Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill tilkynna að atkvæðagreiðslur eru áformaðar kl. 13.30. Sömuleiðis vill forseti tilkynna að fyrsta dagskrármál verður tekið fyrir að loknu hádegishléi, um klukkan hálftvö.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs vegna þess að í nótt og í morgun hefur það gerst að Náttúruverndarsamtök Íslands hafa kært íslensk stjórnvöld til Eftirlitsstofnunar EFTA fyrir að brjóta gegn tilskipun ráðsins um mat á áhrifum sem tilteknar framkvæmdir á vegum hins opinbera eða einkaaðila kunna að hafa á umhverfið. Um er að ræða afskaplega alvarlegt mál sem ég tel ástæðu til að vekja athygli á hér vegna þess að að baki liggur mjög viðamikið lögfræðiálit sem gefur okkur vísbendingu um að virkjanaleyfi Landsvirkjunar sem hæstv. iðnrh. gaf út 24. apríl 1991 sé fallið niður af ýmsum orsökum, að virkjanaleyfi Landsvirkjunar sé ekki endanlegt leyfi af ýmsum orsökum, að bráðabirgðaákvæði II, þetta margumrædda undanþáguákvæði sem er í lögunum um mat á umhverfisáhrifum, sé fallið niður af ýmsum ástæðum og sömuleiðis að fullyrðing stjórnvalda um að sérlög nr. 42/1983, um að Landsvirkjun veiti þeim heimild til að undanfæra Fljótsdalsvirkjun frá mati á umhverfisáhrifum, standist ekki lög þar sem engin kynning á umhverfisáhrifum Fljótsdalsvirkjunar hafi farið fram þegar lögin voru samþykkt á Alþingi. Og í síðasta lagi er talað um að sú ákvörðun stjórnvalda að láta ekki meta umhverfisáhrif Fljótsdalsvirkjunar á lögformlegan hátt sé andstæð EES-rétti. Þetta allt saman tel ég vera ástæðu til þess að hv. Alþingi flýti svo sem kostur er afgreiðslu þáltill. sem liggur fyrir um að Fljótsdalsvirkjun fari í lögformlegt mat á umhverfisáhrifum.

Virðulegi forseti. Mér finnst full ástæða til þess að þingmaðurinn Kolbrún Halldórsdóttir kveðji sér hljóðs um störf þingsins til að greina frá þessum atburðum sem við fengum fréttir af í morgun í fréttatímanum, ekki síst vegna þess að hér er á ferðinni mál sem þingið mun taka fyrir á næstunni, mál sem miklar deilur eru um. Þegar stórir atburðir verða úti í þjóðfélaginu sem varða þau málefni sem við erum sjálf að fást við hér inni er ekki óeðlilegt að á þeim sé vakin athygli héðan úr þessum ræðustól. Af þeim sökum báðum við um utandagskrárumræðu í gær um stórt mál sem upp kom í fréttaflutningi og full ástæða þótti til að Alþingi tæki til umfjöllunar. Hér er ekki verið að taka umræðu um þetta mál heldur vekja athygli á því að einn angi þess máls sem verður tekinn til afgreiðslu á þinginu, væntanlega í nóvember, hefur verið kærður til Eftirlitsstofnunar EFTA. Virðulegi forseti. Full ástæða er til þess að við sýnum varfærni og fáguð vinnubrögð í öllu sem við gerum. Ég hef ekki skoðað neitt af efnisatriðum þessa máls sem sent var til EFTA og ætla ekki að tjá mig um það, en vil taka undir það hér að full ástæða er til að vekja athygli á því þegar gripið er til svo, hvað eigum við að segja, harðra aðgerða líkt og gert er nú í þessu viðkvæma máli.

Herra forseti. Ég tek undir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram að þessir atburðir verða til þess að þrýsta enn frekar á um að Alþingi hraði vinnu sinni við þessi mál og að þau komi hér til efnislegrar og endanlegrar afgreiðslu. Í ljósi þeirrar stöðu sem uppi er í þessum efnum væri alveg forkastanlegt að tillaga um að koma þessu máli út úr heiminum, í þeim skilningi að Alþingi taki af skarið í málinu og þar með félli kæran sjálfkrafa niður sem hér var vitnað til, lægi hér og fengi ekki efnislega afgreiðslu. Það væri óþinglegt og ólýðræðislegt. Ég tek undir óskir um það að hv. umhvn. sem hefur tillöguna til skoðunar --- það ætti væntanlega ekki að vera neitt að vanbúnaði að hún hlyti afgreiðslu á allra næstu vikum í ljósi þess að tillagan hefur áður verið flutt og umsagnir liggja fyrir --- hraði störfum þannig að Alþingi gefist kostur á því að taka málið á dagskrá á nýjan leik og til afgreiðslu. Herra forseti. Auk þess leyfi ég mér undir liðnum um störf þingsins að vekja athygli forseta á því að enginn hæstv. ráðherra er viðstaddur þingfundinn. Það er spurning hvort það sé það sem eigi að bjóða þingmönnum upp á svona að staðaldri jafnvel, þ.e. að hæstv. ríkisstjórn sé með öllu fjarverandi þegar hér hefst þingfundur á reglulegum fundartíma á virkum degi í þingviku.

Það eru kannski þeim mun fleiri forsetar.

Það er nóg af forsetum. Hér eru alls konar mektarmenn og fyrrv. ráðherrar og ekki skal lasta það. En svo á að heita að við höfum ríkisstjórn í landinu um þessar mundir og mér finnst satt best að segja, herra forseti, varla við hæfi að hefja þingfund við þær aðstæður að enginn hæstv. ráðherra sé viðstaddur. Ég vil leyfa mér að spyrja: Er einhver þeirra í húsi? Mér er skapi næst að fara fram á að þingfundinum verði frestað ef svo er ekki, a.m.k. þangað til eins og eitt eintak, eitt stykki hæstv. ráðherra er komið í húsið. 

Herra forseti. Efni þessarar umræðu um störf þingsins skilst mér vera það að hraða afgreiðslu tillögu um umhverfismat á Fljótsdalsvirkjun sem er í vinnslu í þinginu. Ég vil láta það koma fram að það er alveg eðlilega staðið að þessu máli. Tillagan er í meðferðs þingsins á fullkomlega eðlilegan hátt og mun fá þinglega meðferð. Hins vegar er þessi uppákoma nú aðeins til þess að gera ræðustólinn hér að fréttastofu um kærur til Evrópudómstólsins. Það er hinn raunverulegi tilgangur. 

Herra forseti. Tillaga frá vinstri grænum um mat á umhverfisáhrifum vegna virkjunar í Fljótsdal er til umræðu og skoðunar í umhvn. Ég held að ekki sé hægt að segja annað en að það sé unnið með eðlilegum hraða. Ekkert sem bendir til annars en að menn afgreiði þessa tillögu eins og eðlilegt er með tillögur af þessu tagi. Nú er verið er að kanna lista yfir þá sem hugsanlega kæmu til fundar við nefndina á næstu vikum og hvernig yrði unnið úr þeim viðtölum í framhaldi af því. Ég ítreka að ekkert bendir til þess af hálfu þingsins að verið sé að reyna að tefja neitt og ekki ástæða til að gefa það í skyn í þingsölum.

Herra forseti. Það er hreint með ólíkindum hvernig hinir dagfarsprúðustu menn hvunndags, eins og t.d. hv. þm. Jón Kristjánsson, bregðast ævinlega við þegar umræður eru teknar upp um þetta mál. Er það orðið þannig að mönnum sér gjörsamlega fyrirmunað að ræða þessi mál á málefnalegum og yfirveguðum nótum? Ég fer að halda það. Þegar jafnvel rólyndið sjálft uppmálað, hv. þm. Jón Kristjánsson, kýs að bregðast svona við fullkomlega eðlilegri umræðu hér. Það hefur engu verið haldið fram um að vinna umhvn. að þessu máli væri á nokkurn hátt óeðlileg. Hér var sett fram sú ósk, og ég tel hana fullkomlega réttmæta og eðlilega undir þessum dagskrárlið, að þeirri vinnu yrði hraðað í ljósi aðstæðna sem upp eru komnar í þessu máli, og hafa út af fyrir sig verið ærin tilefni fyrir. En það er ekki nema von að menn séu að vissu leyti tortryggnir í málinu vegna þess að hæstv. ríkisstjórn hefur boðað það að sniðganga umhvn. með því að fara með tillögu inn í iðnn. Það þarf ekki langt að sækja rökin fyrir því að menn hafi áhyggjur af þessu máli. Ég vitna í flokksbróður hv. þm. Jóns Kristjánssonar, formann umhvn. sem opinberlega og í fjölmiðlum hefur reifað áhyggjur sínar af því að þessi taktík stjórnvalda og hans eigin flokksmanna sé hugsuð til þess að sniðganga umhverfisnefnd. Ég held því að steinum sé kastað úr glerhúsi, herra forseti, þegar hv. þm. Jón Kristjánsson reynir að snúa upp á hlutina eins og hér var gert af hans hálfu. Það er fullkomlega eðlilegt og réttmætt í ljósi aðstæðna að vakin sé athygli á þessum fréttum og það þýðir ekki fyrir stjórnarliða að gera dag eftir dag tilraunir til þess að gera lítið úr öllum hlutum sem hér koma upp eins og þeir eru að reyna að gera. Það er til marks um vondan málstað að menn þola ekki efnislegar umræður um hlutina. Staðreyndirnar blasa við í þeim efnum.

Hæstv. forseti. Ég þoli ákaflega vel efnislega umræðu  Ég segi að mér finnst það ekkert óskaplega mikil tíðindi þó að Náttúruverndarsamtök Íslands hafi kært til Eftirlitsstofnunar EFTA vegna þess að þau samtök, ásamt ýmsum öðrum og ýmsum hv. þm., reyna að beita öllum hugsanlegum ráðum til að koma í veg fyrir þessar framkvæmdir. Þetta er augljóst. Það hefði því komið mér meira á óvart ef þetta hefði ekki verið gert. En það að þetta skuli vera rætt á hv. Alþingi í upphafi þingfundar er vegna máls sem er til meðferðar í hv. umhvn. þingsins og fær þar að sjálfsögðu efnislega umfjöllun. Það er hins vegar ekkert launungarmál að annað mál kemur fyrir þingið áður en langt um líður frá hæstv. iðnrh. um það að þingið staðfesti þær ákvarðanir sem þegar hafa verið teknar, fyrir mörgum árum og reyndar þegar hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sat í ríkisstjórn, að virkjunarframkvæmdir í Fljótsdal skyldu heimilaðar. Hugmynd hæstv. iðnrh. er að leggja málið fram til þess að fá staðfestingu þingsins einu sinni enn á því að þetta skuli gert. Eins og allir vita fer þessi framkvæmd ekki í umhverfismat samkvæmt lögum frá 1993 vegna þess að framkvæmdir voru þegar hafnar. Það fer hins vegar í umhverfismat samkvæmt lögum sem þá giltu.

Herra forseti. Hv. 3. þm. Norðurl. e. verður allaf hissa ef einhver andmælir honum í hv. Alþingi.

Ég var nú að verja annan þingmann.

Hann verður alveg steinhissa ef ég er honum ósammála. Hann þarf ekkert að vera hissa á því. Ég er honum ósammála um margt þó að þingmaðurinn sé vaskur maður og tali mikið úr ræðustól oft og tíðum. Ég er honum kannski sammála um eitthvað en það er kannski ekki mjög margt. En hann þarf ekkert að vera hissa á því þó að ég bregðist við í þessum ræðustól. Hann upplýsir það sjálfur að þetta mál sem talað er um sé í eðlilegum farvegi í umhvn. þingsins. Og hvert er þá tilefni þessarar umræðu? Tilefnið er bara að taka málið til efnislegrar umræðu undir liðnum um störf þingsins, þ.e. að sniðganga þennan lið og taka upp efnislega umræðu um málið. Ég ætla ekki að gera það.

Ert þú forseti hér?

Ég hef nógan ræðutíma  Þetta gerist æ algengara að þessi liður í þingsköpunum sé notaður til efnislegrar umræðu um mál. Það er mergurinn málsins. Ég held að það séu nóg önnur tækifæri til þess að taka efnislega umræðu um þetta mál og kæruna til EFTA-dómstólsins án þess að taka það upp undir liðnum um störf þingsins.

Virðulegi forseti. Ég hafna því að hér sé ég að nota þennan stól sem fréttastofu, eins og hv. þm. Jón Kristjánsson sagði áðan. Ég bendi á að hér er afskaplega alvarleg kæra á ferðinni, efnislega vel undirbyggð með mjög margþætt lögfræðilegt álit á bak við sig. Við höfum verið að deila um lagalega og lagatæknilega hluti þessa máls hingað til og við höfum, eins og komið hefur fram í þessum stuttu umræðum, fengið að heyra það að hér séu væntanleg inn mál frá hæstv. ráðherrum sem eigi að afgreiða í þinginu en ekki á þann hátt sem leikreglur samfélagsins og leikreglur sem hér hafa verið samþykktar segja til um, þ.e. að við eigum að taka til umfjöllunar innan skamms stóra frummatsskýrslu Landsvirkjunar um málið en hún á ekki að fara í sinn lögformlega farveg til Skipulagsstofnunar ríkisins. Það eru þessir hlutir sem Náttúruverndarsamtök Íslands gagnrýna. Náttúruverndarsamtök Íslands eru ekki með upphlaup eða uppákomu, eins og hv. þm. Jón Kristjánsson kallaði það hér áðan, að tilefnislausu því samkvæmt Evrópurétti er réttur einstaklinga til að koma á framfæri athugasemdum áður en framkvæmdir hefjast grundvallarréttur sem stjórnvöldum ber að virða í hvívetna. Það er það sem er alvarlegt við málið, þ.e. að þetta skuli ekki eiga að gera og þess vegna er vakin athygli á þessari kæru hér.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði ekki að koma aftur í ræðustól undir þessum efnislið. Ekki tók ég upp efnislega umræðu í hið fyrra sinn og mun ekki heldur gera það í hið síðara. En mér líkar ekki það sem er að gerast á Alþingi Íslendinga. Hægt og sígandi er eiginlega verið að koma því á framfæri við stjórnarandstöðuna að hún eigi ekki að vera með vesen og umræður. Hún á ekki að vera með neitt lýðræðishjal. Hún á bara að gegna því og lúta að hér er mjög stór meiri hluti á Alþingi Íslendinga, meiri hluti sem ræður hvaða mál eru afgreidd, meiri hluti sem helst vill ráða því hvað hér er tekið til umræðu. Og svo eigum við bara að vera þæg og helst halda okkur saman. Mér líkar ekki þessi þróun, herra forseti, og þess vegna kem ég aftur í þennan ræðustól. Þingsköpin kveða á um mikinn rétt þingmanna til umræðu. Ein leið sem þingmaður getur valið, eða þingflokkur, er löng utandagskrárumræða. Við höfum fyrir löngu gert okkur grein fyrir því, herra forseti, að það eru ekki heppilegar umræður á Alþingi Íslendinga í dag. Við höfum þess vegna fallið frá því að nýta þann rétt þingskapanna. Annað slagið biðjum við um stutta hálftíma umræðu og ég tek það sérstaklega fram að fyrrv. forseti, Ólafur G. Einarsson, var mjög lipur varðandi þær og hvatti til að slíkar hálftíma umræður væru notaðar því það væri gott fyrir Alþingi að hér færi fram snörp umræða um það sem ofarlega er á baugi hverju sinni. En líka núna heyrum við úr ýmsum áttum stjórnarliðsins að það eigi að fara að dempa niður þennan möguleika á hálftímaumræðunum. Hér kemur þingmaður upp um störf þingsins, ekki til að taka efnislega umræðu heldur til að koma með ábendingu um mál sem hvílir á þingmanninum og honum finnst mikilvægt að sé tekið upp hér. Hvað gerist þá? Í stað þess að prúðmannlega sé tekið við þessari prúðmannlegu ræðu þingmannsins, þá heyrast atyrðingar hér. Ég held að stjórnarmeirihlutinn eigi að fara að hugsa sinn gang. Þetta snýst ekki um yfirráð stjórnarmeirihlutans við 

Herra forseti. Sú till. til þál. sem hér er mælt fyrir um setningu siðareglna í viðskiptum á fjármálamarkaði er hluti af málapakka sem þingflokkur Samfylkingarinnar lagði fram í upphafi þingárs. Öll höfðu þau mál það að markmiði að stuðla að heilbrigðri samkeppni í viðskiptaháttum og að sporna gegn fákeppni og samþjöppun valds í íslensku samfélagi. Allur þingflokkur Samfylkingarinnar flytur þessa tillögu, en samkvæmt henni mun Alþingi álykta að fela viðskrh. að sjá um að allar stofnanir og fyrirtæki á fjármálamarkaðinum setji sér sérstakar siðareglur í viðskiptum. Við mótun reglnanna skuli m.a. höfð hliðsjón af tilmælum framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins frá 25. júlí 1977 um siðareglur Evrópubandalaganna um viðskipti með framseljanleg verðbréf og almennt viðurkenndum meginreglum Alþjóðasambands kauphalla um viðskiptahætti í verðbréfaviðskiptum frá 1992. Lagt er til að siðareglurnar skuli lagðar fyrir viðskiptaráðherra til staðfestingar. Á undanförnum missirum hefur nokkur umræða verið í þjóðfélaginu um siðferði í viðskiptum á fjármálamarkaði og fór umræða líklega hæst í tengslum við sölu á margfrægum hlut í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins til ákveðins hóps fjárfesta og voru höfð stór orð í frammi um siðleysi og jafnvel lögleysu þeirra viðskipta. Umræðan um FBA opinberaði þá staðreynd hversu skammt íslensk fjármálafyrirtæki eru komin í að setja sér ákveðin siðferðileg viðmið sem allir þekkja og farið er eftir. Slíka siðferðilega staðla virðist almennt skorta og ekki virðast lagaramminn og reglugerðir um þessi mál duga til þess að setja slíka staðla. Íslenskur fjármálamarkaður er ungur og í stöðugri mótun og til þess að hann megi þróast eðlilega allri þjóðinni til hagsbóta er nauðsynlegt að hlúa að heilbrigðum og gagnsæjum viðskiptaháttum á öllum fjármagnsmarkaðnum. Umræða um viðskiptasiðferði hefur ekki farið hátt hér á landi en hún er nauðsynleg til þess að markaðurinn þróist á heilbrigðan hátt og hún er mikilvæg svo þeir sem viðskipti eiga á slíkum markaði geti áttað sig á því hvaða siðareglur séu þar gildandi. Nú má segja að eðlilegt væri að tillaga sem þessi næði til allra fyrirtækja en einskorðaði sig ekki aðeins við fjármálamarkaðinn eins og hér er lagt til. Ástæða þess að taka hann sérstaklega út er fyrst og fremst sú hversu ungur sá markaður er auk þess sem tilefnin virðast vera fleiri á því sviði en annars staðar í viðskiptum. Umgjörðin utan um önnur fyrirtæki virðist skýrari og leikreglurnar mótaðri. Auðvitað eiga þó grundvallarhugmyndir um almennt viðskiptasiðferði við á þessum markaði sem annars staðar. Í riti um viðskiptasiðferði eftir Þröst Sigurjónsson, útgefnu af Viðskiptafræðistofnun Háskóla Íslands og Framtíðarsýn, gefur að líta gott yfirlit yfir hinar ýmsu hugmyndir um viðskiptasiðferði. Þar er það m.a. rakið að sífellt fleiri stjórnendur hafi gert sér grein fyrir því að á fyrirtækjum þeirra hvíli siðferðileg ábyrgð, m.a. kemur það fram í því að fjölmörg erlend fyrirtæki hafa tekið upp slíkar reglur. Kannanir sýna að árið 1984 höfðu um 75% bandarískra stórfyrirtækja innleitt reglur um viðskiptasiðferði og 41% evrópskra fyrirtækja á sama tíma í Evrópu. Þróunin hefur verið þessi síðan þá, á þessum eina og hálfa áratug síðan þessi könnun var gerð, að æ fleiri fyrirtæki hafa sett sér slíkar reglur. Þrátt fyrir mikla umfjöllun erlendis hefur umræða um viðskiptasiðareglur á Íslandi farið hljótt og lítið hefur verið um að fyrirtæki taki slíkar reglur upp. Vandamál sem tengjast óvönduðum viðskiptaháttum eru þó síst minni hér á landi en annars staðar og þótt sú umræða hafi lítt borist hingað til lands þá eru þessi vandamál ekki ný af nálinni. Vandamál samfylgjandi óvönduðum viðskiptaháttum voru t.d. reifuð af Cicero árið 44 fyrir Krist þótt eðlilega hafi mynd manna af viðskiptum og þýðingu þeirra breyst í aldanna rás með breyttri þjóðfélagsskipan. Mikilvægi viðskipta er nú almennt viðurkennt en vandamálið felst hins vegar í siðlausum viðskiptaháttum sem því miður tíðkast að einhverju leyti. Gott siðferði og hagnaðarhámörkun eru þættir sem vissulega geta stangast á og hefur löngum verið togstreita milli stjórnenda fyrirtækja og viðskiptasiðfræðinga af þessum sökum. Á síðustu árum hafa verið að koma nýir straumar inn í viðskiptasiðfræðilega umræðu sem m.a. byggja á því að viðurkenna þessa staðreynd. En í stað þess að líta á þessa tvo þætti sem ósættanlega er nú reynt að ganga út frá því allt frá upphafi að um sættanlega þætti geti verið að ræða. Þessir nýju straumar hafa borið með sér viðleitni viðskiptasiðfræðinga til þess að reyna að sætta mismunandi gildi og viðhorf sem ríkja í atvinnulífinu. Markmið viðskiptasiðfræðinga er ekki lengur að skilja að eiginhagsmunahyggju og samfélagsábyrgð í stjórnun. Þeir vilja nú taka þátt í að hanna ný kerfi ákvarðantöku innan fyrirtækja í samstarfi við stjórnendur. Um hvað snúast viðskiptasiðareglur? Ég vil til útskýringar á því víkja aðeins aftur að áðurnefndu riti eftir Þröst Sigurjónsson en þar er því m.a. lýst að viðskiptareglur lýsa afstöðu fyrirtækis til þess hvernig það vill haga viðskiptum sínum. Þær eru lýsing á þeim starfs- og viðskiptaháttum sem fyrirtækið vill stunda og þær tiltaka þau grundvallarsjónarmið sem eiga að gegnsýra starfsemi þess. Það er líka vakin athygli á því í þessari bók að framkvæmd var viðhorfskönnun meðal nokkurra stjórnenda íslenskra fyrirtækja --- þetta er í kringum 1990 --- með viðskiptasiðareglur í huga. Þá kom í ljós að nokkur íslensk fyrirtæki hafa starfað talsvert að þessu og skyldum málum. Í mörgum þeirra hefur verið farið markvisst gegnum innra og ytra umhverfi fyrirtækisins, almenn rekstrarmarkmið hafa verið sett og framtíðarsýn mörkuð auk þess sem fyrirtæki hafa tekið ábyrga afstöðu til umhverfismála. Algengt er að slík stefnumótun sé birt í handbókum starfsmanna eða í ársskýrslum. Í örfáum tilfellum hafa verið samin sérstök rit sem innihalda viðskiptasiðareglur líkt og tíðkast hjá mörgum erlendum fyrirtækjum. Þannig er sjaldan um það að ræða hér á landi að til séu beinar reglur sem taka sérstaklega á viðskiptasiðferði heldur eru þetta miklu frekar leiðbeinandi þættir um þá starfshætti sem fyrirtækið vill viðhafa. Gerð var svolítil könnun á þessum tíma sem greint er frá í bókinni en af tíu fyrirtækjum sem voru skoðuð hafðir aðeins eitt sett sér eiginlegar viðskiptasiðareglur. Þar er reynt að hafa áhrif á viðhorf starfsmanna gagnvart starfsemi fyrirtækis, viðskiptavinum, birgjum, samkeppnisaðilum, stjórnvöldum og umhverfi þess. Þetta er í anda þess sem erlend fyrirtæki hafa verið að gera. Tilgangur fyrirtækjanna með stefnumótunarvinnu af þessu tagi virðist vera að skilgreina hvernig þau á ábyrgan hátt ætli að ná markmiðum sínum. Viðskiptasiðareglur eru öllum starfsmönnum mikið stoðtæki líka. Starfsmaður ætti að geta gengið að stefnu og markmiðum fyrirtækis, leiðum þess og viðskiptaháttum vísum. Þannig gæti vinna hans orðið auðveldari og markvissari og vitanlega í leiðinni í samræmi við sjónarmið stjórnenda fyrirtækisins. Viðskiptasiðareglur hvetja einnig starfsmanninn til að axla ábyrgð á eigin ákvörðunum og verkum. Þá verður stjórnandi líka að vera góð fyrirmynd og ekki er hægt að ætlast til þess af starfsmönnum að þeir hegði sér í samræmi við ákveðnar reglur eða ákveðnar leiðir til þess að ná markmiðum sem yfirmenn þeirra síðan hunsa. Eins og frá var greint áðan hafa erlend fyrirtæki í auknum mæli verið að setja sér slíkar reglur og umræðan hefur verið nokkur um þetta erlendis en minni hér á landi. Reyndar var fyrir tveimur árum staðið fyrir ráðstefnu sem Siðfræðistofnun háskólans stóð fyrir um viðskiptasiðferði en annars hefur lítið borið á slíkri umræðu, a.m.k. út á við í samfélaginu en það er ekki síður mikilvægt að þeir sem eiga viðskipti við fyrirtækin séu kunnugir slíkum reglum og viti út á hvað þær ganga. En í tillögunni sem hér er mælt fyrir er lagt til að þessar reglur séu byggðar á tilmælum framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins m.a. en þar eru tilgreind ákveðin grundvallarmarkmið. Annars vegar er þar um að ræða almenn grundvallarákvæði og síðan nokkur viðbótarákvæði. Almennu grundvallarákvæðin í tilmælum Evrópusambandsins eru lykilatriði siðareglnanna og í raun og veru langmikilvægasti hluti þeirra. Þau hafa forgang fram yfir sundurliðuðu ákvæðin sem á eftir fara og eru víðtækari og viðbótarákvæðin eru í rauninni hugsuð sem dæmi um útfærslu aðalákvæðanna eða almennu grundvallarákvæðanna. Fyrsta almenna ákvæðið minnir á að öll viðskipti með verðbréf verða að vera í samræmi við reglur og viðskiptahætti sem í gildi eru í hverju ríki og miða að því að tryggja snurðulausa starfsemi markaðanna, og skulu ákvæði siðareglnanna efla, auka við eða styrkja slíkar reglur og vinnuhætti. Í öðru almenna ákvæðinu er kveðið á um að upplýsingar sem sparifjáreigendur fá skuli vera tæmandi og réttar vegna þess að skortur á upplýsingum gerir hvaða markað sem er ófullkominn. Þriðja almenna ákvæðið miðast við að tryggja að allir hluthafar sitji við sama borð. Fjórða, fimmta og sjötta almenna ákvæðið fjalla einkum um einstaklinga í tilteknum stöðum sem gegna óumdeilanlega lykilhlutverki í að sjá til þess að markmið siðareglnanna náist, þ.e. eftirlitsnefndarmenn fyrirtækja, stjórnarmenn þeirra og yfirmenn. Í fjórða almenna ákvæði er fyrst minnt á það að siðareglurnar eigi einkum við fulltrúarnefndarmenn fyrirtækja, stjórnarmenn þeirra og yfirmenn. Síðan er fjallað nánar um skyldur þeirra til að hafast ekkert að sem gæti hindrað snurðulausa starfsemi markaðarins fyrir verðbréf þeirra eða skaðað aðra hluthafa. Í fimmta almenna ákvæðinu er mælst til þess að einstaklingar sem starfa við viðskipti á verðbréfaþingum, eða að minnsta kosti allir ,,einstaklingar sem eiga reglulega viðskipti á verðbréfamörkuðum``, forðist að stefna í hættu trúverðugleika og virkni markaðarins sem þeir hafa hagsmuni af að styrkja með því að sækjast eftir skjótfengnum og óréttmætum hagnaði. Hagsmunaárekstrar sem geta komið upp, t.d. í ýmsum deildum banka vegna þess hve ólíkum hlutverkum banki gegnir fyrir mismunandi viðskiptavini sína kölluðu á mótun sjötta almenna ákvæðisins. Þó að viðurkenna verði að erfitt geti verið að tiltaka nákvæmlega hversu langt leynd skuli ganga ber samt að leggja áherslu á að leitað sé allra leiða til að koma í veg fyrir slíka árekstra. Síðan er lagt til í þessum tilmælum að hvert aðildarríki, það er reyndar sagt að óhjákvæmilegt sé að hvert aðildarríki hafi að minnsta kosti einn aðila, eftirlitsstofnun, fagsamtök eða aðra á grundvelli þess fyrirkomulags sem þegar er við lýði sem beri ábyrgð á að fylgjast með framkvæmd siðareglnanna á landsvísu. Og það má segja að hér sé verið að leggja til að viðskrh. sinni því hlutverki. Ég vil ítreka að hér er einungis verið að tala um siðareglur sem fyrirtækin mundu setja sér sjálf sem yrðu síðan lagðar fyrir viðskrh. til staðfestingar og byggja að sjálfsögðu á og koma til viðbótar þeim lagareglum og öðrum stjórnvaldsfyrirmælum sem gilda um þessi mál. En eins og reynslan sýnir af umræðu síðustu missira sérstaklega, þá hefur það margoft komið í ljós að slík umgjörð virðist ekki duga til þess að viðskiptahættir séu eðlilegir. Að minnsta kosti hafa þeir verið gagnrýndir harðlega og við í Samfylkingunni viljum leggja til að leikreglunum sé breytt í þá veru að þær séu skýrari og leggja okkar af mörkum til þess og teljum það kannski frekar vera hlutverk okkar stjórnmálamanna að leggja slíkt til en að dæma í einstökum málum í fjölmiðlum með því að nefna einstök fyrirtæki á nafn og kveða upp dóma um lögleysi eða siðleysi þeirra viðskipta sem þar hafa farið fram. Það teljum við ekki vera hlutverk stjórnmálamanna heldur miklu fremur að móta leikreglurnar og sjá til þess eftir því sem við getum að þær séu skýrar og eðlilegar. Ég legg síðan til, herra forseti, að málinu verði vísað til hv. efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Ég spurðist fyrir um það áðan á forsetaborði hvernig því viki við að hæstv. viðskrh. væri ekki viðstaddur þessa umræðu og forseti upplýsti að hans væri von. Ég vek einnig athygli á því að hér er um að ræða mál, 2. mál á dagskrá, raunar 3. og 4. sömuleiðis, sem er á málasviði efh.- og viðskn. Í þeirri nefnd af stjórnarliðanna hálfu er eingöngu hv. þm. Pétur H. Blöndal viðstaddur umræðuna. Hér eru ekki hv. þingmenn Vilhjálmur Egilsson, formaður nefndarinnar, Kristinn H. Gunnarsson, varaformaður nefndarinnar, Sigríður Anna Þórðardóttir úr Sjálfstfl., Gunnar Birgisson úr Sjálfstfl. og Hjálmar Árnason úr Framsfl. Herra forseti. Það er náttúrlega enginn bragur á þinghaldinu við slíkar aðstæður og ég fer þess á leit að hæstv. forseti fresti umræðunni, a.m.k. þar til hæstv. viðskrh. lætur svo lítið að vera hér viðstaddur. Það væri líka full ástæða til að fara þess á leit og fara fram á að hæstv. forsrh. væri hér viðstaddur einmitt þessa umræðu um viðskiptasiðferðið. Hann hefur farið mikinn í allt sumar einmitt um þessi mál og ég bið um að það verði kannað hvort hann eigi þess ekki kost að koma hingað og taka þátt í umræðum um þessi mál hér á hinu háa Alþingi eins og hann hefur gert í blöðum og tímaritum og fjölmiðlum í allt sumar. Það væri ekki fjarri lagi heldur að kanna um hagi hæstv. fjmrh. í þessu samhengi. Ég ítreka það, virðulegi forseti, að þetta verði gaumgæft og athugað en á meðan verði umræðunni frestað.

Forseti mun athuga hvort umræddir hæstv. ráðherrar geta mætt. Það er verið að ná sambandi. Ég tek einn mann á mælendaskrá og síðan verður íhugað hvort haldið verður áfram.

Virðulegi forseti. Ég tek undir orð hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar. Það gengur ekki að halda áfram umræðunni án þess að ráðherra mæti hér. Við erum með stór mál á dagskránni, tillögu um setningu siðareglna í viðskiptum á fjármálamarkaði, sem búið er að mæla fyrir, og frv. um breytingu á samkeppnislögum og frv. um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi. Ráðherranum var gerð grein fyrir því í gær að þessi stóru mál væru á dagskrá og mátti gera ráð fyrir því að hans yrði óskað hér. Það hefur verið óskað eftir því að hann mæti og mjög mikilvægt er að hann verði við þeirri ósk og ég tek undir þá ósk að gert verði hlé á fundinum þar til ráðherrann er mættur.

Herra forseti. Vegna þess að ég er enn þá að læra hvernig málin gerast í þessu húsi og þessum ágæta sal, þá vildi ég bara athuga eitt því mér var kennt það á fundi á Hótel Sögu að hér væri hálfgerð skyldumæting. Þegar ég horfi yfir salinn núna, þá sé ég engan stjórnarþingmann, hann er farinn þessi eini sem var, jú, þarna er Pétur. Ég vissi að hv. þm. Pétur Blöndal mundi ekki hverfa. En af því að það eru eiginlega vikulok og ég var búinn að panta mér flug norður í dag, þá vildi ég bara spyrja hæstv. forseta hvort þingstörfin yrðu svona í dag, þ.e. hvort hæstv. viðskrh. kemur eða ekki, og hvort ég gæti þá náð vél núna klukkan 11.15. Ég mundi mjög gjarnan vilja fá að nota það tækifæri og hitta mitt fólk fyrir norðan frekar en sitja hér. Ég á náttúrlega mjög gott samstarf með því fólki sem hér er mest inni, en ég vildi bara athuga hvort ég mætti panta mér flug.

Herra forseti. Ég gerist kannski gleyminn á innihald þingskapa, enda hafa þau tekið stakkaskiptum að mörgu leyti frá því að ég sá um, a.m.k. hluta af framkvæmd þeirra. En mig minnir að það sé mætingarskylda á hinu háa Alþingi og forseta beri skylda til að framfylgja þeim ákvæðum. Við skulum hætta þessu þinghaldi, herra forseti. Þetta er málamyndasamkunda og hæstv. forseti verður að gera gangskör að því að menn breyti siðum sínum að þessu leyti, alveg óhjákvæmilega. Annars hljóta aðrir sem vilja fylgjast með umræðum og sjá framvindu þeirra og niðurstöður að taka til einhverra nýrra ráða. Hér er margs að gæta í sambandi við framkvæmd þingskapanna og ég verð að segja að öðruvísi mér áður brá og máski er það sökum þess að menn standa hér frammi fyrir augum þjóðarinnar að jafnaði sem menn hafa breytt til um alla háttu. Ég ætla ekki að fara að rifja það upp en ég var ákafur andstæðingur þess að leggja niður efri og neðri deild og hefði sagt, kannski í gamni líka, að með því hafi menn lagt niður vinnudeildirnar og skilið eftir spaugstofuna þar sem menn grípa hvert tækifæri til að auglýsa sig og þjarka og skeyta minna um að ræða málin málefnalega. Ég var einn af þeim sem hafði ákafan áhuga á að menn fengju að gera athugasemdir við ræður manna eins og ég hafði séð á öðrum þjóðþingum og tíðkaðist á Norðurlandaráðsþingi þar sem ég átti sæti í allmörg ár. En þetta hefur snúist upp í þjark, pólitísk vígaferli, og forsetar framkvæma þetta þannig að menn fái alveg til hins ýtrasta að nota þetta atriði þingskapa og þetta er ekki til upplýsingar heldur pólítískur vopnaburður nær eingöngu virðist mér. En málefnaleg athugasemd inn í umræður getur verið ákaflega gagnleg til upplýsingar og um framhald umræðunnar. Ég ætla ekki að setja á langa tölu nú um framkvæmd þingskapa en ég held að við þurfum að taka alveg sérstaka umræðu, og það má þá gjarnan vera utan dagskrár ef það fyrirkomulag þykir henta, þar sem allir verði viðstaddir og við gerum upp þessar sakir. En virðing Alþingis er að veði og henni þykir mér mest undir komið að sinnt verði til hins ýtrasta á hinu háa Alþingi.

Forseti hefur verið upplýstur um að hæstv. viðskrh. er á leiðinni í þingsalinn 

Herra forseti. Ég aflaði mér þeirrar fjarvistarskrár sem liggur frammi á skrifstofu venju samkvæmt og það eru 18 hv. þm. sem hafa beðið um fjarvistarleyfi í dag og er út af fyrir sig ekkert um það að segja, þeir hafa öðrum skyldum að gegna. Af þeim ráðherrum sem eiga auðvitað að vera við þessa umræðu, sem er hæstv. viðskrh., hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh., þá er enginn þeirra með fjarvistarleyfi. Og af þeim þingmönnum sem ég nefndi til sögunnar og eru í efh.- og viðskn. en eru ekki hér, hv. þingmenn Vilhjálmur Egilsson Sjálfstfl., Kristinn H. Gunnarsson Framsfl., Sigríður Anna Þórðardóttir Sjálfstfl., Gunnar Birgisson Sjálfstfl. og Hjálmar Árnason Framsfl., þá er enginn þeirra með fjarvistarleyfi. Það er engin afsökun fyrir því, herra forseti, að þessir hv. þm. og hæstv. ráðherrar skuli ekki vera hér við umræðuna. Hafi maður látið sér nægja, skulum við orða það, að hæstv. viðskrh. hefði verið við umræðuna, þá nægir mér það ekki lengur. Mér finnst enginn bragur á því og ég vil fara þess á leit að það verði kannað og gaumgæft hvenær hæstv. forsrh. getur komið og átt við mig orðastað. Ég er á mælendaskrá í þessu máli og það eru ýmis atriði sem ég vil ræða við hæstv. ráðherra. --- Mætir nú hæstv. viðskrh. í salinn, ekki seinna vænna, klukkan er 11.15, að vísu eftir að framsöguræða var haldin --- en ég fer þess á leit við hæstv. forseta að hann kanni hvort hæstv. forsrh. geti ekki komið hingað. Ég er á mælendaskrá þarnæstur í röðinni og sé enga ástæðu til að halda ræðu mína án þess að hann sé við.

Virðulegi forseti. Ég vil fagna því sérstaklega að hæstv. viðskrh. skuli láta svo lítið að mæta í salinn þrátt fyrir að sumir hafi lýst því yfir að hans hafi ekki verið eins sárt saknað og aðrir vildu vera láta. Ég vil taka undir það að vitaskuld á hæstv. forsrh. að vera hér líka. Hann hefur farið mikinn í sumar, lýst því yfir hverjir hafi staðið sig vel á markaði og hverjir ekki. Hverjir eru óæskilegir inn í einkavæðingaráform ríkisstjórnarinnar og hverjir ekki o.s.frv. Vitaskuld á hæstv. forsrh. að taka þátt í þessari umræðu. Virðulegi forseti. Forseti tók þá ákvörðun í upphafi umræðunnar þegar beðið var um að þessari umræðu yrði frestað að leyfa einum hv. þm. á mælendaskrá að taka til máls. Þrátt fyrir að hv. þm. Pétur Blöndal sé jafnan hér í salnum er þessi þingfundur farinn að minna mig á þingflokksfund hjá Samfylkingunni plús eða mínus einn eða tvo. Þér að segja, virðulegi forseti, höfum farið í þessa umræðu innan þingflokksins og því engin ástæða til að halda henni áfram hér, virðulegi forseti. Ég verð að segja að ég var dálítið ósáttur við þá ákvörðun sem forseti tók þegar hann vildi halda umræðunni áfram þrátt fyrir að hér væri vart aðra að finna en þingflokk Samfylkingarinnar og nokkra þingmenn til viðbótar.

Herra forseti. Hér fer fram nokkuð merkileg umræða. Ég hjó eftir því að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson taldi upp nefndarmenn í hv. efh.- og viðskn. og greindi aðallega frá þeim sem ekki voru hér viðstaddir. Mér þykir það í rauninni afskaplega ómerkileg upptalning og ómerkileg framkoma af hálfu hv. þm. Hann hefur augljóslega ekki fylgst með því sem gerst hefur í þinginu á síðustu árum, var þó í hv. forsn. á síðasta kjörtímabili 

Herra forseti. Það er ekki slæmt að hefja umræðu um siðferði eftir þessa umræðu sem átt hefur sér stað í morgun. Við erum að ræða till. til þál. um setningu siðareglna í viðskiptum á fjármálamarkaði. Það er mikilvægt mál og mjög þörf umræða sem þarf að eiga sér stað í morgun. Undanfarin ár og áratugi hefur átt sér stað ákveðin þróun erlendis sem hefur teygt anga sína hingað til lands. Hún felst í að líta á siðferði fyrirtækja. Menn hafa verið að átta sig á því undanfarin ár að fyrirtæki hafa ákveðna mannlega eiginleika sem felast í viðbrögðum starfsmanna þeirra. Fyrirtækin fá þau einkenni að vera dugleg, sanngjörn, metnaðarfull, heiðarleg, frek eða umhverfissinnuð. Þetta þekkjum við sjálf. Við höfum sjálf átt viðskipti við fyrirtæki sem eru afskaplega sanngjörn. Við höfum átt viðskipti við fyrirtæki sem eru frek. Þá helgast það af viðbrögðum þeirra starfsmanna sem við eigum samskipti við. Angi af þessu er það að fyrirtæki eru farin að planta trjám, þau eru farin að styrkja prófessorsstöður í Háskóla Íslands og stunda þróunarhjálp. Við umræður í gær kom einmitt fram að menn óttuðust þessa styrki við prófessorsstöður við Háskóla Íslands, að þar mundu menn eingöngu leita til raunvísindadeildar eða raunvísindamanna. Menn óttuðust um að hugvísindi, heimspekideild og slíkir fengju ekki styrk. Ég er ekki sammála því. Ég hygg að fyrirtæki í framtíðinni muni ekki síður styrkja heimspekirannsóknir og siðfræðirannsóknir, sem er einmitt angi af því sem við erum að tala um. Það sem við erum að tala um er ímynd fyrirtækja. Við þekkjum öll góð og slæm fyrirtæki. Fyrirtæki eru í auknum mæli að byggja ímynd sína með mjög dýrum auglýsingaherferðum. Við höfum séð auglýsingar frá FBA undanfarið þar sem þeir eru að búa sér til ákveðna ímynd. Þessi þróun er að eiga sér stað. Fyrirtæki eru í auknum mæli farin að setja sér siðferðileg markmið, ekki bara fjármálaleg heldur einnig siðferðileg markmið til þess að starfsmennirnir viti hvernig þeir eiga að koma fram. Herra forseti. Við sem einstaklingar rekumst á vafasamt fólk í lífi okkar. Við rekumst á traustvekjandi fólk, fólk sem við treystum af einhverjum ástæðum. Traustið er eitthvað sem menn byggja upp hægt og rólega, mjög hægt og mjög rólega, og eitt lítið atvik, ein lítil sviksemi getur rústað góðu trausti sem við berum til einstaklings. Ef maður sem við höfum treyst fullkomlega svíkur okkur í litlu atriði, lýgur að okkur eða svíkur okkur á annan máta, þá er traustið farið. Ég hef stundum sagt að það þurfi tíu góð atvik til að upphefja eitt atvik af slæmum toga. Þannig er eðli traustsins sem við berum. Spurningin er hvort maður sem hefur aflað sér trausts eigi ekki ákveðin verðmæti. Ég hef stundum talað um verðmæti heiðarleikans. Hvers virði er heiðarleikinn fyrir þann sem hefur ástundað. Hann er kannski mesta eignin hans þegar upp er staðið? Það kemur líka fram í fornum íslenskum ritum að það eina sem situr eftir af starfi mannsins sé í raun orðstírinn, heiðarleikinn eða traustið sem hann hefur áunnið sér. Allt annað er hjóm. Stjórnendur og eigendur fyrirtækja hafa hægt og rólega áttað sig á því að þetta á ekki bara við einstaklinga heldur líka fyrirtæki, þ.e. að afla sér trausts, virðingar og góðrar ímyndar. Ímynd fyrirtækis er ekki síðri eign en vörubílar og tölvur og kannski er hún miklu meira virði en að eiga góðar tölvur og góða vörubíla. Í þessu skyni hafa fyrirtæki snúið sér að neytendavernd, að starfsmannastefnu og hluti af því er jafnrétti. Það merki sem fyrirtækið gefur stafsmönnum sínum með því að ganga fram hjá jafnrétti t.d. --- og þá er ég að tala um jafnrétti fólks og vil ekki einskorða umræðuna bara við jafnrétti kynjanna --- er: Svona hegða ég mér. Jafnréttisumræðan er því mjög mikilvæg bara upp á að fá gott starfsfólk, að fólkið treysti fyrirtækinu og séu trúir starfsmenn. Fólk vinnur frekar hjá ,,góðu fyrirtæki`` en hjá siðlausu fyrirtæki. Kannski er þetta aðaleign fyrirtækjanna og ætti að færast í bókum þeirra. Í bækurnar færðust ekki bara fasteignir og hlutabréf og annað slíkt heldur einnig ímynd fyrirtækisins til eignar. Herra forseti. Þessi þróun hefur náð hingað til lands eins og annað. Mörg fyrirtæki, sérstaklega á fjármálamarkaðinum, hafa tekið upp siðareglur. Það gengur reyndar afskaplega hægt vegna þess að það vantar rannsóknir á því sviði. Hvað eru góðir siðir? Þar þyrfti kannski eitthvert fyrirtæki að styrkja góða prófessorsstöðu við háskólann til að finna út úr því hvernig siðareglur og siðamarkmið fyrirtækja eiga að líta út. Af hverju nefni ég fjármálamarkaðinn sérstaklega? Það er vegna þess að engin grein í atvinnulífinu byggir eins mikið á trausti. Þegar ég legg pening inn í banka sem innstæðu, sparifé, þá treysti ég því að ég fái þetta fé aftur. Ég legg inn peninga, sem ég geti keypt mér eitthvað fyrir og treysti því að ég fái peninga til baka aftur og ég gæti keypt það sama fyrir. Verðbólguáratugirnir voru mjög til þess fallnir að brjóta niður traust fólks á því að leggja inn peninga, t.d. andvirði skíða. Það gat svo fengið peninga til baka sem voru andvirði skíðahanska. Þetta er sem betur fer liðin tíð. Verðtryggingin átti þátt í að vinna á móti þessu siðleysi. Hún hefur átt þátt í að verðbólgan er horfin. Þannig hafa menn stundað hérna siðleysi í stórum stíl. En það er að breytast. Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir er að mínu mati forræðishyggja. Hér erum við að tala um opinbert siðferði. Það á að þvinga menn til góðs siðferðis. Við segjum börnunum okkar: Ekki stela, segðu nú satt. Það er ágætt að gera það við lítil börn. En við fullorðið fólk á maður að nota aðrar aðferðir. Þar á að vera ákveðin þróun. Menn eiga að segja satt af því að það er hagur í að segja satt. Ég held að það sé betra að láta þessa þróun koma neðan frá heldur en að þvinga hana ofan frá eins og hér er lagt til. Þess vegna er ég á móti tillögunni. Henni er þvingað ofan frá þó að innihaldið sé mjög gott.

Herra forseti. Ég má til með að leiðrétta hv. þm. Pétur Blöndal. Það er ekki svo að þessi tillaga geri ráð fyrir þvingun ofan frá. Viðskrh. er einungis falið að hvetja til setningar slíkra reglna sem síðan eru lagðar fyrir hann til staðfestingar. Það er einungis svo að honum er falið að hvetja til þess að fyrirtæki setji sér slíkar reglur. Það er ekki verið að tala um að þær verði settar í reglugerðarform eða eitthvað slíkt. Það er verið að tala um siðareglur og þær geta í raun og veru aldrei verið þvingandi. Þær fjalla fyrst og fremst um siðferði. Ég vil því mótmæla því að hér sé um forræðishyggju að ræða. Ég vil þvert á móti segja að hlutverk okkar stjórnmálamanna er að taka þátt í og jafnvel vekja umræðu sem þessa, um viðskiptasiðferði, í stað þess að gera eins og sumir stjórnmálamenn hafa gert, t.d. í umræðunum um FBA-málið, að dæma einstakar athafnir ákveðinna nafngreindra fyrirtækja siðlausar og jafnvel lagabrot í fjölmiðlum. Það er ekki þannig sem stjórnmálamenn eiga að vinna. Ég vil bara hvetja menn til að hafa það í huga að hér er einungis verið að tala um að viðskrh. haldi utan um þessa hluti. Þannig getum við sem vinnum að stjórnmálum hvatt til málefnalegrar umræðu um viðskiptasiðferði í stað þess að dæma einstök fyrirtæki löglaus og siðlaus í fjölmiðlum.

Herra forseti. Ég las bara till. til þál. og hún hljóðar þannig: ,,Alþingi ályktar að fela viðskiptaráðherra að sjá um að allar stofnanir og fyrirtæki á fjármálamarkaðinum setji sér sérstakar siðareglur í viðskiptum.`` Eins og ég skil þetta, þá er þetta skipun ofan frá um að fyrirtækin skuli setja sér slík markmið hvort sem þau vilja eða ekki. Það er einmitt vandamálið. Maður sem setur svona siðferðismarkmið en vill það ekki, slíkt siðferðismarkmið er gersamlega tómt. Það er nákvæmlega eins og þú segir við lygarann: Nú skaltu segja satt. Hann getur svo sem lofað að segja satt. En hann lýgur þegar hann segist ætla að segja satt.

Herra forseti. Þetta er ekki forræðishyggja. Það er ekkert óeðlilegt við að ráðherra viðskiptamála á Íslandi sé falið að sjá um að stofnanir og fyrirtæki setji sér slíkar reglur. Þær eru siðareglur sem fyrirtækin munu síðan sjálf þurfa að meta hvort farið verður eftir og þeirra viðskiptavinir en þetta er fyrst og fremst hvatning til að slíkar reglur séu settar. Og það er ekkert óeðlilegt við það og engin forræðishyggja. Forræðishyggjan felst í því þegar menn ræða einstök mál og dæma einstök fyrirtæki siðlaus eða löglaus án þess að hvetja til þess um leið að settar verði einhverjar siðareglur sem fyrirtækin og viðskiptavinir þeirra fari síðan eftir. Auðvitað geta siðareglur aldrei verið þvingandi. Þær koma til viðbótar öðrum reglum eins og lagareglum og öðrum stjórnvaldsfyrirmælum en þær geta ekki verið þvingandi í sjálfu sér. Þær eru fyrst og fremst siðareglur og geta aldrei verið hluti af einhverri forræðishyggju, herra forseti.

Herra forseti. Mér er tjáð að stjórnarskrá Sovétríkjanna hafi verið ein fegursta stjórnarskrá heimsins. 

Virðulegi forseti. Ég vil taka fram í upphafi að það sem hér liggur fyrir er í fyrsta lagi tilraun okkar sem að málinu stöndum til að hefja umræðu um viðskiptasiðferði, fyrst og fremst að reyna að hefja þá umræðu sem víðast hvar er í löndunum í kringum okkur. Víðast hvar í þeim löndum sem við viljum bera okkur saman við er slík umræða löngu hafin. Þetta er tilraun okkar til að hefja slíka umræðu. Það hefði kannski mátt gerast fyrr, því að sá markaður sem við erum núna að tala um er ungur og er að þróast og ef við getum hafið þá umræðu strax í upphafi þess sem sá markaður þróast, þá held ég að það geti leitt til þess að markaðurinn þróist í heillavænlegri farveg en ella. Þetta er vitaskuld kjarni málsins í því sem hér fer fram. Hv. þm. talaði um ákveðna forræðishyggju í þessum efnum. Þegar um siðareglur er að ræða, þá eru þær annars eðlis en lagareglur og ég er ekki sammála hv. þm. þegar hann talar um að hér sé einhvers konar forræðishyggja á ferðinni. Það er að mínu viti meira að segja langur vegur þar frá. Það getur verið verulegur munur á því hvort um forræðishyggju er að ræða eða hvort stjórnvöld beiti sér með ákveðnum hætti til að ýta einhverri ákveðinni þróun af stað. Hér er verið að leggja til að stjórnvöld beiti sér fyrir því að fyrirtæki setji sér siðareglur. Ég held, virðulegi forseti, að ég og hv. þm. Pétur Blöndal séum nokkuð samstiga í því hvað teljist æskileg viðmið í þeim efnum, þ.e. hvaða siðareglur við viljum að hér verði teknar upp. Ég kom hingað fyrst og fremst til að nefna það að hér er á ferðinni tilraun þingflokks Samfylkingarinnar með hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur í fararbroddi til að hefja umræður um viðskiptasiðferði og jafnframt að mótmæla því að einhver forræðishyggja sé á ferðinni.

Herra forseti. Í ljósi þess sem hv. þm. sagði er kannski spurning um að breyta þáltill. þannig að hún hljóði á þann veg að viðskrh. beiti sér fyrir því að umræða verði um viðskiptasiðferði og jafnvel geri samning við einhvern prófessor í heimspeki við Siðferðisstofnun háskólans um að finna út hvernig slík markmið gætu litið út. Það væri kannski nær og ég held að við séum ekkert á öndverðum meiði í því. En það að skipa fyrirtækjum að setja sér siðareglur hvort sem þau vilja eða ekki tel ég vera af hinu slæma og í raun gefa þeim skálkaskjól en ekki stuðla að betra siðferði.

Virðulegi forseti. Ég er einn af þeim sem hafa gaman af því að hv. þm. Pétur Blöndal tekur jafnan þátt í umræðum og oft á tíðum fyllir hann á umræðu með ágætum athugasemdum. Hins vegar þykir mér miður að jafn vel gefinn maður og hv. þm. Pétur H. Blöndal er skuli vera með einhvern orðhengilshátt því ég get lesið fyrir hann eitthvað meira úr tillögunni ef hann vill heyra það. Annars get ég vitnað, með leyfi forseta, í grg. með tillögunni, en þar stendur: ,,Markmið reglnanna er að gefa viðmið fyrir siðlegt athæfi alls staðar á því svæði sem þær ná til, greiða fyrir virkri starfsemi verðbréfamarkaða og gæta almannahagsmuna. Í almennum ákvæðum er lögð áhersla á rétta og skýra upplýsingagjöf til almennings og að allir sitji við sama borð hvað hana varðar. Þá er lögð áhersla á að allir eigendur sams konar verðbréfa sem gefin eru út af sama fyrirtæki sitji við sama borð og að gætt sé réttar allra hlutabréfaeigenda til að njóta sömu kjara.`` Vel má vera, virðulegi forseti, að orða megi tillöguna á einhvern annan hátt en við erum fyrst og fremst að reyna að hefja þessa umræðu sem við vonumst til að leiði til þess að flýta þeirri þróun að fyrirtæki setji sér siðareglur. Ég ætla því að minna hv. þm. á, sem flutti um margt ágæta ræðu en tapaði sér aðeins í restina þegar hann mundi það skyndilega að hann er í stjórn en ekki stjórnarandstöðu og varð að finna sér eitthvað til að setja út á, að halda sig við efnislega umræðu, og þetta er það sem að er stefnt með tillöguflutningnum.

Herra forseti. Þetta síðasta var dálítið ómaklegt. Ég tel ekki að ég taki afstöðu til mála eftir því hvort stjórnarþingmenn eða stjórnarliðar flytja mál. Ég reyni ekki, bara til þess að vera á móti málinu, að hengja mig í einhver smáatriði. Ég er hjartanlega á móti því að skipa mönnum að taka upp siðareglur ef þeir vilja það ekki sjálfir og ef þeir sjá sér engan hag í því. Ég er raunverulega á móti því. Þess vegna er ég á móti þessari þáltill. eins og hún lítur út. En ég gæti vel hugsað mér að styðja hana ef henni yrði breytt í þá veru að ráðherra beiti sér fyrir því að fyrirtækin sjái sér hag í því að setja siðareglur. Ég væri til í það. Svo kann ég aldrei við þegar fólk er að leggja mælikvarða á gáfnafar mitt.

Virðulegi forseti. Ég hef áhuga á að blanda mér aðeins í umræðuna um siðareglur og ég efast ekki um góðan vilja þingmanna varðandi þessa till. til þál. um að bæta siðferði í viðskiptum. En mig langaði hins vegar að fara inn á þá umræðu um siðareglur í sama dúr og hv. þm. Pétur Blöndal gerði áðan. Það er nefnilega svo að siðareglur verða ekki settar ofan frá. Siðareglur eru dregnar úr grasrótinni. Það er þannig hvort sem um stétt eða stofnun er að ræða að siðareglur byggja á þeim gildum, þeim skoðunum og þeim viðmiðunum sem stétt eða stofnun setur sér. Það er ekki svo að hægt sé að koma með fyrirmæli ofan frá um að stétt, stofnun eða einstaklingur setji sér siðareglur. Það verður að koma af innri hvöt. Hins vegar er alveg ljóst að siðareglur sem stétt eða stofnun eða einstaklingur setur sér veitir honum ákveðna viðurkenningu þannig að hann verður gildari eftir en áður. Það er t.d. ekki hægt að setja þetta þannig fram eins og segir í þáltill.: ,,Siðareglurnar skulu lagðar fyrir viðskiptaráðherra til staðfestingar.`` Það er ekki svo. Hins vegar getur viðskrh. sérstaklega veitt viðurkenningu í þá veru ef fyrirtækið hefur sett sér siðareglur og vissulega mundi slíkt fyrirtæki fá sérstakan velvilja almennings og þeirra sem hafa viðskipti við viðkomandi fyrirtæki.

Virðulegi forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs í tilefni af þeirri umræðu sem fór fram um störf þingsins áðan þar sem lesinn var upp listi yfir þá sem eru með fjarvistarleyfi í dag. Ég tel ástæðu til að ætla að sá listi sem hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson las áðan hafi verið rangur og óska þess vegna eftir því að hæstv. forseti fari yfir fjarvistarlistann.

Virðulegi forseti. Vegna orða hv. þm. Ástu Möller þá benti hún mér á að ég hefði ekki farið rétt með áðan þegar ég gat þess að tveir hv. þm. sem sæti eiga í efh.- og viðskn. hefðu ekki haft fjarvistarleyfi. Ég vil fara að siðareglum og viðurkenna að mér missást yfir að hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, sem bæði eiga sæti í efh.- og viðskn., hafa fjarvistarleyfi í dag. Rétt skal vera rétt og ég skal gangast við mistökum mínum alveg fyrir fullt og fast. En það breytir ekki hinu að núna eru þrír hv. þingmenn stjórnarliða af 38 sem sæti eiga á Alþingi viðstaddir umræðuna og það breytir því ekki að hv. þm. Hjálmar Árnason sem skaust hér inn --- fyrirgefið, þeir eru fjórir. Ég vil geta þess sérstaklega að hv. þm. Gunnar Birgisson, sem sæti á í nefndinni, er kominn til fundarins. --- En hv. þm. Hjálmar Árnason kom hingað í blóðspreng til að eiga einhver orð um fundarstjórn forseta og bera af sér einhverjar meintar sakir, þær helstar að hann sæti úti á kontór og fylgdist með þessu í sjónvarpinu. Það er gott og blessað en vildi ég eiga við hann orðastað þá dugir mér það ákaflega skammt að hafa hann sitjandi við sjónvarp sitt og er hann nú farinn til þeirrar gerðar. Ég ætla ekki að orðlengja þetta, virðulegi forseti. Ég held að öllum meginatriðum þessa máls sé til haga haldið. Það er augljóst að hv. stjórnarliðar sinna ekki þingskyldu sinni. Þeir hafa lítinn áhuga á umræðunni sem þeir þó hafa haldið mjög á lofti að eigin frumkvæði í allt sumar og það segir auðvitað meira en mörg orð um það hvernig þeir virða þingstörfin þegar menn eru með löggjafarstarfi að reyna að taka á þeim álitamálum sem uppi hafa verið í umræðum um þessi mál. Það er kjarni málsins.

Virðulegi forseti. Ég hafði beðið um orðið þegar verið var að ræða um störf þingsins fyrr á þessum þingdegi en það hefur farið fram hjá hæstv. forseta. Tilefnið var að hér hafa menn uppi afsökun þess efnis að hægt er að fylgjast með umræðu af því að sjónvörpum hafi verið komið fyrir á skrifstofum hv. þingmanna. Það er samt þannig að á Alþingi og í sölum Alþingis eiga að fara fram málefnalegar umræður um þau mál sem eru á dagskrá hverju sinni og að sjálfsögðu eiga hæstv. ráðherrar sem fara með viðkomandi málaflokka að vera á staðnum. Ef viðhorf er hins vegar að breytast þannig að nægjanlegt sé að fylgjast með framsöguræðum í sjónvarpi á skrifstofum, ef það er orðið almennt viðhorf meðal þingmanna, þá er það spurning hvort forsn. Alþingis á ekki að velta því fyrir sér hvort ekki sé þá heppilegt að umræðan fari fram á netinu þar sem flestir þingmenn hafa líka fengið nettengingu og hægt að fella niður fasta fundi þingsins því mætingin hér er hv. þm. ekki sæmandi. En auðvitað er það eins og alltaf að verið er að skamma þá sem mæta en þeir hv. þm. sem eiga skammirnar skilið eru ekki til staðar til að taka við þeim.

Herra forseti. Það mál sem hér er á dagskrá og ber yfirskriftina: Setning siðareglna í viðskiptum á fjármálamarkaði, er auðvitað feikimikilvægt, ekki síst í ljósi þeirrar umfangsmiklu og veigaþungu umræðu sem átt hefur sér stað í allt sumar á hinum svokallaða fjármálamarkaði. Á þeim vettvangi hafa farið fremstir í flokki forsvarsmenn ríkisstjórnarflokkanna, annars vegar hæstv. forsrh. og hins vegar hæstv. viðskrh. sem að nafninu til hefur forsjá þessara mála í sínum höndum en oftar en ekki virðast mál hafa þróast með þeim hætti að hæstv. forsrh. hefur tekið af honum völdin og sagt honum fyrir verkum. Það er auðvitað ekkert nýtt innan þessarar ríkisstjórnar. Þess er skemmst að minnast að hæstv. forsrh. oftar en einu sinni og oftar en tvisvar hirti fyrir opnum tjöldum fyrrv. hæstv. fjmrh. með fleygum orðum --- að svona gerðu menn ekki --- og fleira í þeim dúr. Hann er ekki hættur og hefur ítrekað í allt sumar látið í veðri vaka og sagt beint og óbeint að hæstv. viðskrh. hefði ekki tök á þessum málum og þá er ég fyrst og síðast að vísa til sölunnar á því ríkisfyrirtæki sem Fjárfestingarbanki atvinnulífsins er og hefur verið og kaup Orca-hópsins svokallaða á hlut sparisjóðanna í þeirri fjármálastofnun. Sú umræða hefur kannski fyrst og síðast ekki snúist um það að menn hafi neins staðar verið að brjóta lög heldur hefur hún snúist um hvað er siðlegt og eðlilegt í viðskiptum af þessum toga. Fleygt er að menn höfðu á orði hér á árum áður og ekki síður á síðari tímum að sumt væri löglegt en siðlaust. Þessi þáltill. sem hér er lögð fram lýtur einmitt að grundvallarþáttum í þessum efnum, þ.e. að viðskiptalífið undirgangist þær siðareglur sem eru oft og einatt skrifaðar en stundum oftar óskrifaðar. Hv. þm. Ásta Möller kom í stutt andsvar og tók undir með hv. þm. Pétri H. Blöndal. Þau eru þeir fulltrúar stjórnarliðanna sem hafa lagt orð inn í þessa umræðu.

Ég er sjálfstæður þingmaður.

Sagði ég ekki Sjálfstfl.?

Ég er ekki fulltrúi flokks. Ég er þingmaður.

Síðast þegar ég vissi var hv. þm. fulltrúi í Sjálfstfl. Hafi orðið breyting á því gerir hann væntanlega grein fyrir því hér á eftir. Það kom hins vegar dálítið á óvart að þessir þingmenn báðir tveir skyldu kvarta og kveina og beiðast undan því að slíkar skrifaðar reglur yrðu settar. Í tilfelli Ástu kom það einkanlega mjög á óvart í ljósi þess að hún kemur úr þeim geira atvinnulífsins inn á hið háa Alþingi sem er heilbrigðiskerfið og þar eru einmitt skrifaðar siðareglur mjög ofarlega á blaði. Enginn æmtir né skræmtir yfir því. Það finnst öllum eðlilegt og sjálfsagt og þær siðareglur eru mjög veigaþungar og í engu veigaléttari en skrifuð lög og reglugerðir. Það hefur engum dottið í hug í því samhengi að tala um forræðishyggju yfir heilbrigðisstéttum þó að heilbrigðisstéttirnar undirgangist hver um sig tilteknar siðareglur. Það kemur mér mjög á óvart að það eigi allt í einu allt önnur lögmál að gilda um viðskiptalífið. Ég minnist þess líka að hv. þm. Pétur H. Blöndal fór mikinn áður en hann kom inn í þessa stofnun og ræddi einmitt um það að ýmislegt ósiðlegt væri á ferðinni og það þyrfti að hreinsa til og sópa út í bankakerfinu. Hann komst með látum og miklum fyrirgangi inn í stjórn Íslandsbanka til þess að laga til og hreinsa upp ýmislegt sem þar mætti betur fara. Honum tókst að safna saman smáum hlutum og láta kjósa sig í stjórn þar til eins árs. Það fór ekki mikið fyrir stórum afrekum. En það var uppleggið á sínum tíma sem gerði það að verkum að hann varð kjörinn. Það er allt of ríkjandi í okkar samfélagi að allt sé leyfilegt í viðskiptum. Þetta er bara bisness. Þetta hefur ekkert með mannleg samskipti að gera, ekkert með það að gera hvort einn troði öðrum um tær, að það sé bara einfaldlega eðlilegt í viðskiptum þar sem peningar eru annars vegar að frumskógarlögmálið ráði ríkjum. En það er ekki svo og það kemur á óvart ef önnur siðalögmál eiga að gilda hér á eyju í Norður-Atlantshafi heldur en fyrir vestan okkur og fyrir austan okkur. Hér hefur verið á það bent, og það er að finna í þessari ítarlegu greinargerð með þessari þáltill., að allt frá 1977 hefur Evrópusambandið og þá Efnahagsbandalagið, sett leikreglur um það hvernig beri að setja slíkar siðareglur. Og þar á einmitt, eins og hér er lagt til, einn aðili í hverju aðildarríki að sjá um að slíkar siðareglur séu settar, ekki með því að skrifa þær niður fyrir hvert einstakt fyrirtæki heldur hafa yfirumsjón með því að þær séu settar. Þetta má finna á bls. 6 í greinargerðinni. Í Bandaríkjunum, Mekka kapítalismans, er þetta einnig svona. Þar finnst engum þetta óeðlilegt og þar talar enginn um forræðishyggju í því samhengi að ákveðnar siðareglur gildi. Auðvitað er það svo þegar skrifaðar siðareglur eru annars vegar, eins og raunar í lífinu sjálfu og þegar um er að ræða lög eða reglugerðir, að alltaf eru einhverjir sem brjóta þær, því miður. Það er bara þannig. En það þýðir ekki að við hættum að setja hegningarlög, hættum að setja umferðarlög, ef einhver keyrir of hratt. Nei, auðvitað ekki. Við freistum þess að gera lög þannig úr garði að þau séu í samræmi við þann anda og samfélagsvilja sem ríkjandi er, að þau séu ekki úr fasa heldur í fasa og samræmist tilfinningu og siðferðisvitund hvers einstaklings í þessu landi á hverjum tíma og á hverjum stað. Herra forseti. Ég held að með þessari tillögu séum við einmitt á málefnalegan hátt að draga inn í umræðuna efnisleg og handföst atriði sem hafa verið ofarlega á baugi í allt sumar og mjög brýnt er að koma á í okkar samfélagi og viðskiptalífi. Viðskiptalíf okkar hefur tekið mjög örum breytingum á mjög skömmum tíma, kannski allt of örum breytingum á allt of skömmum tíma. Og kannski ekki síst í því ljósi er brýnt fyrir þá sem vinna innan geirans og fyrir viðskiptavini að menn geti byggt á skrifuðum leikreglum er lúta að samskiptum einstaklinga, samskiptum fyrirtækja, samskiptum sem byggja á gagnkvæmri virðingu og hárri siðferðisvitund.

Herra forseti. Það er enn verið að gefa minni persónu einkunn. Það fór lítið fyrir afrekum mínum í bankaráði Íslandsbanka, segir hann. Hv. þm. hefur kynnt sér rækilega og veit vel hvað ég gerði þar og gerði ekki, en ég fór ekki inn í Íslandsbanka á grundvelli siðferðisvandamála heldur vegna þess að hagnaður fyrirtækisins var mínus 600 millj. og ég sætti mig ekki við það sem hluthafi. Það var þess vegna sem ég fór inn og það vill svo til að fyrirtækið hefur skilað hagnaði síðan, hvort sem það er mér að þakka eða ekki, ég veit það ekki.  Herra forseti. Það er lagt til að setja siðareglur ofan frá. Mín reynsla af samskiptum við fólk er sú að þeir sem segja oftast ,,ég segi alveg satt``, það eru lygararnir. Þeir sem aldrei segja: ,,Ég segi satt``, það eru þeir sem segja satt. Og það að menn setji sér siðareglur um að þeir ætli ekki að ljúga er ekki gott ef það er þvingað ofan frá, þ.e. ef þeir sjá ekki hag í því sjálfir. Ef þeir sjá það ekki sem verðmæti og eign að vera með siðareglur, þá er það verra en ekki. Þá er það skálkaskjól sem svo er kallað á íslensku. Ég held að fyrirtæki eigi að koma með siðareglur vegna þess að það sér sér hag í því gagnvart sínum starfsmönnum, gagnvart sínum viðskiptamönnum og gagnvart umhverfinu, vegna þess að það sér sér hag í því að hafa góða ímynd. Og þetta eru fyrirtæki í auknum mæli að sjá. Við sjáum bara auglýsingarnar, við sjáum trjáræktina og við sjáum styrkina. Fyrirtæki eru að sjá að ímynd er ekki síður verðmæti en hvað annað. Það sem þyrfti að gera er að koma af stað umræðu, og til þess er þetta frv. mjög gott, um siðferði og hvernig slíkar siðareglur gætu litið út, því við erum að fara þarna inn á nýtt svið sem ekki hefur verið rannsakað nægilega, þ.e. hvað eigi að standa í slíkum siðareglum fyrirtækja. Þannig gæti ég stutt tillöguna, þ.e. ef hún væri orðuð örlítið öðruvísi.

Herra forseti. Þetta er allt býsna fróðlegt og sumpart er skemmtilegt að velta fyrir sér mannlegum eiginleikum í sambandi við það hver ljúgi hvenær og hvernig og undir hvaða kringumstæðum. Ég held að okkur miði samt ekki mjög langt í því sambandi. Ég held hins vegar að okkur sé nauðsynlegt að átta okkur á því undir hvaða formerkjum þessi tillaga er og hvað hún segir. Í henni er hvergi að finna að hæstv. ráðherra eigi að skrifa þessar siðareglur fyrir fyrirtækin í landinu og ota þeim með góðu eða illu í andlit þeirra. Það er ekkert um það að ræða. Hann á einfaldlega að sjá um það og fylgast með því og skapa þann hvata fyrir fyrirtækin sjálf að þau sjái sér hag í að setja þær, og fylgjast með því að einhver glóra sé í þeim.

Ef það stæði ...

Það er það sem stendur hér og hv. þm. sér ef hann er læs. Ég ætla svo sem ekkert að elta ólar við eða deila við hann um einkunnagjöf eða hvað það var sem réð því að hann óð með látum inn í stjórn Íslandsbanka eitt stutt ár. Það er eins og mig minni samt sem áður að það hafi verið undir þeim formerkjum að hreinsa þyrfti til í þeirri stofnun og vafalaust þá til þess að auka gróðann. Það er nú alltaf undirliggjandi. En kannski hefur þurft að hreinsa til meira í leiðinni til þess einmitt að skapa bankanum aukið traust á þeim tíma. Ég skal ekkert um það segja, enda er það ekki mitt mál. Kjarni málsins er þessi: Það er engin önnur heimspeki gildandi í okkar viðskiptalífi en gerist og gengur í þróaðri ríkjum á þessum vettvangi, þróaðri en Ísland nú raunar er. Ég vitnaði til Bandaríkjanna annars vegar og hins vegar til Evrópu. Og ég kalla eftir því hvort hv. þm. telji að þar séu menn á röngu róli, að þar sé þetta tóm vitleysa og forræðishyggja. Hann vitnaði til Sovétríkjanna. Komi hann aðeins nær til byggða og skoði Evrópu og Bandaríkin í þessu samhengi. Ég spyr: Er þá verið ota þessum reglum að viðskiptamönnum og stórfyrirtækjum þar á bæ? Auðvitað ekki.

Virðulegi forseti. Ég er aftur komin upp til þess að ræða siðareglur. Ég veit ekki hvort hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson misskildi vísvitandi það sem ég sagði eða hvort þetta var útúrsnúningur. En það var engan veginn hægt að lesa úr mínum orðum áðan að ég væri mótfallin því að settar væru siðareglur í viðskiptum, öðru nær. Það sem ég var hins vegar að segja var að siðareglur verða aldrei settar ofan frá. Þær verða að koma úr grasrótinni. Ég tel að það yrði fyrirtæki til bóta ef það setti sínar siðareglur þar sem það lýsti sínum grundvallarviðhorfum, viðmiðunum og gildum þannig að ég gæti sem einstaklingur í viðskiptum við þetta fyrirtæki metið hvort ég vildi vera í viðskiptum við fyrirtækið. Ef ég tek langsótt dæmi, kannski þarf þess til að fólk skilji þetta, um að ef í siðareglum fyrirtækis kæmi fram að það væri ekki hlynnt jafnrétti kynjanna eða réði ekki til sín litaða menn, þá mundi ég alls ekki eiga nein viðskipti við það fyrirtæki. Niðurstaðan er því þessi: Siðareglur eru af hinu góða og siðareglur verða aldrei settar nema af þeim aðilum sem ætla að vinna eftir þeim. Ef þær koma ofan frá þá lýsa þær ekki ...

Þær koma ekki ofan frá. Þú verður að lesa tillöguna.

Það stendur hérna: ,,... að fela viðskiptaráðherra að sjá um að allar stofnanir og fyrirtæki 

Herra forseti. Ég þakka fyrir þetta andsvar og lýsi yfir ánægju minni með að hv. þm. er í öllum meginatriðum sammála því að það beri að setja siðareglur enda gat það ekki öðruvísi verið þar sem hún kemur úr þessum geira atvinnulífsins, þ.e. úr heilbrigðiskerfinu þar sem siðareglur eru nánast alfa og omega þeirra hluta sem gera skal. Ég held að það sé alveg ástæðulaust fyrir hv. þm. að hafa áhyggjur af þessari forræðishyggju. Hún hefur sennilega villst örlítið af leið vegna undarlegrar innkomu hv. þm. Péturs Blöndals í þeim efnum. Í texta tillögunnar segir að það eina sem viðskrh. eigi að gera sé að sjá um að stofnanirnar og fyrirtækin setji sér sérstakar siðareglur. Með öðrum orðum þá á þetta að koma neðan frá. Eftirlitsskyldan er í fyrsta lagi fólgin í því að ráðherrann hvetji til þess og ýti á að þær séu settar og í öðru lagi er ekki óeðlilegt að hann staðfesti þær til þess einfaldlega að fyrirbyggja að þær gangi ekki mót gildandi lögum og reglum, að þær séu ekki alveg úr fasa, af því að hv. þm. nefndi dæmi um misrétti kynjanna eða um öfgakenndar skoðanir gagnvart lituðu fólki. Slíkar siðareglur gætu auðvitað aldrei gengið upp því að þær ganga gegn gildandi lögum. Það væri þá ráð í þeim tilfellum að koma viðkomandi fyrirtæki á rétt ról. Þar var því ágætt að hún kom einmitt með þetta dæmi. Ráðherrann hefur annars vegar hvatninguna í hendi sér og hins vegar eftirlit með því að þetta sé í samræmi við gildandi lög og reglugerðir. Forræðishyggjan er því hvergi. Þetta á að koma neðan frá einmitt eins og hv. þm. nefndi sjálf.

Virðulegur forseti. Bara stutt svar varðandi það að fá staðfestingu frá viðskrh. og fá þannig einhvern stimpil á það hvort siðareglur eru góðar eða slæmar. Ég held að það þurfi ekki, svona í prinsippinu þarf það ekki, vegna þess að fyrirtæki sem brýtur gegn siðferðisvitund fólks dæmir sig sjálft út af markaðnum.

Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson fer mikinn í ummælum um persónu mína. Hann segir að ég sé ekki læs --- eða spyr hvort ég sé læs. Hann segir: Hann var eitt stutt ár í bankaráði Íslandsbanka. Hann segir að ég sé með undarlega innkomu í umræðunum. Og hann segir: Það fór lítið fyrir afrekum. Ég spyr, herra forseti, hef ég ekki málfrelsi hér á Alþingi? Eru ræður mínar undarleg innkoma í umræðuna? Ég tel svo ekki vera.

Virðulegi forseti. Bryndís Hlöðversdóttir, þingmaður Samfylkingarinnar, hefur gert mjög vel grein fyrir ástæðum þess að við í þingflokki Samfylkingarinnar teljum mjög brýnt að setja siðareglur í viðskiptum á fjármálamarkaði. Sú tillaga sem er til umræðu er hluti af málafernu sem við höfum lagt fyrir þingið. Í fyrsta lagi það mál sem við erum hér að ræða, í öðru lagi breytingar á samkeppnislögum og í þriðja lagi eftirlit með fjármálastarfsemi auk breytinga á lögum um kauphallir, sem er reyndar ekki á dagskrá þingsins í dag. Við munum ræða þrjú þessara mála í dag og þau eiga það öll sameiginlegt að reyna að gera fjármálamarkað okkar gegnsærri og skýrari og skapa umgjörð fyrir það fólk sem setur fjármagn sitt inn á þennan markað eða á einhvern annan hátt á í viðskiptum á fjármálamarkaði. Auk þessara mála sem við höfum hér sett fram þá höfum við beðið um skýrslu um eigna- og stjórnunartengsl í íslensku atvinnulífi. Slík skýrsla var reyndar unnin og kynnt árið 1994 af þáv. viðskrh. og núv. þingmanni Samfylkingarinnar, Sighvati Björgvinssyni. Sú skýrsla vakti mikla athygli árið 1994 vegna þess að hún leiddi í ljós hve eigna- og stjórnunartengsl voru mikil í okkar litla þjóðfélagi. Ný skýrsla mun væntanlega leiða mikla samþjöppun í ljós á peningamarkaði og það er alveg óumdeilt að þörf er fyrir siðareglur á fjármagnsmarkaði. Mér finnst það reyndar vera að deila um keisarans skegg þegar menn segja í öðru orðinu að þeir vilji siðareglur en það má bara alls ekki fela ráðherra að láta fyrirtæki setja sér þær. Það er eiginlega jafnfráleit umræða eins og ef samtök heilbrigðisstétta mundu koma sér saman um það að hver einstök stétt setti sér siðareglur að þá mundi einhver ein stéttin alls ekki vilja það af því að hugmyndin kom ofan frá. Þetta er enn öðruvísi vaxið vegna þess hversu mikilvægt það er að viðskiptasiðferði sé öflugt. Ekki hefur verið mikil umræða um viðskiptasiðferði hjá okkur og það er ástæða til að hafa þessa umræðu. Af hverju við höfum ekki rætt viðskiptasiðferði? Ég held að það sé vegna þess að verðbréfamarkaðurinn er mjög ungur, hann er í mótun, en það eru miklu fleiri á markaði en fólk gerir sér grein fyrir. Við erum oftast að tala um stóru aðilana með stóru fjárhæðirnar sem eru með bréfum að skiptast á eignum í stóru fyrirtækjunum en mjög margir smærri aðilar eru á fjármagnsmarkaði. Fólk velur það í dag að vera annaðhvort með fjárfestingu í einhverjum verðbréfum eða ef það er að koma sér upp sparifé eða að nota bankasparnað. Við eigum auðvitað að gera þessa hluti þannig að öll viðskipti séu snurðulaus og að viðmið séu skýr um siðleg athæfi, eins og kemur fram í greinargerðinni. Mikil umræða hefur verið um það hvort eigi að setja þessar reglur. Bryndís Hlöðversdóttir vakti athygli á því að öll Evrópubandalagslöndin hafa sett siðareglur um viðskipti með framseljanleg verðbréf og það er nákvæmlega það sem við erum að tala um að eigi að gera hér. Það er dálítið undarlegt ef við erum svona þróuð, þessi litla þjóð sem er með alveg splunkunýjan fjármagnsmarkað að við erum yfir það hafin að setja siðareglur. Ef umræðan í þessum sal á að snúast um að ekki megi tala um það á Alþingi Íslendinga eða að ráðaherra hlutist til um það af því annaðhvort eigi siðareglurnar að vera sjálfsprottnar eða þær eigi alls ekki að vera settar. Sömuleiðis kemur fram í þessari greinargerð, sem ég hvet alla hlutaðeigandi til þess að skoða, að í umfjöllun um framkvæmd siðareglna Evrópubandalagsins segir að óhjákvæmilegt sé að hvert aðildarríki hafi a.m.k. einn aðila, eftirlitsstofnun, fagsamtök eða annað á grunnvelli þess fyrirkomulags sem er þegar við lýði, sem beri ábyrgð á að fylgjast með framkvæmd siðareglnanna á landsvísu. Af hverju skyldu þessi samtök evrópskra landa hafa sett sér þessi viðmið? Það er vegna þess að þau gera sér grein fyrir því að það verður að gæta hags fólksins í löndunum. Vissulega hefur það líka gerst hjá okkur. Ég ætla líka að nefna það að Alþjóðasamband kauphalla hefur sett sér meginreglur um viðskiptahætti og má ætla að þeir sem eru aðilar að sambandinu undirgangist þær meginreglur þó að þeir hafi e.t.v. ekki enn þá sett sér siðareglur sjálfir. En ég ætla einnig að nefna að aðilar í samfélagi okkar hafa gert sér grein fyrir þessu og ákveðið sjálfir að setja sér siðareglur og dæmi um það er Verðbréfaþing Íslands. Þeir hafa sett sér siðareglur og þeim reglum er ætlað að stuðla að sýnileika, réttri verðmyndun, jafnræði í viðskiptum með skráð verðbréf og að vinna verðbréfamarkaði tiltrú og traust og stuðla að framþróun hans. Reglurnar fjalla um heiðarleika og sanngirni, um bestu framkvæmd, um upplýsingar, um hagsmunaárekstra og misnotkun aðstöðu, um viðskiptahætti og sýnileika, um hæfni, um þagnarskyldu og opinbera umfjöllun og um löghlýðni og eftirlit. Af hverju skyldi fyrirtæki eins og Verðbréfaþing Íslands setja sér slíkar reglur? Af því að það fólk sem þarna er gerir sér grein fyrir hversu markaðurinn er viðkvæmur og hversu mikilvægt það er að í öllum störfum markaðarins sé gætt heiðarleika og sanngirni. Hvað eru menn að tala um mundi þá einhver spyrja? Hægt er að nefna t.d. ákvæði eins og að þingaðila er óheimilt að setja fram tilboð sem hann getur ekki staðið við eða tilboð sem hefur þann tilgang að setja fram skoðun á öðru en verði, það er eitt dæmi. Að starfsfólk þingaðila skal upplýsa viðskiptamann um það ef viðskipti hafa verið stöðvuð með hlutabréf viðkomandi félags í viðskipta- og upplýsingakerfi þingsins þrátt fyrir að þingaðilinn sé t.d. að eiga viðskipti við viðskiptamanninn fyrir eigin reikning, þ.e. utanþingsviðskipti. Það má líka nefna ákvæði um að starfsmanni þingaðila er óheimilt að taka kaup- eða sölutilboði sem gefur augljóslega ranga mynd af markaðsverði tiltekins hlutabréfs og starfsmanninum má ljóst vera að allar líkur eru á að uppgjör viðskiptamanna fari ekki fram. Við skulum bara spyrja okkur sjálf hvort alls þessa sé gætt í viðskiptum á verðbréfamarkaði hjá öðrum aðilum og spyrja okkur þeirrar heiðarlegu spurningar hvort ekki sé einmitt þörf á því að taka á þessum málum og að hér séu settar öflugar reglur. Ég undirstrika það sem kemur fram í máli félaga minna að verið er að fela viðskrh. að sjá um að allar stofnanir og fyrirtæki á fjármálamarkaðnum setji sér sérstakar siðareglur í viðskiptum og tilvísun til annarra og þeirra sambanda og þjóðarsambanda sem hafa sett sér slíkar reglur. Það er mikill munur, herra forseti, á þessu eða að fela ráðherranum að setja sérstakar siðareglur. Að slíkri tillögu hefði ég aldrei staðið.

Virðulegi forseti. Ég stend að flutningi þessarar þáltill. ásamt félögum mínum í þingflokki Samfylkingarinnar. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hefur þó farið fram. Það er að verða allt of sjaldgæft í þingsölum Alþingis að veruleg umræða fari fram um þingmál stjórnarandstöðunnar. Ég vil því þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram og sérstaklega þeim stjórnarþingmönnum sem hafa tekið þátt í henni. Virðulegi forseti. Við leggjum til í þessari þáltill. að hæstv. viðskrh. verði falið að sjá um að allar stofnanir og fyrirtæki á fjármálamarkaði setji sér sérstakar siðareglur í viðskiptum. Vel má vera að það megi orða þessa þáltill. á annan hátt, gera það þannig að fela viðskrh. að beita sér fyrir því að slíkar reglur verði settar, ef það yrði til þess að fleiri geti staðið að tillögunni. Ég er ekki í nokkrum minnsta vafa um að 1. flm. og þeir sem að þessu standa séu til viðræðu um það. Enda er kannski á ferðinni, eins og ég sagði í andsvari áðan, fyrst og fremst tilraun okkar með framlagningu þessarar tillögu að reyna að hefja umræðu um viðskiptasiðferði á Íslandi. Sú umræða hefur því miður ekki farið hátt og ég held að það sé algjörlega nauðsynlegt að um leið og hinn ungi íslenski fjármálamarkaður er að þróast að til hliðar við hann fari fram umræða um viðskiptasiðferði. Ég held að það geti aðeins leitt til þess að hinn íslenski fjármálamarkaður þróist til betri vegar. Ég held að við megum ekki heldur gleyma því í þessu samhengi, virðulegi forseti, að það hefur jafnan verið svo þegar við Íslendingar tökum upp einhver nýmæli, og vitaskuld er hinn nýi ungi, íslenski fjármálamarkaður nýmæli í þeim skilningi ef við berum okkur saman við önnur lönd þar sem þessi fjármálamarkaður hefur verið að þróast í mörg ár og jafnvel áratugi áður en hann hefur komist í það horf á Íslandi sem hann er í í dag, að þá verð ég að segja, virðulegi forseti, að við erum mjög gjörn á að taka upp þær reglur sem gilda erlendis án þess að hafa að baki þá sögu, þróun og menningu sem nauðsynleg er til þess að við áttum okkur oft og tíðum á því hvers vegna tilteknar reglur gilda og hvers vegna tilteknar reglur gilda ekki. Ég held þess vegna að það sé nauðsynlegt til þess að við náum að þroska og dýpka þennan markað eins og kostur er að við þróum þessa umræðu um siðareglurnar samhliða þróuninni á þessum markaði. Mér fannst, virðulegi forseti, votta aðeins fyrir því í umræðunni áðan þegar menn voru að ræða um siðareglur og setningu siðareglna líkt og það væri eitthvað sem menn vissu ekki nákvæmlega hvað væri. Ég held að ekki sé nokkur maður inni sem velkist í vafa um í hverju góðir siðir felast. Það er umræða sem hefur átt sér stað um aldaraðir og ég held að enginn hér inni telji að siðferði sé á einhvern hátt afstætt. Menn geta deilt um hugsanlega forgangsröðun siðareglna en ekki það að siðareglur séu á einhvern hátt afstæðar. Hv. þm. Pétur Blöndal orðaði það einhvern veginn þannig áðan að ekki ætti að hvetja til setningar siðareglna, að óæskilegt væri ef fyrirtæki teldu sig ekki hafa hag af því að setja sér siðareglur, ef ég man þetta nokkurn veginn rétt. Það má kannski nálgast þessa hugsun út frá öðru sjónarhorni og kannski nálgumst við þetta þannig að einhverju marki. Við sem að þessari þáltill. stöndum teljum að það sé í raun og veru í þágu almannaheilla að umræðunni sé hreyft og hvatt til þess að þróun siðareglna eigi sér stað hjá fyrirtækjum. Við teljum að það sé til að þroska markaðinn, jafnvel til þess fallið að gera markaðinn betri og jafnvel til að ýmsir fái trú á markaðnum sem eðlilegum vettvangi viðskipta. Þetta væri kannski til þess fallið. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að mér hefur oft heyrst í umræðum hér að mikilvægt væri ef hægt væri að auka trú á þessum markaði. Eitt af því sem ég tel nauðsynlegt og til þess fallið að þessi trú eflist eru reglur af þessum toga. Ég vil líka taka undir með þeim sem hér hafa talað um að eitt af því merkasta sem hver maður og hvert fyrirtæki á er traust, sá stimpill að viðkomandi sé heiðarlegur. Ég held að það sé gríðarlega mikils virði. Ég held að aldrei verði of oft minnt á virði þess að hafa á sér gott orð. Ég get líka tekið undir að þeir eiginleikar endurspeglast oft og tíðum í stjórnendum viðkomandi fyrirtækja. Virðulegi forseti. Ég vil að lokum ítreka að hér er á ferðinni tilraun okkar til þess að hefja til hærri hæða umræðu um viðskiptasiðferði. Markmiðið er fyrst og fremst að koma af stað umræðunni til að hafa áhrif á þróun fjármagnsmarkaðarins sem við erum að reyna að byggja upp. Tilgangur þessarar tillögu er fyrst og fremst sá. Ef þörf er á að breyta orðalagi ályktunarinnar til að við getum fengið fleiri hv. þingmenn til að styðja hana, virðulegi forseti, þá erum við tilbúin til að ræða það.

Herra forseti. Ég vil taka fram að umræðan sem hér hefur átt sér stað er mjög góð. Hún þyrfti að eiga sér stað víðar og oftar. Þáltill. hefur haft góð áhrif að því leyti. En það sem ég átti við þegar ég sagði að ekki lægi á hreinu hvernig siðareglurnar ættu að líta út, var það að við stöndum frammi fyrir breyttum heimi nánast á hverjum einasta degi. Nýjungar á verðbréfamarkaði eru geysimargar. Ég man eftir því að þegar ég starfaði á fyrstu árum markaðarins að þá þurftu menn daglega að spyrja sig: Geri ég rangt eða rétt? Eru hagsmunaárekstrar til staðar? Daglega máttu menn spyrja sig. Ég minni á atriði eins og netið, öll þau siðferðilegu vandamál sem þar koma upp og nýjungar í læknisfræði, erfðafræði o.s.frv. Þar stöndum við á gati. Við þurfum að þróa siðareglur á þeim sviðum á hverjum einasta degi. Þetta átti ég við, að það þyrfti að búa til siðareglur um eitthvað sem við vitum ekki nákvæmlega hvað er. Ég tek undir með hv. þm. að við vitum nokkurn veginn hvað góð hegðun og góðir siðir eru, nokkurn veginn. Það á við um það sem við þekkjum. En þegar nýjungar spretta upp þá þurfum við virkilega að hugleiða hvað er rétt og rangt í því efni. Hv. tók undir það sem ég sagði og svaraði um leið spurningunni sem við höfum verið að glíma við. Heiðarleikinn er einstaklingum og fyrirtækjum gríðarmikils virði. Þegar menn hafa áttað sig á því þarf ekki að skipa þeim að setja siðareglur, þá setja þeir þær sjálfir.

Virðulegi forseti. Svo ég velti fyrir mér áhrifum tæknibreytinga og nýjunga á markaðinn og spurningunni um hvað sé rétt og rangt í því samhengi. Ég held að það sé ekki rétt, virðulegi forseti, að nálgast viðfangsefnið með þessum hætti. Ef við einföldum þetta þá getum við sagt: Boðorðin tíu. Í þeim má greina ákveðin siðferðisleg viðhorf sem lifað hafa af allar tæknibreytingar. Það er það sem ég er að segja, að við byggjum á ákveðnum grunni sem við vinnum síðan út frá og notum þá mælistiku á breytingarnar. Nýjungar og breytingar einar og sér breyta ekki viðmiðunum. Það er kannski það sem ég átti við, virðulegi forseti, með að við værum nokkurn veginn sammála flest um hvað er gott siðferði og hvað ekki. Ég tel að við eigum að beita þessum viðurkenndu grunnreglum sem kannski endurspeglast að miklu leyti í boðorðunum tíu. Við gleymum okkur stundum í hinni tæknilegu umræðu. Þetta er kannski ekki eins flókið og menn vilja vera láta. Það er þetta sem ég er að vitna til, virðulegi forseti, þegar ég segi að við séum nokkuð sammála um siðferðið. Við þurfum bara beita þessum siðferðisreglum á þær nýjungar og breytingar sem eiga sér stað en ekki kannski að þær breyti grundvallarreglunum.

Herra forseti. Siðferðiskerfi okkar byggir að sjálfsögðu á boðorðunum tíu. En samt lendum við oft í þeirri stöðu að þurfa að velja og hafna. Ef maður veit að gengi á hlutabréfi hækkar, hann veit eitthvað, hann er innherji og veit að gengið mun hækka og maður kemur til hans og spyr: Á ég að selja hlutabréfin? Á hann þá að segja satt? Þetta getur verið heilmikið vandamál. Á t.d. fjármálaráðherra sem ætlar að fella gengið á morgun að segja satt þegar hann er spurður: Verður gengið fellt? Menn geta lent í því að þurfa að segja ósatt og ég get nefnt mörg önnur dæmi þar sem menn eru hreinlega neyddir til að segja ósatt. Ef ég er að fela mann á flótta undan ofbeldismönnum og ofbeldismaðurinn kemur í hús mitt með byssuna og spyr: Er Jón Jónsson hjá þér? Þá er ég neyddur til að segja ósatt. Þá segi ég að sjálfsögðu nei. Þar eru aðrir hagsmunir sterkari, virðingin fyrir lífinu. Menn geta þannig lent í því að þurfa að velja og hafna á milli boðorðanna tíu. Slíkar aðstæður geta komið upp. Þess vegna er þetta ekki svona einfalt þegar menn koma inn á nýja braut, t.d. eins og verðbréfaviðskipti. Þar þurfa menn stöðugt að spyrja sig: Er ég að gera rétt eða rangt? Þá geta siðferðisgildin stangast á.

Virðulegi forseti. Lífið er nú allt þannig að við þurfum alltaf að velja og hafna. En vegna þess dæmis sem hv. þm. nefndi áðan, að ef tiltekinn aðili vissi að gengi í hlutabréfum mundi hækka á morgun og væri spurður hvort menn ættu að kaupa eða selja, þá held ég að þetta sé ekki spurningin um að segja satt eða ósatt. Þá er það fyrst og fremst spurning um að kaupendur sitji við sama borð, að þegar upplýsingarnar komi séu þær ekki veittar ákveðnum útvöldum á undan öðrum. Það er grundvallaratriðið.  
             Virðulegi forseti. Það getur fallið í báðar áttir á hlutabréfamarkaði eins og hv. þm. Pétur Blöndal veit.

Virðulegi forseti. Hér er afskaplega athyglisverð umræða á ferðinni um siðferði í viðskiptum. Ég verð að viðurkenna að ég hef haft afskaplega gaman af að sitja og hlusta á það sem hér hefur farið fram. Ég hafði gaman af hugleiðingu hv. 10. þm. Reykv., Péturs Blöndals, sérstaklega þeim hluta ræðunnar sem fjallaði um traust og heiðarleika. Ég verð að segja að það er gott að taka þátt í umræðu á hinu háa Alþingi sem fjallar um þessi hugtök: heiðarleika, sanngirni, kostgæfni, hæfni og löghlýðni. Þetta eru eiginleikar sem skipta okkur öll miklu máli. Þetta eru eiginleikar sem við sjálf óskum að við séum gædd og getum í heiðri haft í lífinu. Þetta eru eiginleikar sem við viljum að mæti okkur í lífinu og ekki hvað síst í viðskiptum okkar við fjármálastofnanir. Um svona mál á eðli málsins samkvæmt að geta náðst víðtæk og breið sátt. Mér heyrist það á máli hv. þm. sem hér hafa talað að sú sé raunin. Hvort orðalag þáltill. er svona eða hinsegin er kannski eitthvað sem mögulega væri hægt að bæta úr. Mig langar til að fara örfáum orðum um þessa þætti sem hér eru til umræðu, t.d. ímynd fyrirtækja sem hv. þm. Pétur Blöndal orðaði svo skemmtilega að ætti kannski bara að færa til eignar í bókhaldi þeirra. Þar er ég hjartanlega sammála þingmanninum. Þetta eru verðmæti sem í eðli sínu ættu að vera mælanleg. Ég kem til með að hafa gaman af að halda þessari hugmynd á lofti og ég á eflaust eftir að minna hv. þm. Pétur Blöndal á þessi ummæli hans oftar en einu sinni, sérstaklega þegar við förum að ræða um verðmæti náttúrunnar og verðgildi hennar og hvort ekki sé þá líka hægt að mæla þau þannig að færa megi þau til bókar. Hv. 10. þm. Reykv., Pétur Blöndal, treystir bankanum sínum og vill geta treyst honum. Það vil ég líka geta gert en ég verð að segja, að ég hef oft haft ástæðu til að treysta honum ekki. Nú um þessar mundir á ég í erfiðleikum með viðskiptastofnun mína, minn prívatbanka. Bankinn minn hefur tekið það upp hjá sjálfum sér að hafa forgöngu um að stofna fjárfestingarfélag sem er ætlað að fjárfesta í risaálbræðslu austur á Reyðarfirði. Ég hugsa: Hvað á ég að gera? Ég vil ekki vera með peningana mína í fyrirtæki sem hefur forgöngu um að risaálbræðsla sé sett upp á Reyðarfirði. Menn sem fara þannig með mitt fjármagn eru ekki þeir sem ég vil að geymi það. Ég treysti þeim ekki lengur og fer að hugleiða hvort ég geti ekki tekið peningana mína út úr þessum banka og farið með þá í einhvern annan. Nei, því miður, það get ég ekki vegna þess að allir bankarnir sem starfa á þessu svæði eru viðriðnir umræður sem nú fara fram um risaálbræðslu á Reyðarfirði.  Hv. þingmenn. Ég er í standandi vandræðum vegna þess að ég treysti ekki viðskiptastofnunum þessa lands. Þessi litla saga sýnir og sannar að við höfum mikla þörf fyrir þessa umræðu. Við höfum mikla þörf fyrir að siðferði í viðskiptum sé rætt, ekki síst með tilliti til hagsmuna viðskiptavinarins og kannski er það þar sem ég vantreysti viðskiptafyrirtækjunum og fjármálastofnununum. Ég treysti þeim ekki fyrir hagsmunum viðskiptavinarins vegna þess að ég hef reynt þær að öðru. Ég hef reynt þessar stofnanir að því að hagsmunir þeirra sjálfra séu ætíð í fyrirrúmi. Það er kannski þetta sem við verðum breyta og við stjórnmálamenn á hinu háa Alþingi hljótum að geta með þessari umræðu, snúið ímyndasköpuninni við og sýnt þessum stóru viðskiptastofnunum fram á hvað er í húfi fyrir þær. Það kann að enda svo að við öll, venjulegir Íslendingar, segjum okkur úr viðskiptum við innlendar bankastofnanir vegna þess að siðferði þeirra sé okkur ekki að skapi og ekki sæmandi þeim stofnunum sem í hlut eiga. Virðulegi forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal sagði hér áðan að þeir sem oftast segðu: Ég segi satt --- væru oft að segja ósatt. Ég er hjartanlega sammála honum. Ég er hjartanlega sammála því, t.d. á þeirri forsendu að ég horfi á fólk sem er auðmjúkt í eðli sínu. Ég finn og skynja að auðmjúk manneskja skilur ekki einu sinni hugtakið auðmýkt. En mér finnst hætta á ferðum þegar stór stofnun sem í krafti valds og peninga getur komið fram og sagt: Ég er heiðarleg, ég er heiðarleg, ég segi satt, ég segi satt. Í ljósi orða hv. þm. Péturs Blöndals mundi ég rengja þá stofnun sem ber sér á brjóst eins og ég rengi þá manneskju sem talar af miklum fjálgleik um að hún sé auðmjúk. Ég trúi ekki slíku tali því að auðmjúk manneskja sem er sannarlega auðmjúk í hjarta sínu skilur ekki hugtakið og notar það ekki. Þess vegna vil ég meina að ég eigi erfitt með að treysta því að viðskiptastofnun uppgötvi að heiðarleikinn borgi sig. Ég hef reynt viðskiptastofnanir og stjórnmálamenn líka að óheiðarleika og því að fara illa með þegnana og viðskiptavini sína. Hv. þm. Pétur Blöndal nefndi hér til verðbólgutímann ógurlega, þegar menn settu inn í bankann sinn andvirði skíða og tóku út andvirði skíðahanska. Ég upplifði þessa tíma líka. Ég tapaði fé fyrir tilstilli stjórnmálamanna og óheiðarlegra bankastofnana. Ég er brennt barn. Þess vegna styð ég að umræðan um siðferði í viðskiptum verði efld. Þess vegna fagna ég því að þessi þáltill. skuli koma fram og nefni til sögu siðareglur blaðamanna. Blaðamenn hafa mjög öflugar siðareglur sem oft er beitt og mætti sannarlega beita oftar, ekki væri vanþörf á. En ég minni á að skúrkar í þessu samfélagi hafa komist upp með ótrúlega hluti aftur og aftur. Ég á alltaf í vandræðum með það hvernig ég geti varið mig. Hverjum á ég að trúa? Hvað er satt og hvað er logið? ,,Hvernig getum við komið siðareglum á innan frá,`` spyr hv. þm. Pétur Blöndal. Það þarf auðvitað að eiga sér stað. Mér dettur í hug að einhvers konar vottunarstofa hins opinbera sé af hinu góða. Kannski fjallar þessi tillaga um það öðru fremur, að hæstv. viðskrh. sé gert að setja upp einhvers konar vottunarstofu, gefa þeim fyrirtækjum sem setja sér þessi innri siðferðilegu markmið einhvers konar stimpil á að þau séu þess virði að eiga viðskipti við. Í eðli sínu er hér um góða hugmynd að ræða og ég fagna þeirri umræðu sem hér fer fram.

Herra forseti. Afstaða hv. þm. til fyrirtækja, sérstaklega á fjármálamarkaði, virðist mjög neikvæð. Hv. þm. hefur, eins og ég talaði um áðan, lent í neikvæðum atvikum. Eins og ég gat um þarf mörg jákvæð atvik til að upphefja eitt neikvætt. Þess vegna dugir ekki að bankinn hennar hafi borgað háa vexti og annað slíkt, veitt góða þjónustu --- neikvæðu atvikin eru enn ekki gleymd. Siðferðimarkmið fyrirtækja eru aldrei þannig að fyrirtæki segi: Við erum heiðarleg. Eða að það segi: Við erum sanngjörn. Heldur segir það: Starfsmenn okkar leitast við að vera heiðarlegir. Starfsmenn okkar leitast við að vera sanngjarnir. Þegar viðskiptavinur rekst á starfsmann sem ekki er heiðarlegur og ekki sanngjarn, þá getur hann vísað í þessar reglur og sagt: Hér stendur í markmiðum fyrirtækis þíns að þú eigir að leitast við að vera sanngjarn og heiðarlegur. Þetta er einmitt spurningin um hvernig svona siðareglur eru settar upp. Varðandi það sem hv. þm. sagði, sem er náttúruverndarsinni --- það er hennar réttur að sjálfsögðu og hún setur náttúruna ofar öllu og segist ekki geta átt viðskipti við neina innlenda stofnun. Það má vel vera. Þá lendir hún í ákveðnum vanda. Hún getur tekið peningana sína út og sett þá undir koddann. Það breytir í sjálfu sér engu í efnahagskerfinu. Þeir peningar vinna ekki. Það sem hún gæti gert, þökk sé nútímanum, er að leggja peningana inn á erlenda banka sem margir hverjir hafa gefið sig út fyrir það að fjárfesta ekki í nokkru sem rekst á þau sjónarmið sem hv. þm. trúir á og treystir.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri Blöndal fyrir ráðleggingarnar og vil svara því strax til að ég er líka svolítill þjóðernissinni í mér. Mér þætti verra að þurfa að taka peningana mína út úr íslenska hagkerfinu vegna þess að ég ber það fyrir brjósti. Ég vil gjarnan að hér sé öflug peningastofnun, óháð því að setja upp risamálmbræðslur og vinna náttúrunni skaða. Þess vegna er ég í vanda en vil ekki þurfa að taka peningana mína út úr íslenska hagkerfinu, vil ekki þurfa að setja þá undir koddann. Ég vil að hér séu opnar siðareglur þar sem ég get lesið mér til um stefnu viðkomandi stofnunar og fundið hvar ég á bestan samhljóm. Þá segi ég líka: Þess vegna þurfum við að efla það að fjölbreyttar stofnanir séu til staðar, ekki ein stór sem fer undir einn hatt og setur öll sín egg í eina körfu.

Herra forseti. Hv. þm. getur huggað sig við að flytji hún peningana sína til útlanda þá er hún jafnmikill þjóðernissinni eftir sem áður. Þá er hún búin að byggja upp innstæðu í útlöndum sem kemur á móti erlendum skuldum þjóðarinnar og hefur þar með aukið fjárhagslegt sjálfstæði þjóðarinnar til framtíðar og það er mjög jákvætt. Hins vegar gæti hún líka farið þá leið með peninga sína að stofna samtök slíkra aðila og lagt þessa peninga í fyrirtæki sem mundi t.d. prjóna sokka eða eitthvað slíkt sem henni er hugnanlegt.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara að draga á langinn orðaskipti okkar hv. þm. Péturs Blöndals. Ég fæ hann kannski til að taka mig í tíma í meðferð fjármuna þó síðar verði. Það sem mig langar til að segja hér í lok máls míns er að þessi umræða er af hinu góða og heiðarleiki og siðferði í viðskiptum þarfnast öflugrar stefnu. Við höfum tækifæri til þess hér að láta fjármálastofnunum okkar hana í té. Rétt í lokin vil ég í tilefni af umræðunni um siðferði, virðulegi forseti, vekja athygli á því að þingmönnum hefur verið boðið til einhvers konar símafyrirtækis sem er að opna nýja þjónustu í dag. Hæstv. forsrh. Davíð Oddsson sér ástæðu til þess að hringja fyrsta símtalið í þessari símaþjónustu. Ég held að svona hlutir heyri undir umræðuna hér, siðferði í opinberu lífi. Ég spyr út í þingsalinn: Samrýmist það reglum okkar og hugmyndum um siðferði að hæstv. ráðherrar séu hlaupandi inn til einkafyrirtækja út og suður til þess að hringja fyrsta símtalið, ýta á fyrstu takka eða hleypa einhverjum litlum sjónvarpsstöðvum af stokkunum? Þetta sýnir hversu áþreifanlegt þetta vandamál er og hversu mikil þörf er að taka á því.

Herra forseti. Aðeins smáinnlegg í umræðuna sem hér er um þáltill. um setningu siðareglna í viðskiptum á fjármálamarkaði. Ég vil í lok umræðunnar þakka fyrir hana. Ég held að hún hafi verið sérstaklega góð. Ég vil þakka þeim hv. stjórnarþingmönnum sem hafa tekið þátt í umræðunni. Ég held að það sé mikil þörf á því að Alþingi álykti um að hvetja fyrirtækin á fjármálamarkaðinum til að setja sér, eins og skýrt kemur fram, siðareglur. Við vitum að á hinum unga fjármálamarkaði eru siðareglurnar ekkert sérstaklega fastar í sessi í hlutabréfafyrirtækjunum. Fólk er að hringja og kaupa hlutabréf en þeir sem fara inn á þennan markað og vilja kaupa sér hlutabréf hafa enga vitneskju um hvort sá sem þeir tala við, starfsmaður hjá viðkomandi fyrirtæki, sé jafnvel eigandi bréfanna sjálfur, ef hann er það ekki sjálfur þá kannski fyrirtækið sem hann starfar hjá. Þá spyr maður: Hvaða siðareglur gilda um það þegar viðkomandi starfsmaður er spurður um álit hans á því hvort hagkvæmt sé að kaupa eða selja. Ég hef heyrt að eitt fyrirtæki á markaðnum gefi sig út fyrir að þar eigi starfsmenn ekki bréf. Þegar menn eiga viðskipti við það fyrirtæki þá geta menn treyst því að upplýsingarnar séu ekki frá sjálfum eiganda bréfanna. Hér hefur líka verið fjallað um innhverjaviðskipti. Við höfum svo sem heyrt um það og séð núna undanfarið, nýleg dæmi um sameiningu fyrirtækja þar sem um innherjaviðskipti hefur verið að ræða. Fréttir berast fljótt út. Þetta er lítið þjóðfélag. Það þarf stundum ekki annað en að sjá tvo forstjóra sitja saman á veitingastað og borða til að geta í eyðurnar um hvað sé að eiga sér stað. Á hinum unga fjármálamarkaði vitum við auðvitað af dæmum um að stjórnendur fyrirtækja á markaðnum hafi getað stýrt ýmsum fréttum frá fyrirtækjunum, sem teljast jákvæðar fréttir, til að hækka gengi hlutabréfa um takmarkaðan tíma. Markaðurinn er svo lítill að menn vita jafnvel hvaða fyrirtæki þetta eru. Menn geta skilgreint atriðin þó ég ætli ekki að gera það úr ræðustól Alþingis. En þetta er svona. Þannig má segja að ef eitthvert verðbréfafyrirtæki gæfi út virkilega góðar siðareglur þar sem tekið væri á þessum þáttum þá mundu, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur bent á, viðskiptin við það fyrirtæki aukast. Ég segi bara rétt í lokin: Þessi tillaga þingflokks Samfylkingarinnar er mikilvæg fyrir umræðuna um þennan markað. Ég bendi á að það koma tilskipanir ofan frá um það að peningastofnanir skuli setja sér útlánareglur. Þær eru skikkaðar til þess. Hvers vegna skyldi ekki Alþingi hvetja fyrirtæki til þess að setja sér siðareglur? Þessar siðareglur eru af því góða og þessi þáltill. er um að fyrirtækin setji sér sjálf siðareglur.

Herra forseti. Ég þakka þá málefnalegu umræðu sem hér hefur átt sér stað um þessa till. til þál. um viðskiptasiðferði. Ég vil þakka þeim sem hafa tekið þátt í henni. Það hefur verið mjög ánægjulegt að auk þeirra 17 þingmanna Samfylkingarinnar sem að tillögunni standa hafa nokkrir hv. þm. úr öðrum flokkum líka tekið til máls og undirtektir að mínu mati verið góðar. Og ég vil þakka fyrir það. Það var sérstaklega ánægjulegt að í þessari umræðu skyldu taka þátt tveir hv. stjórnarþingmenn, þau hv. þm. Pétur Blöndal og hv. þm. Ásta Möller. Ég vil segja að án þeirra sjónarmiða hefði umræðan orðið einlit og kannski svolítill kór jásystkina. Þannig hefði hún ekki orðið jafngóð og kraftmikil og raun varð á. Þessir tveir hv. stjórnarþingmenn gagnrýndu tillöguna svolítið og sögðu ekki gott að setja siðareglur að ofan. Þær þyrftu að þeirra mati að koma innan frá. Hv. þm. Pétur Blöndal talaði um forræðishyggju, að menn yrðu að sjá sér hag í að setja sér slíkar reglur. Annars gætu þær ekki orðið neins virði. Ég vil ítreka það sem ég hef reyndar komið að í umræðunni áður varðandi þessa gagnrýni. Ég held að þarna sé um áherslumun að ræða, svolítinn sjónarmun á því hvort tillagan segi að viðskrh. sé falið að sjá til þess eða beita sér fyrir því að fyrirtæki setji sér slíkar reglur. Ég væri tilbúin að skoða breytingu á texta tillögurnar því að ég skildi a.m.k. ræður þessara tveggja hv. stjórnarþingmanna þannig að þeir væru í grundvallaratriðum sammála mér og okkur sem að þessari tillögu stöndum um kjarna tillögunnar og það er það sem skiptir máli. Ég skil þá gagnrýni að siðareglur séu eitthvað sem kemur innan frá, eitthvað sem fyrirtæki setja sér sjálf. Þess vegna er talað um það í tillögunni að viðskrh. eigi í raun og veru að beita sér fyrir því --- það er talað um að sjá um en mætti alveg eins orða svo að hann muni að beita sér fyrir því að fyrirtækin setji sér reglur. Ég ítreka það að tillagan gerir ráð fyrir, að fyrirtækin setji sér sjálf slíkar reglur sem síðan væru lagðar fram fyrir viðskrh. Það er ekkert óeðlilegt að hæstv. viðskrh. hafi forgöngu um að hvetja fyrirtæki til að setja sér reglur af þessum toga. Eins og ég rakti áðan hafa ýmis alvarleg dæmi komið upp á síðustu missirum þar sem slíkar reglur hefur vantað. Þau hafa komið fram í umræðunni líka. Þróunin hefur ekki orðið sú sama. Þessi umræða hefur ekki skilað sér í jafnríkum mæli hingað til íslenskra fyrirtækja. Ég hef engar skýringar á því af hverju það er en um þetta eru allir sammála sem hafa skoðað þetta mál. Bandarísk fyrirtæki riðu á vaðið. Síðan komu evrópsk fyrirtæki í kjölfarið en þetta hefur ekki skilað sér í jafnríkum mæli hingað. Það má eiginlega segja að íslensk fyrirtæki virðast ekki enn hafa séð sér hag í að setja sér slíkar reglur. Ég held að við þurfum að hafa svolítið fyrir því með því að vekja þessa umræðu og koma henni af stað. Það má líka segja að með þeirri gagnrýni sem kom fram hjá hv. þm. Pétri Blöndal og Ástu Möller, einkum það sem kom fram í máli hv. þm. Péturs Blöndals, þá hafi hann komið að kjarna þeirrar umræðu sem hefur átt sér stað um viðskiptasiðferði og hefur birst í togstreitu á milli viðskiptasiðfræðinga annars vegar og hins vegar stjórnenda fyrirtækja. Ég vil aðeins til að halda umræðunni áfram á þeim málefnalega grunni sem hún hefur verið vitna í þetta ágæta rit sem ég vakti athygli á í framsögu minni, Viðskiptasiðferði eftir Þröst Sigurjónsson, en þar segir, með leyfi forseta, þar sem fjallað er um viðhorf viðskiptasiðfræðinga og stjórnenda, að þau rekist á. ,,Viðskiptasiðfræðingar vita að helsta svar stjórnenda við spurningunni: Hvers vegna eiga fyrirtæki að starfa siðferðilega rétt? er að með því sé hagsmunum fyrirtækjanna sjálfra best borgið ef þau starfa í anda ríkjandi siðferðis. En á þessu svari stjórnenda finna viðskiptasiðfræðingarnir tvenn vandkvæði. Hin fyrri eru að þeir eru ekki þeirrar skoðunar að rétt hegðun muni alltaf leiða til hagnaðar. Hin síðari eru að stjórnendur eru ekki að innleiða viðskiptasiðareglur siðferðisins vegna heldur hagnaðarins vegna. Þátttakandi á málþingi sem kallaðist ,,Do Good Ethics Ensure Good Profits?`` varpaði þess vegna fram eftirfarandi athugasemd: Að hugsa og hegða sér siðferðilega rétt vegna þess eins að það gæti aukið hagnað þinn, er að hegða sér rangt. Siðferði í viðskiptum verður að góðu siðferði þegar hugur fylgir máli.`` Mér fannst þessi orð eiga erindi í umræðuna. Einnig vildi ég, vegna þess að togstreita hefur birst í umræðunni sem ég held að hafi verið mjög gott, vitna í annan kafla í þessari ágætu bók þar sem fjallað er um nýja strauma og stefnur. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Síðustu missirin virðast nýir straumar og stefnur sýnilegar innan viðskiptasiðfræðinnar. Helst eru það tveir grundvallarþættir sem ganga í berhögg við það sem áður taldist gott og gilt. Sem fyrr eru viðskiptasiðfræðingar sammála um að gott siðferði og hagnaðarhámörkun séu þættir sem geta rekist á. En í stað þess að hugsa um þessa tvo þætti sem ósættanlega og að þar við sitji, er nú reynt að ganga út frá því allt frá upphafi að um sættanlega þætti geti verið að ræða. Joanne B. Ciulla skrifar: Það sem er raunverulega skapandi í viðskiptasiðferði er að uppgötva leiðir til að gera það sem er siðferðilega rétt og ábyrgt gagnvart samfélaginu án þess að eyðileggja frama þinn og fyrirtækið.`` Það má því segja að búið sé að snúa þessu pínulítið við. ,,Nýju straumarnir hafa borið með sér viðleitni viðskiptasiðfræðinga til að reyna að sætta mismunandi gildi og viðhorf sem ríkja í atvinnulífinu. Jafnframt fallast þeir á að erfitt sé að finna staðlaða lausn sem gildi fyrir alla. Markmið viðskiptasiðfræðinganna er ekki lengur að aðskilja eiginhagsmunahyggju og samfélagsábyrgð í stjórnun. Nú vilja þeir taka þátt í að hanna ný kerfi ákvörðunartökuferlis innan fyrirtækjanna í samstarfi við stjórnendur, kerfi sem hvetur hvern og einn starfsmann til að uppfylla hans persónulegu þarfir um leið og unnið er í þágu heildarinnar.`` Mér fannst rétt að koma þessum athugasemdum á framfæri því að þetta er í þeim anda sem umræðan hefur svolítið verið. Ég held að mjög gott hafi verið að þessi togstreita hafi birst hér vegna þess að það eru ekki allir sammála um hvernig þessa hluti skuli gera. Ég held hins vegar að hægt sé að finna flöt á tillögunni sem hér liggur fyrir sem a.m.k. flestir þeir sem hér hafa tekið þátt geti fallist á. Og ef ég nefni sem dæmi hv. þm. Pétur Blöndal, sem kannski gagnrýndi hvað harðast tillöguna í umræðunni, þá ég get tekið undir næstum hvert einasta orð í ræðu hans fyrir utan orðalag og túlkun varðandi orðalag tillögunnar. Ég vil enn og aftur þakka fyrir þessa umræðu. Ég held að hún hafi verið góð og vona að hún eigi eftir að skila sér í samþykkt tillögunnar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á samkeppnislögum, nr. 8/1993, með síðari breytingum. Áður en lengra er haldið er rétt að nefna að ég mun skipta framsöguræðu minni upp í a.m.k. þrjá kafla. Í fyrsta lagi mun ég fjalla almennt um samkeppni og gildi hennar, í öðru lagi mun ég fara nokkrum almennum orðum yfir helstu efnisreglur núgildandi samkeppnislaga og markmið þeirra og í þriðja lagi mun ég fjalla um þær breytingar sem hér er verið að leggja til að gerðar verði á núgildandi samkeppnislögum. Virðulegi forseti. Það eru gömul sannindi og ný að ekkert hefur hingað til reynst betur til að tryggja almenningi sem lægst vöruverð og besta þjónustu en öflug og heilbrigð samkeppni. Heilbrigð samkeppni á markaði er því eitt af tækjum stjórnmálamanna til að dreifa eins og kostur er arðinum af öflugu atvinnulífi. Þar sem heilbrigð samkeppni er til staðar leiðir hún til þess að þeir sem ætla að skammta sér arð og ávöxtun að eigin geðþótta verða undir. Heilbrigð samkeppni er því að mínu viti markmið sem stjórnmálamenn eiga að stefna að. Virðulegi forseti. Heilbrigður markaður fær hvorki þrifist né þróast nema leikreglur séu skýrar og með þeim sé öflugt eftirlit. Það er því nauðsynlegt að gildandi reglur á þessu sviði séu einfaldar ef koma á í veg fyrir fákeppni og einokun sem neytendur þurfa á endanum að greiða fyrir með hærra vöruverði og lélegri þjónustu. Samkeppnisreglur vestrænna þjóða eru aðallega byggðar upp á tveimur mismunandi grundvallaratriðum eða aðferðum, annars vegar banni og hins vegar misbeitingu. Þau lög sem byggjast á hugmyndafræðinni um bann fela í sér þá meginreglu að nær allar samkeppnishömlur eru bannaðar. Þau lög sem byggjast á misbeitingu fela hins vegar ekki í sér að allar samkeppnishömlur séu bannaðar heldur byggjast þau á heimildum samkeppnisyfirvalda til að hindra samkeppnishömlur í einstökum tilvikum séu þær taldar skaðlegar. Bannið er lagt til grundvallar í löggjöf ESB og Bandaríkjanna og þau fáu ríki sem hafa byggt á misbeitingaraðferðinni hafa smám saman verið að þróa löggjöfina í átt til bannaðferðarinnar. Á hinn bóginn er rétt að taka fram að hlutirnir eru ekki aðeins svartir eða hvítir í þessum efnum því oft er löggjöf skert með misbeitingunni með því að banna tiltekin atriði. Yfirleitt eru bannatriðin auðveldari í framkvæmd þar sem ákvæðin fela í sér hvað má og hvað má ekki því að á hinn bóginn getur reynst erfiðara fyrir samkeppnisyfirvöld að þurfa jafnan að sýna fram á skaðsemi samkeppnishamla þegar byggt er á misbeitingaraðferðini. Virðulegi forseti. Það er mat flutningsmanna ef samkeppnislögin eiga að ná þeim markmiðum sem að er stefnt og lýst er í 1. gr. laganna að nauðsynlegt sé að ráðast í þær breytingar á samkeppnislögum sem hér eru lagðar til. Breytingarnar fela að meginstefnu í sér að horfið er frá þeirri stefnu að byggja lögin upp á misbeitingarreglunni, enda er það í samræmi við þá þróun sem átt hefur sér stað í samkeppnisrétti milli þjóða sem við viljum líta til. Reynslan hefur kennt að það hefur reynst samkeppnisyfirvöldum mun auðveldara að sinna hlutverki sínu ef löggjöfin er að meginstefnu byggð á bannreglunni. Sú stefna er í samræmi við reglur sem gilda á Evrópska efnahagssvæðinu og finna má í 53. og 54. gr. EES-samningsins. Virðulegi forseti. Ekki þarf að orðlengja það að í íslensku viðskiptalífi hefur orðið vart samþjöppunar valds og áhrifa. Slík samþjöppun er líkleg til að leiða til fákeppni sem skaðar heilbrigða samkeppni. Breytingarnar sem lagðar eru til miða að því að samkeppnisyfirvöld verði betur í stakk búin til að takast á við þessa þróun og sporna gegn henni. Virðulegi forseti. Það er því eðlilegt að menn spyrji sem svo: Hvers vegna samkeppni, hvaða hagsmunum þjónar það að vernda heilbrigða samkeppni? Hvers vegna sleppum við ekki öllum lausum og látum markaðinn óheftan um að ráða því hvernig og hvert vötnin falla í íslensku viðskipta- og atvinnulífi? Hvers vegna er heilbrigð samkeppni í eðli sínu markmið sem flestar vestrænar þjóðir telja mikils virði að ná og vernda með sérstakri löggjöf og eftirlitsstofnun? Líklega hefur enginn orðað svarið við þessum spurningum betur en Adam Smith gerði árið 1776 í riti sínu Auðlegð þjóðanna en þar orðar hann þessa nauðsyn svo, með leyfi forseta: ,,Stjórnendur fyrirtækja og fjármagnseigendur geta ekki undir neinum kringumstæðum komið saman, jafnvel þó tilefnið sé einungis ánægja og skemmtun, án þess að félagsskapurinn endi í einhvers konar samsæri gegn almannahagsmunum.`` Með þessari tilvitnun er ég ekki að halda því fram að raunin sé sú að fjármagnseigendur sitji á svikráðum við almenning í öllum skúmaskotum samfélagsins heldur að minna á þá staðreynd og þann veruleika að það er einfaldlega miklu auðveldara fyrir þessa aðila að samræma verð og skipta upp mörkuðum í stað þess að halda uppi öflugri samkeppni og keppa sín á milli. Löggjafinn sjálfur hefur einnig svarað spurningu um nauðsyn samkeppninnar í 1. gr. samkeppnislaga. Þar segir að efling virkrar samkeppni stuðli að hagkvæmri nýtingu framleiðsluþátta þjóðfélagsins. Það er sem sagt skoðun löggjafans að ef fyrirtæki keppi sín á milli í öllum þáttum starfsemi sinnar muni það leiða til hagkvæmni í atvinnulífinu sem aftur stuðli að því að neytendur fái sem bestar vörur og þjónustu á sem lægstu verði og búi þar af leiðandi við betri lífskjör. Allt þetta á að auka auðlegð þjóðarinnar. Virðulegi forseti. Markmið samkeppnislaga eru því vissulega háleit og göfug. En það er ekki nægjanlegt að setja reglurnar. Þeim verður að framfylgja. Það er því eftirtektarvert að horfa til annarra vestrænna þjóða og virða fyrir sér hvernig þær hafa framfylgt þessum reglum og jafnframt af hvaða krafti þær þjóðir hafa það gert, enda færir það okkur heim sanninn um hversu alvarlegum augum þessar þjóðir líta á samkeppnisreglurnar. Segja má að nútímasamkeppnisreglur hafi verið fundnar upp í Bandaríkjunum og þar hafa þær verið í lögum frá árinu 1890. Því er ástæða til að velta því fyrir sér hvernig þeir rannsaka brot á samkeppnislögum. Þar í landi fer dómsmálaráðuneytið með rannsókn mála sem leitt getur til refsinga. Þegar mál eru upplýst er ýtrustu viðurlögum beitt og þannig má á það benda að á árunum 1980--1983 hlutu samtals 127 menn í Bandaríkjunum fangelsisdóma fyrir brot á samkeppnisreglum og sektir námu rúmlega 47 millj. dollara á þessum fjórum árum. Maður hlýtur að spyrja: Af hverju þessi festa og harka í Bandaríkjunum? Það er vegna þess að þarlendir menn taka samkeppnisreglur ákaflega alvarlega því þar er mönnum ljóst það samfélagslega tjón sem getur stafað af því þegar fyrirtæki hamla samkeppni með aðgerðum sínum. Innan ESB er viðtekin skoðun að vettvangsheimsóknir til fyrirtækja séu ein allra skilvirkasta leiðin til þess að rannsaka brot á samkeppnisreglum. Sem dæmi um þetta má nefna að vegna gruns um brot á samkeppnisreglum fóru um 70 starfsmenn framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins í morgunheimsókn í höfuðstöðvar Volkswagen og útibúa þess og lögðust yfir skjöl fyrirtækisins. Niðurstaða þess máls var að lögð var á Volkswagen hæsta sekt sem lögð hefur verið á nokkurt fyrirtæki innan ESB vegna brota á samkeppnisreglum, eða rúmlega 8 milljarðar kr. Einungis þessi dæmi færa okkur heim sanninn um hversu alvarlega þessar þjóðir líta brot á þessum reglum, þ.e. að brot á þessum reglum sé fyrst og fremst brot gegn samfélaginu sjálfu. Virðulegi forseti. Áður en lengra er haldið tel ég nauðsynlegt að fjalla aðeins um helstu efnisreglur samkeppnislaga en þær er að finna í 4. og 5. kafla laganna svo menn fái betur áttað sig á því að hverju er stefnt með þeim breytingum sem mælt er fyrir. Hægt er að skipta efnisreglum samkeppnislaga sem ætlað er að vernda samkeppni upp í fjóra meginflokka. Í fyrsta lagi eru það ákvæði sem banna fyrir fram samráð og aðrar samkeppnishömlur fyrirtækja. Þannig bannar 10. gr. ákveðið samráð milli fyrirtækja á sama sölustigi. 11. gr. laganna bannar t.d. heildsala að hafa áhrif á söluverð smásala. 12. gr. laganna bannar samtökum fyrirtækja að ákveða samkeppnishömlur. Í öðru lagi er 17. gr. laganna m.a. ætlað að vinna gegn því að markaðsráðandi fyrirtæki misnoti stöðu sína. Í þriðja lagi er ákvæðum 18. gr. samkeppnislaga ætlað að vernda samkeppnislega gerð eða strúktur einstakra markaða. Í fjórða lagi eru það ákvæði sem sérstaklega er beint að opinberum samkeppnishömlum. Í þeim flokki má t.d. nefna 2. mgr. 14. gr. samkeppnislaga og má kannski segja að greinin sé undur og stórmerki þar sem í henni felast að flestu leyti íslensk laganýmæli, þ.e. hún á sér hvergi fyrirmynd erlendis sem er sérstætt í íslenskum samkeppnisrétti. Grein þessi veitir samkeppnisráði heimild til að krefjast fjárhagslegs aðskilnaðar hjá opinberum eða öðrum vernduðum fyrirtækjum sem eru jafnframt í samkeppnisrekstri. Segja má að í 4. kafla samkeppnislaganna um bann við samkeppnishömlum skipi 10. gr. öndvegi. Í ákvæðinu kemur efnislega fram að fyrirtækjum á sama markaði er óheimilt að grípa til hvers konar samstilltra aðgerða sem lúta að eða ætlað er að hafa áhrif á verðlagningu, skiptingu markaða eða gerð tilboða. 10. gr. laganna er þannig aðallega ætlað að vinna gegn svonefndum ,,kartelum`` eða auðhringjum. ,,Kartelar`` eru venjulegast víðfemt og vel skipulagt samsæri stjórnenda eða eigenda fyrirtækja um að afla sér einokunargróða með því að hækka verð eða skipta með sér mörkuðum. Ef menn kynna sér niðurstöður erlendra samkeppnisyfirvalda í ,,kartel``-málum er það oft og tíðum kúnstug og dramatísk lesning. Forstjórar evrópskra stórfyrirtækja hittast á leynifundum á lúxushótelum í Sviss. Forstjórarnir kalla félagsskapinn ábúðarmiklum nöfnum eins og Foringjarnir, Forsetarnir eða Hinir stóru. Á þessum fundum forstjóranna eru verðhækkanir skipulagðar af hernaðarlegri nákvæmni þannig að þær líta út eins og sjálfstæð og eðlileg viðbrögð hvers fyrirtækis fyrir sig við breyttum aðstæðum á markaði. Eftir að búið er að útfæra samsærið ganga foringjarnir ríkt eftir því að öllum sönnunargögnum sé eytt. ,,Kartelar`` finnast í flestum ef ekki öllum ríkjum og starfsemi þeirra felur í sér alvarlegustu atlöguna að virkri samkeppni sem hugsast getur og eru ,,kartelar`` til þess fallnir að valda neytendum og þjóðfélaginu öllu umtalsverðu tjóni. Eins og 10. gr. samkeppnislaga ber með sér eru ekki gerðar sérstakar forkröfur til ólögmæts samráðs fyrirtækja. Samráðið getur þannig birst í formlegum samningum eða bókunum, leiðbeinandi samþykktum eða fallið undir þann rúma flokk sem nefndur er samstilltar aðgerðir. Ekki er algengt að menn séu það tillitssamir við samkeppnisyfirvöld að þeir skrái formlega niður ásetning sinn til að stunda samráð eða brjóta samkeppnislög. Til eru þó undantekningar og má í því sambandi vitna til ákvörðunar samkeppnisráðs, nr. 3/1996, í máli tiltekins félags, en það félag hélt nákvæmar fundargerðir. Þannig var t.d. bókað á fundi félagsins: ,,Menn sammála um að almennt hafi vel tekist til að hækka verðlag.`` Enda var sönnunarfærsla frekar auðveld fyrir samkeppnisyfirvöld. Hugtakið samstilltar aðgerðir í 10. gr. samkeppnislaga ber að túlka rúmt. Hugmyndin að baki því er sú að hvers konar óformlegar ráðstafanir eða þegjandi samkomulag milli fyrirtækja um að samræma verð eða skipta mörkuðum falli undir 10. gr. Eins og gefur að skilja getur verið erfitt að sanna hvort um samstilltar aðgerðir er að ræða. Eins og ég nefndi þá gæta ,,kartel``-menn þess yfirleitt að eyða gögnum og hylja þannig pappírsslóðina. Segjum nú að á tilteknum markaði hér á landi starfi þrjú eða fjögur stór fyrirtæki og að sambærilegar verðhækkanir eigi sér reglulega stað á svipuðum tíma hjá viðkomandi fyrirtækjum. Gefum okkur að samkeppnisyfirvöld beiti öllum rannsóknarúrræðum sínum en finni engin gögn sem bendi til samráðs og forstjórar fyrirtækjanna sverji og sárt við leggi að hafa ekki sammælst um eitt eða neitt. Hvað er þá til ráða? Í svona tilvikum verða samkeppnisyfirvöld að leggja mat á samkeppnisaðstæður á viðkomandi markaði og svara því hvort þessi hegðun geti skýrst af markaðsaðstæðum. Ef t.d. um er að ræða fákeppnismarkað þar sem fyrirtækin selja einsleita vöru eins og t.d. bensín, getur hegðun sem virðist benda til samráðs verið fullkomlega eðlileg og lögleg, þ.e. viðbrögð hvers fyrirtækis fyrir sig sem helgast af markaðsgerðinni. Ef markaðsgerðin þykir hins vegar ekki skýra verðbreytingar fyrirtækjanna er hugsanlega hægt að álykta á grundvelli þess eins að viðkomandi fyrirtæki hafi gerst sek um samstilltar aðgerðir. Hins vegar gefur athugun á markaðsgerð sjaldnast skýr skilaboð um hvorum megin hryggjar það lendir sem virðist vera samstillt hegðun keppninauta. Þess vegna mundu samkeppnisyfirvöld leita að því sem kalla mætti viðbótarþáttinn, til þess að geta sýnt fram á samráð. Ef samkeppnisyfirvöld hefðu í hinu ímyndaða dæmi auk vitneskju um reglubundnar verðbreytingar sönnun fyrir því að forstjórar viðkomandi félaga hittust yfirleitt í morgunverði viku fyrir verðhækkanir á Gráa kettinum á Hverfisgötunni, þar sem vinsælt er að stunda upplestur, væri málið líklega upplýst. Ef við víkjum að 18. gr. samkeppnislaga þá fjallar sú grein um samruna fyrirtækja eða yfirtöku fyrirtækis á öðru fyrirtæki. Spurningin sem menn verða að svara við skýringu þeirrar greinar, er hvenær hún eigi við og jafnframt hvenær yfirtaka eða samruni hafi það alvarleg áhrif á samkeppni að rétt sé að beita ógildingu. Í þessu sambandi verður að hafa í huga að samkeppni getur aðeins átt sér stað á tilteknum markaði í tengslum við sölu á einhverri vöru eða þjónustu. Álitamál er hvað mörg fyrirtæki þurfi að vera á viðkomandi markaði til þess að virk samkeppni geti ríkt þar. Um þetta atriði hafa hagfræðingar deilt. Virtur prófessor í Harvard hefur sett fram þá skoðun að að lágmarki þurfi 10--12 áþekk fyrirtæki að keppa á tilteknum markaði til þess að tryggja virka samkeppni. Bandarísk samkeppnisyfirvöld hafa talið að séu fyrir hendi fimm til sex álíka stór fyrirtæki á markaði þá geti ríkt virk samkeppni. Í þessu samhengi er vert að rifja upp dæmi sem var talsvert í umræðunni fyrir nokkrum missirum en það var yfirtaka Myllunnar á Samsölubakaríinu sáluga. Fyrir þá yfirtöku voru til hér á landi tvö verksmiðjubakarí sem stunda færibandabakstur. Eftir yfirtökuna er til eitt fyrirtæki sem stundar færibandabakstur. Hér verða menn að hafa í huga þann reginmun sem er á verksmiðjubakaríum annars vegar og bakaranum á horninu hins vegar. Afkastageta Myllunnar og Samsölubakarís var tuttugu sinnum meiri en stærsta handverksbakarans og þarf það fyrirtæki 80--100% hærra verð fyrir framleiðslu sína en Myllan. Virðulegi forseti. Hverjar eru þá helstu breytingar sem verið er að leggja til í þessu frv.? Í fyrsta lagi er með frv. reynt að víkka út reglur um samráð og samkeppnishömlur þannig að skýrar verði kveðið á um en nú er gert hvers konar samningar teljast koma í veg fyrir samkeppni, en greinar þar um er nú að finna í 10. og 12. gr. samkeppnislaganna. Í þessu samhengi má benda á að Danir og Bretar hafa nýverið tekið upp reglur ESB á þessu sviði en þær eru sambærilegar við þær efnisreglur sem fram koma í 53. og 54. gr. samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Í öðru lagi er lagt til að 11. gr. samkeppnislaganna verði breytt þannig að í stað þess að misnotkun á markaðsráðandi stöðu sé ekki bönnuð fyrir fram eins og nú er komi ný regla sem banni misnotkun á markaðsráðandi stöðu. Núverandi fyrirkomulag leiðir til þess að ákveða þarf í hverju máli fyrir sig hvort um misnotkun hafi verið að ræða og banna hana síðan. Þetta þýðir að markaðsráðandi fyrirtæki getur misnotað stöðu sína sér að skaðlausu þar til það hefur verið tekið fyrir og bannað. Víðast hvar erlendis er misnotkun bönnuð fyrir fram og getur slík misnotkun varðað háum sektum. Hér er því lagt til að 54. gr. EES-samningsins verði tekin efnislega upp í samkeppnislög. Í þriðja lagi eru lagðar til breytingar á 18. gr. laganna. Að mati flutningsmanna hefur greinin reynst ónothæf fyrir samkeppnisyfirvöld. Ástæða þess er einkum sá skammi frestur sem samkeppnisyfirvöld hafa til þess að rannsaka mál og afgreiða þau, samanber úrskurð áfrýjunarnefndar samkeppnismála í svokölluðu Myllumáli. Þar virðist túlkunin vera sú að samkeppnisyfirvöld hafi tvo mánuði til að rannsaka og afgreiða mál frá því að fréttir af samruna fyrirtækja birtast í fjölmiðlum. Þessi skammi tími er einsdæmi í hinum vestræna heimi. Má í því sambandi benda á að norsk samkeppnisyfirvöld hafa allt upp í eitt ár til að afgreiða sambærileg mál. ESB hefur allt að fimm mánuði til að afgreiða mál og byrjar fresturinn að líða þegar tilkynning berst frá fyrirtækjum studd fullum gögnum. Hér er lagt til að samkepnisyfirvöld fái sex mánuði til að afgreiða samrunamál og að fresturinn byrji að líða þegar samkeppnisyfirvöld fá tilkynningu frá fyrirtækjunum um fyrirhugaðan samruna, studda gögnum þar um. Þá er í fjórða lagi lagt til að fallið verði frá þeirri misbeitingaraðferð sem er að finna í núverandi 18. gr. samkeppnislaga þegar kemur að ógildingu á samruna fyrirtækja eða yfirtöku. Túlkun Hæstaréttar á 18. gr. samkeppnislaganna í svokölluðu Flugleiðamáli bendir til þess að fyrirtæki sem hefur markaðsráðandi stöðu geti haldið áfram að auka við hana án þess að samkeppnisyfirvöld fái rönd við reist, þ.e. þegar fyrirtæki hefur einu sinni náð markaðsráðandi stöðu skiptir ekki máli í samkeppnislegu tilliti hvort það styrkir enn stöðu sína eða ekki. Flutningsmenn telja að slík niðurstaða sé ekki í samræmi við markmið samkeppnislaganna og því nauðsynlegt að breyta núverandi reglu til samræmis við það sem tíðkast í öðrum vestrænum ríkjum. Því er lagt til að reglunni verði beitt þannig að ef samruni fyrirtækja eða yfirtaka á fyrirtæki leiðir til markaðsyfirráða eða styrkingu á þeirri stöðu sem skaðar samkeppni eða er andstæð markmiðum samkeppnislaga að öðru leyti geti samkepnisráð ógilt samruna eða yfirtöku sem þegar hefur átt sér stað. Í fimmta lagi er lagt til að í stað þess að í 52. gr. laganna segi að samkeppnisráð geti lagt stjórnvaldssektir á fyrirtæki eða samtök fyrirtækja sem brjóta gegn lögunum segi þar að samkeppnisráð leggi stjórnavaldssektir á fyrirtæki eða samtök fyrirtækja. Með því verður ljósara að meginreglan hlýtur að vera sú að slíkar sektir séu lagðar á ef brot eru framin. Í sjötta lagi er lagt til að Samkeppnisstofnun verði varanlega fengið það hlutverk að halda skrá um stjórnunar- og eignatengsl í íslensku atvinnu- og viðskiptalífi. Þessi skrá á sér fyrirmynd í skýrslu sem stofnunin sendi frá sér að beiðni þáv. viðskrh. Sighvats Björgvinssonar á árinu 1994. Hugmyndin með þessu er að skráin verði í aðgengilegu formi fyrir alla sem vilja kynna sér stjórnunar- og eignatengsl í íslensku atvinnulífi og virðist einboðið að skrá af þessum toga yrði á netinu í það minnsta. Þessar upplýsingar skulu uppfærðar á sex mánaða fresti í samræmi við þær breytingar sem orðið hafa. Virðulegi forseti. Ég hef nú farið að meginstefnu yfir það frv. sem við hv. þm. Samfylkingarinnar leggjum fram um breytingu á samkeppnislögum, nr. 8/1993. En það er langur vegur frá því að þær breytingar sem hér eru lagðar til tryggi í eitt skipti fyrir öll að hér á landi komist á heilbrigð og æskileg samkeppni eins og að er stefnt. Ég vil nefna tvennt sérstaklega sem að ég held að sú nefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar geti hugsanlega skoðað án þess að það sé nefnt hér. Í fyrsta lagi held ég að vert sé að velta þeirri hugmynd upp að samkeppnisyfirvöld fái sjálfstæðan málssóknarrétt. Samkeppnisyfirvöld eru fyrst og fremst hagsmunagæsluaðilar almennings og einskis annars, en þegar þau vilja keyra fram breytingar þá hafa þau ekki þann rétt að geta sótt mál eins og nauðsynlegt væri og er fordæmi fyrir því í Hæstarétti þegar Samkeppnisstofnun reyndi að sækja eitt mál. Annað sem ég held að sé vert að skoða er að herða á þeim möguleika samkeppnisyfirvalda að fá að skipta fyrirtækjum upp í þeim tilvikum sem þau eru mjög ráðandi á markaði og sú staða er hamlandi gagnvart heilbrigðri samkeppni. Virðulegi forseti. Ég vil að lokinni þessari umræðu leggja til að málinu verði vísað til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Hér er til umræðu mál sem er hluti af málum sem þingflokkur Samfylkingarinnar lagði fram í upphafi þings og hafa það öll að markmiði að stuðla að heilbrigðri samkeppni og sporna gegn samþjöppun valds í samfélaginu. Það er einlæg trú okkar sem að máli þessu stöndum að heilbrigð samkeppni sé nauðsynleg til þess að tryggja lægsta vöruverð og besta þjónustu til handa neytendum. Á þessu byggir líka samkeppnislöggjöfin okkar og þess má sjá stað í þeim markmiðum sem upp eru talin í samkeppnislöggjöfinni, en markmið núgildandi samkeppnislaga eru að efla virka samkeppni í viðskiptum og vinna þannig að hagkvæmri nýtingu á framleiðsluþáttum þjóðfélagsins sem leiða eiga til almennra efnahagslegra framfara. Lögunum er samkvæmt þessu ætlað, með leyfi forseta, að: ,,a. vinna gegn óhæfilegum hindrunum og takmörkunum á frelsi í atvinnurekstri, b. vinna gegn óréttmætum viðskiptaháttum, skaðlegri fákeppni og samkeppnishömlum, c. auðvelda aðgang nýrra keppinauta að markaðnum.`` Markmiðin eru skýr í löggjöfinni sjálfri, en spurningin hins vegar þessi: Eru samkeppnisyfirvöld í stakk búin til þess að ná þeim háleitu markmiðum sem um er getið í löggjöfinni sem þau byggja á? Eins og fram kom í framsögu 1. flm., hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar, er íslensk samkeppnislöggjöf að meginstofni byggð á svokallaðri misbeitingaraðferð. Þetta hefur m.a. gert það að verkum að yfirvöld samkeppnismála hér á landi hafa ekki haft jafngóð tæki til þess að grípa inn í þróun á markaði og þau ríki sem hafa byggt löggjöf sína á bannaðferðinni svokölluðu. Bannaðferðin er skýrari og hún felur í sér hvað má gera og hvað ekki, á meðan misbeitingaraðferðin gerir þá kröfu til samkeppnisyfirvalda að þau sýni fram á skaðsemi samkeppnishamla. Í raun og veru má segja að þau þurfi fyrst að sýna fram á skaðsemina í staðinn fyrir að samkvæmt hinni reglunni þá er skýrt kveðið á um bannið. Í frv. sem hér er til umræðu er lagt til að við lögum okkar löggjöf að bannreglunni, sem þýðir að samkeppnisyfirvöldum mundi reynast auðveldara að sinna hlutverki sínu auk þess sem sú stefna er í samræmi við þær reglur sem gilda á Evrópska efnahagssvæðinu að öðru leyti. Herra forseti. Dæmin úr íslensku viðskiptalífi sanna að full þörf er á því að styrkja samkeppnisyfvöld hér á landi svo þau megi ná markmiðum þeim sem að er stefnt í löggjöfinni. Það virðist einhverra hluta vegna vera lenska hjá ráðherrum í núverandi ríkisstjórn, þó einkum úr röðum sjálfstæðismanna, að gera lítið úr þeim álitum sem Samkeppnisstofnun hefur sent frá sér, eða samkeppnisráð. Fyrrverandi hæstv. samgrh. var drjúgur í sinni gagnrýni á stofnunina og nýbakaður hæstv. samgrh. virðist ekki ætla að breyta frá hefð sem skapaðist í tíð forvera þegar álit Samkeppnisstofnunar í fjarskiptamálum sem snúa að hans málaflokki --- það voru aðallega þau álit sem hafa gefið þeim tilefni til þessarar gagnrýni --- voru til umræðu. Ég verð að segja það að mér hefur oft þótt sem þessi gagnrýni --- þó hún geti verið góð í sjálfu sér --- hafi farið fram úr öllu hófi. Það má velta því fyrir sér hvort það sé t.d. eðlileg málsmeðferð að hæstv. samgrh. skipi sérstaka nefnd þungavigtarmanna til þess að kafa ofan í einstök álit samkeppnisráðs, eins og reyndin varð í einu Landssímamálinu nú nýverið. Er eðlilegt að ráðherra fjarskiptamála búi til nokkurs konar yfirhatt yfir álit sem lögformleg yfirvöld samkeppnismála hafa sent frá sér? Ég verð að segja að ég efast stórlega um þessi vinnubrögð. Mér þykja þau ekki eðlileg og ég tel það ábyrgðarhlut af hálfu ráðherra að nota hvert tækifæri til að lýsa vanþóknun á álitum löglegra samkeppnisyfirvalda sem byggja niðurstöður sínar á lögum sem hafa að sjálfsögðu verið sett hér í þessum sal. Ég held að það sé ábyrgðarhlutur að grafa þannig undan trúverðugleik samkeppnisráðs og samkeppnisyfirvalda. Ég held að það sé ekki góð ásýnd að það skuli vera þannig nánast í hverju einasta máli að samkeppnisyfirvöld og ráðherra séu í raun tveir andstæðir pólar þegar kemur að álitum eins og t.d. verið hefur í þessum fjarskiptamálum þar sem mér hefur oft þótt hæstv. samgrh. draga mjög taum eins fyrirtækis á markaðnum sem er fyrrum ríkisfyrirtæki. Ég held að það sé mjög óeðlilegt að ráðherra geri það og að hann eigi að varast það að draga taum einhvers málsaðila í slíkum málum. Það er sem sagt skoðun okkar sem að þessu frv. stöndum að mikilvægt sé að styrkja samkeppnisvöld eins og lagt er til í frv. og stuðla þannig að heilbrigðri samkeppni sem er öllum til góðs þegar til lengdar er litið. Samþykkt þessa frv. yrði til þess að samkeppnisyfirvöld hefðu virkari tæki til þess að sinna þeim háleitu markmiðum sem þeim eru skyld samkvæmt samkeppnislöggjöfinni.

Virðulegi forseti. Ég ætla að lýsa ánægju minni með það að viðskrh. skuli fylgjast með þessari umræðu. Það hlýtur að vekja mjög athygli okkar sem hér erum og ræðum hið stóra mál sem samkeppnislögin eru, hversu lítill áhugi stjórnarliða er á því og gildir það sama og fyrr á þessum morgni að aðeins einn sýnir einhvern áhuga á málefnum markaðarins sem er að verða æ meira ríkjandi í okkar þjóðfélagi. Það er umhugsunarefni varðandi fulltrúa Sjálfstfl., þessa stóra flokks sem maður á sínum tíma hélt að væri flokkurinn sem bæri heilbrigðan markað fyrir brjósti, að við sjáum að því er á annan veg farið. Það er enginn áhugi á því að ræða málin, skoða hvað betur mætti fara, ræða í alvöru hvað hefur verið til vansa á liðnum árum og ræða það í hvaða mæli samkeppnislögum er ábótavant. Við tökum auðvitað eftir þessu og gagnrýnum það að þeir sem við erum í raun að ræða við skuli ekki vera hér. Hugsanlega eru þeir að horfa á sjónvarpið úti á skrifstofu. En það er nú einu sinni þannig að þegar kallað er eftir því að þingmenn komi til viðræðu eða viðveru í þingsal þá koma þeir gjarnan hlaupandi sem eru að fylgjast með á skrifstofum sínum. Þetta hefur ekkert gerst á þessum morgni þannig að það segir okkur ákveðna sögu. Virðulegi forseti. Ég hlýt að gagnrýna þetta vegna þess að þau mál sem við mælum hér fyrir eru faglega unnin. Þau eru stór. Þau eru mikilvæg, en þeim er ekki nokkur áhugi sýndur. Lúðvík Bergvinsson, þingmaður Samfylkingarinnar, gerði mjög vel grein fyrir þessu frv. og hann gerði meira, hann fór almennt í umræðu um samkeppnismál. Hann fór yfir meginatriði samkeppnislaganna eins og þau eru nú og þær breytingar sem tillögur okkar kveða á um. Í raun og veru má kannski segja að litlu sé við það að bæta. Ég vil þó koma inn á nokkur atriði sem mér finnst skipta máli í umræðunni. Við höfum rætt það að heilbrigð samkeppni, gegnsæjar leikreglur, skýrar og einfaldar, séu það sem við þurfum og að heilbrigð samkeppni eigi að leiða til betri markaðar, til meiri hagkvæmni, til niðurstöðu sem komi neytendum til góða fyrst og fremst. Við höfum séð að hér hafi verið að gerast hlutir sem hafa ekki verið í þágu neytenda. Þeir hafa verið í þágu fjármagns stundum, fjármagnseigenda, en neytendur hafa ekki endilega notið góðs af þeirri samkeppni sem hefur virst vera að verða hér. Það er niðurstaða okkar í Samfylkingunni að samkeppnisyfirvöldum sé ekki gert nægilega kleift að sinna hlutverki sínu. Virðulegi forseti. Það er umhugsunarefni að Samkeppnisstofnun hefur lent upp á kant við stjórnvöld í nokkur skipti þegar hún hefur beitt þeim úrræðum sem hún þó hefur samkvæmt samkeppnislögunum eins og þau eru nú. Ég get rifjað hérna upp þrjú mál í fljótu bragði. Eitt þeirra varðar Landssímann en úrskurður hefur fallið um það að samkvæmt samkeppnislögum verði að skilja að GSM-þátt Landssímans þannig að það sé alveg ljóst að ekki sé verið að flytja þar til rekstur eða blanda rekstri saman og að mikilvægt sé upp á markaðinn að GSM-þáttur fyrirtækisins sé algjörlega sér. Ekki hefur verið orðið við þessu og það hefur kveðið svo rammt að viðbrögðum stjórnvalda að yfirmaður samkeppnisfyrirtækis hefur gengið svo langt að ásaka hæstv. samgrh. um að vera samgrh. eins fyrirtækis á símamarkaði en ekki annars. Það eru mjög alvarlegar ásakanir að slíkt skuli koma fram í þjóðfélaginu. En það sem blasir við okkur, án þess að taka afstöðu ti þeirra ásakana, er að þráast er við að skilja að GSM-þátt fyrirtækisins og við hljótum að gagnrýna það. Annað mál sem ég mundi vilja rifja upp í þessu samhengi einnig er svokallað Flugleiðamál en þá bar forsrh. sjálfur brigður á úrskurð Samkeppnisstofnunar að sá úrskurður væri ekki í þágu neytenda þegar um var að ræða sameiningu flugfélaga. Enn má minna á niðurstöðu um það, sem reyndar framsögumaður Lúðvík Bergvinsson rifjaði hér upp, þegar tvö stórfyrirtæki á brauðmarkaði sameinuðust í eitt, þá gekk það svo langt að formaður efh.- og viðskn. taldi jafnvel ástæðu til að breyta samkeppnislögum og draga úr þó þeim heimildum sem Samkeppnisstofnun hefur til að bregðast við markaðsráðandi aðstöðu og hugsanlega misbeitingu á markaðsráðandi aðstöðu. Þetta hlýtur að vera öllu hugsandi fólki umhugsunarefni og þó að við hér í þingsalnum förum ekki í stól dómara í þessum efnum eða öðrum, þá hljótum við að leiða hugann að því að við eigum að búa þannig um þær stofnanir sem eiga að gæta að heilbrigðum viðskiptaháttum að þær geti sinnt þeim verkum sem við ætlumst til af þeim. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson minntist líka á að mjög mikilvægt væri að Samkeppnisstofnun héldi skrá um stjórnunar- og eignatengsl í íslensku atvinnulífi og eðlilegt væri að slík skrá væri á netinu og ég tek undir það. Ég minntist á það í morgun þegar ég var að telja upp þau frumvörp og tillögur sem við værum að flytja og beindust að því að efla samkeppni í þágu neytenda og að við yrðum með tæki til þess að svo geti orðið, að við værum með skýrslubeiðni um stjórnunar- og eignatengsl fyrirtækja í íslensku atvinnulífi. Það er umhugsunarefni að slík skýrsla skuli hafa komið fram 1994 því hún vakti gífurlega eftirtekt allra sem fjölluðu um hana, ekki síst fjölmiðla, vegna þess að hún leiddi svo berlega í ljós hvaða þróun væri að verða í þjóðfélaginu og hvernig fákeppni og hagsmunatengsl væru að verða á fyrirtækjamarkaði. Allt í einu gátu menn séð hvernig eitt fyrirtæki átti dótturfyrirtæki í öðru og hvernig netverk eignarhalds teygði sig út um þjóðfélagið. Það er umhugsunarefni að árið 1999 hefur slík skýrsla ekki enn þá verið unnin aftur, en nú höfum við sem sagt bætt úr því með því að leggja fram beiðni um slíka skýrslu. Það á auðvitað að vera þannig núna þegar að við erum komin með þá tækniþekkingu sem við erum alltaf að fjalla um og þekkjum svo vel, að hægt væri að vera með slíkt verkefni á vefsíðu og uppfæra upplýsingar á slíkri vefsíðu nærri því frá degi til dags þó maður gengi ekki lengra en að slíkar upplýsingar yrðu uppfærðar á þriggja eða sex mánaða fresti. Þá væri líklega komið það besta aðhald sem hægt er að hugsa sér á það að hægt væri að fylgjast með að hér væru fyrirtæki að verða óþarflega ráðandi á markaði. Það er ekki síst sú tillaga í þessu frv. til breytinga á samkeppnislögum sem mér finnst mikilvæg, þ.e. að hvenær sem er verði hægt að fylgjast með hvernig stjórnunar- og eignatengsl eru að verða í samkeppnisumhverfi okkar. Utandagskrárumræða var hér fyrir fáum dögum og þá benti Svanfríður Jónasdóttir, þingmaður Samfylkingarinnar, á hvernig eignarhluti fyrirtækis sem hefur verið að kaupa hluti í sjávarútvegsfyrirtækjum hefur hægt og sígandi komist í 16% hlutdeild á útvegsmarkaði þrátt fyrir að lög kveði á um að slíkur hlutur megi ekki vera hærri en 8%. Enginn hefur brugðist við þessu. Auðvitað vakti utandagskrárumræðan athygli og þess vegna skulum við aldrei gleyma því hversu mikilvægur þáttur stjórnarandstöðu er að vekja athygli á málum, fara hér upp, bæði í utandagskrárumræðu eða með þingmál til þess að beina sjónum manna að því sem hefur dregist aftur úr, er ekki sinnt eða verið er að verja á röngum forsendum eftir því hvað við á hverju sinni. Ekki er nóg að setja lög ef stjórnvöld gæta svo ekki að því að þau lög séu haldin. Hægt er að halda því fram að menn gætu skákað í því skjólinu að enginn viti hvernig þessi ráðandi hlutdeild er vegna þess að til að finna það út þarf að fara ofan í ársskýrslur fyrirtækja, fylgjast með fréttum og byrja að skrá hjá sér eins og þingmaðurinn gerði í raun og veru í þessu tiltekna dæmi. Hver getur gert það varðandi allan markaðinn? Enginn, nema þá það ráðuneyti sem slík mál heyra undir. Þess vegna er mjög mikilvægt að vera með slíka skýrslu ávallt uppfærða og að hún sé aðgengileg og hægt sé að fylgjast með hvernig eignarhald er að færast til í þjóðfélaginu. Mér finnst þetta mikilvægast af minni hálfu að koma fram með vegna þess að búið er að gera þessum málum mjög vel skil. Auðvitað eigum við að ræða hvernig við sjáum heilbrigða samkeppni, auðvitað eigum við að ræða hvernig leikreglur við eigum að hafa og auðvitað eiga stjórnarliðar að koma hér og hafa skoðun á því þegar við erum að setja fram vönduð mál með þessum hætti. Ég treysti því að viðskrh. muni vera við umræðuna, taki þátt í henni og hafi skoðun á frumvarpinu, annað væri alveg fáheyrt. Í máli framsögumanns kom fram að samkeppnisreglur vestrænna þjóða væru byggðar á tveimur mismunandi grundvallaraðferðum eða atriðum, annars vegar banni og hins vegar misbeitingu. Einnig kom fram hjá honum að bannið er lagt til grundvallar, bæði í löggjöf Evrópusambandsríkjanna og Bandaríkjanna og það ætti að vera umhugsunaratriði fyrir okkur. Við hljótum að þurfa að taka á þessum málum og átta okkur á því að núverandi fyrirkomulag leiðir til þess að það þarf að ákveða í hverju máli fyrir sig, eins og kom fram í máli hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar, hvort um misnotkun hafi verið að ræða og þá að banna hana. Það þýðir að markaðsráðandi fyrirtæki getur misnotað stöðu sína, sér að skaðlausu, þar til það hefur verið tekið fyrir. Erlendis er hins vegar í flestum tilfellum bönnuð misnotkun fyrir fram og getur varðað háum sektum. Þetta er það sem við eigum að ræða hér og hvað okkur finnist eðlilegt í þessum málum, hvernig við viljum breyta reglunum til að hér sé heilbrigð samkeppni og að hún leiði örugglega til þeirrar hagkvæmni sem á að koma neytendum til góða en ekki til einhvers annars sem færir meira fé í vasa tiltekinna aðila.

Herra forseti. Ég þakka hv. flutningsmanni fyrir það frumvarp sem hér liggur fyrir og ég held að það sé mjög þarft innlegg í þá umræðu sem núna fer fram um samkeppnismál. Þau lög sem núna eru í gildi um samkeppnismál eru í sjálfu sér ekki mjög gömul, þau voru merk nýmæli þegar þeim var komið á 1993. Ég held að fullyrða megi að þá hafi verið stigin skref og þar með vorum við Íslendingar að nokkru leyti á undan öðrum þjóðum hvað það snerti að setja víðtækan lagaramma um samkeppnismál. Nú hefur þetta breyst í löndunum í kringum okkur, bæði í Evrópu og eins í Bandaríkjunum. Menn hafa verið að breyta, setja harðari reglur, sumar af þeim reglum höfum við verið að færa yfir í einstök lagafrumvörp sem tengjast einstökum málum sem fyrst og fremst snúa þá að neytendavernd. Ég hef sagt og haldið því fram á undanförnum tveimur eða þremur þingum að eðlilegt sé að það reyni örlítið á þau samkeppnislög sem við settum 1993 áður en ákveðið væri að fara í róttæka uppstokkun á því fyrirkomulagi sem við erum með. Ég tel að við séum að fá allgóða reynslu á gildandi lög, ég viðurkenni að þar eru nokkrir þættir sem mættu betur fara og nokkrir þættir sem þarf sérstaklega að líta á. Sumt af því sem að fram kemur í því frumvarpi sem hér hefur verið til umfjöllunar tel ég að eigi mjög gott erindi inn í þá umræðu. Ég skipaði fyrir einu og hálfu ári nefnd til þess að gera úttekt á því hvernig og með hvaða hætti samkeppnislögin hafa virkað á undanförnum árum eða frá því að þau tóku gildi. Sú nefnd er á næstu dögum að ljúka störfum þar sem dregið verður saman allt það sem betur má fara. Að því starfi hafa komið aðilar frá verkalýðshreyfingu, frá vinnuveitendum, frá neytendasamtökum og víða að, eða alls staðar öllu heldur þar sem samkeppnislög koma við. Núna er verið að draga þetta saman í heildstæða skýrslu um það hvaða breytingar þurfi að gera. Í framhaldi af því geri ég ráð fyrir að leggja fyrir Alþingi heildstæðar breytingartillögur við gildandi lög um samkeppnismál. Ég er að vonast til að geta gert það fyrir áramót, en ef ekki, þá strax eftir áramót. Ég held að það frumvarp sem hér hefur verið til umfjöllunar sé ágætisinnlegg í þá umræðu, en með því er ég ekki að segja að allt sem í því er eigi þarna erindi inn en þar eru þó nokkrir hlutir sem ég tel fulla ástæðu til að taka tillit til, setja inn og styrkja gildandi lög án þess að fullyrða nákvæmlega hér og nú hvað það er sem ætti að fara inn sem breytingartillögur.

Virðulegi forseti. Sennilega er þess ekki að vænta að viðskrh. taki dýpra í árinni um frumvarp af þessu tagi frá stjórnarandstöðuflokki en að það sé gott innlegg í umræðuna. Ég býst við að það séu fremur stór orð frá ráðherra í slíku tilfelli. Að vísu féllu einhver svipuð orð hjá forsrh. á dögunum í umræðum og þá bætti hann reyndar við að hann vildi svo gjarnan að málið fengi faglega meðferð í nefnd og það væri nú ánægjulegt að heyra þá setningu líka frá viðskrh. Ráðherra nefnir að þetta mál hafi verið merk nýmæli árið 1993 og ég tek undir það og í raun og veru er alveg ótrúlegt hversu mörg framfaramál voru flutt á þingi 1991--1995 eins og voru erfiðir tímar þá vegna ytri skilyrða. Það var alveg ótrúlegt hvað við vorum í rauninni að gera marga góða hluti og búa í haginn sem reyndar kom til góða þeirri ríkisstjórn sem sat hér síðasta kjörtímabil. En nóg um það. Ráðherrann segist vilja láta reyna á lögin frá 1993 áður en ráðist er í breytingar. Um það vil ég segja að við höfum nokkur áþreifanleg dæmi um vanda Samkeppnisstofnunar og nefndin sem hann vísaði til er búin að hafa eitt og hálft ár til þess að gera úttekt og ljúka störfum og það er eiginlega alveg ótrúlegt að ráðherrann skuli ekki hafa gert kröfur um að sú nefnd lyki störfum fyrir kosningar þannig að hann hefði þá getað lagt drög að þeim breytingum sem svo mikilvægar hefðu verið áður en að hann vék úr stóli viðskrh. ef svo hefði farið. Eitt og hálft ár til að gera úttekt er mjög langur tími og ég hvet hann til þess að hraða mjög og reka á eftir því að nefndin skili af sér þannig að hugsanlega komi hér mál til breytingar á samkeppnislögum meðan þetta mál er til vinnslu í nefnd og aldrei að vita nema þá sé hægt að vinna saman að málunum í nefnd.

Herra forseti. Það er sjálfsagt og eðlilegt að þetta mál fái faglega skoðun í nefnd. Ég vonast til þess að hv. þm. geri ekki lítið úr því þó að slíku sé lýst yfir af ráðherrum, að þeir vilji gjarnan að mál fái nákvæma og faglega skoðun. Ég held hins vegar að það liggi ekkert á að afgreiða málið úr nefnd. Ég tek undir það sem hv. þm. kom inn á í lok ræðu sinnar, að kannski væri rétt að doka við og sjá hvernig stjfrv. lítur út. Þá gæti það orðið hlutverk efh.- og viðskn. að vega og meta þessi mál saman og kanna þá um leið hvort eitthvað í þessu frv. eða í stjfrv. mætti betur fara og þá hugsanlega sameina. Ég held að það sé hin eðlilega leið þingsins til þess að koma að málinu. Samkeppnismál eru ekki kosningamál. Það hefði ekki verið skynsamlegt að fara að draga upp einhverja mynd rétt fyrir kosningar af því hvað ætti að gera. Samkeppnismál eru málaflokkur sem oft leggur grunninn að langtímarekstrarumhverfi fyrirtækja í landinu og þess vegna geta menn ekki leyft sér að vera með slík mál rétt fyrir kosningar. Það er rétt að nefndin hefur tekið sinn tíma til þess að kortleggja stöðuna, fara yfir þá hluti sem betur mega fara í gildandi lögum um samkeppnismál. Það er skynsamlegt og eðlilegt að taka þann tíma sem menn þurfa til þess. Nú er eins og ég sagði áðan komið að því að nefndin mun á næstu dögum eða vikum skila af sér tillögum um það hverju megi breyta. Ég vona að það geti gerst í næstu viku. Í framhaldi af því sagði ég að ég mundi leggja fram frv. til breytinga á lögum um samkeppnismál. Ég tel eðlilegt að það sé skoðað í samhengi við þetta mál í efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ekki var ég að leggja til að ráðherrann gerði samkeppnismál að kosningamáli. En hafi ráðherra brennandi áhuga á málum þá reynir hann svo sem unnt er að fá niðurstöðu í nefndarstarf meðan hann er í starfi. Það var kannski það sem ég átti fyrst og fremst við. Hvort samkeppnismál eru kosningamál ætla ég ekkert að úrskurða um að öðru leyti en því að heilbrigt og réttlátt þjóðfélag er kosningamál fyrir alla, allt sem gerir það að góðu þjóðfélagi. Við megum búast við því að þessi mál sem við erum að flytja muni hljóta þau örlög að vera til nokkuð langrar skoðunar í nefndinni. Ég var því að hvetja til þess að ef ráðherrann ætlaði að flytja frv. fljótlega kæmi það fyrr en síðar. Ég tel að það væri mjög farsælt ef samstaða næðist um að afgreiða þetta lagafrv. okkar. Mér finnst það gott og tel að ráðherrann ætti að geta komið fljótlega fram með athugasemdir sem við getum þá skoðað ef einhverjar breytingar þyrfti að gera á máli okkar. En það sem mér finnst mikilvægt, virðulegi forseti, er það að þrátt fyrir hvatningu okkar í morgun hafa hvorki formaður né varaformaður efh.- og viðskn. setið við þessa umræðu. Afskaplega hefði það verið gott að þeir sem stýra verki í þeirri nefnd mundu heyra viðbrögð héðan úr salnum. Ég hvet því hæstv. ráðherra til að koma þessum skilaboðum til sinna manna í efh.- og viðskn. Auk þess mun hv. þm. Pétur Blöndal væntanlega taka málið upp. Ég hvet hæstv. ráðherra til að koma þessum ágætu skilaboðum áfram til sinna manna.

Herra forseti. Í sjálfu sér er ekki mikið við þetta að bæta í þeirri andsvarahrinu sem núna gengur yfir. Mér sýnist tiltölulega góð sátt um þetta mál, a.m.k. málsmeðferðina sem slíka. Ég heyri það að hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir gerir ekki athugasemdir við það hvernig að þessu mun staðið. Aðalatriðið er að þegar þingi lýkur í vor þá verðum við vonandi með betri samkeppnislöggjöf en við búum við í dag, sem þó er nokkuð góð. En það má lengi gera betur í þeim efnum og við getum gert enn betur. Það finnst mér vera meginmálið.

Virðulegi forseti. Ég held að yfirlýsingar hæstv. iðn.- og viðskrh. hér áðan hafi verið nokkuð merkilegar. Hann telur að talsverður hluti af því frumvarpi sem hér liggur fyrir eigi fullt erindi inn í það frumvarp sem hann sjálfur ætlaði að leggja fram. Það er ekki mjög algengt, virðulegi forseti, að hæstv. ráðherrar taki með jafnjákvæðum hætti í frumvörp sem koma frá stjórnarandstöðunni og er kannski til eftirbreytni. Ég vil segja það hæstv. viðskrh. til hróss að hann hefur tekið niðurstöðum samkeppnisyfirvalda betur en sá flokkur sem hann er með í stjórn. Framganga þess flokks og ráðherra hans er einstök í ýmsum tilvikum. Fræg eru orðin landssímamálin 30 sem varla hefur fengist niðurstaða í nema hæstv. samgrh., annaðhvort núverandi eða fyrrverandi, hafa tekið til máls og gagnrýnt stofnunina án þess að nokkur rök fylgi. Maður minnist einnig sérstæðra yfirlýsinga hæstv. forsrh. á sínum tíma í svokölluðu flugfélagsmáli, þar sem hann taldi að niðurstaða stofnunarinnar væri sennilega ekki í samræmi við hag neytenda, án þess að færa nokkur frekari rök fyrir því máli. Saga Sjálfstæðisflokksins í samkeppnismálum er reyndar slík að sem betur fer hefur þó samstarfsflokkurinn í þessu tiltekna máli staðið í ístaðinu. Ég vil þakka hæstv. viðskrh. fyrir það hvernig hann hefur þó haldið á samkeppnismálum á þessu kjörtímabili.

Forseti vill minna hv. þingmenn á að beina andsvörum að ræðu síðasta ræðumanns.

Herra forseti. Enn og aftur vekur athygli á þessum herrans degi hin virka þátttaka flokks frelsisins í íslenskum stjórnmálum, Sjálfstæðisflokksins, í þessari umræðu um markaðinn, heilbrigða viðskiptahætti og virka samkeppni. Þeir eru hér, með fáeinum undantekningum þó frá því fyrr í morgun, algerlega stikkfrí. Enda er í fullu samræmi við framgangsmáta þeirra þegar í harðbakkann slær. Þegar til kastanna kemur er sá flokkur auðvitað í raun og sanni vinur og verndari, skjól hins stóra og öfluga, en ekki þess að samkeppnin fái að njóta sín til fulls með það að markmiði að lækka vöruverð eða bæta þjónustu til handa viðskiptavinum. Það hentar bara stundum fyrir þann flokk, Sjálfstæðisflokkinn, að kalla sig flokk frelsis, unnanda frelsisins, frelsi einstaklingsins, frelsi markaðarins. Það er bara stundum til hátíðabrigða sem það á sérstaklega við. Oftar en ekki skjóta þeir skjólshúsi yfir þann stóra sem á fjármagnið og vill ávaxta það. Þeir láta sig minna varða hvernig þessi kaup gerast, hvernig samkeppnin um kúnnann, um lækkað vöruverð og betri þjónustu gengur fram. Þetta er veruleiki ...  Þetta vildi ég sagt hafa, herra forseti, því að þetta er veruleikinn sem við okkur blasir hér á þessum fimmtudegi í umræðu um viðskiptasiðferði, í umræðu um Samkeppnisstofnun. Ég staldra einkum við þessi atriði, herra forseti, því hér féllu orð hjá hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni, 1. flm. þessa frv. um breytingar á samkeppnislögum, sem voru auðvitað dagsönn. Ræða hans fjallaði um að Sjálfstæðisflokkurinn, hann af öllum flokkum, hafi gengið harðast fram, með formann sinn í broddi fylkingar, til að berja á stofnun sem lögum samkvæmt á að fylgjast með því að markaðurinn gangi greiðlega fyrir sig og þar ríki samkeppni í reynd. Nei, þessi ,,flokkur frelsisins`` hefur yfirleitt viljað hengja boðbera tíðindanna og sagt stofnunina á rangri leið. Þetta er dálítið kúnstug pólitík, herra forseti, og ekki undarlegt að menn staldri nú við þennan veruleika hlutanna. Svona er hann nú samt og má sjá af umræðum í fjölmiðlum á liðnu sumri, síðsumars, þar sem forsrh. fór --- ekki einu sinni heldur mörgum sinnum --- mikinn vegna þess að hann og trúnaðarmenn hans gátu ekki handvalið og handraðað á jötuna. Sú umræða bar þess gleggstan vott hvorum megin og hverjum hjartað slær í Sjálfstæðisflokknum þegar að til á að taka. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson hældi hæstv. viðskrh. sérstaklega fyrir skilning hans og hvernig hann hefði tekið á úrskurðum Samkeppnisstofnunar, ráðum hennar og úrræðum. Vissulega má taka undir það að viðskrh. hæstv. hefur ekki verið í líkingu við forsrh. hæstv. eða aðra sjálfstæðismenn þegar að þeirri stofnun kemur. Enda skyldi engan undra þar sem hæstv. viðskrh. er höfuð þessarar stofnunar. Stofnunin, sem auðvitað starfar lögum samkvæmt, heyrir undir hans ráðuneyti. Ég hef þó stundum saknað þess dálítið að hæstv. viðskrh. hafi ekki gripið fastar og öruggar til varnar fyrir Samkeppnisstofnun þegar sjálfstæðismenn, samstarfsmenn hans í ríkisstjórninni, hafa djöflast á henni --- fyrirgefðu orðbragðið, herra forseti --- fram og til baka, upp úr og niður úr. Mér hefur þá fundist vanta dálítið upp á að ágætur hæstv. viðskrh. kæmi til varnar þessari stofnun. Það hefur hann því miður ekki gert. Er það svo, hæstv. forseti, að hæstv. ráðherra sé þarna í hliðarsal? Annars mundi ég bíða þess að hann komi aftur til að beina nokkrum orðum að honum beinlínis.

Forseti efast um að hann hafi betri yfirsýn yfir hliðarsalinn en ræðumaður.

Það er rétt. Ég vík þá að öðrum þáttum sem ekki er sérstaklega beint að hæstv. ráðherra. Ég vík að nokkrum efnisatriðum þessa frv. sem hér er á borðum hins háa Alþingis án þess að endurtaka það sem 1. flm. hefur farið mjög vel yfir. Það sem auðvitað er áberandi í íslensku atvinnulífi á seinni tímum er að markaðsvæðingin hefur haldið innreið sína og hinn svokallaði hlutabréfamarkaður hefur þroskast og þróast mjög hratt, kannski of hratt að sumra áliti. Þá vekur athygli að aðilar í atvinnulífi og stjórnmálamenn einnig skuli ekki hafa áttað sig á því að með markaðsvæðingu atvinnulífsins eykst hlutverk og mikilvægi samkeppnislaga og Samkeppnisstofnunar. Í þessu frv. er m.a. tekið á einu atriði sem er feiknamikilvægt fyrir samsetningu markaðarins eins og hann hefur raunar verið að þróast á síðustu missirum. Þá er ég að vísa til þess að samkvæmt túlkun Hæstaréttar á 18. gr. samkeppnislaganna er það ekki talið ganga gegn anda laganna ef fyrirtæki sem einu sinni hefur náð markaðsráðandi stöðu styrkir enn frekar stöðu sína. Hér er vísað til hins svokallaða Flugleiðamáls sem gerð er ítarleg grein fyrir á bls. 4 í grg. Þetta er hægt að yfirfæra á fleiri þætti atvinnulífsins og gerir það að verkum að við komumst eiginlega ákaflega lítið áfram því að það er ekki eingöngu í fluginu sem þetta ástand blasir við og á þessu vandamáli er vert að taka. Þetta er líka í flutningum á sjó. Þetta er líka í vaxandi mæli, því er nú verr og miður, í flutningum á landi, með öðrum orðum í samgöngugreinunum og ekki síst er það í fjarskiptunum. Það mætti halda um það langa sjálfstæða ræðu, herra forseti, alveg sérstaklega mætti ræða þau mál í þaula. Að minni hyggju hefur mörgum hlutum verið snúið þar svoleiðis gjörsamlega á hvolf að engu tali tekur. Þegar Samkeppnisstofnun og samkeppnisráð hafa lögum samkvæmt reynt að tryggja þó ekki nema samkeppni á þeim örfáu sviðum sem það er unnt á fjarskiptamarkaði þá hafa einkum fulltrúar Sjálfstfl. brugðist ókvæða við og talið afskipti Samkeppnisstofnunar fráleit og í engu samræmi við þau markmið sem flokkurinn hefur væntanlega í þessum efnum. Stundum er það þannig, herra forseti, að hægt er að snúa hlutum á hvolf og gera þá þannig úr garði að fólk hættir að skilja. Vissulega er það þannig í fjölmiðlamyndinni sem birt er með köflum af hálfu fjölmiðla og stjórnmálamanna úr Sjálfstfl. að ætla mætti að Samkeppnisstofnun væri að vinna gegn neytendunum þegar kemur að því að tryggja virka samkeppni í einstökum greinum fjarskipta. Um daginn tók ég til að mynda eftir því vegna úrskurðar Samkeppnisstofnunar um flug út á land á tiltekinn stað að fréttamaður virtist ekki skilja tilganginn sem lá að baki. Kjarni málsins og afskipti Samkeppnisstofnunar, hinn rauði þráður, er auðvitað sá að til lengri tíma litið er reynt að bregðast við því ef eitt fyrirtæki á tilteknu sviði verður of markaðsráðandi því að það mun til skemmri og lengri tíma litið verða til þess að það fyrirtæki hefur tök á að lækka verðið, fara í tímabundnar verðlækkanir, drepa samkeppnisaðila. Það þekkjum allt of vel í flutningum á sjó og raunar í lofti líka hvað gerst hefur hér á landi á þessum áratugum. Það leiðir auðvitað til stórhækkaðs verðs á viðkomandi þjónustu og yfirleitt versnandi þjónustu þegar allt kemur til alls. Þessu stóra samhengi hlutanna þurfum við að halda mjög ákveðið til haga. Við ræddum í morgun í tengslum við annað skylt mál, viðskiptasiðferðið, að við erum eyland. En við erum ekkert eyland þegar kemur að hinu alþjóðlega viðskiptasamfélagi. Við jafnaðarmenn og samfylkingarmenn höfum velt því upp hvers vegna lögmál markaðarins þar sem menn vilja og hvetja til þess að eftirlitsstofnanir hins opinbera tryggi almennar leikreglur og treysti eftir því sem kostur. Því er takmörkunum háð, herra forseti, að virk samkeppni geti átt sér stað. Þá er ég að vísa til Mekka kapítalismans, Bandaríkjanna, sem hefur gengið býsna langt í þessum efnum og miklu lengra en íslensk samkeppnisyfirvöld hafa látið sig dreyma um. Dæmi sem allir þekkja í tölvuiðnaðinum og er ofarlega á baugi er Microsoft og Bill Gates. Af því að þeir sjálfstæðismenn þekkja mál Evrópusambandsins býsna vel þá hefur það líka gengið mjög langt í þessum efnum og gert um langt árabil. En það er eins og menn líti þannig á að Ísland eigi bara að vera eyland, ekki aðeins landfræðilega heldur einnig þegar kemur að ýmsum þeim lögmálum sem lögnu hafa verið viðurkennd meðal samfélagsþjóðanna að þá skuli frumskógarlögmálið gilda hér á landi. Þetta er fjarri lagi og því er svo brýnt sem ég hef hér sagt að þetta frv. og önnur ámóta nái efnislegri umræðu og framgangi við lagasetningu á hinu háa Alþingi. Nú af því að tíminn líður hratt þarf ég að segja nokkur orð við hæstv. ráðherra. Hann var á kreiki hér rétt áðan. Orðaskipti mín við hann lúta að þeirri endurskoðun sem hann lýsti áðan, endurskoðun samkeppnislaganna. Herra forseti. Mætir nú hæstv. ráðherra til leiks. Hann lýsti áðan í andsvari áðan og kom raunar inn á það í ræðu sinni að nefnd sú sem hefur verið að störfum, væntanlega nefnd embættismanna sem eftir því sem ég best veit, hefur verið að skoða árangurinn af þeim lögum sem eru í gildi hvað varðar samkeppnismarkaðinn og Samkeppnisstofnun. Ég vil spyrja hann um það hvort áform hans séu í þá veru að sú nefnd komi til með að setjast niður og semja þær heildstæðu breytingar sem hann lýsti áðan um samkeppnislögin eða hvern hann ætlar að kalla til starfa í því sambandi. Ég vil því kasta þeirri hugmynd upp og bið um viðbrögð hæstv. ráðherra við því að hann nálgist það mál með eilítið öðrum hætti af því að málið er ekki komið á meiri rekspöl en raun ber vitni og hann kalli til fulltrúa flokkanna og geri úr þessu þverpólitíska nefnd. Ég held að það mundi styrkja hið pólitíska vægi slíkrar nefndar og í þeim efnum mundu menn freista þess að ná þverpólitískri sátt um tiltekin meginmarkmið sem ég vil þó þrátt fyrir allt trúa að séu í millum a.m.k. flokks míns, Samfylkingarinnar, og flokks hæstv. ráðherra, Framsfl., um meginatriði samkeppnislaganna. Ég vil með öðrum orðum spyrja hvort það komi til álita af hans hálfu að nefndarskipan, sem setti saman greinargerð um hugsanlegar breytingar á samkeppnislögum, mætti skipa, ekki eingöngu upp á embættislega vísu, ekki eingöngu með aðild stjórnarflokkanna, heldur að þar kæmu að verki fulltrúar stjórnarandstöðu.

Herra forseti. Ég hef verið afskaplega jákvæður í garð þessa frv. við umræðuna sem er reyndar engin tilviljun vegna þess að ég tel að þetta sé hið besta mál. Það er raunverulega bæði þverpólitísk, hagsmunapólitísk nefnd sem er að fjalla um málið núna og tína til allar þessar brtt. sem megi hugsanlega gera til þess að styrkja samkeppnislögin. Ég held við séum ekki að fara rétta leið með því að fara síðan að setja saman hóp stjórnarflokka og stjórnarandstöðu eða einhvers konar pólitíska nefnd til að ná lendingu. Ég er hræddur um að það muni lenda í einhverju karpi og málið drægist þar af leiðandi von úr viti. Ég hafði hugsað mér að ráðuneytið mundi vinna úr þeim tillögum sem þarna liggja fyrir, leggja málið fram sem stjórnarþingmál eða stjórnarfrv. og síðan mun efh.- og viðskn. fá málið til umfjöllunar þar sem hin þverpólitíska umræða fer fram þar sem menn geta flutt brtt. og reynt að koma sjónarmiðum sínum á framfæri. En með því að fara af stað með vinnuna milli flokkanna áður en málið kemur inn í þingið held ég að við værum að tvítaka þær umræður vegna þess að þær munu þá líka eftir sem áður eiga sér stað í efh.- og viðskn. Ég sagði áðan að ég tel að það frv. sem er til umræðu og umfjöllunar sé mjög gott innlegg í umræðuna um samkeppnismálin. Það verður til staðar í efh.- og viðskn. þegar stjórnarfrv. kemur þangað til umfjöllunar og auðvitað munu þá átökin eiga sér stað um hvað eigi að vera inni og hvað eigi að fara út.

Herra forseti. Ég skil það þannig að hæstv. ráðherra lítist ekkert á hugmynd mína. Hún var sett fram ekki síst vegna þess að ég tel að hæstv. ráðherra geti haft gagn af því og stuðning af því að hinir raunverulegu unnendur samkeppninnar, sem eru að vinna í Samfylkingunni, gætu aðstoðað hann í baráttunni við varðhunda fámennisvaldsins, Sjálfstfl. Það var ástæðan sem lá að baki. Einnig hitt að auðvitað þekkum við það og kollegi hæstv. ráðherra, hæstv. félmrh., er til að mynda með nefnd í gangi, tekjustofnanefnd sem er skipuð þverpólitískt og er sennilega þannig saman sett til að treysta betri sátt um málið þegar það kemur fyrir hið háa Alþingi. En ég ætla svo sem ekkert að grátbiðja hæstv. ráðherra um að stjórnarandstaðan verði með í þessu, þetta var bara hugsað honum til huggunar og styrktar þannig að hann hefði hjálp af okkur sem erum raunverulegir unnendur samkeppni í baráttunni við íhaldið. En svona er þetta.

Herra forseti. Aldrei var ég í neinum vafa um að góður hugur lægi að baki tillögunni enda tók ég hana með þeim skilningi í umræðunni. Hins vegar er það bara svo að stjórnarfrv. eru stjórnarfrv. Ég er ekki í neinum vafa um að það mun myndast mjög gott samstarf milli stjórnarflokkanna um að geta komið þessu stjórnarfrv. inn á Alþingi eins og mjög mörgum öðrum stjórnarfrv. Síðan segi ég og hef áður ítrekað við umræðuna: Ég tel hins vegar að í þessu frv. sé mjög margt sem verður hugsanlega tekið inn og ríkisstjórnin geri að sínu í stjórnarfrv. þegar það kemur hingað inn. Það sem þá út af stendur, eða ekki verður tekið tillit til, þá fer auðvitað fram hin pólitíska umræða á réttum vettvangi sem er í efh.- og viðskn. og svo auðvitað í þinginu.

Herra forseti. Bara örstutt. Það er ekki að ástæðulausu að ég hef áhyggjur af samstarfsflokknum, Sjálfstfl., samstarfsflokki Framsóknar, því að það auðvitað hefur komið fram af hálfu forsrh. að hann hefur verið sammála hæstv. ráðherra um að brýnt sé að endurskoða samkeppnislögin. Herra forseti. Hann hefur viljað endurskoða þau undir þeim formerkjum að þrengja valdsvið stofnunarinnar. Það er kjarni málsins. Hins vegar miðar tillöguflutningur okkar, sem hæstv. ráðherra hefur fagnað og tekið undir og ég er mjög þakkálátur fyrir, í allt aðra átt. Þetta er áhyggjuefni mitt og það var af þessum ástæðum sem ég vildi aðstoða hæstv. ráðherra og flokk hans við að koma þessum meginatriðum fram því að ég er hræddur um að hann verði rekinn til baka við ríkisstjórnarborðið af hæstv. forsrh. þegar þessar áherslur verða hafðar uppi við. Það er veruleiki málsins sem blasir við okkur þegar maður horfir í misvísandi yfirlýsingar annars vegar hæstv. forsrh. og hins vegar hæstv. viðskrh.

Herra forseti. Ég ætla ekki að koma inn á efnisatriði ræðu hv. þm. heldur ætla ég, eins og í morgun, að koma inn á þá palladóma sem hann fellir stöðugt. Hann sagði áðan að þingmenn Sjálfstfl. flyttu innihaldslausar ræður og þeir voru tveir í morgun, hv. þm. Ásta Möller og ég, sem fluttu ræður. Hann er að gefa okkur þann dóm að ræður okkar í morgun hafi verið innihaldslausar. Annað heyrði ég nú á öðrum þingmönnum í sama flokki og hv. þm. Hér er á ferðinni arfur liðins tíma, þess tíma að menn voru með skæting og umræður voru lítt málefnalegar. Það getur vel verið að hv. þm. finnist ræður okkar innihaldslausar. Hann kann að vera ósammála því sem við segjum. En hann verður að hafa það í huga að við höfum bara aðra sýn, við höfum aðra heimssýn. Þar af leiðandi höfum aðrar lausnir á vandanum. Ég ber það mikla virðingu fyrir heimssýn hv. þm. að mér dettur ekki í hug að segja að það sem hann heldur fram sé kjaftæði og vitleysa, heldur segi ég: Sú niðurstaða sem hann kemst að er vegna heimssýnar hans. Ég virði þá heimssýn, þó ég sé henni ekki sammála. Ég tel mjög mikilvægt að við berum virðingu fyrir skoðunum hvers annars og dettum ekki í þann pytt að segja að ræður séu innihaldslausar ef við teljum að einhver hafi rangt fyrir sér.

Herra forseti. Hafi ég sagt að ræða hv. þm. Péturs Blöndals hafi verið innihaldslítil þá hafa það verið mismæli. Hafði ég sagt það þá tek ég það aftur því að hún var mjög innihaldsrík. En mér fannst þau viðhorf sem þar komu fram ekkert mjög skynsamleg. En það er auðvitað réttur hv. þm. að hafa sín sjónarmið uppi. Ég hef líka rétt á að hafa skoðanir á þeim. Í guðanna bænum, herra forseti, það yrði nú leiðindasamkoma ef allir hv. þm. væru jafnviðkvæmir fyrir sjálfum sér og hv. þm. Tölum hér tæpitungulaust. Ég vil þakka hv. þm. að koma hér til umræðunnar og taka þátt í henni. Fyrir það er ég honum þakklátur. Hitt er öllu verra að félagar hans í Sjálfstfl. skuli þegja þunnu hljóði. Það er allra verst. Mér þykja skárri vondar ræður en engar um jafnmikilvæg mál og hér um ræðir.

Herra forseti. Vondar ræður skárri en engar? --- Ég segi nú bara ekki meira.

Herra forseti. Ég sagði þetta bara almennum orðum að skárri væru vondar ræður en engar. Ég veit ekki af hverju hv. þm. tók þetta til sín.

Virðulegi forseti. Ég vil nú í lokaræðu minni þakka þeim sem hafa tekið þátt í þessari umræðu um samkeppnismál. Ég þakka þær undirtektir sem málið hefur fengið hér á hinu háa Alþingi. Ég vil ítreka sérstakar þakkir til hæstv. iðn.- og viðskrh. sem tók þannig í málið að ég held að þegar fram líða stundir megi mynda sterka samstöðu og samráð um nýtt frv. um samkeppnismál þegar það kemur. Ég lýsi því yfir að ég er tilbúinn til þess að taka þátt í því með hæstv. iðn.- og viðskrh. Ég verð þó, virðulegi forseti, líkt og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson að taka undir það að í fyrndinni var í landinu stjórnmálaflokkur sem kenndi sig við frelsi og lýðræði. Á tyllidögum talaði sá jafnvel um samkeppni. En líklega áttu þeir aldrei við annað, virðulegi forseti, en samkeppni þar sem ríkið var með einokunaraðstöðu. Líklega hefur samkeppnishugsun þessa flokks aldrei náð lengra en svo að komast inn á vettvang þar sem ríkið hafði verið eitt fyrir. Virðulegi forseti. Ég er jafnmikið á móti ríkiseinokun á mörgum sviðum eins og ég er á móti einkaeinokun á öðrum sviðum. Ég tel langt frá því að hún sé á nokkurn hátt betri. Ég tel svo sem ekki ástæðu til þess að lengja þessa umræðu mikið meir. Ég vil ítreka þakkir til þeirra sem tóku þátt í henni en jafnframt lýsa yfir miklum vonbrigðum yfir því að fulltrúar Sjálfstfl. skyldu ekki sjá sér fært að taka þátt í umræðunni. Sjálfstfl. kenndi sig einu sinni við viðskipti, samkeppni og lýðræði en líklega er það liðin tíð. Hin kalda hagsmunagæsla í þágu hinna fáu útvöldu hefur orðið ofan á. Kannski er það hinn harði raunveruleiki eftir átta ára forustu hæstv. forsrh. í þeim flokki.

Herra forseti. Hér er hreyft löggjöf um samkeppnismál, með því frv. sem hér liggur fyrir. Eins og við var að búast hafa þær umræður sem hv. þm. Samfylkingarinnar hafa staðið fyrir verið einlitar og ekki margt nýtt komið fram. Það kemur auðvitað ekki á óvart. Það sem hér er til umræðu, sem auðvitað er mjög mikilsvert í þjóðfélagi okkar, er hvort Samkeppnisstofnun, eins og hún hefur verið rekin, hafi tryggt eðlilega samkeppni hér á landi, hvort vinnubrögð hennar hafi verið eðlileg og í þriðja lagi hvort Samkeppnisstofnun hefur með afskiptum sínum e.t.v. staðið í vegi fyrir framþróun, komið í veg fyrir að við Íslendingar stöndum jafnframarlega t.d. í fjarskiptum og ella mundi. Kunna bein afskipti Samkeppnisstofnunar e.t.v. að hafa valdið því að við búum nú við þá fákeppni t.d. í fjölmiðlarekstri að óþolandi er? Þegar ég fór að lesa yfir frv. þingmanna Samfylkingarinnar festi ég mig við 3. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Misnotkun eins eða fleiri fyrirtækja á markaðsráðandi stöðu er bönnuð. Slík misnotkun getur einkum falist í því að: a. beint eða óbeint sé krafist ósanngjarns kaup- eða söluverðs eða aðrir ósanngjarnir viðskiptaskilmálar settir, b. settar séu takmarkanir á framleiðslu, markað eða tækniþróun, neytendum til tjóns, c. öðrum viðskiptaaðilum sé mismunað með ólíkum skilmálum í sams konar viðskiptum og samkeppnisstaða þeirra þannig veikt, d. sett sé það skilyrði fyrir samningsgerð að hinir viðsemjendurnir taki á sig viðbótarskuldbindingar sem tengjast ekki efni samninganna, hvorki í eðli sínu né samkvæmt viðskiptavenju.`` Þetta er auðvitað mjög flókin efnisleg grein sem nær ógjörningur er að átta sig á nema eftir langa yfirlegu. Ég þykist vita að flutningsmenn þessa frv. hafi athugað þau mál til hlítar. Á hinn bóginn liggur nú fyrir að fákeppni í ýmsu greinum í þjóðfélaginu er að verða meira áberandi en áður hefur verið. Því veldur margt og t.d. sú skoðun Samkeppnisstofnunar að rétt sé að fyrirtæki veiti markaðsráðandi eða öflugum fyrirtækjum meiri afslátt en minni fyrirtækjum. Þannig að magnafsláttur sé skuldbindandi þegar um mikil fyrirtæki er að ræða eins og dæmi eru til um í úrskurðum Samkeppnisstofnunar. Nú vitum við, ef við t.d. veltum fyrir okkar byggingariðnaði, að þróunin hefur verið sú að þar hafa tvö mikil fyrirtæki, vel rekin fyrirtæki, verið að hasla sér völl svo að segja má að ógjörningur sé að standa undir rekstri annarra sambærilegra fyrirtækja. Það voru m.a. ástæðurnar fyrir því að byggingarvörudeild KEA á Akureyri eða eigendur þess fyrirtækis treystu sér ekki til að halda þeim rekstri áfram. Flutningskostnaður til landsins, ýmsir afslættir, hagnaður við magninnkaup og annað þvílíkt kom til sögunnar og olli því að ógjörningur er að hafa þriðja fyrirtækið hér á landi í þessum rekstri. Við getum bent á fleiri dæmi þessu lík. Í frv. stendur: ,,Misnotkun eins eða fleiri fyrirtækja á markaðsráðandi stöðu er bönnuð.`` Þessu eiga fyrirtækin sjálf að gera sér grein fyrir fyrir fram án þess að úrskurður falli. Þá vil ég spyrja hv. 1. flm. Lúðvík Bergvinsson: Telur hv. þm. að BYKO og Húsasmiðjan séu markaðsráðandi fyrirtæki samkvæmt þessari grein? Þetta er bein efnisleg spurning. Ég efast ekki um að flm. hafi velt þessu sérstaka tilviki fyrir sér áður en þeir lögðu þetta frv. fram vegna þess að það er einmitt á þessu sviði verslunarrekstrar sem mestar breytingar hafa orðið á markaðsráðandi stöðu nú á liðnum missirum. Komi á hinn bóginn í ljós að hv. þm. sé ekki reiðubúinn til að svara þessari spurningu --- sem ég á ekki von á --- upplýsir það um þau vinnubrögð sem liggja til grundvallar textanum í þessu frv. Þá vil ég í annan stað varpa þeirri spurningu til hv. flm. sem kynnt hefur sér samkeppnismál mjög rækilega --- auðvitað eftir sinni getu --- hvað hann segi um að samkeppnisráð felli úrskurð sem embættismenn Samkeppnisstofnunar draga til baka, án þess að um úrskurðinn sé fjallað í samkeppnisráði. Telur hv. þm. heimilt að standa þannig að verki? Með þessari spurningu minni er ég auðvitað kominn inn á það svið hvort embættismenn Samkeppnisstofnunar, eins og þeir hafa unnið og talað, hafi sett sig í þá stöðu að mjög örðugt og kannski ómögulegt sé að bera til þeirra það traust sem menn verða að bera til stofnunar sem er ráðandi á viðskiptasviðinu. Ég hef haldið því fram að umboðsmaður Alþingis, Gaukur Jörundsson, hafi verið mjög til fyrirmyndar þegar hann gekk svo frá sínum úrskurðum að láta öðrum eftir að túlka þá. Hann þurfti ekki að leggja orð í belg síðar meir þó úrskurðirnir kæmu til umræðu á opinberum vettvangi, hvort sem var í blöðum eða útvarpi. Embættismenn Samkeppnisstofnunar hafa annan hátt á. Þeir eru sítalandi um hvað þeim finnist um eitt og annað. Þó liggur fyrir að hlutverk þeirra er ekki að fella úrskurði heldur að vera óhlutdrægir embættismenn. Þeir eiga að undirbúa mál fyrir samkeppnisráð. Ég er t.d. þeirrar skoðunar að ýmis þau ummæli sem hafa fallið í hita leiksins af þessum sökum valdi því að innan Samkeppnisstofnunar séu embættismenn sem vegna fyrri afskipta af fyrirtækjum eða málefnum séu vanhæfir til að halda áfram að fjalla um slík mál innan stofnunarinnar og vinna að undirbúningi þeirra fyrir samkeppnisráð. Nú þætti mér fróðlegt að vita hvað hv. flm. segir um þessa skoðun mína. Eins og ég sagði hefur sennilega enginn alþingismaður oftar minnst á ágæti Samkeppnisstofnunar í þessum sölum en hann. Ég þykist því vita að hann hafi glögglega íhugað þessi mál áður en hann lagði þetta frv. fram. Þá vil ég líka velta því upp hvernig háttað sé tengslum afrýjunarnefndar samkeppnismála við embættismenn Samkeppnisstofnunar og hvernig háttað sé undirbúningi mála hjá áfrýjunarnefnd samkeppnismála. Það vakti athygli mína þegar einn af hv. þm. Samfylkingarinnar, hv. 6. þm. Reykn., Guðmundur Árni Stefánsson, vék að því að Samkeppnisstofnun hefði amast við hádegisflugi til Egilsstaða. Ég man ekki nákvæmlega það sem hann sagði en eitthvað var það á þá leið, með leyfi hæstv. forseta, að kjarni málsins væri sá að það eigi að líta á flug til Egilsstaða til lengri tíma litið, og reyna að bregðast við því að eitt fyrirtæki verði of markaðsráðandi með því að dumpa verði. Eitthvað í þessa veru voru ummæli hv. þm. og mér heyrðist hann vera hræddur um að ef Flugfélag Íslands flygi til Egilsstaða í hádeginu þá gæti það til lengri tíma valdið erfiðleikum í sambandi við samkeppnisstöðu flugfélaganna á þessari flugleið. Nú er ég þeirrar skoðunar að það sé mjög alvarlegt ef Samkeppnisstofnun fettir fingur út í það að samgöngur séu bættar á einstaka stað. Á Austurlandi t.d. er fjöldi fyrirtækja að byggja sig upp í ferðaþjónustu. Ég hef vakið athygli á því oftar en einu sinni opinberlega að afskipti af þessu tagi kunni að skaða þau fyrirtæki á Austurlandi sem hafa verið að fjárfesta í ferðaþjónustu, hafa verulegan fastan og breytilegan kostnað í þeirri atvinnugrein, ég tala nú ekki um yfir veturinn þegar ferðamönnum fækkar og nýting á hótelherbergjum er mjög lítil og kannski engin um lengri tíma. Fyrir þessi fyrirtæki er mikilsvert að sem flestir komi að því að beina straumi ferðamanna til Austurlands. Og hvernig í ósköpunum getum við horft á hagsmuni þessa fólks í því samhengi að það eigi að setja skorður við því að menn geti komið fólkinu austur? Það er ógjörningur að koma því inn í minn þrjóska haus að það efli ferðaþjónustu á Austurlandi að amast við umsvifum Flugfélags Íslands á Egilsstaðaflugvelli. Ef mínar ályktanir eru réttar þá hefur þessi niðurstaða Samkeppnisstofnunar beinlínis skaðað fjárhagslega fyrirtæki á Austurlandi í ferðaþjónustu og verslunareigendur í þeim fjórðungi. Ég hefði gaman af því að vita hvað hv. flutningsmenn hafa um þetta að segja. Þingmenn og fulltrúar Samfylkingarinnar hafa löngum haft mikinn áhuga á símanum. Meðan ég var í ríkisstjórn með Alþfl. var það þó ekki svo að þingmenn eða ráðherrar Alþfl. hefðu áhuga á því að brjóta niður einokun símans með því að greiða fyrir því og ljá því jáyrði sitt að símanum yrði breytt í einkafyrirtæki, síður en svo. Þvert á móti var það sérstakt kosningamál Alþfl. fyrir kosningarnar 1995 að síminn yrði áfram opinber stofnun. Þau skilaboð flutti hv. 7. þm. Reykv. Össur Skarphéðinsson, þá ráðherra, inn á fund sem fulltrúar stjórnmálaflokkanna áttu með starfsmönnum símans til þess að undirstrika þá afstöðu Alþfl. að undir engum kringumstæðum mætti hrófla við því að síminn væri áfram opinber stofnun. Undir það tók hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir. Mér var afstaða hennar áður kunn meðan hún sat í ríkisstjórn fyrir Alþfl. Á þessum tíma hafði hún að vísu stofnað nýjan flokk en hún staðfesti á þessum fundi að ummæli Össurar Skarphéðinssonar væru í samræmi við flokkssamþykktir Alþfl. Það liggur því algjörlega ljóst fyrir að Alþfl. ber ábyrgð á því að ekki var búið að einkavæða símann fyrir miðjan þennan áratug. Þegar þeir þess vegna nú eru að tala um það að við í Sjálfstfl. stöndum ekki undir því að vera boðberar frjálsra viðskipta þá eru þeir auðvitað eins og endranær að reyna að tileinka sér annarra sjónarmið með því að þykjast sjálfir hafa fundið þau upp, og gera lítið úr þeim sem þeir þó hafa lært mikið af. Að síðustu ætla ég aðeins að víkja að því að ég er þeirrar skoðunar að með afskiptum sínum af Landssímanum hafi Samkeppnisstofnun komið í veg fyrir þróun í fjarskiptum, þ.e. með undarlegum úrskurðum sem Samkeppnisstofnun hefur fellt varðandi ljósleiðarann og breiðbandið. Og það ömurlega í þeim úrskurði sem ég hef helst í huga nú er að þar var öllu ruglað saman og greinilegt að sá sem samdi þann úrskurð gerði sér ekki grein fyrir hinum tæknilegu heitum á ýmsum atriðum í fjarskiptaþjónustu og búnaði í fjarskiptum. Afleiðingin af þessu er sú að of fáir Íslendingar eiga kost á því að nýta sér breiðbandið. Ljósleiðarinn liggur í of fáar íbúðir hér á landi. Notendur eru of fáir. Það viðheldur á hinn bóginn þeirri fákeppniseinokun sem hér er í fréttaflutningi Ríkisútvarpsins og Stöðvar 2. Og líka vegna þess að ég veit að hv. þm. vitnar mjög gjarnan í skoðanir og reglur Evrópusambandsins í þessu sambandi þá getum við rifjað það upp saman að á þessum markaði er það skoðun þeirra í Brussel að ekki sé hægt að tala um samkeppni nema aðilar séu a.m.k. þrír. Þess vegna getum við alls ekki huggað okkur við það að samkeppni sé í sjóvarpsrekstri hér á landi samkvæmt þeim skilgreiningum sem þar er um getið. Það getum við ekki. Þar er greinilega um markaðsráðandi stöðu að ræða. Í 3. gr. frv. hv. þm. stendur, með leyfi forseta: ,,Misnotkun eins eða fleiri fyrirtækja á markaðsráðandi stöðu er bönnuð.`` Ætlar hv. þm. að halda því fram við mig að hvorki Stöð 2 né Ríkissjónvarpið hafi misnotað sína markaðsráðandi stöðu? Ætlar hann að halda því fram? Ef hann samþykkir að þetta fyrirtæki og þessi stofnun hafi gert það, hvað þýðir þá 3. gr. frv. í því samhengi?

Virðulegi forseti. Ég vil bara minna á að við erum að ræða frv. til laga um breytingu á samkeppnislögum þannig að þeir sem hugsanlega fylgjast með þessari umræðu átti sig á því. Virðulegi forseti. Ég verð að játa að ég lít þannig á að það verði frekar hlutverk sagnfræðinga framtíðarinnar en okkar sem hér sitjum akkúrat núna að fá botn í þessa ræðu. Hins vegar var til mín beint nokkrum spurningum. Ég hef ákveðið að bregðast þannig við þeim að ég hef beðið um orðið --- ég má tala einu sinni enn við þessa umræðu --- þar sem ég treysti mér ekki til þess að fjalla um þær í svo stuttu máli sem andsvar er. Ég er búinn að biðja um orðið og mun svara þessum spurningum á eftir.

Herra forseti. Ég man nú ekki þingsköpin alveg en efast um að það sé í samræmi við þau að menn biðji um andsvar til að tilkynna að þeir ætli að taka síðar til máls.

Virðulegi forseti. Það er ekki mikið um það í þingsköpum hvað eigi að segja í ræðustóli og hvað ekki, nema þá um ávörp. Hins vegar er það svo að þegar til ræðumanns er beint spurningum og hann metur það þannig að lengri tíma þurfi til þess að fara yfir þá hluti en andsvar leyfir þá er ágætt að koma upp og lýsa því yfir til þess að upplýsa hv. þm., hæstv. forseta Alþingis, að ekki verði látið svo lítið að svara ekki spurningum sem til hans er beint, en segja honum að þeim spurningum verði svarað síðar í ræðu.

Herra forseti. Það er ekki áhlaupaverk að fara hratt yfir ýmis þau atriði sem hv. 1. þm. Norðurl. e. kom inn á. Hann stiklaði yfir sviðið hratt og skipulagslítið kannski og drap á ýmislegt. Ég honum sammála um eitt og það er að þeir aðilar sem hafa úrskurðarvald á hendi, eins og samkeppnisráð, umboðsmaður Alþingis og Ríkisendurskoðun, eiga ekki í kjölfar slíkra úrskurða að taka þátt í almennri umræðu eða deilum um þau atriði sem þeir úrskurða í. Um það er ég honum sammála. Þessir aðilar eiga að hugsa sinn gang varðandi það. Þeirra rökstuddu úrskurðir eiga að standa einir og sér og þessar stofnanir eiga ekki að taka þátt í almennu pólitísku pexi við ráðherra, þingmenn eða aðra. Hv. þm. drap á fjölmargt og gerði það dálítið sérkennilega. Hann stiklaði um þetta stóra svið. Það er athyglivert að hann nefndi hádegisflugið til Egilsstaða. Að vísu nefndi ég ekki þann stað sem flugið var til, en allt í lagi, það vita allir hvað um er að ræða. Það mál er einmitt dæmigert um það að hægt er að snúa út úr aðalatriðunum og gera aðalatriðin að aukaatriðum. Auðvitað snýst þetta ekkert um hótel á Egilsstöðum. Auðvitað snýst þetta ekkert um það hvort eitt flugfélag eða annað megi fljúga klukkan 12.10 til Egilsstaða og til baka klukkan 13.20. Þetta snýst um langtum stærra og veigameira mál. Þetta snýst um það hvort við ætlum að hafa tvö fyrirtæki á þessum markaði eða þrjú, snýst um það hvort fargjaldið á Egilsstaði sé 6.000 kall eða 10.000 kall, eins og það var meðan eitt flugfélag var allsráðandi á markaði. Það er kjarni þessa máls og í því samhengi verða menn að horfa á þessa hluti. Ég ætla í seinna andsvari mínu að fara nokkrum orðum um Landssímann, uppáhaldsefni hv. þm. Ætlar ekki þingmaðurinn að gefa mér kost á því einu sinni? Ætlar hann að drepa mig í Landssímanum?

Herra forseti. Ég átti orðastað við hv. þm. Halldór Blöndal í andsvari rétt áðan vegna þess að hann fór mikinn í ræðu sinni um þessi mál. Hann spurði ýmissa spurninga og drap á ýmis atriði. Ég átti von á því og vænti þess að við gætum átt orðastað um þau atriði en svo virðist ekki vera. Ég vil fara örfáum orðum um þau atriði í ræðu hans þar sem hann staldraði við Landssímann. Auðvitað er ekki að undra að áhugi hans liggi nærri því stórfyrirtæki enda hv. þm. fyrrverandi hæstv. samgrh. um átta ára skeið og áttum við, ég og hv. þm., samstarf í ríkisstjórninni 1991--1995 um þau mál og önnur. Landssímamálið er auðvitað fyrst og síðast þess eðlis, sem er auðvitað grundvallaratriði í pólitík, að það gildir einu hvort við erum að tala um ríkiseinokun eða einkaeinokun. Ég vil taka undir orð sem féllu fyrr í þessari umræðu. Þessi einokunarstarfsemi er jafnslæm hvort heldur er í höndum ríkisins í samkeppnisumhverfi eða einkaaðila. Einkaaðilaeinokunin er sennilega mun verri því að ríkiseinokunin er þó háð hinu lýðræðislega valdi, þ.e. að kjörnir fulltrúar þjóðarinnar hafa þó einhver tök á því að sýna stjórnendum þeirra fyrirtækja tiltekið aðhald. Að vísu er leiðin stundum löng en hún er til staðar samkvæmt valdamynstrinu. Hins vegar er það stundum óframkvæmanlegt þegar um einkaeinokun er að ræða sem menn reka í skjóli embættisvalds stundum, í skjóli framkvæmdarvaldsins stundum og stundum ná ekki lög til þess. Um það snýst það mál sem við erum að ræða hér. Varðandi Landssímann vil ég undirstrika enn og aftur --- ég kom mjög rækilega inn á það á seinni hluta síðasta kjötímabils þegar hlutafélagavæðing þess fyrirtækis stóð fyrir dyrum og var afgreidd í þinginu --- að á þeim tíma sagði þáv. hæstv. samgrh. ítrekað og undir það var tekið af öllum stjórnarliðum að ekki væri uppi á borðum að selja það fyrirtæki, hvorki í einu lagi né mörgum bútum. Því var haldið fram að ekki væru uppi áform um að selja Landssímann. Það var áréttað í kosningabaráttunni fyrir kosningarnar 1999. Það sem hefur hins vegar gerst í kjölfarið er að þær yfirlýsingar hafa verið dregnar til baka. Menn hafa kúvent. Nú á að selja allt laust og fast. Þetta er kannski ekki kjarni þessa máls en ég vildi hins vegar halda þessu til haga í umræðum um þetta því að hv. þm. tók að rifja upp fyrri tíð og afstöðu manna til Landssímans. Þá er rétt að halda því til haga og rifja upp hverjar yfirlýsingar sjálfstæðismanna voru þegar kom að hlutafélagavæðingu Landssímans. Þá var einkavæðing og sala fyrirtækisins ekki ráðgerð. Nú kveður við annan tón. Ég hef ævinlega verið vinur Landssímans. Ég hafði miklar áhyggjur af því hvað yrði um rétt og starfsöryggi þess fólks sem þar vann. Ég spáði þá að lítið væri að marka þessar yfirlýsingar um að Landssíminn yrði ekki einkavæddur. Þetta væri hefðubundinn ferill, fyrst færi fram hlutafélagavæðing, laun toppanna yrðu hækkuð, fækkað á gólfinu og síðan yrði selt. Akkúrat þetta er að gerast og hefur gerst á örskömmum tíma, það hafa þingskjöl og fyrirspurnir þingmanna leitt í ljós. Laun toppanna voru hækkuð en fækkað á gólfinu. Það sem meira er, auðvitað eins og venja er til, er að það hefur verið raðað á jötuna. Þar hafa verið kallaðir til verka og æðstu embætta þeir menn sem teljast hliðhollir Sjálfstfl., nú síðast forstjóraráðningin þar á bæ. Hann er vafalaust prýðilegur maður, hæfur til margra hluta og kannski þessara en ég er þess fullviss að það hefur ekki þvælst mikið fyrir honum við þá ráðningu að vera í réttum flokki og réttum megin við hið pólitíska strik. Það hefur kannski verið hvað veigamest. Varðandi Landssímann og samgöngugeirann þá er til lengri tíma litið verið að treysta samkeppnina. Það gengur auðvitað ekki að taka einstök atriði út úr og gera þau tortryggileg þegar menn hafa ekki heildarmyndina. Það reyndi hv. þm. að gera með umræðunni um Egilsstaðahádegisflug. Ég er búinn að svara því. Nákvæmlega það sama á við um allar þær litlu athugasemdir varðandi framgang yfirmanna Pósts og síma. GSM-símaþjónustan er að ná flugi í raunverulegri samkeppni og ég vona svo sannarlega að hún nái því enn frekar. Ég hef aldrei dregið dul á að á þessum markaði, á fjármálamarkaði, tel ég brýnt að fá nýtt blóð, inn í það samkeppnisumhverfi. Þá er ég að tala um erlenda aðila í miklu ríkari mæli. Ég óttast þá ekki í þessu samhengi. Kjarni málsins er sá að fráfarandi hæstv. samgrh. lenti aftur og aftur í þeim fúla pytti að hengja boðbera válegra tíðinda. Í þessu tilfelli var það Samkeppnisstofnun. Hann lét býsna stór orð falla áðan þar sem hann lét að því liggja, orðaði það reyndar svo, að starfsmenn og embættismenn Samkeppnisstofnunar væru vanhæfir vegna þess að þeir hefðu komið að máli á fyrri stigum, hefðu lent í deilum við Landssímann um tiltekin atriði. Það að þeir voru ekki sammála Landssímanum gerir að hans mati það að verkum að þeir megi ekki koma að rannsókn á öðrum atriðum í rekstri Landssímans. Við verðum náttúrlega að glöggva okkur á því að þessir starfsmenn Samkeppnisstofnunar vinna samkvæmt lögum. Auðvitað er ekkert í lögum sem kveður á um að þeir megi eingöngu koma einu sinni að athugunum gagnvart tiltekinni stofnun. Það er hins vegar athyglisvert í þessu samhengi, af því ég veit að hv. þm. hefur áhuga á þessum eftirlitsiðnaði, að skoða aðra stofnun sem heyrir beint undir hið háa Alþingi og heitir Ríkisendurskoðun. Þar er ríkisendurskoðandi, æðsti embættismaður þeirrar stofnunar, með talsvert sjálfdæmi og er því sem næst ,,dómstóll`` í ýmsum úrskurðum. Hann lét sig hafa það að vera skipaður, herra forseti, í starfshóp samgrh. sem hafði það verkefni að svara annarri eftirlitsstofnun sem heitir Samkeppnisstofnun ríkisins og skilaði af sér fyrir skömmu. Hvers konar stjórnsýsla er þar á ferð? Það væri fróðlegt að heyra áhugamann um íslenska stjórnsýslu, samkeppnisiðnað og eftirlitsstofnanir hins íslenska ríkis fara nokkrum orðum um þau öfugmæli sem er að finna í slíkum framgangsmáta. Þetta vil ég að lyktum segja, herra forseti. Auðvitað mætti margt um málið segja annað en nóg er sagt í bili.

Herra forseti. Ég tel nauðsynlegt að leiðrétta hjá hv. þm. þau ummæli hans að ég hafi á einhverju stigi sagt að ég vildi ekki selja Landssímann. Ég lýsti því fyrst yfir í októbermánuði 1991 að ég vildi einkavæða Landssímann. Það er mjög auðvelt fyrir mig að draga fram ummæli á hverju einasta ári síðan þar sem ég hef ítrekað þá skoðun mína og margsinnis tekið fram að ég telji það skaða bæði samkeppnisumhverfið hér á landi og raunar líka hagsmuni ríkissjóðs að slá því máli á frest. Þessu hef ég margsinnis lýst yfir og þarf ekki að orðlengja það frekar. Ég veit ekki, herra forseti, hvort það var einhver tilviljun en þegar hv. þm. sagði að hann hefði ævinlega verið vinur Landssímans þá flaug í gegnum höfuðið á mér að Sigmar B. Hauksson, formaður Skotveiðifélagsins, segist vera meiri náttúruverndarsinni en aðrir menn.

Virðulegi forseti. Ég kem hér fyrst og fremst upp í því skyni að reyna að svara nokkrum spurningum sem hv. þm. og hæstv. forseti Alþingis, Halldór Blöndal, beindi til mín í umræðunni áðan. Í fyrsta lagi vil ég segja, virðulegi forseti, af því að hv. þm. veittist að starfsemi Samkeppnisstofnunar áðan, að þau samkeppnislög sem stofnunin vinnur eftir nú voru sett í tíð hv. þm. sem hæstv. samgrh. Hv. þm. er að því leyti ábyrgur fyrir þeim lögum sem nú gilda. Í máli hans kom hvergi fram að stofnunin sem slík ynni ekki samkvæmt þessum lögum. Fremur fannst mér hann fella sleggjudóma um hana. Hv. þm. færði engin rök fyrir máli sínu en það er vitaskuld algjört grundvallaratriði, virðulegi forseti. Ef menn ætla að verða marktækir í umræðu af þessum toga verða þeir að færa fram rök fyrir máli sínu. Það dugir ekki setja málið fram á þann hátt sem gert var hér áðan. Ég ætla að reyna að taka fyrir nokkur ummæli og spurningar sem til mín var beint og hv. þm. getur þá bætt við telji hann þeim ekki nægilega vel svarað. Í fyrsta lagi talaði hv. þm. um hlutdræga embættismenn og nefndi sérstaklega að vegna fyrri aðkomu þeirra að málefnum Landssímans væru starfsmenn Samkeppnisstofnunar vanhæfir. Þetta er vitaskuld alveg fráleitt. Hér er um eftirlitsstofnun að ræða sem á að sjá til að samkeppnisreglum sé fullnægt. Til samanburðar mætti taka að ef afbrotamaður bryti af sér í þrígang þá teldist lögreglan vanhæf til þess að rannsaka það mál. Þessar stofnanir hafa það hlutverk að rannsaka mál sem upp kunna að koma. Samkeppnisstofnun hefur það hlutverk og vitaskuld er alveg fráleitt að halda því fram að stofnunin eða starfsmenn hennar séu á einhvern hátt vanhæfir. Virðulegi forseti. Í ræðu sinni áðan fór hæstv. forseti mikinn og endaði einhvers staðar í umræðunni um fákeppni á fjölmiðlamarkaði. Það má vel vera að í ljósvakafjölmiðlunum séu áhrif einstakra manna meiri en ella. Ríkisvaldið hefur að sama skapi líka sína stofnun. Ég man ekki eftir því, af því að við erum að ræða hérna frv. til breytinga á lögum um samkeppnislög og umræðunni var fyrst og fremst beint að Samkeppnisstofnun, að stofnunin hafi tekið upp málefni á því sviði. Þess vegna átta ég mig kannski ekki alveg á því hvað hæstv. forseti var að fara. Hann fullyrti að Stöð 2 og RÚV hefðu misnotað markaðsráðandi stöðu sína. Virðulegi forseti. Ég get ekkert um það sagt í sjálfu sér. Ég hef ætlað þessum mönnum að vinna vinnu sína hvað best þeir geta. Ég hef ekki ætlað þeim annað. Ef svo er, þá væri mjög mikilvægt að hæstv. forseti mundi upplýsa við þessa umræðu hvaða dæmi hann á við. Hæstv. forseti talaði einnig um magnafslátt og átti þar væntanlega við lækkun á símgjöldum og þá jafnframt um flug til Egilsstaða sem hér var rætt áðan. Ég veit ekki hvort það er hægt að bæta miklu við þau mál. En það sem stofnunin hefur gagnrýnt í þessu tilviki er að um svokölluð undirboð sé að ræða. Menn geta rifjað það upp að fyrir nokkrum árum fluttu Norðmenn mikinn lax inn til Skotlands. Þeir fengu sekt fyrir vegna þess að þeir buðu laxinn á verði sem var talið langt undir kostnaðarverði. Það gerðu þeir í því skyni að reyna að tryggja sér sess á markaðnum, koma öðrum út og lækka verðið tímabundið niður fyrir kostnaðarverð. Þeir töldu sig geta gengið á eigin fé tímabundið. Þetta heitir undirboð og er talið mjög alvarlegt brot á samkeppnismarkaði. Með þeim rökum og út frá þessum forsendum hefur Samkeppnisstofnun lagt bann við margumræddum magnafslætti á umræddu flugi til Egilsstaða. Samkeppnisstofnun hefur metið það þannig að tryggja verði samkeppni á þessari leið til Egilsstaða, þ.e. að Íslandsflug geti komið inn á markaðinn en þurfi ekki að keppa á mismunandi forsendum við Flugfélag Íslands. Virðulegi forseti. Hv. þm. beindi til mín fleiri spurningum en ég fæ væntanlega möguleika í andsvari á eftir til að svara þeim.

Herra forseti. Það sem vekur athygli mína hjá þeim þingmönnum Samfylkingarinnar sem talað hafa, er í fyrsta lagi að hvorugur þeirra sá ástæðu til að velta því upp hverjir væru hagsmunir þeirra einstaklinga og þeirra fyrirtækja sem hafa fjárfest í gistihúsum og ferðaþjónustu á Austurlandi. Það liggur þó fyrir að þeir eru aðilar að því máli hvort skynsamlegt og rétt sé að beita samkeppnishömlum til þess að torvelda fólki að koma austur þangað. En ég heyrði á báðum þessum þingmönnum að þeir höfðu ekki áhyggjur af því og töldu að umþenkingar mínar um þau málefni væru raunar út í hött ef ég skildi rétt þær almennu athugasemdir sem þeir gerðu við málflutning minn. Annað sem vakti athygli mína var að hv. 6. þm. Reykn., Guðmundur Árni Stefánsson, tók undir þegar ég fann að því að fulltrúar Samkeppnisstofnunar væru að úttala sig í fjölmiðlum um úrskurði samkeppnisráðs. Ég skildi að vísu hv. þm. svo að hann ætti einnig við embættismenn Samkeppnisstofnunar þegar hann talaði um samkeppnisráð í þessum samhengi. Auðvitað dettur engum manni í hug að starfsmenn umboðsmanns Alþingis t.d. fari að flytja langar ræður til að réttlæta úrskurði hans. Að þessu leyti er ég þakklátur því sjónarmiði hv. 6. þm. Reykn. sem um leið skýtur auðvitað stoðum undir þau orð mín að slík ummæli geti verið óheppileg, séu til þess fallin að grafa undan trausti á Samkeppnisstofnun og geti í vissum tilvikum valdið því að starfsmenn Samkeppnisstofnunar séu vanhæfir til að fjalla efnislega um einstök málefni eða jafnvel um málefni einstakra fyrirtækja. Svo undarlegt sem það er þá gaf hv. 6. þm. Reykn. sér að ég hefði verið að tala um Landssímann í þessum almennu athugasemdum mínum sem ég var raunar ekki að gera. Ég minntist ekki einu einasta orði á það hvaða fyrirtæki sérstaklega eða hvaða málefni ég hafði í huga. Sú almenna athugasemd 1. flm., hv. 6. þm. Suðurl., Lúðvíks Bergvinssonar, þótti mér undarleg og sú samlíking að Samkeppnisstofnun og starfsmönnum hennar yrði helst líkt við afbrotadeild lögreglunnar og áttaði mig ekki á því hvernig hann kom þeirri líkingu heim og saman við heilbrigðan atvinnurekstur hér á landi. Að síðustu vil ég aðeins segja að það kom ekki á óvart þegar hv. þm. gerði það að umræðuefni og virtist undrandi að ég skyldi hafa talið að Stöð 2 og Ríkisútvarpið hefðu misnotað markaðsráðandi stöðu sína. Við getum kannski velt upp þeirri spurningu hvernig á því geti staðið að við Íslendingar höfum ekki tækifæri til að horfa á sjónvarpsstöð frá öðrum Norðurlöndum, hvorki Danmörku, Svíþjóð né Noregi. Það skyldi nú ekki vera að ýmsir Íslendingar hefðu áhuga á því og þá skulum við velta því fyrir okkur hvað það er sem kemur í veg fyrir að hægt sé að verða við þeim þörfum neytenda. Það er auðvitað fákeppnin á sjónvarpsmarkaðnum, áhugaleysi þeirra sem ráða stefnu Stöðvar 2 og Ríkisútvarpsins á að leyfa okkur Íslendingum að koma inn í samfélag annarra Norðurlanda með þeim hætti sem ég var að lýsa.

Virðulegi forseti. Ég held að þetta hafi kannski ekki verið til þess fallið að skýra málið. En ég vildi aðeins koma hér upp og nefna af því að hæstv. forseti Alþingis, sem tekur þátt í þessari umræðu og er reyndar eini sjálfstæðismaðurinn sem tekur þátt í henni, ber saman umboðsmann Alþingis annars vegar og Samkeppnisstofnun hins vegar. Það er örlítið sorglegt að hæstv. forseti sem yfirmaður umboðsmanns Alþingis, en umboðsmaður heyrir undir Alþingi, skuli tala með þessum hætti því að umboðsmaður Alþingis hefur allt annað hlutverk en Samkeppnisstofnun. Umboðsmaður Alþingis hefur fyrst og fremst það hlutverk að fjalla um ágreining sem kemur upp milli einstaklings og stjórnsýslunnar. Það hefur ekki neitt eftirlitshlutverk umfram það sem kemur á borð til hans og hann tekur upp að eigin frumkvæði, en hann hefur ekkert sektarvald né slíkt. Þessar stofnanir eru svo eðlisólíkar að það er dálítið sorglegt að hæstv. forseti skuli bera þær saman og kannski er það sökum þess að hæstv. forseti hefur ekki alveg kynnt sér í þaula þann mun sem er á þeim stofnunum en þær eru á engan hátt sambærilegar og þess vegna held ég að það þjóni ekki neinum tilgangi að halda umræðunni áfram á þessum nótum.

Herra forseti. Ég vil í fyrsta lagi taka fram að það er óviðeigandi þó að ég taki þátt í almennum umræðum að kalla mig forseta Alþingis í því samhengi. Það er annar maður sem gegnir því embætti meðan ég er í ræðustól í almennum umræðum um frv. Í öðru lagi vil ég segja að þessi síðasta ræða hv. þm. kom mér mjög mikið á óvart vegna þess að hann hefur greinilega verið að velta því fyrir sér hvort þessar tvær stofnanir, Samkeppnisstofnun og umboðsmaður Alþingis, væru nákvæmlega eins en hlaut auðvitað að komast að þeirri niðurstöðu að svo er ekki. Ég var á hinn bóginn að vekja athygli á því að virðing umboðsmanns Alþingis og það traust sem til hans er borið er mjög mikið vegna þess að umboðsmaður hefur farið vel með vald sitt og embætti, og forðast að lenda í innihaldslausum stælum um dægurmál. Ég vil í þriðja lagi vekja athygli á því að ég beindi þeirri fyrirspurn til 1. flm. hvort hann teldi eðlilegt að embættismenn Samkeppnisstofnunar gætu dregið til baka úrskurð samkeppnisráðs einhliða án þess að samkeppnisráði sé um það kunnugt og án þess að nokkuð sé um það bókað. Þetta er auðvitað efnislega mjög skýr og hrein spurning. Þetta atvik hefur komið fyrir. Embættismenn Samkeppnisstofnunar hafa ógilt og dregið til baka úrskurð samkeppnisráðs. Ég óska eftir því að fá að vita hvaða skoðanir hv. þm. hefur á því.

Virðulegi forseti. Ég hef sagt það áður að ég veit ekki hvaða tilgangi það þjónar að halda þessari umræðu áfram. Ég gerði það vísvitandi að láta það niður falla að svara þeirri spurningu sem hv. þm. ítrekaði áðan. En ég verð að segja það, virðulegi forseti, að Samkeppnisstofnun afturkallar ekki úrskurði samkeppnisrsáðs. Og ef hv. þm. er að halda því fram að það hafi gerst í einhverjum tilvikum, þá er hann knúinn til að segja dæmi þar um. Hv. þm. getur ekki borið fram spurningar af þessum toga án þess að færa rök fyrir því hvað hann er að tala um. Það er erfitt að tala við hv. þm. hvort heldur er í ræðu eða í andsvari ef þetta er allt meira og minna á einhverju dulmáli sem enginn skilur. Virðulegur forseti. Ég kalla bara eftir því að hv. þm. komi hér upp og segi okkur sem ekki vitum í hvaða tilfellum Samkeppnisstofnun, þ.e. stofnunin, embættismennirnir sem slíkir, hafi afturkallað úrskurð samkeppnisráðs því að samkeppnisráð er úrskurðaraðili stofnunarinnar. Niðurstaðan er fengin í samkeppnisráði. Það er sá úrskurður sem síðan er kæranlegur til áfrýjunarnefndar samkeppnismála. Samkeppnisstofnun fellir ekki úrskurð, það er samkeppnisráð. Hafi hv. þm. dæmi um þetta, þá er mjög mikilvægt að hann nefndi þau í stað þess að halda áfram þessari ferð án nokkurs fyrirheits.

Herra forseti. Eins og ég sagði hef ég dæmi um það. Það er úrskurður má ég segja frekar en tilmæli, í þessu efnisatriði skiptir það ekki máli, þar sem fjallað var um málefni Landssímans og dregin til baka af embættismönnum Samkeppnisstofnunar án þess að það yrði borið undir samkeppnisráð.

Virðulegi forseti. Þetta frv. til laga sem ég mæli fyrir er þriðja þingmál Samfylkingarinnar sem hér er til umræðu í dag. Sú þróun sem hefur verið á fjármagnsmarkaði á Íslandi hefur kallað fram mjög mikla umræðu um stöðu hans og hvernig menn vilja sjá tryggt eftirlit og dreifða eignaraðild. Þingflokkur Samfylkingarinnar lagði í sumar mjög mikla vinnu í að skoða með hvaða hætti við teldum best staðið að málum. Við flytjum í dag þrjú þingmál sem eiga að stuðla að jafnræði og réttlæti gegn fákeppni og sérhagsmunum, eins og við höfum orðað það, og dreifðri eignaraðild. Við höfum talið eðlilegra og réttara að fara þá leið að Alþingi setji leikreglurnar og tryggi öflugt eftirlit heldur en að flytja frv. sérstaklega um hámark eignaraðildar. Við teljum að sú reynsla sem fengist hefur, m.a. af lögum um stjórn fiskveiða þar sem ákvæði er um dreifða eignaraðild eða takmarkaða eignaraðild hafi ekki skilað sér. Í þessum þremur þingmálum sem við flytjum, ásamt reyndar tveimur öðrum, birtast hugmyndir þingflokksins um það á hvern hátt við viljum sjá íslenskan fjármálamarkað þróast auk þess sem rík áhersla er lögð á að efla samkeppnislögin, eins og hér hefur komið fram í umræðunni, þannig að samkeppnisyfirvöld geti rækt hlutverk sitt í samræmi við þau markmið sem stefnt er að í núgildandi samkeppnislögum. Fyrir utan það frv. sem var síðast rætt þá erum við með tillögur um viðskiptasiðferði þar sem við leggjum til að viðskrh. hlutist til um að allar fjármálastofnanir setji sér siðareglur. Síðan er frv. sem hér er mælt fyrir, þ.e. um Fjármálaeftirlitið þar sem meginmarkmiðið er að Fjármálaeftirlitið verði sjálfstæð stofnun og opinbert eftirlit með að fjármálastarfsemin verði styrkt frá því sem nú er og auknar heimildir Fjármálaeftirlits til inngripa, upplýsingaöflunar og sektarákvæða. Virðulegi forseti. Tiltölulega stutt er síðan lög voru sett um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi þar sem bankaeftirlit Seðlabankans og Vátryggingaeftirlitið voru sameinuð undir einn hatt í Fjármálaeftirlitið. Þá var ekki um það að ræða þegar það frv. varð að lögum að settar væru nýjar reglur sem tækju mið af þeim miklu breytingum sem höfðu orðið á fjármagnsmarkaðnum heldur var fyrst og fremst um það að ræða að þær reglur sem höfðu verið í gildi hjá bankaeftirliti Seðlabankans og hjá tryggingaeftirlitinu voru samræmdar og settar inn í lagafrv. sem var síðan samþykkt. Menn höfðu uppi orð um það þá, hv. þingmenn, að það þyrfti að endurskoða í ljósi reynslunnar lögin um eftirlit með fjármálastarfsemi. Þó ekki sé langt síðan þessi lög tóku gildi hafa þegar komið fram ágallar á þeim sem ég tel rétt að verði lagfærðir. Í frv. er tekið á helstu göllum sem við teljum að þurfi að færa til betri vegar. Ég tek fram að í þá vinnu sem þingflokkur Samfylkingar lagði í þessi mál í sumar fengum við til fundar við okkur marga sérfræðinga frá fjármagnsmarkaðnum og við tókum tillit til þeirra ábendinga sem þar komu fram. Þær breytingar sem við leggjum til eru helstar þær að í 1. gr. er lagt til að kveðið verði skýrar á um stjórnsýslulega stöðu Fjármálaeftirlitsins. Lögð er áhersla á að Fjármálaeftirlitið sé sjálfstæð og óháð ríkisstofnun sem lúti sérstakri stjórn. Í frumvarpi til laga um eftirlit með fjármálastarfsemi sem lagt var fram á 122. löggjafarþingi, 560. máli, þskj. 951, var tekið fram að stofnunin heyrði undir viðskiptaráðherra en hins vegar var tekið mjög skýrt fram að hann hefði ekki afskipti af einstökum málum sem til umfjöllunar væru hjá stofnuninni. Samkvæmt tillögu efnahags- og viðskiptanefndar voru samþykktar breytingar á frumvarpstextanum sem gerðu það að verkum að lokamálsliður 3. gr. sagði aðeins að stofnunin heyrði undir viðskiptaráðherra. Það var sem sagt fellt út að ráðherra hefði ekki afskipti af einstökum málum sem til umfjöllunar væru hjá stofnuninni. Í nefndaráliti í þskj. 1313 kom fram að nefndin teldi stofnunina vera sjálfstæða og að ekki þætti ástæða til að geta þess sérstaklega í lagatextanum að ráðherra hafi ekki afskipti af einstökum málum. Af 17. gr. laganna um kærunefnd er ljóst að ekkert kærusamband er á milli Fjármálaeftirlits og ráðherra en það ætti að tryggja faglegt sjálfstæði stofnunarinnar gagnvart ráðherra. Þrátt fyrir þetta er mjög mikilvægt að eyða allri óvissu um stöðu stofnunarinnar og kveða skýrar á um sjálfstæði hennar en gert er í lögunum. Í 2. gr. er lagt til að heimildir Fjármálaeftirlitsins verði gerðar víðtækari og er gert ráð fyrir að það hafi almenna heimild til að kalla fyrir sig aðila til skýrslugjafar líkt og gildir við skattrannsóknir. Þá er lagt til að Fjármálaeftirlitið hafi almenna heimild til að leggja hald á gögn í samræmi við lög um meðferð opinberra mála. Í 3. gr. er lagt til að heimild Fjármálaeftirlitsins til að leggja á dagsektir verði styrkt. Í greininni felst meðal annars að ef aðili vanrækir að veita Fjármálaeftirlitinu upplýsingar með tilkynningu samkvæmt lögum geti það knúið fram upplýsingar með beitingu dagsekta. Gert er ráð fyrir að viðskiptaráðherra setji reglugerð í samráði við Fjármálaeftirlitið sem kveði nánar á um ákvörðun dagsekta, m.a. um fjárhæðir. Í 4. gr. felst nýmæli um að viðskiptaráðherra skuli gefa Alþingi skýrslu á hverju ári um störf Fjármálaeftirlitsins. Í 5. gr. er lagt til að viðurlög við brotum á lögunum verði hert og svipar ákvæðinu til viðurlagaákvæða XIII. kafla samkeppnislaga. Loks er í 6. gr. að finna bráðabirgðaákvæði sem skyldar viðskiptaráðherra til að leggja fram frumvarp sem styrki enn frekar stjórnsýslulega stöðu Fjármálaeftirlitsins. Virðulegi forseti. Í greinargerðinni segir um markmið þessara laga, með leyfi forseta: ,,Með setningu laga nr. 87/1998, um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi, var ákveðið að sameina opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi í einni stofnun, Fjármálaeftirlitinu. Lögin fólu ekki í sér neinar afgerandi breytingar á valdheimildum eða úrræðum, svo sem til ákvörðunar dagsekta, heldur var byggt á þeim reglum sem giltu um bankaeftirlit Seðlabanka Íslands og starfsemi Vátryggingaeftirlitsins. Frekari útvíkkun á heimildum Fjármálaeftirlitsins til að sinna eftirliti eða beita dagsektum átti að móta síðar í ljósi reynslunnar og breyttra starfshátta á fjármagnsmarkaði. Þótt tiltölulega stuttur tími sé liðinn frá því að Fjármálaeftirlitið tók til starfa er ljóst að miklar og örar breytingar hafa orðið á fjármálamarkaðnum. Nú þegar hafa komið upp tilvik þar sem lagalegar heimildir Fjármálaeftirlitsins til að sinna eftirliti og aðhaldi hafa reynst ófullnægjandi. Ljóst er að styrkja þarf nú þegar stöðu Fjármálaeftirlitsins og auka sjálfstæði þess. Skilgreina þarf með skýrum hætti verkaskiptingu Fjármálaeftirlits og ráðuneyta. Þá þarf að auka heimildir Fjármálaeftirlitsins til að kalla eftir upplýsingum frá eftirlitsskyldum aðilum og öðrum þeim sem kunna að hafa upplýsingar er tengjast viðkomandi og taldar eru skipta máli eða geta haft áhrif á meðferð og niðurstöðu máls sem til meðferðar er hjá Fjármálaeftirlitinu. Hér er t.d. átt við aðgang að upplýsingum frá þeim sem fara með eignarhlut í viðkomandi fyrirtæki og upplýsingum um dótturfyrirtæki og hlutdeildarfyrirtæki eftirlitsskyldra aðila. Þá er ljóst að styrkja þarf heimildir Fjármálaeftirlitsins til að knýja á um skil á upplýsingum sem farið hefur verið fram á og jafnframt þarf að styrkja heimildir til að fylgja eftir kröfum um úrbætur í starfsemi eftirlitsskyldra aðila. Í þessu tilliti er nauðsynlegt að endurskoða gildandi ákvæði um dagsektir. Miklar breytingar hafa orðið á fjármagnsmarkaði á undanförnum árum. Hlutverk Fjármálaeftirlitsins er mikilvægt á tímum þessarar öru þróunar. Það er skylda og á ábyrgð stjórnenda fjármálafyrirtækja að skipuleggja starfsemi sína þannig að fyrir hendi sé virk áhættustýring, innra eftirlit og að fylgt sé lögum og reglum um fjármálastarfsemi. Eitt af meginverkefnum Fjármálaeftirlitsins er að hafa eftirlit með því að innra skipulag og innra eftirlit fjármálafyrirtækja sé eins og best verður á kosið. Það er hins vegar er ljóst að styrkja þarf stöðu og sjálfstæði Fjármálaeftirlitsins til þess að geta sinnt lögboðnu hlutverki og auka þarf heimildir til afskipta ef á þarf að halda. Virkt eftirlit Fjármálaeftirlitsins getur skipt miklu um þróun og skipulag fjármagnsmarkaðarins. Markmiðið þessa frumvarps er að styrkja stjórnsýslulega stöðu Fjármálaeftirlitsins og valdheimildir þess.`` Virðulegi forseti. Hér hefur verið mikil umræða í dag um samkeppnislög og Samkeppnisstofnun og samkeppnisráð og margt af því sem þar hefur verið sagt má í raun og veru yfirfæra á hlutverk Fjármálaeftirlitsins en það er alveg klárlega ljóst í hugum allra að í þeirri öru þróun sem er á fjármagnsmarkaðnum í dag er mjög mikilvægt að Fjármálaeftirlitið sé virkt. Þetta frv. felur í sér styrkingu Fjármálaeftirlitsins. Það getur hugsanlega falið í sér einhvern kostnað og því miður vannst ekki tími til þess eða var ekki farið í þá vinnu að láta meta það sérstaklega en mér sýnist að þarna gæti verið um að ræða einhver stöðugildi sem þyrfti að bæta við inn í Fjármálaeftirlitið þannig að það gæti haft í för með sér kostnað upp á 10--15 millj. hvað lýtur að nýjum stöðugildum. Um annan kostnað er óljóst. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, óska eftir því að þetta frv. fari til vinnslu í efh.- og viðskn. að lokinni umræðunni.

Herra forseti. Ég get tekið undir mjörg margt af því sem fram kom í ræðu hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur. Þó er eitt sem ég vil undirstrika og mér fannst gæta örlítils misskilnings hjá hv. þm. Það er að engin ástæða er til þess að auka sjálfstæði Fjármálaeftirlitsins. Fjármálaeftirlitið er algerlega sjálfstætt og hefur hvað sjálfstæði varðar alla möguleika til þess að takast á við þau vandamál og vandkvæði sem upp koma á fjármálamarkaði. Hins vegar er ég þeim hluta ræðu hv. þm. algerlega sammála að það þarf, þrátt fyrir að ekki sé langt um liðið frá því að lögin um Fjármálaeftirlitið voru sett þegar Vátryggingaeftirlitið og bankaeftirlitið voru sameinuð í Fjármálaeftirlitinu, að styrkja heimildir Fjármálaeftirlitsins frá því sem er í dag. Ég tek undir það. Allflest af því sem í þessu frv. er eru hlutir sem ég er núna nákvæmlega að láta skoða með hvaða hætti við eigum að efla og treysta Fjármálaeftirlitið því það er rétt eins og fram kom í ræðu hv. þm. að í ljósi reynslunnar á því sem hefur verið að gerast á íslenskum fjármagnsmarkaði vegna hinna öru breytinga og þeirrar þróunar sem þar er, þá eru ýmiss konar hlutir sem hafa verið að koma upp sem gera það að verkum að það er nú þegar komið í ljós að Fjármálaeftirlitið þarf að hafa víðtækari heimildir en það hefur í dag. Þar af leiðandi fara skoðanir ríkisstjórnarinnar og Samfylkingarinnar algerlega saman í þessum efnum. Ég hef sagt og það hefur komið fram að strax eftir hléið, sem nú verður á störfum þingsins vegna heimsókna þingmanna í þingkjördæmi, mun ég leggja fram á Alþingi frv. til breytinga á lögum um Fjármálaeftirlitið nákvæmlega í þá veru sem var verið að boða í þessu frv. sem hérna er. Þegar ég segi nákvæmlega, þá er það efnislega þannig en ekki að ég sé tilbúinn til að lýsa því yfir að allar einstakar greinar sem hér eru boðaðar fari beint inn í það frv.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þær undirtektir og þann skilning sem hann hefur á nauðsyn þess að efla Fjármálaeftirlitið og hlutverk þess og veita því víðtækari heimildir. Í 1. gr. þessa frv. er kveðið mjög skýrt á um að Fjármálaeftirlitið verði algerlega sjálfstæð stofnun og það á sér fordæmi í öðrum lögum, núgildandi lögum um aðrar stofnanir. Ég efast ekki um að núv. hæstv. ráðherra hefur virt sjálfstæði þessarar stofnunar en ég tel ekki alveg jafnklárt að aðrir sem á eftir kunna að koma og sinna embætti viðskrh. virði þetta sjálfstæði eins og gert hefur verið frá því að lögin tóku gildi. Þess vegna og af þeim ástæðum eingöngu ákváðum við í þingflokki Samfylkingarinnar að taka af öll tvímæli þess efnis að Fjármálaeftirlitið væri sjálfstæð og óháð stofnun. Það yrði að vera þannig í framkvæmd. Það væri hluti af því að hún gæti rækt sitt hlutverk með skilvirkum hætti.

Herra forseti. Ég tek alveg undir það með hv. þm. að það er algert lykilatriði í þessu að Fjármálaeftirlitið geti verið sjálfstætt. Ég vonast til þess að trúverðugleiki Fjármálaeftirlitsins í dag sé þannig að það hafi starfað með þeim hætti að það sé algerlega sjálfstætt. Það eina sem viðskrh. gerir í þessum efnum er að hann skipar stjórn fyrir ráðuneytið og einn aðili þar er tilnefndur frá bankastjórn Seðlabanka Íslands. Hinir tveir fulltrúarnir eru skipaðir af viðskrh. Það er raunverulega ekki hægt og menn leituðu mjög vel fyrir sér í þeim efnum hvort hægt væri að gera þetta með öðrum hætti og komust að þeirri niðurstöðu að þetta væri sú eina leið sem fær væri til þess að skipa stjórn fyrir eftirlitið. Þar eru algerlega óháðir fagaðilar sem skipaðir hafa verið í stjórnina. Til að undirstrika sjálfstæði eftirlitsins er alveg skýrt að það er ekkert kærusamband á milli eftirlitsins og viðskrn. í þeim efnum. Það er eins konar undirstrikun á sjálfstæðinu. Um leið og minnsti grunur væri um að ekki væri um sjálfstæði eftirlitsins að ræða, sem ég tel að sé ekki til staðar í dag, og að Fjármálaeftirlitið hafi sýnt það í störfum sínum að það er algerlega sjálfstætt þá væri illa komið.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í ræðu minni var í upphaflega frv. sem hæstv. viðskrh. lagði fram á 122. löggjafarþingi tekið fram að stofnunin heyrði undir viðskrh. En það kom jafnframt fram í frv., til að taka af öll tvímæli, að hann hefði ekki afskipti af einstökum málum sem til umfjöllunar væru hjá stofnuninni. Eins og ég segi þá efa ég ekki að núv. hæstv. viðskrh. hefur virt sjálfstæði Fjármálaeftirlitsins, en okkur finnst engu að síður rétt að taka af öll tvímæli. Ég er sammála hæstv. ráðherra um að Fjármálaeftirlitið hefur á þeim stutta tíma sem það hefur starfað gengið tiltölulega vel þótt þar séu einhver atriði sem eru gagnrýni verð, fyrst og fremst vegna þess að þær heimildir sem Alþingi veitti á sínum tíma þegar lögin voru sett, t.d. til þess að kalla fram upplýsingar eða beita sektarákvæðum, hafa ekki verið eins víðtæk eins og þau þyrftu að vera. Ég lýsi ánægju minni með að hæstv. ráðherra. skuli ætla að leggja fram frv. fljótlega eftir að Alþingi kemur saman eftir svokallaða kjördæmaviku og býst við að þetta frv. ásamt því verði skoðað saman því að vafalaust geta þau frumvörp bætt hvort annað upp.

Herra forseti. Þetta verður óvenjustutt ræða af minni hálfu en þingskapanna vegna kemst ég ekki aftur upp í umræðu um andsvör. En til að leggja aftur áherslu á sjálfstæðið og til að undirstrika það enn frekar þá var það skynsamlegt spor sem menn stigu að mínu viti að sameina eftirlitið á einn stað, en það var þannig að bankaeftirlit var starfandi í Seðlabankanum og Vátryggingaeftirlit var starfandi sem þá um tíma heyrði undir heilbrrh. sem trmrh. en það var síðan fært árið 1993 yfir til viðskrh. Ég tel það hafa verið skynsamlegt spor og um það var tiltölulega góð sátt í þinginu. En á meðan bankaeftirlitið var til voru haldnir reglulegir fundir milli viðskrn. og bankaeftirlitsins. Það þótti ágætisfyrirkomulag á þeim tíma þar sem þá var verið að kynna fyrir viðskrn. ýmsa þá hluti sem gætu hugsanlega verið að fara á verri veg á íslenskum fjármagnsmarkaði. Auðvitað kunna slíkir fundir þegar þeir eru haldnir að vekja tortryggni að því leyti til að hugsanlega sé ráðuneyti að hafa einhver áhrif á þá skoðun sem bankaeftirlitið er með á hverjum tíma fyrir sig. Þessir fundir voru aflagðir og ákveðið að slíkir fundir ættu sér ekki stað eftir að Fjármálaeftirlitið var til einvörðungu í þeim tilgangi að undirstrika að stofnunin væri sjálfstæð og óháð. Hins vegar er það hlutverk Fjármálaeftirlitsins að tilkynna til viðskrn. ef einhver stór áföll eru fyrirsjáanleg og koma upp á íslenskum fjármagnsmarkaði. Sem betur fer hefur það í þennan stutta tíma sem Fjármálaeftirlitið hefur starfað enn ekki komið upp og það vil ég undirstrika.

Virðulegi forseti. Ég er sammála því að það hafi verið skynsamlegt spor að sameina bankaeftirlit Seðlabankans og Vátryggingaeftirlitið undir einn hatt og fara þá leið sem farin var þegar lögin um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi voru samþykkt. En hins vegar er alveg ljóst að þarna vantar inn heimildir bæði til að ná í upplýsingar og eins til að leggja á dagsektir þegar menn t.d. vanrækja tilkynningarskyldu eins og gerst hefur. Samfylkingin telur að nauðsynlegt sé að fjármálamarkaðurinn fái að þróast á grundvelli skýrra leikreglna þar sem hlutverk ríkisins er fyrst og fremst eftirlitshlutverk og að eftir gildandi leikreglum sé farið. Þannig megi koma í veg fyrir fákeppni og einokun. Við höfum ekki trú á því að leiðin sé sú að stjórnvöld eigi hverju sinni að ákveða hverjir eiga að fá að kaupa, hvenær og hversu mikið, heldur hitt að leikreglurnar séu skýrar og haft sé eftirlit með því að þeim sé framfylgt. Í þeim anda eru þau þrjú þingmál sem við höfum mælt fyrir í dag. Þetta er niðurstaða sem við komumst að eftir mikla vinnu og ég vil lýsa sérstakri ánægju minni með að hæstv. ráðherra hefur setið með okkur í umræðum í dag og tekið til máls og farið yfir þetta á málefnalegan hátt. Við eigum því ekki að venjast af öllum hæstv. ráðherrum.

Herra forseti. Ég hreyfi hér máli sem var mjög mikið til umræðu fyrir nokkrum árum. Það er fjöldi manns í samfélaginu sem hefur áhuga á þessum málum þó að það sé ekki að sjá hér í þingsal að þingmenn velti mikið fyrir sér því sem ég ætla að fara að ræða. Það er sem sagt frv. til laga um afnám verðtryggingar fjárskuldbindinga. Ég vil byrja á að þakka hæstv. viðskrh. fyrir að vera hér viðstaddur og leggja e.t.v. einhver orð í belg um þetta mál. Frumvarpsgreinin er svohljóðandi: ,,Frá og með 1. janúar árið 2000 er öll verðtrygging fjárskuldbindinga með vísitölum óheimil, óháð stofntíma kröfunnar.`` Ég sagði áðan, herra forseti, að þetta mál hefði verið mjög til umræðu. Meðal annars talaði núv. forseti Alþingis einhvern tíma á fjórða tíma um þessi mál og taldi mikla ástæðu til að afnema verðtryggingar fjárskuldbindinga og hafa aðra viðmiðun en er í dag og ég gæti hugsað mér ámóta viðmiðun svo sem eins og gengiskörfu sem uppbyggð væri af jeni, evru og dollar. Í greinargerðinni segir, með leyfi forseta: ,,Frumvarpið gerir ráð fyrir því að frá og með 1. janúar 2000 verði óheimilt að verðtryggja fjárskuldbindingar, hverju nafni sem nefnast, t.d. innlán og útlán í bankakerfinu og viðskiptabréf hvers konar. Frumvarpið tekur jafnt til samninga sem gerðir eru eftir 1. júlí 1999 og samninga sem gerðir hafa verið fyrir þann tíma. Verði frumvarpið að lögum munu verðtryggingarákvæði fjárskuldbindinga falla úr gildi. Af þeim sökum verða samningsaðilar að endurskoða slík ákvæði sem í gildi eru við gildistöku laganna.`` Það má e.t.v. segja, herra forseti, að réttara hefði verið að leggja fram þáltill. og óska eftir því að sett væri á laggirnar nefnd til þess að endurskoða verðtryggingarákvæði fjárskuldbindinga. En til að vekja athygli á málinu og koma því í umræðu í hv. efh.- og viðskn. þá set ég málið svona fram. Ég tel nefnilega að verðtryggingar fjárskuldbindinga samkvæmt lánskjaravísitölu sé mjög umhugsunarvert form og ég hef verið að velta því fyrir mér hvort lánskjaravísitala sé ekki meiri verðbólguhvati en aðrar vísitölur þar sem byggingarkostnaður er innifalinn og hann er háður mestum sveiflum í hagkerfi. Það má nefna það að vinnulaun eru reiknuð í vísitölunni en ein afleiðing þess er sú að sérhver kjarabót launþega er tekin af þeim með sjálfkrafa hækkun skulda af íbúðarlánum svo eitthvað sé nefnt. Kaupgjaldsvísitalan er ekki notuð, var raunar afnumin með lögum og ég held að sterk rök þurfi fyrir að stætt sé á því að halda lánskjaravísitölunni svona eins og hún er. Og það má einnig, herra forseti, velta því fyrir sér hvort eðlilegt sé að ef útfararkostnaður hækkar þá gerist það að verðbætur á lánum aðstandenda hins látna hækka. Er þetta eðlilegt? Er það eðlilegt þegar um útfararkostnað er að ræða að hann hafi áhrif á að erfingjar eða aðstandendur hins látna búi við hærri lán eða hærri skuldbindingar við það að útfararkostnaðurinn hækkar? Ég flyt þetta frv. af því að ég hef sannfæringu fyrir því að nauðsynlegt sé að endurskoða grunn fyrir verðtryggingum fjárskuldbindinga og þarf ekki annað en vitna til skjala sem ég hef meðferðis og ætla að vitna til, með leyfi forseta. Þau eru af sama toga og hjá flestum skuldurum þessa lands. Ég er t.d. með skuldabréf sem hljóðar upp á upphafsskuld að upphæð 1.188 þús. kr. sem er með samtals 60 gjalddögum. Þetta skuldabréf hefur ávallt verið í skilum og það er komið nú þegar með 8% hækkun vísitölu og vísitalan fer ört hækkandi. Ég tel að skoða eigi svona mál. Ég er með annað skuldabréf upp á 1.120 þús. kr. sem er frá því í október á sl. ári. 15. mars þegar var búið að greiða af láninu í fimm skipti hafði lánsupphæðin vaxið um 10.500 kr. Það er sem sagt algengt að vísitölustig er að hækka á sex mánaða fresti um 5,7--7 stig. Það eru engir smáaurar sem þarna eru í spilinu. Ég má til með að nefna eitt dæmi til viðbótar, lán sem tekið er 1989 í ágúst. Það ár var lánskjaravísitalan upp á 2.557 stig en vísitalan 7. maí 1999 var 3.680 stig. Þá má lesa og vitna til þess á skjalinu hinu sama að 800 þús. kr. lánið er orðið að 1.151 þús. kr. Ég held að ástæða sé til að skoða slík mál. Að síðustu, herra forseti, vil ég vitna til láns sem er tekið 17. febrúar 1999 upp á 3.720 þús. Búið er að greiða af því 51 þús. kr. á hverjum einasta mánuði síðan lánið var tekið og það er að sjálfsögðu í skilum. Búið er að greiða sem sagt 450 þús. kr. af láninu en lánsupphæðin frá því 17. febrúar er núna 3.703 þús. Þó er búið að greiða af því 450 þús. kr. Það er þess vegna sem ég hef orð á þessu. Þar sem um er að ræða einstaklinga sem hafa lækkað í tekjum eiga þeir mjög örðugt með að standa undir þeim skuldbindingum sem verðbindingin veldur. Ég held að ástæða sé til að rannsaka þessi mál, ekki síst einmitt vegna þeirra sem hafa lækkað í launum á meðan lánskjaravísitalan veður áfram og ég vil þá sérstaklega vitna til þeirra sem hafa farið út af almennum vinnumarkaði eða fengið minni launahækkanir en meðaltalshækkanir. Ég velti því fyrir mér, herra forseti, hvort í raun geti það ekki verið þannig að lánskjaravísitalan eins og hún er framkvæmd sé varasöm og hættulegur verðbólguvaldur. Ég mælist til þess að að lokinni umræðu verði frv. vísað til hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég tek undir það hjá hv. þm. Gísla Einarssyni að það er dálítil synd að ekki skuli fleiri vera viðstaddir umræðuna um þetta mikilvæga mál. Einhvern tíma hefði það verið svo að hér hefðu margir tekið til máls um nákvæmlega þetta. Á undanförnum 20 árum eða svo hefur þetta mál oft á tíðum komið til umfjöllunar í þinginu þegar menn hafa reynt að skýra út bæði vandamál fyrirtækja og fjölskyldna í landinu. Fljótlega eftir að ég varð viðskrh. 1995 lét ég skoða sérstaklega hvernig þessum hlutum væri háttað. Upp úr því lágu fyrir tillögur um hvernig menn ætluðu að reyna að komast út úr verðtryggingunni. Þær tillögur lágu fyrir frá Seðlabankanum. Ég féllst á þær tillögur og síðan í september 1995 hefur verið í gangi ferli sem byggist á því að um næstu áramót sé kominn af stað síðasti áfangi að þess að menn komist að fullu út úr verðtryggingu innlána en sjö ára bréf í útlánum væru hins vegar með verðtryggingu áfram. Fyrir rúmu ári setti ég af stað nefnd til að fara ofan í það hvernig til hefði tekist. Allt sem menn áætluðu hefur gengið eftir, þ.e. allar viðmiðanir um afnám verðtryggingarinnar en það þurfti líka að meta hvort skynsamlegt væri að stíga næsta skref. Niðurstaða hópins var sú að ekki væri rétt að halda áfram að svo komnu máli. Þá fannst mér rétt að doka við og ákvað að hrinda ekki síðasta áfanga málsins í framkvæmd um næstu áramót. Reyndar var niðurstaða nefndarinnar að ekki væri rétt að gera það. Ástæðan er sú að ég tel að á meðan við höfum ekki ákveðið að stíga næsta skref um áframhaldandi afnám og sú óvissa sé til staðar þá sé ekki hægt að hafa útlánin verðtryggð en innlán óverðtryggð. Það er meginástæðan fyrir því að ég tók þá ákvörðun að fresta gildistöku síðasta áfangans í því ferli sem menn settu upp árið 1995. Ég vil sjá hvað setur. Mig langar til að vitna hér --- þó ekki sé nema okkur þremur þingmönnum sem hér erum til fróðleiks --- í nokkur atriði í fróðlegri skýrslu sem tekin var saman upp úr þeirri niðurstöðu sem ég var að lýsa áðan. Það sem hefur verið að gerast á tímabilinu 1990--1998, þrátt fyrir að áðurnefnt ferli hafi verið í gangi, er að hlutfall verðtryggðra eigna í lánakerfinu hefur verið að aukast. Árið 1990 var þessi samsetning eigna í lánakerfinu þannig að 47% voru verðtryggð, 16% óverðtryggð og 37% í gengistryggingu. Núna eru verðtryggingarnar komnar upp í 52%, það sem er óverðtryggt er komið upp í 18% en það hefur dregið úr gengistryggingunum sem eru komnar niður í 30%. Með öðrum orðum: Þrátt fyrir að við höfum stigið skref út úr verðtryggingunni þá hafa viðbrögð markaðarins í raun verið þau að menn hafa fikrað sig inn á verðtrygginguna. Um leið að skuldbindingar hafa verið að aukast þá hefur það verið á kostnað gengistryggingarinnar. Menn hafa ekki viljað taka áhættuna í gengistryggingunum. Ef við horfum á þetta og reynum að einangra, þetta var lánakerfið í heild sinni, og skoðum það síðan út frá skuldum heimilanna, þá voru 87,1% skulda heimilanna verðtryggð 1990 en 87,6% árið 1998. Þar verður maður strax var við að ferlið sem ég lýsti áðan, til að losna út úr verðtryggingunni, hafði áhrif vegna þess að 1995 var hlutfallið þannig að 90,7% af öllum skuldum heimilanna voru verðtryggð en er 1998 komið niður í 87,6%. Þar er ekki um neinar gengistryggingar að ræða þannig að þar hefur beinlínis verið um flutning á milli verðtryggingar og óverðtryggðra skulda að ræða. Þetta hefur því haft áhrif, það ferli sem þarna var sett upp, hvað þetta snertir. Skuldir heimilanna skiptast þannig, og þá miðað við 1997, að 80 milljarðar kr. eru í bankakerfinu eða 21%. Í fjárfestingarlánasjóðunum eru 17 milljarðar eða 56%, í lífeyrissjóðum 40 milljarðar eða um 10%, í Lánasjóði ísl. námsmanna 38 milljarðar eða 10%, annað er upp á 11 milljarða eða 3%. Samtals eru þetta 386 milljarðar kr. Ég ætla ekki að rekja einstakar stærðir frekar við þessa umræðu. Reyndar er fróðlegt að bera saman einstaka flokka markaðsverðbréfa og bankabréfa en ég ætla ekki að eyða tímanum í það en koma aðeins inn á kosti þess og ókosti að vera með verðtryggingu, sem hér hafa verið settir í lista. Rökin á móti verðtryggingunni eru í fyrsta lagi að hún sé tákn um ákveðinn óstöðugleika. Menn komu verðtryggingunni á við þær aðstæður er óstöðugleiki var í efnahagsmálum. Menn hafa sagt: Eftir að stöðugleikinn er orðinn til staðar er þá ekki hægt að fikra sig út? Ég kem aðeins betur inn á það á eftir. Verðtryggingin er litin hornauga af erlendum fjárfestum. Menn þekkja þá sögu og óþarfi að rifja það upp. Þegar erlendir fjárfestar koma hingað og velta fyrir sér hvort ekki sé skynsamlegt að fjárfesta í íslenskum bankabréfum sem eru verðtryggð þá vaknar oft spurningin: Hvað eigið þið við með þessari verðtryggingu? Hver er þessi vísitala, hver er þessi lánskjaravísitala? Þegar það er útskýrt þá er næsta spurning: Hafa menn einhvern tíma gert einhverjar breytingar á henni? Já, já, niðurstaðan er sú að það er alltaf verið eitthvað að krukka í hana. Þá segja menn: Nei, ekki svona pappíra fyrir mig, takk. Þetta er kannski ein ástæðan fyrir því hve erfiðlega hefur gengið að koma verðbréfum á markað erlendis. Þetta hefur skaðað lánshæfismat þjóðarinnar. Verðtryggingin hefur leitt til andvaraleysis í hagstjórn. Sjálfvirkni með verðtryggingu kemur í veg fyrir eðlilega sveiflujöfnun á mörkuðum. Hún skapar mikla rekstraráhættu fyrir bankana, leiðir til tvöfalds vaxtakerfis, setur áhættu á skuldarann, misvægi í þróun launa og verðlags og ýmsir utanaðkomandi þættir hafa þannig sjálfvirkt áhrif á lánskjörin. Það er alveg klárt að það eru veigamikil rök á móti verðtryggingunni og ekki bara það sem hv. þm. kom inn á áðan. Mér finnst það ekki nægjanleg rök fyrir afnámi hennar að skoða greiðsluseðla. Það mætti líka skoða greiðsluseðla og segja: Hvernig litu þeir út ef verðtryggingin hefði ekki komið til, ef bara hefðu verið vextirnir? Ég kem kannski aðeins inn á það á eftir. Kostirnir eru hins vegar þeir að lánveitandinn losnar við verðbólguáhættuna. Þegar verðbólgan er lág og við komin með talsverðan stöðugleika þá ætti það í sjálfu sér að vera í lagi, þ.e. að meðaltali eru verðtryggðu fjárskuldbindingarnar um 2% lægri hér á landi en ef þær væru óverðtryggðar. Lánveitandinn veitir verðtryggð lán til lengri tíma en þau óverðtryggðu. Það er út af áhættunni. Við þyrftum að búa við skemmri lánstíma ef við værum ekki með verðtrygginguna. Afnám verðtryggingar mundi þar af leiðandi leiða til styttri lánstíma, hærri raunvaxta og þar með hærri greiðslubyrði af lánum. Þetta er kannski meginástæðan fyrir því að ég vildi doka við. Þegar maður skoðar --- og það verða síðustu orð mín hér --- samanburðinn á raunvöxtum frá 1990 til ársins 1997, annars vegar á óverðtryggðum lánum og hins vegar á verðtryggðum lánum, þá kemur í ljós, því miður, að raunvaxtabyrðin er á bilinu 2--3% meiri á óverðtryggðum lánunum en á þeim verðtryggðu. Þá þurfum við að meta stöðuna kalt. Erum við tilbúin til þess að stíga skrefið út úr verðtryggingunni á þessari stundu og leggja á fólk og fyrirtæki í landinu 2% meiri vaxtabyrði en menn hafa borið að meðaltali frá 1990--1997? Þarna miða ég við mjög skamman tíma. Við höfum heldur ekki langa sögu í þessum verðtryggingarmálum öllum. Þetta gefur kannski ekki nákvæmlega rétta mynd af því hvernig þetta muni þróast þegar til lengri tíma er litið. Ég tek þennan tíma ekki af því að hann er hentugur heldur bara af því þetta er tími sem við höfum greinargott yfirlit yfir þetta atriði. Við erum með 2--3% hærri vexti, hærri greiðslubyrði vaxta á óverðtryggðum skuldum en verðtryggðum. Það er þess vegna sem ég vara við að stíga skrefið. Ég er í sjálfu sér talsmaður þess að við fikrum okkur út úr þessu eins og ég lýsti hér áðan en ég vara við að stíga skrefið núna ef það mundi leiða til þess arna.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir mjög greinargóðar upplýsingar og gott svar við þessu framlögðu frv. Þetta var ágætis fróðleikur fyrir mig. Ég hafði ekki gert mér grein fyrir sumu af því sem hæstv. ráðherra talaði um en mér var alveg ljóst að ókostir verðtryggingar eru m.a. að hún er sett upp vegna óstöðugleika. Það virkar illa fyrir erlenda viðskiptaaðila. Þetta hef ég orðið var við fyrir löngu síðan. Það sem ég hafði kannski mestar áhyggjur af og nefndi í ræðu minni var að þeir sem hafa lækkað í launum eða hafa laun sem hafa hækkað minna en meðaltalshækkun standa verr að vígi með lán sín en almennt gengur og gerist. Mér var ljóst að raunvextir væru nokkru hærri en ég hafði líka áhyggjur af einu til viðbótar sem hæstv. ráðherra nefndi ekki, þ.e. verðbólgunni, áhrifum verðtryggingar á verðbólgu. En í rauninni er fjármagn miklu lausara í bönkunum þegar það er verðtryggt og það getur vel hafa komið sér vel. Ég hef einnig áhyggjur af því að skuldir sem hlutfall af ráðstöfunartekjum heimila hafa vaxið frá árinu 1988 úr 60% af ráðstöfunartekjum upp í 140%. Það má auðvitað velta því fyrir sér hvort þar séu tengsl við þessi löngu verðtryggðu lán. Mér er það ekki alveg ljóst.

Herra forseti. Já, það má auðvitað velta þeim hlutum fyrir sér. En þegar við veltum því fyrir okkur þá verða menn að gera sér grein fyrir því að við verðum að verðtryggja, hvort sem það er gert með beinni verðtryggingu eða háum vöxtum. Við verðum í raun að verðtryggja innstæður fólks í landinu, sparnað almennings. Þetta held ég að við séum allir orðnir sammála um. Ef við ætlum að gera það þá komum við strax að þessu að það er auðvitað rétt að maður sér það frá árinu 1988 að skuldir heimilanna hafa stóraukist sem hlutfall af ráðstöfunartekjum. Sem betur fer held ég að ég megi fullyrða að á síðustu tveimur árum hafi dregið úr hækkuninni. Það hefur ekki lækkað heldur hefur dregið úr þessum mikla vexti. Það er tilkomið vegna þess að ráðstöfunartekjurnar hafa hækkað örlítið hraðar en lánskjaravísitalan á þessum tíma. En þegar við erum búin að ákveða að tryggja þessar skuldbindingar allar saman, bæði innlánin og útlánin hvort sem það er með verðtryggingunni eða vöxtunum, þá gerist þetta svo lengi sem við höldum áfram að taka lánin. Það er kannski okkar stærsta vandamál þessa stundina hversu útlánaaukningin hefur orðið hrikalega mikil á undanförnu einu eða tveimur árum. Við þurfum að koma sparnaðarhugsun þarna inn til þess að draga úr lántöku.

Herra forseti. Við höfum rætt þetta mál áður og munum væntanlega ræða það aftur. Síðast þegar við ræddum það fór ég í gegnum það eins og hæstv. viðskrh. gerði hér áðan, að vextir af óverðtryggðum lánum hafa frá því að vextir voru gefnir frjálsir ætíð verið hærri en vextir af verðtryggðum lánum þó að maður taki verðtrygginguna með. Verðtryggð lán hafa því verið skuldurunum hagstæðari en óverðtryggð lán. Ég tala nú ekki um hagsmuni sparifjáreigenda og þeirra sem leggja féð til, að vera öruggir um að fá sína peninga verðtryggða til baka. Enda er það svo að víða erlendis eru menn í auknum mæli að taka upp verðtryggingu, sérstaklega á langtímalánum, þar sem það minnkar áhættu beggja aðila, bæði skuldarans og þess sem leggur peningana fram. Herra forseti. Hv. þm. gat um að gengistrygging gæti verið ákveðin lausn á þessum vanda. En þá verður líka að taka með í dæmið að í erlendum myntum er líka verðbólga. Það er meiri eða minni verðbólga í öllum löndum heims. Þess vegna rýrnar gjaldeyrir líka að meðaltali þannig að vextir af slíku yrðu að vera hærri en vextir af verðtryggðum lánum auk þess sem vísitalan hefur tilhneigingu til þess að yfirmeta verðbólguna eins og ég hef nefnt áður, þ.e. neytandinn flýr yfir í ódýrari vörur þegar verð á einni vöru hækkar, en vísitalan mælir ekki þennan flótta. Herra forseti. Hér hefur verið rætt um samspil verðbólgu og verðtryggingar. Ég er sannfærður um það að þegar verðtryggingin var tekin upp og varð almenn, þá höfðu skuldarar sem eru mjög valdamiklir í þessu landi, ekki lengur hag af því að verðbólgan hélt áfram. Ég hugsa því að hluti af þeirri verðbólgu sem var hér áður fyrr, þeirri geysiverðbólgu sem var hérna, hafi verið vegna þess að mjög margir aðilar í þjóðfélaginu höfðu hreinlega hag af því að verðbólgan héldi áfram. En eftir að verðtryggingin var tekin upp þá höfðu menn ekki lengur hag af því. Ég hugsa að forsenda þess að verðbólgan hjaðnaði hafi verið mikil útbreiðsla verðtryggingar. Hins vegar eru til kenningar um það að verðtrygging geti verið mjög hættuleg í verðbólguþjóðfélagi því að hún getur myndað spíral, þ.e. það getur komið verðbólga í verðtrygginguna. Og það er mjög hættulegt. En hér á landi er verðtryggingin nánast forsenda fyrir langtímalánum vegna þess að sparifjáreigandinn er svo illa brenndur af verðbólgunni að hann leggur ekki peningana til hliðar til langs tíma, bindur þá í langan tíma nema hafa verðtryggingu. Hér hefur verið rætt um skuldir heimilanna og því kennt um kannski að lánin séu verðtryggð. Það er allt annar handleggur. Ég hef margoft lýst því yfir að skuldir heimilanna stafa að mínu mati að miklu leyti af því að fólk er hvatt til að skulda. Með vaxtabótunum í skattkerfinu er hreinlega sagt við fólk: Taktu meiri lán. Ríkið borgar vextina fyrir þig. Þannig er þetta líka í reynd á vissu tekju- og eignabili að ríkið borgar vextina. Það skiptir ekki máli hvað menn kaupa dýrt. Greiðslubyrðin er nánast sú sama. Það er því mikill hvati í skattkerfinu til þess að auka skuldir. Herra forseti. Hér er talað um það að afnema verðtryggingu fjárskuldbindinga frá og með 1. janúar árið 2000 bara á einu bretti og það meira að segja óháð stofnunartíma kröfunnar. Það sem menn mega ekki gleyma í þessu sambandi er að þetta mundi aldeilis rústa lífeyrissjóðakerfið. Verðtrygging lífeyris var tekin upp og það var hægt að taka hana upp vegna þess að það var búið að verðtryggja allar eignir lífeyrissjóðanna meira og minna. Það er einmitt einkenni á lífeyrissjóðunum að þeir geta borgað verðtryggðan lífeyri, sem er þá verðtryggður miðað við neysluvísitölu, vegna þess að skuldbindingarnar eru verðtryggðar. Þeir gætu það ekki annars. Það yrði að setja mjög mikil öryggisálög á lífeyrissjóðina sem leiddi til þess að þeir þyrftu að skerða lífeyri ef ekki væri um þessa verðtryggingu að ræða. Það er svo aftur önnur saga sem hefur lítið komið inn í umræðuna að allur lífeyrir landsmanna hækkar eins og verðlag, eins og neysluvísitalan, en ekki eins og laun. Þar af leiðandi er hagur allra þeirra sem njóta lífeyris úr lífeyrissjóðunum ekki eins góður og batnar ekki eins vel og hagur þeirra sem taka laun. En þetta var vitað þegar lífeyrissjóðirnir tóku upp verðtrygginguna. Á þetta atriði var bent, að laun mundu hækka meira en vísitalan og þess vegna er ávöxtunarkrafa í útreikningum á skuldbindingum lífeyrissjóðanna 3,5% í staðinn fyrir 2% sem það þyrfti ella að vera. En ef við reiknuðum með því að skuldbindingar lífeyrissjóðanna, og þar með lífeyririnn, hækkuðu eins og laun, þá yrði að skerða lífeyrinn allverulega þegar í stað. Sú ákvörðun að lífeyrir hækkar minna en verðlag var tekin meðvituð á sínum tíma til þess að geta borgað þó þennan góða lífeyri sem lífeyrissjóðirnir eru að borga. Að öðru leyti vil ég ekki fara nánar út í þetta. Þetta er frv. sem ég held að eigi ekki rétt á sér. Verðbólgan er að lækka. Það er ekki lengur eins mikil þörf á því að afnema verðtrygginguna. Svo er það spurningin: Af hverju vill fólk taka verðtryggt lán og af hverju vill fólk leggja inn verðtryggt? Af hverju má fólk ekki bara gera það sem það vill ef það telur það skynsamlegt og þetta truflar ekki nokkurn mann?

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Pétri Blöndal fyrir að taka þátt í þessari umræðu. Það fer ekki á milli mála að þingmaðurinn hefur manna mest vit á þessum fjármálum og áhrifum af verðbindingum. Ég vil þó benda á varðandi vaxtabótalán sem þingmaðurinn nefndi og vaxtabætur, að það er ekki nema hluti landsmanna sem á þess kost að komast inn í það kerfi að taka hagstæð lán hjá Íbúðalánasjóði og jafnvel ávaxta þau, því að ég skildi það sem svo að verið væri að nota kerfið á þann veg að einhverju leyti. Svo vil ég líka leiðrétta það að verðbólga hefur verið vaxandi. Hún hefur ekki verið að lækka. Hún hefur verið vaxandi. Ég segi bara alveg eins og er að ég vona að við höfum ekki náð það hátt að við séum komin í skrúfuna sem gerir það að verkum að verðtryggingarnar auki verðbólgu. Ég ræddi þetta mál við hæstv. viðskrh. rétt áðan en hann kom ekki mikið inn á verðbólguáhrifin eða verðbólguaðgerðirnar eða verðbólguna eins og hún verður til af þessum bindingum. Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem varð og vona að hv. efh.- og viðskn. taki þetta mál til umfjöllunar því að á hverjum tíma er nauðsynlegt að skoða stöðuna og það er fyrst og fremst tilgangur minn með flutningi þessa frv. Eins og ég sagði áðan þá hefði ég e.t.v. átt að flytja frv. um að skipa nefnd til að skoða málið. En ég treysti efh.- og viðskn. fyllilega til að taka málið til umfjöllunar. Ef það er ástæða til að gera breytingar varðandi þessar verðbindingar, þá mun hún leggja það til.