Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á þskj. 503 hef ég lagt fram brtt. við frv. til l. um breyt. á lögum nr. 75 frá 1981, um tekjuskatt og eignarskatt, sem í er fólgið að koma nokkuð til móts við húsbyggjendur og íbúðakaupendur í skattafrádrætti. Fjh.- og viðskn. hv. Nd. hefur litið á þessa till. og fundist hún a. m. k. athygli verð, en hefur farið þess á leit við mig að ég flytji hana sem sérstakt mál og muni hún þá fjalla um till. sem slíka. Ég hef því komið til móts við n. og stjórnarflokkana með því að draga þessa till. nú til baka, en mun að sjálfsögðu leggja þetta mál fram á sérstöku þskj.



Þess hefur verið óskað að umr. um þetta mál verði frestað um sinn. 



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um ríkisábyrgð á launum, 200. máli Nd., þskj. 357. Frv. það sem hér um ræðir, um ríkisábyrgð á launum, er samið af nefnd sem skipuð var 10. des. 1981 af fyrrv. félmrh. til þess að endurskoða gildandi lög um ríkisábyrgð á launum við gjaldþrot nr. 31 frá 28. mars 1974. Í nefndinni áttu sæti Hólmfríður Snæbjörnsdóttir deildarstjóri í félmrn., sem var formaður nefndarinnar, Egill Sigurgeirsson hæstaréttarlögmaður, tilnefndur af Alþýðusambandi Íslands, Einar Árnason lögfræðingur, tilnefndur af Vinnuveitendasambandi Íslands, Gunnlaugur Claessen deildarstjóri í fjmrn. og Markús Sigurbjörnsson fulltrúi yfirborgarfógeta í Reykjavík. Ástæðan fyrir því að ákveðið var að láta endurskoða lögin mun hafa verið sú að verulegir annmarkar höfðu komið fram á fyrirmætum gildandi laga um formlega meðferð greiðslukrafna á hendur ríkissjóði, auk þess sem í lögunum eru mörg ákvæði sem orðið höfðu tilefni til ágreinings um skýringu. Ég er sammála þáv. félmrh. um annmarka laganna að þessu leyti og tel að það frv. sem nú liggur fyrir um þetta efni samræmist betur meginreglum réttarfars og réttarreglum um gjaldþrot en núgildandi lög gera og geri auk þess rétt þeirra launþega, sem eiga inni laun hjá gjaldþrota fyrirtækjum, gleggri, þannig að síður komi til ágreinings um til hverra krafna ábyrgð ríkissjóðs nál. Helstu breytingar, sem frv. ráðgerir frá gildandi lögum nr. 31 frá 1974, um ríkisábyrgð á launum við gjaldþrot, eru: Í fyrsta lagi eru í III., kafla frv. reglur um meðferð greiðslukröfu á hendur ríkissjóði, en fyrirmæli þar um eru ekki ítarleg í gildandi lögum. Reglur þessar miða að því að hraða málsmeðferð og gera hana einfaldari í framkvæmd, auk þess að þær samræma hana betur skiptameðferð bús en núgildandi lög gera. Í þessu sambandi er rétt að benda á ákvæði 7. gr. frv., en þar er að finna upptalningu á þeim upplýsingum og gögnum sem launþegi þarf að láta fylgja kröfu sinni til rn. Þá er í 8. gr. tilgreint hverra upplýsinga rn. þurfi að afla frá skiptaráðanda um kröfu. Í 9. gr. er sérregla um gagnaöflun launþega og rn. í þeim tilvikum sem innköllun er ekki gefin út um skiptameðferð í búi vinnuveitanda. Í 11. gr. eru fyrirmæli um ákvarðanatöku í rn. um það hvort kröfu skuli greiða úr ríkissjóði og jafnframt fyrirmæli um hvernig leysa skuli úr ágreiningi um hvort krafa njóti ríkisábyrgðar. Loks eru í 13. gr. fyrirmæli um tilkynningar o. fl. varðandi yfirtöku ríkissjóðs á kröfum. Í öðru lagi nær ríkisábyrgð skv. 1. gr. frv. til kröfu launþega á hendur skuldafrágöngubúi látins vinnuveitanda, auk þess að ná til kröfu á hendur gjaldþrota vinnuveitanda eins og núgildandi lög mæla fyrir um. Skv. b-lið 4. gr. frv. er fjölgað þeim aðilum sem krafið geta ríkissjóð um dánarbótakröfu á hendur vinnuveitanda. Í b-lið 5. gr. frv. eru fyrirmæli um 5% hámarkshlutafjáreign sem launþegi má eiga í gjaldþrota hlutafélagi til þess að hann njóti ríkisábyrgðar á kröfum sínum. Núgildandi reglugerðarákvæði þar að lútandi er 2%. Í 8, gr. 2. mgr. er heimild til þess að taka greiðslukröfu á hendur ríkissjóði til afgreiðslu fyrr en úgildandi lög mæla fyrir: Í 2. mgr. 11. gr. frv. er heimild til veitingar gjafsóknarleyfis til handa launþega í ágreiningsmálum um hvort ríkisábyrgð fylgi kröfum. Í þriðja lagi gerir frv. í b-lið 4. gr. ráð fyrir að ríkisábyrgð nái ekki til orlofsfjárkrafna eins og núgildandi lög gera ráð fyrir nema í þeim tilvikum sem launþeginn fer sjálfur með fyrirsvar fyrir kröfum sínum. En eins og allir vita sér Póstgíróstofan um þessar greiðslur og ber ábyrgð á því að launþeginn fái greiðsluna í hendur. Í a-lið 4. gr. er sett hámark á það tímabil sem launþegi getur fengið greiðslu launakröfu úr ríkissjóði fyrir. Það ákvæði kemur í staðinn fyrir ákvæði 5. mgr. 2. gr. núgildandi laga sem reynst hafa mjög óljós og torveld að fylgja í framkvæmd. Þá vil ég taka fram að í 3. gr. frv. eru skilgreind grundvallarhugtök varðandi framkvæmd laganna sem nær með öllu vantar í núgildandi lög. Á ég þar við hugtökin vinnulaun og launþegi. Að lokum vil ég geta þess að af hálfu ASÍ hefur verið óskað eftir að launatengd gjöld yrðu látin falla innan ríkisábyrgðar, einkum iðgjöld til lífeyrissjóða, sjúkra- og orlofssjóða. En með því að núgildandi lög hafa verið túlkuð á þá leið að þau gjöld njóti ekki ríkisábyrgðar og eina dómsúrlausnin sem gengið hefur um það atriði byggir á þeirri túlkun hefur ekki þótt fært að verða við þeirri beiðni. Í því sambandi hefur verið höfð hliðsjón af því réttarfarshagræði sem lífeyrissjóðir njóta lögum samkvæmt við innheimtu iðgjalda og því að megintilgangur laganna sé sá að tryggja launþega gegn fjárhagslegum skakkaföllum en ekki aðra aðila. Að öðru leyti vísa ég til skýringa í athugasemdum með hinum ýmsu greinum frv. sem fylgja með frv. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum. Ég vil að lokinni þessari umr. mælast til þess að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Herra forseti. Eins og hæstv. félmrh. gat um á þetta frv. sér nokkurn aðdraganda. Tilgangurinn með endurskoðun laganna var fyrst og fremst sá að sniða af gildandi lögum tæknilega vankanta og skýra einstök ákvæði laganna þannig að þau yrðu einfaldari í framkvæmd og ekki eins flókin úrlausnarefni og þau hafa reynst. Þegar slík endurskoðun fer fram vakna hins vegar ýmsar efnislegar spurningar um lögin að öðru leyti úr því að þau eru tekin upp hvort eð er. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að koma á framfæri af minni hálfu fáeinum athugasemdum við frv. eins og það liggur hér fyrir og þá jafnframt við lögin eins og þau eru nú. Ég vil áður en ég kem að þeim athugasemdum undirstrika það að svona málum verður að ráða til lykta í mjög góðu samstarfi við verkalýðssamtökin. Þetta er mál sem upphaflega var til orðið fyrir kröfugerð samtaka launafólks eða Alþýðusambands Íslands árið 1971 og 1972 – ég trúi að Björn Jónsson hafi verið félmrh. þegar þessi lög voru sett á sínum tíma. Hér var um að ræða mikilvægt réttindamál launafólks og verkalýðshreyfingarinnar, en verkamenn og aðrir launamenn höfðu oft orðið að sæta því að missa algjörlega sín laun við gjaldþrot fyrirtækja og vera þannig gjörsamlega réttlausir. Ekki hefur verið vegið að þessum lögum síðan. Þau hafa í raun og veru verið talin eðlileg, sanngjörn og sjálfsögð. Þó var gerð tilraun til þess á síðasta þingi að gagnrýna þessi lög mjög harðlega og draga forsendur þeirra í efa í málflutningi hv. þm. Halldórs Blöndals sem veittist mjög harkalega að framkvæmd þessara laga, taldi að hún hefði í rauninni verið undir flokkspólitísku yfirskini eingöngu af hálfu þeirra sem þá fóru með stjórn mála í félmrn. En ég held að orð hans í þessu tilviki hafi í raun og veru dæmt sig sjálf bæði dauð og ómerk og sé í sjálfu sér þarflaust að fara um þau neinum orðum hér, nema að benda á að þrátt fyrir að hæstv. ríkisstj., sem nýtur stuðnings Framsfl. og Sjálfstfl., flytji frv. af þessum toga er bersýnilega ekki tekið neitt mark á þeirri gagnrýni sem hv. þm. Halldór Blöndal viðhafði um ríkisábyrgð á launum á síðasta þingi. Meginatriðið, herra forseti, sem ég vil gera athugasemd við í sambandi við þetta frv. er við 4. gr., staflið b. Í 4. gr. er kveðið á um það til hvaða krafna ábyrgð ríkissjóðs tekur að því er varðar kröfur launafólks í bú atvinnurekenda. Í 4. gr. eru taldir upp fimm eða sex kröfuflokkar. Annar aðalkröfuflokkurinn varðar orlofsfé, eða eins og þar stendur, með leyfi forseta: „Kröfu um orlofsfé, sem fallið hefur til vegna launa launþega síðustu tólf starfsmánuði hans hjá vinnuveitanda, að því leyti, sem það tímabil fellur innan tímamarka þeirra, sem orlofsfjárkröfu fylgir forgangsréttur í búið.“ Hæstv. félmrh. gat þess að í frv. væri ekki komið til móts við það sjónarmið að launatengd gjöld ættu einnig að fylgja forgangskröfu um vinnulaun. Ég get út af fyrir sig tekið undir það sjónarmið að launatengd gjöld eigi ekki í öllum tilvikum að fylgja slíkri kröfu og fylgja ábyrgð ríkissjóðs þegar um slíka kröfu í gjaldþrotabú er að ræða. En ég tel hins vegar óeðlilegt að undanskilja þarna lífeyris- og sjúkrasjóðina. Lífeyris- og sjúkrasjóðirnir eru eign launafólks og mjög stór hluti af réttindum verkafólks. Ég vil benda hæstv. félmrh. á það að sjúkrasjóðirnir eru ekki mjög þungir í þessu efni að því er varðar útgjöld og mundu mjög litlu breyta varðandi útgjöld efnislega fyrir ríkissjóð, en mundu hins vegar skipta mjög miklu fyrir það fólk sem á réttindi í sjúkrasjóðunum. Ef menn missa úr greiðslu í sjúkrasjóðina um skeið getur það þýtt stórfelldan réttindamissi við veikindi og vinnuslys hjá verkafólki. Ég vil fara þess á leit við hæstv. félmrh. að hann íhugi það mjög alvarlega hvort ekki er sjálfsagt og eðlilegt að bæta sjúkrasjóðunum við þessa kröfu um ábyrgð ríkissjóðs. Annað atriði sem ég held að eigi líka að taka þarna inn og ég vil biðja hæstv. ráðh. að hugleiða mjög vandlega, það eru lífeyrissjóðirnir. Segja má sem svo að óeðlilegt væri að taka þarna inn bæði hlutdeild atvinnurekanda og launamanns, þ. e. bæði fjögur prósentin og sex prósentin. Mér fyndist hins vegar koma til greina að taka bara fjögur prósentin, þ. e. hlut launamannsins, enda er það óumdeildur hluti launa. Ég er að vísu þeirrar skoðunar að verkafólk eigi lífeyrissjóðina og þar með sex prósentin í raun og veru líka vegna þess að menn hafi gefið eftir sem því svarar af sínu kaupi. En engu að síður teldi ég koma til greina og ég vil fara þess á leit við hæstv. félmrh. að hann skoði fjögur prósentin alveg sérstaklega. Ef bæði lífeyrissjóðirnir og sjúkrasjóðirnir falla út getur fylgt þessu óskapleg réttindaskerðing fyrir verkafólk sem verður fyrir því að missa laun hjá gjaldþrota fyrirtæki. Ég held að hérna sé ekki um stórkostlega fjármuni að ræða fyrir ríkissjóð en hins vegar stórt réttindamál fyrir þá launamenn sem vinna hjá slíkum fyrirtækjum. Þetta er meginatriðið, herra forseti, sem ég vil gera athugasemd við í sambandi við þetta frv. og ég veit að hæstv. ráðh. kannast við þau sjónarmið sem hér hafa verið sett fram. Það er rétt sem hæstv. ráðh. tók fram í sambandi við launatengdu gjöldin, að dómstólar hafa hrundið kröfum um þau. Þess vegna er í raun og veru alveg nauðsynlegt að tekin verði afstaða til þess í þinginu hvort launatengdu gjöldin, þ. e. sjúkra- og lífeyrissjóðirnir verða látnir fylgja forgangskröfu í gjaldþrotabú. Ég vil fyrir mitt leyti segja það að ég teldi ekki eðlilegt að afgreiða þetta frv. frá hv. Alþingi án þess að á það verði látið reyna hvort Alþingi vill taka þessa sjóði með þegar fyrirtæki kemur til gjaldþrotaskipta. Ég vil því af minni hálfu boða brtt. við frv. En ég verð að sjálfsögðu að vona - sem er aðalatriðið - að menn fallist á að skoða þetta sjónarmið sem ég hef hér rakið þannig að um það geti orðið samstaða, enda held ég að það eigi að geta orðið ef allrar sanngirni er gætt. Skv. þessu frv. er gert ráð fyrir því að ríkisábyrgðin nái 18 mánuði aftur í tímann með samspili annars vegar þessara laga um ríkisábyrgð á launum og hins vegar gömlu skiptalaganna frá 1878. Í inngangi 4. gr. er vísað til 84. gr. gömlu skiptalaganna nr. 3/1878, sem var breytt á þinginu um 100 árum síðar, 1978. Ég spyr hæstv. ráðh.: Er,endilega nauðsynlegt að setja þessi tímatakmörk á kröfur? Er ekki hugsanlegt að þessi tímatakmörk verði felld niður þannig að hér verði ekki til tekið hversu langt aftur í tímann ríkisábyrgðin nær eða þá að þessi tími verði lengdur? Ég held að aldrei hafi reynt á þetta atriði fyrir dómstólum eða í kröfum um laun frá gjaldþrotabúi og þess vegna sé í raun og veru óþarfi að hafa þetta, en í örfáum tilvikum hefur komið fyrir að þetta hefur verið erfitt mál, fyrst og fremst vegna þess að, eins og menn þekkja, tekur langan tíma að fá fram gjaldþrot og ganga frá þeim. Það getur því verið á tæpasta vaði með launakröfuna þegar gjaldþrotið loksins hefur verið viðurkennt og það liggur fyrir. Varðandi önnur atriði þessa frv. vil ég vísa til 5. gr. þess, þ. e. stafliða a og b, en þar segir: „Eftirtaldir launþegar geta þó ekki krafið ríkissjóð um greiðslu krafna skv. a-, b- og c-liðum 4. gr.“ Það eru í fyrsta lagi þeir sem sæti áttu í stjórn gjaldþrotafélags eftir að fjárhag þess tók verulega að halla og í öðru lagi þeir sem átt hafa 5% hlutafjár eða meira í gjaldþrota hlutafélagi. Í núgildandi lögum mun þetta vera 2% minnir mig. Mér finnst álitamál hvort þessi takmörkun á að vera í lögunum vegna þess að það er mjög algengt og færist í vöxt að starfsmenn kaupi hlut í félögum. Með fyrirkomulagi af þessum toga er hugsanlegt að kannske vel flestir starfsmenn ákveðins fyrirtækis útilokist við gjaldþrotaskipti og ríkisábyrgð á launum við gjaldþrot. Þannig að mér finnst koma til álita - og ég tek fram að þetta eru mín persónuleg viðhorf - að þetta ákvæði verði endurskoðað eða jafnvel alveg fellt niður. Ég vil einnig taka fram að ég felli mig ekki við orðalagið „launþegi“ og „vinnuveitandi“. Ég minni á að löggjafinn hefur vikið frá þessari orðalagsnotkun á síðari árum með lögunum um starfsskilyrði launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda. Í því frv. var um að ræða endurskoðun á gömlum lögum þar sem jafnan voru notuð orðin „launþegi“ og „vinnuveitandi“. Ég teldi að það færi betur á því að halda áfram þeirri stefnumörkun sem þar var ákveðin með því að nota að jafnaði í svona lögum orðin „launafólk“ og atvinnurekandi“ frekar en orðin „launþegi-“ og „vinnuveitandi“. Í grg. frv. er fjallað um það hvernig innheimtu er háttað á orlofsfé og ábyrgð ríkissjóðs í þeim efnum í samræmi við lög nr. 202/1979. Í grg. segir, með leyfi hæstv. forseta: „Skv. b-lið 4. gr. nær ríkisábyrgð til orlofsfjárkrafna, sem til komnar eru vegna launa launþega síðustu tólf starfsmánuði hans hjá vinnuveitanda. Starfsmánuðir þessir þurfa að falla innan þeirra tímamarka, að forgangsréttur fylgi kröfunni skv. lögum nr. 3/1878. Tekið skal fram, að með frv. er ráðgert að einungis launþegi sjálfur geti gert kröfur skv. því. Hafi launþegi fengið greidda orlofsfjárkröfu á hendur vinnuveitanda hjá Póstgíróstofunni, án þess að vinnuveitandi hafi staðið skil á fénu til hennar, með stoð í reglugerðum nr. 150/1972 og nr. 202/1979, á Póstgíróstofan ekki tilkall til greiðslu úr ríkissjóði.“ Eins og þarna kemur fram er hér um að ræða vissa ábyrgð ríkissjóðs sem Póstgíróstofan hefur orðið að kosta af sínum fjármunum. Stoðin á bak við þetta er í reglugerðum. Ég vil benda hæstv. félmrh. á það - og hann hefur sjálfsagt rekist á það í sínu starfi líka - að komið hefur fram ágreiningur í þessum efnum við ríkissjóð. Þannig að ríkissjóður hefur í ákveðnum tilvikum neitað að greiða þessar kröfur sem Póstgíróstofan hefur gert á ríkissjóð. Af þeim ástæðum lágu vegna ágreinings þó nokkrar upphæðir á milli ríkissjóðs og Póstgíróstofunnar um nokkurra ára skeið þegar um var að ræða orlofsfjárkröfu í gjaldþrotabú. Ég vil fara þess á leit við hæstv. félmrh. að hann kynni sér þetta mál vegna þess að mér finnst koma til greina að það sé afdráttarlaust orðað að ábyrgð ríkissjóðs sé á bak við þessar greiðslur Póstgíróstofunnar því að óeðlilegt er að Póstgíróstofan fari að liggja með stórfellda fjármuni til þess að standa undir þessum kröfum þegar þær falla til. Síðasta atriðið, herra forseti, sem ég ætlaði að gera athugasemd við er í sambandi við tekjuskilgreininguna. Þar er um að ræða nokkra breytingu frá því sem er í gildandi lögum. Ég held að í gildandi lögum sé miðað við þriggja mánaða lágmarkstekjur. En í 1. mgr. 3. gr. frv. er þetta orðað öðruvísi og miðað við nokkuð annan tíma. Í 3. gr. segir, með leyfi forseta: „Með hugtakinu vinnulaun er í lögum þessum átt við endurgjald fyrir starf hjá vinnuveitanda, sem stoð á í gildandi kjarasamningi eða vinnusamningi milli aðila, er rýmri rétt veitir launþega. Til vinnulauna teljast skv. lögum þessum hvorki greiðslur, sem vinnuveitandi hefur haldið eftir við útborgun launa, né greiðslur, sem reiknast sem ákveðið hlutfall launa eða eru ákveðnar sem tiltekin fjárhæð, og vinnuveitanda ber að lögum eða skv. kjarasamningi að standa skil á til þriðja manns.“ Hér er um að ræða almennu skilgreininguna á þessu og nánar er farið út í hana í grg. þar sem segir: „Skv. a-lið 4. gr. getur launþegi í mesta lagi krafist greiðslu úr ríkissjóði á ógreiddum launum vegna sex síðustu starfsmánaða sinna hjá vinnuveitanda, og verður sex mánaða tímabil þetta að falla innan þeirra tímamarka, sem forgangsréttur helst á vinnulaunakröfu, en skv. 84. gr. laga nr. 3/1878 með áorðnum breytingum nær forgangsréttur til launa, sem falla í gjalddaga síðustu átján mánuði fyrir upphaf skipta.“ Heimild þessi um hámarksgreiðslu er talsvert rýmri en mælt er fyrir um í 5. mgr. 2. gr. núgildandi laga. Ég held að það sé til bóta að rýmka þetta frá því sem verið hefur, en það er aðeins spurning hvort ekki er ástæða til þess, úr því að menn eru á annað borð að endurskoða þessi lög, að rýmka þennan rétt enn frekar. Nú hefur nýlega verið stofnað embætti ríkislögmanns ef ég hef tekið rétt eftir skv. fréttum í blöðum síðustu daga. Ég vil að lokum spyrja hæstv. félmrh. hvort það er ætlunin að ríkislögmaður, sem er undirmaður fjmrh. trúi ég, fari með þessi mál framvegis þannig að þau verði flutt út úr félmrn. Þær athugasemdir sem ég gerði eru tæknilegs eðlis og ég tel að þær eigi ekki síður rétt á sér í umr. af þessum toga en almennar pólitískar athugasemdir. Ég legg á það áherslu að um þetta mál þarf að verða sem allra best samkomulag svo sem verið hefur á liðnum árum og að sjálfsögðu verður að leita til verkalýðssamtakanna með umsagnir. En meginmálið er - og ég endurtek - í mínum huga að sú breyting náist fram að lífeyris- og sjúkrasjóðsiðgjöldin verði tekin með í þeim forgangskröfum sem flokkaðar eru í 4. gr. þessa frv.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð við þessa fyrstu umr. Ég vil mjög taka undir það sem síðasti hv. ræðumaður kom inn á og ég tel alveg nauðsynlegt að bæði lífeyrissjóðsiðgjöld og sjúkra- og orlofssjóðsiðgjöld komi inn þarna á sama hátt og önnur laun. Einnig tek ég undir það í sambandi við orlofsgreiðslurnar að þar þarf að taka af öll tvímæli í sambandi við Póstgíróstofuna, en ég vil bæta því við að ég vildi gjarnan heyra viðhorf hæstv. félmrh. til þess. Alþýðusamband Vestfjarða, vinnuveitendur á Vestfjörðum og peningastofnanir þar gerðu t. d. með sér samkomulag um inngreiðslu og ávöxtun orlofsfjár á því svæði árið 1982 og það samkomulag er í fullu gildi enn. Þannig fara inngreiðslur orlofsfjár af því svæði ekki til Póstgíróstofu. Þær eru ávaxtaðar skv. sérstöku samkomulagi á heimaslóð við peningastofnanir á viðkomandi svæðum og er - að því ég best veit og hef ég fyrir mér lögfræðiálit um það efni - það samkomulag í fullu samræmi við gildandi lög og reglur um greiðslu orlofsfjár og ávöxtun þess. Þær greiðslur njóta hins vegar ekki ríkisábyrgðar sem borgaðar eru inn sem orlofsfjárgreiðslur í peningastofnunum á Vestfjörðum. Ég veit ekki betur en að komið hafi verið á framfæri við endurskoðunarnefndina þeirri ósk ASÍ að þetta yrði tekið inn líka. Ég vildi spyrja hæstv. félmrh. um það hvort slík ósk hefur ekki komið frá ASÍ um að ríkisábyrgð á orlofsfé nái líka til staða eins og Vestfjarða sem gert hafa sérstakt samkomulag af þessu tagi. Ég tel a. m. k. að ekki verði vikist undan því að sömu reglur gildi um það fjármagn sem borgað er inn með samkomulagi sem gert var á Vestfjörðum og er í fullu samræmi við lög og reglugerð um orlofsgreiðslur og ávöxtun þess fjár og ekkert verði undan því vikist að ríkisábyrgð taki alveg ótvírætt til þess líka. Án þess að ég ætli að vera með neinar málalengingar hér um vildi ég gjarnan heyra hvort hæstv. félmrh. er ekki sammála mér í því að slíkt þurfi að gerast. Verði það ekki tekið til greina - en ég vænti þess að sú nefnd, sem málið fær til umfjöllunar, skoði það gaumgæfilega og komist að þeirri niðurstöðu að þetta sé svo sjálfsagt mál sem verða má - hljóta að verða fluttar um það brtt. við afgreiðslu þessa máls á síðari stigum. En ég ítreka það að ég tek mjög undir það að þetta þarf líka að ná til greiðslna í lífeyrissjóði og sjúkra- og orlofssjóði stéttarfélaga. Og enda þótt orlofsfé sé ekki borgað inn í póstgírókerfi er nauðsynlegt að skipan mála verði þar á sama hátt og verið hefur í sambandi við póstgírógreiðslurnar. Ég tek hins vegar undir það líka með hv. þm. Svavari Gestssyni að taka þarf af tvímæli og ganga betur frá þeim þætti sem að Póstgíróstofunni snýr.



Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir áhuga þeirra á þessu máli. Þetta er mál sem þarf að leysa í góðu samkomulagi. Hér er um að ræða mikilvægt réttindamál sem ég vona að sem flestir skilji að væri nauðsyn að ná fram án mikils ágreinings. Ég vil segja það í upphafi í sambandi við ræðu hv. 3. þm. Reykv. að eins og fram kom í minni framsögu hef ég tiltölulega litlu breytt frá því sem sú nefnd sem skipuð var 1981 hafði lagt til. Það var aðeins um að ræða fínpússningu á frv. sem gerð var áður en það var lagt fram nú. Hlutverk þeirrar nefndar var að endurskoða lög um ríkisábyrgð á launum og að semja frv. sem leiða mundi til greiðari og öruggari meðferðar á kröfugreiðslum skv. lögunum og tæki af vafa um umfang ríkisábyrgðarinnar. Þetta var meginefnið. Nefndinni var ekki ætlað að gera efnislegar breytingar á umfangi ríkisábyrgðarinnar, hvorki til rýmkunar né þrengingar. Það er ekki heldur gert í þessu frv. nema að því er varðar orlofsfé í þeim tilfellum sem Póstgíróstofan hefur lagt það út. Í sambandi við það mál vil ég vegna fsp. hv. 3. þm. Vestf. segja að ég hef ekki fengið í mínar hendur sérstakt bréf frá ASI um þetta mál. Hins vegar fól ég sérstakri nefnd, sem er að störfum, að gera ítarlega úttekt á þessu ákvæði í sambandi við orlofslögin, hvort ætti að víkka þau þannig út að hinar ýmsu viðurkenndu peningastofnanir gætu tekið við þessu hlutverki hver á sínu svæði. Þessi nefnd er nú á lokastigi síns starfs og ég á von á því að núna næstu daga fái ég álit hennar um meðferð þessa máls. Þess vegna sé ég ekki ástæðu til að ræða það sérstaklega nú, það verður að koma í ljós hvernig niðurstaðan verður í þeirri athugun. Þetta var mikil vinna og nefndin hefur lagt sig fram um að reyna að fá nægjanlega glöggar heimildir fyrir því hvernig væri hægt að framkvæma þetta miðað við það sem þegar liggur fyrir og miðað við gildandi lög. Það er alveg rétt að vafi þótti leika á því hvort iðgjöld til lífeyrissjóða nytu ríkisábyrgðar. En 29. okt. 1981 var úr því skorið með úrskurði Skiptaréttar Reykjavíkur í málinu Lífeyrissjóður byggingarmanna gegn félmrh. Niðurstaða þess máls var sú að ríkisábyrgð næði ekki til iðgjalda til lífeyrissjóðsins, hvorki iðgjaldahluta launþega né atvinnurekanda. Af hálfu lífeyrissjóðsins var úrskurðurinn ekki kærður til Hæstaréttar og verð ég að segja það sem mína skoðun að það var mjög slæmt því að auðvitað þarf að fá hæstaréttarúrskurð í sem flestum greinum um svona mikilvæg mál svo að það liggi fyrir sem staðreynd og verði hægt að miða breytingu laga í samræmi við það. Skv. meginreglum laganna er því rn. bundið af framangreindri dómsúrlausn. Það er því ekki rétt sem segir í þeirri, gagnrýni sem aðeins hefur komið fram frá Sambandi ísl. lífeyrissjóða að frv., sem hér liggur fyrir, þrengi ríkisábyrgð á iðgjöldum til lífeyrissjóða miðað við núgildandi lagaákvæði. Ég vil segja að öðru leyti í sambandi við þá gagnrýni sem hér hefur komið fram eða ábendingar að ég tel að þetta þurfi að ræða vel og vandlega í hv. n. og mikilvægt að hv. þm. átti sig á því hvort ástæða er til að ganga lengra en hér er gert. En ég vil endurtaka: Þetta var eingöngu endurskoðun sem miðar að því að gera málið greiðara og öruggara í meðferð á kröfum um þessi mál. Ég held að ég hafi ekki meira um þetta að segja. En ég hef áhuga á því að þetta mál fái góða þinglega meðferð og athugað verði vel og vandlega hvort ganga á lengra en hér er lagt til.



Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að gera hér að umræðuefni störf þeirrar nefndar sem er að störfum. Það er í raun og veru ekki alveg tengt þessu máli. Í þessu er spurningin, sýnist mér, hvort það sama á að gilda í sambandi við orlofsfé fyrir þá orlofsþega sem hafa náð hagstæðri ávöxtun á orlofsfé með sérstöku samkomulagi, sem gert er innan þeirra laga og reglna sem í gildi eru um orlofsfé, hvort þeir aðilar eiga að njóta ríkisábyrgðar eins og aðrir sem greiða í gegnum póstgíró. 

Ég er ekki úrskurðaraðill í þessu.

Hvað sýnist hæstv. ráðh.?

Ef ég má endurtaka hér sem svar til ræðumanns: Í þriðja lagi gerir frv. ráð fyrir - í b-lið 4. gr. - .... að ríkisábyrgð nái ekki til orlofsfjár manna eins og núgildandi lög gera ráð fyrir, nema f þeim tilvikum sem launþeginn fer sjálfur með fyrirsvar fyrir kröfum sínum.

- Þetta fullnægir ekki því sem ég er að tala um að mínu áliti. Að vísu skal ég taka fram að ég er ekki lögfróður.

Heldurðu að þetta langa svar hafi komist inn í þingtíðindin?

Nei, við fáum það þá í síðari umr.

Það er komið í þingtíðindin.

En ég stend í þeirri meiningu að þetta frv. leysi ekki þennan þátt. Það sé ekki í þessu frv. gert ráð fyrir því að á orlofsfé, sem greitt er skv. Vestfjarðasamkomulaginu t. d. í útibú bankanna og sparisjóði víðs vegar á því svæði, sé ríkisábyrgð. Ég tel nauðsynlegt að fá úr því skorið alveg ótvírætt. Ef það er skoðun hæstv. ráðh. að það sé tryggt með þessu frv. þá fagna ég því, en ég dreg mjög í efa að svo sé. En auðvitað fer þetta til skoðunar hjá hv. n. og þá mun ég a. m. k. beina þeim tilmælum til n. sem þetta mál fær til umfjöllunar að hún gangi úr skugga um það alveg ótvírætt hvort hægt er að líta svo á að frv. sem hér um ræðir innifeli þessa tryggingu gagnvart þessum launþegum eins og öðrum. Ég ítreka líka að ég tel nauðsynlegt að lífeyrissjóðsgreiðslurnar og sjúkra- og orlofssjóðsgreiðslurnar verði sérstaklega athugaðar í tengslum við þetta. Ég vil ekkert um það fullyrða, en ég harma það ef hvorki sú endurskoðunarnefnd sem starfið vann né hæstv. ráðh. hefur fengið umsögn eða tillögur Alþýðusambandsins í þessu máli. Um þetta var fjallað innan miðstjórnar ASÍ og ég vissi ekki betur en að það ætti að fara til réttra aðila. Hafi svo ekki verið þá harma ég það, en það mun verða eftir því gengið að það komi þá á síðari stigum til nefndarinnar.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um orku fallvatna og nýtingu hennar og um breytingu á vatnalögum nr. 15/1923, en það er 190. mál á þessu þingi. Flm. að þessu frv. eru ásamt mér alþm. Guðmundur Einarsson, Kristín Halldórsdóttir og Sighvatur Björgvinsson. Með frv. þessu er lagt til að lögfestar verði almennar reglur um eignarrétt að orku fallvatna landsins og nýtingu hennar. Er kveðið á um að orka fallvatna sé eign ríkisins sem eitt hafi heimild til nýtingar hennar. Frá þeirri meginreglu eru þó gerðar undantekningar sem snúa að virkjunarréttindum og koma fram í 2. gr. frv. Meginundantekningin kveður á um að réttur landeigenda haldist til virkjunar allt að 200 kw. Þeir sem þegar hafa nýtt heimildir sínar til virkjunar á fallvatni halda þeim rétti að sjálfsögðu svo og þeir sem hafa hafið framkvæmdir við slíkt verk. Loks er þeim, sem virkjunarheimildir hafa, veittur 10 ára aðlögunarfrestur til þess að nýta sér þær heimildir. Í frv. er enn fremur kveðið á um að ráðh. geti veitt leyfi til þess að virkja fallvötn með þeim skilyrðum sem nauðsynleg þykja m. a. um uppgræðslu lands í stað gróðurspjalla, sem leiða af virkjunarframkvæmdum. Áður en virkjunarleyfi er veitt skal leita umsagnar Náttúruverndarráðs. Frv. þetta er afrakstur af starfi nefndar sem skipuð var á sínum tíma af iðnrn., raunar í apríl 1979, og verkefni hennar var að semja „tillögur að frv. til l. um að virkjunarréttur fallvatna verði þjóðareign“. Stefnumörkun um þetta efni var tekin inn í samstarfsyfirlýsingu ríkisstjórnar Ólafs Jóhannessonar þann 1. september 1978, en sú stjórn var studd af Alþb., Alþfl. og Framsfl. Áttu fulltrúar frá þessum flokkum sæti í nefndinni sem frv. mótaði ásamt sérfræðingum. Nefndin skilaði áliti með bréfi dags. 22. sept. 1981 og fylgir það með sem fskj. á eftir grg. Þar segir m. a.: „Nefndin varð ekki sammála um afgreiðslu málsins. Meiri hluti nefndarinnar, Árni Reynisson, Bragi Sigurjónsson, Guðmundur Vigfússon og Jakob Björnsson, leggur til að lögfestar verði almennar reglur um eignarrétt á orku fallvatna landsins og nýtingu hennar á þann veg sem rakið er í meðfylgjandi drögum að „frv. til l. um orku fallvatna og nýtingu hennar“.“ Og nokkru síðar segir í sama bréfi: „Minni hluti nefndarinnar, Páll Pétursson, sem vegna anna gat ekki setið nema nokkra af fundum nefndarinnar þótt hann fylgdist að öðru leyti með störfum hennar, lýsti sig í grundvallaratriðum ósammála áliti meiri hlutans. Hann skilar séráliti, sem einnig fylgir bréfi þessu, þar sem hann gerir grein fyrir viðhorfum sínum, en hann leggur ekki fram sérstaka frv.-till.“. Nál. minni hl., Páls Péturssonar alþm., og lögfræðilegt álit er því fylgdi er birt sem fskj. með þessu frv., en álit meiri hl. fylgir á eftir í heild sem grg. með frv. sem nefndin samdi, svo og aths. við einstakar greinar. Gengið hefur verið úr skugga um að núv. ríkisstj. hyggst ekki taka þetta mál upp með þeim hætti sem gert er í þessu frv. Flm. taka hins vegar undir þá stefnu að sem mest af náttúruauðlindum landsins beri að lýsa sameign þjóðarinnar, þar á meðal réttinn til virkjunar fallvatna, þó með þeim takmörkunum sem fram koma í 2. gr. frv. Því er mál þetta nú flutt á Alþingi til að láta reyna á hvort ekki sé vilji til að lögfesta ákvæði frv., e. t. v. með einhverjum breytingum á einstökum ákvæðum þess í meðferð þingsins. Virkjunarmálefni hafa verið til umr. á síðustu árum meira en oft áður, þ. á m. málefni Blönduvirkjunar, og sú umræða sem að undanförnu hefur farið fram um virkjunarrétt vegna þeirrar virkjunar varpar skýru ljósi á það mál sem hér er til umr., þó svo að frv. þetta breyti ekki því sem þar hefur verið um samið við heimamenn, en sumt af því er óútkljáð og gert ráð fyrir að leitað verði dómstóla um niðurstöður. Í vatnalögum nr. 15/1923 er kveðið á um vissar nýtingarheimildir landeigenda á virkjunarréttindum, svo og annarra sem heimildir hafa á þeim tekið. Þar segir í 2. gr.: „Landareign hverri fylgir réttur til umráða og hagnýtingar því vatni, straumvatni eða stöðuvatni, sem á henni er á þann hátt er lög þessi heimila“. Og í 1. tölul. 49. gr. segir: „Eiganda landareignar, sem vatnsréttindi fylgja, svo og öðrum, sem heimildir hafa á þeim tekið, er rétt að nota það vatn, sem um hana rennur, til að vinna úr því orku, enda sé enginn fyrir það sviptur því vatni, sem hann þarf að nota skv. III. og IV. kafla, né neinum bakaðir óhæfilegir örðugleikar um slíka notkun, né vatni, er nota þarf með þeim hætti, spillt fyrir neinum, svo að til verulegra óþæginda horfi“. Samkvæmt framansögðu hafa nýtingarheimildir á virkjunarréttindum fallvatna fylgt landareignum, sem þau liggja á, frá árinu 1923 að telja, er vatnalögin voru sett. Með frv. þessu takmarkast þó virkjunarréttindi skv. 7. gr. við 200 kw., sem samsvarar þeirri orku sem nægir til heimilis- og búsþarfa. Ráðh. er heimilt að ráðstafa því, sem umfram er, bótalaust, þó þannig að allt annað tjón sem leiðir af virkjunarframkvæmdum verði bætt. Sú spurning hlýtur að vakna hér hvort slík tilhögun brjóti í bága við 67. gr. stjórnarskrárinnar um eignarnám. Í lögum hér og í öðrum löndum með sambærilegt stjórnarkerfi hefur alltaf verið talið að vissar takmarkanir á eignarréttindum einstaklinga væru heimilar án þess að um eignarnám sé að ræða. Vitna má í þessu sambandi til Ólafs Lárussonar prófessors (Eignarréttur, bls. 34-35) sem hefur haft mikil áhrif á íslenska löggjöf, en þar segir m. a.: „[Ljóst er að ákvæðum 67. gr. stjórnarskrárinnar] var ætlað að veita eignarréttinum víðtæka vernd. En hér hlýtur einnig annað sjónarmið að koma til álita, það að tryggja almannahagsmuni gegn hagsmunum einstaklinganna. Einstrengingsleg vernd einkahagsmuna getur orðið þjóðfélaginu fjötur um fót og heft eðlilega þróun þess með ýmsum hætti. Þarf þar á meðalvegi að halda, er samræmi svo sem föng eru á þessi tvö sjónarmið, tryggi rétt einstaklinganna án þess að hefta athafnafrelsi þjóðfélagsins um skör fram. Heimildin til eignarnáms er þar ekki nægileg. Bótaskyldan, er því fylgir, mundi oftlega tálma ýmsum nauðsynlegum framkvæmdum. Niðurstaðan hefur því orðið sú, að talið er, að löggjafarvaldið hafi rétt til að setja almennar reglur um eignarréttindi manna, er geti haft að geyma ýmiss konar takmarkanir á þeim, framar því sem ákvæði stjórnarskrárinnar 67. gr. heimila, og verði eigendurnir að þola þær takmarkanir bótalaust. En mörkin milli þessara almennu takmarkana annars vegar og þeirra takmarkana, sem varða bótum, hins vegar, eru engan veginn skýr“. Þar sem skýrar reglur hafa ekki mótast um mörkin milli eignarnáms og annarra eignartakmarkana, þegar ýmsum hefðbundnum skerðingum sleppir, svo sem neyðarrétti, skattlagningu, friðunarlöggjöf o. fl., hefur verið reynt að orða ýmsar leiðbeiningarreglur um þessi mörk. Um þetta segir prófessor Ólafur Lárusson (Eignarréttur, bls. 35): „að takmörkunin sé almenn, taki til allra eigna af tilteknu tagi, telja flestir að ráði því, hvort hún er heimil án bóta, og jafnframt hitt, að ástæðurnar til þess að hún er gerð séu almenns eðlis“. Telja verður að sú eignartakmörkun, sem felst í frv. þessu, sé almenn þar sem hún nær til allra virkjunarheimilda sömu tegundar, bæði þar sem nú er talið hagkvæmt að virkja og annars staðar, og að ástæðurnar til takmörkunar séu almenns eðlis, þ. e. að auðvelda orkuöflun í almannaþágu. Hins vegar verður að hafa í huga að framangreind vísiregla ein sker ekki úr um það hvort eignartakmörkun sé heimil án bóta. Líta verður á fleiri atriði og vega þau síðan og meta í heild, t. d. verður að skoða hvort eðlileg nýting eignar er skert, hversu umfangsmikil eða þungbær skerðingin er, hvort aðilaskipti að eignarheimildum eiga sér stað o. s. frv. Almennt séð verður að styðjast við vissan jafnréttis- og réttlætismælikvarða. Gæta verður þess að ákvæði stjórnarskrárinnar um friðhelgi eignarréttar er gamalt að stofni til, eða frá 18. öld, og tekur mið af öðrum þjóðfélagsaðstæðum. Mörk eignarnáms og almennra takmarkana á eignarrétti og beitingu hans eru því breytileg eftir þjóðfélagsháttum og aðstæðum, t. d. ef styrjaldarhætta eða stríðsástand er fyrir hendi. Með öll framangreind atriði í huga verður að telja að ákvæði þessa frv. brjóti ekki í bága við ákvæði 67. gr. stjórnarskrárinnar. Eins og áður segir nær frv. ekki til virkjunar allt að 200 kw. Til samanburðar má geta þess að meðalbýli nota aðeins um 10 kw. eða þar undir. Einkarafstöðvar á landinu munu flest alfar vera undir 100 kw. að stærð. Í flestum tilvikum er hagkvæmara að kaupa orku frá rafveitum en að notast við einkarafstöð. Almenningsrafveitur munu nú ná til yfir 95% býla á landinu eða meira og minnkar sá fjöldi stöðugt sem ekki nýtur þess að geta keypt raforku frá þeim. Frv. nær heldur ekki til virkjaðra fallvatna né til fallvatna þar sem virkjunarframkvæmdir eru hafnar. Eru þetta sambærilegar undantekningar og gerðar voru við setningu raforkulaga nr. 12/1946, þegar kveðið var á um einkarétt ríkisins að virkjun fallvatna yfir 100 kw. Að auki er í frv. mikilvæg undantekning frá virkjunarheimildum ríkisins en það eru heimildir þeirra aðila sem virkja fallvötn til orkuframleiðslu innan 10 ára frá gildistöku laganna. Þykir sanngjarnt að þeir sem hafa hug á slíkum framkvæmdum við setningu laganna haldi þeim réttindum. Einnig þykir eðlilegt að veita öðrum þennan aðlögunarfrest til þess að nýta þessi réttindi. Er þetta í samræmi við það sjónarmið að taka mið af nýtingarmöguleikum eigna, sbr. það sem áður var nefnt í sambandi við mat á mörkum eignarnáms og almennum eignartakmörkum. Tefjist framkvæmdir er gert ráð fyrir að fresturinn lengist sem töfinni nemur skv. 2. gr. frv. ef það er af óviðráðanlegum ástæðum. Á undanförnum árum og áratugum hafa aðrar þjóðir leitast við að ná yfirráðum yfir náttúruauðlindum sínum. Af fjölda dæma er að taka, t. d. settu Norðmenn lög nr. 21 þann 4. maí 1973 þar sem réttur til olíu undir norsku landsvæði og þess hluta landgrunns sem háður er einkaeignarrétti er lýstur eign ríkisins án bóta til landeigenda. Danir settu lög nr. 181 8. maí 1950 þar sem kveðið var á um að öll hráefni neðanjarðar, sem ekki höfðu verið nýtt af einkaaðilum, tilheyrðu ríkinu án bóta til landeigenda. Lög þessi hafa verið túlkuð svo að þau nái einnig til jarðhita. Nýsjálendingar settu lög árið 1953 (Geothermal Energy Act) þar sem jarðhiti var lýstur almannaeign án bóta til landeigenda, nema þar sem hann var beinlínis nýttur af landeigendum eða ábúendum. Fleiri dæmi mætti nefna þar sem gengið er lengra en hér er gert í því að takmarka eignarráð landeigenda. Í Bandaríkjunum er þess að geta að þar eru mjög víðtæk ákvæði varðandi virkjunarrétt fallvatna, sem tryggja rétt hins opinbera að þessu leyti. Virðulegi forseti. Um þetta mál mætti hafa mörg orð og varpa á það ljósi, m. a. með tilliti til þeirrar umræðu sem nú fer fram vegna virkjunarréttinda við Blönduvirkjun. Ég ætla þó ekki að taka hér tíma til að fara langt út í þau efni. En ég sé ástæðu til að vísa hér til álitsgerðar varðandi það mál sérstaklega. Hún var samin fyrir iðnrn. og er dags. þann 8. okt. 1981, frá lögmönnunum Pétri G. Thorsteinsson og Hirti Torfasyni, og varðar spurninguna: Ber virkjunaraðila eða ríkissjóði að greiða bætur að lögum fyrir virkjunarréttindi að Blöndu við Eyvindarstaðaheiði? Það sagði í niðurstöðum þessara tveggja lögfræðinga, með leyfi forseta: „Við virkjun Blöndu þarf að leysa úr því hvort landið á Eyvindarstaðaheiði fullnægi skilyrðum til að teljast landareign sem vatnsréttindi fylgi, þ. e. að vera fullkomið eignarland og hluti af landi lögbýlis. Miðað við þau gögn sem tiltæk eru á þessu stigi er ekki unnt að fullyrða með vissu að svo sé. Hin lagalega aðstaða til úrskurðar á málinu markast af þeirri stefnu sem Hæstiréttur mótaði árið 1955, að til að sanna annan rétt til afréttar en beitarrétt þurfi sérstaka heimild. Ætla má að almennt verði gerðar strangar kröfur um sönnun í þessu tilliti og má sérstaklega ráða það af dómi Hæstaréttar um Nýjabæjarafrétt í Skagafirði 1969. Með hliðsjón af þessu má telja verulegar líkur á því að virkjunaraðili (eða ríkissjóður) þurfi ekki að greiða bætur að lögum vegna virkjunarréttinda að Blöndu á Eyvindarstaðaheiði. Erfitt er að meta þessar líkur þar sem margþættar upplýsingar koma til álita og mat manna á þeim kann að vera misjafnt. Hins vegar virðist varasamt að láta ekki reyna á þær fyrir dómstólum, ef til kæmi vegna fordæmisgildis og af öðrum ástæðum. Í því sambandi má auk þess benda á að í raun væri æskilegt að fá atbeina dómstóla til að staðfesta eignarheimild hreppanna þriggja á Eyvindarstaðaheiði með eignardómsmáli og einnig er ljóst að dómsúrlausn um vatnsréttindi vegna heiðarinnar gæti orðið til verulegs skýringarauka um stöðu afréttar hér á landi og haft þannig almennt gildi.“ Þetta var niðurstaða þessara tveggja lögmanna í greinargerð til iðnrn. á þeim tíma og í samræmi við það var haldið á þessu máli í samningi við landeigendur á Blönduvirkjunarsvæðinu. Ég taldi ástæðu til að nefna þetta hér þar sem efnislega varðar þetta frv. þann rétt sem þarna er til umr. og þar sem almannarétturinn og viðhorf þeirra sem mæla fyrir einkaeignarrétti koma til álita. Ég tel að það sé mjög brýnt að löggjafinn marki skýra afstöðu til þessara mála fyrr en seinna. Fyrr á þessu þingi mælti ég hér í þessari hv. deild fyrir öðru frv., þar sem var frv. til l. um jarðhitaréttindi, sem byggir á sömu viðhorfum og endurspeglast í þessu frv., þ. e. að helstu náttúruauðlindir eigi að vera sameign þjóðarinnar og að löggjafanum beri að marka um það ótvíræða stefnu. Fleiri mál sem ganga í sömu átt liggja fyrir þessu þingi, eins og frv. þm. Alþfl. um eignarráð á landi. Það er von mín að stuðningur við þessa stefnu fari vaxandi, bæði innan og utan þings, svo eðlileg sem hún verður að teljast og lýðræðisleg að inntaki. Ég legg svo til að að lokinni þessari umr. verði máli þessu vísað til hv. iðnn. þessarar deildar.



Herra forseti. Afstaða mín til þessa frv. kom raunar fram hjá hv. 1. flm. í ræðu hans, þar sem hann rakti aðdragandann að þessu frv., þ. e. álit meiri hl. virkjunarréttindanefndar fallvatna, en ég átti sæti í þeirri nefnd og álit mitt er prentað sem fskj. með þessu frv. En ég vil leyfa mér að rifja upp hvað segir í þessu nál. mínu sem minni hl. virkjunarréttindanefndar, með leyfi forseta: „Skv. meðfylgjandi texta í skipunarbréfi frá iðnrh., dags. 9. 4. 1979, tók ég undirritaður sæti í virkjunarréttindanefnd: „Í samstarfsyfirlýsingu ríkisstjórnarflokkanna er kveðið á um að virkjunarréttur fallvatna verði þjóðareign.“ Nefndin hóf störf og aflaði ýmissa gagna varðandi fyrirhugað verkefni sitt. Fljótlega eftir að nefndin hóf störf kom þó í ljós að upphaflegur tilgangur með skipun nefndarinnar fékk ekki staðist ákvæði 67. gr. stjórnarskrárinnar um eignarréttinn, sjá m. a. grg. þá er dr. Gaukur Jörundsson samdi fyrir nefndina og fylgir hér með áliti minni hl. sem fskj. Greinargerð dr. Gauks sannaði það, að ekki væri kleift eða réttlætanlegt að stofna til löggjafar sem svipti menn bótalaust eignum sínum, virkjunarrétti fallvatna á fullkomnum eignarlöndum, og stangaðist þannig á við eitt af grundvallaratriðum stjórnarskrárinnar um friðhelgi eignarréttarins, en í greinargerð prófessors Gauks segir m. a.: „Meginreglan um rétt landeigenda til nýtingar orku vatns kemur fram í 49. gr. vatnalaga, en þar segir m. a. svo: „Eiganda landareignar, sem vatnsréttindi fylgja, svo og öðrum, er heimildir hafa á þeim, er rétt að nota það vatn, sem um hana rennur, til að vinna úr því orku ...““ Síðar segir í greinargerð prófessors Gauks: „Við setningu vatnalaga, nr. 15 1923, var skv. framansögðu tekið af skarið um að landeigendur ættu einir rétt til að hagnýta vatnsorku þeirra vatna sem um landareign þeirra rynnu. Eru vatnsréttindi landeigenda þannig þáttur í eignarrétti þeirra sem verndar nýtur skv. 67. gr. íslensku stjórnarskrárinnar. Í samræmi við það hefur eignarnámi verið beitt skv. vatnalögum eða sérstökum lögum og eignarnámsbætur greiddar þegar afla hefur þurft vatnsréttinda í einkaeigu í þarfir virkjana. Verður að telja tvímælalaust að ekki yrðu samrýmd 67. gr. stjórnarskrárinnar lagaákvæði sem lýstu rétt til virkjunar vatna ríkiseign án endurgjalds til eigenda. Hins vegar hefði getað komið til álita að setja löggjöf um virkjunarrétt fallvatna „utan fullkominna eignarlanda“. Á það ber þó að líta að víða eru mörk óljós um það hvaða lönd skuli teljast „utan fullkominna eignarlanda“ og hugtakið „fullkomin eignarlönd“ er mjög teygjanlegt og ekki unnt að marka það með efalausum hætti hver þau landsvæði eru sem liggja „utan fullkominna eignarlanda“. Af þeirri ástæðu er óráðlegt að fara að setja lög um einhvern óskilgreindan hluta landsins þar sem í flestum tilfellum þyrfti að fá úr því skorið með dómi fyrst hvort lögin ættu við eða ekki og jafnvel búinn til vandi með hugtakinu „utan fullkominna eignarlanda“. Meiri hluti nefndarinnar lét, þótt undarlegt megi virðast, hin skýru rök prófessors Gauks Jörundssonar sem vind um eyru þjóta. Þess ber raunar að geta að einn nefndarmannanna, prófessor Björn Þ. Guðmundsson, óskaði að hætta störfum í nefndinni. Meiri hlutinn (Jakob Björnsson, Bragi Sigurjónsson, Árni Reynisson og Guðmundur Vigfússon) tók sér fyrir hendur að setja saman frv. til l., ekki skv. ákvæðum samstarfsyfirlýsingar ríkisstjórnar Ólafs Jóhannessonar, sem vildi vinna að því „að virkjunarréttur fallvatna verði þjóðareign“, heldur samdi meiri hlutinn „frv. til l. um orku fallvatna og nýtingu hennar“, en 1. gr. hljóðar svo: „Orka fallvatna landsins er eign íslenska ríkisins sem hefur heimild til nýtingar hennar, sbr. þó 2. gr. ...“ Í 2. gr. kemur svo upptalning léttvægra undantekninga. Þetta tel ég að ekki hafi falist í skipunarbréfi nefndarinnar, hvað þá í samstarfsyfirlýsingu ríkisstjórnar Ólafs Jóhannessonar og engan veginn í stjórnarsáttmála ríkisstjórnar Gunnars Thoroddsens, en þar er ekkert ákvæði um vatnsréttindi, heldur einungis sagt að „sett verði lög um eignar- og umráðarétt jarðhita.“ Ekki verður um það deilt að „virkjunarréttur fallvatna“ og „orka fallvatna“ eru tvö mismunandi hugtök og ég tel því að hugsjónir sumra nm., og þá sérstaklega Braga Sigurjónssonar, hafi teymt meiri hlutann út í ógöngur. Meiri hluti nefndarinnar lætur ítarlegar aths. fylgja frv. sínu og er þar gerð tilraun til að leiðrétta gerðir meiri hlutans. Ekki getur minni hlutinn með nokkru móti fallist á það viðhorf meiri hlutans, í fyrsta lagi, að hér sé ekki verið að brjóta í bág við ákvæði 67. gr. stjórnarskrár, í öðru lagi að lög skv. frv. þessu geti komið til framkvæmda „án þess að skerða réttmæt réttindi einstaklinga“ og í þriðja lagi þessi ályktunarorð meiri hlutans: „Gæta verður þess að ákvæði stjórnarskrárinnar um friðhelgi eignarréttar er gamalt að stofni til, eða frá 18. öld, og tekur mið af öðrum þjóðfélagsaðstæðum.“ Þetta telur minni hlutinn léttvæga afsökun, að friðhelgi eignarréttar verði ómerkari vegna þess að á 18. öld hafi menn aðhyllst svipuð viðhorf. Minni hlutinn vill raunar minna á að skv. Gamla testamentinu, 5. Mósebók, 5. kafla, 19. og 21. versi, var sama hugsun lögð til grundvallar siðsamlegri breytni eins og býr að baki 67. gr. stjórnarskrárinnar. Þegar metin er þörf á lagasetningu eins og þessari er rétt að hafa það í huga að ef og þegar almannahagur krefst er ekkert því til fyrirstöðu að beita eignarnámi ef þurfa þykir. Hefur eignarnámi einnig verið beitt ótæpilega. Hvað varðar almennan eignarrétt á afréttum landsins, þá tel ég að svo sé best tryggð skynsamleg og hófleg nýting og varðveisla afréttanna að eignarrétturinn sé áfram í höndum bænda eða samtaka þeirra. Þeir þekkja landið best og hafa næmasta tilfinningu fyrir því. Ég hef þess vegna aldrei verið þess fýsandi að láta undan þráfaldri ásókn þeirra manna sem hafa linnulaust reynt að ná eignarréttinum á landinu, gögnum þess og gæðum úr höndum bænda. Skv. framanrituðu sé ég ekki ástæðu til þess að setja lög í stíl við frv. það sem meiri hluti nefndarinnar aðhyllist. Um allar meiri háttar virkjanir þarf að setja sérstök lög hvort sem er, og þar er auðvelt að hafa eignarnámsákvæði ef þurfa þykir. Þess vegna er núverandi skipan fullnægjandi, en skv. 54. gr. vatnalaga er ráðh. rétt að taka lögnámi sérhvert fallvatn virkjað eða óvirkjað til að virkja úr því orku til almenningsþarfa. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnar Gunnars Thoroddsens eru enda engin áform um þessa lagasetningu. Þá er að lokum spurningin um það hvort og hve mikið eigi að þrengja að rétti bænda á landinu til varðveislu og nýtingar þess og hvar eigi að nema staðar.“ Þetta er það minnihlutaálit sem ég lét fylgja starfsskýrslu virkjunarréttindanefndar. Jafnframt lét ég fylgja með áliti mínu sem fskj. álitsgerð prófessors Gauks Jörundssonar frá 14. jan. 1980 og hef vitnað til hennar á nokkrum stöðum í nál. mínu. Ég mun, með leyfi forseta, renna yfir þá álitsgerð. Hefst þá lesturinn: I. „Óskað hefur verið eftir því við mig undirritaðan að ég láti uppi álit mitt á því hvort 67. gr. íslensku stjórnarskrárinnar sé því til fyrirstöðu að sett verði löggjöf er lýsi rétt til virkjunar vatna ríkiseign án þess að bætur komi fyrir til landeigenda. Fer svar mitt hér á eftir. II. Um síðustu aldamót hófst fyrir alvöru umræða um löggjöf um nýtingu vatns hér á landi. Í fyrstu snerist umræðan einkum um það hvort og þá að hve miklu leyti ætti að hindra útlendinga í að eignast vatnsréttindi hérlendis. Leiddi það til setningar laga nr. 55/1907, um takmörkun á eignar- og umráðarétti á fossum á Íslandi, um eignarnám á fossum o. fl., svonefndra fossalaga. Fljótlega varð mönnum ljós nauðsyn á því að setja heildarlöggjöf um nýtingu vatns hér á landi. Þegar á Alþingi 1917 var samþykkt till. til þál. um skipun fimm manna nefndar til að íhuga fossamál landsins, sbr. Alþingistíðindi 1917, A-deild, bls. 1489–1490 og 1545–1556, og B-deild, d. 2282–2296. Í samræmi við þál. þessa var hinn 22. nóv. 1917 skipuð nefnd, svokölluð fossanefnd, en í henni áttu sæti Bjarni Jónsson frá Vogi, Guðmundur Björnsson, Guðmundur Eggerz, Jón Þorláksson og Sveinn Ólafsson. Í fossanefndinni varð ágreiningur með nm. um hve víðtækur réttur fylgdi og ætti að fylgja landareign til hagnýtingar á vatni. Meiri og minni hluti nefndarinnar skiluðu hvor um sig ítarlegu áliti á árinu 1919. Meiri hlutinn (Bjarni Jónsson frá Vogi, Guðmundur Björnsson og Jón Þorláksson) taldi að landareign fylgdu og ættu að fylgja aðeins tilteknar hagnýtingarheimildir sem skyldu í höfuðatriðum verða afmarkaðar í vatnalögum, en að öðru leyti væri ríkið aðili vatnsréttinda. Minni hlutinn (Guðmundur Eggerz og Sveinn Ólafsson) leit hins vegar svo á að landareignum einstaklinga fylgdi og ætti að fylgja réttur til hvers konar hagnýtingar vatns. Mestu máli skiptir að réttindi til hagnýtingar vatnsorku fylgdu ekki landareignum einstaklinga skv. áliti meiri hlutans, andstætt skoðun minni hlutans. Frv. til vatnalaga var lagt fyrir Alþingi 1919 og var síðan til meðferðar á hverju þingi uns frv. til vatnalaga var samþykkt á Alþingi 1923. Frv. það, sem lagt var fram á Alþingi 1919, var byggt á áliti meiri hluta fossanefndar, en þá þegar var talið ljóst að sú skipan vatnsréttinda naut ekki meirihlutafylgis á þingi. Fór svo að árin 1921 og 1923 var lagt fyrir Alþingi nýtt frumvarp til vatnalaga sem var byggt á meginsjónarmiðum minni hluta fossanefndar um tilhögun vatnsréttinda, en að öðru leyti hafði við samningu nýja frv. verið stuðst við álit bæði meiri og minni hluta nefndarinnar. Á Alþingi 1923 var þó gerð breyting í meðferð frv. á þingi er hafði í för með sér að lögin geyma upptalningu á því hverjar hagnýtingarheimildir fylgja eignarrétti að landareign þegar um meiri háttar vötn er að ræða, en þar eru á hinn bóginn taldar allar helstu hagnýtingarheimildir, þar á meðal réttindi til orkuvinnslu. Meginreglan um rétt landeiganda til nýtingar orku vatns kemur fram í 49. gr. vatnalaga, en þar segir m. a. svo: „Eiganda landareignar, sem vatnsréttindi fylgja, svo og öðrum, sem heimildir hafa á þeim tekið, er rétt að nota það vatn, sem um hana rennur, til að vinna úr því orku ... Ofangreindum réttindum landeiganda til hagnýtingar vatns til orkuvinnslu eru hins vegar ýmis veigamikil takmörk sett bæði í vatnalögum og orkulögum. III. Við setningu vatnalaga, nr. 15/1923, var skv. framansögðu tekið af skarið um að landeigendur ættu einir rétt til að hagnýta vatnsorku þeirra vatna sem um landareign þeirra rynnu. Eru vatnsréttindi landeigenda þannig þáttur í eignarrétti þeirra sem verndar nýtur skv. 67. gr. íslensku stjórnarskrárinnar. Í samræmi við það hefur eignarnámi verið beitt skv. vatnalögum eða sérstökum lögum og eignarnámsbætur greiddar þegar afla hefur þurft vatnsréttinda í einkaeign í þarfir virkjana. Verður að telja tvímælalaust að ekki yrðu samrýmd 67. gr. stjórnarskrárinnar lagaákvæði sem lýstu rétt til virkjunar vatna ríkiseign án endurgjalds til landeigenda. Þetta á þó að sjálfsögðu aðeins við vatnsréttindi sem fylgja landareign í einstaklingseign skv. gildandi lögum og getur því gegnt öðru máli um afrétti og almenninga eins og vikið verður að í IV. kafla hér á eftir. IV. Í löggjafarstarfi og úrlausnum dómstóla hefur stundum verið gert ráð fyrir aðgreiningu milli (fullkominna) eignarlanda og landa sem eru afréttareign. Ef um er að ræða (fullkomið) eignarland þá á eigandi landið með öllum gögnum þess og gæðum, þar á meðal vatnsréttindum. Ef land er aðeins afréttareign ákveðins aðila, þá er þessi aðili aðeins talinn eiga upprekstrarrétt (beitarrétt), lax- og silungsveiðirétt, sbr. 5. gr. laga nr. 76/ 1970, um lax- og silungsveiði, og e. t. v. einhverjar aðrar nýtingarheimildir, sbr. t. d. 2. gr. tilskipunar frá 20. júní 1849, um veiði á Íslandi, en ekki vatnsréttindi almennt. Í dómi Hæstaréttar frá 2. des. 1971 (hrd. 42.1137) kom fram að svonefndar Gullberastaðatungur á afrétti Andakílshrepps í Borgarfirði höfðu á sínum tíma verið hluti jarðarinnar Gullberastaða í Lundarreykjadalshreppi en jörð þessi hafði verð seld Andakílshreppi á árinu 1898. Í þessum dómi Hæstaréttar var litið svo á að Andakílshreppur ætti botns-, vatns- og veiðirétt í Reyðarvatni fyrir þessu landi eins og hverju öðru fullkomnu eignarlandi. Um annað land, sem einnig liggur að vatninu, var hins vegar tekið fram í dóminum að ekki verði ráðið hvort það sé fullkomið eignarland Lundarreykjadalshrepps eða aðeins afréttareign. Að svo vöxnu máli var Lundarreykjadalshreppi aðeins dæmdur veiðiréttur í vatninu en ekki lagður dómur á kröfu hreppsins um vatns- og botnsrétt. Sömu sjónarmið koma fram í dómi Hæstaréttar frá 25. febr. 1955 (hrd. 26. 108), sbr. enn fremur dóm frá 29. apríl 1960 (hrd. 40.510). Við undirbúning vatnalaga, nr. 15/1923, var fossanefndin sammála um að ríkið ætti öll vatnsréttindi utan landareigna einstakra manna, sbr. nál. minni hluta fossanefndar, bls. IV og 32, og nál. meiri hluta fossanefndar, sbr. 16. og 17. gr. frv. meiri hl. og aths. við þær greinar. Við undirbúning námulaga var byggt á því að ríkið ætti eitt rétt til jarðefna á landi í afréttareign, sbr. Alþingistíðindi 1971, A-deild, bls. 505–510 (þskj. 142). Miðað við ofangreindar forsendur varðandi réttarstöðu landa í afréttareign er 67. gr. stjórnarskrárinnar ekki því til fyrirstöðu að í löggjöf sé því slegið skilmálalaust föstu að réttur til virkjunar vatns á slíkum löndum eða í almenningum sé þjóðar- eða ríkiseign. Hins vegar verður að telja ærna ástæðu til að kanna ýmis lögfræðileg vandamál sem þarna eru á ferðinni, m. a. það hvernig draga beri mörkin milli landa sem eru afréttarlönd og eignarlanda jarða í einstaklingseign. Reykjavík, 14. janúar 1980. Gaukur Jörundsson." Herra forseti. Ég hef lokið þessum lestri. Ég taldi nauðsynlegt að álit dr. Gauks kæmi fram í þessum umr., en hann er eins og menn vita einn færasti sérfræðingur sem við eigum á þessu sviði. Ég þarf raunar ekki miklu við þetta að bæta. Varðandi þær virkjanir sem síðan hefur verið sett löggjöf um hefur verið séð fyrir því að um eignarnámsrétt geti verið að ræða og slegnir varnaglar þar um. En varðandi það atriði sem hv. 1. flm. gerði að umræðuefni, umtal sem orðið hefur um vatnsréttindi við Blöndu á s. l. tveimur vikum, vil ég fara örfáum orðum. Það hefur verið reynt að blása upp miklu moldviðri út af samningum varðandi vatnsréttindi við Blöndu. Ég hef fylgst allvel með gangi Blöndumálsins allt frá upphafi, en það verð ég að segja að mér kom verulega á óvart þegar Morgunblaðið hóf þessa aðför fyrir ca. hálfum mánuði með viðtali við lögmann Landsvirkjunar, Hjört Torfason. Það var öllum ljóst og kom margsinnis fram í umr. hér á Alþingi þegar þessi mál voru til umfjöllunar, að það voru gerðir samningar varðandi afréttina, um lón og tilhögun virkjunar, en samningum um vatnsréttindi var skotið á frest. Síðan hefur verið keypt ein jörð, Eiðsstaðir í Svínavatnshreppi. Það er ekki búið að gera samninga af neinu öðru tagi við landeigendur hvað virkjunina snertir, en þessi virkjun snertir nokkrar jarðir í einkaeign. Þeir samningar hafa ekki verið gerðir. Einnig vissu allir að ekki var búið að semja um veiðimál, sem að sjálfsögðu raskast verulega við tilkomu og starfrækslu virkjunar. Það hefur verið unnið nokkuð að samningum um veiðimál. Að mínum dómi hafa þeir samningar gengið allt of hægt og það væri betur að á þá kæmist skriður. Það sem aðallega hefur verið gert er að bændur á svæðinu fóru fram á að úttekt yrði gerð á lífríki árinnar, á veiðimöguleikum í ánni og náttúrlegu ástandi og það yrði síðan lagt til grundvallar ef um bætur yrði að ræða fyrir röskun á því. Það hefur verið nokkuð unnið að því að athuga hvernig fiskur hagi sér þarna í ánni og fiskur talinn í ánni og sitt hvað hefur verið unnið að rannsóknum og ég vona að því verði haldið áfram. Mér finnst það ekki ósanngjörn ósk hjá bændum að biðja um að gerð sé úttekt á því hvernig áin er áður en farið er að raska henni. Mér finnst það vera mjög hógvær ósk, enda hefur verið orðið við henni að nokkru leyti. Það er og sanngjarnt að áskilja sér rétt til bóta ef eitthvað eyðileggst, sem við vitum að vísu ekki nema að mjög litlu leyti um. En þegar á er stytt um eina 70–80 km, þannig að fiskur kemst ekki um hana með þeim hætti sem hann hefur áður gert, liggur í augum uppi að einhver röskun verður. Það segir í vatnalögum, og eftir þeim verðum við að lifa, nr. 15 frá 1923, að vötn skuli falla þar sem áður féllu. Og meðan stjórnarskránni er ekki breytt verðum við að halda okkur við hana. Það er óumdeilt að nokkrar jarðir eiga vatnsréttindi skv. vatnalögum frá 1923 og réttarvenjur hafa skapast að því leyti að um svona sé annaðhvort samið eða þá að dæmt hefur verið í málum. Mér finnst eðlilegt að bætur komi þar fyrir með einhverjum hætti. Mér kemur mjög á óvart að menn skuli hrökkva við og reka upp óp þegar á það er minnst. Hitt vil ég undirstrika, að bændur sem þessi vatnsréttindi eiga eða lögmenn þeirra hafa ekki látið frá sér heyra stunu eða hósta varðandi þessi vatnsréttindi. Það er lögfræðilegur ráðunautur Landsvirkjunar, Hjörtur Torfason, sem í Morgunblaðinu virðist vera að undirbúa einhvern sálfræðihernað í þessu máli þegar eða ef til þess komi að lögmenn bænda á þessum sex eða sjö jörðum, eða hvort þær eru nú átta sem þarna gætu átt hlut að máli, létu eitthvað frá sér heyra, en það hafa þeir alls ekki gert. 1. flm., hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, rakti nokkuð álitsgerð frá Pétri Thorsteinsson lögfræðingi og einhverjum öðrum lögfræðingi -  Herra forseti. Ég ætlaði ekki að fara mörgum orðum um þetta mál, en ég taldi nauðsynlegt að þetta kæmi fram og eins og ljóst má vera get ég ekki fallist á að samþykkja það frv. sem hér er til umr.



Herra forseti. Sjónarmið hv. 2. þm. Norðurl. v., sem hér var að ljúka máli sínu, koma vissulega ekki á óvart í sambandi við þetta mál. Það eru þau sjónarmið sem komið hafa í veg fyrir að tekið væri með eðlilegum hætti út frá þjóðarhagsmunum á eignarrétti varðandi náttúruauðlindir, sem eðlilegt er að séu sameign þjóðarinnar jafnframt því sem gætt sé réttar einstaklinga til að nýta landið og landsins gæði og bæta fyrir þar sem spilling verður eða hindrun á þeirri nýtingu. Það segir nokkra sögu hversu langt er seilst í rökstuðningi fyrir þessum sjónarmiðum þegar hv. þm. vitnar í grg. sinni fyrir minnihlutaáliti, sem prentað er með þessu frv., alla leið til Gamla testamentisins, 5. Mósebókar, 5. kafla, sem raunar er um boðorðin. Og þar sem hann leggur áherslu á í því efni, því að hann rakti það ekki í ræðu sinni áðan, heldur nefndi bara viðkomandi vers, 19. og 21. vers, - þar sem hann taldi að væri „sama hugsun lögð til grundvallar siðsamlegri breytni eins og býr að baki 67. gr. stjórnarskrárinnar“, þá tel ég rétt að það liggi fyrir hvaða vers þetta eru, hvaða boðorð það eru sem hv. þm. telur að styðji sinn málstað sérstaklega. Það er 19. vers, þú skalt ekki stela, og 21. vers, og þú skalt ekki girnast konu náunga þíns og ekki ágirnast hús náunga þíns, ekki land hans, ekki þræl hans eða ambátt, ekki uxa hans eða asna né nokkuð það sem náungi þinn á. Þetta var tilvitnun í helga bók, sem gripið hefur verið til öðru hvoru hér á Alþingi undanfarna daga, og ég taldi nauðsynlegt að haldið yrði til haga þeim sjónarmiðum og rökstuðningi sem hv. 2. þm. Norðurl. v. telur að sækja megi til hennar varðandi þau þröngu sjónarmið og hagsmuni sem hann er hér að verja. Hann er ekki einn um þetta, því miður, því að talsmenn þessara sjónarmiða er að finna í báðum núverandi og enn stærstu flokkum þingsins, Sjálfstfl. og Framsfl., sem hafa komið í veg fyrir að löggjafinn tæki með eðlilegum hætti á þessum málum, og það þrátt fyrir að innan beggja þessara flokka og raunar í forustu þeirra hafa verið ríkjandi og kunn um langt skeið þau viðhorf sem lagt er til með frv. þessu að lögfest verði. Nægir þar að minna á viðhorf formanna þessara flokka á sinni tíð, Bjarna heitins Benediktssonar og Ólafs Jóhannessonar núv. hv. 9. þm. Reykv. Hv. þm. Páll Pétursson taldi að með tillögum frv., sem hér er flutt og efnt var til í framhaldi af ákvæði stjórnarsáttmála ríkisstjórnar Ólafs Jóhannessonar þess efnis að virkjunarréttur fallvatna skyldi lýstur þjóðareign, væri ekki farið eftir þessu ákvæði. Ég mótmæli þessari staðhæfingu af hálfu þm. og ég tel að í tilvitnun, sem er að finna á bls. 6 í greinargerð með þessu frv., í viðhorf Ólafs Jóhannessonar prófessors í stjórnskipunarrétti, sem fylgdi frv. til l. sem hann átti hlut að með rökstuðningi um eignar- og notkunarrétt jarðhita og lagt var fyrir Alþingi á árinu 1956, komi hans viðhorf fram til þessa máls. Það segir í þeim rökstuðningi Ólafs Jóhannessonar prófessors, með leyfi forseta: „Því verður ekki neitað, að það er sanngjörn regla og í samræmi við eðli máls, að sérstök náttúruauðæfi, sem enginn einstakur hefur átt þátt í að skapa, séu sameign þjóðarinnar allrar.“ Rennandi vatn hefur enginn einstaklingur átt þátt í að skapa. Það eru þau viðhorf sem liggja að baki því frv., sem ég hef hér mælt fyrir, um að orka fallvatna verði lýst þjóðareign. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að lengja þessa umr., en vænti þess að frv. fái góða athugun í þeirri nefnd sem ég hef lagt til að því verði vísað til.



Herra forseti. Frv. það til 1. um breytingu á lögum um birtingu laga og stjórnvaldaerinda, sem hér er lagt fyrir hv. Nd., fjallar um birtingarháttu staðbundinna gjaldskráa. Það er meginregla að birtar skuli í B-deild Stjórnartíðinda reglugerðir, auglýsingar og samþykktir, sem gefnar eru út eða staðfestar af ráðh., svo og annað efni sem frá rn. kemur og almenna þýðingu hefur. Tilgangurinn með lagabreytingu þeirri sem hér er lögð til er að gera nokkra breytingu á birtingarháttum opinberra gjaldskráa sem ráðh. staðfestir. Slíkar gjaldskrár eru einkum gjaldskrár rafveitna, hafna og hitaveitna. Gjaldskrár þessar eru samdar af viðkomandi stofnunum en til að hljóta endanlegt gildi þurfa þær að fá staðfestingu viðkomandi ráðh. og síðan birtingu í B-deild Stjórnartíðina eins og aðrar reglur sem ráðh. setur. Á undanförnum árum hefur gjaldskrám þessum verið breytt fjórum sinnum á ári og hafa þær tekið mjög mikið rými í Stjórnartíðindum. Einnig hefur þeim stofnunum fjölgað mikið sem slíkar gjaldskrár setja. Þannig eru t. d. birtar í Stjórnartíðindahefti því sem út kom 23. febr. s. l. gjaldskrár 55 hafna á 66 bls. Af efni B-deildarinnar 1981 voru 34% vegna gjaldskráa eða 517 bls. og 1982 var þetta efni 24% af heildarefni Stjórnartíðinda eða 560 síður af 2280. Hér er lagt til að það teljist nægjanleg birting á þessum gjaldskrám að auglýst sé í B-deildinni hvenær gjaldskráin hefur verið gefin út eða staðfest og hvar hún liggi frammi almenningi til sýnis. Gjaldskrár þær, sem hafa gildi fyrir landið allt, verði áfram birtar í heild. Telja verður að allverulegur sparnaður felist í þessari breytingu. Prentunarkostnaður Stjórnartíðinda er á þessu ári áætlaður verða um 4 millj. kr. og miðað við að 24% af efninu falli niður verður sparnaður í prentunarkostnaði um 960 þús. kr. Við undirbúning frv. þessa var leitað álits þeirra aðila, sem breyting þessi snertir helst, þ. e. Sambands ísl. sveitarfélag, Sambands ísl. rafveitna og Hafnasambands sveitarfélaga, svo og nokkurra rn. Umsagnir mun sú nefnd fá sem fær frv. til meðferðar. Önnur breyting á útgáfu B-deildarinnar hefur þegar verið gerð. Hafin er útgáfa á vegum iðnrn. á ritinu Vörumerkja- og einkaleyfatíðindi. Þar eru birtar tilkynningar um vörumerki og einkaleyfi sem hingað til hafa verið birtar í Lögbirtingablaðinu og síðan í lok hvers árs í B-deild Stjórnartíðinda. Þótt þessi breyting hafi ekki verulegan beinan sparnað í för með sér fyrir ríkið léttir hún verulega á B-deildinni því að þetta efni tók 170 síður í Stjórnartíðindum 1982. Þessi breyting og sú sem hér er lögð til ættu þannig að geta minnkað B-deildina um allt að 700 síður. Þetta frv. hefur verið afgreitt frá Ed. og ég vænti þess að það fái einnig greiðan gang hér í gegnum hv. Nd. Ég vil leyfa mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Á þskj. 486, nál. frá minni hl. fjh.- og viðskn. um frv. til l. um breyt. á lögum nr. 75 frá 14 sept. 1981, um tekjuskatt og eignarskatt, sem hér er til umr., segir: „Tillagan um fjárfestingarsjóð í stað varasjóðs er einnig athyglisverð, en framkvæmdin er flókin. Sú hugmynd er því verð frekari skoðunar.“ Í framhaldi af þessu, sem ég er sammála að er rétt ábending, mæli ég fyrir brtt. á þskj. 513 við það frv. sem hér er til umr. Till. er þess efnis að við frv. verði bætt nýju bráðabirgðaákvæði, þannig að á næstu tveimur árum verði unnt að leggja fé í varasjóð í stað fjárfestingarsjóðs, allt að 25% af hreinum skattskyldum tekjum, með sama hætti og unnt hefur verið samkv: gildandi lögum. Samkv. þessu ákvæði getur viðkomandi framteljandi við framtal 1984 og 1985 valið hvort hann leggur allt að 25% af hreinum skattskyldum tekjum í varasjóð eða 40% í fjárfestingarsjóð. Ástæðan fyrir þessari brtt. er sú, að eðlilegt þykir að viss aðlögun verði veitt þeim, sem hafa notað sér varasjóðsákvæði gildandi laga, áður en ákvæði um fjárfestingarsjóð koma að fullu til framkvæmda. Sanngjarnt þykir að þeir aðilar sem hér um ræðir geti um tveggja ára skeið valið milli þess að leggja fé í varasjóð eða fjárfestingarsjóð. Eðlilegt er að þessi ákvæði verði endurskoðuð að nýju að loknum umræddum aðlögunartíma í ljósi þeirrar reynslu sem þá verður fengin. Ég vil þá, með leyfi forseta, lesa upp þessa brtt., en hún er á þskj. 513 og við frv. til l. um breyt. á lögum nr. 75 frá 14. sept. 1981, um tekjuskatt og eignarskatt, sbr. lög nr. 21 frá 23. mats 1983, um breyt. á þeim lögum. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta, og er um að við bætist ákvæði til bráðabirgða: „Við álagningu tekjuskatts á árunum 1984 og 1985 vegna tekna áranna 1983 og 1984 skulu skattskyldum aðilum samkv. 1. málsgr. 2. gr. heimilt tillög í varasjóð í stað tillaga til fjárfestingarsjóðs samkv. 11. tölul. 31. gr. Hámarksvarasjóðstillög þessara aðila skutu vera 25% af þeirri fjárhæð sem eftir stendur þegar frá tekjum samkv. II. kafla hafa verið dregnar þær fjárhæðir sem um ræðir í 1.–10. tölul. 31. gr. Öll ákvæði laga nr. 75 frá 1981 varðandi varasjóð skuli gilda varðandi þessi varasjóðstillög uns varasjóði hefur verið ráðstafað að fullu.“ Virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Eins og rætt hafði verið um var gert ráð fyrir því á milli flokkanna í þinginu að þetta mál sem nú er á dagskrá yrði afgreitt á þessum sólarhring. Áður hafði verið rætt um að það yrði afgreitt á mánudaginn var, en það tókst ekki af ýmsum ástæðum þannig að það frestaðist fram á þennan sólarhring, þann 28. mars. Þá gerðist það fljótlega í Nd. í dag að hv. 1. þm. Suðurl. bað um frestun á þessu máli án þess að nein skýring væri á því gefin í þinginu. Það kom raunar ekki fram fyrr en ég gekk eftir því við hæstv. forseta hver hefði beðið um frestun á fundinum að það var hv. þm. Þorsteinn Pálsson. Það kvisaðist síðan í húsinu að það stæðu yfir heiftarlegar deilur á milli stjórnarflokkanna um það hvort ætti að fara að breyta þessu frv. á síðustu stundu. Fram kom að Framsfl. vildi ekki breyta frv. en Sjálfstfl. vildi breyta því og búist var við því að það stæði í þæfingi á þingflokkafundum og að afkvæmi mundi fæðast um það leyti sem menn stigju til fundarhalda á ný um sexleytið. Nú liggur fyrir á þskj. 513 þessi brtt. sem hæstv. fjmrh. flutti svokallaða framsöguræðu fyrir áðan. Ég segi „svokallaða“ vegna þess að hún skýrði ekki málið, hún er ekki nægileg. Þannig er ekki nægilega skýrt fyrir þinginu að mínu mati hvað hér er verið að gera till. um og þess vegna eðlilegt að málið fari aftur til n. Ég óska eftir því við hæstv. forseta, svo og við hv. þm. Pál Pétursson, form. fjh.- og viðskn. Nd., að deildin eða n. fái að fjalla um þetta mál á ný vegna þess að nú er málið komið með alveg nýja vendingu og nýja stöðu og því útilokað að afgreiða það á þessum sólarhring. Stjórnarliðið hefur séð fyrir því með fumi, fálmi og káki. Þó að þeir stjórnarliðar með Þorstein Pálsson hv. þm. í broddi fylkingar hafi rekið á eftir þessu máli sólarhring eftir sólarhring, beðið stjórnarandstöðuna um að sitja á kvöldfundum til að nudda þessu áleiðis er þannig haldið á málum að á síðustu stundu er hlaupið til með þessa brtt. inn í þingið. Þetta er svo sem eftir öðru hjá þessu stjórnarliði í vetur, það veit ekki sitt rjúkandi ráð, sbr. frv. um tekju- og eignarskatt sem við vorum að afgreiða nýlega. Um það þurfti sjö umr. þar sem rokkað var fram og aftur með álagningarprósentur á milli deilda, milli umr. og milli flokka. sama er að segja t. d. um lánsfjárlagafrv. Stjórn Sjálfstfl. og Framsfl. á þessum þingmálum er fyrir neðan allar hellur. Það er með endemum hvernig að málunum er staðið. Hérna geta þeir ekki einu sinni sjálfir staðið við þá samninga við stjórnarandstöðuna sem þeir eru sjálfir að reyna að knýja fram. Þeir hrökkva frá þegar það liggur fyrir að meiningin er að fara að framkvæma þessa samninga. Ég vil láta það koma fram af minni hálfu í fyrsta lagi að ég óska eftir því að málið fari aftur til n. og í öðru lagi að ekkert samkomulag hefur verið gert við stjórnarandstöðuna um að haldinn verði kvöldfundur í kvöld. Ég bendi á að formaður Alþfl., sem er aðaltalsmaður Alþfl. í þeim málum sem nú eru á dagskrá, er ekki á fundinum, hefur ekki séð þessa till. og ekki átt kost á því að fjalla um hana, né heldur form. þingflokks BJ sem á sæti í fjh.- og viðskn. Nd. Þannig er útilokað fyrir stjórnarliðið að ætla sér að þræla þessu máli í gegnum þingið á þessum sólarhring. Ég vænti þess að það geti komið fram undir minni ræðu hvaða afstöðu hæstv. forseti og stjórnarliðið tekur til þess hvort meiningin er að halda fundi áfram fram eftir kvöldi eða hvaða áform stjórnarliðið yfir höfuð hefur í þessu efni. Alla vega verður það að vera skýrt hvort ekki er á hreinu að þeir stjórnarliðar séu tilbúnir til að kalla saman fund í fjh.og viðskn. Ég vænti þess að hæstv. forseti geti meðan ég flyt mál mitt kannað þetta til hlítar og geti látið vita áður en lengra er haldið.

Ég vil af þessu tilefni taka fram að ég mun láta kanna þetta og m. a. hafa tal af formanni fjh.- og viðskn.

Já, herra forseti. Eitt af þeim málum sem rædd voru núna á mánudagskvöld var afstaða samvinnuhreyfingarinnar og Sambands ísl. samvinnufélaga, sérstaklega forstjóra þess, til þessa frv. Fram hafði komið að forstjóri SÍS, Erlendur Einarsson, gagnrýndi þetta frv. í Morgunblaðinu og taldi að verið væri að mismuna samvinnuhreyfingunni með því. Eða eins og hann komst að orði: „Sýnist mér að Alþingi þurfi að huga gaumgæfilega að því hvort umræddar breytingar muni ekki ívilna hlutafélögum óeðlilega mikið í samanburði við önnur félagsform, þ. á m. samvinnufélög, verði frv. þessi að lögum.“ Þannig er greinilegt að forstjóri Sambands íslenskra samvinnufélaga hefur haft af þessum málum mjög verulegar áhyggjur. Þess vegna skoraði ég á formann fjh.- og viðskn. Nd. að kalla forstjóra Sambandsins til fundar og viðræðna við n. Það bætti svo við þessa mynd og þessar áhyggjur ýmissa samvinnumanna að leiðarahöfundur Tímans, Þórarinn Þórarinsson fyrrv. alþm., skrifaði grein í Tímann í dag, 28. mars 1984, þar sem fjallað er um þau tvö frv. sem nú eru á dagskrá. Niðurstaða Þórarins Þórarinssonar í þessum leiðara í dag er sú að vissulega beri að taka þetta til vandlegrar athugunar, þ. e. frv., áður en Alþingi gengur endanlega frá afgreiðslu umræddra frv. Þannig er bersýnilegt að menn hafa verulegar áhyggjur af þessum frv. og því að hérna sé verið að veikja stöðu samvinnuhreyfingarinnar og samvinnufélaganna við hliðina á hlutafélögunum í landinu miðað við það sem verið hefur. Ég taldi þess vegna nauðsynlegt að um þessi mál yrði rætt á hv. Alþingi og þess vegna var það sem forstjóra Sambands íslenskra samvinnufélaga var gefinn kostur á því að gera grein fyrir sínum sjónarmiðum í fjh.- og viðskn. Nd. í morgun. Það er skemmst frá því að segja að forstjóri Sambands íslenskra samvinnufélaga sá ekki ástæðu til að gera grein fyrir máli sínu í fjh.- og viðskn. heldur sendi hann sendimann sinn á vettvang sem vill svo til að var sami maður og Framsfl. hafði tilnefnt til að undirbúa þau frv. sem hér eru á dagskrá. Geir Geirsson endurskoðandi, trúi ég að maðurinn heiti. Þótti mér það mjög miður að forstjóri Sambandsins skyldi ekki sjá sér kleift að finna orðum sínum stað frammi fyrir fjh.- og viðskn. Nd. þegar honum þó var gefinn kostur á því sérstaklega og svo mikið haft við að í rauninni var kvaddur saman sérstakur fundur í fjh.- og viðskn. til þess að fjalla um þetta mál vegna þeirrar áhyggju sem hann lýsti í Morgunblaðinu á dögunum og Þórarinn Þórarinsson fyrrv. þm. tók undir í leiðara Tímans í dag. Í viðtölum við Geir Geirsson endurskoðanda talaði hann aftur og aftur fyrir hönd þess sem hann kallaði samvinnuhreyfinguna. Hann sagði: „að dómi samvinnuhreyfingarinnar“, „samvinnuhreyfingin telur“, „samvinnuhreyfingin vill“, „samvinnuhreyfingin ætlar“, „samvinnuhreyfingin mun“, „samvinnuhreyfingin hyggst“. Ég tel að þetta sé í rauninni nokkuð sérkennilegur talsmáti vegna þess að á bak við álit Geirs Geirssonar eða Erlendar Einarssonar í þessu tilviki kannast ég ekki við að liggi fyrir samþykktir í samvinnufélögunum né heldur í stjórn Sambands íslenskra samvinnufélaga. Ég held að þess vegna sé ekki hægt að tala um eða gera ráð fyrir að samvinnuhreyfingin sem slík hafi t. d. á aðalfundi SÍS gert ályktun um að fylgja þeim skattalækkunarfrv. hlutafélaganna sem hér eru á ferðinni. Fulltrúi Sambandsins sagði m. a. á fundinum í morgun að þær breytingar sem frv. gera ráð fyrir gætu orðið til þess að fjölga atvinnutækifærum og efla atvinnureksturinn. Hann sagði að samvinnuhreyfingin teldi hugmyndina góðra gjalda verða og líklega til að efla atvinnureksturinn. En síðan sagði hann: En þessi leið gagnar ekki samvinnufélögunum. Þess vegna verður að reyna að finna álíka leiðir fyrir samvinnufélögin um hliðstæðar skattaívilnanir þó að það sé ekki sjónarmið samvinnuhreyfingarinnar að þar eigi að gilda nákvæmlega sömu reglur. Hann gerði grein fyrir því í máli sínu að grein Erlendar Einarssonar væri ekki krafa um nákvæmlega sömu reglur handa samvinnufélögum og hlutafélögunum heldur bæri fyrst og fremst að líta á grein Erlendar sem andsvar við áróðri gegn samvinnuhreyfingunni sem komið hefði fram í Morgunblaðinu m. a. að undanförnu. Þetta þótti mér athyglisvert. Þess vegna spurði ég þennan talsmann samvinnuhreyfingarinnar: Hvernig er hugsanlegt að ívilna samvinnufélögunum þannig að þau njóti hliðstæðra fríðinda og gert er ráð fyrir að hlutafélögin fái í þessu? Hvaða aðferð geta menn hugsað sér að finna handa samvinnufélögunum í þessu efni? Talsmaður Sambandsins svaraði því til að mjög vandasamt væri að tengja slík fríðindi félagsréttindum vegna þess að ekki er víst hvort á að tengja þau viðskiptum, en aðild manna að samvinnufélögum byggist, eins og kunnugt er, mjög á viðskiptum. En hann vitnaði til þess að í Svíþjóð hefði verið fundin leið í þessu skyni til þess að tryggja samvinnufélögunum þessi réttindi. Í framhaldi af þessu spurði ég talsmann Sambandsins: Er afstaða Sambandsins til þessara frv. byggð á því að hliðstæðar reglur verði fundnar fyrir samvinnufélögin við endurskoðun samvinnulaganna sem nú stendur yfir og að milli þessara tveggja frv. annars vegar og endurskoðunar samvinnulaganna hins vegar séu bein pólitísk tengsl? Svar fulltrúa Sambandsins var þetta: Já, það er okkar skoðun. Þ. e. afstaða Sambandsins til þessara frv. byggist á því að þeir treysta því að við endurskoðun samvinnulaganna fái Sambandið sams konar ívilnanir fyrir samvinnufélögin og gert er ráð fyrir í þessum frv. Í gangi mun vera endurskoðun samvinnulaganna. Ég trúi að fyrrv. viðskrh. hafi komið því af stað, nefnd sem vann þá endurskoðun á hans vegum hafi gengið frá einhverjum pappírum og skilið eftir í höndum núv. hæstv. viðskrh. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh.: Hvaða hugmyndir er hann með um ívilnanir handa samvinnufélögunum f þessu efni? Hvernig ætlar hann að ívilna samvinnufélögunum? Það er bersýnilegt að þeir Sambandsmenn gera ráð fyrir því að þeir fái það fyrir snúð sinn þegar þau frv. komast í gegn sem hér eru á dagskrá að samvinnufélögunum verði hyglað á eftir. Ég óska eftir því að hæstv. viðskrh. svari því með hverjum hætti þeir pólitísku samningar eru sem á bak við þessi frv. eru um að tryggja réttindi samvinnufélaganna? Niðurstaðan af þessum viðræðum við fulltrúa Sambandsins var sem sagt fyrst og fremst sú að hann taldi að þarna væri út af fyrir sig ekki um að ræða mál sem væri ástæða til að stöðva eða fyrir samvinnuhreyfinguna að leggjast á móti, en hann vildi að samvinnufélögunum yrðu tryggð hliðstæð réttindi þegar samvinnulögin verða endurskoðuð. Ég vil sem sagt beina þessari spurningu til hæstv. viðskrh. Nú er það svo með Sambandið að þar er ekki bara verið að tala fyrir samvinnuhreyfinguna og samvinnufélög. Það vill svo til að Sambandið er einhver umsvifamesti hlutafélagaeigandi í landinu og það kemur líka í ljós að Sambandið er einmitt fyrst og fremst með stór hlutafélög á sínum vegum. Hlutafélög Sambandsins eru milli 10 og 15 talsins að okkur er fortalið. Þetta eru það stór hlutafélög að þau munu flokkast undir þau fríðindi sem möguleikar skapast fyrir í þessum frv., þ. e. a. s. ef hlutafélaginu er vísað yfir á hendur einstaklinga vegna þess að frv., eins og þau eru hér, byggjast bara á hlutafjáreign einstaklinga en ekki samvinnufélaga. Þess vegna er alveg ljóst að ef hlutafélög Sambandsins ætla sér að njóta góðs af þessum breytingum verður að breyta þeim hlutafélögum frá því sem þau eru nú. Mér fannst það athyglisvert sem fram kom í morgun hjá Geir Geirssyni - ég veit ekki hvort það er rétt að í rauninni væru þau hlutafélög í landinu sem nytu góðs af þessum lögum nú þegar teljandi á fingrum annarrar handar. Hann sagði að hlutafélögin gætu að vísu breytt samþykktum sínum til þess að möguleiki skapist á því fyrir þau að nota sér það sem hér er opnað fyrir, en að óbreyttum samþykktum væru kannske fimm hlutafélög í landinu eða svo sem gætu nýtt sér þær lagfæringar sem hér er verið að gera fyrir hlutafélögin. Ég taldi nauðsynlegt, herra forseti, að gera grein fyrir þeim sjónarmiðum sem þarna komu fram írá fulltrúa samvinnuhreyfingarinnar og Sambands ísl. samvinnufélaga. Ég tel að mjög mikilvægt sé að Sambandið hefur fengið að koma sínum sjónarmiðum á framfæri. Sambandið er það stór aðili í atvinnurekstri í landinu að í raun og veru er varla hægt að hugsa sér að fram hjá því sé gengið þegar verið er að taka ákvarðanir af þessum toga og þess vegna hafi verið nauðsynlegt að koma málinu til n. og gefa þeim sambandsmönnum kost á að gera grein fyrir sínu máli. Ég vil þakka form. fjh.- og viðskn. Nd., Páli Péturssyni, fyrir að hann skyldi hafa orðið við þessari beiðni Alþb. frá í fyrrakvöld um að kalla í fulltrúa Sambandsins til viðræðna um þessi mál. Þannig sýndi Páll Pétursson skilning á því hve nauðsynlegt væri að ræða við Sambandið þegar fjallað er um mál af þessum toga. Herra forseti. Afstaða okkar til þessa máls liggur út af fyrir sig fyrir og ég hef ekki mörgu við það að bæta. Eins og ég gat um áðan höfðu menn gert ráð fyrir því að umr. gæti lokið áður en þessi sólarhringur væri allur ef ekki hefði fram komið þessi brtt. frá hæstv. fjmrh. En ég tel að ekki eigi að þurfa að liða langur tími af fundarhöldum hér í hv. deild áður en þessi mál eru afgreidd. Þau hafa fengið rækilega meðhöndlun og afstaða Alþb. liggur þar ljós fyrir. Við höfum verið andvígir þessum frv. og greitt atkvæði gegn þeim og munum einnig gera það við 3. umr. málsins þegar atkvæðagreiðsla fer fram.



Herra forseti. Vegna orða hv. 3. þm. Reykv. vil ég taka fram að að sjálfsögðu kvaddi ég saman fund í n. til þess að ræða við fulltrúa Sambands íslenskra samvinnufélaga eins og ég hafði gefið fyrirheit um við umr. í deild. Fundurinn var þó ekki einungis kvaddur saman til þess að ræða við fulltrúa Sambandsins þó að það væri að vísu nokkuð erindi, heldur einnig til þess að taka til meðferðar brtt. sem lögð hafði verið fram af hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur. Geir Geirsson endurskoðandi kom á fund nefndarinnar og hann var ekki kosinn þar sem slíkur af Framsfl. Hann var sendur fyrir hönd forstjóra Sambands ísl. samvinnufélaga. Hins vegar var hann tilnefndur af Framsfl. til að taka þátt í samningu þessara títtnefndu frumvarpa. Hann leysti greiðlega úr spurningum nm. Mér fannst hann komast skynsamlega að orði og upplýsa það sem hann var spurður um. Hitt er alveg öruggt að ekki liggur fyrir aðalfundarsamþykkt frá aðalfundi SÍS um 159. og 160. mál, enda kannske tæplega hægt að ætlast til þess vegna þess að þau mál eru nýlega tilkomin, en aðalfundur hefur ekki verið haldinn síðan á s. l. sumri. Það er mjög lofsvert ef hv. þm. Svavar Gestsson sér fyrir hagsmunum Sambands ísl. samvinnufélaga. Maður sefur að sjálfsögðu miklu rólegri að vita það að við samvinnumenn eigum svo góðan hauk í horni sem Svavar Gestsson sjáandi fyrir hlut samvinnuhreyfingarinnar. En ég vil skýra frá því við þessa umr. að ég mun boða fund í fjh.- og viðskn. kl. 11 í fyrramálið og taka þá fyrir þessa brtt. frá fjmrh. sem hér hefur verið lögð fram. Ég get reyndar lýst því yfir að á þeim fundi mun ég gera það að till. minni að þetta ákvæði til bráðabirgða verði samþykkt.



Herra forseti. Vegna fsp. hv. 3. þm. Reykv. vil ég taka fram að ég kannast ekki við neina pólitíska samninga í sambandi við þau frumvörp, sem hér hafa verið til umr. og á dagskrá þessa fundar. Í öðru lagi veit hv. þm. það, að viðskrn. fer með hlutafélagalöggjöfina og samvinnufélagalöggjöfina hvað snertir uppbyggingu, form og þær reglur sem þessi félög starfa eftir, en skattaleg meðferð, hvort heldur er félaganna sem slíkra eða þess sem félögunum viðkemur, tilheyrir fjmrn. Það er því hæstv. fjmrh. að svara til í þeim efnum.



Herra forseti. Út af fyrir sig er svar hæstv. viðskrh. alveg skýrt að það eru engir pólitískir baksamningar um hliðstæðar ívilnanir fyrir samvinnufélögin eins og hér er gert ráð fyrir fyrir hlutafélögin. Auðvitað er það rétt hjá ráðh. að skattamál heyra undir fjmrn. en ekki undir viðskrn. En allt að einu heyra samvinnufélögin undir viðskrn. Mér sýnist þetta benda til þess að Framsfl. hafi vanrækt að tryggja hagsmuni samvinnuhreyfingarinnar í þeim samningum.

Við stöndum ekki í neinum hrossakaupum.

Þeir hafi vanrækt það að tryggja hagsmuni samvinnuhreyfingarinnar í sambandi við meðferð þessara mála, eins og mig reyndar grunaði og ég benti á á mánudagskvöldið. Kemur mér það í sjálfu sér ekki neitt á óvart eftir það sem á undan er gengið með þann flokk núna síðustu mánuðina.