Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Jón Baldvinsson Jeg vildi, áður en jeg sný mjer að brtt. þeim, er jeg flyt, beina þeirri ósk til hæstv. forseta, að hann sæi um, að frv. væru prentuð upp aftur, þegar þau taka jafnverulegum breytingum sem þetta frv. og hið næsta hjer á eftir á dagskránni. En í stað þess að gera það, hefir skjölum verið útbýtt, og á öðru þeirra stendur, að það sje samhljóða stjfrv. á þskj. 4, með breytingum 1–4 á þskj. 70, en á hinu stendur, að frv. sje samhljóða stjfrv. á þskj. 5, með breytingum (1–8) á þskj. 69. Þetta er með öllu ófært, þingmenn eru svo lengi að átta sig á þessu. Þó það sje dálítill kostnaður við endurprentunina, þá er þó líka þess að gæta, að tími þingmanna er dýrmætur.

Forseti (HSteins): Jeg skal taka þetta til athugunar. Þetta hefir tíðkast hjer svo á síðustu þingum, og hefir þetta verið gert með tilliti til kostnaðar við prentunina. En ef hv. deildarmenn vilja heldur hafa þetta á annan veg, þá mun hægt að lagfæra það.

Jón Baldvinsson Hv. allshn. hefir ekki sjeð sjer fært að taka til greina þær brtt., sem jeg talaði um við 2. umr. Því hefi jeg flutt þessar brtt. á þskj. 109. Fyrri brtt. fer fram á það að takmarka vinnutímann úr 60 klukkustundum niður í 48. Það þykir nægilegur vinnutími fyrir fullorðna í flestum iðngreinum, 8 klst. á dag, hvað þá þegar um unglinga er að ræða eins og hjer. Hin tillagan er þess efnis, að það skuli skýrt tekið fram í 9. gr., að lærimeistari skuli gefa nemanda að minsta kosti 8 daga sumarfrí, á tímabilinu frá 1. júní til 15. sept. Jeg hefi tiltekið 8 daga, sem er sama sem ein vika, því það mætti altaf koma því svo fyrir, að undir þetta fjellu tveir sunnudagar. Þetta er ekki meira frí en flestir lærimeistarar mundu veita, þó það væri ekki lögboðið, en þeir lærimeistarar kynnu að vera til, sem mundu nota sjer það og veita ekkert sumarfrí, ef það væri ekki lögskipað. Tíminn er rúmur, frá 1. júní til 15. sept., svo ólíklegt er, að lærimeistarar geti beðið nokkurt tjón við það að veita fríið einhverntíma á þessu tímabili, en hinsvegar verður að tryggja nemendum, að þeir fái fríið að sumri til, en ekki á vorin áður en nokkurt gagn er að skemtiferðalögum vegna tíðarfarsins, eða að haustinu. Þessar tillögur mínar miða báðar að því að tryggja rjett hinna máttarminni, og eru því í fullu samræmi við tilgang þessara laga, sem eru sett til þess að tryggja þeim lítilsigldari rjett, af því að löggjafinn álítur hann ekki færan til þess að gæta rjettar síns. Jeg vænti því, að hv. deild samþykki þessar litlu brtt. mínar; það er ekki svo sem hjer sje um neina stefnubreytingu að ræða.

Frsm. (Jóhann Jósefsson) Allshn. hefir ekki fundist knýjandi ástæða til þess að breyta frv. í það horf, sem brtt.háttv. 5. landsk. (JBald) miða að. Að því er snertir fyrri brtt., þá hefir það verið tekið fram áður, að þessi 60 tíma vinna á viku er það mesta, sem má láta iðnnema leysa af hendi. Það er hámark, sem ekki má fara fram úr, en það verður eftir samkomulagi milli lærimeistara og nemenda, hvort það verður haft styttra. Nú er þess að gæta, að sama grein fyrirbýður að fá iðnnema, sem ekki er búinn að vera full tvö ár, nokkra vinnu eftir kl. 6 að kvöldi. Nú má ekki taka yngri menn en 15 ára til námsins, en jeg hefi það fyrir satt, að nemendurnir sjeu venjulega teknir á aldrinum 16–18 ára. Þó miðað sje nú samt við 15 ár, þá má eftir frv. ekki leyfa manni, sem ekki er fullra 17 ára, nokkra vinnu eftir kl. 6 að kvöldi. Svo að í raun og veru sýnist ekki mikil hætta á, að lítt þroskuðum unglingum verði misboðið af húsbændum sínum, þó að þessi grein standi óbreytt í lögunum. Hv. 5. landsk. (JBald) vill, að hámarkið sje 48 stundir á viku, og gat þess ennfremur, að af þeim stundafjölda gengi einhver tími til náms; gangi maður út frá, að 6 stundir fari til teiknináms og fleira á viku, þá eru það aðeins 42 stundir, sem iðnnemi vinnur reglulega vinnu, og þykir nefndinni það fyrir sitt leyti alt of þröngt. Nefndin heldur fast við, að 60 stunda hámarkið sje alls ekki of hátt, þegar þess er gætt, að af þeim stundafjölda er iðnnema ætlaður tími til teikninga og frekara náms; það er því ástæðulaust að ætla, að nemendum verði ofgert með þessu. Það er að vísu rjett, að frv. þetta er að því leyti breyting frá eldri lögum og ákvæðum um iðnaðarnám, að rýmkaður er rjettur nemenda frá því sem var, og má segja um flestar þær breytingar, að þær sjeu nemendunum í hag. En það er líka nauðsynlegt nemendunum að vinna nægilegan tíma, svo að þeim sækist námið og verði leiknir í iðn sinni. Á hinn bóginn getur verið varhugavert að setja lærimeisturum mjög stólinn fyrir dyrnar og ákveða svo að segja með lögum, hve mikinn hagnað hann megi hafa af vinnu nemenda sinna. Mjer finst hv. 5. landsk. (JBald) líta of einhliða á þetta mál og aðeins frá sjónarmiði nemandans. En það verður að skoðast frá báðum hliðum. Og það hefir nefndin gert. Hún lítur svo á, að 60 stunda hámarkið sje nauðsynlegt, en hins vegar geti það verið samningsatriði milli iðnnema og lærimeistara, hvað stundafjöldinn lækki úr því. Jeg fyrir mitt leyti ber ekki það vantraust til þeirra manna, sem á annað borð taka að sjer unglinga til þess að kenna þeim og manna þá, að þeir sækist eftir því sjerstaklega að þrælka nemendurna eða ofbjóða þeim með of langri vinnu á einn eða annan hátt. Jeg held, að sama röksemd geti átt við síðari brtt. á þskj. 109, um sumarleyfið, að það geti verið samningsatriði milli lærimeistarans og nemenda. Frv. gerir einmitt ráð fyrir því, að iðnnemi fái eitthvert sumarleyfi, og það getur þá varla verið minna en vika, enda mun það almenn venja. Þess vegna sýnist óþarft að hafa ákvæði um það í lögum, hvað sumarleyfið skuli vera langt. Það virðist nóg, að um þetta efni eru óskrifuð lög, sem gilt hafa fram að þessu. Að minsta kosti er því svo varið um þá, sem verslun reka og ungt fólk hafa í þjónustu sinni, að milli þeirra eru það óskrifuð lög að kalla má, að unga fólkið fái frí til þess að hressa sig með sumardvöl í sveit nokkra daga. Og jeg efast alls ekki um, að á meðan leyfi þetta er hæfilega langt og vel notað, þá muni það veitt af fúsum vilja og eftirtölulaust. En jeg hefi hins vegar þekt einstök dæmi þess, að ýmsir, sem þetta svokallaða sumarleyfi eiga að fá, hafi óskað eftir því á öðrum tíma, t. d. að vetrinum. Til þess geta legið ýmsar ástæður, að menn kjósa „fríið“ á öðrum tímum en venjulegast er að gefa það. Mjer virðist því, að þetta megi vera laust hjer eftir sem hingað til og sje samningsatriði milli aðilja, og jeg get ekki betur sjeð en að sama geti gilt, hvort sem hjer eiga hlut að máli iðnnemar eða verslunarþjónar. Að mega ekki draga kaup af nemanda fyrir þann tíma, sem hann er í sumarleyfi, virðist mjer algerlega óþarft ákvæði. Jeg veit ekki til, að það hafi nokkursstaðar tíðkast, að minsta kosti ekki þar, sem jeg þekki til, og geri heldur ekki ráð fyrir, að svo verði, þó að ekkert stæði um það í lögum. Jeg býst ekki við því, að hjer eftir frekar en hingað til verði það venja að draga kaup af mönnum vegna sumarleyfis á meðan kröfum þessa fólks er stilt í hóf og það heldur sjer í þessu efni innan skynsamlegra takmarka. Annars sje jeg ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta frekar. Jeg hefi skýrt frá ástæðum allshn. fyrir því, að hún getur ekki fallist á brtt. á þskj. 109.

Jón Baldvinsson Jeg veit ekki, hvar jeg á að byrja á andmælum hv.frsm.allshn. (JJós). Hann hefir varið alllöngum tíma til að sanna, að óhyggilegt sje að fara lengra en frv. ákveður, en heldur virðast mjer rök hans ljett á metunum og lítið sanna það, sem hann ætlaðist þó til. Það er rjett hjá honum, að samkvæmt frv. er hámarkið 60 stundir, sem iðnnema er ætlað að vinna á viku, en að frá þeim stundafjölda dragist einn kl.tími á dag, sem ætlaður er til kenslu, svo að þá verða það raunverulega 54 stundir á viku, sem iðnnemi verður að vinna lærimeistara sínum. En það þykir mjer óþarflega hátt. Þess vegna legg jeg til, að hámarkið færist niður í 48 stundir, og í þeim stundafjölda sje innifalin þessi eina klukkustund á dag. Með því verður vinnutíminn 7 stundir á dag, eða 42 stundir á viku, og það tel jeg mjög forsvaranlegt í alla staði. Hann virtist telja það mikla rjettarbót, að frv. gerir ráð fyrir, að ekki sje unnið eftir kl. 6 síðdegis. En þetta er einhver meinloka hjá honum, sem jeg veit satt að segja ekki, hvernig hann hefir fengið út úr frv. því þó að vinnutíminn sje ekki nema til kl. 6, þá getur hann samt verið of langur. Eins sje jeg ekki neitt skaðlegt við það, þó unnið sje eftir þann tíma. Jeg sje t. d. ekkert á móti því, þó að iðnnemi vinni einhverja innivinnu til kl. 8 að kvöldi, ef hann hefir byrjað það seinna að morgninum. Það er engin trygging fyrir því, að iðnnemar vinni ekki of lengi, þó að þeim sje bannað að vinna eftir kl. 6, nema ef skilja á ákvæðið svo, að það gildi aðeins um eftirvinnu. Hjer er ætlast til að vernda piltana, en sú verndun næst best með því, að í frv. sje ákvæði, sem tryggi það, að nemendum verði ekki misboðið. Þess vegna held jeg, að það sje rjett, að hámarkið fari ekki upp úr 48 stundum á viku. það gæti meira að segja komið til mála að stytta vinnutímann eitthvað 2 fyrstu árin, en hann ætti þó aldrei að fara yfir 48 stunda hámarkið síðari árin. Hv. frsm. (JJós) lagði mikið upp úr því, að mál þetta yrði skoðað frá báðum hliðum, en taldi hins vegar, að jeg liti að eins á það frá sjónarmiði iðnnema. En þar sem frv. virðist hugsað sem vörn fyrir nemendur og að í því eru mestmegnis ákvæði um að vernda rjett þess, sem minni máttar er, þá leiðir af sjálfu sjer, að líta verður á og athuga, hvernig þessari vernd verði komið fyrir á haganlegastan hátt, og það einmitt frá sjónarmiði nemendanna. Við erum með frv. að reyna að ala upp góða, velkunnandi og hrausta iðnaðarmannastjett, og það tekst því aðeins, að búa nemendurna sem best undir starf sitt. Jeg skal taka það fram, til þess að fyrirbyggja allan misskilning, að jeg álít, að það tíðkist ekki að jafnaði, að nemendur sjeu ofþjakaðir með vinnu, en það á að fyrirbyggja það að slíkt geti komið fyrir. Það er ekki langt síðan sorglegt dæmi kom fyrir, að ungling var svo misboðið - að vísu ekki við iðn, heldur almenna sveitavinnu - að hann nær aldrei aftur fullri heilsu. Það mál er nú fyrir dómstólunum. Og úr því þetta og annað eins gat komið fyrir, þá getur það líka komið fyrir enn. Þess vegna er nauðsynlegt að ganga svo frá þessu ákvæði, að það sje trygt, að ungum iðnnemum verði ekki misboðið með langri eða strangri vinnu. Margur eldri maður mætti eflaust muna, að ekki var altaf vel með sig farið á yngri árum, og sýpur af því seyðið á fullorðinsárunum. Það er einmitt þungamiðjan í allri slíkri löggjöf, að fólki sje ekki ofþjakað með vinnu og hafi svo gott atlæti, að heilsa þess spillist ekki. Erlendis hefir verið ráðin nokkur bót á þessu með því að setja löggjöf um, að mönnum sje trygður hæfilega stuttur vinnutími og ýmsum ákvæðum um hollustuhætti, sem hjer er of langt upp að telja. Jeg játa fúslega, að það sje nauðsynlegt, að menn læri handiðn sína vel. En skyldu ekki allir vita, að hægt er að læra á 4 árum með 48 stunda vinnu og kenslu á viku, og það til fullnustu, öll þau undirstöðuatriði, sem hægt er að byggja á, og það í hvaða iðngrein sem er. Mjer finst hv.allshn. ætti að geta fallist á brtt. mínar og óþarft af henni að vera hrædd við að veita iðnnemum eðlilegar rjettarbætur. Hjer er ekkert óttalegt á ferðinni og enginn „bolsevismi“, sem öllu byltir á annan endann í landinu, þó að það komist inn í frv., að hámarksvinnutími iðnnema sje 48 stundir á viku. Þá kem jeg að sumarleyfinu. Hv. frsm. (JJós) vildi hafa það frjálst og ekki bundið í lagaákvæði, hvað langt sumarleyfið skyldi vera, eða því hagað á annan hátt. Hann færði sem rök fyrir máli sínu, að hann vissi dæmi þess, að menn hefðu óskað að fá það á öðrum tíma. Þetta má vel vera, að einhverjir óski fremur að fá frí að vetrinum af sjerstökum ástæðum, sem fyrir hendi eru, og verður þá að semja um það við húsbóndann og án kaups, ef ekki fæst öðruvísi. En hjer er um sumarleyfi að ræða, og það verður að veitast að sumrinu, eða á meðan sumarveður er. Vilji menn frí á öðrum tíma, t. d. skreppa til útlanda, þá ætti að vera hægt að fá það að minsta kosti án kaups; en það á að vera algert samningsatriði milli aðilja. Mjer finst, að farið sje fram á svo lítið með þessari breytingartillögu minni, að rjett sje að samþykkja hana. Þá er það fastákveðið, sem lærisveinar geta bundið sig við, og þá eru báðir lausir við að semja, en á því mun fara best, að báðir viti fyrirfram, út frá hverju sje að ganga. Þá vildi jeg benda hv.frsm. (JJós) og fleirum á það, að um iðnnema gildir ekki sama og um verslunarþjóna yfirleitt. Um hásumartímann er yfir höfuð sáralítið að gera hjá sumum verslunum - að minsta kosti hjer í Reykjavík - og því afarlítill kostnaður við það að sjá af fólkinu til sumardvalar. En um iðnnema eða iðnaðarmenn víkur þessu öðruvísi við. Þeir vinna altaf vist verk á hverjum degi, sem færir peninga í vasa lærimeistarans. Þess vegna getur það verið bagalegt fyrir lærimeistarann að sjá af iðnnemanum og hann dragi það við sig að veita honum viku sumarleyfi, ef hann sjer, að hann getur kannske komist hjá því. Hjer er því alt öðru máli að gegna. Það kostar lærimeistarann eitthvað að veita sumarleyfi, en verslunareigandann sama sem ekkert. Þess vegna þarf að búa betur um hnútana hvað iðnnema snertir og tryggja þeim, að sumarleyfið verði aldrei minna en ein vika á ári. Jeg held jeg hafi þá að mestu svarað því, sem hv.frsm.allshn. (JJós) hafði fram að bera fyrir nefndarinnar hönd, og læt svo skeika að sköpuðu, hvernig fer um brtt. mínar. Það sjest þá við atkvgr., hverjir vilja tryggja rjett iðnnema og hverjir ekki.

Frsm. (Jóhann Jósefsson) Jeg verð að líta svo á, og nefndin er þeirrar skoðunar, að ákvæði 9. gr. um sumarleyfi beri að skilja svo, að skylt sje að taka upp í samninga milli iðnnema og lærimeistara, eða öllu heldur milli þjóns og húsbónda, hvernig fara skuli um þetta atriði. M. ö. o., að þetta sje algerlega samningsatriði þeirra á milli. Verði frv. þetta að lögum og hv. 5. landsk. (JBald) geti þá nefnt dæmi, þar sem húsbóndi skjóti sjer undan þeirri skyldu að veita iðnnema sumarleyfi, þá fyrst er ástæða til að breyta þessu í það horf, sem brtt. fer fram á. Það er satt, að nefndin leggur mikla áherslu á, að ungir iðnnemar sjeu ekki látnir vinna eftir kl. 6 að kvöldi tvö fyrstu árin, sem þeir eru við nám. Þá eru þeir flestir 15 ára, óharðnaðir og því nauðsyn á slíkri vernd. Þegar svo litið er á það, að vinna byrjar aldrei fyr en kl. 6 að morgni, og að tvær stundir dragast frá sem matmálstími, þá eru eftir í allra hæsta lagi 10 stundir, sem fara til vinnu, en frá þeim dregst svo aftur tími sá, sem fer til náms og teikninga, þá virðist það nægilega trygt, að nemendur 15–16 ára verði ekki þrælkaðir eða þeim ofboðið með vinnu. Þá vil jeg mótmæla því, að frv. sje eingöngu hugsað sem einhliða trygging fyrir iðnnema. Jeg held miklu fremur, að frv. sje hugsað sem skynsamlegar reglur, er löggjafarvaldið setur um afstöðu lærimeistara og iðnnema hvors til annars. Lögin geta því alls ekki kallast einhliða. Lítum t. d. á 7. gr. par er nemanda lagt á herðar að sýna lærimeistara sínum trúmensku og hlýðni. Á öðrum stað er tekið fram, að lærimeistari skuli vaka yfir siðferði og hegðun nemanda. í 15. gr. er ákvæði um, að lærimeistari geti látið nemanda fara frá sjer, ef hann er dæmdur sekur um brot, sem svívirðilegt þykir, og nemandi geti hinsvegar yfirgefið lærimeistara sinn, ef hann gerir sig sekan í slíku broti. í 21. gr. er refsing lögð við, ef nemandi brýtur gegn settum reglum, og honum gert að greiða lærimeistara skaðabætur. Sömuleiðis er lærimeistara ákveðin refsing og gert að greiða skaðabætur, ef hann brýtur settar reglur. Öllum hlýtur að vera ljóst, að hjer er ekki um einhliða ákvæði að ræða. Það er tekið fult tillit til hagsmuna aðilja á báða bóga, enda væri það harla einkennilegt, ef eingöngu væru gerð ákvæði um skyldur annars aðilja, en rjettindi hins. Það liggur í augum uppi, að í lögum, sem sett eru um iðnaðarnám, verður að taka fult tillit til beggja aðilja. En eins og jeg hefi bent á áður, kveður þetta frv. ríkara á um rjett nemenda heldur en gert er í núgildandi lögum, og samt sem áður fellur um koll sú staðhæfing hv. 5. landsk. (JBald), að frv. sje einhliða. Ásakanir hv.þm. um, að nefndinni farist smásmugulega, hafa við engin rök að styðjast. Miklu fremur mætti segja, að brtt. hans færu í þá átt að vera smásmugulegar, þar sem hann vill ekki sætta sig við almenn ákvæði, vill t. d. binda sumarleyfi við vissa dagatölu, vissa mánuði o. s. frv. Jeg sje ekki neitt á móti því, að svona hlutir geti verið samkomulagsatriði, þar sem lögin beinlínis heimila nemendum að krefjast sumarleyfis. Hv. þm. (JBald) talaði um útlend fordæmi. Hann sagði, að í útlöndum væru settar nákvæmar reglur um öll viðskifti lærimeistara og nemenda. Það má vel vera, að þetta sje rjett. En á það má líka líta, þótt menn, sem eru líkrar skoðunar og þessi hv.þm., sjeu sívitnandi í útlend fordæmi, að í fjölmennum iðnaðarbæjum erlendis hagar talsvert öðruvísi til en hjer á landi. Jeg tel vafamál, að ávalt sje rjett að hafa þessi útlendu fordæmi fyrir mælisnúru, og jeg efa mjög, að þau eigi eins víða við hjer á landi og sumir, þar á meðal hv. 5. landsk. (JBald), vilja halda fram.

Jón Baldvinseon Jeg held, að hv.frsm. (JJós) hafi algerlega misskilið þetta frv., fyrst hann heldur því fram, að það sje samið til þess að tryggja bæði lærimeistara og nemendur. Frv. fer nær eingöngu í þá átt að tryggja rjett nemenda, eins og greinarnar, sem hv.frsm. vitnaði í, sýna ljóslega. Þessi lög eru til þess sett, að tryggja rjett þeirra, sem búist er við, að ekki geti sjálfir sjeð fyrir sínum hnit. Næsta mál á eftir tryggir hinsvegar hagsmuni lærimeistara, á að koma í veg fyrir, að ólærðir menn geti spilt fyrir iðn þeirra.