Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Með frv. þessu fer ríkisstj. fram á að fá heimild Alþingis til þess að bjóða út innlent ríkislán með ríkisskuldabréfum eða spariskírteinum, að upphæð 75 millj. kr. Það er langt orðið síðan ríkissjóður hefur boðið út innlent skuldabréfalán, og ætla ég, að það sé um það bil hálfur annar áratugur, síðan það var gert seinast, á árunum, 1947-1949, og þú var það gert í því formi, að boðið var út happdrættislán. Skuldabréfamarkaður hefur undanfarin ár og áratugi verið lítill hér á landi, og hefur fjár því að mjög litlu leyti verið aflað til opinberra framkvæmda með slíkum hætti. En erlendis er það mjög tíðkað, að ríkissjóðir afla sér fjár til verklegra framkvæmda með skuldabréfaútboði. Ástæðan til þess, að verðbréf hafa ekki verið hér á markaði eða lítt seljanleg mörg ár, er auðvitað öllum kunn. Það er fyrst og fremst sú mikla óvissa og jafnvægisleysi í efnahagsmálum, sem hér hefur ríkt í áratugi, með örfáum undantekningum. Og vegna hinnar miklu kaupgjalds- og verðlagshækkunar, sem lengst af hefur legið hér í landi ár frá ári, hefur mönnum ekki þótt árennilegt að festa fé sitt til nokkurra ára í skuldabréfum. Með þessu frv. er gert ráð fyrir, að tilraun sé gerð með útgáfu ríkisskuldabréfa eða spariskírteina. En með hliðsjón af þeirri reynslu, sem hér hefur fengizt undanfarið, er það ljóst, að nokkur vandi er á höndum um ákvörðun lánsskilmála, lánskjara, ef nokkur von á að vera til þess, að slík bréf seljist. Það er í fyrsta lagi gert ráð fyrir því í þessu frv., að þessi bréf eða spariskírteini verði bundin vísitölu, þ.e.a.s. verði verðtryggð. Nú hefur það raunar verið reynt hér áður og með tvennum hætti aðallega. Annars vegar eru skuldabréf húsnæðismálastjórnar, sem tryggð eru með vísitölu framfærslukostnaðar, og hins vegar eru skuldabréf, sem Sogsvirkjunin gaf út fyrir 4-5 árum, en þau voru bundin vísitölu rafmagnsverðs í Reykjavik. Með þessu frv. er gert ráð fyrir að fara inn á nýja braut, og þó að það sé ekki tekið fram í frv. sjálfu, þá er ætlunin sú að prófa vísitölu byggingarkostnaðar. Með því móti vinnst margt. Í fyrsta lagi geta kaupendur þessara bréfa þá treyst því, að þau ár, sem þeir hafa fé sitt bundið í þessum bréfum, rýrni þau ekki í verði miðað við byggingarkostnað í landinu. Það er vitanlegt, að á tímum jafnvægisleysis og verðhækkana freistast margir til þess að festa fé sitt, ekki í bönkum eða sparisjóðum, heldur fyrst og fremst í fasteignum eða kaupum á ýmsum slíkum hlutum, sem talið er að skapi meiri tryggingu fyrir verðmætinu heldur en sparifjárinnlögin. Með því að menn eigi kost á því að leggja það fé, sem þeir kunna að hafa aflögu, í slík bréf eins og hér ræðir um, sem tryggð eru með vísitölu byggingarkostnaðar, þá geta menn öruggir varið því til kaupa á þessum bréfum og frestað þá þeim fasteignakaupum eða öðrum slíkum ráðstöfunum, sem ekki eru bráðaðkallandi og mættu bíða. Það þykir rétt að gera þessa tilraun nú með útgáfu spariskírteina á þessum grundvelli. Varðandi lánstímann er gert ráð fyrir, að þessi bréf yrðu til 10 ára, en þó þannig, að eftir 3 ár gæti kaupandi eða eigandi bréfanna fengið þau innleyst og síðan á hverju ári eftir þann tíma. Hins vegar er gert ráð fyrir að haga vaxtagreiðslum þannig, að nokkur örvun verði fyrir eigendur bréfanna að láta þau standa og fá þau ekki innleyst strax að liðnum þessum 3 árum. Það er gert með því að gera ráð fyrir nokkru lægri vöxtum fyrstu 3-4 árin, en síðan hækkandi ár frá ári, eftir því sem menn láta féð standa lengur óinnleyst. Það er gert ráð fyrir, að meðalvextir þetta 10 ára tímabil verði 7.2%, en það þýðir, að ef eigandi lætur bréfið standa óhreyft í 10 ár, þá er bréfið með upphaflegum höfuðstól ásamt vöxtum og vaxtavöxtum tvöfaldað á þessum 10 árum, 1000 kr. bréf orðið að 2000 kr., miðað við óbreytt verðlag, en við þessa upphæð bætist svo að sjálfsögðu hækkun byggingarkostnaðar. Það er gert ráð fyrir því, að ársvextirnir fyrstu 3 árin verði hins vegar 6%, en fari síðan hækkandi, eins og ég gat um, þannig að meðalársvextirnir verði 7.2%. Þessi fyrirætlun, að gefa mönnum kost á að leysa bréfin inn eftir 3 ár og síðan á tímabilinu 3-10 ár, er gerð til þess, að þeir, sem vilja ekki eða eru tregir til þess að binda fé sitt algerlega til 10 ára, elgi þess kost, ef þeir þurfa á að halda, að leysa þau inn fyrr. Ástæðan til þess að lánskjörin eru ekki ákveðin í sjálfu frv., heldur segir í 2. gr. frv.: „Um lánstíma, vexti og önnur lánskjör, svo og fyrirkomulag verðtryggingar, fer eftir nánari ákvörðun ráðh.“ - er kannske fyrst og fremst sú, að ætlunin er að bjóða þetta lán ekki allt út í einu lagi, heldur í áföngum, og vegna þess að ríkisskuldabréf hafa ekki verið á boðstólum í hálfan annan áratug, þarf að þreifa nokkuð fyrir sér, hvernig kjörin þurfa að vera, til þess að eftirspurn verði nægileg eftir þeim. Þess vegna er hugsanlegt, að eftir fyrstu tilraunina þyki ástæða til að breyta einhverju um lánskjörin miðað við reynsluna, sem fæst þá, og þess vegna ekki ástæða til að rígbinda þetta í lögum. En ég vil taka það skýrt fram, að þetta er engin undantekning frá reglum, sem fylgt hefur verið, því að um þrjá síðustu áratugi hafa lög um heimildir til lántöku fyrir ríkissjóð yfirleitt verið með þeim hætti, að lánskjörin, vextir og lánstími, hafa ekki verið ákveðin í l. sjálfum, heldur lagt á vald ríkisstj., eftir því sem um semdist og viðhorf væri á hverjum tíma. Að þessu leyti eru þessi ákvæði 2. mgr. 2. gr. í samræmi við venju. Það er gert ráð fyrir því í 3. gr. frv., að þessi skuldabréf eða spariskírteini, svo og vextir af þeim og verðbætur skuli eins og sparifé undanþegin framtalsskyldu og skattlagningu. Varðandi notkun þess fjár, sem inn kemur, segir í 4. gr., að ríkisstj. skuli heimilt í samráði við fjvn. að verja því til framkvæmda á vegum ríkisins og til greiðslu á skuldum ríkissjóðs og ríkisábyrgðasjóðs. Í sambandi við framkvæmdir og framkvæmdaáætlun ríkisins vantar nokkurt lánsfé á þessu ári vegna raforkuframkvæmda, hafna, vega, sjúkrahúsa- og skólabygginga, atvinnubótasjóðs og kísilgúrverksmiðju, og ætlunin er að verja því fé, sem inn kemur, til þessara framkvæmda. Ef fengist meira en til þess þarf, er heimild til þess að nota það fé til greiðslu á skuldum ríkissjóðs og ríkisábyrgðasjóðs. Í 5. gr. er nýmæli á þá lund, að heimilt er að gefa út ný verðbréf eða spariskírteini í stað þeirra, sem upphaflega verða út gefin, m.ö.o. að því leyti sem til innlausnar kemur, t.d. eftir 3-4 ár, á þessum bréfum, er heimilt að gefa þá út ný bréf í stað hinna og nota þau vegna innlausnarinnar eða til greiðslu á því, sem innleysa ber, og þessi heimild standi einnig áfram í lögunum. Þetta frv. var lagt fyrir hv. Ed. og varð í n. og d. samstaða hjá meginþorra dm. og nm. um frv. Meiri hl. fjhn. þeirrar d., þ.e.a.s. 6 nm. af 7, mælti með frv. með tveim breytingum, sem samþykktar voru á því, en einn nm. þar skilaði séráliti og vildi gera ýmsar aðrar og meiri háttar breytingar. Ég ætla, að ég hafi rakið hér meginatriði þessa máls, bæði um fyrirætlanir varðandi sjálft lánsútboðið, lánsskjöl og til hvers á að nota þetta fé, og tel ekki nauðsyn í þessari framsöguræðu að bæta þar fleiru við, en legg til, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. fjhn.



Herra forseti. Það eru aðeins örfáar aths. í tilefni af frv. um heimild til lántöku fyrir ríkissjóð, sem ég ætla að leyfa mér að koma hér á framfæri nú við 1. umr., en málið fer til fjhn., og þar mun ég eiga kost ú að fjalla um það, svo að ég tel ekki þörf á því að tala hér langt mál að þessu sinni. Ég vil þá í fyrsta lagi segja það, að ég tel, að ástæðulaust sé að vera á móti þeirri tilraun, sem hér á að gera með að bjóða út vísitölutryggt lán fyrir ríkissjóð. Það er alkunna, að sparifjáreigendur hafa borið mjög skarðan hlut frá borði í þeirri verðbólguþróun, sem átt hefur sér stað hér að undanförnu, og því meira en tímabært, að eitthvað sé gert til þess að rétta þeirra hlut. En þessi heimild vekur til umhugsunar um það, hvort ekki sé nauðsynlegt að taka upp verðtryggingu á spariféð allt, eins og till. hafa legið fyrir hv. Alþingi um. Eins og öllum hv. þdm. er kunnugt, hafa þm. Framsfl. borið fram margsinnis till. um, að upp yrði tekin ýtarleg athugun á verðtryggingu sparifjár, hvort ekki sé hægt að koma henni við, og ég tel, að svo mikil nauðsyn sem er á, að ríkissjóður geti tekið lán með þessum kjörum og spariféð sé þannig tryggt, þá sé ekki síður nauðsyn að taka upp verðtryggingu sparifjár almennt, því að augljóst er, að þessi bréf, sem í fyrsta lagi fást endurgreidd eftir 3 ár og sum eftir lengri tíma, koma ekki að notum fyrir nálægt alla sparifjáreigendur í landinu, þótt þeir vildu njóta góðs af þeim ákvæðum. Hér verður aðeins um að ræða þá menn, sem geta bundið sparifé sitt til þetta langs tíma, en sparifé t.d. eldra fólks og ungs fólks, sem er að búa sig undir nám, er hætt við að falli ekki þarna undir, þ.e.a.s. að fólk geti ekki séð af sparifénu eða þori ekki að binda það, þótt ekki sé nema í þetta langan tíma, og eins og er a.m.k. er hér engin trygging fyrir því, að hægt sé að framselja bréfin, þegar fólk þarf á því að halda. Þá vil ég leyfa mér að inna hæstv. ráðh. eftir því, annaðhvort bankamálaráðh. eða hæstv. fjmrh., hvernig verði með notkun á þeirri heimild, sem Seðlabankanum var veitt með l. frá Alþingi í maí s.l. um útgáfu gengistryggðra skuldabréfa, en eins og hv. þm. muna, voru samþ. hér í þinglokin í vor lög um það, að Seðlabankinn fengi heimild til þess að gefa út gengistryggð bréf, ótiltekið að upphæð. Það gefur að skilja, að svar við þessari spurningu hefur geysimikil áhrif á rekstur viðskiptabankanna, því að ef haldið verður langt áfram á þeirri braut að veita aðeins einum eða nokkrum aðilum heimild til þess að gefa út vísitölutryggð bréf, þá er augljóst, að spariféð leitar þangað, og að sama skapi rýrnar þá hlutur viðskiptabankanna og þeir verða enn þá ófærari um að gegna hlutverki sínu heldur en þeir þó eru nú, og má þó sannarlega ekki á það bæta. Hæstv. fjmrh. lét hér áðan í ljós þá von, að nokkuð mundi koma af sparifé inn til kaupa á þessum bréfum, því sem ekki væri í bönkum nú, eða því, sem að öðrum kosti mundi verða varið til byggingarframkvæmda, sem mundu þá bíða. Það kann vel að vera, að einhverjir vilji alveg eins kaupa sér þessi bréf eins og byrja á byggingarframkvæmdum, - ég er ekki frá því, að það geti orðið, - en þá er bara hitt: Megum við við því að draga úr byggingarframkvæmdum, vantar ekki alltaf húsnæði, og verður ekki að halda áfram að byggja, hvernig sem þessu er varið? Ég hefði talið æskilegt, að í sambandi við afgreiðslu þessa máls, það er ekki nauðsynlegt á þessum fundi, en við skulum segja í meðferð fjhn. á málinu, þá lægju fyrir upplýsingar um það, hvað fyrirhugað sé um not á þeirri heimild, sem, ég áðan nefndi, um útgáfu gengistryggðra verðbréfa af hendi Seðlabankans. Og ég verð að segja það, að þegar það var til umr. hér í vor, var ég ákaflega mikið á móti því ákvæði, að einum aðila væri veitt sú heimild og alveg ótiltekið. Og ég get miklu betur fellt mig við þetta form, sem þó er hér, þ.e.a.s. að hér er þó ekki nema tiltekin fjárhæð, sem safna á, svo að menn vita þá, hvar þeir standa, hvað þeir eru að samþykkja, en í hinu tilfellinu liggja engar upplýsingar fyrir um það. Þá finnst mér í þriðja lagi nokkuð athugavert við það, hvernig fjármagnið verði notað. Ég hefði talið eðlilegra, að fyrir lægi ákveðin grg. um það, sem Alþingi féllist á, hvað ætti að gera við það fjármagn, sem ríkissjóði er aflað með þessum hætti, alveg á sama hátt og allar greiðslur ríkissjóðs aðrar eru ákveðnar með fjárlögum. Nú stendur svo vel á, að fjárlög eru ekki fullgerð fyrir árið 1965, þannig að vandalaust er að bæta þar inn í þeim gjaldaliðum, sem rúm verður fyrir vegna þessara peninga. Svo segir í grg. með frv., og það sagði hæstv. fjmrh. einnig í framsöguræðu, a.m.k. í Ed., ég tók ekki eftir því hér, að það, sem yrði afgangs, þegar búið væri að greiða þær framkvæmdir, sem hann tiltók, hafnarframkvæmdir, raforkuframkvæmdir, og eitthvað var það meira, þá mundi það, sem afgangs yrði, ef eitthvað yrði, geta gengið til þess að greiða skuldir ríkissjóðs. Nú hefði mig langað til þess að fá upplýsingar um það hjá hæstv. fjmrh., hvaða skuldir ríkissjóðs það eru, sem áætlað er að greiða með þeim afgangi, sem þarna verður, ef einhver verður. Eru það fastar, umsamdar skuldir ríkissjóðs, sem stendur til að greiða niður, og er það rétt að gera það, ef svo er, eða eru það kannske lausaskuldir ríkissjóðs, sem stendur til að borga með þessu fjármagni, og ef svo er, þá hvaða lausaskuldir eru það? Ég spyr að þessa vegna þess, að mér hefur skilizt, að við undanfarin reikningsskil hjá hæstv. fjmrh, hafi það verið svo, að lausaskuldir ríkissjóðs væru engar, og ég minnist þess, að í fjárlagaræðu, sem hæstv. fjmrh. hélt hér á Alþingi 22. okt. í fyrra, sagði hann: Lausaskuldir eru engar í árslok 1962 annað árið í röð. - Ég hefði sem sagt talið æskilegt, að það lægi fyrir við afgreiðslu málsins, hvort hér hafa orðið til lausaskuldir síðan 22. okt. 1963, sem nú sé nauðsynlegt að afla lánsfjár til þess að greiða með þessum hætti, eða hvort hér stendur til að greiða umsamdar skuldir ríkissjóðs. Ég hefði talið æskilegra, að lánskjör, vaxtakjör og lánstími væru ákveðin með l., en ekki haft eins og hér er gert ráð fyrir, að það sé á valdi hæstv. ráðh. og hæstv. ríkisstj. að ákveða það. Ég heyrði raunar, hvað hæstv. ráðh. sagði, að ástæðan væri til þess, að þetta v æri ákveðið með þessum hætti, þ.e.a.s. að ekki væri í ráði að bjóða lánið allt út í einu og það þyrfti að leita að þeim kjörum, sem aðgengilegust þættu, og svo enn fremur hitt, sem hæstv. ráðh. benti á, að þegar Alþingi hefði veitt ríkisstj. heimild til lántöku, þá væri það venjan að hafa þessi ákvæði óbundin. En ég verð að segja það, að þar finnst mér vera um töluverðan eðlismun að ræða, því að venjulega, þegar ríkisstj. hefur verið veitt lántökuheimild, þá hefur verið um það að ræða að sjálfsögðu að taka lán hjá lánveitendum, lánastofnunum, hvort sem það er innanlands eða utan, og þá er að sjálfsögðu eðlilegt, að ríkisstj. séu gefnar frjálsar hendur um að sæta þeim beztu kjörum, sem hægt er að fá á lánamarkaði, og er því eigi gott að slá því föstu með lögunum, hver kjörin eigi að vera. En hér víkur allt öðruvísi við að mínum dómi, vegna þess að hér er farið á innanlandsmarkað í samkeppni við þær innlánsstofnanir, sem fyrir hendi eru, og ég hefði talið mjög æskilegt og hefði viljað mælast til þess, að nefnd athugaði það sérstaklega, hvort hægt væri að slá því föstu, með hvaða kjörum þessi bréf verða boðin út. Ég tel það skipta miklu máli. Í 3. gr. frv. er gert ráð fyrir því, að skuldabréfin og spariskírteinin, vextir og verðbætur skuli undanþegin framtalsskyldu og skattlagningu, og nú er búið að fella niður, að þau skuli einnig vera undanþegin erfðafjárskatti, og tel ég það til bóta. En ég tel, að það orki tvímælis að hafa þessi bréf undanþegin framtalsskyldu. Ég tel, að það orki tvímælis, og ég vil mælast til þess, að hv. fjhn. taki það mjög rækilega til athugunar, hvort það sé nauðsynlegt. Ég býst við því, að þessi bréf verði með þeim kjörum, að fólk fýsi að kaupa þau, þ.e.a.s. það fólk, sem getur séð af sparifé sínu til lengri tíma, þannig að þess vegna þurfi ekki að gera þau fýsilegri. Ég tel sjálfsagt, að þau séu undanþegin skattlagningu á sama hátt og sparifé hefur verið. En ég tel, að það orki nokkuð tvímælis að hafa þau undanþegin framtalsskyldu. Ég skal ekki fara lengra út í það hér að þessu sinni, hvaða ástæður eru fyrir því, en það eru vissulega allgildar ástæður fyrir því, að ég tel það orka tvímælis. Þá vildi ég að síðustu í þessum örfáu aths., sem ég geri hér við 1. umr., beina þeirri fsp. til hæstv. ríkisstj. eða hæstv. fjmrh. kannske sérstaklega í fjarveru bankamálaráðh., sem það heyrir undir, hvort fyrirhugað sé, að áframhald verði á svokölluðum frjálsum samningum viðskiptabankanna um kaup á ríkistryggðum bréfum eða ríkisskuldabréfum, sem nemi 10% af sparifjáraukningu þeirra. Þegar frv. um Seðlabankann var til umr. hér í vor, margspurðist ég fyrir um það hjá hæstv. bankamálaráðh., hvort áætlað væri að halda áfram þessum samningum, sem í raun hefur verið nauðungarkvöð á bönkunum, þótt það heiti samningar. Þá fékkst ekkert svar við þeirri spurningu. Hæstv. bankamálaráðh. leiddi hana alveg hjá sér. En blekið var tæplega þornað á undirskriftunum að 1. um Seðlabankann, þegar tilmæli komu til viðskiptabankanna á ný að halda þessu framlagi áfram. Ég tel, að með öllum þeim ráðstöfunum, sem hér hafa verið gerðar á undanförnum árum, með innstæðubindingu í Seðlabankanum, með heimild fyrir Seðlabankann til þess að gefa út gengistryggð bréf og með heimild fyrir ríkisstj. til þess að taka vísitölutryggð lán, hafi verið svo þrengt að hag viðskiptabankanna í landinu, að það sé ekki hægt að ganga lengra, og ég vildi mælast til þess, að skýlaust svar fengist, áður en þetta frv. verður endanlega afgreitt, hvort það sé tilætlunin að halda til viðbótar öllu þessu áfram að gera viðskiptabönkunum það skylt að leggja 10% af sparifjáraukningunni til ríkissjóðs með þeim hætti, sem ég hér nefndi. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða meira um frv. að þessu sinni.



Herra forseti. Ég vil þakka hv. 11. þm. Reykv. fyrir góðar undirtektir undir meginefni þessa máls, þar sem hann lýsti stuðningi sínum við það, að ríkissjóður fengi þessa heimild til útgáfu ríkisskuldabréfa. En það voru fsp., sem hann lagði fram, og nokkrar aths., sem ég vildi gera hér að umtalsefni. Hv. þm. ræddi fyrst um till., sem legið hafi fyrir um verðtryggingu sparifjár, og vissulega er hér um mjög merkilegt og mikilvægt málefni að ræða. Það var fyrir fáum árum, sem samþ. var á Alþingi till. til þál. um athugun á verðtryggingu lífeyris og lífeyristrygginga. Prófessor Ólafi Björnssyni var falið það mál til athugunar, og samdi hann á s.l. ári mjög ýtarlega og glögga grg. um það mál, þar sem að sjálfsögðu var komið einnig nokkuð inn á verðtryggingu sparifjár almennt. Þessari grg. skilaði hann á s.l. ári í hendur viðkomandi ráðh., sem falið hafði honum starfið. En í sambandi við athugun á verðtryggingu sparifjár vil ég taka undir það með hv. 11. þm. Reykv., að hér er um mjög mikilvægt mál að ræða. Þetta hefur verið undanfarin ár og áratugi til athugunar í mörgum Evrópulöndum og sums staðar gerðar tilraunir í þessa átt. Þetta mál er hins vegar margþætt og margslungið, og spurningin verður fyrst, ef bankar og sparisjóðir eiga að veita sparifjáreigendum verðtryggingu, hvernig þá á að standa undir kostnaði við það og hvernig á að afla fjár til þess. Það má búast við því, að til þess að verðtrygging sparifjár geti komizt í framkvæmd, þurfi ekki aðeins um leið, heldur jafnvel að einhverju leyti áður að hafa verðtryggt útlán. Ég geri ráð fyrir því, að bankarnir muni ekki treysta sér til að taka að sér verðtryggingu innlána, nema þeir hafi þá heimild til þess einnig að setja tilsvarandi vísitöluákvæði í öll sín eigin skuldabréf eða varðandi öll sín útlán eða a.m.k. meginþorra þeirra. Nú er það þannig, að mörg lán, sem þegar hafa verið veitt, eru bundin samningum og vafi, hvort hægt er með 1. að breyta slíkum lánssamningum þannig að binda þau vísitölu. Þess vegna kemur sú spurning strax upp, hvort verðtrygging sparifjár hljóti ekki að eiga sér alilangan aðdraganda, jafnvel eftir að ákveðið er að fara inn á þá braut, vegna þess að það krefjist töluverðs tíma að koma í kring vísitölubindingu útlánanna. Ég varpa þessu aðeins fram hér til athugunar, vegna þess að gera verður ráð fyrir, að hvort tveggja verði að fara saman, verðtrygging eða vísitölubinding innlánanna og útlánanna, og að alllangan tíma hljóti það að taka að koma slíku í framkvæmd. Í nokkrum löndum hafa verið gerðar tilraunir með þetta, eins og ég gat um, svo sem í Finnlandi og kannske einkum þó í Ísrael, og hafa menn þegar fengið reynslu af þessum ráðstöfunum. Ég vil sem sagt undirstrika, að ég er því alveg sammála, að þetta mál þarf mjög gaumgæfilegrar athugunar við og hefur þegar verið athugað að töluverðu leyti, þó að engar ákveðnar till. liggi enn fyrir um framkvæmd þess. Hv. þm. spurðist fyrir um það, hvort Seðlabankinn mundi nota þá heimild, sem lögfest var á síðasta þingi um útgáfu verðtryggðra bréfa. Sú heimild gerði ráð fyrir því, að Seðlabankinn mætti gefa út bréf, sem væru með gengistryggingu. Ég hef ekki heyrt neitt um fyrirætlanir Seðlabankans í þessu efni, en ég held, að mér sé óhætt að fullyrða, að útgáfa slíkra bréfa mundi ekki koma til greina, meðan þau bréf eru til sölu, sem þetta frv. fjallar um. Þá minntist hv. þm. á samninga ríkisstj. og bankanna um, að bankarnir lánuðu, eins og gert hefur verið bæði í ár og í fyrra, vissa upphæð vegna opinberra framkvæmda eða í sambandi við framkvæmdaáætlunina. Og hann spurðist fyrir um það, hvort áframhald mundi verða á því, að ríkisstj. færi fram á slíkt við bankana. Út af því vil ég taka það fram, að framkvæmdaáætlunin fyrir árið 1965 er nú í endurskoðun. En eins og kunnugt er var í aprílmánuði 1963 lögð fram þjóðhags- og framkvæmdaáætlun ríkisins fyrir árin 1963-1966, og fylgdi þáv. hæstv. forsrh. henni úr hlaði með ýtarlegri grg. Miklar breytingar hafa orðið í okkar efnahags-, verðlags- og kaupgjaldsmálum síðan, og af eðlilegum ástæðum hefur því þótt rétt að hefja nú endurskoðun á áætluninni fyrir næsta ár og í framhaldi af því fyrir árið 1966. Þegar hin endurskoðaða framkvæmdaáætlun fyrir árið 1965 liggur fyrir, verður það væntanlega ljóst, hvort á því þarf að halda að leita til bankanna eins í ár og í fyrra um lán til þessara framkvæmda. Um það get ég ekki fullyrt að þessu sinni. En ég vil taka það fram, að vitanlega stendur þetta lánsútboð, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, í nokkru sambandi við það, hvort og að hve miklu leyti þurfi að leita til bankanna. Ég geri ráð fyrir því, að við hv. þm. séum sammála um; að það væri að mörgu leyti æskilegt, að ríkissjóður þyrfti vegna sinna framkvæmda ekki að leita eftir fé frá bönkunum, heldur gæti aflað síns fjár með lánsútboði á hinum almenna markaði, þannig að viðskiptabankar og sparisjóðir gætu sinnt öðrum verkefnum, fyrst og fremst atvinnuveganna. En um þetta er ekkert hægt að fullyrða fyrr en annars vegar hin endurskoðaða framkvæmdaáætlun liggur fyrir og í annan stað séð er, hverjar undirtektir þetta lánsútboð, sem hér liggur fyrir, fær. Hv. þm. taldi æskilegra, að lánskjörin, þ.e.a.s. lánstími og vextir, væru ákveðin í frv. sjálfu. Ég rakti hér nokkuð áðan, hverjar ástæður lægju til þess, að erfiðara væri að ákveða slíkt eða binda í l., því að ef menn teldu, að breyta þyrfti lánskjörunum, eftir fyrsta áfangann, þyrfti lagabreytingu til, ef þetta væri bundið nú þegar, og m.a. af þeirri ástæðu væri þessi aðferð hentugri. En ég vil enn undirstrika það, að þessi aðferð, sem hér er höfð, að ríkisstj. ákveði lánskjörin, er í samræmi við þingvenju. Hv. þm. taldi, að það væri nokkuð öðru máli að gegna, þegar ríkið tæki lán beint frá öðrum lánastofnunum, heldur en þegar um almennt útboð væri að ræða eins og hér. En ég vil benda á það, að síðast þegar reynt var almennt lánsútboð ríkissjóðs, fyrir 15-16 árum, þá var sami háttur hafður á og nú. Í þeim l. er ekkert ákveðið um lánskjör, hvorki lánsvexti né lánstíma, heldur aðeins um lánsupphæð. Varðandi svo loks það atriði, til hvers eigi að verja þessu láni, taldi ég hér upp áðan þá málaflokka eða framkvæmdaflokka, sem lánið á að ganga til. Ég hef ekki talið ástæðu til að ákveða hins vegar nákvæma sundurliðun í upphæðum fyrir hvern einstakan málaflokk í l., en að sjálfsögðu getur fjhn. fengið upplýsingar um það, ef óskað er. En í rauninni er það þannig, að um þessa framkvæmdaflokka flesta, ef ekki alla, liggja þegar fyrir heimildir í l. Það má nefna raforkuframkvæmdirnar, sem 10 undanfarin ár hafa verið unnar að meira eða minna leyti fyrir lánsfé. Það liggja fyrir heimildir um að taka lán til þeirra hluta. Eins er það t.d. um annað atriðið, sem ég nefndi, sem er kísilgúrverksmiðjan. Samkv. l. frá síðasta þingi er beinlínis gert ráð fyrir því, að ríkið leggi fram visst fé og hafi heimild til þess að taka það að láni. Hv. þm. spurði svo um það, ef eitthvað yrði afgangs af lánsupphæðinni frá þessum framkvæmdum, hvort ríkissjóður mundi þá nota það til þess að greiða umsamdar skuldir, þar sem honum hafði skilizt á mér í fjárlagaræðum, að lausaskuldir væru engar hjá ríkissjóði. Ég vil þá taka það fram í fyrsta lagi, að ef meira fé kemur inn heldur en þarf til umræddra framkvæmda, geri ég ráð fyrir, að það verði fyrst og fremst notað vegna ríkisábyrgðasjóðs, en ríkisábyrgðasjóður hefur þurft að taka bráðabirgðalán til þess að geta staðið undir þeim skyldum, sem á honum hvíla, þar sem framlög í fjárl. hafa ekki nægt til þess nú að undanförnu. Ég segi: hér hefur verið um bráðabirgðalán að ræða, og horfurnar hafa verið þannig um þróun ríkisábyrgðanna, að eftir þær ráðstafanir, sem gerðar hafa verið undanfarin 3 ár í þeim efnum, lítur út fyrir, að byrði ríkissjóðs og ríkisábyrgðasjóðs fari heldur minnkandi af þessum ástæðum. En til þess að komast yfir vissa örðugleika hefur hann þurft að taka bráðabirgðalán, og geri ég ráð fyrir, að þessu láni eða því, sem umfram er framkvæmdaféð, yrði fyrst og fremst varið í þessu skyni. Varðandi hins vegar ríkissjóðinn sjálfan er það rétt, að um þrenn síðustu áramót hafa lausaskuldir engar verið hjá ríkissjóði. Á þessu ári hefur hins vebar orðið breyting á af ástæðum, sem ég greindi við 1. umr. fjárlaga í októbermánuði, sem stafar af því, að tekjur umfram fjárlög verða á þessu ári ekki neitt í námunda við það, sem verið hefur undanfarin tvö ár, en hins vegar hafa hlaðizt á ríkissjóð á þessu ári mjög stórfelld útgjöld, sem ekki var reiknað með, þegar fjárlög voru afgreidd, og á ég þá fyrst við hinar stórauknu niðurgreiðslur. Af þessari ástæðu hefur viðskiptaskuld ríkissjóðs við Seðlabankann undanfarnar vikur og mánuði verið miklu hærri en tvö undanfarin ár. Hvort tekst að greiða þá viðskiptaskuld á viðskiptareikningi við Seðlabankann upp að fullu um áramót, er ómögulegt að segja á þessu stigi og engan veginn víst, að það takist. Ég ætla, að ég hafi þá svarað aths. og fsp. hv. þm., og er að sjálfsögðu reiðubúinn til að gefa fjhn. þær upplýsingar, sem þar kynni að verða um beðið. En ég vil að lokum taka það fram út af ummælum hv. þm. um framtalsskyldu og skattskyldu sparifjár, að hv. þm. telur vafasamt að undanþiggja þessi skuldabréf framtalsskyldu. Þegar l. voru sett eða tekjuskattslögum breytt á sínum tíma, fyrir að ég ætla 10 árum, í þá átt að undanþiggja sparifé skattskyldu og framtalsskyldu í því skyni að örva sparifjármyndun í landinu, þá var það náttúrlega mjög umdeilt og umrætt mál, hvort ætti að undanþiggja spariféð eingöngu skattskyldu eða einnig framtalsskyldu. Ýmsir hafa bent á það, að eftirlit með skattaframtölum sé gert erfiðara með því að veita undanþágu frá framtalsskyldunni. Þetta varð samt sem áður ofan á, og hefur ekki þótt fært að breyta því síðan, þótt skattalagabreytingar hafi verið gerðar, þannig að í dag standa enn þessi 10 ára gömlu ákvæði í skattalögum um spariféð. Þegar nú gerð er tilraun með útgáfu ríkisskuldabréfa eða spariskírteina í fyrsta skipti í 15 ár, þá telja menn óhjákvæmilegt að hafa að þessu leyti sams konar ákvæði um þau bréf og eru um spariféð. Í fjhn. Ed., þar sem ég kom á fund og svaraði ýmsum fsp., var m.a. rætt um þetta atriði. En niðurstaðan þar varð sú, að aðeins 1 nm. af 7 gerði um það till. til d. að fella niður ákvæðið um undanþágu frá framtalsskyldunni. Hverjum augum sem maður lítur á þetta ákvæði í skattal., þá held ég, að við verðum að hafa sama hátt að þessu leyti á um þessa skuldabréfaútgáfu eins og er í skattal. Ef hér væri þingvilji fyrir því að breyta skattal. þannig, að sparifé yrði aðeins undanþegið skattskyldu, en ekki framtalsskyldu, þá væri eðlilegt, að sama gilti um þau skuldabréf, sem þetta frv. fjallar um.



Herra forseti. Hæstv. fjmrh. sagði, að með þessu frv. væri að verulegu leyti farið inn á nýjar brautir um fjáröflun handa ríkissjóði. Að vísu eru dæmi til þess, að ríkið hafi áður boðið út skuldabréfalán á innlendum markaði, en þar hefur verið um svo litla fjáröflun að ræða, að hún hefur ekki skipt neinu verulegu máli. Það má e.t.v. segja einnig um það lán, sem hér er ráðgert að bjóða út, að það hafi ekki úrslitaþýðingu. En mér sýnist þó alveg augljóst, að hér sé verið að fitja upp á því að fara inn á nýjar brautir í þessum efnum og hér sé því verið að marka nokkuð nýjar leiðir og það megi búast við áframhaldi. Ég álít því, að það sé nokkur ástæða til þess að huga nokkuð nánar að því, hvað í rauninni er verið að gera með slíku lánsútboði, eins og hér er gert ráð fyrir að framkvæmt verði. Hér hefur sá háttur verið hafður á um langan tím;a, að það hafa eingöngu verið sparisjóðir og bankar landsins svo að segja, sem safnað hafa saman því sparifé, sem til fellur á hverjum tíma í landinu. Ríkisstj. hefur hins vegar nú í seinni tíð reynt að búa þannig um hnútana í löggjöf, að hún hefði talsvert mikið íhlutunarvald, aðallega í gegnum Seðlabankann, á þessari sparifjársöfnun, og það hefur greinilega komið fram á Alþingi, að bönkum og sparisjóðum hefur þótt ríkið skipta sér allmikið af því, hvernig með þetta sparifé væri farið á hverjum tíma. En nú á sem sagt að bæta því einnig við, að ríkissjóður fer að verulegu leyti í kapphlaup við banka og sparisjóði landsins um það að draga til sín spariféð, auk þessara almennu ákvæða, sem ríkið hefur nú í sínum höndum varðandi framkvæmdavald Seðlabankans um ráðstöfun á þessu fé. Ég held, að það geti enginn vafi leikið á því, að þessi ráðstöfun verður til þess að draga úr sparifjármynduninni í sparisjóðum og bönkum landsins. Og alveg sérstaklega sýnist mér augljóst, að það verði til þess, þegar þannig á að halda á málinu eins og gert er nú ráð fyrir í grg., sem fylgir með þessu frv. Hér er gert ráð fyrir því, að vaxtakjör í sambandi við þetta lánsútboð verði þannig, að meðaltalsvextir verði í kringum 7.2%, en auk þess eigi svo að verðtryggja það fé, sem þarna fæst. Það er því alveg augljóst, að hér er verið að bjóða allmiklu betri kjör en bankar og sparisjóðir bjóða nú og þeim er ætlað að starfa eftir. Ég mundi telja, að það, sem eðlilegast væri að gerðist í þessum efnum, væri hreinlega það, að talsvert af fé, sem nú er bundið í sparisjóðum og bönkum landsins, yrði dregið þaðan út og færi til kaupa á þessum skuldabréfum. En það er auðvitað þáttur fyrir sig, hvort ríkið á að leggja inn á þessa braut og draga til sín spariféð og ráðstafa því, láta það sem sagt ekki fara eftir þeim gömlu leiðum, sem það hefur farið nú um langan tíma hér hjá okkur. En þá vil ég lýsa því yfir, að ég tel, að þau lánskjör, sem hér er gengið út frá, séu þess eðlis, að þau séu óeðlileg. Það er mikið talað um það út af fyrir sig, að það hafi verið farið illa með sparifjáreigendur á undanförnum árum í sívaxandi dýrtíð, og það er auðvitað enginn vafi á því, að þeir hafa út af fyrir sig farið halloka. En leiðin til þess að bæta þeirra hag er ekki sú að mínum dómi að halda uppi mjög háum vöxtum í landinu. Sú framkvæmd, sem fyrirhuguð er í sambandi við þetta frv., er raunverulega að slá því föstu að mínum dómi, að hér skuli vera mjög háir vextir á komandi árum, því að ég tel, að þeir vextir séu mjög háir, þar sem greiða á meðaltalsvexti 7.2% og auk þess á að verðtryggja höfuðstólinn. Ég álít, að þessir háu vextir, sem hér hafa verið um skeið, hafi verið mjög óheillavænlegir í okkar efnahagslífi almennt séð og það beri að stefna að því að lækka vextina og því eigi í slíku lánsútboði sem þessu alls ekki að ganga út frá svona háum vöxtum, ef á að verðtryggja lánið sjálft. Ég hefði því talið, að það væri miklu eðlilegra að binda í þessum l. meir þau ákvæði, sem eiga að vera um vexti og lánskjör, heldur en gert er, og það ætti beinlínis að ákveða vaxtakjörin allmiklu lægri en hér er gefið í skyn að þau eigi að vera, með sérstöku tilliti til þess, að það á að verðtryggja það fé, sem gengur til kaupa á þessum bréfum. Þá vil ég einnig taka undir það, sem hér hefur komið fram, að ég tel rangt að hafa ákvæði í frv., sem gerir ráð fyrir því að undanþiggja þessi skuldabréf framtalsskyldu, og þó að þau ákvæði séu enn í l. að undanþiggja framtalsskyldu sparifé, þá á síður en svo að bæta við þau ákvæði. Þau trufla nægilega mikið, þau ákvæði, að hægt sé með eðlilegum hætti að fylgjast með framtölum, svo að það er ekki við það bætandi. Það ætti þvert á móti að endurskoða þau ákvæði. En ég tel síður en svo, að það eigi að nota slík ákvæði, sem í l. eru, sem rökstuðning fyrir því að undanþiggja slíkt lán eins og þetta framtalsskyldu, því að það er enginn vafi á því, að ef það er meining manna, að eðlilegt aðhald sé með framtölum, þá verður sú skylda að vera í lögum, að skuldabréf skuli framtalsskyld og helzt af öllu allt sparifé. En það ákvæði í þessu frv., sem ég tel þó lakast, er varðandi ráðstöfun á því fé, sem hér er leitað eftir af hálfu ríkisins. Ég tel mjög óeðlilegt, þegar farið er inn á þá braut, að ríkið aflar sér verulegs fjár til ýmiss konar framkvæmda í landinu, þá sé ekki annaðhvort í viðkomandi lögum ákveðið, hvernig með féð á að fara, eða þá hitt ákveðið, að þessu fé skuli ráðstafað af fjárveitingavaldinu sjálfu, af Alþingi. Hér var á það minnzt, að hjá ýmsum öðrum þjóðum væri miklu meira um það heldur en hjá okkur Íslendingum, að ríkissjóðir efndu til skuldabréfasölu á innanlandsmarkaði og öfluðu sér mikils fjár með þeim hætti. Þetta er rétt. Við þekkjum þetta t.d. vel frá Norðurlöndum. Þar er um slíka fjáröflun að ræða í allverulegum mæli hjá flestum ríkissjóðum öðrum en hér á landi. En þar er líka sú regla höfð, að því fé, sem kemur inn eftir þessum leiðum, er ráðstafað ásamt með öðrum, tekjum ríkissjóðs, það gengur inn og út á fjárlögum. Það ákvæði í þessu frv., sem segir, að ríkisstj. ráðstafi þessu fé í samráði við fjvn., þetta orðalag, „í samráði við“, það hefur nú þegar fengið nokkra reynslu hér, og reynslan er sú, að fjvn. er í rauninni skýrt frá því, hvernig ríkisstj. hefur ákveðið að ráðstafa fénu, en það er ekki borið undir Alþingi sem slíkt, hvernig með féð á að fara. Þetta tel ég í mesta máta óeðlilegt, og verði farið inn á þessa braut í vaxandi mæli á komandi árum, er á þennan hátt verið að draga fjárveitingavaldið úr höndum Alþingis að verulegu leyti. Frá því er sagt, að því fé, sem inn komi með þessum hætti, eigi að verja til ýmiss konar verklegra framkvæmda samkv. framkvæmdaáætlun ríkisins. Ég efast ekkert um, að svo sé og svo muni verða gert. En þá er þess fyrst að geta, að Alþingi hefur ekki fengið þessa framkvæmdaáætlun ríkisins fyrir árið 1964. Ég veit, að hún hefur verið samin. Ríkisstj. hefur eflaust samið slíka framkvæmdaáætlun, þ.e.a.s. tekið ákvörðun um það, hve miklu fé skuli á árinu verða varið til ýmiss konar framkvæmda í landinu, til hafnarframkvæmda, til vegagerða, umfram það, sem Alþingi beinlínis hefur ákveðið sjálft, og til ýmiss konar annarra framkvæmda. Ríkisstj. hefur gengið frá slíkri áætlun sem þessari. En hún hefur ekki lagt þessa áætlun fyrir Alþingi. Alþingi hefur ekki haft neitt orð um það að segja, hvernig þessi framkvæmdaáætlun hefur verið úr garði gerð, en síðan er komið á eftir, eftir að svona hefur verið haldið á málunum, til Alþingis og óskað eftir heimild til þess að taka lán upp á 75 millj. kr. og það eigi að nota þetta lán til þess að sjá um framkvæmd á þeirri framkvæmdaáætlun, sem ríkisstj. hefur samið og hefur ekki einu sinni verið sýnd Alþingi. En ráðstöfun á þessu fé er með þeim hætti, að í ýmsum tilfellum þarf að framlána það fé, sem þarna kæmi inn, til einstaklinga eða til fyrirtækja, en ekki til almennra stofnana, ekki til lánastofnana. Hér er því um að ræða, að þessu fé yrði varið af ríkisstj. t.d. að taka til einstakra hafnarframkvæmda í landinu umfram það. sem Alþingi hefur ákveðið að veita til þeirra hafnargerða á yfirstandandi ári. Ég tel því, að þann hátt eigi að hafa á í þessum efnum, að því fé, sem inn í ríkissjóð kemur eftir þessu lánsútboði, eigi að ráðstafa af Alþingi sjálfu og helzt um leið og fjárlög ríkisins eru afgreidd. En eins og ég sagði, verði haldið lengra áfram á þessari braut og næst taki ríkissjóður ekki aðeins 75 millj. kr. lán, heldur 150 millj. kr. lán og svo fljótlega 300-400 millj. kr. lán til þess að sjá um, að nægilegt fé sé til að halda uppi ýmiss konar framkvæmdum í landinu, og ríkisstj. úthlutar þessu láni sjálf, þá er hún búin að taka í sínar hendur eftir þessari leið að verulegu leyti það vald, sem Alþingi hefur verið ætlað, sem er fjárveitingavaldið. Ég álít því, að í fyrsta lagi sé varhugavert að óbreyttum öðrum aðstæðum að fara inn á þá fjáröflunarleið, sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég tel mjög óeðlilegt að hafa vaxtakjörin svo há sem gert er ráð fyrir, með tilliti til þess, að lánið á að verðtryggja. Ég er algerlega á móti því að undanþiggja þessi skuldabréf framtalsskyldunni. Og ég tel óeðlilegt að hafa þau ákvæði um ráðstöfun á þessu fé, sem gert er ráð fyrir í frv. Út af fyrir sig viðurkenni ég, að það muni vera þörf á því að útvega meira fé til þeirra framkvæmda, sem hæstv. fjmrh, hefur hér minnzt á að skorti fé. En ég hefði talið út af fyrir sig eðlilegra, að ríkisstj. hefði reynt að afla þess fjár hjá hinum almennu fjármálastofnunum í landinu, eða þá, ef farin yrði svipuð leið og gert er ráð fyrir í þessu frv., þá hefði það skuldabréfaútboð verið með nokkuð svipuðum kjörum og aðrar lánsstofnanir verða að vinna eftir, þegar þær leita eftir sparifé landsmanna. Þetta frv. fer nú til þeirrar n., sem ég á sæti í, og þar gefst mér eflaust kostur á því að gera frekari athugasemdir við það og fá frekari upplýsingar en hér eru fram komnar um málið.



Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessar umr. neitt, því að eins og ég sagði í upphafi máls míns áðan, þá gefst mér tækifæri til þess að taka þátt í afgreiðslu málsins í þeirri n., sem það væntanlega fer til. En ég taldi þó sjálfsagt, áður en 1. umr. lýkur, að ég kæmi hingað og þakkaði hæstv. fjmrh. fyrir þær upplýsingar, sem hann gaf í tilefni af þeim fyrirspurnum, sem ég beindi áðan til hans. Ég fagna því, að verðtrygging sparifjár skuli vera í athugun og að vilji skuli vera fyrir hendi hjá hæstv. ríkisstj. til þess að hrinda því nauðsynjamáli í framkvæmd. Ég tek undir það, sem hæstv. fjmrh. sagði, og það hefur mér alltaf verið ljóst, að það væri ekki einfalt mál að koma þeirri verðtryggingu á og að það þyrfti nokkurn aðdraganda. En því lengur sem það dregst, því bagalegra er það fyrir þá, sem þurfa á þessari breytingu að halda, og viðfangsefnið verður að sjálfsögðu ekkert auðveldara fyrir það, þó að það sé látið bíða, því að alltaf er haldið áfram að lána út sparifé bankanna með sömu kjörum, sem tíðkazt hafa og lög leyfa. Ég fellst fyllilega á það, sem hæstv. fjmrh. sagði, að það er útilokað fyrir innlánsstofnanirnar að taka á sig þá áhættu, sem fylgir því að verðtryggja spariféð í því verðbólguástandi, sem nú ríkir, og þess vegna sé trúlega ekki um annað að ræða en að útlán verði einnig vísitölubundin eða þá að ríkissjóður með einhverjum hætti komi þarna til að brúa þetta bil. Þetta hefur mér alltaf verið ljóst og að á þessu eru vandkvæði, m.a. vegna þess, að sparifé bankanna er nú lánað, sumt til nokkuð langs tíma, án þess að þessi ákvæði séu fyrir hendi. En ég tel, að málið sé það mikils vert, að á þessu verði að finna lausn, og ég trúi ekki öðru en hana sé hægt að finna, og ég fagna því, eins og ég sagði, að hæstv. ríkisstj. skuli nú hafa fullan hug á því að hrinda þessu máli í framkvæmd. Þá vil ég lýsa ánægju minni yfir þeirri yfirlýsingu hæstv. fjmrh., að ekki komi til mála, að Seðlabankinn noti heimild þá, sem honum var fengin með l. í vor, til þess að gefa út gengistryggð skuldabréf, a.m.k. ekki meðan útboð þessara skuldabréfa fari fram. Það er þó alltaf nokkurs virði að mega ekki eiga von á því til viðbótar alveg strax. En eins og ég tók skýrt fram hér í vor, þá tel ég, að það sé mjög vafasamt að fá einum aðila þessa heimild og að það geri samkeppnisaðstöðu hinna lánsstofnananna mjög örðuga og hljóti að draga úr því sparifé, sem þær hafa til umráða, og þannig að gera þeim ókleifara en nú er að gegna hlutverki því, sem þeim er falið, flestum með lögum frá Alþingi. Aftur á móti var ég ekki eins ánægður með það svar, sem hæstv. fjmrh: gaf viðvíkjandi þeirri fyrirspurn, hvort farið yrði fram á áframhald samninganna um 10% af innstæðuaukningunni. Ég er mjög óánægður yfir því, að hæstv. ráðh. skyldi ekki treysta sér til þess að lýsa því hér yfir, að ekki yrði farið fram á þessa samninga, og ég er það sérstaklega vegna þess, að mér fannst, að þegar viðskmrn. eða bankamrh. sendi viðskiptabönkunum þessi tilmæli nú í vor, þá væri það tekið fram, að það yrði í síðasta sinn, það væri aðeins að þessu sinni til þess að ljúka þeim framkvæmdum, sem ráðgerðar hefðu verið í framkvæmdaáætluninni, og að það mundi ekki leita til bankanna með sams konar erindi aftur, a.m.k. ekki alveg strax. Það eru því vonbrigði fyrir mig að heyra það, að ekkert sé hægt að segja um það á þessu stigi, hvort enn á ný til viðbótar öllum þeim álögum og þrengingum, sem viðskiptabönkunum eru settar héðan af hv. Alþingi nú æ ofan í æ, þá skuli það a.m.k. ekki vera útilokað, svo að ekki sé meira sagt, að viðskiptabankarnir eigi von á sams konar tilmælum og við höfum fengið undanfarin tvö ár, því að til viðbótar 30% sparifjárbindingu er það mjög mikil þrenging á rekstrargrundvelli bankanna að taka 10% til viðbótar undan þeirra ráðstöfun í þessu skyni. Hæstv. ráðh. endurtók þau rök, sem hann flutti fyrir því, að ekki væri hægt að ákveða lánskjör og vexti í l., þau rök, að lánið yrði ekki boðið út allt í einu og þess vegna væri nauðsynlegt fyrir hæstv. ríkisstj. að hafa heimild til þess að breyta lánskjörum og lánstíma, ef þurfa þætti. Ég endurtek einnig það, sem ég hef sagt. Ég hefði talið það eðlilegra, að þegar hér er farið inn á innlendan lánamarkað í samkeppni við innlánsstofnanir í landinu, þá hefði Alþingi ákveðið þau kjör, sem þar væri um að ræða, og ef ekki telst fært að bjóða allt lánið út í einu, þá hefði lánsheimildin að þessu sinni verið höfð þeim mun lægri og ekki hærri en samsvaraði fyrsta áfanga. Síðar hefði þá mátt leita heimildar Alþingis á ný til þess að bjóða út afganginn með breyttum kjörum, ef þurfa þætti. Ég tel þess vegna, að þessi rök séu ekki fyllilega sannfærandi, því að ég tel, að það sé eðlilegra, að Alþingi ákveði þetta, alveg á sama hátt og ég tel eðlilegra og skal ekki þreyta hv. þm. á endurtekningu á því, að í l. væri einnig gert ráð fyrir því, á hvern hátt fénu væri ráðstafað. Upplýsingar hæstv. ráðh. eru vissulega mikils virði um það, og hans góða boði um að koma til fjhn. til frekari upplýsinga er sjálfsagt að taka með þökkum. En samt sem áður eru ekki ummæli, jafnvel þótt frá ráðh. séu, jafnmikils virði og lög, sem Alþingi hefur sett. Um framtalsskylduna skal ég aðeins segja það að lokum, að ég viðurkenni það, sem hæstv. ráðh. sagði, að hér væri nokkurt matsatriði, sem sjálfsagt er að taka til rækilegrar yfirvegunar. En þó finnst mér á það að líta, að hér er sparifjáreigendum boðið upp á miklu betri kjör, þeim sem kaupa þessi bréf, heldur en öðrum almennum sparifjáreigendum, og þess vegna finnst mér ekki í fljótu bragði a.m.k. endilega þurfa að vera, að sama regla gildi í báðum tilfellum. Ég skal svo ekki þreyta hv. þm. á frekari umr. við 1. umr.



Herra forseti. Allshn. hefur á tveimur fundum athugað og rætt frv. til l. um breyt. á l. nr. 115 19. nóv. 1936, um þingsköp Alþingis, sem prentað er á þskj. 6, og leggur meiri hl. n. til, að frv. verði samþ. óbreytt. Eins og í nál. segir, tekur einn nefndarmanna ekki afstöðu til frv. og tveir nefndarmanna voru fjarstaddir, þegar frv. var afgreitt í n. Með þessu frv. er aðeins lagt til, að sú breyt. verði gerð á gildandi l. um þingsköp Alþingis, að flestir megi þm. vera 7 í hverri n. í hvorri þd. í stað 5, eins og tíðkazt hefur fram að þessu. Segja má þá, að sú breyt., sem frv. ráðgerir, hafi þegar komið til framkvæmda í upphafi þess þings, sem nú situr, því að það afbrigði frá þingsköpum var samþ. í þingbyrjun, að kjósa mætti 7 menn í hverja n. hvorrar d., og var það gert. Ég legg svo til fyrir hönd meiri hl. allshn., að frv. verði samþ. óbreytt og því vísað til 3. umr.



Herra forseti. Hér er um 2. umr. málsins að ræða, og gæti því komið til greina að koma enn fram einni breyt. við frv., ef samkomulag gæti orðið um það, en mér sýnist, að það sé svo eðlilegt að gera þá breyt., að það sé ótrúlegt, að ekki ætti að vera hægt að fá samstöðu um það atriði. Frv. gerir aðeins ráð fyrir breyt. á ákvæðum viðvíkjandi fjölda manna í n. í hvorri þingdeild um sig. En hins vegar er ekki fjallað að neinu leyti um n. í Sþ. En eftir að sú breyt., ef að l. yrði, sem í þessu frv. felst, væri samþ., þá væru fundarsköp Alþingis þannig, að áfram væri um að ræða eina 5 manna n., fastákveðna n. í þinginu, en það er kjörbréfanefnd í Sþ. Ég vil mega skjóta því til þeirrar n., sem hefur haft með málið að gera, hvort ekki gæti orðið um það samkomulag að bæta því ákvæði við í þetta frv., að í kjörbréfanefnd Sþ. skuli vera einnig um 7 menn að ræða, en ekki 5, eins og bundið er í þingsköpunum. Mér finnst þetta vera aðeins til samræmis við önnur ákvæði þarna og sízt minni ástæða til þess, að þarna væri um 7 manna n. að ræða í Sþ., heldur en í hvorri þingdeild um sig. - Ég vil aðeins skjóta þessu til n., ef hún vildi á milli 2. og 3. umr. taka þetta til athugunar.



Herra forseti. Ég get ekki að svo stöddu tekið beina afstöðu til þeirrar till. eða þeirrar uppástungu, sem hv. 5. þm. Austf. kom hér með, en hins vegar skal ég lofa því, að það verði kvaddur saman fundur í allshn. og þessi uppástunga hans eða till. tekin þar til athugunar.



Herra forseti. Frv. það til l., sem hér er tekið til 1. umr. í hv. þd., er flutt til þess að fá lögfest breytt orðalag þess kafla skólakostnaðarlaganna, er kveður á um greiðslu vinnulauna við matseld í heimavistum barna- og unglingaskóla skyldunámsins. Með lögum nr. 94 23. júní 1936 er ákveðið, að laun ráðskonu í heimavistarbarnaskólum skuli greidd úr ríkissjóði. Þá þegar kemur fram á hv. Alþingi vilji til þess að jafna þann aðstöðumun, sem á því er, að ungmenni geti stundað nám frá eigin heimili eða verði að fara til vistar í skóla. Námsskyldu lauk þá með fullnaðarprófi á því ári, sem barn varð 14 ára og því ekki annar skóli en barnaskóli, til skyldunáms. Við endurskoðun fræðslulaganna 1946 er skólaskyldan lengd og náminu skipt þannig, að barnaskólanámi lýkur með barnaprófi á því ári, sem nemandinn verður 13 ára, en námsskyldu lýkur með unglingaprófi við 15 ára aldur. Um þetta segir í 11. gr. III. kafla l. nr. 48 7. maí 1946, með leyfi hæstv. forseta: „Skylt er hverjum, sem lokið hefur barnaprófi, að hefja gagnfræðanám og lýkur skyldunámi með unglingaprófi á því ári, sem nemandi verður 15 ára.“ Um kostnað við skólahald segir enn fremur í 51. gr. IX. kafla l. frá 29. apríl 1946: „Hin lögskipaða fræðsla skólaskyldra barna í opinberum skólum veitist ókeypis. Laun fastra kennara greiðast samkv. launalögum og styrkur til stundakennslu samkv. síðari málsgr. 24. gr. Við heimavistarskóla greiðir ríkissjóður einnig laun ráðskonu svo og við heimangönguskóla borgun til bifreiðarstjóra skólabifreiðar.“ Þar sem skólahéruð hafa sameinazt um byggingu heimavistarskóla fyrir barna- og unglingafræðslu skyldunámsins, hefur verið talið eðlilegt, að ríkissjóður greiddi öll vinnulaun við matreiðslu. En þar sem heimavistum hefur verið komið upp við heimangönguskóla í þéttbýli fyrir unglinga skyldunámsstigs úr öðrum skólahéruðum í grennd, hefur þótt skorta lagaheimild til að ráða starfsfólk þar til matreiðslu á sama grundvelli, Hefur orðaval síðustu málsgr. 11. gr. skólakostnaðarlaganna þótt standa hér í vegi. Því er þetta frv. fram borið og telja flm. þess, að orðalagsbreyting sú, sem frv. kveður á um, sé eðlileg og réttmæt. Ég leyfi mér því að leggja til við hæstv. forseta, að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Herra forseti. Ég hef áður flutt þetta frv. hér, svo að það ætti nú ekki að þurfa að ræða það mjög lengi, ef það væri einhvern tíma hægt að komast að samkomulagi um, að það fengi að koma til atkv. En það hefur gengið svo undanfarin 10 ár, að það hefur aldrei tekizt að fá þetta frv. út úr hv. fjhn., og öll þau stjórnarfrv., sem hafa verið lögð fyrir þingið og fjallað hafa um áburðarverksmiðju, hafa stöðvazt í fjhn. líka, vegna þess að hæstv. ríkisstj. hefur ekki treyst sér til þess að láta greiða atkv. um sín eigin stjórnarfrv. um áburðarverksmiðjuna, vegna þess, hvert öngþveiti þetta mál er komið í. Þetta er orðið slíkt feimnismál fyrir Alþingi, að Alþingi hefur ekki þorað að sýna það við 2. umr. og svona getur það ekki gengið lengur. Það er búið að brjóta lög nú ár eftir ár í sambandi við reikninga áburðarverksmiðjunnar, í sambandi við afskriftirnar og annað slíkt,og meira að segja þegar hæstv. landbrh. hefur sjálfur verið að flytja brtt. við lögin eða flytja stjórnarfrv., þá hefur hann líka látið málið stöðvast í fjhn. til þess að fá ekki atkvgr. við 2. umr. um þessi mál. Það, sem í stuttu máli er um að ræða í þessu frv., sem ég flyt, er að slá því föstu, að áburðarverksmiðjan sé eign ríkisins og hafi alltaf verið og að það ákvæði, sem er í 13. gr., að hún skuli rekin sem hlutafélag, það tákni aðeins, að hlutafélagið Álburðarverksmiðjan h/f sé rekstrarfélag, sem taki að sér rekstur þessarar verksmiðju, en eigi ekkert í henni. Þetta frv. fer þess vegna fram á, um leið og því sé slegið ótvírætt föstu með því að fella 13. gr. niður, að áburðarverksmiðjan sé eign ríkisins, þá skuli greiða þeim mönnum, sem lögðu fram 4 millj. í rekstrarfé fyrir eitthvað 10 árum, það aftur mjög ríflega. Það skuli sett nefnd af hálfu Alþingis, sem semji við þá, ef þeir vilja fá meira, en sína vexti og eins og ég hef áður sagt við þessa umr. þá getur maður vel hugsað sér, að þeim væri bætt það upp þannig, að þeir fengju annaðhvort vísitölu á þetta eða það væri miðað við erlendan gjaldeyri eða annað slíkt. Það er ekki höfuðatriði, hvort þessar 4 millj. eru orðnar að 10 eða 20 millj., þegar það er greitt til baka, heldur hitt, að ríkið sé eigandi þessarar verksmiðju, viðurkenndur frá upphafi vega og þessum mönnum sé greitt og það jafnvel ríflega fyrir það fé, sem þeir hafa einu sinni lagt þarna fram. Fer að verða mjög brýnt að afgreiða þetta mál á Alþingi. Nú liggur fyrir áætlun að þrefalda áburðarverksmiðjuna að stærð fram til 1980. Má ég spyrja: Á að fara að bæta þessu öllu saman við, þrefalda þessa áburðarverksmiðju, sem nú kostar yfir 300 millj., á þetta fyrirtæki að fara upp í 900 millj. kannske að verðmæti, án þess að það sé ljóst, hver eigi það, eða með þá skaðabótakröfu yfir höfði sér, að ef einhver líti svo á, að þetta hlutafélag ætti verksmiðjuna, þá ætti seinna meir, þegar þetta væri orðið 800 eða 900 millj. kr. virði, að borga nokkrum hluthöfum 40% af því andvirði út, m.ö.o. kannske 300–400 millj. kr., þegar komið væri fram til 1980, fyrir þær 4 millj., sem þeir lögðu fram 1953? Ég vona, að menn sjái, í hvert óefni þetta er komið, ef Alþingi treystir sér ekki til að taka á svona máli. Það dugir þess vegna ekki lengur að láta þetta ganga þannig til. Til þess að benda mönnum á hættuna, sem orðin er í þessu, skal ég minna á, að allmargir þm. Framsfl. lögðu hér fram á síðasta þingi frv. á þskj. 568 um áburðarverksmiðju ríkisins, þar sem þeir leggja til, að núverandi áburðarverksmiðja, sem þeir líta auðsjáanlega á sem eign hlutafélagsins, sé tekin eignarnámi og síðan sé þessum mönnum borgað rétt eins og þegar tekið er eignarnámi, eins og 40% af hlutafénu væri þeirra eign. M.ö.o.: Framsfl. eða meginið af honum leggur til hér í þessari hv. d. á síðasta þingi að fara að greiða þeim hluthöfum, sem lögðu fram í rekstrarfé áburðarverksmiðjunnar 4 millj. fyrir eitthvað 10 árum, raunverulega til baka svona um 140 millj. kr., - það mundi vera um 40% af verðmæti áburðarverksmiðjunnar núna, um 140 millj. kr. nú. Þarna sýnir það sig, hvers konar dýr misskilningur er kominn inn í þessi mál, ekki sízt eftir að ráðh. Framsfl. fyrir nokkrum árum lýstu því yfir, að þeir litu svo á, að áburðarverksmiðjan væri eign hlutafélagsins, þvert ofan í lög, þar sem lögin segja, að verksmiðjan sé sjálfseignarstofnun, eins og stendur í 3. gr. og í 13. gr. segir aðeins, að verksmiðjan skuli rekin sem hlutafélag. Þess vegna er þarna stór hætta á ferðum, mikið af þm. er farið að ruglast svo í ríminu í þessum málum, að þeir eru farnir að leggja til, að það séu borgaðar út úr ríkissjóði 140 millj. kr. við það, að áburðarverksmiðjan, sem ríkið á sjálft, sé tekin eignarnámi, en áður sé því slegið föstu, að hún sé skoðuð sem eign rekstrarhlutafélagsins, sem á hana ekki. M.ö.o.: Framsfl. virðist leggja til, að þessum mönnum, sem lögðu fram þessar 4 millj., séu gefin 40% af áburðarverksmiðjunni, síðan sé áburðarverksmiðjan tekin eignarnámi og þessum mönnum borguð þessi gjöf út með 140 millj. kr. Mér sýnist ekki öllu hatramlegra atferli hafa verið framkvæmt af hálfu verzlunarauðvaldsins í Reykjavík heldur en þetta, þegar þeir ætla að fara að taka sig saman, fulltrúar Sambandsins og fulltrúar einkabrasksins í Reykjavík, sem eiga þarna báðir sínar 4 millj. til samans, að setja þessar 4 millj. upp í 140 millj. og borga þær úr ríkissjóði. Ef þetta á að ganga svona lengur til og við skulum segja áburðarverksmiðjan er stækkuð, þrefölduð, eins og áætlunin er núna, hún er nú talin 340 millj. kr. virði, - hvað verður hún, þegar hún er þrefölduð? Ætli hún verði ekki allt að 800 millj. kr. virði og ætli við eigum svo eftir að lifa það eftir 10 ár, að Framsfl. komi aftur með till. um að borga nú þessum mönnum út 40% af því, sem þarna er í? Þá væru þessar 140 millj., sem hann vildi borga á síðasta þingi, komnar upp í einar 300 millj., kannske meira. Ég segi þetta nú til þess að reyna að gera þm. ljóst, að þeir eru kosnir af almenningi í landinu m.a. til að sjá um hagsmuni almennings og hvert verið er að fara með því að þora ekki að snerta á því að afgreiða þetta mál. Það er hneyksli að láta þetta mál standa svona lengur og það er til skammar fyrir þingið og fyrir þessa hv. d., sem stóð sig vel í þessu máli, þegar lögin voru samþ. 1949. Það var samþ. við 3. umr. hér í þessari hv. d., að þetta skyldi vera ótvíræð ríkiseign. 13. gr. er sett inn við síðustu umr. í Ed. 1949, rétt fyrir kosningarnar þá, í öllum þeim önnum, sem þá voru. Og af hverju var hún sett inn? Við vitum ósköp vel, hvernig það er til komið. Við vitum, að það er til komið um leið og Marshallféð var lánað í þetta. Þá var það sett að skilyrði af þeim fulltrúum einkaauðvaldsins bandaríska, sem sáu um þetta, að það yrði að reyna að láta það heita, að það yrði a.m.k. einkarekstur á þessari áburðarverksmiðju, hvað sem snerti ríkiseign, þá yrði að vera einkarekstur á henni. Eitthvað yrði Ameríkaninn að fá fyrir sinn snúð, hann gæti þó ekki verið að styðja sósíalisma á Íslandi, eins og þeir mundu líta á ríkiseign. Þess vegna var látið undan þeirri fyrirskipun frá Washington, og Björn Ólafsson leggur til við síðustu umr. um áburðarverksmiðjuna í Ed. að breyta þessu svona, setja þetta tvíræða orðalag, að verksmiðjan skuli rekin sem hlutafélag. Og svo þegar allt einkabraskið færðist í aukana og helmingaskiptastjórnin var mynduð og helmingaskiptin gagnsýrðu allt þjóðfélagið, eins og þá var, milli Sjálfstfl. og Framsóknar, þá smitaðist Framsfl. þannig og var smitaður raunar fyrir, að hann lýsti því yfir, að þetta hlyti að vera eign þessa hlutafélags. M.ö.o.: einkareksturinn, sem Ameríkanarnir vildu koma hér inn, átti að flæða þarna inn í áburðarverksmiðjuna, sem enginn maður hafði talað öll þau ár, sem hún var undirbúin, um annað, en sem ríkiseign. Hún átti allt í einu að fara að verða eign þessa hlutafélags. Við fórum raunar ekki varhluta af þessum útlendu fyrirskipunum í sambandi við áburðarverksmiðjuna þá. Sú næsta kom 1953, þegar Sogsvirkjunin átti að semja um rafmagnið til þessarar verksmiðju. Þá setti Marshallstofnunin það skilyrði, að ef Sogsvirkjunin ætti að fá lán til að reisa Írafossstöðina, þá yrði að semja til 15 ára um rafmagnið til áburðarverksmiðjunnar. Og Sogsvirkjunarstjórnarmeðlimirnir fjórir beygðu sig fyrir þessari fyrirskipun, ég greiddi einn atkv. á móti henni. Síðan var gerður 15 ára samningur um það ódýra rafmagn, sem áburðarverksmiðjan hefur. Hann rennur út 1968 og það er búið að segja þeim samningi upp. Og ég veit satt að segja ekki, hvort menn ætla að bíða eftir því að, að því komi að ákveða endanlega, að það sé ríkið, sem á þessa verksmiðju og þurfi sjálft að semja þess vegna um rafmagnið, eða hvort á að reyna að fara að koma því inn, að það séu einhverjir einkahluthafar, sem ræna henni úr höndum almennings. Mér sýndist þess vegna, þegar ég sá þetta frv. Framsóknar koma fram á síðasta þingi, að það væru orðin síðustu forvöð, að þarna yrði gerð sú breyting á, sem ég hef lagt til í heilan áratug, frá því að þáv. landbrh. Framsfl. í fyrsta skipti lýsti því yfir, að hann skoðaði áburðarverksmiðjuna sem eign hlutafélagsins. Ég mótmælti því þá þegar og lýsti því yfir, að ráðh. bæri sjálfur persónulega ábyrgð á þeim skaðabótum, sem ríkið kynni að verða fyrir seinna meir, ef notaðar væru þessar yfirlýsingar hans til þess að reyna að eigna þessu litla hlutafélagi þessa dýru og miklu áburðarverksmiðju. Ég skal minna á það einu sinni enn þá, að um þetta frv. hefur frá upphafi, þegar það var fyrst flutt, þegar Sósfl. flutti það, þá hafa hann og Alþfl. verið sammála um það og svo hefur líka verið síðan Alþb. flutti það. Stefán Jóh. Stefánsson, sem var forsrh. í ríkisstj., þegar þetta frv. var samþ. í upphafi 1949, var á móti þessu. Ásgeir Ásgeirsson, núv. hæstv. forseti Íslands, var í fjhn. líka sammála því að afgreiða málið á þann hátt, sem ég hef lagt til, þannig að verkalýðsflokkarnir á þingi hafa staðið saman um þetta mál. Spurningin er þess vegna um, hvort þeir flokkar, sem hafa annars nokkra hliðsjón kannske af verzlunarauðvaldinu hérna í Reykjavík, ætla nú að kóróna skömm sína með því að koma sér undan því einu sinni enn þá að skera úr um þetta. Ég álít, að svona óvissa geti ekki gengið lengur, menn verði annaðhvort að hafa hugrekki til að fella þetta frv. eða þá dug í sér til að samþykkja það. Að einu leyti hef ég breytt þessu frv. frá því, sem ég flutti það áður og það er seinni hluti 1. gr. Það er búið nú um mörg ár að skattleggja bændur með beinum lagabrotum af hálfu áburðarverksmiðjunnar eða þess hlutafélags, sem er látið stjórna henni, með því að reikna áburðarverðið miklu hærra, en lög leyfa. Afskriftirnar eru hafðar miklu meiri, en lög mæla fyrir. Reikningarnir eru rangir, eins og þeir hafa verið afgreiddir og þess vegna er stolið árlega af bændum svo og svo miklum fjármunum í sambandi við það áburðarverð, sem út er reiknað. Ég hef gert þá till., að um leið og breyting yrði gerð þarna á og kosnir, eins og gert er ráð fyrir í 4. gr. l., 5 í staðinn fyrir 3 aðeins, þá hef ég gert ráð fyrir, að aðalsamtök bænda í landinu, Búnaðarfélagið og Stéttarsamband bænda, mættu tilnefna 2 menn, sem hefðu atkvæðisrétt um verðlagningu áburðarins, þegar stjórn áburðarverksmiðjunnar tæki verðlagninguna fyrir, þá hefðu þessir tveir menn atkvæðisrétt einnig. Þetta er gert til að tryggja hag þeirra aðila, sem þarna eiga mest undir, bændanna, sem kaupa áburðinn, að ekki sé verið að taka meira af þeim, en lög mæla fyrir. Okkur virðist það í alla staði eðlilegt. Enn fremur er í þessari sömu grein lagt til, að þessir menn geti haft atkvæðisrétt um það, hvaða tegundir áburðar séu framleiddar. Það hefur verið frá upphafi kvartað yfir því, að áburðarverksmiðjan framleiddi ekki þá heppilegustu tegund fyrir landbúnaðinn, sem æskilegt væri og með þessu verzlunarauðvalds- og brasksfyrirkomulagi, sem verið hefur á stjórn áburðarverksmiðjunnar, hefur verið erfitt fyrir kaupendur áburðarins að koma sínum hagsmunamálum þarna fram. Þess vegna tel ég rétt, að bændur hafi aðstöðu til að taka þátt í því að ákveða, hvaða áburðartegundir séu þarna framleiddar. Þetta er alveg sérstaklega nauðsynlegt, þegar við hugsum út í það, að það er talað um að þrefalda nú áburðarverksmiðjuna, framleiða í henni nýjar tegundir áburðar líka og kannske blanda þær öðruvísi og þá er alveg nauðsynlegt, að þeir menn, sem eiga að kaupa þennan áburð og nota hann, hafi einhver áhrif og einhvern möguleika til þess að ráða einhverju um þetta, því að raunverulega eru þeir ofurseldir alveg þessari raunverulegu einkasölu, sem þarna er komið á. Ég skal enn fremur minna á það, að í 3. gr. er þeirri þingnefnd, sem gert er ráð fyrir að skipa í sambandi við endanlegt uppgjör við hlutafélagið, líka gefin heimild, ef hún vill, til að rannsaka tæknilegt gildi og efnahagslegan rekstur verksmiðjunnar, jafnvel frá upphafi, vegna þess að það hafa verið uppi ýmsar kvartanir út af því, hvernig gengið hafi verið frá þessari verksmiðju og hvernig það hafi verið undirbúið allt í upphafi. Það virðist sem sé hafa orðið nokkuð skörp smitun af áhrifunum frá Marshallstofnuninni og Atlantshafsbandalaginu og því öllu saman, sem gerðist, þegar þessi áburðarverksmiðjulög voru samþykkt og tekið var að framkvæma þau, því að það halda sumir því fram, að það sé nær því að vera sprengiefni, það sem menn hafa ætlað sér að geta framleitt í þessu, heldur en áburður og þess vegna hafi þetta allt saman verið gert svo fínlegt eins og það var. Nú hef ég ekki neitt vit á að segja um það. En hitt er víst, að það væri ekki vanþörf á því, því að þetta er einn hinn fyrsti stórrekstur, sem við höfum lagt í, að öll þessi mál væru rannsökuð frá upphafi vega. En það er allt saman smáræði hjá hinu, að koma því endanlega í lag, að þessi áburðarverksmiðja sé, eins og 3. gr. l. mælir fyrir, sjálfseignarstofnun, ríkiseign, á sama hátt og t.d. Landsbankinn er það eða önnur slík og að ljúka þessu óþolandi millibilsástandi, sem þarna hefur verið skapað og er alveg að rugla menn í ríminu. Ég skal geta þess t.d. í sambandi við frv. Framsfl., að ef þessir hlutir væru framkvæmdir, sem Framsfl. leggur þarna til, þá þýðir það að stórhækka allt áburðarverð á Íslandi. Og ég hélt, að það væri ekki fyrst og fremst það, sem Framsfl. væri að berjast fyrir í sambandi við þessi mál. En hann hefur kannske ekki gert sér ljóst, hvað þetta frv. hans þýddi. Ég vil þess vegna eindregið mælast til þess, að sú n., sem ég legg til að fái þetta frv. til meðferðar, hv. fjhn., treysti sér nú til að afgreiða þetta mál, að hún leggist ekki á þetta mál og reyni að svæfa það, að hún hafi þá ábyrgðartilfinningu, að hún láti þetta mál koma hér aftur til kasta deildarinnar og það verði greidd atkv. um þetta og hver einstakur þm. verði sjálfur að taka ábyrgð á sig af því, hvernig hann afgreiðir þetta mál. Og ég vil vona, af því að ég veit, að það eru alltaf í fjhn. nokkrir menn, sem hafa haft áhuga á því, að þessu máli væri komið á hreint, að þeir taki saman höndum um, líka þeir, sem kannske eru annarrar skoðunar en ég er og við Alþb.-menn, - taki saman höndum um að afgreiða málið úr n. og láti það nú koma til kasta þingsins, þannig að það séu ekki svæfð þessi mál, gerð að slíkum feimnismálum á Alþingi, að menn þori hvorki að ræða þau né afgreiða þau. Svo legg ég til, að frv. þessu sé vísað til 2. umr. og hv. fjhn., herra forseti.



Herra forseti. Það voru aðeins örfá orð út af ummælum hv. 3. þm. Reykv. um frv. framsóknarmanna frá því í fyrra. Hann hefur komizt að þeirri niðurstöðu, að við höfum lagt til, að hlutabréf einstaklinga í áburðarverksmiðjunni yrðu metin á 140 millj. kr., eftir því sem hann sagði hér áðan, þessi 4 millj. kr. hlutabréf yrðu metin á 140 millj. Ég vil algerlega mótmæla þessari firru, að nokkrum hafi dottið slíkt í hug. Það stendur í 14. gr. þess frv., sem þá var flutt, að sú nefnd, sem hæstiréttur skipaði til að meta bréfin, skuli miða mat sitt við sannvirði hlutabréfanna. Og þetta sannvirði telur hv. þm., að sé um 140 millj. Þessari firru vildi ég mótmæla, því að ég sé ekki, á hvaða rökum hún getur verið byggð og eru þess vegna hugleiðingar hv. þm. út af þessu hinar fáránlegustu.



Herra forseti. Það er auðséð, að það er ekki hægt að koma því inn í höfuðið á þessum hv. þm., 3. þm. Vestf., frekar en öðrum þeim, sem þetta frv. flytja, hvað þeir eru sjálfir að gera með því frv., sem þeir fluttu í fyrra. Hann er að tala um sannvirði í sambandi við þessar 4 millj. Allt frv. framsóknarmanna gengur út frá því, að þetta hlutafélag eigi áburðarverksmiðjuna og nú þætti mér vænt um, að einhver framsóknarmaður mótmælti þessu og þessi vitleysa, að þetta hlutafélag eigi áburðarverksmiðjuna, byggist á yfirlýsingu, sem landbrh. Framsfl., Hermann Jónasson, gaf fyrir um það bil 10 árum, að áburðarverksmiðjan væri eign hlutafélagsins, sem var mótmælt þá. Hér er lagt til að taka áburðarverksmiðjuna eignarnámi. Hvað þýðir að taka áburðarverksmiðjuna eignarnámi, ef það yrði viðurkennt, að það væri skoðað sem þetta hlutafélag ætti hana? Það þýðir að leggja fyrir hvort heldur það er hæstarétt eða þá dómkvöddu menn, sem þarna eru að dæma, hvers virði áburðarverksmiðjan sé. Áburðarverksmiðjan er núna talin vera milli 300 og 400 millj. kr. virði. Ef svo er litið á, að hlutafélagið eigi áburðarverksmiðjuna, þá eru 4 millj., 40% af hlutafénu, það er 10 millj. kr. hlutafé, þá eru 4 millj. í hlutafé þess virði, sem 40% af heildarverði áburðarverksmiðjunnar eru, og ef það er metið milli 300 og 400 millj. kr., þá gæti svo farið, að það yrði t.d. 140 millj. kr. virði. Þetta er tiltölulega einfaldur reikningur. Og það getur orðið hærra, en 140 millj. eftir nokkurn tíma, ef svona er haldið áfram. Nú vil ég skora á hv. 3. þm. Vestf. að koma hér í ræðustólinn og lýsa því yfir, að það sé skoðun hans og mér þætti vænt um, ef hann gæti lýst því yfir, að það væri líka skoðun annarra framsóknarmanna, því að hann var 2. flm. þessa frv. seinast, að þessi áburðarverksmiðja sé ekki eign hlutafélagsins. Ég skora á hann að koma hér nú á eftir mér og lýsa því yfir, að það sé skoðun hans, að þessi áburðarverksmiðja sé ekki eign hlutafélagsins og taka upp þessi orð eftir mér. Ég skora á hann og hvern annan þann mann, sem flutti frv. Framsfl. hér í fyrra, að koma hér upp nú og gefa yfirlýsingu um það, að áburðarverksmiðjan sé ekki eign hlutafélagsins. En svo framarlega sem menn líta svo á, að hún sé eign hlutafélagsins og ef menn samþykkja, að hún kosti t.d. 350 millj. kr., þá eiga þessir eigendur þessara 4 millj. kr. í hlutafé kröfu á 40% af því. Og það geta vel orðið 140 millj. Ég veit ekki, hvort mér hefur tekizt að koma þessu inn í höfuðið á hv. þm., en nú skora ég á hann að koma hér og lýsa því yfir, að það nái ekki nokkurri átt, að þessi áburðarverksmiðja sé álítin vera eign þessa hlutafélags upp á 10 millj. Ég endurtek áskorun mína til hans og vonast til, að hann komi hér nú upp á eftir mér.



Herra forseti. Hv. 3. þm. Reykv. er búinn að slá því föstu, að áburðarverksmiðjan sé 350 millj. kr. virði og hann reiknar svo dæmið þannig, að 4 millj. kr. hlutabréf séu 40% af þessari upphæð, svona fær hann upphæðina út, 140 millj. En heldur þessi hv. þm., að sé verksmiðjan orðin 350 millj. kr. virði, sé það vegna þessara 10 millj., þær séu orðnar 350 millj.? Nei, það er fyrir fé, sem ríkissjóður hefur lagt verksmiðjunni og þótt það fé hafi aukizt, kannske margfaldazt, þá getur það aldrei komið í hlut þessara eigenda að einum 4 millj. Í þessu liggur vitleysan hjá honum.



Það er alveg hárrétt hjá hv. 3. þm. Vestf., það væri hreinasta firra að ætla að borga þessum mönnum, sem leggja fram 4 millj., 140 millj. Það er bara það, sem Framsfl. leggur til. Það er það, sem hann leggur til. Af hverju þorir hv. þm. ekki að svara þeirri spurningu, sem ég legg fyrir hann? Það er alveg rétt, að 10 millj., sem menn lögðu fram um árið, hafa aldrei skapað neitt í þessu, þær eru hlægilegt atriði. Ríkið lagði fram sínar 140–200 millj. í þetta sem lánsfé. 10 millj. hafa aldrei skipt neinu máli í þessu. Þær voru settar fram til þess að fullnægja kröfum Marshallstofnunarinnar. En það, sem gerðist og það, sem var hættulegt, var, að landbrh. Framsfl., Hermann Jónasson, lýsti því yfir, að áburðarverksmiðjan væri eign þessa hlutafélags, þessa 10 millj. kr. hlutafélags og því mótmælti ég þá. Ég man ekki, hvort hv. 3. þm. Vestf. var á þingi þá, en hann hefur a.m.k. aldrei mótmælt því. Af hverju var ég að mótmæla þessu? Af því að ef það var litið þannig á, að áburðarverksmiðjan væri eign þessa hlutafélags, þá hlutu eigendur þessara 10 millj. kr. hlutabréfa að skoðast eigendur áburðarverksmiðjunnar. Skilur hv. 3. þm. Vestf. það, að ef hann ætti t.d. í dósaverksmiðju og það væru 100 þús. kr. hlutabréf í henni og þótt hún væri orðin 10 millj. kr. virði, þá mundu þeir, sem ættu hlutabréfin í henni, engu að síður eiga hana eftir sem áður og ef t.d. 10 þús. kr. hlutabréf í þessu væri selt, þá mundi það vera metið sem 1/10 hluti úr þessari dósaverksmiðju? Alveg sama mundi gilda, ef hæstiréttur tæki orð landbrh. Framsóknar gild og liti svo á, að hlutafélagið væri eigandi áburðarverksmiðjunnar. Þá mundi vera litið svo á, að þetta væru eigendurnir og þeim ætti að greiða. Ég hef ekki slegið því föstu, að hún væri 340 millj. kr. virði, en hún hefur verið áætluð það, miðað við t.d. þann stofnkostnað, miðað við, hvað mundi kosta núna að byggja hana og miðað við það, sem farið er að innleiða nú, sem ég álít mjög vitlaust í sambandi við skattframtöl, að það sé leyft að láta menn meta til endurbyggingarverðs, þá býst ég við, að áburðarverksmiðjan mundi verða metin á eitthvað slíkt. Þess vegna er stór hætta á, ef ætti að taka áburðarverksmiðjuna eignarnámi núna, að þeir menn, sem til væru kvaddir, t.d. annaðhvort hæstiréttur eða dómarar, dæmdu svo, m.a. með því að styðja sig við yfirlýsingar ráðh. Framsfl. úr ráðherrastólum, að þessi áburðarverksmiðja væri eign hlutafélagsins, þá yrði dæmt svo: Þeir menn, sem eiga 40% af hlutafénu, eiga að fá 40% af verðinu. Og ég er hræddur um, að það sé nokkuð rökrétt.

Stendur það í frv.?

Nei, en það er inntakið í því öllu saman. Allt frv. byggist á því að taka þetta eignarnámi og skoða þetta sem eign Áburðarverksmiðjunnar h/f, skoða þetta sem eign hlutafélagsins. Framsóknarmennirnir, sem fluttu þetta frv., voru Ágúst Þorvaldsson, Sigurvin Einarsson, Halldór E. Sigurðsson, Ingvar Gíslason, Jón Skaftason, Einar Ágústsson, Björn Fr. Björnsson og Halldór Ásgrímsson. Það sýnir sig sem sé, að a.m.k. annar aðalmaðurinn af þessum hefur ekkert vitað, hvað hann gerði, þegar hann flutti þetta, ekkert skilið í því, hvað hann var að fara. Það á nú víst að fyrirgefa mönnum, ef þeir vita ekki, hvað þeir gera. En þeir verða þá að sýna einhverja iðrun. Þeir verða þá að koma hér fram og segja: Þetta var hreinn misskilningur hjá okkur, alveg misskilningur, við biðjumst afsökunar á þessu, við ætlum alls ekki að fara að ná þarna 140 millj. úr ríkissjóði handa mönnum, sem lögðu fram 4 millj. - Mér þætti vænt um þann heiðarleika, sem kæmi fram hjá hv. 3. þm. Vestf., þegar hann rekur sig á þetta, að hann ætlaði alveg óvart að fara svona djúpt í vasa ríkissjóðs og henda þar 140 millj. fyrir 4 millj. Ég skil það vel og met það vel við hann, hve fráleitt slíkt væri. En þetta hefur verið sú hrapallega stefna forustumanna Framsfl. Það eina, sem getur afstýrt þessu og ég hef verið að berjast við að afstýra nú í 10 ár, er að því sé slegið föstu með því að fella 13. gr. burt, þar sem talað er um þetta hlutafélag sem rekstrarfélag, að verksmiðjan sé ríkiseign. En ef 13. gr. fellur burt, þá er þetta áburðarverksmiðjufélag ekki lengur til og enginn grundvöllur fyrir því og það er hægt að semja við þá menn, sem þar voru og bæta þeim það, sem þeir hafa lagt fram. En þá er ríkið ekki að neinu leyti bundið við neinar spurningar um það, að einstakir menn geti haldið, að þessir aðilar væru einhverjir eigendur þessarar áburðarverksmiðju, sem er sjálfseignarstofnun eftir 3. gr. l. Og nú vil ég enn einu sinni, af því að hv. þm. í sinni einfeldni og trú kom hér fram og talaði alveg réttilega um það, hve fráleitt það væri að ætla að greiða mönnum, sem hefðu lagt fram 4 millj., 140 millj., - nú vil ég skora á hann að koma fram og segja: Þessi áburðarverksmiðja er eign ríkisins og þetta hlutafélag á hana ekki.

Ég er búinn með ræðutímann.

Viltu ekki skjóta því fram, meðan ég er hérna? Ég skal þegja á meðan. Ég vona, að hv. þm. noti tækifærið og ég skírskota til forseta að gefa honum tækifæri til að bera af sér sakir og hann gæti sagt þetta til þess að forða sínum heiðri.



Herra forseti. Þetta skal vera stutt. - Það er eins og hv. 3. þm. Reykv. hafi ekki tekið eftir því, að það er skýrt tekið fram í 14. gr. þess frv. sem við fluttum í fyrra, að nefnd, sem hæstiréttur skipar, skuli metasannvirði hlutabréfanna. Hv. þm. metur þau á 140 millj., en hvort sú nefnd, sem hæstiréttur skipaði, gerði það, það er annað mál. En ég vil ekkert vera að þrátta við hv. þm. um það, hvernig slík nefnd mundi meta. Ég er sannfærður um, að hún mundi ekki meta hlutabréfin eftir forsendum hv. þm., það dettur mér ekki í hug og ég efast um, að nokkrum öðrum, en honum, detti það í hug. En hvað er hann að staglast á því að slá því föstu, að verksmiðjan sé ríkiseign? Hann er alltaf annað veifið að tala um, að hún sé ríkiseign. Af hverju þarf hann þá að vera að slá því föstu, að hún sé það? Er það ekki fast?