Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Málið er tekið fyrir skv. ákvæði lokamálsliðar 2. mgr. 25. gr. þingskapa er segir að 3. umr. um frv. til fjárlaga skuli hefjast eigi síðar en 15. des. Svo stendur á að nál. og brtt. liggja ekki fyrir og er umræðu því frestað.

Hæstv. forseti. Fyrsta dagskrármálinu, sem er tekið fyrir á þessum fundi, hefur nú aftur verið frestað og því óska ég að fá að segja örfá orð um gæslu þingskapa. Það er ljóst að mál hafa þróast þannig seinustu dagana að ekki hefur verið hægt að standa við ákvæði 25. gr. laga nr. 55 frá 31. maí 1991, um þingsköp Alþingis, og þá sögu þurfum við ekki að rekja í löngu máli. Umræða um fjárlög hefur staðið yfir seinustu daga í þinginu og reyndar má líka segja seinustu nætur. Seinustu sólarhringar hafa farið í þessa umræðu og hefur hún auðvitað gengið hægar fyrir sig en ella hefði verið ef undirbúningurinn hefði verið með öðrum hætti, tillögur ríkisstjórnar hefðu legið fyrr fyrir fjárln. til umfjöllunar þar þannig að hægt hefði verið að ganga í þá umræðu með öðrum hætti en gert var auk þess sem það kom auðvitað fram við umræðuna sjálfa að þær tillögur voru þannig undirbúnar að ekki var samstaða um þær hjá hæstv. ríkisstjórn og hjá stjórnarliðum og hafa verið boðaðar ýmiss konar breytingar á þeim fyrirhuguðu aðgerðum í umræðunni. Þannig sýnist okkur ýmislegt vera enn í lausu lofti hvað þessa umræðu varðar og enn þá algerlega óljóst hvenær 3. umr. getur í raun farið fram þó að hún sé nú hafin samkvæmt lögum um þingsköp Alþingis og hafi nú þegar verið frestað. Í svari hæstv. forsrh. í gær við fyrirspurn frá hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni um það hvenær hugsanlegt væri að 3. umr. færi fram kom fram hjá hæstv. forsrh. ef ég skildi hann rétt að ríkisstjórnin gæti verið tilbúin með sínar tillögur og hugmyndir um miðja næstu viku, hvernig ætti að taka á þeim málum sem boðuð hafa verið. Þá sýnist mér að fjárln. muni þurfa tíma til að fjalla um þau mál ef þau verða ekki tilbúin til þess að koma þangað inn fyrr en um miðja viku. Ég vil gera þann fyrirvara á aftur sem ég gerði reyndar í umræðunum í fyrrinótt að ég vænti þess að ef stjórnarandstæðingum þykir þá nauðsynlegt vegna upplýsinga um mál að fá aðila til viðtals við nefndina vegna þeirra breytinga sem þá kunna að verða fyrirhugaðar, þá verði stjórnarandstæðingum ekki meinað það eins og gerðist með mjög stuttum fyrirvara fyrir 2. umr. Þetta vil ég setja fram í fullri vinsemd og bara árétta þann fyrirvara sem ég setti fram í umræðunum áður. Þetta verður auðvitað að skýrast þegar við sjáum hverjar fyrirhugaðar aðgerðir eða ráðstafanir verða. Við vitum það ekki í dag en það er þó talað um að falla frá hugmyndum um breytingar á málefnum fatlaðra. Það er hins vegar talað um það nú að taka upp nýjan og afar veigamikinn málaflokka og færa yfir á sveitarfélögin, þ.e. löggæsluna í landinu. Og af því að tveir hæstv. ráðherrar eru mættir til fundar nefni ég þetta því ég tel að þar sé ekki síður um veigamiklar breytingar að ræða á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem verður þá að gefa sér tíma til að huga að. Í öðru lagi vil ég nefna það, hæstv. forseti, að í tilvitnaðri 25. gr. þingskapalaga segir m.a. svo, með leyfi forseta: ,,Efnahags- og viðskiptanefnd skal gera grein fyrir áhrifum skattalagabreytinga á tekjur ríkissjóðs fyrir 3. umræðu.`` Nú vitum við það að 5. liðurinn á dagskrá er tekjuskattur og eignarskattur sem er auðvitað veigamikið mál sem á núna að fjalla um í þinginu. Það er ekki enn komið til hv. efh.- og viðskn. sem á algerlega eftir að fjalla um það og fleiri tekjufrumvörp fyrir 3. umr. fjárlaga og fyrir þá umræðu verður þessi hv. nefnd að hafa skilað sínum álitum til fjárln. sem þá á auðvitað eftir að fjalla um tekjuhlið frv. Þetta vildi ég láta koma fram hér, virðulegi forseti, vegna þess að hin formlega umræða getur ekki hafist eins og þingsköp kveða á um.

Virðulegi forseti. Í lok 2. mgr. 25. gr. þingskapa segir að 3. umr. fjárlaga skuli hefjast eigi síðar en 15. des. Hún hefur ekki hafist í dag og það er 15. des. á morgun. Þegar þetta var sett inn í þingsköpin á síðasta þingi var það einmitt gert til þess að umræðan mundi hefjast ekki síðar en 15. des. Sú var ástæðan fyrir því að þetta var sett inn og mikil áhersla var lögð á það til þess að hægt væri að skipuleggja þinghaldið með einhverjum hætti. Ef það er eins auðvelt og forseti virðist telja að það sé ekki annað en að setja 3. umr. fjárlaga á dagskrá og fresta henni síðan, þá er að mínu mati farið mjög á svig við þingsköpin. Ég tel að ekki sé hægt að gera þetta með þessum hætti. Ég vil hins vegar benda á að í 90. gr. þingskapa að stendur að bregða megi út af þingsköpum ef tveir þriðju hlutar þingmanna samþykkja það en þá leið virðist ekki eiga að fara. Hæstv. forsrh. upplýsti í umræðunni í gær að hugsanlegt væri að ríkisstjórnin væri tilbúin með tillögur sínar um miðja næstu viku þannig að við erum auðvitað alveg í lausu lofti. Þá er jafngott að fella þetta ákvæði út úr þingsköpum ef svona á að fara með það og ég vil lýsa því hér að ég tel ekki farið að þingsköpum.

Hæstv. forseti. Ég hlýt að taka undir með síðasta ræðumanni að hér sýnist vera farið fram hjá öllum þingsköpum. Eins og þegar hefur komið fram er ákvæði í 25. gr. þingskapa um að efh.- og viðskn. skuli gera grein fyrir áhrifum skattalagabreytinga á tekjur ríkissjóðs fyrir 3. umr. Það má segja að hún hafi gert að nokkru marki. Ég er hér með í höndunum tvö bréf sem skrifuð eru 12. des. frá Verslunarráði Íslands, undirrituð af einum nefndarmanni í efh.- og viðskn., hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni, þar sem hann lýsir andstöðu við tvö dagskrármál þessa dags. Ég á tæplega von á því að hann muni greiða þeim atkvæði þegar þau koma til hans eigin nefndar. Ég vil spyrja hæstv. forseta: Eigum við von á að upp hefjist sams konar grín og átti sér stað hér í gær þegar þessi tvö mál koma til umræðu og afgreiðslu? Þetta er auðvitað óviðunandi. Eftir alla þá vinnu sem fram hefur farið í þinginu er boðaður fundur í fjárln. í dag kl. 5 þar sem ræða á sjúkrahúsmál sem tekin voru út úr 2. umr. fjárlaga. Mér sýnist að það muni vera frumumræða um þau mál. Það hlýtur auðvitað að vera krafa Alþingis að ríkisstjórnin taki sér hlé til þess að komast að einhverri niðurstöðu um hvað við erum eiginlega að fjalla um. Þessi tvö bréf frá Verslunarráði Íslands koma manni satt að segja ankannalega fyrir sjónir og ekki að vænta að hv. efh.- og viðskn. taki undir þau mál sem hæstv. ríkisstjórn er nú að bera fram. Við hljótum að eiga einhvern rétt á að vita til hvers við erum að sitja hér dag eftir dag þar sem öll lög um lágmarkshvíldartíma eru brotin daglega og ég vil fara fram á það að reynt verði að greiða úr þessum vandræðum áður en lengra er haldið. Ég tek undir með hv. 1. þm. Norðurl. e. að það getur varla verið verkefni okkar að sitja hér og fylgjast með farsa eins og átti sér stað í gær.

Hæstv. forseti. Mér finnst að verið sé að hártoga ákvæði þingskapa á leiðinlegan hátt þar sem segir að 3. umr. fjárlaga skuli hefjast fyrir 15. des. Ég held að ekki hefði verið hreyft neinum mótmælum við því að umræðan hæfist í dag þó að nál. væru ekki komin en að mínum skilningi hefði hún hlotið að hefjast þannig að formaður og frsm. meiri hluta fjárln. hefði komið hér og gert þingheimi í örstuttu máli grein fyrir því hvernig málin stæðu og af hverju nauðsynlegt væri að fresta umræðunni. Þá held ég að enginn hefði gert athugasemd við það. En úr því að búið er að taka málið á dagskrá, þá vildi ég nú koma með þá ábendingu hvort hæstv. forseti vildi ekki leysa úr þessum hnút með því að setja nýjan fund og taka málið inn á dagskrá og gefa formanni fjárln. tækifæri til þess að gera þetta þannig að hægt væri að segja að umræðan væri hafin og hann síðan frestaði sinni ræðu og málinu væri frestað.

Virðulegur forseti. Ég vil taka undir með þeim hv. þm. sem hafa gagnrýnt málsmeðferð af hálfu forsætisnefndar þingsins og hæstv. forseta að standa þannig að máli að það er í rauninni gengið gegn ákvæðum 25. gr. þingskapa, varðandi 3. umr. fjárlaga. Það er auðvitað ekki boðlegt að ætla að túlka þingsköpin þannig að með því að taka 3. umr. fjárlaga á dagskrá og fresta henni síðan sé búið að uppfylla þau skilyrði sem sett eru í 25. gr. þingskapalaga. Satt að segja er hörmulegt að verða vitni að því, ekki aðeins einu sinni heldur iðulega, að stjórn þingsins virðir ekki þingsköpin meira en svo að menn reyna hér að fara á svig við þau með einum og öðrum hætti. Þetta er síðasta dæmið og það er mjög eðlilegt að því sé mótmælt harðlega af hálfu okkar þingmanna. Ég nefndi það í gær að dagurinn í dag er samkvæmt starfsáætlun þingsins ætlaður sem síðasti starfsdagur þingsins fyrir jólahlé og við þingmenn höfum ekki fengið neina nýja endurskoðaða starfsáætlun af hálfu forsætisnefndar þingsins og það hefur ekki orðið vart við það í rauninni að forusta þingsins hafi haft viðleitni til þess að uppfylla þá starfsáætlun sem kynnt var hv. þm. í upphafi þings. Ég hlýt í þessu sambandi að minna á það að varað var við því í forsætisnefnd sl. sumar að það væri verið að setja upp áætlun með þeim hætti sem þá var gert, þ.e. að leysa upp fundi þingsins í vikutíma eftir þriggja eða fjögurra vikna starfstíma, þ.e. í lok október eins og gert var í rauninni algerlega að ástæðulausu og setja þannig það markmið í hættu sem var miklu meiri ástæða að leitast við að standa við, að þingið lyki störfum á skaplegum tíma fyrir jólahald. En þetta hefur ekki verið gert og það hefur ekki verið haft fyrir því að senda þingmönnum nýja starfsáætlun um breytingar og það hefur enginn lokadagur verið nefndur af forustu þingsins. Til hvers er að vera að setja upp áætlanir af þessu tagi, virðulegur forseti, þegar ekki er viðleitni til þess að standa við þær? Ástæðurnar fyrir þessu eru auðvitað þær að forusta ríkisstjórnarinnar og starfslið hennar hér og þinglið hennar á Alþingi leggur ekki fram málin. Það hagar ekki vinnu í nefndum þannig að það sé í raun staðið við þær áætlanir sem fram hafa verið lagðar. Ég vísa þar að sjálfsögðu til hvernig haldið hefur verið á undirbúningi fjárlagagerðar og það má vel vera að frívikan í lok október hafi tafið vinnu fjárln. Ég geri ráð fyrir því að það hafi verið að einhverju leyti og það er langt síðan slakað var út í þessu efni með því að seinka 2. umr. fjárlaga og blasti auðvitað við að ekki yrði staðið við ákvæði laga um það að hefja hér 3. umr. svo marktækt væri á tilsettum degi samkvæmt þingskapalögum. Þetta er mjög alvarlegt. Það er mjög alvarlegt að finna að ekki er ekki haldið þannig á málum af forustu þingsins, forustu ríkisstjórnarliðsins í þinginu að viðleitni sé til þess að standa við það sem sett var fram í byrjun þings sem voru ágæt markmið út af fyrir sig þó að þar væri teflt á tæpasta hvað snertir starfstíma að mati okkar fulltrúa stjórnarandstöðunnar í forsætisnefnd meðan við áttum þar sæti. Þetta vil ég að komi fram um leið og ég gagnrýni það hvernig gengið er á svig og gengið er gegn 25. gr. þingskapalaga með þeirri tilhögun sem viðhöfð er í sambandi við 25. gr. og 3. umr. fjárlaganna.

Hæstv. forseti. Vegna þess að ýmis mál eru enn óafgreidd í fjárln. og var frestað til 3. umr. er ekki fært að hefja þá umræðu á tilsettum tíma. Það er öllum hv. þm. ljóst og því óskaði ég eftir því við forseta að umræðunni yrði frestað. Það má deila um formið á því hvernig að því var staðið en ég á von á því að mönnum ætti að vera ljóst hvað þar er á ferðinni. Ég vil hins vegar upplýsa vegna þess að menn tala oft eins og hlutirnir séu að gerast í fyrsta sinn og heimur versnandi fari á hverju ári að við afgreiðslu síðustu fjárlaga kom fram að fjöldamörgum málum var frestað til 3. umr. og fleiri og viðameiri en núna. Það kemur fram í ræðu hv. fjárveitingarnefndarformanns frá því í fyrra að hafnarmálum var þá frestað og síðan segir hann, með leyfi forseta: ,,Einnig er ástæðan sú að í fjárlfrv. boðaði ríkisstjórnin ýmsar breytingar á tekjuhlið sem tengjast einnig gjaldahliðinni. Þessar breytingar eru enn ekki fram komnar og bíða 3. umr. að skoða hvernig með skuli fara. Þá bíða einnig 3. umr. málefni byggingarsjóðanna, málefni Þjóðleikhúss, bæði rekstur og óskir um viðbótarfé til framkvæmda, málefni Þjóðarbókhlöðu og Bessastaða, þyrlukaup, jarðræktarframlög, sérstakar greiðslur til Framleiðnisjóðs vegna viðbótarkostnaðar, vegna riðuveikiniðurskurðar og nokkur fleiri mál.`` Síðan er getið um stærsta málið, þ.e. málefni Tryggingastofnunar en þau mál afgreiddum við í gær. Við vorum að reikna það saman áðan í fjárhæðum hverju hefði verið frestað og það var mat okkar að frestað hefði verið upphæðum sem nema nálægt 30 milljörðum en hafa verið um 40 milljarðar í fyrra. Ég vil líka geta þess að óskir komu fram frá stjórnarandstöðunni um frestun ýmissa liða sem við höfðum verið reiðubúnir til að afgreiða en þó situr það eftir að mál hafa ekki gengið hraðar fyrir sig. Það er þó alveg ljóst að vinnan í fjárln. hefur gengið vel og ég vænti þess að undirbúningur fyrir 3. umr. muni líka ganga vel og við verðum tilbúnir svo fljótt sem unnt er, líklega á miðvikudag eða fimmtudag, þó sennilega frekar fimmtudag. Mér finnst í lagi að upplýsa um mál sem einnig kom fram í gær. Mikið mál var gert út af því að það var minni hluti þingmanna sem samþykkti 4. gr. og hér var sagt í stólnum að þetta væri einsdæmi, allt að því heimssögulegur viðburður. Það er nú reyndar ekki svo því að árið 1988 var 4. gr. fjárlaga samþykkt með 31 atkv. eða með minni hluta atkvæða. Þá var fjmrh. Ólafur Ragnar Grímsson. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri en bið menn að skilja það að svona standa mál. Þetta eru sameiginlegir erfðleikar alls þinsins á þessum stutta tíma. Auðvitað má freista þess að gera betur. Við teljum okkur vera að vinna að því og það verður gert í framtíðinni en ég vænti þess að ekki verði langar ræður til þess að rífast um þetta formsatriði sem menn vita að ekki er hægt að uppfylla vegna sérstakra aðstæðna.

Virðulegi forseti. Það er gagnrýnt að 3. umr. um fjárlög skuli eigi fara fram í dag. Hún er á dagskrá samkvæmt þingskapalögum og má segja að hún hefjist í dag en henni er þar með frestað vegna þess að eigi er unnt að ljúka afgreiðslu fjárlaga við 3. umr. eins og nú standa sakir. Út af fyrir sig geta menn gagnrýnt þetta. En í raun vita menn betur að aðstæður eru þannig og það er engin nýlunda að ekki sé hægt að ljúka afgreiðslu fjárlaga á þessum tíma. Ég vil minna á það að við meðferð þingskapalaganna gagnrýndi ég það og taldi mjög vafasamt að setja í lög ákvæði um hvenær 3. umr. fjárlaga skyldi fara fram. Þessar efasemdir mínar áttu auðvitað rætur sínar í þeirri reynslu sem ég hef af því að sýsla við umfjöllun um fjárlagafrv. og hvernig hefur til tekist á undanförnum árum. Ég er nú búinn að sitja í því verki nærfellt tvo áratugi. Ég vil svo aðeins undirstrika það sem fram kom hjá hv. formanni fjárln. að ekki er um neina nýlundu í vinnubrögðum að ræða. Þó að m.a. hafi hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, hæstv. fyrrv. fjmrh., talað með þeim hætti að fjárlagafrv. væri í rauninni ekki hæft til 2. umr. er ekkert sem gerist nú eða gerðist við 2. umr. sem er ekki í líkingu við það sem gerst hefur áður. Það var einkum gagnrýnt að geymdir væru til 3. umr. liðir eins og rekstur framhaldsskóla, rekstur háskólastofnana, ríkisspítalar og sjúkrahús á höfuðborgarsvæðinu. Þetta kölluðu menn höfuðþætti fjárlagafrv. Vissulega eru þetta stórir liðir en samtals nema þessir liðir ásamt uppgjörsmálunum um 16--16 1 / 2 milljarði kr. Af þessum liðum er í raun ekki verið að fást við afgreiðslu á nema nokkrum hluta, nokkrum smærri undirliðum í þessum málaflokkum. Eins og fram kom hjá hv. formanni fjárln. beið við afgreiðslu fjárlaga í fyrra til að mynda einn liður sem í útgjöldum nam 25 milljörðum kr. Sá liður hefur verið afgreiddur nú. Þetta er Tryggingastofnun ríkisins. Ýmsir aðrir liðir biðu þá og stundum hafa við fyrri fjárlagagerð beðið liðir ásamt Tryggingastofnun ríkisins svo sem ríkisspítalar sem eyða um 6 milljörðum kr. miðað við núverandi áætlun og margir útgjaldafrekir liðir sem hafa valdið því að það sem beðið hefur 3. umr. hefur kostað miklu meira í útgjöldum en það sem nú bíður 3. umr. Þetta bið ég menn að hafa í huga. Þetta er auðvitað hægt að taka saman ef menn kjósa og ef þeir sem staðið hafa fyrir málum á fyrri árum tala með einhverjum geislabaug eins og nú sé verið að vinna með allt öðrum hætti heldur en áður hefur gerst. Það er bara tal fyrir þá sem ekki eru kunnugir, tal fyrir fjölmiðlamenn sem líta svo á að einhver nýlunda sé á ferðinni. Gagnrýnt hefur verið að starfsáætlun þingsins er ekki fylgt. Ég man eftir því á síðasta þingi að 2. umr. fjárlaga fór ekki fram í samræmi við starfsáætlun þingsins og 3. umr. fór heldur ekki fram í samræmi við starfsáætlun þingsins og ég gerði sem oddamaður í stjórnarandstöðu enga athugasemd við það. Ég tók þátt í því starfi sem var verið að vinna og gerði ekki ágreining þó að ég sæi fyrir fram að áætlunin gat ekki staðist. Ég skal, virðulegi forseti, ljúka máli mínu en það er ekki nýlunda að ríkisstjórn hafi þurft tíma til þess að undirbúa sín mál eins og nú er. Og það er ekki síst á fyrsta ári ríkisstjórnar sem það hefur gerst margsinnis að þurft hefur að bíða nokkuð í sambandi við afgreiðslu fjárlaga eftir að mál kæmu frá ríkisstjórninni og það er í samræmi við það sem margsinnis hefur gerst áður.

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir það með nokkrum hv. þm. sem hér hafa talað að þegar það ákvæði var sett inn í þingskapalögin að 3. umr. skyldi ekki hefjast síðar en 15. des., var hugsunin náttúrlega sú að raunveruleg umræða hæfist ekki síðar en þann dag. En nú háttar þannig til að við stöndum frammi fyrir þeim vanda að hún getur ekki hafist í raun í dag. Þess vegna varð það að samkomulagi á samráðsfundi þingflokkanna með forseta þingsins að þessi háttur yrði hafður á, málið yrði tekið hér á dagskrá en því strax frestað og það var túlkun embættismanna hv. Alþingis að það yrði meðhöndlað á þann hátt að þegar málið kemur næst á dagskrá, þá héti það framhald 3. umr. og það nægði til þess að uppfylla skilyrði þessarar greinar þingskapalaga. Enda gerði hv. 1. þm. Norðurl. e. ekki athugasemd við það í sínu máli áðan að sá háttur yrði hafður á að málinu yrði strax frestað. Þetta vildi ég bara að kæmi hér fram að full samstaða var um þessa meðferð málsins á meðal þingflokksformanna og hæstv. forseta þingsins.

Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Norðurl. e. hefur gert grein fyrir samkomulagi sem varð milli þingflokka um þessa umræðu í dag og ég þarf því ekki að endurtaka það. Hv. 2. þm. Suðurl. hefur bent á leiðir til þess að forminu sé fullnægt og þarf ég ekki að hafa fleiri orð um það, enda var það ekki ástæðan til þess að ég kem hér upp, heldur eru það ræður formanns fjvn., hv. 6. þm. Reykn., og varaformanns, hv. 2. þm. Norðurl. v., sem eru vel lesnir í fortíðinni eins og stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar eru yfirleitt því að þeir virðast hugsa mest um fortíðina. Þær ræður eru ástæða þess að ég kem hér upp. Það hafa aldrei verið neinar deilur um það, ekki í fjárln. og við fulltrúar Framsfl. í nefndinni, hv. 1. þm. Norðurl. e. og sá sem hér stendur, tókum það báðir fram ef ég man rétt í ræðum okkar við 2. umr. að það væri engin nýlunda að málum væri frestað til 3. umr. Það hefur aldrei verið deilt um það. Það er alveg óþarfi að liggja í fortíðarrannsóknum þess vegna. En eitt er nýlunda í þessari umræðu. Það eru aðgerðir ríkisstjórnarinnar sem koma þvert ofan í 2. umr. málsins. Þar er verið að taka upp mjög stóra málaflokka eins og verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem á að gilda til frambúðar. Það er frábrugðið ákvörðunum um rekstur Þjóðleikhússins eða einstakar ákvarðanir sem varða 4. gr. Það er engin nýlunda að því sé frestað til 3. umr. En verkaskipting ríkis og sveitarfélaga á að gilda til frambúðar. Það er ekki nóg að það sé einn afmarkaður þáttur, málefni fatlaðra sem var kynnt að ætti að fara til sveitarfélaganna, heldur er það kynnt við 2. umr. að það standi til að bjóða þeim einhverja aðra þætti. Nú er það komið upp að taka á upp löggæslumálin í landinu sem eru afar stór málaflokkur og breyta honum til frambúðar. Það er þetta sem er nýlunda og það er þess vegna sem þessar umræður eru og það er þess vegna sem minni hluti fjárln. þarf að hafa tíma til að vinna. Það verður kannski komið til okkar næstu daga og okkur kynnt það að sveitarfélögin eigi að taka yfir löggæsluna í landinu að stórum hluta. Við viljum þá að sjálfsögðu gjarnan kalla í forsvarsmenn lögreglunnar og vita hvernig þetta kemur við þá og gera okkur grein fyrir hvaða áhrif þetta hefur á þann málaflokk. Það er þetta sem er nýlundan. En það er engin nýlunda í sjálfu sér að frestað sé ýmsum veigamiklum málaflokkum til 3. umr. Ég ætla að biðja menn að vera ekki að deila um það en það eru þessar stóru kerfisbreytingar sem eru nýlunda í umræðunni og svona seint fram komnar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 3. þm. Norðurl. e., Valgerði Sverrisdóttur, fyrir frásögn hennar af því sem fram fór þegar afgreiðslan var undirbúin sem átti sér stað hér í morgun að því er varðar 3. umr. fjárl. Frásögn hennar af þessu var nákvæmlega rétt. Þetta var nákvæmlega eins og hún lýsti því og ég vil þakka henni fyrir þann drengskap að standa upp og segja frá því. Það var jafnframt um það rætt á fundi þingflokksformanna að ekki væri þess að vænta að um þetta atriði yrðu þingskapaumræður og ég vil taka það sérstaklega fram að ég lít ekki svo á að ræða hv. þm. Guðmundar Bjarnasonar sem hóf umræðu um þingsköp hafi verið um hina formlegu afgreiðslu málsins heldur framhald umræðu þegar hún getur hafist og ýmis atriði sem því tengjast. En það er því miður ekki hægt að segja það sama um ýmsa aðra sem hafa staðið upp og gagnrýnt þessa formlegu afgreiðslu þrátt fyrir það samkomlag sem búið var að gera. Hvað sem því líður, virðulegi forseti, vil ég jafnframt að það komi fram að ég tel ekki að forsrh. hafi sagt hér í gær að ríkisstjórnin yrði tilbúin með sín mál um miðja næstu viku heldur að 3. umr. fjárlaga gæti hafist um miðja næstu viku þannig að það á ekki að vera neitt í veginum fyrir því af hálfu ríkisstjórnarinnar ef mál vinnast að öðru leyti með þeim hætti hér í þinginu að það geti orðið þannig. Að öðru leyti vildi ég biðja menn að geyma sér hina efnislegu umræðu um fjárlagafrv. þar til 3. umr. þess fer fram og eyða ekki meiri tíma í dag í að ræða efnisatriði frv. sem fjárln. á auðvitað eftir að fjalla um og veitir ekki af sínum tíma til þess að sinna.

Virðulegi forseti. Ég segi það fyrir mitt leyti að ég tel að forseti hafi engan kost átt annan en þann, miðað við gildandi lög í landinu, að setja 3. umr. fjárlaganna á dagskrá í dag. Það mál liggur nú svo einfaldlega þannig að það er skrifað niður í lögum landsins. Hitt er alveg ljóst að undirbúningur málsins af hálfu forsrh. og ríkisstjórnarinnar er auðvitað með eindæmum og það sem kemur fram í þeim efnum og skiptir máli núna við þessa umræðu er fyrst og fremst það að efh.- og viðskn. þingsins á að skila áliti á skattaþætti fjárlaganna á tilteknum tíma. Það hefur hún ekki gert. Það eina sem frá efnahagsnefnd þingsins hefur frést í þessu efni er það að einn nefndarmanna hennar hefur hótað að kæra ríkisstjórnina fyrir álagningu jöfnunargjalds. Núna í vikunni skrifar Verslunarráð Íslands bréf til formanns efh.- og viðskn. Alþingis Matthíasar Bjarnasonar. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Verslunarráð Íslands sér ekki að greiðendur jöfnunargjalds eigi önnur úrræði, verði gjaldið enn framlengt, en að leita réttar síns fyrir dómstólum og láta reyna á það hvaða réttarstöðu fríverslunarsamningarnir veita. Verslunarráð Íslands mun veita félögum sínum aðstoð í þessu skyni.`` Og undir þetta ritar --- hver? Það stendur nafnið Vilhjálmur Egilsson undir þessu, framkvæmdastjóri, hann er líklega í vinnu þar, en svo stendur það nafn nefnilega líka hér á þessu blaði: Vilhjálmur Egilsson, 5. þm. Norðurl. v. Þingmenn Sjálfstfl. eru því farnir að skrifa hver öðrum innan nefnda. Þingmaður Sjálfstfl. í Norðurl. v. hótar að kæra ríkisstjórnina og skrifar hv. 1. þm. Vestf. þetta bréf. Og þessi veruleiki er sú staðreynd sem gerir fjárlagaafgreiðsluna hér afbrigðilega. Og það gildir einu hversu margar tölur hv. 2. þm. Norðurl. v. reynir að leggja saman og bera saman við fyrri ár. Það gildir einu. Hinn pólitíski veruleiki er sá að ríkisstjórnarliðið hefur verið sundrað í þessum málum. Þess vegna hafa menn ekki lent hlutunum með eðilegum hætti og það er þess vegna sem veigamiklum málum, pólitískum málum, var frestað frá 2. umr. til 3. umr. Það er auðvitað sá grundvallarvandi sem ríkisstjórnin bersýnilega stendur frammi fyrir. Þess vegna ber að gagnrýna fyrst og fremst verkstjórnarleysi forsrh. í þessum málum öllum, í því hvernig hann hefur haldið á málum að undanförnu og ekki tekist að halda á málum með eðlilegum hætti. Það er gagnrýnivert fyrst og fremst. Ég tel í sjálfu sér að sú staðreynd hafi komið ákaflega skýrt fram hér í gær þegar minni hluti Alþingis afgreiddi 4. gr. fjárlaganna. Það var mjög athyglisvert, sérstaklega þegar um er að ræða ríkisstjórn sem sagðist hafa meiri hluta við 36--37 menn þegar lagt var af stað sl. vor. Það er mjög athyglisvert, svo og þetta bréf hv. þm. Vilhjálms Egilssonar. Að ég tali nú ekki um hitt bréfið sama dag, undirritað af sama Vilhjálmi Egilssyni þar sem ráðist er að öðrum greinum frv. til laga um tekjuskatt og eignarskatt, sem hver er að flytja? Ríkisstjórnin. Og hver er ríkisstjórnin? Hann sjálfur er ríkisstjórnin svo lengi sem hann ekki segir sig frá henni. Það er þessi sérkennilega staðreynd sem blasir við Alþingi og menn eru að gagnrýna og spyrja: Hvernig í ósköpunum eigum við að taka á málum hér á Alþingi með eðlilegum hætti þegar þingmenn eru að skrifa sjálfum sér hótunarbréf um það að kæra sjálfa sig fyrir æðstu dómstólum landsins. Það er vissulega nýlunda, virðulegi forseti, hvað sem öðru líður hér.

Hæstv. forseti. Ég tel ekki að ég hafi verið að fara í ræðustól áðan til að fá einhvern geislabaug í kringum mig eins og mér fannst hv. 2. þm. Norðurl. v. telja. Erindi mitt var aðeins það að koma með vinsamlega ábendingu til hæstv. forseta um framkvæmd þess atriðis sem vissulega var búið að ná samkomulagi um. Ég var spurður að því í þingflokki framsóknarmanna hvort ég gerði athugasemd við það ásamt öðrum þingmönnum þó að farið yrði að þingsköpum og 3. umr. fjárlaga yrði sett á dagskrá. Eins og hér kom fram átti hæstv. forseti auðvitað ekki annars úrkosti en að gera það. En það sem ég var að gera var að koma með ábendingu sem ég taldi að væri leið til að framkvæma þetta samkomulag þannig að ekki yrði um algera hártogun á þingsköpum að ræða með því að umræðan væri hafin, formaður fjárln. segði einhver orð, hvort sem þau væru mörg eða fá, því mundi hann ráða, til þess að gera grein fyrir þessari stöðu. Þannig fannst mér að væri hægt að framkvæma þetta án þess að til leiðinda kæmi. Hér ræddi hv. 2. þm. Norðurl. v. um að atkvæðagreiðslan í gær og málsmeðferð hefði ekkert verið óvanaleg eða afbrigðileg. Það sem eftir stendur hjá mér eftir þá umræðu, sem er fyrst og fremst óvanalegt, er í fyrsta lagi yfirlýsing hæstv. forsrh. áður en hún byrjaði að menn skyldu ekki taka of mikið mark á atkvæðagreiðslum um ákveðna kafla frv. Ég man ekki eftir slíku. Og síðan hitt atriðið þegar hæstv. forsrh. hleypur hér upp í ræðustól og óskar eftir frestun á atkvæðagreiðslu eftir að aðalgrein frv. hafði verið samþykkt lögformlega og á réttan hátt þó að vissulega væri niðurstaðan eða útkoman athyglisverð eins og fyrr hefur verið sagt.

Hæstv. forseti. Þetta er sannarlega nokkuð óvenjuleg aðstaða sem hér er uppi. Ég tek það fram fyrir mitt leyti að ég held að það sé ekki við hæstv. forseta að sakast sem hér er að reyna að bjarga í horn, ef svo má að orði komast, í erfiðri stöðu vegna þeirra aðstæðna sem hæstv. forseti þingsins ber auðvitað ekki fyrst og fremst ábyrgð á heldur hæstv. forsrh. Það má segja að þetta snúist um tvennt, form og efni. Í hvorugu tilliti hefur jafn vel til tekist og æskilegt væri. Því miður er það dapurleg niðurstaða þessara aðstæðna sem við stöndum hér frammi fyrir að ný áform um skipan þingsins og starfs þess hafa ekki gengið eftir sem skyldi. Það hefur ekki skilað betri stöðu um miðbik desembermánaðar að hefja þinghaldið tíu dögum fyrr en áður var og hin nýju ákvæði laga, sem áttu auðvitað fyrst og fremst að setja þrýsting á hæstv. ríkisstjórn eða ríkisstjórnir að haga þannig málatilbúnaði sínum að störf gætu gengið fyrr fram á Alþingi í desembermánuði en áður var, hafa ekki náð að skila sér. Vegna hvers? Vegna þess að hæstv. ríkisstjórn með samstöðuleysi sínu og vegna bágrar verkstjórnar tefur nú störf þingsins. Það er sú staðreynd, virðulegur forseti, sem gerði það að verkum að ég sá mig knúinn til að koma hér upp í ræðustól í umræðu um þingsköp til að vekja athygli á þeirri staðreynd að sá hinn sami maður, hæstv. forsrh., sem fyrir nokkru síðan réðst með ómálefnalegum og ómaklegum hætti að stofnuninni Alþingi Íslendinga og hafði uppi hörð orð um léleg vinnubrögð hér stendur núna ábyrgur fyrir því að þingið tefst og getur ekki lokið störfum með eðlilegum hætti á tilsettum tíma samkvæmt ákvæðum laga. Ég vil þess vegna leyfa mér að lokum að benda hæstv. forsrh. á það að hann á nú ágætt tækifæri til þess og væri vel til fundið að hann bæðist afsökunar á þeim ummælum sem hann hafði um Alþingi í ljósi þess að hann var bersýnilega að kasta steinum úr glerhúsi sem verkstjóri ríkisstjórnarinnar.

Virðulegur forseti. Það skiptir afar miklu að þingsköp Alþingis séu ekki eitthvert pappírsgagn sem við getum umgengist með þeim hætti sem hér er verið að gera og þess vegna er það afar eðlilegt að það sé gagnrýnt að hér sé frv. til fjárlaga aðeins að formi til tekið á dagskrá til 3. umr. Það er miklu eðlilegra að þingið breyti þingsköpum ef það ekki getur framkvæmt þingsköp eftir orðanna hljóðan og að innihaldi til því það blasir auðvitað við öllum að þetta ákvæði kveður á um að 3. umr. skuli fara fram eigi síðar en 15. dag desembermánaðar. Það er eingöngu að nota krókaleiðir til þess að þurfa ekki að breyta þingskapalögunum að fara með málið eins og hér er gert. Ég er ekkert að fullyrða hvort það stenst að ýtrasta formi til. En það er ekki formið, það er innihaldið, ætlunin, sem menn hafa með því að setja þetta í lög, sem skiptir máli. Hér hafa menn komið upp til þess að reyna að krafsa yfir það sem gerðist við atkvæðagreiðslu í sambandi við frv. til fjárlaga í gær. Hv. formaður fjárln. kom hér til þess að gera yfirbót fyrir hönd ríkisstjórnarliðsins þegar minni hluti þeirra sem þátt tóku í atkvæðagreiðslu greiddi atkvæði með 4. gr., aðalgrein, fjárlagafrv. Hv. þm. leitaði fanga aftur í tímann, til afgreiðslu fjárlaga við 2. umr. 1988 og hann fór ekki betur með það en svo að hann lét í það skína að það hefðu verið hliðstæð niðurstaða. En hvað er það sem gerðist þann 17. des. 1988 við afgreiðslu á 4. gr. fjárlagafrv.? Það fer fram nafnakall um 4. gr. og hún er þannig samþykkt með 31 shlj. atkv. að viðhöfðu nafnakalli en 26 þingmenn greiða ekki atkvæði, fjarstaddir eru atkvæðagreiðslu, ég hef ekki kannað hvort það er með fjarvistarleyfi eða hvernig það lá fyrir, ég hef ekki haft aðstöðu til að kanna það á skömmum tíma, sex þingmenn. Fjarstaddir eru sex þingmenn þar af einn stjórnarstuðningsmaður ríkisstjórnarinnar á þeim tíma, en ríkisstjórn hafði þá 32 þingmenn á bak við sig í Alþingi. Þetta er borið hér fram til þess að reyna að krafsa yfir þá stöðu sem kom upp í ríkisstjórnarliðinu í gær. Það má segja að það er langt seilst í þeim efnum. Hér hefur eðlilega verið bent á að á dagskrá fundarins í dag eru mál þar sem stjórnarliðar hafa sent þinginu formleg erindi og hótað lögsókn ef lögleidd verði mál sem hér eru á dagskránni. Það er svona til að skreyta þetta erindi sem hér hefur verið nefnt og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson stendur undir, jöfnunargjald, og það er ekki talið annað fært en leita réttar fyrir dómstólum til þess að fella það ákvæði úr gildi ef lögleitt verður. En svona er staðan á mörgum sviðum hjá hæstv. ríkisstjórn og stuðningsliði hennar hér á þessum degi.

Virðulegi forseti. Ég er ekki hingað komin til þess að ræða um 2. umr. fjárlaga eða atkvæðagreiðsluna sem fór fram í gær. Ég ætla að geyma mér það þangað til framhald verður á 3. umr. um fjárlög. En aðeins til að staðfesta það að við stóðum að því samkomulagi sem gert var og töldum reyndar að forsetinn ætti einskis annars úrkosti ef ekki ætti að breyta þingskapalögum en að fara þá leið sem hér er farin. Auðvitað er það að fara í kringum þingsköpin en við formenn þingflokka vorum sammála um að þetta ákvæði væri það mikils virði að við vildum halda því inni. Það er verið að reyna þetta í fyrsta sinn og við lærum heilmikið á þessu og stöndum okkur betur næst. Það var ástæðan fyrir því að við féllumst á það samkomulag sem hér var gert.

Hæstv. forseti. Þetta mál sem flyt er hluti af þeim málum sem eru talin hvað mikilvægust meðal þjóðarinnar. 86% af þjóðinni greiddu því atkvæði að þetta væri það sem bæri að leggja mesta áherslu á, þ.e. umhverfismál. Tillagan lýtur að skolphreinsun og hún er svona: ,,Alþingi ályktar að skipaður skuli samstarfshópur til að hanna skolphreinsibúnað sem hæfi íslenskum aðstæðum. Starfshópnum verði einnig falið að gera kostnaðaráætlun fyrir skolphreinsibúnaðinn og kanna möguleika íslensks fyrirtækis til að framleiða slíkan búnað í mismunandi stærðum sem henti sveitarfélögum og iðnfyrirtækjum á Íslandi þar sem úrgangur fer í einhverjum mæli í holræsakerfið og þaðan út í umhverfið.`` Í greinargerðinni er tekið á nokkrum atriðum sem ég vil gjarnan leggja meiri áherslu á með því að aðeins hafa orð á þeim. Þessi ályktun er flutt til að koma því til leiðar að búnaður sem hæfi íslenskum aðstæðum verði hannaður af Íslendingum og hann geti einnig nýst þeim sem búa við lík skilyrði og við í nágrannalöndum okkar, t.d. Grænlendingum, Færeyingum og Norðmönnum. Seinna í greinargerðinni kemur fram að flm. telja nauðsyn bera til að hraða þessu og þörf á að kanna bestu kosti í þessum málaflokki og ná árangri með sem minnstum tilkostnði. Yfirleitt er umræðu um þessi mál drepið á dreif með ótímabærum fullyrðingum um að hreinsun skolps sé of kostnaðarsöm. Þetta er atriði sem ég vil að sé skoðað. Hæstv. forseti. Þessi ályktun sem hér er lögð fram er viðleitni í þá átt að koma hreyfingu á framkvæmdir í málaflokknum sem hér er fjallað um. Það er mismunur milli sveitarfélaga í því í hversu góðu ástandi þessi mál eru, en e.t.v. er réttara að segja að ástandið sé yfirleitt mjög slæmt. Það þarf varla að lýsa því að íslensk sjávarpláss hafa þróast út frá höfnum og byggðin teygst eftir strandlengju út eða inn með fjörðum. Venjulega liggur aðalgata í gegnum byggðina, meginholræsin í aðalgötunni og þvergötur í þorpum og bæjum eru flestar stuttar og holræsin liggja stystu leið til sjávar og í fæstum tilvikum ná úthlaup út fyrir stórstraumsfjöruborð. Útkoman er bæði sjáanleg mengun og mælanleg í formi mikils gerlamagns. Íslendingar eru matvælaframleiðendur, bæði í fisk- og kjötiðnaði. Frá þessari vinnslu berst mikil mengun og á mörgum stöðum þarf að gera miklar úrbætur. Reikna má með að 20--30 tonn af vatni þurfi til vinnslu á einu tonni af slægðum bolfiski í hefðbundinni vinnslu. Hátt hundraðshlutfall roðs og fisktægja o.fl. rennur í mörgum tilvikum beint í sjó fram. E.t.v. er unnt að lýsa því þannig að í sjávarþorpi þar sem framleitt er úr 4.000 tonnum af fiski fari um það bil 200 tonn af úrgangi til sjávar. Oft er þessi úrgangur mjög klórmengaður þannig að nauðsyn er einnig á að athuga minnkun vatnsnotkunar og þar með klórnotkunar í fiskvinnslu. Þá má enn fremur athuga möguleika þess að nota útfjólublátt ljós í stað klórs. Mengun við strendur landsins og í ám og vötnum vegna frárennslis er meiri en menn hafa gert sér ljóst en eru að vakna til vitundar um nú á allra síðustu árum. Þessi skýring tel ég að verði að fylgja með þessari ályktun. Ályktunin sem hér er lögð fyrir AlÞingi tengist reglugerð nr. 386/1989. Mjög hefur verið fjallað um þessi mál víða um land og menn hafa því miður ýtt því frá sér með fullyrðingum um að kostnaður við úrbætur sé óyfirstíganlegur. Þessum fullyrðingum vil ég mæta með rökum og freista þess að hrekja þær. Með þessari ályktun er ekki verið að leggja til að finna upp hjólið. Verið er að leggja til að hafin sé vinna að því að leysa þetta stórmál á grundvelli þekktra aðferða sem skilað hafa góðum árangri víða um heim. Það er verið að leggja til að hannaður verði skolphreinsibúnaður fyrir íslenskar aðstæður og notuð til þess sú þekking sem er til staðar hér á landi. Fjölmargar verkfræðistofur hafa fengist við þessi mál. T.d. er búnaður í smíðum á lokastigi í vistvæna bænum Hvolsvelli sem margir telja að muni skila fullnægjandi árangri jafnvel þó að aðeins sé notaður helmingur þess mannvirkis sem áætlað er að byggja og innan við helmingur þeirra fjármuna sem í heild eru áætlaðir til verksins. Mér er kunnugt að hægt er að nota skolphreinsi við stöðuga hreinsun eða við tímabundna hreinsun, jafnvel tengt árstíðum. Unnt er að smíða svona búnað sem miðast við 30 íbúa eða færri upp í 70--100 þúsund manna byggðir. Nauðsyn þess að framleiða svona búnað er ótvíræð. Að leggja skolplagnir út fyrir stórstraumsfjöruborð er víða óframkvæmanlegt á Íslandi vegna hafróts, sandfyllingar og tilfærslu efnis á grunnsævi. Þetta eru ríkar ástæður til að útbúa hreinsibúnað á landi og leiða síðan meinlaust skolp í fjöruborð á auðveldan hátt. Ég vil, með leyfi forseta, vitna í grein eftir Aðalstein Þórðarson efnafræðing sem er er í 3. tölublaði Sveitarstjórnarmála 1991. Þar segir svo: ,,Skolphreinsi er hægt að nota stöðugt og til frambúðar eða árstíðabundið. Hann er heppilegur þar sem búast má við mikilli og skyndilegri aukningu skolprennslis. Hönnun skolphreinsis leyfir uppsetningu til bráðabirgða þar sem síðan er hægt að flytja kerfið og setja upp á nýjum stað. Þar sem skolp er hvorki eitrað né mengað hættulegum efnum má auk þess koma skolphreinsi fyrir í fráveitukerfi ýmiss konar starfsemi. Sem dæmi má nefna mjólkurbú og sláturhús, matvæla- og niðursuðuverksmiðjur, fiskverkunar- og frystihús, fiskimjölsverksmiðjur, fiskeldisstöðvar, bændabýli og gróðurhús, orlofsbúðir og sumarbústaðahverfi, tjald- og hjólhýsasvæði, iðnaðarhverfi o.s.frv.`` Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að kafa djúpt í tæknilýsingar eða efnabreytiferli við meðhöndlun skolps í umræddum búnaði heldur að hvetja til þess að okkar færustu mönnum, t.d. frá Iðntæknistofnun og Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins, verði falið að leysa þennan vanda á skjótan og viðráðanlegan hátt. Mér er kunnugt að fyrirtækið Sérsteypan, sem er dótturfyrirtæki Sementsverksmiðjunnar, framleiðir steypueiningar sem eru sýru- og seltuvarðar sem mundu henta mjög vel til þessa. Hugsanir manna í þessum málum hafa hingað til mest tengst því að lausn sé að finna með rotþróm og grófhreinsun eða dælingu á haf út. Rétt er að vara við að rasa um ráð fram því að ef menn fara í lausnir sem eru dýrar en ekki varanlegar er verr af stað farið en heima setið. Lífræn lausn sem hér er fjallað um er varanleg og líklega besti kosturinn. Flm. telja að það verði að vinna skipulega og markvisst að þessum málum. Eftir að hafa rætt við allmarga sveitarstjórnarmenn er lagt til að fjármögnun frumaðgerða eigi að takast af óskiptum Jöfnunarsjóði sveitarfélaganna, sbr. greinargerð ályktunar. Flm. leggja til að umhvrh., umhvn. og stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga verði fengin þessi ályktun til vinnslu því að brýna nauðsyn ber til að marka þessu málefni ákveðna stefnu þannig að sveitarfélög lendi ekki í basli með mismunandi hagkvæmar lausnir. Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir að hafa fengið tækifæri til að flytja þetta mál. Máli mínu er hér með lokið. Að sjálfsögðu vísa ég þessu máli á hefðbundinn hátt til síðari umr. og umhvn.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft mjög mikilvægu máli og brennandi máli í sjálfu sér fyrir sveitarstjórnir og ég vil þakka 1. flm. fyrir að hafa hreyft þessu góða máli hér á Alþingi og er mér mikil ánægja að því að vera meðflm. að því. Þrátt fyrir það að frárennslismálin séu mjög brennandi fyrir sveitarstjórnir og mjög dýr og mikill málaflokkur í þeirra fjárhagsáætlanagerð er það svo að þau fá ekki mjög mikla umfjöllun og eru ekki þau mál sem er haldið mest á lofti í kosningabaráttu eða við kosningaundirbúning þó að vissulega þekkist það að þau séu sett fram og mikilvægi þeirra tíundað. Þróunin í þeim málum sem hér er hreyft, hreinsibúnaði, hefur verið mjög hægfara hér á landi þó að það hafi í einhverjum mæli verið tekið upp hjá sveitarfélögum að koma fyrir slíkum stöðvum. Þótt átak hafi verið gert í sjálfum frárennslismálum sveitarfélaga hefur allt of lítið verið um að hreinsistöðvar komi inn í þann þátt, en það er mjög mikilvægt þegar verið er að vinna að áætlanagerð og skipulagi í frárennslismálum sveitarfélaga að gera sér grein fyrir því fyrir fram hvort hreinsistöðvar, því að þær eru dýr þáttur, komi inn í frárennslismálin eða hvort verið er að vinna að frárennslismálunum á hefðbundinn hátt. Og ég segi þetta þar sem ég hef komið að slíku máli því að ekki eru mörg ár síðan í Kópavogi var unnin tíu ára áætlun í frárennslismálum. Ég verð að upplýsa það hér að sennilega kom það flestum okkar á óvart hversu mjög dýr þáttur og þungur í fjárhagsáætlun næstu ára sá hluti varð. Þar var miðað að því að taka og endurvinna skolpfrálagnir meðfram nesinu, Kársnesinu, beggja vegna, og veita því síðan út fyrir stórstraumsfjöru. Þetta verk er langt komið en á þeim tíma sem það var unnið voru hreinsistöðvar skoðaðar. Bæði höfðum við tækifæri til að kanna það í vinabæ okkar, Norrköping, og einnig var farið ofan í þetta mál frá mörgum hliðum og kannað hjá þeim sem með þessi mál vinna hér heima. Hreinsistöðvar geta, eins og kom fram í máli framsögumanns, verið allt frá miklum grófhreinsistöðvum og upp í lífrænar stöðvar, en það er alveg ljóst að jafnframt þessu verða að vera litlar stöðvar við verksmiðjur og þar sem efnaskolp kemur út í frárennslið. Þetta er mikið notað erlendis og ekki síst í innborgum og bæjum þar sem ekki er auðvelt að koma skolpinu til sjávar. Við höfum búið þannig að okkar þéttbýliskjarnar eru gjarnan meðfram ströndinni og það hefur verið einfalt og auðvelt mál fyrir okkur að veita skolpinu til hafs. Í umfjöllun undangenginna ára um umhverfismál og mikilvægi þessara mála og þeirra efna sem hleypt er til hafs höfum við hins vegar öll orðið mjög meðvituð um það að okkur er ekki sama um á hvern veg skolpinu er skilað til sjávar. Þess vegna er það mjög mikilvægt fyrir okkur að kannað sé hvernig þessum málum verði best fyrir komið á sem einfaldastan og ódýrastan hátt þannig að sveitarstjórnir taki þetta mál sem sjálfsagðan hlut í sinni áætlanagerð og skoði hugsanlega hreinsistöð meðfram í upphafi áður en þessi mál eru unnin vegna þess að þetta eru svo dýr mál, bæði frárennslismálin og líka skolphreinsistöðvarnar, að ef farið er í upphafi út í hefðbundna þáttinn og hin sveru rör er oft kominn svo mikill kostnaður að fólk bætir ekki hreinsistöðvunum við. Það eru fáir sem gera sér grein fyrir hvað munar miklu að mjókka rörin. Ég mátti til að koma hér upp og bæta aðeins í þessa umræðu og þakka 1. flm. fyrir þetta góða mál.

Virðulegi forseti. Ég þakka flutningsmanni fyrir að hafa komið fram með þessa þáltill. Hún er gott innlegg í umhverfismálaumræðuna í þjóðfélaginu og var, eins og hann gat um í sínu máli hér áðan, eitt stærsta mál þjóðarinnar í nýlegri skoðanakönnun Félagsvísindastofnunar umhverfismálin. Því miður höfum við Íslendingar ekki verið mjög vakandi í þeim málaflokki á síðustu árum. Höfum við raunar lítið annað gert en að hæla okkur af því að okkar land væri svo hreint og ómengað að við þyrftum nánast ekkert að hugsa um þann málaflokk. Við erum auðvitað svo heppin að það er að nokkru leyti rétt, þ.e. við erum enn þá með tiltölulega hreint og ómengað land, a.m.k. að ytra útliti, en þegar nánar hefur verið farið ofan í þau mál hefur ýmislegt grunsamlegt komið í ljós eins og ég veit að þingmenn vita sem hafa fylgst eitthvað með eða lesið um þau mál á síðustu árum. Þetta verður mjög stórt mál hjá sveitarfélögum í næstu framtíð og það hefur komið fram á fundum meðal þeirra að það muni verða einn stærsti málaflokkur sem þau þurfa að fást við á næstu árum. Í fjárlagafrv. til næsta árs eru 5 millj. kr. inni hjá umhvrn. til að fást við þennan málaflokk, þ.e. sorp- og frárennslismál sveitarfélaga. Það er lítil upphæð en kannski viðleitni, fyrsta viðleitni, vegna þess að raunverulega er þarna um málefni sveitarfélaga að ræða en ekki ráðuneytis. Hins vegar held ég að ég verði að taka undir það sem hefur komið fram hjá sveitarfélögunum um að þetta er svo stór málaflokkur að ekkert eitt sveitarfélög og ekki einu sinni þau sameinuð muni ráða við hann heldur verði þetta að vera að einhverju leyti forgangsmál hjá umhvrn. Því hefur líka lengi verið haldið á lofti hér, af því að við búum á eyju úti á Atlantshafi, að sjórinn taki lengi við. Það sé allt í lagi að láta skolpið bara út fyrir landsteinana. Það er líka nokkuð sem við ættum að fara að gera okkur grein fyrir að gengur ekki vegna þess að við búum við mikinn sjógang og það er oft mjög erfitt að koma þessu út fyrir stórstraumsfjöru og jafnvel dugar það ekki vegna þess brims og hafróts sem hér er oft í kringum landið. Í raun og veru er með eindæmum hversu við Íslendingar og þá ekki síst sveitarstjórnarmenn, sem hafa náttúrlega haft þetta á sínu sviði, að hugsa um þessi mál, höfum verið sofandi fyrir þessum málaflokki. Ég minni á að það er mjög langt síðan kvennasamtök yfirleitt hafa farið að benda á þennan málaflokk og ég minnist þess líka að í þeim kvennasamtökum sem ég hef starfað í eru áreiðanlega komin um 25 ár þar sem við höfum ítrekað gert samþykktir um þessi mál og sent þau frá okkur til stjórnvalda og bent á að við værum þarna að fljóta sofandi að feigðarósi ef menn færu ekki að vakna. Við erum sem sagt, eins og ég sagði, langt á eftir öðrum þjóðum í umhverfismálum og ekki síst í fráveitumálum og við munum þurfa að hugsa mikið fyrir þeim, leggja mikið fjármagn í þau á næstu árum. Nauðsynlegt er að gera það til að við getum haldið áfram að byggja upp þann atvinnuveg sem þó hefur verið í vexti hjá okkur, þ.e. ferðaþjónustan. Ef við getum ekki haldið áfram að hæla okkur af því að landið okkar sé ómengað og hreint þá verður okkur erfiðara um vik að efla okkar ferðaþjónustu því að ég er alveg sannfærð um að það verður eftirsóttara eftir því sem árin líða að heimsækja og ferðast um land eins og okkar þar sem náttúran er svo óspjölluð sem hún þó er. Ef við förum ekki að gera eitthvað róttækt í þessum málum erum við á hættulegri braut. Ég vil því þakka fyrir að tillagan skuli vera komin fram og vænti þess að hún fái góða umfjöllun í þinginu.

Virðulegur forseti. Ég þakka flm. þáltill. fyrir að hafa flutt hana hér. Það er, eins og hefur komið fram, full ástæða til að taka á þessum málum. Þarna er verið að taka á einum þætti málsins og ég tel fulla ástæðu til að gera það með líkum hætti og hér er lagt til. Það er vonandi að það sé rétt, og ég er svo sem ekkert að efast um það, að skilningur manna sé að vakna á þessum málum, en hann hefur verið ótrúlega lítill í mörg ár og alveg fram á þennan dag. Það er hægt að segja að sveitarfélög, og fólkið í bæjum og þorpum víðs vegar um landið, hafi ekki haft skilning á að setja þá fjármuni í fráveitur og skolphreinsun sem hefði þurft að gera. Menn hafa tekið fram yfir aðrar framkvæmdir, göturnar í bæjunum og önnur umhverfismál sem kannski sjást meira en hafa raunverulega ekki jafnmikla þýðingu fyrir heilsufar eða umhverfisvernd og þau mál sem eru til umræðu núna. Það er satt að segja hægt að benda á alveg ótrúlega hörmulega hluti sem hafa gerst. Við höfum séð skolpræsi --- úldinn úrgang frá fiskiðjuverum við hliðina á þeirri matvælaframleiðslu sem við erum með í landinu og ég hef sjálfur séð hluti sem var mjög ótrúlegt í raun og veru að ekki skuli hafa verið stöðvaðir af yfirvöldum. Og þar kem ég að þeim þætti málsins sem mér finnst að hafi verið vanræktur mjög og það er að fylgja eftir þeim reglum sem eru í gildi. Ég tel að það sé ekki bara um það að ræða að nú séum við að byrja á einhverju nýju verki, heldur á ríkið að fylgja eftir þeim reglum sem eru í gildi og það er hægt að gera margt til að draga úr mengun sem ekki hefur verið gert. Ég bendi t.d. á það að því er ekki fylgt eftir hjá fiskvinnslustöðvum að sigta úrganginn frá vinnslunni. Það er ekki kostnaðarsamt. Það eru til mjög hagkvæmar lausnir á því og það þarf ekki að skipa neinar samstarfsnefndir til þess að útbúa þær lausnir. En það þarf að fylgja því eftir að fiskvinnslufyrirtækin geri þetta. Úrgangurinn frá fiskvinnslustöðvunum er ein aðalástæðan fyrir því hvað mikið er af fuglsvargi hér í landinu. Og þó að ég sé ekkert á móti fuglum þá tel ég að það sé óþarfi að sjá til þess að mávastofninn haldist svo stór sem hann nú er svo og aðrir vargfuglar. Þessu vildi ég koma að, að það er margt sem er hægt að gera án þess að því fylgi gífurlegur kostnaður. Það eigum við auðvitað að gera fyrst og fremst á meðan við erum svo að fylgja eftir þeim breytingum sem þurfa að verða hjá sveitarfélögunum sjálfum og þar tek ég undir að einhverri skipan verður að koma á þannig að sveitarfélögin sem verða fyrir mjög miklum kostnaði vegna þessara framkvæmda hafi möguleika á að fjármagna þær með löngum lánum og sameiginlega að einhverju leyti. Það verður ekki hægt að láta sum sveitarfélög bera þann kostnað sem fellur til á þeim stað einfaldlega vegna þess að þá erum við bara að fresta málinu. Þá verður ekkert gert því að þau ráða ekki við þann vanda sem er hjá þeim og það á auðvitað við um miklu fleira en bara skolphreinsunina. Það á auðvitað við um annan úrgang og sorphirðu. Það þarf að taka á þeim málum öllum sameiginlega. En fyrst og fremst þarf auðvitað að efla skilninginn á þessum málum. Ég tel t.d. að þetta sem ég var að ræða um áðan, þ.e. að menn hafa ekki haft neinn skilning á að það þyrfti að koma alls kyns lífrænum úrgangi fyrir með neinum sérstökum hætti. Það þarf að efla skilning manna á því að þetta sé óleyfilegt, menn verði að taka á þessu. Ég bendi á eitt fyrirtæki sem hefur verið til umræðu hér á hv. Alþingi, Sementsverksmiðju ríkisins. Hún heldur árlega margar veislur fyrir allan fuglsvarginn hér á Faxaflóanum. Þegar verið er að dæla upp sandi fyrir verksmiðjuna þá kemur mikið magn af fiski með og í þennan fisk sækir þessi fuglsvargur mjög mikið. Og ég sé ekki annað en það verði að fylgja því eftir gagnvart þessu fyrirtæki að það taki á þessu máli. Fram að þessu hafa menn ekki lagt í það að hreinsa þennan úrgang í burtu. Þannig er um margt annað og ég endurtek og ítreka það að ég tel að það eigi að fylgja þessu mjög eftir gagnvart fiskvinnslufyrirtækjunum. Það er ekki sá kostnaður að það geti kollvarpað þeim og auk þess er ekki eftir neinu að bíða lengur með þann lið. Ég trúi því að í mörgum sveitarfélögum sé hægt að leysa málin betur. Aðstæður eru mjög mismunandi hjá sveitarfélögum. Sums staðar þarf ekki að fara mjög dýrar leiðir og ég tel mjög mikilvægt að menn fylgi því eftir að ráðist verði í þær framkvæmdir sem hagkvæmastar eru og ódýrastar á hverjum stað sem allra fyrst. Það kann vel að vera að dýrustu og erfiðustu málin verði að bíða eitthvað meðan verið er að undirbúa stærra átak en mér finnst að umhvrn. eigi að reyna að standa fyrir því að farið verði að hefjast handa þar sem lausnirnar liggja raunverulega fyrir og það sé ekki látið dragast. Þess vegna ítreka ég það enn og aftur, hvort sem það á nú að vera umhvrn. eða aðrir aðilar í þjóðfélaginu, að þeir byrji á því að fylgja eftir þeim reglum sem eru í gildi og er hægt að framfylgja í dag.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þakkir til hv. þm. Gísla S. Einarssonar um að hafa forustu fyrir því að flytja þessa merku till. til þál. Tillagan sem slík fjallar um það að skipa samstarfshóp sem hanni skolphreinsibúnað sem hæfi íslenskum aðstæðum og svo í öðru lagi að gerð verði kostnaðaráætlun fyrir slíkan skolphreinsibúnað. Ég vil vekja athygli á nokkrum atriðum sem koma fram í greinargerðinni er fylgja þessari þáltill. en það er sú brýna nauðsyn að gerð verði úttekt á núverandi ástandi þessara málefna og að sérstaklega verði hugað að fjármagnsþættinum andspænis litlu sveitarfélögunum. Ég held að hérna sé hreyft brýnu máli að fram fari gaumgæfileg úttekt á ástandi þessara mála hjá sveitarfélögum um landið allt og að samtök sveitarfélaga megi ásamt ríkisvaldinu, umhverfisráðuneytinu, hafa forustu í góðri samvinnu um að þessi úttekt verði gerð. Ég held að brýnast sé að slíkt skref verði stigið fyrst og að fjármunir verði tryggðir til þess að þetta megi gera. Mér segir svo hugur að ástandið í þessum efnum sé víða mjög slæmt og það þurfi að gera gangskör að því strax að gripið verði til úrbóta. Þetta leiðir hugann líka að ástandinu í sorpmálunum, en það er ekki síður mikill vandi sem blasir við þessari þjóð að uppfylla ákvæði mengunarvarnareglugerðar er kveður á um ströng skilyrði í þessum efnum en setur um leið fjárhagsklafa á sveitarfélögin af því að þau standa ekki undir svo ströngum en nauðsynlegum reglum. Ég vil aftur þakka flm. fyrir að hreyfa þessu máli. Þetta verður tekið til nákvæmrar skoðunar í umhvn. Það verður lögð áhersla á samráð við samtök sveitarfélaga í landinu og þannig reynt eftir því sem aðstæður allar leyfa að koma þessum málum betur fyrir en verið hefur fram að þessu.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 198 um fráveitumál sveitarfélaga. Flm. ásamt mér er hv. þm. Margrét Frímannsdóttir. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela umhverfisráðherra að láta gera úttekt á stöðu fráveitumála hjá sveitarfélögum í landinu, meta kostnað við úrbætur og gera tillögur um hvernig sveitarfélögum verði auðveldað að standa undir kostnaði við úrbætur.`` Virðulegi forseti. Sjávarútvegur og fiskveiðar eru og verða undirstaða undir afkomu þjóðarinnar. Um 70--80% útflutningstekna koma beint af sjávarafurðum. Möguleikar okkar liggja fyrst og fremst í gæðum og hreinleika afurðanna, vandaðri vinnslu og meðferð. Það er því mjög brýnt að staða mengunarmála verði skoðuð gaumgæfilega þannig að við stöndum ekki áður en við vitum af á kafi upp fyrir haus í mengun. Ísland hefur gefið sig út fyrir að vera hreint og ómengað matvælaframleiðsluland þar sem við framleiðum úrvalsvörur unnar úr hráefni í hreinu og ómenguðu umhverfi. Möguleikar okkar liggja fyrst og fremst í að framleiða hágæðavörur. Til þess að svo geti verið verðum við að gera verulegar úrbætur í umhverfismálum þannig að við getum haldið þeirri ímynd sem tekist hefur að skapa, að Ísland sé hreint og ómengað matvælaframleiðsluland. Ástand sorphirðu og fráveitumála sveitarfélaga er víða í miklum ólestri. Að undanförnu hefur á vegum umhvrn. verið unnið markvisst að úttekt á sorphirðumálum og tillögur gerðar um úrbætur. Einnig hafa verið mótaðar hugmyndir um fjármögnun á kostnaði við úrbætur. Eins og áður sagði eru fráveitumál sveitarfélaga í miklum ólestri. Þar þurfa að koma til verulegar úrbætur nú þegar. Skolp frá íbúðarbyggð og frárennsli frá fiskvinnslustöðvum og öðrum atvinnurekstri rennur víða óhreinsað til sjávar eða í næsta vatnsfall. Mengun af völdum frárennslis er því víða langt yfir þeim mörkum sem sett hafa verið í nýrri mengunarvarnareglugerð. Í mengunarvarnareglugerðinni sem tók gildi 1. jan. 1990 eru mjög hertar kröfur um hreinsun og hámarksgerlamengun skolps sem leitt er í sjó. Til að gera raunhæfar úrbætur þarf að gera ítarlega faglega úttekt á stöðu mála. Lausnir þarf að finna sem hvort tveggja í senn uppfylla nauðsynlegar umhverfiskröfur og tryggja hagkvæmni og hámarksnýtingu fjármagns. Stofnkostnaður við úrbætur í fráveitumálum er mjög mikill en ef vel tekst til eru þær ódýrar í rekstri. Ætla má að kostnaður hvers sveitarfélags skipti tugum milljóna. Alls má ætla að heildarkostnaður sveitarfélaga í landinu sé töluvert á annan milljarð. Hér er um svo mikla fjármuni að ræða að nauðsynlegt er á skipulegan hátt að leita að hagkvæmri og fullnægjandi lausn. Lausnir munu verða mismunandi eftir aðstæðum á hverjum stað. Á þessum málum er engin patentlausn. Aðstæður eru mjög misjafnar þannig að á sumum stöðum hentar að sameina útrásir og hreinsa skolpið en á öðrum stöðum er kostnaðarlega ekki hagkvæmt að sameina útrásir heldur verður að lengja þær til að tryggja þynningu og til að uppfylla kröfur reglugerðarinnar. Til að tryggja góðar, faglegar og hagkvæmar lausnir verður umhvrn. að hafa faglega forgöngu í málinu. Það er ljóst að kostnaðarsamt er að gera viðeigandi úrbætur til að uppfylla kröfur reglugerðarinnar. Eins og áður sagði eru lausnir í fráveitumálum sveitarfélaga mjög mismunandi eftir aðstæðum. Í sumum, sennilega í flestum sjávarplássum úti á landsbyggðinni liggja margar skolprásir beint út í höfnina. Skolpmengun safnast því saman í höfnina, þar sem þynning og endurnýjun er mjög lítil. Víða þarf því að koma til mjög kostnaðarsöm framkvæmd við safnlögn eða sniðræsi til að sameina útrásir og eftir aðstæðum þarf jafnvel að koma til dælingar. Til að uppfylla kröfur þarf annaðhvort að hreinsa skolpið eða leiða það út úr hafnarsvæði þar sem nægjanleg þynning og endurnýjun er. Í sumum sveitarfélögum þarf enn fremur miklar endurbætur á eldri skolplögnum. Kostnaður sveitarfélaga við úrbætur getur því verið mjög mismikill. Fjárhagur sveitarfélaga er mjög misjafn. Ef vera á hægt að framkvæma úrbætur á skömmum tíma verða að koma til auknar tekjur, styrkir til stofnframkvæmda eða ódýrt lánsfjármagn. Flest sveitarfélög fullnýta tekjustofna sína og duga tekjur þó ekki til að leysa þau verkefni og þá þjónustu sem þeim ber samkvæmt lögum. Til þess að sveitarfélögin geti ráðist í nauðsynlegar úrbætur í fráveitumálum þannig að þau uppfylli kröfur mengunarvarnareglugerðarinnar þurfa þau að fá aukið fjármagn. Þar þarf að koma til aðstoð við fjármögnun stofnkostnaðar. Leita verður leiða til þess að létta sveitarfélögunum þá fjármögnun. Virðulegi forseti. Mikilvægi umhverfismála eykst með hverju ári. Hreint land, ómengað haf og heilnæmt loft eru verðmæti sem við Íslendingar megum ekki glata. Þess vegna verðum við að gera allt sem í okkar valdi stendur til þess að tryggja að við glötum ekki þessum verðmætum. Þáltill. þessi er flutt með það að markmiði að kannað verði ástand fráveitumála sveitarfélaga þannig að hægt sé að meta kostnað við úrbætur og gera tillögur um leiðir til að létta sveitarfélögunum fjármögnun á nauðsynlegum úrbótum. Virðulegi forseti. Að lokinni fyrri umræðu legg ég til að till. verði vísað til síðari umr. og umhvn.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka flm. fyrir að flytja þessa þáltill. Mér finnst að þessi mál --- þetta er að vísu mjög skylt því máli sem við voru að ræða rétt áðan --- séu öll mjög þörf til að fylgja því eftir að eitthvað fari að gerast í mengunarmálum okkar. Þannig er og menn verða að gera sér grein fyrir því hér á hv. Alþingi að sveitarstjórnir víða um landið bíða átekta vegna þess að í umræðunni hefur verið að komið yrði til móts við sveitarfélög í landinu í sambandi við kostnað. Meðan það hangir í lausu lofti hvernig verður tekið á þeim málum munu ýmsar sveitarstjórnir bíða átekta. Þær munu kannski reyna að gera sér grein fyrir með hvaða hætti eigi að leysa sín mál en þær munu ekki hefja framkvæmdir. Þess vegna er það mjög þarft og full ástæða til að Alþingi geri sér sem fyrst grein fyrir og taki ákvarðanir í framhaldi af því til þess að sveitarstjórnir í landinu séu ekki að bíða eftir einhverjum nýjum ákvörðunum heldur verði komið á einhverju endanlegu kerfi eða menn viti hvar þeir standa, hvaða aðstoð þeir geta fengið, hvers konar fjármagnsfyrirgreiðslu og allt annað sem tengist þessum málum. Ég stóð fyrst og fremst upp til þess að þakka þessa tillögu og til að vekja athygli á því að hv. Alþingi þarf að hreinsa loftið svo að þessi mál tefjist ekki meira en nauðsynlegt er.

Herra forseti. Aðeins fáein orð til að þakka flm. bæði þessa máls hér og reyndar þess sem næst á undan var á dagskrá og taka undir það sem hér hefur verið sagt að það er að mínu mati mjög brýnt að Alþingi og stjórnvöld taki með samræmdum hætti á þessum málum. Ég hef orðið þess mjög var á undanförnu hausti, bæði í yfirferðum um mitt kjördæmi með öðrum þingmönnum Norðurl. e. en einnig í heimsóknum víðar, að forsvarsmenn sveitarfélaga vítt og breitt um landið hugsa af eðlilegum og skiljanlegum ástæðum mikið um þessi mál og ég óttast að talsvert sé um tvíverknað ef ekki margverknað, ef svo má að orði komast, í gangi í þessu efni. Ég spurðist fyrir um það á fleiri en einum stað þar sem í stærri sveitarfélögum var í gangi vinna og sums staðar kostnaðarsöm vinna við að skoða þessi málefni, hvort ekki hefði komið til tals t.d. að Samband sveitarfélaga tæki að sér að samræma vinnu sveitarfélaganna á þessu sviði en svo virtist ekki vera. Það má til sanns vegar færa að það standi nær stjórnvöldum, sem sett hafa reglur um þessi efni og lög nýlega, að beita sér fyrir að slíkt starf fari af stað. Það er í mínum huga enginn vafi á því að ná mætti fram miklum sparnaði og flýta fyrir úrbótum á þessu sviði ef lagt væri í vissan undirbúnings- og rannsóknarkostnað sameiginlega fyrir sveitarfélögin í landinu. Þótt aðstæður séu að sjálfsögðu mismunandi og að einhverju marki sé óhjákvæmilegt að taka mið af því þegar hönnuð eru mannvirki og áætlanir gerðar um úrbætur í þessum efnum er engu að síður svo að margt er sameiginlegt og sveitarfélögin sem eru af svipaðri stærð og þurfa að leysa þarna svipað verkefni skipta tugum og jafnvel hundruðum. Ég legg því eindregið til að þessi mál sem hér hefur verið hreyft af mönnum sem vel þekkja til fái skjóta meðhöndlun í nefnd þingsins og athugað verði hvort ekki sé unnt að sameina þau í eina ályktun þingsins þar sem tekið er á þessum málum og með samræmdum hætti undirbúið að hrinda af stað úrbótum með sem allra hagkvæmustum hætti því að á því er sannanlega full þörf.

Virðulegur forseti. Ég kem aðeins hér upp til að vekja athygli á því að þessar tillögur sem hér hafa verið ræddar falla mjög vel saman. Ég tel ástæðu til að farið sé með þetta á þann hátt að umhvn. Alþingis hafi um það forustu hvernig þetta megi fara saman. Ég þakka flm., hv. þm. Sigurði Hlöðvessyni, fyrir þetta mál og ég tel brýna nauðsyn bera til að Alþingi Íslendinga móti forustu í þessu máli því að einstök sveitarfélög munu eiga í erfiðleikum með að fara af stað og það er hætt við að sóun verði og allt of miklir fjármunir settir í það ef ekki verður haldið utan um þetta á einni hendi. Um leið og ég segi þetta þakka ég fyrir þá umfjöllun sem bæði sú tillaga sem ég flutti og sú sem nú er flutt hefur fengið hjá Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þá umfjöllun sem þáltill. mín hefur hlotið hér á Alþingi og ég tek undir orð hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar áðan, að það er full ástæða til að skoða saman þessa þáltill. og þáltill. sem hv. þm. Gísli S. Einarsson flutti hér fyrr á fundinum. Þetta eru náskyld mál og má kannski segja að þessar tillögur hefðu átt að fara saman í einni. Ég lýsi yfir miklum stuðningi við það að þessar tvær þáltill. séu skoðaðar saman og úr þeim jafnvel gerð í umhvn. ein þáltill. sem lögð verði fyrir Alþingi.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir áliti utanrmn. um till. til þál. um að Alþingi heimili ríkisstjórninni að fullgilda samning um takmörkun vígbúnaðar á sviði hefðbundinna vopna í Evrópu sem undirritaður var í París 19. nóv. 1990. Samningurinn tekur gildi tíu dögum eftir að öll aðildarríki samningsins hafa fullgilt hann. Að nefndaráliti utanrmn. standa allir nefndarmenn, níu talsins. Nefndin fékk á sinn fund til viðræðna um málið Gunnar Pálsson sendiherra og Arnór Sigurjónsson varnarmálaráðunaut og gerðu þeir m.a. grein fyrir skuldbindingum íslenskra stjórnvalda varðandi eftirlit með framkvæmd samningsins á Íslandi. Nefndin mælir með að Alþingi heimili ríkisstjórninni að fullgilda samninginn, enda má segja að hann marki tímamót í öryggismálum Evrópu. Samningurinn er fyrsti samningur um takmörkun vígbúnaðar á sviði hefðbundinna vopna frá heimsstyrjöldinni síðari. Markmið hans er að skapa jafnvægi á sviði hefðbundinna vopna á meginlandi Evrópu en misvægi á þessu sviði hefur verið ein helsta ögrunin við frið og stöðugleika í álfunni á undanförnum fjórum áratugum. Til þess að ná þessu markmiði kveður samningurinn á um stórfelldari niðurskurð vopna en dæmi eru til um. Flest þessara vopna eru í eigu þeirra ríkja sem áður voru í Varsjárbandalaginu, en samningurinn byggist á þeirri meginreglu að sá aðili sem yfirburða nýtur skuli skera niður hlutfallslega meiri vopn en hinn aðilinn. Einnig tryggir samningurinn að ekkert eitt ríki geti haft undir höndum meira en um það bil þriðjung samningsbundins vígbúnaðar í hverjum flokki innan samningssvæðisins, þ.e. Evrópu. Mikilvægi samningsins helgast þó ekki einvörðungu af fjölda vopna þeirra sem útrýmt verður eða þeim skorðum sem einstökum ríkjum eru settar með tilliti til hernaðaruppbyggingar. Með samningnum er lagður nýr hornsteinn að skipan öryggismála Evrópu þar sem samkeppni á hernaðarsviðinu víkur fyrir öryggispólitískri samvinnu ríkja í álfunni. Samningurinn hefur jafnframt mikla pólitíska þýðingu fyrir nýfrjáls ríki Mið- og Austur-Evrópu. Samningurinn bannar m.a. aðildarríkjunum að hafa herlið í öðrum aðildarríkjum án samþykkis þeirra sjálfra. Gagnkvæm og ítarleg skipan á öryggismálum um herbúnað aðildarríkjanna ásamt nákvæmum ákvæðum um tilkynningarskyldu og eftirlit eru órofa hluti af samningnum. Vonir eru því við það bundnar að traust og opinská upplýsingamiðlun muni útrýma til langframa þeirri tortryggni og leynd sem lengst af einkenndi hernaðarleg samskipti aðildarríkja Atlantshafsbandaslagsins og Varsjárbandalagsins og ríkjanna sex sem áður voru í Varsjárbandalaginu sérstaklega. Ár er nú liðið frá því að samningurinn var undirritaður í París. Tafir á staðfestingu samningsins í aðildarríkjunum eiga einkum rætur að rekja til ágreinings sem upp kom skömmu eftir undirritun hans um túlkun talningarreglna í 3. gr. samningsins. Einnig skapaðist óvissa um samningsbundnar skuldbindingar Sovétríkjanna eftir að Eystrasaltsríkin endurheimtu sjálfstæði sitt á sl. sumri. Bæði vandamálin hafa nú verið farsællega til lykta leidd. Ef litið er til áhrifa samningsins á Íslandi er hér á landi aðeins ein vopnategund sem samningurinn tekur til, þ.e. F-15 orrustuflugvélar í eigu Bandaríkjamanna sem staðsettar eru á Keflavíkurflugvelli. Munu eftirlitsákvæði samningsins ná til þeirra. Skuldbindingar Íslands eru fyrst og fremst þær að annast vissar tilkynningar samkvæmt samningnum, t.d. um eftirlitssvæði, komu- og brottfararstaði eftirlitsmanna, og þar blandast Flugstöð Leifs Eiríkssonar inn í, og taka á móti eftirlitsmönnum óski eitthvert fyrrum aðildarríki Atlantshafsbandalagsins að koma í eftirlitsferðir til Íslands. Hópurinn gæti dvalist á Íslandi allt að 10 daga í hvert sinn. Íslensk stjórnvöld mundu bera kostnað af ferðum, fjarskiptum og gistingu þeirra eftirlitsmanna sem hingað koma auk íslenskra fylgdarmanna. Samkvæmt samningnum er Íslandi einnig heimilt að framkvæma eða taka þátt í eftirlitsferðum í fyrrverandi aðildarríkjum Varsjárbandalagsins. Samningurinn kveður á um að eftirlitsmenn og flugáhafnir skuli njóta friðhelgi á sama hátt og sendierindrekar samkvæmt Vínarsamningnum um stjórnmálasamband frá 1961. Utanrrn. annast framkvæmd eftirlits í samræmi við ákvæði samningsins á Íslandi í samvinnu við varnarliðið og bandarísk stjórnvöld. Í nál. er á það bent að samningurinn sé í samræmi við þá stefnu sem Íslendingar hafa markað í afvopnunarmálum, sbr. ályktun Alþingis þar að lútandi frá 23. maí 1985, en það var ályktun sem hér var samþykkt einróma og er í 7 liðum og er þá í þessu tilliti sérstaklega átt við næstsíðasta lið þeirrar merku ályktunar þar sem segir: ,,Um leið og Alþingi áréttar þá stefnu Íslendinga að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn hvetur það til þess að könnuð verði samstaða um og grundvöllur fyrir samningum um kjarnorkuvopnalaust svæði í Norður-Evrópu, jafnt á landi, í lofti sem á hafinu eða í því, sem liður í samkomulagi til að draga úr vígbúnaði og minnka spennu. Því felur Alþingi utanrmn. að kanna í samráði við utanrrh. hugsanlega þátttöku Íslands í frekari umræðu um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum og skili nefnd um það áliti til Alþingis fyrir 15. nóv. 1985.`` Eins og ég gat um áðan fjallaði Alþingi mikið og lengi um þessar mundir um sameiginlega stefnu í afvopnunarmálum og öryggismálum almennt og komst að þeirri ánægjulegu niðurstöðu sem raun ber vitni. Ég hygg að þá hafi orðið til hugtakið ,,frá Grænlandsströndum til Úralfjalla`` sem var síðan hugtak forustumanna í þessum löndum, m.a. á merkum fundi hér í Reykjavík sem þarf ekki frekar að fara orðum um. Ég held að Íslendingar hafi staðið við það sem þeir ályktuðu um fyrir tæpum sjö árum, sú stefna hafi verið mjög víðsýn, skulum við segja, hún hafi verið raunsæ engu að síður og það sé Íslendingum til sóma að geta áréttað þá stefnu með því að sameinast um að afgreiða þetta mál og gjarnan að gera það mjög fljótt. Það er lögð á það áhersla að helst líði ekki mjög margir dagar þangað til þessi ályktun verður væntanlega einróma afgreidd og ég legg áherslu á að það er mikilvægt vegna stjórnmálaþróunar í Sovétríkjunum t.d. Það er mikilvægt að takast megi að ljúka fullgildingu samningsins í öllum aðildarríkjum hans meðan fyrir hendi er í Sovétríkjunum miðstjórnarvald sem getur átt aðild að fullgildingu samningsins. Við þetta tækifæri ætla ég þó ekki að fara lengra út í þá stóratburði sem nú eru að gerast í Austur-Evrópu og við hljótum að fagna.

Hæstv. forseti. Alltaf ber að fagna því þegar dregið er úr herafla einhvers staðar í heiminum og ég þakka auðvitað formanni utanrmn., hv. 4. þm. Reykv., fyrir að mál þetta er nú komið hér í þingsali. Því verður hins vegar ekki neitað að þetta mál er einhvern veginn orðið dálítið úrelt svo ekki sé meira sagt. Það kemur reyndar fram í athugasemdum með tillögunni, þáltill. til fullgildingar samningsins, að dregist hafi að staðfesta undirrituna. Segir hér á bls. 3, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ár er nú liðið frá því að samningurinn var undirritaður í París. Tafir á staðfestingu samningsins í aðildarríkjunum eiga einkum rætur að rekja til ágreinings sem upp kom skömmu eftir undirritun hans um túlkun talningarreglna í 3. gr. samningsins. Einnig skapaðist óvissa um samningsbundnar skuldbindingar Sovétríkjanna eftir að Eystrasaltsríkin endurheimtu sjálfstæði sitt á síðastliðnu sumri. Bæði vandamálin hafa nú verið farsællega til lykta leidd.`` Aðalatriðið er auðvitað að þarna er um að ræða samning milli tveggja hernaðarbandalaga, Atlantshafsbandalagsins og Varsjárbandalagsins. Töluvert atriði í því er að Varsjárbandalagið er ekki lengur til og þannig kann það kannski að hljóma svolítið kostulega að vera nú að fullgilda þennan samning án þess að ég hafi svo sem nokkurn skapaðan hlut á móti því, en hann var undirritaður í París 19. nóv. 1990 eða fyrir rúmu ári. Það sem maður saknar hins vegar í þessum samningi er að, eins og sagt er í athugasemdunum, hann nær einvörðungu til landherja á meginlandi Evrópu. Það sem snertir Íslendinga er að stöðva umferð hergagna um höfin í kringum Ísland og í þessum samningi er ekkert, að mér skilst, sem tekur til þess. Okkar bíður því verulegt verk við að reyna að fá samkomulag um að ekki sé verið að sigla í kringum landið okkar og um fiskimiðin okkar með kjarnorkubúna kafbáta og önnur slík tól sem við kærum okkur lítt um. Í athugasemdunum segir: ,,Áhrif samningsins á Íslandi``. Ég held að rétt sé, af því að ég á ekki von á að menn hafi lagt mikið á sig við að lesa þetta, að ég fái að lesa smákafla, með leyfi hæstv. forseta. Þar segir: ,,Á Íslandi er aðeins ein vopnategund sem samningurinn tekur til, þ.e. F-15 orrustuflugvélar í eigu Bandaríkjanna sem staðsettar eru á Keflavíkurflugvelli. Munu eftirlitsákvæði samningsins ná til þeirra. Skuldbindingar Íslands eru fyrst og fremst þær að annast vissar tilkynningar samkvæmt samningnum, t.d. um eftirlitssvæði, komu- og brottfararstaði eftirlitsmanna (Flugstöð Leifs Eiríkssonar) og taka á móti eftirlitsmönnum, óski eitthvert fyrrum aðildarríkja Varsjárbandalagsins að koma í eftirlitsferðir til Íslands. Loks hefur samningurinn vissan kostnað í för með sér, en sameiginlegu samráðsnefndinni er m.a. ætlað að fjalla um skiptingu hans, t.d. vegna ráðstefna sem haldnar verða skv. 21. gr. og eftirlitsferða skv. 14. gr. Eftirlitsmenn geta verið allt að 9 og flugáhöfn allt að 10 manns. Hópurinn gæti dvalið á Íslandi í allt að 10 daga í hvert sinn. Íslensk stjórnvöld munu bera kostnað af ferðum, fjarskiptum og gistingu þeirra eftirlitsmanna sem hingað koma, auk íslenskra fylgdarmanna. Samkvæmt samningnum er Íslandi einnig heimilt að framkvæma eða taka þátt í eftirlitsferðum í fyrrverandi aðildarríkjum Varsjárbandalagsins.`` Nú er það svo sem alltaf gaman að fá gesti. En það er dálítið erfitt að sjá hvað við eigum að gera með eftirlitsmannahópa með landherjum Evrópuríkja hér í Keflavík með fríðu föruneyti og kosta uppihald þeirra og gistingu. Allt þykir mér þetta dálítið út í bláinn ef ég mætti leyfa mér að segja það. En aldrei skal það henda mig að hafa á móti nokkrum þeim samningi sem dregur úr herafla á þessari jörð sem við eigum þrátt fyrir allt sameiginlega. Ég vil auðvitað þakka fyrir það að loksins er komið að því að fullgilda þennan samning. Vænt þætti mér um að næst þegar hæstv. ríkisstjórn undirritar samninga um að draga úr herafla verði hann jafnframt látinn taka til herafla sem flækist hér um höfin í kringum okkur.

Forseti. Segja má að hratt snúist tímans hjól í utanríkismálum. Athyglisvert er það þegar hv. 4. þm. Reykv. vekur athygli á því að nú þurfi að hafa hraðar hendur og ná undirskrift Sovétríkjanna á meðan þar sé miðstjórnarvald. Skynjar maður nú gjörla að sá skilningur fer mjög vaxandi hvaða afleiðingar geta fylgt því þegar heimsveldi riðlast eða hrynja. Ég er hjartanlega sammála skilningi hv. 4. þm. Reykv. í þessum efnum. Hins vegar er mjög bagalegt að hér í salnum skuli ekki vera utanrrh. Það fer að verða á því vaxandi skilningur að hæstv. utanrrh. hafi sagt satt þegar hann lýsir því yfir í viðtali við Mannlíf að sér leiðist þingið.  Utanrrh. hefur látið að því liggja, og raunverulega aðeins verið að færa okkur fréttir frá Evrópu, að Efnahagsbandalagið vilji stofna þar sameiginlegan her og þeir vilja bjóða öðrum þátttöku. Ég verð að segja eins og er að mér finnst að það sé ákaflega óheppilegt að svona hugmyndir komi fram án þess að ráðherra geri grein fyrir sinni afstöðu hér í þinginu, þannig að þjóðin átti sig á því hver er hans stefna, að hverju er verið að vinna og hvaða hugmyndir eru þar á bak við. Ég tel að þetta sé þeim mun nauðsynlegra þar sem núv. utanrrh. er skjótur til orðs og áræðis, sennilega með þeim hraðvirkustu mönnum sem við höfum haft í því embætti og gæti þess vegna verið búinn að rissa upp uppkast á morgun að nýjum hugmyndum um hvernig hann vill standa að þessum málum. Ég játa að ég held að Íslendingar þurfi verulega að gá að sér í því dálæti sem þeir hafa á Evrópu umfram önnur svæði jarðar. Landfræðilega séð tilheyrir hálft Ísland Ameríku, ekki Evrópu, samkvæmt kenningunni um rek meginlandanna. Það fer ekkert á milli mála, sé það skoðað á út frá sögulegri staðreynd, í átökum okkar við ríki Evrópu, t.d. Breta, að þá voru það viðskiptin við Bandaríkin og Sovétríkin sem björguðu því að við héldum velli sem sjálfstæð þjóð. Það verður að segjast eins og er að nú er stöðugt meiri og meiri dýrkun á því að halla sér að nýlenduveldunum fornu. Á sama tíma og blekið er varla þornað af skjölunum þar sem þeir voru að gefa eftir yfirráð sín í öðrum heimsveldum hafa þeir hafið nýja sókn til þess að koma þessum þjóðum á kné með því að beita aðferðum viðskipta, þ.e. að reyna að þrýsta þeim stöðugt niður á það stig að þær séu fyrst og fremst hráefnisútflytjendur. Þessi aðferð er ekkert ný, hún er grundvallaratriði í allri sögunni ef við skoðum nýlendustefnuna. Evrópa hefur ekkert slakað á í þessum efnum. Hún er með heila herdeild hagfræðinga sem hafa beitt þessum leikreglum, annars vegar með tollum, að þrýsta þjóðunum á þennan hátt niður á frumframleiðslustigið, hins vegar með því að niðurgreiða vörur innan lands í Evrópu. Það er önnur aðferð til að tryggja að innflutningur á vöru verði á lægra verði frá hinum fátækari þjóðum heims en eðlilegt getur talist. Ég hef áður sagt í þessum ræðustól að ég tel að mesta hernaðarhætta heimsins stafi af því að menn vilja með viðskiptum koma í veg fyrir það að eðlileg framþróun á jafnréttisgrundvelli eigi sér stað í heiminum. Ég fagna að sjálfsögðu því að þeir risar, Varsjárbandalagið og Atlantshafsbandalagið, ég segi risar í þessu tilfelli um þá báða, því báðir hafa yfir þeim kjarnorkuvopnum að ráða að ekki þyrfti um að binda á þessari jörð ef þeim vopnum væri beitt. Ekki fer á milli mála að auðvitað fögnum við því að slíkir samningar séu komnir á að við trúum því í dag að styrjöld milli þessara aðila muni ekki eiga sér stað. Hins vegar eru þjóðernisátökin að magnast í heiminum. Fram hjá því þýðir ekki að horfa. Satt best að segja hafa menn verið furðu brattir að ýta undir þá kenningu að sérhvert þjóðarbrot eigi tvímælalaust að berjast fyrir því að rísa upp sem sjálfstæð fullvalda þjóð og sýna svo enn þá smærri þjóðarbrotum í sama samfélagi fulla hörku, og neita þeim um full mannréttindi. Það er sú þróun sem við blasir. Þessi þróun er náttúrlega í skörpustu mynd sinni í Ísrael þar sem blasir við að nútímaþrælahald er rekið á Palestínuaröbunum. Þeir eru geymdir þar í þeirri stöðu að ef þeir ætla að selja einhverja vöru úr landi verða þeir fyrst að selja Ísraelsmanni vöruna og hann selur hana svo úr landi. Þetta þýðir að það er gjörsamlega lokað fyrir nokkra efnahagslega möguleika þessarar þjóðar. Ég kalla þetta nútímaþrælahald. Á þessu bera Íslendingar fulla ábyrgð. Eru meira að segja einir af höfundum þess að koma þessu á. Ég játa vissulega að það var gert við erfiðar kringumstæður og menn voru hikandi hvernig ætti að leysa mál í stöðunni eftir heimsstyrjöldina síðari. En það breytir ekki því að við tókum þátt í að koma þessu á og þetta sár er í dag hættulegasta meinsemdin í friði á þessari jörð. Það veit enginn nema þetta sár geti kostað þriðju heimsstyrjöldina ef ekki tekst um að binda. Ég minnist þess að þegar ég las á sínum tíma mannkynssögu Evrópu þá var því stöðugt að manni haldið að Balkanskaginn væri púðurtunna Evrópu. Satt best að segja gleypti maður þetta hrátt og tók ekki alvarlega að þetta stæði þarna. En í ljósi þess sem nú er að gerast blasir það við og þýðir ekkert að blekkja sig að Efnahagsbandalag hefur reynst algerlega ófært um að skakka leikinn og tryggja þar frið, gjörsamlega ófært um það. Ég segi ekki að Prúðuleikararnir hefðu staðið sig betur en það má líkja þessu við það. Árangurinn er svipaður. Þess vegna verða menn að hugleiða það í fullri alvöru hvort í sumum kringumstæðum sé nú ekki skynsamlegra að stuðla að því að ríki með vissa miðstýringu fái staðist, sem tryggi öllum minnihlutahópum sama rétt, heldur en allt brotni í sundur, deilurnar magnist og þessi ófriður haldi áfram að berast til annarra landa. Ég segi þetta hér og nú vegna þess að mér sýnist að Evrópa standi á vissan hátt frammi fyrir sömu hættumerkjum í dag og hún stóð frammi fyrir þegar Rómarveldi riðaði til falls og hrundi seinna. Það getur vel verið að mönnum hafi þótt miðstýring þess ríkis of mikil. En menningarlegt hrun sem fylgdi á eftir og hinar myrku miðaldir Evrópu eru þó ærið umhugsunarefni hverjum þeim manni sem vill skoða söguna í réttu ljósi. Það þýðir ekkert að blekkja sig með því að hrun Sovétríkjanna mun þýða stórkostlega styrkingu fyrir múhameðstrúarríki heimsins. Það mun líka þýða stórkostlega styrkingu fyrir þau ríki Asíu sem í dag eru í hvað mestum uppgangi. Það er náttúrlega draumsýn vestrænna manna ef þeir trúa því að sú heimsmynd sem við höfum búið við, þ.e. algjörir yfirburðir hins hvíta kynstofns í völdum á þessari jörð, ef við trúum því að þetta þurfi að vera endanlegt og varanlegt. Auðvitað getum við stjórnað á það vitlausan hátt að hér verði hrun, hér verði menningarhrun. Ég segi það fyrir mig að ég hef aldrei getað skilið þá menn sem hafa talið að það væri áhættulaust ef þróunin yrði sú að Sovétríkin liðuðust í sundur og það mikla magn kjarnorkuvopna sem er dreift bæði með kafbátum, einnig með járnbrautarvögnum um öll Sovétríkin, það mikla kjarnorkumagn sem þarna er um að ræða, gæti lent að hluta til í höndum múhameðstrúarmanna. Ég segi þetta hér og nú vegna þess að við skulum gera okkur grein fyrir því að Ísraelsríki hefur komið þeirri skoðun á í öllum Arabalöndum að Bandaríkjamenn séu hið illa. Þeir eru búnir að ræna Bandaríkjamenn verulega ærunni á þessu landsvæði heimsins. Ég tel að það sé ekkert skrítið, það sem þau eru að gera í dag sé raunverulega eitt það skynsamlegasta sem Bandaríkin hafa gert á seinni árum. Bush er nánast að neyða Ísrael að samningaborðinu til að láta á það reyna hvort hægt er að stöðva það ástand sem er í Palestínu. Auðvitað er honum ljóst að það þýðir ekkert hjá Sameinuðu þjóðunum að hafa einhverjar mannréttindareglur sem eigi að gilda alls staðar nema þar sem Ísraelsmenn drottna yfir sínum landsvæðum. Þar eigi að vera sérreglur. Ég hef farið dálítið vítt um þetta svið vegna þess að ég tel að það sé ekki rétt að láta það grassera lengi í umræðu hér á landi hvort við eigum að fara að gjörbreyta okkar stefnu í varnarmálum og fara í eitthvert samband við Evrópuþjóðirnar sérstaklega. Persónulega er ég sannfærður um að miklu breiðara samstarf þarf hjá þeim þjóðum heimsins þar sem lýðræði er og þar sem lýðræði fer vaxandi. Hjá þeim þjóðum þarf að vera samstarf um varnir en ef það er farið að búta það niður í viss svæði og vissar einingar þá fylgir því sú hætta að það geti orðið til þess að þessar einingar fari að takast á. Þess vegna vil ég segja að um leið og ég fagna því að þessi samningur er hér, og mun að sjálfsögðu styðja það að við munum fullgilda hann, sýnist mér að það séu hættumerki á lofti, veruleg hættumerki í þessum heimi og einnig hitt að ég óttast það beinlínis að gáleysislegt tal, þessi mikla múgsefjun sem gengur á Íslandi að við eigum heima í fangi nýlenduþjóða Evrópu, geti skaðað okkur bæði í varnarmálum og í efnahagsmálum.

Virðulegi forseti. Áður en ég hef ræðu mína varðandi þau efnisatriði sem mig langar til að ræða hér er óhjákvæmilegt að gera athugasemd við það að hæstv. utanrrh. er ekki viðstaddur þessa umræðu. Satt að segja er stórfurðulegt að stjórn þingsins skuli hefja þessa umræðu án þess að hæstv. utanrrh. sé viðstaddur. Nú var það þannig að samkvæmt ósk hæstv. utanrrh. féllumst við á það, þingflokkarnir, að leyfa honum að flytja hér framsöguræðu í þessu máli án þess að um það yrði nokkur umræða. Það var gert til þess að greiða fyrir því að málið gæti komið til umfjöllunar í utanrmn. og til að greiða fyrir utanferðum hæstv. utanrrh. Nú er það þannig, eins og fram hefur komið í þessari umræðu og þarf reyndar ekki að taka það fram, að við erum að fjalla um einhvern mikilvægasta samning sem gerður hefur verið í Evrópu um þessar mundir. Ég ætla ekki að útskýra það með neinum sérstökum hætti, það er svo augljós staðreynd að það vita allir. Hins vegar hefur það gerst, síðan þessi samningur var gerður eins og hér hefur verið rakið í nokkru máli, að aðstæður í okkar heimshluta hafa breyst með þeim hætti að annað af tveimur meginríkjum, sem samninginn gerði ásamt mörgum öðrum, Sovétríkin, er ekki lengur til. Satt að segja skil ég ekki hvernig það hvarflar að hæstv. utanrrh. að bjóða þjóðþinginu upp á að ræða þennan samning hér án þess að vera viðstaddur.

Forseti vill gjarnan skjóta hér inn upplýsingum til hv. þm., sem frsm. utanrmn. var að veita forseta, að hæstv. utanrrh. hafði spurt hv. 4. þm. Reykv. hvort ráðherrann óskaði eftir að hann væri viðstaddur þessa umræðu. Hv. 4. þm. Reykv. tjáði mér að hann hefði sagt hæstv. utanrrh. að sín vegna þyrfti hann ekki að vera viðstaddur. Hins vegar tók forseti eftir því að hæstv. utanrrh. var farinn hér úr húsinu þegar umræðan hófst. Forseti hefur óskað eftir því að haft verði samband við hæstv. utanrrh. og hann látinn vita af því að forseti óskar eftir því að hann sé viðstaddur.

Já, virðulegi forseti, þetta er merkileg lýsing. Hæstv. utanrrh. er orðinn slíkur kerfiskarl að hann lætur sér það duga að spyrja formann utanrmn. 

Mín er sökin.

Það er engin sök hjá hv. þm. vegna þess að það er sjálfsagt hjá honum að veita það svar að hvað hann snertir, hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson, þurfi utanrrh. ekki að vera hér, en það eru bara 62 aðrir þingmenn á þinginu. Hvað sem líður kerfismennskunni í utanrrn. þá er hér þjóðþing. Það hefur að vísu komið fram í viðtali í tímariti sem hæstv. forseti hefur bannað mér að nefna hér í ræðustólnum, ef ég leyfði mér að vitna í hæstv. utanrrh. í því tímariti. Forsetinn hefur ekki dregið þau fyrirmæli sín til baka þannig að ég þori ekki að minnast á ummæli utanrrh. í þessu tímariti aftur meðan sú yfirlýsing forsetans stendur óafturkölluð að a.m.k. ég megi ekki vitna í tímaritið Mannlíf. Allir aðrir þingmenn hafa á undanförnum dögum mátt vitna í það tímarit út og suður þannig að þetta bann á greinilega bara við 8. þm. Reykn. Ég mun auðvitað hlýða forsetanum þar til bannið hefur verið tekið aftur en því miður er það þannig að í þessu tímariti eru ummæli sem hefði legið beint við að vitna í núna ef ég hefði til þess heimild.

Þingmaðurinn hefur málfrelsi.

Já, ég hef málfrelsi, hv. þm. Guðrún Helgadóttir, en þegar ég hugðist notfæra mér það til þess að lesa orðrétt tilvitnanir í hæstv. utanrrh. um íslensk stjórnmál þá hringdi hæstv. forseti bjöllunni og stóð upp nokkrum sinnum og bannaði mér að vitna í þessi orð. Ég óskaði síðan eftir því að fá úrskurð forsetans um það hvort þetta væri leyft eða ekki leyft og bannið dregið til baka eða ekki, en það hefur ekki verið dregið til baka svo a.m.k. hvað mig snertir þá er þetta tímaritsviðtal tabú í ræðustólnum. 

Forseti ætti kannski að skjóta hér inn nokkrum orðum aftur í tilraunaskyni, en málið er að þessi tillaga er að koma úr nefnd og forseta var tjáð að það væri samkomulag, væntanlega þingsins alls, að afgreiða þetta mál í dag. Rík áhersla hefur verið lögð á að það verði að komast úr þinginu í dag til þess að það komist í tæka tíð þangað sem tillagan þarf væntanlega að fara. Þess vegna tók forseti þetta fyrir, það var ekki gert ráð fyrir að hér yrði löng umræða en auðvitað veit hvorki forseti né aðrir fyrir fram hvort svo verður. Forseti getur því lítið gert annað en að biðja hv. þm. um að halda áfram máli sínu þrátt fyrir það að hæstv. utanrrh. sé ekki hér. Það er hv. formaður nefndarinnar sem mælti fyrir þessari tillögu og eins og forseti sagði áðan og ítrekaði aftur, hefur hann nú þegar gert ráðstafanir til þess að það verði haft samband við ráðherrann og hann látinn vita af því að forseti óskar eftir því að hann sé hér.

Virðulegi forseti, það er bara engan veginn nóg. Jafnvel þótt hæstv. utanrrh. hafi sagt við þingið: Þingið verður að afgreiða þetta í dag, en ég nenni ekki að mæta því mér leiðist hérna í þinginu, þá er það ekki boðlegt við þingið. Þetta er ekkert smámál, virðulegi forseti, þetta er stærsta málið sem hæstv. utanrrh. hefur komið með til þessa þings í þingskjali í nokkuð mörg ár. Það vill nú svo til að hæstv. utanrrh. var að lýsa yfir í Ríkissjónvarpinu í gærkvöldi í tvígang að hann teldi rétt að Íslendingar gerðust aukaaðilar að Vestur-Evrópubandalaginu og það tengist auðvitað þessu máli en kannski er það þannig að það megi ekki heldur vitna í það sem hæstv. utanrrh. segir í Ríkissjónvarpinu, þannig að yfir höfuð sé bannað í ræðustól þingsins að vitna í hæstv. utanrrh. utan þings. Þá fer þetta að verða dálítið erfitt, hæstv. forseti, vegna þess að hann er aldrei hérna til að hægt sé að tala við hann. Hann er búinn að hafa fjarvistarleyfi alla þessa viku og kom í atkvæðagreiðsluna í gær en hefur aldrei verið hér í þinginu þannig að hægt sé að tala við hann.

Forseti vill spyrja hv. þm. hvort hann vilji fresta ræðu sinni og umræðunni verði þá frestað þar til fyrir liggur hvenær hæstv. utanrrh. er væntanlegur hér á fundinn.

Já, hæstv. forseti, ég mun þiggja það boð að fresta ræðu minni þar til hæstv. utanrrh. kemur.

Virðulegur forseti. Ég hef rætt þetta mál með nokkrum hléum en um er að ræða stórt mál sem snertir allmarga ráðherra ríkisstjórnarinnar. Það er flutt af hæstv. fjmrh. sem ég veit að er kominn í húsið og er nauðsynlegt að hann sé viðstaddur þessa umræðu. Það er jafnframt svo að þetta mál snertir marga sjóði sem eru á ábyrgð hæstv. landb.- og samgrh. Þetta mál snertir jafnframt a.m.k. einn sjóð sem er á ábyrgð hæstv. félmrh. og jafnframt snertir þetta mál lánasjóð sem er á ábyrgð hæstv. sjútvrh. Það er því nauðsynlegt að þeir ráðherrar sem eru ábyrgir fyrir þeim sjóðum sem frv. þetta snertir séu viðstaddir umræðuna. Ég hafði ætlað mér að koma inn á mál einstakra sjóða en hef fram til þessa fyrst og fremst komið inn á málefni Iðnlánasjóðs. Það mál snertir hæstv. iðnrh. sem var viðstaddur umræðuna í gær og ég vænti þess að hann verði viðstaddur umræðuna í dag því ég hafði ekki lokið máli mínu að því er varðaði þá sjóði sem hann ber ábyrgð á, en þar eru fleiri sjóðir, a.m.k. einn sem ég hafði ekki komið inn á. Ég hef fram til þessa fyrst og fremst talað um innlánsstofnanir almennt og hvers vegna það sé réttlætanlegt að skattleggja innlánsstofnanir og það er jafnframt ljóst að þar er erfitt að setja ákveðin skil. Það er sagt í frumvarpinu að í því felist að opinberir fjárfestingarlánasjóðir, þar með taldir stofnlánasjóðir, verði með ákveðnum takmörkunum skattskyldir samkvæmt lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Ég sé nú á frumvarpi þessu að það er nánast efnislega það sama og fyrri ríkisstjórn flutti á Alþingi en ég hafði þá fyrirvara um málið og þingflokkur Framsfl. hafði fyrirvara á málinu um að það tæki breytingum í þinginu. Sannleikurinn var sá að það mál var afar illa undirbúið og bar hæstv. fyrrv. fjmrh. í reynd ábyrgð á þeim undirbúningi, en það vill oft verða svo rétt fyrir jólin að margvísleg frumvörp koma sem eru illa undirbúin og lítið rædd við þá ráðherra sem málið snýr að og þannig var það því miður einhvern tímann í fyrri ríkisstjórn og ég er ekki grunlaus um það að það hafi stundum komið fyrir áður. En það sem kemur nokkuð á óvart í þessu máli er að það mál gekk til nefndar og þá komu í ljós margvíslegir ágallar á því sem hæstv. fyrrv. fjmrh. skildi og vildi taka tillit til og það endaði í reynd með því að engin leið var að afgreiða málið hér í þinginu. Ekki síst vegna þess hversu illa það var undirbúið. Hæstv. fyrrv. fjmrh. viðurkenndi það í reynd, ef ég man rétt,  Ég hef skilið það svo að núv. ríkisstjórn hafi lagt sig mjög fram um það að læra af fortíðinni og hefur mjög haldið því fram í málflutningi.  hæstv. núv. fjmrh. tekur þetta frv. hreinlega eins og það var lagt fyrir þingið á sínum tíma, með öllum þess ágöllum og illa undirbúið, og setur það inn á Alþingi nánast óbreytt. Þar að auki hafði hæstv. núv. fjmrh. og ýmsir flokksmenn hans mótmælt þessu frv. harðlega og tekið þátt í því nefnd að reyna að gera einhverjar úrbætur á því. Ég man ekki betur en hæstv. núv. landb.- og samgrh. hafi þar komið inn á ýmsa ágalla þess og því kemur það mér á óvart að hann skuli hafa samþykkt að þetta frv. væri lagt fram með þessum hætti og hann skyldi ekki muna eftir þeirri reynslu sem hann fékk af frumvarpinu þegar það var til umræðu í þinginu. En svona er þetta nú, það er e.t.v. meira í orði sem þessir ráðherrar hafa kafað ofan í fortíðina og betur að koma í ljós að í reynd hafa þeir e.t.v. ekki gert það. En þá ætla ég, vegna þess að nú er hæstv. núv. landbrh. kominn í salinn, að koma nokkuð inn á mál sem eru á ábyrgðarsviði hans. Ég hef komið inn á það áður að það er ekki einfalt mál að skilgreina það hvað felst í orðinu opinber fjárfestingarlánasjóður. Það er t.d. tekið fram að sjóður eins og Byggingarsjóður ríkisins og Byggingarsjóður verkamanna, Framkvæmdasjóður aldraðra og Framkvæmdasjóður fatlaðra séu ekki slíkir sjóðir og ekki eigi að skattleggja þá. Sama má segja um Lánasjóð ísl. námsmanna þó það sé ekki beinlínis tekið fram í lögunum þá kemur það fram í greinargerð að það sé ekki litið á hann sem opinberan fjárfestingarlánasjóð. Nú er það hins vegar ljóst að Lánasjóður ísl. námsmanna er að því leytinu til fjárfestingarlánasjóður að hann er að fjárfesta í menntun landsmanna og gert er ráð fyrir því að það fólk sem nýtur þessara lána og leggur í kostnað við að mennta sig, greiði fjármagnið til baka. En ég býst við því að allir geti verið sammála um að það sé til lítils að vera að skattleggja síðan slíkan sjóð sem byggir starfsemi sína eingöngu á fjárframlögum ríkisins. Þess vegna er ég sammála því að það sé ekki rétt að starfsemi slíks fjárfestingarlánasjóðs heyri undir lögin um tekjuskatt og eignarskatt. Hins vegar er gert ráð fyrir því að t.d. sjóður sem heyrir undir ábyrgðasvið núv. landb.- og samgrh., eins og Hafnabótasjóður, Ferðamálasjóður, Fiskræktarsjóður, Framleiðnisjóður landbúnaðarins, Stofnlánadeild landbúnaðarins og Landflutningasjóður, verði skattskyldir í samræmi við lögin um tekjuskatt og eignarskatt og greiði bæði tekjuskatt og eignarskatt. Því hlýtur maður að spyrja: Er um að ræða sjóði sem eðlilegt getur talist að heyri undir slíka skattlagningu og hvaða áhrif mun skattlagningin hafa á starfsemi sjóðanna? Ég skal játa það að ég er ekki nægilega vel að mér um starfsemi sjóðanna til að dæma um áhrifin og því er mér nokkuð í mun að heyra það frá hæstv. landb.- og samgrh. hvaða áhrif þetta geti haft. Ég veit ekki betur en að starfsemi Hafnabótasjóðs sé með þeim hætti að hann byggi tekjur sínar fyrst og fremst á fjárframlögum ríkisins. Hafnabótasjóður greiðir styrki til ýmissa hafna í landinu til að greiða fyrir hafnarframkvæmdum. Sérstaklega á það við um tekjulitlar hafnir þar sem ekki er talið að hafnargjöld geti staðið undir kostnaði. Nú má vel vera að núv. ríkisstjórn hafi uppi áform um það að stórauka tekjur hafnanna og leggja á hærri gjöld, ekki síst á fiskiskipaflotann. Það kæmi ekki á óvart. En ég hef samt ekki trú á því, jafnvel þótt ráðist yrði í slíka framkvæmd við erfiðar aðstæður, að það muni duga til þess að hægt sé að draga mikið úr starfsemi Hafnabótasjóðs. Ég veit eiginlega ekki hvaða tilgangi það þjónar að gera slíkan styrktarsjóð skattskyldan, sjóð sem er háður framlögum ríkisins en ef svo skyldi nú fara að öllu fé sjóðsins yrði ekki ráðstafað og eitthvað af því geymt til síðari tíma, sem er af hinu góða, þá ætti viðkomandi sjóður að borga tekjuskatt. Ef hann á eitthvert eigið fé þá eigi hann að borga eignarskatt. Það hlýtur að kalla á meiri framlög ríkisins til viðkomandi sjóðs, þannig að hér er um sýndarmennsku að ræða og ég hygg að þegar hæstv. fyrrv. fjmrh. flutti þetta frv. á sínum tíma á hv. Alþingi hafi menn verið búnir að gera sér þetta ljóst. Næsti sjóður sem má telja upp og heyrir undir samgrn. er Ferðamálasjóður. Ferðamálasjóður er vissulega lánasjóður, en Ferðamálasjóður hefur jafnframt verið með styrki til einstakra framkvæmda í landinu. Ég veit ekki betur en Ferðamálasjóður hafi fengið beinar fjárveitingar frá ríkinu til þess að endurskipuleggja fjárhag ýmissa gistihúsa í landinu, en því miður hefur þurft að fá opinbera styrki til uppbyggingar í ferðamálum víða um landið og jafnvel í veitingahúsarekstri. Það er ekki eingöngu í Reykjavík að slíkur rekstur er háður að nokkru leyti jákvæðum hug opinberra aðila þó það sé að vísu með öllu óeðlilegt að ríkisvaldið og hið opinbera sé að blanda sér mikið í veitingahúsarekstur í landinu. En eins og öllum er kunnugt hefur borgarstjórnin í Reykjavík og meiri hluti hennar lagt sérstaka áherslu á slíkan rekstur á vegum borgarinnar. En í öðrum tilvikum úti um land hefur það verið þannig að miklir erfiðleikar hafa komið upp og þess vegna hefur Ferðamálasjóður lengt lán og jafnvel afskrifað lán til þess að tryggja áframhaldandi rekstur. Það hefur jafnframt verið svo að mjög hefur verið gagnrýnt hversu lítið fé hefur komið frá opinberum aðilum til þess að standa við bakið á sameiginlegri starfsemi í ferðamálum og einkum hefur það verið gagnrýnt hversu lítið fé hefur komið frá Fríhöfninni í Keflavík. Með því að skattleggja Ferðamálasjóð sérstaklega er ljóst að sá sjóður hefur minni möguleika til að standa við skuldbindingar sínar og standa við það hlutverk sitt að vera bakhjarl uppbyggingar ferðamála á Íslandi. Því er eðlilegt að spurt sé: Hvaða áhrif mun þetta hafa á stöðu sjóðsins og hvaða áhrif mun það hafa á uppbyggingu ferðamála í landinu? Næsti sjóður sem heyrir undir hæstv. landb.- og samgrh. er Fiskræktarsjóður sem mun ekki vera stór að vöxtum en er eftir því sem ég best veit styrktarsjóður fiskeldis í landinu og hefur getað staðið eitthvað við bakið á rannsóknastarfsemi. Mér er ekki fullkunnugt um það hvernig tekjum þessa sjóðs er háttað en það er næsta undarlegt ef þarna er um sjóð að ræða sem getur í reynd talist opinber fjárfestingarlánasjóður. Þá er komið að Framleiðnisjóði landbúnaðarins sem var stofnaður til þess að styðja við bakið á bændum sem vildu fara í annan atvinnurekstur en hefðbundinn landbúnað. Sjóðurinn fékk til umráða allverulegt fé sem kemur úr ríkissjóði. Nú er það með þann sjóð, eins og marga aðra, að þótt fjármagn komi frá ríkinu er ekki alveg víst að því sé öllu ráðstafað strax. Það er í reynd ekki æskilegt að vera að ráðstafa fé bara til að ráðstafa því, heldur er mikilvægast að því sé ráðstafað til mikilvægra og uppbyggilegra verkefna. Sjóðurinn er algjörlega háður framlögum úr ríkissjóði og ég sé ekki hvaða tilgangi það á að þjóna að fara að krefja hann um tekjuskatt ef einhverju yrði óráðstafað af peningum um áramótin. Ég skil það núna af hverju hæstv. 3. þm. Austurl. hefur ekki allt of mikla trú á því sem verið er að gera því ég veit að hann þekkir þetta mál miklu betur en ég. Ég hefði næstum því haldið að hann hefði getað séð til þess að benda á þetta þegar fjallað hefur verið um málið í hans þingflokki. Kemur mér í reynd á óvart  Ég veit ekki hvernig hæstv. núv. landbrh. hefur hugsað sér það að skattlagning sjóðsins fari fram. Ég kem ekki auga á það hvaða reikningsskilavenjum á að beita í sambandi við þá framkvæmd, en hæstv. landbrh. mun áreiðanlega upplýsa það hér á eftir. Þá er komið að Stofnlánadeild landbúnaðarins. Þar er vissulega um að ræða opinberan fjárfestingarlánasjóð. Hins vegar hefur Stofnlánadeild landbúnaðarins þá sérstöðu að lánasjóðurinn er nokkuð háður framlögum. Áður fyrr lagði hið opinbera verulegt fé til starfsemi sjóðsins en nú mun það vera þannig að allmikið framlag kemur inn í sjóðinn. Það eru gjöld sem greidd eru af tekjum bænda en eins og allir vita er verðlagningu landbúnaðarvara þannig háttað að mjög verulegt fjármagn af því sem rennur til bændanna kemur af framlögum ríkisins í gegnum niðurgreiðslur og í gegnum útflutningsbætur. Á næsta ári er hugmyndin að hefja þar nýja skipan sem byggist á beinum greiðslum til bænda. Þannig er málum jafnframt háttað í þessum sjóði að vextir eru borgaðir mjög mikið niður og sjóðurinn lánar út á mun betri kjörum en þau lán sem hann tekur gefa tilefni til. Þetta má vissulega gagnrýna þótt því fylgi nokkrir kostir, en takmörk eru fyrir því að mínu mati hversu rétt það er að skuldlitlir bændur með lítið umleikis leggi af mörkum til þess að borga niður lán þeirra sem ráðast í miklar fjárfestingar. Ég held að það fari ekki fram hjá neinum að skattlagning Stofnlánadeildar landbúnaðarins mun hafa mikil áhrif á uppbyggingu sjóðsins og hlýtur að kalla á endurskoðun laganna um Stofnlánadeildina. Ég vil því spyrja hæstv. landbrh. hvaða áhrif þetta muni hafa á starfsemi sjóðsins, hvort þess sé að vænta að lagt verði í það að breyta lögum um Stofnlánadeild landbúnaðarins og hvort það muni ekki hafa veruleg áhrif á starfsemi sjóðsins að öðru leyti. Þá er að lokum sjóður sem mun snerta ábyrgðarsvið hæstv. samgrh. Það er Landflutningasjóður sem er trúlega fjárfestingarlánasjóður sem lánar m.a. til flutningatækja á landi og ég hygg að hann beri nafnið fjárfestingarlánasjóður betur en ýmsir þeir sjóðir sem ég hef áður nefnt. Ég ætla þá ekki að hafa lengra mál um þessa sjóði, hæstv. landbrh., en ég tel mjög mikilvægt að það verði betur upplýst við 1. umr. hvað menn hafa í huga því það fer náttúrlega ekki hjá því að það mun taka nokkurn tíma að ræða við þá aðila um þá miklu skipulagsbreytingu, sem hér er fyrirhuguð, við umfjöllun málsins í nefnd. Ég vil þá, vegna þess að hæstv. sjútvrh. er hér, aðeins koma inn á málefni Fiskveiðasjóðs, en það er gert ráð fyrir því að Fiskveiðasjóður heyri undir þessa skipan mála, þ.e. hreinar tekjur hans yrðu þá skattskyldar og eignir hans jafnframt. Ég geri mér grein fyrir því að Fiskveiðasjóður Íslands er opinber fjárfestingarlánasjóður. Það hafa margir gagnrýnt að hann falli ekki undir lögin um tekjuskatt og eignarskatt á sama tíma og innlánsstofnanir sem eru að lána til sambærilegra verkefna þurfi að greiða slíka skatta. Ég skil alveg þau rök sem þar búa að baki en hér hefur m.a. verið haldið fram að það sé mikilvægt að Fiskveiðasjóður geti lánað meira til innlendra skipasmíða en til erlendra. Ég er að vísu þeirrar skoðunar að það beri að lána sem allra minnst til skipasmíða og helst ekki neitt því að okkur vantar engin fiskiskip. Það er nóg til af þeim. Það er ekki það sem vantar í íslenskt þjóðarbú. Þar af leiðandi er ekki mikil ástæða til þess í sjálfu sér að greiða mjög fyrir skipasmíði. En ekki verður við allt ráðið og við búum við athafnafrelsi í landinu, sem betur fer, og opinber yfirvöld geta ekki sagt fyrir nákvæmlega um það hvað einstaklingar og fyrirtæki gera, sem betur fer. Því verða menn oft að sætta sig við það að ýmislegt sé gert í landinu sem stjórnmálamönnum og almenningi þykir ekki skynsamlegt að gert sé. En auðvitað getur þeim skjátlast eins og öðrum. En það fer ekki hjá því að þetta mun hafa nokkur áhrif á starfsemi Fiskveiðasjóðs. Þar hefur sú skipan mála verið tekin upp að Fiskveiðasjóður hefur fengið heimild til þess að verja ákveðnum hluta tekna sinna til rannsóknar- og þróunarstarfs. Ég held að það sé alveg ljóst að þegar sú skipan mála hefur verið tekin upp þá mun Fiskveiðasjóður ekki geta sinnt því hlutverki. Mér finnst ekki óeðlilegt að Fiskveiðasjóður Íslands láti hluta af tekjum sínum renna til slíkrar starfsemi og það er mjög brýnt um þessar mundir að hann gegni því hlutverki sínu, en það er jafnljóst að þegar nýja skipanin verður tekin upp, þá mun ekki ein einasta króna renna til þess háttar starfsemi. Þetta er ekki síður bagalegt vegna þess að nú er þannig háttað að mikil þörf er á því að gera meiri verðmæti úr þeim afla sem á land kemur og það er ekki nægilegt fjármagn til rannsóknar- og þróunarstarfs. T.d. liggur það alveg fyrir að Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins býr við mikið fjársvelti og getur ekki sinnt margvíslegum framfaramálum sem snerta íslenskan sjávarútveg. Ég á ekki von á því að hægt verði að bæta úr því í meðferð fjárlaga en þessi nýja skipan dregur enn úr þeim möguleikum sem eru til framfarasóknar á því sviði. Þótt ég skilji mjög vel að afla þurfi ríkissjóði tekna við þessar aðstæður og það þurfi að draga úr útgjöldum þá mega menn ekki ganga svo langt að dregið sé úr möguleikum til verðmætasköpunar því það er nú þrátt fyrir allt það sem við þurfum mest á að halda nú um þessar mundir, þ.e. að framleiðslan vaxi og arðsemi atvinnulífsins verði meiri þannig að hagvöxtur verði einhver hér á landi. En ef það á að gelda alla þá aðila sem geta sinnt því hlutverki að auka hagvöxt á Íslandi fer illa fyrir ríkissjóði eins og landinu í heild. Ríkissjóði verður ekki bjargað með því að draga úr allri viðleitni til aukinnar framleiðslu, framfara og aukins hagvaxtar. Þá er ég kominn að Lánasjóði sveitarfélaga sem mér skilst að eigi að skattleggja í samræmi við lögin um tekjuskatt og eignarskatt. --- Virðulegi forseti. Ég vildi spyrjast fyrir um það hvort núv. félmrh. sé í húsinu eða iðnrh. Ég get tekið það í þeirri röð sem henta þykir.

Það er vissara að fá þá alla.

Ekki væri það verra. --- Lánasjóður sveitarfélaga gegnir þýðingarmiklu hlutverki fyrir sveitarfélögin í landinu og sá sjóður lánar til margvíslegra uppbyggingarmála sveitarfélaganna. Eftir því sem ég best veit þarf hann ekki síst að sinna ýmsum þeim málum sem hér var m.a. hreyft í morgun og varða sorpmál, frárennslismál og skolpmál. Hér töluðu nokkrir þingmenn á þessum morgni um mikilvægi þess að fara í umfangsmiklar umbætur á þessu sviði. Ég get vel skilið þessar þarfir og ég skil jafnframt að ekki er mögulegt að skattleggja starfsemi sveitarfélaga með sama hætti og annan rekstur í landinu. Vandinn er fyrst og fremst þessi: Hvenær eru stofnanir og atvinnurekstur á vegum sveitarfélaga þess eðlis að rétt sé að skattleggja þau? Ég tel eðlilegt ef sveitarfélög reka fyrirtæki að þá sé rekstur þeirra fyrirtækja skattlagður. Ég tel það jafnframt koma til mála ef sveitarfélög sjá um ýmsan atvinnurekstur eins og rekstur orkufyrirtækja að litið sé á rekstur þessara orkufyrirtækja með sambærilegum hætti og önnur atvinnufyrirtæki. Nú er alveg ljóst að ef Hitaveita Reykjavíkur eða Rafmagnsveita Reykjavíkur væru hlutafélög eða Rafmagnsveitur ríkisins væru hlutafélag, þá væru þessi fyrirtæki skattskyld eins og önnur fyrirtæki. Ef fyrirtækinu Landsvirkjun yrði breytt í hlutafélag mundi það koma til skattlagningar. Ég teldi miklu eðlilegra sem fyrsta skref að jafna þessar aðstæður og skattleggja rekstur þessara fyrirtækja áður en menn ganga lengra í því að breyta þeim í hlutafélög. Hlutafélag er ekkert annað en form og það hentar ekki í öllum tilvikum þótt það kunni að vera ágætt í mjög mörgum. Það er ekki hugmyndin hér, hæstv. félmrh., að skattleggja starfsemi þessara fyrirtækja á vegum sveitarfélaga. Það er hins vegar hugmyndin að skattleggja Lánasjóð sveitarfélaga. Hann á þá að greiða tekjuskatt og eignarskatt sem hljóta að vera verulegar fjárhæðir. Þá kemur upp spurningin: Af hverju telja menn að Lánasjóður sveitarfélaga skuli borga tekjuskatt og eignarskatt frekar en t.d. Byggingarsjóður ríkisins? Hver er munurinn á þessum sjóðum? Annars vegar er Byggingarsjóður ríkisins sem lánar til húsbygginga í landinu, fjárfestingarsjóður húsnæðismálanna, byggir afkomu sína að verulegu leyti á framlögum ríkisins, sérstaklega frá fyrri tíð, og ég held að það mundi þjóna litlum tilgangi að fara að láta hann borga tekjuskatt og eignarskatt. Lánasjóður sveitarfélaga er hins vegar þannig byggður upp að hann byggir á framlögum sveitarfélaganna en ekki ríkisins, en byggir afkomu sína á tekjum frá opinberum aðilum. Þess vegna hlýt ég að spyrja af hverju fjárfestingarlánasjóður er skilgreindur sem skattskyldur aðili vegna þess að hann byggir afkomu sína á framlögum sveitarfélaganna en ef hann byggði afkomu sína á framlögum frá ríkinu, eins og byggingarsjóður, þá á ekki að skattleggja hann. Hvaða hugmyndafræði liggur þarna að baki? Jafnvel þótt þessi hugmyndafræði sé komin frá fyrrv. fjmrh., hvers vegna í ósköpunum tók þá núv. fjmrh. upp þessa hugmyndafræði? Ég trúi því nú vart að embættismennirnir í fjmrn. --- vegna þess að ég sé þá í hliðarsal --- séu svo áhrifamiklir að það sé þeirra hugmyndafræði sem þarna ræður ferðinni. Ég hefði þá talið að rétt hefði verið fyrir þessa ágætu embættismenn að lesa yfir umræðurnar sem urðu hér á þingi áður en þeir slógu þessu frv. saman í flýti eftir nóttina löngu þegar allt var ákveðið og menn vöknuðu glaðir eftir stuttan svefn og héldu að öll mál væru leyst. Verið gæti að þetta mál væri einn af ávöxtunum og mér sýnist á öllu að nokkuð sé farið að slá í þessa ávexti sem hér liggja á borðunum. Þá vil ég að lokum koma að Iðnlánasjóði og Orkusjóði sem heyra undir hæstv. núv. iðnrh., en ég hafði, og vildi óska eftir því að hann væri hér viðstaddur, nánast lokið umfjöllun um Iðnlánasjóð en komst ekki hjá því að ræða nokkuð um það hlutverk sem Iðnlánasjóður hefur einkum sinnt og e.t.v. ætlunin að hann sinni mjög á næstunni og það er aðstoð við endurskipulagningu og þróun þeirra fyrirtækja sem stundað hafa skipasmíðar hér á landi. Ég held að menn verði að gera sér það alveg ljóst að skipasmíðar í hefðbundnum stíl munu ekki verða mjög miklar hér á landi á næstu árum. Við eigum nóg af fiskiskipum og það er mikil sjálfsblekking að halda að farið verði í það að skapa skipasmíðastöðvum nægileg verkefni við uppbyggingu fiskiskipaflotans. Hitt er svo annað mál að það er líka eðlilegt að líta til þess að fleiri skip eru í landinu en fiskiskip og íslenskur skipasmíðaiðnaður og þjónustuiðnaður hefur haft sáralítil verkefni frá íslenskum kaupskipaflota. En það er svo undarlegt með það að þegar rætt er um möguleika skipasmíðanna hér í landinu tala menn nær eingöngu um fiskiskipaflotann. Menn hneykslast gjarnan á því að verkefni, sem hægt er að leysa af hendi hér á landi, séu leyst af hendi erlendis og ekkert nema eðlilegt við það að sú umræða sé sterk og menn reyni að halda sem mestum verkefnum í landinu. Fulltrúar íslenska skipasmíðaiðnaðarins minnast afar sjaldan á það að íslensk kaupskipaútgerð notar mjög lítið þjónustu hér á landi. Og það er eins og það þyki sjálfsagt að fraktskipin fái sína þjónustu meira og minna erlendis og hafi engar skyldur við íslenska atvinnuvegi. Ég held að það sé eitt af mikilvægu verkefnunum fyrir þennan iðnað að það takist að þróa hann þannig að hann geti sinnt kaupskipaflotanum betur. Þess vegna hlýtur maður nú að spyrja hvort þessi nýja skattlagning Iðnlánasjóðs muni ekki verða til þess að leggja verði slík verkefni á hilluna því að Iðnlánasjóður hefur væntanlega ekki þá möguleika sem hann hafði til þess að standa við bakið á slíkum þróunarverkefnum sem ég held að séu mikilvægust fyrir íslenskan skipasmíðaiðnað og núv. og fyrrv. iðnrh., núv. hæstv. fjmrh., settu af stað. Þetta eru verkefni sem taka langan tíma en ég tel að þeir hafi verið á réttri braut í sambandi við það mál og allt sem þar hefur verið gert hafi verið virðingarvert. Ég hef hins vegar varað við því þegar haldið er fram að það muni leysa vanda íslensks skipamsíðaiðnaðar að fá hér í viðskipti togara sem veiða úti á Reykjaneshryggnum, einkum frá Austur-Evrópu. Það hefur verið mikið baráttumál t.d. hafnaryfirvalda í Hafnarfirði að fá viðskipti við þessi skip. Það hefur mátt lesa út úr orðum hæstv. núv. iðnrh. að menn hafi staðið gegn þessu. Það er rétt. Formaður þingflokks Alþfl. vitnaði sérstaklega til þess að færa mætti margháttaða þjónustu við þessi skip inn í landið og vitnaði til þess að jafnvel Japanstogarar gætu komið hér til viðgerða. Nú er það alveg rétt að auðvitað eiga þessi skip leið um heimshöfin og er sjálfsagt að reyna að þjónusta þau. En það á ekki að gera kleift að Ísland verði útgerðarstöð þessara aðila til þess að veiða á mörkum landhelginnar og til þess að veiða úr sameiginlegum stofnum Íslendinga og annarra þjóða nema um þessa stofna hafi verið samið. Þetta er mikið grundvallaratriði og þeir hagsmunir eru miklu meiri en hagsmunir einstakra þjónustuaðila í þessu sambandi. Ef fórna á þessum miklu hagsmunum fyrir hagsmuni einstakra þjónustuaðila er þar á ferðinni mjög alvarlegt mál. Ég hef legið undir ámælum fyrir það að hafa staðið gegn því og hefur því verið líkt við afturhaldsöfl. En það þýðir lítið að ætla sér að lagfæra stöðu íslenska skipasmíðaiðnaðarins með einhverjum sjónhverfingum og halda að lagfært verði með því að breyta lögum með þeim hætti sem hefur verið haldið fram. Það getur vel verið að lifa megi á slíkum sjónhverfingum í einhvern tíma. En ég sit a.m.k. ekki undir því sem hæstv. núv. iðnrh. hefur látið í skína í sínum ræðum í þessu sambandi. Ég vil benda honum á að styrkja fremur stöðu Iðnlánasjóðs til þess að sinna þessu hlutverki. Herra forseti. Ég hef þá farið yfir stöðu þessara sjóða en vil jafnframt benda á að þessi mál koma inn á endurskipulag starfsemi fjárfestingarlánasjóðanna. Ég vil því spyrja hæstv. fjmrh. vegna þess að hér gerir hann tillögu um að allir þessir sjóðir verði skattskyldir. --- Herra forseti. Ég ætla að spyrja að lokum hæstv. fjmrh. nokkurra spurninga, ef hann mætti vera að því að hlusta, varðandi þessa sjóði. Eins og hæstv. ráðherra veit hefur lengi verið í umræðunni að endurskipuleggja starfsemi sjóðanna, sameina þá og færa í nýtt form. Margar skýrslur hafa verið skrifaðar um þessi mál og þar koma fram margvísleg sjónarmið. Hæstv. núv. fjmrh. hefur, eins og kunnugt er, boðað það að breyta Búnaðarbankanum í hlutafélag, og ég hef áður gert það að umræðuefni hér, selja hann fyrir lítið. En síðan kemur í ljós að meiri hluti efh.- og viðskn. tilkynnir það í nál. að hugmyndin sé að fella niður ríkisábyrgð á skuldbindingum Fiskveiðasjóðs Íslands, Iðnlánasjóðs, Iðnþróunarsjóðs og Útflutningslánasjóðs og bætir svo við: Þessi breyting er undirbúningur þess að gera þessa sjóði að hlutafélögum. 

Það verða auðvitað málaferli.

Það er alveg ljóst að út úr því geta orðið málaferli. Það er rétt til getið hjá hv. 2. þm. Vestf. að hætta er á því að málaferli verði. Ekki er því víst að fjmrh. geti selt þetta fyrir lítið þótt hann í gjafmildi sinni vildi láta ýmsa aðila samfélagsins, sem eiga peninga, fá þessi hlutabréf á tombóluprís. Þá er líka, hæstv. fjmrh., þegar búið verður að selja þetta allt fyrir lítið, eignarskatturinn lagður á í samærmi við kaupverðið. Þá fá menn ekki eignarskatt af raunverulegum verðmætum heldur af kaupverðinu. Með því að selja fyrir lítið er hæstv. fjmrh. ekki aðeins að missa af fjármagni fyrir eignir ríkisins heldur líka af skatttekjum í framtíðinni. Ég get líka skilið þá viðleitni að draga úr ríkisábyrgðum í gegnum þessa sjóði. Ég tek undir það sem segir í skýrslu Seðlabanka Íslands, sem ég vildi vitna til, með leyfi hæstv. forseta, en þar segir m.a.: ,,Ljóst er að þessi mikla notkun ríkisábyrgða er rótgróinn þáttur í skipulagi lánamarkaðarins hér á landi og breytingar hljóta því að taka langan tíma og gerast í áföngum.`` Það er alveg rétt að allt of mikið er af erlendum skuldum Íslendinga með ríkisábyrgð með einum eða öðrum hætti. Mér er nær að halda að það geti nálgast 80%. Ég held að það sé líka rétt, sem kemur fram í þessari skýrslu, með leyfi hæstv. forseta, en þar segir: ,,Enginn vafi er á því að svo víðtæk notkun ríkisábyrgða dregur úr aðhaldi og aðgætni í útlánastarfsemi og leiðir til þess að útlánaaukning verður meiri en ella og arðsemi ræður minna en skyldi um útlánaákvarðanir.`` Að sjálfsögðu er mjög eðlilegt að líta á hlutverk fjárfestingarlánasjóðanna í þessu ljósi. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar, hæstv. fjmrh., og vil spyrja um þína skoðun í því sambandi, að sú ríkisábyrgð, sem á að byrja á að afnema og við ráðum ekkert við, sé ríkisábyrgðin á húsbréfum. Það hlýtur hver einasti maður að sjá, ef ríkið er að taka á sig ábyrgðir af húsbréfum upp á eina 15--20 milljarða á ári hverju, að slíkt hlýtur að enda með skelfingu. Hér í bænum er rekinn opinber kontór þar sem greiðslugeta hvers einstaklings er metin 25 ár fram í tímann. Þar sitja kontóristar og fara yfir skattframtöl manna aftur í tímann og segja til um það hvort þeir geti borgað niður 3 millj., 8 millj. eða 10 millj. næstu 25 árin. Þeir skrifa spekingslegar skýrslur um þetta og dæma um það hvort Jón Jónsson sé hæfur til þess að borga 8 millj. næstu 25 árin eða 3 millj. Þeir líta m.a. til þess hvort maðurinn býr í Reykjavík, austur á landi eða vestur á fjörðum. Ef hann býr austur á landi eða vestur á fjörðum þykir hann ekki jafnlíklegur til þess að geta borgað þetta til baka. Þar séu þannig staðir að það megi vara sig á því að lána til slíkra aðila sem eru að snudda í fiski. Hafa menn trú á því að þessir ágætu kontóristar, með mikilli virðingu fyrir kontóristum því að þeir eru nauðsynlegir eins og annað fólk, hafi framsýni til þess að segja til um það hvað Jón Jónsson getur borgað næstu 25 árin, jafnvel þótt þeir hafi umboð til þess frá núv. hæstv. félmrh.? Hvað ætla menn að gera ef forsendur breytast í þessum efnum? Á þá að setja nýja fortíðarnefnd í málið? Aðstæður hafa breyst í útflutningsatvinnuvegunum og nú eru þeir ekki jafnhæfir til að borga lánin til baka. Menn hafa rannsakað það mjög vel og eru með ásakanir um það að þarna hafi ekki verið rétt staðið að málum. En það er alveg ljóst að þegar þjóðartekjur minnka og atvinnuleysi vex munu allar greiðsluáætlanir þessara ágætu kontórista fara út í veður og vind. Þá verður ekkert að marka þetta. Eina leiðin til þess að byggja upp eðlilegt aðhald í þessu verður að hver og einn geri sér grein fyrir því hvers hann er megnugur næstu 25 árin en ekki opinber skrifstofa í bænum. Ef einhver sósíalismi hefur verið tekinn upp hér á landi, sem ekki er ástæða til að bera mikla virðingu fyrir, þá er það þessi skrifstofa sem metur greiðslugetu hvers einstaklings í landinu. Ég veit að núv. hæstv. félmrh. er mikill baráttumaður fyrir því að halda þessum kontór opnum. Ég skal vel taka á mig ábyrgð á því að hafa staðið að því að hleypa þessu af stað. En ég hafði alltaf efasemdir, bað um að farið yrði gætilega og reiknaði með því að fjmrn. gæti staðið þarna á bremsunum og komið í veg fyrir að þetta færi algerlega úr böndum. Því miður fór þetta úr böndum og ég er helst á því að hæstv. fyrrv. fjmrh. hafi ekki staðið nægilega vel þarna á bremsunum heldur. Ég sé ekki að það hafi skánað nokkurn skapaðan hlut við það að skipta um fjmrh. Ég held að það hafi heldur versnað.  Ég vil svo að lokum segja að ég tel þetta frv. illa undirbúið. Ég efast um að margir hafi lesið það. Ég efast um að margir geri sér grein fyrir því inn á hvaða braut er verið að fara. Ég efast um að menn geri sér grein fyrir því hvaða áhrif það mun hafa á fjármagnsmarkaðinn og ég efast um að menn geri sér grein fyrir því hvort hér er um eitthvert framlag að ræða til endurskipulagningar fjárfestingarlánasjóðanna. Þetta er náttúrlega ekkert framlag inn í þá umræðu, eykur óvissu, dregur úr því trausti sem þessir fjárfestingarlánasjóðir hafa erlendis og ég gæti vel trúað því að ýmsir þeir aðilar, sem hafa lánað Íslendingum á undanförnum árum, segi lánunum einfaldlega upp þegar þeir lesa þetta frv., vegna þess að hér eru komnar gerbreyttar forsendur. Er það nú það sem menn þurfa sérstaklega á að halda um þessar mundir? Ætli menn þurfi ekki á því að halda að auka lánstraust Íslendinga erlendis? Ég óttast að það hafi nokkuð rýrnað vegna þeirra aðstæðna sem hér hafa skapast og minnkandi útflutningstekna. Það er viðkvæmt ástand sem þarf að fjalla um af mikilli nærgætni. Fjármálaráðherra Íslands á að sjálfsögðu að vara sig á því að kasta hér inn illa sömdu frv. sem hefur verið undirbúið af fyrrv. fjmrh. og unnið að í þinginu og flestir komist . . . 

Herra forseti. Ég vil ekki víkjast undan því að svara hv. þm. nokkrum orðum á þeim stutta tíma sem ég hef til umráða. Það er svo um suma þá sjóði sem hann nefndi, Ferðamálasjóð t.d. sem er eingöngu lánastofnun og hefur ekki heimild til að veita styrki, að þeir styrkir sem hafa verið veittir í gegnum hann hafa verið veittir með sérstakri samþykkt Alþingis og samkvæmt fyrirmælum fjárveitinganefndar. Ég veit ekki betur en það sé rétt en stjórnin hefur á hinn bóginn ekki tekið ákvörðun um það. Má vera að þessi háttur á ríkisframlögum í gegnum einstaka sjóði sé hæpinn en það felst í því að Ferðamálasjóður hefur breytt lánum sínum í hlutafé en auðvitað haft af þessu tjón og skaða í sambandi við það að vaxtagreiðslur hafa fallið niður til sjóðsins sem hefur verið nettótap sjóðsins á þessum viðskiptum við fjárveitinganefnd. Um Hafnabótasjóð og Framleiðnisjóð er það að segja að auðvitað er tilgangur laganna um skattskyldu innlánsstofnana sá að skattleggja lánarekstur. Þessir sjóðir báðir eru að hluta til fjárfestingarlánasjóðir og að því leyti, sem kemur inn á þann rekstur sjóðanna, má segja að rétt sé að þeir sitji við sama borð og aðrir fjárfestingarlánasjóðir. Á hinn bóginn er auðvitað ekki hugmyndin sú að löggjöfin sé með þeim hætti að hún sé eyðsluhvetjandi fyrir stjórnir sjóðanna og verður það atriði sérstaklega athugað í nefnd.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst fagna þeirri umhyggju og þeim stuðningi sem hv. 1. þm. Austurl. hefur í sinni ræðu sýnt Iðnlánasjóði og skipaiðnaðinum og áhuga hans á því að fundnar verði leiðir til þess að fjármagna með öruggum hætti þróunarverk vegna hans. Það er rétt hjá hv. þm. að saman stóðum við að styrkjum til markaðsátaks og framleiðniátaks í íslenskum skipaiðnaði. Það var verk sem hafið hafði verið af hæstv. núv. fjmrh. Reyndar varð það svo nokkru meira með hönnunarstyrkjum til nýsmíðaverkefna hjá nokkrum stöðvum og á því verður framhald. En ég vil láta það koma fram að skattskylda Iðnlánasjóðs mun ekki að mínu áliti skerða möguleika hans til að halda þessu verki áfram. Hann nýtur nú iðnlánasjóðsgjalds, sem m.a. stendur undir markaðs- og vöruþróunardeild sjóðsins, og eitt af því sem verður vandasamt í útfærslunni á skattskyldu sjóðsins, sem hér er gerð tillaga um, er að sjálfsögðu hvernig skattmeðferðin á iðnlánasjóðsgjaldinu verður. Við því hef ég ekki endanlegt svar en auðvitað fer geta hans til þess að standa undir verkum af því tagi sem hv. 1. þm. Austurl. bar svo mjög fyrir brjósti eftir því hvernig með það verður farið. Þetta vil ég láta koma fram. En vegna þess að hv. 1. þm. Austurl. vakti hér upp umræður um önnur mál, m.a. frv. sem er fyrir hv. Alþingi um rétt til veiða í efnahagslögsögu Íslands og um lánareglur Fiskveiðasjóðs og aðgang innlendra skipasmíðastöðva að lánsfé yfirleitt, vil ég láta það koma fram að því máli og tillögum mínum um það í fyrri ríkisstjórn voru gerð mjög ítarleg skil í skýrslu sem lögð var fyrir þingið í desember 1989 á 112. löggjafarþingi, 258. mál, þskj. 457 á því þingi. Þar kemur mjög greinilega fram að ég gerði ítrekað tillögur um það að aukinn yrði munur á lánum eftir því hvort nýsmíði skipa í Fiskveiðasjóði væri keypt innan lands eða frá öðrum löndum, að aðgangur iðnaðarins að stjórn þessa lánasjóðs væri aukinn og heimildir rýmkaðar fyrir erlend skip að þiggja hér viðgerðarþjónustu og aðra þjónustu. Samstaða um það mál náðist ekki í fyrri stjórn. Það tel ég að hafi ekki verið vel ráðið. Ég þekki og met rökin sem hv. 1. þm. Austurl. færði fram fyrir því að fara þurfi með gát í því að leyfa aðgang að íslenskum höfnum ef það kynni að verða til þess að auðvelda nytjar okkur í óhag á fiskstofnum á Íslandsmiðum. Nú er hins vegar komið fram frv. um málið sem nýtur víðtæks stuðnings í þinginu frá þingmönnum allra flokka, að ég hygg, og væntanlega fæst þá lausn á málinu.

Herra forseti. Við lifum dálítið merkilega tíma þessa stundina. Svo er komið að farið er að bera á því að hv. stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar hóti hver öðrum málaferlum verði af skattlagningu á þessu eða hinu hér í landinu --- og er nú horfinn úr salnum sá sem djarfast hefur gengið fram í þessum efnum. Ég veit ekki hvað hv. formaður fjh.- og viðskn. hinnar nýju í þinginu þolir mikið af stefnum af hendi stjórnarsinna áður en hann snýst til varnar og fer að gagnstefna mönnum. Þetta geta því orðið mjög fjörleg málaferli. Við trúðum því að til valda væru komnir menn á Íslandi sem sögðu fyrir kosningar að þeir ætluðu að afnema vinstristjórnarskattana, en þeir hafa nú leitað með ryksugu og græjum í fjmrn. að frumvörpum sem ekki var búið að koma í gegn, að nýjum sköttum sem vinstri stjórnin hafði ekki komið á. Hvar var þetta í bláu bókinni, loforðalistanum stóra? Og hvað er mikið eftir? Nú er ráð að fulltrúi Morgunblaðsins bóki: Hvað er mikið eftir af svona frumvörpum í ráðuneytinu sem við eigum von á að fá í hendurnar fyrir jól? Það er nefnilega alveg makalaust ástand að hér komi menn með frumvörp inn í þingið sem mestu mælskumenn Sjálfstfl. á Alþingi Íslendinga og fjármálaséní rökkuðu niður þegar annar ráðherra flutti þau inn í þingið. Það getur vel verið að sumir séu orðnir svo fölir af vöku að það komi ekki til að blóðið renni fram í kinnarnar á þeim þannig að það sjáist ekki lengur hvort þeir verði rauðir undir athugasemdum. En hver er staðan að dómi ritstjóra Dagblaðsins? Leiðarinn er athyglisverður í Dagblaðinu þar sem þetta er tekið fyrir. ,,Marklausir með lífsstíl``, með leyfi forseta, heitir texti dagsins og er umhugsunarefni fyrir hæstv. ráðherra að átta sig á stöðunni. ,,Þegar illa árar, reynir mest á forustuna. Þá er gott að hafa stjórnskörunga á borð við Winston Churchill sem rísa hæst þegar þrautirnar eru mestar og hrífa fólk með sér til sameiginlegra átaka gegn aðsteðjandi erfiðleikum. Slíka vantar okkur núna í kreppunni. Við höfum hins vegar fjármálaráðherra sem er búinn að setja um bílafríðindi ráðherra nýja reglugerð er felur í sér frávik frá því sem gildir um aðra forstjóra í þjóðfélaginu og leiðir til að ráðherrar borga ekki nema fjórðung af því sem ríkisskattstjóri taldi rétt. Þegar þessi sami fjármálaráðherra kemur með mæðusvip í sjónvarp og segir ástandið svo alvarlegt að allir hópar þjóðfélagsins þurfi að leggja sitt af mörkum er ekki ljóst hvort réttar sé að hlæja eða gráta.``  ,,Það er einmitt einkenni núv. ríkisstjórnar að hún sáir ekki trausti í hjörtu fólks. Hún er ekki skipuð stjórnskörungum sem geta fengið þjóðina til að taka möglunarlítið á sig nýjar byrðar. Hún er skipuð eiginhagsmunastrákum sem ekki njóta virðingar.`` Herra forseti. Ekki veit ég hvers félmrh. á að gjalda í þessum texta. ,,Hinn einkennisgalli ríkisstjórnarinnar er að ráðherrar virðast telja starf sitt vera léttara en það er í raun. Þeir virðast fremur líta á ráðherratignina sem eftirsóttan lífsstíl en sem verkefni sem þurfi að fást við. Þeir eru að leika ráðherra en ekki að starfa sem ráðherrar. Þetta lýsir sér í að verk ríkisstjórnarinnar reynast illa unnin þegar þau koma fyrir Alþingi. Hún leggur fram bandorm, tillagna um álögur út og suður og niðurskurð út og suður án þess að hafa rætt málin við þá aðila sem helst eiga að sæta álögum og niðurskurði. Þegar virðingarlítil ríkisstjórn vinnur verk sín illa mætir hún andófi og uppreisn utan þings og innan. Hennar eigin þingmenn hlaupa í allar áttir undan ábyrgðinni af verkum hennar. Afleiðingin er að bandormur hennar um álögur og niðurskurð fer út um þúfur. Ráðherrar verða að láta undan síga og falla frá hverju málinu á fætur öðru; falla frá tilfærslu kostnaðar af málum fatlaðra til sveitarfélaga, falla frá auknum skólagjöldum, falla frá frestun jarðganga á Vestfjörðum, falla frá verulegum hluta af minnkun sjómannaafsláttar. Það hriktir í flestum þáttum bandormsins nema niðurskurði barnabóta af því að barnafólk á sér ekki málsvara á borð við þá sem berjast gegn álögum og niðurskurði á öðrum sviðum. Hvert á fætur öðru bila áform ríkisstjórnarinnar um minni taprekstur ríkisins. Komið hefur í ljós að ráðherrarnir hafa meira eða minna látið hjá líða að tryggja málunum stuðning eða hlutleysi. Sveitarstjórnir og samtök þeirra höfðu ekki hugmynd um ráðagerðir ríkisstjórnarinnar á þeirra sviði fyrr en þær birtust í margumræddum bandormi. Þannig fer tvennt saman hjá ríkisstjórninni. Hún vinnur ekki verk sín af nauðsynlegri kostgæfni til að tryggja þeim brautargengi. Og hún nýtur ekki þeirrar virðingar innan og utan þings að menn víki úr vegi til að auðvelda henni að koma málum sínum fram. Svona fer fyrir strákum með lífsstíl. Svona fer fyrir þeim sem gæta þess vendilega að leggja ekki niður dagpeningakerfi sem er ferðahvetjandi fyrir ráðherra af því að þeir vilja ekki draga úr lífsstíl sínum. Þeir halda lífsstíl sínum en glata trausti og virðingu annarra. Verst er að ráðherrarnir virðast sáttir við þá stöðu að þeir séu að leika ráðherra án þess að mark sé tekið á þeim svo framarlega að þeir fái bara að leika sér.`` Þetta er texti dagsins úr því blaði Íslands sem færði þessari ríkisstjórn það fylgi sem dugði til þess að hún náði kjöri á Alþingi. Það er ekki skrýtið þó að umhvrh. sé í órólegu skapi þegar hann labbar fyrir púltið og áttar sig á því að það er brostin vörnin í blaðaheimi landsins fyrir ríkisstjórnina. Það er merkileg staða að mælskumenn þingsins á borð við hæstv. landbrh. sem yfirleitt kom á framfæri skoðunum sínum að menn mættu vita hver væri hans vilji, hann býr við það að maður verður að fara að lesa hans fyrri ræður til að átta sig á því hverjar séu skoðanir hans á hinum ýmsu málaflokkum. Hvað segir svo þessi hæstv. ráðherra, hvað segir hann um það frumvarp sem er til umræðu? Hann segir svo, með leyfi forseta, 7. des. 1988, um skattlánsskyldu innlánsstofnana. Þetta er í dálki 1518 í Alþingistíðindum: ,,Ég er á hinn bóginn sammála því, herra forseti, að eðlilegt sé að skattlagning sé sambærileg á sambærilegan rekstur. Ég er fullkomlega sammála því að veðdeildir bankanna eigi að skattleggjast með sama hætti og önnur bankastarfsemi í landinu, en ég vil ítreka hitt sjónarmið mitt að enn er ýmis starfsemi í landinu sem er algerlega út í hött að skattleggja á sama tíma og ríkisvaldið sér sérstaka ástæðu til þess að veita fé á fjárlögum til þess að halda þeirri starfsemi uppi.`` Svo mörg voru þau orð. Sá sami ráðherra gæti allt eins lagt til í dag að menn færu að skattleggja heilbrrn. og menntmrn. því að ríkið leggur þeim til fé á fjárlögum. Það gengur náttúrlega ekki upp að heill flokkur, stærsti stjórnmálaflokkur landsins, breytist í kamelljón í hvert skipti sem hann kemur í ríkisstjórn og aðeins örfáir þingmenn í hans röðum hafi þrek til að verja þær skoðanir sem þeir vörðu áður þegar þeir voru í stjórnarandstöðu. Þetta er málflutningur og stefna sem gengur ekki upp. Þetta hlýtur að þýða hrun fyrir þann stjórnmálaflokk sem þannig stendur að verki. Ég hygg að það sé umhugsunarefni að minnast þess að mjög vinsæll breskur gamanmyndaþáttur var sýndur í Ríkissjónvarpinu. Hann bar nafnið ,,Já, ráðherra.`` Og nú upplifir Alþingi Íslendinga að tveir hæstv. ráðherrar Sjálfstfl. sitja í ráðuneytum þar sem alþýðubandalagsráðherrar sátu áður og það verður ekki annað séð en það sé búið að tölvutengja þessa ráðherra þannig að þar komi bara ,,já, ráðherra`` því að enn hefur ekkert það plagg sem þar hefur verið áður undirritað og notað ekki verið framlengt af þeim gömlu sem þar voru fyrir. Hins vegar hafa þeir komið með nýjar hugmyndir á sumum sviðum, það skal viðurkennt. En það er eins og gamli staflinn allur hafi verið tölvukeyrður inn og þær kvikmyndir sem sýna hvernig Kínverjar fara að því að heilaþvo menn sýna fornaldaraðferðir miðað við þá tækni sem virðist vera notuð í þeim tveimur ráðuneytum. Ég hef hlustað á fleiri ræður um efnahagsmál eftir ákveðinn þingmann í þinginu en nokkurn annan. Hygg ég að á engan sé hallað þó að ég haldi því fram að af þeim þingmönnum sem nú hafa setið á Alþingi hefur trúlega enginn annar skrifað meira um efnahagsmál, flutt fleiri ræður um þau efni og komið mönnum til að hugleiða eitt og annað í því sambandi. Einnig verður að segja þessum þingmanni það til hróss að hann situr meira í þingsölum en margir aðrir þingmenn. Athyglisvert er að hið unga og nýja lið sem komið er í þingið áttar sig ekki á því að það er virðingarleysi við Alþingi Íslendinga hvað sumir verja litlum tíma í að sitja í þingsal og hlusta á mál manna. Þessi hv. þm., sem ég hygg að flestir viti hver er, án þess að ég hafi nafngreint hann, er hv. 4. þm. Reykv. Hv. 4. þm. Reykv. flutti athyglisvert mál á sínum tíma þegar þessi mál voru til umræðu.

Hvaða ár?

Það var árið 1988. Við munum eftir ástandinu 1988. Þá var að myndast kreppa í landinu. Þá var halli í undirstöðuatvinnuvegi okkar í iðnaði, þ.e. fiskvinnslunni, og menn spurðu sjálfa sig: Hvert stefnir? Í slíku andrúmslofti flytur hv. 4. þm. Reykv. ræðu um skattskyldu innlánsstofnana. Ég vil, með leyfi forseta, grípa nokkuð niður í þessa ræðu. Hann beinir orðum sínum til fjmrh. og segir svo, með leyfi forseta: ,,Hæstv. ráðherra segir að vandi sjávarútvegsins nú, ef ég hef skilið hann rétt, þ.e. tapið, sé eitthvað svipaður eins og gróðinn eða umframkostnaður íslenska bankakerfisins, þ.e. tveir milljarðar. Vel má vera að það megi lækka kostnað íslenska bankakerfisins um 2 milljarða, ég skal það ekki draga það í efa, en að vandi íslenska sjávarútvegsins, frystihúsanna t.d. og atvinnuveganna yfirleitt, sé eitthvað á þessari breiddargráðu, það er náttúrlega algjörlega út í bláinn. Það vita allir menn, ekki bara þeir sem við atvinnurekstur fást, heldur líka fólkið í landinu. Þennan vanda atvinnuveganna á nú að auka, að sjálfsögðu með því að ríki heimti enn meira í sinn hlut en nokkru sinni áður í sögunni. Mér telst svo til að þeir skattar sem nú er talað um að leggja á þjóðina og þar með auðvitað atvinnuvegina, vegna þess að féð sem þjóðin greiðir kemur hvergi annars staðar frá en frá atvinnuvegunum.`` Þetta hefur nú algjörlega farið fram hjá hæstv. fjmrh. og má nú merkilegt vera hvernig það hefur gerst. ,,Það er að vísu rétt að um það bil þriðjungur af launatekjum í þjóðfélaginu er á vegum ríkis og sveitarfélaga en 2 / 3 allra launagreiðslna og útgjalda eru frá atvinnuvegunum þrátt fyrir allt. Ríkið hefur þann háttinn á að skattleggja fólkið og einhvers staðar verður fólkið að afla teknanna til þess að borga skattana, t.d. vörugjaldið sem nú á að leggja á o.s.frv. En ég ætla að endurtaka þetta. Ég er ekki viss um að menn hafi gert sér grein fyrir því að 2 / 3 af launagreiðslum í þessu landi eru þó enn á vegum atvinnulífsins, einstaklinga, félaga þeirra, samtaka og atvinnuveganna í heild sinni en þriðjungur hjá ríkinu. Þetta er ósköp þægilegt hjá ríkinu, segja þeir. Við getum bjargað okkur, við getum náð með sköttum í þennan þriðjung af launagreiðslunum og í gengisbreytingarnar því að útgjöld ríkisins þegar upp er staðið eru raunar ekkert annað en beinar og óbeinar launagreiðslur og svo gjaldeyrisnotkun. En þeir ætla núna að leggja á u.þ.b. 6 milljarða í nýjum sköttum til þess að komast hjá halla á fjárlögunum sem væntanlega verður í kringum 6 milljarðar núna eftir nýjustu upplýsingum. Þetta var raunverulega gert í fyrrahaust og þetta hefur verið gert margsinnis á liðnum áratugum eins og menn vita. Ríkið ætlaði að bjarga sér með því að leggja á skatta og varðaði þá auðvitað ekkert um atvinnuvegina. Raunin hefur reyndar orðið sú að hallinn hefur farið vaxandi, eiginlega í réttu hlutfalli við aukna skattheimtu, einmitt af þeim sökum að gjaldahlið er nefnilega til á fjárlögum líka og ekki bara tekjuhlið. Það hefur enginn maður skýrt betur en einmitt hæstv. fjmrh. í utandagskrárumræðu nú fyrir skömmu í sameinuðu þingi þegar hann gerði grein fyrir stöðu ríkissjóðs. Þar sagði hann og lagði á það áherslu, sem var alveg rétt hjá honum: Gjöldin hafa hækkað miklu meira en við héldum og tekjurnar miklu minna og auðvitað hækka tekjurnar enn þá minna núna þegar þeim er að takast áform sitt sem er ekkert dulið. Þeir eru ekkert að dylja það að þeir ætli að koma á kreppu og atvinnuleysi. Það segja þeir í öðru hverju orði og ætla þar að auki að lækka kaupið þó að allir viti að verðlagið og allur kostnaður muni rjúka upp úr öllu valdi á næstu mánuðum. Það veit hvert einasta mannsbarn.`` Ef menn hafa einhvern tíma verið að búa til kreppu þá eru þeir að búa hana til núna. Með því að setja atvinnuvegina í stöðugt erfiðari og þrengri stöðu eru þeir að minnka möguleika þeirra til kaupgreiðslna í landinu og þá eru þeir að minnka möguleikana á því að ríkið fái tekjur. Þetta er kjarninn í því sem hv. 4 . þm. Reykv. var að segja í þessum texta. Það gengur ekki að æðsta stjórn landsins hafi ekki meira útsýni en það að þeir horfi bara á ríkiskassann en ekki samhliða á atvinnuvegina og á þróun sem er að eiga sér stað í landinu. Það skyggni er of lítið. Það leiðir til ófarnaðar. Það leiðir til atvinnuleysis og kreppu. Ég ætla, með leyfi forseta, að halda áfram lestrinum. Á öðrum stað segir: ,,Hitt er hins vegar óðs manns æði í kreppuástandi, sívaxandi, að fara að dengja öllum þessum sköttum yfir.`` Ég hélt að sú hagfræði væri kunn, jafnvel þeim ungu sem nú ganga úr salnum, að í kreppuástandi leiðir það til þess að dýpka kreppuna ef ríkið eitt heimtar til sín. Það leiðir til þess að kreppan verður dýpri og enn þá alvarlegri. Það er merkilegur hlutur að það er eins og þessir herrar sem nú stjórna fyrir Sjálfstfl. hafi ekki lesið eitt einasta rit sem hv. 4. þm. Reykv. hefur skrifað, ekki eitt einasta. Ég efa það ekki að þeir séu vel lesnir í þeim fræðum sem Hannes Hólmsteinn Gissurarson hefur verið að dengja yfir þjóðina. Þeir mega svo meta það hvor skyldi vera nær því að þekkja íslenskt atvinnulíf og á hvorum bæri að taka meira mark. Það er alveg furðuleg staða að núna skuli menn láta sér detta það í hug að útgreiðslur úr ríkissjóði inn í sjóðakerfið sé merkasti skattstofninn sem þeir hafa undir höndum. Hafnabótasjóður, Orkusjóður og slíkir sjóðir. Ég geri mér grein fyrir að við búum við nokkuð sérstæð vinnubrögð. Við búum við þau vinnubrögð að það sé eins og inn í þingið sé verið að leika sér að því að demba inn málum og svo eigi að láta á það reyna hvort e.t.v. sé þingmeirihluti fyrir þeim. Það breytir engu hjá þeim sem þetta verk vinna hvort þeir eru að setja hér inn í þingið mál sem þingmenn stjórnarinnar hafa áður gert grein fyrir afstöðu sinni til með svo skýrum hætti að þeir þurfa að standa hér upp, koma upp í ræðustól og segja: Því miður, allt sem ég hef sagt um þetta var vitleysa á sínum tíma. Ég játa vanþekkingu mína. Ég er reiðubúinn til að iðrast og biðjast fyrirgefningar. Er það þetta sem þeir eru að fara fram á við sína þingmenn sem hafa haft skoðanir í þessum efnum? Hver er tilgangurinn? Eða er það svo að þetta frumvarpaflóð sem hér er sett inn eigi að verða nokkurs konar viðskipti, gjaldmiðill milli stjórnarflokkanna í átökum um það á seinni stigum mála hvað verði gert að lögum hér í þinginu og hvað ekki? Er það e.t.v. skýringin, að þetta eigi að vera gjaldmiðill í hrossakaupum hjá hæstv. ríkisstjórn? Ég sé ekki tilganginn í svona vinnubrögðum. Og ég verð að segja það eins og er að þó að hæstv. landbrh. kæmi upp í pontu og kæmi með andsvar við ræðu hv. 1. þm. Austurl., þá vantaði eitt. Það vantaði það að hæstv. ráðherra tryði því sjálfur hvað hann var að segja. Hann las þetta upp eins og þulur í útvarpi les upp texta sem hann hefur engar skoðanir á. Þegar hann aftur á móti flutti sína ræðu á sínum tíma efaðist enginn um að þetta var skoðun hæstv. landbrh. þá og á þessu tvennu er meginmunur. Í öðru tilfellinu er um að ræða marklausa predikun sem enginn maður tekur mark á, hver einasti maður sér í gegnum og öllum er ljóst að er ekkert nema blekking. Undir hinum kringumstæðunum eru menn að segja meiningu sína. Mér eru það hreint út sagt óskiljanleg fræði hvers vegna sjóðakerfi, sem ætlunin er að halda áfram að moka peningum í úr ríkissjóði, á að vera aflögufært til þess að hægt sé að skattleggja það. Hefði þá ekki verið jafnskynsamlegt að láta minni peninga fara í þetta sama sjóðakerfi, Hafnabótasjóðinn t.d.? Ef hann er svona ofhaldinn af peningum, af hverju koma menn þá ekki bara með hugmyndir um lægri framlög? Ég minni líka á það, og það er kannski umhugsunarefni fyrir Alþfl., að hæstv. félmrh. lagði fram samning til samþykktar á Alþingi í fyrra sem fjallaði um sjálfstæði sveitarfélaga. Þetta var Evrópusamningur. Það eru margar athyglisverðar greinar í þessum samningi sem undirstrika það að ekki er ætlast til þess að ríkið fari eins og jarðýta yfir sveitarfélögin án þess að hafa þar samstarf og samráð. Þeir sem eru hér ungir í þinginu og hafa ekki kynnt sér þennan samning skaða sig hreint ekki á því að lesa hann yfir og átta sig á því hverjar hinar siðferðilegu skuldbindingar eru sem Alþingi Íslendinga var að taka á sig með því að samþykkja þennan samning. Nei, það er merkileg staða sem hæstv. forsrh. er kominn í. Hann lýsir því yfir hér úr ræðustól að í innan við eins km fjarlægð frá þeim stað sem Alþingi Íslendinga stendur treysti hann sér ekki til að bera merki ríkisstjórnarinnar á sinni flaggstöng. Þar telur hann betra að mála yfir nafn og númer og sigla undir hlutlausum fána. Þegar borgarstjórn Reykjavíkur samþykkti mótmæli gegn því sem hér var verið að vinna lýsti hæstv. forsrh. því yfir að hefði hann setið þar hefði hann ekki greitt atkvæði. Það er yfirlýsing um það að hann hefði ekki þorað að sigla sínu skipi þar undir fána núv. ríkisstjórnar. Hann hefði viljað sigla því undir hlutlausum fána. Spurningin er: Ef hann hefði nú verið kominn nær þar sem hitinn var heitari í þeirri andstöðu sem er við núv. ríkisstjórn, hefði hann þá þorað að sigla undir hlutlausum fána eða hefði hann þurft að draga fána byltingarsinna á loft svo að hann þyrði að vera yfir höfuð á siglingu á sínu skipi? Það er ekki sterk staða ef hæstv. forsrh. sjálfur þorir ekki, í hvaða valdastofnun sem hann er staddur á hverjum stað og hvar sem er, að verja þá ríkisstjórn og hennar verk sem hann er að vinna að. Hver er staða slíkrar ríkisstjórnar? Hvernig getur slíkur hæstv. forsrh. farið fram á það að aðrir menn úti í þjóðfélaginu þori þá að bera merki stjórnarinnar og segja: Þetta er rétt, ef hæstv. forsrh. telur að nauðsynlegt sé að draga niður fánann og sigla undir fána hlutleysis? Hvernig er komið fyrir hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni? Það er ekki nóg að honum dugi litir kameljónsins, að vera í stjórn eða stjórnarandstöðu. Það duga ekki tveir litir, það verða að vera þrír litir. Við höfum kynnst litnum á því kameljóni hér inni i þingsölunum. Við kynnumst litnum á því kameljóni í Verslunarráðinu en við eigum eftir að kynnast litnum á því kameljóni ef það væri komið í stjórnarandstöðu. Þrír litir. Það dugar ekki minna. Þetta er merkileg staða. Og svo á hinn almenni stuðningsmaður þessarar ríkisstjórnar að hafa þrek til þess úti í samfélaginu að halda merkinu uppi og segja: Ég er stjórnarsinni, þegar þetta lið er komið á handahlaupum á flótta út um næstu dyr og þorir ekki að verja það sem hér er verið að leggja til. ,,Hvenær sigraði tvístraður her?`` spurði Örn Arnar forðum. Halda menn að þessi tvístraði her sem nýtur svona forustu vinni einhverja sigra? Halda menn að það gangi upp að þegar hæstv. fjmrh. er kominn sem sjálfstæðismaður í fjmrn. taki hann upp frumvörpin, sem fulltrúi Alþb. á þingi barðist fyrir en Sjálfstfl. felldi og eyðilagði að hægt væri að koma í gegnum deildina, og fari að berjast fyrir þeim? Það er ein skýring til á þessu öllu saman. Hún er sú, og ég þori varla að nefna hana, að það sé yfirráðherra yfir ríkisstjórninni sem skipi mönnum fyrir og þar sé staðan sú að kötturinn sé orðinn hræddur við músina. Þess vegna hafi þetta ástand skapast. Við vitum að Sjálfstfl. fer ekki einn með völd á Íslandi í dag. Þetta er samsteypustjórn og yfirleitt er það svo að alþýða manns í landinu er ekkert hrædd við Alþfl. Hins vegar er hugsanlegt að þar innan borðs sé yfirráðherra, ekki neinn já-ráðherra heldur yfirráðherra, og eftir hans vísbendingum, tillögum og fyrirskipunum dansi bæði hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. --- og er þá orðið stórum verra ástand hjá þessum tveimur ráðherrum en í bresku gamanmyndaþáttunum þar sem þeir bjuggu þó aðeins við ofríki starfsfólksins í ráðuneytunum. Ég fer nú að skilja að það hefur verið þreytusvipur á hæstv. fjmrh. og það verður að segjast eins og er að fölur sem lík hefur hæstv. ráðherra setið í sínum ráðherrastól og staðið sína plikt þrátt fyrir mikið álag á undanförnum dögum en gleðibragur enginn verið á hæstv. ráðherra. Ef skýringarnar liggja í því að fyrirskipanir yfirráðherrans séu slíkar að það valdi honum andvöku förum vð skilja, þessir óbreyttu. Það hefur ekki verið of mikill svefn að undanförnu og ef sá litli hvíldartími sem menn hafa haft hefur farið í andvökur vegna fyrirskipana frá yfirráðherranum fer maður að skilja hvernig stendur á þessu öllu saman. Herra forseti. Ég tel að það sé í ófrjóan akur að sá að halda lengri ræðu um þetta málefni yfir hæstv. ráðherrum. Ég veit að þeir eru hér í salnum, að vísu skráðir stjórnarsinnar, sem hugsa sitt á þessari stundu.

Virðulegi forseti. Ég hef hugsað mér að geyma að ræða um efnislega hlið málsins þar til við lok umræðunnar, en það eru örfá atriði sem ég vil fá tækifæri til að leiðrétta strax. Það er að vísu nýmæli að hv. þm. Framsfl. telji leiðara DV vera eins konar biblíu fyrir þá, en svo kann að fara að í framtíðinni verði það þannig að þeir muni lesa úr þessum leiðara stefnuna í öllum málum, þar með töldum landbúnaðarmálum. Varðandi bílamál ráðherra tek ég þetta fram: Ráðherrar hafa ekki greitt skatta af bílanotum sínum hingað til. Síðasta ríkisstjórn samþykkti á síðasta fundi sínum, eftir að þá lá fyrir greinargerð Guðmundar Skaftasonar, að beina þeim tilmælum til fjmrh. að leysa úr þessu máli á þann veg að ráðherrar greiddu skatta samkvæmt notkun þeirra á bifreiðunum. Nú hefur fjmrn. gefið út reglugerð og samkvæmt þeirri reglugerð er ráðherrum gert að greiða skatta og not þeirra á bifreiðum sem þeir hafa til umráða eru takmörkuð en ekki ótakmörkuð. Þessum málum hefur verið kippt í lag. Það er það sem hefur gerst. Ég get sagt hv. þm. að þeir hv. þm. Halldór Ásgrímsson og Steingrímur Hermannsson hafa ekki greitt skatta af bifreiðum sinum og það er alrangt ef menn halda, og lesa t.d. Pressuna og trúa því sem þar stendur, að það eigi við rök að styðjast og geti verið eðlilegt að hv. þm. Halldór Ásgrímsson skuldi á aðra milljón vegna notkunar á bifreið sem hann hafði til umráða. Um dagpeningana bara þetta: Þeir voru hækkaðir í tíð síðustu ríkisstjórnar en hafa nú verið lækkaðir um 20%. Síðan skal ég gleðja hv. þm. með því að hann gladdi mig mjög mikið þegar hann flutti ádrepuna til hins tvístraða hers þannig að ég sef áreiðanlega betur næstu nótt eftir að hafa hlýtt á hann flytja þessa ádrepu.

Herra forseti. Ég játa það hreinskilnislega að ég er vinur ritfrelsis, frjálsrar hugsunar. Ég get einnig lýst því yfir að ég taldi ekki eðlilegt að ég færi að ritskoða þennan leiðara sem ég las hér upp eftir Jónas Kristjánsson. Mér fannst það bara ekki við hæfi. Auðvitað mat ég það fyrir mig hver voru aðalatriði þessa leiðara. Hafi þar eitthvað verið rangt og ókristilega að hæstv. fjmrh. vikið mannar hann sig að sjálfsögðu upp í það að skrifa grein og koma henni á framfæri. Það er hins vegar í sjálfu sér ekki andsvar við mig þó að hann fari að lýsa gremju sinni yfir því að Jónas Kristjánsson viti ekki allt sem er að gerast í Stjórnarráðinu. Hitt tel ég fullkomlega eðlilegt að vakin sé athygli á því að blaðið sem sópaði atkvæðum fyrir núv. stjórnarflokka í seinustu kosningum til þeirra stuðningsmanna messar nú yfir ráðherrunum eins og þeir væru götustrákar.

Virðulegi forseti. Þegar ég var fjmrh. taldi ég það vera grundvallarreglu að fjmrh. hefði hvorki vald til né væri eðlilegt að hann væri að kynna sér skattframtöl einstakra borgara í þessu landi. Ég sagði það hvað eftir annað við ýmsa sem til mín komu að ég teldi hvorki vera siðferðilega né stjórnarfarslega rétt að fjmrh. væri að hnýsast í skattframtöl einstakra borgara og skipti þá engu máli hvaða stöðu þeir gegndu í landinu. Nú hefur hæstv. fjmrh. endurtekið hér í ræðustól á Alþingi yfirlýsingu, sem ég heyrði hann flytja utan þings, satt að segja afar sérkennilega yfirlýsingu, þar sem hann fullyrti að enginn ráðherra í síðustu ríkisstjórn hefði borgað skatt af sínum bifreiðum. Nú ætla ég í sjálfu sér ekki að ræða það efnislega hér, en af þessu tilefni vil ég leggja spurningu fyrir hæstv. fjmrh.: Er það virkilega þannig að hæstv. fjmrh. hefur farið og kynnt sér skattframtöl þessara einstaklinga? Þá vil ég spyrja hann með hvaða rétti hann hafi gert það, á grundvelli hvaða lagagreinar og í krafti hvaða starfsvenju. Ég er ekki að nefna þetta ekki vegna þess að mér finnist það vera eitthvert feimnismál hvort ráðherrar borgi skatta af sínum bílahlunnindum, það er sjálfsagt að ræða það og tel ég það eðlilegt. Hitt er mjög alvarlegt ef fjmrh. íslenska ríkisins fer að gera það að málflutningsefni hvort einstakir ríkisborgarar greiða skatta með tilteknum hætti eða ekki þannig að hann hafi kynnt sér skattaframtöl þeirra. Ég get sagt það hér að ég er ekkert viss um að þessi fullyrðng hæstv. fjmrh. sé rétt.

Nú vill forseti beina því til hv. þm. að tala um gæslu þingskapa.

Já, ég ætlaði einmitt að koma að því, hæstv. forseti, því að mér finnst mjög óeðlilegt að undir liðnum andsvar hér á Alþingi fari hæstv. fjmrh. upp í ræðustólinn og gefi yfirlýsingu af þessu tagi. Þetta er að mínum dómi svo alvarlegt fordæmi að fjmrh. sé að gefa yfirlýsingar um skatta einstaklinga að það er hvorki hægt að gera það undir þessum lið, andsvar --- þannig að enginn annar getur þá kvatt sér hljóðs en sá sem talaði áður --- né heldur finnst mér þetta vera eðlilegt skref. Ég tek það skýrt fram að ég er ekki að segja þetta vegna bílamála ráðherra heldur bara gagnvart því fordæmi að pólitískur aðili telji sig geta verið að vasast í skattframtölum hinna og þessara borgara í landinu. Í Bandaríkjunum hefur þetta tíðkast, Nixon gerði þetta til dæmis, að siga skattyfirvöldunum á framtöl einstaklinga, pólitískra óvina sinna, og það var gagnrýnt mjög harkalega í því landi. Ég vil þess vegna mælast til þess að fyrst hæstv. fjmrh. hefur gefið þessa yfirlýsingu hér þá verði hún rædd sérstaklega, ekki það sem snýr að bílamálum ráðherra, heldur sú braut sem hér er farið inn á. Nema hæstv. fjmrh. sé reiðubúinn að lýsa því yfir að það hafi verið mistök af hans hálfu að gera þetta með þessum hætti.

Forseti vill beina því til hv. þm., þegar þeir ræða um gæslu þingskapa, að reyna að halda sig við það efni.

Herra forseti. Af því að á þessum vetri hafa verið lagðar á það hömlur upp úr hvaða ritum mætti lesa hér í ræðustól. Andsvar hæstv. fjmrh. gæti leitt til þess að óskað yrði eftir því að fá að lesa upp úr vanskilaskrám skatta þó að það séu ekki milljarðar sem menn skulda heldur milljónir. Þá yrði eðlilegt að spyrja að því hvort slíkt yrði leyft, að maður læsi hér upp úr vanskilaskrám skatta því að ég kynni því illa að vera rekinn úr pontu ef ég væri kominn með ritið í hendurnar hingað upp.

Virðulegi forseti. Ég vek athygli á því að í ræðu síðasta hv. ræðumanns var fjallað um bílamál ráðherra og skatta af þeim. Ég sá ekki betur en að ég hefði rétt til þess að veita andsvar við því efnisatriði sem þannig kom fram í málflutningi hv. ræðumanns. Ég taldi það jafnframt skyldu mína af því það var farið rangt með. Ég ætla ekki að gera það umtalsefni að sinni, tel það ekki við hæfi, en skal gera það hvenær sem er að ræða þessi mál, þar á meðal við hv. 8. þm. Reykn., jafnt um bílamál hans og annarra. Ég hef ekki lesið í skattskrár heldur hef ég þetta frá einstökum ráðherrum. Þar að auki liggur fyrir samþykkt þeirra ríkisstjórna, sem hv. þm. átti sæti í, um að breytingar yrðu gerðar á reglum til þess að skattmat breyttist af því að hv. þm., sem þá sátu í þeirri ríkisstjórn, sættu sig ekki við það skattmat sem þá lá fyrir. Þessu var beint til fjmrn. og fjmrh., sem auðvitað hlaut að vera næsti fjmrh. Ég vil hins vegar taka fram að þeir, sem notuðu bíla ráðuneytisins og létu t.d. starfsmenn ráðuneytanna aka sér, greiddu að ég held, ekki skatt af þeim notum enda voru þau not eingöngu í þágu ráðuneytanna. Ég vil að þetta komi hér fram vegna þess að ranglega hefur verið sagt frá því í blöðum, og þar á meðal í því blaði sem lesið var upp úr, að menn hefðu greitt samkvæmt gamla skattmatinu. Ég veit um eitt dæmi þess og það skal koma hér fram. Það er að hæstv. fyrrv. dómsmrh. greiddi skatta samkvæmt því. Mér er kunnugt um það --- ekki vegna þess að ég hafi lesið það í skattskrá heldur vegna þess að ég treysti orðum hans. Vandamálið, og það er rétt að það komi fram fyrst menn eru að ræða þetta, er m.a. fólgið í því að skattumdæmin lögðu misjafnt mat á framtöl fyrrverandi ráðherra. Að meginreglu til greiddu þeir ekki skatt, þeir fengu frest til þess að eiga við málin á meðan fjmrn., að ósk ríkisstjórnarinnar, skoðaði málin. Nú er komið að því að þeir greiði skatta og þá auðvitað frá þeim tíma sem lagt var á samkvæmt þeim reglum sem við nú höfum sett. Kjarni málsins er þessi: Nú eru þessi mál komin í lag og héðan í frá greiða menn skatt eftir notkun, einkanotkun, á viðkomandi bifreiðum. Þetta vil ég að komi fram og ég tel mig ekki einungis hafa rétt heldur beinlínis skyldu til þess í andsvari að leiðrétta hv. ræðumenn og ekkert síður ef þeir lesa úr gögnum annarra manna eða fjölmiðlum.

Enn vill forseti minna þingmenn á að halda sig við málefnið, gæslu þingskapa, þegar beðið er um orðið undir þeim lið.

Herra forseti. Ég tel alveg óhjákvæmilegt að hæstv. forseti hlutist til um að þingmenn fái í hendur þau gögn sem hæstv. fjmrh. er að gera að umræðuefni. Ég tel annað gjörsamlega vonlaust. Hér er tekin upp umræða um skattamál ráðherra, skattaskuldir ráðherra og þessu er veifað yfir þingið. Ég hélt að það væru sýslumenn í þessu landi sem innheimtu skuldir, ef það væru skattaskuldir, og ég tel gjörsamlega vonlaust að búa við það, hæstv. forseti, að þessu sé dengt hér yfir án þess að óbreyttir þingmenn fái gögn.

(um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég gerði þá athugasemd við gæslu þingskapa og taldi mig rökstyðja það alveg nægilega vel, hæstv. forseti, að erfitt væri að ráðherrar létu frá sér yfirlýsingar af því tagi sem hæstv. fjmrh. gerði undir liðnum andsvar. Hins vegar fagna ég því að hæstv. fjmrh. hefur tekið af skarið hér og lýst því yfir að hann hafi ekki tekið upp þann sið, sem ég taldi ófrávíkjanlega reglu þegar ég var fjmrh., að fjmrh. væri ekki að skoða skattframtöl einstakra borgara. Hæstv. ráðherra tók skýrt fram að hann hefði ekki gert það og hann hefði þess vegna ekki kynnt sér skattframtöl fyrrverandi ráðherra heldur byggt á ummælum þeirra. Það eina sem ég var hér að fjalla um var þessi yfirlýsing ráðherrans hér úr ræðustólnum sem gaf til kynna að hann hefði kynnt sér skattframtölin. Ég tel þess vegna mjög gott að það hefur komið fram að hæstv. ráðherra hefur ekki breytt um siðvenju sem hefur ríkt í fjmrn. og ég vona að hann geri það ekki.

Virðulegi forseti. Í þeirri ræðu sem ég flutti fyrr í dag gerði ég þá athugasemd sem ég vil endurtaka við hæstv. utanrrh. Það er ekki eðlileg framkoma af hans hálfu við þingið að ætlast til þess að þjóðþingið taki til meðferðar þennan viðamikla samning sem hér er til umfjöllunar án þess að hæstv. utanrrh. nenni að vera við umræðuna. Við höfum að vísu lesið það í ákveðnu tímariti að hæstv. utanrrh. hefur lýst því yfir að honum leiðist hér Alþingi og það má vel vera að það sé rétt. En það fylgja því ákveðnar þingræðislegar skyldur að vera utanrrh. í þingræðisríki. Það getur vel verið að hæstv. utanrrh. leiðist þær skyldur en þær eru nú einu sinni grundvallarþáttur í okkar stjórnskipan. Það kom fram, að vísu í frammíkalli hjá hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni, að einhver embættismaður úr ráðuneytinu muni hafa haft samband við Eyjólf Konráð Jónsson og spurt að því hvort hann gerði kröfu til þess að utanrrh. væri hér. Hann svaraði því að hann gerði það ekki. En það breytir litlu um það, hæstv. utanrrh., að þegar utanrrh. íslenska lýðveldisins óskar eftir því að þingið afgreiði jafnveigamikinn samning og hér er til umfjöllunar er það sjálfsögð og eðlileg þingræðisskylda ráðherrans að mæta, sérstaklega þegar þingið sýndi ráðherranum þá tillitssemi að hann fengi að mæla fyrir þessum samningi á þann hátt að engin umræða yrði svo að ráðherrann gæti komist til útlanda á sínum tíma. Þá var það nánast svo sjálfsagt að ráðherrann mundi koma hingað til að vera viðstaddur að það hvarflaði ekki að okkur að það þyrfti að nefna það. Eða er það virkilega þannig að hæstv. utanrrh. ætlar að hafa þann sið þegar hann leggur fyrir þjóðþing Íslendinga einhverja þá mikilvægustu samninga sem gerðir hafa verið í okkar heimshluta á síðari missirum og kannski um langt árabil þá óski hann í fyrsta lagi eftir því að fá að mæla fyrir samningnum án þess að umræða verði, því það var ósk hans á sínum tíma, og hirði svo ekki um að vera viðstaddur þegar samningurinn kemur til endanlegrar umræðu í þinginu? Við höfum sýnt hæstv. utanrrh. mikla þolinmæði í þessu máli og öðrum. Við höfum t.d. ekki gert við það athugasemdir þó að hann væri fjarverandi frá þinginu vikum saman þótt nauðsynlegt væri að tala við hann því hann er nú einu sinni, enn þá a.m.k., formaður í Alþfl. Það er dálítið erfitt að hafa umræður í þinginu um ýmis mál án þess að oddviti annars stjórnarflokksins sé viðstaddur. Við erum hins vegar, hæstv. utanrrh., farin að sætta okkur við að það þýði lítið að tala við formann Alþfl. og erum þess vegna farin að snúa okkur að varaformanninum algjörlega í þessum málum. Ég get sagt hæstv. utanrrh. það og það dugir okkur ágætlega, hæstv. utanrrh. Við munum því ekkert sérstaklega vera að óska eftir því að formaður Alþfl. sé viðstaddur. En utanrrh. lýðveldisins verður þó að vera viðstaddur þegar ræða á þá samninga sem hann biður þjóðþingið að staðfesta. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta en vona að hæstv. utanrrh. taki það til athugunar að fyrst hann vill vera utanrrh. í þingræðisríki ber honum að sinna þeim skyldum sem þingræðið grundvallast á. Frumskylda þess er að þingræðisleg ríkisstjórn sé á vettvangi þjóðþingsins til þess að þjóðþingið geti rætt við hana. Sá samningur sem hér er til umræðu var gerður þegar valdahlutföllin í okkar heimshluta byggðust að verulegu leyti á því að tvö meginstórveldi, Bandaríkin og Sovétríkin, færu með ákveðna forustu. Þessi stórveldi hefðu búið til í kringum sig tvö hernaðarbandalög sem styddu hvort um sig þeirra stöðu. Nú er það þannig, eins og öllum er kunnugt, að Varsjárbandalagið hefur verið lagt niður fyrir nokkru síðan og frá því að utanrmn. fjallaði um þennan samning hefur það gerst að Sovétríkin eru ekki lengur til. Þess vegna er óhjákvæmilegt að ræða nokkuð við 2. umr. þessa máls hvert er samhengi þess samnings, sem við erum hér að staðfesta, og þess veruleika að Sovétríkin eru ekki lengur til. Þegar utanrmn. fjallaði um þennan samning var það nokkuð rætt í nefndinni, og m.a. flutt fram sem málsástæður af hálfu þeirra embættismanna sem málið kynntu frá utanrrn., að nauðsynlegt væri að ýmis aðildarríki samningsins, þar á meðal Ísland, lykju málinu af sinni hálfu áður en til upplausnar í Sovétríkjunum kæmi, upplausnar sem hefði í för með sér stjórnskipulega breytingu á Sovétríkjunum. Nú hefur það gerst að nokkur meginlýðveldi þess ríkjasambands, sem fyrrum voru Sovétríkin, hafa ákveðið að segja skilið við þau og mynda annars konar samband með allt öðru skipulagi, samband sem byggist, ef ég skil rétt, á sjálfstæði þessara lýðvelda í fullburðugum alþjóðlegum skilningi þess orðs. Hið nýja ríkjasamband er þannig ekki byggt upp með sama hætti og Sovétríkin voru áður, þar sem hið fullburða hlutverk ríkisins gagnvart umheiminum var í höndum Sovétstjórnarinnar sjálfrar, heldur verði það umboðsvald í höndum hverra hinna nýju ríkja fyrir sig, líkt og t.d. er innan Evrópubandalagsins. Þessa dagana berast okkur þær fréttir að það geti gerst í dag, á morgun eða í næstu viku að sá maður sem borið hefur titilinn forseti Sovétríkjanna muni segja af sér því heiti vegna þess að bak við þann titil sé ekki lengur neitt. Þegar slík tíðindi gerast, hæstv. utanrrh., og ráðherrann óskar eftir því að Alþingi staðfesti á laugardagseftirmiðdegi þennan samning og þess er óskað að það gerist hér í dag, ef ég skil rétt, þá er alveg nauðsynlegt að hæstv. ráðherra útskýri fyrir þinginu hvert er að hans áliti samhengi þess samnings við þann veruleika sem nú hefur birst þar sem áður voru Sovétríkin, sérstaklega í ljósi þess að sá veruleiki var ekki orðinn þegar utanrmn. skilaði áliti sínu. Mjög mikilvægt var að innan utanrmn. náðist algjör samstaða um að mæla með því að þessi samningur yrði staðfestur. Hins vegar komu fram nokkuð mismunandi sjónarmið í nefndinni um hver rökin ættu að vera fyrir því. Ég hugsa að ef utanrmn. hefði í umfjöllun sinni staðið frammi fyrir þeirri staðreynd að annað af þeim stórveldum sem samningurinn byggist á er ekki lengur til þá hefðu nefndarmenn örugglega rætt ítarlegar og nánar um málið og einnig viljað fá svör og velta sjálfir fyrir sér ýmsu, sem í hugann kemur, þegar þessi afgerandi staðreynd blasir við. Í þessu sambandi má spyrja: Eru líkur á því að hin nýju ríki, sem nú hafa tekið sér fullburða vald gagnvart umheiminum, muni vilja taka þennan samning og staðfesta hann? Getur hæstv. utanrrh. flutt þinginu einhverja lýsingu á því hvað að hans mati muni gerast af hálfu þessara ríkja? Ein af ástæðum þess að gagnlegt og nauðsynlegt er að velta því fyrir sér er að í samningnum tekur Ísland á sig ýmsar skyldur til þess að taka við eftirlitsaðilum frá aðildarríkjum samningsins. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir bar fram ýmsar spurningar um það efni, í fjarvist hæstv. ráðherra, sem hún gjarnan vildi fá svör við hér í umræðunni. Ég vildi þess vegna óska eftir því að hæstv. utanrrh. greindi þinginu frá því hver er staða þessa máls nú þegar Sovétríkin eru ekki lengur til. Í öðru lagi vil ég óska eftir því að hæstv. utanrrh. tjái sig um það hvað hann telur að muni gerast á næstu vikum og mánuðum varðandi afstöðu hinna nýju ríkja gagnvart þessum samningi. Hafa þau t.d. látið í ljós að þau séu reiðubúin að undirrita hann án frekari umfjöllunar? Eða munu þau óska eftir því að samningurinn verði að einhverju leyti tekinn upp? Erum við hér að fjalla um staðfestingu á skjali sem kann innan tíðar að verða úrelt? Það þætti mér slæmt. Ég vona að sú þróun verði að hin nýju ríki muni ganga að þessum samningi með sams konar hætti og Sovétríkin gerðu. Ég vil einnig í þessu sambandi spyrja hæstv. utanrrh., sem nýkominn er af fundum innan Atlantshafsbandalagsins og hefur örugglega haft nánar fréttir af varnarmálaráðherrafundi Atlantshafsbandalagsins sem haldinn var fyrir skömmu: Hefur það verið rætt með hvaða hætti þessi samningur veitir aðildarríkjum hans í Vestur-Evrópu, Bandaríkjunum og nokkrum öðrum möguleika til þess að fara í eftirlitsferðir, sem kveðið er á um í samningnum, til þeirra ríkja sem nú búa yfir fyrrum kjarnorkuvopnum Sovétríkjanna? Eða er það þannig í dag að vegna þess að Sovétríkin eru ekki lengur til og aðildarríkin og fyrrum aðilar Sovétríkjanna, sem nú eru sjálfstæð ríki, eru ekki aðilar að þessum samningi sé ekki mögulegt fyrir önnur aðildarríki að framkvæma það gagnkvæma eftirlit með kjarnorkuheraflanum sem var talinn einn megináfangi þessa samnings? Ærið mikið hefur verið um það fjallað á undanförnum vikum hver stjórni kjarnorkuherafla Sovétríkjanna í dag. Í sjálfu sér ætlast ég ekki til þess að hæstv. utanrrh. geti veitt okkur tæmandi svar við því. Það væri þó gagnlegt að við þessa umræðu kæmi fram, þó í stuttu máli sé, viðhorf ráðherrans gagnvart þessum þætti málsins. Hvað í bígerð sé til þess að forðast að ný ríki komi til sögunnar þar sem áður voru Sovétríkin, þessi ríki hafi í sínum fórum kjarnorkusprengjuforða og kjarnorkuvopnatæknibúnað Sovétríkjanna, tilraunastöðvar Sovétríkjanna, aðgang að þeim auðlindum Sovétríkjanna sem hafa gert mönnum kleift að búa til kjarnorkusprengjur, vegna þess að ekkert af þessum ríkjum hefur sem slíkt undirritað samninginn sem takmarkar útbreiðslu kjarnorkuvopna, hinn svokallaða Non-proliferation Treaty. Mér vitanlega liggur lítið fyrir um það hvort þau séu reiðubúin að staðfesta hann. Ég veit þó að einstakir ráðamenn Kazakstans og Rússlands eru þeirrar skoðunar að þessi ríki eigi að staðfesta þann samning. Þetta eru nokkur af þeim atriðum sem óhjákvæmilegt er að vikið sé að við þessa umræðu. Það væri satt að segja ærið sérkennilegt að Alþingi Íslendinga staðfesti þennan veigamikla samning án þess að nokkur umræða færi fram við 1. umr., en það var þó gert af greiðasemi við ráðherrann að haga málunum með þeim hætti, og án þess að eiginlega nokkur umræða færi fram heldur við 2. umr. í ljósi þess sem hefur gerst. Þess vegna hélt ég, hæstv. utanrrh., að ráðherrann hefði sjálfur áhuga á því að skýra þinginu, þótt í stuttu máli sé, frá viðhorfum sínum til þessara atburða og samningsins við 2. umr. málsins. Ég var satt að segja svo barnalegur að halda að ráðherrann mundi sjálfur hafa frumkvæði að því en það hvarflaði ekki að mér að hann nennti ekki að vera hérna til þess að taka þátt í umræðunni um þetta mikilvæga mál. Ég vil einnig, virðulegi forseti, víkja lítillega að því að í sjónvarpinu í gærkvöldi birtist viðtal við hæstv. utanrrh. um Vestur-Evrópubandalagið. Nú er það þannig, eins og flestir þingmenn vita, að Vestur-Evrópubandalagið hafði í langan tíma sofið svefninum væra. Það var að vísu til en hafði nánast enga starfsemi. Meira að segja ýmsir þeir sem gjörkunnugir voru málefnum Evrópu og afvopnunarmálum og vígbúnaðarmálum höfðu lítinn áhuga á þessu Vestur-Evrópubandalagi og vörðu ekki miklum tíma til þess að fjalla um það. Ég tók eftir því t.d. fyrir svona þremur eða fjórum áum síðan, þegar ég færði í tal við ýmsa kunnáttumenn hér á landi hugsanlega þróun Vestur-Evrópubandlagsins á næstu árum, að ekki voru margir, eðlilega, sem voru inni í því máli. Nú hefur það hins vegar gerst á síðustu missirum að þessi svefnvera, ef ég má nota það orð, Vestur-Evrópubandalagið, hefur verið vakin til lífsins. Á leiðtogafundi Evrópubandalagsins fyrir örfáum dögum síðan er varpað fram þeirri hugmynd --- mér vitanlega í fyrsta sinn með formlegum hætti --- mér er ekki kunnugt um að það hafi fyrr gerst með formlegum hætti, að aðildarríki Vestur-Evrópubandalagsins lýsi því yfir að þau vilji bjóða þeim ríkjum Atlantshafsbandalagsins í Evrópu sem ekki eru aðilar að Evrópubandalaginu að gerast aðilar að Vestur-Evrópubandalaginu, fullir aðilar eða fá áheyrnaraðild. Ég veit ekki til þess að þetta mál hafi nokkurs staðar verið rætt innan íslenska stjórnkerfisins. Það var ekki rætt í tíð síðustu ríkisstjórnar, það hefur aldrei verið rætt í utanrmn. og mér þætti fróðlegt að vita hvort það hefur verið rætt innan núv. hæstv. ríkisstjórnar. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. utanrrh. að því hvort það hafi verið rætt innan núv. hæstv. ríkisstjórnar að Íslendingar gerðust aðilar að Vestur-Evrópubandalaginu. Vegna þess að mér vitanlega hefur þetta ekki verið rætt, og alls ekki á vettvangi þingsins eða utanrmn., þá kom mér það mjög á óvart að hæstv. utanrrh. skyldi finnast tímabært að lýsa því yfir í gær, örfáum dögum eftir að þessi yfirlýsing kemur frá leiðtogafundi Evrópubandalagsins, að hann sé mjög jákvæður gagnvart þeirri hugmynd, svo ég noti nú vægt orðalag því ég er ekki með hér við höndina nákvæmlega það sem ráðherrann sagði. En ég veit að ýmsir skildu hann hins vegar þannig að hann væri ekki bara jávæður heldur teldi hann rétt að Íslendingar gerðust aðilar að Vestur-Evrópubandalaginu. Ég ætla ekki að fullyrða það hér eftir minni, af því að ég hef ekki útskrift af ummælum ráðherrans við höndina, en hafi hann sagt að honum fyndist rétt að Íslendingar gerðust aðilar að Vestur-Evrópubandalaginu vil ég lýsa undrun minni á slíkri yfirlýsingu. Jafnvel þótt stjórnmálamaðurinn Jón Baldvin Hannibalsson væri þeirrar skoðunar að slíkt væri rétt þá er það fullkomlega fáránlegt að utanrrh. íslensku þjóðarinnar skuli láta frá sér slíka yfirlýsingu án þess að málið hafi verið tekið á dagskrá í utanrmn. þingsins, og mér vitanlega ekki innan hæstv. ríkisstjórnar þó að ég sé nú eðlilega ekki kunnugur daglegum umræðuefnum þar. Við skulum þess vegna vona að hæstv. utanrrh. hafi ekki lýst því yfir að honum fyndist rétt að Ísland gerðist aukaaðili að Vestur-Evrópubandalaginu. En jafnvel það eitt að lýsa því yfir að hann sé jákvæður gagnvart málinu er auðvitað vægast sagt mjög hæpið þegar engin umræða hefur farið fram milli stjórnmálaflokkanna í landinu, innan þjóðþingsins eða á vettvangi utanrmn. um það mál. Fréttamanninum, sem átti viðtalið við hæstv. utanrrh., fannst ráðherrann svo jákvæður og svo afgerandi í þeirri afstöðu sinni að Ísland ætti að gerast aðili að Vestur-Evrópubandalaginu að honum fannst ástæða til þess að spyrja: Verða þá Íslendingar kvaddir til þess að gegna herþjónustu á vegum Vestur-Evrópubandalagsins? Fréttamanninum fannst sú spurning tímabær í ljósi yfirlýsingar hæstv. utanrrh. Utanrrh. sagði að vísu að hann byggist kannski ekki við því, svo ég endursegi efnislega það sem hann sagði, að það yrði frekar í tengslum við aðildina að Vestur-Evrópubandalaginu en aðildina að Atlantshafsbandalaginu. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. utanrrh.: Finnst ráðherranum eðlilegt að utanrrh. íslenska lýðveldisins sé að gefa slíkar yfirlýsingar um stórmál í utanríkismálum okkar litla lýðveldis án þess að hafa nokkurt samráð um það við neinn af fulltrúum flokkanna í utanrmn. og sjálfsagt án mikillar umræðu í ríkisstjórn Íslands? Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hvernig hefur hann hugsað sér að halda á þessu máli um Vestur-Evrópubandalagið í framhaldi af hinni sérkennilegu yfirlýsingu í sjónvarpinu í gærkvöldi? Sú yfirlýsing hefur örugglega verið þýdd af þeim sendiráðum sem hér eru og send til aðildarríkjanna og höfuðstöðva bandalagsins. Í þriðja lagi vil ég biðja hæstv. utanrrh. að lýsa fyrir þinginu í stuttu máli hvert er hernaðarlegt eðli Vestur-Evrópubandalagsins sem ráðherranum finnst tímabært að tilkynna þjóðinni að við eigum að gerast aðilar að. Í sjálfu sér átti ég ekki von á því, virðulegi forseti, að þurfa að bera þessar spurningar upp í tengslum við þetta mál vegna þess að ég átti ekki von á því að hæstv. utanrrh. færi að gefa slíkar ótímabærar yfirlýsingar um Vestur-Evrópubandalagið aðeins fáeinum dögum eftir að leiðtogar Evrópubandalagsins hafa sent frá sér sína yfirlýsingu. Hins vegar er óhjákvæmilegt að spyrja að því við þessa umræðu, vegna þess að sá samningur sem hér er til umræðu hefur í eðli sínu byggt á því að hernaðarbandalögin tvö, Atlantshafsbandalagið og Varsjárbandalagið, væru með ákveðnum hætti þeir bakhjarlar sem mótuðu meginaðdraganda þessa samnings sem þingið er hér beðið um að staðfesta. Nú er Varsjárbandalagið ekki lengur til og hæstv. utanrrh. hefur lýst því yfir að hann telji rétt, eða a.m.k. sé hann mjög jákvæður gagnvart því að Íslendingar gerist aðilar að Vestur-Evrópubandalaginu. Það vekur auðvitað upp þær spurningar með hvaða hætti slík ákvörðun breytir stöðu Íslands gagnvart hernaðarumsvifum, vígbúnaði, hernaðareftirliti og herstöðvum í Evrópu. Í sjálfu sér, virðulegi forseti, ætlast ég ekki til neinnar tæmandi umræðu um það hér en þó er óhjákvæmilegt að hæstv. utanrrh. greini þinginu nokkuð frá viðhorfum sínum í þessum efnum áður en við göngum til atkvæðagreiðslu um dagskrármálið. Ég heyrði það úr hliðarherbergi, hæstv. forseti, að einn af stuðningsmönnum stjórnarinnar var að gera neikvæðar athugasemdir við það að ég væri að taka tíma þingsins til þess að ræða þetta mál. Ég verð að segja eins og er að það finnst mér sérkennilegt viðhorf. Við erum að ræða samning sem þjóðþing allra aðildarríkjanna hafa tekið langan tíma til þess að fjalla um og allir viðurkenna að sé með mikilvægustu samningum sem gerðir hafa verið í okkar heimshluta um langt árabil. Það er þess vegna fullkomlega eðlilegt, virðulegi forseti, að maður leyfi sér að tala í tæpan hálftíma um þetta mál. Ef stjórnarliðið á Alþingi ætlar sér virkilega að fara að gera athugasemdir við það að maður leyfi sér að tala í hálftíma um mál af þessu tagi í ljósi þeirra atburða sem gerst hafa í veröldinni og tengjast þessum samningi beint þá veit ég nú satt að segja ekki hvar stjórnarliðið á Alþingi er statt. Ég mun a.m.k. láta þær athugasemdir sem vind um eyru þjóta vegna þess að ég tel þetta mál vera það stórt, ég hef varið það miklum tíma á síðari árum til þess að fjalla um mál þessu skyld og það verður þá bara að hafa það þótt einhverjum í stjórnarliðinu mislíki að við tökum smástund hér á Alþingi til þess að ræða þetta stórmál.

Virðulegi forseti. Mér finnst sjálfsagt eins og síðasta ræðumanni að við tökum okkur smástund hér á þessum degi til þess að ræða um þetta mikilvæga mál sem hér liggur fyrir, þennan CFE-samning svokallaðan, samninginn um takmörkun vígbúnaðar í Evrópu, samning sem gerður var á sínum tíma á milli aðildarríkja Atlantshafsbandalagsins og Varsjárbandalagsins en hefur nú eðli málsins samkvæmt fengið aðra þýðingu en hann hafði þegar hann var undirritaður og þegar menn unnu að samningsgerðinni. Raunar má rekja þessa samningsgerð allt aftur til ársins 1973 þegar viðræðurnar um gagnkvæma takmörkun á hefðbundnum herafla í Evrópu hófust og stóðu þær linnulaust má segja allt þar til þessi samningur tókst og var undirritaður í París 19. nóv. 1990. Þá stóð að þeirri undirritun forseti Sovétríkjanna, Mikhail Gorbatsjov, meðal annarra en nú, eins og fram hefur komið hér í umræðunum, er hann orðinn valdalaus maður og spurning um það hvaða stöðu samningurinn kemur til með að hafa með hliðsjón af hruni Sovétríkjanna. Það er ekki alveg rétt sem fram kom hér í ræðu hv. 8. þm. Reykn. að utanrmn. hafi ekki verið kunnugt um þá stöðu sem komin er upp í Sovétríkjunum þegar hún fjallaði um málið því að á fundi nefndarinnar sl. mánudag var drepið á þetta atriði og menn veltu því aðeins fyrir sér örstutta stund hvernig á þessu máli yrði tekið í hinum fyrrverandi Sovétríkjum, hvort það yrði kannski þannig að sameiginlegt þing Sovétríkjanna mundi gera það og hafa það sem eitt af sínum síðustu verkefnum að samþykkja þennan samning fyrir hönd allra lýðveldanna eða hvort hann kæmi til umræðu á þingum einstakra lýðvelda. Ég met stöðuna þannig eins og hún er nú að það muni ráðast nokkuð í ferð sem utanrrh. Bandaríkjanna, James Baker, fer í til Sovétríkjanna núna í næstu viku hvernig að þessari formlegu hlið verður staðið og það kom fram í fréttum síðast í gærkvöldi að Mikhail Gorbatsjov hefur lýst því yfir að hann ætli a.m.k. að gegna forsetaembætti í Sovétríkjunum fram yfir heimsókn James Bakers. Ég tel því að þar sé e.t.v. um það að ræða að reynt verði að ganga frá þessum samningi formlega áður en Sovétríkin liðast endanlega í sundur. En það eigum við eftir að sjá og atburðarásin í þessum heimshluta hefur verið með þeim hætti að þar hafa atburðir gerst hraðar og óvæntar heldur en menn óraði fyrir þannig að í því máli er ekkert öruggt. En mér sýnist svo að ætlunin sé að reyna að fá þennan samning staðfestan með einum eða öðrum hætti af Sovétríkjunum áður en þau liðast formlega í sundur og á það muni reyna þegar á næstu dögum. Þess vegna lít ég þannig á að það sé mikilvægt fyrir Alþingi Íslendinga að ganga formlega frá þessu af sinni hálfu og ég tel að okkur sé ekkert að vanbúnaði að gera það í dag með hliðsjón af þeim umræðum sem fram hafa farið í utanrmn. þótt óvissan sé vissulega mikil og allt rétt um það sem fram kom í máli hv. síðasta ræðumanns. Ég vil aðeins í örfáum orðum minna á um hvað þessi samningur snýst. Hann snýst í stuttu máli um það að verið er að takmarka fjölda hergagna, hefðbundinna vopna, í Evrópu. Hann snýst ekki um að verið sé að takmarka fjölda hermanna og hann snýst heldur ekki um kjarnorkuvopn. Það er mjög mikilvægt finnst mér að menn hafi það í huga að gildi samningsins snertir hergögn, fjölda hergagna, sem eru nánar skilgreind í samningnum sjálfum, og eins og fram hefur komið og kemur fram í grg. með þáltill., þá er hér á landi aðeins ein flugvélategund, F-15 orrustuþotur, sem fellur undir þennan samning en að öðru leyti eru ekki nein þau tæki hér á landi sem undir hann falla. Hins vegar kom það fram innan utanrmn., þegar um málið var rætt, að skyldur okkar til að taka á móti eftirlitsmönnum eru ótvíræðar og þar berum við ríkar skyldur til þess að veita þeim aðgang, ekki aðeins að varnarsvæðunum heldur einnig öllum svæðum á Íslandi, og þeir hafa rétt til þess að kynna sér mannvirki og allt það sem þeim dettur í hug samkvæmt þeim nákvæmu reglum sem í samningnum eru settar. Þannig að þótt að ekki falli nema ein vopnategund hér á landi undir samninginn hafa eftirlitsmenn, sem koma hingað á grundvelli hans, rétt til þess að kynna sér aðstæður og fara hér inn í hús og byggingar samkvæmt þeim ákvæðum, sem eru í samningnum, utan varnarsvæðanna. Þetta kom fram í nefndinni í ágætri greinargerð sem Arnór Sigurjónsson varnarmálaráðunautur gaf nefndinni á fundi hennar eins og fram kemur í nál. En mér finnst mikilvægt að menn átti sig á því að þessi samningur snýst ekki um kjarnorkuherafla og hann snýst ekki heldur um fjölda hermanna. Í þriðja lagi vildi ég aðeins minnast á það sem fram hefur komið varðandi spurninguna um tengsl okkar Íslendinga í öryggis- og varnarmálum við Evrópuþjóðirnar. Þetta er fyrsti afvopnunarsamningurinn sem gerður er á þeim forsendum sem hér er lýst með þátttöku jafnmargra ríkja og raun ber vitni um og ég tel að það hafi verið rétt ákvörðun á sínum tíma af ríkisstjórn Íslands að ákveða að Íslendingar yrðu aðilar að þessum samningi og tækju þátt í þessari samningsgerð og við værum meðal þeirra þjóða sem að samningnum stæðu. Þótt við ráðum að sjálfsögðu ekki sjálfir yfir vopnum eða hergögnum eða hermönnum eins og öllum er kunnugt um, þá tel ég að það hafi verið ákaflega skynsamlegt að Íslendingar væru aðilar að þessu og að við fengjum þannig tækifæri til þess, m.a. hér og í hv. utanrmn., að fjalla um þetta mikilvæga mál. Með þessu höfum við tengt okkur með nýjum hætti inn í þróun öryggis- og varnarmála í Evrópu og við eigum þegar fram líða stundir eftir að verða enn virkari aðilar að þeim umræðum sem þar fara fram um þær breytingar og það sem menn vilja gera til þess að tryggja áframhaldandi frið í Evrópu og tryggja þann stöðugleika sem einkennt hefur ástandið í Evrópu á undanförnum áratugum. Ég tel að þar séu að vísu margir hættuboðar með þeim breytingum sem hafa orðið við hrun á stjórnkerfi kommúnismans og við hrun Sovétríkjanna. Þær breytingar hafa sem betur fer gerst friðsamlega til þessa með einni mikilvægri undantekningu þó, í Júgóslavíu, eins og við öll vitum, en ég tel að ýmsir hættuboðar séu fram undan sem gefi til kynna að það kunni ekki allt að verða jafnfriðsamlegt þegar kemur að uppgjöri á milli einstakra lýðvelda eða einstakra þjóðarbrota í Sovétríkjunum. Þess vegna er ákaflega mikilvægt að samningur sem þessi sé í gildi og nái til allra þeirra ríkja sem þar eiga hlut að máli. Það er lykilatriði varðandi þetta mál og framvindu þess að samningurinn verði staðfestur af öllum lýðveldum Sovétríkjanna og það verði með ótvíræðum hætti tekið af skarið um að þau séu skuldbundin af samningnum. Rifjum aðeins upp að í einu ríki, sem nú er komið til sögunnar og kom til sögunnar 1. des. sl., Úkraínu, eru rúmlega 50 milljónir manna og ríkið ræður yfir 450--470 þús. manna herafla sem er meðal fjölmennari herafla í Evrópu, og í ríkinu eru kjarnorkuvopn eins og í þremur öðrum lýðveldum Sovétríkjanna. Það er ákaflega mikilvægt þó að þessi samningur nái ekki til kjarnorkuvopna að þessi ríki, kjarnorkuveldin sem eru að fæðast, verði aðilar að þessum samningi um takmörkun á hefðbundna heraflanum og það liggi alveg ljóst fyrir að þau séu skuldbundin eins og önnur ríki til þess að veita eftirlitsmönnum aðgang að sínum vopnabúrum og menn fái tækifæri til að skoða þau vígtól sem þar eru. Nýr þáttur er einnig að koma til sögunnar þegar rætt er um öryggismál Evrópu og það er Vestur-Evrópubandalagið eða Vestur-Evrópusambandið, eins og ég hef kosið að kalla það, og spurningin um það hvernig við Íslendingar eigum að tengjast því. Ég hef verið þeirrar skoðunar um nokkurt skeið að það sé eðlilegt að við Íslendingar fylgjumst náið með því sem er að gerast í þessum samtökum og hef hreyft því, m.a. hér í þessum ræðustól í umræðum sem urðu sl. vor um samskipti okkar og Evrópuríkjanna, að eðlilegt væri að Íslendingar könnuðu hvort ekki væri rétt að við ættum áheyrnarfulltrúa hjá þessum samtökum og gætum fylgst með því sem er að gerast innan þessara samtaka og komið okkar sjónarmiðum á framfæri í samræmi við okkar hagsmuni. Ég tel það einnig ákaflega mikilvægt að Íslendingar komi þarna við sögu vegna þess að ég tel nauðsynlegt að þessi þróun í öryggismálum Evrópu taki einnig mið af hagsmunum okkar, ríkjanna sem eiga mikið undir því að stöðugleiki ríki á og við Atlantshaf. Ef þetta samband eða þetta samstarf þróaðist með þeim hætti að þau ríki innan Atlantshafsbandalagsins sem ekki eru aðilar að Evrópubandalaginu ættu þar enga aðild að og gætu ekki með nokkru móti komið sínum hagsmunum eða sínum sjónarmiðum á framfæri þá værum við og Norðmenn t.d., þær þjóðir sem eiga mjög mikið undir stöðugleika á Atlantshafinu, þar utan dyra. Ég tel mikilvægt að þetta Evrópusamstarf í öryggis- og varnarmálum taki einnig mið af þróuninni á Atlantshafi og með þátttöku okkar gætum við stuðlað að því. Þessi samningur, sem er um hefðbundinn herafla í Evrópu, eins og nafn hans ber með sér, nær einnig hingað til okkar með þátttöku okkar. Við erum hluti af Evrópu og eigum mikið undir því sem gerist í evrópskum öryggis- og varnarmálum og þess vegna tel ég öll rök hníga að því að við íhugum gaumgæfilega hvort við skulum ekki eiga einhverja aðild að þessu samstarfi Evrópuþjóðanna í varnarmálum og að mínu mati væri fyrsta skynsamlega skrefið það að kanna áheyrnaraðild að Vestur-Evrópusambandinu. Virðulegi forseti, ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. Ég tel ákaflega mikilvægt að Alþingi Íslendinga taki afstöðu til þessa samnings innan þeirra tímamarka sem óskað hefur verið eftir. Það byggist á þeim miklu breytingum sem eru að verða og verður vonandi til þess að greiða fyrir því að sem flest ríki Evrópu og þau nýju ríki sem eru að koma til sögunnar verði einnig aðilar að samningnum.

Virðulegi forseti. Hér er um afar mikilvægt mál að ræða og hér hafa verið fluttar um þetta mál tvær mjög efnislegar ræður sem eru þarfar og ég tel ekkert athugavert við það að við tökum okkur örlítinn tíma til að ræða þetta stórmál þó að mikið sé að gera hér í hv. Alþingi. Ég mun ekki hafa um þetta mjög mörg orð en eigi að síður eru nokkur efnisatriði sem ég vildi beina til ráðherra varðandi málið. Þessi samningur, sem hér liggur fyrir, er mikið fagnaðarefni þó að atburðarásin í alþjóðamálum sé nú svo hröð að nokkur óvissa sé varðandi framkvæmd hans. En ég er að sjálfsögðu samþykkur samningnum og tel hann mikinn áfanga í þeirri jákvæðu þróun sem verið hefur í heimsmálum að undanförnu þó að óvissa sé fram undan, eins og þeir tveir hv. ræðumenn, sem hafa talað hér á undan, hafa rakið. Það sem rak mig inn í þessa umræðu var yfirlýsing sem kom frá utanrrh. um að rétt væri, ef ég hef tekið rétt eftir, að Íslendingar gerðust aukaaðilar að Vestur-Evrópubandalaginu. Ég er einn af þeim sem hafa verið kjörnir af Alþingi í þingmannasamtök Norður-Atlantshafsbandalagsins og héldu þessi þingmannasamtök fund í Madrid á Spáni 21. okt. sl. Þar var rætt um framtíð Atlantshafsbandalagsins. Það var nú svo að undanfarið hafa verið áform um það meðal Frakka og Þjóðverja að sameina nokkrar herdeildir franska og þýska hersins undir merkjum Vestur-Evrópubandalagsins og efla þar með þessi samtök, sem, eins og hv. 8. þm. Reykn. sagði, hafa ekki verið með mjög háan status innan NATO hingað til. Þetta mál er viðkvæmt innan Atlantshafsbandalagsins og um það voru umræður á þessum fundi. Og það er það viðkvæmt að Manfreð Wörner, framkvæmdastjóri bandalagsins, sá ástæðu til að halda mikla og magnaða ræðu á fundinum og vara við því að efla önnur samtök innan Atlantshafsbandalagsins, sagði að framtíð Atlantshafsbandalagsins byggðist á því að menn stæðu sameinaðir eins og menn hafa gert innan þeirra samtaka. Í viðræðum við þingmenn frá Bretlandi og Bandaríkjunum og í afstöðu þeirra á þessum fundi kom það greinilega í ljós að þeir höfðu af þessu verulegar áhyggjur. Ég vil því spyrja utanrrh. um það, þó ég ætli í sjálfu sér ekkert að segja um það hvort þessi aukaaðild er æskileg eða ekki, mig skortir upplýsingar til þess að kveða upp úr með það, hvað þessi aukaaðild að Vestur-Evrópubandalaginu þýðir. Eru einhverjar nýjar upplýsingar um hvert þessi mál stefna? Eru einhverjar nýjar upplýsingar um áform um að efla þetta bandalag og að þjóðir Evrópu muni efla nýtt bandalag til hliðar við Atlantshafsbandalagið? Einnig er eðlilegt að spyrja hver sé afstaða stjórnvalda í Bretlandi og Bandaríkjunum til þessara mála nú, hvort utanrrh. hafi einhverjar nýjar upplýsingar um þau mál eða hvort ráðgast hafi verið við samstarfsþjóðir okkar í NATO um þessi mál. Íslenska sendinefndin á þessum fundi, sem ég gerði að umtalsefni, var sammála um eins og ávallt áður að við ættum að hafa samstöðu um þessi mál beggja vegna Atlantshafsins og forðast aðgerðir sem leiddu til þess að Atlantshafsbandalagið klofni. Og ég hlýt að spyrja: Er hætta á því að þessi aukaaðild okkar og áform um að efla Vestur-Evrópubandalagið leiði til þess að bandalagið klofni? Ég vísa til ræðu Manfreðs Wörners á fundinum. Hún var með þeim hætti og hún var það áhrifamikil að það var ljóst að hann hafði af þessum málum verulegar áhyggjur.

Hæstv. forseti. Ég er ekki einn af þeim þingmönnum sem kem hér oft til að endurtaka ræðu mína en vegna þess að hæstv. utanrrh. var ekki staddur hér í morgun þá vil ég í örfáum orðum lýsa því sem ég lagði inn í umræðu um nál. sem hv. 4. þm. Reykv. mælti fyrir. Þá er þar fyrst til að taka að ég átta mig ekki alveg á hvort þessi samningur verður fullgiltur eða ekki. Hann er einfaldlega gerður á allt öðrum forsendum en nú eru fyrir hendi og nægir strax að nefna að meðal þeirra ríkja, sem eru talin upp í samningnum sjálfum, sem heitir samningur um hefðbundinn herafla í Evrópu, eru Sovétríkin og þau eru einfaldlega ekki til þannig að ég átta mig ekki alveg á hvort slíkur samningur verður fullgiltur eða ekki. Það er ljóst að það hefur dregist of lengi hjá okkur hér að fullgilda þennan samning vegna þess að hann er undirritaður í París 19. nóv. 1990 með fyrirvara um fullgildingu og er auðvitað byggður á samningi tveggja mikilvægra hernaðarbandalaga, Atlantshafsbandalagsins og Varsjárbandalagsins, og nú eins og menn vita er Varsjárbandalagið heldur ekki til þannig að ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. ráðherra hvort hér sé raunverulega alvara á ferðum um að þessi samningur verði fullgiltur. Það er kannski vankunnátta mín og vanþekking en ég veit ekki einu sinni hvort Sovétríkin hafa fullgilt samninginn eða hvort búið er að samþykkja að hann verði fullgiltur. Ég veit ekki hvort við erum seinust af öllum að taka þá ákvörðun.

Það er ekki búið.

Það mun ekki vera búið, segir hv. 8. þm. Reykn., og þá veit ég ekki í hvers umboði eða hver ætlar í umboði Sovétríkjanna að fullgilda samninginn, þannig að þetta mál ber dálítið einkennilega að. Ég lagði einmitt líka á það áherslu í morgun að það er ljóst að þessi samningur, og það vissi ég fyrir, fjallar ekki um kjarnorkuvopn né sjóheri heldur landheri og hergögn á meginlandi Evrópu. Þess vegna vil ég einnig spyrja hæstv. utanrrh. hvort ekki sé mál til komið að eitthvað verði gert til þess að tryggja okkur hér á Íslandi fyrir þeirri umferð kjarnorkuvopna sem við vitum að er í höfunum í kringum landið og væri það raunar meira hagsmunamál fyrir okkur heldur en þetta. En ég ítreka það auðvitað, og skal aldrei láta það henda mig að vera á móti neinum þeim samningi sem verður til þess að hergögnum fækki í heiminum en kyndugt er þetta mál óneitanlega og ber óvenjulega að. Þá minntist ég aðeins á áhrif samningsins á Íslandi og það verður nú eiginlega næstum því dálítið fyndið. Eftir að AWACS-flugvélarnar voru fluttar til Persaflóa eru hér einungis F-15 orrustuflugvélar í eigu Bandaríkjanna sem staðsettar eru á Keflavíkurflugvelli. Og í tilefni af því erum við háð eftirlitsákvæðum samkvæmt þessum samningi með þessum F-15 orrustuflugvélum þannig að við erum skuldbundin til þess að taka á móti heilum her af mönnum hvenær sem þeim svo sýnist sem ætla sér að horfa á þessar flugvélar og ekki veit ég einu sinni hve þær eru margar. En síðan kemur það fram í máli hv. 3. þm. Reykv. að þessi eftirlitsnefnd má beinlínis skoða hvað sem er og vaða inn í hvaða byggingu á Íslandi sem er, líklega til þess að leita að hergögnum. Við skuldbindum okkur til þess að halda því liði hér uppi, veita því gistingu og mat og sjálfsagt flutninga og ég vil því spyrja hæstv. utanrrh. hvort ekki væri nær að losa sig við þessar F-15 flugvélar og spara okkur þetta eftirlit nema þetta eftirlit eigi að ná til okkar allra og skiptir þá ekki máli hvort um hergögn sé að ræða eða ekki. Ég skal, hæstv. forseti, ekki tefja þetta mál en ég á að vísu dálítið erfitt með að skilja af hverju þetta er svona seint á ferðinni og af hverju liggur svona mikið á þessu einmitt í dag. En hvað um það, ekki skal ég koma í veg fyrir það. En mig langar að fá svar við þessum örfáu spurningum og þá fyrst og fremst þessari: Verður samningurinn yfirleitt fullgiltur? Ég kysi, hæstv. forseti, að hafa dálítið betri tíma til þess að ræða ofurlítið við hæstv. utanrrh. um framtíð Evrópu vegna þess að ótti minn er að það sé að myndast nýtt járntjald, ekki fyrir austan Vestur-Evrópu heldur fyrir sunnan alla Evrópu og þar verði komið upp járntjald milli suðurs og norðurs og um það mætti auðvitað hafa langt mál. Það mætti líka hafa langt mál um fundi sem við, fulltrúar í EFTA-nefnd þingsins, sóttum suður í Genf og í Strassborg nú fyrir viku þar sem allólíkar upplýsingar komu fram og allólíkir atburðir gerðust en þeir sem okkur hefur verið sagt frá hér uppi á Íslandi. En til þess gefst auðvitað ekki tími núna og verður enda gert seinna. En ég vænti þess að hæstv. utanrrh. fyrirgefi mér þó að ég hafi leyft mér að endurtaka þessar spurningar mínar þar sem hann ekki var viðstaddur í morgun.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að upplýsa hv. 14. þm. Reykv. um það að hún þarf ekki að óttast að fá heimsókn á Túngötuna frá þessari eftirlitsnefnd því að þeir mega ekki fara inn um dyr sem eru mjórri en tveir metrar. Hv. þm. er því nokkuð öruggur.

Það eru þó fréttir.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um fullgildingu samnings um hefðbundinn herafla í Evrópu, sem eins og fram hefur komið, var undirritaður í París 19. nóv. 1990. Fyrir aðeins örfáum vikum hefði okkur öllum þótt sjálfsagt að staðfesta þennan samning og höfum öll tekið undir það að inntak hans er af hinu góða, en sú þróun sem átt hefur sér stað í Austur-Evrópu á undanförnum vikum og dögum er þess eðlis að ýmsar spurningar hafa vaknað um gildi þessa samnings, hvort hann hafi einhverja þýðingu þegar á reynir. Þessi samningur gengur út á fækkun svokallaðra hefðbundinna vopna. Þeir sem fylgst hafa með umræðum um afvopnunarmál á undanförnum árum minnast þess að sú umræða hófst af krafti í kjölfar kólnandi sambúðar milli stórveldanna eftir innrásina í Afganistan 1979 og þeirra ákvarðana NATO-ríkjanna að staðsetja skammdrægar eldflaugar í ýmsum ríkjum Vestur-Evrópu. Almenningur vaknaði upp við vondan draum, hóf að kynna sér málið af krafti og til urðu friðarhreyfingar sem náðu því markmiði sínu að breyta almenningsálitinu í heiminum og tókst að auka mjög þrýsting á stjórnendur stórveldanna sem sáu sér ekki annan kost en að setjast við samningaborðið og reyna þar að ná samkomulagi um fækkun þeirra vopna sem þá voru mest í umræðunni, kjarnorkuvopn af ýmsu tagi. Við höfum á undanförnum árum horft upp á þá ánægjulegu þróun að hver samningurinn á fætur öðrum hefur verið gerður um fækkun kjarnorkuvopna, en þar er þó mikið verk óunnið enn og vil ég sérstaklega nefna afvopnun á höfunum sem ég held að við, sem nú sitjum á Alþingi, séum öll sammála um að er afar nauðsynlegt og mikið hagsmunamál fyrir okkur Íslendinga. Í öðru lagi á eftir að ná samkomulagi um bann við öllum tilraunum með kjarnorkuvopn sem hlýtur að verða næsta takmark okkar. Þegar þessir samningar, sem ég hef hér gert að umræðuefni, höfðu náðst tóku menn að beina sjónum enn frekar að hefðbundnum vopnum sem að sjálfsögðu voru gríðarlega mikil í allri Evrópu, ekki síst í eystri hluta Evrópu þó að menn geti deilt um gæði þeirra vopna. Þessi samningur sem hér er til umræðu er árangur þeirrar umræðu þar sem fjöldi ríkja lagðist á eitt um að semja um fækkun hefðbundinna vopna í Evrópu. Á undanförnum vikum hafa átt sér stað miklar breytingar í Austur-Evrópu. Sovétríkin eru að leysast upp eins og hér hefur komið fram en það eru ekki eingöngu Sovétríkin heldur verðum við líka að horfa á þá atburði sem hafa verið að gerast í Júgóslavíu. Þar er annað ríki sem er að leysast upp og við skulum minnast þess að það ástand sem þar ríkti á árunum fyrir fyrri heimsstyrjöldina var sú púðurtunna sem kveikti þá miklu og hörmulegu styrjöld. Það er því ekki eingöngu ástæða til þess að horfa á Sovétríkin heldur einnig það sem er að gerast í Júgóslavíu sem getur að sjálfsögðu haft áhrif á alla álfuna. Þessi samningur snertir okkur Íslendinga að nokkru leyti og hlýtur að kveikja hér umræður um það hver staða Íslands á að vera í breyttri Evrópu þegar búið er að leggja niður Varsjárbandalagið og þjóðir Evrópubandalagsins hafa lýst því yfir að þau hyggist efla sína samvinnu hvað varðar öryggi álfunnar. Ég ligg ekkert á þeirri skoðun minni að ég tel að Íslendingar eigi að móta sér sjálfstæða stefnu í þessum málum. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að við Íslendingar ættum að taka upp þá stefnu sem hér var mótuð árið 1918, þess efnis að Íslendingar væru hlutlausir og ég tel að skilyrði fyrir því að við tökum aftur upp ævarandi hlutleysi Íslands séu að verða til staðar vegna þess að þær forsendur sem Atlantshafsbandalagið byggði á, þ.e. óvinurinn í austri, eru ekki lengur til staðar. Hin svokallaða þýðing Íslands í hernaðaruppbyggingu Atlantshafsbandalagsins hefur byggst á því að Ísland væri mikilvægur hlekkur í því að flytja vopn á milli Bandaríkjanna og Vestur-Evrópu og einnig í því að fylgjast með því sem gerist á höfunum í kringum Ísland. Ég er þeirrar skoðunar að það sé orðið fyllilega tímabært að við tökum sjálf í okkar hendur þá öryggisgæslu sem við teljum nauðsynlega. Við höfum þegar séð hér á landi áhrif þeirra breytinga sem orðið hafa í heiminum í þeim samdrætti sem orðið hefur á starfsemi hersins á Keflavíkurflugvelli. Ég er alveg sannfærð um það að sú þróun mun halda áfram. Starfsmönnum þar mun fækka og e.t.v. kemur sú stund að herstöðinni þar verði lokað. Þetta eru mál sem við þurfum að ræða á Alþingi og almennt í þjóðfélaginu því að við vitum það öll að staðsetning bandaríska hersins á Keflavíkurflugvelli hefur haft gífurleg áhrif á okkar þjóðlíf, ekki síst á Suðurnesjunum, og menn verða einfaldlega að gera sér grein fyrir því og ræða það hvernig eigi að bregðast við þessum samdrætti. Hann er ánægjulegur, en hann þýðir auðvitað það að fólk missir vinnu sína og því miður hafa atvinnumál verið mjög vanrækt á Suðurnesjum og menn einblínt um of á herstöðina. Þetta eru allt saman mál sem við þurfum að ræða. En í ljósi þeirrar umræðu, sem hér hefur átt sér stað í dag um þennan samning, vil ég ítreka þá spurningu sem hefur komið fram að hæstv. utanrrh. greini okkur frá því hvaða áhrif upplausnin í Sovétríkjunum mun hafa á gildi þessa samnings. Ég vildi gjarnan fá skýringu á því. Ég veit að hér eru margir fróðir menn um þennan samning og þróun mála í Austur-Evrópu. Mér er einfaldlega ekki kunnugt um hvers vegna það hefur dregist svo mjög að Sovétríkin hafi undirritað þennan samning. Það er alveg greinilegt að það er orðið of seint núna að hann verði undirritaður í nafni Sovétríkjanna. En ég fagna innihaldi þessa samnings og vona að hæstv. utanrrh. beiti sér til þess að áframhaldandi afvopnun eigi sér stað í Evrópu og að afvopnun hafanna komist á dagskrá. Jafnframt vil ég láta þá ósk í ljós að þróunin í Sovétríkjunum verði á þann veg að við getum áfram haldið þeirri göngu sem nú hefur staðið í nokkur ár og hefur orðið til þess að vekja vonir um það að friður muni haldast áfram í Evrópu sem heild og okkar hluta veraldarinnar en því miður er ástandið í ýmsum öðrum heimshlutum þess eðlis að þar er lítil von um frið og framþróun á meðan heimurinn skiptist jafnátakanlega milli ríkra þjóða og fátækra sem raun ber vitni.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins í tilefni af því sem var sagt um árangur af baráttu friðarhreyfinganna láta það koma hér fram að það var þrátt fyrir stefnu þeirra um einhliða afvopnun að samningar náðust og það var ekki fyrr en Vesturlönd og Atlantshafsbandalagið hafði framkvæmt stefnu sína í kjarnorkumálunum varðandi Evrópukjarnorkuvopnin sem samningar tókust um gagnkvæma afvopnun á kjarnorkusviðinu í Evrópu. Ég vildi aðeins láta þetta koma fram að ég er ósammála hinni sögulegu skýringu hv. ræðumanns varðandi gildi friðarhreyfinganna. Í öðru lagi vil ég lýsa því yfir að mér finnst furðulegt að enn skuli haldið við það að hlutleysi sé besta stefna Íslands í öryggis- og varnarmálum þegar þær þjóðir sem hafa verið hlutlausar eins og Svíar og Finnar eru að hverfa frá þeirri stefnu vegna þess einfaldlega að hlutleysi var á milli ákveðinna blokka í Evrópu. Nú hafa þessar blokkir horfið þannig að hlutleysishugtakið er raunverulega líka úr sögunni við þær miklu breytingar sem orðið hafa hér í okkar álfu.

Virðulegi forseti. Mér þykir það undarleg þráhyggja að geta ekki viðurkennt að þær friðarhreyfingar sem spruttu upp í Evrópu og Norður-Ameríku höfðu gífurleg áhrif á alla umræðu og alla þróun þessara mála. Þær voru af ýmsu tagi og lögðu ýmsar áherslur ýmist um einhliða afvopnun eða aðrar leiðir í þeim málum og ég er algerlega ósammála hv. síðasta ræðumanni um það að hlutleysi sé úr sögunni. Ég vona svo sannarlega að það geti öll ríki búið við hlutleysi, að það skapist það ástand að slík umræða og hernaðarbandalög séu algerlega óþörf.

Herra forseti. Ég hafði vænst þess að hæstv. utanrrh. kæmi hér upp í millitíðinni en hvað um það. Hér hafa komið fram ýmsir mjög athyglisverðir hlutir. Út af fyrir sig geta menn deilt um það hvort friðarhreyfingar eða ákvarðanir stjórnenda Atlantshafsbandalagsins um stefnumörkun til þess að ná fram friðarsamningum séu ástæðan fyrir því að friðarsamningar hafi tekist. Menn geta deilt um þetta fram og til baka eins og þeir vilja. Hitt er aftur á móti söguleg staðreynd og verður ekki á móti mælt að hvorki friðarhreyfingar né stefna Atlantshafsbandalagsins gerðu það að verkum að til valda komst í Sovétríkjunum maður að nafni Gorbatsjov. Er nú vel að báðir aðilar kinka kolli til samþykkis um að þeim er ljós þessi staðreynd. Það þýðir ekki að blekkja sig á því að þessi maður hefur fengið friðarverðlaun Nóbels vegna þess að hans einlægi ásetningur, að stuðla að friði og draga úr vígbúnaðarkapphlaupinu, varð Vesturlandabúum ljós og þeim var ljóst að í Sovétríkjunum var kominn til valda maður sem þeir treystu. Þegar þjóðhöfðingjar risaveldanna fóru að treysta hver öðrum var kominn tími til að setjast að samningaborði og undirrita friðarsáttmála. Það er ánægjulegt að sá samningur sem nú liggur fyrir þessu þingi og fyrrv. forsrh. Steingrímur Hermannsson og núv. utanrrh. og þáv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson undirrituðu í París 19. nóv. 1990. Aftur á móti er kaldhæðni örlaganna að sá samningsaðili sem öllu máli skipti í þessu sambandi, Sovétríkin, er nú í þeirri upplausn að menn vita ekki hvort þau halda velli eða ekki. Það er kaldhæðni örlaganna. Það er alveg eins og kom fram hjá hv. 4. þm. Reykv. að í því liggur hættan ef miðstjórnarvald allt hrynur á því svæði. Það kom líka fram hjá hv. 3. þm. Reykv. að hættuboðarnir væru vegna hruns í Sovétríkjunum. Ég segi: ef af verður. Ef liðsmenn Djengis Khans eru komnir að Moskvu eftir nokkur ár, það hefur gerst áður og getur gerst enn. Hvar stöðvast ríki Mongóla ef þetta hrynur? Hvar stöðvast það? Það eru náttúrlega hreinir draumóramenn sem ekki skynja þá hættu sem er þessu samfara og halda að mannkynið sé eitthvað nær friði ef við stöndum frammi fyrir því að þeir aðilar sem sömdu friðinn verða báðir úr sögunni því nú eru jafnmiklar raddir komnar upp í Evrópu um að nú þurfi ekki lengur að byggja á þeirri sterku lýðræðislegu hefð sem hefur staðið á bak við Atlantshafsbandalagið sem m.a. er það sterk að menn hafa ekki farið með her inn í Júgóslavíu þó að þar sé barist. En hvað vildi Evrópa gera? Evrópa er reið yfir því að hafa ekki haft her til að senda inn í Júgóslavíu og nú vilja þeir fara að búa hann til, sérstakar sveitir Frakka og Þjóðverja, bardagavanra þjóða eins og mannkynssagan kennir okkur. Þeir ætla ekki að senda þennan her til Moskvu eða Eystrasaltslandanna, þess er ekki þörf. Hvað ætla þeir að gera við herinn? Og ég spyr: Er skynsamlegt hjá okkur Íslendingum að ætla að taka þátt í slíku? Ég segi nei, hreint nei. Ég vil frekar fylgja þeim armi sem tilheyrir þá Bretum og Bandaríkjunum komi til klofnings í afstöðu þessara þjóða. Og ég vil segja það að ég held að Evrópa fari ekki stærri sigurför í sáttargjörð í Júgóslavíu en Snorri Sturluson forðum þegar hann ætlaði að sætta Húnvetninga. Ég hygg að árangurinn verði svipaður.  Það er nefnilega kaldhæðni örlaganna að þegar þessi stóru ríki, risavöxnu ríki, Sovétríkin og Bandaríkin, höfðu bæði eignast leiðtoga sem unnu að friði, tryggðu frið og komu sínum stefnumálum áfram í hverjum samningnum eftir annan í jákvæðri þróun fyrir heiminn skuli það gerast að hlutirnir splundrist e.t.v. á nýjan leik. Ég segi e.t.v. á nýjan leik því að ég held að nokkuð sé til í því sem Gorbatsjov sagði, að þau átök sem eiga sér stað í Króatíu, á þeim svæðum, eru eins og hver önnur skrýtla, miðað við það sem gæti gerst ef lýðveldi Sovétríkjanna lenda í blóðugri borgarastyrjöld. Herra forseti, Ég hef ekki, vegna þess hve tíminn er hér knappur, ætlað mér að hafa langt mál um þetta, en ég vænti þess að hæstv. utanrrh. geri sér grein fyrir því að það er engin eining meðal Atlantshafsbandalagsríkjanna um þá stefnu að það eigi að fara að stofna einhvern Evrópuher úti í Frakklandi og Þýskalandi. Það er engin eining. Og ef það verða nú örlög vestrænna ríkja að lenda í sömu stöðu og Sovétríkin, að nú fari menn að splundrast, menn vilji koma upp léttum árásarsveitum, eins og þeir kalla þær, sem hægt sé að senda til að stilla til friðar, þá er spurning hvort Evrópa --- sem hefur á þessari öld verið aðalkveikjan að öllum stærstu átökum í heiminum, að Víenamstríðinu undanskildu, sem þó er vissulega arfur frá Evrópu ef það er skoðað líka --- ef Atlantshafsbandalagið brotnar nú niður vegna þess að menn vilja endilega fara að koma upp slíkum sveitum hefur mannkynið ekki færst nær friði á seinustu missirum, því miður, og þá virðist sú þróun sem var í átt til friðar vera stöðvuð í bili. Um leið og ég segi þetta undirstrika ég það að ég er að sjálfsögðu stuðningsmaður þessa samnings sem hér er um að ræða og vil þakka hæstv. utanrrh. fyrir að hafa komið með hann inn í þingið til þess að láta staðfesta hann.

Virðulegi forseti. Af því að hv. síðasti ræðumaður túlkaði höfuðhneigingu mína með ákveðnum hætti vil ég ekki láta undir höfuð leggjast að láta þá skoðun mína koma fram, sem ég hef lýst annars staðar, að ég tel að þróunin sem varð hér í Evrópu í kjarnorkumálunum í byrjun síðasta áratugar hafi skipt sköpum um þróun mála, ekki aðeins öryggismála í Evrópu heldur einnig þróun stjórnmála í Sovétríkjunum, og ég er þeirrar skoðunar að ef Sovétríkin hefðu sigrað í því áróðursstríði sem þá var háð hefðu líkindi fyrir því að Mikhail Gorbatsjov kæmist til valda í Sovétríkjunum verið mun minni en ella.

Herra forseti. Ég vil ekki hefja stórar deilur um það hvort áróðursstríðið hefði getað skilað öðrum manni til valda ef það hefði tapast, en ég fagna því að hér er það staðfest af hv. 3. þm. Reykv. að það varð vestrænni menningu til blessunar að Gorbatsjov komst til valda í Sovétríkjunum.

Virðulegi forseti. Það var rétt sem fram kom í máli hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar að tilkoma Gorbatsjovs hafði að sjálfsögðu mikil áhrif á þróun mála. Sumir hafa sagt að hann hafi verið kraftaverk í sögunni. Ekki ætla ég að dæma um það. Ég vil hins vegar minna á það að friðarhreyfingarnar voru komnar til þó nokkru áður en Gorbatsjov komst til valda og þær voru ófáar sendinefndirnar sem héldu til Sovétríkjanna og reyndu þar að hafa áhrif á hugsunarhátt og gang mála í því ríki og hver veit nema þær hafi átt einhvern þátt í því að Gorbatsjov komst til valda.

Virðulegi forseti. Ég tek ekki undir aðfinnslur í garð hv. 8. þm. Reykn. þótt hann tali svo sem hálfa klukkustund hér um jafnmikilvægt mál á áhugasviði hans. Þvert á móti. Ég tel það til mikilla bóta þegar hv. 8. þm. Reykn. ræðir málefnalega um áhugamál sín í samanburði við þau ósköp sem við höfum mátt heyra á undanförnum dögum og vikum, nefnilega að hv. þm. eyðir tíma sínum og annarra í að skeyta skapi sínu á þingsköpum lon og don, og ég viðurkenni fúslega að sú iðja hans er bæði mér og öllum þorra hv. þm. bæði til ama og leiðinda þannig að málefnaleg umræða af hans hálfu er mér fagnaðarefni. Virðulegi forseti. Í tilefni af athugasemdum um fjarveru utanrrh. í morgun er rétt að það komi fram að ég hafði gert ráðstafanir til að verða kvaddur hingað í húsið um leið og umræðan byrjaði. Það mun af einhverjum ástæðum hafa misfarist og biðst ég velvirðingar á því. Hv. þm. hafa fyrst og fremst beint máli sínu og spurningum að því hverjar líkur eru á að þessi mikli og sögulegi afvopnunarsamningur nái fullgildingu og staðfestingu þjóðþinga og þá ekki síst hvaða horfur eru á að hann komi til framkvæmda í ljósi nýjustu atburða í Sovétríkjunum. Menn spyrja: Eru einhverjar líkur á því að hin nýju lýðveldi sem áður mynduðu Sovétríkin muni staðfesta samninginn? Eru líkur á því að þau geri kröfu til þess að hann verði að einhverju leyti tekinn upp að nýju? Eru líkur á því að hin aðildarríkin komi ekki við að gegna eftirlitshlutverki sínu? Það eru fyrst og fremst spurningar af þessu tagi sem hafa vakað í máli manna. Ég vil, virðulegi forseti, rifja upp að þegar ég gerði grein fyrir samningnum í framsöguræðu 27. nóv. sl. var að þessu máli vikið. Þá var þegar ár liðið frá því að samningurinn var undirritaður í París og þá þegar, á því ári, hafði margt breyst frá því að hann var undirritaður. Menn hafa vakið upp spurningar um það hvort samningurinn væri að úreldast í ljósi breyttra aðstæðna. Nægir í því sambandi að nefna að annað bandalagið sem aðild á að samningnum, Varsjárbandalagið, er úr sögunni og að Eystrasaltslöndin þrjú, sem áður voru uppistaðan í svokölluðu Eystrasaltsherstjórnarsvæði Sovétríkjanna, hafa nú endurheimt fullt og óskorað sjálfstæði. Að þessu var vikið strax í framsöguræðu og þá sagt, með leyfi forseta: ,,Óhætt er að fullyrða að þrátt fyrir slíka ófyrirsjáanlega atburði haldi samningurinn gildi sínu fullkomlega óskertu. Brotthvarf Varsjárbandalagsins breytir í grundvallaratriðum engu um þá staðreynd að framkvæmd niðurskurðar á grundvelli þeirra markmiða sem samkomulag varð um á milli bandalaganna tveggja er eftir sem áður á ábyrgð einstakra aðildarríkja samningsins. Sá vandi sem hlaust af sjálfstæði Eystrasaltsríkjanna í tengslum við gildissvæði samningsins var enn fremur leystur með sérstakri lagalega bindandi yfirlýsingu sem tekur gildi um leið og samningurinn.`` Þetta eru dæmi, virðulegi forseti, um það að samningurinn er þann veg gerður að unnt hefur verið á þessu ári að laga hann að breyttum aðstæðum þannig að hann lenti ekki ógöngum. Að því er varðar upplausn Ráðstjórnarríkjanna var vikið að væntanlegri þjóðaratkvæðagreiðslu sem þá var vitað að færi fram 1. des. varðandi sjálfstæði Úkraínu. Að því máli var vikið með þessum orðum, með leyfi forseta: ,,Lýsi stjórn Úkraínu lýðveldið sjálfstætt ríki í kjölfar atkvæðagreiðslunnar, eins og yfirgnæfandi líkur eru taldar á, er nánast óhugsandi að stjórnvöld í Kænugarði telji sig bundin af fullgildingarákvörðun sovéska þingsins. En stór hluti hefðbundins vígbúnaðar Sovétmanna sem fellur undir samninginn er [sem kunnugt er] staðsettur á landsvæði Úkraínu. Of snemmt er á þessu stigi að segja til um með vissu hvernig brugðist verður við þessum vanda en hugsanlegar lausnir eru m.a. til umræðu í sameiginlegri samráðsnefnd í Vínarborg sem sett var á stofn með samningnum. Ekki er til að mynda ólíklegt að Úkraína verði krafin lagalega bindandi yfirlýsinga þess efnis að hún verði að virða í einu og öllu fyrri skuldbindingar Sovétríkjanna samkvæmt samningnum á úkraínsku landsvæði. Bendir raunar ekkert til þess að stjórnvöld í Úkraínu muni hreyfa andmælum við slíkri kröfu. Með hliðsjón af því ástandi sem við blasir í Sovétríkjunum er hins vegar ljóst að því lengur sem það dregst að aðilar samningsins fullgildi hann þeim mun erfiðara gæti það reynst að tryggja að samningurinn nái fram að ganga. Óhætt er að fullyrða að það sé áhætta sem enginn aðila samningsins vill taka. Ég vil því beina þeim tilmælum til hins háa Alþingis að það fullgildi þennan samning og sýni þannig í verki að Ísland vilji ekki láta sitt eftir liggja til að friður megi haldast í okkar heimshluta um fyrirsjáanlega framtíð.`` Ég rifja þetta upp vegna þessara kjarnaspuringa hv. þm. sem allar beindust að þessu: Hvað gerist nú? Hver verða örlög þessa samnings þegar við nú stöndum frammi fyrir því að þrjú fyrrum aðildarríki Sovétríkjanna hafa lýst yfir sjálfstæði sínu og fleiri hafa lýst því yfir að þau muni ganga inn í hið nýja bandalag fullvalda ríkja? Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að nýafstaðnir atburðir í Sovétríkjunum muni ekki breyta neinu um nauðsyn þess að Alþingi fullgildi samninginn um hefðbundinn herafla nú þegar. Ég tel það þvert á móti brýnna en áður þar sem gildistaka samningsins er besta vörn sem á verður kosið fyrir Evrópu í heild, jafnt eldri ríki sem ný, andspænis þeirri miklu óvissu sem umrótið í austurhluta álfunnar hefur í för með sér. Samningurinn um hefðbundinn herafla í Evrópu er lagalega bindandi samningur sem tekur gildi 10 dögum eftir að öll aðildarríki hafa fullgilt hann. Á þessari stundu hefur nærri helmingur aðildarríkja fullgilt hann og þar liggur eftir hlutur ýmissa Vestur-Evrópuríkja t.d. Úr því sem komið er eru auðvitað tormerki á því að sovéska þingið, sem enn er við lýði eftir því sem best er vitað, hafi umboð til að staðfesta samninginn fyrir hönd samveldisríkjanna þriggja og þá vaknar sú spurning með hvaða hætti komið verði í veg fyrir að samningurinn rati í blindgötu. Að vísu bendir allt til þess að ráðamenn í þessum þremur ríkjum hafi fullan hug á að gildistaka samningsins nái fram að ganga. Tæknilegar leiðir til að tryggja að samningurinn haldi eru um þessar mundir til umfjöllunar í sameiginlegu samráðsnefndinni í Vínarborg sem ég vék að áðan. Sú nefnd var sett á stofn í tengslum við samninginn og það er rétt að nefndin komist að sínum niðurstöðum um málið áður en við getum tjáð okkur um það með endanlegum hætti. En í grófum dráttum má hins vegar gera ráð fyrir að tvær leiðir komi öðrum fremur til greina. Fyrri kosturinn er sá að sovéska þingið fullgildi samninginn á næstunni, en að samveldisríkin þrjú gefi út bindandi yfirlýsingar þess efnis að þau muni standa við þær skuldbindingar sem Sovétríkin tóku á sig varðandi samningsbundinn vígbúnað á landsvæði þeirra. Hinn kosturinn væri í því fólginn að aðildarríkin tækju upp viðræður við samveldisríkin þrjú, og fleiri ef þeim fjölgar, um hugsanlega aðild að samningnum. Það eru að vísu vankantar á báðum þessum leiðum. Varðandi þann fyrri er ekki ljóst hvort samveldisríkin geti fallist á umboð sovéska þingsins. Seinni kosturinn gerir hins vegar ráð fyrir að öll önnur aðildarríki hafi viðurkennt samveldisríkin þrjú sem sjálfstæð ríki. Á því eru verulegar líkur en það mun hins vegar taka nokkurn tíma. Þrátt fyrir það að ekki sé um neinar einfaldar lausnir að ræða tel ég fyllstu ástæðu til að ætla að málið verði farsællega til lykta leitt og ég byggi það á reynslu. Ég bendi á að aðildarríkin hafa fyrr á þessu ári ráðið bót á erfiðum úrlausnarefnum án þess að hróflað væri við sjálfum samningnum. Ég nefni sérstaklega ágreining um talningarreglur samningsins. Ég nefni ágreining um flutninga Sovétmanna á vígbúnaði austur fyrir Úralfjöll. Og ég nefni vandamál sem upp komu í framhaldi af sjálfstæði Eystrasaltsríkjanna. Reynslan hefur þannig sýnt að ákvæði samningsins eru nægilega sveigjanleg til að gera aðildarríkjunum kleift að laga hana að breyttum aðstæðum. Þeim sem vilja kynna sér þessa hlið á samningnum er bent á 16. gr., um sameiginlegu samráðsnefndina, og 20. og 21. gr., um breytingar á samningnum og sérstaka ráðstefnu aðildarríkja sem kalla má saman ef óvenjulegar aðstæður skapast. Ég tel mikilvægt að fram komi að lausn málsins ræðst ekki einvörðungu af afstöðu og aðgerðum samveldisríkjanna þriggja, heldur einnig af einurð og vilja annarra aðildarríkja samningsins. Öll hafa ríkin þrjú gefið til kynna að þau kjósi að eiga samleið með öðrum ríkjum Evrópu í öryggis- og afvopnunarmálum. Ég vil t.d. nefna að Úkraína hefur nú þegar óskað eftir því að fá fulla aðild að Ráðstefnunni um öryggi og samvinnu í Evrópu í janúar nk. Úkraína verður ekki fullgildur aðili að RÖSE, sem við köllum svo, nema því aðeins að fyrir liggi að hún taki á sig allar þessar skuldbindingar. Þess er að vænta að hin ríkin geri slíkt hið sama. Það er hins vegar lykilatriði að Úkraína og hin samveldin tvö gangi ekki að því gruflandi að þátttaka í ráðstefnunni er háð þessu skilyrði. Þess vegna er nauðsynlegt að þau skuldbindi sig hið fyrsta, með óyggjandi hætti, til að virða í hvívetna ákvæði samningsins um hefðbundinn herafla sem kallaður hefur verið hornsteinn nýrrar Evrópu. Þessum skilaboðum verður best komið áleiðis með því að önnur aðildarríki láti ekki standa upp á sig staðfestingu samningsins án tafar. Ég er þeirrar skoðunar að Ísland megi undir engum kringumstæðum láta sinn hlut eftir liggja. Ég ítreka því fyrri óskir mínar um að hæstv. Alþingi heimili ríkisstjórninni að fullgilda samninginn um hefðbundinn herafla í Evrópu við fyrsta tækifæri. Virðulegi forseti. Auk þess var spurningum beint til mín um hugsanlega áheyrnarfulltrúa að aðild Íslands að hinu svokallaða Vestur-Evrópubandalagi, West-European Union. Menn spurðu um hver væri afstaða mín, hvort málið hefði verið rætt í ríkisstjórn og hvernig á málinu yrði haldið af hálfu ríkisstjórnar. Enn fremur spurði hv. 2. þm. Austurl. hvort hætta væri á því að stofnun bandalagsins eða öllu heldur virkjun þess, gæti leitt til klofnings innan Atlantshafsbandalagsins og vitnaði í því efni til viðvörunarorða framkvæmdastjóra þess, Wörners. Um þetta mál er það að segja að það hefur vissulega borist í tal, verið á dagskrá og í umræðum milli utanrrh. Íslands og ýmissa utanríkisráðherra Evrópubandalagsins fyrr á tíð. Þannig minnist ég þess að nokkrir af utanríkisráðherrum Evrópubandalagsins hafa spurst fyrir um það, hvernig því yrði tekið af Íslands hálfu ef þetta tilboð yrði gert af hálfu leiðtoga Evrópubandalagsins. Það var gert með einna ákveðnustum hætti af utanríkisráðherra Ítalíu þegar hann var hér í opinberri heimsókn ásamt forseta Ítalíu. Þá áttum við allítarlegar umræður um þetta mál. Um það mál liggur fyrir fundargerð sem lögð var fram í ríkisstjórn. Þannig að málið hefur vissulega verið á dagskrá ríkisstjórnar. Ég skal taka það fram að ég tel að við eigum að taka jákvætt þeirri samþykkt sem nýlega var gerð á leiðtogafundi Evrópubandalagsins í Maastricht. Þar kemur fram að af hálfu þeirra stendur til boða að þau aðildarríki Atlantshafsbandalagsins, sem ekki eru aðilar að Vestur-Evrópubandalaginu, West-European Union, þ.e. Ísland, Noregur og Tyrkland, geti fengið stöðu áheyrnarfulltrúa í Vestur-Evrópubandalaginu. Það tel ég jákvæðan hlut út frá hagsmunum Íslands. Þá spyrja menn hvernig á því máli yrði haldið. Af minni hálfu yrði það mál tekið upp innan ríkisstjórnar og að sjálfsögðu haft samráð um það í utanrmn. áður en af framkvæmdum yrði. Mun þetta leiða til klofnings innan Atlantshafsbandalagsins? Auðvitað er mjög mikið mál að ræða samskipti Vestur-Evrópubandalagsins og Atlantshafsbandalagsins. Og ég þykist gera mér nokkra grein fyrir því hvaða sjónarmiðum Wörner, framkvæmdastjóri NATO, hefur haldið til haga í ræðu sinni á fundi þingmannasamtaka Atlantshafsbandalagsins í Madrid. Það er ekkert launungarmál að talsmenn íslensku ríkisstjórnarinnar innan Atlantshafsbandalagsins hafa alla tíð lagt mikla áherslu á að varðveita hið nána samstarf lýðræðisríkja í Evrópu og Bandaríkjunum og Kanada og litið á sig sem helstu stuðningsmenn þeirra sjónarmiða. Þar sé að finna lífæð þessa bandalags sem skilað hefur mestum árangri allra varnarbandalaga sem sagan kann frá að greina. Þannig að við, fulltrúar stjórnvalda á Íslandi, erum ekki hlynntir neinum breytingum á því. Nú vil ég vekja athygli á því að hér er einungis á dagskrá spurning um áheyrnarfulltrúastatus að því er varðar Vestur-Evrópubandalagið. Það tel ég hyggilegt, m.a. til þess að tryggja að eðlilegt samráð sé við okkur haft. Hugsanlega gæti einnig í því falist að áhrif þeirra aðildarríkja Atlantshafsbandalagsins sem eru skoðanalega sama sinnis og við, heyrist með afdrifaríkari hætti meðal þjóða meginlands Evrópu. Vegna þess að hv. 14. þm. Reykv. sagði í ræðu sinni að það væri þýðingarmest fyrir okkur að ná einhverjum árangri varðandi afvopnun á höfunum, vil ég minna hv. þm. á að einmitt á því sviði hefur náðst stórkostlegur árangur þótt hann sé ekki að finna í þessum samningi. Þá vísa ég til hinnar sögulegu ákvörðunar Bush Bandaríkjaforseta sem kynnt var fyrir allnokkru síðan og fól í sér þrennt: 1. Eyðingu á skammdrægum kjarnavopnum á landi sem og brottflutning kjarnavopna úr skipum og kafbátum og eyðingu þeirra að stórum hluta. 2. Að taka úr viðbragðsstöðu hinn langdræga sprengjuflugvélaflota sem bundinn er kjarnavopnum. 3. Bush lagði til að samið yrði um eyðingu fjölodda kjarnaflauga á landi. Gorbatsjov svaraði í meginatriðum í sömu mynt en lagði jafnframt til ýmsar frekari aðgerðir. Atlantshafsbandalagið hefur þar að auki ákveðið verulega fækkun á kjarnavopnum flugvéla. Skammdrægum kjarnavopnum NATO í Evrópu hefur þar með fækkað þegar á heildina er litið um 80%. Það er hverju orði sannara að þessi ákvörðun var tekin einhliða af hálfu Bandaríkjaforseta en augljóslega að höfðu samráði við stjórnvöld í Sovétríkjunum. Þannig að niðurstaðan varð sú sama. Það var tryggt fyrir fram og þetta er til viðbótar þeim samningi sem við ræðum hér um einhver stórkostlegasti árangur sem náðst hefur. Hann tekur að hluta til einnig til hafanna og er þess vegna sérstaklega ánægjulegur í ljósi málflutnings íslenskra stjórnvalda að því er það mál varðar. Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa málefnalegu umræðu og vil að lokum leyfa mér að hvetja eindregið til þess að þessi þýðingarmikli samningur verði staðfestur.

Virðulegi forseti. Aðeins fáein orð í tilefni af ræðu hæstv. utanrrh. Ég vil þakka honum fyrir hana. Það er vissulega ánægjulegt að hafa hann í salnum sem þátttakanda í umræðunni en frétta ekki bara af honum við og við í fjölmiðlunum. Þannig að sú ánægja er gagnkvæm sem fólgin er í því að heyra utanrrh. loksins mættan á þjóðþingið til þess að eiga við okkur orðastað um mikilvæg mál. Ég vil þakka ráðherranum fyrir þá lýsingu sem hann gaf. Þau viðhorf sem þar komu fram voru á margan hátt fróðleg. Hins kvaddi ég mér aðallega hljóðs út af tvennu. Í fyrsta lagi tel ég það ekki jafngilda því að aðild að Vestur-Evrópubandalaginu hafi verið tekin á dagskrá í ríkisstjórn Íslands þótt hæstv. utanrrh hafi dreift fundargerð frá viðræðufundi sínum og utanrrh. Ítalíu, þegar hann var hér í maímánuði, ef ég man rétt. Ég held að það sé a.m.k. ekki í samræmi við venjur sem ég kannast við frá störfum ríkisstjórna að þótt fundargerð af fundi ráðherra með öðrum ráðherra sé lögð fram í ríkisstjórn, hafi málin í þeirri fundargerð verið tekin á dagskrá í ríkisstjórninni. A.m.k. er það þannig að aðild að Vestur-Evrópubandalaginu er slíkt stórmál að það hlýtur að réttlæta það að vera sjálfstæður liður á dagskrá ríkisstjórnar, ef það er á annað borð til umræðu. Ég held því að það hljóti að vera einhver misskilningur hjá hæstv. utanrrh. að telja að málið hafi verið á dagskrá ríkisstjórnar þótt á það sé minnst í fundargerð sem hann lagði fram í ríkisstjórninni. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu en auðvitað væri fróðlegt að spyrjast fyrir um það hvort einhver ítarleg, efnisleg umræða hafi orðið innan núv. hæstv. ríkisstjórnar um aðildina að Vestur-Evrópubandalaginu. Það er kannski nauðsynlegt að fá það fram vegna þess að hæstv. utanrrh. lýsti því yfir á Alþingi líkt og hann gerði í gær í fjölmiðlum að hann teldi að taka ætti jákvætt í það tilboð að Ísland yrði áheyrnarfulltrúi að Vestur-Evrópubandalaginu. Það eru auðvitað merkileg tíðindi þegar utanrrh. Íslands lýsir slíku yfir og ég vil endurtaka það sjónarmið mitt að mér finnst óeðlilegt að utanrrh. skuli vera að lýsa þeirri afstöðu áður en málið er rætt ítarlega í ríkisstjórn og áður en það hefur verið  Og hver er nú skýringin á því, hæstv. utanrrh., að mér finnst óeðlilegt að lýsa niðurstöðu ráðherrans í málinu áður en það er rætt á öðrum vettvangi? Jú, meginástæðan er sú að þar með er verið að lýsa afstöðu í því mikla stórmáli hver eigi að vera afstaða Íslands til hernaðarsamvinnunnar í Evrópu á næstu áratugum og stöðu Íslands gagnvart þeirri þróun sem margir telja að sé nú í gangi að Bandaríkin skilji sig frá Vestur-Evrópu í þessum efnum. En eins og kunnugt er, þá eru Íslendingar með tvíhliða samning við Bandaríkin um herstöðvar. Og við höfum, hæstv. utanrrh, þegar heyrt það í umræðunni úr hópi þingmanna sem stutt hafa aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu að þeir hafa ýmsar efasemdir um að þetta sé rétt skref. Þess vegna vildi ég ítreka þá afstöðu mína að mér finnst óeðlilegt að hæstv. utanrrh. sé að lýsa þessu svo snemma og skil nú ekki hvað lá á, því að varla erum við á leiðinni þarna inn. Vildi ég nú beina því til hæstv. utanrrh. að hann --- virðulegi forseti, það er voðalega erfitt að reyna að ljúka umræðunni hér. Ráðherrarnir eru svo önnum kafnir á einhverjum hliðarfundum hér milli herbergja að nokkuð snúið er að ná eyrum þeirra. En ég ætlaði ekki að verða langorður. Ég veit að það er mikið að gera á vandræðaheimilinu um þessar mundir þannig að kannski er skiljanlegt að ráðherrar þurfi að bera saman bækur sínar í hliðarherbergjum. En ég vona að ég megi bera fram spurningar mínar og athugasemdir við utanrrh. og hann sé ótruflaður af forsrh. á meðan, sérstaklega vegna þess að nú kem ég að seinna atriðinu sem ég ætlaði að vekja athygli á. Hæstv. utanrrh. vék að afvopnun á höfunum og sagði með réttu að það væri stórkostlegur árangur, sagði með réttu að það hefði átt sér stað söguleg yfirlýsing frá Bush og með réttu tengdi það þeirri baráttu sem hefur verið af hálfu Íslands fyrir afvopnun á höfunum. Ég geri enga athugasemd við neitt af þessu sem hæstv. utanrrh. sagði. En því miður er það þannig, hæstv. utanrrh., að við höfum lesið það í blöðunum að aðstoðarmaður forsrh. --- væri nú hægt að fá hæstv. forsrh. hér í salinn?

Hann heyrir.

Hann heyrir, já. Síðan aðstoðarmaður forsrh., Hreinn Loftsson, tók við embætti hefur hann skrifað að ég held eina grein í blöðin. Sú grein var skrifuð sérstaklega til þess að andmæla öllu því sem hæstv. utanrrh. hefur sagt um afvopnun á höfunum og yfirlýsingu Bush Bandaríkjaforseta og lýsa yfir algerri andstöðu við stefnu hæstv. utanrrh. í málefnum afvopnunar á höfunum. Ég hef hins vegar hlíft hæstv. forsrh. við að spyrja hann að því á Alþingi hvort hann sé sömu skoðunar og aðstoðarmaður hans, Hreinn Loftsson, í þessum efnum og hvort hæstv. forsrh. finnist það eðlilegt að aðstoðarmaður forsrh. sé sérstaklega að ráðast á utanrrh. og andmæla lykilatriði í því sem utanrrh. hefur haldið fram, m.a. í ræðum fyrir Íslands hönd á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Ég ætla ekki að taka það til umræðu hér og nú en auðvitað gefur þessi ágreiningur Hreins Loftssonar --- og væntanlega þar með einnig Björns Bjarnasonar, því að hann hefur fylgt Hreini Loftssyni í öllum þessum málum --- til kynna nokkuð alvarlegan ágreining innan ríkisstjórnarinnar í þessum málum. Kannski kemur að því við annað tækifæri að við getum rætt við hæstv. forsrh. um hvaða afstöðu hann hefur vegna þess að það kann að vera mikilvægt í þessu máli. Ég vil af þessu tilefni óska eftir því að hæstv. utanrrh. fari sér hægt í frekari yfirlýsingum varðandi aðild Íslands að Vestur-Evrópubandalaginu og við fáum tækifæri til þess í utanrmn. og á Alþingi að ræða það mál nokkuð ítarlega áður en lengra er haldið.

Herra forseti. Aðeins örfá orð af minni hálfu, ekki vegna þess að þetta dagskrármál sé ekki fullkomlega þess verðugt að það sé ítarlega rætt, heldur vegna hins að ég treysti því að tækifæri muni gefast til þess á Alþingi í vetur við aðrar og hagstæðari aðstæður og þegar rýmri tími er fyrir hendi að ræða stóra atburði á sviði utanríkismála og afvopnunarmála rækilega. Auðvitað er alveg ljóst að þingið þarf svo fljótt sem við verður komið að taka sér tíma til rækilegrar umfjöllunar um hina breyttu heimsmynd og stóratburði í alþjóðasamskiptum. Þar er að sjálfsögðu þessi samningur, sem við hér ræðum um fullgildingu á, eitt af því sem ástæða er til að fagna og gleðjast yfir. Ég mun einnig geyma hugleiðingar, m.a. vegna ummæla hæstv. utanrrh. um Vestur-Evrópubandalagið eða samlagið eða hvað það nú heitir. Ég treysti því reyndar að málefni Evrópu muni koma til umræðu á þinginu innan skamms, m.a. af nýtilkomnu tilefni. Svo vill til, hæstv. forseti, að ég hef í höndunum fréttaskeyti frá Reuter-fréttastofunni, nokkurra mínútna gamalt, sem flytur fréttir sem ég held að hljóti að koma til umfjöllunar á þinginu fyrr en seinna. Þar er upplýst, og er heimildin Danmarks Radio, að í dag hafi Evrópudómstóllinnn fellt þann úrskurð að samningur Evrópubandalagsins og EFTA um Evrópskt efnahagssvæði fái ekki staðist, sé ,,invalid``, eins og þar segir á erlendu máli, og taka verði hann upp og endursemja um þau ákvæði þar sem hann fái ekki samrýmst grundvallarákvæðum Rómarsáttmálans, sérstaklega ekki það sem snýr að dómstólunum. Það er kannski leyfilegt, hæstv. forseti, að lesa örfáar línur á erlendu máli ef hv. alþm. skilja betur með því  ,,Evrópudómstóllinn í Lúxemborg felldi á laugardag [þ.e. í dag] þann úrskurð að samningur Evrópubandalagsins og EFTA væri ógildur og yrði að takast upp og endurgerast samkvæmt fréttum í danska útvarpinu. Danska útvarpið sagði dóminn hafa ákveðið að dómstólaákvæði samningsins eða hluti samningsins fengi ekki samrýmst grundvallarákvæðum Rómarsáttmálans. Enn fremur sagði danska útvarpið að framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins mundi halda neyðarfund á morgun, á sunnudag, og utanríkisráðherrar Evrópubandalagsins mundu hittast strax á mánudaginn til að,`` eins og segir í skeytinu, ,,ræða hvernig hinum nýju samningaviðræðum yrði við komið.`` Ég taldi óhjákvæmilegt að nefna þetta hér, úr því að umræður standa yfir, hæstv. forseti, um utanríkismál og m.a. hefur verið rætt dálítið um Vestur-Evrópusamlagið. Það er nú svo að ekki er alveg víst að þar sé allt jafnfast í hendi eins og hæstv. utanrrh. gæti gefið mönnum tilefni til að halda með ummælum sínum undanfarna daga. Við höfum af því nokkra reynslu, því miður, og hana heldur dapurlega, hv. alþm., að ýmislegt tekur breytingum sem okkur var áður sagt að væri ákveðið og frágengið. Þannig höfum við upplifað það að tegundin langhali breyttist í karfa á einni nóttu og margt fleira hefur farið úr böndunum sem hæstv. utanrrh. hefur talið frágengið og jafnvel hreykt sér af. Hér virðast stóratburðir vera að gerast sem ég tel óhjákvæmilegt að forusta þingsins, virðulegur forseti, og formenn þingflokka, hæstv. utanrrh. og utanrmn.-menn ræði þegar að loknum þessum fundi eða í framhaldinu hvernig með verði farið. Ég sé ekki að nokkur von sé til annars en að Alþingi verði að taka þessa nýjustu atburði til umfjöllunar með einhverjum hætti og skoða hvaða áhrif þeir hafi eða muni hafa hér á nefndarstörf og fundahöld á næstu sólarhringum. Virðulegi forseti. Ég lýk máli mínu í trausti þess að að þessir atburðir verði teknir til umfjöllunar og okkur gefist næg tækifæri til þess á þinginu við hentugar aðstæður að ræða hina stóru atburði í utanríkis- og afvopnunarmálum eins og þörf er á.

Virðulegi forseti. Það kom í hlut hv. 4. þm. Norðurl. e. að gerast hér boðberi válegra tíðinda. Rétt er að taka það fram að hann á enga sök á þeim válegu tíðindum sem hann flutti.  Hvað merkja þessi tíðindi? Sem kunnugt er vísaði framkvæmdastjórnin þeim þætti málsins sem varðaði dómstólaskipunina og dómstólakerfið til umsagnar dómara í Evrópubandalagsdómstólnum. Það var reyndar gert áður en samningsniðurstaðan fékkst í Lúxemborg. Hins vegar hefur það dregist mjög lengi að dómararnir hafi skilað áliti. Kunnugt var um það að það átti að gerast á föstudag og síðan var áformað að framkvæmdastjórnin og ráðherraráðið tæki þær niðurstöður til umfjöllunar og ætluðu sér til þess um það bil 10 daga. Að venju hefur þessu öllu verið lekið út eins og við erum orðin vön í öllum samskiptum við Evrópubandalagið. Sé rétt farið með það sem segir í þessum fréttaskeytum er það vissulega mikið mál að því er varðar spurningar sem vakna upp um framtíð samningsins. En spurningarnar eru margar. Það fyrsta sem um þetta er að segja er að sjálfsögðu það að hér er um að ræða innri vandamál Evrópubandalagsins. Við hverja sömdu EFTA-ríkin? EFTA-ríkin sömdu við framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins sem hafði til þess umboð frá ráðherraráðinu. EFTA-ríkin sömdu ekki við dómstól. EFTA-ríkin sömdu ekki við Evrópuþingið í Strassborg og EFTA-ríkin sömdu ekki við einstök aðildarríki heldur við framkvæmdastjórnina. Það sem nú hefur gerst er að ein stofnun innan bandalagsins segir að framkvæmdastjórnin hafi brotið Rómarsáttmálann og þar með náttúrlega farið fram yfir samningsumboð sitt. Hvað merkir það í ljósi umræðunnar sem hér hefur verið og reyndar meðal margra EFTA-þjóða um niðurstöðu samningsins? Því var haldið fram hér í síbylju að þessi samningur táknaði að EFTA-ríkin hefðu engin áhrif varðandi innri ákvarðanir EES og allt væri þetta algerlega á forræði Evrópubandalagsins og að þarna hefði átt sér stað mikið framsal á dómsvaldi EFTA-ríkjanna til bandalagsins o.s.frv. Það sem bandalagið er hér að segja, þ.e. dómararnir í Evrópubandalagsdómstólnum, er þvert á móti að EES-samningurinn tryggi EFTA-ríkjunum of mikil áhrif varðandi þetta lykilsvið samningsins sem varðar úrskurð í ágreiningsefnum og það þýðir eftirlitsstofnun og dómstóla. Það samrýmist ekki sjálfræði stofnana Evrópubandalagsins. Með öðrum orðum eru þeir hér að kveða upp úrskurð sem gengur þvert á það sem haldið hefur verið fram og beint að EFTA-ríkjunum undir formerkjum gagnrýni. Á þessari stundu er það ekki mitt og ekki EFTA-ríkjanna að segja margt um það sem hér hefur skeð. Þetta er auðvitað fyrst og fremst vandamál Evrópubandalagsins. Þetta er vandamál sem staðfestir reyndar þá gagnrýni, sem ég hef leyft mér að flytja að fenginni reynslu af samningum við Evrópubandalagið, að þar sé erfitt að treysta orðum og niðurstöðu einnar stofnunar vegna þess að Evrópubandalagið virðist koma fram á mörgum stigum í slíkum samningum. Það er ekki í reynd við neinn einn aðila að ræða. Þótt formlega sé framkvæmdastjórnin með samningsumboðið höfum við haft af því reynslu áður að einstakar aðrar stofnanir, Evrópubandalagsþingið, einstök aðildarríki eða enn aðrar stofnanir, hagsmunaaðilar í einstökum aðildarríkjum hafa reynt að hnekkja því sem framkvæmdastjórnin hefur sagt í samningum. Þess vegna hefur framkvæmdastjórnin einatt staðið frammi fyrir því að geta ekki staðið við samningstilboð sín. Hér er með öðrum orðum komið upp vandamál sem Evrópubandalagsþjóðirnar verða að gera upp við sjálfar sig. Þær hljóta að gera það upp sín í milli hvort framkvæmdastjórnin hafi ekki haft samningsumboð, hvort hún hafi farið fram yfir samningsumboð sitt. Það er auðvitað fyrst og fremst vandi þess samningsaðilans sem er í þessum sporum að koma til EFTA-ríkjanna, ef þau gera það, með ósk um að samningarnir verði teknir upp á þessu samningssviði. Viðbrögð EFTA-ríkjanna eru einfaldlega þau að við höfum náð samningum sem réttir aðilar innan Evrópubandalagsins hafa lýst fullgilda. Sá aðili í slíkum samningum sem nú óskar af þessum ástæðum að taka samningana upp hlýtur að eiga það undir hinum samningsaðilanum. Um niðurstöðuna skal ekkert fullyrt. En ég legg á það áherslu að við lítum svo á að þetta sé innra vandamál Evrópubandalagsins. Við munum bíða átekta meðan þau eru að gera upp þennan innri ágreining sinn. Við munum að sjálfsögðu ráðgast um það í okkar hópi, vegna þess að okkur kemur þessi niðurstaða dómstólsins út af fyrir sig ekki á óvart, hvernig við munum bregðast við, hvort við munum gefa kost á því að þessi þáttur samningsins verði tekinn upp. Það er ekki hægt að fullyrða um það á þessu stigi málsins. Við verðum að heyra það nákvæmlega og nákvæmar en af fréttaskeytum hver þau lykilatriði í samningnum eru sem dómstóllinn telur að samrýmist ekki Rómarsáttmálanum. Þetta mun að sjálfsögðu hafa þau áhrif að draga enn á langinn að samningurinn verði fullfrágenginn, að hann verði áritaður hvað þá heldur undirritaður og staðfestur. Meira hef ég ekki um það mál að segja. Tvennt annað bar á góma. Hið fyrra varðar spurninguna um hugsanlega áheyrnarfulltrúa að aðild Íslands að Vestur-Evrópubandalaginu. Ég segi það eitt um það mál að það mun bera að með réttum hætti. Það verður tekið upp í ríkisstjórn. Það verður að sjálfsögðu rætt í utanrmn. þannig að í það þarf ekki að eyða miklum tíma nú. Annað var að hv. boðberi válegra tíðinda, 4. þm. Norðurl. e., hafði uppi orð sem mér fyndist að hann ætti að biðjast velvirðingar á. Hann sagði að það hefði enn einu sinni gerst, og staðfesti eitthvað sem áður hefði gerst, að Alþingi hefði ekki verið veittar réttar upplýsingar um hluti. Þannig hefði ákveðin fisktegund breytt um eðli, langhali breyst í karfa o.s.frv. Að gefnu tilefni tek ég bara fram að búið er að færa á það sönnur, hafi menn skort eitthvað á þær sönnur, að ég og sjútvrh. skýrðum rétt og satt frá niðurstöðum samningsins. Við gáfum um það greinargerð í utanrmn. Það hefur verið farið yfir það af hljómböndum meira að segja, fengnar útskriftir og það er rétt með farið. Við höfðum uppi varnaðarorð um það. Það er rangt, sem hefur verið haldið fram, að nokkurn tíma hafi verið sagt að þessi samningur hafi verið fullfrágenginn. Hann var það ekki. Viðvörunarorðin voru höfð uppi þannig að það eru ósannindi að hvort heldur ég eða sjútvrh. hafi farið með rangt orð um það.

Virðulegi forseti. Við höfum heyrt mikil tíðindi í salnum í dag. Það er ljóst að þau eiga eftir að hafa afgerandi áhrif á margt í okkar málefnum og í íslenskum stjórnmálum. Ég stóð upp til þess að koma þeirri frómu ósk á framfæri við hæstv. utanrrh. að hann færi sér hægt í túlkanirnar, biði bara rólegur án þess að vera að segja mikið á þessari stundu og gæfi okkur öllum tækifæri til þess að ræða saman um þessi mál áður en hann færi fram á völlinn til að lýsa hvað nú. Það er t.d. ekki rétt lýsing að segja að þetta sé bara vandamál Evrópubandalagsins nema afstaðan sé sú að EFTA ætli alls ekki að breyta samningnum. Sé það afstaða EFTA að segja skilyrðislaust: Við ætlum ekki að breyta samningnum er hægt að segja hér eins og utanrrh. sagði: Þetta er bara vandamál Evrópubandalagsins. Um leið og EFTA fer að ljá máls á því að breyta samningnum í samræmi við niðurstöðu Evrópudómstólsins verður málið vandamál EFTA. Og hvað er það sem hér er verið að tala um? Ef maður ræður að líkum þá er verið að tala um þá kröfu Evrópudómstólsins að fá fulla lögsögu, endanlega og afgerandi, yfir öllum þeim efnahagsmálum í EFTA-löndunum sem samið er um í Evrópsku efnahagssvæði. Þar með yrði Evrópudómstóllinn æðsta dómsvald Íslands á mjög stórum sviðum í okkar þjóðfélagi. Þess vegna held ég að skynsamlegast væri hjá öllum að vera ekki með miklar yfirlýsingar á þessu stigi. Ég vil koma þeirri ósk til hæstv. utanrrh. að nú bíði menn með hin stóru orðin og ræði saman um þá afstöðu sem tekin verður í framhaldi af þessum tíðindum.

Hæstv. forseti. Það liggur nú í hlutarins eðli að erfitt er að veita andsvar við ræðu manns sem er rokinn burt úr fundarsalnum. Ég held að ég hljóti að fara fram á að hæstv. utanrrh. komi hér aftur. Honum var ljóst að ekki færri en þrír þingmenn höfðu beðið um að fá að veita andsvar við ræðu hans en tók samt strikið út úr salnum, henti tösku sinni í stól í hliðarbergi og hvarf á braut. 

Það er þegjandi samkomulag á milli hv. 4. þm. Norðurl. e. og forseta að bíða komu hæstv. utanrrh. svo að hann geti heyrt andsvarið sem hann á von á frá hv. þm.

--- Hæstv. forseti. Ég vona að utanrrh. sé ekki kominn upp á Akranes eða annað lengra þannig að ég fái ekki verk í fæturna að bíða eftir honum. 
            

Þá er þetta þegjandi samkomulag forseta og hv. 4. þm. Norðurl. e. rofið með því að hv. 4. þm. Norðurl. e. veitir andsvar við ræðu hæstv. utanrrh.

Já, það gleður mig stórlega, virðulegur forseti, að hæstv. utanrrh. skuli kominn í salinn á nýjan leik og ég vona að framvegis leiðist honum ekki svo mjög inni í þingsalnum að hann þurfi að taka strikið út þó svo að þrír hv. þm. hafi beðið um orðið og hyggist nota rétt sinn til að veita andsvar við ræðu hans. Ég taldi sjálfsagt að hreyfa þessu máli úr því að þingið átti orðastað við hæstv. utanrrh. og óhjákvæmilegt var að mínu mati að nota þetta tækifæri til þess að taka málið upp og gera það heyrinkunnugt, en að sjálfsögðu eru engin tök á að ræða það efnislega fyrr en menn hafa haft fyllri fregnir af því sem er á ferðinni. Að öðru leyti lýtur andsvar mitt að því að ég bið hæstv. utanrrh. nú sem endranær að hafa rétt eftir. Ég fullyrti ekkert um rangar upplýsingar sem sem veittar höfðu verið þinginu. Ég sagði að ekki hefði reynst það hald í hlutunum sem gefið hefði verið í skyn í hverju málinu á fætur öðru í sambandi við samningana. Ég var þar að vitna t.d. til niðurstöðu Lúxemborgarfundarins fyrri snemmsumars þegar komið var heim með lúðrablæstri og söng og mikill ávinningur og sigur básúnaður í hið fyrra sinnið, en síðan reyndust ekki innstæður fyrir því öllu sem þar hafði verið sagt. Í annan stað komu menn aftur heim sigurreifir og gáfu fyllilega til kynna, sbr. ummæli og afstöðu hagsmunasamtaka í sjávarútvegi, að tiltekinn árangur hefði náðst í samningum. Það reyndist því miður ekki það hald í því efni eins og menn höfðu gefið í skyn og nú er í þriðja sinnið komin fram a.m.k. uppákoma af því tagi í samningaferlinu sem setur óumdeilanlega mikið strik í reikninginn. Ég forðaðist að láta efnislega afstöðu mína koma fram enda engin efni til að móta hana nú, hafandi eingöngu skyndifregnir af þessum atburðum. En ég mótmæli því að hæstv. utanrrh. rangfæri orð mín og snúi út úr þeim. Ég er ekki þar með að segja að ég hafi ekki innstæður til þess að taka dýpra í árinni en ég gerði.

Virðulegi forseti. Ég tek fram að ég tel leiðréttingar hv. þm. fyllilegar gildar.

Virðulegur forseti. Ég skal láta það vera að tala um fortíðina í þessu mikilvæga máli þó það væri vissulega ástæða til þess. Það sem getur orðið mikilvægast við þessi tíðindi sem nú eru komin og ef þau eru skoðuð í ljósi þeirrar staðreyndar að Evrópubandalagið hefur ákveðið að flýta því að hefja viðræður við ákveðnar EFTA-þjóðir um aðild að Evrópubandalaginu er að ekki er ólíklegt að fleiri EFTA-þjóðir muni ákveða að flýta sér sem mest til þeirra viðræðna, sérstaklega ef það liggur fyrir að dómstólaákvæðið verði með þeim hætti að það líkist því sem gildir innan Evrópubandalagsins sjálfs. Ég tel að það sé það versta við þessi tíðindi að sú staða getur áreiðanlega komið upp því að það hefur heyrst að jafnvel þjóðir eins og Sviss hyggist nú sækja um aðild að Evrópubandalaginu. Því er ekki ólíklegt að samningarnir um hið Evrópska efnahagssvæði muni renna út í sandinn í framhaldi af þessari uppákomu og því er mjög mikilvægt að vel sé haldið á málum frá EFTA-hliðinni. En það er óþolandi hvernig mál ber að í þessu alvarlega og mikilvæga máli. Það er nánast undantekningarlaust að þau komi inn á borð þingmanna í gegnum fjölmiðla. Ekki virðist vera hægt að byrja á því að ræða alvarleg mál í þessu sambandi í utanrmn. landsins, hvorki í þessu tilviki né í neinu öðru tilviki hvort sem það er Evrópubandalaginu að kenna eða ríkisstjórn Íslands. Annaðhvort kemur það beint í gegnum fréttir frá Evrópubandalaginu eða frá ríkisstjórn Íslands, beint í gegnum fréttir, en almennt ekki inn í utanrmn.

Virðulegi forseti. Það er ekki svar, öllu heldur árétting. Ég er sammála því sem hv. þm. Halldór Ásgrímsson sagði um alvöru þessa máls og ég vil undirstrika það sem hann sagði um það hvernig mál berast frá Evrópubandalaginu. Rétt er að ég upplýsi að það hafi með formlegum hætti verið tilkynnt fastafulltrúum EFTA-ríkjanna í Brussel að þeir voru beðnir um að vera í viðbragðsstöðu nk. sunnudag til þess að veita viðtöku niðurstöðum dómstólsins sem yrðu afhentar þá með formlegum hætti. Það sem síðan hefur gerst er augljóslega það að einhvers staðar úr afkimum bandalagsins hefur niðurstöðunum verið lekið. Við skulum enn hafa fyrirvara á okkur um það hversu nákvæmur sá fréttaflutningur er því að oft hefur hann ekki reynst vera áreiðanlegur þegar farið er ofan í saumana á smáatriðum en þessu hefur verið lekið úr kerfinu þrátt fyrir það að framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins hafði boðað formlega afhendingu á niðurstöðunum degi síðar. Þetta skýrir að sjálfsögðu það hvers vegna þetta er komið hér til fjölmiðla eins og annars staðar án þess að stjórnvöld í nokkru einasta EFTA-landi hafi fengið um það vísbendingu.

Forseti. Ég ætla ekki að gera þær fréttir sem hingað hafa verið bornar inn að umræðuefni. Ég held að málið þurfi miklu ítarlegri umræðu en hér getur farið fram undir þeim dagskrárlið sem þetta mál er rætt núna en mig langaði aðeins til þess að upplýsa það að í byrjun vikunnar vorum við nokkrir þingmenn frá Alþingi staddir á fundi með þingmönnum Evrópubandalagsins og síðan með þingmannanefnd EFTA. Þá kom fram á fundi með þingmannanefnd Evrópubandalagsins, og þar var m.a. staddur Cohen frá framkvæmdanefnd EB, að framkvæmdanefndin fengi niðurstöður frá dómstólnum þann 13. des. sem var í gær og ég held að öllum megi vera það ljóst á þeim tímum upplýsinga sem við lifum, þegar hlutir gerast hratt og upplýsingar breiðast fljótt að fréttir um þetta hlytu að fara út fyrr en á sunnudegi, þ.e. það líði þarna einn eða tveir sólarhringar án þess að nokkuð færi út um þær niðurstöður sem dómstóllinn komst að. Ég vil því lýsa því yfir að mér finnst dálítið sérkennilegt ef EFTA hefur ætlað að bíða rólegt fram til morgundagsins eftir niðurstöðum sem áttu að liggja fyrir frá dómstólnum í gær.

Virðulegi forseti. Ég sagði ekkert um það að EFTA ætlaði að bíða rólegt. Það sem ég var að segja frá var að framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins hafði tilkynnt með formlegum hætti að hún, framkvæmdastjórnin, ætlaði að afhenda niðurstöður dómstólsins með formlegum hætti á sunnudag. Það var allt og sumt sem ég sagði.

Hæstv. forseti. Það er mér ánægja að lýsa því yfir --- og fá væntanlega að vera síðastur á mælendaskrá --- að umræðan í dag hefur verið mjög ánægjuleg og málefnaleg. Það er auðvitað gleðiefni að við erum í meginatriðum sammála um þetta mál sem hefur verið til umræðu þó að ekki geti ég nú samþykkt allt sem hér var sagt eða hálfsagt, en ég held að við getum glaðist yfir sameiginlegu starfi okkar. Hitt er annað mál að tíðindi hafa borist sem út af fyrir sig koma mér ekkert á óvart, að nýjar hræringar séu hjá þeim Evrópubandalagsmönnum sem muni leiða til þess, eins og hæstv. utanrrh. raunar sagði, að dráttur verði á framgangi mála og ekkert verði undirskrifað af einu tagi eða neinu og ég harma það ekki. Ég held að við þurfum meiri umhugsunarfrest og það sé af hinu góða að málinu sé frestað. Það var beðið um fundi í utanrmn. Það vill svo vel til að hann hafði þegar verið boðaður út af öðru máli og verður haldinn nú þegar svigrúm gefst.

Virðulegi forseti. Í frv. sem ég mæli hér fyrir og er að finna á þskj. 236 eru lagðar til breytingar á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt. Í frv. til fjárlaga fyrir árið 1992 er gert ráð fyrir að draga nokkuð úr afsláttarliðum skattkerfisins og endurgreiðslum til tekjuhærri skattgreiðenda í þeim tilgangi að auka með því skil í ríkissjóð af beinum sköttum. Auk þessara breytinga eru í frv. fólgnar ýmsar breytingar á ákvæðum um skattlagningu lögaðila og einstaklinga sem ástæða er til að gera nú þó að áhrifa af þeim á tekjur ríkissjóðs gæti ekki fyrr en síðar. Í framsögu þessari mun ég gera grein fyrir meginþáttum frv. en vísa til almennra athugasemda með því hvað varðar skýringar á einstökum greinum. Þau meginatriði sem ég mun geta eru breytingar á bóta- og endurgreiðsluliðum og breytingar á skattlagningu lögaðila. Þá mun ég drepa á önnur atriði sem frv. fjallar um. Tekjuskattur einstaklinga hér á landi einkennist öðru fremur af einföldum álagningarreglum, fáum undanþágum frá skattskyldu, þegar frá eru taldar eignatekjur, og tiltölulega háum endurgreiðsluliðum. Samtals voru lagðir um 36,8 milljarðar kr. á tekjur einstaklinga árið 1990 áður en kom til sértækra afsláttarliða og bótagreiðslna sem voru alls um 8,2 milljarðar kr. Rúmlega 14 milljarðar kr. runnu til sveitarfélaga og lítið eitt hærri fjárhæð kom í hlut ríkissjóðs sem almennar tekjur. Eins og að framan segir var nálægt 22% álagðra tekjuskatta endurgreitt með ýmsum hætti. Þar af eru barnabótaliðir stærstir eða samtals um 4,4 milljarðar kr. á árinu 1990. Lætur því nærri að með hverju barni til 16 ára aldurs hafi verið greiddar 69 þús. kr. að jafnaði. Um 3 / 4 hlutar þeirra greiðslna, þ.e. barnabæturnar, eru ákveðnar án tillits til tekna og efnahags foreldranna en um fjórðungur, barnabótaaukinn, er tekju- og eignatengdur. Bætur tengdar öflun húsnæðis eru um 2,4 milljarðar kr. Meðalfjárhæð vaxtabóta var um 111 þús. kr. hjá hjónum, um 91 þús. kr. hjá einstæðum foreldrum og um 66 þús. kr. hjá einhleypum. Þrátt fyrir tekju- og eignatengingu eru meðalbætur til fólks með tekjur yfir meðallagi nokkru hærri en til hinna tekjulægri. Stafar það af hærri vaxtagjöldum hinna fyrrnefndu. Húsnæðisbætur voru að jafnaði um 105 þús. kr. á hjón og um 61 þús. kr. á einstakling. Að lokum er að nefna sjómannaafsláttinn, en hann var um 1,4 milljarðar kr. eða um 128 þús. kr. að jafnaði á tæplega 11.000 einstaklinga sem hans nutu. Hér er ég að tala um tölur frá 1990. Í frv. er gert ráð fyrir að draga nokkuð úr þessum endurgreiðsluliðum. Verði það samþykkt lækka þeir um tæplega 700 millj. kr. en eftir sem áður yrðu um 20% af árlegum tekjusköttum varið til endurgreiðslna og bóta. Þeir bóta- og endurgreiðsluliðir sem ráðgert er að lækka eru annars vegar greiðslur barnabóta til tekjuhárra foreldra og hins vegar sjómannaafsláttur með því að takmarka rétt til hans með því að miða eingöngu við þá daga sem sjósókn er stunduð. Ég vík þá fyrst að barnabótum og barnabótaauka. Á árinu 1991 voru greiddir tæplega 3,7 milljarðar kr. í barnabætur. Barnabótaauki var um 1,1 milljarður kr. Tilgangur þessara bótaliða er tekjujöfnun, annars vegar með tilliti til framfærslubyrði og hins vegar með tilliti til tekna. Að sjálfsögðu er álitamál hvaða vægi á að gefa einstökum sjónarmiðum í þessu efni en frekari tekjutenging þessara liða í heild getur gert tekjujöfnun kerfisins í heild meiri en nú er og um leið sparað ríkissjóði nokkur útgjöld. Í núverandi kerfi er heildarfjárhæð barnabótaliða háð fjölskyldugerð, fjölda barna, tekjum og eignum foreldra. Megineinkennum barnabótakerfisins er lýst í athugasemdum við frv. Frv. gerir ráð fyrir þeim breytingum á barnabótakerfinu að flytja stærri hluta bótanna í hinn tekjutengda hluta þess. Er það gert með þeim hætti að grunntala barnabótaaukans er hækkuð um 30% eða 20.604 kr., þ.e úr 68.680 í 89.284 kr. á ári. Á móti þeirri hækkun eru barnabætur lækkaðar um 19.574 kr. með fyrsta barni en um 15.435 kr. með börnum umfram eitt. Er hér miðað við meðaltölur ársins 1991 en fjárhæðir þessar breytast eftir atvikum í samræmi við skattvísitölu og lánskjaravísitölu. Breytingar þessar leiða til þess að barnabætur munu í heild lækka um 1.150 millj. kr. en barnabótaauki hækka um rúmlega 630 millj. kr. þannig að útgjöld vegna þessara liða munu lækka um liðlega 500 millj. kr. Áhrif þessara breytinga eru í stórum dráttum þau að þeir aðilar sem hingað til hafa fengið barnabótaauka munu samkvæmt frv. frá svipaðar eða hærri bætur en þeir sem hafa tekjur ofan þeirra marka munu fá bætur sem eru skertar frá því sem nú er. Þetta þýðir m.a. að bótaliðir einstæðra foreldra í heild munu ekki skerðast eða jafnvel hækka lítið eitt. Í almennum athugasemdum með frv. er breytingum þessum og áhrifum þeirra gerð glögg skil. Eins og vænta mátti af þeim viðbrögðum sem komu fram þegar hugmyndum um að breyta sjómannaafslættinum var fyrst komið á framfæri hefur þetta ákvæði frv. vakið mesta athygli. Það verður hins vegar að segjast að viðbrögðin eru í nokkru ósamræmi við efnið og væntanleg áhrif þessara breytinga. Í reynd er það svo að áhrif þeirra á hag þeirra sem þau snerta, þ.e. sjómanna og útgerðar, eru ekki meiri, nema síður sé, en þau áhrif sem fjölmargir verða fyrir af öðrum ákvæðum frv. og ýmsum þeim ráðstöfunum sem stjórnvöld verða nú að grípa til í þeim tilgangi að reisa við þjóðarhag. Þar getur enginn skorast undan. Allir verða að leggja nokkuð af mörkum og allra helst þeir sem betur mega sín. Sjómannafslátturinn er veigamikið atriði sem snertir kjör sjómanna og hag útgerðar og hann er ekki hægt að nema burtu án fyrirvara og samráðs við þessa aðila. Frv. gerir því ekki ráð fyrir að hann verði felldur niður heldur að reglum um hann verði breytt á þann veg að hann verði í hátt við þau sjónarmið sem ætla verður að höfð hafi verið í huga þegar honum var komið á, þ.e. að miða hann við störf á sjó úti með þeim fjarvistum frá heimili og fleiru sem því fylgir. Í frekari útfærslu málsins þarf að hafa samband við samtök sjómanna. Aðalatriðið er að sjálfsögðu að sú upphæð sem um getur í frv. náist. Sé um hærri upphæð að ræða mun viðkomandi þingnefnd sem fær málið til meðferðar að sjálfsögðu laga reglurnar að upphæðinni. Áætla má að með þeim breytingum sem lagðar eru til í frv. muni þeim dögum sem veita rétt til sjómannaafsláttar fækka um nálægt 300 þús. Veittur sjómannaafsláttur mundi samkvæmt því eiga að lækka um 180--200 millj. kr. frá því sem hann var við álagingu á þessu ári. Laun vegna sjómennsku samkvæmt skattaframtali á síðasta ári voru tæpir 18 milljarðar kr. Lækkun sjómannaafsláttar samkvæmt frv. mun því ekki valda stórlegri röskun á launum sjómanna. Lækkunin er ríflega 1% heildarlaunanna og er það svo dæmi sé tekið hlutfallslega minni breyting en lækkun barnabóta hjá þeim sem fyrir skerðingu þeirra verða. Þess skal getið að frá meðalsjómannakaupinu er reiknað með að skerðingin hafi áhrif sem svarar til 0,6% af þeim launum sem eru meðallaun sjómanna. Varðandi endurgreiðslur úr skattakerfinu skal þess getið að samkomulag varð um það í ríkisstjórninni að stefna að því að draga nokkuð úr vaxtabótum, þó ekki fyrr en eftir næsta ár þar sem ástæða er til að gaumgæfa og undirbúa breytt fyrirkomulag vaxtabóta betur en unnt var á þeim tíma sem nú var til stefnu og var ákveðið að bíða með löggjöf um þetta atriði þar til síðar. Þau atriði í frv. sem snerta skattlagningu lögaðila eru ákvæði um skattalega nýtingu á rekstrarlegu tapi og um frádrátt útborgaðs arðs frá tekjum lögaðila. Auk þess eru í frv. ákvæði er snerta skattlagningu á söluhagnaði lögaðila og einstaklinga og ákvæði til að tryggja samvinnufélögum sömu skattalegu meðferð hlutabréfa og hlutafélög hafa. Auk þessara breytinga eru nú í undirbúningi frekari breytingar á skattlagningu lögaðila sem ætlað er að verði lagðar fram á Alþingi síðar á þessu þingi. Er þar um að ræða tillögur sem fela í sér breikkun á skattstofninum með því að fella niður nokkrar frádráttarheimildir og jafnframt að lækka skatthlutfallið. Af ýmsum ástæðum þykir rétt og nauðsynlegt að gera nú þegar þær breytingar sem lagt er til í frv. að gerðar verði. Áhrifa af þeim gætir ekki fyrr en löngu eftir að þær taka gildi og þær kynnu að vera taldar fela í sér afturvirka skattlagningu ef þær bíða annarra áformaðra breytinga og ættu að gilda frá sama tíma. Þær breytingar, þ.e. lækkun skatthlutfallsins og fylgibreytingar, eru hins vegar að mestu ívilnandi fyrir félög og einstaklinga. Álagður tekjuskattur á lögaðila árið 1991 var alls tæpir 4 milljarðar kr. Af um 9.400 lögaðilum greiða einungis tæplega 3.500 tekjuskatt. 3.400 lögaðilar, eða um 36% heildarinnar, töldu fram rekstrartap frá fyrri árum. Nam tapið hjá löðaðilum einum, framreiknað samkvæmt verðbreytingarstuðlum, samtals um 60 milljörðum kr. Skattaleg nýting þess alls svarar til þess tekjuskatts sem nú er greiddur af lögaðilum í 6--7 ár. Ljóst þykir að uppsafnað tap sem nýst getur við skattlagningu er hærra en eðlilegt getur talist. Að sjálfsögðu stafar hluti þess af erfiðum rekstri og lélegri afkomu margra fyrirtækja á undanförnum árum. Fleira kemur þó til. Má þar m.a. nefna verðbólgu sem þrátt fyrir verðbreytingarkerfi skattalaganna hefur nokkur áhrif auk þess sem það tap sem fyrir var við upptöku þess kerfis var að sjálfsögðu með stórum verðbólguþætti sem hefur verið verðbættur æ síðan og hefur nýst skattalega. Enn fremur má nefna að útgreiddur arður er dreginn frá tekjum við skattalegt uppgjör og hefur því eftir atvikum safnast upp í rekstrartöpum. Algengt er í nálægum löndum að heimild til nýtingar á rekstrartöpum sé takmörkuð hvað tíma varðar. Er algengt að sú takmörkun sé miðuð við fimm ár og er í frv. lagt til að sú regla verði tekin upp hér á landi. Ekki er ljóst hvaða áhrif þessi breyting hefur í bráð. Talið er að þau rekstartöp hjá lögaðilum sem nú eru fyrir hendi og eru eldri en fimm ára séu 10--15 milljarðar og munu þau ekki nýtast ef frv. verður samþykkt. Mun skattur af samsvarandi tekjum að einhverju leyti skila sér þegar til lengri tíma er litið. Eftir standa þá 45--50 milljarðar kr. þannig að óvíst er um bein tekjuáhrif á allra næstu árum. Auk þess að takmarka nýtingu uppsafnaðs taps, eins og að framan greinir, felur frv. í sér þrengingu á möguleikum til að nýta tap við sameiningu fyrirtækja. Í raun er þó aðeins um að ræða að herða á gildandi lagaákvæðum um þetta efni. Hér er hert á þeirri meginreglu sem nú er í 56. gr. laganna að nýting taps við sameiningu á einungis að vera möguleg þegar greiðsla fyrir það hlutafélag sem lagt er niður er að fullu gerð með hlutabréfum í því félagi sem áfram starfar. Til að tryggja þetta ákvæði er hér lagt til að við verði bætt því skilyrði að eigendur meiri hluta í því félagi sem slitið er við sameiningu skuli hafa átt hann í a.m.k. þrjú ár við slitin. Ætti ákvæði þetta að vera veruleg hindrun á að keypt séu félög með uppsafnað rekstrartap í þeim tilgangi einum að nýta það skattalega. Sú sérstaða er hér á landi miðað við það sem algengast er í nágrannalöndum okkar að arður af rekstri lögaðila er að vissu marki undanþeginn skattgreiðslum, bæði hjá félaginu sem greiðir arðinn og hjá þeim einstaklingum sem fá hann greiddan. Í flestum löndum er arður skattlagður annaðhvort hjá fyrirtækinu eða hjá mótttakanda og í sumum löndum er reyndar um að ræða tvísköttun, þ.e. skattlagningu hjá báðum aðilum. Tvísköttun kemur fram hér á landi að því er varðar þann arð sem er umfram það hámark sem að framan greinir. Á síðustu árum hefur það viðhorf verið ríkjandi í skattlagningu einstaklinga og félaga að skattleggja eigi allar tekjur með sama hætti og jafnframt að forðast beri tvísköttun. Í undirbúningi eru nú í fjmrn. breytingar á skattalögunum sem nauðsynlegar eru til að ná þessum markmiðum. Þær þarfnast verulegs undirbúnings og er talið ráðlegt að bíða með þær þar til gerðar verða þær breytingar sem ég drap á áðan og einnig eru í undirbúningi. Engu að síður þykir nú nauðsynlegt að taka skref í þá átt að skattleggja arð. Það skref er fólgið í því að afnema heimild til að draga útgreiddan arð frá tekjum fyrir skattlagningu. Sé þetta skref ekki tekið nú en látið bíða eftir öðrum þeim breytingum sem áformað er að gera kynni afnám þessarar heimildar að vera talin hafa í för með sér afturvirka skattheimtu. Auk þess má nefna að núverandi fyrirkomulag á þátt í þeirri óeðlilegu uppsöfnun rekstrartapa sem áður er vikið að. Í framtölum fyrir árið 1990 töldu 9.398 hjón fram arð af hlutabréfum að fjárhæð 435 millj. kr. Þar af voru um 254 millj. kr. undanþegnar skattskyldu. 5.420 einstaklingar töldu fram arð að fjárhæð um 126 millj. kr. Þar af voru um 59 millj kr. undanþegnar skattskyldu. Framtalinn arður var því alls 561 millj. kr. Undanþágan nam alls um 313 millj. kr. en skattlagðar voru um 248 millj. kr. Hinn undanþegni arður var frádráttarbær við skattlagningu viðkomandi hlutafélaga og hefur því verið skattfrjáls að fullu. Skattlagning hans hjá hlutafélaginu, skattskylda þeirra hjá einstaklingunum og heimild til að draga þann skatt sem fyrirtækið greiddi frá skattkröfu hefði aukið tekur ríkisins um u.þ.b. 125 millj. kr. Á móti hefði komið að fella niður tvísköttun á þeim 248 millj. kr. arðgreiðslum sem skattlagðar voru hjá einstaklingum. Hafa verður í huga að ekki er ljóst hvað sú tvísköttun er mikil þar sem þessi arður kann að vera skattlaus hjá félaginu, t.d. ef það er skattlaust vegna nýtingar á tapi frá fyrri árum. Ekki er því séð nú hver áhrifin á tekjur ríkisins verða þegar þar að kemur en ákvæði þetta mun ekki hafa áhrif á skattgreiðslur fyrr en við álagningu 1993. Ég vil nota þetta tækifæri, virðulegi forseti, til að biðja hv. nefnd sem fær málið til athugunar að kanna þessi atriði sérstaklega. Aðrar breytingar í frv. snerta skattlagningu söluhagnaðar, skattlagningu samvinnuhlutafélaga og starfshætti ríkisskattanefnar. Í gildandi lögum er nú ákvæði þess efnis að sé hluti söluandvirðis, sem falið getur í sér skattskyldan söluhagnað, greiddur með skuldaviðurkenningu sé heimilt að telja söluhagnaðinn til tekna í hlutfalli við afborgunartíma þeirra. Þrátt fyrir þessa frestun er söluhagnaði sem þannig er frestað ekki breytt samkvæmt verðbreytingarstuðli. Meginregla tekjuskattlagningar er að tekjur séu skattlagðar þegar þær verða til, þ.e. þegar þær eru greiddar viðkomandi eða koma fram sem eignaaukning hjá honum. Af tæknilegum ástæðum er ekki talið unnt að fylgja þessari reglu í öllum tilvikum, svo sem við eignaaukningu sem oft kemur ekki fram fyrr en við sölu viðkomandi eignar. Forsendur núverandi ákvæðis um enn frekari frestun á skattlagningu byggðust á því að svo var litið á að greiðsla færi ekki fram fyrr en við innlausn skuldaviðurkenninga. Nokkuð hefur verið óljóst hvaða greiðsluskuldbindingar á að fella undir hugtakið ,,skuldaviðurkenning`` og hefur það m.a. orðið tilefni til ágreinings og með þeim breytingum, sem orðið hafa á fjármagnsmarkaði á síðustu árum, er orðið erfiðara en áður að greina á milli verðpappíra sem eru eða geta verið ígildi greiðslu með reiðufé og hinna sem fela í sér raunverulega frestun á greiðslu. Þá hefur ákvæði þetta verið gagnrýnt fyrir þá ívilnun sem felst í því að söluhagnaðurinn hefur ekki tekið verðbreytingum. Af þessum ástæðum er í frv. lagt til að afnema núverandi frestunarheimild og að um söluhagnað gildi hin almenna regla, þ.e. að hann komi til skattlagningar við sölu óháð því í hvaða formi endurgjaldið er. Breyting þessi kemur fram í því að núverandi texti 27. gr. laganna er felldur út en í stað hans kemur ákvæði um samvinnuhlutabréf. Þetta atriði bið ég nefndina að sjálfsögðu að kanna rækilega, ekki síst með tilliti til þess að nú hefur vaxið fram hér á landi sæmilega virkur hlutabréfa- og verðbréfamarkaður sem gefur þeim sem eiga pappíra sæmilegt tækifæri til þess að fá peninga í stað pappíranna á tiltölulega skömmum tíma. Ný lög um samvinnufélög taka gildi 1. jan. nk. en í þeim eru m.a. ákvæði um samvinnuhlutabréf. Ein af forsendum þeirrar lagasetningar var að með lögunum væri verið að skapa samvinnuhlutafélögum hliðstæð rekstrarskilyrði og almennum hlutafélögum, m.a. hvað skattalega meðferð varðar. Í þessu samhengi skipta máli ákvæði tekjuskattslaga um hlutabréf og jöfnunarhlutabréf, svo og um frádrátt vegna kaupa á hlutabréfum. Í frv. er samræming að þessu leyti gerð með því að inn í lögin er tekin grein þess efnis að ákvæði laganna um jöfnunarhlutabréf, hlutabréf og kaup á hlutabréfum skuli einnig gilda um samvinnuhlutabréf eftir því sem við á. En samvinnuhlutabréf eru bréf í B-deildum samvinnufélaganna og um þetta mál var fjallað á síðasta þingi eins og ég veit að hv. þm. muna. Skipun ríkisskattanefndar hefur verið óbreytt frá árinu 1980. Í hana eru einungis skipaðir tveir menn sem hafa nefndarstörfin að aðalstarfi en auk þeirra starfa í nefndinni fjórir menn samhliða öðrum störfum. Ég sé ekki, virðulegi forseti, efni til að ræða það mál ítarlega. Það mál hefur komið áður fyrir þingið, var þá skilið frá frv., mjög svipað frv. og hér er verið að flytja. Lagt er til að fjölgað verði föstum starfsmönnum í ríkisskattanefnd. Jafnframt verði sú breyting gerð að staðgreiðslusektir verði ákvarðaðar af ríkisskattanefnd en ekki sérstakri nefnd eins og nú er í lögunum. Þá vil ég að lokum geta þeirra breytinga að í frv. eru allar fjárhæðir laganna sem breytingum eiga að taka samkvæmt skattvísitölu endurskoðaðar og þeim breytt miðað við það að skattvísitala ársins 1992 verði ákveðin 100 stig, þ.e. að fjárhæðirnar taki ekki frekari breytingum á árinu öðrum en þeim sem breytast á miðju ári samkvæmt lánskjaravísitölu. Að frátöldum barnabótum og barnabótaauka sem þegar hefur verið fjallað um er í þessu efni miðað við að skatta- og bótafjárhæðir haldi óbreyttu raungildi frá því sem er á yfirstandandi ári. Sum þeirra ákvæða sem í frv. eru, einkum þau sem lúta að skattlagningu fyrirtækja, hafa þann tilgang að einfalda skattkerfið og gera það skilvirkara. Má þarf nefna dæmi um breytingar á meðferð tapfrádráttar, afnám arðsfrádráttar og afnám frádráttar vegna fjárfestingar í atvinnurekstri. Náin tengsl eru á milli skattlagningarreglna og skattaframkvæmdar og verður mikilvægi einfaldra skattareglna ekki of oft ítrekað. Í framhaldi af þeirri einföldun á sköttum sem náðst hefur hér á landi á nokkrum síðustu árum, í tíð a.m.k. þriggja fyrrv. ráðherra hefur yfirstjórn skattamála í vaxandi mæli beint kröftum að framkvæmdahliðinni. Stefnt er að því að beina starfseminni frá úrvinnslu í framtölum einstaklinga í virkara eftirlit með skattframtölum lögaðila og eftirliti með virðisaukaskatti. Eru m.a. í undirbúningi breytingar á framtölum og nýtingu upplýsinga sem skattkerfið fær frá ýmsum aðilum þannig að skattskil einstaklinga verði einfölduð og unnin vélrænt að vissu marki. Mun það spara þeim og skattkerfinu tíma og kostnað og gera mögulegt að leggja enn meiri áherslu á þá þætti þar sem ætla má að bæta megi árangur skattheimtu. Ég nefni í þessu sambandi, eins og reyndar hefur komið fram hjá hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni oftar en einu sinni, að það er sérkennilegt að sjá á skattaskýrslueyðublaðinu að þar eru færðar inn upplýsingar um hvað maður heitir, hvenær maður sé fæddur, ef maður á maka hver hann sé, ef maður á börn sem búa á heimilinu hver þau séu, en síðan fylgir inn í framtalsblaðinu allt um eignir manns og verðmæti þeirra frá fasteignamatinu en það á maður síðan að færa inn á framtalið jafnvel þótt þetta séu opinberar tölur og færðar þannig inn og síðan fylgjast skattstofurnar með því hvort maður færir rétt á milli þessara blaða. Auðvitað væri miklu einfaldara þar sem þetta eru allt véltækar opinberar upplýsingar að færa þær strax inn á eyðublaðið. Margt slíkt geta skattyfirvöld og aðilar sem heyra undir fjmrn. gert þannig að fólki sé gert auðveldara að vinna með skattskýrslueyðublaðið. Á síðustu mánuðum hafa verið gerðar ráðstafanir til þess að fylgja þessum markmiðum eftir. Starfsskipulagi hjá embætti ríkisskattstjóra hefur verið breytt á þann veg að tvær deildir embættisins sem áður fjölluðu um skattlagningu einstaklinga hafa verið sameinaðar en ný deild var stofnuð til að sinna skattlagningu fyrirtækja sérstaklega. Á hún m.a. að samræma starf skattstofanna á þessu sviði og aðstoða þær við endurskoðun rekstrarframtala og undirbúa breytingar á framtölum lögaðila og úrvinnslu úr þeim. Enn fremur hefur embættið lagt áherslu á aukið eftirlit með skilum á skýrslum um virðisaukaskatt og endurskoðun þeirra. Gerðar hafa verið skipulagsbreytingar á skattstofunni í Reykjavík með hliðstæð markmið í huga. Á öðrum skattstofum hefur starfsemin einnig verið endurskipulögð og þá er þess einnig að geta að hjá fjmrn. hefur eftirlit með innheimtu opinberra gjalda verið aukið. M.a. er verið að koma á kerfi sem veita á reglulegar upplýsingar um stöðu innheimtu í hverri gjaldategund og hjá hverju innheimtuembætti. Eins og fram kemur í grg. með frv. er m.a. ætlað að hafa áhrif á tekjur ríkissjóðs til samræmis við þær forsendur sem gefnar voru í frv. til fjárlaga fyrir 1992 og er það nú lagt fyrir Alþingi í samfloti með öðrum frumvörpum sem einnig er ætlað að hafa áhrif á tekjur ríkissjóðs 1992. Þau ákvæði í þessu frv. sem áhrif hafa á tekjur ríkissjóðs á næsta ári eru breytingar á barnabótum og barnabótaauka sem áætlað er að skili um 500 millj. og breytingar á sjómannaafslætti sem gæti skilað um 180--200 millj. kr. Önnur ákvæði hafa ekki tekjuáhrif fyrr en síðar og þá eftir atvikum í tengslum við frekari breytingar sem áformaðar eru. Þó gæti breytingin um rekstrartapið haft einhver áhrif á næsta ári. Virðulegi forseti. Frv. þetta felur í sér breytingar sem við teljum nauðsynlegar til að ná viðunandi árangri í ríkisfjármálum á næsta ári. Einnig felur það í sér mikilsvert skref á þeirri braut sem Alþingi hefur áður markað að gera skattkerfið einfaldara, réttlátara og skilvirkara. Ég bið um það að þessu frv. verði vísað til 2. umr. að lokinni 1. umr. sem hér hefst. Ég skil það vel að umræðan geti ekki klárast í dag en vísa til 2. mgr. 23. gr. þingskapa þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Áður en 1. umr. fer fram um stjórnarfrumvörp eða fyrri umræða um tillögur frá ríkisstjórninni getur forseti heimilað, ef ósk berst um það frá níu þingmönnum, að nefnd athugi mál í því skyni að afla frekari upplýsinga um það eða skýringa á efni þess. Slíkt er og heimilt að gera að lokinni framsöguræðu um málið.`` Með tilvísun í þessi ákvæði þingskapalaga leyfi ég mér að óska þess í nafni þingmanna Sjálfstfl. og reyndar þeirra hv. þm. sem skipa ríkisstjórnina að þetta mál ásamt öðrum tekjufrumvörpum sem liggja fyrir fái meðhöndlun í nefnd en án þess þó að málin verði með nokkrum hætti afgreidd úr nefndinni. Tilgangur ákvæðisins mun verða það að nefndir geti athugað mál sem eru tiltölulega flókin og í sumum atriðum þarf sjálfsagt að afla frekari gagna í málinu sérstaklega. Þess vegna óska ég eftir því að forseti ákveði í framhaldi af ræðu minni eða umræðu sem á sér stað í dag að heimila nefndinni að taka málið fyrir nk. mánudag. Að svo mæltu legg ég til að málinu verði vísað til hv. efh.- og viðskn. Áður en ég hverf úr ræðustól vil ég þó geta þess að í 18. gr. frv., in fine, er lagt til að ákveðin grein falli úr lögum nr. 9/1984, þ.e. að frádráttur vegna hlutabréfakaupa sé strikaður út. Ég vek athygli á því að þetta er ekki efnisbreyting heldur er ætlunin í framtíðinni að vísað sé til 30. gr. tekjuskatts- og eignarskattslaganna þar sem sú grein er samhljóða og hún stendur að sjálfsögðu eftir sem áður. Að svo mæltu, virðulegi forseti, læt ég máli mínu lokið.

Vegna þeirra tilmæla sem hæstv. fjmrh. beindi til forseta, og hann studdi við 23. gr. þinskapa, vill forseti benda hæstv. fjmrh. á að slík beiðni hefði þurft að koma fram áður en 1. umr. hófst. Það er alveg ljóst eftir því sem forseti getur skilið það.

Nei, þetta er ekki rétt.

Nú vill forseti gera fimm mínútna hlé meðan hann kannar það, en forseti skilur þetta ákvæði á þennan veg án þess að hann vilji úrskurða það á þessu augnabliki og vill kynna sér það betur. Það verður þá gert. --- Fundarhlé. Varðandi þau tilmæli, sem forseta bárust í ræðu hæstv. fjmrh., um að forseti beiti heimildarákvæði í 2. mgr. 23. gr. þingskapalaga, mun forseti ekki taka afstöðu til þess máls nú að beita þessu heimildarákvæði. Hins vegar mun forseti koma til skila til nefndarinnar þeirri ósk sem hæstv. fjmrh. beindi til forseta að nefndin ræði þetta mál á næsta fundi sínum.