Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Í fjh.- og viðskn. þessarar virðulegu deildar var í gærmorgun fjallað um hvernig sú nefnd mætti skila af sér í næstu viku þeim mörgu frumvörpum sem fyrir henni liggja. Nefndinni tókst greiðlega að tala sig í gegnum þau verkefni sem fyrir henni liggja þannig að það er alveg ljóst að hún getur komið málum frá sér með eðlilegum hætti í næstu viku. Þá var ekki séð af viðræðum fulltrúa flokkanna í þessari deild að það bæri neina nauðsyn til að halda fund í deildinni á laugardegi, enda hygg ég að það hafi sést að á þessum fyrra fundi voru ekki mál sem hefði ekki mátt bíða með að afgreiða til nefndar eftir helgi. En látum það vera. Það er búið. Ég taldi þess vegna að það væri tæplega þörf á að vera að halda einn fund í dag, hvað þá heldur tvo, sem hæstv. forseti hefur nú ákveðið að boða, og ég mótmæli. Ég hef ekki heyrt af neinum samningum um að slíkur fundur væri haldinn. Ég hef ekki frétt af neinum málum sem standi til og brýnt sé að taka fyrir í þessari deild til að tryggja að málið nái fram að ganga fyrir þinghlé. Ég sé enga ástæðu til að halda þennan fund hér á eftir og auk þess, herra forseti, mótmæli ég svona vinnubrögðum. Stjórn þingsins, forsetar og stjórnarflokkar ráða ekki þessu þingi ein. Það á ekki að setja fundi hér öðruvísi en með samkomulagi við stjórnarandstöðuflokkana. Þið eigið það undir stjórnarandstöðuflokkunum að það verði hægt að vinna sig í gegnum þetta þing á næstu dögum. Þið komist ekki í gegnum þingið öðruvísi. Það er ljóst. Og ég mótmæli fundinum á eftir sem óþörfum.



Herra forseti. Á grundvelli þeirra upplýsinga sem fyrir liggja um þinghaldið hafa verið skipulögð nefndastörf eftir helgina. Það liggur fyrir að bæði sjútvn. og fjh.- og viðskn. eru mjög önnum kafnar á mánudag og þriðjudag á þeim tíma sem næði gefst til nefndarstarfa. Mér er ekki kunnugt um að nein máli liggi hér fyrir sem brýnt er að ræða í dag. Hins vegar er gert ráð fyrir að það verði þingfundur í deildinni á þriðjudaginn og ég veit ekki til þess að það séu nein þau mál á leiðinni sem valdi því að ekki gefist nægur tími á þriðjudaginn til að tala um þau mál sem á eftir að leggja fyrir deildina eða koma kunni úr Nd. Ég vil því biðja hæstv. forseta að virða það samkomulag sem tekist hefur um að við fáum nú næði til að einbeita okkur að nefndarstörfum og getum snúið okkur að því nú og síðan sé hægt að taka ný frumvörp til meðferðar á þriðjudaginn. Það er m.ö.o. í mínum huga ekkert sem kallar á fund í dag. Í fjh.- og viðskn. Ed. var fullkomin samstaða um að við reyndum að skipuleggja nefndarstörfin nú um helgina og undirbúa fund vel á mánudaginn. Það er ýmislegt sem þarf að gera varðandi þau tekjuöflunarfrv. sem fyrir liggja og komu seint fram. Það þarf að athuga ýmislegt í sambandi við lánsfjárlögin og þm. þurfa að ræða ítarlega saman um stjórn fiskveiðistefnunnar, það frv. sem fyrir liggur um hana, en drögum að reglugerðum var dreift í morgun hjá sjávarútvegsnefndum. Allt tekur þetta tíma og ég held að það sé best fyrir þingstörfin að reyna að gefa starfsmönnum deildarinnar frið það sem eftir er dagsins til að sinna nefndarstörfum.



Forseta er ljóst að það er mikið að gera hjá nefndum, mikið annríki. Hins vegar hafði ég ætlað mér að taka fyrir frv. til l. um húsnæðisstofnanir og húsbanka. Það hefði þurft að koma því til nefndar. Og þegar eru á leiðinni nál. vegna frv. um skatta á skrifstofuhúsnæði. Hafði ég hugsað mér að láta þingstörfin ganga sem greiðast.



Herra forseti. Ég kem hér hlaupandi móður og másandi til að geta tekið með eðlilegum hætti þátt í umræðum. Það brá þannig við þegar ég mætti niðri í Alþingishúsi kl. hálftvö og sá hver dagskráin var, að fyrir lá að þar yrði á dagskrá Háskólinn á Akureyri. Þar sem ég hafði undirbúið langa ræðu til að flytja undir þeim dagskrárlið flýtti ég mér heim til að sækja hana því að ég hafði ekki gert mér ljóst að það mál yrði á dagskrá hér í eftirmiðdag. Það fór sem fór, að meðan ég fór heim að ná í þessa löngu ræðu mína klárast málið á fundinum á meðan. Þetta sýnir betur en annað hversu nauðsynlegt er að skipuleggja dagskrá alþingisfunda með löngum fyrirvara eins og þeir segja reyndar hinir norsku ráðgjafar sem hér hafa verið að verki í heilt ár. Þeir skrifa reyndar um það í þeirri skýrslu sem þeir hafa nú afhent Alþingi, en þar hafa þeir einmitt lagt til að dagskrá deildafunda verði ákveðin fyrir heila viku í einu þannig að menn geti gengið að því vísu hvaða mál verði á dagskrá hverju sinni. Þó kann að vera að í jólaönnunum verði slíkt erfitt. En látum vera. Ég fæ eflaust tækifæri til að segja mitt álit á háskóla á Akureyri við 2. og 3. umr. Ég hef ýmislegt við frv. að athuga og hefði mjög gjarnan kosið að fá tækifæri til að láta þær skoðanir mínar í ljós strax við 1. umr. En það verður svo að vera. Hins vegar er frv., sem hefur verið lagt fram í deildinni af hálfu okkar þm. Borgarafl. um húsnæðislánastofnanir og húsbanka, búið að þvælast í deildinni mjög lengi. Nú kann að einhverju leyti að vera við mig sjálfan að sakast, en ég er 1. flm. þessa frv., þar sem ég hef ekki lagt á það mjög ríka áherslu í fundahaldinu í lok nóvember og byrjun desember þar sem ég taldi að það væri skynsamlegt að frv. yrði rætt um leið og umræður færu fram um frv. hæstv. félmrh. um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Nú er það frv. einmitt til umræðu í hv. Nd. Ég hefði því talið mjög eðlilegt og alveg nauðsynlegt að ræða frv. til l. um húsnæðislánastofnanir og húsbanka, sem við lögðum fram hér, ég og hv. 11. þm. Reykv., Guðmundur Ágústsson, í hv. deild fyrir alllöngu. Ég tel að það sé brýnt að það frv. sé nú tekið á dagskrá og fáist rætt í samhengi við þær hugmyndir sem felast í frv. hæstv. félmrh. um húsnæðismál sem nú eru til umræðu í hv. Nd. Þess vegna mæli ég eindregið með því og legg til að frv. verði nú tekið á dagskrá.



Herra forseti. Ég hafði tekið eftir því að frv. um húsbanka var ekki á dagskránni í dag og ekki var neinn vilji fyrir því, að maður hélt hjá þm. Borgarafl. að það mál yrði tekið til umræðu, en ég hef síður en svo á móti því að umræður geti um það orðið ef hv. 7. þm. Reykn. leggur á það áherslu að við eyðum deginum í það og ræðum húsbankann sérstaklega núna en ekki síðar þegar húsnæðismálin verða tekin fyrir í heild.



Herra forseti. Úr því að menn eru að gaufa við fundarhald á laugardagseftirmiðdegi og ef það er óskað eftir því af flm. eins frv. að það verði tekið fyrir hlýtur það að hafa sinn gang ef hæstv. forseti er tilbúinn að halda fundi áfram. En ég held að það sé alveg nauðsynlegt og ég vil beina því til hæstv. forseta að fundahöldin á komandi dögum verði skipulögð nákvæmlega þannig að menn hafi hugmyndir um það sem á að taka fyrir og brýnt að við vitum öll hvað ætlunin er að taka inn af málum stjórnarinnar og að einstakir þm., m.a. stjórnarandstöðunnar, geti komið að sínum málflutningi en hann verði ekki út undan eins og gerðist í málinu um háskóla á Akureyri sem hv. 7. þm. Reykn. hafði hugsað sér að tala um. Það gengur ekki að vera með þennan losarabrag á þingstörfum. Þetta eru mikil mál og viðkvæm. Það er margt fólk sem þarf að að koma, 63 alþm. og auk þess starfslið þingsins og fleiri. Þess vegna þarf að vanda sig við skipulagninguna og sinna henni af alúð og ekki kasta til hennar höndunum með neinu kæruleysi. En herra forseti. Þar sem ósk liggur fyrir um það frá flm. eins frv. sem hér liggur fyrir að hans mál verði tekið hér til umræðu vil ég fyrir mitt leyti taka fram að ég tel að hans ósk sé í alla staði mjög eðlileg, úr því að verið er að hafa fundi á laugardegi á annað borð.



Ég tek það fram í tilefni af orðum hv. 7. þm. Reykn. að það er mætingarskylda í deildinni. Enginn hafði boðað fjarvist nema hv. þm. Eiður Guðnason vegna veikinda. Ef haft hefði verið orð á því við mig að doka við vegna þess að viðkomandi hefði ætlað að taka þátt í umræðum hefði ég tekið tillit til þess mjög ljúflega. Því miður hafa boðleiðir ekki verið í lagi samkvæmt þessu. Ég mun halda áfram fundi strax og dagskrá hefur verið útbýtt.



Hæstv. forseti. Bara að það verði ekki eftir í hugum hv. þm. deildarinnar að hér hafi verið um að sakast við hæstv. forseta deildarinnar. Svo er ekki. Ég tek alla ábyrgð á sjálfan mig að koma ekki í tæka tíð til að geta tekið þátt í umræðum um Háskólann á Akureyri. Ég taldi að ég hefði nægan tíma til að skjótast heim til mín og sækja undirbúna ræðu. Það er við mig einan að sakast að það fór sem fór. Og ég þakka orð hæstv. forseta þar sem hann segir að hann hefði að sjálfsögðu frestað umræðum um málið til þess að ég gæti tekið þátt í þeim. Ég virði það.



Herra forseti. Ég skal vera stuttorður um þetta frv., en ég taldi nauðsynlegt að segja nokkur orð og harma að ég skyldi ekki komast að þegar hv. 1. flm. Júlíus Sólnes talaði um daginn. Það er ágætt og nauðsynlegt að brydda upp á hugmyndum með svipuðum hætti og gerist í því frv. sem hér er til umræðu. Það breikkar umræðugrundvöllinn og má segja að ýmislegt jákvætt komi fram í frv. og í grg. En samt er nauðsynlegt að vekja athygli á að hér eru ekki á ferðinni neitt sérstaklega nýjar hugmyndir þó þær séu settar fram í öðru formi en áður hefur þekkst. Í framsöguræðu hv. þm. Júlíusar Sólnes kom fram m.a. að hann fullyrti að lítið hefði borið á raunhæfum hugmyndum í íbúðamálum. Ég leyfi mér að segja að þetta er ekki rétt. Ef litið er yfir þróun þessara mála á síðustu áratugum á Íslandi kemur í ljós að hvergi í heiminum hefur verið byggt jafnmikið hlutfallslega og hérlendis. Það er almælt að íbúðir Íslendinga séu til fyrirmyndar bæði hvað snertir byggingarnar sjálfar sem og allan aðbúnað og framkvæmd þeirra mála. Þannig er auðvitað víðs fjarri að tala um að ekki hafi borið á raunhæfum hugmyndum í sambandi við íbúðamál eða hvernig að þeim væri staðið. Einnig fullyrti hv. 7. þm. Reykn. að húsnæðiskerfið hefði alfarið verið á vegum ríkisins. Þetta er auðvitað ekki rétt og ber að leiðrétta því að til þessa hefur stærsti hlutinn af íbúðarkerfinu verið fjármagnaður með eigin fjármagni, þ.e. sparnaði fólksins sjálfs sem hefur komið fram í eigin fjárframlögum sem og lánum úr eigin sjóðum sem eru lífeyrissjóðir landsins. Það vita allir, sem hafa fylgst með þessum málum og kynnt sér þau, að íbúðabyggingar á Íslandi hafa hvílt á þessum tveim meginstoðum síðustu áratugi, sérstaklega síðasta áratug, þ.e. eigin fé fólksins sem stendur í þessu, hvort sem það hefur verið beinn sparnaður eða af tekjum viðkomandi ára eða vegna þess sparnaðar sem þetta fólk hefur efnt til í gegnum lífeyrissjóðakerfið. Þáttur ríkisins sem slíkur hefur því ekki verið afgerandi í sambandi við þróun þessara mála og væri æskilegt að hlutur ríkisins yfirleitt í þessum málum væri sem minnstur og mun ég víkja að því á eftir. En frv. það sem hv. þm. leggur hér fram stefnir í nákvæmlega sömu átt og verið hefur hjá mörgum miðstýringarmönnum á undangengnum árum, þ.e. að færa alla þessa starfsemi, útfærsluna í sambandi við lánafyrirgreiðslur sem fólkið sjálft á að útvega peningana í, sem og annað í sambandi við framkvæmd þessara mála, undir eitt allsherjar kerfi. Þannig mun þetta reynast líka skv. frv. ef betur er að gáð. Ég er þess vegna sammála því, sem hv. þm. sagði í framsöguræðu, að það þyrfti að taka þessi mál til gagngerrar athugunar og endurskoðunar og sérstaklega stöðu Húsnæðisstofnunar ríkisins. En eins og ég segi felur frv. hv. 7. þm. Reykn. í sér að þarna er verið að viðhalda ákveðnu bákni í skjóli löggjafar. Það á sem sagt að starfa áfram á þeim grundvelli, en í annarri útfærslu. Ég geri mér hins vegar ljóst að það er ekki hægt að hverfa algerlega frá fyrra fyrirkomulagi í þessum efnum, en hins vegar tel ég það ekki til bóta að gera nokkrar kerfisbreytingar eða útfærslubreytingar eins og frv. gerir ráð fyrir. Í framsögu hv. 7. þm. Reykn. kom fram að tryggja þyrfti aðgang að lánum. Það er skoðun mín að það þurfi ekki hið opinbera til að fjalla um þetta. Ég hef alltaf litið þannig á og komið fram áður að ég tel hið opinbera algerlega óþarfan millilið í þessum efnum að öðru leyti en því er lýtur að svokölluðum félagslegum íbúðum, þ.e. byggingu íbúða vegna þeirra sem einhverra hluta vegna geta ekki staðið af eigin rammleik að þeim málum. Það er sjálfsagt, eðlilegt og rétt að bæði hið opinbera, þ.e. ríki og sveitarfélög, komi þar til skjalanna sem og þau félagasamtök sem hafa yfir einhverjum fjármunum að ráða og styðji við bakið á þeim sem hafa þær þarfir sem þarf að fullnægja í félagslegum íbúðum. Hv. 7. þm. Reykn. kom einnig að því og réttilega að stærstu aðilarnir að fjármögnun íbúðalána á Íslandi í dag eru lífeyrissjóðirnir og þeir eiga að koma sterkt inn í þessa mynd með sitt sparifé. Hins vegar er spurningin með hvaða hætti. Á það að gerast með beinum hætti, þ.e. eins og gert er ráð fyrir í núverandi kerfi og að vissu leyti einnig skv. því frv. sem hér um ræðir, eða á það að gerast með óbeinum hætti, þ.e. í samningum lífeyrissjóðanna við banka og sparisjóði sem eru dreifðir um allt land eða stofna svokallaða húsbanka eins og hv. 7. þm. Reykn. gerir ráð fyrir og leggur til? Ég er þeirrar skoðunar að óþarft sé að stofna til svokallaðra húsbanka. Við erum með ágætt bankakerfi, ágætt kerfi sparisjóða um allt land og þeir eiga að geta fullnægt þeirri þjónustuþörf sem ráð er fyrir gert í hugmyndum hv. 7. þm. Reykn. um dreifingu þess fjármagns og yfirleitt alla þá þjónustu sem lýtur að því. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að engin nauðsyn sé fyrir þetta húsbankakerfi. Það verði aðeins til að auka kostnað þeirra sem þurfa að taka lánin og gera þetta allt flóknara. Hins vegar er sjálfsagt að ræða þessa hugmynd, hún er góðra gjalda verð og ég efast ekki um að hún hafi reynst vel þar sem hún hefur verið við lýði, eins og t.d. í Danmörku eins og fram kemur í grg. ef ég man rétt, a.m.k. kom það fram í ræðu, en ég tel að við búum við þær aðstæður að við getum fullnægt þessari þjónustuþörf með þeim hætti sem ég gat um áðan. Ég fagna því að menn skuli styðja þá hugmynd að það þurfi að koma fram ákveðin valddreifing í sambandi við hvernig fjármagni er dreift um landið hvað varðar íbúðamál, þ.e. færa það frá því mikla bákni sem er suður í Reykjavík. Að því leyti tel ég að hugsunin sé rétt í hugmyndum hv. þm. Júlíusar Sólnes um þetta efni. Ég er bara ekki sammála leiðunum. Varðandi það atriði sem hv. 7. þm. Reykn. kom inn á og laut að erlendu fjármagni, þá vek ég athygli á því að það vantar ekki peninga í húsnæðismál á Íslandi. Þeir eru til staðar. Það fer ekki á milli mála. Ég er í prinsippi andvígur því að það sé verið að leiða of mikið erlenda aðila sem eignaraðila inn í bankakerfi landsmanna. Ég tel að í þeim efnum verði Íslendingar að fara mjög varlega. Við eigum ekki að vera allt of opnir fyrir því að leiða erlenda aðila til hásætis hvort sem það er í sambandi við banka og peningakerfið eða íslenska atvinnuvegi eða yfirleitt. Ég vil síðan víkja nokkrum orðum að því sem fram kemur í frv. og sérstaklega grg. Í grg. segir m.a., með leyfi forseta: "Það má því segja að Byggingarsjóður ríkisins eigi allar slíkar íbúðir. Fólkið er í raun orðið að leiguliðum hjá ríkinu." Þar er verið að vísa til þess kerfis sem við búum við í dag og í sambandi við lán frá byggingarsjóði. Síðan segir: "Sjálfseignarstefnan margrómaða er í reynd hrunin." Þetta mun eiga við þá þróun, sem orðið hefur, að hinir háu vextir og verðtryggingin hafa leitt til þess að fólk gæti ekki staðið við sínar skuldbindingar, að lánstíminn væri svo langur að það sem hér er sagt væri orð að sönnu. Ég vil halda því fram að með því að breyta um kerfi, þ.e. breyta um afstöðu til þess hvernig fjármagn fer til íbúðamála, og einnig ef okkur sem stjórnmálamönnum, og á ég þar einnig við hv. tillögumann, hv. 7. þm. Reykn., tekst að kveða niður verðbólguna þá eigum við ekki að þurfa að óttast að sjálfseignarstefnan hrynji. Hins vegar er það rétt og engin ný sannindi, hvorki hjá honum né öðrum, að ef verðbólgan geisar áfram með þeim hrikalegu afleiðingum sem því fylgir, þar sem vextir eru háir og lán verðtryggð, er sjálfseignarstefnan í mikilli hættu. En ég trúi því að hv. alþm. og stjórnvöld geti hagað málum þannig að til þess komi ekki að verðbólgan komi þeirri stefnu fyrir kattarnef og er ég þeirrar skoðunar að þar eigum við allir, hv. þm., að koma til skjalanna og ekki sé einum um að kenna frekar en öðrum. Í grg. segir einnig, með leyfi forseta: " Flm. leggja til að tekið verði upp tvöfalt húsnæðislánakerfi. Í fyrsta lagi sjái ríkið aðeins um lánveifingar til bygginga með félagslegu markmiði og til þeirra sem eru að byggja eða kaupa sína fyrstu íbúð. Í því skyni verði Byggingarsjóður ríkisins og Byggingarsjóður verkamanna sameinaðir." Þetta er ekki ný hugmynd. Þessi hugmynd eða mjög svipuð hefur verið sett margsinnis fram af hálfu forustumanna Landssambands lífeyrissjóða. M.a. vísa ég til þess að í ársbyrjun 1986, þegar verið var að fjalla um núgildandi lög um Húsnæðisstofnun ríkisins eða Byggingarsjóð, sendi Landssamband lífeyrissjóða frá sér einmitt ályktun í þessa veru. Þó var gengið enn lengra í afstöðu Landssambands lífeyrissjóða og þeirra lífeyrissjóða sem máli skipta innan þess sambands í þessu efni. Þar var beinlínis lagt til, og m.a. var viðtal við þann sem hér talar í einu af dagblöðum borgarinnar um það, að færa þetta meira og minna umfram félagslegar íbúðir, þ.e. lán, út í bankakerfið til sparisjóða og banka, eða þá að lífeyrissjóðirnir önnuðust þetta sjálfir í samstarfi við þessa aðila á grundvelli gagnkvæmra samninga. Þetta hefur verið stefna stærstu lífeyrissjóða landsins, þar á meðal Lífeyrissjóðs verslunarmanna, ekki bara í eitt eða tvö ár heldur í áratugi. Þetta hefur einnig verið grundvallarstefna Sjálfstfl. í fleiri ár. Fagna ég því út af fyrir sig að við skulum eignast fleiri og fleiri bandamenn sem leggja á sig að koma fram með þessa hugmynd og undirstrika hana. Um það sem segir í grg., með leyfi forseta, hvað lýtur að leiðum og hvernig eigi að haga þessu, vil ég segja þetta: Í grg. segir m.a.: "Úr Byggingarsjóði ríkisins er enn fremur heimilt að veita lán til byggingar eða kaupa á húsnæði fyrir félagslegar stofnanir á vegum opinberra aðila og félagasamtaka, svo sem dagvistarstofnanir fyrir börn og aldraða, hjúkrunarheimili og dvalarheimili. Þetta leiðir af sér að hlutverk Húsnæðisstofnunar ríkisins verður aðallega að annast lánveitingar, hugsanlega með niðurgreiddum vöxtum eða sérstökum skattívilnunum, til: 1) íbúða fyrir láglaunafólk, verkamannabústaða; 2) þeirra sem eru að kaupa eða byggja sína fyrstu íbúð; 3) bygginga leiguíbúða í samvinnu við sveitarfélög, félagasamtök og hagsmunasamtök launþega; 4) bygginga verndaðra íbúða fyrir aldraða og öryrkja; 5) að takast á við sérstök verkefni félagslegs, tæknilegs og fjárhagslegs eðlis. Samkvæmt þeim upplýsingum sem flm. hafa fengið munu þeir sem þannig ættu rétt á húsnæðislánum hjá Húsnæðisstofnun ríkisins, vera tæplega 40% af þeim sem sækjast eftir lánum til byggingar eða kaupa á íbúðarhúsnæði hverju sinni." Í sambandi við þennan kafla í grg. vek ég athygli á eftirfarandi: Þetta er svo til orðrétt í samræmi við þá stefnu sem flokksráðsfundur Sjálfstfl. markaði nýverið á Selfossi og hefur einnig komið fram áður svo til orðrétt.  En þá vil ég fara lengra aftur í söguna og vekja athygli á því að margt af þessu hefur verið framkvæmt í gegnum tíðina, annars vegar af verkalýðshreyfingunni og hins vegar af frjálsum félagasamtökum, m.a. hér í Reykjavíkurborg. Ég vek athygli á að Sjálfstfl. sem meirihlutaflokkur í borgarstjórn Reykjavíkur hefur í áratugi staðið að byggingu verkamannabústaða og sérhannaðra og sérstakra íbúða sem fullnægja félagslegum þörfum. Ef ég man rétt lét Reykjavíkurborg byggja fyrstu íbúðir þessarar tegundar um og eftir að seinni heimsstyrjöldinni lauk, svokallaðar Bústaðavegsíbúðir, þannig að það er engin nýlunda að það sé staðið í því af hálfu sveitarfélaga í samvinnu við aðila að byggja slíkar íbúðir. Verkamannabústaðir eru alþekkt fyrirbrigði og ef ég man rétt var það í tíð Héðins heitins Valdimarssonar sem verkalýðshreyfingin beitti sér fyrir þessu á áratugnum 1930–1940 og hafði Alþfl. sérstaka forustu í þeim málum. Hér er því ekkert nýtt á ferðinni. Hins vegar er þessu raðað mjög vel upp í stefnuskrá Borgaraflokksins eins og aðrir flokkar hafa gert og ég tek undir það sjónarmið út af fyrir sig og fagna því að menn skuli taka sig til og leggja fram frv. með grg. þar sem minnt er á þessi atriði. En ég vek athygli á því og undirstrika að þetta er ekki neitt nýtt. Þetta er ekki ný uppfinning nýrra stjórnmálaflokka. Þetta er og hefur verið markmið íslenskrar verkalýðshreyfingar í áratugi og borgarstjórnarmeirihluti Sjálfstfl., sem hv. flm. var að vísu ekki þátttakandi í hér í Reykjavík, en hann var þátttakandi í störfum þess flokks sem hefur beitt sér fyrir sérstaklega stórum og merkilegum átökum í þessum efnum í Reykjavík. En þá kemur að því atriði sem er nýtt og gamalt. Það er það atriði að rúmlega 60% þeirra sem eftir eru séu á hinum almenna íbúða- og fasteignamarkaði. Það er finnst mér hugmynd sem vert er að ræða og ég segi það fyrir mitt leyti að mér finnst það gert með mjög jákvæðum hætti af hv. þm. Júlíusi Sólnes. Hann setur fram þá hugmynd hvort ekki sé hægt að fara þá leið að gera þetta í gegnum hið svokallaða húsbankakerfi. Hann hefur mjög góða þekkingu á þeim atriðum, eins og fram hefur komið í ræðum hans, og virði ég það að sjálfsögðu. En ég undirstrika það, eins og ég sagði í upphafi minnar ræðu, að ég hefði talið einfaldara og hugsanlega betra að útfæra það í því bankakerfi sem við þekkjum og styðjumst við. Það getur vel verið að það sé ekki framkvæmanlegt að mati annarra, en þessa skoðun setti ég m.a. fram fyrir nokkrum árum í sambandi við samninga sem Lífeyrissjóður verslunarmanna átti við Byggingarsjóð ríkisins þar sem mér fannst það eðlilegra. Það segir í grg., með leyfi forseta, að eðlilegt sé að lífeyrissjóðirnir hafi frumkvæði að stofnun húsbanka í sameinuðu bankakerfi. Það er auðvitað eðlilegt sjónarmið að slíkt sé gert ef menn eru inni á því að stofna húsbanka yfirleitt. Ég tek undir að það er laukrétt. Ég vil segja að lokum að þó að ég sé ekki alveg sammála leiðunum finnst mér hugsunin góð sem hefur komið fram í frv., en vil undirstrika það og tek undir það, því mér finnst sá andi svífa yfir vötnunum í þessu máli hjá hv. þm. Júlíusi Sólnes, að við viljum báðir leysa hinar félagslegu þarfir í gegnum hið almenna opinbera húsnæðislánakerfi, en að öðru leyti viljum við færa þetta meira út í annaðhvort hið almenna bankakerfi, eins og ég legg áherslu á, eða út í svokallaðan húsbanka. Að því leyti til finnst mér þetta jákvætt framlag til þeirrar umræðu sem húsnæðismál eru.



Hæstv. forseti. Það frv. til l. um húsnæðislánastofnanir og húsbanka, er Júlíus Sólnes og Guðmundur Ágústsson flytja hér, er athygli vert. Það er boðberi nýrrar hugsunar í húsnæðislánakerfinu. Hitt er annað mál að ég er alls ekki sammála þeim meginstraumum sem þar eru á ferðinni og vildi gera nokkrar athugasemdir eða spyrja um nokkra þætti. Það segir í grg. frv. að það hafi verið Friðrik mikli sem hafi í raun komið þessu kerfi á á sínum tíma. Rétt mun vera að hann hafi haft einhverja tilhlutun þar. Friðrik mikli var þekktur að víðsýni og stjórnsemi. Hann boðaði einmitt að trúfrelsi ríkti undir hans stjórn. Þó amaðist hann nokkuð að gyðingum og því hvernig fjármálum þeirra var háttað, en þeir græddu á tá og fingri. Hann mun einmitt hafa tekið þetta upp frá þeim og nýtt sér þær hugmyndir sem þeir höfðu í þessum efnum. Það form sem hér er boðað gerir ráð fyrir að til sé tvöfalt húsnæðislánakerfi hér á landi. Það hefur annað slagið bryddað á vilja á því, en í þessu frv. skortir skilgreiningu á því hverjir eigi að falla undir þetta og hverjir ekki. Mér skilst að það sé félmrh. sem eigi að setja reglur um það. Á sínum tíma voru til reglur um hverjir skyldu njóta húsnæðislána og hverjir ekki. Þar var beitt stærðarmörkum og öðru þvílíku. Upp úr 1970 varð breyting þar á þannig að þessar stærðarreglur voru afnumdar, þó kannski mest upp úr 1980 þegar ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens var við lýði. Það er mjög vísað til Danmerkur í frv. og það eru teknar upp hugmyndir sem þar ríkja eða gerð tillaga um að það kerfi sem þar ríkir sé tekið upp hér. Ég minni á að þrátt fyrir að við getum margt lært af Skandinövum er ýmislegt sem er ekki eftirbreytni vert og ég veit einnig að aðrar þjóðir á Norðurlöndum hafa ekki tekið upp þetta kerfi í sömu mynd og Danir. Það er í frv. mjög rætt um lánskjaravísitöluna og hversu ill hún sé. Þar finnst mér ekki komið að kjarna málsins. Hv. 14. þm. Reykv. minnti á það, sem er kjarni málsins, að lánskjaravísitalan sem slík er ekki ill í eðli sínu. Það er verðbólgan sem er hið vonda í þjóðfélaginu. Ef við skoðum vexti annars staðar, t.d. hjá norska húsbankanum - ég held ég hafi það orð á þeirra lánakerfi - kemur í ljós að vextir eru allt upp í 12%, 8–11,9% í einu tilvikinu og allt upp í 12%. Þar er verðbólgan langt undir því marki. Þessar vaxtatölur eru frá síðasta ári. Verðbólga hefur eitthvað aukist á þessu ári. En það sýnir okkur að það er geysileg greiðslubyrði á þeim lánum. Þar sem verðbólga er óveruleg eða lítil eru vextir í hlutfalli við það lágir, en stefnt er að því að menn greiði sínar skuldir. Lánskjaravísitalan er vissulega mjög umdeilanleg, en ég hef látið kanna í hvaða tilfellum hún hefur verið óhagstæðust og hvenær hagstæðust. Í sumum tilfellum, kannski flestum, hefur hún verið hagstæðari en bein vaxtalán, en á tímabili var lánskjaravísitalan mjög erfið, mjög óhagstæð. Lánskjaravísitalan er þannig fundin út að hún er 1/3 af byggingarvísitölu og 2/3 af framfærsluvísitölu. Einkum var lánskjaravísitalan óhagstæð er kaupgjald var tekið úr sambandi við vísitölu og var reynslan þá alveg hræðileg. En sem betur fer hefur það batnað frá þeim tíma sem þá var. Ég vona að hv. alþm. geti allir verið sammála um að verðbólga sé af því vonda og það verði að vera höfuðverkefni okkar í efnahagsmálum að koma í veg fyrir að hún vaði áfram eins og gerst hefur á undanförnum árum þrátt fyrir verðugar tilraunir til að koma henni niður. Í frv. er reiknað með að það geti verið margir húsbankar í landinu. Það hefur reynst svo að miðstýring í þessum málum hefur verið talin af hinu góða. Það hafa verið gerðar ýmsar tilraunir til að skipta húsnæðislánum upp eftir svæðum og með öðrum hætti, en menn hafa yfirleitt horfið frá því aftur. Við getum vísað alveg aftur í það er lögin um verkamannabústaði voru afgreidd, en að morgni dags þann 18. maí árið 1929 sat Ed. Alþingis að fundi í Alþingishúsinu. Til umræðu var frv. til l. um húsnæðismál sem Alþingi hafði haft til meðferðar um veturinn og hart hafði verið deilt þá um sem nú. Þetta var frv. til l. um Byggingarsjóð verkamanna og byggingu verkamannabústaða er Héðinn heitinn Valdimarsson hafði lagt fram og kynnt á Alþingi árið áður og hann hafði síðan flutt í upphafi þess þings. Komið var fram á síðasta dag þingsins. Ákveðið hafði verið að slíta þinginu síðdegis sama dag. Hér var um stórmál að ræða, reyndar stærsta mál þingsins eins og þm. þá bentu á í ræðum sínum. Það hafði verið þaulrætt og nú stóð til að afgreiða það frá Ed. svo að það fengi lagagildi eins og þeir flokkar höfðu samið um sem þá stóðu að stjórn landsins. Þennan morgun ræddu menn einkum eitt atriði í frv. Þar var lagt til að byggingarsjóðir verkamanna yrðu stofnaðir þannig að einn slíkur starfaði í sérhverju byggðarlagi þar sem byggðar yrðu íbúðir í verkamannabústöðum. Jón Þorláksson lagði til að í stað þessa yrði stofnaður einn byggingarsjóður verkamanna fyrir landið allt. Jón Baldvinsson lýsti sig sammála þessu sjónarmiði. Hann taldi að skynsamlegra gæti verið að einn byggingarsjóður verkamanna starfaði fyrir landið allt. Nú væri málum svo komið að þinginu yrði slitið síðdegis. Yrði brtt. Jóns Þorlákssonar samþykkt mundi það leiða til þess að frv. yrði að fara á nýjan leik til Nd. og útséð væri um að hún næði að afgreiða það þennan dag. Frv. gæti því ekki orðið að lögum á þinginu eins og samið hafði verið um. Því væri ekki um annað að ræða en samþykkja frv. í þeirri mynd sem það væri og breyta þessu ákvæði seinna. Það var líka gert nokkrum árum síðar. Að loknum umræðum var frv. samþykkt og þar með hafði tekið gildi fyrsta löggjöf hérlendis um opinbera aðstoð við byggingu fyrsta flokks nútímalegra íbúða fyrir almenning í þéttbýli. Hér bendi ég á að reyndin varð sú að menn töldu, eins og Jón Þorláksson hafði bent á, að það væri hyggilegra að stofna einn sjóð fyrir þessar félagslegu þarfir og menn féllust á það nokkrum árum síðar. Svo hafa komið upp raddir annað slagið um að deildaskipta byggingarsjóðum. Það var kvótaskipting á Byggingarsjóði ríkisins fram til 1964 eða svo. Hún var afnumin. Sveitaíbúðalánin voru flutt frá stofnlánadeild til Húsnæðisstofnunar ríkisins eftir nokkra reynslu og sérstakur byggingarsjóður aldraðra var til líka, en það hefur líka verið flutt til Byggingarsjóðs ríkisins. Menn hafa sem sagt hneigst að því að hafa nokkra miðstýringu á þessu í okkar litla landi og tel ég að það sé farsælast. Það hefði í öðru lagi í för með sér meira bákn en ástæða er til og vísa ég þá aftur til hv. 14. þm. Reykv. um að það er mjög andstætt mínum hugsunarhætti að auka á báknið, auka kostnað húsbyggjenda. Lýsi ég því andstöðu minni við að svo verði gert. Ég tel þörf á því, eins og ég kom inn á áðan, að flm. tilgreini hverjir eiga að verða út undan hjá Húsnæðisstofnun. Það er verið að tala um tvenns konar kerfi. Það fylgja því ákveðnar kvaðir í sumum tilvikum. Þeir sem eru í félagslega kerfinu þurfa að hafa þær kvaðir að geta ekki selt sínar íbúðir þegar þeim dettur í hug og þurfa að lúta ákveðnum ákvæðum. Þeir verða væntanlega þá að leita annað. Það verður að skilgreina hverjir eiga að gera það, hverjir komast f félagslega kerfið eða ekki, og tel ég nauðsynlegt að það verði skilgreint. Í 8. gr. frv. segir svo: "Stofnunin ákveður sjálf matsverð fasteignar á grundvelli fasteigna- og brunabótamats svo og ætlaðs söluverðs hennar. Matsverðið skal ákveðið áður en lánveiting fer fram." Þessi grein vekur nokkra tortryggni hjá mér. Við vitum hvernig farið hefur í hinum dreifðu byggðum landsins þar sem íbúðaverð, markaðsverðið, hefur farið niður úr öllu valdi og menn hafa átt erfitt með að selja. Það er vitað mál að menn sem búa í glæsilegum einbýlishúsum úti á landi geta kannski fengið sér kjallaraholu á Reykjavíkursvæðinu eða litla íbúð í blokk vegna þess að mat fasteigna á þessum stöðum er svo lágt miðað við Reykjavíkursvæðið. Ef þessi sjóðsstjórn á að meta þetta alfarið sjálf án þess að séu samræmdar reglur um þetta er ég hræddur um að það komi upp sitt hvað eftir því hvar menn eiga heima. Þá spyr maður að því: Hvar er jöfnuðurinn og hvar er réttlætið? Hvernig lenda þeir sem búa úti á landi í því mati? Ég býst við að það verði oft erfitt fyrir menn. Mig langar til að spyrja - reyndar er það vegna þess að mig skortir nokkra þekkingu á því hvernig þetta virkar erlendis: Er ekki líklegt að þarna sé verið að stofna eins konar verðbréfamarkað sem lúti sömu lögmálum og þeir verðbréfamarkaðir sem margir kenna við brask í dag og lifa góðu lífi á Reykjavíkursvæðinu? Er ekki líklegt að þeir sem í þessu lenda þurfi að sæta okurkjörum á þessum bréfum? Er líklegt að það sé hægt að versla með þessi bréf nema það séu á þeim hæstu lögleyfðir vextir eða verðtrygging? Er ekki líklegt að markaðurinn verði minni ef ekki eru á þessu hæstu lögleyfðu vextir? Reyndar er það svo í bankakerfinu að þar sem verðtrygging hefur ekki verið fyrir hendi hafa verið hærri vextir. Þegar löng lán eru á ferðinni er greiðslubyrðin verst fyrst þar sem vextirnir eru í öndvegi, þ.e. þegar húsbyggjendur eiga í mestum erfiðleikum. En það má þó segja um það kerfi sem nú er að þá færist hækkun verðtryggingarinnar aftur fyrir þannig að það ætti að vera auðveldara en þar sem vextir eru einir notaðir og án verðtryggingar. Tilfellið er að menn eru komnir fram hjá þeim hugsunarhætti að hægt sé að taka lán án þess að greiða fyrir þau og sú greiðsla er því miður ansi mikil, ansi grimm. Mig langar til að fá svör við þeim spurningum sem ég hef varpað fram. Það er rætt líka um afkomutryggingu, sem mun tíðkast sums staðar, og vitnað í það að hún geti verið af því góða. Jafnframt er sagt í grg. að það sé sífellt verið að hræra í húsnæðislánakerfinu. Ég býst við að það hversu kerfið er óstöðugt hafi markast af því að stjórnmálamenn hafi á hverjum tíma viljað hafa áhrif á húsnæðislánakerfið í þeim tilgangi að gera það manneskjulegra og gripið inn í þegar óhagstætt hefur verið fyrir lántakendur hverju sinni, þ.e. eins konar afkomutrygging. Ég minni á að til eru lög um greiðslujöfnun fasteignalána sem kveða á um að ef afborgun fer fram úr ákveðnu marki eða ef um veikindi er að ræða eða atvinnuleysi er heimilt að aðstoða í þeim tilvikum. Einnig má minnast á að þau húsnæðislán sem eru nú í gildi hafa því miður í mörgum tilfellum gengið kaupum og sölum og þá hafa þeir sem selt hafa lánin þurft að greiða stórfé fyrir að fá sína peninga strax. Hef ég heyrt að afföll hafi numið allt að 340 þús. af 2,9 millj. sem sýnir að brask með þessi bréf er af hinu vonda fyrir þá sem síst skyldi. Ég ætla ekki að segja fleira um þetta að sinni, en get þess á ný að mér finnst af því góða að varpa fram nýjum hugmyndum og minni á að það er mjög eðlilegt að menn séu ósammála um hina ýmsu þætti húsnæðismála. Mér finnst það frv. sem hér kemur fram fremur andfélagslegt og vænti ég að hv. flm. geti gefið skýringar á því sem hér hefur verið spurt um.



Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. 14. þm. Reykv. Guðmundi H. Garðarssyni og hv. 9. þm. Reykn. Karli Steinari Guðnasyni fyrir þeirra athugasemdir um frv. til laga um húsnæðislánastofnanir og húsbanka sem við þm. Borgarafl. í Ed. höfum lagt fram í hv. deild. Guðmundur H. Garðarsson, hv. 14. þm. Reykv., taldi að hér væri í raun ekki um nýjar hugmyndir að ræða. Ekki ætla ég að mæla gegn því. Það kemur einmitt fram í grg. með frv. að það má rekja þessar hugmyndir til Friðriks mikla prússakonungs. Í raun og veru gat hæstv. forseti þessarar deildar, hv. 9. þm. Reykn. Karl Steinar Guðnason, þess að hér væri um enn eldri hugmyndir að ræða sem Friðrik mikli prússakonungur hefði sótt til gyðinga og ekki ætla ég að mótmæla því. Ég ætla því svo sannarlega ekki að hæla mér af að hafa fundið þetta upp. Það er fjarri lagi, hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson, 14. þm. Reykv. Hins vegar finnst mér þrátt fyrir allt að það hafi lítið borið á nýjum hugmyndum í umræðu um húsnæðismál og húsnæðislánamál sérstaklega hér á Alþingi og yfirleitt úti í þjóðfélaginu mörg undanfarin ár. Það er vissulega rétt og ég tek undir það með hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni að þar verð ég þó að gera þá undantekningu að fulltrúar lífeyrissjóðanna hafa kannski verið þar hjáróma rödd því þeir hafa komið með margar góðar hugmyndir en allt of lítið verið hlustað á þær. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson gagnrýndi að við segjum í grg. að húsnæðislánakerfið hafi algerlega verið á vegum ríkisins. Þetta er á misskilningi byggt vegna þess að mér er fullkunnugt um að fyrir nokkrum árum sáu lífeyrissjóðirnir um verulegan hluta húsnæðislánakerfisins. Hef ég sjálfur í tvígang fengið lífeyrissjóðslán til að kaupa íbúð og í seinna skiptið að byggja mér hús. Hins vegar varð sú breyting á fyrir tveimur árum að lífeyrissjóðirnir gerðu samning við ríkisvaldið um að öll húsnæðislán skyldu fara í gegnum húsnæðislánakerfi ríkisins með sérstökum skuldabréfakaupum lífeyrissjóðanna af Húsnæðisstofnun eða Byggingarsjóði ríkisins. Það er það sem við eigum við þegar við segjum að nú sé húsnæðislánakerfið algerlega á vegum ríkisins þó svo að lífeyrissjóðirnir leggi nánast alla peningana til þess. Það er svo önnur saga. Að við séum miðstýringarmenn og frv. geri nánast ráð fyrir miðstýrðu ríkiskerfi finnst mér vera á nokkrum misskilningi byggt, hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson. Við leggjum það til og teljum eðlilegast að það verði stofnaðir húsbankar í formi hlutafélags, þ.e. að húsbankarnir verði sjálfstæð hlutafélög. Það verði lífeyrissjóðirnir, tryggingafélög og bankakerfið sjálft sem hafi frumkvæði að því að stofna hlutafélög, þ.e. stofna húsbanka. Ástæður fyrir því að ég tel ekki að bankakerfið sem slíkt og ekki heldur sparisjóðirnir valdi þessu hlutverki eru margar. Ég get alveg fallist á það og tekið undir með hv. 14. þm. Reykv. Guðmundi H. Garðarssyni að bæði sparisjóðirnir og bankarnir víða úti um land og hér í Reykjavík hafa hjálpað húsbyggjendum og íbúðakaupendum eftir fremsta megni. En þar kemur, eins og við segjum reyndar í grg., að bankarnir þurfa að sinna mörgu öðru. Þeir þurfa að sjálfsögðu fyrst og fremst að sinna því hlutverki að halda atvinnulífinu gangandi, að tryggja að það hafi fjármagn til síns rekstrar. Það hlýtur að verða og verður aðalhlutverk bankakerfisins. Ég hef oft velt því fyrir mér hvernig það væri, þó það þurfi ekki endilega að vera með þeim hætti, að ganga inn á biðstofu bankastjóra og koma næstur inn til bankastjórans á eftir manninum sem bað um 100 þús. kr. lán til að kaupa sér bíl eða fara til Mallorka og segja: Ja, ég þarf 2 millj. kr. lán til 40 ára því að ég ætla að fara að byggja mér hús. - Ég er ekki viss um að bankastjórinn geti í skyndi flutt hugsunina frá skammtímaláninu, sem átti að vera til þess að hægt væri að kaupa bíl, yfir í það að hugsa um miklu hærri lánsupphæð til 40 ára. Það er þetta sem ég held að geri að verkum að þetta muni fara mjög illa saman í bankakerfinu. Þess vegna tel ég og er alveg sannfærður um það að það væri miklu heppilegra að hafa sterkar sjálfstæðar stofnanir sem sinna þessu hlutverki eingöngu. Þarna greinir okkur hv. þm. á, en ég er ekki í nokkrum vafa um að við eigum eftir að taka umræðu um þetta okkar á milli og vonandi í nefndum þannig að við getum haldið áfram að ræða þessar hugmyndir þar. Að hið opinbera kerfi sé óþarfur milliliður. Ég veit ekki alveg hvað hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson á þarna við. Ég fer ekkert leynt með að ég hef að nokkru leyti sótt fyrirmyndir að þessu húsnæðislánakerfi, þ.e. húsbönkum og húsnæðislánastofnunum, til Danmerkur. Ég sagði það í þingræðu í fyrrinótt að þótt sumar hugmyndir sem hægt væri að sækja til frænda okkar í Danmörku væru góðar væru aðrar slæmar. Ég tel að hér sé um að ræða góða hugmynd og hér megi virkilega læra af frændum okkar Dönum. Ég taldi hins vegar í þingræðu fyrir tveimur dögum eða svo að varðandi virðisaukaskattskerfið væri lítið hægt að læra af Dönum. Það er önnur saga. Ég held að ástæðan fyrir því að við felum félmrh. mjög virkt eftirlitshlutverk, ef um væri að ræða að setja á stofn húsnæðislánastofnanir eða húsbanka, eigi fullan rétt á sér. Hér er verið að spila með sparifé almennings í landinu. Þeir sem koma sér upp íbúðum eða húsum eru í raun að tefla fram öllu því fjármagni sem viðkomandi getur skrapað saman á lífsleiðinni. Það bindur hann í íbúð sinni eða í húsi sínu. Þess vegna er mjög ríkt að allir geti tekið lán hjá húsnæðislánastofnun í fullu trausti þess að stofnunin sem hefur veitt lánið sé hafin yfir allt, þ.e. það megi treysta henni til fullnustu. Það sé engin hætta á því að þar eigi sér stað eitthvert brask. Hv. 9. þm. Reykn., hæstv. forseti virðulegrar deildar, hafði áhyggjur af því að eins og við lýsum fjármögnun útlána hjá væntanlegum húsnæðislánastofnunum eða húsbönkum gæti orðið um einhvers konar verðbréfabrask að ræða í líkingu við það sem við sjáum núna hjá verðbréfafyrirtækjunum sem hafa skotið upp kollinum hvert af öðru. Það er einmitt með hliðsjón af þessu að við gerum eftirlitshlutverk hæstv. félmrh. fyrir slíkum stofnunum, sem við leggjum til að verði komið á fót, mjög virkt. Það er í samræmi við þá löggjöf sem m.a. er við lýði í Danmörku, þangað sem við höfum sótt þessar hugmyndir. Það er einmitt til að gera alveg ljóst að þessar stofnanir muni starfa undir mjög ströngu eftirliti og geti allir þess vegna borið fullt traust til þeirra. Það ætti því ekki að vera nein hætta á því að þær fari út í verðbréfabrask. Þær muni haga rekstri sínum með almenningshagsmuni að leiðarljósi. Það var talað um af hv. 9. þm. Reykn. að þótt þetta kerfi gæti svo sem verið ágætt í Danmörku væri ekki endilega víst að það virkaði á Íslandi. Ég get tekið undir það sjónarmið að það er ekkert erlent kerfi sem endilega virkar á Íslandi. Og væri nú betur að margir embættismenn ríkiskerfisins á Íslandi huguðu betur að þessum hugleiðingum hv. þm. Mikið væri gott ef hæstv. ráðherrar og embættismenn Stjórnarráðsins mundu hugleiða betur að það er ekki víst að öll erlend kerfi henti á Íslandi. Enda höfum við ekki lagt annað til hér en að danska kerfið verði rannsakað nánar. Við gerum ráð fyrir því að frv. til laga um húsnæðislánastofnanir og húsbanka fái efnislega meðferð í nefnd. En ég er þó sannfærður um að eins og við höfum sett frv. fram mundi það henta mjög vel íslenskum aðstæðum, enda hefur það verið samið með íslenska húsnæðismarkaðinn í huga. Ég get alveg verið sammála hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni um að erlent fjármagn er ekki æskilegt í húsnæðislánum Íslendinga. Svo sannarlega tek ég undir með honum að sé nægt innlent fjármagn til staðar þurfum við ekki á erlendu fjármagni að halda. Hins vegar virðist húsnæðislánakerfið skorta fé og það meira en lítið því það er allt stopp á þeim bæ og bíða, eftir því sem manni skilst, um 6000 manns afgreiðslu vegna umsókna um húsnæðislán. En ef það er víst að nægt innlent fjármagn sé til staðar mun ég ekki mæla með því að erlent lánsfé komi til Íslands til að veita því út í húsnæðislán. Þegar við segjum að sjálfseignarstefnan sé hrunin er ég sammála hv. þm. að það byggir að sjálfsögðu á þeirri verðbólgu sem hér hefur verið. Lánskjaravísitalan virkar einmitt með þeim hætti að verði mikil verðbólga og kaupgjaldið fylgir henni ekki eftir hrynur sjálfseignarstefnan. Ef verðbólgan er núll er það rétt, sem hefur komið fram hjá hv. 9. þm. Reykn. og hæstv. forseta virðulegrar deildar og hv. 14. þm. Reykv., að með engri verðbólgu eru m.a.s. lánskjaravísitölulánin í lagi. En ég efast mjög um að ég og hv. þm. þessarar deildar eigum eftir að upplifa á Íslandi að verðbólgan verði núll. Þetta þjóðfélag okkar er svo viðkvæmt fyrir ýmsum utanaðkomandi áhrifum að það má alltaf búast við því að hér verði verðbólga og það verði alla tíð erfitt að halda henni í skefjum þó ég sé sammála því, sem hv. þm. sem hér hafa talað á undan mér segja, að við verðum, allir hv. þm., að vinna að því að halda verðbólgunni í skefjum. Varðandi tvöfalt húsnæðislánakerfi hafa að sjálfsögðu margir fyrr hugleitt slíka möguleika, en það að flokksráðsfundur sjálfstæðismanna hafi fyrstur viðrað slíkar hugmyndir um daginn á fundi sínum á Selfossi er hinn mesti misskilningur. Eins og ég gat um flutti ég í langri ræðu á fundi með Heimdalli, en þangað var mér boðið sem varaformanni Borgarafl. til að gera grein fyrir stefnuskrá og stefnumiðum Borgarafl., lýsingu á þessum hugmyndum okkar í nokkrum orðum. Það var mjög athyglisvert að nokkrum dögum síðar voru slíkar hugmyndir viðraðar á flokksráðsfundi sjálfstæðismanna á Selfossi. Þau ár sem ég starfaði með Sjálfstfl. og tók þátt í landsfundarstörfum á vegum hans eða á annan hátt tók þátt í félagsstarfinu var mjög erfitt að fá nokkurn hljómgrunn undir þær hugmyndir sem hér hafa verið lagðar fram. Hefði ég tilburði í þá veru að leggja fram einhverjar slíkar hugmyndir var klappað á öxlina á mér og sagt: Heyrðu vinur. Vertu ekkert að bulla svona. - Þeir vissu allt um þessi mál, þeir háu herrar sem þar réðu ríkjum. Hugmyndir þeirra hljóta að vera þær sem núverandi húsnæðislánakerfi byggir á því enginn flokkur hefur haft eins góða aðstöðu til að móta stefnu í húsnæðislánamálum og einmitt Sjálfstfl. Núverandi húsnæðislánakerfi hlýtur því að skrifast að verulegu leyti á reikning Sjálfstfl. Að Sjálfstfl. hafi staðið að byggingu félagslegra íbúða er gott og blessað og eins var rætt um verkamannabústaði. Ég bendi hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni á að lesa brtt. þm. Borgarafl. í Nd. við húsnæðisfrv. hæstv. félmrh. sem er til umræðu nú í hv. Nd. Þar kemur nefnilega fram seinni helmingur tillagna okkar, en við höfðum boðað að við mundum leggja fram sérstakt frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins í framhaldi af frv. um húsbanka og húsnæðislánastofnanir til þess að við værum komnir með heilsteypt húsnæðislánakerfi. Það kom skýrt fram þegar ég mælti fyrir þessu frv. að það mundi síðar verða flutt frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins til þess að tillögur okkar í húsnæðismálum væru heilsteyptar. Nú höfum við kosið að leggja þessar tillögur okkar fram í Nd. sem breytingu við húsnæðisfrv. hæstv. félmrh. og ég bendi hv. 14. þm. Reykv. Guðmundi H. Garðarssyni á að kynna sér þær tillögur og sjá hvort hann fær ekki svar við ýmsum spurningum sem hann varpaði fram í ræðu sinni áðan. Hv. 9. þm. Reykn. kom með ýmsar spurningar sem hann beindi til okkar flm. og ég get svarað á svipaðan hátt, að ég bendi hv. þm. á að kynna sér þær brtt. sem við höfum lagt fram við húsnæðislánafrv. hæstv. félmrh. Þar er svar við flestum þeim spurningum sem hv. þm. beindi til mín. Hv. þm. segir að það sé óskilgreint í frv. hverjir fái lán og hverjir ekki. Við lítum svo á að allir geti fengið lán hjá húsbönkum ef þeir óska þess og hafi til þess lánshæfa íbúð sem fellur undir þá skilmála sem sagt er frá í frv. Ég tel sjálfsagt og eðlilegt að húsbankarnir standi opnir hverjum sem er svo fremi viðkomandi sé fjárráða og ætli sér að byggja eða kaupa íbúð sem er lánshæf samkvæmt þeim skilmálum sem settir eru fram í frv. Hins vegar er alveg ljóst, og þetta kom fram í máli hv. 14. þm. Reykv. Guðmundar H. Garðarssonar, að við komumst ekki hjá því að reka öflugt félagslegt íbúðalánakerfi handa þeim sem þurfa á aðstoð að halda. Það eru stórir hópar í þjóðfélaginu sem verða að fá aðstoð ríkisvaldsins við að koma sér upp þaki yfir höfuðið, m.a. fatlaðir, aldraðir, og ég vil sérstaklega vekja athygli á húsnæðisvandamálum ungs fólks sem eru vægast sagt hrikaleg eins og ástandið er nú í þeim málum. Í þeim brtt. sem við erum að kynna á þessari stundu í hv. Nd. er einmitt eitt megininntakið að það verði stigið stórt skref og gert átak til að leysa húsnæðisvanda ungs fólks. Ég hlakka til, hæstv. forseti, að fá tækifæri til að kynna þær hugmyndir einnig í Ed. Í grg. með frv. til laga um húsnæðislánastofnanir og húsbanka er vísað í þær brtt. sem nú eru til umræðu í hv. Nd. Þar er tíundað mjög rækilega hverjir skuli eiga aðgang að húsnæðislánum hjá Húsnæðisstofnun ríkisins í því tvöfalda kerfi sem við leggjum til að verði tekið upp. Það var fjallað töluvert um lánskjaravísitöluna og hv. 9. þm. Reykn. talaði um að ekki væri það lánskjaravísitalan sem væri til bölvunar heldur væri það sjálf verðbólgan. Ég get að nokkru leyti tekið undir þessa skoðun. Þetta er rétt. Það er fyrst og fremst verðbólgan sem er hér bölvaldurinn. Hins vegar er lánskjaravísitalan mjög óheppilegt lánsform í verðbólgu vegna þess að það er alltaf hætta á eins og hefur verið undanfarin ár að lánskjaravísitalan, á þann hátt sem hún er reiknuð, hækki hraðar en kaupgjaldsvísitalan og kemur það mjög greinilega fram í þeirri grg. sem við höfum lagt fram með frv. Eitt af því sem er verst við lánskjaravísitölulánin er einmitt að höfuðstóll lánsins fer ört vaxandi framan af lánstímabilinu. Það hefur þær sálfræðilegu afleiðingar að lántakandinn fyllist fljótt örvæntingu vegna þess að hann sér að skuldin vex og vex. Jafnvel þó hún hafi samkvæmt lánskjaravísitölu ekki vaxið að raungildi vex hún í huga lántakandans sérstaklega þegar launin hans fylgja ekki á eftir, enda fer sem fer, eins og hefur gerst hér undanfarin ár, að fólk ræður hreinlega ekki lengur við að greiða af þessum dýru lánum. Það er einmitt þetta sem við viljum að verði athugað rækilega og þess vegna leggjum við til í grg. með frv. að athugaðar verði ýmsar aðrar leiðir. Við gerum reyndar ráð fyrir því í frv. að það megi verðtryggja fjárskuldbindingar, en það skuli athugaðar og kannaðar ýmsar aðrar leiðir til að verðtryggja fjárskuldbindingar en einmitt að verðtryggja þær með lánskjaravísitölu. Ég ætla ekki að fara út í frekari skýringar á því hér. Við fáum væntanlega tækifæri til að ræða þessa hluti betur síðar. Margir húsbankar á Íslandi? er spurt. Ég tel að það væri eðlilegt að hér starfaði einn slíkur húsbanki við hliðina á Húsnæðisstofnun ríkisins. Jafnvel þó að hv. 14. þm. Reykv. telji að þar verði um hrikalegt bákn að ræða og mikla miðstýringu verðum við að átta okkur á því að við erum ekki stórþjóð. Hér er um að ræða húsbanka sem þarf að geta velt milljörðum króna í húsnæðislánum. Það er enginn einn banki eða sparisjóður sem getur tekið slíkt hlutverk að sér, jafnvel þó að þeir eigi aðeins að sinna fólki í næstu byggð þar sem þeir eru starfræktir. Það hreinlega gengur ekki. Það væri betur að hægt væri að koma hér á fót fleiri en einum slíkum húsbanka, en til þess er þjóðin einfaldlega of fámenn. Það dæmi gengur ekki upp því þessar stofnanir þurfa að vera geysiöflugar eins og ég gat um. Þær þurfa að geta velt gríðarlega miklum peningum. Mér þótti gaman að heyra hv. 9. þm. Reykn. rifja upp þegar var verið að afgreiða lögin um Byggingarsjóð verkamanna í hv. Ed. fyrir tæpum 60 árum. Eftir að hafa gluggað í þá ræðu sem þm. Borgarafl. í Nd. er að flytja, þar sem hann er að mæla fyrir þeim brtt. sem við erum að leggja fram í hv. Nd., sé ég að í henni er vitnað til þessa sama atburðar þannig að það er gaman að því að margir muna eftir þeim merkilega atburði þegar var verið að setja lögin um Byggingarsjóð verkamanna í hv. Ed. Hv. 9. þm. Reykn. kom einnig inn á matsverð íbúða, og hann varaði við því að stofnunin fengi rétt til að ákveða það sjálf. Hann talaði um það vandamál, sem öllum er ljóst, að matsverð fasteigna úti á landsbyggðinni er mun lægra en í Reykjavík. Það gæti valdið því að erfitt yrði fyrir húsbyggjendur úti á landsbyggðinni að fá nægjanleg lán til bygginga sinna. Ég þakka fyrir þessa ábendingu sem ég tel mjög eðlilega, sanngjarna og réttmæta vegna þess að þetta er stórt og mikið vandamál og hefur farið vaxandi seinni árin. Það þarf að taka á þessu á einn eða annan hátt, e.t.v. setja inn heimildarákvæði þess efnis að það sé heimilt að hækka lánshlutfallið á fasteignum úti á landsbyggðinni ef matsverð þar er verulega lægra en gerist t.d. á höfuðborgarsvæðinu. Við erum með hugmyndir um slík ákvæði inni í þeim tillögum sem við höfum verið að kynna í hv. Nd. Það væri áreiðanlega ekki úr vegi að hugleiða að taka þær líka inn í þetta frv. Það er alveg rétt að eins og peningamarkaður er nú á Íslandi eru vextirnir mjög háir. Þeir eru svo háir að þeir nálgast það að vera okurvextir. Ég get tekið undir það með hv. 9. þm. Reykn. þar sem hann varar við því að lán húsbankanna, eins og hér hefur verið lýst, gætu orðið mjög dýr. Þau verða það. Það var talað um að vextir á húsnæðislánum í Noregi væru milli 8 og 12%. Staðreyndin er sú að vextir umfram lánskjaravísitölu á almennum bankalánum eru nú tæplega 10%. Þetta er vandamál sem við verðum allir að takast á við og reyna með einhverju móti að leysa, þ.e. að skapa það umhverfi um peningamál landsmanna að hér megi aftur verða um eðlilegan lánamarkað að ræða. Það á ekki aðeins við um húsnæðislán heldur öll fjárfestingarlán í þjóðfélaginu. Ef fer sem horfir, vegna aðgerða núverandi ríkisstjórnar, að vextir munu halda áfram að hækka í þjóðfélaginu, verða það ekki einungis íbúðabyggjendur og húsbyggjendur, sem þurfa að taka húsnæðislán, sem fara á hausinn. Atvinnureksturinn fer að lokum líka á hausinn. Það fer öll þjóðin á hausinn ef fer sem horfir með þeim aðgerðum sem hæstv. núverandi ríkisstjórn hefur boðað.



Ég vil bæta hérna við nokkrum orðum. Það er ein staðreynd við núverandi húsnæðiskerfi. Það er að kerfið er hrunið. Þá er spurt hvað eigi að koma í staðinn. Það frv. sem við leggjum fram er okkar lausn í því máli. Önnur lausn hefur ekki verið boðuð. Það sem er verið að gera núna er það að stoppa upp í slitinn sokk með því frv. sem hæstv. félmrh. er að leggja fram. Hérna er heilsteypt tillaga í tveimur hlutum sem við teljum að geti komið að gagni og sé það eina rétta í þeirri stöðu sem er í dag. Hv. 14. þm. Reykv. ræddi um almenna bankakerfið. Að bæta ofan á það teljum við ekki vera lógískt. Bankakerfið þolir ekki meira. Til viðbótar kemur að í bankakerfinu er bindiskylda og aðrar kvaðir sem leggja þungar byrðar á það kerfi. Það sem við leggjum hins vegar til er að það verði húsbankar og þeir gefi út húsnæðisbréf sem verði til sölu á almennum markaði. Hv. 9. þm. Reykn. taldi að þarna yrði brask á bréfum. Ég mótmæli því þar sem þetta á ekki neina líkingu við þann fjármagnsmarkað sem nú er. Þessi bréf væru eins og ríkisskuldabréfin. Við teljum að ef hægt verði að koma upp mjög öflugum húsnæðisbönkum hafi þær stofnanir traust og bréf sem þær gefa út hafi sama gildi og ríkisskuldabréf í dag. Þetta vildi ég að kæmi fram vegna þeirra andmæla sem fram hafa komið við frv. okkar bæði frá 14. þm. Reykv. og 9. þm. Reykn. Annars kom ljóst fram í þeirra máli að þeir væru innst inni sammála því að breyta kerfinu og í einhverri líkingu við það sem við erum hér að boða og fagna ég því og vonast eftir því, þegar mál þetta verður tekið í nefnd, að þeir komi þá með brtt. sem þeir telja æskilegar.