Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Mig langaði að gera örstutt tilmæli hér vegna upplýsinga um að lögð hafi verið fram hér gögn frá Samtökum áhugamanna um jafnan kosningarrétt. Kosningalagaþátturinn úr fyrirhuguðum breytingum í stjórnarskrár- og kosningamálum er í n. í Nd. Bandalag jafnaðarmanna á ekki fulltrúa í þeirri n. Ég vil því nota þetta tækifæri til þess að beina þeirri eindregnu áskorun minni til n., sem raunar mun ekki enn hafa komið saman, um að koma saman hið bráðasta, kjósa sér formann og endurskoða fyrirliggjandi tillögur úr formannafrv. með tilliti til þeirra veigamiklu athugasemda sem Alþingi hafa borist í þessu máli, bæði nú í gær og fyrr í vetur, þegar bárust undirskriftir fólks af Norðurlandi, sem sömuleiðis hafði ákveðnar skoðanir um stjórnarskrár- og kosningamál, þó ólíkar væru þeim sem bárust hér í gær. Ég hygg að þessi viðbrögð fólks sýni okkur að fjöldi fólks, jafnvel þúsundir kjósenda, vilja fá umræður um þessi mál, enda þótt það hafi raunar ekki tekist í nýafstöðnum kosningum sem áttu að snúast um þetta.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. menntmrh. á þskj. 381 um starfs- og endurmenntun vegna tækniþróunar í atvinnulífinu. Allir eru sammála um að áhrif tölvuvæðingar og örtölvutækni muni hér sem annars staðar hafa mikil áhrif á atvinnulífið á komandi árum. Mikilvægt er að þjóðfélagið sé í stakk búið til að mæta þeirri breytingu og röskun sem verður á atvinnulífinu, áhrifum þess á framleiðnigetu okkar og útflutningsmarkaði sem og þeim áhrifum sem tölvuvæðingin óhjákvæmilega hefur á störfin og starfsöryggi fólks í þjóðfélaginu. Ljóst er að mörg störf munu annaðhvort taka miklum breytingum eða úreldast og ný störf munu taka við. Eðlilega hefur umræðan í þjóðfélaginu snúist mikið um áhrif tæknibreytingar á atvinnulífið, mannaflaþróun á vinnumarkaði og framleiðni og samkeppnishæfni í atvinnugreinum okkar og fjallar starfshópur á vegum félmrn. um þau mál. Veigamikill liður í því að við séum í stakk búin til að nýta okkur tækniþróunina sem og að starfsöryggi launafólks sé tryggt er ekki síst að menntakerfið taki mið af þessari þróun svo og að því fólki sem þegar er á vinnumarkaðinum sé búin aðstaða til að afla sér þekkingar og kunnáttu til að takast á við breytingar í störfum. Inn í þá umræðu sem orðið hefur í þjóðfélaginu um þessi mál finnst mér vanta hvernig menntakerfi okkar sé í stakk búið til að mæta tæknibreytingum í atvinnulífinu. Í fyrsta lagi með tilliti til starfsmenntunar almennt vegna nýrrar tækni, þ. e. hvaða aðstöðu skólarnir og kennarastéttin hafa til að búa nýja kynslóð undir að takast á við tæknibreytingar í atvinnulífinu, en um það fjallar sú fsp. m. a. sem hér er til umr. Í öðru lagi: Hvaða möguleika hafa launþegar, sem eiga á hættu að missa störf vegna tæknibreytinga í atvinnulífinu, til að tileinka sér þessa nýju tækni með endurmenntun og starfsþjálfun? Í því sambandi hlýtur að vakna sú spurning hvort ekki þurfi að skipuleggja markvissa samvinnu milli menntmrn. og aðila vinnumarkaðarins um starfs- og endurmenntun. Mikilvægt er að fyrirtækin undirbúi starfsfólk sitt undir tæknibreytingar með því að gefa því kost á starfs- og endurmenntun sem hugsanlega mætti koma á í samvinnu við skóla- og menntakerfið í landinu. Í þriðja lagi hef ég á þskj. 381 lagt þá fsp. fyrir hæstv. menntmrh. hvort ekki þurfi að gera sérstakar ráðstafanir vegna hefðbundinna kvennastarfa á vinnumarkaðinum til að konum jafnt sem körlum gefist kostur á að tileinka sé þessa nýju tækni. Því er haldið fram að tæknibyltingin muni ekki síst hafa áhrif á hefðbundin kvennastörf og áhrif tækniþróunarinnar muni verða þau að það verði einkum konur sem missi störfin. Margt bendir til þess hér á landi sem annars staðar að það sé ekki síst starfsöryggi kvenna sem muni vera í hættu vegna tækniþróunarinnar. Við því verðum við að vera búin og bregðast við með réttum hætti. Konur hafa, m. a. vegna þess að heimilisstörfin og barnauppeldi hefur komið miklu meira í þeirra hlut, farið varhluta af menntun, starfsþjálfun og endurmenntun. Því er það mín skoðun að það þurfi ekki síst að skipuleggja starfs- og endurmenntun með hliðsjón af stöðu þeirra á vinnumarkaðinum þannig að þeim sé gert kleift að sækja námskeið og annað sem nauðsynlegt er til að tileinka sér þessa nýju tækni. Samhliða starfs- og endurmenntun hlýtur einnig að vega þungt þáttur ríkisfjölmiðla í fræðslu- og endurmenntunarkerfi sem og námsflokka og bréfaskóla. Því hef ég einnig beint þeirri spurningu til hæstv. menntmrh. hvort ráðh. telji að gera þurfi sérstakar ráðstafanir með tilliti til stöðu kvenna á vinnumarkaðinum til að þær hafi jafna möguleika og karlar til að tileinka sér nýja tækni í atvinnulífinu. Ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til að hafa þessi orð fleiri, en vonast til að hæstv. menntmrh. gefi þingheimi skýr svör við þeim fsp. sem ég hef hér fram borið.



Herra forseti. Hér er spurt um starfs- og endurmenntun vegna tækniþróunar í atvinnulífinu. Hugtakið tækniþróun er víðtækt. Það er ekki gerlegt að svara spurningunni afdráttarlaust vegna þess að tækniþróun lýtur ekki neinum ákveðnum lögmálum sem unnt er að festa hönd á eða tímasetja. Þess vegna er erfitt að ákveða ráðstafanir fram í tímann til að mæta hugsanlegum þörfum. Eigi að síður reyna þeir sem vinna í menntakerfinu að gera sér grein fyrir hvert þróunin stefnir og gera viðeigandi ráðstafanir hvað menntun varðar. Ný tækni kemur misjafnlega ört inn í starfsgreinar og því er mismunandi auðvelt að skipuleggja breytingar á kennslu. Oft tekur einnig nokkurn tíma að mennta kennara til að leiðbeina um nýjungar í störfum, ný kennslutæki þarf að útvega og stundum að breyta kennsluaðstöðu. Þetta allt krefst fjármagns og tíma. Óhætt er að fullyrða að almennur áhugi kennara er á því að tileinka sér nýjungar og reyna að fylgjast vel með þróuninni. Í því sambandi má nefna hinn mikla áhuga sem nú er í skólunum á að taka upp kennslu í tölvufræðum og ritvinnslu, en notkun tölva og ritvinnslu fer hraðvaxandi í atvinnulífinu og eftirspurn eftir námi af þessu tagi er mikil bæði innan og utan skólans. Það er mikið unnið á vegum menntmrn. í þessu sambandi til að hafa þarna sem allra besta yfirsýn og skipulag á hlutunum. Það er unnið sérstaklega að því að endurmennta kennara til að sinna þessum þörfum. Kennaraháskóli Íslands hefur nú altgóða aðstöðu til að kenna tölvunotkun, bæði nemendum skólans og starfandi kennurum, á endurmenntunarnámskeiðum. Enn fremur hafa verið haldin endurmenntunarnámskeið fyrir kennara m. a. í Verslunarskóla Íslands. Einstökum skólum hefur verið heimilað að hafa sérnámskeið fyrir sína kennara og kennarar hafa sótt námskeið til útlanda til að kynna sér nýjungar á þessu sviði til þess svo að geta leiðbeint. Engar haldgóðar rannsóknir liggja fyrir um heildaráhrif tækniþróunar á íslenskt atvinnulíf og því er vart hægt að gera viðamiklar ráðstafanir um starfs- og endurmenntun þeirra, sem kynnu að missa vinnu vegna tækniþróunar, fyrr en betur verður séð hver áhrifin verða. Tækniþróunin sjálf kallar á ýmis ný störf sem nú eru ekki til og skilgreind menntun til undirbúnings þeim er því heldur ekki til. Það er reyndar hætt við að tækniþróunin taki fyrst til einfaldari starfa við iðnað, t. d. þar sem margt fólk vinnur með mikla þjálfun til sérhæfðra starfa en tiltölulega þrönga menntun eða takmarkaða til annarra starfa. Má í því sambandi nefna starfsfólk í fiskiðnaði og einhvern hluta skrifstofufólks. Konur eru vissulega fjölmennar í þessum starfsgreinum og óneitanlega eru því störf kvenna í þessum greinum í meiri hættu með að leggjast niður en mörg önnur. Hvernig best verður brugðist við þeim vanda? Það liggur ekki ljóst fyrir nú. Menntakerfið verður að sjálfsögðu að reyna að bregðast við honum að því leyti sem snertir menntun í skólakerfinu sjálfu, en að sjálfsögðu hlýtur alltaf talsverður hluti endurþjálfunar vegna tækniþróunar í atvinnulífi að fara fram í atvinnulífinu sjálfu. Í því sambandi vil ég minna á að tvær nefndir eru starfandi á vegum rn. sem máli skipta í þessu sambandi, önnur á vegum félmrn., sem sett var á laggirnar til þess einmitt að kanna áhrif nýrrar tækni á atvinnulífið, og nefnd starfar á vegum menntmrn. sérstaklega um tengsl skólakerfisins og atvinnulífsins, m. a. að því að átta sig á að hvaða leyti skólakerfið þarf sérstaklega að vera á verði til að fullnægja nýjum kröfum vegna nýrrar tækni. Þetta eru þau atriði sem ég vildi draga fram í þessu sambandi. Og ég sé ekki tilefni til sérstakra afmarkaðra svara í sambandi við einstaka stafliði. Þetta svar á við um þá alla.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svörin þó ég verði að segja að ég sé litlu nær eftir svör ráðh. Hæstv. ráðh. nefnir að það séu tvær nefndir starfandi sem vinni að þessum málum, önnur á vegum félmrn. og hin á vegum menntmrn. sem athugar tengsl skólakerfisins og atvinnulífsins. Ég hefði viljað að hæstv. menntmrh. gerði okkur meiri grein fyrir störfum þessara nefnda. Eins tel ég að það sé bæði eðlilegt og æskilegt að samvinna sé á milli þessara tveggja nefnda, sem starfa á vegum félmrn. og menntmrn. Ég vil spyrja hæstv. menntmrh. að því hvort svo sé ekki, að það sé samvinna og samstarf á milli þessara tveggja nefnda, og eins þá hvort ekki sé hægt að fá frekari vitneskju um störf nefndarinnar sem starfar á vegum menntmrn. Hæstv. menntmrh. bendir réttilega á að störf kvenna séu í meiri hættu vegna tækniþróunar í atvinnulífinu. Það eru ekki síst hin hefðbundnu kvennastörf sem ég hef áhyggjur af. Því er haldið fram að neikvæðar hliðar tölvubyltingarinnar muni fremur bitna á konum en körlum. Til þess er vitnað að störf þeirra séu einhæfari og áhrifa tölvuþróunarinnar muni einkum gæta í þeim störfum þar sem konur eru fjölmennar, svo sem almennum skrifstofustörfum og störfum ófaglærðra t. d. í iðnaði. Í Danmörku er talið að á næstu 10 árum muni 75 þús. skrifstofustörf hverfa og í Bretlandi er því haldið fram að árið 1990 muni verða 20% atvinnuleysi hjá skrifstofufólki þar í landi. Það má ætla að svipuð þróun verði hér og hefur verið í nágrannalöndum okkar, tækniþróunin muni koma t. d. niður á skrifstofustörfum í miklum mæli. Einnig er ljóst að með tilliti til þess að þungi heimilisstarfanna leggst fremur á konur en karla, jafnvel þó þær vinni fullan vinnudag á vinnumarkaðinum, hafa þær mun minni tíma aflögu til að tileinka sér nýja tækni. Við þessu verður auðvitað að bregðast í tíma. Væri örugglega vel til þess fallið ef skipulagt yrði af aðilum vinnumarkaðarins í samráði við menntmrn. námskeið eða endurmenntun sem a. m. k. að hluta til væri hægt að sækja í vinnutíma. Vil ég spyrja hæstv. menntmrh. hvort nefnd sú sem starfar á vegum menntmrn. hafi eitthvað hugað að því efni. Á ráðstefnu sem nýlega var haldin um áhrif tæknibyltingar á atvinnulífið kom fram hjá Gylfa Kristinssyni að leiðin til að tryggja óbreytta lífsafkomu væri að auka menntun. Sagði hann m. a. að flestir virtust sammála því að menntun mannaflans hefði áhrif á það hvort og hvenær atvinnugreinar tækju nýja tækni í þjónustu sína. Af því er sýnt að meiri fjárfesting í menntun og aukin og vel skipulögð starfs- og endurmenntun eru eitt grundvallaratriðið og undirstaða þess að við verðum ekki undir í þeirri byltingu í atvinnulífinu sem tölvuvæðingin leiðir af sér, og ekki síst er hún forsenda þess að við getum vænst þess að starfsöryggi fjölda fólks á vinnumarkaðinum verði ekki stefnt í hættu.



Herra forseti. Ég vil geta þess í sambandi við þessar umr. og þessa fsp. að á s. l. hausti skipaði félmrh. sérstaka nefnd til að gera úttekt og könnun á áhrifum nýrrar tækni á íslenskt atvinnulíf. Sú nefnd var skipuð að eindreginni ósk frá aðilum vinnumarkaðarins, bæði frá vinnuveitendum og samtökum launafólks, sem hafa vissulega áhuga á þessum málum og vissar áhyggjur af þeirri þróun sem fyrirsjáanleg er í sambandi við þessi mál. Ég vil geta þess hér að strax þegar þessi nefnd hafði verið skipuð, sem er samsett af fulltrúum tilnefndum af þessum aðilum ásamt formanni sem er skipaður af félmrh., kom í ljós gífurlegur áhugi allra aðila um þetta starf. Það verður miklu víðtækara en menn höfðu gert sér í hugarlund í upphafi. Þessi nefnd hefur starfað skipulega og unnið vel og hún er næstum tilbúin með áfangaskýrslu sem ég hafði hugsað mér að yrði afhent þeim sem áhuga hafa og ekki síst Alþingi, ef hún verður tilbúin fyrir þinglok, sem ég vona. Nefndin hefur aflað mikilla upplýsinga víðs vegar að. M. a. sótti fulltrúi hennar sérstaka ráðstefnu, þá fyrstu sem haldin hefur verið um þessi mál, þ. e. um áhrif tækninnar á atvinnulíf, á vegum Sameinuðu þjóðanna. Var hún haldin í París. Þar komu fram mjög miklar og góðar upplýsingar. Þá hefur verið aflað upplýsinga frá Norðurlöndunum í sambandi við málið. Mun nefndin að sjálfsögðu taka þær með í skýrslu sinni. Það gefur augaleið að starf þessarar nefndar spannar yfir allt sviðið, þannig að nauðsynlegt er og sjálfsagt að gott samstarf verði um þá vinnu sem menntmrn. lætur fara fram í sambandi við skólakerfið. Hér er um þýðingarmikið mál að ræða. Ég vonast fastlega til þess að út úr störfum þessarar nefndar og þeirrar nefndar sem menntmrh. hefur skipað komi nægar upplýsingar svo að fara megi að skipa þessum málum á þann veg að komi að notum bæði fyrir menntakerfið, atvinnulífið og atvinnureksturinn.



Herra forseti. Ég vil einungis svara fsp. hv. 2. landsk. þm. um það hvort ekki sé fyrirhugað að undirbúa samvinnu milli atvinnulífs og skólakerfis að slíkri starfs- og endurmenntun. Það er einmitt eitt af þeim verkefnum sem umrædd nefnd menntmrn. hefur. Satt að segja er eitt af því langmikilvægasta sem hún hefur með höndum einmitt að koma slíku samstarfi á.



Herra forseti. Ég vil minna á það, úr því að hæstv. félmrh. kom í ræðustól áðan og greindi frá nefndinni sem starfar á vegum hans rn., að í janúar s. l. svaraði hann fsp. frá mér um störf þessarar nefndar. Þá kom fram að í nefndinni á ekki sæti ein einasta kona. Tók ráðh. þá vel í þá ósk mína að í nefndina yrði skipuð kona eða fulltrúi þeirra sem kvennastörfin vinna. Þetta tengist mjög þeirri fsp. sem hér er nú til umr. þar sem þar eru látnar í ljós áhyggjur af stöðu kvenna á vinnumarkaðinum í kjölfar tækniþróunar. Mig langar því til þess að spyrja ráðh. að því hvort eitthvað hafi gerst í þessu máli, hvort skipan nefndarinnar hafi verið endurskoðuð. - Ráðh. sagði hér áðan að við þm. mættum eiga von á að fá brátt fyrstu áfangaskýrslu nefndarinnar og fagna ég því.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. menntmrh. á þskj. 381 um það hvort frv. til laga um fullorðinsfræðslu verði lagt fram á yfirstandandi þingi. Ef svo er, hver verða helstu efnisatriði þess? Í allmörg skipti hefur verið lagt fyrir Alþingi frv. til l. um fullorðinsfræðslu. Á 95. löggjafarþingi, fyrir 10 árum var frv. þar að lútandi fyrst lagt fram, en þá hafði nefnd starfað í þrjú ár að undirbúningi þess frv. Að nýju var málið lagt fyrir 96. löggjafarþing, fyrir 9 árum, síðan 97. löggjafarþing og enn fyrir 98. löggjafarþing. En allt kom fyrir ekki, málið fékk ekki afgreiðslu. Í ágúst 1978 skipaði þáv. menntmrh. Vilhjálmur Hjálmarsson nefnd til að fjalla um fræðslu fullorðinna og gerði hún í formi lagafrv. tillögur um tilhögun og framkvæmd fullorðinsfræðslunnar. Það frv. var síðan lagt fram á 102. löggjafarþingi 1979–1980 og heldur ekki þá hlaut frv. afgreiðslu. Á 103. löggjafarþingi 1980–1981 lagði ég fram fsp. til þáv. menntmrh. Ingvars Gíslasonar um hvort á því þingi yrði lagt fram frv. til l. um fullorðinsfræðslu. Í svari þáv. menntmrh. kom fram að hann stefndi að því að frv. yrði lagt fyrir það þing sem þá sat. Af því varð ekki. Af því sem ég hef hér sagt er ljóst að 10 ár eru liðin frá því að frv. um fullorðinsfræðslu var fyrst lagt fram á Alþingi. A. m. k. þrjár nefndir hafa verið skipaðar til að fjalla um málið og undirbúa frv. og málið hefur nokkrum sinnum farið út til umsagnar sérfróðra aðila. Óhætt er því að fullyrða að málið hefur fengið ítarlega skoðun. Þörfin fyrir skipulega fullorðinsfræðslu og heildarlöggjöf um það efni hefur lengi verið mjög brýn, en kannske aldrei eins og nú þegar við siglum hraðbyri inn í tölvuöld sem kallar á skipulagða og aukna starfsog endurmenntun. Ég tel, herra forseti, að nóg sé komið af undirbúningi, nefndaskipan og athugun á þessu máli og brýnt sé orðið að Alþingi taki þetta mál föstum tökum svo að hér á landi verði komið á skipulagðri fullorðinsfræðslu sem byggi á heildarlöggjöf um það mál. Þvi er sú fsp. lögð fyrir hæstv. menntmrh. sem ég hef hér greint frá, hvort frv. verði ekki lagt fram á yfirstandandi þingi og hver verði helstu efnisatriði.



Herra forseti. Það er óþarft að rekja sögu þessa máls, það gerði hv. fyrirspyrjandi svo ágætlega. En af því er ljóst að varla er á frv. um fullorðinsfræðslu leggjandi að fara hér inn og út úr þingsal einu sinni enn, án þess að samþykkt væri. Ég vil skýra frá því að ég hef ekki í hyggju að leggja fram frv. til l. um fullorðinsfræðslu nú á þessu þingi. Ég tel hins vegar að gera þurfi lítils háttar breytingu á öðrum lögum, t. d. lögum um menntaskóla, þannig að þar sé gert ráð fyrir öldungadeildum. Ég tel að fullorðinsfræðsla eigi ekki nauðsynlega að vera sérstakt fræðslukerfi í landinu heldur eigi fullorðnir að geta fengið aðgang með einhverjum hætti að þeirri fræðslu sem fram er boðin í menntastofnunum af ýmsu tagi. Ég er ekki sannfærð um að heildarlöggjöf tryggi þetta betur. Ég óttast hins vegar að heildarlöggjöf hafi það í för með sér að búið verði til sérstakt skrifstofuveldi til þeirra verka sem ég tel í sjálfu sér að núverandi kerfi geti annað. Vissulega er það í þessu sem svo mörgum öðrum þáttum skólalöggjafar að þar ýrði kostnaðarskipting rekstraraðila vandamálið. Við sjáum ekki fyrir endann á neinum meiri háttar nýjum reglum um kostnaðarskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég tel því að það sem gera þurfi sé að lögfesta þá starfsemi sem fram hefur farið t. d. í öldungadeildum og hefur fyrir löngu sannað gildi sitt. Að öðru leyti sé ekki nauðsynlegt að hafa sérstaka heildarlöggjöf fyrir þennan aldursflokk, fullorðna fólkið í landinu.



Herra forseti. Ég tel þá fsp. sem hæstv. menntmrh. var að svara hér mjög tímabæra. Mér þótti miður að heyra það í máli hæstv. ráðh. að ekki væri von á því að hér yrði lagt fram frv. varðandi fullorðinsfræðslu á þessu þingi. Það kom einnig fram í máli hæstv. ráðh. að hann teldi raunar enga þörf á slíkri lagasetningu. Ég skil því svar hæstv. ráðh. svo að ekki sé von á neinni löggjöf undir heitinu Lög um fullorðinsfræðslu, heldur boðaði ráðh. að tekið yrði á einstökum þáttum, aðallega til þess að staðfesta með lögum starfsemi sem þegar færi fram. Ég verð að segja að mér kemur nokkuð á óvart að heyra þetta viðhorf eftir að þó hefur verið viðleitni til þess hjá stjórnvöldum á fyrri árum, eins og hér hefur komið fram, að móta stefnumarkandi löggjöf um þessi efni. Og ég tek undir það með hv. fyrirspyrjanda að á því er mikil nauðsyn. Ég hygg hins vegar að það hafi orðið til trafala í þessu máli að fyrsta frv. sem hér var sýnt á hv. Alþingi fyrir tíu árum síðan um fullorðinsfræðslu var ekki sniðið við íslenskar aðstæður með þeim hætti, að líklegt væri að það fengi brautargengi, og það hafi orðið til þess að tafir urðu á því máli. En ég kann út af fyrir sig ekki skýringar á því hvers vegna dregist hefur svo úr hömlu að undirbúa tillögur um þetta efni á þeim árum sem síðan eru liðin. Ég vil aðeins hvetja til þess að.undinn verði að því bráður bugur að móta rammalöggjöf eða heildarlöggjöf, hvað sem menn vilja kalla það, um þennan nauðsynlega fræðsluþátt. Ég vil benda á það að þó að starfsemi öldungadeilda við framhaldsskóla og menntaskóla sé allra góðra gjalda verð, þá eru slíkir skólar ekki í öllum byggðarlögum eða fræðsluumdæmum og nauðsynlegt að marka skýrar reglur uni hlutdeild ríkisins og skyldur gagnvart fullorðinsfræðslu, hvort sem um er að ræða stuðning sem tengist hinu lögbundna skólakerfi eða við námsflokka eða önnur form slíkrar starfsemi.



Herra forseti. Það er erfitt að taka mikinn þátt í umr. um svona viðamikið mál í fsp.-tíma. En ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram að saga fullorðinsfræðslumálsins, ef svo má til orða taka, hefur verið hálfgerð raunasaga. Ég er þeirrar skoðunar, eins og fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni, að e. t. v. háfi það verið þetta magnaða frv., sem samið var fyrir svo sem tíu árum og hér var sýnt á árunum 1974–1975 eða u. þ. b., sem gerði það að verkum að það sló hálfgerðum óhug á menn við að horfa upp á slíkt bákn, því að þetta var sannkallað bákn. Ég hef verið þeirrar skoðunar að ef gera ætti eitthvað sem virkilega kæmi að gagni í þessum málum þá sé vissulega nauðsynlegt að semja heildarlöggjöf eða rammalöggjöf um þessi efni. En að mínum dómi hefur það ævinlega verið svo alveg frá fyrstu tíð, og því reyndi ég náttúrlega að beita á meðan ég var menntmrh., að slík heildarlöggjöf byggðist á því að nýta allt það kerfi sem fyrir er. Ég hef orðið þess áþreifanlega var í umr. um þetta mál, bæði fyrr og síðar, að menn láta eins og það sé engin fullorðinsfræðsla til í landinu. Þetta er misskilningur. Ég hygg að fram fari í landinu og hafi lengi gert mjög virðingarverð starfsemi í fullorðinsfræðslu. Það er að vísu mjög erfitt fyrir mig að rekja hér nú. En ég hef áður á Alþingi gert ítarlega grein fyrir þessu einmitt í fsp.-tíma fyrir nokkuð löngu, tveimur árum eða svo, þegar sami fyrirspyrjandi spurði mig svipaðra spurninga eins og verið er að spyrja hæstv. menntmrh. nú. Þá held ég að það hafi komið mjög skýrt í ljós að það er virkilega mikið unnið að fullorðinsfræðslu. Hins vegar er margt ósamræmt í þeim efnum og þarf að bæta þar stórlega um og slíkt má vissulega gera með heildarlöggjöf. En mín skoðun er svo að lokum sú, sem ég vil að komi fram í þessum örstuttu orðum, að það sem fyrst og fremst vantar eru peningar. Okkur vantar fyrst og fremst peninga til þess að drífa það fullorðinsfræðslukerfi sem hér er og hefur verið komið upp af miklum myndarskap af ýmsum aðilum. Ef slíkt fjármagn væri fyrir hendi þá. er ég sannfærður um að margt mundi leysast nánast eins og af sjálfu sér. Ég geri samt engan veginn lítið úr því að semja þurfi löggjöf um þetta efni og að því var ég að vinna á sinni tíð. Ég fann hins vegar að það var ýmsum erfiðleikum bundið að koma þeim sjónarmiðum fram sem ég vildi að ríktu í því efni. Það varð ýmislegt til tafar að ég gæti lagt fram þess háttar heildarlöggjöf. En að mínum dómi ætti hún að byggjast á því að nýta það sem fyrir er, því að ég tel að það sé margt hér á landi hvað varðar fullorðinsfræðslustarfsemi sem hefur gefið góða raun og mundi gefa enn betri raun ef ríkisvaldið vildi rækja það betur með meiri fjárframlögum.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svörin þó ég verði að segja að þau ollu mér miklum vonbrigðum. Ég hélt satt að segja að það væri ekki umdeilt að þörfin fyrir aukna og skipulagða fullorðinsfræðslu væri mjög knýjandi og nauðsynlegt væri að skipuleggja hana með rammalöggjöf eða heildarlöggjöf. Sú grundvallarfræðsla sem fæst í gegnum skólakerfið er hvergi nægjanleg því að örar breytingar í atvinnulífi kalla á margþætta fullorðinsfræðslu, í bóklegu námi sem og starfsþjálfun. Það er rétt hjá hv. síðasta ræðumanni að í landinu er fyrir nokkuð fjölþætt fullorðinsfræðsla, hjá Námsflokkum Reykjavíkur, bréfaskólum, Menningar- og fræðslusambandi alþýðu, Stjórnunarfélagi og öldungadeildum. En það hefur að mínu mati vantað heildarlöggjöf um markmið og leiðir til að stórauka, efla og samræma alla fullorðinsfræðslu í landinu. Því verð ég að segja að mér komu nokkuð á óvart svör ráðh. Ég tel að það þurfi ekki að vera dýrt að koma á skipulagðri fullorðinsfræðslu sem byggði á rammalöggjöf. Það er líka rétt hjá hv. síðasta ræðumanni að það frv. sem var lagt hér fyrir Alþingi fyrir 10 árum síðan eða svo var heilmikill lagabálkur sem, eins og hann var fram settur, yrði nokkuð kostnaðarsamur í framkvæmd. En ég tel að tillögur þeirrar nefndar sem skipuð var 1978 og frv. í samræmi við þær, sem var lagt hér fyrir 1979–1980, hafi verið mjög aðgengilegt og að ekki hafi verið um mjög kostnaðarsamar framkvæmdir að ræða ef það frv. hefði verið framkvæmt. Ég held að það sé því misskilningur hjá hæstv. ráðh. að það að koma á heildarlöggjöf eða rammalöggjöf kalli á eitthvert skrifstofuveldi. Herra forseti. Ég ítreka það að ég varð fyrir miklum vonbrigðum með svör ráðh. Ég er sannfærð um það að svör ráðh. hér í dag, að hún hyggist ekki leggja fram frv. um fullorðinsfræðslu á þessu þingi, og það sem meira er, að hún telji ekki þörf á slíku frv. eða lögum um fullorðinsfræðslu, muni valda mörgum vonbrigðum.



Herra forseti. Í þeirri fsp. sem hér er fram borin er þeirri spurningu beint til forsrh. hvort stjórnvöld séu með ákveðnum aðgerðum tilbúin til að stuðla að því að launajafnrétti kynjanna verði virt í þjóðfélaginu. Ég tel rétt að rifja upp í nokkrum orðum það tregðulögmál sem virðist ríkja í þessu máli og rökin fyrir nauðsyn þess að löggjafarvaldið beiti sér í þessu máli, en sitji ekki hlutlaust hjá þegar svo augljóst er að launamisrétti kynjanna á sér stað víða í þjóðfélaginu. Eftir því sem næst verður komist er það fyrst árið 1948 sem frv. er lagt fram á Alþingi sem lýtur að því að uppræta það launamisrétti kynjanna sem upphaflega var á vinnumarkaðnum og fram kom í mismun á launatöxtum kynjanna. Í ár og áratugi höfðu konur þá haft forgöngu um að ná fram þessu launajafnrétti með eðlilegum hætti á vinnumarkaðnum án íhlutunar löggjafans. Árið 1953 er frv. um launajafnrétti kynjanna lagt fram á nýjan leik, síðan 1954 og loks 1961 var lagt fram frv., sem að lögum varð, um að launajafnrétti skyldi nást fram í áföngum á sex árum. Áður hafði orðið að lögum frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, sem m. a. kveða á um að konur og karlar hjá hinu opinbera skyldu hafa jafnan rétt til opinberra starfa og til sömu launa fyrir sömu störf. Af þessari upptalningu má sjá að um 20 ár líða frá því að málinu er fyrst hreyft á Alþingi þar til löggjafinn sér ástæðu til að taka af skarið og samþykkja lög sem kveða á um launajafnrétti kynjanna. Á þeim tíma sem liðinn er frá því að þau lög voru sett, sem að fullu komu til framkvæmda 1967, hafa síðan verið sett lög um jafnlaunaráð frá 1973, lög um fullgildingu á alþjóðasamþykkt um jöfn laun kvenna og karla fyrir jafnverðmæt störf og lög um jafnrétti kvenna og karla frá 1976. Nú, 20 árum eftir að lög sem taka áttu af öll tvímæli um það að ekki mætti mismuna kynjunum í launum á vinnumarkaðnum og 40 árum eftir að málið er fyrst lagt fram á Alþingi, stöndum við enn í svipuðum sporum. Enn á sér stað mikil mismunun í launum og kjörum kvenna og karla á vinnumarkaðnum. Það er raunar með ólíkindum hvað konur hafa verið þolinmóðar þó lítið hafi þokast í þessum málum. Reyndin er einnig sú, að eftir að lögin frá 1961 eru sett voru taxtarnir að vísu leiðréttir en launamisréttinu hefur verið við haldið með öðrum hætti, t. a. m. yfirborgunum, stöðuheitum, bílastyrkjum, ómældri yfirvinnu og öðrum duldum greiðslum og fríðindum á vinnumarkaðnum. Fyrir nokkru var rætt hér á Alþingi um skýrslu þá sem lögð var fram, þar sem fram kemur hvernig ómæld yfirvinna og greiðsla fyrir afnot af starfsmannabílum skiptist milli kynja. Þar kemur fram mjög mikill mismunur, að karlmenn hafa 92–95% af greiðslum sem greiddar eru hjá ríkinu fyrir ómælda yfirvinnu og afnot starfsmanna af bílum meðan konur hafa aðeins 5–8%. sú fsp. sem nú er lögð fyrir forsrh. er svohljóðandi: „Er forsrh. tilbúinn til að beita sér fyrir því í samráði við aðila vinnumarkaðarins að samanburðarkannanir verði gerðar á launakjörum kvenna og karla í öllum starfsstéttum, jafnt á launatöxtum sem öðrum kjaraþáttum, og að niðurstöður liggi fyrir í lok samningstímabils á vinnumarkaðnum?“ Við sem berum fram þessa fsp. til hæstv. forsrh. teljum það algjöra forsendu fyrir að hægt sé á raunhæfan hátt að taka á þessu máli að stjórnvöld hafi forgöngu um að upplýsa um stöðuna í þessum málum hjá öllum starfsstéttum til að hægt sé að leita raunhæfra leiða til að taka á þessu máli og að niðurstöður liggi fyrir þegar næst verður samið á vinnumarkaðnum. Þegar allar kannanir sem gerðar hafa verið staðfesta ótvírætt að lög um launajafnrétti kynjanna séu brotin í jafnríkum mæli og raun ber vitni ber Alþingi skýlaus skylda til að grípa í taumana og gera það sem í þess valdi stendur til þess að lögin séu í reynd virt í samfélaginu. Það eru ekki eingöngu í húfi mannréttindi kvenna í samfélaginu, heldur og virðing Alþingis, sem ekki er stætt á að sitja lengur hjá eins og allt sé í stakasta lagi þegar lög og samþykktir, sem það hefur gert, hafa í a. m. k. tvo áratugi ekki verið virt í samfélaginu, að ekki sé talað um þau ósköp, ef það er raunin, sem margt bendir til, að lögin séu virt að vettugi hjá framkvæmdavaldinu og í opinberum stofnunum jafnt og á almenna vinnumarkaðnum. Það hefur orðið mikil umræða um þessi mál í þjóðfélaginu og eins og flestum er kunnugt hafa konur tekið höndum saman, bæði í stéttarfélögum, stjórnmálaflokkum og kvennasamtökum, um að leita leiða til úrbóta í þessum málum. Konur hafa í áratugi sýnt mikið langlundargeð, en nú er þolinmæðin þrotin. Við krefjumst raunhæfra aðgerða og krefjumst þess að ríkisvaldið leggi sitt af mörkum til þess að þessi mannréttindi verði virt í samfélaginu. Af því tilefni er þessi fsp. fram borin og um leið og ég vænti þess að hæstv. forsrh. gefi skýr svör við þessari fsp. vil ég afhenda honum samantekt um stöðuna í launamálum kvenna sem gerð hefur verið á vegum framkvæmdanefndar um launamál kvenna. Þær staðreyndir sem þar koma fram eru ótvíræð staðfesting þess að lög í landinu um jafnrétti kynjanna til launa eru brotin. Því er það skýlaus skylda framkvæmdavaldsins að sjá um að þessi lög sem og önnur séu virt í samfélaginu, kannske ekki síst þegar margt bendir til að hið opinbera virði ekki heldur þessi lög sem Alþingi hefur sett.



Herra forseti. Í raun og veru gæti ég látið nægja sem svar við þessari fsp. eitt já. Ég er tilbúinn að beita mér fyrir því í samráði við aðila vinnumarkaðarins að samanburðarkannanir eins og hér er spurt um verði gerðar. Líklega er það svarið sem hv. fyrirspyrjandi vill fá. Mér þykir þó tilhlýðandi að fara örfáum orðum um þetta málefni. Ég vek til að byrja með athygli á því að slík samanburðarkönnun, sem hér er talað um, þarf að vera vel undirbúin og markmiðin verða að vera skýr ef hún á að bera þann árangur sem að er stefnt. Sömuleiðis er vitanlega nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir því hvað slík könnun kostar. Ég held ég megi fullyrða að hún muni kosta allmikið fé. Ég vek athygli á að á kvennaárinu 1975 skipaði þáv. ríkisstj. kvennaársnefnd sem m. a. hafði það viðfangsefni að kanna stöðu kvenna í íslensku þjóðfélagi, svo sem aðstöðu þeirra til náms, aðstöðu til þátttöku í atvinnulífi og til að sinna opinberum störfum, launakjör þeirra og möguleika til þess að hljóta störf til jafns við karla. Ég hygg að nefndinni hafi sérstaklega verið falið að kanna hvort konur veldust yfirleitt í hin verr launuðu störf og þá hvers vegna. Niðurstöður þessa starfs voru síðan gefnar út í allmikilli bók sem forsrn. gaf út árið 1977, hún mun hafa verið 156 bls. Þá er jafnframt upplýst að Jafnréttisráð hyggst í lok kvennaáratugar gera hliðstæða könnun sem á þá að leiða í ljós hvað áunnist hafi í jafnréttismálum á kvennaáratug Sameinuðu þjóðanna. Kostnaðaráætlun Jafnréttisráðs vegna þessa verkefnis hljóðaði upp á 172 þús. kr. og forsrn. mælti með því að fjárveiting yrði veitt í þessu skyni. Á fjárlögum þessa árs eru 100 þús. kr. ætlaðar sérstaklega til þessa verkefnis. Ég hygg þó að svo víðtæk könnun sem hér er um að ræða muni kosta miklu meira og því sé nauðsynlegt að fjárveiting verði veitt í því skyni. Ég vek athygli á að sú könnun sem Kjararannsóknarnefnd gerði fyrir tilstuðlan forsrn., m. a. á kjörum þeirra sem við lökust kjör búa, kostaði 397 þús. 833 kr. Reyndar var þetta töluvert meira með útgáfukostnaði því að útgáfukostnaðurinn, sem Kjararannsóknarnefnd greiddi, var, minnir mig, 118 800 kr. Þess má geta að aðdragandi þeirrar könnunar var sá að Starfsmannafélagið Sókn og Verkamannafélagið Framsókn fóru fram á að könnun yrði gerð á kjörum aðila þeirra félaga. Ég leitaði þá til Þjóðhagsstofnunar um að gera þessa könnun, en Þjóðhagsstofnun taldi sér það illfært og benti á Kjararannsóknarnefnd sem hún taldi vera í stórum betri aðstöðu til slíks. Leitaði ég þá til Kjararannsóknarnefndar. Kostnaðurinn var þá áætlaður 150 þús. en hann varð þegar upp var staðið tæplega 400 þús. kr. Að hluta og e. t. v. mestu leyti má rekja það til þess að könnunin var töluvert víðtækari en upphaflega hafði verið gert ráð fyrir. Hún náði til samtals fjögurra félaga á höfuðborgarsvæðinu og átta félaga á landsbyggðinni eða samtals tólf félaga. Það er nokkurt innlegg í þetta mál, sem hér er til umr., að í könnun Kjararannsóknarnefndar kom fram að meðaldagvinnutekjur karla í þeim félögum sem könnunin tók til í nóv. á s. l. ári voru 16 998 kr., en meðaldagvinnutekjur fullvinnandi kvenna voru 14 696 kr. Meðaldagvinnutekjur karla voru því tæplega 16% hærri en kvenna. Hins vegar svarar þessi niðurstaða alls ekki á nokkurn máta þeirri spurningu sem um er spurt, jafnvel ekki á því takmarkaða sviði sem þessi könnun náði yfir, því að þarna var t. d. ekki gengið úr skugga um að um sambærileg störf væri að ræða o. s. frv. En mitt svar við fsp. er játandi. Ég er tilbúinn að beita mér fyrir athugun af þessu tagi og er tilbúinn að láta fara fram athugun á því hvað hún mundi kosta. Þá er ég tilbúinn að beita mér fyrir því að fjárveiting verði veitt í þessu skyni.



Herra forseti. Ég fagna því að hæstv. forsrh. skuli hafa goldið nokkuð skýrt jáyrði við þeirri fsp. sem hér er borin fram. Heldur fannst mér það samt ankannalegt að heyra þann undirtón hjá hæstv. ráðh. að allar launakannanir séu nokkuð dýrar. Ég er þeirrar skoðunar að þær verði einfaldlega að skoða sem fastan kostnaðarlið því án þeirra er engin leið að henda reiður á stöðunni á vinnumarkaðnum yfirleitt. Gildi samanburðarkannana á launakjörum kvenna og karla er ótvírætt, a. m. k. fyrir alla sem láta sig jafnan rétt og jöfn kjör karla og kvenna einhverju varða. Án þess að vita hvernig kjörum kvenna er raunverulega háttað samanborið við kjör karla er ógjörningur að sjá til þess að konur og karlar njóti sömu kjara á vinnumarkaðnum. Það vantar ekki að konur hafi lengi vitað að launakjör þeirra væru miklu lakari en launakjör karla. Okkur hefur hins vegar vantað tölulega útreikninga á því hversu miklu munar og hvernig. Það hefur enda verið eitt meginmál þeirra samtaka um launamál kvenna sem stofnuð voru á s. l. hausti að fá fram upplýsingar um hvernig launakjörum kvenna er raunverulega háttað. Í þeim efnum hefur ekki verið um auðugan garð að gresja, kyngreindar upplýsingar um þessi efni eru ekki á hverju strái, enda víst að á meðan þagað er um þessa hluti er engin ástæða til að vænta neinna breytinga. Hæstv. forsrh. nefndi fáeinar tölur áðan. Þess er að geta að þau samtök sem voru stofnuð á s. l. hausti fóru á stúfana og lásu í þær upplýsingar sem þó eru fyrir hendi um launakjör kvenna samanborið við launakjör karla. Þá kom t. d. í ljós að á árinu 1982 voru meðalatvinnutekjur kvenna skv. skattframtölum meira en helmingi lægri en meðalatvinnutekjur karla. Þar kom fram að aðeins 5.5% útivinnandi kvenna náðu þá meðaltekjum karla og að mikill meiri hluti kvenna sem starfa hjá ríkinu, bæjarfélögum og bönkum eru um eða undir miðju launastigans. Það er löngu kominn tími til að stjórnvöld sjái sóma sinn í því að láta kanna þessa hluti almennilega, þannig að hægt verði að uppræta það misrétti sem hér á sér stað og hefur átt sér stað að mestu athugasemdalaust árum saman. Stöðugar samanburðarkannanir á launakjörum kvenna og karla eru ein af forsendum þess að takast megi að leiðrétta í kjarasamningum gersamlega óviðunandi launakjör kvenna. Í samningum aðila vinnumarkaðarins ráðast launakjör kvenna jafnt sem karla, þannig að það er hrein grundvallarnauðsyn að samningamenn og konur hafi nýjar upplýsingar af þessu tagi í höndunum í hvert skipti sem samið er. Afskipti ríkisvalds af kjarasamningum hafa hingað til verið til lítils sóma. En ef hlutur ríkisvalds og Alþingis á einhver að vera í þessum málum er hann sá að leggja sitt af mörkum til þess að samningsaðilar hafi frambærileg gögn í höndunum við gerð kjarasamninga. Þess vegna skora ég á hæstv. ríkisstj. að vinna nú fljótt og vel í þessum málum og horfa þar ekki í eyrinn.



Herra forseti. Ég vil taka mjög ákveðið undir það sjónarmið sem fram kemur í þessari fsp. að gerð verði samanburðarkönnun á launakjörum kvenna og karla. Ég tel að sá kostnaður sem hlýst af slíkri könnun skipti næsta litlu miðað við nauðsynina á því að leiða sem skýrast í ljós hver raunveruleg staða þessara mála er. Það hefur þegar komið fram við upplýsingar sem hér hafa verið fram reiddar á hv. Alþingi sem nú situr að hér er mjög víða pottur brotinn á vegum hins opinbera og ástæða er til að ætla að svo sé einnig á hinum almenna vinnumarkaði. Ég þekki það raunar nokkuð af eigin reynd, eftir að hafa starfað í rn., hversu rík tilhneiging er til þess að meta störf kvenna lakar en karla þótt um sambærilega menntun og verkefni sé að ræða. Það er satt að segja nánast ótrúlegt hvað hin óbeinu áhrif og gömul viðhorf eru enn ríkjandi inni í þessari mynd. Ég held að ýta þurfi á eftir á öllum sviðum ef unnt á að vera að leiðrétta það mikla misræmi sem ríkir á vinnumarkaðnum milli kynja. Einn þáttur þess máls, fyrir utan samanburðarkannanir eins og hér er lagt til, er sá að störf láglaunafólks, þar sem konur skipa mikinn meiri hluta, verði virt að verðleikum. Ég nefndi þar sérstaklega starfsfólk í almennum iðnaði þar sem konur eru í meiri hluta og í fiskvinnslu. Maður hlýtur að spyrja sig: Hvað veldur því að verið er að löggilda og veita starfsréttindi í ýmsum greinum iðju og iðnaðar en það fólk sem vinnur hin almennu framleiðslustörf í iðnaði, þ. á m. í fiskiðnaði, fær ekki slíka viðurkenningu? Ég tel að það mál þurfi að taka til sérstakrar meðferðar til þess að laða fólk þar til starfa og lyfta þeim störfum einnig launalega séð og afneita með þeim hætti það mikla misrétti sem konur búa við varðandi launakjör á vinnumarkaðinum.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. svör hans.. Svörin voru mjög skýr og afdráttarlaus. Hæstv. forsrh. er tilbúinn til þess að beita sér fyrir því að slíkar kannanir verði gerðar. Ég verð að segja að ég hef satt að segja orðið fyrir miklum vonbrigðum með framkvæmdavaldið á undanförnum árum í þessu efni því að þetta er ekki í fyrsta skipti sem tilraun hefur verið gerð til þess á Alþingi að fá framkvæmdavaldið til að standa fyrir slíkri könnun. Ég vil minna á það að á árinu 1980, að mig minnir, var samþykkt á Alþingi till. til þál. um kannanir á tekjuskiptingu á launakjörum, en í henni fólst að ríkisstj. mundi láta framkvæma nákvæmar kannanir á launakjörum og tekjuskiptingu í þjóðfélaginu. Var sú könnun í tólf liðum og m. a. voru tveir eða þrír liðir sem lutu að samanburðarkönnunum á launakjörum kvenna og karla. Þrátt fyrir það að fjögur ár séu liðin frá því að þessi till. var samþykkt hefur framkvæmdavaldið alls ekki farið að vilja Alþingis í þessu efni og engar kannanir verið gerðar sem þessi till. miðar að hvað þá að gerðar hafi verið kannanir sem sérstaklega miða að því að bera saman launakjör kvenna og karla. Ég vil líka minna á að samþykkt var á Alþingi rökstudd dagskrá fyrir þrem árum. Það var þegar frv. til l. um breytingu á lögum um jafnrétti kvenna og karla var til umr. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „Í trausti þess, að ríkisstj. beiti sér fyrir því nú þegar að kannanir verði gerðar á raunverulegum launakjörum kvenna og karla, svo og að kannanir þessar verði gerðar reglulega og Kjararannsóknarnefnd, Jafnréttisráði eða öðrum aðilum verði gert kleift með fjárframlögum eða á annan hátt að standa fyrir þeim, tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá.“ Þessi rökstudda dagskrá var samþykkt um vorið og við næstu fjárlagagerð bólaði ekki á því að leggja ætti peninga fram á fjárlögum til þess að standa fyrir þessum könnunum. Ég flutti því brtt. við fjárlagagerð þá fyrir þrem árum síðan, um 300 þús. kr. framlag í þessu skyni. Það var fellt við fjárlagaafgreiðslu, m. a. s. af þeim sem stóðu fyrir því nál. sem ég var hér að lýsa. Ég hef orðið fyrir miklum vonbrigðum með þessi mál en vænti þess að breyting verði nú á og skilja megi svör hæstv. forsrh. á þann veg að þessar kannanir fari fram. Hæstv. ráðh. talar um að hann muni beita sér fyrir því að fjárframlag fáist til þessa verkefnis. Ég vil spyrja forsrh. hæstv. hvað það þýðir nákvæmlega, hvort við þurfum að bíða með það fram á næstu fjárlagaafgreiðslu að veitt verði fjármagn í þessu skyni. Ég tel að við getum ekki beðið svo lengi - ekki síst þar sem vilji Alþingis hefur í mörg ár legið skýrt fyrir í þessu máli - eftir að þessar kannanir verði framkvæmdar. Ég vil því spyrja hann hvort hann sé tilbúinn að beita sér fyrir því nú þegar að þessar kannanir fari í gang í samráði við aðila vinnumarkaðarins og að við megum vænta þess, eins og raunar kom fram í fsp., að niðurstöður geti legið fyrir í lok samningstímabils á vinnumarkaðnum. Þessari spurningu vil ég beina til hæstv. ráðh. og vænti svara við henni.



Herra forseti. Ég vil taka undir þakkir til hæstv. forsrh. fyrir jákvæð svör hans varðandi þessa fsp. Það er óhætt að segja að það hafi orðið tímamót hjá íslenskum konum í kjarabaráttunni þegar þær bundust samtökum um að vinna að hagsmunamálum sínum á þeim vettvangi. Ég býst við að flestum hafi komið á óvart að mismunur kynjanna í launamálum væri svo mikill og almennur sem raun ber vitni. Það hefur komið fram að yfirleitt eru konur fjölmennastar í lægstu launaflokkunum. Það á sér að sjálfsögðu ýmsar skýringar. En það er t. d. athyglisvert, sem bent hefur verið á, að kennarar eru að verða láglaunastétt. Þeir hafa dregist aftur úr og sú skýring er gefin að þar séu konur orðnar fjölmennari en karlar. Það segir sína sögu. Prestur einn hafði áhyggjur af því, enda þótt hann væri ánægður með að konum fjölgaði innan prestastéttarinnar, að hann taldi að vegna fjölgunar kvenna í stéttinni væri hætta á að prestar drægjust aftur úr í kjörum, að kjör þeirra yrðu lakari. Þetta segir vissulega sína sögu um viðhorfin. Litið hefur verið á það sem staðreynd að kjör kvenna þurfi ekki að vera þau sömu og karla fyrir sambærileg störf þrátt fyrir alla löggjöf þar um. Ég legg áherslu á það, herra forseti, að þetta er nú að verða liðin tíð. Konur hafa sjálfar kvatt sér hljóðs og munu sameinaðar vinna að leiðréttingu mála sinna.



Herra forseti. Eins og ég sagði áðan er ég tilbúinn að beita mér fyrir könnun og ég hélt að svar mitt að því leyti væri nægilega skýrt. Ég er jafnframt tilbúinn og hef reyndar gert ráðstafanir til þess að þegar verði hafin athugun á því að skilgreina þessi markmið, hvað menn vilji nákvæmlega fá fram og það verði að sjálfsögðu gert í samráði við fulltrúa þeirra samtaka sem nefnd hafa verið til slíkrar athugunar. Ég mun einnig leita eftir að fá þann kostnað áætlaðan sem í þessu felst. Ég hef hins vegar ekki fjárveitingavaldið. Ég mun leggja þessa niðurstöðu fyrir ríkisstj. og e. t. v. er unnt að fá aukafjárveitingu í þessu skyni, en því get ég ekki svarað nú. Ég tel að það fari nokkuð eftir því hvernig tekst að lappa upp á stöðu ríkissjóðs ef ég má orða það svo. En ég teldi þetta málefni hins vegar það mikils virði að miðað við eðlilegar aðstæður er ég tilbúinn að mæla með því að aukafjárveiting verði veitt.



Herra forseti. Ég vil taka undir mikilvægi þess að sú könnun sem hér er rætt um fari fram og það sem fyrst. Ég held að slík könnun á launum í landinu muni leiðrétta margs kyns misskilning og eyða tortryggni sem oft er reynt að ala á milli karla og kvenna, stundum af ærinni ástæðu en oft að ástæðulausu. Það er ugglaust víða pottur brotinn og ég reikna með að það halli meira á konur í þeim efnum en karla. En það er einnig hægt að nefna mörg dæmi um að konur njóti greiðslna umfram karla. Á það sérstaklega við í sambandi við einkafyrirtæki. Það sem er mikilvægt í þessu sambandi er að fram fari hlutlaust mat. Það hefur svolítið borið á því í umræðum um karla annars vegar og konur hins vegar að undanförnu að ekki sé gætt nákvæmni eða hlutleysis. Ég vil nefna frétt í sjónvarpi fyrir fáum dögum þar sem fjallað var um tjáskipti kennara við skólabörn. Starfsmaðurinn, sem fjallaði um þetta mál, sagði að komið hefði í ljós að kennarar hefðu haft 60% tjáskipta við drengi og þar af leiðandi 40% við stúlkur. Það var ekki getið um hlutfall í þessu sambandi, ekki getið um nemendafjölda eða skiptingu, þótt yfirleitt sé reynt að skipta jafnt í bekki, og síðan endaði talsmaðurinn á því að segja að þetta þýddi að stúlkur nytu aðeins 1/3 af tjáskiptum. Þetta er mjög ónákvæmt, þó ekki sé nema af því að 1/3 er ekki það sama og 40% af dæminu. Þannig er blaðrað talsvert um þessi mál. Mér finnst það t. d. ónákvæmt hjá hv. þm. Sigríði Dúnu Kristmundsdóttur, þar sem hún fjallar um þessi mál í ræðu hér áðan og ber saman án þess að nefna tölur, án þess að nefna í dæmum hvort um er að ræða sama vinnustundafjölda eða sömu vinnu, heldur er tekið meðaltal út í loftið. Þetta er ámælisvert þegar fjallað er um svo viðkvæmt mál sem hér um ræðir, mál sem skiptir svo miklu, sérstaklega í sambandi við kvennabaráttu. Það var minnst á það hér af hv. þm. Salome Þorkelsdóttur að laun kennara væru orðin aftur úr. Það er einnig forvitnilegt í því sambandi að það eru mörg dæmi þess að kennarar, sem hafa lokið námi og notið námslána, lækka í launum. Þeir hafa minni peninga sér til framfæris í starfi en í námi. Við síðustu útreikninga á námslánum er miðað við 14 983 kr. frá 1. mars. Það eru dæmi þess að framfærslufé menntaðs fólks, sem fer í kennslu úr háskóla, minnkar. Þetta hlýtur að vera rangt. En kannanir eins og um er rætt í þessu máli gætu leiðrétt margs konar misskilning og gefið mynd af launastiga landsmanna almennt. Það væri mjög forvitnilegt án þess að tillit væri tekið sérstaklega til kvenna eða karla.



Herra forseti. Ég sé ástæðu til að ítreka þakklæti mitt til hæstv. forsrh. Það hefur komið fram hér mikill skilningur hans á því að nauðsynlegt sé að þessar kannanir fari fram. Ekki síst ber að þakka þá yfirlýsingu að hann er tilbúinn að beita sér fyrir því í ríkisstj. að veitt verði aukafjárveiting til þess að þegar í stað verði hægt að hefja undirbúning að þessum samanburðarkönnunum. Ég vænti þess að hæstv. forsrh. sjái til þess að kannanirnar verði einnig unnar í samráði við Jafnréttisráð og að framkvæmdanefnd um launamál kvenna fái einnig að fylgjast með þessu máli. Ég tel, herra forseti, hilla undir það að við sjáum kannske einhvern árangur í þessu máli. Eins og ég sagði hefur hér á hv. Alþingi verið reynt í 4–5 ár að fá framkvæmdavaldið til að hrinda af stað slíkum könnunum, en án árangurs. Ég ítreka þakklæti mitt til hæstv. forsrh. fyrir hans viðbrögð.



Herra forseti. Hinn 13. febr. s. l. var skipað í tvær skrifstofustjórastöður í menntmrn. til bráðabirgða til viðbótar við þá skrifstofustjórastöðu sem þar er fyrir og hefur lengi verið. Annar af þessum nýju skrifstofustjórum er Sólrún Jensdóttir sem áður gegndi störfum aðstoðarmanns hæstv. menntmrh. Nokkru síðar, það mun hafa verið 11 dögum síðar, 24. febr., voru þessar tvær stöður auglýstar í Lögbirtingablaðinu og umsóknarfrestur auglýstur til 14. mars. Þessar athafnir hæstv. menntmrh. vöktu strax töluvert mikla athygli í Stjórnarráðinu og vafalaust víðar. Í lögum nr. 73 frá 1969 um Stjórnarráð Íslands eru skýr ákvæði um með hvaða hætti skrifstofustjóri verði skipaður í ráðuneytum. Þar segir, með leyfi forseta, í 11. gr.: „Starfsdeild rn. stýrir deildarstjóri undir umsjón ráðuneytisstjóra. Heimilt er að skipa deildarstjóra ráðuneytis skrifstofustjóra þess rn., og tekur hann þá sjálfkrafa við störfum ráðuneytisstjóra í forföllum hans.“ Í þessu tilviki vöknuðu upp þær spurningar manna á meðal hvort hér væri ekki verið að brjóta lög um Stjórnarráð Íslands í fyrsta lagi með því að verið væri að ráða þrjá skrifstofustjóra í sama rn. þótt lögin gerðu ekki ráð fyrir nema einum í hverju rn. og í öðru lagi með því að gera ráð fyrir því að aðrir en deildarstjórar úr rn. gætu komið þar til álita, en þannig er lagaákvæðið. Þar við bætist að í fjárlögum fyrir árið 1984 er engin heimild til þess að ráða fleiri en einn skrifstofustjóra í menntmrn. Alþingi hefur nýlega afgreitt fjárlög og ekki gert ráð fyrir að þar væri bætt við nýjum stöðum. Það hefur því blasað við að ekki væri aðeins verið að brjóta gildandi lagaákvæði heldur væri um leið verið að sniðganga ákvæði fjárlaga. Hæstv. menntmrh. hefur lítillega vikið að þessu máli í umr. sem urðu hér á Alþingi nýlega utan dagskrár og nefndi þá að hér væri um sérstaka hagræðingu að ræða. Ég hygg að flestir hv. þm. telji að um sérkennilega hagræðingu sé að ræða ef hún felst í því að bæta tveimur nýjum stöðum yfirmanna rn. við þær sem fyrir eru. Ef hagræðing og sparnaður ríkisstj. á komandi ári verður aðallega í þessari mynd þarf enginn að vera undrandi á því þótt víða verði að finna göt í fjárlagadæminu. Ég vil vekja athygli á því að gangi þessi áform hæstv. menntmrh. fram er hætta á að þau hefðu veruleg áhrif í öllu ríkiskerfinu. Nú er einn skrifstofustjóri í hverju rn., en ef þetta fordæmi yrði skapað yrðu þeir vafalaust orðnir 2–3 í flestum rn. eftir fáein ár. Daginn áður en umsóknarfresturinn rann út óskaði ég svara við þessum spurningum sem ég er nú að leggja fyrir hæstv. ráðh., utan dagskrár þar sem ég taldi að málið þyldi ekki mikla bið þar sem umsóknarfrestur væri að renna út. Hæstv. menntmrh. fékk fsp. afhentar skriflega daginn áður, en þessar fsp. voru þá eins og nú bornar fram af mér og hv. þm. Ingvari Gíslasyni. Það fór þó svo að hæstv. menntmrh. neitaði að svara þessum spurningum þegar eftir því var leitað og hygg ég að þessi afstaða hæstv. menntmrh. sé nokkuð einstæð í þingsögunni. Ég minnist þess a. m. k. ekki að ráðh. hafi sýnt Alþingi slíka óvirðingu. Ef ráðh. veit svar við spurningu sem lögð er fyrir hann hlýtur hann að svara henni og þá ber honum að svara henni. Ef hann hins vegar óskar eftir því að athuga málið frekar á hann að segja það og fær þá að sjálfsögðu frest. En að ráðh. geti leyft sér að kalla spurningar utan dagskrár óþinglegar og neitað að fjalla um þær, það er auðvitað af og frá. Það flokkast undir embættishroka sem ekkert þing getur þolað. Ég hygg að utandagskrárumr. hér á dögunum hafi ekki verið algerlega til ónýtis því að hún hefur komið því til leiðar að hæstv. ráðh. hefur dokað við með að ganga frá þessu máli, enda að sjálfsögðu útilokað með öllu að hæstv. ráðh. geti gengið frá þessu máli og afgreitt það meðan Alþingi hefur ekki fengið svör við spurningum sem fyrir hann hafa verið lagðar um málið. Spurningarnar sem lagðar hafa verið fram eru prentaðar á sérstöku þskj. Þær eru um það sem ég hef nefnt hér, um lagagildi þessarar ráðstöfunar, en auk þess er spurt um það hvort fjölgun skrifstofustjóra í menntmrn. hafi verið samþykkt í ríkisstj., hvort til álita komi, ef aðstoðarmaður ráðh. sæki um stöðu skrifstofustjóra, að henni verði veitt önnur staðan og í þriðja lagi, ef svo er, hyggst hæstv. ráðh. ráða sér nýjan aðstoðarmann í stað þess sem þá færi í skrifstofustjórastöðu?



Herra forseti. Þær spurningar sem hér liggja fyrir á þskj. 448 eru að sumu leyti einfaldar og að öðru leyti er örðugt að svara þeim vegna þess að efnið er ekki til þess fallið að spyrja um. Ég kem að því nánar. Ég vil fyrst svara spurningu nr. 2: „Er ekki ljóst að skv. 11. gr. laga um Stjórnarráð Íslands ber að skipa skrifstofustjóra úr röðum deildarstjóra ráðuneytisins?“ Skv. þeirri grein er heimilt að skipa deildarstjóra skrifstofustjóra og verður hann þá jafnframt staðgengill ráðuneytisstjóra. Spurning nr. 3: „Hefur fjölgun skrifstofustjóra í menntmrn. verið samþykkt í ríkisstj.?“ Svarið er já. Spurning nr. 4: „Kemur til álita, ef aðstoðarmaður ráðh. sækir um stöðu skrifstofustjóra, að henni verði veitt önnur staðan?“ Þessi spurning fannst mér vera fullkomlega óviðeigandi þegar umsóknarfrestur var ekki útrunninn og mjög óviðeigandi að spyrja um það á Alþingi hvort tiltekin persóna mundi hugsanlega sækja um stöðu svo og næsta spurning sem er afleiðing af þessari. Aðstoðarmaður ráðh. var Sólrún Jensdóttir til 1. mars. Þá var hún sett skrifstofustjóri. Hún sótti um stöðu skrifstofustjóra skólamála og lagði fram mjög glæsileg gögn með umsókn sinni, verð ég að segja, gögn sem sýndu mjög mikinn lærdómsframa, kennslureynslu í framhaldsskóla og háskóla, bæði hérlendis og erlendis og auk þess hafði hún deildarstjórastöðu í rn. eins og segir berum orðum í lögum um Stjórnarráð Íslands að gildi um aðstoðarmenn ráðh. Svo stóð á um hana þar til 1. mars að hún var sett skrifstofustjóri. Þessi setti skrifstofustjóri hefur nú verið skipaður skrifstofustjóri skólamála í menntmrn. Skrifstofustjóri fjármála hefur verið skipaður Örlygur Geirsson sem verið hefur deildarstjóri fjármáladeildar í menntmrn. Hann var einnig settur skrifstofustjóri fjármála frá 1. mars s. l. Þannig liggja þau mál nú. Að því er varðar tölulið 1 í fyrirspurninni þá vil ég fyrst geta þess að ríkisstjórnin hefur lýst því yfir að hún stefni að því að bæta stjórnkerfi ríkisins, einfalda opinbera stjórnsýslu og bæta hagstjórn. Sérstakur kafli er um þetta í málefnasamningi ríkisstj., bls. 11. Í upphafi hans segir um stjórnkerfið: „Til þess að gera stjórnkerfið virkara og bæta stjórnarhætti mun ríkisstj. beita sér fyrir breytingum í stjórnkerfinu. Markmið slíkra stjórnkerfisbreytinga er að einfalda opinbera stjórnsýslu, bæta hagstjórn og samræma ákvarðanir í opinberri fjárfestingu, draga úr ríkisumsvifum og efla eftirlit löggjafarvaldsins með framkvæmdavaldinu.“ Jafnframt var samþykkt í ríkisstj. sérstök till. frá hæstv. forsrh. í haust þess efnis að hver ráðh. um sig skyldi svo sem verða mætti láta gera hagræðingarúttekt á sínum stofnunum og fá til þess viðurkennd rekstrarráðgjafafyrirtæki. Í samræmi við þessa stefnu fékk ég á síðasta ári Gunnar Guðmundsson rekstrarverkfræðing til þess að athuga skipulag menntmrn. og gera úrbótatillögur með það fyrir augum að sú vinna sem þar færi fram mætti nýtast sem best og sem best skipulag yrði þar á. Þá stóð svo á að komið hafði fyrir æ ofan í æ að greiðslur voru stöðvaðar til skrifstofu menntmrn. Það lá beint við að láta kanna hvort hægt væri að breyta rekstrinum á þann veg að enn betur nýttust þeir fjármunir sem til rn. færu. Tillögur Gunnars lágu fyrir í janúarmánuði. Ég kannaði þá hvort þær væru líklegar til árangurs og hvort þær mætti framkvæma eftir núgildandi stjórnarráðslögum. Um hið síðara hafði ég samband við lögfræðinga í menntmrn. og forsrn. Niðurstaða mín varð sú að tillögurnar yrðu, ef til framkvæmda kæmu, mjög til að bæta starfsemi rn. og þær mætti framkvæma án lagabreytingar. Þetta mál var þess vegna rætt á fundum ríkisstj. svo og sérstaklega bæði við forsrh. og fjmrh. Var ríkisstj. svo og ráðherrarnir því fylgjandi fyrir sitt leyti að í skipulagsbreytinguna yrði ráðist. Það hefur nú verið gert og skipting rn. í þrjár skrifstofur gekk í gildi 1. mars s. l. og kemst í framkvæmd smátt og smátt eftir því sem aðstaða rn. leyfir. Það segir sig sjálft að húsnæðisaðstaða er vissulega örðug og hefur alla tíð verið, en ég vona að þetta verði til þess fremur að ýta á úrbætur í því efni. Þess er vert að geta í þessu sambandi að við skýringu á lögum um Stjórnarráð Íslands þarf að beita rúmri lögskýringu ef ná á tilgangi þeirra. Það hefur verið gert allan tímann sem þau hafa verið í gildi og annars staðar í Stjórnarráðinu sérstaklega. Ljóst er að fjöldi deildarstjóra hefur verið skipaður án þess að um sjálfstæðar stjórnsýslueiningar í skilningi laganna væri að ræða. Í menntmrn. hefur þetta aftur þróast þannig að þar eru starfsdeildirnar sjálfstæðar með sína þjónustu. Þetta gerir kerfið að sjálfsögðu þyngra í vöfum. Svo færir annars sem menn þar eru í sínum störfum er það kerfið sjálft sem er mjög þungt í vöfum. Þetta hefur m. a. hjartfólgið málgagn hæstv. fyrri fyrirspyrjanda mjög viðurkennt og farið viðurkenningarorðum um þessa skipulagsbreytingu fyrir nokkrum vikum eða um það leyti sem hún varð opinber. Fyrirspyrjandi uppgötvar, þegar þetta hefur verið opinbert í margar vikur, að þarna sé hið mesta hneyksli á ferðinni, að nú eigi e. t. v. að gera einhverjar breytingar á þessu þunga skrifstofukerfi. Menntmrn. er að því leyti til frábrugðið öðrum rn.-að þar starfa um 80 manns. Það segir sig sjálft að í slíku kerfi þarf vissa einföldun í fyrirkomulagi til þess að hlutirnir gangi greiðlega og til þess að auðvelda yfirmönnum rn. sín störf. Með lögum nr. 73 frá 1969 var sett heildarlöggjöf og jafnframt gerðar ýmsar breytingar á eldra fyrirkomulagi í Stjórnarráðinu. Það var nýmæli að lögbundið var hvaða ráðuneyti skyldu vera og jafnframt segir í lögunum: „Ráðuneyti má eigi á stofn setja né afleggja nema með lögum.“ Í lögunum eru enn fremur ákvæði um ráðuneytisstjóra og menn hliðsetta þeim, þá á ég við hagsýslustjóra og ríkisendurskoðanda í fjmrn. Enn fremur eru ákvæði um deildarstjóra og skrifstofustjóra. Þá segir í 12. gr.: „Auk ráðuneytisstjóra, skrifstofustjóra og deildarstjóra eru starfsmenn ráðuneyta fulltrúar, bókarar og ritarar eftir ákvörðun ráðh.“ í lögunum segir ekki berum orðum að um önnur starfsheiti sé að ræða. Við getum nú farið yfir í huganum ýmis rn. og athugað það að hve miklu leyti þessu ákvæði sé fullnægt í bókstaflegasta skilningi. Niðurstaðan verður sú hin sama og ég nefndi áðan, að lögin hafa alla tíð verið túlkuð rúmt. Í lögunum segir ekki berum orðum að skrifstofustjórar megi vera fleiri en einn en það segir heldur ekki að þeir megi ekki vera fleiri en einn. Þetta er algert lögskýringaratriði og það ber að skýra það rúmt skv. því sem ég sagði áðan. Í 11. gr. laganna eru ákvæði sem eftir orðum sínum mætti ætla að ýmist gerðu ráð fyrir einum eða fleiri skrifstofustjórum. Þannig segir í 2. mgr. þessarar greinar að heimilt sé að skipa deildarstjóra ráðuneytis skrifstofustjóra þess ráðuneytis og taki hann þá sjálfkrafa við störfum ráðuneytisstjóra í forföllum hans. Í 3. mgr. segir aftur á móti: „Ráðherra setur deildarstjórum og skrifstofustjórum erindisbréf.“ Hér er ráðh. í eintölu en skrifstofustjórar í fleirtölu sem út af fyrir sig bendir til að þeir geti verið fleiri en einn í sama rn. Við skýringu á reglum stjórnarráðslaganna um starfsmenn í ráðuneytum verður að hafa í huga að ákvæðin eru ekki alveg skýr. Þau taka t. d. ekki með orðum sínum af öll tvímæli um það áhugaefni hv. fyrirspyrjenda hvort skrifstofustjórar í ráðuneytum megi vera fleiri en einn. Verður því að leita annarra lögskýringargagna. Fyrst verður þá fyrir lagafrv. sjálft sem er að finna í Alþingistíðindum 1968, A-deild, bls. 199 og áfram. Þar er ekki skýringar að finna í sjálfu frv. En næst verða fyrir umr. um málið sem prentaðar eru í B-deild, dálki 1253 og áfram. Frsm. um frv. var þáv. forsrh., Bjarni Benediktsson. Á tveim stöðum í ræðu hans sýnist augljóst að hann gangi út frá því að skrifstofustjórar hvers ráðuneytis geti verið tveir eða fleiri. Þannig segir hann: „Það er sérstaklega rétt að vekja athygli á því að fjmrn. er nokkurs annars eðlis skv. þessu frv. heldur en hin ráðuneytin, þannig að fjmrn. skv. frv. skiptist í þrjár jafnsettar deildir. Það er hægt að skipta hinum ráðuneytunum í deildir þar sem allir deildarstjórar og eftir atvikum skrifstofustjórar eru undir einum ráðuneytisstjóra. . . . Hér gerir frsm. ráð fyrir fleiri skrifstofustjórum en einum. Nokkru síðar í ræðunni segir hann með leyfi hæstv. forseta: „Og ég vil taka það fram að í fyrstu lotu er ekki heldur ætlast til þess að ráðuneytisstjórum sé fjölgað, starfsmönnum, eða komið upp sérstökum skrifstofum, heldur taki ákvæðin gildi smám saman . . . “ Þetta eru ummæli úr framsöguræðu. Við lögskýringu varðandi ákvæðið um fjölda skrifstofustjóra er á það að líta að tilgangur laganna er bersýnilega sá að koma fastri skipan og árangursríkari á Stjórnarráðið en ekki að vera þrándur í götu endurbóta á starfsemi þess. Þegar allt þetta er haft í huga er að mínu áliti ljóst að rétt lögskýring er sú að skrifstofustjórar megi vera tveir eða fleiri í hverju rn. ef það horfir til endurbóta. Til áréttingar þessari skoðun vil ég bæta því við að stjórnarráðslögin hafa þau 15 ár sem þau hafa verið í gildi verið skilin þannig að þau gæfu svigrúm til þess að starfsmenn væru skipaðir eins og nauðsyn hefur þótt vera innan ramma laganna rúmt túlkaðra. Svo að nefnd séu nokkur dæmi vil ég geta um þau starfsheiti sem ég nefndi áðan og getið er um í stjórnarráðslögunum, þ. e. ráðuneytisstjóri, skrifstofu-og deildarstjóri, fulltrúar, bókarar og ritarar. Talið hefur verið heimilt að ráða starfsmenn með öðrum starfsheitum. Í forsrn. er efnahagsráðgjafi og blaðafulltrúi, í dóms- og kirkjumrn. er byggingaeftirlitsmaður, í fjmrn. er launaskrárritari og reyndar er skrifstofustjóri í ríkisbókhaldinu sem er deild innan fjmrn. Í heilbr.- og trmrn. starfar maður sem nefnist í símaskránni sérfræðingur, í iðnrn. er lögfræðingur, í menntmrn. námsstjórar og námsefnishöfundar. Þetta eru aðeins nokkur dæmi tekin aðeins upp úr símaskránni Stjórnarráðsins og við vitum að þau eru enn þá fleiri. Sum þessara starfsheita og önnur sem hér eru ekki upp talin kunna að styðjast við sérstök lög en önnur gera það ekki. Ekki hefur þótt ástæða til að túlka stjórnarráðslögin þröngt um starfsheiti utan laganna og ætti því síður að vera ástæða til þess um ákveðinn fjölda skrifstofustjóra. Ég vil taka það fram að hinir nýju skrifstofustjórar í menntmrn., eða þeir sem það starfsheiti hafa, eru hins vegar ekki jafnsettir þeim skrifstofustjóra rn. sem er staðgengill ráðuneytisstjóra. Ég skil lögin svo að það eigi að vera einn ákveðinn staðgengill ráðuneytisstjóra. Þannig eru þessi störf ekki að því leyti til sama eðlis og starf Árna Gunnarssonar núv. staðgengils ráðuneytisstjóra og skrifstofustjóra rn. Að þessu leyti til verður t. d. gerður munur í launagreiðslum að því er þessi störf varðar. Þetta vildi ég láta koma fram. Ég held að þetta séu þau atriði sem meginmáli skipta í þessu sambandi. Það er von mín að þessi skipan verði, eins og ég heyrði raunar ákaflega marga segja að hún geti orðið, til þess að gera störf rn. einfaldari með því að láta skyldar deildir hafa auðveldara og sjálfsagðara samstarf sín í milli og skrifstofustjórarnir annist samræmingu milli þeirra og séu þannig ráðuneytisstjóra og ráðherra og öllu rn. mjög mikilsverðir starfskraftar á þann veg að bæði menntamálum og viðskiptamönnum menntmrn. verði auðveldara að fást við þau mál sem þarna er sýslað með.



Herra forseti. Hæstv. menntmrh. hefur leitað svara við spurningum sem fyrir hana voru lagðar, en sú leit hefur ekki borið mikinn árangur að minni hyggju og varnirnar sem bornar eru fram reynst nokkuð fátæklegar. Eftir því sem mér heyrðist reyndist símaskráin haldbærasta lögskýringargagn ráðh. Í 11. gr. laga um Stjórnarráð Íslands segir, eins og ég tók fram áðan og endurtek, með leyfi forseta: „Heimilt er að skipa deildarstjóra ráðuneytis skrifstofustjóra þess ráðuneytis, og tekur hann þá sjálfkrafa við störfum ráðuneytisstjóra í forföllum hans.“ Sem sagt, það kemur alveg ljóst fram í þessu orðalagi að átt er við einn mann, það getur ekki dulist neinum. Þó að ráðh. hafi tekið þannig til orða á Alþingi á sínum tíma að hugsanlegt væri að hann hefði haft í huga þann möguleika að þeir gætu verið fleiri tekur lagagreinin sjálf af öll tvímæli um að hér er átt við skrifstofustjóra í eintölu. Ég tel það ákaflega langsótt, að ekki sé meira sagt, að ráðh. geti hagað sér að vild sinni í samræmi við framkvæmd þessara laga vegna þess að ekki sé berum orðum bannað, eins og hæstv. ráðh. tók fram, að gera þetta eða hitt, t. d. í þessu tilviki að skipa fjöldamarga skrifstofustjóra í eitt rn. Ég held að það geti verið álitamál hvort það sé ekki beinlínis bannað með þessu orðalagi sem ég vitnaði til. Auðvitað þarf ekkert slíkt til. Ekki væri verið að setja inn í lög ákvæði um að heimilt væri að skipa deildarstjóra rn. skrifstofustjóra ef ekki væri átt við með því að það ætti að velja skrifstofustjórann úr röðum deildarstjóranna. Eða dettur mönnum í hug að deildarstjórar rn. hafi eitthvað minni mannréttindi en aðrir menn, að sérstaklega þurfi að taka það fram í lögunum að líka sé heimilt að veita þeim stöðuna en auk þess öllum öðrum? Þá hef ég ekki skilið starf deildarstjóranna rétt ef líta á svo á að sérstaklega þurfi að taka fram að þeir hafi þessi mannréttindi eins og aðrir að það megi skipa þá í þessa stöðu. Slíkar lögskýringar eru fjarri öllu lagi og einungis settar fram til að breiða yfir lögbrot sem augljóslega liggur hér fyrir. Hæstv. ráðh. hafði að öðru leyti ekki mikið meira um þessar tvær fsp. að segja, sem lúta að lagahlið málsins, en að hér væri um að ræða hagræðingarátak ríkisstj. sem væntanlega mundi ganga yfir öll rn. Það voru þá fréttir fyrir alþm. ef það reynist næst á dagskrá að gera samsvarandi breytingar í öðrum rn. í samræmi við allsherjar hagræðingarátak ríkisstj. Mjög væri æskilegt að forsrh. vildi nú koma hér - hann er væntanlega í húsinu - og svara því hvort það sé stefna ríkisstj. að þannig skuli farið að í öðrum rn. Ég held að staðreyndin sé sú að ekki séu sjáanleg nein rök fyrir því að skrifstofustjórum sé fjölgað um tvo í menntmrn. nema þau ein að hæstv. menntmrh. vill setja pólitískan skjólstæðing sinn varanlega yfir öll grunnskóla- og framhaldsskólamál í landinu og jafnframt um leið að ráða sér annan aðstoðarmann í staðinn. Þannig tekst menntmrh. að ráða sér tvo aðstoðarmenn í eitt rn. Annan ætlar hæstv. ráðh. síðan að skilja eftir í rn. þegar hún lætur af störfum. Ég hygg að ef hæstv. menntmrh. kemst upp með þessi einstæðu áform muni margir ráðh. hugsanlega eiga eftir að leika þetta eftir henni á næstu árum. Ég vara við því mjög eindregið.



Herra forseti. Hæstv. menntmrh. hefur verið að gefa hér ýmsar skýringar á gerðum sínum að undanförnu í sambandi við skipulag menntmrn. En þrátt fyrir alllanga ræðu verð ég að segja fyrir mig að ég gat ekki sannfærst af því sem hæstv. ráðh. hafði. að segja um þetta mál, en eigi að síður sé ég ástæðu til að þakka ráðh. svörin út af fyrir sig. Ég hef leyft mér að standa að þessari fsp. til hæstv. menntmrh. vegna þess að sú breyting eða sú uppstokkun sem segja má að sé ákveðin í menntmrn. er byggð á mjög hæpnum lagagrundvelli. Einnig held ég að þessi nýskipun sé efnislega mjög illa undirbúin og fæ ekki séð að þetta bæti skipulag menntmrn. hið minnsta. Ekkert hefur t. d. komið fram. núna, þrátt fyrir alllanga ræðu hæstv. menntmrh., sem bendir til þess að menntmrn. verði starfhæfara eftir þessa breytingu né heldur að kostnaðarminna verði að reka menntmrn. eftir að þessar breytingar hafa verið framkvæmdar. En ef eitthvert eðlilegt markmið er með skipulagsbreytingum af þessu tagi hlýtur það að vera að reyna að koma við virkilegri hagræðingu, sem er orð sem hæstv. ráðh. notaði, þ. e. að viðkomandi stofnun, í þessu tilfelli rn., verði starfhæfara og verði rekið með minni kostnaði en ella er. Ég fæ ekki séð að þessum skilyrðum sé fullnægt. Hitt er svo annað mál að vel er hægt að hugsa sér skipulagsbreytingar í menntmrn., það er mér vel kunnugt um of fellst atveg heils hugar á það að full ástæða er til að athuga hvort slíkar skipulagsbreytingar mættu ekki fara fram. En ég held að skynsamleg skipulagsbreyting verði ekki gerð með því að rjúka til allt í einu og fara að ráðskast með þær svo undirbúningslítið eða jafnvel undirbúningslaust eins og hér hefur verið gert og auk þess í leiðinni að grípa til hæpinna aðgerða, reyndar að mínum dómi löglausra aðgerða, eins og hér hefur átt sér stað. Ég held að þetta sé alls ekki til fyrirmyndar og ákaflega hættulegt fordæmi sem mér finnst að hæstv. menntmrh. ætti að taka til alvarlegrar endurskoðunar. Ég vil líka benda á það að heildarendurskoðun rn. hefur verið til ítarlegrar umfjöllunar og umr. á vegum núv. ríkisstj., þ. á m. í stjórnarflokkunum, og þeim málum er engan veginn lokið. Mér finnst eins og þarna sé um að ræða eins konar einieik af hálfu hæstv. menntmrh. sem kemur mörgum mjög á óvart. Þó að ég vilji ekki draga úr því að nauðsyn sé á að vinna að endurskipulagningu rn. almennt finnst mér að þetta framtak hæstv. menntmrh. minni meira á einleik og að ráðh. hefði vérið eðlilegra að reyna að fella þetta inn í umræður um víðtækari umbreytingar á rn. almennt. Ég vil líka taka undir það, sem kom skýrt fram hjá fyrri fyrirspyrjanda, hv. 3. þm. Norðurl. v., að þetta fordæmi getur leitt það af sér að ráðh. í framtíðinni fari að ráðskast með skipulag rn. eftir duttlungum sínum en hirði lítið sem ekkert um lög sem þó ber að sjálfsögðu að gera í tilfellum af þessu tagi.



Herra forseti. Hæstv. menntmrh. flutti þau rök fyrir því að fjölga skrifstofustjórum í menntmrn. í þrjá að með því væri verið að einfalda opinbera stjórnsýslu. Ef önnur rn. færu að dæmi hæstv. ráðh. mundi sú einföldunaraðferð hafa í för með sér að 33 skrifstofustjórar yrðu starfandi í Stjórnarráðinu í árslok. Hefði þá hagræðingarátak ríkisstj. borið mikinn árangur. Hæstv. ráðh. upplýsti að hún sækti rök fyrir þessari hagræðingarbreytingu í tillögur sem hún hafi fengið frá Gunnari Guðmundssyni rekstrarráðgjafa. Hæstv. ráðh. sagði: „Fékk ég Gunnar Guðmundsson rekstrarráðgjafa“ til þess að gera þessar tillögur. Þessi frásögn hæstv. ráðh. stangast algerlega á við það sem komið hefur fram á opinberum vettvangi. Í blaðaviðtali nýlega upplýsti J. Ingimar Hansson að fyrirtæki hans, Rekstrarstofan, hefði verið fengin til þess af hálfu menntmrn. að gefa menntmrn. ráð og senda því tillögur um skipulagsbreytingar á rn. Í þessu blaðaviðtali ítrekaði J. Ingimar Hansson að Rekstrarstofan væri algert einkafyrirtæki sitt og aðrir ráðgjafar sem þar störfuðu, m. a. Helgi Þórsson sem nafngreindur var sérstaklega í þessu viðtali, kæmu þess vegna stjórn og fjármálum fyrirtækisins ekki við. J. Ingimar Hansson, sem titlaður er á bréfhaus Rekstrarstofunnar sem framkvæmdastjóri fyrirtækisins, upplýsti einnig í þessu blaðaviðtali að það hefði ekki verið gerður neinn sérstakur verksamningur milli rn. og Rekstrarstofunnar um þetta verkefni, enda hefði Rekstrarstofan ekki talið það nauðsynlegt vegna þess að það hefði ekki tíðkast í þessum viðskiptum. Ýmislegt fleira má tilgreina úr þessu blaðaviðtali við J. Ingimar Hansson þar sem skýrt er tekið fram að það hafi verið Rekstrarstofan, einkafyrirtæki hans, svo notuð séu hans orð, sem hafi verið fengið til að gera þessa hagræðingarúttekt á menntmrn. Nú segir hins vegar hæstv. menntmrh. allt annað. Nú nefnir hæstv. menntmrh. tiltekinn einstakling.

Það er búið að nefna hann í öllum blöðum.

Það getur vel verið að búið sé að nefna hann í öllum blöðum, það veit ég ekkert um. - Hér nefnir hæstv. menntmrh. tiltekinn einstakling. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. menntmrh.: Er það rangt, sem J. Ingimar Hansson segir í blaðaviðtali, að það hafi verið fyrirtæki hans, Rekstrarstofan, sem hafi verið fengið til að gera þessa úttekt? Vinnur Gunnar Guðmundsson hjá Rekstrarstofunni eða ekki? Eru þær greiðslur sem menntmrn. hefur sent frá sér sendar til Rekstrarstofunnar, eins og framkvæmdastjóri hennar hefur lýst yfir í blaðaviðtölum, eða eru þær sendar til þess einstaklings sem menntmrh. nefndi hér? Ég vil einnig spyrja hæstv. menntmrh.: Hvers vegna var ekki gerður verksamningur um þessa úttekt? Hver var það af hálfu rn. sem undirritaði það bréf sem sent var þegar beðið var um þessa rekstrarúttekt? Eða var ekki sent bréf? Er hæstv. ráðh. reiðubúinn að birta Alþingi þá skýrslu sem send var svo að fram komi þar greinilega hvort það er Rekstrarstofan eða sá tiltekni einstaklingur sem ráðh. nefndi hér sem vann að þessari úttekt? Enn fremur væri fróðlegt ef hæstv. ráðh. vildi upplýsa það hér hvort hún hyggst ráða sér nýjan aðstoðarmann í stað þess sem nú hefur verið ráðinn skrifstofustjóri, þannig að starfsmönnum ráðuneytisins fjölgi enn frekar í kjölfarið á þessari skipulagsbreytingu. Ég vil svo að lokum taka undir með hv. þm. Ragnari Arnalds og Ingvari Gíslasyni, að fari aðrir ráðh. að fordæmi hæstv. menntmrh. og beiti þeirri svokölluðu „rúmu lögskýringu“, svo að notuð séu orð hæstv. ráðh., sem hún notaði sér til réttlætingar, er alveg ljóst að það er verið að opna leið fyrir stórkostlega pólitíska misnotkun á embættaveitingum og skipulagi Stjórnarráðs Íslands. Það er mjög merkilegt að það skuli vera ráðh. Sjálfstfl. sem beitir sér fyrir slíkri misnotkun og pólitískri valdbeitingu á embættaveitingum í rn.



Herra forseti. Það er nú orðið stórkostleg pólitísk misnotkun á embættaveitingavaldi að setja langhæfasta umsækjandann í stöðu sem auglýst er og sótt er um þegar svo stendur á að viðkomandi einstaklingur er í fyrsta lagi kona og í öðru lagi sjálfstæðiskona. Það er höfuðsyndin í augum hv. þm. sem hér hafa talað, a. m. k. tveggja, að það sé úr téðum Sjálfstfl. ráðinn í jafnábyrgðarmikið starf starfsmaður í menntmrn. Mér þykir það einkennilegt því ég veit ekki betur en slíkt hafi oft gerst áður þar á bæ sem og víðar í Stjórnarráðinu. Og mér þykir skjóta skökku við, rétt í þann mund sem þm. eru að ljúka við að ræða um fyrirspurn sem snertir mjög rétt og stöðu kvenna, að óskapast með þeim hætti sem gert er vegna þess að kona sé í jafnhárri stöðu í Stjórnarráðinu, í fyrsta sinn í sögunni. Ég vil geta þess að ég tel menntmrn. mikinn feng að því að hafa fengið jafnhæfa konu þarna til starfa og Sólrúnu Jensdóttur, vísa á bug öllum staðhæfingum um að um sé að ræða pólitíska misnotkun og tel þær í hæsta máta óviðeigandi enda var það frámunalega hjárænulegt hve þm. lögðu á sig miklar krókaleiðir til að finna höggstað á þessari skipan. Það var svo dæmalaust furðulegt. T. d. kom það fram í máli hv. síðasta ræðumanns, 7. þm. Reykv., þar sem hann segir það alveg nýtt að Gunnar Guðmundsson rekstrarverkfræðingur hafi unnið þessa úttekt. Þetta kom fram í öllum fjölmiðlum um það leyti sem breytingin var ákveðin og að mig minnir daginn eftir að hún var kynnt og samþykkt í ríkisstj. Það kom líka fram að verkefnið væri unnið á vegum Rekstrarstofunnar, sem er fyrirtæki er hefur unnið fyrir rn. mikilvæg verkefni, t. d. í tíð Vilhjálms Hjálmarssonar. Það er ekki eins og eitthvað sé upp fundið í tilefni af hinni nýju skipan. Hv. 7. þm. Reykv. nefndi nafn tiltekins annars starfsmanns þarna, sem kom þetta mál ekki hið minnsta við. Það minnti mig á að ég held ég hafi sjaldan séð jafnlágkúrulegan málflutning og var í blaði sem annars er nú sérfrótt í svoleiðis hlutum, Þjóðviljanum, eins og þegar fjallað var um þetta mál. Ég er áreiðanlega ein af þeim mörgu þm. og öðrum borgurum í þjóðfélaginu sem hafa af því áratuga reynslu að horfa upp á hvernig Þjóðviljinn níðir niður starfsheiður fólks, fræðimannsheiður manna. Þetta upplifði ég - það gerir ekkert til þó að ég segi það í þingræðu - t. d. í sambandi við föður minn og ýmsa aðra aðila sem mér eru nákomnir. En óneitanlega er þetta nýjasta dálítið sérkennileg lífsreynsla. Það byggist e. t. v. á því að það eru ekki svo margar konur sem í slíkum störfum hafa staðið, en það er sérkennileg lífsreynsla að verða vör við það á þessum vettvangi að gripið er til þess ráðs, sem reyndar er þekkt úr sögunni, þegar konur láta sér ekki segjast. Þá er stundum veist að börnum þeirra þó svo að þau séu alsaklaus. Það gerði Þjóðviljinn í þessu tilfelli, lét sér það sæma dag eftir dag með gersamlega óviðurkvæmilegum hætti. Þetta lýsir þeim aðferðum sem menn hafa talið sig þurfa að grípa til, svo einkennilegt sem það var og svo torskilið sem allt þetta upphlaup var. Ég á bágt með að sjá hvaða pólitísk skýring getur verið á þessu upphlaupi, sem hv. Alþb.-menn hafa haft í frammi, nema þá að menn sjást ekki fyrir. Þeir ganga of langt í þeirri von að þeir fái nú höggstað á andstæðingi sínum. En svo kom í ljós að það tókst ekki. Rökin voru öll þeim megin sem þeim hentaði ekki. Þannig stóð þetta mál. Hins vegar hafa sagt mér sérfræðingar í sálarlífi Alþb.-manna að þeir hamist oft með þessum hætti þegar þeir sjálfir vita upp á sig skömmina. Það má vel vera. Ég skal ekki um það fjalla hér. Það vita þeir best sjálfir, enda er þeim af einhverjum ástæðum ekki sérlega rótt. Menn hrópa upp að skipaðir verði 33 skrifstofustjórar í Stjórnarráðinu. Það er ekki ný saga að menntmrn. er stórt og viðamikið. Það vita þeir manna best hv. fyrirspyrjendur hér, sem auðvitað eru svolítið ergilegir. Unglingar mundu hafa tiltekið orð yfir það, að þeir væru svolítið „spældir“ yfir því að hafa ekki komið þessu í verk sjálfir. Ég skil það ósköp vel. Það komu fram ummæli um að verk þetta væri illa unnið. Ég vil mjög eindregið mótmæla því. Verkið hefur verið unnið undir umsjá og í nánu samráði við ráðuneytisstjóra allan tímann. Það er hans mat að þetta sé mjög vandlega og faglega unnið verk. Alþb. kemst því ekki hjá að taka aftur staðhæfingar sínar um að þarna sé eitthvað sem hafi verið fyrir fram pantað, si svona niðurstaða og bara afgreitt yfir borð. Það er mikill misskilningur. Hitt er annað mál að alltaf má búast við því að þegar gerð er skipulagsúttekt á stórri og gróinni stofnun rísi einhverjir upp og andmæli því, af því að þeir eru í eðli sínu mótfallnir öllum breytingum, nema þá kannske einhverri breytingu sem þeir gera sjálfir, og þeir þola ekki að skipað sé hið hæfasta fólk í störf ef það er úr öðrum stjórnmálaflokki en þeim hentar. Nú hef ég orðið vör við það að þessi umræddi starfsmaður, Sólrún Jensdóttir, er mjög málefnalegur í öllum sínum störfum. Það er ekki undan því að kvarta. Ég hef ekki spurt hinn skrifstofustjórann nýja hvar hann sé í flokki. Mig minnir að einhvern tíma hér á árum áður hafi hann verið framarlega í samtökum Alþfl. Það má vel vera að hann sé það enn. Aðalatriðið er að um sé að ræða hæfa starfsmenn. É,g veit ekki til að það sé neitt sem viðkemur pólitík í sambandi við skipan þeirra verka sem Árni Gunnarsson vinnur. Þetta er allt saman fólk sem vinnur sín skyldustörf málefnalega. Þannig er svo fjarri lagi að þessi málflutningur Alþb.-manna og hv. forseta Nd. eigi við nokkur rök að styðjast. Það munu menn fljótlega sjá ef menn skoða hug sinn. En ég skil það hins vegar að menn verða að mæla fyrir fyrirspurnum sem þeir hafa borið fram og menn verða að finna sér eitthvað til að segja um fyrirspurnir sínar, þó ekki nema þær standi á brauðfótum. Herra forseti. Ég hafði gleymt að geta þess að ég fel rétt sem hv. 3. þm. Norðurl. v. segir í sambandi við 11. gr. stjórnarráðslaganna, að þar sem talað er um staðgengil ráðuneytisstjóra sé átt við einn mann. Ég er sammála honum um að einn maður eigi að vera staðgengill ráðuneytisstjóra. En þegar talað er um að heimilt sé að skipa deildarstjóra skrifstofustjóra, þá stendur ástæðan í næstu málsgr. á eftir í sömu lagagrein, 11. gr., en hún er sú, að þegar svo stendur á þarf ekki að gæta skyldunnar um auglýsingu á starfinu. Það er heimilt að skipa úr tilteknum hópum í nokkur störf í Stjórnarráðinu án þess að fullnægja skyldunni um auglýsingu. Þetta vildi ég að kæmi fram, herra forseti.



Herra forseti. Virðulegur menntmrh. hefur kosið að flétta fjölskyldumál sín mjög inn í vörn sína í þessu máli og verður það að vera hennar val að gera það.

Á þá Þjóðviljinn bara að fá að skrökva upp á fólk í friði alveg eins og honum sýnist?

Nei, nei, við skulum ræða það hér fyrst hæstv. ráðh. hóf að gera það í salnum. Hins vegar segir sagan að það hafi verið Framsfl. og Tíminn sem skrifað hafi meira um Helga Tómasson en Alþb. Ef hæstv. ráðh. er á annað borð að rifja upp þau samskipti hér í þingsölum held ég að Framsfl. og Tíminn og forráðamenn þess flokks eigi þar stærsta sögu. Ástæðan fyrir því að Þjóðviljinn birti bréf J. Ingimars Hanssonar var það að Þjóðviljinn hafði haldið því fram að þeir rekstrarráðgjafar sem störfuðu hjá Rekstrarstofunni væru jafnframt eigendur fyrirtækisins og rækju fyrirtækið. J. Ingimar Hansson sendi hins vegar blaðinu bréf þar sem að hann bar það til baka og sagði að fyrirtækið væri algert einkafyrirtæki sitt. Þess vegna hefðu einstakir rekstrarráðgjafar, þótt þeir væru tilgreindir í bréfhaus, ekkert með fyrirtækið að gera. Þjóðviljinn vakti hins vegar athygli á því á sama hátt og hæstv. ráðh. hefur ítrekað vitnað í símaskrána lögskýringum sínum til stuðnings að Rekstrarstofan er einnig tilgreind við nafn bæði Helga Þórssonar og annarra ráðgjafa í símaskránni. Mér sýnist hæstv. ráðh. hafa hér í umr. haldið nákvæmlega því sama fram og Þjóðviljinn gerði. Þess vegna sé engin ástæða fyrir okkur að deila um það. Hæstv. ráðh. greindi frá því hér hvað eftir annað að Gunnar Guðmundsson sem sjálfstæður rekstrarráðgjafi hefði unnið þetta verk en ekki Rekstrarstofan sem fyrirtæki. Það er einmitt það sem Þjóðviljinn hélt fram, að það væru einstakir rekstrarráðgjafar sem skráðir eru á bréfhaus þess fyrirtækis sem væru aðilar að rekstrinum og stæðu saman um hann. Það liggur alveg ljóst fyrir að þar er ekki mikill ágreiningur á milli. Ég vil síðan, herra forseti, að lokum vekja athygli á því að hæstv. ráðh. svaraði ekki ýmsum mikilvægum spurningum sem til hennar var beint varðandi þetta mál. Hæstv. ráðh. svaraði því ekki hvers vegna ekki hefði verið gerður verksamningur við Rekstrarstofuna um þessa úttekt. Hæstv. ráðh. svaraði því ekki hver hefði skrifað bréfið um úttektina til Rekstrarstofunnar og hvort hún væri reiðubúin að birta það bréf svo að þingið gæti skoðað þau fyrirmæli sem Rekstrarstofan fékk.

Á hvaða þskj. er sú fsp.?

Það er venja hér í fyrirspurnatíma til að greiða götu mála, að hæstv. ráðh. svari einföldum spurningum bara með já-i eða nei-i. Ég held að í þessu máli mundi það greiða mjög fyrir. En greinilegt er að í Sjálfstfl. eru fleiri en ráðh. á því að best sé að reyna að tefja meðferð þessa máls sem mest. Að lokum svaraði hæstv. ráðh. því ekki heldur hvort hún væri reiðubúin að birta þinginu þá skýrslu sem hér um ræðir svo að þingið geti sjálft fengið að dæma um þau vinnubrögð sem hún vék að. En frá hinu getur ekki hæstv. ráðh. hlaupist að að dómi færustu manna er hér tvímælalaust um lögbrot að ræða. Hér er um að ræða pólitísk mistök sem hafa ekkert með það að gera að Sólrún Jensdóttir sé kona ég er að ljúka máli mínu, herra forseti. Það sýnir kannske best hve lélegan málstað hæstv. ráðh. hefur að verja í þessum málum efnislega að hún skuli þurfa að skjóta sér á bak við tilhöfðun til kvenna til að verja stöðu sína. Það sem verið er að gagnrýna hér er að manneskja, sem kom inn í rn. sem pólitískur trúnaðarmaður og pólitískur ráðgjafi ráðh., er síðan með brotum á lögum Stjórnarráðs Íslands gerð að skrifstofustjóra. Það hefur ekkert með það að gera hvort um karl eða konu er að ræða heldur að manneskja, sem kom inn í rn. sem pólitískur trúnaðarmaður, sem pólitískur fulltrúi ráðh., er gerð embættismaður með þeim hætti sem hér hefur verið rætt um.



Herra forseti. Málflutningur hæstv. ráðh. ber þess vott að hún forðast að koma að kjarna þessa máls. Þetta mál snýst um lög og það snýst um pólitískar leikreglur, það snýst um það hvort ráðh. getur fjölgað stöðum í rn. - og það m. a. s. stöðum sem skipað er í ævilangt - að eigin geðþótta og án þess að til þess sé nokkur lagaheimild. Það snýst um það hvort ráðh. geta leyft sér þau vinnubrögð að gera pólitíska aðstoðarmenn sína að æðstu ráðunautum innan rn. án þess að til þess sé nokkur sérstök heimild. Ég vek á því athygli að hæstv. ráðh. hefur enn ekki svarað seinustu spurningunni sem var á skrifuðu dagskránni, þ. e. hvort hæstv. ráðh. hygðist ráða sér nýjan aðstoðarmann. Ég ætla svo ekki að fjölyrða frekar um þetta mál. Verið er að ræða það hér að oft sé deilt um pólitískar embættaveitingar. Í þessu tilviki er hins vegar um dálítið annað að ræða vegna þess að þarna er verið að búa til embætti í rn. og það meira að segja eitt af æðstu embættum rn. fyrir pólitískan skjólstæðing. Það er dálítið annars eðlis, gengur dálítið lengra en þegar um pólitískar embættaveitingar er að ræða. Ég vil svo að lokum leyfa mér að spyrja: Hvað gerir næsti ráðh. sem ekki vill una þessum gerðum hæstv. ráðh.? Hann horfir fram á það að deildarstjórar fyrir iðnfræðslu, grunnskóla, skólarannsóknir hafa verið settir til hliðar, skotið hefur verið inn pólitískum erindreka Sjálfstfl. í eina æðstu stöðu innan rn. ofar embættum þessara manna. Hvað gerir hann? Mun hann una því? Hvert verður þá hans úrræði annað en að fjölga skrifstofustjórunum enn frekar?



Herra forseti. Það hefði greinilega verið í lagi ef viðkomandi hefði verið Alþb.-maður, svo er að heyra á tali hv. þm. Það er alveg augljóst að hv. þm. er hreint í vandræðum. Þetta snýst um lög, vissulega er þetta allt byggt á lögum. Það er nú einu sinni svo að það eru viss verkefni sem ráðh. er ætlað að vinna og viss verk sem undir hans ákvörðun heyra, þ. á m. skipan verka innan rn. Ég heyrði á hv. þm. Ragnari Arnalds að hann gerði því skóna að næsti ráðh. sem væri kannske ekki pólitískt sama sinnis mundi e. t. v. afnema þessa skipan. Þetta lýsir því hvernig hv. Alþb.-menn hugsa. Þeir töluðu um daginn um pólitískar hreinsanir, svo hafa þeir fundið út að það var rangt. Núna eru þeir að tala um það að ef sjálfstæðismaður sé skipaður í embætti sé viðbúið að hann missi það ef ráðh. kemur úr öðrum pólitískum flokki. Svona hugleiðingar eiga hér engan veginn við og ég mótmæli þeim alfarið. Vitanlega er það alrangt sem hér er haldið fram að hér sé lögbrot á ferðinni. Það er ekki fremur lögbrot en fjöldinn allur af ákvörðunum sem tekinn hefur verið í skipan Stjórnarráðs Íslands sem er eftir rúmri lögskýringu. Ég veit ekki, herra forseti, hvort viðeigandi er að svara sumu því sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sagði hér, svo langt var það sótt og svo fráleitt.

Skriflegri fyrirspurn, svara henni, 5. lið er ósvarað.

Hvað var 5. liður, ég er ekki með fsp. með mér?

Hvort ráðh. hyggst ráða sér nýjan aðstoðarmann.

Já, því er fljótsvarað: Já, það hyggst ég gera ef ég fæ tækifæri til þess. Það eru ekki búnar til nýjar stöður. Það eru ekki teknir nýir starfsmenn inn í rn., starfsmönnum er ekki fjölgað og það stendur ekki til. Hins vegar hef ég vissulega í hyggju að nota þá heimild að ráða mér pólitískan aðstoðarmann. Þá er því atriði svarað. Ég held, herra forseti, áður en ég vík úr þessum ræðustóli að ég komist ekki hjá því að nefna það lítilfjörlega atriði sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson talaði um, að tiltekinn starfsmaður Rekstrarstofu hefði haft nafn stofunnar í símaskránni. Þetta varð Þjóðviljanum tilefni til að segja að viðkomandi væri eigandi þessa stóra og volduga fyrirtækis. Því miður er viðkomandi ekki svo vel staddur. En ástæðan fyrir þessu - rétt svo að hv. þm. sé rórra - er sú að svo stendur á um marga unga menn í okkar þjóðfélagi að eftir langa veru erlendis eru þeir á hrakhólum með húsnæði og fá stundum leyfi vinnuveitanda síns til þess að sefja nafn vinnustaðar með sínu eigin heimilisfangi sem e. t. v. er einungis í skamman tíma. Þetta vildi ég skýra þótt það sé varla nægilega mikilsvert til að fjalla um það í þingræðu. En engin ástæða er til þess að láta mönnum haldast uppi einhverjar dylgjur í þessu sambandi. Ég held, herra forseti, að ég elti ekki ólar frekar við það sem hv. þm. hafa hér hrópað í vandræðum sínum yfir þessari fsp. Hér er um fullkomlega löglega og skynsamlega aðgerð að ræða að því er ég tel og ég hygg að menn bindi vissulega vonir við það að þetta verði til þess að bæta skipulag þessa ráðuneytis.



Herra forseti. Mér finnst rétt undir þessari umr. að minna á þrískiptingu valdsins. Hér fullyrðir lögfræðingur að brotin hafi verið lög. Engum ætti að vera það ljósara en þeim að undir þeim kringumstæðum eiga þeir að sækja menn fyrir dómstólum en ekki að standa í illindum hér í þingsal ef þeir eru sannfærðir um að þeir hafi rétt fyrir sér. Það væri náttúrlega ærin ástæða, eftir jafnstórar yfirlýsingar og gefnar hafa verið, að menn létu þá á það reyna og létu ekki standa fullyrðingu á móti fullyrðingu.

Það er ekki hægt fyrir dómstóli, menn eiga ekki aðild að málinu. Það er einungis hægt fyrir Landsdómi.

Ég hygg að lögfræðingurinn geri sér grein fyrir því engu að síður að Alþingi Íslendinga fer ekki með dómsmál og að það er þá rétt að óskað verði eftir að það verði kannað fyrir Landsdómi ef það er leiðin. En ég vil vekja á því athygli í þessu sambandi að mér finnst að þó að þarna hafi verið tekin djarfleg ákvörðun með endurskipulagningu á menntmrn. þá sé fullsnemmt að dæma um það á þessari stundu hvort hún er rétt eða röng. Tíminn mun svara því. Það mun koma í ljós eftir nokkur ár hvort ákvörðunin hefur verið rétt eða röng. En það hlýtur að vera eðlilegt í tímans rás að endurskoða ýmsa hluti. Menntmrn. hefur verið mjög fjölmennt ráðuneyti eins og menn vita og mikil spurning hvort ekki hafi verið þörf á endurskipulagningu á ýmsum málum innan þess. Með þessu er ég ekki að leggja neina sérstaka blessun yfir það sem gert hefur verið. Ég fullyrði það eitt að mér þykir dómurinn koma nokkuð snemma í þeim efnum. Ég hef engar tillögur um það fram að færa hvort rétt sé að leita hér úrslita hjá dómstólum en ég vil benda þeim á sem sækja málið af slíku kappi að það væri karlmannlegri leið en að hafa uppi hér jafngrófar ásakanir og menn hafa gert.



Herra forseti. Ég vil vekja aðeins athygli á því að þrátt fyrir ítrekaðar óskir í þessari umr. hefur hæstv. menntmrh. ekki svarað spurningum um það hvers vegna ekki var gerður verksamningur um þessa úttekt. Hæstv. ráðh. hefur ekki svarað því skýrt og skorinort hvort verkið var falið Rekstrarstofunni sem fyrirtæki. Hæstv. ráðh. hefur ekki svarað því hvort hún er reiðubúin að birta það bréf sem fól þessu fyrirtæki að vinna verkið. Hæstv. ráðh. hefur ekki heldur svarað því hvort hún sé reiðubúin að birta Alþingi þá skýrslu sem hún byggir allt sitt mál á. Það er satt að segja mjög sérkennilegt að virðulegur menntmrh. og hæstv. skuli kjósa frekar að ræða fjölskyldumál sín hér ítrekað í ræðustóli, og fá út á það væntanlega samúð þm., en að svara efnislega skýrum spurningum sem beint er til hennar um embættisfærslu hennar sem menntmrh.



Herra forseti. Ég er ekki talsmaður þess að fara að kalla saman Landsdóm vegna þessa máls. Hins vegar hefur mér fundist full ástæða til að finna að vissum embættisverkum hæstv. menntmrh. og sá vettvangur er nú einu sinni þingið sjálft, vettvangur okkar alþm. En svo refsiglaður er ég ekki að ég vilji fara að blása til þess að kalla saman Landsdóm út af þessu máli. Ég vona að við getum rætt málið án þess. En aðra möguleika hófum við nú kannske ekki til þess að fjalla um þetta mál fyrir dómi. Það sem ég finn að í þessu máli er hvernig hæstv. ráðh. stendur að því að koma á skipulagsbreytingum í menntmrn. Ekki vegna þess að ég fallist ekki á að í því rn. þurfi að gera skipulagsbreytingar. Á það get ég vel fallist. En ég vil að staðið sé rétt og eðlilega að því. Hæstv. ráðh. hefur að mínum dómi staðið rangt að þessu, formlega rangt að þessu og undirbúið þetta mál mjög einhæft og illa, þannig að það er engin trygging fyrir því að eðlilegum markmiðum verði náð, eins og ég sagði hér áðan í ræðu minni, um það að starfshæfni rn. batni ellegar að það verði kostnaðarminna að reka það, sem ætti þó að vera sá tilgangur sem helst er fyrir augum þegar ráðist er í slíkar breytingar. Það sem ég vil einnig leggja áherslu á enn á ný er það, að þar sem þetta er byggt á svo hæpnum lagagrundvelli sem verða má, með því að teygja lagabókstafinn í allar áttir, það kalla ég að sé hæpinn lagagrundvöllur ef ekki lögleysa, það sem ég óttast í þessu sambandi er það að hér sé verið að búa til fordæmi fyrir aðra ráðh., jafnvel þá sem nú starfa og svo aðra sem á eftir koma á komandi árum. Ég tel brýna nauðsyn að það séu vissar lagareglur sem ráðh. verða að fara eftir þegar um það er að ræða að gera skipulagsbreytingar á rn. og ég tel að það sé verkefni Alþingis að setja slíka löggjöf. Hún má að sjálfsögðu vera rúm og það má vel vera að eðlilegt sé að koma megi við rúmum lögskýringum á ýmsum sviðum. En þegar um er að ræða grundvallarbreytingar á rn., eins konar kollsteypu, þá held ég að nauðsynlegt sé að bera slíkt undir Alþingi og a. m. k. gera þeim viðvart sem styðja viðkomandi ríkisstj. og þ. á m. hlutaðeigandi ráðh., því að auðvitað geta ráðh. ekki leyft sér að ráðskast í embættum sínum algerlega án þess að taka nokkurt tillit til þess hvað þeir vilja sem hafa beinlínis komið þeim í þessi embætti. Af þessum sökum: að ég tel að þarna sé formlega rangt að staðið og fordæmið sem hæstv. ráðh. hefur verið að gefa sé slæmt, og svo hinu, að hér er efnislega illa að staðið, sé ég ástæðu til að finna að þessum embættisverkum. Ég vil nú samt sem áður ekki vera svo refsiglaður að leggja það til að Landsdómur verði kvaddur saman til að fjalla um þessi verk hæstv. ráðh.



Herra forseti. É,g ber hér fram fsp. til hæstv. menntmrh. varðandi ný þjóðminjalög. Fsp. er svohljóðandi: „Hefur stjórnskipuð nefnd skilað tillögum um endurskoðun þjóðminjalaga? Má vænta þess að frv. til nýrra þjóðminjalaga verði flutt á yfirstandandi þingi?“ Tilefni þessarar fsp. er að löngu er tímabært, að mínu mati, að endurskoða gildandi þjóðminjalög, lög nr. 52/1969, og renna þannig stoðum undir eflda þjóðminjavernd hérlendis. Það er raunar mat flestra þeirra, að ég hygg, er láta sig varða menningarsöguleg efni, að afar mikið vanti á að þjóðminjavernd sé sinnt þannig að sæmandi sé hér á landi. Veldur þessu bæði fjárskortur til starfseminnar og ófullnægjandi og úrelt skipulag lögum samkvæmt. Við Íslendingar erum orðnir miklir eftirbátar annarra Norðurlandaþjóða á sviði þjóðminjaverndar þrátt fyrir atorkusamt starf margra til að halda þar í horfinu. Þetta á bæði við um starfsemi og aðbúnað Þjóðminjasafnsins og um minjasöfn víðast hvar á landinu. Þörfin á endurskoðun þjóðminjalaga virðist hafa verið ljós stjórnvöldum um alllangt skeið. Haustið 1977 skipaði Vilhjálmur Hjálmarsson þáv. menntmrh. nefnd til að vinna að þessu verkefni, en hún mun lítið hafa starfað. Í des. 1981 skipaði svo Ingvar Gíslason þáv. menntmrh. nýja nefnd til að sinna sama verkefni. Það er afrakstur af því nefndarstarfi sem hér er spurt um og viðhorf hæstv. menntmrh. til tillagna nefndarinnar, ef þær nú liggja fyrir. Ég gæti rökstutt mál mitt varðandi nauðsynina á endurskoðun þjóðminjalaganna, en tel þó ekki rétt að taka tíma varðandi það efni að þessu sinni. Ég tel hins vegar afar brýnt að þetta mál komi sem fyrst til kasta Alþingis til að sem fyrst verði unnt að hefja átak til úrbóta í þjóðminjavernd á grundvelli nýrra þjóðminjalaga.



Herra forseti. Hin stjórnskipaða nefnd, sem nú hefur setið að störfum, var skipuð 4. des. 1981 og hún skilaði af sér nú í des. Nefndin samdi drög að frv. ásamt ítarlegri grg. Í nefndinni áttu sæti Þór Magnússon þjóðminjavörður, Gunnlaugur Haraldsson safnvörður og Friðjón Guðröðarson sýslumaður, sem jafnframt var formaður nefndarinnar. Frv. til nýrra þjóðminjalaga verður væntanlega lagt fram á yfirstandandi þingi, en frv. er nú til athugunar í rn. Um allmikinn lagabálk er að ræða, þannig að einhvern tíma mun taka að kanna hina ýmsu þætti frv. til nokkurrar hlítar, en því er langt komið og ég á von á að það verði búið mjög fljótlega. Í hinu nýja frv. er gert ráð fyrir allvíðtækum skipulagsbreytingum og nokkrum kostnaðarauka. Það er ekki síst með það í huga sem nauðsynlegt er að athuga frv. vel og helstu atriði sem um er að ræða í þessu frv. Þau eru að landinu yrði skipt niður í sex minjasvæði og þeim svæðum aftur á móti skipt niður í ákveðinn fjölda safnasvæða. Þjóðminjasafn Íslands verði miðstöð minjavörslu í landinu og komið verði á fót þjóðminjaráði, nokkurs konar samráðsvettvangi yfirmanna minjavörslunnar. Húsfriðunarnefnd starfi áfram sem ákvörðunaraðili í málefnum húsaverndar, en hún er nú í tengslum við húsfriðunardeild Þjóðminjasafnsins, sem verði framkvæmdaaðili á þessu sviði. Þetta eru meginatriðin, en í þessu felast allmörg ný stöðugildi. Eins og hv. þing skilur er ekki auðvelt að koma slíku í gegn nú alveg um þessar mundir. Það er m. a. með það í huga hvort unnt er að ná sama tilgangi án þess þó að út í allt það kerfi verði farið að sinni. Það var með þetta í huga sem verið er að endurskoða frv. og eins eftir ýmsum ábendingum sem fram hafa komið. Ég á von á að árangur þeirrar endurskoðunar liggi fyrir innan skamms.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir svör hans og gleðst yfir því að heyra að það er ásetningur hæstv. ráðh. að leggja fram nú á þinginu frv. til nýrra þjóðminjalaga. Mér er ljóst að þar verður um mikinn bálk að ræða - hlýtur að vera það - sem tekur væntanlega til margra nýrra þátta, eins og hæstv. ráðh. vék raunar að í sínu máli. Ég geri einnig ráð fyrir að það verði torvelt að ljúka afgreiðslu slíkra laga á þessu þingi, svo skammt sem er eftir af starfstíma þess ef að líkum lætur. Engu að síður tel ég mjög mikilsvert að frv. þetta komi hér fram á þinginu og vissulega mun ég leggja mitt af mörkum til að það hljóti þar fullnaðarafgreiðslu. En þótt svo yrði ekki er mjög gagnlegt að slíkt frv., sem hefði að geyma ýmis nýmæli í þessu þýðingarmikla máli, gæti legið fyrir til kynningar þeim sem áhuga hafa á málinu milli þinga, þannig að þeir geti komið við ábendingum, sem unnt væri þá að taka til athugunar á næsta þingi, og greiða þá væntanlega fyrir afgreiðslu málsins og setningu nýrra laga. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir svörin og vænti að þetta frv. sjáist í þinginu innan skamms.