Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Á fundi iðnn. í gær kynnti meiri hluti nefndarinnar brtt. við frv. um Landsvirkjun sem koma að verulegu leyti til móts við sjónarmið 1. minni hluta og þær brtt. sem fluttar eru á þskj. 468, þ.e. að starfsemi Landsvirkjunar falli undir samkeppnislög og að Ríkisendurskoðun hafi eðlilega endurskoðunar- og eftirlitsmöguleika með Landsvirkjun. Því eru brtt. á þskj. 468 dregnar til baka.

Virðulegi forseti. Ég flyt einnig þessar brtt. sem hv. 13. þm. Reykv. nefndi og er aðili að flutningi þeirra og aðili að því að draga þær til baka til 3. umr. og áskil mér allan rétt til að ræða málin þar frekar, þau mál sem þar eru til meðferðar. Ég vil hins vegar láta það koma fram til að fyrirbyggja allan misskilning, hæstv. forseti, að það hefur ekkert samkomulag náðst um afgreiðslu þessa máls, m.a. liggur ekki fyrir nein ásættanleg niðurstaða sem tryggir að verðlag á raforku lækki áður en arður er greiddur út. Það er bersýnilega ætlunin að knýja það fram hér í atkvæðagreiðslunni á eftir ef mínar heimildir eru réttar að það eigi áfram að leggja áherslu á arð umfram verðlækkanir á raforku og ég harma það.

Herra forseti. Vegna þeirra orða sem hér féllu hjá hv. þm. Svavari Gestssyni vil ég segja að við héldum fund í iðnn. þingsins um þessi mál og til fundarins mætti ráðuneytisstjóri í iðnrn. Einnig komu á fund okkar fulltrúar frá Ríkisendurskoðun og borgarstjórinn í Reykjavík sem fór yfir þetta mál með okkur vegna þeirra umræðna sem hér höfðu orðið um málið, gagnlegra umræðna og ítarlegra. Eftir það hafa málin skýrst. Ég ætla ekki að fara yfir það mál nú. Nefndarmönnum var afhent sú yfirlýsing sem þar lá fyrir sem trúnaðarskjal. Mér urðu það hins vegar vonbrigði, og er rétt að taka það fram hér, að eitt af því fyrsta sem fréttamenn sýndu mér þegar þeir báðu mig að tjá mig um málið var sú yfirlýsing sem ég hafði afhent nefndarmönnum mínum sem algjört trúnaðarskjal. Ég ætla þess vegna ekki að ræða það hér og nú en ég mun gera það síðar þegar þetta mál kemur til 3. umr.

Herra forseti. Þeir sem eru fulltrúar eigenda Landsvirkjunar, þ.e. iðnrh., borgarstjórinn í Reykjavík og bæjarstjórinn á Akureyri, hafa orðið sammála um samkomulag til viðbótar við það samkomulag sem áður hafði verið gert sem byggist á því í að í fyrsta lagi er ekki nýtt að arður sé greiddur út úr fyrirtækinu. Það er í núgildandi lögum og hefur verið gert á undanförnum árum. Það er ekki verið að ganga hraðar eða harðar fram í þeim efnum heldur en gert hefur verið. Það er sammæli um það milli eigenda að það verði forgangsverkefni að lækka raforkuverð eins og samkomulagið gerir ráð fyrir um 2--3% eftir aldamót. Í þriðja lagi er líka sammæli um það hjá eignaraðilum að ákvörðun um arð verði tekin á aðalfundi eða ársfundi hverju sinni og það hljóti að ráðast af afkomu fyrirtækisins hver arðurinn verði. Þetta þýðir með öðrum orðum að náist ekki þau markmið sem menn setja sér í verðlækkunum þá greiða menn ekki út arð. Með öðrum orðum verðlækkunarsjónarmiðin hafa forgang umfram arðgreiðslurnar ef hv. þm. vilja kynna sér þetta samkomulag.

Virðulegi forseti. Vegna orða sem féllu hér af hálfu formanns iðnn., hv. þm. Stefáns Guðmundssonar, um meint nýtt samkomulag eignaraðila eða yfirlýsingar, þá hlýt ég að kalla eftir því --- enda á ég ekki sæti í iðnn. --- að menn geri grein fyrir því áður en til þessarar atkvæðagreiðslu kemur í hverju það er fólgið og hvað þetta trúnaðarmál sem svo er nefnt felur í sér. Ég spyr hvort það sé ætlunin að menn taki afstöðu til þessa máls hér við 2. umr. án þess að það sé yfirlýst. Ég kalla eindregið eftir því vegna þeirra orða sem hér hafa fallið, um að þingheimi sé gerð grein fyrir því í hverju þessi nýju viðhorf og yfirlýsing eru fólgin. Ég kalla eindregið eftir því, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé óhjákvæmilegt í tilefni af orðum hæstv. iðnrh. áðan að láta það koma fram að í iðnn. í gær kom fram að borgarstjórinn í Reykjavík lítur þannig á að bókunin sem gerð var breyti engu um innihald samkomulagsins og að samkomulagið gangi út á það að fyrst sé greiddur arður og svo sé verðið lækkað. Hæstv. ráðherra kaus hins vegar að búa til þessa bókun til þess að slá ryki í augu þingheims. Ég tek undir þá ósk hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar að þingfundi verði frestað á meðan þingmönnum í þingflokkunum eða annars staðar er kynnt efni þessa svokallaða samkomulags.

Virðulegi forseti. Mér sýnist nokkuð erfitt að ganga til atkvæða um mál ef það hvílir leynd yfir efnisatriðum þess eins og hv. formaður iðnn. lýsir hér yfir, að það séu atriði sem tengjast þessu máli sem hvíli leynd yfir. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að það sé skýrt nánar áður en gengið er til atkvæða hvað það er sem leynd hvílir yfir þannig að þingmenn geti greitt atkvæði í ljósi skýrra efnisatriða en ekki á grundvelli gagna sem hugsanlega hafa ekki komið fram og ekki má sýna. Ég óska þess vegna eftir því að þetta verði skýrt áður en til atkvæðagreiðslu er gengið.

Herra forseti. Bara örstutt vegna þessa. Svo lengi lærir sem lifir, stendur einhvers staðar. Þetta er búið að vera mér mikil lesning að vinna að þessu máli og ekki síst síðustu daga hvernig með málið hefur verið farið. Ég vil aðeins segja það til skýringa vegna þess sem hér hefur komið fram að þessi yfirlýsing var afhent í þingnefndinni eins og ég sagði áðan. Sumir lögðu svo mikið á sig við að koma henni á framfæri við fjölmiðla. Meiningin var hins vegar ekki sú að koma henni til fjölmiðla. Henni var dreift til nefndarmanna til þess að þeim gæfist svigrúm til að kynna hana á þingflokksfundum sem hófust nokkrum klukkutímum eftir að þessari yfirlýsingu var dreift í iðnn. þingsins. Þetta er hið sanna í málinu. Og ég virði það og met það við þá nefndarmenn sem voru á fundinum og virtu þann trúnað sem ég sýndi þeim með þessu máli en ég hef hins vegar lært mikið í því hvernig á að starfa í nefndum hér eftir. Það vekur vissulega umhugsun hjá mér.

Virðulegi forseti. Vegna þessarar umræðu vil ég taka fram að okkar fulltrúar í iðnn. fóru mjög vel í gegnum stöðu málsins í þingflokki jafnaðarmanna og í trúnaði fjölluðu um það samkomulag sem gert hefur verið. Ég veit ekki hvað aðrir fulltrúar í iðnn. hafa gert en þingflokki jafnaðarmanna er mjög vel kunnugt um innihald samkomulagsins.

Herra forseti. Ég verð að segja það eins og er að mér finnast þetta vera afar furðulegar aðstæður sem uppi eru hér við afgreiðslu þessa máls. Ég held að illu heilli hafi þá 2. umr. verið lokið. Það var greinilega ótímabært að ljúka þeirri umræðu í ljósi þess sem síðar hefur gerst. Mér finnast það að mörgu leyti eðlilegar óskir að atkvæðagreiðslan fari ekki fram fyrr en þessi mál hafa verið betur skýrð.  Auk þess kemur það hér fram, herra forseti, og munar nú um minna að það virðist vera grundvallarágreiningur milli borgarstjórans í Reykjavík og iðnrh. Þeir lesa í þetta samkomulag alveg í 180°. Annar fullyrðir að fyrst eigi að lækka rafmagnið og síðan borga úr arð en hinn mótmælir því og segir að samkomulagið haldi, fyrst eigi að borga út arðinn og svo eigi að sjá til með að lækka raforkuverðið. Ég segi það alveg eins og er, herra forseti, að mér finnst forseti kjarkmikill, og auðvitað er hann það, ef hann ætlar að láta sig hafa það að láta atkvæðagreiðsluna fara fram engu að síður í ljósi þess hvernig staðan er.

Forseti fer að þingsköpum. Atkvæðagreiðsla fer fram þegar umræðu er lokið um þingmál. Forseti vísar einnig til samkomulags sem hefur verið kynnt fyrir honum og var gert í gær á fundi með starfandi forseta og þingflokksformönnum.

Virðulegi forseti. Enda þótt fyrir liggi, þótt ekki megi um það tala, að í nýrri yfirlýsingu eignaraðila horfi mál betur en fyrr, þá finnst mér engu að síður að við þetta mál megi ekki skilja eins og hér er. Arðgreiðslumarkmið versus verðlagspólitík er reiknuð inneign eignaraðila og fleiri þættir eru með þeim hætti að það ber brýna nauðsyn til að skoða þessi mál miklum mun betur. Því segi ég já.

Virðulegur forseti. Það hefur oft verið til álita að vísa málum til ríkisstjórnar og tillögur komið fram um það efni. Ég held að sjaldan hafi verið augljósari og brýnni ástæða til að vísa máli til ríkisstjórnar en nú, eins og þetta mál liggur fyrir þinginu. Sú umræða sem hér fór fram um atkvæðagreiðslu segir meira en mörg orð um það efni. Ég hef fengið í hendur frá formanni þingflokks Alþb. sameiginlega bókun sem dagsett er 10. febrúar. Hún er að vísu leyndarmál sem ekki má hafa hér uppi ef ég hef skilið formann iðnn. rétt, en ég held að það væri m.a. ástæða til að fara yfir það efni áður en lengra er farið með málið, en með því að styðja þessa tillögu, að vísa málinu til ríkisstjórnar, gefst eðlilegt hlé og færi á því. Ég segi því já.

Herra forseti. Í þessu frv. er fjallað fyrst og fremst um arðgreiðslur af þessu fyrirtæki. Til þess að ná fram því markmiði að svokallaðir eigendur geti fengið meiri arð eru í frv. ákvæði um að breyta skipan stjórnar og forræði hennar á gjaldskrá þannig að hún hafi sem frjálsastar hendur til að ná inn þeim arði sem ætlað er að deila út. Í þessu frv. er ekki fjallað um verðlækkun raforku eða verðjöfnun. Það er ekki viðfangsefni þessa máls, það er ekki á áhugasviði þeirrar ríkisstjórnar sem ber þetta mál fram að lækka raforkuverð í landinu og jafna það. Það er einungis áhugaefni að ná í arð frá fyrirtæki sem skuldar rúmlega 50 þús. millj. kr. Ég tel því sjálfsagt að vísa þessu máli heim til föðurhúsanna og ég segi já.

Virðulegi forseti. Alþb. hefur ítrekað lýst þeirri stefnu sinni að landsmenn allir eigi að sitja við sama borð hvað verð á raforku varðar. Mismunurinn á þessu sviði er mikill í dag. Ef það frv. sem hér er til afgreiðslu verður samþykkt mun það leiða af sér enn meira misrétti og að líkindum verulega hækkun orkuverðs til almennings sem bitnar verst á þeim notendum sem nú þegar greiða hæsta verðið fyrir orkuna, þ.e. landsbyggðarfólk. Hækkun orkuverðs kemur illa við fjölda skuldugra heimila og illa við íslensk fyrirtæki sem sitja ekki við sama borð og erlendir aðilar í fyrirtækjarekstri hér á landi. Alþb. hafnar stefnu af þessu tagi og gagnrýnir harðlega þau vinnubrögð og þann hraða sem einkennir afgreiðslu málsins. Hér fer Framsfl. með forustu þeirra sem vilja enn frekari mismunun í orkuverði til landsmanna um leið og framsóknarmenn standa fyrir auglýsingum í útlöndum þar sem fjárfestum er lofað sérstökum kjarakaupum á raforku hér á landi. Þingflokkur Alþb. og óháðra mótmælir þessum vinnubrögðum harðlega. Ég segi já við frávísunartillögunni.

Hæstv. forseti. Þetta er mjög undarleg umræða um þessi mál. Hér er mjög stórt mál á ferðinni sem á að ráða til lykta fyrir opnum tjöldum, ekki á bak við lokuð tjöld og ég tek afstöðu til þessa frv. en ekki til einhverra leyniplagga sem ekki má ræða í þinginu. Samkvæmt þessu frv. er gert ráð fyrir breytingum sem mun hækka rafmagnsverð til almennings um 500--700 millj. kr. á ári. Það eru peningar sem eiga að renna til eigendanna, í ríkissjóð, borgarsjóð og bæjarsjóð Akureyrar. Heildarsala á raforku til almennings nam á síðasta ári um 5,5 milljörðum kr. Hér er því um að ræða um það bil 10% aukaskatt á alla raforkunotendur í landinu. Þessi skattur leggst hlutfallslega þyngst á þá sem borga hæst orkuverð fyrir. Þjóðin hefur í sameiningu byggt upp virkjanakerfið í landinu og í sameiningu á hún að njóta ávaxtanna af því. Verði frv. samþykkt er stigið skref í þá átt að brjóta niður verðjöfnunarstefnu í orkumálum og það sem meira er, þetta mun leiða til þess að Landsvirkjun verður bútuð upp og þegar til lengri tíma er litið mun skapast af því mikið óhagræði fyrir þjóðina alla. Á þinginu hafa verið haldnar margar góðar og fróðlegar ræður um þetta mál og augu fólks, almennings í landinu eru að opnast fyrir þessu máli. 

Virðulegi forseti. Samkvæmt nefndaráliti meiri hluta iðnn. er komist svo að orði, með leyfi forseta, að meiri hlutinn hafi þann skilning að markmið með lækkun gjaldskrár gangi framar arðgreiðslumarkmiðum. Hér reynir á viðhorfin í þessu efni. Hér er flutt tillaga um að það verði lögfest að lækkun verðs gangi framar arðgreiðslumarkmiðum. Ég tel að í þessari tillögu felist úrslitatilraun til þess að fá menn til að horfa á hlutina eins og þeir eru vegna þess að ef tillagan er felld, þá kemur það upp um strákinn Tuma í þessu máli.

Herra forseti. Það er því miður óhjákvæmilegt að skoða afgreiðsluna á þessari grein í ljósi atkvæðagreiðslunnar sem fór fram áðan þegar felld var brtt. frá 2. minni hluta iðnn. um að skilyrða útgreiðslur á arði því að raforkuverðið hefði lækkað eins og samkomulagið gerir ráð fyrir. Það er niðurstaðan í þeirri atkvæðagreiðslu sem gildir en ekki einhverjar leynibókanir úti í bæ eða eitthvert blaður um að það vaki fyrir mönnum göfug markmið um að lækka raforkuverðið. Menn eru nýbúnir, herra forseti, að fella það í atkvæðagreiðslu hér að binda í lög að þannig skuli hlutirnir vera. Það segir allt sem segja þarf um þá hræsni sem hér er í gangi. Og það er alveg yfirgengilegt hvernig menn eru að afgreiða og ganga frá þessu máli. Þessi sérstaka árás Framsfl. á þann hluta landsmanna sem borgar hæsta raforkuverðið verður að mínu mati lengi í minnum höfð. Þetta er ekkert annað en sérstök árás undir forustu Framsfl. á íbúa köldu svæðanna. Þetta er ekkert annað. Þetta er alveg yfirgengileg niðurstaða, herra forseti, og ég mótmæli þessu harðlega. Í ljósi þessa er ekkert annað að gera en að fella 2. gr. frv. Í ljósi þess hvernig atkvæðagreiðslan fór áðan, um að skilyrða arðgreiðslurnar við það að raforkuverðið hefði lækkað, þá er skásti kosturinn að fella þessa grein og auðvitað frv. í heild sinni og síðan ríkisstjórnina eins fljótt og mögulegt er.

Virðulegur forseti. Hér hefur það gerst að þeir, sem í orði segja að lækkun á orkuverði eigi að ganga fyrir arðgreiðslum, fella tillögur þar að lútandi og ætla að staðfesta hér með þeirri afgreiðslu mála og samþykkt þessarar greinar sem við greiðum atkvæði um hver stefnan er í þessum efnum. Þetta er eitthvert alvarlegasta mál sem komið hefur upp á Alþingi um langan tíma gagnvart jafnræði í landinu. Hér er vegið að þessu meginorkuframleiðslufyrirtæki landsmanna, Landsvirkjun, með því að ætla henni að vera þátttakandi í þeirri stefnu sem hér á að lögleiða. En ekki eru öll kurl komin til grafar því að í nefndaráliti meiri hluta iðnn. er það boðað, sem raunar hefur heyrst frá hæstv. iðnrh., 

Virðulegi forseti. Það sem í upphafi virtist vera meginatriði málsins þegar samningurinn var kynntur var útborgun arðs. Nú liggur það fyrir með yfirlýsingu hæstv. iðnrh., með skírskotun í tiltekið samkomulag, að þetta verði víkjandi atriði, klárlega víkjandi atriði. Það verði ekki greiddur út arður nema áður sé búið að tryggja raunlækkun orkukostnaðar um 2--3% á ári eftir árið 2000. Það er á hinn bóginn ljóst að eiginfjármögnunin hjá Landsvirkjun hefur gerst í ljósi óeðlilegra taxta. Gjaldskrá Landsvirkjunar hefur legið langt fyrir ofan langtímajaðarkostnað orkuverðs frá nýjum virkjunum og er nú talin 50% hærri en eðlilegt væri að öðru leyti. Þetta er hin raunverulega ástæða fyrir hinni öru eiginfjármyndun fyrirtækisins. Með skírskotun til þessa greiði ég ekki atkvæði um þessa grein.

Hæstv. forseti. Meginverkefni á sviði orkumála er lækkun raforkuverðs til almennings og fyrirtækja í landinu. Það gerist einkum með þrenns konar hætti. Með hagkvæmum rekstri raforkufyrirtækjanna, með aukinni orkusölu og þar með aukinni nýtingu mannvirkja Landsvirkjunar og með hóflegri arðkröfu eigenda. Eigendur Landsvirkjunar hafa gert nýtt samkomulag. Með því er lýst þeim ásetningi að lækkun raforkuverðs verði forgangsverkefni, lækkun raforkuverðs komi á undan arðgreiðslukröfunni. Í ljósi þess samkomulags sem ég treysti er ég samþykkur frv.

Herra forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að það er alveg ótrúlegt blaðrið sem gengur hér út úr mönnum hverjum á fætur öðrum eins og vini mínum hv. síðasta ræðumanni. Rétt áðan voru menn að fella það að láta verðið lækka á undan arðgreiðslunum. Það liggur þannig. Það er veruleikinn sem blasir við þjóðinni núna. Af hverju þessa hræsni? Af hverju þennan feluleik? Af hverju ekki að segja satt? Það getur vel verið að menn séu að reyna að gera tilraunir til þess að herða sjálfa sig upp í þessu máli en menn skulu horfast í augu við veruleikann --- það er verið að leggja 10% skatt á alla rafmagnssölu til almennings á Íslandi til næstu tíu ára. Til hamingju með það! Auðvitað á að fella þessa tillögu.

Virðulegi forseti. Að gefnu tilefni vil ég taka það fram að vegna þess að hér hefur títt verið nefnd sú yfirlýsing sem vitnað hefur verið til að þá er það nú svo að þinglega er það ekki eðlilegt að hún liggi fyrir í þinginu á meðan þessi atkvæðagreiðsla fer fram. Hún liggur fyrir á frhnál. frá iðnn. þingsins. Þar liggur þessi yfirlýsing frammi og henni verður dreift nú þegar að lokinni þessari atkvæðagreiðslu. Ég vil hins vegar segja það við félaga mína úr Alþb. sem hér títt tala að í fyrsta skipti sem arðgreiðslur voru teknar upp í Landsvirkjun, í fyrsta skipti sem tekið var upp að greiða út arð frá Landsvirkjun þá sátu þeir í ríkisstjórn --- hv. þm. Svavar Gestsson var þá ráðherra viðskiptamála, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson var þá ráðherra iðnaðarmála og hv. þm. Ragnar Arnalds sem var menntamálaráðherra þeirrar ríkisstjórnar. Þetta voru ráðherrarnir sem fundu upp þá aðferð að greiða út arð frá Landsvirkjun 

Herra forseti. Eigendur Landsvirkjunar eru þrír, þ.e. ríkissjóður sem á 50%, Reykjavíkurborg sem á 45% og Akureyrarbær sem á 5%. Það er því alveg augljóst að einn eignaraðila, Alþingi Íslendinga, getur ekki ákveðið það einhliða hvernig á að verðleggja raforkuna frá Landsvirkjun. Það þarf samkomulag allra eigenda til þess og þetta samkomulag var undirritað í gær og hefur verið vitnað hér mjög í það. Það var undirritað af hæstv. iðnrh., borgarstjóranum í Reykjavík og bæjarstjóranum á Akureyri, skýrt samkomulag um hvernig á að standa að arðgreiðslum og gjaldskrármarkmiði. Á þessum fundi hefur verið vitnað í ummæli borgarstjóra á fundi iðnn. í gær og farið mjög rangt með hennar ummæli. Það vill nú svo til að ég skrifaði orðrétt niður hvernig hún svaraði því þegar hún var innt eftir hvaða augum hún liti þetta samkomulag. Þá sagði borgarstjóri orðrétt, með leyfi forseta: ,,Með sameiginlegri bókun er verið að hnykkja á því að verðlækkun á raforku gangi fyrir arðgreiðslumarkmiðum.`` Ég segi já.

Herra forseti. Það er greinilegt að núverandi lagaákvæði um arðgreiðslur eru ekki nógu góð fyrir hv. ríkisstjórn til að tryggja að það að peningar renni til þeirra sem í þá vilja ná. Þess vegna er þetta mál lagt fram til að breyta núgildandi lögum þannig að mönnum takist að ná í peninga sem annars væru ekki á lausu, sem annars mundu fara til þess að lækka raforkuverðið. Þetta vildi ég segja vegna orða hv. þm. Stefáns Guðmundssonar. En í þessari grein frv. er verið að fjalla um eigendaframlög og það er upplýst að þau eru byggð á afar hæpnum forsendum. Það er verið að reikna eigendunum höfuðstól til eignar sem þeir hafa aldrei lagt fram nema að litlum hluta til. Meginstofninn að þessum höfuðstól er myndaður af orkuverði raforkukaupenda hér innan lands annars vegar og hins vegar af skatti bandarískra borgara í gegnum Marshall-aðstoðina. Og það er alveg fráleitt að Reykjavíkurborg, ríkið og Akureyrarbær fari að hafa vexti af peningum sem þau hafa aldrei lagt fram. Þetta er alveg fráleitt og engin leið að samþykkja þessa tillögu.

Herra forseti. Í allri þessar umræðu virðist það hafa farið fram hjá mönnum að það er almenningur á Íslandi sem á Landsvirkjun. Það eru fulltrúar almannavaldsins, annars vegar ríkissjóður og hins vegar tvö sveitarfélög sem fara með þessa eignaraðild. Því hefur verið lýst yfir af hálfu þessara aðila, bæði borgarstjórn Reykjavíkur og bæjarstjórn Akureyrar, að þessir eignaraðilar muni verja arði sínum ef einhver verður til hagsbóta fyrir almenning í þessum sveitarfélögum. Og ríkisvaldið hefur lýst því yfir að það muni verja sínum hluta arðsins til hagsbóta fyrir almenning á þeim svæðum sem liggja utan svæða þeirra eignaraðila sem ég nefndi hér áðan. Það eru um 30--35% þjóðarinnar sem munu njóta 50% af arðinum, þ.e. hluts ríkissjóðs í þessum arði. Þess vegna skil ég ekki hvernig fólk getur haldið því fram að það sé verið að hlunnfara almenning á Íslandi með þessari afgreiðslu og þá allra síst þá sem búa í hinum dreifðu byggðum. Ég segi já.

Herra forseti. Ég lít svo á að með þessu samkomulagi sem hér hefur verið vitnað til hafi verið hrundið tilraunum borgarstjórnarmeirihluta R-listans til þess að ná til sín meiri fjármunum út úr Landsvirkjun heldur en að afkoma fyrirtækisins og eiginfjárframlög borgarinnar gefa tilefni til. Þar sem ég tel að Landsvirkjun muni eiga fullt í fangi með að greiða eðlilegan arð af því eiginfjárframlagi sem aðilarnir hafa lagt til fyrirtækisins þá tel ég að þessi breyting muni ekki hafa neina efnislega þýðingu og mun þess vegna greiða atkvæði með breytingunni.

Herra forseti. Þessi tillaga gengur út á það að með hliðstæðum hætti og borgarstjórn Reykjavíkur kýs fulltrúa sína til að fara með stjórn fyrirtækisins fyrir sína hönd þá kjósi Alþingi eins og gert hefur verið fulltrúa ríkisins til setu í stjórn Landsvirkjunar. Það er enn meiri þörf en ella vegna þeirra breytinga sem verið er að gera og hér hafa verið mjög til umræðu, m.a. um arðgreiðslu út úr fyrirtækinu á afar hæpnum forsendum, að fulltrúar almennings í gegnum kjörna þingmenn komist að stjórn fyrirtækisins, að Alþingi geti haft eftirlitshlutverki að gegna hvað varðar þetta fyrirtæki og það er enn fráleitara í ljósi þess sem birst hefur í baktjaldasamningum svokallaðra eigenda að láta iðnrh. fá vald til þess að tilnefna einan og eigin hendi fulltrúa ríkisins inn í þessa stjórn. Ég mótmæli því harðlega, herra forseti, að Framsfl., að einhver framsóknarklíka, fari að stjórna Landsvirkjun, nóg er nú samt. Og ég skora á menn að styðja þessa tillögu, tryggja þannig eftirlitshlutverk Alþingis, möguleika Ríkisendurskoðunar 

Virðulegi forseti. Hér er gerð úrslitatilraun til að tryggja það markmið sem menn þykjast hafa í þessu máli, og er hér flutt tillaga sem er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Við efnismálsgrein 8. gr. bætist nýr málsliður er orðist svo: Við verðákvarðanir skal fylgja þeirri stefnu sem kveðið er á um í samningi eignaraðila um breytingu á sameignarsamningi aðila frá 28. október 1996.`` Ég tel það satt að segja alveg ótrúlega meinbægni ef ekki má í þessari grein vitna í sameignarsamning eignaraðila sem menn í orði kveðnu eru að hæla eins og hæstv. iðnrh., og hv. formaður Alþfl. gengur sérstaklega fram í að hæla í þessari atkvæðaskýringu. Það er því athyglisvert ef stjórnarliðið telur sig nauðbeygt til að hafna tillögu af þessu tagi. En enn þá sérkennilegra er það, herra forseti, ef stjórnarandstæðingar sjálfviljugir ganga undir það jarðarmen.

Virðulegi forseti. Í gildandi lögum um Landsvirkjun er gert ráð fyrir að Þjóðhagsstofnun fjalli um gjaldskrárákvarðanir Landsvirkjunar. Með þessu ákvæði, eins og það lítur út hér, er verið að taka ákvörðun um að verðlag frá fyrirtækinu verði ákveðið af fyrirtækinu einu án eftirlits frá nokkrum aðila. Það er alveg ótrúlegt að menn skuli fallast á slíkt eins og staðan er í þessum málum og þess vegna greiði ég atkvæði, og við, gegn þessari grein.

Virðulegi forseti. Menn munu verða þess áskynja á eftir þegar frhnál. verður lagt fram að lokinni þessari atkvæðagreiðslu að á þessum þætti er tekið þar. Þar er skýrt tekið fram að Samkeppnisstofnun á að koma að þessu máli og það veit reyndar hv. þm. Svavar Gestsson.

Forseti vill geta þess um framhald fundarins í dag að samkvæmt samkomulagi verða næstu mál rædd til kl. 5 í dag, en þá verður settur nýr fundur og Landsvirkjunarfrv. tekið til 3. umr.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi vil ég taka fram að við erum engir aðilar að samkomulagi um það að þessi mál verði tekin fyrir með þeim hætti sem hæstv. forseti lýsti. Okkur er hins vegar ljóst að hæstv. forseti ræður fundahöldunum og þannig standa þau mál. Okkur er ljóst að 3. umr. um Landsvirkjun á að hefjast kl. 5 í dag. Það er bersýnilegt að þá umræðu verður að hefja með því að leitað verði afbrigða og við munum ekki styðja þau afbrigði. Stjórnarflokkarnir hafa hér meiri hluta væntanlega og munu þá tryggja það að málið geti komið til 3. umr. Þetta vil ég taka fram til að koma í veg fyrir misskilning. Í öðru lagi vil ég taka fram að mér er það nokkurt umhugsunarefni að hér var að ljúka 2. umr. og atkvæðagreiðslu um mikilvægt frv. sem hefur verið til meðferðar um skeið og afstaða þingheims byggðist á máli sem er leyniplagg og hefur aldrei sést. Er það ekki í raun og veru mjög sérkennilegt, hæstv. forseti? Vegna þess að í rauninni er það þannig að Alþingi á að fara fram í heyranda hljóði til að þjóðin geti fylgst með því sem gerist, en hér taka menn afstöðu út frá plöggum sem ekki hafa sést á borðum þingmanna. Ég vil beina því til hæstv. forseta og forsn. hvort ekki er nauðsynlegt að þessi vinnubrögð verði skoðuð almennt burt séð frá þessu máli því ég tel að vinnubrögðin áðan brjóti í bága við það grundvallaratriði þingræðisins að kjósendur fái að fylgjast með því á hvaða forsendum þingmenn taka afstöðu til mála.

Virðulegur forseti. Hér lá þingmönnum eðlilega mikið á hjarta í sambandi við afgreiðslu þessa máls og mjög margir notuðu rétt sinn til atkvæðaskýringa. Það er afar eðlilegt. En mér hefur, virðulegur forseti, oft verið hugsað til þess að svo virðist sem þingsköp séu túlkuð þannig að menn geti brugðist við í atkvæðaskýringum hver við annars afstöðu. Menn eru að biðja um orðið varðandi atkvæðaskýringar þegar kannski tíu eru búnir að gera grein fyrir atkvæði sínu, þá dettur einum hv. þm. í hug að hann þurfi nú að svara fyrir sig út frá því sem fram kemur í atkvæðaskýringu. Þetta hefur gerst allítrekað en mér finnst í rauninni að kominn sé tími til að menn staldri við í sambandi við þessa túlkun á þingsköpum. Þegar þingsköpin voru endurskoðuð 1991 var um þetta rætt í forsætisnefnd sem ég átti sæti í og hvernig með skyldi fara í sambandi við atkvæðaskýringar sem þá voru til endurnýjaðrar umræðu að því er þingsköpin varðaði. Það var sammæli manna í forsætisnefnd þingsins þá að menn hlytu að biðja um að flytja atkvæðaskýringu þegar tilkynnt væri að gengið yrði til atkvæða um viðkomandi grein þannig að ekki upphæfust almennar umræður þar sem menn væru að svara hver öðrum í atkvæðaskýringu. Mér finnst þetta ekki ganga upp og ég hef hvergi á ráðstefnu eða þingum, þar sem menn hafa rétt til atkvæðaskýringa, reynt það að þannig væri með farið eða þessi háttur viðhafður. Ég vil biðja hæstv. forseta að íhuga þetta mál í tilefni þess sem hér fór fram. Einnig má finna dæmi í mörgum tilvikum á þessu þingi sem ég hef tekið eftir og hef ég raunar setið á mér að koma ábendingum og mínum sjónarmiðum hvað þetta snertir á framfæri þar til nú. Ég hef hins vegar gert það fyrr á þingum og get vísað til þess. Er þá þarflaust af minni hálfu að hafa fleiri orð uppi um þetta en þetta var mjög áberandi í þeim atkvæðaskýringum sem fóru fram áðan.

Forseti vill vegna þessara orða taka undir með hv. þm. að svör við atkvæðaskýringum annarra eiga auðvitað ekki að tíðkast. Það er alveg rétt og forseti mun reyna að gæta þess framvegis að þeir sem vilja gera grein fyrir atkvæði sínu geri viðvart strax og atkvæðagreiðsla hefst en ekki síðar, þ.e. eftir að aðrir þingmenn hafa gert grein fyrir atkvæði sínu. Forseti vill líka taka fram að hann var að vísa til samkomulags sem gert var í gær um framhald þingstarfanna í dag en í því samkomulagi fólst að sjálfsögðu ekkert um afstöðu einstakra þingmanna til málsins.

Herra forseti. Ég óska eftir því að hæstv. forseti rökstyðji það hvers vegna þörf er á slíkum asa við afgreiðslu þessa máls. Fyrir okkur hv. þingmenn, sem ekki eigum þess kost að vera svo gæfusamir að sitja á hinum sérstöku samkomulagsfundum, þá finnst mér skorta öll rök fyrir því að það þurfi í miðri þingviku við þær aðstæður sem uppi eru almennt í þingstörfunum að grípa til afbrigða til að koma þessu máli til 3. umr. og jafnvel atkvæðagreiðslu, ef það er ætlunin, á einum og sama sólarhringnum. Mér sýnist þvert á móti að allt sem hér hefur komið fram í málinu t.d. í dag um leynisamkomulag, sem er lagt til grundvallar afstöðu manna en má þó ekki segja frá og fleira í þeim dúr, kalli nú frekar á hið gagnstæða, að mönnum gefist einhver tími milli umræðna til að athuga málið. Það væri lágmark að iðnn. tæki þetta mál aftur til sín og þetta samkomulag yrði gert opinbert og lægi fyrir í einn sólarhring eins og önnur þingskjöl, eða hvað? Er þetta ekki grundvallarplagg í málinu? Það hefði því auðvitað átt að birtast í nefndaráliti og liggja hér fyrir. Ég óska eftir því að hæstv. forseti upplýsi hvað liggur á í málinu. Eru einhver ósköp að gerast í nótt eða á morgun sem kalla á að hraða verði málinu? Eða eru það eingöngu pólitísk rök eða ástæður sem ráða því að forseti velur að standa svona að málum? Er þrýstingur frá hæstv. ríkisstjórn, sem finnst óþægilegt að hafa það opið og pínir fram að svona sé að verki staðið? Ég mótmæli þessu, herra forseti. Ég tel þetta óeðlileg vinnubrögð, ég verð að segja það. Ég hefði talið að forseti ætti við þessar aðstæður að skoða hug sinn. Hvað sem líður einhverju sem sagt var í gær í ljósi nýrra aðstæðna sem uppi eru í dag væri eðlilegast að þessi umræða færi ekki fram og mönnum gæfist meiri tími til að skoða málið.

Forseti vísar eingöngu til samkomulags sem gert hefur verið og getur reyndar vísað til umræðna sem fóru fram fyrir jólahlé. Forseti er ekkert að gera annað en leggja sitt af mörkum til þess að staðið verði við samkomulag sem gert hefur verið.

Virðulegi forseti. Ég vil láta það koma fram að ég geri engar athugasemdir við framgang málsins og tímasetningu 3. umr. Ég tel hins vegar ástæðu til að fara nokkrum orðum um það sem hér hefur verið rætt um þ.e. framlagningu þingskjala, með öðrum orðum, starfsemi þessa þings. Mér brá óneitanlega dálítið í brún þegar langt var liðið á atkvæðagreiðslu við 2. umr. þegar þær upplýsingar bárust af hálfu formanns iðnn., hv. þm. Stefáns Guðmundssonar, að vissulega lægi þetta frhnál. fyrir og þessu leyndarskjali, sem ekki má tala um fyrr en kannski einhvern tímann á eftir, yrði dreift strax að aflokinni þeirri atkvæðagreiðslu. Sennilega er það komið fram í hliðarsal núna. Ég spyr, virðulegi forseti: Hvers konar vinnubrögð eru þetta? Hvað var það sem kom raunar í veg fyrir að frhnál. gæti legið fyrir 2. umr.? Var það á þvers við þingsköp? Nei. Hvað lá þá eiginlega að baki? Vegna orða hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur áðan um að þessi mál hafi verið til umfjöllunar í þingflokki jafnaðarmanna. Jú, vissulega, í trúnaði. En þar var þessu plaggi ekki dreift og auðvitað er enginn bragur á því að hér séu menn að greiða atkvæði og jafnvel að skipta um skoðun á grundvelli yfirlýsinga sem má ekki tala um. Virðulegi forseti. Þetta hlýtur forsn. og æðsta stjórn þingsins að fjalla eilítið um. Er þetta fordæmi sem við ætlum að ganga eftir í framtíðinni? Er þetta svona sem við viljum hafa það? Nei, segi ég. Ég held að við hljótum að draga ákveðinn lærdóm af því að svona göngum við ekki um dyr og ganga. Svona eigum við auðvitað ekki að standa að verki. Flóknara er það nú ekki, virðulegi forseti.

Forseti vill nú leita samkomulags við hv. þm. um að gengið verði til umræðna um dagskrármálin í þeirri röð sem þau eru og menn geymi sér frekari umræðu um málefni Landsvirkjunar þar til það verður tekið fyrir til 3. umr. um kl. fimm í dag eins og forseti vill líta á að hafi verið samið um.

Virðulegur forseti. Auðvitað er það rétt og við gætum sparað okkur tímann og rætt þetta mál og gerum það ítarlega í dag og þá sjálfsagt í kvöld og eitthvað fram eftir nóttu. Ég kann bara ekki við að liggja undir því að hér hafi verið farið eitthvað óþinglega með þetta mál. Ég mótmæli því mjög eindregið. Ég vil taka það skýrt fram og mótmæla því sem hv. þm. Svavar Gestsson segir að hér séu menn með eitthvert leyniplagg sem þingmenn megi ekki sjá. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon víkur að einhverjum samkomulagsfundum. Ég frábið mér slíkt. Við afhentum þetta skjal sem trúnaðarskjal. Það fór ítarleg umræða fram um málið í þingnefnd og það hefur komið fram hér að þetta mál var kynnt í öllum þingflokkunum. Það var kynnt í öllum þingflokkunum. Einhver hefur verið svo vinsamlegur að koma síðan þessu skjali, sem var útbýtt sem trúnaðarskjali, til fjölmiðla þjóðarinnar. Menn geta velt því fyrir sér hver það hefur verið. Mér sýnist málið hafa verið sæmilega opnað. Það hefur einhver gengið svo rækilega frá.

Virðulegi forseti. Ég vil segja alveg eins og er  Ég vil í öðru lagi, herra forseti, ekki gera neina athugasemd við það samkomulag sem hæstv. forseti kynnti hér áðan. Þó mér þyki það slæmt þá er það niðurstaða. Og af hverju varð sú niðurstaða? Það var vegna þess að Framsfl. og formaður þingflokks Framsfl. knúði á það af mjög miklu afli að þetta mál yrði gert að lögum í dag. Ég hef engin rök fyrir því og ég tek undir það með hv. 4. þm. Norðurl. e.: Hvaða pólitísku rök eru fyrir því, hvaða efnislegu rök eru fyrir því að þetta mál verði að verða að lögum í dag eða á morgun? Þegar þessi mál voru rædd milli stjórnar og stjórnarandstöðu fyrir áramót var um það rætt að þessu máli yrði lokið í febrúarmánuði. Það var aldrei kveðið skarpar að orði um það, það er alveg ljóst. Þessir hlutir liggja því þannig að því hefur ekki enn þá verið svarað hver séu hin pólitísku rök fyrir því. Ég hlýt, eins og hv. 4. þm. Norðurl. e., að beina því til forseta að hann segi þingheimi hvað liggur á.

Forseti ítrekar það sem hann hefur áður sagt að hann er að leggja sitt af mörkum til að staðið verði við þegar gert samkomulag. Hann vonar að hann þurfi ekki að fara út í frekari upprifjanir um út á hvað það samkomulag gekk. Forseti fer enn á ný fram á að nú verði gengið til umræðna um dagskrármálin og frekari umræða fari síðan fram þegar málið verður tekið til 3. umr. Forseti vill svo aðeins segja það að gefnu tilefni að auðvitað er forsn. ævinlega reiðubúin til að ræða bætt vinnubrögð hér í þinginu. Forsn. er mjög opin fyrir því og hlustar á gagnrýnisraddir sem hér koma fram.

Virðulegi forseti. Það rifjast upp fyrir mér núna að fyrir nokkrum vikum mótmælti forseti því að hér væri um að ræða það sem stundum er kallað framkvæmdarvaldsþing. þ.e. þing sem lætur undan kröfum ráðherranna. Ég get ekki skilið þá niðurstöðu sem hér er verið að komast að öðruvísi en svo að hér sé verið að halda framkvæmdarvaldsþing af því að það hafa engin rök komið fram úr þessum ræðustóli fyrir því að það sé nauðsynlegt að ljúka þessu máli. Hvaða rök eru fyrir því? Auðvitað er mér ljóst að stjórnarliðið getur ráðið þessu máli til lykta. En það hafa engin rök komið fram fyrir því að þessu máli verði að ljúka á þessum sólarhring. Ég skora á hæstv. forseta að greiða fyrir þingstörfum með því að svara þessum einföldu spurningum vegna þess að það að vitna í samkomulag sem gert var í gær breytir engu í þessu af því að það var tæknilegt samkomulag en ekki pólitískt samkomulag. 

Þá vonar forseti að við getum lokið þessari umræðu um fundarstjórn forseta. Þeim lauk nú því miður á því að forseti braut sjálfur þingskapalög með því að gefa hv. þm. orðið í þriðja sinn. Forseti tók ekki eftir því og biðst velvirðingar á því.

Borist hefur svohljóðandi bréf: ,,Með vísan til 3. mgr. 55. gr. laga um þingsköp Alþingis leyfi ég mér að óska þess fyrir hönd þingflokks Samtaka um kvennalista að umræðutími við 1. umr. um frv. til laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar verði tvöfaldur vegna mikilvægis málsins. Kristín Ástgeirsdóttir.`` Þessi er réttur þingflokksins og verður ræðutími því tvöfaldur. En forseti tekur enn á ný fram að það er ekki nauðsynlegt að nýta tímann að fullu.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. um stjórn stöðu og starfshætti þjóðkirkjunnar. Frumvarp svipaðs efnis var lagt fram á 118. löggjafarþingi í febrúar 1995, en náði ekki fram að ganga. Það frv. var samið af nefnd sem kirkjuráð skipaði í janúar 1993 til að endurskoða núverandi fyrirkomulag á stjórnskipulegu sambandi íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar. Í júlí sl. skipaði ég nefnd til að vinna að lokaundirbúningi að framlagningu lagafrumvarpa um kirkjuleg málefni, sem verið höfðu til umfjöllunar á síðustu missirum á kirkjulegum vettvangi og fyrir Alþingi. Í fyrsta lagi var um að ræða framangreint frv. til laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar. Í öðru lagi frumvarp til laga um veitingu prestakalla, sem lagt var fram á 120. löggjafarþingi en náði ekki fram að ganga, og í þriðja lagi var það hlutverk nefndarinnar að taka til skoðunar álitaefni þau er tengdust nýsamþykktum lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og snertu skipun presta til starfa. Framangreind nefnd lauk störfum í desember sl. Gerði hún nokkrar breytingar á því frv. sem lagt var fram á 118. löggjafarþingi um stöðu, stjórn og starfshætti kirkjunnar. Meginbreytingarnar frá fyrra frv. lúta að skipan kirkjuþings og skýrari ákvæði voru sett um úrskurðarnefnd. Þá ákvað nefndin að fella frumvarp til laga um veitingu prestakalla inn í þetta frumvarp, með þeim hætti að fela kirkjuþingi að setja reglur um veitingu prestakalla. Nefndin ákvað einnig að leggja til að ákvörðunarvald um skipan sókna, prestakalla og prófastsdæma yrði alfarið í höndum kirkjuþings. Nefndin taldi að með framangreindum hætti væri betur náð því markmiði að setja skýra rammalöggjöf um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar en í fyrra frv. Samhliða starfi nefndarinnar áttu kirkjueignanefndir ríkis og kirkju í viðræðum með það fyrir augum að ná samkomulagi um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar. Samkomulag það sem kirkjueignanefndir ríkis og kirkju náðu á fundi 10. janúar sl. fylgir frumvarpi þessu sem fylgiskjal. Meginniðurstöður í þeim viðræðum voru þær að kirkjujarðir og aðrar kirkjueignir sem þeim fylgja, að frátöldum prestssetrum, skuli vera eign íslenska ríkisins og andvirði seldra jarða renna í ríkissjóð. Á móti mundi íslenska ríkið skuldbinda sig til að standa skil á launum tiltekins fjölda presta þjóðkirkjunnar og starfsmanna biskupsembættisins. Þar er gert ráð fyrir að ríkið greiði laun biskups Íslands, vígslubiskupa, 138 presta og 18 starfsmanna biskupsstofu. Í umræddu samkomulagi er fyrirvari gerður um samþykki kirkjuþings og samþykki Alþingis á þessu frv. Í athugasemdum við 3. gr. frv. svo og V. og VI. kafla þess er að finna nánari skýringar á þessu samkomulagi. Á aukakirkjuþingi sem haldið var 21.--23. janúar sl. var frv. þetta lagt fram ásamt samkomulagi kirkjueignanefnda ríkis og kirkju. Kirkjuþing samþykkti að gerðar yrðu nokkrar breytingar á frv. Hefur tillit verið tekið til allra þeirra breytingartillagna sem kirkjuþing samþykkti. Þá hafa verið gerðar smávægilegar breytingar í ráðuneytinu eftir að samþykkt aukakirkjuþings barst. Í frv. því sem hér liggur fyrir er að finna veigamiklar breytingar á stjórnskipun íslensku þjóðkirkjunnar og á sambandi hennar við ríkisvaldið, enda þótt enn verði haldið þeim tengslum milli ríkis og kirkju, sem kveðið er á um í stjórnarskrá lýðveldisins Íslands. Höfuðforsendur frv. eru sem hér segir: Veruleg aukning á innra starfi kirkjunnar og örar breytingar á því kalla á nauðsynlegar breytingar á kirkjulöggjöfinni og jafnframt á aukna og styrkta stjórnsýslu á kirkjulegum vettvangi. Þróun byggðar og þjóðfélagsbreytingar, ásamt breyttum og bættum samgöngum, kalla á aukinn sveigjanleika í starfi kirkjunnar. Umræða á pólitískum vettvangi um að endurskoða þurfi samband ríkis og kirkju kallar á svar stjórnvalda og kirkjunnar sjálfrar um heppilega og eðlilega framtíðarskipan um stöðu hennar. Rétt þykir að þjóðkirkjan fái mun meira sjálfstæði á starfs- og stjórnunarsviði sínu en verið hefur um langa hríð, enda mun aukið sjálfstæði og aukin ábyrgð efla hana til starfa og verða henni leið til aukins velfarnaðar með þjóðinni. Hér er um rammalöggjöf að ræða sem tekur á mörgum helstu þáttum kirkjustarfsins, þar á meðal um stöðu og starfsemi embættismanna þjóðkirkjunnar, starfseiningar hennar og ýmsa þætti starfsemi hennar að öðru leyti. Í frv. er leitast við að kveða á um meginatriði íslensks kirkjuréttar með nútímalegri stjórnskipan í huga, þótt jafnfram sé byggt á grónum og gildum kirkjuhefðum, eftir því sem kostur hefur verið miðað við hina nýju skipan á stjórn kirkjumála. Ef frv. þetta verður að lögum, verður sú breyting á að kirkjuþing fær vald til þess að fylla út í rammann og setja starfsreglur um fjölmarga þætti kirkjulegra málefna, án þess að atbeini hins háa Alþingis þurfi til að koma. Tekið skal fram að gert er ráð fyrir að margvíslegri löggjöf um afmörkuð kirkjuleg málefni frá ýmsum tímum er ætlað að standa jafnhliða hinni nýju meginlöggjöf, ef frv. þetta verður að lögum. Tengsl ríkis og kirkju hafa um langan aldur verið náin hér á landi og voru þau staðfest með formlegum hætti í stjórnarskránni frá 1874. Tengslin styrktust síðar með ýmsu móti, þó einkanlega árið 1907 þegar sú breyting komst á að ríkisvaldið tók að sér launagreiðslur til presta þjóðkirkjunnar, en segja má að þær hafi byggst á því að ríkið tók yfir vörslu kirkjueigna, og launagreiðslurnar byggðust á arði af eignarstofni kirkna landsins. Þrátt fyrir þessi tengsl hefur íslenska þjóðkirkjan haft sjálfstæði í innri málum sínum, þ.e. hvað snertir guðsþjónustu, helgisiði, skírn, fermingu og veitingu sakramenta. Í ljósi umræðna á síðustu árum um réttarstöðu íslensku þjóðkirkjunnar, bæði á kirkjulegum vettvangi, einkum á kirkjuþingi, og í almennri umræðu, var orðið tímabært að taka tengslin til skoðunar eins og gert er í þessu frv. Ég hef beitt mér fyrir því að láta þjóðkirkjunni eftir aukið sjálfræði í margvíslegum málum, enda tel ég að sú þróun með þeirri ábyrgð, sem því fylgir, hafi tvímælalaust orðið til þess að efla starfsemi þjóðkirkjunnar í heild. Eigi verður séð að heppilegt að sé að slíta tengsl milli ríkis og kirkju, og ég hef talið affarasælla að láta þjóðkirkjunni eftir aukið svigrúm, jafnframt því sem styrkari stoðir verði reistar um stjórnkerfi hennar og stöðu hennar. Frv. til laga um stjórn, stöðu og starfshætti þjóðkirkjunnar hefur verið til umfjöllunar á nokkrum kirkjuþingum og á prestastefnu 1994. Ég mun nú víkja að helstu efnisatriðum frv. og greina frá nýmælum sem í því felast. Í II. kafla frv. koma fram meginreglur um réttarstöðu íslensku þjóðkirkjunnar. Þar kemur fram höfuðstefnan um sjálfstæði þjóðkirkjunnar og þar er settur almennur rammi um hið aukna svigrúm hennar til að skipa málum sínum sjálf. Kirkjumálaráðherra fer eftir sem áður með tilsjónarvald með þjóðkirkjunni, skipar í embætti innan kirkjunnar, hefur tengsl við þjóðkirkjuna að því er varðar fjárlagagerð og veitir henni þann stuðning sem ríkisvaldinu ber að veita henni samkvæmt stjórnarskrá. Í III. kafla frv. er fjallað um stjórnskipulag íslensku þjóðkirkjunnar, er tekur til embættismanna og starfsmanna hennar, stjórnarstofnana og starfseininga. Í 11. og 12. gr. eru ákvæði um úrskurðar- og áfrýjunarnefnd, sem eru nýmæli. Mikilvægt er talið að í lögum séu ákvæði sem kveða á um meðferð og úrlausn siðferðisbrota og agabrota innan íslensku þjóðkirkjunnar. Úrskurðarnefndinni er ætlað að fjalla um mál af þessu tagi, en þeim má síðan skjóta til áfrýjunarnefndar sem kveður endanlega upp úrskurð í viðkomandi máli. Gert er ráð fyrir að kirkjuþing setji starfsreglur um störf og málsmeðferð nefndarinnar en rétt þykir að lögfesta vissar grunnreglur stjórnsýsluréttar um málsmeðferð. Þá er lagt til í 14. gr. frv. að sá af vígslubiskupunum sem eldri er að biskupsvígslu skuli ávallt vera staðgengill biskups Íslands. Óheppilegt þykir að því starfi sé skipt milli vígslubiskupanna tveggja. Nánar er kveðið á um biskupafundi í 18. gr. frv., en samkvæmt henni skulu biskup Íslands og vígslubiskuparnir taka til umfjöllunnar kenninguna, helgisiði og helgihald áður en þau mál fara fyrir prestastefnu og einnig gera tillögur til kirkjuþings um skipan sókna, prestakalla og prófastsdæma. Skipan kirkjuþings verður gjörbreytt frá því sem nú gildir. Í 20. gr. er lagt er til að hlutur leikmanna verði verulega aukinn. Í fyrsta lagi er lagt til að leikmenn verði tólf talsins og prestar níu talsins, eða samtals 21. Úr hverju kjördæmi komi einn leikmaður og einn prestur, en þess utan komi þrír leikmenn úr þremur fjölmennustu kjördæmunum, þ.e. Reykvíkurprófastsdæmi eystra, Reykjavíkurprófastsdæmi vestra og Kjalarnesprófastsdæmi. Þá er gerð sú veigamikla breyting að biskup Íslands, vígslubiskupar, kirkjuráðsmenn, fulltrúi guðfræðideildar Háskóla Íslands og kirkjumálaráðherra eða fulltrúi hans hafi aðeins málfrelsi og tillögurétt en ekki atkvæðisrétt á kirkjuþingi. Enn fremur er kveðið á um að forseti kirkjuþings skuli vera kosinn úr röðum leikmanna á kirkjuþingi til fjögurra ára í senn, en samkvæmt gildandi lögum er biskup Íslands forseti þingsins. Hugmyndir um aukin völd kirkjuþings eiga mikið fylgi en ekki þykir rétt að fara of geyst í breytingar af þessu tagi. Betra þykir að þær komi fram í áföngum og að kirkjuþing fái færi á að móta starf sitt á næstu árum. Eins og mönnum er kunnugt voru prestar lengstum ráðnir í almennum kosningum af söfnuðunum en eftir lagabreytingu árið 1987 hafa kjörmenn (sóknarnefndarmenn og varamenn þeirra) valið presta. Sá valkostur er þó enn fyrir hendi að farið sé fram á almennar kosningar. Nokkur dæmi eru um að krafist hafi verið almennra kosninga. Ýmsir telja að þessum hópi ríkisstarfsmanna sé búin nokkur sérstaða því í reynd séu það eiginlega neytendur þjónustunnar sem ráða vali hans en ekki vinnuveitandinn. Einn liður í því að styrkja og auðvelda val á presti er í því fólginn að sett verður á fót svokölluð stöðunefnd, skv. 37. gr. frv., sem ætlað er að meta hæfni umsækjenda til prestsþjónustu. Mun hún raða umsækjendum í númeraröð eftir hæfni. Mörg sjónarmið eru uppi um veitingu prestsembætta. Nefndin sem samdi frv. varð sammála um að leggja til, eins og fram kemur í 39. gr. frv., að hafa þann hátt á að fyrst skuli prestur fá setningu í starf í eitt ár, en að þeim tíma liðnum skuli hann skipaður í starfið ótímabundið nema meiri hluti kjörmanna óski þess að starfið skuli auglýst að nýju. Þingvallaprestur skal þó skipaður til fimm ára í senn. Á aukakirkjuþingi í síðasta mánuði var töluverður meiri hluti fylgjandi þessu ráðningarfyrirkomulagi en nokkur hópur taldi ástæðulaust að hafa sérstakt ráðningarform fyrir presta og að almenni fimm ára skipunartíminn gæti alveg eins gilt um þá. Prestar eru að sönnu ráðnir með sérstökum hætti og að því leyti öðruvísi settir en aðrir embættismenn. Ríkisstjórnin kaus að flytja málið með þessari sérstöku reglu varðandi presta með vísan til þessarar sérstöðu. Jafnframt var litið til þess að líklegast var talið að um þá skipan yrðu ekki verulegar deilur innan kirkjunnar. Mér er hins vegar ljóst að ýmsir þingmenn telja rétt að litið verði fram hjá þessari sérstöðu og ein og sama regla verði látin gilda um skipun presta og annarra embættismanna. Í 49. gr. frumvarpsins er lagt til að kirkjuþing setji alfarið sjálft starfsreglur um skipan sókna, prestakalla og prófastsdæma. Ríkisvaldið telur ekki rétt að gera neinn áskilnað um að tiltekinn fjöldi prestsembætta skuli vera í stiftunum eða að prestsembættin verði flokkuð með öðrum hætti. Það er vilji ríkisvaldsins að kirkjuþing fái fullt og óskorað vald til þess að skipa þessum málum með starfsreglum sem samþykktar eru á kirkjuþingi. Er þetta m.a. í samræmi við niðurstöður viðræðunefnda ríkis og kirkju um kirkjueignir. Framvegis er Alþingi því ekki ætlað að fjalla um sameiningu sókna, niðurlagningu eða flutning prestakalla eða sóknarmörk, heldur er það á verksviði kirkjuþings. Heildarfjöldi presta er ákveðinn í 61. gr. frv. og það verður á valdi kirkjuþings að nýta þann sveigjanleika til þess að hagræða og skipa þeim þeim fjölda til starfa eftir því hvað hentugast þykir hverju sinni. Í 60. gr. frv. er mælt fyrir um að kirkjuþing setji starfsreglur um hin margvíslegustu málefni kirkjunnar en víða í frumvarpinu er að finna ákvæði sem kveða á um að þessu eða hinu atriðinu skuli skipað með starfsreglum. Miðað er að því að starfsreglurnar komi í stað löggjafar, sem Alþingi hefur fram til þessa sett, og að með þessu móti verði sjálfstæði kirkjunnar aukið verulega. Þó að sú grein sé ekki margorð felur hún í sér meginstefnu frumvarpsins. Hún hefur að geyma heimildir kirkjunnar til að skipa með eigin samþykktum ýmsum málum sem Alþingi hefur ráðið með löggjöf fram til þessa. Aukið sjálfstæði kirkjunnar kemur því gleggst fram í þessari grein. Í 61. gr. er kveðið á um þann fjölda starfsmanna sem samkomulag hefur tekist um í viðræðum kirkjueignanefndar ríkis og kirkju, að ríkið skuldbindur sig til að annast launagreiðslur til. Sett er viðmiðun um fjölda presta og starfsmanna á biskupsstofu ef meðlimum þjóðkirkjunnar fækkar eða fjölgar. Nefndirnar náðu samkomulagi í janúar 1997 en það felur í sér að ríkið verður formlegur eigandi allra kirkjujarða, að frátöldum prestssetrum, og rennur andvirði seldra jarða í Jarðasjóð. Í þeim grunni skuldbindur ríkið sig til að standa skil á launum til presta og annarra starfsmanna eins og þar er greint frá. Eins og fram kemur í 4. gr. samkomulagsins líta aðilar svo á að þetta samkomulag um eignaafhendingu og skuldbindingu feli í sér fullnaðaruppgjör vegna þeirra verðmæta sem ríkissjóður tók við 1907. Samkomulag þetta var gert með fyrirvara um samþykki Alþingis og kirkjuþings á frv. þessu. Kirkjuþing féllst á samkomulagið á aukakirkjuþingi í janúar sl. með smávægilegum orðalagsbreytingum og hefur texta lagagreina verið breytt í samræmi við þá breytingu. Samþykkt þessa frumvarps mun marka veruleg þáttaskil í sögu þjóðkirkjunnar. Þar fer saman aukið sjálfstæði og meiri ábyrgð. Stjórnskipulegum tengslum ríkis og kirkju er á hinn bóginn haldið. Það er í samræmi við hlutverk kirkjunnar í þjóðfélaginu, sögulega og menningarlega arfleifð. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Þann 23. janúar sl. birtist grein eða frétt í Morgunblaðinu undir fyrirsögninni: Ríkið greiðir laun presta og eignast jarðirnar. Það samkomulag sem þar er sagt frá er nú komið inn í þingið í formi þess frv. sem nú er til umræðu. Í þessari frétt segir, m.a.: ,,Íslenska ríkið og þjóðkirkjan hafa gert með sér samkomulag um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar. Samkomulagið felur í sér að kirkjujarðir og aðrar kirkjueignir, að prestssetrum frátöldum, verða eign íslenska ríkisins og rennur andvirði jarðanna í ríkissjóð. Ríkið skuldbindur sig á móti að greiða laun biskups Íslands og vígslubiskupa, 138 starfandi presta og prófasta þjóðkirkjunnar og 18 starfsmanna biskupsembættisins. Samkomulagið er gert með fyrirvara um samþykki ríkisstjórnar og kirkjuþings, svo og samþykki Alþingis á frumvarpi til laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar.`` Til samanburðar er mjög fróðlegt, ekki síst vegna þess að hér er við völd ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl., að skoða samþykkt Sambands ungra sjálfstæðismanna frá 13.--15. ágúst 1993. Þessi samþykkt er birt í fréttabréfi samtaka um aðskilnað ríkis og kirkju sem kom út í október 1996. Í samþykkt ungra sjálfstæðismanna segir m.a.: ,,Bundinn verði endi á tengsl ríkis og kirkju. Ríkið afhendi kirkjunni þær eignir kirkjunnar sem ríkið hefur haft forsjá um. Innheimta sóknargjalda verði fyrst um sinn áfram í höndum ríkisins. Lög um helgidagahald verði felld úr gildi. Sérstakri gjaldtöku á þá sem standa utan trúfélaga verði hætt.`` Hér er greinilega himinn og haf á milli þess sem ungir sjálfstæðismenn samþykktu og þess sem fram kemur í þessu frv. og að því leyti má segja að efni frv. komi verulega á óvart. Ekki síst í ljósi skoðanakannana frá því í maí árið 1993 til júlí 1996 sem allar sýna að meiri hluti íslensku þjóðarinnar virðist vera hlynntur aðskilnaði ríkis og kirkju. Það voru 55,5% í maí 1993 sem voru þeirrar skoðunar, tæp 62% í ágúst 1994, 63,3% í febrúar 1996 og rúm 58% í júlí 1996. Í könnun Gallups sem birt er í fréttabréfi SARK, Samtaka um aðskilnað ríkis og kirkju, í október 1996 kemur fram að 61,5% höfuðborgarbúa eru hlynntir aðskilnaði ríkis og kirkju en 52,7% landsbyggðarbúa. Sama könnun sýnir að 79% ungs fólks á aldrinum 18--24 ára eru hlynnt aðskilnaði ríkis og kirkju en rúm 34% þeirra sem eru 55 ára og eldri. Það er athyglisvert að í þessum könnunum kemur ekki fram munur á afstöðu karla og kvenna til aðskilnaðar ríkis og kirkju. Herra forseti. Ástæða þess að ég dreg þessa könnun hér fram er að ég furða mig nokkuð á því frv. sem hér er til umræðu, m.a. vegna þess að mér virðist ekki vera horfst í augu við þessa þróun heldur er eins og kirkjan, sem vissulega hefur átt nokkuð erfitt uppdráttar í þjóðfélaginu að undanförnu, vilji hlaupa í skjól til ríkisins varðandi launagreiðslur og er tilbúin að afsala sér endanlega öllum landareignum sínum í staðinn. Þetta er kannski ekkert undarlegt eins og ég sagði áðan í ljósi umræðunnar að undanförnu, en ég spyr hvort þessi viðbrögð séu eðlileg og þá um leið hvort þetta sé besta leiðin í stöðunni til þess að styrkja stöðu kirkjunnar sem ég er vissulega fylgjandi. Ég er bara alls ekki sannfærð um að þetta sé leiðin til þess. Ég tek það fram að ég er að draga þetta fram vegna þess að ég er kristin manneskja sjálf og vil stöðu kirkjunnar betri en hún er en ég er ekki sannfærð um að þetta frv. sé besta leiðin til þess. Ég er hlynnt auknu sjálfstæði kirkjunnar og auknum áhrifum sóknarbarna hennar og sóknarnefnda á starfsemi kirkjunnar. Ég sit í samstarfsnefnd Alþingis og kirkju og fékk á fundi nýlega nokkra yfirferð um þetta mál. Þar kom m.a. fram að það hafi verið ósk kirkjunnar manna í upphafi að hér yrði aðeins um rammalöggjöf að ræða í stað þess frv. sem hér er til umræðu sem er satt best að segja ótrúlega smásmugulegt og farið út í mjög mikið af smáatriðum sem að mínu mati ættu ekki að vera ákvörðun Alþingis heldur kirkjunnar sjálfrar eins og kom fram á áðurnefndum fundi. Þó að hæstv. ráðherra hafi farið ítarlega í efni frv. þá vil ég, herra forseti, gera nokkrar greinar frv. sérstaklega að umtalsefni og þá í fyrsta lagi 1. gr. frv., en þar stendur: ,,Íslenska þjóðkirkjan er sjálfstætt trúfélag á evangelísk-lúterskum grunni. Ríkisvaldinu ber að styðja og styrkja þjóðkirkjuna.`` Í greinargerð er vísað í stjórnarskrána en í henni kemur fram að lúterska kirkjan eigi að vera þjóðkirkja og skuli ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda og þessu megi breyta með lögum. Mér virðist sem sagt að í frv. sé verið að hnykkja enn meira á þessu og gera skyldur ríkisins ákveðnari en nokkurn tíma kemur fram í stjórnarskrárákvæðinu. Síðan segir í 3. gr. að íslenska ríkið greiði þjóðkirkjunni árlegt framlag. Og sú stefna sem ég nefndi áðan og nefnd er í áðurnefndri Morgunblaðsgrein er ítrekuð bæði þarna framarlega í frv. og svo aftur í síðustu greinum frv. Ég vil sérstaklega vekja athygli á greininni um biskupskosningu sem er reyndar skammt undan í þjóðfélaginu, en í frv. er tekið fram í 8. gr. að kirkjuþing setji reglur um kosningu biskups Íslands. Þetta er breyting. Hingað til hafa verið í gildi lög um biskupskjör og reyndar er til umræðu síðar á fundinum tillaga um breytingu á því frv. Það gefur til kynna að hugsanlega nái þetta frv. ekki fram að ganga núna og þá verði að vera skýrt hvaða reglur gilda um biskupskjörið fram undan. Mér virðist því á þessari greinargerð og hinu frv. að það sé búist við því að þetta frv. renni ekki alveg í gegn.

Það er út af gildistökuákvæðunum, hv. þm.

Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir það. Það eru gildistökuákvæðin sem hann segir að sé ástæðan. En alla vega vil ég vekja athygli á því og þarna er verið að taka vald til kirkjuþings sem ég í sjálfu sér fagna, þ.e. verið að færa vald frá Alþingi til kirkjuþings. Það eru ýmis fleiri jákvæð atriði í þessu frv. og má alls ekki skilja orð mín svo að ég telji að þetta sé alvont frv. Þá vil ég sérstaklega nefna 11. og 12. gr. frv. Báðar greinarnar fjalla um kirkjuaga og lausn ágreiningsmála á kirkjulegum vettvangi. 11. gr. fjallar um úrskurðarnefnd og hin 12. um áfrýjunarnefnd. Ég fagna 11. gr. alveg sérstaklega því að þarna sýnist mér að geti orðið vísir að einhvers konar farvegi sem ég hef mikið mælt fyrir á opinberum vettvangi að komið verði upp til þess að taka á ýmsum ágreiningsmálum, m.a. málum af þeim toga sem mikið voru í umræðunni á sl. ári um kynferðislega áreitni. En í 11. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Nú rís ágreiningur á kirkjulegum vettvangi eða starfsmaður þjóðkirkjunnar er borinn sökum um siðferðis- eða agabrot og getur þá hver sá sem hagsmuna á að gæta borið málið undir úrskurðarnefnd sem biskup Íslands skipar til fjögurra ára í senn. Úrskurðarnefnd skal skipuð þremur mönnum og jafnmörgum til vara. Skal einn tilnefndur af leikmönnum á kirkjuþingi og einn af prestastefnu. Formaður skal skipaður án tilnefningar og sé hann löglærður.`` Ég vil aðeins bæta inn, herra forseti, eins og ég kem að nánar síðar í ræðu minni, að ég mæli eindregið með því að í þessari nefnd verði a.m.k. ein kona. Síðan er áfrýjunarnefnd sem tekur við sem er skipuð samkvæmt tilnefningu Hæstaréttar og það er hægt að áfrýja niðurstöðum úrskurðarnefndar til hennar. Þetta tel ég mjög góðar greinar og vel að verki staðið og ég er sannfærð um að ef þær hefðu verið til á undanförnum árum hefði mátt taka markvissar á ýmsum þeim málum sem hafa verið að herja á kirkjuna. Kirkjuþing fær aukið vægi í frv. og ég fagna því út frá þeirri meginforsendu að kirkjan eigi að vera sjálfstæðari um sín mál. En ég vek þó athygli á því að það eru einungis tólf leikmenn sem eiga sæti á kirkjuþingi og mér finnst það nokkuð fátt og vildi gjarnan, hvort sem það er með þessari grein eða almennt, auka vægi safnaða og safnaðarnefndarmanna, leikmanna innan kirkjunnar, ekki síst til þess að það verði meiri samhljómur á milli þjóðarinnar og hvað fólk vill og þess starfs sem á sér stað í þjóðkirkjunni. Ég vil aðeins, herra forseti, koma inn á 39. gr. sem fjallar um val á prestum og láta það koma fram að mér heyrist að verulegur ágreiningur sé um það að fyrst eigi að setja prest til eins árs, eins og kemur fram í þessu frv., og síðan að skipa hann ótímabundið. Ég tel að það geti ríkt meiri sátt um það að prestar verði skipaðir til fimm ára og mæli með því að þetta ákvæði verði kannað sérstaklega í allshn. Í 46. gr. er sérstaklega fjallað um djákna, sem er ný kvennastétt, ekki kannski alveg 100% kvennastétt en hlutfallslega margar konur virðast sækja í þá stétt. Þetta er ný þjónustustétt innan kirkjunnar og ég hef nokkrar áhyggjur af því að hagur hennar verði ekki tryggður nægilega vel, t.d. varðandi kosningarrétt þeirra inn á kirkjuþing. Ég tel að það verði að huga betur að stöðu þessarar stéttar innan kirkjunnar, að tryggja stöðu hennar betur en kemur fram í frv. Síðan eru það lokagreinar frv., 61.--63. gr., sem fjalla um það að greiða eigi prestum laun, eins og getið var um í áðurnefndri blaðagrein, gegn því að kirkjan gefi upp eigur sínar endanlega sem vissulega á sér langa sögu, eins og fram kemur í greinargerð, og þá aðallega með samþykkt við ríkið frá 1907. Ég hef miklar efasemdir um þetta, ekki síst í ljósi þess hver framtíðartengslin verða á milli ríkis og kirkju. Ég er alls ekki sannfærð um að það sé rétt að ríkið taki allar eigur kirkjunnar til sín. Ég held að það væri skynsamlegra, eins og kom fram í greinargerð ungra sjálfstæðismanna, að kirkjujörðunum verði jafnvel skilað til baka og að kirkjan verði hvött til þess að standa betur á eigin fótum. Það er mitt mat, herra forseti, að þjóðkirkjan nái ekki nægilega vel til fólksins í landinu og ég er alls ekki sannfærð um að þetta frv. verði til þess að það ástand batni. Ég vil enn og aftur sjá aukið sjálfstæði kirkjunnar á öllum sviðum og að kirkjuþing ákveði með starfsreglum margt af því sem Alþingi er ætlað að ákveða. Ég mæli því með því að þetta mál verði vandlega yfirfarið í hv. allshn. þar sem ég á sæti og fleiri þættir málsins verði skoðaðir. Ég hefði gjarnan viljað sjá rammalöggjöf með auknu frjálsræði til kirkjunnar. Ég tel að það hefði verið meira í takt við tímann að leikmenn og sóknarnefndir og fulltrúar almennings yrðu það lýðræðisafl eða gegndu því hlutverki sem Alþingi gegnir nú. Virðulegi forseti. Ég hef gert það að umræðuefni að ég telji að þetta frv. sé ekki alveg í takt við vilja þjóðarinnar ef marka má skoðanakannanir um aðskilnað ríkis og kirkju og að ég telji að kirkjan þurfi að taka sín mál til gaumgæfilegrar athugunar í þeim tilgangi að ná betur til fólksins í landinu, en eins og við vitum eru yfir 90% landsmanna skráðir í þjóðkirkjuna. Ég er sammála því sem fram kemur í greinargerð að það sé líklega minni ágreiningur nú um grunngildi kristinnar trúar, að það séu færri sem efist um þau o.s.frv. heldur en oft áður og þess vegna held ég að á vissan hátt megi sjá meiri sátt um grundvallaratriði kristinnar trúar en oft áður. Þrátt fyrir það hefur kirkjan sem stofnun verið gagnrýnd mikið að undanförnu og ekki síst af konum sem margar hverjar hafa sagt sig úr þjóðkirkjunni. Þó að konum hafi fjölgað mikið í stétt presta þá virðast þær eiga mjög erfitt uppdráttar innan kirkjunnar eins og í flestum öðrum karlaveldum. Kvennaguðfræði á nú vaxandi fylgi að fagna og vil ég, herra forseti, nefna það hér að það er einlæg ósk þeirrar sem hér stendur að kvennaguðfræðingar komist til meiri virðingar innan kirkjunnar því að ég hef trú á því að þeim geti tekist að kristna fleiri konur, gera fleiri konur virkar í kirkjunni. Á það hefur verið margbent í könnunum að foreldrar viðhalda kristinni trú í gegnum bænina og þar eru mæður mjög oft virkari en feður. Ég get því ekki séð þess neins staðar stoð í þessu frv. að það beri að efla stöðu kvenna innan kirkjunnar og væntanlega er það vettvangur kirkjuþings að gera það. Ég get ekki skilið við þetta mál, herra forseti, öðruvísi en þó að mótmæla að í þeirri nefnd, sem hefur verið skipuð til þess að undirbúa 1000 ára afmæli kristnitökunnar á Íslandi, skuli eingöngu sitja karlmenn. Sú nefndarskipan er hneyksli og ég verð að segja, herra forseti, að þó að á það hafi verið bent að fyrir nokkrum árum hafi konur gegnt mörgum þessara starfa, þá er það alveg ljóst að þannig er það ekki núna. Það hefði vel verið hægt að skipa nefndina öðruvísi þó að það séu auðvitað allt saman stórbrotnir einstaklingar sem þarna sitja. Þetta er algjört hneyksli og sýnir enn og einu sinni að kirkjan á mjög langt í land með að átta sig á að hún á að vera kirkja allra landsmanna.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka þingflokki Samtaka um kvennalista fyrir það að óska eftir því að tíminn yrði lengdur í þessari umræðu því að hér er stórmál á ferðinni sem er full ástæða til þess að ræða í dálítinn tíma. Mér finnst ekkert að því að svona mál fái ítarlega umræðu vegna þess að hérna er komið að grundvallaratriði í þjóðfélagi okkar bæði menningarlega, félagslega, trúarlega og sögulega þannig að málið á skilið að fá rækilega umfjöllun og ég tel ástæðu til að þakka sérstaklega fyrir það. Áður en lengra er haldið vil ég víkja að einu atriði sem fram kom í máli hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur sem dæmi um það hvað menn eru ótrúlega seinheppnir þegar kemur að málefnum kirkjunnar og kristinni trú hér á Íslandi og það er að ekki virðist hafa runnið upp fyrir mönnum og yfirvöldum á Íslandi að konur urðu einnig kristnar árið 1000. Það er greinilega ætlunin, ef marka má skipan sérstakrar hátíðarnefndar um það efni, að halda eingöngu upp á kristnitökuafmæli karla. Það væri kannski full ástæða til þess að fara aðeins nánar yfir það með mönnum hvort þeir telji að konur breyti kannski engu í þessu dæmi. Ég hugsa að það sé ekki þannig. En þetta er svo fráleitt og út úr öllu korti við þá almennu hugsun sem er ríkjandi og viðurkennd núorðið á Íslandi, seint á þessari öld, að það tekur satt að segja engu tali. Ég vil því beina því til hæstv. dóms- og kirkjumrh. að láta svo lítið að koma því á framæri við þessa hátíðarnefnd að hún geri sér grein fyrir því að konur tóku einnig kristna trú svona að jafnaði árið 1000, mjög margar, og hafa starfað í þessum trúflokki ekki síður en karlar alla þessa tíð og eiga virðingu skilið. Mér finnst þetta virðingarleysi við konur. Ég vil því nota tækifærið til að taka undir orð hv. 19. þm. Reykv. og ég vil mótmæla þessu. Mér finnst þetta satt að segja fyrir neðan allar hellur. Og þegar ég sá eitthvert svar í Morgunblaðinu fyrir nokkrum dögum frá manni, sem ég hygg að sé ritari þessarar nefndar, sem afsakar samsetningu afmælisnefndarinnar með því að það séu eingöngu karlar í þeim embættum sem þarna eiga aðild að, þá er það engin afsökun. Og það er satt að segja svo fráleitt að láta sér detta það í hug að bera það fram sem afsökun í ræðu eða riti að það segir kannski meira um ástandið á kirkjunnar feðrum heldur en margt annað. Ég nota því þetta tækifæri, hæstv. forseti, til að mótmæla þessu og skora um leið á hæstv. kirkjumrh. að beita sér fyrir því að þessari ósvinnu verði breytt. Ég vil síðan koma að einu almennu atriði varðandi aðkomuna að þessu máli áður en ég fer yfir örfá efnisatriði sem ég hef því miður ekki tíma til að ræða í einstökum atriðum. Og varðandi aðkomuna ætla ég að segja það að ég skil ekki af hverju nefndin sem undirbjó málið á vegum ráðuneytisins þurfti endilega að vera skipuð eins og hún er skipuð. Ég skil ekki af hverju ekki máttu koma að þessu verki þingmenn úr stjórnarandstöðuflokkum. Það er eins með stjórnarandstöðuna og kvenfólkið. Stjórnarandstaðan hefur iðulega komið við sögu í sögu kirkjunnar á Íslandi. Og það vill svo til með stjórnarandstöðuna að hún má t.d. koma í kirkjur í landinu. Hún er í söfnuðum og safnaðarstjórnum og ég hugsa að jafnvel einn og einn prestur sé á móti ríkisstjórninni. Það getur vel verið, þeir eru frjálsir að því, skilst mér. En þegar hæstv. dómsmrh. skipar nefnd um þetta mál --- stöðu og starfshætti íslensku kirkjunnar --- þá má enginn stjórnarandstæðingur vera. Þetta er svo smátt í sniðum að tekur engu tali og ég er alveg gáttaður á hv. þm. Jóni Kristjánssyni og Hjálmari Jónssyni að taka sæti í nefnd upp á þessi býti. Mér finnst þetta satt að segja ekki við hæfi. Um kirkjuna eiga menn að ganga þannig að það ríki um hana eins víðtæk sátt og mögulegt er ef menn á annað borð vilja tryggja hér þjóðkirkju. Ég hef skilið menn þannig að þeir vildu hafa hér þjóðkirkju. Ég hef ekki skilið menn þannig að þeir vildu hafa hér karlakirkju eða stjórnarflokkakirkju. Þess vegna tel ég ástæðu til að mótmæla þessari þröngu sýn sem einkennir þessa ríkisstjórn á öllum sviðum, kemur illa fram í mörgum málum en er beinlínis hláleg þegar kemur að máli af þessu tagi --- beinlínis hláleg. Ég vil þessu næst, herra forseti, víkja að örfáum efnisatriðum og þá fyrst að 1. gr. frv. Í henni segir svo, með leyfi forseta: ,,Íslenska þjóðkirkjan er sjálfstætt trúfélag á evangelísk-lúterskum grunni. Ríkisvaldinu ber að styðja og styrkja þjóðkirkjuna. Skírn í nafni heilagrar þrenningar og skráning í þjóðskrá veitir aðild að þjóðkirkjunni.`` Ég vildi leyfa mér að spyrja frumvarpshöfunda í fyrsta lagi að því hvort það sé ekki rétt skilið hjá mér að hugsunin sé sú að 1. gr. sé tilvitnun í stjórnarskrána? Og það séu rökin á bak við orðalag 1. gr. --- er það ekki rétt hjá mér? En í stjórnarskránni stendur ekki að ,,styðja og styrkja þjóðkirkjuna`` heldur að ,,styðja og vernda þjóðkirkjuna``. Þegar um er að ræða grundvallarskjöl eins og stjórnarskrána og 1. gr. laga eins og þessara, ef þetta verður að lögum, þá finnst mér að þurfi að vera rök fyrir því að breyta í þessum efnum. Og ég spyr: Hver eru rökin fyrir því? Er þetta ónákvæmni, eða hvað? Það hlýtur að vera einhver hugsun á bak við þetta. Hver er hún? Ég fer fram á það við þá hv. þm. sem í þessu voru og hæstv. ráðherra að þeir svari þessari spurningu. Ég vil einnig segja það, herra forseti, í þessu sambandi að þetta stjórnarskrárákvæði og túlkun þess, þ.e. ákvæðið um evangelísk-lúterska kirkju og þjóðkirkju, vekur nokkra umhugsun með hliðsjón af þeim umræðum sem fóru fram sl. sumar um trúarviðhorf forsetaframbjóðenda. Eins og kunnugt er beittu menn sér mjög ákveðið fyrir því að einn tiltekinn forsetaframbjóðandi var látinn sæta yfirheyrslum um sín trúarviðhorf. Og það fór svo að lokum að heilu sjónvarpsþættirnir fjölluðu aðallega um það hvort menn tryðu á guð og gætu verið í hinni evangelísk-lútersku kirkju. Satt að segja fannst mér þessi umræða oft á tíðum fyrir neðan allar hellur. Ég dreg hana hérna fram, herra forseti, vegna þess að mér fannst koma fram í þessari umræðu ótrúlegur misskilningur á trúfrelsisákvæðum stjórnarskrárinnar. Því samkvæmt þeim getur forseti Íslands hafa hvaða skoðun sem honum sýnist í trúmálum. Það er þess vegna rangt, og ber af þessu tilefni að vara sérstaklega við því sem fram kom hjá einum prófessor við Háskóla Íslands sem skrifaði grein í Morgunblaðið 15. júní sl., þar sem hann heldur því fram að forsetanum beri að styðja og vernda kirkjuna og að hann sé í rauninni tæplega frjáls að því að hafa þær trúarskoðanir sem honum sýnist. Ég vil í þessari umræðu, herra forseti, nota tækifærið til að mótmæla þessum viðhorfum. Ég tel að þjóðin geti kosið sér búddatrúarmann fyrir forseta ef hún vill það. Í rauninni væri annað brot á öllu því sem nokkur glóra er í, í sambandi við stjórnarskrárákvæðið varðandi trúfrelsið. Þetta finnst mér að leiði hugann að því hvort ekki sé nauðsynlegt að nefna það í þessari umræðu að ákvæði stjórnarskrárinnar um trúfrelsi verði skýrð sérstaklega í lögum. Með öðrum orðum, það sem ég er að segja hér, herra forseti, er að það sé ekki nóg að hafa kirkjulög, það verði líka að vera til trúfrelsislög, sem taki algerlega af allan vafa um það að hér ríki trúfrelsi og hver og einn sé sjálfstæður að því að taka þá ákvörðun um trúarlega skoðun sína sem honum sýnist. Eða eins og segir í 64. gr. stjórnarskrárinnar, með leyfi forseta: ,,Enginn má neins í missa af borgaralegum og þjóðlegum réttindum fyrir sakir trúarbragða sinna, né heldur má nokkur fyrir þá sök skorast undan almennri þegnskyldu. Öllum er frjálst að standa utan trúfélaga. Enginn er skyldur til að inna af hendi persónuleg gjöld til trúfélags sem hann á ekki aðild að. Nú er maður utan trúfélaga og greiðir hann þá Háskóla Íslands gjöld þau sem honum hefði ella borið að greiða til trúfélags síns.`` --- Síðan kemur stjórnarskrárákvæði sem er í raun og veru athyglisvert og vert að vekja sérstaka athygli á hér: ,,Breyta má þessu með lögum.`` Í 62. gr. stjórnarskrárinnar kemur einmitt ákvæði sem gerir þjóðkirkjuákvæðið og trúarákvæðið algerlega sérstakt í stjórnarskránni. Það hefur allt aðra stöðu en önnur ákvæði. Það er ákvæði sem er svona, með leyfi forseta: ,,Hin evangeliska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda. Breyta má þessu með lögum.`` Þetta stjórnarskrárákvæði er að því leytinu til óvenjulegt að það er beinlínis tekið fram að því megi breyta með lögum. Síðan eru sérstök ákvæði um það í lokaákvæði stjórnarskrárinnar að fram skuli fara um það þjóðaratkvæði ef teknar eru róttækar ákvarðanir um breytingar á þessum ákvæðum. En það breytir ekki því að hér er um sérstakt ákvæði að ræða sem ástæða er til að halda til haga. Og þess vegna segi ég hér, um leið og ég ræði þetta frv., ég vil sjá hér frv. til laga um trúfrelsi. Hvað er trúfrelsi og hvað er að hafa trúfrelsi? Hvaða réttinda mega þeir menn njóta sem hafa ákveðið að iðka önnur trúarbrögð? Þetta nefni ég varðandi 1. gr. og ætla síðan að segja, herra forseti, í þriðja lagi í máli mínu: Ég hef alltaf verið þeirrar skoðunar frá því ég fór að tala um þessi mál, frá þeim tíma þegar ég lenti inn í samstarfsnefnd Alþingis og þjóðkirkjunnar fyrir einum sex árum, þá hef ég alltaf lagt á það áherslu að þjóðkirkjan væri til og hún væri sjálfstæð. Mér finnst að hún eigi að hafa mikið sjálfstæði og miklu meira sjálfstæði en er í þessu frv. Og ég held satt að segja að við þyrftum að kanna það hvort ekki er hægt að ná um það víðtækri pólitískri samstöðu að hér verði gengið miklu lengra í þá átt að gera þetta frv., ef af lögum verður, að almennum rammalögum um kirkjuna þar sem hún ræður sínum innri leikreglum að öllu leyti sjálf. Ég vil inna hæstv. ráðherra og þá hv. þm. sem um þetta mál hafa sérstaklega fjallað eftir því hvort þeir geta verið sammála um það sjónarmið. Ég tók eftir því að hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir nefndi það sérstaklega að e.t.v. mætti þetta vera líkara rammalöggjöf en það er og á síðasta fundi í samstarfsnefnd Alþingis og þjóðkirkjunnar kom fram að í upphaflegri gerð þessa máls gerðu menn ráð fyrir því að þetta væri enn þá líkara rammalögum en það er hér þannig að við meðferð málsins innan kirkjunnar hafi menn komist að þeirri niðurstöðu að rétt væri að gera ákvæðin nákvæmari en í upphafi var gerð grein fyrir. Og ég segi við þessa virðulegu stofnun hér: Mér fyndist betra ef Alþingi gæti komist að niðurstöðu um að þessu svipaði enn þá frekar til rammalaga en þetta frv. er og að felld verði úr því alls konar smásmuguleg ákvæði sem eiga ekki heima í þessum lögum. Ég gæti nefnt ótal mörg. Ég hef engan tíma til þess en ætla þó sem dæmi að nefna 51. gr. þar sem segir svo, með leyfi forseta, í 1. málslið: ,,Aðalsafnaðarfund skal að jafnaði halda fyrir maílok ár hvert.`` Þetta finnst mér ekki vera lagaefni. Þetta er mál sem söfnuðirnir eiga sjálfir að ákveða og á ekki að vera hér og ég gæti nefnt fleiri dæmi af þessum toga sem mér finnst að eigi einlínis að fara héðan út. Ég get líka nefnt til fróðleiks nýtt ákvæði sem er 59. gr. sem er svona, með leyfi forseta: ,,Í kirkjusókn starfar organisti. Rétt til að kallast organisti hefur hver sá sem uppfyllir tilskildar kröfur um menntun samkvæmt áfangakerfi námskrár Tónskóla þjóðkirkjunnar. Um störf organista fer eftir ákvæðum í starfsreglum, sbr. 60. gr.`` Nú hygg ég að verði þröngt fyrir dyrum hjá mörgum vinum mínum á Vesturlandi sem hafa leikið á orgel í kirkjum um áratugi við góðan orðstír en geta ekki kallast organistar eftir þessu hér. Það er alveg bersýnilegt. Ég skil ekki af hverju verið er að setja svona lagað inn sem er bersýnilega til komið eftir deilur sem hafa verið í kirkjunni á undanförnum mánuðum. Ég tel að svona lagað eigi ekkert erindi eins og það lítur út. Ég gæti nefnt fleiri dæmi af þessu tagi en ætla ekki að gera. Þá vil ég að síðustu í mínu máli, herra forseti, koma að því ákvæði sem lýtur að fjármálahliðinni og þá sérstaklega þeim greinum þar sem fjallað er um launagreiðslur og réttarstöðu starfsmanna kirkjunnar og um jarðeignir kirkjunnar. Herra forseti. Ég hefði talið koma til umhugsunar að fara allt öðruvísi í þetta mál en gert er í 61. gr. Ég hefði talið koma til greina að það hefði verið gengið frá því með bindandi og skýrum samningum við kirkjuna að hún fengi tiltekna fjármuni á hverju ári til starfsemi sinnar --- ekki minni en hún hefur núna. Ég er ekki að tala um neitt slíkt --- svipað og kæmi út úr þessu dæmi í 61. gr., en hún fái upphæðina, þ.e. kirkjan fái upphæðina og ráðstafi henni og ráði henni sjálf. Mér finnst alveg út í hött að fjmrn. sé að gera kjarasamninga um einstök atriði starfsmanna kirkjunnar. Mér finnst að þetta sé verkefni sem kirkjunni eigi að vera treystandi fyrir. Ég geri mér grein fyrir því að það getur orðið erfitt fyrir hana að fara með þessa fjármuni til að byrja með. Það geta orðið deilur og togstreita um hlutina en mér finnst að það eigi að nálgast verkið svona, sem sagt þannig að í stjórnarskránni stendur: Á Íslandi er þjóðkirkja. Og í lögum stendur: Hana á að styrkja og vernda, eins og stendur í stjórnarskránni og í því skyni veitir ríkið úr ríkissjóði fjármuni sem eru þetta miklir og kirkjan ræður því hvernig hún ver þeim. Ég held satt að segja að það hefði verið miklu meiri reisn yfir þeirri nálgun málsins en þessu þar sem verið er að tína til þann fjölda manna sem á að vera starfandi sem prestar og prófastar og fjölda manna sem á að vera starfandi starfsmenn biskupsstofu. Þetta er óvenjulegt ákvæði í lögum og mér finnst ekki réttlætanlegt að hafa þetta svona. Ég hefði talið hitt miklu eðlilegra og þar með væri undirstrikaður sá grunnur að ríkið, að þingið, treysti kirkjunni til þess að ávaxta þá fjármuni sem um er að ræða, en fjmrn. væri ekki að krukka í það í einstökum atriðum í hvaða launaflokkum menn eru sem vinna hjá kirkjunni það og það sinnið. Mér finnst dálítið athyglisvert að þessi tillaga skuli koma fram frá ráðherrum Sjálfstfl. einmitt núna. Það er verið að flytja hér alls konar þingmál um þjónustusamninga sem ganga út á það að ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki eigi að vera eins sjálfstæð og mögulegt er. Ég hefði talið að það væri mikið meira samræmi á milli þess málflutnings og þess sem ég er að leggja til heldur en þeirra tillagna sem hérna liggja fyrir. Ég vil þess vegna, herra forseti, ítreka að ég tel að þarna hefði átt að standa aðeins öðruvísi að málum að því er þetta atriði varðar og þá er ég að segja það af því að ég hef alltaf frá því að ég fór að sinna þessum málum dálítið fyrir 5--6 árum verið þeirrar skoðunar að kirkjunni og þjóðinni sé fyrir bestu að kirkjan sé sjálfstæð og að hún þurfi aldrei að lúta að því hlutverki að hnýta skóþveng ríkisvaldsins til þess að ná sér í peninga. Varðandi síðan, herra forseti, ákvæði 63. gr. Þar er gert ráð fyrir því að kirkjujarðir og aðrar kirkjueignir sem þeim fylgja, að frátöldum prestssetrum og því sem þeim fylgir, séu eign íslenska ríkisins. Andvirði seldra jarða rennur í ríkissjóð og greiðslur til Kristnisjóðs vegna seldra kirkjujarða falla niður. Um þessa grein segir svo, með leyfi forseta, ég ætla að lesa það hér: ,,Í ákvæði þessu er að finna staðfestingu á niðurstöðum kirkjueignanefnda ríkis og kirkju, sbr. athugasemd við 61. gr. frumvarpsins, og vísast til hennar ...`` Í athugasemd um 61. gr. frv. segir svo, með leyfi forseta: ,,Hér er kveðið á um launagreiðslur þeirra starfsmanna þjóðkirkjunnar sem fara um ríkissjóð`` --- þ.e. launagreiðslurnar fara um ríkissjóð væntanlega. --- ,,Grein þessi er í samræmi við samkomulag það sem kirkjueignanefndir ríkis og kirkju náðu í janúar 1997 varðandi kirkjujarðir og launagreiðslur og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar. Samkomulagið felur í sér að ríkið verður formlegur eigandi allra kirkjujarða, að frátöldum prestssetrum, og rennur andvirði seldra jarða í ríkissjóð. Í þeim grunni skuldbindur ríkið sig til að greiða prestum og öðrum starfsmönnum laun, eftir því sem greinir í þessari grein. Eins og fram kemur í 4. gr. samkomulagsins líta aðilar svo á að þetta samkomulag um eignaafhendingu og skuldbindingu sé fullnaðaruppgjör vegna þeirra verðmæta sem ríkissjóður tók við árið 1907, sbr. lög nr. 46/1907, um laun sóknarpresta, og lög nr. 50/1907, um sölu kirkjujarða. Samkomulag þetta var gert með fyrirvara um samþykkt kirkjuþings og Alþingis á frumvarpi þessu. Kirkjuþing féllst á samkomulag þetta á aukakirkjuþingi í janúar 1997, með smávægilegum orðalagsbreytingum, og hefur texta greinarinnar verið breytt í samræmi við þá breytingu.`` Svo mörg voru þau orð, herra forseti. En hvað er hér á ferðinni? Hér er það á ferðinni að allar þær jarðir sem kallaðar hafa verið kirkjujarðir utan prestssetra verða flutt beinan veg yfir til ríkisins og á móti þessu ætlar ríkið að borga kostnaðinn samkvæmt 61. gr. og það er ágæt hugsun á bak við það út af fyrir sig. En þarna er í fyrsta lagi ólíku saman að jafna. Annars vegar er um að ræða varanlegar eignir sem ekki verða skertar með fjárlögum hverju sinni eins og hægt er að gera í hinu tilvikinu því að launagreiðslunum er hægt að breyta og fjárlögum hverju sinni. Ég tel því að það sé alveg ljóst, hvaða skoðun sem menn hafa á þessari verslun að öðru leyti, að kirkjan sé að láta mikið fyrir óvissa framtíð. Hvað er kirkjan að láta mikið? Um það held ég að menn hafi engar upplýsingar. Ég spyr hæstv. dóms- og kirkjumrh. eða þá hv. þingmenn sem sátu í nefndinni að því. Liggur eitthvað fyrir um það hvað þetta eru miklar eignir sem þarna er um að ræða? Hvað er þetta mikið? Einhvers staðar hef ég heyrt að það séu 2--3 milljarðar kr. að fasteignamati sem þarna um að ræða. Ég veit það ekki. Ég hef ekki haft aðstöðu til að setja mig inn í það nákvæmlega. En ég vildi fá að vita það vegna þess að það er alveg augljóst mál að hér yrði um að ræða einhverja víðtækustu þjóðnýtingu sem um getur í sögunni. Ríkið hefur aldrei áður lagt hald á annað eins magn af eignum á einu bretti og gert er ráð fyrir í 61. gr. og má segja að það sé fleira en þetta með þjónustusamningana sem skýtur skökku við að því er varðar Sjálfstfl. í þessu máli. Hér er verið að þjóðnýta tíundu hverja bújörð á Íslandi. Og af því tilefni vil ég spyrja: Hvað stendur til með þessar jarðir? Er ætlunin að þær verði áfram forvaltaðar af Jarðeignum ríkisins og munurinn verði sá að ekki þurfi að spyrja kirkjuna þegar þær eru seldar og munurinn verði í öðru lagi sá að andvirði jarðanna renni ekki í Kristnisjóð heldur í ríkissjóð? Ég hygg að þannig hafi það verið. Um þetta vildi ég fá nánari upplýsingar og biðja hæstv. ráðherra að svara: Hver eru líkleg verðmæti í þessu dæmi og hvað er ætlunin að gera við þessar jarðir? Er t.d. ætlunin að selja þessar jarðir? Er það stefna ríkisstjórnarinnar að selja þessar jarðir? Það er stefna ríkisstjórnarinnar að selja yfirleitt allt, allar almannaeigur. Á að selja þessar jarðir sérstaklega? Ég vil spyrja hvaða stefna hefur verið mótuð í þeim efnum því að mér finnst ekki hægt að afgreiða þetta mál öðruvísi en mikið nákvæmari upplýsingar liggi fyrir. Og ég segi líka eins og hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir, þó að ég sæki ekki rök mín þangað sem hún sótti þau, þ.e. í samþykktir Sambands ungra sjálfstæðismanna, með fullri virðingu fyrir þeim: Hefði ekki í rauninni verið alveg eins gott að hafa þetta þannig að kirkjan hefði haft allmikið sjálfstæði um það hvernig hún forvaltaði þessar eigur og að hún ræki sig fyrir það? Ég spyr: Var það rætt? Það er mál sem ég hefði gaman af því að heyra svör hv. þingmanna við og læt það vera mína lokaathugasemd við frv. sem væri þó full ástæða til að ræða nánar, en ég ætla ekki að gera. Mínar athugasemdir eru sem sagt þessar: Í fyrsta lagi er það varðandi stjórnarskrána. Það er mikið atriði að lög verði sett um trúfrelsi. Ég fór mörgum orðum um það. Ég vitnaði til umræðnanna um trúfrelsi í sambandi við forsetakosningarnar. Mér fannst það ekki skemmtilegar umræður, ekki fyrir neinn í raun og veru, örugglega ekki fyrir þá sem voru í framboði og mér liggur við að segja enn þá síður fyrir þá sem fylgdust með því. Örugglega voru þær ekki heldur góðar fyrir kirkjuna. Mér finnst líka ástæða til að nota þetta tækifæri til að mótmæla skoðunum Gunnars G. Schrams í þessum efnum sem í raun og veru voru allt aðrar en gert er ráð fyrir varðandi trúfrelsi forseta Íslands eins og annarra landsmanna. Þetta var um stjórnarskrána. Í öðru lagi lagði ég áherslu á að mér fyndust þetta vera rammalög. Ég spurði: Eru menn ekki tilbúnir til að ganga lengra í því en hér er gert og skoða það aðeins í þinginu? Mér finnst með öðrum orðum ekkert sjálfsagt að allshn. þingsins afgreiði málið eins og það kemur frá kirkjuþingi. Það er ekki þannig. Alþingi getur það ekki. Alþingi verður að horfa á málið fra öllum hliðum. Ég er ekki að gera lítið úr niðurstöðum kirkjuþings en mér finnst að við eigum að skoða málið nákvæmlega eins og það liggur fyrir og gera þær breytingar á því sem Alþingi telur óhjákvæmilegar, auðvitað í eins góðri samvinnu og samstöðu með kirkjunni og mögulegt er. Í þriðja lagi ræddi ég um þá stórfelldu þjóðnýtingu sem lýtur að jörðunum og lagði þar fram nokkrar spurningar. Loks skoraði ég á hæstv. ríkisstjórn að gera sér grein fyrir því að konur urðu einnig kristnar árið 1000.

Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er afar mikilvægt og tekur á málefnum þjóðkirkjunnar. Má segja að ef það næði fram að ganga á hv. Alþingi, þá yrðu það nokkur tímamót. Ég vil í upphafi taka fram vegna þeirra umræðna sem hafa verið hér á undan um nefndarskipan til að undirbúa frv., að við tveir hv. þingmenn, ég og Hjálmar Jónsson, komum að þessu á lokastigi þegar frv. hafði verið lengi í undirbúningi, til þess að koma því í þann búning sem það er hér, að undanteknum fjármálakafla frv. eða fjárhagsmálefnum þess. Við fjölluðum lítið um þann kafla í nefndinni sem við áttum sæti í, en ég læt að sjálfsögðu viðkomandi ráðherra eftir að útskýra hvernig nefndin var skipuð. Ég fór í þessa nefnd samkvæmt beiðni þingflokks míns. Ég hef ekki gert uppreisn í því efni og mér er efst í huga í því sambandi, af því að þetta mál berst í tal, skipun nefnda til undirbúnings frumvarpa sem lögð eru fram á hv. Alþingi, hvort við þingmenn eigum yfirleitt að taka sæti í slíkum nefndum, hvort við eigum ekki að koma að þessum málum frá þinginu án þess að vera búnir að taka þátt í undirbúningi þeirra. Það er vissulega lærdómsríkt að taka þátt í honum, en ég vil taka fram í þessu sambandi að ég hef að sjálfsögðu alla fyrirvara um að ég á eftir að koma að þessu máli sem þingmaður. Og ég hef ekki bundið mig að neinu leyti í þessu máli þó að ég hafi tekið þátt í undirbúningi þess á vegum þingflokks míns. Ég vil að það liggi alveg ljóst fyrir. Hv. 8. þm. Reykv. beindi nokkuð orðum sínum til okkar nefndarmanna og ég tel auðvitað heiður að því. Ég vil taka fram að það er auðvitað viðkomandi ráðherra sem leggur þetta frv. fram og við höfum aðstoðað hann í því. Það má segja að þetta frv. taki á þremur stórum meginatriðum sem sum hafa verið rakin hér og minnst hefur verið á. Í frv. er mjög veigamikill kafli um úrlausn ágreiningsmála sem upp koma í starfi kirkjunnar og skýrari reglur um úrræði í slíkum tilvikum. Gert er ráð fyrir að úrskurðarnefnd starfi samkvæmt 11. gr. frv. Hún hefur nokkuð ítarlega sundurgreint verksvið samkvæmt lögunum. Gerð er grein fyrir því nokkuð nákvæmlega. Í öðru lagi er áfrýjunarnefnd, samkvæmt 12. gr., og síðan kenningarnefnd til að fjalla um kenningar kirkjunar. Ég tel að þessi kafli sé afar mikilvægur og að hann muni auðvelda kirkjunnar mönnum að taka á erfiðum ágreiningsmálum og styrkja stöðu kirkjunnar í samfélaginu sem full þörf er á. Varðandi 1. gr. frv., ég les hana mínum skilningi eftir orðanna hljóðan, en þar er sú viljayfirlýsing að styrkja stöðu þjóðkirkjunnar og styðja hana, en segja má að sterkar sé til orða tekið heldur en í stjórnarskránni sem kveður á um að vernda þjóðkirkjuna. Þarna er sterkt til orða tekið en ég styð það orðalag. Í öðru lagi er tekið í frv. á breyttri skipan kirkjuþings og þar eru áhrif leikmanna aukin. Þetta tel ég að sé í takt við breytt viðhorf og tíðarandann og það sé einnig til styrktar þjóðkirkjunni að auka áhrif leikmanna á starf hennar. Gert er ráð fyrir því. Og þar er einnig komið inn á hlutverk biskups Íslands, en hann hefur verið fundarstjóri á kirkjuþingi og undirbúið málefni þess. Hann er losaður undan því. Ég tel það til bóta og í engu er kastað rýrð á embætti hans sem æðsta yfirmanns kirkjunnar þó að þessi háttur sé hafður á. Ég tel að þetta geti orðið til þess að staða hans sem trúarleiðtoga, sem æðsta yfirmanns í trúarlegum efnum styrkist. Biskupinn er einnig formaður kirkjuráðs þannig að staða hans innan þjóðkirkjunnar er ótvíræð þó að leikmenn fái þetta aukna hlutverk í starfi kirkjuþings. Tekið er á reglum varðandi ráðningu presta með tilliti til breyttra aðstæðna. Ég mun koma að því nánar síðar. Nokkuð hefur verið talað um sjálfstæði kirkjunnar, en hún fær samkvæmt frv. aukið svigrúm til að stjórna sínum málum, sbr. 49. gr. um sóknir, prestaköll og prófastsdæmi. Ég heyri að hv. 8. þm. Reykv. finnst ekki nógu langt gengið í þessum efnum, hann vill hafa sjálfstæði kirkjunnar meira. Ég tók það ekki svo að hann væri að mæla fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju, en hins vegar að þessi löggjöf ætti að þjóna sem rammalöggjöf í ríkari mæli en hún gerir. Ég ber fulla virðingu fyrir þeirri skoðun. Hún hefur verið rædd, var rædd ítarlega í starfi nefndarinnar, en ég undirstrika að þetta frv. var samkomulag og byggist á samkomulagi og umfjöllun kirkjuþings og víðtæku samráði. Þetta er því afurð, ef svo má segja, eftir það samráð. Auðvitað verður Alþingi að vanda sína þinglegu meðferð á þessu frv. og ræða þessi sjónarmið ítarlega, kalla á ráðgjöf í því sambandi og umsagnir. Ég ætla ekki að leggjast í neina nauðaleit að ákvæðum í frv. sem mættu detta út í krafti þessa. Ég vil skoða þetta mál í nefnd og hlusta á sjónarmiðin um hvort hér sé of langt gengið í að segja fyrir um starfsemi kirkjunnar í lögum. Varðandi 39. gr. um val á prestum til þjónustu í kirkjunni, þá hefur verið mjög mikið fjallað um það mál, m.a. á kirkjuþingi, en mér er fullljóst að um það eru skiptar skoðanir. Nefndin féllst á og tók þá ákvörðun að láta þetta ákvæði fara eins og það stendur í frv. Þar er gert ráð fyrir að embætti sóknarprests sé veitt með setningu í eitt ár og að skipað skuli í embættið ótímabundið að þeim tíma liðnum, nema meiri hluti kjörmanna prestakallsins sé sammála um að óska þess að biskup Íslands auglýsi embættið að nýju. Hér vilja margir að samræmi sé í þessum ráðningum og í öðrum opinberum störfum, að eftir fimm ár sé ráðningartíminn útrunninn. Það verður einnig að fara mjög rækilega yfir þetta mál í nefnd og kalla eftir umsögnum um það. Þetta fyrirkomulag er sett fram í ljósi þess að í 11. gr. eru ákvæði um úrskurðarnefndir í ágreiningsmálum sem upp koma og nefndin áleit að þetta væri stórt skref fram á við frá því fyrirkomulagi sem gildir nú. Hins vegar er mér kunnugt um að um þetta eru skiptar skoðanir, bæði hér á Alþingi og úti í þjóðfélaginu. Alþingi verður því að vanda yfirferð á þessari grein, hlusta á rök og gagnrök og meta málið í ljósi þeirra. Eins og ég sagði upphaflega höfum við ekki fjallað sérstaklega um fjármálalegu hliðina í þeirri nefnd sem undirbjó frv. eftir að ég kom í hana. Hún var það samkomulag sem fylgir frv. og var gerð eftir starf annarrar nefndar en við áttum sæti í. En þar er gert samkomulag um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar. Ég er samþykkur þessum atriðum í megindráttum. Ég held hins vegar að skoða þyrfti nánar nokkur atriði í þessum fjármálalegu samskiptum og vitna þá í þá umsögn sem er við frv. frá fjmrn. þar sem segir, að óljóst sé hvernig fara skuli með önnur rekstrargjöld biskupsstofu en laun o.s.frv. Ég held að það sé öllum fyrir bestu að um þetta gildi skýrar viðmiðanir. Ég er að mörgu leyti sammála því sem kom fram hjá hv. 8. þm. Reykv. að hér ætti að ákveða viðmiðanir og kirkjan hefði svo svigrúm til þess að ráðstafa þeim fjármunum. Ég hef auðvitað aðstöðu til þess sem nefndarmaður í allshn. að óska eftir nánari yfirferð á þessum atriðum. Ég tel til bóta að hér gildi um sem skýrastar reglur á fleiri sviðum heldur en varða laun presta og ákveðins fjölda starfsmanna biskupsstofu. Það sé best fyrir báða aðila, bæði ríkisvaldið og þjóðkirkjuna. Ég tel að hlutverk kirkjunnar í íslensku þjóðfélagi verði seint ofmetið. Ég er stuðningsmaður þess að kirkjan sé þjóðkirkja. Ég er ekki stuðningsmaður aðskilnaðar ríkis og kirkju. Ég tel að ef þarna væri skilið á milli, þá mundi trúarlegt starf í landinu færast út í einkarekna söfnuðinn og ég hef ekki trú á að það væri til góðs fyrir trúarlíf landsmanna. Ég er fylgjandi því að um samskipti ríkisvalds og kirkju gildi skýrar reglur, kirkjan aðlagi sig að nútímaþjóðfélagi eins og unnt er án þess að tapa ímynd sinni sem þáttur í þjóðmenningunni. En ég er ekki reiðubúinn að breyta sambandi ríkis og kirkju í grundvallaratriðum. Ég geri mér að sjálfsögðu ljóst að það er trúfrelsi í landinu samkvæmt stjórnarskrá og þessi afstaða mín hefur ekkert með það að gera. Þeir sem eru ekki í þjóðkirkjunni hafa fullan rétt og trúarskoðanir forseta Íslands, hver sem hann er á hverjum tíma, finnst mér ekki eiga mikið erindi inn í þessa umræðu. Forseti Íslands hefur að sjálfsögðu sinn rétt til að hafa þær trúarskoðanir sem honum sýnist í landi þar sem trúfrelsi ríkir. Það hefur ekkert með samband ríkis og kirkju að gera. Ég ætla ekki að hafa þessi orð öllu fleiri. Ég hef aðstöðu til þess að vinna að þessu máli í allshn. Ég held að það sé áríðandi að þessi löggjöf fái mjög vandaða meðferð á Alþingi eins og önnur mál. Þetta er afar mikilvæg löggjöf. Það er mjög mikilvægt að þjóðkirkjan hafi skýra löggjöf til þess að starfa eftir. Það er afar mikilvægt að svigrúm hennar og sjálfstæði sé aukið án þess að rjúfa tengslin við ríkisvaldið. Þetta frv. gerir ráð fyrir slíku.

Herra forseti. Það er fagnaðarefni að frv. til laga á þskj. 557 er lagt fram á Alþingi. Mikil breyting er lögð til á stöðu, stjórn og starfsháttum þjóðkirkjunnar og frv. felur í sér --- ég veit ekki hvort menn hafa gert sér það ljóst --- meiri breytingar á íslenskri kirkju og kirkjuskipan en verið hefur síðan um siðbót, mesta breyting í 450 ár í einu lagi verði þessi heildarlöggjöf um þjóðkirkjuna að lögum sem ég vissulega vona. Ég lýsi einnig ánægju með margt það sem fram hefur komið í umræðunni til þessa um kirkjuna, sem við tilheyrum öll sem hér höfum talað, og viljum að vinni gott starf með þjóðinni. Mér þætti reyndar vænt um ef hv. 8. þm. Reykv., Svavar Gestsson, gæti verið í salnum eða ég mætti vera þess fullviss að hann horfi á sjónvarpsskjá og heyri mitt mál, herra forseti. Það kom fram í máli hv. þingmanna að kristnihátíðarnefnd er eingöngu skipuð karlmönnum. Það er ekki þeim að kenna sem sitja í embættunum heldur þeim sem kusu þá í embættin. Þar voru konur fyrir í mörgum þeirra og konur voru í meiri hluta og mér finnst það satt að segja nokkuð gild rök. Hins vegar tek ég undir að óhæfa er að ekki sé nokkuð jafnt skipt í nefndina og deili þeirri skoðun með þeim sem hér hafa áður talað. Það kom fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að ríkisstjórnin væri vond við konur og stjórnarandstöðuna. Mér finnst ríkisstjórnin ekki vond við konur, það sem ég hef séð til hennar og ekki verri við stjórnarandstöðuna en efni standa til. Það er annað mál. Hitt vil ég árétta að konur hafa skipað stóran sess og verðugan innan kirkjunnar. Trúarlíf í landinu hefur löngum oltið á þátttöku þeirra og trú þannig að það er afar slæmt að hlutur þeirra skuli ekki gerður meiri í skipan nefndarinnar, kristnihátíðarnefndar. Hitt er annað mál að þær munu vafalaust bera mikla ábyrgð á því hvernig hátíðin fer fram á því ári eða þeim árum sem hún mun standa yfir. En mig langar til þess af því að svona var talað um jafnréttið í kirkjunni að vitna hér í Galatabréfið, með leyfi forseta, þar sem Páll postuli segir svo: ,,Hér er enginn Gyðingur né grískur, þræll né frjáls maður, karl né kona.`` Þetta endurtek ég, ,,karl né kona. Þér eruð allir eitt í Kristi Jesú.`` Þetta er sá skilningur sem ég vil gjarnan halda á lofti, að allir eru eitt í kristinni kirkju og allir jafnir. Skírnin kveður á um það og er sem sagt þegnrétturinn í kirkjunni og allir eru þar jafnir. Varðandi trúfrelsisákvæði sem voru gerð að umtalsefni og yfirheyrslur yfir forsetaframbjóðendum fyrir síðustu kosningar til forseta Íslands, þá vil ég geta þess að kirkjan bað ekki um neinar slíkar yfirheyrslur og mér er ekki kunnugt um að nokkur prestur eða nokkur, sem telur að hann hafi talað þar í umboði kirkjunnar, hafi verið að biðja menn að svara því hverrar trúar þeir væru. Sá sem hv. þm. Svavar Gestsson átti við er forseti Íslands og forsetinn lýsti því yfir að hann væri kristinnar trúar. Óneitanlega er það nú betra því að hann er æðsti yfirmaður þjóðkirkjunnar á Íslandi. En kirkjan hefur ekki uppi neinar rannsóknir umfram þetta. Menn játa kristna trú og kirkjan er öllum opin, konum og körlum sem vilja tilheyra henni. Ég vík þá aðeins að því hvers vegna frv., þessi nýi lagabálkur, er svona mikilvægt. Það hefur mikil umbreyting átt sér stað í kirkjulegu starfi á undanförnum tveimur til þremur áratugum. Kirkjan fetar sig áfram til meira sjálfstæðis og lýðræðis. Hún hefur fylgst með og fylgt örum þjóðfélagsbreytingum og til þess þarf hún sveigjanleika og frelsi að bregðast við breyttum aðstæðum og gerbreyttu þjóðfélagi. Hún þarf líka að hafa styrk og festu til að vera sú kjölfesta sem vænst er af henni. Ég tel að allir geti verið sammála um að ramminn sem lögin setja henni sé farinn að þrengja að sums staðar en að hinu leytinu vanti skýrari ákvæði annars staðar. Vandamál hafa komið upp innan kirkjunnar sem annars staðar í þjóðfélaginu. Þau hafa orðið erfið úrlausnar, öðrum þræði vegna þess að menn hafa ekki talið að lögin kveði skýrt á um hvar ábyrgð liggi og hver skuli taka á hverju máli. Kirkjan hafði sem sagt ekki haft stjórnunarlegu úrræðin til að bregðast við vandanum. Henni eru fengin þau tæki sem duga í því frv. sem nú liggur fyrir og ég tel að þau dugi til þess að ytri umgjörð starfs hennar geti gengið eðlilega fyrir sig. En nú bíður hins vegar kirkjunnar það mikla verkefni að móta úrræðin og stjórnunaraðferðirnar í samræmi við gildandi stjórnsýslulög því að að sjálfsögðu er kirkjan sett undir almenn lög í landinu. Spurt var um það fyrr í umræðunni hvort ekki hefði verið hægt að ganga lengra, veita ákveðna fjárupphæð til kirkjunnar, ekkert minni en núna, til að tryggja hennar hag og þau ummæli og viðhorf hv. 8. þm. Reykv., Svavars Gestssonar virði ég, og tel víst að hann hafi komið því á framfæri í samstarfsnefnd ríkis og þjóðkirkju. Ég hygg líka að kirkjuþingi hafi verið kunnugt um þessi sjónarmið, en önnur leið var samt sem áður valin og það væri viðurhlutamikið að fara að gera þá breytingu núna sem hann um getur. Það er líka annað sem ég vildi nefna í þessu sambandi, þ.e. að ríkið hefur umsjón með kirkjueignum frá 1907 en hefur ekki tekið við þeim fyrr en það mundi þá gera það núna, en ég mun víkja að þessu betur síðar. Ég gat þess hins vegar að stórstígar breytingar hefðu orðið á starfi kirkjunnar á fáum áratugum. Mig langar að nefna dæmi. Það eru ekki nema rúm 30 ár síðan frú Unnur Halldórsdóttir var ráðin starfsmaður við Hallgrímskirkju. Hún var fyrsta manneskja sem var ráðin til að gegna öðru en prestsstarfi, ef ég man rétt, þ.e. til að sinna barnastarfi og líknarstarfi innan safnaðar. Ég vil líka geta þess að sá góði maður, Páll Ísólfsson, sem var organisti við Dómkirkjuna, var aldrei í fullu starfi. Nú er mikil breyting á orðin. Mikill fjöldi starfsmanna, aðrir en prestar, gegnir fullum störfum innan kirkjunnar, launuðum störfum og þar er fagfólk á hinum ýmsu sviðum og bæði prestar og aðrir starfsmenn kirkjunnar sérhæfa sig í ýmsum greinum starfa hennar. Þannig er barna- og unglingastarf, fjölskylduþjónusta kirkjunnar og ráðgjafarstarfið á hverju sviði sem vera skal og einnig er um ræða starf með öldruðum, sjúkum og aðstandendum þeirra. Þá er líka ástæða til að geta um sálgæslustarf presta og djákna. Í því sambandi vil ég minnast á, í allri hógværð, það kyrrláta starf kirkjunnar sem ekki er í fjölmiðlum og hvergi er haft hátt um, heldur er unnið í kyrrþey í sálusorgunarhlutverki, í sálgæsluhlutverki svonefndu, þar sem ekki er ástæða til að vera að hafa hátt um en skilar sér beint og óbeint í lífi einstaklinga og í lífi þjóðar. Þá vil ég geta þess að sjálfboðastarfið er öflugt í kirkjunni. Ég tel næsta víst að hvergi sé það jafnmikið að vöxtum í íþróttunum, ekki meira en þar. Þó hef ég ekki tölur um þetta en fróðlegt væri að sjá þær. Ég hef hins vegar tekið lauslega saman að í sóknarnefndum og varasóknarnefndum eru nær 3.000 manns í landinu og í kirkjukórum starfa 3.000--3.500 söngmenn. Þetta er ekki svo lítil þátttaka í kirkjulegu starfi fyrir svo utan alla þá sem beint og óbeint koma að því. Herra forseti. Þjóðkirkjunni er nú fengið sjálfstæði um sín mál og starfsemi sína og henni jafnframt fengið í hendur aukið og bætt stjórnvald þar sem kirkjuþingið er með miklu meiri ábyrgð og umboði en var. Kirkjuþing kemur til með að setja reglur um fjölmarga þætti hins kirkjulega starfs. Stundum er það haft á orði að íslenska þjóðkirkjan sé prestakirkja en staðreyndin er samt sú að á öllum stigum valds og stjórnunar á málefnum kirkjunnar eru leikmenn í meiri hluta. Þetta bið ég hv. þingheim að athuga vel. Sóknarnefndir eru skipaðar leikmönnum. Presturinn hefur þar málfrelsi og tillögurétt. Á héraðsfundum, sem eru eins konar aðalfundir prófastsdæmanna, eru prestar í miklum minni hluta og á kirkjuþingi er nú lögð sú breyting til að leikmenn verði tólf en prestsvígðir níu. Herra forseti. Sem betur fer hefur fólk skoðanir á prestum sínum og hefur væntingar til þeirra og væntir þess að þeir leiði safnaðarstarfið og það er svo í langflestum tilfellum að hópur fólks er tilbúinn að sinna þessu starfi, leggja lið, hafa forustu á hendi ásamt prestinum þannig að sem flestir finni sig í því og geti tekið þátt í. Við í nefndinni sem undirbjó frv. ræddum allnokkuð um ráðningartímann og svo sem hæstv. kirkjumrh. nefndi er ráðningartíminn sem þar er lagður til settur til málamiðlunar. En mér virðist þó margt benda til að tímabundin ráðning presta komist á innan ekki mjög langs tíma. Ég hygg að þróunin muni verða sú. Ég get minnst á það líka að í Þýskalandi er verið að ræða þetta mál, það er þar á dagskrá. Það er víðar og í löndum nær okkur er verið að ræða um breytingu í tímabundna ráðningu og sums staðar er hún þegar komin eins og í Noregi þar sem er gagnkvæmur uppsagnarfrestur. Verði frv. hins vegar að lögum er breytingin svo mikil að lærðir og leikir kirkjunnar menn geta haft gott af umþóttunartíma til að átta sig á breytingunni og að stjórnkerfi kirkjunar nái eðlilegu rennsli. Kirkjuþing þarf að setja starfsreglur, móta sín margvíslegu stjórnarstörf með nýjum hætti. Allt slíkt er auðveldara ef beðið er með breytinguna á ráðningarfyrirkomulagi presta, en ekki svo að skilja að það sé ekki hægt. Það er vissulega hægt. Ég hygg hins vegar að það mundi ekki, eins og ég áður sagði, auðvelda þjóðkirkjunni að laga sig að breyttu stjórnunarskipulagi. Þá á ég ekkert frekar við það sem tekur til presta en leikmanna. Báðir aðilar horfa mót miklum breytingum og þurfa svigrúm til þess. Þetta eru einnig rökin gagnvart því að kirkjan fengi aðeins eina upphæð og réði svo sjálf öllu um starfsmenn sína, hvar þeir væru og hversu vel eða illa launaðir. Ég hygg að betra sé að geyma það skref þangað til kirkjan hefur náð tökum á þessu nýja eða breytta fyrirkomulagi. Herra forseti. Í umfjöllun Alþingis um þetta mál tel ég mikilvægt að hafa hugfast að það er verið að setja löggjöf um stofnun sem varðar afar miklu fyrir marga og það skiptir flesta Íslendinga máli að kirkjunni takist að standa undir væntingum sem til hennar eru gerðar. Ég tel rangt að starf kirkjunnar sé ekki í takt við fólkið í landinu og ég tel einnig rangt að stilla prestum og söfnuðum andspænis hvorum öðrum. Slíkt gerist í örfáum tilvikum. Í flestum söfnuðum landsins er góð samvinna presta og safnaða og safnaðarstarf með blóma og ég hygg að það hafi aldrei í sögunni verið meira og fjölbreyttara en það er einmitt á þessum árum. Enda er það einnig ástæða þess að þetta lagafrv. lítur nú dagsins ljós. Kirkjan og boðskapur hennar, starf hennar og tilvera er nærri hverjum manni og ég býst við því að í myndaalbúmum flestra fjölskyldna á Íslandi séu myndir úr kirkjum þar sem fjölskyldan hefur sameinast við skírn, við fermingu, hjónavígslu og síðan jafnvel einnig þegar fólk er kvatt hinstu kveðjunni úr þessum heimi. Með þessum hætti, með nálægð kirkjunnar við hvern mann og hverja kynslóð, hefur þjóðin þegið blessun í lífi sínu og kirkjan hefur alltaf verið nærri með þjónustu sína, reiðubúin í Krists stað eins og það væri hann sjálfur sem væri þar að verki. En þessar myndir, þar sem móðir eða faðir fara með kvöldbænir með barni sínu, allir eða flestir þekkja það, eða þar sem unglingurinn lærir kverið og staðfestist í trú sinni, en fermingardagurinn er vissulega mikil fjölskylduhátíð og fyrr í dag heyrðum við óm kirkjuklukknanna frá Dómkirkjunni þar sem útför fór fram, þannig að samfylgd kirkju og þjóðar er vissulega sterk og eindregin og hefur varað í þúsund ár. Hvað sem öllu öðru líður, þá skiptir það verulegu máli og hefur alltaf skipt máli. Ég get þess líka að þjóðkirkjan er næstelsta stofnun landsins, næst á eftir Alþingi. Því vil ég segja að kirkjan er allt annað og langtum meira en agnúarnir, ágallarnir sem vissulega geta orðið stórir, sérstaklega í umræðunni, svo stórir að þeir byrgi sýn til alls þess góða sem kirkjan gerir og leggur af mörkum í íslensku samfélagi. En það sýnir samt sem áður líka hversu sterk kirkjan er og hversu nærri fólkinu að jafnvel þau stórvöxnu mál sem urðu svo stór í fjölmiðlum á síðasta ári hafa ekki komið henni á kné, fjarri því. Hins vegar mun kirkjan að sjálfsögðu læra af öllu þeim mistökum sem hún gerir og það er sárt að viðurkenna þau hverjum sem ann kirkju sinni eins og það er samt sem áður sjálfsagt mál að viðurkenna hver þau mistök sem verða og leitast við að gera bragarbót. Herra forseti. Ég vil nú fara að ljúka þessum almennu orðum mínum um þjóðkirkjuna og mikilvægi þessa frv. Ég vil nefna að yfirgnæfandi meiri hluti barna fermist á hverju ári, en hver árgangur er um 4.000 börn. Og ég minnist líka á það að langflest börn á Íslandi eru skírð og þar með eru þau vígð í gildismati sem þjóðin vill standa vörð um, kristið gildismat. Samkvæmt könnunum sækja um 10% þjóðarinnar 18--75 ára guðsþjónustur sunnudagsins reglulega, þ.e. einu sinni í mánuði eða oftar. Þó vil ég geta þess einnig að verulega miklu fleiri yngri en 18 ára og jafnvel fleiri eldri en 75 ára sækja kirkju en nemur 10%. Safnaðarheimili kirkjunnar eru menningar- og mannræktarstofnanir. Þar fara fram tónleikar, félagsstarf og ýmsir ótaldir fundir. Þá vil ég minnast á að mikilvægi þess er ótvírætt að í landinu sé einn siður og ein lög. Við þekkjum allt of mörg og sorgleg dæmi um ófrið meðal annarra þjóða sem stafar af ólíku gildismati og því er það vissulega í fullu gildi sem Ljósvetningagoðinn sagði á Þingvöllum árið 1000: Vér skulum allir ein lög hafa og einn sið í landi voru. Kristnitakan kenndi Íslendingum líka, og það er gott að minnast þess fyrir hátíðarárið 2000, að kristnin setur manngildið í öndvegi. Það kom m.a. fram í því að þá í fyrsta skipti öðlaðist barnið sinn sjálfstæða rétt til lífsins en fram að því var það alfarið í höndum föður og hann gat ákveðið hvort barnið yrði borið út eða ekki. Herra forseti. Ég vænti þess að þjóðkirkjunni lánist að hafa góð áhrif í samfélaginu hér eftir sem hingað til og að þessi lög færi hana nær því marki að sinna því fyrir alla þannig að allir megi vel við una.

Hæstv. forseti. Um þessar mundir er þess minnst víða í norðurálfu að um það bil 1000 ár eru liðin frá því að kristni var leidd í lög og þessa dagana eru menn m.a. að ræða þau mál í Noregi, en að því er talið er, samkvæmt íslenskum heimildum fyrst og fremst, þá var það veturinn 996--97 sem Ólafur konungur Tryggvason fór um Noreg og beitti ekki allt of kristilegum aðferðum alltaf við að koma á kristni. En þannig var með hann og sendiboða hans að þeir beittu jafnan vopnum ef menn voru eitthvað að þráast við. Eftir þrjú ár verður haldið upp á 1000 ára afmæli kristnitöku hér og í tengslum við það afmæli og reyndar frv. sem hér er til umræðu og ýmislegt sem hefur verið að gerast á vettvangi kirkjunnar, þá er auðvitað staður og stund til þess að íhuga stöðu kirkjunnar, hlutverk hennar og skipulag. Ég mun í máli mínu á eftir koma að nokkrum þeim atriðum. En ég vil fyrst taka undir það sem hefur komið fram í máli þeirra sem hér hafa talað í dag varðandi kristnitökuafmælið, þessi hátíðarhöld sem hér verða eftir þrjú ár, að það er auðvitað ekki líðandi að sú nefnd sem undirbýr það afmæli skuli eingöngu vera skipuð körlum. Svona gera menn hreinlega ekki lengur í lýðræðisríki og ég skora á hæstv. ríkisstjórn að gera bragarbót og veita konum aðild að nefndinni, það verður henni örugglega til bóta en ekki tjóns að konur komi þar að verki. Og þegar ég sé myndir eins og þá sem birtist af nefndinni, þá fyllist ég óþægindatilfinningu og spyr mig: Erum við virkilega ekki komin lengra en þetta?  Það er gaman að geta þess í samhengi við þetta frv. að ef ég man rétt, þá tengjast elstu lög sem enn eru í gildi hér á Íslandi kirkjunni úr Kristinrétti Árna biskups Þorlákssonar. Þau snúa að því atriði hvað gera skuli ef kirkjur brenna og á hvaða stigi skuli endurvígja kirkjur ef þær brenna. Þetta minnir okkur á að kirkjan er með allra elstu stofnunum á landinu. Hún hefur auðvitað þróast mjög í tímans rás, frá því að vera sú valdamikla stofnun sem hún var í tíð kaþólsku kirkjunnar, til þess að verða nánast ríkisstofnun eins og hún er nú, þar sem það er löggjafarvaldið sem setur henni lög og reglur, dóms- og kirkjumrh. sem skipar í flest embætti, ásamt reyndar forseta Íslands, og prestar þiggja laun frá ríkinu og heyra undir lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna eins og hér kom glöggt fram í fyrra. Þetta er auðvitað mjög lýsandi fyrir þá þróun sem varð með siðaskiptunum og þá breytingu sem hið sterka konungsvald fól í sér á þeim öldum þegar konungurinn stjórnaði og var höfuð kirkjunnar. Við búum enn að því valdi. Ef við skoðum það mál sem hér er til umræðu, stöðu, stjórn og starfshætti kirkjunnar, þá vaknar auðvitað fyrst upp sú spurning hvort eðlilegt sé að fara þá leið sem hér er valin. Á bls. 16 í greinargerð segir að nefndin hafi kynnt sér þróun mála í ýmsum öðrum ríkjum, m.a. í Þýskalandi þar sem þar ríkir aðskilnaður ríkis og kirkju og væntanlega í Svíþjóð, þó að það sé ekki nefnt sérstaklega, en þar er genginn í gildi aðskilnaður ríkis og kirkju. Þá er nefnt hvernig málum er háttað í Danmörku þar sem sjálfstæði kirkjunnar gagnvart ríkisvaldinu og almannavaldinu er ákaflega lítið. En niðurstaða nefndarinnar varð eins og hér segir, með leyfi forseta: ,,Engu að síður varð það niðurstaða nefndarinnar að byggja sem mest á ráðandi kirkjuhefð hér á landi að því marki sem hún verður talin samrýmast þörfum nútímans.`` Þá vaknar auðvitað sú spurning hvernig kirkjan geti þjónað þörfum nútímans og hvaða skipulag þjóni best þörfum nútímans. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að sjálfstæði kirkjunnar ætti að vera sem allra mest og ég hefði gjarnan viljað skoða þann kost að skilja ríki og kirkju að, en mér er það ljóst að það er ákaflega flókið mál. Það er mjög flókið mál bæði vegna hinnar sterku hefða sem hér ríkja og vegna þess hlutverks sem kirkjan hefur í íslensku samfélagi og hefur lengi haft en ekki síður vegna þess að menn að hljóta að spyrja sig þeirrar spurningar hvernig sjálfstæð kirkja ætti þá að standa undir rekstri sínum og starfsemi. Þá er auðvitað vísað til hinna miklu eigna sem kirkjan átti og á. En það er ekki svo einfalt að segja sem svo að kirkjan ætti bara að fá þær eignir til baka. Það gengur einfaldlega ekki vegna þess að eins og mönnum er kunnugt var gerður samningur árið 1907 milli ríkis og kirkju þar sem ríkisvaldið tók að sér að greiða laun presta, en það má segja að ríkisvaldið hafi fengið eignir kirkjunnar að meira eða minna leyti í sinn hlut. Það var m.a. liður í stefnu þáverandi stjórnvalda að selja bændum jarðir, að bændur yrðu sjálfseignarbændur. Meðal annars var í kjölfar samningsins 1907 gerð gangskör að og samþykkt sérstök lög um sölu jarða, ríkisjarða, og þar með margra kirkjujarða. Það sem við höfum svo séð á seinni árum og kemur inn í þessa umræðu um eignir kirkjunnar er að þar sem áður voru jarðir kirkjunnar eru nú heilu bæjarhverfin. Það hefur verið byggt á landi kirkunnar t.d. á Akranesi í landi Garðakirkju, á Álftanesi þar sem einnig er Garðakirkja og sennilega á þetta við á fleiri stöðum þannig að ég held að ef umræða um að kirkjan fengi eignir sínar aftur kæmi upp, þá væri það óframkvæmanlegt. Engu að síður eru starfandi hér allnokkrir sjálfstæðir söfnuðir og þeir virðast hafa allnokkurt fé á mill handa og það ræðst m.a. af því að þeir fá greidd ákveðin kirkjugjöld frá ríkinu vegna sinna meðlima. Ég heyrði á fundi sem var haldinn í fyrravetur um aðskilnað ríkis og kirkju að sú lagabreyting hefði gjörbreytt stöðu þessara frjálsu safnaða. Til dæmis kom það fram hjá forstöðumanni hvítasunnusafnaðarins hve mikla breytingu þetta hefði haft í för með sér. Sá söfnuður stendur, eftir því sem ég best veit, undir sér með þeim gjöldum og reyndar framlögum og tíundum sem meðlimir greiða. Auðvitað mætti því hugsa sér að kirkjan stæði algjörlega undir sér. Ég vil sjá sem allra mest sjálfstæði kirkjunnar og það er fyrst og fremst af þeirri ástæðu að ég held að það væri henni sjálfri fyrir bestu að hún stjórni öllum sínum innri og ytri málefnum. Ég held að henni væri þá auðveldara að boða orðið eins og hennar hlutverk er fyrst og fremst og að vera málsvari þeirra sem minna mega sín eins og henni ber samkvæmt kristinni kenningu heldur en að vera í því hlutverki sem lútersk kirkja hefur löngum verið í gegnum aldirnar, þ.e. að vera nokkuð þægur þjónn yfirvalda. Það mætti lengi velta vöngum yfir þessari stöðu og hvað rétt væri að gera í því efni en ég læt hér staðar numið um þetta atriði. Ég ætla aðeins að koma inn á spurninguna um trúfrelsi og hvort þessi sterka lagalega og fjárhagslega staða þjóðkirkjunnar sem verið er að tryggja með þessu frv. standist ákvæði um trúfrelsi. Ég held að svo sé. Réttur kirkjunnar er tryggður í stjórnarskránni og jafnframt er tryggt í henni að landsmenn eigi rétt á að stofna félög til að þjóna guði eins og best á við sannfæringu hvers og eins, eins og þar segir. Og ef maður lítur í mannréttindasáttmála þá er kveðið á um þetta. Í mannréttindasáttmála Evrópu segir t.d., með leyfi forseta: Allir menn skulu frjálsir hugsana sinna, sannfæringar og trúar. Í þessu felst frelsi þeirra til að skipta um trú eða játningu og enn fremur til að láta í ljós trú sína eða játningu, einir sér eða í félagi við aðra, opinberlega eða einslega, með kennslu, tilbeiðslu, guðþjónustu og helgihaldi. Frelsi til að láta í ljós trú sína eða sannfæringu skal einungis háð þeim takmörkunum sem mælt er í lögum og eru nauðsynlegar í lýðfrjálsu þjóðfélagi vegna almannaöryggis til að vernda allsherjarreglu, heilbrigði eða siðgæði eða til að vernda réttindi og frelsi annarra. Þannig að á meðan menn geta sinnt trú sinni og valdhafar hamla því ekki á nokkurn hátt að slíkt fari fram, held ég að ekki sé hægt að segja að hér ríki ekki trúfrelsi, þó að þjóðkirkjan hafi þessa sterku stöðu. En aðrir kunna að vera annarrar skoðunar og það kann vel að vera að hægt sé að tíunda aðrar tilvitnanir úr mannréttindasáttmálum. Ýmsir hafa nefnt að þeir vilji ekki borga til kirkjunnar og vilji ekki standa undir kostnaði við rekstur hennar, en þá má benda á að við borgum skatta í ýmislegt án þess að við séum spurð sérstaklega hvort okkur líki sá rekstur eða ekki, eða sú stofnun. Fólk borgar t.d. almennt til reksturs skólakerfisins þó að ýmsir sendi börn sín í einkaskóla o.s.frv. Ég held því að mjög erfitt sé að rökstyðja að sú skipan sem hér ríkir gangi gegn skilgreiningu á trúfrelsi. Hitt er svo það hvernig kirkjan sinnir hlutverki sínu, fyrir hvern hún er og hvernig henni er stjórnað. Í því samhengi vil ég minna á grein sem birtist í Morgunblaðinu í dag eftir doktor Arnfríði Guðmundsdóttur þar sem hún víkur einmitt fyrrnefndri afmælisnefnd, en kemur síðan að hlutverki kirkjunnar og hvort ekki væri nær að kirkjan liti nú í eigin barm á þessu ári. Og hún segir, með leyfi forseta: ,,Ætli íslenska þjóðkirkjan að starfa í anda Krists og vera trú því hlutverki sem henni er falið þá er óneitanlega þörf á margvíslegum umbótum. ... Ein af þeim spurningum`` --- sem kirkjan hlýtur að spyrja sjálfa sig --- ,,hlýtur að varða stöðu kvenna innan kirkjunnar.`` Ég velti því einmitt fyrir mér í öllu þessu samhengi hvort að við lagasetningu af þessu tagi sé ekki hægt að grípa til aðgerða til að bæta stöðu kvenna innan kirkjunnar, því ég er ekki sammála því sem fram kom í máli hv. þm. Hjálmars Jónssonar um það að konur hafi skipað stóran sess innan kirkjunnar eins og hann komst að orði. Ég held aftur á móti, eins og margir kvenprestar, kvenguðfræðingar og aðrir þeir sem fjallað hafa um málefni kirkjunnar hafa haldið fram, að staða kvenna innan kirkjunnar sé afar veik og viðhorf til kvenna séu því miður mjög gamaldags. Þó að Páll postuli hafi sagt á einum stað að allir séu jafnir innan kirkjunnar þá sagði hann nú líka ýmislegt annað sem ég ætla ekki að tíunda hér en hefur verið vitnað mun meira til en þeirra orða að allir skuli jafnir. Orð hans hafa m.a. ítrekað verið notuð til þess að halda konum frá kirkjustarfi. En vissulega voru það einmitt konur sem víða lögðu grunninn að kristnum söfnuðum og voru mjög virkar í frumkristninni. Þær byggðu upp klausturreglur og beittu sér mjög jafnt í fræðum sem starfi. En eftir því sem leið á aldirnar var þrengt mjög að þeim og þar átti sinn hlut að máli Ágústínus kirkjufaðir. Ég ætla ekki að fara að rekja þá sögu alla. Ég held að þeir hafi oft átt erfitt þessir kaþólsku prestar og hafi gert sér stundum óraunhæfar og heldur dökkar myndir af konum, a.m.k. er það staðreynd að hlutur þeirra rýrnaði smátt og smátt og keyrði þó um þverbak eftir að lúterskan kom til sögunnar. En í því samhengi vaknar einmitt þessi spurning: Er í þessu frv. hægt að kveða á um það hreinlega, í lögunum, að jafnræðis skuli gæta milli karla og kvenna og kveða á um að unnið skuli að því að rétta hlut kvenna innan kirkjunnar, eða þó ekki væri nema að slíkt kæmi fram í nál. sem vilji löggjafans, að kirkjan taki sig verulega á í þessum efnum? Það er alveg sama hvort við lítum á yfirstjórn kirkjunnar, hlut kvenna í prestastéttinni eða annars staðar þar sem við komum að kirkjustjórninni að konur eru þar afar fáliðaðar. Nú hef ég ekki séð neinar tölur yfir sóknarnefndir. Það kann að vera að hlutur kvenna sé þar betri enda eru margar konur mjög virkar í starfi kirkjunnar og hafa stutt hana mjög dyggilega í fjársöfnunum og kirkjan á konum mikið að þakka. En hins vegar speglast það hvorki í kenningunni eins og hún er fram borin né í hlut kvenna innan kirkjunnar og kirkjustjórnarinnar. Í framhaldi af þessu aðeins um lýðræðið. Hjá mér vakna spurningar um kirkjuskipanina sem verið er að umbreyta, að flestu leyti til bóta reyndar held ég, hvort ekki væri ástæða til þess að ganga skrefi lengra og auka lýðræðið, auka möguleika fólks til þess að hafa áhrif á starf kirkjunnar. En þar rekumst við að vissu leyti á kenningu Lúters og þá rótgrónu kirkjuskipan sem hér hefur ráðið ríkjum. Ég mundi t.d. vilja sjá miklu fleiri koma að biskupskjöri. Mér finnst það líka í rauninni vera afturför, þó ég skilji vel sjónarmið presta, að söfnuðurinn skuli ekki fá að kjósa sinn prest. En ég skal alveg viðurkenna að þau mál voru komin í óefni. Það er spurning hvort ekki hefði mátt taka á því öðruvísi en að svipta sóknarbörnin þeim rétti að kjósa prest. Mér finnst að við eigum í þessu samhengi að velta þessum málum öllum fyrir okkur. Ég ætla þá að víkja að einstökum atriðum frv. Ég ætla ekki að fara nánar út í fyrstu greinarnar um undirstöðu kirkjunnar og réttarstöðuna. Þetta er í samræmi við íslensku stjórnarskrána og í samræmi við það sem kemur fram hér í greinargerðinni um að fara hina hefðbundnu leið. En öll umræða um aðrar leiðir hefði verið spennandi. Það sem ég rek mig fyrst á og vil taka undir er það sem leiðir af 10. gr. og þar á eftir, þar sem valdsvið biskups er skilgreint og þar sem komið er á þriggja nefnda stjórnkerfi til að taka á innri málefnum kirkjunnar, þ.e. úrskurðarnefnd, áfrýjunarnefnd og kenningarnefnd. Mér finnst sú síðasta afar athyglisverð vegna þess að ég get ímyndað mér að oft komi upp ágreiningur eða spurningar hjá prestum um túlkun kenningarinnar og ýmislegt sem lýtur að messuformi og slíku og það er mjög gott að fleiri komi að ákvörðunum. Vissulega er með þessu verið að draga úr valdi biskups. Eða ber að líta svo á að þarna sé fyrst og fremst um að ræða ráðgjafa við hlið biskups? Ég átta mig ekki alveg á þessu, en a.m.k. hafa úrskurðarnefndin og áfrýjunarnefndin býsna mikið vald. Þetta er stigvaxandi kerfi sem hægt er að beita í ýmsum málum sem upp koma og ég dreg þá ályktun að þessar greinar eigi rætur að rekja til þeirra miklu vandamála sem kirkjan hefur átt við að glíma á undanförnum árum. Þá vil ég aðeins víkja að vígslubiskupum og vígslubiskupsumdæmum. Nú vildi ég gjarnan að hæstv. kirkjumrh. kæmi í salinn. Hann er hér í hliðarsal. Mig langar til að beina til hans spurningu um vígslubiskupsumdæmin. Nú skal ég alveg viðurkenna það að ég er oft hrifin af því að halda í sögulegar hefðir. En hér er verið að halda í skipulag sem komið var á um 1100 og var þá skýrt svo að svo margir íbúar væru á Norðurlandi að réttlætanlegt væri að biskup sæti í Norðlendingafjórðungi. En ég spyr: Er virkilega ástæða til þess að halda í þetta skipulag því að það er alveg augljóst að íbúafjöldi í umdæmi Skálholtsvígslubiskups er margfaldur á við íbúafjölda í Hólastifti? Ef menn eru að horfa á þetta út frá fjölda safnaða og því eftirlitshlutverki sem vígslubiskup skal hafa þá held ég að menn ættu að endurskoða þetta þó að sagan sé mikilvæg. En það væri kannski einum of byltingarkennt  Þá er það skipan kirkjuþings. Hér er farin sú leið að fjölga leikmönnum úr hópi sóknarnefndarfólks. Það er gott og blessað. Þeir mættu vera fleiri að mínum dómi. Menn geta velt því mikið fyrir sér hvernig þetta hlutfall eigi að vera milli leikra og lærðra. Það sem ég var að velta fyrir mér er seta kirkjumrh. eða fulltrúa hans á kirkjuþingi. Ef menn eru með frv. að auka sjálfstæði kirkjunnar og auka vald hennar til þess að ráða sínum málum, er þá eðlilegt að kirkjumrh. sitji sem fulltrúi á kirkjuþingi? Hver eru rökin fyrir því að ráðherrann sitji sem fulltrúi á kirkjuþingi? Það er gott og blessað að hann komi og flytji ræðu og heilsi upp á kirkjuþing, en ég set ákveðið spurningarmerki við það að ráðherra skuli eiga sæti á kirkjuþingi. Mér finnst það ekki í samræmi við það sem verið er að gera hérna. Þá aðeins að stöðu presta. Ég skil það þannig að í 39. gr. séu menn að taka af skarið varðandi þá miklu umræðu sem varð hér liðinn vetur í tengslum við frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna þar sem leitt var í lög að prestar skyldu settir til fimm ára. Hér er kveðið á um að þeir skulu settir í eitt ár en síðan skipaðir ótímabundið. Mig langar að fá þetta upplýst: Er sátt um þessa leið sem hér er farin? Er sátt innan prestastéttarinnar um þetta? Eins og fram kom í máli hv. þm. Hjálmars Jónssonar, held ég að hafi nú verið, þá hafa menn m.a. í Noregi farið þá leið að skipa presta tímabundið. Auðvitað er þetta ein af þessum stóru spurningum og deilan eða rökin snerust einmitt um hvort það væri í samræmi við Ágsborgarjátninguna og köllun presta að skipa þá tímabundið eða hvort að prestar væru eins og aðrir opinberir starfsmenn og að það ætti að vera nokkuð auðvelt að skipta um prest, þ.e. hvort sjónarmiðið skyldi verða ofan á. Þá vil ég vekja athygli á því að í 46. gr. eru ný ákvæði um djákna. Ég hef heyrt gagnrýni á þetta fyrirkomulag með djáknana, að það sé verið að búa til einhvers konar hálfguðfræðinga eða að verið sé að draga úr með valdi og áhrifum presta og því hlutverki prestsins að vera höfuð safnaðarins, að verið sé að deila og taka af honum störf sem snúa að líknar- og fræðslumálum innan safnaðar. Ég vildi gjarnan fá þetta upplýst: Er eining um það innan kirkjunnar að þessum störfum verði komið á við alla söfnuði? Ég þekki prest sem vill leggja þetta af. Hann er algerlega andvígur þessum nýju störfum og telur þetta ekki koma heim og saman. Þá vil ég spyrja um eitt sem ég átta mig ekki á. Ég er búin að marglesa tíunda kaflann, um sóknir og prestaköll, og er að reyna að átta mig á því hvernig kjósa eigi sóknarnefnd. Gilda önnur lög um það hvernig sóknarnefnd skal kosin? Mér finnst að það ætti að koma fram. Það stendur, með leyfi forseta: ,,Sóknarnefnd skal kosin til fjögurra ára í senn.`` Hér er verið að tala um aðalsafnaðarfund og ég gef mér það að sóknarnefnd sé kosin á aðalsafnaðarfundi en það stendur hvergi hérna. Í 51. gr. stendur: ,,Aðalsafnaðarfundur er vettvangur starfsskila og reikningsskila af hendi sóknarnefndar og einstakra nefnda innan sóknarinnar. Aðalsafnaðarfundur fer með ákvörðunarvald innan sóknarinnar í málum þeim sem undir fundinn heyra samkvæmt lögum eða lögmæltum ákvörðunum.`` Ég gef mér líka að það séu þeir sem mæta á safnaðarfund sem kjósi sóknarnefndina. En væri ekki ástæða til þess að þetta kæmi skýrt fram í þessum lögum? Það kann að vera að það sé kveðið nánar á um þetta í þeim lögum sem eru nefnd hér í b-lið, um brottfall laga, þ.e. lög um kirkjusóknir, safnaðarfundi, sóknarnefndir og héraðsfundi, þar sem greinilega eru einstakar greinar sem eftir standa. Þá vil ég aðeins spyrja líka út í 54. gr. vegna deilumála sem upp hafa komið. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Sóknarprestur skal ráða því hvernig afnotum af kirkjunni skuli háttað, enda ber hann ábyrgð á því sem þar fer fram.`` Nú er það spurning mín: Er ástæða til þess að hafa þetta svona afdráttarlaust? Þetta er samkvæmt skýringum í samræmi við það sem verið hefur í lögum og sú spurning vaknar hvort ekki væri rétt að sóknarnefnd hefði eitthvað um þetta að segja. Hver er röksemdin fyrir því að sóknarpresturinn skuli hafa algert vald á því hvernig afnotum af kirkjunum skuli háttað? Það væri fróðlegt að fá upplýst hvernig mörkin eru milli valds prests og sóknarnefndar. Ég get ekki látið hjá líða að rifja upp mál sem kom upp í Vestmannaeyjum um samskipti sóknarnefndar og húsfriðunarnefndar sem er því miður er, finnst mér, heldur leiðinlegt mál. Þar ákvað sóknarnefndin að setja upp og reynt var að láta gera við gamlan ljósaboga sem var gjöf frá ákveðnum aðilum. Það er eins og menn hafi gleymt því að þeir eru að eiga við um það bil 300 ára gamla kirkju sem að sjálfsögðu heyrir undir húsfriðunarlög og er friðuð. Sóknarnefndin hafði sitt fram og það er umdeilanlegt. Það vaknar spurning: Hver ræður hverju? Þetta snýr reyndar ekki að afnotum af kirkju, heldur því hvernig kirkjuhúsum er breytt. Hver ræður hverju? Eins og fram kom í máli hæstv. kirkjumrh. þá er 60. gr. ein aðalgrein þessa frv. Þar er að finna heimildir kirkjunnar til þess að ráða sínum málum og setja reglur um m.a. tiltekna þætti kirkjustarfsins. Þarna á auðvitað eftir að reyna mjög á það hvernig þetta verður útfært og kemur væntanlega ekki í ljós fyrr en á næstu árum. Hæstv. forseti. Eitt atriði enn. Það snertir 61. gr. Er ástæða til að setja í lög --- tengist það þessum samningi --- þessa tölu presta? Nú vil ég setja spurningarmerki við það að menn séu komnir niður á endanlega tölu á þörf kirkjunnar fyrir presta. Við vitum það m.a. hér í Reykjavík og í nágrannasóknum að við stóra söfnuði eru prestar mjög störfum hlaðnir. Kvartað hefur verið yfir því að erfiðlega gangi að fá aðstoðarfólk og söfnuðir standa mjög misjafnlega að vigi hvað þetta varðar. Hér eru reyndar ákvæði um að það má fækka eða fjölga miðað við ákveðna fjölgun skráðra meðlima þjóðkirkjunnar, en ég set ákveðið spurningarmerki við þessa tölu. Ég hef heyrt í umræðum um kirkjuna að menn vilja hafa frelsi til þess að færa prestana til og ég vil spyrja hæstv. kirkjumrh. um skýringu á þessu. Er þetta samkomulag? Hvernig er þessi tala fundin? Er þetta núverandi tala presta eða er þetta miðað við einhverja þörf? Mér finnst yfirleitt betra að hafa sveigjanleika í svona löguðu og að menn hafi þá tækifæri til þess að uppfylla þarfir í stað þess að negla þetta svona niður því að ég á ekki von á því að mikið dragi úr þörfinni fyrir þjónustu kirkjunnar á næstu árum. Það er frekar að hún aukist. Að lokum, hæstv. forseti, kom fram í máli hæstv. dósmrh. og nefndarmanna sem hér töluðu að þeir töldu sig vera að setja rammalög. Það er vissulega svo að hér er mjög margt sem kirkjan á sjálf eftir að útfæra en samt sem áður finnst mér þessi lög vera býsna nákvæm. Hér er auðvitað kirkjuskipanin negld niður og það mætti svo sem spyrja sig þeirrar spurningar hvort kirkjan ætti ekki sjálf að hafa meira frelsi til þess að skipa sínu innra starfi. Vissulega er þetta að miklu leyti byggt á núverandi fyrirkomulagi og það var greinilega markmið nefndarinnar að hafa hefðirnar í huga, að byggja á ráðandi kirkjuhefð eins og ég hef áður nefnt að sagt er í greinargerðinni. Samt sem áður má spyrja sig þeirrar spurningar hvort sveigjanleikinn mætti ekki vera meiri þannig að kirkjan geti sjálf fært til prestaköll, breytt skipan vígslubiskupsumdæmanna, breytt sjálfu skipulaginu ef þess er óskað, án þess að þurfa að sækja til þess heimild til löggjafans.

Herra forseti. Ég þakka alveg ágæta ræðu og gladdist í hjarta mínu yfir því hversu vel hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir hefur kynnt sér málið og vildi óska þess að hún væri enn þá virkari en hún er í kirkjulegu starfi í landinu. Það er reyndar af svo mörgu að taka í andsvari að það er varla hægt að koma því á framfæri. En nefndarskipanin varðandi kristnihátíðarnefnd sem allir hafa nefnt endurspeglar einmitt þjóðfélagið. Hún endurspeglar það að þessir ágætu menn, þessir karlar, voru skipaðir. Þeir settu sig ekki sjálfir í stöðurnar heldur voru þeir skipaðir í þær. Ég er hins vegar sammála því að það er ástæða til að gera þarna breytingu á og þyrfti að vera hægt að koma því svo fyrir. Mig langar að spyrja hv. þm. um hvað hún eigi við með aðskilnaði ríkis og kirkju og eins með vísan til aðskilnaðar ríkis og kirkju í Svíþjóð því mér er kunnugt um að aðskilnaður ríkis og kirkju í þar er ekk eins langt kominn og á Íslandi. Þá vil ég einnig geta þess að prestskosningarnar eru ekki niður lagðar í raun og veru eins og þingmaðurinn hélt fram. Hins vegar er meginreglan sú að kjörmenn velja úr hópi umsækjenda þann er gegna skuli kallinu. Kjörmenn eru sóknarnefndarmenn og varamenn þeirra og þeir kjósa fyrir hönd safnaðarins. Þannig fækkaði reyndar í hópi þeirra sem höfðu atkvæðisrétt til þessa valds. Það er rétt en ekki þannig að söfnuðurinn komi ekki áfram að vali á sóknarpresti. Varðandi djáknana, flest orkar tvímælis þá gert er. Ég fagna því að þeir koma til starfa og það er feikinóg að gera og starfa innan kirkjunnar fyrir miklu fleiri. Ég undrast það hins vegar svolítið, herra forseti, að annars vegar vill hv. þm. skýrari lög um sóknarnefndir, kirkjusóknir, héraðsfundi og fleira sem fellt er brott að mestu leyti en hins vegar að kirkjan ráði meiru sjálf. Meiningin er nefnilega sú að kirkjuþing kemur til með að setja þessar reglur og þar með er sjálfstæði kirkjunnar aukið vegna þess að kirkjan og hennar stjórnvald fær möguleikann á að stjórna þessu sjálf.

Hæstv. forseti. Það síðasta sem hv. þm. nefndi var á misskilningi byggt. Ég var að reyna að átta mig á því samkvæmt frv. hvernig sóknarnefndir væru kjörnar. Ég var svo sem ekki að heimta að það yrði sett í lög ef það stendur annars staðar í lögum. Spurning mín snerist um það reyndar hvort ástæða væri til að það stæði í þessu frv. þegar að lögum verður en ef kveðið er á um það annars staðar, þá dugar það. Ég skildi hv. þm. þannig að það væri meiningin að kirkjuþing mundi ákveða hvernig að þessu yrði staðið og það er þá allt gott um það að segja. Málið er bara að það sé skýrt hvernig á að ákveða þetta. Hv. þm. sagði að nefndin fræga endurspeglaði þjóðfélagið og það má segja það. Hún endurspeglar auðvitað það hrikalega karlveldi sem ríkir hér á Íslandi. En þjóðfélagið er nú einu sinni þannig samsett að það er næstum því helmingur karlar og helmingur konur. Karlar eru aðeins fleiri en konur hér á landi nú og því ætti nefnd sem er fulltrúi jafnviðamikillar og fjölmennrar stofnunar og íslenska þjóðkirkjan er að sjá sóma sinn í því að endurspegla þá staðreynd að innan kirkjunnar er fjöldi kvenna, bæði virkar, leikar og því miður allt of fáar lærðar, en þær eru um helmingur þeirra sem eru í þjóðkirkjunni og þeirra fulltrúar ættu að sjálfsögðu að vera í þessari nefnd. Við getum ekki annað en hvatt til þess að þarna verði breyting á, að konur fái sína fulltrúa í þessari nefnd. Varðandi aðskilnað ríkis og kirkju, þá skil ég það þannig að það sé þá algjör aðskilnaður ríkis og kirkju, kirkjan sé sjálfstæð stofnun sem standi fullkomlega undir sér sjálf. En ég vil taka fram að ég var ekki að leggja til að svo langt yrði gengið. Ég held að það yrði ákaflega flókið. Ég held að það yrði kirkjunni fyrir bestu að hún hefði sem mest sjálfstæði. En sjálft hugtakið, að kirkjan sé skilin frá ríkinu, skil ég það þannig að menn séu að tala um fullkominn aðskilnað.

Herra forseti. Ég þakka svörin. Við tölum nokkurn veginn sama tungumálið. Hins vegar gætir misskilnings milli okkar. Ég sagði að þessi nefndarskipan og þessi fræga nefnd, karlanefnd, endurspeglaði það í þjóðfélaginu að þeir voru skipaðir, þeir settu sig ekki sjálfir í nefndina. Þeir eru settir í nefndina og ekki af fámennum hópi heldur eru þeir sumir hverjir kosnir og konur voru í meiri hluta þegar nefndin var skipuð upphaflega. Síðan hefur það gerst sem endurspeglar þjóðfélagið að karlar eru komnir í staðinn. En hvað varðar það sem hv. þm. nefndi um lög um sóknarnefndir, héraðsfundi og fleira frá 1985, þá eru býsna ítarleg lög í gildi núna sem verða felld brott og kirkjan fær sjálf og kirkjuþing, og þá leikmenn í meiri hluta að ákveða hvernig þeim málum verður háttað. Því sagði ég í ræðu minni að kirkjunnar bíði núna mikið starf í því að móta sínar stjórnunaraðferðir.