Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Gísli Guðmundsson) : Herra forseti. Till. til þál. um kvikmyndasýningar í sveitum, sem prentuð er á þskj. 102, hefur verið til meðferðar í allshn. Nefndin hefur fengið umsögn um þetta mál frá búnaðarþingi, Ungmennafélagi Íslands og Fræðslumyndasafni ríkisins. Allar þessar umsagnir eru jákvæðar varðandi efni till., en fræðslumyndasafn ríkisins hefur sent nefndinni allýtarlega greinargerð um málið, sem prentuð er sem fskj. með nál., og leyfi ég mér að vísa til þess. N. hafði einnig leitað umsagnar hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga og barst svar frá stjórn sambandsins, sem kvaðst ekki treysta sér til þess að taka afstöðu til málsins, vegna þess að hún hefði ekki haft aðstöðu til þess að kanna vilja sveitarfélaga um þetta mál. Að athuguðu máli og eftir að hafa athugað sérstaklega þær umsagnir, sem ég nú hef nefnt, ákvað n. að leggja til, að till. um kvikmyndasýningar í sveitum verði samþykkt, eins og hún liggur fyrir á þskj. 102.

Flm. (Jón Árnason) : Herra forseti. Á þskj. 305 hef ég ásamt 3 öðrum hv. þm. leyft mér að flytja till. til þál. um endurskoðun á gildandi reglum um tekjustofna sýslufélaga, en tillgr. hljóðar svo, með leyfi forseta: „ Alþ. ályktar að skora á ríkisstj. að láta, svo fljótt sem auðið er, hefjast handa um endurskoðun á gildandi reglum um tekjustofna sveitarfélaga í því skyni að setja skýrari ákvæði um tekjustofna sýslufélaga og sjá þeim fyrir nægilegum tekjum til þess að mæta lögboðnum og öðrum óhjákvæmilegum útgjöldum.“ Till. þessi er flutt eftir beiðni sýslunefnda Mýra- og Borgarfjarðarsýslu, en á fundum þeirra, sem haldnir voru í júnímánuði s.l., samþykktu báðar sýslunefndirnar ályktanir, sem hnigu í sömu átt og till. þessi kveður á um. Verkefni sýslufélaga eru bæði margvísleg og í sumum tilfellum binda þau sýslufélögunum fjárhagslega bagga, enda verða þau þá að standa undir ýmsum sameiginlegum kostnaði sveitarfélaganna. Verksvið sýslufélaga má segja, að sé sérstaklega markað í IV. kafla l. nr. 58 1961, um sveitarstjórnir. Er þar sett fram sú meginregla, að sýslufélögin skuli annast stjórn á öllum sveitarstjórnarmálum, sem varða sýslu í heild. Eftir lögum eru sveitarfélög tvenns konar. Annars vegar eru það hrepparnir, en hins vegar kaupstaðir, sem eru þá jafnframt sjálfstæð lögsagnarumdæmi. Sem dæmi um almenn lagaákvæði, sem leggja skyldur og fjárhagslegar skuldbindingar á sýslufélög, má nefna vegalög, nr. 71 frá 1963, lög um almenningsbókasöfn, þar sem sú skylda er lögð á sýslufélög að sjá héraðs- bókasöfnum fyrir húsnæði. Þá eru lög um lax- og silungsveiði, sem skylda sýslusjóð til bótagreiðslna vegna friðunaraðgerða í fallvötnum, lög um húsmæðrafræðslu, þar sem lagt er á sýslufélög að greiða hluta kostnaðar við byggingu og rekstur húsmæðraskóla í sveitum, lög um lögreglumenn, en þar er ákveðið, að viss hluti kostnaðar af löggæzlu í viðkomandi sýslu eða lögsagnarumdæmi sé af þeim greiddur. Þá er rétt að benda á þátt sýslnanna í greiðslu kostnaðar við byggingu og rekstur héraðsskjalasafna, byggðasafna, framlög í þágu heilbrigðismála, t.d. greiðslu ljósmæðralauna og til byggingar sjúkrahúsa. Þá er nokkur stuðningur við skóla og almenna menntun, íþróttamál og hvers konar æskulýðsmál. Eins og segir í grg. fyrir till., er í 101. gr. sveitarstjórnarlaganna frá 1961 að finna meginákvæði um tekjustofna, sem sýslufélögum eru ætlaðir til þess að standa straum af hinum sameiginlega kostnaði, en þar segir, að því, sem á vantar, að tekjur sýslusjóðs hrökkvi fyrir útgjöldum hans, skuli jafnað niður á hreppana eftir tilteknum reglum, sem greinir nánar í l. Af þessu orðalagi mætti ætla, að megintekjustofninn sé fastur og því, sem á vanti, að endar nái saman, skuli jafna niður á hreppana. Þessu er þó á annan veg farið. Tekjur sýslufélaga eru að heita má einungis hið niðurjafnaða gjald, sem lagt er á sveitarfélögin. Í þessu sambandi má nefna, sem dæmi, að af heildartekjum sýslusjóða Mýra- og Borgarfjarðarsýslu eru aðeins rúmlega 8% teknanna til komnar frá öðrum tekjustofnum en niðurjöfnuninni. Ég geri ráð fyrir, að svipuð hlutföll séu einnig um tekjur annarra sýslufélaga, þó að ég hafi ekki aflað mér upplýsinga þar um. Þegar höfð eru í huga þau miklu verkefni, sem sýslufélögunum er skylt að leysa og hafa forustu um, er ekki óeðlilegt, að athugun fari fram á þeim möguleikum, sem sýslufélögin hafa til þess að afla sér tekna og standa með því undir sameiginlegum kostnaði. Ég geri ráð fyrir, að allir séu sammála um, að æskilegt sé að efla frekar, en draga úr sjálfsstjórn héraðanna og með því skapa þeim aðstöðu til þess að hafa forustu og frumkvæði að margvíslegum umbótum og framförum, hvort heldur er á sviði menningarmála, atvinnuhátta eða öðru því, sem helzt treystir og tengir fólkið við sína heimabyggð. Með því að efla sjálfsstjórn héraðanna og treysta fjárhagslegan grundvöll þeirra, væri á vissan hátt stigið raunhæft spor í þá átt að auka jafnvægi í byggð landsins. Ég sé ekki ástæðu til að orðlengja frekar um málið, en legg til, að umr. verði frestað og málinu vísað til fjvn.



Herra forseti. Þáltill. um eftirlit með fyrirtækjasamtökum á þskj. 228 var flutt af Unnari Stefánssyni og fleiri Alþfl.-mönnum, er hann átti hér sæti fyrr á þessu þingi. Till. hljóðar - með leyfi hæstv. forseta - svo: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að láta athuga, með hverjum hætti hið opinbera geti haft eftirlit með viðleitni fyrirtækja til að hafa með sameiginlegri afstöðu á markaði óæskileg áhrif á verðmyndun í landinu og hvernig bezt megi tryggja, að neytendur fái notið ávaxta aukinna framleiðsluafkasta í mera vöruúrvali og hagstæðara verðlagi.“ Till. þessi hefur verið flutt áður, gekk þá til n. og var vísað til umsagnar ýmissa aðila. Vil ég benda á, að flestir þeir aðilar, sem um voru spurðir, tóku vel í till. og mæltu með því, að slík athugun færi fram. Meðal þeirra, sem veitt hafa meðmæli, eru t.d. Reykjavíkurborg, Verzlunarráð Íslands og ýmsir fleiri. Og ekki þarf að efast um, að bæði samvinnuhreyfingin og verkalýðshreyfingin séu fylgjandi slíku máli, því að þetta er eitt af baráttumálum þeirra um allan heim. Ísland er nú eina ríkið meðal þjóða Vestur-Evrópu, sem hefur ekki lög um heimild hins opinbera til að hamla á móti einokun fyrirtækja eða samtaka fyrirtækja til að halda uppi í skjóli einokunaraðstöðu óeðlilega háu verði til að afla sér óréttmæts ágóða. Verðdagseftirlit í núverandi mynd gegnir ekki þessu hlutverki. Í Noregi er t.d. verðlagseftirlit, en þar fyrir utan hafa verið bannaðir um 400 verðsamningar einkaaðila, sem taldir eru brjóta í bága við þessar meginreglur. Ýmislegt bendir til þess, að fyrirtækjasamtök séu orðin útbreidd hér á landi, en þó vantar að verulegu leyti formlega vitneskju um ástand þeirra mála og er þess vegna rík ástæða til þess að gera þá athugun, sem tillagan fer fram á. Lengra gengur hún ekki. Einmitt þessa daga eru miklar deilur um stórkostlega verðhækkun á tryggingum bifreiða, sem tilkynnt hefur verið og það hefur ekki farið fram hjá mönnum, að öll félög, sem starfa að slíkum tryggingum, hvar í hópi sem þau eru, hlutafélög eða samvinnufélög, hafa tekið saman höndum og tilkynnt verðhækkunina sem einn aðili. Þetta hefur ýtt undir þá spurningu, sem gengur manna á meðal, hvort slík verðmyndun sé ekki óeðlileg og hvar verndun neytandans sé, hvar hin frjálsa samkeppni sé, þegar allt að 100% verðhækkanir detta yfir menn með tilkynningum frá slíkum samsteypum, sem þarna virðist vera um að ræða. Og hygg ég þó, að þetta sé ekkert einsdæmi, þó að þetta mál hafi vakið sérstaka athygli. Hér á Íslandi er þetta vissulega viðkvæmt og erfitt mál vegna þess, að þjóðfélag okkar er lítið, efnahagskerfið er lítið og það er á mörgum sviðum svo, að okkur hlýtur að reynast hagkvæmast í framleiðslu og þjónustu, að ekki séu of margir aðilar um störfin. Þess vegna verðum við öðrum fremur að reyna að finna leið til þess að nota hagkvæman stórrekstur, eins og nútímatækni krefst, en forðast jafnframt þá ágalla, sem eru á hvers konar einokun og einokunaraðstöðu, bæði í framleiðslu og alveg sérstaklega til að ákveða verð á vörum. Hættur á þessu sviði hafa vissulega aukizt við það, að viðskipti hafa verið gefin mun frjálsari, en þau áður voru. Enn stefnir í þá átt, svo að ástæða er ríkari, en nokkru sinni, til þess að samþykkja þessa till. og láta fram fara athugun á þessu máli, ekki sízt vegna þess, sem ég gat um áðan, að aðilar eins og Verzlunarráð Íslands annars vegar, en verkalýðs- og samvinnuhreyfingin hins vegar, virðast vera sammála um nauðsyn þess, að athugað sé, hvernig ástand þessara mála er og hvort ekki er rétt fyrir Íslendinga, eins og svo til allar þjóðir í okkar hluta heims, að setja einhverja löggjöf um þessi mál. Herra forseti. Ég legg til, að umr. verði í dag frestað og málinu, þegar það verður gert, vísað til allshn.



Herra forseti. Það eru aðeins nokkur orð í sambandi við þessa till., sem ég tel mjög gagnlega og nauðsynlegt, að samþykkt sé og fylgt fljótt eftir. Ég sé það í grg. þessarar till., að þar er mjög réttilega sagt á bls. 2, með leyfi hæstv. forseta: „Af þessum ástæðum má fullyrða, að stórum hafi dregið úr gildi frjálsrar samkeppni um verð í nútíma verzlunarháttum.“ Þykir mér mjög vænt um að uppgötva það, að öðrum hv. stjórnarflokknum er orðið þetta ljóst. Ég hef nokkrum sinnum verið að ræða um það hér, að þessi frjálsa samkeppni, sem hæstv. ríkisstj., ef ég man rétt, byggði að miklu leyti tilveru sína á, þegar hún byrjaði, hún er nokkurn veginn dauð fyrir alllöngu. Og það, að einokunarhringar og annað slíkt hafi tekið við af henni, er staðreynd, sem blasir við í mestöllum nútímaheiminum, ef menn kynna sér eitthvað hagfræðilega þróun. Ég sé þess vegna ekki betur, en einmitt með þessari grg. sé verið að kveða upp mjög greinilegan dauðadóm yfir þeirri stefnu, sem hæstv. ríkisstj. hefur fylgt í þessu efni og var sannarlega tími til kominn, vegna þess að það er ósköp leiðinlegt að sjá menn t.d. í stærsta blaði borgarinnar vera að þrefa um það ár eftir ár, að það sé einhver frjáls samkeppni til í þessum efnum, á sama tíma sem menn hafa daglega staðreyndirnar fyrir sér um, að hún sé löngu dauð. Við getum lítið á eitt svið hérna, sem ekki er neitt smáræðissvið. Það er olíusalan. Það er búið að viðgangast hér í áratugi, að olían er seld með sama verði af öllum þeim þrem félögum, sem með hana hafa að gera. Og það, sem raunverulega hefur gerzt í þessum efnum, er bara, að þessir þrír hringar koma sér saman um að starfa sem einn hringur, en leggja bara því meira á, sem þarf fyrir þreföldum kostnaði við alla dreifingu olíu og benzíns á Íslandi. Ár eftir ár, líka á tímum vinstri stjórnarinnar, flutti Alþb. till. um, að það væri tekin upp ríkiseinkasala á olíu, af því að það er alveg greinilegt, að það var eina aðferðin, sem til var til þess að tryggja, að það væri reynt að setja þarna nokkurn veginn rétt verð á, eða þá, ef verðið var haft hærra, en nauðsynlegt var, að það rynni þá til ríkisins, en ekki einhverjir hringar skiptu því upp á milli sín. Ár eftir ár hefur þetta viðgengizt. Menn tala um frjálsa samkeppni, menn vita, að hún er ekki til, menn láta þessi einokunarsamtök starfa áfram og við þessu er ekki annað að gera en að gerbreyta um efnahagsstefnu, taka upp verðlagseftirlit, sem menn hafa verið að afnema undanfarið, taka upp þjóðnýtingu, sem menn hafa verið á móti undanfarið. Sannleikurinn er sá, að það að ætla að knýja fram frjálsa samkeppni á hinum og þessum sviðum, það er ekki til neins. Það er eins og að berjast við vindmyllur. Stigið þarna áfram er mikið eftirlit af hálfu ríkisins, harðvítugt eftirlit af hálfu ríkisins, í staðinn fyrir að sú pólitík, sem rekin hefur verið, hefur miðað að því að leyfa hverjum aðila að græða eins og hann getur á almenningi, án þess að ríkið hafi nokkurt eftirlit með því. Þess vegna er ástæða einmitt til þess að fagna því, að það skuli vera allmargir Alþfl-þm., sem standa að þessari till. Hv. 6. þm. Vesturl. nefndi hér áðan annað dæmi, viðvíkjandi vátryggingarfélögunum. Það er vitanlegt, að vátryggingarfélögin hér hafa um alllangt skeið haft opinber samtök sín á milli, haft samtök um að hafa sama verð. En á hvern hátt keppa þau? Jú, það er til keppni hjá þeim. Sú keppni fer fram í því, að þau eru að veita lán. M.ö.o.: vátryggingafélögin hér vinna eins og bankar að nokkru leyti og veita lán og reyna að binda menn til vátrygginga með lánveitingum. Þetta er náttúrlega starfsemi, sem á ekki að þrífast. Ef um vátryggingar er að ræða, á að leyfa þar frjálsa samkeppni, ef menn ætla ekki að þjóðnýta þetta og þá ætti að banna þessum vátryggingarfélögum að skipta sér nokkurn skapaðan hlut af lánamálum, það er það eina rétta í því, láta þau ekki geta keppt á þann máta. Það er vitanlegt, að vátryggingar hér á Íslandi eru allt of háar og það er okrað á Íslendingum í þessu og ríkið beinlínis hjálpar til við þetta með því móti að borga svo og svo mikið af öllum þessum vátryggingum sjálft. Einstaka félög geta tekið upp á því að borga svo sinn bónus, eins og t.d. Samvinnutryggingar gera að einhverju leyti. Þar er visst form, t.d. að reyna að lækka þetta fyrir neytendur, en kerfið sjálft er orðið tóm vitleysa. Við höfum ekkert að gera við 10–20 vátryggingarfélög á Íslandi. Það er í hæsta lagi rúm fyrir eitt. Og svona er það á fjöldamörgum sviðum hér hjá okkur. Ef við ætlum að læra nokkra nútímatækni, þá er það fyrsta, sem við lærum í því, að það þarf að vera stórrekstur, til þess að það sé eitthvert vit í því. Hvernig skyldi samkeppnin vera í bílunum hérna? Menn þyrftu líklega ekki nema ganga eftir Suðurlandsbrautinni til þess að sjá, hvernig því muni vera háttað og sjá bílaumboðshallirnar þar. Ég fagna því, að það skuli koma fram svona till., ég er algerlega fylgjandi henni. Og ég held, að það þurfi að fylgja þessu eftir með því, ekki aðeins að reyna að hressa við þessa frjálsu samkeppni, þar sem hún sé að drepast, heldur þar sem hún er raunverulega dauð, þá þurfi að fylgja þarna eftir með verðlagseftirliti, með þjóðnýtingu og með ríkisrekstri.

Flm. (Einar Ágústsson) : Herra forseti. Þessi þáltill. kemur nokkuð seint til umr. hér á hv. Alþ., enda hefur jafnan verið þröngt á dagskrá Sþ. og er auðvitað ekkert við því að segja, en till., sem er á þskj. 145, var borin fram á öndverðu þessu þingi og er núna fyrst að koma til fyrri umr., þegar aðeins eru nokkrar vikur til þingloka. Ég segi þetta ekki í aðfinnsluskyni, heldur aðeins til þess að benda á, að svona meðferð mála er nokkuð seinvirk og nauðsyn að mínum dómi á því að reyna að hraða störfum eftir föngum. Ég mun í örstuttu máli leyfa mér að gera grein fyrir efni þessarar till. og fara um hana nokkrum orðum. Till. er um það, að Alþ. kjósi 7 manna nefnd til þess að endurskoða öll gildandi lög um lánveitingar til íbúðabygginga í landinu, og n. er ætlað að gera till. að nýrri löggjöf í þessu efni, sem hafi þessi markmið, eins og hér er talið að auka lánveitingar til bygginga nýrra íbúða, svo að unnt verði að lána til hverrar íbúðar af hóflegri stærð, hvar sem er á landinu, 2/3 hluta af byggingarkostnaði, að jafna aðstöðu manna til lánsfjár þannig, að heildarlán geti orðið svipuð til hvers manns miðað við sömu stærð íbúðar, hver sem hann er og hvar sem hann býr. Að greiða fyrir mönnum með lánveitingum til að endurbæta íbúðir, svo og kaupa íbúðir til eigin nota, að lækka byggingarkostnaðinn í landinu og að bæjar- og sveitarfélög byggi íbúðir til að leigja húsnæðislausu fólki. Hér virðist vera um nokkuð sjálfsagða hluti að ræða. Þó hefur sams konar till. verið flutt æði oft hér, án þess að finna náð fyrir augum hv. alþm. Það mun þó ekki vera vegna þess, að nokkur dragi í efa mikilvægi þess að koma húsnæðismálunum í viðunandi horf, því að þýðing þeirra fyrir efnahagslífið er hverjum manni ljós. Allir þurfa á húsnæði að halda, alveg eins og fæði og klæðum og það er skylda ríkisvaldsins - og enda viðurkennt - að auðvelda mönnum að eignast þak yfir höfuðið og að sú skylda sé engu minni en hin, að halda uppi nægilegri atvinnu og viðunandi lífskjörum að öðru leyti. Lágmarkslaunin hljóta alltaf að miðast við þessar frumþarfir, og þess vegna verða þau að standa undir húsnæðiskostnaðinum eins og öðrum kostnaði við það að vera til, og þannig vefst hinn hái húsnæðiskostnaður inn í allt efnahagslífið og er ein aðal undirrót þess, hversu kaupgjaldið þarf að vera hátt og hversu vandasamt það er að halda sæmilegum vinnufriði í landinu. Þess vegna ætti ekki að þurfa um það að fjölyrða, hver nauðsyn er á lagfæringum á húsnæðismálunum, enda er það, eins og ég áðan sagði, út af fyrir sig ekki dregið í efa. Síðan þessi till. var borin fram hér í byrjun þings, hafa úrræði hæstv. ríkisstj. í þessum þýðingarmiklu málum verið lögð fram á Alþ. í samræmi við og til uppfyllingar á loforðum, sem gefin voru í sambandi við hið svonefnda júnísamkomulag, sem gert var í júní í fyrra milli verkalýðsfélaganna, atvinnurekendanna og ríkisstj. Ég tel því, að það sé eðlilegt að skoða till. með hliðsjón af því, sem síðan hefur verið undirbúið og lagt fram í frv. formi og þess vegna mun ég leyfa mér að víkja að frv. um húsnæðismálastofnun ríkisins með örfáum orðum, enda þótt það sem slíkt sé ekki hér til umr. nema að því leyti, eins og ég áðan sagði, hvað það snertir þetta mál. Mér sýnist við þann yfirlestur, sem ég hef haft tækifæri til þess að gera á frv., að það sé að meginuppbyggingu til eins og lög um sama efni frá 27. maí 1957, en að sjálfsögðu hefur frv. að geyma hækkun á öllum fjárupphæðum, sem þar eru nefndar, enda hefur dýrtíðin aukizt svo hér á undanförnum árum, að byggingarkostnaðurinn hefur því sem næst tvöfaldazt frá því í okt. 1958 og alveg tvöfaldazt frá því í febr. það ár. Sú upphæð, sem gert er ráð fyrir að lánin geti numið, er nú 280 þús., en í gildandi l. er upphæðin 150 þús. Þegar athugað er, hversu lánin hrökkva langt, verður auðvitað að gera sér grein fyrir því, hvað það kostar að byggja meðalíbúð. Efnahagsstofnunin reiknar með 375 teningsmetra íbúð sem meðalíbúð, segir, að það sé meðaltal íbúða, sem byggt hefur verið hér síðast liðin ár og samkv. byggingarkostnaðinum, sem hagstofan reiknar út, kostar slík íbúð nú 827 þús. kr. Jafnstór íbúð kostaði, miðað við sama mælikvarða, í júní 1958 430 þús. kr. Hækkanirnar hafa orðið á tímabilinu nærri tvöföldun, eins og ég áðan sagði og þær hafa gerzt á þann hátt, sem hér segir, að frá júní 1958 til júní 1959 var hækkunin 29.700 kr., frá 1959–60 57.700 kr., frá 1960–61 14.700 kr., frá 1961–62 79.800 kr., frá 1962–63 25.900 kr., frá 1963–64 122.200 kr. og frá því í júní 1964 og þar til í febr. 1965, en lengra ná upplýsingar ekki, er hækkunin 85 þús. kr., þannig að samanlögð hækkun á öllu tímabilinu er þá 397 þús. kr. Þannig er sýnilegt, að þó að lánin hækki nú um 130 þús. kr., dugir það ekki nema fyrir þeirri hækkun, sem orðið hefur á byggingarkostnaðinum á meðalíbúð síðan í okt. 1963, eða fyrir réttu 1½ ári. Sá, sem byrjar í dag á byggingu meðalíbúðar, 375 teningsmetra íbúðar og þó að hann mætti eiga það víst, að hann kláraði hana fyrir það verð, sem nú kostar að byggja teningsmetrann, þ.e.a.s. þó að engin hækkun komi til og þó að reiknað sé með nýju lánsfjárhæðinni, 280 þús. kr., þarf hann samt að leggja fram úr eigin vasa 547 þús. kr. og þá getur hver og einn gert sér það í hugarlund, hversu auðvelt það muni vera í mörgum tilfellum og sýnilega útilokað fyrir ungt fólk, sem er að byrja búskap, að ráðast í slíkar stórframkvæmdir. Ég held því, að þrátt fyrir þá lagfæringu, - og ég vil undirstrika það, að vissulega er hér um lagfæringu að ræða, en þrátt fyrir hana vantar þó verulega á, að við séum búnir að koma húsnæðismálunum í viðunandi horf, þó að frv. um húsnæðismálastofnunina, sem hér liggur til umr. fyrir hv. Alþ., verði samþykkt. En fleira kemur hér til athugunar. Það er út af fyrir sig góðra gjalda vert og sjálfsagt, að ríkisvaldið sjái um það, að hæfilegt lánsfjármagn sé jafnan fyrir hendi í þessu skyni. Þó er það kannske ekki, þegar allt kemur til alls, aðalatriði málsins, heldur hitt, að unnið sé þannig að málum, að þjóðfélagið fái sem allra mest út úr því vissulega verulega fjármagni, sem ár hvert er, þrátt fyrir allt, varið til íbúðabygginga. Þess vegna tel ég, að það þurfi að leggja höfuðáherzlu á það að lækka byggingarkostnaðinn og einn hluti af þeirri þáltill., sem hér er til umr., fjallar einmitt um það. Í 3. gr. frv. til l. um húsnæðismálastofnun ríkisins eru margvíslegar ábendingar um það, hvað húsnæðismálastjórn skuli gera í því skyni ,að lækka byggingarkostnaðinn. Við lauslegan samanburð sýnist mér, að þessi gr. sé orði til orðs samhljóða 2. gr. l. um húsnæðismálastofnunina, sem verið hafa í gildi allt frá árinu 1957 og ég sé ekki, að í frv. hæstv. ríkisstj. séu nein ákvæði, sem tryggi það, að betur verði á haldið framkvæmd þessara mála hér eftir en hingað til. Ef þau finnast í frv., hef ég ekki komið auga á þau. Það má kannske segja, að það sé ekki aðalatriðið að hafa skýr lagaákvæði um þetta efni eða að þau skorti nú. Hitt er aðalatriðið, að það hefur ekki tekizt að framkvæma þau fyrirmæli sem hér er um að ræða. Ég geri ráð fyrir því, að það sé í og með og kannske fyrst og fremst vegna skorts á fjármagni, að þeim, sem stjórna húsnæðismálunum hér, hafi þótt biðlistinn svo langur og erfiðleikar fólksins svo miklir, að þeir hafi ekki tímt að sjá af því fjármagni, sem stofnunin hafði til umráða, til þess að framkvæma 2. gr. l., sem nú verður 3. gr., eins og vert væri eða verja til þess fjármagni og þessa afstöðu get ég út af fyrir sig afskaplega vel skilið og dettur ekki í hug að gagnrýna. En ég hefði talið, að í lögin þyrfti að taka upp beina fjárveitingu í þessu skyni. Það hefur sýnt sig, að ákvæðin, sem búin eru að vera í lögum í 8 ár, hafa ekki náð tilætluðum árangri og ég ímynda mér og þykist raunar vita, að það sé fjármagnsskorturinn, sem því veldur, því að ekki dettur mér í hug að ætla, að hv. meðlimir húsnæðismálastjórnar hafi ekki fullan hug á því að vinna að þessu máli eins og þeirra geta frekast leyfir. Í 3. gr. er talað um ýmsar umbætur á byggingarmálunum og bent á úrræði. Því miður finnst mér um sum þeirra a.m.k. gilda það sama og um byggingarkostnaðinn, að árangurinn af því erfiði hafi oft orðið býsna lítill. T. d. er talað um það í 10. tl., að húsnæðismálastjórn eigi að beita sér fyrir því, að úthlutun lóða tefji ekki, að byggingar geti hafizt. Ég verð nú að viðurkenna það, að mér er ekki kunnugt um afskipti húsnæðismálastjórnarinnar af lóðaúthlutun t.d. hér í Reykjavík, en ég vil fullyrða það, að þau hafa þá ekki borið ríkulegan ávöxt, vegna þess að lóðaúthlutun í Reykjavík hefur óumdeilanlega tafið byggingarframkvæmdir í stórum stíl og ég vil mjög eindregið mælast til þess, að hv. húsnæðismálastjórn beiti áhrifum sínum til þess. að þeirri málsmeðferð, sem þar hefur verið höfð á lóðaúthlutun; verði breytt, til þess að koma í veg fyrir það, að fólk geti ekki byrjað byggingu íbúða hér í höfuðstaðnum vegna þess, að það fær ekki lóðir og að byggingarnar eru í mörgum tilfellum gerðar dýrari en þarf, vegna þess að lóðunum er ekki úthlutað á heppilegum árstíma. 9. liður þessara ábendinga talar um það, að húsnæðismálastjórn skuli beita sér fyrir lækkun á verði byggingarefnis, með því m.a. að stuðla að hagkvæmum innkaupum. Ég held, að hér sé um mjög þarfa ábendingu að ræða og ég held, að það muni vera hægt að ná mjög verulegum árangri í baráttunni við byggingarkostnaðinn, ef þessi ábending væri tekin til greina. En mér er ekki kunnugt um, að svo hafi verið gert,og er raunar ekki hægt að gera, svo að nokkurt vit sé í, nema fullkomin áætlun sé gerð um byggingarþörfina og byggingarmöguleikana. Ég sé ekki, að hið nýja frv. tryggi það, að betur verði staðið að þessum atriðum, sem ég hef nú í örstuttu máli gert að umtalsefni, heldur en gert hefur verið undir þeim l., sem við höfum búið við í 8 ár, og ég tel, að því þurfi að breyta. Í framhaldi af þessu vil ég láta það í ljós, að mér sýnist, að síðasta mgr. 2. gr. l. frá 1967 hafi verið felld niður. En hún er svona: „Húsnæðismálastofnun ríkisins skal ár hvert gefa út opinbera skýrslu um íbúðabyggingar í landinu, er m.a. sýni, hver árangur hafi náðst með ráðstöfunum hennar, til að lækka byggingarkostnað og að greiða fyrir byggingu hagkvæmra íbúða.“ Ég held, að þessi mgr. hefði vel mátt vera og að hún væri ekki bara bókstafurinn einn, heldur að okkur öllum hefði gefizt kostur á því að sjá þessa skýrslu og fylgjast með því, hver árangur húsnæðismálastjórnar hafi verið af því að lækka byggingarkostnað og greiða fyrir byggingu hagkvæmra íbúða, því að eflaust er hann töluverður. A.m.k. hefur húsnæðismálastofnunin gefið mönnum kost á því að kaupa ódýrar og hagkvæmar teikningar og það er vissulega eitt spor í þessa átt, svo að mér finnst, að þessi mgr. ætti ekki að falla niður. Má vera, að hún sé í frv., en ég hef þá ekki séð hana, a.m.k. ekki á þeim stað, sem hún var í lögunum. Þetta er náttúrlega ekki stórt atriði og skiptir sjálfsagt ekki miklu máli í þessu sambandi, en af því að ég tók eftir þessu, gerði ég það að umtalsefni með örfáum orðum. Í 7. gr. frv. er greint frá því, til hvaða bygginga húsnæðismálastjórn megi lána. Þar segir, að lánin veitist aðeins til byggingar nýrra íbúða, meiri háttar viðbygginga eða til kaupa á nýjum íbúðum, en lán skal þó því aðeins veita, að loforð um lánveitingu hafi verið gefið, áður en hlutaðeigandi byggingarframkvæmd hófst eða kaup á nýjum íbúðum eru gerð. Hér hefur ekki verið tekin upp sú ábending, sem verið hefur í þáltill. okkar framsóknarmanna að undanförnu, að húsnæðismálastjórn yrði heimilað að lána til endurbyggingar eða endurbóta á íbúðum og ekki heldur til þess að kaupa íbúðir til eigin nota, þ.e.a.s. kaupa tilbúnar eða eldri íbúðir. Ég held þó, að það mundi geta verið þjóðhagslega hagkvæmt að veita mönnum nokkurt lánsfé til endurbóta á gömlum húsum eða til að kaupa slík hús til eigin notkunar. Með því má óumdeilanlega hagnýta betur það húsnæði, sem fyrir er og spara lánsfé, sem annars þyrfti í nýjar íbúðir, og síðast, en ekki sízt koma í veg fyrir það, að menn búi í óviðunandi íbúðum, vegna þess að margur maðurinn er þannig settur, að hann getur með aðstoð endurbætt sitt gamla húsnæði, þó að hann hafi engin ráð til þess að fara í byggingu nýs húsnæðis. Það má vel vera, að húsnæðismálastjórn hafi við athugun séð á þessu einhverja framkvæmdagalla, sem ekki hafi verið hægt að yfirstíga, en bágt á ég þó með að trúa því, að ekki væri hægt að koma reglunum þannig fyrir, að slíkt húsnæði og slík lán gætu fallið undir verksvið húsnæðismálastjórnar. Og þetta er eitt atriði, sem þáltill., sem ég er hér að mæla fyrir, talar um. Hins vegar sé ég það mér til mikillar ánægju, að inn í lagafrv. hefur nú í fyrsta sinn verið tekið ákvæði í 7. gr. um heimild til að veita sveitarfélögum lán til byggingar leiguhúsnæðis og ég vil mjög fagna því, að það hefur verið gert, því að enda þótt það sé stefna mín a.m.k. og minna samherja, að sem allra flestir geti átt sitt húsnæði sjálfir, er það samt staðreynd, að mjög fer fjarri því, að allir geti það og svo hlýtur raunar jafnan að vera og nú með stórhækkandi byggingarkostnaði hefur þeim fjölskyldum fjölgað mjög, sem þurfa að koma sér upp þaki yfir höfuðið, en geta það ekki vegna hækkunarinnar. Af því leiðir það m.a. að leiguíbúðir eru orðnar lítt eða ekki fáanlegar og ef þær fást, þá er leigan svo há, að heita má óviðráðanlegt fyrir allan almenning að taka slíkt húsnæði á leigu. Þess vegna tel ég, að ekki verði hjá því komizt, að hið opinbera veiti bæjar- og sveitarfélögum aðstoð til að byggja íbúðir og til að leigja þær íbúðir húsnæðislausu fólki. Þetta er eitt atriði af okkar þáltill., sem ég sé nú, að tekið hefur verið upp og ég fagna því. Um lánskjörin ætla ég ekki að segja mikið á þessu stigi. Ég vil þó aðeins nefna þau með örfáum orðum. Aðalbreytingin frá því, sem veri hefur er tvenns konar, í fyrsta lagi sú, að í vor sem leið, voru vextir stórlækkaðir eða ofan í 4% og er það auðvitað mikilsverður áfangi í þessari hörðu baráttu við háan byggingarkostnað og húsnæðisleysi. Síðari breytingin er svo aftur hin, að vísitölubinding eða viðmiðun er tekin upp á allt lánið nú í fyrsta sinn. Eins og kunnugt er, hefur hluti lánsins verið vísitölubundinn fram að þessu, en nú er það allt lánið, sem er vísitölubundið. Ég tel, að það sé hæpið að taka þennan eina flokk út úr og vísitölubinda hann, meðan skuldir almennt eru látnar afskiptalausar í þessu efni. Að vísu er náttúrlega óhjákvæmilegt að vísitölubinda þann hluta fjármagnsins, sem fenginn er með slíkum kjörum, því að engin stofnun er til, sem getur tekið að sér að borga þann mismun, sem þar yrði. En ég held, að það sé hæpið að taka eins og ég sagði, þennan eina flokk út úr; þennan þýðingarmikla málaflokk út úr og vísitölubinda þau lán öll, meðan þó er ekki nema hluti fjármagnsins fenginn með þeim kjörum. Það er margt fleira byggt en íbúðir. Það er byggt mikið af verzlunar-, skrifstofu- og iðnaðarhúsnæði og slíku, sjálfsagt allt saman, þarft flest af því a.m.k., en það er nokkuð óeðlilegt, finnst mér, að þessar allra nauðsynlegustu byggingar, þessar lífsnauðsynjar, sem íbúðarhúsnæðið er, skuli vera settar í sérflokk að þessu leyti og vísitölubundið, meðan lán til annars konar bygginga eru það ekki. Áður en ég skilst við þetta, vil ég náttúrlega taka það fram, að ég er þeirrar skoðunar, að það beri að vísitölutryggja sparifé og útlán, en að það þurfi að vera samræmdar heildaraðgerðir, sem þar koma til, en ekki að tíndir séu út úr einstakir málaflokkar og þeir vísitölubundnir meðan aðrir eru látnir afskiptalausir. Þetta leiðir náttúrlega hugann að því, að dýrtíðarráðstafanirnar þurfa að verða öflugri, en raun hefur verið á til þessa, þegar lagt er út á þá braut að taka húsnæðislánin ein, þennan mikilvæga og viðkvæma þátt, út úr og því miður er, eins og nú horfir, einmitt mikil hætta á því, að sú réttmæta vaxtalækkun, sem fékkst í júnísamkomulaginu í fyrra, verði að litlu gerð eða engu með þessu fyrirkomulagi, ef ekki tekst til muna betur baráttan við verðbólguna, heldur en hún hefur gert til þessa. Þá er það lánstíminn. Ég sé, að hann er ætlaður 25 ár og það er stuttur tími, þegar um húsnæðismálalán er að ræða. Það væri strax mikill ávinningur að því, ef till. minni hl. hv. heilbr.- og félmn. Ed. verða samþykktar og lánatíminn verður lengdur upp í 36 ár. Það mundi muna húsbyggjendurna eða húseigendurna verulegu að þurfa ekki að borga þetta nema á 35 árum. Sérstaklega er það nauðsynlegt, þegar haft er í huga, hversu mikið fjármagn vantar til þess að byggja íbúð, þó að lánið fáist að full, og að það lánsfé, sem fæst fram hjá húsnæðismálalánunum, er yfirleitt til mjög skamms tíma og hvílir mjög þungt á mönnum. Ég skal ekki fjölyrða meira um þessi lánskjör að svo stöddu og ekki heldur um þá þáltill., sem hér er til umr. Ég vil að endingu draga saman í örfá orð það, sem ég hef verið að segja, sem eins konar niðurstöðu og hún er sú, að ég tel, að till. á þskj. 145 eigi enn þá fullan rétt á sér þrátt fyrir þær breytingar, sem hæstv. ríkisstj. hefur lagt fram á þessum málum og það sé þarft verk og nauðsynlegt að endurskoða öll gildandi lög um lánveitingar til íbúðabygginga í landinu. Og ég nefni þar til aðeins tvö atriði, þótt fleiri komi til, sem ég tel gera þetta knýjandi nauðsyn. Í fyrsta lagi, það er ekki nóg að lána 280 þús. kr. út á íbúð, sem það kostar 827 þús. kr. að byggja. Aðrar þjóðir eru komnar miklu lengra í þessum efnum. Þar nema lánin allt að 90%, en hér nema þau þrátt fyrir þessa hækkun tæpum 34%. Ég veit, að hér er um erfitt mál að ræða og það er ekki létt verk að tryggja það fjármagn, sem þarf til þess að koma íbúðalánunum upp í það, sem ég tel viðunandi horf, eða 2/3 hluta af kostnaðarverði. En ég held, að það þurfi að gera það, það sé óhjákvæmilegt og þess vegna finnst mér sjálfsagt, að gert sé eins og till. fer fram á, að allir leggist á eitt um það að finna hagkvæmustu lausnina á þessu máli, en það er einmitt það sem þáltill. gerir ráð fyrir, að allir flokkar taki höndum saman, ef svo mætti segja, til þess að finna viðunandi lausn á þessu vandamáli. Og hitt, sem ég geri að aðalatriði jafnframt þessu eða til viðbótar þessu, er það, að það er knýjandi nauðsyn, að lækka byggingarkostnaðinn í landinu, til þess að við getum fengið meira húsnæði fyrir allt það mikla fjármagn, sem í því skyni er varið. Ákvæði frv. hafa verið í l. í 8 ár, eins orðuð og þau eru nú, án þess að þau hafi megnað að áorka nokkru umtalsverðu í þessu sambandi. Og í frv. tel ég, að engin trygging sé fyrir því, að betur takist hér eftir, en hingað til í þessari baráttu og þess vegna tel ég, að þetta mál þurfi að athugast miklu betur og einnig það rökstyðji þá till., sem ég er hér að tala um. Önnur atriði till. eru þýðingarminni, en þó að mínum dómi fullrar athugunar verð. Þess vegna tel ég með hliðsjón af því, sem ég hef nú sagt, að Alþ. gerði rétt í því að samþykkja till. og freista þess á þann hátt að fá samstöðu allra flokka og allra þm. um sameiginlegt átak í þessu mikla nauðsynjamáli. Ég legg svo til, herra forseti að, að lokinni fyrri umr. verði till. vísað til síðari umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Ræða hv. síðasta ræðumanns gefur ekki beint tilefni til mikilla ræðuhalda af minni hálfu. Mér virtist hans málflutningur beinast einkum að því að færa rök fyrir því, að till. væri ekki orðin úrelt. Hann komst að þeirri niðurstöðu, að hún hefði rétt á sér, þrátt fyrir það, sem er að gerast í veruleikanum í húsnæðismálunum. Mér finnst það hæpin niðurstaða. Að vísu er það alveg rétt, eins og hv. þm. sagði, að það sýnist vera um nokkuð sjálfsagða hluti að ræða, sem um getur í till. Ég get verið honum sammála um það. Þetta er meira að segja svo sjálfsagt, að ríkisstj. er í fullum gangi með að framkvæma það, ekki að tala um það. En mér þykir ástæða til þess að minnast aðeins á nokkur atriði, sem ræða hv. 11. þm. Reykv. gaf tilefni til. Fyrsti liður þessarar till. fjallar um það, að auka eigi lánveitingar til byggingar nýrra íbúða, svo að unnt verði að lána til hverrar íbúðar af hóflegri stærð, hvar sem er á landinu, 2/3 hluta af byggingarkostnaði. Þetta er ákaflega góð stefnuyfirlýsing í þessum málum. En ég minnist þess að hafa heyrt slíkt fyrr, en hér í þessari till. Auðvitað hljóta allir, sem gera sér grein fyrir mikilvægi lánamála vegna húsbygginga, að viðurkenna það og í viðleitni sinni til að bæta úr ástandinu stefna að því, að lánin verði sem hæst og sem mestur hluti af byggingarkostnaðinum. Um það getur ekki verið neinn ágreiningur. En hv. ræðumaður fór nokkrum orðum um það, hve byggingarkostnaður hefði aukizt mikið og þess vegna væri meiri ástæða nú til átaka í þessum málum en áður. Ég held, að þetta þurfi nokkurrar athugunar við. Það segir ákaflega lítið, þó að byggingarkostnaður íbúðar sé nokkur hundruð þús. kr. meiri nú, en hann var árið 1958. Það gefur ekki fullkominn samanburð í þessu efni, því að það er margt annað, sem hefur breytzt, heldur en byggingarkostnaðurinn. Það hefur breytzt allt verðlag og kaupgjald í landinu. Þannig verður að taka ýmsa aðra þætti inn í dæmið, ef á að gera hér samanburð. En það vill svo til, að við höfum í þessu efni hjálpartæki til þess að gera þennan samanburð, og hví ekki að nota það og þeim mun fremur sem það er ákaflega handhægt. Ég á hér við hina opinberu byggingarvísitölu. Byggingarvísitalan hefur hækkað um 77% frá því í árslok 1958 þar til í dag. En með hækkun lánanna til íbúðabygginga, sem nú eru fyrirhuguð samkv. frv. því, sem liggur fyrir í Ed., hækka lánin, miðað við þennan sama tíma, um 280–300%, á sama tíma sem vísitalan hækkar um 77%. Nú veit ég, að þetta segir ekki allan sannleikann í þessu efni, en þetta segir mestan sannleikann í þessu efni. Til þess höfum við byggingarvísitölu, að við miðum við hana við slíkan samanburð sem þennan. Ég held, að fyrirætlanir hæstv. ríkisstj. í þessum efnum séu þess efnis, að það sé óþarfi, eins og þessi till. gerir ráð fyrir, að setja á stofn sérstaka nefnd til þess að brýna hækkun lánanna fyrir hæstv. ríkisstj. Annar þáttur till. fjallar um það, að jafna eigi aðstöðu manna til lánsfjár þannig, að heildarlán geti orðið svipuð til hvers manns miðað við sömu stærð íbúðar, hver sem hann er og hvar sem hann býr. Ég spyr: Hvað er þetta? Hvað þýðir þetta? Ég geri mér ekki grein fyrir, hvað tillögumenn meina með þessum lið till. Mér er ekki kunnugt um, að mönnum sé neitt mismunað eftir því, hvar þeir búa í landinu eða hver einstaklingurinn er. Mér er ekki kunnugt um það. Íbúðalánin hafa frá fyrstu tíð verið hin sömu, hvar sem er á landinu. Mér virðist, að hér sé um einhverja fáfræði að ræða, sem liggur til grundvallar þessum lið tillögunnar. Þá er næsti liður till. að greiða fyrir mönnum með lánveitingu til að endurbæta íbúðir svo og að kaupa íbúðir til eigin nota. Hvað er átt við með þessu? Samkvæmt gildandi I. og reglugerðum er hægt að lána til þess að stækka íbúðir. Það er hægt að lána líka til þess að kaupa íbúðir, ef íbúðirnar eru nýjar. En það er rétt, að það er ekki gert ráð fyrir því, að húsnæðismálastjórn láni til þess að endurbæta gamlar íbúðir, án þess að þær séu stækkaðar eða til þess að kaupa gamlar íbúðir. Þetta hefur mönnum verið lengi ljóst og enn fremur ljóst, að það þyrfti að gera ráðstafanir til þess að bæta hér úr. Ég er sammála flm. um, að það þarf að gera. En ég held, að það þurfi ekki að setja neina nefnd í þetta mál til þess að benda á þá þörf. Það mætti spyrja: Hvers vegna er það ekki gert? Hvers vegna leggur ríkisstj. það ekki til í frv. því, sem liggur fyrir Ed. nú? Ég hygg, að það liggi nokkuð ljóst fyrir, hvers vegna það er ekki gert. Það er vegna þess, að auðvitað hafa möguleikarnir til lánsfjármagnsins ekki verið takmarkalausir. Það er mjög takmarkað, þrátt fyrir hina miklu nýju tekjustofna, sem ríkisstj. er nú að útvega, hvað er hægt að velta mikið fjármagn til íbúðarlánanna. Ég hygg, að það sé rétt stefna að leggja í bili megináherzlu á það að auka fjármagn til íbúðarlána til nýrra íbúða, koma þannig á því skipulagi, sem gert er ráð fyrir og júnísamkomulagið byggðist á, að hægt væri að fullnægja eftirspurninni eftir íbúðarlánum miðað við ákveðna byggingarþörf, eins og hún væri áætluð fyrir hvert ár. Og ég tel, að það sé svo mikið unnið, ef okkur tekst að gera þetta, að við ættum ekki að sýta það, þó að það yrði rétt aðeins bið á því að koma upp lánakerfi vegna kaupa og endurbóta á gömlum húsum, rétt aðeins meðan við erum að koma slíkri gerbreytingu og bættum háttum á skipulag lánamálanna. Þá er einn liður, að bæjar- og sveitarfélög byggi íbúðir til að leigja húsnæðislausu fólki. Eins og hv. 11. þm. Reykv. benti á, er gert ráð fyrir þessu í frv. því, sem liggur fyrir Ed. Við erum sjálfsagt allir sammála um nauðsyn þessa, það er enginn ágreiningur um það og það ber enn að sama brunni, það þarf ekki að setja 7 manna nefnd til þess að minna ríkisstj. á það, sem hún er að gera. Þá er að lokum talað um að lækka byggingarkostnaðinn í landinu. Þess gerist vissulega þörf og ég er sammála hv. síðasta ræðumanni um, að það er eitt aðalatriðið í því að koma húsnæðismálunum í sem bezt horf og skipan þeirra mála. Hv. ræðumaður minntist í þessu sambandi á, að það hefði orðið lítið úr aðgerðum húsnæðismálastjórnar á þessu sviði. Og ég er honum sammála um þetta. Hv. ræðumaður benti á ýmsa liði í núgildandi l, þar sem húsnæðismálastjórn er falið að vinna að tilteknum málum á þessu sviði. Hann komst að þeirri niðurstöðu, að það hafi verið harla lítið gert í þeim efnum og ég er honum sammála. En sumt, sem hann nefndi, eins og t.d. skýrslugerð um húsbyggingar, hefur einfaldlega ekki verið gert vegna þess, að aðrir aðilar í landinu hafa gert slíka hluti. En þá kem ég að núgildandi ákvæðum um þessi efni. Þau voru sett 1957, þegar þáv. ríkisstj., vinstri stjórnin, gerði breytingar á húsnæðismálalöggjöfinni, sem sett var 1955. Þá voru sett inn í l. flest þau ákvæði, sem um þetta fjalla og var húsnæðismálastjórn gert að sinna ákveðnum verkefnum. Mín skoðun var þá, að þessi lagasmíð væri óraunhæf og hún var óraunhæf í tíð vinstri stjórnarinnar og hún hefur verið óraunhæf síðan. Það má segja kannske, að það sé ámælisvert að þurrka ekki þessi spor vinstri stjórnarinnar út úr löggjöfinni. En það mætti segja, að dauður lagabókstafur gerði ekki mikið ógagn. Þó er það svo, að það er einmitt spurning, hvort það hafi ekki verið óskynsamlega að farið að ætla húsnæðismálastjórninni nokkurn tíma ýmislegt af þeim verkefnum, sem talin eru upp varðandi lækkun byggingarkostnaðar og það er einfaldlega vegna þess, að húsnæðismálastjórn hefur ekki haft fjármagn eða aðstöðu til þess sjálf að sinna þessum verkefnum. Til þess að gera það, þarf að setja upp öflugt skrifstofubákn og það þarf að setja upp rannsóknarstöðvar. Ég fyrir mitt leyti tel, að það sé ekki rétt að fara að setja upp nýjar stofnanir á þessu sviði. Það er miklu eðlilegra, miklu sjálfsagðara og raunar kemur ekki annað til greina, en að hagnýta í þessu skyni þær stofnanir, sem fyrir hendi eru í þjóðfélaginu og láta þær sinna þessum verkefnum. Ég nefni í því sambandi stofnun eins og Iðnaðarmálastofnun Íslands og atvinnudeild háskólans, byggingardeildina. Nú er það svo, að starfsemi byggingardeildar atvinnudeildar háskólans hefur verið nauðalítil á undanförnum árum. Hins vegar er núna gert ráð fyrir því að efla þessa deild stórkostlega, þannig að hún fái aðstöðu til þess að vinna að rannsóknarstörfum í þágu byggingariðnaðarins. Og nú er málum svo háttað, að nýverið hefur verið ráðinn ágætur verkfræðingur, Haraldur Ásgeirsson, til að veita þessari deild forstöðu og til deildarinnar hafa verið ráðnir aðrir sérfræðingar. Ég tel að þetta sé spor í rétta átt. Ég hygg, að þegar afmáð verða síðustu spor vinstri stjórnarinnar af húsnæðislöggjöfinni, - það verður fyrr eða síðar gert, - þá eigi að setja ný ákvæði um skipan tæknimálanna í löggjöfina. Ég sé ekki, að það sé ástæða til þess að æðrast nokkuð, þótt það sé ekki gert eða gert ráð fyrir því í frv. ríkisstj., sem liggur fyrir Ed. Ég sé ekki, að það sé neitt athugavert við það, þó að við bíðum átekta með að forma þessa hluti í löggjöfinni, en leggjum þeim mun meiri áherzlu á það að forma þessa hluti í raunveruleikanum á þann veg, að við sköpum þeim stofnunum, sem fyrir eru í þjóðfélaginu og eiga eðli málsins samkv. að vinna að þessum málum, starfaskilyrði. Það er þetta, sem verið er nú að gera í sambandi við byggingardeild atvinnudeildar háskólans. Ég sé ekki ástæðu, eins og ég sagði í upphafi, til að fara að halda neina almenna ræðu um húsnæðismálin í tilefni af þessari till., sem hér liggur fyrir. Ég veit, að hv. 11. þm. Reykv, hefur mikinn áhuga og góðan skilning á þessum málum og ég hygg, að við séum raunverulega sammála um flest, sem til framfara horfir í þessum málum. En mér sýnist, að þessi mál liggi núna þannig fyrir, að þegar við erum með í Alþ. frv., sem felur í sér einar mestu umbætur í þessum málum, sem hafa orðið á síðari árum, sé ekki beint ástæða til að fara að setja sérstaka nefnd í málið, til þess að athuga um hluti, sem ríkisstj. er að framkvæma og hefur ákveðið að framkvæma.



Herra forseti. Ég ætla ekki í tilefni af ræðu hv. 4. þm. Vestf. að fara að lengja þessar umr. að neinu ráði. Það kom fram af hans máli, að við erum í öllum verulegum atriðum sammála um það, sem gera þarf í húsnæðismálunum og aðal meiningarmunur okkar er sá, hvort skipa eigi nú n. til þess að athuga þau mál öll enn frekar, en gert hefur verið og á þann hátt að reyna að skapa samstöðu um lausn þessara mjög svo þýðingarmiklu mála. Á því verður náttúrlega hver að hafa sína skoðun og ég ætla mér ekki að fara að ónotast við hv. 4. þm. Vestf., þótt hann hafi aðra skoðun á málinu en ég. En ég undirstrika það, sem ég sagði í minni ræðu áðan, að ég tel, að þrátt fyrir þær endurbætur, sem eru í frv. hæstv. ríkisstj., séu svo mörg atriði húsnæðismálanna þó enn illa á vegi stödd, að það sé full ástæða til þess, að þingheimur reyni allt, sem unnt er, til þess að ráða á því bót. Hv. 4. þm. Vestf. sagðist ekki skilja nokkra liði þáltill. Hann sagðist t.d. ekki skilja 3. lið hennar. En þó held ég, að það hafi komið fram af máli hans síðar, að hann skildi mætavel, hvað þar var um að ræða og skildi það algerlega rétt. Hann sagði hins vegar, að fjármagnið væri takmarkað og það er alveg rétt og þess vegna væri ekki hægt að gera allt, sem menn þó viðurkenndu að þyrfti að gera. En ég nefni þennan lið vegna þess, að ég tel, að hann mundi á margan hátt vera hagkvæmari og ódýrari til þess að leysa húsnæðisvandamálin í ýmsum atriðum heldur en lán til nýbyggingar íbúða. Þess vegna bendi ég á hann, ekki vegna þess að mér sé ekki ljóst, að jafnframt þarf að veita lán til nýbyggingar. Það er alveg rétt, sem hann sagði, að byggingarvísitalan segir ekki alla söguna. Hún segir vissulega mikla sögu, en hún segir náttúrlega ekki allan sannleikann. Það þarf að athuga, eins og hann benti á, margt annað, t.d. kaup og kjör fólksins. Og hann upplýsti það, sem við raunar vissum, að byggingarkostnaðurinn og vísitalan hefur hækkað um 77% frá því 1958, en kaupið hefur ekki hækkað tilsvarandi. Verkamannakaup hefur ekki hækkað síðan 1958 nema um rúm 50%, svo að það er þó augljóst, að þrátt fyrir þessa lánahækkun eru menn í miklum erfiðleikum og meiri að byggja yfir sig eftir en áður. Hann minntist á ákvæðin um lækkun byggingarkostnaðar og taldi, að þau væru dauður bókstafur, sem ég hafði raunar áður tekið fram, svo að um það erum við sammála. Ég held þó, að ákvæðin sjálf séu ekki neinar hömlur fyrir því, að endurbætur fáist í þessu efni, heldur hitt, að það hefur ekki verið tryggt nægilegt fjármagn eða visst fjármagn til að framkvæma það, sem þar um ræðir. Og þess vegna tel ég, að það sé alveg rétt, sem hv. 4. þm. Vestf. sagði, að það er það fyrst og fremst, sem þarf til að koma, að sú stofnun, sem þetta verkefni er falið, hafi til þess ákveðið fjármagn, sem henni beri að verja í þessu skyni. Og í því sambandi vil ég leyfa mér að benda á það, að á þingi 1960, þegar ég var hér um stundarsakir sem varamaður, flutti ég einmitt frv. um sérstaka fjáröflun til þess að kosta rannsóknir til lækkunar á byggingarkostnaðinum. Þetta frv. var fellt af hv. stjórnarliðum. Ég held, að með þeim skilningi, sem málsvarar hæstv. ríkisstj., hv. 4. þm. Vestf. o.fl., hafa nú á þessu máli, mundi þetta frv., ef það væri borið fram í dag, ná samþykki. Og ég held, að það sé m.a. þetta, sem þessi þáltill., sem hér um ræðir, gerir ráð fyrir, að í því skyni að lækka byggingarkostnaðinn séu virkilega lagðir til hliðar fjármunir, sem í það eigi að fara. Ég skal svo ekki, herra forseti, vera að lengja þessar umr., því að við, sem hér höfum tekið til máls um þessa till., erum henni í öllum meginatriðum sammála og ég vil taka það fram, að eins og hv. 4. þm. Vestf. efast ekki um minn góða vilja í málinu, þannig efast ég ekki heldur um hans.



Herra forseti. Ég vil nú gefa svipaða yfirlýsingu og tveir hv. síðustu ræðumenn, að ég skal ekki að óþörfu teygja lopann um þetta mál, enda hafa gefizt næg tækifæri undanfarna daga til að ræða það í Ed. Alþ., og hv. Nd. á einnig eftir að fjalla um þessi mál verulega. Ég vil aðeins í sambandi við sjálft formið á þessari till., sem hér liggur fyrir, sem fer í fyrsta lagi fram á endurskoðun þessara mála, skýra hug minn til þess hluta till. Ég hygg, að það hafi komið fram í umr. hér í fyrravetur um þessi mál þá, að þá stóð yfir og stóð yfir reyndar hátt í 5 mánuði á vegum húsnæðismálastjórnar endurskoðun þessara laga. Í húsnæðismálastjórn eiga fulltrúar allra þingflokka sæti og gátu þar komið að sínum sjónarmiðum og endanleg niðurstaða þeirrar endurskoðunar var send hæstv. ríkisstj. með nál. öllum, þau voru þrjú, þannig að gefizt hefur kostur á því að fá fram sjónarmið a.m.k. allra þingflokkanna um þessi mál. Það er einnig á það að benda, að samstarf í húsnæðismálastjórn um framkvæmd l. hefur af þessum allra flokka mönnum verið með ágætum. Og það hefur yfirleitt verið einróma álit okkar, að okkur hafi ekki skort góðan vilja og samvinnuhæfni til þess að vinna að þessum málum, þótt engum sé ljósara, en okkur sjálfum, að margt mætti þar betur fara. En til þess liggja aðrar ástæður en þær, að þar hafi ekki ríkt ágætt samstarf. Ég hygg því, að það, sem sé fyrst og fremst naglhald í, í sambandi við umr. um þessi mál. séu meiri fjárveitingar til þessara hluta, það er að gera þær greinar laganna og þær greinar frv., sem hér liggur fyrir Alþ., raunhæfari en raun ber vitni um. Og við höfum heyrt, að þeir hv. ræðumenn, sem um þetta mál hafa fjallað nú, séu einnig sammála um það. En spurningin kemur þá alltaf aftur, sú hin sama: Hvar á að taka þetta viðbótarfé? Mér hefur virzt af þeim umr., sem þegar hafa farið fram hér á hv. Alþ. um það frv., sem liggur fyrir í Ed., að nægjanlega erfiðlega gangi að koma fram þar þeim tekjuöflunum, sem eiga að tryggja þá fjármuni, sem gert er ráð fyrir í frv. nú, hvað þá ef farið yrði lengra í þeim efnum. Það hvílir nefnilega sú skylda á mér og öðrum, sem hækkunartill. gera í þeim efnum, að láta ekki einungis í ljós óskhyggjuna um meira fé, heldur hvar eigi að taka það. Og um það væri gott að fá fram álit manna, hvar ætti næst að bera að garði um aukið fé til ráðstöfunar í þessu skyni. Það greinir heldur enga á um það, eins og fram kom hjá hv. 11. þm. Reykv., að það væri mjög æskilegt að geta lánað til endurbóta á eldra húsnæði. Það mætti áreiðanlega oft koma í veg fyrir það, að tilteknar fjölskyldur legðu út í nýbyggingar, ef þær fengju lán til hóflegra og hæfilegra endurbóta á því húsnæði, sem þær þá eiga. En allt frá því að l. voru sett og þær tvennar eða þrennar endurbætur, sem átt hafa sér stað á l. síðan, hefur þrátt fyrir aukið fé í hvert skipti, aldrei verið leyft, að út í frekari fjárveitingar til annarra hluta, en nýbyggingar væri hægt að komast. Vandinn hefur því verið nákvæmlega sá sami í hugsanlegri fjárútvegun til rannsóknarstarfsemi og lækkun á byggingarkostnaði, eins og til þess að lána á enn breiðara grundvelli, en gert hefur verið, það hefur skort til þess fé. Ég vil undirstrika það með hv. ræðumönnum báðum, 4. þm. Vestf. og 11. þm. Reykv., að grundvöllurinn að öllum hugsanlegum endurbótum á byggingarháttum landsmanna verður fyrst og fremst að hvíla á aukinni rannsóknarstarfsemi. Til þessara mála hefur verið of lítið aflögu hjá húsnæðismálastjórn. Þó hefur hún af vanmætti sínum og fjárhagslegum erfiðleikum látið til þessara mála, í tilraunastarfsemi og rannsóknarstarfsemi, á undanförnum árum 2.4 millj. kr. og ákvað nú fyrir skömmu að láta til byggingarefnarannsóknardeildar háskólans 400 þús. kr. í ár og líkur eru á, að þar sé aðeins um byrjun að ræða. Ástæðan til þess, að ég minnist á þessi atriði hér, er ekki sú, að þau hafi ekki komið að einhverju leyti fram í þeim ræðum, sem hér hafa verið fluttar og hljóta að koma fram í þeim ræðum og þeim umr., sem hér eiga eftir að vera um þessi mjög svo viðamiklu mál. En ástæðan er miklu fremur sú, að ég vil draga fram þessi höfuðgrundvallaratriði. Það er út af fyrir sig ágætt að berjast fyrir því, að lán séu hækkuð, að lánakjör séu bætt. Hitt er þó höfuðnauðsyn og ég vil segja, að ætti að sitja í fyrirrúmi að byggingarkostnaðurinn sjálfur verði lækkaður, að þau lán, sem af hálfu hins opinbera eru veitt í þessu skyni, verði nýtt betur með lækkuðum byggingarkostnaði og lækkuðum húsnæðiskostnaði. Þar á ég við rekstur húsnæðisins alls, bæði afborganir og daglegan rekstur, að hann verði lækkaður frá því, sem verið hefur. Hann er óhóflegur, miðað við launakjör almennings í landinu og tekur langtum stærri hluta af launakjörum almennings hér, en hann gerir víðast hvar erlendis. Ég mundi því segja, að það væri fórnandi allhárri upphæð af útlánagetu húsnæðismálastofnunarinnar til þess að fá þennan grundvöll lagðan að lækkuðum byggingarkostnaði. Að því atriði þyrftum við að snúa okkur og ég held, að til þess séu nægar heimildir í núgildandi l. og endurskoðun sem slík á þessum málum mundi ekki betrumbæta þá hlið málsins, því að heimild, eins og ég áðan sagði, skortir ekki til athafnanna, það skortir heldur fjármunina, aflgjafann í þeim framkvæmdum. Ef um endurskoðun ætti að vera að ræða, ætti hún að mínu viti langtum frekar að snúast um það, hvar ætti að auka tekjur húsnæðismálastjórnar frá því, sem nú er og nú er lagt fyrir í núv. frv., en við þurfum ekki endurskoðun á almennum heimildum 1l. Til þess eru þær nógar í dag.



Herra forseti. Það er aðeins rúmt ár síðan síðasta aðgerð okkar í landhelgismálinu, útfærslan í 12 mílur, kom til fullra framkvæmda gagnvart öðrum þjóðum, og liðu þannig 16 ár frá setningu laganna um vísindalega verndun fiskimiða landgrunnsins árið 1948, unz þessum áfanga var endanlega náð. Við erum samt enn þá langt frá því takmarki, sem stefnt er að með umræddum lögum, sem sé því að afla viðurkenningar á rétti Íslands til landgrunnsins alls. Í sókninni hefur til þessa farið saman athafnasemi okkar sjálfra og atburðarásin meðal annarra þjóða, sem orðið hefur okkur á ýmsan hátt hagstæð og má þar fyrst til nefna úrskurð Alþjóðadómstólsins í Haag um grunnlínustaðina við Noreg. Þessi reynsla sýnir okkur, að athafnasemi okkar sjálfra er ekki það eina, sem til þarf, til þess að árangurs sé að vænta, heldur erum við einnig háðir öðrum í þessu máli og þurfum með tilliti til þess að velja vandlega tíma og tækifæri til þeirra aðgerða, sem við að lokum tökum ákvarðanir um. Góður skilningur á þessu fannst mér koma fram í ræðu hv. 5. þm. Austf. (LJós) við þessa umr., þegar hann sagði eitthvað á þá leið, að vinna þyrfti að því að ná settu marki, eftir því sem framkvæmanlegt er og hagstæðast á hverjum tíma og einnig þegar hann gat þess, að í þeim áföngum, sem þegar hefðu verið farnir, hafi legið ákveðnar ástæður til þess í hvert skipti, að einmitt þeir áfangar urðu fyrir valinu. Rökstuðningur fyrir öllu, sem við gerum í landhelgismálinu, þarf jafnframt að vera haldgóður og traustur, eins og hv. 6. landsk. þm. (DÓ) benti réttilega á í sinni ræðu. Þáltill. sú, sem hér liggur fyrir til umr., er þess efnis, að með reglugerðarbreyt. skuli ákveðið, að fiskveiðilandhelgin fyrir Vestfjörðum skuli taka til vestfirzka landgrunnsins alls, austan frá Húnaflóa og suður á Breiðafjörð, eins og það er orðað í till., og skal þessi breyt. taka gildi eigi síðar en 15. okt. n.k. Sú útfærsla, landhelginnar, sem till. gerir ráð fyrir, er afar þýðingarmikil fyrir vestfirzka útgerð og vestfirzka byggð sérstakleg, og þó mundi hún ekki síður vera mikilvæg fyrir landið í heild, vegna þess að með slíkri útfærslu við Vestfirði yrði jafnframt hafin ný sókn í landhelgismálinu, sókn, sem mikið veltur á, að sé þannig skipulögð frá upphafi, að góðs árangurs sé að vænta. Þess vegna, snertir þetta mál ekki Vestfirðinga eina, heldur landsmenn alla og vegna málefnisins hefði að sjálfsögðu verið æskilegast, að um till. næðist í upphafi sem víðtækast samkomulag. En hvernig leituðu hv. flm. till. eftir slíkri samstöðu meðal þm. Vestfirðinga? Því hefur að nokkru verið lýst í þessum umr. af hv. 11. landsk. þm. (MB), sem gat þess m.a. í sinni ræðu, að hv. fyrri flm. þáltill. hefði sýnt sér till. þann 10. febr. s.l. síðdegis og heimtað svo að segja tafarlaust svar. Hvað sjálfan mig snertir bar þetta svipað að. Hv. 5. þm. Vestf. (HV) sýndi mér till. umræddan dag. Ég sagði honum reyndar, að fljótt á lítið teldi ég till. ekki aðgengilega, hvorki fyrir mig né minn flokk, en sagðist mundu leggja hana fyrir þingflokksfund Alþfl. og gefa honum ákveðið svar um það, hvort ég vildi gerast meðflm. að till. eða ekki, eftir þann fund. Síðan skeði það svo daginn eftir, að till. var útbýtt í þinginu, án þess að mér gæfist nokkurt tækifæri til að koma svari mínu á framfæri við hv. flm. till. Það er þess vegna alveg út í hött, þegar hv. 5. þm. Vestf. lætur sem svo í framsöguræðu sinni fyrir till., að stuðningsmönnum stjórnarinnar í hópi Vestfjarðaþm. hafi gefizt tækifæri til að fá breytt búningi eða orðaagi till. Hv. þm. gætti þess vandlega að gefa okkur ekki tækifæri til slíks, vegna þess að honum var meira í mun að núa okkur því um nasir, að við værum á móti till. og að okkur væri „synjað um aðild að slíkri till. af forustu Sjálfstfl. og Alþfl.“ eins og hann orðaði það. Um þessi vinnubrögð í jafnörlagaríku máli þarf ekki að hafa mörg orð. Þau lýsa vel þeirri áráttu hv. flm. till. að gera öll mál að áróðursmálum og skeyta þá lítt um málefnið sjálft, hvort þeir geri því gagn eða ógagn. Þessi árátta er báðum hv. flm. till. ásköpuð, en svo verður hver að vera sem hann er gerður. Skal ég svo ekki ræða þennan furðulega undirbúning málsins frekar. En það verð ég að segja, að oft hafa menn fengið umhugsunartíma af minna tilefni en þessu og oft hafa sjálfsagt þm. einstakra kjördæma og þn. haft ekki eina, heldur tvær eða fleiri umr. um þýðingar minni mál, en sjálft landhelgismálið og að öllu sjálfráðu hefðu svo þingvanir menn sem hv. 5. þm. Vestf. og hv. 3. þm. Vestf. átt að viðhafa þannig vinnubrögð við undirbúning þessa más, en hjá þeim er málefnið aukaatriði, áróðurinn allt. Með flutningi þessarar till. hyggjast hv. flm. vinna tvennt í áróðri sínum: Annars vegar að stilla stuðningsmönnum ríkisstj. í Vestfjarðakjördæmi upp við vegg, en hins vegar að fá Vestfirðinga til að trúa því, að landhelgismálið og þá einkum útfærslan við Vestfirði sé jafnauðvelt og till. þeirra gerir ráð fyrir. Það þurfi sem sé ekki annað en að samþykkja slíka till. hér á hv. Alþ., þá sé allt fengið í þessu efni. Svona einfalt er málið því miður ekki og það vita hv. flm. till. mæta vel. Þetta skal ég rökstyðja með fáeinum orðum og þá um leið gera grein fyrir, hvers vegna ég álít umrædda þáltill. gagnslitla í mállinu til annars en þess að koma af stað um það umr. en það út af fyrir sig getur verið gagnlegt og með það í huga tjáði ég hv. 5. þm. Vestf., þegar hann sýndi mér till. 10. febr. s.l., að ég væri því síður en svo mótfallinn, að málið yrði tekið upp á þinginu. Skemmst af að segja skortir málið allan nauðsynlegan undirbúning. En það ættum við að hafa lært af því, sem áður hefur gerzt í landhelgismálinu, að flasfengi og flaustur eru ekki líkleg til góðs árangurs. Það, sem áunnizt hefur, er allt því að þakka, að allar fyrri aðgerðir okkar voru, þegar til kastanna kom, vandlega undirbúnar bæði hér heima og erlendis. Sú saga hefur að nokkru verið rakin við þessar umr. af öðrum. Og því til viðbótar vil ég aðeins minna á, hversu mikill styrkur var að því fyrir málstað okkar við útfærsluna 1958, að allar þjóðir, sem hagsmuna höfðu að gæta, aðrar en Bretar, höfðu í reynd fallizt á aðgerðir okkar, þótt sumar þeirra sendu mótmæli til málamynda. Og þetta var því að þakka, að utanríkisþjónusta okkar hafði undir ötulli forustu núverandi og þáverandi hæstv. utanrrh. unnið dyggilega að því að kynna og túlka málstað okkar. Það er nú einu sinni staðreynd, sem ekki verður umflúin, að á alþjóðavettvangi var ekki litið á útfærslu íslenzku landhelginnar úr 3 mílum í 12 mílur sem algert einkamál Íslendinga og þarf þá nokkur að ganga þess dulinn, að ekki verði heldur á alþjóðlegum vettvangi litið á það sem einkamál okkar, þegar við tökum okkur fiskveiðilögsögu eða lögsögu á öllu landgrunninu? Nei, við þurftum að vanda vel undirbúning þess, sem gerzt hefur og vissulega þarf ekki síður að vanda vel til þeirra aðgerða, sem fram undan eru, til þess að við náum því takmarki að afla okkur viðurkenningar annarra á rétti Íslands til landgrunnsins alls, svo sem stefnt er að með lögunum um vísindalega verndun fiskimiða landgrunnsins frá 1948. Vil ég í þessu sambandi benda á, að ef við ætlum okkur að sækja fram í áttina að þessu marki á þann hátt, sem í þáltill. segir, að færa út landhelgina við einstaka landshluta, verðum við um leið að vera fullkomlega öruggir um, að slíkar aðgerðir fái staðizt sem þættir í áframhaldandi sókn að því lokatakmarki, að fiskimiðin á landgrunninu umhverfis allt landið verði hagnýtt af Íslendingum einum. Ef svo kynni að vera, að slíkt samræmi væri ekki tryggt með þeirri þáltill., sem hér liggur fyrir, mundi till., eins og hún er, alls ekki ná fram að ganga, því að fleiri þurfa að koma á eftir, eins og hv. 5. þm. Austf. vék skilmerkilega að í sinni ræðu, þegar hann sagði, með leyfi hæstv. forseta: „Ég lít þannig á þetta mál. að, að sjálfsögðu hljóti að koma til þess, að útfærslan úr 12 mílum nái ekki aðeins til Vestfjarða. Ég er ekki í neinum vafa um, að slík útfærsla verður að ná til fleiri landshluta tiltölulega fljótlega. Við vitum það, að þýðingarmestu fiskimið austfirzkra fiskibáta eru nú fyrir utan 12 mílna mörkin, alveg eins og þýðingarmestu fiskimið þeirra á Vestfjörðum liggja fyrir utan 12 mílna mörkin, því að það eru í rauninni ekki nema hinir minni bátar, sem stunda sínar aðalveiðar innan 12 mílna markanna.“ Þetta er tvímælalaust rétt athugað hjá hv. 5. þm. Austf. En hefur hann gert sér nokkra grein fyrir, hvernig framhaldið yrði í landhelgismálinu, ef till. sú, sem hér liggur fyrir, yrði samþykkt? Ég hygg, að sú hlið málsins hljóti að vera ókönnuð, bæði hjá hv. þm. og öðrum og þess vegna m.a. sé þörf á að skoða allt þetta mál miklu rækilegar, en gert hefur verið. Þegar ég nú segi þetta, er sem ég heyri athugasemdir hv. flm. á þá leið, að ég sé að spilla fyrir því, að Vestfirðingar fái landhelgina færða út á takmörk landgrunnsins á undan öðrum. En ekkert er fjær sanni. Mér er áreiðanlega eins ljós þörf Vestfirðinga fyrir frekari útfærslu og hv. tillögumönnum sjálfum. En mér er það einnig ljóst, að útfærslan við Vestfirði getur ekki skeð sem einangruð aðgerð. Á þann hátt fáum við engu áorkað og til þess að við getum hafið sókn í áttina að því takmarki að helga okkur allt landgrunnið til fiskveiða, annaðhvort í áföngum eins og þeim, sem þáltill. gerir ráð fyrir eða fyrir landið allt, álít ég, að skorti eitt grundvallaratriði, sem mikið veltur á þ.e. skýringu á hugtakinu landgrunn, sem þannig sé gerð, að fiskveiðilögsagan nái ekki aðeins til landgrunnsins í bókstaflegri merkingu, heldur einnig til þeirra mörgu ála og djúpa, sem skerast inn í landgrunnið eins og firðir og margir hafa að geyma auðugustu fiskimiðin við landið. Slík skýring á þessu hugtaki er ekki til, svo að mér sé kunnugt, en hún hlýtur að mínum dómi að vera nauðsynlegur undanfari næstu aðgerða okkar í landhelgismálinu, því að ekki get ég ímyndað mér, að framkvæmanlegt sé að gæta landhelgislínu, sem væri í lögun eins og það landgrunn, sem sýnt er á korti með umræddri þáltill. á þskj. 254. Til þess að tryggja okkur veiðina í álunum og djúpunum, þurfum við sennilega að fá eins konar grunnlínupunkta á landgrunninu. Verður þá hægt að setja út í kort nýja landhelgislínu fyrir utan álana og djúpin á þann hátt, að fiskimiðin í þeim lendi innan línunnar og þannig sé um hnútana búið, að framkvæmanlegt sé að gæta landhelginnar. Svo kemur það til, eins og umrædd mynd sýnir einnig, að landgrunnið nær misjafnlega langt út frá, einstökum landshlutum og er mér ekki kunnugt um, að neitt hafi verið athugað, hvernig brugðizt skuli við því. Stundum heyrist að vísu nefnt, að landgrunnið sé allt það, sem er innan 200 m. dýptarlínu, en víða við landið mundi sú viðmiðun trúlega vera hæpin til þess að byggja á henni sektar- eða sýknudóm í landhelgisbrotamálum. Í þessu sambandi skulum við hafa það hugfast, að landhelgislínan er hvorki jarðföst girðing né aðskilnaðarmúr, heldur hugsuð lína, sem sett er út í kort eftir vissum reglum og er engan veginn auðvelt að sanna, svo að ekki verði um villzt, að skip hafi verið að óleyfilegum veiðum fyrir innan þannig hugsaða línu, vegna þess, að fyrst þarf að sanna örugglega, hvar línan á að liggja samkv. mælingum. Hjálpartæki við staðarákvarðanir eru að vísu orðin mörg og fullkomin, en samt sem áður er það svo, að hæstiréttur Íslands vefengir slíkar staðarákvarðanir á þann hátt t.d. að gera ráð fyrir skekkjum í ratsjármælingum, sem séu einhliða hinum ákærðu landhelgisbrjótum í vil. Þetta hefur m.a. komið fram í mörgum dómum hæstaréttar og er reiknað með allt að 2% skekkju í ratsjármælingunum. Í annan stað verður vegna dóma hæstaréttar í landhelgisbrotamálum að fara eftir mjög ströngum reglum um óslitna eftirför varðskipa á eftir landhelgisbrjótum, ef þeir nást ekki fyrr, en komið er út fyrir landhelgi og sömuleiðis gerir hæstiréttur mjög strangar kröfur til þess, að sending stöðvunarmerkja hafi verið framkvæmd fullkomlega. Ef eitthvað er hægt að finna að aðgerðum varðskipanna varðandi áminnzt atriði, túlkar hæstiréttur allt slíkt sakborningum í vil, jafnvel svo, að niðurstaðan verður sýknudómur eða frávísun, þótt fullkomnar líkur séu fyrir því, að um landhelgisbrot hafi verið að ræða og raunar enginn efi. Þessi atriði leiddu m.a. til sýknu í málum Richards Taylors skipstjóra á togaranum James Barry H 15 í nóv. s.l. og Williams Spearpoints skipstjóra á togaranum Wyer Wanguard F 38 nú í marz, en bæði þessi skip voru í sama skiptið staðin að ólöglegum veiðum út af Önundarfirði s.l. haust. Af sömu eða svipuðum ástæðum voru einnig s.l. ár sýknaðir skipstjórarnir á brezku togurunum Dragon F 60 og Lincoln City CY 464. Fæ ég ekki betur séð af umræddum dómum, en að landhelgisbrjótum sé nokkurn veginn óhætt að stunda ólöglegar veiðar allt að hálfri annarri mílu innan 12 mílna landhelginnar, eins og hún er nú ákveðin og með öllu virðist útilokað, að hægt sé að koma lögum yfir landhelgisbrjót, sem er t.d. aðeins ½ mílu fyrir innan 12 mílna mörkin. Um það má að vísu deila, hvort hæstiréttur hafi ekki gengið of langt í þessu efni. Þannig hefur Ísland t.d. ekki fullgilt alþjóðasamþykkt frá 1958, um óslitna eftirför við töku skips utan landhelgi og kröfurnar um merkjasendingar geta við vissar aðstæður verið allsendis óframkvæmanlegar með þeim hætti, sem dómararnir í hæstarétti virðast ætlast til af varðskipunum. En hvað sem skoðunum manna líður á umræddum dómum, er hitt víst, að hér er öllum aðilum mikill vandi á höndum, ekki sízt stjórnendum varðskipanna og dómurunum. Þessi vandi mundi ekki minnka við það, að landhelgislínan yrði færð utar og þess vegna m.a. er nauðsynlegt, að ákvörðun línunnar af hálfu löggjafans sé eins skýr og greinileg og framast er unnt. Mér þykir rétt í þessu sambandi að benda á, að vera kann, að vandamálið í sambandi við réttar staðsetningar sé leysanlegt þannig, að allir aðilar megi vel við una, með því að upp verði komið fyrir landið allt svo fullkomnu miðunarkerfi, að það fái staðizt jafnvel ströngustu kröfur hæstaréttar. Hér hef ég sérstaklega í huga miðunarkerfi, sem brezka fyrirtækið Decca hefur fullkomnað og nefnist, að mig minnir, „Decca Navigator System“. Þetta kerfi er nú notað víða í Vestur-Evrópulöndum, sem liggja að sjó, til þess að auðvelda ferðir skipa og flugvéla og framleiðendurnir segja, að það sé mjög nákvæmt, jafnvel svo, að ekki skeiki nema nokkrum metrum. Kerfið vinnur þannig, að stöðugt er hægt að fylgjast með stöðu skipsins eða flugvélarinnar og einnig er hægt að fá með því sjálfritara, sem sýnir leið skipsins jafnóðum á korti. Þetta kerfi var kynnt fyrir þingmannanefndinni, sem fór héðan til Bretlands s.l. vor í boði brezka þingsins og einnig veit ég, að íslenzkir embættismenn, sem ég hef rætt við um þetta, kannast við kerfið. Framleiðendur þess munu telja, að með því að reisa hér á landi fimm stöðvar sé hægt að fá miðanir allt í kringum landið í allt að 300 mílna fjarlægð. Til þess að skip eða flugvélar geti notað kerfið, þurfa þau að vera útbúin sérstökum móttökutækjum, sem Decca leigir út. Leiga fyrir slík tæki mun vera 80–70 sterlingspund á ári fyrir hvern notanda, en stofnkostnaður kerfisins er sennilega um 90 millj. ísl. króna. Það er að vísu há upphæð, en mikið er gefandi bæði fyrir öryggi í siglingum og flugi og svo fyrir það að skapa skilyrði til öruggrar landhelgisgæzlu. Þetta er raunar alltaf nauðsyn, en verði landhelgislínan færð enn þá utar, frá landinu, en nú er, knýr sú ráðstöfun á það, að málið verði tekið föstum tökum og tel ég, að ekki væri úr vegi að kanna, hvort Decca-miðunarkerfið gæti hentað okkur og komið að því gagni, sem framleiðendur þess staðhæfa. Slík athugun þyrfti einnig að fara fram varðandi önnur miðunarkerfi, sem e.t.v. hentuðu okkur jafnvel eða betur, en aðalatriðið er, að þetta mál verði kannað til hlítar. Ég hef nú gert nokkra grein fyrir því, hvers vegna ég tel þáltill. þá, sem hér liggur fyrir, ekki aðgengilega. Útfærsla landhelginnar við Vestfirði verður að ske með þeim hætti, að unnt verði að byggja á henni frekari aðgerðir í landhelgismálinu, ef sú útfærsla á að verða upphafið að nýrri sókn í landhelgismálinu. Það mál í heild þarfnast langtum meiri undirbúnings, en umrædd þáltill. hefur hlotið og með því á ég ekki við það, að nægilegt sé að færa till. sjálfa í annan „búning“, eins og hv. fyrri flm. till. orðaði það, heldur þarf að kryfja málið sjálft til mergjar af þeim sérfræðingum okkar, sem þar eru færastir um að fjalla. En Vestfirðingar þurfa aukna friðun fiskimiða fyrst og fremst vegna þess, að við síðustu útfærslu hlutu þeir af eðlilegum og skiljanlegum ástæðum hlutfallslega minni friðun á sínum miðum, en aðrir landshlutar og í annan stað vegna aukinnar sóknar erlendra skipa á þeirra mið, eftir að veiðisvæði eins og Faxaflói og Selvogsbanki lokuðust að mestu fyrir togveiðum. Þessa auknu sókn má nokkuð marka af því, að frá 1. marz 1961 til 1. marz 1965 voru 46 brezkir togarar staðnir að ólöglegum veiðum við landið, þar af 22 eða tæpur helmingur á svæðinu frá Breiðafirði að Húnaflóa. Þessi aukna sókn erlendra skipa, einkum brezkra, hefur vitanlega slæm áhrif á aflabrögð okkar skipa á miðunum úti fyrir Vestfjörðum, þótt þar komi að sjálfsögðu fleira til, svo sem ógæftir og ísrek, sem einnig herjar á aðra landshluta. En það eru til fleiri leiðir í þessu vandamáli en sú, sem hv. flm. vilja fara. Hv. 5. þm. Austf. gerði í ræðu sinni á dögunum eina slíka leið að umtalsefni, er hann sagði, með leyfi hæstv. forseta: „Hér er komin fram till. um það að færa út landhelgina á takmörkuðu svæði kringum landið, þ.e.a.s. stækka fiskveiðilandhelgina aðeins úti fyrir Vestfjörðum, þar sem þörfin nú í dag er tvímælalaust mest. Ekki vil ég neita því, að það geti komið til mála fleiri till. Ein till. er sú, sem hér var aðeins minnzt á af hv. 11. landsk. þm. og aðrir menn af Vestfjörðum hafa verið að minnast á. Hún er sú, að út verði gefin reglugerð um ákveðna friðun tiltekinna veiðisvæða, t.d. úti fyrir Vestfjörðum, fyrir veiðum með ákveðnum veiðarfærum og þá gildi að sjálfsögðu slík ákvæði jafnt fyrir Íslendinga og útlendinga. Með því að beita þessu ákvæði á réttan hátt, er vitanlega hægt að ná okkar tilgangi að mjög verulegu leyti í ýmsum tilfellum,“ sagði hv. 6. þm. Austf. Þessa ábendingu, sem hv. 5. þm. Austf. tók svo rækilega undir, tel ég, að sú hv. n., sem væntanlega fær málið til meðferðar, eigi að athuga vel, ef vera kynni, að fært reyndist að breyta till. í þá átt, sem þarna er bent á, m.a. af bæjarstjórn Ísafjarðar og Útvegsmannafélagi Vestfjarða. Fiskifriðunarmálin hljóta á næstunni að komast mjög á dagskrá hjá þeim þjóðum, sem lönd eiga að Atlantshafi, bæði að austan- og vestanverðu. Stofnar aðalnytjafiskanna, eins og þorsksins, eru af fiskifræðingum taldir ofveiddir í Barentshafi, við Grænland og víðar og er talað um að gera annað tveggja, að auka möskvastærð veiðarfæra upp í 160 mm eða gera alþjóðasamþykkt um takmörkun á alþjóðaveiðimagni. Við þurfum að fylgjast vandlega með þróun þessara mál, og halda sem bezt á okkar hlut á alþjóðavettvangi. Jafnframt þarf að hefja rækilegan undirbúning að næstu sókn okkar í landhelgismálinu, en að mínum dómi er enn þá allt of snemmt að setja þeim undirbúningi þröng tímatakmörk vegna þess, hve mikilvæg undirstöðuatriði eru í óvissu og þarfnast gaumgæfilegrar athugunar og rannsóknar. Nokkur bið er í þessu efni áreiðanlega betri, en allt óðagot og þeir, sem ábyrgðina bera á því, hvernig til tekst, mega umfram allt ekki vera uppnæmir fyrir því, þótt aðrir menn vilji nota sér málið í áróðursskyni.