Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 11. mars 1993: ,,Þar sem ég vegna aðkallandi starfa get ekki lengur setið á Alþingi í veikindaforföllum Kristínar Einarsdóttur, 15. þm. Reykv., fer ég fram á að Þórhildur Þorleifsdóttir, 3. varaþm. Samtaka um kvennalista í Reykv., taki sæti á Alþingi, en Guðný Guðbjörnsdóttir, 2. varaþm. listans getur ekki vegna sérstakra anna tekið sæti á Alþingi. Þetta er yður hér með tilkynnt, hæstv. forseti.`` Undir þetta bréf ritar Guðrún J. Halldórsdóttir, 1. varaþm. Samtaka um kvennalista í Reykjavík. Þá hefur borist eftirfarandi bréf, dags. 9. mars 1993: ,,Vegna anna get ég undirrituð ekki tekið sæti á Alþingi í fjarveru Kristínar Einarsdóttur.`` Undir það bréf ritar Guðný Guðbjörnsdóttir, Granaskjóli 19, Reykjavík. Kjörbréf Þórhildar Þorleifsdóttur hefur áður verið rannsakað og hún hefur undirritað drengskaparheit um að halda stjórnarskrá landsins og er nú boðin velkomin til starfa á Alþingi.

Frú forseti. Formaður sendinefndarinnar, hv. 5. þm. Norðurl. v., Vilhjálmur Egilsson, er utan þings sem stendur og varamaður situr fyrir hann þannig að hann er ekki í aðstöðu til þess að mæla fyrir þessari skýrslu og mun ég því segja nokkur orð í fjarveru hans. En Vilhjálmur Egilsson, hv. 5. þm. Norðurl. v., hefði að sjálfsögðu mælt fyrir þeirri skýrslu sem prentuð er á þskj. 672, þar sem greint er frá starfsemi Íslandsdeildar þingmannanefndar Fríverslunarsamtakanna. Vilhjálmur gegndi stöðu formanns þingmannanefndar EFTA fram í júní 1992 og þá hafði hann gegnt því embætti í eitt ár. Nú á hann sæti í forsætisnefnd þingmannanefndarinnar sem formaður sendinefndarinnar og fráfarandi formaður EFTA-þingmannanefndarinnar. Hvert EFTA-ríki hefur mátt senda fimm aðalmenn og tvo áheyrnarfulltrúa á fundi þingmannanefndarinnar þótt Íslandsdeildin hafi ekki alla jafna nýtt þessa heimild til fulls. Á vegum þingmannanefndarinnar starfa þrír vinnuhópar auk dagskrárnefndar. Í vinnuhóp um fjármál situr Ingibjörg Sólrún Gísladóttir og til vara Guðrún Helgadóttir, í vinnuhóp um landbúnað og sjávarútveg situr Eyjólfur Konráð Jónsson og til vara Páll Pétursson, í vinnuhóp um umhverfismál situr Páll Pétursson en til vara Össur Skarphéðinsson. Umsvif og starfsemi á árinu báru merki þess aukna vægis sem þingmannanefnd EFTA hefur öðlast innan EFTA á undanförnum árum. Meginverkefni nefndarinnar á árinu 1992 var að fylgjast með framvindu mála varðandi samninginn um Evrópska efnahagssvæðið og vinna að undirbúningi að skipun þingmannanefndar EES í samvinnu við þingmenn Evrópuþingsins auk þess að treysta og auka samstarfið við þingmenn ríkja Mið- og Austur-Evrópu sem EFTA á samskipti við. Ég mun, frú forseti, ekki fara mikið nánar út í það sem stendur á þessu þskj. þar sem greint er frá starfsemi hinna einstöku nefnda en vil láta það koma fram að ég tel að formaður sendinefndarinnar, hv. 5. þm. Norðurl. v., Vilhjálmur Egilsson, hafi sinnt formennskunni af dugnaði og mikilli ábyrgðartilfinningu og kann ég honum bestu þakkir fyrir, svo og öðrum nefndarmönnum sem þar hafa starfað. Ég verð þó að játa að þessi starfsvettvangur hefur valdið mér nokkrum vonbrigðum. Ég er kannski ekki mjög reyndur í erlendu samstarfi en hef þó aðeins komið þar að og mér finnst þetta samstarf t.d. ákaflega ólíkt Norðurlandaráði. Þarna er miklu minna frumkvæði hinna einstöku þingmanna. Þetta eru miklu léttvægari sendinefndir en þær sem starfa í Norðurlandaráði og starfið allt með minni glæsibrag en hefur verið hjá Norðurlandaráði fram að þessu. Þá kunna menn að spyrja: Er eftirsóknarvert eða ástæða til fyrir Alþingi að vera að gera út sendinefnd á slíkan vettvang? Ég tel það óhjákvæmilegt og það er mjög fróðlegt að kynnast viðhorfum erlendra þingmanna sem við eigum í samstarfi við og jafnframt að heyra hvað kontóristarnir eru að bauka. Því satt að segja finnst mér þetta evrópska samstarf markast mjög af því að þingmennirnir eru áhrifalitlir. Ég held að ráðherrarnir séu áhrifalitlir líka í þessu samstarfi og fyrst og fremst starfsmennirnir eða apparatið sem gengur með einhverjum hætti af sjálfu sér en það er nauðsynlegt fyrir þingmennina að reyna að fá einhverja nasasjón af því hvað kontóristarnir ætla að láta okkur gera að nafninu til. Mikið af starfi þessa árs í þingmannanefndinni markaðist af fæðingarhríðum Evrópsks efnahagssvæðis. Ég vil láta það koma fram að í þingmannanefndinni var það viðhorf mikils meiri hluta þingmanna að mikilvægt væri að mynda þetta Evrópska efnahagssvæði og þar fundust margir baráttumenn fyrir því þó þar eigi ekki allir þingmenn áskilið mál. Eins og greinir í þskj. höfum við átt nokkurt samstarf við þingmenn frá Evrópubandalaginu. Þar finnst mér aftur mikið tómlæti ríkja varðandi myndun Evrópsks efnahagssvæðis. Það hefur farið mikill tími í það hjá nefndinni að reyna að fá form á framtíðarsamstarf þingmanna á Evrópsku efnahagssvæði. Samkvæmt samningnum er hugmynd um 66 fulltrúa í þingmannanefnd, sameiginlegri þingmannanefnd EFTA-ríkjanna og EB, þ.e. 33 frá EFTA og 33 frá EB. Drög höfðu verið gerð að samkomulagi um að Austurríki, Svíþjóð og Sviss hefðu sex hvert af þessum EFTA-fulltrúum, Finnland fimm og Noregur fimm, Liechtenstein tvo og Ísland þrjá. Þ.e. hlutur okkar rýrnaði frá núverandi EFTA-nefnd niður í þrjá. Síðan gerðist það, eins og menn vita, að Sviss gekk úr skaftinu og tekur ekki þátt í Evrópsku efnahagssvæði og sem afleiðing þar af hefur innganga Liechtenstein í efnahagssvæðið frestast. Þá var verkefnið að koma sér saman um skiptingu á þeim fulltrúum sem losnuðu við fráhvarf Sviss. Það hefur orðið um þetta töluvert mikil togstreita sem mig langar til að greina þingheimi frá, með leyfi forseta. Þar er fyrst að tillögugerð var uppi um nokkra valkosti í þessu sambandi og þeir gengu yfirleitt út á það að Ísland yrði sett hjá og hin löndin skiptu sætum Sviss á milli sín. Þessi tillaga vakti náttúrlega engan fögnuð í íslensku sendinefndinni og formaður sendinefndarinnar, Vilhjálmur Egilsson, mótmælti þessu kröftuglega og hlaut til þess að sjálfsögðu stuðning allrar sendinefndarinnar. Þann 7. mars héldu formenn sendinefndanna síðan fund og gerðu tillögu um að deila þessum sætum Sviss þannig niður að Austurríki fengi átta, Svíþjóð átta, Finnland og Noregur sex eða sjö til skiptis og Ísland hefði fjögur og tóku þá með í reikninginn sæti Liechtenstein sem væntanlega verður síðar aðili að Evrópsku efnahagssvæði. Við þessa tillögu, sem við Íslendingar gátum ágætlega sætt okkur við, kom samt fyrirvari frá formanni finnsku sendinefndarinnar, sem heitir Jörn Donner. Þetta var lagt fyrir fund EFTA-nefndarinnar þann 8. mars í Genf og er skemmst frá því að segja að þar var gjörsamlega keyrt yfir okkur þrátt fyrir einarða baráttu hv. þm. Vilhjálms Egilssonar og stuðnings sendinefndar Íslands við hann. Mér þótti fyrir því að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson náði ekki að hafa nein áhrif á niðurstöðu í þessu Evrópusamstarfi jafnvel þó hann væri dyggilega studdur af sinni sendinefnd. Það náðist ekki um þetta samkomulag eins og æskilegast hefði verið. Eftir langt þóf var gengið til atkvæða og okkur Íslendingum var ljóst að við yrðum að una þeirri niðurstöðu. Norðmenn höfðu stutt okkur dyggilega, að við fengjum einn af þessum fulltrúum frá Sviss, og en Svíar lögðust hins vegar gegn okkur ásamt Finnum. Austurríkismenn létu ekki uppi sína afstöðu og svo fór að tillaga Noregs sem hljóðaði upp á það að við hefðum fjóra fulltrúa féll en tillaga frá sænskum þingmanni var samþykkt. Það var sem sagt ekki tekið tillit til okkar. Við fáum hins vegar tímabundið að manna annað sæti Liechtenstein en það er ósköp lítil sárabót. Gera verður ráð fyrir því að Liechtenstein verði aðili að Evrópsku efnahagssvæði þegar þeir hafa leyst sín tæknilegu vandamál innan skamms. Nú skiptir það út af fyrir sig ekki meginmáli að mínum dómi hvort við höfum þrjú eða fjögur sæti í þessari nefnd en það er sóma okkar vegna og ástæða til að standa á rétti okkar. Þetta er nokkurt jafnréttismál. Við vorum órétti beittir og kúgaðir af þessum samstarfsaðilum. Ég verð að segja fyrir mig að mér þykir ógeðfellt að láta bera mig atkvæðum og þoli illa yfirgang af því tagi sem þarna var hafður í frammi. Frú forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta meira. Skýrslan liggur fyrir og þingmenn geta kynnt sér hana eftir því sem þeir vilja. Mér finnst hins vegar mikið umhugsunarefni og mikið áhyggjuefni að ríkisstjórn Íslands og sá þingmeirihluti sem hana styður skuli vera jafnákafur að sökkva okkur niður í þetta Evrópusamstarf og raun ber vitni því í Evrópubandalaginu og evrópska samstarfi er allt í vandræðum. Þar er atvinnuleysi og hagvöxtur enginn, efnahagsástand dökkt og pólitískt andrúmsloft leiðinlegt og mér er óskiljanlegur sá ákafi sem ríkisstjórnin sýnir í að tengjast þessu svæði sem nánustum böndum. Læt ég máli mínu lokið, frú forseti.

Frú forseti. Aðeins örfá orð til viðbótar því sem hv. 1. þm. Norðurl. v. hefur sagt í fjarveru virðulegs formanns nefndarinnar, hv. 5. þm. Norðurl. v. Ég vil taka undir orð hv. síðasta ræðumanns um það að samstarf í nefndinni hefur verið með ágætum og enginn getur annað sagt en að formaður nefndarinnar hafi unnið af ýtrustu samviskusemi. En ég vil einnig taka undir það með síðasta ræðumanni að þessi störf eru satt að segja ekki sérlega skemmtileg. Þeir fundir sem ég hef sótt í þessari ágætu nefnd hafa farið í það að ræða hvernig næsti fundur skuli fara fram og allt starf nefndarinnar hefur einkennst af þeirri óvissu sem ríkir í þessum málum. Svo dæmi séu tekin þá sóttum við um helgina, hv. 10. þm. Reykv., Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, og ég, fund í fjárhagsnefnd og sá fundur snerist um það að hleypa upp öllum fjárhagsáætlunum EFTA-ríkjanna vegna þess að nú þarf að leggja drög að því að flytja eftirlitsstofnunina væntanlegu, sem þegar var búið að vinna að, yfir til Brussel eftir að Sviss hætti við að vera með í þessu starfi. Annað kom fram þar, sem hv. 1. þm. Norðurl. v. vissi kannski ekki um þar sem hann sat ekki þann fund. Á þeim fundi drógu menn mjög í efa að Liechtenstein gæti yfir höfuð komið inn í þetta samstarf jafnvel þó þeir næðu einhverjum samningum við Sviss. Það yrði afar erfitt fyrir þá að vera með bæði tvíhliða samning og vera innan EES-samningsins. Þar töluðu menn því af töluverðum efasemdum um að það yrði nokkurn tímann að veruleika. Síðan eru Spánverjar sí og æ að hleypa hrolli í menn vegna yfirlýsinga sinna. Þetta sýnist því allt vera í óttalegri óvissu. Fundi okkar í þessari nefnd lauk með því að við spurðum, eftir að hafa rætt þessa flutninga eftirlitsstofnunarinnar frá Genf hvað yrði svo ef ekkert yrði af neinum samningi og þá ypptu menn bara öxlum. Það er bara út í blámanum hvort eitthvað af þessu öllu verður. Þetta eru satt best að segja, frú forseti, sérkennilegustu erlend samskipti sem ég hef tekið þátt í. Ég tek undir það með hv. 1. þm. Norðurl. v. vegna þess að ég átti einnig sæti í Norðurlandaráði á sama tíma og hann að það voru harla ólík erlend samskipti. Úrslit atkvæðagreiðslunnar sem þurfti að fara fram um hlut Íslendinga í samstarfsnefndinni, eða ,,Joint Committee``, sýndu ekkert annað sem það sem við höfum alltaf vitað að hinir smáu verða yfirbugaðir af hinum stóru og menn skeyta ekki um skömm né heiður þegar kemur að því. Þetta kom okkur svo sem ekkert á óvart þó við reyndum á skandinavískan og lýðræðislegan máta að sækjast eftir að hafa þessi fjögur sæti. En ég tek undir það með síðasta ræðumanni líka að ég held það skipti ekki ýkja miklu máli. Það var meira þjóðarsómi sem við vorum að verja heldur en einlægur áhugi á að við yrðum sem flest þarna. Að öðru leyti vil ég þakka fyrir þessa skýrslu og ítreka að þrátt fyrir alla þessa erfiðleika hefur nefndin svo sannarlega reynt að vinna af heilindum saman eins og vera ber á erlendum vettvangi. Þó við séum með ólíkar skoðanir á tilganginum með þessu öllu saman þá höfum við unnið vel með formanni okkar og er ekkert nema gott um það að segja. Ég hef lokið máli mínu, frú forseti.

Virðulegi forseti. Það vekur nokkra furðu að heyra í fulltrúum þessarar ágætu nefndar hve þeim þykir þetta starf ómerkilegt og gott ef ekki leiðinlegt sem á sér stað á þessum vettvangi. Það hljóta að vakna spurningar um það hvort það sé yfir höfuð nauðsynlegt að taka þátt í þessu starfi og hvort ekki sé betra að hlífa þingmönnum við þessum leiðindum og ósigrum og spara þar með fé á vegum Alþingis. En ég spyr í fullri alvöru: Er ástæða til að taka þátt í þessu samstarfi ef þingmenn eru þeirrar skoðunar að það skili harla litlu?

Frú forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt að Alþingi taki þátt í þessu. Annað er auðvitað ekki hægt úr því að búið er að koma sér í þetta. Ég held að það skipti ekki miklu þó einhverjir aðrir þingmenn sinntu þessum störfum. Ég held að þau væru í jafnmikilli óvissu hver svo sem sinnti þeim. Hv. 18. þm. Reykv. getur svo sem rætt um það við hv. 10. þm. Reykv., Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur, hvort henni finnst þetta mjög gefandi starf. Það er alveg hárrétt sem kom fram í fyrstu ræðu áðan að þingmenn hafa sáralítil áhrif á það sem þarna er að gerast. Þetta er embættismannakerfi og verður það þar sem allt er einhvern veginn fyrir fram lagt fyrir fundina og litlar breytingar mögulegar á því. Ég hef sagt það áður og segi það enn að ég held að það fari fyrir Efnahagsbandalaginu og afsprengi þess eins og Sovétríkjunum, hvort tveggja deyr úr leiðindum.

Virðulegur forseti. Þessi skýrsla sem hér hefur verið mælt fyrir af varaformanni eða staðgengli formanns nefndarinnar . . .  Ég tek orð þeirra gild sem þetta votta og geri ráð fyrir að þarna sé í rauninni ekki hægt að þoka miklu til leiðar fyrir Íslands hönd. En auðvitað þurfum við að vera vakandi á slíkum vettvangi hverju sinni og hverju nafni sem hann nefnist á meðan landið er þátttakandi í viðkomandi samtökum, um það er engin spurning. Varðandi form skýrslunnar þá er dálítið óljóst yfir hvaða tíma þessi skýrslugjöf nær. En væntanlega er henni ætlað að taka við af þeirri síðustu skýrslu sem lögð var fyrir af hálfu nefndarinnar. Henni lýkur í rauninni í desembermánuði ef ég hef litið rétt á dagsetingar hér. Það kemur sem sagt ekki fram það sem bætt var úr hér af hv. 1. þm. Norðurl. v. sem rakti gang mála nú alveg upp á síðkastið í sambandi við þennan þingmannavettvang fyrirhugaðs Evrópsks efnahagssvæðis, sem hefur verið eitt aðalviðfangsefnið að mér skilst í þessu þingmannasamstarfi EFTA og Evrópubandalagsins og verið tekist þar á um hluti nokkuð. Það var gott að fá þessar viðbótarupplýsingar. En það var eitt sem ég vil spyrja um sérstaklega í þessu sambandi og það er um sjálfstæðan þingmannavettvang EFTA, hvernig þeim málum víkur við, hvort það sé sjálfgefið að þarna verði um tvær nefndir að ræða sem mér sýnist stefna í ef Evrópskt efnahagssvæði verður að veruleika sem auðvitað er ekki ráðið enn sem komið er. Sviss hefur dregið sig út úr en er enn EFTA-ríki og Liechtenstein er úti enn sem komið er og er enn þá í EFTA-samtökunum. Hvernig víkur þessu við? Verður sem sagt sjálfstæð þingmannanefnd EFTA starfandi og önnur sjálfstæð EES þingmannasendinefnd af hálfu Alþingis ef EES-samningurinn verður staðfestur og kemst á? Um þetta væri gott að fá vitneskju og hvaða viðhorf ríkja í þeim efnum. Það er auðvitað svo að þessi þingmannasamkoma sem ráðgert er að tengist EES-samningnum og því starfi sem fer fram undir hans hatti, skiptir ekki miklu máli í raun, vegna þess að þar er eingöngu um upplýsingastarf að ræða, upplýsingagjöf og þá kannski óbeina ráðgjöf af hálfu þingmanna, en valdið er ekkert. Það er svo sem ekki að undra þegar málum er þannig fyrir komið í sjálfu Evrópubandalaginu að þingmannasamkunda Evrópubandalagsins hefur lítið að segja nema í algerum undantekningartilvikum, aðeins varðandi fjármál og varðandi viðbótarsamninga nýrra ríkja. Það er eina viðfangsefni Evrópuþingsins þar sem þingið getur gert sig í raun gildandi, þó það geti hreyft eða óskað eftir breytingum á framkomnum lögum. Þetta er auðvitað allt saman umhugsunarefni en ég ætla ekki að ræða það frekar sérstaklega hér. Í lok þessarar skýrslu er vikið að annarri starfsemi. Þar er greint frá því að innan Evrópuþingsins starfar svokallaður kengúruhópur, The Kangaroo Group, The Movement for Free Movement, sem vinnur að frjálsum flutningum á sem flestum sviðum innan Evrópu. Mér finnst þetta sérkennilegt, virðulegur forseti, sérkennileg lýsing á þessum hópi sem þarna er að starfi, þessum kengúruhópi. Ég vil spyrja hv. 1. þm. Norðurl. v., sem er helst til svara af þeim sem hér eru viðstaddir í þingsal, nánar um þennan hóp sem vinnur að frjálsum flutningum á sem flestum sviðum, Movement for Free Movement. Ég hef grun um að þessi farandhópur, áhugahópur um flutninga á öllum sviðum, ætli að halda ráðstefnu eigi litla hér á Íslandi innan ekki langs tíma. Mér hefur skilist að þetta sé svona sá liðsafnaður sem hefur mestan áhuga á því að gera veldi Evrópubandalagsins sem mest og Rómarsamningsins og færa út kvíar Evrópubandalagsins. Það er kannski táknrænt að þessi kengúruhópur ætlar að nema land hér á landi með ráðstefnu ef ég hef numið það rétt sem einhvern tímann fló fyrir í fregnum í vetur. Ég vil inna fulltrúa úr EFTA-nefndinni eftir þessu af því að það er hér fjallað um þennan hóp í skýrslu þeirra. Með hvaða hætti Ísland eða EFTA-þingmannanefndin tengist þessum kengúruhópi, hvaða Íslendingar það eru sem koma við sögu á þessu fyrirhugaða þingi kengúruhópsins hér á landi að vori. Það væri æskilegt að fá einhverja vitneskju um það og að hverju er stefnt með þessu fundahaldi. En ég vildi sem sagt leyfa mér að bera þessa fyrirspurn hér fram þó formaður nefndarinnar sé hér ekki til svara en ég treysti hv. 1. þm. Norðurl. v., að svara þeim fyrirspurnum sem ég hef borið fram eftir því sem hann telur sér fært.

Frú forseti. Ég mun reyna að svara sumu af því sem hv. 4. þm. Austurl. spurði um. Þá er það fyrst að ég lít svo á að Íslendingar hafi verið jafnsettir öðrum EFTA-þjóðum í því þingmannasamstarfi sem ég hef tekið þátt í fram að þessu innan EFTA. Þ.e. við höfum átt rétt á að senda fimm fulltrúa eins og hin ríkin. Og við höfum mæst þar algerlega á jafnréttisgrundvelli. Það hefur ekkert hallað á okkur í þeim samskiptum. Hins vegar höfum við af sparnaðarástæðum ákveðið það innan sendinefndarinnar að fylla ekki öll þessi sæti þegar lítið hefur verið um að vera og ekki hafa verið svo afdrifaríkar ákvarðanatökur fram undan. Atkvæði hafa ekki verið greidd þarna fyrr en núna og þá vildi nú svo til að við vorum með fullmannaða sendinefnd. En það er bara af sparnaðarástæðum sem við höfum setið heima eða ekki nema sumir farið þegar fundir hafa verið haldnir. Um nauðsyn þessa samstarfs vil ég að gefnu tilefni endurtaka það sem ég sagði hér áðan að ég tel að það sé alveg óhjákvæmilegt fyrir Alþingi og þá þingflokkana sem slíka að fá veður af því hvað kontóristarnir ætla að gera í framtíðinni og það er í mínum augum gildi þessa samstarfs. Auðvitað eru persónuleg kynni manna af ólíkum þjóðernum líka mjög mikilvæg og gerir öll samskipti liprari ef menn kannast hverjir við aðra. Og það er líka gagnlegt. Við fáum þarna iðulega fróðlegar ræður um gang mála frá embættismönnum og ég tel mikinn feng í því að þær eru kannski ekki nákvæmlega í takt við það og sennilega réttari heldur en ýmsar upplýsingar sem við höfum fyrir satt hér heima. Þ.e. veröldin lítur talsvert mikið öðruvísi út í huga þessara fyrirlesara eða þegar þeir eru að greina frá þróun mála heldur en þegar við erum að frétta úr fjölmiðlum eða frá ráðamönnum um hvernig hlutirnir gangi fyrir sig. Varðandi tímasetningu skýrslunnar þá er hún um árið 1992. Og það var alls ekki við því að búast að hún mundi ná yfir það sem gerðist á fundi 8. mars, þá var meira að segja búið að prenta hana og leggja hana hér fram. En ég taldi eðlilegt að láta það fljóta með hér í umræðunni af því að það er nýskeð og greina þingmönnum frá því sem gerðist á þessum fundi því það hefur ekki verið gert með formlegum hætti fyrr. Varðandi spurninguna um hvað yrði um þingmannasamstarf EFTA sem slíkt eftir að sameiginlega nefndin hefur tekið til starfa þá er það atriði sem ekki hefur verið rætt svo ég viti til. Nú má segja að við séum eiginlega að verða aðilar að tvennum samtökum. Annars vegar Evrópsku efnahagssvæði en samt sem áður verður EFTA til í einhverri mynd. Það hafa menn held ég ekki enn þá komið sér niður á. Sviss verður áfram EFTA-þjóð, Sviss hefur ekki gengið úr EFTA þótt það gerðist ekki aðili að Evrópsku efnahagssvæði og svo er og um Liechtenstein. EFTA hefur talsverð samskipti austur á bóginn til Austur-Evrópuríkjanna og það er hægt að hugsa sér að það haldi áfram en um þingmannasamstarf hefur ekki verið rætt enda var ekki gert ráð fyrir öðru í þessum hóp en Sviss yrði aðili að Evrópsku efnahagssvæði. Þannig að það kemur upp ný staða 6. des. þegar Sviss fellir inngönguna í Evrópskt efnahagssvæði. Þetta er mál sem er allt í lausu lofti enn þá eftir því sem ég best veit. Hv. þm. spurði um kengúruhópinn. Ég er ekki rétti maðurinn til að svara honum ítarlega þar um. Kengúruhópurinn er samtök innan Evrópuþingsins, að mér skilst frjáls samtök áhugamanna um málefni. Ég kann ekki við þetta nafn, The Movement for Free Movement, en þetta eru miklir frjálshyggjumenn. Svo vildi til að þingmönnum EFTA-nefndarinnar barst boð um að sitja ráðstefnu í París á sl. vori um orkumál sem þessi hópur efndi til. Við Vilhjálmur Egilsson þágum þetta boð. Þetta var töluvert fróðlegur fundur og þeir höfðu fengið ýmsa fyrirlesara til að ræða um orkumál. Ég er alveg sannfærður um að hv. 4. þm. Austurl. hefði haft ánægju af að vera á þessum fundi og afla sér þar mikils fróðleiks eða hlusta á þá fyrirlestra sem þarna voru. Þarna voru pótentátar úr ýmsum orkugeirum sem lýstu sínum viðhorfum til orkumála. Ég verð nú að játa það að ýmislegt gekk alveg yfir mig af því sem ég heyrði þarna á þessari ráðstefnu. Ég hef komið til Póllands og ég veit af því að í héraðinu í kringum borgina Katowice þar sem eru aðalkolanámur Pólverja er bókstaflega orðið helvíti á jörð. Þar er barnadauði óskaplegur, vanskapanaður og heilsufar orðið þannig að það er alveg augljóst mál að þarna er ólíft, beinlínis stórhættulegt að vera. Yfirmaður kolamála í Katowice hélt ræðu á þessari orkumálaráðstefnu og hann taldi að það væri alger fjarstæða, alger fjarstæða að stíla upp á aðra orkugjafa en kol, auðvitað væru kolin langbesti orkugjafinn. Þarna voru ,,kjarnorku``-karlar sem fluttu erindi líka sem gengu í þá átt að það væri enginn orkugjafi sem þjónaði mannkyninu af þvílíkri dyggð og væri jafnhollur og góður og kjarnorkan. Það var eitt sem þeir voru sammála um að gleyma á ráðstefnunni, það var vatnsorka og jarðhiti. Það hvarf alveg í skuggann af hagsmunum olíuiðnaðarins, kolaiðnaðarins og kjarnorkuiðnaðarins. Ég hef frétt af því að þessi hópur Evrópuþingsins hafi ákveðið að efna til ráðstefnu hér á Íslandi í vor. Ég hef ekki tekið neinn þátt í undirbúning þeirrar ráðstefnu að sjálfsögðu þar sem ég er ekki í Evrópubandalaginu og veit ósköp lítið um þennan fund. Ég hef þó séð dagskrá að honum en er ekki með hana handbæra og er ekki viss um að ég muni hana en það eru margir fyrirlesarar og þó nokkuð þekktir sem þar eru til kynntir. Viðfangsefni þessa fundar sem Evrópubandalagsþingmenn efna til, er stækkun Evrópubandalagsins til norðurs. Þess er getið sérstaklega að Reykjavík sé valin sem fundarstaður og þetta sé í fyrsta sinn í sögu Evrópubandalagsins sem það efni til slíks fundar utan núverandi endimarka sinna. Þ.e. að landvinningar Evrópubandalagsins, þeir hafa hingað til haldið sig við sína núverandi landvinninga. Kann að vera að þetta boði ekki gott. En við bíðum og sjáum hvað setur og ég hef hugsað mér að fara ef ég hef tækifæri til og hlýða á þá fyrirlesara sem þarna koma á Hótel Sögu í vor eða hvar sem þeir ætla að hittast hér í Reykjavík. Ég býst við að ég eigi eftir að verða ekki minna hissa heldur en þegar ég var að hlusta á kolakarlinn frá Katowice.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir greið svör til að svala forvitni minni um þessi efni sem óljós eru. En eftir þær upplýsingar sem hér komu fram þá liggur það fyrir að fullkomin óvissa er um frekara samstarf þingmanna á vettvangi EFTA. Það þykja mér nokkur tíðindi vegna þess að þau samtök eru vissulega áfram við lýði og ekki hefur heyrst um að það ætti að slá þau af. Þau eiga samskipti í austurátt og víðar og er kannski möguleiki að halda uppi víðara samstarfi í sambandi við fríverslunarmál í gegnum þau samtök heldur en gefst innan Evrópsks efnahagssvæðis ef af því verður. Ég vil hvetja þá þingmenn sem eru í EFTA-nefndinni nú til þess að taka þetta mál til umræðu hið fyrsta til þess að það verði ljóst í hvað stefnir í þessum efnum. Í rauninni er það mjög illt til þess að vita sem hér var upplýst í sambandi við það hvernig keyrt er yfir Ísland í sambandi við þetta EES-samstarf og boðar það út af fyrir sig ekki gott. Það var fróðlegt að heyra um fundarefni frá fundi kengúruhópsins á vordögum, en hv. þm. sagði ekkert um þátttöku Íslands í þeirri dagskrá. Eru einhverjir Íslendingar sem taka þátt í þessum trúboðssamkomum um landvinninga Evrópubandalagsins í norðurátt og hvernig tengist Ísland ráðstefnuhaldi þessara samtaka, The Movement for Free Movement?

Frú forseti. Ég er ekki rétti maðurinn til þess að svara þessu vegna þess að það er nokkuð um liðið síðan ég sá dagskrá þessarar ráðstefnu. Hún er kostuð af Evrópuþinginu eða Evrópubandalaginu með einhverjum hætti. Ég held að Íslendingar eigi ekki að bera af henni kostnað nema einhver matarboð munu vera eða einhver risna frá Íslands hendi. Nú man ég ekki hér og nú hverjir voru íslenskir fyrirlesarar þarna en ég man nokkurra Íslendinga var getið í þessari upptalningu. Sumir þeirra voru gestgjafar og kannski allir. Mig minnir að formaður utanrmn. hafi verið þar nefndur --- það mun ekki vera. En gott ef forsrh. og utanrrh. ætluðu ekki eitthvað að sinna þessum gestum. Ég segi þetta með öllum fyrirvara vegna þess að ég er ekki með þessa skrá með mér handbæra og nokkuð langt síðan ég las hana.

Frú forseti. Ég kynni hér skýrslu Íslandsdeildar Evrópuráðsþingsins um 44. þing Evrópuráðsþingsins sem er á þskj. 690. Ég vil með leyfi frú forseta lesa innganginn að þessari skýrslu, en þar segir: ,, Störf 44. þings Evrópuráðsins (ER) einkenndust af því að þátttökuríkjum fjölgar og náið er fylgst með framvindu stjórnmála í ríkjunum í Mið- og Austur-Evrópu. Þingmenn eru þeirrar skoðunar að samhliða því sem þjóðirnar, sem nú eru að þróa með sér lýðræðislega stjórnarhætti, fái góðar viðtökur hjá Evrópuráðinu megi ráðið ekki slá af hinum ströngu kröfum um mannréttindi, lýðræði og virðingu fyrir lögum og rétti í aðildarríkjunum. Boðað hefur verið til leiðtogafundar aðildarríkja Evrópuráðsins í Vínarborg 8. og 9. október 1993. Er þess vænst að í tengslum við fundinn verði teknar ákvarðanir um stjórnskipun Evrópuráðsins og stofnana þess sem auðveldi þeim að takast á við ný verkefni við breyttar aðstæður. Má í því sambandi geta þess að með samþykkt tillögu 1194 lagði þingið til við ráðherranefnd Evrópuráðsins að Mannréttindadómstóll og mannréttindanefnd Evrópu, þar sem fulltrúar ríkjanna gegna hlutastarfi, verði sameinuð í einn dómstól þar sem dómarar verði í fullu starfi. Átökin í Júgóslavíu fyrrverandi og þjóðernisdeilur víðar í hinum nýfrjálsu ríkjum Mið- og Austur-Evrópu hafa vakið miklar umræður á þingi Evrópuráðsins og aukið stuðning við tillögur um að samþykktur verði viðauki við Mannréttindasáttmála Evrópu um réttindi minnihlutahópa og vernd þeirra. Jafnframt er ljóst að huga verður betur að rétti og vernd þeirra sem hafa neyðst til að yfirgefa heimili sín eða þurft að leggja á flótta. Nauðsynlegt er að snúast til varnar gegn þjóðernishroka og útlendingahatri sem brýst út í ofbeldisverkum. Umræður á þingi Evrópuráðsins bera þess skýr merki að þingmenn hafa fullan hug á því að auka hlut sinn í starfi ráðsins. Þingið og nefndir þess gegna miklu hlutverki við rannsókn á því hvort ríki, sem sækja um aðild að ráðinu, fullnægi skilyrðum samkvæmt stofnskrá þess. Þannig hefur t.d. verið fylgst náið með þróun mála í Eystrasaltsríkjunum með hliðsjón af umsóknum þeirra um aðild að Evrópuráðinu. Nú að loknum almennum kosningum í Eistlandi og Litáen er líklegt að ríkin verði aðilar að Evrópuráðinu í vor. Þess er beðið að kosið verði í Lettlandi. Þá hafa lög Eytrasaltsríkjanna um borgararéttindi verið könnuð sérstaklega. Íslandsdeild Evrópuráðsþingsins hefur starfað í samræmi við starfsreglur sem hún setti sér 16. janúar 1992. Framkvæmd á starfsreglunum ræðst af því fé sem Íslandsdeildin fær til ráðstöfunar hverju sinni. Á árinu 1992 voru útgjöld á vegum deildarinnar innan útgjaldarammans. Meginreglan er að fjórir þingmenn sæki hvert þing ráðsins, þ.e. þrír aðalmenn og varamaður, auk ritara. Þingmenn sitja í fleiri en einni nefnd og leitast við að sækja fundi í þeim eftir föngum. Aukin umsvif Evrópuráðsþingsins og nefnda á vegum þess gera ríkari kröfur til Íslandsdeildarinnar. Að mati hennar er brýnt að bregðast við þessum kröfum á þann veg að enginn geti dregið í efa áhuga Alþingis á því að rækta sem best tengsl við Evrópuráðið. Þetta er þeim mun mikilvægara þegar haft er í huga að aðild Íslands að Evrópubandalaginu er ekki á dagskrá. Þing Evrópuráðsins er vettvangur sem Íslendingar geta nýtt sér til að kynna viðhorf sín til þeirra mála sem snerta hagsmuni þeirra í evrópsku samstarfi eða ber hæst í samstarfi Evrópuríkja.`` Þetta var tilvitnun í inngang þeirrar skýrslu sem hér liggur fyrir en eins og menn sjá þegar skýrslan er skoðuð þá eru í henni rakin atriði sem snerta framkvæmd mála á sl. starfsári og snerta 44. þingið sem lauk í febrúar. Þar er einnig birt yfirlit yfir þátttöku Íslendinga í þeim 15 nefndum sem starfa á vegum Evrópuráðsþingsins og síðan yfirlit yfir samþykktir og ályktanir sem gerðar voru á þessu þingi. Loks eru í skýrslunni frásagnir af þátttöku Íslandsdeildarinnar í hinum einstöku þingum. Það hefur nú gerst í fyrsta sinn að Evrópuráðsþingið kemur saman fjórum sinnum á ári og verður þannig framvegis og sumir telja að með vaxandi fjölda aðildarríkja þá muni þingfundir jafnvel verða tíðari en nú, þ.e. oftar en fjórum sinnum á ári. Hver lota þinghaldsins tekur eina viku þannig að menn sjá af þessu að þátttaka aðeins í störfum þingsins krefst töluverðs tíma af þeim þingmönnum sem valdir eru til þessara starfa, en við erum sex eins og fram kemur í skýrslunni, og skiptumst á að fara á þingfundina nema hvað sú regla gildir að formaður sækir alla fundi til þess að samhengi sé í störfum Íslandsdeildarinnar. Ég vil nefna einstök atriði sérstaklega og gera þingheimi grein fyrir nokkrum atriðum. Efnislega finnst mér ástæða til þess að nefna það að á vettvangi Evrópuráðsþingsins er fjallað um mál sem snertir hagsmuni okkar Íslendinga sérstaklega og vísa ég þar til hvalamálsins því á vegum þingsins er unnið að því að semja skýrslu og væntanlega ályktun um það mál sem líkindi eru til að tekið verði fyrir á þinginu næsta haust. Með þátttöku Íslandsdeildarinnar var efnt til ráðstefnu hér á landi um sjávarspendýr í maí sl. og komu hingað sérfræðingar og þingmenn á vegum Evrópuráðsþingsins og tóku þátt í þessari ráðstefnu sem ég held að allir telji að hafi heppnast mjög vel. Vil ég sérstaklega þakka meðnefndarmanni mínum, hv. þm. Sigbirni Gunnarssyni, fyrir hans hlut að því máli en hann er nú formaður í undirnefnd sem undirbýr þessa ályktun og þessa skýrslu sem tekin verður fyrir næsta haust. Við í Íslandsdeildinni teljum ákaflega mikilvægt fyrir málstað okkar, þeirra þjóða, sem eiga mikið undir nýtingu sjávar, nýtingu auðæfa hafsins, jafnt sjávarspendýra sem annarra dýra sem í hafinu lifa, að það verði unnt að samþykkja á þinginu ályktun sem hindrar ekki eðlilega nýtingu á hvölum eða öðrum sjávarspendýrum. Við höfum komið okkur saman um það að beita okkur fyrir því á næstu mánuðum og kanna hvort við getum ekki kynnt málstað Íslands sérstaklega í þessu sambandi m.a. með því að bjóða hingað til lands þingmönnum eða öðrum sem ástæða er til að kynni sér betur þau sjónarmið sem uppi eru hjá okkur í þessu máli. Almennt erum við einnig þeirrar skoðunar, frú forseti, að það eigi að nota Evrópuráðsþingið og þann vettvang sem þar er betur, ef þannig má að orði komast, til þess að kynna íslensk málefni og við ættum t.d. að okkar mati að stuðla að því að einhverjar af þeim nefndum sem starfa á vegum þingsins haldi fundi hér á landi og komi hingað og það gefist tækifæri þannig til þess að kynna okkar sérmál eins og við gerðum á þessari ráðstefnu sem haldin var sl. vor, því ráðstefnugestir fóru m.a. í kynnisferð norður á Akureyri og kynntust þar útvegsmálum og starfsemi á sviði sjávarútvegs. Við teljum að þetta sé ákaflega mikilvægt og vildum gjarnan leggja rækt við þetta og í því sambandi mætti nefna að það væri mjög æskilegt að forseti Evrópuráðsþingsins kæmi í heimsókn hingað til lands og hafa verið lögð drög að því og vonandi kann það að rætast á þessu ári. Einnig væri æskilegt að okkar mati --- það kemur fram í skýrslunni á bls. 4 þar sem rætt er um störf þingsins, að þjóðarleiðtogar, bæði forsetar og forsætisráðherrar koma og ávarpa Evrópuráðsþingið --- að virðulegur forseti Íslands eða hæstv. forsrh. hefðu tök á því að koma til Strassborgar, ávarpa Evrópuráðsþingið og svara fyrirspurnum. Ég held ég mæli fyrir hönd Íslandsdeildarinnar allrar þegar ég segi að við mundum stuðla að því að slíkt mætti takast. Varðandi þátttöku okkar í störfum þingsins þá sækjum við þarna þingfundi, störfum innan þingflokka, a.m.k. þeir okkar af þingmönnum sem tökum þátt í því, en það á ekki við um Kvennalistann eða Alþb., og hv. þm. Lára Margrét Ragnarsdóttir var framsögumaður sinnar nefndar, heilbrigðisnefndar, um málefni Tsjernóbíl. Þannig höfum við tekið þátt í störfum nefndanna og sótt fundi utan Strassborgar og annars staðar og það er gerð grein fyrir þessu öllu í skýrslunni. Ég vil láta þess getið hér að okkur var falið í byrjun síðasta árs að koma fram fyrir Íslands hönd varðandi þing Ráðstefnunnar um öryggi og samvinnu í Evrópu. Það var ákveðið í byrjun síðasta árs að efna til þingfundar í Búdapest, fyrsta fundar þings Ráðstefnunnar um öryggi og samvinnu í Evrópu. Forsætisnefnd Alþingis fól Íslandsdeild Evrópuráðsins að taka þátt í þessu starfi og áttum við þrír sæti í þeirri nefnd Alþingis sem sat þingið, auk mín þeir Guðmundur Bjarnason hv. þm., varaformaður Íslandsdeildarinnar, og hv. þm. Sigbjörn Gunnarsson. Við tókum þátt í þessum fundum í Búdapest 28. júní til 1. júlí sl. Þeir fundir voru haldnir í beinu framhaldi af sumarþingi Evrópuráðsþingsins þannig að það féll alveg saman. Það hefur ekki verið samin sérstök skýrsla um það mál en ég vildi greina frá því að höfðu samráði við hv. meðþingmenn mína sem tóku þátt í þessu í Búdapest að ég hef lagt til við forsætisnefnd Alþingis að stofnuð verði sérstök Íslandsdeild RÖSE-þingsins. Ég gerði það eftir að ég sat fund stjórnarnefndar þingsins í Kaupmannahöfn 15. jan. sl. Ég sendi um það skýrslu og greinargerð til forsætisnefndarinnar og ef mín vitneskja er rétt þá mun forsætisnefnd þingsins hafa ákveðið að slík Íslandsdeild skuli skipuð en Íslendingar eiga þrjá fulltrúa á þessu RÖSE-þingi. Næsti fundur þess verður haldinn um mitt sumar í Helsinki. Það er ekki sama regla þarna eins og á Evrópuráðsþinginu, þar eru ekki varamenn, það eru kjörnir þrír fulltrúar í þessa Íslandsdeild og tel ég að með þessu sé málið komið úr höndum Íslandsdeildar Evrópuráðsþingsins og að stofnuð verði þessi sérstaka deild sem muni taka þetta mál að sér, þátttöku í þessu þingi. Mér finnst einnig rétt að það komi fram, frú forseti, að umræður hafa verið um það að Íslendingar tækju þátt í starfi á vettvangi Vestur-Evrópusambandsins. Alþingi á eftir að fjalla um það mál, en á vegum þeirra samtaka, Vestur-Evrópusambandsins, starfar einnig þing, þar er sérstök þingmannasamkunda og sú venja mun vera og þær reglur um þá þingmannasamkundu að það eru sömu menn sem sækja hana og sitja á þingi Evrópuráðsins. Þannig að störf þingmanna Evrópuráðsins eiga tvímælalaust eftir að aukast mjög á næstu missirum ef svo fer fram sem horfir, bæði vegna starfa á vettvangi þings Evrópuráðsins og einnig vegna annarra starfa sem tengjast þátttökunni í því. Ég hef ekki, frú forseti, rakið neitt efnislega þau málefni sem hæst hefur borið á þinginu, þessu 44. þingi. Menn hafa glímt þar við mörg mál sem snerta sérstaklega hrun kommúnismans, fjölgun aðildarríkja Evrópuráðsþingsins og spurninguna m.a. um það hvar á að draga hin landfræðilegu mörk þegar rætt er um Evrópuráðið, hve langt í austur teygir Evrópa sig. Á þar að miða við landfræðilegar forsendur, menningarlegar, sögulegar eða hvernig eiga þau mörk að dragast? Þetta mál er óljóst, einnig hitt hvernig stofnunum Evrópuráðsins verði breytt. Eins og vikið er að í inngangsorðum skýrslunnar þá stendur fyrir dyrum að efna til leiðtogafundar Evrópuráðsins næsta haust og það eru töluverðar vonir við það bundnar að í tengslum við þann fund verði tekið af skarið um breytingar á stofnsáttmálanum og stofnskrá samtakanna, m.a. varðandi hinar mikilvægu stofnanir Mannréttindadómstólinn og mannréttindanefndina og uppi eru hugmyndir um það að það verði ein stofnun, Mannréttindadómstóll, með fast skipuðum dómurum en ekki dómurum í hlutastarfi eins og nú er og þessi dómstóll verði endanlegur þannig að ákvæðin eins og þau eru núna í sáttamálanum um það að eftir að dómstóllinn hefur kveðið upp úrskurði sína þá fari þau til ráðherranefndarinnar, að slík ákvæði hverfi og dómstólinn verði sem sagt einn og fastskipaður og fái skýrara verksvið heldur en nú er. Þetta eru hugmyndir sem uppi eru og ýmsir telja æskilegt að smiðshöggið í því máli verði rekið á leiðtogafundinum í Vínarborg. Einnig eru fleiri hugmyndir uppi sem tengjast þeim fundi og munu þær vafalaust setja svip sinn á þinghaldið og störf Evrópuþingsins á komandi vikum og mánuðum. Varðandi starfsreglurnar setti Íslandsdeildin sér þessar reglur í janúar 1992 og hefur starfað samkvæmt þeim. Það var, frú forseti, ekki búið að ganga formlega frá þeim í forsætisnefnd þingsins vegna þess að þingflokkar vildu kanna málið. Nú er það upplýst að þeirri könnun er lokið og ekkert ætti að vera því til fyrirstöðu að frá þessu máli yrði gegnið í forsætisnefnd og hvet ég eindregið til þess að hún staðfesti þessar starfsreglur þannig að það verði meiri festa þá í okkar störfum eftir að slík opinber staðfesting á þessum reglum liggur fyrir. Ég vil í lokin þakka samstarfsmönnum mínum í Íslandsdeildinni fyrir gott samstarf á þessu liðna starfsári og vona að við megnum það á komandi þingum að halda þannig á málstað Íslands að hann verði ekki fyrir borð borinn í þessu mikilvæga samstarfi.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð formanns Íslandsdeildar Evrópuráðsþingsins um gott samstarf sem við höfum átt í þessari nefnd. Ég held að við getum ekki eins og þeir sem ræddu hér fyrr í dag kvartað undan leiðindum eða tilgangsleysi því að mínum dómi er unnið mjög merkilegt og gott starf á vegum Evrópuráðsins þó mál gangi stundum hægt. Það hefur verið afar fróðlegt að fylgjast með þessu starfi og fá að taka þátt í því. Það sem vakið hefur mesta athygli mína þetta síðasta ár er að mér hefur fundist tvö mál liggja á þinginu eins og mara ef svo mætti segja. Það er annars vegar ástandið í Júgóslavíu og þær hörmungar sem við höfum horft upp á þar og hvernig menn hafa staðið frammi fyrir máttleysi Evrópu í þeim efnum þar sem margt hefur verið reynt og áhersla lögð á samningaleiðina og menn reynt allt til að forðast íhlutun með vopnum í málefni Júgóslavíu en ekkert hefur dugað. Málefni Júgólavíu hafa komið til umræðu á hverju einasta þingi allt sl. ár. Mér er alveg sérstaklega minnisstæð kvöldstund sem við áttum á nefndarfundi, sú sem hér stendur og hv. þm. Lára Margrét Ragnarsdóttir, ég hygg að þar hafi ekki fleiri Íslendingar verið viðstaddir, þegar þar var kominn utanríkisráðherra Bosníu-Hersegovínu og hans fólk og greindi okkur frá ástandi mála þar og spáði í framtíðina. Ég hygg að flest af því sem hann sagði hafi ræst. En það var gríðarlega áhrifamikið að hlusta á hann og ég held að allir sem þar voru hafi skynjað þann óskaplega þunga og þá miklu sorg og harm sem þessi maður bar með sér vegna hins voðalega ástands í hans landi. En eins og við vitum þá koma þar fleiri að málum og það er ekki bara einn sekur þegar slíkar deilur eiga sér stað. En hömungin er söm og jöfn að við Evrópubúar skulum ekki hafa fundið leið til að leysa þessa deilu. Vonandi sér fyrir endann á henni. Hitt sem mér hefur fundist ganga eins og rauður þráður í gegn um umræðuna í Evrópuráðinu og þá ekki síst nú á síðasta þingi voru þungar áhyggjur vegna vaxandi útlendingahaturs og kynþáttamisréttis og átaka í því sambandi. Þetta kom upp í hverri ræðunni á fætur annarri og ekki síst hjá þeim þjóðarleiðtogum sem ávörpuðu þingið. Í því sambandi vil ég nefna það að Gro Harlem Brundtland, forsætisráðherra Noregs, sem ávarpaði þingið nú í febrúar, kynnti þá tillögu Norðmanna að leiðtogaráðstefnan sem haldin verður í Vínarborg í haust taki þessi málefni sérstaklega til umræðu og geri þau að einu meginviðfangsefni þess fundar. Vegna þess að menn hugsa sem svo: Er sagan að endurtaka sig, sagan frá millistríðsárunum? Hvað getum við gert til að koma í veg fyrir að það skapist aftur slíkt ástand þar sem ofsóknir gegn útlendingum og þeim sem teljast til annarra menningarhópa en hins evrópska með endalausum átökum og öllu því sem fylgir, meiðslum og jafnvel manndrápum? Ég á sæti í tveimur nefndum á vegum Evrópuráðs eins og fram kemur hér í skýrslunni. Annars vegar nefnd sem fjallar um málefni flóttamanna og hins vegar nefnd sem fjallar um þau ríki Evrópu sem standa utan Evrópuráðsins. Það hefur verið afar fróðlegt að fylgjast með starfi þessara nefnda því hin miklu vandamál sem styrjöldin í Júgóslavíu hefur valdið og hið erfiða ástand í Austur-Evrópu leiðir af sér hefur auðvitað verið þar mjög á dagskrá. Nefndin sem fjallar um ríki Austur-Evrópu sem standa utan Evrópuráðsins hefur margsinnis og ítrekað farið í gegnum ástandið í þessum löndum. Annars vegar til þess hreinlega að fylgjast með þróuninni og hins vegar vegna þess að þessi ríki eru ýmist að sækja um aðild að Evrópuráðinu eða um gestaaðild. Þessu hafa fylgt mikil ferðalög nefndarmanna sem ég hef reyndar ekki séð mér fært að taka þátt í. En það er merkilegt að þeir sem þarna hafa farið og hitt ráðamenn og aðra þá sem koma að málum telja jafnvel að heimsóknir þessara nefnda hafi haft afgerandi áhrif á þróun mála vegna þess að í þessum ríkjum, sem eru að stíga sín fyrstu skref í lýðræðisátt flest hver, eru menn vankunnandi og reynslulitlir. Að segja þeim frá vinnuaðferðum og reglum sem gilda í lýðræðislegum samfélögum getur hreinlega skipt miklu máli. Í flóttamannanefndinni hafa menn auðvitað orðið sífellt meira varir við þann mikla flóttamannastraum og þau gríðarlegu vandamál sem átökin í Júgóslavíu hafa skapað. Menn eru auðvitað að reyna að finna leiðir til að taka á þeim málum. Þá vil ég nefna það sérstaklega að í umræðunni í Evrópuráðinu verður maður ekki mikið var við að málefni kvenna séu til umræðu. Þó er búið að leggja fram skýrslu um stöðu kvenna innan Evrópuráðsins. Það er eitt og annað að gerast í þeim efnum. Í samvinnu við Evrópuráðið var haldin sérstök kvennaráðstefna sem við sátum, hv. þm. Lára Margrét Ragnarsdóttir og ég. Þangað hafði verið boðið konum frá Austur-Evrópu. Það var mjög fróðlegt að heyra það sem þær höfðu fram að færa. Þær lýstu ástandinu í sínum löndum og þar kom skýrt í ljós við hve gríðarlega erfiðleika þær eiga að etja, bæði andspænis gömlum fordómum og því mikla karlveldi sem einkennir þessi ríki, en ekki síður vegna mikilla efnahagsörðugleika, vöruskorts, sem m.a. leiðir af sér langar biðraðir og það að fólk þarf, sérstaklega konur, að verja hluta dagsins til að standa í biðröðum til að reyna að finna mat handa fjölskyldunni og ýmislegt annað mætti nefna í því sambandi. Reyndar fannst okkur nokkuð undarlegt, þeim Evrópukonum sem þarna vorum, að ráðstefnan var haldin í samvinnu við bandaríska stofnun og þarna voru mættar bandarískar konur sem okkur fannst sumum hverjum að hefðu ekki eins mikið fram að færa og evrópskar. T.d. hafa Norðurlöndin auðvitað af miklu meiri reynslu að miðla en Bandaríkin þegar jafnréttissókn eða frelsissókn kvenna er annars vegar. En sem betur fer eru nú bandarískar konur að sækja í sig veðrið eins og kom fram í síðustu kosningum í Bandaríkjunum. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég ítreka að mér hefur þótt þetta starf vera afar gefandi og merkilegt. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að við Íslendingar tökum þátt í þessu starfi og að við reynum að vera eins virk og við getum. En þær þröngu fjárveitingar sem við höfum búið við setja okkur auðvitað skorður. Ekki síst það að það er mjög mikið starf sem er unnið í Evrópuráðinu og maður getur eiginlega ekki skilið annað en að þeir þingmenn sem þar eru og eru hvað virkastir geti tæplega gert mikið annað en að sinna þessum störfum. Þeir eyða greinilega miklum tíma í Evrópuráðið en við eigum þess auðvitað ekki kost hér á okkar fámenna þingi. Við þurfum að sinna okkar starfi heima fyrir. En ekki þar fyrir þá tel ég að þetta sé afar lærdómsríkt og fáum sé eins nauðsynlegt og okkur Íslendingum hér úti í miðju Atlantshafi að fylgjast með stefnum og straumum að ekki sé nú talað um að við tökum þátt í að standa vörð um mannréttindi og lýðræði.

Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu en vil aðeins þakka frsm. þessarar skýrslu, hv. þm. Birni Bjarnasyni fyrir hans framsögu fyrir málinu og hans vinnu við að útbúa skýrsluna og svo ritara nefndarinnar vegna þess að þau hafa borið hitann og þungann af því að koma þessu í það form sem það liggur hér fyrir hv. þingi fyrst og fremst til upplýsingagjafar og til umræðu eftir atvikum eftir því sem hv. þm. vilja og sjá ástæðu til. Þá vil ég einnig nota tækifærið og þakka öllum samstarfsmönnum mínum í Íslandsdeild Evrópuráðsins fyrir ágætt samstarf. Ég vil taka undir með hv. seinasta ræðumanni að þveröfugt við það sem kom hér fram í umræðum um 3. dagskrármálið, skýrslu þingmannanefndar Fríverslunarsamtaka Evrópu, erum við alveg sammála um það og ég býst við að við séum það öll í þessari Íslandsdeild að þetta sé æðimikilvægt starf og fróðlegt. Og það sé þar að auki í bland dálítið skemmtilegt að fást við þetta og eiga aðild að því að fylgjast með þeirri umræðu sem nú fer fram í Evrópu um hin ýmsu mál. Ég held líka að það sé mjög mikilvægt fyrir okkur að gefa þessu starfi í Evrópuráðinu aukið vægi miðað við það sem er að gerast og þá þróun sem er að gerast í Evrópu og þær breytingar sem kunna að verða á samstarfi Norðurlandaþjóðanna í framhaldi af þeim breytingum. Ég hygg að það geti aukið vægi starfs okkar í Evrópuráðinu og mikilvægi þess að við tökum fullan þátt í því starfi eins og við treystum okkur til á hverjum tíma. Þeir sem nú skipa Íslandsdeildina eru allt saman nýir þingmenn utan einn, hv. þm. Ragnar Arnalds, sem hafði setið í Íslandsdeildinni áður. Við hin erum ný í þessu starfi. Það hefur auðvitað tekið nokkurn tíma að setja sig inn í það, kynna sér hvernig þing af þessu tagi vinna og virka. Mér hefur þótt það fróðlegt fyrir mína parta. Eins og fram kemur í skýrslunni þá hefur kannski meginumræðan einkennst af breytingum og framvindu stjórnmála í Mið- og Austur-Evrópu eins og segir hér í upphafi skýrslunnar. Það er vissulega rétt. Það hefur verið mjög áberandi og þá auðvitað líka umræðan um það hvernig þátttökuþjóðirnar í Evrópuráðinu og þá Vestur-Evrópuþjóðirnar geta aðstoðað við þær umfangsmiklu skipulagsbreytingar, efnahagsbreytingar og þá miklu þjóðlífs- eða þjóðfélagsbyltingu sem í raun á sér stað í Mið- og Austur-Evrópu. Ég á sæti í tveimur nefndum sem hafa fjallað nokkuð mikið um málin á því svæði, þ.e. annars vegar efnahagsnefnd Evrópuráðsins og hins vegar nefnd sem fjallar um umhverfis-, skipulags- og sveitarstjórnarmál. Báðar þessar nefndir hafa, eins og menn geta kannski ímyndað sér, æðimikið fjallað um málin og ástandið á þessu svæði og þróunina sem þar á sér stað. Við höfum reynt að taka þátt í þessu nefndarstarfi eftir því sem fjárhagur Íslandsdeildarinnar hefur leyft. Þó svo það hafi reyndar betur tekist að halda sig innan fjárlagaramma á síðasta ári þá gerðist það þó auðvitað með því að við reyndum að halda verulega í við þann kostnað sem því er að sjálfsögðu samfara að taka eins mikinn þátt í þessu starfi, og þá einkum nefndastarfi, og við hefðum e.t.v. viljað og ég tel æskilegt. Mig langar aðeins í örstuttu máli að gera frekari grein fyrir því. Ég hef gert samstarfsmönnum mínum í Íslandsdeildinni grein fyrir því og ef við ætlum að sitja fundi þannig að við getum fylgst nægjanlega vel með umræðunni og tekið þátt í undirbúningi mála fyrir þingin áður en mál koma til umræðu á þinginu sjálfu þá þurfum við auðvitað að geta sótt nefndafundina nokkuð reglulega. Nú er það svo að sumar þessar nefndir, eins og t.d. þær tvær sem ég nefndi og á sæti í, halda kannski 5--7 fundi á ári utan þinganna en við erum með það í okkar starfsreglum að sækja ekki nema þrjá fundi eða hafa það svona sem meginreglu. Það þýðir að við getum kannski ekki sótt nema einn eða tvo fundi í hverri nefnd utan þeirra nefndarfunda sem haldnir eru samhliða þinghaldinu. Þetta finnst mér í raun vera of lítið til að við getum fylgt eftir málum, lagt á þau þær áherslur sem við teljum að sé nauðsynlegt að koma á framfæri og vildum koma á framfæri fyrir okkar hönd. Einnig ef við viljum eins og ég nefndi áðan og kom fram einnig í máli framsögumanns fyrir skýrslunni, hv. þm. Björns Bjarnasonar, leggja áherslu á það að okkar sjónarmið komi fram og að við getum hugsanlega boðið okkur fram sem meiri og virkari þátttakendur í þessu starfi og e.t.v. tekið að okkur fleiri verkefni, bæði með því að halda fundi hér heima á Íslandi eða bjóða fulltrúum nefnda til funda hér heima og annað slíkt. Nú er ég ekki þar með að segja að við höfum ekki tekið virkan þátt í þessu. Eins og fram kom í máli frsm. og skýrslunni sjálfri þá hafa þingmenn sem sæti eiga í Íslandsdeildinni tekið virkan þátt í starfinu. Hv. þm. Lára Margrét Ragnarsdóttir var framsögumaður fyrir skýrslu og hv. þm. Sigbjörn Gunnarsson hefur verið formaður undirnefndar. Þetta vildi ég láta koma fram hér, hæstv. forseti, sem mitt sjónarmið og örstutt innlegg í þessa umræðu um skýrsluna án þess að fara um hana mjög mörgum orðum. Ég gæti auðvitað sagt líka ofurlítið frá því nefndarstarfi sem ég hef sótt og þeim upplýsingum sem mér finnst að hafi þar komið fram en tímans vegna geri ég það ekki. Það eru til um það skýrslur af þeim fundum ef hv. þm. hefðu áhuga á að kynna sér það nánar, þau viðhorf sem þar hafa komið fram og verið helst til umræðu. En ég nefni t.d. mjög fróðlega fundi sem ég sótti á vegum efnahagsnefndarinnar bæði í Tallin í mars í fyrra og eins annan fund í Berlín og í Austur-Þýskalandi, í Rostock sem fór fram í september á sl. ári. Þar kom einmitt mjög til umræðu ástandið í þessum löndum og þau gífurlega stóru, miklu og erfiðu viðfangsefni sem þessar þjóðir eru að fást við á kannski má segja öllum sviðum, en þó líklega fyrst og fremst á sviði efnahagsmála sem hlýtur auðvitað að verða undirstaðan fyrir því að hægt sé að þróa þarna áfram lýðræðislegt þjóðfélag. Að lokum vil ég aðeins segja það, hæstv. forseti, að þó að ég hafi verið að kvarta yfir því að við hefðum ekki rýmri fjárráð og gætum ekki tekið virkari þátt í þessu starfi, þá tel ég þó að það víkki sjóndeildarhringinn mikið, bæði hjá okkur sem þátttakendum í þessu og vonandi með því að gera samstarfsmönnum okkar á hv. Alþingi grein fyrir því sem við erum að fást við, gefi okkur, a.m.k. mér, betri innsýn í hin ýmsu mál og viðfangsefni og viðhorf í þeim löndum sem við höfum ferðast til og ástandið í þeim löndum sem verið er að fjalla um á hverjum tíma og auðvitað þeim málaflokkum sem verið er að fjalla um hverju sinni. Síðast en ekki síst er auðvitað í þessu fólgin mikil kynning á mönnum og málefnum með því að eiga samstarf við þingmenn annarra þjóða. Það er kannski ekki síst mikilvægt í þessu starfi.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að taka undir orð fyrri ræðumanna um það starf og þann góða starfsanda sem ríkir innan Íslandsdeildar Evrópuráðsins og ég vil þakka kærlega fyrir það samstarf. Fram til þessa hefur ekki farið mikið fyrir umræðu um störf Evrópuráðsins á íslenskum vettvangi. Slíkt má jafnvel einnig segja um aðrar stofnanir sem við erum aðilar að á alþjóðlegum vettvangi og ekki hef ég orðið vör við reglulegar fréttir um dagskrá og umræður á þingi Evrópuráðsins. Almenningur á því fremur erfitt með að gera sér grein fyrir mikilvægi þátttöku okkar í slíku starfi og enn fremur mikilvægi þess að þingmenn taki virkan þátt í því. Sú skýrsla sem hér hefur verið til umræðu um störf Evrópuráðsins gefur þó fullt tilefni til að blása lífi í umræður um hlutverk ráðsins og hlutverk Íslands innan þess. Evrópuráðið hefur nú starfað í um 40 ár. Hlutverk þess hefur verið að móta stefnu eða gera tillögu um samræmingu aðildarríkja þess um ýmiss konar löggjöf um mannréttindi, félagsmál, heilbrigðismál, efnahags- og atvinnumál eða einfaldlega flesta þá þætti sem heyra til starfa þjóðþinga. Áhrif ráðsins á löggjöf aðildarríkjanna og samræmingu milli þeirra hafa því verið mikil þótt ekki hafi verið jafnhátt um störf þess. Á undanförnum árum hefur hlutverk Evrópuráðsins breyst. Þar má helst nefna það hlutverk sem ráðið gegnir gagnvart nýfrjálsum ríkjum í Evrópu. Segja má að lýðræðisstimpillinn sem þessi ríki sækjast eftir liggi innan Evrópuráðsins. Evrópuráðið hefur haft forustu um að viðurkenna hin nýfrjálsu ríki í Mið- og Austur-Evrópu og t.d. var Evrópuráðið fyrsta alþjóðlega stofnunin til þess að viðurkenna sjálfstæði Eystrasaltsríkjanna með því að veita þeim gestaaðild að ráðinu. Hin nýfrjálsu ríki sækjast eftir inngöngu í Evrópuráðið til að efla tengsl við lýðræðisríkin í Vestur-Evrópu og þær samstarfsstofnanir sem þær hafa sín á milli. Þannig telja þau að efla megi skilning og viðskipti en ekki síst er mikilvægt fyrir þessi nýfrjálsu ríki að læra af umræðum um löggjafarmál til að þrýsta á um að flýta fyrir raunverulegu lýðræði heima fyrir. Evrópuráðið hefur sett ákveðnar reglur um gestaaðild þessara ríkja gegn ákveðnum skilyrðum. Ráðið hefur einnig sett þau skilyrði fyrir hugsanlegri fullri aðild að slíkt verði ekki fyrr en að undangengnum lýðræðislegum, almennum fjölflokkakosningum til þings. Rík áhersla er lögð á framkvæmd slíkra kosninga og því gerir Evrópuráðið sérstakar eftirlitsnefndir út af örkinni til að fylgjast með því að rétt sé að staðið. Ég átti þess kost að taka þátt í slíku eftirlitsstarfi sl. haust í Litáen og eftir þá reynslu vil ég leggja sérstaka áherslu á það hversu mikilvægt er að aðstoða hin nýfrjálsu ríki Evrópu á göngu sinni í átt til lýðræðis. Slíkt starf mun koma í veg fyrir óþarfa spennu milli ríkja og flýta fyrir endurreisn efnahagslífs og því að jafnvægi komist á milli allra ríkja Evrópu. Við væntanlega inngöngu Íslands í EES tel ég að mikilvægi þátttöku okkar í starfi Evrópuráðsins muni margfaldast. Í ráðinu eru þingmenn frá öllum ríkjum Efnahagsbandalagsins og EFTA og þar ræða þeir mótun löggjafar á svæðinu. Virk þátttaka Íslendinga er því bráðnauðsynleg til þess að við náum sem mestum áhrifum á þá stefnu sem aðildarríkin setja hverju sinni og ég tel mig hafa þá reynslu að á okkur sé vel hlustað í tillögugerð. En við nauman fjárhag er oft erfitt að standa jafnfætis þátttöku þingmanna annarra þjóðþinga. Allir fulltrúar Íslandsdeildar Evrópuráðsins, varamenn jafnt sem aðalmenn, eru aðalmenn í hinum ýmsu nefndum. Hver íslenskur fulltrúi getur verið í 2--3 nefndum en hver nefnd heldur jafnan 5--8 fundi á ári utan þinganna. Reglur Íslandsdeildarinnar hafa verið sniðnar að því fé sem henni er skammtað. Hefur þumalfingursreglan verið sú að hver fulltrúi sæki samtals um tvo nefndarfundi utan fastaþinga ráðsins, en aðeins fjórir fulltrúar sæki flest þing, en meðan á þingum stendur halda nefndir einnig fundi sína. Þetta setur íslensku fulltrúunum að sjálfsögðu mikil takmörk í þátttöku sinni. Þessar skorður eru að mínu mati alvarlegrar íhugunar verðar miðað við það aukna mikilvægi fyrir Ísland að efla áhrif sín á þessum vettvangi og ég vona að okkur muni takast á næstu árum að bæta þar úr þannig að orð okkar fái að vega þyngra á þessum vaxandi mikilvæga vettvangi.

Virðulegi forseti. Félagar mínir í Íslandsdeild Evrópuráðsins hafa farið hér nokkrum orðum um skýrslu okkar frá sl. starfsári og þau störf sem við höfum unnið að, en þáttur minn hefur að undanförnu fyrst og fremst verið í því máli sem helst tengist hag okkar Íslendinga, þ.e. ályktun um hvalveiðar sem unnið er að á vegum Evrópuráðsins um þessar mundir. Mér þykir rétt að greina örlítið frá því starfi. Forsagan er sú að allt frá 1988 hefur verið unnið að ályktunum um þessi efni og 1989 var samþykkt ályktun þar sem 1. flm. var Kjartan Jóhannsson, núv. sendiherra, þar sem titill var ,,Um framtíð hvalveiða``. Inntakið í þeirri ályktun var að rannsóknum hvalveiða væri sinnt ekki síður en annarra tegunda í lífríki hafsins. Það var síðan í september 1991 sem samþykkt var ályktun um fiskveiðar á þingi Evrópuráðsis og þar var inntakið þess efnis og lögð á það áhersla að við stjórn og nýtingu auðlinda hafsins verði hugað að sjálfbærri þróun og var þar jafnframt tekið fram að það ætti jafnt við um sjávarspendýr sem og aðrar tegundir í hafinu. Það var hins vegar í apríl 1991 sem breskur þingmaður, Tony Banks, og nokkrir fleiri rituðu undir drög að ályktun um það að Evrópuráðið samþykkti að hvetja til þess að leggja bann við hvalveiðum Japana, Íslendinga og Norðmanna. Í framhaldi af því var ákveðið að efna til ráðstefnu um framtíð hvalveiða eða framtíð veiða á sjávarspendýrum og við buðumst til þess, íslenska sendinefndin, að sú ráðstefna yrði haldin hér heima. Það var síðan fyrsta verk mitt sem formaður undirnefndar landbn., þeirrar nefndar sem fer með fiskveiðimál, að standa fyrir þessari ráðstefnu í maí á sl. ári. Það er óhætt að segja að ráðstefnan, sem hér var haldin, vakti talsvert mikla athygli innan Evrópuráðsins og embættismenn þar fullyrða að undirnefndarráðstefna hafi aldrei verið svo fjölsótt sem þessi var. Eftir þennan fund var gefin út skýrsla sem er reyndar nýkomin á prent en ætti að vera og er fáanleg hjá ritara nefndarinnar, Þóru Guðnadóttur. Síðan hefur verið unnið áfram að framgangi málsins og við búumst við því að ályktun verði lögð fyrir þingið á komandi hausti eins og formaður minntist á hér áðan, þ.e. í september. Þeir sem þess óska geta fengið hjá mér fyllri upplýsingar og aðrar upplýsingar um þetta mál, en inntakið í plagginu eins og það lítur út á þessari stundu er eitthvað á þá leið að það sé nauðsynlegt að frekari rannsóknir fari fram á sjávarspendýrum til að afla aukinnar þekkingar á lífríkinu og einstökum stofnum. Þá vantar einnig fræðslu til almennings um lífríki sjávar og um mikilvægi þess fyrir lífið á jörðinni. Það er hvatt til samhæfðra aðgerða í Evrópu með stofnun evrópskrar hafrannsóknastofnunar sem menn telja að mundi verða skref í rétta átt. Það er tekið fram að sjávarspendýr séu hluti auðlindalífríkis sjávar sem beri að vernda þegar þeim er ógnað og einungis veidd þegar öryggt er að stofnstærð leyfi. Veiðar kunni einnig að vera nauðsynlegar til þess að forðast offjölgun sem leiði til ójafnvægis í lífríki hafsins. Að miklu leyti er hluti þess texta sem í þessari ályktun er eins og hún liggur fyrir byggður á þeim niðurstöðum sem komu fram á Ríó-ráðstefnunni um þessi efni. Ég vil taka það fram að starfið í Íslandsdeild Evrópuráðsins hefur verið afar ánægjulegt þvert á móti því sem talað var um hér áðan um EFTA-nefndina og ég er sannfærður um það að þau kynni sem myndast hafa milli okkar, fulltrúa Íslands, og ýmissa annarra þingmanna á vettvangi Evrópuráðsins eru af hinu góða og vonandi verður þess ekki langt að bíða að okkur takist að halda hér aðra ráðstefnu eða nefndarfund á Íslandi á vegum Evrópuráðsins.

Virðulegur forseti. Ég vænti að mér fyrirgefist það að blanda mér inn í þá umræðu sem fram fer um skýrslu fulltrúa Alþingis á Evrópuráðsþinginu, en ég vil jafnframt geta þess að mér finnst dálítið á skorta að fylgst sé með þessum málum af hálfu Alþingis af þeirri athygli sem þau verðskulda, þ.e. þátttöku okkar í alþjóðlegu samstarfi. Gildir það í rauninni um hvað eina þar sem Alþingi á hlut að máli að það varðar miklu að þingið í heild átti sig á mikilvægi þess starfs sem þar er unnið og þingmenn séu eðlilegir þátttakendur í því. Ég vil út af fyrir sig ekki draga neinar sérstakar ályktanir af þátttöku í þessari umræðu eða fjölda þeirra sem með henni fylgjast nú og vona að í reynd sé nú áhuginn á þessu starfi meiri en það ber vott um. Ég held, virðulegur forseti, að það væri hins vegar þörf á því fyrir Alþingi að reyna að stuðla að skipulegri skoðanaskiptum þeirra fulltrúa sem sitja sem fulltrúar í hinum ýmsu alþjóðlegu nefndum eða stofnunum fyrir Alþingis hönd til þess að miðla reynslu og til þess að samræma með vissum hætti störf af hálfu þingsins á þessum vettvangi. Nú er það vissulega veruleg framför að hinar einstöku nefndir eða deildir hafa mótað sér sérstakar reglur eða fastar reglur um starfshætti. Það er nýmæli frá allra síðustu árum að frá því sé gengið með þeim hætti sem vera ber í rauninni þannig að ljóst sé eftir hvaða reglum unnið sé á hverjum vettvangi af hálfu þingsins. Ég vil varpa því fram sem hugmynd hér í tengslum við þessa umræðu hvort það væri ekki ómaksins vert fyrir þá þingmenn og þá hópa sem taka þátt í alþjóðasamstarfi að setjast niður þó ekki væri nema dagsstund til þess að fara yfir málin og bera sig saman því að þarna er að sjálfsögðu margt á hreyfingu eins og við þekkjum og hér hefur borið á góma í umræðunni af hálfu hv. þm. Guðmundar Bjarnasonar m.a. sem minnti á breytingar sem væru á norrænu samstarfi og hann lét að því liggja að hugsanlega mundi það breyta einhverju um gildi þátttöku Íslands í starfi Evrópuráðsins. Ég vil ekki fara að ræða það efni sérstaklega. Skýrsla Norðurlandaráðs sem fyrirhugað var að væri einnig á dagskrá þessa fundar verður rædd síðar og ég vil hvetja þá sem eiga þátt í samstarfi á víðara vettvangi í Evrópu að fylgjast með því sem fram kemur í þeirri skýrslu, sem þegar hefur verið fram lögð af hálfu Íslandsdeildar Norðurlandaráðs, vegna þess að það er vissulega ástæða til þess að átta sig á þeim breytingum sem í gangi eru og sem við ekki nema að litlu leyti fáum ráðið í hvaða farveg stefna. Ég nefni hér undir þessum dagskrárlið þessa hugmynd, einnig vegna þess að formaður nefndar okkar, Íslandsdeildarinnar í Evrópuráðinu, er jafnframt formaður í utanrmn. þingsins og væri ekkert óeðlilegt þó að það yrði rætt hugsanlega á þeim vettvangi eða að formenn hinna ýmsu deilda bæru sig saman um þetta, því að ég hugsa að það væri vissulega þörf á því að bera saman bækurnar í raun fyrr en seinna með þeim hætti og hreyfi því þessari hugmynd hér. Það er margt sem væri ástæða til að ræða í sambandi við þessa skýrslu að því er varðar Evrópuráðið. Ég vil fyrst aðeins fjalla um viss atriði sem snerta form. Það hefur verið upplýst hér og má lesa það í skýrslunni að ramminn um þetta samstarf á vegum Evrópráðsins er breytingum háður. Það er verið að fjölga aðildarríkjum og það liggja fyrir umsóknir. Og formaður deildarinnar, hv. þm. Björn Bjarnason, gat þess að til stæði að ræða það mál sérstaklega, hvar ætti að draga mörkin um Evrópuráðið, hvar væru mörk Evrópu í þessu samhengi. Ég sé það í skýrslunni að Rússland hefur sótt um aðild og spannar nú víðar landfræðilega séð en til Úralfjalla, sem sumir hafa tengt sem mörk Evrópu til austurs. Ég vil inna eftir því hér, hvort það hafi verið mótuð einhver stefna um það af hálfu Íslandsdeildar Evrópuráðsins hvernig við ætlum að taka á því máli, hvernig litið er á það mál af okkar hálfu og hvaða meðferð líklegt sé að þessi umsókn Rússlands hljóti á vettvangi Evrópuráðsins því að það er auðvitað áhugavert að átta sig á því í hvert efni þar stefnir. Ég geri ráð fyrir það það kunni að ráðast að einhverju leyti af þeirri þróun sem verður í Rússlandi á næstunni að því er snertir þau málasvið sem Evrópuráðið fjallar um og sem varðar stofnsáttmála Evrópuráðsins og þá ekki síst spurninguna um lýðræðisþróun í Rússlandi en eins og við vitum, þá er þar ýmislegt í deiglu nú sem áður og ekki er hægt að fullyrða í raun á þessari stundu í hvert efni stefnir á allra næstu tímum. Annað atriði sem varðar form var til umræðu af hálfu formanns Íslandsdeildar Evrópuráðsins, þ.e. þátttaka Alþingis í þingmannasamtökum á vegum RÖSE og hvernig henni væri fyrir komið. Það er auðvitað nauðsynlegt að það verði rætt og afráðið hvernig að því verður staðið að svo miklu leyti sem það hefur þegar verið gert á milli þingflokka. En einnig vék þingmaðurinn að spurningunni um þátttöku í þingmannasamstarfi Vestur-Evrópusambandsins sem er hugtak sem ég er ekki viss um að allir hv. alþm. séu alveg vissir um, og á ekki við þá sem hér sitja sem ég geri ráð fyrir að átti sig á hvaða samtök það eru sem ganga undir nafninu Vestur-Evrópusambandið, WEU. Það er eitt af þessum ,,union``-fyrirbærum, ,,West-Europian Union`` minnir mig að þetta heiti á enskunni og kom aðeins við sögu hér á Alþingi, líklega í nóvembermánuði þegar það gerðist með fárra daga fyrirvara að upplýst var að Ísland ætlaði sér að gerast aukaaðili, eins og kallað er, að þessu hernaðarsamstarfi Evrópubandalagsins sem er inntak þessa Vestur-Evrópusambands. Það er hernaðararmur Evrópubandalagsins sjálfs. Formaður utanrmn. viðraði það sjónarmið að Íslendingar ættu --- ég tók ekki alveg eftir hvernig hv. þm. hagaði orðum sínum --- að tengjast þingmannasamstarfi á vegum þessa hernaðarsamstarfs sem þarna er undir hatti Evrópubandalagsins þó ekki séu öll Evrópubandalagsríki beinir aðilar þar að enn sem komið er. Ég tel þetta vissulega vera umræðuvert og hef ekki verið hvetjandi þátttöku okkar, hvorki sem aðili eða aukaaðili að þessum hernaðararmi Evrópubandalagsins og ég set vissulega spurningarmerki við það að hve miklu leyti við eigum að fara að tengjast þessu enn frekar í gegnum þingmannasamstarfið o.s.frv. Mér finnst rétt í þessu sambandi að nefna að þegar okkur var skotið þarna inn af ríkisstjórninni án samþykkis og formlegrar umfjöllunar á Alþingi --- því að málið var eingöngu rætt utan dagskrár daginn áður en aðild okkar að Vestur-Evrópusambandinu var ,,signeruð`` úti í löndum --- þá var því heitið innan utanrmn. að leitað yrði eftir á samþykkis Alþingis við þessum gjörningi. Ég hef ekki orðið var við að slíkt mál kæmi fram í formi ályktunartillögu til þingsins og vek á því athygli af þessu tilefni en ræði þetta ekki frekar í tilefni þessarar skýrslu. Þetta var um form. Svo aðeins um innihald og þau verkefni sem verið er að vinna og ég heyri og sé að eru mjög fjölþætt og varða hagsmuni okkar á margvíslegan hátt og ég þakka fyrir þær upplýsingar sem fram hafa komið um þessi efni. Ég tel t.d. að það sé ekkert smáræðisverkefni sem Ísland átti í raun frumkvæði að að upp var tekið innan Evrópuráðsins þar sem eru sjávarspendýrin og hvalveiðar í því samhengi. Það er mikil ábyrgð sem í rauninni hvílir á fulltrúum okkar í Evrópuráðinu, hvernig á því máli er haldið og það er jafngott að menn, sem í því standa, njóti nauðsynlegs stuðnings bæði við að undirbúa tillögur og mál og kynna mál innan Evrópuráðsins fyrst að menn eru að færa þau inn á þann vettvang. Ætla ég Íslendingum þó ekki einum að hafa verið frumkvæðisaðilar um það en átt þó hlut að því máli að ég hef skilið. Ég tel mikla þörf á því og þykist vita að reynt verði að samræma þessi mál í einhverju í gegnum utanrmn. þingsins sem fjallar auðvitað um þessi þýðingarmiklu atriði og þarna þurfi að vanda vel til málafylgju því vissulega gæti þetta farið á annan veg en til er stofnað og ætlað af okkar hálfu og er ég þó engan veginn að lasta það að þessi mál eru tekin þarna upp. En við þekkjum það landslag sem þarna er um að ræða í sambandi við hvalina og að við allramman reip er að draga á alþjóðavettvangi að tryggja skynsamlega nýtingu á þeim dýrastofnum með viðlíka hætti og út frá fyllstu sjónarmiðum umhverfisverndar eins og við höfum reynt að vera talsmenn fyrir varðandi nýtingu dýrastofna almennt og ekki síst stofna í hafinu. Hv. þm. Lára Ragnarsdóttir ræddi um nokkur atriði sem tengjast starfinu í Evrópubandalaginu og minntist á sinn hlut þar að nokkru. Hún kom ekki að því sem lítillega er getið um hér sem varðar kjarnorkumálefni og hlut hennar á þeim vettvangi sem ég tel allra góðra gjalda verðan og vildi að því tilefni, vegna þess að þessi mál eru umræðuefni og umfjöllunarefni í Evrópuráðinu, inna eftir því hversu langt menn seilast í umfjöllun um þessi mál á vettvangi Evrópuráðsins og hvort íslenska sendinefndin í Evrópuráðinu ætlar sér þar einhvern verulegan hlut að því er snertir kjarnorkumálefni. Slysið í Tsjernóbíl og afleiðingar þess eru mál út af fyrir sig og auðvitað víti til varnaðar eins og fjölmörg óhöpp sem orðið hafa í sambandi við kjarnorkuiðnað í svokölluðum friðsamlegum tilgangi þó að það minni mest á vegna þess að það er nálægt okkur í tíma og líka einna alvarlegast af því sem gerst hefur það við þekkjum til. Við vitum að ástand þessara mála er geigvænlega alvarlegt víða í Austur-Evrópu og að neyðarástand blasir við á mörgum svæðum vegna þess hvernig staðið var að kjarnorkumálum, bæði í hernaðartilgangi og eins í svokölluðum friðsamlegum tilgangi, til orkuframleiðslu, á því svæði. Það er víða verið að ræða þau efni. En við skulum ekki gleyma því að hér er við stóran almennan vanda að fást sem snertir öll þau ríki sem fást við orkuframleiðslu í formi kjarnorku, þ.e. standa fyrir kjarnorkuiðnaði. Pottur er mjög víða brotinn í þessum efnum og grundvöllur kjarnorkuiðnaðarins er óheilbrigður og ótækur að margra mati og ég er í hópi þeirra sem telja að það sé gjörsamlega óforsvaranlegt fyrir heimsbyggðina að ætla að byggja orkubúskap sinn til lengri tíma litið á kjarnorku. Með það í huga tel ég að við Íslendingar eigum að standa mjög ákveðið að því á alþjóðavettvangi að beita okkur gegn kjarnorkuiðnaðinum sem slíkum, beita okkur fyrir því að menn reyni að komast út úr þessum vanda fyrr en seinna og að sjálfsögðu að reyna að draga sem mest úr þeim hættum sem þar er við að fást og þar blasa við. En þær eru ekki bara í Austur-Evrópu, þær eru einnig þótt í öðru formi sé í því sem við köllum Vesturlönd og þarf ekki annað en að minna á t.d. þann gífurlega vanda sem tengist úrganginum frá kjarnorkuiðnaðinum, meðferð úrgangsefna og endurvinnslu á hágeislavirkum efnum úr þessum úrgangi. Reyndar veldur þessi endurvinnsla margföldun á úrganginum að umfangi til. Þetta er ekki bara eins og hjá Sorpu þar sem menn geta gert eitthvað nytsamlegt úr úrgangi og nýtt heldur er í rauninni ókleift að komast út úr þessu vegna hins gífurlega endingartíma þessara efna. Hér er um að ræða vá sem snertir okkur Íslendinga sem aðrar þjóðir mjög náið. Önnur Norðurlandaríki eru í nágrenni við fyrrverandi Sovétríki, kjarnorkuiðnaðinn á Kólaskaga og viðskilnaðinn þar en eru einnig með kjarnorkuiðnað innan eigin vébanda eins og Finnar og Svíar. Málið er þannig t.d. á vettvangi Norðurlanda að það er engan veginn einboðið að Norðurlönd séu þar samferða og þekkjum við það af norrænum vettvangi. En engu að síður hljótum við að beita okkur í málinu. Kjarnorkuverið í Barsebäck í næsta nágrenni Kaupmannahafnar er auðvitað gífurlegt áhyggjuefni fyrir þá sem nálægt því búa. En í þessu sambandi vildi ég minna á Bretland og þá endurvinnslu sem þar fer fram og það hvernig þar er að málum staðið af breskum stjórnvöldum með gersamlega óforsvaranlegum hætti og af frönskum stjórnvöldum að því er varðar plútonflutninga og endurvinnslu á geislavirkum úrgangi yfir í plúton og flutninga á slíku efni. Þarna eru það aðildarríki að Evrópuráðinu sem í hlut eiga og Frakkarnir hafa auðvitað reynt að halda lokinu yfir þessu og tekist það furðanlega gagnvart sínu fólki en þó minni ég á þá öflugu hreyfingu Græningja sem er að gera sig meira og meira gildandi í frönsku stjórnmálalífi og beitir sér a.m.k. að hluta til hart á móti kjarnorkuiðnaðinum. Ég leyfi mér að nefna þetta um leið og ég hvet Íslandsdeildina til þess að fylgja þessum málum eftir af fyllstu alvöru og í fullri breidd, þ.e. taka málin fyrir heildstætt og reyna að þoka málum þar til skynsamlegs vegar að því er þetta varðar. Virðulegur forseti. Ég geri mér grein fyrir að þau mál sem varða mannréttindi og verndun lýðræðis og það sem að því lýtur sem og menningarsviðið er kannski burðarás og hefur verið það í sambandi við starf Evrópuráðsins og eru auðvitað gífurlega þýðingarmikil, þar á meðal jafnréttismálin sem hér er minnst á í umræðunni. Ég bið um að mitt innlegg verði ekki skilið þannig, þótt ég fari ekki að ræða þau málasvið, að ég geri minna úr þeim atriðum. En ég taldi ástæðu til þess að nefna þessi atriði sérstaklega vegna þess að þau hafa verið á dagskrá hjá Evrópuráðinu. Í lokin vil ég nefna að ég rakst í þessari annars ágætu skýrslu á ónákvæmni á bls. 11 sem ég vildi nefna ef það er rétt skilið hjá mér. Það er verið að vísa til þings sem haldið verði í Palanga í Litáen 29.--31. maí 1992 og talað um það í framtíð. Þarna er einhver smá ónákvæmni á ferðinni sem hefur yfirsést sem og í sambandi við hvalamálin og undirnefndir landbúnaðarmála þar sé ég að innan sviga er getið samtaka sem mér eru að nokkru kunn með ensku heiti og mætti misskiljast þar sem þau eru tengd með einni kommu Alþjóðahvalveiðiráðinu, en þarna er um að ræða ,,World Wildlife Fund for Nature`` og það er ekki þýtt. Þetta eru alþjóðanáttúruverndarsamtökin sem munu hafa verið kölluð svo á íslensku máli og heita nú á ensku ekki World Wildlife Fund for Nature eins og þau hétu til skamms tíma heldur öðru nafni sem ég er ekki viss um að fara rétt með án þess að horfa eftir því en mig minnir að World Wide Fund for Nature sé nafn þessara samtaka og við köllum þau Alþjóðanáttúruverndarsamtökin á íslensku máli. Þetta vildi ég aðeins nefna hér og þakka um leið það framlag Íslandsdeildar Evrópuráðsins sem hér liggur fyrir og málflutning talsmanna deildarinnar.

Frú forseti. Mér finnst sjálfsagt að athuga þá tillögu hv. síðasta ræðumanns að fulltrúar Alþingis í hinum ýmsu Íslandsdeildum í alþjóðasamstarfi þingsins ráðgist meira heldur en gert hefur verið og væri hægt að kanna hvernig að slíku samráði yrði staðið. Þar sem hv. ræðumaður spurði um afstöðu Íslandsdeildarinnar til hinna einstöku mála þá finnst mér rétt að árétta þá skipan sem er á þessu starfi. Íslandsdeildin kemur fram í sumum málum varðandi þátttöku Íslands í Evrópuráðsþinginu en á þinginu sjálfu starfa þingmenn í þingflokkum og deildin leysist kannski upp eftir pólitískum sjónarmiðum þannig að það er ekki alltaf unnt að tala um að Íslandsdeildin hafi mótað sér afstöðu til hinna einstöku mála og ekki eðlilegt að hún geri það heldur er þessi afstaða mótuð innan þingflokkanna á þinginu sjálfu og deildin sem slík tekur ekki afstöðu til mála nema um þau sem sérstaklega snerta Ísland. Það má náttúrlega segja að spurning um stærð Evrópuráðsins sé málefni sem snerti Ísland en þá er tekin afstaða til þess af íslenskum stjórnvöldum í ráðherranefnd Evrópuráðsins sem einnig þarf að taka ákvarðanir um þessi efni, en í þinginu koma þingmenn frekar fram sem fulltrúar ákveðinna pólitískra sjónarmiða heldur en Íslandsdeildarinnar sem slíkrar. Það liggja fyrir mismunandi viðhorf varðandi stækkun ráðsins austur á bóginn eftir því hvort að menn eru í þinginu eða í ráðherranefndinni. Ég held að þarna sé ágreiningur á milli kannski að einhverju leyti og málið hefur ekki verið rætt til þrautar á þinginu og Íslandsdeildin hefur ekki gert upp sinn hug og þingið sjálft hefur ekki gert upp sinn hug í þessu máli. Það hafa legið fyrir hugmyndir um að draga mörkin t.d. við Úralfjöll og þaðan í suður. Varðandi Rússland er alveg ljóst að rannsóknir á því hvort Rússland yrði tækt í þessi samtök eru rétt að fara af stað og þróunin í Rússlandi lofar því miður ekki góðu um að þar þróist endilega á næstunni þeir stjórnarhættir að landið verði gjaldgengt í samtökin. Það er alveg ljóst t.d. að það er fyrst eftir kosningar í Eystrasaltsríkjunum sem þau ríki eru gjaldgeng og enn hefur ekki verið kosið í Lettlandi með þeim hætti að ráðið telji að það sé viðunandi og enn lengra virðist slíkt eiga í land í Rússlandi. Einnig er það náttúrlega spurning sem hv. ræðumaður vísaði til hvort Rússland kemur yfirleitt þarna inn. Það getur enginn svarað því. Rússar hafa sótt um en það eru mörg sjónarmið sem geta komið upp á þeirri leið. Það er fjölmenn rússnesk sendinefnd núna sem gestanefnd á þinginu. Þeir láta töluvert að sér kveða en umræður um þátttöku Rússlands í Evrópuráðinu eru tiltölulega skammt á veg komnar. Íslandsdeildin hefur ekki gert upp hug sinn í þessu og spurning er hvort hún geri það. Það getur vel verið að það komi síðan til kasta Alþingis sjálfs að gera það í sambandi við umræður um málefni ráðsins ef einhverjar breytingar verða á stofnskrá þess eða samþykktum. Eins og við vitum þá er stofnskráin fullgilt á grundvelli ályktunar Alþingis og nú er unnið að því að undirbúa lögfestingu Mannréttindasáttamálans þannig að það kann að vera að Alþingi sem slíkt komi meira að málefnum er varða Evrópuráðið heldur en það hefur gert um nokkurt skeið. Varðandi Vestur-Evrópusambandið þá finnst mér ástæðulaust að setja hér á umræður um það. Það mun koma fram, eins og var heitið í nóvember, till. til þál. um aðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu og ég held að það sé frekar tímaspursmál en nokkuð annað hvenær hún kemur hér fram. Varðandi sjávarspendýrin þá vil ég láta það koma fram að það var ekki að frumkvæði Íslendinga sem þetta mál kom upp með þeim hætti sem það er nú til umræðu. Hins vegar var unnt að haga málum þannig að Íslendingar koma verulega að málinu og vonandi verður það niðurstöðunni til góðs á þinginu. En auðvitað getur ekkert okkar sagt um það hver sú niðurstaða verður á þessu stigi en undirbúningsvinnan lofar góðu fyrir málstað þeirra sem telja að það eigi að vera réttur þjóða að nýta sjávarspendýr eins og önnur dýr sjávar. Um kjarnorkumálin vil ég aðeins vísa til þess sem ég sagði hér áður. Það er mál sem Íslandsdeildin tekur í sjálfu sér ekki afstöðu til. Það gera einstakir þingmenn. Það hafa verið bornar upp tillögur og ég hvet hv. 4. þm. Austurl. til þess að kynna sér þær tillögur sem þegar hafa verið samþykktar á Evrópuráðsþinginu um þessi mál og þær ítarlegu greinargerðir sem þar hafa verið lagðar fram varðandi kjarnorkumálin. Það hafa verið samdar mjög greinargóðar skýrslur um þau mál og tillögur samþykktar og ályktanir um þau efni nú þegar þannig að þingmaðurinn hefði þar góðan fróðleiksbrunn að ausa úr ef hann vill kynna sér einstök atriði varðandi þau málefni sem hann gerði hér að umtalsefni. Ég þakka þingmanninum ábendinguna varðandi ráðstefnuna í Palanga. Að sjálfsögðu átti orðalagið ekki að vera í framtíð því að þessi ráðstefna var á síðasta ári.

Virðulegur forseti. Ég vil skilja orð hv. þm. varðandi hugsanlegt samráð þeirra deilda, Íslandsdeilda í alþjóðasamstarfi sem fyrir eru um jákvæðar undirtektir við þá hugmynd og tel að þó að það væri ekki gert nema í tilraunaskyni í fyrstu, þá væri það þess virði að bera sig saman með þeim hætti. Mér er auðvitað fyllilega ljóst að um hin ýmsu efni eru ekki teknar bindandi ákvarðanir í þingmannahópnum og skoðanir geta þar verið skiptar, en hins vegar er auðvitað mjög æskilegt ef menn ná saman um mál, stór mál á slíkum vettvangi og geta unnið að þeim sameinað og með samhljómi á slíkum vettvangi sem þessum. Ég tel raunar að kjarnorkumálin og spurningin um viðhorf til kjarnorkuiðnaðar ætti að geta verið slíkt viðfangsefni þar sem Íslendingar gætu náð saman þvert á flokka og þyrftu að ná saman og þyrftu að beita sér á alþjóðavettvangi með samræmdum hætti á móti þeim ófögnuði og fyrir því að menn fyrr en seinna komi sér út úr kjarnorkunotkun til orkuframleiðslu því að þar eru menn að safna eld að eigin höfði, komandi kynslóða, þannig að augljóslega stefnir í hreinan voða ef menn ekki geta snúið af þeirri braut.

Hæstv. forseti. Mér er bæði ljúft og skylt að svara hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni örlítið og gefa upplýsingar um það sem verið er að ræða í Evrópuráðinu um kjarnorkumál. Ég á sæti í þremur nefndum. Þar af hafa tvær, vísinda- og tækninefnd og nefnd um svokölluð félags-, heilbrigðis- og fjölskyldumál, fjallað um kjarnorkumál. Vísindanefndin fjallar um öryggi kjarnorkustöðva og kjarnorkumála almennt og var skilað skýrslu um þau mál á síðasta þingi þar sem var kveðið á um aukna áherslu á öryggismál í þessu sambandi og þingmaðurinn getur fengið afrit af þeirri skýrslu hjá Íslandsdeildinni. Hins vegar var það sú skýrsla sem ég var flm. fyrir og vann að sem snerist um kjarnorkuslysið í Tsjérnóbíl og heilsufarslegar afleiðingar af því slysi. Þetta var upphaflega beiðni um að kanna heilbrigðisástand barna og verkamanna sem urðu fyrir áföllum vegna þessa slyss, en skýrslan heitir í rauninni ,,Heilsufarslegar afleiðingar af Tsjérnóbíl-slysinu og þörfin fyrir auknar alþjóðlegar aðgerðir,`` þannig að í sjálfu sér segir það svolítið um niðurstöður skýrslunnar. En vissulega þarf ástand íbúa á þessu svæði íhugunar við og það hefur alls ekki verið nægilega rannsakað. Það var gerð forrannsókn á rúmlega 800 þús. íbúum á þessu svæði sem bjuggu þó ekki næst staðnum þegar slysið varð. Það var ekki gerð nein rannsókn hvorki á verkamönnum, börnum né öðrum þeim sem bjuggu næst þessu svæði. Skýrslan fjallaði m.a. um það að hvetja til þess að prógramm sem samþykkt var að setja í gang fyrir tveimur árum síðan, þar sem 8 sjúkrahús, dreift um þetta svæði sem varð fyrir geislun allt frá Tyrklandi og norður í Hvíta-Rússland, áttu að safna saman upplýsingum um ástand fólks, væri sett í gang og fjármagnað því að enn hefur ekki fengist nema brot af því fjármagni sem lofað var til þessa verkefnis. Ég vil gjarnan upplýsa það fyrir hv. þm. að ég lýsti því yfir að ég mundi fylgja þessu máli fast eftir á næstu þingum. Ég vil líka lýsa því yfir að ég tel að kjarnorkumál komi okkur svo sannarlega við, hvort sem slysin gerast í Tsjérnóbíl eða einhvers staðar nær okkur hér á Íslandi, þetta kemur okkur öllum við hvar sem við búum á hnettinum.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Láru Margréti Ragnarsdóttur fyrir hennar viðbrögð og upplýsingar varðandi þessi málefni og ég fagna því að hún hefur verið að setja sig inn í þessi efni sérstaklega í tengslum við störf sín í Evrópuráðinu. Ég vænti þess að hún nýti þá vitneskju sem hún vafalaust þegar hefur fengið til viðbótar við það sem áður var til þess að taka á þessum málum í víðu samhengi eins og full nauðsyn er á. Það er eitt af því sem ég vildi leyfa mér að nefna þar að lútandi og það er sú stofnun sem kallast Alþjóðakjarnorkumálastofnunin. Það er stofnun sem ég tel nauðsynlegt að gjalda varhug við. Það er rík tilhneiging yfirvalda þeirra ríkja sem stunda orkuframleiðslu með kjarnorku að vísa sem flestum málum til Alþjóðakjarnorkumálastofnunarinnar. Ég tel mig hafa þekkingu til þess að fullyrða að sá andi sem svífur yfir vötnunum í þeirri stofnun lýtur fyrst og fremst að því að vernda hagsmuni kjarnorkuiðnaðarins til lengri tíma litið. Vissulega er ekki allt slæmt eða ótækt sem þaðan kemur í viðbrögðum við bættu öryggi o.s.frv. Þeir sem eru að verja hagsmuni kjarnorkuiðnaðarins átta sig á því að þeir verða að bregðast við með einhverjum hætti, ekki bara neikvætt. Kjarni málsins er þó þessi og það heyrði ég t.d. á umhverfisráðstefnunni í Rio de Janeiro frá talsmanni Alþjóðakjarnorkumálastofnunarinnar. Það mátti glöggt heyra út frá hvaða sjónarhorni þar var talað. Þetta vildi ég leyfa mér að nefna og aðeins að lokum, virðulegi forseti, bæta því við sem fram kom í ræðu hv. þm. hér áðan varðandi þýðingu á þátttöku Íslands í starfi Evrópuráðsins. Ég tel að sú þýðing sé mikil, hún vaxi ekki sérstaklega ef við skyldum illu heilli fara inn í Evrópskt efnahagssvæði. Hún er einmitt alveg sérstaklega mikilvæg fyrir okkur ef við höfum vit á því að standa utan EES og nýta þennan vettvang til samevrópskra tengsla.

Virðulegi forseti. Hér er lögð fram skýrsla um starf Vestnorræna þingmannaráðsins fyrir árið 1992. Það verður að geta þess í því sambandi að á sl. ári var hið svokallaða vestnorræna ár sem ákveðið hafði verið á aðalfundi ráðsins í Stykkishólmi árið 1989 að haldið skyldi. Í tilefni þess voru haldnar þrjár ráðstefnur, ein í hverju landi, og hér á Íslandi var haldið vestnorrænt kvennaþing á Egilsstöðum dagana 20.--23. ágúst sl. Það þing fór mjög vel fram í alla staði. Það var vel staðið að undirbúningi þess og formaður þeirrar nefndar sem sá um það var Ragnheiður Harðardóttir en framkvæmdastjóri ráðstefnunnar var Guðrún Ágústsdóttir. Það voru 350 konur sem sóttu þetta þing og meiri hlutinn auðvitað frá Íslandi en 48 frá Grænlandi og 63 frá Færeyjum. Það var mjög skemmtilegt andrúmsloft á þessu þingi. Þessar þrjár þjóðir náðu mjög vel saman og ég gat þess raunar í umræðum um till. til þál. um ályktanir vestnorræna þingmannaráðsins sem var hér fyrr til umræðu að það hefði verið svolítið sérstakt að þarna náðu grænlenskar konur saman í fyrsta skipti. Þær höfðu aldrei náð saman í sínu eigin landi en náðu þarna saman frá hinum ýmsu hlutum Grænlands. Yfirskrift þingsins var vinnumarkaðurinn og um möguleika kvenna til áhrifa í samfélaginu, og ýmis önnur mál eins og sjávarútvegsmál og umhverfismál, menningarmál o.fl. Ég mætti á þessu vestnorræna kvennaþingi sem fulltrúi Vestnorræna þingmannaráðsins og þar mættu einnig Steingrímur J. Sigfússon sem þá var formaður og Rannveig Guðmundsdóttir. Það voru gerðar nokkrar samþykktir á þessu þingi og meðal annars það að stefnt skyldi að því að halda annað slíkt þing árið 1995 og þá helst Færeyjum. Það er að sjálfsögðu ekkert farið að undirbúa það mál en það er vonandi að hægt verði að fylgja því fram. Það var einnig nokkuð rætt um málaerfiðleika og því beint til ríkisstjórnar landanna að þær mundu sjá til þess að túlkur væri til staðar þegar haldið yrði næsta Nordisk forum sem fyrirhugað er að halda í Finnlandi næst. Önnur ráðstefnan, sem ákveðin var í tilefni af þessu vestnorræna ári, var um umhverfismál og var haldin í Qaqortoq á Suður-Grænlandi í ágúst. Árni Johnsen sótti hana fyrir hönd Íslandsdeildarinnar og ályktun ráðstefnunnar er kynnt hér í fskj. I í þessari skýrslu. Sú ályktun gengur að miklu leyti út á verndun hafsins svo sem eðlilegt er þar sem þar er það landssvæði sem skiptir þessi lönd öll mjög miklu máli og fiskstofnarnir þar í hafinu. Það voru gerðar samþykktir eða ályktanir í tengslum við það og minnt þar á lífríki sjávar og hversu mikið atriði það væri að stjórna nýtingu allra fiskstofna og alls lífríkis sjávar í samhengi. Það þyrfti að stjórna henni og taka ekki eingöngu tillit til einstakra stofna heldur væri skoðað samspilið milli allra stofna og tekið tillit til allra þátta. Í því sambandi er náttúrlega oft verið að ræða um sjávarspendýrin þar sem mjög mikill ágreiningur er innan Norðurlandanna, ekki vestnorrænu landanna heldur innan Norðurlandanna, um það hvernig eigi að nýta sjávarspendýr. Ég minni á það að við höfum hafið samstarf innan Norður-Atlantshafssjávarspendýraráðsins, svo langt orð sem það nú er, og vonandi verður það til þess að skynsamleg nýting verði þá í framhaldi af því á þessum stofnum sem taki tillit til bæði annars lífríkis og byggist einnig á vísindalegum rannsóknum. Menn geta svo sem lesið þetta fskj. sem fylgir hér sem ályktun frá umhverfisráðstefnu Vestur-Norðurlanda á Grænlandi en það sem í lokaorðum segir þar að það verði unnið úr þeim gögnum sem lögð voru fram á ráðstefnunni á skrifstofum Vestnorræna þingmannaráðsins m.a. í því skyni að lögð verði fram tilmæli um það sem þar var fjallað um á næsta þingi eða næsta aðalfundi Vestnorræna þingmannaráðsins. Það er mjög sjálfsagt og eðlilegt að á næsta fundi ráðsins verði fjallað um ályktanir frá öllum þessum ráðstefnum og það yrði þá mótað í tillögur sem kæmu frá aðalfundi ráðsins sem haldinn verður líklega í Færeyjum á þessu ári og þeim þar af leiðandi fylgt eftir inn á landsþing þessara landa. Þriðja og síðasta ráðstefnan var vestnorrænt ungmennaþing og haldin í Færeyjum 12.--14. september sl. Hana sótti Steingrímur J. Sigfússon fyrir hönd Íslandsdeildar Vestnorræna þingmannaráðsins. Þar var einnig gerð ályktun sem fylgir hér með sem fskj. 2 þar sem þátttakendur minna á það að aðstæður séu nokkuð mismunandi í þessum löndum. Þeir kvarta yfir því að stjórnvöld eða stjórnmálamenn hlusti ekki á unga fólkið og taki ekki nægilegt tillit til þeirra skoðana í sínum ráðstöfunum og þeir minna einnig á húsnæðisvanda unga fólksins. Þeir benda þar á að það sé mjög mikil frjáls æskulýðsstarfsemi í öllum þessum löndum og það sé spurning hvort ekki sé hægt að styrkja vestnorrænt samstarf innan þessarar starfsemi með því að haldin væri vestnorræn æskulýðsráðstefna annað hvert ár til skiptis í þessum þremur löndum. Þeir benda einnig á atvinnuleysið sem hafi vaxið mjög og ekki hvað síst meðal unga fólksins. Við vitum að það er mjög mikið unga fólkið og konur sem sérstaklega verða fyrir barðinu á vaxandi atvinnuleysi og það er eðlilegt að unga fólkið lýsi þarna yfir áhyggjum þess vegna og þeir klykkja út með stóru letri um það að vandamálið sé alvarlegt. Það er vitaskuld full ástæða til þess að taka mark á þessu unga fólki sem hér er að álykta um atvinnuleysið og vita hvort ekki er hægt að finna sameiginlegar lausnir til þess að stöðva það og koma í veg fyrir þetta vaxandi atvinnuleysi. Æskulýðsráðstefnan ályktaði einnig um fiskstofnana og sel- og hvalveiðar og bendir á að það þurfi að nýta sjávarspendýrin á vísindalegan, sjálfbæran hátt og bendir á að það þurfi kynningarátak, sérstaklega hjá þeim löndum sem við erum að flytja út til, það þurfi kynningarátak til að kynna sjónarmið og stefnu þessara þriggja landa. Þetta voru þessar þrjár ráðstefnur sem haldnar voru í tengslum við verstnorrænt ár 1992, og það má eiginlega segja að starf Vestnorræna þingmannaráðsins á síðasta ári hafi mjög borið merki þess vegna þeirra uppákoma sem þar voru áætlaðar og það var fjallað um hin ýmsu mál sem raunar hafa verið á dagskrá Vestnorræna þingmannaráðsins allt frá upphafi og maður sér yfirleitt ályktanir þess koma aftur og aftur um svipuð mál og sömu málin. Þetta var 8. ársfundurinn. Ráðið er búið að starfa síðan árið 1985 og ég hygg að það hafi sjaldan verið starfað meira en á þessu síðasta ári svo að það er gott að starfið fer vaxandi og það er greinilega þörf fyrir það að þessi þrjú lönd vinni saman og reyni að halda fram sínum skoðunum sameiginlega, ekki síst vegna þess að í norrænu samstarfi hefur áherslan beinst meira frá norðrinu, það fer ekki á milli mála, og því full ástæða til þess að halda á lofti sjónarmiðum þessa hluta hinna norrænu landa. Ályktanir sem gerðar voru á aðalfundinum er búið að leggja fram til umræðu. Þeirri umræðu er ekki lokið þannig að ég á von á því að það verði kannski meiri umræða um þáltill. hér á eftir þó að ég viti það ekki, en ég ætla ekki að ræða þær að þessu sinni. Það er búið að mæla fyrir þeim og ræða þær nokkuð, en ég vil enn og aftur ítreka það að ég tel að þetta starf sé nauðsynlegt, það hafi skilað allmiklum árangri í gegnum árin og ekki hvað síst þetta vestnorræna ár sem nú er nýliðið. Ég held að það hafi haft þau áhrif að auka samstarf og kynningu milli landanna sem ég tel mjög nauðsynlegt.

Hæstv. forseti. Ég vil nota þetta tækifæri og láta hér fáein orð falla um vestnorrænt samstarf og þessa skýrslu eða út frá þessari skýrslu, ekki vegna þess að ég þurfi neinu við framsögu hv. 6. þm. Vestf. að bæta, heldur fremur atriði sem ég kýs að nota þetta tækifæri til að koma aðeins inn á. Þá vil ég í fyrsta lagi nefna starfsemi Vestnorræna þingmannaráðsins almennt séð. Það er lítill vafi á því í mínum huga sem hef fylgst allvel með starfsemi þess frá upphafi eða frá stofnun að sl. ár, árið 1992, var það atburðaríkasta í starfsemi ráðsins frá upphafi vega og kemur þar auðvitað fyrst og fremst til að það var tekin sú ákvörðun og studd síðan af þjóðþingum eða ríkisstjórnum vestnorrænu landanna að gera árið að vestnorrænu ári og halda af því tilefni ráðstefnur og vera með fleiri atriði á dagskrá sem tengdust árinu sérstaklega. Ég tel að þetta hafi í raun allt heppnast vonum framar miðað við það að tiltölulega litlir fjármunir og mannafli er nú settur í það beinlínis að sinna þessu samstarfi, þá hafi þetta tekist vonum framar að halda þetta ár og standa fyrir þeim atburðum sem þar voru undir án þess að til væri kostað miklu fé. En það var í raun og veru ekki, enda byggist starfið heilmikið á fórnfúsu sjálfboðaliðastarfi eða lítt launuðu starfi fjölmargra aðila sem lögðu því stuðning. Í öðru lagi vil ég nefna, eins og reyndar fram í ræðu framsögumanns, að á sl. ári kom það í hlut Íslendinga að halda ársfund ráðsins og var hann haldinn á Akureyri í júnímánuði. Hann tókst í alla staði vel og þó dagskrá hans væri að mestu leyti með hefðbundnu sniði og viðfangsefnin mörg hver gamalkunn, þá eru þar líka nýir hlutir á ferð. Til að mynda vil ég nefna þá ályktun sem samþykkt var um það að gefa gaum að sameiginlegri sögu vestnorrænu þjóðanna á sviði fiskveiða og sjávarútvegs, afla upplýsinga um þá þætti og skrá þessa samskiptasögu. Enginn vafi er á að nauðsyn er að gera það fyrr en síðar áður en ýmsar dýrmætar upplýsingar glatast og þeir menn sem áttu hlut að máli á fyrri hluta þessarar aldar hverfa yfir móðuna miklu. Þarna er á ferðinni tiltekinn sameiginlegur menningararfur þessara þriggja þjóða sem ég held að sé tilvalið verkefni að skrá og safna saman og halda til haga. Það má kannski segja að það standi Færeyingum næst að stýra slíku starfi eða standa fyrir því þar sem þeir eiga mestan sameiginlegan hlutinn að máli, sóttu mikið sjó og unnu jafnvel í sjávarútvegi grannlandanna, Íslands og Grænlands meira heldur en þetta væri gagnkvæmt. En óhjákvæmilega hlýtur að koma til kasta Íslendinga að leggja þarna eitthvað af mörkum í formi fjármuna og stuðnings og upplýsinga. Ég tel að einmitt verkefni af þessu tagi, þar sem spurningin snýst ekki fyrst og fremst um fjárútlát heldur vilja og það að beina þá þeim kröftum sem fyrir eru í hópi fræðimanna og áhugamanna á þessu sviði í þennan farveg, sé kjörið verkefni til samstarf. Margt fleira mætti nefna sem þarna kom fram á ársfundinum en ég læt þetta tiltekna atriði nægja. Ályktanir Vestnorræna þingmannaráðsins frá fundi þess á sl. ári eru nú til umfjöllunar í hv. utanrmn. og fá þar vonandi góða afgreiðslu bráðlega. Eins og oft áður voru samgöngur milli landanna nokkuð til umræðu á síðasta ári, bæði á ársfundinum og eins starfaði Íslandsdeildin nokkuð að þeim málum, fór yfir þau. Það gengur því miður hægt að hrinda í framkvæmd ýmsum þeim áformum og væntingum sem menn hafa haft um bætt samskipti og bættar samgöngur milli landanna þótt það sé sífellt á dagskrá. Þeir erfiðleikar og sú endurskipulagning þessara mála sem yfir hefur staðið eða er í gangi nánast í öllum löndunum þremur ætti þó að opna ýmsa möguleika til þess á næstu missirum að þessi sjónarmið, að mynda betri innbyrðis tengsl og tengsl út á við frá hinu vestnorræna svæði, yrðu höfð í huga þegar ákvarðanir eru teknar af hálfu samgönguyfirvalda og einnig af hálfu rekstraraðila. Í fjórða lagi vil ég nefna það almenna ástand í efnahags- og atvinnumálum sem ríkir nú í vestnorrænu löndunum og er á margan hátt alvarlegra en við höfum horfst í augu við um árabil eða jafnvel um áratuga skeið. Það á við um þau öll, einnig Ísland þar sem eins og kunnugt er atvinnuleysi hefur farið mjög vaxandi og mikið umtal er nú um erfiðeika. Þó eru það smámunir borið saman við þær hremmingar sem hafa verið að ganga yfir, sérstaklega frændur okkar Færeyinga, og segja má að Grænlendingar hafi að nokkru leyti glímt við um árabil. Ég held að það verði ekki hjá því komist að þessar aðstæður í löndunum hljóti að setja mark sitt á þetta samstarf eins og í raun og veru öll önnur samskipti landanna út á við. Það þarf ekki endilega að hafa neikvæði áhrif í þeirri merkingu séð að það dragi úr gildi samstarfsins eða dragi úr umfangi þess. Þvert á móti má auðveldlega sjá það fyrir sér að menn öðlist meiri skilning á og viðurkenni betur en fyrr gildi þess og þörf að menn standi saman og styðji hver annan í lífsbaráttunni hér í norðvestanverðu Atlantshafinu þegar efnahags- og atvinnuástandið er eins og raun ber vitni, erfiðleikar ganga þar yfir. Það hlýtur til að mynda að koma á dagskrá með auknum þunga sem oft og mikið hefur verið rætt í þessu samstarfi og þessum samskiptum, bæði í Vestnorræna þingmannaráðinu sem og í samskiptum ríkisstjórna, að reyna að auka innbyrðis viðskipti og efla efnahagsleg samskipti af ýmsum toga á þessu svæði, til að mynda greiða fyrir því að iðnaður og framleiðsla sem stundaður er í þessum löndum fái sem stærsta markaðshlutdeild í hinum vestnorrænu löndunum og þannig geti efnahags- eða viðskiptajöfnuður þessa svæðis út á við orðið hagstæðari í gegnum aukin innbyrðis viðskipti. Ég get nefnt í því sambandi ferðaþjónustuna. Mér finnst að í ljósi þess að vestnorrænu löndin eiga í skipulegu samstarfi á því sviði, að ferðamálaráð landanna eru með formlegt samstarf sín í milli, halda sameiginlega ferðakaupstefnu og talsvert hefur miðað í þá átt á síðustu 5--10 árum að gera vestnorrænu löndin að einu sameiginlegu markaðssvæði gagnvart umheiminum á sviði ferðaþjónustu, þá eigi tvímælalaust að taka þar upp stóraukna áherslu á innansvæðisferðaþjónustu eða beina viðskiptunum í ferðalög innan svæðisins. Rétt eins og við Íslendingar reynum gjarnan að hvetja landann til að ferðast um eigið land þá mundum við í öðru lagi reka þá stefnu á vestnorræna svæðinu að menn beindu ferðalögum sínum innan þess. Slíkt væri auðvelt að gera í gegnum einfalda stefnumörkun og einhverja fjármuni sem í það yrðu lagðir af hálfu hins skipulagða ferðamálasamstarfs sem í gangi er. Ég vil þá í fimmta lagi lítillega nefna þá ferð sem farin var af þingmönnum frá vestnorrænu löndunum þremur auk þingmanna frá sjávarútvegs- og umhverfisnefnd Noregs til hinna Norðurlandanna, þ.e. Danmerkur, Svíþjóðar og Finnlands, á sl. vori til þess að kynna þingmönnum eða þjóðþingum þessara landa, viðkomandi þingnefndum viðhorf okkar til nýtingar auðlinda hafsins og þá m.a. til nýtingar eða veiða á sjávarspendýrum. Ég tel að þessi ferð hafi tekist í alla staði vel og hún ætti að verða okkur hvatning til þess að gera mun meira af slíku tagi, koma okkar sjónarmiðum á framfæri, nota þau stjórnmálalegu sambönd sem við höfum við hin Norðurlöndin og út á við til þess að kynna okkar viðhorf og okkar sjónarmið á þeim vettvangi og út af fyrir sig alls staðar þar sem tækifæri gefast. Ég tel að okkur hafi á ýmsan hátt verið mislagðar hendur í því sem hér heima hefur oft verið kallað baráttan við umhverfisverndarsamtök og hópa af ýmsu tagi sem hafa gerst gagnrýnir á eða beinlínis barist gegn ákveðnum þáttum í hefðbundini nýtingu okkar á auðlindum hafsins hér á þessum slóðum. Í stað þess að stimpla þá fyrir fram sem óvini okkar og slíta við þá stjórnmálasambandi ef svo má að orði komast, þá tel ég að við hefðum í gegnum tíðina betur reynt að rækta við þá viss sambönd, nota þann vettvang sem okkur gæfist til þess að eiga við þá skoðanaskipti og útskýra okkar sjónarmið og í trú á skynsemi manneskjunnar ímynda ég mér að með því hefði mátt ná fullt eins miklum og væntanlega meiri árangri en þeim að setja sig fyrir fram í skotgrafastellingar. Til að mynda var það mjög sláandi þegar komið var til Finnlands og á fund með umhverfismálanefnd finnska þingsins, eftir þær framsögur eða þá kynningu á okkar málstað og okkar erindi sem fram fór af hálfu sendinefndarinnar, þá stóð þar upp hver fulltrúinn á fætur öðrum og nánast lýsti því yfir að þar væru á ferðinni sjónarmið og viðhorf sem menn hefðu yfirleitt ekki heyrt minnst á á þeim slóðum. Í raun og veru hefðu allar upplýsingar sem menn hefðu haft, öll mötun sem þar hefði átt sér stað komið frá svokölluðum andstæðingum okkar í þessum efnum og mönnum fannst fróðlegt sem sagt að heyra og fá kynningu á gagnstæðum viðhorfum. Ég held að sá málstaður sem við höfum að flytja í þessu efni um skynsamlega og sjálfbæra nýtingu á lífrænum auðlindum sem þurfa að vera í jafnvægi, taka til allra tegunda jafnt, sé þess eðlis og það góður að hann eigi að vera auðvelt að kynna og rökstyðja. Ég get að vísu sagt að mér finnst margt teikna til breyttra aðstæðna í þessum efnum og það sé nú meiri hljómgrunnur en áður fyrir því að heyra og hlusta á rök og gagnrök í þessum málum heldur en var um tíma þegar segja mátti að rödd veiðimannasamfélaganna væri gersamlega kæfð, drukknaði og heyrðist ekki í öflugri áróðursstöðu og uppgangi þeirra hópa sem fóru fyrir áróðri gegn selveiðum, hvalveiðum o.s.frv. En þá er að fylgja því lagi eftir og það tel ég að menn geti m.a. gert með upplýsingamiðlun af þessu tagi í gegnum þau samskipti og stjórnmálasambönd sem við höfum. Og þar hlýtur samstarf þjóðanna við Atlantshafið sem þarna eiga mestra hagsmuna að gæta, og inn í það koma að sjálfsögðu fleiri en vestnorrænu löndin þrjú, þ.e. einnig þjóðir eins og t.d. Noregur og Kanada, að þurfa að koma til. Þá að lokum, hæstv. forseti, um norrænt samstarf í almennu samhengi. Það er að sjálfsögðu nokkuð á dagskrá vestnorrænu landanna hvernig staða þeirra verði í framtíðinni á komandi árum í evrópsku og norrænu samhengi sem eðlilegt er. Nú síðast á miðsvetrarfundi Vestnorræna þingmannaráðsins í Kaupmannahöfn sl. föstudag var þetta talsvert til umræðu. Eitt af því sem hefur gert alla umræðu um þetta erfiða undanfarin missiri hefur auðvitað verið sú óvissa sem í gangi hefur verið vegna yfirstandandi viðræðna um samninga um Evrópskt efnahagssvæði og/eða inngöngu eintakra Norðurlanda í Evrópubandalagið. Nú horfir e.t.v. til þess að á næsta hálfa ári eða e.t.v. einu til tveim árum skýrist þau mál nokkuð þannig að menn fái að einhverju leyti fast land undir fætur um það hver verði staða til að mynda Íslands og e.t.v. Noregs í því sambandi. Þá mun að sjálfsögðu þurfa að fara fram umræða í ljósi vonandi einhvers framtíðarlandslags í þessum efnum. Hvernig á að styrkja hið vestnorræna samstarf? Hvernig á það að tengjast því sem þá verður, einhverju norrænu samstarfi sem vonandi verður nú til þrátt fyrir Evrópuþróunina? Ég held að það sé útbreidd skoðun, a.m.k. meðal þeirra sem staðið hafa að vestnorræna samstarfinu undanfarin ár að mikilvægi þess hljóti frekar að aukast heldur en hitt í ljósi þróunarinnar eins og hún horfir. Eitt að lokum um þetta. Það er að mínu mati lítill vafi á því að hver sem úrslit mála verða í Noregi í framhaldi af umsókn þeirra um aðild að Evrópubandalaginu og miklum deilum í því landi um það mál, þá mun Noregur, a.m.k. ákveðin svæði í Noregi, á næstu árum leita eftir aukinni þátttöku í samstarfi við Vestur-Norðurlönd. Það er þegar fyrir hendi mikill áhugi, t.d. í Vestur-Noregi, á því að tengjast með einhverjum hætti mun formlegar og fastar en hingað til hefur verið veiðimanna- og fiskveiðiþjóðfélögunum við vestanvert Atlantshafið. Og jafnvel útvíkka það samstarf enn frekar þannig að Kanadamenn og e.t.v. fleiri þjóðir sem liggja nyrst á hnettinum gætu tengst saman í einhverju slíku skipulögðu samstarfi. Ég gæti því vel séð það fyrir mér að hugtök eins og ,,arktiskt`` eða vestnorrænt samstarf í víðum skilningi þar sem Noregur allur eða a.m.k. svæði þar kæmu inn í myndina yrðu talsvert á dagskrá næstu árin í fram haldi af þeirri þróun í tengslum Evrópuríkja sem við öll þekkjum að er í gangi. Ég held þess vegna að það séu verkefni framundan í þessu samstarfi sem þurfi að sinna og þar muni engin kyrrstaða ríkja, hvorki hvað formið né innihaldið snertir á komandi árum og það er auðvitað vel því að þannig er samstarfið bráðlifandi og sofnar ekki einhverjum þyrnirósarsvefni sem einhver vingjarnlegur ferðaklúbbur þar sem menn hittist einu sinni á ári. Ég vildi mjög ógjarnan sjá þetta samstarf daga þannig uppi, jafnmiklar vonir og eru við það bundnar.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að spyrja virðulegan forseta hvort ekki sé von á hæstv. heilbr.- og trmrh. í salinn því að ég vil helst ræða þessi mál að honum viðstöddum, ef það væri hægt að fá einhverjar upplýsingar um það hvort hann væri í húsinu eða væntanlegur í húsið.

Forseti vill taka fram af þessu tilefni að hæstv. heilbr.- og trmrh. hafði beðið um það að hann yrði látinn vita þegar færi að styttast í að hann ætti að verða hér, en þar sem forseti átti von á að það yrðu umræður um síðasta dagskrármál, þá hafði forseti ekki komið til hans boðum, en það verður gert nú þegar.

Já. Ég ætla nú engu að síður að hefja þessa umræðu en ekki að fresta henni þó ráðherrann sé ekki viðstaddur því að svo lengi hef ég beðið eftir því að ræða þetta mál að ég held að það væri til þess að æra óstöðugan að bíða öllu lengur. Þetta eru tvö mál eins og forseti tilkynnti hér. Annars vegar er um að ræða frv. til laga um breyting á lögum um almannatryggingar, nr. 67/1971, og það er á þskj. 359 og hins vegar er um að ræða frv. til laga um breyting á þrennum lögum, þ.e. lögum um almannatryggingar, um Innheimtustofnun sveitarfélaga og barnalögum og það er á þskj. 334. Ég ætla fyrst að víkja að því frv. sem er á þskj. 359 og varðar almannatryggingalöggjöfina. Það má kannski segja um þetta frv. að allt er þegar þrennt er vegna þess að það á uppruna sinn á 113. löggjafarþinginu þegar Málmfríður Sigurðardóttir, þingkona Kvennalistans, var 1. flm. að frv. sem var efnislega samhljóða þessu frv. en hún náði aldrei að mæla fyrir frv. á því þingi og það fékkst því ekki rætt. Síðan kom það fyrir á 115. löggjafarþinginu. Þá var ég 1. flm. þessa frv. Það komst þá til nefndar og fékk umsagnir í nefndinni en komst aldrei út úr nefndinni aftur. Þetta er sem sagt í þriðja sinn sem þetta frv. kemur fyrir hér á þingi og ég bind sannarlega vonir við að það fáist samþykkt á þessu þingi og má reikna með að það geti gengið fljótt og vel þar sem þessar umsagnir liggja nú fyrir. Forsendur hafa nokkuð breyst frá því að þetta frv. var fyrst flutt. Þannig hefur meðlag nú verið hækkað umtalsvert en það var síðast þegar ég talaði fyrir þessu máli 7.551 kr. en er nú 10.300 kr. Þessi breyting á meðlaginu hefur þó ekki áhrif að mínu mati á mikilvægi frv. heldur hefur það fyrst og fremst áhrif á innihald greinargerðarinnar því að þessi greinargerð var sett saman þegar meðlagið var enn þá 7.551 kr. en ekki 10.300 kr. þannig að það má segja að að ýmsu leyti séu ákveðnir hlutir í greinargerðinn orðnir úreltir. En við því er ekkert að gera. Þegar bíða þarf lengi eftir því að fá að tala fyrir málum, þá geta svona hlutir gerst, þ.e. að mál verði hreinlega úrelt að hluta til af því að bíða hér. Aðalatriðið í þessu máli er hins vegar það að frv. gengur út á það að barnalífeyrir og þar með lágmarksmeðlag verði reiknað út frá rauntölum, þ.e. raunkostnaður við það að framfleyta barni en ekki út frá ímynduðum tölum eða pólitískt ákvörðuðum tölum sem taka þá fyrst og fremst mið af því sem hentar ríkisvaldinu á hverjum tíma. Það er með öðrum orðum lagt til að árlegur barnalífeyrir með hverju barni sé ákvarðaður og byggist á könnun á kostnaði við framfærslu barns og eins og segir í 1. gr. frv. ,,að frádregnum bótum fyrir einstæða foreldra og skal barnalífeyrir aldrei nema lægri upphæð en sem nemur helmingi þess kostnaðar``, þ.e. helmingi kostnaðar við framfærslu að frádregnum bótum til einstæðra foreldra. Með þessu móti ætti að vera tryggt að framlög til barns nægi barninu til framfærslu, þ.e. samanlögð framlög foreldra og opinberra aðila. Mig langar í þessu sambandi að benda á þó að ég selji það nú reyndar ekki dýrar en ég keypti það, að mér hefur verið sagt að í þýsku stjórnarskránni sé kveðið á um það að skylt sé að taka tillit til framfærslukostnaðar barna. Með öðrum orðum, það eigi að tryggja fjölskyldum ákveðinn lágmarksframfærslulífeyri og það sé í rauninni stjórnarskrárbrot ef fjölskyldum sé ekki tryggður þessi lífeyrir. Ég held að það sé mjög mikilvægt að fá raunhæft mat á framfærslukostnað barna. Slíkt mat liggur ekki fyrir. Ýmsir hafa reynt að meta þetta. Þannig hefur lánasjóðurinn ákveðnar tölur um framfærslukostnaðinn og Félag einstæðra foreldra hefur gert kannanir á þessu, en mér vitanlega hafa opinberir aðilar aldrei gert raunhæfa könnun á því hver sé framfærslukostnaður barna. Könnun Félags einstæðra foreldra sem vitnað er til hér er nýleg. Það er meðaltal á árinu 1991. Þar kemur fram að framfærslukostnaður barns sé um 30 þús. á mánuði fyrir börn að 10 ára aldri og um 37 þús. á mánuði fyrir börn 10--16 ára. Ég held að þetta sé ekki fjarri lagi sem kostnaður við framfærslu barns og hugsa ég það nú bara og met það út frá minni eigin reynslu í þessum efnum og hef svo sem ekki við annað að styðjast. Ef við getum gefið okkur að þessi könnun og þessi kostnaður sé nærri lagi, þá má hugsanlega segja að meðlag sé eftir þá hækkun sem gerð var núna um áramótin kannski svolítið á réttu róli núna sem það alls ekki var fyrir nokkrum mánuðum, þ.e. 10 þús. kr. hlutur föður í flestum tilvikum komi þá á móti 10.300 kr. hlut móður eða framfæranda og síðan koma þá barnabætur og hugsanlegur barnabótaauki. Það má kannski segja að meðlagið sé á réttur róli um þessar mundir. Það breytir þó ekki tillögunni, hún á fullt erindi vegna þess að í rauninni segir tillagan ekkert um upphæð meðlags hvorki til hækkunar né lækkunar. Frv. segir aðeins hvernig hlutdeild meðlagsgreiðanda skuli reiknuð út eða hvernig barnalífeyririnn, sem Tryggingastofnun greiðir með börnum þar sem foreldri er látið eða þar sem ekki hefur verið feðrað eða í öðrum slíkum tilvikum, skuli ákvarðaður. Á síðasta þingi fór þetta frv. til umsagnar hjá ýmsum aðilum og voru flestir jákvæðir í umsögnum sínum. Nægir þar að nefna Félag einstæðra foreldra sem var mjög jákvætt, barnaverndarráð var líka jákvætt en benti á í umsögnum sínum að eins og segir hér, með leyfi forseta: ,,Barnaverndarráð fær ekki séð að það væri til bóta að skipa sérstaka nefnd til þess að gera tillögur til ráðherra um fjárhæð barnalífeyris.`` En í frv. eins og ég lagði það fram á síðasta þingi gerði ég ráð fyrir því að sett yrði á laggirnar sérstök nefnd til þess að gera þessa könnun. Ráðið telur að það væri einfaldara og líklegra til árangurs að fela tryggingaráði það hlutverk að meta þennan kostnað. Ráðherra mundi síðan ákveða lífeyrinn á grundvelli mats tryggingaráðs. Ég hef tekið mið af þessari umsögn í frv. mínu og eins og það liggur nú fyrir er gert ráð fyrir því að tryggingaráð láti gera könnun á kostnaðinum og geri síðan tillögu á grundvelli þess til ráðherra sem ákveði upphæðina. Þá segir einnig í umsögn barnaverndarráðs og það er um frv. eins og það lá fyrir hér síðast: ,,Barnaverndarráð hefur einnig athugasemd við síðustu setningu frv. en þar stóð: ,,Ekki skal greiða barnalífeyri vegna þeirra barna er njóta örkurkulífeyris.```` Eins og bent er á í umsögn barnaverndarráðs er þessi setning tekin óbreytt í frv. úr 6. mgr. 15. gr. laga um almannatryggingar og ég sem 1. flm. þessa frv. velti svo sem ekkert sérstaklega fyrir mér þessari tilteknu grein, en ég hef að ábendingu barnaverndarráðs og eins að ábendingu Öryrkjabandalags Íslands að sjálfsögðu fellt þessa setningu út, enda á hún ekkert erindi inn í þetta frv. og er bara arfur frá gömlum tíma, þess vegna hefur þetta verið tekið út. Þá er Kvennaráðgjöfin mjög jákvæð. Bandalag starfsmanna ríkis og bæja var með jákvæða umsögn en tvær neikvæðar komu og var önnur frá Innheimtustofnun sveitarfélaga og hin frá Tryggingastofnun. Rökin sem þar koma fram eru m.a. þau að þetta leiði til hækkunar væntanlega á meðlagi og það var samþykkt eftirfarandi bókun í stjórn Innheimtustofnunar sveitarfélaga sem hljóðar svo: ,,Með skírskotun til þeirra erfiðleika sem margir foreldrar eiga í við að standa í skilum með endurgreiðslu meðlaga með börnum sínum, svo sem þeir sem eru með börn á framfæri á heimilum sínum og njóta lágra launa, treystir stofnunin sér ekki til að mæla með hækkun meðlaganna.`` Þegar Innheimtustofnun sveitarfélaga tók afstöðu til frv. míns þá var hún fyrst og fremst að taka afstöðu til þeirrar hækkunar, sem af frv. leiddi en nú hefur ríkisvaldið gengið fram fyrir skjöldu, hækkað meðlagið þannig að ég lít svo á að rök Innheimtustofnunar sveitarfélaga og Tryggingastofnunar ríkisins séu í rauninni fallin því að rökin gegn frv. mínu byggðust fyrst og fremst á hækkuninni sem mundi af því leiða við þáverandi aðstæður. Mér finnst að þau rök séu ekki lengur gild þar sem búið er að hækka meðlagið og það var gert af ríkisvaldinu og frv. mitt, það sem eftir stendur, er þá fyrst og fremst um að það verði ákvarðað með skipulegum hætti hvernig barnalífeyrir skuli fundinn út og hvernig meðlag skuli ákvarðað. Virðulegur forseti. Áður en ég lýk umræðu um þskj. 359, þá vil ég að sjálfsögðu leggja til að það frv. fari til skoðunar í hv. heilbr.- og trn. þingsins. Hitt frv. er á þskj. 334 og eins og ég sagði er það frv. til laga um breyting á þrennum lögum, almannatryggingalögum, lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga og barnalögum. Í stuttu máli sagt felst raunar í þessu frv. að auðvelda að semja um og úrskurða um aukið meðlag með börnum og auðvelda forræðisaðila barns að sækja þetta aukna meðlag eftir að það hefur verið úrskurðað eða samið um það. Eins og málum er háttað í dag er það þannig að ef foreldrar semja um aukið meðlag eða ef það er úrskurðað um aukið meðlag með barni, þá verður það foreldri, sem fer með forræði barnsins og fær lágmarksmeðlag greitt í gegnum Tryggingastofnun sem sækir það síðan til Innheimtustofnunar sveitarfélaga sem aftur innheimtir það hjá meðlagsgreiðandanum, að sækja sjálft hið aukna meðlag fáist það ekki greitt um hver mánaðamót eins og samningar eða úrskurðir segja til um, og verður þá einfaldlega að leita sér lögfræðilegrar aðstoðar til þess að innheimta þetta meðlag. Í lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga er gert ráð fyrir því að stofnuninni sé heimilt að taka að sér að innheimta aukið meðlag en þá aðeins gegn greiðslu, þ.e. þá þyrfti forræðisforeldrið að greiða Innheimtustofnun sveitarfélaga fyrir það að innheimta þetta aukna meðlag. Ástæðan fyrir því að ég fór að velta þessu máli fyrir mér var kannski ekki síst sú umræða sem átti sér stað á síðasta ári um meinta misnotkun á því kerfi sem byggt hefur verið upp hér á landi til stuðnings einstæðum foreldrum. Það er kunnara en frá þurfi að segja að sl. sumar skipaði hæstv. heilbr.- og trmrh. sérstaka nefnd til að kanna þessa meintu misnotkun og af skýrslu nefndarinnar sem kom út 15. sept. á sl. ári má ráða þó að það sé reyndar hvergi sagt berum orðum, að nefndin telji að talsverð brögð séu að þessari misnotkun. Eitt af því sem nefndin nefnir til sögunnar í þessu sambandi er fjölgun bótaþega mæðra- og feðralauna um 3,5% milli áranna 1989 og 1990 og um 2,8% milli áranna 1990--1991, þ.e. nefndin segir að það sé talsverð aukning hjá bótaþegum mæðra- og feðralauna og gefur sér að það muni væntanlega þýða einhvers konar misnotkun. Í fyrsta lagi er það að segja að ég reikna með því að hækkun meðlags um síðustu áramót, þ.e. tilflutningur úr mæðra- og feðralaunum yfir í meðlagið ætti að breyta þessari mynd að einhverju leyti. Í öðru lagi vil ég benda á að það er vafasamt að álykta út frá þeim tölum sem nefndin hefur að um mikla misnotkun sé að ræða vegna þess að ef maður lítur á töflu sem kemur fyrir í þessari skýrslu nefndarinnar, þá er ekki aðeins um að ræða fjölgun í hópnum ,,Einstæðir foreldrar`` um 2,6% heldur eru að eiga sér stað samkvæmt þessum upplýsingar miklar breytingar á sambýlisformum. Þannig vekur það auðvitað athygli að á 20 ára tímabili, milli áranna 1971 og 1991, fækkar foreldrum í hjónabandi með börn um 20,5%. Foreldrum í óvígðri sambúð með börn fjölgar um 8,9% á sama tímabil. Einstæðum foreldrum fjölgar um 2,6% á milli þessara ára. Á barnlausum hjónaböndum er athyglisverð fjölgun því að hún er um 7,2% og í sambúð án barna er fjölgun um 2%. Í rauninni verður meiri fjölgun í sambúðarformunum foreldri í óvígðri sambúð með börn og barnlaus hjónabönd heldur en í hópnum einstætt foreldri. Mér finnst út frá þessu fyrst og fremst að þessar tölur gefi til kynna ákveðnar breytingar í sambýlisformum í okkar samfélagi sem hafa verið að eiga sér stað á undanförnum 20 árum en ekki endilega misnotkun. Mér finnst það vera oftúlkun á þessum tölum að tala um misnotkun. Ef breyting um 2,6% á þessum 20 árum er til marks um misnotkun, þá vil ég líka halda því fram hér og tel mig geta staðið á því fastar en fótunum að þetta er miklu minni misnotkun heldur en í ýmsum öðrum kimum kerfisins eins og t.d. í skattamálum og í rauninni furðulega lítil miðað við það hversu illa er búið að sambúðarfólki með börn í okkar samfélagi. Og það kæmi ekkert á óvart þó að fólk reyndi að gera út á þetta kerfi í raun ef við miðum við þann fátæklega stuðning sem barnafjölskyldur almennt njóta, t.d. í formi barnabóta og dagvistunar en það þekkja þeir sem eiga börn hér í Reykjavík að þar hefur ekki verið um áratuga skeið á vísan að róa þegar kemur að dagvistun barna. Og þeir sem þurfa á henni að halda meira en hálfan daginn hafa þurft að greiða hana dýrum dómum hjá dagmæðrum. Það eitt gæti bara verið þess valdandi að fólk reyndi að misnota, eins og kallað er, þetta kerfi. Umræðan um þessi mál hefur því miður ekki snúist um þetta, þ.e. um það hversu illa er í rauninni búið að eða hversu fátæklegur stuðningurinn er almennt við barnafólkið í þessu samfélagi, heldur hefur umræðan miklu meiri tilhneigingu til að beinast gegn einstæðum foreldrum og þá fyrst og fremst gegn einstæðum mæðrum. Og margir hafa séð ofsjónum yfir þeim stuðningi sem einstæðar mæður eða einstæðir foreldrar njóta af opinberu fé. Þess verður ekki eins vart eins og ég hef nú reyndar áður bent á hér í umræðu að menn beini spjótum sínum að meðlagsgreiðendum sem flestir hverjir, þó vissulega séu frá því heiðarlegar undantekningar, greiða aðeins lágmarksmeðlag með börnum sínum. Þetta hefur átt við og á svo sem enn við þó að búið sé að hækka meðlagið. Aukið meðlag með börnum er afskaplega fátítt. Það er afskaplega fátítt að meðlagsgreiðendur greiði aukið meðlag með börnum sínum. Ég lagði fram fyrirspurn fyrr á þessu þingi sem ég fékk svarað þann 4. jan. sl. einmitt um þessi mál, um meðlög, úrskurð og samninga um aukið meðlag. Það var til dómsmrh. og var spurning um hversu margir samningar hefðu farið til staðfestingar í dómsmrn. og hversu margir úrskurðir þar hefðu verið gefnir út um aukið meðlag og þar kom fram að á tímabilinu frá 1. júlí 1991 til 1. júlí 1992, þ.e. einu ári, höfðu verið gefnir út 27 meðlagsúrskurðir og gerðir 423 samningar um meðlag í ráðuneytinu. Af þessum 27 meðlagsúrskurðum var úrskurðað um aukið meðlag í 14 málum, í helming mála. En úrskurðirnir komu auðvitað til ráðuneytins vegna þess að það var ágreiningur, vegna þess að forræðisforeldri var að sækja á um aukið meðlag og meðlagsgreiðandi var að reyna að komast hjá því að greiða aukið meðlag. Þetta voru 27 mál sem komu þannig til meðhöndlunar í ráðuneytinu á þessu eina ári og ráðuneytið úrskurðar um aukið meðlag í helmingi tilvika eða í 14 málum. Það komu 423 samningar inn í ráðuneytið á þessu tímbili til staðfestingar. Aðeins í 33 tilvikum var staðfestur samningur um aukið meðlag með börnum, þ.e. í 7,8% tilvika var staðfestur samningur um aukið meðlag og það eru þá foreldrarnir sem koma sér saman um þetta aukna meðlag. Það sem vekur líka athygli í þessu sambandi er hvað viðbótarmeðlagið var í rauninni lítið, þetta meðlag sem greitt var til viðbótar lágmarksmeðlaginu. Þannig kemur í ljós að ef við tökum úrskurðina sem voru 14, þá var samkvæmt þeim meðalupphæð aukins meðlags eitt meðlag og 3 / 4 hlutar meðlags, þ.e. 1 3 / 4 hlutar meðlags. Meðalupphæð aukins meðlag samkvæmt staðfestum samningum foreldra var hins vegar aðeins hærra, rúmlega tvöfalt meðlag. Þegar fólkið samdi sjálft virtist það semja aðeins betur en þegar ráðuneytið fékk mál til úrskurðar. Það er líka athyglisvert að sjá líka hvernig dómsmrn. metur greiðslugetu meðlagsgreiðenda vegna þess að ráðuneytið úrskurðar að foreldri þurfi að fara yfir meðallaun karla á aldrinum 20--60 ára til þess að hafa fjárhagslega getu til þess að greiða viðbótarmeðlag. Og það er ekki fyrr en foreldri hefur um 235 þús. kr. í mánaðartekjur að það telst geta greitt 20.600 kr. með einu barni samkvæmt úrskurðum ráðuneytisins. Foreldri þarf síðan að fara upp í 343.600 kr. á mánuði til þess að geta talist hafa greiðslugetu sem nemur 30.900 kr. með einu barni á mánuði, þ.e., það er mat ráðuneytisins að foreldri sem er með tæplega 350 þús. kr. tekjur sé með greiðslugetu í meðlagi upp á 30.900 kr. ef ég met þetta út frá rauntölum í dag. Þetta er auðvitað athyglisvert þegar þess er gætt að þetta er mat ráðuneytisins á greiðslugetu meðlagsgreiðenda og ef við berum það saman við það sem fólk sem er bara með lágmarkstekjur og miðlungstekjur þarf að greiða unnvörpum í barnapössun og í framfærslu barna sinna án þess að mæta nokkrum skilningi frá opinberum aðilum á þeim útgjöldum. Og ég vil fullyrða það að foreldrar almennt mæta mjög litlum skilnilngi hjá opinberum aðilum á þeim kostnaði sem þeir hafa af börnum sínum eins og lækkanir núv. ríkisstjórnar á barnabótum á síðasta þingi eru til marks um. En umræðan um einstæðu foreldrana og einstæðu mæðurnar er enn dapurlegri fyrir þá sök að allar kannanir sýna að fjölskyldur einstæðra foreldra, og konur eru yfir 90% þeirra sem teljast til einstæðra foreldra, eru almennt mun verr settar bæði fjárhagslega og félagslega en þær fjölskyldur þar sem eru tvær fyrirvinnur á heimili. Þannig eru meðaltekjur einstæðra foreldra um 90 þús. kr. á mánuði en meðaltekjur foreldra í sambúð um 230 þús. kr. á mánuði og þarna er auðvitað gífurlegur aðstöðumunur sem börn verða fyrir, eftir því hvort þau búa hjá einstæðu foreldri eða foreldrum í sambúð. Markmiðið með opinberu stuðningskerfi við þessar fjölskyldur hefur því alla tíð verið að veita þeim þá félagslegu og efnahagslegu vernd án tilits til hjúskaparstéttar og fjölskyldutengsla sem Félagsmálasáttmáli Evrópu kveður á um að mæður og börn skuli njóta og það er einmitt eitt af því sem nefndin fjallar um, nefndin sem ráðherra skipaði. Hún leggur mikla áherslu á það að allar fjölskyldur án tillits til hjúskaparstéttar og fjölskyldutengsla skuli njóta félagslegrar og efnahagslegrar verndar. En hins vegar kemst þessi sama nefnd að því, sem í mínum eyrum eru eins og hver önnur öfugmæli og alls ekki samboðið ríkisskipaðri nefnd að láta frá sér fara, að það stuðningskerfi sem hér er rekið til stuðnings einstæðum foreldrum og börnum sé í ósamræmi við markmið Félagsmálasáttmála Evrópu því að það geti mismunað mæðrum og börnum eftir hjúskapargerð. Með öðrum orðum, það veiti börnum einstæðra foreldra einhver forréttindi eftir því sem nefndin segir. En auðvitað var þetta kerfi alla tíð hugsað og sett á laggirnar til þess að bæta þessum börnum upp þá efnahagslegu og félagslegu mismunun sem þau verða fyrir vegna þess að þau njóta aðeins annars foreldrisins eins og meðaltöl um tekjur einstæðra foreldra benda til, en eins og ég sagði eru þær um 90 þús. kr. á mánuði. Eftir tölum sem ég hef aflað mér, og reyndar eru þær tölur fengnar úr skýrslu þessarar nefndar, þá telst mér til að um 6.600 börn séu hjá einstæðum foreldrum sem hafa undir 100 þús. kr. í tekjur, en um 2.500 börn séu hjá sambúðarfólki með undir 100 þús kr. á mánuði. Þarna er reginmunur á. 6.600 börn annars vegar hjá einstæðum foreldrum sem hafa undir 100 þús. kr. á mánuði í tekjum, en hins vegar 2.500 börn hjá sambúðarfólki og þetta segir auðvitað meira en mörg orð um þá mismunun sem þarna er á ferðinni. Það má auðvitað bæta úr þessu, m.a. með því að ef annar meðlagsgreiðandi er vel aflögufær, þá leggi hann meira af mörkum til framfærslu barna sinna en bara lágmarksmeðlagið. Nú er staðan reyndar sú að þó að það séu ekki margir sem greiða meira en lágmarksmeðlag með börnum sínum, þá er ástæðan fyrir þessu ekki sú að ekki séu lagaheimildir til að semja um eða úrskurða um að meðlag taki mið af efnum og aðstæðum. Í 2. mgr. 10. gr. barnalaga segir: ,,Framfærslueyri skal ákveða með hliðsjón af þörfum barnsins og fjárhagsstöðu og öðrum högum beggja foreldra, þar á meðal aflahæfi þeirra.`` Það er alveg skýrt kveðið á um það að það eigi að ákveða meðlag með hliðsjón af efnum og aðstæðum foreldra. Og í 2. mgr. 11. gr. barnalaga segir: ,,Í meðlagsúrskurði má aldrei ákveða lægri meðlagsgreiðslu en barnalífeyrir nemur eins og hann er ákveðinn á hverjum tíma samkvæmt lögum um almannatryggingar.`` Þarna er með öðrum orðum tryggt ákveðið lágmarksmeðlag, en engar takmarkanir settar á aukið meðlag. Á framkvæmdinni er þó sá hængur að ábyrgð hins opinbera á meðlagsgreiðslum takmarkast við lágmarksmeðlag eins og ég gat um hér áðan. Ef meðlagsúrskurður eða staðfestur samningur foreldra kveður á um hærra meðlag en lágmarksmeðlag verður það foreldri sem fer með forsjána að innheimta það sem umfram er hjá meðlagsgreiðandanum en fær þá upphæð ekki greidda í gegnum Tryggingastofnun ríkisins eins og lágmarksmeðlagið. Ég minntist hér áðan á að í lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga væri stofnuninni að vísu heimilt að taka að sér innheimtu aukins meðlags fyrir forsjáraðilann gegn greiðslu, en hins vegar virðist sem stofnunin hafi ekki boðið upp á notkun þessa heimildarákvæðis frá því að hún tók til starfa. Þetta fyrirkomulag á greiðslu aukins meðlags er bundið í 25. gr. barnalaga, 73. gr. laga um almannatryggingar og 3. gr. laga um Innheimtustofnun sveitarfélaga. Öllum þessum lagagreinum þarf því að breyta til að auðvelda innheimtu aukins meðlags. Er þetta ekki síst mikilvægt nú þar sem í aðskilnaði dóms- og framkvæmdarvalds í héraði 1. júlí sl. varð sú breyting að sýslumenn taka nú til úrskurðar kröfu um viðbótarmeðlag en áður þurfti að vísa slíkum málum til úrskurðar í dómsmrn. og ég held að þessi breyting geti hugsanlega leitt til þess að við sjáum á næstunni fleiri úrskurði um aukið meðlag og það muni ganga hraðar fyrir sig en áður og þess vegna sé líka mikilvægt að hafa ekki bara úrskurðarþáttinn í lagi heldur líka innheimtuþáttinn þannig að forsjáraðilinn þurfi ekki að eyða miklum tíma, kröftum og fjármunum í það að ná í þetta aukna meðlag. Ég held að ef lagaheimildir sem eru núna í barnalögunum og víðar um aukið meðlag eiga að koma að fullum notum, þá þurfi að einfalda innheimtuna og koma henni þannig fyrir að forsjáraðilinn þurfi ekki að standa í stöðugu skæklatogi við meðlagsgreiðandann. Við sem erum flm. þessa frv. leggjum það fram til þess að ná þessum breytingum sem ég hef lýst og þess vegna er þetta frv. nokkurs konar bandormur, þ.e. þetta er frv. til laga um breytingar á þrennum lögum og þessi lög eru öll samtengd hvað varðar greiðslu meðlags til foreldris. Markmið frv. er að afnema lagalegar hindranir gegn því að opinberir aðilar hafi milligöngu um greiðslu aukins meðlags. Ég veit ekki hvort ég þarf að hafa nokkuð fleiri orð um þetta frv. Í 1. gr. er í rauninni bara löggilt sú breyting á almannatryggingalögunum að greiðsla Tryggingastofnunar ríkisins á meðlagi til foreldris verði ekki bundin við lágmarksfjárhæð meðlags, heldur taki hún einfaldlega mið af úrskurðinum eða samningnum. Foreldri leggur þá fram sinn meðlagsúrskurð eða sinn samning um meðlag og Tryggingastofnun borgar það út, fær það síðan hjá Innheimtustofnun sem aftur innheimtir það hjá meðlagsgreiðandanum. Í 2. gr. er lagt til að felld verði niður heimild Innheimtustofnunar sveitarfélaga til að taka gjald fyrir innheimtu þess hluta meðlags sem er hærri en lögmætur barnalífeyrir. Um innheimtu stofnunarinnar og kröfu vegna meðlags með börnum fer þó að öllu leyti eftir 1. mgr. 3. gr. laganna eins og ég sagði áðan. Hún innheimtir einfaldlega í samræmi við úrskurð eða samning. Síðan er í 3. gr. lagt til að fellt verði brott ákvæði í 1. mgr. 25. gr. barnalaga, sem takmarkar skyldu Tryggingastofnunar ríkisins til greiðslu framfærslueyris, annars vegar við 18 ára aldur og hins vegar við barnalífeyri. Um aldurstakmarkið er það að segja að ég sé ekki að það sé ástæða til þess að hafa það þarna inni þar sem það er skýrt kveðið á um það í 13. gr. barnalaganna að framfærslu skyldu ljúka við 18 ára aldur og fyrr ekki og þá vil ég auðvitað ekki hafa í barnalögunum núna að skylda Tryggingastofnunar sé takmörkuð við lágmarksgreiðslu. Að lokinni þessari umræðu, virðulegi forseti, legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Það kom fram hjá hv. 1. flm. þessa máls í upphafi að þetta mál er búið að liggja lengi hér í þinginu og þær breytingar sem það gerði ráð fyrir hafa gengið eftir með þeim hætti þó að þær hafa gengið í þveröfuga átt við það sem flm. vildu fara en ríkisstjórnin hefur vanalega farið allt, allt aðra leið. Sú leið sem ríkisstjórnin valdi að fara um síðustu áramót þegar gerð var breyting á meðlagi, barnalífeyri og mæðra- og feðralaunum, hafði auðvitað mjög mikil áhrif á kjör einstæðra foreldra og sérstaklega á kjör framfærenda barnsins, en einnig líka þess sem á að greiða meðlagið. Í 1. gr. þessa frv., sem er 268. mál á þskj. 359, finnst mér að mörgu leyti vera valin skynsamleg leið til þess að finna út hver þessi upphæð á að vera, hver árlegur barnalífeyrir á að vera og hvert árlegt meðlag á að vera. Það má endalaust deila um það og hægt að gera hverja könnunina á fætur annarri í þá veru að leita eftir hvað sé sanngjarnt í þeim efnum, en sú leið sem hér er bent á að farin skuli er að mörgu leyti skynsamleg og ég get tekið undir. Ég er ekki í nokkrum vafa um að það er mjög mikil þörf á því að hækka meðlag og barnalífeyri frá því sem það var og menn verða reyndar að líta á mæðra- og feðralaunin og meðlagið sem eitt og hið sama í raun og veru vegna þess að hvort tveggja er aðstoð við einstæða foreldra, því staðreyndin er sú að mikil þörf var á því að hækka þessar upphæðir frá því sem verið hefur, hvort sem menn líta á það fyrir breytinguna sem varð um áramótin eða eftir, enda varð um verulega skerðingu að ræða hjá þessum hópi eftir breytingu ríkisstjórnarinnar um síðustu áramót þannig að þörfin er mikil en ríkisstjórnin eins og ég sagði áðan hefur gengið í þveröfuga átt. Aðeins til að rifja upp þær breytingar sem gerðar voru á meðlagi, barnalífeyri og mæðra- og ferðalaunum um síðustu áramót, í stað þess að reyna að bæta kjör einstæðra foreldra, þá voru kjör einstæðs foreldris með eitt barn skert um 9.750 kr. á ári eða 983 kr. á mánuði. Fyrir tvö börn var þessi skerðing upp á 22.800 kr. á ári, með þremur börnum upp á 35.328 kr. Þ.e. þó svo meðlagið hafi verið hækkað í 10.300 kr. úr 7.551, þá voru mæðra- og feðralaun lækkuð þar á móti. Hins vegar er miklu eðlilegra, að mér finnst, þegar menn eru að tala um hver þessi skerðing hafi orðið um síðustu áramót og hvaða áhrif þær breytingar sem ríkisstjórnin beitti sér fyrir hafi haft á einstæða foreldra að líta á framfærendur barnsins sem þá eru bæði forræðisaðilinn og eins meðlagsgreiðandinn vegna þess að staðreyndin er sú að það eru auðvitað báðir þessir aðilar sem taka þátt í framfærslu barnsins, þó með mjög mismunandi hætti. Það er reyndar staðreynd. Framfærandinn, þ.e. forræðisaðilinn, verður óhjákvæmilega fyrir meiri útgjöldum eða hefur a.m.k. orðið óhjákvæmilega fyrir meiri útgjöldum en meðlagsgreiðandinn. Ég held að það sé ekki nokkur vafi á í þeim efnum og menn þurfi nú lítið að deila um það. Hins vegar er það svo að oft og tíðum þegar forræði er úrskurðað, þá gera foreldrar barnsins með sér samkomulag um það með hvaða hætti meðlagsgreiðandinn hugsanlega geti tekið átt í ýmsum kostnaði er tengist framfærslu barnsins. Það er vitað um marga slíka samninga, kostnaður við fermingu, afmælisgjafir, jólagjafir eða hvað eina, við skólagöngu og þar fram eftir götunum. Hins vegar þegar meðlagið er hækkað eins og gert var nú um síðustu áramót, þá setur það auðvitað meðlagsgreiðendur í talsvert mikla erfiðleika. Og hættan er auðvitað sú að við þessa breytingu falli slíkir samningar, sem voru í gildi um þátttöku meðlagsgreiðandans í framfærslu barnsins umfram það sem meðlagið gerir ráð fyrir, brott og þess vegna verði skerðingin nú langtilfinnanlegust fyrir barnið sjálft. Hins vegar þegar þetta er skoðað saman, hver skerðing framfæranda barnsins eða framfærendanna hafi verið og lítum á þetta fyrir eitt barn, þá er það skerðing fyrir þessa framfærendur upp á 44.784 kr. á ári með einu barni, með tveimur börnum upp á 88.776 og með þremur börnum upp á 134.292 kr. Þetta verður einnig til þess, og það var staðfest í þeirri umræðu sem hér fór fram í desember, að vanskil við Innheimtustofnun sveitarfélaga munu aukast mjög verulega. Innheimtustofnun gerði ráð fyrir því að hugsanlega gætu vanskil hækkað úr 265 millj. kr. upp í 600 millj. kr. á ári. Það hefði lent á Jöfnunarsjóði og til þess að tryggja að svo færi ekki, þá gerði ríkisstjórnin samning við Samband ísl. sveitarfélaga um það að ríkisstjórnin bæri ábyrgð á öllum þeim milljónum sem færu umfram 300 millj. kr. Það er hins vegar hvergi gert ráð fyrir neinu slíku í fjárlögum þannig að ég veit í raun og veru ekki á hverju ríkisstjórnin byggir þá ábyrgð sína sem hún hét Sambandi ísl. sveitarfélaga á sínum tíma. Það er ekki gert ráð fyrir ábyrgðinni eða heimild til þess í 6. gr. Það er ekki heldur gert ráð fyrir neinum beinum fjárframlögum á fjárlögum til þess að mæta þessari hugsanlegu ábyrgð sem þarna mun verða. Og af því að hæstv. heilbrrh. er nú staddur hér í salnum þá væri fróðlegt að fá að heyra það frá honum hvort hann vissi til að vanskil hefðu aukist við Innheimtustofnunina við þessa breytingu sem gengin er í gildi þó að reynslutími sé reyndar skammur. Ég get tekið undir það sem felst í 1. gr. og einu grein þessa frv. felst, fyrir utan 2. gr., þar sem gert er ráð fyrir að lögin öðlist þegar gildi og að frv. verði skoðað nánar í heilbr.- og trn., og mun gera það með opnum huga þar, en efnislega get ég tekið undir hana og er sáttur við hana.

Virðulegur forseti. Það gleður mig mjög að hæstv. heilbrrh. skuli vera hér innan dyra því hér er ég með frv. sem á að auka kostnaðarvitund hans og spara í heilbrigðiskerfinu. Þessi tillaga er á þskj. 273 og er flutt auk mín af Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttir, Svavari Gestssyni, Láru Margréti Ragnarsdóttur og Jóni Helgasyni. Hún fjallar um forvarnir og fræðslu um gigtsjúktóma og er ætlað að spara þjóðfélaginu þegar til lengri tíma er litið nokkra milljarða árlega. Sá sjúkdómur, sem þessi þáltill. fjallar um, þ.e. gigtsjúkdómar, er talinn kosta íslenska ríkið tíu milljarða árlega. Inni í þeirri upphæð eru m.a. sjúkrahúslega, heilsugæslukostnaður, endurhæfing, lyfjakostnaður og vinnutap, hjálpartæki og ýmis sérfræðikostnaður. Sem dæmi má taka að árið 1990 voru greiddir sjúkradagpeningar fyrir gigtsjúklinga í samtals 51.511 daga. Þá fær fimmti hver öryrki örorkubætur vegna gigtsjúkdóma. Þegar giskað var á að spara mætti 15% af þjóðarútgjöldum Íslendinga eða allt að tíu milljörðum kr. árlega ef unnt væri að koma í veg fyrir gigt er auðséð að hér er til mikils að vinna. Bandarískir arðsemisútreikningar hafa leitt ljós að hver króna til gigtlækninga skilar sér fertugfalt til baka og er þá ekki talað um þá miklu þjáningu sem sparast ef koma má í veg fyrir sjúkóminn eða halda honum í skefjum. Fullnægjandi skýringar hafa ekki fengist á hvað veldur þessum sjúkdómi en vitað er að margir samvirkandi þætti, bæði meðfæddir og ytri þættir, orsaka gigt. Fullnægjandi skýringar hafa hins vegar ekki fengist og er frekari rannsókna því þörf. Íslenskir fræðimenn hafa lengi stundað rannsóknir á gigtsjúkdómum og hlotið alþjóðlega viðurkenningu fyrir störf sín. Rannsóknir þeirra hafa hins vegar að mestu verið stundaðar í hjáverkum sökum fjárskorts. Gigtarfélag Íslands stóð nýverið fyrir söfnun fjár í Vísindasjóð félagsins sem nota á til að kosta rannsóknir á gigtsjúkdómum. Að mati flutningsmanna er mikilvægt að ríkisvaldið aðstoði félagið eftir föngum við framkvæmd og fjármögnun rannsóknanna. Er því lagt til að heilbrigðisráðherra verði falið að móta tillögur um eflingu rannsókna á gigtsjúkdómum í samráði við Gigtarfélagið. Að sögn sérfræðinga nýtur Ísland nokkurrar sérstöðu sem gerir það að verkum að rannsóknir á gigtsjúkdómum eru að mörgu leyti auðveldari hér á landi en víða erlendis. Kemur þar til hversu fámenn þjóðin er en það m.a. auðveldar faraldurs- og erfðafræðilegar rannsóknir, svo og nálægð og náin samvinna vissra sérgreina læknisfræðinnar sem oft einangrast á stórum stofnunum erlendis. Þá eru ættartölur góðar og almennur ættfræðiáhugi ríkjandi, en eins og ég sagði hér áðan er sjúkdómurinn að hluta arfgengur, svo og skilningur á nauðsyn læknisfræðilegra rannsókna. Er því brýnt að gerðar verði tillögur um eflingu rannsókna á þessu sviði, enda kosta gigtsjúkdómar þjóðfélagið ómælt fé og sjúklinga miklar og varanlegar þjáningar. Það er að mati flutningsmanna mikilvægt að fræða fólk um gigtsjúkdóma og þá þætti sem leitt geta til þeirra. Forvarnastarf með áherslu á réttri hreyfingu og réttu mataræði skiptir hér mestu. Rannsóknir sýna t.d. að neysla mjólkur og lýsi dregur verulega úr hættu á beinþynningu sem einkum hrjáir miðaldra fólk og einkum konur. Beinþynningin er mjög dýr sjúkdómur því hann veldur því að fólki verður hættara við að beinbrotna en ella og ef við lítum á það hvað hvert brot kostar þá væri hægt að spara hér verulega ef hægt væri að koma í veg fyrir beinþynningu eða draga úr þeim sjúkdómi. Þegar talað er um gigtsjúkdóma er talað um sjúkdóma í bandvef svo og sársaukafulla kvilla í stoðkerfi líkamans. Gigtsjúkdómar eru flokkaðir í marga flokka eins og kemur fram í greinargerðinni með þessari þáltill. Í greinargerðinni eru taldir upp margir þeir flokkar sem teljast til gigtsjúkdóma. Alls er talað um tvöhundruð sjúkdóma sem flokkast undir gigt. Algengustu sjúkdómarnir eru slitgigt og iktsýki. Iktsýki er bólgusjúkdómur en slitgigt eins og nafnið bendir til er annars eðlis. Þetta eru tveir ólíkir sjúkdómar og þurfa ólíka meðferð. Árið 1992 var eins og fyrr segir norrænt gigtarár. Markmið norræns gigtarárs var annars vegar að vekja athygli á gigtinni, tíðni sjúkdómsins og áhrifum hans og hins vegar að efla forvarnir. Ákvörðun Norðurlandaráðs má rekja til hins mikla fjölda gigtsjúklinga á Norðurlöndum og þess gríðarlega fjárhagslega tjóns og þeirra þjáninga sem af gigtinni hljótast. Talið er að á Norðurlöndunum séu fimm milljónir gigtsjúklinga og þar af um fimmtíu þúsund hér á landi. Ætla má að gigtsjúkdómar hafi í för með sér beinan og óbeinan kostnað fyrir Norðurlöndin sem nemur þúsund milljörðum árlega, eitt þúsund milljörðum árlega. Samhliða þessum tillögum um auknar rannsóknir, forvarnir og fræðslustörf um gigtsjúkdóma kemur einnig fram í greinargerð með tillögunni mikilvægi endurhæfingar gigtsjúkra en slík endurhæfing krefst mikils sérhæfðs mannafla, góðrar aðstöðu, tækjabúnaðar og húsnæðis. Markmið endurhæfingar er að hjálpa gigtsjúkum til að lifa sem eðlilegustu lífi. Endurhæfingin er einkum fólgin í sjúkra- og iðjuþjálfun og meðferð hjá kírópraktor. Til er hér í landi hópur sérfræðinga sem vinna að þessum málum og eflaust er hægt að samhæfa störf þeirra meir en gert er í dag. Til þess þarf stefnumótun frá heilbrigðisyfirvöldum. Við Landspítalann í Reykjavík er rekið stærsta sérhæfða gigtardeildin hér á landi. Auk þess starfa sérfræðingar í gigtlækningum á Landspítala, Grensásdeild, Borgarspítalanum, Vinnuheimili SÍBS á Reykjalundi, Heilsuhæli NLFÍ í Hveragerði og Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri svo og á einkastofum. Greining, meðferð og endurhæfing gigtsjúkra fer fram á þessum stöðum og á Gigtlækningastöðinni í Reykjavík sem rekin er af Gigtarfélagi Íslands. Þá var nýlega stofnuð endurhæfingardeild á Kristneshæli í Eyjafirði, hver sem verður nú framtíð þess hælis. Aðstæður til endurhæfingar eru þó ekki fullkomnar þrátt fyrir þessa upptalningu. Þannig er engin endurhæfingarlegudeild nú rekin við Landspítalann og hugmyndir hafa verið um að fækka gigtarsérfræðingum þar. Að áliti flm. er mikilvægt að haldið verði áfram öflugri þjónustu við gigtsjúka hér á landi um leið og enn frekar verði ráðist að rótum vandans. Er því æskilegt að heilbrrh. móti tillögur um þetta efni og leggi fyrir Alþingi, en út á það gengur þessi þáltill. Að undanförnu hefur fátt verið rætt meira almennt en um heilbrigðismál og sparnað í heilbrigðiskerfinu. Minna er rætt um hvernig spara megi peninga á varanlegan hátt með því að koma í veg fyrir sjúkdóma. Það er minna rætt um heilsteypta stefnu í heilbrigðismálum almennt. Miklar breytingar hafa verið gerðar að undanförnu varðandi kostnaðarþátttöku einstaklinga. Flestar þessar breytingar eru gerðar, að sögn hæstv. ráðherra, til að auka kostnaðarvitund einstaklinga. En ég fyllyrði að þessar sífelldu breytingar auka ekki kostnaðarvitund sjúklinga enda tel ég það ekki brýnast í heilbrigðismálum nema síður væri. Það verður ávallt dýrara að vera sjúkur en heilbrigður. Ég tel að ódýrasta lausnin til að spara í heilbrigðismálum almennt sé að gera sér ljóst hvernig á að halda í gott heilsufar með því að koma í veg fyrir veikindi og slys. Það er t.d. hægt að miklu leyti í þessu tilviki sem ég hef verið að ræða um með því að auka rannsóknir, forvarnir og fræðslustörf varðandi gigtsjúkdóma sem eru taldir kosta þjóðina 15% af íslenskum þjóðarútgjöldum. Ég held að það sé einmitt þessi kostnaðarvitund sem vantar hjá heilbrigðisyfirvöldum um gildi aukinna rannsókna til að koma í veg fyrir sjúkdóma en ég hef litla trú á því að það skili ríkinu til lengri tíma miklum fjárupphæðum að láta sjúkt fólk greiða meira en góðu hófi gegnir fyrir heilbrigðisþjónustuna. Það eykur ekki kostnaðarvitund, það bætir ekki heilsuna, það leiðir aðeins til ójöfnuðar í þjóðfélaginu. Virðulegi forseti. Gigtsjúkdómar og gigtareinkenni eru algengustu vandamál sem valda því að fólk leitar læknis. Einungis kvef og hliðstæðir kvillar eru algengari. Bara þær athuganir sem gerðar hafa verið varðandi óþægindi frá hálsi og herðum sem eru mest vegna atvinnusjúkdóma hafa kostað okkur nálægt hálfum milljarði árlega um langan tíma. Þennan hálfa milljarð mætti spara að mestu leyti með því að gefa fólki betri leiðbeiningar um eðli og orsakir og gera meiri kröfur til hollustu á vinnustöðum. Virðulegur forseti. Við Íslendingar getum verið í fararbroddi á þessu sviði. Að umræðu lokinni legg ég til að þessari tillögu verði vísað til hv. heilbr.- og trn.

Hæstv. forseti. Flm. hefur gert ítarlega grein fyrir efni þessarar þáltill., en tilgangur hennar er að benda á leiðir til að koma í veg fyrir þjáningar og tjón sem gigtarsjúkdómar valda. Eins og fram kom í máli flm. þá er það því miður of algengt að hyggja ekki nægilega vel að því að reyna að koma í veg fyrir að illa fari og því þurfum við um of að eyða kröftum og fjármagni til þess að reyna að lagfæra það sem úrskeiðis hefur farið. Ég ætla aðeins að víkja að einum þætti þessara gigtarsjúkdóma og það er beinþynning. Það kemur fram í upplýsingum frá sérfræðingum að hún orsakar u.þ.b. 15% af öllum gigtarsjúkdómum sem hér eru. Þarna er því um mjög mikinn orsakavald og dýran að ræða. En jafnframt benda sérfræðingarnir á það að rétt mataræði er einfaldasta og besta vörnin gegn þessum sjúkdómi. Þá er það fyrst og fremst mjólk og mjólkurvörur sem eru þar úrræðið. Sem betur fer hefur fjölbreytni þeirra mjólkurvara sem hér eru á boðstólum aukist mjög mikið á undanförnum árum þannig að neytendur eiga kost á að velja úr því sem heppilegast er fyrir hvern og einn þannig að ekki verði um of mikla neyslu að ræða sem veldur of mikilli fitusöfnun. Því miður hafa stundum komið fram órökstuddar fullyrðingar um að það sé jafnvel varasamt að neyta of mikils af þessari fæðu. Staðreyndirnar virðast nú tala öðru máli. Vil ég benda á nýlegar upplýsingar frá Vinnueftirliti ríkisins þar sem fram kemur að engin stétt í landinu mun neyta meira af þessari vöru heldur en bændastéttin. Jafnframt að lífslíkur hennar eru miklu meiri eða horfur á lífaldri langt fyrir ofan meðaltal hjá þjóðinni. Ekki vildu sérfræðingarnir fullyrða hversu mikið það væri en þar væri um mikinn mismun að ræða þrátt fyrir að þessi stétt sé talin neyta mjólkurvara miklu meira en aðrar stéttir. Vissulega er margt fleira sem hefur þar áhrif að þeirra mati. En það virðist vera að fullyrðingarnar um hættu frá því fæði sem þar er mest neytt eigi ekki við rök að styðjast. En því miður eru allt of algengir gigtarsjúkdómur sem stafa af völdum beinþynningar. Þar verður að hafa fyrirhyggju til að koma í veg fyrir slíkt því það gerist ekki í einu vetfangi að slíkur sjúkdómur birtist heldur má rekja það ár og jafnvel áratugi aftur í tímann, þ.e. vegna þeirrar fæðu sem neytt hefur verið og skorts á kalki. Ég skal ekki fjölyrða frekar um þetta en vildi vekja athygli á þessari augljósu staðreynd og jafnframt þeirri einföldu leið að mati sérfræðinganna að neyta þeirrar fæðu sem holl er og þannig er hægt að koma í veg fyrir bæði miklar þjáningar sem margir verða fyrir og gífurlegar fjárhæðir sem fara í það að reyna að bæta úr þegar skaðinn er orðinn.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu svo neinu nemur, enda er greinargerð og rökstuðningur með þessari þáltill. afar vel unnin. Ég kem hér fyrst og fremst til þess að lýsa stuðningi mínum við þessa þáltill. Ég trúi ekki öðru en hæstv. heilbrrh. sýni henni fullan skilning og stuðning því hann þekkir síendurtekin beinbrot betur en flestir aðrir og ef marka má orð hv. þm. Jóns Helgasonar, þá hefur hæstv. heilbrrh. ekki borðað nægjanlega hollan mat eða drukkið nógu mikla mjólk og er þess vegna beinþunnur.

Virðulegi forseti. Ég vil hér í örfáum orðum lýsa yfir stuðningi mínum við þessa tillögu. Hér er að mínum dómi mjög gott mál á ferðinni en svo sem kunnugt er, eru gigtsjúkdómar mjög útbreiddir hér á landi og að því er mér skilst, þá er meira um það hér en annars staðar og ræðst það líklega af miklu vinnuálagi og líklega einnig þeirri köldu veðráttu sem við búum við. En jafnframt er þetta sjúkdómur eða sjúkdómar sem hægt er að gera mikið til að fyrirbyggja og ég vil einmitt taka undir það sjónarmið að hér er um það að ræða að finna leiðir til að fyrirbyggja sjúkdóma af þessu tagi. Ég vil ekki síst minna á það að gigtsjúkdómar eru mjög algengir meðal kvenna, ekki síst vöðvabólgur af ýmsu tagi. Við þekkjum dæmi þess að fyrirtæki hafa gripið til sinna ráða og boðið upp á líkamsrækt. Þó ekki sé það nú í miklum mæli, þá verður það jafnan til þess að bæta heilsu starfsmanna og sýnir þá að það þarf ekki mikið til til þess að draga úr þessum sjúkdómi sem kostar þjóðfélagið miklar upphæðir á ári hverju. En auðvitað þarf að byrja á því að rannsaka þennan sjúkdóm eða þessa sjúkdóma og efla þær rannsóknir til þess að geta betur áttað sig á því hvar þarf að grípa inn í. Þess vegna vona ég að þessi tillaga nái fram að ganga og að heilbrrh. veiti þessu máli brautargengi á sínum vettvangi því að ég er alveg viss um að hann, sem gengur nú hart fram í sparnaðaráformum, mun auðvitað glaður taka við þessari tillögu sem mun leiða af sér verulegan sparnað í heilbrigiskerfinu ef úr verður að efla rannsóknir á þessu sviði og síðan að grípa til aðgerða í kjölfar þess.

Frú forseti. Eins og fram kemur í þessari þáltill. og raunar einnig í framsöguræðu flm., þá er það að sjálfsögðu rétt að árið 1992 var sérstakt gigtarár á Norðurlöndum. Á því ári var varið fé úr samnorrænum sjóðum til sameiginlegra viðfangsefna, en meginreglan var sú að hvert land fyrir sig átti síðan að greiða fyrir þau sérverkefni sem unnin væru í löndunum. Ég vil aðeins upplýsa að af ráðstöfunarfé því sem heilbr.- og trmrh. hefur til ráðstöfunar varði ég allverulegum hluta á árinu 1991 til Gigtarfélags Íslands til þess að undirbúa gigtarárið og á árinu 1992 veitti Alþingi auk þess umtalsvert fjármagn á fjárlögum til félagsins til þess að vinna að ýmsum viðfangsefnum hér heima auk þess sem á því ári veitti ég einnig umtalsvert fjármagn af mínu ráðstöfunarfé til Gigtarfélagsins í því skyni. Í því sambandi vil ég gjarnan geta þess að Gigtarfélagið og þeir sem að fræðslunni og verkefnunum stóðu, sem unnin voru hér á landi, gerðu það af einstakri fyrirmynd og notuðu þá takmörkuðu fjármuni sem þeir höfðu til ráðstöfunar mjög vel auk þess sem þessir aðilar lögðu á sig mikið sjálfboðastarf. Á árinu var unnin mikil fræðslustarfsemi, bæði á vegum gigtarlækna og á vegum Gigtlækningafélags Íslands. Ég minni t.d. á í því sambandi að það voru reglulega skrifaðar greinar í Morgunblaðið um vandamál gigtsjúkra og þær aðferðir og aðgerðir sem gætu gagnast þeim til hjálpar og til að koma í veg fyrir slíka sjúkdóma. Nú er unnið að því, bæði á vegum innlendra aðila og samnorrænna, að taka saman skrá yfir árangur þessara aðgerða og undirbúa hvernig úr því skuli unnið. Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherrar á Norðurlöndum hafa átt fundi með framkvæmdaaðilum gigtlækningarársins og ég vil að það komi fram að á þeim fundum kom mjög vel í ljós að þeir sem unnu að þessum málum á Íslandi á árinu 1992 hafa gert það af einstökum glæsibrag. Eins og ég segi er nú verið að vinna að því að taka saman árangurinn af árinu 1992 og þau atriði sem þar megi læra af og halda fræðslunni áfram og þessir aðilar mega að sjálfsögðu reikna með því að heilbrrn. styðji þá áfram til þeirra starfa sem þar er verið að vinna, en umsvifin ráðast að sjálfsögðu af þeim fjárveitingum sem hv. Alþingi treystir sér til að láta af hendi til þeirra mála.

Virðulegi forseti. Ég stend nú aðeins upp til þess að þakka þessi jákvæðu viðbrögð sem þessi tillaga hefur fengið hér. Ég heyri það að menn hafa mikinn skilning á þessu máli. Hæstv. ráðherra talaði um það hér að ríkið hefði látið á norrænu gigtarári 1992 verulegar fjárhæðir renna til þessa málefnis og það er alveg rétt, en ég vil vekja athygli á því að að því ári liðnu þarf að halda þessu áfram og ég vil minna ráðherra á það að hver króna sem hann setur til þessa málaflokks skilar sér fertugfalt til baka þannig að hann mun græða stórar upphæðir með því að leggja til þessa málaflokks. Eins og ég sagði áðan þá er þetta langalgengasti sjúkdómur á Íslandi fyrir utan kvef.

Virðulegi forseti. Þetta er í fjórða sinn sem gerð er til raun til þess að ná fram á Alþingi samþykktum á nýjum lögum um sóttvarnir. Fyrrv. hæstv. heilbrrh. mælti tvívegis fyrir slíku frv. hér á Alþingi án þess að það fengist samþykkt og það er í annað sinn nú sem sá sem hér stendur mælir fyrir frv. í von um að hv. Alþingi sjái sér færi á því að samþykkja málið og vona ég að fullreynt sé í fjórða sinn. Um nokkurt skeið hefur það verið skoðun manna að nauðsynlegt sé að endurskoða lagaákvæði um farsóttir og sóttvarnir. Það var fyrrv. heilbr.- og trmrh. sem skipaði nefnd í október 1988 sem fékk það verkefni að endurskoða sóttvarnalögin sem eru orðin allgömul eða frá 1954. Þar að auki farsóttalögin frá 1958 og svo loks ýmis sérlög um varnir gegn tilteknum smitsjúkdómum, svo sem berklavarnalögin frá 1939, lög um varnir gegn kynsjúkdómum frá 1978 og lög um varnir gegn holdsveiki frá síðustu aldamótum. En eins og hv. þm. sjá á þessari upptalningu, þá er hér um allgamla lagasmíð að ræða sem vissulega er kominn tími á að endurskoða. Í nefndina voru skipaðir Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri og var hann formaður, Guðjón Magnússon skrifstofustjóri, Haraldur Briem, sérfræðingur í smitsjúkdómum, Skúli Johnsen, héraðslæknir í Reykjavík og Dögg Pálsdóttir, skrifstofustjóri í heilbrrn. Nefndin skilaði fullbúnu frv. ásamt fylgiskjölum í september 1989 og var frv. lagt fram óbreytt frá tillögum nefndarinnar á 112. löggjafarþinginu en náði ekki fram að ganga. Haustið 1990 endurskoðaði farsóttanefnd frv. m.a. með hliðsjón af þeim umsögnum sem borist höfðu Alþingi. Í farsóttanefnd eiga sæti Ólafur Ólafsson landlæknir, sem er formaður nefndarinnar, Haraldur Briem læknir, Skúli Johnsen héraðslæknir, Ólafur Steingrímsson læknir, Hrafn Tuliníus prófessor, Margrét Guðnadóttir prófessor og Sigurður B. Þorsteinsson læknir. Farsóttanefndin gerði nokkrar breytingar á frv. og var það lagt fram í þeirri mynd sem farsóttanefnd var sammála um að Margréti Guðnadóttur undanskilinni á 113. löggjafarþingi vorið 1991. Frv. náði ekki þá heldur fram að ganga. Frv. var enn lagt fram á 115. löggjafarþinginu, síðasta þingi, nánast óbreytt sem það var lagt fram á 113. löggjafarþinginu að öðru leyti en því að gert er ráð fyrir í þessu frv. að kostnaður vegna sóttvarna verði greiddur eins og annar sjúkrakostnaður. Frv. er nú lagt fram í fjórða sinn óbreytt frá síðasta vori að öðru leyti en því að gert er ráð fyrir gildistöku 1. jan. 1994. Þau nýmæli helst sem koma fram í frv. frá fyrri lögum eru eftirfarandi: 1. Gerð er tillaga að rammalöggjöf þar sem samin verði í ein lög ákvæði um farsóttavarnir, sóttvarnir og varnir gegn tilteknum smitsjúkdómum. Hér er fylgt fordæmi annarra nágrannaþjóða, svo sem Norðurlanda og Bretlands. Verði frv. að lögum mun það hafa í för með sér umtalsverða lagahreinsun þar sem gert er ráð fyrir að a.m.k. 9 lög og sérlög falli úr gildi við setningu laganna. 2. Gert er ráð fyrir í frv. að ábyrgð á sóttvörnum verði áfram hjá embætti landlæknis. Samkvæmt gildandi lögum eru héraðslæknar sóttvarnalæknar hver í sínu héraði og auk þess skulu sóttvarnanefndir starfa í öllum kaupstöðum og er tollstjóri á hverjum stað formaður. Í ljósi gerbreyttra samgangna þykir eðlilegt að fella sóttvarnanefndina niður. Jafnframt þessu þykir nauðsynlegt að hjá embætti landlæknis verði ráðinn til starfa sérstakur læknir sem hefur sem aðalstarf að vinna að sóttvarnamálum. Þetta er talið nauðsynlegt til að tryggja nauðsynlegt samræmi í sóttvörnum um landið allt, en að sjálfsögðu bera héraðslæknar eftir sem áður ábyrgð á sóttvörnum hver í sínu héraði undir yfirstjórn sóttvarnalæknis og heilsugæslulækna og aðrir læknar eftir því sem við á. 3. Í skýrslugerð vegna smitsjúkdóma er fylgt mjög sambærilegum reglum og nú þegar gilda samkvæmt hinum ýmsu lögum um þessi efni, en þó er ákvæði um skýrslugerð mun skýrara en í gildandi lögum. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla ítarlegar um þetta frv. að þessu sinni. Það hefur þegar verið gert þrívegis á Alþingi og ég gerði það sjálfur á síðasta Alþingi auk þess sem breytingarnar sem gerðar hafa verið eru ekki þess eðlis að efni frv. hafi breyst svo að neinu nemi. Ég vil þó sérstaklega leyfa mér að undirstrika þá lagahreinsun sem samþykkt þessa frv. hefur í för með sér. 1. Berklavarnarlög frá 1939. 2. Lög um ráðstafanir til varnar gegn fýlasótt frá 1940. 3. Lög um eyðingu á rottum frá 1945. 4. Lög um hundahald og varnir gegn sullaveiki frá 1953. 5. Sóttvarnarlög frá 1954. 6. Farsóttalög frá 1958. 7. Lög um varnir gegn kynsjúkdómum frá 1978 með breytingu frá 1986. Með frv. er eitt fskj. þar sem taldir eru þeir smitsjúkdómar sem vænta má að reglugerð geri ýmist tilkynningarskylda eða skráningarskylda. Með frv. sem lagt var fram 1989 voru ítarleg fskj. um þróun íslenskrar löggjafar á þessu sviði sem og erlendrar löggjafar. Ekki var talin ástæða til að endurprenta þessi fskj. að þessu sinni. Vegna umsagnar fjárlagaskrifstofu fjmrn. sem fylgir með frv. vil ég taka fram að þar er ekki tillit tekið til þess að vísir að göngudeildum eins og frv. gerir ráð fyrir er þegar fyrir hendi. Sömuleiðis munu ýmis sérgreind embætti lækna leggjast niður. Við kostnaðarmat fjmrn. er ekki heldur tekið tillit til þessa. Ég tel því að kostnaðarmat fjárlagaskrifstofunnar vegna frv. sé of hátt en óska eftir því að hv. heilbr.- og trn. sem væntanlega fær frv. þetta til meðferðar yfirfari þau mál. Ég hef nú í stuttu máli gert grein fyrir því lagafrv. sem hér er lagt fram. Ég tel að hér hafi tekist vel til um að endurskoða og einfalda löggjöf um smitsjúkdóma og sóttvarnir og flestir eru sammála um að löngu var tímabært að gera breytingar á lagaákvæðum okkar í samræmi við breytta tíma. Ég vona að frv. fái nú jákvæðar undirtektir á Alþingi þannig að það þurfi ekki að leggja það fram í fimmta skipti og að það geti síðan gengið í gildi eins og gert er ráð fyrir í ársbyrjun 1994. Frú forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði afgreitt til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Það virðist nú vera ljóst að sóttvarnir hljóta að flokkast með mjúkum málum miðað við fjölda þeirra hv. þm. sem hér eru og kyn að frátöldum hæstv. heilbrrh. en handboltinn hins vegar flokkast þá með hörðum, karlmannlegum málum. Frv. sama efnis og reyndar nánast sama frv. og hér er til umræðu var lagt fram á 113. löggjafarþingi. Það frv. var undirbúið og samið af farsóttanefnd og náði nefndin að prófessor Margréti Guðnadóttur undanskilinni samstöðu um málið. Þessa var getið sérstaklega í greinargerð með því frv. Aftur í greinargerð með frv. til sóttvarnalaga sem lagt var fram á 115. löggjafarþingi og enn er þetta fullyrt í greinargerð þessa frv. á bls. 8, að farsóttanefnd hafi náð samstöðu um frv. að Margréti Guðnadóttur undanskilinni og hæstv. ráðherra gat þess hér í ræðu sinni áðan. Ástæða þess að ég nefni þetta hér í upphafi umræðu er sú að í mars 1991 sendi Margrét Guðnadóttir að beiðni heilbr.- og trn. inn umsögn um frv. sem þá var til umræðu. Í umsögninni mótmælir hún þessari fullyrðingu sem fram kom þá og er enn í grg. með frv. Margrét segir á fyrstu síðu umsagnar sinnar, með leyfi forseta: ,,Athugasemdir sem fylgja frv. get ég ekki skilið á annan veg en þann að farsóttanefnd hafi fengð frá Alþingi eldri gerð frv. ásamt ýmsum umsögnum og endurskoðað frv. og gert á því sínar breytingar.`` Þá stendur í greinargerðinni: ,,Farsóttanefnd að Margréti Guðnadóttur undanskilinni er sammála frv. í þeim búningi sem það er nú lagt fram á 113. löggjafarþingi. Þetta þykja sömu Margréti þó nokkur tíðindi. Hún hefur nefnilega aldrei áður séð þetta frv. í þessum búningi og er fyrst að berja það augum núna að beiðni skrifstofu Alþingis.`` Þetta er skrifað í mars 1991. Jafnframt segir Margrét í umsögn sinni: ,,Hafi farsóttanefnd haldið fundi um endurskoðun eldra frv. var ég ekki boðuð á þá.`` Og síðar í umsögninni segir hún þetta, með leyfi forseta: ,,Þar sem ég var ekki látin vita um þessa endurskoðun frv. í farsóttanefnd tel ég að enginn í nefndinni geti fullyrt hvort ég er sammála eða ósammála öðrum nefndarmönnum. Nefndarálit sem ég hef aldrei séð, hvað þá unnið, get ég auðvitað ekki undirritað.`` Þrátt fyrir að þessi yfirlýsing prófessors Margrétar Guðnadóttur liggi fyrir síðan í mars 1991, þá má enn lesa í greinargerð með þessu frv. að öll farsóttanefndin hafi náð samstöðu að Margréti Guðnadóttur undanskilinni. Mér finnst því full ástæða til þess að láta athugasemdir hennar við þessa fullyrðingu koma fram við þessa umræðu. Í I. kafla frv. er skilgreining á hlutverki laganna. Í fljótu bragði virðist ekkert við þessa grein að athuga. Þó velti ég því fyrir mér að ef skoðaður er listi yfir þau lög sem fella á úr gildi ef frv. verður samþykkt hvort skilgreining laganna er ekki of þröng til þess að geta að fullu yfirtekið hlutverk þeirra laga. Í II. kafla frv., 4. gr., er kveðið á um yfirstjórn sóttvarna en þar segir að landlæknir beri ábyrgð á framkvæmd sóttvarna og ráða eigi sérstakan sóttvarnalækni með verksvið samkvæmt 5. gr. Þá skal sóttvarnalæknir vera ritari sóttvarnaráðs. Mér hefði fundist að verkefni landlæknis væru ærin nú þegar og vildi ég beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra hvort ekki væri eðlilegra að ráðinn væri sérstakur yfirmaður sóttvarna sem færi alfarið með þetta verksvið. Slíkur yfirmaður og slíkur yfirlæknir sóttvarna væri ráðinn með sérstöku tilliti til þekkingar á sóttvörnum og ónæmisaðgerðum og bæri fulla faglega ábyrgð á framkvæmd sóttvarna í landinu undir yfirstjórn heilbrrh. Sóttvarnalæknir yrði þá jafnframt formaður sóttvarnaráðs. Þegar ráðið er í embætti landlæknis er erfitt að binda veitingu þess embættis þeim skilyrðum að sá eða sú sem stöðuna hlýtur búi yfir þeirri sérþekkingu sem nauðsynleg er þeim sem fer með yfirstjórn sóttvarna í landinu. Samkvæmt 5. gr. frv. er verksvið sóttvarnalæknis mjög viðamikið og heyrst hafa þær raddir að ýmsir þættir þess séu svo sérhæfðir að varla sé á færi eins manns að leysa þá alla. Ef vel á að takast þurfi að koma á virku samstarfi nokkurra aðila. Í 6. gr. er kveðið á um skipan sóttvarnaráðs sem ætlað er að móta stefnu í málum sóttvarna og vera heilbrigðisyfirvöldum til ráðgjafar um aðgerðir. Að sjálfsögðu er af hinu góða að slíkt ráð verði sett á laggirnar. Þó hefði ég viljað sjá þar fulltrúa með sérþekkingu á ónæmisaðgerðum barna því að ráðið hlýtur að fjalla um þær ónæmisaðgerðir, stefnu og framkvæmd þeirra. Eins og ég sagði áðan þykir mér eðlilegt að sóttvarnalæknir veiti ráðinu formennsku. Heilbrrh. skipar samkvæmt frv. sóttvarnaráð og þar eiga að sitja sjö menn. Kveðið er á um frá hvaða starfsstéttum fulltrúarnir koma en þó virðist vera að ekki sé um tilnefningu starfsstéttanna sjálfra að ræða sem mér finnst þó eðlilegra. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra aðeins um 16. gr. frv. sem kveður á um starfrækslu göngudeilda og einangrun á sjúkrahúsum. Hvernig er einangrunaraðstaða á sjúkrahúsum hugsuð? Er þar átt við að aðstaðan verði einungis á sjúkrahúsum í Reykjavík, er um að ræða öll sjúkrahús á landinu eða nokkur þeirra? Í umsögn fjmrn. kemur hvorki þetta fram né heldur hver heildarkostnaðurinn verður. Það sama gildir um hvernig hlutverk göngudeildanna er hugsað. Er þar verið að tala um göngudeildir í tengslum við sjúkrahús eða heilsugæslustöðvar í Reykjavík eða víðar, hversu margar þá og hversu sérhæfðar? Í 3. mgr. 16. gr. segir að ráðherra geti falið ákveðnum rannsóknastofum að ábyrgjast greiningu örvera eða sníkjudýra úr sýnum frá sjúklingum með smitsjúkdóma og fylgjast með ónæmisástandi einstaklinga gegn þýðingarmiklum smitnæmum sjúkdómum. Ég vil af þessu tilefni beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra hver sé aðstaða á þeim rannsóknastofnunum sem við höfum nú þegar. Erum við sjálfum okkur nóg í þessum efnum eða er það þannig, sem ég tel líklegra, að efla þurfi aðstöðu til rannsókna langt umfram það sem er í dag til að geta tekið við þessu hlutverki? Í upphafi nefndi ég efasemdir mínar um það að skilgreiningarkafli laganna væri nógu víðtækur til að geta að fullu tekið þau lög sem skv. 20. gr. laganna eiga að falla úr gildi. Lög um eyðingu á rottum, nr. 27/1945, eiga að falla úr gildi og hef ég velt því fyrir mér undir hvaða lið efni þeirra gæti fallið, þ.e. þar sem fyrst og fremst er verið að fjalla um eyðingu á rottum. Í 2. gr. þeirra laga segir: ,,Eyðing á rottum skal fara fram tvisvar á ári, haust og vor, í öllum sveitarfélögum á landinu, þar sem þeirra verður vart. Bæjar- og sveitarstjórnir láta framkvæma eyðinguna á kostnað bæjar- eða sveitarsjóðs.`` Í 3. gr. segir: ,,Rottum skal eyða með eitrun eða á annan hátt . . . `` Ég sé ekki alveg hvar í skilgreiningarkaflanum við gætum sett lög um eyðingu á rottum nema ef væri við 3. lið þar sem opinberar sóttvarnir eru þær ráðstafanir sem skal beita vegna hættulegra smitsjúkdóma þegar smitaður einstaklingar skapar hættu á útbreiðslu smits með framferði sínu. Lög um hundahald og varnir gegn sullaveiki nr. 7/1953 falla úr gildi. Þar sem segir í 2. gr.: ,,Sérhver skattgreiðandi skal á skattframtali geragrein fyrir þeim hundum, sem hann eða aðrir, er hann hefur á framfæri sínu, eiga um áramót. Hreppstjóri í hverjum hreppi, en skattstjóri eða skattanefnd í hverjum kaupstað, skulu gera skrá yfir hunda þá, sem í sveitarfélaginu eru, og afhenda hana sýslumanni eða bæjarfógeta (í Reyjavík tollstjóra) í aprílmánuði ár hvert.`` Í 4. gr. laganna segir svo: ,,Skyldur er hver sá, er lætur slátra skepnum, er sullur finnst í, að grafa þegar í stað það slátur, sem sollið er, svo og hausa af höfuðsóttarkindum, það djúpt í jörð niður, að hundar geti eigi náð því, eða brenna það.`` Eftir að hafa skoðað þessi lög er ég ekki sannfærð um að skilgreiningarkaflinn nái að yfirtaka öll þau lög sem eiga að falla úr gildi og velti fyrir mér hvort ekki þurfi að setja önnur lög eins og um hundahald í þéttbýli eða eitthvað að koma í staðinn. Ef ég hef tekið rétt eftir kom fram í ræðu hæstv. ráðherra að ýmis sérgreind læknisembætti muni leggjast niður ef þetta frv. verður samþykkt sem ég vona að verði eftir umfjöllun nefndar. Þó að ég sé ekki með ákveðnar spurningar þá vildi ég gjarnan fá að vita hvaða embætti það eru.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta frv. til sóttvarnalaga. Ég tel það mjög til bóta og vera nútímalegra en gömlu sóttvarnalögin sem voru eins og hæstv. ráðherra nefndi áðan sjálfkrafa fallin úr gildi. Ég vona að frv. verði að lögum á þessu þingi. Nýir og nýir sjúkdómar hrjá mannkynið og þegar einn sjúkdómur hverfur kemur annar í staðinn. Þess vegna verða lög sem þessi sífellt að vera í endurskoðun. Það hvað við erum komin mitt í alheiminn með breyttum samgöngum gerir það einnig að verkum að það eru allt aðrar aðstæður en áður þegar þessi gömlu lög voru sett. Það má kannski deila um það, og ég býst nú við að við tökumst nú á um það í hv. heilbrn., hvort sérstakan lækni þurfi inn í landlæknisembættið til þess að halda utan um þessi mál. Ég held að við ættum að skoða það. Þetta er dýrt og við þurfum að skoða hvort þetta sé nauðsynlegt. Ég skildi hv. síðasta ræðumann þannig að henni fannst ýmislegt skorta í þessum lögum sem var í gömlu lögunum, t.d. í sambandi við sullaveiki sem gæti komið upp í sláturhúsi. Þar er nú sú breyting á að ég held að ávallt sé dýralæknir við slátrun í sláturhúsum sem sér um þetta atriði ef upp kemur. Í sambandi við hundahald þá eru hundaeftirlitsmenn í öllum stærri bæjarfélögum og í sambandi við rotturnar þá eru komnir meindýraeyðar líka í stærri byggðarlög þannig að ég held að þetta sé nokkurn veginn tryggt. En eins og ég sagði áðan finnst mér meginatriði frv. til bóta en mér finnst alveg sjálfsagt að heilbr.- og trn. kalli til dr. Margréti Guðnadóttur sem ég fullyrði að hafi mestu þekkingu á þessum málum hér á landi og við munum taka fullt tillit til þess sem hún hefur þar fram að færa. Meira segi ég ekki um þetta frv. í bili.

Virðulegur forseti. Ég gerði þetta frv. allítarlega að umtalsefni þegar það var síðast lagt fram á þingi og ætla ekki að endurtaka alla þá umræðu núna. Það er hægt að líta í Alþingistíðindin og sjá hvað ég hafði þar fram að færa og ég mun að sjálfsögðu koma því á framfæri í heilbr.- og trn. þingsins. Ég vil hins vegar benda á það og ítreka það sem ég sagði þá að mér finnst það dálítið undarlegt að nánast eingöngu læknar komi að samningu þessa frv. en ekki annað hjúkrunarstarfsfólk. Að vísu kom að frv. Dögg Pálsdóttir úr heilbrrn. en að öðru leyti eru það eingöngu læknar, það eru engir hjúkrunarfræðingar eða fólk sem vinnur að umönnun þeirra sem haldnir eru smitsjúkdómum. Þetta finnst mér galli og ég sé að hver nefndin á fætur annarri hefur verið skipuð til þess að fjalla um þessi mál og þær eru allar þessu sama marki brenndar. Í 6. gr. frv. er gert ráð fyrir að stofnað verði sóttvarnaráð og í því sýnist mér líka að eingöngu sé gert ráð fyrir læknum, en ekki t.d. eins og ég hef bent á áður hjúkrunarfræðing eða þá félagsráðgjafa sem eru fólk sem hefur auðvitað miklu hlutverki að gegna í því að koma í veg fyrir smitsjúkdóma og eru auðvitað á sinn máta sérfræðingar í því. Ekki síst núna þegar við erum að tala um nýja smitsjúkdóma eins og eyðni þá held ég að hlutverk hjúkrunarfræðinga og félagsráðgjafa aukist. Þá vil ég enn og aftur ítreka það sem ég sagði hér síðast varðandi 14. og 15. gr. þessa frv. þar sem er verið að fjalla um aðgerðir vegna hættu á útbreiðslu smits frá einstaklingum. Ég óttast að þær greinar eins og þær eru þarna geti að vissu leyti skapað réttaróvissu og í rauninni felst ákveðin mannréttindaskerðing í þessum greinum eins og framkvæma á nauðungarinnlögn. Í 15. gr. segir: ,,Ef maður, haldinn smitsjúkdómi, fellst ekki á að fylgja reglum um umgengni við aðra eða rökstuddur grunur er um að hann hafi ekki fylgt slíkum reglum getur sóttvarnalæknir ákveðið að hann skuli lagður inn á sjúkrahús í einangrun eða að hann skuli einangraður með öðrum hætti. Um þessa dvöl skulu gilda ákvæði lögræðislaga, nr. 68 30. maí 1984, sbr. 3. mgr. 13. gr. Þurfi einangrun að vara lengur en 15 daga skal gera kröfu fyrir dómi um sjálfræðissviptingu, sbr. 19. gr. lögræðislaga.`` Nú er það svo að í lögræðislögum er kveðið mjög skýrt á um það í hvaða tilvikum hægt sé að svipta einstakling frelsi sínu og sjálfræði. Það er eingöngu samkvæmt þeim lögum ef um geðsýki er að ræða eða um mikla neyslu ávana- eða fíkniefna. Með öðrum orðum er gengið út frá því að einstaklingurinn sé í raun ekki sjálfum sér ráðandi vegna geðsjúkdóma eða fíkniefnaneyslu og þá megi taka af honum ráðin, hann sé í rauninni búinn að missa þau. Þeir einir geta samkvæmt lögræðislögunum lagt fram beiðni um nauðungarvist sem eru tengdir sjúklingnum eða einstaklingnum með þeim hætti að þar er um að ræða maka, ættingja, lögráðamann eða félagsmálastofnun. Skýrt er kveðið á um þetta í 14.--17. gr. lögræðislaganna og þar kemur hvergi fram að smitsjúkdómur geti verið orsök nauðungarinnlagnar eða að læknir geti átt frumkvæði að nauðungarinnlögn. Nú er ég ekki að segja að það geti ekki verið full ástæða til þess að koma hlutum þannig fyrir, við vitum það vel að það geta komið upp tilvik og það hafa komið upp tilvik þar sem smitaður einstaklingur hagar sér á mjög óábyrgan máta og það getur verið að það þurfi að vera einhvers staðar heimild til þess að taka á því. En þá á líka að taka á lögræðislögunum. Það á ekki að vera hægt í einstökum lögum eins og sóttvarnalögunum að takmarka frelsi fólks eða í rauninni stuðla að frelsissviptingu án þess að það sé tekið á því í lögræðislögunum. Það hefur verið mitt sjónarmið. Ég er auðvitað alveg fús að ræða það og mun sjálfsagt ræða það ítarlega í heilbr.- og trn. en mér finnst þetta vissulega hættulegt fyrir réttaröryggið að hægt sé í einstökum lögum eins og sóttvarnalögunum að kveða á um frelsissviptingu einstaklinganna. Ef menn vilja koma á slíkum ráðstöfunum þá held ég að þeir verði fara í lögræðislögin. Ég sé enga ástæðu til annars en það sé þá gert. Þetta vil ég að komi skýrt fram og ég mun leggja á það áherslu í heilbr.- og trn. að fá ítarlega umræðu um þennan þátt málsins.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki frekar en hv. síðasti ræðumaður að endurtaka þá umræðu sem fór fram fyrir um það bil ári í þinginu þar sem ýmis álitamál komu til umræðu, en það er auðvitað nauðsynlegt að það sé ekki árviss viðburður á Alþingi að menn endurtaki sömu ræðurnar um sama málið. Það er hlutverk heilbr.- og trn. að afgreiða mál eins og þetta, m.a. með því að taka tillit til þeirra ábendinga og umræðna sem koma fram við 1. umr. málsins. Það er auðvitað ekki verjandi fyrir Alþingi að endurtaka ár eftir ár sömu umræðurnar um sama málið og nefndin sem á að fjalla um málið afgreiði það síðan ekki frá sér, annaðhvort þannig að gengið sé út frá því að það sé ekki gert ráð fyrir því að umrædd lagabreyting eigi sér stað eða þá lagabreytingin eigi sér stað og þá að teknu tilliti til þeirra ábendinga og sjónarmiða sem fram hafa komið. Ég ætla því aðeins að takmarka ræðutíma minn hér við að reyna að svara þeim spurningum sem hefur verið sérstaklega til mín beint út af þessu máli en endurtaka ekki umræðurnar frá því fyrir einu ári. Í fyrsta lagi var spurt hvernig stæði á því í grg. frv. stæði að Margrét Guðnadóttir væri ekki aðili að þeirri niðurstöðu sem orðið hefði í farsóttanefnd. Um það veit ég ekki. Um það verður að sjálfsögðu að spyrja farsóttanefndina. Hún skilar ráðuneytinu niðurstöðu sinni með þessum ummælum að allir nefndarmenn eru sammála en Margrét Guðnadóttir sé ekki í þeim hópi. Það er því málefni farsóttanefndar hvernig unnið hefur verið að málinu á vettvangi hennar en heilbr.- og trmrn. verður að sjálfsögðu að taka gilda niðurstöðu sem nefndin sendir ráðuneytinu. Þá var spurt hvort ekki væri ástæða til þess að skipa sérstakan yfirlækni sóttvarna sem væri þá í heilbrrn. fremur en slíkt viðfangsefni væri á vegum landlæknis. Það tel ég ekki vera. Landlæknir er sérfræðingur í embættislækningum. Hann er ekki sérfræðingur í öllum þeim sérfræðigreinum innan læknisfræðinnar sem kunna að koma til hans kasta. Þess vegna er það sem landlæknir hefur sérfræðinga sér til ráðuneytis. Ef hann þarf að fást við mál er t.d. varða geðlækningar þá hefur hann ráðunauta sem hann kallar á sér til trausts og halds sem eru sérfræðingar í þeirri grein. Ef hann þarf á að halda áliti manna sem varðar t.d. bæklunarskurðlækningar þá kallar hann á slíka sérfræðinga sér til trausts og halds. Landlæknir er því ekki sérfróður læknir um allar sérfræðigreinar læknisfræðinnar heldur er hann embættislæknir sem hefur ákveðnum embættisskyldum að gegna. Sóttvarnir falla einfaldlega undir embætti landlæknis, eitt af því sem landlæknir á að sinna lögum samkvæmt og ég tel ekki ástæðu til þess að flytja sóttvarnir frá landlæknisembættinu og inn í heilbrrn. Þvert á móti hef ég gert ráðstafanir til þess að flytja skólayfirlækningarnar úr heilbrrn. og til landlæknis. Ég tel ekki rétt að heilbrrn. sé að sinna slíkum sérstökum vandamálum öðruvísi en þá sem ráðuneyti þeirra mála, en framkvæmdin sé falin landlæknisembættinu. Þá var spurt um hve mörg sjúkrahús hefðu göngudeildir vegna smitsjúkdóma og hver mörg sjúkrahús hefðu lokaðar einingar til þess að vista fólk sem er haldið alvarlegum smitsjúkdómum. Eins og ég segi er aðeins eitt sjúkrahús sem hefur slíka möguleika á lokaðri vistun. Hins vegar eru göngudeildir eða vísir að göngudeildum á nokkrum sjúkrahúsum. Það verður að ráðast af þeim fjármunum sem Alþingi treystir sér til þess að verja á hverju ári hve langt menn treysta sér til þess að byggja upp göngudeildir sjúkrahúsa fyrir smitsjúkdóma. Þær göngudeildir eru til hér í Reykjavík og vísir að þeim norður á Akureyri. Það er til ein lokuð sérdeild fyrir hættulega smitsjúkdóma en hversu víðtæk sú starfsemi er verður annars vegar að ráðast af þörfinni og hins vegar af fjárveitingum hins háa Alþingis. Þá var spurt hvaða sérgreind læknisembætti legðust af ef þessi lög yrðu samþykkt. Í lögum um berklavarnir frá 1939 er t.d. gert ráð fyrir því eins og segir í 3. gr. laganna, með leyfi forseta: ,,Framkvæmdastjórn berklavarnanna skal falin sérfróðum berklalækni, berklayfirlækni landsins.`` Þetta er eitt sérgreint læknisheiti sem fellur út úr lögum með breytingu og niðurfellingu þessara laga. Annað dæmi er t.d. í sóttvarnalögum sem eru frá 1954. Þar er gert ráð fyrir því að skipaðir séu sérstakir sóttvarnalæknar í hverju héraði. Það hefur ekki verið gert lengi. Það er annað dæmi um sérgreint læknisverk sem fellur út úr lögum. Í þriðja lagi eru héraðslækni falin ýmis tiltekin viðfangsefni í þessum sérstöku lögum. Embætti héraðslækna hafa gerbreyst frá því að þessi lög voru sett. Þeir sem áður hétu héraðslæknar heita nú heimilislæknar eða heilsugæslulæknar en héraðslæknar eru hins vegar ákveðnir stjórnsýsluaðilar í kerfinu og eru þar aðeins tveir sem eru í fullu starfi sem slíkir, héraðslæknirinn í Reykjavík og héraðslæknirinn í Norðurl. e. Aðrir héraðslæknar eru embættislæknar í héraði í hlutastarfi þannig að bæði hin gömlu sóttvarnalög, berklavarnarlög og önnur lög, sem rætt er um að falli út, eru ekkert í takt við þá skipan þessara mála sem nú er í gildi í landinu. Þetta eru nokkur dæmi sem hv. þm. spurði um sem munu breytast til hins betra og til samræmis við það skipulag sem við búum við ef þetta frv. verður samþykkt. Það er mjög eðlilegt að það séu fyrst og fremst læknar sem koma að farsóttavörnum sem stjórnendur vegna þess að það eru einfaldlega læknar hvað svo sem menn vilja um það segja og hversu ánægðir sem menn eru með það sem verða að hafa stjórn sóttvarna með höndum. Með þessu er ég ekkert að draga úr mikilvægi hjúkrunarfræðinga í heilbrigðiskerfinu en menn verða einfaldlega að gera sér það ljóst að það er munur á menntun hjúkrunarfræðinga og lækna. Sá munur er slíkur að með farsóttavarnir og stjórnun þeirra hljóta læknar að fara sem eru sérmenntaðir í þeim málum þó svo að hjúkrunarfræðingar séu mjög mikilvægir í sambandi við framkvæmd þessa.

Virðulegi forseti. Það gætti dálítils misskilnings hjá hæstv. heilbr.- og trrh. þegar hann var að tala um nauðsyn þess að það væru læknar sem sæju um þessi mál, sóttvarnamál. Það er algjör misskilningur ef hann heldur það að læknar hafi meiri menntun á þessu sviði en hjúkrunarfræðingar vegna þess að það eru til hjúkrunarfræðingar hér á landi sem eru með sérmenntun varðandi sýkingavarnir. Mér er ekki kunnugt um að það séu læknar með þá sérmenntun sem þessir hjúkrunarfræðingar eru með. Auðvitað sakna ég þess sérstaklega að þeir hafa hvergi komið þarna nálægt þó ég styðji frv. og þakka hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur sérstaklega fyrir að minnast á þetta því þetta er auðvitað til skammar. En ég held að þetta sé vegna þess að menn sem um þessi mál fjalla vita einfaldlega ekki betur. Þeir vita ekki að til eru sérfræðingar á þessu sviði sem heita hjúkrunarfræðingar.

Virðulegur forseti. Mitt andsvar við ræðu ráðherrans er á svipuðum nótum og síðasta þingmanns sem hér talaði, hv. 2. þm. Vesturl. Ingibjargar Pálmadóttur, vegna þess að mér fannst gæta líka misskilnings hjá ráðherra varðandi verkaskiptingu lækna og hjúkrunarfræðinga. Mér fannst eins og ráðherra liti svo á að hjúkrunarfræðingar bæru einhvern veginn ekki sjálfstæða og faglega ábyrgð á sínum störfum heldur heyrðu með einhverjum hætti undir læknana, væru hálfgildings læknar en þó ekki með réttindi. Hjúkrunarfræðingar hafa alveg sérstakt verksvið og margir hjúkrunarfræðingar hafa mjög mikla menntun að baki í sínu fagi og m.a. í smitsjúkdómum. Það er annars konar menntun en menntun læknanna og alveg jafngild menntun og þeir hjúkrunarfræðingar hafa alveg jafnmikla sérfræðiþekkingu þó að hún sé annars eðlis heldur en læknanna. Þetta vil ég að komi hér fram og ég vil benda á það að hjúkrunarfræðingar hafa einmitt haft samband við fulltrúa í heilbr.- og trn. og bent á það að það vanti mikið upp á það að hjúkrunarfræðingar séu yfirleitt skipaðir í nefndir á vegum heilbr.- og trmrn. heldur sé fyrst og fremst einblínt á lækna.

Frú forseti. Ég ætla ekki að taka landamærastríð heilbrigðisstéttanna til umræðu á Alþingi en það er auðvitað alþekkt. Staðreyndin er hins vegar einfaldlega sú að það eru læknar sem taka ákvarðanir um meðferð sjúkra. Læknar taka ákvarðanir um meðferð sjúkra og læknar taka ákvarðanir um meðferð sjúkdóma. Það liggur alveg fyrir. Það er þeirra hlutverk eins og það er skilgreint í læknalögum. Það eru ekki aðrar stéttir en læknar sem það gera. Þeir taka ákvörðun um meðferð sjúkra og þeir taka ákvörðun um meðferð sjúkdóma og þeir mæla fyrir um hvernig það skuli gert. Það eru þau einföldu sannindi sem menn verða að una við því þau eru lögfest í læknalögum.

Virðulegur forseti. Ég veit ekki hvaða þrjóska þetta er í ráðherra og mér finnst eins og honum sé alveg fyrirmunað að geta gefið þeim sjónarmiðum sem hér koma fram hjá einhverjum öðrum en honum sjálfum einhvern rétt. Ég vil benda á það í 6. gr. þessa frv. er ekki verið að tala um meðferð sjúkra sem slíkra. Það er verið að tala um að ráðið, þetta sóttvarnaráð á að móta stefnu í málum sóttvarna og skal verða heilbrigðisyfirvöldum til ráðgjafar um aðgerðir til varnar útbreiðslu smitsjúkdóma, ekki endilega um meðferð sjúkra sem einstaklinga, það er ekki verið að tala um það, fyrir utan það að þótt hjúkrunarfræðingar segi ekki fyrir um læknismeðferð þá hafa þær allt um umönnun sjúkra að segja. Þess vegna eiga þær auðvitað fullt erindi í þetta ráð. Þá má líka benda á að það er ekki eins og hér sé verið að leggja það til eða koma þeirri hugmynd á framfæri að það eigi að hreinsa út læknana úr sóttvarnaráði og setja bara inn hjúkrunarfræðinga. Það er alls ekki svo. Þarna eiga að sitja sjö menn og það væri engin goðgá þó það slæddist þarna með eins og einn hjúkrunarfræðingur í þetta sjö manna heilaga ráð.

Virðulegi forseti. Ég ítreka það enn að ég ætla ekki að taka þessa landamæradeilu heilbrigðisstéttanna til umræðu en ég bendi bara hv. síðasta ræðumanni á það að hjúkrunarfræðingur er karlkynsnafnorð og um hjúkrunarfræðinga segja menn ekki ,,þær`` heldur ,,þeir``.

Virðulegi forseti. Það var um annað atriði sem ég ætlaði að ræða því hæstv. heilbrrh. sagði í upphafi ræðu sinnar að við ættum ekki að koma og endurtaka ræður sem hefðu verið fluttar á síðasta ári, það væri aðeins til að tefja málið og e.t.v. að koma í veg fyrir afgreiðslu þess. Ég var ekki við þessa umræðu á síðasta ári og tek þetta ekki til mín en ég vil þá líka benda á það að ef það hafa komið fram ábendingar á síðasta ári og athugasemdir, sem eflaust hefur verið, þá hefur ekki verið tekið tillit til þeirra vegna þess að frv. er lagt fram óbreytt ef frá er talið gildistökuákvæðið. Ég er líka viss um að hv. formaður heilbr.- og trn. mun örugglega safna saman fyrir okkur helstu punktum úr umræðunni á síðasta ári og örugglega þeirri sem hér fer fram og mér finnst þetta svolítið óréttlátt vegna þess að við sýnum þessu máli það mikinn áhuga að við erum hér til þess að ræða það og við viljum fá góða löggjöf um sóttvarnir og þess vegna sitjum við hér og ræðum þetta af einskærum áhuga á málefninu.

Virðulegi forseti. Mér er það ljóst að hv. 4. þm. Suðurl. var ekki viðstödd þegar málið var rætt síðast. Þess vegna lagði ég mig fram um það að svara því sem hún kom fram með því það hafði ekki verið rætt áður. Ég tók hins vegar fram um ýmislegt sem fram kom í máli annarra að ég ætlaði ekki að fara að endurtaka umræðurnar frá því síðast fremur en t.d. hv. 10. þm. Reykv. gerði. Ég tel ekki að hv. 4. þm. Suðurl. þurfi að kvarta yfir því að ráðherra hafi ekki svarað því sem hún kom fram með eða gert nokkrar athugasemdir við það sem hún sagði.

Virðulegi forseti. Ég var ekki að kvarta yfir þeim svörum sem ég fékk, þau voru skýr og góð, en hins vegar fundust mér þessi ummæli ekki vera rétt að við ættum ekki að endurtaka þá umræðu sem hefur farið fram áður þegar við sjáum að frv. er lagt fram algjörlega óbreytt þrátt fyrir umræðu á síðasta ári.

Virðulegi forseti. Erindi mitt í þennan ræðustól er fyrst og fremst það að lýsa yfir stuðningi við þetta frv. en þrátt fyrir það hafa vaknað ýmsar spurningar við lestur þess sem mig langar að beina til hæstv. umhvrh. Það kom fram í umræðunni í gær að meðferð á dýrum og aðbúnaður dýra er auðvitað mælikvarði á siðmenninguna, á það menningarstig sem er í okkar samfélagi. Það er staðreynd, eftir því sem ég þekki til og hef lært í mínu sögunámi, að aðbúnaður dýra hér á landi hefur auðvitað stórbatnað. Maður þarf ekki annað en að hugsa nokkra áratugi aftur í tímann til þess er hús sem ætluð voru dýrum, gripahús, voru þannig að þar var varla nokkur gluggi og dýrin urðu að búa við myrkur mánuðum saman og voru oft svo vannærð að þau rétt náðu að skjögra út í vorið og gróandann. Um þetta má m.a. lesa í íslenskum bókmenntum. En sem betur fer hafa orðið á miklar bætur en ég held samt að það sé ljóst að betur má ef duga skal. Mín fyrsta spurning til hæstv. umhvrh. er: Hvað vita menn um aðbúnað dýra almennt? Hefur verið gerð á því einhver úttekt eða stendur til að gera slíka úttekt? Þó að lögin séu góð og gild þá er auðvitað spurningin hvernig ástandið er í raun og veru. Ég spyr vegna þess að ég varð fyrir vægast sagt óskemmtilegri reynslu ásamt fleiri þingmönnum úti í Strassborg á síðasta ári þegar við kynntum okkur mynd sem hafði verið sýnd í þýska sjónvarpinu og mig langar til að segja aðeins frá. Þetta tengist reyndar umræðunni um málefni hvala því það hefur verið á það bent að þeim sem vilja stuðla að vernd dýra hættir til að vera býsna einsýnir og horfa út í höfin en horfa ekki á það sem nær þeim er. Sjónvarpið í Munchen, Süddeutsche Fernsehen, hafði látið gera þessa mynd og fjallaði hún um aðbúnað dýra í Þýskalandi og um flutning á dýrum, einkum var þar um að ræða loðdýr í búrum og flutning á kjúklingum og hænsnum á markaði á milli landa svo og flutning á sauðfé og nautgripum. Ég verð að segja það að þetta er með því óhugnanlegasta sem ég hef séð. Þrátt fyrir góða löggjöf í Þýskalandi þá kom í ljós að pottur var brotinn og það var verið að flytja dýr á milli markaða eða jafnvel á milli landa sem höfðu fótbrotnað á báðum framfótum og gátu sig hvergi hrært. Það var svo að þeim þrengt við flutningana að einmitt fótbrot áttu sér stað. Kjúklingar voru troðnir undir o.s.frv. Þetta var mjög óhugnanlegt. Því vaknar auðvitað sú spurning hvernig að þessum málum er staðið og hvort ekki sé ástæða til þess að gera á því könnun. Þegar fólk, sem gerði þessa mynd, gekk á stjórnvöld í Þýskalandi og spurði hvernig stæði á því að lögum væri ekki framfylgt, þá voru svörin þau að þegar á reyndi þá væru það hagsmunir markaðarins og þeirra sem væru að flytja dýrin sem sætu í fyrirrúmi. Mér þætti afar fróðlegt að kynnast því hvernig þessum málum er háttað hér en ég vona svo sannarlega að það sé ekkert í líkingu við það sem gat að líta í þessari þýsku mynd. Varðandi þetta frv. þá vaknar auðvitað sú spurning hvernig því verður fylgt eftir, hvernig framkvæmdinni á því verður fylgt eftir. Það var komið aðeins inn á verkaskiptingu milli ráðuneyta í umræðunni í gær en að mínum dómi eru verkefni umhvrn. þess eðlis að þau koma inn á svið mjög margra ráðuneyta. Í mínum huga eiga málefni umhvrn., hvort sem þau snerta mengun eða dýravernd, að hafa forgang og vera svolítið yfir öðru því þetta skiptir auðvitað gríðarlegu máli og vegna þess að þetta er málaflokkur sem teygir arma sína í allar áttir þá hlýtur þeim að vera gefið og á að vera gefið mikið vægi. Í þessu frv. vakna spurningar um orðalag og hvort þar er nógu fast að kveðið. Hér er t.d. í 3. gr. talað um ,,fullnægjandi vistarverur`` og ,,eðlilegar þarfir``. Þarna er auðvitað spurning um skilgreiningar. Varðandi 4. gr. þá langar mig til þess að velta upp spurningu eða sjónarmiði. Hér segir í 4. gr.: ,,Sérstakt eftirlit skal haft með dýrum sem haldin eru á tæknivæddum stórbúum.`` Ég hef sannast að segja velt fyrir mér þeirri spurningu hvort það sem hér er kallað tæknivædd stórbú, og þá erum við einkum að tala um svínabú, kjúklingabú og eggjaframleiðslu, hvort framleiðsla af því tagi standist hreinlega kröfur um dýravernd. Ég verð að segja að mér finnst þetta svo andstyggilegt, mér finnst þetta svo andstyggileg meðferð á dýrum sem á sér stað í þessum verksmiðjum og þegar maður hugsar líka til loðdýraræktar þá er þetta allt svona heldur af hinu vonda og ég velti því fyrir mér hvort það ætti ekki að banna slík stórbú. --- Nú bankar dýralæknirinn og vonandi hefur hann rök fyrir því að þetta sé allt í lagi því það er hræðilegt til þess að hugsa að þarna eigi sér stað slæm meðferð á dýrum. Ég vil benda á það að víða erlendis er mikil þróun í þá átt að kaupa ekki vörur sem eru framleiddar á svona stórbúum. En sjálfsagt er hægt að koma þessu þannig fyrir að þetta sé í lagi. Í 10. gr. er að finna að mínum dómi sjálfsagt ákvæði sem snertir það að verði dýr fyrir skaða t.d. af völdum ökutækis þá beri fólki skylda til þess að aflífa dýrið ef það er mjög kvalið. En maður spyr sig auðvitað hvernig á það að gerast. Nú er hætt við því að þeir sem eru á ferð t.d. um vegi landsins eða þó menn séu einhvers staðar úti í náttúrunni hafi ekkert með sér sem hægt er að nota til þess að aflífa dýr. En kannski er það bara sjálfsagt að hafa svona ákvæði og að skylda fólk til þess að gera ráðstafanir eins fljótt og hægt er til þess að dýrin verði aflífuð því við þekkjum auðvitað dæmi þess að fólk bara keyrir í burtu frá særðum eða lemstruðum skepnum og slíkt á auðvitað ekki að líða. Það er margt í þessu frv. sem ég tel mjög af hinu góða en það vakna þessar spurningar sem ég hef velt upp sem eru kannski meira vangaveltur en beinar spurningar og ekki ætla ég að blanda mér inn í deilur bænda og dýrlæknisins um það hvert sársaukastig er að finna í eyrum mismunandi dýrategunda. Ég hef ekkert vit á því en finnst auðvitað sjálfsagt að merkingar séu framkvæmdar með sem kvalaminnstum hætti. Það skiptir svo sem ekki máli heldur að menn vitnuðu mikið í Dýraverndarann í umræðunni í gær, hann var nú ekki keyptur á mínu æskuheimili, en það breytir ekki því að ég hef mikla samúð með dýrum og sérstaklega eru mér fuglar kærir, kannski ekki síst vegna þess hve mikið var af þeim á mínum æskuslóðum og ég vil ekki síst beina sjónum að þeim og meðferð þeirra og að fuglaveiðar séu með þeim hætti að sómasamlegt sé. En mínar spurningar til umhvrh. varða úttekt á stöðu þessara mála og hvað menn vita um þau og varðandi eftirlitið með lögunum, hvernig hann sér það fyrir sér. Hér eru ákvæði í frv. um ráð sem eiga að fylgja þessum lögum eftir og fylgjast með en ég held einmitt að til þess að aðbúnaður dýra sé sem bestur, þá skipti framkvæmd laganna mjög miklu máli.

Frú forseti. Ég vil aðeins nefna hér tvö atriði sem hv. síðasti ræðumaður kom inn á. Það var hvernig ætti að standa að því að deyða dýr. Byssueign er ótrúlega algeng hér á landi og því þó nokkuð margir sem hafa slíkt tól til þess að deyða dýr. Svo er það reynsla mín að lögregla hefur yfirleitt þessi tæki og er viljug að koma á staðinn og bjarga málunum ef þannig stendur á. Hún nefndi einnig svokallaðan verksmiðjubúskap. Það er auðvitað höfuðnauðsyn að við búum vel að þeim dýrum sem við erum að ala til þess að hafa af þeim afurðir, ekki bara til þess að þeim líði ekki illa heldur tel ég einnig að eftir því sem þeim líður betur, þeim mun meiri afurðir fáum við af þeim. Því er það skynsamlegt frá sjónarmiði markaðarins að búa vel að dýrunum. En það er hins vegar mjög erfitt að ákvarða það hvað þeim er fyrir bestu um aðbúnað. Það var einu sinni gerð tilraun með svokallaðar batteríhænur, eða hænur sem eru í stórum og miklum verksmiðjubúum, á því hvers konar undirlag í búrunum væri heppilegast. Prófað var gamalt og venjulegt hænsnanet sem kallað er og allir töldu náttúrlega að væri það versta og síðan voru prófaðar ýmsar aðrar tegundir sem áttu að gefa betri fótfestu fyrir hænurnar. Mælikvarðinn á það hvar þeim liði best skyldi vera hvar þær verptu flestum eggjunum. Niðurstaða tilraunarinnar varð sú að hænurnar verptu flestum eggjunum á gamla hænsnanetið sem allir töldu ómögulegt. En þetta er einungis til þess að benda okkur á það hversu erfitt getur verið að meta hvað það er sem er dýrunum fyrir bestu.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst af öllu þakka þeim þingmönnum sem tekið hafa þátt í umræðunni mjög jákvæðar undirtektir við meginefni þessa frv. Það hafa ekki komið fram í rauninni mjög margar athugasemdir sem ástæða er til að svara. Þó vil ég nefna það að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson spurði í ágætri ræðu hvort í ráðuneytinu væri í gangi undirbúningur almennrar löggjafar um líftæknisviðið. Því er til að svara að þar er unnið að gerð frv. um það sem nefnt hefur verið erfðabreyttar lífverur og það frv. verður væntanlega lagt fram hér síðar á þessu þingi. Ég get tekið undir mjög margt af því sem kom fram í ræðu hv. þm. eins og það að breytingin á hrossaeign og hrossabúskap hér í landinu kallar auðvitað á athugun á því máli og endurmat. Ég er honum sammála um það. Hv. þm. Pálmi Jónsson vék nokkuð að því, og það gerði raunar síðasti ræðumaður líka, að þessi mál og þær reglur sem verið er að setja sköruðust við aðra löggjöf og eins og umhverfismálin gera á öllum sviðum. En því er þá til að svara varðandi það sem hv. þm. Pálmi Jónsson vék að um reglur og lög á verksviði landbrn. að við undirbúning þessa frv. var haft fullt samráð við lögfræðing landbrn. og yfirdýralækni og þá var sérstaklega athuguð skörun við önnur lög, m.a. sem varða búfé og voru þá gerðar nokkrar breytingar á frv. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir spurði hvað menn vita um aðbúnað dýra hér og hvernig ástandið væri. Því er til að svara að það hefur engin sérstök úttekt farið fram á því. Hins vegar held ég að í okkar þjóðfélagi eins og það er gert og ekki stærra en það er, þá komist slík mál fljótlega í hámæli. Mér hefur sýnst það a.m.k. ef um er að ræða illan aðbúnað eða illa meðferð á dýrum og m.a. hafa fjölmiðlar verið sérstaklega vel vakandi oft á því sviði og raunar almenningur allur. Ég skal ekki um það dæma, útiloka það ekkert að það væri ástæða til að kanna þetta sérstaklega, en sé þó ekkert sem bendir til þess að nauðsyn þess sé mjög knýjandi. Varðandi framkvæmd laganna beini ég því til hv. þm. að lesa sérstaklega 20. gr. og athugasemdir og skýringar við hana. Það er auðvitað meginbreyting að nú er ætlunin að koma upp dýraverndarnefndum í öllum umdæmum héraðsdómstóla og dýraverndarráði. Um þetta hefur verið gott samkomulag í undirbúningi og aðdraganda þessa máls. Það er eitt atriði þar sem var ekki fullt samkomulag um. Sú skoðun var uppi að fulltrúar dýraverndarnefndar eða löggæslumanni eða héraðsdýralækni ætti að vera heimilt að fara inn í íbúðarhúsnæði án samþykkis húsráðenda og án þess að hafa fengið dómsúrskurð eins og gert er í öðrum málum. Ég gat ekki fellt mig það að slík heimild væri hér í þessum lögum vegna þess að ég taldi það ekki eðlilegt. Ég sé ekki ástæðu til, virðulegi forseti, að hafa um þetta öllu fleiri orð en ítreka þakkir til þeirra þingmanna sem hér hafa talað og allir hafa tekið jákvætt undir meginefni málsins. Ég held að það skipti mjög miklu máli að við tökum nú til hendinni hér á hinu háa Alþingi og samþykkjum ný lög um dýravernd. Það er tímabært og ég veit að hv. umhvn. sem fær þetta mál til meðferðar mun gaumgæfa það. Auðvitað er það hér eins og annars staðar, að hér eru álitamál sem mönnum getur sýnst sitt hvað um, en í heild heyrist mér þó að menn séu í stórum dráttum sammála um öll meginatriði málsins.

Frú forseti. Nú þegar líta má svo á að jafnvel sé lokið þeirri tvískiptingu heimsbyggðarinnar í hugmyndafræðilega tvo hluta, þá tel ég að helstu verkefnin sem blasa við allri heimsbyggðinni séu umhverfismálin, endurreisn ríkjanna í Austur-Evrópu og þróunarmálin og þó sérstaklega framþróun ríkjanna á suðurhveli jarðar. Afstaða okkar Íslendinga til umhverfismála hefur oft og tíðum verið frekar kæruleysisleg. Við höfum talið að hjá okkur væri allt í góðu lagi og engin ástæða til þess að hafa neinar áhyggjur og þannig mundi ástandið vera um alla framtíð. Því miður er það ekki svo. Það eru sömu blikur á lofti hjá okkur, í grófum dráttum, eins og annars staðar í heiminum. Það gæti verið að um þessar mundir sé ástandið kannski heldur betra hér en annars staðar. Að því leytinu til erum við afar heppin og það er þess vegna skylda okkar að reyna ekki bara að varðveita það ástand heldur líka bæta þar úr. En þau vandamál sem við Íslendingar stöndum frammi fyrir tengjast sérstaklega afkomu þjóðarinnar. Þá á ég við þau vandamál sem við blasa í fiskveiðum vegna ástandsins í stærð fiskstofna, ástands í landbúnaði vegna hættu á gróðureyðing og jarðvegsfoki og þeim umhverfisspjöllum sem við verðum vör við þar sem ágangur ferðamanna er meiri en aðstæður bjóða upp á hverju sinni. Þetta tengist allt mengun lands, lofts og sjávar en við eigum einnig okkar hlut í þeim stóru vandamálum sem blasa við um allan heim og oftast eru tengd iðnríkjunum því að staðreyndin er sú að útblástur á koldíoxíði á Íslandi, mælt á hvern íbúa, er álíka mikill og hjá iðnríkjum Vestur-Evrópu. Það er þess vegna sem stefna ríkisstjórnarinnar hefur verið sú að fylgja sjálfbærri þróun eða stefnu sjálfbærrar þróunar og reyna að vinna að því að við getum lifað og starfað í landinu í sem mestu samræmi við þá stefnu og á þann hátt varið gæði lands, lofts og sjávar, bæði fyrir okkur sjálf og fyrir afkomendur okkar. Eitt aðalatriði í því að fylgja stefnu sem þessari er að ákvörðunartakan sé sem réttust, að við getum tekið réttar ákvarðanir út frá réttum forsendum. Því miður hefur á það skort, ekki bara hér á landi heldur víðast hvar, að allir þættir séu teknir með í reikninginn þegar menn leggja niður fyrir sig mál og taka ákvarðanir og þá sérstaklega þeir þættir sem ekki eru augljóslega beint tengdir rekstrarafkomu fyrirtækja eða beint tengdir afkomu t.d. ríkisins og ríkissjóðs. Þetta hefur verið kallað á erlendu máli ,,internalizing the cost`` og sem ég mundi vilja orða sem svo að taka tillit til allra þátta. Það er þess vegna sem ég hef ásamt samflm. mínum, Árna R. Árnasyni, Sturlu Böðvarssyni og Sigríði A. Þórðardóttur lagt til að Alþingi álykti að fela umhvrh. og fjmrh. að athuga hvort og þá á hvaða hátt umhverfisskattar geti komið í stað núverandi skatta, svo sem tekjuskatta, eignarskatta, útvars og aðstöðugjalds. Við leggjum til að þessi athugun verði gerð samfara því að undirbúnar verði breytingar á tekjustofnum sveitarfélaga vegna afnáms aðstöðugjalds. Við leggjum til að til grundvallar þessari athugun verði það lagt að umhverfisskattar komi í stað annarra jafngildra skatta en verði ekki viðbótarskattheimta. Umhverfisskattar teljast til svokallaðra hagrænna stjórntækja, en hagrænum stjórntækjum er beitt til þess að við efnahagslega og viðskiptalega ákvarðanatöku sé tekið tillit til þess kostnaðar sem við höfum af því að skaða umhverfið og ella væri ekki tekinn með í reikninginn. Þetta er m.a. leið til þess að beita hinum frjálsa markaði til þess að aðlaga neyslu, viðskipti og framleiðslu að markmiðum umhverfisverndar og sjálfbærrar þróunar. Með þessu móti verður það fjárhagslega hagkvæmt að framleiða, bjóða til sölu og neyta umhverfisvænnar vöru. Í þessum efnum er um margar leiðir að ræða, en hér er gert ráð fyrir því að athugað sé hvort umhverfisskattar geti orðið hluti af skattkerfi hins opinbera, komið í stað annarra skatta sem við nú búum við. Þetta er auðvitað víðtækt mál. Það má bera víða niður og þetta er mál sem er tiltölulega nýtt í umræðunni og því kannski rétt að af hálfu flm. sé þetta talsvert opið til þess að stjórnvöld geti leitað sem víðast fanga og fengið upplýsingar og hugsanlega notið að einhverju leyti þeirrar reynslu sem þó er lítil frá nágrannalöndum okkar sem þetta hafa reynt. Við vonum að málið fái jákvæða umfjöllun hér á Alþingi hjá hv. nefnd og leggjum til að málinu verði vísað til hv. umhvn.

Virðulegi forseti. Mig langar aðeins til þess að fá að beina tveim, þrem spurningum til hv. flm. og frsm. hér. Það er í fyrsta lagi hvernig hann sér það fyrir sér að það geti gerst að umhverfisskattar í því formi sem hann hér leggur til komi í stað þekktra tekjustofna eins og tekjuskatts, eignarskatts, útsvars og aðstöðugjalds vegna þess að mér sýnist að þessu hagræna stjórntæki eigi að beita á þann veg að greiðslan fari eftir magni og umfangi mengunar og verði þá hvetjandi til þess að menn dragi úr mengun og þar af leiðandi hljóta tekjur ríkissjóðs að verða minni. Mig langar bara til að spyrja hann að því hvernig hann sér þetta geta gerst, að þessir umhverfiskattar geti komið á einhvern hátt í stað þessara þekktu tekjustofna og jafnframt hvort það sé sjónarmið flm. að ef menn hafa ráð á því að menga, ef menn geta borgað fyrir mengunina, þá sé það allt í lagi. Svo lengi sem þeir greiða fyrir hana, þá megi þeir menga.

Virðulegur forseti. Sú þáltill. sem hér hefur verið mælt fyrir um umhverfisskatta er vafalaust sprottin af góðum hug almennt til málefnisins. Það dreg ég ekki í efa. Það mátti skilja á hv. 1. flm. þessarar tillögu en hitt verð ég að viðurkenna að mér finnst þetta mál vera allflausturslega hér fyrir lagt og í rauninni skorta mjög á það að flm. geri einhverja skilmerkilega grein fyrir því hvernig það kerfi, sem þeir eru að óska eftir að athugað verði af hálfu umhvrh. og fjmrh., eigi að virka. Víða um lönd er verið að kanna möguleika á því að beita skattlagningu eða gjaldtöku til að hafa áhrif á þróun vöruframleiðslu til bóta út frá umhverfislegum sjónarmiðum, draga úr mengun, gera það dýrara að ganga á hlut umhverfisins. Það er allt saman góðra gjalda vert svo langt sem það nær. Þar sem þetta hefur verið til umræðu, eins og t.d. innan Evrópubandalagsins að því er varðar koltvísýring og varðandi hættuleg eða mengandi efni af ýmsu tagi á Norðurlöndum þar sem talsvert hefur verið um þetta fjallað og gjaldtöku verið beitt í ýmsum tilvikum, þá hefur það ekki verið undir því formerki sem hér er fyrir lagt í þessari tillögu að þetta leiði í rauninni til einhverrar allsherjarskattkerfisbreytingar og á móti geti komið að ríkið dragi úr öðrum sköttum. Þetta komi sem sagt sem nýir skattstofnar og jafnhliða verði dregið úr álagningu skatta sem fyrirtæki almennt og einstaklingar bera. Ég held að þarna sé talsverður misskilningur á ferðinni um það a.m.k. ef menn eru að taka mið af því sem gert hefur verið víða erlendis í þessum efnum og sé verið að vekja vonir um það að með því að beita svokölluðum umhverfissköttum þá geti menn farið í kerfisbreytingar á skattlagningu almennt og enginn þurfi eiginlega að blæða fyrir þetta nema þeir sem stunda einhverja mengandi framleiðslu eða framleiðslu sem gengur á umhverfishagsmuni. Það kann að vera sem sagt góð hugsun sem er þarna að baki, það ætla ég ekki að vefengja, og góður tilgangur af hálfu flm. en mér finnst undra lítill rökstuðningur fylgja þessari tillögu og það gildir jafnt um þingmálið sjálft og þingskjalið sem og framsögu fyrir málinu því það bætti í rauninni afarlitlu við það sem er að finna á þessari hálfu blaðsíðu sem fylgir þessu út af fyrir sig stóra máli. Ég fæ nú ekki ráðið heldur í þennan stutta texta nema að takmörkuðu leyti. Hér segir í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Umhverfisskattar teljast til svokallaðra hagrænna stjórntækja sem beitt er í æ ríkari mæli til þess að ná markmiðum í umhverfismálum. Hagrænum stjórntækjum er beitt til þess að við efnahagslega og viðskiptalega ákvörðunartöku sé tekið tillit til þess kostnaðar sem við höfum af því að skaða umhverfið og ella væri ekki tekinn með í reikninginn.`` Ég verð að viðurkenna að ég fæ ekki heila hugsun út úr þessari framsetningu. Síðan segir í seinni hluta þessarar greinargerðar. ,,Í þessum efnum eru margar leiðir en hér er gert ráð fyrir að athugað sé hvort og þá á hvaða hátt umhverfisskattar geti orðið hluti af skattkerfi hins opinbera og komið í stað annarra skatta sem við nú búum við. Flutningsmenn leggja áherslu á að umhverfisskattar verði ekki notaðir til þess að afla hinu opinbera aukinna tekna heldur til þess að breyta og beita skattkerfinu á jákvæðan hátt.`` Það er ekkert minna. Það er ekkert minna sem hér er á ferðinni. Og í rauninni er hér ekki vísað til neins af því sem hefur verið til umræðu á alþjóðlegum vettvangi í sambandi við að beita umhverfisgjöldum til að draga úr mengun og verið sem sagt að vekja vonir um að hér sé hægt að finna einhverjar patentlausnir eða einhverja nýja skattstofna og breyta því og nú eigi í rauninni þeir sem ganga á umhverfishagsmuni að vera aðalskattstofn hins opinbera, ríkis sem sveitarfélaga. Ég vara við þessari hugsun. Ég vek hins vegar athygli á því að fyrir þinginu liggur önnur þáltill. á þskj. 639 sem flutt er af þingmönnum Kvennalistans og hv. þm. Kristín Einarsdóttir er 1. flm., þáltill. um umhverfisgjald. Þar er dregið fram að því ég best fæ séð, í þeirri tillögu sem raunar hefur ekki verið mælt fyrir enn þá, dregið fram margt úr alþjóðlegri reynslu í þessum málum og vakin athygli á því hvernig þessu hefur verið beitt allvíða um lönd og ekki til þess að auka á skatttekjur ríkisins heldur til þess að nýta þær tekjur sem innheimtast en væntanlega dregur úr vegna þess að ætlunin er jú sú að framleiðendur og markaðurinn bregðist þannig við að það dragi úr slíkri framleiðslu að það verði notað sem sagt til hagsbóta fyrir úrbætur í umhverfismálum en ekki til að koma í veg fyrir eða vera patentlausnir í skattheimtu hins opinbera. Á þessum sjónarmiðum vildi ég vekja athygli, virðulegur forseti. Ég tek fram að ég efast ekkert um góðan hug flm. í sambandi við málið. En ég hefði gjarnan viljað sjá tillöguna öðruvísi fram lagða og rökstudda en hér er gert en mun að sjálfsögðu fjalla um málið í þingnefnd sem fær þetta mál þar sem ég á sæti.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu neitt að ráði. Hér er auðvitað tekið á mjög stóru máli, þ.e. umhverfissköttum eða hagrænum stjórntækjum eins og menn kjósa gjarnan að segja. Það er hvernig eigi að beita skattlagningu til að vinna að umbótum í umhverfismálum. Ég viðurkenni að ég lýsi nú kannski svolitlum efasemdum um að það markmið sem hér er sett, þ.e. á hvaða hátt umhverfisskattar geti komið í stað núverandi skatta svo sem eignarskatta, tekjuskatta, útsvars og aðstöðugjalds. Ég held að það verði seint, það er mín skoðun. En ég tek undir það sem hér hefur verið sagt og ekki efast ég um þann góða hug sem fylgir málinu eins og það er lagt hér fram. Ég hef sem sagt efasemdir um þessa hlið málsins. En ég hef að sjálfsögðu ekkert á móti því að þetta mál verði athugað eins og hér er óskað eftir. Ég nefni það þá í þeirri andrá að bæði umhvrn. og fjmrn. hafa í samvinnu reynt eftir megni að fylgjast með því sem er að gerast í þessum efnum í Evrópulöndunum. Við höfum að vísu ekki komið því við að sækja alla þá sérfræðingafundi sem við höfum vitað af og haldnir eru um þetta en við höfum þó reynt að fylgjast með eftir mætti. Sú meginregla hefur mótast í umhverfisrétti að sá sem mengar skal borga. Og í framhaldi af því eru umhverfisskattar og gjöld auðvitað eðlileg afleiðing. Það má segja að hin hagrænu stjórntæki, þ.e. skattar og gjöld, hafi þrenns konar hlutverki að gegna. Í fyrsta lagi að auka hagkvæmni og draga úr kostnaði við að ná þeim markmiðum sem menn hafa sett sér í umhverfismálum. Í öðru lagi að bæta markaðsstöðu þeirra fyrirtækja sem eru vistvæn á kostnað hinna með því að láta skatta og opinber gjöld fara lækkandi með minni mengun og betri nýtingu hráefna. Í þriðja lagi er slíkum gjöldum ætlað að draga úr neyslu á einstöku vörum og þjónustu með því að hækka verð þeirra eða færa til neysluna að því er varðar vörur sem taldar eru hafa skaðleg áhrif á umhverfið. Við höfum auðvitað hér á landi í svolitlum mæli byrjað að beita þessum hagrænu stjórntækjum. Þó lýsi ég því alveg hiklaust að við eigum að ganga miklu lengra í þeim efnum en við nú höfum gert. Við höfum t.d. hvatt til að menn notuðu blýlaust bensín með verðmun á blýbensíni og blýlausu. Það hefur skilað mjög góðum árangri og mælingar hafa sýnt það rækilega að það hefur mjög dregið úr blýmengun, t.d. í höfuðborginni, vegna þess að notkun á blýlausu bensíni hefur aukist. Skilagjöld á einnota umbúðum undir gosdrykki og því um líkt hafa valdið því að þessar umbúðir sem áður voru eins og hráviði um allt sjást nú varla lengur. Þar hefur náðst mjög góður árangur. Og eins og áður hefur komið fram hér þá er væntanlegt inn í þingið, vona ég alveg á næstunni, frv. til laga um skilagjöld á bíla þannig að þegar þeir hafa lokið sínu hlutverki, eru orðnir ónýtir eins og sagt er, fái eigandinn eða umráðamaður hluta skilagjaldsins greiddan til baka. Það þarf að gera meira af því að leggja gjöld á efni sem mynda hættulegan úrgang. Þar hafa sérstaklega t.d. verið nefndar rafhlöður. En nú er það sem betur fer svo að tækniþróunin hefur orðið til þess að nú eru komnar á markaðinn rafhlöður sem ekki eru skaðlegar umhverfinu og munu væntanlega verða allsráðandi á markaðnum áður en langt um líður. En það gildir þó ekki um alla rafgeyma, t.d. ekki þá sem notaðir eru í bílum, þeir verða að skaðlegum úrgangi þegar þeir hafa lokið sínu hlutverki en þeir eru hins vegar endurnýtanlegir. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að hafa um þetta fleiri orð. Mér finnst sjálfsagt að þetta mál sé athugað eins og tillagan gerir ráð fyrir. En ég lýsi hins vegar nokkrum efasemdum um hvort þessir skattar geti komið í staðinn fyrir núverandi skatta en ég tek undir þá hugsun að í auknum mæli á að fara inn á braut skattlagningar og gjaldtöku af þessu tagi vegna þess að ég held að það muni skila árangri í umhverfismálum.

Frú forseti. Ég vil þakka þeim sem hafa tekið þátt í þessari umræðu svo áliðið sem er orðið í dag. Ég þakka þeim sem hafa tekið jákvætt undir tillöguna og einnig þeim sem hafa lýst því yfir að þeir telji að hún sé flutt með góðum hug. Það hefur verið spurt hvernig umhverfisskattar geti komið í stað annarra skatta og menn hafa jafnvel lýst yfir efasemdum um að það sé hægt. En það er einmitt efni þessarar tillögu að það verði athugað. Þegar við ræðum um það þá er rétt að við höfum það í huga að við erum nýbúin að gera veigamiklar aðgerðir til að létta skattbyrði af atvinnulífinu. Það er einmitt í ljósi þess og þeirrar endurskoðunar sem í kjölfar þess mun fara fram á tekjustofnum sveitarfélaga sem þessi tillaga er lögð fram. Ég hef ekki miklar áhyggjur af því þó að sú staða kæmi upp að umhverfisskattar, sem á væru lagðir, færu óðum þverrandi og sá tekjustofn mundi minnka mjög fljótt. Það væri vel því þá hefði skattlagningin náð tilgangi sínum. Þá væri gjaldstofninn orðinn minni og þar með væri mengunin orðin minni. Þannig að ég held að það sé alls ekki áhyggjuefni fyrir okkur hér á hinu háa Alþingi því sagan hefur sýnt að okkur hefur yfirleitt ekki skort hugmyndaflug til að finna upp nýja skatta þegar gjaldstofnar hafa minnkað allverulega. Svo mjög hefur hugmyndaflugið fengi lausan tauminn stundum að það hefur verið verulega gagnrýnivert. Ég get alls ekki verið sammála hv. 4. þm. Austurl. að tillagan sé flausturslega unnin. Hér er um þáltill. að ræða þar sem því er beint til framkvæmdarvaldsins að fram fari tiltekin athugun. Hér er ekki um frv. að ræða og á því er auðvitað gríðarlega mikill munur. Það kemur mér kannski ekki sérstaklega á óvart þó hv. 4. þm. Austurl. skilji mig ekki því ég verð að viðurkenna að oft og tíðum skil ég hann ekki heldur. En það hefur fram til þessa ekki hindrað að við gætum átt sæmileg samskipti á einhverjum sviðum. Það má auðvitað segja líka að okkar lífsskoðanir og okkar skoðanir á sköttum séu þess eðlis og svo ólíkar að það sé ekkert skrýtið þótt honum finnist einkennilegt að aðrir skattar gætu huganlega lækkað vegna þess að nýir skattar væru lagðir á. Það er ekkert lögmál að skattar þurfi að vera óumbreytanlegir um aldur og ævi og það sé ekki hægt að lækka þá eða taka þá af og taka upp nýja í staðinn eftir því sem við teljum henta hverju sinni. Ég vona, hæstv. forseti, að þáltill. fái fljóta umfjöllun í nefndinni til að hún geti orðið innlegg í það starf sem hæstv. umhvrh. sagði frá að fram færi nú þegar á vegum umhvrn. og fjmrh. og jafnvel orðið til þess að því starfi yrði hraðað og það tengt þeirri endurskoðun sem fer fram eða verður að fara fram á allra næstu mánuðum á tekjustofnum sveitarfélaga.

Virðulegur forseti. Ég vil aðeins koma hér til að benda á að þessi tillaga til þál. um umhverfisskatta virðist vera frekar í þá átt að fyrirtækin eigi að skila tekjum til sveitarfélaga og þá hlýtur það að verða til þess að sveitarfélögin hafi ekki hag af því að fyrirtækin dragi úr mengun. Mér sýnist að þessi tillaga hljóti að vera í þá veru. Og ég vil vekja athygli á að hún er allt öðruvísi upp byggð heldur en sú þál. sem við kvennalistakonur höfum lagt fram um umhverfisgjald þar sem það á að hvetja menn til að draga úr eða hætta notkun hættulegra efna og það miðar að því að eftir því sem mengunarvarnir væru bættar þá lækki gjaldið eða sé fellt niður. Mér sýnist að þessi tillaga gangi í öfuga átt þannig að hún getur ekki hvatt sveitarfélögin til að láta fyrirtækin minnka sína mengun því þá missa þau að sjálfsögðu sína skatta.

Frú forseti. Tillagan miðar að því að hvetja fyrirtækin til að minnka sína mengun. Eftir því sem mengunin minnki þá þurfi fyrirtækin að greiða minni skatta.

Virðulegur forseti. Við erum greinilega ekki á sama máli vegna þess að ég held að það þurfi líka þrýsting frá sveitarfélögunum á fyrirtækin til að draga úr mengun. Ef sá þrýstingur er ekki fyrir hendi sem mér sýnist ekki vera í þessari þál. þá held ég að þetta muni ekki skila þeim árangri sem hv. þm. virðist þó vera að stefna að.

Frú forseti. Ég vona nú að sveitarfélögin gleymi ekki alveg sínum skyldum þó þrýstingurinn á minnkandi mengun hjá fyrirtækjunum verði annar. En ég held að það sé langsamlega sterkasti og áhrifaríkasti hvatinn til þess að minnka mengun að það hafi kostnað í för með sér fyrir fyrirtækin og með því að minnka mengunina, þá losnum við við útgjöld. Ég held að það hljóti að vera áhrifaríkari hvati heldur en einungis þrýstingur frá sveitarfélögunum.

Virðulegur forseti. Ég vildi nú ekki í mínu máli áðan að vera sérstaklega að skerpa andstæðurnar í sambandi við mat á málum. En ég verð að segja það að eftir að hafa heyrt aðra ræðu hv. flm., þá finnst mér nú sannarlega vera holt undir þessum málflutningi og þessari tillögugerð. Ég skil það vel að einstakir þingmenn Sjálfstfl. komi með tillögu sem veki upp einhverjar vonir hjá fólki að það létti á annarri skattheimtu eins og málin hafa gengið fram undir forustu Sjálfstfl. í sambandi við ríkisfjármál og skattheimtu. Það hefðu verið tíðindi ef allur Sjálfstfl. hefði verið með á þessari tillögu, fjmrh. meðtalinn. Það væru nokkur tíðindi. En ég vil nú spyrja hv. flm., sem ég veit ekki betur en sé stuðningsmaður samnings um Evrópskt efnahagssvæði, hvernig hann haldi að það gengi nú að taka upp þá stefnu sem hér er verið að boða miðað við ákvæði þess samnings. Heldur flm. að það séu í rauninni heimildir fyrir því að taka upp skattlagningu með þeim hætti sem hér er verið að gera ráð fyrir út frá ákvæðum EES-samningsins? Ég held að það þurfi ekki langt að leita til þess að átta sig á því að það muni fljótt mæta andspyrnu og ná skammt að ætla að framfylgja slíkri stefnu miðað við þann samning. Hitt er annað mál að skilagjöld á vörur, afgang og þess háttar virkar með öðrum hætti heldur en hér er gert ráð fyrir.

Frú forseti. Ég sé nú alls ekki að það þurfi að stangast á nokkurn hátt á við EES-samninginn að taka upp umhverfisskatta eins og hv. 4. þm. Austurl. hefur nefnt hérna. Það er ekki langt síðan mikil umræða varð einmitt um það innan Evrópubandalagsins að taka upp slíka skattheimtu í verulega miklum mæli þannig að ég sé alls ekki að það sé nein þverstæða þarna á milli.

Virðulegur forseti. Spurningin er um það hvort einstökum ríkjum, aðildarríkjum að Evrópsku efnahagssvæði, mundi líðast það að taka upp álagningu af því tagi sem hér er verið að gera ráð fyrir sem ætti að koma í veg fyrir aðra almenna skattlagningu í landinu. Heldur flm. virkilega að menn kæmust langt með slíka stefnu? Það er náttúrlega eitthvað annað ef Evrópubandalagið sem heild er að taka ákvörðun sem öll lönd þess standa að og gengi þar jafnt yfir öll fyrirtækin. En ég er ansi hræddur um að þessi tillögugerð hér opinberi það nú að hv. flm. áttar sig lítið á hvaða skuldbindingar það eru sem menn eru að taka á sig með þeim samningi sem þegar hefur verið frágenginn af stjórnvalda hálfu en vonandi kemst ekki mikið lengra.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum öðrum en hvölum. Þetta er 302. mál á þskj. 471. Þetta frv. var lagt fram á 115. löggjafarþingi en varð ekki útrætt á því þingi og það er endurflutt nú með nokkrum breytingum sem ég geri grein fyrir hér á eftir. Forsaga máls er sú að fyrrv. umhvrh. skipaði þriggja manna nefnd í sept. 1990 til að undirbúa frv. til laga um stýringu á stofnstærðum villtra dýra. Frv. sem var byggt á fyrstu tillögum þessarar nefndar var lagt fram á Alþingi skömmu fyrir þinglok á löggjafarþingi 1991, en kom ekki til meðferðar þingsins. Með bréfi 4. júlí 1991 fól sá er þetta mælir nefndinni sem unnið hafði að málinu að taka það fyrir að nýju og skila um það sem fyrst heildstæðum tillögum. Á síðari stigum nefndarvinnunnar voru drög að frv. send Búnaðarfélagi Íslands, Stéttarsambandi bænda, Náttúruverndarráði, fuglafriðunarnefnd, dýraverndarnefnd og Skotveiðifélagi Íslands til umsagnar og bárust margar gagnlegar ábendingar frá þessum aðilum. Samkomulag varð í nefndinni um frv. sem lagt var fram á síðasta þingi með smávægilegum breytingum sem gerðar voru í ráðuneytinu eftir að nefndin lauk störfum. Frv. eins og það liggur fyrir við þessa umræðu er að mestu óbreytt, en í ljósi þeirra athugasemda sem fram komu voru gerðar nokkrar lagfæringar og varð samkomulag um þær í starfshópi sem yfirfór frv. Í þeim starfshópi voru þingmennirnir Árni Ragnar Árnason, Gunnlaugur Stefánsson, Pálmi Jónsson og Jón Gunnar Ottósson, skrifstofustjóri í ráðuneytinu, starfaði með hópnum. Helstu breytingarnar eru þær sem hér skal nú greina: Í fyrra frv. var ráðgjafarnefnd sú er koma skal á fót til að vinna að ýmsum málum sem tengjast stefnumörkun og stýringu stofnstærða kölluð dýranefnd. Hér er hins vegar gert ráð fyrir að nefnd þessi beri heitið villidýranefnd. Við fyrstu sýn kann þetta orð að vekja nokkra furðu, sérstaklega vegna þess að í hugum margra þýðir orðið ,,villidýr`` óargadýr en hin rétta og eiginlega merking orðsins eins og fram kemur í orðabókum er ótamið dýr. Þessi tillaga starfshópsins um þessa breytingu á heiti nefndarinnar á einnig rætur að rekja til þess að lögum um friðun Þingvalla frá árinu 1928 er kveðið á um friðun villidýralífs þannig að þessi nafngift á sér þegar nokkra stoð í lögum og sjálfsagt vekur hún athygli á nefndinni. Þá er sú breyting gerð að Samband ísl. sveitarfélaga skal tilnefna fulltrúa í nefndina í stað Líffræðistofnunar Háskólans. Í 4. gr. var áður kveðið á um að embætti veiðistjóra skuli reka hundabú eins og það hafði gert um áratugi. Hér er hins vegar gert ráð fyrir því að embættið hafi heimild til að reka slíkt bú. Með frv. er verið að setja þá grundvallarreglu að öll villt spendýr og villtir fuglar skuli njóta verndar. Sú beyting er gerð frá fyrra frv. að mýs, rottur og minkar eru nú undanskilin þessu ákvæði eins og fram kemur í 6. gr., 13. gr. og 15. gr. Tveimur orðum hefur verið skotið inn í tölul. 14 í 9. gr. Ákvæði þessa töluliðar, ,,hálfsjálfvirk eða sjálfvirk skotvopn``, er til að fylgja eftir samsvarandi ákvæði í Parísarsamningnum frá 1956. Við samningu þessa ákvæðis gleymdist að geta um svonefndar pumpur sem margar eru fimm skota byssur, hálfgerðar hríðskotabyssur í rauninni. Nokkur umræða varð um þetta ákvæði í fjölmiðlum fyrir skömmu. Hún var byggð á misskilningi og mun ég nánar greina frá því hér á eftir. Þá hefur breyting verið gerð á tölul. 4. í sömu grein til samræmis við breytingu á 19. gr. sem ég geri nánar grein fyrir á eftir. Í ljósi þeirra athugasemda sem fram hafa komið í ljósi 1. mgr. 11. gr. var gerð sú breyting að ekki er lengur gerð krafa um að veiðikort gildi á tilgreindu svæði og ekki er lengur ætlast til þess að heimild sé veitt fyrir fjölda veiddra dýra. Jafnframt er tekinn af vafi um það að hægt sé að gefa út takmörkuð veiðikort sem eru ódýrari og þá einkum til landeigenda sem ætla sér að nýta hlunnindi eða þurfa að verjast tjóni af völdum villtra dýra með veiðum. Í 1. málsl. 4. mgr. hefur verið bætt tilvísun til 2. mgr. sömu greinar. Þetta er í samræmi við gildandi lög, en hætta er á röngum upplýsingum um veiðistað verði verðlaun ekki lengur veitt fyrir unninn ref á þeim svæðum sem friðun hefur verið aflétt á með öllu. Samsvarandi breyting hefur einnig verið gerð á 13. gr. um minkaveiðar. Frá fyrra frv. hefur sú breyting einnig verið gerð á 13. gr. að nú er kveðið á um að umhvrh. skuli setja reglur um framkvæmd veiðanna og um framkvæmd endurgreiðslna á kostnaði við þær. Þetta atriði þótti ekki nægjanlega skýrt áður. 15. gr. hefur verið breytt í samræmi við breytinguna um gerð var á 6. gr. Í 17. gr. hefur málsgreinum verið víxlað til áherslubreytinga. Þá er einnig sú breyting gerð að ekki er lengur skylt að færa unninn hvítabjörn til Náttúrufræðistofnunar nema þess sé krafist. Í 19. gr. er gerð sú breyting að heimild til að leggja net í sjó nærri friðlýstu æðarvarpi verður í samræmi við ákvæði gildandi laga. Er það gert vegna athugasemda sem með réttu komu fram við greinina eins og hún var í fyrra frv. Þá hefur nýrri málsgrein verið bætt við til að taka af allan efa um það að ekki sé ætlunin að sporna gegn veiði svartfugla með háf í Vestmannaeyjum og Grímsey en prentvilla í fyrra frv. olli nokkrum misskilningi varðandi þetta. Auk þeirra breytinga frá fyrra frv. sem ég hef nefnt eru einnig örfáar orðalagsbreytingar sem ekki hafa áhrif á efni máls. Þetta frv. gerir ráð fyrir verulegum breytingum á skipan þessara mála frá því sem verið hefur. Meginbreytingin er fólgin í hinni almennu afstöðu til villtra spendýra. Segja má að fyrri lög hafi byggt á nokkru virðingarleysi gagnvart tilverurétti sumra þeirra og miði að eyðingu þeirra og útrýmingu ef hreindýr og selir eru undanskilin. Í þessu frv. er sú grundvallarafstaða tekin að öll villt dýr að músum, rottum og minkum undanskildum skuli njóta verndar. Í frv. er nokkur áhersla lögð á útgáfu reglugerða og er þetta fyrirkomulag í samræmi við þá staðreynd að í tímans rás breytist staða einstakra dýrastofna í vistkerfinu. Fjöldi dýra í stofni getur verið mjög breytilegur milli ára eins og rjúpan er gott dæmi um og þess vegna getur verið ástæða til þess að grípa til tímabundinna friðunaraðgerða þegar stofn er í lágmarki þótt veiðar séu leyfðar úr honum að öðru jöfnu. Þekking og afstaða manna til villtra dýra og nytja af þeim er einnig breytingum háð eins og reynslan sýnir. Því er skynsamlegt að setja rammalög um þetta efni og byggja að nokkru á reglugerðum. Þannig fæst meiri sveigjanleiki. Í frv. er m.a. gert ráð fyrir að ráðherra geti sett eða skuli setja reglugerðir um atriði eins og aðild að Alþjóðafuglaverndunarráðinu, víðtækari friðun fágætra tegunda, sölu, inn- og útflutning villtra dýra, hluta þeirra, egg og starfsemi hamskera, veiðar erlendra ferðamanna á Íslandi, veiðikort, veiðigjald og hæfnispróf, refaveiðar, minkaveiðar, hreindýraveiðar, fuglaveiðar og auðvitað er ekkert því til fyrirstöðu að sameina sum þessara atriða við setningu reglugerðanna. Ég mun nú, virðulegi forseti, víkja að nokkrum atriðum sem ég tel máli skipta og rétt að nefna í framsögu. Markmið þessara laga er að skapa grundvöll fyrir því að maður geti lifað í sátt við hið villta dýralíf í landinu. Auk þess að vera friðunarlög taka lögin til atriða sem geta valdið árekstrum við hagsmuni mannsins, svo og að því er varðar nytjar af villtum dýrum. Það er gert ráð fyrir því að umhvrh. hafi umsjón allra mála er varðar villt spendýr og fugla að hvölum undanskildum. Áður en umhvrn. var stofnað voru þessi mál í þremur ráðuneytum a.m.k., landbrn., menntmrn. og heilbrrn. Segja má að málefni sela hafi verið utan ráðuneyta þó bæði landbrn. og sjútvrn. hafi talið sér málið skylt vegna hlunninda bænda og meints tjóns af völdum sela við laxveiðiár annars vegar og vegna hringorma í sjávarafla hins vegar. Með fækkun þessara málaflokka til ráðuneytis umhverfismála má ætla að meira samræmi myndist í afstöðu hins opinbera gagnvart hinum ýmsu og ólíku tegundum. Í 3. gr. er gert ráð fyrir ráðgjafarnefnd sem vinni að ýmsum málum er tengjast stefnumörkun og stýringu stofnstærða, sérstaklega að því er varðar setningu reglugerða, leyfisveitingar og undanþágu frá lögunum og áður hef ég vikið að þessari nefnd og nafni hennar. Gert er ráð fyrir að lög nr. 52/1957, um eyðingu refa og minka, verði felld úr gildi verði þetta frv. að lögum. Þar er m.a. fjallað um embætti veiðistjóra og þess vegna er að finna í þessu frv. ákvæði um það embætti. Það er fagleg stofnun og ætlast er til að veiðistjóri hafi sérmenntun á sínu sviði. Honum er ætlað að annast stýringu á stofnum villtra dýra sem valdið geta tjóni og aflétta má friðun á samkvæmt VI. kafla frv. Áhersla er lögð á að bæta þurfi þekkingu á stofnstærð og útbreiðslu villtra dýra sem valdið geta tjóni og leita leiða til að koma í veg fyrir tjón af þeirra völdum. Eðlilegt þykir að rannsóknir á þessu sviði fari fram á vegum veiðistjóraembættisins í nánu samstarfi við Náttúrufræðistofnun Íslands. Gert er ráð fyrir að merkingar á fuglum verði eins og áður í höndum þeirrar stofnunar einnar. Frv. gerir ráð fyrir að fuglafriðunarnefnd verði lögð niður, en áður nefnd villidýranefnd taki við störfum hennar. Við val á fulltrúum í þá nefnd er tekið mið af öðrum sjónarmiðum en höfð hafa verið að leiðarljósi við val manna í fuglafriðunarnefnd. Þá þykir rétt að kveða á um það að til sé fulltrúaráð sem komi fram fyrir Íslands hönd gagnvart Alþjóðafuglaverndarráðinu, samanber auglýsingu í Lögbirtingablaði frá árinu 1948. Í 6. gr. er sett sú grundvallarregla að öll villt dýr önnur en mýs, rottur og minkar og allir villtir fuglar á Íslandi og innan íslenskrar lögsögu njóti verndar. Í þessari grein er einnig sett fram sú grundvallarregla að menn skuli sýna öllum dýrum og lífsvæðum þeirra nærgætni, taka tillit til villtra dýra og lífsvæða þeirra við gerð skipulags. Skv. 7. gr. skal tvennt lagt til grundvallar því að heimilt sé að veiða villt dýr. Í fyrsta lagi skuli þess gætt að viðkoma stofns vegi upp á móti veiðum þannig að ekki sé hætta á útrýmingu. Í öðru lagi skal vera gild ástæða fyrir veiðunum, t.d. til nytja eða til að koma í veg fyrir tjón eða vegna rannsóknar eða til ræktunar og undaneldis. Samkvæmt 4. mgr. 7. gr. skal umhvrn. hafa umsjón með útflutningi á villtum dýrum. Eðlilegt er talið að sama ráðuneyti hafi einnig yfirumsjón með innflutningi í samráði við landbrn. ef um er að ræða dýr sem gætu sest hér að eða dýr sem talin eru vera í útrýmingarhættu annars staðar í heiminum. Nauðsynlegt er talið að umhvrh. hafi heimild til að veita undanþágu frá friðunarákvæðum vegna vísindalegra rannsókna. Einnig þykir rétt að veita Náttúrufræðistofnun heimild í lögum til að veiða fugla, friðaða sem ófriðaða, vegna þess starfs sem þar fer fram samkvæmt þeim lögum sem um stofnunina gilda. Víða um heim eru dæmi um að dýrategundir, sem menn hafa flutt til nýrra heimkynna, hafi valdið miklum usla í náttúrunni þar sem lífríki var ekki aðlagað tilvist þeirra. Þrátt fyrir grundvallarsjónarmið frv. um vernd villtra dýra og villtra spendýra getur sú staða komið upp að rétt þyki að útrýma tegund eða stofni dýra á Íslandi sem ekki teljist til íslenska dýraríkisins vegna tjóns, sem þessi tegund kunni að valda á náttúru landsins. Hugsanlegt er t.d. að villiminkur fylli þennan flokk síðar ef tækist nú að finna aðferð til að útrýma honum. Varðandi 8. gr. er rétt að taka fram og leggja sérstaka áherslu á að efni hennar breytir ekki neinu þeim reglum sem gilda um aðgang almennings að veiðilendum né neinu því er varðar veiðirétt landeigenda. Eignarréttarmál í almenningum og afréttum taka til mun fleiri þátta en nytjaréttar á dýrum. Það þarf að taka á þeim málum í heild og það er mjög brýnt að það verði gert, en til þess að nytjarétturinn verði ekki til þess að tefja framgang þessa máls er ákvæði þessarar greinar efnislega samhljóða sambærilegum ákvæðum í gildandi lögum. Eina efnislega breytingin er fólgin í því að heimildin til veiða í almenningum og á afréttum utan landareigna lögbýla og utan netalaga landareigna er víkkuð þannig að hún er ekki lengur bundin við íslenskan ríkisborgararétt heldur við það að viðkomandi eigi lögheimili hér á landi. Í 8. gr. er einnig heimild fyrir umhvrh. til að setja reglur um veiðar erlendra ferðamanna en það hefur færst í vöxt að útlendingar komi hingað til veiða. Í 9. gr. eru taldar upp veiðiaðferðir sem eru óheimilar. Þessi upptalning byggist að mestu á ákvæðum alþjóðasamþykktar um fuglavernd, hinum svonefnda Parísarsamning, og enn fremur á samningi Evrópuráðsins um vernd villtra plantna og dýra og lífsvæða í Evrópu sem kenndur er við Bern í Sviss. Gert er ráð fyrir að undanþágur megi veita vegna veiða í vísindaskyni eða ef dýr valda tjóni. Í 14. tölul. greinarinnar segir að óheimilt sé að nota hálfsjálfvirkt eða sjálfvirk skotvopn, svo og pumpur með skothylkjahólfum er taka fleiri en tvö skothylki. Þetta ákvæði er í fullu samræmi við gildandi reglur sem settar eru fram í reglugerð um skotvopn og skotfæri nr. 16/1978, með breytingum frá árunum 1979 og 1988. Í 4. mgr. 3. gr. reglugerðarinnar sem fjallar um leyfi fyrir margskota byssum segir að leyfi fyrir skotvopnum samkvæmt þessari grein megi aðeins veita þeim sem sýni fram á að hann hafi þörf fyrir að eiga þau og sýnir jafnframt fram á sérstaka hæfni í meðferð skotvopna. Enn fremur segir: ,,Að jafnaði skal ekki veita leyfi fyrir haglabyssum er taka fleiri en tvö skothylki.`` Það er ljóst af þessu að ekki er gert ráð fyrir því í dag að veitt sé leyfi fyrir margskota byssum sem taka fleiri en tvö skot í skothylkjahólf nema sýnt sé fram á sérstaka þörf fyrir slíkt og vart geta skotveiðar talist til slíkra sérþarfa. Hér er því ekki --- og ég legg áherslu á það --- verið að leggja til breytingu á gildandi reglum um skotvopn og alls ekki um að ræða stórfellda eignaupptöku eins og ranglega hefur verið gefið í skyn í fjölmiðlum. Í 3. mgr. 3. gr. þessarar reglugerðar segir að lögreglustjóri hafi heimild til að veita leyfi fyrir hálfsjálfvirkum byssum sem fluttar voru til landsins fyrir gildistöku laga um skotvopn, sprengiefni og skotelda frá 1977 til manna að fullnægðum ákveðnum skilyrðum. Einhverjar af þessum byssum eru í dag skráðar fjögurra til fimm skota og bannar frv. sem slíkt ekki að menn eigi þær og noti til að skjóta í mark t.d. en ef menn vilja nota slíkar byssur til veiða þarf að gera á þeim minni háttar breytingu sem felst í því að setja í þær plasttappa sem mér er tjáð að kosti svona 500 kr. og breytir í engu eiginleikum byssunnar að öðru leyti en því að ekki komast í hana nema tvö skot í skothylkjahólf. Gildandi reglur um þetta eru skýrar. Veiðimaður á ekki að geta fengið leyfi fyrir haglabyssum sem taka þrjú eða fleiri skot í magasín eða eru hálfsjálfvirkar. Hitt er svo annað mál hvernig gildandi ákvæðum um skotvopn hefur verið framfylgt af yfirvöldum. Samkvæmt upplýsingum frá Jóni Bjartmarz, aðalvarðstjóra í Reykjavíkurlögreglunni, sem hefur með þessi mál að gera, hefur lögreglan í Reykjavík ekki skráð nema tveggja og einskota haglabyssur í nokkur ár en einhver brögð hafa þó verið af því að leyfi hafa verið veitt fyrir fimm skota byssum annars staðar á landinu. Í viðtali sem birtist í einu dagblaðanna 2. mars sl. segir Jón Bjartmarz lögregluvarðstjóri m.a., með leyfi forseta: ,,Þar hefur einmitt verið skýrt kveðið á um að allar þær byssur sem eru fluttar til landsins eigi að vera með magasíntúbu þar sem aðeins tvö skothylki rúmast. Fólk hefur hins vegar brotið mjög mikið gegn þessu með því að taka svokallaðan stoppara úr. Reglurnar um þetta hafa í raun verið alveg skýrar. Þetta er því ekki stórfelld breyting á þeim heldur spurning um að framfylgja þeim betur --- kveða skýrar á. Ætlunin er væntanlega að framkvæmdin verði betri en verið hefur. Ég held að maður hafi alla tíð verið fylgjandi þeim ákvæðum sem verið hafa. Menn hafa í raun og veru ekkert með fleiri skotafjölda að gera á fuglaveiðum.`` Í 10. gr. er sú grundvallarregla sett að veiðar á villtum fuglum og landspendýrum séu óheimilar á svæðum sem hafa verið friðlýst vegna dýralífs á grundvelli laga um náttúruvernd. Í V. kafla frv., 11. gr., er fjallað um veiðikort og hæfnispróf veiðimanna. Sett eru ákvæði sem miða að því að afla upplýsinga á skipulegan hátt um veiðar úr einstökum stofnum og breytingar á veiði milli ára svo hægt sé að meta ástand stofna og áhrif veiðanna. Hér er um nýmæli að ræða en benda má á að sambærilegar reglur eru í gildi um aðrar veiðar. Ég læt nægja að minna á lög og reglur um fiskveiðar í sjó og lög nr. 76/1970, um lax- og silungsveiði. Þar er kveðið skýrt á um að hver sá sem veiði stundar skuli gefa skýrslu um veiði sína og kveðið nánar á um skýrslugjöfina og eftirlit og þykir raunar sjálfsagt mál. Það er hins vegar alveg ljóst að við Íslendingar erum eftirbátar annarra þjóða að því er varðar eftirlit með stofnum spendýra og fugla sem veiðar eru stundaðar á. Þar getum við getum tekið rjúpuna sem dæmi. Hún hefur um áratuga skeið verið tilefni deilna um áhrif veiða á stofnstærð, m.a. hér í sölum hins háa Alþingis. Vandinn í þessu sambandi er sá að það eru mjög litlar upplýsingar fyrir hendi um árlega rjúpnaveiði eða fjölda þeirra veiðimanna sem rjúpnaveiðar stunda. Víða erlendis er eftirlit með slíkum veiðum tryggt með því að lögbinda að þeir sem stunda veiðarnar skuli árlega afla sér veiðikorts sem er sönnun þess að þeir hafi skilað skýrslu um veiðar síðasta árs og greitt gjald í veiðisjóð. Grænlenska landsstjórnin er nú með það á prjónunum að taka upp slíkt kerfi sem allir veiðimenn á Grænlandi þurfa að hlíta. Öðruvísi er að mati ráðamanna þar í landi ógerlegt að fylgjast með veiðum á þeim 47 tegundum spendýra og fugla sem veiðar eru stundaðar á hjá grönnum okkar á Grænlandi. Það er brýnt að koma á skipulegri veiðiskráningu hér á landi hið allra fyrsta og þess vegna er þessi heimild veitt í 11. gr. til að ákveða með reglugerð að menn skuli afla sér veiðikorts. Á kortinu skal getið nafns handhafa, gildistímabils og þeirrar tegundar sem viðkomandi hefur heimild til að veiða. Það skal einnig koma fram hvort handhafi hefur leyfi til að nýta hefðbundin hlunnindi á tilteknu svæði eða verjast tjóni af völdum villtra dýra á bújörðum. Kveðið er á um að korthafi skuli árlega skila skýrslu um veiðarnar áður en nýtt kort er útgefið. Frá fyrra frv. hefur sú breyting verið gerð sem ég áður nefndi að ekki skuli lengur tilgreina fjölda dýra eða svæði. Einnig er gert ráð fyrir að hægt verði að gefa út takmarkaðri veiðikort til landeigenda. Ýmsir hafa bent á að veiðiskýrslur verði hugsanlega óáreiðanlegar en á móti hefur verið sagt að skekkjan sé þá sennilega sú sama frá ári til árs og komi ekki svo sérstaklega að sök. Gert er ráð fyrir að greiða þurfi ákveðið gjald fyrir veiðikortið og það renni í veiðisjóð sem notaður yrði til að standa straum af kostnaði við útgáfu kortanna til að greiða fyrir rannsóknir á villtum dýrum og til stofnstýringar. Gjald þetta getur auðvitað verið mishátt eftir því hve víðtækt veiðikortið er eða hvaða tegundir veiðimaður hyggst veiða. Mér þykir líklegt að margir veiðiréttarhafar telji að veiðigjald sé skattur á hlunnindi og auk þess komi engum við hvað þeir veiði á eigin landi. Því er þá til að svara að niðurstöður rannsókna sem stundaðar eru fyrir tekjur af veiðigjaldi munu koma öllum veiðimönnum til góða hvort sem þeir eru landeigendur eða ekki, og eru raunar fæstir þeirra eigendur lands. Auk þess er eðlilegt að veiði landeigenda verði skráð eins og önnur veiði enda er um að ræða veiðar úr sameiginlegum stofni og landeigandi á ekki villt dýr á sinni landareign enda þótt hann eigi nytjaréttinn. Eðlilegt getur verið að takmarkaðri veiðikort til landeigenda verði gefin út gegn lægra gjaldi en önnur. Þegar þetta mál var til umræðu á Alþingi í fyrra varð nokkur umræða um frv. og var m.a. rætt um framkvæmdina á útgáfu veiðikorta. Þess vegna er rétt að það komi fram að ég hef skipað nefnd með aðild skotveiðimanna og fulltrúa bænda til að leggja drög að þeim reglum sem gert er ráð fyrir að settar verði samkvæmt frv. ef og þegar það verður að lögum. Hún fékk það forgangsverkefni að móta fyrst reglur um veiðikort og veiðiskýrslur og er sú vinna allvel á veg komin og það er sjálfsagt mál að sú þingnefnd sem tekur frv. til meðferðar nú fái aðgang að þeim tillögum og fái að heyra um þær hugmyndir sem þar eru nú uppi. Þá er einnig heimild til að ákveða í reglugerð að þeir sem stundi veiðar á villtum dýrum skuli hafa lokið sérstöku prófi um villt dýr, umhverfi þeirra og hafi sýnt fram á hæfni í að veiða. Við Íslendingar höfum líka dregist aftur út varðandi þær kröfur sem gerðar eru um hæfni veiðimanna. Stundum er því haldið fram að menn séu í rauninni fæddir veiðimenn og þurfi einungis lágmarkstilsögn í meðhöndlun skotvopna en hæfni veiðimanna er auðvitað fólgin í fleiru en því einu að kunna að skjóta af byssu. Árin 1990 og 1991 voru haldin í Reykjavík námskeið að tilstuðlan dómsmrn. þar sem m.a. var veitt tilsögn varðandi vistfræði og náttúruvernd. Og þá nefni ég líka að sérstakt námskeið hefur verið haldið fyrir hreindýraeftirlitsmenn einmitt þar sem sérstök áhersla var lögð á þetta atriði. Í 12. og 13. gr. eru ákvæði um refi og minka. Þar er gert ráð fyrir því að óheimilt sé að eyðileggja greni. Ástæðan fyrir því er tvíþætt. Eyðileggingu grenja má líta á sem náttúruspjöll enda hafa sennilega mörg þeirra verið í notkun öldum eða jafnvel árþúsundum saman. Í öðru lagi gerir það grenjaskyttum erfitt um vik ef þekkt greini eru eyðilögð. Þá eru ákvæði um greiðslu kostnaðar þar sem segir að umhvrh. ákveði árlega viðmiðunartaxta launa og verðlauna fyrir unna refi sem veiddir eru skv. 3. mgr. 12. gr. Stjórnir sveitarfélaga skulu árlega gefa skýrslu um refaveiði og kostnað við þær og endurgreiðir ríkissjóður þá helming kostnaðar við veiðarnar eftir viðmiðunartöxtum. Um þessa kostnaðarskiptingu hefur áður verið rætt í þinginu og ætla ég ekki að fara mörgum orðum um hana. Það er öllum ljóst að það þarf að stýra þessu betur en gert hefur verið. Áður fór kostnaður vegna eyðingar refa og minka á hverju ári langt fram úr öllum áætlunum og hann þurfti að greiða með aukafjárveitingum. Það er ætlunin að ná betri stjórn á þessum málum og mér sýnist að sú vinna sem þegar hefur verið unnin í því efni gefi tilefni til að ætla að svo geti orðið. Í 14. gr. eru ákvæði um hreindýr sem hafa nokkra sérstöðu í lífríki landsins. Samkvæmt áliti Lagastofnunar Háskóla Íslands frá í apríl 1991 sem unnið var að frumkvæði umhvrn. er hreindýrastofninn á Íslandi ekki háður beinum eignarrétti í einkaréttarlegum skilningi, hvorki ríkisins né annarra. Á sl. ári var gefin út sérstök reglugerð um veiðar og rannsóknir á hreindýrum sem gott samkomulag varð um og það er ekki fyrirhuguð breyting á því skipulagi sem þar er. Engin heildarlöggjöf er í gildi varðandi seli og rostunga eða veiðar á þeim við Ísland. Samkvæmt frv. eru rostungar alfriðaðir en ráðherra getur samkvæmt tillögum sjútvrh. sett reglugerð sem heimilar skotveiðar á fjórum tegundum sela. Ætlast er til að þar verði tilgreind þau svæði og árstímar þegar veiði er heimiluð á hverri tegund og að teknu tilliti til hefða og staða þar sem selur getur valdið tjóni eins og t.d. í og við laxveiðiár. Sjútvrh. er ætlað að hafa umsjón með og stjórna þeim aðgerðum af opinberri hálfu sem ætlað er að hafa áhrif á stofnstærð og útbreiðslu sela eða tjón af þeirra völdum. Í 17. gr. er fjallað um ísbirni. Eftirlit með veiðum á ísbjörnum í þeim löndum þar sem þeir eiga heimkynni er mjög strangt og gerðu Norðmenn, Danir, Kanadamenn, Bandaríkjamenn og Sovétmenn með sér samkomulag um vernd þeirra árið 1973. Ísbirnir slæðast stundum til Íslands með hafís. Rétt þykir að styrkja viðleitni fyrrgreindra þjóða með því að banna veiðar á ísbjörnum á hafi eða sundi en gangi ísbirnir á land gegnir öðru máli. Þá er eðlilegt að heimilt sé að fella þá en áhersla er lögð á að notuð séu heppileg vopn eftir því sem hægt er. Ólíkt því sem gilt hefur fram til þessa er felldur ísbjörn eign þjóðarinnar og skal samkvæmt því færður Náttúrufræðistofnun til rannsókna ef þess er krafist enda beri ríkissjóður kostnað við veiðarnar og flutning dýrsins. Í 18. gr. eru tilgreindar þær fuglategundir sem aflétta má friðun á og rammi settur um þann tíma árs sem umhvrh. er heimilt að aflétta friðun. Reglurnar eru að mestu leyti sniðnar eftir gildandi reglum um veiðitíma fugla og gert er ráð fyrir að sett verði reglugerð þar sem í einhverjum tilvikum verði leyfður styttri veiðitími en heimilaður er samkvæmt frv. Þá þykir rétt að ítreka að varúð og nærgætni skuli sýnd í námunda við fuglabjörg. 19. gr. fjallar um nýtingu hlunninda en þau hafa frá aldaöðli verið mikilvægur þáttur í lífsafkomu þjóðarinnar og skipt sköpum fyrir sum byggðarlög. Flest þessara hlunninda skipta að vísu litlu máli fyrir afkomu manna nú um stundir. Þrátt fyrir það er ekki ástæða til að afnema rétt veiðiréttarhafa til þeirra enda ekkert sem bendir til þess að hefðbundin nýting hafi stefnt stofnunum í hættu, sé litið til landsins í heild, enda þótt einhvers staðar kunni að vera um staðbundin vandamál að ræða vegna ofnýtingar. Í eldra frv. féllu tvö orð úr fyrsta málsl. 4. gr. brott fyrir slysni í prentun og olli nokkrum misskilningi. Hefur þetta verið lagað og ætti að vera öllum skýrt. Þar er tekinn af allur vafi um að ekki var ætlunin að sporna gegn veiði svartfugla í Vestmannaeyjum og Grímsey eins og lengi hefur tíðkast. Í 1. mgr. 19. gr. er fjallað um friðlýst æðarvarp. Áður hafði sú breyting verið gerð frá 9. gr. gildandi laga að banna án leyfis varpeiganda að leggja net nær friðlýstu æðarvarpi en hálfan km frá stórstraumsfjöruborði í stað fjórðungs úr km. Í ljósi þeirra athugasemda sem fram komu þykir rétt að láta ákvæði gildandi laga gilda áfram. Um töku gæsar- og andareggja gilda þau ákvæði að minnst skuli skilin eftir fjögur egg í andarhreiðri og tvö í gæsarhreiðri. Auk skeiðandar, skutulandar og straumandar sem eru undanskildar þessu ákvæði samkvæmt gildandi lögum eru samkvæmt frv. gargönd, hrafnsönd og gulönd einnig undanskildar samkvæmt þessu heimildarákvæði. Þá er heimilað að taka heiðargæsaregg samkvæmt þessari grein en það er ekki heimilt að gildandi lögum. Bann er lagt við því að veiðiréttarhafi dreifi eggjum þessum til annarra, hvort sem er með sölu eða gjöf. Þetta er breyting frá gildandi lögum, en til þessa hefur fáum aðilum verið heimilt að flytja út andaregg en þó ekki æðaregg. Gert er ráð fyrir óbreyttum heimildum til hefðbundinnar nýtingar ýmissa fuglategunda svo og til hefðbundinnar veiði landsels og útselskópa en eigandi veiðiréttar skal afla staðfestingar viðkomandi sveitarstjórna og sýslumanns á rétti sínum. Í 20. gr. er fjallað um refisákvæði og réttarfar. Í 22. gr. er ákvæði um gildistöku og brottfall þeirra laga sem þessi lög koma í staðinn fyrir. Gert er ráð fyrir að lög þessi öðlist gildi 1. jan. 1993 en augljóslega þarf að breyta því ákvæði og þarf ekki að skýra það frekar. Með frv. er prentað sem fskj. umsögn fjmrn. um kostnað vegna frv. ef að lögum verður eins og það er hér prentað. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að hafa um þetta fleiri orð að sinni en legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. umhvn.

Virðulegur forseti. Það mætti auðvitað ræða spurninguna um það hvort taka eigi svo gild mál til umræðu á þessum tíma þegar fátt er orðið eftir í þingsal, en ég ætla ekki að gera það að umtalsefni nú. Ég skil það svo að það sé áhugamál hæstv. ráðherra að koma þessu máli til nefndar og þar sem þetta mál var lagt fram og rætt á síðasta þingi þá ætla ég ekki að tefja það að svo geti orðið á þessum degi ef það er markmiðið að ljúka umræðunni. Ég var ekki á þinginu þegar þetta mál var fram lagt í fyrra og rætt hér nokkuð, ég heyrði aðeins enduróminn af þeirri umræðu og mér fannst hún ekki að öllu leyti vera markviss eða beinast að því að reyna að koma á skikkanlegri löggjöf og breytingum á lögum, heldur meira einkennast af smásmyglni um einstök atriði og jafnvel útúrsnúningum. Þess gætir því miður á stundum þegar um er að ræða efni þar sem tiltölulega er auðvelt að setja fram spurningar og taka út úr einstök atriði. Ég er ekki þar með að segja að með þessu frv. hér liggi fyrir fullkomin tillaga sem ekki væri hægt að gagnrýna eða sé með ýmsum álitaefnum. Það er engan veginn svo. En ég tel hins vegar mjög góðra gjalda vert að það er viðleitni til að breyta löggjöf og samræma ákvæði í löggjöf eins og hér er að stefnt og vil vinna að málinu út frá því að það verði hægt að ganga frá lögum sem líkur séu á að nái þeim markmiðum sem um er að ræða og sæmilegur friður geti tekist um í landinu sem auðvitað er nauðsynlegt þegar um svo viðamikið mál er að ræða sem varðar marga. Ég ætla aðeins að beina einni fyrirspurn til hæstv. umhvrh. varðandi málið en það snertir ákvæði 16. gr. sem er um seli og rostunga. Þar er tekið fram að umhvrh. geti sett reglugerð og aflétt friðun tiltekinna tegunda sela og það sé á tilteknum svæðum og árstímum samkvæmt tillögum sjútvrh. Síðan segir í greininni: ,,Sjávarútvegsráðherra stjórnar nýtingu selastofna og hefur umsjón með þeim aðgerðum af opinberri hálfu sem ætlað er að hafa áhrif á stofnstærð og úbreiðslu sela eða tjón af þeirra völdum.`` Vegna þessa ákvæðis fór ég að rýna í aðrar greinar eins og varðandi refi, hvort það væri ekki einnig skírskotun til landbrn. og hliðstæðra ákvæða þar að lútandi af því að refurinn hefur löngum talist heimagangur í bithaga hjá bændum og þeir viljað nokkuð um véla hvernig á þeim málum er haldið og landbrn. sem fagráðuneyti í landbúnaðarmálum. En ég finn ekki slík ákvæði og ég spyr hæstv. umhvrh. hvers vegna er verið að halda ákvæðum inni eins og hér er í 16. gr. að ætla sjútvrh. sérstaka umsýslu að því er varðar selastofninn. Mér finnst það ekki skynsamleg tilhögun eða nauðsynleg. Ég sé enga nauðsyn til þess að það sé verið að halda slíku innan sjútvrn. Í rauninni er það svo að ég teldi æskilegt að menn fikruðu sig inn á þá braut að ráðuneyti umhverfismála setji almennan ramma um nýtingu náttúruauðlinda og það sama hvort um er að ræða nýtingu náttúruauðlinda á sjó eða landi innan íslenskrar efnahagslögsögu. Mér er fullkomlega ljóst að það er ekki pólitískur stuðningur við það efni og það þarf vafalaust að fara fram talsverð umræða áður en menn sameinuðust um að lögbjóða slíka tilhögun. En ég held að ramminn um nýtingu auðlindanna og rannsónir á auðlindunum eigi að vera á forræði umhvrn. fremur en á forræði þeirra ráðuneyta sem kölluð eru fagráðuneyti og stýra nýtingunni í einstökum atriðum og engin ástæða til að taka það verkefni af þeim, enda sé ramminn ákveðinn af umhvrn. á grundvelli fyllstu vitneskju og rannsókna. Ég þykist vita að þróunin verði í þessa átt en til þess þarf þá auðvitað að vera hugur og metnaður hjá þeim sem fyrir málum mæla að undirbúa slíkt, að skapa skilning á slíkum viðhorfum. Ég vísa t.d. til að hér er um að ræða nýtingu á okkar fiskveiðilögsögu og þeim auðlindum lífrænum sem eru innan hennar og á nýtingu á gróðurlendi landsins og ég tel að þarna gildi í rauninni alveg hliðstætt um þetta þó að auðvitað þurfi að sníða reglur að því sem sértækt er að því er varðar þessar náttúruauðlindir. En því nefni ég þetta að þessi hortittur sem ég leyfi mér að nefna svo er hér inni í þessu frv. og ég tel fulla ástæðu til þess að kippa honum út úr málinu og fela umhvrh. umsýslu selastofna og rostunga. Síðan gætum við tekið tíma til þess að vinna fylgi þeim sjónarmiðum sem ég nefni hér og ég tel að horfi til framtíðar að almenn umsýsla og rammi um nýtingu náttúruauðlinda landsins og sjávarins þar með innan efnahagslögsögunnar sé á hendi umhvrn.

Virðulegi forseti. Ég get fúslega tekið undir það með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að ég er honum sammála um það að umhvrn. ætti í miklu ríkara mæli að koma að þessum málum sem hann nefndi, þ.e. auðlindastjórninni og nýtingu auðlindanna og umsjón með því. Varðandi það atriði sem hann spurði sérstaklega um hér, þ.e. 16. gr. frv. um seli og þau ákvæði að sjútvrh. stjórni nýtingu selastofna en umhvrh. hafi hér hið formlega reglugerðarvald, þá var þetta á annan veg í frv. upphaflega. Hins vegar eins og ég nefndi hér í framsögu minni, þá má segja að málefni sela hafi að nokkru verið utan ráðuneyta eða milli ráðuneyta vegna þess að bæði landbrn. og sjútvrn. gerðu til þess tilkall að hafa forræði fyrir þessum málum. En auðvitað er hið rétta eins og við hv. þm. erum sammála um að það sé hjá umhvrn. eins og eðlilegt er. Orðalagið í 16. gr. er hins vegar niðurstaða málamiðlunar sem varð milli okkar sjútvrh. áður en þetta frv. var lagt fram og um það var gert samkomulag. Ég skil hins vegar mætavel þau sjónarmið sem hv. þm. setti hér fram og býst raunar við að ýmsir fleiri þingmenn séu honum sammála um það.