Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta frv. er komið hingað til hv. Ed. öðru sinni frá Nd., og nú með þeirri breyt. einni, að einum umsækjanda hefur verið bætt inn í 1. gr. frv., þannig, að þar eru nú 54 umsækjendur, sem frv. gerir ráð fyrir, að öðlist ríkisborgararétt. Allshn. hefur athugað þessa breyt., sem orðið hefur á frv., síðan það var hér síðast, og að þeirri athugun lokinni, leggur hún til, að frv. verði samþ. í þeirri mynd, sem það nú er. Tveir nm. voru fjarverandi, þegar n. afgreiddi málið, þeir hv. 8. þm. Reykv. og hv. 1. þm. Vestf.

Menntmrh. (Gylfi Þ. Gíslason). Herra forseti. Þetta frv. var fyrir fáum dögum samþ. í hv. Nd. mótatkvæðalaust. Í hv. Nd. kom fram brtt. frá einum hv. þm., hv. 3. þm. Reykv., um eitt atriði frv. fyrst og fremst, þ.e.a.s. breytta tilhögun á vali þeirra, sem hljóta eiga listamannalaun hverju sinni. Ég treysti mér ekki til þess að mæla með samþ. þeirrar till., og náði hún ekki samþ. Aðrar brtt. komu þar fram, einnig frá sama hv. þm., fyrst og fremst sú að kveða á um heildarupphæð listamannalaunanna í löggjöfinni, en sú till. náði heldur ekki fram að ganga. Ég tel auk þess mjög óeðlilegt, að heildarupphæð listamannalaunanna sé ákveðin í löggjöfinni, heldur eðlilegra, að fjárveiting sé ákveðin á fjárl. hverju sinni eins og aðrar hliðstæðar fjárveitingar. Þetta frv. er flutt í samræmi við þál., sem samþ. var shlj. á Alþ. á s.l. vori, þar sem skorað var á ríkisstj. að láta undirbúa fyrir næsta reglulegt Alþ. löggjöf um úthlutun listamannalauna og skuli við það starf haft samráð við Bandalag ísl. listamanna. Þetta frv. var síðan samið í menntmrn. að höfðu samráði við stjórn Bandalags ísl. listamanna, sem fékk frv., meðan það var á undirbúningsstigi, til umsagnar, og mun það hafa verið rætt í öllum aðildarfélögum Bandalags ísl. listamanna. Skilaði síðan stjórn bandalagsins áliti um málið til mín, þar sem í meginatriðum var fallizt á efni þessa frv. En aðalatriði frv. eru þau, að kveðið er svo á, að Alþ. skuli árlega veita fé á fjárl. til þess að launa listamenn. Er annars vegar gert ráð fyrir því, að Alþ. veiti árlega tilteknum listamönnum ákveðin heiðurslaun, svo sem tíðkazt hefur undanfarið, og svo hins vegar eina heildarupphæð, sem síðan skuli skipt af 7 manna n., sem kosin væri hlutfallskosningu á Alþ. Þeim listamannalaunum, sem Alþ. hefur veitt um langt skeið undanfarið, hefur nú um nokkurra ára skeið verið úthlutað einmitt af n. kjörinni af Alþ. hlutfallskosningu. En sú n. hefur jafnan verið kosin til eins árs í senn. Hefur það bagað mjög n. í störfum sínum og valdið því, að ekki hefur verið tryggt, að föstum reglum væri fylgt frá ári til árs. Einn höfuðókostur þess skipulags, sem verið hefur undanfarið á úthlutun listamannalauna, hefur einmitt verið fólginn í því, að n., sem það starf hefur átt að annast, hefur verið kosin til elns árs í senn. Hér er gert ráð fyrir því, að n. verði kosin til allt að fjögurra ára, þ.e.a.s. hvert nýkjörið Alþ. kjósi n. og sé starfstími hennar sá sami og starfstími Alþ. Þá er í öðru lagi gert ráð fyrir því í frv., að um tvo launaflokka listamannalauna verði að ræða, en um nokkurra ára skeið undanfarið hafa þeir verið 4. Þessi fjórskipting launaflokkanna hefur verið eitt þeirra atriða, sem listamenn hafa unað einna verst og margir þeirra líkt úthlutun listamannalaunanna við einkunnagjöf, fyrst flokkarnir hafa verið fjórir. Hér er því gert ráð fyrir því, og er það í nánu samráði við stjórn bandalagsins, að flokkarnir skuli vera aðeins tveir og má þá búast við því, að n. muni haga úthlutun sinni þannig, að í hærri flokknum verði menn, sem lítill eða enginn ágreiningur er um, að skuli njóta fastra heiðurslauna eða fastra listamannalauna og njóti þeirra þá sem fastalauna, þ.e.a.s. ár eftir ár, en frekar sé hugsuð breyt. á milli ára í lægri flokknum. Í þriðja lagi eru svo í frv. settar ákveðnar reglur um það, hvernig 7 manna n. skuli velja þá, sem listamannalaun hljóta. Aðalatriðið í því er það, að atkvgr, skuli vera leynileg og liggja skuli frammi hreinar till. frá hverjum einstökum nm., eða hverjum hópi nm., um það, hvernig þeir vilji láta skipta því fé, sem Alþ. hefur veitt n. til ráðstöfunar. Í fjórða og síðasta lagi er síðan svo kveðið á í frv., og það er algert nýmæli í sambandi við úthlutun listamannalauna, að aðildarfélög Bandalags ísl. listamanna skuli eiga rétt á að tilnefna hvert um sig tvo fulltrúa til samstarfs við n., sem Alþ. kýs til þess að ákveða listamannalaunin. Áður en atkv. eru greidd í n. um þær till., sem fram koma, eiga sem sagt fulltrúar hvers aðildarfélags bandalagsins rétt á því að láta í ljós skoðun sína á þeim till., sem fram eru komnar. Þetta fyrirkomulag tryggir listamönnum, að því er ég tel, réttmæta þátttöku og réttmæta aðild að úthlutun listamannalaunanna, án þess þó, að þeim sé sjálfum fengið ákvörðunarvald um það, hverjir launin hljóta. Listamenn hafa sjálfir ekki óskað eftir slíku ákvörðunarvaldi í sínar hendur, og ég tel mjög óeðlilegt, að fulltrúar þeirra veiti listamannalaun og beri þannig ábyrgð á því, hvernig fé Alþ. er skipt. En hitt er annað mál, að það er réttlátt, að listamenn eða fulltrúar þeirra geti látið í ljós álit sitt á þeim till., sem fram koma, þannig að n. Alþ. fái þannig visst, faglegt aðhald, áður en hún gengur til atkv. um veitingu listamannalaunanna. Meðan n. er að starfi, er gert ráð fyrir því, að slíkar umsagnir séu leynilegar, trúnaðarmál, en þegar gengið hefur verið frá málinu er hins vegar gert ráð fyrir því, að umsagnaraðilar geti birt umsögn sína, hvort sem það er þá til stuðnings við það, sem gert hefur verið, eða til gagnrýni á því. Með þessum orðum held ég, að ég hafi gert hv. Ed. grein fyrir meginatriðum þessa máls og leyfi mér því, herra forseti, að óska þess, að málinu verði, að lokinni þessari 1. umr., vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Herra forseti. Þar sem ég á sæti í þeirri n., sem fær þetta mál til meðferðar, skal ég vera stuttorður við þessa umr. Listamannalaun og úthlutun þeirra hefur lengi verið mikið vandamál og deiluefni. Það er vissulega ekki vandalaust að setja löggjöf um þessi atriði á þann veg, að sæmilegur friður geti orðið um þau mál, það skal ég viðurkenna, enda hefur það dregizt hjá löggjafanum óeðlilega lengi að gera það. Sá háttur, sem hafður hefur verið á varðandi úthlutun listamannalauna nú í mörg ár, að fela úthlutunina n., kjörinni venjulega í lok hvers þings og til eins árs í senn, hefur að allra dómi reynzt miður vel. Það er þess vegna fyrir löngu tími til þess kominn, að sett verði löggjöf um þetta efni, og hafa listamenn barizt fyrir því árum saman. Ég verð að láta það í ljós, að þegar ég sá það frv., sem nú liggur hér fyrir þessari hv. d., frv. til l. um listamannalaun, varð ég fyrir verulegum vonbrigðum. Mér finnst þetta frv., satt að segja, furðu fátæklegt, og í því eru, því miður, fá þau nýmæli, að mínum dómi, sem gera það líklegt, að þetta geti orðið löggjöf til varanlegrar frambúðar í þessum málum. Ég hafði búizt við því, að slíkt frv. yrði innihaldsmeira, þegar það kæmi fram frá hæstv. ríkisstj. og sérstaklega hæstv. menntmrh., sem ég veit, að hefur lengi haft sérstakan áhuga á því að leysa þessi mál á viðunandi hátt. Ég hafði búizt við því, að það yrði myndarlegar tekið á en mér virðist gert með þessu frv. Ég skal ekki á þessu stigi fara út í einstök atriði. Til þess gefst tækifæri við 2. umr., en ég gat ekki látið hjá líða, nú þegar við þessa umr., að lýsa yfir hinum mestu vonbrigðum mínum með það, hversu fátæklegt þetta frv. er og hversu lítið nýtt er í því.



Herra forseti. Fjhn. hefur haft til meðferðar frv. það, sem hér liggur fyrir, og eins og nál. á þskj. 432 ber með sér, leggja allir þeir nm., sem staddir voru á þeim fundi, sem n. afgreiddi málið, til, að það verði samþ. óbreytt. Mér er fyllilega ljóst, að nauðsynlegar eru áður en langt um líður frekari breytingar á kjarasamningalögunum heldur en þær, sem í þessu frv. felast, og ég get í sjálfu sér alveg tekið undir það með hv. 3. þm. Norðurl. v., sem kvaddi sér hljóðs, þegar málið var til 1. umr., að æskilegt hefði verið að geta jafnhliða því, sem í þessu frv. felst, tekið fyrir aðrar nauðsynlegar breytingar á kjarasamningalögunum. Að mínu áliti er vel hægt að skilja það, að opinberir starfsmenn séu orðnir nokkuð langeygðir eftir árangri af skipun þeirrar n., sem fjallað hefur nú á 3. ár um kjarasamningalögin. Hitt verðum við að gera okkur ljóst, og í því efni get ég fyllilega tekið undir með hæstv. fjmrh., að hér er um flókin mál að ræða, og það munu ekki nein einsdæmi, þegar slíkar opinberar nefndir eru skipaðar, gjarnan mönnum, sem störfum eru hlaðnir að öðru leyti, að störf þeirra dragist á langinn, ekki sízt, þegar um slíkt mál er að ræða sem hér, þar sem víðtækar athuganir þarf að gera á afleiðingum þess, ef breytingar verða gerðar. Það er því í sjálfu sér ekki að undra, þó að afgreiðsla mála dragist nokkuð á langinn, og munu þess vafalaust mörg dæmi, að slíkar n. hafi setið að störfum lengri tíma heldur en hér er um að ræða. Annars er það síður en svo ætlun mín að fara að ræða hér almennt um kjaramál opinberra starfsmanna, en það er einn þáttur þeirra, sem ég get þó ekki stillt mig um að fara nokkrum orðum, um að gefnu sérstöku tilefni við 1. umr. málsins, og það er samningsréttur háskólamenntaðra manna. Eins og flestum hv. þdm. er kunnugt, hafa verið uppi um það háværar kröfur frá BHM og einstökum aðildarfélögum þess bandalags að fá samningsrétt í eigin hendur fyrir meðlimi sína. Að vísu kemur það mér nú nokkuð á óvart, sem mér skildist, að hv. 3. þm. Norðurl. v. gæfi í skyn, að stjórn BSRB væri þegar fyrir sitt leyti búin að samþykkja ákveðna breyt. í þessa átt. En hvað sem því líður, get ég fullyrt það, að innan stjórnar bandalagsins er fullur skilningur á óskum háskólamenntaðra manna í þessu efni. Það er að vísu nú orðið á 3. ár síðan ég hef átt sæti í stjórn bandalagsins, þannig að ég get ekki talað hér sem neinn fulltrúi fyrir bandalagsstjórnina, en þessi mál var þegar oft farið að bera á góma, þegar ég síðast átti sæti í bandalagsstjórninni, og ég vænti þess ekki, að veruleg breyt. hafi orðið á viðhorfum bandalagsstjórnarinnar í þessu efni. Mér er kunnugt um það, að þáv. og raunar núv. formaður bandalagsins og bandalagsstjórnarmeðlimir almennt höfðu góðan skilning á þessum málum og munu út af fyrir sig vera reiðubúnir til að fallast á nýja skipan þeirra að því leyti, sem slíkt þó samrýmist hagsmunum heildarsamtakanna. Fyrir hinu má þó ekki loka augunum, að hér er ýmiss konar vandi á höndum, sem gera verður sér grein fyrir, hvernig leysa má, ef horfið verður í einhverri mynd að nýrri skipan þessara mála, og vil ég þá benda á, að málið er ekki svo einfalt, að það sé ákveðinn fjöldi félaga háskólamenntaðra manna í BSRB, þannig að hægt sé að leysa það á þann einfalda hátt, að umboð þeirra félaga, sem sum hver a.m.k. munu einnig vera aðilar að BHM, flytjist yfir til þeirra samtaka. Það hafa verið aðeins 4 félög háskólamenntaðra manna í BSRB. Það voru nánar tiltekið Prestafélag Íslands, Læknafélag Íslands, Félag starfsmanna Háskóla Íslands og Félag menntaskólakennara. Samanlögð tala meðlima þessara félaga mun varla hafa verið yfir 300, eða rúml. 5% af meðlimatölu BSRB í heild. Eitt þessara félaga, Læknafélag Íslands, hefur síðar gengið úr bandalaginu, en í því sambandi má þó vekja athygli á því, að það var aðeins hluti af Læknafélagi Íslands, sem hafði aðild að bandalaginu, héraðs- og embættislæknar. Nei, flestir háskólamenntaðir menn í þjónustu ríkisins eru aðilar að öðrum félögum. Í einu tilviki, eða hvað snertir Landssamband framhaldsskólakennara, hafa háskólamenntaðir menn að vísu gengið úr slíkum samtökum og myndað sitt eigið félag, sem hefur aðild að BHM. En einmitt þetta, að háskólamenntaðir menn, sem starfa í þjónustu hins opinbera, hafa aðild að öðrum einstökum bandalagsfélögum, en eru yfirleitt ekki í sérfélögum, gerir þetta viðkvæmt vandamál líka innan þessara einstöku félaga. Og einn sá vandi, sem leysa þarf, áður en þessum málum er ráðið til lykta, er auðvitað sá, hvernig eða eftir hvaða reglum eigi að draga markalínurnar á milli BSRB og BHM í þessum efnum. Maður getur hugsað sér þá leið, að BHM fari með samningsumboð fyrir alla háskólamenntaða menn, sem eru í þjónustu ríkisins, óháð því, hvaða störfum þeir gegna. Og í öðru lagi væri hægt að hugsa sér það, að BHM færi með samningsumboð þeirra, sem gegna stöðum, þar sem krafizt er skv. l. og reglum, að háskólamenntun þurfi til að fá að gegna slíkum störfum. Í þriðja lagi gæti líka komið til greina að BHM fari með samningsumboð þeirra, sem í senn eru háskólamenntaðir og gegna störfum, sem háskólamenntun þarf til. En fyrir því verður auðvitað að gera sér grein, hvaða leið á að fara í þessum efnum og hver leiðin, sem valin mundi verða, mundi skapa sín vandamál án þess að ég reki það nánar. Ég skal vissulega taka það fram, að ég álít ekki, að hér sé um neinn óleysanlegan vanda að ræða, en það verður að gera sér grein fyrir því, hvernig þennan vanda skuli leysa, áður en málunum er ráðið til lykta, og margt er það fleira í þessu sambandi, sem auðvitað verður að gera sér grein fyrir, hvernig nánar skuli skipa, ef þessi leið verður valin. Og annar vandi kemur hér auðvitað líka til, sem hæstv. fjmrh. drap á í ræðu sinni við 1. umr. málsins, og það er þetta, að þó að háskólamenntaðir menn vissulega hafi sína sérstöðu, sem taka þarf tillit til, geta það verið fleiri starfshópar, sem óska eftir því sama, þannig að þá verður að finna þann gullna meðalveg í því efni að gæta þess annars vegar, að samningsrétturinn dreifist ekki á allt of margar hendur, sem getur orðið til þess að skapa meira eða minna öngþveiti í þessum málum, og svo hins vegar að taka tillit til þess, að allir starfshópar hafi a.m.k. aðstöðu til þess að koma sínum sjónarmiðum á framfæri, þegar samið er um kjaramál. Mér er óhætt að fullyrða það, hvað sem öllu öðru líður, þó að ég, eins og ég áðan tók fram, tali ekki hér sem neinn fulltrúi fyrir núverandi bandalagsstjórn, að BSRB hefur viljað taka fullt tillit til óska háskólamenntaðra manna við samningagerðina, og sýnir það sig m. a. í því, að það hefur alltaf þótt sjálfsagður hlutur, þrátt fyrir það, að þeir, sem eru meðlimir í félögum háskólamenntaðra manna, séu aðeins um 5% af tölu meðlima bandalagsins í heild, að þeir ættu a.m.k. 1 af 5 kjararáðsmönnum, sem fara með samningsréttinn fyrir hönd bandalagsins. Og þar sem það hefur alltaf þótt sjálfsagt, að formaður bandalagsins ætti sæti í kjararáði, hafa háskólamenntaðir menn þannig í rauninni ráðið 1 af 4, sem bandalagið hafði frjálsan rétt til að ákveða, hverjir ættu þar sæti í kjararáði. Á þetta vildi ég nú leyfa mér að benda. Enn fremur á það, að þó að háskólamenntaðir menn hafi vissulega ástæðu til þess að vera óánægðir með launakjör sín, hafa þó kjarasamningalögin þrátt fyrir allt verið stórt spor í áttina til þess, að nokkur leiðrétting fengist þó á þessum efnum, því að með fyrsta kjaradómi, sem upp var kveðinn, fengu háskólamenntaðir menn yfirleitt miklu meiri launahækkanir heldur en almennar voru hjá opinberum starfsmönnum, í mörgum tilvikum launahækkun um 80% eða jafnvel meira. Nú var það að vísu svo, að þessi launakjör voru mjög bágborin og orðin fráleit fyrir, en hér var þó um verulega leiðréttingu að ræða. Og á það má sérstaklega benda, að ég dreg mjög í efa, að slík leiðrétting hefði fengizt, ef það hefði ekki verið þannig, að það var bandalagið, sem tók það upp á sína arma að leggja sérstaka áherzlu á leiðréttingu á launakjörum þessara manna. Ég get í þessu efni talað af nokkurri reynslu, af því að ég hef verið formaður þessara samtaka lengur en nokkur maður annar hingað til og því átt í samningum um launakjör við ýmsa ráðh. af ýmsum flokkum. Og sameiginlegt öllum var það, að ef farið var fram á leiðréttingar fyrir láglaunafólk, sem gegndi hliðstæðum störfum hjá því opinbera eins og unnin voru á almennum launamarkaði, voru allir þessir ráðh. til viðtals um það út af fyrir sig að gera á því leiðréttingu og líta á þau rök, sem fram voru borin fyrir því. Ef hins vegar var farið inn á að benda á það v arðandi háskólamenntaða menn og þá, sem gegndu hæstu ábyrgðarstöðum, að nauðsynlegt væri að leiðrétta kjör þeirra jafnvel meira heldur en annarra, kom annað hljóð í strokkinn og sagt á þá leið, að ef það á að fara að hækka laun sýslumanna, lækna og presta meira heldur en annarra, þá verður allt vitlaust. Það held ég, að allir þessir ráðh. hafi sagt, hvar í flokki, sem þeir voru. Fólkið unir því ekki, þó að út af fyrir sig megi kannske færa einhver rök fyrir því, að slíkt sé réttmætt eða nauðsynlegt. En svo tók bandalagið þetta upp á arma sína, því að innan þess náðist samkomulag um launaflokkun, og það samkomulag var svo á sínum tíma staðfest af fjmrn. Það var ekki Kjaradómur, sem kvað upp þann úrskurð, þó að hann ákvæði hins vegar launakjörin í einstökum flokkum. Þá var hægt að segja: „Það er láglaunafólkið í bandalaginu, sem stendur að baki þessum kröfum og styður þær.“ Ég hugsa, að það hafi verið fátt, sem hafi frekar skapað siðferðilegan grundvöll fyrir því, að hægt væri að gera þetta, en einmitt þessi staðreynd. Ég hugsa, að á þeim tíma hefði verið erfiðara að koma þessari leiðréttingu í kring, ef háskólamenntaðir menn hefðu einir farið með sinn samningsrétt. Annað mál var það, að þó að samkomulag næðist um þetta innan samtakanna, er það öllum hv. þdm. í fersku minni, að viðbrögðin utan þessara samtaka við kjaradómnum 1963 voru annars eðlis, því að meginrökin fyrir þeim miklu launakröfum, sem voru bornar fram um áramótin 1963–1964, voru ekki þau, að atvinnuvegirnir gætu borið þær miklu kauphækkanir, sem þá var gerð krafa um, því að það var öllum ljóst, að var ekki mögulegt, heldur að opinberir starfsmenn höfðu fengið svona mikla hækkun og þess vegna þyrftu allir aðrir að fá sömu hækkun eða jafnvel meira. Það kom þá í ljós, að hjá almenningi vantaði skilning á því, að leiðréttinga væri í þessu efni þörf, og ég vil ljúka þeim orðum, sem ég mæli hér í þessu tilefni, með því að benda á það, að vissulega þarf að endurskipa þessi samningamál og taka það til mjög alvarlegrar athugunar m. a., hvort ekki er eðlilegt, að háskólamenntaðir menn hafi sinn eigin samningsrétt og fundnar séu leiðir til þess að koma því fyrir á hagkvæman hátt. En grundvallarvandamálið, sem hér er um að ræða, leysist þó að mínu áliti ekki með því einvörðungu. Nú er það að vísu þannig, að þó að ég vitnaði áðan í þá ýmsu fjmrh. og aðra ráðh., sem ég stóð í samningum við, að það má ekki líta á það sem mína skoðun. Mönnum sést oft yfir það, að þó að laun háskólamenntaðra manna, t.d. lækna, verkfræðinga o.s.frv. séu hækkuð, þýðir það ekki tekjutilfærslu á milli þjóðfélagsborgaranna. Það er eðlismunur á slíku og t.d. því, þegar skattar eru heimtir af borgurunum til þess að greiða ellistyrki og aðrar bætur skv. almannatryggingum, þar sem um hreina tekjutilfærslu er að ræða. En hér er um að ræða greiðslu fyrir þjónustu, sem þessir aðilar inna af hendi, og að mínu áliti einmitt sérstaklega, þegar um háskólamenntaða menn er að ræða, má fullyrða, að gæði þessarar þjónustu fara m, a. eftir því, hvað borgað er fyrir hana. Læknar, verkfræðingar, háskólakennarar o. fl. þurfa að fylgjast með í sínum vísindagreinum, og til þess að svo verði þurfa viðkomandi að kynna sér nýjungar í þessum málum erlendis öðru hverju, og til þess að standa undir kostnaði við það er í rauninni yfirleitt ekki öðrum fjármunum til að dreifa heldur en launum þessara manna. Einn og einn maður getur að vísu fengið styrk úr opinberum vísindasjóðum eða á annan hátt frá því opinbera. En það hlýtur að verða mjög takmarkað og allir slíkir styrkir eins og kunnugt er, mjög undir smásjánni. En það er fyrst, þegar skilningur verður almennari heldur en nú er á þessum málum, sem von er til þess, að á þeim fáist eitthvað í áttina við það að vera viðunandi leiðrétting, og þó að það sé að mínu áliti sjálfsagt, eins og ég sagði, að vinna að því að koma skipulagi þessara mála í betra horf heldur en nú er, verða vandamálin aldrei leyst einvörðungu með því.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr., það er óþarfi. Hér er um mál að ræða, sem allir eru sammála um og fullt samkomulag um. En ákveðin orð hjá hv. frsm. get ég ekki látið fram hjá mér fara án þess að gera við þau aths. Hann sagði, að sér kæmi það nokkuð ókunnuglega fyrir sjónir, að ég hefði gefið það í skyn í ræðu hér í gær, að stjórn Bandalags starfsmanna ríkis og bæja hefði fallizt á það eða samþ. það fyrir sitt leyti, að Bandalag háskólamanna fengi samningsaðild. Þessi orð hans má skilja svo, að ég hafi verið að fara þar með staðlausa stafi. En þetta er staðreynd. Það liggur fyrir samþykkt stjórnarinnar, hún hefur verið birt. Um það er ekkert að efast. Það þarf þess vegna ekki að láta sér það koma ókunnuglega fyrir sjónir eða vera að tala um það, að það hafi verið gefið í skyn, að svona sé þessu varið. Enda man ég ekki betur en það kæmi fram hjá hæstv. fjmrh. hér í gær, að hann kannaðist fyllilega við það, að þessi samþykkt hefði verið gerð. Um þetta atriði er þess vegna ekki hægt að efast eða deila. Stjórn BSRB hefur samþykkt það fyrir sitt leyti, að BHM fengi samningsaðild. Hitt er svo annað mál, hvort menn álíta það heppilegt eða óheppilegt. Ég get alveg út af fyrir sig tekið undir það með hæstv. fjmrh., sem fram kom hjá honum í gær og sem er kannske eðlilegt sjónarmið af hálfu fyrirsvarsmanna ríkisins, að það sé æskilegast að hafa einn viðsemjanda. En það, sem ég vil segja, er það, að eins og þessum málum er komið nú, þar sem það hafa verið teknir út úr ákveðnir hópar háskólamanna og við þá verið gerðir samningar sérstaklega, þá held ég fyrir mitt leyti, að þetta kerfi sé að nokkru leyti niður brotið og ekki verði við það unað til lengdar, að svo verði haldið áfram, sem byrjað hefur verið nú ú. Og það verð ég þó að segja, að það hlýtur að vera hagkvæmara fyrir ríkið og fyrirsvarsmenn þess að semja við tvö bandalög, tvo aðila, heldur en kannske mjög marga aðila og flokka, eins og þróunin gæti orðið, ef hún heldur áfram í sömu stefnu eins og að undanförnu. Það eru þessi rök sérstaklega, sem ég vil færa fram fyrir því, að ég tel það eðlilegt, eins og komið er, að BHM verði veitt samningsaðild og það verði viðurkenndur samningsaðili. Ég sé nú ekki ástæðu til og vil ekki fara út í það að blanda inn í þessar umr. þeim atriðum, sem hv. frsm. n., hv. 8. þm. Reykv., taldi hér fram sem rök gegn því að veita BHM samningsaðild. Þau rök, sem hann taldi mæla þar í gegn, tel ég fyrir mitt leyti ekki sérstaklega þung á metunum. Sjálfsagt er það einhver vandi, sem við er að etja, hvernig þarna á að draga markalínurnar. En það er þó áreiðanlega ekki neinn óleysanlegur vandi, og þessi n., sem hefur fjallað um þetta, hefur haft á þriðja ár til þess að leysa þann vanda. Ég álít, að það hefði ekki átt að vera ofætlunarverk. Mér sýnist það tiltölulega auðvelt. Það hlýtur að mínum dómi að verða miðað við það, hvort störfin eru þess eðlis, að háskólamenntunar sé krafizt til þess að gegna þeim. Það er sú eðlilega markalína að mínum dómi. En auðvitað á ekki háskólamenntaður maður að hafa neina sérstöðu, ef hann gegnir ekki slíku starfi, sem sérstakt háskólapróf þarf til. Það finnst mér liggja alveg í augum uppi. Ég ætla heldur ekki að fara sérstaklega út í það að tína fram hér rök fyrir því, að mér finnst eðlilegt að veita BHM samningsaðild, fram yfir það, sem ég hef reyndar þegar gert, þ. e. vegna þess ástands, sem ríkir nú í þessum efnum og hefur smám saman komizt á. - Ég vil ekki á neinn hátt gera lítið úr BSRB né þeim árangri, sem þar hefur náðst. En mér fannst nú hv. frsm. benda á nokkur gögn því til styrktar, að heppilegt væri, að BHM væri viðurkenndur sérstakur samningsaðili, þar sem hann gerði grein fyrir því; hve lítill hluti háskólamenn eru af öllum bandalagsmeðlimunum, og gerði líka rækilega grein fyrir þeirri reynslu, sem hann hefði haft í þessum málum, og hversu það hefði einmitt verið örðugt að ná leiðréttingum á kjörum þessara manna alveg sérstaklega, svo að það er ekki svo óeðlilegt, þó að þeir telji sér henta að hafa fyrirsvarsmenn sérstaklega fyrir sig í þessum samningum, sem hér er um að tefla. Ég er ekki í nokkrum vafa fyrir mitt leyti, að það líður ekki langur tími, áður en BHM verður viðurkenndur samningsaðili.



Herra forseti. Ég vildi aðeins leiðrétta nokkurn misskilning, sem mér fannst gæta í síðustu ræðu hv. 3. þm. Norðurl. v. Það, sem ég átti við, þegar ég talaði um, að það kæmi mér á óvart, ef bandalagsstjórnin væri búin að samþykkja samningsrétt BHM, var það, að þó að mér hafi að vísu verið kunnugt um það lengi, svo sem ég gat um í fyrri ræðu minni, að bandalagsstjórnin væri því ekki andvíg, að BHM fengi þennan samningsrétt, ef það gæti orðið án þess að hagsmunum heildarsamtakanna væri stofnað þar í hættu, og má vel vera, það kemur mér ekki á óvart, að einhver almenn samþykkt hafi verið gerð þess efnis, þá er það ekki nóg, að samkomulag sé um það almennt, að BHM eigi að fá þennan samningsrétt, heldur verður þá líka, ef það á að koma til framkvæmda, að vera samkomulag um það, hvernig markalínurnar skuli draga á milli þessara bandalaga. Það finnst mér liggja í augum uppi, að það eigi líka að vera samkomulag um það, hverjir eigi að fara með samningsrétt fyrir hvern, og það var þetta, sem ég átti við, þegar ég talaði um, að mér kæmi á óvart, ef bandalagsstjórnin væri fyrir sitt leyti búin að ráða því til lykta, því að ég hef ekki einu sinni séð neinar ákveðnar till. um það, hvernig þeim málum skuli skipað í einstökum atriðum. Ég vil nú líka leyfa mér að leiðrétta það, þegar hv. 3. þm. Norðurl. v. talaði um þau rök, sem ég hefði fært fram á móti því, að BHM fengi þennan samningsrétt. Ég var alls ekki að bera fram nein rök á móti þessum samningsrétti. Ég benti aðeins á það, að ákveðin vandamál þyrfti að leysa, áður en þetta kæmi til framkvæmda. Ég tók það fram, að ég teldi þessi vandamál ekki óleysanleg, en það verður að leggja vinnu í það að fá þar einhverja lausn. Það, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. benti á í því sambandi og er í sjálfu sér ekki óeðlileg lausn, er þetta, að BHM, ef það fær samningsréttinn, semji fyrir hönd allra þeirra, sem gegna stöðum, sem háskólamenntunar er krafizt til. Slíkt kemur mjög til álita. Ég vil þó benda á ákveðinn vanda, sem mundi skapast, ef þessi leið væri farin. Ég minntist einmitt á Landssamband framhaldsskólakennara, að það hefði klofnað í tvö félög. Annað hefur sagt sig úr bandalaginu og er aðili að BHM. Hitt félagið, en í því mun nú vera allur þorri Landssambands framhaldsskólakennara, en aðili að bandalaginu. Mundi það ekki skapa vissan vanda ríkisvaldinu til handa gagnvart þessum samtökum, ef það ætti nú með l. að fyrirskipa það, varðandi Landssamband framhaldsskólakennara, sem nú er aðili að bandalaginu, og ég býst við, að það óski a.m.k. fyrst um sinn að vera aðili að því áfram, að því er snertir samningsrétt fyrir þessa kennara, sem ekki hafa að vísu háskólapróf, en gegna stöðum, sem háskólamenn hafa forréttindi til, þá skuli landssambandið afsala sér samningsréttinum fyrir sína hönd til BHM. Það má ekki skoða þetta sem nein andmæli í sjálfu sér gegn því, að BHM fái samningsréttinn. Ég tel víst, að sú verði þróunin, áður heldur en langt um líður. En einmitt til þess að slíkt geti komið til framkvæmda, þarf að horfast í augu við þau ljón, sem á veginum eru, og vinna að því að fá þeim rutt burtu. Svo er það aðeins að lokum þetta: Hv. 3. þm. Norðurl. v. taldi, að sú tregða, sem hefði verið á því bæði fyrr og síðar, að hinir hærra launuðu embættismenn fengju leiðréttingu umfram aðra, væri bezta sönnunin fyrir því, að þessum málum bæri að skipa á annan veg, þannig að þessir hærra launuðu embættismenn færu sjálfir með sitt umboð. Ég tek nú vissulega ekki aftur þau ummæli, sem ég hafði hér um það, sem fjmrh. úr hinum ýmsu flokkum sögðu. Hvort orðalagið var nákvæmlega það sama, sem ég kom með, eða eitthvað annað, skal ég ekki fullyrða um, en hugsunin var þessi, að það mundi skapa óróa, sem ekki yrði ráðið við, ef það yrði farið að hækka laun lækna, sýslumanna og presta o.s.frv. frekar heldur en laun annarra. En þó að ég hefði vissulega ástæðu til að kvarta undan þeim móttökum, sem ég fékk, þar sem ég talaði þó við þessa menn í umboði 5 þús. opinberra starfsmanna, þar sem þorrinn var þó láglaunafólk þá, efast ég nú um, að formanni Dómarafélagsins hefði t.d. verið tekið öllu betur af þessum mönnum heldur en mér, svo að það er út af fyrir sig ekki nein örugg lausn á þeim vanda, sem hér er um að ræða, og ég veit, að við hv. 3. þm. Norðurl. v. erum sammála um, að vinna þurfi að að leysa. En með breytingu á fyrirkomulaginu einu, þótt hún sé góð og nauðsynleg, er ekki hægt að ráða þessum vandamálum til lykta.



Herra forseti. Mér finnst, að ég geti ekki setið hjá við þessar umr., þar sem ég var nú einn af þeim mönnum, sem átti sæti í þeirri n., sem annazt hefur endurskoðun kjarasamningalaganna, og þeirri n., sem þetta frv. er komið frá, sem hér er til umr. Hv. 3. þm. Norðurl. v. hefur haldið því fram, að BSRB muni fyrir sitt leyti geta fallizt á það, að BHM fái samningsrétt. Ég verð nú að játa það, að mér koma þessar upplýsingar nokkuð á óvart. Þessi mál voru talsvert rædd innan þessarar n., þar sem fulltrúar BSRB áttu fulltrúa, og ég stend í þeirri meiningu enn í dag, að BSAB fallist ekki á sjálfstæðan samningsrétt til handa BHM. Þessi hv. þm. vitnaði til einhverrar yfirlýsingar. Ef til vill hefur þetta verið einhver loðin yfirlýsing, sem hann hefur misskilið, en út af fyrir sig er kannske ástæðulítið að deila um þetta, vegna þess að það er ekkert annað en óska eftir skýrum svörum frá BSRB um þetta, en ég verð að fullyrða það, að í þessari n. kom sú afstaða bandalagsins ekki fram, að það myndi fallast á kröfur BHM um samþykkt. En þegar rætt er um kröfur BHM um sjálfstæðan samningsrétt, þarf að mínu áliti að skoða þetta nokkuð dýpra en aðeins að líta á þau vandkvæði, sem ýrðu á að skipta einstökum ríkisstarfsmönnum og starfsmannahópum upp á milli þessara tveggja bandalaga, sem vissulega getur verið vandamál út af fyrir sig, eins og getið er um og hefur komið fram í þessum umr. Það, sem ég álít, að verði fyrst og fremst að skoða, er í raun og veru grundvallarástæðan til þess, að menn, sem hafa einhverja tiltekna menntun, einhverja meiri menntun en aðrir starfsmenn ríkisins, hafi sérstakan samningsrétt. Er einhver grundvallarástæða til þess, að menn, sem eru háskólagengnir, semji sér? Gætu þá ekki alveg eins þeir, sem eru kennaraskólagengnir, samið sér, og aðrir, sem hafa sambærilega menntun, gætu þá samið sér, þó að þeir séu ekki háskólagengnir. Það er fyrst og fremst þetta, sem ég held, að á verði að líta. Og eftir nútímakenningum um uppbyggingu launþegasamtaka og samningsrétt, sem að vísu eru nú óvíða kannske komnar í framkvæmd, er það ekki stefnan að kljúfa sundur aðildina, heldur eiga allir þeir starfsmenn eða launþegar, sem vinna hjá sama fyrirtæki eða sömu stofnun, að semja út af fyrir sig. Þannig að ef það ætti að fara að kljúfa bandalagið eða láta marga aðila hafa samningsrétt gagnvart ríkinu, sem ég er þó alls ekki að mæla með, gæti alveg eins verið ástæða til þess að gera það á annan hátt, t.d. þannig, að þeir, sem störfuðu hjá tiltekinni ríkisstofnun, hefðu sérstakan samningsrétt, allir starfsmenn þar, alveg án tillits til menntunar eða ábyrgðar eða hvaða starfi þeir gegndu. Og ég er þeirrar skoðunar, að ef BHM fengi sérstakan samningsrétt, myndi þetta klofna. Þá myndu aðrir hópar koma í kjölfarið. Þá myndu t.d. Samband ísl. barnakennara, Símamannafélagið og önnur slík fjölmenn samtök fylgja á eftir. Þau myndu koma í kjölfarið, og þetta myndi allt leysast upp. En það er út af fyrir sig rétt, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. segir, að þetta getur náttúrlega klofnað af öðrum ástæðum. Ef gert er mikið að því að semja við einstaka hópa utan við kjarasamningalögin, þá getur auðvitað þetta kerfi brostið, án þess að það komi til, að einhverju sérstöku bandalagi verði veittur sjálfstæður samningsréttur með lagaheimild. En ég held, að þegar menn eru að velta því fyrir sér, hvort BHM á að fá sjálfstæðan samningsrétt, verði maður að gera það upp við sig, hvort þessi hópur manna hefur einhverja þá sérstöðu umfram aðra hópa ríkisstarfsmanna að það sé eðlilegt, að þeir semji sér. Út af fyrir sig verðum við að gera okkur grein fyrir því, að hver stétt ríkisstarfsmanna stendur í þeirri meiningu, að ef hún fái sjálfstæðan samningsrétt og semji sjálf um sín kjör, fái hún betri kjör, og háskólaborgarar eru engin undantekning í þeim efnum, en þetta geta allir aðrir sagt, sem kæmu á eftir: „Við viljum semja sér, við viljum ekki vera háðir einhverjum fjöldasamtökum.“ En ég er hræddur um, að þá myndi þetta kerfi fljótt brotna niður: En um þetta atriði, hvort BHM á að fá sjálfstæðan samningsrétt, má mikið ræða. Hér er e.t.v. ekki nægjanlegt tilefni til þess að eyða tímanum í þetta núna, af því að þetta mál er ekki beinlínis á dagskrá, þó að það sé skylt því frv., sem hér er verið að fjalla um og felur í sér minni háttar breyt. á kjarasamningalögunum, sem allir eru sammála um.



Herra forseti. Það er auðvitað ekkert óeðlilegt við það, þó skiptar séu skoðanir á því, hvort veita eigi BHM samningsaðild eða ekki. Mönnum er frjálst að hafa þá skoðun á því sem þeir vilja, og hv. 4. landsk. þm. er að sjálfsögðu heimilt að hafa sína skoðun á því og vera andvígur því, að BHM fái samningsaðild að kjarasamningum. Ég hef aldrei haldið því fram og aldrei látið mér koma það til hugar; að það ætti að fara að skipta þessu upp í marga hópa, ég er ekki talsmaður þess. Ég hef einmitt bent á það, að þetta hlyti að vera varnarástæða gegn því skipulagi, sem hefur verið að myndast, að æ fleiri starfsmannahópar eru að kljúfa sig út úr og semja sérstaklega, þá hlyti það að vera vörnin, að BHM gengi saman og hefði sérstaka samningsaðild. En það, sem er síður afsakanlegt og leyfilegt hjá þessum hv. landsk. þm., sem setið hefur á þriðja ár í n. til þess að semja og endurskoða þetta frv., er það, að hann skuli koma hingað og segja, að sér sé ekki kunnugt um það, að stjórn BSRB hafi fallizt á það, að BHM sé sjálfstæður samningsaðili. Ég verð að segja, að þegar ég heyri þetta, fer ég að skilja betur, hvers vegna það hefur dregizt svona lengi, að þessi n. hefur skilað af sér. Mér skilst, að hann hefði átt að fylgjast betur með í þessum efnum. En það er óþarfi um það að deila, hvort þetta hefur gerzt eða ekki. Ég vil mælast til þess, að hann á næsta fundi n. leiti eftir því að fá upplýsingar um þetta á vegum bandalagsins, svo að það geti þá framvegis legið skýrt fyrir í þessari n. og það þurfi ekki að deila um svona atriði, sem hann ætti að vera öðrum mönnum kunnugri vegna þess starfs, sem hann hefur haft með höndum í sambandi við öll þessi mál, og þó alveg sérstaklega einmitt með setu sinni í þessari endurskoðunarnefnd.



Herra forseti. Eins og ég gat um í ræðu minni áðan, ætti nú ekki að þurfa að vera hér deila á milli mín og hv. 3. þm. Norðurl. v., því að það er í raun og veru auðvelt að leita til bandalagsstjórnarinnar og skera úr þessu. En ég vil a.m.k. ekki trúa því, að hv. 3. þm. Norðurl. v. haldi því fram, að ég hafi verið að segja ósatt frá því, sem gert hefur verið í þessari n. Staðhæfing mín um það, að BSRB hafi ekki samþ. sjálfstæðan samningsrétt til handa BHM, er byggð á því, sem fulltrúar BSRB sögðu í þessari n., sem hefur samið þetta frv. Og mér er ekki kunnugt um það, að afstaða bandalagsins hafi breytzt, en ég skal hins vegar ekkert fullyrða um það. Það er nokkuð síðan þessi n. kom saman síðast, og það getur vel verið, að BSRB eða stjórn þess eða fulltrúaráð hafi skipt um skoðun og hafi nýlega sent frá sér einhverja ályktun, sem hefur farið fram hjá mér. Það þori ég ekki að fullyrða, en ég þori að fullyrða það, og ég á að vita það betur en hv. 3. þm. Norðurl. v., hvað þessir menn sögðu á nefndarfundum, ég held, að það ætti ekki að vera nokkur deila um það. En hvort þeir hafa skipt um skoðun og einhver ályktun komið frá þeim nýlega, sem hefur farið fram hjá mér, þar sem þeir hafa breytt um stefnu, get ég ekki fullyrt, en ég sagði, að mér þætti það ótrúlegt. En hins vegar held ég, að það ætti ekki að vera nokkur vandi að fá hið rétta upplýst í þessu máli innan tíðar.