Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Borist hefur svohljóðandi bréf: „Reykjavík, 22. nóv. 1983. Ólafur Jóhannesson, 9. þm. Reykv., hefur í dag ritað mér á þessa leið: „Þar sem ég vegna veikinda mun ekki geta sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 138. gr. l. um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Framsfl. í Reykjavík, Haraldur Ólafsson dósent, taki sæti á Alþingi í forföllum mínum.“ Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti, með ósk um að fram fari í Sþ. rannsókn á kjörbréfi varamanns. Salome Þorkelsdóttir, forseti Ed.“ Bréfi þessu fylgir kjörbréf Haralds Ólafssonar og vil ég biðja hv. kjörbréfanefnd að taka kjörbréf þetta til rannsóknar. Á meðan er fundi frestað í 5 mínútur. – Fundarhlé.



Herra forseti. Kjörbréfanefnd hefur tekið til athugunar kjörbréf Haralds Ólafssonar, 1. varaþm. B-listans í Reykjavíkurkjördæmi, en hann tekur sæti Ólafs Jóhannessonar, hv. 9. þm. Reykv., sem ekki getur sótt þingfundi á næstunni vegna veikinda. Kjörbréfanefnd gerir engar athugasemdir við kjörbréfið og leggur til að það verði samþykkt.



Herra forseti. Á þskj. 56 hef ég leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. dómsmrh.: „Hefur nefnd sú, sem skipuð var til að endurskoða lög um sjálfræðissviptingu, lokið störfum? Ef svo er, hverjar eru tillögur nefndarinnar?“ Svar við þessari fsp. er að mestu komið í framlagningu hæstv. ráðh. á frv. til lögræðislaga þar sem einn kafli fjallar sér í lagi um þennan umspurða þátt. Helst væri þá á þessu stigi að spyrja hæstv. ráðh. hvort um það væri að ræða að breytingar hefðu orðið á tillögum nefndar að frv.-drögum miðað við fullbúið og framlagt frv. Að öðru leyti vísast til þess að ég mun í Ed. eiga þess kost að ræða frv. efnislega og betur og m.a. koma vissum ábendingum á framfæri.



Herra forseti. Á þskj. 56 hef ég leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. dómsmrh.: „Hefur nefnd sú, sem skipuð var til að endurskoða lög um sjálfræðissviptingu, lokið störfum? Ef svo er, hverjar eru tillögur nefndarinnar?“ Svar við þessari fsp. er að mestu komið í framlagningu hæstv. ráðh. á frv. til lögræðislaga þar sem einn kafli fjallar sér í lagi um þennan umspurða þátt. Helst væri þá á þessu stigi að spyrja hæstv. ráðh. hvort um það væri að ræða að breytingar hefðu orðið á tillögum nefndar að frv.-drögum miðað við fullbúið og framlagt frv. Að öðru leyti vísast til þess að ég mun í Ed. eiga þess kost að ræða frv. efnislega og betur og m.a. koma vissum ábendingum á framfæri.



Herra forseti. Eins og fram kom í máli fyrirspyrjanda hefur frv. um þetta efni þegar verið lagt fram á þskj. 88, þar sem er frv. til lögræðislaga. Og þetta frv. er lagt fram eins og nefnd sú, sem skipuð var, skilaði því frá sér. En rn. hefur ekki gert þar breytingar á. Hins vegar hafa mér nú borist nokkrar aths. frá öðrum aðilum um málið sem sú nefnd, sem fær þetta til umfjöllunar í Ed., mun taka til athugunar. Kostnaður af kynningu á efnahagsaðgerðum Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks, fsp. 80. mál (þskj. 85). - Ein umr.



Herra forseti. Í haust lagðist hæstv. forsrh. í ferðalög til þess að útlista fyrir launafólki þann árangur af efnahagsaðgerðum Sjálfstfl. og Framsfl. sem Morgunblaðið kallaði í leiðara á dögunum talnaleik og sjálfsblekkingu. Þrátt fyrir að hæstv. fjmrh. sýndi þeim, sem á hans náðir leituðu fyrir félagssamtök og aðra hópa landsmanna. ofan í tómar skúffur þar sem alls engir peningar fundust, er ekki annað vitað en þessi áróðursferðalög hæstv. forsrh. hafi verið greidd úr galtómum ríkissjóð og bætist við þann halla sem á honum verður í ár. Sama er að segja um kostnað af áróðursbæklingi, sem ríkisstj.-flokkarnir sendu inn á hvert heimili í landinu. Stjórnarandstöðuflokkarnir, sem reyndu að koma sínum sjónarmiðum á framfæri við almenning. kostuðu á hinn bóginn sjálfir ferðalög og húsnæði vegna þeirra fundahalda sem þeir efndu til í því skyni að stjórnarflokkarnir væru ekki einir um að fjalla um efnahagsaðgerðir sem jafnvel Morgunblaðið hefur nú léttvægar fundið sem lausn á efnahagsvandanum, svo harkalega sem þær bitna þó á launafólki í landinu. Það ætti að vera nóg á almenning lagt í þeim efnum þó að ekki bættust þar á ofan útgjöld til þess að kosta áróðursferðir þeirra sem stormað hafa um landið til að réttlæta kauprán og réttindasviptingu. Lágmark er a.m.k. að það sé upplýst hverju hefur verið kostað til af almannafé. Þess vegna hef ég lagt fram á þskj. 85 fsp. til hæstv. forsrh. um kostnað ríkissjóðs af kynningu á efnahagsaðgerðum Sjálfstfl. og Framsfl. Þær eru svohljóðandi með leyfi hæstv. forseta: „1. Hver er kostnaður ríkissjóðs af fundahöldum forsrh. til kynningar á efnahagsaðgerðum Sjálfstfl. og Framsfl. a) vegna ferðalaga, b) vegna húsaleigu, e) vegna annarra útgjalda, þ.m.t. auglýsinga? 2. Hver er kostnaður ríkissjóðs vegna ritlings sem sendur hefur verið inn á hvert heimili í landinu til kynningar á efnahagsaðgerðum Sjálfstfl. og Framsfl. a) vegna hönnunar, b) vegna prentunar, c) vegna annarra útgjalda, þ.m.t. sendingarkostnaðar?



Herra forseti. Svörin við þessum spurningum eru eins og ég skal nú rekja: 1. Vegna funda er enginn reikningur vegna ferðalaga. Annaðhvort ók ég í minni bifreið eða fór með landhelgisgæslu, þegar ferð féll til, og með flugmálastjórn einu sinni. 2. Þrír reikningar hafa borist vegna fundarsala, frá Hótel Borgarnesi, Hótel KEA og Hótel Sögu, samtals 5820 kr. 3. Auglýsingareikningar eru 45 760 kr. Samtals var kostnaður við fundaferðir því 51 580 kr. Vegna þess rits sem ríkisstj. ákvað að gefa út var hönnunarkostnaður 39 600 kr., prentunarkostnaður var samtals 104 802 kr. með söluskatti og önnur útgjöld, þ.e. sendingarkostnaður, annar kostnaður varð ekki, varð samkvæmt reikningi Póststofunnar í Reykjavík 197 610 kr. eða samtals 322 070 kr. auk söluskatts að upphæð 19 942 kr., sem ég gat um áðan og var inni í þeirri upphæð sem ég nefndi vegna prentunar. Ríkisstj. varð eins og mönnum er kunnugt að grípa til mjög róttækra aðgerða í upphafi ferils síns til þess að bægja frá miklum voða í efnahagsmálum. Ríkisstj. taldi eðlilegt og skylt að kynna landsmönnum aðgerðir og árangur eins og frekast væri kostur. Um tvenns konar útgáfu var rætt. Annars vegar um ítarlegt rit eins og fyrr hafa verið gefin út - t.d. gaf viðreisnarstjórnin út slíkt rit í upphafi síns ferils -eða minna rit sem aðgengilegra væri fyrir almenning. Síðari kosturinn var valinn og þá m.a. með tilliti til þess að útgáfukostnaður og dreifingarkostnaður er miklu minni á slíku riti. Ég vil vekja athygli á því að iðulega hafa verið gefin út upplýsingarit á vegum ráðuneyta. Svo að ég taki nærtækt dæmi gaf þáv. iðnrh. út í mars s.l. bæklinginn Álmálið, ýmis gögn, samskipti við Alusuisse vegna ÍSAL“ og annan bækling sem hét „Þættir af samskiptum íslenskra stjórnvalda og Alusuisse.“ Mér er ekki kunnugt um að um þetta væri fjallað í þeirri ríkisstj. sem þá sat en skv. upplýsingum iðnrn. var kostnaður vegna bæklingsins, þ.e. „Álmálið, ýmis gögn um samskiptin við Alusuisse vegna ÍSAL“, sem gefin var út í 3000 eintökum, 77 136 kr., aðeins prentunarkostnaður. Enginn annar kostnaður er skráður í rn. Kostnaður við samningu og prentun síðarnefnda bæklingsins, sem gefinn var út í 500 eintökum var samtals 165 686 kr. Ég er ansi hræddur um að sumir ráðherrar í fyrrv. ríkisstj. hefðu getað gert ýmsar aths. við ýmislegt sem í þessum bæklingum stendur og kostað var af opinberu fé.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svör hans, varðandi þann kostnað sem skattgreiðendur hafa haft af áróðursferðalögum hans og áróðursbæklingum þeim sem stjórnarflokkarnir hafa gefið út til varnar þeim kjaraskerðingarráðstöfunum sem gagnslausar eru sem lausn á efnahagsvanda þjóðarinnar. Og jafnframt legg ég á það áherslu að ég tel þessa greiðslu vera misnotkun á almannafé þar sem fjármunir úr ríkissjóði eru notaðir í heimildarleysi til þess að kosta einhliða túlkun tveggja stjórnmálaflokka á mjög svo umdeildum efnahagsráðstöfunum þessara sömu flokka.



Herra forseti. Ég vil taka undir orð hv. 5. þm. Reykn. og bæta því við, að að mínu mati er þessi ráðstöfun öll bæði óskammfeilin og bíræfin. Kjósendur kusu í vor um mismunandi stefnumál stjórnmálahreyfinga. Engum þessara kjósenda datt í hug að niðurstaða þessara kosninga yrði sú. að ekki væri lélegri stjórn fyrri ára um að kenna hvernig efnahag landsins væri komið, heldur væri þetta eingöngu landsmönnum sjálfum að kenna og þá sérstaklega þeim sem skömmtuð væru laun af öðrum og þess vegna bæri brýna nauðsyn til að svipta þá samningsrétti annars vegar og hins vegar hluta þeirra launa sem þeir höfðu fengið að mati stjórnvalda of mikið af í sín launaumslög. Að sama fólk þurfi síðan að greiða kostnaðinn af því að láta segja sér þennan stóra sannleik er bíræfið og óskammfeilið að mínu mati og fordæmi sem ekki kemur til greina að samþykkja.



Herra forseti. Ég get ekki alveg tekið undir það sem hv. tveir þm., sem töluðu hér á undan, sögðu. Ég held nefnilega að ríkisstjórnir á hverjum tíma eigi að gegna vissri upplýsingaskyldu gagnvart fólkinu í landinu. Ég sé þess vegna ekkert því til fyrirstöðu þótt hæstv. forsrh. gerði það að reglu að fara um landið einu sinni á ári til að kynna stefnu ríkisstj. Það er ekkert á móti því, ekki neitt. Hitt er svo önnur saga, hvernig þetta er gert. Það er spurningin um það hvort viðkomandi hæstv. ráðh. er að kynna flokk sinn sérstaklega og sjálfan sig eða hvort hann er að mæla fyrir stefnu hæstv. ríkisstj. á hverjum tíma. Ég held að það sé í rauninni ekkert athugavert við þau fundahöld sem hæstv. forsrh. efndi til. Hins vegar þótti mér útgáfan á bæklingnum fyrir neðan allar hellur, og þeim fjármunum sem fóru til þess var illa varið, einfaldlega vegna þess að þessi bæklingur hafði nákvæmlega ekkert upplýsingagildi fyrir almenning í landinu og auk þess var hann forljótur. Ég segi þetta vegna þess að ég held að ríkisstjórnir á undanförnum árum hafi gert allt of lítið af því að uppfræða landslýð um það á hvaða leið þær væru hverju sinni. Af þeim sökum þótti mér nákvæmlega ekkert athugavert við fundahöld hæstv. forsrh. Hafi hann hins vegar á þessum fundum eingöngu notað tímann til þess að reka áróður fyrir Framsfl., þá væri það ámælisvert. En það held ég að hæstv. forsrh. hafi ekki beinlínis gert, heldur var hann að verja mjög erfiðar aðgerðir ríkisstj. Og ég held að menn verði að horfa á þetta í talsvert öðru ljósi en því, að það hafi verið varið einhverjum peningum til þessara hluta. En ég óska jafnframt eftir því að hæstv. forsrh. komi nú hér í stólinn og lýsi því yfir að hann ætli að gera þetta á hverju ári. Þá væri orðinn dálítill bragur á þessu.



Herra forseti. Þessi ferðaskýrsla hæstv. forsrh. var mjög fróðleg, ekki síst í ljósi þess, að Þjóðhagsstofnun og ríkisfjölmiðlar hafa að mínum dómi staðið sig alveg þokkalega í að koma því á framfæri við þjóðina hvernig ríkisstj. miðaði í efnahagsmálunum. Auk þess býr þessi ríkisstj. yfir allnokkrum blaðakosti. Það munu vera á 2. hundrað þúsund eintaka sem fara á borð landsmanna á hverjum degi, sem beint eða óbeint mega teljast málgögn þessarar ríkisstj. í einum fjórum blöðum, þar sem eru Morgunblaðið, Tíminn, Dagblaðið og Lögbirtingablaðið. Ég vil spyrja hæstv. forsrh. að því, hvort bensínið á flugvélar Landhelgisgæslu og flugmálastjórnar sé ókeypis. Og ég er ekki alveg viss um að þessir örfáu dropar, sem sparneytni jeppinn eyðir, séu heldur ókeypis fyrir þjóðarbúið. Einhvers staðar verður það gert upp í lokin. Það liggur því auðvitað beint við að spyrja í endann: Má stjórnarandstaðan senda hæstv. ríkisstj. reikning upp á 373 650 kr. eftir þann áróður sem hún hyggst kannske koma á framfæri við landsmenn hér á næstunni? Og fáum við ókeypis aðgang að flugvél Landhelgisgæslunnar og skrúfuþotu flugmálastjórnar ef við förum fram á það?



Herra forseti. Mig langar aðeins að leggja orð í belg um þennan bækling sem hér var nefndur. Mér finnst Upplýsingarit heldur einkennilegt heiti á slagorðabæklingi af þessu tagi. Bæklingurinn var framleiddur á auglýsingastofu og ber þess merki að umbúðirnar skipti meira máli en innihaldið. Þetta er slagorðabæklingur og engin tilraun gerð til þess að útskýra eða rökstyðja. Ég get nú ekki stillt mig um að fara hérna með eina laglega vísu, með leyfi forseta: Allt er mælt á eina vog í því svarta skýi. Helmingurinn öfgar og afgangurinn lygi. Þetta kvað Jón Þorsteinsson skáldbóndi á Arnarvatni um pólitík og þó að þetta sé kannske ekki sönn lýsing á þessum slagorðabæklingi, þá kom mér þessi vísa í hug þegar ég sá hann. Þetta er ekki málefnalegt plagg og ekki nokkur ástæða til að ríkissjóður greiði þetta. Stjórnarflokkarnir geta greitt sinn áróður sjálfir og mér finnst sjálfsagt að senda þeim reikninginn. Ég bendi hæstv. fjmrh. á það, eða þá að draga þetta frá styrkjum til þingflokkanna. Ég vona að hann taki þetta til athugunar. En ef ríkisstj. kýs að láta skattborgarana greiða þetta, þá finnst mér fyllilega spurning hvort stjórnarandstaðan á ekki rétt á sams konar upplýsingabæklingi um sína hlið málanna útgefnum á kostnað ríkisins.



Herra forseti. Aðeins út af spurningu hv. þm. Árna Gunnarssonar. Ég get ekki lofað honum því að ég fari á hverju ári í fundaferð en það eru miklar líkur til þess, því ég lít á það sem skyldu mína að uppfræða almenning um það sem ríkisstj. er að gera og gefa mönnum tækifæri til að spyrja. Það er töluvert annað en að skýra frá í fjölmiðlum þar sem almenningur hefur ekki aðgang að. Ég mun því taka ábendingu hv. þm. til athugunar.  En um bæklinginn. Vitanlega má deila um efni hans og menn geta haft sína skoðun á því. Ég leyfi mér að fullyrða að þar sé ekkert ofsagt og engu logið, en það hefði svo sem vel komið til greina að gefa út miklu ítarlegri bækling, t.d. bækling eins og hv. þm., fyrrv. iðnrh., gaf út, sem sumir hafa kallað áróðursrit fyrir Alþb. og var ekki gefið út með samþykki þeirrar ríkisstj. sem þá sat, eins og ég sagði áðan. Ég vil líka taka það fram að á þeim fundum sem ég mætti á og voru níu, þá hygg ég að ég hafi hvergi minnst á stefnu neins stjórnmálaflokks heldur aðeins stefnu ríkisstj. og jafnvel ekki hallað á Alþb. og ekki á hv. þm. Svavar Gestsson í því sambandi. Þess var áreiðanlega gætt.



Herra forseti. Þau fáheyrðu undur hafa gerst að hv. 5. þm. Reykn. hefur kvatt sér hljóðs á Alþingi Íslendinga og boðar siðbót á ákveðnu sviði. Það leiðir hugann að því hvort hann sé reiðubúinn að beita sér fyrir því að Alþýðusamband Íslands og launþegahreyfingar þessa lands, sem eru með um 1% af launatekjum landsmanna í sínum fórum, noti þá fjármuni ekki til pólitískra afskipta til að auka fylgi Alþb. í landinu og hvort sú ráðstöfun þeirra fjármuna sé hlutlaus að hans mati.



Herra forseti. Hæstv. forsrh. svaraði því ekki hér, hvort flugvélar og skipakostur Landhelgisgæslunnar og flugmálastjórnar stæðu öðrum þm. opnar til fundalialda í áróðursskyni fyrir sína flokka. Það væri æskilegt að fá alveg skýr svör við því, hvort þessi flugvéla- og skipakostur þjóðarinnar er einhver einkafloti hjá ráðh. líkt og gjafa-Blazerinn er einkabifreið hjá ráðh. Er það kannske skilningur forsrh. að þjóðin hafi líka gefið honum afnotarétt af flugvélakosti landsmanna til þess að stunda áróðursfundi fyrir Framsfl.? Það er rangt hjá hæstv. ráðh. að hann hafi ekki minnst á Framsfl. á þeim fundum. Tíminn sá dyggilega um að koma því til skila að hann hefði minnst á Framsfl. Vegna fordæmisins væri óskandi að ráðh. kæmi hér upp og svaraði því skýrt og skorinort sem hann var spurður að hér áðan: Er það einhver einkaréttur forsrh., eins og allra alþm., að nota flugvélar Landhelgisgæslunnar og flugmálastjórnar og skipakost í þessu skyni og koma svo keikur hér í ræðustól og segja: Þetta kostaði ekki neitt, líkt og fjmrh. sagði hér í gær um framlagið til gjaldeyrissjóðsins. Það kostar heldur ekki neitt. Það er orðið ærið margt sem kostar ekki neitt hjá þessum hæstv. ráðh. Vill ekki hæstv. forsrh. hafa kjark til þess að koma hér upp og svara þessari spurningu?



Herra forseti. Vegna þess að inn í þessa umr. hafa verið dregnir bæklingar sem gefnir voru út í minni tíð sem iðnrh. varðandi Alusuissemálið þá vil ég geta þess hér að þar er nú ólíku saman að jafna í sambandi við þá útgáfu. Það, sem hér hefur verið vikið að, eru ýmis gögn um samskiptin við Alusuisse vegna ÍSALs, þ. á m. tillögur stjórnar og stjórnarandstöðu fram komnar í málinu, svo og sérfræðileg álit í sambandi við athugun á raforkuverðinu til ÍSA L. Þetta eru upplýsingar um stórt hagsmunamál fyrir Íslendinga sem hafa að geyma sjónarmið beggja aðila, þ. á m. ræður haldnar hér á Alþingi af mér og hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarssyni í tengslum við þetta mál. Hitt atriðið, sem að var vikið, eru þættir af samskiptum íslenskra stjórnvalda og Alusuisse, tekið saman að beiðni iðnrn. af Gísla Gunnarssyni sagnfræðingi og nú doktor. Og ég held að hæstv. forsrh. sé alveg velkomið að segja sitt álit á innihaldi þessa máls hér. Ef hann telur það ekki hlutlæga frásögn þá er rétt að hann komi fram með það.



Herra forseti. Landhelgisgæsla og flugmálastjórn eru mikið á ferðinni. Ég hygg að gæslan fljúgi nokkurn veginn daglega víða yfir landið og um miðin. Ég tel sjálfsagt að stjórnvöld noti sér þær ferðir til sparnaðar ef þar fellur saman sú ferð sem ráðh. og fleiri þurfa að fara í á vegum opinberra aðila og ferðir slíkra eins og Landhelgisgæslu og flugmálastjórnar. Og svo var í þessu sambandi í nokkrum tilfellum.



Herra forseti. Hæstv. forsrh. bar það fram sér til varnar að stjórnvöld gætu notað þennan flugvélakost. Alþingi er hluti af þessum stjórnvöldum. Ber að skilja hæstv. ráðh. þannig að þingheimur allur geti, ef hann á leið um landið líkt og þm. eiga yfirleitt, hringt eins og forsrh. til flugmálastjórnar og Landhelgisgæslu og spurt að því hvort flugvélarnar séu á leiðinni á Selfoss eða einhverja aðra staði og geti óskað eftir því að flugvélin lendi í leiðinni? Það væri nauðsynlegt til þess að reyna í eitt skipti yrir öll að koma í veg fyrir misnotkun stjórnmálamanna á almannafé að fá alveg hreint fram hvaða reglur gilda í þessum efnum. Þess vegna óska ég eftir því að ráðh. komi hér upp aftur og svari því skýrt og skorinort: Gildir þetta einnig um Alþingi eða eru þetta einhver forréttindi framkvæmdavaldsins í landinu? Þessi flugvélakostur er ekki einkaeign framkvæmdavaldsins. Framkvæmdavaldið í landinu hefur engan sérstakan rétt á því að nota þessar flugvélar umfram aðra aðila að stjórn landsins. Fyrst forsrh. ver sig með þessum efnum þá væri rétt að fá alveg skýrt fram hvort e.t.v. þm. geta farið að spara Alþingi ferðakostnað. Hann er ærinn, menn vita það. Það er mikið talað um sparnað í þjóðfélaginu. Getum við kannske farið að grípa til þeirra sparnaðarráðstafana að nota þessar flugvélar? Þögn Sjálfstfl. í þessari umr. hefur vakið athygli. Ber að skilja það sem svo að þingheimur Sjálfstfl. og ráðh. hafi lagt blessun sína yfir þetta ferðalag forsrh.? Þessi sóun á almannafé hafi verið gerð með bæði vitund og samþykki Sjálfstfl.? Það væri æskilegt að einhver ráðh. Sjálfstfl. eða hinn nýkjörni formaður flokksins svöruðu því hér svo að menn viti ljóst og greinilega hverjir bera ábyrgð á þessu máli öllu.



Herra forseti. Ég hef ásamt með hv. þm. Guðmundi Bjarnasyni leyft mér að leggja fram á þskj. 115 fsp. til iðnrh. um samstarfsnefnd um iðnráðgjöf í landshlutum. 1. liður þessarar fsp. er svohljóðandi: Hvert er starfssvið samstarfsnefndar um iðnráðgjöf í landshlutum og að hvaða verkefnum hefur hún unnið? 2. Hverjir sitja í nefndinni og hverjir eru starfsmenn hennar? 3. Hver er kostnaður við störf nefndarinnar?



Herra forseti. Spurt er í fyrsta lagi: „Hvert er starfssvið samstarfsnefndar um iðnráðgjöf í landshlutum og að hvaða verkefnum hefur hún unnið?“ Samstarfsnefnd um iðnráðgjöf í landshlutum var skipuð með bréfi iðnrn. hinn 18. maí 1982. Nefndinni var falið að hafa með höndum tvö verkefni. Í fyrsta lagi samræmingu á störfum iðnráðgjafa í landshlutum og í öðru lagi stýringu á verkefni um stofnun og þróun smáfyrirtækja. Nefndin mun innan skamms senda frá sér áfangaskýrslu um störf sín. Þeirri skýrslu mun verða dreift hér á hinu háa Alþingi. Skipun samstarfsnefndar um iðnráðgjöf er liður í því að tryggja framkvæmd 4. gr. laga nr. 86 1981 um iðnráðgjafa. Starfssvið nefndarinnar markast því að verulegu leyti af ákvæðum þessarar lagagreinar en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Tryggð skulu tengsl iðnráðgjafa við tækni- og þjónustustofnanir og samtök iðnaðarins og störf þeirra samræmd, undir forystu Iðntæknistofnunar, með hliðsjón af stefnumörkun um iðnþróun og þeim aðgerðum sem unnið er að á hverjum tíma.“ Fram fóru á sínum tíma viðræður milli iðnrn. og Iðntæknistofnunar um tilhögun þessa samræmingarstarfs. Mælti Iðntæknistofnun með því að sett yrði á laggirnar stjórnskipuð nefnd til að hafa umsjón með þessu starfi og koma á framfæri hugmyndum um skipan nefndarinnar. Framkvæmdastjóri þróunardeildar Iðntæknistofnunar er nú formaður samstarfsnefndar um iðnráðgjöf í landshlutum og starfsmaður nefndarinnar hefur aðsetur hjá Iðntæknistofnun. Óhætt er að fullyrða að reynslan hafi þegar staðfest hve mikilvægt það er fyrir framkvæmd laga um iðnráðgjafa að fyrir hendi sé sú aðstoð og þjónusta sem Iðntæknistofnun sér um. Samstarfsnefndin hefur beitt sér fyrir fundum með iðnráðgjöfum og hafa fimm slíkir fundir verið haldnir frá því að nefndin var skipuð. Samstarfsnefndin hefur hvatt til umr. um myndun iðnþróunarfélaga í landshlutunum og veitt upplýsingar um aðstoð í því sambandi. Þá hafa fulltrúar úr nefndinni sótt fundi fjórðungssambanda sveitarfélaga þar sem rætt hefur verið um iðnráðgjöf og stofnun iðnþróunarfélaga og svæðisbundinna iðnþróunarsjóða. Varðandi verkefnið um stofnun og þróun smáfyrirtækja er það að segja að þessu verkefni lauk nú í haust og hafði þá staðið yfir í rúmt ár. Hugmyndin um þetta verkefni var fyrr í tengslum við iðnráðgjafastarfsemina. Nefndinni var eins og áður er getið falið að hafa umsjón með verkefninu. Það var hennar fyrsta verk að kanna með hvaða hætti verkefnið gæti orðið til að efla iðnþróun í landshlutunum og iðnráðgjafastarfsemina. Þannig beitti nefndin sér fyrir því að iðnráðgjafarnir gætu fylgst með og tekið þátt í undirbúningi og framkvæmd verkefnisins. Tveir iðnráðgjafar voru leiðbeinendur við verkefnið og starfsmaður verkefnisins var verkefnisstjóri. Markmið smáfyrirtækjaverkefnisins var að aðstoða einstaklinga sem bjuggu yfir hugmyndum um nýja atvinnustarfsemi eða úrbætur í starfandi fyrirtækjum við að koma hugmyndum sínum í framkvæmd. Aðstoðin var fyrst og fremst hjálp til sjálfshjálpar og fólst í skipulegri fræðslu og vinnufundum sem dreift var á eitt ár. Mikill áhugi var fyrir verkefninu, um 80 manns sóttu eftir þátttöku en úr þeim hópi voru valdir 22 þátttakendur víðs vegar að af landinu. Stór hluti þessa hóps hefur farið af stað með nýja atvinnustarfsemi eða úrbætur í rekstri. Samstarfsnefnd um iðnráðgjöf stóð fyrir norrænni ráðstefnu í Borgarnesi 28.–30. ágúst s.l. Ráðstefnuna sóttu u.þ.b. 45 manns, þar af um 20 erlendir fulltrúar frá stofnunum annars staðar á Norðurlöndum sem fást við iðnþróun og ráðgjöf í strjálbýli. Á ráðstefnunni var fjallað um iðnþróun í strjálbýli og skipst á skoðunum um hvernig staðið er að þessum málum á Norðurlöndum. Iðnráðgjafar í landshlutunum tóku þátt í ráðstefnunni svo og fulltrúar úr samstarfsnefndinni. Líkur eru á því að ráðstefnan muni leiða til áframhaldandi samvinnu Norðurlanda á þessu sviði. Þá gekkst n. fyrir eins dags ráðstefnu á Þingvöllum 2. sept. s.l. með stjórnmála- og embættismönnum og fulltrúum nokkurra samtaka í atvinnulífi. Efni ráðstefnunnar var: Nýjar leiðir í atvinnu-, efnahags- og byggðaþróun. Þá er spurt í öðru lagi: Hverjir sitja í nefndinni og hverjir eru starfsmenn hennar? Í samstarfsnefnd um iðnþróun í landshlutunum eiga eftirtaldir menn sæti: Frá Iðntæknistofnun Íslands Hörður Jónsson framkvæmdastjóri formaður n., frá Framkvæmdastofnun ríkisins Sigurður G. Þorsteinsson landfræðingur, frá iðnrn. Gunnar Guttormsson deildarstjóri, frá Rannsóknaráði ríkisins Vilhjálmur Lúðvíksson framkvæmdastjóri. Starfsmaður n. er Halldór Árnason hagfræðingur. Verksvið hans er dagleg umsýsla vegna ákvæða 4. gr. l., þ.e. að sjá um tengsl við iðnráðgjafana.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. iðnrh. greið svör. Ég tók ekki eftir því að hann svaraði 3. liðnum þó -  Lög um iðnráðgjafa voru sett árið 1981, ef ég man rétt. Í frv. til l. var skilgreint verksvið þeirra og vil ég úr athugasemdum lesa eina mgr., með leyfi forseta: „Gera verður ráð fyrir að það taki sinn tíma að kynna ráðgjafaþjónustuna. Því er líklegt að a.m.k. fyrst í stað verði eftirspurn eftir ráðgjöf ekki í samræmi við raunverulega þörf. - Með nokkrum rétti má segja að meðal verkefna iðnráðgjafanna verði að plægja akurinn og skapa þannig þörf fyrir eigin aðstoð.“ Þetta er orðalag sem stingur mig dálítið - „og skapa þannig þörf fyrir eigin aðstoð.“ Nú hygg ég að þessi þörf hafi skapast. Og ég vil ekki gera lítið úr störfum iðnráðgjafa. A.m.k. hafa á Norðurlandi starfað, ja - tveir iðnráðgjafar, hver eftir annan - og ég held að þeir hafi skilað góðu starfi. Og ég held einmitt að þeim peningum sem varið er til þessarar starfsemi sé betur varið til þess að efla starfsemina úti á akrinum fremur en halda uppi sérstökum starfshóp hér í Reykjavík til þess að halda fimm fundi með þessum iðnráðgjöfum. Það er eitt kjördæmi sem ekki hefur enn þá haft tækifæri til þess að fá iðnráðgjafa til sín. Það eru iðnráðgjafar búsettir í öllum öðrum kjördæmum en Norðurl. v. Og ég legg á það áherslu að ég tel að ef peningar eru tiltækir til þess að starfa að þessu verkefni - og það held ég við megum nú til að vona - þá verði staðsettur iðnráðgjafi í Norðurl. v. strax og hentugleikar leyfa.



Herra forseti. Ég biðst afsökunar á því að hér mislagðist eitt blað, svar við þriðju spurningunni: Hver er kostnaður við störf nefndarinnar? Og hann er sem hér greinir: Samkvæmt skipunarbréfi ákveður þóknananefnd fjmrn. greiðslur fyrir störf nefndarinnar. Engin þóknun hefur enn verið greidd. Ég tel rétt að gera hér grein fyrir því hvernig kostnaður við framkvæmd laganna hefur skipst á árinu 1982 og það sem af er þessu ári. Framlög til landshlutasamtaka eða iðnþróunarfélaga voru á árinu 1982 843 þús., í ár 1 866 þús. Kostnaður við samræmingu og þjónustu hjá 1ðntæknistofnun og stuðningsaðgerðir á vegum nefndarinnar árið 1982 117 þús., í ár 565 þús. Framlög ríkisins til ráðningaaðila iðnráðgjafanna nema aðeins hluta, líklega um helmingi, af heildarkostnaði við starfsemi iðnráðgjafanna. Það, sem á vantar, greiða landshlutasamtök eða iðnþróunarfélög á viðkomandi svæði. Þetta er nauðsynlegt að hafa í huga þegar rætt er um hlutdeild kostnaðar við samræmingu í heildarframlagi ríkisins til iðnráðgjafastarfseminnar. Varðandi mismunandi hlutfall þessa kostnaðar á þessu og síðasta ári er þess að geta að starfsmaður nefndarinnar var ekki ráðinn fyrr en í byrjun ágúst á árinu 1982. En hið beina svar við spurningunni um kostnað við störf sjálfrar nefndarinnar er að það hefur ekki verið ákveðin enn þóknun til handa þessari samstarfsnefnd.



Herra forseti. Mig langar aðeins til að koma inn í þessa umr. Það er mikið rætt um iðnað í þessu þjóðfélagi og nauðsyn þess að efla hann, sérstaklega smáiðnaðinn og þá einkum úti á landi. Ég hygg að þessi aðgerð, að efna til starfs iðnráðgjafa og kosta þá starfsemi úr ríkissjóði, sé það raunhæfasta sem hefur verið gert í því að færa þá umræðu til raunverulegra athafna. Þess vegna held ég að það sé mikils um vert ef verði staðið vel og dyggilega að baki þeim tilgangi sem lögin um iðnráðgjafa gera raunverulega ráð fyrir. Ég vil taka undir það, sem kom hérna fram hjá hv. þm. Páli Péturssyni, að í hugum margra okkar eru töluverðar efasemdir um störf samstarfsnefndar um iðnráðgjöf í landshlutunum. Hún starfar aðallega hér syðra að þessu samræmingarverkefni. Við höfum efasemdir um þá starfsemi og teljum að hún geti orðið til að draga úr þeirri grasrótarstarfsemi sem raunverulega þarf að fara fram úti í kjördæmunum sjálfum eða úti í héruðunum sjálfum, sem ég held að hljóti að vera undirstaðan að þessu leyti. Ég vil líka taka undir það, sem hér hefur komið fram um það, að nauðsynlegt er að þessi starfsemi geti farið fram í öllum kjördæmum, en svo er ekki eins og háttar í dag. Ég held að líka þurfi að gæta þess, sem hefur komið upp á núna á hverju hausti, að fjórðungssamböndin, sem standa undir þessari starfsemi að hluta til á móti ríkinu, hafa staðið frammi fyrir því að það fjármagn sem hefur verið ætlað til að greiða laun iðnráðgjafa hefur þrotið. Ég held að fjvn. þurfi að taka til athugunar að þessi liður, starfsemi iðnráðgjafanna, sé inni á launalið fjárlaganna og hækki samkvæmt breytingum á launum eins og önnur laun hjá því opinbera, en það þurfi ekki alltaf að grípa til einhverra neyðarráðstafana þegar kemur fram á haustið. Ég held að það sé atriði sem þarf að gæta vel að. En aðalatriðið er að samstarfsnefndin taki ekki fjármagn frá því starfi sem þarf að fara fram og nauðsynlegt er að fari fram úti í landshlutunum.



Herra forseti. Hjá hv. fyrirspyrjanda, Páli Péturssyni, gætti að mínu mati nokkurs misskilnings á hlutverki þeirrar samstarfsnefndar sem gert er ráð fyrir í lögum um iðnráðgjafa. Eins og fram kom hjá hæstv. iðnrh. hafa engar greiðslur farið fram til nefndarinnar sem slíkrar enn sem komið er. Ekki á ég von á að það verði háar fjárhæðir sem þar verði fram reiddar miðað við þær reglur sem settar hafa verið um þóknanir til nefnda. En verkefni samstarfsnefndarinnar er að tryggja tengsl iðnráðgjafa, sem hafa aðsetur úti í landshlutunum og eru ráðnir af landshlutasamtökum eða iðnþróunarfélögum sem taka yfir starfssvæði viðkomandi landshlutasamtaka eða iðnþróunarfélags, við þær stofnanir og stjórnvöld hér í Reykjavík sem sinna iðnaðarmálefnum, þ. á m. iðnrn., Iðntæknistofnun, Framkvæmdastofnun, byggðadeild, að mig minnir, og einnig var skipaður í nefndina á sínum tíma formaður Samstarfsnefndar um iðnþróun, sem starfar á grundvelli þál. sem samþykkt var hér á hv. Alþingi um iðnaðarstefnu. Ég held að það sé mjög þýðingarmikið í raun að þeir starfsmenn, sem eru að ryðja brautina úti í landshlutunum, hafi tengsl við þá aðila sem fara með þessi mál hér syðra, þróunarstofnanir iðnaðarins og stjórnvöld. Það hafa orðið nokkur skipti á starfsmönnum í hinum einstöku umdæmum á þeim tíma sem iðnráðgjafar hafa starfað, þannig að það hafa nýir menn þar komið til starfa. Yfirleitt hefur vel tekist til, held ég, um ráðningu þeirra og starfsemi þeirra. Þeim mun þýðingarmeira er í rauninni fyrir þá sem koma þarna nýir á vettvang að hafa trygg tengsl við þá aðila sem eiga að styðja við starfsemi þeirra af stjórnvalda hálfu. Því treysti ég því að áfram verði skilningur á nauðsyn þessa samræmingarstarfs. Í rauninni var það valið fremur en að vera að hugsa til þess að stofnuð yrðu sérstök útibú úti í landshlutunum frá t.d. Iðntæknistofnun Íslands, sem vissulega gat verið til álita, en hefði orðið mun kostnaðarmeira að mínu mati en sú leið sem varð ofan á.



Herra forseti. Ég þakka fyrir tækifæri til þess að gera örstutta aths. Ég tel að iðnþróunarráðgjafarnir geti sem hægast haft samstarf sín á milli og samstarf við stofnanir iðnaðar hjálparlaust. Þeir eru ekkert í vandræðum. Þeir kunna á símann, þeir eru sendibréfsfærir og hafa fullt ferðafrelsi.



Herra forseti. Sjálfsforræði peningastofnana í þessu landi er mikið, bæði til að afla fjár og eins til að ráðstafa hagnaði að eigin geðþótta. Nú nýlega, um mánaðamót ágúst-sept., hækkaði gjaldskrá bankanna og jafnhliða var ýmsum nýjum þjónustugjöldum bætt við. Er nú svo komið að hvert viðvik bankaþjónustunnar er gjaldfært nema ef vera skyldi það að leggja peninga inn í banka. Það er eitt af því fáa sem enn þarf ekki að greiða sérstaklega fyrir. Afleiðing þessara hækkana varð mikið misræmi í þjónustugjöldum í bankakerfinu og er túlkun gjaldskrárinnar frá því í maí með ýmsu móti. Þessar hækkanir urðu án undanfarandi auglýsinga eða annarra tilkynninga til viðskiptavina. Hver hefur eftirlit með slíkum hækkunum og leyfir þær eða eru bankarnir þarna sjálfráðir? Það eru einmitt þessir sömu viðskiptavinir sem horft hafa á launin sín hækka aðeins um 12% síðan í mars meðan lánin þeirra hafa hækkað til frambúðar um a.m.k. 34% og nauðsynjavörur allt að 90%. Því var lofað í bráðabirgðalögum ríkisstj. að einungis yrðu leyfðar óhjákvæmilegar verðhækkanir. Tilheyrðu þessar hækkanir á þjónustugjöldum bankanna svokölluðum óhjákvæmilegum verðhækkunum eða ná ríkisáætlanir ekki til bankanna? Þegar þurfalingar leita á náðir bankanna er viðkvæðið oft að engir peningar séu til. Samt liggur nú inni hjá Seðlabanka 31 umsókn um leyfi til að stofna bankaútibú. Fyrir hvaða fé á að reisa þau útibú? Er von til þess að hækkun á gjaldskrá bankanna fjármagni slíkt? Varla. Reynslan sýnir okkur að bankana virðist samt ekki hafa vantað fé fram að þessu til að reisa sér vegleg glæsihús yfir starfsemi sína - og fá hús byggjast hraðar en einmitt bankar. Oftlega hef ég óskað þess að skólabyggingar, dagvistarheimili og sjúkrastofnanir væru þeirri náttúru gæddar að geta risið jafnhratt og bankar. En ég vil líka vekja athygli á því, að þó að bankahúsin hafi risið hratt hafa laun starfsmanna bankanna ekki fylgt á eftir því að meðaltekjur starfsmanna peningastofnana á ársverk árið 1981 voru um 10 þús. kr. lægri en meðaltekjur landsmanna í heild. Jafnframt er launamismunur kynja með mesta móti í peningastofnunum, þar sem karlar á öllu landinu höfðu um 51% hærri meðallaun fyrir hvert ársverk en konur árið 1981, en í bönkum var hlutfallið um 62%. Sjálfsforræði bankanna er mikið, en á þeim að líðast á tímum aðhalds og sparnaðar að fjárfesta óhóflega í byggingum yfir fé sem óðum minnkar? Er sanngjarnt að þeir selji þjónustu sína æ dýrar og að því er virðist eftirlitslítið til að fjármagna slíkt? Því spyr ég hæstv. viðskrh.: Hvernig er háttað verðlagseftirliti með þjónustugjöldum bankanna? Og í öðru lagi: Eru fyrirhugaðar einhverjar breytingar á því?



Herra forseti. Hv. 3. landsk. þm. hefur á þskj. 85 beint þeim fsp. til mín sem þm. hefur gert hér grein fyrir. Fyrri liðurinn hljóðar svo: „Hvernig er háttað verðlagseftirliti með þjónustugjöldum bankanna?“ Þessu eftirliti er á þann veg háttað, að samkvæmt 13. gr. laga um Seðlabanka Íslands ákveður Seðlabanki hámark þóknana, sem eru ígildi vaxta og innlánsstofnanir áskilja sér. Seðlabankinn hefur skilið þetta ákvæði svo. að um sé að ræða þau þjónustugjöld sem ákveðin eru hlutfallslega. - Jafnframt segir í 11. gr. laga nr. 63/ 1979, um skipan gjaldeyris- og viðskiptamála, að gjaldskrá bankanna um þóknanir fyrir gjaldeyrisviðskipti skuli samin og útgefin af Seðlabankanum í samráði við gjaldeyrisviðskiptabankana og birt í Lögbirtingablaðinu. Verðlagning á öðrum þjónustugjöldum, þ.e. gjöldum sem ákveðin eru sem föst krónutala og tekin í innlendum viðskiptum, er því frjáls. Verðlagningu þessara síðast töldu gjalda er á þann veg háttað nú, að gjöldin eru ákveðin af Sambandi ísl. viðskiptabanka og Sambandi ísl. sparisjóða að höfðu samráði við Seðlabankann. Í síðari lið fyrirspurnarinnar er spurst fyrir um hvort fyrirhugaðar séu breytingar á verðlagseftirliti með þjónustugjöldum bankanna. Áður en þessu er svarað beint er rétt að víkja að þróun þjónustugjalda undanfarin ár. Grundvelli gjaldskráa fyrir innlánsstofnanir var breytt árið 1977. Var þá ákveðið að byggja á tvenns konar þjónustugjöldum. Annars vegar gjöldum sem væru hlutfallslega ákveðin og hins vegar gjöldum sem ákveðin væru sem föst krónutala. Fyrrnefndu gjöldin hækkuðu lítið sem ekkert fram í maímánuð á þessu ári, en flest hin síðast nefndu breyttust í samræmi við breytingar á almennum póstburðargjöldum pósts og síma. Í maímánuði s.l. fór fram endurskoðun á gjaldskrám innlánsstofnana og hækkuðu þá ýmis þjónustugjöld og einnig voru tekin upp.ný. Hækkanir á ýmsum liðum sem eru ákveðnir sem föst krónutala vöktu sérstaka athygli, svo og ný gjöld sem ákveðin eru á þennan hátt. Til grundvallar þessum hækkunum voru lagðir útreikningar Sambands viðskiptabankanna og Sambands sparisjóða um kostnað við einstakar afgreiðslur sem þóknun er tekin fyrir eða áætlun um kostnað ef um ný gjöld var að ræða. Þrátt fyrir gagnrýni á þessar hækkanir er eftirtektarvert að á árinu 1977 var hlutfall þjónustugjalda að viðbættu vaxtabili milli inn- og útlána hjá innlánsstofnunum um það bil 18%, en var í lok árs 1982 komið niður í 10.5%. Það sýnir að tekjur innlánsstofnana af þjónustugjöldum hafa rýrnað töluvert hlutfallslega á undanförnum árum. Til að vega upp á móti þeirri rýrnun hefði þurft að auka vaxtabil milli inn- og útlánsvaxta. Sú leið getur hins vegar ekki talist sanngjörn. Kostnaðinum við að veita bankaþjónustu væri þá meira velt yfir á þá sem ekki njóta hennar. Með þeim hækkunum sem ákveðnar voru í maí var stefnt að því að greitt væri fyrir þá þjónustu sem innlánsstofnanirnar veita, þannig að kostnaðurinn sem þeirri þjónustu er samfara greiðist af þeim sem hennar njóta, en honum sé ekki velt á aðra sparifjáreigendur eða lántakendur. Þetta tel ég rétt að komi fram vegna þeirrar umræðu sem verið hefur um þjónustugjöld innlánsstofnana. En svo að ég svari fsp., þá eru ekki fyrirhugaðar breytingar af hálfu rn. að því er varðar eftirlit með þjónustugjöldum sem Seðlabankinn ákveður. Hið sama er að segja um önnur þjónustugjöld. Hins vegar eðli máls og lögum samkvæmt á Verðlagsráð, sem fer með framkvæmd laga nr. 56/1978, um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti, að kanna vandlega hvort samráð viðskiptabankanna um hækkanir á þeim þjónustugjöldum þar sem verðlagning er frjáls brjóti gegn ýmsum ákvæðum í IV. kafla þessara laga, sem fjallar um markaðsráðandi fyrirtæki og samkeppnishömlur. Þessi ágæti og mikilvægi kafli laganna hefur lítið komist í framkvæmd vegna víðtækra verðlagsafskipta stjórnvalda. Þar sem verðlagning er frjáls stuðla ákvæði hans hins vegar að heilbrigðri samkeppni til hagsbóta fyrir neytendur.



Herra forseti. Eins og reyndar hefur áður fram komið hér í málflutningi álít ég að hluti af því vandamáli sem hér hefur verið lýst, bæði af hv. fyrirspyrjanda, Guðrúnu Agnarsdóttur hv. 3. landsk. þm., og hæstv. viðskrh., sé að bankarnir flestir, sem hér um ræðir, ráða sér ekki nema að hluta til sjálfir. Afskipti ríkisvalds af bankastarfsemi eru óhollur þáttur í íslensku efnahagslífi - óhollur vegna þess að þar fara fram að tjaldabaki ráðstafanir fyrir tilstilli ríkisstj. sem hún þarf ekki að standa reikningsskil á. Það er hægt að leyfa bönkunum að ráða sínum þjónustugjöldum til málamynda, en það er ekki hægt að leyfa þeim að stjórna sínu eigin fé. Fólk áttar sig almennt ekki á því, hver raunverulega ræður ríkjum í Landsbanka, Búnaðarbanka og Útvegsbanka. Ríkisstj. getur gefið bankastjórnum fyrirmæli, sem þær verða að standa við jafnvel þótt bankinn sé þess ekki megnugur. Þetta hefur gerst í tengslum við kjarasamninga, þar sem ríkisstj. heitir atvinnurekendum fyrirgreiðslu í bankakerfinu gegn því að þeir samþykki samningana. Þetta hefur líka gerst þegar skort hefur fé í bönkum til að standa undir lánafyrirgreiðslu t.d. vegna afurðalána. Aftur á móti hefur lítið borið á vilja ríkisstjórna til að hafa holl áhrif á bankastarfsemina, t.d. að framfylgja lögum frá 1979 um raunávöxtun sparifjár eða aðhald í rekstri. - En að lokum mætti kannske spyrja að því, hvort það sé raunverulega með vilja og vitund hæstv. viðskrh., þegar vextir eru almennt lækkaðir, að dráttarvextir eru enn 60–80% á ársgrundvelli.



Herra forseti. Ég vil svara fsp. hv. 8. þm. Reykv. í lok ræðu hans. Það er Seðlabanki Íslands sem ákveður þá vexti. Hann gerir það með þeim hætti að gera ríkisstjórnum grein fyrir því. Hann hefur gert það og gerði það nú. Þar voru ekki viðhafðar aths.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að beina fsp. til viðskrh. um bankaútibú, sem fram kemur á þskj. 85. 1. og 2. tölul. fjalla um hver sé rekstrar- og stofnkostnaður 11 nýrra bankaútibúa. 3. tölul. fjallar um hvort viðskrh. sé reiðubúinn að beita sér fyrir að afturkölluð verði leyfi til þessara bankaútibúa, ef starfsemi þeirra er ekki hafin, og í b-lið að áætlað fjármagn, sem renna á til stofnunar þessara útibúa, verði þess í stað varið til fyrirgreiðslu úr bankakerfinu til húsbyggjenda og íbúðarkaupenda. Að hluta til svaraði hæstv. viðskrh. þeirri spurningu sem fram kemur í tölul. 3 um afturköllun leyfa, í síðustu viku vegna fsp. frá hv. þm. Stefáni Benediktssyni. Fsp. Stefáns Benediktssonar um hvort viðskrh. hygðist beita sér fyrir endurskoðun á heimildum fyrrv. ríkisstj. til að opna 11 ný bankaútibú svaraði hæstv. viðskrh. þá orðrétt eftir handriti, með leyfi forseta: „Þessi útibú hófu starfsemi vegna yfirtöku banka á starfandi sparisjóðum. Starfsemi þeirra er því í fullum gangi eins og var áður en leyfið var veitt.“ Hér tel ég að hallað sé réttu máli hjá hæstv. ráðh. því að það er aðeins í tveim tilfellum af þessum 11 sem um er að ræða yfirtöku banka á starfsemi sparisjóða. Í fyrsta lagi að Landsbankinn fékk heimild til að yfirtaka Sparisjóð Skagastrandar og í öðru lagi að Búnaðarbankinn fékk leyfi til að yfirtaka starfsemi Sparisjóðs Eyrarsveitar. Hinar níu heimildirnar eru vegna nýrra bankaútibúa og afgreiðslustofnana. Vænti ég að ráðh. leiðrétti mig, ef hann telur að ég fari ekki með rétt mál hér. Ljóst virðist þó vera að mörg þessara 11 nýju bankaútibúa hafi hafið starfsemi sína og því erfitt um vik að afturkalla leyfin, enda lýtur fsp. mín aðeins að því að viðskrh. afturkalli leyfi til þeirra bankaútibúa, sem ekki hafa hafið starfsemi. Mér er kunnugt um að a.m.k. tvö, gætu verið fleiri, þessi útibú hafa ekki hafið framkvæmdir. Það eru Samvinnubankinn, sem fékk heimild til að byggja útibú á Ísafirði, og Sparisjóður Hafnarfjarðar sem fékk leyfi fyrir útibúi í suðurbæ Hafnarfjarðar. Í svari hæstv. ráðh. í síðustu viku kom fram að ráðh. telur sig ekki hafa heimild til að afturkalla þessi leyfi þar sem stjórnvöldum sé það eigi í sjálfsvald sett hvort þau afturkalli að óbreyttum aðstæðum ívilnandi stjórnarathafnir nema slíkt sé heimilað í lögum. Því er nauðsynlegt að fá fram hjá ráðh., auk svara við því hver er stofn- og rekstrarkostnaður þessara 11 nýju bankaútibúa, hvort hann sé reiðubúinn að beita sér fyrir lagasetningu, ef með þarf, um frestun eða afturköllun leyfa til þeirra bankaútibúa sem ekki hafa hafið starf, sem eru a.m.k. samvinnubankinn á Ísafirði og Sparisjóður Hafnarfjarðar, en eins og fram kom í síðustu viku sagði ráðh. að hann gæti ekki afturkallað þessi leyfi nema slíkt væri sérstaklega heimilað í lögum. Því er spurning mín hvort ráðh. sé tilbúinn til þess að beita sér fyrir slíkri lagasetningu eða styðja slíka lagasetningu. Hæstv. ráðh. sagði líka í síðustu viku að hann færi ekki dult með það sjálfur að útibúaskömmtun væri sér ekki að skapi, en teldi rétt að gera kröfu um ákveðna eiginfjárstöðu miðað við niðurstöðu efnahagsreiknings og hve hátt hlutfall af eigin fé viðkomandi stofnun sé heimilt að hafa í fjárfestingu. Með þetta í huga hlýtur hæstv. ráðh. að hafa kynnt sér eiginfjárstöðu þeirra innlánsstofnana sem fengu leyfi til að byggja 11 ný bankaútibú, a.m.k. þeirra sem ekki hafa hafið starfsemi og unnt væri að stöðva eða afturkalla heimildir til, til að mynda með lagasetningu. Því vil ég spyrja ráðh. sérstaklega að því, hvort hann hafi kynnt sér til að mynda eiginfjárstöðu Samvinnubankans í árslok 1982 og vænti ég svara við því, en Samvinnubankinn fékk heimild á síðustu dögum fyrrv. ríkisstj. til að byggja útibú á Ísafirði. Í viðtali við Þórð Ólafsson forstöðumann Bankaeftirlitsins kemur fram í Tímanum 18. okt. s.l., að erfitt sé að koma auga á að stofnun nýrra afgreiðslustaða hafi stuðst við brýna þörf fyrir aukna bankaþjónustu og nefnir sem dæmi fjölgun afgreiðslustaða á Akureyri, Hafnarfirði og Selfossi og nú nýlega á Patreksfirði og Ísafirði. Á öllum þessum stöðum segir hann vera starfandi eitt eða fleiri bankaútibú eða sparisjóði. Einnig kemur fram í þessu sama viðtali við Þórð Ólafsson að á árinu 1982 var eignafærsla í efnahagsreikningi banka og sparisjóða liðlega 200 millj. kr. miðað við verðlag þá, sem var fjárfesting þeirra í varanlegum rekstrarfjármunum á því ári, 200 millj. kr. Það er fróðlegt til samanburðar að skoða hvað útlán banka og sparisjóða voru mikil á því ári til einstaklinga vegna íbúðakaupa og til húsbygginga. Í heild voru útlán allra banka og sparisjóða 1 milljarður 191 millj. kr. eða aðeins 10.4% af heildarútlánum bankanna. Ég sé ekki annað en þessar 200 millj., sem varið var í útþenslu bankakerfisins á síðasta ári, sé sama upphæð í krónum talið og ríkisstj. ætlar að ná inn með sölu skuldabréfa nú á þessu ári í húsnæðiskerfið. Því er ekki að ófyrirsynju að spurt er nú hvort ekki sé réttara og skynsamlegra að nota peninga, sem bankakerfið hefur yfir að ráða til að auka sínar fjárfestingar, að beina því fjármagni frekar til íbúðakaupenda og húsbyggjenda sem nú búa við neyðarástand. Ég vænti skýrra svara frá hæstv. viðskrh. við þeim fsp, sem ég hef hér beint til hans.



Herra forseti. Ég skal reyna að gefa eins skýr svör og ég mögulega get að fengnum þeim upplýsingum sem ég hef óskað eftir. Hv. þm. spyr um kostnað, stofnkostnað svo og áætlaðan rekstrarkostnað þeirra 11 nýju bankaútibúa sem veitt var leyfi fyrir á síðasta ári og fram á fyrri hluta þessa árs. Ég leyfi mér að svara samtímis stofnkostnaði og rekstrarkostnaði hvers útibús eftir þeim upplýsingum sem ég hef fengið. 1. Stofnkostnaður við útibú Landsbankans á Skagaströnd nam 1 millj. 730 þús., árlegur rekstrarkostnaður 3 millj. 200 þús. 2. Stofnkostnaður við útibú Landsbankans á patreksfirði nam 7 millj. 10 þús. Árlegur rekstrarkostnaður 2.2 millj. 3. Stofnkostnaður við afgreiðslu Landsbankans við Höfðabakka í Reykjavík er áætlaður 6 millj. 120 þús., en rekstrarkostnaður áætlaður 1.1 millj. á þessu ári. 4. Stofnkostnaður við útibú Útvegsbankans í Hólahverfi í Breiðholti liggur ekki fyrir, en útlagður kostnaður nú nemur 5 millj. 127 þús. kr. og áætlaður rekstrarkostnaður um það bil 2.5 millj. kr. á ári. 5. Stofnkostnaður við afgreiðslu Búnaðarbankans í Þykkvabæ nam 199 þús. kr. Áætlaður rekstrarkostnaður á þessu ári 131 þús. 6. Við stofnun útibús Búnaðarbankans í Grundarfirði greiddi bankinn fyrir fasteign, skrifstofu, áhöld og húsbúnað 1 millj. 156 þús. Áætlaður rekstrarkostnaður á þessu ári er 3 millj. 303 þús. kr. 7. Stofnkostnaður við útibú Búnaðarbankans í Kópavogi nam 5 millj. 391 þús. Áætlaður rekstrarkostnaður í þá þrjá mánuði sem útibúið er starfrækt á þessu ári 1 millj. 44 þús. 8. Hjá Samvinnubankanum fengust þær upplýsingar að engin kostnaðaráætlun hefði verið gerð um stofnkostnað eða rekstrarkostnað vegna útibús bankans á Ísafirði, en leyfi til stofnunar þess útibús var veitt, eins og fram kom hér, fyrr á þessu ári. 9. Stofnkostnaður við útibú Sparisjóðs Reykjavíkur og nágrennis á Seltjarnarnesi er áætlaður 4.6 millj. Áætlaður rekstrarkostnaður nemur 2.4 millj. 10. Í svari Sparisjóðs Hafnarfjarðar vegna afgreiðslu í suðurbænum segir að ákveðið hafi verið að fresta því um sinn en áætlaður stofnkostnaður vegna þessarar afgreiðslu nam 4.5 millj., ef hús væri keypt undir starfsemina, en 2 millj. 925 þús. ef húsnæðið væri tekið á leigu. Áætlaður rekstrarkostnaður var talinn 2 millj. 148 þús. 11. Í svari Iðnaðarbankans vegna afgreiðslu við Réttarholtsveg í Reykjavík kom fram að bankastjórnin taldi sér ekki skylt að gefa umbeðnar upplýsingar nema sem trúnaðarmál til Bankaeftirlitsins.  
             Í 3. lið fsp. er spurt hvort viðskrh. vilji beita sér fyrir að afturkölluð verði leyfi til framangreindra útbúa og afgreiðslna ef starfsemi þeirra er ekki hafin. Ég vísa til svars míns við fsp. hv. 8. þm. Reykv. í fyrri viku. Þar benti ég á að hvorki mér, sem ráðh. bankamála, þ.e. viðskrh., né þeim ráðherrum sem fara með málefni Iðnaðarbankans og Búnaðarbankans væri heimilt að lögum að afturkalla þau leyfi sem veitt hafa verið til stofnunar bankaútibúa eða afgreiðslna í tíð fyrrv. ríkisstj. Vegna spurningar, sem hv. þm. beindi hér til mín áðan sérstaklega, varðandi þau útibú sem ekki hafa hafið starfsemi sína, vek ég athygli á því að afturköllun á ívilnandi aðgerðum getur haft í för með sér hugsanlega skaðabótaskyldu og það hefur ekki verið í mínum huga að stofna til slíkra hluta. Í ljósi þess að mér og öðrum, sem með málefni banka fara, er óheimilt að afturkalla leyfi til þessara útibúa get ég ekki beitt mér fyrir ráðstöfun á því fjármagni sem hér hefur verið að vikið og hnígur í þá átt sem fyrirspyrjandi bendir á.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. svörin. Mér hefur ekki gefist tóm til að leggja þessar upphæðir saman og mér kæmi ekki á óvart að þetta sé nálægt 50–60 millj. kr. Auðvitað væri þessum fjármunum betur varið til íbúðakaupenda heldur en að þenja út bankakerfið. Og það er furðulegt líka að Iðnaðarbankinn skuli ekki telja sér skylt að gefa löggjafarsamkomu þjóðarinnar upplýsingar um þennan stofnkostnað bankanna. Ég vil bara ítreka það við ráðh. að hann leiti eftir því að alþm. fái þessar upplýsingar. Það er ekki að ástæðulausu að útþenslan í bankakerfinu hefur verið til umr. hér á Alþingi í vetur, því að útþenslan er orðin alveg gífurleg. Ég spurði ráðh. hér áðan varðandi Samvinnubankann hvort honum væri kunnugt um eiginfjárstöðu bankans. En hann kom ekkert inn á það í máli sínu. Ráðh. hefur sagt að hann telji ekki rétt að skammta útibú en hann hefur talað um að gera þurfi ákveðna kröfu um eiginfjárstöðu bankanna. En þegar svo er komið að nokkrir viðskiptabankar og sparisjóðir hafa allt sitt eigið fé bundið í fasteignum og hafa auk þess gengið á innlánsfé sparifjáreigenda til að fjármagna fasteignamyndun sína, þá tel ég að málin séu komin á svo alvarlegt stig að viðskrh. beri skylda til að grípa í taumana nú þegar og stöðva þessa útþenslu. Í skýrslu um efnahag og rekstur bankanna fyrir árið 1982, sem útgefin er af Seðlabankanum, kemur fram að eigið fé Samvinnubankans að frádregnum fasteignum og áhöldum, sem ég spurði ráðh. um hér áðan, var ekkert í árslok 1982, var á núlli. Og það sem meira er - bankinn hefur fjárfest töluvert umfram eiginfjárstöðu. Eiginfjárstaða bankans var í árslok 1982 um 57 millj. kr. en varanleg rekstrarfjármyndun var rúmar 76 millj. kr. Varanleg fjármunamyndun var því 33% umfram eigið fé. Ef einungis eru teknar fasteignir en sleppt áhöldum og húsbúnaði kemur fram að 18% af fjárfestingum í fasteignum bankans virðast fengin af innlánsfé bankans eða um 12.5 millj. kr. auk þess sem allt eigið fé bankans er bundið í fjármunamyndun. Þessi banki fékk engu að síður leyfi til að byggja nýtt útibú á þessu ári. Það leyfi var veitt á síðustu dögum fyrrv. ríkisstj. Þar sem starfsemi þessa útibús Samvinnubankans er enn ekki hafin eða nokkrar framkvæmdir og eiginfjárstaða bankans er með þeim hætti sem ég hef hér lýst, þá ber hæstv. viðskrh. skilyrðislaus skylda til að stöðva þessa framkvæmd og ef nauðsyn krefur, þá með lögum. Í þessu yfirliti um efnahag og rekstur bankanna frá 1982 kemur hið sama fram að því er varðar Verslunarbankann og Alþýðubankann, að eiginfjárstaða þeirra var á núlli í árslok 1982, þegar frá hafa verið dregnir varanlegir rekstrarfjármunir. Þeir virðast einnig hafa gengið á innlánsfé bankanna til að fjármagna sínar fasteignir. Hjá Verslunarbankanum er allt eigið fé bankans, 47 millj. 856 þús., og meira til bundið í varanlegum rekstrarfjármunum eða tæpar 60 millj. kr., þar af í fasteignum 55 millj. 264 þús. kr. Hjá Alþýðubankanum er eigið fé bankans, 12 millj. rúmar, bundið í fasteignum og að auki tæpar 9 millj. kr. eða samtals 21 millj. 340 þús. kr. bundið í fasteignum. Í þessari skýrslu kemur fram að Iðnaðarbankinn stendur einnig tæpt varðandi eiginfjárstöðu þó ekki færi fjármunamyndun fram úr eigin fé bankans, en eigið fé bankans að frádregnum fasteignum og áhöldum sem prósenta af niðurstöðutölum efnahagsreiknings er 0.6%. Einnig er ljóst af þessari skýrslu að eiginfjárstaða nokkurra sparisjóða er mjög slæm, þó ekki skuli það rakið hér nánar. Hæstv. viðskrh. lýsti því yfir í Frjálsri verslun nýlega að honum fyndist skömmtun útibúa ótæk, en jafnframt lýsti hann yfir hér á Alþingi í s.l. viku að gera verði kröfu um ákveðna eiginfjárstöðu bankanna og hversu hátt hlutfall af eigin fé viðkomandi stofnunar sé heimilt að hafa í fjárfestingu. Ég taldi því nauðsynlegt að vísa í þessa skýrslu hér því að í ljósi þess sem ég hef hér lýst, þá er málið orðið svo alvarlegt og brýnt að taka á, útþensla bankakerfisins miklu meiri en nokkurn tíma er stætt á, svo að viðskrh. ber skilyrðislaust að taka í taumana. Ég vil líka ítreka að hafi bankarnir fjármagn til að þenja út bankakerfið, þá er þeim vorkunnarlaust að lána meira en 10% af sínu útlánafé til húsbyggjenda og íbúðakaupenda í stað þess að ausa í fjárfestingar í bankakerfinu sem engin þörf er fyrir. Við getum líka skoðað þetta í öðru ljósi. Starfsfólki í bönkum hefur fjölgað um 60% á rúmum áratug samkv. því sem fram kom nýlega. Samanburður var tekinn við mannaflann sem vann við frumframleiðslugreinar í þjóðfélaginu. Á árinu 1970 voru 18.5% mannaflans starfandi við frumframleiðslugreinar þjóðfélagsins en sú tala var komin niður í 12.1% á árinu 1980. Á sama tíma þenjast út þjónustugreinar eins og bankakerfið. Ég held að við verðum að taka okkur taki í þessum fjárfestingarmálum ef von á að vera til að hægt sé að koma einhverri skikkan á efnahagsmálin. Aðhald í fjárfestingu í bankakerfinu er liður í því. Reynir þar ekki síst á bankamálaráðherra að taka málin föstum tökum á þeim vettvangi. Ég vil hér í lokin vitna til þess sem kom fram í Tímanum 18. okt. hjá Þórði Ólafssyni. Hann segir -  „M.a. hefur borið á því að bankar hafa fest kaup á eignum eða hafið byggingu á fyrirhuguðu útibúi án þess að hafa leyfi til að hefja þar starfrækslu, í trausti þess að leyfi muni fást þegar þar að komi.“ Það liggja fyrir beiðnir um 32 ný bankaútibú til viðbótar þessum 11. Ég spyr ráðh.: Hafa einhverjir bankar hafið byggingar eða framkvæmdir vegna þessara 32 nýju útibúa sem beiðnir liggja fyrir um?



Herra forseti. Bankamál hafa mjög verið til umr. hér á þinginu það sem af er og það er eðlilegt, bæði gjaldtaka bankanna og fjárfesting þeirra. En ég held að það sé nauðsynlegt að við stöldrum aðeins við í þessari umr. og menn velti því fyrir sér hvernig á því stendur að hlutirnir eru með þeim hætti sem við sjáum m.a. í þeim tölum sem hæstv. viðskrh. hefur rakið hér. Ég held að menn verði að átta sig á því hér á þessum stað - og reyndar hvergi frekar en á þessum stað, að löggjöf um málefni bankanna í þessu landi er ákaflega ófullkomin. M.a. eru engin heildarlög til um svokallaða innri endurskoðun og starfsemi bankanna. Það eru til sérlög um hvern banka fyrir sig, en það eru engin lög til um þær reglur sem fylgja á við uppgjör og reikningsfærslu að því er varðar bankana alla í sameiningu. Það eru engin heildarlög til um eiginfjárstöðu bankanna. Það eru engin heildarlög til um þessa þætti. Á undanförnum árum hafa þó verið gerðar margar tilraunir til að koma á löggjöf í þessum efnum. M.a. var fullbúið í minni tíð í viðskrn. frv. um starfsemi ríkisbankanna sem gerði m.a. ráð fyrir því að tveir þeirra yrðu sameinaðir. Það mál strandaði á því að Alþingi var ekki reiðubúið til að fallast á sameiningu þeirra tveggja banka sem þar var um að ræða, Útvegsbankans og Búnaðarbankans. Ég held að hérna sé í rauninni um eitt brýnasta málið að ræða, sem Alþingi getur yfir höfuð tekið á, þ.e. að semja frv. að heildarlöggjöf um hvers konar starfsemi bankanna. Þar á ég bæði við fjárfestingu bankanna, rekstur þeirra og stjórn. Ég held að þetta mál sé svo brýnt að það megi ekki láta það stranda á ágreiningsatriðum um mál eins og hugsanlega sameiningu tveggja banka. Ég held að það verði að taka út úr þau tæknilegu atriði sem allir ættu að geta verið sammála um og reyna að sigla málinu þannig í gegnum þingið, því að það er auðvitað ólíðandi með öllu fyrir Atþingi að starfsemi bankanna haldi áfram án þess að þar hafi verið settar skýrar lagareglur. Nú er mér kunnugt um að núv. hæstv. viðskrh. hefur framlengt líf nefndar sem skipuð var að ég held á síðasta kjörtímabili um málefni bankanna. Ég vil nota þetta tækifæri til að spyrja hæstv. viðskrh. hvenær hann geri ráð fyrir því að þessi nefnd, sem endurskoðar starfsemi bankanna, ljúki störfum og láta það koma fram sem mína afstöðu í málinu að ég tel að þetta væri eitt af brýnustu verkefnum þingsins að fjalla um, að fá slíka heildarlöggjöf um bankana. Og ég þykist viss um að almennt væru alþm. reiðubúnir til að taka myndarlega á strax og frv. lægi fyrir um þetta efni. Það er annars margt athyglisvert í þessu, m.a. það að 1ðnaðarbankinn telur sig ekki þurfa að láta í té upplýsingar um þessi efni. Ég vil benda á það að auðvitað er til sá möguleiki að bera fram skriflega fsp. til hæstv. iðnrh. um þessi mál, en málefni Iðnaðarbankans heyra undir hann. Að lokum vil ég fara fram á það við hæstv. viðskrh. að þær upplýsingar um stofn- og rekstrarkostnað bankanna, sem hér voru lesnar áðan, verði birtar og þeim verði dreift hér á borð alþm.



Herra forseti. Það eru athyglisverðar upplýsingar og tölur sem hér hafa komið fram í sambandi við útþenslu bankakerfisins. Ég held að bæði þingheimi og þjóðinni allri verði ljóst eftir svona upptalningu að það virðast vera til fjármunir í landinu. A.m.k. verður ekki betur séð eftir þessari upptalningu en að innan bankakerfisins séu nægir fjármunir til að þenja út þá starfsemi sem þar á sér stað því að í þessum 11 tilvikum er gert ráð fyrir stofnkostnaði upp á ca. 35 millj. sýnist mér og síðan reksturinn upp á 18–20 millj. Hér er um að ræða á einu ári upphæðir sem svara til rúmlega helmings þess fjármagns sem núv. hæstv. ríkisstj. ætlar á fjárlögum ársins 1984 til allra hafna á Íslandi. Þannig er ástandið í því þjóðfélagi þar sem stjórnvöld ætla að telja fólki trú um að þrýsta verði niður launum, meira að segja þeirra lægst launuðu í landinu niður úr öllu valdi. Ég er ekki hissa þó að hv. 3. þm. Reykv. hafi verið jafnhógvær og hann var hér í ræðustól áðan þegar litið er til þess að leyfi fyrir öllum þessum 11 útibúum voru veitt í stjórnartíð hans í ríkisstj. Hv. 3. þm. Reykv. ber því ábyrgð að meginhluta, ásamt hinum hæstv. fyrrv. ráðherrunum og þeim meiri hl. sem hér réði ríkjum á þessum tíma, á því hvernig nú er komið. Ég er sammála hv. 3. þm. Reykv. um að auðvitað verður hér að spyrna við fótum og stöðva þessa þróun, a.m.k. meðan ástand þjóðfélagsins er með þeim hætti sem núv. hæstv. ráðherrar lýsa, og til þess er tækifærið. Það er komið hér fram frv. til l. á Alþingi þar sem gert er ráð fyrir bæði að stöðva núverandi Seðlabankabyggingu og stöðva frekari útþenslu á bankakerfinu með því að gefa ekki leyfi til stofnunar útibúa. Það væri fróðlegt að vita afstöðu hæstv. viðskrh. til þessa máls þó að það sé ekki hér á dagskrá. Það tengist þessu. Það væri líka fróðlegt að vita um afstöðu t.d. fyrrv. hæstv. félmrh., 3. þm. Reykv., sem ber ábyrgð á þessari þróun allt til maí á þessu ári, hver hans afstaða er til þeirra hluta að stöðva nú með öllu þessa útþenslu, a.m.k. meðan verið er að koma málum í betra horf.  Ég vil einnig lýsa óánægju minni með og spyrja hæstv. ráðh. hvort hann telji það í raun og veru fært, eins og í þessu tilfelli með Iðnaðarbankann, að hann neiti að gefa upplýsingar um stöðu þessara mála hjá sér. Er hæstv. bankamálaráðherra í þessu tilfelli sammála því, að Iðnaðarbankanum sé ekki skylt að gefa Alþingi upplýsingar um þessi mál eins og ríkisbönkum og öðrum bönkum?



Herra forseti. Útþensla í bankakerfinu er miklu meiri en nokkur skynsemi mælir með. En það er bein afleiðing af þeirri verðbólgu sem verið hefur í landinu og það er vel ef stjórnarandstaðan sameinast gegn verðbólgunni, dregur þar með úr fjölgun bankaútibúanna. Ég vil gera hér að umræðuefni það sem kom fram hjá frsm. þegar hann vék að útibúi fyrir Samvinnubankann á Ísafirði. Ég tel að þar hafi ekki verið skýrt rétt frá. Á Ísafirði hafa verið þrjár stofnanir sem hafa fengist við að taka á móti fjármunum. Tvær þeirra gátu lánað fjármunum út eftir eðlilegum leiðum bankakerfis en sú þriðja, innlánsdeild Kaupfélags Ísfirðinga, hafði ekki rétt til þess. Ég tel það mjög óeðlilegt að ekki sé virtur vilji heimamanna sem óskuðu eftir því að sú innlánsdeild yrði yfirtekin af samvinnubankanum og tekin þar upp þjónusta eins og hjá bankastofnunum. Ég tel að hv. 2. landsk. þm. mætti minnast þess að á dögum viðreisnar veitti sú ríkisstjórn innlánsdeildunum sérstaklega þungt högg með því að banna þeim að ákveða hvaða vexti þær greiddu af því fé sem þær höfðu undir höndum. Ef það hefði aldrei verið gert og bankavaldið í landinu hefði sjálft mátt ákveða þá vexti sem það greiddi viðskiptamönnum sínum, þá hefði aldrei komið til þeirrar fjölgunar bankaútibúa sem orðið hefur í landinu. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri en vil undirstrika það, að ég tel að ekki sé verið að fjölga fjármálastofnunum á Ísafirði sem fást við bankarekstur þó að þetta sé gert.



Herra forseti. Þessi umr., sem hér fer nú fram, er nokkuð undarleg og kemur vel í ljós hve mikil vanþekking er á ýmsu í sambandi við þessi mál. Það má kannske rekja sumt af því til fréttar í Tímanum í síðasta mánuði. Ég skil raunar ekkert í að slík blaðamennska skuli eiga sér stað, en þannig er nú oft með blöð yfirleitt. Ég ætla að taka dæmi af Búnaðarbankanum af því að ég þekki þar best til. Það er verið að tala um að útibúum fjölgi, peningastofnunum fjölgi en hvað hefur skeð? Í fyrsta lagi hefur það skeð, að almenningur í Grundarfirði og sveitarstjórn biðja Búnaðarbankann að taka yfir sparisjóðinn þar. Það gerist þar ekkert annað en það, að Búnaðarbankinn kaupir húsið sem sparisjóðurinn starfaði í og það fólk sem var í sparisjóðnum heldur áfram störfum. Í öðru lagi er talað um að það hafi verið sett upp afgreiðsla í Þykkvabæ. Hvað hefur skeð þar? Útibússtjóri Búnaðarbankans á Heilu fær leigt eitt herbergi í Þykkvabænum svo að hann geti talað þar við þá viðskiptamenn sem skipta þar við bankann og þess óska. Þetta er búið að viðgangast lengi, að útibússtjórinn á Hellu hefur farið niður í Þykkvabæ samkv. beiðni, en hefur orðið að sæta því að fá inni hjá hinum og þessum til að ræða við viðskiptamenn. Það er ekkert annað sem skeður. Þar er ekkert starfsfólk, enda sést það á þeim upplýsingum sem hæstv. viðskrh. gaf áðan að rekstrarkostnaðurinn er 131 þús. Það eru ferðalögin á milli Þykkvabæjar og Hellu og leiga á herbergi. Eina fjölgunin sem um er að ræða er í Kópavogi. Þar er búið að standa til á annan áratug, að ósk bæjarstjórnar í Kópavogi, að Búnaðarbankinn fái betra útibú, vegna þess að bæði bæjarsjóður og ýmis fyrirtæki hafa verið með öll sín viðskipti frá fyrstu tíð við Búnaðarbankann. Það væri hægt að ræða um þetta allt saman. Ég geri ráð fyrir að hægt væri að koma með upplýsingar um hina bankana og skýra þær með líkum hætti, en þegar er farið að athuga þessi mál held ég að sé yfirleitt verið að gera úlfalda úr mýflugunni.



Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka þeim hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur og Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir að vekja máls á þessum vandamálum banka þjóðarinnar. Ég hef áður hér í vetur vakið athygli á bankamálum og hef hvorki tíma né tel ástæðu til að endurtaka það hér. Ég held að við höfum öll séð hvernig komið er fyrir þessu kerfi. Bankarnir eyða sparifé landsmanna í alltof miklar fjárfestingar. Yfirbygging þeirra er óheyrileg, laun starfsmanna alltof lág og þjónustan eins vond og hún getur verið. Þá miða ég við þjónustu banka í nágrannalöndunum. En þegar ég bað um orðið hér áðan ætlaði ég satt að segja að auglýsa eftir þeim hulduher hér í þingsölum sem situr í bankaráðum ríkisbankanna, vegna þess að enginn þeirra hafði tekið til máls. Ég vil þess vegna dást að hugrekki hv. þm. Stefáns Valgeirssonar, sem þó hefur tekið hér til máls. Alþingi Íslendinga getur ekki verið að jagast í hæstv. viðskrh. einum  Það er alkunna að þjónusta bankanna við viðskiptavini er undir öflugri gagnrýni. Það er svo sem ekkert undarlegt þó að bankarnir geti fjárfest með þeim ofursektum sem þeir leggja á viðskiptavini sína, hvað lítið sem er. Bankarnir hver og einn - og ég er sammála þar hv. þm. Stefáni Benediktssyni - geta ekki snúið sér við fyrir Seðlabankanum. Mér er vel kunnugt um að einn banka landsins ætlaði að bjóða ellilífeyrisþegum betri þjónustu. Gamla fólkið leggur inn, eða öllu heldur Tryggingastofnun ríkisins, mánaðarlega alla fjármuni sína. Einn banki ætlaði að bjóða þessu gamla fólki og raunar öryrkjum líka hærri vexti til jafns við svokölluð bundin innlán, en þó án þess að þau væru raunverulega bundin, þessar innistæður væru uppsegjanlegar. Seðlabankinn einfaldlega bannaði þetta. Þannig er þetta. Þarna ríkir ein allsherjarsamtrygging í því að veita viðskiptavinum vonda þjónustu, en sóa svo fjármunum landsmanna í gersamlega þarflausa fjárfestingu. Og ég held að Alþingi ætti nú einu sinni að sameinast um að taka á þessum málum. Ég vil fara fram á það við hæstv. forseta, að hér verði dreift bók, sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir vitnaði mjög í í ræðu sinni, sem er yfirlit um efnahag og rekstur bankanna. Ég held að hv. þm. hefðu allir mjög gott af að lesa það rit.



Það verður tekið til athugunar að framkvæma þá ósk sem hv. þm. bar fram um dreifingu á umræddu riti.



Herra forseti. Örstutt athugasemd. Á dagskrá þessa fundar er mál nr. 2, sem mun frestast. Vegna þess að fyrirspyrjandi er fjarverandi frestast það um allnokkurt skeið. Ég vil hvetja alla viðstadda til að kynna sér það mál mjög rækilega, vegna þess að þegar menn fara að skoða það kemur í ljós að sú hæstvirta stofnun, sem hér er oft og mikið vitnað til, Seðlabanki Íslands, er þess ekki megnug að gera mönnum grein fyrir því hvernig með einföldum hætti á að reikna út verðbætur. Með þau mál hefur því verið farið vitlaust um árabil. Og að þiggja ráð þessarar stofnunar gersamlega án gagnrýni, eins og kom fram hjá hæstv. viðskrh. áðan, tel ég algera óhæfu.



Herra forseti. Það hefur margt komið fram í þeim umr. sem hér hafa átt sér stað út af þeim fsp. sem hv. 2. landsk. þm. og áður hv. 3. landsk. þm. báru fram í sambandi við bankamálin. Það er nú ekki eins og það sé fyrsti dagurinn sem við séum að ræða fyrirspurnir eða tillögur um þessi mál, en það er engu að síður ástæða til þess að þau mál séu mjög vandlega skoðuð og þm. láti í ljós skoðanir sínar á þeim. Hér ræddi hv. 2. landsk. þm. um setningar, sem ég lét frá mér fara í þessum ræðustól fyrir viku varðandi skoðun mína á því hvaða kröfu á að gera til bankanna varðandi eiginfjárstöðu og varðandi fjárfestingar sem hlutfall af eiginfjárstöðu. Ég vek athygli á að ríkisbankarnir heyra undir viðskrh., að Búnaðarbankanum undanskildum. Banki sá sem sérstaklega var til umr. hjá hv. þm. er hins vegar ekki í ríkiseign, heldur eign samvinnuhreyfingarinnar. Bankamálaráðherra eða viðskrh. fer að vísu með þau málefni sem varða þennan banka, en ég teldi að til þess að aðhafast eitthvað í þá átt sem hv. þm. vék að áðan þyrfti ráðh. að fá aths. frá þeirri stofnun sem heitir bankaeftirlit og á að fjatla um þessi mál og gera athuganir og gefa aðvaranir ef ástæða þykir til. Þm. spurði - ég held að ég fari með það rétt - hvort ég vissi um byggingar á vegum þeirra 32-  Ég get líka upplýst að Hús verslunarinnar hefur verið í byggingu allt frá 1976 og það verið talið, og því ekki mótmælt af einum eða öðrum sem þar hefur átt hlut að máli, að Verslunarbankinn tæki þátt í þeirri byggingu, og að mér er tjáð reikna allir með því að þegar byggingunni er lokið hljóti hann leyfi til að starfa þar. Hv. 3. þm. Reykv. vék hér að máli sem vonandi verður á dagskrá síðar á þessu þingi, þ.e. setning nýrra laga um Seðlabankann, um viðskiptabankana og um sparisjóðina. Ég átti sæti í nefnd sem fyrrv. ríkisstj. skipaði um þessi mál, en þegar ég tók við embætti ráðh. vék ég úr þeirri nefnd ásamt hæstv. sjútvrh., sem gegndi formennsku í nefndinni, en tveir aðrir voru skipaðir í staðinn. Þessi nefnd hefur verið að störfum og ég á von á að hún ljúki störfum skömmu eftir næstu mánaðamót. Þannig ætti ekki að líða mjög langur tími þar til hægt verður að flytja nýtt frv. um Seðlabankann. Þá fá allir tækifæri til að láta ljós sitt skína og koma á framfæri þeim hugmyndum sem þeir hafa um breytingu á starfsemi þeirrar stofnunar. Ennfremur er verið að ljúka við að semja frv. um viðskiptabanka og frv. um sparisjóði. Ég er alveg sammála hv. 3. þm. Reykv. um að við verðum að vanda mjög til þessarar löggjafar. Ég ætla einnig að vonast til þess að Alþingi fái mjög gott tækifæri til að ræða þessi mál þegar frv. verða lögð fram. Eins og ég sagði áðan vonast ég til þess að það líði ekki margar vikur þar til nefndin hefur lokið störfum. Hvort rétt þykir að leggja frv. fram fyrir jólaleyfi eða með hvaða öðrum hætti þm. fái tækifæri til þess að skoða frv., það skal ég ekki um segja. En ég mun að sjálfsögðu hafa samstarf við ekki aðeins stjórnarþm., heldur líka stjórnarandstöðu og ræða með hvaða hætti skynsamlegast væri að vinna að þessum málum. Ég er sannfærður um að okkur greinir út af fyrir sig ekki mjög á um hvernig beri að haga þessum málum. En við þurfum að horfast í augu við staðreyndir og það þurfa ráðherrar stundum að gera þegar ríkisstjórnarskipti verða. Það hafa verið afgreiddir ákveðnir hlutir og þeir ganga fram eins og ég hef vikið að. Hins vegar taldi ég eðlilegt og rétt að rita, eins og ég sagði fyrir viku, öllum bönkunum bréf og óska eftir því að um frekari verksamninga verði ekki að ræða á árinu 1984 en um hefur verið samið og óska jafnframt eftir að rn. verði gerð grein fyrir þeirri fjárfestingu sem bankarnir nú standa í og að eins mikið verði dregið þar úr og mögulegt er.



Herra forseti. Ég veit að hæstv. viðskrh. hefur gleymt að svara þeirri fsp. sem ég bar fram til hans um viðhorf hans til þess frv. sem hér liggur nú fyrir Alþingi um stöðvun bæði byggingar Seðlabankahússins og stöðvun á frekari útþenslu útibúa bankanna í kerfinu. Ég held að hyggilegt væri fyrir Alþingi að samþykkja slíkt meðan menn eru að ná áttum í þessu máli. Ég held að ef menn haldi áfram á sömu braut verði enn frekari útþensla og fjármagn verði nýtt til ónauðsynlegra verka en mörg önnur eru, sem er brýn nauðsyn á að hrinda í framkvæmd, á sama hátt og hér hefur verið lýst. Ég ítreka því mína fsp. til hæstv. viðskrh., hvort hann telji nú ekki rétt að samþykkja stöðvun á framkvæmdum og útþenslunni á bankakerfinu sem heild með því að stöðva allar frekari uppsetningar útibúa meðan menn ná áttum í því hvernig á að haga þessum málum með sem skynsamlegustum hætti, þannig að það komi þjóðinni að betra gagni en sú stefna sem ríkt hefur - og ekki ber þá að undanskilja fyrrv. ríkisstj. - í bankamálum.



Herra forseti. Það er ljóst af þessum umr. að hv. alþm. gera sér ljósa grein fyrir því að íslenska bankakerfið er í úlfakreppu. Það hafa menn raunar margir vitað um allmargra ára skeið og ættu kannske allir að hafa gert sér grein fyrir. Ég ætla ekki að fara út í langar efnislegar umr., enda tíminn skammur, en mér finnst ekki að þessari umr. geti lokið þannig að menn geri sér ekki grein fyrir því að eðli bankakerfisins sjálfs, þ.e. hin opinbera eign á öllu peningakerfi landsins svo að segja, bæði í bönkunum, viðskiptabönkunum, ég tala nú ekki um Seðlabankann, öllu sjóðakerfinu o.s.frv., á sér hvergi hliðstæðu svo að ég viti annars staðar í lýðfrjálsu ríki, og er raunar ósamræmanlegt heilbrigðum lýðræðisþáttum að ríkisvald og stjórnmálaöfl ráði yfir öllu fjármagni þjóðfélagsins. En svo ánægjulega vill til að tveir stjórnmálaflokkar a.m.k. hafa lýst því yfir að þeir stefni að því að gera alla viðskiptabankana íslensku að almenningshlutafélögum. Það er auðvitað þetta sem ber að gera. Þetta var samþykkt á landsfundi Sjálfstfl. nýverið einróma. Eitt af fyrstu málum þessa þings, ég hygg 3. mál, var einmitt tillaga BJ um hið sama. Lausnin í þessu máli er aðeins ein. Hún er sú að gefa fólkinu ávísanir á þetta vald og þann auð sem þarna er fyrir hendi, hinn gífurlega mikla ríkisauð sem hefur verið hrifsaður frá fólkinu. Nú er baráttan um það eitt að safna sparifénu inn fyrir bankaveggina, að ná í sem mest sparifé. Baráttan um það kostar óhemjufjármagn. Hins vegar er minna um það hugsað hvernig þessum peningum er varið þegar viðkomandi banki hefur náð á þeim tangarhaldi. Þetta yrði auðvitað með allt öðrum hætti ef einstaklingar, borgararnir sjálfir, beint, án milligöngu stjórnmálamanna, stjórnuðu viðskiptabönkum, eins og er í öllum lýðfrjálsum löndum. Mér er ekki kunnugt um að það þekkist að ríkisvaldið eigi svo mikið sem einn banka, viðskiptabanka, í vestrænum löndum. Það mun vera einhver hlutdeild í einum banka í Finnlandi. Mitterand í Frakklandi ætlaði að láta ríkið hefja einhver afskipti af bankastarfsemi þar í landi, en mun hafa horfið frá því. Alls staðar annars staðar eru viðskiptabankarnir í eigu fólksins en ekki ríkisvaldsins og þess vegna er þeim stjórnað af viti en ekki óráðsíu.  Það er ósamrýmanlegt eðlilegum, heilbrigðum lýðræðislegum háttum.



Herra forseti. Það er aðeins ein spurning enn þá til hæstv. viðskrh., sem hann getur svarað með jái eða neii. Mig langar að beina til hans þeirri fsp., hvort hann telji að fjárfestingar í bankakerfinu séu ekki komnar á alvarlegt stig þegar fjárfestingar einstakra banka eru komnar langt umfram eiginfjárstöðu, eins og fram kemur í yfirliti um viðskiptabanka og sparisjóði, um efnahag og rekstur bankanna fyrir árið 1982. Eins langar mig að spyrja hann að því, við hvaða verðlag þær tölur sem hann gaf upp í upphafi um stofn- og rekstrarkostnað þessara 11 bankaútibúa eru miðaðar.



Herra forseti. Mér virðist hæstv. viðskrh. hafa farið mikið aftur frá því að hann var óbreyttur þm. og þorði að hafa skoðun. Nú virðist það vera breytt. Ég minnist þess a.m.k. að meðan núv. hæstv. viðskrh. var í stjórnarandstöðu undanliðið þing hafði hann skoðun á málum og lét hana í ljós úr ræðustól á Alþingi. Nú eru viðhorf breytt og hæstv. ráðh. kominn í þá aðstöðu að það er best að segja sem minnst, segir hann. Ég tek þó þögn hans á þann veg, að honum sé farið að verða um og ó um þá þróun sem hann var hér sjálfur að lýsa með upptalningu þeirri sem við heyrðum áðan. Ég hygg, og raunar veit það, að hæstv. viðskrh., svo greindur sem hann er, óar við þróun eins og hefur átt sér stað, - ég tala nú ekki um eins og stefnir í ef ekki verður spyrnt við fótum í þessum efnum. Ég vænti þess að hæstv. ráðh. vaxi kjarkur eftir því sem á líður stjórnarsetuna og að hann geti tekið upp sömu vinnubrögð og hann hafði sem óbreyttur þm. og þori að segja þingheimi og þjóðinni sína skoðun, því hann hefur skoðun á málinu, annað dettur mér ekki í hug að halda.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram eftirfarandi fsp.: „Hefur menntmrh. lagt blessun sína yfir þá ákvörðun skólarannsóknadeildar að hætt verði að mestu leyti að kenna Íslandssögu í skólum landsins?“ Kveikjan að þessari fsp. er í Morgunblaðinu frá 13. nóv. þar sem annars vegar er birt grein sem ber heitið „Íslandssagan umrituð“ og hins vegar birt viðtal við Erlu Kristjánsdóttur, námstjóra í samfélagsfræði, sem ber fyrirsögnina „Gömlu námsbækurnar eru hlutdræg túlkun á Íslandssögunni“. Mér er það ljóst að það er erfitt að skrifa námsbækur um söguna þannig að öllum líki. Og vafalaust er einnig erfitt að túlka hana. En spurningin hlýtur að vera sú hvort við erum að hverfa frá því að telja okkur skylt að fjalla um tímabilið allt, það ritaða tímabil sem við eigum sögu um, eða hvort við teljum að þetta námsefni tilheyri ekki samtíðinni vegna þess að tækni og vísindi hafi tekið við. Ég vil leyfa mér að lesa hér upp úr viðtalinu við Erlu: „Sú nefnd, sem upphaflega gerði tillögu um þessa breytingu árið 1971, færði fram fjögur meginrök,“ segir Erla Kristjánsdóttir. „Í fyrsta lagi að hefðbundin mörk þessara greina væru miðuð við fræðilegar forsendur sem börn á grunnskólaaldri hefðu vart tök á að greina. Í öðru lagi yrði námið raunvirkara með þessum hætti og tengdist betur reynslu utan skólans. j þriðja lagi að skipulögð skipuþætting gerði námið hnitmiðaðra og kæmi í veg fyrir óþarfa skörun og endurtekningu. Í fjórða lagi var því haldið fram að ef ná ætti öllum meginmarkmiðum námsins hentaði samþætting betur því betra væri að koma þar fyrir sjálfstæðum afmörkuðum viðfangsefnum en ef skipt væri í sjálfstæðar námsgreinar. Enn fremur hefur verið vísað til stórstígra framfara í tækni og vísindum og þeirra miklu breytinga sem þjóðfélagið hefur tekið á undanförnum áratugum.“ Það er þetta með tækni og vísindi sem situr mest í mér. Sagan breytist ekkert hvort sem við finnum upp kjarnorkusprengjur eða nýja hluti í læknisfræði. Spurningin er aðeins hvort við teljum að hún sé þess virði að hún sé kynnt þegnum þessarar þjóðar. Sú Íslandssaga, sem kennd hefur verið, hefur lagt höfuðáherslu að mínu viti á tvo þætti, annars vegar mikilvægi samstöðu þjóðarinnar og það að sundrungin leiði yfir hana bölvun og afleiðingin af þessari sögutúlkun er vissulega þjóðernishyggja sem sumir hafa tekið á þann veg að við værum að kenna Danahatur í skólum. Hitt atriðið er að hún hefur lagt áherslu á mikilvægi einstaklingsins í þróun sögunnar. Það er boðskapur um það að vort lán búi í okkur sjálfum. Sú saga, sem byggir á þessum grundvallaratriðum, boðar vissulega vissa túlkun; hún gerir það. En ég efa að það sé sanngjarn dómur sem upp er kveðinn af námstjóranum þegar sagt er: „Gömlu námsbækurnar eru hlutdræg túlkun á Íslandssögunni“. Ég efa að þeir, sem sitja við að semja nýjar, sleppi undan þeim dómi að einhverjum finnist ekki að það sé einnig hlutdræg túlkun á Íslandssögunni. Mér sýnist að eitt af því, sem eigi að leggja áherslu á í samfélagsfræðinni sem kennd verður, sé að það sé stéttaskiptingin fyrst og fremst sem hafi verið bölvaldur í sögu þjóðarinnar. Það má vel vera að einhver telji að það sé aðalatriðið að koma því á framfæri. Ég er þó ekki viss um að allir Íslendingar telji að það sé minna atriði að undirstrika það að við erum lítil, fámenn þjóð sem þarf að standa saman og vegna þess að við deildum innbyrðis þá töpuðum við frelsinu og við munum tapa því aftur ef við deilum of hart innbyrðis. Hetjudýrkun sem kemur fram í Íslandssögunni hefur og verið gagnrýnd. Grímur Thomsen taldi þó að hetjudýrkunin ætti vissan rétt á sér.  „Hemingur til fósturs þar er fenginn fornum raum frá Ólafs helga dögum bæði elskar hann og æfir drenginn elur hann á gömlum hetjusögum.“ Og ég efa að annað efni hafi verið betra til að efla hugrekki Íslendinga - það sem dugði okkur í sjálfstæðisbaráttunni.



Herra forseti. Ég þakka þann áhuga sem fram kemur í fsp. hv. þm. Svar mitt við spurningu hans er: Nei, öldungis ekki. Ég tel sögukennslu byggða á samfelldri rás atburða Íslandssögunnar mikilsverða undirstöðu sjálfsvitundar okkar sem þjóðar. Í spurningunni felst að skólarannsóknadeild hafi tekið ákvörðun um þetta efni. Staðreynd er hins vegar sú að ákvörðun var tekin með námsskrá um samfélagsfræði árið 1977 og hún byggðist á nefndaráliti frá 1971. Í námsskránni segir m.a. á bls. 9 þar sem fjallað er um svonefnda samþættingu sögu og landafræði, með leyfi hæstv. forseta: „Um leið og saga verður grein á meiði samfélagsfræði er brýnt að sjónarhorn hennar verði víkkað og efnismeðferð dýpkuð frá því sem verið hefur. Meginmarkmið hennar verður ekki lengur bundið við það að rekja atburðarás í réttri tímaröð, heldur að lýsa gerð þjóðfélaga á tilteknu tímaskeiði og leita skýringa á félagslegri og menningarlegri þróun þeirra.“ Síðar á sömu bls. þar sem fjallað er um heimildaleit nemenda, segir: „Til þess gefst hins vegar ekki svigrúm nema vikið verði frá þeirri kröfu að nemendur fái á þessu stigi“ - sem er á síðustu námsárum í grunnskólanum - „eins konar yfirlit yfir helstu atburði sögunnar í heild. Val sögulegra viðfangsefna hlýtur vissulega að orka tvímælis og vera háð ríkjandi hefðum.“ Ég vil taka það fram að þetta atriði er ekki að fullu komið til framkvæmda enda segir svo í grg. deildarstjóra skólarannsóknadeildar menntmrn. sem hann gerði fyrir mig í tilefni af þessari fsp., með leyfi hæstv. forseta: „Ég vil byrja á því að undirstrika að fsp. byggist á misskilningi þar sem aldrei hefur staðið til að hætta „að mestu leyti að kenna Íslandssögu í skólum landsins“. Í þau ár, sem ég hef veitt skólarannsóknadeildinni forstöðu, hef ég aldrei heyrt um þetta talað og ég þekki engan sem ekki vill að Íslandssagan skipi þann sess í námsefni grunnskólans sem henni ber. Það er frekar unnið að því að efla kennslu í Íslandssögu í grunnskólum en að afnema hana.“ Hér lýkur þessari tilvitnun. Og herra forseti, ég legg áherslu á það að þetta efni er vissulega umdeilt eins og sést af þessari tilvitnun í grg. deildarstjórans því að aftur á móti segir í námsskránni frá 1977, sem ekki er komin til framkvæmda, að sinna beri kennslu á tilteknum tímaskeiðum eins og fyrr er frá greint. Enn fremur segir í grg. deildarstjóra skólarannsóknadeildar: „Námsefni það, sem kennt var... hefur verið að mestu óbreytt hvað inntak varðar í marga áratugi og í nokkrum tilvikum hefur sama námsefni verið notað lítið breytt frá því á fyrstu áratugum þessarar aldar.“ Og síðar: „Rétt er að benda á að aðeins lítill hluti þess námsefnis, sem áætlað hefur verið í Íslandssögu, er komið út og ekki hefur verið ákveðið nema í grófum dráttum um gerð þess efnis sem eftir er að semja og gefa út. Allar áætlanir um nýtt námsefni eru stöðugt til skoðunar og er lögð mikil áhersla á að fá fram athugasemdir kennara eða annarra sem áhuga kunna að hafa á viðkomandi námsgrein.“ Hér verð ég enn að fella úr, herra forseti, þar eð grg. er mun lengri en rúmast innan þess ræðutíma sem forseti hefur ákveðið fyrir svar við fsp. Enn segir í grg. deildarstjórans: „Það er því fjarri öllum sanni að dregið hafi verið vísvitandi úr kennslu í Íslandssögu fyrir tilverknað skólarannsóknadeildar. Sé Íslandssaga kennd í minni mæli nú en áður er það af öðrum orsökum og ég vil því stuttlega gera grein fyrir skiptingu kennslustunda milli námsgreina í grunnskólum og fleiri atriðum sem ráða því hvað einstakar greinar eru kenndar margar stundir á viku.“ Nú felli ég úr þar sem gerð er grein fyrir því sem stendur í 42. gr. grunnskólalaga en tek næsta atriði þar sem segir: „Menntmrh. ákveður með auglýsingu - samkv. 42. gr. grunnskólalaga hvernig kennslustundum skuli skipt milli námsgreina. Þessi auglýsing var síðast gefin út árið 1979 og samkvæmt ósk núv. menntmrh. er hún nú í endurskoðun m.a. vegna áætlana um aukna kennslu í heimilisfræði. Samkvæmt núgildandi auglýsingu hafa einstakir skólar nokkurt frelsi um það hvað þeir verja mörgum stundum til kennslu í einstökum greinum þannig að nokkur munur er á milli skóla hvað hver grein fær marga tíma... Samkvæmt fyrrnefndri auglýsingu eru nemendastundir nú 266–270 á viku. Fyrir 1979 voru þessar stundir nokkru fleiri en var þá fækkað skv. ákvörðun þáv. menntmrh... vegna erfiðrar fjárhagsstöðu ríkissjóðs. Þar sem fjárhagsstaðan virðist lítið hafa batnað enn sem komið er hefur ekki þótt fært að fjölga þeim aftur.“ Ég vík svo að lokakafla í þessari grg., herra forseti, og hann hljóðar svo: „Staða greinarinnar nú. Við gerð áætlunar um endurskoðun námsefnis og kennslu í samfélagsfræði árið 1971 var við það miðað að heildarendurskoðun efnisins yrði lokið árið 1978. Fjárskortur hefur mjög tafið framgang þessarar áætlunar en námsefnissamning er kostuð af ríkissjóði samkv. fjárlögum ár hvert. Miðað við það fé, sem fengist hefur á undanförnum árum, þykir það sýnt að heildarendurskoðun náms og kennslu í samfélagsfræði í íslenskum skyldunámsskólum muni ljúka á síðasta áratug þessarar aldar. Þessu fylgja margvíslegir skipulagsörðugleikar þar sem skólar verða að nota samhliða það nýja námsefni sem út er komið og eldra efni sem fyrir löngu er orðið úrelt.“ Þar lýkur tilvitnunum í grg. deildarstjóra skólarannsóknadeildar en ég mun fúslega láta hv. þm. grg. í heild í té. Vegna niðurlagsorða í grg. um heildarendurskoðunina og gang hennar vil ég láta þess getið að ég tel endurskoðun námsefnis vera tímabundið verkefni í sjálfu sér og takist ekki að ljúka því á tilsettum tíma getur vel verið tilefni til að endurskoða það að nýju. Svo stendur á um þetta efni sem hér er til umr. að það byggist á nefndaráliti sem út var gefið 1971 þar sem m.a. er vikið að því að þekkingarmarkmið og viðhorfa og tilfinningamarkmið séu lögð að líku í samfélagsfræði. Ég vil láta þess getið að ég tel að þekkingarmarkmiðin eigi að sitja í fyrirrúmi. Ég tel það markmið kennslunnar að efla sjálfstæða hugsun nemenda, byggða á miðlun staðgóðrar þekkingar, þekkingar á staðreyndum. Ég tel að varast eigi að láta staðreyndakennslu víkja fyrir viðhorfakennslu. Þetta er meginatriði. Ég er sammála hv. fyrirspyrjanda um að staðreyndir, svo vel sögulegar sem aðrar staðreyndir, halda áfram að vera staðreyndir þótt þjóðfélagið breytist. Ég hygg þá, herra forseti, að fsp. sé svarað.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir svarið og þakka henni einnig fyrir hitt að leggja á það áherslu að þekkingarkennsla eigi að sitja í fyrirrúmi þegar sagan er lesin. Viðhorfin verða jafnmörg og kennararnir og námsbókarhöfundarnir. En þekkingargrundvöllurinn er sá sami. Hann er aðeins einn í þeim efnum. Ég vil geta þess að þær námsbækur, sem samdar hafa verið eins og „Kjör fólks fyrr á öldum“ eftir Hauk Sigurðsson, eru þannig úr garði gerðar að stuðst er við heimildir, sögulegar heimildir og svo er búin til saga utan um heimildirnar. Hins vegar virðist í mörgum tilfellum gæta ansi mikils misskilnings þegar þessi saga er búin til, þannig að ég hygg að stundum verði nemandinn ekki fróðari á eftir. Þar virðist vera ruglað saman kúgildum og því að menn hafi búið með kýr. Þar virðist einnig vera gert ráð fyrir að karlmenn sinntu mjöltum. Og ég held að það gæti ansi mikils misskilnings hvernig staðið hafi verið að fráfærum. En þetta er frumraun og ég vona að reynt verði að betrumbæta þessa sögubók á þann veg að hún rangtúlki ekki söguna. En hitt held ég að sé staðreynd, því miður, að ástæðan fyrir að farið var að blanda saman námsefninu hafi m.a. verið sú að með þeim hætti var talið handhægast að minnka sögukennsluna í skólum án þess að eftir því væri tekið.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hv. 5. þm. Vestf. fyrir að flytja þetta mál hér inn í þingsalina. Því miður þá er það svo að umræðuefni af þessum toga eru allt of sjaldgæf hér í þingsölum. Ég segi allt of sjaldgæf vegna þess að þau snerta grundvallarþátt í uppeldi og öllum viðhorfum þjóðarinnar. Og ég er þeirrar skoðunar að við mættum gefa þessum málum miklu meiri gaum og ræða miklu ítarlegar hér í okkar hópi alþm. Hvernig háttað er kennslu og fræðslu um grundvallaratriði í sjálfri tilveru þessarar þjóðar. Ég er sammála hv. 2. þm. Austurl. Helga Seljan um að hinar þurru staðreyndaupptalningar, sem voru notaðar um árabil, hafa mjög gengið sér til húðar. Spurningar eins og þessi sáust stundum á prófi hér forðum: Hver er myndarlegasti landshöfðinginn? - þar sem rétt svar var Magnús Stephensen, en rangt Hilmar Finsen. Slíkar spurningar og slík efnistök þjóna því auðvitað ekki að glæða áhuga fólks á þessum grundvallarþætti okkar þjóðar. Ég held líka að það sé rétt sem hæstv. menntmrh. sagði hér áðan að hafa eigi þekkingarmarkmið í fyrirrúmi í allri kennslu. En ég er engu að síður þeirrar skoðunar að það beri að halda þannig á þessum málum að í skólum landsins og í Íslandssögu sé allt gert vísvitandi og markvisst til þess að stuðla að virðingu nemenda fyrir Íslandssögunni, fyrir tungu þjóðarinnar og menningararfi. Og ef hlutleysismarkmiðin eru orðin svo ríkjandi að þetta sé óheimilt, að leggja áherslu á að efla þessa virðingu fyrir þjóðarsögunni, þá hafa þau gengið of langt að mínu mati. Ég er þeirrar skoðunar að tekist hafi á liðnum árum að ná furðu langt í því að draga í rauninni úr áhuga fólks á þessum meginforsendum okkar þjóðfélags. Og það var ánægjuefni að sjá á s.l. sumri þegar minnst var 200 ára afmælis Skaftárelda hvernig hafði tekist til við að glæða áhuga og skilning nemenda í Kirkjubæjarklausturskóla á því sem hafði gerst fyrir 200 árum. Þá sást mjög vel að það er mögulegt að skapa áhuga og næman skilning nemenda, yngsta fólksins í dag, á tiltölulega mjög fjarlægum viðburðum í Íslandssögunni. Ég held að þessi sýning sé til marks um að unnt sé að gæða söguna lífi sem dugir til þess að unga kynslóðin skynji nauðsyn þess að við höldum fast í þennan meginþátt í sögu, athöfnum og starfi íslensku þjóðarinnar.



Herra forseti. Ég vil taka undir það að mjög æskilegt er að mál sem þessi séu rædd hér á Alþingi. Þetta eru mál sem varða ekki einungis nemendurna og kennarana heldur hvern einasta mann í landinu. Þetta er líka mál sem hver maður hefur rétt til að hafa skoðun á. Nú er það svo að námsskráin, sem er ramminn utan um námsefnið, er til endurskoðunar og ákvörðunar á nokkurra ára fresti. Drög að aðalnámsskrá grunnskóla eru til meðferðar nú í menntmrn. og ég vil skýra frá því að ég ætla að útbýta þessum drögum meðal þm. nú næstu daga því að mér þykir ástæða til þess að þeir sjái hvað til stendur að kenna í grunnskólanum, hver er ætlunin að framkvæmdin verði á grunnskólalögunum sem þeir sjálfir settu. Ég yrði vitanlega þakklát fyrir að hv. þm. kæmu aths. sínum til mín fljótlega eftir að þeir hefðu haft þetta efni til skoðunar. Það er meira en tímabært að umr. um þekkingarmiðlunina í skólunum fari fram hér á landi. Mikil umr. hefur verið um þessi efni í nágrannalöndum okkar og við erum ekki ein um að óttast að meðal þess marga, sem þarf að kenna í grunnskólanum, verði eitthvað sem ekki kemst að eða jafnvel fer forgörðum. Staðreynd er að nágrannaþjóðir okkar hafa af því þungar áhyggjur að margir skólanemendur séu ekki nægilega vel að sér um einföldustu staðreyndir sinnar eigin þjóðarsögu eða þá í landafræði, sinnar eigin eða nágranna sinna, en þeir hafi aftur á móti þekkingu af því tagi sem stundum er kallað að vita meira og meira um minna og minna. Það er sú hætta sem of mikil áhersla á svonefndri „temakennsluaðferð“ hefur í för með sér. Hún getur gert námið mjög skemmtilegt en óneitanlega þarf að hafa í huga hver tími verður afgangs fyrir önnur atriði almenns eðlis. Þetta er sá vandi sem við stöndum andspænis. Það er mjög margt skemmtilegt í gerð námsefnis undanfarinna ára, sem vissulega er til þess fallið að vekja áhuga og spurningar nemenda. T.d. eru samfélagsfræðibækur fyrir yngstu nemendurna mjög skemmtilegt efni. Fyrst farið er að geta um einstök rit hér úr ræðustóli Alþingis langar mig sérstaklega að minnast á ritið um Jón Sigurðsson og sjálfstæðisbaráttuna sem ég tel mjög skemmtilega og fróðlega úr garði gert. Hins vegar gildir um það eins og mörg önnur atriði að vitanlega verður þetta að falla allt inn í eðlilegan tímaramma. Mjög gott er fyrir nemendur að eiga kost á slíku efni, hafa það undir höndum og vinna úr því eins og þeir geta. Ég þakka fyrir orðið, herra forseti.