Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Áður en gengið verður til dagskrár er þess að geta að farið hefur verið fram á utandagskrárumræðu. Það verður orðið við þeirri ósk og umræðan fer nú þegar fram skv. 2. mgr. 32. gr. þingskapa.



Herra forseti. Ég hef kvatt mér hér hljóðs utan dagskrár til að ræða þá okurvexti og þá okurlánastarfsemi sem á sér nú stað bæði leynt og ljóst í þjóðfélaginu, löglega og ólöglega, um þessar mundir með margvíslegum afleiðingum. Ég þakka virðulegum forseta fyrir að leyfa þessa umræðu. Ég held að það sé fyllilega tímabært og mál til komið að þetta komi inn á vettvang Alþingis, jafnmikið og það er rætt úti í þjóðfélaginu um þessar mundir og eins miklum örlögum og þessi atriði skipta. Ég vil í þessu sambandi leggja nokkrar spurningar fyrir hæstv. viðskrh., ráðherra bankamála með meiru, og einnig fyrir hæstv. forsrh. og hæstv fjmrh. af sama tilefni. En áður en ég kem að spurningum mínum beint vil ég fara nokkrum orðum um tilefnið, þ.e. það ástand sem ríkir í þessum málum, um orsakir þess og afleiðingar. Þá er óhjákvæmilegt að líta fyrst til stefnu ríkisstj. í vaxtamálum, þeirra áhrifa sem sú stefna hefur og þeirrar ábyrgðar sem hæstv. ríkisstj. óumdeilanlega verður að axla í þessum málum. Tvennt skiptir þar mestu máli að mínu mati: Í fyrsta lagi stefna ríkisstj. almennt í efnahags- og vaxtamálum, ákvörðun ríkisstj. frá sumri 1984 um að gefa vexti frjálsa og þær kollsteypur sem síðan hafa fylgt í kjölfarið, m.a. með þeim afleiðingum að almenningur hefur misst fótanna og menn gera sér litla sem enga grein fyrir því hvað sé sanngjarnt og eðlilegt í þessum efnum lengur. Í öðru lagi lífskjörin í landinu. Sú gífurlega kjaraskerðing sem almennt launafólk hefur mátt þola, ekki síst húsbyggjendur, liggur sannanlega að baki mörgum ljótustu dæmunum sem er að finna á spjaldskrám okraranna, sbr. eitt sem rakið hefur verið í fjölmiðlum undanfarið í tengslum við nauðungaruppboð á húseign þar sem fullyrt hefur verið að íbúðarkaupandi hafi tekið okurlán með 300% ársvöxtum til að reyna að bjarga og halda íbúð sinni. Það er samspil þessara tveggja þátta, annars vegar fullkomins athafnafrelsis okraranna í krafti stefnu ríkisstj. og hins vegar neyðar almennings, samfara því að fólk er ringlað og fákunnugt um þennan vítahring okursins, sem hefur hér skapað gróðrarstíu óhugnanlegs okurs. Í fjölmiðlum er nú talað opinskátt um hvít, grá og svört svæði í þessum viðskiptum. Lögleg, hálflögleg og ólögleg eða ofanjarðar, hálfniðurgrafin og neðanjarðar viðskipti. Ríkisstj. gefur tóninn með auglýsingum sem glatt hafa eða meitt eftir atvikum augu og eyru þjóðarinnar undanfarið um kostaboð ríkisins á skuldabréfamarkaðnum. Af grárri lit eru síðan þau gylliboð ýmissa aðila þar sem boðin er ársávöxtun á sparifé allt að bilinu 75-85%. Ýmiss konar viðskipti með háum vöxtum og miklum afföllum eru á óljósum mörkum þess löglega og ólöglega og kjörin eru það sem í daglegu máli er kallað okur hvað sem lagalegu hliðinni líður. Síðan eru það hinir óhreinu eða neðanjarðarstarfsemin þar sem ávöxtun fjár er mæld í hundruðum prósenta á ársgrundvelli. Þar er einnig upplýst að velt sé hundruðum milljóna eins og dæmin úr dagblöðum síðustu dagana geta um, þ.e. heil skuttogaraverð ganga þar milli manna. Það má einnig spyrja í þessu sambandi: Hvar liggja viðskipti bankanna í þessum hópi þegar þeir t.d. taka fulla mánaðarvexti, 3,5% að mér skilst, fyrir víxil sem fer fáeina daga fram yfir gjalddaga. Í mig hringdi í gærkvöld kaupsýslumaður hér í borg, einn margra sem hafði við mig samband og hafði heyrt að til stæði umræða um þessi mál á vettvangi virðulegs Alþingis. Hann spurði: Er þetta ekki einnig okur? Og hvar stendur Seðlabankinn með sína yfirdráttarvexti gagnvart hinum bönkunum? Tímamótaákvörðun um vaxtafrelsi, sem formaður Sjálfstfl. og núv. hæstv. fjmrh. kallaði svo, er að mínu viti fyrst og fremst merk og tímamótavarði vegna þess að þangað má rekja að nokkru leyti upphaf þeirrar martraðar sem við nú upplifum. Ég fullyrði að jafnvægi sé nú fjær sanni á hinum íslenska peningamarkaði en það var þá. Heildarsparnaður þjóðarinnar hefur ekki aukist þrátt fyrir hina háu vexti, sbr. nýlegar niðurstöður Seðlabankans þar um. Einhver sparnaður hefur flust til í þjóðfélaginu og bönkunum hefur með ærnum tilkostnaði tekist að draga til sín eitthvað stærri hlut, en heildarsparnaður þjóðarinnar hefur ekki vaxið. Sú nöturlega staðreynd blasir við og verður ekki hrakin. En afleiðingarnar af þessu eru hins vegar stórfelld vandræði og eignaupptaka framleiðsluatvinnuveganna, húsbyggjenda og annarra þeirra sem þurfa að taka lán og auðvitað að sama skapi stórfelld auðsöfnun hinna sem eiga fjármagnið. Þetta er frelsi fárra útvaldra til að græða, helsi, örbirgð og örvinglan fjöldans. Þeir ríku verða ríkari. Hinir snauðu enn snauðari. Þetta er stefna þessarar ríkisstjórnar, frjálshyggju- og afturhaldsaflanna í Sjálfstfl. og Framsfl., í hnotskurn. Hún birtist þjóðinni skýrt í þessu máli. Því spyrja menn og nú spyr íslenska þjóðin og það skal verða mín fyrsta spurning til hæstv. ráðh. og ég vona að þeir svari því allir hver fyrir sig: Hvað á þetta að ganga langt? Ætlar ríkisstj. að grípa til aðgerða og láta loka okurbúlunum eða ætlar hún ekki að gera það? Á að koma einhverjum böndum á þá okurvexti sem eru að tröllsliga framleiðsluatvinnuvegi þjóðarinnar og mynda hyldýpisgjá milli ákveðinnar okurhirðar og almennings í þessu landi? Á að framfylgja lögum um þessi viðskipti, eða setja þá önnur sem duga ef þau sem fyrir eru gera það ekki, eða verður þetta okursvínarí, sem nú er í rannsókn, þæft í kerfinu í nokkur ár og blinda vanganum snúið að hinum sem halda okrinu áfram? Sjávarútvegurinn, húsbyggjendur, húsmæður og aðrir sem finna nú snöruna þrengja að hálsi sér eiga heimtingu á svörum og þá meina ég svörum. Ekki um kannanir, ekki um athuganir heldur hvort eitthvað verði gert strax eða ekki. Í framhaldi af þessu, herra forseti, vil ég beina eftirtöldum spurningum til hæstv. viðskrh.: Í fyrsta lagi vil ég spyrja um eftirlit í þessu sambandi. Hvernig er reynt að framfylgja ákvæðum laga nr. 58 frá 1960 um bann við okri o.fl., ákvæðum um að vextir af skuldum, hvort sem um fasteignaveð eða handveð er að ræða, skuli ekki vera hærri en hæstu lögleyfðir bankavextir? Er þessi lagagrein dauður bókstafur eða er hún það ekki? Og hvernig er eftirliti með þessum hlutum háttað ef það er satt, sem haldið er fram, að dæmdur okrari hafi samtímis dómi sínum og í marga mánuði síðan haldið áfram umfangsmiklum fjármálaumsvifum á þessu sviði? Ég spyr í öðru lagi hæstv. viðskrh. um hlutverk Seðlabankans og bankaeftirlits í þessu sambandi. Hvernig er eftirliti þessara aðila háttað, en í lögum segir að Seðlabankinn skuli hafa með höndum eftirlit með starfsemi banka, sparisjóða, innlánsdeilda samvinnufélaga, Söfnunarsjóðs Íslands og hverrar þeirrar stofnunar annarrar sem tekur við innistæðum frá almenningi eða rekur sambærilega starfsemi að mati hans? Er þessi klásúla í lögum nr. 10 frá 1961 dauður bókstafur? Er það rétt að Seðlabankinn hafi fengið ítrekaðar aðvaranir um okurstarfsemi í því tilfelli sem nú er sérstaklega til rannsóknar, en starfsemin haldið áfram engu að síður mánuðum og misserum saman? Í þriðja lagi vil ég spyrja hæstv. viðskrh. um hlut og um tengsl og um samspil bankakerfisins við hinn almenna fjármálamarkað og við hina ólöglegu okurstarfsemi. Er það svo að viðskiptakóngar neðanjarðarhagkerfisins velti stórum fjárhæðum gegnum bankana, viðskiptareikninga þar, og noti jafnvel ávísanir frá bönkunum sem þrep í viðskiptakeðjunni í okurhringnum, og gengur það mánuðum og jafnvel árum saman athugasemdalaust af hálfu bankaeftirlits og bankanna? Ég spyr í fjórða lagi hæstv. viðskrh. um viðskipti með afborgunum almennt og eftirlit með þeim lánskjörum sem þar bjóðast. Hvernig er háttað eftirliti á því sviði eða er það ef til vill ekki fyrir hendi? Í fimmta lagi vil ég spyrja hæstv. viðskrh. um það ákvæði svonefndra Ólafslaga, laga nr. 13 frá 1979, að verðtryggðar fjárskuldbindingar skuli ætíð skráðar á nafn, en í 39. gr. þeirra laga segir, með leyfi forseta: "Það eru skilyrði verðtryggingar samkvæmt lögum þessum: . . . að verðtryggðir sparifjárreikningar, kröfur og skuldbindingar séu ætíð skráðar á nafn". Er það svo að það sé nánast reglan í almennum viðskiptum að þetta ákvæði sé hundsað eða að menn komi sér hjá því með vafasömum hætti? Er þess að vænta að reynt verði að framfylgja ákvæðum þessara laga? Ég vil í sjötta lagi spyrja hæstv. viðskrh. um afstöðu hans til túlkunar nýrra laga um viðskiptabanka og um sparisjóði sem samþykkt voru á Alþingi 21. júní s.l., en í 26. gr. þessara laga segir, með leyfi forseta: "Starfsemi viðskiptabanka er fólgin í geymslu og ávöxtun fjár, miðlun á peningum og annarri þjónustustarfsemi sem er í eðlilegum tengslum við slík viðskipti. Viðskiptabönkum og öðrum sem til þess hafa sérstaka lagaheimild er einum heimilt að taka við innlánum frá almenningi til geymslu og ávöxtunar." Ég endurtek, herra forseti: er einum heimilt að taka við inniánum frá almenningi til geymslu og ávöxtunar. Og hliðstætt ákvæði er í lögum um sparisjóði. Sér hæstv. ráðherra bankamála enga vörn í þessu lagaákvæði gagnvart okurbúlunum og skyldri starfsemi? Er ekki hægt á grundvelli þessara laga að ganga að ýmsum og loka hjá þeim sjoppunum? Eða er þarna á ferðinni enn einn dauður bókstafurinn sem allir eiga að fá að vaða yfir? Herra forseti. Ég vil þá spyrja hæstv. forsrh. í fyrsta lagi hvað ríkisstjórnin hyggist gera nú, ekki á morgun og ekki hinn daginn, heldur nú og þegar í stað til þess að koma skikk á þessi mál. Er að vænta aðgerða eins og til dæmis þeirra, sem við í Alþb. höfum lengi barist fyrir, að öll skuldabréf skuli skrá á nafn og vera framtalsskyld? Er slíkra aðgerða eða annarra hliðstæðra að vænta af hálfu hæstv. ríkisstjórnar? Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. forsrh. um möguleikann á því að taka sérstaklega á vanda húsbyggjenda og íbúðarkaupenda sem eru að missa eignir sínar á nauðungaruppboðum þessa dagana. Er þess t.d. að vænta að ríkisstjórnin muni beita sér fyrir tímabundinni stöðvun nauðungaruppboða hjá þessum aðilum? Í þriðja lagi vil ég spyrja hæstv. forsrh. hver sé afstaða hans sjálfs, hans persónulega afstaða sem honum er gjarnan títt að vitna til, til þess vaxtastigs sem er á Íslandi í dag? Er hæstv. forsrh. sáttur við það? Er hæstv. forsrh. ánægður með stöðu þessara mála á Íslandi í dag? Og hæstv. fjmrh. vil ég í fyrsta lagi spyrja hins sama, þ.e. um hans skoðun og afstöðu til vaxtanna á Íslandi í dag. Ég vil í öðru lagi spyrja hæstv. fjmrh. um stefnu ríkissjóðs í vaxtamálum, eins og hún birtist m.a. í því vaxtastigi sem nú er boðið á ríkisskuldabréfum. Er það stefna hæstv. fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs að halda áfram að kynda undir vaxtabálinu með þeim hætti sem hann hefur gert undanfarið? Og í þriðja lagi væri fróðlegt að heyra sérstaklega skoðun hæstv. fjmrh. og formanns Sjálfsttl. á þeirri staðreynd að allt vaxtaokrið hefur ekki leitt til aukins heildarsparnaðar með þjóðinni. Herra forseti. Ég lýk nú senn máli mínu og vænti þá svara af hálfu hæstv. ráðherra. Ég vil endurtaka það, sem ég sagði í upphafi, að það er fyllilega tímabært að mínu mati að við á hv. Alþingi skiptumst á skoðunum um vaxtamálin, um okurmálin og um afleiðingar þeirra. Þessi mál eru og hafa verið mikið til umfjöllunar bæði í fjölmiðlum og manna á meðal. Það er mín skoðun að ástand þessara mála nú sé nátengt sjálfri stjórnarstefnunni og ríkisstjórnin verði að axla ábyrgð og svara til um það undanbragðalaust hvað hún hyggst gera. Spjótin standa á ríkisstjórninni og oddarnir fara fyrir. Hæstv. fyrrv. iðnrh. ræddi á einni tíð um orkuveislu; við erum hér að ræða um okurveislu, okurveislu sem þessi ríkisstjórn hefur boðið til í nafni frelsisins. Fámenn hirð okurmangara situr við veisluborð stjórnarinnar meðan almenningi og atvinnulífi blæðir. Úti í þjóðfélaginu er uppi krafa um lög og rétt í þessum málum. Það er ekki aðeins málróf stjórnarandstöðu heldur almenn og víðtæk krafa um hóflegri vexti, um lög og um réttlæti í þessum málum. Í því sambandi nægir að vitna í fjölda ályktana frá stéttarfélögum og hagsmunafélögum í atvinnulífinu. Krafan stendur á hæstv. ríkisstjórn um að slíta okurveislunni og því er spurning spurninganna í raun sú: Hvort metur hæstv. ríkisstjórn meir hagsmuni almennings og atvinnulífs eða félagsskap okurmangaranna við veisluborðið?



Herra forseti. Það fer ekki á milli mála að mikill peningalegur sparnaður hefur orðið af þeirri vaxtastefna sem núv. ríkisstj. hefur haldið uppi og innlán hafa aukist. En til þess að skapa möguleika fyrir lánastofnanir í landinu á að lána þarf að auka innlán. Og ef við spyrjum hverjir eigi innlánsféð í lánastofnunum: Eru það braskararnir eða eru það þeir sem eru að lána með ólögmætum hætti? Innlánsféð er að verulegu leyti í eigu almennings í landinu, er í eigu þeirra sem leggja fjármuni til hliðar, sem leggja fé á vöxtu. Sú breyting hefur orðið að í stað þess sem var, þ.e. að gera peninga verðlausa áratugum saman fyrir öllum almenningi í landinu, gera fjármuni þeirra sem verða gamlir og hafa aurað saman til elliáranna svo að segja að engu, hefur á undanförnum árum og lengur en í tíð þessarar stjórnar verið tekin upp ný stefna. Og þegar menn tala um okur og okurlánastarfsemi mega þeir ekki gleyma að þetta er undirstaða þess sem til verður til að lána og það kemur frá almenningi. Braskararnir leggja ekki fé inn á innlánsreikninga bankanna, hverju nafni sem þeir nefnast, og sama er að segja um mörg fyrirtæki í landinu. Þau byggja upp með öðrum hætti; þau byggja fyrst og fremst upp með endurnýjun húsa, véla, áhalda og öðru slíku. Þetta eru fyrst og fremst fjármunir sem almenningur er að leggja inn og ég held að bæði fyrirspyrjandi og aðrir ættu að hafa það í huga. Ég spyr: Ef við lækkuðum vexti af öllu innlánsfé í bönkum og sparisjóðum landsins, mundi það verða til þess að okurlánastarfsemi legðist niður? Nei, þá fyrst mundi hún blómgast; þá fyrst færðist líf í starfsemina því eftir því sem vaxtastefnan verður lægri verður hægt að fara með meiri fjármuni á þennan markað. Ég vil líka láta það koma fram að okurlánastarfsemi hefur verið til í þessu landi svo lengi sem elstu menn muna, og það er ekki stjórnvalda að sjá um að koma í veg fyrir að hún sé til. Það verður auðvitað, þegar um ólögmæti er að ræða, að kæra það til viðkomandi yfirvalda. Ég get alveg svarað hv. fyrirspyrjanda því að ríkisstjórnin mun ekki á nokkurn veg leggjast á þá rannsókn sem núna er í hinu svokallaða okurmáli heldur mun hún með öllum ráðum reyna að hraða rannsókninni sem mest má verða svo að hægt sé að koma lögum yfir þá sem brjóta þau. Þegar hv. fyrirspyrjandi óskaði eftir þessari umræðu lagði hann fram þrjár spurningar til mín; sumar þeirra kom hann varla inn á. Í bréfi spurði hann hvert sé eftirlit með verðbréfaviðskiptum. Ég vil svara því þannig að það komi líka fyrir almenningssjónir. Ekkert eftirlit hefir verið haft með verðbréfaviðskiptum til þessa í þessu landi hverjir sem hafa verið í stjórn. Í nágrannalöndum okkar er slík starfsemi yfirleitt háð leyfum og eftirliti. Fyrrv. viðskrh. skipaði nefnd sem hefur undanfarna mánuði unnið að undirbúningi lagasetningar um verðbréfaviðskipti og gert er ráð fyrir að hægt verði að leggja fram frv. til laga um þetta efni áður en Alþingi fer í jólaleyfi. Í þeim frumvarpsdrögum sem nú liggja fyrir er gert ráð fyrir að leyfi ráðherra þurfi til að stunda verðbréfaviðskipti og verði það aðeins veitt að uppfylltum kröfum um menntun og reynslu, settar verði starfsreglur sem stuðli að meira öryggi í viðskiptum og betri upplýsingagjöf um verðbréf þau sem verslað er með en nú er. Jafnframt verði bankaeftirliti Seðlabankans falið að hafa eftirlit með starfsemi verðbréfasala. Einhvern næstu daga mun starfsemi Verðbréfaþings Íslands hefjast. Þar geta verðbréfaviðskipti átt sér stað milli nokkurra tiltekinna verðbréfasala eftir ströngum reglum og undir eftirliti bankaeftirlitsins. Yfirlit um söluverð og ávöxtun verður birt opinberlega. Á verðbréfaþinginu verður eingöngu verslað með stöðluð verðbréf sem gefin eru út í stórum flokkum eins og spariskírteini en ekki einstök fasteignatryggð skuldabréf. Reglur um verðbréfaþing voru gefnar út á s.l. sumri og eru allítarlegar, um stofnun og hlutverk, stjórn og fundi þingaðila, skráningu verðbréfa, viðskiptakerfið og önnur ákvæði. Það má því segja með sanni að gerðar hafi verið verulegar breytingar í þá átt að koma fastari skipun á peningamál en verið hafa í þessu landi. Með lögunum um viðskiptabanka, sem taka gildi núna um n.k. áramót, er á margan hátt brotið í blað í bankaviðskiptum. Vitaskuld ber að fara að lögum. Fyrirspyrjandi spyr: Hvað hefur bankaeftirlitið gert? Bankaeftirlitið hefur starfað með sama hætti og það hefur gert á undanförnum árum. Hins vegar sýnir reynslan okkur margoft að það er ýmislegt sem miður fer og þarf því að bæta. Það sem við fyrst og fremst hljótum að vera sammála um og við stefnum að er að koma í veg fyrir að brotin séu lög og fylgja því eftir. Það er ekki á valdi ríkisstjórnar eða ráðherra að vita um alla þá sem lögin brjóta. Það er fyrst og fremst þeirra sem eru að leita til þessara lögbrjóta að gefa upp og láta vita um þá. Ég hef ekki mikla samúð með mönnum sem fara og taka sér lán með 300% vöxtum til þess að bjarga fasteignum sínum. Ég held að hver sæmilega gefinn maður hljóti að geta sagt sér sjálfur að það sé alveg vonlaus björgun, í upphafi. Þá sé nú betra að missa eignina þegar í stað heldur en taka lán með 300% vöxtum. Mér finnst eiginlega ekki neinum manni greiði gerður með því að segja að hann sé svo illa að sér og svo gersamlega úti að aka að hann taki lán með 300% vöxtum. Mér finnst sá ekki eiga skilið að eiga eign sem það gerir. Ég finn aftur mjög til með þeim sem eru að berjast við að halda eign sinni og vantar eitthvað upp á. Ýmislegt hefur gerst, eins og í húsnæðismálum, sem ég ætla ekki að koma frekar inn á. En það er hlutverk þeirra sem eiga að sjá um að lög séu haldin að fylgja því eftir að dæmdur okrari haldi ekki starfsemi áfram, og ég held að það hafi verið gert í mörgum tilfellum þó að meira samræmi og betri samvinnu þurfi á milli þeirra sem eru að rannsaka starfshætti þeirra sem leita inn á þessa ólöglegu markaði. Ég held að ástæðulaust sé að ráðast að viðskiptabönkunum eða sparisjóðunum í landinu. Við höfum tekið upp þá stefnu að hvetja almenning til sparnaðar og eitt af því fáa sem hefur vel tekist er að inneignir hafa aukist í innlánsdeildum banka og sparisjóða og þannig hafa safnast meiri fjármunir en áður til útlána. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta. En þessi mál verða mjög til umræðu síðar í vetur, bæði þegar frv. um Seðlabanka Íslands verður lagt fram og sömuleiðis önnur þau frv. sem hafa verið kynnt, m.a. í fyrirspurnatíma á hv. Alþingi fyrr í dag.



Herra forseti. Ekki er óeðlilegt að um þessi mál sé spurt og þá sérstaklega hvað ríkisstjórnin hyggst og reyndar hefur gert til að sporna gegn okurstarfsemi. Ríkisstjórnin hefur fjallað um peningamálin ítarlega og ákvað m.a. á s.l. vetri ýmsar aðgerðir sem sumar hverjar eru komnar til framkvæmda eða eru að koma til framkvæmda. Ákveðið var að breyta lögum um rannsóknarlögreglu ríkisins og dómstóla og setja þar á fót sérstakt svið þannig að hraða mætti mjög allri meðferð á fjársvikamálum. Hæstv. dómsmrh. lagði fram frv. til laga um þetta efni sem hlaut samþykki Alþingis og þá hröðu meðferð sem umrætt okurmál fær nú má ekki síst og reyndar fyrst og fremst rekja til þessara breytinga á starfsaðstöðu rannsóknarlögreglu ríkisins. Þar starfar nú allmikill fjöldi manna með þá frumskyldu að hraða allri slíkri meðferð. Og af því að það mátti skilja á hv. fyrirspyrjanda að slíkt mál kynni að týnast í kerfinu vil ég fullvissa hann um að svo verður ekki. Máli þessu verður hraðað mjög og það fær meðferð við dómstóla eins og þessi lög gera ráð fyrir, enda hygg ég að flestum muni vera ljóst að þannig er að þessu máli unnið nú. Það hefur einnig verið ákveðið af ríkisstjórninni eða stjórnarflokkunum að koma á fót kaupþingi við Seðlabanka Íslands og hæstv. viðskrh. hefur lýst því að sú framkvæmd er nú að sjá dagsins ljós. Það var einnig ákveðið að undirbúa það að stórherða öll viðurlög við fjársvikum, sérstaklega skattsvikum og er fjmrh. með það mál í athugun. Einnig var ákveðið að setja á fót nefnd til að undirbúa lög um verðbréfamarkaðinn. Hæstv. viðskrh. kom að því máli og ég mun ræða það aðeins nánar hér á eftir. Frv. um það er tilbúið á borðum ríkisstj. og er til umsagnar hjá viðkomandi aðilum. Ég hef einnig látið vinna töluvert í sumar sjálfstætt að ýmiss konar athugunum á þessum málum og tók saman og lagði fyrir ríkisstj. tillögur um þetta efni 14. þ.m. Í þeim tillögum er lagt til að hraðað verði löggildingu þess frv. sem unnið hefur verið um verðbréfamiðlun. Eins og kom fram hjá hæstv. viðskrh. hefur af einhverjum ástæðum ekki verið talin þörf á slíkum lögum sem eru þó tvímælalaust mjög nauðsynleg. Eins og viðskrh. gat um er gert ráð fyrir að verðbréfamiðlun verði háð leyfi viðskrh. og fleira sem hann nefndi. Það er einnig gert ráð fyrir því í þessu frv. að krafist verði nafnskráningar allra bréfa sem ganga kaupum og sölum hjá verðbréfamiðlurum og eftirlitsskylda í því efni lögð á verðbréfamiðlara. Án þess að ég fari að rekja fjölmörg atriði þessa frv. get ég fullvissað hv. þm. um að þarna eru sett ákvæði um strangt eftirlit með þessari starfsemi, með starfsemi sem í sjálfu sér er ákaflega eðlileg. Verðbréfasala er eðlileg í hverju þjóðfélagi en með henni þarf að hafa strangt eftirlit; hún á að vera háð leyfum og þess er alls gætt í því frv. sem um er að ræða. Einnig er athyglisvert að hér á landi eru engin lög um skuldabréf almennt, um útgáfu þeirra, en þau eru til alls staðar annars staðar á Norðurlöndum. Ég hef látið kanna það mál og lagt til að samið verði frv. um skuldabréf, t.d. þá aftur um nafnskráningarskyldu skuldabréfa almennt, reglur um gjaldfellingu skuldabréfa, sem eru ekki til hér á landi, reglur um vistun skuldabréfa, sem er ekki að finna hér, og ákvæði um forgangsrétt veðhafa fyrir vöxtum svo eitthvað sé nefnt af fjölmörgum atriðum sem er að finna t.d. í dönskum lögum um útgáfu skuldabréfa. Ég geri fastlega ráð fyrir að drög að slíkum lögum verði samin á vegum ríkisstjórnarinnar. Í þriðja lagi hef ég lagt til - sem reyndar hefur oft verið lögð áhersla á - að frv. til vaxtalaga verði lagt fram. Þegar er búið að vinna mjög að slíku frv. Þarna er einkum um að ræða ákvæði um töku dráttarvaxta sem um hafa verið nokkuð skiptar skoðanir. Þá er rétt að geta þess að í lögum um stjórn efnahagsmála segir að Seðlabanki Íslands skuli setja reglur um verðtryggingu utan bankakerfisins. Seðlabankinn hefur litið svo á að honum bæri eingöngu að setja reglur um verðtryggingu þegar um fjárskuldbindingar er að ræða en t.d. ekki um verðtryggingu í kaupsamningum eða verksamningum eða fleiru þess háttar. Hér tel ég að málum sé mjög ábótavant. Segja má að ýmis þau ákvæði um verðtryggingu, sem verksalar hafa gengið undir, nálgist okur. Verðtryggingin er þannig útfærð að hvergi nærri samræmist þeim hugmyndum sem menn hafa almennt um verðtryggingu án þess að ég fari að nefna dæmi þar um. Með tilliti til þessa hef ég lagt til að sett verði lög um verðtryggingu sem tryggi bæði hag verkkaupa og verksala. Um slíkt gilda ákveðnar reglur. Meira að segja Sameinuðu þjóðirnar hafa lagt fram tillögur um reglur sem gildi um verðtryggingu á milli aðila í mismunandi löndum og stofnanir í nágrannalöndum okkar hafa sett reglur um það hvernig verðtrygging skuli reiknuð t.d. þegar samið er um byggingu húsnæðis eða yfirleitt aðrar framkvæmdir í þeim þjóðfélögum. Þarna getur munað mjög stórum upphæðum eftir því hvernig verðtrygging er útfærð í slíkum verksamningum. Ég er líka þeirrar skoðunar að í fimmta lagi beri að setja reglur um greiðslukort. Þetta má gera með sérstökum lögum um greiðslukort og frv. um það er nú fyrirliggjandi. Hins vegar má einnig setja slíkar reglur með tilvísun til ákvæðis í lögum um verðlagseftirlit og ég hygg að hæstv. viðskrh. sé nú með það í athugun hvort það megi ekki gera fljótt og á viðunandi máta. Ég vil að lokum geta þess að í þeim hugmyndum, sem skoðaðar voru s.l. vetur, var athugað hvort ekki væri rétt að taka þrýstinginn af mjög þröngum innlendum peningamarkaði með því að leyfa íslenskum einkaaðilum, fyrirtækjum, að taka lán beint erlendis frá án ríkisábyrgðar og án bankaábyrgðar en að sjálfsögðu eftir ákveðnum reglum sem um það yrðu settar. Þetta hefur verið í athugun og ber að skoða nánar. Reyndar er ég þeirrar skoðunar að það beri að fara þessa leið og það muni taka þrýstinginn verulega af inniendum peningamarkaði og verða til að lækka vexti innanlands því að margir af þessum aðilum sækja á innlendan peningamarkað með útgáfu skuldabréfa t.d. sem hafa orðið til að halda afföllum af skuldabréfum uppi. Ég hef farið hér fljótt yfir mörg mjög stór mál sem sum hver eru komin til framkvæmda, sum í burðarliðnum og önnur verða tekin til meðferðar í ríkisstj. alveg á næstu dögum. Ég er sannfærður um að ef þessi mál öll verða framkvæmd eins og stjórnarflokkarnir hafa verið sammála um og ég hef lagt til í minni samantekt, þá þýðir það gjörbreytingu á hinum svokallaða frjálsa verðbréfa- og ávöxtunarmarkaði, ekki til að koma í veg fyrir þann markað - því að því er ég ekki hlynntur - heldur til að færa hann undir nauðsynlegt eftirlit, leyfi o.s.frv. Hv. fyrirspyrjandi ræddi um vanda húsbyggjenda og stöðvun nauðungaruppboða. Ég vil ekki gera lítið úr vanda húsbyggjenda. Hins vegar held ég að þau mál séu hvergi nærri nægilega skoðuð þrátt fyrir mikla umræðu um þau. Mér hefur virst sú umræða vera alleinhliða og oft hafa farið inn á vafasamar brautir. Mér er fyllilega ljóst að vandi sumra húsbyggjenda er vegna þess misgengis sem varð á launum og lánskjörum frá miðju ári 1982 til miðs árs 1983 og ekki geri ég lítið úr þeim vanda. Hins vegar hygg ég að vanda húsbyggjenda megi í mjög mörgum tilfellum ekki síður rekja til þess að verðfall hefur orðið á fasteignum. Fasteignir hafa lækkað verulega í verði og það hefur verið ákaflega treg sala á húseignum. Mjög margir húsbyggjendur, sem hafa leitað til ráðgjafarþjónustu Húsnæðisstofnunar t.d., hafa bent á þennan þátt í sínum vanda sem er ákaflega mikill þegar húsbyggjandi gerir ráð fyrir því að geta selt fyrra húsnæði, ekki bara á ákveðnu verði heldur fljótt og vel og hvort tveggja bregst. Ástæða er til að skoða nánar þennan þátt í vanda húsbyggjenda. Einnig er það staðreynd og hefur líka komið fram, bæði í ráðgjafarþjónustu og athugun sem ég hef látið gera í einstökum svona tilfellum, að í mjög mörgum dæmum er vandi húsbyggjandans ekki vegna þeirra lána sem hann hefur tekið til að koma sér upp húsnæði, heldur vegna alls konar annarra fjárskuldbindinga og það eru ótal dæmi um fjárnám í íbúðarhúsnæðinu af slíkum fjárskuldbindingum sem ég held satt að segja að margar hverjar séu nokkuð vafasamar. Og af því að mikið er gert úr þeim nauðungaruppboðum sem nú er talað um, án þess að hægt sé að fara þar út í einstök dæmi, þá er það staðreynd að mörg þessi nauðungaruppboð stafa af fjármálum viðkomandi aðila sem í raun eru bara óbeint tengd húsbyggingunni. Af því að hv. fyrirspyrjandi nefndi eitt dæmi sem hefur verið mjög í fjölmiðlum upp á síðkastið þá hefur þess reyndar verið getið í dagblöðum að sá vesalings maður dró sér fé frá sínum vinnuveitanda, 3 milljónir króna, og vinnuveitandinn fór í þessar aðgerðir til að reyna að ná þessu fjármagni til baka og náði því þó ekki öllu. Þó sjálfsagt hafi í mörgum tilfellum tekist að koma í veg fyrir nauðungaruppboð með þeirri aðstoð sem ráðgjafarþjónusta Húsnæðisstofnunar hefur veitt þá hygg ég varla að nokkur ætlist til þess að af opinberri hálfu sé reynt að stöðva eðlilegan framgang slíkra mála hjá dómstólum og því kerfi sem um það fjallar. Ráðgjafarþjónusta Húsnæðisstofnunar veitti viðbótarlán, u.þ.b. 250 milljónir, á næsta ári og það er fullur vilji, og reyndar ákveðið af hálfu stjórnvalda og ráð fyrir því gert í fjáröflun, að veitt verði aðstoð áfram þeim húsbyggjendum sem í vandræðum eru af eðlilegum sökum eða af því að misgengi hefur orðið með launum og lánskjörum o.s.frv., sem þessir aðilar hafa ekki fengið ráðið við. Hins vegar er eins og ég sagði í mörgum tilfellum um ýmislegt fleira að ræða í þessu sambandi. Ég er þeirrar skoðunar að meðferð fjölmiðla á þessum málum hafi verið ákaflega vafasöm og yfirleitt ætíð reynt að draga fram tilfelli sem ég hygg að megi segja að orki mjög tvímælis, eins og það tilfelli sem ég var hér að nefna áðan, þar sem viðkomandi aðili er gerður að píslarvotti og alls ekki krufið til mergjar hvernig því máli var háttað. Það er satt að segja umhugsunarefni að fjölmiðlar virðast hafa nokkuð frjálsar hendur um mótun skoðana almennings í slíkum tilfellum og ástæða til þess að upplýsa málin betur. Í mörgum tilfellum er það erfitt. Í mjög mörgum tilfellum eiga stjórnvöld erfitt með að leggja fram um einstaklinga, sem lenda í slíkum vandræðum, upplýsingar sem veittar eru í fullkomnum trúnaði. En þau mál öll þarf þó að skoða sem best og upplýsa það sem þar er um að ræða. Ég endurtek það sem ég sagði í upphafi að ég tel sjálfsagt að þeim húsbyggjendum verði hjálpað sem orðið hafa í vandræðum af því sem má kalla eðlilegum ástæðum - og teygt sé langt í því sambandi - og það mun vissulega verða gert. Hver afstaða mín sé til vaxtastigs í dag, ég skal svara því og ég hef aldrei farið leynt með mínar skoðanir eins og hv. fyrirspyrjandi sagði. Ég tel að vextir mættu vera nokkuð lægri en þeir eru í dag, raunvextir t.d. 2-3 af hundraði. Ég mæli alls ekki með neikvæðum vöxtum. Það getur ekkert þjóðfélag búið til lengdar við neikvæða vexti. Vextir í dag eru af verðtryggðum bréfum 4-5 af hundraði og þegar menn tala um það að vextir séu frjálsir þá er það mikill misskilningur því að útlánsvextir eru ekki frjálsir. Útlánsvöxtum hefur ekki verið breytt lengi. Þeir eru eins og þeir voru ákveðnir fyrir mörgum mánuðum. 4-5 af hundraði. Innlánsvextir hafa hins vegar að hluta verið gefnir frjálsir enda hygg ég nú satt að segja að fáir hv. þm. amist við því þó að sparifjáreigendur fái í bönkum sæmilega ávöxtun síns fjár. En aðalatriðið er vitanlega að halda útlánsvöxtum eins lágum og við treystum okkur til. En hvers vegna eru útlánsvextir þá 4-5 af hundraði, raunvextir, en ekki 2-3? Því er tiltölulega einfalt að svara. Hér í þjóðfélaginu er nú u.þ.b. helmingur útlánsfjár - og reyndar rúmlega það - erlent fé. Ég hygg að nálægt 55 af hundraði af því fjármagni sem lánað er í íslenska peningakerfinu í dag muni vera erlent fé. Sjávarútvegurinn er svo að segja allur með erlent fé í sinni starfsemi. Við vexti af þessu erlenda fé ráðum við ekki. Vextir af því eru um 9-10 af hundraði og þetta er að sjálfsögðu gengistryggt fé sem nálgast það sem verðtryggingin er; getur verið breytileg á einu ári en á öðru ári getur hún verið miklu hærri en verðtryggingin og næsta ári kannske lægri. Það orkar vitanlega nokkuð tvímælis að hafa mjög mikinn mun á þeim vöxtum sem við greiðum erlendum fjármagnseigendum, og einstakar atvinnugreinar verða að bera, og þeim vöxtum sem við greiðum innlendum aðilum af útlánuðu innlendu fé. Ég held ég fari rétt með að innlent fé sem lánað er í gegnum bankana muni aðeins vera um 22 af hundraði þess fjármagns sem hér er lánað út í dag. Svo koma lífeyrissjóðirnir og svo það sem fer í gegnum verðbréfamarkað og þess háttar leiðir. Lífeyrissjóðunum er að sjálfsögðu mikið nauðsynjamál að geta ávaxtað sitt fé með sæmilegum vöxtum. Þar eru miklir erfiðleikar fram undan vegna mikils útstreymis sem þar verður á næstu árum og mjög nauðsynlegt að lífeyrissjóðirnir geti ávaxtað sitt fé með sæmilegum vöxtum. Þær fréttir berast nú af fjármagnsmarkaði erlendis að vextir eru á niðurleið og samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið af verðbréfamarkaði hér-og þá á ég við verðbréfamarkað sem er löglegur, að vísu eru ekki til um hann lög í dag en hann er alls ekki ólöglegur, og ég held að menn geti sagt að hann hafi lengi viðgengist og ekki verið beinlínis kallaður okurlánamarkaður - hafa vextir og afföll farið lækkandi úr u.þ.b. 18 af hundraði niður í u.þ.b. 12-13 af hundraði. Mér segja menn sem fróðir eru á þessum markaði að það sé töluvert framboð af fjármagni og vextir fari heldur lækkandi. Ég geri mér því góðar vonir um að vextir hér muni fara lækkandi á næstunni og geti á næstu tveimur, þremur árum farið að nálgast það sem ég nefndi hér áðan eðlilega ávöxtun fjár. Ég vek athygli á því að ef skoðuð er ávöxtun fjármagns yfirleitt í heiminum hefur það aldrei staðið mjög lengi að vextir hafi verið svo gífurlega háir sem þeir hafa verið núna. Það eru sem sagt ýmsar ástæður fyrir því að það er erfitt fyrir okkur að halda vöxtum langt fyrir neðan það sem er í kringum okkur. Þess má til viðbótar geta að af þjóðarframleiðslu okkar Íslendinga er helmingurinn innflutningur og útflutningur sem allt er meira eða minna tengt þeim fjármagnskostnaði sem er erlendis því svo mikið er keypt á alls konar vörulánum. Af því að hv. þm. taldi að sparnaður hér hefði á engan máta aukist, að vísu kom hæstv. viðskrh. aðeins inn á það, held ég að ég megi fullyrða að hv. þm. fór þar ekki með réttar upplýsingar. Peningalegur sparnaður hér á landi hefur aukist á þessu ári meira en öll ár síðan 1972 eða 1973. Innlán í bönkum hafa aukist um 45 af hundraði og stefnir í að svo verði á þessu ári sem þýðir að innlán verða orðin á þessu ári um 31 af hundraði af landsframleiðslu. Það er hærra hlutfall af landsframleiðslu í bönkum landsins og í peningalegum sparnaði en verið hefur síðan 1973. Hins vegar má deila um heildarsparnað vegna fjárfestingar einstaklinga o.fl., íbúðarhúsnæði o.s.frv., en ég held að ég megi fullyrða að einnig þar er nokkur breyting á og meiri áhersla lögð á að afla sér eigin fjár til framkvæmda en áður var. Það er mjög æskileg þróun.



Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi vék nokkrum spurningum, einum þremur spurningum, til mín í þeirri umræðu sem hann hóf hér. Ég ætla fyrst að víkja að þeirri spurningu hans sem lýtur að ríkissjóði. Fyrirspyrjandi spurði hver væri stefna ríkissjóðs í vaxtamálum og hvort halda ætti áfram að kynda undir vaxtabálinu, eins og hann orðaði það. Af orðalagi fyrirspurnarinnar má glöggt merkja, eins og ég hygg að flestir hv. alþm. geri sér grein fyrir, að fyrirspyrjanda er ekki nægjanlega vel kunnugt um með hvaða hætti hefur verið staðið að sölu spariskírteina og að vaxtaákvörðunum ríkissjóðs, en telur sig eigi að síður umkominn þess að fella um það þunga dóma og má auðvitað margt af því læra. Af þessu tilefni vil ég taka það fram hver aðstaða var uppi þegar ákvörðun var tekin nú fyrir skemmstu að selja um stundarsakir skuldabréf á lægra gengi en áður var. Frá því í ársbyrjun og til loka ágústmánaðar voru innleyst spariskírteini fyrir 1094 millj. kr. Á sama tíma voru seld spariskírteini fyrir 850 milljónir. Sala spariskírteina í hlutfalli við innlausn var 77,7%. Á þessu tímabili var m.ö.o. verið að greiða meira út úr ríkissjóði vegna innlausnar á spariskírteinum en fékkst inn fyrir sölu á nýjum spariskírteinum. Síðan þróuðust þessi mál til verri vegar. Frá septemberbyrjun til 29. október voru innleyst spariskírteini fyrir 495 millj. kr., en seld spariskírteini námu 182 millj. kr. Sala spariskírteina í hlutfalli við innlausn var á þessum tíma komin niður í 36,8% og má öllum vera ljóst að við svo búið varð ekki unað. Það var nauðsynlegt að bregðast við með einum eða öðrum hætti. Fyrir því var ákveðið að selja spariskírteini um stundarsakir á lægra verði til að örva söluna. Fyrst í stað voru bréfin seld á genginu 94, en síðan var það hækkað og frá og með deginum í gær var aftur tekið við að selja spariskírteini á nafnverði þó að hv. fyrirspyrjanda hafi ekki verið um það kunnugt. Eigi að síður hafði það verið tilkynnt opinberlega og auglýst með mjög ákveðnum og skýrum hætti. Þessi aðgerð hafði það í för með sér að spariskírteini voru á þessu tímabili seld fyrir u.þ.b. 300 millj. kr., en innlausn á sama tímabili nam um 56 milljónum. Innstreymi í ríkissjóð af þessum sökum var um 244 milljónir. Frá upphafi árs til 8. nóvember hafði þannig alls verið innleyst af spariskírteinum fyrir 1645 millj. kr., en sala nýrra spariskírteina var þá orðin 1332 millj. Salan í hlutfalli við innleyst spariskírteini var orðin 81% . Með þessum ráðstöfunum, sem gerðar voru um stundarsakir, ákveðnar sem skammtímaaðgerð, tókst þannig að rétta nokkuð við þetta óhagstæða hlutfall. Niðurstaðan er eigi að síður sú að á þessu ári verður meira útstreymi úr ríkissjóði vegna innlausnar á spariskírteinum en ríkissjóður fær fyrir sölu nýrra skírteina. Það verður því ekki sagt með neinum sanni að ríkissjóður hafi verið að seilast um of inn á hinn almenna lánsfjármarkað í landinu. Það hefur verið gagnrýniefni ýmissa aðila að þessi ákvörðun um tímabundna sölu á lægra gengi hafi leitt til hækkunar vaxta. Ég fullyrði að þessi skammtímaráðstöfun hefur ekki haft áhrif í þessa veru. Það má vel vera að aðgerðin hafi leitt til þess að um tíma hafi menn velt því fyrir sér hvort sú þróun, sem átt hefur sér stað upp á síðkastið, lækkun vaxta, breyttist, en þegar upp er staðið hygg ég að komi í ljós að vextir hafa farið lækkandi og munu væntanlega fara lækkandi þrátt fyrir þessa aðgerð. Fullyrðingar í þá veru að með þessum ráðstöfunum hafi vaxtastig verið hækkað fá ekki staðist. Hitt er svo alveg augljóst mál og þarf ekkert um að deila að því meir sem ríkissjóður þarf að ganga inn á hinn almenna lánamarkað, því meiri er hættan á því að stjórnvöld séu að ýta undir vexti og hækka vaxtastigið. Við tökum ákvarðanir um þetta efni við afgreiðslu fjárlaga og það skiptir þess vegna ákaflega miklu máli að þeirri stefnu sé fylgt að jöfnuður sé á milli tekna og gjalda ríkissjóðs og hann þurfi þess vegna ekki að leita fanga á hinum almenna lánamarkaði og fara þannig í samkeppni við atvinnulíf og einstaklinga og með þeim hætti að hækka vaxtastig. Um alllangt skeið hafði ríkissjóður forréttindi á þessu sviði. Hann gat boðið út spariskírteini með betri ávöxtun en aðrir höfðu heimildir til og á þeim tíma var með mjög ótvíræðum hætti verið að mismuna aðilum í þjóðfélaginu og ríkissjóður var að skara til sín fjármagni, skara eld að sinni köku, með forréttindum á lánamarkaðinum. Það hlaut að halla á atvinnufyrirtæki og einstaklinga í þeirri samkeppni. Með breyttri stefnu í peningamálum hefur verið stuðlað að auknu jafnvægi í þessum efnum þannig að ríkissjóður hefur nú engin forréttindi umfram aðra aðila. Það tel ég vera mjög mikilvægt. Ég tel líka vera mjög mikilvægt að ríkissjóður geti komist hjá því í sem ríkustum mæli að ganga of langt í lántökum, bæði erlendis og innanlands. Það er þáttur í því að ná hér auknu jafnvægi og lækka vaxtastig. Ég tel að með þessum upplýsingum hafi ég svarað fsp. hv. þm. um þetta efni og allar ásakanir af hans hálfu og ýmissa annarra fá í ljósi þeirra ekki staðist. Hv. fyrirspyrjandi innti eftir því hvort ég liti svo á að vextir á Íslandi væru of háir eins og sakir standa. Mín skoðun er sú að í mörgum efnum sé óhætt að segja að vaxtastig sé of hátt. Hitt er þó staðreynd að vextir eru æðimisjafnir og í sumum greinum eru vextir allnokkuð fyrir neðan verðbólgustig. Eigendur almennra sparisjóðsbóka fá t.a.m. ekki í dag raunávöxtun á sínu sparifé. Það tel ég vera óréttlæti. En þessi álitaefni eru auðvitað afstæð og kjarni málsins er með hvaða hætti við getum lækkað vexti. Ég tel nauðsynlegt að við búum við raunvexti, en það er æskilegt að þeir séu sem lægstir. Og eftir hvaða leiðum getum við náð því marki? Í fyrsta lagi tel ég brýnt að það sé jafnvægi á fjármagnsmarkaðnum þannig að í sumum greinum hans séu ekki neikvæðir vextir meðan þeir eru mjög jákvæðir í öðrum greinum fjármagnsmarkaðarins. Mín skoðun er sú að vaxtastig verður ekki lækkað með einföldum pennastriksákvörðunum. Við verðum að taka tillit til þess og gera okkur grein fyrir því hvers vegna vaxtastigið er svo hátt sem raun ber vitni almennt. Á það hefur verið bent í þessari umræðu að mikill meiri hluti þess lánsfjármagns sem er í umferð á Íslandi kemur erlendis frá. Við höfum neyðst til þess að taka of mikið af erlendum lánum og þeir skulu íhuga það sem hófu þá efnahagsstefnu á Íslandi að taka erlend lán og gera tilraun til þess, þó fyrir fram hafi verið séð að hún yrði misheppnuð, að halda uppi lífskjörum með erlendum lánum.

Hefur hæstv. forsrh. svarað þessari spurningu?

Þeir skulu svara því sem að þessari stefnu stóðu í upphafi. Við getum auðvitað ekki vænst þess að vextir lækki niður fyrir það stig sem er á erlendum fjármagnsmörkuðum meðan við þurfum í svo ríkum mæli að taka erlend lán. Menn hljóta að spyrja að því hvort réttlátt sé að við greiðum lægri vexti til þeirra sem spara á Íslandi en til hinna sem spara í útlöndum og hafa lánað okkur fé. Ég segi: Það er ekkert réttlæti í því. Í annan stað hljótum við að huga að því að verðbólgan hefur áhrif á vexti. Þess vegna er það eitt af höfuðmarkmiðunum að lækka verðbólgu. Það er þáttur í því að lækka vaxtastigið. Í þriðja lagi hefur halli á ríkissjóði áhrif hér á. Við verðum þess vegna að mínu mati að leggja allt kapp á að reka ríkissjóð hallalaust, að koma böndum á verðbólguna og stemma stigu við erlendri lántöku. Þetta eru leiðirnar til að lækka vexti og það er að þessum markmiðum sem verið er að vinna. Það hafa verið kynntar hér og ræddar ákvarðanir sem miða markvisst í þessa veru og að því er unnið. En þeir sem upp hófu erlendu skuldasöfnunarstefnuna lögðu ekkert af mörkum til þess að lækka vexti á Íslandi. Þvert á móti bera þeir kannske meiri ábyrgð en nokkrir aðrir á því hversu málum er komið og hversu háir vextir eru á Íslandi. Hv. fyrirspyrjandi vék einnig að því hvort ég væri ánægður með árangurinn af þeirri breytingu sem varð við vaxtaákvarðanir á síðasta ári. Það hefur komið fram í þessari umræðu og reyndar oft áður að þessi breyting hefur haft í för með sér með alveg ótvíræðum hætti að peningalegur sparnaður í bankakerfinu hefur aukist. Það er auðvitað forsenda fyrir því að við vinnum okkur út úr erfiðleikunum að við getum fjármagnað framkvæmdir að stærri hluta til með eigin fé og að minni hluta til með erlendu lánsfé. Þetta er alveg ótvíræður árangur og ég tel þess vegna að sú breyting sem varð á í þessu efni í fyrra hafi sannarlega verið tímamótaákvörðun. Hitt er satt og rétt að heildarsparnaður í þjóðfélaginu hefur ekki aukist, m.a. vegna þeirrar stefnu, sem Alþb. upphóf hér meðan það réði sem mestu um stjórn landsmála, að fjármagna framkvæmdir með lánum og með erlendum lántökum. Það er ein meginástæðan fyrir því að heildarsparnaður í þjóðfélaginu hefur ekki aukist. Það er út úr þessum ógöngum sem víð erum að vinna okkur. Nú bendir flest til þess að okkur sé að takast að snúa því blaði við og fjármagna framkvæmdir að auknum hluta með eigin fjármagni og minni hluta með lánsfé. Þetta er kjarni málsins að því er þetta atriði varðar. Ég tel rétt að sú stefnumörkun sem mótuð var í fyrra varðandi vaxtaákvarðanir verði fest í sessi. Það hefur að hluta til verið gert með nýrri löggjöf um viðskiptabanka. Það er ætlunin að gera það enn frekar og með tryggari hætti með nýrri löggjöf um viðskiptabanka. Ég tel líka að það sé mjög mikilvægt að sett verði almenn löggjöf um verðbréfamarkaði. Það kom fram hjá hæstv. viðskrh. að um allnokkurt skeið hefur verið unnið að undirbúningi slíkrar löggjafar. Verðbréfamarkaðir eru eðlilegir og sjálfsagðir í hverju þróuðu þjóðfélagi, en um þá þurfa að gilda almennar reglur. Við þurfum auðvitað að geta áttað okkur á því hvaða sauðir eru hvítir og hverjir svartir í þeim efnum. En það er í fyrsta skipti í tíð núverandi ríkisstj. að það er hugað að því að setja löggjöf um þessi efni. Það tel ég vera brýnt og mikilvægt, enda verður það gert í samræmi við þá yfirlýsingu sem hæstv. samgrh. hefur gefið á þessum fundi. Við verðum m.ö.o. að byggja hér upp fjármagnsmarkað sem er í eðlilegu samræmi við það sem gerist með þeim þjóðum sem við viljum jafna okkur til. Þau skref sem við höfum stigið í þá veru eru í fullu samræmi við það sem gerist með helstu viðskipta- og nágrannaþjóðum okkar. Þær ákvarðanir sem teknar hafa verið varðandi aukinn sjálfsákvörðunarrétt banka um vaxtaákvarðanir eru mjög á sömu lund og um langt árabil hafa viðgengist t.a.m. á Norðurlöndum. Þar hafa sósíaldemókratar, fyrir áratugum að ég hygg, beitt sér fyrir breytingu á vaxtaákvörðunum og skipun vaxtaákvarðana með svipuðum hætti. Við erum því ekki að feta inn á ókunnar brautir, heldur þvert á móti inn á brautir sem þær þjóðir hafa farið sem við viljum gjarnan jafna okkur til að því er varðar lífskjör í landinu. Sannleikurinn er sá að við verðum að hafa hér fjármagnsmarkað sem eykur líkur á því að við fáum þann ávöxt af fjárfestingarfjármagninu sem getur leitt til bættra lífskjara. En því miður hefur ávöxtur af fjárfestingarfjármagni á Íslandi ekki verið sá sami og hjá þeim þjóðum sem við höfum jafnað okkur til um lífskjör. Þess vegna þurfum við að ná meiri árangri á þessu sviði. Þetta er þáttur í þeirri viðleitni að skapa hér meiri hagvöxt. Ég hygg að því meiri sem skömmtunarstjórnin er í þessu efni, því meiri hætta sé á að hér myndist neðanjarðarhagkerfi. Ég hygg að því ákveðnari reglur sem yrðu settar um að sparifjáreigendur fengju t.a.m. ekki raunávöxtun af sínu fjármagni, því meiri hætta væri á því að hér myndaðist neðanjarðarhagkerfi í ríkari mæli en þó er. Hér hefur verið minnst á okurlánastarfsemi. Því hefur verið haldið fram að hún hafi verið með öllu óþekkt á Íslandi þangað til breytt var um stefnu í peningamálum og hér hafi það aldrei gerst að upp hafi komist um okurlánara. Þeir sem svona tala hafa annaðhvort ekki fylgst með, lesið sér til, eða eru vísvitandi að reyna að blekkja fólk í umræðu um það alvarlega mál sem nú hefur komist upp um. Auðvitað hljótum við að ætlast til þess að það sé tekið með mjög föstum og ákveðnum tökum á svo alvarlegu máli sem nú hefur verið upplýst og allmikið fjallað um í blöðum. Það er alvarlegt áfall þegar upp kemst um starfsemi af þessu tagi. En því miður er þetta ekki nýtt af nálinni. Ég las það í einu dagblaði fyrir nokkrum dögum að sami aðili og nú er til meðferðar af þessum sökum hafi orðið uppvís að sams konar misferli fyrir nokkrum árum, það var í tíð fyrri ríkisstjórnar, og verið dæmdur fyrir það. Engum datt í hug að halda því fram að það væri sérstök sök þeirrar ríkisstjórnar sem þá sat. Hv. fyrirspyrjandi og málshefjandi í þessari umræðu sagði að nú ríkti okurveisla í nafni frelsisins. Þegar upp komst um þennan aðila að því er varðar okurlánastarfsemi í tíð fyrri ríkisstjórnar, var það einhver okurveisla í nafni sósíalismans?  Aðalatriðið er að um þessi efni þurfa að gilda skýr lagaákvæði. Því hefur verið lýst hér að unnið hefur verið að verulegum umbótum í því efni með setningu nýrra bankalaga, með undirbúningi að nýrri viðskiptabankalöggjöf og nýrri löggjöf sem á að fjalla um verðbréfamarkaði. Ég vænti þess að með öllum þessum aðgerðum skapist meiri festa og meira öryggi og meiri trú á okkar peningamarkað, því að þeir atburðir, sem fjallað hefur verið um upp á síðkastið, hafa auðvitað veikt trú manna á þennan markað. Þess vegna skiptir miklu máli að mál sem þessi séu tekin föstum og alvarlegum tökum.

Kristín S. Kvaran Hæstv. forseti. Ég vil við þessa umræðu um okur gjarnan vekja athygli á því að vildarkjör eru auglýst af miklu kappi þessa dagana hvað varðar bifreiðakaup. Nú er hægt að verða sér úti um bíl með lánskjörum. Sérstakur greiði. Loksins getur þú eignast bíl. Þetta þýðir að ef bíll er keyptur á lánskjörum hjá umboði sem býður slík vildarkjör, þá borgar viðkomandi bifreiðakaupandi 23% ofan á lánskjaravísitöluna. Þetta er blekking. Það er auglýst að þetta sé vaxtalaust lán en búið er að reikna vextina inn í kaupverðið og sá höfuðstóll er svo notaður sem grundvöllur við útreikning verðbóta. Þetta er blekking. Það fyrirfinnast a.m.k. tvær leiðir til að fara út í bílakaup fyrir utan þá sem fæstir virðast kunna eða geta í dag, að spara. Annars vegar er sá möguleiki fyrir hendi að fara til slíkra umboða og semja um þau kjör sem ég nefndi áðan og fá peninga að láni hjá slíku bifreiðaumboði. Hins vegar er sá möguleiki fyrir hendi að fara í banka og fá lán þar með þeim kjörum sem þar bjóðast, þ.e. greiða þá vexti sem viðgangast í bönkum. Svo er hægt að fara og kaupa bíl gegn staðgreiðslu og þá býðst í flestum tilfellum afsláttur, heilmikill meira að segja. Þá erum við komin að aðalatriði þessa máls, en það er hve mikilsvert það er að eiga aðgang að peningum í banka. Þeir sem eiga aðgang að peningum í banka geta tekið út peninga í bankanum og farið með þá yfir í verðbréfamarkað og fjárfest og ávaxtað sína aura. Sá markaður getur svo þess vegna farið og lánað bifreiðaumboðinu peningana aftur til þess svo aftur að þetta sama bifreiðaumboð geti lánað þeim sem ekki hefur aðgang að peningum í banka. Lán með vildarkjörum - það er það sem það heitir. Tveir menn geta sem sagt farið sama daginn í bankann til að reyna að fá lán. Báðir hafa þeir sömu tryggingar á bak við sig. Eins og gengur fær annar þeirra lán en hinn ekki og framhaldið getur verið eins og það sem ég hef greint frá hérna að framan. Þetta hefur verið auglýst sem eitthvað afskaplega jákvætt og gott. Þó að í einu og öllu sé farið að lögum ber að athuga hvers vegna svona tilboð verða til. Það er vegna þess að vöntun er á fjármagni til almennra útlána í bönkunum. Undirrótina að þessu öllu saman má nefnilega rekja til rangra og óeðlilegra fjárfestinga sem stjórnmálamenn hafa staðið fyrir í löngum bunum. Þeir sitja, stýra og stjórna nánast öllu fjármagni sem er í umferð í þessu þjóðfélagi. Þeir sitja í nær öllum sjóðum og ráðum sem stýra peningastreymi þjóðarinnar. Reyndin er því sú þegar upp er staðið að það eru stjórnmálamenn sem ráða 80-90% af öllu fjármagni sem til er í landinu. Búið er að veita og binda u.þ.b. milljarð í ónýtt fyrirtæki, svo að eitt dæmi sé tekið, þ.e. Hafskip. Maður spyr: Hvers lags fyrirgreiðslu er það eina fyrirtæki búið að fá í kerfinu? Svo þegar allt er farið á hausinn, eins og nú er orðið, þá er bara flúið undir verndarvæng framsóknar. Eina von Hafskips er sem sagt orðin að flýja á náðir hátinds einokunarfyrirbærisins þar sem er SÍS-veldið. Það er einsýnt að losa verður bankakerfið undan krumlu stjórnmálamannanna sem hefur orðið til þess að draga fjármagn frá eðlilegri starfsemi og viðskiptum. Það verður að gera til þess kröfu að um verði að ræða eðlilega fyrirgreiðslu í bankakerfinu sjálfu. Við verðum að spyrja okkur: Hver er leiðin til varnar okurlánum? Það er til einfalt svar við þeirri spurningu. Það er hægt með því að minnka eftirspurnina eftir okurlánum. Eins og ástandið er í dag er ljóst að slík viðskipti blómstra og að auðvelt er að stunda slík viðskipti. ég segi að auðvelt sé að stunda slík viðskipti þó að ekki sé nema vegna þess að fólk á mjög oft ekki annarra kosta völ. Eftirspurnin eftir fjármagni er gífurleg og bankakerfið getur á engan hátt staðið undir þeirri eftirspurn. Auk þess er ríkiskerfið hálflamað, þ.e. kerfið er seint í vöfum og úrelt. Það fylgir ekki eftir kröfum tímans. En þar fyrir utan er augljóst að bankarnir hafa einfaldlega ekki það fé undir höndum sem þarf til almennra útlána til að svara eftirspurn. Það er þessi staðreynd sem orðið hefur til þess að hrekja fjölda fólks út í rándýr viðskipti af því tagi sem hér hefur verið gert að umtalsefni. Gera verður þær kröfur að um sé að ræða eðlilega fyrirgreiðslu í almennum viðskiptabönkum og nægir þá að taka til að fullnægja þarf þörfum fólks fyrir lánafyrirgreiðslu vegna húsnæðis og án þess þá að fólk sökkvi upp fyrir haus í skuldum. Einnig þarf að vera hægt að leysa einföldustu tegund af uppbyggingu í atvinnurekstri án þess að sama sagan endurtaki sig. Hverjum er fórnað í þessu sambandi? Og hverjir eru það sem eiga sök á því hvernig komið er? Enginn þeirra flokka, sem tekið hafa þátt í ríkisstjórnum undanfarinna ára, hefur hreinan skjöld í þessu máli. Þeir bera þar allir sök. En endanlega er þetta þó dómur yfir núverandi ríkisstj. sem hefur gengið út yfir öll mörk hins ýtrasta velsæmis hvað varðar þrengingar sem komið hefur verið á hjá hinum almenna launamanni. Það siðleysi, sem stjórnin hefur gengið fremst í flokki fram í með því að kippa verðbótum á laun úr sambandi á meðan áfram er haldið að mæla verðbætur á lán, er m.a. forsenda fyrir því hvernig komið er. Hér er verið að fórna einum og öðrum. Hverjum er fórnað? Um það þarf varla að spyrja. Nóg er að lesa tilkynningar um nauðungaruppboðin. Það er nóg að lesa frétt þar sem greint er frá þeirri ógnvekjandi staðreynd að sextándi hver íbúi í Reykjavík hafi sagt sig til sveitar. Í því sambandi er vert að hafa til hliðsjónar að nú nýlega hefur framtíðarspánefnd ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar falið félagsvísindadeild Háskóla Íslands að komast að því hver sé hugmynd unga fólksins um framtíðina. Það sem vantar eru upplýsingar í fskj. með þessum spurningalistum. Upp á hvaða framtíð hyggst ríkisstj. bjóða? Hvað hyggjast menn bjóða upp á? Það þarf að vera á hreinu hvernig lífskjörin eru í dag og það þarf líka að koma fram sá vanmáttur sem falist hefur í aðgerðaleysi ríkisstj. fram til þessa. Í þessum spurningalistum, sem nú er verið að senda út, gæti verið ágætt að hafa spurningar eins og: Viltu gull og græna skóga? Ætli það gætu ekki verið nokkuð margir sem vildu krossa jákvætt við slíka spurningu. Önnur spurning í framtíðarspáleiknum gæti þá hljóðað svona: Viltu fara á hausinn fyrir eða eftir 1990? Ef svarið er jákvætt, þá skaltu bara endilega koma þér þaki yfir höfuðið. Enn ein hugmynd að spurningu, sem á vel við ástandið sem boðið er upp á í framtíðarríkinu, gæti verið eitthvað á þessa leið: Viltu að börnin þín og/eða barnabörnin þín hafi í húsnæði að venda árið 2000, eða á að leggja stóraukna áherslu á uppbyggingu iðnaðar þar sem framleidd eru tjöld í stórum stíl? Það eru alveg hreinar línur að í þjóðfélagi þar sem auglýsingar dynja í eyrum daglangt um að maður gæti ávaxtað fé upp á 70-80% er alveg víst að sú ávöxtun verður til af því að einhverjir eru til í að greiða þessa vexti. Ávöxtunin verður ekki bara til sisvona hókus pókus úti í þjóðfélaginu. Það er einhver sem borgar fyrir þessa verðmyndun. Herra forseti. Vegna þess sem fram hefur komið þykir mér sýnt að það verður að stöðva þetta okur. Það er líka alveg dagljóst að það verður ekki stöðvað nema því aðeins að bankakerfið verði losað undan hælunum á ríkiskerfinu. Gera verður bankana óháða ríkisvaldinu með því að hlutur ríkisins í ríkisbönkunum verði að engu gerður. Því má til sanns vegar færa að okrið verður til undir verndarvæng ríkisvaldsins. Það er ríkisstj. sem rutt hefur brautina fyrir það siðleysi sem viðgengist hefur. Það segi ég vegna þess að búið er svo um hnútana að það er þetta sama ríkisvald sem situr ofan á um 80-90% af fjármagninu sem er í umferð í landinu og stýrir því beint eða óbeint.



Herra forseti. Nýlega gerðist það að maður nokkur kom í einn af ríkisbönkunum til að greiða þar af skuldabréfi sem bankinn hafði tekið í innheimtu. Honum var gert að greiða upphæð í vexti - þetta voru ekki mjög háar tölur, tæpar 22 þús. kr. og í verðbætur eitthvað tæplega 33 þús. kr. eða samtals tæpar 80 þús. kr. Nú vildi svo til að þessi maður er bókhaldskennari að starfi. Honum komu þessar tölur spánskt fyrir sjónir og fór að kanna málið. Það kom á daginn að ríkisbankinn var að krefja þennan mann um að greiða verðbótaþátt miðað við lánskjaravísitölu frá upphaflega útgefna bréfinu án tillits til þess að af því hafði verið greitt oftar en einu sinni og munaði þar verulega. Í annan stað kom á daginn að bankinn áskildi sér rétt til að krefjast greiðslu á forsendum breytilegra vaxta þótt á bréfinu stæði að það bæri 3% vexti. Á þessum forsendum var maðurinn krafinn um verðbótagreiðslu upp á 178 þús. og eftirstöðvar hækkaðar upp í 346 þús. Alls var hann krafinn um greiðslu vaxta og verðbóta upp á 80 þús. Þegar maðurinn fór að leggja þetta mál niður fyrir sér og leita leiðréttingar kom á daginn að þetta hafði allt saman verið kolvitlaust gert í bankanum. Viðmiðun lánskjaravísitölunnar var röng, vaxtaútreikningurinn var rangur. Eftir mikið japl og jaml og fuður kom á daginn að í stað 22 þús. kr. vaxtagreiðslu bar manninum að greiða 9 þús. kr. Bankinn hafði því haft af manninum 57% hærri upphæð í vexti en vera átti. Verðbætur áttu í sama stað ekki að vera 33 þús. kr. heldur 20 þús. kr. Ríkisbankinn hafði því tekið af manninum 40% hærri upphæð en vera bar. Til greiðslu voru þess vegna ekki 80 þús. kr. heldur 29 þús. kr. Og alvarlegast var þó að eftirstöðvar með verðbótum áttu ekki að vera 346 þús. kr. heldur 270 þús. kr. Þannig hafði maðurinn verið skuldfærður fyrir 76 þús. kr. meira en vera bar. Þetta var í einum ríkisbankanum. Ég tek það fram að þessi maður er bókhaldskennari og hefur það að starfi daglega að kenna börnum og unglingum reikningsdæmi af þessu tagi. Á hverjum degi berast gluggaumslög til borgara þessa lands í tuga og þúsunda tali frá þessum sömu ríkisbönkum, þetta er rútínumál. Ég spyr: Í hve mörgum tilvikum eru þessar greiðslukröfur kolrangar vegna þess að hér er um rútínumál að ræða? Ef þetta getur hent í einum af ríkisbönkunum með svona hætti er ástæða til að spyrja: Er ekki óvissan, flækjan, kunnáttuleysið í þessum málum orðið slíkt að það sé nánast stórhættulegt? Má það vera að allflestir, sem taka við þessum gluggaumslögum og þessum reikningsfærslum athugasemdalaust í ofurtrú á bankakerfið, séu að greiða þarna sem svarar kannske tugum og hundruðum þúsunda umfram það sem þeim ber? Hvað er okur? Almenna reglan er sú að ekki er heimilt að taka hærri ársvexti en sem svarar þeim vöxtum er stjórn Seðlabankans leyfir bönkum og sparisjóðum. Hvað er okur? Það er okur hafi maður nokkur notað sér bágindi annars manns, einfeldni hans, fákunnáttu eða léttúð eða það að hann var honum háður til að afla sér hagsmuna eða tekna. Hvað er okur? Er þetta dæmi um okur þó að það sé okur fyrir mistök? Er refsivaxtataka Seðlabankans okur? Er sjálfvirk refsivaxtainnheimta ríkisbankanna af innistæðulausum ávísunum upp á 835% á ári okur? Er gengisvaxtapráxís, þ.e. affallasala einkabankanna sem nú er orðin regla og Seðlabankinn hefur ekkert aðhafst um, það að selja viðskiptavíxla á kaupgengi sem samsvarar affallasölu og þýðir 55% vexti í staðinn fyrir rúm 30%, okur? Er okur stundað í bankakerfinu? Er óvissa manna um það hvað er okur orðin slík að við séum ekki bara að tala um menn sem stunda okurlán sín í skjóli leyndar? Það er orðið mikið álitamál hvað okur er og hvað er leyfilegt í þessum efnum. Ég tók eftir því í umræðum um stefnuræðu forsrh. að í þjóðhagsáætlun stóð, ef mig misminnir ekki, að það væri eitt af stefnumálum núv. hæstv. ríkisstj. að fella úr gildi núgildandi lagaákvæði um okur. Nú leyfi ég mér að spyrja: Hvað líður þeim áformum? Og hvað er á bak við þau áform? Er það sá skilningur hæstv. ríkisstj. að lögin hamli nú þegar algildum praxís og þess vegna beri að fella þau úr gildi? M.ö.o., er þess að vænta að t.d. innan mánaðar, upp úr áramótum, verði þessi lög numin úr gildi og þá taki gildi önnur lög sem þýði að þeir okurlánarar, sem nú hafa verið teknir, megi vænta þess að starfsemi þeirra verði framvegis lögleg? Herra forseti. Hæstv. fjmrh. sagði áðan í tilefni af affallasölu hans á spariskírteinum ríkissjóðs að því færi víðs fjarri að það mundi leiða til hækkunar vaxta. Engu að síður er það nú staðreynd að fyrir bankaráðum ríkisbankanna liggja tillögur seðlabankastjórnar um hækkun á vöxtum, ekki bara að tryggja sparifjáreigendum það sem þeim að sjálfsögðu ber, fulla verðtryggingu til samræmis við verðbólgustig, 37% á innlánum, heldur líka vaxtahækkun á útlánum, bæði verðtryggðum og óverðtryggðum. Hvaða rökum er þetta stutt? Þetta er stutt þeim rökum af hálfu bankastjóra ríkisbankanna að þetta sé algerlega nauðsynlegt fyrir bankakerfið til að mæta vaxandi samkeppni af hálfu hæstv. fjmrh. Ákvarðanir hafa ekki verið teknar en því er borið við að það sé ekki gerlegt vegna þess að innan hæstv. ríkisstj. sé ríkjandi þessi venjulegi ágreiningur um það hver sé rétt vaxtastefna. M.ö.o., því er haldið fram að sumir a.m.k. í þingflokki Framsfl. andæfi og þess vegna hafi ekki fengist tekin ákvörðun. Að öðru leyti skal ég taka fram að ég var að mörgu leyti sammála almennum hugleiðingum hæstv. fjmrh. um vaxtastig og hvernig gera megi sér vonir um að keyra niður vexti. Við erum í allt öðrum sporum nú árið 1985 að því er varðar möguleika okkar til vaxtapólitíkur en við vorum þegar samstarfsflokkur hæstv. fjmrh., Framsfl., kom til valda 1971 og setti þetta efnahagskerfi svo gersamlega úr skorðum að það hefur ekki beðið þess bætur síðan. Við erum mörgum tugum þúsunda milljónum fátækari en við vorum. Okkur hefur síðan verið sökkt svo gersamlega í skuldir. Það er rétt. Hlutfall erlends fjármagns á mjög háum raunvöxtum er orðið svo gífurlega hátt. Búið er að sökkva sjávarútveginum okkar sérstaklega í slíkt skuldafen erlendra skulda að honum er um megn að standa undir ávöxtunarkröfum þess fjármagns. Allt er þetta satt og rétt og auðvitað hefur þetta veruleg áhrif á getu ríkisstjórnar til að móta vaxtastefnu. En ég verð að bæta hinu við, hæstv. fjmrh., að það hafi alls ekki orðið þau umskipti í tíð núv. ríkisstj. sem hann hefur stundum verið að gefa í skyn og jafnvel verið að guma af. Það er alveg augljós staðreynd að í tíð þessarar ríkisstj. hefur orðið um stórkostlega aukningu að ræða á erlendum skuldum þrátt fyrir þá staðreynd að vextir hafa farið þar hækkandi. Það er staðreynd að ríkissjóður hefur lengst af í tíð þessarar ríkisstj. verið rekinn með dúndrandi halla, þ.e. hann hefur verið rekinn með seðlaprentun sem þýðir innstreymi erlends fjármagns. Það er líka staðreynd að núverandi hæstv. ríkisstj. hefur haldið hér uppi röngu gengi sem hefur þýtt gífurlegar byrðar á sjávarútveginn og um leið ýtt undir spákaupmennsku, innflutningsæði og þenslu. Þetta ber öllum saman um og þetta hafa hagfræðingar Vinnuveitendasambandsins farið svo oft með yfir hæstv. fjmrh. að hann mun kunna það. Stefna núv. ríkisstj. er ein aðalorsök verðbólguþenslu í íslensku þjóðfélagi. Það er stefna núv. hæstv. ríkisstj. sem veldur þrýstingi í þá átt að halda uppi of háum vöxtum og þessu fræga misgengi milli atvinnuveganna í leiðinni. Þenslan, sem birtist í miklum innflutningi, nýtur góðs af þessari efnahagsstefnu. Hrun sjávarútvegsins stafar að verulegu leyti - fyrir utan aðrar sögulegar forsendur - af þessari efnahagsstefnu. M.ö.o., það sem núv. ríkisstj. hefur gert er sannanlega ekki að stefna í rétta átt. Að vísu var það til bóta að bera fram vantraust í Stykkishólmi á hæstv. fyrrv. fjmrh. sem að sönnu skv. öllum staðreyndum reyndist óhæfur fjmrh. Enn vil ég gera mér vonir um að arftaki hans bæti ögn um betur. Þó vil ég leyfa mér að lýsa efasemdum um það, ekki vegna mannsins sjálfs heldur fyrst og fremst vegna þess að ég hef afar litla trú á því að hægt sé að endurreisa efnahagskerfi Íslendinga í samstarfi við flokk hæstv. forsrh. sem hæstv. fjmrh. rifjaði upp að ber höfuðábyrgð á hversu illa er fyrir okkur komið. Sérstaklega hef ég ástæðu til að ætla að ekki verði næg umskipti í tíð núv. hæstv. fjmrh. vegna þess að þó að hann hafi nokkuð góðan almennan skilning á rökréttu samhengi efnahagsmála virðist mér hann ekki gera sér grein fyrir því hversu illa er komið í þessu þjóðfélagi að sumu leyti. Hann talaði um þá hættu sem gæti skapast af neðanjarðarhagkerfinu. Guð minn almáttugur! Við erum að tala um okur. Okurpraxísinn hér, sem er ekkert nýr af nálinni en hefur áreiðanlega vaxið stórlega, er önnur hlið á því sem við köllum skattsvik. Skattsvik eru orðin svo útbreidd í þessu þjóðfélagi sem afleiðing af efnahagsóstjórn undanfarandi ára að þau nálgast hrikalegar stærðir. Ég tel alveg tvímælalaust að ekki sé ofætlað að 10-15% af íslenskri þjóðarframleiðslu séu með einum eða öðrum hætti stungið undan skatti, löglega eða ólöglega. Þetta eru hrikalegar upphæðir. Og ég segi: Okur er hin hlið þessa máls vegna þess að það fé, sem ávaxtað er fram hjá bankakerfi á okurmörkuðum eftirlitslaust, er að verulegu leyti skattsvikið fé. Ég vil líka minna á að það er ekki aðeins að löggjöf um þessi efni sé ekki til, og það er ekki nóg í því efni að vísa almennt til nauðsynjar á því að hún sé sett, það er langt síðan það var alveg augljóst mál að þörf var á að setja sérstaka löggjöf um verðbréfamarkað. En það er ekki bara það. Fyrst hitt. Hér segir: Meginið af þessu skattsvikna fé, sem ávaxtað er á okurmörkuðunum, er ekki einu sinni skattskylt skv. lögum. Við erum með skattalöggjöf sem er hriplek og himinhrópandi ranglát - þetta kunna allir hv. þm., bæði að því er varðar tekjuskatt og söluskatt. En nú er komin upp sú staða að hagnaður manna vegna raunvaxta umfram verðbólgu á verðbréfamörkuðum, sem lúta engum lögum og nánast engu eftirliti, er ekki framtalsskyldur og ekki skattskyldur. Þess vegna er það fyrsta mál á dagskrá, ef menn vilja koma lögum yfir þennan markað, að setja lög um verðbréfamarkaðinn þar sem skilmerkilega sé tekið fram að réttinum til þessarar verslunar fylgi skyldur. Þær skyldur eiga að vera ósköp einfaldlega að öll verðbréfaviðskipti af hvaða tagi sem er eiga að vera skráð og framtalsskyld. Það er fyrsta mál. Í annan stað kemur til álita - en ég veit að hæstv. fjmrh. hefur lýst sig andvígan því - að leiðrétta þá misvísun skattalaga að tekjur manna séu meðhöndlaðar á mismunandi hátt gagnvart skatti eftir því hvernig þær eru fengnar. Ég tel alveg augljóst mál að tekjur af ávöxtun fjár, vaxtatekjur umfram raunvexti, verði að vera hvort tveggja framtalsskyldar og skattskyldar í einhverjum mæli. Það hefur ekki komið fram hér í umræðunum að það sé stefna hæstv. ríkisstj. þótt þeir hafi að vísu talað um nauðsyn þess að setja hér einhver almenn lög. Mér finnst aðalatriðin vera þessi: Skyldan til að gera þetta fé og þessi viðskipti framtalsskyld og í annan stað að hægt sé að gera upp á milli tekna manna eftir því hvernig þeirra er aflað sérstaklega þegar vitað er um þá himinháu raunávöxtun umfram verðbólgu sem gildir á þessum mörkuðum. Herra forseti. Stundum er um það rætt að aðalmálgagn hæstv. ríkisstj. sé nú orðið Lögbirtingablaðið. Útgáfudögum þess hefur verið fjölgað til að gera því kleift að birta allan þann gífurlega fjölda nauðungaruppboða sem þar þarf að birtast. Ef fram heldur sem horfir stefnir að því að Lögbirtingablaðið bætist í hóp dagblaða þjóðarinnar. Hvað táknar það? Hvað táknar öll þessi gífurlega fjölgun nauðungaruppboða? Hún snertir auðvitað að nokkru leyti þessa okurumræðu en er þó kannske ekki beinlínis inntak hennar. Hún snertir annað, vaxtastefnuna, húsnæðispólitíkina. Að því er varðar starfsemina og okurvextina þá er bara ein spurning sem rétt er að nefna: Hverjir greiða að lokum þessa okurvexti? Ef það er rétt, sem almennt hefur verið haldið fram í umræðum um þessi mál, að það séu einkum efnamenn sem hafa sérstaka aðstöðu til skattundandráttar sem ávaxta sitt fé þarna og það séu einkum og sér í lagi innflutnings- og að nokkru leyti þjónustufyrirtæki sem hafa mjög öra veltu og leita þarna eftir fjármögnun skammtímalána til að fínansera vörubirgðir, þá liggur það augljóst fyrir hverjir það eru sem borga þetta. Þessum okurvöxtum er jafnharðan velt út í verðlagið og þeir sem greiða þetta erum við sem erum almennir neytendur í landinu. En vaxtapólitíkin og húsnæðispólitíkin er svo dálítið sér á parti. Er það virkilega svo að vegna þess að það er búið að sökkva okkur í erlendar skuldir eigum við engra annarra kosta völ að því er varðar vaxtastig en að það ákvarðist af frjálsum heimsmarkaði? Ef það er staðreynd að 50- 55%, kannske upp í 60% , af því fjármagni sem er hér til ráðstöfunar til fjárfestingar og reksturs í atvinnulífi sé erlent fé og ber mjög háa vexti, ef ég tók rétt eftir sagði hæstv. forsrh. 9-l0%, er þá enginn kostur annars en að bjóða öllum landsmönnum, undir hvaða kringumstæðum sem er og af hvaða toga sem lánin eru, til hversu langs tíma sem þau eru, hversu mikil eða lítil áhættulán sem þetta eru og hversu vel þau eru veðtryggð í fasteignum, sömu vexti? Að sjálfsögðu er það ekki svo. Þrátt fyrir allt er vitað að við bjóðum lántakendum Húsnæðisstofnunar ríkisins 31/2 % vexti og vaxtastig er ákveðið í lögum 1% á langtímalánum vegna húsnæðislána til verkamannabústaða. Auðvitað felur þetta í sér niðurgreiðslu á vöxtum og er um leið svar við því að þrátt fyrir allt er hægt að hugsa sér að skilja að hina tvo lánsfjármarkaði, þ.e. hér er unnt, og Alþingi getur tekið um það ákvörðun, að lækka vexti í tilteknum tilvikum og þá verður það náttúrlega að heita ákveðin félagsleg aðgerð af hálfu Alþingis. En er þetta ekki nóg? Af hverju er þá neyðarástand í húsnæðismálum eða er kannske ekkert neyðarástand í húsnæðismálum? Lögbirtingur segir það. Dæmin sem fólk er að koma með úr uppboðsbransanum og dæmin sem menn leggja á borðið í almennri umræðu um eignaupptökuna virðast benda til þess að þetta neyðarástand sé mikið. Mér virðist að málsvarar hæstv. ríkisstj., þótt þeir jánki því í einu orðinu, aðhafist lítið í þeim málum og kannske skilji þau ekki og hafi jafnvel ekki trú á því að hér sé um réttar upplýsingar að ræða. Ég nefni sem dæmi að til þeirra ráða var gripið í vor að leggja aukna skatta á almenning í landinu með hækkun söluskatts og sérstökum eignarskattsauka og því lýst yfir að þessu fé ætti að verja til þess að leysa neyðarástandið hjá húsbyggjendum og lántakendum, en við það er ekki staðið þegar fjárlagafrv. er lagt fram og á því virðast ekki eiga að verða neinar breytingar. Neyðarástandið í húsnæðismálum sem tengist þessari vaxtaumræðu stafar að mínu viti af fimm ástæðum: Í fyrsta lagi er það að sjóðakerfi Húsnæðisstofnunar ríkisins, eigin fjárhagur Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna, varð fyrir hrottalegum áföllum í tíð fyrrv. ríkisstj. Fyrst og fremst vegna þess að hann var sviptur föstum tekjustofnum og í annan stað vegna þess að honum var vísað á lánamarkað þar sem lánin sem inn voru tekin voru gífurlega óhagkvæm og til stutts tíma, en útlánin aftur á móti til lengri tíma með lægri vöxtum þannig að fjármunir sjóðsins brunnu upp í óðaverðbólgu, enda hefur það verið lagt fram hér á Alþingi að eiginfjárstaða byggingarlánasjóðanna er nú mjög dapurleg. Síðan bættist við í tíð núv. ríkisstj. að farið var að fjármagna þessa sjóði með erlendum lánum sem er eins og hver önnur skemmdarverkastarfsemi í efnahagsmálum. Aðra meginástæðuna tel ég vera það misgengi launa og lánskjara, sem menn tala um, sem byrjaði að myndast með hrottafengnum hætti strax á árinu 1982. einfaldlega vegna þess að verðbólga fór þá upp í himinhæðir en um leið hafði vísitölutrygging launa verið skert hvað eftir annað, enda ber samanburður á töflum um lánskjaravísitölu og kaupgjald frá þessari tíð það með sér að það misgengi varð gífurlegt og hefur haft mjög alvarlegar afleiðingar. Þriðja meginástæðan var sú gífurlega vaxtahækkun sem hlaust af frumkvæði hæstv. fjmrh. sumarið 1984 um takmarkað frelsi bankastofnana til samkeppni um vaxtahækkanir og þá sérstaklega vegna þess að þar sem sjóðirnir duga ekki til langtímafjármögnunar í húsnæðismálum hefur fólk neyðst til að reyna að bjarga eignum sínum með því að leita á náðir íslenska bankakerfisins með skammtímalánum á ávöxtunarkjörum sem eru langt umfram það sem húsbyggjendur geta staðið undir. Manni telst til að niðurstöður ráðgjafarstofnunar Húsnæðisstofnunar séu þær að a.m.k. 50% þeirra lána, sem beinlínis valda því að húsbyggjendur eru að kikna undan byrðum sínum, séu þessi bankalán. Og ég vil staldra við það. Íslenska bankakerfið hefur á margan hátt brugðist og það hefur sérstaklega brugðist skyldum sínum við húsbyggjendur. Það er hægt að leggja fram ótal dæmi um það. Ef bankarnir hefðu ætlað að gera skyldu sína áttu þeir í mjög mörgum tilvikum beinlínis að ráðleggja fólki að taka ekki þessi lán vegna þess að af reynslu sinni og skilningi á því hvað væri að gerast í íslenskum bankamálum og vaxtamálum átti þeim að vera Ljóst að mjög mikill fjöldi íbúðakaupenda mundi aldrei rísa undir því að greiða af þessum lánum. Banki sem skiptir sér ekki af greiðslugetu og fjárhag lántakanda og lætur hann einan um þá áhættu er ekki banki. Bankastofnanir erlendis hegða sér ekki þannig. Ég tel því að bankakerfið hér hafi brugðist á alla vegu. Í fyrsta lagi hefur það ekki sinnt skyldum sínum við einstaklinga, sem eiga meginið af því innlánsfé sem þarna er, vegna þess að þeir lána allt of lítið og til allt of skamms tíma til húsbyggjenda og sér í lagi vegna þess að ráðgjöf bankanna er verri en engin, lítil sem engin. Að því leyti er hægt að nefna dæmi um það að verðbréfafyrirtækin hafa í sumum tilvikum staðið sig betur með raunsærri ráðgjöf um greiðslugetu byggjenda. Ég nefni þessar þrjár ástæður, hrun á eiginfjárstöðu byggingarlánasjóðanna, misgengi launa og lánskjara, hina gífurlegu hækkun vaxta sem átt hefur sér stað eftir 1984, og svo að sjálfsögðu síðast en ekki síst þá miklu kaupmáttarskerðingu sem átt hefur sér stað hjá meginhluta launþega eftir 1983 og að lokum það verðfall fasteigna sem átt hefur sér stað ekki hvað síst úti á landi á undanförnum misserum og nú er að verða mjög alvarlegt í Reykjavík líka. Þegar þessar ástæður eru allar teknar saman hefur það leitt til þess sem kalla má eignaupptökustefnu hjá þeim árgöngum fólks sem eru með hvað þyngstar skuldabyrðar á tímabilinu frá 1980, gróflega, einkum og sér í lagi 1982, til dagsins í dag. Þegar rætt er um vaxtastefnu ríkisstjórnarinnar er spurningin: Eru skilaboð hæstv. ríkisstj. til þess fólks, sem lent hefur í fjárhagslegum ógöngum og í raunverulega alvarlegri hættu á því að missa eignir sínar, engin önnur en þau að við eigum engra kosta völ í að breyta þessu, að við höfum raunverulega ekki svigrúm eða vald á því að breyta vaxtastefnu í landinu vegna þess hvað mikið er um erlent fjármagn? Hefur ríkisstjórnin engin skilaboð til þessa fólks önnur en þau að leggja á aukna skatta eins og gert var í vor, en sýna hins vegar í verki algjört skilningsleysi sitt með því að verja þeim skattpeningum til annarra hluta. Auðvitað má segja að þessi umræða sé komin út á nokkuð annað svið, þ.e. hún heyrir þá væntanlega aðallega undir félags- og húsnæðismálaráðherra. Engu að síður er þetta sá partur vaxtastefnunnar sem birtist okkur bak við nauðungaruppboðin, bak við eignaupptöku fjölda einstaklinga og er að sumu leyti kveikjan að þessari umræðu um okurvexti. Ég geri ekki endilega ráð fyrir því í þessari umræðu að fá svör við því, en ég vil árétta það út frá almennum umræðum um vexti að þegar þjóð skuldar um eða yfir 60% af sinni þjóðarframleiðslu í erlendum skuldum, er farin að greiða sem samsvarar 15-17 000 árslaun verkamanna bara í vexti af erlendum skuldum og situr uppi með þá staðreynd að 2/3 af allri þessari hrikalegu langtímaskuldasúpu eru á vegum opinberra aðila, er svigrúm hennar til breytinga að því er varðar vaxtastefnu auðvitað orðið takmarkað. Það er rétt hjá hæstv. fjmrh. Það er mjög takmarkað. Þess vegna er þeim mun brýnna að hæstv. fjmrh. beini sjónum sínum að því hvað hann geti gert og ríkisstjórnin og stjórnmálaöflin í landinu til að breyta eigna- og tekjuskiptingunni innbyrðis vegna þess að sá hluti þjóðarinnar sem ber mestan hluta af þessum byrðum og hefur borið á undanförnum árum er beinlínis þegar kiknaður undan sínum byrðum. Hæstv. fjmrh. hlýtur að viðurkenna að þessi okurumræða upplýsir m.a. að þarna er um að ræða forréttindahóp í þjóðfélaginu sem í skjóli hins hripleka skattkerfis fær aðstöðu til að ávaxta fé og eignir með hæstu raunvöxtum í heimi á sama tíma og hin hlið þess sama máls er að sá hluti þjóðarinnar sem verst er settur ber allar byrðarnar, verðhækkanirnar sem af þessu leiðir og allar byrðarnar af þessum gífurlega háu vöxtum. En menn spyrja: Getum við horfið aftur til fyrri tíðar, fyrir 1979, og tekið aftur upp neikvæða vexti í stórum stíl eins og tíðkaðist lengst af í stjórnartíð framsóknar og Alþb.? Svarið er auðvitað augljóst. Það getum við ekki. Það getur ekki þjóð sem er sokkin í skuldir. Við verðum að gera það sem okkur ber að gera að lágmarki til að tryggja innlendan sparnað og tryggja hagsmuni sparifjáreigenda. Frá því er ekki hægt að hverfa. Það þýðir að mínu mati einhvers konar verðtryggingu langtímafjárskuldbindinga. Það er ekki þar með sagt að núverandi vaxtastefna sé þar af leiðandi rétt. Þessir vextir, svo háir sem þeir eru umfram verðtryggingu, eru allt of háir og það ber að gera, og gera nokkuð hratt, sem hægt er að gera til að keyra þessa vexti niður. T.d. er alveg augljóst mál að mínu mati að aðgerð hæstv. fjmrh. nú í haust að því er varðaði affallasölu á spariskírteinum ríkisins var röng og hún hefur afdráttarlaus áhrif og veldur þrýstingi í átt til hækkunar vaxta. Ég held að það sé algjör misskilningur, miðað við hvernig þetta hagkerfi er enn í algjöru jafnvægisleysi, að ný skref í átt til frjálsræðis vaxtaákvörðunar á grundvelli samkeppni banka geti leitt til annars en frekari ójafnaðar og mismununar þegnanna sem mun enda með pólitískri sprengingu. Ég held þess vegna að menn eigi að fara sér mjög hægt í því. Ég held við verðum að átta okkur á því að fyrsta skilyrðið til þess að slíkt verði gert sé að leiðrétta það misvægi sem nú er og er búið að vera allt of lengi milli undirstöðuatvinnuveganna og annars vegar innflutnings og þjónustu. Það er allt of mikið og það verður að leiðrétta. Og í annan stað: Áður en til slíks kemur verður að vera búið að binda tryggilega um alla hnúta að því er varðar verðbréfamarkaðinn, réttindi og skyldur þeirra aðila sem selja og kaupa verðbréf. Í þriðja lagi verður að vera búið að stokka upp hið hripleka skattakerfi og gera ákveðnar ráðstafanir til þess að koma lögum yfir lúxusklassann og forréttindahópana. Fyrr en það hefur verið gert hefur allur almenningur enga trú á góðum vilja stjórnvalda til að vinna bug á undirstöðuvandamálunum sem eru að vinna okkur frá skuldasúpunni og byrja að greiða hana niður kerfisbundið samkvæmt áætlun til nokkurra ára, en sjá þá til þess að þær byrðar verði ekki aftur og enn lagðar á þann hóp landsmanna sem minnsta hefur greiðslugetuna. Að lokum, herra forseti. Í tilefni af umræðum um okrið og það ástand sem nú er í vaxtapólitíkinni rifja ég upp þá till. til þál., sem þegar liggur fyrir á hinu háa Alþingi frá þm. Alþfl., um frestun nauðungaruppboða, neyðaraðstoð og ráðgjöf við húsbyggjendur. Sú tillaga er ekki útrædd, en hún tengist þessu máli alveg skýrt og afdráttarlaust. Þar höfum við lagt fram tillögu um hvað þurfi að gera strax, þegar í stað, til að stöðva þessi nauðungaruppboð og hafa frumkvæði að því að bjarga því sem bjargað verður varðandi fjárhag þeirra fjölskyldna sem nú standa frammi fyrir því að missa aleiguna, eins og húsnæðið oftast er. Ég ætla hins vegar ekki að ræða hana frekar hér og geymi mér það til betri tíma.



Það skal vakin athygli á því að þó að okkur miði allvel áfram í þessari umræðu fjölgar þeim sem eru á mælendaskrá. Nú hefur verið gert ráð fyrir að þessari umræðu ljúki í dag. Það væri ekki óeðlilegt að láta sér koma til hugar að umræðunni gæti lokið fyrir kvöldmat. En ef henni verður ekki lokið fyrir kvöldmat og ef það á að ljúka henni í dag verður kvöldfundur. Ég vek athygli á þessu þannig að við séum okkur öll meðvitandi hvernig málin standa. Þar er ekki verið af hálfu forseta að takmarka umræður.



Herra forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. beindi fsp. til þriggja ráðherra. Þeir svöruðu þeim fsp. með þeim hætti sem þingheimur veit um og ég tel að mjög margir þm. þurfi að ræða við þessa hæstv. ráðherra áfram. Nú er það svo að hæstv. viðskrh. er löngu farinn af fundi og hafði hann þó uppi þau orð um það fólk sem hefur orðið að sæta þeim kjörum sem bjóðast á okurmarkaðnum að það er brýnt að eiga orð við þann hæstv. ráðherra. Í annan stað mun hæstv. forsrh. vera að fara af fundi. Ég tel að það sé algerlega óeðlilegt að þm. geti ekki áfram átt orðastað við þessa ráðherra og rætt þau alvarlegu mál sem hér eru uppi. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar að það sé algjörlega fráleitt að gera tilraun til að ljúka þessari umræðu á knöppum tíma, eins og hæstv. forseti hefur hugsað sér að gera, og þess vegna væri langeðlilegast að þessi umræða héldi ósköp einfaldlega áfram á morgun, það yrði umræða í sameinuðu þingi um þessi mál á morgun. Það er ekkert sem rekur svo á eftir að það sé ekki hægt að ræða þessi alvarlegu mál þar áfram. Það þarf auðvitað að fást botn í það hér og nú hvað ríkisstjórnin ætlar að gera gagnvart því fólki sem er að missa eigur sínar á nauðungaruppboðum því það er fólkið sem hér skiptir máli. Spurningunum sem snúa að þessu fólki og það beinir til Alþingis Íslendinga hefur enginn ráðherra gert tilraun til að svara í dag. Þess vegna hlýtur þessi umræða að halda áfram og ég mótmæli því að hún fari fram með þeim hætti að ráðherrar séu fjarstaddir. Ég skora á hæstv. forseta að tryggja að þeir séu hér á fundi þannig að unnt verði að eiga orðastað við þá. Annað er að mínu mati algerlega ólíðandi.



Það gætir nokkurs misskilnings í orðum hv. 3. þm. Reykv. Forseti lét ekki liggja orð að því að það ætti að ljúka þessari umræðu, eins og hv. þm. sagði, á knöppum tíma. Forseti lét orð liggja að því að stefnt væri að því að ljúka þessum umræðum í dag. Enn eru sex klukkutímar til miðnættis og það hefur ekki þótt goðgá og ekkert óeðlilegt við það að ætlast til þess, ef á þarf að halda, að þm. séu á fundi um mikilvægt mál til miðnættis. Hitt atriðið er að ráðherrar eru farnir og þau ummæli að forseta beri að tryggja að ráðherrar séu til staðar við þessa umræðu. Það getur forseti ekki tryggt því hann hefur ekki tök á því að skipa þessum mönnum að vera við umræðu hvað þá heldur að gera ráðstafanir til þess að flytja þá á þennan fund. Þetta er komið undir ráðherrunum sjálfum. Því verðum við að hlífa með ráðherra eins og með þm. raunar líka. Við getum ekki skipað þeim að vera á þingfundum þó að það sé mjög æskilegt að þeir séu til staðar. En í tilefni af þessu tali um ráðherrana er rétt að það komi hér fram að hæstv. viðskrh. tjáði mér þegar hann gekk af fundi að hann væri nauðbeygður til þess að fara af fundi af sérstökum ástæðum. Og þegar menn eru nauðbeygðir til einhvers og þurfa þess vegna að fara af fundi verður að líta svo á að þeir hafi lögmæta ástæðu til að fara af fundi. En hæstv. viðskrh. tjáði mér að hæstv. fjmrh. mundi í öllu standa í fyrirsvari fyrir hans málum hér á fundinum. Hins vegar er hæstv. forsrh. hér á fundi. Það var líklegra að hann væri ekki búinn að yfirgefa okkar vettvang fyrst hann hafði ekki tjáð mér það. Og ég vænti nú þess að það séu ekki mótmæli gegn því að það sé haldið áfram þessari umræðu þegar forsrh. er við, svo og fjmrh., þ.e. formenn beggja stjórnarflokkanna og svo félmrh. En það skal endurtekið, sem sagt var hér áður og var tilefni til þessara orðaskipta, að það er ekki ætlun forseta að takmarka þessar umræður. Ég vil að menn hafi það í huga. Við sjáum hverju fram vindur. Og nú höldum við áfram umræðunni.



Ég tek það að sjálfsögðu gilt, eins og hv, þm. væntanlega yfirleitt, að hæstv. fjmrh. sé í fyrirsvari fyrir viðskrh, sem brá sér frá af persónulegum og óhjákvæmilegum ástæðum. Hins vegar hafði ég upplýsingar um að hæstv. forsrh. væri á förum úr þessum sal og mundi yfirgefa þennan fund um sexleytið. Nú hefur hins vegar komið í ljós að hæstv. forsrh. ætlar allra náðarsamlegast að vera hérna til hálfsjö. Þá er a.m.k. hægt að halda umræðunni áfram svo lengi. Hins vegar hefur það komið fram í frammíkalli hjá hæstv. forsrh. að hann telur ekki óeðlilegt á neinn hátt að þessari umræðu sé frestað t.d. þangað til á morgun þannig að það sé hægt að ljúka henni á venjulegum tíma. Venjan hefur verið sú að þegar kvöldfundir hafa farið fram hefur það verið tilkynnt með nokkrum fyrirvara og menn hafa búið sig undir kvöldfundinn. Það hefur hins vegar ekki verið gert í þetta skipti. Ég hef ekkert á móti því að vera á fundi í kvöld. en ég teldi það sjálfsögð liðlegheit við þm. af hæstv. forseta að þessi umræða gæti farið fram á morgun á venjulegum fundartíma þannig að þeir sem kunna að hafa bundið sig í öðrum verkum í kvöld geti einnig tekið þátt í umræðunni þegar hún færi fram hér á morgun.



Það er rétt, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði, að það er venja að tilkynna með nokkrum fyrirvara ef það eru kvöldfundir. Hins vegar er það venja ef umræður eru utan dagskrár að ljúka þeim samdægurs. Það er venjan. En við skulum sjá, eins og sagt var hér áðan, hverju fram vindur. Við skulum ekki fara að neinu óðslega í þessu efni. Ég hef ekki trú á öðru en við finnum hina réttu og sanngjörnu lausn í þessu máli og færi nú best á því að umræðan héldi áfram.



Herra forseti. Við erum hér í utandagskrárumræðum um okurmál. Ég vil byrja á því að taka undir við hv. upphafsmann þessarar umræðu því að það var tími til kominn að Alþingi léti þessi mál með einhverjum hætti til sín taka. Ég vil líka taka undir þau orð hv. 3. þm. Reykv. að þessum málum má virkilega ætla gott rými á fundum okkar því að fá mál eru örugglega svo brennandi að þau megi ekki víkja fyrir þessu mikla alvörumáli. Ég get ekki hjá því komist að lýsa því að mér varð ósjálfrátt dálítið hverft við þegar ég hlustaði á ræður hæstv. ráðherra. Þeir töluðu hér þrír og það var alveg greinilegt að sá forarpyttur sem við erum að horfa hér ofan í var þeim allt of óviðurkvæmilegur til þess að þeir treystu sér til að dýfa hendinni ofan í hann, hvað þá einu sinni að kíkja ofan í hann. Hæstv. fjmrh. gekk reyndar svo langt að hann kom nánast ekkert nálægt þeirri umræðu sem hér fór fram. Hann þuldi upp tölur um viðskipti hægri handar ríkisvaldsins við þá vinstri og talaði um jafnvægi í stjórnun peningamála eins og það snerti raunverulega það skítuga mál sem hér er til umfjöllunar. Við erum að tala um sjúkdóm. Við erum að tala um sjúkdóm sem er afskaplega útbreiddur. Hann er ekkert séríslenskt fyrirbæri. Þessi sjúkdómur er alls staðar til, í öllum þjóðskipulögum, hverju nafni sem þau nefnast, svo fremi sem þau hafi einhverja gjaldmiðla í fórum sínum. Okurlánamál og hneyksli eru ekkert einkamál þeirrar ríkisstj. sem nú situr. Það er alveg rétt. Það var það næsta sem hæstv. fjmrh. komst í þessari umræðu. Þetta hefur gerst á öllum tímum. Það verður í raun og veru ekki hægt að kenna mönnum eða einstaklingum beinlínis um að þetta ástand hefur skapast. Aftur á móti er hægt að finna orsakir þessa sjúkdóms og að því ber að beina okkar umræðu. Ástæðan fyrir því að nauðsynlegt er að leita orsakanna að þessum sjúkdómi er þau hroðalegu einkenni þessa sjúkdóms sem eru að koma upp á yfirborðið núna og koma alltaf upp á yfirborðið þegar hans verður vart. Þessi einkenni eru líka í sjálfu sér alþjóðleg. Þau eru ekkert séríslenskt fyrirbæri. Á okurlánamarkaði fara fram viðskipti sem yfirleitt þola ekki að sjá dagsins ljós. Það er áberandi að í ljós kemur núna að okurlánamarkaður á Íslandi tengist einmitt sömu þjóðfélagsmeinum og hann tengist annars staðar í veröldinni. Það hefur þegar verið upplýst t.d. að okurlánamarkaður á Íslandi tengist eiturlyfjainnflutningi og sölu á Íslandi. Þess vegna og þó ekki væri nema þess vegna er nauðsynlegt að ráðast að þessum óheillavænlega þætti í okkar þjóðlífi af allri þeirri hörku sem fyrirfinnst. Okurlánamarkaður er um leið ákveðinn mælikvarði á siðleysi. Því útbreiddari sem hann er, því meira áberandi sem hann er, því meira siðleysi viðgengst í viðskiptum manna með peninga. Peningar hafa í sjálfu sér engan móral. Það er fólkið sem handleikur þá sem verður að hafa þá siðferðiskennd til að bera sem til þess þarf að hægt sé að tala um heiðarleg og eðlileg viðskipti manna í milli. Við getum líka horft á það fólk sem tengist orðið okurlánamarkaði á Íslandi. Erlendis er hægt að afmarka þetta svið tiltölulega auðveldlega við þá stétt manna í þjóðfélaginu sem kallast glæpamenn. Það má minna á að aðalumsvif mafíunnar í Bandaríkjunum eru okurlán og eiturlyfjasala. Aftur á móti hefur það gerst hér á Íslandi, sem minna er um erlendis, að það sem við mundum kalla í venjulegu tali heiðarlegt fólk hefur tengst þessum viðskiptum úr báðum áttum. Fólk hefur verið óvanalega opið í viðtölum við mann eftir að farið var að ræða um þessi mál í blöðum og eftir að upp komst um þetta eina mál sem nú er til rannsóknar. Í ljós kemur að fjöldi fólks, dagfarsprútt fólk, hefur verið að ávaxta fé hjá þeim mönnum sem við köllum okurlánara. Þetta fólk fyllist hryllingi þegar það áttar sig á því að fé þess hefur verið notað með þeim hætti sem gert hefur verið og hugsanlega tengst mjög alvarlegu glæpsamlegu athæfi. Hins vegar er líka um fjölda fólks að ræða sem hefur hrakist - og það er engin bábilja að tala um það - út í að taka lán hjá okurlánurum í þeim eina tilgangi að reyna að standa skil að einhverju leyti á þeim skuldbindingum sem það hefur gengist undir eða tekist á hendur. Þetta fólk hefur síðan ekki uppburði í sér af eðlilegum orsökum til að kæra þessa menn af því að það hefur með opnum augum gengið til viðskipta við þá. Heildaráhrifin eru þau að fólk hefur tapað áttum. Það hefur misst skynbragð á það hvað er siðferðilega réttlætanlegt og hvað ekki á þessu sviði. Menn grípa til alls kyns tillagna til að leggja í þann pott sem á að einhverju leyti að skapa úrræði til lausnar á þessum vanda. Ég verð að viðurkenna að ég trúi ekki með öllu á þær hugmyndir sem enn þá alla vega hafa verið uppi hér um það hvernig eigi að leysa þennan vanda. Eða trúa menn því virkilega t.d. að binding vaxta eða lækkun vaxta stöðvi okurlán? Allir menn vita að vextir hafa áður verið lægri í þessu þjóðfélagi en þeir eru í dag. Samt voru til okurlánarar. Trúa menn því að skráning skuldabréfa komi í veg fyrir okurlán? Menn vita að skráning skuldabréfa er víða annars staðar framkvæmd og samt sem áður eru þar til okurlán. Halda menn að framtalsskylda skuldabréfa stöðvi endanlega okurlán? Ég held að ef menn skoða hug sinn í því máli átti þeir sig á því að það er ekki aðgerð sem endanlega stöðvar okurlánastarfsemi. Halda menn að lokun verðbréfamarkaða stöðvi okurlánastarfsemi? Mjög stutt er síðan verðbréfamarkaðir urðu hér til. Samt voru til okurlán áður en þeir hófu starfsemi sína. Ekki skal ég neita því að þessar aðgerðir allar mundu hafa sín áhrif á starfsemi okurlánara. Það sem þær mundu gera væri einfaldlega það að sökkva þeim dýpra, sökkva þeim neðar í það svartamyrkur sem menn kalla neðanjarðarhagkerfi eða svart hagkerfi. Það mundi eingöngu gera þeim að einhverju leyti erfiðara fyrir og þeir þyrftu að finna sér aðrar leiðir til að stunda sín viðskipti en þeir fara nú. Hvers vegna þrífast okurlánarar? Þeir þrífast vegna þess að peningar á þeim stað og þeirri stundu eru hörgulvara. Þeir þrífast vegna þess að eftirspurn er eftir peningum. Útbreiðsla okurlánastarfseminnar í dag, svo víðtæk sem hún virðist vera, stafar af því að mjög mikil eftirspurn er nú eftir peningum í þessu þjóðfélagi. Upplýst er að veltan hjá þeim aðila, sem nú er verið að rannsaka, virðist vera um 200 millj. Það er líka vitað og er ekkert leyndarmál að þessi sami einstaklingur á sér eitthvað um 10 eða 12 starfsbræður hér á höfuðborgarsvæðinu. Ef hver þessara manna er með veltu ámóta og þessi maður virðist vera með - af því að hann er ekki viðurkenndur stórlax í þessum málefnum - þá þurfum við ekkert annað en margfalda þessa tölu til að átta okkur á því að við erum hugsanlega að tala um eitthvað í kringum tveggja milljarða veltu sem fer fram utan lögsögu alls venjulegs eftirlits. Hvers vegna er svona mikil eftirspurn eftir peningum á Íslandi? Hvers vegna eru peningar svona mikil hörgulvara á Íslandi? Hver skyldi vera hin raunverulega ástæða fyrir því? Ég veit að ég þarf í raun ekki að svara þeirri spurningu. Það gera sér allir grein fyrir því. En mig langar þó að spyrja þeirrar spurningar hvort þeir menn, sem á sínum tíma stóðu að hinum miklu framkvæmdum í sambandi við Kröflu og aðrar virkjanir hér á landi, hafi gert sér grein fyrir því hvað þeir voru að binda fé landsmanna til langs tíma, taka það raunverulega úr umferð og gera þeim það óaðgengilegt, hvort þeir menn, sem stóðu að framkvæmdum eins og steinullarverksmiðju,saltverksmiðju,togarakaupum og þar fram eftir götunum, hafi gert sér grein fyrir því að þeir voru að fjárfesta án þess að skila arði og þar með að binda fé landsmanna um mjög langan tíma og gera þeim það óaðgengilegt til annarra nota. Í dag er þessum málum þannig fyrir komið, eins og minnst var á áðan, að ríkisvaldið stjórnar og handleikur um 80-90% alls þess peningamagns sem fyrir hendi er í landinu. Það peningamagn, sem að einhverju leyti stendur almenningi til boða án þess að þurfa að leita til hins pólitíska skömmtunarvalds, er það sem út af stendur. Þessu litla horni peningamarkaðarins er í raun og veru gert að standa undir ávöxtun að meira eða minna leyti allrar heildarinnar. Þess vegna eru vextirnir m.a. að verða svona háir. Hæstv. fjmrh. lýsti hér nokkuð fjálglega skuldabréfaviðskiptum ríkisins. Þróunin var sú að á tímabilinu janúar til ágúst var greiddur út 1 milljarður og inn kom 0,8. Þróunin var enn þá óhagkvæmari og enn þá örari í næsta mánuði á eftir. Það þýddi að ríkið varð að hlaupa til og selja skuldabréf á uppboði eða útsölu til að reyna að stoppa í þetta gat. Greinilegt er að ríkið hefur ekki lengur neinn ábata af skuldabréfaviðskiptunum sem slíkum. Það stendur bara í því púlsveitt að viðhalda einhverri hringrás bara til að viðhalda henni. Það er spurning hvort virkilega sé nauðsynlegt að ríkið standi í þess háttar viðskiptum. Fjmrh. talaði líka um að innlán hefðu aukist. En hann viðurkenndi líka að heildarsparnaður þjóðarinnar hefur ekki aukist. Það dregur úr honum. Það þýðir á mannamáli að fjárfestingar skila ekki arði. Það þýðir líka á mannamáli að verið er að brenna upp því sparifé sem verið er að auka í bönkunum, þ.e. árangurinn er sama sem núll og minna en það. Ég tel að menn finni ekki lausn á okurlánamálinu nema með tveimur að vísu nokkuð alvarlegum aðgerðum. Fyrri aðgerðin er sú að draga úr hinni gífurlegu eftirspurn eftir fé, eftir peningum, með því að auka framboð þeirra, þ.e. að draga úr miðstjórn, að auka framboð peninga í bönkum, að ríkið afsali sér réttinum til að skammta þetta fé. Með þessu er hægt að draga úr sókn fólks og fyrirtækja á okurlánamarkað. Ef menn vilja virkilega uppræta okurlánarana verður sá björn hins vegar ekki unninn öðruvísi en með því að beina einfaldlega lögregluvaldi að þessum mönnum. Það er ekki þannig að menn viti ekki hvað flestir þessara manna heita. Menn vita að þess er ekki að vænta að viðskiptavinir þeirra kæri þá einfaldlega vegna þess að viðskiptavinir þeirra skammast sín fyrir að hafa átt viðskipti við þá í flestum tilfellum. Það er því ekki við því að búast að menn fái fram kærur á alla þessa aðila. Aftur á móti hefur ákæruvaldið heimild til að rannsaka starfsemi manna ef grunur leikur á að þar sé um ólöglega viðskiptahætti eða ólöglegt athæfi að ræða. Ég sé í raun og veru ekki hvað það er sem tefur orminn langa. Ég sé ekki hvers vegna menn ætla að láta sér nægja að taka einn aðila fyrir og hugsanlega ganga frá honum, hugsanlega ganga ekki frá honum. Hugsanlega verður árangurinn ekkert meiri en hann varð í viðskiptum við dómsvaldið 1982 og 1983. Hvað um alla hina sem eru meira og minna nafnkunnugir menn? Hvers vegna er ekki gengið að þessum mönnum og viðskipti þeirra skoðuð ofan í grunninn? Hér hefur líka verið talað um nauðungaruppboð og hörmungar húsbyggjenda á Íslandi. Ég held reyndar, guði sé lof, að ekki séu margir húsbyggjendur fastir í klóm okurlánara. Húsbyggjendur hafa á síðustu árum ekki haft það mikið umleikis að þeir hafi í raun og veru á nokkurn hátt getað treyst sér til að hafa viðskipti við þá. Aftur á móti er vitað mál að mjög stór hluti viðskiptaheimsins, verslunar og þjónustu, á mjög mikil viðskipti við okurlánara. Það segir sig sjálft að þau dýru viðskipti borga þeir sem njóta verslunar og þjónustu, þ.e. neytendurnir. Það segir sig þá líka sjálft að við höfum verið að borga þessum mönnum í gegnum kaup á vöru og þjónustu núna í gegnum árin álitlegar upphæðir í vöxtum. Það út af fyrir sig er mjög mikið umhugsunarefni fyrir ríkisstjórnir, sem telja sig nú bera hag atvinnulífs fyrir brjósti, hvernig í ósköpunum þeir hafa getað komið peningamálum landsins í það mikið hallæri að venjulegar verslanir og þjónustufyrirtæki skuli þurfa að leita til okurlánara til að fjármagna sína verslun og innflutning. Hvað kemur til að þessir menn geta ekki sótt þjónustu til venjulegra viðskiptabanka hér á landi? Ég tel að okurlánarar séu í sjálfu sér afskaplega léleg einkunn fyrir stjórnvöld, ekki frekar þessi stjórnvöld en önnur stjórnvöld. Þó að ekki væri nema til að hreinsa sitt mannorð og fá betri einkunn ætti það að vera kappsmál þessarar ríkisstj. eins og annarra að hreinsa af sér þennan smánarblett sem okurlánarar eru.



Herra forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. lagði fyrir ríkisstj. nokkrar spurningar. Ráðherrarnir gerðu tilraun til að svara þessum spurningum. Svörin voru ákaflega óskýr og ófullnægjandi að mínu mati. Hér dugir ekki að vera með mál í athugun. Hér dugir ekki að menn séu að kanna frumvörp. Hér dugir ekkert annað en aðgerðir strax í dag. Ríkisstj. ætti nú að leggja fram frv. til laga á Alþingi um að stöðva okurlánastarfsemina, sem yrði afgreitt hér dagfari, náttfari í báðum deildum þingsins og yrði að lögum fyrir helgi. Auðvitað dugir ekkert annað í þessu efni. Það liggur Ljóst fyrir hvaða efnisatriði ættu að vera í slíku frv. Í fyrsta lagi á þar að segja: Skuldabréf verði öll skráð á nafn. Í öðru lagi á að vera skýrt ákvæði þar um að þeir sem starfrækja verðbréfamiðlun hér á landi þurfi til þess sérstakt leyfi frá bankaeftirlitinu. Í þriðja lagi á að vera þar ákvæði um að engir kröfupappírar séu gildir af neinu tagi öðruvísi en þeir hafi áður hlotið viðurkenningu opinberra aðila. Í fjórða lagi á þar að vera ákvæði um að vaxtatekjur séu skattskyldar. Og í fimmta lagi á að setja um það reglur að samræma öll útlánaform hanka og annarra aðila hér í þjóðfélaginu. Það liggur algerlega í augum uppi að þetta er hægt að gera og ákveða hér og nú. Menn eiga ekki að vera að dunda sér við að bíða eftir einhverjum frumvörpum meðan staðan er svona á heimilunum í landinu, meðan sameiningartákn ríkisstj., Lögbirtingablaðið, kemur út á hverjum einasta degi og tilkynnir dóm yfir fólki sem er að missa eignir sínar í stórum stíl. Það var hlálegt þegar hæstv. forsrh. var að reyna að skjóta sér á bak við það að einhver maður, sem nefndur hefði verið í sambandi við nauðungaruppboð, hefði misfarið með fé. Með umræðum af þessu tagi eru ráðherrarnir að drepa málinu á dreif. Hér er um að ræða vandamál sem snertir fjölskyldurnar í landinu þúsundum saman þessa dagana og það dugir ekkert annað en að Alþingi svari kröfunni hér og nú og þegar í stað, hér fari í gegn lagafrv. um að stöðva þetta svínarí. Þegar staðan er orðin þannig að fólki er hótað líkamsmeiðingum eins og hjá mafíunni í Bandaríkjunum ef það segir frá því hvernig viðskipti það hefur átt við þessa aðila og þegar upplýsingar um það koma fram í Ríkisútvarpinu á Alþingi að grípa í taumana og það strax. Það er í raun og veru ekkert annað líðandi. Þess vegna voru þessi svör ráðherranna eða tilraun til svara, sem að mörgu leyti er einfaldast að lýsa með íslenska orðinu "þvæla", eins og blaut tuska framan í þetta fólk og sýndi skilningsleysi þeirra og tilfinningaleysi gagnvart þeim mannlegu vandamálum sem hér er við að stríða og koma niður á fjölskyldunum og börnunum með þeim hætti að óvíst er hvort það verði nokkurn tíma bætt. Þetta grundvallaratriði ætti að liggja í augum uppi. En í stað þess að grípa til aðgerða þegar í stað horfa menn á þetta aðgerðarlausir, m.a. það að það eru ekki einasta Íslendingar sem eru að bauka við okurlánastarfsemina hér á landi heldur birtast um það upplýsingar í blöðum að verið sé að stofna fyrirtæki í London til að geta komið erlendu fjármagni inn á okurlánamarkaðinn hér á Íslandi. Sleipnir Ltd. heitir fyrirtæki í London sem hefur tekið upp samstarf við tvö norsk fyrirtæki sem heita Nevi og Investa. Þessi fyrirtæki ætla sér að fara inn á íslenska verðbréfamarkaðinn með sitt fé til að ávaxta það hér í gegnum íslensk fyrirtæki, lepp sem stofnaður yrði fyrir þessi erlendu fyrirtæki. Á sama tíma og þetta er að gerast og liggur fyrir hér í blöðum og er búið að gera um margra vikna skeið hreyfa menn sig ekki, menn haggast ekki og segja hér í yfirlýsingum á Alþingi að þeir vorkenni ekki því fólki sem er svo vitlaust að taka lán með 300% vöxtum. Halda menn virkilega í ríkisstjórn Íslands að þetta sé spurning um vit eða ekki vit? Það er örvinglan sem leiðir þetta fólk fram fyrir okurlánarana. Það er að bjarga gjaldföllnu matarreikningunum sínum með því að selja skuldabréf með afföllum. Halda menn að menn geti hrist þetta af sér hér, ráðherrar í ríkisstjórn Íslands, með einhverjum almennum lýsingum á sölu skuldabréfa út og inn úr ríkissjóði? Það er ekki hægt. Það er ekkert svar gagnvart þessu fólki og það er ekki líðandi af Alþingi að hlusta á slíkan málflutning, hvað þá heldur að láta hann nægja. 
             Þessir erlendu aðilar, Sleipnir Ltd., Sleipnir hf., eru sérstaklega hrifnir af hinum íslenska verðbréfamarkaði. "Verðbréfamarkaðurinn er miklu vænlegri kostur í dag," segir í viðtali þessara aðila við Morgunblaðið. "Þróun verðbréfamarkaðarins er auðvitað af hinu góða," segir hér líka. "Hér þarf að þróa ýmis svið fjármálastarfseminnar. Hér á Íslandi eru stórkostlegir möguleikar fyrir þessa aðila." o.s.frv. Þetta er tilkynnt hér í blöðum, málgögnum ríkisstj., og menn aðhafast ekki neitt. Það er þetta sem nú brennur á fólki og það á ekki að líða það að Alþingi sitji hér á fundum dag eftir dag meðan eignir fólks brenna upp á verðbólgubálinu án þess að tekið sé á þessu máli. Ríkisstj. á að beita sér fyrir því. Til þess hefur hún afl og vald - ef hún vill. Þá er einmitt komið að kjarna málsins. Samkvæmt hinum ofstækisfullu kennisetningum hægri stefnunnar, sem þessi stjórn stjórnar eftir, má ekki skerða hár á höfði markaðarins þó að markaðurinn sé að kreista fé undan nöglunum á fólki. Það er hin heilaga kennisetning formanns Sjálfstfl., yfirlýsing hans hér áðan. Það má ekki hrófla við markaðnum. Það má ekki hrófla við forsendum markaðarins vegna þess að þá hrynur módelið mikla sem Hannes Hólmsteinn og félagar og Þorsteinn Pálsson, hv. formaður Sjálfstfl., eru að innleiða hér á landi. Þessir menn eru fangar pólitískrar stefnu sem kemur niður á lifandi fólki. Það er grundvallaratriði. Það er þetta sem hér liggur fyrir. Þess vegna voru svör ráðherranna út í hött. Ég geri ráð fyrir því, herra forseti, að þessi umræða um okurlánin haldi áfram hér á hv. Alþingi. Ég ætla ekki að fara að halda hér neina langa ræðu að þessu sinni þó að það væri fjöldamargt, sem kom fram í ræðum ráðherranna, sem var svo ósmekklegt og svo fráleitt að full ástæða væri til að fara yfir það hér í mjög löngu og ítarlegu máli. Eiga þeir þá allir svipaðan hlut, forsrh., fjmrh. og viðskrh. Ég ætla ekki að þessu sinni, herra forseti, að fara að svara þessum ráðherrum hér og nú í einstökum atriðum. Til þess er ekki tími vegna þess að hæstv. forsrh. verður ekki hér til að svara nema núna smástund í viðbót og hæstv. viðskrh. hefur af ástæðum sem kynntar hafa verið þurft að fara af fundi.  Ég held að málið sé svo alvarlegt að það sé óþolandi annað en að á því verði hér tekið og það verði rætt mjög rækilega. Í ræðu hæstv. fjmrh. komu fram fjöldamörg efnisatriði sem væri ástæða til að svara, sömuleiðis í ræðu hæstv. forsrh. og hæstv. viðskrh. Það sem var athyglisverðast við þessar ræður var að það var samnefnari í þeim öllum, það var skilningsleysi á hinum mannlegu vandamálum sem stjórnarstefnan er að leiða yfir fjölskyldurnar í landinu. Það var tilfinningaleysi og um leið ábyrgðarleysi alþm. sem hér og nú eiga að taka á málum af þessu tagi. Það getur enginn þm. setið rór á þessari samkomu meðan heimilin eru að fara, eins og kunnugt er, á gjaldþrotabálið. Og það á enginn maður að leyfa sér, sem kosinn er hér inn á þessa stofnun, það kæruleysi gagnvart fólkinu í landinu að hann ekki krefjist aðgerða og létti ekki þeim kröfum fyrr en þær aðgerðir hafa verið ákveðnar hér í þessari virðulegu stofnun.



Það skal tekið fram, sem forseti hefur áður lýst, að það væru eðlileg vinnubrögð og gott verklag að ljúka þessari umræðu á þessum degi. Forseti útilokaði því ekki þann möguleika hér áður. En síðan það var mælt hefur forseti fengið upplýsingar, sem honum voru ekki kunnar þá, á þann veg að enginn af þeim þrem ráðherrum, sem koma mest við sögu þessarar umræðu, geta mætt á fundi hér eftir kvöldmat og allir hafa lögfulla ástæðu fyrir því. Með því að svo er þykir rétt að fresta þessari umræðu. Henni verður væntanlega haldið áfram n.k. fimmtudag. Umr. frestað.