Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Það eru tvær spurningar sem lagðar eru fyrir hæstv. samgrh. af hv. 5. þm. Reykv. Í fyrsta lagi er spurt: ,,Var með þeirri reglugerð, sem sett var 1. júlí sl. með heimild í lögum um leigubifreiðar, tekið af skarið um það hvað telst til fólksflutninga og hvað vöruflutninga? Kemur fram í sömu reglugerð sá vilji Alþingis að skýr verkaskipting sé á milli þeirra er flytja fólk og þeirra er flytja varning? Út af fyrir sig held ég að vel sé hægt að svara báðum þessum spurningum játandi, að í reglugerðinni komi fram sá vilji sem birtist í lögunum eins og þau eru og í reglugerðinni er einnig reynt að skýra verkaskiptinguna á milli þeirra er flytja fólk og þeirra er flytja varning en auðvitað er hér um að ræða tiltölulega flókið og viðkvæmt úrlausnarefni þannig að út af fyrir sig er ekki óeðlilegt þó að í framhaldi af slíkri reglugerð komi upp deilur um það hvar markalínuna á að draga. Það sem hins vegar er sennilega aðalvandi þessa máls birtist kannski fyrst og fremst í 2. tölul. fsp. þar sem segir: ,,Stendur til að breyta reglugerðinni um leigubifreiðar með tilliti til laga um virðisaukaskatt þar sem þeim er stunda vöruflutninga er gert að greiða virðisaukaskatt en þeir er stunda fólksflutninga eru undanþegnir virðisaukaskatti?`` Ég hygg að stóri vandinn liggi í raun og veru þarna þar sem um er að ræða mismunandi skattskyldu að því er varðar greiðslu virðisaukaskatts. Samgrn. undirbjó svör við þessum fsp. hv. þm. Þau eru á þessa leið: Í fyrsta lagi: Í framhaldi af gildistöku nýrra laga um leigubifreiðar, nr. 77/1989, setti samgrn. tvær reglugerðir, annars vegar reglugerð nr. 308/1989, um fólksbifreiðar sem notaðar eru til leiguaksturs og takmarkanir á fjölda þeirra, og hins vegar reglugerð nr. 307/1989, um vörubifreiðar og sendibifreiðar sem notaðar eru til leiguaksturs og takmarkanir á fjölda þeirra. Þessar reglugerðir útfærðu ákvæði laganna um atvinnusvið leigubifreiða en til leigubifreiða samkvæmt lögum um leigubifreiðar teljast fólksbifreiðar, vörubifreiðar og sendibifreiðar sem notaðar eru til leiguaksturs. Í 1. gr. laganna er kveðið á um að fólksbifreiðar eigi að annast flutninga á farþegum og farangri þeirra en sendibifreiðar og vörubifreiðar flytji vörur. Síðan segir að heimilt sé með reglugerð að kveða nánar á um mörkin á milli atvinnusviðs fólksbifreiða, vörubifreiða og sendibifreiða. Í reglugerð um fólksbifreiðar er fólksbifreiðum bannað að flytja farangur án farþega nema í undantekningartilfellum, enda sé um að ræða flutning bréfa, skjala eða annarra sérstakra verðmæta, eins og það er orðað. Samkvæmt reglugerð um vörubifreiðar og sendibifreiðar er heimilt að flytja í sendibifreið þegar nauðsyn krefur umsjónarmenn þeirrar vöru sem flutt er. Reglugerðir þessar voru settar að höfðu samráði við hagsmunaaðila. Hins vegar reyndist ekki kleift að fara í einu og öllu eftir óskum þeirra enda oft um margs konar óskylda hagsmuni að ræða. Þessi ákvæði eru þau fyrstu, og það er nauðsynlegt að undirstrika það: Þetta eru fyrstu ákvæðin í reglugerð sem fjalla um þetta efni, en um langan aldur hafði það tíðkast að fólksbifreiðar flyttu einhvers konar varning. Þessum ákvæðum var ætlað og er ætlað að takmarka mjög rétt fólksbifreiða til slíkra flutninga frá því sem áður var og hafði viðgengist með því að heimila þá aðeins í undantekningartilfellum og tilgreina nánar þann varning sem heimildin nær til. Rök þóttu ekki standa til þess að banna með öllu flutning þessa ákveðna varnings með fólksbifreiðum. Flutningur þeirra verðmæta sem fellur undir 2. gr. reglugerðar nr. 308/1989 er því frjáls og hafa sendibifreiðastjórar og jafnvel vörubifreiðastjórar því fulla heimild til þess að stunda slíkan akstur ef eftir því er leitað að mati samgrn. Sagt er í fyrirspurn að það hafi verið vilji Alþingis að skýr verkaskipting sé á milli þeirra er flytja fólk og þeirra er flytja varning. Líta verður svo á að vilji Alþingis komi helst fram í lögunum sjálfum, þ.e. í þeirri meginreglu 1. gr. að fólksbifreiðar flytji fólk og farangur og að sendibifreiðar flytji vörur og að nánar verði kveðið á um mörkin í reglugerð og síðan skeri samgrh. úr ef ágreiningur rís um mörkin. Ákvæði reglugerðanna verða að sjálfsögðu að standast lög og hefur það álitaefni verið borið undir umboðsmann Alþingis en hann komst að þeirri niðurstöðu að umræddar reglugerðir stæðust lög. Í öðru lagi segir hér í því svari sem mér hefur borist frá samgrn. vegna þessarar fyrirspurnar: Sömu rök búa enn að baki ákvæðum reglugerða um leigubifreiðar þrátt fyrir tilkomu virðisaukaskatts og hefur því ekki komið til tals að undanförnu í samgrn. að breyta reglugerðum um leigubifreiðar. Ef hins vegar er óhjákvæmilegt að taka á þessu máli virðist ýmislegt koma til athugunar en það er nokkuð flókið úrlausnarefni. Í þeim efnum eru uppi þrír aðalmöguleikar. Í fyrsta lagi sá möguleiki að breyta reglum um heimild leigubílstjóra til þess að flytja vörur í undantekningartilvikum, enda sé um að ræða bréf, skjöl eða önnur slík sérstök verðmæti eins og þetta er í reglugerðinni núna. Þessu væri út af fyrir sig hugsanlega hægt að breyta með reglugerð. Í öðru lagi væri hugsanlegt að breyta lögum um virðisaukaskatt þannig að fólksflutningar verði skattskyldir líka. Þetta gerist þá með lagabreytingu og væri þá á verkefnasviði fjmrn. og í þriðja lagi væri það hugsanlegur hlutur að breyta virðisaukaskattslögum þannig að vöruflutningar verði undanþegnir skattskyldu en þetta yrði þá líka að gera með lagabreytingu. Ég tel, virðulegi forseti, að það sé sjálfsagður hlutur að fara yfir þessi mál og ég tel ekkert óeðlilegt við það að sendibifreiðastjórar vilji fá sem allra skýrust mörk á milli starfa sinna og þeirra er aka leigubifreiðum til fólksflutninga og ég tel heldur ekkert óeðlilegt við það að það komi upp viss vandi í framkvæmdinni til að byrja með en vandinn verður fyrst nokkuð flókinn viðfangs eftir að ákveðið er að mismunandi reglur gildi um sendibifreiðar annars vegar og leigubifreiðar til fólksflutninga hins vegar að því er varðar virðisaukaskatt. Þar stöndum við og það hygg ég að sé í raun og veru kjarni málsins. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að ég hafi svarað þeim fyrirspurnum sem til samgrh. var beint.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh., sem gegnir störfum samgrh., fyrir þau svör sem hann gaf hér áðan. Að vissu leyti tók hann undir það sem fram kom í fyrri ræðu minni, að sú verkaskipting sem rætt var um hefði átt að gilda en hann getur ekki svarað beint fyrir samgrn. að því leyti hvernig þessari reglugerð var komið á. Þar sem ég tel mig ekki þurfa að spyrja menntmrh. sem starfandi samgrh. meira um þetta langar mig, af því að hæstv. fjmrh. er staddur í salnum, að spyrja hann, ef ég mætti, þeirrar spurningar hvort fjmrh. hyggst breyta eitthvað lögunum um virðisaukaskatt þar sem þarna er um að ræða þessa reglugerð sem óneitanlega brýtur að vissu leyti í bága við lögin um virðisaukaskatt. Ef við tökum sem dæmi leigubifreiðar eða fólksflutningaleigubifreiðar þurfa bílstjórarnir eiginlega að ganga frá tvöföldu skattframtali, annars vegar fyrir flutninga á vörum og hins vegar fyrir flutninga á fólki. Er ekki ástæða til þess að taka þessar reglur upp aftur og koma á þarna skýrri verkaskiptingu? Það hlýtur að vera hagsmunamál fjmrh. eða ríkissjóðs að þarna sé um skýrar reglur að ræða.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Í upphafi vek ég athygli á því að í þeim lögum sem Alþingi setti árið 1988 um virðisaukaskatt, og Alþingi sá ekki ástæðu til þess að breyta þessum ákvæðum þegar lögin um virðisaukaskatt voru aftur til meðferðar nú á þessu þingi, er skýrt kveðið á um það að fólksflutningar eru undanþegnir virðisaukaskatti en virðisaukaskatt ber að greiða af vöruflutningum. Fjmrn. hefur þess vegna enga möguleika í dag til þess að breyta í þessu efni. Til þess verður að koma lagabreyting á hv. Alþingi. Ég tel hins vegar ekki rétt, og hef sagt það af öðrum tilefnum, að fara aftur inn á þetta þing með breytingar á lögunum um virðisaukaskatt heldur sé rétt að safna reynslu á fyrri hluta þessa árs og skoða síðan málið í haust og meta það hvaða breytingar menn vilja þá gera. Ég hef hins vegar orðið var við það að sendibílstjórar hafa nokkuð misskilið eða ekki gert sér nægilega vel grein fyrir því hvaða hagræði getur falist í því fyrir sendibifreiðastjóra að virðisaukaskattur sé lagður á vöruflutninga. Ástæðan er nefnilega sú, eins og hv. alþm. er kunnugt, að virðisaukaskatturinn skiptist annars vegar í innskatt, sem menn fá endurgreiddan, og hins vegar útskatt. Leigubílstjórarnir sem ekki þurfa að greiða virðisaukaskatt sem útskatt fá hins vegar ekki virðisaukaskattinn sem þeir greiða öðrum af aðföngum til síns rekstrar endurgreiddan. Það fá aftur á móti sendibifreiðastjórarnir sem geta gert skil með þeim hætti að reikna innskattinn á móti útskattinum og fá innskattinn frádreginn. Þetta ber sérstaklega að hafa í huga þegar viðskipti sendibifreiðastjórans eru sérstaklega við fyrirtæki eða aðila sem eru skattskyldir í virðisaukaskatti vegna þess að þá fá fyrirtækin eða aðrir rekstraraðilar þann virðisaukaskatt sem sendibifreiðastjórarnir leggja á sína þjónustu endurgreiddan frá ríkinu sem innskatt hjá fyrirtækjunum. Í reynd kemur því þessi virðisaukaskattur á þjónustu sendibifreiðastjóranna ekki til greiðslu hjá fyrirtækjunum af því að þau fá hann frádreginn hjá sér sem innskatt. Það er þess vegna alveg ljóst rekstrarlega og efnahagslega að fyrir sendibifreiðastjóra sem fyrst og fremst starfar á þann veg eða hefur meginhlutann af sínum viðskiptum við fyrirtæki eða aðra rekstraraðila sem greiða virðisaukaskatt er tvímælalaust mun meira hagræði, efnahagslegt og tekjulegt hagræði fyrir sendibifreiðastjórana að hafa núverandi skipan sem gildir en ekki þá skipan sem gildir um leigubifreiðastjórana. Þetta vildi ég nefna hér vegna þess að ég hef orðið var við það að það gera ekki allir sér grein fyrir því enn sem komið er að þetta eðliseinkenni virðisaukaskattsins að skiptast í innskatt og útskatt hefur í för með sér veigamikið hagræði fyrir marga rekstraraðila, m.a. stóran hluta sendibifreiðastjóra. Hins vegar er það alveg ljóst að fjmrn. getur ekki breytt núverandi skipan nema lögum sé breytt hér á Alþingi.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég tel að það hafi verið fullkomlega eðlilegt að leggja fram þá fsp. sem hér er til umræðu. Því miður er ekki hægt að hafa langar umræður um þetta mál því menn hafa aðeins örstuttan tíma. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þessa kennslustund í innskatti og útskatti sem ég held að flestir hafi heyrt reyndar áður, en beini til hans þeirri áskorun að hann sjái til þess að opinberar stofnanir, opinberir aðilar sem hafa hingað til skipt við þá aðila sem eru virðisaukaskattskyldir, haldi áfram að gera það og hverfi ekki yfir til leigubílanna sem eru til fólksflutninga vegna þess að opinberir aðilar eru að reyna að koma í veg fyrir það að borga þennan virðisaukaskatt sem lendir hjá hæstv. fjmrh. Það hefur talsvert verið undan þessu kvartað og mér finnst það vera lágmarksskylda okkar að sjá til þess að slíkt gerist og ég veit að hæstv. fjmrh., sem skilur þetta vandamál vel, mun bregðast vel við þessari áskorun og láta þau mál ganga þannig eftir að áfram verði stunduð viðskipti með eðlilegum hætti af hálfu opinberra aðila í þessum efnum.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir það vegna þess að til mín var beint þessari fsp.

Áskorun.

Já, það er nú rétt að svara áskoruninni einnig. Það er alveg sjálfsagt að koma þeirri ósk á framfæri við opinber fyrirtæki og aðila að þeir breyti ekki sínum viðskiptaháttum þó þessi breyting hafi orðið á skattkerfinu og mér er ekki kunnugt um að það hafi verið mikið um það að menn hafi breytt þannig sínum viðskiptaháttum vegna þessara skattbreytinga. Hitt er hins vegar ljóst að tilkoma fax-véla hefur mjög breytt starfsháttum opinberra stofnana. Stærsti hlutinn af bréfum og gögnum, sem áður voru send með bifreiðum eða sendiboðum milli húsa, er nú sendur í krafti tækninnar með símalínum milli skrifstofa. Það er ein meginástæðan fyrir því að mjög hefur dregið úr slíkum sendiferðum milli opinberra stofnana og ríkisfyrirtækja.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að taka þátt í þessari umræðu svo og hv. 1. þm. Reykv. og fjmrh. fyrir þau svör sem hann gaf okkur hér áðan um eðli virðisaukaskatts. Að sjálfsögðu höfum við þingmenn vel gert okkur grein fyrir virðisaukaskattinum og hvernig hann kemur til með að lenda á hinar og þessar stéttir. En það er rétt sem fram kom í ræðu hv. 1. þm. Reykv. að sendibifreiðastjórar hafa einkum lýst óánægju sinni með það að opinber fyrirtæki og einstaklingar og aðrir sem hafa notað þjónustu þeirra hafi að vissu leyti breytt frá sendibílum yfir í leigubíla til ýmissa pakkaflutninga út af því að virðisaukaskatturinn hefur lagst ofan á gjaldið hjá sendibílstjórum. Ég skora á fjmrh. að athuga þessi mál nánar innan Stjórnarráðsins og kannski einnig virðulegan forseta Alþingis hvernig háttað er málum á Alþingi, hvort leitað er eftir sendibílum eða leigubílum þegar flytja skal ýmsan varning, bréf og annað. Að lokum þakka ég kærlega fyrir þessa umræðu og ráðherrum og öðrum sem tekið hafa til máls í henni.

Fyrirspyrjandi (Friðrik Sophusson) Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. á þskj. 548 til hæstv. fjmrh. um könnun á tilhögun opinberra rekstrarverkefna. Fsp. er auðveld og einföld og á þessa leið: ,,Hvað líður könnun á tilhögun útboða opinberra rekstrarverkefna samkvæmt þál. frá 18. maí 1989?`` Á 111. þingi flutti ég till. um þetta efni. Hún var á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela fjármálaráðherra í samráði við aðra ráðherra að gera athugun á því á hvaða sviðum ríkisrekstrar sé hagkvæmt að efna til útboða. Skulu niðurstöðurnar lagðar fyrir Alþingi í formi skýrslu þegar að athugun lokinni.`` Hv. fjvn. fjallaði ítarlega um þessa tillögu og í samráði við mig var till. breytt og var í þremur liðum ályktað að fela fjmrh. í samráði við aðra ráðherra að framkvæma ákveðna hluti. Í fyrsta lagi að kanna á hvaða sviðum og í hve miklum mæli útboðum hafi verið beitt. Í öðru lagi hvaða reynsla hafi fengist af slíku með tilliti til kostnaðar miðað við sambærileg verkefni sem unnin hafa verið án útboðs. Og loks, sem skiptir kannski mestu máli, á hvaða sviðum ríkisrekstrar sé rétt og hagkvæmt að efna til slíkra útboða og hvaða sjónarmiða skuli gæta við val slíkra útboðsverkefna. Árið 1970 voru sett lög hér á landi um útboð opinberra framkvæmda. Þau hafa reynst vel. Að vísu hefur lögunum ekki verið fylgt út í ystu æsar og þarf auðvitað að ganga eftir því að svo verði gert, eins og t.d. hvað varðar skilamat sem er nauðsynlegt til þess að menn átti sig á því hve góða hluti þeir eru að gera. Það er þess vegna sem áhugi minn beindist að því að bjóða jafnframt út opinber rekstrarverkefni sem er tiltölulega auðvelt og hefur verið gert víða í öðrum löndum. Með tillögu minni var ítarleg grg. sem mestan part var þýðing á dönskum leiðbeiningum, þ.e. leiðbeiningum dönsku hagsýslunnar til ýmissa opinberra aðila sem hafa með höndum opinber rekstrarverkefni. Ég minni á það að lokum, virðulegur forseti, að nú hefur verið settur á virðisaukaskattur sem auðvitað hjálpar verulega til í þessum efnum því að þegar söluskattskerfið var í gildi þá var nánast ómögulegt fyrir einkaaðila að keppa við opinbera aðila sem slepptu eða gátu sleppt því að greiða söluskattinn. Nú hafa forsendur breyst og þess vegna full ástæða til þess að gera breytingar á þessu sviði og því kref ég hæstv. fjmrh. svara við þessari spurningu.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Sú tillaga sem hv. þm. Friðrik Sophusson flutti hér á síðasta ári og var samþykkt í nokkuð breyttri mynd á Alþingi var mjög athyglisverð og þau markmið sem þar koma fram eru í fullu samræmi við það sem ég tel eðlilegt að keppa að og fylgja í tilhögun opinberra framkvæmda og á sviði reksturs hjá ríkisstofnunum og ríkisfyrirtækjum. Það hefði vissulega verið ástæða til að sinna þessu máli af miklum krafti strax í kjölfar þess að tillagan var samþykkt. Hins vegar verður að segja þá sögu eins og er að það hefur ekki verið unnið með þeim hætti að þessari framkvæmd að á þessu stigi liggi fyrir sú heildarúttekt og könnun sem hv. þm. reifaði hér að samþykkt var á Alþingi á sínum tíma. Ég tek alveg undir það með honum að það er nauðsynlegt að hún fari fram hið fyrsta og mun beita mér fyrir því að á þessu ári verði verkinu lokið. Hins vegar hefur með ákveðnum hætti verið unnið að því á þeim vettvangi þar sem opinber útboð fara aðallega fram að fylgja eftir markmiðum þáltill. sem hv. þm. vék hér að. Eftir samþykkt till. fól fjmrn. Innkaupastofnun ríkisins að sinna sérstaklega athugun á breyttum starfsháttum á þessu sviði. Í því skyni voru markmið og áherslur í starfi Innkaupastofnunar ríkisins endurmetin og skipulag hennar tekið til endurskoðunar m.a. í því skyni að auka útboð á rekstrarvörum og kynningu á þeim afsláttarsamningum sem Innkaupastofnun ríkisins hefur gert við verslunarfyrirtæki í ýmsum greinum viðskipta og þjóna þeim tilgangi að opinberir aðilar geti fengið vörur og þjónustu með ódýrari hætti. Þessi útboð hafa aðallega beinst að rekstrarvörum á undanförnum tveimur missirum og er þar um að ræða bæði smátt og stórt sem þó skiptir máli þó smátt sé þegar á heildina er litið. Í þessu sambandi vil ég nefna sem dæmi að slík útboð í samræmi við ákvæði þáltill. og hina nýju starfshætti Innkaupastofnunarinnar hafa þegar skilað verulega hagkvæmari innkaupum á m.a. pappírsvörum, á röntgenvörum af ýmsu tagi, á margvíslegum rekstrarvörum sjúkrahúsa, á plastpokum og plastvörum af ýmsu tagi. Nú þegar hafa verið gerðir afsláttarsamningar við u.þ.b. 60 fyrirtæki sem mjög stuðla að því að bæta hagkvæmni útboða og innkaupa. Þetta vildi ég láta kom fram um leið og ég undirstrika sérstaklega að fjmrn. mun á næstu tveimur til þremur mánuðum halda þessu verki áfram og byggja á því starfi sem Innkaupastofnunin hefur unnið á seinni hluta síðasta árs og fyrstu mánuðum þessa árs og leggja síðan fyrir Alþingi niðurstöður þessarar heildarkönnunar þegar Alþingi kemur saman næsta haust.

Fyrirspyrjandi (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þessi svör. Ég kynnti mér það fyrir nokkrum vikum hvernig þetta mál stæði og varð þá fyrir nokkrum vonbrigðum því að ekki hafði mikið gerst. Nú upplýsir hæstv. ráðherra að þessi mál séu farin af stað og þegar hafi verið gert átak hvað varðar útboð á rekstrarvörum. Ég fagna því að sjálfsögðu en hinu þó fremur að hæstv. ráðherra skuli hafa sagt hér að hann telji að hugmyndirnar í þál. séu í samræmi við þær hugmyndir sem hann hafi um útboð á opinberum þjónustuverkefnum. Ég tel það mjög mikilvægt að hagsýslustofnunin standi undir nafni. Ég tel að á undanförnum árum hafi því miður of lítið verið gert af því af hálfu viðkomandi fjmrh. að notfæra sér þá þekkingu sem þar er eða hægt er að kaupa í ýmsum efnum en eitt er þó augljóst, og það hafa dæmi annars staðar sannað, að hægt er að spara verulega og ná meiri árangri í fjármálum ríkisins ef opinberir aðilar bjóða út þá opinberu þjónustu sem ætla má að menn sækist eftir að inna af hendi og næg samkeppni er fyrir á útboðsmarkaðinum. Ég fagna svari hæstv. ráðherra og vænti þess að á næstu mánuðum verði þessu starfi fram haldið og mun ég að sjálfsögðu fylgjast með að svo verði gert og áskil ég mér þá rétt til þess að vera með frekari fsp. á næsta hausti ef svo vill til að hæstv. ríkisstjórn lifir til þess tíma.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegur forseti. Í júni sl. kom út skýrsla um stöðu Námsgagnastofnunar og framtíðarþróun og er hún unnin af nefnd sem skipuð var í janúar í fyrra. Í skýrslu þessari er að finna fróðlega úttekt á stöðu stofnunarinnar og fram koma ýmsar ábendingar og tillögur um æskilega þróun og verkefni stofnunarinnar í framtíðinni. Eins og flestir vita hefur Námsgagnastofnun því miður búið við fjársvelti í áraraðir. Þess vegna hefur stofnunin þrátt fyrir mikla nýsköpun á sviði námsefnisgerðar á síðustu árum ekki haft burði til að sinna þeim mikilvægu verkefnum sem henni eru ætluð. Í skýrslunni kemur fram að gerð hefur verið könnun á viðhorfum kennara til námsefnis en samkvæmt henni kemur fram það mat kennara að námsbækur gegni afar þýðingarmiklu hlutverki í skólastarfi og gæði þeirra skipti sköpum um þá menntun sem veitt er í landinu. Þá kemur einnig fram í rannsókn á breytingum á námsskrá í líffræði að nýsköpun í námsefnisgerð hefur hvetjandi áhrif á kennara til nýbreytni starfs í skólum. Auðvitað þarf svo ekki að minnast á hversu mikilvægt það er í uppeldi barna að þau læri að nota bækur. Í því ástandi sem nú ríkir eru kennarar í hverjum skóla að bjarga sér með hjálp ljósritunarvéla og dreifa stökum blöðum eða heftum til barnanna en afar misjafnt er hvernig börnum tekst að halda slíku í röð og reglu og hvaða virðingu þau bera fyrir slíku pappírsflóði að ekki sé minnst á þann kostnað sem því fylgir. Kennarar öðlast í starfi sínu mjög fjölþætta reynslu og vegna þess hve lítið úrval námsgagna hefur staðið til boða hafa margir hreinlega samið sitt eigið námsefni til notkunar fyrir nemendur sína. Afar mismunandi er hvernig til tekst með að dreifa slíku efni til annarra kennara og skóla og öruggt er að víða eru menn að vinna að svipuðum eða sambærilegum verkefnum meðfram sínum kennslustörfum. Vegna hinnar fjölþættu og dýrmætu reynslu sem kennarar öðlast inni í skólastofunni í daglegri umgengni við nemendur tel ég mjög mikilvægt að þá reynslu væri hægt að nýta til námsefnisgerðar. Kennsla er mjög krefjandi og getur verið lýjandi starf og því mjög æskilegt að kennarar eigi þess öðru hverju kost að fást við önnur viðfangsefni tengd skólastarfinu. Því er nauðsynlegt að einhver sveigjanleiki sé í kerfinu og hindrunarlaust sé hægt að nýta áhuga og reynslu kennara til námsefnisgerðar en þeir gætu þá um leið fengið tækifæri til að horfa á skólastarfið frá öðru sjónarhorni og bæta enn við reynslu sína. Það vakti athygli mína við lestur þessarar ágætu skýrslu um Námsgagnastofnun að kennarar sem ráða sig tímabundið til starfa við námsefnisgerð missa þá um leið ýmis mikilvæg réttindi svo sem lífeyrisréttindi og það sem mér fannst enn undarlegra er sú staðreynd að vinna við námsefnisgerð skuli ekki metin jafngild kennslureynslu, t.d. gagnvart rétti til námsorlofs. Að mínu mati er kennslureynslan og þær hugmyndir sem kennarar fá í starfi sínu eitt það mikilvægasta við samningu góðs og fjölbreytts námsefnis. Vegna þessa hef ég leyft mér á þskj. 552 að beina tveimur fsp. til hæstv. menntmrh. og þar sem þær eru hér á þskj. mun ég ekki lesa þær.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Fsp. hv. 6. þm. Vesturl. á þskj. 552 varðandi réttindastöðu kennara sem ráða sig tímabundið hjá Námsgagnastofnun er á þessa leið: ,,1. Hvers vegna er starf þeirra kennara, sem vinna tímabundið höfundarvinnu fyrir Námsgagnastofnun, ekki metið jafngilt kennslureynslu og hvers vegna halda þeir ekki samningsbundnum réttindum sínum hjá ríkinu, t.d. lífeyrisréttindum meðan þeir vinna að námsefnisgerð? 2. Hyggst menntmrh. breyta þessu? Ef svo er, hvenær er þeirra breytinga að vænta?`` Fram til þessa hefur sá háttur verið hafður á að námsefnishöfundar hafa verið ráðnir að hverju verkefni fyrir sig með sérstökum samningi sem hefur verið gerður við hvern námsefnishöfund. Umfang verkanna hefur verið metið eftir svokölluðu arkarmati og greiðsla fyrir hverja örk ákveðin sem hlutfall af mánaðarlaunum í tilgreindum launaflokki. Fyrir þessu er löng hefð. Greiðslur til höfunda samkvæmt þessum samningum eru bókfærðar og gefnar upp til skatts samkvæmt reglum sem gilda um svokallaðar verktakagreiðslur. Hér er með öðrum orðum ekki um venjulegar launagreiðslur að ræða með launatengdum gjöldum heldur eru þessar greiðslur gefnar upp til skatts sem svokallaðar verktakagreiðslur. Námsgagnastofnun hefur ekki ráðið kennara í fast starf til höfundarvinnu. Þar af leiðandi hefur ekki á það reynt hvort þeir héldu réttindum síðan meðan á því stæði. Fram til þessa hafa kennarar og aðrir tekið að sér námsefnisgerð og aðra höfundarvinnu sem aukaverkefni, oft með föstu starfi. Ráðningarform námsefnishöfunda eru sífellt til endurskoðunar, m.a. innan Námsgagnastofnunar og í stjórn Námsgagnastofnunar. M.a. hefur verið rætt um hvort ráða eigi námsefnishöfunda í fullt, tímabundið starf og með hvaða hætti því verði við komið. Ef til slíks kæmi yrðu að eiga sér stað viðræður um það mál milli Námsgagnastofnunar, menntmrn. og hagsmunasamtaka kennara. Eins og heyra má af þessu svari getur það út af fyrir sig verið til skoðunar að fyrirkomulagi á greiðslum fyrir þessa vinnu verði breytt. En til þess að það gerist er eðlilegt að það sé rætt með hliðsjón af kjarasamningum kennara um aðra vinnu sem þeir inna af hendi. Og af hálfu þeirra hafa ekki komið fram sérstakar óskir nýverið um að fram fari viðræður um þessi atriði. Eins og kunnugt er, virðulegi forseti, hafa málefni Námsgagnastofnunar verið til meðferðar, m.a. hér á hv. Alþingi. Það sem liggur fyrir í þeim efnum er þrennt. Í fyrsta lagi að framlög til Námsgagnastofnunar hafa farið hækkandi að raunvirði og hækkað að raunvirði á þessu ári, 1990, frá árinu 1989 á sama tíma og niðurskurður eða sparnaður í flestöllum stofnunum skóla- og menntakerfisins á sér stað. Með þessum hætti vildi menntmrn. fyrir sitt leyti leggja á það áherslu að námsefnisgerðin er forgangsverkefni í menntamálum hér á landi. Í öðru lagi hefur það gerst að Alþingi hefur ákveðið að heimila ríkisstjórninni að kanna sérstaklega hvernig bætt verði úr húsakosti Námsgagnastofnunar frá því sem verið hefur en stofnunin er núna með aðsetur á tveimur stöðum við afar óhentugan húsakost. Og í þriðja lagi hefur Alþingi til meðferðar frv. til nýrra laga um Námsgagnastofnun sem ég geri mér vonir um að verði að lögum á þessu þingi. Þessi mál hafa því verið hér til meðferðar og eru og þau mál sem hv. 6. þm. Vesturl. bendir á eru auðvitað líka verkefni sem á að huga að og hljóta að komast á dagskrá á næstu mánuðum og missirum og árum þar sem það er augljóst mál að tengja verður þessi mál hinum almennu reglum sem gilda um kjaramál kennara. En um það verður að gera samning og út af fyrir sig stendur ekki á menntmrn. að fara í viðræður um þau mál.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svör hans hér. Það kom reyndar fram í svari hans, eins og við vissum, að þessi námsgagnagerð er venjulega aukabúgrein hjá kennurum. Þeir sinna henni samhliða starfi sínu. Ég tel mjög nauðsynlegt að kennarar geti um tíma unnið eingöngu að námsefnisgerð. Ekki mæli ég þó með að einhverjir höfundar verði æviráðnir eða því um líkt því auðvitað hlýtur að þurfa að nýta reynslu, hugmyndir og þekkingu sem flestra. En ég teldi mjög æskilegt að kennarar gætu horfið frá störfum, t.d. í eitt ár eða tvö, til þess að sinna gerð ákveðins námsefnis án þess að þeir þó missi við það réttindi. Í skýrslunni segir á bls. 39, með leyfi forseta: ,,Kennarar sem ráðast tímabundið sem höfundar að Námsgagnastofnun halda ekki ráðningarbundnum réttindum sínum hjá ríkinu. Starf þeirra kennara sem vinna höfundarvinnu fyrir stofnunina er ekki metið jafngilt kennslureynslu, t.d. gagnvart rétti til námsorlofs. Flestir höfundar semja námsefni samhliða öðru starfi og geta því ekki helgað sig námsefnisgerðinni. Þetta kemur sér einkum illa þegar um stærri verk er að ræða.`` Ég heyri það á hæstv. menntmrh. að hann sér ekkert því til fyrirstöðu að fara í viðræður um aðra skipan mála, alla vega um ákveðin verkefni, stærri verkefni. Ég vona að námsefnisgerð eigi eftir að eflast og kennarar geti nýtt sér þekkingu sína og tekið sér hvíld frá daglegu amstri skólastarfsins til þess að sinna slíkum skapandi og uppbyggilegum verkefnum. Ég tel einmitt að við námsefnisgerð hljóti að koma fram hámarkskrafa um kennslureynslu þar sem þeir sem semja námsefni hafi ekki viðbrögð nemendanna við námsefninu meðan þeir eru að semja það. Það hlýtur því að þurfa að gera alveg sérstakar kröfur til þeirra sem námsefni semja um að þeir hafi reynslu af kennslu sem nýtist þeim í námsefnisgerðinni.

Fyrirspyrjandi (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég spyr menntmrh. um hönnunarkostnað við Þjóðleikhúsið. Spurningin hljóðar svo: ,,Hver er hönnunarkostnaður við fyrirhugaðar viðgerðir og breytingar á Þjóðleikhúsinu miðað við 1. febr. 1990 og hvernig skiptist hann á milli einstakra hönnuða og ráðgjafa?`` Þessar spurningar vöknuðu hjá mér þegar ég fékk í hendur þessa bók sem ég held hér á og er sennilega milli 4 og 5 kg að þyngd. Lái mér hver sem vill að hafa brugðið nokkuð við þetta lesmál, enda er ég vanur að handleika pylsubréf. Það hefði kannski mátt spyrja aukaspurningar: Hvað kostaði að gefa þessi bók út? Í bókina vantar nafn útgefanda og það kemur ekki fram hvar hún er prentuð þó að ákvæði séu í prentlögum um að svo skuli vera. En við útkomu þessarar bókar kviknuðu þessar spurningar hjá mér sem ég leita nú svara við hjá hæstv. menntmrh.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Sá hönnunarkostnaður sem hér er spurt um snertir verkefni sem kostar á verðlagi ársins 1989, í september, 540 millj. kr. Þar er annars vegar um að ræða þau verkefni sem ætlunin er að vinna á þessu ári sem kosta í kringum 300 millj. kr. og hins vegar verkefni sem gætu komið til framkvæmda á næstu árum sem kosta þá um 240 millj. kr. til viðbótar. Algengur hönnunarkostnaður, ráðgjafar- og skipulagskostnaður bygginga hér á landi, hvort sem það eru opinberar byggingar eða byggingar í einkaeigu, er 15--20% af kostnaðarverði verkefnanna. Ef um er að ræða 15% hlutfall af þessari vinnu gæti hönnunarkostnaður orðið í kringum 80 millj. kr. Til eru dæmi um mikið hærri hönnunarkostnað, sérstaklega þegar um er að ræða gamlar byggingar. Þar eru til dæmi um fjórðungskostnað við hönnun og endurskipulag og endurmælingar á viðkomandi gömlum húsum. Þar höfum við dæmi um mjög háar tölur, allt upp í 25% af kostnaði. Sá kostnaður sem áfallinn er vegna hönnunar Þjóðleikhússins til þessa er hins vegar 8--9% af kostnaðarverði þess verkefnis sem hér er verið að tala um og fjallað er um í hinni stóru, þungu, þykku bók, um 8% af því verkefni eða samtals 48.906.199 kr. Þessi kostnaður skiptist þannig að á árinu 1988 komu til skjalanna 1.529.165 kr. Þar var um að ræða Almennu verkfræðistofuna, Rafhönnun hf., Línuhönnun hf. og Verkfræðistofu Stefáns Ólafssonar. Á árinu 1989 er um að ræða tölur sem skiptast sem hér segir: Fyrst vegna hönnunar. Kostnaður framkvæmdadeildar Innkaupastofnunar ríkisins 261.500 kr., kostnaður Innkaupastofnunar ríkisins 821.780 kr., Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins 162.430 kr., fyrirtæki sem heitir Guðmundur og Kristján og ég kann engin deili á 229.897 kr. Síðan kemur hér liður sem gæti verið svar við hliðarfyrirspurn hv. þm., þ.e. liðurinn ljósritun 431.698 kr. Línuhönnun hf. 669.543 kr., Rafteikning hf. 1.240.761 kr., Verkfræðistofa Stefáns Ólafssonar 3.222.803 kr., fyrirtæki sem heitir því skemmtilega nafni Forsjá og ég veit nú ekki alveg hvað gerir 1.485.057 kr., Rafhönnun hf. 3.413.397 kr., Lagnatækni sf. 4.698.850 kr., Almenna verkfræðistofan 5.784.170 kr. og húsameistari ríkisins 14.850.682 kr. Samtals er hér um að ræða kostnað vegna hönnunar upp á 37.291.652 kr. Þá hefur verið greitt vegna ráðgjafar sem hér segir: Það er í fyrsta lagi Miklos Ölvercky 560.149 kr., Hjörleifur Stefánsson arkitekt 231.084 kr., Skipulag og stjórnun sf. 484.472 kr., dr. Steindór Guðmundsson 110.880 kr., Krone og Koch 338.644 kr., Stefán Einarsson 582.370 kr., Jón Thordarson 13.861 kr. Samtals 2.321.460 kr. Þá er um að ræða greiðslur til starfsmanns og starfsliðs byggingarnefndar upp á 2.936.922 kr. Síðan til viðbótar þessu og inni í tölunni sem ég nefndi áðan upp á 48,9 millj. eru væntanlegir reikningar frá húsameistara ríkisins upp á 4,8 millj. kr., getur því miður ekki verið nákvæmara þar sem reikningarnir eru ekki komnir í hús. Heildarniðurstaða verður þá 48.906.199 kr. eða sem svarar 8--9% af kostnaðarverði þess áfanga sem hér hefur verið unnið að sem kostar á verðlagi í september 1989 540 millj. kr.

Fyrirspyrjandi (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég þakka mjög greinargóð og skýr svör sem ég er alls ekki búinn að melta. Ég fæ satt að segja dúndrandi höfuðverk af svona háum tölum en ég ætla að skoða þetta í rólegheitunum. Ég þakka góð svör.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir þessa mjög svo athyglisverðu fyrirspurn og ráðherra fyrir hans ekki síður athyglisverða svar sem leiðir í ljós að hönnunarkostnaður er gersamlega úr böndum í þessu landi. Nægir að taka sem dæmi hönnunarkostnað við hið nýja Alþingishús sem mér skilst að sé núna orðinn einhvers staðar á bilinu 30--40 millj. kr. fyrir þær teikningar sem við höfum fengið að berja augum. Það væri mjög athyglisvert að fá upplýst, til að mynda með það verkefni, nýja þinghúsið, hvað það mundi leggja sig út í tímakaupi. Ég er hræddur um að skjálfti færi um fólk ef það fengi þær upplýsingar í hendur. En eftir að hafa hlustað á þessi svör þykir mér alveg einsýnt og ljóst að það verður að taka á þeim þætti sem er hönnunarkostnaður yfirleitt í landinu. Hann er gersamlega úr böndum og allt, allt of hár.

Jóhannes Geir Sigurgeirsson Hæstv. forseti. Ég vil, eins og síðasti ræðumaður, þakka fyrirspyrjanda fyrir að bera þessa fyrirspurn hérna fram. Hins vegar fyndist mér mjög æskilegt að við þingmenn fengju þessar upplýsingar í hendurnar í skriflegu formi og er fyrirspurnin reyndar þess eðlis að á margan hátt hefði verið betra að hún hefði verið skrifleg. Að vísu kemur þetta í þingtíðindum á sínum tíma þannig að við fáum þessar upplýsingar þar. En það er annað sem ég ætla að vekja athygli á hérna og ég held að sé tímabært að hið opinbera skoði, hvort sem það er ríki, borg eða sveitarfélög að það virðist svo sem hönnunaraðilar gangi á lagið þegar um er að ræða opinbera aðila og treysti því að þar sé hægt að koma með nánast hvaða reikning sem er. Það er ekki einsdæmi að við sjáum svona tölur þó að það sé sjaldnar sem við fáum að sjá upplýsingarnar sundurliðaðar.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að taka undir ummæli hv. 5. þm. Norðurl. e. og hv. 5. þm. Vesturl. Þessir kostnaðarþættir eru úr böndunum, já, það er rétt, í þjóðfélaginu. Þeir eru mjög háir. Og þeir eru mjög erfiðir viðfangs vegna þess að þeir aðilar sem hér um ræðir eru mjög oft í einokunaraðstöðu gagnvart þeim fyrirtækjum sem eru að skipta við þá. Hér er oft um að ræða tiltölulega þröngt sérfræðisvið sem opinberir aðilar eru svo að segja dæmdir til að nota sér og eiga erfitt með oft og tíðum að leita til annarra því að viðkomandi aðili hefur þjálfun og færni viðurkennda. Þetta veldur því að reikningar af þessum toga eru satt að segja oft og tíðum með þeim hætti að það er með öllu blöskranlegt fyrir hinn almenna mann að sjá þær tölur sem þar birtast stundum. Satt að segja er ekki hægt að svara þessum vanda með því að bjóða alla hönnunarþætti út því margir eru svo litlir. Hins vegar mætti auðvitað hugsa sér að hið opinbera gerði gangskör að því að gera heildarsamninga við fyrirtæki sem ríkið verður að skipta við á ýmsum sviðum. Vandinn er sá að ríkið hefur samið við einn lagnasérfræðing í þessari byggingu og kannski þann sama í annarri án þess að í raun og veru séu nein sérstök tengsl á milli þessara tveggja ríkisstofnana. Spurningin er sú hvort ríkið gæti beitt sér fyrir því að tekið væri á þessum málum heildstæðara en oft er gert. Ég hygg að margir ástæður séu fyrir því að það er ekki gert. Ein er einmitt sú að upphæðirnar eru oft svo litlar að mönnum finnst satt að segja ekki taka því að vera að leggja í sérstakt vesen út af þeim. En þegar menn sjá tölurnar svona samanlagðar eins og ég var að lesa upp áðan þá sést að margt smátt gerir eitt firnastórt stundum.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Af ærnu tilefni lagði ég fram margar og ítarlegar fyrirspurnir til fjögurra ráðherra um það hvað liði aðgerðum vegna tillagna nauðgunarmálanefndar, en hún skilaði niðurstöðum og tillögum til úrbóta í skýrslu til dómsmrh. í október 1988, eins og þingmönnum ætti nú að vera kunnugt. Síðan hefur lítið sem ekkert verið gert og var það einmitt tilefni fyrirspurnarinnar. Hæstv. heilbrrh. og dómsmrh. svöruðu fsp. sínum í byrjun febrúar og forsrh. viku síðar. Þessi fsp. sem hér er borin fram tengist hinum efnislega en hún hefur beðið þar til nú vegna anna. Það er skemmst frá því að segja að svör ráðherranna gáfu til kynna að harla lítið hefur í raun verið gert í þessum efnum. Hins vegar kom jafnframt í ljós að fsp. höfðu þegar hreyft við málinu og kynntu ráðherrar ýmsar fyrirætlanir sínar um samstarf ráðuneyta til að hrinda tillögum nauðgunarmálanefndar í framkvæmd og það hið fyrsta. Í þeim tillögum kom einmitt fram hve mikilvægt væri að fræða alla þá sem hlúa að fórnarlömbum kynferðisbrota. Það er í raun grundvallaratriði til að tryggja hugarfars- og viðhorfsbreytingu sem leiðir til árangursríkrar meðferðar. Almenn fræðsla um kynferðisbrot er líka nauðsynleg til að auka skilning manna á vanda þeirra sem verða fyrir kynferðisofbeldi en sérstaklega er þó mikilvægt að beina fræðslu og umræðu að ákveðnum markhópum eins og t.d. þeim sem nú eru að vaxa úr grasi og verða fullorðna fólkið og foreldrarnir í samfélagi morgundagsins. Ég hef því leyft mér að spyrja hæstv. menntmrh. á þskj. 563: ,,1. Hefur verið skipulögð sérstök fræðsla á vegum menntamálaráðuneytisins um kynferðisbrot, áhrif þeirra á brotaþola, fyrirbyggjandi aðgerðir gegn slíkum brotum og meðferð þeirra? 2. Hefur menntamálaráðherra í hyggju að beita sér fyrir því að slík fræðsla verði a. hluti af grunnnámi heilbrigðisstarfsfólks og lögreglumanna, b. hluti af reglubundinni endurmenntun þessara starfsstétta, c. hluti af skyldunámi í framhaldsskólum?``

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 6. þm. Reykv. fyrir að bera fram þessa fsp. og vekja athygli á þessum málum. Það hefði auðvitað verið æskilegra að mér hefði verið gefinn kostur á því að svara henni fyrr þannig að hv. alþm. hefðu getað séð og heyrt svör allra ráðherranna í samhengi. Þess var því miður ekki kostur. Í fyrsta lagi spyr hv. 6. þm. Reykv.: ,,Hefur verið skipulögð sérstök fræðsla á vegum menntmrn. um kynferðisafbrot, áhrif þeirra á brotaþola, fyrirbyggjandi aðgerðir gegn slíkum brotum og meðferð þeirra?`` Svarið er þetta: Á síðasta ári var skipaður starfshópur á vegum menntmrn. til að gera tillögur um hvernig mæta megi illri meðferð á börnum, sérstaklega á grunnskólaaldri, ekki síst kynferðislegri misnotkun. Hópurinn skilaði tillögum sl. haust og eru þar m.a. gerðar tillögur um hvernig fara skuli með slík mál sem uppgötvast í grunnskólum og að skipuleggja fræðslu til að starfsfólk grunnskóla þekki einkenni á börnum sem sæta illri meðferð og hvernig bregðast skuli við. Þar var ekki síst verið að huga að sifjaspellsmálum. Einnig lagði hópurinn til að stofnaður yrði sérstakur starfshópur á vegum ráðuneytisins til að skipuleggja kennslu og námsefni fyrir: 1. Kennaranema, þannig að kennsla um barnaverndarmál verði fastur liður í námi kennaranema í Kennaraháskóla Íslands, Háskóla Íslands og víðar. 2. Starfandi kennara og annað starfsfólk skólanna. Gert er ráð fyrir að boðið verði upp á námskeið á þessu sviði, m.a. fyrir starfsfólk einstakra skóla eða fræðsluumdæma. 3. Námsefni fyrir börn í grunnskóla. Þessi starfshópur verður myndaður núna á næstunni og er enn þá beðið eftir tilnefningum í hann frá örfáum aðilum. Í nýrri aðalnámsskrá grunnskóla sem var gefin út sl. vor, 1989, er sérstakur kafli um kynfræðslu á bls. 175. Þar segir m.a.: ,,Markmið kynfræðslu eru einkum að koma í veg fyrir ótímabærar þunganir, kynsjúkdóma og kynferðislegt ofbeldi.`` Nú er að hefjast tilraunakennsla á nýju kynfræðslunámsefni fyrir efstu bekki grunnskóla er ber titilinn ,,Lífsgildi og ákvarðanir``. Þar er lögð mikil áhersla á að kenna nemendum að standa gegn kynferðislegri áreitni, að virða hvert annað og að greina á milli jákvæðrar og neikvæðrar snertingar. Ákveðin gildi eru lögð til grundvallar námsefninu. Þau eru: Jafnrétti kynja, félagslegt jafnrétti, heiðarleiki, virðing, ábyrgð, sjálfsstjórn og orðheldni. Allt sem hér hefur verið nefnt beinist að börnum á grunnskólaaldri. Ætlunin er að beina kröftunum að þeim aldurshópi fyrst og fremst um sinn en síðan mun ráðuneytið fyrir sitt leyti leggja áherslu á leikskóla- og framhaldsskólastigið þegar nokkur reynsla er fengin af þeirri vinnu sem nú er í gangi á grunnskólastiginu. Þess má geta að Ríkisútvarpið, bæði hljóðvarp og sjónvarp, hefur sinnt þessum málum að eigin frumkvæði eins og kunnugt er. Í öðru lagi spyr hv. 6. þm. Reykv.: ,,Hefur menntmrh. í hyggju að beita sér fyrir því að slík fræðsla verði a. hluti af grunnnámi heilbrigðisstarfsfólks og lögreglumanna, b. hluti af reglubundinni endurmenntun þessara starfsstétta, c. hluti af skyldunámi í framhaldsskólum?`` Mitt svar er það að ég tel að það sé skylda menntmrh. að sinna öllum þessum málaflokkum sem hér eru nefndir. Það hefur hins vegar ekki verið gert. Við höfum lagt megináherslu á að sinna grunnskólaþættinum eins og ég hef hér rakið. Auk þess er það þannig að fagmenntun lögreglumanna er ekki á vegum menntmrn., eins og hv. alþm. er kunnugt. Fagmenntun heilbrigðisstarfsfólks, þ.e. lækna og hjúkrunarfræðinga, fer hins vegar fram í Háskóla Íslands og sjúkraliðanám er kennt í fjölbrautaskólunum. Þar sem starf að þessum málum í menntmrn. hefur aðallega beinst að grunnskólanemendum hefur ekki enn þá verið haft samband við læknadeild Háskólans og námsbraut í hjúkrunarfræðum við Háskóla Íslands. Hins vegar er skólahjúkrunarfræðingur með í starfshópi þeim sem núna er að hefja störf og starfshópurinn verður beðinn um að hafa samband við þær deildir í Háskóla Íslands sem mennta heilbrigðisstéttir og enn fremur við aðra skóla þar sem heilbrigðisstéttir eru við nám, eins og t.d. fjölbrautaskólana. Hv. þm. spyr einnig sérstaklega um framhaldsskólana og að þeim málum verður unnið með þeim hætti sem ég hef hér lýst. Ég tel satt að segja að vinnubrögð stjórnkerfisins í þessum málum öllum séu til vansa og þau lýsi stjórnkerfinu ákaflega vel í raun og veru. Það er eitt ráðuneyti sem hefur þetta verkefni, sem heita menntamál, annað hefur heilbrigðismál og þriðja hefur félagsmál og fjórða hefur dómsmál o.s.frv. Og menn vinna í þessum ráðuneytum á grundvelli laga sem eru lögð til ráðuneytanna. Menn gera mjög lítið að því að vinna þvert á ráðuneyti, þverfaglega, mjög lítið að því. Þess vegna lendir málaflokkur af þeim toga sem hv. 6. þm. Reykv. hefur gert hér að umtalsefni, og oft áður í fyrirspurnatímum, í raun og veru á milli og týnist nema einhver sé til sem rekur á eftir stjórnkerfinu að vinna sín verk. Þetta kemur mjög víða fram, t.d. í þjónustu við unglinga, svo ég nefni dæmi, þar sem um er að ræða skyldur mjög margra ráðuneyta en samvinna þeirra er lítil sem engin. Það er umhugsunarefni nú á tímum þegar við erum að fjalla um breytingar á lögum um Stjórnarráð Íslands hvað má gera til þess að þessi slys eigi sér ekki stað aftur og aftur og aftur.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svör hans við spurningum mínum og sérstaklega fagna ég því sem verið er að gera í grunnskólanum því að það var löngu tímabært. Mjög miklu máli skiptir einmitt að fræða starfsfólkið í skólanum um þau einkenni sem greina má hjá börnum sem verða fyrir kynferðisofbeldi. Ég þakka honum einnig fyrir allt annað sem hann nefndi í því sambandi og ég ætla ekki að endurtaka hér. Varðandi það sem hann vísar til um aðalnámsskrá grunnskólans og það sem hún segir um kynfræðslu er það allt af hinu góða. Hins vegar vil ég vekja athygli hans á því að í tvö kjörtímabil hefur Kvennalistinn einmitt vakið athygli á því með fsp., þáltill. og með öðrum hætti að kynfræðsla í grunnskólanum, þó hún sé í aðalnámsskrá, er í raun og veru ekki almennt framkvæmd. Það kom glögglega fram í svörum við fsp. hér á síðasta kjörtímabili. Þess vegna var einmitt samþykkt þál. um að gera verulegt átak í kynfræðslu í grunnskólum. Ég veit að ekki er ætlast til að hér sé spurt spurninga sem ekki standa skrifaðar á blaði, en þetta gefur tilefni til að spyrja: Verður þetta í raun framkvæmt? Fæst fé til að framkvæma þessa fræðslu eða ekki? Það skiptir öllu máli, þó nauðsynlegt sé að hafa góð markmið í aðalnámsskránni. Ég vil líka leggja áherslu á það að ég held að afskaplega mikilvægt sé að taka framhaldsskólann inn í sem markhóp og þá með fræðslu sem fer fram á annan hátt og með öðrum áherslum en í grunnskólanum að sjálfsögðu. Varðandi fagskólana vil ég líka leggja áherslu á það, og biðja hæstv. menntmrh. um það, að ekki einungis þessi starfshópur veki athygli fagstéttanna á málinu. Það sem ég er í raun að spyrja um er hvort þessi fræðsla verði tekin upp sem hluti af grunnnámi og endurmenntun starfsstéttanna. Það er auðvitað atriði sem menntmrn. sem slíkt á ekki að hlutast til um, námsefni í skólum þessara stétta. Ráðuneytið getur hins vegar skrifað þeim bréf og spurt hvort þessi fræðsla fari fram í grunnnámi og sem endurmenntun, hvort forráðamönnum þessara skóla þyki ástæða til að taka hana upp. Ég býst við að ráðuneytið hafi fullt leyfi og í raun skyldur til að gera slíkt. Ég vil vekja athygli hv. þm., þeirra sem hér eru staddir nú, á að í dag er 8. mars, alþjóðlegur baráttudagur kvenna. Tilefnin til kvennabaráttu virðast því miður sígild og mjög erfið viðureignar. Þó ýmislegt hafi áunnist á undanförnum árum miðar samt grátlega hægt, finnst manni stundum. Konur eiga við hugarfar og hugmyndafræði að glíma sem stendur styrkum fótum á afar gömlum merg hefðanna. Þær una ekki þeim órétti og þeirri lítilsvirðingu sem þær eru beittar og sem betur fer eru æ fleiri sem vísa henni á bug. Sú lítilsvirðing sem e.t.v. verður minnst mest á í dag í tilefni af þessum degi er sú lítisvirðing sem konum er sýnd á vinnumarkaði og felst í því að greiða þeim lægri laun en körlum. Hún er auðvitað óþolandi. Hins vegar er sú niðurlæging og sú lítilsvirðing sem konunni er sýnd sem manneskju og felst í kynferðislegu ofbeldi, sem einmitt hefur verið til umræðu að undanförnu, kannski ljótasta hliðin á þeirri hugmyndafræði og því hugarfari sem konur þurfa að etja kappi við á hverjum degi og sumar af miklum vanmætti. Þess vegna er mikilvægt að fræða alla í þjóðfélaginu, hæstv. menntmrh., til að reyna að breyta þeim viðhorfum sem eru grundvöllur fyrir kúgun manneskjunnar, þeirrar manneskju sem er kona.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég vil bara vekja athygli á því sem hefur kannski farið fram hjá hv. þm. í svari mínu áðan að nýtt námsefni hefur verið útbúið, kynfræðslunámsefni fyrir grunnskóla, og verið er að kenna það núna í mörgum grunnskólum. Ég tel mjög mikilvægt að það sé haft í huga. Jafnframt hef ég hagað orðum mínum með ónákvæmum hætti ef hægt væri að skilja þau þannig að ég hafi verið að tala um að beina áróðri eða fræðslu að þeim sem nú starfa í viðkomandi grein, hvort það eru lögreglumenn eða læknar, eða hver sem er. Ég var auðvitað að tala um skólana líka, námið í Háskóla Íslands, í Kennaraháskólanum, í Lögregluskólanum, sem þarf að taka til athugunar með hliðsjón af því alvarlega vandamáli sem hv. 6. þm. Reykv. hefur rækilega vakið athygli á hér. Ég get út af fyrir sig tekið undir hvert einasta orð sem hún sagði hér áðan og tel mjög nauðsynlegt að hv. Alþingi sé allt vakandi í þessu efni og menn sýni málinu áhuga og fylgi hlutunum eftir af krafti því ég er sannfærður um að skilningur á þessum vanda er fyrir hendi. Stóri vandinn er hins vegar sá að mjög víðtæk trúarvakningar- og áróðursherferð þarf að eiga sér stað. Það tekur kannski eins og eina öld í viðbót eða svo að breyta því hugarfari sem er grundvöllur þeirra vandamála sem við erum hér að tala um og hv. 6. þm. Reykv. rakti með svo ágætum hætti hér áðan.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Þ. Þórðarson) Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. iðnrh.: ,,Hvar skipar iðnaðarráðherra því í framkvæmdaröð að láta kanna hvort olía er í jörðu við Axarfjörð?`` Eins og hæstv. iðnrh. er kunnugt um hefur fundist þar jarðgas. Þegar lagt er mat á hvort gasið hafi inni að halda efni sem bendir til þess að olía sé í jörðu hefur m.a. verið metið hversu mikið af þungu gasi er um að ræða. Mér hefur verið sagt að ef hlutfallið af þungu gasi nái 5% sé almennt viðurkennt að hefja beri rannsóknir á því hvort um olíu sé að ræða. Mér hefur einnig verið sagt að þarna sé hlutfallið af þungu gasi e.t.v. nálægt því að vera 16%. Ég tel þess vegna að það sé mjög áhugavert verkefni hjá iðnrn. að láta rannsaka þetta og e.t.v. leita eftir samstarfsaðila sem hefði áhuga á slíkum rannsóknum. Ég tel að þó að það sé kannski ríkt í huga okkar flestra að gera ekki ráð fyrir því að olía finnist á Íslandi þá sé ekkert sem segi að í þeim miklu setlögum sem eru norður af landinu og ná undir þetta svæði séu ekki olíulindir. Hvatinn að þessari fsp. er þess vegna þær upplýsingar sem fyrir liggja og einnig hitt að mér finnst nauðsynlegt að iðnrh. móti stefnu í þessu máli og Alþingi geti metið það út frá slíkri stefnu við afgreiðslu fjárlaga næst hvernig taka beri á þessu.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegur forseti. Hv. 2. þm. Vestf. spyr mig hvar því sé skipað í framkvæmdaröð að láta kanna hvort olía sé í jörðu við Öxarfjörð. Þetta gefur mér tækifæri til að skýra frá þeim rannsóknum sem unnið hefur verið að undanfarin þrjú ár til að meta náttúruleg skilyrði til fiskeldis í Öxarfirði. Þær rannsóknir hafa leitt í ljós að allmikinn jarðhita er að finna undir söndunum fyrir botni fjarðarins. Háhitasvæði er við Bakkahlaup, lághitasvæði við Skógarlón og vísbendingar um annað lághitasvæði austarlega í Öxarfirði. Enn fremur rennur mikið ferskvatn til sjávar um sandana. Fiskeldisstöðvar á svæðinu nýta þessar auðlindir þegar að nokkru leyti. Í fyrra sumar sendi Orkustofnun ráðuneytinu greinargerð með hugmyndum um frekari rannsóknir á auðlindum í Öxarfirði. Í greinargerðinni segir m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Auk jarðhitans hefur komið í ljós að heita vatninu fylgir örlítill vottur af lífrænu gasi sem frumrannsóknir sýna að sé hliðstætt því sem fylgir olíulindum í jörðu. Ekki er þar með sagt að umtalsverðar olíulindir sé að finna undir söndum Öxarfjarðar heldur einungis að þar sé til staðar a.m.k. hluti þeirra skilyrða sem þurfa að vera til að olíulindir geti myndast í jörðu.`` Síðar í þessari sömu greinargerð segir: ,,Lífrænu gastegundirnar í Öxarfirði myndast vegna áhrifa jarðhita eða jafnvel kvikuinnskots á lífrænt efni í setlögum. Út frá almennum jarðfræðilegum forsendum er fremur ólíklegt að þar hafi myndast olía eða gas í vinnanlegu magni.`` Þetta eru hinar fræðilegu útlistanir á gasfundinum í Öxarfirði. Hins vegar er það rétt hjá hv. fyrirspyrjanda og Orkustofnun er þeirrar skoðunar að ástæða sé til þess að fylgja þessum gasfundi eftir með frekari rannsóknum þar sem slíkar rannsóknir gætu haft mikla þýðingu fyrir mat á líkum þess að olíu eða gas sé að finna í þeim þykku setlögum sem eru undan Norðurlandi og eru ein af jarðfræðilegum forsendum olíulinda hvar sem þær er að finna á jörðinni. Ég minni á boranir sem gerðar voru í Flatey á Skjálfanda fyrir nokkru. Í greinargerð Orkustofnunar er lagt til að gerð verði þriggja ára áætlun um rannsóknir á jarðhita, gasi og setlögum í Öxarfirði. Tillaga Orkustofnunar er að þessi áætlun taki til áranna 1990--1992. Í þessari áætlun er gert ráð fyrir að fyrsta árið verði framkvæmdar fimmþættar rannsóknir. Í fyrsta lagi, og það er mikilvægt, að rannsaka efnasamsetningu gassins ítarlegar en gert hefur verið. Í öðru lagi að greina sýni úr skeljalögum úr grunnum borholum en það er hugsanlegt að gasið eigi upptök sín í þeim. Í þriðja lagi að ljúka úrvinnslu jarðeðlisfræðilegra mælinga sem gerðar voru árið 1987 í samvinnu við vísindamenn í Sovétríkjunum. Í fjórða lagi að endurskoða úrvinnslu úr setþykktarmælingum sem gerðar voru af bandarísku olíuleitarfyrirtæki, Western Geophysical Incorporated, árið 1978 til að kanna hvort þykk setlög í Öxarfjarðardjúpi gangi inn undir landið. Í fimmta lagi að staðfesta með viðnámsmælingum hvort jarðhitasvæði er austast í Öxarfirði og kanna útbreiðslu þess. Það er áætlun Orkustofnunar að samtals þyrfti að verja til slíkra rannsókna á þessu ári rúmlega 4 millj. kr. Þar af er rúmlega 1 millj. eingöngu vegna rannsókna á jarðhita. Á verkáætlunum Orkustofnunar fyrir yfirstandandi ár er ekki gert ráð fyrir sérstakri fjárveitingu til þessa verks en þar er hins vegar nú gert ráð fyrir því, m.a. vegna áhuga sem ráðuneytið og þingmenn kjördæmisins hafa sýnt, að það verði unnið að liðum 3 og 4 í þeirri áætlun sem ég lýsti áðan, þ.e. að ljúka úrvinnslu hinna jarðeðlisfræðilegu athugana sem gerðar voru árið 1987 í samvinnu við sovéska vísindamenn og að vinna úr gögnum bandaríska fyrirtækisins frá árinu 1978 til að kanna betur jarðeðlisfræðilega setlögin í Öxarfjarðardjúpi. Ég geri ráð fyrir því að þetta verði gert og hafist handa við bæði verkin innan skamms. Hins vegar er ekki fé til að framkvæma þessa áætlun að öllu leyti. Á öðru ári þessarar áætlunar er gert ráð fyrir tveimur verkþáttum enda reynist niðurstöður úrvinnslurannsóknanna jákvæðar. En það er mikilvægast að fara fyrst í hina fræðilegu umgjörð. Síðan er gert ráð fyrir endurkastsmælingum, bergmálsdýptarmælingar mætti kalla þær eða ómskoðanir, til að afla nákvæmari upplýsinga um gerð og þykkt setlaganna og svo að bora rannsóknarholu í jarðhitakerfi austurhluta Öxarfjarðar. Slíkar rannsóknir mundu kosta a.m.k. 20 millj. kr. Í þær rannsóknir verður ekki ráðist án sérstakrar fjárveitingar. Loks er svo á þriðja ári gert ráð fyrir úrvinnslu úr bergmálsmælingunum, endurkastsmælingunum og er kostnaður áætlaður um 5 millj. kr. Ég hef hug á því að fylgja þessari rannsóknaráætlun Orkustofnunar eftir. En að sjálfsögðu verður framhaldið að ráðast af niðurstöðum undirstöðurannsókna.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni fyrir að setja fram þessa fyrirspurn og hv. iðnrh. svarið. Ég flutti hér við afgreiðslu fjárlaga till. um 10 millj. kr. fjárveitingu til þessa verkefnis en sú till. hlaut ekki náð fyrir augum þingmanna þá. Eitt kemur mér á óvart í svari hæstv. ráðherra. Ég stend í þeirri trú að það liggi nokkuð fyrir um þykkt setlaganna þarna. Hún er eitthvað á annan kílómetra og ef ég hef tekið rétt eftir þá er það niðurstaða sem kom fram af athugunum Rússa á undanförnum árum. Ég er alveg sannfærður um að ef þetta gas hefði fundist annars staðar en þarna á Norðurlandi þá væri búið að athuga meira í því máli en gert hefur verið. Því miður er enginn tími til að ræða þetta en þetta er mál sem verður að taka á. Þarna virðast vera möguleikar og það er athyglivert að þetta gas er með öllum þeim efnum sem finnast á olíusvæðum.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Þ. Þórðarson) Herra forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir hans svar. Mér er ljóst að hann hefur nú þegar hert tökin á því að skipulega verði að þessum málum staðið. Ég tel gjörsamlega óverjandi annað en að þessum rannsóknum verði hraðað og ég ítreka það að ég tel eðlilegt að leitað verði eftir samstarfsaðila. Og ég undirstrika það sérstaklega sem fram kom í hans máli að ef hin þykku setlög út af Axarfirði ná undir þetta landsvæði þá gæti rannsókn á þessu svæði líka haft mikið forsagnargildi um líkurnar á því að olía væri undan ströndinni. Þess vegna er hér ekki verið að tala um litla hluti. Hér er e.t.v. verið að tala um stærri auðlindir en nokkrar aðrar sem þetta land hefur upp á að bjóða. Við höfum einfaldlega ekkert kannað þetta og vitum þess vegna ekki hvaða möguleikar eru til staðar.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegur forseti. Ég þakka aftur fyrir þetta tækifæri til þess að ræða þetta áhugaverða rannsóknarverkefni. Það er rétt hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að það var ekki unnt að fá til þessa verks svo ríflega fjárveitingu sem hann gerði till. um. Hins vegar, eins og kom fram í mínu máli, er nú unnið að úrvinnslu úr þyngdar- og hljóðhraðamælingum sem unnar voru í samvinnu við sovéska vísindamenn á árinu 1987. Það verður farið til þess að endurskoða úrvinnslu úr setþykktarmælingum sem gerðar voru af bandarísku olíuleitarfyrirtæki árið 1978 til þess að kanna þykkt setlaganna í Öxarfjarðardjúpinu og hvort og hversu langt þau ganga inn undir land en það er afar mikilvægt eins og kom fram í máli hv. 2. þm. Vestf. Þetta eru áhugaverð viðfangsefni og ég tek undir það með þeim hv. þingmönnum sem hér hafa talað að það er full ástæða til þess að fylgja þessum rannsóknum eftir. Eins og jafnan er hér um að tefla hversu hratt menn geta farið fjármunanna vegna. Ég tel ekki tímabært að leita eftir samstarfsaðila í málinu, eins og kom fram í máli hv. 2. þm. Vestf., fyrr en við höfum unnið úr þessum grundvallarrannsóknum og látið fara fram efnarannsóknir á gasinu, ítarlegri en til þessa hafa farið fram, og unnið að jarðlagagreiningu. Þetta eru allt saman verkefni sem ég vil að fái sinn stað í rannsóknaráætlun Orkustofnunar á þessu og næsta ári og mun semja fjárveitingatillögur í samræmi við það. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, bæta því við að mér finnst það ekki makleg orðsending frá hv. 6. þm. Norðurl. e. að halda því fram að slík rannsókn hefði að sjálfsögðu farið fram hefði þessi gasfundur verið annars staðar á landinu. Þetta er órökstutt og ómaklegt.

Fyrirspyrjandi (Ásgeir Hannes Eiríksson) Það hefur verið heldur stormasamt í kringum lagmetisiðnaðinn upp á síðkastið. Komið hefur í ljós að Sölustofnun lagmetis á undir högg að sækja. Það hefur verið mikill taprekstur hjá stofnuninni. Og stærsti framleiðandi lagmetis innan vébanda þessarar stofnunar K. Jónsson á Akureyri, hefur sagt skilið við hana og hyggur á að selja upp á eigin spýtur í framtíðinni. Þess vegna velta lagmetismenn því fyrir sér í dag hverjir hafa fengið úthlutað úr Þróunarsjóði lagmetisiðnaðarins frá stofnun hans. Hve oft og hvaða fjárhæð fór til hvers aðila? Þetta eru þær spurningar sem ég leyfi mér að leggja fyrir hæstv. iðnrh.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Fyrirspurn hv. 16. þm. Reykv. er að mínu áliti þess eðlis að henni verður best svarað skriflega. Ég mun þess vegna ekki geta gert grein fyrir í nákvæmum atriðum svörum við þeim spurningum sem hann bar hér fram. Ég ætla hins vegar að fara nokkrum almennum orðum um starfsemi Þróunarsjóðs lagmetis og gefa hugmyndir um þá fjármuni sem þar hefur verið ráðstafað með styrkjum eða lánum en býðst til að svara hv. þm. með öðrum hætti utan þingfundar. Enda er í ýmsum greinum um það að tefla að ekki er heppilegt að gefa upplýsingar um lán eða fjárveitingar til einstakra manna eða fyrirtækja en ég vonast til þess að í mínu svari geti komið fram nokkur meginatriði í málinu sem veiti upplýsingar sem gildi hafa fyrir meðferð þess síðar. Þróunarsjóðurinn hóf sín störf árið 1973 og hann hefur það að markmiði að efla lagmetisiðnaðinn með óendurkræfum styrkjum og lánum á hagkvæmum kjörum til að stuðla að tæknilegri uppbyggingu á þróun vinnsluaðferða og vörutegunda og markaðsöflun erlendis. Ráðstöfun fjár úr Þróunarsjóðnum má skipta í fimm megingreinar. 1. Kostnaður sem Þróunarsjóður lagmetisiðnaðarins greiddi í upphafi vegna uppbyggingarstarfs. 2. Styrkir til framleiðenda vegna tæknilegrar uppbyggingar, vöruþróunar og vinnsluaðferða hjá þeim og samtökum þeirra. 3. Lán vegna sömu verkefna. 4. Styrkir vegna markaðsöflunar erlendis. 5. Lán til markaðsöflunarstarfa. Eðlilega var fyrstu árin fyrst og fremst um kostnað vegna uppbyggingarstarfs að ræða. Sá kostnaður var á árunum 1973--1977 363.677 kr. á verðlagi þess tíma --- ég mun síðar gefa hv. þm. verðtryggðar tölur um þessi málefni. Styrkir vegna tæknilegrar uppbyggingar hafa verið greiddir flest árin sem sjóðurinn hefur starfað. Árið 1973 námu styrkirnir 6.800 kr., árið 1974 5 þús. kr., fer síðan hækkandi og er orðið 1914 þús. kr. árið 1986 og 1140 þús. árið 1988. Heildarstyrkir frá upphafi eru 6 millj. kr. rúmlega á verðlagi hvers árs. Lán vegna tæknilegrar uppbyggingar voru veitt í fyrsta skipti árið 1982 og það ár voru lánaðar 472 þús. kr., síðan 1 millj. kr. árið 1983, síðan 3,6 millj. kr. árið 1987 og loks 8 millj. kr. rúmlega árið 1988. Heildarlánveitingar úr sjóðnum nema á þessum árum 19,3 millj. kr. Styrkir vegna markaðsöflunar hafa verið veittir öll árin frá 1974. Þá 9.583 kr., síðan nokkuð stöðugt hækkandi og árið 1986 11 millj. kr. rúmlega, árið 1987 tæplega 12 millj. kr. og árið 1988 tæplega 23 millj. kr. Heildarstyrkir nema frá upphafi 63,4 millj. kr. Lán vegna markaðsöflunar hefur aðeins verið veitt árið 1988 og þá 11,3 millj. kr. til Sölusamtaka lagmetis. Heildarráðstöfun Þróunarsjóðsins til styrktar lagmetisiðnaðinum er á árunum 1973 til ársloka 1988 rúmlega 100 millj. kr. á verðlagi hvers árs. Það er ekki unnt að nafngreina hér sérhvern aðila sem fengið hefur styrk úr sjóðnum á umræddu tímabili, enda mundi það skipta tugum og rétt að gæta ákveðins trúnaðar varðandi slíkar upplýsingar eins og ég hef þegar nefnt. Langstærsti og tíðasti styrk- og lánþeginn eru Sölusamtök lagmetis. Ef ég tek árið 1988 sem dæmi þá námu styrkir til Sölustofnunar lagmetis um 20 millj. kr. af þeim 23 millj. kr. tæplega sem veittar voru. Þessum styrk var varið til markaðsaðgerða í Bandaríkjunum og Vestur-Evrópu. En styrkir til vöruþróunar námu á því ári um 1 millj. kr. Lánveitingar til tæknilegrar uppbyggingar og þróunar vinnsluaðferða námu þá um 8 millj. Ég vil láta þess getið að ég læt nú fara fram endurskoðun á starfi Þróunarsjóðs lagmetis og gagnsemi hans. E.t.v. væri réttast að hverfa frá þessari starfsemi og hætta gjaldtöku af útflutningi vegna hans. Reyndar var það svo að þegar sjóðakerfi sjávarútvegsins var endurskoðað og að mestu aflagt árið 1986 þá var af einhverjum ástæðum Þróunarsjóður lagmetis ekki þar með. Ég tel kominn tíma til að huga að því og e.t.v. skipta sjóðnum milli aðildarfyrirtækjanna, ekki síst vegna þeirra atburða sem hv. 16. þm. Reykv. nefndi hér áðan að orðið hefðu innan þess félagsskapar.

Fyrirspyrjandi (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. iðnrh. fyrir svör. Það er rétt að spurningin er flókin. Það er kannski ekki einfalt að svara þessu. Ég held þó að kjarni málsins sé sá að hæstv. iðnrh. sér að það þarf að endurskoða þennan sjóð og hann hefur lýst því hér yfir að það sé á hans verkefnaskrá. Eins og hæstv. ráðherra benti á er engin sanngirni í því að aðeins ein útflutningsgrein borgi í sjóð af þessu tagi í sjávarútvegi þegar aðrar hafa hætt greiðslum. Ég þakka ráðherra fyrir svörin. Ég vonast til þess að fá frá honum lista yfir lán og styrki til stærstu styrkþeganna úr sjóðnum. Það hefur þegar verið upplýst að það er Sölustofnun lagmetis, og læt ég alla frekari umræðu bíða þangað til ég fæ þá skýrslu.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir þessa fyrirspurn sem er vissulega athyglisverð og einnig fannst mér svar hæstv. ráðherra athyglisvert þar sem hann í raun skoraðist undan því að svara fyrirspurninni. Það er minn skilningur að þegar forsetar Sþ. hafa leyft fyrirspurn sé það jafnframt skilyrði að ráðherra sé kleift að svara henni, hann hafi möguleika á því og reyndar beri að svara henni. Nú hefur ráðherra hins vegar boðist til að svara þessu utan þings, að hvísla þessu í eyra hv. fyrirspyrjanda. Ég get ekki sætt mig við slíkt svar. Ég tel að það eigi ekki að vera mál þessara tveggja hv. þm. að fara með þessar upplýsingar og fer fram á svör. Ef hv. fyrirspyrjandi breytir þessu ekki í skriflega fyrirspurn mun ég gera það sjálfur vegna þess að ég tel að svona svör veki grunsemdir um að ekki sé allt hreint í pokahorninu.

Fyrirspyrjandi (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég leit svo sannarlega á að það skriflega svar sem ég bíð eftir væri svar sem allur þingheimur fengi sem um skriflega fyrirspurn væri að ræða og hef það eftir hæstv. iðnrh. að hann telji eðli fyrirspurnarinnar þannig, sem ég er alveg sammála. Þetta er fyrirspurn sem er erfitt að svara munnlega, þetta er langur lestur og upptalning, þannig að ég tel að spurningunni hafi verið breytt úr munnlegri og yfir í skriflega fyrirspurn.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Það er ekki ástæða til þess að lengja þessi orðaskipti um fyrirspurn hv. 16. þm. Reykv. Ég vil eyða áhyggjum hv. 5. þm. Vesturl. af því að hér hafi einhver leyndarmál verið í bland við svarið. Það var ekki. Spurningarnar eru einfaldlega þess eðlis að það er ókleift að svara þeim munnlega samkvæmt þeim þingsköpum sem við störfum eftir. Mitt stutta svar þar sem ég tæpti á nokkrum heildarstærðum fór fram úr tímanum eins og þingmenn urðu vitni að. Ég vil þess vegna fyrir mitt leyti ljúka þessum orðaskiptum með því að bjóðast til að leggja fram skriflegt svar við þessari fyrirspurn með þeim hætti sem unnt er vegna trúnaðar sem ríkja þarf um viðskipti einstakra manna og fyrirtækja, en hægt verður að gera spurningunum betri skil skriflega og ekki síst þar sem ljóst er að langoftast og langstærst eru viðskipti Þróunarsjóðsins við samtök framleiðenda, upphaflega Sölustofnun lagmetis, síðar Sölusamtök lagmetis, en reyndar er þarna margt annað sem hægt er að upplýsa betur skriflega.

Fyrirspyrjandi (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Sjónvarp og sími eru sennilega þau þjónustutæki sem við getum síst verið án í dag. Bæði eru þetta ríkisfyrirtæki og ekki um neina samkeppni að ræða fyrr en núna á allra síðustu árum að Ríkissjónvarpið hefur fengið nokkra samkeppni og er það vissulega af hinu góða. Þjónustueðli sjónvarps og síma er slíkt að mikið hagsmunamál er að allir landsmenn geti notið þessara tækja og sérstaklega á það við um sjómenn á bátum flotans sem eru á veiðum kringum landið. Hins vegar eru stórir fletir á hafinu þar sem hvorki sími né sjónvarp næst. Öryggisleysið er mikið sem því fylgir, sérstaklega í sambandi við símann, en sjónvarpið líka þó það hafi kannski fyrst og fremst afþreyingargildi. Sjómenn vilja fylgjast með því sem er að gerast. Sérstaklega vekur það mikinn áhuga þegar landsleikir eru í sjónvarpi og annað slíkt efni eins og fegurðarsamkeppnir. Þá hópast oft bátar saman á litlu svæði þar sem hægt er að ná efninu. Því spyr ég hæstv. samgrh.: ,,1. Hvað kostar að efla dreifikerfi ríkissjónvarpsins þannig að sjónvarpssendingar náist á helstu fiskimiðunum umhverfis landið? 2. Eru áætlanir í bígerð þar að lútandi?``

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Samkvæmt svartillögu samgrn. við fyrirspurn hv. 16. þm. Reykv. kemur þetta fram: ,,1. Áætlun um dreifingu sjónvarpssendinga á fiskimiðin umhverfis landið hefur ekki verið gerð síðan 1974. Í skýrslu sem menntmrn. gaf út 29. nóv. 1974 er sýndur sá viðauki við þáverandi dreifikerfi og til hvaða svæða sjónvarpsmerkið næði. Síðan hefur dreifikerfið verið stækkað, en sá viðauki hefur þó óverulega beinst að fiskimiðunum nema þeim sem næst ströndum liggja. Því má segja að forsendur aðrar en kostnaður standist að mestu leyti. Kostnaður á verðlagi 1974 [sem ég veit að segir hv. þm. ekki mjög mikið] var áætlaður 650 millj. kr. 2. Þar sem allt dreifikerfi sjónvarps og útvarps er í eigu Ríkisútvarpsins og það hefur verið byggt upp og rekið á þess kostnað liggur ákvörðunartaka um stækkun kerfanna ekki hjá Póst- og símamálastofnun né hjá samgrn.`` Í framhaldi af þessari snubbóttu svartillögu óskaði ég eftir frekari upplýsingum um þetta mál í menntmrn. og þar kemur það fram í bréfi sem skrifað var til útvarpsstjóra 16. des. 1988 að kostnaður við sjónvarp til sjómanna, eins og það er orðað, er talinn vera á verðlagi þá 490 millj. kr. Í þessu bréfi til útvarpsstjóra segir svo, með leyfi forseta: ,,Í áætlun um dreifingu sjónvarps til sjómanna er gert ráð fyrir aflmiklum sendum sem ná munu um 25--50 sjómílur út fyrir grunnlínu landhelginnar. Stofnkostnaður þessarar áætlunar er um 490 millj. kr. Upphafleg áætlun sem er frá 1974 og er óendurskoðuð var síðast send ráðuneytinu 28. apríl 1988. Af fjárhagsástæðum hefur áætlun um framkvæmdir við þetta viðamikla verkefni fram að þessu ekki verið tímasett en auk stofnkostnaðar mundi fylgja um tvöföldun á núverandi rekstrarkostnaði dreifikerfis sjónvarpsins sem er áætlaður um 34 millj. kr. á ári.`` Við þetta er svo því að bæta, virðulegi forseti, að á þessum málum hefur sérstaklega verið tekið í menntmrn. í framhaldi af þál. sem samþykkt var á Alþingi 11. maí 1988 þar sem segir: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta nú þegar gera kostnaðar- og framkvæmdaáætlun um að útsendingar Ríkisútvarpsins, þ.e. hljóðvarps og sjónvarps, náist hvar sem er á landinu og á helstu fiskimiðum við landið. Áætlunin miðist við það að hægt verði að framkvæma þetta verkefni fyrir árslok 1991.`` Fyrrv. menntmrh. fól Ríkisútvarpinu að vinna að þessari áætlun með bréfi dags. 22. júlí 1988. Þegar ég kom þarna til verka og menn fóru að líta á útvarpslögin og sérstaklega þær óskir sem uppi eru um að dreifikerfið nái víðar um landið og þó einkum og sér í lagi og ekki síst til fiskimiðanna skrifaði ég Póst- og símamálastofnun og Ríkisútvarpinu bréf þann 3. febr. 1989 sem er á þessa leið: ,,Menntmrn. hefur ákveðið að skipa sérstakan starfshóp til þess að fjalla nánar um dreifingu og útsendingar Ríkisútvarpsins í tilefni af þingsályktun samþykktri á Alþingi hinn 11. maí sl. sem er á þessa leið:`` og svo fylgir tillagan sem ég las áðan. Síðan segir í þessu bréfi: ,,Af hálfu Ríkisútvarpsins hefur slík kostnaðar- og framkvæmdaáætlun verið samin að beiðni ráðuneytisins [en það er sú áætlun sem ég var að vitna hér í áðan]. Menntmrn. telur heppilegt að áætlun um framangreint efni verði athuguð nánar í samráði við fulltrúa samgrn. og Póst- og símamálastofnunar. Er því þess hér með farið á leit við Póst- og símamálastofnun`` o.s.frv. að hún tilnefni af sinni hálfu fulltrúa til þess að taka þátt í starfi framangreinds starfshóps. Í honum verða fulltrúar frá menntmrn., Ríkisútvarpi, samgrn. og Póst- og símamálastofnun. Og það er skemmst frá því að segja að þessi hópur er um það bil að taka til starfa og það er ómögulegt að neita því að þessi fyrirspurn hv. 16. þm. Reykv. hafði áhrif á það að menn fóru að sinna þessu verki af meiri krafti en ella hefði verið. Það eru þannig uppi áform um að sinna þessu máli með því að gera framkvæmdaáætlun til nokkurra ára um eflingu þessa kerfis. Forsenda hennar er svo aftur á móti sú að Alþingi sjái til þess við afgreiðslu fjárlaga á hverjum tíma að það verði til þess fjármunir hjá Ríkisútvarpinu að framkvæma þessi verk. Þau eru dýr því að eins og fram kom hjá mér áðan kostar það um hálfan milljarð kr. að koma á dreifikerfi fyrir sjónvarp þannig að það nái til allra fiskimiðanna í kringum landið.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Ég kveð mér hljóðs hérna vegna þess að þann 5. maí 1988 flutti ég nákvæmlega samhljóða fyrirspurn og fékk mjög svipuð svör við henni og hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson fær nú. En það sem vekur athygli mína í svarinu frá 5. maí er að þar gerir ráðherrann ráð fyrir að áætlaður heildarkostnaður vegna úrbóta í þessum efnum muni vera um 430 millj. kr. Nú kemur ráðherrann með tölur sem voru útreiknaðar sex mánuðum síðar, í desember 1988, og þá hefur heildarkostnaðurinn hækkað upp í 490 millj. Á sex mánuðum hefur hann hækkað um 10 millj. á mánuði eða um 60 millj. kr. Þetta vekur auðvitað upp spurningar um áætlanagerð hjá ríkisvaldinu yfir höfuð, að á sex mánuðum skuli sami liður, sami heildarkostnaður, vaxa um 60 millj. kr. Hygg ég að það fylgi ekki almennri efnahagsþróun í landinu. Að öðru leyti tek ég að sjálfsögðu undir efni þessarar fyrirspurnar og vonast eftir því að hugur ráðherrans fái að verða að veruleika sem allra fyrst. Þó var það mat manna í maí 1988 að þetta væri svo dýrt að það yrði að bíða betri tíma.

Fyrirspyrjandi (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa stuttu umræðu. Ég vil sérstaklega þakka ráðherranum greinargóð svör. Hann talaði hér tungum tveim í rauninni því hann talaði bæði fyrir ráðherrann sem spurður var og síðan bætti hann við því sem upp á vantaði frá sínu eigin ráðuneyti. Mér þykir þetta gott. Ráðherra hefur svarað vel í dag. Hann hefur ekki klikkað á smáatriðunum. Eins þakka ég hv. þm. Inga Birni Albertssyni fyrir hans innlegg. Þetta er þarft mál, en ljóst er að upphæðir þær sem hér um ræðir eru það háar að enn gæti orðið einhver bið á því að hafist verði handa.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Aðeins út af orðum hv. 5. þm. Vesturl.: Þetta mál er þannig vaxið að í desember 1988 var gerð áætlun og samkvæmt henni vantaði um 40 millj. kr. á verðlagi þess tíma upp á það að sjónvarpið næði til allra byggðra staða á landinu. Sveitabæir sem ekki náðu sjónvarpi þá eða bjuggu við léleg móttökuskilyrði voru 80 talsins þannig að kostnaður á hvern bæ var um 1 / 2 millj. kr. Í öðru lagi taldi Ríkisútvarpið á þeim tíma að kostnaðurinn við að dreifa sjónvarpsefni til sjómanna á hafi úti þannig að skaplegt væri væri 490 millj. kr. Í þriðja lagi var gerð sérstök athugun á kostnaði við að bæta FM-dreifikerfi Rásar 1 og Rásar 2. Áætlaður stofnkostnaður við endurbætur á því var um 34 millj. kr., en þá var talið að um 2000 manns næðu ekki útsendingum Rásar 2 og að um 25 senda þyrfti til þess að ná til þessara 2000 Íslendinga. Auk þess var fjallað um það í þessari áætlun að endurbyggja og endurnýja þyrfti lang- og miðbylgjustöðvarnar vegna útvarps til sjómanna. Langdýrasti þátturinn þar er endurbætur og í raun og veru algjör endurnýjun á langbylgjusendinum á Vatnsenda. Kostnaður við það og langbylgjustöðvar í framhaldi af breytingum á stöðinni er talinn vera 420 millj. kr. Þegar allt þetta var lagt saman var talið, á verðlagi í desember 1988, að heildarkostnaður við að ná öllu landinu, byggðu bóli hvarvetna og landhelginni allri og reyndar rúmlega það, væri 1100 millj. kr. Þegar ég sá þessa áætlun fannst mér það liggja nokkuð í augum uppi að vafasamt væri að menn réðu við þessar endurbætur á mjög stuttum tíma, þ.e. fyrir árslok 1991 eins og Alþingi tók ákvörðun um með þál. 1989. Þess vegna bað ég um það að þessar framkvæmdaáætlanir yrðu allar endurskoðaðar með hliðsjón af m.a. þeirri fjárhagsgetu sem ætla má að Ríkisútvarpið hafi í þessu sambandi.

Fyrirspyrjandi (Sigríður Lillý Baldursdóttir) Virðulegi forseti. Það lætur nærri að fjórða hver fjölskylda í landinu sé með börn á forskólaaldri. Með aukinni atvinnuþátttöku foreldra utan heimilis vex vitaskuld þörfin fyrir góða dagvistun fyrir börnin. Samkvæmt lífskjarakönnun Félagsvísindastofnunar virðast 65--70% mæðra og 94% feðra forskólabarna stunda launavinnu í dag. Í stuttu máli má segja að það þurfi að tvöfalda umfang dagvistarkerfisins fyrir börn til að koma til móts við þarfir yngstu samborgara okkar. Í barnaskap mínum trúði ég því að hæstv. ríkisstjórn hygðist bæta aðbúnað þessara barna sem eru um það bil 12% þjóðarinnar einkanlega þar sem ég átti sæti í nefnd á vegum menntmrn. sem var sérstaklega falið að vinna frv. til laga um leikskóla. Við skiluðum af okkur fyrir síðustu jól og lagði ráðherra menntamála ofurkapp á að svo yrði. Síðan hef ég ekkert frétt af afdrifum frv. en það liggur þó ljóst fyrir að það hefur ekki verið lagt fram hér á Alþingi. Því spyr ég hæstv. menntmrh.: ,,1. Hyggst menntmrh. leggja fram frv. til laga til úrbóta í dagvistarmálum barna á yfirstandandi þingi? 2. Ef svo er hvenær má vænta þess að það verði?``

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda þá hefur á vegum menntmrn. verið unnið að frv. um leikskóla nú um nokkurt skeið. Þetta frv. og þessi vinna byggist á ákvæði í málefnasamningi núv. ríkisstjórnar þar sem segir: ,,Sett verði löggjöf um forskólastigið.`` Þessi vinna hófst snemma á árinu 1989, ég hygg í janúar eða febrúar. Fjölmenn nefnd vann að tillögugerð um málið og skilaði mér í nóvember eða desember tillögum að tveimur lagafrv. Annars vegar frv. til laga um leikskóla og hins vegar frv. til laga um fjármögnun leikskóla. Fyrra frv. fjallar um innra starf leikskólans og gerir ráð fyrir því með hvaða hætti menntmrn. hefur með að gera og stýrir hinum uppeldislegu þáttum sem hljóta að vera grundvallaratriðið í starfsemi leikskólanna í landinu. Hitt frv. gerði ráð fyrir því að aflað yrði sérstakra fjármuna til þess að aðstoða sveitarfélögin við það að byggja upp leikskólakerfi í landinu að því marki að unnt væri að bjóða öllum börnum, þar sem sérstaklega væri óskað eftir því, vist í leikskóla. Rökin fyrir þessu eru augljós. Þau eru þau að fyrir mörgum áratugum var sú kvöð lögð á allar fjölskyldur í landinu svo að segja, allar fjölskyldur í landinu, að báðir foreldrar, þar sem tveimur er til að dreifa, ynnu utan heimilis frá börnum sínum á sama tíma og það liggur hins vegar fyrir að þjóðfélagið hefur ekki nema í undantekningartilvikum eða kannski ekki einu sinni í einu tilviki af hverjum tveimur komið til móts við þarfir þeirra barna sem hér um ræðir. Það er líka augljóst mál að þrátt fyrir ákvarðanir um breytta verkaskiptingu sveitarfélaga munu sveitarfélögin ekki að óbreyttum tekjustofnum geta uppfyllt þær þarfir sem hér er um að ræða og eru þarfir barnanna eins og hv. 12. þm. Reykv. gat um hér áðan. Þess vegna verða að koma til viðbótarfjármunir. Og það er í rauninni höfuðatriði að Alþingi geri sér grein fyrir því að hér er um að ræða eitt allra brýnasta verkefni uppeldismála hér á landi. Við erum með grunnskólakerfi sem tekur til sín á ári hverju úr ríkissjóði 4,6 milljarða kr. Við erum með framhaldsskólakerfi sem kostar um 2,3 milljarða kr. Við erum með háskólakennslu sem kostar um 2,5 milljarða kr. Það er alveg ljóst að það leikskólakerfi sem við þurfum á að halda til þess að þetta samfélag verði boðlegt börnunum mun taka til sín, til viðbótar við þann kostnað sem þegar liggur fyrir á sveitarfélögunum í þessu efni, um 1,5 milljarða kr. Það er alveg ljóst að miðað við ástandið eins og það er í dag þá munu menn eiga erfitt með að afla þessara fjármuna. Hitt er jafnljóst að það er dýrara fyrir þjóðfélagið að standa þannig að málum eins og gert er í dag, að henda svo að segja öðru hverju barni út á götuna af því að það er ekki aðstaða til að sinna þessu fólki. Það tjón verður ekki metið í halla fjárlaga. Það tjón verður ekki metið í debet- og kreditreikningum fyrirtækja. En það getur hins vegar verið að það tjón birtist þjóðfélaginu með öðrum og alvarlegri hætti á síðari stigum. Og reyndar er það svo, virðulegi forseti, að við erum einmitt nú að sjá afleiðingar þessa. Við höfum núna fengið inn í grunnskólana í Reykjavík í fyrsta sinn í haust 60--70 börn með óvenjuleg hegðunarvandamál og aðlögunarvandamál, sálræn vandamál sem eru allt öðruvísi en áður hefur verið um að ræða. Þetta eru fyrstu börnin sem í rauninni hafa frá því að þau fengu vit til verið fyrir framan sjónvarp, sum þeirra, langdvölum, heilu dagana, heilu sólarhringana, vikurnar og mánuðina og árin sem þau eiga að baki og það er augljóst að sérkennslukerfið eins og það er núna í landinu ræður ekki við að nálgast þessi börn. Og hvaða skaði er þarna skeður, hversu stór er hann miðað við þá fjármuni sem verður að leita og fá til þess að byggja upp bætt leikskólakerfi í landinu? Leikskólakerfið hér á Íslandi er íslensku þjóðinni til skammar. Þjóðin er of rík til að láta þetta viðgangast lengur. Svarið við fyrirspurnunum er þetta: ,,Hyggst menntmrh. leggja fram frv. til laga til úrbóta í dagvistarmálum barna á yfirstandandi þingi?`` Svarið er já. ,,Ef svo er, hvenær má vænta þess að það verði?`` Ég vænti þess að það verði innan mjög skamms tíma.

Fyrirspyrjandi (Sigríður Lillý Baldursdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svör hans þó ég hefði nú viljað hafa þau skýrari, sérstaklega hvað varðar tímasetningu þess að frv. verði lagt hér fram á þinginu. Og ég tek undir þau orð hans að það sé eitt allra brýnasta viðfangsefni ríkisstjórnarinnar í dag að taka hér vel á málum. Það spurðist út sl. haust að í félmrn. væri unnið að frv. um félagslega þjónustu þar sem gert væri ráð fyrir að dagvistun barna heyrði undir félmrn. Að öðru leyti er mér sagt að það frv. boði framfarir á sviði félagsþjónustu. Að mér læðist sá grunur að deilur ráðherra um vistun dagvistarbarna komi í veg fyrir að tvö góð frumvörp verði lögð fyrir þingið. Það er auðvitað óviðunandi og við hljótum að gera þær kröfur til viðkomandi ráðherra að þessi mál verði leyst. Við sem erum svo heppin að hafa öruggt leikskólapláss fyrir börn okkar eða, eins og líklega flestir þingmenn, búin að koma börnum okkar á legg megum ekki gleyma því að enn býr a.m.k. helmingur forskólabarna og foreldra þeirra við slíkt óöryggi í þessum efnum að allar líkur eru á að það geti haft alvarlegar afleiðingar. Gleymum því ekki að það er hagur okkar allra að vel sé búið að börnum og að uppeldi sé almennt gott í samfélaginu. Það er ekki síður hagur barnlausra en þeirra sem börn eiga.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Ég hygg að það hafi verið í nóvembermánuði sem umræður hófust hér á Alþingi um skýrslu utanrrh. um viðræður Fríverslunarsamtakanna við Evrópubandalagið. Umræðu þessari er enn ólokið hér á hinu háa Alþingi. Það sýnist vera til marks um það hvernig hæstv. ríkisstjórn heldur á málum að allnokkuð er komið fram á nýtt ár og enn stendur þessi umræða og hæstv. ríkisstjórn hefur ekki enn komið því við að ljúka henni. Ýmislegt hefur gerst í þessum efnum og tíðindi af þessum vígstöðvum síðustu daga og vikur færa stoðir undir þann málflutning sem við sjálfstæðismenn höfðum í upphafi þessarar umræðu. Ég tel því afar brýnt að þessari umræðu verði fram haldið og að Alþingi ljúki henni. Það er með fádæmum að umræða um slíkt mál skuli dragast jafnlengi. Það eru að koma fram fjölmörg atriði sem knýja á um að umræðunni verði fram haldið og lokið. Ég vil þess vegna inna hæstv. forseta og hæstv. forsrh. eftir því hvort það sé eitthvað í vegi fyrir því af hálfu stjórnarliðsins að umræðunni verði fram haldið eða hvort hæstv. ríkisstjórn kinoki sér af einhverjum ástæðum við því að fram halda umræðunni og ég óska eftir svörum við því.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill fullvissa hv. þm. um að kannað hefur verið á hverjum einasta fundi síðan umræðan fór síðast fram um þetta umrædda mál hvort hæstv. utanrrh. gæti verið viðstaddur fundinn. Það verður að segjast eins og er að svo hefur gjarnan staðið á að hann hefur verið fjarverandi svo að forseti hefur ekki tekið málið á dagskrá. Ég veit ekki betur en þessi umræða geti farið fram n.k. mánudag og mun að sjálfsögðu láta kanna það. Það eru enn þá tveir hv. þm. á mælendaskrá, þar á meðal hv. 1. þm. Suðurl. Af forseta hálfu get ég alveg fullvissað hv. þm. um að allt hefur verið reynt sem hægt hefur verið til þess að ljúka þessari umræðu og því verður haldið áfram. En eins og hv. þm. vita hefur hæstv. utanrrh. mikið þurft að vera að heiman einmitt vegna starfa að þessum málum og álitið hefur verið að það væri illmögulegt að halda þessari umræðu áfram án hans viðveru. En það mun svo sannarlega verða reynt að taka málið á dagskrá eins fljótt og unnt er.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Ég vil staðfesta það sem forseti sagði. Ég þekki ekkert sem er því til fyrirstöðu af hálfu stjórnvalda að ræða málið nema ég tel afar nauðsynlegt að utanrrh. sé við og ég þykist vita að hv. þm. vilji það einnig svo að vel má vera að þetta geti þá orðið á mánudaginn. Ég veit ekki betur en hann komi heim í dag. En það er rétt hjá hv. þm. að það hafa orðið núna upp á síðkastið miklar breytingar vegna þeirra atburða sem eru að gerast í Evrópu og hafa áhrif á þetta mál allt eins og hugsanleg sameining Þýskalands og fleira í því sambandi og er sannarlega ástæða til að ræða um breytt viðhorf.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Það vakti óneitanlega athygli þegar maður las í Morgunblaðinu í morgun frétt um sérstaka beiðni hæstv. utanrrh. um viðræður við utanrrh. Danmerkur, Uffe Elleman-Jensen. Ég sá ekki betur en í þeirri frétt kæmi glögglega fram að sá málflutningur sem þm. Sjálfstfl. héldu uppi í þessu máli fyrir áramót ætti við fullkomin rök að styðjast. En danski utanrrh. virðist hafa látið það álit sitt í ljós að hann teldi rétt að beina viðræðum við EFTA í þann farveg að hvert ríki fyrir sig tæki upp slíkar viðræður frekar en að EFTA sem heild ræddi við Evrópubandalagið. Þetta er aðeins eitt dæmi af mörgum sem hafa verið að gerast undanfarnar vikur í þessu mikilvæga máli og það vekur auðvitað mjög mikla furðu að allar þessar vikur skuli hafa verið látnar líða hér á hv. Alþingi án þess að þessi umræða um skýrslu utanrrh. um þetta mál gæti haldið hér áfram. Mér er auðvitað fullkunnugt um að hæstv. utanrrh. hefur skyldum að gegna í útlöndum. En hæstv. utanrrh. hefur líka skyldum að gegna við Alþingi Íslendinga. Hann er óspar á yfirlýsingar og dóma í fjölmiðlum. Ég var að lesa viðtal við hann, ég held að það hafi verið í Þjóðlífi, þar sem hann gerir m.a. að umtalsefni málflutning Sjálfstfl. í þessu máli og skrumskælir þar allt og fer rangt með í flestum greinum. Hann er óspar á að taka þátt í almennri umræðu þar sem ekki er hægt að svara honum. En hér á Alþingi Íslendinga er ekki hægt að halda þesari umræðu áfram og alltaf borið við að hæstv. ráðherra sé ekki á landinu. Þetta eru að sjálfsögðu óhæf vinnubrögð. Ég veit að hæstv. forseti ræður ekki við þetta og ég er ekki að ásaka hana í þessu efni, ég vil taka það skýrt fram. En ég vil biðja hæstv. forsrh. að kyrrsetja nú hæstv. utanrrh. í landinu þó ekki væri nema í 2--3 daga þannig að hægt væri að halda þessari umræðu áfram og ljúka henni því að það þarf að krefja hæstv. utanrrh. svara um ýmislegt sem hann hefur látið frá sér fara á opinberum vettvangi um þetta mál. Og ég vænti þess að þessi umræða geti farið hér fram á mánudag eins og boðað hefur verið.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Ég vil fyrst og fremst þakka góðar undirtektir undir þá ósk að umræðan um þetta efni getið farið fram sem allra fyrst og þá ekki síðar en á mánudag. Ég lít svo á að í ummælum hæstv. forseta hafi falist fyrirheit þar um og ég vil færa þakkir fyrir skjót og góð viðbrögð við þessari málaleitan. Vegna þeirra ummæla sem hér féllu vegna fjarveru hæstv. utanrrh. þá er það auðvitað kórrétt að hæstv. utanrrh. verður að vera viðstaddur slíka umræðu. Það er daglegt brauð og getur alltaf komið fyrir að ráðherrar geti ekki verið viðstaddir umræður á tilteknum degi og að fresta þurfi umræðu. Um það er enginn ágreiningur og sjálfsagt að hliðra til í þeim efnum. En ég minni á að þessi umræða hefur staðið síðan í nóvember og ég minni á að nú er komið fram í marsmánuð og þingið kom saman í síðari hluta janúar og enn hefur þetta ekki tekist. Hæstv. utanrrh. hefur mestan hluta þessa árs verið á landinu, hann hefur haldið fjölda funda úti um land og í skólum undir því yfirskini að verið væri að kynna samningana við Evrópubandalagið, þó fréttir af þeim fundum hafi kannski fyrst og fremst snúist um að greina frá árásum hæstv. utanrrh. á landbúnaðarstefnu Framsfl. Og þó slíkir fundir séu góðra gjalda verðir, ég ætla ekki að gagnrýna þá í sjálfu sér, hefur hæstv. ráðherra greinilega haft tíma til slíkra funda. En skyldur hans við Alþingi ganga þó á undan kennsluskyldu í skólum landsins. Því er það mín skoðun að þessi umræða hefði getað farið fram ef einhver vilji hefði verið fyrir hendi af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Hún hefur greinilega kosið að láta hana dragast á langinn og kannski ætlað að reyna að láta hana gleymast. En ég ítreka þakkir mínar til forseta fyrir að bregðast svo vel við óskum um það að umræðan fari fram eigi síðar en á mánudag.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Það er eins og vera ber að umræða um Evrópumálin fari fram sem allra fyrst. Ég vil láta það koma alveg skýrt fram að ekkert er því til fyrirstöðu af hálfu ríkisstjórnarinnar að framhald geti orðið á umræðunni um skýrslu utanrrh. Hins vegar tel ég það ákaflega æskilegt að utanrrh. geti verið viðstaddur næstu umræðu um skýrsluna. Því miður hafa atvikin ráðið því að hann var það ekki þegar skýrslan var rædd í desember en þá kom hún hér fyrir, eins og þingmenn muna, oftar en einu sinni. Nú háttar svo til að utanrrh. er erlendis en hann verður kominn aftur og getur tekið þátt í umræðum á mánudag. Eins og fram mun hafa komið í orðum forsrh. er margt sem á dagana hefur drifið í Evrópumálefnum frá því að skýrslan var síðast rædd og þess vegna mjög æskilegt að þau efni geti einnig komið hér til umræðu.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Sú skýrsla sem hér er á dagskrá hefur verið til umræðu um alllanga hríð. Þetta er skýrsla sem til er komin vegna beiðni nokkurra þingmanna sem óskuðu eftir skýrslu hæstv. viðskrh. hinn 21. des. sl. Frá þeim tíma hefur auðvitað margt gerst í þessu máli sem óþarfi er að rekja. Þó vil ég segja frá því að nú þegar hefur verið gengið endanlega frá kaupum á hlutabréfum SÍS í Samvinnubankanum, Landsbankinn keypti hlut Sambandsins á 665 millj. kr. miðað við sl. áramót. Þetta þýðir að heildarverðið er u.þ.b. 400 millj. kr. hærra en Ríkisendurskoðun metur að sé eðlilegt verð fyrir Samvinnubankann enda geri ég ráð fyrir því að aðrir eigendur njóti sömu kjara og Sambandið. Ég vek athygli á að verð á hlutabréfum SÍS varð að lokum 60 millj. kr. hærra en bankaráðið hafði samþykkt hinn 29. des. sl. Þannig hafa afskipti hæstv. viðskrh. og formanns bankaráðs orðið til þess að kaupverð á Samvinnubankanum öllum verður u.þ.b. 115 millj. kr. hærra en samþykkt bankaráðs þann 29. des. 1989 gerði ráð fyrir. Talsvert hefur verið rætt og ritað um þessi mál að undanförnu, einkum hefur Alþýðublaðið reynt að bera í bætifláka fyrir hæstv. viðskrh. Í leiðara Alþýðublaðsins er því haldið fram að hæstv. viðskrh. hafi látið meta verðgildi hlutabréfa Sambandsins í Samvinnubankanum og þar er gefið í skyn að hann hafi með þeim hætti lækkað verðið. Þetta er auðvitað alrangt vegna þess að hæstv. ráðherra fór fram á það við Ríkisendurskoðun að hún legði mat á verð bankans. Öllum er ljóst hver niðurstaða þess mats varð. Alþýðublaðið segir orðrétt í leiðara sínum fyrir skömmu, með leyfi forseta: ,,Viðskiptaráðherra og formaður bankaráðs Landsbankans hafa sýnt mikla ábyrgð og látið viðskiptaleg sjónarmið ráða í þessu máli öllu. Þeir hafa, ásamt bankaráðsmanni Alþýðubandalagsins, staðið vörð um hagsmuni Landsbankans.`` Hér lýkur tilvitnun í leiðara Alþýðublaðsins sem er málgagn hæstv. viðskrh. Maður hlýtur að spyrja þegar maður les þetta: Er það að standa vörð um hagsmuni Landsbankans að greiða yfirverð fyrir þessi hlutabréf og beita sér fyrir því að greiddar séu 60 millj. umfram það sem bankaráðið hafði samþykkt? Án þess að ég hafi upplýsingar á reiðum höndum um afkomu Landsbankans á síðasta ári þá er ljóst að megnið af rekstrarágóða bankans mun fara til þess að greiða þetta yfirverð sem menn hafa kallað vaxtaleiðréttingu. Alþýðublaðið óskapast yfir því að ég skuli hafa leyft mér að kalla afskipti hæstv. ráðherra og formanns bankaráðs ,,skólabókardæmi um undirmál, yfirklór og klúður`` og Alþýðublaðið tekur undir með hæstv. ráðherra að ég geri frekari grein fyrir þessum ummælum. Það skal ég gera með mikilli ánægju. Ég kalla þetta undirmál vegna þess að hæstv. viðskrh. og formaður bankaráðs lofuðu að beita sér fyrir umframgreiðslu án þess að hafa samband við bankaráðið sem samkvæmt lögum á að fjalla um málið. Þetta var gert til þess að fá meiri hluta stjórnar Sambands ísl. samvinnufélaga til að samþykkja tilboð Landsbankans. Ég kalla það yfirklór þegar reynt er að fela greiðsluna með því að kalla hana vaxtaleiðréttingu vegna lánsviðskipta þegar ljóst er að um er að ræða vaxtaleiðréttingu vegna kaupanna. Það liggur fyrir núna að Landsbankinn greiddi Sambandinu tæplega 60 millj. kr. og sú upphæð var fundin út með því að taka vexti af kaupverðinu og reikna þá frá 1. sept. 1989 til 1. jan. 1990. Og ég kalla það klúður þegar meiri hluti bankaráðsins skilur sína eigin niðurstöðu með mismunandi hætti og í raun veit enginn í dag hvernig semja á við aðra eigendur. Virðulegur forseti. Ræða hæstv. viðskrh. sem hann flutti okkur fyrr í þessari umræðu gefur tilefni til frekari umræðna um bankamálefni. Það er þess vegna m.a. að þess hefur verið beiðst að aðrir viðkomandi hæstv. ráðherrar verði viðstaddir umræðuna. Hæstv. ráðherra segist hafa lagt fram í hæstv. ríkisstjórn tímaáætlun sem nái m.a. til starfsemi erlendra lánastofnana hér á landi. Þetta er gert til að undirbúa okkur undir þær breytingar á viðskiptaháttum sem verða vegna sameiginlega markaðarins í Evrópu. Hæstv. ráðherra telur, og segir frá því í ræðu hér á hinu háa Alþingi, að ákvörðun um þetta verði að taka á þessu ári. Hæstv. viðskrh. segir réttilega að það sé forsenda þess að starfsemi erlendra lánastofnana verði leyfð hér á landi að styrkja íslenska banka, m.a. með því að efla eiginfjárstöðu þeirra. Og hann hefur sjálfur bent á þá aðferð að breyta ríkisviðskiptabönkum í hlutafélög, m.a. til að hægt sé að auka hlutaféð. Í ræðu hæstv. forsrh. fyrr í þessari umræðu kom hins vegar fram að hann telur ekki að um slíkar breytingar verði að ræða í tíð núverandi ríkisstjórnar. Þessar misvísandi skoðanir hæstv. ráðherra í hæstv. ríkisstjórn hljóta að vekja ýmsar spurningar. Hvað ætlar hæstv. viðskrh. að gera nú þegar sjálfstæðismenn hafa lagt fram frv. um þetta mál hér á hinu háa Alþingi? Ætlar hann að stjórnast af fyrirvörum Alþb., yfirlýsingum hæstv. forsrh. eða vill hann eiga samstarf við Sjálfstfl. og Frjálslynda hægriflokkinn sem eru tilbúnir að fylgja eftir þeirri stefnu sem ráðherrann hefur lýst yfir að hann styðji? Á þskj. 688 flytja nokkrir þingmenn Sjálfstfl. og Frjálslynda hægriflokksins frv. til laga um breytingu á Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands í hlutafélög. Þetta frv., sem ég ætla ekki að gera hér að umtalsefni, er sniðið m.a. eftir frv. um Útvegsbankann hf. og að nokkru leyti eftir frv. um Gutenberg sem hæstv. ráðherra flutti inn á Alþingi á sínum tíma. Í grg. er m.a. bent á að þetta sé nauðsynlegur undirbúningur undir meira frjálsræði í viðskiptaháttum í álfunni og þar er upplýst að hæstv. viðskrh. hafi sett þessa tímasettu áætlun um heimildir fyrir erlendar lánastofnanir til að starfa hér á landi inn á borð hæstv. ríkisstjórnar. Að auki hafa fulltrúar úr þingliði sjálfstæðismanna og Frjálslynda hægriflokksins flutt till. til þál. þar sem gert er ráð fyrir að hæstv. ríkisstjórn sé falið að gefa gjaldeyrisviðskipti frjáls og í tillgr. er jafnframt lagt til að hæstv. ríkisstjórn verði falið að falla frá sérstökum fyrirvara sem gerður var af Íslands hálfu við efnahagsáætlun Norðurlanda 1989--1992. Það er eðlilegt á grundvelli framlagningar þessara tveggja þingmála, sem ég sé ekki betur en hæstv. viðskrh. hafi lýst yfir stuðningi við í ræðum sínum hér á hinu háa Alþingi, að spyrja hann um það hvort hann sé tilbúinn til að beita sér fyrir stuðningi Alþfl. við þessi fram komnu mál. Jafnframt er full ástæða til þess að spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort hann sé tilbúinn til að falla frá þeim fyrirvara sem ég hef þegar nefnt í minni ræðu. Og enn fremur er ástæða til að spyrja hæstv. forsrh. að því hvort hann geti hugsað sér, þrátt fyrir orðalag stefnuyfirlýsingar þeirrar ríkisstjórnar sem hér situr að völdum um sinn, að beita sér fyrir breytingu á stefnu ríkisstjórnarinnar í átt til þeirra hugmynda sem fram hafa komið í orðum hæstv. viðskrh. Hæstv. viðskrh. sagði frá því í ræðu sinni þegar hann fylgdi úr hlaði skýrslunni um kaup Landsbankans á hlut SÍS í Samvinnubankanum að hann hefði tilbúið á skrifborði sínu frv. til breytinga á lögum um samvinnufélög þar sem m.a. væri gert ráð fyrir því að samvinnufélög gætu aukið eigið fé sitt með stofnfjársjóðsframlögum. Undir þessi viðhorf hefur m.a. Erlendur Einarsson, fyrrum forstjóri SÍS, tekið í stórri grein í Morgunblaðinu fyrir skömmu. Hæstv. viðskrh. hefur upplýst að andstaða sé í samvinnuhreyfingunni við það frv. sem liggur tilbúið á borði hæstv. ráðherra. Það er full ástæða til þess að spyrja hvað hæstv. ríkisstjórn ætli að gera í þessum efnum því auðvitað er jafnnauðsynlegt fyrir samvinnufélög eins og hlutafélög í breyttu þjóðfélagi að geta styrkt eiginfjárstöðu sína, m.a. með því að gefa út ný skírteini, hvort sem það eru hlutabréf eða stofnfjársjóðsbréf í einhverju formi. Ég vil rifja það upp, virðulegur forseti, að fyrir u.þ.b. 16 mánuðum lét hæstv. fjmrh. þau orð falla að ef fram héldi sem horfði mundi Samband ísl. samvinnufélaga verða gjaldþrota á næstu 12--16 mánuðum. Nýlega spurði blaðamaður DV hæstv. ráðherra að því hvort hann hefði skipt um skoðun en hann taldi viðhorf sín óbreytt í þessum efnum. Hér er auðvitað um mjög alvarlega yfirlýsingu að ræða af hálfu þess manns sem fer með æðstu völd íslenska ríkisins í fjármálum. Því er full ástæða til þess að þeir sem eiga viðskipti við Samband ísl. samvinnufélaga og þeir sem eru félagar í þessari stóru hreyfingu fari fram á að hæstv. ráðherra lýsi því yfir hér við þessa umræðu hvort hann sé enn sömu skoðunar og hann var fyrir 16 mánuðum síðan. Og ef hann lætur svo lítið að taka til máls í þessari umræðu, eins og hann hefur verið beðinn um, óska ég eftir því að hann ræði þetta örstutt og lítillega út frá þeirri yfirlýsingu sem hann sjálfur hefur gefið um þetta mál. Loks, virðulegur forseti, vil ég beina fsp. til hæstv. viðskrh. sem varðar nefndarstarf á vegum ráðuneytisins. Ég vil rifja upp að í tengslum við kjarasamninga var það lykilatriði að viðskiptabankarnir lækkuðu vexti í takt við lækkun verðbólgunnar. Viðskiptabankarnir áttu viðtöl við fulltrúa aðila vinnumarkaðarins og lýstu því yfir að þeir væru tilbúnir til að lækka nafnvexti í takt við lækkun verðbólgunnar. Hins vegar var það bundið því skilyrði að hæstv. ríkisstjórn kæmi til móts við þarfir viðskiptabankanna á ýmsum sviðum. Af því tilefni höfðu viðskiptabankarnir, samtök þeirra, samband við hæstv. ráðherra sem léði máls á því að sett yrði á laggirnar nefnd til þess að vinna að ýmsum hugðarefnum bankanna. Þar á meðal var hagræðing í bankakerfinu sem bankarnir hljóta auðvitað að vinna að sjálfir, en það sem snýr að ríkisstjórninni voru einkum tvö atriði. Annars vegar skattar á gjaldeyrisviðskipti og hins vegar þjónustugjöld bankanna. Það er alveg ljóst að ef draga á úr þeim vaxtamun sem ríkir hér á landi, vaxtamun milli innláns- og útlánsvaxta verður bankakerfið að geta, eins og gert er víðast annars staðar, skapað sér tekjur með hærri þjónustugjöldum. En nú er svo í íslenska bankakerfinu að tekin eru þjónustugjöld sem ekki svara til kostnaðar eða jafnvel engin gjöld tekin fyrir veitta þjónustu. Þessu þarf að sjálfsögðu að breyta, undir það hefur hæstv. viðskrh. tekið, með því að setja á stofn þessa nefnd sem ég hef minnst á og starfar undir forustu Björns Friðfinnssonar ráðuneytisstjóra. Sagt var frá því þegar nefndin hóf störf um mánaðamótin janúar/febrúar að hún mundi ljúka störfum í febrúar, fyrir febrúarlok. Það var skilyrði af hálfu bankanna, forsenda af þeirra hálfu að semja við aðila vinnumarkaðarins að komið væri til móts við þeirra sjónarmið á því sviði sem ég hef hér rætt. Það er alveg ljóst að ef ríkisstjórnin stendur ekki við sitt þá verður erfitt fyrir bankakerfið að lækka vexti í takt við lækkandi verðbólgu án þess að það bitni á þeim sem leggja fjármuni til hliðar. En það er opinbert mál að innlánsvextir voru það lágir að raunvextir voru neikvæðir á síðasta ári. Allir vita að slíkt kann ekki góðri lukku að stýra til frambúðar. Ég vil þess vegna biðja hæstv. ráðherra, þegar hann tekur til máls á eftir, að svara þeirri fsp. hvort búast megi við að á allra næstu dögum liggi fyrir álit þeirrar nefndar sem Björn Friðfinnsson er formaður fyrir og starfar með þátttöku viðskiptabankanna og sparisjóðanna í landinu. En það var sagt frá því við upphaf þess starfs að starfinu mundi verða lokið í síðasta mánuði. Virðulegur forseti. Það er ekki ástæða til að fjalla miklu meira um þetta mál sjálft. Aðalmálið, kaup Landsbankans á hlut SÍS í Samvinnubankanum, er orðinn hlutur. Það er orðin saga, saga sem skráð er í sögu bankamála á Íslandi, en um leið saga sem er skráð í afskiptasögu núv. hæstv. ríkisstjórnar af bankamálefnum. Satt að segja er það ekki kafli sem ég hélt að hæstv. ríkisstjórn mundi vilja láta skrá um sig. En það hefur hæstv. viðskrh. samt sem áður gert og reyndar hæstv. fjmrh., en báðir þessir menn höfðu, ásamt reyndar fleiri hæstv. ráðherrum, afskipti af máli sem í raun og veru var í valdi bankaráðs Landsbankans annars vegar og forráðamanna Sambands ísl. samvinnufélaga hins vegar. Það er orðinn hlutur. Að sjálfsögðu er það forsenda þess að eitthvert vit sé í þessum kaupum að Landsbankinn kaupi fleiri hlutabréf í fyrirtækinu þannig að hægt verði að taka bankann yfir og að um samruna verði að ræða. Það kemur glöggt fram í skýrslu hæstv. ráðherra. Þess vegna skiptir miklu máli að Landsbankinn fái nú frið til að vinna að þessum málum en þurfi ekki að búa við það að yfirlýsingar komi frá æðstu mönnum þjóðarinnar um að eitthvað eigi að gerast öðruvísi en ráð var fyrir gert. Með þessu móti, ef ég tala ekki nægilega skýrt, á ég við að það kann að vera óheppilegt að hæstv. ráðherra sé með yfirlýsingar í þá átt að aðrar bankastofnanir eigi að koma til liðs við Landsbankann um kaup á hlut í Samvinnubankanum á þessu stigi málsins. Það er augljóst að í framtíðinni þegar búið verður að ganga frá þessum kaupum og hægt að leggja Samvinnubankann niður þá kann að fara svo að Landsbankinn og Búnaðarbankinn til að mynda komi sér saman um að skipta útibúum með nýjum hætti. Það kann að verða rétt á þeim tíma að Búnaðarbankinn kaupi einhver útibú og viðskipti af Landsbankanum. Það kann að vera mjög eðlilegt. Bankaráðið ræðir það við bankaráð Búnaðarbankans þegar þar að kemur. En ég tel óhyggilegt á þessu stigi að tala í þá veru að Búnaðarbankinn komi nú til skjalanna og kaupi hlut annarra eigenda en Sambandsins í Samvinnubankanum sem ég tel að Landsbankinn eigi fyrst og fremst að kaupa til að byrja með, enda er gert ráð fyrir því og það er í raun og veru eina réttlætanlega forsendan fyrir þessum kaupum, að hægt verði að reka einn banka úr þessum tveimur, enda miðast allir útreikningar við það, hvort sem það er endurskoðun til bankans eða hverjir aðrir þeir sem um þetta mál hafa fjallað að um þennan samruna verði að ræða. Ella er ekki hægt að réttlæta það yfirverð sem bankinn er keyptur á. En það er ljóst og það er viðurkennt af öllum að Samvinnubankinn er keyptur á yfirverði og það verð hækkaði vegna afskipta hæstv. ríkisstjórnar.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegur forseti. Spurning hv. 1. þm. Reykv. til mín er um afstöðu ríkisstjórnarinnar til aukins frelsis fjármagnsflutninga almennt. Ég vek athygli á því að ég gerði grein fyrir stefnu ríkisstjórnarinnar sem þá sat í þessum málum hinn 7. febr. á síðasta ári. Þá hafði málið verið mjög ítarlega rætt innan ríkisstjórnarinnar. Þar lýsti ég því að ríkisstjórnin telur að auka beri frjálsræði í fjármagnsflutningum að vel athuguðu máli, og við getum sagt svona stig af stigi. Reyndar hafa fyrstu skref í slíkum málum verið tekin síðan eins og hæstv. viðskrh. hefur lýst. Það er rétt að fyrirvarar hafa verið í sambandi við samþykkt Norðurlandanna í þeim efnum og þeir hníga einmitt að smæð hins íslenska peningamarkaðar. Þess vegna er nauðsynlegt að fara hægar en stærri lönd hafa gert ráð fyrir. Og ég leyfi mér að fullyrða að um það er fullkomin samstaða innan ríkisstjórnarinnar. Síðan hefur verið unnið að því að gera hinn íslenska peningamarkað hæfari til að taka þátt í opnu samstarfi, m.a. með samruna bankanna. Það er að mínu mati mjög mikilvægur þáttur í því og verður vonandi til þess að efla þá svo að þeir geti staðist opnari samkeppni. Ég tel einnig afar mikilvægt í þessu sambandi að verðlag og verðbólga hér á landi verði svipað og er í þeim löndum sem við störfum með. Erfitt er°°ð hafa stjórn á peningamálum í mikilli verðbólgu. Ég tel einnig afar mikilvægt að vísitölutrygging fjármagns verði afnumin hér eins og er í öllum þessum löndum sem við ætlum að starfa með, þar er hvergi vísitölutrygging fjármagns, og nauðsynlegt að aðstæður séu samsvarandi hér og þar að því leyti einnig. Ríkisstjórnin hefur ákveðið að afnema verðtryggingu fjármagns þegar verðbólga er orðin 10% á sex mánaða grundvelli. Og eins og þar er reiknað fram og aftur. Loks telur ríkisstjórnin afar mikilvægt að skýrar reglur verði settar um eignarhlut útlendinga í fyrirtækjum hér á landi. Og ég vek athygli á því að frv. um það efni var lagt hér fram í tíð ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar, sem hafði verið unnið þá í nokkur ár. Það hefur nú verið skoðað nokkurn tíma af fulltrúum stjórnarflokkanna og ég geri mér vonir um að slíkt frv. verði lagt fram á því þingi sem nú situr. Ég stefni að því en þar eru viss atriði sem ekki eru að vísu leyst enn þá. Þetta sem ég hef nefnt tel ég allt vera mjög mikilvægar forsendur fyrir því að frjálsræði geti orðið hér verulegt í fjárstreymi til og frá landinu. Og að þessu er öllu unnið eins og ég hef nú rakið. Um tímaáætlun í þessu sambandi er það að segja að hæstv. viðskrh. hefur ekki lagt fram formlega tímaáætlun í ríkisstjórninni. En í þeirri umræðu sem fram fór, t.d. í byrjun febrúar í fyrra, gerði hann grein fyrir hugsanlegri tímaáætlun. Það má kalla það drög að hugmyndum um tímaáætlun í þessu máli. En tímaáætlun eða tíminn hlýtur að byggjast á því að öll þessi, ég vil kalla það forvarnaratriði sem ég tel að okkar örsmáa peningakerfi þurfi að gæta vel að hafi verið leyst. Að því er unnið og að því mun verða unnið, eins og ég hef rakið, á næstu vikum og mánuðum.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Ég hef með mikilli athygli hlýtt á umræðu þá sem nú fer fram og hefur raunar verið á dagskrá æðilengi. Margt hefur verið sagt nýtilegt og skal ég ekki fara að rekja gang málsins um samskipti Landsbanka og Samvinnubanka eða Sambands ísl. samvinnufélaga öllu frekar. Hins vegar er tilefnið það að mjög hefur verið rætt um eiginfjárstöðu fyrirtækja og er það vel, þá veiku eiginfjárstöðu sem hefur verið um langt skeið í íslenskum atvinnufyrirtækjum miðað við það sem gerist t.d. í nágrannalöndunum og í hinum vestræna heimi. En þar er yfirleitt mikið eigið fé í atvinnurekstri og þar er alþýða manna löðuð til samstarfs um mikilvæg atvinnufyrirtæki, bæði stofnun þeirra og síðan rekstur. Kannski er gleggsta dæmið í seinni tíð þegar Volkswagen-verksmiðjurnar þýsku og þýski stálhringurinn eða prússneski voru afhent almenningi í lok styrjaldarinnar af þeim stjórnvöldum sem voru að taka við völdum í Þýskalandi þegar þýska undrið var að hefjast, þ.e. dreifing valds og fjármagns. Þýska undrið þekkja allir. Á örfáum árum reif sú þjóð sig upp úr sárri fátækt og neyð eftir styrjöldina til mikilla efna og er nú meðal auðugustu þjóða heims. Svipuð var þróunin í Japan, þar sem menn höfðu vit á því að dreifa fjármagni þjóðfélagsins þannig að fólkið ætti fyrirtækin, sem allra flestir einstaklingar væru beinir aðilar að atvinnurekstri, gagnstætt því sem var í sósíalistaríkjunum sem auðvitað fóru allt aðra leið og raunar gagnstætt því sem verið hefur lengst af á Íslandi. En ég held að merkasta dæmið um almenningshlutafélag sé kannski íslenskt. Það var stofnun Eimskipafélags Íslands sem unnið var að 1913 og 1914 og 1915 var því verki lokið. Þá safnaðist gífurlegt fé til atvinnufyrirtækis, íslensks atvinnufyrirtækis, miðað við aðstæður sem þá voru. Skal ég ekki rekja það ítarlegar heldur aðeins benda á að þá svaraði hlutafé í Eimskipafélaginu nákvæmlega 1 / 10 hluta alls innflutnings ársins 1913, svo geta menn reiknað hvað það mundi vera í dag. Það náði tæplega 10% útflutningsteknanna það ár. Þetta var stofnfé félagsins. Og hlutaféð, það er ekki há tala á nútímamælikvarða, en það var 1 milljarður 680 millj. kr., eitthvað í þá áttina. Enginn mátti fara með nema sem svaraði 500 atkvæðum en eitt atkvæði var fyrir hverjar 25 kr. í félaginu. Enginn mátti fara með meira en 500 slík atkvæði. Valdið í félaginu dreifðist þar af leiðandi þannig að enginn gat farið með meira atkvæðamagn en innan við 1% heildarhlutafjárins. Hagir Eimskipafélagsins breyttust þegar tímar liðu eins og allir vita en félagið er nú mjög öflugt og þar hafa menn verið að gefa úr jöfnunarbréf og leitast við að gera eign fólksins í félaginu einhvers virði gagnvart því sem það varð vegna skattheimtu og af ýmsum öðrum ástæðum sem ég ætla ekki að rekja núna en hef gert oftsinnis áður. Þess vegna fagna ég auðvitað þeirri þróun og þeim aukna skilningi sem nú er að verða á mikilvægi þess að félög séu rekin að verulegu leyti fyrir áhættufé, eigið fé. Samvinnufélögin voru auðvitað til skoðunar um leið. Og það er dálítið athyglisvert og gjarnan mættu hv. þm. hugleiða breytingar á félagalöggjöf á Íslandi, t.d. gömlu hlutafélagalögin sem voru í gildi þegar Eimskipafélagið var stofnað og samvinnufélagalög sem voru í sköpun á svipuðum tíma. Menn höfðu opin augun fyrir báðum þessum félagsformum. Og bæði félagsformin voru gífurlega mikilvæg í atvinnusögu Íslendinga þegar feður okkar og mæður, afar og ömmur voru að byggja upp þetta land. Því miður hefur þarna gerst á breyting, þarna hefur skilið á milli. T.d. samþykkti Alþingi árið 1978 mjög merka og nútímalega hlutafélagalöggjöf. Hún er að bera árangur nú eftir rúmlega áratug. Menn eru að skilja hvaða hugsun var að baki þeim. Þar var leitað fanga bæði í Evrópulöggjöf, hlutafélagalöggjöf en eins amerískri. Engilsaxneska löggjöfin er ekki endilega sú sama og t.d. Norðurlandalöggjöfin. Þau lög voru samþykkt einróma, ef ég man rétt, og gífurlegt starf unnið að þeirri lagasetningu. Það löggjafarstarf var mjög merkilegt. Allir flokkar voru sameinaðir um að það þyrfti að breyta löggjöfinni þannig að fólkið hefði meiri áhrif á rekstur fyrirtækja og þau gætu dafnað og eflt sig með auknu eiginfjármagni. Um það leyti bar auðvitað samvinnufélagalöggjöf á góma líka og ég man ekki betur en að ég hafi þá flutt þáltill. sem samþykkt var um að samvinnufélagalöggjöfin yrði endurskoðuð líka með sama hætti og sama hugarfari. Það var því miður ekki gert og hefur ekki verið gert fram á þennan dag, en það er tímabært að huga að því. Hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson, sem raunar er ekki viðstaddur, en hann veit hvað ég ætla að segja hér svo það er allt í lagi þó að hann heyri það ekki, hann getur þá lesið sér til um það.  Fyrir skemmstu birtist mjög merkileg grein eftir fyrrv. forstjóra Sambands ísl. samvinnufélaga, Erlend Einarsson, í Morgunblaðinu sem ég vona að hv. alþm. hafi lesið. Þar getur hann þess að fyrir 19 árum síðan hafi hann hreyft hugmyndum um að samvinnufélögin yrðu nokkurs konar almenningshlutafélög. Svo vildi til að við vorum saman á ráðstefnu í Bifröst á vegum Stjórnunarfélags Íslands þar sem ég var fenginn til að tala um almenningshlutafélög og hann um samvinnufélög. Erindi okkar hafa verið birt og er ég með það hér fyrir framan mig sem við sögðum. Það eru birtir kaflar úr þessum erindum. Þess vegna get ég undirstrikað að það er rétt sem Erlendur Einarsson segir í grein sinni að hann vék að því máli á þessari ráðstefnu. Hins vegar var ekki hlustað á rödd hans á þeim tíma. Að vísu gekk hann ekki nærri eins langt á þeirri ráðstefnu og hann gerir í greininni núna í Morgunblaðinu, þar sem hann segir beinlínis að samvinnufélög eigi að gefa út hlutabréf. Hann kallaði þau þá stofnbréf og vildi kannski ekki undirgangast það að hann væri sammála mér í einu og öllu varðandi rekstur almenningshlutafélaga og samvinnufélaga sem ég taldi að ættu að vera af sama stofni þó að þau væru með nokkuð ólíkri uppbyggingu, en sannleikurinn er sá að á Vesturlöndum og víða um heim hafa hlutafélög auðvitað þróast í gegnum aldirnar, eru orðin æðigömul og mörg mistök hafa orðið í þeim rekstri. Þau má rekja allt frá 16. öld þegar Hollendingar og Bretar og fleiri voru að safna saman fé til þess að efla sinn atvinnurekstur og umsvif, en þau hafa líka borið gífurlegan ávöxt, ekki síst í Bandaríkjunum í byrjun þessarar aldar og á síðustu öld og svo auðvitað í Þýskalandi og Japan eins og ég nefndi og víða um heim og eru mjög nútímalegt rekstrarform eins og mér skilst að hv. alþm. séu nokkuð sammála um nú að sé það sem koma skal og að dreifa valdinu, dreifa auðnum til fólksins, fjárstjórn fjöldans eða auðstjórn almennings getum við kallað það, þar sem virðulegir stjórnmálamenn og ágætir, eins og við erum öll, eru ekki með puttann niðri í öllum hlutum heldur fái fólkið sjálft að ráðstafa fjármununum með eignarráðum að því og beinum yfirráðum en ekki með sífelldri skattheimtu og ríkisrekstri. Um þetta held ég að menn séu meira og minna að verða sammála. Það er hvort eð er ekki jafnt hyldýpi á milli minnar hugsunar og þeirra sem áður töldu sig vera sósíalista, og sumir reyndar orða það enn að það hugtak geti verið lifandi í heilbrigðum þjóðfélögum þó að ég skilji það nú ekki, hvernig það á að geta gengið upp eftir allt sem upplýst hefur verið um afleiðingar af því stjórnskipulagi. En sem betur fer, og því fagna ég, eru menn núna að átta sig á því að einkum landi eins og Íslandi, jafnlitlu landi, ber að einbeita sér að því að dreifa þjóðarauðnum með beinum eignarráðum fólksins að atvinnufyrirtækjunum. En ég held þó að það sem fór fram á þessari ráðstefnu, og ég sagði að þess vegna hefði ég tekið til máls, að ég vildi minna á það, að það verði ekki betur skýrt en með því að ég fái leyfi hæstv. forseta til þess að lesa hér örstutta kafla og þá líklega fyrst úr því sem ég sagði þar sjálfur til að skýra hver svör Erlends Einarssonar voru, en það eru einkum þau sem ég ætla nú að vekja athygli á. Ég talaði sem sagt á undan honum og sagði þá svo, með leyfi forseta: ,,Ég hef ekki nefnt samvinnufélög sem hugsanlega eigendur nýrra stórfyrirtækja. Fyrir nokkrum árum vakti ég á því athygli í erindi sem ég flutti og birt var að ógjörlegt væri að stofna ný samvinnufélög sem tekist gætu á hendur meiri háttar atvinnurekstur af þeirri einföldu ástæðu að ekki yrði unnt að afla áhættufjárins með óbreyttu skipulagi samvinnuhreyfingarinnar.`` Einmitt þetta er atriði sem Erlendur Einarsson víkur að. Það hafa ekki verið stofnuð nein samvinnufélög um langa langa tíð, ekkert sem því nafni er hægt að nefna, og það er af þessari ástæðu sem þarna er vakin á athygli. Síðan heldur áfram: ,,Þátttaka samvinnureksturs í atvinnuuppbyggingu yrði því að byggjast á eignum þeirra samvinnufélaga sem fyrir væru og ber út af fyrir sig ekki að vanmeta það, enda hafa þau bæði fyrr og síðar komið upp mörgum merkum fyrirtækjum. Hitt hygg ég staðreynd að verulegs fjár verði ekki aflað til að koma á fót nýjum samvinnufyrirtækjum og margir merkir samvinnumenn hafa tekið undir þá skoðun. Nú nýlega hefur Erlendur Einarsson, forstjóri Sambands ísl. samvinnufélaga, vakið athygli á því að nauðsynleg væri skipulagsbreyting hjá samvinnufélögunum einmitt í þeim tilgangi að afla aukins fjár frá alþýðu manna til samvinnureksturs. Ekki skal ég hér rekja þessi sjónarmið forstjóra SÍS, enda mun hann sjálfur kynna þau hér á eftir. En þar er að minni hyggju um að ræða náskyld sjónarmið þeim sem við sem sérstakan áhuga höfum á almenningshlutafélögum höfum barist fyrir, þ.e. að fólk verji verulegum hluta eigna sinna til atvinnureksturs þar sem margir starfi saman að einu markmiði og menn fái eðlilegan arð af þessari nýtingu fjármagnsins. Mér virðist Erlendur Einarsson að vísu ganga út frá því að atkvæðisréttur í slíkum fyrirtækjum væri með þeim hætti að hver þátttakandi hefði eitt atkvæði hversu stór sem hlutur hans væri. Ég hygg að það sé of langt gengið þótt veruleg takmörkun atkvæðisréttar geti verið heilbrigð og eðlileg eins og t.d. var upphaflega í Eimskipafélaginu. En hvað sem því líður, þá er áreiðanlega rétt að endurbóta er þörf að því er varðar fjárhagslega skipulagningu samvinnuhreyfingarinnar engu síður en hlutafélaganna og það er einmitt ánægjulegt að sjónarmið þeirra sem gerst þekkja til bæði á sviði einkarekstrar og samvinnurekstrar falla nú mjög saman. Nægilega sterk þjóðfélagsöfl eru þess vegna til sem geta hrint þessum úrbótum í framkvæmd og munu án efa gera það þegar pólitískar aðstæður verða fyrir hendi til eðlilegs samstarfs í þessu efni. Að sjálfsögðu skiptir minnstu máli hvort slík nútímaleg félög verða nefnd samvinnufélög eða almenningshlutafélög. Hitt er fyrir öllu að uppbygging þeirra verði heilbrigð og unnt reynist í senn að fá áhættufjármagn frá einstaklingunum og örva áhuga manna á því að taka þátt í uppbyggingu þjóðfélagsins í ríkari mæli en verið hefur fram til þessa.`` Erlendur Einarsson talar síðan í framhaldi af þessu á þessari ráðstefnu Stjórnunarfélagsins 1972, þar sem hann fjallar um róttækar hugmyndir um nauðsyn þess að opnuð verði ný leið, eins og hann orðar það, í íslenskri samvinnuhreyfingu, en fyrst fjallar hann um samvinnustarf hér og erlendis og bendir þar m.a. á að í Bretlandi þar sem kaupfélögin byrjuðu, eins og allir vita, hjá vefurunum í Rochdale, þá eru bresku kaupfélögin að formi til hlutafélög. Svo er líka í Bandaríkjunum. Hann segir hér orðrétt um Bretland: ,,Þar sem kaupfélögin byrjuðu þá eru bresku kaupfélögin að formi til hlutafélög.`` Síðan segir forstjóri Sambands ísl. samvinnufélaga, með leyfi forseta: ,,Þá kem ég loksins að þessum hugmyndum um nýjar leiðir í fjármagnsuppbyggingu hjá okkur hér heima. Enda þótt leggja beri áherslu á þýðingu þess að félögin eigi aðgang að lánsfjármagni, og í því sambandi vil ég minna á útgáfu skuldabréfa eins og Svíar hafa gert. Ég tel að það komi mjög vel til greina að fara út í slíkt t.d. hjá Sambandinu í dag. Þá er orðið mjög tímabært að mínu áliti að leita að ótroðnum slóðum.`` Og síðan segir: ,,Það er ekkert launungarmál að ég er sannfærður um nauðsyn þess að opnuð verði ný leið í þessum efnum er gerði félagsfólki samvinnufélaganna og almenningi mögulegt að ávaxta fé sitt í samvinnufélögum. Það er skoðun mín að þessu verði best hrint í framkvæmd með því að gera fólki kleift að kaupa hluti í kaupfélögunum og öðrum samvinnufélögum. Ég vil leyfa mér að vísa til þess sem ég sagði áðan að þessi leið í fjármagnsuppbyggingu hefur lengi verið notuð í Bretlandi þar sem vagga samvinnuhreyfingarinnar stóð og þar sem upprunnar eru þær meginreglur sem orðið hafa undirstaða samvinnulífs hvarvetna um heim og þá á ég við Rochdale-reglurnar. Ég vil strax gera það ljóst að þeir hlutir sem hér er um að ræða eru alls ekki það sama og hlutabréf og ég verð líka að skúffa Eyjólf Konráð Jónsson með því að minna á að við erum samvinnufélag og við verðum að starfa sem slíkt. En þetta er ekki það sama og að gefa út venjuleg hlutabréf og því vaknar strax spurningin að finna þessum bréfum nafn ef út í þetta yrði farið. Ég vil nota hér nafnið stofnbréf. Þetta er gamalt og gott orð í samvinnusögunni. Þegar bændurnir í Þingeyjarsýslu, svo að ég vitni nú aftur í Þingeyinga, fóru á milli bæja, er verið var að stofna Kaupfélag Þingeyinga 1882, þá skrifuðu menn sig fyrir stofnbréfum í þessu nýja félagi.`` Og Erlendur heldur áfram: ,,Í sambandi við útgáfu og notkun stofnbréfa vakna að sjálfsögðu fjölmargar spurningar. En áður en ég vík að þeim, hverri fyrir sig, vil ég leggja áherslu á eitt meginatriði, nefnilega það að hver einstaklingur getur aðeins farið með eitt atkvæði. Þá kem ég aftur að því að við erum að starfa innan ramma grundvallarreglna samvinnufélaga. Stofnbréfunum fylgja því ekki atkvæðisréttindi eins og vera mundi ef um hlutabréf væri að ræða. Ef við brytum það boðorð, þá værum við ekki með samvinnufélög í höndum. Það eru samt til hliðstæður við þetta, bæði í hlutafélögunum og samvinnufélögunum. Það er sérstaklega hliðstæða við þetta í Bandaríkjunum þar sem lengi hefur tíðkast að samvinnufélögin gefi út svokölluð ,,nonvoting preference shares``, sem sagt: forgangshlutir án atkvæðisréttinda.`` Ég skal ekki vitna meira í þessa umræðu. Ég held að hún skýri sig sjálf, en það er auðvitað alltaf matsefni hversu mjög á að dreifa atkvæðamagni og réttindum til að nota hluti þótt færri séu en ef þeir eru stærri en eitthvert ákveðið mark og þarf ég ekkert að rökstyðja það frekar. Ég hef haldið að þetta væri svo náskylt. Þegar Erlendur Einarsson sagði þetta sem ég nú var að lesa, þá átti hann við að maður sem ætti hlutabréf fengi eitt atkvæði. Það held ég að þurfi ekki endilega að vera svo mikið takmarkað, það gæti verið eitthvað meira. En þessi félagastarfsemi er sem sagt náskyld að formi til og á því vildi ég vekja hér athygli. Nú er svo komið, því miður, að samvinnufélögin eru kannski eiginfjárlaus, eða hvað? Svo hefur verið látið í veðri vaka, ekki af mér heldur allt öðrum mönnum, að samvinnuhreyfingin gæti jafnvel verið á gjaldþrotsbarmi og er ekki fagnaðarefni ef svo er komið. En hefði nú verið hlustað á Erlend Einarsson á þessum tíma --- eða þá bara mig, sem var nú varla von kannski að samvinnumenn gerðu, en þó, þeir buðu mér oft að koma á umræðufundi hjá sér og fór vel á með okkur --- þá væri kannski öðruvísi umhorfs í samvinnufélögunum, enda væru þau þá allt aðrar stofnanir en þau eru í dag. Þau væru þá raunverulegar stofnanir fólksins þar sem fólkið hefði áhrif, en það væru ekki örfáir menn, kannski tveir eða þrír eða fjórir sem réðu þar lögum og lofum og þá væri heldur ekki svo komið, eins og raunar hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson vakti athygli á, að samvinnuhreyfingin væri fjármagnslítil eða fjármagnslaus, og hann benti á að þetta hefði allt saman gengið á meðan félagið bjó við neikvæða vexti. Hann orðaði það svo. Þá gat það gengið, neikvæða vexti. Núverandi forstjóri Sambands ísl. samvinnufélaga hefur raunar í sjónvarpsþætti, ef ekki víðar, getið um það, ekki alls fyrir löngu, að nú þyrfti að koma á neikvæðum vöxtum til þess að samvinnuhreyfingin gæti gengið. En hvað eru neikvæðir vextir í atvinnurekstri? Það er verið að taka fé af fólkinu, taka fé af þeim sem njóta þjónustunnar, gera það upptækt til fyrirtækis sem ekki ber sig, sem er að tapa, óarðvænlegt fyrirtæki. Það eru neikvæðir vextir þegar hulunni er af því létt, og hér er það játað, og ekki nema gott um það að segja, af miklum samvinnumanni að þannig hafi þetta gengið hjá samvinnufélögunum og það gangi ekki lengur vegna þess að nú eru ekki lengur neikvæðir vextir, þ.e. sparifé landsmanna er ekki gefið ákveðnum félögum til þess að þau geti haldið áfram að tapa í það óendanlega. Þess vegna er þessi umræða mjög mikils virði og skal ég ekkert vera að lengja hana, en við erum auðvitað að nálgast þann sjálfsagða hlut að peningar séu metnir eftir markaðsverði, eftir því hvaða ávöxtun þeir geta skilað, og ég leyfi mér að minna á tillögu, sem einmitt var útbýtt á þessum fundi, til þál. um frelsi í gjaldeyrismálum og aðlögun að sameiginlegum fjármagnsmarkaði Evrópuríkja sem er flutt af formanni Sjálfstfl. og okkur fleiri flokksmönnum og menn geta lesið um. Við getum auðvitað ekkert einangrað okkur í peningamálum og peningastjórn kemur alltaf verst við þá sem minnst mega sín. Við hin sem betur erum sett getum kannski marið okkur út lán á neikvæðum vöxtum. Þeir komust nú einu sinni í 30--40% neikvæða hér á einu gullaldarári vinstri manna og það gat verið notalegt að ná sér í svoleiðis lán þá, enda minnist ég þess oft og tíðum þegar menn voru að spyrja hvort ég sem þingmaður --- það er nú oft sem menn leita til þingmannsins --- gæti hjálpað sér að ná í lán einhvers staðar og ég spurði kannski: Ja, skuldarðu þessum banka eða hinum? Nei, en ég á 100 þús. kr. víxil í Landsbankanum. Ósjálfrátt var fólkið farið að tala um það að það ætti víxil. Það var líka ágætis eign ef það voru 30% neikvæðir vextir og menn höfðu notað peningana vel. Fólkið fann það nokk út. Núna er t.d. alveg hætt að tala um lántökur á Íslandi. Nú er þetta allt saman fyrirgreiðsla. Nei, nei, nú tekur enginn maður lán. Það er bara fyrirgreiðsla. Það eru bara stjórnmálamennirnir, þeir skaffa manni þetta. Þeir skammta eitthvað úr hnefa sem ekki skal nefnt úr þessum virðulega stóli. En bara þetta sem fólkið finnur á sér segir svolítið um það hve brenglað atvinnulífið hér er og hve brenglaður hugsunarhátturinn er í sambandi við allan atvinnurekstur, að það skuli vera gott að eiga víxil og að það skuli enginn taka lán heldur fá fyrirgreiðslu. Ég læt svo lokið máli mínu.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna framhalds fundarins vill forseti geta þess að vonast er til að á þessum fundi verði hægt að mæla fyrir fjáraukalögum 1988 og 1990, en þessari umræðu verður haldið áfram um stund.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Hv. 1. þm. Reykv. gerði hér að umtalsefni það sem hann kallaði afskiptasögu þessarar ríkisstjórnar í bankamálum. Þetta gefur mér gott tilefni til að lýsa því í örstuttu máli hver sú saga er. Hún er nefnilega, þótt í allri hógværð sé mælt, sennilega merkilegri en flestra ríkisstjórna á síðustu áratugum. Það er í starfstíma þessarar stjórnar sem raunveruleg uppstokkun, endurskipulagning, verður í bankakerfinu. Það hefur verið myndaður einn stór hlutafélagsbanki úr fjórum bönkum. Það stefnir í að ríkisbanki, Landsbankinn, yfirtaki þann hlutafélagsbanka, Samvinnubankann, sem einn stendur eftir af hinum smærri hlutafélagsbönkum. Þetta er saga sem hver ríkisstjórn getur verið fullsæmd af og málið sem við ræðum hér í dag er einn lítill kafli í þeirri sögu. Ríkisstjórnin getur hvar og hvenær sem er komið fram og lýst því sem hún hefur fengið áorkað í bankamálum. Ég þakka þess vegna hv. 1. þm. Reykv. fyrir að gefa mér tilefni til að víkja að þessari merku sögu. Því miður held ég að ég verði að segja annað um sumt annað sem hv. þm. sagði, sérstaklega um verðið á bréfunum í Samvinnubankanum og um það sem hann kallaði afskipti formanns bankaráðs og viðskiptaráðherra af þessu máli sem á honum var að skilja að hefðu verið óviðurkvæmileg. Ég freistast til að beita málflutningsaðferð hv. 1. þm. Reykv. því að hann hefur fyrr í þessari umræðu orðið ákaflega hrifinn af þrenningu nokkurri sem hann hefur kallað til sögunnar, sem hann kallar undirmál, yfirklór og klúður, því miður verður það að segjast um mest það sem hann hefur sagt um verðið á bankanum og þau skipti öll, að það er misskilningur mestan part eða bull og klúður eða kannski jafnvel bull og slúður vegna þess að hann hefur farið þar með staðlausa stafi. Það sem er rétt í málinu með verðið á bankanum er að sjálfsögðu að Landsbankinn greiðir 605 millj. kr. fyrir hlutabréfin miðað við 1. jan. Vaxtaleiðrétting sem títt er nefnd til sögunnar er sjálfstætt mál sem bankaráðið hefur falið bankastjórn að fara með eins og starfsreglur bankanna segja til um. Þetta þekkir bankaráðsmaðurinn mætavel. Það er alveg greinilegt, a.m.k. litu þeir sambandsmenn svo á, að hið endanlega tilboð bankaráðsins, sem að var gengið og gert var í árslok, hafi í þeirra augum verið mun lægra en þær fyrri verðhugmyndir sem fram komu. Ég eftirlæt þingmönnum það sjálfum að meta það hvort svo muni ekki hafa verið. Það sem er svo rétt í þessu máli er að hið endanlega verðmæti bréfanna fyrir kaupandann er háð þeim arði, þeim hagnaði, sem hann getur haft af þeim í framtíðinni. Ríkisendurskoðun miðar í sínu verðmati við 8--10% arðgjafarkröfu og fær þá niðurstöðu að Landsbankanum væri hyggilegt að greiða 900 millj. kr. fyrir allan bankann, en ef miðað væri við lægra vaxtastig, eins og útlit er fyrir að hér ríki á næstu missirum, hækkar virði bréfanna að sjálfsögðu. Það er líka misskilningur hjá hv. 1. þm. Reykv. að hugsanleg aðild Búnaðarbankans að þessum kaupum, að þessu máli, á einhverju stigi máls, eins og ég hef ítrekað sagt, spilli því hagræði sem Landsbankinn hefur af kaupunum. Þvert á móti er það einmitt leið til þess að meira hagræði sé að þeim en ekki minna. Þetta skilur hver sá sem skilja vill. Það er svo að sjálfsögðu rétt hjá hv. þm. að það er málefni bankaráðanna tveggja að kanna þetta mál og ræða sín á milli og ég fulltreysti því að það verði gert, en það er að sjálfsögðu hyggilegt en ekki óhyggilegt að hreyfa því máli snemma. Síðan kem ég þá að því sem hv. 1. þm. Reykv. beindi til mín og er um önnur mál. Það er fyrst um yfirlýsingar um nauðsyn þess að laga íslenska fjármagnsmarkaðinn að breyttum aðstæðum utan lands og innan. Eins og kom fram í máli hæstv. forsrh. hefur ríkisstjórnin unnið skipulega að þessu máli frá því hún var fyrst mynduð undir forsæti Steingríms Hermannssonar 28. sept. 1988 og eins og forsrh. vék að í sínu máli samþykkti ríkisstjórnin sérstaklega um þetta mál í febrúar 1989, að gera skyldi tímasetta áætlun um aðlögun að þessum breyttu aðstæðum. Þar var m.a. nefnt að vinna skyldi að hagræðingu og samruna banka og lánastofnana. Ýmislegt hefur í því máli skeð frá því í febrúar í fyrra eins og þingheimi er vel kunnugt. Ég hef síðan á vettvangi ríkisstjórnar og í samstarfi milli ráðuneyta kynnt hugmyndir um áfangasettar breytingar til frjálsræðis í lánamálum og viðskiptum við önnur lönd. Sumt af því hefur þegar verið framkvæmt, eins og ég minni á að gert var á liðnu ári, bæði í byrjun árs 1989 og um haustið 1989, að rýmkað var um heimildir til lántöku í sambandi við vörukaup og ýmsar breytingar gerðar á því sviði. Eins eru í undirbúningi rýmri reglur með það að markmiði að innan fárra ára hafi hið íslenska fyrirkomulag verið lagað að því sem erlendis gerist. Þetta er að sjálfsögðu mál sem tengist okkar viðræðum við Evrópubandalagið á vettvangi EFTA-ríkjanna og okkar Norðurlandasamstarfi eins og hæstv. forsrh. vék að. Að þessu máli er unnið og það mun koma í ljós innan skamms hvernig á því verður haldið í nánari greinum. Þarna kemur m.a. við sögu það mál sem hv. 1. þm. Reykv. vék að og lýtur að starfsemi erlendra lánastofnana hér á landi. Ég get vel endurtekið það að ég tel fulla þörf á því að marka þar stefnu fyrir lok þessa árs, einmitt vegna þeirra samninga sem við stöndum í við önnur Evrópuríki en líka vegna okkar sjálfra því að ég tel feng að aukinni samkeppni á lánamarkaði --- en ein forsenda þess að það sé sanngjarnt og rétt að opna fyrir aukna samkeppni er að innlendar lánastofnanir hafi verið efldar með samruna og hagræðingu þeirra. Reyndar þurfa þær þá líka að geta aukið sitt eigið fé með þeim hætti sem hentugastur er, þ.e. með því að fá aukið áhættufé frá almenningi. Stofnun Íslandsbanka er mikilvægt skref í þessa átt, eins og hver maður getur séð, en eins kemur þá upp sá vandi sem ríkisbönkunum og ríkinu er á höndum vegna sinnar bankastarfsemi. Það mál verður leyst og ég er þess fullviss að þar hljóti menn að velja þá leið að reyna að efla þeirra eiginfjárstöðu í framtíðinni með áhættufé með því að gefa almenningi kost á að kaupa bréf í þeim. Hvaða nafn slík bréf bæru eða nákvæmlega hvaða réttarstöðu þau hefðu er kannski fullfljótt að ræða. En þetta gefur mér náttúrlega ástæðu til að víkja að þeim tveimur þingmálum sem hv. 1. þm. Reykv. vék hér að og er á vegum þingmanna Sjálfstfl. og frjálslyndra hægrimanna. Að sjálfsögðu verða þau mál skoðuð en fyrir fram vil ég hvorki lýsa yfir stuðningi né andstöðu við þau mál. Þau eru nýframkomin. Það má vel vera að í þeim kunni að vera nýtilegar tillögur og að sjálfsögðu eiga málefnin að ráða þar. En að sjálfsögðu mun ég ekki fyrir fram lýsa yfir afstöðu til þeirra að óathuguðu máli eða áður en þau hafa fengið nánari skoðun. Í þessu sama samhengi er rétt að víkja að samvinnufélögunum. Eins og kom hér fram hjá hv. 1. þm. Reykv. og hv. 8. þm. Reykv. er fjárhagsskipulag samvinnufélaganna mjög mikilvægt málefni fyrir okkar atvinnulíf og fyrir okkar fjármálalíf. Í umræðum okkar hér um þessa skýrslu fyrr í þinginu, m.a. með þátttöku hv. 5. þm. Norðurl. e. Jóhannesar Geirs Sigurgeirssonar hefur nokkuð verið rætt um kosti þess að samvinnufélögin gæfu út stofnbréf eða stofnsjóðsbréf sem gæfu af sér ávöxtun með líkum hætti og um hlutabréf væri að ræða þótt atkvæðisréttur væri takmarkaður. Ég tel enn að slík breyting á samvinnulöggjöfinni sé skoðunar virði og fagna merkri grein Erlends Einarssonar í Morgunblaðinu fyrir stuttu sem hv. 8. þm. Reykv. vék hér að og reyndar sá fyrsti líka. Ég tel greinina vitna um að þar sé á gangi hreyfing í rétta átt og sú rétta átt er að gera muninn á samvinnufélögunum og öðrum almenningsfélögum, almenningshlutafélögum, minni en hann hefur verið og, eins og mig minnir að hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson kæmist hér að orði, kannski hverfur sá munur þegar fram í sækir. Þá kem ég að því sem hv. 1. þm. Reykv. spurði mig um beinlínis og varðar nefndarstarf sem viðskrn. hefur stofnað til með viðskiptabönkum og sparisjóðum í tengslum við nýlega gerða kjarasamninga. Það er rétt, eins og kom fram hjá hv. þm., að um mánaðamótin næstsíðustu, janúar/febrúar, var skipuð nefnd að tilmælum viðskiptabanka og sparisjóða til þess að kanna leiðir til hagræðingar og breytinga á starfsskilyrðum þessara stofnana til þess að gera mögulega þá lækkun vaxta sem fylgja mun snöggri hjöðnun verðbólgunnar í kjölfar kjarasamninganna. Þetta er vandasamt verk og mun víða reyna á bæði innviði bankanna og ytra starfsumhverfi þeirra. Þarna er um að ræða í senn nauðsynlega hagræðingu í starfi bankanna og þau starfsskilyrði sem þeim eru búin bæði af hálfu Seðlabanka og ríkisvalds. Nefndarstarfinu var settur mjög skammur tími. Það var ætlunin að því lyki nú um mánaðamótin síðustu, febrúar/mars en vegna ýmissa eðlilegra frátafa að mínu áliti, veikinda m.a., hefur ekki tekist að ljúka því nákvæmlega á þeim degi. Það er reyndar ekki nýtt í Íslandssögunni að slíkt hafi upp á borið. Það hefur verið unnið mjög vel að þessu verki og kappsamlega í nefndinni. Ég á von á því að hún geri grein fyrir sér í heild alveg á næstunni. Ég hef átt með henni fund og heyri og sé að þar er unnið að mjög gagnlegum málum. Virðulegi forseti. Ég tel að með þessu hafi ég svarað því sem að mér var beint í þessari umræðu.

Jón Kristjánsson Virðulegi forseti. Þessi umræða hefur farið nokkuð víða eins og gengur og hún hefur færst á köflum inn á skipulagsmál samvinnuhreyfingarinnar og fjárhagsuppbyggingar hennar almennt. Það er vegna þessa þáttar í umræðunni sem ég vil leggja inn í hana örfá orð vegna þess að hér er hreyft athyglisverðu máli og þarft að þessi umræða komi inn á hv. Alþingi. Samvinnufélagsformið hentaði vel á sínum tíma, samvinnufélögin voru þáttur í því að færa verslunina inn í landið eins og menn vita og í kjölfar þeirrar verslunarstarfsemi var farið út í ýmsa aðra þætti atvinnulífs og þjónustu og notað til þess það fé sem skapaðist einkum í verslunarrekstrinum. Síðan hefur mikið vatn runnið til sjávar, þjóðfélagið hefur breyst og aðstæður í samvinnurekstri breyst að mun, einkum seinni árin og sú starfsemi sem samvinnufélögin byggðu tilveru sína á í stórum dráttum, eins og landbúnaðarstarfsemin, hefur dregist mjög mikið saman og rekstrarumhverfið hefur breyst. Umræðan um eigið fé og fjármögnun í samvinnuhreyfingunni hefur verið á kreiki nokkuð lengi en því miður er ekki niðurstaða í þeim efnum. Hlutafélagsformið hefur reynst á síðari árum heppilegra til þess að fara út í nýja starfsemi, það hefur reynst liðlegra til þeirra hluta og liðlegra til þess að ná áhættufjármagni frá einstaklingum og fyrirtækjum. Og það hefur satt að segja verið þróunin að samvinnuhreyfingin hefur verið með ýmsa nýja starfsemi í hlutafélagsformi eða tekið þátt í hlutafélögum með öðrum aðilum. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram að það er nauðsynlegt að endurskoða samvinnulögin og endurskoða þau á þann hátt að samvinnufélögin geti verið raunverulegt mótvægi við hlutafélagsformið við núverandi aðstæður og veitt hinum stóru hlutafélögum samkeppni. Það er skilsmunur hvort þau eru kölluð samvinnufélög eða almenningshlutafélög, en munurinn er kannski ekki svo mikill þar á, þó að það sé grundvallarmunur hvort hver félagsmaður hefur eitt atkvæði eða hvort hann hefur atkvæði í hlutfalli við það fé sem hann á í félaginu. Það verður að finna úrræði sem leiða til þess að það fjármagn sem í þessum félögum er safnist ekki á fárra hendur, í þeim verði ekki fámennisstjórn og menn geti í krafti fjármagns ráðið þar öllu. Það hefur oft verið sagt að það sé fámennisstjórn í samvinnuhreyfingunni og það bryddaði aðeins á því í annars ágætri ræðu hv. 8. þm. Reykv., sem ég var að hlusta á áðan. Ég held að þetta sé orðum aukið og ég vil undirstrika það, sem oft hefur verið mistúlkað, að kaupfélögin víða um land eru sjálfstæð fyrirtæki undir sjálfstæðum stjórnum og eru ekki háð Sambandinu að því leyti til. Oft hefur þetta verið túlkað þannig að Sambandið væri yfirstjórn kaupfélaganna. Það er ekki, en á síðari árum hefur Sambandið stofnað ný fyrirtæki í hlutafélagsformi og stjórnendurnir hafa setið í stjórnum þessara hlutafélaga. Það er alkunna. Samvinnulögin þarf að endurskoða á þann hátt að samvinnufélögin verði áfram félög fólksins, það verði komið í veg fyrir það að þar sé fámennisstjórn eins og sú sem heyrðum lýst í fréttatíma Stöðvar 2 í gærkvöldi. Nú er að myndast mikill samruni stórra fyrirtækja hér á Reykjavíkursvæðinu þar sem stjórnendur sitja sitt á hvað í stjórnum þessara stóru félaga þannig að um einn samfelldan stóran hring verður að ræða innan tíðar. Ég held að það þurfi að koma málum samvinnufélaganna fyrir þannig að þau verði áfram mótvægi við slíkt. Við samvinnumenn höfum áreiðanlega ekki verið nægilega vakandi við endurskoða þá lagasetningu sem öll starfsemin byggist á. Erindi mitt í þennan ræðustól var að undirstrika að það er nauðsynlegt að breyta samvinnulögunum á þann hátt að almenningur geti lagt fé í þessi fyrirtæki og atkvæðisréttur í skjóli þess fjármagns verði sem jafnastur.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég get hvort heldur sem er komið hér í ræðustól til að gera örstutta athugasemd eða bera af mér sakir því að sakir voru á mig bornar af hæstv. ráðherra hér áðan og mun ég víkja að því. Ég hef ekki hugsað mér að tala lengi, ég hef þegar gert grein fyrir mínu máli nokkuð rækilega og skýrt að ég tel. Það eru örfá atriði sem mig langar til að nefna.

Ég verð að áminna hv. þm. að þau atriði mega ekki vera mörg. Örstutt athugasemd ætti ekki að taka mikið meira en eina mínútu eða svo.

Það tekur nokkrar mínútur, forseti, og ég held að það sé siður að gefa mönnum kost á að gera það sem kallað er örstutta athugasemd og það sé ekki bundið við eina mínútu. Ég bið a.m.k. hæstv. forseta að sjá í gegnum fingur sér með það því venjan er sú að skýrslubeiðendur og málshefjendur hafi rétt til þess að gera athugasemd þriðja sinnið.

Ég treysti hv. þm. til að stytta mál sitt svo sem mest hann getur.

Ef ég verð ekki fyrir miklum truflunum þá hygg ég að það taki mjög stuttan tíma. Í fyrsta lagi, virðulegur forseti, tel ég rétt að benda á að sú tímasetta áætlun um heimildir fyrir erlendar lánastofnanir til að starfa hér á landi virðist hafa verið sett fram í febrúar í fyrra. Hæstv. viðskrh. segir að hún sé til umræðu á vettvangi ríkisstjórnarinnar. Hæstv. forsrh. segir að hún hafi ekki verið til umræðu þar frá því í febrúar í fyrra. Þetta er niðurstaðan í umræðunni. Í öðru lagi er það athygli vert varðandi fyrirvara við efnahagsáætlun Norðurlanda að hæstv. forsrh. segir að ríkisstjórnin sé sammála um þennan fyrirvara. Það er út af fyrir sig athygli verð yfirlýsing þegar skoðaðar eru yfirlýsingar hæstv. ráðherra Alþfl. fyrr í þessum málum. Maður hlýtur auðvitað að velta fyrir sér, virðulegur forseti, hvernig svona ríkisstjórn hefur traust til þess að fara með málefni sem varða undirbúning EB-málanna. Það vekur líka athygli, virðulegur forseti, að hæstv. fjmrh. tók ekki til máls, hann kaus ekki að ræða þennan fyrirvara né heldur að fjalla um málefni SÍS sem hann hefur gert áður úr þessum ræðustóli. Þá þakka ég hæstv. viðskrh. fyrir að útiloka ekki stuðning við tillögur sjálfstæðismanna. Og kem ég þá að því að bera af mér sakir, virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra sagði --- og grípur þar til gamals bragðs --- að sjónarmið mín og ræðuflutningur byggðist á misskilningi, bulli og slúðri og staðlausum stöfum. Það er ákaflega sjaldgæft að gætinn, grandvar og vel gefinn maður eins og hæstv. ráðherra er taki svona til orða. Ég vil bera af mér sakir með því að lýsa því hér yfir að hvaðeina sem ég hef sagt í þessu máli stenst fyllilega. Ég get nákvæmlega sagt hvernig þetta mál hefur gengið fyrir sig. Nú er staðan sú að verðið sem greitt er fyrir bankann eða þann hluta bankans sem Landsbankinn hefur keypt núna er nánast það sama og var í upphafi, þ.e. 1., sept. þegar búið er að taka tillit til þess að færa niður fasteignir, taka tillit til lífeyrisskuldbindinga, tapaðra útlána og til viðbótar hafa komið vextir af kaupverðinu. Og ég vil undirstrika það að þetta eru vextir af kaupverðinu enda er það yfirlýst og viðurkennt af öllum aðilum sem nálægt málinu hafa komið. Ég get því sagt, virðulegur forseti, að þetta mál allt er, og það stendur eins og stafur á bók, skólabókardæmi um undirmál, yfirklór og klúður.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Örstutt athugasemd til þess að bera af mér ávirðingar. 

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég held að hv. 1. þm. Reykv. og hæstv. viðskrh. þurfi að fá að komast hér að aftur en náttúrlega á ekki að brjóta þingsköp eða annað í þeim efnum. En það hefði verið tilefni til þess að ræða nánar um þeirra umræður hér áðan um þetta mál mun betur en gert hefur verið. Ég vil, virðulegur forseti, þá víkja máli mínu að öðru og sé að mættur er í salinn aftur Jón Kristjánsson, 3. þm. Austurl., sem ég vildi beina orðum mínum sérstaklega til. Það sem mér finnst athyglisvert í sambandi við umræðuna um kaup Landsbanka Íslands á hlutabréfum Sambands ísl. samvinnufélaga í Samvinnubankanum er það að í umræðunni hefur það verið staðfest af einum helsta stuðningsmanni samvinnuhreyfingarinnar hér á hinu háa Alþingi, hv. 3. þm. Austurl. Jóni Kristjánssyni, að það rekstrarform sem við sjálfstæðismenn höfum barist fyrir frá upphafi, sem er hlutafélagsformið, sé það form sem hann sem samvinnumaður telur að hafi reynst betur en samvinnufélagsformið. Mér finnst felast í þessu mikil viðurkenning á því að einkaframtakið með sínum rekstrarformum, einstaklingsfyrirtækjum sem og hlutafélögum, hefur reynst betur en það form sem hv. þm. hefur verið að berjast fyrir á síðustu áratugum ásamt sérstaklega Framsfl. Þetta finnst mér mjög merkileg yfirlýsing af hálfu þessa forustumanns Framsfl. og þess virði að ræða nokkuð nánar. Hv. þm. sagði orðrétt: ,,Hlutafélagsformið hefur reynst betur og það þarf að endurskoða lög um samvinnufélögin.`` Ég ætla ekki að fara að vitna hér í ræðu fyrrv. forstjóra Sambandsins, Erlendar Einarssonar, það gerði hv. 8. þm. Reykv., en það koma einnig fram í grein þessa fyrrv. forstjóra Sambandsins, sem birtist í Morgunblaðinu, miklar efasemdir um það rekstrarform sem hann notaði þegar hann byggði upp Sambandið í það veldi sem það var á sínum tíma. Það hefur reynst íslenskri þjóð illa og þeim mun verr sem framþróun verður meiri og tímarnir breytast. Enda mun það vera staðreynd að ungt fólk hefur lítinn áhuga fyrir því að starfa undir þessu rekstrarformi. Það segir einnig sína sögu og bendir til framtíðarinnar um það hvað hentar best á sviði atvinnulífs hvað rekstrarform fyrirtækja áhrærir. En það var eitt atriði í ræðu hæstv. viðskrh. sem ég var ekki alls kostar sáttur við, og það var þessi hugsun sem kemur fram hjá hæstv. ráðherra og virðist vera ríkjandi hjá gömlu sósíalistunum, m.a. í Framsfl. og Alþfl. Ég vona að enginn misskilji orðið sóasíalisti þó að ég nefni Alþfl. í sömu andránni. Þeir hafa talið sig sósíalista fram á síðasta dag. Það var þessi nýja hugsun sósíalistanna í Framsfl. og Alþfl., sem kom hér fram áðan og maður hefur orðið var við því miður allt of víða og kom mjög skýrt fram hjá hæstv. viðskrh. Það er að í stað þess að stíga skrefið að fullu og viðurkenna það og standa að því að hlutafélagsformið eða einkarekstursformið henti best þá vilja þessir aðilar finna eitthvert nýtt form á milli þessa úrelta fyrirkomulags sem samvinnuhreyfingin er orðin og hefur raunverulega ætíð verið og hlutafélagsformsins. Það felst m.a. í því að þeir tala um, eins og fyrrv. forstjóri SÍS, að það þurfi að koma á einhvers konar stofnbréfakerfi til að fjármagna þetta nýja fyrirkomulag sem á að vera mitt á milli samvinnurekstrarformsins og hlutafélagsformsins. Ég er ekki alveg sáttur við það að menn skuli ætla sér að finna einhverja leið aðra en þá sem hefur reynst best. Og ég spyr hæstv. ráðherra: Hvers vegna á að takmarka atkvæðisréttinn hjá þeim sem leggja fram fjármagnið? Hvernig hefur hann hugsað sér það að takmarka atkvæðisrétt? Hvernig hefur hann hugsað sér að fá fólk til að leggja fram fé í gjaldþrota fyrirtækjasamsteypu með þeim hætti að það eigi að takmarka rétt manna til að hafa afskipti af því hvernig á að bjarga því sem bjargað verður úr þrotabúi samvinnuhreyfingar á Íslandi. Hvernig á að takmarka rétt þeirra sem ætla að taka þá áhættu að reyna að byggja upp það sem er þess virði að byggja upp og halda rekstri áfram á ef þeir eiga að leggja fram fjármagn sem á að duga til þeirrar enduruppbyggingar sem þörf er fyrir? Mér er ekki alveg ljóst hvernig á að gera slíkt. Hins vegar get ég tekið undir þá hugmynd út af fyrir sig að fjármagnið eitt skuli ekki ráða öllu þannig að það myndi svokallað fámennisvald í stórum fyrirtækjum. Inn á það kom líka hv. þm. Jón Kristjánsson. Þessu eru víða sett takmörk me°ð lögum og það er einnig gert í íslenskri hlutafjárlöggjöf. Þar er reynt að takmarka það að fáir, stórir og sterkir fjármagnsaðilar geti náð algerum undirtökum í hinum stóru fyrirtækjum. En það er ekki gert á grundvelli þeirra hugmynda sem hér hafa alla vega verið skýrðar í sambandi við stofnbréf. Fjármagnið á auðvitað að hafa sama rétt eða svipaðan rétt til afskipta hvar sem það er nýtt í þágu fyrirtækja. Hlutafélagsformið hefur reynst best í þessum efnum en það þarf hugsanlega að setja einhverjar takmarkanir í sambandi við stór fyrirtæki. Það væri t.d. ekkert óeðlilegt að takmarkað væri enn meir en er í núgildandi lögum að einn eða fáir aðilar geti farið með mikið fjármagn í sambandi við þátttöku og atkvæðagreiðslur í þeim fyrirtækjum. En ég vildi gjarnan fá nánari skýringu á því hjá hæstv. ráðherra hvernig hann hugsar sér að takmarka atkvæðisréttinn og tengja hann svokölluðum stofnbréfum. Hv. þm. Jón Kristjánsson viðurkenndi í ræðu sinni áðan að það yrði að endurskoða samvinnulögin. Fyrir tveim árum lagði ég fram hér frv. til laga um að það væri eðlilegt og rétt að færa upp í reikningum Sambandsins eignarhlut eignaraðila í þessu móðurfyrirtæki samvinnufélaganna. Þetta frv. fékkst ekki afgreitt hér á hinu háa Alþingi, ég segi því miður, þannig að við erum engu nær í dag um hvað við erum raunverulega að tala þegar við erum að fjalla um samvinnuhreyfinguna og sérstaklega Sambandið eins og hér er gert nú og Samvinnubankann. Við erum engu nær um það hver er raunveruleg eignarstaða þessarar samsteypu sem hér er til umræðu. Það furðulega hefur skeð, sem er náttúrlega alger þversögn við upphaf og tilgang samvinnufélaganna, að það ríkir mikil leynd yfir því hver er raunveruleg eignarstaða samvinnuhreyfingarinnar á Íslandi og alveg sérstaklega Sambands ísl. samvinnufélaga. Þetta er þeim mun furðulegra þegar maður hefur það í huga að Sambandið á eðli sínu samkvæmt að vera fjöldahreyfing, öllum opin, þ.e. það eiga ekki að vera nein leyndarmál um það hver er raunveruleg eignarstaða þessarar hreyfingar. Hugsanlega gæti hæstv. viðskrh. upplýst okkur betur um það hvernig staða samvinnuhreyfingarinnar er þannig að við gætum þá rætt frekar um nauðsyn þess að endurskoða lög um samvinnufélög og á grundvelli nánari upplýsinga en bara þeirra sem lúta að kaupum Landsbankans á hlutabréfum Sambandsins í Samvinnubankanum. Það eitt út af fyrir sig nægir ekki í því mikla uppgjöri og þeirri miklu umræðu sem er að hefjast. Það væri t.d. mjög fróðlegt að fá upplýst, ef það er hægt, hvort salan á byggingardeild Sambandsins bæti til muna eignarstöðu Sambandsins umfram það sem verður við sölu Samvinnubankans. Þá væri einnig mjög fróðlegt og nauðsynlegt í þessari umræðu að fá upplýst hvort sala á hlutabréfum Regins hf. í Aðalverktökum sé á næsta leiti þannig að staða Sambandsins og þar með samvinnuhreyfingarinnar batni enn frekar og hægt sé að nálgast það að leysa vandamál þessara fyrirtækja með því að ræða þá hér um hvort eigi að breyta Sambandinu í hlutafélag, hvort það sé rétt að brjóta upp einstakar deildir Sambandsins. Ég nefni sem dæmi að breyta sjávarafurðadeild í hlutafélag og þá með hvaða hætti. Vegna þess að ég held að hv. þm. hljóti að gera sér grein fyrir því að samkvæmt lögum um samvinnufélög eiga þessi atriði raunverulega öll að liggja fyrir þegar svona eignauppgjör fer fram eins og nú virðist eiga sér stað í sambandi við Sambandið og samvinnuhreyfinguna. Það eru mjög skýr ákvæði í samvinnulögunum um hvernig skuli halda á þessum málum og hvaða meðferð þau skuli fá. Ég leyfi mér að setja fram þá skoðun að menn hafi ekki litið sem skyldi á það ákvæði í samvinnulögum sem kveður á um hvernig skuli gera upp samvinnufélag, hver skuli vera meðferð eigna og skulda samvinnufélags. Það hafa hv. þm. ekkert fjallað um enn þá. Ég leyfi mér einnig að draga í efa að sala á einstökum eignum Sambandsins, t.d. með þeim hætti sem á sér stað í sambandi við Samvinnubankann, gæti staðist lagalega ef hún væri skoðað ofan í kjölinn. Ég hugsa að samkvæmt samvinnulögunum geti eigendur Sambandsins, þ.e. kaupfélögin og félagarnir í kaupfélögunum, krafist þess að fundir séu haldnir í félögunum og fjallað um hvaða áhrif þetta hefur á eignastöðu eignarfélaga Sambandsins. Ég vildi nú gjarnan fá að heyra skoðun hæstv. fjmrh. á því því að ég veit að hann er sérfróður um störf og rekstur kaupfélaga. M.a. hefur hann verið virkur þátttakandi í Kaupfélagi Reykjavíkur og nágrennis. Það væri mjög fróðlegt ef hæstv. ráðherra vildi lesa upp þann kafla úr samvinnulögum sem fjallar um meðferð eigna samvinnufélags, þ.e. kaupfélags. Ég sé að hæstv. ráðherra kannast við það sem ég er að tala um. Það stendur í samvinnulögum að við gjaldþrot eða við það að kaupfélag er lagt niður þá skuli eiga sér stað uppgjör með alveg ákveðnum hætti. Þessi umræða hefur ekki enn farið fram. Ég vil þess vegna, virðulegi forseti, vekja athygli á því að hér er verið að fjalla um miklu meira en aðeins sölu á nokkrum hlutabréfum Sambandsins í Samvinnubankanum. Hér er raunverulega farið að nálgast það sem hv. þm. Jón Kristjánsson er búinn að átta sig á, að það verður að endurskoða samvinnulögin til þess að þetta dæmi gangi upp. Og ég vona að ég hafi skilið hv. þm. rétt að það væri einmitt þetta sem hann átti við þegar hann talaði um að hlutafélagsformið hefði reynst betur og það þyrfti að endurskoða lögin um samvinnufélög. Vegna þess að ég veit að hv. þm. sem er heiðarlegur og grandvar maður gerir sér grein fyrir að það kemur að því, fyrr en síðar, að þau ákvæði í lögum um samvinnufélög, sem kveða á um hvernig skuli farið með eignir og skuldir samvinnufélaga, kaupfélaga sem og Sambandsins, þau ákvæði hljóti auðvitað að koma inn í þessa umræðu og það uppgjör sem nú fer fram innan samvinnuhreyfingarinnar. Ég segi fyrir mitt leyti að þó að ég hafi ekki verið hrifinn af samvinnurekstrarforminu gegnum árin þá harma ég auðvitað hina mjög svo erfiðu rekstrarstöðu samvinnuhreyfingarinnar, að svo illa skuli fyrirtæki hennar stödd sem raun er. Því að það hefur ekki aðeins áhrif á stöðu þessara félaga sjálfra heldur er þetta því miður farið að hafa áhrif víðar úti í íslensku þjóðfélagi. Og við skulum vona að þetta mikla uppgjör eigi ekki eftir að skaða stöðu og álit íslensku þjóðarinnar á erlendum fjármagnsmörkuðum þar sem við þurfum að eiga góð viðskipti. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, ræða þann kafla í ræðu hv. þm. Jóns Kristjánssonar þar sem hann segir í sambandi við hlutafélagsformið að það þurfi að setja því ákveðnar takmarkanir og koma í veg fyrir fámennisvöld í stórum lykilfyrirtækjum. Ég get tekið undir það sjónarmið og það er auðvitað okkar hlutverk, hv. þm., að skoða þetta atriði mun betur. En það er ekki nóg að skoða það atriði eitt út af fyrir sig heldur verða menn einnig að þora að horfast í augu við nýja tíma og ný form í tengslum við útfærslu hlutafélagsformsins. Og eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson kom hér inn á tengist það mjög hugmyndum sem hann m.a. hefur haft forgöngu um í gegnum árin, að Íslendingar viðurkenni það að hér þurfi að rísa upp öflug og sterk almenningshlutafélög. Þetta hefur verið eitt af aðalstefnumálum og baráttumálum Sjálfstfl. á síðustu áratugum. Það þýðir að hv. þm. sem og margir aðrir verði að viðurkenna það og fagna því að nýtt fjármagn kemur inn í stóru almenningshlutafélögin sem við höfum verið að berjast fyrir. Og með nýju fjármagni kemur nýtt fólk með nýjar hugmyndir. Það mætir nýjum tímum og breyttum viðhorfum eftir því sem þörf krefur í ljósi þess hvernig það metur framtíðina. Þetta tengist einnig umræðunni um það hvernig Ísland ætlar að nálgast t.d. Vestur-Evrópu. Við sjálfstæðismenn höfum verið mjög opnir fyrir því eða jákvæðir að við þyrftum að tengjast betur erlendum fjármagnsmörkuðum, þ.e. að auka frelsið gagnvart erlendum fjármagnsmörkuðum. En þó auðvitað ætíð með í huga hvernig staða okkar sjálfra er best tryggð. Og þá kemur að því að við þurfum að gera upp við okkur hvar er hið nýja fjármagn í íslensku þjóðfélagi sem getur stutt við bakið á þeim stóru fyrirtækjum, m.a. almenningshlutafélögum sem þurfa að keppa við erlenda aðila sem munu koma meira við sögu í sambandi við Ísland og stöðu Íslands í framtíðinni. Ég veit að hv. þm. skilja alveg hvað ég er að fara. Þá á ég við það m.a. að hv. þm. verða að vera reiðubúnir til þess að taka afstöðu til að t.d. stærstu söfnunarsjóðir á Íslandi sem er í eigu fólksins, sem eru lífeyrissjóðirnir, komi inn í fyrirtækin í ríkari mæli en nú er.

Þetta er hárrétt athugað.

Ég þakka hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni. Það var gott að fá þessar undirtektir frá hv. þm. Ég sé það að sumir framsóknarmenn eru að nálgast það að fara rétta leið. Alla vega er hugsunin opnari en hún var fyrir tveimur árum í þessum efnum og ber að fagna því. Þess vegna vil ég undirstrika að þetta er, ég vil segja, eitt af hinum stóru atriðum sem hv. þm. þurfa að taka afstöðu til, sem er að lífeyrissjóðirnir verði virkari þátttakendur í íslensku atvinnulífi og í íslenskum stórfyrirtækjum framtíðarinnar. En til þess að það sé unnt, virðulegi forseti, þurfum við að breyta lögum. Við þurfum með lögum að heimila lífeyrissjóðunum að vera þátttakendur sem hlutafjáreigendur í fyrirtækjum. Og þá vaknar spurningin í hve ríkum mæli. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, hér í þessari ræðu að leggja fram neinar ákveðnar hugmyndir um það, en við munum væntanlega sjálfstæðismenn leggja fram frv. til laga um þetta efni á næstunni. M.a. mun hv. 1. þm. Reykv. Friðrik Sophusson vera með það í undirbúningi fyrir okkar hönd. Þess vegna fagna ég því að þeir þingmenn og hæstv. ráðherrar sem hér hafa talað skuli vera jafnjákvæðir fyrir þessum hugmyndum okkar sjálfstæðismanna og baráttumálum um það að rekstur fyrirtækja skuli vera í hlutafélagsformi og einnig því að það er almennur skilningur á því að við Íslendingar þurfum að byggja hér upp öflug og sterk almenningshlutafélög.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra kom hér í ræðustól og endurtók órökstudd ummæli sín um málflutning minn í þessu máli sem hann sagði vera mestan part misskilning, bull og slúður. Ég hef, virðulegur forseti, í þessum umræðum reynt að segja sannleikann í þessu máli eins og hann blasir við. Ég hef fært rök fyrir máli mínu og ég get staðið við hvert einasta atriði í þeim ræðum sem ég hef flutt í umræðunni. Ég segi það jafnframt, virðulegur forseti, að niðurstaða mín og umfjöllun er með sama hætti og umfjöllun Ríkisendurskoðunar þannig að ef það sem ég hef sagt er misskilningur mestan part, bull og slúður, þá er hæstv. ráðherra að gefa Ríkisendurskoðun sömu einkunn. Ég veit, virðulegur forseti, að þessi orð hæstv. ráðherra falla niður dauð og ómerk ef þau eru ekki rökstudd. Það kann að gerast hér í deilum á hinu háa Alþingi í rökþrota málflutningi að nota slík orð við andstæðinga sína, en vonandi gildir það ekki um aðra og ég vænti þess, virðulegur forseti, að þetta hafi verið mistök og ég þurfi ekki að taka aftur þau orð mín að hæstv. ráðherra sé hvort tveggja í senn gætinn og grandvar.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég get fullvissað hv. 1. þm. Reykv. um það að hann mun aldrei þurfa að taka aftur þessi allra síðustu orð sín, það er alveg víst. Hitt þykir mér líklegra að hann þurfi að afturkalla þá vanheilögu þrenningu sem hann hefur til sögunnar kvatt, nefnilega þau orð sem hann notaði til þess að lýsa afskiptum viðskrh. af ákveðnum þætti þess máls sem hér hefur verið til umræðu. Ég ætla ekki að endurtaka þau orð en vil minna þm. á það að það sem ég sagði til þess að lýsa málflutningi 1. þm. Reykv. varðaði þann þátt málsins eingöngu því að sjálfsögðu var sumt --- og sérstaklega það síðast sagða --- alveg rétt hjá þm.

Guðmundur H. Garðarsson Ég vil leiðrétta, virðulegi forseti, það sem hv. þm. Jón Kristjánsson sagði. Ég talaði aldrei um að einkarekstursformið eða hlutafélagsformið væri meingallað, það er alrangt. Það er alröng ályktun hjá hv. þm. að það þurfi endilega að fara saman fámennisvald og illa rekin fyrirtæki. Það er alrangt ályktað. Fámennisvald getur einnig falið það í sér, virðulegi forseti, að reksturinn gangi vel. Ég vitna sérstaklega til þess, virðulegi forseti, það er full ástæða til þess vegna þess að hv. þm. var að vitna í þátt á Stöð 2 í gærkvöldi í sambandi við gagnrýni hans á fámennisvaldið. Ég tók það fram að það gæti verið þörf á því að setja ákveðnar takmarkandi reglur til að koma í veg fyrir neikvætt fámennisvald í stórum fyrirtækjum. En það vill svo til að fyrirtækið sem hv. þm. vitnaði til áðan, Eimskipafélag Íslands, hefur verið alveg sérstaklega vel rekið á sama tíma og Samband ísl. samvinnufélaga hefur verið illa rekið. Þannig að í því tilviki hefur fyrirtækið sem flokkast undir fámennisvald staðið sig mjög vel. Ég skal ekki orðlengja það en það var heldur ekki rétt hjá hv. þm. þegar hann sagði að hann hefði ekki sagt að það þyrfti að endurskoða samvinnulögin. Hann sagði orðrétt: ,,Það er nauðsyn á því að endurskoða samvinnulögin.``

Jón Kristjánsson Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu en hins vegar verð ég að koma hér í ræðustól á ný vegna þess að hv. 14. þm. Reykv. virðist hafa misskilið ræðu mína hér áðan hrapallega ef hann heldur að ég hafi gefið einkaframtakinu einhvern sérstakan gæðastimpil í minni ræðu. Það var einmitt það sem ég gerði ekki þó ég segði að hlutafélagsformið væri liðlegra eins og nú standa sakir til þess að taka upp nýja starfsemi. Hann kom að því sjálfur í ræðu sinni síðar að hlutafélagsformið er náttúrlega meingallað og hann er sammála mér í því að það getur leitt til mikillar fámennisstjórnar og hringamyndunar þannig að ég sé ekki að það skilji svo mikið á milli okkar þegar allt kemur til alls. Hv. 14. þm. Reykv. fór í hring í ræðu sinni í þessum efnum og ég tek auðvitað ekkert aftur af því sem ég hef sagt, að það þarf að endurskoða samvinnulögin og laga þetta ágæta form að breyttum aðstæðum í þjóðfélaginu. Það er mergurinn málsins.

Frsm. atvmn. (Árni Gunnarsson) Virðulegi forseti. Áður en ég mæli fyrir nál. hv. atvmn. vil ég taka fram að það er mikil ástæða í þessu máli til þess að geta nokkurra atriða sem fram hafa komið í umsögnum um málið sem margar hverjar eru býsna fréttnæmar, bæði fyrir þingmenn og aðra sem á vilja hlýða. Ég vil geta þess í byrjun að það er alveg ljóst að þær landgræðsluáætlanir sem gerðar hafa verið hér á landi á undanförnum árum hafa meira og minna farið úr böndunum og haft sáralítil áhrif til þess að vernda gróðurlendi Íslands. Ástand á því sviði er nú svo að gróið land er enn þá á undanhaldi og það er álit sérfræðinga að grípa þurfi til örþrifaráða til að stöðva þann uppblástur sem nú á sér stað, bæði á láglendi og hálendi og þá einkum og sér í lagi á afréttum. Vil ég þar nefna til Biskupstungnaafrétt, Landmannaafrétt og Mývatnsafrétt. Atvmn. fjallaði um þetta mál og fékk margar gagnmerkar umsagnir um það. Ég vil einkum og sér í lagi geta tilboðs sem kom frá Áburðarverksmiðju ríkisins sem ég hygg að sé alveg einstakt í sinni röð. Áður en ég kem að því vil ég lesa nál. en í atvmn. var algjör samstaða um að fylgja þessari þáltill. og helst að fylgja henni með nokkrum þunga inn í sali þingsins. Í nál. um tillögu um landgræðslu segir á þessa leið, með leyfi virðulegs forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna og leggur til að hún verði samþykkt. Nefndin vill vekja athygli á því að þar sem Alþingi hefur enn ekki afgreitt frumvarp til laga um yfirstjórn umhverfismála liggur ekki fyrir hvort það verkefni, sem landbúnaðarráðherra er falið samkvæmt tillögunni, verði á hans hendi eða hjá umhverfisráðherra. Nefndinni bárust umsagnir um tillöguna frá Áburðarverksmiðju ríkisins, landbúnaðarráðuneytinu, Landgræðslu ríkisins, Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Skógrækt ríkisins. Ólafur Þ. Þórðarson og Matthías Á. Mathiesen voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Danfríður Skarphéðinsdóttir sat fund nefndarinnar og er samþykk áliti þessu.`` Undir þetta álit rita nöfn sín sá sem hér stendur og hv. þm. Hreggviður Jónsson, Geir Gunnnarsson, Jón Kristjánsson og Geir H. Haarde. Í tillögugreininni segir á þessa leið: ,,Alþingi ályktar að fela landbúnaðarráðherra að hlutast til um að gerð verði markviss áætlun um aðgerðir til að stöðva eyðingu jarðvegs og gróðurs á Íslandi þar sem þess er kostur. Sérstök áhersla verði lögð á að afmarka þau landsvæði þar sem sandfok á sér enn stað svo að unnt sé að hefja þar skipulagt ræktunarstarf. Kannað verði hvort Áburðarverksmiðju ríkisins muni fært að lækka verð á áburði til landgræðslustarfa sem einkum væri ráðstafað til brýnna verkefna. Miðað verði við að um næstu aldamót verði uppblástur þessara svæða stöðvaður.`` Og þá kemur að því sem ég hygg að sé nokkur frétt fyrir hv. þm. Í umsögn og svari Áburðarverksmiðju ríkisins segir á þessa leið, með leyfi virðulegs forseta: ,,Landgræðsla ríkisins hefur á undanförnum árum keypt 1630 tonn af áburði að meðaltali á ári. Ef áburðarkaup Landgræðslunnar ykjust verulega gætu þau viðskipti orðið Áburðarverksmiðjunni mjög hagstæð. Til þess að stuðla að auknum viðskiptum við Landgræðsluna vill Áburðarverksmiðjan því lýsa yfir þeim vilja sínum að selja til Landgræðslunnar áburð sem hún keypti umfram 1630 tonn á ári á afsláttarverði. Gæti afslátturinn numið um það bil 20% af heildsöluverði á hverjum tíma. Afslátturinn yrði þó að vera háður því skilyrði að heildsöluverðið sé á hverjum tíma ákvarðað í samræmi við raunverulegan framleiðslukostnað. Enn fremur telur Áburðarverksmiðjan það eðlilegt að umrædd viðbótarviðskipti á afsláttarkjörum næmu á ári hverju í það minnsta 4--5 daga framleiðslu eða 1000 tonnum.`` Þetta er auðvitað mjög gott tilboð frá Áburðarverksmiðju ríkisins og fyrir það ber að þakka. Ég sagði í upphafi að þær áætlanir sem gerðar hefðu verið hér á landi á undanförnum árum um landgræðslu til þess að hefta sandfok og jarðvegseyðingu hefðu meira og minna farið úr böndunum. Öll álit sérfræðinga sem við höfum undir höndum, og þingmenn hafa væntanlega kynnt sér flestir hverjir, sýna það að þjóðargjöfin margfræga hefur komið að sáralitlu gagni. Í henni felast að vissu leyti svik við þjóðina og svik við gróðurinn í landinu einfaldlega vegna þess að með þjóðargjöfinni var sú yfirlýsing gefin að við ætluðum að stöðva jarðvegseyðingu. Það hefur ekki tekist, því miður. Jarðvegseyðing heldur áfram og við erum stöðugt að tapa grónu landi. Þetta eru auðvitað hörmuleg tíðindi og sérfræðingar fullyrða jafnvel að jarðvegseyðing á Íslandi sé meiri en gerist í þeim löndum þar sem hungur er samfara jarðvegseyðingu og skemmdum á grónu landi. Hún sé hraðari og jafnvel meiri. Í umsögn Landgræðslu ríkisins frá Sveini Runólfssyni landgræðslustjóra segir m.a. og í því felast mikil viðvörunarorð og þetta les ég með leyfi virðulegs forseta: ,,Stefna ber að því að búið verði að stöðva alla hraðfara gróður- og jarðvegseyðingu fyrir aldamót. Tekið er undir þau sjónarmið að sérstök áhersla verði lögð á að afmarka alvarlegustu svæði jarðvegseyðingarinnar til að unnt sé að vinna þar markvisst gróðurverndar- og uppgræðslustarf. Ýmsar forsendur í búskap og landnýtingu almennt hafa breyst á allra síðustu árum. Nauðsynlegt er að taka tillit til þessara nýju viðhorfa við gerð nýrrar áætlunar. Í þessu sambandi er nauðsynlegt að hraða svæðaskiptingu landbúnaðarins með tilliti til landkosta og leita leiða til að auka stjórn á beit á viðkvæðum svæðum.`` Virðulegi forseti. Þetta eru orð landgræðslustjóra. Ég hef í umræðum um landnýtingu, landeyðingu og gróðurfar í landinu oft minnst á það að ég tel það hreina fásinnu að miðað við núverandi vitneskju um eyðingu lands, um ástand á afréttum landsins, skulum við enn þá reka fé á afrétti. Ég hef verið þeirrar skoðunar að það ætti að styðja bændur í því að rækta upp heimalönd svo að þessi afréttarupprekstur heyri sögunni til. Það væri freistandi, virðulegi forseti, að lesa hér hluta af umsögn fimm mjög kunnra sérfræðinga á sviði landnýtingar sem allir starfa á Rannsóknastofu landbúnaðarins. En þeir tóku sig saman og skrifuðu sameiginlegt álit um þessa tillögu sem þeir fagna mjög eindregið. Þeir segja þar m.a., til þess að lengja ekki þessa umræðu, að þeir telji að áætlunargerð í landgræðslu eigi að fela í sér fjóra meginþætti. 1. Áætlun um landnýtingu. 2. Flokkun lands með tilliti til gróðurfars, jarðvegs, ástands gróðurs og jarðvegs og umhverfisþátta. 3. Val svæða sem græða á upp og ákvörðun um að hvaða gróðurfari skuli stefnt á hverju svæði. 4. Val aðferða til að ná settu marki. Það kemur fram í þeirra umsögn að mikið skortir á að rannsóknarstörfum sé sinnt nægjanlega vel og til þeirra veitt því fjármagni sem nauðsyn krefur á hverjum tíma. Leit að nýjum plöntum sem nota má til jarðvegsbindingar er látlaus, hún fer fram á hverju ári, en til þess að sú leit megi bera árangur þarf meira fjármagn. Og við verðum að gera okkur ljóst að á þessum vettvangi verður ekki árangri náð öðruvísi en að fjárveitingavaldið sjái til þess að meiri fjármunir fari til þessa verkefnis en farið hafa á undanförnum árum. Að öðrum kosti er um tómt mál að tala. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri, en ég ítreka það sem ég hef oft sagt hér í sölum þessa virðulega húss þegar umræður hafa farið fram um landgræðslu og landnýtingu, að áhugi þingmanna á þessum málaflokki virðist oft og tíðum vera bundinn ræðum sem þeir flytja við hátíðleg tækifæri. Áhuginn nær oft og tíðum ekki inn í þingsali eins og í svo mörgum öðrum málum sem hér er fjallað um. Þetta er auðvitað alveg hörmulegt vegna þess að við erum og okkur er ætlað að vera gæslumenn þess gróðurlendis sem við eigum að afhenda komandi kynslóðum og börnunum okkar. Og mér finnst einhvern veginn að í þessum málaflokki hafi ríkt allt of mikið ábyrgðarleysi af hálfu þjóðþings Íslendinga. Það hafi ekki verið tekið á þessum málaflokki af neinni alvöru. Við höfum gefið yfirlýsingar við hátíðleg tækifæri, samanber þjóðargjöfina frægu sem var engin þjóðargjöf því að það var ekkert gefið. Það var ekkert gefið. Þess vegna hvet ég til þess að þessi till. til þál. verði nú samþykkt og að ríkisstjórnin taki við henni opnum örmum og hyggi að því sem í þáltill. segir og geri eitthvað í framhaldi af því. Ég vil líka þakka hv. þm. Agli Jónssyni fyrir það frumkvæði sem hann hafði að flutningi þessarar tillögu.

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Ég færi atvmn. sameinaðs þings undir forustu hv. þm. Árna Gunnarssonar þakkir fyrir afgreiðslu á þessari þáltill. sem átta alþm. flytja hér á Alþingi og þar sem allir stjórnmálaflokkar sem eiga kjörna þingmenn eru málsaðilar að með þessum hætti. Tillagan hefur nú verið skýrð, bæði við fyrri umr. og eins af hv. frsm. fyrir nál. atvmn., Árna Gunnarssyni, og þar af leiðandi er ekki mikil ástæða til að lengja þessa umræðu. Ég tek undir það sem hann sagði hér og lagði áherslu á, að á þeim merka degi sem fyrsta landgræðsluáætlunin var samþykkt, og meira að segja á Þingvöllum, þá gætti óhóflegrar bjartsýni um árangur af því starfi sem þar var ákveðið. Og það er rétt hjá hv. þm. að það var ekki staðið við þau fyrirheit í fjármálum sem þar var gert ráð fyrir. Mér finnst hins vegar ástæða til þess að vekja athygli á því að þær tvær landgræðsluáætlanir sem síðar hafa verið gerðar, og sú síðari endar á næsta ári, hafa í meginatriðum fengið það fjármagn sem áætlanirnar segja fyrir um. Það er hins vegar hárrétt hjá hv. þm. að þar er kannski ekki sérstaklega ríflega skammtað og raunar ekki. Ég vek athygli á því að þáltill. kveður í raun á um að nú verði gerð fjórða landgræðsluáætlunin sem miðist við tímamörk við næstu aldamót. Það gefur meira svigrúm og það er hægt að taka stærri ákvarðanir og það ætti að vera metnaðarmál fyrir Alþingi Íslendinga og þær ríkisstjórnir sem kunna að vera við völd og hafa áhrif næsta áratuginn að geta stutt þau mál með þeim hætti að til verulegs árangurs leiði. Ég undirstrika það sérstaklega að hér er kveðið á um að afmarka landeyðingarsvæðin og það er mikilvægt að um leið ætti að vera óþarfi að hafa uppi deilur um það hvort gróður í þessu landi er á undanhaldi eða í sókn. Hann er reyndar hvort tveggja. Hann er í mikilli sókn á sumum svæðum en annars staðar er hann á undanhaldi. Ég vek athygli á og undirstrika sérstaklega að við búum núna við bæði meiri þekkingu og betri tækni en áður hefur verið. Það eru núna aðstæður til þess að dreifa hátt í 5000 tonnum af áburði, þrefalda áburðardreifinguna miðað við það sem verið hefur, og fræræktarstöðin í Gunnarsholti gerir það að verkum að sáningarstarfið sem slíkt verður miklu markvissara en áður hefur verið. Ég fagna líka alveg sérstaklega því sem fram kom í umsögn Áburðarverksmiðju ríkisins, en eins og menn vita hafa áburðarkaup til hins hefðbundna búskapar hér í landinu dregist mjög saman á síðustu árum. Fyrir nokkrum árum var áburðarframleiðslan um 70 þús. tonn. Núna er hún hins vegar um 50 þús. tonn. Og það gefur auga leið að með betri nýtingu Áburðarverksmiðjunnar er hægt að lækka verð á tilteknu áburðarmagni sem mætti líta á sem sérstaka umframframleiðslu. Það væri auðvitað þeim mun þægilegra sem sú framleiðsla yrði meiri. Það eru óneitanlega viss tímamót sem felast í þessum fyrirheitum því að eins og menn vita er það nú að stórum hluta orka okkar vatnsfalla sem gerir það að verkum að hér er framleiddur tilbúinn áburður og að þarna er með vissum hætti orðið eðlilegt og jákvætt samspil á milli náttúruaflanna og landgræðslunnar með því að nýta þessa orku til þess að ná hér fram góðum árangri. Ég endurtek svo, virðulegi forseti, þakklæti mitt til atvmn. og til formanns hennar fyrir skýra og góða afgreiðslu þessa máls.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1988. Í frv. eru lagðar fyrir Alþingi til ákvörðunar og afgreiðslu niðurstöður ríkisreiknings á greiðslugrunni þar sem gerð er grein fyrir þeim greiðslum sem veittar voru á árinu 1988 umfram samþykktar heimildir einstakra stofnana í fjárlögum og lögum nr. 10/1988. Ég hef áður gert Alþingi ítarlega grein fyrir þróun ríkisfjármála á árinu 1988, annars vegar með árlegri skýrslu um ríkisfjármál og framkvæmd lánsfjáráætlunar frá 14. apríl 1989 og hins vegar með skýrslu um aukafjárveitingar á tímabilinu október--desember 1988. Þá liggur fyrir endurskoðunarskýrsla yfirskoðunarmanna ríkisreiknings og Ríkisendurskoðunar um ríkisreikning fyrir árið 1988. Ég ætla hér við 1. umr. ekki að fara mörgum orðum um einstaka þætti frv. Í frv. er haldið áfram á þeirri braut sem mörkuð var í fjáraukalögum 1987 og 1989, þ.e. að gerð er nákvæm grein fyrir umframgreiðslum úr ríkissjóði hjá öllum stofnunum ríkisins sem ekki tókst að halda rekstri sínum innan marka fjárlaga. Einnig er fylgt þeirri meginreglu að frv. er sett fram á svipaðan hátt og fjárlög og þær tölur sem þar koma fram gefa til kynna þau frávik sem urðu frá þeim greinum fjárlaga sem fjalla um útgjöld ríkissjóðs. Þetta er gert þannig að í 1. gr. frv. eru sett fram þau frávik sem urðu frá 1. gr. fjárlaga ásamt ákvörðunum í lögum nr. 10/1988 og greiðsluyfirliti ríkissjóðs samkvæmt niðurstöðum ríkisreiknings 1988 á greiðslugrunni. Í 2. gr. frv. er gerð grein fyrir umframgjöldum einstakra ráðuneyta miðað við 2. gr. fjárlaga fyrir 1988 og lög nr. 10/1988. Í 3. gr. frv. er síðan að finna umframgreiðslur vegna einstakra stofnana umfram ákvæði 4. gr. fjárlaga og heimilda í lögum nr. 10/1988. Með þessu móti er vonast til að hv. þingmenn geti með sem auðveldustum hætti gert sér grein fyrir umframgreiðslum til einstakra stofnana miðað við fjárlög og ákvarðanir í lögum nr. 10/1988. Frv. fylgir grg. um helstu ástæður frávika á milli fjárlaga og niðurstöðu ríkisreiknings á greiðslugrunni og verður það sem þar stendur ekki endurtekið hér. Í grg. er gerð sérstök gein fyrir þeim B-hluta fyrirtækjum og sjóðum sem tengjast A-hluta ríkissjóðs með beinum hætti. Annars vegar er um að ræða fyrirtæki og sjóði B-hluta sem fá bein framlög frá A-hluta ríkissjóðs og hins vegar aðila sem gert er að skila hagnaði af starfsemi sinni í ríkissjóð. Eins og fram kemur í athugasemdum með frv. var í fjárlögum gert ráð fyrir að framlög A-hluta til B-hluta nettó yrðu um 556 millj. kr. Niðurstaðan varð hins vegar að framlög til B-hluta fyrirtækja og sjóða umfram skil á hagnaði urðu um 1140 millj. kr. og urðu því umframgreiðslur til B-hluta fyrirtækja og sjóða 584 millj. kr. Aðalskýringarnar á þessum mismun eru umframgreiðslur vegna hallareksturs Þjóðleikhússins, en þær námu um 242 millj. kr. og greiðslur til Lánasjóðs ísl. námsmanna hækkuðu um 129 millj. kr. vegna verðlagsbreytinga. Þá voru veittar aukagreiðslur til Byggingarsjóðs ríkisins að fjárhæð 75 millj. kr. vegna greiðsluörðugleikalána og um 94 millj. kr. til fyrirtækja á vegum landbrn., en þar er aðallega um að ræða afskriftir á skuldum grænfóðurverksmiðja. Aðrar umframgreiðslur námu samtals 74 millj. kr. Af gefnu tilefni tel ég rétt að víkja nokkrum orðum að uppgjörshætti fjárlaga og ríkisreiknings. Ríkisreikningur er gerður upp á svokölluðum rekstrargrunni, þ.e. tekið er tillit til skuldbindinga hvort heldur þær eru kröfur á ríkissjóð eða öfugt. Niðurstöðutölur ríkisreiknings eru því ekki hreinar greiðslustreymisfjárhæðir sem eru fyrst og fremst áhugaverðar þegar fjallað er um ríkisfjármálin í almennri efnahagsumræðu. Á síðari árum hefur þó einnig verið birt í ríkisreikningi yfirlit um greiðslustreymisfjárhæðir og er svo einnig í ríkisreikningi 1988. Eins og segir í athugasemdum með fjáraukalagafrv. og einnig er skýrt í athugasemdum með greiðsluuppgjöri í ríkisreikningi eru nokkrar háar fjárhæðir sem ekki teljast greiðsluhreyfingar taldar með. Til þess að tryggja að fullt samræmi væri milli greiðsluyfirlits ríkisreiknings og niðurstöðu fjárlagafrv. eru í athugasemdum frv. sýndar á bls. 13 tvær niðurstöðutölur uppgjörs fyrir árið 1988, annars vegar það sem kallað er bráðabirgðauppgjör 1988 og hins vegar reikningur 1988. Mismunartala gjalda, sem er alls 1 milljarður og 35 millj. kr., skýrist af, eins og segir í athugasemdum, eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Strangt tekið eru þessar færslur ekki greiðslustreymistölur úr ríkissjóði, en eru eigi að síður færðar í endanlegu greiðsluuppgjöri ríkisreiknings 1988. Þessi liður er yfirtaka lána hjá hitaveitum að fjárhæð 138 millj. kr., uppgjör vegna Útvegsbanka Íslands hf. að fjárhæð 384 millj. kr., afskriftir á skammtímakröfum að tilhlutan Ríkisendurskoðunar að fjárhæð 382 millj. kr. og aukin vaxtagjöld að fjárhæð 130 millj. kr. Auk þessa er um að ræða 40 millj. kr. hækkun framlags til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga, en á móti kemur að kostnaður vegna Bifreiðaeftirlits ríkisins lækkar um 20 millj. kr. og kostnaður vegna Gjaldheimtunnar í Reykjavík lækkar um 18 millj. kr.`` Virðulegi forseti. Í greinargerð um afkomu ríkissjóðs á árinu 1989, sem lögð var fram fyrir nokkru síðan, er gerður samanburður við afkomu ríkissjóðs 1988 í nokkrum tilvikum. Til þess að skekkja ekki samanburð áranna 1988 og 1989 hef ég borið saman greiðsluhreyfingartölur beggja ára á sambærilegum grundvelli. Hefði samanburðurinn verið við reikningsniðurstöður hefði útgjaldahækkunin milli ára orðið talsvert minni. Virðulegi forseti. Ég legg svo til að að lokinni þessari umræðu verði frv. til fjáraukalaga vísað til hv. fjv. Það er mjög mikilvægt að nefndin hafi tækifæri til að fara ítarlega yfir málið og þingheimi gefist tækifæri að lokinni þeirri yfirferð til að fjalla nánar um niðurstöðu ríkisrekstursins á árinu 1988.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég skal ekki vera langorður en vil rétt minna hæstv. fjmrh. á að það hefði mátt leggja þetta frv. til fjáraukalaga fyrr fram, en betra er seint en aldrei. Ég geri þó athugasemd við það að í því skuli ekki vera gjaldfærður sá hluti sem Verðjöfnunarsjóður fiskiðnaðarins var látinn greiða fiskvinnslunni eða neikvæðar greiðslur úr Verðjöfnunarsjóði á árinu 1988 og eins 1989. Það heyrir reyndar ekki undir þessi fjáraukalög. En ég vil gera athugasemdir við það og spyrja fjmrh. hvers vegna hann fallist ekki á þau rök að rétt sé að gjaldfæra í ríkissjóð fjárgreiðslur sem þegar hefur verið lýst yfir að fiskvinnslan verði ekki látin endurgreiða. Tveir hæstv. ráðherrar þessarar ríkisstjórnar hafa gert það, forsrh. og sjútvrh. Með leyfi forseta, ætla ég að lesa fyrir hæstv. fjmrh. og aðra hv. þm. úr lögum um ríkisbókhald. Það stendur hér í 30. gr. laga um ríkisbókhald, svohljóðandi: ,,Gjöld skulu færð á því ári er afhending verðmæta fer fram og hvers konar vinna eða þjónusta er innt af hendi er hefur för með sér fjárhagslegar skuldbindingar fyrir ríkið eða greiðslu úr ríkissjóði.`` Samkvæmt þessum texta á að færa þetta til gjalda því að þegar hefur verið sagt að sjávarútvegurinn verði ekki látinn endurgreiða það. Hér er um að ræða skekkju í ríkisbókhaldinu í dag samtals upp á um 1,5 milljarða sem ríkissjóður stendur verr en hæstv. fjmrh. hefur viljað viðurkenna. Í þeirri umræðu sem fer fram í dag um ríkisfjármál er engum greiði gerður með því að sópa greiddum fjármunum undir teppið á kostnað framtíðarinnar. Það þjónar ekki tilgangi, það er rangt og gefur skakka mynd af raunverulegri stöðu ríkissjóðs. Af því leiðir að allar opinberar tölur um ríkisbókhald verða ekki réttar, nema það sé meiningin að láta sjávarútveginn endurgreiða þessa fjármuni. Það stendur í lögunum um Verðjöfnunarsjóð, bráðabirgðalögum frá árinu 1988, að það sem eftir standi af þessum fjármunum árið 1992 falli á ríkissjóð. Auðvitað er hreint fráleitt að halda því fram að hægt hafi verið árin 1988 og 1989 að ákveða fjárveitingu ársins 1992. Það er alveg glórulaust að ætla sér að halda svoleiðis löguðu fram. Og þó að talað sé um að lagfæra svona hluti, og margt er nú verið að færa til betri vegar, er enginn sómi í því að vera að sópa svona hlutum undir teppið á kostnað framtíðarinnar, eins og ég sagði áðan. Ég tel að hér sé um rangfærslur í ríkisbókhaldi að ræða og þetta hefði átt að gjaldfærast á fjáraukalögum 1988 og 1989. Ég vil spyrja fjmrh. að því aftur hvenær hann ætli að drífa í því að gjaldfæra þetta þannig að bókhald ríkisins geti verið rétt.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. hefur hér mælt fyrir frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1988. Frv. til fjáraukalaga og fjáraukalög sýna í raun niðurstöðu af fjármálum ríkisins fyrir það ár sem hlut á að máli. Þar er að finna vitnisburð um fjármálastjórnina, hvernig hún hefur tekist á því ári sem fjáraukalögin fjalla um. Ég held að ástæða sé til að nefna hér hver voru helstu markmiðin sem sett voru þegar fjárlög fyrir þetta ár, árið 1988, voru afgreidd. Nú er rétt að taka fram að á því ári, árinu 1988, sátu tveir fjármálaráðherrar, tvær ríkisstjórnir störfuðu á því ári þannig að vera kann að ekki liggi ljóst fyrir hverjum beri heiður eða hverjum beri skömm af því sem þá hefur gerst nema að einhverju takmörkuðu leyti. Ég vil hins vegar rifja upp að þegar fjárlög voru afgreidd fyrir árið 1988 voru meginmarkmiðin þessi: Að ná jöfnuði í ríkisbúskapnum. Að minnka lánsfjárþörf ríkissjóðs þannig að engar nýjar erlendar lántökur þyrfti fyrir A-hluta ríkissjóðs. Endurskoða átti tekjuöflunarkerfi ríkissjóðs með það að markmiði að gera kerfið einfaldara, skilvirkara og réttlátara, eins og það var orðað. Draga átti úr sjálfvirkni ríkisútgjalda. Það átti að aflétta ríkisábyrgðum og stefna að sölu ríkisfyrirtækja. Öllum er kunnugt að a.m.k. eitt af þessum markmiðum komst í framkvæmd, en það var endurskoðun tekjuöflunarkerfis ríkissjóðs með veigamiklum skattalagabreytingum. Hvort þær urðu til þess að gera kerfið einfaldara, skilvirkara og réttlátara getum við látið liggja á milli hluta. Það er enn fremur álitamál hvort með þeim kerfisbreytingum hafi náðst jafnmikil breyting í þá átt að koma innheimtu af óbeinum sköttum í betra horf en áður var eins og til var ætlast. Aðrir þættir í þessum markmiðum ýmist náðust ekki eða illa. Það kemur auðvitað best fram í þessum fjáraukalögum vegna þess að það var síður en svo að jöfnuður næðist í ríkisbúskapnum. Afkoma A-hluta ríkissjóðs var miklu verri en stefnt var að við fjárlagagerð fyrir árið 1988. Þá voru fjárlög afgreidd með jöfnuði og að því var vitaskuld stefnt að framkvæmd fjárlaganna yrði með þeim hætti að sá jöfnuður héldist. Niðurstaðan liggur hér fyrir og er raunar kunn. Hún er á þann veg að halli varð á ríkisbúskapnum sem nemur 8,1 milljarði kr. Þessi niðurstaða er auðvitað hrapalleg. Og þetta gerðist með þeim hætti að þrátt fyrir að samdráttur yrði í veltu í þjóðfélaginu, eins og hefur verið lögð rík áhersla á sem orsök að þessum mikla halla, var það nú samt svo að tekjur ríkissjóðs urðu um 930 millj. kr. hærri en fjárlög gerðu ráð fyrir. En á hinn bóginn urðu útgjöld A-hluta ríkissjóðs yfir 9 milljörðum hærri en fjárlög gerðu ráð fyrir. Þrátt fyrir að segja megi að tekjur ríkissjóðs á þessu ári hafi eigi vaxið jafnmikið og hefði mátt vænta með tilliti til breytinga á verðlagsforsendum er þó ljóst af þessu að útkoman stafar fyrst og fremst af útgjaldaþenslu, gífurlegri útgjaldasprengingu. Útkoman stafar af útgjaldavanda en ekki af tekjuvanda nema að litlum hluta. Þetta er sú niðurstaða sem fyrir liggur. Nú ætla ég ekki að auðvelt sé að skilja nákvæmlega á milli hvar mistökin hafi verið gerð, skilja á milli þeirra hæstv. ríkisstjórna sem sátu á þessu ári, í fyrsta lagi ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar sem sat fram undir lok september og síðan ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar sem settist að völdum að ég ætla 28. september þetta ár. En ljóst er að ríkisfjármálastjórnin fór úr böndum í höndum þeirra tveggja hæstv. ráðherra sem sátu að störfum þetta ár, þ.e. hæstv. núv. utanrrh. Jóns Baldvins Hannibalssonar og hæstv. núv. fjmrh. Ólafs Ragnars Grímssonar. Ég hef leyft mér að rifja það upp á stundum að sá af þessum tveimur fjmrh. sem fyrr gegndi starfi á því ári, þ.e. Jón Baldvin Hannibalsson, hafði gefið um það skýrslu til þáv. ríkisstjórnar í ágústmánuði 1988 að líklegur halli á ríkissjóði á því ári yrði 693 millj. kr. Þegar Ríkisendurskoðun gerði athugasemdir við þessa skýrslu hæstv. fjmrh. brást hann hinn versti við og hafði sína starfsmenn með sér í þeim leik að hrekja ályktanir Ríkisendurskoðunar í mörgum liðum. Og hann hélt því fram innan ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar fram undir það síðasta að hallinn yrði þessi, hvorki meiri né minni. Nú fór það svo að hallinn varð eins og hér liggur fyrir um 8,1 milljarður kr. Það er sannarlega mikil breyting frá áætlunum hæstv. fyrrv. fjmrh. Jóns Baldvins Hannibalssonar til þeirrar niðurstöðu sem varð í höndum hæstv. fjmrh. Ólafs Ragnars Grímssonar. Hvort áætlanir hæstv. ráðherra Jóns Baldvins Hannibalssonar hafa verið rangar, annað tveggja vegna þess að hann eða hans menn hafa ekki séð þróunina fyrir, eða hvort þar var um villandi greinargerð að ræða skal hér ósagt látið. Þetta var hins vegar það sem lagt var fyrir þáv. ríkisstjórn. Segja má sem svo að miðað við þær áætlanir að halli á ríkissjóði yrði eigi meiri en þetta er kannski ekki hægt að ásaka þá ríkisstjórn stórkostlega fyrir að hafa ekki gripið til ráðstafana til að mæta hinum breyttu horfum í ríkisrekstrinum. Á hinn bóginn þegar það blasir við á þeim mánuðum sem fóru í hönd eftir að ný ríkisstjórn hafði tekið við völdum, þá var heldur ekki gerð nein tilraun til að bregðast við versnandi horfum til þess að reyna að hafa áhrif á það að halli ríkissjóðs yrði minni en varð. Þetta er auðvitað ásökunarefni og hefði verið full þörf á því að leitast við með sparnaði og miklu aðhaldi og e.t.v. með lagabreytingum að koma því til leiðar að útkoman yrði ekki jafnhrapalleg og hér hefur verið lýst og hér liggur fyrir í því frv. sem hæstv. ráðherra hefur mælt fyrir. Ég ætla ekki að greina mjög í sundur milli þessara hæstv. ráðherra. Það hefði kannski ekki verið óeðlilegt að sá hæstv. fjmrh. sem tók við á síðari hluta ársins hefði hugsað sem svo að það gerði ekki eins mikið til frá pólitísku sjónarmiði frá hans hálfu þó að útkoma þess árs, þ.e. ársins 1988, yrði lakari, ef það gæti orðið til þess að hann næði betri tökum á ríkisfjármálum árinu á eftir, þ.e. árinu 1989. Það væri kannski ekkert einkennilegt þó að hann hefði haldið svo á málum að hnika til útgjöldum þannig að útgjöldin færðust meira á árið 1988 nálægt áramótum heldur en kannski væri mögulegt og ekki unnið að þeim málum með þeim hætti að fara að geyma útgjöld fram yfir áramót og ég vænti að svo hafi verið gert. En útkoman á árinu 1989 sýnir að ekki varð breyting til batnaðar svo neinu nam. Þessi staða er auðvitað dómur um það að fjármálastjórnin hefur mistekist hrapallega á árinu 1988 í höndum þeirra tveggja hæstv. fjmrh. sem þá sátu, sem síðar urðu félagar og nær fóstbræður í fundaferð um landið sem þeir kölluðu ,,Á rauðu ljósi``. Þeir hafa margt átt saman að sælda síðan og hafa gert miklar tilraunir til að breyta flokkaskipun í landinu með því að sameina sína flokka og ætla sér þá að fara um í nýju ljósi. Látum svo vera. Ég sagði áðan að mikið hefði verið gert úr því af hálfu fjmrh. að það hefðu orðið þáttaskil í efnahagskerfinu og mikill samdráttur hefði orðið í veltu. Víst varð nokkur samdráttur í veltu og samdráttur í efnahagskerfinu en eigi að síður var þetta þó svo að í heild urðu tekjur ríkissjóðs á umræddu ári um 930 millj. hærri en að var stefnt í fjárlögum. Þetta gerðist m.a. með því að beinir skattar voru um 1 milljarði hærri en fjárlög gerðu ráð fyrir. Á hinn bóginn varð innheimta söluskatts lægri þrátt fyrir þær breytingar sem orðið höfðu á söluskattskerfinu. Ég hef stundum sagt það að yfirlýsing fyrrv. hæstv. fjmrh. Jóns Baldvins Hannibalssonar á miðju ári varðandi það að hafa reiður á innheimtumálum fyrir ríkissjóð hafi verið afar óheppileg. Þá gaf hæstv. þáv. fjmrh. út þá yfirlýsingu að felld yrðu niður viðurlög af hálfu ríkisins við vanskilum á opinberum gjöldum. Ég hef satt að segja sjaldan heyrt jafnóviturlega yfirlýsingu af hálfu eins fjmrh. Þetta leiddi auðvitað til þess að innheimta hrapaði niður sem sýnir sig í því m.a. að á árinu í heild varð innheimta á söluskatti 1,2 milljörðum lægri en gert var ráð fyrir í fjárlögum. Um þá miklu útgjaldasprengingu sem varð á því ári er auðvitað hægt að hafa mörg orð. Sú útgjaldasprenging er sundurgreind í þessu frv. Það má draga það nokkuð í sundur. Þar er gert ráð fyrir að hækkun gjalda vegna verðlagsbreytinga hafi orðið um 3,3 milljörðum kr. meiri en gert var ráð fyrir við afgreiðslu fjárlaga. Aukin útgjöld vegna nýrra verkefna og magnaukningar í umfangi ríkiskerfisins urðu um 1,3 milljarðar umfram það sem fjárlög gerðu ráð fyrir. Magnaukning og ný verkefni á vegum ríkisins á þessu ári kostuðu sem svaraði 1,3 milljörðum meira en gert var ráð fyrir við afgreiðslu fjárlaga. Síðan má tala um hækkanir sem stafa af breyttum forsendum og vanáætlunum í fjárlögum og magnaukningum frá áætlun fjárlaga sem nemur alls um 3,4 milljörðum kr. Ég held að auðvitað sé rétt að taka eftir því að um 2 / 3 af allri þessari aukningu útgjalda eru vegna vaxta, launa, lífeyris- og sjúkratrygginga. En um 12% af þessari aukningu eru vegna niðurgreiðslna á búvöru og uppbóta á útfluttar landbúnaðarafurðir. Á árinu 1988 varð hrein aukning á starfsmannahaldi, magnaukning á starfsmannahaldi ríkisins hjá A-hluta ríkissjóðs, um 280 stöðugildi. Það sýnir að þurft hefði að halda fastar á málum af hálfu þeirra sem fóru með fjármál ríkisins á þessu ári. Miðað við versnandi horfur í ríkisbúskapnum hefði þurft að koma í veg fyrir ný útgjöld vegna nýrra viðfangsefna, vegna magnaukningar, vegna nýrra stöðugilda og margs konar eyðslu. Því miður var þetta ekki gert. Ég minnist þess til að mynda að á þessu ári var stofnuð án heimilda ný deild, sett á laggir ný deild innan fjmrn., svokölluð hagdeild. Voru þó ærið margar hagstofnanir til í þjóðfélaginu. Hagstofnanir sem sumar hverjar höfðu það að markmiði að þjóna starfandi ríkisstjórn. Og í tengslum við fjmrn. starfar Fjárlaga- og hagsýslustofnun, eins og kunnugt er, sem hefur m.a. hagsýsluverkefni með höndum, auk þess sem Þjóðhagsstofnun hafði til þess tíma haft með höndum í umboði Fjárlaga- og hagsýslustofnunar að reikna út og gera áætlanir um tekjuhlið fjárlaganna og tekjur ríkissjóðs. Hér var eigi að síður sett á laggir ný deild innan fjmrn. og það án þess að heimildir lægju fyrir og án þess að nokkur stafkrókur væri fyrir því í fjárlögum eða á annan hátt heimildir frá Alþingi að það skyldi gert. Á árinu 1988, árinu sem átti að koma í veg fyrir allar nýjar erlendar lántökur vegna A-hluta ríkissjóðs, urðu nýjar erlendar lántökur eigi að síður 4 milljarðar 230 millj. kr. Og innlendar lántökur A-hluta ríkissjóðs hækkuðu einnig stórlega. Að meðaltali var skuld ríkissjóðs við Seðlabanka Íslands á því ári um 6,8 milljarðar á mánuði hverjum, í hverjum einasta mánuði ársins að meðaltali. Það var u.þ.b. tvöfalt hærri skuld hjá Seðlabankanum en gert hafði verið ráð fyrir þegar lagt var upp með fjárlög ríkisins í upphafi ársins. Ég held að ástæða sé til að draga þessi atriði fram og ég tek vitaskuld fram að með því er ég ekki að ásaka núv. hæstv. fjmrh. fyrir allt það sem miður fór á árinu 1988. Þar var meðferð þessara mála meiri hluta ársins í höndum annars ráðherra, hæstv. ráðherra Jóns Baldvins Hannibalssonar. En það haggar ekki því að á því ári fóru fjármál ríkisins úr böndunum í höndum þessara tveggja hæstv. ráðherra. Og þetta varð vitaskuld til þess m.a. að umræður spruttu upp hér á Alþingi og annars staðar um að svo búið mætti ekki lengur standa. Ég man að hv. 2. þm. Vestf. tók stundum skarplega til orða um þessi mál og við tveir hv. þm. Sjálfstfl. fluttum frv. sem átti að hafa að markmiði að hafa nokkurn hemil á sjálftökuvaldi hæstv. fjmrh. um útgjöld ríkissjóðs. En síðan tók fjvn. það mál upp og undirbjó það frv. sem hér var til 1. umr. í gær. Því miður hefur það farið svo að útgjöld ríkissjóðs á árinu 1989, sem átti að verða tímamótaárið mikla í höndum núv. hæstv. fjmrh., þar sem hætt skyldi hallarekstri, sóun og eyðslu og tekinn upp jöfnuður í búskap ríkissjóðs, því miður fór það að litlu leyti betur. Einnig þá fóru útgjöld ríkissjóðs um 9 milljarða eða yfir 9 milljarða fram úr því sem fjárlög kváðu á um. Þá hækkuðu að vísu tekjur ríkissjóðs umfram fjárlög meira en á árinu á undan, eða um tæpa 3 milljarða, en eigi að síður leiddi það til þess að þau tímamótafjárlög sem þá voru afgreidd með 635 millj. kr. tekjuafgangi snerust upp í það að halli á ríkissjóði varð yfir 6 milljarðar. Framhaldið hefur því verið með svipuðum hætti á árinu 1989 í höndum hæstv. núv. fjmrh. Ólafs Ragnars Grímssonar, og með þeim hætti að ég tel að Alþingi geti ekki sætt sig við það að fjármál ríkisins verði rekin með þeim hætti sem hér hefur verið gert í tvö ár. Það er eitt af hinum þýðingarmestu viðfangsefnum í efnahagsmálum okkar Íslendinga að ná tökum á fjármálum ríkissjóðs þannig að þessum gífurlega hallarekstri linni. Að ekki safnist upp í sífellu skuld ríkissjóðs erlendis sem innan lands með vaxandi vaxtabyrði sem á fjárlögum þessa árs er á milli 9 og 10 milljarðar kr. Þetta hlýtur að verða meðal hinna þýðingarmestu viðfangsefna sem taka verður á þegar núv. hæstv. ríkisstjórn hefur lokið sinni göngu. Og þáttur í því, veigamikill þáttur í því að stemma stigu við þeirri óráðsíu og þeirri miklu útþenslu í útgjöldum ríkissjóðs umfram fjárlög sem nú hefur viðgengist síðustu tvö árin er að fá lögfest það frv. sem hér var mælt fyrir í gær af hv. 5. þm. Vestf., formanni fjvn. Alþingis. Engir útúrsnúningar eða tillögugerð af hálfu fjmrh. um ýmsa aðra hluti hagga því að á þessu máli þarf að taka. Ég ætla ekki að fara ofan í einstök atriði þessa frv., sem væri auðvitað hægt að gera í mjög mörgum greinum, eða að endurteka það sem ég hef raunar oft áður sagt um misnotkun á opinberu fé, sem þó kastaði fyrst tólfunum á árinu á eftir, þ.e. árinu 1989, þar sem fé ríkissjóðs var notað í heimildarleysi til ýmissa ráðstafana á vegum ríkissjóðs og ríkisstjórnar og sumpart þannig að um leið voru brotin önnur lög, þ.e. lög um Stjórnarráð Íslands. Og enn er ekki að sjá nein merki þess að vilji sé fyrir því hjá hæstv. ríkisstjórn að taka tillit til þeirrar hörðu gagnrýni sem ég hef margoft látið koma hér fram á ráðslag ríkisstjórnarinnar í þessum efnum. Enn heldur hæstv. ríkisstjórn áfram að bæta fleiri rósum í hnappagat sitt hvað þetta snertir. Og ég veit ekki betur en hæstv. utanrrh. hafi nú nýlega ráðið enn nýjan mann í sína þjónustu án heimilda og í bága við lög. Virðulegur forseti. Hv. fjvn. mun auðvitað taka þetta mál til athugunar og hefur raunar þegar farið yfir það að verulegu leyti þrátt fyrir að málinu hafi enn ekki verið vísað til hennar, vegna þess að nefndin þarf að drýgja tíma sinn til starfa þar sem svo mörg mál bíða þess að hægt sé að takast á við þau eftir að svokallað niðurskurðarplagg eða niðurskurðaráætlun ríkisstjórnarinnar verður tekin til afgreiðslu, sem er í fjáraukalögum fyrir árið 1990. En fyrr en það mál hefur verið afgreitt er ekki hægt að takast á við ýmis veigamikil verkefni sem bíða fjvn. og Alþingis og sum hver enn ekki komin fram, svo sem till. til þál. um breytingar á vegáætlun. Það bíður hins vegar síðari umræðu um þetta mál að fara ofan í einstök atriði frv. en ég taldi eðlilegt að fjalla um þetta hér í örfáum orðum með almennum hætti eins og ég hef gert í þessari umræðu.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég hef sagt það áður um hæstv. fjmrh. og segi það enn að ég lít svo á að hann sé viss siðbótamaður í vinnubrögðum varðandi það að koma upplýsingum til þingsins og vinna að því að breyta framkvæmd í samskiptum framkvæmdarvalds og þingsins á þann hátt að vænta megi að stjórnarskráin verði virt í framtíðinni. Á því sviði að ekki verði greitt úr ríkissjóði annað en það sem heimilað hefur verið í fjárlögum og fjáraukalögum. En ég ætla að nefna hér örfá dæmi um það sem vissulega hefur komið við skap manna sem hafa þurft að vinna í fjvn. Ég minnist þess að 1987 var verið að vinna að fjárlagagerð og þá var verið að skipta fjármunum til framhaldsskóla. Ég verð að segja eins og er að mér fannst það vera lítið fjármagn sem við höfðum til skiptanna. Búið var að merkja þetta fjármagn af ráðuneytinu, stefnumótandi mjög, hvert það ætti að fara, og satt best að segja sýndist okkur ekki auðvelt að breyta þar miklu um. Það eru ýmsir góðir skólar sem hafa verið í uppbyggingu. Norður á Akureyri er einn mjög merkur skóli tekinn til starfa, Verkmenntaskóli Akureyrar. Og það verður um þá norðanmenn að segja að þeir eru miklir skólamenn. Enda sóttu þeir mjög fast að fá meira fjármagn til þessa skóla. Þeir leituðu til sinna þingmanna um meira fé. Í Degi birtist viðtal við hv. 3. þm. Norðurl. e. þar sem hann gerði grein fyrir því að velviljaður fjmrh. hefði lofað honum aukafjárveitingu á næsta ári í þennan skóla. Þetta var gert á sama tíma og menn sátu með sveittan skallann úti í fjvn. að reyna að skipta því sem ráðherrar töldu að væri til skiptanna. Ég óskaði eftir að fá þetta blað í hendur, og fæ það nú kannski, en mig minnir að sú upphæð sem þarna hafi komið fram hafi verið einnar tölu upphæð, sem sagt ekki tugur milljóna, heldur eftir því sem ég best man, nálægt 6 millj. kr. Skal þó ekki segja nákvæmlega hvað þetta var há upphæð.  Þegar við fórum yfir frv. sem hér liggur fyrir til fjáraukalaga, við fórum yfir það í fjvn., höfum verið að vinna við að skoða það undanfarið, kom í ljós að til Verkmenntaskólans hafði verið veitt sem aukafjárveiting í uppbyggingu 16 millj. kr. En þegar umræðan átti sér stað í fjvn. þótti formanni, hv. 5. þm. Vestf. Sighvati Björgvinssyni, ekki gæfulegt að við færum að stytta frv. svona mikið og breyta textanum heldur vildi hann halda á fund fjmrh. og fá úr því skorið hvort þetta væri satt, að hann væri að veita og semja um aukafjárveitingar á sama tíma og fjvn. sæti að störfum. Svarið var að það væri alrangt, ekkert slíkt hefði verið gert, engu lofað. Nú hefur það aftur á móti komið í ljós svo ekki fer á milli mála að hv. 3. þm. Norðurl. e. hefur sagt satt í viðtalinu við Dag. Og satt best að segja vil ég að það komi hér fram, ég átti aldrei von á öðru en að hann hefði sagt satt. Ég tel þess vegna að menn hljóti að hugleiða það í fúlustu alvöru hvaða tegund af mönnum lætur bjóða sér það að sitja fund eftir fund í mikilli vinnu í svona nefnd ef það er vitað fyrir fram að það eigi ekkert með það að gera. Það held ég að séu þrautþjálfaðir drullusokkar. Annað orð held ég að sé ekki til yfir þá sem hafa geð til slíkra hluta. En ég spyr líka sjálfan mig þegar ég horfi á tölur eins og eru hér á bls. 5, er hugsanlegt að þetta eina dæmi sem kom í blöðunum og varð þess vegna opinbert, vegna þess að ágætur þingmaður vildi létta af sér þeirri pressu sem hann hafði á sér af heimamönnum og gera þeim strax grein fyrir árangri í stað þess að vera að þegja yfir því í marga mánuði, sem hefði nú kannski verið öllu meira klækjavit að gera. Er hugsanlegt að samið hafi verið um stóra pósta, mjög stóra pósta, alveg kalt og forstöðumönnum stofnana gerð grein fyrir því að málin yrðu leyst með þessum hætti? Hvernig stendur á því að Þjóðleikhúsið hefur fengið 242 millj. kr. sem aukafjárveitingu á þessu ári? Halda menn virkilega að það geti átt sér stað að slík vinna hafi verið framkvæmd í Fjárlaga- og hagsýslustofnun, að þeir hafi ekki vitað að þessi fjárvöntun sem hér hefur verið sett fram mundi leiða til stöðvunar á húsinu? Ég tel að það fari ekkert á milli mála. Við getum ekki, við getum hreinlega ekki tekið því sem trúverðugum hlut að þeir hafi ekki vitað þetta. Og þess vegna sækir að mér sú hugsun: Var ekki samið um það fyrir fram að blekkja þingið, gefa því alrangar upplýsingar um þau umsvif sem ætlunin væri að hafa hjá þessari stofnun og þau útgjöld sem menn mættu búast við? Mér sýnist allt benda til þess. Þegar maður fer yfir ýmsa liði hér kemur í ljós að það er víða sem maður trúir ekki öðru en að upplýsingarnar hafi legið fyrir. Við skulum færa okkur örlítið yfir í sjúkrahúsakaflann. Ríkisspítalarnir hafa fengið hækkun upp á 292 millj. kr. en St. Jósefsspítali hefur fengið hækkun upp á 218 millj. kr. Það þarf náttúrlega ekki mikla leikni í hlutfallareikningi til að átta sig á því að það er ekkert samræmi í þessum hækkunum. Það þarf ekki annað en skoða fjárlögin til að átta sig á því að umsvif ríkisspítalanna, fjölmennasta vinnustaðar Íslands, eru náttúrlega margföld á við hina. Þarna er kippt inn stórum pakka, enda flestir þekktustu fjármálamenn þjóðarinnar hafðir innan borðs í þeirri miklu fylkingu sem að nafninu til á að stjórna þeim spítala fjárhagslega. Ég verð að segja eins og er að með því að lesa þetta yfir þá stendur maður frammi fyrir því að það var raunverulega ekki nema um tvennt að ræða. Ef maður ætlaði að una þessum vinnubrögðum þá var að leggja niður störf í fjvn., segja bara eins og er að þau væru óþörf. Þingið íslenska hefði alls ekki fjárveitingavaldið, það þyrfti bara e.t.v. að samþykkja greiðsluheimild um áramót og svo sæi framkvæmdarvaldið um þetta. Það er nefnilega ákaflega forvitnilegt hvað mundi gerast ef þingið tæki sig til og felldi svona frv. Hvað haldið þið að mundi gerast? Ég ætla örlítið að fara yfir það sem mér sýnist að mundi gerast. Það væri hugsanlegt að það yrði lagður fram ríkisreikningur og látið á það reyna hvort þingið samþykkti ríkisreikninginn. Og þá yrði sagt: Fyrst þingið samþykkti ríkisreikninginn þá er það eiginlega búið að samþykkja þetta gums og það þýðir ekkert að vera að þrasa um það meir. Segjum nú að þingið felldi ríkisreikninginn. Vafalaust yrði þá komin ansi mikil ókyrrð þó að ríkisreikningar hafi náð um það bil 10 ára aldri án þess að vera sendir eins og sá sem kom nú til þingsins frá árinu 1979. En það er ekki þar með sagt að neitt yrði gert við þá ráðherra sem hefðu hegðað sér á þennan hátt vegna þess að til þess að hægt væri að veita þeim aðför yrði Alþingi Íslendinga að samþykkja að þeir færu fyrir landsdóm. Það er ekkert víst að Alþingi mundi samþykkja það þó að það felldi bæði fjáraukalög og ríkisreikning. Þetta kerfi er þess vegna að því leyti flókið að í staðinn fyrir að hver þingmaður hafi rétt til þess að stefna viðkomandi ráðherra fyrir Hæstarétt ef hann telur að hann hafi brotið af sér í störfum og tekið fjármuni út úr ríkissjóði ófrjálsri hendi svo að hundruðum milljóna skiptir, þá á hann það algerlega undir meiri hlutanum hér á hverjum tíma hvort þetta er gert. Ég hef sagt það áður og segi það enn að ég ætla ekki að leggjast gegn samþykkt þessa frv. Ég ætla að taka því sem búið er að gera. En mér finnst það hreint skop ef menn telja að Sturlumálið sé orðið eitthvert stórmál í þeirri súpu sem hér er á dagskrá. Kannski var það hans einkenni og mistök að hann sagði það upphátt sem hinir hugsuðu og framkvæmdu. Hann sagði það að fjárlögin væru vitleysa, þau væru röng, þau pössuðu ekki við önnur lög sem þau ættu að gera. Þess vegna ætti ekkert að fara eftir þeim. Þetta þoldu menn ekki. En hvað gerðu hinir í framkvæmdinni? Þeir hugsuðu og framkvæmdu það sem þar var sagt. Ég verð að segja það eins og er og bæta því við, svo að enginn misskilji mín orð, að ég tel að skóli eins og Verkmenntaskólinn á Akureyri eigi fullan rétt á sér og ég tel vel varið því fjármagni sem þar er varið til uppbyggingar. Spurningin er aðeins þessi: Erum við að reyna að hafa fjárlögin sem stjórntæki eða eru þau skrípaleikur? Það er nefnilega glettilega þægilegt að segja um mitt sumar: Fjárlögin standast. Þau eru rétt. Hallinn er bara 700 þúsund. Og þurfa svo að gera grein fyrir því mörgum, mörgum árum seinna þegar menn eru hættir í pólitík kannski að þetta hafi náttúrlega verið bara lygi og þeir hafi vitað það allan tímann að þeir voru að ljúga. En þá er líka spurning hvort það gengur upp að hafa menn á launum í fjmrn. til þess að ljúga að þinginu. Gengur það upp?  Ég hygg að það sé þó nokkur nauðsyn á því að hæstv. utanrrh. sé við þessa umræðu áður en henni lýkur og geri grein fyrir því hvernig hann telur að kökunni hafi verið skipt á milli sín og núv. fjmrh. Því það er nefnilega rétt hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. að ef skiptin eru á þann veg að hæstv. utanrrh. á ekki nema 700 millj., svo að við rúnnum þetta af, af pakkanum og sá sem nú situr í sæti fjmrh. á afganginn, þá hefur nefnilega ástandið ekki batnað. Það er alveg voðalegt að hugsa til þess nema hæstv. utanrrh. hafi hreinlega litið svo á að honum bæri að eyða þeim fjármunum sem fjárlög gerðu ráð fyrir að dygðu út árið þann tíma sem hann ætlaði sér að sitja í stólnum. Þá er nefnilega hugsanlegt að það hafi kannski ekki verið margra kosta völ hjá núv. fjmrh. Mönnum finnst það vafalaust stór orð þegar ég spyr hvort það sé hægt að hafa menn að störfum í fjmrn. til þess að ljúga að þjóðinni. En hafi þeir ekki logið þegar þeir töluðu um þennan halla á sínum tíma þá spyr ég: Er hugsanlegt að vanþekking fjmrn. á því hvað verið er að greiða út sé slík að þar fari út fleiri, fleiri milljarðar án þess að þeir hafi hugmynd um það? Er það hugsanlegt?

Það eru margar hliðar á sannleikanum.

Það eru margar hliðar á sannleikanum, segir nú sá sem hér hefur mjög oft glímt við að verja hinar ólíklegustu hliðar á sannleikanum. Ég ætla ekki að tala hér langt mál. Ég trúi því samt ekki að starfsmenn fjmrn. séu svo illa að sér um fjármagnsstreymið út úr ríkissjóði að þeir hafi ekki vitað betur þegar þeir gáfu út sína yfirlýsingu. Það er erfitt að þurfa að segja þetta, en ég trúi því ekki. Og ég verð að segja að ég tel að það hafi gerst mjög alvarlegir hlutir þegar þessi yfirlýsing er gefin út miðað við þá niðurstöðu sem hér blasir við. En hafi ég einhvern tíma verið sannfærður um að það frv. sem fjvn. öll hefur staðið að að semja, og þeir hennar sem sitja í Nd. hafa staðið að að flytja, eigi rétt á sér þá er ég sannfærður um það eftir að hafa skoðað þetta plagg. Vegna þess að starfandi fjmrh. verður að standa frammi fyrir þeim vanda að þurfa að segja þjóðinni satt og þinginu satt um það hver staða ríkisfjármálanna er og hann verður að þurfa að leita eftir heimildum áður en hann borgar svo að það sé útilokað að leyna þjóðina sannleikanum. Þetta eru grundvallaratriði. Ég veit að hagræðingin að hinu getur verið gífurleg, pólitískt séð, til að sleppa fram hjá erfiðum augnablikum í pólitískri umræðu. En það bara gengur ekki að hafa þannig fjöregg sjálfstæðis Íslendinga að leiksoppi. Því að svo mjög er hægt að reka ríkissjóð með halla á þenslutímum að það kosti landið sjálfstæðið. Ég tek aftur á móti undir það sem núv. hæstv. fjmrh. hefur sagt að undir sumum kringumstæðum er réttlætanlegt að reka ríkissjóð með halla. Það getur verið réttlætanlegt að gera það og þá verða menn líka að hafa þrek til að gera það og verja það þegar það er gert. En á því ári þegar dúndrandi verðbólga geisaði og verðþensla á öllum sviðum þá gat það ekki verið réttlætanlegt að láta siglinguna vera stjórnlausa í fjmrn.

Árni Gunnarsson Virðulegi forseti. Vegna orða síðasta hv. ræðumanns sé ég mig tilknúinn til þess að blanda mér inn í þessa umræðu sem mér kemur raunar á óvart að ég skuli þurfa að gera. En ástæðan er blaðaviðtal, segir hv. þm., sem við mig hafði verið haft í Degi norður á Akureyri fyrir líklega um það bil þremur árum. Þar greindi ég frá því að þáv. hæstv. fjmrh. hefði lofast til að beita sér fyrir því að fjárveitingar til Verkmenntaskólans á Akureyri yrðu hækkaðar. Ég hygg að þetta hafi verið sagt í fullvissu þess að þáv. hæstv. fjmrh. mundi gera þetta að tillögu sinni til hv. fjvn. Ég á hins vegar mjög bágt með að trúa því að hv. síðasti ræðumaður hafi aldrei leitað til sinna ráðherra um aukafjárveitingar til stofnana og framkvæmda í sínu kjördæmi. Þvílíkur áhugamaður um kjördæmismál og um framfarir í sínu kjördæmi er þess hv. þm. að ég þyrði næstum að segja að það væri haugalygi ef hann neitaði því að hann hefði reynt að knýja fram aukafjárveitingar af því tagi sem hann stendur hér hvítþveginn í framan og þykist vera að hneykslast yfir. Ég ætla að benda hv. þm. á að það er sáralítill munur á þessu sem hann er hér að ræða um og því sem nú er að gerast á hv. Alþingi þegar hann og flokksbróðir hans, hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson, ganga í lið með stjórnarandstöðunni við það að breyta stjórnarfrv. um ábyrgðadeild fiskeldisfyrirtækja til þess að skuldbinda ríkssjóð um miklu hærri ábyrgðir og peningaupphæðir en ríkissjóður treystir sér til að gera.

Og án þess að setja þak á það.

Án þess að setja þak á það og annað sem því fylgir. Ég hygg að píslarganga hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar hér í ræðustól og sá kattarþvottur sem hann viðhafði minni á söguna um karlinn sem hélt að hann gæti gert við götin á sokkunum sínum með því að klippa þau af. Þessi umræða er með ólíkindum enda þótt ég geti tekið undir það sem hv. þm. segir um nauðsyn á fullkomnum aðskilnaði framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Og þar með þess valds sem þingið hefur inni í fjvn. og við ákvörðun á fjárlögum. Ræða hans var í raun og veru í beinu framhaldi af því sem var rætt á Alþingi í gær um fjárgreiðslur úr ríkissjóði. Ég skal taka undir það með honum hvenær sem er ef hann getur í hreinskilni og með góðri samvisku gagnrýnt verk annarra á þessum vettvangi sem hann telur að hafi verið mistök og þar sem hann ræðir um fyrrv. hæstv. fjmrh. sem ósannindamann. Hann sagði það berum orðum. Ég ætla ekki að dæma um það hversu margir fyrrv. fjármálaráðherrar hafa gert eitthvað í líkingu við þetta. En ekki er mér grunlaust um að þar sé engin undantekning. Þeir hafi allir á öllum tímum gert nákvæmlega þennan sama hlut enda eru aukafjárveitingar taldar í milljörðum kr. Ég veit ekki hvort hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson er í raun að gera að gamni sínu þegar hann flytur svona ræðu. Ég vona ekki vegna þess að málið er miklu alvarlegra en svo að hann hafi leyfi til þess. Hins vegar vil ég segja honum að ég mun á hverjum tíma og ávallt og ævinlega taka undir það með honum að við eigum sem þingmenn að vinna að því að aðskilnaður framkvæmdarvalds og löggjafarvalds geti orðið sem mestur. Og ég tek undir með honum að það nær auðvitað ekki nokkurri átt ef ráðherrar gera sig seka um það í stórum stíl að veita aukafjárveitingar fram hjá Alþingi. En þetta hafa allir fjármálaráðherrar gert. Það er ekki bara sá hæstv. fjmrh., sem hv. þm. nefndi, sem er sekur. Þetta á við um alla fjármálaráðherra sem starfað hafa hér á landi. Varðandi það verkefni sem hv. þm. nefndi, þ.e. Verkmenntaskólann á Akureyri, vil ég geta þess að á það voru færðar nokkrar sönnur að fjvn. hefði í þessu tilviki svikist um að veita skólanum þau framlög til byggingarframkvæmda sem til stóð í áætlunum sem fyrir hendi voru um uppbyggingu skólans. Þannig að bara af því tilefni er fyrrv. fjmrh. nokkur vorkunn. Ég vil líka segja það og vona að það hafi ekki falist nein gagnrýni í því hjá hv. þm., enda hygg ég að hann hafi tekið það skýrt fram að hann væri ekki að gagnrýna uppbyggingu þessa tiltekna skóla norður á Akureyri. En mín skoðun er sú að þetta sé með merkari skólum hér á landi. Slíkan skóla hefur raunverulega vantað í skólakerfið, skóla sem elur upp fólk til þess að vinna að undirstöðuverkefnum í þessu þjóðfélagi. Úr þessum skóla útskrifast nefnilega ekki tómir embættismenn. Ég sem slíkur hef mjög góða samvisku af því að hafa barist fyrir auknum fjárveitingum til þessa skóla og ég skora nú á hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson að gera sér ferð norður til Akureyrar og skoða þennan skóla.

Ég hef skoðað hann.

Hann hefur skoðað hann. Þá skilur hann kannski hvers vegna ég barðist fyrir því að skólinn fengi meira fjármagn en honum var ætlað í tillögum fjvn. Virðulegi forseti. Ég hef ekki mikið meira um þetta mál að segja. Ég ætla ekki að fella dóma um góða eða vonda fjmrh. Það hvarflar ekki að mér. Mér finnst satt að segja sumir hv. þm. stundum taka dálítið stórt upp í sig þegar þeir eru að hneykslast á framferði annarra en gleyma stundum sjálfum sér. Dæmi ætla ég ekki að nefna. Ég er búinn að geta þess að hér inni í þingi er frv., sem ég hygg að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson ætli sér að styðja, sem gengur á svig við stefnu núv. hæstv. ríkisstjórnar. Þetta er stjfrv. um frekari útgjöld ríkisins, hikstalaust, ekki spurning. Mun meiri ábyrgðir en ríkisstjórnin telur sér fært að standa við. Engu að síður skal þetta keyrt í gegn. Og hver er nú munurinn á hv. þm. og þeim hæstv. fjmrh. sem hann var að gagnrýna?

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það verður þó aldrei um hv. 3. þm. Norðurl. e. sagt að hann hafi ekki kjark til að segja satt um það að hann sótti mjög á ráðherra um að fá þessa fjárveitingu. Aftur á móti hafði hann hljótt um það hvenær það var. En það kom fram í Degi, eins og ég sagði, að hann var að þessu á sama tíma og nefndin var að störfum. Og það kom líka fram að hann hafði fengið jákvæðar undirtektir og þar með staðfesti hann það sem ég sagði hér áðan, að ég teldi að ráðherrann hefði logið vegna þess að formaður fjvn., í vitna viðurvist í fjvn., lýsti því yfir að hann hefði ekkert slíkt loforð gefið. Það liggur alveg ljóst fyrir og ég skal aldrei trúa því að það lið sem ég sit með í fjvn. muni ekki bera sannleikanum vitni í þeim efnum að formaðurinn lýsti því yfir eftir ráðherranum að ekkert slíkt loforð hefði verið gefið. Ég hef ekki sakfellt hv. 3. þm. Norðurl. e. fyrir að vinna að uppgangi þessa skóla, þar erum við alveg sammála. Skólinn er merkur í sínu hlutverki í skólakerfinu og á allt gott skilið. Spurningin var aðeins þessi. Það voru tveir möguleikar: Annars vegar að flytja brtt. við fjárlagafrv. og láta reyna á það hvort þingið samþykkti brtt.

Ég hélt að það væri fjvn. sem það gerði.

því að það er nú einu sinni svo að fjvn. úthlutar ekki fjármunum. Í eðli sínu leggur hún tillögur fyrir þingið. Það eru örfáir litlir skiptiliðir sem hún skiptir og má segja að hún fái á þann hátt rétt til úthlutunar. En hún leggur tillögur fyrir þingið. Og hverjir skyldu nú að stórum hluta móta þær tillögur sem hún leggur fyrir þingið?

Hagsýslan.

Hagsýslan, það er rétt hjá hv. 3. þm. Norðurl. e., og ráðherrarnir. Fagráðherrarnir leggja fram tillögur um það hvað þeir vilji að hafi forgang í sínum ráðuneytum. Þeir leggja þær tillögur fram. Og hér stendur hv. 3. þm. Norðurl. e. upp og vill halda því fram að það sé einhver kattarþvottur sem ég sé að framkvæma hér, engilhreinn í framan. Ég hef að vísu aldrei séð ketti nema þokkalega til fara þannig að mér sýnist að þeir sleppi nú hjálparlaust hvað þvottinn snertir. En ég vil bara segja það alveg eins og er að ekki er hægt að áfellast neinn mann fyrir það þó að hann hafi áhuga á einhverju og vilji vinna að því. Spurningin er fyrst og fremst þessi: Er það heiðarlegt af framkvæmdarvaldinu að vinna á tveimur stöðum samtímis að fjárlagagerðinni? Það var það sem ég var að koma hér á framfæri. Og ég bið hv. þm. að misskilja það ekki. Ég tel að ekki nái nokkurri átt að halda mönnum í vinnu frá því að þing er kallað saman á haustin og fram að jólum, í mikilli vinnu, fyrir fram ákveðnir í því að taka ekkert mark á niðurstöðunni. Það er þetta sem ég er að undirstrika. Ég held aftur á móti að þessi umræða hafi sannað að hún átti rétt á sér vegna þess að hv. 3. þm. Norðurl. e. lýsti því yfir hér í ræðustól að hann vildi breytt vinnubrögð. Og ég fagna því. Hins vegar, herra forseti, hóf hv. þm. hér umræðu um mál sem ekki er á dagskrá,  Það er ekkert þingskjal hér sem ég hef skrifað undir sem segir fyrir um mína afstöðu. En þetta mál fjallar um laxeldi. Það fjallar ekki um fjárframlög íslenska ríkisins, það fjallar um ábyrgðir. Ríkið ber ábyrgð á ýmsu. Það ber m.a. ábyrgð á Framkvæmdasjóði Íslands sem að stofni til kemur frá Marshall-aðstoðinni, Mótvirðissjóði, og ef --- og nú bið ég hv. 3. þm. Norðurl. e. að taka vel eftir --- ef við stöndum þannig að rekstrargrundvellinum fyrir laxeldið að það eigi enga möguleika hér innan lands til fjármögnunar, þá er ekki nema tvennt sem gerist: Annars vegar tapar Framkvæmdasjóður Íslands og verður gjaldþrota á því tapi sem þá bætist við eða þá að þeir aðilar sem eru í þessu fiskeldi selja erlendum aðilum hlutabréf í fiskeldinu og útlendingar yfirtaka þessa nýju atvinnugrein. Það er þeim frjálst að gera samkvæmt íslenskum lögum. Og ég segi það alveg eins og er að það er ekki bara Framkvæmdasjóður sem mun tapa. Þeir munu tapa fleiri sjóðirnir á Íslandi og það stórum upphæðum ef svo fer að menn vilja ekki skapa fiskeldinu rekstrargrundvöll. Ég mun hugsa mig um tvisvar áður en ég styð þá stefnu sem flytur þessa nýju atvinnugrein í hendurnar á útlendingum, ég mun hugsa mig um tvisvar. Þegar mönnum er stillt upp við vegg að tapa öllu eða afhenda útlendingum yfirráðin hljóta þeir að hugsa sig um. Er það það sem Alþingi Íslendinga telur sanngjarnan möguleika, að þessir menn eigi að fara til kóngsins Kaupmannahafnar eða New York eða annarra staða og leita þar eftir hlutafé? Er það það sem þeir vilja að þeir geri til að laxeldið haldi velli? Ég held að framkvæmdarvaldið þurfi að hugsa sig um. Það ber ábyrgð á Framkvæmdasjóði Íslands í dag. Hæstv. forsrh. og fjmrh. ásamt Seðlabankanum skipa stjórnina. Hvernig skyldi hafa farið fyrir eigin fé þessa sjóðs þann tíma sem þeir báru ábyrgðina? Hefur hv. 3. þm. Norðurl. e. kynnt sér það? Og ef menn telja nú að vænlegasti kosturinn sé að setja laxeldið á hausinn í stórum stíl ...

Það er enginn að tala um það. Það var verið að tala um það hvað ríkið á að borga mikið af ...

Hæstv. fjmrh. gerði hér athugasemd og mér vitanlega lýsir athugasemdin, miðað við að hér talar greindur maður, því að hann hefur ekki kynnt sér málið. Ég ætla ekki að lengja umræðuna.

Forseti vill benda hv. þm. á það að mál það sem hann hefur nú gert að umræðuefni verður á dagskrá í hv. Nd. og er allt annað mál en hér er verið að tala um.

Ég þakka hæstv. forseta þessa ábendingu. Hæstv. forseti hefði gjarnan mátt vera svona vel vakandi þegar hv. 3. þm. Norðurl. e. talaði hér og gefið honum ábendinguna.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég fagna þessari umræðu. Mér finnst hún vera ákaflega fróðleg og ég efast ekki um að hún sé gagnleg. Þetta er nauðsynleg umræða. Stundum hefur það gerst að hæstv. fjmrh. hefur ekki svarað þegar maður er að spyrja hann og ég var að spyrja hann hér áðan í sambandi við Verðjöfnunarsjóð og ætlaði að vera á undan og minna hann aftur á að svara hér tilteknum spurningum um Verðjöfnunarsjóð.

Ég svaraði því í fyrirspurnatíma.

Því hefur ekki verið svarað.  ,,Gjöld skulu færð á því ári er afhending verðmæta fer fram og hvers konar vinna eða þjónusta er innt af hendi er hefur í för með sér fjárhagslegar skuldbindingar fyrir ríkið eða greiðslu úr ríkissjóði.`` Þetta er ákaflega skýrt orðalag. Hæstv. fjmrh. hefur verið að tala um að lagfæra ýmislegt í ríkisbókhaldinu og ég hef ekkert nema gott um það að segja. Hér var hann t.d. í gær með tillögur um umbætur við fjármálastjórn ríkisins, nýskipan í samskiptun löggjafarvalds og framkvæmdarvalds af vettvangi ríkisfjármálanna um aukið aðhald í ríkisrekstrinum. Þetta er voða fallegur texti. Hér eru 14 minnispunktar. Í ljósi þessa plaggs sem hann lét frá sér í gær finnst mér það vera frekar ömurlegt að taka þátt í því að leggja hér fram frv. til fjáraukalaga sem allir vita að er ekki rétt. Inn í það vantar gjaldfærslur Verðjöfnunarsjóðs, upphæðir sem er búið að borga og verða ekki endurgreiddar og allir vita að verða ekki endurgreiddar. Meira að segja eru tveir hæstv. ráðherrar búnir að gefa yfirlýsingu um að þær verði ekki endurgreiddar. Fyrir utan það er búið að bókfæra þetta sem eign hjá viðkomandi fyrirtækjum. Eign getur ekki verið bókuð á tveimur stöðum, hæstv. fjmrh. Það er útilokað. Þetta eru 1500 millj. í dag. Þó að hluta af því eigi bara að gjaldfesta á fjáraukalög 1988, þá er hér um rangfærslur í bókhaldi að ræða. Ef menn í raun og veru ætla sér að taka á þessum ríkisfjármálum þýðir ekki að vera að sópa málinu undir teppið. Það eru líka fleiri hlutir eins og í samskiptum ríkis og sveitarfélaga sem á eftir að gjaldfæra sem búið er að semja um. Hver sú upphæð er veit ég ekki. Það gæti þess vegna verið annar 1 1 / 2 milljarður. Af hverju er verið að færa þetta allt saman skakkt og vitlaust ef menn í alvörunni ætla sér að gera eitthvað í þessum málum? Koma svo með fín plögg og tala um umbætur í fjármálastjórn ríkisins, nýskipan í samskiptum löggjafarvalds og framkvæmdarvalds en gera svo ekkert í því. Ég get satt að segja ekki ætlað hæstv. fjmrh. annað en að hann ætli sér eitthvað með þessari umræðu. Mér finnst líka rétt að minna á það, úr því að ég er kominn hér aftur, að þessi umræða er bara sönnun þess að kerfið hér á Íslandi gengur sjálfala, það er engin stjórnun á þessu. Hvernig má það vera að slíkt sé hægt? Hvernig má það vera að fjmrh. landsins geti komist upp með það að reka ríkissjóð með fleiri, fleiri, fleiri milljarða halla án samþykkis Alþingis? Hvernig gerist svoleiðis? Það gerist með því að það er prentað fyrir hallanum. Þeir prenta bara seðla fyrir hallanum og hafa gert öll þessi ár og sérstaklega árið 1988 því að þá var ekki nóg með það að halli ríkissjóðs væri 8 milljarðar, heldur var efnt til skuldbreytinga í sjávarútvegi upp á marga milljarða. Og það var allt saman prentað líka. Eiga menn svo von á góðu? Í sannleika sagt er skelfilegt að verða vitni að svona fjármálastjórn. Verðmæti verða ekki til við prentun. Einn ágætur maður sagði eitt sinn: Tveir menn róa til fiskjar og draga 10 fiska. Þessir tveir menn skipta aldrei nema 10 fiskum í fjörunni. Verðmæti verða ekki til við prentun. Seðlaprentun er ávísun á verðmæti, en hvar? Hvar eru verðmætin tekin? Hvar er mótbókunin, hin dulbúna mótbókun? Hvar er hún? Hún er hjá framleiðslufyrirtækjunum í landinu og hjá unga fólkinu sem skuldar peninga. Þar er mótbókunin. Það er alltaf einhvers staðar mótbókun. Það er debet og kredit í bókhaldi. Einu sinni var stolið af sparifjáreigendum með þessari seðlaprentun en síðustu árin hefur verið stolið af framleiðslufyrirtækjum. Þess vegna er þessi umræða mjög nauðsynleg og ég vil ítreka þessa fyrirspurn til fjmrh., hvers vegna hann telji ekki rétt að gjaldfæra það sem augljóst er að eigi að gjaldfæra og skylt að gjaldfæra.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Hér fyrir nokkuð löngu síðan í fyrirspurnatíma á Alþingi gaf ég ítarleg, skýr og afdráttarlaus svör við þeim spurningum sem hv. þm. bar hér fram enn á ný. Ég get ekki gert að því þó að honum mislíki svarið og þótt svarið passi ekki inn í þá formúlu sem hann er búinn að fara með hér allt þetta þing og síðasta þing. Svarið er engu að síður rétt. Þau lög sem samþykkt voru af Alþingi, þinginu 1988--89, 

Ég geri það.

Ég get sagt þetta jafnoft og hann fer með rulluna ef hann kýs svo. En texti minn mun ekkert breytast. Lagaákvæðin voru skýr. Þau kváðu á um að þátttaka ríkissjóðs, ef til kemur, gerðist ekki fyrr en að þremur árum liðnum. Í samræmi við allar reikningsvenjur ríkisins fyrr og síðar kemur það ekki til gjaldfærslu fyrr en ef og þegar að því kemur, samkvæmt þeim lögum sem þessi greiðsluskuldbinding fer eftir.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég vil aðeins láta þess getið hér að ég tel mjög óheppilegt að mælt verði fyrir 5. dagskrármáli, fjáraukalögum 1990, nú þar sem ýmsir þingmenn, sem örugglega hefðu áhuga á að taka þátt í þeirri umræðu, hafa bundið sig annars staðar, á fundi t.d. kl. 5. Ég hefði viljað mælast til þess að þessu máli yrði frestað.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Á fundi í hv. Nd. í gær og aftur hér í dag hefur það verið ítrekað hvað eftir annað að mjög brýnt sé að afgreidd séu fjáraukalög vegna þeirra breytinga sem gera á á greiðsluskyldum ríkissjóðs á yfirstandandi ári. Ef það er vilji hv. Alþingis að þessari nýskipan í meðferð ríkisfjármála verði fylgt eftir, og ég hef lýst því yfir margoft og ég hef sýnt það í verkum mínum að ég er tilbúinn að fylgja eftir þessari nýskipan, þá er líka mikilvægt að Alþingi sýni þessari nýskipan þá virðingu að hafa á því skilning að nauðsynlegt er að taka þau fjáraukalög fyrir og afgreiða þau á tiltölulega stuttum tíma. 
             Ég ætla ekki að gera athugasemd við að þessari umræðu var frestað, en ég vek athygli á því að formaður Sjálfstfl. óskaði eftir því hér fyrr í dag að nk. mánudag yrði alfarið umræða um EFTA--EB hér í Sþ. Væri farið að þeirri ósk kæmi ekki að nýju tækifæri til þess að mæla fyrir þessu fjáraukalagafrv. fyrr en næsta fimmtudag. Tíminn líður senn að páskaleyfi þingsins. Það væri í algeru ósamræmi við eðli fjáraukalagafrumvarpa vegna breytinga á fjárlögum yfirstandandi árs ef það ætti að dragast um 2--3 vikur að skapaður yrði tími hér á Alþingi til þess að mæla fyrir frv. og það yrði síðan ekki afgreitt fyrr en eftir páska. Ég hlýt sem fjmrh. og þeir sem á eftir mér koma að fara að hugleiða hver sé eiginlega tilgangurinn með því að færa Alþingi þetta vald á nýjan leik sem beðið hefur verið um ef þingið sýnir málinu svo lítinn áhuga sem raun ber vitni varðandi þann fjölda þingmanna sem hefur ætlað sér að taka þátt í þessari umræðu hér í dag eða áhuga manna á því að geyma umræðuna og jafnvel geyma hana enn áfram í næstu viku. Formaður Sjálfstfl. setti fram þá kröfu í dag að næsti fundur í Sþ. yrði helgaður umræðum um EB--EFTA. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að leggjast gegn því að þessari umræðu verði frestað vegna þess að ég tel satt að segja að það sé fyrir neðan virðingu þingsins að ræða frv. til fjáraukalaga fyrir yfirstandandi ár við þær aðstæður og þá þátttöku sem viðvera manna hér í þingsalnum gefur til kynna. En það hvarflar kannski að mér hvort það sé bara nokkur alvara á bak við þá ósk og kröfu þingsins að vilja taka upp þessa nýskipan í stjórn ríkisfjármála sem við höfum talað hér um og sumir þeir sem hástemmdustu ræðurnar hafa flutt um það mál eru farnir úr salnum, hafa greinilega engan áhuga á því að tala um málið í reynd. Ég verð hins vegar að bera fram þá ósk við virðulegan forseta að nk. mánudag verði skapaður tími hér í þinginu til að mæla fyrir þessu frv. svo að hv. fjvn. geti fengið það til meðferðar. Því í þessu frv. er verið að leggja til niðurskurð á ríkisútgjöldum og það eru fjölmargir aðilar í þessu þjóðfélagi sem bíða eftir því að fá að vita varðandi ákvarðanir sínar, framkvæmdir, fjárfestingar og rekstur á þessu ári, hver verður hin endanlega afgreiðsla þingsins á málinu. Þess vegna er mjög brýnt að málið sé afgreitt til fjvn. í byrjun næstu viku. Ég endurtek það svo að ég ætla ekki að leggjast gegn því að þessari umræðu sé frestað, en ég verð því miður að bera fram þá ósk við forseta þingsins að þessi umræða fái þá forgang fram yfir umræðuna um EB--EFTA nk. mánudag þótt fyrr í dag hafi verið sett fram sú ósk að fram yrði haldið þeirri umræðu sem hófst í nóvember um EFTA og EB-viðræður.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég vil benda hæstv. fjmrh. á það að þetta mál kemst ekki til nefndar í dag. Þó hægt yrði að mæla fyrir báðum þessum frv. þá getur atkvæðagreiðsla ekki farið fram. Það er ljóst vegna þess að hér munu ekki vera nema liðlega 20 þingmenn í þinghúsinu. Það er í sjálfu sér ekki óeðlilegt þegar komið er svo langt fram á dag, þingfundur hófst kl. 10 í morgun og nú er klukkan farin að ganga 6. Þingmenn nota oft tímann á fimmtudögum og eru búnir að binda sig á öðrum fundum. Af gefnu tilefni, vegna þess að hæstv. fjmrh. minntist á að þingmenn sýndu málinu ekki áhuga með því að vera ekki hér við umræðuna, þá veit ég til þess að t.d. hv. 2. þm. Norðurl. v. er bundinn á fundum hér í þinghúsinu með mönnum úr sínu kjördæmi. Ég veit að hann hefði viljað vera við þessa umræðu, en var búinn að binda sig á öðrum vettvangi. Þetta vildi ég aðeins láta koma hér fram um leið og ég ítreka það að hvort eð er fara þessi mál ekki til nefndar í dag þannig að það yrði að dragast fram yfir helgi að atkvæðagreiðsla færi fram.

Alexander Stefánsson Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hæstv. fjmrh. að það er undrunarefni þing eftir þing hversu hv. þm. sýna þessum málum lítinn áhuga, þ.e. þeirri nýsköpun í meðferð fjármála að leggja fram fjáraukalög. Ekki síst nú þegar þau eru lögð fram á sama árinu og fjárlögin eru, þá skuli það endurtaka sig fund eftir fund að hér sitja aðeins örfáir þingmenn til að hlusta á eða taka þátt í umræðum um svo mikilvæg mál. Ég segi fyrir mig að ég afboðaði tvo fundi sem ég var búinn að ráðgera með okkur þingmönnum Vesturl. til að vera viðstaddur þessar umræður hér þar sem ég taldi e.t.v. ástæðu til að taka þátt í þeim. En ég tek undir það sem hér hefur komið fram að það er alveg útilokað annað en að afgreiða þessi mál til fjvn. í síðasta lagi á mánudag. Við í fjvn. erum búnir að skipuleggja okkar vinnulag í ýmsum málum og þetta eru þau frv. sem við viljum endilega reyna að ljúka sem fyrst. Við höfum í öðru tilfellinu, í fyrra málinu fyrir 1988, þegar lokið að miklum hluta umfjöllun um það mál. Þannig hyggjumst við reyna að flýta afgreiðslu þeirra. Og það á ekki síður við um það frv. sem hér liggur fyrir í sambandi við kjarasamningana og fleira á þskj. 677, fjáraukalög fyrir árið 1990. Ég legg áherslu á það að verði þessu máli frestað nú vegna þess að einungis örfáir hv. þm. mega vera að því að sitja hér inni á Alþingi, þá verði það ekki látið henda að þetta verði ekki fyrsta mál á næsta fundi Sþ. nk. mánudag og það afgreitt þá. Ég legg áherslu á að það verði gert því að það raskar störfum fjvn. til að skila þessu nógu fljótt inn í þingið miklu meira en menn gera sér grein fyrir ef á þessu verður meiri dráttur en þegar er orðinn.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ef það mætti spara nokkra umræðu um þingsköp vill forseti upplýsa að nk. mánudag hefur verið lofað að hér fari fram margnefnd umræða um viðræður EFTA-ríkjanna við Efnahagsbandalagið. Í öðru lagi hefur hv. 6. þm. Norðurl. e. verið lofað að taka upp mál utan dagskrár. Það er ófært fyrir forseta að geta aldrei haldið dagskrá sem um hefur samist við hv. þm. Það er auðvitað ljóst að þar sem umræðum um þessi tvö frv. til fjáraukalaga verður ekki lokið nú verður þeirri umræðu haldið áfram á mánudaginn og þá verður fundur auðvitað að standa eins lengi og þurfa þykir. Ég tek undir það með hæstv. fjmrh. og hv. 1. þm. Vesturl. að þessi mál verða vitanlega að komast til nefndar. Ég vil einnig upplýsa að á þessu þingi eru eftir níu fundir í Sþ. Það er alveg ljóst að þingmenn verða að búa sig undir að vera viðstaddir hér í húsinu þegar þessir fundir eru haldnir ef ljúka á því verki sem fram undan er. Og vitaskuld er það hárrétt hjá hv. 6. þm. Reykn. að það er tæpast sæmandi að ræða þessi mál hér þar sem svo fáir eru viðstaddir, hæstv. fjmrh. minntist einnig á það. Ég held því að forseta sé nauðugur einn kostur að fresta umræðu um fjáraukalög fyrir 1990. Forseti hlýtur að fara að ósk þingmanna þar um og í trausti þess að hv. þingheimur treysti sér til þess að eiga langan dag á mánudaginn verður auðvitað leitast við að koma þessu máli til nefndar þá.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég verð að segja eins og er að mér finnst vonlaust að lúta þessum úrskurði forseta. Mér finnst það alveg makalaus ósvífni af stjórnarandstöðunni að semja fyrst um dagskrá og ryðjast svo hér upp í pontu til að þrasa um það að ekki sé hægt að fara eftir henni. Hvernig hefur forseti hugsað sér að vinna? Telur hann rétt að svíkja þau loforð sem gefin hafa verið formanni Sjálfstfl. um dagskrá á mánudegi? Eru það eðlileg vinnubrögð? Hvenær hefur það gerst að fjárlög fyrir yfirstandandi ár væru orðin að aukaatriði í umræðu á Alþingi? Aldrei. Það er talað um að hér eigi að fara fram umræða um fjáraukalög 1990. Svo dettur mönnum bara í hug að það sé hægt að fleygja þessu út af dagskránni eins og einhverju aukaatriði. Ég mótmæli svona löguðu. Og ég skil ekki hvernig þingmenn Sjálfstfl. láta sér detta í hug að vaða uppi á þennan hátt. Það geta fleiri farið í þras um þingsköp ef þessi vinnubrögð eiga að verða það sem hefur betur í umræðunni í þinginu. Það hlýtur að verða að halda sem samið er undir þessum kringumstæðum við formann Sjálfstfl. og ég krefst þess af forseta að hann virði það og þessi umræða verði kláruð. Ég gef ekkert fyrir þau rök að fimmtudagar séu sérstaklega hugsaðir til þess að menn séu að þvælast út um borg og bý. Þeir sem vita að hér er fundur og vilja vera við geta verið hér við og þeir hljóta þá sjálfir að ráða sínum tíma. En það er merkileg árátta þegar sumir telja að það sé einhver heilög tala þegar klukkan verður 5, þá sé það búið spil, nú eigi þeirra mál sérstaklega að vera tekin fyrir á dagskrá.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Mér þykir það miður að þurfa að koma hér í þriðja sinn en ég tel ekki að ég hafi verið að ryðjast hér í ræðustólinn. Ég held að ég hafi gengið svona nokkuð sæmilega prúðmannlega hér upp og bent kurteislega á hvernig ástandið er hér í þinginu þegar þessi mikilvæga umræða átti að hefjast. Og ég vil taka það fram sérstaklega að ég er ekki meðvituð um neina samninga milli sjálfstæðisþingmanna eða formanns Sjálfstfl. og forseta um þinghaldið nk. mánudag. Ég var aðeins að benda á að þetta væri óheppilegur tími nú þegar svo langt er liðið á dag að hefja þessa mikilvægu umræðu þar sem ég vissi að þingmenn, og þá vil ég taka fram að ég er ekki að tala um þingmenn Sjálfstfl., því að sá þingmaður Sjálfstfl. sem kemur til með að taka þátt í þeirri umræðu, hv. 2. þm. Norðurl. v., er hér í húsinu og ég var búinn að geta þess sérstaklega. En það eru aðrir þingmenn sem ég veit um sem eru ekki í þingflokki Sjálfstfl. sem vildu vera við þessa umræðu og eru búnir að binda sig á fundi kl. 5 og lái þeim það hver sem vill. Ég vil aðeins láta þetta koma fram. Að öðru leyti læt ég þetta mál afskiptalaust.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti hlýtur að taka undir það með hv. 6. þm. Reykn. að engir sérstakir samningar fóru fram um hvernig unnið yrði á þessum degi. Forseti vill einnig benda á að ekki einungis stjórnarandstaða heldur einnig allmargir stjórnarþingmenn hafa tekið þátt í umræðum hér í dag og við það hafa umræður lengst og við því er ekkert að segja. En einhver misskilningur virðist vera milli okkar hv. 2. þm. Vestf. Ég hyggst á engan hátt svíkja það loforð sem ég gaf hv. 1. þm. Suðurl. í dag. Umræða um EFTA fer fram hér kl. 2 á mánudaginn og síðan verður frv. til fjáraukalaga 1990 tekið inn á dagskrá þann dag einnig.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að blanda mér inn í samninga forseta við einstaka þingmenn stjórnarandstöðu. En það er óhjákvæmilegt að ég geri þinginu grein fyrir því að þegar flutt er frv. til fjáraukalaga um breytingu á fjárlögum yfirstandandi árs, þá er afar brýnt að þingið taki slíkt frv. skjótum og föstum tökum. Það væri afar vont að skapa það fordæmi hér á þingi eða láta það viðgangast að mál af því tagi sé vikum saman til meðferðar hér í þinginu, sérstaklega þegar fyrir liggur að með því frv. sem hér á að koma til umræðu er verið að skera niður ríkisútgjöldin og þar með takmarka þau umsvif sem ríkisstofnanir og fjölmargir aðrir aðilar hafa til framkvæmda og reksturs á því ári sem nú er að líða. Ég veit að umræðan um EFTA og EB er mikilvæg. En hún hefur þó ekki bein áhrif frá degi til dags. Þar er um að ræða dagskrárefni sem búið er að vera til umræðu af og til sl. fimm mánuði og getur varla breytt miklu til eða frá hvort það kemur áfram til umræðu deginum fyrr eða síðar. Ég verð hins vegar að vara við því að ef það gerist hér á mánudag að umræða um EFTA og EB standi allan daginn og fram til kvölds getur farið svo að þá verði ekki heldur tími eða aðstæður til þess að taka fyrir frv. til fjáraukalaga og það þurfi að bíða til fimmtudags í næstu viku. Það líði því hálfur mánuður frá því að frv. sem hefur áhrif á rekstrarútgjöld ríkisstofnana nánast nú þegar, vegna þess að hér er verið að leggja til niðurskurð á ríkisútgjöldum í kringum 3 milljarða þegar allt er talið, bæði vegna breytinga á forsendum og vegna sérstakra aðgerða og það skapar svo gífurlega óvissu í rekstrarstöðu og framkvæmdum fjölmargra ríkisstofnana og ríkisfyrirtækja að það er algerlega óviðunandi. Þess vegna verð ég að leggja á það ríka áherslu við þingflokkana og við forseta að menn íhugi í alvöru möguleikana á því að semja um að taka þetta frv. til fjáraukalaga fyrir 1990, sem er miklu mikilvægara en 1988 vegna þess að það er liðin tíð, til umræðu á mánudag og semja um það að ljúka --- ekki bara taka það á dagskrá, virðulegi forseti, heldur ljúka þeirri umræðu nk. mánudag svo að þingið geti sameinast um að afgreiða þetta frv. í þessum mánuði.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti mun að sjálfsögðu gera allt sem í hans valdi stendur til þess að þetta mál megi afgreiðast til nefndar á mánudag, en svo að allrar sanngirni sé gætt, þá vil ég benda hæstv. ráðherra á að frv. til fjáraukalaga 1990 var dreift 5. mars sl. Það hefur því ekki legið vikum saman fyrir þinginu heldur fjóra daga.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Mér sýnist að vandamálið sé ekki þingsins heldur forseta þingsins og það er merkileg uppákoma. Ég vil vekja á því athygli að fyrsta mál á hverju þingi, hið prentaða mál sem fyrir þingið er lagt, eru fjárlög. Og þetta mál er hluti af því vegna þess að það fjallar um það sama, þ.e. greiðslur á árinu 1990. Svo brýn er talin nauðsynin að þetta mál hafi forgang á haustin að allt verður að víkja þegar menn ákveða þá umræðu. En svo telja menn þegar verið er að fjalla um nákvæmlega sömu útgjöldin í fjáraukalögum að hægt sé að hafa það eins og hvert annað leikaraspil hér á þinginu hvort menn bindi sig á fundum annars staðar eða sinni hér þingskyldu og mæti. Ég verð að segja eins og er að mér líkar ekki þessi úrskurður forseta. Og ég er ekkert kominn til með að samþykkja að það sé þá sjálfsagt að við stjórnarsinnar séum til friðs varðandi þingsköp þó að forseti hafi samið við stjórnarandstöðuna um eitt og annað. Það getur alveg eins kallað á ófrið á mánudeginum, að menn fari hér í þingskapaumræðu til þess að fá úr því skorið hvernig stjórninni er háttað á Alþingi Íslendinga.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég verð að minna hv. 2. þm. Vestf. á það að forseti setti þetta mál á dagskrá eins fljótt og unnt var. Frá því að frv. var fram lagt liðu þrír dagar þar til það var tekið til umræðu. Betur held ég að sé ekki hægt að gera. Ég vil aðeins ítreka þetta við hv. þm. þannig að ég held að forseti þurfi ekki að hafa neitt sérstakt samviskubit af því að þetta mál hafi verið látið liggja hér. Það er nú einu sinni svo að forseti hefur vald til að úrskurða í máli sem þessu. Hv. 6. þm. Reykn. og hæstv. 1. varaforseti Sþ. hefur farið þess á leit fyrir hönd stjórnarandstöðunnar að þessum fundi verði frestað. Þessum fundi er frestað.