Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Sjútvrh. (Matthías Bjarnason); Herra forseti. Þetta frv. um ráðstöfun gengismunar í þágu sjávarútvegsins samkv. l. nr. 2 frá 1975 og um ráðstafanir vegna hækkunar brennsluolíuverðs fiskiskipa hefur legið um nokkurt skeið fyrir Nd. og var afgr. þaðan á miðvikudagskvöld. Nd. gerði á því þrjár breyt.: Á 1. gr. frv. a-lið orðalagsbreyt. „Til lífeyrissjóða sjómanna, til þess að verðbæta örorku- og lífeyrisgreiðslur til sjómanna og aðrar tryggingabætur,“ en áður var í frv. „Til þess að auka lífeyrisgreiðslu til aldraðra sjómanna.“ Sjútvn. Nd. taldi réttara að gera þessa breyt. á. Ég tel ekki vera um efnisbreyt. að ræða því að þetta framlag var samkv. aths. með frv. og sömuleiðis samkv. þeirri túlkun, sem ég lagði í málið í framsöguræðu minni í Nd., auðvitað til frjálsrar ráðstöfunar stjórnum lífeyrissjóðanna til þess að verðbæta örorku- og lífeyrisgreiðslur og þá auðvitað um leið aðrar tryggingabætur. Aðrar breyt., sem gerðar voru, voru breyt. á ákvæðum til bráðabirgða, 4. lið, um heimild að endurgreiða útflutningsgjald samkv. lögum nr. 19/1973 og a-lið 2. gr. þessara l. af saltsíld og saltsíldarflökum, sem framleitt er á þessu ári. Þetta ákvæði hefur verið í gildi fyrir árin 1972 og 1973 um það takmarkaða magn sem framleitt hefur verið af saltsíld og saltsíldarflökum, en hins vegar er rétt að hafa það í heimildarformi, en ekki skýlaus lagafyrirmæli því að það verður auðvitað að fara eftir markaðsverði hverju sinni og framleiðslukostnaði á þessari vöru hvort eigi að grípa til slíkrar heimildar eða ekki. Ég fyrir mitt leyti mun ekki grípa til þessarar heimildar hvað varðar almennt útflutningsgjald af saltsíld nema ég telji brýna þörf, en hins vegar mun ég líta á það og meta eftir söluhorfum, sem verða á þessum afurðum, ef þessar veiðar verða á einhvern hátt leyfðar, sem verður að gera ráð fyrir þó að það sé í mjög takmörkuðum mæli. Þriðja breyt., sem Nd. gerði á frv., er 5. liður ákvæða til bráðabirgða um heimild að endurgreiða útflutningsgjald samkv. b-lið 2. gr. að hluta eða að öllu leyti af þurrkuðum saltfiski, þ. á m. af þurrkuðum saltufsa. Það er eðlilegt að mínum dómi að taka þessa heimild inn því að það er mikill munur á hvort verið er að ræða um útflutningsgjald af saltfiski, blautfiski, eða hvort um er að ræða heimild til að endurgreiða útflutningsgjald af þurrkuðum saltfiski og þar með af þurrkuðum saltufsa, og skal ég fúslega viðurkenna að þar er mikill munur á sem þarf að skoða nánar og er því rétt að hafa slíka heimild. Þá var breytt 2. lið á ákvæðum til bráðabirgða á þann veg að stjórn Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins er heimilt að greiða framleiðendum loðnumjöls upp í verðbætur vegna birgða loðnumjöls frá loðnuvertíð 1975 sem ekki hafa verið fluttar út. Sjóðsstjórnin setur reglur um greiðslur þessar að fengnu samþykki ráðh., eins og um aðrar þær reglur sem stjórn Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins setur. Það má segja að það sé mikið vandamál hvernig fara eigi með þá loðnu sem komin var á ákveðið framleiðslustig, í þrær verksmiðjanna, þegar gengisbreyt. átti sér stað. Það er auðvitað fráleitt að tala um að greiða þá loðnu á hinu nýja verði eða eftir hinu nýja gengi að öllu leyti á sama tíma og hráefnisverðið breytist ekki. Hitt er rétt að taka fram og viðurkenna, að sá kostnaðarauki, sem verksmiðjurnar verða fyrir við vinnslu á þessum afurðum, er mjög mikill, og talið er að magnið, sem legið hafi í þróm verksmiðjanna allt frá Austfjörðum eða Norðausturlandi og til Þorlákshafnar, hafi verið um 8 þús. lestir. Mismunur með því að draga frá útflutningsgjöldin og endurmat hráefnisverðs er 36 millj. kr., og verði þetta ákvæði samþ. tel ég eðlilegt að þessar bætur nemi allt að 36 millj. kr., og þá leyfi ég mér að halda því fram að verksmiðjurnar á Austurlandi og Norðausturlandi geti mjög vel við unað. 1. gr. þessa frv. fjallar um skiptingu á þeim gengishagnaði sem um er að ræða eftir gengisbreyt. í febr. s. l. Það eru í fyrsta lagi 75 millj. í Lífeyrissjóð sjómanna, sem var gefið fyrirheit um í sambandi við verðákvörðun Verðlagsráðs sjávarútvegsins á s. l. vetri frá hendi ríkisstj. Í öðru lagi er reiknað með til þess að létta stofnfjárkostnaðarbyrði eigenda fiskiskipa, sem orðið hafa fyrir gengistapi vegna erlendra og gengistryggðra skulda, með skilyrðum sem rn. setur, 950 millj. kr. Af þeirri upphæð er gert ráð fyrir að greiðslur fari fram á þremur árum frá 14. febr. 1975 að telja og sjútvrn. er heimilt að ráðstafa allt að 400 millj. kr. af heildarfjárhæð samkv. þessum lið til lánveitinga í sjávarútvegi til tveggja til þriggja ára til að bæta lausafjárstöðu eigenda fiskiskipa og vinnslustöðva. Þessi heimild var einnig í lögum, sem afgreidd voru fyrir jólin, og voru staðfesting á brbl. sem gefin voru út á síðasta hausti um nákvæmlega sömu upphæð. Það stóð nokkuð lengi á því hvernig þessu fjármagni yrði varið til að bæta lausafjárstöðu í sjávarútvegi og að lokum náðist samkomulag um það á milli bankanna og sjútvrn. að viðskiptabankarnir tækju algjörlega að sér að lána þetta fjármagn þennan skamma tíma, því að hér er um fjármagn að ræða sem Alþ. er búið að ráðstafa til stofnfjársjóðsins til þess að bæta þeim sem verða fyrir gengistapi af erlendum lánum og gengistryggðum lánum Fiskveiðasjóðs. Þess vegna kom ekki til greina að það hefði þessa úthlutun með höndum nokkur annar aðili en viðskiptabankar sjávarútvegsins, Landsbankinn og Útvegsbankinn, og þeir tækju jafnframt ábyrgð á endurgreiðslu á þessu fjármagni. Það er því um tómt mál að tala að ég hafi nokkurn tíma ætlað mér sem ráðh. að fara að stunda lánastarfsemi uppi í sjútvrn., eins og fram kom hjá einum eða tveimur ræðumönnum í Nd. Sama yrði með þetta fjármagn sem hér er lagt til, ég mundi aldrei vilja taka slíka ábyrgð á mig. Ég vildi ganga frá slíkum samningum við lánastofnanir. Það er ekki hægt að binda það í lögum hvort það yrði bundið við Fiskveiðasjóð, Seðlabankann eða viðskiptabanka, það var samningsatriði á milli þessara banka með þessar 700 millj. á s. l. vetri. Verður hér að vera einnig um samningsatriði að ræða sem ekki er hægt að binda á annan hátt í lögum. Hitt er svo annað mál hvort þessi heimild verði notuð. Hún verður auðvitað ekki notuð nema viðkomandi viðskiptabankar vilji ganga í þessa ábyrgð. Annars verður þetta fjármagn ekki lánað því að hér er aðeins verið að taka fjármagn sem á að fara til annarra hluta í örskamman tíma. Þriðja atriðið í 1. gr. er óafturkræft framlag til Fiskveiðasjóðs til tækjakaupa og endurbóta á eldri fiskiskipum, 300 millj. kr. Er talið að um sé að ræða að Fiskveiðasjóð vanti á þessu ári um 400 millj. kr. á þessu sviði, sem er lágmarksupphæð. Fjárþörf Fiskveiðasjóðs hefur stóraukist nú á síðustu árum, aðeins endurgreiðsla af erlendum lánum vegna hinna nýju skipa er um 2025 millj. kr. á þessu ári og til þess að fjármagna innlendu skipasmiðina þarf 1120 millj. kr. Fiskveiðasjóð vantar töluvert fjármagn, en að þessu er unnið bæði í gegnum Framkvæmdasjóð og í samstarfi við Seðlabankann, en mín skoðun er sú að það verði varla hægt að komast hjá því að útvega Fiskveiðasjóði minna fjármagn en um einn milljarð til þess að standa undir eðlilegri uppbyggingu fiskvinnslustöðvanna í landinu. Reynslan verður svo að skera úr um hvort það tekst að öllu leyti eða þá að hve miklu leyti. Þá er hér um að ræða nýjan lið, það er til að bæta eigendum fiskiskipa það tjón sem þeir verða fyrir ef skip þeirra eru dæmd ónýt og útgerðarmenn fá tjónið ekki bætt með öðrum hætti, t. d. frá tryggingarfélögum eða tryggingarfé. Þetta er hugsað á þann veg að ef t. d. Siglingamálastofnunin dæmir skip ónýtt, sem á engan rétt á að fá tjónabætur, þá getur auðvitað einstaklingurinn eða félagið, sem skipið á, farið illa út úr því. Er ætlunin að semja reglugerð og þá er einnig hugmyndin að afla í framtíðinni fjár í þessu skyni. Það má segja að að sumu leyti hafi verið í gildi nokkurs konar ellitrygging að vissu marki, sem er bráðafúadeild Samábyrgðar Íslands, en hún bætir aðeins bráðafúa af völdum ákveðinnar sveppasýkingar, en ekki af völdum elli skipanna, svo að þessi þörf hefur því verið minni fyrir það að þessi deild hefur verið starfandi. En hér er um nýmæli að ræða, a. m. k. í framkvæmd, þó að um þetta mál hafi oft verið rætt. Þá er lagt til að leggja fram til Olíusjóðs til þess að jafna greiðsluhalla hans, 80 millj. kr., en þegar brbl. voru sett á s. l. hausti var talið að Olíusjóð vantaði liðlega 200 millj. til þess að standa við sínar skuldbindingar. Staðan hefur þó verið heldur skárri, en hér er að mínum dómi um algjöra lágmarksupphæð að ræða, að verja 80 millj. til þess að jafna greiðsluhallann frá s. l. ári og fram að gengisbreyt. 16. febr. Til Tryggingasjóðs fiskiskipa ern ætlaðar 100 millj. kr. til þess að bæta greiðslustöðu hana. Það er ekki nema hluti af þeim vanda sem þar er við að etja. En það hefur verið dregið nokkuð úr greiðslum til útgerðar frá Tryggingasjóði á s. l. ári. Það hefur verið haldið við sömu reglur hvað úthaldstíma snertir og sömuleiðis það hlutfall sem Tryggingasjóðurinn hefur greitt í iðgjaldi fiskiskipanna, en það sem dregið hefur verið úr er að iðgjaldagreiðslan á skip má ekki fara yfir 16% af verðmæti þess afla sem skipið hefur á hverju tryggingaári. En með þessu framlagi til Tryggingasjóðs tel ég miklar líkur vera til þess að greiðslustaða sjóðsins verði um 6 mánuðum á eftir, en hún hefur oft farið upp í 9–10 og jafnvel upp í 11 mánuði þegar verst var. Þá er ætlað að verja til Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins vegna afurða síldar- og fiskimjölsverksmiðja og til greiðslu verðbóta vegna loðnumjöls og fiskimjöls 60 millj. kr. á yfirstandandi vetrarvertíð. Af þessum 60 millj. kr. hefur 25 millj. þegar verið ráðstafað með sérstöku samkomulagi við síðustu verðákvörðun á loðnu síðasta verðbilið, þegar verðið fór niður í kr. 1.50. En þá hefðu veiðarnar stöðvast með öllu ef verðið hefði farið neðar og þá var gengið á Verðjöfnunarsjóð með þessum hætti. Það loforð gaf ég með samþykki ríkisstj. til þess að lengja loðnuvertíðina fyrir þau skip sem lengst héldu áfram þessum veiðum, og held ég að þjóðhagslega séð hafi verið skynsamlegt að taka þá ákvörðun. Þá er ætlað að verja tveimur smáupphæðum, a. m. k. miðað við þessa heildarupphæð, til rannsókna og styrkveitinga vegna fiskiskipa sem breyta vélbúnaði sínum til þess að geta nýtt svartolíu í stað gasolíu sem orkugjafa, 10 millj., og til orlofshúsa sjómannasamtakanna 12 millj. kr. Samkv. þessari sundurliðun er hér um að ræða 1637 millj. kr., en Seðlabankinn hefur áætlað að gengishagnaðurinn muni nema 1644 millj. kr., þegar greiddar hafa verið hækkanir á flutningskostnaði, vátryggingar og annað þess háttar á afurðir sem fluttar eru út eftir hinu eldra gengi. Hins vegar er hér til viðbótar, sem kemur að vissu marki á gengisjöfnunarsjóðinn, sú aukning sem verður vegna loðnuveiðanna og ég gat um, með þeirri breyt. sem Nd. gerði á frv. og verður brúttó um 38 millj. kr., þannig að gengishagnaðurinn er uppurinn og meira en það. En af gengishagnaðinum frá s. l. hausti eru eftir nokkrar millj., en þá höfum við talið eðlilegt að hluti af því, sem fer til síldarbræðslanna vegna afurðanna sem eru í þrónum, verði greiddur út með viðbótargengi, þannig að það eigi nokkurn veginn að vera hér um greiðslujöfnuð að ræða hvað snertir ráðstöfun gengishagnaðarins. Síðasti liðurinn er að sjútvrn. setji nánari reglur um framkvæmd þessarar gr. og greiðslutíma framlaga og svo eftirstöðvar til ráðstöfunar ef einhverjar kunna að vera, sem litlar eða engar líkur eru nú á, samkv. nánari ákvörðun sjútvrn. Breytist þessar tölur á þann veg að eitthvað verði eftir, þá hef ég ekki sem sjútvrh. hugsað mér að verja því fjármagni einn, heldur legg ég þær till. fyrir ríkisstj. og úthluta því, ef eitthvað verður eftir, í fullu samráði við ríkisstj., eins og gert var við afgreiðslu gengishagnaðarins frá s. l. vetri. 2. gr. frv. fjallar um sérstakt útflutningsgjald til Olíusjóðs fiskiskipa sem er hugsað til að greiða niður olíuverð til fiskiskipa, þannig að skipin sjálf eða útgerð þeirra greiði kr. 6.80 á hvern lítra af gasolíu og hlutfallslega af annarri brennsluolíu. Olíuverðið er nú kr. 20.20. Olíusjóðurinn, sem starfræktur er samkv. ákvörðun brbl. og staðfestingu Alþ. á þeim í febr., greiðir kr. 8.50, en ætlað er að þær tvær hækkanir, sem orðið hafa síðan á olíu, verði nú greiddar til viðbótar úr Olíusjóði og fjár aflað til þessara greiðslna með 4% af fob.- verði útfluttra sjávarafurða annarra en þeirra, sem getið er um í b- og c-lið þessarar gr., en í b-lið er reiknað með 6% af fob-verði útflutnings á saltfiski og í e-lið 2% af fob-verði útflutnings á öllum mjölvörum og lýsisafurðum, en það kæmi ekki til framkvæmda fyrr en eftir 1. okt. 1976 vegna mjög erfiðrar stöðu. Það hefur löngum verið deilt um það hvað sjóðakerfi sjávarútvegsins heldur áfram að aukast og sífellt eru hærri upphæðir teknar inn í þetta sjóðakerfi. En vandinn er sá að þegar talað er um að komast út úr sjóðakerfinu, þá eru menn ekki á eitt sáttir. Að mínum dómi má nefna þrjár leiðir til þess að komast hjá sjóðakerfinu, komast hjá slíkum niðurgreiðslum eins og þessum: Í fyrsta lagi að breyta með lögum hlutaskiptum á milli sjómanna og átgerðarmanna, en ég hygg að enginn alþm. hefði verið fáanlegur til að standa að slíkri löggjöf og ég fyrir mitt leyti mundi aldrei leggja það til. Í öðru lagi kom til greina að leggja sérstakt viðbótargjald á fisk umfram þá verðlagningu, sem Verðlagsráð hafði ákvarðað, til þess að ná í Olíusjóðinn til útgerðarinnar þá fram hjá skiptum, og í þriðja lagi að leggja á útfluttar sjávarafurðir á síðasta stigi. Með því að velja þá leið að leggja á átfluttar sjávarafurðir er auðvitað verið að taka þessa fjármuni og þennan skatt af öllum þeim sem að sjávarátvegi vinna og koma nálægt honum, allt frá því að fiskur kemur á skip og þangað til hann er fluttur úr landi. Þess vegna er hlutdeild sjómannsins mun minni í þessari aðferð heldur en ef ákveðið álag hefði verið sett á fiskinn upp úr sjó. Það skiptir mjög miklu máli. Verðlagsráðið var búið að ákvarða verðlagningu fram í maímánuð frá áramótum svo að það breytir engu í þessum efnum, það sem hér er lagt til að gera. Höfuðatriði málsins er það að olíuvandinn eða hækkun á olíunni við þessar tvær síðustu verðhækkanir kostar tæpar 1000 millj. kr. Fjáröflunin, miðuð við ársfjáröflun samkv. 2. gr., mundi fara á þriðja hundrað millj. fram yfir þessa vöntun. En þá er aftur við að bæta að þegar ern liðnir rúmlega fjórir mánuðir af þessu ári og töluvert af framleiðslu á þessu ári komið úr landi og gjaldeyrisskil hafa verið gerð fyrir hana. Því er svo komið að ég tel að við munum ekki ná að fullu og öllu þeirri fjáröflun sem þarf á þessu ári, þar sem ætlunin er samkv. þessu frv. að endurgreiðslurnar verki aftur fyrir sig, en hins vegar verður aftur miðað við útflutning frá því að lögin taka gildi. Þess vegna legg ég á það mjög ríka áherslu að hv. n., sem fær málið til meðferðar, starfi fljótt og vel og stefnt verði að því að lögfesta þetta frv. sem allra fyrst því að það eru afar háar upphæðir sem nú eru fluttar út svo að segja daglega sem ella tapast. Frv. er búið að vera lengi í meðförum. Það hefur verið erfitt að ná samkomulagi um frv. Ég hef orðið þess var að þessi leið, sem lögð er til í 2. gr., er skaplegust hvað snertir sjómannasamtökin þó að þau eðlilega séu á móti því að taka nokkurn þátt í því, því að fyrir allmörgum árum var horfið frá að draga olíu frá óskiptu. En hér er auðvitað um sérstakt vandamál að ræða sem verður ekki horft fram hjá. Í öðrum greinum sjávarútvegs er sennilega enginn ánægður með frv. vegna þess að hver grein og hver þrýstihópur vill fá sem mest sjálfur og ef hann fær það ekki eins og hann vill, þá er hann óánægður og þá eru allir óánægðir og þá verður að hafa það. Ég held að þetta sé nokkur trygging fyrir því að það sé reynt að sýna eins mikla sanngirni í sambandi við skiptingu gengishagnaðarins og frekast er unnt. Útflutningsgjöldin hafa alltaf verið mismunandi og miðað við þá útkomu, sem verið hefur af saltfiski, og miðað við þá útkomu, sem nú er á velflestum frystihúsum í landinu, þá tel ég þetta hlutfall á þessu viðbótarútflutningsgjaldi ekki vera ósanngjarnt, Frysti fiskurinn stendur ekki undir þessu viðbótargjaldi einn, og það er ætlað að auka greiðslu vegna verðlækkana á frystiafurðum í gegnum Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins veralega frá þeirri ákvörðun sem tekin var í vetur, en þá var ákvarðað að greiða úr þeirri deild Verðjöfnunarsjóðsins 1130 millj. kr., svo að nú er reiknað með því að stjórn Verðjöfnunarsjóðsins taki fljótlega ákvörðun um að hækka þessa viðmiðun um 400 millj. eða upp í 1 530 millj. kr. Þar með eru lagðar fremur litlar viðbótarkvaðir á frystiiðnaðinn, eða mig minnir liðlega 200 millj. kr. Ég tel ekki ástæðu til þess að flytja ítarlegri ræðu hér um þetta frv. Það hefur verið mikið rætt og hafa vafalaust ekki farið fram hjá þm. þessarar hv. d. þær umr., sem um það hafa orðið, og sömuleiðis þær fréttir, sem hafa birst í fjölmiðlum hér um. Þess vegna skal ég láta hér staðar numið. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til hv. sjútvn.



Herra forseti. Eins og fram kom í ræðum hæstv. sjútvrh. hefur þetta frv. verið lengi í þinginu, en svo undarlega bregður nú við, að sá háttur er viðhafður, sem oft er á hafður í þingstörfum þegar mikið liggur við, að að ósk hæstv, ríkisstj. ern n. beggja deilda kallaðar til fundar sameiginlega til að flýta afgreiðslu mála. Hefði ekki verið óeðlilegt að við hefðum notið þess heiðurs hér í Ed. að mæta á einum fundi, þótt ekki hefði meira verið, fyrst málið er svona mikilvægt eins og hæstv. ráðh. vill vera láta. En við njótum ekki slíks heiðurs hér í Ed. og við það verður að sætta sig. Hins vegar mun ég ekki sætta mig við það að hér verði kallaðir saman skyndifundir í miðjum klíðum uppí í gangherbergjum, eins og oft hefur tíðkast, í svona stórmáli. Vona ég að við njótum þess réttar að hafa eðlilegan fund með smáfyrirvara og getum rætt málið og fengið um það upplýsingar, þrátt fyrir það að málið hafi verið lengi í þinginu. Ástæðan til þess af hverju málið er svona seint á ferðinni ná í endanlegri mynd mun vera innbyrðis átök í stjórnarflokkunum, og hæstv. ráðh. drap á það lítils háttar að með þetta mál væri eiginlega enginn ánægður og í því fælist ágæti frv. Það er ágæt að hugga sig við að það sé ágætt ef allir landsmenn eru óánægðir með það, sérstaklega þegar það hefur verið gert í þágu ákveðinna aðila, og allir lýsa andstöðu sinni við þetta. En tilfellið er að þjóðin er orðin þreytt á gengisfellingum. Ég held að það sé kjarni málsins. Og menn sjá að gengisfellingar eins og þær hafa verið framkvæmdar undanfarin ár, því miður, af öllum flokkum í hv. Alþ., eru ekki sú allsherjarlausn sem tæknilega getur litið út fyrir að sé. Þegar slíkar óhemjumillifærslur eiga sér stað eins og tvær s. l. gengisfellingar leiða af sér, þá er von að menn séu óánægðir. Hér er verið með tveimur gengisfellingum að færa á milli innbyrðis í sjávarútvegi nærri því fjóra milljarða, og það er ekkert undarlegt að um það séu deildar meiningar hvernig ráðstafa eigi slíku fjármagni, sérstaklega þegar það kemur fram, eins og í þessu frv., að sett eru á ný gjöld eftir að menn hafa tekið ákvörðun um hvernig þeir ætla að standa að sínum rekstri og verka sinn fisk. Það er rétt hjá hæstv. ráðh. að útflutningsgjöld hafa verið löngum mjög mismunandi eftir verkunaraðferðum, en ég held - ég verð þá leiðréttur ef það er rangt - að í flestum eða öllum tilfellum, sennilega öllum tilfellum, hafi menn vitað um þetta fyrir fram og taki þess vegna ákvörðun samkv. því og reikni út sína arðsemi, sem er heilbrigt og er grundvallaratriði í kenningum hans flokks, að menn reki sitt fyrirtæki á heilbrigðan hátt, eða það hefur verið túlkað svo, og beri gæfu til þess að meta aðstæður rétt og velja og hafna. Þess vegna er óánægja þegar komið er aftan að mönnum og það, sem menn töldu skynsamlegt og rétt, er með einu pennastriki rifið niður og eyðilagt. Það getur vel verið að þörfin sé knýjandi í vissum þáttum sjávarútvegsins, ég dreg það ekki í efa, og því miður er yfirstandandi togaraverkfall vísbending um það að einhvers staðar er mjög þröngt fyrir og hart deilt því að það er búið að standa svo vikum skiptir og er komið á annan mánuð og virðist lítil von um lausn á næstu dögum. En einmitt gengisfellingin stuðlar að vandamáli hjá togaraútgerðinni vegna þess hvernig hún var uppbyggð á stuttum tíma á miklum erlendum lánum, og þess vegna er hún ekkert neitt allsherjar bjargráð fyrir þá og þeir voru hvað harðastir að mótmæla þessum aðferðum, að fella gengið svona ótt og títt. Við í stjórnarandstöðunni munum ekki eiga nokkra minnstu möguleika, miðað við framgang mála og orð manna úr stjórnarliðinu, að hafa hér nokkur áhrif á til breytinga. Hitt hef ég fyrir satt, að á sínum tíma, þótt hæstv. ráðh. kæmi ekki beint inn á það, hafi verið um það munnleg loforð a. m. k. að hér skyldi nóg að gert í þá átt að auka sjóði á vegum sjávarútvegsins sem, eins og hann drap á, öllum þætti vera nóg um. Og að staðfestu þessu frv. held ég að það sé rétt að nálægt 61/2 milljarður sé millifærður undir eins í sjávarútveginum, þegar þetta er orðið að lögum. Það er ekki langt frá því, þetta getur auðvitað sveiflast upp og niður eftir verðmæti útflutningsins, en alls munu millifærslur í einu eða öðru formi vera mikið á sjöunda milljarð. Til þess að framkvæma þetta allt saman þarf þúsundir skýrslna, það skiptir þúsundum eyðublaða sem þarf að fylla út og ganga frá svo að þetta sé framkvæmanlegt, og við þetta vinna tugir manna hér á höfuðborgarsvæðinu fyrst og fremst og síðan úti um allt land. Þetta kostar ótalda tugi milljóna í ónýtu vinnuafli eða lítt gildu vinnuafli vildi ég segja a. m. k. Það er því ósköp eðlilegt að mönnum ógni þetta fargan, þetta vaxandi skriffinnsku- og millifærslufargan, og því hefði það verið gleðilegt - ég segi gleðilegt - að sjá að spyrnt væri við fótum í aukningu og útþenslu þessa millifærslukerfis og reynt að finna aðra lausn, en frá því hefur verið horfið, og það m. a. gerir að verkum að forsvarsmenn bátaflotans eru afar óánægðir, svo að ekki sé meira sagt. Væri hægt að vitna í því efni í grein í Morgunblaðinu, viðtal við formann þessara samtaka, en ég ætla að sleppa því að þessu sinni að lesa hana upp, en hún tekur af öll tvímæli um það hver þeirra afstaða er í þessu máli. Það hefur verið gömul venja að ef eitthvað bjátar á hjá einum þætti í sjávarútveginum, þá hefur oftast verið farin sú leið að bjarga til skamms tíma með smásjóðamyndun, smámillifærslu, en fæstum eða engum í ríkisstj. hefur tekist þegar lengra sækir á að afnema það sem átti að vera lítil ögn til að byrja með, heldur hefur hún hlaðið utan á sig og orðið að stórum bolta svo að vel má merkja innan alls kerfisins. Hæstv. ráðh. kom inn á það að ef ætti að afnema sjóðakerfið þyrfti að breyta hlutaskiptunum. Er ekki hæstv. ríkisstj. að breyta hlutaskiptum með svona löggjöf? Ég fæ ekki betur séð, ég lít bara einfaldlega á staðreyndir, að þegar maður fær minna og minna í sinn hlut sem skipverji af aflaverðmæti upp úr sjó, þá er verið að breyta hlutaskiptum með ákveðnum hætti þó að ekki sé það gert beint í samningi. Það gagnar lítið að í samningi standi að hann skuli hafa ákveðna prósentutölu, eða öll skipshöfnin skuli hafa 48%, þegar verðmætið er svo skert og þegar upp er gert í heild kemur í ljós að hann hefur aðeins af helmingi þess verðmætis, sem skipið aflar, til skipta. Og nú mun vera svo komið að í staðinn fyrir að hafa til skipta um 60% af því verðmæti sem hann hafði, áður en þetta frv. kom fram, þá lítur út fyrir að það fari niður fyrir helming. Hér er þess vegna í raun, hvað sem sagt er, verið að breyta hlutaskiptum. Hitt er svo annað mál hvort menn sætta sig við það, þ. e. sjómannasamtökin, vegna þess að þeir hafa náð fram öðrum samningum sem draga í land gagnvart þessum áhrifum og þessum breyt. Það er allt annar þáttur. En í raun er verið að minnka hlutaskiptin og þótt ekki sé tekið beint, þótt ekki sé gengið beint framan að hlutunum, þá er verið í raun að minnka hlutaskiptin varðandi afla upp úr sjó. Þó eru gildandi lög um það að sjómaður skuli njóta þess verðs er útgerð nýtur, en það virðist ekki vera annað en dauður bókstafur í mjög mörgum tilfellum. Hæstv. ráðh. segir að olían sé stór þáttur í þessari þróun og vel má það vera að hún kosti mikið. En ekki hvetja þessi vinnubrögð til sparnaðar eða þess að menn gæti að sér í útgjöldum, þegar þessi þáttur er gerður mun ódýrari en efni standa til, þótt í gegnum millifærslukerfi sé að ræða. Ég held að það væri miklu hreinna að fá þessa hluti beint fram lagða, hvað allt kostar í kringum þetta og hverju menn standa frammi fyrir, alveg hiklaust, því að áfram á þessari braut verður ekki endalaust haldið. Það kom greinilega fram af orðum hæstv. ráðh. að hann hefur beyg í brjósti yfir þessari þróun, sem vonlegt er. Þetta kerfi vindur sífellt upp á sig nema menn byrji að spyrna við fótum. Það er ekki hægt að komast hjá því. Spurningin er bara hvenær menn hafa kjark til þess að draga úr þessari þróun og raunverulega snúa henni við. En til þess að leysa tímabundinn vanda út af olíunni er gripið til þess ráðs, eins og segir í 2. gr. frv., að leggja á ný gjöld eftir á og koma þannig aftan að mönnum og meta það, eftir því hvernig atvík standa í dag um söluhorfur. Nú höfum við áður heyrt hvað menn hafa verið bjartsýnir við ýmsar sjávarafurðir í gegnum árin og breytt útflutningsgjöldum. Það var gert í tíð viðreisnarstjórnarinnar, það var gert í tíð vinstri stjórnarinnar og það var gert nú, og því miður í mjög mörgum tilfellum hafa þessar forsendur brostið og brostið fyrirvaralaust, svo að það hefur orðið að gefa út brbl. að sumarlagi til að bjarga hlutunum við. Þetta er óheilbrigt og óeðlilegt og þetta hefur aldrei getað staðið nema stutt í einu og sífelld ný og ný frv. og ný og ný lög eru sett um þetta kerfi af öllum ríkisstj. á mörgum undanförnum árum, svo að menn ættu að sjá það að þetta er ekkert til frambúðar og tími til kominn að hamla hér á móti og hafa hlutina á hreinu eins og hægt er. Það er reiknað með því að 4% megi setja á allar almennar sjávarafurðir. Þó eru nokkrar undantekningar frá þessu í a-lið 2. gr. Síðan er gert ráð fyrir í b-lið 6% af fob.- verði útflutnings á saltfiski. Nú skeði það í meðförum Nd. að opnuð var heimild til þess að endurgreiða útflutningsgjald samkv. b-lið 2. gr. að öllu leyti af þurrkuðum saltfiski, þ. á m. af þurrkuðum saltufsa. Nú ætti öllum að vera það kunnugt og hæstv. sjútvrh. hvað best að vandamálið við fiskþurrkun er mjög mikið og á vissu svæði á landinu eru margir tugir fyrirtækja sem hafa engan minnsta möguleika til að halda áfram starfsemi sinni, þó að mjög mikilvæg sé, ef þetta ákvæði verður ekki hagnýtt að fullu, þ. e. a. s. þessi nýja viðbót, sem frv. gerir ráð fyrir, verði að fullu lögð niður. Á ég þar við að allur verkaður fiskur verði fullkomlega laus við þessar álögur, hann er þegar í mjög miklum vandræðum, og verkun á ufsa, sem er mjög mikil frá Vestmannaeyjum alveg vestur á Snæfellsnes, verkun og þurrkun á þessari vöru, er slíkum erfiðleikum bundin að það er ekki nokkur minnsti möguleiki að leggja á hana nýjar kvaðir, miklu fremur þyrfti að veita henni beina, sérstaka aðstoð, eins og þegar hefur verið sent bréf um til hæstv. ráðh., en það var afgr. á mjög snaggaralegan hátt og sagt að vandamálið skyldi leysast innbyrðis hjá fiskverkun, patentlausn sem gæti þá gilt um æðimarga þætti í þjóðfélaginu ef á að framfylgja því þar og mjög víða. Síðan er reiknað með því að komandi vertíð á loðnu geti tekið á sig nokkur gjöld og er lagt til að það verði 2%. Því miður höfum við ekki fengið í hendur neina grg. um hvað þetta þýðir, það getur vel verið að okkur takist það á nefndarfundi svo að ég vil ekki eyða tíma í að vera með vangaveltur um hvað þetta þýðir á hverja grein fyrir sig, en augljóst er að ef frv. heldur svo áfram, eins og ætla má, miðað við viðbrögð hæstv. ríkisstj. og stjórnarmeirihl., þá liggur fyrir að útflutningsgjöld eru orðin 14, l5, 16 og upp í rúm 18% gjald á það að búa til verðmæti, búa til dollara. Þetta er alveg óhuggulegt, alveg ótrúlegt, að menn skuli stefna í þessa átt. En þetta mun verða staðreynd ef frv., verður að lögum óbreytt. Víða annars staðar í nágrenni við okkur, ég held í öllum öðrum löndum, hefur þurft að veita sjávarútveginum margvísleg lánakjör, jafnvel styrki, og norðmenn hafa orðið að styrkja sinn sjávarútveg svo að nemur mörgum milljörðum, 5–6 milljörðum. Síðan eigum við að keppa við þessa aðila á sama markaði með sömu vörutegundir og ná svo hagkvæmu verði að það þoli allt yfir 18% sérstaka skattlagningu. Svo undrar menn að eitthvað skuli ganga hér úrskeiðis og vandamál skapist og stundum verði erfiðleikar í sölu. Þetta er svo ólíku saman að jafna að það nær ekki nokkurri átt. Það hafa verið gerðar kröfur til þess að sjávarútvegur okkar sé afkastamikill, og hann er það, og sé rekinn sómasamlega og vel, og í flestum tilfellum er hann það. En þegar aftan að mönnum er komið með slíku gjaldaofforsi og gjaldaálögum sem þetta er er vonlaust að vel fari þegar til lengdar lætur. Þetta frv. er afleiðing af gengisfellingu og ráðstöfun á gengishagnaði og er talið upp í mörgum liðum hvernig ráðstafa á þeim mismun sem fram kemur. Á einum stað undir b-lið segir að 400 millj. kr. heildarfjárhæð samkvæmt þessum lið skuli ráðstafað á sérstakan hátt. Hæstv. ráðh. talaði um að hann mundi ekki hafa ein eða nein áhrif í sambandi við þessar 400 millj. kr., ekki ætlaði hann að stunda lánastarfsemi og þar fram eftir götunum. Ég held að enginn væni hann um það að hann fari að standa í þessu persónulega. En vegna ýmissa atvika, sem ég hef heyrt í kringum ráðstafanir á þessu fjármagni eða hliðstæðu fjármagni í fyrra skiptið, þá setti ég fram fsp. um hvernig þetta gengi og hvernig því hefði verið skipt á landshlutana miðað við 15. apríl s. l. Því miður hefur ekki skapast tækifæri til að svara þessari fsp., en fróðlegt væri að vita hvernig hefði gengið að ganga frá þessum málum í fyrra tilfellinu, því að um það ganga nokkuð mismunandi sögusagnir og mörg svæði telja sig hafa fengið þunglamalegar undirtektir í því efni þó að fullan rétt hafi átt til þess að fá afgreiðslu. Ég óskaði því eftir því að nefndinni a. m. k. gæfust tök á því að fá um þetta nokkra vitneskju, og sérstaklega vil ég minna á það að í umr. um þá gengisfellingu og umskipti á þeim gengismun, sem þá var til meðferðar, tókum við í stjórnarandstöðunni sérstaklega fram að við óskuðum eftir því að fá samtímis upplýsingar um ráðstafanir á þessu fjármagni. Það var ekki gefið beinlínis loforð í því efni, en það var gefin ábending um það, eins og sjá má í þskj., að a. m. k. formaður sjútvn. fengi að fylgjast með. Mér skilst að það hafi ekki reynst svo í framkvæmd og harma ég það. Ég tel að þegar Alþ. er að úthluta svona miklum upphæðum nokkuð frjálst, þá eigi viðkomandi nefnd a. m. k. að fá það sem trúnaðarmál að sjá hvernig til tekst. Þó að bankastofnanir heimti eðlilegar tryggingar og þar fram eftir götunum, eins og þeim ber skylda til, þá er það allt annað mál. En þegar við samþykkjum svona stórar upphæðir ótilteknar og þær skulu dreifast á mismunandi staði á landinu, þá er það eðlileg þjónusta við þingnefnd að gefa um þetta glöggt yfirlit þegar um það er beðið, og ég veit að hæstv. ráðh. mun hlutast til um að það verði gert, En ég vil aðeins nota þetta tækifæri nú við þessa umr. og minna á þetta. Það væri í sjálfu sér hægt að tala mun meira um þetta mál, svo stórt sem það er, en ég verð að vona að okkur verði gefinn kostur á því í n. að fá um þetta ýmsar upplýsingar og get þess vegna sparað tímann með því að vera ekki að spyrja mikið um það nú á þessu stigi. Ég vænti þess að okkur gefist sæmilegt svigrúm, þrátt fyrir nauðsyn þess að flýta málinu verulega, til þess að fjalla um málið í n. og jafnvel að kanna viðhorf manna eftir þær breyt. sem frv. hefur tekið í Nd. og einnig hvort nokkur ný viðhorf hafi komið fram í sölumálum sem geri það að verkum að fyrri mótmæli það varðandi, sérstaklega 2. gr., séu ekki eins hörð, eða öfugt, að þan hafi gildi til að vera enn harðari. Ég mun þess vegna ekki á þessu stigi tala meira nú, en ég vænti þess að formaður sjútvn. gefi okkur færi á því að fjalla um þetta mál með eðlilegum hætti, þrátt fyrir það að það ber hér seint að. Ósk ráðh. er eðlileg, að málið þurfi fljóta afgreiðslu í gegnum d., en þá verður með engu móti sakast við okkur um það að málið er svona seint á ferðinni, enda gerði hæstv. ráðh. það alls ekki. En ég harma að sjútvn. Ed, skyldi ekki vera sýndur sá sómi, að við værum metnir það, að kalla mætti okkur í eitt einasta skipti til sameiginlegs fundar. Með öðrum hætti hefur formaður fjh.- og viðskn. þessarar hv. d. unnið. Hann hefur til að flýta fyrir afgreiðslu annarra mála boðað til sameiginlegra funda nefnda æ ofan í æ, og þó að þeir fundir geti verið þungir stundum og mikið rætt, þá eru það sannarlega vinnubrögð sem eru lofsverð og flýta fyrir afgreiðslu mála fyrir hæstv. ríkisstj. þegar um það er beðið.



Herra forseti. Ég mun halda mjög stutta ræðu um frv. þetta nú við 1. umr. og geyma mér þá til 2. umr. að ræða eðli frv. fremur. Ég efast ekki um að það sé mjög erfitt að finna svo snjalla lausn á jafnumfangsmiklu og flóknu vandamáli og hér er um að ræða að allir séu ánægðir með hana, og líklega væri ekki hægt að finna þess háttar lausn sem allir voru ánægðir með. Ég hélt líka að það væri erfitt að finna svo kjánalega lausn, jafnvel á svona flóknu vandamáli, að allir væru óánægðir með hana, eins og hæstv. ráðh. sagði okkur þó áðan að allir mundu nú með þessa. Ég leyfi mér að álykta af þessum ummælum hæstv. ráðh. og öðrum upplýsingum sem ég hef að jafngreindur og gegn maður og hann er hafi ekki fengið mjög miklu ráðið um gerð frv., enda kom það fram í ræðu hans að um það hafa miklu fleiri fjallað innan ríkisstj. og vafalaust í flokki hans og yrði þetta frv. þá sönnun fyrir gamla málshættinum um það hversu vel gefast viturra manna ráð þegar margir koma saman. Ég vil þegar við 1. umr. lýsa yfir því að ég er andvígur þessu frv., Þetta frv. miðar að skerðingu á skiptahlut sjómanna, nákvæmlega það, því að því fer víðs fjarri að höfuðuppátækið, að taka gjaldið, olíuniðurgreiðslugjaldið, af útflutningsverðmæti sjávarafurða, hindri það að ráðstöfunin skerði skiptahlut sjómanna. Við vitum býsna vel hvernig gjald af útflutningsverði orkar á ákvörðun fiskverðs um það er lýkur. Það mun láta nærri að sjómenn haldi nú eftir 60–45% af afla til skipta. Ég þarf ekki eftir ræðu hv. síðasta ræðumanns, Jóns Árm. Héðinssonar, og mundi raunar taka of langan tíma nú, það verður vikið að því nánar síðar - að koma inn á þau heilindi sem komið hafa í ljós núna síðustu dagana í sambandi við söluverðmæti útgerðarinnar á fiski til kaupenda. Ég vil aðeins vekja athygli á framíkalli frá hv. þm. Jóni Árnasyni í ræðu síðasta ræðumanns þegar síðasti ræðumaður, sem fengist hefur um allmargra ára bil við útgerð sjálfur, vakti athygli á þessu, hvernig fiskverðið hefur verið svikið í skiptum til sjómanna á þessari vertíð. Þá kallaði hv. þm. Jón Árnason fram í fyrir honum og spurði steinhissa á því að Jón Árm. Héðinsson, hv. þm., skyldi vekja athygli á þessum svikum: „Ert þú hættur að gera út?“ Og hv. þm. Jón Árm. Héðinsson sagði nei ósköp eðlilega, einhvern veginn með þeim tóni að þrátt fyrir það væri hann ekki neyddur til að þegja yfir skömmunum. En ég ítreka að við 2. umr, mun ég gera ítarlegri grein fyrir afstöðu minni til þessa frv.



Herra forseti. Hv. 1. landsk. þm. kvartaði undan því að sjútvn. hefðu ekki starfað saman. Ég ætlaðist til þess að það yrði gert og ég harma að svo var ekki, því að við svona mál er miklu skynsamlegra allra hluta vegna að n. úr báðum d. komi saman og ræði mál, hlusti á þær upplýsingar, sem menn hafa fram að færa. Ég taldi að það mundi verða gert og ætlaðist til þess. En hins vegar er auðvitað til ein afsökun, ef það má afsaka þetta á nokkurn veg, og hún er sú að allir fulltrúar í sjútvn. þessarar hv. d. eiga samflokksmenn í sjútvn. Nd., og nú vitum við allir jafnvel að í þingflokkunum eru mál rædd og það fer auðvitað ekki á milli mála að fulltrúar úr n. skýra öðrum þm. þingflokkanna frá því hvað þar er að gerast. Ef við lítum út frá því að það hafi verið gert í öllum flokkum, þá held ég að það verði ekki ekki annað séð en að allir eigi að vera sæmilega upplýstir um þetta mál. Mér finnst að 1. gr. þessa frv. liggi nú það hrein fyrir og ákveðin að það fari ekki á milli mála. Það getur verið matsatriði hvernig eigi að skipta, og ég hygg að þm. fái ekki neinar frekari upplýsingar um það þó að sérfræðingar séu kallaðir á fund sjútvn. Það eru uppi þau sjónarmið í Landssambandi ísl. útvegsmanna að jafna ekki gengistapið af erlendu lánunum, heldur greiða í raun og veru til stofnfjársjóðsins eftir afla hvers skips fyrir síg. Þetta er sjónarmið út af fyrir sig. Ég vil láta það koma hér fram að ég er andvígur þessu sjónarmiði. Þá fá þeir fyrst og fremst mest sem best afla og best hafa það og þurfa síst á því að halda. Hins vegar vil ég koma inn á það, og hef komið mjög til móts við bátaflotann, að ég gekk inn á það í mörgum umr. áður en þetta frv. varð til á prenti að gengistryggðu lánin, innlendu lánin sem eru gengistryggð að 3/6 hjá Fiskveiðasjóði, kæmu þar inn í. Þannig minnkaði bilið á milli báta og togara. Það fannst mér eðlilegt. Því til viðbótar féllst ég greiðlega á að 300 millj. kr. kæmu til þess að endurlána bátaflotanum vegna endurbóta og til tækjakaupa í bátaflotann. Og ég verð að segja það að mér finnst sjálfum að hér hafi náðst mjög viðunandi málalok sem við allir sanngjarnir menn eigum að geta sæst á. Ég hef eiginlega ekki heyrt neinar deilur um aðra liði í þessu máli. Það má segja að hvort eigi að hækka þennan lið um nokkra milljarða eða lækka hinn er matsatriði. Frv. fór í gegnum Nd. með yfirgnæfandi meiri hl, atkv. En svo komum við að þessu stóra máli, þ. e. öflun til sjóða sjávarútvegsins. Að vissu leyti er rétt að það er verið að taka af óskiptu, en það er ekki verið að raska kjarasamningum. Það er ekki komið aftan að neinum. Það sjá það allir, hver og einn, hvað verið er að gera. Vinir mínir í LÍÚ hefðu orðið töluvert glaðir, a. m. k. farið af þeim fýlusvipurinn, ef ég hefði gengið inn á 11% fiskverðshækkun fram hjá skiptum. En ég er ansi hræddur um að óánægjusvipurinn, sem er á sjómönnum, hefði orðið að megnri reiði. Hv. síðasti ræðumaður talaði um að þetta væri kjánalegt frv. Ef hann á við að það sé kjánalegt að ríkisstj. hafi ekki reitt sjómennina til reiði, þá get ég tekið undir það að þetta atriði frv. er kjánalegt. En hann má líta aftur á hitt, að ríkisstj. og þá ég, sem ber fyrst og fremst ábyrgð á þessu frv., við erum til þess að lægja þessa óánægjuöldu að fara inn á þetta svið. Við getum því sitt á hvað talað um hvað er kjánalegt og hvað ekki. Hv. 1. landsk. talar um að það væri komið í bakið á mönnum, þeir sæju hvernig gengi í útveginum. Ég held að þótt menn hafi peninga og telji sig eiga afgang, þá eigi menn að hætta að spila alltaf öllu út á stundinni og reyna þá að halda heldur í. En hvaða maður var það sem kom nálægt sjávarútvegi sem bjóst við því og vissi að til þess að greiða fyrir lausn á fiskverðsmálunum í vetur átti að færa til útgerðarinnar frá vinnsluaðilum til þess að greiða niður olíu? Þetta vissi hver einasti maður í sjávarútvegi. Það, sem menn vissu ekki, var: Átti að leggja á ca. 11% gjöld ofan á fiskverðið fram hjá skiptum eða verður farið yfir í að taka það á síðasta stigi í útflutningi? Ég spyr hv. 1. landsk. þm. Hann þarf ekki að svara mér núna. Hvað ætli hann segði ef við stöðvuðum þetta frv., ef ríkisstj. notaði sér nú í allt annað þessar 1644 millj. - Það eru skal ég segja ykkur nógar holur til þess að koma þessu í - og hætti við að skipta sér nokkuð af sjávarútvegi? Og hvað ætli útgerðin segði ef ekki yrði greidd niður olía og við hyrfum frá því að leggja þetta útflutningagjald á? Þeir sem eru óánægðir núna og komu á fundina og sumir með því hugarfari, ég er hræddur um að það yrði ófrýnilegur svipurinn á þeim þá. Og þó að þeir séu óánægðir núna, þá hvílir auðvitað sú ábyrgð á stjórnvöldum og ríkisstj. að koma þessu frv. í lag. Þetta veit ég að hv. stjórnarandstæðingar báðir skilja mætavel því að þeir eru báðir vel inni í þessum málum. Í sambandi við það sem hv. 1. landsk. þm. spurði um varðandi þessar 400 millj. frá því í vetur, þá hef ég ekki sundurliðun á því, en svar við fyrirspurn hans er löngu tilbúið frá minni hendi. Hún hefur aðeins ekki komist að af þeim ástæðum sem við þekkjum allir. En mér er ánægja að svara þessari fsp. núna. Fsp. er ekki um skiptingu á 400 millj., heldur um skiptingu á lánsfé til breytingar lausaskulda og vanskilaskulda í sjávarútvegi í föst lán til nokkurra ára og þá hvernig það skiptist eftir kjördæmum. 25. apríl var búið að breyta lausaskuldum og vanskilaskuldum viðskiptaaðila Landsbankans, samtals 67 aðila, og heildarupphæðin, sem breytt var í lán til nokkurra ára, var 715 millj. kr. Útvegsbankafyrirtækin voru 37 og heildarupphæðin 378 millj. kr. Samtals var hér um að ræða 1093 millj. kr. Auk þess var áætlaður greiðslufrestur á gjaldföllnum afborgunum fjárfestingarlánasjóða samtals 106,6 millj. kr. Það er því búið að breyta vanskilaskuldum og lausaskuldum í sjávarútvegi þennan dag upp á hvorki meira né minna en 1199.6 millj. kr. Síðan hefur einn verið afgreiddur, en þær tölur hef ég ekki. Nú er kominn verulegur skriður á ákveðna staði þar sem stóð töluvert á. Það eru hagdeildir bankanna sem vinna þessi mál í hendur nefndar. N, er samstarfsnefnd bankanna, beggja viðskiptabankanna og Seðlabankans, og þessa fundi situr aðstoðarmaður minn sem áheyrnarfulltrúi og með tillögurétti. Hins vegar hefur hann ekki úrslitavald á neinu í sambandi við það sem lýtur að innri ákvörðun bankanna, en ég sem sjútvrh. get fengið þessar upplýsingar hvenær sem er, enda hefur verið góð samvinna á milli Seðlabankans og viðskiptabankanna beggja. Hins vegar var ýmislegt að í byrjun, það tók marga fundi. Átti ég mjög marga fundi með bankastjórum margra þessara banka í byrjun, á meðan var verið að yfirstíga ýmsar samstarfsaðferðir, því að ég hygg að hún sé erfið og leiðigjörn baráttan við kerfið. Ég held að ég verði líka að svara því sem hv. 1. landsk. þm. sagði í þessari fyrirspurn. Hann spurði hvernig þetta skiptist eftir kjördæmum. Ég hef ekki skiptingu á greiðslufrestum á gjaldföllnum afborgunum fjárfestingarlánasjóðanna, enda skiptir það ekki máli því að það fá allir hvar sem þeir eru á landinu. En þessi 104 lán, sem þá var búið að úthluta, skiptust þannig: Vesturland 16 lán, fjárhæð 224.2 millj., Vestfirðir 1l lán, 170.4 millj., Norðurl. v. 9 lán, 7 millj., Norðurl. e. 9 lán, 97.4 millj., Austurland 13 lán, 190.3 millj., Suðurland 12 lán, 120.2 millj., Reykjanes 33 lán, 192.2 millj. og Reykjavík 7 lán, 91.4 millj. Skiptingin á milli fer töluvert eftir aðstæðum í bönkunum. Annar viðskiptabankinn var nokkuð á eftir hinum, eins og glöggt má sjá á heildarlánveitingunum, en úr því er nú að rætast, og þá kemur það niður á mjög stórri verstöð eða stórum útgerðarstað sem er núna að fara í afgreiðslu. Nú skiptast, eins og alþm. vita, viðskipti afar mikið eftir stöðum, t. d. í Vestmannaeyjum er Útvegsbankinn með öll viðskiptin. Og nú er verið að fara í það, hvers vegna Landsbankinn er kominn þarna töluvert á undan. Ég hef áður tekið það fram að ætlun mín var að þetta yrði að verulegu leyti búið um áramót. En það var ekki sök bankanna, Seðlabankans eða viðskiptabankanna. Það var ekki síður sök sjávarútvegsins sjálfs sem lét bíða eftir sér, fjölmargir aðilar, hátt á þriðja mánuð. Og svo er takmarkaður vinnukraftur í bönkunum. En það mega báðir viðskiptabankarnir eiga og ég er þeim mjög þakklátur fyrir að þegar ég kvartaði undan því hvað þetta gengi seint, þá létu þeir fara fram aukavinnu viku eftir viku í hagdeildunum á sinn kostnað og urðu á þann hátt við þeim óskum sem sjútvrn. fór fram á. Ég sagði á fundi fyrir held ég hálfum öðrum mánuði að ég teldi ekki ólíklegt að breyting á lausafjárstöðu útgerðarinnar mundi nema um 3 milljörðum kr. Ég sagði að vísu þessa tölu meira út í bláinn heldur en að hafa á því fullkomið vald og þekkingu. En miðað við þann lánafjölda, sem búið er að afgreiða, og þá upphæð, sem þegar er komin í 1.2 milljarða, þá hugsa ég að þetta verði ekkert mjög fjarri sanni þó að hvorki ég né aðrir geti sagt um það fyrr en allt er búið. Fyrirspurnir eins og þessar, sem koma fram hjá hv. 1. landsk. þm., eru eðlilegar og það er alveg sjálfsagt að gefa allar slíkar upplýsingar. Það er ekkert það til sem við viljum ekki gefa upplýsingar um. En við vitum það í okkar þjóðfélagi, að þá viljum við ekki birta og bankar birta ekki nöfn fyrirtækja eða einstaklinga, hvað þeim er lánað. Það er regla og þá reglu vil ég sem sjútvrh. hafa í sambandi við ráðstöfun gengishagnaðarins. Í sambandi við ráðstöfun á 600 millj., þar sem 400 millj. eru nú teknar og ráðstafað í bili, þá er hér ákveðin lánaprósenta á öll erlend lán sem er umreiknuð af starfsmönnum Fiskveiðasjóðs og skrá yfir það og þannig koma 600 millj. út, þannig að það fær hver einasti maður, sem skuldar erlent fjármagn, þetta sama hlutfall og engin breyting á því. Fjármagnið, sem fór til útgerðarinnar og var miðað við úthaldsdaga, er algjörlega hið sama og engin breyting þar frá. Reglur um hinar 100 millj., sem fóru í bátaflotann eftir öðrum leiðum, mynduðu starfsmaður í sjútvrn. eða réttara sagt tveir starfsmenn þar og forstjóri Aflatryggingasjóðs. Mér voru sýndar þessar reglur. Ég leit á þær. Þær eru ekki fullkomnar frekar en önnur mannanna verk. Ég bar þær undir ríkisstj., sendi öllum ráðh. þær og ég bað aðstoðarmann minn að bera allar reglurnar undir formenn sjútvn. í báðum d.

Hvað fóru þeir langt niður í tonnafjölda?

Það var farið niður fyrir 20 tonn, en hins vegar voru loðnubátarnir teknir út úr vegna afkomu þeirra. Um það má deila. Rækjubátarnir voru teknir út úr. Ég vildi ekki standa að því að láta rækjubát, sem er 21 tonn, fá bætur en rækjubát, sem er 16 tonn eða 19 tonn, fá engar. Það varð að taka það á þennan hátt. Og ég held að þegar allt kom til alls og fyrir sérstakt starf og góða vinnu þeirra manna sem að þessu stóðu, sem báru hitann og þungann af þessum störfum, sem voru fyrst og fremst Einar Ingvarsson aðstoðarmaður minn og Þórarinn Arnórsson framkvæmdastjóri Aflatryggingasjóðs, þá hafi þetta eftir atvikum tekist vel til. Þeir reyndu að skýra fyrir mönnum og greiða fyrir og ég hef ekki breytt einni einustu ákvörðun þeirra í þessum efnum. Þegar þeir hafa komið til mín með sín vandamál þá hef ég sagt: Þið verðið að sjá um það og ráða fram úr því, það eruð þið sem hafið búið til þessar reglur. Ég hef treyst ykkur til að framkvæma þær og þið berið það undir þá sem þið þurfið að fá betri upplýsingar hjá, en ég vil ekki fara að blanda mér í slíka skiptingu sem þessa. - Þetta var vandasamt verk og ég skal ljóstra því upp við hv. stjórnarandstæðinga að á mörgum fundum með stjórnarsinnum að undirbúningi þessa margumtalaða frv. bað ég þá sérstaklega um eitt, það að fara ekki aftur út í það að skipta eftir úthaldstíma eða öðrum reglum því að við bara þyldum ekki að fá annað eins álag á okkur og það. Þess vegna er e. t. v. horfið frá því, enda tel ég að það eigi ekki að gera, því að það er talið að með gengisbreytingunni í febrúar hafi verið skapaður viðunandi rekstrargrundvöllur fyrir sjávarútveginn, en undanskildir frá þessum rekstrargrundvelli eru stærri togararnir sem eru langt frá því að hafa rekstrargrundvöll, og það vitum við allir. Þrátt fyrir það að okkur greinir á, eins og tíðkast jafnan hjá stjórnmálamönnum um afstöðu til mála, þá heyrði ég það á báðum hv. ræðumönnum stjórnarandstöðunnar að þeir telja að frá sjónarmiði þeirra, sem nú fara með stjórn í landinu, verði að afgreiða þetta frv. En ég vænti þess og treysti að þrátt fyrir þessi mistök, sem ég harma, að sjútvn. störfuðu ekki saman, þá greiði þeir á sinn hátt fyrir því að þetta frv. fari sem fyrst í gegn, því að það er ör útflutningur nú frá landinu og það tapast tekjur í Olíusjóðinn. Ég vil fá þessar tekjur sem allra fyrst til þess að standa undir niðurgreiðslum á olíunni, hversu bölvað sem það fyrirkomulag er.



Herra forseti. Þótt ég vilji ekki tefja um of fyrir því að þetta mál komist til sjútvn. vil ég draga fram örfá sjónarmið sem mér þykir rétt að koma á framfæri nú. Segja má að það séu orðin óskrifuð lög við gengisfellingar, sem eru tíðar í okkar þjóðfélagi, að færa þann gengishagnað, sem talinn er af birgðum hjá fiskiðnaðinum, yfir til sjávarútvegsins. Þetta er að mörgu leyti eðlilegt og byggist að sjálfsögðu á því að fiskiðnaðurinn njóti fyrr og raunar strax þeirra hagsbóta sem gengisfellingin hefur í för með sér, en sjávarútvegurinn siðar, og sjávarútvegurinn beri fyrst og fremst þá erfiðleika sem fylgja að sjálfsögðu gengisfellingu. Hins vegar sýnist mér ljóst og menn verða að gera sér grein fyrir því að hér er vitanlega um eignaupptöku að ræða. En það er einnig tíðkað að fara lengra en þetta. Ekki hefur verið látið nægja að færa þetta frá fiskiðnaðinum sem slíkum yfir til sjávarútvegsins, heldur hefur verið farið inn á stöðugt flóknari leiðir til þess að dreifa þessu á milli ýmissa þátta sjávarútvegsins og þá ekki síst eftir því hvernig gengisbyrðin hefur á þeim lent. Nú er það vitanlega ljóst að í þessari verðmætasköpun eiga þátt ýmsir aðilar fiskiðnaðarins að sjálfsögðu að mjög miklu leyti og sjávarútvegurinn eða útgerðarmennirnir að stóru leyti einnig og ekki siður raunar sjómenn. Við tilfærslu á þessu fjármagni yfir til sjávarútvegsins má raunar segja að verið sé að bæta það fiskverð sem gilti þegar þessa verðmætis var aflað. Er því ljóst að þar eiga sjómenn einnig verulegan þátt í. Að mörgu leyti hefði ég talið eðlilegast að skipta þessum verðmætum eftir hlutdeild þessara aðila í verðmætasköpuninni, milli sjómanna og útgerðarmanna, og sömuleiðis á milli þátta útgerðarinnar, þ. e. a. s. á milli báta og togara að þessu leyti. Hins vegar verður því ekki neitað að gengisbyrðin er ólíkt meiri hjá vissum aðilum sjávarútvegsins og ég viðurkenni að til þess ber að taka tillit. En ég nefni þetta hér m. a. vegna þess að við gengissig, sem hefur tíðkast nokkuð á síðustu árum, fer enginn slíkur flutningur fram og vitanlega verður það þó gengishagnaður hjá fiskiðnaðinum. Hann fer eingöngu fram, þessi flutningur, við gengisfellingar, þ. e. a. s. stærri stökk í gengisbreyt. Og mér sýnist að tími sé kominn til þess að fara að hugleiða þetta mjög vandlega, hvort þessi tilflutningur sé raunar eðlilegur í þessum mæli sem verið hefur, hvort ekki beri að reyna að komast hjá honum á einhvern máta. Ljóst er að þeir aðilar, sem hér eiga hlut að máli, verða vitanlega aldrei ánægðir og ekki við því að búast, en ég held einnig að hún sé orðin ákaflega hættuleg í okkar sjávarútvegi í heild, sú gífurlega tilfærsla sem af opinberri hálfu er þar framkvæmd og þessi gengishagnaðarflutningur er eitt dæmi um, aðeins eitt dæmi um. Í 1. gr. þessa frv. er þessum gengishagnaði ráðstafað. Segja má að frá þeim flutningi, sem varð við gengisfellinguna 2. sept., sé nokkur breyting. M. a. er hér tekið nokkru meira tillit til aðildar sjómanna að þessari verðmætasköpun og því fagna ég. Einnig er tekið nokkru meira tillit til aðildar bátanna sem hafa minna gengistap, sérstaklega með 300 millj. kr. í c-lið sem renna til Fiskveiðasjóðs Íslands til þess að greiða fyrir lánveitingum sjóðsins til tækjakaupa og endurbóta á eldri fiskibátum. Ef það er talið bátunum til ágóða, þá sýnist mér í fljótu bragði að gengishagnaðinum, þegar frá eru taldir smærri liðir aðrir, sé nokkurn veginn skipt til helminga á milli bátanna og togaranna. E. t. v. er það sæmileg skipting, en ég hygg að enginn geti raunar úrskurðað neitt um það, En samtals er þessi tilflutningur við tvær gengisfellingar nú orðinn yfir 3 000 millj. kr. og er það ekki lítil fjárhæð. Ég held fyrir mitt leyti að till. hér um skiptingu á þessu séu eins góðar og kannske hverjar aðrar. Vel getur verið að ég geri einhverjar athugasemdir við orðalag síðar, en ég hef ekki hugsað mér að koma með breytingar sem séu skárri en þær sem hérna eru. En fyrst og fremst í sambandi við 1. gr. vildi ég vekja athygli á þessari tilfærslu. Hún er orðin gífurlega mikil og tíð í okkar þjóðarbúskap. Um 2. gr. þessa frv. vildi ég segja þetta: Ég tek undir það, sem hér hefur verið sagt og komið fram, að þetta er orðið ákaflega varhugavert kerfi í sjávarútveginum sem stöðugt eykst og vex eins og gorkúla, að þar er enn um tilfærslu að ræða á milli hinna ýmsu greina sjávarútvegsins, og raunar má segja að þar er fyrst og fremst tekið úr öðrum vasanum og fært yfir í hinn. Ég get ekki annað en staldrað við þá hugsun að hér hljóti að vera hægt að stokka spilin upp á nýtt, gjörbreyta þessu kerfi öllu og minnka stórlega þessa tilfærslu sem hér á sér stað. Með útflutningsgjaldinu er að sjálfsögðu tekið fyrst og fremst fjármagn frá fiskiðnaði og sjávarútvegi í heild og notað síðan til niðurgreiðslu á ákveðnum rekstrarliðum sjávarútvegsins, t. d. olíunni og ýmsu fleiru. Er þetta heilbrigt kerfi? Mitt svar er nei. Ég held að við séum komnir út á ákaflega varasama og hættulega braut, og raunar eina ástæðan til þess að ég treysti mér til þess að fylgja þessu aukna útflutningsgjaldi er sú að samkomulag hefur orðið með sjómönnum og útvegsmönnum um að endurskoða þetta kerfi. Ég bind við það miklar vonir. En engu að síður legg ég á það ríka áherslu að af opinberri hálfu verði þessi mál jafnframt skoðuð og ríkisstj. verði tilbúin með grundvallarbreytingar og róttækar breytingar á þessu kerfi öllu á næsta þingi. Um olíustyrkinn sem slíkan mætti ýmislegt segja. Þar er að sjálfsögðu farið út á ákaflega varhugaverða braut. Að því má leiða rök að hagur útgerðarinnar af að spara olíu í sinum rekstri minnki með þessari niðurgreiðslu. Það er alveg ljóst og slíkt út af fyrir sig er ákaflega varhugavert. Ég tel þó skárra að fara út í þessi hækkuðu útflutningsgjöld heldur en að taka meira af óskiptum afla. Það er höfuðágreiningsefnið með sjómönnum og útgerðarmönnum. Vitanlega kemur þetta einnig á óskiptan afla, en dreifist þó á fleiri þætti þessarar verðmætasköpunar. En ég tel að hitt hefði verið verra. En þar sem hæstv. sjútvrh. er nú kominn inn vil ég endurtaka það sem ég sagði áðan, að ég fylgi þessari leið, þessari auknu tilfærslu, þessari auknu viðleitni til að færa fjármagn úr öðrum vasanum yfir í hinn, skera af halanum og stinga upp í munninn á útgerðinni, sem mætti kalla svo í raun og veru, eingöngu á þeirri forsendu að því er lofað að þetta kerfi allt verði tekið til endurskoðunar. Það var fyrst og fremst þetta sem ég vildi leggja áherslu á með þeim fáu orðum senn ég segi við þessa umr. Undan því hefur verið kvartað að sjútvn. deilda þingsins hafi ekki hist sameiginlega. Ég tek undir það að það er illt. Ég skil það vel að þessu máli þarf að hraða. Það má aldrei liggja of lengi í meðferð Alþ. Ég hafði orð á þessu þegar málið var lagt fyrir Nd. og skil ekki hvers vegna ekki voru sameiginlegir fundir. Ég mun sem form. sjútvn. að sjálfsögðu reyna að hraða þessu máli. Hins vegar sýnist mér ljóst og eðlileg ósk nm, að fá að skoða það vandlega og fá til sín hina ýmsu menn sem sérfróður eru á þessu sviði og geta frætt okkur um ýmsa þætti þess, og ég mun sannarlega gefa okkur tíma til þess að gera það, en vænti þess þó að málinu megi hraða.



Herra forseti. Ég sé ástæðu til að þakka hæstv, ráðh. að hann svaraði í raun fyrirspurn minni á þskj. 490 og þá er ég ekki að láta hana koma til umr. í Sþ., enda víst nóg af að taka á þeim vettvangi. En fyrst ég er kominn hér upp í ræðustólinn ætla ég að fara aðeins örfáum orðum í viðbót um frv. Það er raunar athyglisvert sem komið hefur fram í viðbót hjá tveimur hv. þm., Steingrími Hermannssyni og Jóni Árnasyni, að þeir undirstrika það mjög réttilega að mínu mati að hér stefnir í öfuga átt og mér skilst að lengra verði ekki gengið í þessa átt, alls ekki, og þess vegna vil ég taka undir það að nú er nauðsyn á því og óhjákvæmilegt að sú nefnd, sem á að skipa ef hún hefur ekki þegar verið skipuð, starfi vel og dæmið allt verði stokkað upp og það lagt fyrir viðkomandi aðila og einnig Alþ., hvernig leysa megi úr þeim vanda sem flókið skiptakerfi og flókin millifærsla hefur leitt af sér, því að þessi þróun stefnir í vegg fyrr eða síðar. Og ég tek alveg heils hugar undir skoðun þeirra um það að hér er ekki hægt að halda lengi áfram, og einnig vil ég undirstrika skoðun Steingríms Hermannssonar að hér er um gífurlega eignatilfærslu að ræða, - hann sagði hreinlega eignaupptöku á fjórða milljarð í einu eða öðru formi. Ég tel heilbrigðara fyrir alla aðila, ef menn sjá fram á það að við eigum ekki tök á því að hafa stöðugt gengi nema í ákveðinn fjölda mánaða, að þá sé hugleitt um það að hafa svonefnt gengissig tíðar en verið hefur, - það hlýtur að skapa nauðsynlegt aðhald og hefta menn í óþarfa eyðslu, - heldur en að gefa mönnum kost á að eiga möguleika á því að gífurleg eignaupptaka eigi sér stað með aðstoð ríkisvaldsins og þeim eignum deilt út eftir mismunandi geðþótta ákveðinna manna sem rífast um það í margar vikur. Slík vinnubrögð eru engum til sóma þó að menn séu knúðir til að framfylgja því, þ. e. a. s. viðkomandi ríkisstj., til þess að halda atvinnulífinu gangandi. Með þessu móti, að skipta þessu svo upp eins og frv. gerir ráð fyrir, erum við að breyta genginu gagnvart fiskinum. Það er raunverulega verið að skapa margfalt gengi og það hefur aldrei getað dugað nema takmarkaðan tíma. Það er viðurkennt að það er langheilbrigðast og eðlilegast að hafa hér eitt skráð gengi, menn vita að hverju þeir ganga í það og það skiptið þegar menn taka ákvarðanir og verða síðan að vera nokkuð ábyrgir í samræmi við það. Það verður happasælast þegar fram í sækir, ella er miklu einfaldara að um hreinan ríkisrekstur sé að ræða á þessum þætti þjóðarbúskaparins en að hafa þessi vinnubrögð æ ofan í æ í frammi. Það nær ekki nokkurri átt. Hæstv. ráðh. kom inn á það hvort betra hefði verið að hafa 11% fiskverðahækkun og spurði, mér skildist akkur í stjórnarandstöðunni, um okkar sjónarmið í því efni og þá að fara fram hjá skiptunum. Það eru ekki okkar till. Ég tel að það hefði verið svigrúm fyrir þessa tölu og jafnvel meira og taka það til skipta á eðlilegan hátt, það hefði sennilega vantað eitthvað upp á hjá flotanum, en það er ekki svo stór tala að hún hefði verið óviðráðanleg ef margt væri betur gert innan þeirra eigin raða. Það er mitt mat á hlutunum. Það þýðir ekkert að vera að deila um gömul skiptakjör. Sú þróun hefur átt sér stað, sem ég tel hæpna fyrir sjómenn sjálfa, að sífellt er samið um að þeir þurfi að snerta á minna og minna varðandi fiskveiðarnar sjálfar. Ég hef þá skoðun a. m. k. persónulega að samhent skipshöfn eigi að útbúa vel í hendur sér, starfa vel saman og skila sínum feng sem lengst í sinni eigin umsjá, en hins vegar telja margir forsvarsmenn aftur að það sé best að menn gangi um borð, allt tilbúið, og veiði og komi síðan ekki nálægt neinu meira. En með þessari þróun er kallað á fleiri og fleiri milliliði, alls konar hópa sem hafa lítilla eða engra hagsmuna að gæta aðra en þá að útvega sér sem lengstan vinnutíma við að þjóna þeim er á sjónum eru, og eðlilega um leið bera sjómenn þá mun minna úr býtum. Þrátt fyrir þetta, að ég telji að sjómenn eigi að halda sem best. að sínu innan sinna vébanda eins lengi og tök eru á, þá þarf ekki að koma til óeðlilega langs vinnutíma. Hér er aðeins um ákveðið fyrirkomulag að ræða sem ég tel eðlilegt að gaumur sé gefinn. Ég skal ekki, herra forseti, lengja þessar umr. að sinni. Það verður ekki sagt um okkur í stjórnarandstöðunni að við höfum hér talað til jafns við hina. Við erum æ ofan í æ kurteisir hér í hv. d. eftir beiðni hæstv. ríkisstj, um að tefja ekki mál og munum vera það að sinni, en ég þakka form. sjútvn. fyrir loforð hans að við fáum góðan tíma í nefndinni, og ég harma það, sem kom fram hjá hæstv. ráðh., að ekki skuli hafa verið hlustað á orð hans og óskir að báðar nefndirnar störfuðu saman. Þó að hann hafi drepið á það að viðkomandi flokkur eigi fulltrúa í sjútvn. Nd., þá nægir það ekki til því að þá ættum við bara að hætta að hafa nefndaskipun eftir því hvernig mál féllu í deild og önnur nefndin aðeins að starfa. En þá erum við líka um leið búnir að gjörbreyta þingsköpum og það er annað mál sem tekur sinn tíma að ræða um og breyta.

Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. fjh: og viðskn.



Herra forseti. Frv. það, sem hér er til umr., er um stofnun sjóðs til aðstoðar við drykkjusjúka, og þar að alllangt er umliðið frá því að þetta frv. var tekið til 1. umr. vil ég - með leyfi forseta - aðeins hafa yfir megingreinar þessa frv., en þær hljóða svo: „1. gr. Af hverri þriggja pela flösku af sterku víni sem Áfengisverslun ríkisins selur, skal í næstu 10 ár greiða gjald að upphæð kr. 100.00 og hlutfallslega af öðrum flöskustærðum. Gjald þetta skal renna í sérstakan sjóð til varnar gegn drykkjusýki. Sjóðurinn skal vera í vörslu Tryggingastofnunar ríkisins. 2. gr. Fé því, sem rennur í sjóð til varnar gegn drykkjusýki samkv. 1. gr., skal varið til lána og styrkveitinga til félagasamtaka og annarra aðila, er vinna að því að hamla gegn skaðlegum áhrifum áfengis. Veita má lán og styrki til þess að koma á fót afvötnunar- og ráðleggingarstöðvum fyrir drykkjusjúka, dvalarheimilum, vinnu- og endurhæfingarstöðvum. Þá er heimilt að verja allt að 10% af árstekjum sjóðsins til styrktar þeim, er reka áróður gegn áfengisneyslu. Lán og styrkir úr sjóðnum til stofnana mega nema allt að 75%a af stofnkostnaði. 3. gr. Heilbrmrh. tekur ákvarðanir um lán og styrkveitingar úr sjóðnum að fengnum till. tryggingaráðs. Tryggingastofnun ríkisins setur reglugerð um lánakjör sjóðsins og hlutfall milli lána og styrkja. Einnig skal hún samþykkja starfsreglur þeirra aðila, er aðstoðar njóta, 4. gr. Áfengisverslun ríkisins er heimilt að hækka verð á sterkum drykkjum um sömu upphæð og nemur framlagi til sjóðsins. Hækkunin skal ekki hafa áhrif á k-vísitölu.“ Þetta er það frv. sem hér um ræðir. Hv. alþm. hafa öðrum fremur hug á því örugglega að vinna að bættum hag, að bættri afstöðu fólksins í landinu. Fyrr á öldum og fram á þessa öld voru okkar aðalbaráttumál í heilbrigðis- og félagsmálum að ráða við sýklasjúkdóma og aðra umferðarsjúkdóma sem hrjáðu þessa þjóð mjög og ollu aðalvandamálum heilbrigðisþjónustunnar. Nú er þessi tími liðinn og þótt mikil verkefni séu fyrir hendi eru þau allt annars eðlis en áður var, Nú eru kannske breytt lífskjör, ofát, ofdrykkja, ásamt með slysum alvarlegustu erfiðleikarnir sem heilbrigðis- og félagsmál eiga við að stríða. Því miður verðum við að beygja okkur fyrir þeirri staðreynd að á undanförnum árum hefur áfengismagn á hvern mann, sem hann neytir árlega, vaxið mjög og náði hámarki á s. l. ári. Samfara þessu hefur drykkjuskapur unglinga farið vaxandi sem er mikið áhyggjuefni öllum sem þessum málum sinna. Mér segja fróðir menn að yfir 90% af öllum stærri glæpamálum, svo sem nauðgunum, manndrápum, árásum og fleiru slíku, sé hægt að setja í samband við ofneyslu áfengis. Sama er að segja um verulegan hluta þeirra sjúklinga sem á okkar heilbrigðisstofnunum dveljast, hvort sem það er vegna magasjúkdóma, lifrarsjúkdóma, hjartasjúkdóma eða æðasjúkdóma, taugasjúkdóma eða heilasjúkdóma, þá er það svo að verulegur hluti af þessum sjúkdómum á sinn uppruna og má rekja til notkunar áfengis. Það er því ekki vafi á því að ef hægt væri að hamla gegn þeim hörmungum sem áfengisneyslan veldur mörgum þjóðfélagsþegnum, þá mundi ekki einungis lífið batna í landinu, ekki einungis lífshamingja fjölda fjölskyldna gjörbreytast til batnaðar, heldur mundi þetta einnig verða mikið fjárhagsmál og atvinnumál fyrir þjóðina. Okkar heilbrigðisþjónusta yrði léttari, hún næði betri árangri og ekki mundu verða þeir örðugleikar með sjúkrahúsvist sem nú eru. Hins vegar eru þeir örðugleikar á þessu að áfengissýkin er mjög erfið viðureignar og í þeim löndum, þar sem þessi mál eru lengst á veg komin, er það nokkuð viðurkennt að það er ekkert eitt algilt ráð eða læknislyf við þessari sýki. Þess vegna er það að þau lönd, sem sinna þessum málum best, hafa mörg járn í eldinum og þetta frv. er einmitt þannig sniðið að það gefi bæði félagasamtökum og einstaklingum, sem vilja vinna að varnarmálum gegn drykkju, möguleika til fjárhagslegs stuðnings í þessum tilgangi. Við erum hér nokkuð aftur úr. Þetta hefur orðið útundan í okkar heilbrigðisþjónustu um mörg undanfarin ár og þeir fjármunir, sem til þess hafa verið lagðir, hafa verið óhæfilega litlir. Heilbr.- og trn. hefur rætt þessi mál allítarlega og hefur gengið frá svofelldu nál.: „ N. leggur til að frv. verði samþ. óbreytt. Einstakir nm. áskilja sér rétt til þess að flytja eða fylgja brtt“



Herra forseti. Ég tel mig knúinn til að segja örfá orð í sambandi við þetta frv. sem hér er til 2. umr. vegna þess að ég á sæti í heilbr.- og trn. sem þetta mál hafði til meðferðar og ég skrifaði undir það nál., sem hér er, með fyrirvara og ég vil skýra minn fyrirvara fyrir hv. þdm. Frsm. n. hefur hér bent á mikilvægi þess máls sem hér um ræðir. Ég vil á engan hátt draga úr því og tek undir það, sem hann sagði um það efni, að þetta er vandamál sem krefst úrlausnar. En í umr. um málið í n. benti ég á það í fyrsta lagi að sú fjáröflun, sem hér er gert ráð fyrir, er býsna stór og viðamikil, væntanlega um 200 millj. kr. á ári, og er ekki nema gott til þess að vita að menn vilja vera riflegir til þess að standa að úrbótum í þessum efnum. En ég taldi rétt að ef það ætti að fara að gera slíkt stórátak sem hér er gert ráð fyrir, þá ætti um leið að sameina þá krafta sem vinna að sama málefni í landinu, það ætti að taka til endurskoðunar um leið lagaákvæði um Gæsluvistarsjóð og fella þetta í eina heild svo að af því yrði enn ákveðnara og stæltara átak. Fyrirvari minn hefur verið þessi. Þegar ekki gat orðið samkomulag um hann lagði ég til að frv. yrði vísað til ríkisstj. til athugunar svo að samræming gæti átt sér stað. Ekki var fallist á það af mínum meðnm. En vegna þess að ég viðurkenni mikilvægi málsins vildi ég ekki standa í vegi fyrir því að reynt yrði á vilja annarra þdm. um þetta efni og vildi ekki bregða fæti fyrir það og mun ekki gera það í atkvgr. að öðru leyti en því að ég geri ráð fyrir því að ég sitji hjá við atkvgr.



Herra forseti. Ég skal ekki tefja þessar umr. með málþófi, enda hér um það gott mál að ræða að allir hljóta að vera sammála um nauðsyn þess. En flm. minntist á baráttu gegn sýklum og sjúkdómum hér á landi sem þjóðin hefði sigrast á í fortíðinni. Ég vil taka undir orð hans og ég reikna með að hann eigi þá m. a. við þá baráttu sem háð var hér gegn berklaveiki o.fl. En ég vil aðeins benda á að ég var fjarverandi, sem kemur fram í nál., þegar málið var afgr. í n., og ég vil eins og hv. síðasti ræðumaður geta þess að mér finnst við dreifa hér svolítið kröftunum. Af reynslu minni sem borgarfulltrúi get ég ekki séð að það sé besta ráðstöfunin á fé til baráttu gegn drykkjusýki að veita lán og styrki til þeirra sem að þessum málum starfa, heldur vil ég leggja á það áherslu af reynslu að hér verði komið upp, ekki bara í borginni, heldur víða á landinu, einhvers konar áfengisvarnastöðvum þar sem vinir og ættingjar gætu komið þeim drykkjusjúka fyrir og þar sem hann fengi fyrstu aðstoð meðan á vandanum stendur því að oft er það svo að bjarga má heimilum frá miklum vanda ef viðkomandi sjúklingur er tekinn á áfengisvarnastöð og hann hefur aðstöðu til að dveljast þar í nokkra daga. Eins og er, þá er hægt að koma honum undir læknishendur í Heilsuverndarstöðinni t. d. hér í Reykjavík þar sem hann getur fengið skjóta aðstoð, en síðan er hann látinn fara heim og lendir þá oft í sama vanda og hann fór úr áður en hann kom til áfengisvarnastöðvarinnar. Ég held að það þurfi að beina öllum þeim tekjum, sem hægt er að safna saman til átaka í áfengisvarnamálum, til að skapa hér hressingarhæli til einhvers konar endurhæfingar og síðan þarf að bæta við þá aðstöðu sem þegar er komin hér í Reykjavík og er vísir að því starfi sem þarf að gera um landið allt. Það þarf að koma hér upp miðstöð til vinnumiðlunar. Get ég tekið sem dæmi þá stofnun sem nú er rekin á vegum Reykjavíkurborgar að Þingholtsstræti í Reykjavík, í gamla farsóttahúsinu, þar sem drykkjumenn hafa aðstöðu til þess að sofa næturlangt og þeir, sem þangað hafa komið reglulega, hafa fengið aðstoð til þess að fara út á land og í fyrirtæki hér í borginni. Margir af þessum mönnum hafa orðið ágætir og nýtir borgarar einmitt við það að komast í snertingu við vinnu á ný. Ég vil því benda á, án þess að koma með brtt. hér, að ég tel að þetta frv. ætti að beinast meira að því að skapa hér dvalarheimili og vinnu- og endurhæfingarstöðvar eins og kemur fram í 2. gr. Það ætti fyrst og fremst að vera verkefni frv. En síðan væri hægt að lána út úr þessum sjóði þeim sem starfa að áfengisvarnamálum. En í 2. gr. frv. virðist mér þetta hugsað öfugt. Lán og styrkir úr sjóðnum til stofnana mega nema allt að því 75% af stofnkostnaði og það fyndist mér að ætti að renna í beinar framkvæmdir við hressingarhæli, áfengisvarnastöðvar o. s. frv. Að öðru leyti hef ég ekki nema allt gott um þetta frv. að segja og flm. á þakkir skilið fyrir að draga athygli Alþ. að þessu vandamáli. Ég mun því styðja þetta frv. eins og það er ef flm. sjálfur sér sér ekki fært að breyta frv. Geri ég það til þess að tefja ekki málið frekar en nauðsyn krefur.



Herra forseti. Út af þessu máli vildi ég segja aðeins örfá orð. Ég hygg að við hljótum að vera allir sammála um að það nauðsynlegasta, sem við getum gert varðandi okkar áfengismál, eru hinar fyrirbyggjandi aðgerðir. Hitt er þó staðreynd að of margir búa í dag við óviðunandi aðstöðu af völdum drykkjuskapar eða hreinnar drykkjusýki. Og til þeirrar staðreyndar verðum við að taka tillit. Það er rétt, sem hér hefur komið fram, að hér starfar fyrir annar sjóður, Gæsluvistarsjóður, og hafa komið fram ýmsar mótbárur gagnvart því að mynda hér nýjan sjóð og ég skil þær mótbárur mætavel. Af framlögum til Gæsluvistarsjóðs hefur hins vegar orðið sorgleg reynsla. Til hans hafa runnið allt of litlar fjárveitingar og þær hafa hrokkið skammt til þeirra stórverkefna sem á þessu sviði hefur þurft að sinna. Það er þessi niðurstaða framar öðru sem veldur því að ég hef kosið að styðja þetta mál eindregið, þrátt fyrir það að ég telji rétt að íhuga vandlega hvort ekki kunni að vera rétt að sameina þessa sjóði. Hér er lögð til sérstök fjáröflun. Það er sagt með réttu að hér sé tekið stórt stökk. E. t. v. er það rétt. En það er þó full þörf á því að gera mikið átak í þessum efnum og fjáröflunin sjálf er mjög eðlileg og sjálfsögð. Þetta er ákveðinn skattur sem menn greiða sem kaupa áfengi. Ég tel hana þess vegna eðlilega. Það má deila um upphæðina, hver hún hefði átt að vera, og eins um það hvort ríkissjóður muni þarna verða af þessari 100 kr. tekjulind, sem annars hefði kannske verið reynt að notfæra sér, og það sé verið að hnupla þarna peningum frá hæstv. fjmrh. til annarra nota - en varla til annarra þarflegri nota ætla ég að leyfa mér að segja. Það er hreyft rösklega við þessu máli og þannig að ég styð það. Ég tek undir með flm. og ég tek einnig undir með hv. 12. þm. Reykv. sem kom fram hér áðan að það má ýmsar leiðir fara að þessu marki. En hér er mikil nauðsyn á ferðinni, og reynslan af framlögum til Gæsluvistarsjóðs er sá að mér finnst ekki hægt að sleppa þessu tækifæri til þess að reyna að ná þarna fram verulegu átaki og styð því þetta frv. eindregið.



Herra forseti. Ég er í þeirri nefnd sem fjallaði um þetta og var einn af þeim sem óskuðu eftir að það væri réttur áskilinn til þess að flytja eða fylgja brtt. Ég ætla mér ekki neina brtt. að flytja og það eru engar brtt. fram komnar. Ég mun því hafa sama hátt á og hv. 8. þm. Sunnl., að sitja hjá við þessa atkvgr. En ég vil taka það fram að ég efast ekkert um mikilvægi þessa máls og að það sé allt gert til þess að bæta úr fyrir þeim sem falla undir það frv. sem hér um ræðir. Hins vegar leyfi ég mér að benda á það að lög um meðferð ölvaðra manna og drykkjusjúkra eru frá 1964 og samkv. þeim starfar Gæsluvistarsjóður sem hefur 71/2 millj. kr. tekjur á ári af þeim ágóða sem Áfengisverslun ríkisins hefur ár hvert. Ég held að það sé margt afar líkt með þeirri löggjöf um meðferð ölvaðra manna og drykkjusjúkra og því frv. sem hér um ræðir. Ég held því að það sé miklu farsælla og betra að reyna að athuga þessi tvö mál í einu og finna flöt á því að tilgangi laganna verði náð á þann hátt, en ekki með nýju lagasniði. Í öðru lagi vil ég á það minna, að samhliða því sem við erum að skera niður fjárlög og berjumst í bökkum með mörg nauðsynjamál, þá held ég að við getum tæpast, þótt hér sé um brýnt mál að ræða, farið inn á þá braut að taka hluta, frekar en við þegar erum búnir að gera, af þeim tekjum sem ríkinu eru ætlaðar. Ég held því að það sé hyggilegt að þetta mál verði athugað nánar og við finnum betri flöt á því þegar tímar líða, t. d. á næsta þingi, og getum þá orðið ásáttir um afgreiðslu þess og sameinað það þeirri löggjöf sem fyrir er og fjallar að verulegu leyti um þetta mál. Ég ætla svo ekki að orðlengja þetta meira, en ég vil að það valdi ekki neinum misskilningi að ég tel mikilvægi málsins mjög mikið og þarft að sinna þessu máli og rétt af hv. flm. að hafa hreyft því hér. En ég tel að það hefði átt að vera á annan hátt en gert hefur verið, og ég er til viðræðu um það síðar að finna flöt á þessum málum þannig að bæði Gæsluvistarsjóður og tilgangur laganna frá 1964 nái betur tilgangi sínum en þegar hefur orðið í reynd.



Herra forseti. Þetta frv. er um breytingu á hjúkrunarlögum og felur það í sér að tekið er upp starfsheitið „hjúkrunarfræðingur“ og það þar með lögverndað, en jafnframt mega þeir aðilar í þessum starfsgreinum, sem það vilja, bera starfsheitið hjúkrunarkona eða hjúkrunarmaður eftir sem áður. Þetta frv. er flutt að beiðni Hjúkrunarfélags Íslands og þar var yfirgnæfandi meiri hl. fyrir því að fara fram á að þetta nýja starfsheiti, „hjúkrunarfræðingur“, yrði tekið upp. Við í heilbr.- og trmrn. töldum eftir atvikum rétt að verða við beiðni Hjúkrunarfélags Íslands og sömdum því þetta frv. og flytjum það hér með. Það fékk greiðan gang í gegnum Nd. og allir nm. í heilbr.- og trn. voru meðmæltir frv., og ég vona að það fái afgreiðslu einnig hér í hv. þd. Herra forseti. Að lokinni þessari umr. legg ég til að frv. verði vísað til heilbr.- og trn.



Herra forseti. Heilbr.- og trn. hefur gefið út svohljóðandi nál.: „Nefndin hefur fjallað um frv. og kynnt sér umsagnir um það. Einnig hefur n. fjallað um allmörg erindi varðandi frv. er henni hafa borist. Nm. eru sammála um að nauðsynlegt sé, að mál þetta fái endanlega afgreiðslu á þessu þingi. Meiri hl. n. leggur því til að frv. verði samþ. óbreytt. Minni hl., Helgi F. Seljan, mun skila séráliti. Fjarstaddur afgreiðslu málsins var Alhert Guðmundsson.“ Það frv., sem hér um ræðir, er lengi búið að vera í meðferð þessa þings og fleiri þinga, enda mikið vandamál og ekki allir á einu máli um frv. Í umr. um þetta mál hafa komið fram ýmis sérsjónarmið og alleinkennileg, t. d. hefur þeirri stétt, sem á að framkvæma þetta frv. að verulegu leyti, læknum, verið brigslað um siðleysi, verið brigslað um hroka og ástæðan er sú að þeir hafa ekki viljað ganga eins langt í því að breyta lögum um þessi atriði í frjálsræðisátt og lagt var til á síðasta Alþ. Það er þó kannske ekki furða þó að það séu einmitt kvensjúkdómalæknarnir sem harðast hafa gengið fram í að hamla gegn þessum breytingum því að þeir eru mennirnir sem eiga að draga út lærin, draga út handleggina, draga út kramda heila. Þeir eru aðilarnir sem eru á staðnum, þar sem verknaðurinn er framinn, og framkvæma hann. Mér kemur í hug kvikmynd sem ég sá einu sinni. Hún fjallaði að verulegu leyti um stríðsmann sem var reyndar flugmaður. Hann hafði flogið alllengi í styrjöldinni, kastað niður bombum og skotið af vélbyssum og honum fannst þetta eiginlega hálfgert sport og taldi ekki að þetta væri sér sérlega ógeðfellt. Síðar kom að því að þessi maður lenti í fótgönguliðinu og stóð andspænis sínum andstæðingi þegar hann stakk hann með byssustingnum og þá opnuðust fljótt augu hans fyrir viðbjóði styrjalda. Læknarnir, sem eru á staðnum og framkvæma þessa hluti, vita hvað um er að ræða betur en aðrir. Og þess vegna finnst mér ómaklegt það álit sem hefur verið látið hér í ljós um afstöðu þessara manna til þess frv. sem hér liggur fyrir. Annað, sem ég vildi aðeins gera að umræðuefni hér, er það að í nál. í Nd. á þskj. 428, er getið um svar og prentað svar við bréfi sem landlæknir hafði skrifað, og fjallar það nokkuð um störf þeirrar nefndar sem upphaflega samdi þetta frv. og grg. með því. Þetta bréf landlæknis hefur hins vegar hvergi verið prentað og því finn ég mig tilknúinn að lesa nokkuð úr þessu bréfi landlæknis, þar sem það kemur eins og skollinn úr sauðaleggnum að fá hér svar við bréfi sem enginn veit hvað hefur inni að halda. Ég mun þó stikla á stóru í þessu bréfi, en það er bréf frá landlækni og er aths. við grg. um frv. til l. um fóstureyðingar og ófrjósemisaðgerðir. Þar segir m. a.: „Ritið er ekki unnið af vandvirkni. T. d. eru könnuð afdrif þess hóps kvenna er fékk leyfi til fóstureyðinga, en jafnframt er ekki til samanburðar athugaður sá hópur, er var synjað leyfis. Auðvelt var að skrifa læknum landsins og kanna afdrif þeirra kvenna. Síðan segir: „Í frásögnum af afdrifum kvenna, er sóttu um leyfi til nefndarinnar, en synjað var, eru sumar þess eðlis að ætla má að réttu máli sé hallað. Þar er lýst störfum fyrrv. landlæknis og nm. á þann hátt að ætla má nm. gersneydda allri mannúð. Aftur á móti er mér kunnugt um að fyrrv. landlæknir, Sigurður Sigurðsson, hefur með bréfi til heilbr.- og trmrh. skýrt frá staðreyndum og óskað eftir því, að bréf hans verði kynnt þm.“ Og enn segir hann: „Tölur ern ranghverfar í skýrslunni. Sem dæmi má nefna að talið er að á árunum 1966–1970 svari mæður á aldrinum 16–19 ára fyrir 51.8% af öllum fæðingum. Rétta hlutfallstalan er um 20% eða líkt og á öðrum Norðurlöndum. Mjög er rætt um fjölda kvenna, er synjað var um leyfi til fóstureyðinga samkv. lögum.“ Enn segir: „Túlkun laga um fóstureyðingu hefur orðið frjálsari hin síðustu ár á Íslandi líkt og í nágrannalöndunum. Á árunum 1966–1970 synjar nefndin 8 umsóknum af 79 eða 7.6%. Líkar tölur má nefna frá Danmörku og frá Svíþjóð árin 1984–1966 12.8% og 12.7%, en árin 1960–1968 6.4% og 4.4%. Þess ber þó að geta að verulega færri beiðnir um fóstureyðingu eru hér en í ofangreindum löndum.“ Hann segir svo síðar um fóstureyðingarlög í nágrannalöndunum: „Ákvæði, sem geri konu kleift að fá fóstureyðingu samkv. beiðni án þess að hún þurfi að færa sönnur á fullnægjandi ástæðu fyrir aðgerðinni, gildir í eftirfarandi löndum: Austur-Þýskalandi, Sovétríkjunum, Tékkóslóvakíu, Danmörku, Finnlandi, Rúmeníu, Júgóslavíu, Póllandi og Búlgaríu. Við þetta yfirlit er ýmislegt athugavert. Af þeim löndum, sem eru talin upp, er aðeins í Sovétríkjunum heimilt samkv. lögum að framkvæma fóstureyðingar að beiðni konu, en hún verður jafnframt að sækja sérstaklega um slíka heimild.“ Ég ætla svo ekki að tala meira um þessa upptalningu hér, en síðan segir: „Fóstureyðingarlög í Evrópu og Norður-Ameríku hafa yfirleitt orðið frjálslegri að gerð og í framkvæmd á undanförnum árum, en þó með nokkrum undantekningum: Búlgaríu, Póllandi og Rúmeníu. Í þeim löndum hefur verið horfið frá að heimila fóstureyðingu að ósk konunnar og er nú krafist umsagnar nefndar. Fóstureyðing að ósk konu er því aðeins heimil í Rússlandi, Ungverjalandi, Júgóslavíu og fjórum ríkjum Bandaríkjanna, Danmörku og Svíþjóð. Skammt er liðið frá því að fóstureyðing var leyfð að ósk konu meðal þjóða er búa við lík kjör og við og lítil reynsla fengin af framkvæmd laga þar.“ Síðar segir landlæknir ýmislegt um þann skaða sem kona geti hlotið af fóstureyðingu, og er þá komið að einu því atriði sem læknar hafa einnig verið með áhyggjur út af, og það er að hluti af þeim konum, sem fóstureyðingu fá, þær verða ófrjóar og geta ekki eignast barn síðar. Um það hver þessi kona verði og reyndar einnig hvernig hlutfallið sé er ekki hægt að víta fyrir fram. Það lækkar að sjálfsögðu með bættri tækni. En það hefur þó sýnt sig að hve fullkomin sem tæknin er verður alltaf einhver hluti þeirra ófrjór. Þetta er mjög alvarlegt mál og þar sem hér er að sjálfsögðu um að ræða grundvallarskilyrði til viðhalds hverju þjóðfélagi, þá er varla að undra þó að þeir, sem gerst þekkja til þessara hluta, séu svolítið hikandi við að fara þarna inn á nýjar brautir sem er vafasamt hvort hafi reynst vel þar sem þær hafa verið reyndar og reyndar hafa hvergi verið framkvæmdar um lengri tíma. Hins vegar þykir af ýmsum ástæðum ekki fært annað en að gera þessa löggjöf okkar frjálslegri en hún hefur áður verið og þess vegna höfum við, meiri hl. nefndarinnar, lagt til að frv. verði samþ. óbreytt.

Hv. frsm. meiri hl. heilbr.- og trn. ræddi um þetta mál af hófsemi og hann minnti á að læknar þeir, sem þessi mál snerta sérstaklega, vissu betur um þetta mál en aðrir og ættu þar af leiðandi að vera betur um það færir að taka þar ákvarðanir og segja til um það. En það, sem hefur vakið sérstaka athygli mína varðandi þetta mál, er hve læknar eru ósammála varðandi málið, og þó að ég ætli ekki að fara út í neinar umræður og karp milli einstakra lækna, t. d. um mistök eða mistök ekki í þessum málum, það læt ég að vísu liggja milli hluta, þó get ég ómögulega stillt mig um það - vegna þess að mér þótti það vera mjög merkileg ræða sem flutt var af lækni í Nd. - að vitna örlítið í þá ræðu hér, með leyfi hæstv. forseta, því að þótt ég geri hans skoðanir engan veginn að mínum, þá sannar það bara best hvað þessi stétt er í raun og veru ósammála og túlkar þetta frv. og t. d. mismuninn á upphaflegri gerð þess varðandi 9. gr. og núv. gerð þess á mismunandi hátt. Í umr. í Nd. 16. apríl flutti hv. þm. Sverrir Bergmann mjög athyglisverða ræðu og þar sagði hann orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Þá kemur næst að því hvort verið sé að deila um sjálfsákvörðunarrétt konunnar. Þessu er mjög haldið á lofti, en mín skoðun er sú að svo sé raunverulega ekki. Mér finnst miklu fremur að hér sé settur á svið svolítill orðaleikur, en raunveruleikinn sé allur annar. Það er konan sem hefur tekið, tekur og mun taka ein endanlega ákvörðun um fóstureyðingu. Hún hefur tekið, tekur og mun taka ein eftirköstum og afleiðingum slíkrar aðgerðar, líkamlega og andlega, til góðs eða ills. Ég tel að hástemmdur, tilfinningalegur orðaleikur ætti ekki heima í þessu sambandi. Það er enginn sem tekur þessa ákvörðun fyrir konuna og það er enginn sem ber raunverulega ábyrgðina og tekur afleiðingunum nema hún. Hins vegar hefur það verið svo og er enn þá gert ráð fyrir því að fóstureyðing sé ekki framkvæmd nema frambærilegar ástæður séu fyrir hendi, og það er alveg sama hvort frv. yrði samþ. í sinni upprunalegu mynd eða í sinni núv. mynd, að frambærilegar ástæður þyrftu að vera fyrir hendi. Það er ekki um neinar frjálsar fóstureyðingar að ræða, hvoru frv. við veittum heldur brautargengi.“ Þetta vildi ég aðeins taka hér fram til að sýna það og sanna að vissulega eru læknar almennt ekki hér á einu máli og þetta skýtur allskökku við ýmislegt annað sem frá þessari annars ágætu stétt hefur komið um þetta mál. Það er rétt að fá mál eða engin hafa vakið jafnalmenna umræðu úti í þjóðfélaginn og það frv. sem hér er á lokastigi á Alþ. Hér hefur það verið rætt ítarlega og er því að bera í bakkafullan lækinn að hafa hér uppi langt mál nú, einkum eftir að sýnt er, hvernig um frv. fer. Það er rétt sem fram kemur í áliti meiri hl. heilbr.- og trn. að um það var full samstaða að frv. þyrfti að ná fram, þó að ég hins vegar skili séráliti og sé ekki í öllu sáttur við núv. gerð frv. Það er þó aðeins varðandi þann umdeilda þátt, fóstureyðingarnar, sem ég hef uppi ágreining við meðnm. mína. Ég skil mætavel afstöðu þeirra til þessa þáttar þó að ég geti ekki sætt mig þar við og sé annarrar skoðunar en þeir. Það skal skýrt fram tekið að sú skoðun, sem ég hef áður látið í ljós og geri enn nú, er ekki ný af nálinni hjá mér eða til komin vegna áhrifa af þeirri umræðu sem fram hefur farið um málið. Einfaldlega hef ég haft þessa skoðun frá því að ég fyrst hugleiddi þetta mál þó að ótalin dæmi um mistök og ranglæti hafi styrkt mig í þeirri skoðun og öll hafi umræðan hnigið í þá átt að sannfæra mig enn betur. Um það, hvort skoðun mín sé sú eina rétta, mun ég ekki ræða hér. E. t. v. skjátlast þáðum í einhverju. En reynslan ein og þróun mála mun skera hér úr um og þeim dómi hljótum við að hlíta. Þau mál, sem hér um ræðir almennt, leiða þó hugann að því, hvernig umræða um þau hefur farið fram, hverja stoð skoðanir hvors aðila um sig eiga og þá um leið hversu undarlega sú umræða hefur verið fjarri því sem hér er í raun deilt um. Þar hefur mörg fjarstæðan fengið vængi. Ég hef áður gert nokkra grein fyrir því, hversu fjarstæðukennd og óraunhæf sú umræða hefur oft á tíðum orðið í ljósi þess, við hvers konar þjóðfélagsgerð við búum þó í dag. Oft hefur þessi umræða því miður færst aftur um aldir og uppvakningar ofstækis, trúarlegs og veraldlegs, hafa risið upp eins og óvitandi aðilar um alla þróun mála síðustu áratuga í átt til aukins jafnaðar og sjálfsagðra mannréttinda. Ég nefndi viljandi orðið mannréttindi því að þannig kemur þetta mál fyrir mínar sjónir sem mikilsverður þáttur í réttindum konunnar, þeim réttindum sem hún smátt og smátt hefur öðlast, réttindum sem jafnframt her að skoða í fullu samhengi við auknar skyldur, aukna ábyrgð, aukinn þroska á ýmsan veg. Hér er um nokkurn grundvallarágreining að ræða, þar sem er ákvörðunarrétturinn til fóstureyðingar. Á hann áfram að vera í höndum þar til kvaddra sérfræðinga og embættismanna eða á konan sjálf að fá þennan rétt til sín, rétt sem jafnframt leggur henni aukna ábyrgð á herðar, ábyrgð sem ég tel hana fullfæra um að axla og óumdeilanlega ekki síður en þá aðila sem þennan rétt eiga að fá áfram umfram konuna án þess þó að sannað sé að þeir séu hinn óskeikuli dómsaðili sem oft er látið í veðri vaka. Þvert á móti má leiða að því mörg gagnrök studd fjölda dæma úr sögu síðustu ára þó að ég skuli ekki fara hér nú að tilgreina þau eða tíunda, svo rækilega hefur það verið gert að þar er fátt nýtt unnt að segja. Þennan óskeikulleik er því ekki unnt að leggja til grundvallar þó að gert sé ærið oft af allt of mörgum um leið og sú spurning vaknar, hvers vegna vantrúin á dómgreind, ábyrgðartilfinningu og siðgæðisþroska konunnar kemur svo oft og víða berlega í ljós. Þetta á að vísu fyrst og fremst við um hina almennu umræðu fólks, sem þd. er matað t. d. af sumum þeim sérfræðingum sem gerst þykjast um þessi mál geta fjallað og af mestri þekkingu. Ég á afar erfitt með að sætta míg við þetta mat á eðlisháttum konunnar, mat sem jafnvel kristallast í slíku ofstæki að svo er stundum að skilja sem konur bíði þess almennt, fullar óþreyju og löngunar að nýta til fullnustu þennan ákvörðunarrétt nánast sem getnaðarvörn. Auðvitað eru slíkar grófar ásakanir ekki svaraverðar og hafa, að ég held, sem betur fer ekki borist hér inn í umræður, en þó er eins og fnyk þeirra leggi öðru hvoru fyrir vit manni jafnvel hér. Ég hef þá staðföstu trú að einmitt frá sjónarhóli þess aðila, sem ákvörðun tekur og afleiðingunum um leið, sé fóstureyðing fullkomið neyðarúrræði sem ekki sé gripið til af léttúð og andvaraleysi, án allrar siðferðilegrar ábyrgðar eða mannlegra kennda. Ég hlýt þá að játa, ef í þessu felst einhver sannleikur að marki, að ég þekki konur svona hörmulega illa og er þá svona steinblindur á þeirra tilfinningalíf og almennt siðgæði. En þó segir eitthvað mér það að hér fari aðrir meir villir vegar. Þeir aðilar, sem áfram eiga að hafa úrskurðarvald, eru ekki þeir hálfguðir að mínu viti að þeim beri þetta vald þó að til komi viss sérþekking á ytri hliðum þessa máls fyrst og fremst, ekki umfram þann aðila sem málið snertir frá öllum hliðum og þá ekki síst þeirri hlið sem snýr að kjarna tilfinningalífsins og hér hlýtur ævinlega hjá heilbrigðri mannveru að vera ríkur þáttur þegar andspænis ákvörðunarvaldi er staðið. Ég hef heyrt hér talað af miklum fjálgleik um lotningu fyrir lífinu og ekki skal ég vanmeta það, sé ekki holhljómur þar í, en svo hefur mér stundum þótt því að ekki hefur allt líf verið lagt þar að jöfnu og samkvæmnin ekki verið sem skyldi - eða hví þá að dæma suma úr leik, t. d. ef um nauðgun hefur verið að ræða eða ef sjúkdómur eins og rauðir hundar gæti valdið andlegri eða líkamlegri fötlun þess lífs sem ófætt er, ef lotningin fyrir öllu lífi er svo skilyrðislaus og t. d. geistlegrar stéttar menn hafa látið í veðri vaka að þeir séu þrungnir öllum öðrum fremur? Eitthvað er a. m. k. hér sem veldur því að mér finnst ekki um hreinan eða sannan tón að ræða. E. t. v. er það fortíð þeirrar stofnunar, sem þeir þjóna, sem veldur þessu og því hef ég þá persónulega máske fyrir rangri sök. Og þó læðist efinn áfram að mér, sami efi og að mér kemur þegar öllu á að vera borgið ef sérfræðingsstimpill fylgir líka siðgæðinu og ábyrgðartilfinningunni. Ég skal reyna að lengja ekki mál mitt með slíkum almennum hugleiðingum þó að þær sæki að mér við alla meðferð þessa máls. Þessi þáttur málsins, þ. e. fóstureyðingarnar, rétturinn og valdið þær varðandi, olli því að ég hlaut að skila séráliti og vísa beint til till. á þskj. 521 frá Soffíu Guðmundsdóttur um þær brtt. sem ég hefði kosið að gera að mínum án þess að rökstyðja það öllu frekar en ég hef þegar gert. Ég hlýt svo að mótmæla því að með þeim brtt. séu fóstureyðingar gefnar frjálsar og þær geti hindrunarlaust farið fram. Þær þrjár ástæður tilgreini ég þar í móti sem er að finna í þeim skilyrðum sem sett eru og ég tel svo sannarlega að veiti aðhald, þ, e. að fóstureyðing er heimil að ósk konu sem búsett er hér á landi og hefur íslenskan ríkisborgararétt ef aðgerðin er framkvæmd fyrir lok 12 viku meðgöngu og ef engar læknisfræðilegar ástæður mæla á móti aðgerð. Skilyrði er að konan hafi verið frædd um áhættu samfara aðgerð og hafi hlotið fræðslu um hvaða félagsleg aðstoð stendur til boða í þjóðfélaginu fyrir þungaðar konur og við barnsburð. Því er gjarnan haldið fram að síðasti liðurinn sé haldlaus með öllu. Eigi konan sjálf valdið í sinum höndum líti hún nánast á ráðgjöf og fræðslu sem formsatriði sem fjarri fari að hún taki mark á. Hér dugi skynsamlegar viðræður engan veg, þar sem konan viti að valdið er hennar. Þessu hlýt ég sérstaklega að mótmæla og fæ engan veg skilið þá rangsnúnu skoðun og það furðulega mat sem þar liggur til grundvallar gagnvart íslenskum konum. Hvað sem menn vilja almennt segja um upphaflega gerð frv., þar sem þetta var sett fram, þá skyldi því ekki gleymt hverjir komu nálægt því frv. og því álíti sem það var á byggt. Ég hlýt að benda á það fólk sem gerði þetta frv. að sínu og bið menn að hugleiða hvort þetta hafi verið sett þarna inn án þess að þetta fólk hefði haft á því einhverja trú sem aðhaldsatriði. Ég væni það ágæta fólk ekki um að þetta atriði hafi verið sett upp sem rós í hnappagat til friðunar slæmri samvisku, eins og ég sá einhvers staðar. Ég legg mikið upp úr þessum atriðum öllum og bendi enn á að deilan stendur ekki um bann við fóstureyðingum eða leyfi til þeirra, heldur eingöngu um það hver skuli hafa endanlegt úrslitaorð um ákvörðunarréttinn. Þessi réttur finnst mér hljóti að vera í órofa tengslum við persónubundin réttindi hverrar konu og af því öðru fremur stafar skoðun mín í þessu máli. Um það hefur mikið verið rætt í þessu sambandi, hverjar félagslegar kvaðir séu samfara þessum rétti, hvort börn fæðist inn í þennan heim velkomin eða óvelkomin. Um hvort tveggja má deila á ýmsan hátt og teygja á margan veg. Samfélagið þarf vitanlega að búa svo um hnútana að fóstureyðing sé óþörf af félagslegum ástæðum nema þá í hreinum undantekningartilfellum og öll börn hljóti að eiga til þess rétt umfram annað að fæðast velkomin inn í þennan heim og þá fyrst og fremst af móðurinnar hálfu. En hvorugt þessara atriða getur komið óskorað eða algilt inn í spurninguna um ákvörðunarvald sérfræðings eða konunnar sjálfrar. Hvort tveggja kemur þó inn í myndina og hvort tveggja fæ ég til að samrýmast því mætavel að konan eigi hér lokaorðið, ákvörðun sem hún ein ber á ábyrgð, sem tekin er af henni einni, þrátt fyrir ráðgjöf eftir ráðgjöf og viðræður og tekur jafnframt á sig þá skyldu sem samfara er þeirri ábyrgð, afleiðingunum af ákvörðun sinni ein og óstudd, án allra ábyrgðarstimpla annarra. Þannig kemur þetta mál mér fyrir sjónir og skal ekki frekar reifað né rætt. Við 1. umr. lét ég í ljós skoðun mína á frv. almennt og þá alveg sérstaklega I. kafla þess, þeim veigamesta og þýðingarmesta um leið, Ég skal aðeins láta nægja nú að lesa úr nál., með leyfi hæstv. forseta, það sem þennan kafla snertir sérstaklega: „Þýðingarmesti kafli frv. fjallar um fræðsluþáttinn og ráðgjöf alla varðandi kynlíf og barneignir. Atriði þessa kafla eru öll til bóta og í sumu um mikla framför að ræða frá gildandi lagaákvæðum. Mestu skiptir þó, hvernig framfylgt verður þeim ákvæðum sem nú verða lögfest. Þar þarf stórátök, ekki síst hvað snertir fræðsluþáttinn í skólum landsins. Það er von mín að hin mikla umræða, sem orðið hefur almennt um þessi mál nú, muni verða til þess m. a. að betur verði fyrir þessum málum séð en gert hefur verið, þau losni úr viðjum þess gamalgróna almenningsálits, dyggilega studds af valdamiklum stofnunum þjóðfélagsins, svo sem kirkjunni, þ. e. að hér sé um að ræða feimnismál sem best fari á að sem minnst séu rædd af opinskárri hreinskilni. Í kjölfar þeirrar breytingar væri fyrst að vænta raunhæfrar framkvæmdar fræðslukaflans, svo sem brýn þörf er á.“ Herra forseti. Orð mín skulu ekki öllu fleiri. Ég tel þetta mál eitt markverðasta mál þessa þings. Ég tel að umræður þær, sem fram hafa farið um málið, hafi um of teygst út fyrir raunverulegan kjarna þess, en vil þó undirstrika að sú umræða, sem hefur orðið jafnalmenn og raun ber um vitni, hljóti að hafa haft jákvæð áhrif yfirleitt, losað um viðjar gamalla fordóma að nokkru leyti, komið málinu meira á veg hleypidómalausrar hreinskilni en þó mátti við búast, svo lengi sem hér hefur verið um feimnismál að ræða og er enn að vissu leyti. Vakandi, öfgalaus umræða áfram um mál þetta, átak í fræðsluþættinum, ráðgjafarhliðinni í kjölfar hennar mun vera farsæll bandamaður aukinnar viðsýni og um leið aukins siðferðisþroska. Síðar munum við fá dóm yfir þessari löggjöf og úr því skorið að meira eða minna leyti, hversu rétt er hér stefnt og hvar betur hefði mátt fara. Um það er rétt að láta reynsluna dæma svo sem jafnan þegar tilfinningar og hleypidómar koma inn í myndina meira og minna. Ég styð þetta frv. að öðru leyti eins og ég hef áður gert grein fyrir og mæli alveg sérstaklega á móti hvers kyns afturhvarfi enn til viðbótar frá upphaflegri gerð þess.



Herra forseti. Á þskj. 588 hef ég borið fram brtt. við frv. það sem hér er á dagskrá. Ég vil hér gera grein fyrir ástæðum mínum fyrir þessum tillögum. Frv. þetta hefur verið mikið rætt á hv. Alþ. og meðal almennings, skoðanir um það hafa verið mjög skiptar og það valdið miklum deilum. Því miður var ég utan þings, erlendis í opinberum erindum, þegar frv. kom til 1. umr. í þessari hv. d. Ég átti því þess ekki kost að tjá mig almennt um mál þetta við 1. umr. Samt mun ég nú takmarka mál mitt við það efni sem varðar brtt. mína, en þær fela í sér atriði sem hafa grundvallarþýðingu fyrir skipan þeirra mála sem frv. það, sem hér er til umræðu, fjallar um. Áður en ég sný mér að brtt. mínum vil ég aðeins taka fram þetta: Frv., sem er að stofni til það sama og fyrrv. heilbr.- og trmrh, lagði fram á síðasta reglulega Alþ., hefur í núv. mynd sinni tekið miklum breytingum til bóta. Svo er fyrir að þakka núv. hæstv. heilbr.- og trmrh. sem hafði látið taka það til handargagns áður en hann lagði það fram á þessu þingi. Hins vegar hefur frv. ekki batnað að mínu áliti í meðförum hv. Nd. og mér eru það vonbrigði að hv. meiri hl. heilbr: og trn. þessarar hv. d. skuli ekki hafa lagt til í nál. sínu að við hér betrumbæti það sem þeir hafa gert þar neðra. Skal ég nú víkja að því sem mér finnst mest um vert að lagfæra og felst í brtt. mínum á þskj. 888. 1. brtt. mín er við 9. gr. frv. 9. gr. kveður á um hvenær fóstureyðing skuli heimil. Þar eru tilgreindar þrjár ástæður: í fyrsta lagi félagslegar ástæður, í öðru lagi læknisfræðilegar ástæður, og í þriðja lagi sú ástæða að konu hafi verið nauðgað eða hún orðið þunguð sem afleiðing af öðru refsiverðu atferli. Mín till. er sú að fella niður að félagslegar ástæður geti heimilað fóstureyðingu. Hér er um grundvallaratriði að ræða. Mín skoðun er sú að félagslegar ástæður eigi aldrei að réttlæta fóstureyðingu. Í fyrsta lagi ern félagslegar ástæður ákaflega rúmt og teygjanlegt hugtak. Í öðru lagi á að bæta úr félagslegum ástæðum með öðrum hætti en að tortíma mannlegu lífi. Það á að gera með félagslegum ráðstöfunum. Frv. gerir ráð fyrir að félagslegar ástæður heimili fóstureyðingu þegar ætla má, eins og það er orðað, að þungun og tilkoma barns verði konunni og hennar nánustu of erfið vegna óviðráðanlegra félagslegra ástæðna, í frv. er svo að finna leiðbeiningar um það til hvers skuli tekið tillit við mat á því, hvað er „of erfitt“ í þessu sambandi og hvað er „óviðráðanlegar félagslegar ástæður.“ Þar er tiltekið sem ástæða fyrir fóstureyðingu að konan hafi alið mörg börn með stuttu millibili og skammt sé liðið frá síðasta barnsburði. Ég bið menn að taka eftir að samkvæmt þessari reglu getur fóstureyðing verið heimil þó að heimilisástæður séu góðar og heilsufar gott á heimilinu. Ef barnið er ekki velkomið í heiminn af einhverjum öðrum ástæðum, skal lífi þess tortímt ef óskað er. Þá er önnur leiðbeiningarreglan sú að fóstureyðing geti verið heimil „ef konan býr við bágar heimilisástæður vegna ómegðar eða alvarlegs heilsuleysis annarra á heimilinu.“ Og þriðja leiðbeiningarreglan er sú að fóstureyðing geti verið heimil „þegar konan getur ekki vegna æsku og þroskaleysis annast barnið á fullnægjandi hátt.“ Þessar tvær síðustu leiðbeiningarreglur byggjast vissulega á félagslegum ástæðum. Það neitar því enginn að bágar heimilisástæður vegna ómegðar eða alvarlegs heilsuleysis á heimili eða þroskaleysi móður geti skapað félagslegt vandamál. En spurningin er hvernig á að bregðast við þeim vanda. Ekki með því að rýmka heimildir til fóstureyðingar. Það er mín skoðun. Í þessu landi búum við við víðtæka, almenna tryggingalöggjöf og margs konar opinbera aðstoð í félagslegu tilliti. Við teljum okkur standa allframarlega í þessum efnum og erum stundum harla ánægð með hvað áunnist hefur á síðustu áratugum til lausnar hinum ýmsu félagslegu vandamálum. En satt er það að mörgu er enn ábótavant. Hygg ég að þar sé eitt það helsta að tryggingakerfið, samhjálpin og hin opinbera aðstoð af hinu takmarkaða fé sem úr er að spila, er um of dreift á alla jafnt, verðuga sem óverðuga, þurfandi sem þá er ekki þurfa aðstoðar við. Afleiðingin er sú að of lítið er gert fyrir þá sem eru mestrar hjálpar þurfi. Ég tel að við endurskoðun tryggingalöggjafarinnar og allrar samhjálpar í landi okkar þurfi að ráða bót á þessu umfram allt. Þá koma ekki síst til greina gagngerðar ráðstafanir til að bæta enn frekar en áður hefur verið gert úr þeim félagslegu vandamálum sem tiltekin eru í 9. gr. þessa frv. sem við nú fjöllum um. Það þarf að beita almannavaldinu og samhjálp þjóðarinnar til aðstoðar við þá konu sem býr við bágar heimilisástæður vegna ómegðar, eða alvarlegs heilsuleysis annarra á heimilinu svo að barnið, sem hún gengur með, verði velkomið í þennan heim og góður aðbúnaður þess sé tryggður. Ekkert annað er til lausnar þeim félagslega vanda sem hér er fjallað um. Fóstureyðing leysir ekki þennan vanda og það samrýmist ekki menningu og arfleifð þjóðarinnar að ætla að leysa félagsleg vandamál manna með því að tortíma mannlegu lífi. Af þessum ástæðum legg ég til með 1. brtt. minni á þskj. 588 að felldar verði úr frv. félagslegar ástæður fyrir fóstureyðingu. 2. og 3. brtt. mín leiðir af 1. brtt. 2. brtt. er við 11. gr. frv. og felur í sér að fellt er niður ákvæðið um að félagsráðgjafi skuli, ef eingöngu er um félagslegar ástæður að ræða, eiga hlut að hinni skriflegu, rökstuddu greinargerð sem verður að liggja fyrir áður en fóstureyðing má fara fram. Leiðir þetta af því að félagslegar ástæður heimili ekki fóstureyðingu. Að vísu felst í þessari till. minni sú breyting að 1. málsl. 11. gr., er færður í sama horf og var í frv. eins og það var lagt fram í hv. Nd., en þar var tekið fram að hin skriflega, rökstudda greinargerð skyldi vera „um nauðsyn aðgerðarinnar“. Hv. Nd. felldi niður úr þessari grein orðin „um nauðsyn aðgerðarinnar“ og legg ég til að þessi orð séu aftur tekin inn í frv. 3. brtt. mín er við 2. málsgr. 28. gr. frv. og er um það, að læknir í stað félagsráðgjafa skuli skipa sæti í nefnd þeirri sem skipuð skal í þeim tilgangi að hafa eftirlit með framkvæmd laganna, þannig að nefndina skipi tveir læknar og einn lögfræðingur. Þessa breytingu leiðir af því að félagslegar ástæður heimili ekki fóstureyðingu. Ég sagði áðan að brtt. mínar við þetta frv. vörðuðu afstöðu tilfóstureyðingar í grundvallaratriðum. Ég tel að félagslegar ástæður geti aldrei réttlætt fóstureyðingu. Þetta leiðir af því að það er um mannslíf að tefla þegar rætt er um eyðingu fósturs. Það er grundvallaratriði að þetta mannlega líf hefur rétt til þess að vera borið í þennan heim. Í okkar lýðræðisþjóðfélagi, sem byggir á kristilegri mannúðararfleifð og virðingu fyrir manngildinu, verður rétturinn til lífsins að vera viðurkenndur. Þess vegna verður það að vera fyrsta siðferðislega skyldan að varðveita líf, jafnvel líf ófædds barns. Þetta verður að vera sú forsenda sem allar umræður um fóstureyðingar byggjast á. En fóstureyðingar eru ekki einungis brot A rétti hins veika og varnarlausa mannlega lífs í móðurkviði. Þær fela í sér hættuna á þjóðfélagslegri upplausn. Ef þjóðfélagið viðurkennir að fólk geti notið hamingju, ánægju og unaðar, en það þurfi ekki að bera afleiðingarnar ef það vill það ekki, þá er það sama þjóðfélag að kippa stoðunum undan sjálfu sér og stefnir til hruns, Fóstureyðing á því ekki að koma til greina nema lif móður sé í fyrirsjáanlegri hættu eða telja má auðsætt að barnið verði vangefið svo að ekki verði hjá því komist að grípa til örþrifaráða. Herra forseti. Það væri fróðlegt að ræða hér um reynslu annarra þjóða af fóstureyðingum. Þeim mun fremur væri ástæða til þess, að oft er látið liggja að því í umræðum um þessi mál að við gætum ýmislegt lært af þeim sem frjálsastar hafa fóstureyðingar. En ég held að sá lærdómur örvi ekki til að auka frelsi til fóstureyðinga hér á landi, þvert á móti, sporin hræða. Og þar sem ég þekki til virðist margt benda til þess að þróunin hnigi frekar í öfuga átt, þ. e. a. a. að þrengja heimildir til fóstureyðingar. Það yrði of langt mál að fara að ræða þessi mál almennt í þessum umræðum í annríki síðustu daga þings, en ég get ekki stillt mig um að víkja rétt aðeins að tvennu í þessu sambandi. Haustið 1972 var lögð fram á þingi Evrópuráðsins tillaga, vandlega undirbúin og ítarleg, um fóstureyðingar í aðildarríkjum Evrópuráðsins. Um þessa tillögu urðu miklar og eftirminnilegar umræður. Í tillögu þessari fólst m. a. annars áskorun á aðildarríki Evrópuráðsins um að rýmka heimildir til fóstureyðingar þannig að í undantekningartilfellum, eins og það var orðað, yrðu fóstureyðingar heimilaðar af félagslegum ástæðum. Reglurnar um fóstureyðingar eru mjög mismunandi í aðildarríkjum Evrópuráðsins, svo sem kunnugt er. Það urðu líka miklar deilur um mál þetta á þingi Evrópuráðsins og aðallega um heimild til fóstureyðinga af félagslegum ástæðum. Tillaga þessi hlaut þau örlög að vera felld svo að ekki hefur Ísland sem aðildarríki Evrópuráðsins fengið uppörvun úr þessari átt til að lögfesta heimild til fóstureyðinga af félagslegum ástæðum svo sem lagt er til í frv. því sem við nú fjöllum um. Ég skal víkja að öðru atriði erlendis frá um fóstureyðingar. Það er frá Vestur-Þýskalandi. Í júnímánuði s. l. samþykkti ríkisþingið í Bonn lög um fóstureyðingar sem rýmkuðu helmildir til fóstureyðinga. Þessi lög vorn samþ. eftir mikinn ágreining og sterka andstöðu í vesturþýska þinginu. Andstæðingar þessarar lagasetningar áfrýjuðu lögum þessum til stjórnlagadómstóls ríkisins á þeirri forsendu að sú rýmkun heimildar til fóstureyðingar, sem lögin fólu í sér, bryti í bága við stjórnarskrá Vestur-Þýskalands. Stjórnlagadómstóllinn kvað upp úrskurð sinn 25. febrúar s. l. á þá leið að fóstureyðingalögin voru dæmd ógild, þar sem þau samrýmdust ekki stjórnarskrá ríkisins. Í forsendum úrskurðarins vitnaði dómstóllinn til 1. málsgr. 1. gr. stjórnarskrár ríkisins, þar sem segir, að mannhelgi megi ekki raska og það skuli vera skylda ríkisvaldsins að virða hana og vernda. Dómstóllinn vitnaði og til 2. málsgr. 2. gr. stjórnarskrárinnar, þar sem segir að sérhver maður skuli hafa rétt til lífs og friðhelgi. Með þessum úrskurði hafnaði stjórnlagadómstóllinn að nokkur stjórnskipulegur mismunur væri á mannlegu lífi, hvort heldur það væri fætt eða ekki fætt. Þá var tekið fram í forsendum þessa úrskurðar að hin bitra reynsla af þýska nasismanum hvetti til þess að ófætt mannlíf væri verndað. Þessi tvö dæmi, sem ég hef nú drepið á erlendis frá, sýna harðnandi andstöðu gegn fóstureyðingum og vissa tilhneigingu til að þrengja heimildir til að eyða fóstri. Þetta er ekki að ófyrirsynju. Þetta er vegna hinnar hörmulegu reynslu sem fengist hefur víða um lönd af frjálsum fóstureyðingum eða rúmum heimildum til fóstureyðinga. Það er því fullkomin öfugþróun ef nú væri samþykkt að heimila fóstureyðingar af félagslegum ástæðum eins og frv. það, sem hér liggur fyrir, gerir ráð fyrir. Það er mikið talað um frelsi í þessu sambandi. Það hljómar vel að tala um frelsi. Hv. 7. landsk. þm. talaði í þeim anda. Mér verður í því sambandi hugsað til lands frelsisins, Bandaríkja Norður-Ameríku. Og ég veit að þegar minnst er á frelsi verður hv. 7. landsk. þm. líka hugsað til þessa lands frelsisins. Fyrir einni öld og nær 17 árum betur fóru fram kappræður milli tveggja manna á mörgum fundum á sléttum Illinois-ríkis. Þar deildu menn hart um frelsið. Annar kappræðumannanna var einn af áhrifamestu stjórnmálamönnum Bandaríkjanna á þeirri tíð, glæsilegur ræðumaður, öldungadeildarþingmaður frá Washington, Stephen Douglas. Hann hélt því fram í nafni frelsisins að það ætti að vera á valdi hinna einstöku ríkja Bandaríkjanna að ákveða hvort þar skyldi vera lögleitt þrælahald eða ekki. Hinn kappræðumaðurinn var lítt þekktur málafærslumaður frá afskekktum stað sem þá var lítið sveitaþorp, Springfield í Illinois. Þessi maður var Abraham Lincoln. Hann hélt því fram að svo mjög sem bæri að virða frelsið ættu hin einstöku ríki Bandaríkjanna ekki að hafa frelsi til að kveða á um hvort þar skyldi vera lögleitt þrælahald eða ekki. Lincoln byggði þessa skoðun sína á því að þrælahald væri rangt í sjálfu sér og samræmdist ekki þeim manngildis- og mannhelgisjónarmiðum sem hinir vísu landsfeður hefðu lagt til grundvallar þeirri stjórnarskrá sem Bandaríkjunum var í upphafi sett að loknu frelsisstríðinu gegn breska heimsveldinu. Lincoln hélt því fram að allir menn hefðu sama rétt til að ráða lífi sínu og það skipti þar engu hvort hörundslitur manna væri svartur eða hvítur. Þessar frægu kappræður þeirra Stephens Donglas og Abrahams Lincolns vöktu storma og stríð svo sem alkunnugt er og leiddu til atburðarásar sem að lokum færði þrælum í Bandaríkjunum frelsi. Enginn frýr nú Abraham Lincoln fjandskapar við frelsið þótt hann samþykkti ekki frelsi til að hneppa menn í fjötra. Við skulum jafnan gjalda varhug við því þegar frelsishugsjóninni er hampað í þeim tilgangi að heimta frelsi til handa þeim sem vilja beita aðra órétti. Það er þetta sem við skulum hafa hugfast þegar rætt er um fóstureyðingar. Frelsi ber ekki að veita til fóstureyðinga, vegna þess að það brýtur þann grundvallarrétt sem hvert mannlíf í móðurkviði hefur, réttinn til þess að fæðast í þennan heim.

Frsm. meiri hl. (Oddur Ólafsson) : Herra forseti. Vegna þeirra orða sem hér komu fram um skoðanir manna í Nd. á frv. eins og það var í fyrra og eins og það er nú, þá vil ég að það komi skýrt fram að við afgreiðslu málsins í heilbr.- og trn. Ed. var það álit okkar, sem rituðum undir meirihlutaálitið, að það væri alls ekki rétt að hér væri um svipað frelsi að ræða og samkvæmt fyrra frv. Við litum svo á að taka bæri bókstaflega þau orð 9. gr. frv. að svo fremi að félagslegar ástæður væru of erfiðar fyrir hina þunguðu konu, þá væri möguleiki á heimild til fóstureyðingar, en alls ekki að það væri jafnan á hennar valdi. Það er mikið notað orðið „neyðarúrræði“ í þessu sambandi og talið að hvort sem þetta sé nokkurn veginn frjálst eða ekki, þá sé þetta alltaf neyðarúrræði. Þetta orð er vafalaust svo mikið notað vegna þess að í upphaflegri grg. þeirra er útbjuggu fyrstu gerð þessa frv. er tekið fram á fyrstu síðu I. kafla frv. og í grg. með frv. að fóstureyðing sé alltaf neyðarúrræði. En það er haldið áfram og gefin skýring á því, hvers vegna fóstureyðing sé neyðarúrræði, og þeir segja, með leyfi forseta: „Vegna þess að um er að ræða læknisaðgerð sem getur haft áhættu í för með sér og krefst sérhæfðs starfsfólks og fullkomins útbúnaðar til sérhæfðrar læknismeðferðar ef eitthvað ber út af.“ Það er ekki það sem liggur til grundvallar hjá n. að það sé vegna fóstursins sem þetta orð er notað, heldur er þetta notað vegna þess að þetta geti haft, eins og ég tók fram í minni fyrri ræðu, óheppileg áhrif á konuna. Í þessu sambandi hefur verið tekið fram að það væri svo sem augljóst að kona mundi aldrei gera þetta nema mjög mikilvæg ástæða lægi til, að óska eftir fóstureyðingu, þar sem þetta væri alltaf neyðarúrræði. Okkur greinir nokkuð á um það hvort konan sé jafnan hæfari en læknirinn eða félagsfræðingurinn til þess að dæma um hvort ástandið sé svo slæmt að nauðsynlegt sé að framkvæma fóstureyðingu. Ég vil halda því fram að af við skulum segja 1000 konum sé varla líklegt að hver og ein af þeim hafi betri aðstöðu til að gera sér raunverulega grein fyrir erfiðum félagslegum ástæðum í sambandi við þungunina heldur en þeir aðilar sem hafa bæði til þess lært og mikla reynslu í þessum efnum. Það verður þó að viðurkenna að það er engin furða þó að læknar séu heldur íhaldssamir á þessu sviði, vegna þess að beinlínis þeirra nám og þeirra skilyrði til starfsheimildar eru bundin því að þeir taki sérstakt tillit til lífsins. Nú síðast á allsherjarþinginu í Osló hjá alþjóðafélagi lækna, þar sem mikið var rætt um líknardauða, er tekið fram í kaflanum um skyldur læknis við sjúkling og segir þá í upphafi: „Lækni má aldrei gleymast hversu mikilsvert er að varðveita mannslíf, allt frá getnaði þess til grafar.“ - Og í okkar siðareglum segir: „Ég heiti því að virða mannslíf öllu framar allt frá getnaði þess.“ Enda er það nú svo að afstaðan til þess, jafnvel hvenær fóstur sé lífvænlegt, hefur breyst mikið á síðustu áratugum. Því er það að við teljum okkur verða að líta svo á að fóstrið allt frá fyrstu viku sé hlutur sem við eigum ekki að hreyfa við. Varðandi það að læknar séu ekki á einu máli um þetta, þá er það engin furða og eðlilegt að skiptar séu skoðanir, en ég held að það sé annaðhvort einsdæmi eða mjög fátítt að læknar, sem framkvæma fóstureyðingar, séu ekki sammála um að gera þetta aðeins í undantekningar- og í hreinum neyðartilfellum, sem sagt að þeir líti raunverulega á fóstureyðingar sem neyðarúrræði.



Herra forseti. Vegna ummæla hv. 3. þm. Vestf., Þorv. Garðars Kristjánssonar, vil ég í fyrsta lagi taka þetta fram: Fóstureyðingar sem stjórnsýslutæki, eins og hugsanlegt er að þær séu einhvers staðar notaðar í dag, eða verðlaunaveitingar Mussolinis á sínum tíma fyrir svo og svo marga fædda syni tel ég ekkert eiga skylt við það frv. sem hér er til umræðu. Félagslegar ástæður eru að mínum dómi annar meginþáttur réttlætingar þess sem hér er lagt til. Vissulega þarf að bæta úr félagslegum vandamálum nútíma þjóðfélags hér á landi. Það hljótum við allir að geta verið sammála um. En ég vildi spyrja: Hverjir fóru með atkvæði Íslands á tilvitnuðu Evrópuþingi? Ég mótmæli öllum ásökunum í garð íslenskra kvenna um að þær muni misnota þær takmörkuðu heimildir sem felast í frv. og sér í lagi brtt. á þskj. 521. Ég greiði því atkv. gegn brtt. á þskj. 588. Það er eðlilegt að menn greini á um það hvort leyfa eigi fóstureyðingar eða ekki. Þar á ég við hvort nokkurn tíma eigi að leyfa fóstureyðingar. Ég virði skoðanir manna sem eru alveg eindregnir á því að það eigi aldrei að leyfa slíkt. En ég er í hópi þeirra sem telja að það eigi að leyfa fóstureyðingar sem algjört neyðarúrræði og ég ræði málið út frá því sjónarmiði, Ég lít ávallt og hlýt ávallt að líta á fóstureyðingu sem algjört neyðarúrræði, og í áframhaldi af þessari skoðun minni vil ég ræða þann ágreining sem fyrst og fremst er uppi hér í hv. d. og var raunar í hv. Nd. líka, þ. e. um hinn endanlega ákvörðunarrétt innan þeirra þröngu marka sem í frv. er að finna varðandi fóstureyðingarnar. Ég viðurkenni í fyrsta lagi umsögn lækna sem eitt sjálfsagt og fyrsta skilyrði. Ég viðurkenni einnig félagsráðgjafa, bæði umsögn og ráðleggingar sérfróðra aðila á sviði félagsmála. Að þessu viðbættu er það mín bjargföst sannfæring að það sé fyrst og fremst konunnar að taka þá ákvörðun sem ég tel að ávallt sé og verði neyðarúrræði og undanskil enga sérfræðinga, með fullri virðingu fyrir þeim. Ég tel í þessu komi framar til álita kvenna um ákvörðun í þessu vandamáli. Ég treysti í þessu tilfelli íslensku konunum best. Ég vil þá aðeins vitna til þess að í 11. gr. frv., á bls. 3, þar sem kveðið er á um að það skuli vera tilteknir sérfræðingar, læknar og félagsráðgjafar, er þó ekki lagt bann við því að þessir tilteknu embættismenn séu konur. Ég lýsi því yfir að meginefni frv. er til framfara að mínum dómi og alveg sérstaklega I. kafli þess. Ég styð þær brtt. sem fram eru komnar á þskj. 521. Nái þær ekki fram að ganga mun ég standa að samþykkt frv. eins og það liggur fyrir.



Herra forseti. Þetta getur verið örstutt. Ég tek fyllilega undir með hv. 3. þm. Vestf., Þorvaldi Garðari, að okkur beri skylda til þess að bæta félagslegar aðstæður í þessu landi sem allra mest. Ég veit enda að hann er gamall jafnaðarmaður og veit sömuleiðis að grunnt er á þeim góða jafnaðarmanni enn í honum og fagna því. Hins vegar þótti mér stundum eins og þessi ágæti hæstv. forseti okkar talaði eins og aldrei hefði verið um það að ræða að hér hefðu verið leyfðar fóstureyðingar, svo fjálg var ræða hans á köflum, en ekki efast ég um að þar hafi verið af hjarta mælt. Ég skal hins vegar játa það að ég úfna alltaf heldur við þegar verið er að tala um þetta kristilega siðgæði, þetta óskilgreinda kristilega siðgæði sem við höfum því miður fengið að kynnast heldur rangsnúinni hlið á hjá þeirri stofnun sem á að sjá framar öðrum um þetta blessaða marglofaða kristilega siðgæði. Hitt skal ég svo fúslega játast undir að ef átt er við kristilegt siðgæði eins og það kom fram í orðum meistarans frá Nasaret, þá get ég tekið þar undir. En þá verður að gera töluverðan greinarmun á kristilegu siðgæði kirkjunnar annars vegar og siðgæðinu, sem hann boðaði, hins vegar. Og þar kemur vitanlega sagan óhugnanlega upp á móti okkur. Hv. 3. þm. Vestf. talaði um það að þegar frelsi væri nefnt hugsaði ég til sama lands og hann gerði, til lands frelsisins, Bandaríkjanna, og síðan fór hann að ræða það frekar. Ég hygg að við hugsum kannske ekki alveg nákvæmlega eins til þess lands, en það kann að vera að sé stutt á milli engu að síður. Ég ræddi hins vegar ekki í minni ræðu um frelsi beint, heldur um réttindi, og samanburður hans, mjög snjall og ágætur, frá landi frelsisins, Nixons og Watergates, - sá samanburður hans var því fremur mér í hag og mínum skoðunum þar sem meginniðurstaða, sem hann vitnaði í hjá sjálfum Abraham Lincoln, hefði verið sú að menn ættu að ráða lífi sínu framar öðru. Það var einmitt það sem ég vék að áðan varðandi réttindi konunnar til að ráða þannig lífi sínu. Í sambandi við orðið „neyðarúrræði“, sem hv. 2. þm. Reykn. kom hér að, þá vil ég lýsa því að það er mín skoðun og það er einnig skoðun þeirra kvenna, sem ég hef rætt við um þetta mál og hafa verið harðastar varðandi fylgi við 9, gr. frv. eins og hún var upphaflega, að þetta sé neyðarúrræði einnig frá siðferðilegu sjónarmiði. Hv. þm. Oddur Ólafsson ræddi um það áðan, að læknar væru íhaldssamir í þessum efnum og það væri ekki nema að vonum og vitnaði í heit þeirra sem ég efast ekki um að langflestir þeirra fylgja alldyggilega þó að ég af persónulegum ástæðum efi að allir fylgi þeim heitum nákvæmlega eftir. A. m. k. þekki ég dæmi um tilraunir lækna á dauðvona sjúklingi og hygg að þeir hafi eitthvað farið þar út fyrir þau mörk í sambandi við lotningu fyrir lífinu sem oft er svo fjálglega um rætt. En læknar eru sem betur fer ekki allir íhaldssamir og ég játa það að ef túlkun hv. þm. Sverris Bergmanns væri notuð, þá gæti ég skrifaði undir 9. gr., eins og hún er nú í dag. En það vill bara svo til, því miður, að hvað sem ágæti íslenskra lækna líður, þá er víðsýni og frjálslyndi þeirra allra ekki hið sama og hjá hv. þm. Sverri Bergmann sem sagði í Nd., með leyfi hæstv. forseta: „Læknirinn verður aldrei annað en staðfestingaraðili í þessum efnum.“ Ég legg til við hv. heilbrn. að hún íhugi hvort ekki megi gera vottorðin einfaldari en gert er ráð fyrir í frv. Læknirinn þarf ekki annað en að staðfesta umsögn konunnar. Í sumum tilfellum verður læknirinn ekki aðeins staðfestingaraðili, hann verður einnig beinlínis ráðleggjandi aðili, þannig að hann mælir með því að konan láti framkvæma fóstureyðingu. Þetta mundi læknirinn gera ef konan væri augljóslega haldin einhverjum slíkum sjúkdómi að líklegt væri að það að ganga með barn og ala barn gæti valdið henni alvarlegu og varanlegu heilsutjóni. Ég hef persónulega staðið frammi fyrir slíkum ráðleggingum oftar en einu sinni og síðast fyrir hálfum mánuði. Hins vegar er það konan sem ræður hvaða ákvörðun hún tekur, en ekki ég, það er hennar mál. Hún á sitt líf“. Þetta voru orð hv. þm. Sverris Bergmanns og þau gæti ég gert að mínum. Ef ég mætti túlka þessa grein á sama hátt og hann gerir greinilega, þá gæti ég skrifað undir hana, en ekki eins og hún er túlkuð almennt af læknastéttinni.