Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég vil vekja athygli hæstv. forseta og þingheims á þeirri staðreynd að fyrir þinginu hefur legið mál, 151. mál, um afstöðu Íslands til stöðvunar kjarnorkuvígbúnaðar, lagt fram 13. nóv. s.l. og vísað til utanrmn. 25. nóv. og skilað var áliti af minni hl. í gær. Það álit liggur fyrir á þskj. 238. Tillaga þessi varðar afstöðu Íslands til stöðvunar kjarnorkuvígbúnaðar á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna. Er mælt var fyrir máli þessu í nóvembermánuði var vakin athygli á að hraða þyrfti afgreiðslu þessa máls þannig að þingið gæti tekið afstöðu til þess. Atkvæði voru greidd á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna í gær um þá tillögu sem þarna er um rætt og þar féllu atkvæði 139 með, 12 á móti, en fjögur ríki sátu hjá og í þeim hópi Ísland. Ég tel, herra forseti, að það sé óhæfa í raun að nú annað þingið í röð skuli Alþingi ekki taka afstöðu til þessa máls og að það skuli gerast nú á þessu þingi, með þeim hætti sem raun ber vitni, að meiri hl. í utanrmn. hefur ekki séð ástæðu til þess að skila áliti um þessa tillögu til þingsins þannig að hún kæmist á dagskrá og hefur hagað sinni málsmeðferð þannig að þinginu gefst ekki kostur á að greiða atkvæði um þessa tillögu og þar með um afstöðu utanrrh. sem ræður atkvæði Íslands á allsherjarþinginu. Ég tel þetta vera hina mestu óhæfu í raun að svona skuli haldið á málum og skil ekki þann meiri hl. í utanrmn. sem vill ekki fá fram afstöðu hér í þinginu til málsins og hefði talið að hæstv. utanrrh. hefði einnig átt að vinna að því að úr því væri skorið hvort hann hefði hér meiri hluta í þinginu fyrir þessari afstöðu sinni. Ísland er þarna sett í hóp 16 ríkja sem ekki greiða atkvæði með umræddri tillögu á vettvangi Sameinuðu þjóðanna en 139 með, þar á meðal öll önnur Norðurlönd en Ísland. Hér er ekkert smámál á ferðinni og það er mikið umhugsunarefni að það skuli vera þingsköp á Alþingi sem gera það kleift að þæfa mál með þeim hætti sem hefur gerst og koma í veg fyrir að þingviljinn komi í ljós í tæka tíð. Ég vek athygli á því, herra forseti, að á öðrum þjóðþingum Norðurlanda, ég hygg t.d. í danska Folketinget, séu þingsköp með þeim hætti að hægt sé að fá fram atkvæðagreiðslu með skjótum hætti, t.d. í tengslum við fyrirspurnir, um mál og afstöðu stjórnvalda og þannig hefur danska þingið að meiri hluta til tekið afstöðu andstæða utanrrh. og ríkjandi stjórn til mikilsverðra utanríkismála. Það væri eðlilegt að mínu mati að endurskoða þingsköpin hjá okkur í ljósi þess sem hér hefur gerst, þegar tiltekinn meiri hl. í þingnefnd notar sér aðstöðu sína með þeim hætti sem hér um ræðir. Í utanrmn. voru haldnir þrír fundir þar sem tillaga þessi var á dagskrá en því var borið við að menn gætu ekki haft samráð við sína þingflokka á þeim tíma og var það þó full vika sem um var að ræða þannig að það er auðvitað öllum ljóst að hér er með vísvitandi hætti verið að komast hjá því að afgreiða mál úr nefnd og gera þinginu kleift að taka afstöðu. Ég mælist til þess, herra forseti, að tekin verði á vettvangi forystu Alþingis, forseta þingsins, afstaða til þingskapa að þessu leyti og horft verði til þess sem gerist í öðrum þjóðþingum nágrannalandanna og sem kemur í veg fyrir að hægt sé að hindra að þingið taki afstöðu til þýðingarmikilla mála eins og t.d. í þessu tilviki. Ég vænti þess, herra forseti, að vilji sé fyrir því, virðulegur forseti stuðli að því, að þetta verði tekið upp á vettvangi forystu þingsins og þingsköpum verði breytt þannig að tryggt sé að hægt sé að fá fram atkvæðagreiðslur í þinginu um þýðingarmikil mál án þess að þau þurfi að ganga til nefndar eins og gert var í þessu tilviki. Þess utan tel ég nauðsynlegt að tillagan á þskj. 161 fái þinglega afgreiðslu þrátt fyrir þá atkvæðagreiðslu sem fram fór á vettvangi Sameinuðu þjóðanna í gær vegna þess að það er nauðsynlegt að leiða þingviljann í ljós, engu síður þó að atkvæði hafi þarna fallið, og fá úr því skorið hvort hæstv. utanrrh. hefur meiri hluta í þinginu fyrir þeirri afstöðu sem hann tók til þessa máls. Ég vænti þess að meiri hl. í utanrmn. sjái til þess að álit komi hér inn í þingið þótt seint sé þannig að Sþ. fái þetta mál til efnislegrar meðferðar að fenginni afstöðu meiri hl. í utanrmn. Ég bendi einnig á að það er annað mál sem fyrir nefndinni liggur sem hefði átt að vera komið hér fram þannig að afstaða gæti legið fyrir í rauninni efnislega um sama mál, 12. mál þingsins, um frystingu kjarnorkuvopna, flutt af þm. Kvennalista, en einnig það mál liggur nú í utanrmn. án þess að það fengi þar afgreiðslu. Ég vænti að þm. skilji alvöru þessa og það er ekki bara það tilvik sem hér um ræðir, svo alvarlegt sem það er, heldur fordæmið og möguleikinn sem hér er til þess í rauninni að koma í veg fyrir að þingið fái með eðlilegum hætti fjallað um mikilsverð mál eins og afstöðu til utanríkismála, í þessu tilviki stöðvunar kjarnorkuvígbúnaðar.



Herra forseti. Ég hlýt að koma hér upp um þingsköp vegna þess máls sem hér er til umræðu og þeirrar umfjöllunar sem það hefur fengið. Ég vek athygli á því að hér er í raun og veru um að ræða stefnu Íslendinga í utanríkismálum og hvernig hún er mótuð. Það er álitamál og hefur verið ágreiningsmál á þessu þingi hvernig á að standa að þeirri stefnumótun, hvort hún á alfarið að vera í höndum eins manns eða hvort Alþingi Íslendinga á að eiga þar hlut að máli. Í þessu tiltekna máli sem er atkvæðagreiðsla um frystingu kjarnorkuvopna eða stöðvun kjarnorkuvígbúnaðar hefur Kvennalistinn reynt að fá fram skoðun Alþingis á þessu tiltekna máli s.l. þrjú þing með því að flytja tillögu sem er samhljóða þeirri umræddu tillögu, Mexíkó og Svíþjóðar, um frystingu kjarnorkuvopna. Hún er hreinlega þýðing á þeirri tillögu. Þessi tillaga hefur ekki fengist úr utanrmn. nema að því leyti til sem hún var tekin inn í þá sögulegu þál. um afvopnunarmál sem var gerð hér á þinginu 1985 í maí. Flestir ætluðu að með því að taka þá tillögu inn í afvopnunartillöguna hefði verið gefin næg leiðbeining til utanrrh. um stefnu Íslendinga í þessu tiltekna máli þannig að hann treysti sér til þess að greiða þessari tillögu atkvæði sitt á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Það varð ekki. Í svari hæstv. utanrrh. við fsp. hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur kom fram að þessari atkvæðagreiðslu hefði ekki verið breytt, hún hefði verið hin sama og áður. Ég hef sjálf verið svo heppin að sitja þing Sameinuðu þjóðanna s.l. þrjár vikur og fylgjast með því hvernig atkvæði hafa fallið þar af hálfu Íslendinga. Ég veitti því athygli að mjög oft fylgir Ísland Norðurlöndunum að málum. Það er undantekning ef við gerum það ekki. Það er fremur regla að við gerum það. Öll Norðurlöndin hafa séð sér fært að skipta um skoðun í þessu máli og því finnst mér, vegna þess að hér er um að ræða stefnumótun Íslendinga í utanríkismálum, mikilvægt að spyrja hæstv. utanrrh. ef það er hægt undir málaliðnum um þingsköp: Getur utanrrh. ekki skipt um skoðun í máli ef mikilvægar forsendur liggja fyrir hendi?



Herra forseti. Það er rétt að það komi fram að af hálfu framsóknarmanna í utanrmn. var ekkert gert til að tefja afgreiðslu þeirrar tillögu sem hér er vakið máls á, um þingsköp. Það fannst hreinlega ekki tími til þess að ræða þessa tillögu í þingflokknum svo að hægt væri að taka afstöðu til hennar á þann hátt að þingflokkurinn allur sætti sig við. Það var óvissa um það hvenær atkvæðagreiðslan í allsherjarþinginu færi fram og þar af leiðandi kom það okkur nokkuð á óvart þegar við fréttum í gærmorgun að hún ætti að fara fram eftir nokkra klukkutíma og það var engin leið að kalla saman þingflokksfund og ganga frá afstöðu flokksins í þessu máli fyrir þann tíma. Hins vegar munum við fulltrúar Framsfl. í utanrmn. skila nál. um téða tillögu.



Herra forseti. Hér gerist það enn þá einu sinni að meiri hluti þingsins heldur þannig á þingstjórninni að mál kemst ekki til meðferðar í tæka tíð, það er alveg ljóst. Og þegar þingflokkur Framsfl. ber því við að ekki hafi verið tími til að fjalla um málið er það viðbára-það var ekki vilji hjá Framsfl. til þess að fjalla um málið. Þeir voru á móti því að málið kæmi til atkvæða vegna þess að þeir höfðu lent í því fyrir nokkrum misserum, þegar þeir ætluðu einu sinni að hafa sjálfstæða afstöðu í utanríkismálum, að vera reknir til baka eins og ræflar og beygja sig fyrir íhaldinu. Þeir vildu ekki láta það endurtaka sig að þeir yrðu berir að slíku og þess vegna kom Framsfl. í veg fyrir það ásamt Sjálfstfl. og Alþfl. að þetta mál yrði afgreitt í þinginu með eðlilegum hætti. Hér er að mínu mati komið að stórkostlega alvarlegum hlut í störfum hins virðulega Alþingis ef það getur gerst ár eftir ár að þingið kemur því ekki við að tjá vilja sinn í máli af þessu tagi þegar auk þess er um að ræða mál sem hefur verið lagt fyrir þingið aftur og aftur, nákvæmlega samhljóða mál lá fyrir þinginu í fyrra. Ég held að það sé óhjákvæmilegt, ef menn vilja bera einhverja virðingu fyrir því og störfum Alþingis, sem ég veit að menn vilja, og bera virðingu fyrir sínum eigin verkum, að þm. hljóti að taka á þessu máli og gera ráðstafanir til þess að þingsköpum verði breytt þannig að þau séu ekki notuð til þess að lýðræðislegur vilji þingsins fái ekki að koma í ljós. Þingsköp eru til að greiða fyrir lýðræðinu en ekki til að hindra að eðlilegar niðurstöður, lýðræðislegar og þingræðislegar, fáist hér á hv. Alþingi. Þessi vinnubrögð sem hér hafa verið uppi geta lamað Alþingi sem aðhaldsstofnun að ríkisstjórn og ráðherrum á hverjum tíma og eru þess vegna í rauninni hættuleg. Í danska þinginu eru þær reglur í þingsköpum að unnt er að fara fram á atkvæðagreiðslu um mál í fyrirspurnatíma eða undir umræðum um skýrslu forsætisráðherra. Ég hygg að það eigi að skoða það mjög vandlega hvaða ákvæði er unnt að setja í þingsköp til tryggingar því að vilji þingsins fái að koma í ljós án þess að með þeim ákvæðum sé í rauninni þrengt að möguleikum þingsins til að ræða mál. Það er ekki það sem menn eru uppi með hugmyndir um heldur hitt að afgreiðsla fáist með eðlilegum hætti. Hitt er svo einnig alvarlegt, herra forseti, í þessu efni að í 15. gr. þingskapa er algjörlega óyggjandi ákvæði um það að utanrrh. á að leita til utanrmn. í málum af því tagi sem hér eru uppi og það ákvæði bendir auðvitað til þess að þegar uppi er ágreiningur eða deilur í slíkri nefnd sé honum rétt og skylt, utanrrh., að hlutast til um að vilji þingsins fái að koma í ljós. Í 15. gr. þingskapa segir svo með leyfi hæstv. forseta: "Utanríkismálanefnd starfar einnig milli þinga og er ríkisstjórninni til ráðuneytis um meiri háttar utanríkismál, enda skal ríkisstjórnin ávallt bera undir hana slík mál jafnt milli þinga sem á þing tíma." Hér er alveg skýrt hvað þessi stofnun, hið virðulega Alþingi, segir um þessi mál og telur að utanrrh. eigi að vinna með þeim hætti sem greint er í 15. gr. þingskapanna. Ég hlýt þess vegna að taka mjög eindregið undir þau orð hv. 5. þm. Austurl. að hér er komið að býsna alvarlegum vanda fyrir Alþingi Íslendinga og það er óþolandi ef hlutir verða látnir ganga svona fyrir sig áfram. Ég vil einnig leyfa mér í tengslum við þetta að benda á, herra forseti, að ef forysta þingsins sér sér ekki fært að flytja tillögur af því tagi sem hér voru nefndar af hv. 5. þm. Austurl. er auðvitað sjálfsagður hlutur að þeir aðrir þm. sem eru þeirrar sömu skoðunar og hann og ég í þessu efni beiti sér fyrir slíkum tillöguflutningi þannig að það verði tryggt að lýðræðislegur vilji Alþingis Íslendinga fái að koma fram og það verði ekki beitt bolabrögðum af neinu tagi til að koma í veg fyrir slíkt jafnvel þó að þau bolabrögð séu kölluð tímaleysi í einstökum þingflokkum eins og hér hefur gerst í þingflokki Framsfl.



Herra forseti. Ég tel að hér hafi ekki tekist vel til. E.t.v. hefur utanrmn. starfað of hægt eða þingflokkur Framsfl. ekki í takt við starfshætti utanrmn. ellegar gangur mála á allsherjarþinginu hefur verið of hraður. Ég mótmæli því harðlega getsökum hv. 3. þm. Reykv. um afstöðu þm. Framsfl. til frystingar kjarnorkuvopna. Við fluttum í fyrra nokkrir þm. Framsfl., þ.e. auk mín Ingvar Gíslason, Stefán Valgeirsson, Haraldur Ólafsson, Þórarinn Sigurjónsson, Guðmundur Bjarnason, Jón Kristjánsson og Davíð Aðalsteinsson till. sem hljóðaði svo: "Alþingi ályktar að lýsa þeirri skoðun sinni að Ísland eigi að leitast við að ná samstöðu með öðrum ríkjum Norðurlanda um frystingu á framleiðslu kjarnavopna og bann við tilraunum með kjarnavopn. Ísland skal hafa frumkvæði um tillöguflutning á vettvangi Sameinuðu þjóðanna um þau mál á grundvelli ályktunar Alþingis frá 23. maí 1985." Afstaða okkar þessara flm. til málsins hefur ekki breyst og við höfum í undirbúningi tillögugerð um afvopnunarmál eins og áður hefur komið fram hér á hinu háa Alþingi. Því miður náði þessi tillaga ekki fram að ganga á síðasta þingi og var þó allnokkur tími til þess að ræða hana í utanrmn., en þaðan fékkst hún ekki afgreidd. Afstaða utanrrh. til till. kom fram við umræður og því miður hef ég nú ekki séð merki þess að utanrrh. hafi breytt afstöðu sinni, en hann lagðist gegn þessari till. með þeim rökum að hann taldi hana ekki vera í samræmi við ályktun Alþingis frá 23. maí 1985. Ég get hins vegar ekki fallist á þann skilning hans að þessi till. okkar eða frystingarheimildin stangist á við ályktun Alþingis frá 23. maí 1985.



Herra forseti. Ég hugði að hv. 5. þm. Austurl. mundi vekja athygli á því máli sem ég ætla að hreyfa hér, en þannig stendur á að þáltill. í Sþ., 180. máli, hefur verið vísað til félmn. 



Herra forseti. Það gerist e.t.v. of sjaldan að við alþm. ræðum tilhögun starfsins hér á Alþingi og fundarsköp, en tilefni gefast stundum, eins og nú hefur átt sér stað, til að taka þau mál til umræðu og að mínu viti hefur hér átt sér stað alvarlegur hlutur sem hlýtur að vekja spurningar um hvort þau þingsköp og e.t.v. einnig verkstjórn innan ramma þingskapanna sé með þeim hætti að tryggi ætíð og ávallt sem lýðræðislegastan framgang mála á Alþingi. Nú er það svo að þegar almennt er settur lagarammi um störf Alþingis er æskilegt að í honum sé tryggður nægur tími og næg umþóttun til þess að öll sjónarmið komi fram í málum og enginn verði þar út undan þingskapanna vegna. En það skiptir máli hvort eðli máls sem um er fjallað er tímabundið af sjálfu sér eða ekki. Megi ég taka dæmi, herra forseti, skiptir það t.d. máli hvort við erum að fjalla um undirbúning afmælis kristnitökunnar árið 2000 þannig að við höfum nokkurn tíma fyrir okkur til undirbúningsins eða hvort við erum að fjalla um atkvæðagreiðslu á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna sem vitað er að mun fara fram eftir fáeina daga. Hér er einmitt um slíkt að ræða og þá gefur auga leið að ætli Alþingi sér að taka afstöðu, að móta stefnu í slíkum tilfellum, verður að haga verkstjórn og eða setja þingsköpin þannig að slíkt sé kleift. Ég get ekki skilið niðurstöðu þessa máls með öðrum hætti en þannig að það sé óhjákvæmilegt að taka til endurskoðunar annaðhvort eða hvort tveggja verkstjórn í nefndum á hv. Alþingi og eða þingsköpin. Ég vil einnig, eins og hv. 3. þm. Reykv. gerði, vitna til ákvæða 15. gr. þingskapa um störf utanrmn. Ég hef áður gert það, herra forseti, og ég hef áður gert því skóna að þau ákvæði séu ekki alltaf virt sem skyldi af hæstv. ríkisstjórn. Það sem hér hefur gerst er að í máli sem orðið hefur að hitamáli og deilumáli á hv. Alþingi á undanförnum þingum hefur enn einu sinni mistekist að fá fram ótvíræðan vilja Alþingis sjálfs í málinu. Ákvæði 15. gr., með leyfi forseta, hvað varðar utanrmn. eru svohljóðandi: "Utanríkismálanefnd starfar einnig milli þinga og er ríkisstjórninni til ráðuneytis um meiri háttar utanríkismál, enda skal ríkisstjórnin ávallt bera undir hana slík mál, jafnt milli þinga sem á þingtíma." Því verður ekki á móti mælt að hér er á ferðinni eitt af meiri háttar utanríkismálum síns tíma, þar sem er kjarnorkuvígbúnaðurinn og tilraunir til þess að stöðva hann. Því verður naumast á móti mælt. Og þegar það gerist að utanrrh. fær ekki frá utanrmn. einhlíta leiðsögn, einhlítar ábendingar um afstöðu okkar á alþjóðavettvangi hlýtur það eðli málsins samkvæmt að vera réttasta málsmeðferðin að skjóta málinu til Alþingis sjálfs. Ef utanrmn. verður einhuga um niðurstöðuna og hæstv. utanrrh. fær slíkar leiðbeiningar frá utanrmn. er í sjálfu sér ekki mikið við það að athuga þótt málið komi ekki fyrir hv. Alþingi sjálft. En ef uppi er ágreiningur innan nefndarinnar, ef hann liggur fyrir og er ljós, er það að mínu mati hrein óvirðing við þingræðislegan framgang mála að málinu skuli ekki skotið til úrskurðar í Alþingi sjálfu. Það hefði tvímælalaust átt að gera í þessu tilfelli. Það má einnig vitna í umræður um þetta sama mál frá fyrri þingum þar sem komið hefur í ljós mikill stuðningur við till. hv. Kvennalistaþingmanna og hv. 5. þm. Austurl. sem snerta þetta mál. Ég vitna í því sambandi í ræður hv. þm. Framsfl., afstöðu Alþb. og Kvennalistans. Alþfl., sem að vísu hefur verið í felum, hefur ekki heldur lýst yfir að hann sé andvígur málinu. Þannig gæti vel verið að eiga sér hér stað að meiri hluti Alþingis væri settur frá því að láta vilja sinn í ljós og snúa hæstv. utanrrh. á rétta braut í þessu efni. Auðvitað hlýtur hann að eiga að greiða atkvæði og taka afstöðu í samræmi við vilja meiri hluti Alþingis og það á að vera honum sjálfum öllum öðrum mönnum fremur keppikefli að svo sé, að hann viti það ávallt að hann láti greiða atkvæði fyrir Íslands hönd í samræmi við vilja meiri hluta Alþingis. Það þarf að vera alveg ljóst og hæstv. utanrrh. sjálfur ætti öllum öðrum fremur að keppa að því að svo sé. Virðulegur forseti. Ég treysti því að þetta mál verði geymt en ekki gleymt og við betri tíð munum við ræða í fullri alvöru, hv. alþm., hvort ekki sé nauðsynlegt að breyta hér um þannig að slík þingræðisleg óhöpp eigi sér ekki stað framvegis.



Herra forseti. Vegna þessara umræðna og vísan til 15. gr. þingskapa vil ég leyfa mér að taka fram eftirfarandi: Utanrmn. hefur fengið vitneskju um óbreytta afstöðu utanrrh. vegna umræddrar atkvæðagreiðslu. Alþingi hefur fengið upplýsingar um forsendur atkvæðagreiðslunnar, sbr. svar mitt við fsp. hv. varaþm. Kristínar Ástgeirsdóttur. Að sjálfsögðu getur utanrrh. breytt um afstöðu, en forsendur voru ekki til þess að hans dómi eins og kom fram í svarinu sem ég gaf. Utanrmn. hefur fengið vitneskju jafnóðum og utanrrn. hefur borist vitneskja um atkvæðagreiðslu á allsherjarþinginu. Það er hins vegar ljóst að afgreiðsla mála þar gekk mun hraðar fyrir sig en oft áður.



Herra forseti. Það kom fram í máli hæstv. utanrrh. að hann hefur tekið sér einskorað vald til að móta stefnu Íslendinga í utanríkismálum og segist hafa síðan tilkynnt bæði hv. utanrmn. og einnig Alþingi um niðurstöður ákvarðana sinna. Hann hefur undirstrikað að það er utanrrh. einn sem mótar stefnu Íslendinga en ekki Alþingi Íslendinga, hvorki nefndir þess né Alþingi sjálft, heldur fær það síðan að vita um ákvarðanir ráðherra. Hv. 4. þm. Norðurl. e. talaði um óhöpp. Ég álít að hér sé ekki um óhöpp að ræða. Tímaleysi er ekki haldbær afsökun í þessu máli því að þetta mál hefur legið fyrir Alþingi á hverju ári s.l. þrjú ár. Ef þm. og heilu þingflokkarnir eru svo seinir að hugsa að það tekur þá þrjú ár að velta fyrir sér í raun jafneinföldu máli og þetta er, þá held ég að hæstv. forseti þurfi að taka það til alvarlegrar athugunar. Varðandi tímaleysið vil ég vekja athygli á því að þann 4. nóv. s.l. mælti ég fyrir þáltill. okkar þingkvenna Kvennalistans um frystingu kjarnorkuvopna sem er samhljóða þeirri till. sem hér er til umræðu. Þann 11. nóv. fór síðan fram atkvæðagreiðsla í þriðju nefnd allsherjarþings Sameinuðu þjóðanna. Það gafst því tími til að taka afstöðu hér í þinginu. Síðan fór fram atkvæðagreiðsla í sjálfu allsherjarþinginu í gær um þetta sama mál þannig að það hefur gefist tími síðan 4. nóv. að fjalla um þetta mál á þingi. Það sem vantar hér er ekki tími. Það vantar pólitískan vilja. Og þingsköpin eru, eins og áður hefur verið getið um í umræðunum, notuð til þess að beita þeim pólitíska vilja sem kúgar vilja Alþingis og leyfir honum ekki að koma í ljós. Það er skoðanaofbeldi og það er svokallað meirihlutalýðræði en ekki hið virka lýðræði sem hér ætti að ríkja.



Herra forseti. Ég sé ástæðu til að þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram og þann stuðning sem fram hefur komið í umræðunni við þá hugmynd og tillögu af minni hálfu að forusta þingsins og hæstv. forseti hafi frumkvæði að því að skoða gildandi þingsköp með tilliti til breytinga þannig að ekki verði hægt að halda á málum eins og hér hefur verið gert af meiri hluta í þinginu eða meiri hluta í tiltekinni þingnefnd. Það hefur komið fram hjá talsmanni Framsfl., hv. 9. þm. Reykv., að Framsfl. ætli sér að skila áliti varðandi 151. mál, að fulltrúar hans í utanrmn. ætli að skila áliti. Hv. þm. Páll Pétursson gat þess hér að það hefði tekist illa til án þess að hann festi nákvæmlega hönd á því hvort það var hans eigin þingflokkur, fulltrúarnir í utanrmn. eða nefndin í heild. Ég vísa til þess, eins og fram kom hjá hv. þingflokksformanni Framsfl., að þeir fluttu sérstaka till. vegna þessa máls í fyrra, vegna þeirrar atkvæðagreiðslu og deilna sem fóru fram um afstöðu utanrrh. til málsins á vettvangi Sameinuðu þjóðanna, svo að það er með fádæmum að fulltrúar flokksins í utanrmn. geti ekki lýst afstöðu til málsins sem búið er að vera á dagskrá hér árum saman. En það er mál út af fyrir sig og betra er vissulega seint en aldrei. En það er hörmulegt þegar menn haga sínum málatilbúnaði með þessum hætti. Ég vil taka það fram, herra forseti, til að öllu sé til haga haldið varðandi meðferð þáltill. að hv. 9. þm. Reykv. kvaddi þegar utanrmn. til fundar eftir að ég bar fram ósk um það 25. nóv. og nefndin kom saman 26. nóv. þar sem þessi till. var rædd og talsmenn annarra þingflokka sem fulltrúa eiga í nefndinni óskuðu eftir frestun til að fá ráðrúm til að bera sig saman um afstöðu til málsins. Ég er ekki með neinar ásakanir við hv. 9. þm. Reykv. af þeim sökum, síður en svo. Hann gegndi formennsku í utanrmn. á þessum dögum. En ég vænti þess að hæstv. forseti beiti sér fyrir því að þingsköpin verði athuguð og ég treysti því einnig að þetta mál komi hér til þingræðislegrar afgreiðslu þó seint sé eftir að utanrmn. og fulltrúar þar hafa skilað sínum álitum.



Herra forseti. Ég mótmæli því að um sé að ræða skoðanaofbeldi eða skoðanakúgun. Ríkisstjórnin hefur mótað stefnu í utanríkismálum, hún hefur kynnt hana fyrir Alþingi og mönnum hefur verið hún fullkomlega ljós. Afstaða varðandi þessa atkvæðagreiðslu er óbreytt nú frá því sem hún var í fyrra og ætti ekki að koma neinum þm. á óvart.



Herra forseti. Ég verð að lýsa undrun minni á því að tillaga Mexíkó og Svíþjóðar skuli vera orðin að slíku hitamáli hér. Ég get alls ekki litið á það sem einhvern endanlegan mælikvarða á afstöðu manna til afvopnunar eða kjarnorkuvopna í heiminum hvort Alþingi reynir að knýja utanrrh. til að skipta um skoðun á milli atkvæðagreiðslna á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Ég held að það væri nær að við tækjum upp umræður um að halda fram þeirri stefnu sem mótuð var með þáltill. 23. maí 1985 og reyndum að fylgjast með því sem er að gerast í þeim efnum núna í veröldinni og í samskiptum risaveldanna. Ég er í sjálfu sér algerlega samþykkur því að Ísland hefði átt að greiða atkvæði með þessari tillögu, en ég lít ekki svo á að það sé eitthvert stórmál hvort Íslendingar fylgja slíkri tillögu eða ekki núna á þessum haustdögum þegar alveg ný sjónarmið hafa komið upp í sambandi við afvopnunarmál og kjarnorkumál í heiminum. Við áttum þess kost í gær, hv. formaður utanrmn. og ég, að ræða við sérstakan sendimann Sovétstjórnarinnar sem kominn er hingað til lands til að kynna viðhorf, sjónarmið, niðurstöður og væntanlegar samningaviðræður um þessi efni í Genf. Það er augljóst mál að það er ekki lengur um að ræða frystingu kjarnavopna 



Herra forseti. Ég inni eftir því í fyrsta lagi hvort það er svo að forseti Sþ. muni beita sér fyrir því að fram fari atkvæðagreiðsla um þá tillögu sem hér hefur orðið tilefni þessarar umræðu. Ég held að nauðsynlegt sé að það liggi ljóslega fyrir hvort ekki er alveg tryggt að slík atkvæðagreiðsla færi fram í þinginu, atkvæðagreiðsla um þá tillögu sem hér hefur orðið tilefni þingskapaumræðunnar. Það er óhjákvæmilegt að sú afstaða hæstv. forseta liggi fyrir. Framsfl. virðist vera sammála því að málið hafi ekki komið til atkvæðagreiðslu í tæka tíð vegna þess að talsmaður Framsfl. í utanríkismálum, hv. 9. þm. Reykv., telur að hér sé ekki um stórmál að ræða vegna þeirra hluta sem eru nú að gerast í utanríkismálum, alþjóðamálum, afvopnunarmálum. Og hvað er að gerast? Það sem er að gerast er að Bandaríkin eru að sprengja SALT-II samkomulagið um langdræg kjarnorkuvopn og Bandaríkjastjórn hefur lýst því yfir að hún muni ekki stöðva tilraunir með kjarnorkuvopn þrátt fyrir 17 mánaða einhliða stöðvun af hálfu hins risaveldisins. Það eru þessar staðreyndir sem við stöndum frammi fyrir. Það er þetta nýja sem er að gerast og það kallar á viðbrögð. Málið hér í þingskapaumræðunni snýst þó fyrst og fremst um það: Má Alþingi Íslendinga hafa skoðun eða ekki? Svo virðist sem Framsfl., Sjálfstfl. og Alþfl. hafi bundist bandalagi um að koma í veg fyrir að Alþingi Íslendinga fái að tjá sig um þessi mál. Það er athyglisvert, fróðlegt að þannig skuli hlutirnir standa og þetta skuli liggja fyrir og það skuli hafa þurft hér nærri klukkutíma þingskapaumræðu til að draga fram þessar staðreyndir um hina ólýðræðislegu afstöðu þessara flokka, misbeitingu á þingsköpum og reglum Alþingis í þessum efnum.



Herra forseti. Ég skal halda mig eingöngu við þingsköp. Ég vil einungis taka fram að það er alrangt að það hafi staðið á Alþfl. að taka afstöðu í þessu máli. Afstaða okkar var tilbúin þegar um síðustu helgi. Hins vegar hagaði því svo til í nefndinni að fulltrúar Framsfl. báðu um frekari frest. Okkur hefur ekkert verið að vanbúnaði til að lýsa skoðun okkar á þessu máli. En ég skal halda mig við það að ræða ekki frekar um efnisatriði málsins. Í annan stað vil ég harðlega mótmæla því að það hafi staðið á því að Alþfl. tæki afstöðu að því er varðaði tillögu Kvennalistans um svipað efni í fyrra. Ég lýsti afstöðu Alþfl. eindregið og afdráttarlaust í utanrmn. í fyrra þannig að allar ásakanir um afstöðuleysi í þessum efnum eru út í hött.



Herra forseti. Ég vil algerlega mótmæla því að af hálfu okkar framsóknarmanna sé verið að koma í veg fyrir að þessi tillaga komi til atkvæða hér í þinginu. Ég gat þess fyrr í dag að fulltrúar flokksins í utanrmn. mundu skila nál. um þessa tillögu. Það þýðir að af okkar hálfu leggjum við til að málið komi hér til afgreiðslu.



Herra forseti. Ég tel að það sé nokkuð mikil nauðsyn á því að sambærileg mál fari til sömu nefndar hér í þinginu. Nú háttar svo til að félmn. Sþ. er frekar ung nefnd í þinginu og tekur að mestu leyti við verkefnum frá allshn. Það er mikil nauðsyn að þess sé gætt að það sé samræmi í því hvaða tillögum er vísað til allshn. og hvaða tillögum er vísað til félmn. Það hefur nú gerst að til allshn. hefur verið vísað till. til þál. um úrbætur í umhverfismálum og náttúruvernd þar sem 1. flm. er Hjörleifur Guttormsson, en á þessum fundi var vísað til félmn. till. til þál. um stefnumótun í umhverfismálum þar sem 1. flm. var Gunnar G. Schram. Mér sýnist að það sé ekki við hæfi að umfjöllun um hliðstæð mál eigi sér stað samtímis í tveimur nefndum þingsins og vænti þess að forseti beiti sér fyrir því að það verði undantekning frá reglunni en ekki regla í það minnsta og helst hefði ég talið að það þyrfti að fjalla um þessar tillögur í sömu nefnd.



Herra forseti. Ég vil eindregið taka undir það sjónarmið sem fram kom hjá hv. 5. þm. Vestf. Ég er flm. þess máls varðandi átak í umhverfismálum og náttúruvernd sem vísað var fyrir nokkru til allshn. Það er 90. mál þingsins að ég hygg. Sú tillaga sem í dag gekk til atkvæða og vísað var til félmn. er um sama málefni, stjórn umhverfismála, sem hin tillagan tekur einnig til. Mér finnst alveg nauðsynlegt að sama þingnefndin fjalli um þessi mál. Ég veitti því hins vegar ekki athygli hvert tillaga gekk um málið sem vísað var til félmn. í dag. Ég vænti þess að það verði séð til þess að þetta verði leiðrétt. Allshn. hefur fjallað á fyrri þingum um þá tillögu sem ég er 1. flm. að og þar liggja fyrir umsagnir frá ýmsum aðilum einnig um stjórn umhverfismála þannig að það er ábending mín að ég tel eðlilegt að allshn. haldi um þetta mál áfram. Ég held að það greiði fyrir þinglegri meðferð beggja málanna.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja á þskj. 180 till. til þál. um fjármögnunarfyrirtæki. Tillgr. hljóðar svo: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta undirbúa löggjöf um fjármögnunarfyrirtæki þannig að unnt sé að marka stefnu um að hve miklu leyti erlendum aðilum skuli heimiluð þátttaka í slíkri starfsemi hér á landi." Á undanförnum árum höfum við sett hér á Alþingi lög um viðskiptabanka og seðlabanka. Í lögunum um viðskiptabanka er kveðið svo á að erlendum bönkum sé einungis heimiluð starfsemi hér á landi í formi umboðsskrifstofa, en hlutverk umboðsskrifstofa er takmarkað við upplýsinga- og ráðgjafarþjónustu, en ekki hina hefðbundnu lánastarfsemi. Á síðustu misserum hafa sprottið upp á Íslandi fjármögnunarfyrirtæki og sum með verulegri þátttöku erlendra aðila. Engin almenn löggjöf hefur verið sett um slíka starfsemi og hafa þau verið stofnuð samkvæmt lögum um hlutafélög sem afmarka einungis rekstrarform þeirra. Fyrirtæki þessi eru stofnuð til að veita hvers kyns fjármálaþjónustu, svo og að hafa með höndum skylda starfsemi. Starfsemin er fjármögnuð með hlutafé, að hluta til erlendu, og með erlendum lántökum og með útgáfu verðbréfa til sölu. Til þessa hafa þau fyrirtæki sem stofnuð hafa verið í þessum tilgangi lagt aðaláherslu á "leysingarstarfsemi" (leasing), en stefna jafnframt að annarri sérhæfðri fjármálaþjónustu við fyrirtæki og einstaklinga. Umfang þessarar starfsemi er enn þá óljóst, en gera má ráð fyrir að innan fárra missera gætu slík fyrirtæki verið búin að ná verulegum ítökum í efnahagslífi þjóðarinnar. Ekki er útilokað að með þessu móti nái slík fyrirtæki virkum yfirráðum yfir mikilvægum þáttum atvinnulífsins, svo sem í fiskeldi, mikilvægum fyrirtækjum í sjávarútvegi, fiskvinnslu ellegar verktakastarfsemi. Skv. iðnaðarlögum nr. 42/1978 má enginn reka iðnað hér á landi nema að fengnu leyfi lögreglustjóra. Sé um einstakling að ræða skal hann vera íslenskur ríkisborgari og búsettur hér á landi. Eigi í hlut félag með ótakmarkaðri ábyrgð, t.d. sameignarfélag, skulu allir félagsmenn vera íslenskir ríkisborgarar og búsettir hér á landi. Í félagi með takmarkaðri ábyrgð, t.d. hlutafélagi, er þess hins vegar krafist að stjórnarmenn og framkvæmdastjórar uppfylli skilyrði um íslenskt ríkisfang og búsetu. Iðnrh. getur veitt undanþágu frá þeim skilyrðum sem hér hafa verið talin, en þó skal meiri hluti hlutafjár í hlutafélagi alltaf vera eign manna búsettra hér á landi. Ef við lítum á hvernig þessu er háttað með verslun er það þannig að sá sem vill öðlast leyfi til verslunar hér á landi, sbr. lög nr. 41/1968, um verslunaratvinnu, verður einnig að fullnægja skilyrðum um íslenskt ríkisfang og búsetu. Einstaklingur verður þannig að hafa íslenskt ríkisfang og vera heimilisfastur á Íslandi. Í félagi með ótakmarkaðri ábyrgð verða allir stjórnarmenn og prókúruhafi að fullnægja þessum skilyrðum. Í félagi með takmarkaðri ábyrgð er einungis áskilið að einn stjórnarmanna, endurskoðendur og framkvæmdastjórar hafi íslenskt ríkisfang og heimilisfesti hér á landi. Enn fremur skal hlutafé í hlutafélagi vera að meira en helmingi eign manna búsettra hér á landi. Viðskrh. getur þó veitt undanþágu frá þessum skilyrðum standi sérstaklega á. Í lögum nr. 50/1978, um vátryggingarstarfsemi, er erlendu vátryggingarfélagi heimilt að reka starfsemi að fengnu leyfi tryggingamálaráðherra. Í lögum nr. 53/1963, um veitingasölu, gististaðahald o.fl., segir að enginn megi gera sér veitingasölu né rekstur gististaða að atvinnu nema að fengnu leyfi lögreglustjóra. Meðal þeirra skilyrða sem sett eru fyrir slíkri leyfisveitingu er að umsækjandi sé heimilisfastur á Íslandi og hafi verið það s.l. ár. Sé um félag að ræða er lögreglustjóra því aðeins heimilt að veita því leyfi ef stjórnarformaður, þeir sem firma rita og þeir sem bera ábyrgð á skuldbindingum félagsins, ef einhverjar eru, fullnægja þessu skilyrði. Ýmis önnur lög um einstakar atvinnugreinar hafa að geyma strangari ákvæði um ríkisfang, búsetu og meirihlutaeign hlutafjár. Má t.d. nefna lög nr. 33/1922, um rétt til fiskveiða í landhelgi, lög nr. 34/1964, um loftferðir, og lög nr. 53/1970, um skráningu skipa. Auk ákvæða í lögum um einstakar atvinnugreinar er fjallað um fjárfestingar erlendra aðila í fyrirtækjum hér á landi í lögum nr. 19/1966, um eignarrétt og afnotarétt fasteigna. Lög þessi krefjast þess að einstaklingur hafi íslenskt ríkisfang til að geta öðlast eignarrétt eða afnotarétt yfir fasteign. Eigi félag með ótakmarkaðri ábyrgð hlut að máli skulu allir félagsmenn hafa íslenskt ríkisfang, en sé um hlutafélag að ræða skulu allir stjórnarmenn vera íslenskir ríkisborgarar. Lögin gera einnig ráð fyrir að hlutafé í hlutafélagi skuli a.m.k. að 4/5 vera í eigu íslenskra ríkisborgara. Dómsmrh. getur þó skv. lögunum veitt undanþágu frá þessum skilyrðum ef, eins og þar segir, "ástæða þykir til". Í lögum nr. 32/1978, um hlutafélög, segir að meiri hluti stofnenda hlutafélags skuli hafa haft heimilisfesti hér á landi a.m.k. í tvö ár. Þar segir enn fremur að framkvæmdastjórar og meiri hluti stjórnar skuli vera hér búsettur, en viðskrh. er heimilt að veita undanþágu frá þessu skilyrði. Þá er viðskrh. heimilt samkvæmt hlutafélagalögum að veita erlendu hlutafélagi rétt til starfa hér á landi að fullnægðum tilteknum skilyrðum, þar á meðal því að félagið fullnægi ákvæðum hlutaðeigandi atvinnulöggjafar um starfsemi sína hér. Lög um samvinnufélög hafa ekki að geyma ákvæði um þátttöku erlendra aðila í samvinnufélögum og lög um sameignarfélög hafa ekki verið sett hér á landi. Það er eins og sjá má á þessari upptalningu, nokkuð mismunandi hvernig haldið er á þessum málum í hinum einstöku atvinnugreinum og við hin einstöku skilyrði, en það má segja að löggjafinn gjaldi verulega vaníð við að leyfa erlendum aðilum að fjárfesta hér á landi. Þess vegna er mjög óeðlilegt að um fjármögnunarfyrirtæki skuli ekki vera til löggjöf og það sé raunar hægt að fara fram hjá allri hinni löggjöfinni einungis í gegnum fjármögnunarfyrirtæki. Það er á hinn bóginn svo að afstaða til eignarhalds útlendinga í íslenskum fyrirtækjum hefur lengi verið ágreiningsefni á meðal okkar. Á seinni árum hefur mjög verið slakað á um þá aðgát sem erlendri fjárfestingu hefur verið sýnd. Afstaða manna til erlendrar fjárfestingar markast m.a. af því hve vel eða að hverju marki þeir treysta Íslendingum sjálfum til að sjá fyrir sér. Það hefur reyndar aldrei verið hörgull á mönnum hér á landi sem hafa talið að Íslendingum væri ofviða að sjá um sig sjálfir og þeim bæri að leita til útlendinga um aðstoð við uppbyggingu atvinnulífsins og rétt væri að þeir rækju það í verulegum mæli. Á seinni árum hefur átt sér stað mjög ör þróun í fiskirækt og fiskeldi. Ég er þeirrar skoðunar að þau mál hafi að hluta til farið úr böndum. Fiskeldisstöðvarnar eru mjög stórar hér, t.d. miklu stærri en Norðmenn treysta sér til að byggja í sínu landi. Það er tekin mjög mikil áhætta með þessum stóru stöðvum hér, bæði fjárhagsleg áhætta, áhætta vegna sóttvarna og einnig aukin mengunarhætta ef stöðvarnar eru mjög stórar. Þetta svið hefur verið opnað upp á gátt fyrir útlendingum. Íslendingar þurfa að vísu að eiga meiri hluta hlutafjár, en útlendingum er kleift að eiga 49% hlutafjár. Lánsféð er oftast erlent að verulegu leyti og útvegað af hinum erlendu aðilum þannig að hin virku yfirráð eru raunverulega komin úr höndum okkar Íslendinga. Ég er ekki að gera lítið úr því að Íslendingar hafa á þessu sviði öðlast dýrmæta reynslu. Uppbyggingin hefði ekki orðið nærri því svona ör ef þessi leið hefði ekki verið farin. En hún er áhættusöm að mínum dómi og á henni eru þær skuggahliðar m.a. að flestir hentugustu staðirnir eru komnir undir fiskeldisstöðvar sem að meira og minna leyti eru í eigu útlendinga og undir virkum yfirráðum útlendinga. Það kann að verða í framtíðinni nokkuð þröngt um íslenska fiskeldismenn og fiskeldisfrömuði í sínu eigin landi ef þeir vilja fara á flot með alíslensk fyrirtæki. Í fiskiðnaði og fiskveiðum höfum við verið betur á verði og það hefur sannarlega komið sér vel að varðveita yfirráð okkar höfuðatvinnuvegar í höndum Íslendinga sjálfra. Ég er þess fullviss að við hefðum aldrei unnið landhelgisdeiluna með þeim hætti sem við gerðum ef erlendir hagsmunir, t.d. enskir, enskt fjármagn hefði verið ráðandi í einhverjum verulegum mæli í íslenskum sjávarútvegi. Sama má segja um orkulindir okkar, fallvötnin. Við höfum staðið nokkuð fastir á því að varðveita þau í íslenskri eigu. Það er einnig mikilvægt. Í stóriðju höfum við nokkra reynslu af samstarfi við erlent fjármagn og eignarhaldi útlendinga. Sú reynsla er ekki sérlega glæsileg. Þessi fyrirtæki hafa keypt af okkur rafmagn og því miður oft undir framleiðslukostnaðarverði, þannig að við höfum orðið að borga með þeim viðskiptum á margan hátt. Ísland freistar útlendra fjármálajöfra að því er virðist og nú nýlega hafa þeir Wallenberg og Nicolin sýnt landinu áhuga og fengið fótfestu hér. Ég stóð á sínum tíma að lögum um þróunarfélag. Ég átti ekki von á því að það yrði að fáum misserum liðnum komið í slagtog með Wallenberg og Nicolin, þegar við gengum frá þeim lögum. Það eru fleiri fjármálajöfrar og jafnvel braskarafélög sem hafa komið auga á Ísland og þá möguleika sem hér finnast. Varðandi þessa erlendu fjárfestingu sýnist sitt hverjum. Það er sjálfsagt að það komi fram að ýmsir líta erlenda fjárfestingu allt öðrum augum en ég. Sumir eru mér algerlega ósammála og sumir ósammála að hluta til. Ég tel að það sé mikilvægt að Íslendingar hafi ætíð virk yfirráð yfir atvinnulífi sínu og þess vegna beri að gaumgæfa ítarlega af hálfu stjórnvalda hvernig ástand er nú og marka ákveðna stefnu um það hvernig þessari þróun skuli stýrt í framtíðinni. Við erum ekki sammála um erlenda fjárfestingu, en um hitt eigum við allir að geta orðið sammála að mínum dómi, að um þessa starfsemi sé ekki óhætt annað en setja lög, beinlínis bráðnauðsynlegt að marka lagaramma, glöggva sig á því hvernig málum er háttað núna og marka starfseminni ákveðinn bás í efnahagslífi Íslendinga, víðan eða þröngan eftir atvikum. Að lokinni þessari umræðu geri ég tillögu um að þessi till. verði send atvmn. til athugunar.



Herra forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. v. hreyfir með þessari þáltill., sem hann hefur mælt fyrir, mikilsverðu máli um fjármögnunarfyrirtæki og að löggjöf verði sett um þau þannig að hægt sé að marka stefnu um að hve miklu leyti erlendum aðilum skuli heimiluð þátttaka í slíkri starfsemi hér á landi. Það má segja að þetta mál sé komið vonum seinna til umræðu í þinginu. Ég þakka hv. flm. fyrir frumkvæðið og þá er ég sérstaklega með í huga það sérstæða skref, sem stigið var á s.l. sumri og er vafalaust tilefni þess að till. þessi er flutt, þar sem var sú ákvörðun stjórnar Þróunarfélags Íslands að heimila erlendum auðjöfrum, sænskum, að eignast meiri hluta í fyrirtæki hér á landi gegnum fjármögnun. Þar var um að ræða fyrirtæki, ég held nafnið sé Silfurberg, án þess að ég vilji alveg fullyrða um heitið því að ég hef ekki gögn hér fyrir framan mig, og þar voru íslensk lög og lagafyrirmæli sniðgengin. Ja, með mesta velvilja mætti segja að það væru hagnýttar gloppur í íslenskri löggjöf til að heimila þessum sænsku auðkýfingum að eignast þarna meiri hluta í íslensku fyrirtæki. Því var svo hagað þannig að íslenskir stjórnarmenn fengju að vera í meiri hluta í fyrirtækinu þó kapítalið væri að meiri hluta erlent. Þetta var fyrsta fyrirtækið í rauninni sem spratt af Þróunarfélagi Íslands sem sett var á laggirnar hér eftir miklar stimpingar milli stjórnarflokkanna vorið 1985, hygg ég vera, og sannarlega býsna sérstætt að þá skyldi staðið að málum með þeim hætti sem þarna var gert undir forustu hæstv. forsrh. sem fer með málefni Þróunarfélagsins og ákvörðun stjórnarinnar auðvitað tekin í vitorði við hæstv. forsrh. Það er full ástæða til að ætla að núv. ríkisstjórn hyggist ganga sömu götu, hagnýta sér gloppur og smugur í íslenskri löggjöf til að smeygja hér erlendum aðilum fram hjá íslenskum lögum inn í íslenskan atvinnurekstur. Þess má geta að þeir sænsku aðilar sem þarna eiga í hlut eru mjög áhrifamiklir í sænsku atvinnulífi og hafa einmitt náð þar undirtökum í mjög mörgum iðnfyrirtækjum í krafti minni hluta í gegnum keðju af fyrirtækjum, eiga meiri hluta í einu og láta það svo fjármagna dótturfyrirtæki og tekst þannig í krafti takmarkaðs fjármagns og minni hluta að ráða í reynd keðju af fyrirtækjum. Ég hygg að út af þessu umrædda fyrirtæki, sem Þróunarfélagið setti með klækjum á laggirnar s.l. sumar með blessun hæstv. forsrh., sé einmitt eitt slíkt dótturfyrirtæki til komið. Það er kennt við silfur. Ætli það heiti ekki Silfurlax. Þetta er rétt að hafa í huga þegar menn eru að ræða þau mál sem þessi þáltill. fjallar um. Ég er alveg sammála áhyggjum flm. till. Það er fyllsta ástæða til þess að halda ekki opnum smugum í íslenskri löggjöf eða gloppum sem geri kleift að hleypa inn í íslenskan atvinnurekstur fram hjá Alþingi, fram hjá almennum fyrirmælum í lögum, erlendum aðilum. Það var svo sem líkt þeim sem þarna stóðu að máli að fara að hagnýta sér slíkar smugur eins og gert var. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það væri skynsamlegt að kveða á um í ályktunartillögu Alþingis að haldið verði við þá stefnu ótvírætt að erlendir aðilar fái ekki heimild til að eiga meiri hluta í atvinnurekstri í íslenskum fyrirtækjum. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að samræma íslenska löggjöf í þessum efnum þannig að það gildi í reynd hið sama um allan atvinnurekstur. Og mín skoðun er sú að Íslendingar eigi, nema í undantekningartilfellum, að standa einir að atvinnurekstri í okkar landi. Hv. 2. þm. Norðurl. v. rakti hvernig erlent kapítal er í rauninni búið að taka forustuna í uppbyggingu fiskeldis í landinu undanfarin ár. Þrátt fyrir takmarkanir um 49% eignaraðild að hámarki hafa þeir í reynd náð yfirtökunum í krafti lánsfjár og í krafti þekkingar sem þeim er ætlað að leggja til og íslensku aðilarnir eru að greiða stórfé fyrir margir hverjir. Það er mál út af fyrir sig hvernig innlendir aðilar láta erlend fyrirtæki blóðmjólka sig með sölu á svokallaðri tækniþekkingu á okurverði. Íslenska járnblendifélagið er dæmið um eina slíka tilhögun og skattareglurnar varðandi ÍSAL eru annað dæmi sem er allt á nýlendustigi er óhætt að fullyrða, hvernig þessir aðilar hirða arð og komast hjá skattgreiðslum í gegnum svokallaða sölu eða þóknun fyrir tækniþekkingu. Það er full ástæða til þess við meðferð þessarar till. að fá fram á henni breytingu þar sem vilji Alþingis og stefnumörkun af hálfu þingsins kemur fram varðandi þá löggjöf sem ríkisstjórninni er falið að setja. Þar eigum við að sníða stakkinn mjög þröngt að því er varðar erlent áhættufjármagn eins og það er kallað. Menn hafa verið þeirrar skoðunar nokkuð almennt, fulltrúar íslensks atvinnurekstrar líka, að gjalda varhug við að útlendingar komi inn í sjávarútveginn í landinu, undirstöðuatvinnuveg okkar. Lög mæla fyrir um það að útlendingar megi ekki eiga krónu í íslenskum fiskiskipum, í fiskibátum hérlendis. Það er sannarlega vel og ætti að vera til eftirbreytni varðandi aðra þætti atvinnulífs. Þarna er auðvitað alveg nauðsynlegt að samræmis sé gætt. Og við skulum hafa það í huga að þessir erlendu aðilar, sem kynnu að leggja fé sitt hér inn í atvinnurekstur eftir gildandi lögum eða gloppum í löggjöf, munu auðvitað með einum og öðrum hætti reyna að koma fótunum inn fyrir í sjávarútveginum fram hjá íslenskum lögum eftir að umsvif þeirra fara að vaxa og það er ekkert ýkja langt á milli okkar hefðbundna sjávarútvegs og þess fiskeldis sem hér er að ryðja sér braut með útlendinga að verulegu leyti í forustu. Þetta er stórmál og ég lýsi fylgi við þann málflutning sem kom hér fram hjá flm., vildi ganga þar enn lengra í ýmsum efnum og tel nauðsynlegt að við meðferð þessa máls í nefnd verði fjallað um hvaða vegarnesti ríkisstjórn fær í sambandi við fjármögnunarfyrirtæki og löggjöf varðandi þau.



Herra forseti. Hér liggur fyrir till. til þál. f;á hv. 2. þm. Norðurl. v. þar sem lagt er til að Alþingi feli ríkisstjórninni að láta undirbúa löggjöf um fjármögnunarfyrirtæki, einkum og sér í lagi með tilliti til þess að hve miklu leyti erlendum aðilum skuli heimiluð þátttaka í slíkri starfsemi hér á landi. Ég tel að það sé afar skiljanlegt að þetta mál komi inn á hv. Alþingi til umræðu. Mér fannst þó síðasti ræðumaður tala nokkuð öðruvísi um þetta mál en ég held að almennt sé farið að gera, bæði í þessu þjóðfélagi og eins í okkar nágrannalöndum. Það er alveg ljóst að víðast hvar hafa menn haft skilning á því að það getur verið af hinu góða að fá erlent fjármagn til að byggja upp atvinnulíf og það fari yfir landamæri og sé jafnvel hollara að það gerist í því formi að áhættufjármagn geti borist yfir landamæri fremur en þjóðin kæfi sig í erlendum skuldum eins og hv. síðasti ræðumaður stóð fyrir þegar hann sat í ríkisstjórn á sínum tíma. Það er einu sinni þannig að sumir telja að þeir hafi ávallt vit á öllum málum betur en allir aðrir og síðasti ræðumaður er einn þeirra. Hann sagði hér í ræðustól að menn hefðu leikið af sér í samningum og tiltók tvo samninga, sem Alþingi Íslendinga stóð að, annars vegar um ÍSAL og hins vegar Íslenska járnblendifélagið. Ég leyfi mér að rifja upp að það var forveri hv. síðasta ræðumanns, einn þeirra, þm. og ráðherra, Magnús Kjartansson, sem stóð í því á sínum tíma að semja við Union Carbide um járnblendiverksmiðju við Hvalfjörð. Hann hafði skilning á því að semja við útlendinga en það hefur hv. síðasti ræðumaður aldrei haft. Ég vil rifja það upp fyrir hv. þm. að fyrir nokkrum árum flutti ungur varaþm. Framsfl. þáltill. og enn fremur lagafrv. sem gengu út á að örva það að erlent áhættufjármagn gæti komið til Íslands.  Björn Líndal og Hreinn Loftsson, sem með honum starfar, vinna að þessu verkefni með þeim hætti að þeir eru að safna saman upplýsingum um íslenska löggjöf, um löggjöf í nágrannalöndunum og síðan verður það auðvitað mat hæstv. ríkisstjórnar hvort fram kemur lagafrv. En þessi þáltill. sem hér liggur fyrir fjallar fyrst og fremst eða eingöngu um fjármögnunar- eða fjármálafyrirtækin. Það eru starfandi þrjú fyrirtæki hér á landi sem eru nokkuð stór í sniðum þar sem erlent fjármagn kemur nærri. Eitt er á vegum Sambandsins, það heitir Lindin. Þar ræður ríkjum m.a. Þórður Ingvi Guðmundsson, háttsettur maður hjá Framsfl. Leysing er fyrirtæki þar sem Helgi Bergs ræður ríkjum, það er sameignarfyrirtæki, reyndar hlutafélag margra aðila, og loks er það Glitnir sem Iðnaðarbankinn á aðild að og þar er enn fremur um erlent fjármagn að ræða. Ég tel að þessi fyrirtæki hafi gert margt til bóta og óska eftir því, þegar hv. atvmn. fær þetta mál til umsagnar, að það verði kannað hve mikið fjármagn hafi t.d. runnið til Norðurl. v. frá þessum fyrirtækjum sem hér eru nefnd. Ég held að æskilegt sé að hafa erlenda aðila með, það geti verið til bóta, það geti verið til bóta að láta þá taka áhættu með okkur fremur en að þeir hafi ávallt sitt á þurru þegar við tökum lán hjá þeim. Hins vegar verðum við að gæta okkur á því að þeir fari ekki inn í okkar auðlindir allar eins og t.d. í fiskveiðar eða í orkuna sjálfa. Þar þurfum við að gæta okkar sérstaklega og ég tek undir það með þeim sem þau sjónarmið hafa viðrað. Varðandi það hvort löggjöf um fjármögnunarfyrirtækin þurfi að vera með sama hætti og bankalöggjöf á Íslandi held ég að þess þurfi varla. Norðmenn hafa farið þá leið, hafa mjög flókna löggjöf um fjármögnunarfyrirtækin, en þess ber að geta að bankalöggjöfin er fyrst og fremst neytendalöggjöf fyrir almenning í landinu en þeir sem versla við fjármögnunarfyrirtæki eru yfirleitt ýmiss konar kaupsýslu- og athafnamenn sem vita nákvæmlega hvað þeir eru að gera. Hitt ber þó að taka fram að verðlagseftirlit og Seðlabanki ættu að gefa miklu betri upplýsingar en þessir aðilar gera í dag um þessa starfsemi. Ég vil enn fremur, herra forseti, minna á það að hæstv. forsrh. lýsti því yfir - reyndar ekki hér á landi en í einni af sínum opinberu heimsóknum nýlega ég man ekki hvar það var, ég held að það hafi verið í Svíþjóð frekar en í Kína - að Íslendingar ætluðu sér að opna landið fremur en nú er fyrir erlendu fjármagni og nú þyrfti að endurskoða alla löggjöf þar að lútandi. Að því er unnið.

Hann hefur orðið fyrir áhrifum frá félaga Deng.

Það má vel vera, hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson. Hér á landi hafa starfað fyrirtæki í eigu útlendinga, það eru tölvufélög, dótturfyrirtæki. Það gerist í gegnum löggjöfina um verslunaratvinnu, fjármálafyrirtæki sem ég hef nefnt og fiskeldisfyrirtæki sem hv. flm. gerði talsvert að umtalsefni. Það er algengur misskilningur, sem oftast kemur úr ákveðnu horni, að útlendingar standi í biðröðum eftir því að komast með sitt fjármagn inn í íslenska atvinnuvegi. Þvert á móti held ég að við þurfum að vinna talsvert í því að fá þá til þess að koma með áhættufjármagn inn í þá atvinnuvegi sem við viljum byggja upp til þess að við getum náð meiri hagvexti og betri lífskjörum hér á landi. Það er nægt lánsfjármagn í landinu, nægt lánsfjármagn, en það vantar eigið fjármagn í fyrirtækin og það er einmitt það sem þarf að gera og þess vegna þarf að örva erlenda fjárfestingu í landinu og um það þurfum við reglur. Þær reglur verða auðvitað til og það er verið að vinna að því starfi eins og hv. flm. þessarar tillögu veit mætavel. Og ég tel að hv. nefnd, sem fær þetta mál til meðferðar, eigi að bíða eftir að því starfi ljúki, því lýkur í þessum mánuði, og síðan eigi ríkisstjórnin, sem við styðjum báðir, ég og hv. flm., 2. þm. Norðurl. v., að fá hæstv. viðskrh. til þess að flytja hér inn í þingið heildartillögur um það hvernig fara eigi með þessi mál. Ekki eingöngu fjármögnunarfyrirtækin, heldur alla fjárfestingu sem erlendir aðilar vilja taka þátt í. Þetta er stórt mál og undir það vil ég taka sé það meining hv. flm. tillögunnar. Andi nýrra laga verður að vera jákvæður og til þess ætlaður, eða lögin, að örva erlenda fjárfestingu í landinu innan þeirra reglna sem við viljum setja. Herra forseti. Ég sá ástæðu til þess að rifja það upp að það var varaþm. Framsfl. sem flutti hér inn í þingið tillögur um þetta efni. Það er unnið að tillögu á grundvelli þeirrar þál. sem þá var samþykkt og ég treysti því að hv. flm., 2. þm. Norðurl. v., standi með mér og öðrum stjórnarliðum að því að fá fram lagafrv. þar sem um er að ræða heildarreglur um þessi efni og þar skulum við standa saman og biðja hæstv. viðskrh. að leggja það frv. fram.



Herra forseti. Þetta hafa verið fróðlegar umræður og gagnlegar. Hér er um að ræða mál sem brýnt er að taka afstöðu til. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að varpa fram nokkrum áleitnum spurningum í tengslum við annað mál sem nú er brýnt að Alþingi láti til sín taka en það er endurskipulagning bankakerfisins. Sem kunnugt er hefur okkar þjóðfélag þá sérstöðu í samanburði við ríki grannlanda okkar að við höfum um langt skeið búið við fyrirferðarmikið pólitískt ríkisbankakerfi og pólitískt forsjárkerfi í fjárfestingarsjóðum og fjárfestingarmálum. Yfirstjórn fjármagnsins hefur verið að verulegu leyti í höndum pólitískra aðila. Það mun vera nokkurt ágreiningsmál milli stjórnarflokkanna hvernig bregðast skuli við því áfalli sem þetta kerfi hefur orðið fyrir og er þá átt við Útvegsbankann og örlög hans. Sjálfstæðismenn hafa lýst því yfir að þeir vilji nota þetta tækifæri til þess að endurskipuleggja bankakerfið með því að ná því markmiði að hér komist á laggirnar einkabanki eða hlutafjárbanki og hann fullnægi þeim skilyrðum að vera nægilega öflugur til þess að geta veitt fjárhagslega þjónustu sæmilega öflugum fyrirtækjum. Við Alþýðuflokksmenn höfum lýst því yfir að við erum sammála þessum markmiðum, við teljum þetta mjög æskilegt. Við teljum mjög æskilegt að hér rísi öflugur hlutafjárbanki sem geti veitt ríkisbönkum samkeppni og um leið orðið til þess að draga úr óhæfilega mikilli pólitískri stýringu fjármagnsins. Ég nefni þetta hér vegna þess að um leið og þetta hefur verið rætt segja menn sem svo: Við búum í litlu þjóðfélagi og ef við erum að tala um öflugan banka sem ekki á að njóta ríkisábyrgðar og ríkið á ekki að standa á bak við allar hans skuldbindingar segja margir sem svo: Slíkur banki verður ekki tekinn alvarlega í erlendum viðskiptum. Erlendir viðskiptaaðilar okkar eru vanir að ganga að því sem gefnu að ríkið sjálft standi á bak við allar slíkar skuldbindingar. Þess vegna er óséð að hlutafjárbanki, þótt hann væri sæmilega öflugur á okkar mælikvarða, stæði sig að því er varðaði erlend viðskipti. Og nú kemur spurningin: Ef við ætlum í áföngum að fikra okkur út úr þessu pólitískt stýrða ríkisbankakerfi, hvað getum við þá gert til þess að tryggja að slíkur hlutafjárbanki geti þótt gjaldgengur í erlendum viðskiptum?  Ég tek undir það með hv. frsm. og flm. að það er tímabært að setja um þetta almennar reglur. En ég held að menn ættu að nálgast viðfangsefnið ekki út frá hugmyndafræði, ekki út frá því að draga sér upp grýlumyndir fyrir fram af böli erlends fjármagns, sér í lagi með hliðsjón af því að það er staðreynd að ríkisbankakerfið íslenska, það fé sem það lánar, er 40% erlent fé að uppruna, erlent lánsfé. Hér er fyrst og fremst spurning um þetta: Viljum við heldur að erlent fjármagn komi hingað inn í landið í gegnum hið pólitískt stýrða banka- og fjárfestingarlánakerfi og verði allt á ábyrgð ríkisvaldsins sem slíks eða viljum við setja almennar reglur sem heimila þátttöku erlends áhættufjármagns við uppbyggingu í íslensku atvinnulífi? Og er ekki rétt, herra forseti og hv. flm., að reyna að taka í því efni nokkurt mið af reynslu allra annarra þjóða í kringum okkur? Þess munu nefnilega vera fá dæmi að tekist hafi að byggja upp þróttmikið og háþróað efnahagslíf án þátttöku erlends áhættufjármagns í mismunandi miklum mæli en á vissum þýðingarmiklum skeiðum þeirrar uppbyggingar.



Herra forseti. Ég þakka fyrst fyrir spaklegar og skemmtilegar umræður. Ég er hins vegar ekki sammála sumum hv. ræðumönnum um gæði þess og nauðsyn þess að reiða sig á erlent fjármagn við uppbyggingu íslensks atvinnulífs. Ég er hins vegar ekki að loka á það að það geti átt rétt á sér í vissum og afmörkuðum tilfellum, síður en svo. Ég vil gera að umtalsefni hugtakið áhættufjármagn, sem hv. 2. þm. Reykv. og reyndar 5. þm. Reykv. gerðu að umtalsefni. Þetta hugtak, áhættufjármagn, eins og það er sett fram og notað af þeim, er merkingarleysa. Hér er um gróðafjármagn að ræða, það mætti fremur kalla það gróðafjármagn eða gróðavonarfjármagn. Það er fjármagn sem eigendur þess eða umráðamenn vonast eftir að renti sig sem hraðast, renti sig hraðar en með venjulegri bankaávöxtun. Þetta fjármagn kemur ekki til okkar í neinu góðgerðarskyni eða til þess að taka neina sjensa í íslensku atvinnulífi. Þetta fjánnagn kemur til Íslands til þess að aukast þar og margfaldast. Áhættan er hins vegar venjulega Íslendinga megin. Það má miklu fremur segja að vasapeningar hv. 2. þm. Reykv. séu áhættufjármagn því að þeir renta sig ekki nærri því alltaf enda er þar tekin töluverð áhætta. Hv. 2. þm. Reykv. minntist á tillöguflutning flokksbróður míns, hv. varaþm. Björns Líndals, þar sem hann flutti till. til þál. um fjárfestingar erlendra aðila í atvinnufyrirtækjum hér á landi. Þessi till. til þál., ef ég man rétt, hljóðaði upp á það að fela ríkisstjórninni að láta semja frv. til l. um fjárfestingar erlendra aðila í atvinnufyrirtækjum hér á landi og það er ekki nema gott eitt um það að segja. Þessi löggjöf þarf ekkert endilega að vera til rýmkunar. Hún getur orðið til þrengingar, en af hinu góða er að fá reglur um þetta sem hægt er að starfa eftir. Ég tel að það sé rétt að setja lög um það tiltekna atriði sem Björn Líndal gerði að umræðuefni, þ.e. fjárfestingar erlendra aðila í atvinnufyrirtækjum, þröng eða rúm eftir atvikum og eftir vilja þingsins. Ég tel jafnframt rétt og enn brýnni nauðsyn bera til að setja lög um fjármögnunarfyrirtæki. Hér er um nýtt svið að ræða sem er okkur að nokkru leyti framandi og þessi lög þurfa fremur að vera til aðhalds frá núverandi stjórnleysi heldur en til að auka á það. Það er verst að láta málin þróast stjórnlaust eins og þau gera í dag. Hér hefur enginn hugmynd um það hvað er í eigu Íslendinga og hvað er í eigu útlendinga. Það hefur enginn hugmynd um það að hve miklu leyti þessi fyrirtæki hafa fótfestu í íslensku athafnalífi. Ég tel að þó að hér hafi orðið nokkur meiningarmunur um erlent fjármagn, kosti þess og galla, séu menn í stórum dráttum sammála um það að skynsamlegt sé að setja lagaramma um fjármögnunarfyrirtækin. Fyrir það er ég þakklátur, herra forseti, og lýk máli mínu.



Herra forseti. Ég skal vera mjög stuttorður. Mig langar aðeins til þess að benda hv. 2. þm. Norðurl. v. á nokkur undirstöðuatriði sem ég held að sé kominn tími til að hann skilji. Í fyrsta lagi þetta: Ástæðan fyrir því að svokallað áhættufjármagn, sem er hugtak notað yfir fjármagn sem t.d. er hlutafé eða getur tapast fyrst í viðkomandi félögum, rentar sig betur en annað fjármagn er sú áhætta sem við þetta fjármagn er bundin. Það er þess vegna alltaf munur á vöxtum eða ávöxtunarkröfu slíks fjármagns og annars fjármagns. Þetta þekkja allir sem hafa komið nálægt eðlilegum banka- og fjármögnunarviðskiptum. Ástæðan er sú að sumt af þessu fjármagni tapast. Það er þess vegna ekkert óeðlilegt við það að áhættufjármagn eigi að renta sig betur því að það geta komið áföll sem geta orðið þegar fyrirtæki fara á hausinn og þá tapast þetta fjármagn alveg. Það þekkja ýmsir þeir sem hafa átt fjármuni í fyrirtækjum og hafa glatað þeim vegna þess að fyrirtæki hafa orðið gjaldþrota. Þetta er auðvitað svo augljóst sem mest getur verið, en mér fannst hv. 2. þm. ekki alveg hafa gert sér það fyllilega ljóst, en vonandi - ja, mér sýnist það hef ég bætt úr því nú. Ég skal ekki um það dæma hvort vasapeningar mínir renti sig betur eða verr en t.d. vasapeningar hv. 2. þm. Norðurl. v. Ég hygg að þingfararkaup hans sé vasapeningar því að hann er stórbóndi norður í landi og býr þar góðu búi og ég hygg að það standi undir honum og fjölskyldu hans, annað séu vasapeningar. Og ég efast ekki um, ef hann er líkur frændum sínum fyrir norðan, að hann sé maður til þess að ávaxta það fjármagn vel. Að lokum þetta. Hæstv. forsrh. Steingrímur Hermannsson hefur lýst því yfir að það þurfi að samræma reglur um erlent fjármagn hér á landi, bæði er varðar beina fjárfestingu og fjármagn sem kemur hér í gegnum fjármögnunarfyrirtæki. Þessa yfirlýsingu styð ég eindregið. Ég styð einnig þá vinnu sem fer fram á grundvelli þáltill. framsóknarmannsins Björns Líndals. Ég veit að henni er að ljúka og ég tel í framhaldi af því eðlilegt að hæstv. ríkisstjórn hlutist til um það að lagt verði fram á Alþingi frv. um þessi efni og mæli með því að þær hugmyndir sem koma fram í þessari þáltill. hv. 2. þm. Norðurl. v. verði samferða þeirri vinnu, enda er hér um náskyld mál að ræða. Ég vonast að sjálfsögðu til þess að hv. 2. þm. Norðurl. v. styðji hæstv. forsrh. og sjónarmið hans jafndyggilega í þessu máli - ég ætlaði að segja og öðrum, þá mundi ég eftir því að hann gerir það ekki. Ég get orðað þetta öðruvísi: Hann styðji a.m.k. sjónarmið hæstv. forsrh. í þessu máli jafnvel og ég geri. Það er nú alveg lágmark að formaður þingflokks framsóknarmanna geri það.



Herra forseti. Eins og þegar hefur komið fram í þessum umræðum hefur hv. 2. þm. Norðurl. v. hreyft hér allmerku máli sem er till. til þál. um fjármögnunarfyrirtæki, en hann vill fela ríkisstjórninni að láta undirbúa löggjöf um þá starfsemi. Þessi tillaga er að mörgu leyti gagnleg og þörf því að hún dregur athyglina að því sem efni hennar er, þeim fjármögnunarfyrirtækjum sem hér hafa nokkur verið stofnuð á síðustu misserum og árum. Það má vel vera að rétt sé að taka það til athugunar hvort æskilegt er að setja löggjöf um þessi félög og slíka starfsemi. Tillagan leiðir hins vegar hugann að þeirri spurningu hvort ekki er orðið tímabært að taka frá grunni til endurskoðunar þær reglur íslenskra laga sem gilda um erlent fjármagn í íslensku atvinnulífi. Það vekur upp þá grundvallarspurningu hvort ekki sé eðlilegra að fá hingað til lands erlent áhættufjármagn í stað þess að sífellt sé verið að taka lán í bönkum og öðrum lánastofnunum gegn veðum í eignum hér á landi á háum vöxtum. Slík lán auka skuldabyrði þjóðarinnar sem þegar er orðin ærin fyrir, ekki síst þegar við höfum þá staðreynd í huga að það lánsfjármagn sem nú er um að ræða í íslensku atvinnulífi mun vera að uppruna um 70% erlent. Það er alveg rétt, sem hv. þm. þessarar tillögu sagði, að það áhættufé, sem um er að ræða og kemur inn á vegum og vettvangi hinna nýju fjármögnunarfyrirtækja, er gróðafjármagn. Það liggur í hlutarins eðli að svo er. En ég sé í sjálfu sér ekki neitt illt við það vegna þess að vitanlega eru það ekki aðeins eigendur hins erlenda áhættufjármagns sem hafa hag og ábata af því fjármagni heldur ekki síður þeir Íslendingar sem að fyrirtækjunum standa og byggja þau upp, sem þá einnig hagnast í jafnvel ríkari mæli en hinir erlendu eigendur áhættufjármagnsins. Það er mergurinn málsins. Þetta leiðir vitanlega hugann að þeirri grundvallarspurningu sem er staða erlends áhættufjármagns í íslensku atvinnulífi. Ég vil taka undir með þeim sjónarmiðum, sem hér hafa komið fram, að það beri að gjalda varhug við því að erlendir fjármagnseigendur nái undirtökum í íslensku atvinnulífi. Ég held þó að það sé ekki hægt að setja allt "íslenskt atvinnulíf" að þessu leyti undir sama hatt. Það er vitanlega sjálfsögð stefna, sem fylgt hefur verið, að tryggja það sem vendilegast að Íslendingar hafi einir yfirráð yfir sínum auðlindum og nýtingu þeirra. Þar er fyrst og fremst um að ræða nýtingu sjávaraflans og fiskimiðanna, nýtingu íslenskra fallvatna og orku, nýtingu annarra íslenskra landkosta eins og jarðhita og annars slíks. Það sama þarf hins vegar alls ekki að gilda hvað varðar aðgang erlends fjármagns að annarri atvinnustarfsemi, þar sem ekki er um auðlindanýtingu að ræða. Ég tel einborið að ekki þurfi sömu reglur að gilda um fjárfestingar í ýmsum þjónustugreinum eða iðnaði og þær takmarkanir sem við viljum láta gilda hvað varðar nýtingu auðlinda okkar. Ég tel þess vegna bæði þörf á því og fulla ástæðu til þess að sett verði skýr lög um það hér á Alþingi hvernig við getum nýtt okkur þá kosti sem í erlendu áhættufjármagni felast. Það hafa allar nágrannaþjóðir okkar gert í vaxandi mæli á liðnum árum með góðum árangri og þangað getum við vitanlega sótt löggjafarfyrirmyndir. Ég minni á það að nýlega hafa verið samþykkt hér á þingi tvenn lög um bankastarfsemi. Í öðrum þeirra er gert ráð fyrir heimild erlendra banka til þess að reka hér svokallaðar umboðsskrifstofur. Ég held að það komi mjög til athugunar við könnun á þátttöku erlends fjármagns í íslensku atvinnulífi hvort ekki er orðið tímabært að rýmka um slíkar heimildir erlendra banka til starfsemi hér á landi í formi útibúa eða á annan hátt þar sem erlendir fjármagnsaðilar lána til íslenskra framkvæmda og íslenskra atvinnufyrirtækja þannig að það séu hinir erlendu aðilar sem bera þá áhættuna. Ef illa fer séu það ekki íslenskir fjármagnseigendur sem beri skaðann heldur þeir erlendu fjármagnseigendur, þeir sem að hinni erlendu bankastarfsemi standa. Þannig dreifum við áhættunni. Þar er ekki um eignaraðild að ræða, heldur er þar einfaldlega um þátttöku í bankastarfsemi að ræða. Það má vel vera að menn segi að þetta sé erfið og óheilbrigð samkeppni fyrir íslenska banka og íslenska bankastarfsemi. Ég er ekki á sama máli. Ég tel að hér gæti vel verið um heilbrigða samkeppni að ræða sem mundi einmitt geta átt þátt í því að létta ýmsum byrðum af íslenska bankakerfinu og geti verið íslenskum atvinnuvegum mjög til góða. Í öðru lagi vil ég minna á frv. sem nýlega var dreift hér á þingi en það er frv. til nýrra tollalaga. Í 90. gr. þess frv. er gert ráð fyrir nýmæli í íslenskum lögum, þ.e. stofnun sérstakra tollfrjálsra svæða en stofnun þeirra hefur verið bönnuð hingað til. Þar er gert ráð fyrir að fram geti farið vinnsla, iðnaður eða atvinnustarfsemi þar sem virði vörunnar sé aukið, þar sem virðisauki skapist án þess að af slíkri vöru, iðnaðarstarfsemi eða atvinustarfsemi þurfi að greiða aðflutningsgjöld og aðra íslenska tolla og gjöld. Það kemur vissulega til greina að á slíkum sérsvæðum verði heimilað að nýta erlent áhættufjármagn í meira mæli en annars staðar innanlands. Til að draga saman það sem ég vildi segja í tilefni þessarar þáltill., þá er hún í rauninni aðeins angi af miklu stærra máli, því máli að við Íslendingar setjum reglur og löggjöf, sem hingað til hefur skort í íslensk lög, um þátttöku erlends áhættufjármagns í íslensku atvinnulífi. Ég tel að það sé nauðsyn á frjálslegri reglum á því sviði en hingað til hafa gilt. Raunar hafa þær reglur verið mjög á reiki eins og hv. flm. benti á. Íslenskt atvinnulíf þarf að nýta sér áhættufjármagn í miklum mun meira mæli en það gerir í dag. Það getur orðið íslensku atvinnulífi veruleg lyftistöng á komandi árum. Þar er um það að ræða að hinir erlendu fjármagnseigendur taka áhættuna en ekki hið íslenska bankakerfi. Þess vegna eigum við að setja um þetta skýrar reglur. Í þeim reglum þarf vitanlega jafnan að gæta þess að í efnisköflum slíkra laga og slíkra reglna seljum við ekki forræði yfir atvinnustarfseini okkar eða auðlindum í hendur útlendinga. Aðrar þjóðir hafa getað búið svo um hnútana að ekki er um slíkt að ræða og okkur ætti ekki að vera þar vandara um.



Herra forseti. Ég vil gera örstutta athugasemd. Ég gleymdi að svara hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni. Ég er ekki hlynntur þátttöku erlendra bankastofnana í íslensku bankakerfi og ég er ósammála röksemdafærslu hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar og Gunnars G. Schram um það efni. Hv. 2. þm. Reykv., Friðrik Sophusson, sagði mér nú svo sem ekkert nýtt. Hér er um gróðavonarfjármagn að ræða og það er ekki sent hingað til að taka áhættu. Það er sent hingað til þess að ávaxtast og ávaxtast hraðar en með öðru móti. Ég get ekki annað en glaðst yfir hollustuyfirlýsingum hv. 2. þm. Reykv. Friðriks Sophussonar við forsrh. okkar. Það var nú tími til kominn að hv. þm. færi að láta í ljósi aðdáun sína á þeim manni. Ég held að það sé engin ástæða til þess að hnýta till. mína við vinnu Björns Líndals og Hreins Loftssonar. Mín till. er sjálfstæð og ber að skoðast sem slík en ekki sem einhver partur af því sviði sem þeir eru að fjalla um Björn Líndal og Hreinn Loftsson. Svo á ég heldur ekki von á því að það sé nú alveg að fæðast frv. frá þeirra hendi, hvað þá að það fái framgang hér á þinginu í vetur. Ég er sammála Gunnari G. Schram um það að erlend lán eru dýr og geta verið hættuleg ef þau keyra úr hófi. Þess vegna þarf að hafa mikla stjórn og mikla aðgát við lántökur erlendis. Þó held ég að það sé skárri leið en það að selja frumburðarréttinn. Ég held að við eigum að kappkosta það Íslendingar að vera hér sjálfseignarbændur á landi okkar, fremur en leiguliðar útlendinga eða starfsmenn þeirra. Ég held að við eigum að kappkosta það fremur að vera húsbændur en hjú heima hjá okkur sjálfum. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Á fundum verkalýðshreyfingar og vinnuveitenda þessa daga og nætur hefur verið fjallað um gerð nýs kjarasamnings. Þar er um það rætt að verðlagi og verðbólgu verði haldið í skefjum. Þar er og rætt hvernig lækka megi verðlag svo launþegar og neytendur um leið megi búa við traustari lífskjör. Þar og í Alþfl. hefur mönnum mjög brugðið í brún vegna þeirra frétta sem berast nú um hugsanlega upptöku kvóta í eggja- og kjúklingaframleiðslu. Ýmislegt bendir til að þessar ráðagerðir séu komnar á lokastig. Samband eggjaframleiðenda, eða einstaklingar innan þess, hafa sótt um 50 millj. kr. lánsábyrgð til Framleiðnisjóðs landbúnaðarins til að gera Íseggi, þ.e. eggjadreifingarstöð Sambandsins, kleift að kaupa Holtabúið á Rangárvöllum. Samkvæmt fréttum og fyrri reynslu af Sambandi eggjaframleiðenda er fyllsta ástæða til að ætla að tilgangurinn sé fyrst og fremst sá að ná meiri hluta eggjaframleiðslunnar undir sig. Að því loknu skal þvinguð fram framleiðslustjórnun og sölueinokun á eggjum og reynsla slíkrar einokunar sýnir að í kjölfarið muni verðið stórhækka og í framhaldi af því auka útgjöld ríkisins. Stjórn Framleiðnisjóðs fundaði um þetta mál s.l. föstudag og vísaði beiðninni frá um stundarsakir eða þangað til ákveðnum skilyrðum hefði verið fullnægt: 1. Fyrir liggi óskir meiri hluta eggja- og kjúklingaframleiðenda fyrir stjórnun í þessum greinum. 2. Framleiðnisjóði verði tryggður tekjustofn af kjarnfóðurgjaldi sem innheimt er af alifuglafóðri og heimilt verði að ráðstafa þeim fjármunum sem lánum eða framlögum í samráði við framleiðendur í hverri grein. 3. Stofnað verði hlutafélag um kaupin og verði hlutafé eigi minna en 25% af stofnkostnaði við búkaupin. Félagið sé opið öllum félögum í samtökum eggjaframleiðenda. Á fundi með sauðfjárbændum þann 2. des. fullyrti aðstoðarmaður landbrh. að þessum skilyrðum yrði að líkindum fullnægt þegar í gær og mætti búast við því að beiðnin yrði afgreidd innan skamms í stjórn Framleiðnisjóðs. Ég hef frétt að ekki sé ákveðið hvenær fundurinn verður haldinn - kannske var hann haldinn í dag, ég hef ekki frétt af því, - en þar verður fjallað um þessa beiðni ef að líkum lætur, reyndar hef ég frétt að svo yrði. Það bendir sem sagt allt til þess að nú eigi að taka upp kvótakerfi í þessari búgrein sem svo mörgum öðrum. Það yrði þá gert þrátt fyrir mikla andstöðu fjölmargra eggja- og kjúklingabænda sem telja þetta leið til að koma þeim fyrir kattarnef. Því spyr ég landbrh.: Hafa ráðuneytinu borist tillögur um slíka framleiðslustjórnun? Er það vilji hans að framleiðslustjórnun verði tekin upp? Er slík stjórnun fyrirhuguð? Er samstaða í ríkisstjórninni um slíkt kvótakerfi í eggja- og kjúklingaframleiðslu? Ég vænti þess að fá skýr svör um þessi efni og bendi jafnframt á að neytendur, launþegar í landinu, eiga rétt á slíkum svörum. Það get ég fullyrt og geri það fyrir hönd verkalýðssamtakanna að slík aðför að neytendum mun hafa skaðvænleg áhrif á þær samningaviðræður sem nú standa yfir. Ég vænti þess að fá skýr svör við þessu efni.



Herra forseti. Það mun vera orðið langt síðan að fram fóru að koma hugmyndir og óskir um að stjórna eggjaframleiðslu eins og fleiri búgreinum. Ég man ekki hversu margar tillögur mér hafa borist og viðtöl ég hef átt af þeim sökum. Á s.l. ári voru samþykkt ný lög um framleiðslu, verðlagningu og sölu búvara. Þar gerði Alþingi ráð fyrir heimild til þess að slík skipan gæti verið tekin upp. Ég hef jafnan sagt að það yrði að fara eftir vilja framleiðendanna sjálfra. Þeim er veittur þessi möguleiki í gildandi lögum og ef þeir óskuðu eftir því þá mundi ég taka það til athugunar. Það er rétt að þetta hefur verið í meiri umræðu nú að undanförnu en áður. Ástæðan fyrir þessu er vissulega ekki sú að þarna eigi að leggja í aukinn kostnað, meiri birgðir, heldur er það markmiðið að reyna að gera framleiðsluna hagkvæmari. Það hefur t.d. komið fram hversu mikill sparnaður er talinn hafa orðið í útgerð hér á landi við það að koma kvótakerfinu á vegna betri rekstrar - það er eitt glöggt dæmi um það hvað hægt er að gera með því að hafa skynsmlegar aðferðir - og að það sé betri leið en að leggja í mikinn kostnað, bæði í fjárfestingu og framleiðslu, sem ekki skilar sér og síðan verður það að ráðast hversu margir verða gjaldþrota. Ég hika ekki við að segja að ég tel að sú leið sé allt of dýr fyrir þjóðfélagið. Ég held að þjóðin hafi nú á þessu ári fengið reynslu af því hversu dýrt það er að láta gjaldþrot ráða því. Því vitanlega hækkar svo verðið þegar nægilega margir eru farnir á hausinn og það eru neytendur sem verða þá að borga raunverulega allan kostnaðinn á einn eða annan hátt. Því hef ég talið það skynsamlegt að fara þessa leið. En eins og ég sagði: því aðeins að framleiðendur sjálfir séu sammála um það að því marki sem lögin kveða á um. Ég mun skoða rækilega þau gögn sem hafa verið að berast til ráðuneytisins núna og athuga hvort þar eru uppfyllt þau skilyrði sem lögin tiltaka og að því loknu mun ég taka afstöðu til málsins.

Er samstaða í ríkisstjórninni?

Samkvæmt lögum hefur landbrh. þessa heimild. Alþingi hefur falið honum það að framkvæma þessi lög. Ég hef ekki borið þetta mál upp í ríkisstjórninni enn þá, það er ekki komið á það stig, en að sjálfsögðu mun ég gera það áður en málið verður endanlega afgreitt.



Herra forseti. Það eru líklega seinustu forvöð að ræða þetta mál hér á Alþingi, ef marka má orð hæstv. ráðh., því greinilegt er að þetta mál siglir nú hraðbyri í það að komið verði á kvótakerfi í eggjaframleiðslu hér á landi og það með því að maður hefur fregnað að þeir aðilar sem áhuga hafa á þessu kvótakerfi telja sig þegar hafa uppfyllt þau skilyrði sem lögin margfrægu frá því í fyrra gera ráð fyrir. Þá er ráðherra ekkert að vanbúnaði að taka þessa menn upp á sína arma og flytja þá inn í það allsherjar kvótakerfi landbúnaðarins sem við þegar þekkjum. Auðvitað er markmiðið hér sem endranær í yfir 60 eða 70 ára sögu stjórnunar landbúnaðarframleiðslu hér á landi að gera framleiðsluna hagkvæmari. Maður spyr sig þá bara: Hvers vegna dettur mönnum það enn eina ferðina í hug? Hvers vegna dettur mönnum það raunverulega í hug enn þann dag í dag að þessu markmiði sé hægt að ná með þeim vinnubrögðum sem menn hafa beitt núna um áratuga skeið og engum árangri hafa skilað öðrum en sívaxandi örbirgð bænda? Og alls ekki því sem það átti að skila, þ.e. lækkuðu verði á framleiðsluvörum bænda til neytenda. Aðalvandinn sem við búum við í dag er að landbúnaðarvörurnar sem við eigum að neyta eru einfaldlega of dýrar og þess vegna neytir fólk einhvers annars. Herra forseti. Ég veit að maður talar hér innan ákveðinna tímamarka en ég ætla þó að leyfa mér í lok máls míns í fyrsta lagi að skora á ráðherra að sýna okkur þær tölur sem hann fullyrti að væru til sem sönnuðu árangur kvótakerfisins til lækkunar útgerðarkostnaðar. Mér finnst það ansi fífldjarft að halda því fram hér í ræðustól að slíkar tölur séu fyrir hendi, því þær eru alls ekki fyrir hendi, og hitt að held ég líka að sé röng fullyrðing að það sé dýrara fyrir þjóðfélagið að láta nokkur eggjabú fara á hausinn en að viðhalda rekstri þeirra með einhverjum hætti. Við eigum velferðarkerfi sem getur tekið við því fólki sem verður fyrir skakkaföllum af því að bú þeirra fara á hausinn. En það velferðarkerfi á eingöngu að vera fyrir fólk en ekki fyrir fyrirtæki.



Herra forseti. Ég fagna því að hv. 6. landsk. þm. vekur máls á þessu efni hér. Það virðist gerast svo margt sem maður hefur ekki tíma til að fylgjast með og á honum var að heyra að komið væri að lokaákvörðun. Ég fagna því einnig að hann virðist vera svo góður talsmaður frjálshyggjunnar sem fram kom í ræðu hans. Mér líst afar illa á að þvinga þetta mál fram með þeim hætti sem frummælandi gaf í skyn að hér væri að gerast. Ég gat heldur ekki skilið hæstv. ráðh. öðruvísi en verið væri að bjarga einhverjum frá gjaldþroti. Væri í sjálfu sér fróðlegt að fá að vita hvort það er tilfellið. Varðandi þau orð hæstv. ráðh. sem féllu varðandi kvótakerfi og sparnað í því sambandi, þá er kvótakerfi alltaf neyðarúrræði og það er einmitt neyðarúrræði í landbúnaði núna vegna þess að við erum komnir þar í ógöngur. Ekki að það sé einhver óskastaða sem menn eigi að byrja nýjar atvinnugreinar á. Ég endurtek það að ég er á móti þessum þvingunum sem hér virðast eiga að nást fram. Og ég vil vara menn við því hvar það endar ef við höldum slíkum leik áfram.



Herra forseti. Ég fagna því að þessi umræða á sér stað hér í dag. Hún orðin tímabær. Ég tel þetta vera alvarleg tíðindi. Mig langar til þess að leggja fyrir hæstv. ráðh. örfáar spurningar í þeirri von að hann svari þeim skýrt og skorinort: 1. Er eðlilegt að nota opinberan sjóð eins og Framleiðnisjóð til þess að ná meiri hluta í einni grein landbúnaðar sem nú er utan við svokallaða stjórnun? 2. Ef í kaupsamningi aðila sem um er að ræða eru ákvæði um það að nýir eigendur skuldbindi sig fram í tímann um margra ára skeið að kaupa af einu fyrirtæki aðföngin, telur hæstv. ráðh. það vera siðlegt að opinber sjóður liðki fyrir slíkum kaupum? 3. Hver er fjárhagsleg staða Íseggs hf.? Hvernig stendur á því að þau skilyrði eru sett fram að nýir eigendur þess hluta Holtabúsins sem snýr að eggjaframleiðslunni þurfi að lofa 20 millj. kr. hlutafé? Hver er fjárhagsvandi Íseggs og hvers vegna? Getur það verið að óhagræðið af þessari afurðastöð eigi einhvern þátt í því? 4. Þessi spurning snýr að kjúklingunum sem reyndar er annar þáttur þessa sama máls. Er það rétt að það eigi að greiða útflutningsbætur á kjúklinga? 5. Er það rétt að sett hafi verið það skilyrði að ef úr kaupum yrði þá skuli öll egg seld í gegn um afurðastöð? 6. Hefur hæstv. landbrh. persónulega haft afskipti af þessu máli í þá átt að hvetja til þess að Framleiðnisjóður veiti ábyrgð eða láni til þessara kaupa? Ég vísa á bug rökstuðningi hæstv. ráðh. um kvótakerfið sem er vandamál bæði í sjávarútvegi og í landbúnaði, sem við þurfum að vinna okkur út úr en ekki að kafna í til frambúðar eða láta fleiri atvinnugreinar lenda í þeirri sjálfheldu sem kvótakerfi er og hlýtur að vera. Ég lýsi yfir eindreginni andstöðu við þetta mál eins og það hefur verið skýrt hér og treysti því að hæstv. ráðh. leggi þetta fyrir ríkisstjórn því að ég tel að þar muni það gerast að þetta mál verði þurrkað út af borðum hæstv. ríkisstjórnar.



Herra forseti. Hæstv. fjmrh. var hér örstutta stund í salnum áðan en hefur nú vikið af vettvangi. Ég hefði gjarnan viljað beina nokkrum spurningum til hans út af þessu máli, en hann virðist hafa horfið af vettvangi. Í rauninni er þetta mál afskaplega einfalt. Mér sýnist að hér sé bara á ferðinni enn eitt framsóknarhneykslið í þessum efnum þar sem á að nota fjármuni frá almenningi. opinbert fjármagn til þess að hjálpa ákveðnum aðilum til að skapa sér einokunarstöðu á sviði eggjasölu. Það er auðvitað meiri háttar hneyksli og þarf ekki að hafa um það mörg orð. Mér þykir ánægjulegt að hv. þm. Friðrik Sophusson, varaformaður Sjálfstfl., skyldi hafa tekið jafneindregið undir með málshefjanda, hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni, í þessu efni og beint raunar einnig mjög ákveðnum spurningum til hæstv. landbrh. Hér er sem sagt enn eitt hneykslið á ferðinni, sýnist mér, og ber að gera ráðstafanir til að stöðva það. Ég hygg að það muni enn þá vera hægt. Hér er ekki verið að hugsa um hagsmuni neytenda, hér er verið að hugsa um einhverja allt aðra hagsmuni en neytenda. Það er verið að hjálpa einhverjum ákveðnum mönnum til að gera út á neytendur og nota til þess opinbera peninga. Ég skil satt að segja ekki þá röksemdafærslu hæstv. landbrh. þegar hann talar annars vegar um kvótakerfið í sjávarútvegi, og hvað það hafi nú sparað óskaplega mikið, og hvað það hljóti þá að vera einstaklega gott að koma upp kvótakerfi að því er hænsnabúskap varðar. Ég fæ ekki tengt þetta saman með þeim hætti sem hann gerði. Mér heyrist afstaða meiri hluta þeirra þm., sem hafa tjáð sig hér um þetta mál, vera alveg skýr. Þetta mál ber að stöðva. Hér er verið að vega að hagsmunum almennings. Ég vona að við, sem gagnrýnum þetta, fáum þá stuðning úr stærri ríkisstjórnarflokknum eins og mér heyrðist á varaformanni Sjálfstfl. að muni ekki standa á. Ég harma bara að formaður Sjálfstfl., hæstv. fjmrh., skuli ekki vera hérna í salnum. Ég hefði gjarnan viljað spyrja hann um eitt og annað og fá hans afstöðu skýrt fram en varaformaðurinn talar væntanlega fyrir hans hönd. Ég a.m.k. treysti því. Þetta er mál sem ber að stöðva og því fyrr því betra vegna þess að hér er beinlínis verið að vega að hagsmunum almennings og neytenda.



Herra forseti. Formsins vegna er það eðlilegt að frummælandi beini spurningum sínum til hæstv. landbrh., oddvita framsóknarkerfisins í landbúnaðareinokun. En það er bara formsins vegna, vegna þess að það er þarflaust að spyrja. Svörin eru gefin fyrir fram. Það er markmið Framsfl. að koma ekki aðeins landbúnaðinum heldur sjávarútveginum líka undir miðstýrt einokunarkerfi og um það þarf ekkert að deila. Orð hæstv. ráðh. báru því vitni. Í raun og veru á að beina þessum spurningum til formanns Sjálfstfl., 1. þm. Suðurl., og tit þeirra sjálfstæðismanna. Spurningin er þessi: Ætlið þið, herrar mínir, hv. alþm., sjálfstæðismenn, að láta þetta líðast? Eða ætlið þið að sjá til þess að þessi aðför að þessum geira landbúnaðarframleiðslu, sem er stórt neytendamál, þessi aðför til að koma þessari framleiðslu undir einokunarkerfi framsóknarmanna, ætlið þið að láta líðast að hún takist? Má treysta því að þið fylgið eftir orðum ykkar hér og sjáið til þess að þetta gerist ekki? Því nú duga ekki orð, nú spyrjum við um athafnir.



Herra forseti. Það virðist staðfest að það er vilji og ætlun landbrh. að setja kvóta á þessa framleiðslu þrátt fyrir mótmæli verkalýðssamtakanna, þrátt fyrir mótmæli neytendasamtakanna sem hafa mjög öflugt mótmælt þessu og bent á það að í öllum tilvikum þar sem svona er farið að þá hefur verðlag hækkað og útgjöld ríkisins hækkað. Ég mótmæli þessum vinnubrögðum mjög eindregið og vænti þess ef landbrh. ætlar að gera þetta, sem hann segist reyndar ætla að gera, að þá verði aðrir í ríkisstjórninni til þess að taka fram fyrir hendurnar á honum. Ég minni á að það velferðarkerfi sem íslensk alþýða hefur komið á hér í þjóðfélaginu er fyrir fólkið en ekki fyrir fyrirtækin og ég vænti þess að aðrir í ríkisstjórninni komi í veg fyrir það að komið verði á velferðarkerfi fyrirtækja í eggjaframleiðslu þar sem einstaklingar geta makað krókinn en aðrir dottið upp fyrir. Ég vil enda þetta með þessum áskorunum og vil minna á það að þessar stundirnar er verið að reyna að gera kjarasamning þar sem menn eru að tala um það að lækka verðlag eða halda verðlagi stöðugu. Á að rétta aðilum vinnumarkaðarins þennan kinnhest sem hér er á ferðinni? Ég spyr.



Herra forseti. Ég vil mótmæla þeim orðum hv. 6. landsk. þm. að hér sé verið að rétta verkalýðshreyfingunni kinnhest. Eins og ég sagði er tilgangurinn vitanlega sá að skapa hagkvæmni og hagræðingu í rekstrinum, e.ða þannig skil ég þessa lagasetningu Alþingis sem mér er falið að framkvæma. Ég vil ítreka að ég hef ávallt svarað því að ég ætla ekki að fara að gefa framleiðendum einhver fyrirmæli í þessu skyni, en hins vegar eiga þeir samkvæmt lögunum þennan möguleika ef þeir vilja og ég mun ekki gera neitt í andstöðu við fjölmarga kjúklingaframleiðendur eins og einhver sagði hér áðan. Hv. 2. þm. Reykv. bar fram nokkrar spurningar. Ég veit ekki hvort ég hef náð þeim öllum en ég held að sú fyrsta hafi verið hvort ég teldi eðlilegt að nota fjármagn Framleiðnisjóðs í því skyni sem hann ræddi um. Það kom fram í máll frummælanda að eitt af þeim skilyrðum sem sjóðsstjórn hafði sett var sú að fjármagni Framleiðnisjóðs yrði ekki hætt. Það hygg ég að sé alveg ótvírætt í því sem hann las. Um fjárhagsvanda Íseggs veit ég ekki. Það sem um hefur verið rætt er að stofna þarna hlutafélag sem væri öllum opið, sjálfstætt hlutafélag. Ég hef ekki séð enn þá þá félagsstofnun eða þann samning sem þar er um að ræða. Ég sagði að gögn væru að berast í ráðuneytið. Ég veit ekki hvernig þau líta út þegar allt kemur til alls og málið hefur verið skoðað þannig að ég get á þessari stundu ekki svarað því. Vegna orða sem hér féllu - ég hygg að það hafi verið hv. 8. þm. Reykv. - um að örbirgð bænda stafaði af stjórnun, þá er rétt hjá honum að það er þungt fyrir fæti hjá mörgum bændum vegna mikilla fjárfestinga sem þeir hafa lagt í á síðustu árum, meiri en markaðsaðstæður gera kleift að nýta til fullrar framleiðslu. Það er þetta sem fyrst og fremst skapar þá erfiðleika sem eru í landbúnaði. Vissulega verður framleiðslan dýrari ef lagt er í meiri fjárfestingu en þörf er á. Það ættu allir að skilja. Og það er dýrt bæði fyrir þessa einstaklinga og þjóðfélagið í heild ef síðan á að stjórna því með því að menn verði gjaldþrota. Um stöðu einstakra eggjaframleiðenda hef ég ekki hugmynd, ég þekki ekki þeirra rekstur, en ítreka það aðeins að það eru þeirra samtök sem þarna eiga að bera ábyrgðina skv. lögunum. Að öðru leyti er tímans vegna ekki hægt að fara langt út í að ræða þessi mál frekar en ég mun að sjálfsögðu ræða þetta mál við samstarfsflokkinn áður en frá því verður gengið. Ég skal lofa hv. 2. þm. Reykv. því.



Herra forseti. Á síðustu dögum hafa orðið nokkrar umræður í fjölmiðlum um heildartekjur tannlækna og kostnað við tannlæknaþjónustu landsmanna í framhaldi af svari fjmrh. við fsp. minni um tekjur og skatta tannlækna. Ýmsar spurningar hafa vaknað í framhaldi af þessu svari ráðherra, sem og vegna upplýsinga sem stjórn Tannlæknafélagsins hefur látið frá sér fara um tekjur tannlækna og heildarkostnað vegna tannlækninga. Auk þess sem benda má á ýmsar mótsagnir í því sem fram hefur komið frá tannlæknum sjálfum, sem og að upplýsingar frá þeim um heildartannlæknakostnað falla ekki saman við heildarrekstrartekjur sem fram koma á skattframtölum. Þá hafa ýmsir leitt að því líkur að töluverð fjárhæð af því sem inn kemur vegna tannlæknakostnaðar skili sér ekki til skatts. Í Tímanum í dag er þeirri spurningu m.a. slegið fram á forsíðu hvort 450 millj. vanti í skattframtöl tannlækna. Ég hef þennan inngang að máli mínu nú þegar ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 188 um könnun á tannlæknaþjónustu en upplýsingar sem fá má út úr slíkri könnun, sem hér er gert ráð fyrir, gætu vissulega gefið góða vísbendingu um hver raunverulegur kostnaður er við tannlæknaþjónustu landsmanna og þá einnig hvort rétt sé að verulegar fjárhæðir skili sér ekki til skatts hjá tannlæknum. Eins og fram kemur í grg. með till. er markmiðið með þessari könnun að fá fram hvað áætla megi að hinir einstöku aldurshópar í þjóðfélaginu sæki sér oft tannlæknaþjónustu, sem og hver útgjöld fjölskyldna og einstaklinga eru af þeim sökum. Ljóst er að slík könnun gæti haft margvíslegt gildi. Má þar nefna hvort einstakir aldurshópar eða þjóðfélagshópar sæki síður tannlæknaþjónustu en aðrir og þá hvaða áhrif það hefur að almannatryggingakerfið tekur ekki þátt í tannlæknakostnaði fyrir fólk á aldrinum 17-67 ára. Á þeim upplýsingum sem fá mætti úr þessari könnun mætti líka byggja hvaða leiðir eru vænlegastar til að auka tannvernd og fyrirbyggjandi aðgerðir og þar með að draga úr tannlæknakostnaði. Sömuleiðis gætu upplýsingar úr þessari könnun auðveldað alla ákvarðanatöku um frekari þátttöku trygginganna í tannlæknakostnaði, sem og um mótun stefnu í tannlækningum og tannlæknaþjónustu almennt. Þær upplýsingar sem fram komu í svari ráðherra um heildarrekstrartekjur tannlækna gera þessa könnun sem ég mæli fyrir enn brýnni því brýnt er að leita allra leiða til að fá fram hver raunverulegur tannlæknakostnaður er á landinu. - Ég sé að hæstv. fjmrh. er hér genginn í salinn. - Við ræðum hér till. til þál. um könnun á tannlæknaþjónustu en þeirri till. tengist að nokkru leyti svar sem hæstv. fjmrh. gaf hér á Alþingi fyrir nokkru um tekjur og skatta tannlækna þannig að ég taldi æskilegt að hæstv. fjmrh. yrði viðstaddur þessar umræður og svaraði þá einni eða tveimur spurningum sem fram koma hjá mér um þetta mál. Ég tel brýnt að þessi könnun fari fram og það verði leitað allra leiða til að fá fram hver raunverulegur tannlæknakostnaður er hér á landi, ekki einungis vegna þeirra atriða sem ég áður nefndi og snerta stefnu hins opinbera í tannlækningum og tannlæknaþjónustu almennt, heldur verði vart við annað unað, hvorki af tannlæknastéttinni né stjórnvöldum, en að hið rétta komi í ljós bæði að því er snertir heildartannlæknakostnað sem og hvort um skattaundandrátt sé að ræða. Í slíkum málum er nauðsynlegt að hið rétta komi í ljós þannig að þeir í stéttinni sem greiða sína skatta liggi ekki undir ámæli um undandrátt sem og að á þeim málum verði tekið ef í ljós kemur að menn standa ekki í skilum með tekjur sínar til skatts. Þær upplýsingar sem hingað til hafa komið fram um heildartannlæknakostnað og tekjur tannlækna gefa vissulega einar og sér nægjanlegt tilefni til að þessi mál verði skoðuð ofan í kjölinn og að Alþingi beri skylda til að stuðla að því að sú könnun á tannlæknaþjónustu sem ég hér mæli fyrir verði framkvæmd. Því til viðbótar kemur einnig gildi slíkrar könnunar við mótun stefnu í tannlæknaþjónustu almennt. Nokkur atriði skulu tilgreind sem fram hafa komið. Miklar mótsagnir hafa komið fram hjá tannlæknum um hvert sé hlutfall tryggðra hópa í tannlæknaverkum og heildarkostnaði tannlækninga. Í fyrstu var haldið fram að hlutur tryggðra væri 10-15%. Skömmu síðar hélt stjórn Tannlæknafélagsins því fram að hlutur tryggðra væri 50% og nú síðast gefa upplýsingar, sem fram hafa komið á Alþingi, til kynna að hlutur tryggðra sé 70%. Hér er um lykilatriði að ræða þegar leggja á mat á hver heildartannlæknakostnaður er á landinu. Staðreyndir sem hægt er að ganga út frá eru greiðslur hins opinbera vegna tryggðra hópa sem er þekkt stærð. Því segir það sig sjálft að ef meta á heildartannlæknakostnað út frá þeirri forsendu er lykilatriði að vita hvert sé hlutfall tryggðra í heildartannlæknakostnaði. Svo að ekki sé meira sagt eru hlutföll sem tannlæknar gefa sjálfir mjög á reiki í þessu efni og sveiflurnar stórar þegar ýmist er haldið fram 10-15% eða 50% hlut tryggðra en þetta er þýðingarmikið atriði í málinu, reyndar lykilatriði til að komast til botns í hver er raunverulegur tannlæknakostnaður á landinu. Sú könnun sem ég hér mæli fyrir að fram fari gæti gefið þýðingarmiklar upplýsingar um þetta mikilvæga atriði málsins. Í öðru lagi hefur stjórn Tannlæknafélagsins haldið því fram að heildartannlæknakostnaður hafi verið 746 millj. á árinu 1985, en samkvæmt skattskýrslum eru heildarrekstrartekjur tannlækna 530 millj. á árinu 1985. Hér skeikar 216 millj. kr. og maður spyr: Hvað veldur? Tannlæknar gefa sjálfir upp að heildarrekstrarkostnaður á tannlæknastofu sé um 3 millj. Á sama tíma halda þeir fram, eins og í Morgunblaðinu 14. nóv. s.l., að heildarveltan sé að meðaltali um 3 millj. Samkvæmt þessari forsendu er litið eftir í laun til tannlækna. Skattaframtöl gefa til kynna að laun tannlækna á árinu 1985 séu um 63 þús. kr. Ef reiknað er einnig með uppgefnum rekstrarhagnaði á skattframtölum eru mánaðartekjur á árinu 1985 um 71 þús. kr. Í Morgunblaðinu 14. nóv. hefur stjórn Tannlæknafélagsins haldið því fram að laun tannlækna á árinu 1985 hafi verið rúmlega 108 þúsund kr. á mánuði. Hér munar einnig miklu á því sem stjórn Tannlæknafélagsins heldur fram um laun tannlækna á því ári sem fram kemur í skattframtölum. Í þessari grein stjórnar Tannlæknafélagsins í Morgunblaðinu má einnig sjá að tannlæknar sem vinna við tannréttingar bera mun meira úr býtum, en samkvæmt því sem þeir gefa upp er um ellefu tannlækna að ræða sem vinna við tannréttingar sem hafa 88 millj. tekjur á árinu 1985 vegna tryggðra hópa eða um 8 millj. á hvern tannlækni. Í svari fjmrh. kemur fram að nettóeignir tannlækna hækkuðu um 1100 þús. kr. á hvern tannlækni að meðaltali á árinu 1985, en launin hækkuðu að meðaltali milli þessara ára um rúm 200 þús. kr. á hvern tannlækni. Og því spyr maður: Hvernig getur eignaaukning á hvern tannlækni að meðaltali verið 1100 þús. meðan launin samkvæmt skattframtölum hækka einungis um liðlega 200 þús. kr.? Það er ljóst að skattgreiðslur tannlækna eru mjög misjafnar ef marka má það sem fram kom í Þjóðviljanum í ágúst, en þar er gerð úttekt á ellefu tannlæknum. Þar er kona ein, tannlæknir, með hæstar tekjur og skatta. Þessi úttekt sýnir að tekjur hennar hafa verið um 5-6 millj. og hún greiðir 2,5 millj. kr. í tekjuskatt. Hún hefur tífalt meiri tekjur en næsti tannlæknir sem er gefinn upp og hennar skattar samtals eru 2,5 millj. en sá lægsti greiðir 148 þús. Hér er um mjög mikinn mismun að ræða og reyndar má segja óeðlilega mikinn mismun í einni og sömu stéttinni. Og enn frekari spurningar vakna: Hvernig stendur á því að samkvæmt skattframtölum má sjá að heildartannlæknakostnaður á hvern einstakling sem tryggingarnar greiða fyrir nálgast 5500 kr. á ári en rúmlega 1000 kr. fyrir hópinn sem ekkert fær greitt úr tryggingunum, þ.e. hópinn 17-67 ára sem telur 146 þús. manns. Hér er þó um að ræða hópinn sem helst þarf á að halda dýrum viðgerðum, gullfyllingum, krónum og brúaraðgerðum. Fram hafa að vísu komið og komist í mínar hendur síðustu daga tannlæknareikningar frá fólki sem sýnir að tannlæknakostnaður er mun meiri en hér kemur fram. Hér eru þrír reikningar upp á nærri 30 þús. í þrjú skipti fyrir 4 eða 5 ára barn, venjulegar tannviðgerðir, sem þýðir um 10 þús. kr. á hverja klukkustund. Hér hef ég líka fengið frá konu möppu með hennar sögu um tannlækningar. Hún greiddi 378 þús. fyrir 37 skipti hjá tannlæknum sem einnig þýðir um 10 þús. kr. á hvert skipti. Og fleiri spurningum er ósvarað. Í Danmörku eiga allir landsmenn kost á tannlækningum almannatrygginga. Almennt er þátttaka trygginganna 50% fyrir þær tannviðgerðir sem þær á annað borð taka þátt í. Það gefur auga leið að tekjur sem danskir tannlæknar hafa vegna tryggðra hópa ættu þá að vera nokkru hærra hlutfall af þeirra heildartekjum en íslenskra tannlækna þar sem almannatryggingakerfið hér á landi tekur mjög takmarkaðan þátt í tannlæknakostnaði. Samt hafa danskir tannlæknar einungis 30% af sínum tekjum vegna tryggðra hópa meðan íslenskir tannlæknar virðast hafa um 70% af tekjum sínum vegna tryggðra hópa, en 30% vegna þeirra sem utan tryggingakerfisins standa ef marka má skattaframtöl þeirra. Annað er einnig athyglisvert þegar rætt er um þá niðurstöðu sem nú er fram komin úr skattframtölum tannlækna. Við skulum ekki gleyma einu mikilvægu atriði. Sé um verulegan skattaundandrátt að ræða hjá tannlæknum er sökin ekki öll hjá tannlæknum. Við verðum að athuga að það skattakerfi sem við búum við opnar fyrir alls konar smugur og leiðir til þess að stunda "lögleg skattsvik". Ég nefni sem dæmi viðmiðunarreglur þær sem ríkisskattstjóri notar til ákvörðunar reiknaðs endurgjalds. Þessar reiknuðu tekjur ríkisskattstjóra eru síðan notaðar til að reikna sjálfstæðum atvinnurekendum skatt. Hvernig voru þessar viðmiðunarreglur t.d. árið 1985, þ.e. árið sem á skattskýrslum kemur fram að heildartannlæknakostnaður var 530 millj. kr.? Þar kemur fram að þessi reiknuðu laun ríkisskattstjóra voru frá 176 þús. kr. í hæst 528 þús. kr. Og hverjir féllu undir þessar hæstu viðmiðunartekjur sem skattstjóri reiknar sjálfstæðum atvinnurekendum? Jú, ég vitna orðrétt í viðmiðunarreglur ríkisskattstjóra, með leyfi forseta, en þar segir: "Sérmenntaðir menn sem vinna við eigin atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi í sérgrein sinni. Undir þennan flokk falla t.d. lyfjafræðingar, læknar, lögfræðingar, löggiltir endurskoðendur, ráðgjafarsérfræðingar hvers konar, tannlæknar, verkfræðingar og fleira." Hér er um að ræða tekjur sem eru áætlaðar 528 þús. kr. á árinu 1985. Og þegar þessar 528 þús. kr. eru bornar saman við upplýsingar sem fram koma í svari skattstjóra nú út af sköttum tannlækna kemur í ljós eftirfarandi: Á öllum skattframtölum tannlækna voru einungis gefnar upp í heild 31 millj. kr. í launatekjur, en það er í þeim dálki skattframtala sem launþegar fylla út þegar þeir gefa upp sínar tekjur. Í þennan reit skattframtalanna gefa tannlæknar upp að meðaltali um 14 þús. kr. í árstekjur árið 1985 vegna tekna árið 1984. Þegar litið er í reitinn reiknuð laun við eigin atvinnurekstur er aftur á móti að finna töluna 127 millj. sem gefur að meðaltali hverjum tannlækni í árstekjur rúmar 600 þús. kr. á því ári. Þessi tala er nálægt því að vera sú viðmiðunartala sem ríkisskattstjóri notar til að ákvarða tannlæknum tekjur sem á árinu 1985 voru samkvæmt reglum skattstjóra 528 þús. kr. Sé um undandrátt að ræða hjá tannlæknum skulum við ekki gleyma því að þá má einnig rekja það til þess að skattalögin eins og þau eru nú úr garði gerð veita sjálfstæðum atvinnurekendum ýmsar smugur. Þá er kannske rétt að minnast á það í leiðinni að það kom fram skýrsla, eins og allir muna, á þingi nýlega eða fyrir ári þar sem fram kom að undandráttur frá skatti var áætlaður um 6,5 milljarðar kr. ef ég man rétt. Við erum hér að tala um aðeins eina stétt. Ef gerð yrði sambærileg úttekt á fleiri stéttum hér á landi og hér hefur verið gerð á tannlæknum er ég viss um að ekki mun alltaf koma heim og saman það sem áætlað er að ýmsar stéttir hafi í tekjur og það sem gefið er upp á skattframtölum. Hér hafa verið nefnd nokkur dæmi sem glöggt sýna að nauðsyn er á þeirri könnun á tannlæknaþjónustunni sem ég hér mæli fyrir að fari fram. Slík könnun mundi hafa tvíþættan tilgang: Annars vegar að veita mikilvægar upplýsingar sem að gagni mættu koma við að upplýsa raunverulegan tannlæknakostnað landsmanna og þá hvernig tekjur tannlækna skili sér til skatts. Í annan stað gæfi slík könnun mikilvægar upplýsingar sem að gagni koma þegar verið er að marka stefnuna í tannlækningum og tannverndarmálum Íslendinga. Staðreyndin er að tannheilsa Íslendinga er mun verri en okkar nágrannaþjóða og er það vissulega mál út af fyrir sig sem stjórnvöldum ber skylda til að gefa gaum. Könnun sem gerð hefur verið á tannskemmdum 12 ára barna hér á landi samanborið við önnur lönd sýnir athyglisverða niðurstöðu. Á árinu 1983 voru að meðaltali átta skemmdar tennur, tapaðar eða fylltar í 12 ára börnum hér á landi meðan í Hollandi, Finnlandi og Noregi voru um fjórar skemmdar tennur í 12 ára börnum. Í Bandaríkjunum voru tvær tennur skemmdar í 12 ára börnum að meðaltali en hér á landi voru það um átta tennur. Við hljótum að gefa gaum að þessari staðreynd þegar tannlæknakostnaður er orðinn svo stór útgjaldaliður í okkar heilbrigðiskerfi. Liggur það í augum uppi að með öflugum fyrirbyggjandi tannverndaraðgerðum væri hægt að draga verulega úr tíðni tannskemmda hjá börnum og þar með tannlæknakostnaði. Þessi könnun, sem ég hér legg til að framkvæmd verði, gæti einmitt veitt mikilvægar upplýsingar um hvernig best verði á þessum málum tekið, en hún á að leiða í ljós eftirfarandi atriði skipt eftir kyni, aldri, búsetu og atvinnustétt: áætluð árleg útgjöld fjölskyldna og einstaklinga vegna tannlækninga og hversu oft einstakir aldurshópar notfæra sér tannlæknaþjónustuna. Ég vek í lokin athygli á því, sem fram kemur í grg. með þessari till., að ég hef beðið Félagsvísindastofnun Háskólans að leggja mat á það hvað slík könnun mundi kosta. Þar kemur fram að slík könnun mundi aðeins kosta um 135 þús. kr. Miðað við þær upplýsingar sem fram hafa komið á síðustu dögum verður að vænta að Alþingi taki á þessum málum nú þegar og samþykki fyrir jólaleyfi þm. að slík könnun fari fram. 135 þús. kr. kostnaður er varla til þess að tala um þegar svo mikið er í húfi eins og ég tel að fram hafi komið í mínu máli. Því vil ég í lokin leyfa mér að vænta að þessi till. fái skjóta meðferð í nefnd og verði afgreidd fyrir jólaleyfi þm. Ég vísa til bréfs Félagsvísindastofnunar sem fram kemur í þáltill., en af þeim upplýsingum sem þar koma fram má draga þá ályktun að bregðist Alþingi fljótt við í þessu máli væri hægt að vænta niðurstöðu úr þessari könnun fyrri hluta næsta árs. Herra forseti. Ég vil í lokin beina þeirri fsp. til hæstv. fjmrh. varðandi þær upplýsingar sem fram hafa komið hér á Alþingi í svari hans við fsp. minni um tekjur og skatta tannlækna. Telur hann, miðað við þær upplýsingar sem fyrir liggja, að það sé rétt og eðlilegt að skattrannsóknarstjóri taki sérstaklega á þessu máli og hvort hann geti upplýst þingið um hvort eitthvað slíkt sé í undirbúningi af hálfu skattayfirvalda? Auðvitað væri nauðsynlegt, þegar verið er að ræða hér um eina atvinnustétt og hugsanlegan skattaundandrátt, að taka upp almenna umræðu um skattamál og skattsvik almennt, en að gefnu tilefni, þar sem hér liggja fyrir upplýsingar um tannlæknastéttina, vil ég fá að beina þessari fsp. við umræðu um þessa þáltill. um könnun á tannlæknaþjónustu til hæstv. fjmrh. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að þessari till. verði vísað til hv, félmn.



Herra forseti. Vegna þeirrar fsp. sem hv. 2. landsk. þm. beindi til mín í sambandi við þá till. sem hér er til umræðu þykir mér rétt að minna á að í þeim lögum sem kveða á um störf og starfsskyldur skattrannsóknarstjóra segir að skattrannsóknarstjóri geti hafið rannsókn á hverju því atriði er varðar skatta lagða á skv. þessum lögum og hann skal annast rannsóknir eftir kröfu skattstjóra og hann skal annast rannsóknir í málum sem til hans er vísað, sbr. 4. mgr. 96. gr. skattalaganna. Það er m.ö.o. svo að skattrannsóknarstjóri starfar mjög sjálfstætt og hann annast rannsóknir eftir kröfu ríkisskattstjóra. Það hefur ekki verið venja að fjmrh. gefi skattrannsóknarstjóra fyrirmæli um að hefjast handa um rannsókn á tilteknum einstaklingum eða tilteknum hópi einstaklinga. Ég hygg, án þess að ég hafi grafist fyrir um það hver rök eru fyrir þessari skipan, að þar liggi það til grundvallar að skattrannsóknarstjóri starfi sjálfstætt og þannig að sem minnst hætta sé á því að einstaklingum, skattgreiðendum, sé mismunað í þeim störfum sem framkvæmd eru á vegum embættis skattrannsóknarstjóra. Ég tek hins vegar undir að það er fullkomin ástæða til þess að huga sem gleggst að öllum atriðum sem lúta að því að bæta innheimtu skatta þannig að tryggt sé að menn greiði skatta í réttu hlutfalli við sínar tekjur. Það er m.a. hlutverk skattrannsóknarstjóra að stuðla að því að svo megi verða. Ég hygg að það verði ekki borin fram gagnrýni á störf skattrannsóknarstjóra að þessu leyti. Ég tel að hann hafi í sínum störfum, bæði sá skattrannsóknarstjóri sem nú gegnir þessu embætti og eins þeir sem á undan honum hafa verið, innt það af hendi í fullu samræmi við ákvæði þessara laga. Ég vil þá víkja lítillega að einu atriði, sem hv. 2. landsk. þm. minntist á í ræðu sinni, og það eru þær viðmiðunarreglur sem skattstjóri setur og ráða m.a. skattgreiðslum sjálfstæðra atvinnurekenda. Ég get tekið undir að þetta er eitt af þeim atriðum sem hljóta að koma til skoðunar þegar gengið er eftir því að sjálfstæðir atvinnurekendur greiði tekjuskatt til ríkisins í réttu hlutfalli við raunverulegar tekjur sínar. Undir það tek ég fullkomlega. En ég get ekki látið hjá líða að geta þess, vegna þess að hv. 2. landsk. þm. dró þetta hér inn í umræðurnar, að á liðnu sumri, þegar upplýst var hverjar tekjur ríkisins yrðu af tekjuskatti, kom fram að tekjuauki ríkissjóðs umfram það sem fjárlög höfðu áætlað stafaði m.a. af því að skattstjórar höfðu áætlað tekjur á þá sem ekki skiluðu skattframtölum langt umfram það sem gerst hefur áður og að skattstjóri hafði hækkað viðmiðunarreglur vegna sjálfstæðra atvinnurekenda umfram það sem almennar launabreytingar sögðu til um. Ég er ekki með tölur við hendina, en mig minnir að tekjuauki ríkissjóðs af þessum tveimur ástæðum hafi verið um 300 millj. kr. og tekjuauki ríkisins vegna þess að viðmiðunarreglurnar sem hér voru teknar til umræðu voru hækkaðar umfram breytingu á almennum launatekjum leiddu til þess að ríkissjóður fékk tæplega 100 millj. kr. meira í sinn hlut en áætlað hafði verið með fjárlögum. Ég hefði talið að þeir sem hafa áhuga á að bæta skattheimtu ríkisins að þessu leyti með því að tryggja það að sjálfstæðir atvinnurekendur skjóti ekki undan tekjum sínum hefðu fagnað þessari niðurstöðu. En það er öðru nær. Þegar þessar upplýsingar lágu fyrir fékk ég skeyti frá þingflokki Alþfl., sem hv. 2. landsk. þm. á sæti í, þar sem þess var krafist að ríkissjóður endurgreiddi sjálfstæðum atvinnurekendum þessa upphæð.  Þingflokkur Alþfl. krafðist þess að þessar upphæðir yrðu endurgreiddar einnig. Ég hef nokkrum sinnum í umræðu hér á hinu háa Alþingi eftir þetta tekið það fram að það kunni að vera að Alþfl. hafi sent þetta skeyti áður en hann fékk upplýsingar um hvernig þessi tekjuauki skiptist niður og það kunni því að hafa verið af skorti á upplýsingum að skeyti þetta var sent, en það hefur margsinnis eftir að þessar upplýsingar lágu fyrir, og þær hafa komið fram í blöðum og þær hafa komið fram í sölum Alþingis, komið fram af hálfu talsmanna Alþfl., einkanlega þó af hálfu formanns Alþfl., að eigi að síður stæði Alþfl. enn á því að það ætti að endurgreiða þessar auknu tekjur sem fengust af hækkun viðmiðunarreglunnar. Ég hef að vísu aldrei heyrt hv. 2. landsk. þm. mæla fyrir þessari endurgreiðslu eftir að þessar upplýsingar lágu fyrir og ætla ekki að væna þm. um að hafa eina skoðun þegar um álagningu skatta er rætt en aðra þegar þessi mál eru til meðferðar, en það er óhjákvæmilegt að vekja athygli á þessu. Og ég vil spyrja hv. 2. landsk. þm. hvort hann sé tilbúinn til þess að afturkalla þá kröfu sem fram kemur í þessu skeyti að því er tekur til tekjuaukans sem kom vegna hækkunar á viðmiðunartekjum.



Herra forseti. Það er að sjálfsögðu mjög nauðsynlegt að kanna umfang skattsvika í þessu þjóðfélagi og jafnframt að bæta skattheimtu ríkisins, sérstaklega þannig að hún verði réttlátari og þeir greiði sem það geta og það sem þeim ber en stingi ekki undan. Hins vegar getur það orkað tvímælis að taka fyrir eina stétt umfram aðrar í þessum efnum. Sannarlega er líka nauðsynlegt að kanna árangur í rekstri heilbrigðisþjónustunnar á sem flestum sviðum en ekki bara þessu eina, en tannlæknaþjónusta er að sjálfsögðu heilbrigðisþjónusta. Ég er ekki viss um að það þurfi í raun að gera slíka könnun, þó að hún kunni að gefa mjög góðar og víðtækar upplýsingar, til þess að breyta þeirri áherslu sem nú er á tannlæknaþjónustu á Íslandi. Ég er ekki að mæla gegn því að þessi könnun verði gerð, alls ekki, en ég tel að það sé hægt að breyta þeirri áherslu sem er í tannlæknaþjónustu hérlendis án þess að gera veigamikla könnun. Það hefur þegar sýnt sig hjá okkur, eins og kom reyndar fram í máli hv. flm., að á Íslandi eru fleiri skemmdar tennur í börnum en annars staðar á Norðurlöndunum. Þetta stafar ekki síst af því að hér er ekki beitt nægilega góðum fyrirbyggjandi aðgerðum. Á undanförnum árum hef ég borið fram fyrirspurnir á þinginu um það hvernig væri farið með fé Tannverndarsjóðs, en Tannverndarsjóður kom til 1975 þegar gerður var samningur milli Tannlæknafélags Íslands og Tryggingastofnunar ríkisins um að leggja sem svarar 1% af kostnaði Tryggingastofnunarinnar við tannlækningar í sjóð sem standi undir kostnaði við fræðslu um tannvernd sem trúnaðarlæknir skipuleggur í samvinnu við heilbrigðisráðuneytið. Fé þessa sjóðs hefur að mestu leyti legið óhreyft og ekki nýst til tannverndar fyrr en á allra síðustu árum, en þó hafa legið í þeim sjóði á síðustu árum fjárhæðir sem nema nærri hálfri milljón kr. eða jafnvel meir. Ég vek jafnframt athygli á því að nú er í gangi á vegum Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar stórtæk áætlun um heilbrigði fyrir alla árið 2000 og hluti af þessari áætlun er einmitt áætlun sem hefur verið samþykkt af alþjóðasamtökum tannlækna um að stuðla að heilbrigði í munnholi fyrir alla árið 2000. Í þessari áætlun hafa alþjóðasamtökin, sem íslenskir tannlæknar eru aðilar að, sett sér markmið til að bæta heilbrigði í munnholi. Þessi markmið byggjast ekki fyrst og fremst á viðgerðum á tönnum. Þau byggjast fyrst og fremst á fyrirbyggjandi aðgerðum. Mikilvægur þáttur í tannskemmd hjá okkur Íslendingum er einmitt mikið sykurát. Hér er ekki blandað flúor í neysluvatn eins og víða til tannverndar og það er að sjálfsögðu álitamál hvort slíkt eigi að gera eða þá að auka neyslu flúorefna í töfluformi eða með því að bera á tennur. En það er kannske eitt sem er umfram allt árangursríkt. Það er að auka heilbrigðisfræðslu fyrir börn, foreldra og aðra fullorðna sem annast börn. Auka almenna þekkingu um tannhirðu og næringu. Þetta er hægt að gera í sjálfu sér áður en fyrir liggja niðurstöður úr könnun sem slíkri. Og þetta þarf að gera. Það þarf að koma á skipulegri fræðslu um tannhirðu þannig að við verðum ekki með meiri hluta þess fjár sem við verjum til tannlæknisþjónustu í tannviðgerðum. Ef við lítum t.d. á það sem hinar Norðurlandaþjóðirnar gera, þá nota Danir aðeins um 40% af opinberum útgjöldum sínum til tannlækninga í tannviðgerðir en 60% í fyrirbyggjandi aðgerðir. En við notum mestan hluta okkar fjár í tannfyllingar og gerviuppbyggingar og trúlega líka tannréttingar. Það hefur verið allt of erfitt að fá fjármuni í fyrirbyggjandi starf. Það er mikill skilningur og stuðningur við þessa áætlun heilbrigðismálastofnunarinnar hjá heilbrigðisyfirvöldum nú og þau hafa beitt sér fyrir því að hefja starf við þessa áætlun og þá vonandi jafnframt líka að styðja aðgerðir til tannverndar. Ég tel þetta mjög mikilvægt. Ég mæli ekki gegn þessari könnun og ég mæli heldur ekki gegn því að hún verði hluti af nánari könnun á því hvernig skattframtali er háttað og hvernig skattheimtu er hægt að bæta hérlendis, en ég held hins vegar að það sé hægt að byrja á aukinni skipulegri fræðslu um tannvernd án þess að niðurstöður slíkrar könnunar liggi fyrir því það er þar sem skórinn kreppir fyrst og fremst hjá okkur.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Það er fyrst út af máli síðasta ræðumanns, hv. 3. landsk. þm., um nýjar áherslur í sambandi við tannheilsuna. Ég vil geta þess að gefnu tilefni að það sem hv. þm. lýsir eftir, aukin framlög úr Tannverndarsjóði til fræðslustarfsemi til að vernda tannheilsuna, er þegar komið af stað og þegar búið að vinna mjög mikið og skipulagt verk í þessu, enda framlög úr þessum umrædda sjóði verið fjórfölduð í því skyni á þessu ári. Það sem verið er að gera og hv. þm. hefur e.t.v. orðið var við í fjölmiðlum eða annars staðar er að aðstoðarfólk tannlækna á tannlæknastofum hefur fengist til mjög mikilsverðs samstarfs í þessu sambandi, bæði kynnt ýmiss konar tannverndaraðgerðir á fjölförnum stöðum eins og í stórmörkuðum og í apótekum, tannfræðingur verið ráðinn til að aðstoða við skipulagða tannfræðslu í skólum landsins og fjölmörg atriði eru nú þegar komin í framkvæmd til að vinna að skipulagðri fræðslu- og upplýsingaherferð meðal almennings. Þetta var um það sem gerist í tannverndinni í þrengsta skilningi og fram fer undir stjórn Magnúsar R. Gíslasonar, yfirmanns tannheilsudeildar í ráðuneytinu. Hann hefur ásamt ráðgjöfum sem tengjast bæði Tannlæknafélagi Íslands og tannlæknadeild Háskóla Íslands skipulagt mjög mikilsvert starf í þessu skyni. Annar mikilvægur þáttur, sem þessu tengist og þessi sami tannlæknir hefur vissulega tekið þátt í, er einmitt að koma á framfæri manneldismarkmiðum fyrir Íslendinga sem ekki síst hafa að geyma ábendingar um hvernig vernda megi tannheilsuna betur. Þetta eru auðvitað atriði sem eru ekki þess eðlis að sett verði í lög eða reglugerð hvað fólk eigi að láta ofan í sig og í hvaða hlutföllum. Hins vegar tel ég að sem best kynning manneldismarkmiða eigi eftir að skila sér í minni útgjöldum þjóðarinnar til lækninga annaðhvort á tönnum eða öðru. Talandi um það væri e.t.v. nærtækt að útbýta eintaki af því plaggi meðal þm. þótt það sé ekki komið í sérlega faglegt útgáfuform eða myndskreytt. Frá þessu hefur verið gengið fyrir nokkru, Manneldisráð Íslands hefur samþykkt þessi markmið og heilbrrn. hefur staðið að því að kynna þetta nýlega og nokkuð verið um það fjallað í fjölmiðlum. Ég vonast til að meira verði um það á næstunni. Það er enginn vafi á því að þar er líka mikilvægur liður í tannverndinni. Annars ætlaði ég aðallega að nefna örfáum orðum það sem mér þykir máli skipta í sambandi við þá till. sem hér liggur fyrir. Ég hygg varðandi þær aðgerðir sem ég hef gert grein fyrir og mun verða haldið áfram að vinna að ekki sé spurning um hvort eitthvað slíkt sé í gangi. Samþykkt þessarar till. hlýtur að hafa þýðingu fyrir miklu fleira. Ég er hlynnt því máli sem hér er á dagskrá. Ég hygg að einmitt það að láta slíka könnun fara fram fljótlega þegar þetta tannverndarátak er nýhafið af meiri krafti en nokkurn tíma hefur verið sé mjög skynsamlegt, að láta könnun fara fram núna og svo aftur að þó nokkrum árum liðnum til þess að menn geti borið saman tannheilsu fólks áður en farið var að vinna með auknu afli að tannverndaraðgerðunum og hinum margumræddu forvarnarverkum. Þetta held ég að hafi verulega þýðingu.



Herra forseti. Ég þakka þær umræður sem hafa orðið um þessa till. Sérstaklega fagna ég því sem kom fram hjá hæstv. heilbrmrh. í þessu máli. Hæstv. heilbrmrh. hefur sýnt það í ráðuneytinu að hún hafi vissulega skilning á þessu máli og hefur tekið á mörgu í heilbrigðisráðuneytinu að því er snertir tannlækningarnar. Ég nefni kannske sérstaklega það sem lengi hefur vantað og tók langan tíma að koma á, þ.e. greiðslukvittanir fyrir tannlækningar sem mjög erfiðlega gekk að fá tannlækna til að samþykkja. Ég fagna því að hún skuli taka undir að æskilegt sé að slík könnun fari fram á tannlæknaþjónustunni. Ég hygg að það væri skynsamleg leið líka, sem hún bendir á, að slík könnun færi fram fljótlega og síðan aftur eftir að gert hafi verið átak í tannverndarmálum. Ég vænti þess að þau orð sem hæstv. ráðh. hefur látið falla í þessu máli muni hjálpa til þess að þetta mál fái stuðning á þinginu og eins og ég nefndi í minni framsögu að hægt verði að samþykkja það fyrir jólaleyfi þm. Mér er kunnugt um að það eru margir tannlæknar mjög áhugasamir um að slík könnun fari fram sem hér er á dagskrá og ég ítreka að hér er um mjög lítinn kostnað að ræða eða 135 þús. kr. þannig að ég vænti stuðnings hæstv. ráðh. við framgang málsins hér á þingi. Varðandi orð hæstv. fjmrh. að því er snertir skattgreiðslur tannlækna verð ég að segja að það olli mér vonbrigðum að yfirmaður skattamála hér á landi, hæstv. fjmrh., skyldi ekki sjálfur hafa sjálfstæða skoðun á því hvort hann teldi að það bæri að athuga sérstaklega af hálfu ríkisskattstjóra eða skattrannsóknarembættisins þær upplýsingar sem hér liggja fyrir. Ég er í sjálfu sér ekkert að draga í efa að skattrannsóknarstjóri muni skoða þetta mál, en ég hygg að það væri líka málinu til bóta ef sjálfur yfirmaður skattamála á Íslandi, hæstv. fjmrh., hefði einhverja skoðun á þessu máli, hvort það bæri að skoða sérstaklega. Hann ræddi nokkuð um viðmiðunarreglur ríkisskattstjóra og launamatið. Ef hæstv. fjmrh. hefur fylgst með tillöguflutningi mínum og umræðum á Alþingi á undanförnum árum að því er varðar skattamál og kannske skattaundandrátt sérstaklega ætti honum ekki að koma það á óvart að ég hef lagt mikla áherslu á að þessar reiknuðu tekjur sem ríkisskattstjóri ákvarðar yrðu endurskoðaðar og það var reyndar einn liður í þeirri till., sem ég flutti 1983 og var samþykkt á Alþingi, að þetta launamat yrði sérstaklega skoðað. Ég hygg að hæstv. núv. fjmrh. og fyrrv. fjmrh. hafi nokkuð unnið samkvæmt þessari till. Fyrrv. fjmrh. bætti við mannafla hjá skattstofunum sem varð til þess að auka nokkuð tekjur ríkissjóðs, þ.e. það skilaði sér meira inn og meiri árangur varð af skattaeftirlitinu á eftir. Mig minnir að það hafi verið talað um fimmföldun á endurálagningu frá skattstofunum þegar farið var að taka á þessu máli. Ég geri ráð fyrir að hæstv. fjmrh. hafi líka verið að framkvæma einn lið í þessari till., sem samþykkt var á Alþingi, sem kvað á um endurskoðun á launamati. Þetta var endurskoðað og þessar viðmiðunarreglur eða launamat hækkað. Ég er honum alveg sammála um að þær eru mjög óeðlilegar þessar tölur sem hafa verið og sú hækkun sem þarna hefur komið fram núna, lægsta launamatið frá 239 þús. og upp í hæst 828 þús., og að þar sé meira að segja ekki nóg að gert og það þurfi að skoða þetta allt enn frekar og kannske hvort það sé rétt að fara þá leið, hvort það sé þá ekki hægt að finna einhverja skilvirkari leið en hér er farin. Að því er varðar sjálfstæða atvinnurekendur er það kafli út af fyrir sig sem hægt er að ræða. Það kom einmitt fram í svarinu sem fjmrh. dreifði á Alþingi að það er ekki nema upp undir helmingur af sjálfstæðum atvinnurekendum sem greiðir tekjuskatt. Þeir greiða sennilega um 25% af öllum tekjuskattinum. Ég hygg að við séum sammála um það, ég og hæstv. fjmrh., að það eigi hvergi að hlífa sjálfstæðum atvinnurekendum og standa þannig að málum að þeir greiði sinn skatt eins og þeim ber. Að vísu var ég ósammála þeirri leið, sem hann fór á s.l. sumri, að leggja á aukinn skatt, upp á 650 millj. ef ég man rétt. Ég taldi t.d. að hann hefði ekki staðið rétt þar að málum þegar slík endurálagning kom fram að hækka þá ekki til samræmis persónuafslátt og barnabætur. Ef ég man rétt voru skattahækkanir þarna milli ára um 64% meðan persónuafslátturinn og barnabæturnar hækkuðu ekki nema um 30%. Þetta er atriði sem mér hefði fundist að hæstv. fjmrh. hefði átt að taka á. En varðandi skattgreiðslur hjá sjálfstæðum atvinnurekendum held ég að við séum hvergi ósammála.



Herra forseti. Fyrst vegna þeirra umræðna sem hér hafa orðið um viðmiðunarreglur sjálfstæðra atvinnurekenda og fsp. minnar til hv. 2. landsk. þm. um það hvort Alþfl. væri tilbúinn að falla frá kröfu, sem hann setti fram í skeyti í sumar, um endurgreiðslu á hluta af auknum tekjum umfram það sem fjárlög höfðu áætlað vegna tekjuskattsálagningar sem stafar af því að viðmiðunarreglur sjálfstæðra atvinnurekenda voru hækkaðar. Ég lít svo á að hv. 2. landsk. þm., varaformaður Alþfl., hafi með orðum sínum hér í raun og veru staðfest að það hafi ekki verið réttmætt að krefjast þessarar endurgreiðslu.  Því atriði að fjmrh. eigi að fyrirskipa skattrannsóknarstjóra að hefja rannsókn á tilteknum einstaklingum eða tilteknum hópi einstaklinga mótmæli ég algerlega. Ég hef lýst því hér yfir áður að ég tel eðlilegt að skattrannsóknarstjóri noti sitt vald til að athuga sérhvert það mál og sérhverja þá starfsgrein sem hann telur nauðsynlegt eftir almennum reglum í því skyni að skapa aukið aðhald og koma í veg fyrir skattsvik, en ég teldi það afar afar misráðið ef fjármálaráðherrar á hverjum tíma, hverjir sem því embætti gegna, tækju upp þann sið að gefa fyrirmæli um að nú skyldi rannsaka þennan einstakling eða þennan hóp einstaklinga. Þá væri skammt yfir í það að fjármálaráðherrar gætu tekið sér það vald að fyrirskipa að nú skyldi ekki framkvæmd rannsókn hjá þessum einstaklingi eða hinum eða þessum starfshópi eða hinum. Þetta grundvallaratriði verða menn að hafa í huga. Ég lýsi yfir fyllsta trausti á þeim manni sem nú gegnir starfi skattrannsóknarstjóra og þeim sem gegnt hafa því á undan honum og tel að þeir hafi sinnt sínum störfum af kostgæfni og ég veit að þeir munu gera það áfram og hefja hverjar þær rannsóknir sem tilefni er til að gera af þeirra hálfu. Fleira ætlaði ég ekki að taka fram vegna ræðu hv. 2. landsk. þm.



Herra forseti. Aðeins nokkur orð vegna ummæla hæstv. heilbrmrh. um gildi slíkrar rannsóknar. Í sjálfu sér finnst mér ekki að það þurfi að sanna lögmæti fyrirbyggjandi aðgerða. Eins og ég sagði þó áðan er ég ekki á móti þessari rannsókn og ég tel að það gæti orðið mjög áhugavert, einmitt í samræmi við það sem hæstv. ráðh. sagði, að fylgjast með því til að undirstrika mikilvægi fyrirbyggjandi aðgerða hvernig væri farið tannlæknaþjónustu í byrjun átaks og síðan eftir að það hefði staðið um nokkurt skeið. En það finnst mér þá liggja í orðum hæstv. heilbrmrh., og ég fagna því, að það verði í raun varið fjármunum og mannafla til að halda áfram skipulegri fræðslu og öðrum aðgerðum til tannverndar til að bæta tannheilsu án þess að kosta til þess dýrum viðgerðum. Mér finnst það hafa legið í orðum hennar og ég fagna þessari yfirlýsingu hennar því að það er náttúrlega marklaust út af fyrir sig að vera að hefja rannsókn fyrir einhverja aðgerð ef ekki á að beita verulegu afli til að auka tannheilsu með tannvernd og gera síðan rannsóknir þegar það átak hefur staðið um nokkra hríð. Þess vegna styð ég að þessar rannsóknir verði gerðar til að hægt verði að gera samanburð síðar.



Herra forseti. Hæstv. fjmrh. hefur tekið upp siði Halldórs Blöndals hér á þingi að vera með útúrsnúninga og snúa út úr orðum sem eru sögð í þessum ræðustól. Út af fyrir sig er það í lagi þó hv. þm. Halldór Blöndal leyfi sér slíkt, en að hæstv. fjmrh. og formaður í Sjálfstfl. leyfi sér að vera með útúrsnúninga, snúa hreinlega út úr því sem sagt er, tel ég honum ekki sæma. Auðvitað veit hæstv. fjmrh. mætavel að Alþfl. hefur margflutt till. á þingi um að afnema ætti tekjuskatt af launatekjum. Við höfum margsagt að það sé launafólk sem fyrst og fremst beri tekjuskattinn. Það sem við mótmæltum þegar þessi endurálagning kom fram var fyrst og fremst aukin álagning á launafólk í þessu landi. Ég sagði að við hefðum flutt till. 1983 um að þetta launamat yrði endurskoðað. Það var ekki gert fyrr en þá á þessu ári. En að launamatið sé endurskoðað, sem leiðir þá til endurálagningar á sjálfstæða atvinnurekendur, hef ég ekkert við að athuga. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Hæstv. fjmrh. hefur tekið upp siði Halldórs Blöndals hér á þingi að vera með útúrsnúninga og snúa út úr orðum sem eru sögð í þessum ræðustól. Út af fyrir sig er það í lagi þó hv. þm. Halldór Blöndal leyfi sér slíkt, en að hæstv. fjmrh. og formaður í Sjálfstfl. leyfi sér að vera með útúrsnúninga, snúa hreinlega út úr því sem sagt er, tel ég honum ekki sæma. Auðvitað veit hæstv. fjmrh. mætavel að Alþfl. hefur margflutt till. á þingi um að afnema ætti tekjuskatt af launatekjum. Við höfum margsagt að það sé launafólk sem fyrst og fremst beri tekjuskattinn. Það sem við mótmæltum þegar þessi endurálagning kom fram var fyrst og fremst aukin álagning á launafólk í þessu landi. Ég sagði að við hefðum flutt till. 1983 um að þetta launamat yrði endurskoðað. Það var ekki gert fyrr en þá á þessu ári. En að launamatið sé endurskoðað, sem leiðir þá til endurálagningar á sjálfstæða atvinnurekendur, hef ég ekkert við að athuga. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Það er alveg fáránlegt að hér skuli lengst af hafa verið einn og kannske tveir eða enginn þm. viðstaddur fyrir utan flm. og sjálfa mig. Tveir ráðherrar sáust þó an í máli sem var rætt á undan þessu. Það er athyglisvert mál sem hér er til umræðu og ástæða er til að fagna því að umræður fari fram um húsnæðismál á Alþingi, enda mikill vandi óleystur í þeim efnum. Það eru þó margar spurningar sem vakna við lestur þessarar þáltill. Þetta mál var aðalkosningamál Alþfl. í sveitarstjórnarkosningunum s.l. vor og mátti því vænta þess að það bærist inn á borð alþm. Eftir lestur þessarar till. til þál. höfum við Kvennalistakonur ýmsar spurningar og athugasemdir fram að færa. Það sem ég rek fyrst augun í er að hvergi kemur fram skilgreining á hugtakinu kaupleiguíbúð. Samkvæmt mínum skilningi er það íbúð byggð eða keypt af sveitarfélagi eða samtökum, fjármögnuð með lánum úr Byggingarsjóði ríkisins eða Byggingarsjóði verkamanna og þessar íbúðir er svo ýmist hægt að kaupa eða leigja. Nú er framkvæmd húsnæðismála með þeim hætti að ýmist eru veitt lán úr Byggingarsjóði ríkisins eða Byggingarsjóði verkamanna eins og þingheimur veit - og þingheimur er ekki stór í þessum sal nú. En hér er stungið upp á þriðju leiðinni sem á að fara í stórum stíl. Sú spurning vaknar hvort ekki væri ástæða til að fara í gegnum kerfið í heild og einfalda það í stað þess að bæta við nýrri leið. Er það t.d. meining flm. að kaupleiguíbúðir verði til við hlið verkamannabústaða eða eiga þær að koma í staðinn fyrir þá? Í nýlegri könnun Húsnæðisstofnunar ríkisins um þörf á leiguhúsnæði kemur fram að sveitarfélög og fern félagasamtök telja þörf á um það bil 3000 leiguíbúðum. Skv. þessari till. yrði þeirri þörf fullnægt á fimm árum og væri það auðvitað vel, en þá eru eftir aðrar 3000 íbúðir skv. till. Hvaða þarfir eiga þær að uppfylla? Hvernig eru þessar tölur fengnar? Eru þær í samræmi við áætlaða þörf um húsnæði á næstu árum? Þess er getið í till. að sveitarfélögin eigi að leggja fram 15-20% af kostnaðarverðinu og þau eiga að fá það fé í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga, alls 250 millj. kr. Hvaðan á það fé að koma? Er það hugsað sem viðbót við fé Jöfnunarsjóðsins eða á að taka það af því taka það fé. Það vaknar einnig sem fyrir er? Það liggur fyrir að sá sjóður á mjög í vök að verjast og sveitarstjórnarmenn hafa lýst þungum áhyggjum vegna niðurskurðar á framlögum til sjóðsins. Eins og nú horfir er hann ekki aflögufær. Málið horfir auðvitað öðruvísi við eigi að bæta stöðu hans, en einhvers staðar verður að sú spurning hvort svo viðamikið verkefni sé leggjandi á sveitarfélögin eins og mál standa nú. Það gengi eflaust hjá hinum stærstu þeirra, en það verður að kanna hvers hin smærri eru megnug í þessum efnum því áform þessi hafa óhjákvæmilega töluverðan kostnað í för með sér fyrir þann sem framkvæmir. Þó er vert að benda á að minnstu sveitarfélögin skortir leiguhúsnæði ekki síst. Flm. leggja til að félagasamtök geti einnig orðið framkvæmdaaðilar, en hvernig eiga þau að fara að því að fjármagna 15-20% af byggingarkostnaði? Ég vil líka spyrja: Hverjir koma til með að eiga rétt á kaupleiguíbúðum? Allir? Í raun þýðir þetta kerfi. sem till. stingur upp á, 100% lán til þeirra sem kaupa íbúðir innan þessa kerfis. Er það í raun grundvallarhugsun till.? Mig langar einnig til að spyrja flm.: Hvað verður um rétt sveitarfélagsins eftir að íbúðir hafa verið seldar? Eiga þau forkaupsrétt og á hvaða verði á að selja íbúðirnar og endurselja þær? Er meiningin að setja reglur um slíkt og eftir hverju á að fara? Innan verkamannabústaðakerfisins hefur það verið vandamál við hvað skuli miðað þegar íbúðir koma til endursölu. En auðvitað er þetta mál sem hægt er að leysa. Ég er forvitin að fá að heyra hvað hv. flm. ætla sér í þessum atriðum. Skv. húsaleigulögunum gilda reglur um hvernig leiga skuli ákveðin. Skv. till. á leigan að duga fyrir afborgunum og vöxtum auk sameiginlegs reksturs. Er það ekki ætlun flm. að sveitarfélagið fái neitt í sinn hlut, t.d. til að eiga í varasjóði til viðhalds og annars sem upp á kann að koma? Hvað um fasteignagjöldin? Hver á að greiða þau? Þá vaknar sú spurning hvort sú leiga sem nefnd er í till. sé ekki of lág. Húsnæðisstofnun ríkisins hefur reiknað út að eðlileg leiga sé nú um l0 þús. kr. og eru þá hvorki afborganir né vextir inni í dæminu. Því væri fróðlegt að fá að vita hvernig sú upphæð, sem nefnd er í till., 7805 kr., er fengin og hvort hún standist. Það mætti velta vöngum yfir fleiri hliðum þessa máls, en niðurstaða okkar er sú að auðvitað eigi að skoða þá leið sem hér er stungið upp á. Æskilegra er þó að endurskoða kerfið í heild, fjármögnun þess og húsnæðisþörfina í landinu á næstu áratugum. Kerfið þarf að verða sveigjanlegra. á næstunni eru væntanlegar tillögur svokallaðrar félagsíbúðanefndar sem skipuð var af hæstv. félmrh. s.l. sumar og var einmitt minnst á í framsögu hv. 1. flm. Þar til þær tillögur birtast fögnum við að sjálfsögðu öllum umræðum um húsnæðismál, en teljum þó rétt að bíða átekta í stórframkvæmdum þar til tillögur nefndarinnar líta dagsins ljós. Það hefði verið fróðlegt að heyra frá hv. 2. þm. Norðurl. e., ef hann hefði verið staddur hér í húsinu, hvers væri að vænta frá þeirri nefnd, en hann á eftir því sem ég best veit sæti í félagsíbúðanefnd. Ég vil að lokum bera fram fsp. til flm. um það hvernig þetta fyrirkomulag hafi reynst erlendis, sérstaklega með tilliti til þess þegar hluti íbúðanna hefur verið seldur en aðrar eru enn í leigu. Hver er ábyrgð sveitarfélaganna í þeim efnum? Að síðustu vil ég minna á þær tillögur sem þingkonur og varaþingkonur Kvennalistans hafa flutt í húsnæðismálum hér á þinginu, t.d. nú síðast um byggingu leiguhúsnæðis sem hv. varaþingkona Kristín Ástgeirsdóttir mælti fyrir í vikunni, á þriðjudaginn var. Sú till. felur í sér átak í byggingu leiguhúsnæðis, en það málefni hefur verið á stefnuskrá Kvennalistans frá öndverðu. Fólk verður að geta valið um hvort það kaupir húsnæði eða leigir. Því er nauðsynlegt að leita allra leiða til úrbóta í þeim málum og því er gott að þetta mál skuli komið hér til umræðu þó að ýmislegt þurfi að skýra frekar um framkvæmd þess. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað



Herra forseti. Ég flyt þáltill. um að ráða myndlistarmanninn Erró til að vinna myndlistarverkefni fyrir Íslendinga. Tillgr. er svohljóðandi: "Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að taka upp viðræður við myndlistarmanninn Erró, Guðmund Guðmundsson, í því skyni að hann taki að sér myndlistatverkefni fyrir Íslendinga, tengd menningu, sögu, atvinnulífi og náttúru landsins og stöðu Íslands á alþjóðavettvangi." Í grg. með till. er lögð áhersla á að þarna sé um að ræða verkefni sem séu spennandi fyrir menningu Íslands og markaðssókn. Erró er sá Íslendingur í málaralist sem er hvað þekktastur á alþjóðavettvangi og vekja verk hans sífellt meiri athygli. Stíll Errós höfðar til alls þorra fólks óháð landamærum og hann hefur tekið að sér ákveðin verkefni fyrir stjórnvöld erlendis og stórfyrirtæki, bæði einkafyrirtæki og opinberar stofnanir. Það er því hugmyndin á bak við þessa till. að fá þennan kunna og hæfa listamann til að sinna verkefni sem í senn væri menningarauki og möguleiki á markaðssókn, t.d. í sambandi við kynningu á okkar afurðum, sjávarafla, landbúnaðarafurðum, iðnaðarvörum og öðru. Þetta er nýstárleg aðferð, má segja, en er í takt við nútíma áróður og tækni til að afla markaða á hinum breiða grunni erlendis. Það má segja að sá sé megintilgangur málsins að opna það á þann hátt að menntmrh. kanni þá möguleika sem unnt er í þessu sambandi. Það er einnig þáttur í þessari hugmynd að rækta meira samband við listamanninn Erró af hálfu Íslendinga. Hann er t.d. ekki á listamannalaunum þótt hann sé einn kunnasti íslenskur málari í heimi í dag og er ástæða til að rækta betur samband við hann og list hans. Að lokinni umræðu legg ég til að þessu máli verði vísað til félmn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég flyt þáltill. um að ráða myndlistarmanninn Erró til að vinna myndlistarverkefni fyrir Íslendinga. Tillgr. er svohljóðandi: "Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að taka upp viðræður við myndlistarmanninn Erró, Guðmund Guðmundsson, í því skyni að hann taki að sér myndlistatverkefni fyrir Íslendinga, tengd menningu, sögu, atvinnulífi og náttúru landsins og stöðu Íslands á alþjóðavettvangi." Í grg. með till. er lögð áhersla á að þarna sé um að ræða verkefni sem séu spennandi fyrir menningu Íslands og markaðssókn. Erró er sá Íslendingur í málaralist sem er hvað þekktastur á alþjóðavettvangi og vekja verk hans sífellt meiri athygli. Stíll Errós höfðar til alls þorra fólks óháð landamærum og hann hefur tekið að sér ákveðin verkefni fyrir stjórnvöld erlendis og stórfyrirtæki, bæði einkafyrirtæki og opinberar stofnanir. Það er því hugmyndin á bak við þessa till. að fá þennan kunna og hæfa listamann til að sinna verkefni sem í senn væri menningarauki og möguleiki á markaðssókn, t.d. í sambandi við kynningu á okkar afurðum, sjávarafla, landbúnaðarafurðum, iðnaðarvörum og öðru. Þetta er nýstárleg aðferð, má segja, en er í takt við nútíma áróður og tækni til að afla markaða á hinum breiða grunni erlendis. Það má segja að sá sé megintilgangur málsins að opna það á þann hátt að menntmrh. kanni þá möguleika sem unnt er í þessu sambandi. Það er einnig þáttur í þessari hugmynd að rækta meira samband við listamanninn Erró af hálfu Íslendinga. Hann er t.d. ekki á listamannalaunum þótt hann sé einn kunnasti íslenskur málari í heimi í dag og er ástæða til að rækta betur samband við hann og list hans. Að lokinni umræðu legg ég til að þessu máli verði vísað til félmn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.