Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár fer fram utandagskrárumræða. Málshefjandi er hv. 5. þm. Suðurl., Margrét Frímannsdóttir. Hæstv. utanrrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa og er hálftíma umræða. Efni umræðunnar er forræðismál Sophiu Hansen.

Virðulegi forseti. Í sex ár hefur staðið yfir í Tyrklandi forræðisdeila þar sem íslenskur ríkisborgari fer fram á að forræði yfir tveimur dætrum sínum sem einnig eru íslenskir ríkisborgar sé virt. 15. júní 1990 fór faðir þeirra með þær 8 og 9 ára gamlar til Tyrklands. 15. ágúst sama ár áttu þær að koma aftur heim. Þann dag tilkynnti hann móður þeirra að hún fengi þær aldrei aftur. Frá þeim tíma hefur staðið yfir þrotlaus barátta Sophiu Hansen fyrir því að fá dætur sínar heim og að úrskurði íslenskra dómstóla frá 10. apríl 1992 þess efnis að hún fari með forræði stúlknanna verði framfylgt. 16. maí 1992 hitti Sophia Hansen dætur sínar síðast. Þá kom fram í viðtali sem tekið var við þær að þær sættu harðræði og hótunum á heimili föður síns. Tyrkneskir dómstólar hafa vissulega úrskurðað að Sophia skuli hafa umgengnisrétt við dætur sínar á meðan réttað er í málinu enda verði það að teljast lágmarksmannréttindi. En engu að síður hafa tyrknesk yfirvöld látið það viðgangast að þessi réttur móðurinn hefur verið brotinn 63 sinnum síðan 1992. Forræðismálinu hefur verið vísað frá undirrétti til hæstaréttar og frá hæstarétti til undirréttar fram og til baka öll þessi ár. Í fjögur ár af sex sem liðin eru frá því að stúlkurnar voru numdar á brott hefur þessum tveimur ungu íslensku ríkisborgurum verið meinað að sjá móður sína eða hafa samskipti við hana. Baráttu Sophiu Hansen fyrir að fá dætur sínar tvær þekkir öll þjóðin. Við vitum að þessi barátta hefur verið hörð, kostað mikið, bæði tilfinningalega og fjárhagslega. Þingmenn hafa tekið þetta mál upp í hvert sinn sem færi hefur gefist. Almenningur í landinu hefur sýnt stuðning sinn í verki. En er nóg að gert? Við höfum skipt okkur af mannréttindamálum og fordæmt mannréttindabrot á alþjóðavettvangi. Þurfum við ekki að líta okkur nær? Það er brot á mannréttindum þegar foreldri er meinað að hafa eðlilegt samband við börn sín og ofbeldi, jafnvel dauða hótað reyni foreldrið að nálgast börnin. Við þetta hefur Sophia Hansen mátt búa frá því að dætur hennar voru numdar á brott. Fyrir tæpum tveim vikum áttum við hv. þingmenn, Geir H. Haarde og Einar K. Guðfinnsson, þess kost að hitta Sophiu og lögfræðing hennar, Hasip Kaplan. Í samtali okkar við lögfræðinginn kom fram að þetta forræðismál á sér ekki hliðstæðu í tyrknesku réttarkerfi. Niðurstaða þess verður fordæmisgefandi. Fjöldi einstaklinga, sem staðið hafa í sömu sporum og Sophia, hafa gefist upp en bíða nú niðurstöðu í máli Sophiu. Við undirbúning málsins hefur lögfræðingur hennar ráðfært sig m.a. við færa lögmenn og dómara við Mannréttindadómstólinn. Hann er ákveðinn í að fara með málið fyrir Mannréttindadómstólinn tapist það í Tyrklandi, að tyrknesk yfirvöld verði ekki látin komast upp með fleiri mannréttindabrot af þessu tagi. Lögfræðingurinn telur að aðeins viðræður milli æðstu manna Íslands og Tyrklands geti fært þetta mál til betri vegar. Hann telur nauðsynlegt að íslensk stjórnvöld sendi tyrkneskum yfirvöldum harðorð mótmæli vegna málsmeðferðarinnar og bendi á þau grófu mannréttindabrot sem framin hafa verið gagnvart Sophiu og dætrum hennar, sérstaklega hvað varðar umgengnisréttinn, að málið snúist um staðfestingu á íslenskum úrskurðum, að bent sé á að þetta mál geti spillt verulega fyrir samstarfi ríkjanna. Þá telur lögfræðingur Sophiu Hansen að nauðsynlegt verði að öryggi hennar sé tryggt á meðan hún dvelst í Tyrklandi vegna réttarhaldanna. Sjálfur er hann ekki viss um sitt eigið öryggi á meðan á réttarhöldunum stendur og gengur því með byssu. Virðulegi forseti. 25. apríl sl. ákvað undirréttur í Istanbul að fresta ákvörðun í málinu enn einu sinni og leiða dætur Sophiu Hansen, þær Dagbjörtu og Rúnu, fyrir rétt þannig að vilji þeirra komi í ljós. Faðir stúlknanna hefur haft þær í sex ár. Þær hafa ekki fengið að hitta móður sína, vita ekkert hvað bíður þeirra velji þær að koma hingað. En eitt vita þær: Strax að loknum yfirheyrslum verða þær að fara aftur með föður sínum heim, föður sem beitt hefur harðræði og hótunum. Tyrkneskt réttarkerfi hefur ekki séð til þess að þær hafi eðlilega möguleika til þess að velja. Tyrkneskt réttarkerfi brýtur á grófan hátt sjálfsögð mannréttindi á þessum tveimur stúlkum og móður þeirra. Ég vona að sú umræða sem hér verður verði málefnaleg, snúist ekki um það hvort og hvað hefði átt að gera, heldur hitt sem er mest um vert að við finnum sameiginlega þau úrræði sem duga. Mínar spurningar til hæstv. utanrrh. eru: 1. Mun ríkisstjórnin beita sér í þessu máli þannig að það verði ekki látið viðgangast að tyrkneskt réttarkerfi og tyrknesk yfirvöld hunsi íslenska úrskurði í máli þar sem málsaðilar eru allir íslenskir ríkisborgarar? 2. Munu stjórnvöld senda frá sér formleg mótmæli þar sem tekið er á ítrekuðum, grófum brotum á mannréttindum dætra Sophiu Hansen og krefjast þess að forræði hennar yfir dætrunum verði staðfest? 3. Hvað ætla íslensk stjórnvöld að gera til að aðstoða Sophiu Hansen nú á lokastigi málaferlanna í Tyrklandi?

Herra forseti. Allt frá upphafi hafa íslensk stjórnvöld stutt aðgerðir Sophiu Hansen til að tryggja forræði yfir dætrum hennar og umgengnisrétt í samræmi við forræðisúrskurð íslenska dómsmrn. og ítrekaða tyrkneska úrskurði. Þetta hefur verið gert með margvíslegum hætti. Málið hefur verið tekið upp við forseta Tyrklands, tyrkneska ráðherra og ráðuneyti, ýmist munnlega eða skriflega. Þannig hefur verið séð til þess að jafnan væri fyrir hendi hjá tyrkneskum ráðamönnum og embættismönnum full vitneskja um þróun málsins og staðfesting á að málinu væri fyllsti gaumur gefinn af íslenskri hálfu. Tyrknesk stjórnvöld hafa lagt höfuðáherslu á að þar sem um sé að ræða mál sem dómstólar hafi til umfjöllunar geti þau ekki gripið inn í meðferð þess. Þetta er í samræmi við eigin skilning okkar á sjálfstæði er dómstólum beri og eðlilegum aðskilnaði framkvæmdarvaldsins og dómsvalds. Hefur því ekki verið hægt um vik að hnekkja þessari afstöðu meðan málið hefur þokast áfram í tyrkneska dómskerfinu. Um gang málsins upp á síðkastið, stöðu þess og ákvarðanir í því sambandi vil ég taka fram eftirfarandi: Eftir úrskurð hæstaréttar Tyrklands 28. nóv. sl., sem þótti að ýmsu leyti hagstæður, m.a. þar sem hann lýsti ógilda frávísun málsins frá undirrétti er átti sér stað 20. apríl 1995 og lagði fyrir undirréttinn að kveða upp efnislegan dóm í málinu, hefur utanrrn. verið með í ráðum og átt frumkvæði að framlagningu nýrra gagna sem hinn tyrkneski lögfræðingur telur styrkja stöðu Sophiu Hansen. Samhliða þessu hefur verið unnið áfram að lögfræðilegri könnun málsins með tilliti til alþjóðasamninga er það gæti snert og alveg sérstaklega er snertir ákvæði mannréttindasáttmála Evrópu. Í ljósi þess hve málið, þrátt fyrir það hve viðkvæmt það er í eðli sínu, hefur tekið langan tíma fyrir tyrkneskum dómstólum kemur sérstaklega til álita 6. gr. mannréttindasáttmálans. Samkvæmt henni á einstaklingur kröfu á réttlátri málsmeðferð innan hæfilegs tíma. Ekki er hægt að halda því fram að þetta ákvæði hafi verið virt meðan málið heldur áfram að hrekjast milli tyrkneskra dómstóla. Einnig á hér við 8. gr. mannréttindasáttmálans sem kveður á um friðhelgi einkalífs og fjölskyldu en undir þá grein fellur einnig réttur foreldra og barna til samneytis við hvort annað. Synjun forræðis og umgengnisréttar Sophiu við dætur sínar nú í fjögur ár samræmist ekki ákvæðum þessarar greinar. Fara því tvímælalaust að verða áhöld um svo að ekki sé fastar að orði kveðið hvort ekki séu brotnar af Tyrklands hálfu þær skuldbindingar sem ríkið gekkst undir gagnvart öðrum aðildarríkjum sáttmálans og þegnum þeirra. Það er skylda ríkjanna að standa vörð um þau réttindi sem njóta verndar samkvæmt milliríkjasamningi þessum og tryggja slíkt bæði með lögum og réttarframkvæmd í löndum sínum. Eins og kunnugt er verða mál ekki tekið upp samkvæmt mannréttindasáttmála Evrópu fyrr en tæmd hafa verið úrræði samkvæmt lögum viðkomandi lands en ég mun beita mér fyrir því að þessum möguleika verði haldið opnum eftir því sem ræðst í málinu fyrir tyrkneskum dómstólum. Hinn nýi úrskurður undirréttarins í Istanbul, sem kveðinn var upp sl. fimmtudag, kom á óvart fyrir það að dómarinn skuli nú fyrst eftir að málaferlin hafa staðið í fjögur og hálft ár ætla að kanna hug dætra Sophiu til spurningarinnar um forræði yfir þeim. En með þessum úrskurði sem nýlega hefur fallið má með vissum hætti segja að málsmeðferðin sem hefur ekki verið hafin yfir gagnrýni hingað til hafi tekið nýja stefnu. Ekki er ágreiningur um að í slíkum málum beri fremur að horfa til velferðar barnanna sem eiga í hlut. Það viðhorf er viðurkennt í íslenskum rétti en slíkt verður að meta á eðlilegum og sanngjörnum forsendum. Strax eftir að mér var skýrt frá framangreindum úrskurði ákvað ég að senda sendiherra okkar í Tyrklandi til Ankara til þess að gera æðstu ráðamönnum grein fyrir hve alvarlegum augum við litum þróun mála. Ég hafði hugsað mér að hann færi nú strax í vikubyrjun en að höfðu samráði við þá sem nánast hafa unnið með Sophiu Hansen að málinu er nú stefnt að því að lagt verði upp í þessa ferð 11. maí nk. Í ljósi árangurs af ferðinni munu síðan verða teknar ákvarðanir um frekari skref en þar er ekkert útilokað af því sem ráðlegt þykir þeim sem kunnugastir eru aðstæðum. Eins og fram hefur komið í máli mínu skortir ekkert á að máli þessu hafi ekki verið af ríkisstjórnarinnar hálfu gefinn fyllsti gaumur og hjá henni ríki einlægur vilji til þess að stuðla að farsælum málarekstri svo fljótt sem verða má. Umræðuna í dag á hv. Alþingi og atbeina þingmanna, sem notað hafa tækifærið til að ræða málið við tyrkneska starfsbræður, tek ég sem vott um að þingið vilji fyrir sitt leyti styðja aðgerðir í málinu. Ég vænti þess að þetta svari þeim spurningum sem hér hafa verið fram lagðar. Fyrsta liðnum tel ég mig hafa þegar svarað. Að því er varðar mótmæli þá verða borin fram mótmæli í þeirri ferð sem ég hef nefnt. Að því er varðar aðstoð við Sophiu Hansen á næstunni, þá mun hún m.a. felast í þessari aðstoð. Hún hefur fengið nokkra fjárhagsaðstoð frá ríkinu í gegnum tíðina. Það mun verða haldið áfram á þeirri braut, en ég geri mér ljóst að það er ekki nægilegt og hún þarf á frekari aðstoð þjóðarinnar að halda.

Virðulegi forseti. Fá einkamál hafa vakið jafnmikla samúð hjá íslensku þjóðinni og barátta Sophiu Hansen. Hún hefur notið stuðnings í mínum flokki og Jón Baldvin Hannibalsson hefur sem utanrrh. leitað leiða til að liðsinna henni bæði með beinum samskiptum við tyrknesk stjórnvöld og með því að greiða fyrir málum Sophiu. Aðstoðarmaður hans fór tvisvar til Tyrklands gagngert til að leita lausna í málinu. Hann náði að ræða við sex ráðherra sem beint eða óbeint tengdust málinu, lagði fram greinargerð og óskaði eftir að allt væri gert sem stjórnvöld hefðu tök á. Í síðara skiptið náði hann viðtali við þrjá ráðherra og ræddi við dómara í undirrétti og við embættismenn. Hann naut stuðnings ræðismanns okkar og var alltaf vel tekið. En það var stöðugt áréttað að lítið væri hægt að aðhafast þegar mál væri komið fyrir dómstólana. Sömu viðbrögð fékk félmrh. og Jón Baldvin utanrrh. sjálfur sem tók þessi mál í tvígang upp á fundum með utanríkisráðherra Tyrklands. Þessar aðgerðir hafa aldrei farið hátt og ég nefni það hér til að benda á og draga það fram hve takmarkaðir möguleikar þeirra eru sem í krafti stöðu sinnar vilja hjálpa. Hins vegar féllust bæði félagsmálaráðherra og fjölskylduráðherra Tyrklands á að gera það sem þeir gætu til að Sophia Hansen fengi að hitta börnin sín og dómsmálaráðherra landsins kvaðst beita sér fyrir að málið yrði tekið með sem minnstri töf og við sjáum hvað það hefur þýtt. Það varð engin niðurstaða af þessum tilraunum nema hvað hægt var að leiðbeina Sophiu með hvernig best væri að haga sér gagnvart tyrkneska réttarkerfinu. En fyrir okkur sem erum áhorfendur að því sem er að gerast er helst að sjá að dómari geri allt sem hann getur til að tefja málið í trausti þess að stúlkurnar vaxi frá móður sinni og inn í tyrkneska framtíð. Ég lít svo á að það hafi verið mjög sterkt að Margrét Frímannsdóttir og Geir H. Haarde beittu sér í málinu nýverið því að það hlýtur að skila sér á einhvern hátt hverju sinni sem siðferðislegur stuðningur fæst við málið í Tyrklandi. Ég fagna því sérstaklega sem utanrrh. hefur lýst yfir að stjórnvöld leiti nýrra leiða til að beita sér í þessu erfiða máli og að fulltrúi ríkisstjórnar muni fara til Tyrklands og leita stuðnings við málið og beita sér í máli Sophiu Hansen.

Herra forseti. Það var vissulega eftirminnileg stund þegar við þrjú áttum þess kost að hitta Sophiu Hansen, lögfræðing hennar og stuðningsmenn í Istanbul nú á dögunum. Þetta mál er allt hið hörmulegasta. Þetta er ekki bara hörmulegt mál út frá sjónarmiði þeirra einstaklinga sem hlut eiga að máli, konuna sem misst hefur börnin sín og er í aðstöðu sem við öll skiljum sem erum foreldrar. Þetta er líka hörmulegt út frá því sjónarmiði að hér skuli vera við að glíma ríki sem við viljum líta á sem lýðræðisríki, bandalagsríki, en þar sem réttarfarið er þannig að mál geta þvælst milli dómstiga svo að árum skiptir án þess að lausn fáist. Það er hörmulegt. Ég fagna því mjög sem fram kom í máli utanrrh. varðandi stuðning ríkisstjórnarinnar í málinu á næstunni. Það hefur mikið verið gert af hálfu stjórnvalda, þingmanna, fyrrv. utanrrh. og margra fleiri í þessu máli árum saman. Allir sem hafa átt þess kost að blanda sér í málið og ræða við tyrkneska kollega sína hafa gert það árum saman. Ég fagna þessu sem fram kom. En það er fleira sem þarf að gera. Ef þetta mál fer eins og margt bendir til fyrir Mannréttindadómstólinn í Strassborg fyrr eða síðar, þá þurfa íslensk stjórnvöld að koma þar að máli, leggja lögfræðilegt lið eins og kostur er og undirbúa þá málssókn sem þar mun væntanlega eiga sér stað. Það verður dýrt, en við Íslendingar höfum sérfræðinga sem kunna fyrir sér í þeim efnum og við höfum ákveðna reynslu af málarekstri þar. Jafnframt vil ég nefna það, virðulegi forseti, að nú er það ljóst að börnin munu koma fyrir rétt. Ég held að það sé mjög mikilvægt að þess verði freistað með einhverjum ráðum að þessar ungu stúlkur fái tök á því að kynna sér hvernig búið er að jafnöldrum þeirra á Íslandi og í vestrænum löndum, þannig að þær geti séð að sú mynd sem þeim er eflaust búin og sögð af háttum ungra stúlkna og ungra barna á Íslandi er ekki sú sem eflaust hefur verið látin í veðri vaka. Það er mjög mikilvægt að þeim sé gert kleift að skapa sér sjálfstæða, eðlilega og rétta mynd af því lífi sem mundi bíða þeirra á Íslandi og sem þær vonandi einhvern tíma upplifa ef réttlætið nær fram að ganga í þessu máli.

Hæstv. forseti. Það hefur verið merkilegt að fylgjast með hetjulegri baráttu Sophiu Hansen sem nú hefur staðið í um það bil sex ár. Eftir því sem ég best veit hefur engri erlendri konu tekist að vinna forræðismál í Tyrklandi, en þar eru mörg hundruð slík mál í biðstöðu. Þetta á sér m.a. skýringar í því að við erum að kljást við allt annan menningarheim, heim múslima þar sem konur og börn hafa öldum saman verið álitin eign karlmanna og því er það m.a. að svo erfiðlega hefur gengið. Allir íslenskir menn þingmenn sem hafa átt þess kost að hitta kollega sína frá Tyrklandi hafa reynt að beita sér í þessu máli, í Evrópuráðinu og annars staðar þar sem það hefur verið hægt. En svörin eru greinilega alls staðar hin sömu. Það er alltaf vísað til þess að málið sé fyrir dómstólum og það sé hægt að treysta tyrkneskum dómstólum. En sagan sýnir okkur og þarf ekki annað en vísa til margfaldra mannréttindabrota, dóma yfir þingmönnum í Tyrklandi og annarra slíkra mála, að réttarfarið í þessu ríki er ekki mjög gott og því miður tel ég að því sé ekki að treysta. Því er ekki gott að segja hvernig þetta mál þróast. Það stefnir svo sannarlega í óefni því að samkvæmt múslimskum hefðum eru þessar ungu stúlkur að komast á giftingaraldur. Giftingaraldur stúlkna meðal múslima er almennt 13 ár. Mér er sagt að tyrknesk lög kveði á um 16 ár en ég veit ekki hvort það er virt meðal heittrúaðra múslima eins og faðir þessara stúlkna er. Herra forseti. Sophia Hansen þarf á miklum stuðningi að halda. Hún þarf móralskan, pólitískan og fjárhagslegan stuðning og ekki síst vegna þess að hennar mál er mikilvægt. Það er fordæmi og það er mannréttindamál.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Margréti Frímannsdóttur fyrir að taka þetta mál til umræðu. Mál Sophiu Hansen og dætra hennar er eitt af sorglegri fjölskylduvandamálum sem hafa verið uppi á Íslandi á síðari tímum. Það sem athygli vekur er mikil þrautseigja Sophiu Hansen í þessu máli og hversu vel henni hefur tekist að halda á málinu allan þennan tíma. Það sem er þó einnig eftirtektarvert og mjög sérstakt í þessu máli er að hér er í rauninni um mannrán að ræða. Það er verið að ræna íslenskum ríkisborgurum til Tyrklands og í skjóli tæknilegra atriða í dómskerfinu hefur tekist með ýmsu móti að draga málið svo á langinn að það er að falla á tíma eins og sagt er, því að börn Sophiu eru að komast á aldur þannig að þau verða Tyrkir. Þetta er allt að gerast að mér sýnist með afskiptaleysi stjórnvalda í Tyrklandi. Ég veit að fjöldinn allur af hv. alþingismönnum og ríkisstjórn hafa beitt sér til að vekja athygli tyrkneskra stjórnvalda á þessu grófa mannráni. Ég er einn af þeim sem hafa gert það, m.a. með því að reyna að ná tali af forsætisráðherra Tyrklands, Tansu Ciller, í París á sl. sumri. Það tókst ekki því miður vegna þess að hún var svo umsetin af fólki og tími hennar svo naumur að hún gat ekki tekið nema hluta af þeim sem höfðu komist á mælendaskrá til þess að ræða þessi mál við hana. Ég ritaði henni því bréf 27. júní sl. og ítrekaði það tvisvar sinnum. Mér er kunnugt um að þetta bréf kom til hennar og var skoðað en engin svör hafa fengist við því. Ég tel því að á hæstu stöðum sé þetta mál gjörkunnugt en ráðamenn hafi látið það afskiptalaust. Þess vegna tek ég hjartanlega undir þær aðgerðir sem hæstv. utanrrh. hefur reifað að hann muni gera. Ég tel að ríkisstjórnin eigi sjálf að beita sér í þessu máli að fullu. Hún á að mótmæla beint við ríkisstjórn Tyrklands og koma þessu máli til sérstakrar umræðu í tyrkneska þinginu. Hugur þingmanna og þjóðarinnar allrar stendur með Sophiu Hansen í þessu máli.

Virðulegi forseti. Í sex ár hefur íslensk móðir háð hetjulega baráttu fyrir því að fá dætur sínar heim til Íslands að nýju. Í sex ár hefur hún mátt þola það að dætrum hennar er haldið ófrjálsum í erlendu landi. Í sex ár hefur Sophia Hansen barist fyrir því dag hvern að heimta til sín dæturnar sínar tvær, þær Rúnu og Dagbjörtu sem hún hefur nú hvorki heyrt né séð í heil fjögur ár. Orð fá ekki lýst þessum harmleik. Hugtök eins og mannréttindabrot eða ofbeldi og óréttlæti ná ekki einu sinni yfir þann hrylling þegar móðir er svipt skýlausum rétti til þess að njóta samvistar við dætur sínar eða litlum stúlkum meinað að vera með móður sinni. Rifjum upp þessar aðstæður. Sophia Hansen og fyrrverandi maður hennar, Halim Al, eru íslenskir ríkisborgarar. Dæturnar, þær Rúna og Dagbjört eru líka íslenskar. Giftingin fór fram eftir íslenskum lögum og skilnaðurinn sömuleiðis. Móðurinni var dæmdur skýlaus réttur til forræðis yfir dætrunum að íslenskum lögum. Um þetta vitna bæði plögg og pappírar sem íslensk stjórnvöld hafa gefið út. Stúlkurnar litlu voru teknar gegn vilja sínum og þeim meinað að snúa heim til móður sinnar og ættlands. Í stað þess að komast að efnislegri niðurstöðu hafa tyrkneskir dómstólar þvælt málinu fram og aftur. Íslenskir dómsúrskurðir eru virtir að vettugi. Halim Al kemst upp með það 63 sinnum að hunsa tyrkneska úrskurði um umgengnisrétt móður án þess að til þess bær stjórnvöld í Tyrklandi grípi í taumana. Nú er enn komið að tímamótum í þessu máli. Nýjasti úrskurður undirréttarins felur það í sér að stúlkurnar tvær verða kallaðar til vitnis. Við getum reynt að setja okkur í þeirra spor. Tvær litlar stúlkur sem hafa verið mataðar á óhróðri um móður sína og sitt eigið föðurland, Ísland, og ofurseldar valdi föður síns eiga að bera vitni fyrir rétti. Þetta er slík skrumskæling að það nær engri átt. Íslensk stjórnvöld hafa ekki átt hægt um vik í þessu máli þó mér sé vel kunnugt um að mjög margir, þar á meðal þingmenn og ráðherrar, hafa reynt að leggja Sophiu lið í hættulegri baráttu hennar. Nú er staðan hins vegar svo alvarleg að við verðum að gera bókstaflega allt sem í mannlegu valdi stendur til þess að koma til hjálpar. Ég fagna því þeirri yfirlýsingu sem hæstv. utanrrh. gaf áðan um stuðning við baráttu Sophiu Hansen um leið og ég þakka hv. málshefjanda, Margréti Frímannsdóttur, frumkvæðið að þessari umræðu. Gleymum því ekki að hér eiga í hlut tvær litlar íslenskar stúlkur og móðir þeirra íslensk sem nú er verið að brjóta á allan rétt. Örlög þeirra koma okkur öllum við. Í þessu máli talar íslenska þjóðin einum rómi.

Virðulegi forseti. Ég fagna því sem fram kom í máli utanrrh. áðan og það liggur auðvitað ljóst fyrir eins og hefur gert í þessi sex ár sem þessi barátta hefur staðið yfir að hvorki ríkisstjórn né Alþingi hafa látið sitt eftir liggja til að fá sanngjörn úrslit í baráttu Sophiu Hansen. Það er að draga til úrslita í þessu máli að það er alveg ljóst eins og hér hefur komið fram að hér er um gróf mannréttindabrot að ræða. Við getum einskis látið ófreistað á þeim tíma sem eftir er þar til málið verður tekið fyrir aftur í Tyrklandi í júnímánuði, til að gera það sem í okkar valdi stendur til þess að Sophia Hansen fái dætur sínar aftur. Mér finnst ekki nægjanlegt að það sé einungis ríkisstjórnin sem komi að málinu á lokastigi. Það er vissulega mjög nauðsynlegt að senda sendiherra okkar til Tyrklands. Mér finnst nauðsynlegt að Alþingi komi að málinu og að utanrmn. verði gert kleift að fylgjast með því þangað til það verður tekið fyrir í Tyrklandi á nýjan leik. Mér finnst fyllilega koma til álita og þá skoðunar að í utanrmn. hvort Alþingi eigi ekki að álykta í þessu máli. Mér finnst það fyllilega gefa tilefni til þess þar sem fyrir liggja þessi grófu mannréttindabrot sem hér hefur veri lýst. Ég vil setja þetta fram við þessa umræðu og óska eftir því að á næsta fundi utanrmn. verði málið sérstaklega skoðað með það í huga að Alþingi, löggjafarvaldið og ríkisstjórn, geti tekið höndum saman um það að berjast fyrir þessu máli eins og hægt er þangað til það verður tekið fyrir aftur. Ég tek undir það sem fram kom í máli málshefjanda að það er líka mjög nauðsynlegt að stjórnvöld sendi frá sér formleg mótmæli og mér finnst það fyllilega koma til greina að það verði gert líka í formi þess að Alþingi álykti í málinu.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim sem hafa tekið til máls og sýnt með því skilning og stuðning við málstað Sophiu Hansen og dætra hennar en ég vil þó sérstaklega þakka hæstv. utanrrh. þau svör sem við fengum og þá ákvörðun ríkisstjórnarinnar að senda sendiherra Íslands í Tyrklandi, Ólaf Egilsson, til Tyrklands til þess að skoða stöðu málsins og bera fram mótmæli íslenskra stjórnvalda. Réttarfar í Tyrklandi virðist vera með algerum ólíkindum og virðing þeirra fyrir íslenskum úrskurðum engin. Sambærilegt mál var rekið í Tyrklandi fyrir um það bil tveimur árum af norskri konu. Það tók aðeins eitt ár að leysa það vegna samninga sem Norðmenn og Tyrkir eru aðilar að og það er vissulega umhugsunarvert hvort við þurfum ekki að taka til umræðu og fullgildingar ýmsa þá samninga sem í gildi eru hjá öðrum þjóðum og geta e.t.v. komið í veg fyrir að svona mál endurtækju sig. Þetta mál á sér enga hliðstæðu í tyrknesku réttarkerfi. Hér er um barnsrán að ræða og vanvirðingu á úrskurði réttarkerfis annars lands. En mér sýnist að vilji Alþingis sé augljós og það er spurning hvort við ættum ekki áður en þingið fer heim að taka til umræðu og samþykkja heimild til ríkisstjórnarinnar til fjárhagsaðstoðar vegna þessa máls alls. Ég tek undir þá hugmynd sem kom fram hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að það er full ástæða til þess að Alþingi álykti sérstaklega um málið og jafnvel fyrir 11. maí þegar sendiherra Íslands fer til Tyrklands.

Herra forseti. Ég vil einungis þakka fyrir þessa umræðu. Ég tel að málið hafi verið vel ígrundað og farið nákvæmlega í gegnum það á undanförnum mánuðum og reynt að hafa samráð við þá aðila sem hér eiga hlut að máli. Ég lít svo á að það sé mikill stuðningur fyrir því á Alþingi að farið sé í málið með þessum hætti og síðan tekin ákvörðun um frekari skref eftir að við höfum metið stöðuna. Það er bæði rétt og sjálfsagt að fara nánar yfir þetta mál með utanrmn. Þetta mál er þess eðlis að það er mjög viðkvæmt og ekki til þess fallið að ræða öll atriði þess í þessum sal en að sjálfsögðu er rétt að fara yfir það í þeirri nefnd sem hér hefur verið nefnd eða þá allshn. þingsins og utanrrn. fyrir sitt leyti mun að sjálfsögðu vera tilbúið til að leggja öll gögn málsins þar á borðið og greina frá stöðu þess. En að sjálfsögðu er sá aðili sem rekið hefur málið fyrir hönd Sophiu Hansen í Tyrklandi, ágætur lögfræðingur, best kunnugur því á allan hátt. Ég tel að það hafi verið mikil gæfa að fá þennan mann til að reka málið. Okkur sýnst að hann hafi gert það mjög vel og þess vegna sé mikil ástæða til að taka mark á hans orðum og ráðleggingum í þessu máli.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs um störf þingsins vegna atburða sem urðu á fundi efh.- og viðskn. nú í hádeginu en þar gerðist það að frv. um breytingu á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna var tekið út úr nefndinni í mjög harðri andstöðu okkar fulltrúa stjórnarandstöðunnar og gegn samanlagðri kröfu verkalýðshreyfingarinnar um að þessi frumvörp verði tekin af dagskrá Alþingis. Þessi atburður varð þeim mun ámælisverðari sem það gerðist einnig að hæstv. fjmrh., sem óskað hafði verið eftir að kæmi til fundar við nefndina á lokastigi umfjöllunar um málið, neitaði að mæta og er hann þó yfirmaður ríkisfjármála og ber ábyrgð á starfsmannahaldi ríkisins. Það er kunnara en frá þurfi að segja að um þessi frumvörp, þetta og önnur sem því eru skyld, hafa verið mikil átök, herra forseti, og því miður er það niðurstaðan að vinna að þessum málum í efh.- og viðskn. hefur ekki skilað þeim árangri að um þau hafi tekist einhver samstaða, hvorki hvað innihald snertir né málsmeðferð. Það lítur því út fyrir að það eigi að verða kveðja hæstv. ríkisstjórnar til verkalýðshreyfingarinnar á hátíðsdegi á morgun 1. maí að halda við þau áform að knýja þessi frumvörp fram í fullri andstöðu við jafnt stjórnarandstöðu sem verkalýðshreyfinguna. Herra forseti. Ég hlýt að harma þessi málalok í efh.- og viðskn. og mótmæla þeim, bæði þessum vinnubrögðum og eins framkomu hæstv. fjmrh. Það er okkar skoðun í minni hlutanum að frumvörpin séu á engan hátt þannig unnin að réttlætanlegt sé að afgreiða þau út úr nefndinni, það vanti mikið á að nægjanlegur tími hafi gefist til að fara efnislega ofan í saumana á þeim svo viðkvæm og vandasöm sem þau eru. Það er einnig rétt að láta það koma hér fram að það er mat allra þeirra forsvarsmanna og forustumanna verkalýðshreyfingarinnar sem til nefndarinnar hafa komið að þessi framgangsmáti muni stórspilla andrúmsloftinu í komandi kjarasamningum og sé ekkert annað en ávísun á ófrið og átök og ljóst að það er ríkisstjórnin sem ríður á vaðið og slítur í sundur friðinn. Ég vil því í þessu sambandi, herra forseti, hvetja hæstv. ríkisstjórn enn á ný til þess að hugsa sinn gang. Í öðru lagi hvet ég hæstv. forseta og forustu þingsins til þess að fara yfir stöðu mála sem hér er komin upp í þinghaldinu. Það er ljóst ef eitthvað er þá hefur harðnað sá ágreiningur sem hér er um meðferð mála. Ég spyr hæstv. forseta hvenær ætlunin sé að taka þessi ágreiningsmál á dagskrá og reyndar hvetja til þess að það verði ekki gert á næstu dögum þannig að mönnum gefist nokkur tími til að hugsa ráð sitt auk þess sem það liggur í hlutarins eðli að menn þurfa tíma til að ganga frá viðamiklum nefndarálitum o.s.frv. Ég harma þessi vinnubrögð og mótmæli því að þessi mál skuli hafa verið tekin út úr efh.- og viðskn. með offorsi.

Herra forseti. Af hálfu hæstv. ríkisstjórnar hefur það verið látið í veðri vaka að þetta frv. og önnur sem varða samskipti aðila á vinnumarkaði og þá sérstaklega þetta frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna markaði upphaf nýrrar starfsmannastefnu af hálfu ríkisvaldsins. Markmiðin væru að færa þar mál til nútímalegra horfs. Það vekur athygli þegar rætt er um starfsmannastefnu að á fundi efh.- og viðskn. í hádeginu dró til þeirra tíðinda að þar var því endanlega yfirlýst að samningaleið um þetta mál væri hafnað. Með öðrum orðum, það er nú staðfest einum sólarhring fyrir 1. maí að ríkisstjórnin hefur tekið þá ákvörðun að sitja ekki lengur að þessu máli og að keyra það fram í krafti atkvæða án þess að taka nokkurt tillit til þeirrar allsherjarkröfu samtaka starfsmanna ríkisins að efna til samningaviðræðna um málið. Þetta er stórpólitísk ákvörðun og yfirlýsing af hálfu stjórnarmeirihlutans sem er nauðsynlegt að berist öllum landslýð og þá ekki síst þeim sem við eiga að búa áður en 1. maí er haldinn vegna þess að þetta eru skilaboð ríkisstjórnarinnar til þessa fólks. Af hálfu okkar nefndarmanna í stjórnarandstöðu hefur allt verið reynt til þess að fá efnislega umræðu um málið og að fá stjórnarmeirihlutann til þess að falla frá stefnu um árekstur og að taka þess í stað upp samningaviðræður á þeim efnislegu forsendum að kjör opinberra starfsmanna eru annars vegar samningsbundin eða lögbundin réttindi en hins vegar hefur fyrr í samningaviðræðum um laun launum þeirra verið haldið niðri vegna þess að þeir væru taldir hafa rétt umfram almenna vinnumarkaðinn. Þessi niðurstaða stjórnarmeirihlutans mun setja mjög svip sinn á störf þingsins næstu daga og vikur vegna þess að þetta mál er fyrsta mál af mörgum sem búast má við að eins hátti til um. Þess vegna, virðulegi forseti, er ástæða til þess að vekja athygli á þessu um leið og ég tek undir þau tilmæli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar að þinginu gefist rúmur tími til þess að fara ofan í saumana á þessu máli.

Herra forseti. Það sem gerðist í efh.- og viðskn. í morgun var að frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna var tekið út þrátt fyrir að m.a. var sagt að það yrði fjallað um svokallað bandormsfrv. í tengslum við þetta frv. Það hefur ekki verið talað fyrir því frv. þrátt fyrir orð hæstv. forsrh. um það efni. Þetta lýsir betur en margt annað hvílíku þingræðislegu ofbeldi er verið að beita í þessum málaflokki. Þá er ljóst að í morgun neitaði hæstv. fjmrh. að koma á fund nefndarinnar þrátt fyrir að það séu fjölmörg fordæmi fyrir slíku. Ég bendi á um hvað málið fjallar. Það fjallar um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Fjmrh. er handhafi framkvæmdarvaldsins í þessum málaflokki og ber hina pólitísku ábyrgð á efni málsins. Það eru fjölmargar spurningar sem embættismenn geta ekki svarað varðandi það efni. Þess vegna hefði það verið eðlileg málsmeðferð að fjmrh. kæmi á fund nefndarinnar áður en málið yrði afgreitt út úr nefndinni. Það var ekki gert. Málið er ekki þingtækt þrátt fyrir það að meiri hlutinn hefur knúið á um þá niðurstöðu sem hann gerði. Það hafa komið fram fjölmörg varnaðarorð um þetta frv. Fulltrúar stéttarfélaganna í morgun töluðu um hrunadans í næstu kjarasamningum. Það stefnir í algert óefni, ekki einungis gagnvart 25 þús. ríkisstarfsmönnum heldur einnig gagnvart öllum launþegum á almennum vinnumarkaði. Það er augljóst að hér er verið að misbeita þingræðinu. Það hefði átt að gefa betra ráðrúm að fara yfir þetta mál. Það er eðlileg ósk sem stjórnarandstaðan kom fram með. Við mótmæltum þeim vinnubrögðum að málið yrði tekið út á þessum forsendum. Við vörum við afleiðingum þessa máls. Það er 1. maí, frídagur verkalýðsins, á morgun þar sem verður tekin afstaða gegn þessum frumvörpum á réttmætan hátt. Ég fordæmi þessi vinnubrögð og mótmæli þeim sem voru viðhöfð í efh.- og viðskn. í morgun.

Hæstv. forseti. Það hefur ekki farið fram hjá neinum að undanfarnar vikur hafa geisað miklar umræður um þau frumvörp sem nú eru til meðferðar á hinu háa Alþingi og snerta vinnumarkaðinn. Rétt áðan urðu þau tíðindi að meiri hlutinn í efh.- og viðskn. ákvað að afgreiða frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna út úr nefndinni þrátt fyrir mótmæli gervallrar hreyfingar launafólks og þrátt fyrir það að í frv. er að finna mörg atriði sem hefði þurft að kanna betur að mínum dómi. Með þessu er verið að efna til ófriðar á vinnumarkaðnum. Þetta getur ekki þýtt annað og það eru afar sérkennileg vinnubrögð hæstv. ríkisstjórnar að senda þetta skeyti til hreyfinga launafólks daginn fyrir 1. maí. Það er ástæða til að hafa verulegar áhyggjur af málinu því að samskipti ríkisins og starfsmanna þess hafa verið í allt of slæmum farvegi undanfarin ár og má m.a. sjá það af ótal hörðum verkföllum sem hér hafa átt sér stað. Þegar þetta bætist við er alveg ljóst að þau samskipti og sá vinnuandi, sem ríkir hjá opinberum starfsmönnum og hjá stofnunum ríkisins, á eftir að versna. Þetta mun hafa víðtæk áhrif og ég harma mjög að meiri hlutinn í efh.- og viðskn. og þar með talið ríkisstjórnin skuli leyfa sér að ganga fram með þessum hætti í stað þess að fara samningaleiðina eins og menn hafa þó reynt að gera á undanförnum áratugum þegar um hefur verið að ræða réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna. Ýmislegt sem er að finna í núgildandi lögum var samið um á sínum tíma. En nú er verið að svipta fólk réttindum, það er verið að ryðja brautina fyrir frekari einkavæðingu því að það er einn megintilgangur þessara breytinga sem verið er að gera og hér eru alvarleg tíðindi á ferð. Hér er verið að skapa óróa og lýsa yfir styrjöld.

Hæstv. forseti. Ég hygg að það hafi ekki farið fram nein styrjaldaryfirlýsing í sambandi við þetta mál. Það mál sem hér er til umræðu um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins var lagt fram fyrir alllöngu og vinna við það í nefndinni hófst eftir páska. Nefndin hefur starfað að því ötullega og jafnframt málefnalega og ég get þess vegna endurtekið þakkir mínar til fulltrúa stjórnarandstöðunnar í nefndinni. Þeir hafa starfað málefnalega að málinu þrátt fyrir að um það væri ágreiningur. Það er ekkert nýtt að ágreiningur sé um mál á þingi og það er heldur ekkert nýtt að stundum sé ágreiningur um þær leikreglur sem eiga að gilda um vinnumarkaðinn. Ég vek athygli á því að núgildandi lög um vinnumarkaðinn og réttindi og skyldur opinberra starfsmanna voru sett árið 1954. Þá höfðu opinberir starfsmenn ekki samningsrétt og ekki verkfallsrétt og þá giltu á því sviði launalög. Síðan hefur orðið ákveðin þróun. Ég hygg að þegar öllu er á botninn hvolft séu mörg nýmæli í þessari löggjöf og mörg atriði sem munu horfa til framþróunar. Nefndin hefur fjallað um þetta mál og meiri hlutinn gerir breytingartillögur um málið í 18 liðum. Þær breytingar sem fylgja í kjölfarið í bandorminum hafa legið fyrir alllengi hjá nefndarmönnum. Það hefur hins vegar ekki tíðkast að ráðherrar hafi komið á fund efh.- og viðskn. Ég minnist þess ekki í þeirri sögu sem er reyndar ekki löng sem ég hef verið formaður í þeirri nefnd og ég hafna því enn fremur að verið sé að misbeita þingræði á nokkurn hátt. Það er hlutverk löggjafarvaldsins að setja þessar leikreglur eins og aðrar sem settar eru með lögum og reglum og það er drjúgur meiri hluti á þingi fyrir þessari löggjöf. Það væri misbeiting á þingræðinu ef minni hlutinn ætti að ráða málum.

Herra forseti. Það eru alvarleg tíðindi að ríkisstjórnin og flokkar hennar á Alþingi skuli hafa beitt valdi til þess að taka það mál út úr nefnd sem einna mestar umræður og einna mest andstaða hefur verið við í vetur. En með þessu er líka alveg skýrt hver er forgangsröðun ríkisstjórnarinnar, hvaða mál það eru sem hún ætlar að leggja megináherslu á. Það eru mál sem snúa að skerðingu á réttindum launafólks, það eru mál sem snúa að íhlutun í málefni verkalýðshreyfingarinnar. Við skulum ekki gleyma því að það er ekki bara um það að ræða að hér hafi málið um réttindi og skyldur rutt öðru frá þegar á hefur þurft að halda heldur hefur það einnig gerst þegar frv. um stéttarfélög og vinnudeilur hefur átt í hlut. Þannig má segja að áhugi og áherslusvið þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr kristallist. Frv. sem nú var tekið út úr nefnd var lítt unnið og ekki gefinn tími til að ganga frá því með sæmandi hætti. Stjórnarandstaðan hefur verið með varnaðarorð en ríkisstjórnarflokkarnir láta þau sem vind um eyru þjóta og hafa hafnað þeirri samningaleið varðandi þetta mál sem og frv. um stéttarfélög og vinnudeilur sem verkalýðshreyfingin hefur þó boðið upp á. Vinnubrögðin undirstrika þessa áherslu mjög nákvæmlega. Þetta er unnið í algerri andstöðu við sameinaða verkalýðshreyfingu. Svona er unnið í algerri andstöðu við stjórnarandstöðuna á Alþingi og á það er lögð áhersla að málið sé tekið út daginn fyrir 1. maí, baráttudag verkalýðshreyfingarinnar á Íslandi. Herra forseti. Í þessum vinnubrögðum felast ögranir, ögranir sem verður ekki litið fram hjá.

Virðulegi forseti. Hvar eru þessir tíu sem hafa kaup fyrir að sitja í þessum stólum? Hvaða virðingu sýna þeir Alþingi Íslendinga? Hvaða virðingu sýna þeir því máli sem hér er verið að ræða í umræðum um störf þingsins? Finnst þeim kannski nóg að framkvæmdastjóri Verslunarráðsins tali fyrir þá? Finnst þeim kannski nóg að hann sendi skilaboð ríkisstjórnarinnar til þjóðarinnar, framkvæmdastjóri Verslunarráðsins, sem fer þangað á eftir að skrifa undir bréf fyrir hönd þeirra sem hann vinnur hjá? Valið á deginum í dag eitt út af fyrir sig er ögrun, sýnir fyrirlitningu í garð stjórnarandstöðunnar í þessari stofnun, í garð verkalýðshreyfingarinnar á Íslandi og í garð allra þeirra Íslendinga þúsunda saman sem munu flykkjast út á göturnar 1. maí til að mótmæla þessum vinnubrögðum. Sem betur fer liggja störf Alþingis við Austurvöll niðri á morgun. Þá mun hins vegar alþingi götunnar koma saman og vonandi munu skilaboð þess ná í gegnum þykkar leðurhlustir umboðsmanna fjármagnsins sem hér virðast ráða öllu í þessari stofnun og senda núna framkvæmdastjóra Verslunarráðsins til að tala fyrir sig þegar ráðherrarnir flýja úr salnum. Ég segi, hæstv. forseti, þessi vinnubrögð eru gersamlega ólíðandi og ég vil fyrir hönd þingflokks Alþb. og óháðra fara þess á leit að á fimmtudaginn verði gefinn sérstakur tími frá þingstörfum til þess að þingflokkur okkar og væntanlega aðrir þingflokkar líka eftir atvikum geti rætt um þessa nýju stöðu því að hún er ólíðandi með öllu.

Virðulegi forseti. Ég hef alið á þeirri von að þau tvö stjfrv. sem komu fram fyrir nokkrum vikum á Alþingi og fara með valdboði gegn sameinaðri launþegahreyfingu landsins yrðu sett á ís og það yrði reynt að ná samkomulagi við launþega um innihald frumvarpanna og samkomulagi við stjórnarandstöðuna þannig að mál um réttindi og umhverfi launþega yrðu ákveðin í sátt við alla aðila eins og hefur verið alla tíð að þessi mál hafa verið unnin í sátt. Það er þess vegna sláandi og skelfileg upplýsing að frv. hafi nú verið tekið út úr efh.- og viðskn. og þessar upplýsingar sem hér koma fram vekja sannast sagna furðu. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, og taka undir með þeim sem hér hafa talað að það er ákveðinn hroki í því að taka þessi mál út úr nefnd með valdi og með fruntaskap vil ég segja á þessum degi. Hvernig eigum við að meta það að þetta mál er tekið út úr nefnd í dag, hvernig eigum við að meta það? Ég met það svo að þetta séu skilaboð hins mikla meiri hluta um að ég geri það sem ég vil, ég geri það þegar ég vil og ég hef þetta eins og ég vil. Ber það vinnulag í sér einhvers konar hugsunarhátt verkamanna að mál sem eru tekin inn á dagskrá á 80 ára afmæli Alþýðusambands Íslands séu rifin með valdi út úr nefnd daginn fyrir 1. maí, baráttudag verkalýðsins? Við formenn þingflokka höfum átt mjög gott samstarf við forseta um að reyna að koma okkur saman um þinglok. Það hefur verið góður vilji í þessum hópi en viljinn hefur líka snúist um það hvað ríkisstjórnin hyggist gera í þessum stóru málum og nú liggur það fyrir. Ég er ekki að spyrja um hvers vegna, virðulegi forseti, tíu ráðherrar eru ekki hér en ég spyr: Hvað hugsa tíu ráðherrar og hvað hugsa stjórnarliðarnir sem eru bakland þessara aðgerða?

Hæstv. forseti. Ég tilheyri þeim illræmda meiri hluta í hv. efh.- og viðskn. sem tók mál út með valdi eftir því sem mér heyrist í hádeginu, reyndar umdeilt frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Ég vil nota tækifærið og þakka samstarfsmönnum í efh.- og viðskn. fyrir sérstaklega gott samstarf í nefndinni. Minni hlutinn hefur haft áhrif á breytingartillögur sem hafa verið lagðar fram þó að þær séu eingöngu lagðar fram af meiri hlutanum og nefndinni hefur verið stjórnað af hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni og er ekkert nema gott um það að segja. Hér var talað um þingræðislegt ofbeldi og ég spyr hv. þingmenn: Hvaða orð ætla þeir að nota þegar virkilega þarf á stórum orðum að halda á hv. Alþingi? Þetta mál var tekið fyrir á tíu fundum og þeir voru allir kallaðir til sem beðið var um að kæmu til fundar við nefndina og sumir komu oftar en einu sinni.  Ég ætla ekki að hafa mörg orð um ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar áðan, þau lýsa honum best og ekki síst þar sem um fyrrv. ráðherra er að ræða.

Herra forseti. Það sér á að hv. þingmenn Framsfl. kveinka sér undan umræðunni og ég spyr: Hversu langt ætla hv. þingmenn Framsfl. að ganga í því að vera í hlutverki fótaþurrkunnar fyrir Sjálfstfl. í þessu máli? Það var einn af þeim mönnum sem stofnaði Framsfl. sem fyrstur hvatti íslenskt verkafólk til þess að halda 1. maí hátíðlegan og á morgun er 1. maí. En í dag taka þingmenn Framsfl. þátt í þessu ofbeldisverki því að ég tek undir með þeim sem kalla þetta ofbeldisverk. Satt að segja lýsi ég undrun minni og hneykslan á Framsfl. sem hefur kallað sig flokk félagshyggjunnar. Herra forseti. Það var líka lúpulegur formaður efh.- og viðskn. sem kom hingað áðan. Hann gat ekki varið gerðir sínar. En hann mætti þó og það er meira en hægt var að segja um þann sem kippir í spottann, hæstv. fjmrh., en það er einu sinni svo, við vitum að þeir eru í hlutverki Baldurs og Konna. Herra forseti. Það er ekki hægt annað en telja það harðlega ámælisvert að hv. formaður efh.- og viðskn. skuli taka málið út án þess að leyfa nefndarmönnum að njóta þess réttar sem felst í því að fá fjmrh. til fundar við nefndina. Herra forseti. Ein af kvenhetjum íslenskra fornsagna sagði: ,,Misjöfn verða morgunverkin. Ég hefi spunnið 12 álna garn en þú hefir vegið Kjartan.`` Herra forseti. Nú hefur stjórnarliðið vegið friðinn í þessu þingi.

Herra forseti. Ég kem fyrst og fremst til þess að ítreka mótmæli mín við þessum vinnubrögðum og mótmæla því í öðru lagi að það hafi ekki verið efnisleg rök fyrir því að kveðja hæstv. fjmrh. til fundar við efh.- og viðskn. um þetta mál. Eða er hæstv. fjmrh. að afsala sér ábyrgð á því að fara með fjármál ríkisins og starfsmannahald? Þegar þannig liggur að viðkomandi mál er sérstaklega á verksviði og ábyrgð ráðherra og enginn getur svarað pólitískum spurningum sem að því lúta nema sá hinn sami hæstv. ráðherra þá er það hrein ósvinna þegar um stórt og viðamikið mál af þessu tagi að slíkur ráðherra skuli neita að koma fyrir nefndina. Ég harma að ríkisstjórnin skuli hafna samkomulags- og samningaleið um leikreglur á vinnumarkaði og ég lýsi allri ábyrgð á hendur ríkisstjórninni á afleiðingum þess. Það er léttvægt í sjálfu sér þó að þingstörfin verði í uppnámi það sem eftir lifir þinghaldsins á vori en hitt er stóralvarlegt mál að það skuli vera efnt til ófriðar af því tagi sem nú blasir á vinnumarkaðnum með ófyrirsjáanlegum afleiðingum m.a. á þann stöðugleika í efnahagsmálum sem ríkt hefur um skeið.

Hæstv. forseti. Ég hafna því að í afgreiðslu þessa máls og í þessu máli yfirleitt felist einhver fyrirlitning. Það liggur þannig fyrir að ríkisstjórnin og fjmrh. og meiri hluti þingsins hefur ákveðna stefnu í starfsmannamálum ríkisins. Við teljum að þetta sé nútímaleg stefna sem þurfi að koma í framkvæmd og láta reyna á. Við teljum að með því að afgreiða málið eðlilega út úr nefnd þegar umfjöllun um það sé lokið sé verið að standa við þessa stefnu og framkvæma þá hluti sem hæstv. kjósendur hafa trúað okkur til þess að koma fram. Um það snýst málið og á þessu verki mun stjórnarmeirihlutinn að sjálfsögðu bera ábyrgð á eins og öllum öðrum.

Að gefnu tilefni vill forseti láta þess getið að frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna verður ekki á dagskrá fundarins á fimmtudag en um það hefur verið rætt í forsn. að málið komi til umræðu á föstudeginum. Óskir um tíma til þingflokksfunda á fimmtudag verða teknar til athugunar. Þá er umræðu um störf þingsins lokið.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. til laga um breytingu á lögum um Háskóla Íslands og Háskólann á Akureyri  
            

Forseti vill láta þess getið vegna þessara athugasemda sem hér heyrast í salnum að hæstv. menntmrh. hefur fengið fjarvistarleyfi í dag og það lá reyndar fyrir á fundinum þegar honum var að ljúka í gær að hæstv. menntmrh. mundi ekki geta verið viðstaddur umræðuna í dag en hann hafði óskað eftir því að umræðunni yrði lokið í gærkvöldi en vegna þeirra nefndafunda sem þá voru boðaðir kl. 18.30 í gær varð að slíta fundinum. Hæstv. menntmrh. er ekki væntanlegur og hefur fjarvistarleyfi.

Það þykir mér miður að heyra, virðulegi forseti, því að það er auðvitað æskilegt að viðkomandi ráðherra sé við þegar mál á verksviði hans eru rædd á hinu háa Alþingi þó að ég verði reyndar að segja að ef mér hefði ekki beinlínis verið sagt frá því að slíkt ætti að vera og hefði verið venja, þá hefði mér ekki dottið það í hug af þeirri reynslu sem ég hef af þessari stofnun í vetur því að það verður að segjast eins og er að ráðherrar hafa ekki ómakað sig mjög við setu í þinginu. En það er nú annað mál. Við erum að ræða breytingu á lögum um Háskóla Íslands og sú breyting sem hér er farið fram með snýst fyrst og fremst um það að hér er staðfest upphæð skrásetningargjalds til háskólanna. Herra forseti. Ég gerði í gær grein fyrir afstöðu minni auk þess sem hún kemur fram í því nál. sem 2. minni hluti menntmn. lagði fram í þinginu eftir að málið var afgreitt út úr hv. menntmn. En ég bað um orðið aftur í gær, herra forseti, vegna þess að það gekk yfir mig í umræðunni að hlýða á málflutning framsóknarmanna. Ekki hvað síst málflutning hv. þm. Guðna Ágústssonar. Það verður að segjast eins og er að það var hreint með ólíkindum að hlýða á hv. þm. ræða það hér að þetta væri ekki stórmál, hvað menn væru að gera veður út af 24.000 kr. þó að háskólastúdentar væru krafðir um þá upphæð í ár. Það væri ekki nema virðingu háskólans samboðið. Það mátti skilja sem svo að lægri upphæð væri hreinasti dónaskapur gagnvart Háskóla Íslands. Það verður að segjast eins og er að þegar þessi málflutningur var kominn hér á hinu háa Alþingi fannst mér ástæða til þess að biðja um orðið aftur. Ef upphæðin er að mati Framsfl. spurning um virðingu Háskóla Íslands hljótum við að spyrja hversu mikil verður virðing Háskóla Íslands næsta haust og hvernig það verður áfram. Ætla þeir þá ekki samkvæmt eigin skilgreiningu að sýna þessari virðulegu stofnun þá virðingu sem þeim finnst hún eiga skilið? Eða er hún bara 24.000 króna virði? Þetta var mjög sérkennilegur málflutningur og í rauninni fyrir neðan velsæmi þessarar stofnunar. Það er nú þannig að 24.000 kr. er ærin upphæð fyrir fyrir venjulegan háskólastúdent. Ef sá hinn sami er svo heppinn að fá vinnu geta tekjur hans verið á bilinu frá 150.000--200.000 kr. Sú upphæð sem við erum að tala um er býsna stór hluti af þeim tekjum. Ég geri ráð fyrir að stúdent sem þannig er ástatt um muni vissulega um þessa peninga. Fjölskyldu launafólks í landinu munar líka um þessa peninga. Þannig að hér er um stórmál að ræða hvað svo sem stefnu Framsfl. líður í því máli. Um kosningaloforð ræði ég ekki, það er augljóslega búið að afskrifa þau.  Í þeirri greinargerð sem fylgir með þeim frv. sem hér eru lögð fram um breytingar á lögum um háskólann kemur fram að flutningsmenn virðast hafa velt því fyrir sér að breyta heiti gjaldsins. Eðlilega vegna þess að þeim var auðvitað jafnljóst og þeirri sem hér stendur að þetta gjald nær orðið yfir mun fleiri atriði en þau sem beinlínis er hægt flokka sem kostnað við skráningu. En það varð niðurstaðan að heiti gjaldsins yrði óbreytt. Það segir okkur auðvitað ákveðna sögu. Ég undirstrika að hér er ekki bara um ágreining að ræða sem snýst um það hvort að gjaldið eigi að vera 14.000--15.000 hærra eða lægra, það snýst um það hvað menn eru tilbúnir að viðurkenna sem skrásetningargjald við Háskóla Íslands. Varðandi þá umfjöllun sem farið hefur fram um framhaldsskólann og það skrásetningargjald sem þar hefur verið innheimt og stendur til að innheimta áfram hafa menn alveg verið með klárar skilgreiningar á því hvað mætti flokka sem skrásetningargjald. Þar komast menn ekki hærra en 6.000 kr. fyrir skólaárið. Þó geri ég ráð fyrir að þar hafi menn reynt að tína til það sem hægt var að tína til. Það er talað um að þeir peningar geti gengið til greiðslu tiltekinna þátta, að hluta til kennsluefnis og pappírsvara sem skólinn lætur nemendum í té án endurgjalds en nauðsynlegir eru taldir vegna starfa skólans. 2. minni hluti menntmn. gerir líka tilraun til þess að skilgreina hvað það er sem sannanlega getur talist til skrásetningargjalda og með því sem rennur til Félagsstofnunar stúdenta og starfsemi stúdenta er það skoðun þess minni hluta að um geti verið að ræða, svo sanngjarnt geti talist, gjald upp á 9.000 kr. Allt sem þar fer fram yfir, herra forseti, er skólagjald. Enda þótt það hafi orðið niðurstaða flutningsmanna að breyta ekki heiti gjaldsins að þessu sinni er það klárlega eðli þess gjalds sem hér er verið að lögfesta. Það verður að segjast eins og er að þegar við erum að tala um stefnubreytingu í menntamálum, eins og þá að við ætlum að fara að innheimta skólagjöld til Háskóla Íslands og Háskólans á Akureyri, er eðlilegra að hlutirnir séu kallaðir sínu rétta nafni vegna þess að hér er um þess háttar breytingu að ræða að hún hlýtur að kalla á umræðu, ekki bara um þau skólagjöld sem hér er verið að fara fram með heldur menntastefnu í landinu. Menn hafa komið hér og lýst ótta sínum við það sem hér er að gerast, ótta sínum um það að eftir ár verði gjaldið hækkað. Við munum þá kannast við rök Framsfl. í því máli þegar kemur að virðingu hinnar öldnu stofnunar, Háskóla Íslands og hinnar ungu stofnunar Háskólans á Akureyri, en auðvitað óttast menn það að ef hægt er að fara fram með þessum hætti að klæða skólagjöldin í þennan dulbúning verði ekki látið staðar numið hér heldur þurfi stúdentar við háskólana og fjölskyldurnar í landinu að búa við það að hér verði um síhækkandi gjöld sem verða þá e.t.v. áfram kölluð skrásetningargjöld, að ræða á næstu árum. Hv. þm. Guðni Ágústsson var undrandi á þeim málflutningi sem aðrir þingmenn höfðu uppi í þessum ræðustól í gær. Hann var nokkuð viss um að málflutningur hliðstæður þessum tíðkaðist ekki í öðrum þjóðþingum. E.t.v. er skýringin sú að það sitja ekki framsóknarflokkar á hinum þjóðþingunum. Þar leyfa menn sér ekki að fara fram í kosningum með þann málflutning sem okkar Framsfl. leyfir sér að fara fram með eða með svo blygðunarlausum hætti að snúa baki við því sem flokkurinn var kosinn út á. Ég hygg að hv. þm. geti sjálfur valið skýringuna, en sé hún ekki allar þessar þá er hún örugglega ein af þeim.

Hæstv. forseti. Þær eru margar kostulegar ræðurnar fluttar hér. Hér var ein að enda 

Heyr á endemi.

Framsfl. sagði að innritunargjöld og skólagjöld skyldu aldrei vera þannig að fólk þyrfti að hverfa frá námi. 

Hafa þau lækkað?

Lestu stefnuskrána, hv. þm. Svavar Gestsson. Ég vil því segja að málflutningur í þessu máli er ekki rökréttur hjá stjórnarandstöðunni. Auðvitað verður hún að segja hvað hún vill. Það er það sem ég á við þegar ég ræði um að það gengi ekki á þjóðþingi að menn tali bara svona, segi nei, nei frá morgni til kvölds en segja aldrei frá því hvað þeir vilja sjálfir. Ég blæs því á þennan málflutning. En ég vil taka það fram að ég er auðvitað þeirrar skoðunar að þessi gjöld eigi ekkert að fara hærra, þau séu á ásættanlegu marki þarna og því stend ég að frv. Það er hægt að spá í framtíðina, herra forseti, og segja: Næsta ár verða þau 50 þús., 100 þús., 200 þús. En stjórnarandstaðan er ekki spámannlega vaxin.

Herra forseti. Já, það er rétt. Hv. þm. kom upp og talaði um að þær væru margar merkilegar ræðurnar. Og þessi var afskaplega merkileg sem hér var flutt áðan. Hvað vilja þeir gera, spyr hv. þm. Það væri ráðlegt fyrir hv. þm. og ugglaust fleiri þingmenn stjórnarflokkanna --- vegna þess að það rifjaðist upp fyrir mér að þeir sátu ekki svo ýkjamikið í þingsölum þegar verið var að ræða fjárlagafrv. fyrir jólin --- það hefði verið hyggilegt fyrir hann að líta á þær tillögur stjórnarandstöðunnar sem þá lágu fyrir. Þar kom nefnilega fram hvað stjórnarandstaðan vildi gera. Stjórnarandstaðan var tilbúin til þess að skattleggja þá sem þessi ríkisstjórn þorir ekki að skattleggja. Þar lágu fyrir hugmyndir um skatta og um gjöld og tekjur til ríkissjóðs sem hefðu getað, ef menn hefðu haft kjark til, nægt til þess að reka Háskóla Íslands og Háskólann á Akureyri af fullum sóma og ekki hafi þurft að ganga í vasa stúdenta til þess. Meðal þess sem stjórnarandstaðan benti á í þeirri umræðu var fjármagnstekjuskattur, ekki skattur með öfugum formerkjum Hróa hattar eins og stjórnin er með, heldur fjármagnstekjuskattur sem væri raunverulegur skattur til þess að jafna kjörin í þessu landi og bæta auk þess fé í ríkissjóð. Á meðan ríkisstjórnin ekki þorir að sækja peningana þangað sem þeir eru en heldur áfram að fara aftur og aftur í vasa þeirra sem minna hafa, þá er aumlegt að koma upp og spyrja: Hvað vill svo stjórnarandstaðan? Hún hefur talað. Það er ríkisstjórnin sem skilar auðu. Og þegar verið er að spyrja hvað fólk borgar fyrir skólavist í einkaskólum, þá er það bara allt, allt annað mál. Það er skólastefna sem hér hefur verið rekin áratugum saman að menn hafa greitt fyrir skólavist í einkaskólum. Við erum að tala um breytingar á menntastefnu þegar kemur að okkar ríkisskólum. Það er allt annað mál. Ef hv. þm. hefur ekki áttað sig á þeim mun sem er þrátt fyrir allt á einkaskólum og ríkisskólum, þá þarf hann líka að lesa sér til í þeim efnum.

Hæstv. forseti. Það er margt fólk að störfum í Háskóla Íslands. Hann er stærsti vinnustaður landsins, þannig að það hefur ekki verið komið í veg fyrir það enn þá að fólk sækti í háskólann og margir dóla þar árum saman og við fáum reyndar líka þar út margt glæsilegt fólk sem stendur sig vel í þjóðfélaginu. En stjórnarandstaðan hefur svo sem ekki --- mig minnir að í fjárlögum hafi það aðallega verið útgjaldatillögur upp á milljarða og ég sé ekki betur með fjármagnstekjuskattinn að á örlagastundu hlupu þeir og hurfu frá málinu. Það var búið að ná saman um það mál. Þeir yfirgáfu það, brutu samkomulagið, fluttu önnur frv. til þess að koma í veg fyrir að það næði í gegnum þingið. Ég vil segja það sem mín lokaorð við hv. þm. að ég stend frammi fyrir því sem stjórnmálamaður hverja á að skatta. Ég sé að einstæða móðirin sem borgar 20--30 þús. kr. fyrir barnið sitt á leikskóla eða hjá dagmömmu getur ekki borið meira. Ég sé að er ekki hægt að leggja meira á fólkið sem er á lága kaupinu í þjóðfélaginu. Ég tek undir það. Ég tel að það sé hægt að ná meiri tekjum af hátekjufólki og eignamönnum. Í það er ríkisstjórnin að fara. Ég get líka tekið undir það að ég tel að á ýmsum sviðum geti atvinnulífið komið meira inn í ýmis mál í þjóðfélaginu og eigi að gera þannig að það vil ég horfa á. En í þessu efni er ég óhræddur við 24 þús. kr. sem innritun í Háskóla Íslands. Það mun ekki draga úr aðsókn að háskólanum. Og sannarlega er það svo að íslenska þjóðin býr allvel að langskólafólki sem betur fer, það er mikilvægt. Ég hef í dag miklu meiri áhyggjur af hinu vinnandi fólki sem er á mjög lágu kaupi og tel að við getum ekki farið nýja skattaleið gagnvart því.

Herra forseti. Rétt til þess að hjálpa upp á minni hv. þm. vegna þess að nú er ég sannfærð um að hann las ekki þingskjölin fyrir jólin. Þær brtt. við fjárlagafrv. sem sú sem hér stendur stóð að fyrir jólin, gengu út á það að eyða halla ríkissjóðs. Það voru ekki eyðslutillögur, hv. þm., langt í frá. Og af því að hv. þm. kemur með það að þessi 24 þús. kall muni ekki draga úr aðsókn að Háskóla Íslands, þá stangast það einfaldlega á við þær upplýsingar sem áður hafa komið fram í þessari stofnun. Það stangast á við þær þannig að það stenst ekki heldur. Í þriðja lagi þetta með dagvistina og einstæðu móðurina. Sem betur fer hefur Alþingi ekkert með það að gera hversu há gjöld eru greidd í dagvist né heldur hitt hvernig hún er greidd niður fyrir einstæða foreldra. En ég get huggað hv. þm. með því að sveitarfélögin, langflest, mæta þörfum þegna sinna með mjög sanngjörnum hætti þannig að ég held að hann ætti ekki að þurfa að hafa miklar áhyggjur af því eins og stendur.

Virðulegi forseti. Ég talaði í 2. umr. í þessu máli og gerði grein fyrir mínum viðhorfum. Síðan hefur margt fallið í umræðunni og því tel ég mér bæði rétt og skylt að koma upp aftur. Það kemur fram í greinargerð með frv. ríkisstjórnarinnar að þessi frv. um skrásetningargjöld við Háskóla Íslands og Háskólann á Akureyri eru lögð fram vegna álits sem umboðsmaður Alþingis gaf á lögmæti þess að leggja á skrásetningargjöld. En í þessari umræðu hefur lítið sem ekkert verið fjallað um álit umboðsmanns Alþingis og því tel ég mér bæði rétt og skylt að fara örlítið yfir það mál, því að það sem hér er til umræðu snýst fyrst og fremst um það hvort verið er að leggja á skrásetningargjöld eða hvort verið er að leggja á skólagjöld, hvort hér sé verið að kúvenda í menntastefnu Íslendinga. Umboðsmaður Alþingis fjallaði einmitt um það hvort hér séu á ferðinni skrásetningargjöld, skattur eða þjónustugjöld. Um það segir hann m.a., með leyfi forseta: ,,Samkvæmt 40. gr. stjórnarskrárinnar má engan skatt á leggja né breyta né af taka nema með lögum. Samkvæmt 77. gr. stjórnarskrárinnar skal skipa skattamálum með lögum, en í því felst m.a. að í lögum verður að kveða á um skattskyldu, skattstofn og reglur um ákvörðun fjárhæðar skatts og fleiri atriði. Þegar af þeirri ástæðu að engin lagaákvæði eru um fjárhæð gjaldsins`` --- hann er að fjalla um skráningargjaldið --- ,,eða hvernig það skuli ákvarðað, verður ekki á það fallist að umrædd lagagrein feli í sér skattlagningarheimild.`` Með öðrum orðum, þegar ekki er kveðið sérstaklega á um fjárhæð gjaldsins verður ekki á það fallist að umrædd lagagrein feli í sér skattlagningarheimild. Af þessu verður væntanlega ráðið að þegar fjárhæðin er ákveðin, þá hljóti að vera um að ræða skattlagningu og eins og frv. ríkisstjórnarinnar lítur út, þá sé í raun og veru verið að leggja á skatt en ekki skrásetningargjöld. Svo heldur umboðsmaður áfram og segir, með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af orðalagi 1. mgr. 21. gr. laga nr. 131/1990, um Háskóla Íslands, um skráningargjaldið verður að telja að ákvæðið veiti Háskóla Íslands einungis heimild til þess að taka gjald til þess að standa straum af kostnaði sem hlýst við að veita þá þjónustu sem kveðið er á um í gjaldtökuheimildinni. Hér er því verið að ræða um svonefnt þjónustugjald sem heimilt er að taka vegna skrásetningar nemenda í Háskóla Íslands.`` Skrásetningargjald er því að það er heimilt að taka gjald sem hlýst af kostnaði við skrásetningu og ekkert annað. Menn eiga því í þessu tilviki að kalla skóflu skóflu en ekki að lauma inn einhverju gjaldi undir dulnefni. Umboðsmaður heldur áfram og fjallar um ákvörðun um fjárhæð skrásetningargjaldsins og segir m.a., með leyfi forseta: ,,Við skýringu þessa gjalds verður að hafa í huga að Háskóli Íslands hefur ekki lagaheimild til þess að taka skólagjöld til þess að greiða almennan rekstrarkostnað Háskóla Íslands. Samkvæmt 6. gr. laga, nr. 55/1974, um skólakerfi, er kennsla veitt ókeypis í öllum opinberum skólum hvort sem er á skyldunámsstigi, framhaldsskólastigi eða háskólastigi, sbr. áður lög nr. 22/1946, um skólakerfi og fræðsluskyldu.`` Herra forseti. Með öðrum orðum er kveðið á um það í lögum að kennsla skuli veitt ókeypis og í öllum opinberum skólum sem Háskóli Íslands er, hvort sem er á skyldunámsstigi, framhaldsskólastigi eða háskólastigi þannig að það frv. sem hér liggur frammi er alveg skýr og klár breyting á þeirri menntastefnu sem hefur verið rekin á Íslandi um áraraðir. Umboðsmaður vitnar í bréf frá háskólanum þar sem segir: ,,Skrásetningargjaldið stendur undir hluta kostnaðar við háskólastarfið. Þar má nefna margvíslega þjónustu sem stúdentum er veitt á námstímanum utan formlegra kennslustunda, svo sem skráningu stúdenta í námskeið og próf, varðveislu upplýsinga um námsferil sem sendar eru stúdentum`` o.s.frv. Umboðsmaður fellst á það að ákvörðun fjárhæðar skrásetningargjalds að baki henni standi a.m.k. kostnaður við nemendaskrá við háskólann, skráning stúdenta í námskeið og próf, varðveislu, vinnslu og miðlun þessara upplýsinga. Með öðrum orðum fellst umboðsmaður á a.m.k. fjóra liði af þeim sem hér eru taldir til í bréfi sem Háskóli Íslands er merktur fyrir og er sent menntmn. og er bókað 12. mars 1996. Þar er m.a. áætlaður kostnaður annar en kennslukostnaður af skrásetningu 5.500 nemenda á háskólaárinu 1995--1996, reiknað út frá rauntölum ársins 1995. Hv. þm. Svavar Gestsson fór aðeins yfir þetta um daginn en það var seint um nótt og því fáir í salnum og því held ég að sé nauðsynlegt að fara betur yfir þetta. Hér segir m.a.: Nemendaskrá skrifstofu. Áætlaður kostnaður 12.034.877 kr., þar af kr. 2.188 kr. á hvern námsmann. Póstsendingar vegna námsferilsyfirlits 770 þús. eða 140 kr. á hvern námsmann. Auglýsingar vegna skráningar 238.743 eða um það bil 43 kr. á hvern námsmann og kennsluskrá 2.750 þús. eða um það bil 500 kr. á hvern námsmann. Á annað fellst umboðsmaður ekki. Hann tekur sérstaklega fram, með leyfi forseta: ,,Ég tel hins vegar ljóst að undir þessa gjaldtökuheimild verði t.d. ekki felldur kostnaður við rekstur á tölvum og prenturum.`` Hann tekur sérstaklega fram að undir skrásetningargjald verði ekki felldur kostnaður við rerkstur á tölvum og prenturum og þaðan af síður á prenturum Reiknistofnunar háskólans. Hann telur ekki fleira upp, enda held ég að hann hafi ekki haft hugmyndaflug og allt það sem starfsmönnum háskólans datt í hug að setja undir skrásetningargjaldið. Ég held að sé nauðsynlegt að ég haldi frekar áfram við að kynna hvaða kostnað háskólinn telur að standi að baki skrásetningargjaldi. Uppýsingabæklingar, 2,2 millj., þar af 400 kr. á hvern námsmann. Nemendaskrárkerfi, tölva og kerfisfræðingar 6.911.309, þar af 1.257 á hvern námsmann. Námsráðgjöf og námskynning 14.536.000, þar af 2.643 á hvern námsmann. Prógæsla 7 millj. 28 þús. Það að skrásetja nemanda í skólann, afleiðingin af því er væntanlega að hann þarf að taka próf og þar af leiðandi er prófgjald. Maður hlýtur að velta því fyrir sér, úr því að það er til skóli og einhver skráir sig í skólann, þá hlýtur að þurfa að byggja skóla þannig að það er með ólíkindum að hér skuli ekki vera byggingarkostnaður enda væntanlega rekið þá af happdrættinu. Prófdómarar 4.593.113, 835 kr. á hvern námsmann. Prófgögn, það er væntanlega prófblöðin og pennar kannski, 1.618.000 þannig að þeir eru ekki sínkir á fé þarna í háskólanum, það eru 294 kr. á hvern mann. Svo kemur liður sem er merktur ljósritun og í hann ætla menn að eyða 16,5 millj., hvorki meira né minna. 16,5 millj. kostar ljósritun vegna þess að 5.500 nemendur ætla að skrá sig í skólann. Það eru 3 þús. kr. á hvern mann. Aðgangur nemenda að tölvubúnaði og tölvunetum Háskóla Íslands er tæpar 20 millj. Kostnaður við að nemandi láti skrá sig í háskólann vegna þess að það þarf að veita honum aðgang að tölvubúnaði og tölvunetum eru tæpar 20 millj., 3.545 á hvern námsmann. Þar sem nemandinn ætlar að skrá sig í skólann er nauðsynlegt að veita honum að gang að Internetinu, það er alveg grundvallaratriði og aðgangurinn að því kostar væntanlega 2,4 millj., þ.e. 436 kr. á hvern námsmann. Svo kemur útprentun nemenda hjá Reiknistofnun en af einhverjum ástæðum hvarflaði að umboðsmanni Alþingis það hugmyndaflug að einhverjum dytti í hug að setja það undir skrásetningargjald og um það segir hann m.a., með leyfi forseta: ,,... kostnaður við rekstur á tölvum og prenturum Reiknistofnunar háskólans enda er þar ekki um að ræða starfsemi sem er í nánum og efnislegum tengslum við ,,skrásetningu`` nemenda í Háskóla Íslands.`` Umboðsmaður segir að þetta geti aldrei fallið undir skrásetningargjald. Ég veit ekki hverju veldur en hann virðist hafa haft hugmyndaflug um að þeim dytti í hug að setja þetta undir skrásetningargjald. Ég hef þá að mestu leyti lokið upptalningu úr þessu bréfi en af einhverjum ástæðum hefur hæstv. ríkisstjórn ekki fallist á alla þá kostnaðarliði sem hér eru því að samtals er kveðið á um að skrásetning nemenda í háskólann kosti 138.835.582 kr. og er sennilega hér um að ræða dýrustu skrásetningu á byggðu bóli en ríkisstjórnin metur þetta ekki nema 132 millj. svo að hún hefur eitthvað slegið af og ekki samþykkt allar þær kröfur sem koma frá háskólanum. Virðulegi forseti. Svo sem efni standa til óskaði umboðsmaður Alþingis eftir því í bréfi, dags. 14. desember 1993, að háskólaráð skýrði hvaða sjónarmið hefðu legið að baki því að fjárhæð skrásetningargjalds sem renna skyldi til háskólans sjálfs skyldi vera 17 þús. kr. Í svarbréfi Háskóla Íslands dags. 17. jan. 1994, segir m.a.: ,,Sjónarmiðin sem lágu að baki því að háskólaráð ákvað að fjárhæð skrásetningargjalds til skólans sjálfs yrði kr. 17 þúsund eru þau að með fjárlögum ársins 1992 voru áætlaðar sértekjur yfirstjórnar háskólans samkvæmt fjárlagalið 02-201 101 hækkaðar úr 8 millj. 980 þús. kr. í tæpar 9.950 þús. kr. og fjárveiting til yfirstjórnar var lækkuð úr 83 millj. í 100 þús. kr. Háskólanum var því nauðugur einn kostur að innheimta skrásetningargjald að fullu í samræmi við heimildir í frv. til fjárlaga.`` Það er því alveg ljóst að miðað við það sem hér kemur fram að þegar menn eru að leggja á skólagjöld, þá eiga menn bara að kalla það skólagjöld og taka það til umræðu sem skólagjöld, ekki sem skrásetningargjöld. Það er eðlilegt að ræða hér skólagjöld og það er enginn að víkja sér undan því. En að lauma þessu inn í þingið undir dulnefninu skrásetningargjöld er aðfinnsluvert. Virðulegi forseti. Umboðsmaður heldur áfram þar sem frá var horfið en þar segir hann m.a., með leyfi forseta: ,,Eins og nánar er rakið hér að framan er heimilt að standa undir kostnaði sem hlýst af starfsemi sem er í nánum og efnislegum tengslum við ,,skrásetningu`` nemenda í Háskóla Íslands`` og vísar þá í 1. mgr. 21. gr. laga nr. 131/1990, og það er eðlileg lögskýring. Jafnframt heldur hann áfram og ég held að það sé rétt að lesa þetta þingmönnum til fróðleiks, með leyfi forseta: ,,Ákvæðum almennra laga verður ekki breytt með fjárlögum og áætlun um tekjur ríkisins í fjárlagafrv. er ekki viðhlítandi lagaheimild fyrir innheimtu skatta eða þjónustugjalda.`` Svo heldur hann áfram: ,,Af bréfi Háskóla Íslands til mín, dags. 17. janúar 1994, verður ráðið að ákvörðun um fjárhæð skrásetningargjalds hafi verið byggð á sjónarmiðum um öflun tekna til greiðslu almenns rekstrarkostnaðar við yfirstjórn Háskóla Íslands en ekki á sérstökum útreikningum á þeim kostnaðarliðum sem heimilt var að leggja að lögum til grundvallar gjaldinu samkvæmt 1. mgr. 21. gr. laga nr. 131/1990. Ég tel því ljóst að ákvörðun háskólaráðs um fjárhæð skrásetningargjalds fyrir árið 1992, sem staðfest var af menntmrh., hafi ekki verið byggð á lögmætum sjónarmiðum.`` Í niðurstöðu sinni segir umboðsmaður og er eðlilegt að lesa hana þar sem það frv. sem hæstv. menntmrh. lagði fram byggir alfarið á þessu áliti og nauðsyn þess rakin til þess að umboðsmaður Alþingis hafi komist að því að ekki væri lagastoð fyrir þessu skrásetningargjaldi. Í niðurstöðu umboðsmanns Alþingis segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt framansögðu er það niðurstaða mín að Háskóli Íslands hafi haft heimild til þess að taka skrásetningargjald við skráninguu nemenda í Háskóla Íslands skv. 1. mgr. 21. gr. laga nr. 131/1990, um Háskóla Íslands, fyrir námsárið 1992--1993.`` --- En álit umboðsmanns fjallar einmitt um skrásetningargjald sem lagt var á það skólaárið. --- ,,Þar sem umrædd lagagrein felur ekki í sér skattlagningarheimild mátti umrætt gjald ekki vera hærra en sem nemur kostnaði af því að veita almennt þá þjónustu sem kveðið er á um í gjaldtökuheimildinni. Í málinu liggur því fyrir að Háskóli Íslands hefur ekki tekið afstöðu til þess hvaða kostnaðarliðir verði lagðir til grundvallar við útreikning á fjárhæð gjaldsins samkvæmt 1. mgr. 21. gr. laga nr. 131/1990. Í þess stað var fjárhæð gjaldsins byggð á sjónarmiðum um öflun tekna til að standa undir almennum rekstrarkostnaði við yfirstjórn Háskóla Íslands.`` Það er nákvæmlega það sem verið er að gera núna. Það er verið að afla almennra rekstrartekna fyrir háskólann undir því fororði að um sé að ræða kostnað við skrásetningu nemenda í Háskóla Íslands. Áfram heldur umboðsmaður Alþingis, með leyfi forseta: ,,Ég tel því ljóst að ákvörðun um fjárhæð skrásetningargjaldsins fyrir námsárið 1992--1993 hafi ekki verið byggð á lögmætum sjónarmiðum`` --- þar sem ekki liggur fyrir útreikningur um það hversu hátt umrætt skrásetningargjald mátti vera fyrir námsárið 1992--1993. Virðulegi forseti. Í því frv. sem hér liggur fyrir er kveðið á um að skrásetningargjald skuli vera 24 þús. kr. en eins og fram kom í áliti umboðsmanns og ég las upp úr áðan má ráða af orðum hans að þegar slíkt gjald eins og þetta er fest niður við ákveðna fjárhæð sé um að ræða skattheimtu og menn eiga að kalla það gjald sem þeir eru að innheimta réttum nöfnum, hv. þm. Guðni Ágústsson.  En síðan kemur stórkostleg setning, 2. máls. 1. mgr. í þessu frv.: ,,Upphæð gjaldsins kemur til endurskoðunar við afgreiðslu fjárlaga ár hvert.`` Hér virðist ljóst vera að þessi fjárhæð getur breyst frá ári til árs og menn fái þá væntanlega einhverjar nýjar hugmyndir um það hvað geti fallið undir skrásetningargjöld. Það sem féll undir skrásetningargjöld í fyrra þarf ekki endilega að falla undir skrásetningargjald í ár. Af hverju þarf að breyta þessu með tilliti til afgreiðslu fjárlaga ár hvert? Það er ekki vegna þess að kostnaður við skrásetningu breytist á milli ára heldur hitt að það er allsendis óvíst hvernig árar hjá ríkissjóði. Það mun verða sá grundvöllur sem gjaldið mun verða byggt á. Það fer nákvæmlega eftir því hvernig árar hjá ríkissjóði og hvernig hv. þm. Framsfl. gengur að rétta af halla ríkissjóðs. Virðulegi forseti. Hér er því ekki verið að gera neitt annað en lögfesta skatt eða skólagjöld undir dulnefninu skrásetningargjald. Þessi leið er réttlætt með því að Háskóla Íslands er ætlað að áætla annan kostnað en kennslukostnað sem hlýst af skrásetningu 5.500 nemenda eins og ég rakti áðan. Hér er um pólitíska stefnubreytingu að ræða í menntastefnu þjóðarinnar því eitt af því sem óumdeilt hefur verið og sátt ríkt um í íslensku samfélagi er að hið opinbera skuli ekki innheimta skólagjöld til að standa undir rekstrarkostnaði skóla sem reknir eru af hinu opinbera. Í 1. mgr. 6. gr. laga nr. 55/1974 segir að kennsla skuli veitt ókeypis í öllum opinberum skólum. Er þetta grunnatriði í því stefnumiði að á Íslandi skuli ríkja jafnrétti til náms. Í ljósi þessa hefur kostnaður við rekstur skóla verið greiddur úr sameiginlegum sjóðum landsmanna en í einstaka tilvikum hefur skólayfirvöldum verið heimilt að innheimta þjónustugjöld til þess að standa straum af þeim raunverulega kostnaði sem hlýst vegna viðkomandi þjónustu sem veitt er og gjaldinu ætlað að standa undir. Með því að samþykkja þá fjárhæð sem frv. kveður á um er löggjafinn að fallast á það að þeir kostnaðarliðir sem Háskóli Íslands tiltekur séu raunverulegir kostnaðarliðir við skrásetningu. Hér tel ég að löggjafinn sé að gefa mjög vafasamt fordæmi, fordæmi sem síðan gæti rutt brautina fyrir hærri skrásetningargjöldum í aðra skóla. Í ár er ætlunin að skrásetningargjöld skili Háskóla Íslands 132 millj. Hér væri vafalaust um að ræða einhverja dýrustu skrásetningu á byggðu bóli ef gjöldunum væri aðeins ætlað að standa undir kostnaði við skrásetningu. Það er þó augljóst að svo er ekki í þessu tilviki því að þessum gjöldum er ætlað að standa undir öðru og meiru og undir þetta hefur umboðsmaður Alþingis tekið. Hann tekur það skýrt fram að á meðan gjöldin eru í þessum hæðum sé verið að afla tekna fyrir allt annað en það að standa raunverulega undir kostnaði við skrásetningu. Með lögfestingu þessa frv. hafa stjórnvöld tekið þá pólitísku ákvörðun að taka upp skólagjöld og bera vitaskuld á henni pólitíska ábyrgð. Virðulegi forseti. Ég tel að gjalda beri mikinn varhug við vinnubrögðum af því tagi sem hér um ræðir. Stjórnvöld sem hafa nú þegar reynt að fara þessa leið einu sinni og fengið skömm fyrir ætla nú að lögfesta skattlagningu á háskólastúdenta undir dulnefninu skrásetningargjöld. Verði þetta frv. að lögum sem allar líkur standa til er ljóst að ákvörun um fjárhæð skrásetningargjalds muni í framtíðinni fyrst og fremst taka mið af fjárhagsstöðu ríkissjóðs hverju sinni en ekki kostnaði við að skrásetja nemendur í Háskóla Íslands. Að minni hyggju hefði verið eðlilegra að ræða þetta á Alþingi undir réttum formerkjum og gera á því athugun hvort raunverulegur vilji þingheims standi til þess að gera atlögu að hugmyndinni um jafnrétti til náms með því að taka upp skólagjöld. Á slíkum vinnubrögðum hefði verið ólíkt meiri manndómsbragur en þeim að ætla sér að lauma þessari grundvallarstefnubreytingu í gegnum Alþingi undir felunafninu skrásetningargjöld.

Hæstv. forseti. Ég byrja á að segja það að ég var farin að sakna þess að ég hélt að hv. þm. ætlaði ekkert að minnast á Framsfl. í ræðu sinni en hann hafði það af að nefna hann örstutt. Ég vil spyrja hv. þm. að þegar hann talar um kúvendingu í menntastefnu þjóðarinnar, hvort ekki sé betra að innheimta þessi gjöld löglega en gera það ólöglega eins og virðist hafa verið gert í tíð Alþfl. í ríkisstjórn Íslands. Ég segi það. Fyrst ég hef hér tækifæri ætla ég aðeins að rifja upp stefnuskrá Framsfl., það er tími til kominn. Við framsóknarmenn höfum ekki sagt mjög stóra hluti í þessum efnum. Við segjum í kosningastefnuskrám okkar: ,,Skólagjöld í háskólum verði ekki til þess að hrekja fólk frá námi.`` Síðan segjum við í flokksþingssamþykktum sem eru svolítið eldri, frá árinu 1994, með leyfi hæstv. forseta: ,,Flokksþingið er andvígt aukinni hlutdeild nemenda í rekstrarkostnaði. Slít mun leiða til þess að háskólanám verður forréttindi hinna efnameiri.`` Er það að kúvenda af hálfu Framsfl. í þessum efnum hvort gjaldið er 22.975 eins og það var árið sem þessi samþykkt er gerð eða hvort það er 24 þús. kr.? Það er ekki kúvending. Það er má segja nokkurn veginn sama gjald. Eins og ég lét koma fram áður í þessari umræðu er mér ekki erfitt mál að greiða atkvæði með þessum 24 þús. sem kveðið er á um í frv.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir spurði að því hvort hér væri um einhverja kúvendingu að ræða. Hér er vissulega um kúvendingu að ræða því að hér er í fyrsta skipti verið að kveða á um það í lögum að leggja á skólagjöld. Hún spyr hvort ekki sé eðlilegra að gera þetta þá löglega frekar en að gera þetta ólöglega. Það er þegar komið fram í áliti umboðsmanns Alþingis að það var ekki lagastoð fyrir töku þessara gjalda. Því hefði ég haldið að það væri ekkert annað að gera í þeim efnum en draga fyrri ákvörðun til baka. Ég hefði líka haldið í framhaldi af þessu að ef menn vilja koma þessu á setji menn þetta á undir réttum formerkjum, ekki undir dulnefninu skrásetningargjald eða eitthvað annað og komi þá með þá umræðu inn í Alþingi að um skólagjöld sé að ræða en fari kalli þetta ekki skrásetningargjald. Við skulum frekar tala um hlutina eins og þeir eru og þá getum við rætt þetta undir réttum formerkjum.

Hæstv. forseti. Ég geri mér vel vel grein fyrir því að að hluta til fer þetta fjármagn til rekstrar Háskóla Íslands og Háskólans á Akureyri. Ég geri mér fulla grein fyrir því og það breytist ekki hvort sem þetta frv. er lögfest eða ekki. En ég spyr hv. þm. vegna þess að mér finnst hann vera að gefa það í skyn að Alþfl. hefði staðið öðruvísi að málum ef Alþfl. hefði verið í ríkisstjórn: Telur hann að Alþfl. hefði aflagt þetta gjald núna ef hann hefði verið í ríkisstjórn?

Virðulegi forseti. Það er erfitt að svara spurningum ef og þá og kannski, hvað hefði gerst ef staðan hefði verið einhver önnur. En ég held að það sé alveg klárt ef Alþfl. hefði verið í ríkisstjórn hefði hann a.m.k. borið þetta fram undir réttum formerkjum.

Virðulegi forseti. Það er hreint ótrúlegt að hlusta á málflutning stjórnarandstöðunnar og þá einkanlega þingmanna Alþfl. Hér er látið líta út fyrir að eitthvað nýtt sé á ferðinni sem er alls ekki. Það er hreinn útúrsnúningur. Sannleikurinn er sá að ekki er verið að breyta neinu frá því sem hefur verið síðustu fjögur ár. Það er engin pólitísk stefnubreyting á ferðinni. Það var tekin um það ákvörðun í tíð síðustu ríkisstjórnar, stjórnar Alþfl. og Sjálfstfl., að hækka skrásetningargjaldið sem innheimt hefur verið við Háskóla Íslands frá upphafi. Umboðsmaður Alþingis gerði athugasemd við að það væri ekki nægilega skýrt í gildandi lögum hvaða kostnaðarliði megi fella undir skrásetningargjaldið og hvernig megi ráðstafa því. Frv. sem hér er til umræðu er flutt til þess að styrkja lagastoð skrásetningargjalds og bregðast þannig við gagnrýni umboðsmanns Alþingis.

Virðulegi forseti. Vissulega er það nýtt að verið er að lögfesta skólagjöld. Það er nýtt í málinu. Það að Alþfl. hafi á sínum tíma staðið að því að hækka hin svokölluðu skrásetningargjöld er vitaskuld sökum þess að hann taldi sig vera innan ramma laganna þegar þessi gjöld voru hækkuð. Síðan kemur einfaldlega á daginn að þær lagaheimildir sem þá voru til staðar dugðu ekki fyrir þeirri fjárhæð sem á var lögð. Umboðsmaður Alþingis rekur það mjög vel í sínu áliti og kemst að þeirri niðurstöðu að ákvörðun um þessa fjárhæð sé byggð á ólögmætum sjónarmiðum. Ef það á að breyta þessu frá því sem nú er þá á að koma með það undir réttum formerkjum, ekki undir einhverju dulnefni eða undir einhverju allt öðru nafni en þetta raunverulega er. Það kom fram hjá hv. 3. þm. Norðurl. e. að hún gerði sér fyllilega grein fyrir því að þær fjárhæðir sem koma til vegna skrásetningargjalda renna til almenns rekstrarkostnaðar. Hér er ekki verið að setja á skrásetningargjöld nema að hluta til. Skrásetningargjöld og þjónustugjöld eru fyrst og fremst hugsuð þannig að þau standi undir raunverulegum kostnaði sem hlýst af því að skrásetja menn til náms, það er ekkert annað, hvorki meira né minna. Umboðsmaður rökstyður það og gerir skilmerkilega grein fyrir því. Því eiga menn að koma með þetta inn á hið háa Alþingi undir réttu nafni og kalla þetta skólagjöld og gera þjóðinni grein fyrir því að hér er um kúvendingu að ræða í menntastefnu íslensku þjóðarinnar.

Virðulegi forseti. Þetta eru aumar afsakanir hv. þm. og ég verð að segja að menn hjá Alþfl. hefðu þá mátt skoða málin betur fyrir fjórum árum. Hins vegar greinir okkur á um hvort hér sé um skrásetningargjald eða skólagjald að ræða og um það erum við einfaldlega ekki sammála.

Virðulegi forseti. Þá held ég að hv. þm. Sigríði Önnu Þórðardóttur greini á við fleiri en þann sem hér stendur því að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir lýsti því yfir hér áðan að hluti þessa gjalds mundi renna til almenns rekstrarkostnaðar Háskóla Íslands. Það sem meira er, umboðsmaður Alþingis tók sérstaklega fram sem dæmi að prentarakostnaður hjá Reiknistofnun o.s.frv. heyrði ekki undir skrásetningargjald þannig að hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir er að lýsa því yfir að hún sé a.m.k. ósammála okkur þremur og sennilega stjórnarandstöðunni í heild sinni og allflestum sem velta því fyrir sér af einhverri alvöru að hér er verið að lögleiða skólagjöld. Það er nákvæmlega kjarni málsins. En því miður hefur ríkisstjórnin ekki komið með málið inn í þingið undir réttum formerkjum. Það er út af fyrir sig mat þingmannsins að kalla þetta aum rök. Ég ætla ekki að gefa þeim rökum nafn sem hv. þm. hefur borið fram hér við umræðuna.

Forseti vill að gefnu tilefni taka fram að samkvæmt þingsköpum skal ræðumaður jafnan víkja ræðu sinni til forseta eða fundarins en eigi ávarpa nokkurn einstakan þingmann. Kenna skal þingmann við kjördæmi hans eða nefna hann fullu nafni.

Hæstv. forseti. Komið hefur fram í máli Sigríðar Önnu Þórðardóttur, hv. 3. þm. Reykn., að hér sé ekkert nýtt á ferðinni. Þessi gjöld hafa verið lögð á frá skólaárinu 1991--1992 og ekkert sé nýtt á ferðinni. Það verður að segjast eins og er ef það tekst að koma þessum frumvörpum í gegn, þá verða alla vega lögin ný og það er alger nýjung að það séu lögfest skólagjöld í háskólum á Íslandi. Það hefur ekki gerst fyrr. Það hefur verið margborið upp á okkur sem berum fram tillögu 2. minni hluta í þessari umræðu að við höfum sjálf verið að leggja til skólagjöld. Mér finnst það vera mikill útúrsnúningur þar sem það er mjög skýrt tekið fram í greinargerð með tillögunni hvernig hún er byggð upp. Hún er byggð upp á því að við leggjum til að það fé sem hingað til hefur verið áætlað til hagsmunagæslu stúdenta komi nánast óskert áfram og þar að auki verði borgað lágt gjald, um 3.000 kr., sem renni til þess kostnaðar sem raunverulega er skrásetningarkostnaður við háskólann. Það má kalla skrásetningargjald og þá ættu þeir að gleðjast sem halda því fram að nemendur skili sér mun betur til náms ef þeir þurfa að borga eitthvert lágt gjald við skrásetningu. Ég er hins vegar ekki sannfærð um það. Mér þykir mjög miður að í umræðunni hafa engar undirtektir orðið frá hv. meiri hluta Alþingis við tillögum um að þeir sem eru í hlutanámi greiði hlutagjald. Mér finnst þetta mikið sanngirnismál. Það er mjög margt fólk sem er að reyna að taka nám í háskólanum og vinna með. Það tekur námið á mun lengri tíma en þeir sem geta stundað fullt nám og það er mjög ósanngjarnt og það hljóta allir að sjá að þegar búið er að setja á skólagjöld eins og hér er verið að gera með lögum frá Alþingi að þeir sem stunda þess háttar nám geti ekki fengið að borga í hlutfalli við það nám sem þeir stunda. Það var mikið gleðiefni fyrir þá sem unna menntun í landinu að heyra ræður um menntamál, ekki bara framsóknarmanna heldur fulltrúa allra þeirra flokka sem voru í framboði til Alþingis á sl. vori. Þar voru háleit markmið sett fram og það var ekki mikið talað um að fjárhagsvandi íslenska ríkisins mundi standa þeim markmiðum fyrir þrifum. Það virðist hins vegar hafa runnið upp fyrir þeim framsóknarmönnum strax og þeir komust í ríkisstjórn hvernig fjárhagur ríkisins stóð raunverulega.  Í þessum frumvörpum sem Framsfl. m.a. stendur að eru gerðar tillögur um skólagjöld. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, 3. þm. Norðurl. e., hefur viðurkennt að hún viti vel og viðurkenni að stór hluti af þessum gjöldum eigi að ganga til reksturs háskólanna. Það stendur beinlínis í frv. að þessa upphæð skuli endurskoða við flutning fjárlaga ár hvert. Mér finnst ekki að mikið hugmyndaflug þurfi til að ímynda sér að þeim sem á annað borð flytja slíka tillögu kunni að detta það í hug þegar kreppir að við gerð fjárlaga og vantar hér og þar efni til að troða í fjárlagagatið að það kynni að vera hægt að hækka þessar upphæðir, þessi skólagjöld, við endurskoðun fjárlaga ár hvert. Spurningin um hver ætti að borga hlýtur að hafa hvarflað að öllum þeim sem voru að flytja tillögur um bætta menntun í landinu á sl. vori. Ég held að það sé alveg óumdeilanlegt að við Íslendingar eyðum ekki mjög stórum hluta af þjóðarköku okkar til menntamála. Því hefur verið líkt við ríki sem hefur verið til umræðu í hörmulegu samhengi fyrr í dag, Tyrkland, og þykir það ekki mjög stór hlutur og auðvitað verður að auka þann hlut ef allir eru sammála um það eins og mér hefur heyrst að leið Íslands inn í framtíðina til betri lífskjara liggi í gegnum það að við menntum þjóðina sem allra best. Það hlýtur að felast í þeirri hugsun að við verjum meiri peningum til menntamála, stærri hluta af þjóðarkökunni en nú er gert. Það var vitnað til þess áðan að fólk, m.a. hv. þingmenn, sendu börn sín í Ísaksskóla og borguðu þar skólagjöld. Ég minni á að Ísaksskóli er einkaskóli. Við hliðina á Ísaksskóla er rekinn annar skóli, ríkisskóli, mjög sambærilegur skóli og þar þarf ekkert að borga þannig að þarna er ekki hægt að tala um mismunun heldur val. Það hefur líka verið minnst á það í umræðunni að enn þá hafi þessi svokölluðu skrásetningargjöld, sem voru lögð á í leyfisleysi árið 1991 og hafa verið látin líðast, ekki komið í veg fyrir að fólk færi í háskólanám. Ég held að það hafi á öðrum stöðum, því miður hef ég þær tölur ekki handbærar, einmitt verið sýnt fram á að það hefur komið í veg fyrir að fólk færi í háskólanám. Sá hópur hefur stórminnkað sem stundar háskólanám núna, t.d. einstæðir foreldrar. Það er kannski ekki bara vegna skólagjalda. Það kunna að koma þar til önnur úrræði þjóðarinnar til að hjálpa menntafólki eins og námslán sem hafa verið skert og fólki gert erfiðara fyrir að taka. En það er m.a. þetta og það er ekki nein spurning að það hefur dregið úr því að efnaminna fólk hafi farið í háskólanám á undanförnum árum.

Virðulegi forseti. Vegna fjarveru minnar undanfarna daga á þinginu var sérálit það sem ég flutti sem minni hluti menntmn. kynnt af varaþingmanni mínum, hv. þm. Þórunni Sveinbjarnardóttur. Ég ætla mér ekki að fara í smáatriðum út í það álit hér en það er alveg ljóst eins og hefur komið fram í máli manna að hér er um mjög mikið grundvallarmál að ræða. Árið 1992 voru þessi mál mikið til umræðu. Þá var fyrst rætt um að hækka skráningargjöld í háskólanum úr 7.000 kr. í 17.000 en heildargjaldið fór upp í um 22.300 kr. Þá lagði ég fram fyrirspurn á Alþingi þar sem ég spurðist fyrir með tilvísun í lög um skólakerfi frá 1974 þar sem stendur að nám á grunn-, framhalds- og háskólastigi eigi að vera ókeypis, þ.e. það stendur í 6. gr.: ,,Kennsla er veitt ókeypis í öllum opinberum skólum.`` Ég spurði eftirfarandi spurningar og bað um skriflegt svar: ,,Hvernig samræmist þetta þeirri ákvörðun að hækka skráningargjald í Háskóla Íslands?`` Með hliðsjón af svarinu, sem ég fékk þá, taldi ég ekki ástæðu til að flytja breytingartillögu núna eða vera með 2. minni hluta menntmn. um að flytja brtt. um lækkun skráningargjaldanna. Ég vitna í skriflega svarið sem ég fékk árið 1992, með leyfi forseta: ,,Ákvörðun skrásetningargjalds við Háskóla Íslands hefur lagastoð í 1. mgr. 21. gr. laga um Háskóla Íslands, nr. 131/1990, sem er svohljóðandi: ,,Hver sá sem staðist hefur fullnaðarpróf frá íslenskum skóla, sem heimild hefur til að brautskrá stúdenta, á rétt á að vera skrásettur háskólaborgari gegn því að greiða skrásetningargjald.```` Eins og ég sagði áðan ætla ég ekki að fara ofan í nefndarálit mitt en ítreka að þetta frv. er fyrst og fremst komið fram vegna álits umboðsmanns Alþingis þess efnis að það hafi ekki verið nægjanleg lagastoð fyrir því að hækka skráningargjaldið úr 7.000 kr. í 22.300 kr., núna á það að vera 24.000 kr. samkvæmt frv. Þó vil ég ítreka tvö atriði úr nefndarálitinu. Í fyrsta lagi virði ég það álit umboðsmanns að nauðsynlegt sé að treysta lagagrunn undir þetta skrásetningargjald og hvernig því er ráðstafað. Að öðrum kosti verður að fella skrásetningargjaldið úr gildi eða lækka það til fyrra horfs. Í nefndarálitinu ræði ég um það sem ég held að hafi komið fram í langflestum ræðum að það sem er að eiga sér stað er að þrátt fyrir skýr ákvæði í lögunum um skólakerfi frá 1974 að hér megi ekki setja á skólagjöld er verið að setja á þjónustugjald, reyna að fá lagastoð undir þjónustugjald sem er mjög erfitt að rökstyðja að sé eingöngu skráningargjald. Við í menntmn. fengum á fund okkar fulltrúa frá Háskóla Íslands þar sem það er alveg skýrt útlistað hvernig þessar 24.000 eru fengnar og ég ætla mér ekki að fara að endurtaka þá upptalningu hér sem aðrir hafa komið fram með en það er alveg ljóst að þarna er mun meira sem er greitt fyrir þessa upphæð en skráning. Þess vegna ítreka ég að það er mín niðurstaða að hér sé farið út á mjög vafasama braut með að innheimta þjónustugjald undir fölsku flaggi. Sem skráningargjald er þessi upphæð allt of há og í engu samræmi við skráningarkostnað. Skólagjald er allt önnur umræða sem stjórnin kýs að fara ekki út í. Ég hefði frekar kosið að fá hér heiðarlega umræðu um skólagjöld, hvort þau eigi rétt á sér eða ekki. Ég er mótfallin þeim eins og kom fram í fyrri umræðu. Þetta laumuspil í kringum þetta mál er mér mjög ógeðfellt og þess vegna legg ég til í nál. að þessi frv., bæði frv. um Háskóla Íslands og Háskólann á Akureyri, verði felld og skráningargjöld háskólanna verði lækkuð til fyrra horfs. Um leið bæti ég við að það þarf að sjálfsögðu að hækka fjárveitingar til háskólanna. Það var einmitt krafa stjórnvalda til háskólans um að hækka eigin sértekjur sem olli því að þessi gjöld voru hækkuð úr 7.000 kr. í 22.300 kr. árið 1992. Hins vegar vil ég gera annað að umræðuefni nú. Í fjarveru minni gerðist það að hæstv. menntmrh. sakaði mig um að hafa skipt um skoðun frá 1. umr. um þetta mál og vísaði þar í 2. umr. og umrætt nál. Hann sagði m.a. að ég hefði sagt við 1. umr. að ég fagnaði því að þetta frv. væri fram komið en síðan legði ég til í nál. að það yrði fellt. Ég hef farið gaumgæfilega yfir ræður mínar og veit að hann fer með rangt mál. Ég vil nota tækifærið og þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir að koma með leiðréttingu á túlkun menntmrh. á orðum mínum. Ég sagði mjög skýrt að ég fagnaði því að ríkisstjórnin ætlaði að reyna að treysta lagagrunn þessara gjalda svo háskólann neyddist ekki endalaust til að taka þau ólöglega, hinn kosturinn sem ríkisstjórnin hefði væri að lækka þau til fyrra horfs. Ég var sem sagt ekki að fagna því efnislega að ríkisstjórnin ætlaði að hækka þessi gjöld og lögfesta þau heldur því að frv. kemur í veg fyrir að háskólinn neyðist til lögbrots. Reyndar dró menntmrh. ummæli sín að hluta til til baka en mér fannst þetta mjög óeðlileg túlkun á mínum orðum og þess vegna vil ég ítreka hér að ég er alfarið á móti skólagjöldum og Kvennalistinn líka og það er mjög stór pólitísk ákvörðun að fara út í þá umræðu. Það er alls ekki það sem ég meinti þegar ég sagðist fagna því að frv. væri fram komið. Það er hins vegar rétt hjá hæstv. menntmrh. að ég sagði það við 1. umr. um þetta mál að sem háskólakennari hefði ég orðið vör við að hækkuð gjöld, þjónustugjöld, skráningargjöld, skólagjöld eða hvaða hugtök sem við notum um þetta, hefðu haft ákveðin æskileg agaáhrif innan háskólans, þ.e. að fólk skráði sig frekar ef það væri af alvöru í námi og það væri meira að marka skráningartölur og annað slíkt. Það er auðvitað hægt að fara í þá umræðu að ræða rök með og móti þessu gjaldi. Það mætti t.d. einnig, eins og ég bendi á í nál., færa rök fyrir því að ef þessi sama upphæð héti skólagjöld væri eðlilegra að láta fólk greiða aðeins hluta þeirra ef það væri í hlutanámi. En það er ákveðið að gera það ekki af því að hér er verið í ákveðnum feluleik. Þótt það megi sjá ákveðin rök fyrir því að kalla þetta frekar skólagjöld þá er ég ákveðið þeirrar skoðunar að þeir kostir sem hugsanlega leiddu af hækkuðum gjöldum séu ekki nægilega miklir til að vega á móti því sjónarmiði sem felst í því að hafa engin skólagjöld með tilliti til jafnréttis til náms. Því ítreka ég hér fyrri afstöðu mína gegn skólagjöldum og gegn þessu frv. um dulbúin skólagjöld. Ég ítreka líka að ég sá ekki ástæðu til að standa að brtt. 2. minni hluta, ekki vegna þess að ég væri ósammála þeirri upphæð sem þar kemur fram heldur fyrst og fremst vegna þess að ég tel að lægri gjöld eða engin gjöld þurfi ekki sérstaka lagastoð með tilvísun til fortíðarinnar og þess svars við fyrirspurn minni sem ég gerði hér að umtalsefni áðan. Virðulegi forseti. Ég gæti haldið langa tölu um þetta mál. Háskóli Íslands er í mjög erfiðri stöðu fjárhagslega og það er vissulega umhugsunarvert hvernig við eigum að standa að því að hann geti staðið undir nafni og virkilega bæði verið opinn fyrir öllum og boðið upp á fyrsta flokks nám. Því miður sýnist mér ekkert benda til þess nú að háskólinn sé að komast út úr þeim fjárhagskröggum sem hann er í. Háskólaráð hefur rætt þær hugmyndir að gera skólann að sjálfseignarstofnun með tilliti til hugsanlegra möguleika til að koma í veg fyrir það ástand sem nú er. Það sækja æ fleiri nemar inn í háskólann en fjárveitingar hækka ekki að sama skapi. Með sama áframhaldi hlýtur menntunin því að verða lakari og lakari ef ekki verður einhver breyting á. Sumir hafa rætt um það eins og víða hefur komið upp erlendis að taka upp einhvers konar inntökupróf eða skerða aðgang að háskólanum. Í hugmyndum um sjálfseignarstofnun er ýjað að því að tekin verði upp skólagjöld. Þetta er mjög mikil grundvallarumræða og þarf að eiga sér stað hér á hinu háa Alþingi. Þetta er ekki sú prinsippumræða sem þarf að eiga sér stað. Hér er verið að lauma skólagjöldum inn og lögfesta þau undir fölsku flaggi. Því er ég alfarið mótfallin. Ég er líka mótfallin því að hefta aðgang að háskólanum og þess vegna vildi ég helst að við gætum séð til þess að háskólinn fengi auknar fjárveitingar. En ef það er niðurstaða stjórnvalda að það sé ekki hægt þá verður að grípa til annarra ráðstafana. Þá er ég tilbúin að fara í þá umræðu á réttum forsendum. Því miður er enginn framsóknarmaður í salnum og ég óska eftir því að einhver framsóknarmaður komi hér inn. Það eru ekki síst ummæli hæstv. utanrrh., Halldórs Ásgrímssonar, í DV frá 28. mars 1995 sem ég vildi gera að umræðuefni. Hæstv. forseti, er hann ekki viðstaddur?

Forseti getur upplýst að hæstv. utanrrh. er ekki í húsinu.

Það eru ummæli hans rétt fyrir síðustu kosningar sem ég vildi gera hér að umtalsefni. Ég held ég bíði með þau þar til í seinni ræðu minni um þetta mál. Ég vonast þá til að hæstv. ráðherra eða einhver framsóknarmaður verði í salnum.

Herra forseti. Það er afleitt að ræða þau grundvallarmál sem skólagjöld eru án þess að nokkur ráðherra eða nokkur framsóknarmaður sé hér í salnum. Þeir hafa komið til umræðu vegna yfirlýsinga og loforða sem þeir gáfu fyrir u.þ.b. ári, í kosningabaráttunni sl. vor. Ég vil gjarnan, herra forseti, fá einhvern framsóknarmann hingað. Ég vil gjarnan eiga orðastað við þá. Er enginn þeirra í húsinu? Ég þarf að eiga orðastað við ákveðna þingmenn Framsfl., m.a. þann sem er næstur á mælendaskrá.

Forseti hefur gert ráðstafanir til þess að hv. 7. þm. Reykn., sem næstur er á mælendaskrá, verði viðstaddur umræðuna.

Það er líka afleitt, herra forseti, að vera yfirleitt að ræða þessi mál þegar hæstv. menntmrh. er ekki á staðnum.  Ég get ekki annað en fundið til með hv. þm. Hjálmari Árnasyni að vera í þessari aðstöðu nú. Ég minnist þess að hafa starfað með honum í menntmn. Framsfl. á síðasta kjörtímabili þar sem markmiðin voru nú háleitari en þetta. Hvernig er eiginlega komið fyrir þingmanninum? Þetta snýst nefnilega um það að standa við kosningaloforðin. Það er ekki rétt sem hv. þm. Guðni Ágústsson hefur haldið hér fram að framsóknarmenn hafi verið að standa við kosningaloforðin. Það á auðvitað að standa við kosningaloforðin. Það er ekki spurning hvenær maður gerir það. Það lítur út fyrir að hv. þm. Hjálmar Árnason ætli kannski að standa við þessi kosningaloforð þegar hann er búnn að skera svo mikið niður eða auka svo álögurnar á námsmenn í lok kjörtímabilsins að það muni ekkert sérstaklega mikið um það að lækka þetta aðeins fyrir næstu kosningar. Eins og komið hefur fram í umræðunni standa þau gjöld, sem lögð eru á háskólanema, varla undir nafni sem innritunargjöld því að það hefur verið reiknað út að þessi gjöld geti varla farið yfir 9.000 kr. eins og kemur fram í nefndaráliti 2. minni hluta menntmn. þar sem týnt er til allt sem gæti flokkast undir innritunargjöld. Aftur á móti eru tínd til alls konar gjöld í útskýringum á innritunargjöldunum, hjá meiri hluta nefndarinnar svo sem aðgangur nemenda að tölvum. Því vil ég spyrja hvers vegna ekki er lægra gjald fyrir þá sem stunda háskólanám tímabundið eða hálfan vetur, kannski eitt missiri eða taka kannski eitt námskeið á önn. Hvers vegna þurfa þeir þá að greiða fullt gjald fyrir notkun á tölvum hálfan vetur? Reyndar kom það fram í máli hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur að hún viðurkenndi að gjaldið væri að hluta til rekstrarkostnaður þannig að það er verið að viðurkenna að verið er að greiða skólagjöld en ekki innritunargjöld. Það er búið að viðurkenna það hér að þetta sé rekstrarkostnaður háskólans sem er verið að greiða fyrir að hluta til í þessu gjaldi. Annað sem er full ástæða til að taka til umræðu er það að upphæð þessara gjalda skuli vera endurskoðuð við fjárlagagerð á hverju ári. Eins og hefur komið fram í umræðunni er Háskóli Íslands í erfiðri stöðu fjárhagslega og hvað liggur þá beinna við en að breyta þessu gjaldi við næstu fjárlög í bandormi? Það hefur heldur betur verið gert með svokölluðum ,,þrátt-fyrir``-ákvæðum eins og við þekkjum frá síðasta bandormi. Ég held að framsóknarmenn, sem hafa verið að reyna að verja þessa gerð í ræðustóli Alþingis, ættu að sjá sóma sinn í að standa a.m.k. við þetta kosningaloforð. Það er víst nóg búið að svíkja kosningaloforð frá því að þeir komust í ríkisstjórnaraðstöðu fyrir ári.

Virðulegi forseti. Ég staðfesti það sem fram kom í máli hv. ræðumanns að þeir framsóknarmenn fóru mikinn á kosningafundum í Reykjavík fyrir síðustu kosningar. Það var satt að segja þannig að í öllum skólum, framhaldsskólum og háskóla og í sérskólum, vöktu þeir athygli fyrir skörulegan málflutning. Ég er alveg sannfærður um að það náði eyrum mjög margra og það er auðvitað þeim mun grátlegra að hlýða á hvernig þeir halda á þessu máli, þ.e. nemendasköttunum, sem hér er verið að leggja á. Ástæða þess að ég kvaddi mér hljóðs var aðallega sú, hæstv. forseti, að ég tók eftir því að hv. þm. átti sæti í menntmn. Framsfl. og það er lengra síðan ég var í Framsfl. en hún og komst þar aldrei til neinna mannvirðinga. Ég vildi spyrja hv. þm. hvort þar var mikið rætt um að leggja á skólagjöld í háskólanum, hvort það var kannski sérstaklega fjallað um það í menntmn. Framsfl. að leggja á skólagjöld í háskólum ef Framsfl. kæmist til valda og hvað sagði menntmn. Framsfl. t.d. um skólagjöld í framhaldsskólum? Voru menn þar á móti skólagjöldum eða hvernig hugðust menn taka á þessu máli í menntmn. Framsfl., ef ég má leyfa mér að fara fram á það við hv. þm. hvað var sérstaklega fjallað um í menntmn. Framsfl. á síðasta kjörtímabili sem hún nefndi sérstaklega, hv. 18. þm. Reykv. sem var í þeirri nefnd á síðasta kjörtímabili og hefur tjáð sig um það hvað þar gerðist og ætlar nú vonandi að svara spurningu minni ítarlega í þeim efnum.

Herra forseti. Það væri fróðlegt að fara yfir það því að það voru oft mjög háleitar og málefnalegar umræður. Það er ekki tími til þess í stuttu andsvari að fara yfir það enda tæki það langan tíma. En eins og ég sagði var þessi tónn ekki í framsóknarmönnum í þeirri ágætu nefnd sem starfaði á síðasta kjörtímabili. 

Hann hefur bara ekki kunnað stefnuskrána.

Það er náttúrlega aumt fyrir formann stjórnmálaflokks að þekkja ekki eigin stefnuskrá. Ég vil nefna það hérna vegna þess að það komu til tals framboðsfundir í skólum á Reykjavíkursvæðinu að þar voru heldur betur loforðin uppi og þau voru heldur rækilegri en þetta litla loforð hæstv. ráðherra í DV. Þar voru yfirboðin slík að margir námsmenn biðu í ofvæni eftir að Framsfl. kæmist í ríkisstjórn því að allt mundi lagast í málefnum námsmanna hvort sem það voru innritunargjöld eða lánasjóðsmálin. Mikil var trú þeirra.

Virðulegi forseti. Það fór eins og mig grunaði að ekki var rætt sérstaklega um að leggja á skólagjöld í menntmn. Framsfl. á síðasta kjörtímabili og þar kvað við annan tón en núna af hálfu framsóknarmanna sem vaða fram glaðir að leggja skólagjöld á nemendur í framhaldsskólum og háskólum í landinu. Það er auðvitað býsna athyglisvert að nú er það þannig að hæstv. menntmrh. hefur verið fjarverandi alla þá umræðu sem hefur farið fram í dag. Hverjir hafa verið talsmenn ríkisstjórnarinnar í nemendaskattamálunum í dag? Það eru hv. þm. Guðni Ágústsson, hv. þm. Hjálmar Árnason, sem hér er á mælendaskrá, og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir. Það er bersýnilegt að Framsfl. eða hluti hans gengur mjög fram í því að bera þetta fram með sérstakri ánægju þó að það hafi ekki verið rætt í menntmn. Framsfl. á síðasta kjörtímabili. Þar hefur væntanlega, hæstv. forseti, líka verið rætt um Lánasjóð ísl. námsmanna eins og kom fram hjá hv. þm. og það gefst væntanlega kostur á því á fimmtudaginn kemur eða svo að fjalla sérstaklega um frv. okkar alþýðubandalagsmanna um að taka upp samtímagreiðslur námslána á nýjan leik sem var mikið stefnumál þeirra framsóknarmanna fyrir síðustu kosningar. Látum á það reyna hvaða skoðun þeir hafa á því máli, hvort þeir hafa í rauninni ákveðið að svíkjast aftan að sjálfum sér í því máli eins og þeir ætla að gera í þessu nemendaskattamáli sem þeir eru að knýja fram í gegnum þingið.

Virðulegi forseti. Hér hefur verið rætt nokkuð á tilfinninganótum. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir hefur fyrirgefið o.s.frv. og ljóst má vera að mikið skarð er skilið eftir í Framsfl. við brottgöngu hennar og koma okkur þá að sjálfsögðu til hugar orð valkyrju vestan úr Dölum hér áður fyrr: ,,Þeim var ég verst er ég unni mest.`` En mér þykir hafa komið fram í umræðu og líka í máli hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur eins og hér sé um einhverja stefnubreytingu að ræða en það hefur áður komið fram í þessari löngu umræðu að prinsippbreytingin verður á milli áranna 1991 og 1992 þegar hækkunin er um 18 þús. kr. Það er meginatriðið. Þegar einu sinni hefur verið lagður skattur á er fjandanum erfiðara að snúa til baka. Það hefur verið með ólíkindum að heyra hv. þm. Alþfl. standa í þessum virðulega ræðustól og hvítþvo sig af þessum gerningi. Þeir hafa haldið því fram fullum fetum að þeir hafi komið í veg fyrr skattlagningu og það er þetta sem hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir er að verja. Við erum sammála því að þetta snýst um prinsipp. Prinsippmálið hefur verið brotið. Það virðast flestir hv. þingmenn vera sammála því að nemendur skuli borga en spurningin snýst um hversu mikið og fyrir hvað eiga þeir að borga. Það er grundvallaratriði í öllu þessu máli að nemendur, sem það kjósa, geti lagt stund á nám við háskóla á Íslandi. Það er meginatriðið. Þar höfum við líka jöfnunartæki sem heitir Lánasjóður ísl. námsmanna og hann á að styðja við bakið á þeim sem m.a. af efnahagslegum ástæðum geta ekki lagt stund á háskólanám. Þetta er öll stefnubreytingin, hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir.

Herra forseti. Hér veður hv. þm. Hjálmar Árnason í villu og svíma. Ég hef alls ekki verið að verja skólagjöld. Ég hef verið að gagnrýna skólagjöld og það er vissulega um stefnubreytingu að ræða hjá Framsfl. í því máli. Ég vitna, með leyfi forseta, í DV 28. mars 1995 í viðtal við hæstv. utanrrh.: ,,Framsókn stefnir að því að lækka skólagjöldin á háskólanema.`` Auðvitað er það stefnubreyting þegar er verið að hækka þau. Hv. þm. og fyrrv. skólameistari ætti að geta reiknað það út að hér er um hækkun að ræða nema það sé svo illa komið fyrir honum í stefnubreytingunni í Framsfl. að hann kunni ekki lengur að reikna.

Hvað leggur Þjóðvaki til?

Herra forseti. Ekki skal ég fara að deila um stærðfræðivísindi við hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur, hv. 18. þm. Reykv. Hins vegar ber að skoða stefnuskrár. Ef hv. þm., fyrrv. fulltrúi í menntmn. Framsfl., núv. hv. þm. Þjóðvaka, hefði skoðað stefnuskrá Framsfl. sem ef ég man rétt þingmaðurinn núverandi og þáv. fulltrúi í menntmn. og varaþingmaður Framsfl. átti þátt í að móta, þar kemur skýrt fram, eins og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hefur lesið nú þegar upp, að er ekki um neina kúvendingu að ræða. En það kemur líka fram að á stefnuskrá Framsfl. er að ná tökum á ríkisfjármálum. Ég minni á það, hv. þm., að á síðasta ári voru greiddir 16 milljarðar úr ríkiskassanum í vexti af erlendum og innlendum lánum. Fyrir þá upphæð mætti reka með myndarskap nokkra háskóla og það er markmið sem þessi ríkisstjórn hefur sett sér að ná böndum á ríkishallanum til þess að geta m.a. byggt upp og rekið af myndarskap háskóla, ekki bara Háskóla Íslands heldur og aðra háskóla. Ég viðurkenni fúslega að þau gjöld sem hér er um að ræða eru í hámarki og það er markmið þessarar ríkisstjórnar að lækka þau gjöld og það er sú sýn sem ég hef í lok þessa kjörtímabils, virðulegi forseti.

Herra forseti. Það er alveg furðulegt að framsóknarmenn skulu ekki hafa gert sér grein fyrir því í kosningabaráttunni að það þyrfti að ná tökum á ríkisfjármálum.  Ég vil taka það fram vegna orða hv. þm. að sá þingmaður sem hér stendur tók ekki þátt í stefnumótun fyrir síðustu kosningar hjá Framsfl. Aftur á móti hlustaði hann gaumgæfilega á frambjóðendur Framsfl. á öllum þeim kosningafundum í skólum sem voru í hér borginni og það fór ekki á milli mála að menn buðu heldur betur annað en það sem kemur fram í þessu frv. um skólagjöld. Það var heldur betur annar tónn í mönnum. Og þarna situr einn sem nú er orðinn hæstv. iðn.- og viðskrh. sem var einmitt að yfirbjóða alla og sérstaklega gagnvart námsmönnum. Hvar eru loforðin nú? 

Virðulegi forseti. Ég kvaddi mér hljóðs um stjórn fundarins til að mótmæla því að þetta mál verði tekið fyrir að fjarstöddum hæstv. menntmrh. Það er búið að þola það núna um nokkurt skeið að þessi umræða um nemendaskattana hefur farið fram án þess að ráðherrann væri við. En það er útilokað að þessi umræða færi fram án þess að hæstv. ráðherra sé viðstaddur þannig að ég fer eindregið fram á það að henni verði frestað þar til hæstv. menntmrh. getur verið viðstaddur.

Virðulegi forseti. Ég vil benda á að um það mál sem er næsta mál á dagskrá er pólitísk samstaða í þinginu og sameiginlegu nefndaráliti úr menntmn. var skilað þannig að ég vil beina því til forseta og þingmanna að við getum haft þá umræðu hér í dag jafnvel þó að menntmrh. sé fjarstaddur.

Virðulegi forseti. Þetta frv. um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda í grunnskólum verður að skoða með hliðsjón af frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem var tekið út úr nefnd í hádeginu í dag með offorsi eins og rætt var fyrr í dag. Það verður líka að skoða þetta mál með hliðsjón af því að frv. hefur núna verið lagt á borð þingmanna sem er upp á hvorki meira né minna en 177 greinar, um breytingar á sérákvæðum í lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Það er því útilokað að ræða málið sem hér er á dagskrá núna eða átti að setja á dagskrá, að hæstv. menntmrh. fjarstöddum. Ég fer eindregið fram á það við hæstv. forseta að hann fresti þessari umræðu þar til hæstv. menntmrh. verður viðstaddur eða fresti henni a.m.k. þangað til síðar í dag þannig að tóm gefist til þess að ræða þinghaldið. Það er algerlega óeðlilegt að mínu mati að ganga gegn ósk af þessu tagi miðað við þær venjur sem hér hafa tíðkast.

Virðulegi forseti. Ég tek undir þá ósk hv. þm. Svavars Gestssonar að þetta mál verði ekki tekið á dagskrá nú og a.m.k. verði tóm til þess að eiga fund með forseta út af þessu máli á dagskrá fundarins. Það er hárrétt hjá hv. þm. Sigríði Önnu Þórðardóttur að þetta er samkomulagsmál út úr menntmn. Eitt og sér er það samkomulagsmál. En það sem hefur gerst síðan og við ræddum fyrr í dag, er að það urðu átök í þingsal um að það er búið að taka annað mál út úr efh.- og viðskn. auk þess sem Svavar Gestsson benti á að það er búið að dreifa nýju frv. á borð. Það var reyndar búið að orða það við forseta í dag að það væri ósk um að þessi mál yrðu ekki rædd öðruvísi en í návist menntmrh. Við þurfum að ganga eftir því hvaða viðbrögð verða við því þannig að það er mjög mikilvægt að þetta mál fari ekki á dagskrá núna.

Vegna þeirra óska sem hér hafa komið fram þykir forseta eðlilegt að fresta umræðu um 3. dagskrármálið og er þeirri umræðu frestað þar til síðar á þessum fundi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 134/1993, um iðnaðarmálagjald, sem er á þskj. 835. Tilefni þess að þetta frv. er flutt er einvörðungu það að orðið hefur breyting á þeirri atvinnugreinaflokkun sem álagning iðnaðarmálagjalds miðast við. Samkvæmt gildandi lögum um gjaldið er vísað til atvinnugreinaflokkunar Hafstofu Íslands á árinu 1970 varðandi skilgreiningu á iðngreinum. Nú hefur fyrir nokkru tekið gildi ný atvinnugreinaflokkun, íslensk atvinnugreinaflokkun 1995. Með hliðsjón af þessu þykir rétt að breyta lögum um iðnaðarmálagjald þannig að vísað verði til hinnar nýju flokkunar í stað hinnar gömlu. Það er ekki ætlunin að gera breytingar á gjaldskyldu einstakra aðila en þó er nauðsynlegt að fella niður gjaldskyldu í nokkrum flokkum, í afmörkuðum tilvikum þar sem vafi hefur leikið á túlkun með tilliti til eldri flokkunar. Er þessi niðurfelling gerð í góðu samstarfi við Samtök iðnaðarins en þau fara með ráðstöfun gjaldsins. Frv. þetta er algerlega tæknilegs eðlis og ég vænti þess að það fái góða og skjóta afgreiðslu á Alþingi og legg til að því verði vísað til iðnn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Iðnþrónarsjóð, sem er á þskj. 845. Í sem stystu máli er lagt til að gildandi ákvæði um starfsemi sjóðsins verði framlengt til ársloka 1997, en þá er þess vænst að nýtt skipulag fjárfestingarlánasjóða atvinnuveganna taki gildi. Vegna ákvæða í gildandi lögum um Iðnþróunarsjóð sem takmarka umsvif hans frá og með þessu vori er nauðsynlegt að framlengja starfsemi sjóðsins með lagabreytingum. Af sömu ástæðum er brýnt að frv. þetta nái fram að ganga sem fyrst þar sem sjóðurinn á nú þegar örðugt um vik að halda starfsemi sinni áfram. Lögin um Iðnþróunarsjóð voru til umfjöllunar á hinu háa Alþingi á síðasta þingi. Ástæða þess var sú að hinn 9. mars 1995 lauk gildistíma samnings milli Norðurlandanna um stofnun og rekstur Iðnþróunarsjóðs. Með lögum nr. 20/1995 voru Iðnþróunarsjóði sett ný lög sem stofnun í eigu íslenska ríkisins. Jafnframt var mörkuð sú stefna að sjóðurinn legði í starfi sínu aukna áherslu á fjármögnun til nýsköpunar, en hann héldi sig til hlés í hefðbundinni fjárfestingarlánastarfsemi. Stjórn Iðnþróunarsjóðs hefur gefið iðnrh. skýrslu um starfsemi sjóðsins fyrsta heila starfsár hans með nýrri skipan. Kemur þar fram að starfssvið og starfshættir sjóðsins hafa mótast af þeim sjónarmiðum sem komu fram í athugasemdum við frv. að lögum nr. 20/1995. Samkvæmt lögunum hefur sjóðurinn þriggja manna stjórn, en hún ákvað að kalla til fimm manna ráðgjafarnefnd til þess að móta hina nýju stefnu sjóðsins. Í nefndinni eru fulltrúar atvinnurekenda og launþega undir forustu starfsmanns iðnrn. Ljóst er að umfjöllun um umsóknir um áhættufjármögnun verður að vera af nokkrum öðrum toga en meðferð hefðbundinna lánsumsókna. Sjóðurinn hefur því lagt kapp á að vanda skoðun á umsóknum. Í þessu skyni var gerður samningur við Iðntæknistofnun, bæði um tæknilegt mat á umsóknum og ekki síður um að veita umsækjendum um nýsköpunarstuðning aðstoð við skilgreiningu verkefna sinna og frágang umsóknagagna. Í samræmi við fyrrgreind lagaákvæði hefur sjóðurinn ráðstafað 238,3 millj. kr. til nýsköpunarverkefna á starfsárinu. Þar af hafa 180,7 millj. kr. verið í formi áhættulána eða ábyrgða, 25,5 millj. kr. í formi hlutafjárframlags en styrkir til almennra verkefna hafa numið alls 32,2 millj. kr. Verkefni sem studd hafa verið með þessum hætti eru í ýmsum atvinnugreinum og ekki einskorðuð við iðnað. Sjóðurinn hefur tekið upp þá vinnureglu að meta um leið og áhættufjármögnun var samþykkt líklega áhættu vegna viðkomandi verkefna og færa samsvarandi upphæð á afskriftareikning. Alls hafa um 109 millj. kr. verið lagðar á afskriftareikning vegna fyrrgreindra verkefna. Er lagt til að þessi vinnuregla verði lögfest með ákvæði í 1. gr. þessa frv. Auk áhættufjármögnunar hefur Iðnþróunarsjóður haldið áfram umsýslu eldri lána. Hefur það í nokkrum tilvikum kallað á lánabreytingar og í einstaka tilfellum á ný lán til aðila sem hafa verið í viðskiptum við sjóðinn, alls að upphæð 78,5 millj. kr. Í ljósi fyrrgreindra ákvæða í gildandi lögum um Iðnþróunarsjóð svo og þeirrar tímaáætlunar sem gerð hefur verið um arftaka sjóðsins, er nauðsynlegt að framlengja starfsemi hans enn um hríð eða til ársloka 1997. Þess vegna er þetta frv. lagt fram. Með ákvæðum frv. er enn frekar hnykkt á því hlutverki sjóðsins að sinna áhættufjármögnun í þágu nýsköpunar. Eins og þegar hefur komið fram í máli mínu er hér lögð til lögfesting á þeirri vinnureglu sjóðsins að leggja jafnóðum lánveitingar eða hlutafjárkaup á afskriftareikning í samræmi við áhættu. Er þetta m.a. gert til þess að unnt sé að skilgreina fjárheimildir sjóðsins og þær miðast við að umrædd framlög á afskriftareikningi leiði ekki til skerðingar á eigin fé sjóðsins að teknu tilliti til annarra rekstrargjalda. Þá er í frv. tekið á vafaatriði varðandi skattlagningu sjóðsins. Meðan sjóðurinn var undir samnorrænni forsjá var skattfrelsi samnings --- og lögbundið. Í ljósi breytinga á eignarhaldi sjóðsins á síðasta ári og með vísan til þeirra forsendna samnings um sjóðinn milli Norðurlandanna að framlög Norðurlandanna og ávöxtun þeirra á gildistíma samningsins skuli ekki vera andlag skattlagningar, er eðlilegt að taka af vafa um að eigið fé sjóðsins við lok samningstímans skuli skoðast sem stofnfé íslenska ríkisins og því gert frádráttarbært við ákvörðun eignarskatts, sbr. 77. gr. laga nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt. Að lokum er eins og fyrr greinir lagt til í frv. að lögin um Iðnþróunarsjóð falli úr gildi í árslok 1997, en jafnframt að skipan sú sem frv. felur í sér varðandi afskriftir á fjárheimildir gildi frá byrjun þessa árs. Að öðru leyti er ekki ástæða til þess að fjölyrða frekar um innihald frv. og legg ég því til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. iðnn.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess að spyrja hæstv. iðnrh. nokkurra spurninga varðandi þetta frv. og líka til að vekja athygli á því að það liggur fyrir þinginu annað frv. ekki ósvipað sem flutt er af mér og fleiri þingmönnum Alþb. og óháðra, reyndar öllum þingflokknum. Það er frv. til laga um áhættu- og nýsköpunarlánasjóð á þskj. 645, sem er 368. mál þingsins. Þar gerum við tillögu um að stofnaður verði sérstakur sjóður sem við köllum áhættu- og nýsköpunarlánasjóð. Hann verði starfræktur í tilraunaskyni til ársins 2000, verði sjálfstæð stofnun í eigu ríkisins og vistaður í forsrn. Það er aðallega hugsað til þess að draga úr því að hann sé merktur einhverri sérstakri atvinnugrein. Það var dálítið erfitt að vista hann í öðru atvinnuvegaráðuneytunum fannst okkur. Við gerum ráð fyrir því að fyrir lok ársins 2000 taki Alþingi ákvörðun um framlengingu eða breytingu á starfseminni með hliðsjón af þeirri reynslu sem liggur fyrir á sjóðnum. Við gerum ráð fyrir því að hann verði undir sérstakri stjórn fimm manna sem verði tilnefndir þannig að það verði einn frá samtökum launafólks, einn frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, sá þriðji frá samtökum atvinnurekenda, en forsrh. skipar tvo án tilnefningar og annar þeirra verði formaður stjórnar sjóðsins. Við segjum í því sem má segja að sé ein aðalgrein frv., með leyfi forseta: ,,Tilgangur sjóðsins er að stuðla að hvers konar nýsköpun í atvinnulífi, en einnig þróunar- og tilraunastarfi og nýjum verkefnum sem virðast geta orðið arðsöm. Sjóðurinn skal sérstaklega sinna þörfum þeirra sem ekki hafa fullnægjandi aðgang að öðrum sjóðum né hefðbundnum lánastofnunum sem þó starfa í þágu atvinnulífsins. Sjóðurinn beinist ekki síst að því að styrkja þá einstaklinga og þau fyrirtæki sem ekki geta uppfyllt hefðbundar kröfur um venjulega veðsetningu fyrir lánum eða skortir áhættufé í formi hlutafjár til að ráðast í ný verkefni.`` Síðan gerum við ráð fyrir því að stofnfé þessa sjóðs sé um 1.000 millj. kr. á ári og við reiknum með því að stjórn sjóðsins geti ávaxtað og ráðstafað fjármunum sjóðsins sem hér segir. Í fyrsta lagi með því að kaupa hluti eða hluta í nýjum fyrirtækjum eða eldri fyrirtækjum vegna nýrra verkefna sem efnt er til innan lands eða erlendis. Í öðru lagi til að veita endurkræfan styrk, víkjandi lán eða vaxtalaus lán úr sjóðnum enda séu gerðar strangar faglegar kröfur til fyrirtækisins. Í þriðja lagi til að veita lán úr sjóðnum jafnvel þótt fyrirtæki geti ekki veðsett eignir á móti lánunum með hefðbundnum hætti. Í fjórða lagi til að kosta sérfræðiaðstoð við markaðssetningu og þróunarstarfsemi fyrir fyrirtæki og í fimmta lagi til að veita lán á venjulegum kjörum til viðbótar annarri fyrirgreiðslu annarra lánastofnana. Í grg. er fjallað um að almennt verði miðað við að 40--70 aðilar fái einhvern styrk úr þessum sjóði á ári þó að hámarki 20 millj. kr. á hvert fyrirtæki. Nái fyrirtækið verulegum tekjuauka má gera ráð fyrir því, segir í hér í reglum sjóðsins, að styrkur verði endurgreiddur eða innheimta hafin á víkjandi láni. Í þeirri stefnu sem við alþýðubandalagsmenn kynntum fyrir síðustu kosningar og heitir útflutningsleiðin ...  ,,Áhættufjármagn fyrir hugvits- og hæfileikafólk. Nýsköpun í hagkerfinu verður aldrei án þess að opnaður sé aðgangur að verulegu áhættufjármagni fyrir einstaklinga og fyrirtæki sem vilja fara inn á nýjar brautir. Skortur á slíku áhættufjármagni hindrar verulega þróunarmöguleika íslensks atvinnulífs. Þess vegna er nauðsynlegt að koma á fót sérstökum áhættulánasjóði sem fjármagnaður yrði með árlegum greiðslum frá bönkum, stórfyrirtækjum, ríki og sveitarfélögum. Með starfsemi slíks sérstaks áhættulánasjóðs mundi staða bankanna styrkjast og því væri eðlilegt að þeir tækju þátt í því að koma honum á fót.`` Hér hef ég rakið nokkur atriði, hæstv. forseti, úr frv. okkar alþýðubandalagsmanna um áhættulána- og nýsköpunarsjóð vegna þess að þar er að nokkru leyti komið inn á sömu hugsun og þá sem er í þessu frv. sem hæstv. iðnrh. var að mæla fyrir. Hér er gert ráð fyrir því að um geti verið að ræða einhver áhættulán. Þá er kannski rétt að taka það sérstaklega fram að um það ríkti alger samstaða þegar þessi lög voru samþykkt í núgildandi mynd, það var enginn ágreiningur um það. Og ég man eftir því að málið fékk samt dálitla umræðu í hv. iðnn. en við lögðum til að þetta yrði samþykkt og um það var samstaða með öllum flokkum. Það má segja að í þessu frv. hæstv. ríkisstjórnar sé gert ráð fyrir því að áhættan birtist á sérstökum afskriftareikningi eins og fram kemur í 1. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Fyrir verkefni skv. 1.--4. tölul. 2. mgr. skal Iðnþróunarsjóður halda sérstakan afskriftareikning.`` Og: ,,Fjárhæðirnar, sem bætt er við afskriftareikninginn, skulu í hverju tilviki samsvara þeirri áhættu sem tekin er og vera í samræmi við reglur sem ráðherra staðfestir.`` Ég man eftir því að þegar við vorum að fjalla um þetta frv. fyrir tveimur árum, þessi lög fyrir tveimur árum, þá veltum við okkur: Hvernig verða þessar reglur? Hvernig verða þær reglur sem ráðherra setur um þessar afskriftir? Hvernig verður áhættan metin til afskrifta fyrir fram? Vegna þess að menn vita ekki nákvæmlega hverju viðkomandi verkefni kann að skila og menn veltu því fyrir sér hvernig áhættan yrði metin. Ég mundi vilja byrja á því að spyrja hæstv. iðnrh. að því hvernig þetta hefur gengið. Hvernig hefur gengið að meta þessa áhættu? Hvernig hafa reglurnar reynst sem settar hafa verið? Það hljóta að hafa verið settar reglur í þessu efni og ég vildi gjarnan fá upplýsingar um það. Í grg. frv. kemur fram að þess sé vænst að nýtt fyrirkomlag sjóðamála fái afgreiðslu á komandi haustþingi og lög taki gildi um næstu áramót. Það er náttúrlega eins og venjulega verið að lofa upp í ermina á sér í sambandi við næsta þing. En þó er gert ráð fyrir því hér í frv., hæstv. forseti, að þessi lög falli úr gildi 31. des. 1997. En svo stendur í grg. að það er eins og nýtt fyrirkomulag eigi að taka gildi um næstu áramót. Mér sýnist því að það hafi nú farið eitthvað á milli mála í prófarkalestri eða það skorti nákvæmni varðandi texta grg. annars vegar og frv. hins vegar að því er varðar gildistökuna. Það kannski skiptir ekki öllu máli því það er bara hlutur sem þingnefnd lagar. Hitt sem ég ætlaði að spyrja hæstv. ráðherra um og er þá spurning númer tvö. Hvar er verið að vinna að þessu verki? Hverjir eru að vinna í þessu nýja frv. sem þarna er verið að tala um? Hverjir hafa komið að því, þar sem talað er um að reyna að ná utan um þá sjóði og þá starfsemi sem er til nýsköpunarverkefna og áhættufjármögnunar af ýmsu tagi? Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hverjir eru að vinna að þessu og hvort hann teldi ekki eðlilegt að t.d. iðnn. Alþingis kæmi að verkefni eins og þessu því að ég þekki það af eigin raun að þar vilja menn gjarnan vinna saman að faglegum og tæknilegum verkefnum. Og ég spyr að því hvort ráðherrann telji ekki koma til greina að þessi endurskoðun varðandi nýtt fyrirkomulag sjóðamála verði að einhverju leyti unnin af hv. iðnn. Alþingis en ekki bara af einhverjum fulltrúum stjórnarflokkanna eins og er nú plagsiður í seinni tíð og hófst í síðustu ríkisstjórn og er haldið áfram í þessari í öllum meginatriðum þó að það sjáist nú gleðilegar undantekningar að vísu. Þetta vildi ég spyrja hæstv. ráðherra um í öðru lagi. Í þriðja lagi vil ég víkja aðeins að grg. um starfsemi Iðnþróunarsjóðs sem birtist á bls. 2 og 3 í frv. Ég þakka fyrir þessa grg. Hún er fín og fróðleg. Þar kemur t.d. fram að það er ansi mikið fé sem farið hefur í áhættulán. Það er þó nokkuð mikið fé. Mig minnir að það komi einhvers staðar fram að búið sé að leggja á afskriftareikning á annað hundrað millj. kr., 109 millj. eða 110 millj. kr. sé þegar búið að leggja á afskriftareikning vegna þeirra útlána, áhættulána sem þegar hafa farið frá sjóðnum. Það er þó nokkuð mikil upphæð vegna þess að það jafngildir því að búið sé að afskrifa fé Iðnþróunarsjóðs sem 100--110 millj. kr. nemur, þó svo að auðvitað geti það verið þannig að eitthvað af þessu skili sér því þarna geri ég ráð fyrir því að menn hafi þá skynsamlegu reglu að hafa að einhverju leyti borð fyrir báru. Ég vil inna hæstv. iðnrh. eftir því, hver þessi lán eru. Hvort það er hugsanlegt að fá aðgang að ítarlegri flokkun en þeirri sem hér er í grg. Ég geri mér grein fyrir því að það er ekki við hæfi að lista það upp í smáatriðum í grg. í frv. hvernig svona lagað er vegna þess að þarna er oft um að ræða tiltekin trúnaðarmál milli sjóðsins annars vegar og viðskiptavina hans hins vegar. Það er því ástæðulaust að vera að þrengja að því. En ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því hvort það er ekki hugsanlegt að fá ítarlegri flokkun á þessum málum en fram kemur í grg. þegar kemur að meðferð málsins í hv. iðnn. En hér segir aðeins í flokkuninni sem ég ætla að víkja að, með leyfi forseta: ,,Alls hafa verið samþykkt tíu vöruþróunarverkefni og veitt til þeirra 75 millj. kr. Þar af eru 10,5 millj. kr. í formi hlutafjár og 4 millj. kr. til sérstaks verkefnis á vegum iðnrn.`` Hvað þýðir þetta? Hvað er sérstakt verkefni á vegum iðnrn. ef hægt er að upplýsa um það, sem ég vænti að sé. Ég verð að segja að mér finnst þetta vera þó nokkuð myndarlegt því að þetta eru 7--8 millj. kr. á hvert vöruþróunarverkefni. Án þess að ég sé að sjá eftir þessum fjármunum og vafalaust eru fagleg rök á bak við notkun þeirra, þá eru þetta allt stórar upphæðir sem er verið að láta þarna af hendi því að þetta eru næstum því allt saman áhættulán. Af þessum 75 millj. sem hafa farið í vöruþróunarverkefni sýnist mér að u.þ.b. 60 millj. séu áhættulán. Það er í sjálfu sér gríðarlega há tala sem er í áhættulán og það er þegar búið að afskrifa þó nokkurn hluta af þessum áhættulánum. En hér er um að ræða allmikið framlag úr opinberum sjóði til þessara fyrirtækja. Það er verið að afhenda þessum fyrirtækjum allmikið framlag úr opinberum sjóðum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvernig hann sér þetta fyrir sér og hver er hans skoðun á þessu, hvort þetta séu ekki allmyndarlegar tölur. Ég get kannski spurt hæstv. ráðherra í fjórða lagi: Hver er hæsta upphæðin sem einstakt fyrirtæki hefur fengið í vöruþróunarverkefni? Þá er hér fjallað um markaðsöflun erlendis og verkefnaútflutning og segir þar að sjóðurinn hafi leitast við að styðja útrás íslenskra fyrirtækja í hvívetna og sett sérstakar reglur um þess háttar stuðning. Þarna hafa fjórar umsóknir verið samþykktar og veitt til þeirra 51 millj. kr., það er ansi myndarlegt líka, í lánsfé auk 10 millj. kr. hlutafjár. Þá hefur sjóðurinn til viðbótar þessu veitt áhættulán til sex verkefna við markaðsöflun erlendis alls að fjárhæð 56,3 millj. kr. auk eins hlutafjárframlags að upphæð 5 millj. kr. Þarna mundi ég vilja spyrja hæstv. ráðherra, í fimmta lagi, um þetta hlutafjárframlag. Ekki er sjóðurinn að eignast hlut eða hvað? Hvernig er þessum hlutum háttað? Auðvitað er hugsanlegt að það sé skynsamlegt að svona sjóðir eignist hlut um tíma. Spurningin er þá um það hversu lengi það er og með hvaða reglum hann losar sig svo út úr því. Síðan er fjallað um þriðja þáttinn í verkefnum sjóðsins og það eru erlendar fjárfestingar á Íslandi. Þar hefur sjóðurinn veitt 13,8 millj. í styrki í því sambandi. Ég held ég verði að inna hæstv. ráðherra eftir því hvað það er. Eru það stóriðjuverkefnin varðandi erlenda fjárfestingu á Íslandi?

Fyrirgefðu!

Erlend fjárfesting á Íslandi fær 13,8 millj. og ég ætlaði að spyrja ráðherrann að því hvað það er. Eru það stóriðjuverkefni sérstaklega? Er það markaðsskrifstofan eða hvað er það sem fær þá peninga? Samtals sýnist mér hérna vera búið að veita, ef ég kann að lesa þetta rétt, um 120 millj. kr. í áhættulán og það er búið að afskrifa 109. Það kann að vera að þetta sé ekki nákvæmlega svona en þá væri gott ef hæstv. ráðherra mundi vilja vera svo vinsamlegur að svara því. Er það virkilega þannig að með afskriftum áhættulánanna sé búið að afskrifa þau svo að segja öll? Eða hvað? Hvernig liggur það mál? Það er mál sem ég hefði viljað fá svör við. Að lokum, hæstv. forseti. Það er dálítið umhugsunarvert að heill þingflokkur í stjórnarandstöðu flytur frv., alvörufrumvarp um áhættu- og nýsköpunarlánasjóð. Þetta frv. hefur vakið dálitla athygli í þjóðfélaginu án þess að það hafi verið mikið brambolt í kringum það. En það er ekki aðalatriði málsins heldur hitt að mörgum vikum seinna, eftir að þingflokkurinn flytur frv., kemur ríkisstjórnin og flytur frv. um breytingu á lögum um Iðnþróunarsjóð sem er í raun og veru um sama efni og bersýnilegt er að það á að hafa hér algjöran forgang, þetta frv. ríkisstjórnarinnar. Það er bersýnilegt að það á að ljúka umræðu um það í dag og það verður tekið fyrir í iðnn. á þriðjudaginn, geri ég ráð fyrir. Og ég hef enga trú á því að það verði nein mótstaða við þetta frv. í hv. iðnn. Ég er ekki að boða slíkt að minni hálfu alla vega. En ég er hins vegar að segja að það er umhugsunarvert að þegar stjórnarandstöðuflokkur vandar sig við að setja saman þingmál af því tagi sem hér er um að ræða, þá skuli það enga meðferð fá á sama tíma og stjfrv. fá forgangsmeðferð af því tagi sem hér blasir við. Ég verð að segja að lokum, hæstv. forseti, að ef það er svo að það sé ætlunin að að þessari endurskipulagningu sjóðakerfisins, iðnaðarsjóðanna m.a., komi aðilar sem eitthvað hafa sinnt þessum málum þá tel ég að það eigi að kalla okkur alþýðubandalagsmenn til. Við erum hér með burðuga tillögu um endurskipulagningu þessara mála, áhættu- og nýsköpunarlánasjóð, þar sem tekið er á þessum málum á mjög líkan hátt hugmyndalega og gert er í þessu stjfrv. og gert var í útflutningsleiðinni eins og við kynntum hana fyrir síðustu kosningar. Þetta vildi ég nefna, hæstv. forseti, um leið og ég segi að sú leið sem lögð er til í frv., að halda áfram, er skynsamleg. Svona á að gera þetta. Vandi atvinnulífsins á Íslandi á undanförnum árum var fyrst auðvitað verðbólga sem var allt hér að drepa, síðan er það að menn voru alltaf beðnir um steinsteypu. Menn eiga enga steinsteypu en menn eiga fullt af hugmyndum og þá þurfa að vera til sjóðir, vera til aðilar sem þora að fjármagna menn sem eru að fara af stað með hugmyndir. Af þeim ástæðum tel ég að þetta sé skynsamleg leið sem hér er farin. En mér hefði þótt vænt um ef hæstv. iðnrh. hefði getað svarað þessu að nokkru um leið og ég lýsi því aftur yfir að við erum tilbúin til þess að hjálpa til við að þróa þessa nýju sjóðalöggjöf m.a. með hliðsjón af því frv. sem við höfum sjálf flutt.

Virðulegi forseti. Það er mjög mikilvægt að örva alla nýsköpun í atvinnulífinu eins og þetta frv. miðar að og stuðla að markaðsstarfi sem hjálpar okkur til að auka útflutning og að því leyti er það frv. sem hér er til umræðu mjög jákvætt. Ég vil líka taka undir það sem kom fram hjá síðasta ræðumanni að frv. sem þingmenn Alþb. hafa flutt um nýsköpunar- og áhættulánasjóð í atvinnulífinu er mjög mikilvægt og hefði verið æskilegt að skoða þessi mál samhliða á þinginu. Eins og fram kom í máli síðasta ræðumanns er þetta nokkuð ítarleg grg. sem fylgir með frv. en engu að síður sakna ég ýmissa upplýsinga varðandi þetta mál. Ég vil beina því til hæstv. iðnrh., hafi hann ekki þær upplýsingar að þeim verði þá komið til hv. iðnn. við meðferð frv. í nefndinni. Það er auðvitað mikilvægt þegar við erum að fara út í áhættulánastarfsemi þar sem ábyrgð ríkissjóðs eða skattborgara stendur á bak við að þar sé vandað vel til allra verka. Sé fjármagn veitt til áhættustarfsemi, og ég tek undir að það er nauðsynlegt, verður að gæta þess að það raski ekki eðlilegri samkeppnisstöðu atvinnulífsins. Það er mjög mikilvægt í okkar einhæfa atvinnulífi að gera allt sem hægt er til þess að örva nýsköpun í atvinnulífinu og gera umhverfið aðgengilegt fyrir fyrirtækin í ört vaxandi alþjóðlegri samkeppni. Þær fyrirspurnir sem ég hef fram að færa til hæstv. iðnrh. lúta að nokkru leyti að því sama og fram kom hjá síðasta ræðumanni. Samkvæmt lögum fer þriggja manna nefnd með stjórn þessa sjóðs en hún getur kallað til fimm manna ráðgjafarnefnd til að móta nýja stefnu sjóðsins. Ég hef fullan hug á að vita hverjir það eru sem skipa þessa ráðgjafarnefnd. Hún er greinilega stefnumótandi eins og kemur t.d. fram í athugasemdum varðandi erlendar fjárfestingar á Íslandi. Þar kemur fram að ,,stjórn sjóðsins hefur markað þá stefnu að sjóðurinn skuli leggja sitt af mörkum til að stuðla að erlendri fjárfestingu hér á landi.`` Ég tel það mjög mikilvægt en ég hefði viljað vita hvaða fulltrúar atvinnulífsins og launþega koma að þessu máli. Það kemur fram varðandi kaflann sem snýr að vöruþróunarverkefnum að krafist er ásættanlegrar arðsemi og að þátttaka Iðnþróunarsjóðs valdi ekki röskun á samkeppnisstöðu. Það er spurning hvað ,,ásættanleg arðsemi`` felur í sér. Eins og fram kom í máli síðasta ræðumanns er gert ráð fyrir verulegum afskriftum í þessum lánveitingum. Þar sem lánskjörin eru með þeim hætti, eins og fram kemur í grg., að þar er miðað við meðalvexti og einnig lagt á sérstakt áhættuálag vil ég spyrja hvernig þessu áhættuálagi er varið. Er miðað við að það sé samræmi á milli áhættuálagsins og þess sem fer í afskriftir? Eða hvaða áætlanir liggja á bak við þetta áhættuálag og hvaða mat er þar á bak við? Við sjáum að varðandi vöruþróunarverkefnin eru áhættulánin mjög stór hluti af lánveitingunni, af 75 millj. kr. fara um 60 millj. kr. í áhættulán. Mig fýsir að vita hve áhættuálagið er hátt og hvað það á að geta staðið undir miklu af afskriftunum. Það sem ég sakna líka, virðulegi forseti, í þessu frv. er að ekki skuli hafa verið lagt fram fskj. þar sem þingið fær yfirlit yfir hverjir það eru sem hafa fengið þessa styrki. Það væri mjög mikilvægt að fá það fram og til hvaða verkefna þessir styrkir hafa runnið. Það er varla mikið mál að gefa Alþingi eða a.m.k. nefndinni yfirlit yfir verkefnin og eins það hverjir það eru sem hafa fengið þessa styrki. Hér er t.d. nefnd upphæð upp á 56,3 millj. kr. Þar er um að ræða áhættulán til sex verkefna við markaðsöflun erlendis og væri áhugavert að fá í heild yfirlit yfir bæði þá sem hafa fengið styrkina og eins hvaða verkefni þetta eru. Þegar litið er til þess sem sjóðurinn hefur veitt til nýsköpunarfjármögnunar er hér rætt um 238 millj. Ég verð að segja að það eru verulegar fjárhæðir sem eru settar þarna í afskriftasjóð eða 109 millj. kr. Það þýðir að áhættan varðandi lánin er metin gífurlega mikil í þessari útlánastarfsemi. Ég ætla ekki að hafa mörg orð frekar um þetta mál. Ég tel jákvætt að veita atvinnulífinu þann stuðning sem hér er lagður til. Það er margs að gæta í þessu máli eins og ég hef nefnt og ég vildi gjarnan fá svör við þeim spurningum sem ég hef lagt fram. Hafi ráðherra þau ekki við hendi mun ég óska eftir því að þessar upplýsingar berist hv. iðnn. sem mun fjalla um þetta mál.

Herra forseti. Ég vil þakka þeim hv. þingmönnum sem tekið hafa til máls um þetta mál fyrir jákvæðar viðtökur við frv. eins og það liggur hér fyrir. Hv. þm. Svavar Gestsson gerði ágæta grein fyrir því máli sem þingflokkur Alþb. hefur lagt fram í þinginu. Ég tel það hið athyglisverðasta og geri ekki lítið úr því, síður en svo. Það er hins vegar ekki nákvæmlega eins hugsað, hafi ég skilið ræðu hv. þm. áðan og sjálft málið rétt, og Iðnþróunarsjóði er ætlað að starfa samkvæmt því frv. sem hér liggur fyrir. Mál Alþb. er frekar sambland af áhættulánasjóði og vissri styrkjastarfsemi við atvinnulífið sem þarf líka að vera til staðar. Með samstarfi Iðntæknistofnunar, Iðnþróunarsjóðs, Iðnlánasjóðs og iðnrn. um verkefni sem við settum á fót í byrjun febrúar á þessu ári tókum við einmitt að nokkru leyti upp þær hugmyndir upp verið hafa um ýmiss konar styrkjastarfsemi, aðstoð við hugvitsmenn, styrki til markaðsstarfsemi, styrki til vöruþóunarverkefna og þar fram eftir götunum, sem er hluti af því verkefni sem hv. þm. skýrði út sem verkefni þess áhættulánasjóðs sem Alþb. hefur kynnt. Ég tek undir að það er hið ágætasta mál. Það sem hins vegar er verið að gera með þessu frv. er að það er verið að framlengja þá starfsemi sem Iðnlánasjóður hefur verið með í rúmlega eitt ár, til ársloka 1997, því áform eru uppi um að þá hafi ný starfsemi tekið við. Það kemur fram í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar að það sé gert ráð fyrir því að breyta formi fjárfestingarlánasjóða atvinnulífsins. Það mál hefur um nokkurn tíma verið í vinnslu hjá ríkisstjórninni og þegar ég segi ríkisstjórninni þá hafa ráðuneytisstjórar í sjútvrn., iðn- og viðskrn. og forsrn. verið að undirbúa og vinna að því með hvaða hætti slíkt skyldi gert. Þingmenn stjórnarflokkanna hafa ekki komið neitt að undirbúningi þess máls. Það hefur ekki verið kynnt formlega í ríkisstjórn og það hefur ekki verið kynnt fyrir stjórnarflokkunum sem stjfrv. enda málið ekki komið á það stig. Það hefur hins vegar verið kynnt hagsmunaaðilum óformlega. Það mun verða gert enn frekar á næstu vikum og verður þá leitað eftir samstarfi við hagsmunaaðila um það hvernig þetta mál skuli líta út. Staðreyndin er sú að það hefur í mjög langan tíma staðið til að breyta því fyrirkomulagi sem verið hefur. Það hefur enn ekki náð fram að ganga og ég legg áherslu á að það er mikilvægt að slíkir hlutir geti gengið upp í samvinnu við atvinnulífið vegna þess að það er atvinnulífið sem á að njóta þeirra. Staðreyndin er hins vegar sú að það er ekki víst að leiðir liggi alltaf saman í þeim efnum vegna þess að hagsmunir geta verið mismunandi. En gangi ekki upp að ná breiðu samkomulagi um þá hluti verða menn að leggja það fram sem þeir telja skynsamlegast. Hv. þm. spurði hverjir væru að vinna að þessu. Ég vonast til að hafa svarað þeirri spurningu. Varðandi spurninguna um þær reglur um áhættuna sem þarna er tekin er það svo að sjóðurinn hafði til ráðstöfunar á því starfsári sem núna er liðið 240 millj. kr. Hann hefur ráðstafað 238,3 millj. kr. af þessum 240 millj. kr. Þar af voru 180,7 millj. kr. í formi lána eða ábyrgða, 25,5 millj. kr. í formi hlutafjárframlags en styrkir til almennra verkefna námu alls 32,2 millj. kr. Verkefni sem studd hafa verið með þessum hætti eru í ýmsum atvinnugreinum og ekki, eins og ég tók fram í framsögu minni, einskorðuð einvörðungu við iðnað. Lögin gera ekki ráð fyrir því að sjóðurinn leggi til hliðar til tryggingar þessum ráðstöfunum. Til þess að þróa þessa reglu og þá reglu sem nú er verið að kynna í 1. gr. frv. hafa 109 millj. kr. verið lagðar til hliðar sem hugsanleg áhætta eins og fram kemur í grg. með frv. Þar eru engin vísindi sem liggja að baki einfaldlega vegna þess að það er ekki á neinu að byggja í þeim efnum. Þó hafa menn verið með þær vinnureglur sem Byggðastofnun hefur haft við að leggja til hliðar fyrir áhættu í þeirri starfsemi sem sú stofnun stundar og það er í kringum 50% af því sem lánað er út sem menn telja að geti hugsanlega tapast --- það vil ég taka skýrt fram --- þar liggur ekki að baki nein sérstök rannsókn á því hvort þarna sé um tapaða hluti að ræða eða ekki. Þeir fjármunir sem eru lagðir til hliðar þurfa auðvitað alls ekki að vera tapaðir. Í lögunum var ekki gert ráð fyrir því að iðnrh. þyrfti að samþykkja einhverjar reglur um þetta fyrirkomulag um áhættuna sem af þessu væri. Hins vegar er gert ráð fyrir því í frv. að þetta fyrirkomulag verði tekið upp og menn hafi verið með starfsemi sjóðsins þetta ár að fikra sig inn á þá braut til undirbúnings því sem hér er verið að leggja til. Með greinargerð þessa frv. var reynt að tilgreina eins nákvæmlega og þá um leið í eins knöppu máli og nokkur kostur er hvernig þessum tæplega 240 millj. kr. hefur verið ráðstafað. Það er skýrt hér í stórum dráttum. Nú heyri ég að einstakir hv. þm. vilja fá fyllri upplýsingar um það hvernig og hverjir hafa notið þeirrar aðstoðar sem þarna um ræðir. Ég tel eðlilegt af því að stjórn Iðnþróunarsjóðs hefur sent skýrslu um starfsemi sjóðsins frá því í mars 1995 þar til í febrúar 1996 til iðnrn. að sú skýrsla verði kynnt nákvæmlega í starfi iðnn. á milli 1. og 2. umr. Hún er opinbert plagg og sjálfsagt að hún verði þeim hv. þm. sem sitja í iðnn. opin. Þá verður hægt að fara yfir þá aðstoð sem þar hefur verið veitt. Það yrði allt of langt mál að tína upp einstaka þætti eða einstaka liði vegna þess að það hefur verið reynt í greinargerðinni að taka liðina saman og flokka þá eftir því hvers eðlis þeir eru. Hv. þm. spurði í hvað þessar 4 millj. kr., sem er sérstakt verkefni á vegum iðnrn., hafa verið notaðar. Það er svo að iðnrn. í samvinnu við Samiðn og samtök iðnaðarins, fiskimjölsverksmiðjurnar og skipasmíðaiðnaðinn, réðst í sérstakt átaksverkefni sem heitir mjöl og málmiðnaður. Það verkefni er sérstaklega styrkt með þessum 4 millj. kr. Svo er um fleiri verkefni sem þarna ræðir um en þetta er dæmi um það hvernig þessir fjármunir hafa verið notaðir að undanförnu. Hv. þm. spurði líka um hvernig þessum 13,8 millj. kr. hefði verið ráðstafað í einstaka styrki en þar er um ráðstöfun varðandi erlenda fjárfestingu hér á landi að ræða. Starfandi er á vegum viðskrn. skrifstofa sem við köllum fjárfestingarskrifstofa Íslands. Við höfum verið að ráðast í með sveitarfélögum, einstökum fyrirtækjum, atvinnuþróunarfélögum og atvinnuþróunarsjóðum víða um land sérstök átaksverkefni til að kynna Ísland sem vænlegan fjárfestingarkost. Útflutningsráð hefur aðstoðað við undirbúning þessara verkefna. Verkefnið er á forræði Útflutningsráðs að nokkru leyti í samstarfi við viðskrn. Langstærsti hluti þessa verkefnis eða 13,8 millj. kr. sem þarna um ræðir hefur farið í verkefni, svokallað fjárfestingarverkefni í Reykjaneskjördæmi þar sem hitaveitan, markaðsskrifstofa Suðurnesja, iðnrn. og einstök fyrirtæki á svæðinu ásamt sveitarfélögunum hafa verið að kynna Reykjanesið fyrir erlendum fjárfestum. Langmestur hlutinn af þessum 13,8 millj. kr. hefur farið í það verkefni. Að öðru leyti vil ég vísa í skýrslu stjórnar Iðnþróunarsjóðs til iðnrn. sem ég tel vera mikilvægt að verði kynnt fyrir hv. alþm. í iðnn. þingsins. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði hverjir sætu í þeirri ráðgjafanefnd sem tilgreind er í greinargerð frv. og hefur verið ráðgefandi fyrir stjórn sjóðsins. Ég treysti mér ekki til að nefna þá af því ég man ekki nákvæmlega þá einstaklinga sem þarna sitja. En þarna eru fulltrúar atvinnulífsins, fulltrúar stjórnvalda og fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar, þeir sem við teljum að hafi verið best að leita til til að fá sem gleggstar upplýsingar og besta ráðgjöf í því sem unnið hefur verið að. Ég vonast til með þess að ég hafi svarað flestum þeim spurningum sem hv. þm. beindu til mín en ég ítreka að ég tel eðlilegt að skýrsla stjórnar sjóðsins til iðnrh. verði til umfjöllunar samhliða því sem frv. verður til umfjöllunar á milli 1. og 2. umr. í iðnn. þingsins.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir greinargóð svör við þeim spurningum sem ég bar fram um frv. Ég tel að þær séu allar fullnægjandi. Ég hef engu við að bæta nema þá helst því að mér sýnist að þetta áhættumat og þessar afskriftir séu umræðu verðar. Það megi skoða í hv. iðnn. hvort menn vilja eitthvað sauma að því en ég tel þó að það þurfi að fara skikkanlega í það því það má auðvitað ekki þrengja þannig að þessum þætti í lögunum að þetta þetta ákvæði sem hér er um að ræða verði ónýtt og þetta verði ekki neinn áhættulánasjóður heldur aðeins einhver venjulegur fjárfestingarsjóður. Ég er þeirrar skoðunar að þar eigi að vera ákveðið rúm fyrir hendi. Ég vil líka segja, hæstv. forseti, að mér finnst að með þeirri hugsun sem ég tel að við höfum mótað í sameiningu á síðasta kjörtímabili og við alþýðubandalagsmenn þróuðum í stefnuskrá okkar leið sem við kölluðum útflutningsleið, og með þeirri hugsun sem birtist í þessu frv. og líka í frv. okkar um áhættulána- og nýsköpunarsjóð séu menn að þróa sig út úr gömlu kerfi í sjóðamálum á Íslandi. Ég held að það sé fagnaðarefni og ég er hlynntur því. Sjóðirnir gáfust vel framan af. Þeir höfðu auðvitað ákveðinn tilgang og mönnum auðnaðist oft og tíðum að úthluta fé úr þessum sjóðum skikkanlega þannig að það skilaði þjóðarbúinu árangri og almenningi á landinu oft og tíðum atvinnu og betri lífskjörum. Það sem sagt hefur verið um þessa sjóði, m.a. af þingmönnum Sjálfstfl., það er oft mjög mikil vitleysa. Sérstaklega er það mikil vitleysa með hliðsjón af því að þeir stóðu að aðalúthlutun sjóða nokkru sinni í sögu Íslands, þ.e. í nýsköpunarstjórninni.  Hins vegar hafa menn nú reynt að laga efnahagssamfélag okkar almennt að öðruvísi stjórnunaraðferðum í efnahagsmálum. Þar með eru menn farnir að segja sem svo, ja, fyrirtæki þau sem starfrækt eru þurfa að geta borið sig á þá mælikvarða sem lagðir eru. Hvort sem um er að ræða stór fyrirtæki eða smá verða menn að geta tryggt að fyrirtækin beri sig. Það þarf að vera tryggt að þau geti ekki einasta borið sig á íslenskan mælikvarða heldur þurfa þau að geta borið sig í alþjóðlegu samhengi, þ.e. í evrópsku samhengi. En í raun er verið að tala um að ný fyrirtæki hér á landi og gömul fyrirtæki geti borið sig í samkeppni við fyrirtæki á heimsvísu. Þegar opnuð er prjónastofa á Hofsósi er hún samstundis í beinni samkeppni við sams konar fyrirtæki í Djakarta eða hvar það nú er. Þannig er þessi veruleiki sem fyrirtækin búa við í dag og við þurfum að laga okkur að því. Þess vegna eru allir sammála um það núna að það eigi að losa sig út úr þessu gamla sjóðakerfi eins og það var. Sumir hafa gerst svo, mér liggur við að segja, billegir í málflutningi að telja að þeir hafi á fyrri tíð verið heilagri en aðrir í þeim efnum. Ég held að aðalatriðið sé að það er liðin tíð. Það er kominn annar tími og við þurfum að feta okkur inn í hann. Þá held ég að við þurfum að skapa samstöðu um að taka utan um flesta þá sjóði sem til eru. Það er dálítið forn bragur yfir sumum þeirra sem eru enn þá eru starfræktir á vegum ríkisins og við þekkjum og minna um margt á hinn liðna tíma. Ég held að það sé hins vegar nauðsynlegt að lenda ekki í því fari sem mér sýnist t.d. Sjálfstfl. hafa lent í í þessu máli að ekki megi vera til neinir sjóðir. Enginn stuðningur af neinu tagi vegna þess að markaðurinn eigi að sjá um allt.  Þess vegna nefni ég þetta, herra forseti, að ég vil undirstrika þessa hugsun í þeirri umræðu sem fer núna fram, 1. umr. um þetta mál þar sem um leið er rætt um hugsanlegt nýtt fyrirkomulag sjóðamála og það fái afgreiðslu á komandi haustþingi. Það væri stórkostlegt ef hægt væri að taka á því máli í heild, þ.e. nýju fyrirkomulagi sjóðamála. Ég vil fyrir hönd þingflokks Alþb. og óháðra lýsa okkur reiðubúin til að ganga í það verk af fullum myndarskap. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta frekar en vil þó aðeins nefna að það kom fram hjá hæstv. ráðherra að þrír ráðuneytisstjórar væru að skoða þetta sem kallað er heildarfyrirkomulag sjóðamála. Þrír ráðuneytisstjórar, þ.e. úr forsrn., iðnrn. og sjútvrn. Það er þá væntanlega á vegum forsrn. eða á vegum iðn.- og viðskrn. Ég held að það væri mikilvægt að halda til haga þeirri hugmynd sem ég hreyfði áðan að þar sem auk þess er farið að ræða þetta við hagsmunaaðila finnst mér nú eðlilegur hlutur að þessi mál verði eitthvað rædd við iðnn. Alþingis. Ég vil endilega fara fram á það við hæstv. ráðherra að hann íhugi það mjög alvarlega að þessar hugmyndir um nýtt fyrirkomulag sjóðamála verði lagðar fyrir iðnn. Nú viðurkenni ég að iðnn. er að einu leyti ekki nægilega vel í stakk búin til að fara yfir málið vegna þess að hún er því miður bara með iðnaðinn. Vandinn er sá að það gæti orðið til að vekja upp tortryggni hjá einhverjum öðrum greinum ef menn færu að ræða þetta í iðnn. Það er eins og gengur. Hins vegar er það mál sem við þurfum kannski að taka til athugunar hér að því er varðar þingsköp Alþingis hvort það er eðlilegt að vera með iðnn., sjútvn. þar og landbn. þar. Ég er þeirrar skoðunar að það ætti að vera ein atvinnuveganefnd sem hefði öll þessi mál sem koma frá öllum þessum ráðuneytum og hætta að skipta atvinnuveganefndunum í þinginu í marga parta. Ef ég ætti að gera tillögu á þessum stað í umræðum um Iðnþróunarsjóðinn um breytingu á þingsköpunum sem er nú alveg við hæfi finnst mér vegna þess að þingsköpin eru nú hálfgerður iðnaður.  Ég ítreka spurningu mína: Er hann tilbúinn til að beita sér fyrir því að hv. iðnn. fái að fylgjast með því hvernig unnið verður að endurskoðun laga um þessa sjóði?

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir svörin. Það er ljóst að hann hafði ekki svör á reiðum höndum eins og ég reyndar bjóst við við öllum þeim spurningum sem voru lagðar fram. Ég vænti þess að hann hafi þá frumkvæði að því að þær upplýsingar sem fengust ekki svör við núna verði lagðar fyrir hv. iðnn. Mér fannst vanta í svör ráðherrans það sem ég drap á sérstaklega, þ.e. það sem fram kemur í greinargerðinni á bls. 2 þar sem talað er um að krafist sé ásættanlegrar arðsemi. Ég spurði nokkuð um þann þáttinn og hvað væri á bak við það vegna þess að mér finnst afskriftirnar sem áætlaðar eru nokkuð miklar og kannski ekki í samræmi við það að krafist sé ásættanlegrar arðsemi. Virðulegi forseti. Með þessu er ég ekki að draga úr því að það sé nauðsynlegt að vera með áhættulánastarfsemi til að efla nýsköpun í atvinnulífinu og til að þróa ný verkefni. Engu að síður spyr ég um það og eins varðandi þetta áhættuálag. Mér leikur mikil forvitni á að vita hvert þetta áhættuálag er og hvað gert er ráð fyrir að það standi undir miklu af þessum afskriftum vegna þess að það er áætlað að hátt í helmingur af því fjármagni sem lagt er fram sé sett í afskriftasjóðinn þannig að menn gera ráð fyrir töluverðri áhættu í þessari nýsköpunarfjármögnun. Virðulegur foreti. Ég skal ekki lengja þetta mál en vil þó undir umræðunni leggja fyrir hæstv. iðnrh. eina spurningu sem mér finnst freistandi af því að við erum að ræða hér um hvernig auka megi tækifæri til nýsköpunar. Það er spurning sem vaknaði í þingsölum þegar við vorum að ræða viðaukasamninginn um álbræðslu við Straumsvík. Þar kom fram að meiri hluti iðnn. lagði til að það yrði athugað sérstaklega hvernig auka megi úrvinnsluiðnað í tengslum við álverið og þá þjónustu sem þar er í boði sem margir telja að geti leitt til ýmiss konar úrvinnslu í iðnaði. Iðnn. lagði til í nál. sínu að iðnrn. skoðaði sérstaklega hvernig auka megi úrvinnsluiðnað og nýta þá þjónustu sem álverið hefur til að slíkt mætti verða að veruleika. Það var einmitt tiltekið að hjá Ísal hefðu komið fram upplýsingar um úrvinnsluna, m.a. að Ísal gæti afhent ál af þeim styrkleika sem þyrfti til ýmiss konar úrvinnslu svo sem alls konar málm- og álvinnslu og gæti boðið t.d. upp á efnagreiningu og afhendingu á fjótandi áli. Mér finnst þetta vera það áhugavert mál og tengjast vissulega nýsköpun í atvinnulífinu, ekki síst í úrvinnsluiðnaði, að ég vildi vita hvort iðnrn. hefði eitthvað gert með þetta mál eða ætlaði sér að gera eitthvað vegna þess að ég hafði gert mér vonir um að iðnrn. tæki fljótt og vel á þessu máli og skoðaði það. Ég held að þarna sé um mjög áhugaverðan kost að ræða og vildi nota þetta tækifæri þannig að Alþingi fengi að fylgjast með því hvar á vegi það mál væri statt.

Virðulegi forseti. Hér ræðum við frv. til laga um breytingar á lögum um Iðnþróunarsjóð. Lætur þetta frv. í sjálfu sér ekki mikið yfir sér enda í raun aðeins lítill angi af mun stærra máli sem hér hefur eðlilega verið talsvert rætt í þeim umræðum sem fram hafa farið, þ.e. hvernig hv. þingheimur og framkvæmdarvaldið líta á það hvernig styrkur og stuðningur til nýsköpunar í atvinnulífi gengur fyrir sig. Staðreyndin er auðvitað sú, virðulegur forseti, hvort sem okkur líkar það betur eða verr að almennar yfirlýsingar stjórnmálamanna, gjarnan skömmu fyrir kosningar, um nauðsyn þess að efla nýiðnað, auka vöruþróun og markaðsstarf, koma á þessum eða hinum áhættulánasjóðnum eru oft og tíðum ákaflega innihaldslitlar. Ég held að mörg okkar getum svo sem litið í eigin barm í þeim efnum. Veruleikinn er auðvitað sá þegar atvinnulífið skoðar efndir slíkra vilyrða að minna hefur orðið úr þeim en efni hafa staðið til. Hér ræðum við um Iðnþróunarsjóð sérstaklega. Ég hef sjálfur nokkra reynslu af samskiptum við þann sjóð, raunar fyrir þá breytingu sem gerð var árið 1995. Ég hygg að ég sé ekki að ljóstra upp neinu viðskiptaleyndarmáli en þar var um að ræða Stálverksmiðjuna í Hafnarfjarðarhrauni þar sem Iðnþróunarsjóður átti hlut að máli. Ég held að það sé ekki fráleitt að sú saga verði sögð í örfáum orðum. Þannig var að langstærstur hluti þeirrar verksmiðju var í eigu sænskra aðila og þeir afskrifuðu hlutafé, einhvers staðar í kringum milljarð króna. Eftir stóðu, nú segi ég þetta án ábyrgðar, virðulegur forseti, þegar upphæðir eru annars vegar, 200--300 millj. kr. sem m.a. Iðnþróunarsjóður var eigandi að. Ég sem bæjarstjóri í Hafnarfirði á þeim tíma vildi gera það sem í mínu valdi stæði til að koma þessari starfsemi í gang á nýjan leik. Ýmsir erlendir aðilar sýndu því raunverulegan áhuga að festa kaup á þessari verksmiðju. Það voru hins vegar aðrir erfiðleikar sem voru með í för tæknilegs eðlis og lutu að raforkusölu sem gerðu það að verkum að það þurfti að gera meira en að kaupa verksmiðjuna, það þurfti líka nýtt fé til að ráðast í tæknilegar breytingar vegna rafmagnssölu og rafmagnskaupa. Virðulegi forseti. Til að gera langa sögu stutta verð ég að segja að samskipti þeirra lysthafenda sem að málinu komu til að ýta því úr vör hjá Iðnþróunarsjóði, þróunarsjóði iðnaðarins, voru með þeim hætti að þeir erlendu aðilar, þeir lysthafendur sem að málinu komu misstu áhugann fljótlega. Með öðrum orðum vildi þessi sjóður fremur halda sínum eignarhlut í ónothæfu iðnaðarhúsnæði út í Hafnarfjarðarhrauni en að freista þess að koma myndarlega inn í þær ráðstafanir sem til þurfti til að koma verksmiðjunni í gang á nýjan leik og þeirri merkilegu starfsemi sem þar fór nú fram þrátt fyrir allt á sínum tíma. Ég gæti haft þessa sögu langtum lengri og ítarlegri en ég held að það sé hins vegar alveg nauðsynlegt að við áttum okkur dálítið á bakgrunni þessara mála þegar við erum að hafa hér á tungu orð eins og nauðsyn þess að stofna nýja áhættulánasjóði og styrkja nýjan iðnað og markaðsþróun og hvað það heitir allt saman. Því að sagan segir okkur að því miður hefur það verið þannig í allt of ríkum mæli að þessir svokölluðu iðnaðarsjóðir, ég hef nefnt hér Iðnþróunarsjóð, ég get líka nefnt Iðnlánasjóð, hafa í raun og sanni verið lítið annað en lítil bankaútibú sem hafa undir mörgum kringumstæðum gert mjög svipaðar arðsemiskröfur og hinir venjulegu viðskiptabankar. Þeir hafa heimtað nákvæmlega sömu tryggingar og viðskiptabankarnir. Út af fyrir sig hafa þeir sem þangað hafa sótt fengið svipaðar viðtökur og gerist og gengur í okkar venjubundna bankakerfi í okkar venjubundna umhverfi. Margir hafa komið að máli við mig, einmitt undir þessum kringumstæðum, og sagt sem svo á sama tíma og iðnaður hefur átt í verulegum erfiðleikum, nýsköpun verið í algjöru lágmarki og þróunarstarfsemi sömuleiðis, hafa þeir tveir sjóðir sem ég hef gert að umtalsefni einhverra hluta vegna skilað hámarkshagnaði, hámarksarði. Eigið fé þeirra er umtalsvert og út af fyrir sig ætla ég ekki að hafa við það að athuga að þessir sjóðir eins og aðrir skili góðri afkomu en á það hefur verið bent með vissulega nokkuð réttum rökum að hér á árum áður undraði margan að á sama tíma og iðnaðarfyrirtæki áttu í verulegum erfiðleikum voru þessir svokölluðu stuðningssjóðir iðnaðarins í býsna góðum málum. Með vísan til forsögunnar, og ég tek fram að ég horfi ekki á þetta mál, þessa forsögu flokkspólitískt, held ég að allir stjórnmálamenn, hvar í flokki sem þeir standa og stóðu, geti horft í eigin barm í þeim efnum að stundum hafa þeir sagt meira en þeir hafa getað staðið við og raunveruleikinn verið annar en þeir hafa viljað. Þess vegna fagna ég þeim nýja tóni sem er þrátt fyrir allt að finna í orðræðum, aðgerðum og tilraunum fráfarandi iðnrh. og núv. iðnrh. í þá veru að menn ætli að láta efndir fylgja þessum almennu orðum um raunverulegan stuðning til nýsköpunar. Til þess að gera glöggan greinarmun á þessum venjubundnu lánaviðskiptum viðskiptabanka og aftur sjóðanna til áhættufjárfestinga er það þannig að þetta Íslandsgull, steinsteypan, sem hefur öllu ráðið þegar um lánafyrirgreiðslu hefur verið að ræða af hálfu lánastofnana, er auðvitað ekki það sem öllu máli skiptir þegar kemur að lánafyrirgreiðslu og styrkjum og öðrum stuðningi til atvinnuveganna heldur eru það langtum fleiri þættir sem þar eiga að ráða för og jafnvel oft og tíðum mun veigameiri. Mér finnst kveða við þann rétta anda í þeim athugasemdum sem fylgja þessu litla frv. Þar er eins og hér hefur komið fram í umræðunni vísað til þess og hæstv. ráðherra hefur komið inn á að menn eru að halda áfram því starfi sem lagður var grundvöllur að í tíð fyrri ríkisstjórnar að steypa þessum sjóðum saman og skipa þeim málum með mun heildstæðari og gleggri hætti en verið hefur. Því vil ég sérstaklega fagna. Varðandi þetta frv. út af fyrir sig þá er þar verið að tjalda til einnar nætur og um bráðabirgðaráðstöfun að ræða sem Alþingi ber samkvæmt gildandi lögum að koma að fyrir tiltekinn tíma. Meginmálið er að menn skipi þessum málum með þeim hætti að vit sé í þegar til lengri tíma er litið. Ég tek hins vegar undir réttmætar ábendingar sem hér hafa komið fram í þessum ræðustóli að iðnn. hv. fái til þess tækifæri að koma að þessu máli í sumar, þ.e. áður en hæstv. ráðherra og ríkisstjórn munu endanlega leggja fram sinn heildarpakka á haustdögum eins og hér er getið um í greinargerð því að ég er handviss um að í þessum efnum er ekki um að ræða djúpstæðan ágreining. Ég held að það væri hyggilegt til þess að ná fram víðtækri sátt og víðtækum stuðningi við það nýja hugarfar sem mér finnst sem betur fer vera að festa rætur í þessum efnum, að stjórnarandstaðan og iðnn. eða annað það form sem hæstv. ráðherra telur heppilegt, komi að málinu áður en það verður alskapað lagt fram í þingsölum á haustdögum. Nú veit ég ekki hver er að vinna þessi mál í ráðuneyti af hálfu hæstv. ráðherra, en ég held að það væri ekki óskynsamlegt að menn kæmu, svona á lokaspretti þeirrar vinnu, að málum eins og ég lýsti hér áðan og að stjórnarandstaðan legði sitt lóð á vogaskálarnar og sitt liðsinni við þá nýhugsun sem ég held og trúi að sé að finna í þeirri stefnumörkun. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta. Ég vil hins vegar undirstrika það eitt að þegar við erum að ræða um áhættufjármagn, þá er það auðvitað áhættufjármagn. Menn eiga að ganga að slíku með opin augu, auðvitað ekki að kasta til höndum við undirbúning slíkra lánsumsókna eða styrkumsókna, en engu að síður gera sér grein fyrir því að áhætta er með í för. Þeirri gömlu hugsun um að allt megi tryggja og treysta í steinsteypunni eigum við auðvitað að kasta og láta tilheyra fortíðinni. Menn hafa líka séð það að sú stefnumörkun gengur ekki upp. Miklar afskriftir bankanna á umliðnum árum segja þá sögu alla og við eigum að láta nýtt hugarfar ráða ferðinni. Víðsýni er auðvitað lykilorðið í þessari nýju stefnumörkun. Ég trúi því og treysti og vona svo sannarlega að hæstv. ráðherra hafi það lykilorð með í för í sínu starfi. Að sumu leyti hefur hann gert það. Ég verð að segja það. Það er langt í frá, virðulegi forseti, að hann sé verstur ráðherra Framsl. án þess að ég ætli að fara að endurtaka þuluna frá fyrr í dag um Framsókn fyrr og nú. Við fengum okkar skammt í morgun og fáum kannski meira þannig að ég ætla að hlífa hv. þingheimi við slíkum orðræðum. Ég vil segja það eitt að ráðherrann er þrátt fyrir allt á réttri leið þótt framsóknarmaður sé, virðulegi forseti.

Herra forseti. Margt af því sem hv. þm. sagði um uppstokkun í sjóðakerfinu get ég algerlega tekið undir og er full ástæða til. Þær lýsingar sem hv. þm. var með um hvernig viðkomandi sjóðir störfuðu eru auðvitað sögur sem maður heyrir. Ég ætla ekkert mat að leggja á það hvort þær eru réttar eða rangar og hvernig aðstaðan hefur verið á þeim tíma þegar slíkar ákvarðanir voru teknar eins og hv. þm. var að lýsa. Það er hins vegar alveg nauðsynlegt að skilja þarna á milli hinnar hefðbundnu lánastarfsemi fyrir atvinnulífið þar sem verið er að fjármagna tiltekna hluti til ákveðins tíma við svokallaðar markaðsaðstæður og svo hins sem markaðurinn sér alls ekki um, þ.e. áhættulánin. Menn hafa oft og tíðum verið að rugla þessu saman á undanförnum árum og ætlast til mikils meira af þeim sjóðum sem starfandi eru og hafa átt að starfa í hefðbundinni langtímalánastarfsemi, þ.e. að þeir kæmu líka inn í áhættufjármögnunina sem þeir hafa ekki haft lagalegar heimildir til að gera en hafa þó verið með tilburði til þess í gegnum styrki og annað slíkt. Ég tók mjög fljótlega eftir því þegar ég byrjaði í mínu starfi að það var nauðsynlegt --- það er ekki bara að menn taki eftir slíku fyrir kosningar. Þeir sem þekkja til í atvinnulífinu vita að það er full þörf fyrir stuðning við nýjar hugmyndir í vöruþróun, í markaðssetningu, í tækniyfirfærslu og þar fram eftir götunum sem atvinnulífið hefur lengi þráð að geta fengið aðstoð við að koma á fót. Þess vegna, meðan menn hafa verið að bíða eftir, ég segi bíða eftir þessari heildaruppstokkun á sjóðakerfinu, þá fór iðnrn. í samvinnu við Iðnlánasjóð, Iðnþróunarsjóð og Iðntæknistofnun út í svokallað átaksverkefni til atvinnusköpunar þar sem stuðningsaðgerðir þessara lánasjóða, ráðuneytisins og Iðntæknistofnunar í gegnum tíðina voru samræmdar, settar í einn farveg. Fulltrúum þessara sjóða og Iðntæknistofnun var fengið það hlutverk að sjá um framkvæmdina fyrir hönd allra þessara aðila. Einstaklingar sem leita til þessara sjóða verða því ekki sendir frá einum stað til annars og sagt: Þú getur hugsanlega leitað fyrir þér hér eða farið eitthvert annað og kannað hvort þú getir ekki fengið þessa fyrirgreiðslu þar. Nú eru einar dyr að öllum þessum stuðningsaðgerðum. Það er einn einstaklingur sem tekur á móti öllum sem þarna koma, veitir aðstoð og veitir mönnum leiðbeiningar um hvert þeir skuli snúa sér. Síðan er það Iðntæknistofnun sem leggur mat á þær hugmyndir sem þarna eru á ferðinni. Þetta er tímabundin ráðstöfun. Hún er tímabundin vegna þess að það eru uppi áform um að breyta því fyrirkomulagi sem við höfum búið við í mjög langan tíma, fjárfestingarlánasjóðakerfinu og skipta því upp þannig að annars vegar sé um hefðbundna lánastarfsemi á markaðskjörum að ræða og svo hins vegar svokallaða áhættulánastarfsemi þar sem nýsköpun í atvinnulífinu er veittur forgangur. Hv. þm. Svavar Gestsson kom inn á og það gerði einnig hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, hvernig væri staðið að þessu áhættumati. Eins og ég gat um eða reyndi a.m.k. að skýra í mínu svari áðan, þá er það umdeilanlegt og ég tek undir það með hv. þm., að það er útilokað að segja til um það hvað menn þurfa að leggja til hliðar í hugsanlega áhættu af því að lána út á mismunandi góð verkefni. Það sem mönnum sýnist í upphafi að sé kannski alveg vonlaust getur þegar betur er að gáð bara skilað býsna góðri útkomu, en það sem mönnum sýnist hins vegar vera gott getur hins vegar reynst vonlaust þegar á reynir. Þarna mun því reynslan ein skera úr um hvað skynsamlegt sé að leggja til hliðar til þess að mæta hugsanlegum áföllum og töpum sem af þessari starfsemi geta hlotist. Hins vegar reyna menn a.m.k. að nota reynsluna sem fengin er í starfsemi Byggðastofnunar í þessum efnum. Ég ætla ekki að fullyrða að hún sé hinn algildi sannleikur, síður en svo. Það er aðeins verið að styðjast við það sem menn hafa örlitla reynslu af. Af því að ég hef nú svar við einni þeirra spurninga sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði, þ.e. hverjir sætu í þessari ráðgjafarnefnd, þá er hún skipuð Halldóri J. Kristjánssyni, skrifstofustjóra í iðn.- og viðskrn., sem er formaður, Gunnari Svavarssyni forstjóra Hampiðjunnar, Öldu Möller, Gylfa Arnbjörnssyni og Snorra Péturssyni. Þarna hefur verið reynt að fá til starfs fólk með mismunandi bakgrunn úr atvinnulífinu og úr verkalýðshreyfingunni, en fyrst og fremst hefur verið miðað við það að fá þá einstaklinga sem menn telja að hafi yfir þekkingu að búa og reynslu á þessu sviði. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði hvað liði þeim áformum sem hér var talað um þegar verið var að staðfesta samninginn um stækkun álversins í Straumsvík, hvað liði undirbúningi að því að hefja frekari úrvinnslu á áli. Í álverinu eru framleidd um 100 þús. tonn af áli. Til skamms tíma hefur eitt tonn af þessum 100 þúsund tonnum verið notað innan lands. Það dapurt hversu lítill hluti er í raun og veru af þessu notaður. Hins vegar kom mér dálítið á óvart þegar ég var staddur úti í Þýskalandi ... 

Virðulegi forseti. Það er ein spurning til hæstv. ráðherra. Ég drap á sögu stálverksmiðjunnar í Hafnarfjarðarhrauni. Mig langar að nota þetta tækifæri og spyrja ráðherra beint að því hvort mál henni tengd væru á ferðinni þessa dagana, vikurnar eða mánuðina og hvort hann gæti upplýst okkur um það hvernig þau mál stæðu. Ég hafði haft af því lausafregnir að jafnvel stæðu vonir til þess að eitthvað væri að vakna til lífs í þeim efnum og er vonum seinna. Mönnum er væntanlega kunnugt um það að aðili hefur haft með höndum að tæta niður járnið og flytja það út sem hálfunnið hráefni og er það ágætis mál út af fyrir sig. Auðvitað er hið affarasæla í málinu að fullvinna það drasl sem hér fellur til. Hér er um umhverfisvænan iðnað að ræða og menn hafa reiknað það fram og til baka og sjá það að verksmiðjan er ódýr. Það er búið að afskrifa stærsta hlutann af henni og þess vegna væri það mjög kærkomið ef hægt væri að fá þau mál í góðan gang. Enn fremur liggur ljóst fyrir að með stækkun álversins og aukinni raforkusölu þangað munu hinir tæknilegu örðugleikar sem ég gerði að umtalsefni í stuttu máli verða að hluta til úr sögunni þannig að allar forsendur eru miklu mun betri en voru fyrir nokkrum missirum síðan. Ég vil því óska eftir því, virðulegi forseti, ef hæstv. ráðherra hefði um það upplýsingar að hann miðlaði þeim í þessum umræðum.

Herra forseti. Það er rétt sem hér kom fram hjá hv. þm. að þær fréttir sem hann hafði af því að verið væri að kanna möguleika á því hvort hægt væri að nýta stálverksmiðjuna með einhverjum hætti eiga við rök að styðjast. Erlendir aðilar í tengslum við viðskrn. og fleiri aðila hafa hagsmuna að gæta af því að það sé hægt að koma þessu fyrirtæki aftur í rekstur og það er verið að skoða það akkúrat um þessar mundir mjög alvarlega hvort þau tækifæri séu til staðar. Það er hins vegar svo með það mál eins og svo mörg önnur að þau eru auðvitað ekki í hendi fyrr en um þau hafa verið gerðir samningar. Ótal fyrirspurnir berast um marga góða hluti. Við þekkjum það og af því hafa flestir reynslu, að ekkert af þessu er raunverulega í hendi fyrr en undir hefur verið skrifað. Ég vonast til þess að þarna sé tækifæri og það muni ganga eftir en framtíðin muni skera úr um hvort svo verður.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndfaráliti frá meiri hluta allshn. um frv. til laga um tæknifrjóvgun sem er á þskj. 819 og brtt. á þskj. 820. Nefndin fjallaði mjög ítarlega um málið á mörgum fundum og fékk á sinn fund ýmsa gesti, Dögg Pálsdóttur og Ástu Ragnarsdóttur sem sátu í nefndinni sem samdi frumvarpið, Björgu Thorarensen, deildarstjóra í dómsmrn., Jón Hilmar Alfreðsson, Reyni Tómas Geirsson og Þórð Óskarsson, lækna á kvennadeild Landspítalans, og Þórhildi Líndal, umboðsmann barna. Þá bárust nefndinni fjöldi umsagna. Einnig óskaði allshn. eftir umsögn heilbr.- og trn. um málið og er hún birt sem fskj. með áliti þessu. Með frv. er stefnt að því að lögfesta reglur um tæknifrjóvgun, þ.e. getnað sem verður í framhaldi af tæknisæðingu eða glasafrjóvgun. Fram til þessa hefur engar slíkar reglur verið að finna í íslenskum lögum þrátt fyrir að tæknisæðing hafi verið framkvæmd hérlendis frá árinu 1980 og glasafrjóvgun frá árinu 1991. Hins vegar hafa myndast ákveðnar verklagsreglur um þessa starfsemi hér á landi og falla ákvæði frv. að mestu leyti að þeim. Frv. er þó talsvert ítarlegra en gildandi verklagsreglur auk þess sem það heimilar eggfrumugjöf sem hingað til hefur ekki verið talin heimil hér á landi. Eðlilegt er að sérstök lög gildi um svo viðkvæmt mál sem tæknifrjóvgun, bæði til að almenningur eigi greiðari aðgang að upplýsingum um í hverju hún felst og til að gera réttarstöðuna í þessu sambandi eins skýra og kostur er. Frumvarp þetta og þær breytingar sem meiri hluti allsherjarnefndar leggur til að gerðar verði á því miða að þessu. Sú rýmkun sem felst í frv. með því að heimila eggfrumugjöf. hefur í för með sér margvísleg álitaefni til viðbótar þeim sem fyrir eru vegna tæknifrjóvgunar með gjafasæði. Breytingarnar sem lagðar eru til miða að því að reyna að taka sem best á þessum álitamálum með réttarstöðu hinna verðandi foreldra, barnsins og kynfrumugjafans að leiðarljósi. Miklar umræður urðu í nefndinni um málið, sérstaklega um ákvæði 4. gr. er lýtur að nafnleynd kynfrumugjafa og hin félagslegu áhrif sem tæknifrjóvgun getur haft. Það að eggfrumugjöf er heimiluð reynir enn frekar á nafnleyndarákvæði, m.a. vegna þess að aflað verður eggfrumna innan lands þar sem tæknin leyfir ekki, að svo komnu a.m.k., að eggfrumur séu frystar með sama hætti og sæðisfrumur. Skortur er því á eggfrumum til notkunar við glasafrjóvgun. En sæðisfrumur hafa komið frá Danmörku þar sem ríkir nafnleynd um kynfrumugjafa. Rétt er að benda á í þessu sambandi að íslensk lög að þessu leyti geta að sjálfsögðu aldrei haggað við reglum annarra ríkja um nafnleynd. Ef ákveðið hefði verið að aflétta nafnleynd að fullu yrði ekki hægt að nota gjafasæði frá Danmörku af þeim sökum. Eftir þeim upplýsingum sem nefndin fékk stendur ekki til boða í dag að fá sæðisfrumur annars staðar frá, t.d. ekki frá Svíþjóð þar sem nafnleynd hefur verið aflétt. Ekki hefur heldur verið talinn ákjósanlegur kostur að nota innlendar sæðisfrumur. Reynslan erlendis hefur sýnt að algengast er að konur sem þurfa á eggfrumum að halda fái þær frá nákomnum ættingjum, einkum systrum. Í nefndinni urðu miklar umræður um kynfrumugjöf innan fjölskyldu og töldu sumir nefndarmenn nauðsynlegt að setja einhverjar hömlur á slíka notkun kynfrumna. Með hliðsjón af fyrirliggjandi gögnum, m.a. umsögn heilbr.- og trn. og umræðum í nefndinni, telur meiri hlutinn rétt að gerðar verði nokkrar breytingar á frv. sem gerðar verði tillögur um á sérstöku þskj. og leggur til að frv. verði samþykkt svo breytt. Meðal annars er lagt til til samræmis við umsögn heilbr.- og trn. að kynfrumugjafa verði heimilt að velja hvort hann kjósi nafnleynd eða ekki. Var ekki annað séð en sátt hefði náðst í nefndinni um þá leið og því kemur fyrirliggjandi brtt. 2. minni hluta nokkuð á óvart. Tillögur meiri hlutans eru eftirfarandi: 1. Lagt er til að þeim stofnunum, sem munu fá leyfi til að annast tæknifrjóvgun, verði skylt að bjóða pörum sem sækja um tæknifrjóvgunarmeðferð og væntanlegum kynfrumugjöfum aðgang að faglegri ráðgjöf sérfræðinga, svo sem félagsráðgjafa eða sálfræðinga. Aðgangur að slíkri meðferð verður ekki síst mikilvægur í ljósi þeirrar breytingar sem lögð er til á ákvæði 4. gr. um nafnleynd. Gert er ráð fyrir að gjafinn ákveði hvort um hann gildi nafnleynd eða ekki. Geri hann nafnleynd ekki að skilyrði mun barnið, sem verður til vegna kynfrumugjafar, eiga rétt á að vita hver gjafinn er. Mikilvægt er því að gjafinn fái ráðgjöf um afleiðingar hvorrar ákvörðunar fyrir sig. Sömuleiðis er mikilvægt fyrir parið að fá glöggar upplýsingar um afleiðingar þess að notaðar verða gjafakynfrumur með eða án nafnleyndar. Óski gjafinn eftir nafnleynd mun barnið aldrei eiga kost á að vita hver hann er þótt foreldrarnir segi því frá að það hafi orðið til við kynfrumugjöf. Óski gjafinn ekki nafnleyndar mun barnið á hinn bóginn geta leitað hans er það hefur aldur til. Fagleg ráðgjöf um hvers sé að vænta í framtíðinni við notkun gjafakynfrumna er því mikilvæg bæði parinu og væntanlegum gjafa. Samkvæmt upplýsingum frá fjmrn. má reikna með að kostnaður ríkisins af þessu verði u.þ.b. 2,5 millj. kr., þ.e. án húsnæðis og tækja. 2. Í 3. gr. segir að áður en samþykki er veitt fyrir tæknifrjóvgun skuli gefa parinu upplýsingar um meðferðina og þau læknisfræðilegu og lögfræðilegu áhrif sem hún kann að hafa. Lagt er til að einnig verði gert skylt að gefa upplýsingar um félagsleg áhrif. Nefndinni þykir mikilvægt í ljósi tillagna um breytingu á nafnleyndarákvæðinu að ítreka það einnig hér. Á þetta ekki síst við þegar gjafakynfrumur eru notaðar. Í þeim tilvikum er brýnt að útskýra fyrir parinu þær hugsanlegu félagslegu aðstæður sem geta skapast í framtíðinni ef barnið leitar sambands við líffræðilegt foreldri eða hið líffræðilega foreldri leitar sambands við barnið. Þá er einnig rétt að parinu sé leiðbeint um hvenær telja megi barnið nógu þroskað til að hægt sé að segja því frá uppruna sínum og á hvern hátt það verður best gert. Þá vill meiri hlutinn leggja áherslu á að nauðsyn ber að samþykki skv. 3. gr. sé veitt fyrir hverja einstaka aðgerð, þannig að ef t.d. fyrsta aðgerðin misheppnast þurfi hinir væntanlegu foreldrar báðir að veita samþykki á ný ef gera á aðra aðgerð. Þetta er mikilvægt að hafa í huga. 3. Lagt er til að fortakslausri nafnleyndarkröfu 4. gr. frumvarpsins verði breytt þannig að gjafinn ákveði sjálfur hvort nafni hans skuli haldið leyndu eða ekki. Kjósi kynfrumugjafi nafnleynd er heilbrigðisstarfsfólki skylt að tryggja að hún sé virt. Í þeim tilvikum má hvorki veita gjafa upplýsingar um parið eða barnið né parinu eða barninu upplýsingar um gjafann. Kjósi gjafinn ekki nafnleynd skal varðveita upplýsingar um hann og barnið sem verður til með kynfrumugjöf hans í sérstakri skrá. Barnið á samkvæmt tillögunni rétt á að leita upplýsinga um líffræðilegt foreldri sitt þegar það hefur náð 18 ára aldri en um leið er hlutaðeigandi heilbrigðisstofnun skylt að tilkynna því foreldri um barnið og að það hafi fengið þessar upplýsingar. Að sjálfsögðu er það undir barninu komið hvort það nýtir sér þennan rétt eða ekki. Kynfrumugjafinn á því aldrei sjálfstæðan rétt á að fá upplýsingar um barnið að fyrra bragði. Það skal tekið fram í þessu sambandi að ekki er gert ráð fyrir að líffræðilegt foreldri fái upplýsingar um hvert barnið er í þessum tilvikum. Það verður því ávallt svo að barnið leitar uppi kynforeldri sitt en ekki öfugt. 4. Rétt þykir að raða á ný stafliðum í 11. gr. þannig að saman fari í upptalningu rannsóknir sem skilgreina má sem þjónusturannsóknir sem tengjast tæknifrjóvgun (a- og d- liðir sem verða a- og b-liðir) og hins vegar rannsóknir sem teljast vísindarannsóknir á fósturvísum (b- og c-liðir sem verða c- og d-liðir). 5. Mikilvægt er að fastar og skýrar verklagsreglur gildi um framkvæmd tæknifrjóvgunar hér á landi. Skriflegar verklagsreglur hafa ekki verið til staðar um framkvæmd tæknisæðingar frá því að slík meðferð hófst hérlendis árið 1980. Á hinn bóginn setti heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytið skriflegar verklagsreglur um starfsemi glasafrjóvgunardeildar er sú starfsemi hófst hér á landi í byrjun tíunda áratugarins. Því leggur nefndin til að kveðið verði á um í 13. gr. að setja skuli skýrar og greinargóðar verklagsreglur um framkvæmd tæknifrjóvgunar ásamt ábendingum um hvað skuli m.a. vera í slíkum reglum. Gert er ráð fyrir að þessar reglur liggi fyrir við gildistöku laganna. Virðulegi forseti. Í umsögn heilbr.- og trmrn. segir m.a. að nefndin skilji það svo að með frv. sé fyrst og fremst verið að bregðast við ófrjósemi og því sé ekki tekið sérstaklega á stöðu samkynhneigðra né einhleypra kvenna. Meiri hluti allshn. lítur það þá sömu augum. Er það viðhorf líka í samræmi við það sem gildir í Danmörku, Noregi og Svíþjóð. Varðandi þetta atriði hefur nokkuð verið rætt um að með því að útiloka aðgang einhleypra kvenna að tæknifrjóvgun sé hugsanlega brotið gegn jafnræðisreglum. Sé litið á tæknifrjóvgun eingöngu sem læknisfræðilega aðgerð við ófrjósemi felst mismunun í því að einhleypar konur sem eiga við ófrjósemi að stríða fái ekki aðgang að tæknifrjóvgun á meðan hann sé veittur konum með sama vandamál sem eru í hjónabandi eða sambúð. Í umræðum sem fram hafa komið um þetta atriði hefur verið lögð áhersla á rétt einhleypra kvenna til að eignast barn og fá gjafasæði í þessu skyni en ekki endilega litið til barns einhleyprar konu við þessar aðstæður. Nú er það ekki dregið í efa að einhleypar konur rétt eins og einstæðar mæður almennt í dag geta veitt barni alla umhyggju sem það þarfnast, efnahagslegt öryggi og þroskavænleg skilyrði. Hins vegar má ekki líta fram hjá því að við sæðisgjöf er tekið fyrir allar lagalegar og félagslegar skyldur sæðisgjafa við barn. Þetta þýðir með öðrum orðum að á meðan eiginmaður eða sambúðarmaður konu sem eignast barn með gjafasæði gengur barninu að öllu leyti í föður stað með tilheyrandi skyldum verður barn einhleyprar konu sem getið er með gjafasæði í reynd algerlega föðurlaust. Að þessu leyti er ekki saman að jafna aðstöðu barns einstæðrar móður sem heldur öllum lagalegum tengslum við föður sinn. Það heldur erfðarétti, það á sína föðurfjölskyldu og á rétt samkvæmt barnalögum til framfærslu frá föður sínum og umgengi við hann þótt auðvitað sé misjafnt hvort eitthvert samband sé í reynd á milli föðurins og barnsins. Oft hefur verið vísað í 7. gr. barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna til stuðnings því að ákvæði frv. um nafnleynd kynfrumugjafa brjóti gegn rétti barns til að þekkja foreldra sína. Með því að fallast á að einhleypum konum verði veitt tæknifrjóvgun er litið fram hjá því að barnið er svipt þeim rétti sem einnig er tryggður í 7. gr. sáttmálans, þ.e. að njóta umönnunar beggja foreldra sinna, því enginn gengur barninu í föður stað. Einnig fer það gegn þeirri meginreglu sem kemur fram í 1. mgr. 18. gr. sáttmálans að aðildarríki skuli gera það sem í þeirra valdi stendur til að tryggja að sú meginregla sé virt að foreldrar beri sameiginlega ábyrgð á að ala upp barn og koma því til þroska. Það leikur enginn vafi á að það sem hér er til umræðu snertir mjög á hinum siðferðilega þætti mannlegs eðlis og hafa fá mál vakið jafnmikla umræðu í allshn. Nefndin sem vann að samningu frv. vildi fara varlega í þessi mál til að byrja með og var því m.a. til samræmis við það sem tíðkast hefur gert ráð fyrir að nafnleynd yrði viðhöfð í öllum tilvikum. Eins og að framan er rakið leggur meiri hluti allshn. til að kynfrumugjafi velji hvort um hann skuli gilda nafnleynd eða ekki. Helstu rökin fyrir því eru að gera fleirum kleift að njóta eggfrumugjafar en verið hefur. Með þessari tillögu er leitast við að samræma mismunandi sjónarmið í þessum efnum. Mismunandi reglur gilda um tæknifrjóvgun annars staðar á Norðurlöndum. Í Danmörku byggist framkvæmd tæknifrjóvgunar á stjórnvaldsreglum og er nafnleynd kynfrumugjafa skilyrði þar. Ný lög um tæknifrjóvgun gengu í gildi í Noregi árið 1994. Samkvæmt þeim reglum er gjöf bönnuð og nafnleynd gildir um sæðisgjafa. Í Svíþjóð á barnið hins vegar skilyrðislausan rétt á upplýsingum um kynföður. Þá má benda á að samkvæmt breskum lögum um tæknifrjóvgun er bannað að gefa upp nafn kynfrumugjafa. Í sumum umsögnum sem nefndinni bárust er komið inn á barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna eins og ég nefndi áðan og því haldið fram að nafnleyndarákvæði standist tæpast 8. gr. samningsins. Benda má á í því sambandi að við staðfestingu á þessu ákvæði samningsins lagði eitt aðildarríkjanna til að skýrt yrði tekið fram í því að líffræðileg auðkenni féllu þar einnig undir. Sú tillaga náði ekki fram að ganga og verður vart skilið öðruvísi en svo að aðildarríkin hafi ekki treyst sér til að ganga svo langt. Þá má benda á að nefnd, sem ætlaði að hafa eftirlit með barnasáttmálanum, hefur ekki treyst sér til að fullyrða að nafnleyndarákvæði í lögum eða reglum einstakra aðildarríkja brjóti gegn sáttmálanum. Þá hafa einnig komið til umræðu atriði sem snerta stjórnsýslulög og eins líka það frv. sem allshn. hefur verið að vinna að, þ.e. frv. til upplýsingalaga og vildi ég fá að víkja að þessum atriðum nokkrum orðum. Sú spurning hefur vaknað hvort nafnleynd sem heimilt er að tryggja kynfrumugjafa ef hann óskar þess skv. 2. mgr. frv. um tæknifrjóvgunarlög með áorðnum breytingum brjóti gegn rétti barns skv. 15. gr. stjórnsýslulaga, nr. 37/1993, til þess að fá upplýsingar sem varða það sjálft. Í 1. mgr. 15. gr. laganna er tryggður réttur aðila máls til þess að kynna sér skjöl og önnur gögn er málið varðar og í 2. mgr. segir að lagaákvæði um þagnarskyldu takmarki ekki skyldu til þess að veita aðgang að gögnum skv. greininni. Hafa ber í huga að upplýsingaréttur skv. 15. gr. er ekki algerlega afdráttarlaus. Þannig mælir 17. gr. stjórnsýslulaganna fyrir um takmarkanir á þessum upplýsingarétti. Þegar sérstaklega stendur á er stjórnvaldi heimilt skv. 17. gr. að takmarka aðgang aðila máls að gögnum ef hagsmunir hans af því að notfæra sér vitneskju úr þeim þykja eiga að víkja fyrir mun ríkari einkahagsmunum. Þessa reglu verður að skýra sem þrönga undantekningarreglu. Oftast virðist sem reyni á heimild til takmörkunar á aðgangi aðila að gögnum máls við meðferð forsjármála og barnaverndarmála. Þegar barn óskar eftir upplýsingum um nafn kynfrumugjafa á grundvelli 15. gr. stjórnsýslulaga vegast á annars vegar réttur þess til upplýsinga um uppruna sinn og hins vegar persónulegir hagsmunir kynfrumugjafans sem óskar nafnleyndar við kynfrumugjöfina. Samkvæmt áðurnefndri 17. gr. er hægt að álykta að hagsmunir kynfrumugjafa við þessar sérstöku aðstæður geti réttlætt takmörkun á upplýsingaréttinum sem annars er tryggður í 15. gr. Þá hefur verið bent á að verði frv. til upplýsingalaga að lögum skapist sú aðstaða að aðgangur almennings að gögnum um einkamálefni einstaklings, þar á meðal um líffræðilegt foreldri sem óskar nafnleyndar, verði óheftur að 80 árum liðnum frá tilurð á meðan einstaklingurinn sjálfur fær ekki aðgang að þeim. Þetta er ekki alls kostar rétt skýring á ákvæðum frv. Í 5. gr. frv. segir að óheimilt sé að veita almenningi aðgang að gögnum um einkamálefni einstaklinga sem sanngjarnt er og eðlilegt að leynt fari nema sá samþykki sem í hlut á. Í 8. gr. frv. segir síðan að veita skuli almenningi aðgang að gögnum sem 5. gr. tekur til að 80 árum liðnum frá því að þau urðu til. Þessar greinar verður að skýra með hliðsjón af 2. gr. frv. Í 3. mgr. 2. gr. segir að almenn ákvæði laga um þagnarskyldu takmarki ekki rétt til aðgangs að gögnum samkvæmt lögum þessum. Í athugasemdum við 2. gr. í grg. við frv. er útskýrt hvað er útskýrt hvað er átt við með almennum ákvæðum laga í þessu sambandi. Dæmi um slíkt almennt ákvæði er 32. gr. starfsmannalaga, nr. 38/1954, um að starfsmanni sé skylt að gæta þagmælsku um atriði sem hann fær vitneskju um í starfi. Einkenni þessa og almennra lagaákvæða um þagnarskyldu er að þau sérgreina ekki þær upplýsingar sem þagnarskyldan gildir um heldur tilgreina aðeins almennt að þagmælsku skuli gætt, t.d. á tilteknu sviði. Í athugasemdum við 2. gr. er skýrlega tekið fram að sérákvæði um þagnarskyldu þar sem upplýsingar þær sem þagnarskyldan tekur til ganga skýrlega lengra en 5. gr., gangi framar ákvæðum frv. þessa ef að lögum verður og hindra því aðgang að upplýsingum sem þar er getið. Umrætt ákvæði 2. mgr. 4. gr. frv. til laga um tæknifrjóvgun um nafnleynd kynfrumugjafa verður að telja dæmigert sérákvæði laga um þagnarskyldu, þ.e. þær upplýsingar sem óheimilt er að veita, eru skýrlega tilgreindar. Sú ályktun verður því dregin af 3. mgr. 2. gr. frv. til upplýsingalaga að sérákvæði um nafnleynd kynfrumugjafa falli utan ramma frv. sem lögbundið frávik frá réttinum til aðgangs að gögnum. Þessi skoðun kom fram og var staðfest í allshn. af einum af höfundum þessa frv. til upplýsingalaga. Þá tel ég rétt að gera sérstaka grein fyrir bréfi er barst til allshn. Alþingis eftir að málið hafði verið afgreitt út úr nefndinni frá læknum á kvennadeild Landspítalans. Með leyfi virðulegs forseta vil ég fá að lesa þetta bréf upp því ég tel mikilvægt að það komi fram. ,,Okkur undirrituðum læknum á kvennadeild Landspítalans hafa borist breytingartillögur allsherjarnefndar við frumvarpið og virðist okkur þær allar vera til bóta. Viljum við þakka nefndinni mikla og góða vinnu sem hún hefur lagt til þessa máls. Tilefni þessa bréfs er sú gagnrýni sem fram hefur komið m.a. frá einstökum þingmönnum á nafnleyndarákvæði frumvarpsins. Við teljum það skyldu okkar að gerast málsvarar þess fólks sem við núverandi aðstæður sér sér þann einn kost til að fæða börn að þiggja kynfrumur frá þriðja aðila. Þessi hópur óskar yfirleitt eindregið eftir gagnkvæmri nafnleynd eins og frv. gerir ráð fyrir. Sama má segja um þorra gefenda kynfrumna eins og reynslan erlendis sýnir. Með því að afnema nafnleyndina er lagður steinn í götu þessa fólks og leiðin gerð erfiðari að settu marki. Jafnframt er því og reyndar öllum þeim sem á sl. 20 árum hafa valið þessa leið til fjölskyldumyndunar brigslað um að brjóta rétt á börnum sínum. Við vitum að mörgum finnst nærri sér höggvið og trúlega fylgjast flestir grannt með gangi þessa máls þótt fáir eða engir treysti sér til að ganga fram fyrir skjöldu. Nú er það sem betur fer svo að framfarir í ófrjósemismeðferð hafa dregið verulega úr þörfinni á notkun gjafasæðis. Hér á landi höfum við í nokkur ár stundað glasafrjóvgun sem hjálpar mörgum sem áður hefðu þurft á tæknisæðingu með gjafasæði að halda. Smásjárfrjóvganir munu hjálpa enn fleirum. Við vitum einnig að engir fagna þessum nýjungum innilegar en fólkið sjálft og velur þessar leiðir þótt þær séu margfalt dýrari en tæknisæðingin. Reynslan erlendis sýnir enn fremur að tilkoma smásjárfrjóvgana leiðir til mikillar fækkunar tilfella þar sem þörf er á gjafasæði. Nú hefur verið stefnt að því hér á landi að hefja smásjárfjóvganir innan eins til tveggja ára. Við viljum því beina þeim tilmælum til allsherjarnefndar og þingsins að viðhalda nafnleyndarákvæðinu á þann hátt sem gert er ráð fyrir í breytingartillögum nefndarinnar. Síðan yrði gert ráð fyrir endurskoðun ákvæðisins eftir t.d. fimm ár. Teldum við það farsæla lausn fyrir skjólstæðinga vora ef þingmenn næðu slíkri málamiðlun í góðu samlyndi.`` Undir þetta bréf rita nöfn sín Reynir Tómas Geirsson prófessor, Auðólfur Gunnarsson sérfræðingur, Guðmundur Arason sérfræðingur, Jón Hilmar Alfreðsson yfirlæknir og Þórður Óskarsson sérfræðingur. Virðulegi forseti. Ég vil að lokum ítreka mikilvægi þess að lög séu sett um þetta réttarsvið. Ef menn reyna að setja sig í spor fólks sem þarf á slíkri þjónustu að halda ætti þeim að vera ljóst mikilvægi þess að fyrir liggi sem skýrastar reglur um framkvæmdina. Meiri hluti nefndarinnar telur þó eins og fram hefur komið rétt að fara varlega af stað í upphafi en síðan verði hugað að endurskoðun laganna þegar nokkur reynsla er komin á þau. Er það í samræmi við bréf frá læknum á kvennadeild Landspítalans, sem ég las upp áðan, þar sem þeir mæla með afgreiðslu málsins með þeim hætti sem meiri hluti nefndarinnar leggur til og síðan yrði gert ráð fyrir endurskoðun ákvæðisins. Vonandi er að sátt náist um framgöngu þessa mikilvæga máls og nota ég þetta tækifæri til þess að þakka nefndarmönnum í allshn. fyrir vönduð vinnubrögð í þessu máli enda um afar vandmeðfarið en jafnframt mikilvægt mál að ræða.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. frá iðnn. við frv. til laga um einkaleyfi, lögum um vörumerki og lögum um hönnunarvernd. Nefndin hefur fjallað um frumvarpið og fengið á sinn fund Ástu Valdimarsdóttur lögfræðing og Ómar Grétar Ingvarsson verkfræðing frá Einkaleyfastofunni en þau áttu sæti í þeirri nefnd sem samdi frumvarpið. Þá komu einnig fyrir nefndina þeir Friðrik Kristjánsson frá Omega Farma hf., Ottó B. Ólafsson frá Delta hf., Ólafur Helgi Árnason frá Samtökum iðnaðarins, Örn Guðmundsson frá Lyfjaverslun Íslands og Jón L. Arnalds héraðsdómari. Með frumvarpinu er lagt til að breytt verði ýmsum ákvæðum laga um einkaleyfi ásamt einu ákvæði vörumerkjalaga og einu ákvæði laga um hönnunarvernd, með vísan til breytinga vegna skuldbindinga Íslands í alþjóðasamstarfi. Annars vegar er um að ræða samninginn um stofnun Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar og samning um hugverkarétt í viðskiptum og hins vegar er um að ræða skuldbindingar samkvæmt EES-samningnum. Enn fremur eru gerðar tillögur um breytingar í samræmi við tillögur sem norrænn vinnuhópur um einkaleyfamál hefur gert. Meginbreytingin felst í því að heimilt verður að veita einkaleyfi fyrir lækningalyfjum hér á landi verði frumvarpið að lögum. Nefndin leggur til að tveimur nýjum greinum verði bætt við frumvarpið er breyti 31. og 33. gr. einkaleyfalaganna. Við framkvæmd á samstarfssáttmálanum um einkaleyfi hafa komið í ljós annmarkar á þessum greinum. Með breytingunni er heimilað að í reglugerð verði kveðið á um þýðingar á alþjóðlegum einkaleyfisumsóknum við innlagningu þeirra hérlendis og þegar slíkar umsóknir eru yfirfærðar til Íslands. Felld er að hluta til niður skylda til að leggja inn íslenska þýðingu á umsókn við yfirfærslu. Þar sem Einkaleyfastofan er ekki byggð upp sem rannsóknastofnun á sviði einkaleyfa, en stofnunin hefur til þess hvorki nægilegan fjölda sérfræðinga né rannsóknargögn, verður hún að leita til erlendra rannsóknastofnana vegna rannsókna á einkaleyfishæfi umsókna. Þessar rannsóknastofnanir geta ekki framkvæmt rannsóknina ef umsóknargögn eru á íslensku. Þá er ekki nauðsynlegt að óska eftir afriti af alþjóðlegri umsókn sem óskast yfirfærð til Íslands þar sem hægt er að fá slík afrit send frá Alþjóðahugverkastofnuninni og lýtur hluti breytingarinnar að því atriði. Breytingar á 25. og 28. gr. varða gildistöku ef frv. verður að lögum. Mikil umræða varð í nefndinni um túlkun á 3. tölul. 3. mgr. 3. gr. einkaleyfalaganna sem fjallar um takmarkanir á einkarétti einkaleyfishafa. Í ákvæðinu segir að einkaréttur nái ekki til tilrauna með efni uppfinningar og telja íslenskir lyfjaframleiðendur eðlilegt að skýra ákvæðið svo að heimilt verði að vinna að þróun og skráningu samheitalyfja hér á landi á meðan einkaleyfisverndar nýtur. Íslensku einkaleyfalögin eru í öllum meginatriðum samhljóða einkaleyfalöggjöf annars staðar á Norðurlöndum, þar með talið ákvæði 3. tölul. 3. mgr. 3. gr. laganna. Norræn löggjöf hefur verið samræmd löggjöf helstu iðnríkja Evrópu og þeim breytingum sem orðið hafa á alþjóðavettvangi. Einkaleyfi eru í eðli sínu alþjóðleg og því nauðsynlegt að um löggjöf á þessu sviði skapist samstaða á alþjóðlegum vettvangi. Nefndin telur ekki ástæðu til að breyta ákvæði 3. tölul. 3. mgr. 3. gr. að svo stöddu. Nefndin minnir á að það er hlutverk íslenskra dómstóla að kveða á um túlkun einkaleyfalaganna ef ágreiningur rís um hana fyrir þeim. Hins vegar telur nefndin brýnt að einkaleyfayfirvöld, iðnrn. og Einkaleyfastofan, fylgist náið með réttarþróun á þessu sviði og beiti sér fyrir umræðum um túlkun og endurskoðun þessa ákvæðis, t.d. á norrænum vettvangi. Varðandi alþjóðaskuldbindingar almennt telur nefndin eðlilegt og mikilvægt, bæði við gerð og túlkun þeirra, að íslenskir hagsmunir verði ávallt hafðir að leiðarljósi til hins ýtrasta. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Iðnn. var einróma um það álit sitt.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti 1. minni hluta allshn. um þetta frv. um tæknifrjóvgun sem birt er á þskj. 824. Eins og fram kom hjá framsögumanni meiri hlutans þá hefur allshn. rætt málið mjög ítarlega. Mjög margir umsagnaraðilar komu á fund nefndarinnar. Ég ætla ekki að telja þá upp heldur vísa í meirihlutaálitið. Eins og fram kom hjá mér við 1. umr. fögnum við kvennalistakonur framkomnu frv. um tæknifrjóvgun, enda má rekja tilurð þess til þingsályktunartillögu kvennalistakvenna frá árinu 1989 sem samþykkt var á Alþingi. Ályktunin hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að leggja hið fyrsta fyrir Alþingi frv. til laga um tæknifrjóvganir, m.a. að því er varðar réttarstöðu og tryggingamál þeirra er hlut eiga að máli.`` Án löggjafar hefur tæknisæðing verið framkvæmd hér á landi frá árinu 1980, glasafrjóvgun frá árinu 1991 og árið 1992 voru lögfestar með barnalögunum reglur um faðerni barna sem getin eru með tæknifrjóvgun. Í greinargerð með frv. eru færð rök fyrir því að rétt sé að sett verði lög um tæknifrjóvgun og skýrar línur markaðar um ýmis atriði er varða framkvæmdina sjálfa, skilyrði sem þeir sem fá heimild til meðferðar þurfi að uppfylla, réttarstöðu barns o.fl. Um þetta var nefndin sammála eins og um flest meginatriði frv. Fyrst og fremst var tekist á um tvö atriði í nefndinni. Annað atriðið varðar það hvort kynfrumugjafi eða kynfrumuþiggjandi geti krafist nafnleyndar og um leið útilokað að það barn, sem verður til, geti fengið vitneskju um líffræðilegan uppruna sinn við 18 ára aldur, eða þegar það verður sjálfráða. Hitt ágreiningsatriðið varðar það hverjir eigi rétt á tæknifrjóvgun, hvort rétt sé að frv. sé fyrst og fremst viðbragð við ófrjósemi og því réttlætanlegt að hvorki sé tekið sérstaklega á stöðu samkynhneigðra né einhleypra kvenna. Þetta síðara mál var ekki eins mikið rætt í nefndinni, það skal tekið fram, þrátt fyrir ítrekaðar ábendingar undirritaðrar um þetta atriði. Kvennahreyfingin úti um allan heim hefur fylgst grannt með hvernig mismunandi ríki hafa tekið á þeirri tækni sem gerir tæknifrjóvgun mögulega. Umdeildasta atriðið í þessu sambandi er svokölluð staðgöngumæðrun sem samkvæmt þessu frv. er óheimil. Staðgöngumæðrun, sem skilgreind er í 1. gr. frv., vekur upp mjög margar siðfræðilegar og lagalegar spurningar, m.a. um það hver teljist vera móðir viðkomandi barns. Ef til koma greiðslur í slíkum tilvikum er rætt um leigumæðrun sem að mati 1. minni hluta er eitt svívirðilegasta birtingarform kvennakúgunar sem hægt er að hugsa sér. Því ber að fagna því sérstaklega að ekki kom til tals að heimila staðgöngumæðrun við þessa lagasetningu. Að öðru leyti vil ég nota tækifærið og benda á tvö kvennapólitísk meginsjónarmið: Annað sjónarmiðið er að með því að gera tæknifrjóvgun aðgengilega vaxi oft þrýstingur á barnlaust fólk að eignast börn og því sé erfiðara en ella að velja eða sætta sig við barnleysi. Því eyði margir dýrmætum tíma og fjármunum í aðgerðir sem oft bera ekki árangur og vonbrigðin vegna barnleysis verði sárari en ella. Því er mælt með að við ráðgjöf sé ávallt athugað að allir aðilar, sem æskja tæknifrjóvgunar, geri það óþvingaðir; að sjálfræði einstaklinganna sé virt. Það má benda á að þessi ábending kom fram hjá nokkrum umsagnaraðilum. Hitt sjónarmiðið er að þessa nýju tækni beri að nota til þess að gera sem flestum sem þess óska mögulegt að eignast börn. Í því samhengi er ófullnægjandi að líta á tæknifrjóvgun eingöngu sem viðbragð við læknisfræðilegri ófrjósemi því að það útilokar að tekið sé á ófrjósemi einhleypra kvenna og samkynhneigðra kvenna. Í þriðja lagi má benda á að þótt ákveðin kvenfrelsisrök mæli með því að sem flestir fái aðgang að tæknisæðingu eða glasafrjóvgun geti þessi réttur kvenna eða foreldra varla talist æðri en sú skoðun að þessi börn hafi eins og önnur börn þörf fyrir og rétt á að fá að vita um líffræðilegan uppruna sinn og rétt á þroskavænlegum uppeldisskilyrðum. Þó að hvorki barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna né mannréttindasáttmáli Evrópu verði túlkaðir þannig að barnið eigi skýlausan rétt á að vita um uppruna sinn er ljóst að a.m.k. í þeim síðarnefnda hefur þessari kröfu ekki verið hafnað. Í umsögn Mannréttindaskrifstofu Íslands er bent á að frá 1987 hafi átt sér stað ákveðin réttarþróun á túlkun mannréttindasamnings Evrópu um skyldu stjórnvalda til að veita barni upplýsingar um líffræðilegan uppruna sinn. Í ljósi þessara meginviðhorfa sótti 1. minni hluti mjög fast að 4. gr. frv. yrði breytt í þá veru að nafnleynd verði aflétt til að þau börn, sem verða til við tæknifrjóvgun geti fengið upplýsingar um líffræðilegan uppruna sinn við 18 ára aldur. Helstu mótrökin sem fram komu gegn því að heimila tæknifrjóvganir eingöngu ef nafnleynd er aflétt, voru þau að erfitt yrði að fá kynfrumur, einkum sæði, ef nafnleynd yrði aflétt. Í nefndinni náðist fram málamiðlun sem birtist í breytingartillögum meiri hlutans. 1. minni hluti getur sætt sig efnislega við þá málamiðlun í ljósi aðstæðna þó að æskilegra væri að aflétta nafnleynd alfarið ef það væri hægt án þess að tæknifrjóvganir legðust af eða yrðu mun erfiðari í reynd. Orðalagið á breytingartillögu meiri hlutans miðast of mikið við gjafa kynfrumna í stað þiggjanda sem að mati 1. minni hluta á að vera sá sem ákveður hvort hann velur nafnleynd eftir faglega ráðgjöf. Í reynd er þetta bara spurningin um hvort það er skipt við sæðisbanka frá Svíþjóð þar sem nafnleynd er ekki eða í Danmörku sem við höfum mest skipt við þar sem nafnleynd ríkir. Ég tel því að það sé fyrst og fremst þiggjandinn sem þarf að ákveða hvort hann vill nafnleynd eða ekki og þess vegna sé eðlilegra að miða orðalag breytingartillögunnar við þiggjandann fremur en gefandann. Fyrsti minni hluti leggur því til breytingu á 4. gr. þar sem uppröðun efnisgreina og orðalag breytir áherslum þannig að fyrst er rætt um þau tilvik þar sem nafnleynd er aflétt og lögð áhersla á að það er val kynfrumuþiggjandans sem ræður úrslitum um það hvort reynt verður að fá kynfrumur frá gjafa sem er tilbúinn að aflétta nafnleynd. Þessi lausn er að því leyti ófullnægjandi að það eru væntanlegir foreldrar sem hafa valið um það hvort barnið getur fengið upplýsingar um líffræðilegan uppruna sinn við 18 ára aldur, í stað þess að það verði opið val fyrir öll börn sem fæðast vegna tæknifrjóvgunar. Hin leiðin er að útiloka alfarið tæknifrjóvganir með nafnleynd. Ef fram kemur breytingartillaga í þá veru munu þingkonur Kvennalistans taka sjálfstæða afstöðu til hennar sem einstaklingar. (Forseti (GÁ): Ef forseti má aðeins trufla hv. þm. í ræðu sinni þá stóð til að fresta þessum fundi um klukkan hálfsjö. Forseti freistar þess enn að ná hér fram atkvæðagreiðslu um breytingartillögur sem eru of seint fram komnar. Ef þingmenn sem eru á skrifstofum heyra mál forseta þá komi þeir í húsið því enn vantar tvo menn til þess að atkvæðagreiðslan geti farið fram. Forseti vill líka spyrja hv. þm. hvort hún vilji halda áfram, hvort hún eigi mikið eftir af ræðu sinni eða hvort hún vilji fresta henni þar til síðar?) Já, ég á dálítið eftir af minni ræðu.

Já, þá fer það nú svo á eftir að hv. þm. verður að fresta ræðu sinni. En meðan beðið er nokkurra þingmanna í viðbót þá biður forseti hv. þm. um að halda ræðu sinni áfram.

Herra forseti. Ég veit ekki hvort þetta er eðlileg fundarstjórn eða ekki en mér finnst þetta mjög skrítin fundarstjórn verð ég að segja. En ég skal verða við beiðni forseta og halda áfram ræðu minni og vonast til að geta klárað hana áður en til atkvæðagreiðslu kemur. Ég vil halda áfram að lýsa í hverju ágreiningur minn við meiri hluta nefndarinnar felst. Ég er komin þar í nefndarálitinu sem ég er að gera grein fyrir hér, þar sem kemur að því að meginágreiningur 1. minni hluta og meiri hlutans varðar það hverjir eigi möguleika eða rétt á að fá tæknifrjóvgun og það hvort frv. sé fyrst og fremst viðbragð við ófrjósemi og því réttlætanlegt að hvorki sé tekið sérstaklega á stöðu samkynhneigðra né einhleypra kvenna. 1. minni hluti telur óhjákvæmilegt að taka á þessu máli í heild sinni í löggjöf af þessu tagi og því þurfi að rökstyðja gaumgæfilega og mun betur en gert er í greinargerðinni hvers vegna samkynhneigðir og einhleypar konur fá eða fá ekki aðgang að tæknifrjóvgun. Annað geti verið brot á jafnræðisreglu. Með breytingartillögum á þingskjali 826 við 3. svo og 5. og 6. gr. frv. ...

Biður nú forseti hv. þm. um að fresta ræðu sinni þar til síðar. Því miður næst ekki fram atkvæðagreiðsla um þær tvær breytingartillögur sem of seint voru fram komnar. En nú verður þessum fundi frestað og umræðu um þetta mál til klukkan hálfníu í kvöld. Fundinum er frestað.

Herra forseti. Ég mun þá halda áfram með ræðu mína. Ég hef velt því fyrir mér hvort ég eigi að hefja hana að nýju þar sem búið er að stoppa mig tvisvar eða þrisvar sinnum í henni miðri. En ég held nú að ég sleppi því að sinni ef ég má byrja a.m.k. á heillegri setningu.

Forseti kann að meta það.


             Ég er að gera grein fyrir nefndaráliti 1. minni hluta allshn. Og mun nú halda áfram þar sem frá var horfið. Meginágreiningur 1. minni hluta og meiri hlutans varðar það hverjir eigi möguleika eða rétt á að fá tæknifrjóvgun og það hvort frv. sé fyrst og fremst viðbragð við ófrjósemi og því réttlætanlegt að hvorki sé tekið sérstaklega á stöðu samkynhneigðra né einhleypra kvenna. 1. minni hluti telur óhjákvæmilegt að taka á þessu máli í heild sinni í löggjöf af þessu tagi og því þurfi að rökstyðja gaumgæfilega og mun betur en gert er í greinargerðinni hvers vegna samkynhneigðir og einhleypar konur fá eða fá ekki aðgang að tæknifrjóvgun. Annað geti verið brot á jafnræðisreglu. Með breytingartillögum sem að ég flyt á þingskjali 826 við 3. og 5. og 6. gr. frv. er mælt með því að tekið verði út það skilyrði a-liðar 3. gr. að tæknifrjóvgun sé takmörkuð við pör sem hafi búið saman í þrjú ár. Aðrar breytingartillögur eru tæknilegar orðalagsbreytingar vegna breytingar á a-lið 3. gr. Rökstuðningur fyrir þessari afstöðu kom fram í ýmsum umsögnum um frv. en meiri hlutinn virtist ekki tilbúinn að ræða þessi rök til hlítar. Við 1. umr. um frv. benti undirrituð á að það kæmi kannski ekki á óvart miðað við þá hefðbundnu skoðun að börn eigi bæði föður og móður að einhleypum konum væri ekki heimilt að fá tæknifrjóvgun samkvæmt frv. Í reynd væru þó einstæðar mæður á Íslandi ekki skyldugar til að feðra börn sín. Því væri ekki sjálfgefið að hafa þennan hátt á og það þyrfti að athuga gaumgæfilega í nefndinni. Það að neita einhleypum konum um tæknifrjóvgun mætti einnig skoða sem mismunun gagnvart samkynhneigðum konum og enn eitt dæmið um skerta réttarstöðu þeirra. Þessi sjónarmið eru rökstudd mun ítarlegar í umsögn Mannréttindaskrifstofu Íslands og í siðferðilegri álitsgerð um frv. sem unnin var af Maríu Sigurjónsdóttur, lækni og heimspekingi, fyrir framkvæmdastjórn Ríkisspítala. Í umsögn Mannréttindaskrifstofu Íslands segir að af greinargerð frv., með leyfi forseta: ,,... mætti ætla að það teldist andstætt viðurkenndum siðferðisreglum í íslensku samfélagi að heimila öðrum en konum í óvígðri sambúð eða hjúskap að njóta tæknifrjóvgunar og að barni verði ekki tryggð þroskavænleg skilyrði nema það alist upp með karli og konu sem eru samvistum. Þessar gefnu forsendur eru ekki rökstuddar og ástæða er til að setja spurningarmerki við gildi þeirra.`` Þá er bent á að engin trygging er fyrir varanleika sambúðar þó að hún hafi varað í þrjú ár og að rannsóknir bendi ótvírætt til að börn séu betur komin hjá umhyggjusömum einstæðum foreldrum en í slæmri sambúð. Þá er spurt, ef litið er á ófrjósemi sem sjúkdóm eins og frv. virðist gera, hvernig það megi vera að einn sjúklingur geti fengið lækningu en annar ekki, þ.e. einhleyp ófrjósöm kona. Tekið er undir eftirfarandi niðurstöðu í sömu umsögn, með leyfi forseta: ,,Það er engan veginn augljóst að útiloka eigi rétt einhleypra kvenna til tæknifrjóvgunar með öllu eins og gert er í frv. Margvísleg rök hníga að því að einnig þær skuli eiga þessa kost að vissum skilyrðum uppfylltum.`` Með hliðsjón af fyrirhugaðri lagasetningu um staðfesta sambúð samkynhneigðra leggur Mannréttindaskrifstofa Íslands til að íhugað verði að breyta frv. þannig að það nái einnig til samkynhneigðra kvenna í varanlegri sambúð. Þá vil ég vitna beint í álit Mannréttindaskrifstofunnar, með leyfi forseta: ,,Með því móti er jafnræði með þeim sem líkt er ástatt um og tekið fullt tillit til stjórnarskrárbundins jafnræðis borgaranna án tillits til kynhneigðar.`` Við þetta vill 1. minni hluti bæta að fjölmargar rannsóknir benda til að samkynhneigðir foreldrar séu alls ekki síðri uppalendur en aðrir foreldrar. Í álitsgerðinni frá framkvæmdastjórn Ríkisspítala er svipuð afstaða tekin til a-liðar 3. gr. frv. og stöðu einhleypra kvenna og samkynhneigðra gagnvart tæknifrjóvgun: Þá vil ég bitna beint í það álit, með leyfi forseta: ,,Raunverulega tel ég að aðalatriðið í sambandi við tæknifrjóvgun sé að reyna að tryggja að væntanlegir foreldrar séu hæfir foreldrar og ráði við það hlutverk tilfinningalega. Hvað varðar hæfi þá tel ég að kynhneigð foreldris skipti ekki máli fyrir hæfi þeirra sem foreldris. Reynsla, sem komin er af einstæðum foreldrum, bendir ekki til þess að þeir séu vanhæfari en tveir foreldrar til að ala upp börn sín þó svo að vissulega mætti gera betri rannsóknir á þessu. Þess vegna dreg ég í efa [þ.e. María Sigurjónsdóttir sem skrifar álitið] að ákvæði frv. hvað varðar samkynhneigðar og einstæðar konur séu réttmæt þó svo að ég bendi líka á nauðsyn rannsókna.`` Með þeim breytingartillögum sem 1. minni hluti leggur til á þingskjali 826 er opnað fyrir möguleika fleiri til að fá tæknifrjóvgun, m.a. einhleypra kvenna og samkynhneigðra, svo framarlega sem skilyrðum b-, c- og d-liðar 3. gr. er fullnægt. Það er að segja, mælt er með því að væntanlegir foreldrar þurfi að uppfylla ákveðin skilyrði samkvæmt þessum breytingartillögum sem 1. minni hluti leggur til en ekki aðeins pör sem hafa verið þrjú ár í sambúð. Í því sambandi er það oft staðreynd að barn, sem á eitt foreldri, hefur óöruggara tengslanet en það sem á tvo, en svo þarf alls ekki að vera. Því er áhersla lögð á að þrátt fyrir þá opnun, sem hér er lögð til með breytingu á a-lið 3. gr., hljóta hagsmunir barnsins að vega þyngst ef hagsmunir stangast á. Að öðru leyti styður 1. minni hluti breytingartillögu meiri hlutans við 2. gr., þ.e. að boðið verði upp á ráðgjöf, svo og breytingartillögur við 11., 13., 14. og 15. gr. frv. Undir þetta álit 1. minni hluta skrifar Guðný Guðbjörnsdóttir. Herra forseti. Ég hef þá lokið við að gera grein fyrir þessu nefndaráliti. En ég vil ítreka að þetta mál var mjög ítarlega rætt í allshn. og allir voru nefndarmenn sammála um að hér er um afar viðkvæmt en mikilvægt mál að ræða. Það sýnir mjög vel hvaða möguleika nútímatækni er að opna, en um leið hvað þessi tækni vekur margar siðferðilegar spurningar, spurningar sem orka mjög tvímælis. Þó að málið hafi verið rætt svona ítarlega þá náðist ekki eining um þessi atriði fyrst og fremst, þ.e. hverjir fái aðgang að tæknifrjóvgun og hvort nafnleynd skuli viðhöfð eða ekki. Tæknifrjóvgun eins og ég sagði í upphafi er nú mjög mikið í umræðunni í flestum nágrannalanda okkar á vettvangi dómstóla, í kvennahreyfingum og á löggjafarsamkundum. Umræðan virðist vera að færast í þá átt að það sé meira og meira horft á réttindi barnanna sem verða til og þeirra hugmynda að þau eigi rétt á að vita um uppruna sinn eins og aðrir einstaklingar. Það er von mín að sú verði einnig þróunin hér á landi með þessari löggjöf. Það er reyndar bara opnað á þann möguleika að nafnleynd verði aflétt en það er vonandi aðeins skref í áttina. Hins vegar held ég að það sé líka mjög mikilvægt að þjóðfélagið viðurkenni að í reynd þá er hefðbundna kjarnafjölskyldan, par og börn, ekki eina fjölskyldugerðin sem er til. Í reynd eru til fjölskyldur kvenna með eða án barna og það er að mínu mati alls ekki réttlátt að útiloka þessar fjölskyldur frá tæknifrjóvgun eingöngu vegna þess að þær hafa ekki verið í sambúð í þrjú ár. Frv. eins og það er núna endurspeglar hefðbundin gildi í samfélaginu en veruleikinn er allur annar. Það er mín trú að þessi sjónarmið eigi eftir að breytast, það sé bara spurning um tíma hvenær það gerist. Þess vegna legg ég fram þá breytingartillögu að tæknifrjóvgun verði ekki bundin við gift pör eða þau sem eru í sambúð, þó ég búist ekki við því að sú tillaga verði samþykkt á þessari stundu.

Herra forseti. Í breytingartillögu 2. minni hluta á þskj. 842 er lagt til að einstaklingur, sem verður til við tæknifrjóvgun með gjafakynfrumu, eigi alltaf, eftir að hann nær sjálfræðisaldri, óheftan aðgang að upplýsingum um uppruna sinn. Þetta mál er viðkvæmt eins og fram hefur komið í umfjöllun meiri hluta nefndarinnar og 1. minni hluta og um það þarf að fjalla af nærfærni eftir því sem kostur er. Jafnframt er um að ræða siðferðilegt, félagslegt og lagalegt álitamál og því er ekkert undarlegt að skoðanir skiptist á hinu háa Alþingi þegar það er til umfjöllunar hér. Það ákvæði sem fengið hefur mesta umræðu og mest er deilt um hér svo sem í öðrum löndum er ákvæði um nafnleynd kynfrumugjafa. Það er í raun og veru það eina sem skilur í milli meiri hluta allshn. og 2. minni hluta og fjalla brtt. 2. minni hluta eingöngu um 4. gr., þ.e. nafnleyndarákvæðin og skráningu upplýsinga. Rökin gegn nafnleynd gagnvart einstaklingi sem verður til við tæknifrjóvgun með gjafakynfrumu eru tvenns konar. Þau taka til mannréttinda hans og erfðalækninga. Það er nú svo að við setningu laga um tæknifrjóvgun verður að taka tillit til þróunar mannréttindalöggjafar á undanförnum árum og sú löggjöf er í örri þróun nú um stundir. Tækniframfarir eru einnig miklar þannig að töluvert er að gerast í þessum efnum og ekki ástæða til að flana svo mjög í þessum málum. Ákvæðið um nafnleynd kynfrumugjafa felur í sér að vera um leið ákvæði sem hindrar einstakling í því að fá að vita um uppruna sinn. Verði frv. óbreytt að lögum þarf að setja sérlög sem kveða á um að viss ákvæði stjórnsýslulaga og væntanlegra upplýsingalaga sem nú liggja fyrir hinu háa Alþingi nái ekki til þeirra sem getnir eru með gjafakynfrumu. Ég hef rætt þetta mál við hv. formann allshn. og óskað þess að á milli 2. og 3. umr. verði málið rætt að nýju og hef góð orð um að málið verði tekið til skoðunar á milli umræðna. Nýjar upplýsingar eru að mínum dómi sífellt að koma, a.m.k. nýjar fyrir mér og ýmsum fleirum sem hugsa um málið. Það þarf að fara yfir umsagnir sem borist hafa og þar er eitt nýtt sem ég vildi geta um. Eftir að málið var tekið út úr allshn. kom umsögn frá Lögmannafélagi Íslands og ég leyfi mér að lesa stuttan kafla, einmitt þann sem fjallar um 4. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Laganefnd telur að breytingartillaga meiri hluta allsherjarnefndar um að það sé á valdi kynfrumugjafa að ákveða hvort nafni hans skuli haldið leyndu eða ekki sé ótæk, hún feli í sér slíka mismunun fyrir börn þau sem getin eru við tæknifrjóvgun að óviðunandi sé. Laganefnd telur að sama regla hljóti að eiga að gilda um rétt allra barna í þessu efni. Ef tillagan byggir á mannréttindasjónarmiðum hljóta réttindi barnanna að ráða en ekki vilji kynfrumugjafans sem er í raun óvirkur aðili við ákvörðun um framkvæmd og lögfylgjur getnaðar barnsins.`` Mér er ljóst að margir trúa því í alvöru að nafnleyndin sé dæmi sem gengur upp. Að í því felist ekki mismunun og ekki óþarfa fjötrar og alls ekki grimmd í garð fullveðja einstaklinga, borgara í þessu landi, þótt upplýsingum sem þá varða beint sé haldið leyndum fyrir þeim sjálfum og það jafnvel þótt aðrir hafi aðgang að þeim upplýsingum. Ég hef minnst á frv. til upplýsingalaga og ákvæði stjórnsýslulaga og ég vil einnig geta þess þáttar sem snýr að frændum okkar, Dönum. Þeir hafa ekki enn sett löggjöf um tæknifrjóvgun en nafnleynd er þar á kynfrumugjöfum eins og kunnugt er. Og við höfum litið til þeirra í flestu eða öllu tilliti varðandi tæknifrjóvgun. Þaðan er fengið gjafasæðið og ýmis tengsl eru milli þessara þjóða um þessi efni. En þeir hafa ekki sett lög enn þá. Hins vegar hef ég fengið upplýsingar úr dönsku dagblaði, Information, 25. apríl. Þar segir frá tillögu um að skipta tæknifrjóvgunarfrumvarpi dönsku stjórnarinnar í þrennt til að reyna að auðvelda framgang þess. Í fréttinni sem ég las í ,,Information`` og leiðara blaðsins þann sama dag segir að málið vefjist fyrir danska þinginu. Það kemur fram að þingmenn eru ekki taldir bundnir af flokkslínum í þessu máli enda þess eðlis að erfitt er að sjá að slíkar línur geti gilt. Þar er búist við mörgum brtt. án þess að niðurstöður séu komnar. Við sjáum af þessu að tæknifrjóvgunarmálið er í mikilli gerjun í Danmörku og er ekki séð fyrir endann á því enn hver lausnin verður þar. Það getur farið svo að danska þingið afnemi nafnleyndina. Við sjáum því að það er fleira en ákvarðanir okkar hér á hinu háa Alþingi sem ræður því hvernig fer með tæknifjróvgun með gjafakynfrumum hér á Íslandi. Rökin fyrir nafnleynd hafa einkum verið þau að ekki fengist gjafasæði ef nafnleyndinni yrði aflétt. Og hvert á þá að fara ef Danir taka líka fyrir útflutning þessa? Eitthvað annað, þangað sem mannréttindi eru kannski ekki í jafnörri þróun og hér á Norðurlöndum? Fyrr í umræðunni var vitnað til bréfs frá kvennadeild Landspítalans vegna frv. til laga um tæknifrjóvgun. Það barst í hólf okkar þingmanna fyrir nokkru síðan, dagsett 16.4. 1996 og var raunar lesið upp hér. Þar segir einmitt líka frá því að tækniþróunin sé ör og að víkjandi þáttur í starfsemi deildarinnar, ef ég skil bréfið rétt, sé einmitt tæknifrjóvgun með gjafakynfrumum vegna þess að reiknað er með að innan eins til tveggja ára verði smásjárfrjóvganir hafnar hér á landi. Því taka sérfræðingarnir og læknarnir sem undirrita bréfið undir það að málin séu í örri þróun. Það er vissulega fagnaðarefni ef hægt er að leysa ófrjósemisvandann sem liggur til grundvallar þessu frv. með öðrum hætti en þeim að þyrla upp svo mörgum siðferðilegum, lagalegum og félagslegum álitaefnum eins og vissulega er gert með kynfrumugjöfum. Ég hef sett spurningarmerki við það hvers vegna við séum að setja lög um nafnleynd þegar réttarþróun gengur yfirleitt í aðra átt í okkar heimshluta. Hvers vegna að byggja hluta af heilbrigðisstarfsemi á feluleik og pukri? Fyrr á öldinni var það gert t.d. varðandi dauðvona sjúklinga. Þeir fengu ekki að vita af því heldur var hvíslað að aðstandendum hvernig komið væri og hver sjúkdómsgreiningin væri og síðan olli það honum að sjálfsögðu kvíða og óróleika að sjá hversu allir tipluðu á tánum vegna þess að þeir vildu ekki og máttu í rauninni ekki segja honum frá. Nú hefur þetta breyst. Nú eru samskiptin hreinskilin og eðlileg milli læknis og sjúklings og aðstandenda hans eins og vera ber. Og eftir því sem mögulegt er á að sjálfsögðu að hafa slík samskipti í heilbrigðisþjónustunni og hvarvetna í samfélaginu. Varðandi ættleiðingar var einnig fyrir fáeinum áratugum stundaður feluleikur. Ættleiðing var feimnismál og börnum ekki sagt frá þeim staðreyndum, hvorki sem börnum né fullorðnum. Við þekkjum sjálfsagt öll einhver dæmi þess að ættleiddir einstaklingar hafi leitað kynforeldra sinna og mörg dæmi eru einnig um þá kreppu sem fólk hefur lent í og getur lent í við þær aðstæður að frétta það óvart utan að sér að pabbi og mamma séu í rauninni ekki líffræðilegir foreldrar heldur hafi viðkomandi verið ættleiddur en aldrei sagt frá því. Slíkt getur valdið miklum vonbrigðum, öryggisleysi og skertri og brotinni sjálfsmynd. Þetta eru staðreyndir í lífi ýmissa sem hafa mátt þola þetta ferli. Þetta vil ég ekki, herra forseti, að endurtaki sig í löggjöf um tæknifrjóvgun. Það gengur ekki að setja löggjöf um það að réttur einstaklingsins til að vita uppruna sinn sé af honum tekinn um alla framtíð. Þeir sem eru ábyrgir fyrir því að upplýsa barn um uppruna sinn sé hann ekki náttúrulegur eru foreldrarnir, hinir félagslegu foreldrar og ábyrgu aðilar. Ég tel víst að yfirleitt muni það hafa gengið og muni ganga eðlilega og að barnið sé upplýst um þessar staðreyndir þegar það hefur aldur til að mati foreldra. Það er ekki ástæða til að efast um að þeir uppfylli foreldrahlutverkið af ábyrgð í flestum tilvikum. En dæmi eru einnig um annað og víst eru dæmi þess að einstaklingur líði fyrir það að aðstæðurnar umhverfis hann bresta og brotna. Hann kemst t.d. að því við skilnað foreldranna að hann er ekki barn beggja. Hann ætti þá að geta komist í skráðar heimildir um það hver líffræðilegur faðir hans er þannig að hann hafi sama rétt og aðrir til að vita líffræðilegan uppruna sinn. Reynslan af ættleiðingum bendir til mikilvægis þess að vera heiðarlegur við barnið, annars getur verið hætta á að barnið fái að vita um uppruna sinn með öðrum og óheppilegri hætti. Í þeim tilvikum kæmi til með að reyna á þessar skráðu heimildir. Svo sem ég sagði, þá yrði í reynd helst þar sem fjölskyldulífið væri ekki í lagi að barnið sem unglingur eða fullorðinn mundi leita þessara upplýsinga, t.d. til þess að átta sig á sjálfum sér, þekkja sjálfan sig og styrkja sjálfsmynd sína. Djúpstæð þörf fólks, að þekkja líffræðilegan uppruna sinn er þekkt og þótt allt sé í lagi með fjölskyldulífið og samband foreldranna og barnsins, þá er áhugi fyrir því að þekkja kynforeldrið fullkomlega eðlilegur og þann rétt einstaklingsins, borgarans, ber hikstalaust að virða. Herra forseti. Það hníga öll rök að því að nafnleynd kynfrumugjafa fái ekki staðist. Það má einnig spyrja hvort ákvæði laga sem ég hef drepið á veita ekki barni tækifæri til að fara með mál fyrir dómstóla, þ.e. ef gjafi nýtur nafnleyndar og gera þá kröfu að nafnleyndinni verði aflétt. Því munu að sjálfsögðu dómstólar einhvern tíma verða að svara. Ég vona hins vegar að til þess komi ekki og lög sem meina einstaklingi að vita um skráðar heimildir og skráðar staðreyndir um sjálfan sig verði ekki í gildi í landinu. Það sem barni er fyrir bestu skal ávallt hafa forgang þegar sett eru lög sem varða börn. Það er óheimilt að mismuna börnum. Það tel ég að eigi við um ættleidd börn, fósturbörn og börn sem getin eru við tæknifrjóvgun engu síður en önnur. Öll eiga þau að sitja við sama borð, eiga sama rétt til að þekkja uppruna sinn, vita hver þau eru í raun og veru. Erlendar rannsóknir á ættleiddum börnum hafa sýnt fram á mikilvægi þess að þau fái vitneskju um uppruna sinn þegar á yngri árum. Þær rannsóknir hafa líka leitt í ljós hversu mikilvægt það er að fjölskyldan ræði opinskátt um líffræðilegan uppruna barnsins þannig að það nái þroska og nái að þroska sjálfsmynd sína á sönnum og eðlilegum forsendum. Það skiptir líka miklu máli að ættleidd börn fái ekki þessa vitneskju fyrir mistök eða frá ókunnugum. Þessar niðurstöður rannsókna á ættleiddum börnum skipta miklu máli í umræðunni um börn sem verða til við tæknifrjóvgun. Herra forseti. Fyrir nokkru voru stofnuð Samtök stríðsbarna á Íslandi. Einstaklingarnir í þeim samtökum eiga það sameiginlegt að vera að leita að uppruna sínum, flest að leita að föður sínum. Við getum líka velt því upp hvers vegna svo mikið er lagt upp úr faðernismálum, að finna út hver raunverulegur faðir barnsins er jafnvel þótt ekki komi þar til meðlagsskylda eða slíkt. Það er fyrst og fremst áhugi einstaklingsins að vita til sín. Ákvæði um nafnleynd kynfrumugjafa er að mínum dómi hvorki í samræmi við ákvæði nýrra stjórnsýslulaga né heldur ákvæði í frv. til upplýsingalaga um aðgang að upplýsingum. Ég endurtek að þróunin í íslensku samfélagi og nágrannalöndunum er öll á þann veg að einstaklingar fái aðgang að upplýsingum um allt sem varðar þá sjálfa. Því ættum við ekki að ganga í þveröfuga átt í þessu eina tilviki. Ég get þess svo að 2. minni hluti áréttar að þrátt fyrir að nafnleynd sé aflétt gagnvart barninu sem verður til við tæknifrjóvgun, skapast engin lagaleg tengsl milli þess og kynfrumugjafans, þ.e. hins líffræðilega foreldris, svo sem vegna framfærsluskyldu eða erfðaréttar eins og einnig kemur fram í áliti meiri hluta allshn.

Herra forseti. Hér er siðferðilega um mjög erfitt mál að ræða. Það hefur komið margoft fram í þessari umræðu. Ég mun aðallega gera 4. gr. frv. að umtalsefni, en hún er um nafnleynd kynfrumugjafa. Mér finnst eftir að hafa skoðað það mál að það séu mjög sterk rök fyrir því að réttur barnsins sem verður til við kynfrumugjöf eigi að vera sá að það hafi rétt á því að geta komist að því hvert líffræðilegt foreldri þess er. Ég á sæti í heilbrrn. og sú nefnd skoðaði þetta mál, fékk það til umsagnar frá allshn. Ég lýsti þar strax efasemdum um að nafnleyndi ætti að ríkja og eftir því sem ég hef kynnt mér þetta mál betur og reynt að setja mig í spor þeirra einstaklinga sem verða til við kynfrumugjöf, þó að það sé að vissu leyti erfitt, þá hef ég sannfærst æ betur um að það eigi ekki að ríkja nafnleynd. Ég held að sú staða þegar þessi börn hugsanlega fá vitneskju um það að þau séu til komin vegna kynfrumugjafar, þá sé sú staða mjög óréttlát ef þau hafa ekki tækifæri til þess að komast að því ef þau vilja hvert þeirra líffræðilega foreldri er. Það á sem sé að vera réttur hvers manns að vita um sinn líffræðilega uppruna fyrst það er hægt að koma því þannig fyrir. Umboðsmaður barna, siðaráð landlæknis, Mannréttindaskrifstofan og fleiri aðilar hafa tekið mjög skýrt á þessu máli og telja að réttur barnsins eigi að vera skýlaus þannig að nafnleynd líffræðilegra foreldra eigi ekki að ríkja. Ef vilji einstaklings stendur til þess að fá vitneskju um líffræðilegt foreldri sitt við sjálfræðisaldur, þá eigi að virða þann vilja. Í þessu sambandi hefur verið vísað til barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna og mannréttindasáttmála Evrópu. Mér skilst að nú séu til eitthvað um 250 Íslendingar vegna gjafasæðis frá Danmörku. Þeir sem eru ákafir talsmenn með nafnleyndarákvæðinu færa þau rök fyrir máli sínu að með því að aflétta nafnleynd, þá væri ekki hægt að fá gjafasæði og það hljóti því að vera betra fyrir þessi börn að vera til heldur en ekki, að þetta snúist sem sagt um það að verða til eða ekki. Það er hins vegar ljóst að nafnleynd ríkir ekki í Svíþjóð, Hollandi, Þýskalandi, Sviss og á Spáni. Þetta kemur fram í einu nefndarálitinu. Þar virðist þetta ganga alveg upp. Ég spyr: Af hverju getur þetta dæmi þá ekki gengið upp hér alveg eins? Þau furðulegu rök hafa einnig heyrst að það sé ekki ástæða til þess. Ég hef reyndar ekki heyrt þau rök hérna innan þessa þingsalar, en ég hef heyrt þau annars staðar, að það sé ekki ástæða til þess að hafa áhyggjur af því hvort einstaklingar fái að vita um uppruna sinn af því að um það bil 10% Íslendinga séu hvort eð er rangt feðraðir. Það er að sjálfsögðu ekki hægt að taka undir svona röksemdafærslu. Ég vil fá að taka sérstaklega undir eftirfarandi orð í nefndaráliti 2. minni hluta, með leyfi forseta, en þar segir: ,,Það eru mannréttindi að eiga þess kost að þekkja uppruna sinn, hluti af sjálfsagðri vitund fólks um sjálft sig, og meðal íslenskrar þjóðar er rík hefð og vilji til þess. Löggjafinn má ekki taka þennan rétt af einstaklingum.`` Ég vil líka benda á að í nefndaráliti 2. minni hluta segir, með leyfi forseta: ,,Réttarþróun í Evrópu er tvímælalaust sú að nafnleyndinni gagnvart viðkomandi einstaklingi sé aflétt og í nýrri íslenskri löggjöf um tæknifrjóvgun á skilyrðislaust að taka mið af þeirri þróun. Sú spurning hlýtur að vera áleitin hvort verjandi sé að banna með lögum að veita einstaklingi upplýsingar um uppruna sinn, einkum ef hann fær á einn eða annan hátt vitneskju um það síðar á lífsleiðinni að hann sé ekki líffræðilega skyldur foreldrunum.`` Varðandi þessi orð sem koma fram í nefndaráliti 2. minni hluta, vil ég benda á þessu til stuðnings, þessari þróun, að nú er til umfjöllunar í heilbrn. frv. til laga um réttindi sjúklinga. Þar eru þau nýmæli að það á að aflétta leynd af öllum sjúkraskrám hvort sem þær eru gamlar eða nýjar, en nú er að finna í lagatexta ákvæði sem banna aðgang sjúklinga að sínum eigin gömlu sjúkraskrám. Nýlegur hæstaréttardómur hefur fallið í máli þar sem sjúklingur krafðist þess að fá upplýsingar úr gamalli sjúkraskrá sem færð var um hann. Sá dómur féll honum í vil á grundvelli þess að í lögum segir að einstaklingar skuli fá vitneskju um þær upplýsingar sem yfirvöld færa um viðkomandi. Hér má því segja að það sé dæmi um að þjóðfélagið er að opnast gagnvart upplýsingastreymi á margvíslegan hátt. Manni finnst innst inni að það sé ekki réttmætt að leyna þegnum upplýsingum um þá sjálfa ef það er hægt að komast hjá því. Það að hafa nafnleynd vegna þess að væntanlegum foreldrum þyki það þægilegra og eigi erfitt með að taka á því ef barnið vilji vita um líffræðilegt foreldri sitt eftir að sjálfræðisaldri er náð, finnst mér varla nægjanleg rök til þess að svipta barn þeim réttindum að geta komist að því hvert þess líffræðilega foreldri er. Einstaklingur sem getinn er með gjafakynfrumu og kemst einhvern veginn að því, hlýtur að spyrja sjálfan sig ýmssa spurninga, eins og t.d.: Hvernig lítur líffræðilegt foreldri mitt út? Er það eitthvað líkt mér? Hvernig er faðir minn útlits? Alls konar svona spurningar hljóta að vakna. Það eru þekkt dæmi þess að fólk fer að leita að sínum líffræðilegu foreldrum eins og hér kom fram í máli hv. þm. Hjálmars Jónssonar varðandi samtök Stríðsbarna á Íslandi. Þá má mjög vel vera að fólk sé haldið nánast þráhyggju gagnvart þessu og hugsi sem svo: Ég vildi að væru til lög sem gæfu mér rétt til að komast að þessu. Af hverju eru þessi lög ekki til? Af því að ég vil fá að vita. Að sjálfsögu þurfa einstaklingar sem svona er ástatt um að fá einhverja sérfræðiaðstoð með þessa ákvörðun, þ.e. að fá upplýsingar um líffræðilegt foreldri sitt og hvaða afleiðingar það geti hugsanlega haft á viðkomandi einstakling. Ég vil segja það að lokum að eftir að ég hef velt þessu fyrir mér fram og til baka, þá treysti ég mér ekki til þess að styðja brtt. meiri hluta allshn. sem gerð er á nafnleyndarákvæðinu. Ég vil virða rétt barnsins til að hafa tækifæri til þess ef það vill að komast að því hver er líffræðilegur uppruni þess.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa átt sér stað um þetta mikilvæga mál. Það er búið að gera grein fyrir tveimur minnihlutaálitum allshn., þ.e. frá 1. minni hluta og 2. minni hluta og mun ég koma að því á eftir að ræða þau álit. Fyrst varðandi ræðu hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur, vil ég, virðulegi forseti, benda sérstaklega á umsögn heilbr.- og trn. sem er birt sem fskj. með þessu nefndaráliti. Þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Í 4. gr. frumvarpsins kemur fram sú regla að heilbrigðisstarfsfólki sé skylt að tryggja kynfrumugjafa nafnleynd. Nokkur umræða spannst um þetta ákvæði í nefndinni og voru skoðanir nefndarmanna skiptar. Ljóst er að taka þarf mið af mörgum atriðum þegar metið er hvort gjafa skuli tryggð nafnleynd eða ekki. Ber þar fyrst að nefna hagsmuni barnsins, en skv. 7. gr. samnings Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins, sem Ísland er aðili að, á hvert barn rétt til að þekkja foreldra sína eftir því sem unnt er. Einnig má benda á hættuna á skyldleikatengslum í svo litlu samfélagi ef annað foreldri er ekki þekkt. Mismunandi skoðanir hafa verið uppi um það hvort og hvernig nafnleynd hefur áhrif á fjölda kynfrumugjafa. Hjá viðmælendum nefndarinnar kom fram að það að létta af nafnleynd hefði líklega í för með sér fjölgun eggfrumugjafa en aftur á móti færri sæðisgjafa. Í ljósi þessa mælir heilbrigðis- og trygginganefnd með því að í stað þeirrar eindregnu nafnleyndar sem frumvarpið mælir fyrir um fái kynfrumugjafi að ráða því hvort nafni hans er haldið leyndu eða ekki.`` Þetta er sú tillaga sem allshn. gerir að sinni og ég held að það sé rétt hjá mér að upplýsa það hér að hv. þm. Siv Friðleifsdóttir skrifar undir þessa umsögn og hún er jafnframt varaformaður heilbr.- og trn. Þá er líka rétt að draga það fram að í þessari umsögn frá heilbr.- og trn. er bent á nauðsyn þess að komið verði á fót fjölskylduráðgjöf þar sem fólk geti m.a. leitað upplýsinga um rétt sinn og pör fengið hjálp við að vinna úr þeim andlegu vandamálum sem meðferðin getur haft í för með sér eins og segir í umsögninni. Allshn. fór líka sérstaklega að þessum tilmælum heilbr.- og trn. Að öðrum ummælum hv. síðasta ræðumanns mun ég koma í sambandi við það minnihlutaálit sem hún vitnaði til. Ef við lítum fyrst á brtt. frá 1. minni hluta allshn., hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur, þá lúta þær að tveimur atriðum. Annars vegar að breyta frv. þannig að einhleypum og samkynhneigðum konum verði opnaður aðgangur að tæknifrjóvgunarmeðferð og er því haldið fram að um brot á jafnræðisreglu geti verið að ræða ef aðgangur að þessari meðferð verði takmarkaður við par, karl og konu í hjúskap eða sambúð. Hins vegar að orðalagi sé breytt til að undirstrika að það sé val kynfrumuþega sem ráði úrslitum um það hvort nafnleynd ríki eða ekki en ekki kynfrumugjafa. Ég hef áður er ég mælti fyrir nefndaráliti meiri hluta allshn. komið að þessu máli en vildi þó benda sérstaklega á að þeim breytingum sem lagðar eru til við 3. gr. er ætlað að tryggja aðgang einhleypra kvenna og samkynhneigðra kvenna í sambúð við tæknifrjóvgun. Þess vegna er lagt til að í a-, b- og c-lið greinarinnar komi orðin væntanlegir foreldrar í stað orðsins ,,par``. En samkvæmt íslenskri orðabók Menningarsjóðs er merking orðsins ,,foreldrar`` faðir og móðir. Með því að setja orðin væntanlegir foreldrar í stað orðsins ,,par`` er því í raun ekki verið að leggja til neina efnislega breytingu á 3. gr. frv. því að væntanlegir foreldrar geta samkvæmt eðlilegum málsskilningi aldrei verið aðrir en faðir og móðir. Samkynhneigðar konur sem eru í sambúð gætu þannig aldrei fallið undir þetta orðalag ákvæðisins og því síður einhleyp kona. Af brtt. leiðir á hinn bóginn að engin skilyrði eru gerð um lengd sambúðar parins eða foreldranna. Þá er lögð til breyting á d-lið 3. gr. þannig að í stað þess að ófrjósemi sé skilyrði aðgangs að tæknifrjóvgunarmeðferð skuli læknisfræðileg eða félagsleg rök fyrir aðgerðinni vera fullnægjandi að mati faglegra ráðgjafa og læknis. Sömuleiðis eru lagðar til breytingar á 5. og 6. gr. þess efnis að orðinu ,,félagslegur`` verði skotið inn sem réttlætingu tæknifrjóvgunar. Væntanlega er talið að þetta orðalag opni fyrir tæknifrjóvgunarmeðferð samkynhneigðra og einhleypra kvenna en það er erfitt að sjá þessi rök. Þessar brtt. ná varla tilgangi flutningsmanns. Það sem þær fela í sér eru í fyrsta lagi að skilyrði um tiltekna lengd sambúðar eða hjúskapar konu og karls sem óska eftir tæknifrjóvgunarmeðferð eru felld niður og í öðru lagi að opnað er fyrir aðgang konu og karls að tæknifrjóvgunarmeðferð af félagslegum ástæðum. Um tillögur um breytingar á 4. gr. er í rauninni ekki ástæða til að fjalla sérstaklega um þar sem sú tillaga er hin sama og brtt. meiri hluta allshn. en hún byggir m.a. á þeirri trú að framboð og eftirspurn eftir gjafakynfrumum sé ótakmarkað og að kynfrumuþegi eigi óhindrað val á kynfrumum frá gjöfum sem óska ekki eftir nafnleynd. En raunveruleikinn er því miður annar ef menn vilja horfast í augu við hann. Þá kem ég að breytingartillögum frá 2. minni hluta allshn. Breytingartillögurnar lúta að einu atriði. Það er að veita einstaklingi sem verður til við tæknifrjóvgun með gjafakynfrumum óheftan aðgang að upplýsingum um uppruna sinn. Í nefndaráliti er þó sagt að kynfrumugjafi geti óskað eftir nafnleynd en hún skuli samt aldrei koma í veg fyrir þennan rétt barnsins. Einhvern veginn gengur þetta ekki upp. Ef kynfrumugjafi óskar eftir nafnleynd og hefur heimild til þess samkvæmt lögum hlýtur sá réttur hans að víkja til hliðar rétti barnsins til óhefts aðgangs að upplýsingum um uppruna sinn. Heimild til að óska eftir nafnleynd og óheftur aðgangur að upplýsingum um uppruna eru því tvö ósamrýmanleg atriði. Í þessu minnihlutaáliti eru tilgreind tvenns konar rök, aðallega gegn nafnleynd kynfrumugjafa. Annars vegar mannréttindarök og hins vegar erfðalækningarök. Við skulum líta á þessi atriði. Í nefndaráliti er fullyrt að réttarþróun í Evrópu sé tvímælalaust sú að nafnleynd gagnvart þeim sem verður til við kynfrumugjöf verði aflétt. Ég veit ekki til hvaða réttarþróunar er verið að vísa hér. Einu löndin í Evrópu sem vitað er með vissu að banni nafnleynd eru Svíþjóð og Sviss. Lögin í Svíþjóð eru frá árinu 1987 og svissnesk lög sem útfæra stjórnarskrárákvæði sem túlka má sem bann við nafnleynd hafa ekki verið sett en munu nú vera til meðferðar í svissneska þinginu. Réttarþróun í Evrópu er þessi eftir þeim upplýsingum sem ég veit bestar: Árið 1990 voru sett lög í Bretlandi. Þar gildir nafnleynd þótt heimilt sé að framkvæma tæknifrjóvgun með kynfrumum frá þekktum gjafa. Um svipað leyti voru lög í Hollandi á þessu sviði endurskoðuð. Þau banna eggfrumugjöf en sæðisgjöf er heimil og engar takmarkanir settar varðandi þá meðferð sem væntanlega þýðir m.a. að nafnleynd er heimil en meðferð með sæði frá þekktum gjafa einnig heimil. Þarna er um ákveðinn valmöguleika að ræða. Árið 1991 gengu í gildi ný lög í sameinuðu Þýskalandi um þetta efni. Þau banna eggfrumugjöf og eru að ýmsu leyti þau ströngustu sem þekkjast á þessu sviði. Af þeim upplýsingum sem ég fékk í hendur er ekki hægt að sjá hvort sæðisgjöf sé bönnuð nema frá þekktum gjöfum en allar upplýsingar sem ég hef fengið um löggjöf í Evrópu nefna ekki Þýskaland sem dæmi um land þar sem nafnleynd er bönnuð. Norðmenn endurskoðuðu lög sín á þessu sviði árið 1994. Þar voru óbreytt ákvæði sem tryggðu sæðisgjafa nafnleynd en eggfrumugjöf er bönnuð. Finnar hafa undirbúið lagasetningu á þessu sviði án þess þó að lög hafi enn verið sett. Í þeim tillögum sem gerðar hafa verið er gert ráð fyrir nafnleynd kynfrumugjafa. Þessa dagana er til meðferðar í Danmörku frv. til laga um tæknifrjóvgun. Þar var því sérstaklega hafnað að aflétta nafnleynd. Þetta eru þær upplýsingar sem ég hef fengið og koma þær greinilega ekki heim og saman við ræðu hv. þm. Hjálmars Jónssonar áðan um það hvernig tekið er pólitískt á því máli í danska þinginu. Í stuttu máli er það þá þannig að ef hægt er að segja eitthvað um réttarþróun í Evrópu þá er hún ekki í þá veru að aflétta nafnleynd samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið, heldur þvert á móti að viðhalda nafnleynd og í einhverjum tilvikum að heimila bæði meðferð með kynfrumum frá þekktum og óþekktum gjöfum. Málamiðlunartillaga allshn. virðist því vera í einna bestu samræmi við réttarþróunina í Evrópu. Í þessu sambandi vil ég líka vitna til umsagnar frá laganefnd Lögmannafélags Íslands sem hv. þm. Hjálmar Jónsson vitnaði til. Ég hef áður nefnt það að réttarþróun í Evrópu er einmitt að opna valmöguleika fyrir nafnleynd, ekki síst með tilliti til eggfrumugjafar. Þess vegna er þetta orðalag í umsögn Lögmannafélagsins eða laganefndar LMFÍ um að tillaga um valmöguleika sé ótæk afar sérstakt. Ekki síst þegar litið er til þess að umsögnin berst til nefndarinnar löngu eftir að málið er afgreitt út úr allshn. Það vekur að sjálfsögðu nokkra furðu því að laganefnd Lögmannafélagsins sendir alloft umsagnir til allshn. og yfirleitt eru það mjög vandaðar umsagnir sem mikið tillit er tekið til. En það er sem sé rétt að hafa í huga að það getur í raun og veru enginn annar ákveðið þetta val en kynfrumugjafi sjálfur. Hann tekur að sjálfsögðu sjálfur þá ákvörðun hvort hann gefur kynfrumu. Það er enginn annar sem getur tekið þá ákvörðun fyrir hann. Það hefur líka verið fullyrt að nafnleyndarákvæði séu ekki í lögum um tæknifrjóvgun í Svíþjóð, Sviss, Spáni, Hollandi og Þýskalandi eins og ég hef áður vikið að. Varðandi Sviss er rétt að ítreka að það er ekki búið að setja lög um útfærslu banns við nafnleynd sem sett voru inn í stjórnarskrána fyrir nokkrum missirum. En fyrir liggur að stjórnarskrárákvæðið var orðað með þeim hætti að bann við nafnleynd gæti orðið erfitt í framkvæmd samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið. Varðandi spænsk lög um þessi efni er sérstaklega tekið fram að um kynfrumugjöf skuli gilda nafnleynd. Börn sem verða til með þessum hætti eiga á hinn bóginn rétt á almennum upplýsingum með gjafann en þó aldrei um það hver hann sé. Virðast þessar reglur því sambærilegar þeim sem gilda hjá Bretum. Ég nefndi áðan Þýskaland og Holland og tel ákaflega ólíklegt að þar sé í lögum fortakslaust bann við nafnleynd. Því hefur líka verið haldið fram í umræðunni að það séu mannréttindi að eiga þess kost að þekkja uppruna sinn og það má að sjálfsögðu til sanns vegar færa. En hvers vegna á að gera ríkari kröfur í þessu sambandi vegna barna sem getin eru með tæknifrjóvgun? Vitað er að faðerni barna er ekki einhlítt. Faðernisregla barnalaga hefur það í för með sér að eiginmaður móður telst sjálfkrafa faðir barns sem hún fæðir. Í flestum tilvikum er sá maður jafnframt líffræðilegur faðir barnsins en þó ekki öllum. Gerðar hafa verið rannsóknir erlendis sem benda til að allt að 10% barna séu rangt feðruð. Engar kvaðir eru lagðar á mæður að gera börnum sínum, hvað þá heldur eiginmanni, grein fyrir réttu faðerni barnanna. Engin lagaákvæði skylda ógifta konu sem elur barn til að gefa upp nafn föður. Hver eru mannréttindi þessara barna til að vita um uppruna sinn? Eiga ekki röksemdir um nauðsyn upplýsinga vegna sjúkdóma og erfða jafnt við um þessi börn og börn sem getin eru með gjafakynfrumum? Það hefur einnig verið minnst á börn sem hafa verið ættleidd og fósturbörn. Það er ekki hægt að bera saman börn sem eru í þeim sporum og börn sem getin eru á þann hátt sem frv. fjallar um. Þar að auki er alveg ljóst að það hafa fengist allar upplýsingar um uppruna barna og foreldra í dóms- og kirkjumálaráðuneytinu um langan tíma, a.m.k. rúm 10 ár. Þar eru því ekki nein leyndarmál á ferðinni. Það er líka vikið að því í áliti 2. minni hluta að erfðalækningar séu önnur meginrökin fyrir afléttingu nafnleyndar. Það hefur áður verið vikið að því að erfðalækningar og rétt faðerni geta verið vandamál hjá fleirum en þeim sem getnir eru með gjafakynfrumum. Það er rétt á eftir, virðulegi forseti, að víkja aðeins frekar að röksemdum meiri hluta norska þingsins er það hafði til meðferðar frv. til laga um tæknifrjóvgun fyrir tveimur árum. Þar höfðu menn einnig áhyggjur af erfðalækningum en töldu að rækilegar rannsóknir á gjöfum fyrir kynfrumugjöf mundu tryggja að slíkar áhyggjur ættu að verða óþarfar. Í þessu sama áliti er líka réttilega bent á að ófrjósemi sé vaxandi vandamál. Framkvæmd tæknifrjóvgunar hefur á hinn bóginn stuðlað að örum framförum í skilingi manna á ófrjósemi og bættar aðferðir til að nota kynfrumur parsins. Þetta er mjög mikilvægt atriði. Nefna má smásjárfrjóvgun sem dæmi í þessu sambandi. Sú aðferð hefur þróast vegna vaxandi ásóknar í tæknifrjóvgun. Fái þessi tækni að vaxa og dafna bendir allt til þess að sú aukna vitneskja um orsakir ófrjósemi sem aflast vegna framkvæmdarmeðferðarinnar muni leiða til að í síauknum mæli verði hægt að nota kynfrumur parsins og það er að sjálfsögðu mjög ákjósanlegt. En til þess að svo verði er nauðsynlegt að tæknifrjóvgunarmeðferð sé framkvæmd. Ef nafnleynd verður aflétt er hætt við að tæknifrjóvgun dragist verulega saman og legðist jafnvel af, a.m.k. hjá þeim pörum sem þurfa á gjafakynfrumum að halda. Jafnframt er hætt við að barnlaus pör sem þurfa á gjafakynfrumum að halda vegna ófrjósemi sinnar muni á ný sækja þessa meðferð til þeirra landa þar sem nafnleynd er viðhöfð og framboð á gjafakynfrumum því nægilegt. Þetta var reynsla Svía þegar þeir breyttu reglum sínum. Því er haldið fram að fjöldi aðgerða með gjafasæði í Svíþjóð hafi orðið aðeins einn fimmti sem áður var strax eftir breytinguna á lögunum. Hætt er við að fljótt myndaðist þrýstingur á stjórnvöld frá þessum pörum um að sjúkratryggingar tækju þátt í kostnaði við meðferð erlendis. Sömuleiðis yrði kostnaður þessara para talsvert meiri en við sambærilega meðferð hér á landi því að meðferð af þessu tagi kallar á allt að sex vikna dvöl erlendis með tilheyrandi tekjutapi vegna fjarveru frá vinnu. Eftir því sem ég best veit er fjarvera frá vinnu vegna tæknifrjóvgunarmeðferðar er almennt ekki talin til veikinda þó að samið hafi verið um slíkt í nokkrum kjarasamningum. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um þetta nefndarálit 2. minni hluta né heldur brtt. en vísa til þess sem ég hef sagt á undan að í henni er þversögn sem gengur ekki upp, þ.e. að gjafi geti óskað eftir nafnleynd sem heilbrigðisstarfsfólki sé skylt að tryggja en samt geti barnið fengið upplýsingar um hver gjafinn sé. Virðulegi forseti. Ég held að það væri rétt svona í lokin að rifja aðeins upp umfjöllun í norska þinginu við meðferð tæknifrjóvgunarfrv. þar veturinn 1993--1994 þar sem þar er um nýsett lög að ræða. Meiri hluti þingmanna taldi nauðsynlegt að áfram yrði hægt að bjóða upp á tæknifrjóvgun með gjafasæði en að nauðsynleg forsenda þess að unnt yrði að bjóða áfram slíka meðferð væri að viðhalda nafnleynd sæðisgjafa. Bent er á að nafnleynd sæðisgjafa hafi tíðkast í Noregi í 50 ár og að megnið af því sæði sem notað sé komi frá Danmörku. Meiri hlutinn taldi að ef fallið yrði frá nafnleynd mundi framboð á sæðisgjöfum minnka verulega. Það mundi hafa í för með sér að konur færu til útlanda til þess að leita sér þessarar meðferðar sem þýddi að konur leituðu í meðferð sem heilbrigðisyfirvöld hefðu ekkert um að segja, m.a. og ekki síst með tilliti til möguleika á smitsjúkdómum. Þá er einnig talið að hin langa reynsla af sæðisgjöfum með nafnleynd hefði sýnt að nafnleyndinni fylgdu ekki vandamál hjá þeim einstaklingum sem fæðst hefðu í kjölfar slíkrar sæðisgjafar. Jafnframt benti meiri hlutinn á að skilnaður meðal hjóna sem færu í tæknisæðingu væru fátíðir. Þá var einnig bent á það að hagsmuna barnsins væri best gætt með því að viðhalda nafnleynd. Ef nafnleynd væri aflétt gæti það haft í för með sér breytingar á sambandi barns og félagslegs föður með afleiðingu sem ekki væri hægt að sjá fyrir endann á. Félagslegur faðir barnsins bæri allar skyldur og ætti réttindi gagnvart barninu. Gjafinn hefði aldrei átt neina ósk um að eignast barn heldur ósk um að aðstoða hið barnlausa par. Það væri þá óeðlilegt að líkja saman nafnlausum sæðisgjafa og líffræðilegu foreldri sem af einhverjum sérstökum ástæðum sem oft væri af erfiðum félagslegum toga hefði gefið barn frá sér til ættleiðingar. Þá var einnig bent á af meiri hluta nefndarinnar að hann hefði orðið var við að ýmsir ættu bágt með að sætta sig við það að með því að tryggja gjafa nafnleynd væri yfirvöldum jafnframt gert ókleift að upplýsa um ýmsa heilsufarsþætti gjafans. Meiri hlutinn taldi að í einhverjum algerum undantekningartilvikum gæti verið æskilegt að geta aflað heilsufarsupplýsinga um gjafann en benti á að draga mætti verulega úr slíkri þörf með því að láta hugsanlega sæðisgjafa undirgangast ýmis heilsufarspróf áður en að sæðisgjöf kæmi. Röksemdir minni hlutans byggðu á mannréttindarökum, þ.e. að barnið ætti rétt á því að vita um uppruna sinn. Það er því ljóst að slík umræða sem þessi sem hér hefur átt sér stað í dag og í kvöld um þetta frv. hefur átt sér stað í fleiri löggjafarþingum og er það mjög eðlilegt að mínu mati. Eins og ég sagði áðan þegar ég mælti fyrir nefndaráliti meiri hluta allshn. lagði ég áherslu á að meiri hluti nefndarinnar taldi rétt að fara varlega af stað en hún vildi þó koma til móts við þau sjónarmið sem vitað var að ýmsir hv. þingmenn höfðu á hinu háa Alþingi og líka sjónarmið sem kæmu fram í umsögnum og lögðu því til þennan valmöguleika sem nokkurs konar málamiðlun þannig að þar væri stigið skref í rétta átt. Hv. þm. Hjálmar Jónsson vék að því fyrr í ræðu sinni að hann teldi það hugsanlegt að rétt væri að skoða þetta mál betur og allshn. mundi e.t.v. leggja til endurskoðunarákvæðin í frv. Ég tel að það megi alveg skoða það mál og vísa til þess að ég tók það sérstaklega fram í framsögu minni fyrr í dag og þessi ábending kemur einnig fram í bréfi lækna kvennadeildarinnar sem ég gerði líka grein fyrir í dag. Virðulegi forseti. Ég veit að þetta er orðið allnokkuð langt mál. Það er ljóst að það eru skiptar skoðanir. Ég taldi þó rétt að koma fram með fróðleik í þessu máli þar sem allshn. hefur eytt mjög löngum tíma til þess að fara mjög vandlega yfir það og ég hygg að þegar menn skoða málið ofan í kjölinn sé það kannski ekki eins einfalt og sumum virðist að taka afstöðu til þess hvort ríkja skuli nafnleynd eða ekki. Ég vona svo sannarlega að málinu verði vel tekið og þingmenn sýni skilning á því sem hér er um að ræða og við getum náð samkomulagi um að afgreiða það þannig að vel sé.

Herra forseti. Það er rétt eins og kom fram hjá hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur, að það voru mjög skiptar skoðanir um nafnleyndina í heilbrn. Við veltum því fyrir okkur hvort við ættum að hafa meirihlutaálit og minnihlutaálit í nefndinni en ákváðum að gera það ekki þar sem farið yrði mjög ítarlega yfir málið í allshn. Hins vegar fannst okkur það til bóta að það kæmi fram í nefndarálitinu að það væru skiptar skoðanir og það væri skárra að hafa ákvæði um val eins og meiri hluti allshn. gerði tillögu um en hafa algera nafnleynd. En ég vil bara ítreka það að eftir því sem ég hugsa þetta mál betur, þeim mun ákveðnari verð ég í þeirri afstöðu að nafnleyndin eigi ekki að ríkja. Ég var síðast í dag að tala við Þórhildi Líndal, umboðsmann barna, sem stappaði enn þá meira í mig stálinu um að það ætti að virða þann rétt barna að þau eigi að geta haft upp á sínu líffræðilega foreldri. Við vitum um samtök stríðsbarna á Íslandi. Af hverju eru þau að leita að sínum líffræðilegu foreldrum? Af hverju? Af því að þau hafa að sjálfsögðu ríka þörf fyrir það. Þau vilja vita hvert sitt líffræðilega foreldri er. Þurfum við fleiri sannanir fyrir því að fólk vill hafa þennan rétt?

Virðulegi forseti. Út af þessum orðum ítreka ég að umboðsmaður barna mætti fyrir allshn. út af þessu máli og hafði að sjálfsögðu skoðanir sínar á því og fylgdi umsögn sinni úr hlaði en hún lýsti því jafnframt yfir að hún teldi þetta spor í rétta átt eins og allshn. afgreiddi málið. Varðandi þann félagsskap sem hv. þm. minntist á áðan hef ég að sjálfsögðu fulla samúð með honum og ég skil vel þau rök sem liggja þar á bak við en engu að síður er þetta ekki sambærileg staða hjá þessu fólki og því sem getið er á þann hátt sem frv. mælir fyrir um.

Herra forseti. Ég er sammála því að þetta er spor í rétta átt en þetta er ekki nóg að mínu mati. Ég vil fá að taka undir það sem hv. þm. Sólveig Pétursdóttir sagði áðan að það að þekkja uppruna sinn sé mannréttindi megi til sanns vegar færa. Ég er hjartanlega sammála því. Og ég sé ekki stóran mun á því að komast að því hvort maður er getinn með kynfrumugjöf eða hvort maður er getinn af hermönnum sem voru hér á landi fyrr á árum. Ég sé ekki stóran mun á því. Menn hafa alveg sömu þörf fyrir það að komast að því hvert líffræðilega foreldrið er.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. misskilji svolítið þetta mál vegna þess að þegar um tæknisæðingu eða tæknifrjóvgun er að ræða þá á barnið föður. Sá sem gefur kynfrumuna kemur málinu ekkert við. Það eru engin tengsl þarna á milli, hvorki félagsleg né annars konar, það er enginn erfðaréttur sem stofnast, engin lagaleg tengsl. Barnið á föður. Það er parið sem fer í þessa aðgerð.

Herra forseti. Þó að hv. formaður allshn. finni að hún er talsmaður úreltra viðhorfa í þessu máli er einum of langt gengið að fara út í málfarslegar hártoganir og segja að þær breytingartillögur sem 1. minni hluti flytur á þskj. 826 nái ekki tilgangi sínum, nefnilega þær að opna fyrir möguleika á tæknifrjóvgun fyrir einhleypar konur og samkynhneigðar, heldur opni það bara fyrir pör af félagslegum ástæðum. Rök hennar eru þau að foreldrar þýði faðir og móðir. Það er alveg rétt en hvað þýðir foreldri? Foreldri þýðir væntanlega móðir eða faðir þannig að það orðalag sem þarna er gengur alveg fullkomlega og ef þessi málskilningur er ekki hennar spyr ég hana hvort við hérna inni erum ekki foreldrar eða hvort hún telji að börn einstæðra mæðra séu öll munaðarlaus eða foreldralaus. Varðandi hitt atriðið í 5. og 6. gr. nefni ég félagslegar ástæður og því bæti ég við vegna þess að það er ekki alveg ljóst hvort kynhneigð er af líffræðilegum eða félagslegum toga þannig að ég mótmæli því eindregið að þessar brtt. sem 1. meiri hlutinn flytur standist ekki.

Virðulegi forseti. Það var alls ekki ætlun mín að vera með neina útúrsnúninga í þessu máli og ég skil fullkomlega þau rök sem koma fram í nál. 1. minni hluta en ég var hins vegar að vitna til þess hvað orðið foreldri þýðir í orðabók þegar því er flett upp og það er faðir og móðir.

Herra forseti. Það er sannarlega álitamál og er staðfest í þessari umræðu að álitamál er uppi. Það væri líka meiri háttar stærilæti ef einhver hér teldi sig hafa allan sannleikann í sínum höndum. Formaður allshn., hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, nefndi það áðan að þversögn væri í brtt. 2. minni hluta. Það sýnir enn að við þurfum að fara betur yfir málið því að hún hefur hreinlega misskilið brtt. 2. minni hluta. Það sem átt er við er það að óski gjafi eftir nafnleynd er heilbrigðisstarfsfólki skylt að tryggja að hún verði virt, sbr. þó 5. mgr., þ.e. það á að tryggja gagnvart öllum öðrum en þeim sem verður til fyrir kynfrumugjöf, nafnleyndina, og hún verði virt. Sem sagt kynfrumugjafi er orð sem á við hvorn tveggja, eggfrumugjafa og sæðisfrumugjafa. Eins og fram kom í hennar máli mundu konur sjálfsagt vera fúsari að gefa en karlar ófúsari þannig að hlutföllin mundu eitthvað breytast en þarna er einfaldlega átt við þetta og í nál. 2. minni hluta segir orðrétt: ,,Sé þess óskað er sjálfsagt og eðlilegt að tryggð sé nafnleynd gagnvart öllum öðrum en þeim einstaklingi sem þannig er til kominn.``

Virðulegi forseti. Það er auðvitað hárrétt ábending hjá hv. þm. að það er rétt að fara varlega í að telja sig hafa höndlað allan sannleikann í þessu máli því að svo margar siðferðilegar spurningar vakna við meðferð þess. En þetta er enginn misskilningur hjá mér varðandi brtt. hv. þm. vegna þess að ekki er hægt að aflétta nafnleyndinni bara gagnvart því barni sem verður til með þeim hætti vegna tilvistar kynfrumugjafans. Það er ekki hægt að koma aftan að mönnum seinna meir, mönnum sem hafa kannski staðið í þeirri meiningu að það væri nafnleynd.

Herra forseti. Fyrir fáum dögum var talað um afturvirk veiðileyfi. Það verða ekki gefin út afturvirk veiðileyfi á þá kynfrumugjafa sem einhvern tíma í fyrndinni hafa gefið til að aðstoða par. Það er alls ekki mín meining og er nú ekki annað en ef ekki útúrsnúningur þá að minnsta kosti snúningur í málinu. Ég hygg að þetta sýni enn frekar að ástæða sé til að taka málið aftur upp í allshn. og skoða það enn þá betur, ræða það enn þá meira og fá rökin fram þannig að við skiljum a.m.k. öll sem þar störfum um hvað það snýst í öllum greinum. Ég vona að í framtíðinni verði ekki stofnuð á Íslandi samtök föðurlausra glasabarna og að lög verði sett sem hindra slíkt, þ.e. þau verði ekki fyrir hendi. En ég hef upplýsingar um að það eru fleiri lönd og Svíþjóð og Sviss þar sem nafnleynd er og það hefur ekki verið hrakið. Þetta sýnir líka að upplýsingar eru misvísandi hjá okkur nefndarmönnum. Málið snýst um hvort um sé að ræða fortakslaust bann við nafnleynd eða ekki.

Virðulegi forseti. Ég hef áður rakið hvernig löggjöf er háttað í mörgum löndum og ætla mér ekki að endurtaka það enda stuttur tími í andsvari en ég ítreka hér það sem ég sagði áðan í ræðu minni að í þessari brtt. er þversögn sem gengur ekki upp, þ.e. að gjafi geti óskað eftir nafnleynd sem heilbrigðisstarfsfólki sé skylt að tryggja en samt geti barnið fengið upplýsingar um hver sé gjafinn sé.

Herra forseti. Vegna ummæla hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur um umsögn heilbr.- og trn. vil ég staðfesta það sem kom fram hjá hv. þm. Siv Friðleifsdóttur að það voru mjög skiptar skoðanir í nefndinni og það kom til álita að skila inn tveimur álitum, meiri- og minnihlutaáliti en okkur var sagt þar af okkur reyndar þingmönnum að það tíðkaðist ekki í umsögn til annarrar nefndar. Við sem vorum í minni hluta á fundinum 

Virðulegi forseti. Það hefur áður komið fram í ræðu minni í dag varðandi norsku lögin og það er ekkert leyndarmál að gerð var athugasemd við norsku lögin en eftirlitsnefndin sem var skipuð til þess að fylgjast með framkvæmd barnasáttmálans hefur ekki treyst sér til þess að skera úr um það og segja að það sé ólögmætt sem þeir hafast að og sé brot á sáttmálanum.

Herra forseti. Þetta stangast greinilega á við þær upplýsingar sem ég hef varðandi athugasemdina til norskra stjórnvalda en ég vil ítreka að við getum ekki lögfest nafnleyndina. Það eru mannréttindi hvers og eins að fá upplýsingar um líffræðilegan uppruna ef hann er tiltækur og þó svo, eins og fram kom í máli hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur, að konum sé ekki skylt að gefa upp rétt faðerni, þó svo að eiginmenn eigi ekki börnin þeirra, getum við ekki sett það í ný lög á Íslandi 1996 um tæknifrjóvgun að það sé ekki heimilt að gefa upp raunverulegan líffræðilegan föður. Ég tek undir að tillaga meiri hluta hv. allshn. er spor í rétta átt en það er ekki hægt að gera málamiðlun um mannréttindi. Þess vegna get ég ekki samþykkt þessa brtt. og styð minni hluta tillögur hv. þm. Hjálmars Jónssonar.

Virðulegi forseti. Það hefur komið fram í máli mínu fyrr í dag að þegar verið var að semja barnasáttmálann gerði eitt ríki tillögu um að það yrði sett beint inn í ákvæði samningsins að barn ætti rétt á að vita líffræðilegan uppruna sinn. Þessum tilmælum var hafnað þannig að þetta ákvæði fór ekki inn í samninginn. Varðandi þá yfirlýsingu hv. þm. áðan að hún geti ekki samþykkt slíka málamiðlun hefur hún að sjálfsögðu fullan rétt á að hafa skoðanir sínar í því efni en þetta hlýtur að standast mannréttindaákvæði vegna þess að hér er um að ræða sömu réttarþróun og hefur átt sér stað í Evrópu á undanförnum árum.

Virðulegi forseti. Við tökum hér umræðu frv. til laga um breytingu á lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri. Þetta mál hefur verið rætt ítarlega við 1. umr. og fengið ítarlega umfjöllun í efh.- og viðskn. Tilefnið er það að fyrir hinu háa Alþingi hafa legið þrjár tillögur í þessu máli. Í fyrsta lagi var fjallað um mál á þskj. 242. Flutningsmenn voru hv. þm. Ágúst Einarsson og Svanfríður Jónasdóttir, fulltrúar Þjóðvaka. Þar var gert ráð fyrir að heimila erlendum aðilum að eiga allt að 20% hlut í fyrirtækjum sem vinna sjávarafurðir hér á landi og/eða stunda fiskveiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands. Annað málið var stjfrv. um breytingu á lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri þar sem gert er ráð fyrir að heimiluð sé óbein eignaraðild útlendinga í íslenskum sjávarútvegi auk annarra ákvæða. Þriðja stjfrv. og það sem ýmsum virtist við fyrstu sýn að gengi lengst í frjálsræðisátt var frv. um breytingu á lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri, flutt af fjórum hv. þm. Sjálfstfl., þeim Kristjáni Pálssyni, Pétri Blöndal, Vilhjálmi Egilssyni og Guðjóni Guðmundssyni. Það frv. fjallaði efnislega um að heimila erlendum aðilum að eiga allt að 49% hlut í fyrirtækjum sem vinna sjávarafurðir hér á landi og/eða stunda fiskveiðar. Það er athyglisvert, herra forseti, að eftir alla þá umræðu sem þessi mál hafa fengið í þingsal og umfjöllun í efh. og viðskn. gerist það að þessir hv. fjórir þingmenn Sjálfstfl. og stjórnarliðar, sem slógu sig nokkuð til riddara í upphafi í umræðunni um frjálsræðisvilja sinn í þessum efnum, létu sér sæma að una því að tillaga þeirra fékk enga umfjöllun. Með öðrum orðum fluttu þeir tillöguna hér í þingsal en síðan er ekki annað vitað en að þeir sætti sig við það að hún falli dauð og ómerk og þeir styðji væntanlega þar af leiðandi hið upphaflega stjfrv. Þetta er einhver háðuglegasta útreið sem ég minnist þegar um er að ræða sjálfstætt þingmannafrumvarp fjögurra hv. þm. í máli sem er jafnstórt og þýðingarmikið og þetta mál vissulega er. Athyglisvert er að það er sjálfur hv. formaður efh.- og viðskn. sem er einn af flutningsmönnunum, situr síðan í forsæti sinnar virðulegu nefndar og verkstýrir því að þetta mál sé einfaldlega látið lognast út af. Niðurstaðan er því sú af hálfu stjórnarliða að þeir halda fast við upphaflegu tillögu sína um minni háttar breytingu að því er varðar hina óbeinu eignaraðild sem var upphaflega lýst að væri fram sett til þess að gefa lagastoð nánast óbreyttu ástandi. Hins vegar er athyglisvert að umræðan hefur leitt í ljós að sá ótti sem mörgum bjó í brjósti vegna þess að hér væri verið að opna fyrir heimildir erlendra aðila til þess að leggja nánast undir sig fiskimiðin eða kaupa sig inn í fiskveiðar Íslendinga og þar með inn í auðlindina. Það eru rökin sem notuð eru fyrir því að ekki er unnt að ganga lengra en stjórnarfrv. gerir ráð fyrir. Umræðurnar hafa hins vegar leitt í ljós að þetta er afar yfirborðsleg skoðun. Það hefur verið sýnt fram á að útlendingar geta átt allt að 62% í íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum með óbeinni eignaraðild. Það gerist þannig að erlendur aðili á 25% hlut í hlutafélagi sem á sjávarútvegsfyrirtæki. Það þýðir þá að íslenskur lögaðili á 75% hlut en það félag gæti verið í eigu erlendra aðila 49%. Ef menn eru að ræða um virka meirihlutaaðild, þ.e. forræði yfir fyrirtæki sem nýtir auðlindina, stundar fiskveiðar, þá fer ekkert milli mála að það meinta hald sem á að vera í 20% ákvæðinu að því er varðar óbeina eignaraðild heldur engan veginn. Það er því svo að ef um væri að ræða verulegan áhuga erlendra fjárfesta á að festa fé væntanlega af hagnaðarástæðum eða öðrum hagkvæmnisástæðum í fyrirtækjum sem nýta auðlindina, þá geta þau gert það löglega ef leið hinnar óbeinu eignaraðildar er farin. Ókostirnir við það eru hins vegar margvíslegir vegna þess að þetta er flóknari leið. Hún er ekki eins sýnileg ef menn vilja hafa eftirlit með og framkvæmd eða einhverja stýringu á því. Þess vegna eru öll rök fyrir því, ef þetta heldur ekki, að fara aðra leið og þá kannski ekki hvað síst þá leið sem boðuð var í frv. þeirra hv. þm. Ágústs Einarssonar og Svanfríðar Jónasdóttur sem fjallaði um beina eignaraðild allt að 20%, sem er sýnilegt, einfalt í framkvæmd, auðvelt að beita eftirliti og mætti gera út af fyrir sig í tilraunaskyni. En hver sem tillagan er þá hlýtur spurningin að vera þessi: Er nauðsynlegt að setja slík takmarkandi ákvæði? Og ef menn eru sammála um það út frá varfærnissjónarmiðum þá eru lagaákvæði um beina eignaraðild skýrari, ótvíræðari og skynsamlegri, heldur en sú leið sem hér er valin. Reyndar er það afar þversagnarkennt í þessari umræðu um erlendar fjárfestingar að flestir hafa á orði að það sé brýn nauðsyn íslensku atvinnulífi að hvetja til erlendrar fjárfestingar. Menn setja það gjarnan í alþjóðlegt samhengi. Menn líta til þjóðanna í kringum okkur sem allar eru í kapphlaupi um að breyta lögum og reglum og starfsumhverfi fyrirtækja í þá átt að auðvelda innflutning á erlendu áhættufjármagni til að byggja upp nútímalegt atvinnulíf. Auðvitað lýtur það sínum lögmálum. Erlendir fjárfestar eru fyrst og fremst auðvitað að leita að tækifærum til að festa fé í arðvænlegum fjárfestingum. Ef við lítum á okkar tiltölulega einhæfa þjóðfélag þá skyldu menn ætla að það væri kannski ekki hvað síst áhugi á því að beina slíku fjárfestingarfjármagni í íslenskan sjávarútveg, þann atvinnuveg sem er þegar að mörgu leyti hvað mest alþjóðavæddur og framleiðir fyrir erlendan markað. Við stærum okkur af að reka ekki ríkisstyrktan eða niðurgreiddan sjávarútveg, að við séum ein af fáum þjóðum í heimi sem reka samkeppnishæfan sjávarútveg. Við slík skilyrði er væntanlega skynsamlegt út frá bæjardyrum okkar sjálfra að hvetja til þátttöku erlends fjármagns. Kostir þess eru margir og miklir. Íslensk sjávarútvegsfyrirtæki eru skuldug. Þau þurfa á því að halda að geta fengið beint áhættufjármagn inn í sinn rekstur fremur en vera ævinlega vísað á dýran lánamarkað. Þau hefðu hag af því að fá þátttöku erlendra aðila, ekki bara vegna samstarfs í markaðsmálum eða samstarfs um tækninýjungar, heldur einnig til að draga úr þeirri áhættu sem tengd er þessum rekstri því vissulega er þetta áhættusamur rekstur. Þetta leiðir til þess að menn spyrja: Ja, hvað á þá að gera ef það er ljóst að erlendir fjárfestar út af fyrir sig eiga þessa leið, að þær girðingar sem hér er að nafninu til verið að reisa halda ekki? Hvað heldur þá aftur af þessum aðilum? Auðvitað felst í þessum lagaramma skilaboð um að íslensk stjórnvöld telji þetta varasamt og óæskilegt. Það kann út af fyrir sig að hafa sín áhrif. En aðalspurningin er þó þessi Ef þetta er í raun og veru eins opið og umræðan hefur leitt í ljós, hvað er þá til ráða ef íslensk stjórnvöld vilja gera það sem unnt er til að koma í veg fyrir að erlendir aðilar geti náð forræði á auðlindinni sjálfri? Sannleikurinn er sá að þá beinist umræðan að sjálfsögðu að þeim lögum sem gilda um auðlindina. Um það telst vera nokkur sátt í íslensku þjóðfélagi að menn vilja framfylgja gildandi lögum sem kveða á um sameign þjóðarinnar á auðlindinni sjálfri, á fiskimiðunum í kringum Ísland. Með öðrum orðum, löggjafinn hefur lýst því yfir að auðlindin sé sameign þjóðarinnar. Við viðurkennum ekki einkaeignarréttinn. Og ef við viljum tryggja virkt forræði þjóðarinnar yfir þessari auðlind þá virðist ekki vera annað til ráða en að horfast í augu við þá staðreynd að það beri að gera með því að taka veiðileyfagjald fyrir aðganginn að auðlindinni sjálfri. Ef það er gert þá skiptir út af fyrir sig miklu minna máli hvernig fyrir er komið lagaákvæðum um eignarhald þeirra fyrirtækja sem síðan fá afnotarétt eða ráðstöfunarrétt gegn gjaldi að auðlindinni. Þessi umræða sýnir að hér er verið að deila um keisarans skegg. Deilan á ekki að snúast um prósentutölur eignaraðildar þessara fyrirtækja eða ímyndaðar girðingar sem við viljum reisa til að hamla gegn innstreymi erlends fjármagns inn í greinina. Spurningin er um það hvernig við ætlum að tryggja með virkum hætti að þjóðin njóti arðs af þeirri auðlind sem lögin kveða á um að sé í hennar eigu. Þá á það við hvort heldur að fyrirtæki telst vera íslenskur lögaðili að öllu leyti, að meiri hluta til, eða hvort það fjármagnar sig að sumu leyti með þátttöku erlends áhættufjármagns eða hvort það leitar á lánamarkað. Það eru aukaatriði málsins. Aðalatriðið er það að arðurinn af auðlindinni renni til réttra eigenda og forræðið, þ.e. valdið til að stýra því sem máli skiptir, sé í höndum þjóðarinnar sjálfrar. Stundum hafa menn lýst þeim ótta sínum að útlend fyrirtæki sem komist inn í auðlindina geti vegna eðlis hennar þar með einfaldlega farið með óunninn afla úr landi og þar með atvinnuna úr landinu. Sannleikurinn er sá að löggjafarvaldið og framkvæmdarvaldið hafa tök á því að ráða því, þ.e. einfaldlega með lagaákvæðum um skyldu til að öllum afla sem veiðist á Íslandsmiðum sé landað á Íslandi. Ef þessi afli fer í vaxandi mæli um fiskmarkaði þá er það svo að erlendir aðilar geta út af fyrir sig gert viðskipti á fiskmörkuðum eins og hverjir aðrir. Það eru engar lagaskorður við því. En það fer ekki á milli mála að löggjafarvaldið getur tryggt löndunarskylduna og þannig búið í haginn fyrir það að frekari úrvinnsla fari hér fram og þar með komið með ótvíræðum hætti í veg fyrir að óunninn fiskur fari úr landi og þar með að vinnan verði flutt úr landi. Um það snýst þetta mál. Þess vegna er það að við eigum að beina athygli okkar fyrst og fremst að málinu sjálfu. Annars vegar er það jákvætt fyrir íslensk fyrirtæki ef löggjafinn opnar í auknum mæli fyrir heimildir til þátttöku erlends áhættufjármagns. Niðurstaðan í því almennt séð er jákvæð að forræði stjórnvalda yfir ráðstöfun aflans tilskildu og jafnframt með því skilyrði að arðsemin renni til eiganda auðlindarinnar, t.d. í gegnum veiðileyfagjald. Ef þetta hvort tveggja er tryggt þá á umræðan hér fyrst og fremst að snúast um það hvort erlent áhættufjármagn er jákvætt eða neikvætt. Þess vegna er það, virðulegur forseti, að í nál. minni hlutans leggjum við fyrst og fremst áherslu á umræðuna um það hverjir kostirnir eru og hver rökin fyrir fjárfestingum útlendinga í íslenskum sjávarútvegi. Í nefndarálitinu segir, með leyfi forseta, á þessa leið: ,,Fyrirtæki geta sótt sér áhættufé og eru þá ekki eins háð erlendu lánsfé.`` Þegar menn ræða afkomu íslenskra fyrirtækja og batnandi horfur með aukinni hagræðingu, stöðugra gengi, bættri samkeppnisstöðu, þá staldra menn mjög við það hversu sokkinn í skuldir sjávarútvegurinn í heild var og er. Skuldirnar voru komnar vel yfir 100 milljarða kr. Þær hafa eitthvað minnkað á undanförnum missirum en þetta sýnir að sjávarútvegsfyrirtækin hafa í allt of ríkum mæli verið háð dýru erlendu lánsfé sem hefur allt sitt á þurru og tekur engan þátt í þeirri áhættu sem fylgir atvinnugreininni. Í annan stað segir hér, með leyfi forseta: ,,Fjárfestingar milli landa í einstökum atvinnugreinum eru mjög umfangsmiklar og mjög sjaldgæft að settar séu takmarkanir á slíkt.`` Við höfum reynslu af því hvaða hald er í slíkum takmörkunum. Upphaf þessa máls er að sjálfsögðu það að þegar við gerðum samninga við Evrópusambandið um markaðsaðgengi sjávarútvegs í tengslum við EES-samningana, þá var það gert að skilyrði fyrir þeim samningum að hinar almennu reglur EES-samningsins um frjálsan rétt til fjárfestinga án mismununar á grundvelli þjóðernis, giltu ekki að því er varðaði sjávarútveginn. Við settum afdráttarlaus skilyrði um bann við erlendum fjárfestingum í sjávarútvegi og fengum því framgengt. Evrópusambandið féllst á það. Evrópusambandið féllst einnig á þá meginkröfu okkar í þessum samningum að við féllumst ekki á að tengja á neinn hátt kröfu okkar um tollfrjálsan aðgang að mörkuðum Evrópusambandsins, gagnkröfu þeirra um aðgang að auðlindinni. Þeirri kröfu Evrópusambandsins var hafnað. Evrópusambandið féllst á að taka þær kröfur út af borðinu. Í staðinn komu samningar um gagnkvæm skipti á veiðiheimildum í litlum mæli. Það er reyndar kapítuli út af fyrir sig hvernig gengið hefur að efna þá samninga. Á það er bent í þessu nál., herra forseti, að Íslendingar hafa fjárfest sjálfir mikið í sjávarútvegsfyrirtækjum erlendis. Því er óeðlilegt að við höfum aðra stefnu þegar við fjárfestum erlendis en við heimilum hérlendis. Það er ástæða til að staldra við þetta atriði af þeirri einföldu ástæðu að þessi sókn íslensks sjávarútvegs út fyrir lögsögu Íslands, út á heimshöfin og í samstarfi við fjölmargar aðrar þjóðir í fjarlægum heimsálfum, hvort heldur er í Suður-Ameríku, Afríku eða Asíu, er til marks um þá byltingu sem átt hefur sér stað í sjávarútvegi á tiltölulega mjög skömmum tíma. Ástæðan er að sjálfsögðu sú að það hefur þrengt að sjávarútveginum innan lögsögunnar. Það hefur verið um að ræða verulegan samdrátt, ef ekki hrun, í nýtingu á helsta nytjastofninum. Á sama tíma þýðir það fiskveiðistjórnunarkerfi sem við styðjumst við að fyrirtækjum er gert kleift með framsalsrétti á veiðiheimildum að hagræða í veiðunum með því að færa veiðiheimildir milli skipa. Það hefur leitt til þess að skip verða í auknum mæli aflögu til að stunda veiðar utan lögsögunnar. Fjöldi þjóða hefur leitað til Íslendinga sem viðurkenndra sérfræðinga í fiskveiðum, þar sem framleiðni í íslensku atvinnulífi er hvað mest, hefur leitað eftir samningum við okkur um samstarf. Sá listi er orðinn langur og er til marks um það að þarna eru fjölmörg ábatasamleg tækifæri á grundvelli verkaskiptingar í heimsviðskiptum sem Íslendingar geta nýtt sér. Það eitt út af fyrir sig bendir til þess að það séu allt önnur viðhorf ríkjandi hjá stjórnvöldum í þessum löndum sem beinlínis sækjast eftir og hvetja þjóð eins og okkur til fjárfestinga en ríkjandi er hér heima fyrir. Og þessi tvíhyggja eða geðklofi sem lýsir sér í afstöðu íslenskra stjórnvalda varðandi annars vegar kröfuna um að loka sjávarútveginn af hér heima en hins vegar þeirrar markvissu viðleitni forstöðumanna fyrirtækja að sækja út fyrir landsteinana að nýjum tækifærum, bendir til þess að við höfum ekki hugsað til enda hvaða stefnu við eigum að fylgja. Herra forseti. Í þessu nefndaráliti er á það bent að lausn stjórnarflokkanna um óbeina eignaraðild undir takmörkunum feli ekkert annað í sér en staðfestingu á óbreyttu ástandi og því fylgi engin sóknarfæri. Sjávarútvegurinn er vissulega í sókn. Hann hefur fjárhagslega burði til þess að nýta sér tækifæri erlendis. Hann er á þróunarskeiði sem einkennist mjög af alþjóðavæðingu. Það sem hann þyrfti kannski helst á að halda er nánara samstarf með erlendum aðilum, kannski ekki fyrst og fremst að því er varðar tækni veiðanna sem slíkra, heldur við uppbyggingu markaðs- og sölukerfa og til þess að styrkja stöðu okkar á neytendamörkuðum. Spurningin er auðvitað sú hvar arðsemin í greininni er mest. Þótt framleiðni sé tiltölulega mikil á alþjóðlegan mælikvarða í veiðunum sjálfum þá gildir ekki sama sagan um fiskvinnslu hér á landi, þ.e. landvinnsluna. Það sem við þyrftum fyrst og fremst að gera í auknum mæli er að stefna að meiri fullvinnslu, stefna að endanlegri framleiðslu á neytendavörunni sjálfri. Og ekki bara framleiðslu á henni heldur einnig eignaraðild þeirra fyrirtækja sem markaðssetja þessa vöru og ná einnig arðinum á dreifingar- og sölustiginu. Það er sennilega á þessu sviði sem fjárhagsleg og tæknileg erlend aðild að okkar fyrirtækjum og samstarf okkar með erlendum aðilum mundi skila okkur hvað mestum arði. Þess vegna er það að lausn sem byggir á ótta fyrst og fremst og óraunsæju mati á stöðunni og lokar leiðum að því er varðar slík sóknarfæri, ber vott um skammsýni sem er ekki til fyrirmyndar. Hvers vegna er það að við ættum að setja sjávarútveginn sem menn í öðru orðinu mæra sem burðarstoð íslensks þjóðfélags og uppistöðugrein í íslensku atvinnulífi, hvers vegna ættum að loka hann af og setja hann á sérstakan bás og setja honum harðari kosti varðandi rekstrar- og vaxtarskilyrði en öðrum fyrirtækjum? Það hvarflar ekki að okkur að setja slík skilyrði varðandi önnur fyrirtæki, olíufyrirtæki, dreifingarfyrirtæki, fyrirtæki í verktakaiðnaði, sjónvarpsrekstri, ferðaþjónustu, reyndar fiskeldi, skiparekstri og tölvuþjónustu. Þar þykir okkur ekki aðeins sjálsagt heldur einnig mjög eftirsóknarvert að leita eftir þátttöku erlends fjármagns og kvörtum reyndar hástöfum undan því hvað hún er lítil og í alþjóðlegum samanburði er það staðreynd að við erum að dragast aftur út öðrum þjóðum að þessu leyti. Erlend fjárfesting á Íslandi hefur lítil sem engin verið í mörg ár og er sáralítil í hlutfalli við þjóðarframleiðslu á öllum alþjóðlegum samanburðartöflum. Það þarf veigamikil rök fyrir því, herra forseti, að mismuna fyrirtækjum í sjávarútvegi eins og hér er lagt til með því að hafa sérstakar reglur fyrir hann og sér í lagi þegar afsökunin fyrir því eða skýringin á því að það sé verið að koma í veg fyrir aðgang að auðlindinni, sannanlega stenst ekki. Þetta er eins konar snuð sem otað er að mönnum í blekkingarskyni og stenst ekki rökrétta skoðun. Þetta gengur þvert á þá alþjóðlegu þróun sem blasir við allt í kringum okkur, að fyrirtæki renna meira og minna saman fjárhagslega, þvert á öll landamæri ríkja og það er einmitt slíkur fjárhagslegur og tæknilegur samruni fyrirtækja og fjölþjóðlegt samstarf sem víðast hvar er helsti vaxtarbroddur þeirra þjóðfélaga sem best spjara sig. Þá er þess að geta að heimild útlendinga til fjárfestinga í sjávarútvegi getur verið lykill að frekari fjárfestingum í öðrum greinum þar sem okkur er mikið kappsmál að fá erlenda aðila til samstarfs. Ég hef þegar, herra forseti, fjallað um þau rök sem haldið er fram gegn beinni eignaraðild útlendinga í sjávarútvegi, þ.e. þann fyrirslátt að frv. stjórnarliða dugi til þess að hindra útlendinga í að komast inn í fyrirtæki sem hafa veiðiheimildir eða rétt til fiskveiða innan lögsögunnar. Sú röksemd stenst ekki. En ef menn vilja nú samt sem áður af einhverjum ástæðum skilja eða viðurkenna, sennilega af sálfræðilegum ástæðum frekar en efnislegum eða fjárhagslegum, að þessari málamyndahindrun verði viðhaldið þá er a.m.k. alveg ljóst að það eru engin rök fyrir því að koma í veg fyrir að fyrirtæki í sjávarútvegi sem stunda iðnað, þ.e. matvælaframleiðslu, fiskvinnslu og útflutning á matvælum, verði undir sömu sök seld. Þess vegna gerðum við ítrekaðar tilraunir til þess að fá menn í umræðum í efh.- og viðskn. til þess að skoða rækilega þann kost að gera greinarmun á fiskvinnslu og útgerð í þessu sambandi. Menn bera því við að meiri hluti fyrirtækja í sjávarútvegi stundi hvort tveggja, veiðar og vinnslu, eigi hvort tveggja, veiðiheimildir eða hafi réttindi til fiskveiða og stundi fiskvinnslu. En á hitt er að líta að ef þessi greinarmunur væri gerður í löggjöfinni milli fiskvinnslufyrirtækja annars vegar og þeirra sem stunda fiskveiðar þá er ekkert sem hindrar fyrirtæki í því að stofna þá sérstök fyrirtæki um vinnsluþáttinn og þannig mætti opna þeim nýja möguleika til þess að njóta kostanna við þátttöku erlends áhættufjármagns. Sérstaklega væri slík verkaskipting rökrétt framhald af sterkari stöðu fiskmarkaða sem margir hafa bundið vonir við að muni ryðja sér til rúms í auknum mæli. Eins og segir í þessu nefndaráliti, fór það svo að meiri hlutinn féllst ekki á þessa á ósk minni hlutans og því mun minni hlutinn flytja brtt. við 2. umr. um frv. um að heimila erlendum aðilum að fjárfesta í fiskvinnslu hér á landi. Það er þó alla vega málamiðlun sem horfir til framfara í greininni. Herra forseti. Meiri hluti efh.- og viðskn. gerir tillögur um smávægilegar breytingar á frv. sem nánast verða nú að teljast sjálfsagðir hlutir eins og t.d. að reyking, súrsun, niðursuða og niðurlagning teljist ekki til fiskvinnslu. En að öðru leyti er frv. ríkisstjórnarinnar látið standa nær óbreytt. Það verður að segjast eins og er að sú niðurstaða er sérstaklega háðugleg fyrir þá fjóra hv. þm. Sjálfstfl. sem fóru hér fram í upphafi með svo snöfurmannlegri tillögu að fræg er orðin, um 49% eignaraðildarheimild en hafa nú sætt sig við það að fá reykingu og súrsun á sínum tillögum og reyndar niðurlagningu og það undir forustu sjálfs formanns efh.- og viðskn. Það hlýtur að vekja upp spurninguna um það hvort hér var frá upphafi um hreina og beina sýndarmennsku að ræða, alvörulaust gaspur sem engin alvara fylgdi eða hvort að garparnir reyndust ekki öflugri en svo að þeir voru einfaldlega handjárnaðir af stjórnarmeirihlutanum og settir í súrsun og niðurlagningu í framhaldi af því. Það er ástæða til þess að vekja athygli á því, herra forseti, að þótt hér sé verið að ræða um heimildir til erlendrar fjárfestingar í sjávarútvegi þá er annað mál þessu tengt sem ástæða er til að spyrja hvers vegna stjórnarmeirihlutinn hefur þá ekki sams konar áhyggjur út af. Þá er ég að vísa að sjálfsögðu til þeirrar staðreyndar að tímabundinn fyrirvari sem settur var í EES-samningnum varðandi réttindi erlendra aðila til fjárfestingar í fyrirtækjum sem nýta orkulindirnar og gætu þess vegna keypt virkjunarréttindi eða rekið fyrirtæki í orkuiðnaði. Þessi fyrirvari er nú útrunninn þannig að staðan er nú sú að erlendir aðilar gætu út af fyrir sig, ef þeir telja það ábatasamlegt, haslað sér völl í þessum rekstri og keypt virkjanaréttindi, með öðrum orðum fengið aðgang að hinni meginauðlindinni sem Íslendingar hafa löngum gert sér vonir um að renni frekari stoðum undir efnahagslíf okkar í framtíðinni. Stjórnarmeirihlutinn hefur engar tillögur flutt um að breyta þessu, engar tillögur flutt um það að koma í veg fyrir að erlendir aðilar geti náð tangarhaldi á þessari auðlind. Það stendur einfaldlega opið. Það er ekki vegna þess að skort hafi tillögur. Við vitum af því að í farvatninu hafa verið tillögur mjög lengi til umræðu á hinu háa Alþingi og í ríkisstjórnum um það að fara eins að og við höfum gert að því er varðar sjávarútvegsauðlindina, nefnilega að flytja frv. til laga um það að eignarhald á auðlindinni sjálfri, þ.e. á fallvötnunum og jarðhitanum samkvæmt nánari skilgreiningu, verði lýst þjóðareign. Þá væri auðvitað um að ræða sömu niðurstöðuna, að ef menn vilja tryggja þjóðinni arð af þeirri auðlind, eru ekki til þess önnur ráð en að taka upp auðlindagjald í einhvers konar mynd til þess að tryggja að þjóðin hafi arð af henni. En við höfum hlustað á ítrekaðar yfirlýsingar hæstv. iðnrh. um að hann sé með slíkt frv. á teikniborðinu en það muni ekki sjá dagsins ljós á þessu þingi heldur einhvern tímann síðar. Þess vegna er það að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, fyrrv. iðnrh., hefur tekið af skarið um að flytja hér á þessu þingi tillögur um sameign þjóðarinnar á orkulindunum eins og þær voru til umfjöllunar í tíð fyrri ríkisstjórnar, en ekki náðist þá pólitískt samkomulag um. Það er ástæða til þess að spyrja ef menn meina eitthvað með þessum ótta gagnvart erlendu fjármagni í íslenskan sjávarútveg: Eru menn þá ekki haldnir sams konar ótta að því er varðar ásókn útlendinga í orkulindirnar? Og hvers vegna leyfa menn sér þvílíkt seinlæti gagnvart setningu laga sem lýsa þessar auðlindir þjóðareign? Því taka menn ekki á því máli hvernig það mætti fara saman að slíkt sameiginlegt eignarhald þjóðarinnar tryggði eignarréttinn og forræðið og arðinn í hendur þjóðarinnar ef erlendir aðilar kynnu að notfæra sér tækifærið til fjárfestingar í þeim iðnaði, þ.e. nýtingu orkulindanna sjálfra? Herra forseti. Það verður ekki annað sagt en þessi atrenna stjórnarmeirihlutans og stjórnarflokkanna að þessu máli hafi verið hálfgerð sneypuför. Þeir hafa gert mikið veður út af litlu. Niðurstaðan er sú að frv. sem stjórnarflokkarnir flytja er haldlaust, það skiptir út af fyrir sig ekki máli. Það eru aðrar leiðir sem þarf að fara til þess að tryggja að þjóðin hafi arðinn af fiskimiðum sínum. Það er seinlæti ríkjandi að því er varðar lagasetningu um eignarhaldið á orkulindunum. En hafi þetta verið hálfgerð sneypuför af hálfu stjórnarliða verður þó að segjast að kórónan á því sköpunarverki hafi verið sneypuför þeirra hv. fjögurra þingmanna sem létu mikinn í upphafi en er nú mjög siginn larður þegar komið er að afgreiðslu málsins.

Hæstv. forseti. Það virkar satt að segja dálítið ruglandi að hlusta á hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson ræða þetta mál. Í hans ráðherratíð var ekki alltaf þægilegt að tala um aukið frjálsræði í fjárfestingum í sjávarútvegi. Meðal annars vek ég athygli á því að á árinu 1991 stóð hann að miklum breytingum á þessum heimildum sem takmarkaði þá 70 ára gamla heimild til þess að fjárfesta í útgerð þar sem erlendir aðilar máttu eiga allt að helmingi í útgerð. Það var tekið til baka í hans ráðherratíð. Mig langar til að spyrja hvort hv. þm. telur það forsendu fyrir því að leyfa erlendar fjárfestingar í sjávarútvegi að það sé komið á veiðileyfagjaldi. Mér heyrðist það hálfpartinn á hv. þm. Ég velti því líka fyrir mér hvort það virki yfirleitt hvetjandi á erlendar fjárfestingar að hóta því að koma þeim í uppnám með því að leggja veiðileyfagjald á sjávarútveginn. Ég hygg raunar að allt þetta tal um veiðileyfagjald hjá hv. þm. og öðrum sem eru hans skoðunar sé einmitt til þess fallið að draga úr því að erlendir aðilar vilji festa fé í íslenskum sjávarútvegi.

Herra forseti. Að því er varðar það að rýmka um þessar heimildir þá er það ekki nema rétt sem hv. þm. sagði. Yfirgnæfandi meiri hluti á hinu háa Alþingi hefur verið þeirrar skoðunar að við ættum að setja fullkomnar skorður við fjárfestingarrétti útlendinga í sjávarútvegi. Í ljósi þess var fyrirvarinn að því er varðar EES-samningana settur. Það kom hins vegar á daginn fljótlega út frá okkar eigin bæjardyrum séð að við gátum ekki einu sinni framfylgt þessum fyrirvörum. Í vaxandi mæli hafa menn verið að sjá að það er ekki okkur sjálfum í hag. Umræðan núna hefur síðan leitt í ljós að það er ekkert hald í tillögum stjórnarmeirihlutans vegna þess að í gegnum óbeina aðild er hægt að fara á bak við þessi ákvæði. Varðandi það hvort veiðileyfagjaldtaka sé forsenda fyrir erlendum fjárfestingum í sjávarútvegi er svarið mjög einfalt. Það er ekki tæknileg forsenda fyrir því. En það er forsenda fyrir því að tryggja og eyða ótta manna við það að þjóðin hafi arð af nýtingu auðlindarinnar hverjir svo sem eiga þá fyrirtækin. Að því er varðar það hvort upptaka veiðileyfagjalds muni letja áhugasama fjárfesta í fjárfestingu, þá hef ég enga trú á því. Af þeirri einföldu ástæðu að það gera menn ekki nema sjávarútvegurinn sé samkeppnishæfur og við höfum fiskveiðistjórnunarkerfi þar sem framsalið er kjarni málsins og veiðiheimildir ganga kaupum og sölum.

Hæstv. forseti. Mér þykir afar einkennilegt að hv. þm. skuli komast að þeirri niðurstöðu að tal hans um veiðileyfagjald hafi engin áhrif á áhuga erlendra aðila til þess að fjárfesta í sjávarútvegi. Hv. þm. hlýtur að vita það jafnvel betur en flestir aðrir að ef erlendir aðilar að gefnu því kerfi sem við búum við í dag fara að kaupa hluti í sjávarútvegsfyrirtækjum hlyti sá hlutur að verða verðminni ef sett yrði á veiðileyfagjald sem einhverju máli skipti.

Herra forseti. Það er ástæða til þess að snúa þessari röksemd akkúrat á haus og segja sem svo: Ef það er yfirlýst skoðun hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, formanns efh.- og viðskn., að það beri að setja einhverjar reglur sem aftri útlendingum frá því að fjárfesta í sjávarútvegi og hann er þeirrar skoðunar að veiðileyfagjaldið sé það, hvers vegna tekur hann þá ekki undir? Er það þá ekki miklu praktískari og framkvæmanlegri leið til þess að draga úr ímyndaðri sókn útlendinga í íslensku auðlindina að taka upp veiðileyfagjald? Ef hv. þm. er sjálfum sér samkvæmur og þetta er markmiðið er þá ekki leiðin að hans eigin ábendingu sú að taka upp veiðileyfagjald? Hins vegar er það svo að ákvarðanir um fjárfestingu í fyrirtækjum eins og fáir vita betur en hv. þm. ráðast af því hvort fyrirtæki eru arðsöm. Veiðileyfagjald þarf alls ekki að þýða að fyrirtæki verði þar af leiðandi ekki arðsöm vegna þess að veiðiheimildirnar ganga kaupum og sölum. Það þýðir einfaldlega að það sem er að gerast í íslenskum sjávarútvegi er að samfærsla á þessum veiðiheimildum er að færast í aukana. Það er lykillinn að aukinni hagræðingu í rekstri fyrirtækja og þau fyrirtæki sem best hafa spjarað sig eru samkvæmt flestum efnahagslegum mælikvörðum prýðilegur fjárfestingarkostur. Þessi fyrirtæki hafa þó í nafni þessarar hagræðingar þurft að kaupa veiðiheimildir í stórum stíl. En arðsemi þeirra er ekki minni fyrir þær sakir.

Herra forseti. Þessi ræða hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar var um margt afar fróðleg. Ég hlustaði á hana með athygli enda ræðan athyglisverð þegar að niðurstöðunni kom, þ.e. að frv. ríkisstjórnarinnar væri í raun og veru breyting á ekki nokkrum sköpuðum hlut og hv. þm. fann málinu allt til foráttu. Þetta er athyglisverð niðurstaða í ljósi þess að það frv. sem hér er flutt af ríkisstjórninni er efnislega nákvæmlega samhljóða því frv. sem fyrrv. hæstv. iðnrh. Alþfl., núv. hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, flutti fyrir hönd Alþfl. í ríkisstjórn Sjálfstfl. og Alþfl. á síðasta þingi. Það er merkilegt að þessi breyting skuli hafa orðið á afstöðu hv. þm. nú. Ég býst fastlega við því að hv. þm. hafi stutt stjfrv., enda aðili að ríkisstjórn á þeim tíma.

Herra forseti. Ég held að hún breyti engu um afstöðu manna til þessa máls, þessi sögulega upprifjun. Það er líka staðreynd að sá sem hér stendur beitti sér fyrir því að semja í alþjóðlegum samningum um skilyrðislausan rétt íslensku þjóðarinnar til þess að útiloka erlendar fjárfestingar. Það gerði ég ekki vegna þess að á bak við það væri nokkur sannfæring mín um það að þessa fjárfestingu bæri að óttast heldur í ljósi þeirrar staðreyndar að þá var sú meiri hluta skoðun ríkjandi að við mættum ekki gera slíka samninga og gætum ekki gert slíka samninga nema áskilja okkur þann rétt. Það sem nú er að gerast er þetta: Við erum að endurskoða þetta mál í ljósi þess hvað eru okkar hagsmunir og í ljósi reynslunnar. Reynslan virðist kenna okkur það í vaxandi mæli og það hafa margir tekið undir það í þessum umræðum að við eigum að ganga lengra í frjálsræðisátt en við gerðum á þeim tíma. Það er hægt að finna mörg dæmi þess, ekki síst úr sögu Framsfl. ef við ættum að fara út í slíka sögulega upprifjun. Spurningin er sú hvort Framsfl. hefur stigið nægilega stór skref til þess að nálgast nútíðina. Það mætti kannski gera betur á ýmsum sviðum.

Herra forseti. Frumvarp það sem hér er til 2. umræðu um erlenda fjárfestingu vil ég ræða út frá þeim lið sem snýr að eignarhaldi í sjávarútvegi og fjárfestingu af þeim þætti frv. Fjárfesting erlendra aðila á Íslandi hefur eins og allir hér inni þekkja verið ákaflega viðkvæmt mál hjá íslensku þjóðinni. Hér hefur ríkt mikil tortryggni í garð útlendinga þegar kemur að eignarhaldi í þessari höfuðatvinnugrein okkar. Ég tel því að varkárni við að rýmka regur um erlenda fjárfestingu sé nauðsynleg og því eðlilegt að taka þau skref sem við ætlum okkur að stíga að vel athuguðu máli. Undirritaður lagði ásamt þremur öðrum þingmönnum Sjálfstfl., þeim hv. þm. Pétri Blöndal, Vilhjálmi Egilssyni og Guðjóni Guðmundssyni, fram fyrir páska frv. samhliða frv. sem hæstv. iðnrh. lagði fram og frv. tveggja hv. þm. Þjóðvaka þar sem við lögðum til að heimila 49% beina eignaraðild erlendra aðila í sjávarútvegi. Þetta frv. var því til umræðu um leið og hin en á þeim tveim frumvörpum sem kannski skarast mest, þ.e. frv. okkar fjögurra þingmanna Sjálfstfl. og hæstv. iðnrh., er í mínum huga verulegur munur og nokkuð flókið að útskýra það svo vel fari. Mig langar aðeins til að rifja upp þegar verið er að tala um erlenda fjárfestingu hver reynsla okkar er af fjárfestingum erlendra aðila í sjávarútvegi á þeim 69 árum sem hún hefur verið heimil samkvæmt lögum nr. 33/1922, en þá var erlendum aðilum heimilað að fjárfesta 49,9% beint í útgerðarfyrirtækjum. Um leið var reyndar óheimilt að fjárfesta í öllum öðrum hugsanlegum atvinnurekstri á landinu. Þessi lög voru í gildi til ársins 1991 eða í 69 ár. Þá tóku ný lög gildi þar sem öll fjárfesting erlendra aðila í sjávarútvegi var bönnuð. Lögin frá 1991 heimiluðu aftur á móti fjárfestingu erlendra aðila á EES-svæðinu í öðrum fyrirtækjum með ákveðnum takmörkunum þó eins og komið hefur fram í orkufyrirtækjum og flugi. Ástæðan fyrir þeirri breytingu að banna fjárfestingu í sjávarútvegi hefur lítið verið rökstudd að mínu mati. Enda ekkert í fortíðinni sem benti til þess að erlend áhrif í íslenskri útgerð yrðu yfirgnæfandi þó heimildir til hennar hefðu verið fyrir hendi allan þennan tíma. Sannleikurinn er sá að útlendingar hafa yfirleitt sýnt lítinn áhuga á því að fjárfesta á Íslandi nema með sérkjörum, samanber áliðnað. Það er sérstakt rannsóknarefni hvers vegna útlendingar vildu ekki fjárfesta í útgerð í þau tæp 70 ár sem það var heimilt. Það má gera ráð fyrir því að ein ástæðan sé að verulegu leyti að hlutur útgerðarinnar var í eigu fiskvinnslunnar og hún rekin með miklu tapi þar til í upphafi þessa áratugar. Einnig hefur óðaverðbólga og gengisfellingar sligað útgerðina í áratugi og gert þennan fjárfestingarkost lítt eftirsóknarverðan. Með EES-samningnum voru ýmsir sem töldu að erlend fjárfesting og áhrif hennar yrðu stórlega meiri og vegna þessa var settur þröskuldur í lagasetningu 1991 þannig að ef erlendur aðili óskaði eftir 250 millj. kr. fjárfestingu í íslensku fyrirtæki eða meira þurfti sérstakt leyfi ráðherra. Hver hefur svo raunin orðið að þessu leyti? Hafa erlendir aðilar streymt hingað með fjármagn til þess að fjárfesta í skjóli þessara laga? Nei, svo er ekki. Erlend fjárfesting var árin 1993--1995 eftirfarandi miðað við landsframleiðslu: Á Íslandi 0,1%, á Norðurlöndunum 1% og í OECD-ríkjunum 1,5--2% samkvæmt upplýsingum hæstv. iðnrh. á Alþingi nýlega. Það verður að vísu tímabundin aukning í ár hér á landi vegna mjög sérhæfðra framkvæmda hjá Ísal. En að undanskildum fjárfestingum í áliðnaði eru mjög litlar fjárfestingar í framtíðinni að því er séð verður. Í erlendum samanburði eru Íslendingar frekar aftarlega á merinni hvað opin viðskipti varðar. Það hefur að mínu mati leitt til þess að við höfum dregist aftur úr öðrum þjóðum í útflutningi miðað við verga landsframleiðslu. Árið 1960 voru Íslendingar í þriðja sæti af OECD-ríkjunum hvað þetta varðar en 1993 vorum við í 10. sæti. Varðandi samkeppnisstöðu erum við í 18. sæti miðað við sömu ríki. Það má einnig benda á að framleiðni íslenskra fyrirtækja er með því lægsta sem þekkist í Evrópu. Reynsla okkar af þátttöku erlendra aðila í atvinnurekstri er góð en hún er víða í okkar þjóðfélagi þó í smáum stíl sé. Má þar nefna sjónvarpsrekstur, olíufélög og víðar svo að eitthvað sé nefnt. Í stóriðjurekstri er hún mikil eins og þekkt er. Fjárfesting Íslendinga erlendis hefur skilað góðum árangri og ber þar hæst starfsemi fisksölufyrirtækjanna í Bandaríkjunum og Evrópu. Af nýjum fjárfestingum Íslendinga erlendis má nefna kaup Samherja og ÚA í þýskum útgerðum. Allt bendir því til þess að fjárfesting erlendra aðila á Íslandi sé ekki hættuleg heldur eftirsóknarverð á sama hátt og fjárfesting okkar erlendis hefur verið farsæl fyrir íslenskt þjóðarbú. Það er grundvallarmunur í mínum huga á beinni og óbeinni fjárfestingu. Í öðru tilfellinu, þ.e. óbeinni fjárfestingu, er oftast um fjárfestingu að ræða sem þvælist með kaupum aðila í öðrum fyrirtækjum og skapar því óvissu hjá þeim fyrirtækjum sem eru hálfgerður bastarður í kaupunum. Bein fjárfesting er aftur á móti gagngert til þess að taka þátt í viðkomandi starfsemi. Ef skoðaðir eru fleiri ólíkir þættir þessara tveggja aðferða, þá getur óbein fjárfesting leitt til óeðlilegra fjárfestingarleiða sem gætu lýst sér þannig að erlendur aðili á EES-svæðinu kaupir íslenskt byggingarfyrirtæki. Byggingarfyrirtækið kaupir 49% í íslenskri matvöruverslun sem kaupir síðan 100% í stóru útgerðarfyrirtæki. Það væri óbein erlend eignaraðild upp á 49% í sjávarútvegsfyrirtækinu. Hvar lægju hagsmunir þessa erlenda aðila helst í þessari fyrirtækjakeðju? Að mínu mati liggja hagsmunir hans í fyrirtækinu sem þeir eiga 100% sjálfir, þ.e. í byggingarfyrirtækinu. Tilhneigingin yrði því sú að hagnaður safnaðist frekar fyrir í fyrirtæki í þriðja lið keðjunnar og rýrði þar með afkomumöguleika sjávarútvegsins. Með enn annarri flækju getur óbein fjárfesting orðið allt að 62%. Annar ókostur óbeinnar aðildar er sá að erlendir aðilar sjá þetta hvorki sem fjárfestingartækifæri né hagkvæman kost vegna tæknihindrana. Þeir fjárfesta því síður í þessari atvinnugrein. Eftirlit með slíkri fjárfestingu er einnig mjög erfitt eins og dæmi sanna og eru kaup Texaco á 33% hlut í Olís þar ofarlega í huga, en Olís er eigandi í mörgum útgerðarfélögum. Sú eignaraðild varð til þótt erlend fjárfesting væri óheimil með öllu í sjávarútvegi á Íslandi og er enn samkvæmt lögunum frá 1991. Kostir beinnar eignaraðildar umfram óbeina eru aftur á móti þeir að eftirlit með henni er mjög auðvelt í framkvæmd, möguleikar á áhættufé verða fleiri og auðveldara er fyrir hagsmunaaðila að fylgjast með fjárfestingunni og bein markaðssamtenging verður meiri. Það verður einnig um aðgang að ýmsum tækninýjungum erlendis frá. Ótti manna við að erlendir aðilar eignist kvótann ef tillaga okkar fjórmenninganna nær fram að ganga er ástæðulaus því að það eru aðeins íslensk fyrirtæki sem mega veiða við Íslandsstrendur og samkvæmt tillögu okkar fjórmenninga verður fyrirtækið að vera í meirihlutaeigu Íslendinga. Að heimila 100% eignaraðild erlendra aðila í fiskvinnslunni er að mínu mati óraunhæft þar sem vinnslan og útgerðin eru nánast eitt og sama fyrirtækið og hugmyndin því marklaus. Þar er einnig um að ræða þann hluta sjávarútvegsins sem verst stendur í dag og því óneitanlega í anda þeirra sem vilja enga fjárfestingu bjóða erlendum aðilum. Að binda í stjórnarskrá að fiskstofnarnir við strendur landsins séu sameign þjóðarinnar er sjálfsagt. Slík ákvæði eru í lögum um stjórn fiskveiða. Ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur sl. fimm ár unnið markvisst að því að skapa stöðugleika í efnahagslífinu, lækka verðbólgu og vexti. Allt þetta hefur tekist með ágætum eins og öllum er kunnugt og samkeppnisstaða íslenskra fyrirtækja því orðin góð. Erlend fjárfesting er því orðin mun raunhæfari möguleiki en nokkru sinni fyrr. Flestar þjóðir leggja mikið á sig til þess að laða til sín erlenda fjárfestingu og áhættufjármagn og það verðum við að gera einnig. Því tel ég að við verðum að ganga ákveðnari skref að þessu leyti í sjávarútveginum en gert er ráð fyrir í frv. viðskrh. Fjárfesting erlendra aðila í þessum mikilvægasta atvinnuvegi þjóðarinnar má ekki verða tilviljunarkennd og ómarkviss. Ég verð því í framhaldi af þessu að lýsa yfir vonbrigðum mínum með þá niðurstöðu sem meiri hluti efh.- og viðskn. komst að í áliti sínu. Þar eru engar raunverulegar breytingar á ferðinni nema að ríkjandi ástandi í erlendri fjárfestingu í sjávarútvegi er mætt óbeint. Það felst því engin stefna eða framtíðarsýn í þeim tillögum, þ.e. hvernig við viljum þróa erlenda fjárfestingu í sjávarútvegi og aðlaga hann að samstarfi við markaðssjónarmið í hinum vestræna heimi frjálsra viðskipta. Sjónarmið okkar fjórmenninganna hafa því ekki fengið nægilegan hljómgrunn að mínu mati í meiri hluta nefndarinnar. Ég lýsi vonbrigðum mínum með það þó ég viðurkenni að þar eru stigin ákveðin skref sem nauðsynlegt var að fara og að því leytinu til hafi verið stigin hálfgerð hænufet eða kjúklingafet til leiðréttingar. Af þeim ástæðum mun ég samþykkja frv. ríkisstjórnarinnar eins og ég hef lýst yfir áður í þessum umræðum. En ég mun um leið og vil í þessari umræðu lýsa því yfir að þeim afskiptum mínum að koma á beinni fjárfestingu í sjávarútvegi er ekki lokið og mun ég síðar á hinu háa Alþingi flytja þetta mál að nýju ef ekki verða komnar einhverjar verulegar breytingar af hálfu ríkisvaldsins við þau lög sem nú eru til umræðu. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson hafði mörg orð um frv. okkar fjórmenninganna og taldi að þar hefði lítið farið fyrir okkar málflutningi og við hefðum farið mikla sneypuför. Ég held að það verði að segjast um alla umræðu um erlenda fjárfestingu á Íslandi í gegnum árin og aðild útlendinga að fyrirtækjum hverju nafni sem þau nefnast, hefur verið erfið, tekið langan tíma og eins og fram hefur komið í umræðunni áður, að það þarf að aðlaga þjóðarsálina að ákveðnum staðreyndum, ákveðnum breytingum. Það er sálfræði sem reyndir stjórnmálamenn eins og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson þekkja. Ég lít svo á að sú umræða sem okkar tillaga fékk um breytingar á lögum hafi verið mjög af hinu góða og hafi leitt þessa umræðu inn á aðra braut. Ég varð var við að alþýðuflokksmenn urðu hálf pirraðir yfr þessari tillögu og komu þeir reyndar strax á eftir með tillögu um það að leyfa 100% erlenda fjárfestingu í sjávarútvegi. Það sýndi mér fyrst og fremst það að þeir höfðu hugsað sér að leggja fram einhverja álíka tillögu og við en voru teknir í rúminu.

Hvaða tillögu ætlar hv. þm. að styðja?

Þú hefur ekki fylgst með, hv. þm., því sem ég hef verið að segja. Ég bara bið þig um að lesa það þegar það kemur ...

Ávarpa ekki hv. þm. í annarri persónu.

... úr vélritun hvað ég sagði í þessum efnum. Það eru margar tillögur lagðar fram í þessu þingi sem ekki fá afgreiðslu en fá umræðu eigi að síður. Ég veit um þingmenn í mínum flokki og fleirum sem endurflytja tillögur þing eftir þing og gefast aldrei upp. Ég tel mig vera einn af þeim þingmönnum sem gefast ekki upp og mun halda áfram að flytja þau mál sem ég tel vera til framfara fyrir þjóðina eins oft og þarf. Það er nefnilega til gott og gilt hugtak í íslenskri þjóðarsál sem er þrautseigja. Ég vona að hún svíki mig ekki og ég vona að hún svíki ekki aðra þingmenn í þessu mikilvæga máli. Ég ætla bara aðeins að minna á eina góða vísu sem er í Hávamálum: Haltur ríður hrossi, hjörð rekur handarvanur, daufur vegur og dugir. Ég held að við dugum.

Herra forseti. Þetta er nú ein máttlausasta ræða sem ég hef heyrt í þingsölum í vetur. Ég eiginlega vorkenni hv. þm. Kristjáni Pálssyni fyrir þann málflutning sem hann kemur með. Hann er stjórnarþingmaður. Það ber að taka það alvarlega. Hann fer fyrir fjórum þingmönnum um tillögu sem er gjörsamlega hunsuð af hans eigin meiri hluta. Eina breytingartillagan sem er gerð er taka inn reykingu, súrsun, niðursuðu og niðurlagningu. Þetta er gert að almennum iðnaði. Hv. þm. kallar þetta hænufet eða kjúklingafet. Ég veit ekki hvað hann hugsar sér. Hann talar um galla óbeinnar fjárfestingar, telur upp kosti beinnar eignaraðildar og segir: ,,Það er engin framtíðarsýn í því sem meiri hlutinn leggur til.`` Svo segir hann: ,,Ég ætla að styðja tillögur meiri hlutans.`` Við skulum segja að ég finn til með hv. þm. Ég vil spyrja hann og hann á að skýra þetta fyrir þingheimi: Af hverju fengu sjónarmið þeirra fjórmenninga ekki meiri hljómgrunn innan hans eigin flokks eða ríkisstjórnar? Og ég spyr hv. þm.: Ætlar hann að styðja tillögu minni hlutans sem leggur til að heimiluð verði bein fjárfesting í fiskvinnslu? Útgerðinni er haldið utan við. Það er farin ákveðin millileið. Væri ekki meiri manndómur í því, herra forseti, að hv. þm. mundi standa við það sem hann lýsti í upphafi umræðunnar, standa við sannfæringu sína og láta þá reyna á varadekkin hjá ríkisstjórninni heldur en að hann komi upp og segist ætla að styðja ríkisstjórn sem er búin að sparka hans tillögugerð og hugmyndum svo gjörsamlega út af borðinu að það hefur sjaldan í þingsölum sést önnur eins meðferð.

Herra forseti. Ég verð bara að segja eins og er að ég held að þið munið ekki nákvæmlega eftir þeirri umræðu sem fór fram strax í upphafi ...

Hv. þm.

... hv. þm., Ágúst Einarsson. Við 1. umr. lýsti ég því yfir að ég mundi styðja fram komna tillögu ríkisstjórnarinnar. Ég er einfaldlega að lýsa því yfir að ég mun standa við þá yfirlýsingu sem ég gaf þá. Ég viðurkenni að sjálfsögðu að það var ekki gengið mjög langt í þá átt sem við vildum fara með beinni fjárfestingu. Það er bara sú málsmeðferð sem málið fékk. Í mínum flokki var reyndar verulegur stuðningur við þetta, en ríkisstjórnin hafði lagt þetta fram. Okkar sjónarmið eru komin fram og verða áfram til umræðu. Það er ekkert háðuglegt í mínum huga. Mér finnst það bara ekkert háðuglegra en tillaga hv. þm. Ágústs Einarssonar sem var í rauninni óþörf og ég get ekki séð að það þjóni neinum tilgangi að styðja hana á þessu stigi málsins. Aftur á móti mundi ég bjóða hv. þm. að vera með mér á tillögu um beina fjárfestingu í sjávarútvegi á næsta þingi og ég tel mig ekki vera hættan með þetta mál. Ég tel mig vera að byrja með þetta mál og að því leytinu til get ég staðið fullkeikur eftir þessa umræðu eins og áður.

Herra forseti. Það er augljóst af þessu að það er ekkert að marka tillögugerð þingmannsins Kristjáns Pálssonar. Þingmaðurinn þarf að átta sig á því að hann er liðsmaður ríkisstjórnarliðs. Þegar flokkur manna úr ríkisstjórnarliðinu flytur fram brtt. við eigið frv. gera menn ráð fyrir því að málið taki breytingum í nefnd í áttina að því sem málsmetandi menn í ríkisstjórnarliðinu leggja til. Það hefur ekkert tillit verið tekið til þessarar hugmyndafræði. Hv. þm. hefði betur ekki flutt sína tillögu heldur reynt að athuga hvort hann hefði getað haft áhrif til breytinga á ríkisstjórnarfrumvarpinu í upphafi eða þá reynt að ná fram breytingum í nefndinni. Tveir tillögumenn hans sátu í nefndinni og þeir töluðu ekki fyrir og gerðu enga tillögu til breytingar í þá átt sem frv. gerði ráð fyrir. Frv. fjórmenninganna var markleysa og eina niðurstaðan úr þeirri umræðu er að það er ekki að marka tillögugerð frá hv. þm. Kristjáni Pálssyni. Mér finnst hins vegar miður að hann skuli ekki hafa staðið við sína meiningu, setið hjá við afgreiðsluna eða stutt tillögu minni hlutans. Í mínum huga hefði hann orðið maður að meiri. Ég afþakka að vera með á tillögu, hvort sem er á næsta hausti eða síðar, frá Kristjáni Pálssyni varðandi þetta efni. Ég tel að enginn árangur sé fólginn í því. Hins vegar geri ég mér fulla grein fyrir því að þingmanninum gekk gott eitt til þegar hann talaði fyrir hugmyndafræði sinni en svona geta menn ekki komið upp þegar hefur síðan komið í ljós að ekkert tillit er tekið til sjónarmiða þeirra. Hv. þm. er stjórnarþingmaður, við tökum mark á honum sem slíkum þegar hann leggur hér fram tillögu. Það er eðlilegt. För hans í upphafi var ekki hugsuð, þetta var sneypuför, því miður vegna þess að ég hef taugar til þingmannsins. Ég harma að þetta skyldi fara á þennan hátt hjá honum en þetta mál er sennilega best gleymt af hálfu þingheims.

Herra forseti. Ég geri ekki ráð fyrir því að ég gleymi því að hafa flutt þessa tillögu og kæri mig ekkert um það. Eins og ég hef sagt áður þá lýsti ég því yfir við 1. umr. að ég mundi styðja tillögu ríkisstjórnarinnar og við það mun ég standa. Ég get svo aftur á móti sagt hv. þm. að ég ræddi þetta mál við formann efh.- og viðskn. og hann upplýsti mig um að í sumar og fyrir næsta þing verður unnið áfram í málinu. Hvernig því mun lykta ætla ég ekkert að fullyrða sérstaklega um hér enda veit ég ekki nákvæmlega um það en um það hefur verið sérstaklega rætt. Ég held að við ættum að spyrja hv. þm. Ágúst Einarsson að leikslokum. Ég get alveg sagt að ég met málflutning hv. þm. yfirleitt mikils og tel að þar fari maður sem hafi oftast vit á því málefni sem hann er að ræða um. Ég tel mig einnig hafa þó nokkra reynslu í sjávarútvegsmálum og ætla ekki að taka til mín einhverja sleggjudóma um þær hugmyndir sem ég kem með að þær megi ekki geymast í minningu þingsins og vísa því til föðurhúsanna sem pirringsumræðu sem sæmir ekki hv. þm.

Herra forseti. Nú liggur mikið við. Nú dugir ekki minna en sjálf Hávamál til þess að vera hálmstrá fjórmenninganna frægu, hv. þm. Haltur ríður hrossi og hjörð rekur handarvanur. Spurningin er með þessa líkingu: Hvar er halta hrossið og hver er hinn handarvani sem á að reka hjörðina? Er verið að vísa í hv. formann efh.- og viðskn.? Er verið að vísa í þingflokk Sjálfstfl. sem gerði hina galvösku tillögumenn afturreka með allan tillöguflutning sinn þannig að þeir sættu sig við þá niðurstöðu að tillögurnar yrðu saltaðar og súrsaðar? Þetta minnir á frægustu ummælin fyrir næstsíðustu kosningar af hálfu ungs og efnilegs þingmanns sjálfstæðismanna, hv. þm. Árna Mathiesen, sem aðspurður sem dýralæknir hvort hann teldi að menntun sín mundi koma að góðum notum. Hann var spurður hvaða erindi hann ætti inn í þennan þingflokk og hann taldi að menntun sín kæmi að góðum notum fyrir þingflokkinn. Mér sýnist að það sé niðurstaðan, sérstaklega með þetta halta hross og þessa handarvani sem eiga að reka hjörðina. 

Herra forseti. Endirinn á þessari góðu vísu úr Hávamálum er þannig: Blindur er betri en brenndur sé, nýtur manngi nás. Ég hefði túlkað þetta þannig, hv. þm., að það verða sennilega margir um að reyna að koma þessu máli áfram, haltir eða með aðstoð annarra og koma því til enda, sama hversu illa horfir. Ef þeir halda áfram og sýna þrautseigju þá ná þeir markmiði sínu. Það er einfaldlega boðskapurinn með þessari Hávamálaumræðu og ég vona að hv. þm. geti rifjað þetta upp sem gamall skólastjóri hvernig menn túlkuðu þessa vísu í skólum fyrr á hans tíma. Varðandi þá hugmynd að leyfa erlendum aðilum að fjárfesta í fiskvinnslunni einvörðungu lýsti ég því áðan í ræðu minni að ég tel það marklausa hugmynd því að fiskvinnsla og útgerð eru svo nátengd að þar verður ekki um neina fjárfestingu að ræða. Fyrir svo utan það er fiskvinnslan í dag rekin með halla og gengur mjög illa. Af þeim sökum einum held ég að það verði ekki eftirsóknarverður fjárfestingarkostur fyrir erlenda aðila og við séum í rauninni þar með að segja að við höfum engan áhuga á því að láta erlenda aðila fjárfesta beint í íslenskum sjávarútvegi.

Herra forseti. Mér finnst afar viðeigandi þegar hér er til umræðu erlend fjárfesting í sjávarútvegi á ofanverðri 20. öld að menn sæki sér helst rök í Hávamál sem geyma margan gamlan vísdóminn. Reyndar er það þannig að eftir takmörkuðu minni á þann kvæðabálk mætti sjálfsagt finna tilvitnanir sem rökstyddu flest sjónarmið sem fram hafa komið því að svo margslungið kvæði eru Hávamálin. Þar er t.d. talað um að menn séu lítilla sanda og lítilla sæva en það er líka eitthvað rætt um það að hollt sé heima hvat. Mörg spakmæli minna nú á að hollur sé heimafenginn baggi og mönnum sé nú hyggilegt að búa vel að sínu. Ætli það sé ekki það sem er grundvöllur þeirrar umræðu þrátt fyrir allt sem hér fer fram að það eru að einhverju leyti mismunandi skoðanir á því hvernig málefnum íslenskum sjávarútvegs og þar með auðvitað íslensks efnahags og atvinnulífs í mjög ríkum mæli verði best búin framtíð í nýju og alþjóðlegu viðskiptaumhverfi okkar. Ég hef haft nokkra ánægju af því, herra forseti, að fylgjast með þessari umræðu. Hún hefur satt best að segja verið á köflum skrautleg og það krossast nokkuð línur og sjónarmið. Ég hef upplifað mig í þeirri sérkennilegu stöðu að vera oft og tíðum einn helsti og stundum nánast eini stuðningsmaður þess stjfrv. sem er til umfjöllunar. Það átti sér formælendur fáa t.d. við 1. umr. fyrir utan þann sem hér stendur og svo að sjálfsögðu hæstv. ráðherra sem mælti fyrir því. Ástæðan er sú að ég tel að hér sé verið að taka tiltölulega skynsamlegan og hófsamlegan áfanga í því að laga löggjöf okkar að óumflýjanlegum staðreyndum sem við stöndum frammi fyrir í viðskiptaumhverfinu. Þeirri staðreynd að með því frelsi fjárfestinga og fjármagnshreyfinga milli landa sem Ísland er aðili að og er í æ ríkari mæli að gera, ekki bara Evrópu, heldur allan heiminn að einu markaðssvæði, er óhjákvæmilegt að einhver óbein eignaraðild komi af og til upp í fyrirtækjum sem tengjast sjávarútvegi. Þess vegna var fljótlega ljóst að það yrði að laga löggjöfina frá 1991 að þeim veruleika. En eftir sem áður er ég talsmaður þess að menn fari mjög gætilega og haldi til haga og varðveiti þann fyrirvara á fjárfestingum erlendra aðila í sjálfum kjarna sjávarútvegsins sem við höfum samningsbundinn rétt til þess að varðveita. Auðvitað má ræða lengi dags eða kvölds eða nætur um rökin með og á móti því að erlend fjárfesting í íslenskum sjávarútvegi sé af hinu góða, nauðsynleg eða óumflýjanleg, ómissandi eða hvað menn vilja kalla það gegn hinu að ástæða geti verið til þess að fara varlega. Það geti verið heppilegra til lengri tíma litið að eignarhaldið og fjármagnið í þessari grein verði að sem allra mestu leyti innlent svo fremi sem þess sé kostur. Og um þetta geta menn lengi deilt. Það er áhugavert að fara t.d. yfir röksemdir minni hluta efh.- og viðskn. í nál. á þskj. 830 þar sem tíundaðir eru kostir og gallar fjárfestinga útlendinga í sjávarútvegi en mér sýnist nú aðallega verið þar að telja upp það sem nefndarmenn telja kostina.  Það fyrsta sem talið er til á nál. á þskj. 830 er að fyrirtæki geti ef þessi fjárfesting verði opnuð sótt sér áhættufé og verði þá ekki eins háð erlendu lánsfé. Þetta er að mínu mati ekki alveg rétt fullyrðing. Hún stenst ekki skoðun í nútímanum. Það er ekki þannig að íslensk sjávarútvegsfyrirtæki séu í vaxandi mæli háð erlendu lánsfé. Þvert á móti eru þau að greiða niður erlendar skuldir sínar og þau eru m.a. að gera það með því að styrkja stöðu sína með hlutafjárútboðum á innlendum markaði. Ég leyfi mér að spyrja á móti: Er til einhver jákvæðari þróun fyrir íslenskan sjávarútveg og fyrir íslenskt efnahagslíf en sú að innlent fjármagn leiti út í sjávarútveginn og styrki stöðu fyrirtækjanna? Er einhver hér sem heldur því fram að það sé betra að peningarnir séu útlendir en innlendir? Ég hef ekki trú á því. Er þá a.m.k. ekki hægt að viðurkenna að eins og málin standa nú um stundir og hafa gert síðustu missirin má segja eftir að íslensk fyrirtæki hófu í einhverjum mæli að fara út á hlutabréfamarkað að þá hafi gleðilega birst okkur sú þróun að stærri íslensku fyrirtækjunum hefur gengið vel og jafnvel þeim smærri líka? Ég þekki mörg dæmi þess að smærri hlutafélög í einstökum byggðarlögum hafa náð auknu hlutafé inn m.a. með almennu hlutafjárútboði þar sem mjög almenn þátttaka íbúa á viðkomandi svæðum hefur komið til sögunnar. Er það ekki gott? Er það þá ekki í lagi? Er þá rétt að segja að sjávarútvegurinn sé sem slíkur í einhverri hengjandi þörf fyrir erlent fé og ef hann fái ekki erlent áhættufé neyðist hann til að taka erlend lán? Ég mótmæli þessari fullyrðingu. Hún stenst ekki nema að hluta til. Það er líka sagt að Íslendingar hafi fjárfest mikið í sjávarútvegsfyrirtækjum erlendis og það sé óeðlilegt að við beitum þá takmörkunum á móti. Þetta er að mínu mati ekki sanngjarn samanburður. Það er vissulega rétt að Íslendingar hafa verið að fjárfesta nokkuð í sjávarútvegi erlendis. Meira hefur verið um að íslensk útrás í þessum skilningi hafi birst í gegnum ýmiss konar samstarfsverkefni og þjónustusamninga við erlend sjávarútvegsfyrirtæki en stundum er það þó með beinni eignaraðild. En sjávarútvegurinn í þeim löndum er ekki sambærilegur við sjávarútveginn á Íslandi. Í sumum tilvikum er um það að ræða að Íslendingar eru að koma til bjargar mjög veikum og illa stöddum erlendum sjávarútvegsfyrirtækjum sem hafa notið styrkja og framlaga úr sjóðum fylkja og héraða og alríkisstjórna og menn biðja Íslendinga að koma og reyna að bjarga rekstri. Þá er væntanlega ekki um að ræða neina kröfu um gagnkvæmni í þeim efnum enda er ólíku saman að jafna. Ég vek líka athygli á því að þegar Íslendingar eru að fjárfesta erlendis almennt þá eru þeir yfirleitt ekki að fjárfesta beint inn í auðlindir viðkomandi þjóða. Að minnsta kosti ekki í flestum þeim tilvikum sem ég þekki til. Mér er ekki kunnugt um að Íslendingar hafi komist í að kaupa upp olíulindir eða kolanámur eða eitthvað annað því um líkt hjá erlendum ríkjum. Það er sagt að óbein eignaraðild útlendinga feli ekki annað í sér en staðfestingu á óbreyttu ástandi og því fylgi engin sóknarfæri. Þessu er ég ekki sammála. Ég þekki m.a. dæmi um nýtilkomin, undirrituð og samningsbundin samskipti innlendra fyrirtækja og erlendra sem bíða eftir þessu frv. Það er beðið eftir því að þetta verði gert að lögum þannig að tilteknir samstarfssamningar, sem byggjast á erlendri, óbeinni eignaraðild í fyrirtæki hér innan lands sem aftur á í frumvinnslufyrirtæki og það sama reyndar aftur í útlöndum, verði löglegir og geti birst. Ég get því miður ekki nefnt dæmin eins og á stendur en þau geta komið fram síðar og gera það væntanlega innan skamms. Það eru til slík verkefni sem munu nýta sér akkúrat þann farveg sem hér er verið að lögfesta fyrir samstarf af þessu tagi. Það getur vel verið að í einhverjum tilvikum hefðu menn gjarnan viljað að þessi mörk væru önnur, hin óbeina eignaraðild gæti verið hærri eða jafnvel bein eignaraðild komið til. En ef menn eru áhugasamir um samstarf sem er báðum aðilum hagstætt þá leysa menn þau mál. Þá sætta menn sig við þessar leikreglur og búa sínu samstarfi farveg í samræmi við það. Það er a.m.k. sú reynsla sem ég hef af kynnum af málum af því tagi. Ég held einnig, herra forseti, að það sé ekki hægt að ræða um þetta öðruvísi en þannig að menn muni eftir því hvað hér er undir. Mér finnst bera á því í umræðunni að menn tali um þetta eins og hvern annan sjoppurekstur eða einhverja slíka starfsemi sem sé í raun ótengd landinu og auðlindum þess og þetta sé að öllu leyti sambærilegt við einhverja slíka þjónustustarfsemi eða iðnað. Það er það ekki. Hér er um auðlindanýtingu að ræða, grundvallarauðlind þjóðarinnar. Það eru fiskveiðiréttindin sjálf sem eru sameign þjóðarinnar og grundvallast á fullveldi þjóðarinnar og rétti hennar til landsins. Hér er líka í húfi forræði yfir ráðstöfun og nýtingu þeirrar auðlindar. Nú geta menn sagt sem svo að eftir sem áður munu Íslendingar geta sett öll þau lög um stjórn fiskveiða og löndun afla sem þeim sýnist. Það er út af fyrir sig rétt. En dettur einhverjum í hug að halda að löggjafinn verði ekki bundinn og undir áhrifum af því ef umtalsverð erlend eignaráhrif eru komin til sögunnar? Mundi það ekki hafa áhrif og skapast hagsmunaþrýstingur af því eins og öðru? Auðvitað. Menn verða bara að ræða þá hluti hreinskilningslega eins og þeir eru. Ég þekki ekki til annars en að þjóðir, jafnvel þær sem ríkari eru af hráefnum og auðlindum en við Íslendingar, leggi nokkuð upp úr því að hafa sem mest forræði sjálfar yfir nýtingu þeirra og ráðstöfun. Í sambandi við erlenda fjárfestingu og ásókn, t.d. í fiskimið, væri fróðlegt fyrir menn að staldra aðeins við það sem hefur verið að gerast í Bretlandi og skoða stöðu bresks sjávarútvegs núna eftir að Bretar eru búnir að vera um skeið í Evrópusambandinu, áður bandalaginu. Þeir hafa glímt við hinn evrópska rétt og dómstólakerfið um árabil til að reyna að verja þó ekki sé nema sín heimamið. Hver er niðurstaðan? Hún er sú að erlendir flotar koma alveg upp að 12 mílna lögsögu Breta. Þeir veiða meira að segja á milli Írlands og Bretlands. Til viðbótar eru svo 20% af breska kvótanum komin í hendur erlendra útgerða í gegnum kvótahopp. Hvaða er kvótahopp? Kvótahopp er erlend fjárfesting í breskum sjávarútvegi. Ég hef ekki orðið var við að menn fagni því mikið í Bretlandi. Ég hef ekki orðið var við að efnahagssérfræðingar eða talsmenn verkalýðshreyfinga eða aðrir ábyrgir aðilar í því landi telji þetta neinn sérstakan gleðiboðskap. Þvert á móti hefur verið nánast þjóðarsamstaða um það í Bretlandi að reyna að verjast þessu. En það hefur ekki tekist af því að það hefur verið dæmt ólöglegt að leggja kvaðir varðandi eignarhald og útgerð frá Bretlandi á þá aðila sem hafa keypt sig inn í bresk útgerðarfyrirtæki og þannig komist bakdyramegin inn í kvótann og bresku landhelgina. Þetta á líka að geta verið okkur sönnun þess að auðvitað er fyrir hendi áhugi á því að komast að fengsælum fiskimiðum. Það er ásælni í gangi í þeim efnum allt í kringum okkur. Eða eru menn búnir að gleyma þrýstingnum sem Evrópusambandið beitti Íslendinga í samningaviðræðunum við EES til að sprengja sig hér inn í landhelgina? Þeim tókst það að vísu því miður að lokum þótt í litlu væri í gegnum langhalann sem breyttist svo í karfa á einni nóttu eins og kunnugt er. Einhver magnaðasta stökkbreyting sem menn hafa upplifað í lífríkinu þegar langhali hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar, þáv. hæstv. utanrrh., varð að karfa. Þetta held ég að sé ástæða til að nefna hér og menn ættu að staldra við áður en þeir tala af einhverri léttúð um þessi mál. Hv. þm. Kristján Pálsson sem talaði hér áðan var að kvarta undan því að umræðan um erlenda fjárfestingu almennt hefði verið erfið, þetta hefði allt gengið seint og verið mikið baks. Hann vísaði væntanlega til þess að Íslendingar væru miklir útnesjamenn að hafa ekki fyrir löngu gerst frjálshyggjumenn í þessum efnum og opnað allar gáttir. En er ekki rétt að hafa í huga hvernig umhverfið hefur verið í þessum efnum og hvað hefur verið að gerast? Ég held að það sé ekki hægt að segja að Íslendingar hafi miðað við sínar aðstæður og sérstöðu gert annað en að fylgja þeirri þróun sem hefur verið í gangi. Þeir hafa tekið mið af henni og reynt að hafa þetta á grundvelli sinna aðstæðna. Það liggur í eðli málsins að þeim mun minni og einhæfari sem efnahagskerfin eru þeim mun ríkari tilhneiging er til þess, rökstudd tilhneiging að mínu mati, að fara gætilega til þess að missa ekki fótanna. Af hverju skyldi það vera? Liggur það ekki augljóslega í því að þeim mun minni sem efnahagsleg eining er þeim mun minna afl hefur hún á móti hinum sem stærri eru? Og vilji hún varðveita sjálfstæði sitt og fara varlega verður hún að gera það með því að reyna að fóta sig á þessu svelli. Auðvitað eru stórþjóðirnar, ríku þjóðirnar eins og Bandaríkjamenn, Japanir og Þjóðverjar, ekki hræddir við erlenda fjárfestingu. Eðlilega. Þeir hafa þvílíkt efnahagslegt afl í heiminum að þeir þurfa ekkert að óttast það fjari undan þeim. En það er eðlilegt að smáþjóðir með mjög sérhæft efnahagslíf, sem vilja samt varðveita sjálfstæði sitt, vilji fara gætilega. Þær eiga að gera það að mínu mati. Þær mega gjarnan muna eftir því sem gamli Keynes sagði um að best væri að ullin væri spunnin heima þegar það væri mögulegt. Ætli hann hafi ekki haft býsna mikið fyrir sér í því að hollur væri heimafenginn baggi.  Margt hefur líka verið dálítið sérkennilegt í þessari umræðu og mótsagnakennt. Ég ætla aðeins að staldra við það, herra forseti. Menn hafa verið að ræða dálítið um stöðu sjávarútvegsins í dag og þörfina fyrir þessa erlendu fjárfestingu. Hér var gagnmerk utandagskrárumræða fyrir nokkrum dögum um nauðsyn þess að leggja í hvelli auðlindaskatt á sjávarútveginn vegna þess að það væri að bresta þar á óviðráðanlegt góðæri sem færi alveg úr böndunum á næstunni ef ekki kæmi til auðlindaskattur. Það yrði því að skella honum á. Hverjir voru og eru helstu talsmenn þess að drífa á auðlindaskatt í sjávarútveginum af því að góðærið sé að koma? Það eru sömu menn og hér færa fram þau rök fyrir því að opna fyrir erlenda fjárfestingu að það verði að styrkja sjávarútveginn með auknu erlendu áhættufé. Er ekki, herra forseti, pínulítil mótsögn í þessu? Þurfa menn ekki aðeins að vanda sína röksemdafærslu? Í fyrradag komu hér upp þingmenn Þjóðvaka, hv. þm. og málshefjandi í utandagskrárumræðunni, Svanfríður Jónasdóttir og hv. þm. Ágúst Einarsson og höfðu þungar áhyggjur af góðærinu sem er að bresta á í sjávarútveginum. Það er von að hv. þm. Ágúst Einarsson hafi sérstakar áhyggjur af því. Það kæmi auðvitað illa við þann hv. þm. ef það brysti á mikið góðæri í sjávarútvegi. Það varð sem sagt að skella á auðlindaskatti. En svo fáum við hér nál. og málflutning þar sem er sagt: Það verður að opna fyrir beina fjárfestingu inn í íslenskan sjávarútveg því það verður að ná erlendu áhættufé inn í greinina til að styrkja hana, hún er of vanmegnug og á ekki nóga peninga. Ég fæ þetta ekki til að ganga upp. Reyndar væri ástæða til að staldra við ýmislegt sem hv. þm. Ágúst Einarsson lét fjúka í umræðunni hér á dögunum. Það háttaði þannig til, herra forseti, að við sem hann beindi þá að skeytum áttum þess ekki kost að svara fyrir okkur. Þar sem viðfangsefnið var sjávarútvegur er sjálfsagt í lagi að gera það að einhverju leyti hér án þess að ég ætli að elta ólar við það í einstökum atriðum. En þessi umræða um auðlindaskatt og erlendar fjárfestingar í sjávarútveginum er auðvitað dálítið sérkennileg. Hún er líka því marki brennd að þeir sem hafa tekið trúna á þetta tvennt setja sig gjarnan í dómarasæti yfir öðrum sem eru þeim ekki sammála. Og eru þá ekkert að skafa utan af dómsorðunum eins og hv. þm. Ágúst Einarsson gerði hér á dögunum. Hann gerði hvorki meira né minna en að slá gjörsamlega eign sinni á allt sem heitir framsýni, nútímalegur hugsunarháttur, víðsýni, þroski, skilningur og vit hvað viðkemur umræðum um sjávarútvegsmál. Allir sem eru honum ekki sammála um að drífa á þennan auðlindaskatt eru hið gagnstæða. Satt best að segja nenni ég ekki að ræða málin undir þessum formerkjum. Ég get tekið undir með hv. þm. Kristjáni Pálssyni að það er auðvitað hin mesta ánægja af því iðulega að ræða málin við hv. þm. Ágúst Einarsson. Hann hefur heilmikið mannvit til að bera og verulega þekkingu á sjávarútvegsmálum. Mér dettur ekki í hug að halda neinu öðru fram. En hann er samt ekki alvitur. Jafnvel þótt hv. þm. væri það, hefði ég eftir sem áður fullan rétt til að vera honum ósammála. Ég ræð því sjálfur hvað ég tel vera rétt og hvað rangt í þessum efnum og hef mínar skoðanir samkvæmt minni samvisku. Eiginlega er enn furðulegra ef menn eru komnir út á þá braut að draga samasemmerki milli þess að það þurfi að drífa hér á auðlindaskatt til að fá útlendinga til að fjárfesta í sjávarútvegi. En það var næstum því gengið svo langt í umræðunni hér áðan. Staðreyndin er sú að þetta endalausa kjaftæði um auðlindaskatt er að verða stórkostlegur baggi á sjávarútveginum. Auðvitað verkar það öfugt. Hver er tilgangurinn með þessum auðlindaskatti? Hann er að draga rentuna út úr greininni. Hann er að ná arðinum af sjávarútveginum segja menn. Er það aðferðin til að fá menn til að fjárfesta í einni grein að segja: Svo erum við með í undirbúningi löggjöf til þess að ná öllum arði út úr greininni yfir í ríkissjóð eða eitthvað annað. Hvað hugsa hinir erlendu fjárfestar þá? Kannski hv. þm. Pétur H. Blöndal geti frætt okkur um það. Er þá líklegt að þeir komi streymandi til Íslands til að ávaxta sitt fé í greininni ef samtímis liggja fyrir áform um að skella á hana alveg sérstökum skatti til þess að unnt sé að tryggja að þar verði nú engin umtalsverð arðmyndun á næstu árum? Auðvitað eru þetta algerar mótsagnir og furðulegur málflutningur. Nei, það er nokkuð öruggt að á meðan menn eru uppi með þessa auðlindaskattssvipu, þá geta menn a.m.k. afskrifað þá tegund erlendrar fjárfestingar sem hugsanlega kæmi hingað ella á hreinum arðsemisforsendum. Það er auðvitað sú fjárfesting sem við vildum fá ef við á annað borð ætlum að fá eitthvað inn í sjávarútveginn. Þá vildum við sjá þar koma inn það sem ég hef kallað hlutlaust erlent fé til þess að ávaxtast hér. Sumir spekingar segja mér að það sé ekki útilokað að eitthvert pínulítið erlent fjármagn kæmi inn til Íslands á slíkum forsendum fyrst og fremst vegna þess að stórir erlendir fjárfestar væru þá að hugsa um að dreifa áhættu. Þeir tækju bara ákvarðanir um það: ,,Við setjum 5% inn á Bretland og 10% á Bandaríkin og hálft prósent inn á Ísland, svona í þrjú ár. Hvað geta Íslendingar og hvað kunna þeir? Þeir eru nokkuð góðir í fiskveiðum víst og sjávarútvegi og kannski ferðaþjónustu. Við dreifum þessu þannig.`` Það gæti hugsast, segja fræðimenn, að einhver slík fjárfesting kæmi. Ég held að það sé alveg öruggt mál að hótanir af því tagi að dengja á auðlindaskatti um leið og eitthvað rofaði til í sjávarútveginum og jafnvel án þess, mundu girða fyrir slíkt. Þá stæði ekkert eftir nema hugsanlega erlend fjárfesting sem kæmi hingað inn á öðrum forsendum en þeim að hún ætlaði að ávaxtast sem slík inni í landinu. En það er nefnilega möguleiki. Við höfum oft séð slíkt gerast með öðrum þjóðum, iðulega. Þá eru menn að hugsa um eitthvað annað en arðinn af viðkomandi fjárfestingu í viðkomandi fyrirtæki í viðkomandi landi. Hverjir eru líklegir til að hugsa svoleiðis? Það eru einhverjar stórar samsteypur sem vegna umsvifa af afleiddum toga geta dregið arðinn til sín og látið hann koma fram annars staðar. Til þess að vera ekki að gerast neinn spámaður um hvað gæti gerst á Íslandi í þessum efnum, þá getum við tekið önnur dæmi. Við skulum taka pappírsiðnaðinn í ónefndu nágrannalandi. Hvað hafa menn gert þar? Menn hafa keypt sér aðgang að timbri því það gengur á skógana í heiminum. Til hvers hafa menn gert það? Til þess að taka trjábolina og flytja þá milli heimsálfa, vinna úr þeim pappír, kvoðu og massa og allt hvað það nú er, í ónefndu nágrannalandi. Þá eru þeir ekki að hugsa um arðinn af fjárfestingunni sem slíkri í fyrsta landinu. Þeir eru að hugsa um arðinn af samsteypunni í heimalandinu. Og hann kemur fram þar. Við þekkjum þessar æfingar líka í reynd af samskiptum okkar við útlendinga. Einu sinni var fundið upp hugtakið ,,hækkun í hafi``. Það eru ýmsar slíkar aðferðir til. Þetta má ekki tala um hér því að þá eru menn að reka hræðsluáróður, er sagt. Er það ekki? En það er þó varla hræðsluáróður að segja reynslusögur sem eru sannanlegar frá nágrannalöndunum eða annars staðar að úr heiminum. Það eru engar hræðslusögur. Það eru engar hrakspár um það sem kynni að geta gerst hér ef illa tækist til. En auðvitað er það alveg borðleggjandi og ég hef ástæðu til að ætla að framtíðin sé að teiknast þannig fyrir sjávarútveg og reyndar matvælaiðju í heiminum að það verði enn harðari slagur í þessum efnum, sérstaklega um hráefnisuppspretturnar á komandi árum af þeirri ósköp einföldu ástæðu að það er nokkuð borðleggjandi að matvælaverð í heiminum fer hækkandi á næstu áratugum svo fremi sem hér verða ekki einhverjar katastrófur og mannfellir og efnahagslegt hrun. Það er reyndar þegar farið að bera á þessari þróun samanber að verð á korni er núna mjög á uppleið. Eigi fiskneysla t.d. í heiminum að haldast í sama hlutfalli af fæðuþörf manna og hún er núna, þá þarf að auka fiskfang um tugi milljóna tonna á næstu árum. Það verður væntanlega fyrst og fremst gert með fiskeldi, en það liggur líka í hlutarins eðli að þá er líklegt að verðið á öllu hinu hækki og eftirspurnin og slagurinn um auðlindirnar, hráefnisuppsprettuna verði meiri. Það er því líka gott að skyggnast aðeins inn í framtíðina, líka fyrir þá sem þykjast hafa einkarétt á því, jafnvel þó að talsmenn fortíðarinnar eigi í hlut og bendi þeim á það. Ég held að við eigum ekki bara að dæma þessi mál út frá núinu. Það getur líka verið hollt að reyna að velta því fyrir sér hver er líkleg þróun þessara mála næstu 10, 20, 30 ár fram í tímann. Ég vil svo að lokum, herra forseti, minna á að sérstaða íslensks efnahagslífs og íslensks sjávarútvegs er mikil. Þó að það sé margkveðin vísa, þá er það samt satt. Það eru ekki margar þjóðir í kringum okkur og ekki í heiminum sem lifa að stærstum hluta til á sjávarútvegi og reka hann eins og alvöruatvinnugrein á markaðslegum forsendum. Það gerum við, eiginlega eina þjóðin. Það má segja að við séum að sumu leyti í svipaðri stöðu hvað sjávarútveg snertir og Ný-Sjálendingar eru hvað landbúnað snertir, þ.e. að þessar greinar eru í báðum löndunum svo yfirgnæfandi stórar í útflutningsframleiðslunni, að það er ekkert annað til í löndunum til að styrkja þær með. Þess vegna mundi efnahagslíf beggja landa einfaldlega fara á hausinn ef menn ætluðu að fara að reka þessar greinar til langs tíma með einhverjum niðurgreiðslum eða millifærslum. Slíkt er vitleysa og gengur ekki upp. Og ætli við þurfum nema eins og einn og hálfan klukkutíma í lofti til vesturs og suðurs, til Færeyja, til að reka okkur á dæmi um það að þjóð sem er yfirgnæfandi háð fiskveiðum og lifir á þeim getur ekki ríkisstyrkt þær til lengdar. Þetta setur okkur í mjög sérstaka stöðu vegna þess að sjávarútvegur er nánast alls staðar annars staðar og allt í kringum okkur, minni háttar atvinnugrein, ríkisstyrkt og gjarnan til viðbótar staðsett á svæðum sem njóta sérstakra byggðaframlaga og stuðnings af ýmsum toga í viðkomandi löndum. Þetta þekkjum við auðvitað fyrst og fremst frá Noregi, en líka t.d. frá Þýskalandi þar sem sjávarútvegsstaðirnir við norðurströndina eru og hafa lengi verið vandamálasvæði í þeim löndum og eru styrktir eins og allur sjávarútvegur innan Evrópusambandsins. Við þetta erum við að keppa. Mér finnst stundum að þessu séu ekki gerð sanngjörn skil þegar farið er að tala um auðlindaskattinn og nauðsyn þess að koma honum á af sanngirnisástæðum gagnvart öðrum atvinnugreinum, t.d. samkeppnisiðnaði sem að slepptum skipasmíðunum býr þó við líklega einhver skástu og réttlátustu samkeppnisskilyrði sem er að finna í viðskiptum í heiminum. Það er þó þannig að menn eru komnir lengst í því að láta réttlát samkeppnisskilyrði gilda um hinn almenna iðnað með svona vissum undanþágum. Á hann þá rétt á því að vera að væla og biðja um einhvern auðlindaskatt af sanngirnisrökum meðan t.d. íslensk fiskvinnsla keppir við þá í Evrópusambandinu sem eru með milli 30--40% fjárfestingarstyrki og alls konar meðlög? Ég spyr. Ég er einnig þeirrar skoðunar, herra forseti, að það sé einmitt ekki á þeim sviðum sjávarútvegsins þar sem fjárfestingarfyrirvarinn gildir og er staðfestur samkvæmt þessum lögum sem við Íslendingar séum í vandræðum eða þurfum á erlendri fjárfestingu eða erlendum samstarfsaðilum að halda yfirleitt. Það á ekki við um fiskveiðarnar. Það getur engin þjóð í heiminum kennt okkur neitt um fiskveiðar. Við rekum afkastamesta fiskiskipaflota í heimi og það afkasta engir sjómenn í víðri veröld neitt í líkingu við það sem íslenskir sjómenn gera. Hverjir ætla þá að kenna okkur eitthvað í þeim efnum? Við rekum að mörgu leyti mjög háþróaða fiskvinnslu, á sumum sviðum líklega þá háþróuðustu í heimi í dag, t.d. í rækjuiðnaðinum. Hann er sennilega hvergi í heiminum orðinn betur tæknivæddur og búinn en á Íslandi. Það má kannski benda á einstök svið í annarri vinnslu þar sem við gætum notið góðs af samstarfi við erlenda aðila, en ég sé ekki að bein fjárfesting þeirra þurfi að verða nein forsenda þess. En ég held að það gæti verið eftir miklu meiru að slægjast fyrir okkur í samstarfsverkefnum við erlenda aðila á ýmsum sviðum frekari vinnslu, fullvinnslu og markaðsstarfsemi í sjávarútvegi. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að við ættum að reyna að laða fram fjárfestingu og samstarfsverkefni af þeim toga, t.d. reyna að komast nær hinum vel borgandi japanska markaði og Asíumarkaðinum gegnum þátttöku og samstarfsverkefni við þá sem þar eru og starfa. Það hefur verið reynsla flestra þjóða að það sé mjög erfitt að komast nærri kúnnanum þar nema í gegnum samstarf við þarlenda. Við kunnum til verka á Ameríkumarkaði og hér í löndunum í kringum okkur, en það er erfiðara þegar fjær dregur og þjóðirnar verða ólíkari. Þar kæmu þá rökin fyrir því að verða þar í einhverjum samstarfsverkefnum. Ég hefði þess vegna talið mun gáfulegra að einhver erlend fjárfesting kæmi t.d. til sögunnar í fullvinnslu- og þróunar- og markaðshlutanum af þeim rekstri sem tengist sjávarútveginum. Þar held ég að væri eftir meiru að slægjast og samstarfsverkefni lægju að mörgu leyti eðlilegar við. Herra forseti. Ég tel því vera gild, efnisleg rök fyrir því að með stjfrv. sem ég styð og er aðili að áliti meiri hluta efh.- og viðskn. og nál. á þskj. 764, sé verið að ganga frá þessu máli á skynsamlegan og farsælan hátt, a.m.k. um sinn. Auðvitað er ekkert óumbreytanlegt og þetta mál verður sjálfsagt áfram til skoðunar og umræðu. En ég er prýðilega sáttur við að þessu verði lent og því lokið með þessum hætti að svo stöddu.

Herra forseti. Ég er að mörgu leyti sammála hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni um það að við eigum að verja hagsmuni Íslendinga og passa að þeir lendi ekki í höndunum á einhverjum sem við sjáum svo ekki hvernig fari með þá. Þess vegna held ég að hann hefði átt að skoða betur þá tillögu sem er hér til umræðu um að það sé jafnvel hægt að sjá fyrir óbeina aðild útlendinga í sjávarútvegi upp á 62%. Ég sé ekki hvernig það getur verið einhver framtíðarsýn fyrir íslenskan sjávarútveg að fjárfesting í þeim mikilvæga geira geti verið hálfgerður bastarður aftan í kaupum og sölu fyrirtækja út um allar trissur þar sem í rauninni er ekki ætlunin að kaupa upp sjávarútvegsfyrirtæki eða hlutdeild í þeim. Ég sé heldur enga framtíðarsýn í því að öll fjárfesting í þessum mikilvæga atvinnuvegi verði óbein. Við stjórnun því ekki neitt í rauninni. Ég held því að það sé misskilningur að vera að styðja þetta á þessum forsendum þó að ég viðurkenni, að það sé hægt að stíga einhver skref að þessu leyti eins og öllum öðrum. Hv. þm. taldi að þeir sem styddu beina erlenda fjárfestingu styddu einnig auðlindaskatt. Ég vil mótmæla því. Ég styð ekki auðlindaskatt og tel að þær hugmyndir sem komu frá hv. þingmönnum um það fyrir nokkrum dögum síðan hafi verið hreinlega út í hött því að sjávarútvegurinn er fyrir það fyrsta ekki í stakk búinn til þess að greiða neinn auðlindaskatt nú, eftir áratuga erfiðleika vegna gengisfellinga og verðbólgu sem dundi yfir þennan atvinnuveg, fyrir svo utan það að þessi atvinnuvegur hefur staðið frammi fyrir alveg gríðarlegum áföllum og þorskveiðiheimildir verið skornar niður um helming á örfáum árum. Því er náttúrlega alveg fráleitt að ætla sér að fara að skattleggja þennan atvinnuveg á einhvern sérstakan hátt.

Varðandi þetta síðara atriði, herra forseti, var ég ekki að gera öllum stuðningsmönnum beinna erlendra fjárfestinga það upp að þeir væru þar með orðnir stuðningsmenn auðlindaskatts. Ég var hins vegar að vekja athygli á því að í máli sumra sem hafa talað í umræðunni kom fram að þetta tvennt færi vel saman og væri jafnvel skynsamlegt, annað væri forsenda hins. Það fékk ég ekki til að ganga upp með þeim einföldu rökum að ég get ekki annað séð en upptaka auðlindaskatts eða umræður um það verki fælandi á erlenda fjárfestingu. Ég held að það hljóti að liggja þannig. Varðandi síðan ræðuhöldin og reikningsdæmin sem hér hafa verið færð fram sem réttlæting beinnar fjárfestingar með alls konar dóttur- og dótturdótturfyrirtækjum sé hægt að komast upp í svo og svo háa óbeina eignaraðild þá er það að nokkru leyti útúrsnúningur vegna þess að frv. byggir líka á því að um yfirráð íslenskra eignaraðila sé að ræða og menn þurfa að lesa þetta tvennt saman. Það var farið rækilega í gegnum það á fundi efh.- og viðskn. og sjútvn. að þessi skilyrði þurfi öll að vera uppfyllt þannig að ráðherra hefur í höndum sínum viss úrræði ef svo fer í gegnum slíkt að yfirráð fyrirtækisins séu beinlínis orðin erlend þá er líka hægt að grípa í taumana gagnvart því. Það er alveg ljóst. Menn hafa því ekki lesið hlutina nógu vandlega þó að þeir séu góðir að reikna og geti komist niður í tvíliður, þríliður og fjórliður og komist niður í fjórðu kynslóð dótturfyrirtækja mega þeir ekki horfa fram hjá öðrum ákvæðum laganna sem yfirmaður þessara mála getur líka beitt fyrir sér þegar um slíkt er að ræða. Fyrirtækin þurfa ekki eingöngu að vera í eign íslenskra aðila heldur þurfa yfirráðin líka að vera tryggð. Lögin eru ótvíræð hvað það snertir.

Herra forseti. Ef hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon les tillögu okkar fjórmenninganna sér hann að í þeirri tillögu er gert ráð fyrir því að eignaraðildin sé að meiri hluta til íslensk þannig að samkvæmt henni er engin hætta á öðru en að íslensk yfirráð séu tryggð. Aftur á móti hef ég verið að reyna að færa rök fyrir því að bein fjárfesting sé í rauninni miklu tryggari leið til þess að styrkja sjávarútveginn en óbein því að hún gæti leitt til þess að arður sjávarútvegsins rynni í gegnum önnur fyrirtæki eða til annarra fyrirtækja í einhverri fyrirtækjakeðju. Ég er ekki að segja að þessi reikningsdæmi gangi öll saman upp og ég vona svo sannarlega að það verði ekki farið út í þær kúnstir. Auðvitað býður þetta upp á það og það á síðan eftir að koma í ljós hvort það verður látið reyna.

Herra forseti. Ég þarf engra skýringa við þegar ég hlusta t.d. á Kristján Ragnarsson, talsmann LÍÚ, andmæla veiðileyfagjaldi vegna þess að hann fær borgað kaup fyrir það að halda fram málstað þeirra sem úthlutað hefur verið af ríkinu ókeypis forræði yfir veiðiheimildunum. Hv. þm. er hins vegar ekki svo ég viti talsmaður sérhagsmuna og ég skil einfaldlega ekki hvernig hv. þm. sem er hins vegar talsmaður stjórnmálaflokks, sem kennir sig við alþýðu og vill gjarnan kenna sig við jafnaðarstefnu, gengur í lið með fulltrúum forréttindanna í þessu máli. Hv. þm. veit að ótakmörkuð sókn einkaaðila í takmarkaða auðlind leiðir ævinlega til tvenns: eyðingar auðlindanna og gersamlega óhagkvæmrar og óarðbærrar nýtingar á auðlindinni. Það vill svo til að ríkisvaldið, Alþingi Íslendinga, hefur lögbundið takmörkun að auðlindinni, úthlutað tiltölulega fáum útvöldum þessum aðgangi, útilokað aðra frá þeim aðgangi, gerir það ókeypis og færir þar af leiðandi þessum hinu fáu útvöldu verulegan arð af nýtingu auðlindarinnar sem er í algerri þversögn við það sem löggjafinn hefur sagt, að auðlindin skuli vera sameign þjóðarinnar. Þar með er mismunað atvinnugreinum í landinu og hv. þm. hlýtur að vita af þekkingu sinni á efnahagsþróun annarra þjóða að þar sem svo háttar til að þjóðir byggja afkomu sína á miklum auðlindum en ótakmörkuðum aðgangi að þeim hefur það ævinlega endað með ósköpum. Dæmin blasa við. Rússland, Sovétríkin í samanburði við þjóðir eins og Japani eða Dani sem byggja á mannviti og mannauði. Að það sé óframkvæmanlegt sem hv. þm. hélt fram að því er varðar þau dæmi um framkvæmdina að óbeinni eignaraðild er svarið þetta: Við erum hér með, þ.e. stjórnarmeirihlutinn, að koma með frv. sem er einfaldlega að reyna að fela það að ekki var hægt að framkvæma skilyrðislausa lokun. Það var engin leið að reyna að framkvæma þessa löggjöf né hafa eftirlit með henni svo að nokkurt hald sé í. Það er ekkert hald í þessari löggjöf. Þess vegna vantar ný rök. En að þingmaður Alþb. skuli ganga í lið með þeim sem eru talsmenn sérhagsmuna í þessu máli þarfnast einhverra sérstakra skýringa.

Herra forseti. Við þurfum miklu meiri tíma til þess að ræða til botns auðlindaskattinn og við þurfum líka að gera það af miklu meiri yfirvegun en þetta andsvar gaf tilefni til. Að stilla málum þannig upp að ég sé að gerast talsmaður sérhagsmunanna og það sé mikið hneyksli, sérstaklega af því að ég sé úr Alþb. er ekki mjög málefnalegt. Fyrir það fyrsta hefur hv. þm. ekki tekið eftir því að Alþb. hefur aldrei tekið upp neinn stuðning við auðlindaskatt. Það er ekki flokksleg stefna okkar þannig að ég er að tala út frá þeirri afstöðu sem við höfum haft. Í öðru lagi erum við bara ósammála um það hvort auðlindaskatturinn sem slíkur, sem tæki, sé brúklegur í þessu skyni. Ég held að ég og hv. þm. séum ekki ósammála um grundvallaratriðin, þ.e. að varðveita sameign auðlindarinnar og að arðurinn eigi að skila sér til þjóðarinnar. En það eru til fleiri leiðir til þess. Talandi um mismunun tel ég að það eitt væri virkileg mismunun í þessum efnum að innleiða sértækan skatt á eina atvinnugrein en ekki þá á aðrar sambærilegar. Ég tel að það geti varla staðist nútímaleg viðhorf til jafnræðisreglna að skattleggja sjávarútveginn einan sér en ekki aðrar greinar sem með sambærilegum hætti megi segja að nýti auðlindir. Að segja að það hafi alls staðar farið illa í heiminum þar sem menn hafi búið við miklar auðlindir og sambúð þeirra við aðrar atvinnugreinar er eiginlega eins og að segja að auðlindin sé af hinu illa. Er það þá ekki að verða niðurstaðan að það sé til bölvunar að hafa þessi fiskimið eða hvað? Ég held að svona málflutningur gangi ekki upp.

Herra forseti. Mismunun? Væri það mismunun gagnvart sjávarútvegi í þessu tilviki að ætlast til þess að útgerðarfyrirtækin greiddu fyrir aðgang að þeirri auðlind sem öðrum er synjað um og ríkisvaldið hefur tekið að sér að skammta? Hvaða aðrar sambærilegar atvinnugreinar eru það sem ríkisvaldið hefur ákveðið að skammta aðganginn að auðlindinni, þ.e. að útiloka aðila frá aðgangi að hráefninu? Það vill svo til að það er ríkisvaldið sem hefur skammtað þennan aðgang. Það er ríkisvaldið sem tekur ákvörðun um það hverjum er heimilt og hverjum ekki og það eru ekki aðrar sambærilegar atvinnugreinar. Mismunun felst í því. Hvað það varðar að þetta sé skattlagning er það náttúrlega útúrsnúningur og falsrök vegna þess að gjaldtaka fyrir úthlutun á fémætum heimildum sem ríkið skammtar mönnum er ekki það sama og almenn skattlagning. Hins vegar að því er varðar reynsluna af sambúð þeirra í þeim þjóðfélögum sem byggt hafa afkomu sína á hagnýtingu einnar auðlindar með þessum formerkjum þá eru dæmin um ófarnað sem af því hlýst ótalmörg. Það er engin leið að neita því að það er uppi sambúðarvandi annars vegar milli sjávarútvegsins íslenska og þróunar iðnaðar og þjónustu á samkeppnisgrundvelli og til útflutnings þegar svo háttar til að raunveruleg skráning á gengi íslensku krónunnar ræðst af þessum forréttindum þeirrar atvinnugreinar sem er fyrirferðarmest í útflutningi.

Herra forseti. Það er auðvitað alls konar skömmtun í gangi af hálfu stjórnvalda. Það er mikil misskilningur að aðgangur að fiskimiðum séu einu dæmin um það. Það er alls konar starfsemi í landinu sem er eða hefur verið leyfisbundin og skömmtuð og það hefur í raun og veru verið fénýtanleg verðmæti, lyfsöluleyfi eða leigubílaleyfi eða guð má vita hvað. Út af fyrir sig hefur þetta verið verðmæt skömmtun. Aðrar greinar nýta vissulega auðlindir. Orkan, hvað með þá orkuiðnaðinn og iðnaðinn sem nýtir orkuna? Er ekki sanngjarnt að hann borgi alveg eins? Við erum báðir þeirrar skoðunar, ég og hv. þm., að orkan eigi að vera sameign. Hvað með landið, landbúnaðinn? Er ekki verið að nýta þar sameiginlega auðlind sem við eigum öll? Landið, þó að bændur og aðrir landeigendur eigi kannski sín heimalönd o.s.frv. Hvað með jarðefnaiðnaðinn, jarðefni sem verið er að moka upp í stórum stíl og flytja til útlanda og eru óendurnýjanleg nema kannski að því leyti sem af og til gýs vikri? Er þá ekki sanngjarnt að menn borgi fyrir það? Fiskstofnarnir eiga þó að endurnýjast ef skynsamlega er gengið um þá. Hvað með ferðaþjónustuna? Gerir hún ekki út á landið? Er hún ekki að selja Gullfoss og Geysi og Mývatn í útlöndum? Getur hún þá ekki borgað fyrir það? Eða hvað með afþreyingariðnaðinn? Er hann ekki með veiðileyfi á almenning? Getur hann ekki borgað fyrir þá auðlind? Hvar endum við? Ég held að málið sé stærra og flóknara en svo en við getum bara sagt: Þetta á að vera sjávarútvegurinn. Hann skal borga þennan sérstaka skatt. Það er sanngirnismál, annað er mismunun. Ég held að þetta snúi meira og minna á haus þegar betur er að gáð. Það væri einmitt mismunun að innleiða slíkan sértækan skatt á eina grein.

Herra forseti. Hvað með þetta og hvað með hitt? Þessi samanburður var svo sannarlega út í hött vegna þess einfaldlega að hv. þm. spyr um bændur, landbúnað, ferðaþjónustu og ég veit ekki hvað og hvað. Hver er munurinn? Hv. þm. hlýtur að gera sér grein fyrir því að það er reginmunur á því hvort við erum að tala um almenning með ótakmarkaðan aðgang, hvort við erum að tala um auðlind sem ríkisvaldið hefur tekið að sér að skammta aðganginn að eða hvort við erum að tala um einkaeignarréttindi. Hvað með bændur? Þeir eiga sínar jarðir. Þær ganga kaupum og sölum.

Þeir beita líka á almenning.

Þeir beita líka á almenning, en ef um það væri að ræða, lögmálið gilti, þetta væri sambærilegt ef um það væri að ræða að ríkisvaldið skammtaði aðganginn að almenningnum, að beitarlöndunum með ítölu eða einhverjum þessum hætti eða í nafni gróðurverndar takmarkaði þennan aðgang. Það bara vill svo til að það er algerlega sérstakt mál að því er varðar starfskjör sjávarútvegsins að aðgangurinn að auðlindinni, hráefnisöflunin, er skömmtuð. Hún er veitt í heimildum af hálfu ríkisvaldsins sem heimilar síðan líka að þetta gangi kaupum og sölum í nafni hagræðingar. Þetta eru með öðrum orðum gríðarleg fémæt réttindi sem er úthlutað og ég spyr hv. þm., yfirlýstan sósíalista og jafnaðarmann: Hvernig í ósköpunum ætlar hann að réttlæta það að ríkisvaldið á grundvelli löggjafar um sameign á auðlind úthluti tiltölulega fáum þvílíkum fémætum réttindum, taki þá áhættu að það festi sig smám saman í sessi sem séreignarréttur sem gengur ekki aðeins kaupum og sölum heldur er líka andlag veðsetninga og erfist að lokum. Hvað er að ganga erinda forréttindaaðila ef ekki þetta og hvernig á það að samrýmast þeim grundvallarsjónarmiðum sem hv. þm. telur sig standa fyrir að öðru leyti í stjórnmálum?

Herra forseti. Ég vil í upphafi máls míns beina orðum mínum til forseta um framhald fundarins. Nú er það svo að klukkan er að verða 12 og það er að renna upp 1. maí. Umræðan hefur dregist aðeins þó að málefnaleg umræða sé í fullum gangi eins og forseti veit vel um. Ég bendi á að ég er frsm. minni hluta efh.- og viðskn. og minni jafnframt á að gert var samkomulag um það áður hvernig þessum málum skyldi háttað. Það var gert samkomulag um það að framsögumenn meiri hluta og minni hluta flyttu nefndarálit sín fyrir nokkuð mörgum dögum og síðan var umræðunni frestað og það er sú umræða sem er í gangi núna. Ég fer þess á leit við forseta að umræðu verði frestað með tilliti til þess að nú er runninn upp almennur frídagur í landinu. Ég held að það þurfi ekki að útskýra það fyrir forseta. Ég tel mjög óheppilegt að þing sé að störfum fram yfir miðnætti. Mér finnst sanngjarnt að ég fái tækifæri til að ræða þetta mál og gera grein fyrir ákveðnum þáttum sem hafa komið fram í umræðunni miðað við það fyrra samkomulag sem varð um málsmeðferð. Það hafa komið fram fjölmargar ábendingar sem ég tel rétt að ég fái sem frsm. að fara yfir. Ég bendi líka á að það var gert samkomulag um það mér skilst að nokkrum málum væri vísað umræðulaust til nefndar og ég vil að öllu leyti hlíta forsjá forseta í þessum efnum. Ég vil ekki standa í vegi fyrir því. Ég tel hins vegar óeðlilegt að ég flytji ræðu mína núna þegar það er komið fram á þennan tímapunkt. Ósk mín er því sú, herra forseti, hvort það væri hægt við þessar aðstæður sem ég hef verið að lýsa og ætla ekkert að gera meira veður út af því að fresta umræðu um þetta mál.

Forseta er ljóst að 1. maí er runninn upp, frídagur verkamanna, en óskar samstarfs við hv. þingmenn um það að umræðunni megi ljúka þótt hún dragist eitthvað fram yfir miðnættið. Forseti bendir jafnframt á að þetta er 2. umr. þannig að það gefst enn tækifæri til að ræða málið við 3. umr. ef hv. þingmenn kjósa svo en forseti ítrekar óskir um samstarf um að þessari umræðu geti orðið lokið og gengið verði á dagskrána eftir númeraröð. Það eru fimm mál eftir sem ætlunin var að koma til nefndar í trausti þess að um þau yrðu ekki umræður. Með vísun til þessa óskar forseti eftir að hv. þm. haldi áfram ræðu sinni.

Ég þakka herra forseta. Ég harma að ákvörðun hans skuli vera á þennan veg. Ég get fært að því rök að ég tel mjög óheppilegt að umræða haldi áfram á þessum degi, sérstaklega með tilliti til þeirrar umræðu sem hefur verið á hinu háa Alþingi og úti í þjóðfélaginu sem tengist þessum degi. Ég mun ekki flytja það mál sem ég ætlaði að gera og fara efnislega yfir frv. Það verður að bíða betri tíma ef sá tími gefst á annað borð. Ég vil sýna þessum degi þá virðingu að gera það ekki af minni hálfu að halda umræðu gangandi. Ég harma niðurstöðu forseta varðandi þetta mál að kveða upp þennan úrskurð sem ég hlýði vitaskuld og ætla ekki að gera neitt meira mál út úr því. Ég hefði talið heppilegt að fara aðra leið að þessu máli en ég fell frá orðinu í efnisumfjöllun um málið.

Forseti þakkar samstarfsvilja hv. þm. og mun sjá til þess að 3. umr. fari fram á tíma sem heppilegur verður til þess að ræða málið frekar.