Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. (Ólafur G. Einarsson) Hæstv. forseti. Félmn. hefur haft þetta frv. til athugunar og ég mæli fyrir nál. meiri hl. n., en n. varð ekki sammála um afgreiðslu málsins. Álit meiri hl. er á þskj. 481, en þar kemur fram, að 6 nm. mæla með því að frv. verði samþykkt óbreytt, en sjöundi nm., hv. þm. Gunnlaugur Finnsson, skilar séráliti, þar sem hann leggur til að frv. verði vísað til ríkisstj. Tvær umsagnir bárust um frv.: Frá samtökum sunnlenskra sveitarfélaga, en í þeirri umsögn segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Stjórn samtaka sunnlenskra sveitarfélaga telur, að samtökunum sem samvinnuaðila og sameiginlegri þjónustustofnun sveitarfélaga beri ekki að taka beina afstöðu til erindis þessa, en bendir á þá grundvallarstefnu allra sveitarfélaga, að þau hafi sem mest sjálfræði í eigin málum.“ Þetta er umsögn sveitarfélagasamtakanna. Má segja, að þau taki ekki beina afstöðu til frv. Þá barst umsögn frá sýslunefnd Árnessýslu, en sýslunefndin hélt sérstakan aukafund um þetta mál. Í bréfi til félmn., sem dags. er 25. mars, segir svo, þar sem samþykkt er í einn hljóði eftirfarandi yfirlýsing frá sýslunefndinni: „Sýslunefndin er gersamlega andvíg því að rjúfa með öllu félagslega einingu Árnessýslu og ákveður að kjósa þriggja manna nefnd til þess að semja þar að lútandi grg. af hennar hálfu í ljósi þeirra umr., sem fram hafa farið í sýslunefndinni í dag.“ Þá barst félmn. annað bréf frá sýslunefnd, dags. 3. apríl, og með því bréfi fylgir raunverulega nýtt frv. til laga um kaupstaðarréttindi til handa Selfosskauptúni. Ég ætla ekki að rekja það frv. sérstaklega, enda liggur ekki fyrir nein till. um að það frv. verði flutt á þinginu, en það felur í sér, í sem stystu máli sagt, að Selfosskauptún skuli vera kaupstaður, en ekki sérstakt lögsagnarumdæmi eins og allir aðrir kaupstaðir á landinu eru. Tilgangurinn á bak við þessa tillögu sýslunefndarinnar er sá, að halda Selfossi sem sveitarfélagi í ákveðnum, en þó að minni hyggju mjög óljósum tengslum við sýslunefnd Árnessýslu. Ef farið yrði að þessari tillögu yrði komin þriðja tegund sveitarfélaganna í landinn, en á það getur enginn nm. í félmn. fallist, enda held ég að ekki sé hægt að segja að slíkt sé skynsamlegt. Á sama tíma og menn eru að tala um að réttarstaða allra sveitarfélaga í landinu verði hin sama er lítið samræmi í því að vera að koma með þriðju tegundina. Sveitarfélög skiptast núna annars vegar í hreppa og hins vegar í kaupstaði. Síðan hafa sýslufélögin í landinu ákveðna umsjón með hreppunum, en kaupstaðir heyra beint undir félmrn. eins og kunnugt er. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða neitt frekar um þetta mál. Eins og ég sagði, liggur engin till. fyrir þinginu um að taka upp þessa tillögu sýslunefndarinnar, og því er ekki ástæða til að ræða hana neitt frekar. Þetta frv., sem hér um ræðir, er algerlega samhljóða þeim frv. sem hafa verið samþykkt hér á undanförnum árum um kaupstaðarréttindi til handa fjölmörgum hreppum. Einkennilegt væri ef Alþ. ætlaði núna að fara að taka einhverja aðra afstöðu en það hefur tekið til alveg hliðstæðra mála. Meiri hl. n. leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt.

Frsm. minni hl. (Gunnlaugur Finnsson) : Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið hjá hv. frsm. meiri hl. varð ekki algjör samstaða í n. um það, hvernig með málið skyldi farið. Þó má vissulega segja, að á margan hátt eru mín sjónarmið þau sömu og meiri hl., en ég tel hins vegar að málið sé þannig vaxið og þessi mál hafi þróast þannig á undanförnum árum, að ástæða sé til þess að staldra dálítið við, ekki síst með tilliti til þess, að ýmsum félagslegum forsendum er á annan veg farið í þessu efni en verið hefur þegar hreppum hafa á undanförnum árum verið veitt kaupstaðarréttindi. Það er rétt hjá hv. frsm. meiri hl., að það bárust tvær umsagnir. Samband sveitarfélaga á Suðurlandi tók ekki afstöðu til málsins, en sýslunefnd Árnessýslu lagði fram mjög gagngerar breytingar, þ. e. a. s. nánast breytingar í formi nýs frv. Sýslunefndin fjallaði um þetta ítarlega, hélt tvo aukafundi um málið og skilaði síðan áliti í formi raunar nýs frv. Ég treysti mér ekki til þess að svo komnu máli að gera þetta frv. að mínum tillögum. Það er í fyrsta lagi gert ráð fyrir því í 2. gr. frv., að Selfoss og Árnessýsla skuli vera eitt lögsagnarumdæmi. Ég leitaði mér upplýsinga um hvernig á þetta yrði lítið. Þær upplýsingar, sem bárust, voru á þann veg, að það orkar tvímælis hvort annað stenst að óbreyttum lögum en að hver kaupstaður verði sjálfstætt lögsagnarumdæmi. Ég segi að það orki tvímælis, vegna þess að ekkert liggur fyrir um það út af fyrir sig, að slíkt fyrirkomulag brjóti nein lög. Eins og hv. frsm. meiri hl. gat um, búum við við tvenns konar sveitarfélög í landinu. Ekki er til nein heildarlöggjöf fyrir kaupstaði, en það hefur verið tekið fram í öllum lögum þegar sveitarfélög hafa fengið kaupstaðarréttindi, að þau skuli vera sjálfstæð lögsagnarumdæmi. Þó er það svo, að í lögum mun ekki vera til nein skilgreining á því, hvað lögsagnarumdæmi er. Hinn almenni skilningur hefur verið sá, að lögsagnarumdæmi væri sýsla eða kaupstaður. Ef nánar er að hugað er ekki til skilgreining á þessu hugtaki, en ef reynt er að túlka þetta hugtak þröngt, þá er nánast eini staðurinn, sem mér er kunnugt um, þar sem hana er að finna í lögum um meðferð einkamála í héraði, þar sem talað er um að hvert sveitarfélag sé sérstök dómþinghá. Þannig mætti skilgreina það, að hvert sveitarfélag í landinu væri í þeim skilningi sjálfstætt lögsagnarumdæmi. Það er vissulega líka gert ráð fyrir því í þeim lögum, að hægt sé að leggja tvo hreppa saman í eina þinghá eða hrepp eða hluta úr hreppi að kaupstað sem eina dómþinghá. Alla vega virðist ekki að betur rannsökuðu máli hægt að fullyrða að tillögur sýslunefndar Árnessýslu gangi í berhögg við ríkjandi lög í landinu, en ég tel að þarna þyrfti betri skilgreiningar við. Í öðru lagi - það olli því að ég treysti mér ekki til þess að standa að þessum brtt. - vil ég benda á að ef Selfosshreppur verður gerður að kaupstað heyra fjárreiður hans beint undir félmrn., en eigi að síður ætti kaupstaðurinn aðild að sýslusjóði Árnessýslu og sýslunefnd. Þá vaknar spurningin um fjármálatengslin og um lögsögu sýslunefndar, þar með talið fulltrúa kaupstaðarins, yfir fjárreiðum hreppanna í sýslunni. Ég tel að þessi hugmynd sé út af fyrir sig framkvæmanleg, en nánari útfærslu þyrfti á því, hvort hugsanlegur sýslunefndarmaður, kosinn af hálfu kaupstaðar, ætti þá að hafa sömu réttindi og aðrir sýslunefndarmenn til þess að úrskurða sveitarsjóðsreikninga hreppa. Þá væri eðlilegt, að hann hefði ekki atkvæðisrétt til þess, þó að hann hefði jafnan atkvæðisrétt að öðru leyti. Þess vegna tel ég að vert sé að íhuga þessa hugmynd betur. Hvað frv. snertir eins og það liggur fyrir tel ég ekki tímabært að gera það að lögum eins og nú er komið. Ég skal þó viðurkenna, að miðað við þá þróun, sem hefur átt sér stað á undanförnum árum, þar sem fjöldi hreppa hefur hlotið kaupstaðarréttindi, má líta svo á, að fjölmennasti hreppur landsins, sem nú er Selfosshreppur, eigi á því nokkurn rétt að hljóta kaupstaðarréttindi. Ég tel þó, eins og ég sagði áðan, að sú þróun, sem átt hefur sér stað á undanförnum árum, sé mjög varhugaverð. Hún hefur í raun brotið niður það stjórnsýslukerfi sem við höfum búið við í þessum efnum í rúm 100 ár, þar sem ýmsar sýslur sem félagslegar einingar hafa orðið allt of litlar til þess að gegna því hlutverki sem þeim í raun og veru ber að gegna eða bæri að gegna sem stjórnsýslueiningu. Ég tel að ef óhindrað yrði haldið áfram á þessari braut mundi þeim sýslum fjölga sem þannig yrði ástatt um. Þó geri ég mér grein fyrir því að Árnessýsla yrði eftir sem áður ein stærsta eða stærsta sýsla landsins og þess vegna ekki of lítil út frá því sjónarmiði. Hins vegar lít ég svo á, að félagslega séð gegni þarna töluvert öðru máli en varðandi veitingu annarra kaupstaðaréttinda. Ég bendi t. d. á veitingu kaupstaðarréttinda til Seltjarnarneshrepps, Garðahrepps, Njarðvíkurhrepps eða Grindavíkurhrepps, sem allir eru kaupstaðir núna. Þessi sveitarfélög hafa ekki sama eða svipuðu hlutverki að gegna í félagslegu tilliti og Selfoss hefur gegnt í Árnessýslu. Ekki er hægt að líta fram hjá því, að Selfosshreppur sem slíkur hefur dafnað sem sameiginlegur þjónustuhreppur fyrir alla aðra hreppi Árnessýslu. Sýslan sjálf hefur byggt upp þennan stað. Jafnframt má líta á það, að þrátt fyrir þessa breytingu flyst þangað engin ný þjónusta sem nú er ekki fyrir hendi. Ég tel að það orki nokkuð tvímælis, hvort ástæða sé til þess að rjúfa þessi tengsl með samþykkt frv. En ég tek undir það, sem hv. frsm. meiri hl. sagði áðan, að ef við gerðum tillögur sýslunefndar Árnessýslu að okkar till, þá gerðum við ráð fyrir því, að þar myndaðist sveitarfélag með þriðju réttarstöðuna. Ég tel það út af fyrir sig vera óæskilegt. En ég lít líka svo á, að ekki verði undan því vikist lengur að taka þessi mál til rækilegrar og alvarlegrar athugunar. Í afstöðu minni felst ekki að ég vilji endilega bregða fæti fyrir að Selfosshreppur njóti sömu réttinda og sveitarfélög af sambærilegri stærð. Hins vegar mótast afstaða mín af því, að ég tel málið ekki vera svo aðkallandi að þörf sé á því að samþykkja það nú, gefist frestur til þess að athuga þessi mál í nokkru samhengi. Ég veit líka að komið hefur upp nokkur önnur staða heima fyrir en áður var, þegar hreppsnefnd eindregið óskaði eftir því að þetta frv. yrði flutt. Ýmsir aðilar í hreppsnefnd vilja gjarnan huga betur að þeim hugmyndum sem sýslunefndin hefur sett fram. Mér bárust í morgun bréf frá varaoddvita og frá tveimur hreppsnefndarmönnum í Selfosshreppi. Lét ég ljósrita þau og óskaði eftir, að þeim yrði dreift til nm. í félmn., þannig að þeir hefðu þessar upplýsingar í höndum, þegar frv. kæmi til 2. umr. Bréfritarar vænta þess, eins og orðrétt segir í öðru bréfinu, með leyfi hæstv. forseta. „að frekari meðferð frv. til laga um kaupstaðarréttindi til handa Selfosskauptúni verði látin bíða uns hreppsnefndin hefur fjallað um tillögur sýslunefndar og tekið afstöðu til þeirra.“ Tveir hreppsnefndarmenn skrifa undir þetta, Brynleifur Steingrímsson varaoddviti og Eggert Jóhannesson, og þeir, ásamt þriðja hreppsnefndarmanninum, Hafsteini Þorvaldssyni, hafa óskað eftir því að fundur verði haldinn um þetta mál í hreppsnefnd Selfosshrepps. Það virðist því 1jóst, að hreppsnefndin sjálf, eða a. m. k. hluti hreppsnefndarinnar, vill athuga þetta svolítið betur í tengslum við þær umr. sem hafa átt sér stað á þessum tveimur sýslunefndarfundum. og leggur ekki áherslu á að málinu verði hraðað. Mér finnst satt að segja að hér sé um það litlar breytingar að ræða út af fyrir sig, miðað við þá þjónustu sem þarna er fyrir hendi og mun ekki breytast, eins og ég gat um að það verði ekki nein vá fyrir dyrum né vandræði hljótist af, þó að málinn verði vísað til ríkisstj., svo sem ég legg til, og til viðbótar komi: „enda stefni hún að því að leggja fyrir næsta Alþ. frv. til laga, þar sem gert verði ráð fyrir samræmdri réttarstöðu allra sveitarfélaga í landinu.“ Ég tel nefnilega, vegna stjórnsýsluháttanna, að okkur sé orðin brýn nauðsyn að fá kaupstaðina alls staðar um landið til þess að vera virka þátttakendur í héraðsmálunum heima fyrir, hvern á sínum stað. Það er fyrst og fremst þetta sem liggur að baki þeirri afstöðu sem ég hef tekið til málsins. Ég vil svo beina því að lokum til hæstv. forseta, að ég hygg að æskilegt sé nú að verða við þeim óskum, sem hafa komið heiman úr héraði frá þessum aðilum úr hreppsnefnd Selfosshrepps, og við fáum að heyra, hvert verði álit hreppsnefndarinnar á afgreiðslu sýslunefndar, áður en málið verður afgreitt hjá okkur við þessa umr.

Þórarinn Þórarinsson Hæstv. forseti. Liðinn er nokkuð langur tími síðan þetta mál var síðast til umr. Frsm. þess flutti þá allítarlega ræðu og kom víða við í máli sínu. Ýmislegt af því, sem hann sagði, gaf ástæðu til frekari umr. um þetta mál, en ég verð nú að játa að ég skrifaði það ekki svo nákvæmlega hjá mér, að sennilega mun ég minnast á fá atriði af þeim sem ég hefði gert að umtalsefni ef ég hefði flutt mál mitt strax að ræðu hans lokinni. Á því frv., sem hér liggur fyrir, er skoðun mín óbreytt frá þeim tíma þegar það var fyrst flutt. Ég tel hyggilegt að stuðlað sé að því að fækka lánastofnunum frá því sem nú er, m. a. á þann veg að sameina viðskiptabanka ríkisins - þeir eru þrír núna, - en þar getur verið um ýmsar leiðir að ræða. Komið getur til greina að sameina þá í tvo, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., og jafnvel gæti komið til greina að ríkið hefði ekki nema einn viðskiptabanka, ef einkabankarnir tækju við því hlutverki, sem hinir ríkisbankarnir hafa gegnt til þessa. Ástæðan til þess, að ríkisbankarnir eru þrír, mun vera sú, að ekki þótti heppilegt að hafa einn eða tvo banka á vegum ríkisins, en einkabankar voru þá ekki starfræktir hér. Þeir komu ekki til sögunnar fyrr en seinna. Það var mjög mikið álitamál, þegar Íslandsbanki varð gjaldþrota, hvort ekki ætti að leggja hann niður og láta Landsbankann vera einan aðalviðskiptabanka þjóðarinnar. Að vísu var þá búið að efna til Búnaðarbankans, en honum var þá ætlað algert sérverkefni og allt annað en hefur orðið í reynd. Heppilegt þótti að halda Íslandsbanka áfram til þess að tryggja að Landsbankinn hefði nokkra samkeppni, m. a. af þeirri ástæðu, þó að fleiri ástæður kæmu þar til. En þessi þörf fyrir tvo eða þrjá viðskiptabanka ríkisins er orðin miklu minni eftir að einkabankarnir komu til sögunnar. Það er mikið álitamál og hefur oft borið á góma í umr. á Alþ., hvort einkabankarnir séu ekki líka orðnir of margir og þar gæti með eðlilegum hætti átt sér stað nokkur sameining, t. d. með þeim hætti, að Verslunarbankinn og Iðnaðarbankinn væru sameinaðir og Samvinnubankinn og Alþýðubankinn. Mér finnst þess vegna að þessi mál séu öll komin á það stig, að ekki sé aðeins nauðsynlegt að taka þau til athugunar, löggjöfina um viðskiptabanka ríkisins, heldur eigi að taka til athugunar alla bankastarfsemi í heild, viðskiptabanka ríkisins, einkabankana og líka aðalbanka landsins, Seðlabankann. Seðlabankalögin eru nú orðin að stofni til um 20 ára gömul eða jafnvel eldri. Ég hygg að þessi stofnun hafi þróast að ýmsu leyti á annan veg en menn bjuggust við í upphafi og þess vegna sé fullkomin ástæða til þess að athuga þá löggjöf, sem um hann hefur verið sett, samhliða athugun á öðru bankakerfi landsins, þ. e. athugun á starfsemi viðskiptabankanna. Inn í þá athugun ætti líka að koma athugun á ýmsum stofnlánasjóðum sem nú eru starfræktir. Ég held að sameining viðskiptabanka ríkisins í tvo banka, eins og hér er talað um, sé ekki nema einn þáttur af þessu máli og nauðsynlegt sé að íhuga þetta allt í heild, alla bankastarfsemina. Út af fyrir sig virtist mér sú vera aðalröksemd hv. flm., að því mundi geta fylgt nokkur sparnaður, ef bankarnir yrðu sameinaðir, þ. e. Útvegsbankinn og Búnaðarbankinn, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég er ekki svo sannfærður um að því mundi fylgja verulegur sparnaður. Eins og hefur verið upplýst á Alþ. er starfsmannafjöldi þessara tveggja banka mun minni en Landsbankans, og gefur það ekki til kynna að sameiningu bankanna fylgi sérstakur sparnaður. Hins vegar er það nokkurn veginn augljóst, að bankakerfið verður styrkara ef viðskiptabankar ríkisins verða tveir, eins og hér er gert ráð fyrir, en ekki þrír, því að þá er alltaf minni hætta á því, að einn bankinn eða jafnvel tveir bankarnir verði of veikir eða kannske allir. Það er meiri von um styrkara bankakerfi með því að hafa bankana fáa en marga. Sú finnst mér vera aðalröksemdin fyrir því sem gert er ráð fyrir í þessu frv. En það mál, að spara í bankastarfseminni, koma við sparnaði í bankastarfseminni held ég að þurfi að taka fyrir í miklu víðara samhengi en kemur fram í þessu frv. Starfsmannafjöldinn hjá Seðlabankanum er orðinn ótrúlega mikill. Mér er sagt, að fyrir nokkrum árum hafi verið eins margir starfsmenn hjá Seðlabankanum og voru í öllu Stjórnarráðinu á þeim tíma. Þetta hefur haldist síðan, að þó að fjölgað hafi í Stjórnarráðinu hefur fjölgað tilsvarandi í Seðlabankanum. Þetta finnst manni dálítið furðulegt, ef litið er svo sem 30 ár aftur í tímann. Þá var Seðlabankinn ekki kominn til sögunnar. Þá var seðlaútgáfan lítil deild í Landsbankanum með tiltölulega fáa starfsmenn, og stjórnin á peningamálunum virtist samt nokkuð örugg og traust, áreiðanlega ekki síðri en hún er í dag. Svo hefur það gerst eftir að Seðlabankinn var stofnaður, að hér hefur með alls konar skrifstofuaðgerðum vaxið upp risastofnun, sem er orðin álíka stór og stjórnarráðið, eða var það a. m. k. fyrir nokkrum árum. Ég hygg að það hafi haldist óbreytt. Það er áreiðanlega ástæða til þess að athuga starfsemi Seðlabankans frá þessu sjónarmiði, hvort ekki sé hægt að koma við verulegum sparnaði, kannske ekki minni sparnaði en með því fengist að sameina þá tvo banka sem rætt er um að sameina í þessu frv. Það er líka ástæða til þess að gefa því gaum, hvernig starfsmannahaldi Landsþankans er háttað, þar sem það liggur fyrir, eins og ég áðan sagði, að Landsbankinn hefur talsvert fleiri starfsmenn en Búnaðarbankinn og Útvegsbankinn samanlagt. Hann hefur kannske eitthvað meiri starfrækslu en þessir tveir bankar samanlagt, en ekki svo mikla að hún gefi tilefni til þess að sá munur sé á starfsmannahaldi hans annars vegar og hinna bankanna hins vegar sem raun ber vitni um og tölur hafa verið birtar um fyrir nokkru. Þetta hygg ég að gefi fulla ástæðu til þess, að öll þessi mál séu athuguð í heild, að allt bankakerfið sé tekið til gaumgæfilegrar athugunar og rannsóknar og þess vegna eigi sér stað miklu viðtækari aðgerðir í þessum efnum en sú sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég aðhyllist þess vegna þá till., sem tveir hv. þm. lögðu fram fyrr í vetur, þó hún væri að ýmsu leyti óheppilega orðuð - ég á þar við þá hv. 4. þm. Norðurl. v. og hv. 8. þm. Reykv. Till. þeirra var á þá leið, að allt bankakerfið og lánakerfið yrði tekið til athugunar með það fyrir augum að koma við verulegum sparnaði. Ég held að fara ætti fram heildarathugun á þessum málum og hafa ætti róttækar ráðstafanir í huga. Þess vegna dreg ég í efa hvort tímabært sé að afgreiða þau frv. um viðskiptabankana, sem hafa verið lögð fram, þetta frv. í Nd. og frv. ríkisstj. í Ed. Ég held að mjög komi til greina að láta bæði þessi frv. biða, en taka bankakerfið til athugunar í heild. Eitt er það í báðum þessum frv., sem mér finnst að ekki sé nægilega tryggilega frá gengið, hvernig á að hátta eftirliti Alþingis. Fyrirkomulagið, sem nú er á eftirliti Alþ., er orðið mjög gamalt og löngu úrelt. Það er frá þeim tíma þegar Landsbankinn var settur á stofn, en þá var hann tiltölulega lítil stofnun og þeir endurskoðendur, sem Alþ. kaus, gátu nokkurn veginn gert sér grein fyrir störfum þessarar stofnunar og fylgst með þeim. Nú er þetta fyrirkomulag allt orðið löngu úrelt og ekkert gagn að þessu eftirliti lengur. Ég held að Alþ. þurfi að taka þetta mál til rækilegrar athugunar og sá atburður, sem gerðist í Landsbankanum nú í vetur og öllum þm. er kunnugt um, sé áminning um að koma þurfi við traustara eftirliti, en það eftirlit þurfi að vera í höndum aðila utan bankans, ætti að vera þess vegna í höndum Alþingis. Nú liggur fyrir frv. í hv. Ed., þar sem gert er ráð fyrir því að ríkisendurskoðunin verði lögð undir Alþ. og hún annist m. a. eftirlit og endurskoðun hjá ríkisbönkunum. Ég held að með þessu frv. sé stefnt í rétta átt og þetta sé eitt af því sem þarf að koma ef á að vera nægilega traust eftirlit með þessum stofnunum. Það eftirlit af hálfu Alþ., sem gert er ráð fyrir í þessum tveimur frv., er allt of veikt að mínum dómi. Þarf að athuga alveg sérstaklega, hvernig þeim málum er fyrir komið, og eins og ég áðan sagði kemur mjög til athugunar að fara þá leið sem er gert ráð fyrir í því frv., sem Halldór Ásgrímsson hefur flutt í Ed. um ríkisendurskoðunina. Ég ætla svo ekki að hafa þessi orð fleiri að sinni. Niðurstaða mín er sú, að þörf sé á að endurskoða allt bankakerfið, endurskoða þurfi lögin um Seðlabankann og breyta þeim verulega með tilliti til þeirrar reynslu sem þar hefur fengist. Ég álit að mjög komi til athugunar að taka upp fyrirkomulag eins og er t. d. í Bandaríkjunum, þó að seðlaútgáfunni sé að ýmsu leyti öðruvísi háttað þar en hér, þ. e. að þeir menn, sem hafa hana með höndum, eru ekki valdir til þess lengur en til 4–6 ára í senn. Það er ekki heppilegt fyrirkomulag, að í stöðu bankastjóra Seðlabankans veljist menn kannske rétt tvítugir eða þrítugir og sitji svo þar í 40 ár, þar sé um æviráðningu að ræða. Án þess að ég sé nokkuð að gagnrýna þá menn sem skipa þessi embætti nú - ég tel að þeir hafi gegnt sínum störfum sæmilega - held ég samt að sú reynsla sé þegar fengin, að heppilegt sé að þarna geti átt sér stað mannaskipti a. m. k. öðru hverju og því sé það fyrirkomulag, sem er á þessum málum í Bandaríkjunum, að ýmsu leyti til eftirbreytni eða vert að athuga, hvort það muni ekki líka eiga við hér á landi. Vinna þarf að sparnaði í bankakerfinu, ekki aðeins með því að sameina banka, heldur með því að athuga allan rekstur þeirra og gera sér grein fyrir því, hvort þar sé ekki hægt að koma við auknum sparnaði og draga úr því gífurlega mannahaldi sem hefur þróast í þeim, sérstaklega síðustu árin. Inn í þessa athugun á að sjálfsögðu að taka ýmsar sérstofnanir ríkisins og sérsjóði, stofnlánasjóði, Framkvæmdastofnun o. fl. aðila. Mér sýnist að ýmsar ríkisstofnanir séu nú að vinna nokkurn veginn sama verkefnið. Við fáum mjög svipaða skýrslu t. d. frá Seðlabankanum og frá Efnahagsstofnuninni og jafnvel Framkvæmdastofnuninni. Á ýmsum sviðum virðast því þessar stofnanir, sérstaklega í sambandi við rannsóknir og skýrslugerð, vera að vinna að sömu verkefnunum. Þetta held ég að mætti gera einfaldara og koma við þó nokkrum sparnaði með þeim hætti. Ég held sem sagt að meginatriðið í þessu máli sé að láta fara fram ákveðna endurskoðun á öllu banka- og lánakerfinu með það fyrir augum að gera það einfaldara, og ódýrara og virkara en það er nú.



Herra forseti. Fyrir þessu þingi liggja nú tvö frv. um viðskiptabanka í eigu ríkisins. Annað frv. - það sem hér er til umr. - er flutt af hv. þm. Lúðvík Jósepssyni. Er það í öllum atriðum, að ég held, nákvæmlega eins og það frv. sem hér var flutt, að mig minnir, árið 1974 af þáv. stjórn. Hitt frv. er svo frv. ríkisstj., sem nú liggur fyrir hv. Ed. og er þar til meðferðar. Hv. síðasti ræðumaður sagði áðan, að hann teldi að taka þyrfti öll þessi bankamál til endurskoðunar, og er ég honum sammála um það. Vissulega er þörf á því að taka þau mál öll til endurskoðunar, jafnveigamikil og þau eru í okkar þjóðfélagi og snerta margra hag. En æskilegt væri að ekki þyrfti að vera að gefa síendurteknar yfirlýsingar í lok hvers kjörtímabils um að þetta sé æskilegt. Æskilegra væri að eitthvað yrði framkvæmt í þessum efnum. Ég vil þá leyfa mér að benda á að fyrir frumkvæði núv. hæstv. bankamálarh. hefur mjög mikið starf verið unnið á þessu kjörtímabili í sambandi við athugun á bankamálum almennt í þjóðfélaginu. Ég gat um frv. um viðskiptabanka í eigu ríkisins sem nú er til meðferðar í hv. Ed. Í grg. með því frv. eru boðuð frv. um viðskiptabanka í eigu annarra en ríkisins, hlutafélagsbankanna svokölluðu, og enn fremur er, ef ég man það rétt, ýjað að því, að frv. um sparisjóði muni vera í vændum. Ég fagna sérstaklega allri þeirri vinnu, sem lögð hefur verið í athugun og undirbúning þessara frv., og þó að ég verði - því miður - að segja það, að ég örvænti um framgang þessara frv. allra á þessu þingi, þá hygg ég að sú undirbúningsvinna, sem unnin hefur verið, geti komið að fullu gagni í framtíðinni, þó að ekki takist að afgreiða þessi frv. öll og e. t. v. ekkert þeirra á yfirstandandi þingi. Talað hefur verið um það í þessum umr., að æskilegt væri að einhver heildarstefna yrði mörkuð í bankamálum í landinu, horfið yrði frá því, að Alþ. ynni áfram að mörkun slíkrar stefnu á þeirri braut sem það hefur gert á undanförnum árum, með því að stofna banka fyrst og fremst fyrir einstaka atvinnuvegi eða hagsmunasamtök. Við þekkjum það allir, hv. alþm., að stefnan hefur verið sú á undangengnum áratugum, að stofnað hefur verið til banka sem eru kenndir við einstakar atvinnugreinar í landinu, eins og t. d. Útvegsbankans og Búnaðarbankans, eða við hagsmunasamtök í þjóðfélaginu, eins og Samvinnubankinn, Alþýðubankinn, Verslunarbankinn og Iðnaðarbankinn eru. Ég held að það sé skoðun æ fleiri manna, sem athuga þessi mál, að af þessari braut eigi að hverfa að verulegu leyti, rekstrargrundvöllur bankanna sé tryggari ef þeir eru ekki fyrst og fremst bundnir sérstökum atvinnuvegum í landinu, heldur eru nokkuð alhliða bankar. Staða Útvegsbankans í dag er e. t. v. ljósasta dæmið um þetta, að það kunni að vera vafasamt og leiða til erfiðleika hjá einstökum bankastofnunum ef viðskipti þeirra eru bundin að of miklu leyti við einstakar atvinnugreinar. Þess vegna er ég alveg sammála þeirri stefnu, sem vikið hefur verið að í umr. um þetta frv., að höfuðstefnan skuli vera að vinna að samræmingu eða sameiningu banka, bæði í eigu ríkisins og eins banka sem starfa í hlutafélagaformi. Kosturinn við það er ekki fyrst og fremst sá, að með því sé hægt að spara mjög verulega í rekstri bankanna frá því sem er. Það er hægt að spara eitthvað með þessari sameiningu, en ég hygg að það sé talsvert miklu minna en menn fyrir fram gera sér vonir um. Hitt er meira atriði í mínum huga, að á þann hátt er hægt að byggja upp sterkari banka - banka sem geta hver um sig í dag gert. Það veitir meira rekstraröryggi um afkomu bankanna sjálfra. Þau atriði eru í mínum huga fyrst og fremst mikilvæg í sambandi við mótun nýrrar stefnu í bankamálum á Íslandi. Við hljótum allir, hv. alþm., að geta orðið sammála um það, að Alþ. beri með lögum að setja skynsamlega heildarbankalöggjöf sem tryggi bætta bankaþjónustu, sem verði framkvæmd með sem minnstum kostnaði fyrir viðskiptamenn bankanna. Þetta er það markmið sem ég tel að stefna beri að og Alþ. eigi að taka föstum og alvarlegum tökum og láta úr því verða að setja nýja löggjöf um viðskiptabankastarfsemi í landinu. Það eru nokkur atriði, sem hafa komið fram í umr. um þetta frv., sem mig langar til að víkja lítillega að. Eins og ég gat um áðan er það frv., sem hér er um að ræða, óbreytt frá því frv. sem vinstri stjórnin síðasta lagði fram. Það frv. var unnið af svokallaðri bankamálanefnd, sem sama stjórn skipaði 29. maí 1972. Það, sem mér finnst vera galli við þetta frv., er að ég fé ekki séð að í grg. með því sé nokkuð vikið að þeirri þróun, sem hefur orðið á þessum fjórum árum, t. d. um afkomu viðskiptabanka í eigu ríkisins á þessu fjögurra ára tímabili. Hafi verið ástæða til þess árið 1974 að reyna að vinna að sameiningu viðskiptabanka í eigu ríkisins, þá er ástæðan til þess enn þá brýnni núna en hún var þá. Ég tel að því hefðu átt að fylgja meiri upplýsingar í grg. með frv. um það, sem hefur verið að gerast í þessum málum á þessu tímabili, frá því að frv. var lagt fram 1974 þar til það frv., sem nú liggur fyrir til umr., var lagt fram. Mikið er um það talað, að mikill ofvöxtur sé í íslenska bankakerfinu. Skal ég ekki verða til þess að draga það í efa. Það er vafalaust rétt, að í bankastarfsemi í landinu hafi verið nokkuð mikill vöxtur á velflestum sviðum, eins og raunar almennt má telja að hafi gerst í þjónustugreinum í landinu á undanförnum árum. Þjónusta hér er að mínu viti allt of dýr í mjög mörgum greinum. Hún er of dýr vegna þess, að of margir starfsmenn starfa nú í þjónustugreinum margs konar, sem m. a. er komið til af því, að ég tel, að í mörgum greinum þjónustu í landinu gætir ekki eðlilegrar samkeppni sem gæti gert þessa þjónustu ódýrari en hún er. Í sambandi við bankana nefndi hv. flm. þessa frv. tölur sem mér fundust bera vott um nokkuð glannalegan vöxt í bankastarfseminni. Hann nefndi, að ég held, að árið 1971 hefðu 1600 manns unnið í þessari þjónustugrein, árið 1975 2200 manns og nú - held ég að hann hafi sagt - væru um 2700–2800 starfsmenn í þessari þjónustugrein. Ég fór að athuga þessar tölur, af því að mér fundust þessi rísaskref, sem tölurnar gefa til kynna að hafi átt sér stað á þessum tíma um fjölgun starfsmanna í bankakerfinu, vera nokkuð stór. Þá komst ég m. a. í upplýsingar sem gefnar vorn - ég held að það hafi verið á þinginu í nóv. s. l. - þegar verið var að svara nokkrum fsp. um hve margir starfsmenn ynnu á vegum bankakerfisins og 10 stærstu sparisjóðanna, hve starfsmenn sjóðanna væru margir 1970 og hverjar væru bókfærðar tekjur bankanna umfram gjöld 1976, þar með taldar tekjur af eigin fé. Ég tók upp þær upplýsingar, sem þá voru gefnar um tölu starfsmanna í bankakerfinu, og virðast mér þær ekki koma heim og saman við þær tölur sem hv. flm. gaf upp um fjölda starfsfólks í bönkunum í framsögu með þessu frv., en eins og ég sagði áðan, hefur hann talið að 1971 væru 1600 menn starfandi þar. Ég hef upplýsingar um það, að í bönkunum öllum og 10 stærstu sparisjóðunum - þ. e. a. s. í Seðlabanka, viðskiptabönkunum öllum og 10 stærstu sparisjóðunum - hafi í árslok 1970 starfað 1186 menn. Og ég hef tölur frá október 1977 sem sýna að í þessum stofnunum hafi þá starfað 1721 starfsmaður. Ef ég bæti við Reiknistofu bankanna, sem tók til starfa í ársbyrjun 1974, bæti þeim 30 starfsmönnum, sem þar vinna, við ásamt starfsmönnum annarra sparisjóða en 10 þeirra stærstu, þá fæ ég út, að í okt. 1977 hafi starfað í þessum stofnunum 1791 starfsmaður. Ég vil taka fram í sambandi við þessar tölur, að ekki eru innifaldir í þeim starfsmenn fjárfestingarlánasjóða, eins og veðdeildar Landsbankans. Stofnlánadeildar landbúnaðarins og Iðnþróunarsjóðs. Þeir eru ekki meðtaldir - ég hef það hér á blaði. En jafnvel þó að ég tæki þessa starfsmenn með er langt frá því að í árslok 1977 hafi starfað á milli 2700 og 2800 starfsmenn í þessum þjónustugreinum, eins og ég tel mig hafa heyrt hv. flm. segja. Þar munar talsvert miklu. En hv. flm. hefur kannske einhverja skýringu, sem ég kem ekki auga á, sem skýrir þennan mikla mun. Kemur það þá fram hér á eftir. Í sambandi við fjölgun starfsmanna í bönkunum, langar mig til þess jafnframt að geta þess og að gefnu tilefni, að frá því í janúarbyrjun 1975 og til loka okt. 1977, þegar ég fékk nýjustu upplýsingar mínar, hefur ekki orðið nein starfsmannafjölgun í Seðlabankanum. Þar er alveg nákvæmlega sama tala starfsmanna í ársbyrjun 1975, 114.5 starfsmenn, og okt. 1977, 114.5 starfsmenn, þannig að fjölgunina á starfsmönnum í bankakerfinu er ekki hægt að rekja þangað. Mikið hefur verið talað um útibúafjölda bankanna víða um land. Ég er ekki í nokkrum minnsta vafa um að útibúin eru of mörg, og ég er ekki í nokkrum minnsta vafa um að fækka mætti þessum útibúum nokkuð án þess að það kæmi á nokkurn hátt við þá nauðsynlegu bankaþjónustu sem landsbyggðin þarf á að halda. Að mínu viti er ein aðalskýringin á því, að útibúunum víða um landið hefur fjölgað svo mikið sem raun ber vitni um einmitt sú, að aðalbankarnir hafa verið of margir. Þeir hafa verið að efna til óeðlilegrar samkeppni í höfuðstaðnum og víðar um landið með stofnun útibúa, sem hefur fyrst og fremst verið ætlað að reyna að ná í sparifé á viðkomandi stöðum til þess að bæta heildarstöðu bankans að því er tekur til sparifjár, Mig langar til þess að nefna nokkrar tölur um þá þróun sem hefur orðið í fjölgun útibúa hér á landi nokkur síðustu árin. Árið 1973 voru 105 útibú starfandi, þar af í Reykjavík 17. Árið 1974 voru útibúin orðin 106, þar af í Reykjavík 17. Árið 1975 voru útibúin 109, í Reykjavík 17. Árið 1976 voru útibúin 109, í Reykjavík voru þau 19. 1977 voru útibúin orðin 113 og í Reykjavík 20. Það var fyrst og fremst á árunum 1961–1964 sem útibúakapphlaup bankanna byrjaði fyrir alvöru. Á þeim árum fjölgaði útibúum mjög mikið. Því var það, að þeir, sem þá fóru með málefni landsins í ríkisstjórn, urðu sammála um að breyta nokkuð lögum um Seðlabanka Íslands til þess að reyna að hafa hönd í bagga með fjölgun útibúanna. Með lögum nr. 10 frá 13. maí 1964 var tekið inn það ákvæði í seðlabankalögin, að leyfi ráðh. þyrfti til þess að setja á stofn útibú eða umboðsskrifstofu frá viðskiptabönkunum og Seðlabankinn ætti að veita umsögn sína um umsóknir um útibú, áður en ráðh. kvæði endanlega upp úr um málið. Ég vil endurtaka það, að ég álít að aðalástæðan fyrir fjölgun útibúa - eða ég ætti að segja: ein af veigameiri ástæðunum fyrir fjölgun útibúanna - hafi verið fjöldi aðalviðskiptabanka í landinu, sem efndu til kapphlaups um sparifé á hinum ýmsu stöðum í landinu og reyndu því að efla útibúastarfsemi sína. Eitt jákvætt, sem mundi leiða af sameiningu viðskiptabanka í eigu ríkisins, væri m. a. það, að þá skapaðist grundvöllur til þess að sameina sum þessara útibúa og gera rekstur þeirra nokkru ódýrari án þess að það kæmi á nokkurn hátt niður á þeirri bankaþjónustu sem nauðsynlegt er að veita víða um landið. Af því, sem ég hef nú sagt um þetta, má ráða í það, að ég er fylgjandi því atriði, sem fram kemur í frv. Lúðvíks Jósepssonar, að gert er ráð fyrir sameiningu tveggja viðskiptabanka eða að sameina viðskiptabanka, sem nú eru þrír, þannig að út úr því komi tveir. Ýmsar leiðir er hægt að fara til þess að ná þessu marki og ekki er endilega nauðsynlegt að fara þá leið sem oftast er nefnd, að sameina Útvegsbankann og Búnaðarbankann, og líta ekki til fleiri þátta í því heildarmáli. Ég held einmitt, að e. t. v. sé heppilegasta leiðin sú að stokka upp viðskiptabankana þrjá, taka starfsemi þeirra allra með þegar þessi endurskipulagning kemur fram. Ég get vel ímyndað mér, og ég get sagt það hér, að ef meiri hluti væri fyrir því á hv. Alþ. að vinna að þessu sameiningarmáli þannig, að fyrst og fremst Búnaðarbanki og Útvegsbanki sameinuðust, þá gætu að minn viti komið fram ýmsar undantekningar frá þeirri meginreglu. Ég gæti vel hugsað mér t. d., að Útvegsbankinn á Suðurnesjum fylgdi ekki með í þeirri sameiningu, heldur yrði lagður undir Landsbankann, og ég gæti vel hugsað mér að útibú eins og Útvegsbankaútibúið á Seyðisfirði yrði lagt undir Landsbankann. Fleiri atriði kæmu þarna til greina. Mér er kunnugt um, að búið er að setja upp a. m. k. þrjá valkosti um hvernig sameining þriggja viðskiptabanka ríkisins gæti farið fram þannig að út úr því kæmu tveir bankar. Er vafalaust hægt að finna fleiri valkosti í þeim efnum, ef mönnum sýndist enginn þessara vera við hæfi. Ég sagði í upphafi máls míns, að þó að ná mætti fram einhverjum sparnaði í rekstri hjá viðskiptabönkum ríkisins með því að sameina þá, væri sá sparnaður sennilega minni en margir vilja vera láta í ræðu og riti, og það eitt út af fyrir sig ræður ekki úrslitum að mínu mati. Önnur atriði vega miklu þyngra í mínum huga og gera það eðlilegt, að leitað sé eftir að sameina ríkisbankana í tvo banka. Um þær röksemdir langar mig til að fara örfáum orðum. Þær eru aðallega af þrennum toga spunnar: Í fyrsta lagi væri hægt að auka á rekstrarhagkvæmnina á þann hátt, í öðru lagi væri hægt að bæta þjónustuna og í þriðja lagi, sem ekki er sísta ástæðan, hægt væri að auka á rekstraröryggi bankanna. Í umr. um þessi mál hefur aðaláherslan verið lögð á fyrrnefndu atriðin tvö, þ. e. a. s. áhrif sameiningar lánastofnana á rekstrarkostnað og þjónustu. Skiptar skoðanir hafa verið um þessi efni og hafa ýmsir bent á að óvíst væri að nokkur sparnaður né aukin þjónusta mundi fást við sameiningu lánastofnana. Á þessu hafa ekki farið fram nákvæmar athuganir, enda mundi það taka langan tíma og óvíst hvort niðurstöður, sem fengjust, þættu óyggjandi. Engu að síður má í fljótu bragði koma fram með ýmsar almennar ábendingar, sem sýna að með sameiningu banka og lánastofnana hlýtur að mega ná töluverðum sparnaði í rekstri, jafnframt því sem möguleikar gefast á hættri þjónustu við viðskiptaaðila. Varðandi rekstrarkostnaðinn skal bent á, að í lítilli stofnun eða stofnunum af meðalstærð hlýtur óhjákvæmilega að verða einhver tómagangur í hinum ýmsu afgreiðsludeildum, þar sem fjöldi starfsfólks og afgreiðslugeta er miðuð við það að geta annað mesta álagi sem til fellur. Í öðru lagi má benda á, að með sameiningu hlýtur að sparast töluvert í lífeyrissjóð viðkomandi stofnana. Einnig má nefna, að sparnaður hlýtur að gæta í öðrum rekstrarkostnaði en launum, svo sem húsnæðiskostnaði og að því er varðar innkaup á ýmsum rekstrarvörum. Í því sambandi er einnig mikilvægt að hafa í huga, að með sameiningu t. d. tveggja viðskiptabanka hlýtur að mega ná fram einhverjum sparnaði í útibúarekstri og jafnvel í ýmsum tilvikum mætti sameina útibú. Einnig er mikilvægt að hafa í huga, að samkeppni er mikil um fjölgun útibúa, sem erfitt hefur reynst að að standa gegn þegar til lengdar hefur látið, en með fækkun lánastofnana mundi viðhorf gerbreytast á þessu sviði. Að því er varðar þjónustuna mætti nefna ýmis atriði, en hér skal látið nægja að benda á, að með aukinni stærð banka geta þeir að sjálfsögðu veitt stórum viðskiptaaðilum alhliða og betri þjónustu en áður, en slíkt er mjög mikilvægt í nútímaþjóðfélagi, auk þess sem stór stofnun getur hagnýtt sé ýmsar nýjungar í rekstri, sem við - því miður - höfum í ýmsu tilliti ekki getað tileinkað okkur sem skyldi hér á landi enn þá. Að því er varðar síðasta atriðið sem áður var nefnt, þ. e. a. s. rekstraröryggi innlánsstofnana, verður hins vegar að telja að ekki hafi nóg verið hugsað um það að í umr. um skipulagsmál viðskiptabanka og annarra innlánsstofnana. Hér er um mjög mikilvæg atriði að ræða. Ýmsir þættir þeirra mála hafa komið fram hér á landi á síðustu árum. Rekstraröryggi innlánsstofnana, eins og reyndar flestra annarra fyrirtækja, fer að sjálfsögðu fyrst og fremst eftir fjárhagslegri uppbyggingu þeirra. Nauðsynlegt er að þær hafi yfir að ráða nægu eigin fé og einnig nægu lausafé til þess að starfsemi geti gengið eðlilega á hverjum tíma. Hér er sem sagt um að ræða eiginfjárstöðu og lausafjárstöðu bankanna. Fjárhagsstaða getur í þessu tilliti vissulega orðið það veik, að einstakar innlánsstofnanir verði meira eða minna óstarfhæfar. Með sameiningu stofnana má stundum bæta úr að þessu leyti, þannig að ef sameinaðar eru tvær stofnanir bætir góð fjárhagsstaða annarra upp veika fjárhagsstöðu hinnar og út kemur starfhæf og sterk stofnun, auk þess sem við slíka sameiningu má nota tækifærið til að fá inn eigið fé eða fá aðstoð með lánum hæfilegs tíma frá öðrum aðilum. Annað, sem varðar rekstraröryggi, er hvernig viðskipti innlánsstofnana dreifast á einstakar atvinnugreinar og einstaka lánþega. Vissulega getur það verið svo, að viðskiptadreifing innlánsstofnunar sé svo einhæf að smám saman leiði til vaxandi rekstrarerfiðleika og áfalla fyrir stofnunina. Úr slíku má bæta með sameiningu stofnana. Í þriðja lagi skal svo nefnt varðandi rekstraröryggi, að í stórum stofnunum verður miklu fremur komið við eðlilegu skipulagi á daglegum störfum, þannig að um verði að ræða nauðsynlegt innra eftirlit sem hindrar að alvarleg mistök eða misferli eigi sér stað. Einnig er stór stofnun betur í stakk búin til að tryggja sér hæfilega utan að komandi endurskoðun á fjárreiðum sínum og rekstri. Því miður er nú það mikið liðið á þetta þinghald, að fullkomlega er í tvísýnu hvort nokkur ný lagasetning verður á þessu þingi í sambandi við endurskipulagningu á bankakerfinu í landinu. Út af fyrir sig harma ég, að ekki hefur betur tekist til í þessum efnum. Ég held svo, herra forseti, að ég fari ekki að lengja tíma hv. d. með því að víkja ítarlegar að þessu efni. Ég endurtek, að æskilegt stefnumark er að unnið sé að fækkun í bankakerfinu, og það er hægt að fækka ríkisbönkunum með einfaldri lagasetningu. Hitt er aftur á móti erfiðara að sætta sig við, að hægt sé að lögbjóða viðskiptabönkum í eigu hlutafélaga að þeir skuli sameinast, en á ýmsan hátt geta handhafar almannavaldsins - Alþ. og ríkisstj. haft áhrif á að mál þróist líka til þeirrar áttar á sviði viðskiptabanka í eigu hlutafélaga. Ég hygg að ef ríkið gengi á undan með því að sameina ríkisbankana, fækka þeim úr þremur í tvo, þá mundi það hafa veruleg áhrif á það, hvað gerðist á vettvangi hlutafélagabankanna í þessum efnum.



Herra forseti. Það er nokkuð langt síðan frsm. og flm. þessa frv. flutti ræðu sína, en málið hefur nú rifjast upp við ræður tveggja síðustu hv. ræðumanna. Ég mun nota tækifærið og fara nokkrum orðum um þetta frv. almennt og gera síðan nokkrar aths. við ræður þeirra hv. alþm., sem látið hafa til sín heyra í málinu, og sjá hver niðurstaðan verður. Þetta frv. mun vera alveg shlj. frv. sem flutt var á Alþ. vorið 1974, en þá var frv. flutt sem stjfrv. Nú er frv. flutt af hv. 2. þm. Austurl. Meginatriðin í þessu frv. eru þau, að í fyrsta lagi er rætt um það og raunar ákveðið í frv. að fækka viðskiptabönkum ríkisins úr þremur í tvo með sameiningu Búnaðar- og Útvegsbankans í einu banka. Þessi ráðstöfun er hugsuð sem fyrsta skrefið í áttina til fækkunar á hönkum og bankaútibúum og gerð til þess að hamla gegn óeðlilegri og kostnaðarsamri útþenslu í bankakerfinu, eins og það er orðað. Í öðru lagi beinist frv. að því að semja og setja eina samræmda heildarlöggjöf um viðskiptaþanka í stað margra og ósamræmdra laga sem nú gilda, og í þriðja lagi er gert ráð fyrir formlegu samstarfi á milli viðskiptabankanna, m. a. í þeim tilgangi að tryggja eðlilega verkaskiptingu þeirra í milli og koma í veg fyrir óeðlilega samkeppni. Að sjálfsögðu er ýmislegt í slíku frv., sem hefur svo langan aðdraganda og byggir á svo ítarlegri rannsókn, sem hægt er að fallast á, m. a. það, að peninga- og lánastofnanir hérlendis séu nú orðnar fleiri en hagkvæmt geti talist, enda varð sú niðurstaða þeirrar bankamálanefndar sem athugaði þetta frv. og frá því gekk. Hv. flm. ræddi um þetta frv. og þessi mál eins og þar gilti ekkert skipulag, þau þróuðust áfram eða héldu sína leið í algeru skipulagsleysi. Á þetta verður ekki fallist, a. m. k. ekki til fulls. Hv. alþm. vita að Alþ. ræður og ákveður hvort bönkum er fjölgað og Seðlabanki Íslands og ríkisstj. hafa það í hendi sér, hvar og hvenær bönkum er leyfilegt að stofna útibú eða afgreiðslustaði. Ef vikið er sérstaklega að ræðu hv. 2. þm. Austurl., þó langt sé nú liðið síðan hún var flutt, þá vil ég nefna þessi atriði: Hann komst að þeirri niðurstöðu, að allstór landssvæði væru greinilega afskipt og byggju við lélega bankaþjónustu. Á þetta verður fallist. Það er tvímælalaust, að bankaþjónustu er misskipt milli landsmanna. Nú er það svo t. d., að Búnaðarbankinn rekur 12 útibú utan lögsagnarumdæmis Reykjavíkur og að sjálfsögðu hinir tveir viðskiptabankar ríkisins mörg víða um land. Þó er það svo, að ýmis landssvæði hafa ekki eðlilega þjónustu að þessu leyti. Hv. 2. þm, Austurl. taldi, að viðskiptabankarnir hefðu lagt mikla áherslu á að fjölga útibúum sínum og afgreiðslum, sérstaklega þar sem allmargir bankar væru fyrir. Þessu vil ég algerlega mótmæla hvað Búnaðarbankanum við kemur. Útibú Búnaðarbankans úti um land eru yfirleitt reist í samvinnu við heimamenn með sameiningu sparisjóða á viðkomandi stöðum við bankann. Hægt er að nefna fjöldamörg dæmi um þetta. Og oft hefur þróunin orðið sú, að sparisjóðsstjóri á viðkomandi stað hefur orðið útibússtjóri í því útibúi sem stofnað var með sameiningu eða samvinnu Búnaðarbankans og þess sparisjóðs, sem þar var fyrir. Það hefur verið stefna Búnaðarbankans að reisa alls ekki útibú til þess að keppa við aðra peningastofnun úti á landsbyggðinni. Ég get nefnt t. d. Borgarnes. Það er alveg víst, að hver ríkisbankinn sem væri mundi vera fús til þess að setja á stofn bankaútibú í Borgarnesi í samvinnu við sparisjóðinn. Þetta kom mjög til tals fyrir nokkrum árum og búið var að undirbúa það talsvert mikið, að Búnaðarbankinn reisti útibú í Borgarnesi til þess að þjóna þessu ágæta og stóra landbúnaðarhéraði. En þegar það kom jafnframt í ljós, að heimamenn vildu reka áfram eigin sparisjóð, þá hurfu ráðamenn Búnaðarbankans frá þessu algerlega, enda er það svo, að Sparisjóður Mýrasýslu er nú eina lánastofnunin sem aðsetur hefur í Borgarnesi og dafnar þar og blómgast með ágætum. Hins vegar hygg ég að ekki verði hið sama sagt um alla hina bankana að þessu leyti. Ég vil nefna eitt dæmi. Ég held að það sé rétt með farið, að á Norðfirði hafi starfað allgóður og blómlegur sparisjóður. En fyrir nokkrum árum reisti Landsbankinn útibú við hliðina á þeim sjóði og mér er ekki kunnugt um annað en þessar lánastofnanir starfi þarna báðar á sama stað. Það er svo eitt, að ræðumenn hafa víkið að því, að það sé mikið skipulagsleysi í bankakerfinu og fyrir nokkrum árum hafi hafist mikið kapphlaup um stofnun útibúa. Ýmislegt er rétt í því, sem sagt hefur verið um það mál. En ég hygg þó, að ein skýring á því máli sé veigamikil. Hún er sú, að þegar byggðir landsins fóru að kenna máttar síns og þar fór að gæta framþróunar á síðustu áratugum fundu forráðamenn byggðarlaganna að þeir urðu að hafa aðgang að peningastofnun sem greitt gæti úr flestum málum þeirra. Það er eðlilegt. Nú á tímum er viðskiptabúskapur svokallaður rekinn um allt land. Við getum sagt að hver einasti bóndi, hver einasti útgerðarmaður, smár og stór, sé aðili sem þarf að hafa góð sambönd og þjónustu við einhverja bankastofnun. Á fyrri tímum - við skulum segja fyrir tveim áratugum - voru yfirleitt ekki til úti um landið, nema sparisjóðir, sem reistir voru margir hverjir á síðustu áratugum 19. aldar eða um svipað leyti og Landsbankinn hóf göngu sína. Það er hafið yfir allan vafa, að þessir sparisjóðir hafa víða um land unnið mjög þarft og þjóðnýtt starf. En þeir voru margir hverjir það smáir, að þeir fundu til vanmáttar síns og töldu sig ekki vera færa um að veita viðskiptamönnum sínum næga þjónustu, - þjónustu sem nútíminn útheimtir. Ég hygg að þetta sé veigamikil skýring á því, hvernig ýmis af bankaútibúunum hafa orðið til. Og ég þekki það frá ýmsum útibúum Búnaðarbankans, að gerður hefur verið stofnsamningur milli bankans og heimamanna. Víða í þeim stofnsamningum er það tilskilið, að ef samvinna við Búnaðarbankann reynist ekki vel, þá geti sparisjóðurinn aftur hafið göngu sína. Þetta sýnir, að menn úti um land hurfu margir með hálfgerðum trega frá fyrirkomulagi sparisjóðanna. En það var krafa tímanna sem knúði þá til þess að einbeita sér að nægilega sterkum lánastofnunum, svo að þeir þyrftu ekki að sækja hverja krónu til Reykjavíkur. Hitt er svo annað mál, sem ég hef stundum hugleitt, að það hefði getað orðið skemmtileg lausn á þessum málum, ef sparisjóðirnir hefðu fyrir mörgum árum fundið til samstöðu sinnar og stofnað öflugt sparisjóðasamband, myndað sterka sjóði, sem hefðu orðið nægilega stórir og færir um að veita hinum einstöku sjóðum það mikla fyrirgreiðslu, að þeir hefðu á þann hátt orðið megnugir þess að starfa áfram í heimahéruðum, nægilega sterkir til þess að veita íbúum héraðanna fullkomna þjónustu. En þessi hefur þróunin ekki orðið því miður ef til vill. Hv. 2. þm. Austurl. gat þess að vísu í ræðu sinni, að það væri ekki aðalatriðið í sínum augum, að nákvæmlega væri farið inn á þá braut að sameina Útvegsbankann og Búnaðarbankann. Þessi stefna eða þessi stefnumörkun mun þó vera a. m. k. tvítekin í frv. eða grg. þess. Þá gat hann þess að það sérstaka hlutverk, að Búnaðarbankinn sé fyrst og fremst banki landbúnaðarins, sé nú löngu liðið hjá, hann sé þegar orðinn almennur viðskiptabanki. Þetta er alveg rétt. Búnaðarbankinn var upphaflega stofnaður fyrst og fremst til þess að styrkja landbúnaðinn og byggðir landsins, en hann er fyrir löngu orðinn það sterkur, að hann er farinn að veita almenna bankaþjónustu, ekki eingöngu hér í Reykjavík, heldur er það svo, þar sem útibú Búnaðarbankans hafa verið reist og rekin úti um land, að þar sinna þau öllum greinum atvinnulífsins, jafnt sjávarútvegi sem öðrum málefnum. Ég get alveg fallist á að það sé röng stefna að efna til margra banka eða bankaútíbúa á sama svæði. Hv. flm. nefndi Höfn í Hornafirði sem dæmi. Ég get verið honum fyllilega sammála að það er hóflaus stefna og vitleysa jafnvel að reisa mörg bankaútibú á sama stað. En það er einmitt í samræmi við það, sem ég hef sagt hér að framan, og í samræmi við stefnu Búnaðarbankans að gæta fyllstu hófsemi í þessum efnum. Landsbyggðin krefst þess á hinn bóginn og nútímaviðskiptahættir, að í hverri byggð sé hæfilega sterk þjónustustofnun á þessu sviði sem veiti heimamönnum það góða fyrirgreiðslu að þeir þurfi ekki að vera í stöðugum ferðum til höfuðstaðarins til þess að gera reka að málum sínum. Þá gat flm. þess, að hann vildi hvergi minnka eðlilega bankaþjónustu, og er það að sjálfsögðu rétt. Þegar hann leit yfir landið og ræddi um þau svæði sem þyrftu á aukinni þjónustu að halda, þá nefndi hann sem dæmi atvinnureksturinn á Snæfellsnesi, það væri óeðlilegt að hann hefði alla bankaþjónustu sína eða mestmegnis suður í Reykjavík. Ég hygg að þetta sé mælt af nokkurri vanþekkingu, verð ég að segja. Þetta hefur breyst mikið á síðustu árum. Í fyrsta lagi hefur Búnaðarbanki Íslands rekið útibú í Stykkishólmi síðan 1964 og það útibú sinnir sjávarútveginum, iðnaðinum, landbúnaðinum og öðrum atvinnugreinum sem þar eru reknar á staðnum. Á útnesinu var stofnað útibú frá Landsbanka Íslands 30. apríl 1976. Það útibú er í raun og veru tvískipt. Það er bæði í Ólafsvík og á Hellissandi. Ég hygg að þetta útibú veiti alla almenna þjónustu á sínu starfssvæði. A. m. k. vona ég það. Þá vék hv. flm. að því, að Búnaðarbankinn hafi skotið sér undan að leysa mál á sviði landbúnaðar og á sviði annarra atvinnugreina sem landbúnaðurinn á allt sitt samtengt við, eins og mig minnir að hann orðaði það. Ég veit ekki, hvert hv. 2. þm. Austurl. hefur verið að fara í þessu tali, og ræði því ekki meira um það. Ég mun svo víkja að næsta atriði, sem var það, að hann taldi að stofnlánadeild landbúnaðarins væri ekki og ætti ekki að vera neinu sérstakur hluti af Búnaðarbankanum. Ég held að forráðamenn Búnaðarbankans hafi alla tíð lítið svo á, að stofnlánadeild landhúnaðarins sé og hafi verið ein megindeild bankans, það sé því eðlilegt og nauðsynlegt og byggt á sögulegum forsendum, að hún sé áfram í fullum tengslum við Búnaðarbankann, enda er það svo með deildina og bankann, að þessir aðilar hafa styrkt hvor annan, eins og nefna mætti mörg dæmi um. Ég segi fyrir mig, að ég er eindregið þeirrar skoðunar, að stofnlánadeild landbúnaðarins eigi ekki að rjúfa úr tengslum við Búnaðarbankann. Þá nefndi hann, að starfsfólk Búnaðarbankans væri andvígt þessari breytingu, og taldi ekkert sérstakt við það. Mér skildist á honum, að mótmæli frá starfsfólki væru tiltölulega léttvæg. En ég er þar á nokkuð annarri skoðun. Þar sem um er að ræða fjölmennan hóp af góðu starfsfólki, sem unnið hefur stofnuninni mjög vel á undanförnum árum, raunverulega byggt hana upp, þá tel ég síður en svo engu máli skipta hvað starfsfólkið segir. Þvert á móti tel ég að starfsfólk Búnaðarbankans sé yfirleitt það vel af guði gert, að stórkostlegur ávinningur sé að leita til þess um ýmis úrlausnarefni sem bankann varða og jafnvel heildarþróun í bankamálum landsmanna. Hitt er svo rétt, að allir geta auðvitað verið sammála um að draga úr yfirbyggingu bankakerfisins með fækkun banka, ef unnt er, og fækkun starfsmanna. Ég hygg að Búnaðarbankinn þoli mjög vel samanburð við aðra sambærilega banka hvað starfsmannafjölda áhrærir. Loks vék ræðumaður að því, að ýmislegt annað þyrfti að athuga og skipuleggja betur, og nefndi sem dæmi vátryggingarstarfsemina, olíusöluna og dreifinguna, lífeyrissjóðina o. s. frv. Ég get verið honum fyllilega sammála um þetta, en get þó ekki stillt mig um að nefna eitt dæmi. Það er úr hinu svokallaða Ólafskveri, sem nefnt var á þeirri tíð, en er nú kannske farið að gulna - ég veit það ekki. En þar var tekið svo til orða, að eitt af hlutverkum þeirrar stjórnar skyldi verða að taka skipulag olíusölunnar til endurskoðunar með það fyrir augum sérstaklega, að sjávarútveginum væri tryggt hagstætt olíuverð. Ég hygg að þetta sé ein af fyrstu yfirlýsingunum úr þeirri stefnuskrá sem fleygt var fyrir borð á öndverðum ferli þess stjórnarsamstarfs - var harla lítið rætt um hana þegar á stjórnartímann leið. Ég ætla að láta þessi orð nægja til hv. 2. þm. Austurl. Síðan ræddu tveir hv. alþm. um þetta mál áðan. Ég mun minnast aðeins lauslega á mál þeirra. Það voru hv. 4. þm. Reykv. og hv. 4. þm. Reykn. Hv. 4. þm. Reykv. vék að því, að hyggilegt væri að stuðla að fækkun viðskiptabanka ríkisins, og lagði talsvert mikla áherslu á, að stuðlað yrði að sameiningu Búnaðar- og Útvegsbankans. Ekki kvaðst hann þó viss um, að það mundi horfa til sparnaðar, en til betra skipulags, að því er mér skildist. Ég tel nú ekki ástæðu til að rekja mál hans mjög mikið. Hann virtist leggja áherslu á aukið eftirlit og endurskoðun. Við vitum að það er nauðsynlegt í löggjöf af þessu tagi. En þó eru takmörk fyrir því, hvað hægt er að láta slíkt eftirlit ganga langt, því að endalaust er ekki hægt að ráða eftirlitsmenn til að hafa eftirlit með störfum annarra eftirlitsmanna o. s. frv. Einhvers staðar verður að nema staðar. Hv. 4. þm. Reykn. ræddi hér í töluverðu máli um þetta efni, og minntist þar m. a. á, að mörkun heildarstefnu skorti. Hann talaði um að bankar ættu ekki að tengjast einstökum atvinnugreinum. Ég held nú satt að segja, að ég þurfi ekki að fara langt út í að gera aths. við mál hans, því að ég hef þegar í raun og veru svarað því, a. m. k. að nokkru leyti, í máli mínu hér á undan. Það má nefna að því er varðar annan liðinn í stefnu þessa frv., að komið hefur fram frv. í hv. Ed. um viðskiptabanka í eigu ríkisins. Mætti margt um það segja. En það er ekki sérstaklega á dagskrá nú og mun því ekki verða vikið að því með mörgum orðum. Að sjálfsögðu er fjölmargt í áliti bankamálanefndarinnar svokölluðu, sem menn ern almennt sammála um. Ekki má láta þessi mál þróast óskipulega. Ég er sammála mönnum um það. Það verður að gæta hagkvæmni og sparnaðar. Viðskiptabankarnir þrír í eigu ríkisins verða að gæta hófs í samkeppni hver við annan. Ég tel t. d. alveg fráleitt, eins og ég hef áður víkið að, að þeim sé leyft að setja upp útibú svo að segja hlið við hlið um allt land. En ráðh., ríkisstj. og Seðlabanki Íslands hafa alveg nægar heimildir í núgildandi lögum til að koma í veg fyrir slíkt og hafa heilbrigt skipulag í huga, þegar leyfi eru veitt fyrir nýjum bankaútibúum eða afgreiðslum. Ég er viss um að flestir hv. alþm. geta á sama veg tekið undir fjöldamargt, sem segir í þessari ítarlegu skýrslu, m. a. það sem vikið er að á bls. 16, með leyfi forseta, en þar segir: „Í nútímaatvinnurekstri er góð bankaþjónusta frumskilyrði. Fyrirtækin verða sífellt stærri og stærri og til þess að hægt sé að veita stórum fyrirtækjum góða þjónustu þarf stærri banka. Sá tími er liðinn að hægt sé að miða rekstur banka við aðeins eina starfsgrein. Landbúnaður verður ekki rekinn nema í nánum tengslum við verslun og viðskipti, og víðast hvar hér á landi er sjávarútvegur eða iðnaður einnig nátengdur öðrum rekstri. Góður viðskiptabanki þarf því að sinna á alhliða hátt öllum atvinnurekstri sem nauðsynlegur er á því starfssvæði sem bankinn vinnur á.“ Það er svo, þó að hv. flm. þessa frv. vildi skýra álit bankamálanefndarinnar svokölluðu mjög á þann veg, að hún mælti svo til alfarið með sameiningu bankanna, þá verð ég þó að segja að þessi skýring er ekki einhlít. Segja má að þessi bankamálanefnd, sem að sjálfsögðu var skipuð hæfustu mönnum á þessu sviði, geri mikið að því að veita vöngum og bera saman valkosti án þess að kveða upp úr með alhliða og endanlegan dóm. Ég vil leyfa mér hér undir lok máls mín að benda á eitt atriði úr skýrslu hennar, með leyfi forseta. Þar segir svo: „Þótt nefndin sé þeirrar skoðunar, að stefna beri að verulegum samruna innan bankakerfisins og fækkun stofnana, vill hún eindregið vara við því, að þeirri stefnu verði framfylgt án tillits til þeirra sögulegu og félagslegu sjónarmiða, sem mótað hafa þróun þessara mála hingað til. Það kerfi fjármálastofnana, sem Íslendingar eiga nú við að búa, á að vísu að nokkru rætur að rekja til þjóðfélagshátta sem nú eru að hverfa, en að mestu er það þó mótað af félagslegum og stjórnmálalegum viðhorfum sem enn eru rík með þjóðinni. Má t. d. nefna, að þrír nýir hlutafélagsbankar voru stofnaðir á undanförnum áratugum með samþykki allra flokka á Alþingi.“ Ég ætla að stofnun þessara nýju hlutafélagsbanka hafi verið gerð með samþykki allra flokka og mótatkvæðalaust, ef ég man rétt, á hv. Alþingi. Tvímælalaust kemur því fram í áliti bankamálanefndarinnar, að nefndinni var ljóst að samruni bankastofnana og einföldun fjármálakerfisins er stefna sem framkvæma verður með fullri gát og á hæfilega löngum tíma. Hins vegar getur náttúrlega ekki nokkur maður amast við því, að þessi mál séu skoðuð mjög rækilega og reynt að vinna þar allt sem horfir til sparnaðar og bættra skipulagshátta. Sú stefna er rétt að mínum dómi að reyna að bæta bankaþjónustuna og gera hana virkari um allt land, og góðu skipulagi þarf að koma á þessi mál. Það á ekki að stefna ríkisbönkunum til höfuðs sparisjóðunum, sem mjög víða hafa leyst merkilegt hlutverk af hendi með ágætum og gera enn, eins og ég vék að áðan. En þar sem óskað er eftir samvinnu af hálfu heimamanna er sjálfsagt að athuga þessi mál af hálfu bankanna. Um þessi efni mætti að sjálfsögðu ræða miklu meira og miklu nánar. En ég mun láta þessar aths. nægja að sinni.