Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. því til laga um meðferð ölvaðra manna og drykkjusjúkra, sem hér er til umr., var vísað til heilbr.- og félmn. Við athugun sína á þessu frv. íhugaði nefndin m. a. nokkrar ábendingar, sem komu fram um breytingar á frv. við 1. umr. í þessari hv. deild. Niðurstöðurnar af athugun n. á þessu frv. liggja svo fyrir bæði í nál. og brtt., sem eru á þskj. 500. N. mælir með því, að þetta frv. verði samþ. með þeim breyt., sem á þessu þskj. greinir. Við 1. umr. var á það bent, að það gæti verið á ýmsan hátt óheppilegt, að þessi starfsemi, drykkjumannahælin, væri rekin undir stjórn Kleppsspítalans eða jafnvel á Kleppsspítalanum sjálfum, og það væri yfirleitt óheppilegt að tengja hælisvist fyrir drykkjusjúka menn um of við geðveikrahælið, því að það yrði til þess, að menn, sem þyrftu slíkrar hælisvistar og læknismeðferðar við, væru miklu ófúsari en ella til að undirgangast það, ef það kostaði það, að þeir yrðu að fara á geðveikrahæli. Í þessu frv. er að vísu Kleppsspítalinn hvergi nefndur, eins og þó er gert í lögunum, sem fram að þessu hafa gilt um þetta efni, en það hafa orðið nokkrar breyt. á þessu að undanförnu. Það segir í upphafi 9. gr. í frv.: „Á geðsjúkrahúsi ríkisins og síðar á móttökudeild þess, er byggð verður, skal vera unnt að veita drykkjusjúklingum meðferð og framkvæma á þeim nauðsynlegar rannsóknir.“ Þó að þetta orðalag sé haft hér í frv., „síðar á móttökudeild þess“, þá er í raun og veru búið að koma þessari móttökudeild á laggirnar, og hún er tekin til starfa, en það er hin svokallaða Flókadeild, þ.e.a.s. þessi starfsemi er rekin í húsakynnum þeim, sem áður voru nefnd Bláa bandið og tilheyrðu held ég AA-samtökunum við Flókagötu hér í bæ. Og yfirlæknir þeirrar deildar hefur tjáð mér, að síðan ríkið tók við rekstri hennar, hafi orðið þar veruleg breyting til batnaðar og það sé nú mun auðveldara en áður var að fá menn sjálfviljuga til að leggjast inn á þessa deild. Á sjálfan Kleppsspítalann eru ekki lengur teknir, að því er mér hefur verið sagt, nema eingöngu þeir sjúklingar, sem eru drykkjuóðir. En hvað sem öðru líður, er það ómótmælanleg staðreynd, að drykkjusýki er geðsjúkdómur, og þess vegna verða þeir læknar, sem hafa sérkunnáttu á þessu sviði, og sú ríkisstofnun, sem hefur þessa menn í þjónustu sinni, að hafa þar hönd í bagga og yfirstjórn málanna, þannig að n. sá í raun og veru ekki ástæðu til eftir þeim upplýsingum, sem hún fékk, að gera neina breytingu á 9. gr. frv. Þá skal ég koma að sjálfum brtt. Það er þá fyrst við 1. gr., að í frv. segir, að „þá, sem teknir eru höndum sakir ölvunar, skal lögreglan tilkynna til áfengisvarnaráðunauts (eða áfengisvarnanefndar), sem heldur spjaldskrá í þessu skyni. Einnig ber lögreglunni að tilkynna aðstandendum hinna handteknu aðgerðir sínar.“ N. þótti þarna nokkuð langt gengið, því að oft ber svo við, að menn eru teknir höndum sakir ölvunar, en sleppt tiltölulega fljótt, jafnvel án þess að vera sektaðir og án þess að vera settir í Kjallarann, eins og það er oft kallað, og þess vegna er það nokkuð strangt í sjálfu sér, að hver einasti maður, sem einhvern tíma verður fyrir því á lífsleiðinni að verða tekinn höndum sakir ölvunar, kannske góður og gegn borgari, sem þetta hendir ákaflega sjaldan, - að þá sé í sjálfu sér ástæðulaust að vera að setja nafn hans á spjaldskrá hjá áfengisvarnaráðunaut eða áfengisvarnanefnd, því að þá liti það í raun og veru þannig út eins og þarna væri um tilvonandi drykkjusjúkling að ræða. Auk þess má bæta því við, að spjaldskrá, sem áfengisvarnaráðunautur héldi í þessu skyni og væri byggð upp á þessum tilkynningum, mundi í sjálfu sér alltaf verða mjög ófullkomin, vegna þess að það eru margir ofdrykkjumenn, sem drekka svo kurteislega, ef svo má að orði komast, að þeir komast aldrei í tæri við lögregluna og eru aldrei handteknir sakir ölvunar. Þá segir einnig í 1. gr. frv., að lögreglunni beri að tilkynna aðstandendum hinna handteknu aðgerðir sínar. Þetta þótti okkur nm. fulllangt gengið, að gera þetta að beinni skyldu í hverju einasta tilfelli, jafnvel þar sem um mjög vægileg og lítilfjörleg tilfelli væri að ræða. Þetta er fyrst og fremst nauðsynlegt að gera, ef það er ungt fólk, sem hefur verið tekið höndum sakir ölvunar, og á þessu sjónarmiði er brtt. n. við 1. mgr. byggð, en þar segir, að „þegar lögreglan tekur mann höndum sakir ölvunar, skal hún tilkynna nánustu vandamönnum hans aðgerðir sínar, ef um mann undir 21 árs aldri er að ræða. Sé maður handtekinn vegna ölvunar tvisvar sinnum eða oftar með skömmu millibili, skal lögreglan tilkynna nafn hans til áfengisvarnaráðunauts eða áfengisvarnanefndar, sem heldur spjaldskrá í þessu skyni.“ Þarna er sem sagt ekki skylt að tilkynna þetta til áfengisvarnaráðs, nema um endurtekna handtöku vegna ölvunar sé að ræða. Þá kem ég að næstu brtt., sem er við 11. gr. frv. Þessi brtt. er í raun og veru sniðin eftir þeim upplýsingum, sem n. aflaði sér um það, hvernig það ætti sér stað yfirleitt í raunveruleikanum, að menn væru settir á drykkjumannahæli, hvernig atvikum væri háttað í slíkum tilfellum yfirleitt, en þar er skemmst frá að segja, að a.m.k. undanfarin ár hefur það verið mjög almennt, að þetta hafi átt sér stað með þeim hætti, að aðstandendur hins drykkjusjúka hafi óskað eftir því, að hann væri sviptur sjálfræði, til þess að koma honum inn á drykkjumannahæli. Í ýmsum tilfellum, þegar slík beiðni um sjálfræðissviptingu kemur fyrir sakadóm, er hún er tekin fyrir, þá er það, að hinn drykkjusjúki sér fram á, að hann muni verða sviptur sjálfræði, og til þess að koma í veg fyrir það, þá undirgengst hann það fyrir dómnum að sætta sig við vist á drykkjumannahæli í tiltekinn tíma. Aftur á móti er það, sem segir hér í frv., í 1. tölul. þessarar gr., að þeir séu dæmdir til hælisvistar skv. hegningarlögunum. Það er að vísu rétt, að það er hægt að gera þetta samkvæmt hegningarlögunum, en það mun ákaflega fátítt, að þetta beri þannig að, og sú leið mun sjaldan hafa verið farin, ef þá nokkurn tíma. Þó að það sé í sjálfu sér rétt, að það standi í lögum, þá er sú leið ákaflega óraunhæf. Þá ber þetta auðvitað einnig að með þeim hætti, sem í sjálfu sér væri eðlilegastur og æskilegastur, að menn sæki sjálfir um það að verða aðnjótandi vistar á drykkjumannahæli, án þess að til þess þurfi að koma að beiðast sjálfræðissviptingar vegna þeirra, en þá er að sjálfsögðu nauðsynlegt að setja einhverjar reglur, sem tryggja það, að umsækjandinn, þegar hann ritar undir slíka umsókn, sé vel vitandi um það, hvaða skuldbindingar hann er að taka á sig, hvað hann er að gera, því að í sjálfu sér hefur e.t.v. borið á því eða því verið haldið fram, að menn væru látnir skrifa undir svona umsóknir illa haldnir, annaðhvort ölvaðir eða timbraðir, og þar sem þetta er nokkuð alvarleg skuldbinding, að vilja sitja um kyrrt á drykkjumannahæli kannske mánuðum saman, þá verður í sjálfu sér að tryggja það, að þetta sé gert að vel yfirveguðu ráði og manninum hafi verið ljóst, hvað hann var að gera. Þá hefur einnig verið bætt inn í eða breytt upphafi 11. gr. þannig, að í staðinn fyrir, að „til hælisvistar skv. 9. gr. verði teknir,“ þá er sagt „til hælisvistar skv. 9. og 10. gr.,“ Því að skv. 10. gr. geta bæjarfélög eða önnur samtök sett á stofn drykkjumannahæli, og það verður að sjálfsögðu að sæta svipuðum reglum, ef slíkar stofnanir verða reistar, og þá er auðvitað eðlilegt, að þessi grein gildi einnig um þær. Þá er rétt að geta þess líka, að við 11. gr. er gerð sú breyting, að þegar maður sækir af frjálsum vilja um að komast á drykkjumannahæli, þá getur hann þó aldrei skuldbundið sig lengur en í sex mánuði til þess að vera þar. Það mun að vísu vera venja, að þegar menn hafa undirritað slíkar yfirlýsingar fram að þessu, þá hefur það almennast verið frá 3–6 mánuðum, en þó í undantekningartilfellum hafa menn verið látnir skrifa upp á það að sæta dvöl á drykkjumannahæli í allt að eitt ár. En það þykir n. nokkuð viðamikið, og þess vegna hefur hún m.a. gert þá breyt. á 11. gr., að það er ekki heimilt að skuldbinda sig lengur en í sex mánuði í senn. Við 12. gr. hafa einnig verið gerðar brtt. Það má segja, að þær leiði reyndar flestar af sjálfu sér af breyt., sem voru gerðar á 11. gr. Þar er það áréttað, að sjúklingur megi aldrei skuldbinda sig með umsókn nema í mesta lagi sex mánuði, nema samþykki hans komi til að nýju. Þá er líka rétt að benda á það, að í síðustu mgr. 12. gr. er breytt einu orði, sem gerir talsverðan blæmun á þessu ákvæði, en í frv. segir: „Nú fer sá, sem fengið hefur hælisvist skv. ákvæðum l. þessara, heimildarlaust af hæli, þar sem hann dvelst, og er þá rétt að þröngva honum, eftir atvikum með lögregluvaldi, í vistina á ný og til að hlíta henni, unz lokið er tíma þeim, sem segir í 1. og 2. mgr. þessarar gr.“ Þarna hefur n. sett, að í staðinn fyrir, að „rétt sé að þröngva honum“, þá sé „heimilt að þröngva honum“, og það yrði þá væntanlega á valdi læknanna á drykkjumannahælinu og aðstandenda drykkjumannsins, hvort þessari heimild yrði beitt eða ekki. En þó vil ég álíta, að breytingarnar, sem gerðar voru á 11. gr., leiði það raunar af sér, að það ætti síður að koma fyrir, að menn stykkju heimildarlaust burt af drykkjumannahæli, þó að það sé auðvitað engan veginn hægt að útiloka það, að slíkt eigi sér stað. Ég hef þá farið í gegnum þessar brtt. og reynt að útskýra þær eftir föngum, og ég endurtek svo að lokum, að heilbr.- og félmn. mælir með því, að þetta frv. verði samþ. með þeim brtt., sem greinir á þskj. 500.



Herra forseti. Ég lét í ljós það álit við 1. umr. þessa máls, að ég teldi, að með frv. væri stigið spor í rétta átt. Ég sagði þá einnig frá því, að hæstv. ráðh., sem talaði fyrir þessu frv., hefði átt völ á öðru frv. um sama efni, sem unnið var af ágætum mönnum einnig, nokkrum árum fyrr, og ég taldi, að hann hefði valið það frv., sem lakara var. Þrátt fyrir að þetta er spor í rétta átt, þá eru á þessu frv. ýmsir annmarkar. Nú hefur hv. heilbr.- og félmn. flutt fyrir sitt leyti fjórar brtt. við frv., og ég skal taka það strax fram, að ég tel allar þessar till. vera til bóta og mun fylgja þeim. Aðeins er gallinn sá, að mér finnst sumar þeirra ekki ganga nógu langt. Á þskj. 285 flyt ég fjórar brtt. við frv. Fyrsta brtt. mín fjallar um 1. gr., eins og 1. brtt. hv. heilbr.- og félmn. Aðalgallinn á 1. gr. frv. finnst mér vera sá, að lögreglan skuli eiga að tilkynna til áfengisvarnaráðunautar eða áfengisvarnanefndar þá, sem teknir eru höndum sakir ölvunar. Ég hefði talið fara bezt á því, að þessu ákvæði yrði alveg sleppt. Hv. heilbr.- og félmn. hefur dregið nokkuð úr þessu, og ég tel það vera til bóta. Ástæðan fyrir því, að ég er heldur andvígur þessu, er, að mér finnst þetta algerlega tilgangslaust. Það er tilgangslaust, að lögreglan sé að tilkynna áfengisvarnaráðunauti eða hans skrifstofu eða áfengisvarnanefnd þá, sem hún tekur höndum sakir ölvunar, og það er tilgangslaust, að þessi aðili sé að halda spjaldskrá í þessu skyni. Áfengisvarnaráðunautur og áfengisvarnanefnd starfa ekkert að drykkjumannahjálp. Ef þessir aðilar starfa eitthvað að áfengisvörnum, og það dreg ég ekki í efa, þá er það ekki sú hlið málsins, sem snýr að hjálpinni við ölvaða menn og drykkjusjúka. Þess vegna hafa þessir aðilar ekkert við að gera að fá skrá yfir slíka menn. Það er önnur ástæða einnig, og hún er sú, að ég tel þessa aðila ekki hæfa til þess að fara með þessi mál. Þetta eru viðkvæm mál, og hér er um sjúklinga að ræða, en ekki brotamenn. Það heyrir undir lækna að halda slíkar skýrslur, og heilbrigðisstofnanir, en ekki stofnun eins og hér er tilgreind. Læknar og heilbrigðisstofnanir eru bundin þagnarheiti, en það er sú stofnun, sem hér um ræðir, alls ekki í þessu efni. Ég hefði þess vegna talið að öllu leyti bezt, að þessu ákvæði hefði verið sleppt með öllu, og út á það gengur mín fyrsta brtt. Þá geri ég till. um breyt. á 9. gr. Aðalgallinn á þeirri gr. var nokkuð rakinn hér við 1. umr. málsins, og hv. frsm. heilbr.- og félmn. minntist á þann galla einnig nú í sinni ræðu. Gallinn er sá, að það á skv. gr. að tengja að miklu leyti drykkjumannahjálpina við geðveikrahæli ríkisins. Þetta er í l., sem í gildi hafa verið síðan 1949, og reynzt illa að dómi allra, sem til þekkja, m.a. eins aðalhöfundar l. 1949, Vilmundar Jónssonar fyrrv. landlæknis. En þótt hér sé nokkuð slakað á, og það er einn af kostum þessa frv., þá er enn í 9. gr. haldið fast við það, að þær stofnanir, sem ríkið lætur reisa í þessu skyni, skuli allar reknar í sambandi við geðveikrahæli ríkisins, ekki aðeins það, sem hv. frsm. heilbr.- og félmn. gat um, að í tengslum við geðsjúkrahúsið skuli reka lækningastöð fyrir þá, sem ekki þarfnast vistunar, svo og til eftirmeðferðar þeirra, sem vistaðir hafa verið, heldur er bætt við og sagt, að í tengslum við geðsjúkrahúsið skuli enn fremur reisa og reka sérstök hæli til meðferðar þeirra, sem ekki er talið að veitt verði viðhlítandi meðferð á annan hátt. Það á sem sagt skv. þessari grein eftir sem áður að halda áfram að tengja drykkjumannalækningar við geðveikrahælið á Kleppi. Þetta er megingalli. Þess vegna er það önnur brtt. mín, að þessu verði algerlega breytt og ekkert ákveðið um það, heldur aðeins að reisa skuli og reka á kostnað ríkisins sjúkradeildir og gæzluvistarhæli fyrir drykkjusjúkt fólk, svo mörg sem henta þykir til nauðsynlegrar aðgreiningar sjúklinga eftir kynjum svo og eðli drykkjusýkinnar. Samkvæmt þessu orðalagi mætti að vísu reisa þetta og reka í sambandi við Klepp, en það er ekki skilyrði og fer þá eftir mati valdhafa á hverjum tíma. Hv. frsm. heilbr.- og félmn. gat þess og hafði það vafalaust réttilega eftir sérfróðum lækni, að drykkjusýkin væri geðsjúkdómur. Þetta er rétt, ef við lítum á orðið geðsjúkdóm sem mjög víðtækt hugtak. Við tölum oft um taugaveiklun og taugaveiklað fólk. Þá er átt við sjúkdóma, sem eru í sama skilningi geðsjúkdómar. En engum heilvita manni mundi detta í hug að vista taugaveiklað fólk á geðveikrahæli, og sama gildir raunar um drykkjusjúka menn. Ef við undanskiljum sjálfa ölvunina, þá eru þessir menn ekki veikari en taugaveiklaða fólkið, sem við höfum allt í kringum okkur í lífinu og engum dettur í hug að leggja inn á Klepp. Um 3. brtt. mína get ég verið fáorður. Hún er samhljóða breytingu, sem felst í 2. brtt. hv. heilbr.- og félmn., þannig að að samþykktri till nefndarinnar er mín 3. tillaga óþörf og yrði tekin aftur. Þá kem ég að síðustu brtt, minni, sem snertir 12. gr. Ég gerði það lítils háttar að umtalsefni, að ég teldi vafasamt, að unnt væri að halda manni gegn vilja hans mánuðum saman á stofnun eða hæli, þótt hann hefði einhvern tíma meira eða minna illa fyrirkallaður skrifað undir skuldbindingu þess efnis. Ég efaðist um, að það samrýmdist hugmyndum okkar um persónufrelsi, að unnt væri að hefta frelsi manns á þennan hátt. Ég geri það að till. minni hvað þessa grein snertir, af því að í henni er þetta ákvæði, - ég geri það að till. minni, og það er 4. brtt. mín, að gr. falli niður. Hún getur fallið niður að öllu leyti, því að annað, sem í þessari gr. er fjallað um, leiðir af sjálfsdáðum af öðrum lögum. Hv. heilbr.- og félmn. er með brtt. við þessa sömu gr. Sú brtt. gengur ekki eins langt og mín, en gengur þó nokkuð í svipaða átt, eins og hv. frsm. heilbr.- og félmn. gerði grein fyrir hér áðan. Það er sem sagt dregið úr broddunum, það er takmarkað, hvað halda megi manni lengi á þennan hátt, og sérstaklega betur tryggt en áður, að maðurinn sé þó með fullu ráði, þegar hann skrifar undir slíkt plagg. Þetta tel ég mjög til bóta sem breyt. á 12. gr. og mun greiða því atkv. að minni till. felldri. Ég held, að ég þurfi þá ekki að hafa fleiri orð um þetta og að ég hafi gert nægilega grein fyrir þeim brtt., sem ég flyt á þskj. 285. Hv. heilbr.- og félmn. gerir nokkrar brtt. við 11. gr., víðtækari en kemur fram í minni litlu brtt. um það efni, og ég get tekið það fram, að ég tel brtt. hv. n. vera mjög til bóta. Þar eru betur aðgreindir þeir, sem til greina kemur, að vista megi á slík hæli, og önnur ákvæði gerð ákveðnari og heppilegri að mínum dómi, eins og ég hef þegar getið um í sambandi við ummæli mín um 12. gr.



Herra forseti. Við 2. umr. þessa máls fluttum við í minni hl. fjhn. tvær brtt., sem báðar voru felldar. Önnur þeirra fjallaði um að fella niður 5. gr. frv., sem þýddi það, að ekki yrði með frv. þessu breytt þeim skattstiga, sem gilt hefur undanfarin ár. Hv. 9. landsk. þm. mótmælti þessari till., og hún var felld. Hv. 9. landsk. þm. fann mjög að því, að með þessu væri Framsfl. eða fulltrúar hans að leggja til, að haldið yrði í skattstiga, sem flokkurinn hefði verið á móti, þegar hann var settur, og hefði ekki upp á neitt betra að bjóða. Þetta er nú að vísu ekki rétt hjá hv. 9. landsk. Hann er miklu greindari maður en svo, að hann geri sér það ekki ljóst, að við förum þessa leið vegna þess, að við gerum okkur ljóst, að lengi getur vont versnað, og þó að okkur hafi ekki þótt sá skattstigi góður, sem settur var fyrir nokkrum árum, þá þykir okkur hann skárri en sá, sem nú á að setja, og þess vegna flytjum við till. okkar í þessu formi. En þar sem jafnvel þessi till., sem gengur svona skammt, var felld, þá tel ég það þrautreynt, að meiri hl. hv. d. vilji ekki gera breytingu á þessu atriði, og mun því ekki gera neinar frekarí tilraunir til þess að fá breytingar á því. Öðru máli gegnir um þau andmæli, sem komu gegn hinni brtt. okkar. Þau voru þess eðlis, að ég tel ekki fullreynt, að hv. d. vilji ekki fallast á að vísitölubinda persónufrádráttinn, en um það atriði fjallaði sú till. Gagnrýnin, sem fram kom á hana við 2. umr., var í fyrsta lagi sú, að eðlilegra og réttara og væntanlega skattþegnum hagkvæmara væri að miða við breytingarnar frá tekjuöflunarári til tekjuöflunarárs, þ.e.a.s. frá árinu 1963 til tekjuöflunarárs, heldur en að miða við breytingarnar frá lagasetningu til skattálagningarárs. Enn fremur kom fram sú gagnrýni, að óeðlilegt væri að miða við breytingar á vísitölu framfærslukostnaðar sökum þess, að í henni væri falið tillit til skattsins sjálfs, og má vera, að það sé atriði, sem vert er að taka tillit til. Ég vil þess vegna leyfa mér að leggja fram brtt., sem tekur fullt tillit til þeirrar gagnrýni, sem fram kom á fyrri lið brtt. okkar á þskj. 496, er felldur var við 2. umr, málsins, og vil leyfa mér að leggja þessa till. fram óprentaða og fara þess á leit við hæstv. forseta, að hann leiti fyrir henni afbrigða. Mig langar svo að endingu, fyrst ég kvaddi mér hljóðs í þessu máli við 3. umr. þess, að minna á það sjónarmið, sem fram kom í ræðu hv. 9. landsk. við 2. umr. þessa máls, þar sem hann réttlætti það, að persónufrádrátturinn breyttist ekki nema a.m.k. mjög takmarkað með verðlaginu og eins að skattstiginn væri nokkuð brattur í upphafi, með því, að það væri nauðsynlegt til þess að stemma stigu við dýrtíðarþróuninni að hafa það, sem hann nefndi refsivönd yfir stéttunum. Það fer þess vegna varla á milli mála, hverjum 9. landsk. þm. telur helzt verðlagsþróun undanfarinna ára vera að kenna. Og ég vil láta það koma skýrt fram, að ég fyrir mitt leyti teldi ástæðu til þess, að refsivöndur væri fremur yfir öðrum hafður, og ég er ekki reiðubúinn til þess að sýkna ríkisvaldið af ábyrgð á þeirri þróun og leggja hana á herðar stétta, sem hafi síðan yfir sér refsivönd hv. stjórnarflokka. Ég vil leyfa mér að mæla með samþykkt þeirrar brtt., sem ég hef lagt fram, og að öðru leyti samþykkt frv.



Herra forseti. Árið 1960 voru gerðar róttækar breytingar á reglum um álagningu útsvara. Með þessari breytingu var afnumin sú regla; sem lengi hafði verið í 1., að útsvörum væri jafnað niður á gjaldendur eftir efnum og ástæðum, eins og það var orðað í útsvarslögunum. Útsvarsstigarnir, sem niðurjöfnunarnefndirnar höfðu sett sér sjálfar, voru allt að því jafnmargir og sveitarfélögin, og ósamræmi var mikið milli einstakra staða í álagningu útsvara. Hinar nýju reglur miðuðu fyrst og fremst að því að samræma útsvarsálagninguna hjá sveitarfélögunum, með því að lögfestur var útsvarsstigi með heimild til almenns afsláttar eða álags, eftir því sem þarfir hinna einstöku sveitarfélaga til tekjuöflunar sögðu til um. Útsvarsstigarnir voru ákveðnir 3: einn fyrir Reykjavik, annar fyrir kaupstaði utan Reykjavíkur og sá þriðji fyrir hreppana og þó með nokkru valfrelsi fyrir sveitarfélögin milli útsvarsstiga. Þrep útsvarsstiganna voru misjöfn, 5 ætla ég að hafi verið í Reykjavikurstiganum, og allt upp í 11 þrep. Hinum nýju reglum var ætlað að gilda um takmarkaðan tíma, eða þar til allsherjarendurskoðun skatta-, tolla- og útsvarsmála, sem ríkisstj. hugðist beita sér fyrir, hefði átt sér stað. Árið 1962 var svo lagt fram á Alþ. frv. um tekjustofna sveitarfélaga og afgr. sem lög frá Alþingi. Nýju tekjustofnalögin höfðu að geyma mörg merk nýmæli, sem óþarft er að rekja hér, enda hv. þm. öllum kunn, og m.a. var þá útsvarsstigi með 8 stighækkandi þrepum lögfestur, einn fyrir allt landið. Nú er fengin tveggja ára reynsla af tekjustofnal. Eins og við var að búast, hefur hún sýnt, að ástæða er til að gera á þeim nokkrar lagfæringar, og hafa enda síðan verið gerðar á þeim nokkrar breytingar. Með því frv., sem hér er til umr., er lagt til, að á tekjustofnal. verði gerðar breytingar, sem reynsla hefur sýnt, að eðlilegt og sanngjarnt er að gera. Sumt af því er raunar staðfesting á framkvæmd, sem orðið hefur í vissum efnum. Varðandi aðstöðugjöldin, sem á sínum tíma komu í stað veltuútsvara, er í 2. gr. frv. lagt til, að hámark aðstöðugjalda af fiskiðnaði sé lækkað úr 11/2 % í 1% af rekstri og að viðmiðun eða binding aðstöðugjalda við veltuútsvör, eins og þau voru á árinu 1961, verði afnumin í 3 árlegum áföngum, þ.e.a.s. það síðarnefnda er í bráðabirgðaákvæði. En veigamestu breyt. samkv. frv. eru í 5. og 6. gr. og eru varðandi álagningu útsvara. Samkv. núgildandi i. er veittur tiltekinn fjölskyldu- eða persónuafsláttur af útsvari, eftir að það hefur verið reiknað út eftir útsvarsstiganum. En í 5. gr. þessa frv. er lagt til, að persónufrádráttur sé veittur af tekjum gjaldanda, áður en útsvarið er lagt á tekjurnar, sama frádráttaraðferð og siðan 1960 hefur verið viðhöfð um persónufrádrátt í tekjuskatti. Og í 5. gr. er lagt til, að frádrátturinn verði 25 þús. kr. fyrir einstaklinga, 35 þús. kr. fyrir hjón og 5 þús. fyrir hvert barn á framfæri gjaldanda. Í 6. gr. frv. er hins vegar lagt til, að þrepum útsvarsstigans verði fækkað úr 8 í 2. Reynslan hefur sýnt það, að ástæða er orðin til þess að breyta núgildandi álagningarreglum þegar af þeirri ástæðu, að útsvarsstiginn, sem nú gildir, gefur það háa útsvarsfúlgu, að svo að segja öll sveitarfélög hafa gefið afslátt af útsvarinu. Mestur hefur hann þó verið í hreppunum, þar sem afsláttur hefur á einstaka stað komizt upp í 80 og jafnvel yfir 80% af útsvörum. Þegar svo er komið, verður niðurstaða álagningarinnar óeðlileg, miðað við það, sem ætlað var, og megintilgangi ákvæðanna, þ.e.a.s. stighækkandi útsvari, verður ekki náð nema að takmörkuðu leyti. Þær reglur, sem hér er lagt til að lögfestar verði, leiða til þess, að lágtekjufólk og þeir, sem hafa marga á framfæri, fá lægra útsvar en eftir núgildandi álagningarreglum. Í aths. við frv. er á 4. og 5, bls. gerður samanburður á útsvörum samkv. núgildandi l. og eins og þau yrðu samkv. frv. Samanburðurinn er miðaður bæði við einstaklinga, barnlaus hjón og hjón annars vegar með 2 og hins vegar með 3 börn á framfæri. Þar kemur í ljós, að útsvör lækka hlutfallslega langmest hjá fólki með lægri tekjur og lækka að vísu eitthvað á öllum gjaldendum. Það er því augljóst mál, að sveitarfélögin mundu fá lægri heildartekjur í útsvörum samkv. frv. en samkv. núgildandi lögum, sem mun þá í framkvæmdinni þýða það, að minni afsláttur verði gefinn af útsvörum og jafnvel að einhver sveitarfélög verði að bæta við stigann, samkv. heimild í 34. gr. tekjustofnalaganna. Sú heimild hefur til þessa ekki verið notuð af neinu sveitarfélagi, er manni tjáð. Heimildin er að núgildandi lögum um það, að bæta megi ofan á stigann allt að 30%. Nú er talið fært að lækka þessa hlutfallstölu niður í 20% og lagt til, að svo verði gert í 7. gr. frv. Við 1. umr. um frv. í þessari hv. þd. lýstu 2 af þm. stjórnarandstöðuflokkanna afstöðu sinni til frv. og höfðu eitthvað við það að athuga. Hv. 1. þm. Norðurl. e., sem nú er hér því miður fjarverandi, kvartaði þá undan því, að með frv. væri ekkert dregið úr þörf sveitarfélaganna fyrir tekjuöflun. Ef létta á af sveitarfélögunum þörf fyrir tekjuöflun, yrði það líklega að gerast þannig, að létt væri af þeim einhverjum gjöldum, og hv. þm. hefur e.t.v. átt við það að létta af sveitarfélögunum þörfinni fyrir tekjuöflun með útsvarsálagningu. Hann talaði um það, að fyrirsjáanlegt væri, að tekjuþörf sveitarfélaganna mundi aukast verulega, nefndi í því sambandi áætlun um það í hans heimahéraði, í Húsavík, þar mundi tekjuþörfin aukast um 40% frá því, sem var í fyrra. Það er alveg rétt hjá hv. þm., að tekjuþörf sveitarfélaganna mun aukast og það allverulega, og til þess liggja ýmsar ástæður. Það má t.d. minna á það, að fastráðnir starfsmenn bæjar- og sveitarfélaga fengju yfirleitt frá miðju s.1. ári mjög miklar kauphækkanir. Ég býst við því, að fæst eða kannske engin sveitarfélög hafi við afgreiðslu fjárhagsáætlunarinnar fyrir s.l. ár gert ráð fyrir þeirri hækkun, enda var auðvitað ómögulegt að segja fyrir, hve mikil hún yrði. Þess vegna verða velflest sveitarfélögin á þessu ári að afla sér aukinna tekna, bæði til þess að standa undir stórhækkuðu kaupi starfsmanna þetta ár og einnig hálft árið sem leið: Nú býst ég ekki við, að þessi hv. þm. eða aðrir þm. hafi talið það óeðlilegt, að starfsmenn sveitarfélaganna fengju kauphækkanir, og það var a.m.k. að vissu marki fyrirmynd við samningána eða hafður til hliðsjónar kjaradómur frá s.l. sumri, og það ætla ég, að hv. 1. þm. Norðurl. e. muni ekki frekar en framsóknarmenn yfirleitt hafa talið, að kauphækkanirnar væru of miklar; a.m.k. ekki fyrr en seinna meir, þegar átti að nota þær til þess að byggja á rök fyrir almennum kauphækkunum, þegar fór að liða á árið. Hv. þm. nefndi líka hækkun á t.d. framlögum sveitarfélaganna vegna almannatrygginga, sem hann sagði að mundu hækka um 60% frá því í fyrra. Það er nú nokkuð ríflega mælt, því að ég hygg það muni vera 54%, en það er, eins og þm. er í fersku minni, svo um hækkun á útgjöldum Tryggingastofnunarinnar, að það hafa verið samþykktar hlutfallslegar hækkanir á bótunum til jafns eða til samræmis við almennar kauphækkanir, sem hafa orðið í landinu á þessu tímabili, og kauphækkanir, sem hv. þm. og flokkur hans. hafa stutt dyggilega og sízt talið of miklar, hafa numið hvorki meira né mínna en yfir 30%, en að öðru leyti stafar hækkunin á tryggingaramlögunum af því, að um s.l. áramót kom til framkvæmda mikil aukning og útvíkkun bóta, sem ég held að flestir hafi talið að væri sanngjörn, eðlileg og æskileg. Það er sjálfsagt óhætt að segja það, að almenn kauphækkunaralda eins og sú, sem gekk yfir á s.l. ári hér á landi, hækki svo að segja hvern útgjaldalið sveitarfélaganna, og sú hækkun kemur til viðbótar öðrum hækkunum, sem margar hverjar eru ofur eðlilegar og nokkuð stöðugar jafnvel frá ári til árs. Þar á ég t.d. við hækkanir vegna fjölgunar íbúa og þá einnig vaxandi viðleitni sveitarstjórnanna til þess að verða við síauknum kröfum íbúanna til bættrar þjónustu og aukinna framkvæmda á ýmsum sviðum. Þegar talað er um vaxandi tekjuþörf og síaukin útgjöld sveitarfélaganna, er í þessu sambandi rétt að minnast á það, að gjaldstofninn, þ.e.a.s. tekjur almennings, varð langtum hærri á s.l. ári en á árinu 1962 og mun fyrirsjáanlega hækka mjög á þessu ári. Hv. 9. þm. Reykv. kvaðst m.a. vera andvígur því, að heimildin til allt að 800 kr. afsláttar í núgildandi l. verði felld niður, þótt hins vegar sé nú upplýst, að hún hafi verið sáralítið notuð. Um það vil ég segja, að hinar nýju frádráttarreglur frv, byggjast á því, að núgildandi persónufrádráttur af útsvörum falli niður. Og það er þaðan af síður ástæða til að halda eftir einstökum tegundum eða þáttum þess afaláttar, þar sem í þessu tilfelli er aðeins um að ræða heimildarákvæði, sem lítið hefur verið notað. Hv. þm. taldi, að hinar nýju frádráttarreglur væru hagstæðari, eftir því sem tekjur manna hækkuðu, og nefndi dæmi í tölum, sem mér er nú reyndar ekki alveg ljóst, hvernig hann fær út. En hins vegar er það auðvitað ljóst, að persónufrádráttarreglur, eins og frv. gerir ráð fyrir, koma eitthvað misjafnlega út eftir því, hve tekjuhár gjaldandinn er, þ.e.a.s. hvort kúfurinn, sem frádrátturinn sneiðir af útsvarsskyldum tekjum, hefði ella lent í hærra þrepi í útsvarsstiganum samkv. frv: M.ö.o.: um persónufrádráttinn samkv. frv. gildir alveg það sama að. þessu leyti og um frádrátt frá tekjum yfirleitt. Eins og fram kemur á nál. á þskj. 503, hefur heilbr: og félmn. ekki orðið sammála um afgreiðslu frv. Meiri hl. n., við 3 þm., sem stöndum að nál. á þskj. 503; leggur til. að frv. verði samþ. óbreytt. Minni hl., hv. 1. þm. Vesturl., hefur skilað séráliti og flutt brtt. við frv. á þskj. 521, og þá hefur einnig hv. 8. landsk. þm. flutt brtt. við frv, á þskj. 518. Ég skal ekki vera margorð um þessar brtt. Um 1. brtt. á þskj. 521 er það að segja, að þar er gert ráð fyrir, að hluti af umboðsþóknun og gengismismun gjaldeyrisbankanna; sem á tekjulið fjárl. fyrir yfirstandandi ár mun vera áætlaður 26 millj. kr., renni frá og með ársbyrjun 1964 í jöfnunarsjóð sveitarfélaga, en hætti þá frá og með sama tíma að renna í ríkissjóð. Þar sem þarna yrði um verulegan tekjumissi að ræða fyrir ríkissjóð, býst ég við, að hæstv. fjmrh. muni vilja eitthvað segja um þá brtt. Um 2. brtt. á þskj. 521 er hins vegar það að segja, að þar er um að ræða mál, sem hv. framsóknarmenn þjörkuðu mikið um, þegar tekjustofnalögin voru til meðferðar á Alþingi 1962. Má í því samhandi minna á að það var einmitt liður í þeirri viðleitni að samræma útsvarsálagninguna í landinu, að fela skattstjórunum álagninguna, en eins og menn muna, beittu framsóknarmenn sér mjög gegn því á Alþ. 1962. Við í meiri hl. n. erum þessari brtt. andvíg, og er það í samræmi við afstöðu okkar, sem áttum sæti á þinginu 1962, til þessa máls. 3. brtt. á þskj. 521 er um það, að 65. gr. l. falli niður. M.ö.o. þýðir þetta það, að hér er lagt til, að 2. og 3, málsgr. í 8. gr. frv, falli niður, en þar er lagt til, að sveitarstjórnum verði gert að skyldu að endurgreiða skattayfirvöldum allan beinan, útlagðan kostnað, sem leiðir af starfi þeirra fyrir sveitarfélögin, samkv. l. þessum. Ég minnist þess, að við 1, umr. málsins, þá held ég, að hv. 1. þm. Norðurl: e. teldi hér um hreinan naglaskap að ræða. Ég held, að hann hafi orðað það þannig, ef ætti að fara að krefja sveitarfélögin um slíkar greiðslur, eftir að búið væri að þröngva aðstoð skattstjóranna upp á sveitarfélögin. Það má vel vera, að það hafi verið fyllilega réttmætt og réttlætanlegt í augum þeirra, sem telja, að þarna hafi verið framin einhver óhæfa gagnvart sveitarfélögunum, að bæta þeim það þá að einhverju leyti upp með því, að þau þurfi ekki að endurgreiða útlagðan kostnað skattayfirvaldanna við álagninguna. En hins vegar fæ ég ekki annað séð en það sé alveg eðlilegt og réttmætt að ætlast til þess, að sveitarfélögin endurgreiði útlagðan kostnað, eins og lagt er til þarna í gr., og ég geri ráð fyrir, að það mundi þá aldrei vera annað eða meira en í hæsta lagi það, sem þau yrðu hvort sem er að taka á sig, ef þau önnuðust sjálf álagninguna. Meiri hl. n. er þess vegna einnig andvigur þessari brtt. Ég sé svo að svo komnu máli a.m.k. ekki ástæðu til þess að ræða frv. frekar. Ég hef þegar lýst afstöðu meiri hl, heilbr: og félmn. og þá um leið afstöðu hennar til brtt. hv. 1. þm. Vesturl., að svo miklu leyti sem ég þó ekki hliðraði mér hjá því að taka alstöðu til 1. brtt., ekki af því, að ég hafi ekki um það ákveðnar skoðanir, heldur tei ég eðlilegt, að fjmrh. tjái sig um þá brtt.

Frsm. minni hl. (Asgeir Bjarnason). Herra forseti. Ég flyt hérna örfáar brtt. við frv. til l. um breyt. á l. um tekjustofna sveitarfélaga, ag till. mínar eru á þskj. 521. Það er í fyrsta lagi viðbótarliður við 17. gr. 1., sem fjallar um þá, sem eiga að greiða landsútsvör. Till. þessi miðar að því, að bankar greiði landsútsvör af vissum hluta tekna sinna. Og þá er í öðru lagi viðbótartill. við 18. gr., sem er í framhaldi af þeirri fyrri, sem segir til um það, hve háan hundraðshluta bankar skuli greiða og við hvað skuli miða þessa greiðslu. Hér er átt við mismuninn, sem er á sölu erlends gjaldeyris miðað við kaupgengi á sama gjaldeyri. Lagt er til, að helmingur þessara tekna af gjaldeyrissölu bankanna renni til jöfnunarsjóðs sveitarfélaga í stað þess, að þessi hluti fer nú til ríkissjóðs. Þá er í þessari brtt. enn fremur lagt til, að jöfnunarsjóður fái 50% af þeirri þóknun, sem bankar taka fyrir yfirfærslu fjár til útlanda og aðra þá þjónustu, sem þeir veita í því skyni, en þessar tekjur hafa einnig runnið til ríkissjóðs. Á fjárl. fyrir yfirstandandi ár eru tekjur þessar áætlaðar 26 millj. kr. samkv. 2, gr. fjárl., 12. lið. Á s.l. ári námu tekjur jöfnunarsjóðs sveitarfélaga sem næst 150 millj. kr., sem komu til jöfnunar meðal bæjar- og sveitarfélaga í landinu. Allar líkur benda til, að tekjur jöfnunarsjóðs verði allmiklu hærri á yfirstandandi ári eða geti nálgazt því sem næst 200 millj. kr. Þetta er að vísu nokkur upphæð, en þarf að verða mun meiri, þar sem ríkið leggur nú með ári hverju þyngri byrðar á herðar sveitarfélaga og almennings í landinu, en möguleikar bæjarog sveitarfélaganna hins vegar verða lakari til að mæta þessum auknu álögum. Þetta sýndi sig glöggt s.l. ár, hversu misjöfn aðstaða sveitarfélaganna var, þar sem sum sveitarfélögin í landinu þurftu að nota 92% af útsvarsstiganum til þess að ná þeirri upphæð, sem jafna skyldi niður á þegnana, en önnur aðeins 13% af útsvarsstiganum. Möguleikar sveitarfélaganna til að gera sveitarstjórnum, borgarstjórnum og bæjarstjórnum kleift að leggja á fyrir þörfum eru rúmir í 1., það er ekki annað hægt að segja, og þessir möguleikar eru líka það rúmir, að til lengdar getur ekki eitt sveitarfélag risið undir slíku, ef það þarf að nota þetta rými til hins ýtrasta ár eftir ár. Áður en kemur til hjálpar samkv, b-lið 15. gr. sveitarstjórnarl., þ.e.a.s. um aukaframlag, verður að leggja 200% á fasteignaskattinn, nota aðstöðugjaldið til fulls, og samkv. því frv., sem hér liggur fyrir, verður að bæta 20% ofan á útsvarsstiga á tekju- og eignarútsvar. Ég held, að það verði orðið mjög erfitt hjá fámennum sveitarfélögum að ná inn lögákveðnum útsvörum. Þótt hægt sé að jafna niður, er ekki þar með sagt, að það verði jafnauðvelt að innheimta útsvör, sem yrðu það há. Því finnst mér tímabært, að jöfnunarsjóður sé efldur til muna, áður en grípa þarf til þess að nota allar hugsanlegar lagaheimildir til þess að jafna niður á þegna sveitarfélaganna. Við framsóknarmenn höfum flutt till. til þál. í sameinuðu þingi, þ.e. mál nr. 189. Og eins og fram kom í gær, þegar hv. 4. þm. Reykn. (JSk) hafði framsögu fyrir þessu máli, lýsti hann því mjög glögglega, hversu mikil þörf sveitarfélaganna er fyrir það, að frekari jöfnun geti átt sér stað á milli sveitarfélaganna en verið hefur til þessa, því að nú fá allir jafnt, hvar sem er á landinu. En mér finnst, að tilgangi jöfnunarsjóðs sveitarfélaga sé ekki fyllilega náð á þann hátt, því að auka þarf framlag, þar sem þörfin allajafna er brýnust. Og ég vænti, því þess, að þeirri till., sem flutt er í Sþ., verði vel tekið og sá árangur geti náðst út frá þeirri endurskoðun, sem fram á að fara, að nýir tekjustofnar komi til handa sveitarfélögunum. Það er allt útlit fyrir, að þess verði ekki minni þörf á næstu árúm en verið hefur nú að undanförnu. Þess vegna finnst mér sú till., sem ég flyt hér um, að hluti af þeim tekjum, sem nú renna í ríkissjóð, renni til sveitarfélaganna, réttmæt, vegna þess að það er þörf á frekari tekjum fyrir jöfnunarsjóð En verið hefur. Þá er ég enn fremur með breytingu við 45. gr. l. Sú breyt. er um það, að sveitarstjórnir og framtalsnefndir í bæjum, þar sem skattstjóri er ekki búsettur, fái heimild til að leggja á útsvörin sjálfar, sveitarstjórnirnar fái þessa heimild sjálfar, en samkv. gildandi lögum nær þessi heimild aðeins til þeirra, sem hafa 500 íbúa og færri. Mér finnst mjög réttmætt að mæta óskum sveitarfélaganna í þessu efni, þar. sem mun vera yfirleitt vilji flestra sveitarstjórna og bæjarstjórna að inna þessi verk sjálf af hendi. Og enn þá nauðsynlegra finnst mér það, eftir að fram er komin hér till. á Alþ. þess efnis, að ríkissjóður eigi að fá sérstaka greiðslu fyrir þau störf, sem skattstofurnar eða skattstjórarnir inna af hendi fyrir hlutaðeigandi sveitarfélög. Og þessi till. finnst mér koma úr hörðustu átt, vegna þess að því var haldið fram, þegar skattanefndir voru lagðar niður og skattstofurnar myndaðar, að það mundi verða til verulegs útgjaldasparnaðar fyrir ríkissjóð, og þegar á það er litið, að ríkissjóður þarf að spara sér útgjöld, hygg ég, að flestir hafi skilið það á þann veg, að þetta kæmi ekki neins staðar til gjalda, vegna þess að þetta yrði raunverulegur sparnaður við vinnu. En svo virðist ekki vera, þar sem á að leggja enn þá nýjar byrðar á sveitarfélögin með því að innheimta sérstök gjöld af þeim til þess að rísa undir þeim kostnaði, sem af þessu kann að hljótast varðandi niðurjöfnun útsvara og annað, sem skattstjórarnir inna af hendi fyrir sveitarfélögin í landinu, þau sem ekki hafa heimild til að jafna niður þessum útsvörum sjálf. En ég flyt enn fremur till, um það, að 8. gr. þessa frv. ásamt 65. gr. l. verði felld. Ég tel, að samkv. öðrum breyt. á frv. þurfi 65. gr. 1. ekki að standa lengur, því að tilgangi 65. gr. l. er náð annars staðar með þeim lagabreyt., sem hér liggja fyrir. Þetta eru þær aðaltill., sem ég flyt og vænti, að hv. alþm. taki til greina og samþykki á þessu þingi. Árið 1963 námu útsvörin í heild í landinu 781307779 kr., og sýnilegt er, að miklar hækkanir verða á útsvörum á þessu ári, og ekki er fráleitt að hugsa sér, að þau kunni að nema nokkuð yfir 800 millj. kr., eða útsvör og það tillag, sem kemur frá jöfnunarsjóði sveitarfélaga, þetta samanlagt komi til með að vera nálægt því 1 milljarður kr. eða kannske nokkuð yfir. Þetta sýnir miklar þarfir bæjar- og sveitarfélaga fyrir miklar tekjur, og enn fremur sýnir þetta, hversu ört dýrtíðin hefur vaxið í landinu á undanförnum árum. Og það getur með jafnört vaxandi dýrtíð og verið hefur hin síðari ár orðið mjög erfitt fyrir ýmsar sveitarstjórnir að jafna niður þeim útgjöldum, sem þarf til að mæta þessum síauknu útgjöldum, sem verið hafa hin síðari ár og virðast enn þá vera í vændum. Herra forseti. Ég hef hér með fært rök fyrir brtt. mínum, og ég vænti þess, að þeim verði vel tekið hér á hv. Alþingi. Að sjálfsögðu má margt ræða um þetta frv., sem hér liggur fyrir, en í því efni læt ég nægja að vitna til þess nái., sem hér liggur fyrir á þskj. 520, ásamt því að ég vitna til þeirrar ræðu, sem hv. 1. þm. Norðurl. e. flutti við 1. umr. þessa máls.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja brtt. við lög um tekjustofna sveitarfélaga á þskj. 518. Þessi brtt. fjallar um greiðslur úr jöfnunarsjóði, en í gildandi lögum er svo kveðið á, að hámark framlaga úr jöfnunarsjóði til sveitarfélaga skuli vera 60% miðað við álögð útsvör, fasteignaskatta og aðstöðugjöld næsta ár á undan. Þetta ákvæði hefur valdið því undanfarið, að sum sveitarfélög hafa ekki náð fullu út úr jöfnunarsjóði miðað við íbúatölu í sveitarfélaginu, en eins og vitað er, er greitt eftir íbúatölu hvers sveitarfélags miðað við 1. des. árið áður. Þetta hefur þó ekki, að því er ég bezt veit, komið sveitarfélögum verulega illa, nema máske aðeins einstaka sveitarfélagi. En nú hygg ég, að það muni geta orðið mun meira, sem sveitarfélög fá í frádrátt vegna þessa ákvæðis, vegna þess að dýrtíð og allar greiðslur hafa hækkað svo mjög nú að undanförnu, að áætlanir um tekjur og gjöld sveitarfélaganna hljóta að hækka verulega, og þar með mundu viss sveitarfélög geta komið til með að fara sérstaklega illa út úr því, að miðað sé við næsta ár á undan. Till. sú, sem ég flyt við 20. gr. 1., er í því fólgin, að miðað sé við útsvör, aðstöðugjöld og fasteignaskatta gjaldársins. Þó að ég segði það hér áðan, að þetta hefði ekki komið verulega að sök hingað til, veit ég þó þess dæmi, að litil sveitarfélög og mjög vanmegnug, sem ekki höfðu treyst sér til að leggja á nema fyrir brýnustu þörfum, hafa orðið af með dálítið fé vegna þessa ákvæðis. En ég held, að það sé sanngjarnt mjög að breyta þessu nú vegna þess stóra stökks, sem dýrtíð og aukin útgjöld í krónutölu hjá sveitarfélögunum hljóta að taka nú. Ég vil taka það fram, að ég hafði hugsað mér að koma aths. um þetta efni á framfæri við þá n., sem fjallaði um málið, en hafði ekki aðstöðu til þess, áður en hún skilaði sínu áliti, vegna þess að ég var fjarverandi þá. En ég tel að sjálfsögðu mikinn vinning að því, að heilbr.- og félmn. hafi fjallað um þessa tili., áður en hún kemur endanlega til afgreiðslu, því að það er styrkur, ef hún sæi sér fært að mæla með henni, og þess vegna mun ég ekki leggja áherzlu á það, að atkvgr. fari fram um hana nú við þessa umr., heldur geyma það til 3. umr., ef heilbr: og félmn, sæi sér fært að taka nokkrar mínútur til að athuga till. Ég held, að ég hafi þá ekki ástæðu til að ræða þetta mál meira. Ég tel talsvert miklu máli skipta, að þessi breyt. verði gerð nú til þess að fyrirbyggja, að ákvæði 20. gr. komi illa niður á vissum sveitarfélögum, einkum þeim, sem hafa litla getu, og ástæðan er aðallega sú, hversu nú hefur orðið mikil breyting á því, sem sveitarfélögin verða að leggja á, miðað við þarfir, frá því, sem þó hefur verið áður. Ég vænti þess svo, að hv. heilbr: og félmn. vildi gera það að athuga till., áður en 3. umr. fer fram, og mun, eins og ég hef þegar sagt, ekki óska eftir því, að atkvgr. fari fram nú við þessa umræðu.



Herra forseti. Við 1. umr. um þetta frv. gerði ég grein fyrir áliti mínu á þeim breyt., sem í frv. felast. Ég benti á, að þetta frv. bæri allan svip hæstv. ríkisstj. og hennar stefnu í skattamálunum, eins og hún hefur komið fram hin síðari ár. En sú stefna hefur einkum lýst sér í því að jafna skattana, ekki eftir efnum og ástæðum, heldur frekar eftir höfðatölu og án tillits til getu þeirra, sem byrðarnar eiga að bera. Þetta kemur greinilega fram í frv., sem hér er til umr. Hér er enn vegið í sama knérunn, byrðunum frekar létt af hátekjumönnum og þyngdar að sama skapi á lágtekjumönnum og fólki, sem hefur þunga fjölskyldu. Þetta kemur greinilegast fram í þeim greinum frv., sem fjalla um útsvör og álagningu útsvara. Það er einkum tvennt, sem ég við 1. umr. og eins nú vil finna að í þessu frv. Í fyrsta lagi er persónufrádrátturinn of lágur, eins og hann er ákvarðaður í frv., og í öðru lagi er gengið of langt í frv. í átt til afnáms stighækkunar útsvara. Persónufrádrátturinn er að vísu hækkaður frá því, sem var 1962. Hann er hækkaður að nokkru leyti í samræmi við aukningu dýrtíðar á þessum tveimur árum. Þó kemur þetta alls staðar fram, og eins og ég benti á við 1. umr., kemur þessi hækkun persónufrádráttar sízt fram þar sem helzt skyldi. Ég benti á sem dæmi, að hjón með 3 börn og 70 þús. kr. nettótekjur fá enga hækkun á persónufrádrætti. Persónufrádráttur slíkrar fjölskyldu á að vera 4400 kr., en var ákveðinn 4100 kr. 1962. Hins vegar fær jafnstór fjölskylda, hjón með 3 börn, með 200 þús. kr. nettótekjur 6700 kr. í frádrátt, sem er nærri lagi, að frádrátturinn sé, með tilliti til aukinnar dýrtíðar eða borið saman við 1962. Ég hafði vænzt þess, að persónufrádráttur yrði hækkaður mun meira en gert er í þessu frv. Einkanlega hafði ég búizt við því vegna gefinna loforða hæstv. ríkisstj. undanfarin missiri. Hún hafði heitið því við tvennar breytingar á l. um almannatryggingar, að persónufrádráttur við álagningu útsvara og tekjuskatts skyldi hækkaður verulega. Þetta boðaði hæstv. ríkisstj. sér til afsökunar á því, að fjölskyldubætur hafa ekki verið hækkaðar neitt að krónutölu árum saman. Sé tekið tillit til þessa, hefði ég vænzt, að persónufrádráttur við álagningu útsvara yrði mun hærri en hann er í þessu frv. ákveðinn. Ég vil segja, að persónufrádrátturinn er ákveðinn í þessu frv. nokkurn veginn til samræmis við aukna dýrtíð, til þess að ná því, sem tapazt hefur síðan 1962, en hann er ekkert hækkaður með tilliti til þess, að fjölskyldubætur hafa verið látnar standa í stað árum saman. Þetta vantar. Gjaldþrepum útsvarsstigans er fækkað úr 8 niður í 2. Þetta segir sína sögu um stefnu hæstv. ríkisstj. í skattamálum. Það er dregið úr stighækkun skatta jafnt og þétt og að því stefnt, að allir borgi tilsvarandi upphæð án tillits til þess, hvort menn eru tekjulágir eða tekjuháir. Þetta er stefna. sem hæstv. ríkisstj. af einhverjum ástæðum aðhyllist, vinnur að, en margir eru andvígir og telja mjög óréttláta. Þetta kemur einnig fram, þegar reiknað er út, hverjir græði mest á þeirri breytingu, sem hér um ræðir. Þá er það enginn vafi, að það eru hátekjumennirnir, sem græða mest á breytingunum, en lágtekjufólkið minnst. Ég vil aðeins nefna eitt dæmi um það, og það er, að vísitölufjölskyldan, fjölskylda af vísitölustærð með þurftartekjur, greiðir hærra útsvar 1964 en hún gerði 1962, og mismunurinn nemur hvorki meira né minna en 2000 kr. Þetta er eitt lítið dæmi um það, hvert stefnir með þessa skattapólitík hæstv. ríkisstj. Ég hef nú endurtekið sumt af því, sem ég sagði við fyrri umr., en takmarkað mig þó alveg við tvö meginatriði í þessu frv., persónufrádráttinn og fækkun gjaldþrepa útsvarsstigans, enda tei ég þetta vera höfuðgallana á frv. Ég stend upp hér að þessu sinni til þess að benda á þetta og til þess að leggja fram tvær brtt. við frv., sem einmitt miða að því að leiðrétta þetta nokkuð. Fyrri brtt. mín er við 5. gr., þar sem ræðir um persónufrádrátt. Ég legg til, að frá hreinum tekjum skuli draga, þegar um hjón er að ræða, 40 þús. kr. Þá legg ég til, að gerð verði sú breyt. á sömu gr., að frádráttur barna verði einnig hækkaður. Hann er í frv. ákveðinn 5 þús. kr. fyrir hvert barn, en ég legg til, að svipuðu fyrirkomulagi verði haldið og er í gildandi 1., í þessu efni, þ.e.a.s. að frádráttur vegna barna fari stighækkandi. Ég legg til, að fyrir fyrsta barn verði dregið frá 6000 kr., fyrir annað barn 6500, fyrir þriðja barn 7000 kr. og þannig áfram, að frádrátturinn hækki um 500 kr. fyrir hvert barn. Ég hygg, að ef báðar þessar breytingar fengjust á gr., mundi mjög bætt úr því, sem að mínum dómi fer mest aflaga í þessu frv. Hin brtt. mín er við 6. gr. og er þess efnis, að gjaldþrepunum verði ekki fækkað úr 8 niður í 2, heldur úr 8 niður í 5, og að lagður sé lægri hundraðshluti á lægstu og lægri tekjur en gert er ráð fyrir í frv. Ég legg þannig til, að einstaklingar og hjón greiði af útsvarsskyldum tekjum af fyrstu 30 þús. aðeins 10%, af 30–40 þús. kr. 3 þús. af 30 þús. og 15% af afganginum og þannig áfram, unz náð er 60 þús. kr. tekjum, þá skuli af þeirri upphæð greiðast 9 þús. kr. af 60 þús. og 30% af afganginum. Í gildandi lögum er heimild í þeirri gr., sem hér um ræðir, til þess að fella niður útsvarsálagningu á tekjur, sem eru lægri en svo, að útsvar af þeim nemi 1000 kr. Þetta tel ég þarfa og góða heimild, og ég er því andvígur, að hún sé felld niður, en það er einmitt gert ráð fyrir því í þessu frv. Það felst því í minni 2. till., að heimildin haldist og að hún orðist á þessa leið: „Heimilt er að fella niður útsvarsálagningu á tekjur, sem lægri eru en svo, að útsvar af þeim nemi 2000 kr.“ Herra forseti. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri. Brtt. er of seint fram komin, og ég vænti þess, að hæstv. forseti leiti afbrigða fyrir henni, þannig að hún geti komið til atkv. við þessa umræðu.



Herra forseti. Í þessu frv. felast till. um tvær breytingar á gildandi I. um Seðlabanka Íslands. Fyrri breytingin er fólgin í því, að frv. gerir ráð fyrir, að nokkuð sé rýmkað um þá heimild, sem Seðlabankinn hefur í gildandi lögum til þess að kveða svo á, að nokkur hluti aukningar innstæðufjár í bönkum, sparisjóðum og innlánsdeildum skuli geymdur á reikningi í Seðlabanka Íslands. Hin breytingin er fólgin í því, að gert er ráð fyrir, að Seðlabankinn fái heimild til þess að gefa út verðbréf eða aðrar skuldbindingar, sem séu bundnar gengi erlends gjaldeyris. Ég skal fara nokkrum orðum um hvora þessara breytinga um sig. Í seðlabankal. frá 1957 var í fyrsta skipti lögtekin hér á Íslandi heimild fyrir Seðlabankann til að kveða svo á, að nokkur hluti aukningar innstæðufjár í viðskiptabankakerfinu skyldi geymdur í Seðlabanka Íslands. Þessi heimild var þó ekki notuð fyrr en á árinu 1960, þá var henni beitt í fyrsta skipti, og tel ég engan vafa geta leikið á því, að sá hluti aukningar sparifjárins, sem í landinu varð og sú aukning var mikil - og látinn var renna til Seðlabanka Íslands til varðveizlu þar, átti mjög verulegan þátt í því, að Seðlabankanum hefur tekizt á þeim árum, sem síðan eru liðin, að eignast mjög gildan gjaldeyrisvarasjóð, sem nemur nú um 1400 millj. kr. Ef heimildinni í l. frá 1957 hefði ekki verið beitt síðan 1960, tel ég mega fullyrða, að sá mikilvægi árangur hefði ekki náðst í peninga- og gjaldeyrismálum Íslendinga, að við höfum nú eignazt mjög verulegan gjaldeyrisvarasjóð, sem hefur reynzt mikill stuðningur við þá stefnu ríkisstj. að auka frjálsræði í utanríkisviðskiptum og þá sérstaklega í innflutningsverzluninni. Nú er hins vegar svo komið, að því hámarki, sem gert er ráð fyrir í gildandi seðlabankalögum að innlánsbinding í Seðlabankanum megi nema, er bráðlega náð, að því er sumar innlánsstofnanir varðar. En gildandi seðlabankalög gera ráð fyrir því, að viðskiptabönkum skuli aldrei geta verið skylt að eiga meiri inneignir í Seðlabankanum á bundnum reikningum en sem nemur 15% af sparifjárinnstæðum og 20% af innstæðum, sem ávísa má á með tékka. Ef þessar heimildir eru ekki rýmkaðar, eins og hér er gert ráð fyrir, að innstæðubinding megi nema allt að 25% af heildarinnstæðufé hjá hverri stofnun, gæti svo farið, að því er sumar stofnanir varðar, að Seðlabankanum yrði ekki kleift að kveða svo á, að nokkur hluti innstæðuaukningarinnar skuli renna á reikning í Seðlabankanum, en regla sú, sem gilti um þetta á s.l. ári, árinu 1963, var sú, að Seðlabankinn ákvað, að 25% af innstæðuaukningunni skyldu renna til Seðlabankans á reikning þar. En auk þessa gerði ríkisstj, samkomulag við viðskiptabanka um það, að 15% til viðbótar af sparifjáraukningu skyldu renna til kaupa á skuldabréfum ríkissjóðs, en andvirðið var notað til að standa undir fjárfestingarframkvæmdum á s.l. ári. Segja má, að nú sé ekki lengur a.m.k. jafnbrýn þörf á því, að nokkur hluti sparifjáraukningar renni til Seðlabankans, eins og áður var, vegna áframhaldandi aukningar gjaldeyrisvarasjóðsins, þar eð hann er nú orðinn svo gildur, að þó að aukning hans þurfi að halda áfram að eiga sér stað, þarf það ekki að gerast í jafnríkum mæli og nauðsynlegt hefur verið undanfarin ár. En hér er þó þess að geta, að hlutur Seðlabankans er ekki aðeins að eiga og stjórna gjaldeyrisvarasjóði þjóðarinnar og ráðstafa seðlaveltunni, heldur hefur Seðlabankinn hér einnig það hlutverk, sem raunar seðlabankar í öðrum nágrannalöndum hafa ekki, að sjá undirstöðuatvinnuvegum þjóðarinnar, sjávarútvegi og landbúnaði, fyrir verulegu rekstrarfé og gera það í því formi að endurkaupa afurðavíxla af viðskiptabönkum. Af hálfu þriðja höfuðatvinnuvegar landsmanna, iðnaðarins, hafa verið uppi mjög eindregnar óskir um það, að hliðstæðar reglur yrðu upp teknar varðandi afurðavíxla iðnaðarins og nú gilda varðandi afurðavíxla sjávarútvegs og landbúnaðar. Það hefur undanfarið verið til athugunar að verða við þessum óskum, auk þess sem eindregnar óskir hafa verið uppi um það af hálfu fulltrúa sjávarútvegs og landbúnaðar, að Seðlabankinn auki endurkaup afurðavíxlanna, en nú endurkaupir Seðlabankinn sem svarar 55% af skilaverði útflutningsafurða landbúnaðar og sjávarútvegs, auk þess sem hann veitir verulegar upphæðir til svonefndra fyrirframlána í þágu landbúnaðarins. Það er augljóst mál, að Seðlabankinn getur ekki tekizt það verkefni á hendur að hefja endurkaup á afurðavíxlum iðnaðarins og hann getur ekki tekið til athugunar að auka endurkaup sín á víxlum sjávarútvegs og landbúnaðar, nema því aðeins að hann fái til þess aukið ráðstöfunarfé, og það aukna ráðstöfunarfé getur hvergi annars staðar komið að en frá aukningu sparifjármyndunarinnar í landinu. Þess vegna telur ríkisstj. það vera æskilegustu stefnuna, að Seðlabankinn fái áfram hlutdeild í sparifjáraukningunni og jafnvel fái nokkuð aukna hlutdeild í sparifjáraukningunni, ef hann á að geta tekizt á hendur aukinn stuðning við landbúnað, sjávarútveg og iðnað. Það er grundvallarhugsunin, sem að baki þessu frv. felst. Auðvitað mætti hugsa sér, að hlutdeild Seðlabankans í sparifjáraukningunni héldist óbreytt eða jafnvel minnkaði, en beinlínis væri gert ráð fyrir því, að viðskiptabankarnir ykju verulega stuðning sinn við sjávarútveg, landbúnað og iðnað frá því, sem verið hefur, þ.e.a.s. aukin útlán viðskiptabankakerfisins til þessara undirstöðuatvinnuvega kæmu í stað aukinna afurðakaupa Seðlabankans þeim til handa. Af ýmsum ástæðum, sem ég skal þá ekki rekja hér, telur ríkisstj. hitt þó heppilegra, að hér eftir sem hingað til renni viss hluti af árlegri sparifjáraukningu þjóðarinnar til sjávarútvegs, landbúnaðar og í framtíðinni einnig til iðnaðar um hendur Seðlabankans, þar eð meiri líkur séu á því, að þetta fé komi sjávarútvegi og landbúnaði og í framtíðinni einnig iðnaði að verulegu gagni með því móti heldur en ef hinum mörgu viðskiptabönkum, sem sumpart eru orðnir einkabankar, væri ætlað það hlutverk til viðbótar þeim stuðningi, sem þessir bankar veita nú þessum atvinnugreinum. Þá er í frv., eins og ég gat um áðan, ákvæði um, að Seðlabankanum skuli vera heimilt að gefa út verðbréf hér innanlands með ákvæði þess efnis, að höfuðstóll og vextir séu bundnir gengi erlends gjaldeyris. Tilgangurinn væri þá sá, að Seðlabankanum verði gert kleift að gefa út og selja verðbréf með gengisákvæði, er hafi þann tvíþætta tilgang að auka sparnað og auka traust manna á gjaldmiðlinum. Ég vil í sambandi við þetta ákvæði undirstrika, að hér er eingöngu um heimildarákvæði að ræða, og mun þessi heimild að sjálfsögðu ekki verða notuð nema að mjög vandlega athuguðu máli, og Seðlabankinn mun að sjálfsögðu ekki nota slíka heimild nema í fullu samráði við ríkisstj., og Seðlabanki og ríkisstj. mundu þá líka að sjálfsögðu, áður en slík heimild yrði notuð, hafa rækilegt og ýtarlegt samband um málið við viðskiptabankana. Frekari skýringar, herra forseti, held ég, að séu óþarfar á frv., og leyfi ég mér því að óska þess, að því verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. fjhn.



Herra forseti. Löggjöfin um Seðlabanka Íslands, sú sem sett var árið 1961, er á ýmsan hátt gölluð að mínum dómi. Á henni þarf að gera ýmsar breytingar. Þær breytingar, sem gera þyrfti á þeirri löggjöf að mínum dómi, er þó ekki að finna í því frv., sem hér liggur fyrir til umr. að þessu sinni. Sannleikurinn er líka sá, að úr þeim ágöllum, sem eru á seðlabankalöggjöfinni, verður naumast bætt nema með heildarendurskoðun þeirrar löggjafar. Þá endurskoðun þyrfti að framkvæma sem fyrst, og þyrfti sú endurskoðun raunar einnig að ná til annarra bankalaga og sparisjóðslaga. Þær breytingar, sem felast í þessu frv. á þskj. 91, sem hér er til umr., eru ekki til bóta að mínum dómi, heldur varhugaverðar og beinlínis hættulegar, ef á málum þessum er óskynsamlega haldið í framkvæmdinni. Ég er því algerlega andvígur þessu frv., og er sú afstaða í samræmi við þá afstöðu, sem ég hef átt kost á að taka til þessa máls á öðrum vettvangi, þ.e.a.s. þegar þessu frv. var lýst í bankaráði Seðlabankans á sínum tíma. Eins og hér hefur verið rakið af hæstv. viðskmrh., felast í þessu frv. tvær meginbreytingar. Hin fyrri er sú, að heimildin til þess að binda á reikning í Seðlabankanum er rýmkuð þannig, að heimilt skuli að binda á reikningi Seðlabankans allt að 25% af heildarinnstæðufé hjá hverri innlánsstofnun, í stað þess að nú er heimilt að binda á þennan hátt 15% af sparisjóðsinnstæðum og 20% af innstæðufé, sem ávísa má á með tékka. Þegar litið er til þeirrar breytingar, sem í þessu felst, og þeirrar hækkunar, verð ég að segja, að mér fannst dálítið vægilega tekið til orða hjá hæstv. viðskmrh., þegar hann var að lýsa þessari breytingu og hann lét þau orð falla, að nokkuð væri rýmkuð heimildin til bindingar, en eins og ég kem betur að síðar er nú um talsvert meira að ræða þarna en að heimildin sé nokkuð rýmkuð. Síðari breytingin er fólgin í því, að Seðlabankanum er heimilað að stofna til skuldbindinga innanlands með útgáfu verðbréfa með ákvæði þess efnis, að „höfuðstóll og/eða vextir“, eins og það er orðið, sé bundið gengi erlends gjaldeyris. Í sambandi við hækkun innlánsbindiskyldunnar er einnig kveðið á um það, hver vera skuli megintilgangur innlánsbindingarinnar. í 2. mgr. 1. gr. frv, þessa segir svo, með leyfi hæstv, forseta: „Megintilgangur innlánsbindingar er að afla fjár frá bankakerfinu í heild til að standa undir lánveitingum Seðlabankans innanlands, þ. á m. endurkaupum afurðavíxla.“ Í núgildandi seðlabankalögum er ekkert þvílíkt ákvæði. Hins vegar hefur innlánsbindingin eða bindiskyldan hingað til yfirleitt verið studd þeim rökum, að hún væri nauðsynleg til þess að standa undir gjaldeyrisvarasjóði landsins. Með því að telja hana nú nauðsynlega vegna endurkaupa afurðavíxla er farið inn á alveg nýja braut. En það er samkv. þessu frv., sem hér liggur fyrir, ekki lengur megintilgangur innlánsbindingarinnar eða bindiskyldunnar að standa undir gjaldeyrisvarasjóðnum. Það er ekki minnzt á hann í þessu sambandi, heldur aðeins þetta, að megintilgangur innlánsbindingarinnar sé þessi, sem áðan var á drepið, að standa undir lánveitingum Seðlabankans innanlands. Nú er það raunar svo, að í seðlabankalögunum er ekki beinlínis gert ráð fyrir, að Seðlabankinn hafi með höndum víðtæka lánastarfsemi innanlands umfram það, sem honum er ætlað að vera viðskiptabanki ríkissjóðs og banki bankanna, ef svo mætti segja. En ég held, að það sé nú yfirleitt ekki gert ráð fyrir því nema í mjög takmörkuðum mæli, að Seðlabankinn fáist við lánastarfsemi innanlands, og mun það nú reyndar ekki vera svo yfirleitt um þjóðbanka eða þá banka erlenda, sem segja má, að séu hliðstæðir Seðlabankanum. Um þá aukningu bindiskyldunnar, sem fjallað er um í þessu frv., vil ég fyrst og fremst segja það, að ég álít, að svo gífurleg innlánsbindiskylda sem þar er um að ræða, 25% eða fjórði partur af öllu innlánsfé í bönkum og sparisjóðum, sé hrein fjarstæða. Og ég staðhæfi, og sú mun verða raunin á, að hún muni í mörgum tilfellum verða algerlega óframkvæmanleg gagnvart viðskiptabönkum og sparisjóðum, nema þá með því móti, að þeir komist samtímis í svo og svo mikla yfirdráttarskuld við Seðlabankann. Ég er í raun og veru hissa á því, að nokkrum þeim, sem nokkurt vit hefur á bankamálum, skuli detta í hug, að það sé hægt að taka fjórðung af því fé, sem er í viðskiptabönkunum, og festa það á bundnum reikningi. Ég held því fram, að það sé ekkert vit í því að ætla að taka þannig 1/4 af öllu innlánsfé viðskiptabankanna og binda það í Seðlabankanum. Það rýrir svo starfsmöguleika viðskiptabankanna, og það er alveg útilokað, að þeir geti gegnt sínu hlutverki áfram með eðlilegum hætti. Ég vil segja meira, að það sé alveg útilokað, að þeir geti sumir hverjir a.m.k. staðið skil á 25% eða fjórða hluta af því fé, sem lagt hefur verið inn í þá, hvort heldur er á sparisjóðsreikninga eða hlaupareikninga, því að það er vitaskuld svo með það fé, sem lagt hefur verið í þessar stofnanir að það hefur festst í útlánum með ýmsum hætti og verður ekki gripið til þess í skyndingu a.m.k. til þess að leggja það inn á reikning í Seðlabankanum. En það er ekki hér um að ræða neina smávegis aukningu. Aukningin er gífurleg á sparisjóðsinnstæðum, úr 15% í 25%. En menn verða þá að gæta þess um leið, að sparifjárinnlögin eru meira en þrisvar sinnum meiri en veltiinnlánin, þannig að bundnu innstæðurnar mundu verða nú, ef farið væri í þetta hámark, sem þarna er um að tefla, á milli 1400 og 1500 millj. kr., í stað þess sem bundið fé mun nú vera í kringum eða rúmlega 750 millj. kr. Ég held nú satt að segja, eftir því sem ég veit bezt um þessi mál, að sumum viðskiptabönkum og sparisjóðum hafi gengið fullilla að standa við þá innlánsbindingu og fullnægja þeirri bindiskyldu, sem verið hefur til þessa. Ég hygg, að þeir hafi átt erfitt með það sumir hverjir, nema þá að fá jafnframt á móti einhverja fyrirgreiðslu af Seðlabankans hálfu. En ef þeir þurfa að fá yfirdráttarlán til þess að fullnægja bindiskyldu sinni, þá eru það reyndar ekki hagstæð viðskipti fyrir þá, og verða þeir fyrir meira en litlu skakkafalli af því. En þegar menn íhuga það, hvernig þeim hefur gengið að fullnægja þeirri bindiskyldu, sem á þeim hefur hvílt til þessa og nú hvílir á þeim, þá geta þeir gert sér í hugarlund, hversu auðvelt þeim muni verða það, þegar bindiskyldan hækkar svo mikið, eða sú raunverulega binding, sem gæti komið til greina, hækkar allt að því um helming. Ég hefði viljað spyrja hæstv. viðskmrh., ef hann hefði getað látið svo lítið að vera viðstaddur, þegar þetta fjöregg hans er rætt hér í d., hvort honum væri kunnugt um það, að nokkurs staðar í víðri veröld væru til ákvæði í lögum þess efnis, að viðskiptabönkum og yfirleitt öllum innlánsstofnunum og peningastofnunum væri skylt að festa 1/4 af fé sínu í seðlabanka. Mér þætti fróðleikur í því fólginn, ef hann gæti upplýst mig um það, að slík ákvæði væru einhvers staðar fyrir hendi eða hefðu verið fyrir hendi. Ég held, að með slíkri bindiskyldu sem þessari sé um hreint tilræði við viðskiptabankana og sparisjóðina að ræða. Og ég legg einmitt alveg sérstaka áherzlu á þetta, að það er að mínum dómi útilokað, að bankar geti fullnægt þessari bindiskyldu, og þegar af þeirri ástæðu álít ég alveg fráleitt að samþykkja frv. sem þetta. Nú kemur hæstv. viðskmrh. og segir, að þarna sé aðeins um heimild að ræða, og gefur þar með í skyn, að það sé með öllu óvíst, að þessi heimild verði notuð. En það gefur auga leið, hvort það væri verið að fá slíka heimild í lögum og fara fram á slíka heimild í lögum, sem ekki er sérstaklega vinsæl, því að þessi binding hefur ekki verið sérstaklega vinsæl, hvorki hjá bönkum, sparisjóðum né almenningi, - það gefur sem sagt auga leið, hvort það mundi vera farið fram á þá heimild, ef það væri ekki ætlunin að nota hana. Og ef ekki er ætlunin að nota hana, þá er ekki heldur nein ástæða til að vera að samþykkja hana. Það hlýtur þess vegna auðvitað að vera gengið út frá því, að þessi heimild verði notuð, enda byggist allur rökstuðningur, sem hafður er uppi fyrir þessu frv., á því, að heimildin verbi notuð. Það er svo augljóst mál, að það ætti varla um það að þurfa að deila, að með bindingu 1/4 af sparifjárinnlögum og hlaupareikningsinnstæðum verður viðskiptabönkum og sparisjóðum gert mjög erfitt fyrir. Og eins og ég hef áður sagt, þá er enginn vafi á því, að það gerir þeim erfitt fyrir um það að fullnægja sínu hlutverki og fullnægja þeim þörfum, sem þeir eiga að fullnægja sumir hverjir lögum samkvæmt, og þetta á ekki sízt við um þá banka, sem eru tiltölulega nýlega stofnsettir, en á þeim getur þetta bitnað einna harðast. Það er ekki nokkur vafi á því, að svo gífurleg bindiskylda sem hér er um að tefla getur orðið þeim mjög þung í skauti, og eins og ég þegar hef sagt, þá má alveg búast við því, að þeir geti ekki fullnægt henni og öðrum þeim skuldbindingum, sem á þeim hvíla, nema þá með því að fá samtímis yfirdráttarlán í Seðlabankanum, sem þeir svo verða að borga háa vexti af. Og þegar dæmið lítur þannig út, þá verður manni spurn, hvað unnið sé við eða með slíkri ráðsmennsku. Það er alveg augljóst, að með þessum hætti verða bankar fyrir verulegu vaxtatapi, vegna þess að þeir vextir, sem eru greiddir af þessum bundnu innstæðum, eru ekki það háir, að þeir geti gert eða þeir geri bankana skaðlausa af þessum ráðstöfunum. Þetta, sem ég hef hér sagt, þarf í rauninni ekki frekari rökstuðnings við. Það liggur eða ætti að liggja nokkuð í augum uppi, a.m.k. öllum þeim mönnum, sem nokkuð hafa komið nálægt bankastarfsemi og sparisjóðsstarfsemi. Til stuðnings þessari skoðun má þó vísa til þeirra umsagna, sem þegar hafa borizt um þetta ákvæði frv. Þær umsagnir liggja hér fyrir og lágu fyrir hv. Nd., þegar þar var fjallað um málið, en það eru umsagnir frá Iðnaðarbankanum og Verzlunarbankanum. Þar rekja einmitt þessir bankar það mjög skilmerkilega, hversu þungbær slík bindiskylda geti orðið þeim og fyrir hverjum skakkaföllum þeir geti orðið af þvílíkri ráðstöfun. Ég skal ekki fara hér að rekja þær umsagnir, þær liggja að sjálfsögðu fyrir þeirri n., sem fær málið til meðferðar, og þá verða þær að sjálfsögðu teknar til athugunar, og býst ég við því, að það verði erfitt fyrir hv. nm. að loka augunum fyrir þeim rökum, sem fram eru borin í þeim umsögnum eða hrekja þær röksemdir, sem þar eru uppi hafðar. Í sambandi við þetta, hversu þessi bindiskylda, ef framkvæmd verður, svo sem gera verður ráð fyrir, verður þungbær fyrir banka og sparisjóði, þá leyfi ég mér enn fremur að benda á, að það er gert ráð fyrir því, að 4. mgr. 11. gr. seðlabankalaganna falli niður, en sú málsgrein er svo hljóðandi, með leyfi forseta: „Valdi flutningur innstæðna vegna framkvæmdar 1. og 2. mgr. í upphafi erfiðleikum fyrir ákveðnar innlánsstofnanir, skal Seðlabankinn leitast við að leysa úr því, m. a. með því að yfirtaka samtímis af viðkomandi stofnun verðbréf eða aðrar eignir, sem hann metur gildar. Ég fæ ekki betur séð en það sé algerlega ótvírætt, að það er ætlazt til þess og gert ráð fyrir því, að þessi mgr. falli niður, þannig að þeirrar linkindar, sem felst í þessari mgr., mega innlánsstofnanirnar ekki framvegis vænta. Í frv. er gert ráð fyrir, að í staðinn fyrir þessa mgr. komi ný mgr., sem verður 5. mgr. í þessarf gr., þar sem stendur aðeins: „Seðlabankinn setur nánari reglur um framkvæmd innlánsbindingar samkv. 3. og 4. mgr., en bindiskyldan skal vera sú sama fyrir allar stofnanir.“ Ef þessi skilningur minn er ekki réttur, sem ég tel raunar engan vafa geta leikið á, þá hefði verið æskilegt, að hæstv. viðskmrh. hefði verið hér viðstaddur og upplýst það, hvort þessi skilningur er rangur eða ekki. Ég vil líka í þessu sambandi vekja alveg sérstaka athygli á þessum niðurlagsorðum í þessari mgr., sem ég vitnaði í, sem sé þeim orðum: „en bindiskyldan skal vera sú sama fyrir allar stofnanir“. Þessi orð eiga sér þó nokkra sögu, sem þó skal hér ekki rakin. En þó má segja það, að það hefur verið fengið álit hinna færustu lögfræðinga um það, að núgildandi seðlabankalög væri leyfilegt að skilja á þann veg, að bindiskyldunni mætti undanskilja mjög smáar innlánsstofnanir, sparisjóði, sem hefðu mjög lítið fé, en það eru til sparisjóðir, sem hafa yfir sáralitlu fé að ráða, og það mun a.m.k. um skeið hafa verið ætlun ráðamanna þessara mála að gera hér nokkurn greinarmun og vera ekki að ganga eftir því hjá örsmáum lánastofnunum, að bindiskyldunni verði fullnægt, vegna þess að innlánsbinding hjá þeim stofnunum getur auðvitað enga þýðingu haft varðandi stjórn peningamálanna, en hins vegar nokkur umsvif og óþægindi að vera að eltast þannig við mjög smáar stofnanir, t.d. sparisjóð, sem er fyrir einn hrepp og hefur sáralítið fé til umráða o.s.frv. En hæstv. ríkisstj. mun hafa verið á öðru máli í þessum efnum og mun ekki hafa viljað fallast á, að það væri gerður þvílíkur greinarmunur, að hinum smæstu peningastofnunum væri sleppt í þessu sambandi. Og nú á með þessum orðum, sem ég vitnaði til áðan, að setja alveg undir þann leka, að nokkrum fari að detta í hug að undanskilja hinar smáu peningastofnanir. Það á að vera alveg skýrt eftir þessum lögum, að hversu smá sem peningastofnun er, sparisjóðurinn eða innlánsdeildin, þá á hún að leggja til sinn fjórða part af því litla fé, sem hún hefur til ráðstöfunar. Af því litla fé, sem í hana hefur verið lagt, á hún að skila 1/4 í Seðlabankann. Nú sé ég, að hæstv. viðskmrh. er kominn, ég veit ekki, hvort ég á að fara að lesa þetta upp allt aftur, sem ég er búinn að fara yfir. Ég hef náttúrlega nægan tíma til þess, en ég vil ekki vera að þreyta hina ágætu dm. á því. En ég vil þó aðeins geta þess, að ég hef hér á undan rætt um þann þátt í þessu máli, að ég vil halda því fram, að þessi bindiskylda, sem þarna er um að ræða, sé alls ekki framkvæmanleg, vegna þess að bankar, viðskiptabankar og sparisjóðir, muni alls ekki geta staðið í skilum við Seðlabankann, þannig að þeir geti skilað 1/4 af sínu innlánsfé, og í því sambandi benti ég á, að sparisjóðsinnstæður eru meira en þrisvar sinnum hærri en veltiinnlánin þannig að ef ætti að fullnægja þessu ákvæði eftir bókstafnum, þá mundi það þýða, að það yrðu að vera bundnar nú milli 1400 og 1500 millj. kr., þar sem innlánsbindingin nú í raun er þó ekki nema 750–800 millj. kr. Ég mundi vilja fá upplýsingar frá hæstv. viðskmrh. um það, hvernig hann hugsar sér, að hægt verði að framkvæma slíka bindiskyldu. En auðvitað hlýtur að vera meiningin að framkvæma hana. Það kemur ekki til mála, að það sé verið að samþykkja slíkt ákvæði sem þetta til þess, að því sé ætlað einungis að vera dauður bókstafur. En eins og ég tók fram, þá er vitað mál, að sumum bönkum og sparisjóðum hefur gengið fullerfiðlega að standa við þá bindiskyldu, sem er samkv. þeim reglum, sem nú gilda. Þess vegna gefur það auga leið, að þeim muni verða erfitt, og ég hef leyft mér að fullyrða, að þeim muni alls ekki verða kleift að standa við þessa bindiskyldu. Það mun sýna sig. Ég held, að hækkun sú á bindiskyldunni, sem hér er lögð til, sé ekki heldur nauðsynleg í þeim tilgangi, sem hún er sögð eiga að þjóna. Um s.l. mánaðamót var bindingin um 785 millj. En miðað við það hámark, sem lög leyfa, eins og þau nú eru, þá hefði hún þá getað numið nokkuð yfir 900 millj. kr., þannig að það er kannske nokkuð ofsagt hjá hæstv. viðskmrh., að það sé komið mjög nálægt því hámarki, sem núgildandi lög leyfa. Ég held, að það sé talsvert stórt svigrúm enn eftir innan þess ramma, sem núgildandi lög setja. Ég tel fjarri sanni, að þessa innlánsbindingu þurfi að auka eða hækka vegna gjaldeyrisvarasjóðsins, hún er vissulega nægileg og meira en það ásamt öðru fé Seðlabankans til þess að standa undir hæfilegum gjaldeyrisvarasjóði. Hækkun innlánsbindiskyldunnar nú verður þess vegna ekki með nokkru móti rökstudd með tilliti til gjaldeyrisástæðna eða til þess að standa undir eða móti gjaldeyrisforða. Það er svo augljóst mál, að um það þarf ekki að eyða orðum, enda kom það fram hjá hæstv. viðskmrh. í framsöguræðu hans, að hann taldi ekki þörf á þessari auknu bindiskyldu vegna gjaldeyrisvarasjóðsins. Hitt er svo annað mál, sem ég skal ekki tefja tímann mjög mikið með nú að fara út í, hvort almenn innlánsbinding sparifjár sé rétta leiðin til að afla mótvirðisfjár á móti gjaldeyrisvarasjóði. Ég skal ekki fara hér út í neinar rökræður um það efni, en ég bendi þó aðeins á, að þar gætu auðvitað ýmsar aðrar leiðir komið til greina. T.d. mætti hugsa sér það, að gjaldeyrisbönkunum, þ.e.a.s. þeim bönkum, sem hafa þau forréttindi að mega verzla með gjaldeyri, væri gert skylt að hafa ráð á eðlilegum gjaldeyrisvarasjóði, að það væri kvöð, sem fylgdi þeim réttindum að fá að verzla með gjaldeyri, að þeir hefðu jafnframt yfir að ráða hæfilegum gjaldeyrisvarasjóði, þannig að það er náttúrlega ekki eina leiðin, sem kemur hér til greina, sú sem hér hefur verið farin, að fá mótvirðisfé á móti gjaldeyrisvarasjóði með þessum hætti; að binda fé í því skyni í Seðlabankanum, og auðvitað fer það mjög eftir allri aðstöðu, hvað hægt er og hvað skynsamlegt er að leggja til hliðar í gjaldeyrisvarasjóð. Þar nægir ekki aðeins að líta á það, hve gjaldeyrisforðinn er mikill í krónutölu á hverjum tíma, heldur verður þar einnig að líta á önnur atriði, þegar metin er staða landsins gjaldeyrislega séð. Það er augljóst mál t.d., að óseldar útflutningsafurðir í birgðum eru auðvitað raunverulegur gjaldeyrisforði. En nú er sagt, og það eru einu rökin, sem færð eru fram fyrir þessari auknu innlánsbindiskyldu, að hún sé nauðsynleg til þess að standa undir afurðalánum Seðlabankans, þ.e.a.s. til þess að endurkaupa af tilteknum viðskiptabönkum svokallaða afurðavíxla. Ég held nú, að þessi kenning sé algerlega ný af nálinni. Afurðalán Seðlabankans eða endurkaup hans á afurðavíxlum voru ekki upphaflega byggð á þeirri kenningu. Þau urðu upphaflega til vegna þess, að viðskiptabankarnir voru ekki þess megnugir að sjá framleiðslunni fyrir nauðsynlegum rekstrarlánum. Þá hljóp Seðlabankinn undir bagga. Og ég minnist þess að hafa heyrt það - vissulega oft, að þessi skylduafurðalán Seðlabankans væru sérstaklega varhugaverð og að það ætti að vera einn þáttur í heilbrigðri peningapólitík að hverfa frá þessum lánum. Þess vegna var það sjálfsagt, að það var árið 1960, þegar tekin var upp hin nýja efnahagsmálastefna, einmitt dregið úr þessum afurðalánum Seðlabankans. Þá þótti það eðlilegur liður í þeirri nýju stefnu. Hitt er svo annað mál, að það hefur orðið síðar að hverfa að nokkru leyti frá þeirri stefnu og hverfa að nokkru leyti a.m.k. frá þeirri takmörkun, sem þá var gerð á afurðalánunum, eins og reyndar að nokkru leyti er rakið í grg. með þessu frv. Ég minnist þess hins vegar ekki að hafa heyrt það öllu fyrr en einmitt nú í sambandi við þetta frv., að bráðabirgðalán Seðlabankans til viðskiptabanka vegna lána út á afurðir, meðan sala á þeim hefur ekki farið fram, eigi og verði að byggjast á fé, sem Seðlabankinn dregur úr viðskiptabönkunum og öðrum innlánsstofnunum, Ég er hræddur um, að ef þeirri kenningu hefði verið trúlega fylgt í framkvæmd á þeim fyrstu dögum, þegar þetta kerfi var fyrst tekið upp, hefði lítil lausn verið að þessu útlánakerfi. Það hefði komið útflutningsatvinnuvegunum og þá fyrst og fremst sjávarútveginum, - en vegna hans var fyrst gripið til þess, - að sáralitlu haldi. En m.ö.o., samkv. þessari kenningu á hlutverk Seðlabankans í sambandi við afurðalánin ekki að vera annað en miðlarahlutverk. Hann á að draga saman fé úr viðskiptabönkunum og innlánsstofnunum til þess að lána það aftur til bráðabirgða tilteknum viðskiptabönkum, og afurðalánin má samkv. þessari kenningu ekki auka, nema Seðlabankinn nái þannig saman fé. En mér er nú spurn: Er þá ekki grundvöllurinn að einhverju leyti hruninn undan afurðalánum Seðlabankans? Ráðstöfunarfé bankakerfisins eykst ekkert við þessar aðgerðir. Afurðalán Seðlabankans verða því ekki sú fyrirgreiðsla við viðskiptabankana og atvinnuvegina, sem í upphafi var ætlazt til. Það, sem gerist, er það, að viðskiptabankarnir og sparisjóðirnir eru sviptir fjárráðum yfir tilteknu fé, en það sett aftur út af Seðlabankanum til tiltekinna þarfa. En fyrst svona er farið að, hlýtur sú spurning að vakna hjá manni, hvort þetta sé ekki bara óþörf krókaleið, hvort það sé þá ekki eins gott að lána þetta fé beint úr viðskiptabönkunum. Þessi skoðun, að það sé réttara að fara þessa leið, hlýtur að byggjast á því, að viðskiptabönkunum sé vantreyst, að það sé haldið, að þeir láni í annað en þessar þarfir. Nú væri náttúrlega auðvelt að setja reglur um það efni og gera viðskiptabönkunum alveg eins beint að skyldu að lána í þessar tilteknu þarfir þann hluta, sem nauðsynlegt væri talið, eins og fara þessa leið, sem hér er gert ráð fyrir, að draga þetta saman í Seðlabankanum og miðla því svo út aftur. Það getur vissulega stundum verið skynsamlegt og réttmætt, og ég vil ekki gera neina aths. við það, að Seðlabankinn gegni þvílíku miðlunarhlutverki, sem hér er talað um, að hann dragi saman fé og beini því síðan í ákveðinn farveg eða til ákveðinna framkvæmda, því vil ég á engan hátt andmæla. En ég tel, að sú leið sé ekki eðlileg, þegar um bráðabirgðarekstrarlán og bráðabirgðalán út á óseldar afurðir er að ræða. Þar er í raun og v eru um það að tefla, að það er eiginlega um að ræða fyrirframgreiðslu upp í andvirði afurðanna. Það þarf sjálfsagt að beina meira fjármagni bankanna til framleiðsluatvinnuveganna. Útlánaaukningin, sem átt hefur sér stað að undanförnu, eða a.m.k. á s.l. ári, var mest í verzluninni. Það þarf sjálfsagt að verða breyting á í því efni. En ég held, að Seðlabankinn geti án nokkurrar nýrrar eða aukinnar innlánsbindiskyldu veitt þau afurðalán, sem hann hefur veitt að undanförnu. Þau eru að vísu ekki fullnægjandi, þau þyrfti að auka. En það liggur bara engin ákvörðun fyrir um það, að þau skuli aukin, því síður um það, hve mikið þau skulu aukin. Og á meðan svo er, er vissulega ekki ástæða til þess að lögbjóða jafngífurlega bindiskylduaukningu og þá, sem hér er um að tefla. En auk þess held ég, að með þeim möguleikum, sem Seðlabankinn að öðru leyti hefur, sé vel kleift að auka afurðalán eitthvað án nokkurrar aukningar á bindiskyldu og án þess að það stafi nokkur verðbólguhætta af því. Ég held, að það sé gert allt of mikið úr þeirri verðþensluhættu, sem stafi af bráðabirgðalánum út á óseldar afurðir. Eins og ég tók fram áðan, er það, sem þar er um að ræða, að framleiðandinn fær greitt upp í söluverðið fyrir fram, en fær svo auðvitað síðan þeim mun minna, þegar endanleg sala hefur farið fram. Hann fær því ekki annað í hendurnar en það, sem hann á að fá og fær alltaf að lokum. Það er aðeins greitt fyrir framleiðslunni með því að sjá til þess, að framleiðandinn fái eitthvað greitt fyrir fram, og það vil ég meina, að sé vissulega hlutverk seðlabanka að greiða þannig fyrir framleiðsluatvinnuvegunum, og ég get ekki séð, að af slíku þurfi að stafa nokkur verðbólguhætta. Það er líka, eins og ég reyndar hef þegar tekið fram, náttúrlega ekkert hættulegt við það, þó að gjaldeyrisforði gangi eitthvað niður, þegar óseldar birgðir útflutningsafurða aukast, - aukast kannske verulega. Slík birgðaaukning er auðvitað - og það sér hver maður - raunverulegur gjaldeyrisforði, engu lakari í raun og veru en innstæða í erlendum banka. Og auðvitað á að mínum dómi að haga peningapólitíkinni þannig, að hún ýti undir framleiðsluna, en dragi ekki íu henni. Seðlabankinn á því að koma viðskiptabönkunum til hjálpar, þegar geta þeirra hrekkur ekki til að fullnægja þörf atvinnuveganna. Ég get því ekki fallizt á, að nú liggi fyrir nokkur sú ákvörðun um afurðalán, sem geri hina nýju gífurlegu aukningu á innlánsbindingunni nauðsynlega. En þegar þess er gætt, sem ég hef hér áður bent á, hver áhrif slík gífurleg innlánsbinding hlýtur að hafa á viðskiptabankana, rekstur þeirra, hag og alla stöðu, þá ættu menn að geta orðið sammála um það, að til þvílíkrar bindingar ætti ekki að grípa nema sem alveg óumflýjanlegs örþrifaráðs. Þó að margt hafi vissulega gengið úrskeiðis í peningamálum og sjálfsagt megi eitthvað finna að stjórn bankamálanna hér á landi að undanförnu, þá held ég þó, að slík neyðaraðstaða sé sem betur fer alls ekki fyrir hendi, að til þvílíkra óyndisúrræða þurfi að grípa sem 25% innlánsbindingar. En eins og ég hef þegar margoft tekið fram, verður vitaskuld að ganga út frá því, að þessa heimild eigi að nota, þó að þetta. sé í heimildarformi, því að annars væri auðvitað alveg ástæðulaust að vera að fara fram á þvílíka heimild og þá engin þörf á að samþykkja hana. Og það er fjarri öllu lagi að ætla það, að hæstv. ríkisstj. væri að fara fram á þvílíka heimild, nema því aðeins að hún ætlaði, sér að nota hana. Um hina meginbreytinguna, sem í þessu frv, felst og er að finna í 2. gr., skal ég vera stuttorður. Þar er sem sagt um að ræða heimild fyrir Seðlabankann til þess að gefa út verðbréf hér innanlands með því efni, að höfuðstóll og vextir sé bundið gengi erlends gjaldeyris. Þar er m.ö.o. um að ræða heimild fyrir Seðlabankann til að selja verðbréf með gengisákvæði, eða um að ræða útgáfu verðtryggðra skuldabréfa, eins konar verðtryggingu þess sparifjár, sem þar er um að tefla. Ég tel, að í sjálfu sér sé þar hreyft mjög athyglisverðu máli. Ég álít mikla nauðsyn að taka upp verðtryggingu sparifjár, sé þess nokkur kostur. Framsóknarmenn hafa flutt þáltill. um það efni á þessu þingi. Svipaðar till. hafa þeir flutt áður, án þess að þær hafi þó náð fram að ganga eða náð þeim árangri, sem til var ætlazt. Ég held, að verðtrygging sparifjár væri eða gæti verið eitthvert raunhæfasta úrræðið til þess að vinna gegn verðbólgunni. Ég held, að með henni væri stoðum að nokkru leyti kippt undan verðbólguþróuninni, en það er kunnara en frá þurfi að segja, að með verðbólgunni eða öllu því ástandi, sem hér hefur ríkt að undanförnu, hefur verið framið hróplegt ranglæti gagnvart sparifjáreigendum. Það hafa aðrir auðgazt á þeirra kostnað, og ég vil segja það, að það má vissulega segja, að bankar og bankastjórnir hafa að því leyti til ekki staðið í ístaðinu sem skyldi, því að vitaskuld er það eitt af þeirra hlutverkum - og það meginhlutverk - að standa vörð um verðgildi þeirra peninga, sem þeim er trúað fyrir til geymslu og ávöxtunar. En allir vita, hvernig það hefur farið. Það er nú hins vegar svo, að verðtrygging sparifjár er sjálfsagt mikið vandamál, sem þarf að athuga mjög gaumgæfilega, áður en að því er horfið. Ég held þess vegna, að það sé mjög vafasamt, svo að ekki sé meira sagt, að veita Seðlabankanum einum allra banka þá heimild, sem hér er um að ræða. Það er hugsanlegt, að með því væru honum sköpuð forréttindi, sem gætu bitnað á öðrum peningastofnunum í landinu. Og það er mín skoðun, að það sé eðlilegra og það þurfi að framkvæma almenna verðtryggingu á víðtækari grundvelli. Ég held að vísu, að útgáfa slíkra skuldabréfa af hendi Seðlabankans til útvegunar fjár til einstakra, þýðingarmikilla framkvæmda gæti vei komið til greina. En ég held, að það væri eðlilegra, meðan ekki er um almenna verðtryggingu að ræða, að heimildin væri veitt í hvert einstakt skipti, sem fjár ætti að afla til einhverrar sérstakrar framkvæmdar þannig. Ég viðurkenni, að þar er um álitamál að ræða, en svona heimild, eins og þarna er um að ræða, má nota þannig, að hún geti valdið öðrum peningastofnunum erfiðleikum og vandræðum, ef sparifé leitaði frá þeim í stórum stíl. En á erfiðleika þeirra peningastofnana mun vart bætandi, einkanlega ef hin aukna bindiskylda verður lögfest. Ég sé mér því ekki fært, eins og allt er í pottinn búið, að fylgja þessu ákvæði frv., en ég tel eðlilegt, að það sé gaumgæfilega athugað í n., sem fær frv. til meðferðar, og ég get ekki neitað því, að sú hugmynd, sem þar er um að ræða, er að ýmsu leyti freistandi í mínum augum. Hér er, eins og margtekið hefur verið fram og hæstv. viðskmrh. lagði raunar áherzlu á, aðeins um heimildir að ræða. Ég hef leyft mér að halda því fram, að allar líkur séu til þess, að þessar heimildir verði notaðar. En hér, eins og jafnan endranær, þegar um þvílíkar heimildir er að telja, er mjög mikið undir framkvæmdinni komið. Ég hef ekki ástæðu til þess að vera með neinar getsakir í garð þeirra manna, sem sitja í bankastjórn Seðlabankans, en þar kemur að því, sem áður er sagt og ég drap á í upphafi máls míns, að seðlabankalöggjöfin er stórgölluð að mínum dómi. Einn af ágöllunum er sá, að seðlabankastjórnin er háðari ríkisstj. en hollt er að mínu viti. Eins og seðlabankalögin eru uppbyggð, er það ríkisstj., sem í raun og veru ræður, og Seðlabankinn er eiginlega með þeim gerður að þernu ríkisstj. En ég hef þá skoðun, að seðlabanki eigi og þurfi að vera sem sjálfstæðust stofnun. Þessu fyrirkomulagi, sem hér er á í þessu efni, þarf því að breyta, en að þetta sé svo sem ég hef hér sagt, sést glöggt t.d. af 4, gr. í núgildandi seðlabankalögum. Þar segir svo: „Í öllu starfi sínu skal Seðlabankinn hafa náið samstarf við ríkisstj. og gera henni grein fyrir skoðunum sínum varðandi stefnu í efnahagsmálum og framkvæmd hennar. Sé um verulegan ágreining við ríkisstj. að ræða, er seðlabankastjórn rétt að lýsa honum opinberlega og skýra skoðanir sína. Hún skal engu að síður telja það eitt meginhlutverk sitt að vinna að því, að sú stefna, sem ríkisstj. markar að lokum, nái tilgangi sínum.“ Sem sagt, samkv. þessu ákvæði er seðlabankastjórninni beinlínis lögboðið að dansa eftir pípu ríkisstj. á hverjum tíma. Hvort sem stefna ríkisstj. er að mati seðlabankastjórnarinnar í sjálfu sér rétt eða röng, hvort sem hún leiðir til góðs eða ófarnaðar, þá er seðlabankastjórninni samkv. þessu fáránlega lagaákvæði skylt að haga sér þannig, að stefna ríkisstj. nái sínum tilgangi, jafnvel þótt til ófarnaðar leiði. Af öðrum ákvæðum seðlabankalaganna leiðir það svo einnig, að bankastjórn Seðlabankans hlýtur að verða ríkisstj. mjög háð, enda er það vitanlegt mál, að svo hefur það verið í reyndinni eftir setningu þessarar löggjafar, og ég vil nú meina, að þó að það væri látið í veðri vaka, að það væri verið að setja upp sjálfstæðan seðlabanka með þessari löggjöf og það hafi óneitanlega verið gert að forminu til, sé seðlabankastjórnin nú mun háðari ríkisstj. en fyrri stjórn Seðlabanka og Landsbanka. En ef Seðlabanki á ekki að hafa meira sjálfstæði en þetta og á að vera svona háður ríkisstj., þá sér maður eiginlega ekki ástæðuna fyrir því að vera að hafa sérstakan seðlabanka með þremur bankastjórum. Ef Seðlabankanum er í raun og veru ekki ætlað annað hlutverk en að vera eins konar afgreiðsluskrifstofa í fjmrn., þá gæti maður látið sér detta það í hug, að það mætti þá alveg eins notast við einhvern deildarstjóra þar eða ráðuneytisstjórann þar til að stjórna þessari afgreiðsluskrifstofu, eins og vera að setja upp þetta bákn með þremur bankastjórum. Ég viðurkenni það, að tíðar breytingar á seðlabankalöggjöf eru ekki heppilegar. En fyrst verið er á ferðinni með breytingar á annað borð, er eðlilegt, að athugað sé í því sambandi, hvort ekki sé þörf á frekari breytingum, og eins og ég hef hér minnzt lauslega á, er það mín skoðun, að það þurfi á þessari löggjöf að gera ýmsar aðrar breytingar. Það er því auðvitað eðlilegt, að þess sé freistað í sambandi við meðferð þessa máls að koma þvílíkum breytingum að. Í því sambandi nefni ég fyrst 4. gr. núgildandi seðlabankalaga, sem ég hef lítillega minnzt á. Það er mikil þörf að breyta þeirri grein að mínum dómi og gera bankann að sjálfstæðari stofnun en hann er nú í reyndinni. Ég við enn fremur nefna ákvæðin í núgildandi seðlabankalögum um gjaldeyrisverzlunina, en samkv. seðlabankalögunum er Landsbanka Íslands og Útvegsbankanum veittur einkaréttur til þess ásamt Seðlabankanum að veizla með erlendan gjaldeyri. Hins vegar er svo seðlabankastjórninni veitt heimild til þess í seðlabankal. að veita öðrum bönkum heimild til gjaldeyrisverzlunar. Ég tel það á engan hátt réttmætt að einskorða gjaldeyrisverzlunina við þessa tvo banka. Ég hef haldið því fram og hef gert það um langa hríð, að það væri á allan hátt eðlilegt, að Búnaðarbankinn, sem er ríkisbanki eins og þessir tveir bankar og á engan hátt ómerkari banki, hefði rétt til þess að verzla með gjaldeyri, alveg eins og þeir. Þegar seðlabankal. voru til meðferðar hér á sínum tíma, flutti ég brtt. einmitt í þessa átt, en þegar sýnt var, að hún mundi verða felld, þótti mér réttara að taka hana aftur þá, heldur en láta hana ganga undir atkv. að því sinni, og freista þess heldur að fá því til vegar komið í bankaráði Seðlabankans, að Búnaðarbankanum væri veitt heimild til gjaldeyrisverzlunar, alveg eins og þessum tveimur viðskiptabönkum, sem ég hef nefnt. Þrátt fyrir ítrekaða beiðni frá Búnaðarbankanum, þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir til þess í Seðlabankanum að fá þessu breytt, hefur þessi breyting ekki enn fengizt gerð. Ég tel þess vegna sjálfsagt að freista þess nú í sambandi við þetta mál að koma fram þeirri breytingu, að Búnaðarbankinn fái réttindi á borð við hina ríkisbankana, hvað svo sem öðrum bönkum líður í þessu sambandi; en frá þeim hafa líka verið uppi óskir um rétt til gjaldeyrisverzlunar. En það er alveg auðsætt, að það eru mikil forréttindi fyrir viðskiptabanka að hafa þennan rétt til að verzla með gjaldeyri. Herra forseti. Ég skal nú láta máli mínu lokið. Ég vil aðeins endurtaka það, sem ég sagði í upphafi, að ég tel nauðsynlega heildarendurskoðun á bankakerfinu öllu, m.a. með það fyrir augum að gera bankakerfið einfaldara og ódýrara í rekstri en það nú er, en mörgum mun þykja bankakerfið allkostnaðarsamt. Ég held líka, að við þá endurskoðun þyrfti að hafa í huga, að það er alls engin nauðsyn á því, að höfuðstöðvar allra ríkisbankanna séu hér í Reykjavík. Þeim má vissulega dreifa. En nú er stefnan sú, eins og kunnugt er, að bankarnir eru að setja upp útibú sem víðast um land. Um það er út af fyrir sig ekki nema gott að segja. Það getur verið þörf og nauðsynleg ráðstöfun. En útibú er þó alltaf annað en aðalbankinn, og þess vegna væri það hyggilegra að reyna að dreifa höfuðstöðvum bankanna meir en gert er, og enn fremur er kannske stundum lítil fyrirhyggja í því, hvernig útibú eru sett upp, svo að segja við hliðina hvert á öðru. Það þarf þess vegna að mínu viti að fara fram heildarendurskoðun á öllum þessum málefnum.