Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

*Sigurður Kristjánsson: Það hefði náttúrlega á vissan hátt átt betur við, að ég hefði kvatt mér hljóðs meðan hæstv. 1. forseti var viðstaddur, en annars er hæstv. 2. forseta kunnugt um það mál, sem ég vildi minnast á og var 5. dagskrármál í gær, frv. til l. um breyt. á l. um skuldaskilasjóð vélbátaeigenda, og var þá í annað sinn frestað. Nú sé ég, að þetta mál er ekki á dagskrá í dag, en þessu máli liggur talsvert mikið á, og hefir verið beðið fyrir það mjög eindregið af stjórn sjóðsins, að því yrði flýtt. Nú vil ég spyrja hæstv. forseta, hvort hann sjái sér ekki fært að bæta málinu á dagskrá í dag, því að ég óttast, ef svo færi, að þing stæði ekki mjög lengi, að svo gæti farið, að málið yrði ekki útrætt, ef því er ekki flýtt svo sem kostur er.

Forseti (StJSt): Ég mun láta þessi tilmæli berast til hæstv. 1. forseta, sem væntanlega hefir athugað þetta að gefnu tilefni, en fresturinn á þessu máli mun stafa af því, að atvmrh. hefir verið að athuga málið.

*Flm. (Héðinn Valdimarsson): Þetta frv. er flutt í sambandi við frv. um gjaldþrotaskipti á búi h/f Kveldúlfs, en er sjálfstætt, þó að á vissu sviði sé um skylt atriði að ræða. Það kom að nokkru leyti til umr. í útvarpsumr., og tel ég því ekki nauðsynlegt að hafa langa framsögu fyrir því. Grg. frv. skýrir frá, hver tilgangur frv. sé, en hann er að breyta kosningarfyrirkomulagi til landsbankanefndar og bankaráðs Landsbankans þannig, að í staðinn fyrir að n. er nú kosin í 3 hlutum, verði hún framvegis kosin í einu lagi og með hlutfallskosningu. Er þá öruggt, að landsbankanefnd, sem að l. er æðsta yfirstjórn Landsbankans, sé í samræmi við þingviljann á hverjum tíma. Það hefir komið fyrir og er þannig nú, að ekki er samræmi milli þess, og þannig getur það orðið meðan kosningafyrirkomulagið er eins og það er nú l. samkvæmt. Í öðru lagi er lagt til, að breytt verði l. um kosningar í bankaráð, þannig að í staðinn fyrir að kjósa aðalmennina í tvennu lagi, skuli þeir kosnir í einu lagi, en formaður eftir sem áður skipaður af fjmrh., en þó ekki til lengri tíma en aðrir í bankaráðinu, þannig að gera megi ráð fyrir, að bankaráðið sé í samræmi við landsbankanefndina og meiri hl. þjóðarinnar á hverjum tíma. Þá er einnig það ákvæði, að ef menn eru forfallaðir úr landsbankanefnd, þá skuli þeirra þingflokkar tilnefna menn í þeirra stað, og að ef vafaatriði um þessi efni koma fyrir, skuli n. skera úr þeim með atkvgr. Þá er einnig rétt að geta þess í sambandi við bankaráðsstöðuna, að við leggjum til, að niður falli dýrtíðaruppbót sú, sem nú er goldin bankaráðsmönnum. Þá flytjum við brtt. við, hvenær bankanefndarfundur sé lögmætur. Nú þarf til þess ? hluta nm. Það hefir áður komið fyrir, að átt hefir að gera fund ólögmætan með því að mæta þar ekki. Nær engri átt, að það sé hægt, og því leggjum við til, að fundur teljist lögmætur, ef meiri hl. nm. sækir fundinn, en ef meiri hl. mætir ekki, skuli boða til fundar á ný með löglegum fyrirvara, og sé þá sá fundur lögmætur, þótt ekki mæti meiri hl. nm. Þá leggjum við til, að vald landsbankanefndar sé nokkuð aukið frá því, sem nú er. Að vísu er það óljóst orðað í l., en við viljum gera það skýrt, að n. geti tekið til meðferðar mál, sem hún telur mikilsverð um hag bankans, þó að eigi liggi fyrir ósk um það frá bankaráði eða ríkisstj. Þá kemur kafli, sem felur í sér ákvæði um lánveitingar. Þau einu takmörk eru á lánveitingum í bönkunum nú, að ekki megi lána ríkissjóði meira en ¼ hluta af stofnfé þeirra. En sá hluti af stofnfé Landsbankans er nú 3600000 kr. Að öðru leyti eru þessar lánveitingar í höndum bankastjórnarinnar, án þess að bankaráð hafi þar afskipti af, fyrr en svo stendur t. d., að ákveða þurfi, hvort skuldir séu ótryggar eða ekki. Með þeirri ákaflega miklu fjármagnsþörf, sem er hér á landi, þá er auðvitað ekki rétt, að bankarnir geti lánað mikinn hluta af sínu starfsfé til einstakra mjög fárra fyrirtækja, þannig að það sé eingöngu á valdi bankastjórnarinnar sjálfrar, án þess að það sé víst, að það sé aðkallandi þjóðarþörf til þess. Auk þess vita allir, að það er miklu meiri áhætta því samfara, að láta mikinn hluta fjármagns bankanna fara í fáa staði, heldur en með því að dreifa því meira. Og það hefir sýnt sig með Íslandsbanka, að töp hans urðu aðallega á stórum lánum til fárra viðskiptamanna. Í nágrannalöndum okkar munu venjulega vera ákvæði til að hindra þetta, sumstaðar kannske ekki í löggjöf, heldur þannig að bankaeftirlitsmenn eiga að hafa gát á þessu og jafnvel hafa heimild til þess að stöðva það. Í Danmörku eru föst ákvæði um, að ekki megi lána út til eins fyrirtækis meir en ákveðinn hluta af eigin fjármagni bankanna sjálfra. Ég held, að það sé 35%, sem þannig má lána í hæsta lagi án sérstaks leyfis, en að með sérstakri löggjöf megi hækka þetta takmark upp í 50%, en fram yfir það alls ekki. Nú er það till. okkar í frv., að miðað verði við það, að ekki sé hægt að lána neinu fyrirtæki einstöku meir en ¼ hluta af starfsfé bankans, sem frv. fjallar um, og þar með talin öll lán úr bankanum, bæði úr seðlabankanum, sparisjóðsdeild og veðdeild til samans, en að þó gildi þetta ekki um lánveitingar bankans til annara banka eða sparisjóða. Þó viljum við leyfa undanþágur frá þessu, ef um sérstök stór fyrirtæki er að ræða, sem hafa þýðingu fyrir og ná yfir allt landið, og tökum við þar til SÍS og SÍF, og þar að auki gætu komið samskonar landssamtök, en þó því aðeins, að landsbankanefnd leyfi slíkar undanþágur. Og svo að lokum, að til þeirra fáu fyrirtækja, sem nú hafa lán frá bankanum, sem eru yfir þessu hámarki, séu ekki stöðvaðar lánveitingar þegar í stað, heldur verði þeim leyft að halda sínum lánum í því trausti, að hægt verði að lækka þau niður fyrir það takmark, sem ég hefi nefnt. Þá er og ætlazt til þess, að framkvæmdarstjórn bankans gefi bankaráði og landsbankanefnd skýrslur vikulega um samanlagða lánshæð viðskiptamanna bankans, er standa í meiri skuld við bankann á hverjum tíma en um getur í 8. gr. frv. og ég hefi getið um hámarkið fyrir. Þetta ákvæði er gert til þess, að sem auðveldast sé að fylgjast með þessu. Við leggjum svo til, að ef frv. nær fram að ganga, verði í fyrsta sinn kosið í landsbankanefnd og landsbankaráð samkvæmt þessum lögum nú á þessu Alþ. og svo að sjálfsögðu næst þegar verða kosningar til Alþ. Ég vil svo aðeins geta þess, að Alþfl. er reiðubúinn til að semja nánar um samþykkt þessa frv., og ef einstök atriði væru, sem menn kynnu að vilja hafa öðruvísi, einnig að semja um það. En við alþýðuflokksmenn álítum það ákaflega mikils vert, bæði fyrir fjárhag bankans og þá ekki síður fyrir þá meginreglu, hver eigi að ráða í landinu, hvort það á að vera Alþ. eða bankastjórarnir, að frv. eins og hér er um að ræða eða svipað verði samþ. Vil ég svo að lokum óska, að frv. verði vísað til 2. umr. og fjhn.

*Jakob Möller: Af því að hv. 1. flm. lýsti því beinlínis yfir, sem raunar er vitað, að þetta frv. er einn þáttur í þeirri herferð, sem sósíalistar hafa hafið gegn Landsbanka Íslands og h/f Kveldúlfi í sameiningu, þá þykir mér hæfa, að vakin sé athygli á því af öðrum og því beint til hv.þm., að gera sér grein fyrir því, hvaða meðferð hæfir slíku máli sem þessu. Það liggur í hlutarins eðli, að engin þörf er að gera breyt. á landsbankal. Þau atriði, sem hv. 2. þm. Reykv. lýsti, eru þannig vaxin, að þau geta vel komið undir reglugerðarákvæði. Það atriði, að stofna beri til þess, að landsbankanefnd og landsbankaráð verði alltaf í samræmi við þjóðarviljann, er náttúrlega hæpin staðhæfing. Og reynslan hefir raunar sýnt, að fjármálalífið er svo heilbrigt, að þegar á reynir, þá verður það svo, að það verður nú stjórn fjármálanna, sem ræður meira en skipun Alþ. eða flokkaskipting í landinu. Það er kunnugt, að þetta frv. er fram komið í sambandi við það, að sósíalistar töldu nauðsyn á, að Alþ. tæki fram fyrir hendur á þeim mönnum, sem stjórna bankamálunum. Reynslan hefir verið sú, að Alþ. hefir ekki fengizt til þess, og það er nægileg sönnun fyrir því, að þessi breyt., sem hér er farið fram á, að skipa landsbankanefnd og landsbankaráð á hverjum tíma í samræmi við þingviljann á Alþ., er ekki líkleg til að bera tilætlaðan árangur, vegna þess að þeir, sem fara með stjórn þessara mála, bankamálanna, láta ekki að jafnaði stjórnast af ofbeldishneigð né æsingatilraunum, sem ráðið hafa þó mestu í sambandi við aðgerðir kommúnista í þessu efni og Kveldúlfsmálinu á þingi. Það hefði farið bezt á því, að Kveldúlfs frv. hefði verið lagt á höggstokkinn við atkvgr. til 2. umr. Þannig væri líka langeðlilegast að fara með þetta frv. En ég geri ekki ráð fyrir, að samstarfsflokkur sósíalista vilji beita slíku harðræði. En þetta frv. mun þó að sjálfsögðu ekki verða látið ná fram að ganga á þessu þingi.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Á undanförnum Alþ. hafa bankamálin lítið verið til meðferðar. Athygli manna og erfiði hefir farið til þess að sinna öðrum málum. Sérstaklega er áberandi, hversu mikið hefir verið sinnt ýmsum afurðasölumálum og ýmsu, sem þurft hefir að gera til þess að verjast áföllum út af markaðsvandræðum, sem að hafa steðjað. Þess vegna hafa bankamálin lítið verið til meðferðar á Alþ. að undanförnu. Framsfl. hefir ekki flutt á undanförnum Alþ. neinar till. snertandi bankamálin. Það er þó ekki fyrir það, að ekki hafi verið nauðsyn á að taka þau mál til endurskoðunar, heldur vegna þess, að athyglin hefir beinzt að öðru, sem virðist liggja enn meira á. Nú hefir Framsfl. samþ., bæði á flokksþingi hans og í þingflokknum, að koma á framfæri þáltill. um skipun milliþingan. í bankamálum til þess að rannsaka allt það, sem athugavert kann að þykja í bankaskipulaginu eins og það er. Það eru vitanlega mörg einstök atriði þar, sem standa til bóta, bæði hvað snertir eftirlit með lánveitingum og annað. Þar sem nú flokkurinn hefir tekið þessa heildarafstöðu, að leggja til, að mþn. verði skipuð til að rannsaka þessi mál - og það hefir hann gert vegna þess að þessi mál eru stór í brotunum og ákaflega viðkvæm mál - þá mun hann ekki hallast að því, að gera stórkostlegar breyt. í þessum efnum á þessu þingi. Þó geta verið einstök atriði, sem flokkurinn vill athuga nú þegar, og þá sérstaklega tvö. Annað er það, að landsbankanefnd verði gerð starfhæfari en hún er nú. Til þess að hægt sé að halda lögmæta nefndarfundi, þurfa, eins og nú stendur, að mæta þar ? nefndarinnar eða 10 menn úr n. Þessi ákvæði hafa stundum orðið til þess að gera n. óstarfhæfa í bili. Þessu álítum við, að þurfi að kippa í lag og að ákveða þurfi, að n. sé starfhæf með einföldum meiri hluta á fundi. Annað atriði, sem flokkurinn gæti gengið inn á og þætti rétt að afgr. nú þegar, er það, að setja sérstök ákvæði um það, að eftirgjafir skulda geti ekki átt sér stað í stórum stíl í sambandi við lánveitingar, nema með samþykki landsbankans. Það er ákaflega varhugavert að ganga inn á eftirgjafir af skuldum, án þess að lagafyrirmæli komi til. Og ég minnist þess sérstaklega, að sú n., sem undirbjó landsbankalöggjöfina á sínum tíma, lagði mjög mikið upp úr því, að slíkt kæmi ekki til greina. Og þeir gengu meira að segja svo langt í nál. sínu, að þeir vildu láta taka ákvæði inn í stjskr., næst þegar henni yrði breytt, um að ekki væri hægt að skylda bankann nema með löggjöf til þess að gefa eftir af skuldum. Það atriði vill Framsfl. taka sérstaklega til athugunar, hvort ekki ætti að breyta til og setja löggjöf um þetta atriði strax. Nánar hefir ekki verið farið út í þetta mál af flokksins hálfu. En við munum ekki leggja stein í götu þess, að frv. fari til n.

*Flm. (Héðinn Valdimarsson): Ég bjóst aldrei við því, að hv. 3. þm. Reykv. mundi verða með þessu frv. frekar heldur en með annari þeirri löggjöf, sem miðar að því, að koma fjármálum landsins á heilbrigðan grundvöll. Það þýðir náttúrlega ekkert, að við förum að deila um þau efni, sem við erum á eins andstæðri skoðun um eins og það, hvar bezt sé, að valdið í landinu sé, þar sem ég álít bezt sé, að það sé hjá Alþ., en hann álítur aftur á móti, að hið leynda fjármálavald bankanna eigi að vera mest ráðandi valdið, og telur það heilbrigt og eðlilegt, að stjórnir bankanna ráði meira en Alþ. Að fara út í Kveldúlfsmálið aftur, sé ég ekki ástæðu til. Það hefir verið gert og mun einnig veitast tækifæri til þess síðar. En ég vil þó benda á það atriði í sambandi við þetta mál, að eitt félag hefir haft e. t. v. 8–10% af sparifénu í Landsbankanum undir sér, á meðan hundruð eða jafnvel þúsundir manna sækja stöðugt um lán í bankanum gegn góðum tryggingum til fyrirtækja, sem gera má ráð fyrir, að ekki verði tap á. Þetta er ekki það, sem hægt er að mæla með frá almennu sjónarmiði, þó að hv. 3. þm. Reykv. álíti það hollt. Sem sagt, það verður hver flokkur að hafa sína skoðun um þetta atriði, og þýðir ekki að deila um það. Eins er um það atriði, að hægt sé að setja og beri að setja í reglugerð bankans ákvæði um það, hvað veita megi há lán og að ekki megi veita eftirgjafir, en að það eigi ekki að takmarka það, eins og hér er gert ráð fyrir í frv., nefnilega með löggjöf, að ef það er gert þá er það ekki komið undir löggjafanum heldur þeim, sem ákveða reglugerð bankans. Það er ekki minni ástæða fyrir okkur að setja l. um þetta heldur en t. d. Dani. Við höfum sannarlega ekkert betri reynslu af þessum málum en Danir. Það sem væri eðlilegast frá vissu sjónarmiði, væri, að þessi atriði gildi ekki aðeins um Landsbankann heldur um Útvegsbankann líka. En varla munu aðrir bankar en Landsbankinn hafa misnotað þetta vald. Hv. 3. þm. Reykv. lýsti því yfir, að frv. þetta mundi ekki ná fram að ganga. Ég býst við, að hann hafi lýst því yfir fyrir hönd Sjálfstæðisfl. En sá flokkur ræður nú ekki hér á Alþ. Hæstv. fjmrh. lýsti ekki yfir annari afstöðu til þessa frv. en að það mundi verða athugað í n., og hann tók fram, að það væru tvö atriði í frv., sem Framsfl. væri á sama máli og flm. frv., að um þau þyrfti að setja löggjöf svipaða eða eins og hér er farið fram á. Það er rétt, að bankamálin hafa ekki verið mikið rædd á síðustu þingum. En þau hafa verið rannsökuð. Skipulagsn. atvinnumála hefir tekið bankamálin fyrir til rannsóknar, með aðstoð sérfræðings frá Svíþjóð. Og niðurstöður um hennar athuganir liggja frammi hér á Alþ. En ég vil þó ekki segja, að ekki sé hægt að gera frekari athuganir á þeim málum heldur en þar hafa verið gerðar.

Ólafur Thors Ég þarf ekki miklu að bæta við það, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði um þetta mál. Ég vil þó í tilefni af ummælum hæstv. fjmrh. vekja athygli á því, að ég tel það mjög miklu miður, ef löggafarvaldið hnígur að því ráði, að fara að fela hinni svokölluðu landsbankanefnd einhverja yfirstjórn Landsbankans. Það er atriði fyrir sig, hvar valdið á að liggja í bankamálum. Og um það er ég alveg samþykkur hv. 3. þm. Reykv., að það á náttúrlega að langmestu leyti að liggja hjá bönkunum sjálfum. Hitt er aftur fyrirkomulagsatriði, hvar innan bankans valdið á að vera. Nú er það vitað, að landsbankanefndin var í öndverðu aðeins formið eitt og hefir til þessa aldrei verið annað en formið eitt. Það er einnig vitað af öllum, sem eitthvað þekkja til þessara mála, að það er allt önnur aðstaða fyrir bankastjórana og bankaráð, að fara með fullkominni þekkingu með æðstu völd í þessu efni, heldur en landsbankanefnd. Formaður bankaráðs hefir að lögum þá skyldu á herðum, að fylgjast daglega með í því, sem gerist á sviði lánveitinga hjá bankanum. Og ég hygg, að það sé öllum hv.þdm. kunnugt, að núverandi formaður bankaráðs Landsbankans hefir fylgzt mjög vel með því, sem gerist innan bankans. Bankaráð Landsbankans kemur saman tvisvar í mánuði til fundarhalda og auk þess, þegar sérstök tilefni þykja gefast til þess. Og bankaráðsmeðlimir hafa að öðru leyti þá skyldu á milli funda, að fylgjast, nokkuð, a. m. k., með því, sem gerist í Landsbankanum. Ég er þess vegna ekki í neinum vafa um það, að tilfærsla valdsins frá bankaráði og yfir í hendur landsbankanefndar er færsla valdsins frá þekkingunni og yfir í þekkingarleysið. Þetta er því greinilegra fyrir það, að í landsbankanefnd eiga nú sæti margir menn, sem ekki hafa búsetu í Reykjavík og þess vegna ekki nema a. m. k. sjaldan geta sótt fundi bankanefndarinnar. En um bankaráðið er þannig litið á, og mig minnir, að svo sé fyrir mælt í l., að meðlimir þess eigi að eiga heima svo nærri Reykjavík, að þeir geti sótt fundi stöðugt. Ég held og, að það hafi verið reglan í bankaráðinu að forðast, nema sérstaklega standi á, að boða varamenn á fund, ef aðalmenn geta ekki mætt. Frá þessari reglu var að vísu vikið, þegar bankaráðið fjallaði um samninga milli Landsbankans og h/f Kveldúlfs, vegna þess að einn í stjórn þessa félags átti sæti í bankaráðinu, og bað hann um, að hann væri leystur undan því að taka þátt í þeim samningum sem bankaráðsmaður, vegna þess að hann hafði þar annara hagsmuna að gæta og þurfti að halda á sínum rétti sem forstöðumaður þess félags, sem samninga átti að gera við. En sem sagt þetta hefir verið nokkuð föst regla, að kalla ekki varamenn á bankaráðsfund, nema það hafi verið alveg nauðsynlegt, til þess að þeir, sem kunnugastir væru málunum, fjölluðu um þau, til þess að sem bezt samræmi væri í starfinu. Það væri skref aftur á bak að hverfa frá því, að bankaráð og bankastjórar fari með þetta vald, og afhendi það landsbankanefnd. Það er mjög miður farið, sem upp var tekið af Alþ. 1928, þegar þáverandi þingmeirihluti í fyrsta skipti gerðist til þess að gera lagabreyt. um stjórn þessarar aðalpeningastofnunar landsins, í því skyni að tryggja sér pólitísk yfirráð yfir bankanum. Löggjöf bankans hafði fengið meiri og betri undirbúning heldur en títt er um löggjöf hér á Alþ. Milliþingan. hafði fjallað um málið, og fyrir henni lágu gögn um margvíslegar rannsóknir og upplýsingar. Það var því mjög til hins verra, að þessari löggjöf, sem sett var á Alþ. 1927, var strax breytt á Alþ. 1928, eingöngu í því skyni, að hinn nýi stjórnarmeirihluti gæti talið sig hafa öruggan meiri hluta í bankaráði Landsbankans. Það er ekki vafi á því, að ef það verður meginregla, að hver stjórnmálaflokkur telji það skyldu sína og fyrsta skylduverk sitt, eftir að hafa fengið valdaaðstöðu á Alþ., að yfirfæra það vald yfir á þessa peningastofnun landsins, þá skerðir það mikið það traust, sem við Íslendingar þurfum þó að njóta hjá nágranna- og viðskiptaþjóðum okkar um öryggi peninga- og bankamála í landinu. En svo víst sem það er, að þessi lagabreyt. var gerð eingöngu í þessu skyni 1928, þá er það engu síður augljóst, að nú á að leika sama leikinn í þessu efni. Það vita allir hv.þm., að bak við tjöldin er þetta frv. kallað frv. til l. um að koma Héðni Valdimarssyni í bankaráð Landsbankans. Ég sé, að hæstv. fjmrh. kannast við þetta, e. t. v. hefir hann fundið upp á þessu sjálfur.

Ég hefi aldrei heyrt það fyrr

. Ætli það sé ekki svipað eins og þegar hæstv. ráðh. stóð upp við útvarpsumræðurnar og lýsti yfir, að það hefði aldrei komið til mála að leita fyrir sér um lántöku í Svíþjóð. Það er nefnilega vitað, að eins og er, eru stjórnarflokkarnir í minni hl. í bankaráðinu, en í meiri hl. í landsbankanefndinni. Og ég verð að segja, að ef fara á að leika þetta hvað eftir annað og þingmeirihlutinn þolir ekki, að stjórnarandstaðan fari um mjög takmarkaðan tíma með meirihlutavald í bankaráðinu, þá liggur í hlutarins eðli, að hvaða stjórnmálaflokkur sem er verður áður en varir neyddur til að leika þennan sama leik. Við skulum hugsa okkur, að þetta frv. næði fram að ganga, svo færu bráðlega fram kosningar og þeir, sem nú eru í stjórnarandstöðu, kæmust í meiri hluta, ég er ekki í vafa um, að það mundi verða talinn nauðugur einn kostur að breyta til aftur.  Ég skal svo ekki að öðru leyti fara lengra út í þetta mál, því að ég get vísað til þess, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði hér áðan. Ég vil aðeins að lokum leggja áherzlu á það, að ég tel mjög varhugavert að færa valdið yfir Landsbankanum frá bankaráðinu til landsbankanefndar, og jafnframt hitt, að ef núverandi stjórnarflokkar vilja endilega slá því föstu, að það skuli vera regla, hvernig sem á stendur, að stjórnarandstaðan megi aldrei, hvað stuttan tíma sem er, hafa aðstöðu til valda í bankamálunum, þá verður ekki svo gott fyrir aðra að víkja frá þeirra reglu, þótt þeir flokkar, sem síðar verða við völd, kynnu að óska eftir öðru fyrirkomulagi.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Það eru örfá orð út af því, sem hv.þm. G.-K. sagði. Hann sagðist hafa höggvið eftir því í minni ræðu, að ég mundi vilja ganga eitthvað inn á þá braut, að fela landsbankanefndinni að einhverju leyti yfirstjórn Landsbankans. Ég kemst ekki hjá því að minna á það út af þessu, að í landsbankalögunum segir, að yfirstjórn bankans sé í höndum landsbankanefndar og þess ráðh., sem með bankamálin fer. Síðar í lögunum er þetta svo takmarkað þannig, að meginverkefnin eru lögð í hendur bankaráði og bankastjóra, en þess getið um leið, eftir að talin hafa verið verkefni n., að hún skuli þar að auki taka ákvarðanir um önnur mál, sem til hennar kann að vera vísað af bankaráði eða þeim ráðh., sem með fjármálin fer. Landsbankanefndin á þannig ekki að ganga inn á valdsvið bankaráðsins, nema málum sé sérstaklega til hennar vísað. Samt er það svo, að yfirstjórn bankans á að forminu til að vera í höndum n. og ráðh. getur vísað málum, sem eru til meðferðar innan bankans, til hennar og þar með komið þeim undir hennar valdsvið, ef hann telur það rétt. Það var því ekkert nýtt í því, sem fram kom hjá mér áður um vald landsbankanefndarinnar. Það var tekið fram af þeirri n., sem undirbjó landsbankalögin, að hún liti á hlutverk landsbankanefndarinnar svipað eins og hluthafafund í hlutafélagi, m. ö. o., æðsta valdið á að vera hjá landsbankanefndinni, en það er ekki ætlazt til, að hún, nema þegar sérstaklega stendur á, skipti sér af einstökum málum, og er á valdi ráðh., hvenær til þess er gripið. Þetta er það, sem fyrir liggur um afstöðu landsbankanefndar og hvaða völd hún hefir nú. Viðvíkjandi því, sem var aðalatriðið í því, sem hv.þm. G.-K. talaði um, hvort rétt er að ætla landsbankanefndinni meiri íthlutun heldur en hún hefir nú um hinn daglega rekstur bankans, þá skal ég viðurkenna, að það getur verið ágreiningsmál. Framsfl. hefir ekki ennþá ákveðið afstöðu sína í því efni skarpara en það, að hann er ekki reiðubúinn til, án sérstakrar athugunar á þessum málum, að leggja sérstök verkefni undir landsbankanefndina fram yfir það, sem hún nú hefir, nema eftirgjafir skulda fram yfir tiltekið hámark. En það álítur flokkurinn svo stórt mál, ef gefa ætti eftir jafnvel hundruð þúsunda, að réttmætt sé, að það komi til meðferðar innan æðstu yfirstjórnar bankans, enda eru slíkir atburðir svo sjaldgæfir, að það mundi alls ekkert raska daglegri starfsemi bankans, þótt þeir kæmu til kasta bankanefndarinnar. Að öðru leyti lít ég svo á, að það sé verkefni þeirrar milliþinganefndar, sem við leggjum til, að skipuð verði á þessu þingi, að athuga þetta mál nánar, hvort rétt er að leggja meir en nú er einstök verkefni undir landsbankanefnd eða að tryggja frekar t. d., að minni hl. bankaráðs geti skotið stærri málum til hennar o. s. frv. Það atriði þarf meiri rannsóknar við að mínu áliti heldur en nú er búið að framkvæma, til þess að um það sé hægt að gera breytingu á landsbankalögunum.

*Flm. (Héðinn Valdimarsson): Hv. þm. G.-K. kom eins og honum er svo tamt, nokkuð að minni persónu. Það er eins og hann geti ekki um neitt talað öðruvísi. Mér finnst hann aftur á móti ekki svo skemmtilegur, að ég sækist eftir að ræða um hans persónu. Hann talaði mjög um löngun mína til að komast í bankaráð Landsbankans, og bróðir hans um löngun mína til þess að komast í skilanefnd Kveldúlfs. Ég held nú, að þetta mundi ekki eiga vel saman. Annars finnst mér nær fyrir hv.þm. að tala um löngun þeirra til að komast í bankaráð, sem nýlega eru búnir að láta kjósa sig þangað, eins og hann sjálfur og form. Framsfl. Landsbankaráðið virðist ekki ópólitískt, þegar í það voru kosnir form. tveggja stjórnmálaflokkanna, þótt það sé nú svo ópólitískt, að Alþingi má ekki skipta sér af því, hvað sem það gerir, jafnvel þótt menn misnoti þar aðstöðu sína til þess að ausa fé í fyrirtæki bankaráðsmannanna sjálfra fram úr öllu hófi. Þá var hv.þm. að tala um, að það væri mjög leiðinlegt, að stjórnmálaflokkarnir færu að breyta því ástandi, sem Landsbankinn hefir einhverntíma áður komizt í. Ég er ekki á þeirri skoðun. Ég álít, að fjármálin og bankamálin eigi að fylgjast með hinni pólitísku þróun í landinu, að löggjafarvaldið eigi ekki að vera þeim takmörkum háð, að það megi ekki snerta við bankamálunum. Annars vil ég benda á, að aðferð flokkanna síðast, þegar kosið var bankaráð, var þannig, að álitið er vafasamt af lögfræðingum, hvort kosningin hafi verið lögleg, þar sem annað þing kom saman á eftir, sem flestir munu telja, að hefði átt að kjósa bankaráðið, og önnur niðurstaða hefði orðið, ef það hefði verið gert. Það hæfði þeim flokkum, sem þar fengu meiri hl. kosin og létu við svo búið standa. Það var dálítið einkennilegt, þegar hv.þm. fór að koma með hótanir um það, að ef núv. þingmeirihl. breytti þannig til, að hann gæti ráðið Landsbankanum gegnum n., sem kosin væri af þinginu, þá gæti það sama orðið gert af öðrum þingmeirihl. síðar. Þetta er einmitt það, sem ætlazt er til, að þingmeirihlutinn á hverjum tíma, hver sem hann er, geti ráðið þessum málum, að bankarnir séu ekki frekar en aðrar ríkisstofnanir undanþegnir valdi Alþingis. Það er farið hér fram á, að þessi landsbankanefnd sé skipuð samkv. vilja Alþingis á hverjum tíma, en að sjálfsögðu fari þingið ekki að skipta sér frekar af venjulegum bankastörfum. Ef hv.þm. G.-K. heldur, að hann eða hans flokkur komist einhverntíma í meirihl. á þingi, hefir hann sízt ástæðu til að vera á móti þessu, því að þá fengi hann þarna óskorað vald og gæti ekki aðeins sett upp varaform. í bankaráðinu, heldur líka varavaraform. og form. sjálfan. Ég er að vísu samþykkur því, sem hæstv. fjmrh. segir um þetta mál, en mér finnst það að sjálfsögðu ná allt of skammt og vera að litlu gagni, sérstaklega þar sem hann kom ekki inn á það, að yfirleitt ætti að setja bann við ótakmörkuðum lánveitingum til prívatfyrirtækja. Í þessu frv. eru nokkur takmörk sett fyrir lánveitingum, en þó farið ákaflega hægt í sakirnar, þar sem gert er ráð fyrir, að bankinn megi lána fyrirtækjum einstaklinga eins mikið og ríkinu sjálfu, sem á bankann. Svo koma hv. sjálfstæðismenn og kvarta um, að verið sé að beita ofbeldi í þessu efni. Við göngum jafnvel svo langt að gera ráð fyrir, að landsbankanefndin geti gefið undanþágu frá þessu, þannig að einstök fyrirtæki geti fengið að skulda meira en ríkissjóður, þótt sennilega hefði verið rétt að setja algert hámark, eins og gert er t. d. í dönskum lögum. Við getum þannig hugsað okkur þetta frv. miklu róttækara en það er, þótt sjálfstæðismönnum þyki þar nokkuð mikið aðgert til þess að varna því, að sparifé landsmanna lendi í fárra manna höndum.

Ólafur Thors Ég vil út af orðum hæstv. fjmrh. í sambandi við valdsvið landsbankanefndarinnar taka það fram, að það mun vera álit a. m. k. flestra lögfræðinga, að sá skilningur, sem fram kom í ræðu hans á valdsviði landsbankanefndar, sé ekki réttur. Ég hefi ekki lögin við höndina, en ég man þessa gr., sem hæstv. ráðh. vitnar til. Það er rétt, að í þeirri gr., sem sérstaklega kveður á um valdsvið landsbankanefndar, segir, að hún skuli hafa með höndum ákveðin hlutverk, sem þar eru upptalin, og svo kemur viðbótarsetning, sem hljóðar á þá lund: og auk þess þau önnur mál, sem til hennar kann að vera vísað. Ég hefi athugað þetta, vegna þess að ég veit, að hæstv. fjmráðh. var að hugsa um að hafa sérstök afnot af þessu ákvæði. Ég veit líka, að þeir lögfræðingar, sem hann ráðfærði sig við, réðu honum frá að reyna það, því að það mundi ekki vera haldgott. Mér fannst rétt að láta það koma hér fram, að þessi skilningur hæstv. ráðh. á landsbankalögunum er ekki viðurkenndur. Hæstv. ráðh. sagðist geta aðhyllzt það, að það orkaði a. m. k. tvímælis, hvaða ávinningur væri að því, að flytja vald bankaráðsins að meira eða minna leyti til landsbankan. Þó sagði hann, að hans flokkur teldi rétt að færa valdið til skuldaeftirgjafa til n., ef þær færu fram úr tilteknu hámarki. Um þetta hefi ég ekki að segja annað en það, að við eftirgjafir skulda kemur náttúrlega það sama til greina eins og við aðrar ráðstafanir, sem undir bankaráðið falla, nefnilega þekking á þessum málum, nauðsyn bankans og hvað farsælast sé með heildarhagsmuni fyrir augum. Ég viðurkenni fyllilega, að ef til þess kæmi, að gefa ætti eftir stórkostlegar fjárhæðir, e. t. v. hundruð þúsunda, þá sé fyllsta ástæða til, að settar séu skorður gegn því, að nokkur misbeiting á valdi geti þar komið til greina, þannig að persónulegir hagsmunir þeirra, sem eiga að þiggja skuldaeftirgjafir, yrðu látnir sitja í fyrirrúmi fyrir því, sem meira varðar, fjárhagi bankanna og heill almennings. En ég sé ekki nokkra tryggingu í þessu efni felast í því, að færa valdið frá bankaráðinu til landsbankans. Þvert á móti tel ég meiri líkindi til, að þeir menn, sem þekkja þó það til starfsemi og hagsmuna bankanna, sem bankaráðsmennirnir verða að gera á hverjum tíma, og vinna í samráði við stjórn bankans, misbeiti ekki sínu valdi, heldur en landsbankanefndarmenn, sem algerlega ókunnugir málum bankans eru kallaðir saman sem pólitísk verkfæri, til þess að taka ákvarðanir um þýðingarmikil fjármál. Ég held þess vegna, að sú tilfærsla valdsins, sem hæstv. ráðh. segist vilja ganga inn á, sé alls ekki til bóta, heldur þvert á móti skapi öryggisleysi á þessu sviði. Ég þarf ekki miklu að svara hv. 2. þm. Reykv. Hann var að tala um, að ég væri svo hrifinn af hans persónu, að ég þyrfti oft á hana að minnast, en hann væri aftur á móti ekki mikið fyrir að víkja að mér; ég væri nú ekki svo skemmtilegur. Ég skal viðurkenna, að mér finnst þessi hv.þm. ákaflega skemmtilega spaugileg og hlægileg persóna og verður þess vegna stundum á að víkja að honum. Annars fór ég ekki mikið út í persónulegar ádeilur í hans garð nú fremur en ella. Ég gat vel sagt við þennan mann: Það er undarleg umhyggja, sem kemur fram hjá honum fyrir því, að ekkert fyrirtæki megi vera í landinu svo stórt, að það þurfi á miklu fé að halda. Sjálfur er hann ekkert feiminn við að vera í þjónustu erlends stórfyrirtækis. Hann vill berja niður allt stórt, ef það er innlent, en hann er ekki hræddur við stærðina á erlendum auðhringum; þar skapar það ekki tækifæri til að kúga alþýðuna, þótt stórfyrirtæki og mikið fjármagn sé undir einni stjórn. Það vita allir menn, að hér er ekki hægt að fá að flytja inn eina olíutunnu, ef selja á hana lægra verði heldur en þessum hv.þm. þóknast; það eru a. m. k. settar við því allar þær skorður, sem hægt er með því valdi, sem hann hefir. Hann er ekki heldur hræddur við að beita valdi sínu, ef hann getur með því þjónað eigin hagsmunum. Mér finnst því, að þessi hv.þm. hafi ekki ástæðu til þess að emja og skrækja, þótt hann sé nefndur á nafn meðan jafnmildilega er á honum tekið eins og ég gerði í fyrri ræðu minni. Annars kom ekkert fram málefnalegt í ræðu hv.þm. annað en það, sem ég var í sjálfu sér búinn að svara með fyrri ræðu minni. En ég vil vekja athygli á því, að ef það er vilji hv.þm., að stjórn peningamálanna eigi á hverjum tíma að lúta hinu pólitíska valdi í landinu, þá er fullkomin ástæða til þess fyrir hann að athuga, hvort ekki ætti að skipta um bankastjórn í hvert skipti sem nýir valdhafar taka við stjórnartaumunum. Svo mætti athuga, hvort ekki ætti einnig að skipta um forstjóra fyrir þeim fyrirtækjum, sem hafa undir höndum lánsfé frá bönkunum, og þeim stofnunum, sem annast sölu þeirra framleiðsluvara, sem landsmenn eiga mest undir. Það er margt, sem kemur til athugunar, ef fara á inn á þá braut, að útfæra þingvaldið yfir á öll svið þjóðmálanna. Það getur haft margvíslegar afleiðingar, og ég er ekki viss um, að hv.þm. komist að þeirri niðurstöðu, ef hann vill öfga- og hlutdrægnislaust beita skynsemi sinni, að þetta væri til farsældar fyrir þjóðina. Ég veit, að þetta frv. var borið fram að lítt hugsuðu máli, einmitt á þeim tíma, þegar þessi hv.þm. var í æstu skapi. En nú þegar honum er runnin reiðin og hann er búinn að fá hvíld páskahelginnar til þess að innleiða frið í sálu sína og samvizku, þá ætti hann að vera móttækilegri fyrir ráð honum betri manna bæði í hans eigin herbúðum og annarsstaðar. Er því e. t. v. ekki loku fyrir skotið, að þessum hv.þm. geti notazt betur að sinni góðu greind heldur en raun ber vitni um það, sem af er þessu þingi. Engan mundi það gleðja meira heldur en einmitt mig, sem sökum forns kunningsskapar og vináttu tekur oft sárt til hans, þegar hann verður sér mjög átakanlega til minnkunar. Það væri mér sönn ánægja, ef ég sæi meiri ávöxt af hans góðu greind og minni vott um, að hún verði undir í viðureigninni við hans vandgæfu skapsmuni og dálítið samsetta innræti.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Hv. þm. G.-K. sagði, að það væri álit flestra lögfræðinga, að skilningur minn á landsbankalögunum, að því er snertir valdsvið landsbankanefndar og vald ráðh. til þess að skjóta málum til hennar, sé rangur. Ég veit ekki, hvað hann hefir fyrir sér í þessu, en ég get sagt honum það, að þeir lögfræðingar, sem ég hefi borið þetta undir, telja engan vafa á, að skoðun mín um þetta efni sé rétt. Hv. þm. fór út í þá skoðun mína, að sú breyting væri réttmæt, að leitað væri álits landsbankanefndar, þegar um uppgjafir skulda um eða yfir 100 þús. kr. væri að ræða. Hann færði þau rök gegn því, að fulltrúarnir í landsbankanefnd væru svo illa að sér í bankamálum, að þeim væri ekki trúandi til að taka slíkar ákvarðanir, og auk þess væri hætta á, að slíkt vald yrði misnotað af pólitískum ástæðum. Ég býst nú við því, að það sé fremur sjaldgæft, að um uppgjafir skulda yfir 100 þús. kr. að upphæð sé að ræða, og ég tel það fyllsta vantraust á landsbankanefnd, að treysta henni ekki til að taka slíkar ákvarðanir, og að kalla fulltrúa þingsins í n. pólitískt verkfæri, eins og hv.þm. G.-K. gerði, tel ég alls ekki sæmandi. Hann taldi ástæðu til þess að ætla, að meðferð bankamálanna í landsbankanefnd yrði pólitískari en í bankaráði. En við vitum vel báðir, að bankaráðsmennirnir eru pólitískir, og ég legg ekkert upp úr þeirri röksemd, að landsbankanefndin verði pólitískari en bankaráð, af því að hún er fjölmennari. En með því að báðir þessir aðiljar fjalli um stórfelldar eftirgjafir, ætti að vera alveg tryggt, að þær fari ekki fram, nema sérstök ástæða sé til. Annars býst ég ekki við því, að minn flokkur taki afstöðu til þess, hversu skipta skuli valdi milli þessara aðilja, fyrr en n. hefir athugað málið.

*Flm. (Héðinn Valdimarsson): Ég vil taka það fram út af orðum, sem féllu hjá hv.þm. G.-K. í ræðu hans áðan, að ég er framkvæmdastjóri fyrir félag, sem er íslenzkt að öllu leyti, bæði að hluthöfum, fé og stjórn, og hefi aðeins viðskiptasamninga við erlent félag. Það mætti því alveg eins segja, að hv.þm. G.-K. væri í erlendri þjónustu vegna viðskipta hans við Deacons Bank eða af því að hann hefir samninga um kolakaup frá útlöndum. Þá minntist hann á olíuverðið einu sinni enn og sagði, að ég réði þar einn öllu. En verðlagið hjá mér er alveg hið sama og hjá hv. 1. þm. Skagf. og mági hv.þm. G.-K., og það er alveg eins á valdi þeirra og mín. En ég hefi lýst því oftar en einu sinni, að ég væri fús til að leggja lið mitt til að leysa vandamál olíuinnflutningsins á hvern þann hátt, sem heppilegastur væri fyrir ríkið, jafnvel þótt það kostaði það, að félag mitt yrði alveg að leggjast niður. Hv. þm. G.-K. spurði, hvers vegna ég vildi ekki láta skipta um framkvæmdastjórn í bönkunum við hverjar kosningar. Ég hefi því einu til að svara, að ég tel ekki ástæðu til slíks, ef mennirnir hafa ekkert af sér brotið.

Ólafur Thors Hæstv. fjmrh. vill halda sér við það, að stærri eftirgjafir þurfi að vera samþ. bæði af bankaráði og landsbankanefnd. En hér er sá ljóður á, að eftirgjöf, sem bankaráð máske vill veita, fæst ekki, ef landsbankanefnd neitar, enda þótt hagsmunum bankans kunni að vera betur borgið með því að veita hana. En á slíku hefir bankaráðið auðvitað miklu meiri þekkingu. Því er langtum meiri trygging í því fólgin, að bankaráð hafi þetta vald heldur en landsbankanefnd. Ég kallaði fulltrúana í landsbankanefnd pólitísk verkfæri, af því að þeim er oft og einatt stjórnað af þeim ráðh. þeirra, sem þangað skýtur málum. Ég skal ekki angra hv. 2. þm. Reykv. meira með því að tala um olíuverzlun hans. Mig furðar sú vanstilling á geðsmunum hans, að ég skuli ekki einusinni mega biðja honum blessunar eins og ég gerði í síðustu ræðu minni. Ég hafði líka gert honum þær málsbætur, að það væri ekki honum sjálfum að kenna, hve hátt olíuverðið væri, heldur væru það hans erlendu herrar, sem réðu því. En úr því að hann vill bera ábyrgðina einn, má hann það fyrir mér, en hún verður ekki minni fyrir það.

*Jón Baldvinsson: Ég sé, að þetta frv. er flutt af allshn.Nd., en það stendur ekki í því, að það sé flutt eftir beiðni ríkisstj., eins og mér hefir skilizt, að hefði orðið að samkomulagi hér á þingi fyrir nokkru, að ætti að vera. Má vera, að svo sé, þótt þess sé ekki getið í grg., en ég vildi óska eftir, ef málið fer til n., að hún athugi gaumgæfilega, hvort þessir menn, sem hér um ræðir, fullnægi þeim skilyrðum, sem sett eru fyrir því, að menn fái ríkisborgararétt. Annars álít ég að þessi mál ættu aldrei að koma fyrir þingið, fyrr en þau hafa gengið í gegn um hreinsunareld í stjórnarráðinu, eins og mér skilst, að samkomulag sé um.

Magnús Guðmundsson Ég geri ráð fyrir, að þannig liggi í þessu máli, að hæstv. ríkisstjórn hafi sent allshn.Nd. öll þau skjöl, sem hér um ræðir. Það hefir verið siður undanfarið, að fara þannig að, en ég get tekið undir það, að það er rétt, að svona frv. séu stjfrv. Ég hefi hugsað mér, að ekki væri ástæða til að vísa málinu til n., þar sem neðrideildarnefndin hefir flutt það óklofin. Þó er langt frá, að ég muni standa á móti því, að málinu verið vísað til n.

*Jón Baldvinsson: Ég gerði þessa aths. af því, að ég sá ekki af grg., að frv. væri komið frá ríkisstj. Í grg. segir, að allshn. hafi borizt nokkrar umsóknir um ríkisborgararétt, og fullyrt, að þeir, sem um hafi sótt, fullnægi skilyrðum gildandi laga, en mér fyndist réttara, að umsóknirnar hefðu gengið í gegnum stjórnarráðið, en það liggur ekki fyrir, að svo hafi verið.

*Emil Jónsson: Ég skal ekki verða langorður, þar sem ég býst við því, að málinu verði vísa til n., sem ég á sæti í. Tilgangurinn er sá, að jafna mjólkurverðið til framleiðenda, og aðferðin er sú, að hafa verðjöfnunargjaldið ekki takmarkað, í stað þess að það var 8 aurar hæst áður á lítra. En vitanlega má deila um það, hvaða leið sé bezt til að ná þessu takmarki. Mér finnst ljóst, að afleiðingin af þessu verði sú, að mjólkurverðið lækki hjá framleiðendunum austan heiðar, án þess þó að kaupendur græði á því. Mér finnst því athugavert, hvort ekki er hægt að lækka verðið til kaupendanna að sama skapi. Það, sem veldur því, að frv. er fram komið, er of mikil framleiðsla á mjólk með því verði, sem hún er seld neytendum. Mjólkurframleiðslan austan heiðar er of mikil, til þess að núverandi verðjöfnunargjald hrökkvi til, því er fyrsta ráðið til að ráða bót á vandræðunum, að auka markaðinn, sem fyrir er. Nú vita allir, að mjólkurneyzla í Reykjavík og Hafnarfirði er miklu minni en verið gæti, og mætti auka hana að miklum mun með því að lækka verðið. En öll aukning mjólkurneyzlunnar kæmi framleiðendum austanfjalls í hag, því að framleiðendur vestanfjalls gætu aldrei framleitt nógu mikið til að fullnægja mjög aukinni eftirspurn. Mér finnst það athugandi mál, hvort ekki sé unnt að lækka nokkuð mjólkurverðið, og vita, hvort aukin sala, er af því myndi leiða, gæti ekki hækkað raunverulegt verð til framleiðenda austanfjalls. Ef þetta tækist, þá væri fleira unnið en frv. sjálft gerir ráð fyrir, sem sé minnkuð útgjöld fyrir kaupendur og auknir möguleikar fyrir þá að hafa meira af þessari hollu og góðu vöru. Áður en frv. er samþ., vildi ég fá rannsakað, hvort þessi möguleiki er ekki fyrir hendi.

*Pétur Ottesen: Við hv.þm. Hafnf. eigum báðir sæti í landbn., sem að líkindum fær málið til meðferðar, og eigum við því auðvelt með að láta þar koma fram afstöðu okkar. Ég hefi heyrt um það í þingbyrjun eða fyrr, að í undirbúningi væru till., er miðuðu í þessa átt, sem frv. gerir ráð fyrir, og ná ættu til allra mjólkurframleiðenda á þessu verðjöfnunarsvæði, sem nær austur að Jökulsá á Sólheimasandi og allt vestur í Hnappadalssýslu, að undanteknum tveim hreppum ofan Hvalfjarðar, Akranesshreppunum, sem eru út af fyrir sig. Það er vitanlegt, að slík ákvæði gengju út yfir þá menn, sem hafa aðstöðu til að selja mjólk á Reykjavíkurmarkaðinn. Þeirra aðstaða er allmjög skert með ákvæðum frv., enda er þetta viðurkennt af einum flm., hv.þm. Mýr. Hann kvað svo ríkt að, að hann taldi með þessu vera svo hart gengið að ýmsum nærsveitum Reykjavíkur, svo sem Mosfellssveit, Kjalarneshreppi, Kjósarhreppi og hreppunum hér suður með sjó, að vafi væri á því, að búskapur þar myndi bera sig með þessu lagi. Svo hátt er reitt til höggs gegn þessum mönnum, að sjálfir flm. verða að viðurkenna, að það geti vel orðið rothögg á búskaparafkomu þeirra. Þá er frv. ekki síður þungt í garð þeirra, er flytja hingað mjólk ofan fyrir Hvalfjörð. Um þessa menn gildir það þó ekki, að þeir búi svo nálægt markaðinum, að það bæti allt upp, því að þeir verða jafnvel að greiða hærri flutningskostnað en þeir, sem búa hér austanfjalls, og eru því enn verr settir. Það er auðvitað sjálfsagt, að löggjafarvaldið grípi inn í, þegar við á, um atvinnu og verzlunarháttu manna, en þá aðeins til þess að tryggja betur afkomu þeirra, en þegar það leiðir til skerðingar á hagsmunum þeirra, er löggjöfin komin of langt út fyrir takmörk þess, sem á að vera. Mér þótti dálítið undarlegt, þegar við fyrra hluta þessarar umr. var verið að réttlæta þetta með allsherjarjöfnunarverði yfir allt svæðið, enda þótt í frv. sé gert ráð fyrir að veita einum flokki framleiðenda sérréttindi, þeim framleiðendum mjólkur, er búa innan takmarka Reykjavíkur og Hafnarfjarðar. Ég mótmæli ekki þessum hagsbótum þeim til handa, en sé þá ekki heldur ástæðu til að neita þeim um þessi réttindi, sem búa í næsta nágrenni þessara bæja, og er þetta fullkomin mótsögn. Mér virðist sem sagt, að með þessu frv. sé mjög harkalega gengið að þeim mönnum, er setið hafa að Reykjavíkurmarkaðinum og löggjafarvaldið er búið að viðurkenna, að hafi nokkurn sérrétt til að njóta hans. Auk þess er Alþingi búið að lögfesta fasteignamat á jörðum þessara manna, sem miðað er við þeirra sérstöku aðstæður til að geta selt mjólk hér á Reykjavíkurmarkaðinum. Einn flm. frv., hv. 1. þm. Árn., sagði hér á dögunum, að þeir, sem búa í nágrenni Reykjavíkur og suður með sjó, hefðu ekki rétt til að bera meira úr býtum eða njóta hærra mjólkurverðs en hinir, því að ekki væru meiri erfiðleikar um ræktun og beitilönd og annað, er að búrekstri lítur, á þessu svæði en annarsstaðar. Ég þarf ekki að svara þessu, því að hv.þm. Mýr., sem líka er flm. frv., hefir svarað því. Hann benti á erfiðleikana við ræktun landsins á þessu svæði og öflun góðs sumarfóðurs. Þannig er hver höndin upp á móti annari meðal flm. frv., og það eitt nægir til að gera alla meðferð málsins tortryggilega. Ég sé ekki ástæðu til að fara út í einstök atriði, því að frv. verður til meðferðar í n., og mun ég gera frekari athugasemdir við frv. í n. og svo síðar, er það verður aftur til umr. hér í deildinni.

Ólafur Thors Ég þarf litlu við það að bæta, sem ég sagði við fyrra hl. þessarar umr., og það því síður sem hv.þm. Borgf. hefir gert ýtarlega grein fyrir málinu. Hæstv. forsrh., sem andmælti minni ræðu, er ekki heldur viðstaddur, og það, sem ég þyrfti að taka fram nú, væri helzt til andsvara því, er hann færði fram málinu til stuðnings. Ég ætla þó að drepa lítillega á tvö eða þrjú atriði, sem ég tel rétt, að þingtíðindin greini frá, enda þótt hæstv.forsrh. sé ekki við. Aðalröksemd hæstv.forsrh. fyrir því, að réttlátt væri, að mjólkin væri seld öll einu verði, var sú, að kjöt væri jafnmikils virði, hvort sem það væri framleitt nær eða fjær neyzlustaðnum. Þetta getur verið rétt, að því er snertir kjötið, þó að ég fullyrði ekki, að svo sé, en það er ekki rétt um mjólkina. Það er aðalatriðið, hvar mjólkin er framleidd. Þeir, sem ekki telja rétt að hafa allsherjarverð, byggja það á því, að um langt tímabil ársins er ekki hægt að koma mjólkinni austan yfir fjall á Reykjavíkurmarkaðinn, þannig að hún sé góð vara. Ef sjá á Reykjavík fyrir nægri mjólk, verður því að tryggja bændum Gullbringu- og Kjósarsýslu lífvænlega aðstöðu til búrekstrar. Hinsvegar er það játað, að þessir bændur hafa yfirleitt erfiðari aðstöðu til búrekstrar en aðrir, sem stundum geta komið mjólk óskemmdri á Reykjavíkurmarkað. Því verður að sjá um, að þeir njóti sæmilegs verðs, án tillits til þess, hvort hægt er að tryggja öllum öðrum sama verð, og eigi að verðhækka austanmjólkina verður a. m. k. að gera það án þess að verðfella vestanmjólkina. En svo vil ég einnig undirstrika það, sem ég gat um í fyrri ræðu minni, að það eru til aðrar leiðir og öruggari til að tryggja hag bænda austanfjalls, leiðir, sem hægt er að fara, án þess að ríða niður hag bænda vestanfjalls. Ef til er slík leið, er sjálfsagt að fara hana. Sá, sem mest hefir hugsað um þetta og mest gagn unnið mjólkurmálunum hér, Eyjólfur Jóhannsson, hefir bent á leiðir til að afla verðjöfnunarsjóði tekna án þess að leggja skatt á mjólkina. Og þegar hægt er að benda á slíkar leiðir, sem ekki koma hart við ríkissjóð, þá ættu allir að vera sammála um, að þær beri að velja. Þess vegna bið ég um vernd fyrir bændur í Gullbringu- og Kjósarsýslu og nágrenni Reykjavíkur. Þeir þurfa á þessari vernd að halda og geta ekki framfleytt sér ella. Hinsvegar legg ég áherzlu á það, að hag bænda austanfjalls er betur borgið með úrræðum Eyjólfs Jóhannssonar en þessum aðferðum, sem frv. gerir ráð fyrir. Af þessum ástæðum andmæli ég frv. Að öðru leyti mun ég ekki gera einstök atriði frv. að umræðuefni, einkum af því, að hvorki hæstv.forsrh. né hv.þm. Mýr. er viðstaddur. En ég leiði athygli að því, að nærri hvert orð hv.þm. Mýr. staðfesti mín orð, að bændur Gullbringu- og Kjósarsýslu myndu ekki geta risið undir þessum álögum.

*Jakob Möller: Ég var ekki viðstaddur fyrri hl. þessarar umr., svo að verið getur, að eitthvað af því, sem ég segi, hafi verið sagt áður. En ég verð að vekja athygli á einni hlið þessa máls, er horfir að Reykjavíkurbæ. Ef þetta frv. nær framgangi, er hætt við, að Reykjavík fái ekki þá mjólk, sem hún þarf. Tilgangur frv. er að lækka það verð, sem bændur hér í nágrenni geta fengið fyrir mjólkurframleiðslu sína. Afleiðingin myndi verða sú, að þeir færu að beina framleiðslu sinni í aðra átt og leggja fyrir sig annan atvinnurekstur. Þá gæti mjólkurframleiðsla minnkað svo hér í nágrenni, að um vetrartímann, þegar loku er fyrir það skotið, að hægt sé að koma hingað mjólk austan yfir fjall, yrði Reykjavík mjólkurlaus um langan tíma. Frv. byggir ekki fyrir þetta. Frv. vill tryggja þeim, sem ekki geta jafnaðarlega selt mjólk til Reykjavíkur, sama verð og hinum, sem það geta allt árið. Slíkt er ranglæti. Væri því óforsvaranlegt að setja slík l., og gegnir furðu, að annað eins frv. skuli koma fram.

*Flm. (Jörundur Brynjólfsson): Ég bið hv.þm. að afsaka, þótt ég fari ekki eftir réttri röð ræðumanna, eins og þeir hafa talað. Út af orðum hv.þm. Hafnf. vil ég taka það fram, að lækkun mjólkurverðsins ein myndi ekki geta bætt miklu um fyrir bændum, ef ekki væri jafnframt gerðar ráðstafanir til að auka tekjur verðjöfnunarsjóðs, því að þó að neyzla kynni að aukast eitthvað, væri ekki þar með tryggt, að bændur bæru meira úr býtum. Þó er þetta fyllilega athugandi í sambandi við aðrar leiðir til lausnar þessu máli. Þá er ræða hv. 3. þm. Reykv. Hann sagði, að ef frv. næði samþykki, þá væri hætta á, að Reykjavík fengi ekki næga mjólk, því að þeir, sem í nágrenni bæjarins búa, myndu draga úr framleiðslu sinni eða breyta um framleiðslu. Þetta hygg ég vera ástæðulausan ótta, því að ég vona, að verðið þurfi ekki að lækka til þessara manna, ef framkvæmdar eru þær ráðstafanir, sem um getur í frv. og afla eiga verðjöfnunarsjóði tekna, og einkum þó ef þær ráðagerðir ná fram að ganga, sem að er vikið í grg., að afla sjóðnum tekna með því, að taka upp nýtt fyrirkomulag á sölu smjörlíkis og með innflutningstolli af fóðurbæti. Þá þarf mjólkurverðið ekki að lækka hér í nærsveitunum, þó að þessi ráðstöfun sé gerð, og þannig geta farið saman hagsmunir bænda austanfjalls og vestan, sem hv.þm. G.-K. vildi bera fyrir brjósti. Ég vil líka gjarnan taka höndum saman við hann og gera hagsmunum þeirra jafnt undir höfði. Það fær enginn mig til þess að fallast á það, að þeir, sem búa í Gullbringusýslu, eigi sérstakan rétt umfram þá, sem búa lengra í burtu, þar sem þeir, er nær búa, geta með auðveldari hætti komið sínum afurðum til bæjarbúa. - Það er heldur engu verri sú mjólk, sem framleidd er á góðu graslendi, heldur en sú, sem framleidd er með kjarnfóðri, eins og algengt er hér í nágrenni bæjarins, svo að að því leyti er ekki um lakari mjólk að ræða frá bændum austanfjalls. En viðvíkjandi þeim ótta, sem fram kom hjá hv. 3. þm. Reykv., vil ég bæta því við, að þótt svo kynni að fara, sem ég geri ekki ráð fyrir, að bændur í nærsveitunum dragi úr sinni mjólkurframleiðslu, þá eru aðrar sveitir, sem öruggar samgöngur eru við. Þó að svo kynni að vera, að leiðin teppist austur yfir fjall, sem engar líkur eru til, eftir að Suðurlandsbrautin er fullgerð, þá er hægt að flytja mjólk ofan úr Borgarfirði til Reykjavíkur. Og eftir að Suðurlandsbrautin er fullgerð, er alveg eins hægt að flytja mjólk þá leið eins og ofan úr Kjós og Mosfellssveit. Það sýndi sig síðastliðinn vetur, að snjóléttara var á þessari leið. Þetta er því ástæðulaus ótti hjá hv. 3. þm. Reykv. Hinsvegar skil ég mjög vel, hvers vegna hv. 3. þm. Reykv. hefir fest augu einmitt á þessu, og að hann vekti máls á því. Ég hefi með þessu svarað þeim ákúrum, sem hv. 3. þm. Reykv. lét falla hér í sinni fyrstu ræðu. Að frv. sé stjórnarskrárbrot er skýlaus firra. Þeir, sem búa í grennd við Reykjavík, eiga vitaskuld alls ekki þennan markað frekar en aðrir landsmenn. Ég vil spyrja - af því að hv. 3. þm. Reykv. vildi undirstrika, að þeir ættu þennan rétt, - hvar er þeim tryggður þessi réttur? Ég kann satt að segja ekki við þessa flokkun á mönnum, sem hafa aðstöðu til þess að nota þennan markað, að þeir skuli ekki mega sitja við sama borð. Þá ætla ég að koma með fáeinum orðum að því, sem hv.þm. Borgf. sagði. Ég held, að hann hafi sagt of mikið viðvíkjandi því, sem hann hafði eftir hv.þm. Mýr., að hann teldi þetta skarða hagsmuni framleiðenda í nágrenni bæjarins alveg óbærilega. Ég hefi ekki viðurkennt það og vil gjarnan ganga frá þessu máli þannig, að ekki þurfi til slíks að koma. Hinsvegar fannst hv.þm. mótsögn í því, að framleiðendur innan kaupstaðarins sætu ekki við sama borð og framleiðendur í nágrannasveitunum. En ég vil biðja hann að gæta þess, að framleiðendur innan þeirra kaupstaða, þar sem þessi vara er seld, bæði frá nágrannasveitunum og hinum fjarlægari sveitum, hafa nokkra sérstöðu. Fyrst og fremst eru allar líkur til þess, að hjá flestum þeirra hafi ræktunin orðið dýrari heldur en annarsstaðar, og í annan stað eru þetta þegnar þessara bæjarfélaga og skattgreiðendur. Þeir hafa með þessu nokkur fríðindi fram yfir þá, sem fjær búa, en aftur á móti meiri skyldur. Er því réttmætt, að þeir njóti sinnar aðstöðu og að haldist í hendur réttindi þeirra innan bæjarfélagsins og skyldur. Þess vegna er síður en svo, að gæti ósamræmis í því, að gera mun á þeim, sem búa í kaupstaðnum, og þeim, sem búa í öðrum sveitarfélögum. Ég held, að ég þurfi svo ekki að fjölyrða um þetta frekar. Ég vil vona, að þessu máli verði vísað til hv. landbn. og hún taki það til rækilegrar athugunar. Að sjálfsögðu er ég fús til þess að taka til greina hverja góða till., sem miðar til heppilegrar lausnar á þessu máli. En ég get lýst því yfir, að ég sætti mig ekki við þá flokkun, að bara, ef menn búa fyrir utan sýslumörk Gullbringu- og Kjósarsýslu, eigi þeir að sitja við annan rétt. Þá dregur að því, sem öllum er fyrir verstu, að þrotlaust kapp verður um sölu og ekki hirt um, hverjir hljóta tjón af.

*Pétur Ottesen: Ég tek til máls eingöngu út af því, að hv. 1. þm. Árn. vildi vefengja, að ég hefði haft rétt eftir, að því leyti, sem ég vitnaði í ræðu hv. meðflm. hans að þessu frv., hv.þm. Mýr. Ég skrifaði þau orð upp eftir hv.þm. Mýr. Hann sagði um búskaparafkomu manna í nágrenni Reykjavíkur, í Mosfellssveit og Kjalarnesi, að þeir þyldu alls enga lækkun. M. ö. o., lækkun á mjólkurverðinu myndi kippa fótunum undan þeirri mjög svo rýru búskaparafkomu, sem þessir menn búa við nú. Ég veit ekki, hvort orð hv.þm. hafa fallið öðruvísi, þegar hann var að koma þessu máli á framfæri í hv. d., en þetta var sú játning, sem hv.þm. gerði, þegar hann ætlaði að færa rök fyrir þessu máli. Það er sem sé viðurkennt af hv.þm. Mýr., þótt hv. 1. þm. Árn. vilji ekki viðurkenna það, að sú myndi verða afleiðingin af þessu frv., að koma þessum mönnum fjárhagslega á kné. Ég verð að segja það, að þegar setja á löggjöf, sem á að vera til umbóta, er það athyglisvert, að þegar fyrsta afleiðingin af slíkri lagasetningu myndi verða sú, að koma nokkrum hóp bænda fjárhagslega á kné. Ef þetta er ekki athyglisvert, þá veit ég ekki, hvað það er, sem á að leiða hugann að, áður en slíkt spor er stigið. Mér þykir því betra að vitna í þessi ummæli, af því að þau koma frá hv.þm. Mýr., sem er flm. þessa frv. og ekki mundi ótilknúinn gera slíkar játningar. Ég veit ekki, hvert á að komast með þessa bændur, sem framleiða mjólk fyrir vestan heiði. Þetta frv. felur í sér mikla lækkun á mjólkurverði þeirra, og svo rís upp mikilsráðandi maður úr öðrum stjórnarflokknum og fer að tala um að lækka verðið, sem á að liggja til grundvallar fyrir útborgun til þessara manna, þ. e. útsöluverðið. Og svo eftir frv. á að lækka verðið hjá þeim, sem búa hér í nágrenninu, til þess að hækka hjá þein, sem fjær búa. Mér skilst, að hér séu á prjónunum tvöföld fjörráð gagnvart þessum bændum. Það er ekki einu sinni nóg að borga verðjöfnunargjaldið samkvæmt lögunum 8%, heldur hefi ég heyrt, að mjólkursölunefndin hafi tekið allt að 150 þús. kr. rekstrarafgang, sem varð hjá samsölunni, til þess að bæta upp verðið austanfjalls. Ég hefi ekki getað fundið í þeirri löggjöf um þetta efni, sem nú gildir, neinn lagalegan grundvöll undir slíkum ráðstöfunum. En hún er einmitt undanfari þeirrar ráðstöfunar, sem á að gera samkv. þessu frv. Ég vil nú benda á, hvað af því getur leitt fyrir aðra framleiðslu okkar, að ákveða allsherjarverðlag á mjólk á stóru svæði á landinu. Það verður auðvitað næsta sporið, að láta gilda eitt allsherjarverð fyrir allt kjöt hér á landi, svo að þeir, sem búa við innanlandssöluna, missi þá aðstöðu, sem þeir hafa haft, og hún yfirfærð til annara manna, sem fjær búa og aðra aðstöðu hafa. Af þessu hlýtur að leiða, verði slíkar ráðstafanir færðar út á vítt svið, að stór breyting verður á öllum eignum hér á landi. Tökum t. d. fasteignirnar. Það er vitanlegt, að fasteignamat er miðað við þá búskaparafkomu, sem er á hverjum stað, eins og var, þegar síðasta fasteignamat fór fram. Ef þessum mismun verður öllum kippt burt og jafnað yfir þetta allt saman, þá hlýtur af því að leiða mikla breytingu og röskun á öllum þeim hugmyndum, sem menn hafa gert sér um verðgildi fasteigna víðsvegar á landinu. Út af því, sem hv. 1. þm. Árn. sagði, að þeir, sem byggju á bæjarlandinu, hefðu sérstöðu í þessu máli, sem ætti að taka tillit til, þá get ég ekki viðurkennt, þó að þeir hafi einhverja sérstöðu, samkvæmt þeim hugsanagangi, sem þetta frv. er byggt upp á, að ekki sé nokkur mótsögn í ákvæðunum, sem gilda um þessa menn, og þeim sem gilda um menn, sem búa aðeins utan við takmörk bæjarins og ekki hafa að nokkru leyti við betri skilyrði að búa, nema síður sé, þar sem þeir verða að borga meiri flutningskostnað. Ég vil ekki á nokkurn hátt bera neitt það fram, sem gæti verið til þess að rýra aðstöðu þessara manna, en mér virðist, að öðrum sé þó ófyrirsynju gert erfitt fyrir. Það er gott að hv. 1. þm. Árn. hefir tekið mjög vel og liðlega í það að taka til greina aðrar uppástungur, sem fram kunna að koma og geta leitt til farsællar úrlausnar þessa máls. En það er rétt, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði, að það hefir engin lausn fengizt á þessu máli. Því að við vitum um alla þá óánægju, sem hefir orðið út af þessu máli, sem stafar þó ekki af lagasetningunni út af fyrir sig, heldur þeim eindæma framkvæmdum, sem hafa orðið á þessu máli. En hitt verð ég að segja, að þó að hv. 1. þm. Árn. tæki vel í að ræða um alla möguleika til þess að ráða þessu máli til lykta, að þá kvað við annan tón hjá formanni mjólkursölunefndar, eftir því sem hann tók á móti þessum till. í Nýja dagblaðinu um daginn, því að hann fordæmdi þær niður fyrir allar hellur. Þetta mál er þannig vaxið, að það veltur mikið á því, að fá á því skynsamlega lausn hér á Alþingi og að fá sanngjarna og óhlutdræga framkvæmd í þessari löggjöf.

Páll Zóphóníasson Hr. forseti! Það er aðallega tvennt í þessum umr., sem mig langar til að beina athyglinni að. Annarsvegar það, að hv. 3. þm. Reykv., hv.þm. Borgf., hv. 5. þm. Reykv. og hv.þm. G.-K., hafi allir gert mikið úr því, að þeir menn, sem búa hér næst honum, hafi það hlutverk með höndum að „forsýna“ bærinn með mjólk - þeir eigi að skapa öryggi fyrir því, að alltaf geti komizt mjólk til bæjarins. Nú er það svo, að frá öllu því svæði, sem þeir vilja láta hafa hærra verð, koma, þegar mjólkurmagn þeirra er minnst, 9 þús. lítrar af mjólk á dag, en salan í bænum fer aldrei niður fyrir 14 þús. lítra á dag, svo að þá myndu þeir ekki geta fullnægt þörfum bæjarins með allri sinni mjólk. Að vísu fara þeir upp í 20 þús. lítra á dag, þegar mjólkurmagn þeirra er mest, svo að þá myndu þeir geta fullnægt eftirspurninni. Þetta svæði getur því ekki eins og nú er fullnægt mjólkurþörf bæjarins. Hitt sem ég vildi taka fram, var, að ég kann því illa hjá hv.þm. Borgf., að slíta hvað eftir annað út úr samhengi það, sem hv.þm. Mýr. sagði, og hnýta því innan um, aftan við og framan við það, sem hann sjálfur segir, og gefa því allt aðra merkingu en hv.þm. Mýr. sagði það, að þegar kreppulánin hefðu verið afgreidd til bænda hér í grennd, hefði verið miðað við, að þeir fengju hærra verð fyrir sína mjólk en aðrir, og það hefði verið gengið inn á að meta jarðirnar upp aftur og lána út á þrefalt fasteignamat, og að hann byggist við, að þeir gætu ekki undir því risið, nema gripið væri til annara ráða til þess að létta þeim skuldabaggann, ef mjólkurverðið til hinna lækkaði. Þetta hafði hv.þm. Borgf. sleppt að minnast á. Hv. þm. Mýr. benti á, að innan þessara sveita væru menn, sem vegna sérstöðu sinnar við skuldauppgjör myndu ekki geta þolað lægra mjólkurverð, og þess vegna yrði að finna önnur ráð til þess að létta af þeim skuldum. Af því að hv.þm. Mýr. er ekki viðlátinn og heyrði ekki hvernig hv.þm. Borgf. fór með ummæli hans, þá vildi ég láta þetta koma fram, svo að þeir, sem hlustuðu ekki á hv.þm. Mýr. en hlustuðu á hv.þm. Borgf., yrðu ekki fyrir misskilningi. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til þess að ræða þetta mál nú. Það kemur til landbn., þar sem ég á sæti. Þar er hv.þm. Borgf. og hv.þm. Mýr. líka, svo að þá getum við um þetta talað og gengið frá okkar málum eins og okkur þykir rétt vera.

*Pétur Ottesen: Eftir því að dæma, sem hv. 2. þm.N.-M. sagði hér, þá ætti hann ekki mikið að fara út yfir þau takmörk, að túlka sína eigin hugsun, og ekki leggja öðrum orð í munn. Það, sem hv.þm. Mýr. sagði, var, að menn á þessum svæðum þyldu almennt ekki lækkun á mjólkurverði. Þetta voru hans eigin orð. Þó hann hefði dregið fram þessi dæmi þarna, þá var það lítið í þessu sambandi. Það voru þessi orð hv.þm. um hið almenna ástand, sem ég vék að og ég hefi alls ekki slitið þau úr samhengi. Ég held, að ég hefi dregið af þeim réttar afleiðingar. Það er einmitt það, sem hv. 2. þm.N.-M. flaskar á, að draga réttar afleiðingar. Honum hefir orðið það að fótakefli hér eins og svo oft áður.