Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill tilkynna að atkvæðagreiðslur fara fram kl. hálftvö í dag. Áður en gengið er til dagskrár fer fram utandagskrárumræða um greiðsluþátttöku sjúklinga í lyfjakostnaði. Málshefjandi er Jóhanna Sigurðardóttir en hæstv. heilbrrh., Ingibjörg Pálmadóttir, verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Herra forseti. Komið hefur fram í fjölmiðlum að áformað væri að hætta að greiða niður að fullu nokkra lyfjaflokka og voru þar nefnd sem dæmi sykursýkislyf og krabbameinslyf. Hér er um að ræða lyf við lífshættulegum sjúkdómum og alveg ljóst að fjöldi þeirra sem fá slíka sjúkdóma hefur alls ekki efni á að greiða hluta af slíkum lyfjum en kostnaður við þau getur skipt hundruðum þúsunda eins og t.d. við krabbameinslyf. Þessi frétt hefur vakið mikinn kvíða hjá sjúklingum og hefur Félag sykursjúkra ályktað harðlega gegn slíkum áformum. Ég held að hér hljóti að vera á ferðinni einhver misskilningur sem nauðsynlegt er að hæstv. heilbrrh. leiðrétti og taki af allan vafa um að ekki á að auka hlutdeild sjúklinga í lyfjakostnaði enda hefur þar verið nóg að gert á undanförnum missirum. Síðast var það um mitt þetta ár að allt að 37% hækkun varð á algengum lyfjum sem kom mjög illa við sjúklinga. Í þessari sömu frétt er vísað til þess að líklegast væri að niðurgreiðslum almannatrygginga vegna lyfja yrði breytt að danskri fyrirmynd sem gerir ráð fyrir að þátttaka almannatrygginga í niðurgreiddum lyfjum verði hlutfallslega sú sama. Ég spyr um það: Stendur til að taka upp kerfi þar sem hlutfallslega verður greitt það sama fyrir öll niðurgreidd lyf? Það er ekki bara í þessari tilvitnuðu frétt sem vitnað hefur verið til þess að til stæði að taka upp danska kerfið hér á landi heldur var líka vísað til þess í greinargerð með fjárlagafrv. yfirstandandi árs að áform séu uppi um að taka upp nýtt fyrirkomulag í niðurgreiðslu lyfja að sænskri og danskri fyrirmynd. Greiðsluþátttaka sjúklinga í Danmörku á öllum dýrari lyfjum er 15% og almannatrygginganna 85% en talið er að þetta fyrirkomulag uppfylli ekki, sem er mikilvægt, það skilyrði að enginn þurfi að hverfa frá lækningameðferð eða lyfjakaupum vegna efnahags. Mér sýnist að verði þetta kerfi tekið upp hér á landi þýði það algjöra stefnubreytingu og verið sé með því að snúa heilbrigðiskerfinu enn frekar frá því sem almenn sátt hefur lengst af ríkt, þ.e. að heilbrigðiskerfið sé opið öllum óháð efnahag. Framkvæmdin á danska kerfinu virðist því fráleit og ég spyr hæstv. ráðherra: Eru uppi áform um að taka upp þetta fyrirkomulag þannig að greiðsluþátttaka almannatrygginga í lyfjum verði hlutfallslega sú sama og þar ekki gert upp á milli sjúkdóma? Samkvæmt því sem fram hefur komið eykst greiðsluþátttaka almannatrygginga eftir því sem fólk notar lyfið meira og upplýsingar um lyfjanotkun hvers sjúklings er geymd í miðlægum gagnagrunni í Danmörku sem hlýtur vægast sagt að vera mjög umdeilt. En það er gert til þess að geta haft eftirlit með þessum kostnaði t.d. Ég spyr líka ráðherra hvort þess séu dæmi að lágtekjufólk eða lífeyrisþegar hafi ekki getað notið nauðsynlegrar læknis- eða lyfjameðferðar sökum fátæktar og hvort ráðherrann muni tryggja að allir hafi jafnan aðgang að heilbrigðiskerfinu óháð efnahag. Ég tel ástæðu til þess að fram fari úttekt á því hvort brögð séu að því, eins og komið hefur reyndar fram opinberlega, að láglaunafólk eigi ekki fyrir nauðsynlegum lyfjum eða læknisþjónustu og hvort ráðherrann geti tekið undir það og sé þá tilbúinn til þess að beita sér fyrir því að slík úttekt fari fram, hvort það geti verið í velferðarsamfélaginu Íslandi að svo sé komið að það séu brögð að því að fólki geti ekki leitað sér læknishjálpar eða leyst út sín lyf. Ég held að við þurfum að fá fram það sanna í þessu máli og því er hæstv. ráðherra sérstaklega spurður að því. Í fjárlögum þessa árs er gert ráð fyrir 1 milljarðs kr. sparnaði. Hvað má ætla að hæstv. ráðherra nái miklu fram af þeim sparnaði á þessu ári? Um það spyr ég og einnig hvort að með sparnaði í lyfjakostnaði þessa árs verði enn frekar aukin þátttaka sjúklinga í lyfjakostnaði frá því sem gert var í sumar og hefur komið mjög illa við marga eins og láglaunafólk og lífeyrisþega. Eftir því sem ég best veit hefur ráðherrann ekki enn náð fram þeim sparnaði. Síðan eru áform uppi um 370 millj. kr. sparnað í fjárlagafrv. næsta árs. Eru þar uppi einhver áform um frekari greiðsluþátttöku sjúklinga til að ná fram þeim sparnaði? Grundarvallarspurningin sem varpað er fram til ráðherra í þessari umræðu er því: Má gera ráð fyrir aukinni þátttöku sjúklinga í lyfjakostnaði frá því sem nú er á þessu eða næsta ári?

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Reykv. beindi til mín fjórum efnismiklum spurningum sem ég fagna að fá að svara hér. Fyrst vil ég fá að taka fram eftirfarandi: Það hefur staðið til að gera grundvallarbreytingar á endurgreiðslukerfi Tryggingastofnunar vegna lyfja. Því var slegið á frest í ár m.a. vegna þess að við vildum sjá hvernig málin þróuðust í Danmörku en þeir tóku upp nýtt kerfi núna í mars sl. Tryggingastofnun var síðan falið að útfæra það hér sem kallað hefur verið danska kerfið. Sú útfærsla hefur ekki ratað á borð ráðherra enn þó svo umfjöllun hafi fari fram um það opinberlega og ég get heldur ekkert sagt um það hér hvort sú útfærsla sem fyrir liggur hjá Tryggingastofnun þá og þegar verði ofan á fyrr en ég hef farið yfir það með ráðuneytinu. Áður en ég svara fyrstu spurningunni vil ég líka útskýra hugmyndafræðina sem hið svokallaða danska kerfi hvílir á. Það byggir á að draga úr kostnaði þeirra sem nota lyf að staðaldri, eru langveikir og nota mikið af lyfjum. En á móti er greiðsluhlutur þeirra sem nota lyf endrum og sinnum og eru frískir að öðru leyti, aukinn. Í velferðarríkjum Skandínavíu er þetta fyrirkomulag talið réttlátara. Fyrsta svarið er þetta: Það hafa engar ákvarðanir verið teknar um að fella alveg niður endurgreiðslur á lyfjum sem hv. þm. spurði um og ég endurtek það sem ég hef sagt á öðrum vettvangi, þ.e. krónískir sjúklingar sem nota lífsnauðsynleg lyf að staðaldri þurfa ekki að hafa áhyggjur af breyttri greiðsluþátttöku. Í þessu sambandi er rétt að taka fram til að forðast misskilning að Danir taka ekki þátt í greiðslu á öllum lyfjum og Svíar eru nú að tína út úr sínu kerfi fjölmörg lyf sem notendur hafa fengið greidd en verða í framtíðinni að greiða að fullu. Annað svarið er svona: Almennar niðurgreiðslur vegna lyfja lækka ekki hlutfallslega þótt við tökum upp nýtt greiðslufyrirkomulag. Kerfið er ekki sett upp til að spara heldur til að draga úr sjálfvirkum vexti lyfjaútgjalda og gera kerfið sanngjarnara. Ég sé engin rök fyrir því að þetta hlutfall þurfi að breytast þótt endurgreiðslukerfi breytist. Af því að hér er spurt um greiðsluhlut þeirra sem nota lyf þá er rétt að fram komi að hann hefur sáralítið breyst þótt breytingar hafi verið gerðar á greiðsluþátttökunni. Lyfjaliður vísitölu neysluverðs eins og Hagstofan reiknaði hann út hefur til að mynda lækkað hlutfallslega frá áramótum þrátt fyrir mikla umræðu um annað og það vil ég gjarnan sýna ykkur á línuriti á eftir. Svar þrjú er þetta: Ég tel brýnt að jafnan liggi fyrir sem nákvæmastar upplýsingar um hvernig hinir ýmsu þjóðfélagshópar nýta heilbrigðisþjónustuna. Ég geri mér grein fyrir að aðgengi ræðst af efnahag og einmitt þess vegna hafa allar breytingar á endurgreiðslureglugerðum lyfja tekið mið af að halda niðri kostnaði þeirra sem við teljum viðkvæma í þessu sambandi. Ég lýsti þeirri skoðun minni á ársfundi Tryggingastofnunar ekki alls fyrir löngu að ég teldi afar brýnt að efla rannsóknir á þessu sviði svo heilbrigðisyfirvöld hefðu jafnan haldgóðar upplýsingar í þessum efnum. Varðandi síðasta lið fyrirspurnarinnar þá hefur það verið meginatriði í starfi mínu sem heilbrrh. að stuðla að jöfnuði og að allir hefðu jafnan aðgang að heilbrigðisþjónustunni íslensku. Virðulegi forseti. Ég tel mig þegar hafa svarað fjórðu spurningunni með því að gera grein fyrir grundvallaratriði hins svo kallaða danska kerfis, þ.e. að flytja niðurgreiðslurnar til þeirra sem bera þyngstan kostnað vegna sjúkdóma sinna en auka hlut þeirra sem eru frískir. Almennt er ekki fyrirhugað að auka hlut þeirra sem kaupa mikið af lyfjum. Ég tel rétt að það komi sérstaklega fram að danska og íslenska heilbrigðiskerfið og lyfjakerfið eru ekki þau sömu. Því þarf að taka mið af íslenska kerfinu og ég vænti þess að tillögur frá Tryggingastofnun liggi fyrir í vetur þar um.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir að taka þetta mál til umræðu utan dagskrár vegna þess að margt er mjög óskýrt í þessum efnum nú um stundir. Í fjárlagafrv. segir, með leyfi forseta, að áformað sé að taka upp nýtt greiðsluþátttökukerfi en markmið þess er að flytja greiðsluþátttöku almannatrygginga frá einstaklingum með lítinn lyfjakostnað yfir til þeirra sem nota mikið af lyfjum. Þetta er afar óljóst orðalag sem hæstv. ráðherra reyndi að skýra fyrir okkur og bætir því við að það sem vaki fyrir stjórnvöldum sé að draga úr sjálfvirkum vexti og gera kerfið sanngjarnara. Það var hæstv. fjmrh. sem reið á vaðið með sanngirnispólitíkina í vor þegar hann lýsti því yfir að ríkið hygðist draga úr þátttöku í lyfjakostnaði um 1 milljarð til viðbótar því sem áður hafði verið ákveðið. Síðan létu þeir verkin tala, bæði um áramót og síðan aftur í sumar. Þegar þessar hækkanir eru lagðar saman kemur eftirfarandi í ljós um hlutdeild Tryggingastofnunar ríkisins í lyfjakostnaði að hámarksgreiðsluhlutfall sjúklinga mun hafa hækkað um 72,22% frá áramótum eða úr 1.800 kr. fyrir hvern lyfseðil í 3.100 kr. Þetta á við um svokölluð b-lyf, en í þeim flokki eru m.a. lyf við hjarta-, astma-, psoriasis- og geðsjúkdómum. Hvað elli- og örorkulífeyrisþega snertir er hækkun í báðum lyfjaflokkum heldur minni en þó 58,33%. Þetta er sú sanngirnispólitík sem ríkisstjórnin stendur fyrir gagnvart sjúklingum. Núna lýsir hæstv. ráðherra því yfir að þrátt fyrir þessa hækkun hafi lyfjakostnaðurinn lækkað. Ég auglýsi eftir upplýsingum um þessi efni því að eitt er alveg víst að ríkisstjórnin hefur haft forgöngu um að auka kostnaðarhlutdeild sjúklinga í lyfjakostnaði sem því nemur sem ég hef hér gert grein fyrir.

Virðulegi forseti. Lyfjakostnaður mun að óbreyttu aukast um 12% milli áranna 2000 og 2001. Að koma böndum yfir síaukinn lyfjakostnað ár frá ári er eins og að reyna að temja baldinn fola. Vissulega eru sífellt að koma fram á sjónarsviðið ný og betri lyf sem geta læknað eða linað sjúkdóma sem herja á fólk og vissulega viljum við að Íslendingar njóti tækni- og vísindaframfara í þróun lyfja. Stjórnmálamönnum og heilbrigðisyfirvöldum ber hins vegar að leita bestu leiða til að nýta sem best það fjármagn sem er til lyfjamála á hverjum tíma og um leið að leita leiða til að stemma stigu við aukningu á þessu fjármagni. Að leiðarljósi verður að hafa að það kerfi sem skiptir fjármagninu sé réttlátt, það mismuni ekki sjúklingahópum og um leið hvetji það til varfærni í nýtingu lyfja og spyrni gegn sóun. Við erum ekki ein um það að standa frammi fyrir því verkefni að halda niðri lyfjakostnaði. Aðrar þjóðir standa þar í sömu sporum. Að undanförnu hafa heilbrigðisyfirvöld haft til skoðunar kerfi sem upprunnið er í Danmörku með það að markmiði að nýta grunnhugmynd þess til notkunar hér á landi vegna lyfseðilsskyldra lyfja. Grunnhugmyndin byggist á því að þeir sem þurfa að lifa við langvinna sjúkdóma hvers eðlis sem þeir eru fái sambærilega fyrirgreiðslu kerfisins fyrir kostnaðarþátttöku í lyfjameðferð. Ég hef grun um að svo sé ekki í dag þegar allir kostnaðarþættir varðandi meðferð eru teknir saman. Í hinu nýja kerfi yrði reynt að tryggja að þeir sem þurfa á stöðugri lyfjagjöf að halda vegna langvinnra sjúkdóma beri aðeins takmarkaðan kostnað vegna þeirra. Þeir sem á hinn bóginn þurfa á tímabundinni lyfjagjöf að halda vegna tiltekins sjúkdóms geti hins vegar vænst þess að bera aukinn kostnað upp að vissu marki. Vandamálið sem við stöndum frammi fyrir er að finna jafnvægi milli þess að fólk fái nauðsynleg lyf án þess að það standi frammi fyrir óeðlilegum útgjöldum vegna þess og hins að útgjöld ríkisins vegna þessa málaflokks séu innan skynsamlegra marka. Þetta er stöðugt og óendanlegt verkefni heilbrigðisyfirvalda.

Herra forseti. Lyf eru mun dýrari hér en annars staðar á Norðurlöndum og lyfjakostnaður almennings er hærri. Þetta stafar ekki af því að við neytum meiri lyfja en aðrar þjóðir. Þvert á móti erum við lægstir í Evrópu ásamt Norðmönnum hvað snertir lyfjanotkun í heildina. Með reglugerð 15. júní sl. var ætlunin að spara ríkissjóði 700--800 millj. í lyfjakostnaði. Þessi sparnaður er tekinn beint úr vasa sjúklinga og aldraðra og kostnaður þeirra hefur aukist hvað sem sagt er um heildina. Ekki verður séð að gengið hafi verið úr skugga um að þessar álögur skiptist á réttlátan hátt milli sjúklingaflokka. Hlutdeild aldraðra í lyfjakostnaði hefur aukist á bilinu 14--37,5% eftir lyfjaflokkum samkvæmt könnun Félags eldri borgara í Reykjavík. Hlutdeild hjartasjúklinga í lyfjakostnaði hefur hækkað mun meira í mörgum tilvikum en eitthvað minna hjá ýmsum öðrum. Hafin er vinna við ítarlega könnun á vegum sjúklingafélaga, samtökum aldraðra og ýmissa félagasamtaka á kostnaðarhlutdeild sjúklinga í lyfjakostnaði og þeim breytingum sem hafa orðið á henni á undanförnum árum. Ríkisvaldið getur ekki beint sparnaðarhugmyndum sínum að þessum hópum, þ.e. sjúklingum og öldruðum umfram aðra. Það er ekki þar sem breiðu bökin er að finna í þjóðfélaginu. Þótt þessi hópur sé alla jafnan hljóður og hógvær þá má að lokum brýna svo deigt járn að bíti. Það virðist vera komið að þeim mörkum núna.

Herra forseti. Árið 1994 voru gerðar þær breytingar á lögum að innleidd var samkeppni í lyfjaverslun. Hæstv. heilbrrh. var andvígur þeirri breytingu og gerði allt sem hún gat til að tefja fyrir því að hún gæti gengið í gegn. Þessi samkeppni leiddi samt til þess að verðstríð varð á milli lyfjabúða um hlut sjúklinga þannig að lyfjaverslanir lækkuðu hlut sjúklinga. Þetta hefur hæstv. heilbrrh. notað a.m.k. fimm sinnum til þess að auka hlut sjúklinganna. Í skjóli samkeppninnar hefur því hlutur sjúklinga verið aukinn. Það hefur leitt til þess, eins og hér hefur komið fram, að hlutur bæði ellilífeyrisþega og hjartasjúklina í lyfjakostnaði hefur aukist. Gott og vel. Það sem hins vegar hefur verið rauði þráðurinn í gegnum allar þær aðgerðir sem gripið var til á erfiðleikatímum en ekki á blómaskeiði eins og núna var að verja hag þeirra sem væru krónískt sjúkir. Nú hafa komið upp, vonandi af misskilningi, áhyggjur um það að til stæði að breyta þessu, til stæði að auka hlut þeirra sem bæru langvinna sjúkdóma. Hæstv. ráðherra getur ekki sagt að hún hafi ekki á því skoðun, að hún sé að bíða eftir tillögum Tryggingastofnunar ríkisins um hvernig eigi að framkvæma hlutina. Hún verður að leggja línurnar sjálf. Ég skora á hæstv. ráðherra að taka af öll tvímæli um það að í þeim breytingum sem verið er að vinna að standi ekki til að gera þá grundvallarbreytingu í málefnum sjúklinga að láta þá sem langveikir eru greiða hluta af lyfjakostnaði sínum. Ég skora á hæstv. heilbrrh. að taka af öll tvímæli um þetta og þá ekki aðeins öll tvímæli um að ekki standi til að gera þá breytingu að langveikir sjúklingar þurfi að greiða hluta af lyfjunum við sjúkdómi sínum, heldur einnig ef á að fara að láta þá greiða lyf sem þeir þurfa á að halda við ýmsum hliðarverkunum þeirra sjúkdóma sem þeir hafa.

Herra forseti. Hæstv. heilbrrh. hefur nú gefið mjög skýr svör við spurningum hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur eða svo tel ég vera eða jafnskýr svör og spurningarnar leyfa. Í máli hæstv. heilbrrh. kom m.a. fram að staðið hefur til að gera grundvallarbreytingu á endurgreiðslukerfi Tryggingastofnunar og að menn þar eru að horfa til útfærslu á danska kerfinu. Hvað sem kerfið er nú kallað þá hljótum við öll hér að vera mjög sammála um þörfina fyrir að draga úr sjálfvirkum vexti lyfjaútgjalda en ráðherra hefur jafnframt lýst því yfir að tryggt skuli að þeim sem mesta þörfina hafa og beri þyngstu byrðina verði best mætt. Í þessu samhengi vil ég taka undir orð ráðherra áðan um þörfina fyrir rannsóknir og haldgóðar upplýsingar þegar verið er að móta stefnu og ákvarða hvert skuli halda og minna á breytingu sem var gerð á lyfjalögum á síðasta vori og var ætlað að tryggja Tryggingastofnun aðgang að öllum gögnum frá lyfsölum í tölvutæku formi. Slík gögn tel ég vera nauðsynleg þegar verið er að móta stefnu en þegar það ákvæði kemur til framkvæmda mun það auðvitað nýtast Tryggingastofnun og heilbr.- og trmrn. við hvers konar ákvarðantöku og stefnumótun á sviði lyfjadreifingar og við mat á greiðsluþátttöku sjúklinga. Þetta eru gögn sem okkur hefur töluvert mikið skort og von til þess að úr rætist. En prósentuhækkanir sem menn eru oft að kasta fram upp á hundruð prósenta skulum við líka hafa í huga að eru oft mjög villandi og oft er ekki nema um fáar krónur að ræða.

Herra forseti. Stöðugt hefur dregið úr framlögum ríkisins til lyfjakaupa svo nemur gífurlegum upphæðum. Það er alveg ljóst, herra forseti, að ríkisstjórnina skortir í þessum málaflokki stefnumótandi ákvarðanir og í umræðum á Alþingi á síðasta vetri þegar rætt var um breytingar á lyfjalögunum var því lofað af hæstv. ráðherra heilbrigðismála að stefnumótandi ákvarðanir yrðu teknar og að umræða um stefnumótun í lyfjakaupamálum færi fram. Hún fór ekki fram í fyrravetur og hún er greinilega ekki að fara fram hér og nú. Það er alveg ljóst á svari hæstv. ráðherra við mjög þörfum og greinargóðum spurningum hv. málshefjanda að stefnan er enn jafnóljós og loðin og hún hefur verið undanfarin ár. Kerfið er orðið svo mannfjandsamlegt og óaðgengilegt að það liggur við að sjúklingar þurfi að hafa með sér umboðsmann og túlk til þess að fá að vita hver réttur þeirra innan þessa kerfis er. Stöðugar breytingar á kerfinu eru mannfjandsamlegar í garð sjúklinga og ekki til þess fallnar að fólk geti bætt heilsuvernd eða aukið við heilsu sína. Það er algerlega ljóst að þetta stöðuga og óendanlega verkefni heilbrigðisyfirvalda eins og hv. þm. Ásta Möller kallaði hefur legið á hillunni og það er synd og skömm ef svo á að vera áfram.

Virðulegi forseti. Það er ekki nýtt að verið sé að reyna að ná utan um lyfjakostnaðinn í landinu. Allir heilbrigðisráðherrar hafa haft þetta mikla verkefni með höndum á síðustu árum. Það er einfaldlega þannig að lyfjakostnaður í landinu hefur smám saman verið að vaxa og margar eðlilegar skýringar eru á því. Á markaðinn koma ný og dýrari lyf sem leysa önnur af hólmi og oft er það þannig að einmitt ný lyf gera það að verkum að innlögnum sjúklinga fækkar, þær styttast o.s.frv. Það er því út af fyrir sig ekki alltaf óeðlilegt að lyfjakostnaðurinn vaxi. En engu að síður er það nauðsynlegt verkefni á hverjum tíma að reyna að halda utan um lyfjakostnaðinn í ljósi þess að um gríðarlega miklar upphæðir er að ræða. Á síðasta ári greiddi Tryggingastofnun ríkisins um 4,7 milljarða kr. vegna lyfjakostnaðar og jókst sá kostnaður um 700--800 millj. kr. milli ára. Það er því ljóst mál að sá heilbrrh. sem ekki reyndi að ná utan um þennan lyfjakostnað væri auðvitað ekki vanda sínum vaxinn og hæstv. heilbrrh. er auðvitað að reyna að glíma við heilmikið og risavaxið verkefni sem líka er viðkvæmt. Þegar við skoðum þessi mál í einhverju samhengi liggur það fyrir eins og kom fram í máli hæstv. heilbrrh. að hlutur lyfja í heildarvísitölunni hefur síst verið að aukast á undanförnum árum og raunar lækkað það sem af er þessu ári þegar skoðaður er hlutur sjúklingsins í þessu samhengi. Og ef við skoðum það jafnframt líka þá hefur hlutfall sjúklinga verið nær óbreytt allan þennan síðasta áratug þó að auðvitað séu innbyrðis breytingar á milli ýmissa lyfja og lyfjaflokka. Hið nýja fyrirkomulag sem hæstv. heilbrrh. var hér að nefna felur í sér, eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra, að reyna að nýta þá fjármuni sem við notum núna til þess að greiða niður lyfjakostnað þannig að það komi sem mest og best að notum fyrir þá sem þurfa helst á því að halda. Ég trúi því ekki að neinn geti verið á móti því né trúi ég því að nokkur hv. þm. sé andsnúinn þeirri viðleitni hæstv. heilbrrh. að halda aftur af lyfjakostnaðinum og hækkun hans í landinu.

Herra forseti. Lækkun ríkisútgjalda hjá þessari ríkisstjórn þýðir að dregið úr samneyslu og kostnaði er velt yfir á heimili eða í þessu tilfelli yfir á sjúklinga. Að taka upp danska fyrirkomulagið á niðurgreiðslum almannatrygginga byggist á að flytja greiðsluþátttöku ríkisins frá einstaklingum sem nota lítil lyf yfir til þeirra sem þurfa á meiri og dýrari lyfjum að halda sem þýðir á mæltu máli að spara á milljarð með því að hækka almennt útgjöld fjölskyldna til lyfjakaupa, minna til þeirra sem nota dýr og mikil lyf. Enginn verður tekinn út úr, enginn mun fá ókeypis lyf. Sjúklingar greiða niður lyf fyrir aðra sem þurfa meira á þeim að halda. Þetta er hinn einfaldi sannleikur í því sem við erum að ræða hér. Með þessu móti á að sækja milljarð í vasa almennings til viðbótar við það sem ríkið hefur þegar sparað á umliðnum missirum í kostnaði þessa fólks með lækkun trygginga og örorkubóta, með lækkun barnabóta, með lækkun vaxtabóta og nú á að hækka útsvar til viðbótar á sama hópinn og verið er að leggja á aukinn lyfjakostnað með þessari aðferð. Þá hlýt ég að spyrja: Hefur hæstv. heilbrrh. lagt það til í ríkisstjórninni að skoðað verði hvernig alhliða sparnaðaraðgerðir ríkisstjórnarinnar hitta ákveðna þjóðfélagshópa fyrir þannig að við vitum á hverjum þessar aðgerðir bitna samtals? Þegar hæstv. ráðherra talar um að Danir og Svíar fari þessa leið þá bendi ég á að þar er allt annað samfélagsmunstur, sterkara öryggisnet, meira veitt til fjölskyldna, barna og félagsmála, betur tryggt að enginn búi við fátækt.

Herra forseti. Ég hef fyrir framan mig töflu Þjóðhagsstofnunar sem sýnir að útgjöld heimilanna vegna lyfjakostnaðar hefur aukist sl. tíu ár hvort sem litið er til þeirra sem hlutfall af þjóðarframleiðslu eða í krónum talið og munar þar verulega sem sýnir, hvað sem ráðherrann segir, að þátttaka sjúklinga og útgjöld heimilanna hafa vaxið á tíma góðæris meðan minni hlutdeild sjúklinganna var þegar við vorum í ríkisstjórn á tímum niðursveiflu. Hæstv. ráðherra segir að hún sé að bíða eftir reynslunni af danska kerfinu þegar ráðherra ætlar að fara í grundvallarbreytingar á niðurgreiðslukerfinu á lyfjum. Ég hef fyrir framan mig minnisblað sem segir að það sé talið að kerfi Dana uppfylli ekki það skilyrði að enginn þurfi að hverfa frá lækningameðferð vegna efnahags. Þetta er kerfið sem hæstv. ráðherra er að láta skoða í ráðuneyti sínu sem er þannig að fólk þarf að hverfa frá lækningameðferð og kaupum á lyfjum vegna fátæktar. Ég held að ráðherrann ætti að athuga vel sinn gang. Það hefur ítrekað komið fram í góðærinu að fólk hefur ekki getað leyst út lyfin sín vegna þeirra hækkana sem sífellt eru að dynja yfir frá þessari ríkisstjórn, síðast á miðju þessu ári um 37%. Hér kemur fram t.d. í ágústmánuði að hjartalyf hafi í sumum tilvikum hækkað um 80% á einu ári. Hjá Landssamtökum hjartasjúklinga kemur fram að hækkunin sé svo mikil að sumir sjúklingar sjái sér ekki fært að leysa lyfin sín út. Og mér finnst ráðherrann þurfi að vera afdráttarlausari í máli sínu en hún var áðan og segja skýrt og skorinort að ekki komi til greina að hækka þátttöku sjúklinga sem eru með langvinna sjúkdóma og að ekki standi til að auka greiðsluþátttöku sjúklinga í lyfjakostnaði. En mér fannst ráðherrann ýja að því að það stæði ekki til, ekki hjá þeim sjúklingum sem væru með langvinna sjúkdóma en hjá öðrum stæði það til. Er það svo? Stendur til að hækka greiðsluþátttöku sjúklinga almennt í lyfjakostnaði þó undan eigi að skilja þá sem eru með langvinna sjúkdóma?

Virðulegi forseti. Sú umræða sem hér hefur farið fram þyrfti náttúrlega að taka lengri tíma en við höfum núna. Við erum að tala um danskt kerfi sem jafnaðarmenn í Danmörku hafa skapað. Ég trúi ekki að menn haldi að það sé afskaplega óheiðarlegt kerfi gagnvart sjúklingum, sérstaklega ekki þeir sem tala fyrir hönd jafnaðarmanna nema þeir hafi skipt um skoðun. En íslenska kerfið er ekki eins og þess vegna vil ég aðlaga það danska að íslenska kerfinu. Íslendingar taka t.d. miklu fyrr en Skandinavar dýr og betri lyf inn til landsins, sem betur fer. En við höfum líka endurgreiðslureglugerðir og höfum gætt þess að greiða þeim sem eru tekjulágir til baka og það er mjög mikilvægt. Það er mjög mikilvægt þegar menn tala um lyfjahækkanir að þeir séu með það á hreinu um hvað er verið að tala. Hér er til að mynda talað um hjartalyf. Talað er um að hjartalyf hafi hækkað upp í 270%. Við skulum sjá hvað það þýðir. Til að mynda fyrir ellilífeyrisþega eða öryrkja þýðir það 200 kr. á þriggja mánaða skammt, sem sagt um 80 kr. á mánuði. Það er hækkunin sem um er að ræða. En varðandi danska kerfið þá byggir það á því að krónískir, langveikir sjúklingar borgi tiltölulega minna en þeir sem eru sjaldan veikir og þurfa á litlum lyfjum að halda borgi tiltölulega meira. Ég vona að við getum verið sammála um þetta og tölurnar eru alveg skýrar varðandi lyfjavísitölu, að fólk greiðir minna núna fyrir lyfin sín en það gerði áður og ég bið þingmenn að kynna sér endurgreiðslureglugerðirnar. Það verður alveg eins með nýja kerfið að það verður að bindast endurgreiðslureglugerð þannig að við náum til fólksins og við séum að segja og gera það sem við viljum. Það er að allir hafi jafnan aðgang að íslensku heilbrigðiskerfi. Það er númer eitt, tvö og þrjú.

Herra forseti. Ég flyt frv. til laga um Námsmatsstofnun. Með lagafrv. er lagt til að heiti og hlutverki Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála verði breytt og með nýjum lögum breytist hún í Námsmatsstofnun sem annist hluta þeirra verkefna sem hafa verið unnin hingað til á vegum Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála samkvæmt þeim lögum sem eru nú í gildi um stofnunina frá 1993. Í frv. er lagt er til að lögbundið hlutverk Námsmatsstofnunar verði að annast prófagerð og prófaframkvæmd og rannsóknir tengdar námsmati, þar með taldar samanburðarrannsóknir við skólastarf í öðrum löndum. Ekki er gert ráð fyrir að stofnunin annist aðrar rannsóknir innan lands á sviði uppeldis- og menntamála en lúta að námsmatsrannsóknum. Undanfarin ár hafa átt sér stað veigamiklar breytingar á löggjöf um menntamál. Sett hefur verið ný heildarlöggjöf um háskóla og innan Kennaraháskóla Íslands hefur menntun grunnskólakennara, leikskólakennara, íþróttakennara og þroskaþjálfa verið efld og aukin áhersla er lögð á meistaranám, rannsóknir og þjónustu við skólakerfið. Síðan Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála tók til starfa hefur auk þess verið stofnað til kennaramenntunar og rannsókna á því sviði við Háskólann á Akureyri og rannsóknastarfsemi í uppeldis- og kennslufræðum hefur jafnframt aukist í Háskóla Íslands, einkum á vegum Félagsvísindastofnunar Háskóla Íslands. Við alla helstu háskóla landsins starfa þannig rannsóknastofnanir sem sinna m.a. rannsóknum á sviði uppeldis- og menntamála og er því að mati menntmrn. óþarfi að á vegum ríkisins sé rekin sérstök rannsóknastofnun á þessu sviði eins og nú er gert með Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála. Þá vil ég láta þess getið, herra forseti, að í lögum um framhaldsskóla er gert ráð fyrir að lokapróf í framhaldsskólum verði samræmd í tilteknum greinum og er miðað við að þau verði lögð fyrir í fyrsta skipti árið 2003. Í núgildandi lögum um Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála er ekki veitt heimild fyrir stofnunina til að sinna samræmdum prófum í öðrum skólum en grunnskólum en með þessu frv. er lagt til að stofnunin annist framkvæmd samræmdra prófa á grunn- og framhaldsskólastigi og nauðsynlegt er með skýrum lagaákvæðum að heimila stofnuninni að sinna þessu mikilvæga hlutverki. Óhjákvæmlegt er að taka mið af þessum breytingum á skólakerfi okkar við lagasetningu um Námsmatsstofnun og þess vegna er þetta frv. lagt fram og gerð breyting á gildandi lögum um Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála. Við gerð frv. er einnig stuðst við tillögur sem komu frá stýrihópi sem ég skipaði um mat á starfsemi Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála og í greinargerð með frv. er að finna samantekt á tillögum stýrihópsins. Þar er m.a. lagt til að sett verði ný lög um stofnunina sem taki mið af nýjum viðhorfum í stjórnsýslu og breyttu hlutverki stofnunarinnar innan nýrra laga um grunnskóla og framhaldsskóla og það beri að treysta sjálfstæði stofnunarinnar og skipa henni stjórn. Einnig er tekið á stjórnarháttum stofnunarinnar í þessu frv. og þeim breytt frá því sem nú er. Ég tel því að tekið sé tillit til helstu ábendinga í áliti stýrihópsins í frv. og legg til að það verði tekið til meðferðar og því vísað að lokinni umræðunni til 2. umr. og hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Það frv. sem hér hefur verið lagt fram, frv. til laga um Námsmatsstofnun, gerir ráð fyrir að sú stofnun taki við því hlutverki Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála að annast prófagerð og námsmat. Ég verð að segja eftir að hafa lesið þetta frv. er mér ekki alveg ljóst hvað á svo að verða um Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála eftir að þetta hlutverk hefur verið tekið frá henni og ég vildi gjarnan að hæstv. ráðherra gæti gefið mér svör við því. Það er náttúrlega eðlilegt að sett séu ný lög um námsmat eftir að við höfum samþykkt ný framhaldsskólalög sem gera ráð fyrir samræmdum prófum í framhaldsskólum en ekki var gert ráð fyrir því í lögum um Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála að hún annaðist prófagerð í framhaldsskólum. En það er sérstaklega eitt sem ég rak augun í í frv. í 2. gr. sem ég er svolítið undrandi á. Ég hélt að allir hefðu séð að ákveðinn þáttur í framkvæmd samræmdra prófa hefur ekki haft góð áhrif að mínum dómi og mjög margra annarra á þróun skólastarfs í landinu. Það er sá þáttur að reikna út meðaleinkunn í hverjum skóla úr niðurstöðum samræmdra prófa og nota þetta í ákveðinni keppni milli skóla og byggðarlaga. Það er vitað mál að af mörgum ástæðum standa byggðalög mjög misjafnlega að vígi í þessu kapphlaupi og ég vil meina að þetta hafi haft sitt að segja í þeirri byggðaröskun sem hefur verið undanfarið þar sem fólk hefur farið að trúa vegna niðurstaðna úr samræmdum prófum að þeirra skólar á landsbyggðinni væru eitthvað lakari en þeir skólar sem börn ættu völ á t.d. í Reykjavík. Ég hélt að nú yrði tækifærið kannski notað og lögum breytt í sambandi við þetta. Auðvitað er mjög gott fyrir nemendur að sjá hvar þeir standa á samræmdum prófum. Það er mjög gott fyrir kennara að sjá hvar þeir standa með sinn hóp gagnvart samræmdu prófi og hvað þarf að laga og hverju þarf að breyta en ég held að það kapp sem hér hefur verið efnt til kunni engri góðri lukku að stýra og það hefði verið einmitt tækifæri núna þegar sett eru ný lög um Námsmatsstofnun að breyta þessu og taka þetta út úr myndinni. Það virðist ekki vera ætlunin samkvæmt því sem ég les út úr 2. gr. frv. Það er líka eitt annað sem gerir það að verkum að það hefði verið tækifæri til að taka þetta út nú. Ég veit ekki hvernig á að fara að því nú þegar sett hefur verið í lög að nemendur eiga kost á því að segja sig frá samræmdum prófum, t.d. upp úr grunnskóla, þá sé ég ekki hvernig það á að koma því við að halda áfram því samanburðarkapphlaupi sem hér hefur verið stundað á undanförnum árum. Það er svo sem ekki fleira sem ég hef um þetta frv. að segja á þessu stigi en ég vildi gjarnan að það kæmi fram að ég hefði talið mjög gott tækifæri núna til að breyta þessu hugarfari og hafa samræmd próf sem eru til góðs þegar þau eru notuð á réttan hátt en ekki til þess að fjölmiðlar geti verið að velta sér upp úr hvaða skóli sé góður og hvaða skóli ekki vegna niðurstaðna á samræmdum prófum án þess að þeir hafi nokkra möguleika á að sjá hvaða ástæður liggja þar að baki.

Herra forseti. Hér er að sjálfsögðu rétt með farið að þörf er á breytingu laga um Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála í ljósi þeirra breytinga sem hafa verið gerðar á lögum upp á síðkastið um samræmd próf í framhaldsskólum og fleira því tengt. Ég vil taka undir gagnrýni síðasta ræðumanns varðandi það ofurkapp sem lagt er á samræmt próf og stefnu hæstv. menntmrh. í þeim efnum sem hefur verið gagnrýnd í þingsölum og er kannski ekki tilefni eða ástæða til að fara djúpt ofan í þau mál hér. Mig langar hins vegar að spyrja hæstv. ráðherra um þá áráttu sem virðist vera hjá hæstv. ríkisstjórn að breyta alltaf nöfnum á stofnunum þegar hlutverk þeirra eru endurskipulögð og lýsa þeirri skoðun minni að mér þykir nafnið Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála afar lýsandi og skýrt. Það gefur mjög vel til kynna hvert hlutverk stofnunarinnar er og ég sé ekki að því eigi að breyta í grundvallaratriðum þannig að ég sé ekki þörfina fyrir því að breyta nafni stofnunarinnar í Námsmatsstofnun og finnst mér orðið Námsmatsstofnun hljóma hálflokað, klént og ankannalegt. Ég hefði gaman af því að fá hæstv. menntmrh. til að svara því í einhverjum orðum hvað ráði þessari hugmynd. Ég lýsi vantrú á því að þetta sé rétt stefna að breyta alltaf nöfnum á stofnunum hins opinbera þegar hlutverk þeirra er endurskipulagt eða eitthvað við því hreyft. Að öðru leyti vil ég segja það að hv. menntmn. Alþingis kemur til með að fjalla um þetta frv. og leita umsagnar um það hjá þeim aðilum sem láta sig þetta mál varða og varðandi samræmdu prófin er auðvitað ekki séð fyrir endann á þeirri umræðu, hún er sígild og á eftir að halda áfram og áherslumál ríkisstjórnarinnar og stjórnarandstöðunnar í þeim efnum eru nokkuð klár.

Herra forseti. Ég vil þakka þessar umræður um frv. Þegar spurt er hvert sé hlutverk stofnunarinnar þá er hægt að lesa 2. gr. frv. um verkefni stofnunarinnar. Þar kemur fram, eins og ég var að leitast við að segja í framsöguræðu minni og menn geta einnig lesið í greinargerðinni með frv., að það er verið að skilgreina verkefni stofnunarinnar upp á nýtt, ekki aðeins vegna þess að hún tekur nú við því hlutverki að sinna samræmdum prófum sem eiga að koma til sögunnar á framhaldsskólastigi samkvæmt framhaldsskólalögunum heldur einnig með tilliti til þess að frá því að lögin voru fyrst sett um þessa stofnun hefur orðið veruleg breyting að því leyti að innan allra þriggja háskólanna sem sinna menntun kennara, Háskóla Íslands, Kennaraháskóla Íslands og Háskólans á Akureyri, hafa orðið til sérstakar rannsóknastofnanir og aukin áhersla er þar lögð á meistaranám og rannsóknarnám af öllu tagi. Nýlega var haldið málþing t.d. í Kennaraháskóla Íslands þar sem voru kynnt hátt í 100 verkefni sem unnið er að og tengjast rannsóknum á skólastarfi og þróun þess þannig að af hálfu menntmrn. hefur verið mörkuð sú stefna að ekki sé starfandi utan háskólanna sérstök stofnun með því víðtæka hlutverki sem Rannsóknarstofnun uppeldis- og menntamála hafði samkvæmt þeim lögum sem lagt er til að verði breytt með þessu frv. Það er meginkjarninn í þessum þætti frv. og tekur mið af þeirri þróun sem verið hefur á undanförnum árum. Hins vegar er hlutverk stofnunarinnar að þessu leyti skilgreint eins og kemur fram í d-lið 2. gr.: ,,vinna að námsmatsrannsóknum og samanburðarrannsóknum við árangur skólastarfs í öðrum löndum.`` Þetta eru rannsóknir sem tengjast beint hlutverki stofnunarinnar og ekki á annarra færi en hennar að leggja stund á slíkar rannsóknir. Ég held að þegar menn kynna sér málið sjái þeir að hér er um skynsamlega verkaskiptingu að ræða og að ekki sé skynsamlegt að hafa rannsóknastofnun utan háskólanna með því víðtæka hlutverki sem Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála hefur haft til þessa. Ég er þeirrar skoðunar að heitið á Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála hafi alls ekki gefið rétta mynd af meginverkefnunum hennar og ég tel að með því að breyta heitinu og kalla hana Námsmatsstofnun sé í fyrsta lagi verið að gefa til kynna með heiti stofnunarinnar nákvæmlega hvaða verkefni hún á að sinna og einnig verið að árétta að við erum að þrengja verksviðið frá því sem nú er og lýsa því yfir að það sé nauðsynlegt að hafa stofnun sem sinnir þessu hlutverki sérstaklega. Ég tel því rökrétt að breyta heiti stofnunarinnar bæði til þess að gefa betur til kynna hvaða hlutverki hún gegnir að meginhluta nú þegar og einnig til þess að árétta þá breytingu sem frv. hefur í för með sér. Varðandi spurninguna um upplýsingamiðlun og miðlun niðurstaðna á samræmdum prófum þá er það svo eins og hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir gat um, að ólík sjónarmið eru um þetta og það eru margir sem eru eindregnir talsmenn þess að þessar upplýsingar liggi fyrir. Ég verð ekki var við annað en það hafi almennt mælst vel fyrir og til mín hafa komið fulltrúar fámennra skóla sem ekki hafa komist inn í þennan samanburð vegna þess að nemendur sem þar taka próf eru færri en 11 eins og tölvunefnd lagði til að yrði sett sem lágmark í þessu og þessir skólar hafa beðið um að komast inn í samanburðinn með því að fá að bera saman þrjú ár, taka saman nemendafjölda í þrjú ár og komast þannig inn í samanburðinn og við höfum í sjálfu sér heimilað það. Það hefur frekar verið áhugaefni skóla að komast inn í þessar samanburðartölur heldur en að forðast þær. Hvað sem líður þessum lögum þá er okkur skylt að gera þetta samkvæmt upplýsingalöggjöf. Það voru tvær ástæður sem ollu því að við fórum út á þessa braut, ef ég man, rétt í ársbyrjun 1997. Það var annars vegar tilkoma nýrra upplýsingalaga sem voru túlkuð á þann veg að það bæri að gefa þessar upplýsingar og í öðru lagi var það hluti af stefnumörkun í skólamálum sem laut að því að með því að veita þessar upplýsingar stæðu allir betur að vígi, nemendur, kennarar og foreldrar og það eru þessir þrír aðilar sem koma að því að gera góða skóla. Það eru nemendur, kennarar og foreldrar. Og til þess að foreldrar hafi upplýsingar um þetta er nauðsynlegt að þær liggi fyrir og séu gefnar út eins og gert hefur verið. Ég er því eindregið þeirrar skoðunar að þetta sé til bóta í íslensku skólakerfi. Það hafa verið ólík sjónarmið um þetta á Alþingi eins og við vitum. En mín reynsla af þessu er sú að ekki beri að hverfa frá þessu og það sé nauðsynlegt að hafa um þetta lagaákvæði með þeim hætti sem segir í 2. gr. frv. Ég þakka þessar umræður. Ég tek ekki undir að það hafi verið sérstakt markmið mitt í sjálfu sér að leggja ofurkapp á samræmd próf. Þvert á móti hef ég verið að beita mér fyrir þeim breytingum á löggjöf sem gerir fólki kleift að komast á milli grunnskóla og framhaldsskóla án þess að taka samræmd próf og það hefur verið skapaður aukinn sveigjanleiki í skólakerfinu með því að aflétta þeirri skyldu af öllum nemendum að þurfa að taka samræmd próf þannig að mér finnst það heldur skjóta skökku við að koma hér og segja að ég sé að leggja ofurkapp á samræmd próf þegar ég hef verið að beita mér fyrir þessum sveigjanleika.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og ég er alveg sátt við það að rannsóknir færist inn í háskólana frá rannsóknastofnuninni ef meiningin er að leggja hana niður, þ.e. ef fjármagnið færist með líka. Það hlýtur að vera hugsunin. Hæstv. ráðherra mátti ekki skilja mig svo að þó að ég áttaði mig ekki alveg á því með því að lesa þetta frv. hvort meiningin væri að leggja stofnunina niður eða ekki og spyrði um hvort svo væri, að ég væri eitthvað ósátt við þá skipan mála. Ég held að það geti í sjálfu sér verið mjög rétt stefna að einmitt, eins og hæstv. ráðherra sagði, að færa þessar rannsóknir inn í háskólana. Ég vil vara við því sem mér finnst koma fram í máli hæstv. ráðherra og mjög margra annarra, og það er alveg rétt hjá honum að hann er ekkert einn um þessa skoðun, að það er ekki samasemmerki milli góðs skóla og einkunna endilega. Það getur verið svo fjölda margt sem fer fram í skóla sem gerir hann að verulega góðum skóla jafnvel þó að nemendur þar nái ekki einhverjum himinháum einkunnum á samræmdum prófum og ég vil vara við því að þarna séu sett samasemmerki á milli. Svo vil ég spyrja hæstv. ráðherra vegna þess sem stendur í 4. gr. þar sem er verið að veita sérstaka heimild til að bjóða út vissa þætti og þá væntanlega í prófagerð og prófayfirferð. Er þetta eitthvað sem stendur til að auka frá því sem nú hefur verið? Ég verð að segja að þó að útboð geti átt heima á mörgum stöðum þá finnst mér þau ekki endilega vera sjálfsögð í þessum þætti.

Herra forseti. Varðandi þessa fyrirspurn um 4. gr. þá finnst okkur nauðsynlegt að hafa slíka heimild í lögunum miðað við fjárreiðulög og aðrar slíkar heimildir sem menn hafa almennt í ríkisrekstrinum. Þarna er m.a. verið að huga að því ef menn ætla að fara út í prófabankagerð eða kerfisbreytingar sem leiða af aukinni notkun tölvutækninnar þannig að ekki sé verið á þessum stað endilega að byggja upp allan þann búnað sem þarf heldur sé hægt að leita til annarra aðila sem eru sérhæfðir í að gæta fyllsta öryggis. Það eru öflugir aðilar hér sem sinna slíku. Það eru slík atriði sem við erum að velta fyrir okkur. Ég fagna því að hv. þm. er sammála mér um þá verkaskiptingu sem þarna er mælt fyrir um. Varðandi fjárveitingarnar þá er það svo að meginfé hér á landi sem kemur til rannsókna er samkeppnisfé og við erum þá að fækka samkeppnisaðilum með því að skilgreina þetta upp á nýtt og gefa, að mínu mati, skólunum færi á að láta meira að sér kveða og sinna sínum verkefnum með þeim hætti. Ég er líka sammála hv. þm. um það, og hefur komið fram í öllum greinargerðum sem menn senda frá sér þegar þeir birta niðurstöður í samræmdum prófum, að þau eru ekki eina mælistikan sem á að nota. Mats- og eftirlitsdeild menntmrn. hefur unnið að því að búa til fleiri mælistikur. Ég hef lagt fram skýrslur á Alþingi bæði um framhaldsskólastigið og grunnskólastigið og þar sjá menn hvaða mælistikur aðrar er sjálfsagt að líta til og vonandi tekst okkur að þróa það líka vel þannig að hægt sé að beita þeim til þess að veita upplýsingar um fleira en niðurstöður á prófum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir skýr svör. Mér til mikillar hugarhægðar hefur komið fram að ekki er sérstaklega áætlað með þessu atriði í 4. gr. að bjóða út prófagerð og yfirferð heldur varðveislu og ég sætti mig mjög vel við það svar.

Herra forseti. Ég flyt frv. til laga um breyting á lögum um Blindrabókasafn Íslands, nr. 35/1982, með síðari breytingum. Í frv. eru lagðar til breytingar á verkefnum og stjórn Blindrabókasafns Íslands og stefnt að því að starfsemi Blindrabókasafnsins taki til miðlunar hugverka til tiltekinna hópa án tillits til þeirrar tækni sem notuð er til að koma verkunum á framfæri. Frv. gerir ráð fyrir að safnið þjóni öllum sem eru lesfatlaðir og noti þá tækni sem er til á hverjum tíma til að koma hugverkum á framfæri við þá. Meginbreytingarnar samkvæmt frv. þessu eru eftirfarandi: Lagt er til að námsbókadeild Blindrabókasafns Íslands þjóni einnig grunnskólanemendum. Reynsla, tækni og kunnátta eru til staðar á blindrabókasafni til þess að framleiða efni fyrir blinda og sjónskerta. Þar af leiðandi hefur safnið tekið að sér að framleiða einnig efni fyrir grunnskólanemendur að beiðni Námsgagnastofnunar enda hafa kröfur um gæði námsefnis aukist og verða þeir að fá jafngóða þjónustu og aðrir. Í öðru lagi miðar frv. að því að tryggja að þjónusta Blindrabókasafnsins geti einnig nýst fötluðum, veikum og öldruðum sem ekki geta fært sér venjulegt prentað letur í nyt auk blindra og sjónskertra. Með því er verið að laga starfsemi safnsins að nútímanum og raunverulegu umhverfi. Enn fremur er opnað fyrir möguleika á samstarfi við aðra hópa en Blindrafélagið, t.d. félög aldraðra og sjúkra. Í þriðja lagi miðar frv. að því að breyta stjórnarfyrirkomulagi Blindrabókasafns Íslands til samræmis við almennar reglur þannig að starf forstöðumannsins verði auglýst með almennum hætti í stað þess sem nú er kveðið á um í lögum að ráðherra skipi einn deildarstjóranna forstöðumann stofnunarinnar. Herra forseti. Þetta frv. lætur í sjálfu sér ekki mikið yfir sér en snertir ákaflega mikilvæga þætti og snertir það að menn eru að nýta sér þá góðu reynslu sem fengist hefur af Blindrabókasafni Íslands undanfarin ár til þess að sækja fram á nýjum sviðum og veita aukna þjónustu. Menntmrn. hefur beitt sér fyrir því á undanförnum missirum að gera ýmsar athuganir t.d. varðandi lesblindu og stöðu lesblindra nemenda í skólum og er núna að hefja á næstu dögum samvinnuverkefni um lesskimun allra sex ára barna í landinu til þess að átta sig betur á þessum vanda. En þjónustan við þessa nemendur byggist ekki síst á því að til sé efni sem er þannig úr garði gert að þessir nemendur geti nýtt sér það í skólastarfi. Blindrabókasafnið hefur sinnt efri skólastigunum, framhaldsskólanum og einnig háskólastiginu, og hér er gert ráð fyrir því að það fái nú heimild til þess að sinna einnig grunnskólastiginu. Ég tel að með því sé verið að stíga mikilvægt skref til þess að auðvelda nemendum á því skólastigi að nýta sér þá miklu þekkingu og reynslu sem Blindrabókasafnið býr yfir og hefur sinnt með miklum og góðum árangri á undanförnum árum. Ég legg til að frv. verði sent til hv. menntmn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Blindrabókasafn Íslands er afar merk stofnun og er að vinna mjög þarft og gott starf. Þetta frv. til laga um breytingu á þeim lögum sem nú gilda um Blindrabókasafnið er þarft og þessi breyting eðlileg. Það er aðeins eitt sem mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra aðeins út í og það varðar mögulegan kostnaðarauka af slíkri breytingu. Það kemur fram í fylgiskjali með frv. í umsögn frá fjmrn., fjárlagaskrifstofu, að ekki sé gert ráð fyrir kostnaðarauka af frv. nema sem nemur kostnaði við forstöðumann, þ.e. 4 millj. kr. Það er sem sagt lagt til samkvæmt frv. að forstöðumaður komi ekki úr hópi þeirra deildastjóra sem um ræðir og þess vegna megi ætla að það auki kostnað safnsins um 4 millj. kr. á ári. En ekki er gert ráð fyrir neinum kostnaðarauka sem kæmi af breyttri lagaskyldu stofnunarinnar varðandi námsefni fyrir grunnskólanema. Ég skil þetta ekki alveg, herra forseti, og væri þakklát hæstv. menntmrh. fyrir að skýra þetta atriði örlítið nánar.

Herra forseti. Fjmrn. hefur lagt mat á kostnað vegna frv. eins og skylt er. Þar kemur fram að frv. breyti ekki þeirri lagaskyldu Námsgagnastofnunar að tryggja að í grunnskólum sé ætíð völ á námsbókum og öðrum námsgögnum sem standast kröfur gildandi laga og aðalnámskrá. Að mati fjmrn. hafa breytingar á verkefnum Blindrabókasafns því ekki áhrif á útgjöld ríkissjóðs en það kemur fram í greinargerðinni að undanfarin tvö skólaár hafi Blindrabókasafnið komið að samvinnu við Námsgagnastofnun og séð um að færa á blindraletur efni frá Námsgagnastofnun gegn greiðslu frá stofnuninni. Ákveðið er samkvæmt þessu að það sé flæði milli þessara tveggja ríkisstofnana og ef Blindrabókasafnið tekur að sér verkefni sem nú eru á verksviði Námsgagnastofnunar, þá ætti það í sjálfu sér ekki að leiða til aukinna útgjalda fyrir ríkissjóð.

Hæstv. forseti. Það frv. til laga sem liggur hér fyrir til 1. umr. um breyting á lögum um Blindrabókasafn Íslands er hið þarfasta mál. Mig langar að nota tækifærið til í fyrsta lagi að þakka þetta frv., að það skuli vera fram komið. Ég mun beita mér fyrir því í menntmn. að það fái góða og skjóta afgreiðslu og tek undir það með hæstv. ráðherra að Blindrabókasafnið eins og það hefur þróast nýtist ekki eingöngu þeim sem eru blindir eða sjónskertir heldur nýtist það öldruðum sem eiga orðið erfitt með að lesa vegna aldurs og það nýtist þeim sem eru lestregir og það nýtist líka og ekki síst þeim sem stunda íþróttir og maður sér ótal manns hlaupa um með heyrnartól á eyrunum og ég hef verið að spyrja hvað fólk er að hlusta á og þá er það oft bókmenntaverk sem það mundi annars ekki hafa tíma til að kynnast ef það nýtti ekki þann tíma sem það er að hlaupa til að hlusta. Ég held því að Blindrabókasafnið og það sem það hefur gert hafi verið hið merkasta mál og til mikils menningarauka hér á landi og þessi stofnun eigi skilið að fá mikinn stuðning og athygli frá okkur sem látum okkur menningarmál varða í landinu.

Herra forseti. Ég vil lýsa yfir stuðningi við frv. sem mér sýnist fyrst og fremst vera til þess að efla og bæta starfsemi Blindrabókasafns Íslands sem hefur á undanförnum árum gegnt afar þýðingarmiklu hlutverki fyrir landsmenn, ekki síst fyrir hinar dreifðu byggðir sem eiga erfiðara með aðgengi að efni sem Blindabókasafnið hefur verið að miðla og mér sýnist allt sem hér er vera frekar í þá veru að efla starfsemina. Hvað snertir 2. gr. þar sem lagt er til að starfsemi námsbókadeilda geti einnig þjónað grunnskólanemendum, þá hlýtur það að vera til mikilla bóta. Ég vil vekja athygli á því að við flutning grunnskólans til sveitarfélaga og á þeim árum sem síðan hafa liðið hafa námsgögn sem áður voru í miðlægri nýtingu frá fræðsluskrifstofum deilst nokkuð víða og aðgengi einstakra nemenda að námsgögnum eins og hljóðbókum og fleiru sem var á vettvangi þeirra er misjafnara nú en áður. Þarna hefur Blindrabókasafnið komið inn og aðstoðað áður og mun vafalaust gera það í ríkari mæli með eflingu stofnunarinnar sem er af hinu góða. Ég vil sérstaklega lýsa yfir ánægju minni með þennan þátt.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um leit, rannsóknir og vinnslu kolvetnis sem er 175. mál þingsins á þskj. 182. Með frv. þessu er lagt til að lögfestar verði reglur sem hafa þann tilgang að skýra réttarstöðu þeirra sem sækja um leyfi til slíkrar starfsemi á landgrunni Íslands. Rétt er í upphafi að taka fram að með hugtakinu kolvetni er átt við jarðolíu, jarðgas eða annars konar kolvetni sem er til staðar í jarðlögum undir hafsbotni frá náttúrunnar hendi og nýtanlegt er í loftkenndu eða fljótandi formi. Jarðvísindalegar rannsóknir í Norður-Atlantshafi og olíuleit á landgrunni nágrannaríkja okkar benda til þess að verðmæt olíuefni kunni að leynast á landgrunni Íslands. Helstu svæðin sem talin eru geta komið til greina í þessu sambandi eru Jan Mayen-hryggurinn, Hatton-Rockall svæðið og setlagasvæði undan ströndum Norðurlands. Engir tæknilegir þættir virðast geta komið í veg fyrir olíuvinnslu á þessum svæðum ef slíkar auðlindir finnast í nægjanlegu magni. Erlend olíufyrirtæki hafa sýnt áhuga á olíuleit á landgrunni Íslands. Viðræður stjórnvalda við aðila tengda olíuleit hafa hins vegar leitt í ljós að forsenda þess að erlend fyrirtæki fáist til þess að fjármagna leit að olíu og gasi á landgrunni Íslands er að hér verði sett sérstök lög um þessa starfsemi. Slík löggjöf er til staðar í öllum nágrannaríkjum okkar. Þó skal tekið fram að á grundvelli laga nr. 73/1990, um eignarrétt íslenskra ríkisins að auðlindum hafsbotnsins, er iðnrh. heimilt að veita leyfi til leitar og hagnýtingar á efnum á, í eða undir hafsbotninum utan netlaga. Þau lög eru þó mjög fábrotin, einungis sjö greinar og taka ekki á mikilvægum atriðum sem varða réttarstöðu handhafaleyfis til leitar, rannsókna eða vinnslu auðlinda hafsbotnsins. Horfa því ákvæði þessa frv. mjög í þá átt að skýra réttarstöðu þeirra sem sækja um leyfi til slíkrar starfsemi á landgrunni Íslands. Meginmarkmið frv. er að bæta úr brýnni þörf á lagaramma á þessu sviði. Við samningu frv. hefur verið höfð hliðsjón af norrænni löggjöf sem gildir um hliðstæð efni. Í megindráttum er löggjöf þeirra ríkja mjög svipuð en sammerkt með þessum lögum er að þau leggja til grundvallar að sérleyfi séu veitt til rannsókna og vinnslu kolvetnis. Þá er nauðsynlegt vegna aðildar Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu að samræma ákvæði frv. löggjöf Evrópusambandsins. Í EES-rétti er miðað við að aðildarríkin hafi yfirráðarétt yfir kolvetnisauðlindum á sínu yfirráðasvæði, þar á meðal rétt til þess að ákveða á hvaða svæðum kolvetnisstarfsemi fer fram. Í frv. er miðað við að rannsóknar- og vinnsluleyfi feli í sér einkarétt leyfishafa til rannsókna og vinnslu kolvetnis á tilteknum svæðum. Hentugt er að miða við að veita slíkt sérleyfi með sama hætti og gert er í nágrannaríkjunum. Í fyrsta lagi er til þess að líta að öll ríki við Norður-Atlantshaf styðjast á einn eða annan hátt við sérleyfisveitingar og hefur það fyrirkomulag reynst vel. Í öðru lagi má benda á að á Íslandi skortir sérþekkingu á leit, rannsóknum og vinnslu á kolvetni, bæði hjá einkaaðilum og hinu opinbera. Olíufyrirtæki búa yfir þekkingu og reynslu á slíkri starfsemi og hafa fjárhagslegt bolmagn til að stunda olíu- og gasleit. Ef fyrirtæki eru reiðubúin að kosta slíka leit er eðlilegt að íslensk stjórnvöld komi til móts við þau með því að búa þeim góð starfsskilyrði en tryggi jafnframt að starfsemin samrýmist efnahagslegum markmiðum og nútímakröfum um umhverfisvernd og starfsöryggi. Í þriðja lagi er nauðsynlegt að það fyrirkomulag sem valið er tryggi að erlend olíufyrirtæki telji það raunhæfan kost að hefja kolvetnisleit á landgrunni Íslands. Í fjórða lagi fela sérleyfisveitingar í sér að íslenska ríkið heldur eftir sem áður hefðbundnum eignarráðum yfir kolvetnisauðlindum á landgrunninu og getur tryggt að greitt verði hæfilegt endurgjald fyrir afnotin. Með lögum nr. 73/1990, um eignarrétt íslenska ríkisins að auðlindum hafsbotnsins, var lögfestur eignarréttur íslenska ríkisins að auðlindum á, í eða undir hafsbotninum utan netlaga og svo langt til hafs sem fullveldisréttur Íslands nær samkvæmt lögum, alþjóðasamningum eða samningum við einstök ríki. Í frv. sem hér er lagt fram er miðað við að íslenska ríkið hafi hefðbundinn eignarrétt yfir kolvetnisauðlindum á landgrunninu og geti tryggt að greitt verði hæfilegt endurgjald fyrir afnotin. Frv. er byggt upp sem rammalöggjöf um leit, rannsóknir og vinnslu kolvetnis. Ef síðar kemur til þess að ráðist verði í þær framkvæmdir er lagt til að settar verði ítarlegar reglugerðir um einstaka þætti framkvæmdanna í samráði við sérfræðinga. Einnig er leitar-, rannsóknar- og vinnsluleyfið mikilvægur þáttur í frv. Þar er gert ráð fyrir að kveðið verði eins nákvæmlega og hægt er á um réttindi og skyldur leyfishafa í leitar-, rannsóknar- og vinnsluleyfi. Í rannsóknar- og vinnsluleyfi er hægt að taka tillit til þarfa leyfishafans, m.a. með tilliti til þeirrar áhættu sem hann tekur og möguleika á að kolvetni finnist. Í heildina tekið má þó segja að frv. sé byggt upp með svipuðu sniði og önnur löggjöf hér á landi sem varðar auðlindir. Herra forseti. Ég mun nú gera grein fyrir efni frv. sem er 33 greinar og skiptist í átta kafla. Í I. kafla frumvarpsins eru ákvæði um gildissvið og skilgreiningar, en lögin gilda í landhelgi, efnahagslögsögu og landgrunni Íslands utan netlaga, en innan netlaga gilda lög nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Í II. kafla frumvarpsins er ákvæði um eignarrétt íslenska ríkisins að kolvetni í landhelgi, efnahagslögsögu og landgrunni Íslands. Ákvæði kaflans er í samræmi við gildandi rétt og sett til áréttingar reglu sem fram kemur í lögum nr. 73/1990, um eignarrétt íslenska ríkisins að auðlindum hafsbotnsins. Í III. kafla er fjallað um umsókn um leyfi til kolvetnisleitar, leyfið sjálft og tímalengd þess. Reglur IV. kafla frumvarpsins geyma ákvæði um rannsóknir og vinnslu kolvetnis. Fjallað er um leyfi og skilyrði leyfisveitingar, auglýsingu, efni leyfisins og skyldur leyfishafa, tímalengd o.fl. Á það skal bent að samkvæmt frv. er miðað við að leyfishafar fá einkarétt til rannsókna og vinnslu á tilteknum svæðum, en eins og áður segir byggir löggjöf í öllum nágrannaríkjum Íslands á sérleyfisfyrirkomulagi. Í V. kafla er fjallað um vinnuumhverfi og öryggisráðstafanir við kolvetnisstarfsemi. Í VI. kafla eru fyrirmæli um eftirlit með leitar-, rannsókna- og vinnslusvæðum, upplýsingagjöf, meðferð upplýsinga o.fl. Miðað er við að Orkustofnun hafi stjórnsýsluverkefnum að gegna við framkvæmd laganna en ákvæðin eiga sér að nokkru fyrirmynd í lögum nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Í VII. kafla eru hefðbundin eignarnáms- og bótaákvæði, þ.e. almenn eignarnámsheimild til handa ráðherra og ákvæði um skaðabótaábyrgð. Í VIII. kafla eru ýmis ákvæði, þ.e. meginregla um bann við framsali á leyfi samkvæmt lögunum, reglugerðarheimild til handa iðnaðarráðherra, refsiákvæði og gildistökuákvæði. Herra forseti. Það verður að leggja áherslu á mikilvægi þess að frv. til laga um leit, rannsóknir og vinnslu kolvetnis nái fram að ganga. Vegna umsókna sem fram hafa komið og áður hefur verið lýst er afar mikilvægt að frv. nái sem fyrst fram að ganga. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til iðnn. og 2. umr.

Herra forseti. Það er ástæða til að fagna því að þetta frv. er hér fram komið. Eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra er þörf á því að til sé löggjöf sem skýri réttarstöðu þeirra sem áhuga kynnu að hafa á því að leita, rannsaka eða vinna, ef svo heppilega vildi til, kolvetni af íslenska landgrunninu. Það hefur ekki verið til slík löggjöf og fyrir liggur að þeir aðilar sem kynnu að hafa á því áhuga að hefja rannsóknir eða eftir atvikum vinnslu, treysti sér ekki til slíks nema réttarstaða þeirra sé skýrð með svipuðum hætti væntanlega og gert er hjá nágrannaþjóðum okkar, sem hefur verið leitað í smiðju til við gerð þessa frv., og þá einnig í samræmi við það hvernig þessum málum er háttað hjá Evrópusambandinu. Eins og fram kemur í 1. gr. frv. er talað um að lögin taki til leitar, rannsókna og vinnslu kolvetnis og flutnings þess eftir leiðslukerfi í landhelgi, efnahagslögsögu og landgrunni. Eins og hæstv. ráðherra gat um áðan þá hafa þær takmörkuðu rannsóknir, eða sú takmarkaða leit skulum við segja, sem fram hefur farið við Ísland leitt í ljós að það kann að vera einhver möguleiki á því að olía eða gas finnist. Sá möguleiki er ekki mikill á setlögunum fyrir norðan landið en þó einhver og það kann líka að breytast við frekari skoðun. Við erum auðvitað líka að horfa til annarra svæða eins og Jan Mayen-svæðisins og Hatton-Rockall svæðisins og þá skiptir verulegu máli að við náum að rökstyðja kröfu okkar gagnvart landgrunnsnefnd Sameinuðu þjóðanna í samræmi við hafréttarsáttmálann á þann veg að við fáum þau réttindi sem við teljum að okkur beri miðað við íslenska landgrunnið og hvernig það verður skilgreint. Herra forseti. Ég ætla að víkja að nokkrum atriðum sem ég vil ýmist fá svör við eða velta upp vegna þess að mér finnst að þau þurfi að skoða frekar í nefnd. Það er í fyrsta lagi spurningin um viðkomandi 2. gr. þar sem verið er að skilgreina leit og síðar 6. gr. þar sem talað er um leyfi til leitar. Af hverju er ekki gert ráð fyrir því að auglýst sé eftir þeim aðilum sem fá leyfi til leitar? Það kemur ekki fram í greininni að það eigi að gera. Það kemur ekki heldur fram í þeim skýringum sem fylgja. Eigi að síður kemur fram í skýringu að það geti hugsast, eða eins og hér segir, með leyfi forseta: ,,Þó getur hugsast að svo ólíklegt sé að kolvetni finnist á ákveðnum svæðum að stjórnvöld semji svo um við aðila, sem fær leyfi til þess að leita að kolvetni, að hann njóti forgangsréttar þegar kemur að því að rannsaka og vinna kolvetni.`` Ég svona velti því fyrir mér af hverju ekki er gert ráð fyrir auglýsingu gagnvart þeim aðilum sem vilja leita fyrst menn gera þó ráð fyrir því að slíkur aðili geti hugsanlega samið um forgangsrétt af því að um leið og við erum komin inn í rannsóknir og síðan vinnsluþáttinn, sem hangir að ákveðnu leyti saman, þá erum við auðvitað komin að atriðum þar sem við teljum, og fram kemur í frv. og er í reglum nágrannaþjóðanna, að mikilvægt sé að aðilar njóti jafnræðis, að allir eigi aðgang að. Mér finnst þetta vera atriði sem við þurfum að skoða nánar, þ.e. hvort við getum verið með þetta í þessum búningi, að menn geti fengið leitarleyfi án undangenginnar auglýsingar og þá hugsanlega samkeppni um leitarleyfið fyrst gert er ráð fyrir því að í einhverjum tilvikum geti síðan verið um forgang að ræða til rannsókna og vinnslu. Herra forseti. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra í hvaða tilvikum það geti komið til að úthlutað sé rannsóknar- og vinnsluleyfum án auglýsinga. Í 4. mgr. 8. gr. er slíkt ákvæði, ákvæði um að iðnrh. sé heimilt að veita leyfi til rannsókna og vinnslu kolvetnis án auglýsingar. Þetta ákvæði um leyfisveitingu án auglýsingar kemur eftir að búið er að tíunda í fyrri málsgreinum að að jafnaði skuli auglýsa eftir umsækjendum, hvernig standa eigi að auglýsingu og sérstaklega tekið fram að við veitingu leyfis skuli umsækjendum ekki mismunað og að jafnræðis skuli gætt. Jafnframt að leyfið skuli veitt á grundvelli hlutlægra viðmiðana og að þessar hlutlægu viðmiðanir þurfi að hafa verið gerðar opinberar, þ.e. allir aðilar eiga að vita hver skilyrðin eru. Því spyr ég: Hvernig víkur því þá við eða hvaða aðstæður eru það sem upp geta komið að iðnrh. geti veitt leyfi til rannsókna og vinnslu án auglýsingar? Svo kemur hér ákvæði um að þessa ákvörðun eigi að tilkynna í Lögbirtingablaðinu og Stjórnartíðindum Evrópubandalagsins. Herra forseti. Miðað við þá almennu reglu sem er í frv. þurfum við að skoða undantekningar eins og þessar mjög nákvæmlega. Í 11. gr. er síðan farið yfir þau atriði sem þurfa að vera í rannsóknar- og vinnsluleyfi. Þetta eru 15 atriði og í inngangi segir að í rannsóknar- og vinnsluleyfi skuli m.a. tilgreina þessi 15. Ekkert mælir á móti því að þau geti jafnvel orðið enn þá fleiri ef svo ber undir. En þarna eru sem sé rakin þau atriði sem talið er nauðsynlegt að komi fram strax þegar rannsóknar- og vinnsluleyfi er veitt og ég tek eftir því, herra forseti, að í 13. og 14. lið er gert ráð fyrir kostnaðargreiðslum, bæði greiðslu kostnaðar við mat á umsækjanda og veitingu leyfisins og einnig greiðslu kostnaðar vegna eftirlits með starfseminni. Í 15. lið er síðan talað um önnur gjöld. Þar virðist vera um valkosti að ræða, að það geti verið gjald í samræmi við stærð svæðisins eða gjald í samræmi við verðmæti þess kolvetnis sem unnið er. Nú veit ég ekki hvort þetta er haft svona vegna þess að ráðuneytið vill hafa ákveðinn sveigjanleika í því hvernig önnur gjöld eru innheimt, hvaða viðmið eru notuð. Ég velti því líka fyrir mér hvort nokkuð í þessu ákvæði komi í veg fyrir að tilboð geti verið aðgengileg. Mér finnst að það sé mjög eðlilegt að menn reyni að búa til strax í þessum reglum ákveðin viðmið og það þarf að fara yfir það hvernig þetta virkar í rauninni gagnvart leyfishöfum og einnig hvernig þetta virkar gagnvart eigandanum sem samkvæmt frv. er íslenska ríkið. Við þurfum að skoða þessi ákvæði mjög vandlega með tilliti til þess að hér kynni að vera um þannig auðlind að ræða að þess gæti verið að vænta að af henni yrðu tekjur sem um munaði. Þess vegna er mjög mikilvægt að þannig sé um búið að íslenska ríkið, íslenska þjóðin fái það afgjald af nýtingu auðlindarinnar sem eðlilegt og sanngjarnt getur talist. Herra forseti. Hér er líka atriði sem lýtur að umhverfismálum sem ég held að við ættum að skoða betur. Í 21. gr., grein sem heitir Mat á umvherfisáhrifum, segir að við veitingu leyfis eða samþykkis fyrir starfsemi samkvæmt þessum kafla skuli gæta ákvæða laga um mat á umhverfisáhrifum. Það er gert ráð fyrir því að hér verði farið eftir lögum um mat á umhverfisáhrifum og væntanlega þarf þá að breyta þeim til þess að taka til þeirrar fjölbreyttu starfsemi sem kann að leiða af þessari löggjöf ef leit gefur tilefni til. Ég velti því hins vegar fyrir mér af hverju við förum ekki svipaða leið og mér sýnist að Norðmenn hafi farið en samkvæmt þeim upplýsingum sem koma í greinargerð virðist það vera þannig hjá þeim að áður en leitin hefst, ekki áður en rannsókn og vinnsla hefst heldur áður en leitin hefst, þurfi að hafa farið fram mat á umhverfisáhrifum auk mats á efnahagslegum og félagslegum áhrifum starfseminnar. Ég held að það skipti máli fyrir okkur að þannig sé gengið frá þessum málum að ekki þurfi að skapast deilur um það hvort leyfi til leitar, rannsóknar eða vinnslu þurfi að fara í unhverfismat, að löggjöfin sé alveg skýr að þessu leyti. Ég velti fyrir mér hvort þessi vísun í lögin um mat á umhverfisáhrifum er nægjanleg eða hvort það þarf að kveða sterkar að orði. Fyrst og fremst velti ég því fyrir mér hvort við getum fundið leiðir til að koma í veg fyrir deilur og tortryggni sem ávallt fylgir deilum sem upp kynnu að koma ef þessir hlutir eru ekki algjörlega á hreinu hjá okkur. Þetta er það sem slær mig við fyrsta yfirlestur frv. og þess vegna held ég að nauðsynlegt sé að á þetta verði litið. Í máli hæstv. ráðherra kom fram að sérleyfi mundi vera það fyrirkomulag sem hentaði okkur best, enda væri það það fyrirkomulag sem nágrannaríki okkar og þeir sem við erum að miða okkur við og erum í rauninni að leita til varðandi löggjöf okkar er sú aðferð sem þeir aðilar hafa notað. Ég sé í sjálfu sér ekkert í fljótu bragði sem ætti að koma í veg fyrir að það yrði líka sú aðferð sem við mundum nota. Við hljótum auðvitað fyrst og fremst að horfa til þess að jafnræðis sé gætt við úthlutun slíkra leyfa, að þjóðin fái eðlilegan og sanngjarnan arð af þessari eign sinni og að umhverfismálin séu í því horfi að umhverfinu verði ekki spillt. Ef þessi ákvæði eru uppfyllt sýnist mér að það fyrirkomulag að veita sérleyfi geti af efnahagslegum ástæðum verið ákjósanlegt fyrirkomulag. Eins og fram hefur komið er hér um rammalöggjöf að ræða, rammalöggjöf til að skýra réttarstöðu og þess vegna eru ótal mörg atriði, ótal margar greinar sem enda á því að síðan sé það ráðherra að setja frekari reglur. Við erum að fjalla um löggjöf sem getur skipt verulegu máli, en það kom mér satt að segja svolítið á óvart, herra forseti, og ég vildi gjarnan fá frekari skýringar á því, að fram kemur að ekki þótti ástæða til að setja jafnítarlega löggjöf og í nágrannalöndunum af því að minni líkur væru á að kolvetni fyndist hér í nægjanlegu magni. Mér finnst svona röksemdafærsla kannski ekki alveg boðleg, að af því að minni líkur séu á að kolvetni finnist sé ekki ástæða til jafnítarlegrar löggjafar og í nágrannalöndunum. Ég velti fyrir mér, á þá að mæta óvæntum uppákomum, sem þó eru þekktar í nágrannaríkjunum og tekist er á við með löggjöf, með reglugerðum eða hvaða úrræði hafa menn þá ef löggjöfin er of takmörkuð og bregðast þarf við? Hvaða atriði eru það aðallega sem eru ekki jafnítarleg í okkar löggjöf og löggjöf nágrannaríkjanna? Almennt séð er það ekki góð venja í lögum að segja að ekki þurfi ítarlega löggjöf þar sem minni líkur séu á einhverju. Geta menn þá velt fyrir sér t.d. refsilöggjöfinni íslensku þar sem eru jú ítarleg ákvæði, það er ítarleg löggjöf með ítarlegum ákvæðum jafnvel gagnvart brotum sem eru tiltölulega litlar líkur á, blessunarlega, að verði framin. Mér finnst, herra forseti, þessi rökstuðningur ekki algjörlega boðlegur og kemur væntanlega fram skýring á því annaðhvort hér á eftir eða síðar við vinnslu málsins. Ég er sammála því sem fram kemur að auðvitað er æskilegast að þetta mál fái skjótan framgang en sá framgangur þarf líka að byggja á vandaðri umfjöllun því að hér er um það mikilvægt mál að ræða. Ljóst er að það frv. sem við erum með í höndunum er að ákveðnu leyti framhald af ályktun Alþingis frá árinu 1997 þar sem farið var í að skoða möguleika á olíu- eða gasfundi á landgrunni Íslands en eins og menn þekkja kom út ágæt skýrsla um þau atriði haustið 1998 þar sem niðurstaðan varð sú að verðmæt olíuefni kynnu að leynast á íslenska landgrunninu. Eins og ég gat um áðan eru það kannski ekki stórir möguleikar í dag en mjög ítarleg leit hefur heldur ekki farið fram. Í framhaldi af þessum niðurstöðum er þörf á löggjöf um leit, rannsóknir og vinnslu og eins og fram kom hjá hæstv. ráðherra er sú þörf ekki hvað síst sprottin af því að erlendir aðilar hafa sýnt því áhuga að skoða þessi mál nánar. En af því að hér er um svo kostnaðarsamar aðgerðir að ræða eru menn ekki tilbúnir til að fara inn í slíka hluti nema réttarstaða þeirra sé skýrð sem er þá verið að gera atlögu að með þessu frv. Eins og ég sagði, herra forseti, hefur komið fram að þetta frv. er byggt á norsku og dönsku lögunum auk þess sem vísað er til Evrópusambandsins og þeirrar samþykktar sem um þessi mál gildir þar. Ég tek eftir því þegar ég skoða það sem fram kemur í greinargerðinni um löggjöf nágrannaríkjanna að þar er ekki mikið fjallað um gjaldtöku eða hvernig farið er með slík mál. Einhvern grun hef ég um að þar sé um að ræða sérstök lög sem lúta að sköttum og gjöldum. Það er því spurning til hæstv. ráðherra hvort við eigum þá von í framhaldinu á frv. um slíka hluti eða hvernig ríkisstjórnin og hæstv. ráðherra hefur hugsað sér þá nálgun. Eins og ég fór yfir áðan er í 11. gr. farið yfir kostnaðargjöld og önnur gjöld en það væri fróðlegt samt sem áður að heyra hvernig þetta er hugsað í framhaldinu.

Herra forseti. Ég fagna frv. því sem hér er lagt fram af hæstv. iðnrh. Það mun hafa verið líklega 1996 sem ég lagði fyrst fram þáltill. um þetta mál og má kannski segja að þó að einhverjum finnist hraði ekki hafa verið mikill á þessu þá er samt sem áður hér mikill áfangi á leið til þess sem sú þáltill. fól í sér, þ.e. að styrkja og efla áhuga erlendra aðila til að koma að landgrunni Íslands og leita að olíu. Segja má að á fjárlögum fyrir árið 2001 sé gert ráð fyrir 15 millj. til þess að stunda botnrannsóknir hér við Ísland en þegar litið er aftur til áranna 1992, 1993 og 1994 voru veittar 4 millj. til þeirrar starfsemi, 1995, 1996 og 1997 voru veittar um 2 millj. Hér er því nokkur áfangi. Hins vegar er ég enn sannfærður um að það hefði átt að vera búið að vinna heimavinnuna betur til að efla enn frekar áhuga erlendra aðila til að koma hér og leita að olíu eða gasi. Eftir upplýsingum sem komu nýlega fram í fréttum frá iðnrn. er einn erlendur aðili sem hefur áhuga á að hefja leit við Ísland og er það vel en vissulega hefði það þó verið ánægjulegra ef fleiri hefðu haft áhuga. Ég veit að nokkuð margir eru með böggum hildar yfir því að nokkurt vit sé í þessari lagasetningu og vit í málflutningi alþingismanna yfir höfuð að vera að tala um olíu við Ísland. En ef litið er aðeins til fortíðar, t.d. til Norðmanna, þá segir í ágætri skýrslu frá Orkustofnun um frásögn kynnisferðar til Óslóar í nóvember 1998 en þrír aðilar frá Orkustofnun fóru þangað. Í hluta skýrslunnar segir svo, með leyfi forseta: ,,Í lok sjötta áratugarins höfðu fáir trú á því að olíulindir fyndust á landgrunni Noregs. Gasfundur í Groeningen í Hollandi árið 1959 varð til þess að jarðfræðingar öðluðust nýjan skilning á olíulíkum í Norðursjó. Haustið 1962 sótti olíufélagið Phillips um leyfi til olíuleitar á norska landgrunninu. Önnur olíufélög fylgdu þar fast á eftir. Norðmenn lýstu kröfum sínum til yfirráða yfir auðlindum á landgrunni Noregs 1963 og ný lög festu eignarrétt ríkisins á auðlindum þar. Til leitar og vinnslu þurfti leyfi konungs. Olíufélög fengu það ár leyfi til undirbúningsrannsókna, þar með endurvarpsmælinga á setlögum, en ekki til leitarborana.`` Það er nokkuð merkilegt og sagt hefur verið að Norðmenn hafi alveg fram að þeim tíma verið algjörlega fráhverfir því að í Norðursjó gæti verið um nokkra olíu að ræða, en eins og tilvitnaður texti segir til um kom nú heldur betur annað í ljós og nú skiptir þetta orðið milljörðum sem Norðmenn eru að fá vegna olíuframleiðslu sinnar, milljörðum í norskum krónum talið. Ég ætla þá aðeins að víkja að frv. til laga um leit, rannsóknir og vinnslu kolvetnis. Þegar greinargerðin er skoðuð með einstökum lagagreinum er ýmislegt sem forvitnilegt er að fá frekari skýringar á. Ég vil þó fyrst vitna í bls. 9 í kafla II, Þörfin á löggjöf um leit, rannsóknir og vinnslu kolvetnis. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ekki er til sérstök löggjöf á Íslandi er tekur til leitar, rannsókna og vinnslu kolvetnis. Þörf á slíkri löggjöf er þó fyrir hendi, enda sýnir reynslan að erlend olíufyrirtæki veigra sér við að hefja leit, rannsóknir og vinnslu á kolvetni nema til sé slík löggjöf.`` Það velkist óneitanlega fyrir mér hvað dregist hefur lengi að fara í þetta ákvæði. Ég minnist þess, það hefur líklega verið í kringum 1972 eða 1973, að þá voru samkvæmt upplýsingum sem voru gefnar frá iðnrn. einir 20 erlendir aðilar sem höfðu hug á að hefja hér olíuleit við Ísland. Hvers vegna var þá ekki gripið til þess að fara frekar ofan í málið? Hér segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Meginmarkmið frumvarpsins er að koma til móts við þessa þörf með því að setja rammalöggjöf um leit, rannsóknir og vinnslu kolvetnis. Við samningu frumvarpsins þurfti að taka afstöðu til þess hvernig standa ætti að veitingu leyfa til leitar, rannsóknar og vinnslu kolvetnis. Löggjöf nágrannaríkjanna er að ýmsu leyti heppileg fyrirmynd eins og rakið er nánar hér á eftir. Þó verður að gera þann fyrirvara að aðstæður í þessum ríkjum eru að ýmsu leyti frábrugðnar aðstæðum á Íslandi. Þannig eru líkur á því að á landgrunni Íslands finnist kolvetni í nægjanlegu magni til að vinnsla þess sé efnahagslega hagkvæm minni en í nágrannaríkjunum. Þess vegna er ekki ástæða til að hafa eins ítarlega löggjöf og þar er að finna.`` Hæstv. iðnrh. Í þessum skrifaða texta eru menn með böggum hildar yfir því að leggja þetta frv. fram. Hafa menn ótrú á verkinu? Ef svo er þá held ég að menn ættu ekkert að vera að fara af stað með þessa löggjöf. Ef iðnrn. hefur enga trú á því að þetta sé verk sem eigi að vinna þá held ég að menn ættu að athuga sinn gang. Ekki þar fyrir að ég tel það alveg nauðsynlegt og kannski er textinn góður þegar grannt er skoðað. Ég tel að full ástæða sé til þess og við megum vara okkur á því að setja ekki slíka löggjöf um þessa starfsemi að enginn erlendur aðili eða erlent olíufélag hafi nokkurn áhuga á að koma nálægt leit við Ísland. Það er hin hliðin á málinu sem við þurfum að gæta okkur á. Mér finnst hins vegar textinn alls ekki til þess fallinn að vekja bjartsýni meðal þjóðarinnar og það er kannski heldur engin ástæða. Mér finnst úrtölurnar í þessum skrifaða texta vera heldur miklar. En allt um það. Tilgangurinn er góður og ég vona að menn horfi fram hjá þessari setningu. Ég ætla ekki að hafa langa tölu um frv. en það voru þó nokkur atriði sem ég vildi aðeins koma inn á. Í athugasemdum um 20. gr. segir: ,,Samkvæmt 1. mgr. er ráðherra veitt heimild til þess að krefjast þess að tvær eða fleiri kolvetnisauðlindir verði samnýttar af hagkvæmnisástæðum. Þetta ákvæði er til fyllingar reglu 19. gr. sem kveður á um skiptingu kolvetnisauðlindar af landfræðilegum ástæðum. Samkvæmt 2. mgr. getur ráðherra skyldað leyfishafa til að veita öðrum leyfishöfum aðgang að búnaði í því skyni að samnýta kolvetnisauðlindir. Verður að sjálfsögðu að miða við að þessi ráðstöfun valdi leyfishafa ekki verulegum óþægindum eða raski.`` Fyrir leikmann virkar þessi texti sem algert gerræðisvald ráðherra á starfsemi sem væri komin í fullan gang og bjart liti út og þá væri ráðherra heimilt að hleypa þar öðrum að. Ekki það að ég hafi þekkingu á málinu en þessi skrifaði texti kemur þó nokkuð spánskt fyrir sjónir þegar þess er gætt að við erum ýmist að veita aðilum ákveðinn lagaramma til þess að starfa innan í nokkru frjálsræði, þá finnst mér þó að hér sé lagaramminn nokkuð þrengdur að þeim sem vel hefur árað og vel hefur gengið í þá veru að hægt væri að opna með sérstökum hætti öðrum aðilum aðgang að þar sem jákvæð niðurstaða hefur fengist. Í 21. gr. er talað um það eins og segir í greinargerðinni. ,,Frumvarpsgreinin felur fyrst og fremst í sér áréttingu á þeirri lagaskyldu sem felst í lögum um mat á umhverfisáhrifum. Þannig er ljóst að leyfi eða samþykki iðnaðarráðherra fyrir starfsemi samkvæmt lögunum er ávallt háð því að fram hafi farið mat á umhverfisáhrifum samkvæmt lögum þar að lútandi þegar við á.`` Ekki veit ég og man ekki texta allan hvað áhrærir umhverfismatið en skyldu þau lög taka mið af þessari starfsemi eða eru þau lög kannski fyrst og fremst í þá veru að horft er til lands og grunnlína umhverfis landið? Ég vildi aðeins benda á þetta og vænti þess að hv. iðnn. skoði þetta mál þannig að við lendum ekki í einhverri flækju þar sem kannski stangast verulega á texti um umhverfismat sem er ekki ætlaður eða hugsaður vegna starfsemi sem gæti verið jafnvel utan landhelginnar en þó innan efnahagslögsögunnar. Í 23. gr. komu fram reglur um sérstök öryggisbelti umhverfis hafstöðvar. Ákvæðið veitir iðnrh. heimild til að setja nánari reglur um þessi svæði í samræmi við þær alþjóðavenjur sem eru í gildi. Enn fremur getur ráðherra sett nánari reglur um takmarkanir á rétti skipa til að festa akkeri og stunda veiðar í nágrenni við leiðslubúnað. Herra forseti. Ég hef oft og tíðum deilt á það hve mörg ráðuneyti koma að ýmsum þáttum þessa þjóðlífs og er það stundum mikið vandamál. Til hvaða ráðuneytis á að leita og eru þá jafnvel mörg ráðuneyti sem koma með einum og öðrum hætti að og t.d. því sem lýtur að sjávarútveginum. Það er dómsmrn., sjútvrn., samgrn. og umhvrn. Hér er það iðnrn. sem á að fara að setja takmarkandi siglingaleiðir fyrir skip. Það hlýtur að vanta í þennan texta að hér sé auðvitað ætlað að iðnrn. geri þetta í samstarfi við Landhelgisgæsluna eða dómsmrn. Það hlýtur að vera. Síðan segir hér: ,,Í lokamálslið 23. gr. kemur fram sú regla að ráðherra geti sett reglur sem takmarka rétt skipa til að festa akkeri og stunda veiðar í nágrenni við leiðslubúnað. Hér er gengið skemur en í fyrri hluta ákvæðisins þar sem í þjóðarétti er almennt litið svo á að strandríki hafi ekki eins ríkar heimildir til þess að koma á fót öryggisbeltum í nágrenni við leiðslubúnað. Hins vegar verður að líta svo á að heimilt sé að setja reglur af öryggisástæðum.`` Þetta kemur alveg heim og saman við það sem við stöndum frammi fyrir varðandi afmarkaðar siglingaleiðir skipa sem sigla með olíu eða hættulegan varning. Það mál er í vinnslu hjá samgrn. og mun væntanlega eins og samgrh. skýrði frá fyrir nokkrum dögum þegar ég gerði fyrirspurn til hæstv. samgrh. um hvað liði störfum þeirrar nefndar sem sett var á laggirnar í framhaldi af þáltill. sem ég flutti um sama efni. Mér sýnist því að hér séu nokkur atriði sem lúta að öryggisgæslu sjófarenda vegna nálægðar við hugsanlega olíuborpalla eða olíuleiðslur að þar þurfi aðeins að horfa yfir völlinn í víðara samhengi en hér er sett fram. Er það ekkert nýtt í sjálfu sér því að við rekumst víða á það eins og ég gat gat um áðan, þegar horft er yfir lagasetningar hinna ýmsu ráðuneyta, þar er víðáttumikil flóra sem er erfitt fyrir hinn almenna mann að fóta sig á vegna þess að þetta er ekkert allt á einni hendi eins ráðuneytis. Í 27. gr. kemur fram að iðnrn. sé heimilt að taka eignarnámi fasteignir til þess að kolvetnisstarfsemi geti farið fram og bætur til handa eignarnámsþola verða ákveðnar með eignarnámsmati samkvæmt lögum um framkvæmd eignarnáms. Þetta er ákaflega hvimleitt. Ég verð að segja að enn á því herrans ári 2000 er verið að setja inn frekari reglugerðir eða lög sem lúta að því að beita eignarnámi vegna ýmissar starfsemi. Í 30. gr. er svo talað um að óeðlilegt þyki að leyfi, sem er hér til umfjöllunar, geti gengið kaupum og sölum eða að þau séu hægt að setja til tryggingar fjárskuldbindingum. Það er eðlilegt. Tilgangurinn með því að áskilja leyfi ráðherra til að framselja leyfi er sá að fyrirtækið sem fær leyfið framselt fullnægi þeim skilyrðum sem sett eru að öðru leyti fyrir veitingu leyfis í frv. Síðan kemur: ,,Þetta ákvæði tekur ekki einungis til beins framsals á leyfi heldur einnig til framsals með óbeinum hætti, t.d. breytinga á eignarhaldi fyrirtækis sem fengið hefur leyfi til leitar, rannsókna eða vinnslu kolvetnis.`` Ég skil vel fyrri hluta þessarar greinar en alls ekki þann seinni. Við getum auðvitað staðið frammi fyrir því að skipt sé um eigendur í olíufyrirtæki þó að það standi þannig að vel hafi vegnað í leitinni og tilraunin að skila einhverjum árangri, að það geti orðið eignaskipti, þá hefur ráðherra heimild til að ráða því hver sé næsti eigandi þessa fyrirtækis. Ég er helst að velta vöngum yfir þessum ákvæðum en það var eitthvað fleira sem ég mun þá væntanlega koma að síðar í umræðunni.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að fagna því að það frv. sem við ræðum um leit, rannsóknir og vinnslu kolvetnis skuli vera komið fram því að hvort sem komi til þess að við vinnum eða finnum kolvetni í landgrunninu eða annars staðar þá held ég að það sé mjög mikilvægt að um þetta sé mjög skýr rammalöggjöf enda í samræmi við þá stefnu sem menn eru að reyna að framkvæma nú um stundir að það sé almenn löggjöf um auðlindir og nýtingu þeirra. Ég fagna mjög að þetta frv. skuli vera komið fram og lít kannski á það sem tæknilegan galla það sem stendur hér, og menn voru að vitna til áðan, að lögin þyrftu kannski ekki að vera vel úr garði gerð sökum þess að líkur til þess að finna eitthvað væru ekki sérlega miklar. Almennt vil ég lýsa því að ég er mjög ánægður með að þetta frv. skuli vera komið fram. Það fyrsta sem stingur í augu þegar maður les þau ákvæði sem hér er að finna er spurningin um það hvort þetta frv. beri með sér stefnubreytingu að því er varðar hugmyndafræði á bak við nýtingu auðlinda því að í þessu frv. er ekki að finna skýr ákvæði um afgjald vegna nýtingar auðlindanna. Það virðist vera í þessu frv. valkvætt en hér eru ekki á ferðinni skýr ákvæði um að greitt skuli einhvers konar afgjald fyrir að nýta auðlind, þ.e. finnist hún, sé hún til staðar. Ég velti því fyrir mér í ljósi þeirrar nýlegu lagasetningar sem hér hefur farið í gegn og eins og varðar þjóðlendulögin, landgrunnslögin og rannsóknir og nýtingu á auðlindum á landi þar sem hugmyndafræðin í þeim lögum er almennt sú að greitt skuli fyrir nýtingu þeirra auðlinda. Í þessu frv. er frekar um valkvæðan möguleika að ræða. Í ljósi nýlegrar skýrslu sem auðlindanefnd sendi frá sér þar sem hin almenna stefnumótun er sú að greiða skuli þetta gjald þá beini ég þeirri spurningu til hæstv. viðskrh. hvort í frv. felist einhver stefnubreyting að því er varðar hugmyndafræðina eða hvort nefnd sé aðeins ætlað að fjalla um þetta frekar. Í umræðunni hafa hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson og Svanfríður Jónasdóttir farið yfir þau atriði sem vert er að skoða og staldra við. Ég vil kannski aðeins taka undir með hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur eða athugasemdir hennar við 8. gr. og auglýsinguna og möguleika ráðherra á að veita leyfi án auglýsinga. Ég held að mjög mikilvægt sé að það verði skýrt frekar. Þá vil ég einnig vekja athygli á 19. gr. en þar virðist mér vera einhver hugsanavilla á ferðinni, þ.e. ef ég fæ með leyfi forseta fæ að lesa beint upp úr þessari grein: ,,Nái kolvetnisauðlind inn á svæði þar sem tveir eða fleiri hafa rannsóknar- og vinnsluleyfi er leyfishöfum skylt,`` þ.e. leyfishöfum er skylt að gera með sér samstarfssamning en takist það ekki er iðnrh. heimilt að kveða á um innihald hans, þ.e. takist aðilum ekki að ná samstarfssamningi, þá verður valkvæmt hvort slíkur samningur verður til eða ekki því að ráðherra hefur þá heimild til þess að kveða á um innihald hans en virðist ekki vera skylt að koma slíkum samningi á. Ég held að hér sé um að ræða smávegis tæknilegan misskilning á þessu frv. Í 21. gr., virðulegi forseti, er kveðið á um að við veitingu leyfis eða samþykkis fyrir starfsemi samkvæmt þessum kafla skal gætt ákvæða laga um mat á umhverfisáhrifum. Þetta ákvæði fullnægir vitaskuld á engan hátt þeim nútímakröfum sem gerðar eru til nýtingar auðlinda og á sama hátt þarf ekki að fara um það mörgum orðum að nýting auðlinda sem hefur það m.a. í för með sér að dæla upp olíu að hættan á umhverfistjóni í tengslum við það hlýtur að vera mjög veruleg. Við þurfum því að gera mjög skýrar kröfur til þess hvað átt er við og komi í framtíðinni til vinnslu á þessum auðlindum, hvernig menn ætla sér að stjórna því þannig að það sé sem best í samræmi við umhverfið og náttúruna. Hvað sem öðru líður held ég að þeim viðhorfum um að náttúran njóti vafans við aðstæður eins og þessar sé gert það hátt undir höfði að undan því verði ekki vikist að skýra þetta mun betur en hér er gert. Að undanskilinni þessari meginspurningu minni til hæstv. iðn.- og viðskrh. um það hvort með þessu sé verið að hverfa frá þeim hugmyndum sem hér hafa verið uppi núna um nokkurt skeið að almennt skuli greiða gjald fyrir nýtingu auðlinda og að afgjald af því skuli renna til þjóðarinnar vil ég ítreka það sem ég sagði í upphafi að ég fagna mjög þessu framkomna frv. og lít svo á að það sé skylda Alþingis og stjórnvalda að hafa í gildi og koma á ákveðinni rammalöggjöf um þessa hluti. Ég segi því enn og aftur: Ég fagna þessu frv.

Herra forseti. Hv. þm. kom inn á umhverfismatið og það er rétt að auðvitað þarf að gæta þess. Ég kom inn á það áðan hvort lög um umhverfismat væru þannig úr garði gerð að hugsað hefði verið til þess að það gæti hugsanlega orðið olíuvinnsla við Ísland. Við megum gæta okkar á því og hugsa um það hvar slys verða á sjó vegna olíuleka. Það eru ekki borpallarnir sem hafa valdið vanda svo við tökum sem dæmi Norðursjó. Þeir eru ekki vanamálið. Það eru olíuflutningaskipin sjálf, þar hefur vandinn verið, og siglingaleiðir þeirra. Það er dálítið merkilegt að einmitt daginn eftir að ég spurði hæstv. samgrh. um starf nefndar sem er að skoða siglingaleiðir olíuskipa og skipa sem sigla með hættulegan varning hér við land fórst skip við strendur Frakklands með fimm þúsund tonn af mjög hættulegum mengandi farmi. Það sem ég er að segja hér og mér fannst hv. þm. aðeins ýja að var að það yrði að gera sérstaklega strangar kröfur um umhverfismat vegna borpalla. Það er rangt. Það er rangt vegna þess að við höfum til staðar þekkingu og reynslu sem við getum sótt til þeirra aðila sem hafa staðið í olíuborun um áratuga skeið og þar er mikið öryggi viðhaft. En ef við ætlum að gera hér einhverjar sérstakar kröfur þá gæti það leitt til þess að ekki nokkurt olíufélag hefði áhuga á að leita að olíu við Ísland.

Virðulegi forseti. Það sem ég átti við þegar ég nefndi ákvæðið um mat á umhverfisáhrifum var fyrst og fremst að það er dálítið óskýrt í frv. hvernig menn ætla að viðhafa þá hluti. Hins vegar er það kjarni málsins í mati á umhverfisáhrifum að þau lög byggja á þeirri grundvallarhugsun að náttúran njóti vafans. Það er sú grundvallarhugsun sem býr að baki þeim lögum og sú hugsun á ekkert endilega frekar við á landi en á sjó. Það er bara þessi grundvallarhugsun sem þarna er á ferðinni. Mér fannst svona í niðurlagi ræðu hv. þm. hann ýja að því að hugsanlegt væri að fáir mundu vilja leita að, rannsaka og vinna olíu við Íslands ef við gerðum skýra körfu til umhverfismála, þá mundu menn jafnvel falla frá því að fara út í slíka vinnslu eða leit eða rannsóknir. Um leið finnst mér eins og hv. þm. sé að segja að náttúran eigi ekki að njóta vafans heldur að í tilvikum sem þessum eigi áhugi manna á fjárfestingum og þess háttar að ganga framar. Ég veit ekki hvort ég skildi hv. þm. rétt en mér fannst koma fram í orðum hans að ef við gerðum ríkar kröfur til umhverfismála þá væri hættan sú að menn mundu ekki vilja leggja fjármagn í rannsókn, leit og vinnslu. Vel má vera að ég hafi misskilið þetta en þetta fannst mér koma fram í niðurlagsorðum hv. þm. Hafi ég misskilið hann þá vænti ég þess að hann skýri það betur í sínu síðara andsvari.

Herra forseti. Hér er misskilningur á ferðinni hjá hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni. Það eina sem ég sagði var að ég vitnaði til þess að til staðar væri þekking og reynsla erlendis, og benti t.d. á Norðursjó, hvað áhrærði umhverfismat og gæslu til að koma í veg fyrir umhverfisspjöll. Þar er því reynsla og þekking fyrir. Ég var að segja að við mættum ekki ganga lengra en almennt gerðist í nágrannalöndunum. Við það átti ég, þ.e. að við værum ekki með stífari og strangari reglur. Auðvitað þurfum við að gæta umhverfisins við strendur Íslands, við hin gjöfulu fiskimið. Auðvitað þarf að fara með mikilli aðgát. En samt verður að reyna að ná sáttum á milli aðila þannig að ýtrustu varkárni verði gætt ef leitað verður á landgrunni Íslands að olíu eða gasi.

Virðulegi forseti. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að fara sömu leið og Norðmenn hafa farið, þ.e. að kveða skýrt á um að þetta skuli vera háð umhverfismati. Hins vegar finnst mér, a.m.k. að því er varðar þá ríkisstjórn sem nú situr, að það sé mjög algengt að í þeim tilvikum þar sem spurningin lýtur að því hvort náttúran eigi að njóta vafans eða ekki, séu peningasjónarmið jafnan sett skör hærra. Við vorum í gær m.a. að ræða hugsanlegt laxeldi, kvíaeldi í Mjóafirði. Þar einmitt kom fram að hæstv. umhvrh. fann sér einhverja útgönguleið frá því að láta það fara í mat á umhverfisáhrifum þrátt fyrir að hér væri jafnvel vísir að stóriðju. Það má nefna fleiri og fleiri dæmi. Mér finnst, virðulegi forseti, að það sé jafnan þannig ef það kemur til umræðna um umhverfið eða umhverfismat að þá sé svona einhver tónn í ríkisstjórninni --- kannski er hann meiri hjá sjálfstæðismönnum --- mér finnst alltaf vera þannig tónn að það sé dálítill óþarfi að láta náttúruna njóta vafans, heldur skuli fjármagnið njóta hans í vafatilvikum. Mér finnst þessi viðhorf og þessi stefna ekki eiga við á þeim tímum sem við nú lifum í ljósi þess hvað maðurinn getur í raun gert með aðgerðum sínum á kostnað náttúrunnar og þeir hlutir verða hugsanlega ekki endurbættir. Ég segi því fullum fetum að við eigum að gera ríkar kröfur til þess að gæta að umhverfinu við mál af þeim toga sem við ræðum hér.

Virðulegi forseti. Við erum núna að ræða spennandi mál á Alþingi. Oft hefur Alþingi tekið til snarprar umræðu mál af minni toga en það sem hér er sett fram frv. um. Auðvitað gæti þetta frv., þegar að lögum verður, verið upphafið að grundvallarbreytingum í þeim þáttum sem skapa umgjörð um efnahagsmál okkar. Hins vegar er e.t.v. ekki bein ástæða til óhóflegrar bjartsýni og engin ástæða til þess að við förum strax að huga að því að okkar bíði óhemjulegur olíugróði, þaðan af síður að fara að eyða honum fyrir fram. En við eigum að sjálfsögðu að skoða stöðu okkar og hefðum átt að vera búin að því nokkuð fyrr og kanna hvort hugsanlegt sé að svo dýrmætan orkugjafa sé að finna í okkar efnahagslögsögu og landgrunni. Það er umhugsunarefni að það er talsvert langt síðan Bretar hófu slíka könnun og Norðmenn og nú síðast Færeyingar. Þrátt fyrir að bornar hafi verið fram fyrirspurnir á Alþingi aftur og aftur á undanförnum árum og þessi mál tekin til umræðu með þeim hætti þá hefur dregist óhóflega að mínu mati að leggja fram þetta frv. og skapa þar með grundvöll fyrir því og ástæðu fyrir þau stórfyrirtæki sem leita eftir heimildum til að bora eftir olíu, að reyna að gera samninga við Ísland vegna þess að ekkert fyrirtæki mun gera það öðruvísi en fyrir liggi lög þar sem skýrt er kveðið á um þann ramma sem um þá starfsemi er settur. Þetta er mjög mikilvægt, herra forseti, og þess vegna eigum við að taka við þessu frv., fara mjög ítarlega yfir það og ekki síst þær ábendingar sem hafa komið fram hjá þeim sem hér hafa talað. Ég tek t.d. sérstaklega undir ábendingar þingmanna Samfylkingarinnar, þeirra Svanfríðar Jónasdóttur og Lúðvíks Bergvinssonar, varðandi leyfisveitinguna o.fl. Auðvitað á umhverfismat að vera línan í öllum stórverkefnum á Íslandi, Íslandi sem kynnir sig sem hreint og ómengað land og ætlar að leita í atvinnuháttum sínum eftir enn annars konar samskiptum við útlendinga en þeim sem felast í því að fá þá til að koma hingað og fjárfesta í stóriðjuverum eða olíuborunum. Við eigum að vera ströng um ákveðin atriði og við eigum alltaf að skapa ramma um heilbrigða samkeppni án undansláttar. Þetta á að vera línan hjá landi eins og okkar og þannig er línan hjá nágrannalöndunum eins og kom svo vel í ljós í orðum Svanfríðar Jónasdóttur, þingmanns Samfylkingarinnar, sem var málshefjandi Samfylkingarinnar í þessari umræðu. Herra forseti. Það kemur fram í upphafsathugasemdum við lagafrv. að það virðast engir tæknilegir þættir vera til staðar sem gætu komið í veg fyrir olíuvinnslu á landgrunni Íslands ef slíkar lindir fyndust í nægjanlegum mæli. Það kemur fram að lauslegt mat bendi til að hagkvæmt yrði að vinna lindir stærri en 100--200 milljónir fata sem er magn sem rúmast gæti í einum rúmkílómetra bergs, og í öðru lagi að nokkrar líkur séu á að almenn skilyrði fyrir olíu eða gasmyndun séu fyrir hendi í setlögum undan ströndum Norðurlands eða einn á móti tíu fyrir gas en einn á móti fjörutíu fyrir olíu. Það kemur líka fram að þessar líkur séu minni en svo að þær freisti olíufyrirtækja að svo stöddu en frekari rannsóknir gætu þó hugsanlega bætt þetta mat. Við skulum aðeins staldra við það að frekari rannsóknir gætu hugsanlega bætt þetta mat. Síðasta vetur fór iðnn. á afskaplega athyglisverðan fund hjá Orkustofnun þar sem farið var yfir verkefni stofnunarinnar og önnur mál sem þingmenn iðnn. lögðu þar fyrir starfsmenn Orkustofnunar. Þar var m.a. rætt um möguleika á olíuvinnslu. Það kom fram að uppi eru hugmyndir um ákveðin svæði og það var líka talað um tvennt, mjög mikilvægar áframhaldandi forrannsóknir og að mikilvægt væri að setja lög um þessa möguleika. Skömmu seinna var tekin fyrir á Alþingi fyrirspurn frá Guðmundi Hallvarðssyni og þessa heimsókn bar á góma. Þar kom fram að ríkisstjórnin hefur verið að setja í rannsóknir um það bil 2 millj. eða eitthvað á aðra milljón og að samráðsnefnd sem svo er kölluð og hefur unnið með þessi mál hafi óskað eftir að rannsóknir yrðu gerðar á árinu 2000, byggðar á tillögum nefndarinnar, og þær mundu hafa kostað 8 millj. kr. En af því að óvissa var um niðurstöður viðræðna við olíufyrirtæki var ekki tekin afstaða til þessara tillagna starfshópsins við gerð fjárlaga fyrir árið 2000 og við gerð fjárlaga fyrir árið 2000 héldu menn sig því eingöngu við fjárveitingu upp á 2 milljónir. Það er ekki mikil framtíðarsýn í þessu eins og hefur komið fram í umræðunni og ekki flýtum við mjög fyrir þeim forrannsóknum sem Íslendingar verða sjálfir að gera til að ákveðnar upplýsingar liggi fyrir þegar rætt er við erlend félög eða fyrirtæki sem hingað kynnu að vilja koma. Auðvitað hefðum við strax í september 1999 átt að sameinast um að veita á fjárlögum þær 8 millj. kr. til að geta farið í frekari forrannsóknir. Það eru ákveðnar ransóknir sem Ísland sjálft þarf að gera þó að allir viti að Íslendingar sjálfir geta ekki farið í stóru rannsóknirnar sem skera úr um hvort hér er hægt að vinna olíu eða ekki. Þess vegna spyr ég hæstv. iðnrh.: Hvaða fjárhæð er gert ráð fyrir til þessara forrannsókna í frv. til fjárlaga fyrir árið 2001? Ég hef ekki sjálf skoðað það og það er mjög mikilvægt að það komi fram í umræðu eins og þessari á hv. Alþingi.  Það kom fram í umræðum um þessi mál hjá Orkustofnun og í umræðunni um þessa fyrirspurn í fyrra að það er kannski fyrst og fremst út af Norðurlandi sem menn hafa fundið það út með dýptarmælingum sem Sjómælingar Íslands hafa gert á undanförnum árum að hugsanlega sé hægt að finna þar eða a.m.k. staðsetja visst misgengi þar sem setlögin eru þykkust og olíulíkur ættu að öðru jöfnu að vera hvað mestar og að með ákveðnum rannsóknum sé gert kleift að kanna með tiltölulega ódýrum og einföldum hætti hvort olía eða gas leki til yfirborðs eftir misgengjunum. Þetta er auðvitað það sem er áhugavert --- hvað hafa rannsóknir sýnt hjá okkur? Þess vegna spyr ég: Hvaða önnur svæði er verið að tala um? Hvað er búið að gera af rannsóknum sem gefa okkur vísbendingar um hvar þessi svæði liggja? Þá er ég að tala um þetta svæði norður af Íslandi eða Öxarfirði. Hvernig er þessum málum háttað annars staðar, t.d. í lögsögunni? Ég geri mér grein fyrir því að það er verið að tala um svæðin frá Jan Mayen að Hatton-Rockall í suðri. Ég átti sæti í utanrmn. á þeim tíma sem Eyjólfur Konráð Jónsson sýndi því hvað mestan áhuga að Íslendingar sýndu meira kapp í því að sækjast eftir Hatton-Rockall svæðinu og að Ísland ætti þar kröfu. Mér fannst hann tala á þeim tíma fyrir daufum eyrum en nú er einmitt Hatton-Rockall svæðið nefnt sem vænlegt svæði til olíuleitar, einkum austurjaðar þess, og Bretar og Írar hafa þegar veitt olíufyrirtækjum leyfi á þessu svæði. Auk Íslands hafa Danmörk, Færeyjar, Bretland og Írland gert kröfu til svæðisins og réttarstaðan því óljós. Þegar maður veltir því fyrir sér hversu mörg ár eru liðin frá því að við fórum að tala um rétt okkar til að gera kröfu til þessa svæðis er ekki laust við að sú tilfinning vakni að við höfum flotið sofandi að feigðarósi í þessum málum og ég beini þeirri fsp. til iðnrh.: Hvað hefur verið gert á þeim árum sem liðin eru? Fyrr í umræðunni var vísað til kröfu okkar samkvæmt hafréttarsáttmálanum. Þessi mál þarf að vinna með sérstökum hætti, hvernig hafa þau verið unnin á undanförnum árum? Herra forseti. Það er enn eitt sem ég vil alveg sérstaklega undirstrika að gefnu tilefni, sem mér finnst afar mikilvægt, og það er í raun fyrsta efnisgreinin sem er 1. gr. Í 3. gr. II. kafla, Eignarréttur að kolvetni, segir einfaldlega: ,,Íslenska ríkið er eigandi kolvetnis skv. 1. gr. Leit, rannsóknir og vinnsla kolvetnis eru háðar leyfi iðnaðarráðherra í samræmi við ákvæði laga þessara.`` Það er mjög mikilvægt að undirstrika að finnist olía hér við Ísland eða í landhelgi okkar, efnahagslögsögu eða landgrunni er hún óumdeild sameign okkar. Þetta er auðlind sem Íslendingar eiga. Ég ætla að óska þess, ef sú auðlind á eftir að verða eitthvað sem við getum unnið og fengið arð af, að okkur auðnist að fara þannig með þann arð bæði í fyrstu lögum sem sett verða til að skapa rammann um hugsanlega vinnslu og líka í framtíðinni að tryggja að sá arður auðlindar renni til þjóðarinnar. Það er ósk mín í upphafsumræðu, alvöruumræðu um olíuleit við Íslandsstrendur, sem er samkvæmt þessu frv. Og af því að hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir og Lúðvík Bergvinsson hafa gert svo ágætlega skil hinum ýmsu efnisatriðum í þessu frv., þá held ég, herra forseti, að ég láti mér nægja þær spurningar sem ég hef borið fram við forseta. Ég undirstrika að það getur verið að við séum að byrja að ræða mál sem eigi eftir að verða stórmál bæði fyrir íslenskt atvinnu- og efnahagslíf.

Herra forseti. Ég þarf í sjálfu sér ekki að hafa mjög mörg orð um frv. Ég vil fyrst og fremst fagna komu þess hingað inn á þing. Það var reyndar sýnt hér í fyrravor til kynningar og legið hefur fyrir eða verið í farvatninu að löggjöf af þessu tagi yrði sett, enda ljóst að hún er forsenda þess að um áframhaldandi rannsóknir og ef svo vildi til einhvern tíma í framtíðinni vinnslu á kolefnum, olíu eða gasi yrði að ræða á íslenska landgrunninu. Ég held að hvað sem öllu öðru líður sé rétt og skylt að við Íslendingar höfum eins og allar nálægar aðrar þjóðir lagaramma af þessu tagi til að styðjast við og framtíðin verður svo að leiða í ljós hvað það hefur í för með sér. En í öllu falli væri óeðlilegt að það strandaði á skorti á skýrum réttarreglum að hér væri t.d. hægt að gera frekari rannsóknir en hingað til hafa verið gerðar á því hvort mögulega finnast auðlindir af þessu tagi í vinnanlegu magni á landgrunni okkar eða í efnahagslögsögunni. Löggjöfin er sniðin að löggjöf nágrannalandanna og eins og hér kemur fram í fylgiskjali hefur verið litið til Færeyja, Grænlands, Noregs og fleiri landa í þeim efnum og það er að sjálfsögðu skynsamlegt og rétt. Að mörgu leyti má ætla að aðstæður t.d. við Grænland séu ekki ósvipaðar því sem gætu orðið hér ef til olíuvinnslu kæmi á hafsbotni þar sem allra veðra er von og möguleiki á hafís er til staðar, en Grænlendingar hafa eins og kunnugt er lagt mikla vinnu í það að reyna að sníða löggjöf sína að því að reynt sé með öllum ráðum að fyrirbyggja að umhverfisslys geti orðið þó til vinnslu kæmi við þær sérstöku aðstæður. Reyndar er einnig mikla reynslu að hafa í þessum efnum frá Noregi þar sem olíuvinnsla hefur verið að færast sífellt norðar á norska landgrunnið og menn eru að glíma við aðstæður þar í dag sem fyrir 10--15 árum hefði verið talið næsta ólíklegt að nokkurn tíma yrði reynt við. Hér er að sjálfsögðu og með eðlilegum hætti byggt á þeirri löggjöf sem fyrir er um auðlindir hafsbotnsins og í 3. gr. er tekið skýrt fram að íslenska ríkið sé eigandi kolvetnis samkvæmt 1. gr. og að hvers kyns rannsóknir og vinnsla séu háðar leyfi íslenskra stjórnvalda í samræmi við ákvæði þessara laga. Um þetta er samstaða hygg ég vera og þarf ekki að fjölyrða neitt um það að þarna eigi tvímælalaust að byggja á sameignarákvæðum, að um sameiginlega auðlind þjóðarinnar sé að ræða og aldrei geti komið til framsals á henni heldur eingöngu úthlutun vinnsluréttinda eða nýtingarréttar sem aldrei hrófli við eignarhaldi íslenska ríkisins fyrir hönd þjóðarinnar á þessari sameiginlegu auðlind. Varðandi spurninguna um hvort líklegt sé að hér finnist í fyllingu tímans olía eða gas í vinnanlegu magni, þá hefur það kannski ekki mikið upp á sig að við þingmenn séum með getgátur út og suður í þeim efnum. Við höfum þó stundum rætt það á undanförnum þingum, ekki síst ég og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson sem er mikill kappsmaður í þessu máli og er það vel og á hann heiður skilið fyrir áhuga sinn á því. Ég hef stundum tekið að mér hlutverk bölsýnismannsins og varað við óhóflegri bjartsýni í þessum efnum ósköp einfaldlega út frá því að þegar horft er til landfræðilegra og jarðfræðilegra aðstæðna eru líkurnar um margt kannski heldur minni á því að auðveldlega vinnanleg jarðefni af þessu tagi finnist í nægjanlega miklu magni til þess að það mundi reynast arðbært að fara í slíka vinnslu. Það breytir að sjálfsögðu engu um að við eigum að hafa lagarammann til staðar og rétt og skylt er að ýta undir að rannsóknir séu gerðar og menn fái sem fyllsta vitneskju um hvað mögulegt sé í þessum efnum. Ég held reyndar að mestu líkur Íslendinga á því að eiga aðild að einhverjum olíugróða, ef svo má að orði komast, séu fólgnar í mögulegri sameign okkar á Jan Mayen eða Hatton-Rockall svæðinu þar sem vinnslumöguleikar væru sennilega meiri en á eigin landgrunni. Þó er engin ástæða til að útiloka að í setlögunum úti fyrir Norður- og Norðausturlandi gætu leynst möguleg vinnslusvæði og líklegt er að þar séu einhver kolefni í jörðu. Óvissan er meira fólgin í því hvort þau hafi safnast saman í nægilega miklu magni og séu finnanleg við aðstæður sem bjóða upp á vinnslu. Kannski verður þá aðalóvissan að lokum fólgin í spurningunni um arðsemi slíkrar vinnslu þegar eða ef á það reyndi að menn færu að reikna það dæmi út í alvöru. Flestir eru þeirrar skoðunar að tæpast verði það á næstu 10--20 árum sem vinnsla við slíkar aðstæður verður samkeppnisfær við þær olíulindir aðrar sem menn hafa aðgang að í dag. Heilmikið hefur gerst á síðustu árum í þeim efnum að endurmeta vinnanlegan olíuforða jarðarinnar. Kemur þar hvort tveggja til, stóraukin tækni við rannsóknir og líka aukin tækni við vinnslu sem hefur gert vinnslu mögulega á svæðum og jafnvel endurvinnslu eldri svæða sem menn töldu áður útilokaða. Á það hefur stundum verið bent að olíuforðinn hefur haldist svipaður, þ.e. það hefur bæst nokkurn veginn jafnmikið aftan við það sem unnið er sl. 10--20 ár af þessum sökum. Samt er um tæmanlegan forða að ræða. Síðan hafa komið til sögunnar aðrir hlutir eins og áhyggjur manna af loftslagsbreytingum og gróðurhúsaáhrifum sem gera það að verkum að stóraukinn kraftur hefur verið settur í rannsóknir af öðrum orkugjöfum. Ef menn ná þar miklum árangri gæti að sjálfsögðu farið svo að ýmislegt yrði þess valdandi að menn mundu ekki ganga jafnnærri síðustu olíu- og gaslindum jarðarinnar og menn hefðu ella gert og aðrir orkugjafar komi til með að leysa þá af hólmi í meira mæli en nú er. Þetta segi ég, herra forseti, til að mæla nokkur varnaðarorð gagnvart því að menn gefi sér það sem mjög líklega niðurstöðu að við verðum farin að útdeila olíugróða innan 10--20 ára. Ég tek það fram aftur að ég er ekki að útiloka að einhver slík vinnsla geti á endanum orðið niðurstaðan eða möguleg sameign okkar eða hlutdeild í vinnslu sem yrði t.d. unnin á Hatton-Rockall svæðinu eða Jan Mayen. Nú stendur einmitt þannig á, herra forseti, að unnið er að því að lýsa eða móta kröfugerð Íslands á grundvelli ákvæða alþjóðahafréttarsáttmálans, landgrunnsákvæða hans. Það er mjög mikilsverð vinna og afar mikilvægt að þar verði vel haldið á málum Íslands hvað varðar að lýsa kröfum okkar til landgrunnssvæðanna suður og suðvestur af landinu. Ef vel tekst til og sanngjörn niðurstaða fæst mælir margt með því og ótvírætt að við eigum að standa á þeirri kröfu okkar að við eigum umtalsverða hlutdeild til auðlinda á þeim hluta landgrunnssökkulsins sem er tengdur Íslandi á Hatton-Rockall svæðinu. Hvort sem um yrði að ræða niðurstöðu sem byggðist á uppdeilingu svæðisins eða mögulegri sameiginlegri hlutdeild aðliggjandi landa ætti einhver hlutdeild Íslands að geta komið út úr þeirri niðurstöðu sem þar verður. Eitt er víst og það er, herra forseti, að það hefur gildi í margvíslegum tilgangi að grunnrannsóknir af því tagi sem fara fram í aðdraganda þess að menn séu að reyna að meta líkur á olíuvinnslu verði gerðar. Við Íslendingar höfum notið góðs af rannsóknum annarra þjóða að þessu leyti, rannsóknum Rússa fyrr á árum, síðan Norðmanna og fleiri þjóða og átt einhverja aðild að þeim sjálfir nú upp á síðkastið. Þær auka vitneskju okkar um landið og landgrunnið og uppbyggingu jarðlaga á þessum slóðum og sú vitneskja getur verið verðmæt í margvíslegu tilliti sem grundvöllur ýmissa hluta, jafnvel þó að útkoman yrði ekki endilega umtalsverð vinnsla kolefnisauðlinda í kjölfarið. Herra forseti. Ég tel að þetta mál sé á góðri leið og í réttum farvegi og vonandi vinnst Alþingi tími til að fara rækilega ofan í saumana á þessu máli í vetur og afgreiða það fyrir vorið. Ég held að það sé tímabært og rétt og skylt. Mér finnst í raun og veru óþarfi að taka það fram en nefni það þó af því að umræður urðu um það fyrir hádegishlé að við hljótum að sjálfsögðu að gæta ýtrustu umhverfisvarúðarsjónarmiða í umhverfislegu tilliti í öllu þessu ferli og ég hef gefið mér að um það geti ekki verið neinn minnsti ágreiningur. Hvort ekki sé nógu vel um það búið eins og frv. er úr garði gert, þ.e. með því einfaldlega að vísa yfir í lögin um mat á umhverfisáhrifum, skal ég svo sem ekki dæma um, en ég held að það sé þó að mörgu leyti eðlilegur frágangur að setja ekki sjálfstæð matsákvæði inn í löggjöf á mörgum stöðum heldur byggja á einni meginlöggjöf um mat á umhverfisáhrifum og vísa til hennar annars staðar þar sem það er eðlilegt að gera. Það er sú leið sem hér er valin og mér finnst fljótt á litið að það sé eðlilegt og eigi að geta verið algerlega fullnægjandi. Aðalatriðið er auðvitað það að enginn vafi leiki á því að menn ætli sér að fara þarna fram með fyllstu gát og varúð. Hins vegar kemur ekkert á óvart að menn séu tortryggnir um þessar mundir eins og hæstv. ríkisstjórn stendur að málum í hverju tilvikinu á fætur öðru þessa dagana og þessar vikurnar. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð.

Herra forseti. Það var margt sem hægt er að taka undir í ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og það er rétt sem kom fram hjá honum að við höfum verið nokkuð margir djarfhugar og viljað geysast fram en hann hefur verið maður umhyggjunnar og kannski pínulítið afturhaldsseminnar líka um leið en auðvitað er það bara vel. Aðgát skal höfð við slík mál sem hér er á ferðinni. Ég vildi taka það fram, hæstv. forseti, þótt ég hafi komið með athugasemdir áðan, þá voru þær fyrst og fremst til ábendingar um það sem betur mætti fara og líka til umhugsunar hvort betur eða öðruvísi ætti að fara með og beinist þá málið fyrst og fremst til iðnn. Ég fagna þessu frv. og segi að það er stórt framfaraspor þegar litið er til þess að upp úr árinu 1970 sýndu aðilar olíuleit við Ísland áhuga, þá áttu stjórnvöld að sjálfsögðu að bregðast við sem hér hefur verið gert núna tæpum 30 árum síðar með framlagningu frv. til laga um leit, rannsóknir og vinnslu kolvetnis. Það mun skapa erlendum aðilum réttaröryggi og sambærilegt starfsumhverfi og þeir hafa verið að starfa við annars staðar, t.d. í Norðursjó og víðar. Þetta mál er þess eðlis að nú er hægt að halda áfram. Komi ekki erlendir aðilar að þessu máli nú, þýðir það að við verðum að vinna heimaverkefni okkar betur, rannsaka enn frekar og gera þennan kost álitlegri. Það er af nógu að taka og þetta er hið besta verk. Við erum á leið fram á við og ríkisstjórnin er með mörg spennandi verkefni á döfinni og hefur verið að vinna að. Þetta er eitt þeirra verka sem mun örugglega skila góðu búi þegar fram líða stundir.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þá ágætu umræðu sem hér hefur farið fram og mjög svo jákvæðu umræðu að ég tel. Ég þakka hv. þm. stjórnarandstöðunnar fyrir hvað þeir hafa verið jákvæðir gagnvart málinu. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson bætti mjög úr í síðari ræðu sinni en mér fannst tónn hans í hinni fyrri ekki alveg eðlilegur miðað við það að hann hefur viljað láta líta á sig sem aðalbaráttumann þess að sett verði lög á þessu sviði og nú lítur frv. dagsins ljós að hans mati 30 árum of seint. Þá hlýtur hann að vera glaður og ég skildi seinni ræðuna þannig að hann er glaður og það gleður mig líka. Það eru nokkur atriði sem hv. þm. hafa spurt um eins og eðlilegt er og að vísu er það hin hefðbundna regla að farið sé ofan í hverja einstaka grein í nefndarstarfi. Ég efast ekki um hv. iðnn. mun leysa það vel af hendi. Ég get tekið undir með síðasta ræðumanni og ýmsum fleirum hvað það varðar að engin ástæða er til að vera allt of bjartsýnn um að hér finnist miklar auðlindir af kolvetni eða olíu. Hins vegar er algerlega ljóst að við þurfum að setja um þetta lög til þess að á þetta geti reynt fyrir einhverri alvöru og til þess er leikurinn gerður. Þetta er rammalöggjöf og má kannski gagnrýna að ekki sé nægilega skýrt kveðið á um ýmis atriði í lagatextanum. Hins vegar er það þannig með t.d. Norðmenn að þeir hafa látið framkvæmdina ráða miklu um löggjöfina. Miðað við það að á þessari stundu vitum við ekkert um árangur væri það að mínu mati dálítið broslegt ef við færum þannig í þetta mál að setja löggjöf sem kvæði á um hin smæstu atriði. Ég tel að það sé frekar seinni tíma mál ef svo vel vill til að þarna verði um árangur að ræða og auðvitað er það ósk okkar allra. Um það sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir talaði og varðar auglýsingar er ekki talin ástæða til þess í sambandi við leitina að það sé sérstaklega auglýst því það á að vera auðvelt að fá leyfi til þess að leita. Þegar að því kemur að rannsaka eða vinna er meginreglan sú að það þurfi leyfi. Hins vegar er það þannig á þeim svæðum sem þykja mjög ólíkleg og má segja að viðkomandi fyrirtæki taki það mikla áhættu sjálft að ekki sé ástæða til að hafa mjög þröngar skorður. Þetta er pólitík sem er stunduð og meira að segja sjálft Evrópusambandið er með tilskipun sem varðar þetta ákvæði, Open Door Policy kallast það. Ég held því að við hljótum að líta til þjóða sem hafa meiri reynslu og laga okkur að þeim ákvæðum og reglum sem þær setja sér. Síðan var talað um gjöldin og þó nokkuð margir töldu ástæðu til þess að gera 15. lið 11. gr. að umtalsefni. Að sjálfsögðu verður að skoða í nefndinni hvort það sé ekki rétt nálgun og réttur texti sem hér er tillaga um. En hvað það varðar að nánar þurfi að kveða á um mat á umhverfisáhrifum í þessari löggjöf þá tel ég að svo sé alls ekki. Langar mig í því sambandi að lesa upp 2. gr. laga um mat á umhverfisáhrifum sem er svona, með leyfi forseta: ,,Lög þessi gilda um allar framkvæmdir sem kunna að hafa í för með sér umtalsverð umhverfisáhrif hvort heldur er á landi, í landhelgi, lofthelgi eða í mengunarlögsögu Íslands.`` Í lögum sem sett voru í vor um eignarrétt íslenska ríkisins að auðlindum hafsbotnsins er ákvæði í 4. gr. sem segir, með leyfi forseta: ,,Við veitingu leyfa samkvæmt lögum þessum skal gætt ákvæða laga um mat á umhverfisáhrifum.`` Ég vil því leyfa mér að halda því fram að þetta sé hin hefðbundna leið sem hér er farin og að ekki þurfi frekar að kveða á um mat á umhverfisáhrifum í þessum lögum. En auðvitað er það allt til athugunar í nefnd. Hv. þm. sögðu að ráðherra ætti að setja mikið af reglum og hefði kannski dálítið mikið vald samkvæmt þessum lagatexta. En þá vitna ég til þess sem ég sagði áður að það er að mínu mati ekki rétt að kveða mjög nákvæmlega á um öll atriði í þessari löggjöf sem er rammalöggjöf eins og svo oft hefur komið fram. Um skattahlið málsins er það að segja að auðvitað er farið að lögum um tekjuskatt og eignarskatt og um þau hlutafélög sem hugsanlega ættu hér í hlut gilda lög um skattlagningu hlutafélaga. Ef þetta yrði umfangsmikil atvinnugrein yrði að sjálfsögðu til skoðunar að velta fyrir sér sérstakri löggjöf hvað skattaþáttinn varðar í samvinnu við fjmrn. Svo er það í sambandi við 20. gr. Komið var inn á þá grein af nokkrum þingmönnum, a.m.k. nefndi hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson 20. gr. Það sem þarna liggur til grundvallar er að ástæða þykir til þess að ,,infrastrúktúr``, ef svo má að orði komast, sé ekki byggður upp af mörgum aðilum heldur sé um það að ræða að nýta það sem til er og skylda menn á vissan hátt til þess að samnýta. Það er líka leið sem aðrar þjóðir hafa farið. Spurt var um auðlindalöggjöfina almennt og hvort hér væri um stefnubreytingu að ræða í sambandi við greiðslu gjalds og vitnað til auðlindaskýrslunnar í því sambandi. Hér er ekki um stefnubreytingu að ræða og ef hv. þm. vilja setja þetta í rétta röð má gjarnan láta það koma fram að frv. leit dagsins ljós sl. vor, en hins vegar skilaði auðlindanefnd ekki af sér fyrr en síðar þannig að vera má að auðlindanefndin hafi haft þetta frv. sérstaklega í huga þegar hún setti niður ákvæði í sína skýrslu. Ég held ég komi ekkert inn á fleiri atriði sem sérstaklega var spurt um í sambandi við greinar frv. en ég vil segja í lokin um það sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir talaði um varðandi Hatton-Rockall svæðið þar sem líkurnar eru kannski mestar á því að þessa auðlind sé að finna, að réttarstaða er ekki ljós á þessari stundu hvað það varðar. Hins vegar munu íslensk stjórnvöld skila kröfum og verða að skila kröfum fyrir árið 2004 um þetta svæði og önnur þar sem ekki hefur náðst niðurstaða og síðan hefur nefnd á vegum Sameinuðu þjóðanna það hlutverk að vinna úr kröfugerð ríkjanna. Mörg ríki gera kröfur inn á þetta svæði og við höfum þar engu minni möguleika en aðrar þjóðir. Á þessari stundu eru þessi mál því miður ekki algjörlega skýr. En úr því verður bætt. Ég vil að lokum segja að frv. er rammalöggjöf. Möguleikarnir eru nokkrir. Það er ljóst að erlend fyrirtæki sem hafa sýnt áhuga munu ekki koma og leggja í kostnað í efnahagslögsögu okkar án þess að hér gildi lög um leit, rannsóknir og vinnslu kolvetnis. Þess vegna er mikilvægt að við setjum lögin og ég vonast til þess að eiga gott samstarf við þingið um það mál.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um endurskoðun á fyrirkomulagi rafmagnsöryggismála. Flutningsmaður ásamt mér er hv. þm. Gísli S. Einarsson. Þáltill. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fram fari endurskoðun á fyrirkomulagi rafmagnsöryggismála í landinu. Nefnd sem í eigi sæti fulltrúar allra þingflokka meti reynslu af núverandi fyrirkomulagi og geri tillögur til Alþingis um nýskipan á þessu sviði.`` Staðhæft hefur verið að rafmagnseftirliti sé mjög ábótavant í landinu í kjölfar þess að horfið var frá opinberu eftirliti með háspennu- og lágspennuvirkjum, þ.e. dreifikerfum rafveitna og neysluveitum til hins almenna notanda. Þess í stað var tekin upp takmörkuð úrtaksskoðun á vegum einkaaðila undir umsjón Löggildingarstofu. Við fengum staðfestingu á þessari gagnrýni í fjölmiðlum núna nýlega. Þannig var greint frá því í útvarpsfréttum 28. okt. og í sjónvarpi 30. okt. að frágangi á raflögnum og rafbúnaði í hesthúsum landsins væri ábótavant í 98% tilvika. Þetta kom fram í úttekt sem Löggildingarstofan gerði í rúmlega 100 hesthúsum vítt og breitt um landið. En í 75% tilfella voru tenglar í ólagi og 70% lampa. Aðeins tveir af hundraði höfðu tölvuskápinn í lagi. Þetta er aðeins eitt dæmi. Það hefur verið haft eftir formanni Bændasamtakanna að víða í sveitum ríki ófremdarástand á þessu sviði. Það hefur verið staðhæft að í sumarbústaðahverfum t.d. sé eftirliti mjög ábótavant, að ógleymdum venjulegum íbúðum sem aðeins sæta úrtaksskoðun. En breytingin sem gerð var á kerfinu --- ég mun halda áfram þegar þessum fundi lýkur --- breytingin sem gerð var á kerfinu er í grófum dráttum sú að hér áður fyrr önnuðust opinberir aðilar eftirlit með rafmagnslögnum og þá var sá háttur hafður á að hver einasta veita sem kölluð er var skoðuð. Hver einasta íbúð var skoðuð. Hugmyndin var sú að það ætti við um allt húsnæði þar sem rafmagn væri nýtt. Frá þessu fyrirkomulagi var síðan horfið og hugmyndafræðin að baki breytingunum er sú að það beri að draga úr miðstýrðu eftirliti á öllum sviðum í þjóðfélaginu og það eigi að reyna að innræta þeim sem framkvæmdina annast það hugarfar og þau vinnubrögð að hann hafi eftirlit með sjálfum sér nánast, Löggildingarstofa setji almennar reglur þannig að verktakinn viti á hvaða forsendum hann eigi að inna sitt verk af hendi og síðan til að tryggja að hann geri það, sé gerð úrtaksskoðun, þ.e. að hver einasti verktaki megi búast við því að hans verk verði tekið til skoðunar og það sé framkvæmt undir eftirliti Löggildingarstofu þótt einkaaðilum sé falið að annast framkvæmdina. Þetta er hugsunin og hún hljómar ágætlega. En hún gengur einfaldlega ekki upp eða hefur ekki gengið upp að mati margra þeirra sem koma að þessum málum. Þetta kerfi hefur reyndar verið gagnrýnt á mörgum forsendum. Menn hafa bent á að það er byggðafjandsamlegt. Fyrirtækin sem annast þessar úrtaksskoðanir eru staðsett á suðvesturhorninu í báðum tilvikum. Ég held þau séu ekki fleiri en tvö sem sinna þessu verki núna. Áður fyrr fór þetta eftirlit fram víðs vegar um landið af fólki sem þar var búsett og staðsett. Ég held þó að í einu tilviki sé einn starfsmaður annars fyrirtækisins sem sinnir þessu núna staðsettur utan Reykjavíkursvæðisins, á Austurlandi. En ég held að sú gagnrýni eigi rétt á sér að breytingin sem gerð var á kerfinu hafi fært þetta eftirlit, það sem eftir er af því, hingað til suðvesturhornsins. Sumarið 1999 var skipuð þriggja manna nefnd. Þáverandi hæstv. iðnrh. Finnur Ingólfsson skipaði hana til þess að kanna þessa gagnrýni. Nefndin klofnaði í afstöðu sinni m.a. vegna þess að ekki var samstaða um að leita upplýsinga sem allir nefndarmenn teldu fullnægjandi. Fram kom í minnihlutaálitinu að ekki hefði verið farið að óskum um að hlýða á mál fjölmargra aðila sem höfðu sett fram gagnrýni og vildu koma henni á framfæri við nefndina. Þetta varð til þess að nefndin klofnaði. Í ljósi þessa ákváðu flutningsmenn þáltill. að gangast fyrir könnun á viðhorfum til rafmagnsöryggismála í landinu og voru send bréf til löggiltra rafverktaka. Það var einfaldlega farið í skrá yfir alla rafverktaka á landinu sem var að finna á vefnum. Sent var til rafveitna, tryggingafyrirtækja og aðila sem sinna brunavörnum. Um 600 aðilar voru spurðir álits og fengust svör frá 200 eða um það bil þriðjungi þeirra sem spurðir voru. Reynt var að haga þessu þannig að sem gleggst svör fengjust og sem óhlutdrægast væri gengið að þessu verki. Það var reynt að tryggja að menn ynnu þetta á óhlutdrægan hátt. Á könnunarblaði því sem sent var út var spurt, með leyfi forseta: ,,Telur þú núverandi ástand rafmagnsöryggismála viðunandi?`` Menn krossa síðan í reiti. ,,Telur þú að öryggi almennings og raforkuvirkja sé vel fyrir komið með úrtaksskoðunum?`` Síðan krossa menn já eða nei. ,,Hvert telur þú vera það fyrirkomulag sem tryggir best öryggi raforkuvirkja og almennings og besta þjónustu rafmagnseftirlits?`` Síðan eru nokkrir valkostir gefnir. Fyrirkomulag eins og nú er, þ.e. einkareknar skoðunarstofur, eins og áður var þegar Rafmagnseftirlit ríkisins og rafveitur fóru með eftirlitið, nýtt fyrirkomulag, t.d. eitt fyrirtæki á vegum ríkisins með aðsetur starfsmanna á hinum ýmsu landsvæðum, dreifing starfsmanna líkt og áður var. Í fjórða lagi er boðið upp á að merkja við þann valkost að brydda upp á einhverju öðru og beðið er um lýsingu á því í stuttu máli. Síðan er spurt hvort menn telji að aflað hafi verið nægra upplýsinga um raunverulega stöðu rafmagnsöryggismála eftir að breyting var gerð á rafmagnseftirliti í landinu. Spurt er hvort eftirlit með ástandi raffanga á markaði sé í lagi að mati þessara aðila: ,,Ef þú telur að svo sé ekki, hvernig er því þá best fyrir komið: a) í höndum þess sem fer með eftirlit raforkuvirkja, b) framkvæmt af einkareknum skoðunarstofum, c) annað?`` Þetta eru þær spurningar sem menn voru beðnir að svara í þessari könnun. Helstu niðurstöður könnunarinnar voru: Í fyrsta lagi þær að aðeins einn af hverjum fimm sem svöruðu telja núverandi ástand rafmagnsöryggismála viðunandi, aðeins einn af hverjum fimm. Rúmlega þrír fjórðu, 76,5% telja hins vegar núverandi ástand rafmagnsöryggismála óviðunandi. Í öðru lagi. 78% telja að af hálfu opinberra aðila hafi ekki nægilega verið kannað ástand rafmagnsöryggismála eftir að breytingar voru gerðar á eftirlitskerfinu. 82,5% þeirra sem svara telja að eftirlitskerfinu beri að breyta, þar af vilja 38% hverfa til fyrra fyrirkomulags en 44,5% vilja nýtt eftirlitskerfi þar sem til greina kæmi nýtt fyrirtæki á vegum hins opinbera með dreifingu starfsmanna um land allt. Í fjórða lagi var spurt um markaðseftirlit raffanga, eins og ég gat um áðan, og töldu 59% svarenda því vera ábótavant. Aðeins 7,5% töldu að einkareknar skoðunarstofur ættu að annast þetta eftirlit. Hins vegar vildi um helmingur að sömu aðilar og sjá um eftirlit raforkuvirkja sinni eftirliti raffanga. Flutningsmenn þessarar þáltill. telja afar mikilvægt að sátt náist um rafmagnseftirlit í landinu og að ýtrustu kröfur verði gerðar um öryggi. Þess vegna er lagt til að Alþingi skipi nefnd með fulltrúum allra þingflokka til þess að safna fullnægjandi upplýsingum um stöðu þessara mála, kanna þá gagnrýni sem fram hefur komið á núverandi skipan mála og gera tillögur til Alþingis um nýskipan sem sátt geti orðið um. Í þessum anda berum við þessa þáltill. fram og vonumst að sjálfsögðu til þess að hún nái fram að ganga. Ef menn telja þessa gagnrýni sem við höfum sett fram með þátttöku alls þess fjölda einstaklinga sem hefur komið gagnrýni sinni á framfæri í gegnum þessa könnun sem við höfum gengist fyrir, ég og hv. þm. Gísli S. Einarsson, ekki á rökum reista og telja sinn málsstað mjög góðan og að þessi mál séu í mjög góðu lagi, er þá eitthvað að óttast? Er þá eitthvað að óttast að slík athugun fari fram til þess að koma til móts við sjónarmið okkar sem teljum þessi mál ekki vera í góðu lagi og sem teljum að rafmagnsöryggi í landinu sé ábótavant? Við væntum þess að hæstv. ráðherra taki þessi sjónarmið og þessar óskir okkar til greina og við teldum það hið besta mál ef hann hefði forgöngu um að málið fengi skjóta og jákvæða afgreiðslu hér á þinginu þannig að fulltrúar allra þingflokka geti komið að þessari vinnu.

Herra forseti. Breytt fyrirkomulag rafmagnsöryggismála hefur áður verið gagnrýnt af þeim hv. þm. sem hér hafa lagt fram till. til þál. um endurskoðun á fyrirkomulagi rafmagnsöryggismála. Árið 1993 hóf iðnrn. vinnu að breytingum á fyrirkomulagi rafmagnsöryggismála og var þeirri undirbúningsvinnu lokið um áramótin 1996 þegar ný lög voru sett um öryggi raforkuvirkja, neysluveitna og raffanga. Ástæður fyrir umræddum breytingum voru fjölmargar. Má þar nefna að um langt árabil höfðu samtök rafveitna, rafverktaka og innflytjenda verið óánægð með fyrirkomulag rafmagnsöryggismála hér á landi, þá gætti óánægju hjá Sambandi íslenskra rafveitna með það að rafveitueftirlitsgjald var látið standa straum af öllum kostnaði við raffangaprófun Rafmagnseftirlits ríkisins. Starfsemi raffangaprófunar var einnig talin brjóta í bága við samninga Íslands við önnur ríki um gagnkvæma viðurkenningu á vottunum og prófunum. Einnig þótti það stangast á við hlutverk rafveitna að láta þær hafa ábyrgð á eftirliti með neysluveitum og skylda þær til að skoða allar nýjar neysluveitur. Þær breytingar sem nú hafa verið gerðar á rafmagnsöryggismálum eru mjög í samræmi við þróun rafmagnsöryggismála í flestum nágrannalöndum okkar. Þær stuðla að því að draga úr eftirliti stjórnvalda en auka ábyrgð fagmanna, eigenda og umráðamanna raforkuvirkja og neysluveitna. Þetta hefur dregið úr kostnaði og tryggir öryggi neytenda. Þetta er gert m.a. með því að krefjast þess að rafveitur komi sér upp innra öryggisstjórnunarkerfi til að tryggja öryggi eigin raforkuvirkja og rekstur þeirra. Sama krafa er gerð til löggiltra rafverktaka, þ.e. að þeir vinni eftir skilgreindu gæðakerfi sem tryggi að öll verk sem þeir taka að sér séu unnin samkvæmt settum reglum. Óháðar faggiltar skoðunarstofur beita síðan úrtaksskoðunum við skoðun á verkum þessara aðila. Lykilþáttur í þessu kerfi er faggilding. Með henni eru gerðar strangar kröfur til skoðunarstofa. Þær þurfa að standast viðamikla úttekt og hlíta reglubundnu eftirliti faggildingaraðila. Með faggildingu er hæfni skoðunarstofa tryggð sem gerir stjórnvöldum kleift að færa veigamikla hluti eftirlitsins út á almennan markað. Allar þessar breytingar hafa verið unnar í nánu samstarfi við samtök rafveitna, rafverktaka og innflytjenda raffanga sem hafa fagnað þessum breytingum og telja umbjóðendur sína fyllilega í stakk búna til að mæta kröfum um aukna ábyrgð. Á það skal sérstaklega bent að úrtaksskoðun með nýjum neysluveitum felst fyrst og fremst í skoðun á verklagi löggiltra rafverktaka og er unnið eftir skilgreindum verklags- og skoðunarreglum. Það er því ekki nauðsynlegt að skoða hvert einasta verk löggilts rafverktaka heldur er gengið úr skugga um að rafverktakinn yfirfari sjálfur öll eigin verk og tryggi að þau séu samkvæmt settum reglum. Samkvæmt eldra fyrirkomulagi var rafveitum gert að skoða öll verk sem rafverktakar unnu og var það eftirlit alls ekki unnið eftir samræmdum verklags- og skoðunarreglum, né var samræmi í skoðunum á milli eftirlitssvæða. Nú er eftirlitið samræmt um allt land. Það sama á við um eftirlit með neysluveitum í rekstri þar sem úrtaksskoðunum er beitt til að afla upplýsinga um ástand neysluveitna í rekstri, en eigendum allra neysluveitna sendar upplýsingar um ástand þeirra. Í september 1998 skipaði iðn.- og viðskrh. vinnuhóp til að meta árangur af breyttu fyrirkomulagi rafmagnsöryggismála á þessum áratug. Nefndin var skipuð í samráði við Ögmund Jónasson alþingismann og varð að samkomulagi á milli ráðherra og hv. þm. að ráðherra tilnefndi einn fulltrúa, Guðmund K. Steinbach, rafmagnsverkfræðing, Ögmundur Jónasson tilnefndi Berg Jónsson verkfræðing, fyrrum forstjóra Ragmagnseftirlits ríkisins, og samkomulag varð um að Egill B. Hreinsson prófessor yrði formaður nefndarinnar. Vinnuhópnum var einkum ætlað að meta hvaða þróun hefði orðið varðandi eftirlit raforkuvirkja, öryggi neytenda, tilkostnað við rafmagnseftirlitið, flutning og notkun raforku og hvernig til hefur tekist að auka ábyrgð eigenda raforkuvirkja og þeirra fagmanna sem að raforkumálum koma. Vinnuhópurinn skilaði af sér ítarlegri skýrslu og lagði áherslu á að skoða og meta breytt viðhorf og aðferðafræði í rafmagnsöryggismálum og eðli opinbers eftirlits almennt og rafmagnseftirlits sérstaklega. Sérstaklega var farið yfir þætti, svo sem ábyrgð og hlutverk hins opinbera, rafverktaka, eigenda búnaðar og óháðra skoðunarstofa. Athugað var fyrirkomulag úrtaksskoðana miðað við fyrri aðferðafræði. Farið var yfir fyrirkomulag eftirlits fyrr og nú með raflögnum í íbúðir og atvinnuhúsnæði svo og eftirlit með öryggi háspenntra og lágspenntra raforkuvirkja hjá rafveitum og stórum og smáum iðnfyrirtækjum. Skoðað var fyrirkomulag eftirlits með rafbúnaði á markaði og hvernig prófunum raffanga er og hefur verið háttað. Einnig skoðaði vinnuhópurinn heildarkostnað við rafmagnsöryggismál, fyrir og eftir þær breytingar sem gerðar hafa verið. Vinnuhópurinn viðaði að sér upplýsingum af ýmsu tagi, m.a. með viðtölum við aðila er starfa að rafmagnsöryggismálum. Hélt vinnuhópurinn 23 formlega fundi og ræddi samtals við 39 sérfræðinga á þessu sviði. Það var mat meiri hluta vinnuhópsins að nægilegar upplýsingar væru fengnar með þeim viðtölum sem fóru fram og ekki hafi verið ástæða til að halda slíkum viðtölum eða upplýsingasöfnun áfram. Niðurstaða vinnuhópsins var sú að núverandi ástand rafmagnsöryggismála og rafmagnseftirlits væri gott og ný aðferðafræði og hugmyndafræði með notkun úttaksskoðana, innri öryggisstjórnunar, faggiltra skoðunarstofa o.fl., myndaði traustan og góðan grunn fyrir framtíðarskipan þessara mála. Herra forseti. Þær breytingar sem gerðar hafa verið á eftirliti með öryggi neysluveitna og rafföngum endurspegla breyttar áherslur íslenskra stjórnvalda í eftirlitsmálum. Ábyrgðin hefur verið flutt frá ríkinu til þeirra sem vinna verkin og eiga vöruna. Spyrja má hvort ekki sé betra og öruggara að láta opinbera eftirlitsmenn skoða hverja raflögn og hvert raftæki heldur en að aðeins sé hluti af heildinni tekinn til athugunar. Svar mitt er einfalt. Slíkt eftirlit er ekki við hæfi á okkar dögum né í samræmi við þær breytingar sem verið er að gera í nágrannalöndum og á alþjóðavettvangi. Löggiltir rafverktakar fá löggildingu út á menntun sína og kunnáttu. Þeim ber skylda til að fylgja settum reglum um rafmagnsöryggi og yfirvara verk sín í verklok. Hið sama gildir um rafveitur. Sé staðið að því á viðurkenndan hátt undir eftirliti óháðrar ríkisstofnunar verður ekki þörf fyrir víðfemt og ómarkvisst opinbert eftirlit og komið í veg fyrir aukinn kostnað. Þetta nýja fyrirkomulag er enn í mótun. Það á eftir að sníða af því ýmsa vankanta. En það er margfalt markvissara en eldra fyrirkomulag. Því er mikilvægt að segja skilið við fortíðina og halda áfram á sömu braut. Í ljósi þessa tel ég að fyrirkomulag rafmagnsöryggismála sé gott og að ekki sé ástæða til að skipa nefnd til að meta reynslu af núverandi fyrirkomulagi og gera tillögur til Alþingis um nýskipan á þessu sviði.

Herra forseti. Einhvern veginn finnst mér ég hafa heyrt þessa ræðu áður, þótt það hafi verið úr munni annars ráðherra. Hæstv. iðnrh. Valgerður Sverrisdóttir fór yfir sögu þessara mála. Hún segir að fyrirkomulagið núna sé ódýrara en áður var. Að sjálfsögðu er ódýrara að skoða aðeins örlítinn hluta húsnæðis en að skoða allt húsnæðið en öryggið er minna. Við erum að fjalla um öryggismál. Hæstv. ráðherra segir að þetta hafi verið unnið í góðu samráði við rafverktaka og alla helstu hagsmunaaðila í þessum málum. Staðreyndin er sú að þeir hafa mjög skiptar skoðanir. Margir þeirra eru afar gagnrýnir á þetta nýja fyrirkomulag. Þess vegna vildum við, til að þróa þetta kerfi áfram svo það þjóni hagsmunum landsmanna, að skipuð yrði nefnd til að taka þátt í þeirri þróunarvinnu. Að lokum þetta, hæstv. forseti: Ráðherrann hæstv. vísaði í vinnuhóp sem skipaður var í samráði við mig sumarið 1999. Það er alveg rétt að við ræddum það fyrrv. hæstv. iðnrh., Finnur Ingólfsson, og ég hvernig að þeirri skipan skyldi staðið. En vinnuhópurinn klofnaði vegna þess að einn fulltrúanna fékk því ekki framgengt að nefndin ynni sína vinnu á þeim forsendum sem um var rætt. Í áliti hans segir m.a., með leyfi forseta: ,,Því miður getur undirritaður ekki tekið undir fullyrðingu í bréfi, sem fylgir niðurstöðum vinnuhópsins til ráðherra, að ástand rafmagnsöryggismála sé gott og tryggi vel öryggi raforkunotenda. Til að unnt sé að setja fram slíka fullyrðingu hefði þurft miklu ítarlegri rannsókn.`` Síðan birtir nefndin og ráðuneytið skýrslu sem ber heitið Árangur af breyttu skipulagi. Síðan talar hæstv. ráðherra á þá lund sem hún gerir hér. Mér finnst þetta óskammfeilið.

Hæstv. forseti. Ég er ekki hissa á að hv. þm. taki eftir því að ekki er búið að skipta um stefnu í iðnrn. þó að þar komi nýr ráðherra. Reyndar tel ég mikilvægt að stjórnsýsla okkar sé ekki þannig að með nýjum ráðherra sé ávallt skipt um stefnu, þá er ég hrædd um að hún væri ekki eins sterk og raun ber vitni. Skýrslan sem hv. þm. vísaði til og ég kom að í máli mínu sýnir að mikið hefur verið unnið í þessu máli af hálfu ráðuneytisins. Það hefur verið tekið tillit til sjónarmiða hv. þm. og farið í ákveðna vinnu til þess að reyna að átta sig á því hvort við værum á réttri leið eður ei. Niðurstaðan er sú að ráðuneytið er þeirrar skoðunar að við séum á réttri leið og að ekki verði horfið til fyrra fyrirkomulags í þessum efnum. Þannig standa málin. Hv. þm. hefur fulla heimild til þess að hafa athugasemdir við þessi vinnubrögð og þessa stefnu. Hún er nú engu að síður þessi. Hv. þm. gagnrýndi að þetta nýja fyrirkomulag væri ódýrara vegna þess að hver sá sem hefur með rafmagnsmál að gera sé ekki rannsakaður sérstaklega en það er fyrirkomulag sem aðrar þjóðir hafa verið að taka upp. Við erum því sannarlega ekki að sýna neitt minni ábyrgð í þessum efnum en aðrir. Ég get hins vegar alveg tekið undir það með hv. þm. að þetta er eflaust ekki fullkomið frekar en nokkuð annað sem maðurinn setur á laggirnar eða það sem við setjum hér í lög og reglur.

Herra forseti. Ef kerfið er ekki fullkomið eða ekki nægilega gott, ber okkur þá ekki að leita leiða til að bæta kerfið? Ég hefði haldið að okkur bæri að stefna að því, eins og við gerum reyndar tillögu um hér. Það hefur engin stefnubreyting orðið við ráðherraskiptin, segir hæstv. iðnrh. Ég spyr sjálfan mig: Hver stýrir för? Hvaða hagsmunaaðilar stýra hér för? Þetta er mjög umdeilt og ábyrgir aðilar sem vinna við þessi mál staðhæfa að þau séu ekki í nógu góðum farvegi. Við gerðum ítarlega úttekt á viðhorfum þessara hagsmunaaðila og meiri hlutinn kemur fram með það sjónarmið að okkur beri að breyta þessu kerfi. Mér finnst að við eigum að láta skynsemina ráða hér og ef hún kallar á stefnubreytingu þá eigum við að breyta stefnunni. En varðandi þennan vinnuhóp þá er það náttúrlega sérstakt umræðuefni út af fyrir sig hvernig Alþingi Íslendinga ætlar að standa að rannsóknarvinnu af þessu tagi. Ég leyfi mér að fullyrða að hæstv. fyrrv. iðnrh. hafi andað öllum stundum niður í hálsmálið á þessum vinnuhópi og reynt að stýra vinnu hans inn í mjög ankannalegan farveg. Það leiddi til þess minni hluti nefndarinnar fékk því ekki framgengt að sú nauðsynlega rannsóknarvinna sem hefði þurft að sinna yrði framkvæmd, enda klofnaði nefndin. Þrátt fyrir það leyfir ráðuneytið sér að birta skýrslu undir fyrirsögninni Árangur af breyttu skipulagi, enda þótt fram kæmi að þriðjungur nefndarinnar teldi að málin væru nú í verra fari en þau voru áður.

Hæstv. forseti. Ég vil halda því fram að óánægjan með fyrirkomulagið sem tekið hefur verið upp sé ekkert í líkingu við það sem hv. þm. heldur fram. Ég held því fram að almenn ánægja sé með þetta kerfi þó það sé ekki talið gallalaust. Hv. þm. vitnaði hér til könnunar sem staðið var fyrir af hans hálfu eða þeirra hv. þm. sem hér hafa sig í frammi. Ég mun í síðari ræðu minni koma svolítið inn á þá könnun sem var satt að segja mjög sérkennilega unnin. Hún var t.d. ekki unnin samkvæmt heimild tölvunefndar. Ég held því að hv. þm. ættu ekki að nota hana sem aðalröksemdafærslu fyrir því að breyta þessu fyrirkomulagi.

Virðulegur forseti. Það er ósköp eðlilegt að það hitni í mönnum undir þessari umræðu. Hún er ákaflega merkileg. Ég verð að segja það að hæstv. ráðherra hefur tilteinkað sér sjónarmið og viðhorf sem ég hygg að séu ekki djúpt hugsuð. Ég held að hæstv. ráðherra hafi einfaldlega fengið þessi viðhorf afhent og að nákvæmlega þessi svör og þessi ræða sé skrifuð af sama manninum og lagði fyrrv. ráðherra í hendur svör og upplýsingar í þessum málum. Það er ótrúlegt að heyra, herra forseti, að hæstv. ráðherra telur ástandið í rafmagnseftirlitsmálum vera gott. Ástandið er þannig, herra forseti --- ég veit að ráðherranum er ekki kunnugt um ástandið --- að það eru 40 þús. óskoðaðar húsveitur í Reykjavík. Það eru 40 þús. húsveitur óskoðaðar og þar af er hluti með gömlum lögnum, eldgömlum lögnum með einangrun sem nánast er orðin ónýt. Þetta er vitað. Þetta vita menn sem unnið hafa í þessari iðngrein og hafa miklar áhyggjur af. Það eru svör sem hæstv. ráðherra ætti að hafa miklar áhyggjur af og ég vitna alveg hikstalaust um að þau eru rétt. Ég hef ekki hitt einn einasta rafvirkja, sem þarf að standa ábyrgur fyrir þessu áliti, sem ekki hefur áhyggjur einmitt af þessu. Hve margar húsveitur heldur hæstv. ráðherra að séu óskoðaðar á landinu, gamalveitur? Þær eru um 70 þús. Það eru um 70 þús. húsveitur á landinu sem ekki hafa verið skoðaðar í yfir tvo áratugi. Sumar húsveitur hér  Ég verð að segja, af því mér er kunnugt um það og hef séð reikninga, að hver einasta skoðun er framreiknað u.þ.b. 70% dýrari núna en skoðunin í gamla rafmagnseftirlitinu. Það er vegna þess að hver einasta skoðun fer þannig fram að beðið er um úttekt og skoðunarstofa, sem er bara staðsett í Reykjavík --- það er bara til skoðunarstofa í Reykjavík --- fer út á land með tilheyrandi kostnaði til að gera úttektina. Þess vegna verður kostnaðurinn svona mikill. En í heildina tekið, ef ekki eru skoðuð nema innan við 10% af raflögnum eða nýlögnum af þessum eftirlitsaðilum, þá hlýtur það náttúrlega að vera ódýrara en þegar framkvæmd var nánast að segja alskoðun, sem ég er ekkert viss um að hefði átt að vera. Við skulum skoða hver ber ábyrgðina. Hver ber ábyrgðina í þessum málum? Það er hver og einn húseigandi sem gerir sér engan veginn grein fyrir því að raflagnir í húsveitum eru á hans ábyrgð. Ég vildi óska að hæstv. ráðherra stæði klár á því að fólk er að fikta --- ég kalla það að fólk sé að fikta í rafmagni --- og reyna að bjarga sér, ekki síst á tímum sem er vont er að fá iðnaðarmenn til vinnu. Það býður hættunni heim. Hvað með gripahúsin? Hvað með hesthúsin? Hvað með alla brunana undanfarið? Hafa menn komist að niðurstöðu um af hverju þessar þeir hafi orðið? Ég fullyrði að í flestum tilvikum hefur mátt rekja það til einhvers konar vanbúnaðar á rafmagni. Þess vegna er það að ég og hv. þm. Ögmundur Jónasson förum fram á að Alþingi álykti um að fram fari endurskoðun á fyrirkomulagi rafmagns- og öryggismála í landinu. Er farið fram á mikið? Er til of mikils mælst að sett verði á laggirnar nefnd til að skoða þessi mál? Ég er sannfærður um að skýrslan sem hæstv. ráðherra vitnaði í hér í ræðu sinni segir okkur ekki söguna eins og hún í rauninni er. Það veit ég vegna þess að ég hef rætt við a.m.k. á annan tug rafvirkjameistara sem þurfa að annast þessi mál. Ég minni á þau svör sem ég og hv. þm. Ögmundur Jónasson fengum í könnun sem dregið er í efa að hafi verið lögleg. Sú könnun var ekkert annað en útsent bréf frá okkur þingmönnum til 600 aðila sem sinna raflögnum. Við fengum svörin og þau ýkja ekki ástandið. Ég ekki hitt neina nema hönnuðina að þessu kerfi --- ég hef líka rætt við þá --- sem telja að betur sé komið en áður var. Hér var minnst á rafmagnseftirlitsgjald. Það væri gott að fá að vita það hjá hæstv. ráðherra hvenær rafmagnseftirlitsgjaldið var fellt niður. Mér segir svo hugur um að það gjald sé enn inni í kostnaði neytenda. Ég held að rafmagnseftirlitsgjald hafi aldrei verið fellt niður. Ég nefndi úrtaksskoðanir sem fara þannig fram: Ákveðnir aðilar ákveða að taka eitthvert úrtak til skoðunar. Ég tek dæmi um hvernig skoðunin fór fram. Farið var í eftirlit í blokk í Kópavogi sem byggð var á árunum 1960--1970. Ein íbúð var skoðuð og gerðar voru 13 athugasemdir. Kostnaðurinn við lagfæringar átti að vera einhvers staðar í kringum 60--70 þús. kr. Ekki var farið í nokkra aðra íbúð en þessa umræddu og engin ábending var gerð til annarra íbúa í blokkinni um að einhverju væri ábótavant, sem er líklegt að hafi verið á sama máta í öllum íbúðunum í blokkinni, þær eru yfir 40. Svona er nú framkvæmdin. Hæstv. ráðherra hlýtur að vera sammála um að ástæða sé til að taka þetta mál upp og skoða það út frá þeim staðreyndum sem ég hef svo verið að nefna og liggja fyrir.

Hæstv. forseti. Hv. þm. talaði um bruna sem hefðu orðið. Hann fullyrti að rekja hefði mátt þá bruna til einhvers konar vanbúnaðar á rafmagni. Ég bið hv. þm. að nefna mér þau dæmi.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra hefur tekið illa eftir fréttum að undanförnu. Varð hæstv. ráðherra var við að það varð bruni í hesthúsum sem er talinn vera beint af völdum rafmagns? Man hæstv. ráðherra eftir alvarlegum brunum suður á Strönd og miklar líkur taldar á að rekja megi til rafmagns? Á ég að halda áfram? Herra forseti. Ég tel ástæðulaust að taka upp dæmi önnur en blasa beint við og liggja fyrir í fréttum frá síðustu mánuðum eða síðasta ári. Ég bið hæstv. ráðherra að athuga hvort það sé ekki rétt sem ég er að fara með. Það hefur verið vitnað til vanbúnaðar og að eftirlit hafi t.d. ekki farið fram í þessum gripahúsum.

Já, það fór eins og mig grunaði að væri ekki mikið á bak við það sem hv. þm. sagði hér. ,,Miklar líkur``, ,,talið vera``, sagði hv. þm. Það er nefnilega þannig að ekki hefur verið hægt að rekja þessa bruna til skorts á eftirliti. Ég held að hv. þm. ætti að kynna sér mál áður en hann hefur uppi stóryrði í ræðustól á Alþingi.

Herra forseti. Meðan hæstv. ráðherra getur ekki borið annað fram en að þarna sé um fullyrðingar að ræða þá ber ég fyrir mig það sem nákvæmlega stendur í blöðum um þau atvik sem gerðust. Ég bar það fyrir mig og ég segi bara: Það er talið vera af þessum ástæðum og meiri líkur en minni. Ég hygg að skynsamlegt væri að menn skoðuðu þau dæmi sem ég nefndi um hesthúsin og síðan brunana suður á Strönd. Við skulum bara taka þau dæmi. Vitað er að gamalveitur í Reykjavík, sem eru yfir 40.000, hæstv. ráðherra, bjóða beinustu leið upp á brunahættu. Ef hæstv. ráðherra er sáttur við að ástandið sé svona er eins gott fyrir þjóðina að vita að æðsti maður öryggismála rafmagns er sáttur við að allt að 40.000 húsveitur í Reykjavík eru með innbyggða eldhættu í sér.

Herra forseti. Menn rekur alveg í rogastans yfir þeim miklu fullyrðingum hv. flutningsmanna um rafmagnsöryggiseftirlit í landinu. Það eru dálítið merkilegar kannanir sem þeir leggja til grundvallar, sem byggjast á einhverjum sögusögnum, eins og kemur hér fram í greinargerðinni ,,staðhæft hefur verið``, þetta er sem sagt Gróa á Leiti. Í greinargerð segir að hv. þm. flutningsmenn hafi sjálfir látið gera einhverja könnun. Úrtakið í könnuninni er 600, en aðeins 200 svarað. Herra forseti. Ég velti því fyrir mér hverjir það eru sem svara. Eru það verktakarnir úti á landi eða eru það þeir sem hafa ekki staðið sig, eða hvernig var farið ofan í svörin frá þessum aðilum? Það er alveg ljóst, herra forseti, að ekkert eftirlit er fullkomið en ég held að allir þeir rafverktakar sem vinna í þessu fagi í dag og hafa unnið samkvæmt bæði nýja og gamla kerfinu og hafa bókhaldið sitt í lagi eru mjög ánægðir með það kerfi sem er við lýði í dag. Það er staðreynd og það ætti hv. þm. Gísli S. Einarsson að vita manna best enda hefur hann aðgang að góðum rafverktökum sem ættu að geta sagt honum sannleikann í málinu. Herra forseti. Þess vegna spyr ég hvernig var farið ofan í þá könnun sem liggur fyrir og þeir segjast hafa látið gera sjálfir, hv. þm., sem er nú út af fyrir sig dálítið sérstakt að það sé gert af flutningsmönnum sjálfum en ekki fengið í hendur hlutlausum aðilum sem eru til þess lærðir að gera kannanir sem geta talist hlutlausar.

Herra forseti. Mér þykir heldur leitt að þurfa að stafa ofan í hv. þm. Kristján Pálsson hvað þessi till. til þál. fjallar um. Hún fjallar um að fara ofan í þau mál sem við erum með staðreyndir fyrir. Við fengum yfir 30% svörum frá þeim verktökum öllum sem okkur voru kunnir sem vinna í rafmagni sem er mjög hátt hlutfall. Og 3 / 4 þeirra sem svöruðu, eða 76,5% aðila, telja að ástandið sé óviðunandi. Þetta er svo hátt hlutfall og gefur svo mikla ástæðu til að fara betur ofan í þessi mál og þess vegna er till. til þál. sett fram og hún ákaflega kurteisleg. Til að upplýsta hv. þm. Kristján Pálsson þá hef ég upplýsingar frá þeim aðila sem hann var einmitt að vitna til og við þekkjum báðir mætavel, að hann er óánægður með það ástand rafmagnsmála sem nú er í dag, þ.e. könnun á eða eftirlit með rafmagni. Þarna er þá sitthvað sem hvor hefur að fullyrðingu. Í morgun ræddi ég kennara sem er með rafmagnskennslu í Fjölbrautaskóla Vesturlands á Akranesi. Kennarar þar staðfesta að það ástand sem ríkir núna í öryggiseftirlitsmálum er óviðunandi. Ég segi enn og aftur: Ég hef engan hitt nema þá menn sem unnu að því fyrirkomulagi sem eru ásáttir með ástandið eins og það er. Enginn annar, enginn annar.

Herra forseti. Ég ætla ekki að draga einstaka rafverktaka inn í þetta dæmi og þetta sérstaka mál eða að fara að munnhöggvast eitthvað um það. Það kemur bara í ljós og ég vænti þess að hv. þm. fái upplýsingar um það fyrr en síðar. Allir þeir verktakar sem eru virkir á markaðnum í dag gangast undir ákveðið öryggiskerfi sem er til að tryggja að allir þættir rafkerfa í húsum séu eftir ströngustu kröfum. Þar að auki eru námskeið í gangi fyrir sömu aðila þannig að sömu upplýsingar séu hjá öllum rafverktökum á landinu og gætt sé nýjustu upplýsinga og tækni á þessu sviði. Rafverktakar eru skyldaðir til að vera með bókhaldið sitt í lagi, vita hvernig þeir hafa unnið verkið og geta sýnt það í úrtaki hvenær sem er og þegar eftirlitsmönnum þóknast. Með þessum hætti hafa rafverktakar vegna eftirlitsins verið að missa löggildingu, vegna þess að þeir hafa ekki staðið sig. Og að telja að eitthvert miðstýrt eftirlitskerfi eins og var hér áður fyrr við lýði og sömu mennirnir og taka út hjá kunningjum sínum og halda að það sé eitthvert öryggi, það er falskt öryggi. Sú könnun sem hv. þm. setja fram er náttúrlega fyrir neðan allar hellur. Allir þeir sem fjalla um kannanir, skilja í rauninni ekki hvernig er hægt að leggja slíkt fram án þess að leggja þá fram um leið forsendurnar og hvað það er sem menn voru í rauninni spurðir um. Ég sé ekkert um það hér og ég geri ráð fyrir því að það skýrist í nefndinni þegar skoðað verður hvað liggur að baki þessu öllu.

Herra forseti. Ég ætla heldur ekki að fara að þvarga við hv. þm. um hvernig þessum málum er komið en ég ætla að undirstrika að nauðsynlegt er að öryggi neytenda verði tryggt með virku rafmagnseftirliti. Það þarf að tryggja það.

Það er gert í dag.

Það þarf að tryggja að eftirlit verði samræmt, að eftirlitið sé sambærilegt alls staðar á öllu landinu, en ekki eins og því er nú fyrir komið að allar gamalveitur eru látnar vera. Þeir ágætu menn, sem ég hef verið að ræða við og komu þessu kerfi á koppinn, viðurkenna einn aðallapsusinn í kerfinu er að gamalveitur hafa ekki verið skoðaðar í áratugi. Það set ég alvarlega fyrir mig. Ég segi það að það átti að tryggja að neytandinn yrði ekki fyrir meiri kostnaði eftir en áður. En hver er staðan? Reikningur fyrir skoðun í dag er u.þ.b. 70% hærri á núvirði en hann var á sínum tíma, framreiknað. Þetta er hægt að fá upplýsingar um beint og það liggur fyrir. Það er eðlilegt fyrir neytanda austur á landi, fyrir verksmiðju austur á landi, sem þarf að fá skoðunarstofu úr Reykjavík, með tilheyrandi hótelkostnaði, uppihaldi, bíl eða flugi eða hvað það nú er, sem er langtum dýrara en þetta var áður, þar sem eftirlitsmaðurinn var á staðnum. Þetta er breytingin, hv. þm. Ég hef nægjanlegt og mikið efni til þess að vitna í, reyndar allt frá árinu 1996. Það situr enn við sama í flestum tilvikum, að eftirlitið er ekki eða fór á þann veg eins og menn óttuðust mest, að það varð lakara en áður.

Herra forseti. Hinir ágætu hv. þm. Ögmundur Jónasson og Gísli Einarsson hafa lagt fram nokkuð athyglisverða till. til þál. Hv. þm. staðhæfa að rafmagnseftirliti sé ábótavant í landinu. Þetta er að mínu mati afar alvarleg fullyrðing. Rafmagnseftirlitið er enn opinbert og ég trúi því ekki að þeir hafi neitt út á það að setja. Það er enn þá opinbert og nú undir umsjón Löggildingarstofu.

Það er hv. 5. þm. Reykn. sem hefur orðið.

Megintilgangur breytinga á rafmagnsöryggismálum á sínum tíma var að auka ábyrgð fagmanna, eigenda og umráðamanna raforkuvirkja og þá um leið líka raflagna og dregið var úr beinum afskiptum stjórnvalda á eftirlitinu. En af hverju að breyta þessu á sínum tíma? Jú, það var til þess viðhalda ekki bara ágætu rafmagnsöryggi, heldur einnig auka öryggi neytenda til að draga úr kostnaði við rafmagnseftirlit og til að bæta þjónustu við neytendur og gera hana skilvirkari. Mikil gagnrýni hafði lengi verið uppi um fyrirkomulag rafmagnsöryggismála eins og hæstv. iðn.- og viðskrh. kom hér inn á og hún fór ágætlega yfir þá sögu. Það var m.a. skoðun Sambands íslenskra rafveitna að eftirlit með neysluveitum ætti ekki að vera í þeirra höndum, þar sem hlutverk rafveitna væri fyrst og fremst að framleiða, dreifa og selja raforku. Ég vil einnig geta þess að rafveitugjaldið var á sínum tíma látið standa undir kostnaði við raffangaprófun Rafmagnseftirlits ríkisins. Raffangaprófun var í sjálfu sér orðin úrelt vegna samninga Íslands um gagnkvæma viðurkenningu á vottunum og prófunum. Svo við förum aðeins nánar í þetta þá tók fyrirkomulagið á sínum tíma út yfir allan þjófabálk þegar eftirliti með rafföngum var ætlað að skila ríkissjóði töluverðum fjármunum með því að leggja 4 þús. kr. skráningargjald á hvert raffang, hvert einasta raffang. Markaðseftirlitsgjald átti að vera 20 þús. kall og síðan prófunargjald frá 5 þús. og upp 100 þús. kr. Til að átta sig á þessu verðum við að hafa í huga að það eru meira en 40 þús. skráningarskyld rafföng á markaðnum. Og hvað þýðir það? Slík skráning hafi kostað 160 milljónir. Hvert fer það? Það fer auðvitað beint í verðið á rafföngunum sjálfum sem neytendur síðan greiða. Til að geta sinnt þessu eftirliti hefði gamla rafmagnseftirlitið um leið þurft að fjölga mjög tæknimenntuðu fólki til að anna eftirspurn því að þeir tíu starfsmenn sem þá störfuðu í rafprófunardeildinni hjá eftirlitinu náðu einfaldlega ekki að anna eftirspurninni vegna mikils álags. Kostnaður vegna þessa og þar að auki tækjakaupa hefði aldrei orðið minni en 200 milljónir. Af hverju ættum við líka, þessi fámenna þjóð sem Íslendingar eru, að taka fram fyrir hendurnar á viðurkenndum prófunarstofum um heim allan sem skoða og prófa rafföng sem flutt eru hingað til lands? Af hverju á ríkið að eyða mörg hundruð milljónum í að prófa öryggi raffanga sem hafa verið margprófuð á erlendri grund? Við verðum að átta okkur á því að með aðild Íslands að EES breyttust ýmsar forsendur á sviði rafmagnsöryggismála, þar með talið samningar sem lúta að raffangaprófun og vottun. Ef raffang telst löglega sett á markað í einu aðildarlanda EES og uppfyllir allar kröfur sem settar eru fram innan EES, telst það um leið uppfylla skilyrði annarra landa svæðisins. Því er óheimilt að koma í veg fyrir markaðssetningu slíkra raffanga. Þess vegna byggist markaðseftirlit nú á markaðsskoðunum sem geta verið úrtaksskoðanir eða skoðanir vegna sérstaks átaks eða ábendinga. Slíkar ábendingar geta verið afar nytsamlegar og öflugar, enda er markaðurinn og samkeppnin oft og iðulega besta aðhaldið í þessum sem öðrum efnum. Grundvöllur raffangaprófunar rafmagnseftirlitsins var því á sínum tíma brostin og sem betur fer var farið í það að breyta þessum málum og horfst í augu við nútímann og framtíðina. Þessu skilvirka markaðseftirliti var komið á og framkvæmd þess falin óháðum, löggiltum skoðunarstofum á rafmagnssviði. Úrtaksskoðanir eru framkvæmdar í umboði Löggildingarstofu á háspenntum raforkuvirkjum og raflögnum í stað aðalskoðana. Núna er gerð krafa um að löggiltir rafverktakar komi sér upp innri öryggisstjórnun og er vel fylgst með því að svo sé gert. Ég vil, með leyfi forseta, benda á frétt í Mogganum frá upphafi þessa árs þar sem rætt er við Jóhann Ólafsson, deildarstjóra rafmagnsöryggisdeildar Löggildingarstofu. Þar segir: ,,Löggildingarstofa hefur svipt átta rafverktaka starfsleyfi sem ekki höfðu komið sér upp gæða- og öryggisstjórnunarkerfi fyrir 1. janúar 1999 ...`` Síðar í greininni segir: ,,,,Á síðasta ári unnum við að því að fá rafverktaka til þess að koma sér upp gæðakerfi á eigin starfsemi,`` segir Jóhann og bætir við að Löggildingarstofu hafi tekist að fá alla rafverktakana til að koma sér upp gæðakerfinu nema þá átta sem um ræðir, ...`` --- Og þeir voru sviptir leyfi. Síðan er enn vitnað í Jóhann Ólafsson: ,,Ekki var því önnur leið fær fyrir okkur en að svipta þá starfsleyfinu. Þetta er gert til að tryggja öryggi almennings í landinu, sem á heimtingu á því að tryggt sé að þeir rafverktakar sem Löggildingarstofa veitir starfsleyfi fari eftir gildandi lögum og reglum.`` Þetta er að mínu mati afar skýrt. Það er gott eftirlit með því að rafverktakar fari eftir þessu gæðastjórnunarkerfi sem tryggir um leið að öll verk séu unnin í þeirra nafni og yfirfarin í verklok. Þannig er tryggt að verkið sé unnið eftir settum öryggisreglum. Til sjálfra rafveitnanna eru síðan gerðar sömu öryggiskröfur og þurfa þær að koma sér upp öryggisstjórnunarkerfi. Ég eins og fleiri leyfi mér að efast um gildi könnunar hv. þm. sem hér var sett fram og m.a. er vitnað til í grg. með þáltill. en það er kannski annarra að fara betur í það. Ég vil líka minna á þá sem hafa gagnrýnt þessa könnun. Það er m.a. Samorka, samtök raforku-, hita- og vatnsveitna, sem komu m.a. fréttatilkynningu á framfæri eftir að þessi könnun var kynnt. Þar segir m.a.: ,,Það er áskorun við að taka upp kerfisbundna gæðastjórnun á rafmagnsöryggi að fá ráðamenn og stjórnendur fyrirtækja til að treysta gæðastjórnuninni til að vinna sitt verk. Þetta hefur Samorku og samtökum rafverktaka gengið ágætlega með á heimavígstöðvum. Í hálfnuðu verki er óheppilegt að þyrlað sé upp í fjölmiðlum niðurstöðum úr óvandaðri viðhorfskönnun.`` --- Þetta er því ekki eingöngu skoðun þingmanna. --- ,,Við slíkt dugar ekkert nema viðurkenndar aðferðir, annað kostar óþarfadeilur. Markviss vinnubrögð Löggildingarstofu í almennri fræðslu- og upplýsingastarfssemi og átaksverkefnum gegn þekktum áhættuvöldum eru til fyrirmyndar. Allt tal um aukið eftirlit er óverðskulduð gagnrýni á vinnu fagmanna. Samorka hvetur til að haldið verði áfram á sömu braut og barnasjúkdómar kerfisins verði lagfærðir án frekari kerfisbreytinga í rafmagnsöryggismálum.`` Þetta segir náttúrlega ansi margt. Að lokum, herra forseti, vil ég auðvitað taka undir það að við verðum ávallt að hafa þessi mikilvægu mál í stöðugri endurskoðun. Séu einhverjir vankantar á því kerfi sem nú er við lýði verðum við einfaldlega að sníða þá af. Við verðum að horfast í augu við það, það er alveg rétt, en við verðum um leið að treysta bæði Löggildingarstofu, þessu opinbera fyrirtæki, og þeim fagaðilum sem leggja sig alla fram til að öryggi allra í þessum mikilvægu rafmagnsmálum verði sem best.

Herra forseti. Svona held ég menn hafi oft talað í Sovétríkjunum gömlu. Kerfið er gott. Síðan lýstu menn kerfinu og hvernig það átti að vinna og sögðu: Þarna sjáið þið, þetta er gott kerfi sem við búum við. Við bendum hins vegar á að fjölmargir aðilar sem koma að þessu kerfi telja því mjög ábótavant. Við leggjum til að skipuð verði nefnd sem gangi úr skugga um hvað er hið sanna og rétta í því máli. Hv. þm. sagði að við byggjum við opinbert eftirlitskerfi og vísar þar í Löggildingarstofu. Í þeim skilningi er það vissulega rétt. Engu að síður eru það einkaaðilar, tvær skoðunarstofur sem gera úrtaksskoðanir þannig að það er búið að einkavæða þetta eftirlit. Hv. þm. segir að við þurfum að hyggja að tvennu: Í fyrsta lagi hljótum við að horfa til öryggisins, að stefnt sé að því að auka og bæta öryggið. Í annan stað þurfum við að líta á kostnaðinn. Við þurfum að draga úr þessum kostnaði. Hv. þm. vísaði þar einkum til raffangaprófana. En nú vil ég beina sjónum hv. þm. að öðru, að veitum almennt, að íbúðarhúsnæði og atvinnuhúsnæði og spyrja: Hvað ef það kemur á daginn að tvennt hafi gerst, að örygginu hafi hrakað við það að aðeins úrtak sé tekið til skoðunar, aðeins um 20% eða þar innan við í stað þess að allar veitur séu skoðaðar, og að tilkostnaðurinn við skoðanir hafi aukist? Þó menn hafi náð tilkostnaðinum niður í heild sinni þá er skoðunin nú miklu dýrari en hún var áður eins og ágætlega var rakið í máli hv. þm. áðan.

Herra forseti. Ég velti fyrir mér hvort hv. þm. Ögmundur Jónasson, eftir þessar ágætu ræður hans í dag, haldi því fram að öryggið eins og það var áður hafi verið miklu betra, að hver einasta veita hafi verið könnuð? Það hefur komið í ljós, m.a. í máli hv. þm. Gísla Einarssonar, að í marga tugi ára hafi vissar gamalveitur ekki verið skoðaðar, þó að Rafmagnseftirlit ríkisins hafi verið við lýði. Ég spyr því: Hvað er það sem hv. þm. Ögmundur Jónasson vill sjá í þessu málum annað en einhverja nefnd?

Herra forseti. Ef ég flýg með flugvél vil ég vita að fagmenn hafi komið þar að verki. Ég vil líka vita að eftirlit hafi verið haft með þeirra vinnu og þannig tryggt að þar sé ekkert fúsk á ferðinni. Mér nægir ekki að vita að 20% flugvéla séu skoðaðar. Ég vil vita og hafa vissu fyrir því að sú flugvél sem ég flýg með hafi verið skoðuð. Já, hv. þm., ég vil að allar nýveitur, allt íbúðarhúsnæði, allt verksmiðju- og atvinnuhúsnæði, sveitabæir, hesthús, að allt þetta sæti eftirliti og skoðun. Það vil ég að sé gert þannig að öryggi borgaranna sé í hvívetna borgið. Það vil ég að verði gert.

Herra forseti. Já, með sama tali fer flugvélin með hv. þm. til Sovétríkjanna gömlu. Eins og hann var að lýsa hér áðan, að það ætti að skoða hverja einustu veitu, þá er í raun verið að skoða hverja einustu veitu. Síðan er farið í úrtaksskoðanir. Það sem ég geri en hv. þm. Ögmundur Jónasson ekki, er að ég treysti þeim fagaðilum sem þar koma að verki. Þar er ákveðið innra öryggisstjórnunartæki, innan þeirra fyrirtækja. Það er þeirra að fylgjast með og auk þess er ábyrgð húseigenda aukin. Af hverju eigum við þá bara að taka raflagnirnar fyrir? Af hverju koma ekki hv. þm. með tillögu hér um að auka og bæta við eftirliti á hita- og kaldavatnslögnum? Af hverju ekki? Af hverju búum við ekki bara til eitt allsherjareftirlitsbatterí hérna?

Herra forseti. Ég get ekki heyrt annað en að hv. þm. Þorgerður Gunnarsdóttir sé á þeirri skoðun að rafmagnseftirlitsmál séu í besta lagi. Burt séð frá því hvernig þetta var áður tel ég ástæðu til að gamalskoðun verði sérstaklega og út af fyrir sig tekin upp og hún athuguð. Ég er ekki að kasta rýrð á þá rafverktaka sem sætt hafa úrtaksskoðun, komist í gegnum hana og eru ábyrgir fyrir nýlögnum. Ég er ekki að ræða um það. Ég tel að það geti staðist. En við höfum bent á svör 200 aðila, eða liðlega 30% þeirra sem spurðir hafa verið um þessi mál, og við teljum að það nægjanleg rök til að Alþingi geti fallist á að skipuð verði nefnd til að skoða þessi mál. Ég spyr hv. þm. Þorgerði Gunnarsdóttur: Getur hún verið mér sammála um að það sé varhugavert ástand að óskoðaðar gamalveitur séu allt að eða yfir 70 þús., gamalveitur sem sæta engu eftirliti öðru en því að eigandinn þarf að átta sig á að rafmagnið sé ekki í lagi hjá honum? Hann áttar sig kannski ekki á því fyrr en það kviknar í. Þá segir hann þegar hann er spurður: Ég vissi ekki að það væri neitt að hjá mér. Í mörgum húsveitum hér í Reykjavík eru meira að segja gömlu töflurnar með gömlu öryggjunum sem talað var um, það eru ekki einu sinni lekaliðar í þessum húsum. Ég veit ekki hvort menn gera sér grein fyrir því. Það væri ágætt ef hæstv. ráðherra áttaði sig á því að ástandið krefst þess að kannaður verði a.m.k. hluti þessa eftirlitskerfis.

Herra forseti. Það er alla vega ánægjulegt að heyra að hv. þm. Gísli Einarsson er ánægður með nýveiturnar og fyrirkomulagið þar. En varðandi gamalveiturnar þá bý ég sjálf í gömlu húsi í Hafnarfirði, byggðu 1931. Enn er nokkrum hlutum ábótavant hjá mér en ég hef eftirlit með því og læt löggilta rafverktaka fara yfir þetta. Ég veit að það er kominn tími á að skipta um hjá mér, alveg eins og ég hef í gegnum tíðina fylgst með hitavatnslögnum í mínu gamla húsi sem þegar hafa valdið mér óbætanlegu tjóni. En ég get alveg tekið undir það með hv. þm. Gísla Einarssyni að ef verulegar athugasemdir eru við það hvernig fyrirkomulagi á gamalveitum er háttað og eftirliti þar er verulega ábótavant --- og þá er ég ekki að tala um þessa könnun. Mér finnst hún ekki vera plagg í þessu máli. Það er mín skoðun. En ef aðrar rökstuddar ábendingar hafa komið fram í því að eftirliti með þessum gamalveitum sé ábótavant þá get ég tekið undir það að beina þeim ábendingum til hæstv. iðn.- og viðskrh. að kanna það mál sérstaklega. En ég sé ekki endilega ástæðu til þess að skipa nefnd í það mál.

Herra forseti. Ég fagna því að hv. þm. er farinn að taka undir skoðanir mínar og skoðanir okkar hv. þm. Ögmundar Jónassonar á rafmagnseftirlitinu. Það er ástæða til að skoða sérstaklega þennan þátt. En ég tel að það sé ástæða til þess að skoða hvað þessir 200 aðilar af 600 eru óánægðir með. Við erum með svör í þáltill. við þeim spurningum. Við vitum ekkert hvaðan þessir menn koma sem svöruðu. Við vitum ekki hvort þeir eru frá Akureyri, Reykjavík eða hvaðan þeir eru því að við greindum ekki niður hvaðan þessir aðilar komu sem svöruðu. Þetta voru svör alls staðar af landinu og þar til viðbótar fékk ég fjölmargar upphringingar manna sem sögu: ,,Ég ætla ekkert að fara að svara þessu. Þetta er bara ómögulegt eins og þetta er.`` Ég sagði við menn sem þar áttu í hlut: ,,Svarið þið. Þið þurfið ekkert að greina frá hverjir þið eruð. Það veit enginn hvaðan svarið kemur. Það verður farið með þetta nákvæmlega á þann máta að það upplýsist aldrei.`` Og þess vegna segi ég bara: Við erum að nálgast, ég og hv. þm. Þorgerður Gunnarsdóttir, í þessum málum sem segir að menn eru að viðurkenna það sem að er og það eru sérstaklega gamalveiturnar og ég brýni hæstv. iðnrh. til að skoðaðar verði gamalveitur í landinu og ástand þeirra.

Herra forseti. Margt ágætt hefur komið hérna fram en mér finnst hv. þingmenn gleyma því sem tilheyrir húseigandanum. Ríkið reddar ekki öllu og eftirlitið af ríkisins hálfu. Það reddar einfaldlega ekki öllu. Ábyrgð húseiganda verður að vera til staðar hvort sem hann býr í nýju húsnæði eða gömlu. Enn hefur mér ekki verið svarað um vatnslagnirnar en það er í raun af minni hálfu meinalaust. Ég vil ítreka að fræðsla til þeirra sem eiga sérstaklega gömul hús verði aukin. Ég vil að menn átti sig á ábyrgð þess að eiga gamalt. Menn verða einfaldlega að fylgjast með því sjálfir.

Herra forseti. Þegar ég var í andsvari áðan taldi ég mig ekki geta rætt um þessa könnun á þann hátt að ég vissi nákvæmlega hvað í henni stæði. En ég fékk frá hv. þm. Ögmundi Jónassyni blað í hendurnar sem segir mér hvernig spurt var og ég vil þakka fyrir það. Ég sé aftur á móti í þessari þáltill. að þar er, með leyfi forseta, verið að vitna í þessa könnun og þar segir að 82,5% þeirra sem svara telji að eftirlitskerfi beri að breyta. Þar af vilja 38% hverfa til fyrra fyrirkomulags, þ.e. 38% af 82,5%. Ég reikna með því að þeir sem fengu þessi bréf í hendurnar hafi verið valdir vegna þess að þeir eru í þessum geira. Þeir eru að sinna raforkumálum hér og þar um kerfið, hafa vit á því og eiga að geta svarað. Samt sem áður velur ekki nema einn þriðji að sinna þessu. Aðrir telja sig ekki hafa ástæðu til þess að svara þessu. Af þeim 200 sem senda svör eru 82% sem telja að það eigi að breyta einhverju. 38% vilja fara til fyrra horfs. Það eru 10% af þeim sem fengu bréf þannig að ég held að óhætt sé að líta svo á að einungis 10% af þeim sem fengu tækifæri til þess að hafa skoðun á þessu máli vilja fara til fyrra horfs og setja á stofn Rafmagnseftirlit ríkisins eins og það var hér áður fyrr. Ef maður lítur á þessar tölur svona þá er algjör minni hluti sem hefur nokkurn áhuga á því að fara út í gamla fyrirkomulagið sem allir voru í sjálfu sér sammála um að væri bæði dýrt, eins og kom fram réttilega hjá hv. þm. Þorgerði Gunnarsdóttur, og einnig þar fyrir utan er þetta kerfi eitt af því sem hefur sýnt sig að virka ekki því að miðstýrð eftirlitskerfi á vegum ríkisins hafa aldrei virkað. Það þekkja allir sem hafa kynnst þessu eða reynt að kynna sér þetta. Það er dálítið sérkennilegt þegar verið er að draga fram alls konar dæmi um að gömul kerfi í húsum séu óyfirfarin og hafi ekki fengið eftirlit þrátt fyrir að Rafmagnseftirlit ríkisins hafi verið til þó í langan tíma, að gleyma því. Hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði að menn vildu fá gamla sovét. Hvað var gamla sovét? Gamla sovét var það að ríki öreiganna ætlaði að sjá um allt. Það ætlaði að sjá um allt fyrir einstaklingana þannig að þeir áttu ekki að þurfa að hafa áhyggjur af neinu. Þeir áttu ekki að þurfa að hafa áhyggjur af öryggi sínu, launum, atvinnu eða neinu þannig að þeir áttu heldur ekki að hafa áhyggjur af rafmagnseftirliti. En hvernig fór það? Það vita allir hvernig fór. Ég held að óhætt sé að taka undir þau orð sem hafa komið hér fram að að sjálfsögðu er það í höndum fólksins sjálfs að hafa eftirlit með húsum sínum. Ef það þarf að skipta um peru, ef það þarf að skipta um reykskynjara, setja rafhlöðu í reykskynjara eða halda uppi öðru eftirliti í húsinu, þá er það náttúrlega húseigandinn sjálfur sem ber ábyrgð á því. Það er ekki hægt að kalla til einhverja opinbera starfsmenn til að segja fólki til um allt sem lýtur að rekstri þess eigin heimilis. Það er alveg ljóst og ég geri ráð fyrir því að hv. þm. Ögmundur Jónasson skilji það líka. Ég held því að fáir taki undir það með hv. þm. að það eigi að hverfa til fyrra horfs sem var í þessum stíl Sovétlýðveldisins, að ríkið ætti að sjá fyrir öllu. Fólkið ber ábyrgð á sínu lífi og í þessu tilfelli hefur þetta virkað vel. Það er komið vel fram í þessum umræðum að eftirlitið hefur virkað vel og mjög nákvæmt eftirlit er með þeim öryggisþáttum sem skipta mestu máli, þ.e. að raforkuvirki í hverju húsi sé gert samkvæmt ströngustu kröfum. Rafverktakar eru teknir á námskeið og þeir eru settir undir eftirlit og þannig hefur þetta eftir því sem þeir segja sjálfir virkað mjög vel og er í augum þeirra manna sem eru að vinna við þetta sem rafverktakar miklu betra. Þetta er meira hvetjandi kerfi en áður var. Þeir eru sjálfir ábyrgir fyrir því að þetta sé í góðu lagi. Það eru ekki einhverjir aðrir úti í bæ sem eiga að passa upp á það. Þeir verða að gera það sjálfir. Í því felst mismunurinn. Ég get aftur á móti tekið undir það með þeim sem hér hafa talað að auðvitað er alltaf hægt að gera betur og auðvitað vilja menn hafa rafmagnseftirlit í sem allra bestu horfi og ég á ekki von á öðru en að allir geti tekið undir það. Spurningin er hvernig það er gert. Mér fannst á hæstv. iðnrh. að hún hefði mikinn vilja til þess að þessi mál væru í öruggum höndum og að þarna væri fylgst vel með þannig að öryggi á þessu sviði væri alltaf eins og best verður á kosið.

Herra forseti. Hv. þm. Kristján Pálsson hefur eitthvað misskilið tal mitt um Sovétríkin áðan. Ég var að vísa í hans eigin málflutning eða öllu heldur skoðanabræðra hans í þessu máli. Málflutningurinn minnti mig svolítið á það sem maður heyrði stundum frá Sovétríkjunum þegar menn voru að lýsa ágæti þeirra kerfa sem þeir höfðu smíðað. Þau væru góð og allri gagnrýni jafnan vísað á bug. Hv. þm. segir að miðstýrð eftirlitskerfi á vegum opinberra aðila séu slæm, þ.e. reynslan af þeim sé slæm. Við höfum Vinnueftirlitið, við höfum Hollustuverndina, eftirlitið með geislavörnum og mengunarvörnum, Heilbrigðiseftirlitið. Ég held að fullyrðingar og alhæfingar af þessu tagi séu harla vafasamar svo ekki sé meira sagt. Hv. þm. segir að það sé mat rafvirkja og rafverktaka þeirra sem að þessum málum komi að kerfið sé mjög gott. Út á það gengur þessi umræða. Þar eru mjög skiptar skoðanir. Þess vegna réðumst við í þessa könnun og mér finnst rangt af hálfu hv. þm. Kristjáns Pálssonar að gefa sér afstöðu þeirra sem ekki svöruðu og leggjast í mikinn prósentureikning á grundvelli slíkra líkinda. Það finnst mér harla vafasamt að gera þannig að mér finnst þessum rökstuðningi nokkuð óbótavant.

Herra forseti. Ég notaði þessar tölur á nákvæmlega eins og hv. þm. er að gera í þessari þáltill. þ.e. að leggja út frá svörum sem hann bað um sjálfur og niðurstaðan er sú að 10% af þeim sem fengu bréf vilja fara yfir í gamla fyrirkomulagið aftur. Það kemur ekki fram hvað allir hinir vilja nákvæmlega. Eftirlitskerfi eru með allt öðru móti núna en var fyrir nokkrum árum síðan. Við getum tekið dæmi um bifreiðaeftirlit sem er núna boðið út, eftirlit með fiskverkunarstöðvum og ýmsu öðru. Þetta er allt boðið út í dag. Meira að segja eru bifreiðaskoðunarstöðvar að fylgjast með fiskvinnslustöðvum af því að þeir bjóða lægst í það og skila síðan skýrslum sínum til ákveðinna opinberra aðila þannig að það er dálítið mikill munur á því. Auðvitað getur hið opinbera verið með eitthvert yfirlit yfir þetta allt meðan sjálfstæðar skoðunarstofur sjá um eftirlitið sjálft og það er það sem verið er gera með rafmagnseftirlitinu. Að mati þeirra sem við þetta starfa, þ.e. virkra rafverktaka, þá hefur það verið mjög hvetjandi kerfi. Þeir þurfa að halda mjög nákvæmt bókhald. Þeir þurfa að standa sig. Þeir tapa réttindunum ef þeir standa sig ekki og þannig hefur kannski margt unnist hvað þetta varðar gagnvart rafverktökunum sjálfum. Auðvitað töpuðu einhverjir eftirlitsmenn vinnu en sem betur fer er ekki slæmt atvinnuástand í dag og óþarfi að setja upp sérstakan eftirlitsiðnað til að skapa störf.

Herra forseti. Það er rangt hjá hv. þm. að við séum að lesa úr þessum tölum á sama hátt. Það voru sendir út spurningaseðlar til 600 aðila, 200 svöruðu og síðan eru þau svör sundurgreind. Ég er á þeirri skoðun að eftirlit eigi að vera á hendi algerlega óháðra aðila sem hafa ekki nokkurra viðskiptahagsmuna að gæta. Ég bjó í Bretlandi í nokkur ár. Þar var bifreiðaeftirlitið í höndum bílaverkstæðanna sjálfra og einhvern veginn var það svo að ég hafði það á tilfinningunni að aðfinnslurnar sem maður fékk væru í nokkru samræmi við verkefnaskort eða framboð og eftirspurn hjá þessu sama fyrirtæki. Mér hefði liðið heldur betur að þar væri óháður aðili að verki sem hefði ekki nokkurra viðskiptahagsmuna sjálfur að gæta. Ég tel að hið sama eigi að gilda í þessu tilviki. Ég tel óeðlilegt að hagsmunaaðilar á markaði sinni eftirlitinu. Við búum við frjálst markaðskerfi. Við erum að reyna að koma upp eftirliti á þessum markaði og mér finnst það eðlilegt og heppilegast að það sé í höndum óvilhallra aðila og rekið á vegum opinberra aðila.

Herra forseti. Þarna kom greinilega fram skoðun hv. þm. á hinu frjálsa framtaki, þ.e. að allt þurfi að vera í höndum ríkisins og ekki sé hægt að treysta framtaki einstaklinganna fyrir því að hafa eftirlit með málum eins og því að skoða bíla. Hv. þm. líður illa ef menn á bifreiðaverkstæðum úti í bæ fara yfir bílinn hans því að hann treystir því ekki að þeir geri athugasemdir svo að bíllinn sé í lagi heldur vilji þeir bara gera athugasemdir þannig að þeir hafi næga vinnu, það sé ekki tengt því hvað sé að bílnum. Mér finnst þetta lýsandi fyrir umræðuna, þ.e. verið er að biðja um miðstýrt sovétkerfi eins og hv. þm. var svo óheppinn að benda á sjálfur en þrætir svo fyrir að hafa meint þetta.

Það er þinn málflutningur.

Þetta kristallast líka í því að sovétlýðveldið svokallaða sprakk vegna þess að enginn hvati var fyrir því að gera betur. Enginn hafði í rauninni hag af því að gera betur en næsti maður. Eftirlitskerfið hefur sem betur fer þroskast í það að vera sæmilega skilvirkt. Eins og með mörg önnur kerfi verður það ekki fullkomið, þetta þarf að þróast. Eftir því sem ég hef talað bæði við rafverktaka og þá sem flytja inn rafmagnsvörur og efni hefur þetta smám saman verið að þróast í þá átt að menn geta verið öruggari um sinn hag í kerfinu en áður var og sífellt betur eftir því sem innra eftirlit þeirra sjálfra batnar.

Hæstv. forseti. Í fyrri ræðu minni færði ég rök fyrir því að viðhalda núverandi fyrirkomulagi. Mér fannst það fara dálítið fyrir brjóstið á hv. flutningsmönnum þó ég teldi mig hafa komið fram af mikilli kurteisi og færa einungis rök fyrir málflutningi mínum. Ég vil halda því fram að ábyrgð sérhvers einstaklings sé mjög mikil á þessu sviði. Ef þessi umræða gæti orðið til þess að fleiri litu í eigin garð og hugsuðu: hvað er að hjá mér, þá er umræðan svo sannarlega einhvers virði, þó ég sé ekki tilbúin til að samþykkja þá nefnd sem hv. þingmenn stinga upp á í sinni þáltill. að skipuð verði. En ég tek undir að ,,stóri bróðir``, þ.e. ríkið, getur ekki séð um allt. Þess vegna er ábyrgð einstaklinga mjög mikil á þessu sviði enda hefur komið í ljós samkvæmt upplýsingum sem liggja nú fyrir af hálfu rafmagnsöryggisdeildar Löggildingarstofu um bruna og tjón af völdum rafmagns, að aðgæsluleysi ásamt gömlum, biluðum rafbúnaði er ástæða 89% af rafmagnsbrunum hér á landi á árinu 1999. Einhverjir kynnu kannski að reyna að nota þessar upplýsingar til að benda á að rafmagnseftirlitið sé ekki í lagi. En þá er því til að svara að aukið rafmagnseftirlit hefði ekki áhrif til minnkunar eða ekki eru miklar líkur á því að það mundi hafa áhrif til minnkunar á rafmagnsbrunum því að hér er um að ræða ranga notkun rafmagnstækja, aðgæsluleysi ásamt gömlum og biluðum rafmagnstækjum. Brunar vegna lélegra raflagna eru sem betur fer fátíðir. Þetta ítrekar það sem ég var að segja áðan að það er ábyrgð einstaklingana að hver passi sig. Það skiptir mestu máli. Hæstv. forseti. Mig langar til að koma inn á þá könnun sem hefur mikið verið til umræðu og hv. þingmenn létu gera á þessu ári. Þar kom fram að mjög mikil óánægja væri með núverandi skipan rafmagnsöryggismála og það hefur verið ítrekað margsinnis í umræðunni. Ég vil hins vegar greina frá því að það gætti mikillar óánægju líka hjá fagmönnum á rafmagnssviði með könnunina. Þess vegna óskaði Löggildingarstofan eftir áliti sérfræðinga, rannsóknardeildar markaðssviðs PricewaterhouseCoopers á könnun þingmannanna. Löggildingarstofan vildi með því fá umfjöllun sérfróðra aðila um það hversu marktæk könnunin gæti talist og hvort hún gæfi raunhæfar vísbendingar um ástand rafmagnsöryggismála. Í stuttu máli er það niðurstaða sérfræðinga fyrirtækisins að könnun þingmannanna hafi að flestu leyti vikið frá viðteknum og viðurkenndum aðferðum við framkvæmd viðhorfskannana og að það skapi verulega óvissu um marktækni hennar. Í niðurlagi álitsins segir: ,,Eftir því sem óvissuþáttum fjölgar í rannsóknum af þessu tagi aukast líkur á villum í túlkun niðurstaðnanna.`` Í áliti sínu bendir PricewaterhouseCoopers enn fremur á að samkvæmt lögum og reglum þurfi að afla leyfis tölvunefndar --- og ég nefndi það hér áðan --- við gerð kannana af þessu tagi. Samkvæmt upplýsingum frá tölvunefnd var ekki aflað leyfis hjá henni fyrir könnun þingmannanna. Ég ætla að nefna nokkur dæmi um það hversu óvönduð vinnubrögð þarna eru á ferð. Það kemur ekki fram hefðbundinn texti um að viðtakanda sé ekki skylt að svara einstökum spurningum né listanum í heild eins og tíðkast við gerð skoðanakannana. Þess er ekki getið hvernig nafnleynd verður tryggð enda þótt henni sé heitið og er líklegt að það hafi haft áhrif á þátttöku. Svarblöð voru númeruð og svarendum boðið að undirrita þau. Slíkt er ekki í samræmi við viðteknar aðferðir við gerð kannana. Í kynningarbréfinu sem fylgdi könnuninni er leiðandi orðalag sem getur orkað tvímælis og verið til þess fallið að hafa áhrif á svörin. Ekki voru kynnt önnur sjónarmið en þau sem þingmennirnir hafa til viðfangsefnisins, hlutleysis var því ekki gætt. Víða eru svarmöguleikar leiðandi, villandi eða ekki tæmandi og er það til þess fallið að hafa áhrif á niðurstöður. Slíkt er í andstöðu við þá vinnureglu að við gerð og framkvæmd kannana sé orðalag eins hlutlaust og kostur er og varast beri leiðandi spurningar eða takmarkaða svarmöguleika þannig að svarendum sé ekki gefinn kostur á að svara eins og þeir telja rétt hverju sinni. Ekki er að sjá að farið hafi verið eftir hefðbundnum rannsóknaraðferðum við val úrtaks. Meðal þeirra sem spurðir voru álits á ástandi rafmagnsöryggismála voru samkvæmt kynningu á niðurstöðu könnunarinnar starfsmenn trygginga, starfsmenn félagasamtaka, starfsmenn sveitarfélaga, starfsmenn Vinnueftirlitsins og annað. Líklegt er að svör og svarhlutfall tengist að einhverju leyti því að könnunin er framkvæmd af þingmönnunum tveimur og telja verður afar líklegt að fyrirkomulag könnunarinnar í heild hafi hvatt suma en latt aðra. Hafa verður hugfast að hér um álit svarenda að ræða hvað ástand og fyrirkomulag rafmagnseftirlits og rafmagnsöryggismála varðar en ekki endilega hvernig ástandið í raun er, segir í lokaorðum PricewaterhouseCoopers. Þetta er álit fagmanna á þeirri merku könnun sem getið er um í greinargerð með tillögunni og hv. þingmenn hafa nokkuð hreykt sér af hér í umræðunni. Ég get hins vegar greint frá því að samtök atvinnurekenda í raf- og tölvuiðnaði gerðu könnun á meðal löggiltra rafverktaka og þar kemur fram að 70% töldu eftirlitið of mikið eða eðlilegt. Nú er ég ekki að taka undir að það sé of mikið en þetta segir sína sögu. 

Herra forseti. Ég hef miklar áhyggjur af viðhorfi hæstv. ráðherra iðnaðarmála og ég hef áhyggjur af því hvað ráðherrann hefur mikið traust á þekkingu einstaklinga á rafmagni.  Þetta er ekki svona. Meira að segja einstaklingar sem eru iðnaðarmenn í öðrum greinum gera sér ekki grein fyrir þeirri hættu sem stafar af rafmagni og þar með talið gömlu veitunum. Svo þótti mér, herra forseti, ákaflega fróðlegt að komast að því að PricewaterhouseCoopers hafa verið settir í kerfisbundna skoðun á því hvort álit okkar hv. þm. Ögmundar Jónassonar varðandi rafmagnseftirlit og öryggismál skuli vera sett í sérstaka skoðun eða þá vinnubrögðin okkar. Við komum heilir að þessari vinnu og við sendum þetta heiðarlega út til rafverktaka og við fengum að mínu mati heiðarleg svör. Það getur vel verið að það hafi átt að sækja til tölvunefndar en þá er ég bara svo vitlaus í þeim málum, eins og kannski rafmagnsmálum, að ég áttaði mig ekki á því að það væri eitthvað sem hefði farið öðruvísi en lög gera ráð fyrir.

Hæstv. forseti. Enginn hefur haldið því fram að neinn væri vitlaus í þessum málum. Auðvitað erum við öll að vinna að sama markmiðinu sem er að draga úr slysum og áföllum sem við verðum fyrir, því miður, þegar brennur. Hins vegar þegar ég var að tala um traust eða hv. þm. hefur það eftir mér að ég hafi svo mikið traust á einstaklingum að ekki þurfi eftirlit og þá hefur hann algjörlega misskilið mig. Ég var að segja það að ég vonaðist til þess að þó umræðan í dag hefði ekki orðið til annars en þess að hver og einn liti í eigin garð og áttaði sig á því að hann sjálfur ber nokkra ábyrgð því að eins og hefur komið fram í umræðunni getur ríkið ekki séð um alla hluti. Fólk verður að átta sig á því sjálft að það ber mikla ábyrgð við að handfjatla þessi tæki og að reyna að sjá til þess að ekki verði skaðar því að rafmagnið er hættulegt og það er ekkert lamb að leika sér við.

Herra forseti. Ánægjulegt er að fá það fram í umræðunni að hv. þm. Þorgerður Gunnarsdóttir féllst á þau sjónarmið að það þyrfti að athuga þessi mál varðandi gamalveiturnar. Það er líka ánægjulegt, herra forseti, að fá það fram að hæstv. ráðherra er sammála því að verið sé að fjalla um mjög hættulega hluti þar sem eru rafmagnsmálin. Ég skildi ekki betur en hæstv. ráðherra sæi að einstaklingarnir hefðu mjög takmarkaða möguleika til að hafa vit á því hvernig búnaðurinn á að vera í þeirra eigin húsum. Það er þess vegna og fyrst og fremst sem ég er að tala um að þessar gamalveitur. Þar tel ég að liggi langmesta hættan. Ég er búinn að segja það hér að úrtak eins og þegar um nýlagnir er að ræða getur dugað og hefur gert það. Ég hef enga ástæðu til að vantreysta mönnum. En þegar þeir sjálfir, sömu menn sem eru ábyrgir fyrir skoðununum, hafa miklar áhyggjur af því hvernig öðrum þáttum en bara nýlögnum er fyrir komið þá er eðlilegt að það bergmáli hér í gegnum þann aðila sem hér stendur í stól og er að ræða um þessi mál og er búinn að halda sér við það síðan 1995 að þetta sé ekki eðlilegt og hafi ekki heldur verið gert eðlilega. Reglugerðarsmíðin var heldur ekki eðlileg þar sem hagsmunaaðilarnir sem í hlut eiga, fulltrúar frá skoðunarstofnunum sem þá voru, voru settir í að skrifa reglurnar.

Hæstv. forseti. Ég vildi bara hnykkja á einu sem hv. þm. sagði: ,,Úrtak getur dugað.`` Ég held að við séum bara u.þ.b. að verða sammála, ég og hv. þm. 

Herra forseti. Við erum hér að fjalla um rafmagnseftirlit á Íslandi. Það hefur komið fram að margir telja því vera mjög ábótavant. Við höfum leitt fram rök, ég og hv. þm. Gísli S. Einarsson og reyndar fleiri, fyrir því að rafmagnsöryggi í landinu hafi hrakað. Við gerðum könnun til að reyna að sýna fram á að viðhorf sem við höfðum orðið varir við ætti hljómgrunn í þessari stétt og vildum leiða það fram og gengumst fyrir könnun. Nú er hæstv. ráðherra, sem hefur átt mjög í vök að verjast í þessu máli, komin í mikinn sóknarham og það gerir hæstv. ráðherra á einni forsendu og aðeins einni, þ.e. með því að reyna að kasta rýrð á þá könnun sem við gengumst fyrir. Og nú er það upplýst að fyrirtæki úti í bæ hafi verið fengið til þess að fóðra hæstv. ráðherra í þeirri sókn gegn því að athugun fari fram á þessu máli, þverpólitísk könnun fari fram á þessu máli. Það er það sem við erum að óska eftir. Mér hefði nú fundist ágætt ef þeir aðilar sem voru að kanna hvernig við stóðum að þessari athugun okkar hefðu sýnt okkur þá kurteisi að ræða við okkur, sem aldrei nokkurn tíma var gert. Og hvað er svona óskaplega hlutdrægt við það að senda út könnunarseðil samkvæmt félagaskrá rafverktaka sjálfra og biðja þá að merkja í reit þar sem spurt er hvort þeir telji núverandi ástand rafmagnsöryggismála viðunandi, já eða nei? Telja þeir að öryggi almennings og raforkuvirkja sé vel fyrir komið með úrtaksskoðunum, já eða nei? Hvernig telja þeir það fyrirkomulag sem tryggir best öryggi raforkuvirkja og almennings og besta þjónustu rafmagnseftirlits? Hvernig vilja þeir hafa það? Og þar er vísað í fjóra möguleika. Mér finnst að hæstv. ráðherra skuldi okkur nánari skýringar á þeim málflutningi sem hún viðhafði hér áðan.

Hæstv. forseti. Nánari skýringar? Ég rakti bara hvernig þetta fyrirtæki fór í gegnum þá könnun sem hv. þm. létu fara fram og þetta er niðurstaða þess. Það er niðurstaða fagaðila í þessum efnum, að könnunin hafi ekki verið þannig fram sett að hún sé marktæk. Það fannst mér nauðsynlegt að kæmi hér fram vegna þess að þetta er grundvallarröksemdafærsla og grundvallarástæða þess að hv. þm. flytja þessa tillögu. Þetta er niðurstaðan. Hvort ég er í sóknarham eða ekki, ég flyt hér rök og staðreyndir og þær eru svona, hvort sem það kemur vel eða illa við hv. þingmenn.

Herra forseti. Ég hef nú svolítið saknað rakanna og staðreyndanna í málflutningi hæstv. ráðherra vegna þess að mér finnst hæstv. ráðherra forðast að ræða kjarna þessa máls, þ.e. hvernig rafmagnsöryggi í landinu er fyrir komið. Við höfum aldrei gert kröfu um eða aldrei nokkurn tíma haldið því fram að hér væru komin fram hin ýtrustu vísindi eða að hér væri fram reiddur einhver stórisannleikur. Við höfum bent á að hér hafi verið gerð könnun sem gefi vísbendingar um afstöðu þeirra sem starfa að þessum málum, rafverktaka sem hafa margir haft samband við okkur sem höfum beitt okkur í umræðu um rafmagnseftirlitið í landinu og lýst yfir áhyggjum sínum og við þóttumst fá þarna vísbendingu um að þeir aðilar sem höfðu samband við okkur væru ekki einir á báti vegna þess að yfirgnæfandi meiri hluti þeirra sem svöruðu tekur undir þessi gagnrýnisviðhorf og sjónarmið. Við erum að óska eftir því með þessari þáltill. að skipuð verði nefnd fulltrúa allra flokka til að fara í saumana á þessum málum og leiða hið rétta í ljós.

Hæstv. forseti. Eitt af því sem fram kemur í greinargerð með tillögunni er að talað er um þá þriggja manna nefnd sem fyrrv. iðn.- og viðskrh. skipaði og var þeirri nefnd falið það verkefni sumarið 1999 að kanna gagnrýni sem hefði komið fram á þetta fyrirkomulag, og eins og segir hér, með leyfi forseta: ,,Nefndin klofnaði í afstöðu sinni m.a. vegna þess að ekki var samstaða um að leita upplýsinga sem allir nefndarmenn teldu fullnægjandi.`` Minni hlutinn vildi halda áfram að leita upplýsinga og halda áfram að kalla aðila til nefndarinnar til viðræðu. Ég er með lista yfir 39 aðila sem voru kallaðir fyrir nefndina þannig að eitthvað var nú unnið í þessari nefnd og ég vil reyndar halda því fram að vel hafi verið unnið í nefndinni. Ég vil í lok þessarar umræðu, ef henni er að ljúka, þakka fyrir hana. Ég held að hún hafi miklu frekar orðið til góðs en til ills. Engu að síður hef ég ekki skipt um skoðun og er ekki fylgjandi því að nefnd verði skipuð.

Herra forseti. Ég get fullvissað hæstv. ráðherra um að þessari umræðu er ekki lokið og henni lýkur ekki hér í dag. Við verðum ekkert afgreidd út af borðinu með þessum hætti. Mér finnst reyndar að þessi mál þurfi einnig að koma til kasta þingsins í öðru samhengi. Við þurfum að íhuga vel hvernig staðið verður að eftirliti og rannsóknarvinnu á vegum Alþingis þegar alþingismenn telja einhverju ábótavant hjá framkvæmdarvaldinu, setja fram gagnrýni og vilja láta kanna og rannsaka málin. Mér finnst það vera mjög mikilvægt verkefni sem við stöndum frammi fyrir. Reynsla mín af þessu máli er vægast sagt alveg hörmuleg. Þegar þetta mál var afgreitt á sínum tíma fór 3. umr. fram um miðja nótt. Ég held hún hafi hafist klukkan hálffjögur að morgni og hafi lokið um sjöleytið um morguninn. Það var 3. umr. málsins. Þetta mál var sett á dagskrá þegar þingsalir voru nánast tómir og enginn á að hlýða. Vitnisburðinn er aðeins hægt að finna í þinggögnum. Síðan var málið aftur og ítrekað tekið upp á Alþingi. Við settum fram fyrirspurnir. Við efndum til utandagskrárumræðu þar sem ráðherra hafði jafnan síðasta orðið og yfirleitt var sama ræðan flutt aftur og aftur, kerfið væri svo óskaplega gott, það gengi svo vel upp, það hlyti að vera gott o.s.frv. Þetta voru ræðurnar sem voru fluttar. Og þegar við komum með staðhæfingar um kostnað, um óheyrilegan kostnað af eftirlitinu, sem felst í því að senda skoðunarmenn landshornanna á milli og framkvæma skoðanir sem eru með öllu ófullnægjandi --- ég get nefnt fjölmörg dæmi um slíkt þar sem farið er að skoða t.d. sjúkrahús og hætt á miðjum stofugangi þegar fjárveitingin er úti, því að þannig gengur þetta fyrir sig. Þegar fjárveitingin er úti þá er skoðun hætt. Þótt Löggildingarstofan eða þeir aðilar sem eru á hennar snærum geri athugasemdir þá er ekkert tryggt að það sé skoðað aftur. Ekkert tryggir það. Þegar fjárveitingin er úti, þegar þessar einkareknu skoðunarstofur eru búnar með kvótann, þá er skoðun hætt þótt það stríði gegn skynsemi allra sem koma að máli. Þetta tókum við upp aftur og aftur og vildum ræða. Undir lokin fengum við því framgengt --- ég hafði mig nokkuð í frammi í því máli eins og hæstv. ráðherra hefur bent á --- að skipuð var þriggja manna nefnd og lengi var tekist á um hverjir ættu að sitja í þeirri nefnd. Ég hefði helst viljað að það hefðu verið með öllu óhlutdrægir aðilar, algerlega óháðir, óhlutdrægir aðilar. En á endanum, eftir margítrekaðar tilraunir hæstv. fyrrv. iðnrh. að skipa í nefndina aðila sem ég taldi vera beinlínis aðila að málinu, varð niðurstaðan þriggja manna nefnd þar sem ég nefndi einn mann til sögunnar. Það er alveg rétt. Við urðum ásáttir um formanninn sem núna er í stjórn Löggildingarstofu, skilst mér. En þessi fulltrúi sem ég hafði tilnefnt myndaði minni hluta í nefndinni þegar hann fékk því ekki framgengt að sú rannsóknarvinna sem samið hafði verið um að yrði unnin, yrði unnin. Hæstv. ráðherra andaði öllum stundum niður hálsmálið á þessari nefnd og birti síðan skýrslu sem ber heitið Árangur af breyttu skipulagi, á sama tíma og þriðjungurinn af nefndinni segir, með leyfi forseta: ,,Því miður getur undirritaður ekki tekið undir fullyrðingu ... að ástand rafmagnsöryggismála sé gott og tryggi vel öryggi raforkunotenda. Til að unnt sé að setja fram slíka fullyrðingu hefði þurft miklu ítarlegri rannsókn.`` En samt er þetta birt, Árangur af breyttu skipulagi. Þetta er ósvífni og þetta er óskammfeilni. Það er alveg jafnmikil óskammfeilni að hæstv. ráðherra reynir nú að drepa þessu máli á dreif með því að gera viðleitni okkar til að fá upplýsingar um hver afstaða rafverktaka á Íslandi er til þessara mála, tortryggilega. Stóri bróðir á ekki að sjá um allt eftirlit. Ég er alveg sammála því. Ég er líka sammála því sjónarmiði að það er ekkert sem kemur í staðinn fyrir innra eftirlit, vilja þeirra sem vinna verkin til að gera vel og fara að settum reglum. Ég ber mikið traust til íslenskra rafverktaka og rafvirkja. Ég geri það. Og ég efast ekkert um þeirra faglegu vinnubrögð þegar á heildina er litið. Ég geri það ekki. Ég er að segja það hins vegar að til eru undantekningar. En kannski miklu fremur er ég að segja hitt, að vegna þess að eftirlitið er ekki fyrir hendi þá hefur fúskið aukist. Þeir sem standa utan þessara stétta og hafa ekki nægileg þekkingu sjálfir eru núna komnir að borði. Þetta segja okkur rafvirkjar og rafverktakar og benda á sumarbústaðahverfin. Við fáum þessar ábendingar frá Bændasamtökunum. Við fáum þessar ábendingar frá rafvirkjum og rafverktökum á suðvesturhorninu og alls staðar á landinu. En hæstv. ráðherra flytur alltaf sömu ræðuna og segir að þetta sé allt í himnalagi, ástandið sé svo gott og kerfið sé svo fínt og allir séu farnir að hafa eftirlit með sjálfum sér. Ég efast ekkert um að margir geri það og flestir vinni sín störf af mikilli trúmennsku. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að einmitt þessi mál, mál á borð við vinnueftirlit, rafmagnseftirlit, hollustuvernd, geislavarnir, almennt eftirlitshlutverk í landinu eigi að vera á vegum opinberra aðila, eftirlit með markaði sem við viljum að sjálfsögðu að blómstri og sinni hlutverki sínu á markaði. Spurningin snýst einvörðungu um það eftirlit sem við viljum hafa með þessum markaði. Ef það kemur í ljós að örygginu hefur hrakað, það hefur gerst, í stað þess að allar nýjar íbúðir, allt nýtt atvinnuhúsnæði sé skoðað og haft með því eftirlit er núna framkvæmd úrtaksskoðun, aðeins úrtak innan við 20%. Síðan þegar menn reyna að færa sönnur á að kostnaðurinn hafi farið niður kann það vel að vera en örygginu hefur hrakað vegna þess að skoðaðar eru miklu færri íbúðir og færri vinnustaðir . Þetta er staðreyndin. Kostnaðurinn við hverja tiltekna skoðun, hverja einstaka skoðun, hefur hins vegar rokið upp úr öllu. Við höfum smíðað kerfi sem lýtur ekki lögmálum skynseminnar, það vita þeir sem hafa komið að þessum málum og hafa séð eftirlitsmennina hætta á miðjum spítalagöngunum vegna þess að sjóðirnir voru upp urnir. Þess vegna erum við að leggja til með þessari þáltill., sem ég átti sannast sagna von á að menn mundu taka betur undir í Stjórnarráðinu og af hálfu stjórnarliða, að eina ferðina enn yrði farið í saumana á þessum málum með þverpólitískri nefnd, fulltrúum skipuðum frá öllum þingflokkum til þess að kanna þetta. Ef hæstv. ráðherra og þeir sem eru á sama máli og hann í þingsal telja að vinna okkar sé öll út í hött, þetta séu vafasöm vinnubrögð o.s.frv. og þetta sýni ekki hver afstaða rafvirkja eða rafverktaka er til þessara mála, hvað óttast menn? Óttast menn að setjast niður og ræða málin, skoða þau? Ef menn telja þessa könnun hafa verið vafasama, eigum við þá bara ekki að framkvæma nýja könnun? Eigum við ekki bara að athuga þessi mál nánar? Hvað er það sem menn óttast? Að þetta þoli ekki dagsljósið? Að þetta þoli ekki umræðu? 

Herra forseti. Ég harðneita því að við eigum ekki að taka þetta mál til umræðu. Auðvitað eigum við að ræða þessi mikilvægu mál og hæstv. iðnrh. fagnaði sérstaklega málefnalegri umræðu sem hefur farið fram í dag og mikilvægri fyrir rafmagnsöryggismálin. Örygginu hefur ekki hrakað. Hv. þm. Gísli S. Einarsson nefndi að í 40 ár hefðu gamalveitur verið óskoðaðar. Þar af var Ragmagnseftirlit ríkisins hve lengi? Í 35 ár? Ég vil því meina að örygginu hafi ekki hrakað og ef eitthvað er hafi það batnað. Auðvitað eigum við að skoða kerfið sem við erum með og gera það enn skilvirkara og enn betra fyrir neytandann og einstaklingana í þjóðfélaginu. Ef menn hafa akkúrat ekkert að óttast, eiga menn heldur ekki að flýja þá umræðu sem snýst m.a. um helstu röksemdir með þessari þáltill. Hv. þm. Ögmundur Jónasson undrast að það skuli hafa verið tekið fram í máli hæstv. ráðherra áðan hvers slags könnun þetta er, rökstuðningurinn er helmingurinn af þáltill. með þessari skýrslu. Ég minni á að hv. þm. Ögmundur Jónasson var með mér og lagði fram afar vandaða vinnu með okkur í hv. allshn. á sl. vetri þar sem við fórum mjög gaumgæfilega í gegnum persónuverndina. Við ítrekuðum að við vildum gæta nafnleyndar í könnunum, við vildum að fólk nyti persónuverndar, sérstaklega gagnvart skýrslum, könnunum og stofnunum og þar var hv. þm. Ögmundur Jónasson í broddi fylkingar.

Herra forseti. Við teljum okkur hafa búið svo um hnútana að ýtrustu nafnleyndar sé gætt í þessari könnun. Mönnum er boðið upp á að skrifa nafn sitt undir ef þeir kjósa svo en að öðrum kosti höfum við ekki hugmynd um hvaða einstaklingur stóð að baki hverju svari. Hv. þm. spyr hvort við óttumst umræðu um röksemdir eða kerfið almennt. Nei, við erum að kalla eftir þeirri umræðu og erum með tillögu um hvernig að henni skuli staðið. Út á það gengur þessi till. til þál.

Herra forseti. Enn og aftur vil ég fagna þessari umræðu hér í dag en engu að síður vil ég geta þess og ítreka að það er mjög mikilvægt að hv. alþm. viðhafi vönduð vinnubrögð. Sömu kröfu geri ég til þingheims og hv. þm. Ögmundur Jónasson gerir til vinnubragða ríkisstjórnarinnar. Þegar við erum að leggja fram röksemdir með þáltill., hljótum við sem lesum þær og ætlum að fara eftir þeim að gera kröfu til vandaðra vinnubragða af hálfu þingmanna.

Herra forseti. Ég kem fyrst og fremst upp til þess að taka undir þetta. Það er mjög mikilvægt að menn ástundi vönduð vinnubrögð hvort sem það er af hálfu ráðherra eða stjórnarandstöðu eða þingmanna yfirleitt. Það hefur verið gert af okkar hálfu í þessu máli.

Herra forseti. Kannski er ekki tilefni til þess að lengja umræðuna mikið en mér segir svo hugur að sú tillaga sem er á borðum okkar og er hér til umræðu, till. til þál. um endurskoðun á fyrirkomulagi rafmagnsöryggismála, komi aldrei aftur í þingsal. Ég er hrædd um að tillagan verði svæfð í hv. iðnn. og þess vegna finn ég mig knúna til að nýta tækifærið sem verður kannski það síðasta til að tjá sig í vetur um þetta mál. Það sem mig langar til að orða fyrst er auðvitað það að mér finnst gæta ótrúlega mikillar óbilgirni og í raun og veru sleggjudóma í máli hæstv. iðnrh. sem fullyrðir hvað eftir annað í ræðu sinni áðan að hún vilji bætta þjónustu við neytendur og hún vilji gera hana skilvirkari og fullyrðir svo að almenn ánægja ríki með kerfið þegar rökstuddar vísbendingar eru um að kerfið fúnkeri illa. Þær rökstuddu vísbendingar koma ekki einasta fram í þeirri könnun sem hér hefur verið mikið rædd í tengslum við þessa þáltill., könnun sem tveir hv. þingmenn hafa látið gera, heldur koma rökstuddar vísbendingar einnig fram um það í skýrslu iðnrn., sem einnig hefur verið nefnd í þessari umræðu, og skýrslan sú er afar veigamikið plagg í þessu máli. Meðan þær ábendingar sem koma fram hjá minni hluta nefndarinnar eru jafnrökstuddar og þær eru þykir mér það harla skrýtið að hæstv. ráðherra skuli ítrekað geta talað um að almenn ánægja ríki með kerfið og í sama orðinu hafnar hún því sem hún kallar víðfeðmt og óábyrgt opinbert eftirlit. Hverju lýsir sú afstaða, hæstv. forseti? Þessi afstaða lýsir fordómum í garð opinberra eftirlitsstofnana almennt. Við eigum ansi margt undir opinberum eftirlitsstofnunum í landinu og hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur nefnt þar nokkrar til. Við vitum það, herra forseti, að hér er um flókið og mjög sérhæft mál að ræða. Vegna þess að hér voru nefndar til sögunnar áðan læknastofur og sjúkrahús þá vil ég bæta tannlæknastofum við því að það er alveg vitað að stofur af því tagi þurfa á að halda eftirliti frá ólíkum aðilum. Þær þurfa heilbrigðiseftirlit, þær þurfa öryggiseftirlit, þær þurfa vinnueftirlit og þær þurfa rafmagnseftirlit. Eftirlitsmenn frá öllum þessum fjórum batteríum koma til þess að taka út og gera skoðanir á svona stofum. Við viljum öll að ýtrustu öryggiskröfur séu gerðar hjá tannlæknum, hjá læknum og almennum sjúkrastofnunum. Herra forseti. Af því að ég hef lesið lítillega í skýrslunni um rafmagnsöryggismál langar mig til að vitna til VII. kafla hennar sem segir okkur örlítið meira um grunninn fyrir kerfisbreytingunni. Hvers vegna var kerfisbreytingunni komið á? Jú, herra forseti. Kerfisbreytingunni var komið á vegna þess að við gerðum samning um hið Evrópska efnahagssvæði og hluti af honum fjallar um gagnkvæma viðurkenningu á vottun og prófun í Evrópu. Sú viðurkenning felur í sér Tampere-samkomulagið sem gert var 1988 en það samkomulag er, herra forseti, um afnám tæknilegra viðskiptahindrana og markmið þess er að greiða fyrir frjálsum viðskiptum innan EES. Herra forseti. Kann ekki að vera að við séum þarna komin að kjarna málsins? Hluti af þeirri óánægju sem ríkir með þetta kerfi er tengdur því að hér er um viðskiptahagsmuni að ræða. Hvers vegna hleypir hæstv. ríkisstjórn alþingismönnum ekki að umræðunni? Hvers vegna leyfir hún ekki brautargengi fyrir þessari hugmynd um að óháð nefnd sé skipuð til að skoða þessi mál ofan í kjölinn? Ég tel fullt tilefni til, herra forseti, og mér þykir allt hér hafa verið stutt rökum, allar þær vísbendingar sem hafa verið fram reiddar hafa verið studdar rökum. Herra forseti. Mig langar til þess vitna frekar í þessa skýrslu um rafmagnsöryggismál þar sem fjallað er um í kafla VII skuldbindingar Íslendinga gagnvart því að viðurkenna vörur og búnað sem framleiddur er innan EES því að hluti af umræðunni fjallar um raffangabúnað og viðurkenningu á slíkum búnaði. Það er nú einu sinni þannig, herra forseti, að viðurkenning á slíkum búnaði þarf einungis að vera viðurkenning framleiðandans sem skuldbindur sig til þess að taka á sig ábyrgð af öryggi viðkomandi búnaðar. Viðkomandi búnaður fær þá svokallaða CE-merkingu og CE-merking er eitthvað sem Alþingi ætti svo sannarlega að vita meira um og fá tækifæri til að fara betur ofan í eftirlit á CE-merkingum. Ég vil fá að vitna í þessa skýrslu í lok máls míns þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Framleiðandinn getur fengið staðfest hvort varan (raffangið) uppfyllir kröfur og staðla, hvort sem er með eigin prófunum búnaðarins eða með raffangaprófunum í faggiltum prófunarstofum. Hugsunin er sú, að það sé í raun á ábyrgð framleiðandans að markaðssetja örugga vöru og ábyrgð hans fylgi frelsi til að markaðssetja vöruna. Þannig er nú samkvæmt EES-samningnum leyfður frjáls innflutningur og sala raffanga til Íslands þar sem nægilegt er að innflytjandinn staðfesti í umboði framleiðanda að raffangið standist viðkomandi öryggiskröfur og staðla. Slík staðfesting skal liggja fyrir og innflytjandinn þarf að geta sýnt hana og staðfest ef eftir því er leitað. Íslensk raffangaprófun, sem vörn hins íslenska markaðar gegn gölluðum og hættulegum innfluttum rafföngum samrýmist því ekki lengur skuldbindingum Íslands á alþjóðavettvangi.`` Herra forseti. Orð af þessu tagi í opinberri skýrslu gefa fullt tilefni til þess að fara frekar ofan í málið og skipa óvilhalla nefnd kunnáttumanna til að fara ofan í málin og gefa alþingismönnum og þjóðinni þar með staðfestingu á því að hér sé fyllsta öryggis gætt. Okkur nægir ekki, herra forseti, að fá fullyrðingar frá hæstv. iðn.- og viðskrh. þess efnis að dregið hafi úr kostnaði við rafmagnseftirlit og aukið hafi verið á öryggi neytenda. Herra forseti. Það er ekki nóg. Við þurfum aðgerðir og meðan við fáum þær ekki er ekki óeðlilegt að spurt sé hvað stýri för og hverra hagsmuna hæstv. ráðherra sé að gæta.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. um breytingar á lögum um fjarskipti. Þar er lagt til að undanþágur verði veittar frá áskilnaði 3. mgr. 44. gr. fjarskiptalaga um að sá sem vill hljóðrita símtal skuli geta þess í upphafi samtals. Sérstök ákvæði um leynd og vernd fjarskipta hafa um áratuga skeið verið í fjarskiptalögum. Aðgangur að upplýsingum er óvenju greiður í fjarskiptum og trúnaður því grundvallaratriði í fjarskiptarekstri. Þessi ákvæði um leynd og vernd hafa jafnan falið í sér áréttingu á grunnsjónarmiðum um friðhelgi einkalífsins. Í 3. mgr. 44. gr. fjarskiptalaga, sem samþykkt voru á síðasta þingi, er nýmæli um vernd fjarskiptasendinga. Það felur í sér að öll hljóðritun símtala er óheimil nema sá sem vill hljóðrita tilkynni viðmælanda sínum fyrst um þá fyrirætlun sína. Sú meginregla er í samræmi við sjónarmið um friðhelgi einkalífsins sem byggir á 71. gr. stjórnarskrár, 8. gr. mannréttindasáttmála Evrópu og 5. gr. tilskipunar 97/66/EB, um friðhelgi einkalífs í fjarskiptum. Ákvæði 3. mgr. 44. gr. er þó frábrugðið framangreindum réttarheimildum að því leyti að það mælir á hlutlægan hátt fyrir um hvernig tilkynning um hljóðritun skuli fara fram. Með tækniþróun og verðlækkun búnaðar hefur umfang hljóðritana í þjóðfélaginu margfaldast án þess að umræða um það hafi farið hátt. Bréf samtaka fjármálafyrirtækja til samgrn., dags. 2. febr. sl., endurspeglar þá þróun. Í bréfinu sagði m.a., með leyfi forseta: ,,Íslensk fjármálafyrirtæki rétt eins og önnur evrópsk fjármálafyrirtæki hljóðrita símtöl undir ýmsum kringumstæðum. Þetta er nauðsynlegt vegna þess að í sívaxandi mæli er stofnað til viðskipta símleiðis og hljóðritun símtals er eina leiðin til að sanna hvað fram fór.`` Þá sagði enn fremur, með leyfi forseta: ,,Þetta gildir um viðskipti á millibankamarkaði hér á landi, í viðskiptum milli íslenskra fjármálafyrirtækja og erlendra, í viðskiptum með verðbréf og gjaldeyri og um hvers konar bankaviðskipti sem framkvæmd eru að beiðni viðskiptamanns í símtali við þjónustuver eða þjónustufulltrúa svo nokkur dæmi séu nefnd.`` Eins og bréf þetta ber með sér eru hljóðritanir á fjármálamarkaði umfangsmiklar. Hljóðritun fer hins vegar fram á fleiri sviðum án þess að nokkuð liggi fyrir um að aðilar símtals hafi vitneskju um það. Umfang hljóðritana á hugsanlega eftir að aukast enn frekar með þeirri tækniþróun sem fyrirsjáanleg er og gæti leyst hefðbundinn talsíma af hólmi. Friðhelgi einkalífs nýtur verndar stjórnarskrár og mannréttindasáttmála. Ákvæði þessarar réttarheimildar eru almennt orðuð og því skiptir túlkun mjög miklu þegar inntak þeirra er skýrt. Til að taka af öll tvímæli um túlkun þessara ákvæða á sviði fjarskipta var talið nauðsynlegt að fjarskiptalög mæltu nánar fyrir um vernd einkalífs á sviði fjarskipta. Samkvæmt dómum Mannréttindadómstóls Evrópu er upptaka símtals án vitundar hlerun í skilningi mannréttindasáttmálans. Gildir þá einu hvort þriðji aðili tekur upp samtal eða annar aðili símtals án vitundar hans. Ég tel ástæðu til að vekja sérstaka athygli á þessu vegna ummæla hv. 13. þm. Reykv. Ögmundar Jónassonar hér á Alþingi þegar annað frv. svipaðs efnis sem varðaði sömu grein var til meðferðar. Ég ætla að nefna dæmi úr dómaframkvæmd sem sýnir hve brýnt er að lög kveði skýrar á um lögmæti hljóðritunar. Dómur Mannréttindadómstóls Evrópu í máli A gegn Frakklandi er frá 26. okt. 1993. Málsatvik voru svohljóðandi: Maður nokkur gaf sig fram við lögregluna í París og sagði að eiginkonan A hefði boðist til að greiða honum umtalsvert fé fyrir að myrða eiginmann hennar. Hann bauðst til að hringja í A og taka samtalið upp til að afla sönnunargagna fyrir lögregluna. Umræddur lögregluþjónn lánaði upptökubúnað og upptakan fór fram, þó án þess að um formlega lögregluhlerun væri að ræða. Lögregluþjónninn varðveitti sjálfur upptökuna sem ekki fór í gagnasafn lögreglunnar. Hljóðritun samtalsins var talin ólögmæt skerðing á einkalífi, sbr. 8. gr. mannréttindasáttamála, þrátt fyrir að það hefði verið viðmælandi hennar sem framkvæmdi hljóðupptökuna. Af dómum Mannréttindadómstólsins má draga þá ályktun að brotið sé gegn 8. gr. mannréttindasáttmála Evrópu og þar með 21. gr. stjórnarskrár Íslands ef samtal er hljóðritað án vitneskju beggja aðila nema sérstök lagaheimild komi til. Þörf sérstakrar lagaheimildar verður því brýnni sem hljóðupptaka hefur að geyma viðkvæmari persónuupplýsingar. Rétt er að benda á að stjórnarskráin gerir ekki mun á því hvort stjórnvöld eða einstaklingar hlera samtöl, ólíkt mannréttindasáttmálanum. Upptaka samtals, þ.e. hlerun, er því ólögmæt að íslenskum rétti án tillits til þess hvort það eru opinberir aðilar eða einstaklingar sem standa að henni. Þrátt fyrir að menn njóti friðhelgi einkalífs, heimilis og fjölskyldu er slík helgi takmörkunum háð því að með lagaheimild og dómsúrskurði má heimila hleranir. Á grundvelli dómsúrskurðar má hlera samtöl þrátt fyrir ákvæði 3. mgr. 44. gr. Ákvæði fjarskiptalaga haggar því ekki slíkum heimildum. Nokkur gagnrýni hefur komið fram á ákvæði 3. mgr. 44. gr. Fyrst ber að nefna gagnrýni Blaðamannafélags Íslands en stjórn þess telur að blaðamönnum séu settar óeðlilegar skorður. Hefur í því sambandi verið vísað til þess hlutverks sem Mannréttindadómstóll Evrópu ætlar fjölmiðlum í lýðræðissamfélagi nútímans. Þá varð nokkur umræða um þýðingu ákvæðisins gagnvart þolendum persónuofsókna, lögreglu og fjármálastofnunum. Í frv. því sem ég mæli hér fyrir er leitast við að koma til móts við þessa aðila. Sú meginregla gildir áfram að hljóðritun megi ekki fara fram án vitneskju hlutaðeigandi aðila. Hins vegar eru tvíþættar undanþágur veittar frá þeim áskilnaði 3. mgr. 44. gr. fjarskiptalaga að sá aðili að símtali sem vill hljóðrita samtal skuli í upphafi þess tilkynna viðmælanda sínum um fyrirætlun sína. Þannig segir í 1. mgr. frv.: ,,Aðili þarf þó ekki að tilkynna sérstaklega um upptöku samtals þegar ótvírætt má ætla að viðmælanda sé kunnugt um hljóðritunina.`` Hér skiptir öllu máli að viðkomandi hafi fengið eða getað fengið vitneskju um upptökuna. Ljóst er að með þessu ákvæði er fjallað um alla aðra en stjórnvöld, þar á meðal einstaklinga, félög og fjármálastofnanir sem ekki þurfa að tilkynna sérstaklega um hljóðritun samtals þegar ótvírætt má ætla að viðmælanda sé kunnugt um hana. Sem dæmi má nefna ákvæði í viðskiptasamningi, almenn ummæli eða tilkynningar í eitt skipti fyrir öll. Fórnarlamb persónuofsókna á samkvæmt því að geta hljóðritað samtöl við brotamann eftir einfalda tilkynningu. Varla getur slík krafa laga um tilkynningu verið talin of íþyngjandi. Ég tek heils hugar undir þá skoðun stjórnar Blaðamannafélagsins að fjölmiðlar gegni veigamiklu hlutverki í lýðræðisþjóðfélagi. Það breytir ekki þeirri staðreynd að hljóðritun samtals með vitneskju annars aðila en ekki hins hefur verið jafnað við hlerun af Mannréttindadómstóli Evrópu eins og áður sagði. Ísland hefur verið aðili að Mannréttindadómstólnum frá árinu 1954 og samningurinn var lögleiddur hér á landi árið 1994. Gildandi mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar eru samin með hliðsjón af sáttmálanum og mega aldrei fela í sér minni réttarvernd. Í 2. gr. frv. er opinberum stofnunum heimilað að hljóðrita samtöl er þeim berast þegar slík hljóðritun er eðlilegur þáttur í starfsemi stjórnvalds og nauðsynleg vegna þjóðar- og almannaöryggis. Um fyrirkomulag slíkrar hljóðritunar og kynningu hennar fyrir almenningi og starfsmönnum stofnunar skal fara eftir skilyrðum sem Persónuvernd kann að setja. Enda þótt gerður sé greinarmunur á stjórnvöldum og öðrum í frv. þessu að forminu til eru ekki gerðar minni kröfur til stjórnvalda. Þvert á móti er tryggt virkt eftirlit Persónuverndar með slíkum hljóðritunum samkvæmt frv. Þá segir í 3. mgr. að úrvinnsla hljóðritana skuli vera í samræmi við lagaákvæði um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga. Þeir sem hyggjast hljóðrita samtöl í síma ættu því að hafa hliðsjón af almennum lögum sem gilda á hverjum tíma um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga, auk ákvæða fjarskiptalaga. Með því er unnt að ná samræmdri réttarframkvæmd um skilmála hljóðritunar og úrvinnslu. Að lokum vil ég að það komi fram að tölvunefnd og dóms- og kirkjumrn. hafa farið yfir frv. Tölvunefnd taldi, í ljósi almennra sjónarmiða um persónuvernd, eðlilegt að heimild til upptöku væri háð áskilnaði um tilkynningu. Var í því sambandi vísað til skýringar- og fræðirita um framangreinda tilskipun ESB um persónuvernd í fjarskiptum. Ég get fallist á þessa afstöðu tölvunefndar. Það má ekki hvika frá þeirri meginreglu að fólk fái vitneskju um hljóðritun samtala. Með frv. þessu er sá réttur ekki skertur. Hins vegar er komið til móts við þá aðila sem þurfa að hljóðrita samtöl, m.a. vegna starfs síns. Þeir þurfa ekki að tilkynna um fyrirhugaða hljóðritun ef ætla má að viðmælanda sé um hana kunnugt. Hæstv. forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Herra forseti. Bara til að fá það alveg ótvírætt: Ber að skilja 1. mgr. 1. gr. á þann veg að fréttamönnum sé heimilt að hljóðrita samtöl án þess að tilkynna sérstaklega um upptöku?

Eins og fram kom í ræðu minni þá liggur fyrir að gert er ráð fyrir því að allir þurfi að láta vita um það aðrir en þeir sem sérstaklega eru tilgreindir í frv. Það þýðir að blaða- og fréttamenn verða að láta vita séu þeir að taka upp samtöl nema ætla megi að sá sem á símtal við viðkomandi blaða- eða fréttamann megi vita um að upptaka fari fram. Þá þarf ekki að tilkynna það í upphafi samtals.

Herra forseti. Mér finnst þetta ekki ljóst svar. Ég vildi fá að vita alveg afdráttarlaust hvort fréttamenn þyrftu alltaf að tilkynna sérstaklega um upptöku þegar þeir eiga fréttaviðtöl. Ég vil fá afdráttarlaust svar við þessu. Ef svarið er á þá lund að þeir þurfi ekki að tilkynna um upptöku þá vil ég bæta annarri spurningu við: Ef ég vil taka viðtalið upp sem fréttamaðurinn á við mig er ég þá að fremja lögbrot ef ég tilkynni fréttamanninum ekki um það áður?

Herra forseti. Það er kannski rétt að lesa það sem segir í 1. gr. frv.: ,,Aðili þarf þó ekki að tilkynna sérstaklega um upptöku samtals þegar ótvírætt má ætla að viðmælanda sé kunnugt um hljóðritunina.`` Grundvallaratriðið í þessu er að það ber að tryggja að vitneskja sé til staðar um að upptaka fari fram. Það er aðalatriði málsins og grunnhugsunin í þessari grein fjarskiptalaganna. Hins vegar er verið að reyna að auðvelda þeim sem eiga í hlut framkvæmdina þannig og það liggur alveg fyrir að það er ekkert sérstakt ákvæði um blaða- og fréttamenn umfram aðra í frv. sem ég er að mæla fyrir. Stjórnmálamenn mega ekkert fremur taka upp án þess að láta vita af því en blaða- og fréttamenn þannig að það gildir það sama um bæði stjórnmálamanninn og blaðamanninn að hann þarf að hafa vitneskju um það að símtöl séu tekin upp ef um það er að ræða. Ég vil að það komi fram alveg skýrt að ég skil afskaplega vel að blaða- og fréttamenn hafi nokkrar áhyggjur af því að það geri þeim erfiðara um vik að vinna þegar settar eru harðari reglur um þetta. En ég minni á að ég tel að þessi ágæti hópur þurfi auðvitað að semja sig að öllum lögum og reglum eins og aðrir. Ég skil jafnframt að þeir létta mjög sitt verk með því að hafa þá tækni í sínum höndum að taka upp samtöl. En það verða að gilda sömu reglur um þá og aðra í þjóðfélaginu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir góða ræðu sem hann flutti hérna áðan og kannski einhverja þá bestu sem hann hefur flutt í þinginu. En það breytir ekki hinu að líklega er ræðan miklu betri en frv. Þetta var framúrskarandi framsöguræða. En þegar maður les frv. yfir þá gengur þetta kannski ekki allt saman upp. Því segi ég þetta? Jú, líkt og hv. þm. Ögmundur Jónasson benti hér á sýnist mér á öllu að í ljósi þess sem við ræðum gangi 1. efnismgr. 1. gr. þessa frv. ekki upp. Kjarni málsins er sá, eins og hæstv. samgrh. nefndi hérna áðan, að upptaka er hlerun sem er þá um leið brot á mannréttindasáttmálum, stjórnarskrá o.s.frv. nema menn hafi sérstaka lagaheimild. Þá spyr maður líka: Hvernig á þessi heimild að vera? Í stjórnarskránni er sérstaklega tekið á því að það þarf að vera sérstök og skýr lagaheimild til undanþágu ef rannsaka á samtöl o.s.frv. Og þá spyr maður: Hvernig á þessi heimild að vera? Ef við lesum 1. mgr., sem hefur verið lesin áður en ástæða er til að gera einu sinni enn, þá hljómar hún þannig, með leyfi forseta: ,,Aðili þarf þó ekki að tilkynna sérstaklega um upptöku samtals þegar ótvírætt má ætla að viðmælanda sé kunnugt um hljóðritunina.`` Það er alveg ljóst og það kom fram í máli hæstv. ráðherra að þetta á ekki við um opinbera aðila heldur einkaaðila. Ég spyr: Hvenær má aðila vera þetta ótvírætt ljóst? Er það í tilvikum eins og þeim að Félag ísl. sparisjóða eða eitthvað þess háttar gefi út fréttatilkynningu um það að öll símtöl við sparisjóði séu tekin upp? Dugar það? Dugar það til þess að menn viti ótvírætt um þessa upptöku? Dugar það líka ef stjórn Blaðamannafélagsins gefur það út að öll fréttaviðtöl eða viðtöl við menn séu tekin upp? Dugar það til þess að hægt sé að ganga að því vísu að ótvírætt sé að viðmælandi megi ætla að upptaka fari fram? Ég held, virðulegi forseti, að þetta gangi ekki upp svona. Ég skil hugsunina. En ég held að það hafi ekki náðst að fanga hana nægilega vel í frv. Við ræddum í gær frv. frá okkur nokkrum í Samfylkingunni sem ég held að að þessu leytinu sé betra, þar er skýrt kveðið á um í hvaða tilvikum þessi heimild eigi við. Ég held, virðulegi forseti, í ljósi þess að við erum smám saman að sigla inn í upplýsinga- og tæknisamfélag þar sem að mínu viti þarf að gæta mjög vel að friðhelgi einkalífs í ljósi þeirra tækniframfara og möguleika sem því fylgja, að þeir möguleikar sem í því felast að komast að upplýsingum um einstaklinga o.s.frv. séu svo miklir að við verðum að ganga mjög gætilega um þetta svið. En um leið og við göngum gætilega verðum við að tryggja að við séum ekki að skaða ákveðna starfsemi sem fer fram í samfélaginu. Af þessum ástæðum lögðum við fram frv. sem hefur nokkurn veginn sömu hugsun og hér er verið að reyna að færa fram en að því leytinu skýrara að það er kveðið mjög afdráttarlaust á um það í frv. sjálfu í hvaða tilvikum heimilt er að taka upp, en ekki þannig að það sé lagt í mat hverju sinni því það að leggja þetta upp þannig að aðila megi vera ljóst eða ótvírætt megi ætla að um uptöku sé að ræða því það er svo teygjanlegt. Það er ekki möguleiki að festa þetta niður þannig, eins og stjórnarskráin gerir skýra kröfu um, að það þurfi sérstaka lagaheimild sem verður ekki skýrð öðruvísi en svo að það verði nákvæmlega að tilgreina í hvaða tilvikum þetta á við. Því sagði ég það í upphafi, virðulegi forseti, að mér fannst ræða hæstv. samgrh. til mikillar fyrirmyndar þó að mér finnist sjálfum að frv. megi bæta ögn. Þar sem ég sit í samgn. ásamt fleiri góðum mönnum er ég sannfærður um að við munum leggjast yfir þetta með einhverjum hætti og reyna að koma því þannig frá okkur að það verði í góðu lagi vegna þess að við erum alveg sammála um þau markmið sem að er stefnt þó að útfærslan sé kannski ekki alveg sú hin sama. Í öðru lagi, virðulegi forseti, vil ég vekja eftirtekt á niðurlagi 2. mgr. 1. gr., en þar segir, með leyfi forseta: ,,Um fyrirkomulag hljóðritunar og kynningu hennar fyrir almenningi og starfsmönnum stofnunar skal fara eftir skilyrðum sem Persónuvernd kann að setja.`` Ég velti því fyrir mér í þessu samhengi og í ljósi ákvæða stjórnarskrár og fleira sem ég hef vitnað til, hvort slíkt valdaframsal sé heimilt, þ.e. að fela eigi stofnun, ríkisstofnun, að setja almennar reglur um það hvernig kynning fyrir almenning skuli fara fram og eftir hvaða skilyrðum. Alþingi er þá að framselja vald um það hvenær slíkar upptökur mega fara fram. Ég er ekki viss um það heldur að þetta valdaframsal gangi upp. En ég ætla þó ekki að fullyrða um það. En ég er mjög efins um að þetta gangi upp og því geri ég þær athugasemdir sem hér hafa komið fram. Þá er það 3. mgr. sem ég held að sé sömu annmörkum háð, með leyfi forseta: ,,Úrvinnsla hljóðritana`` --- þ.e. hugsanlega rannsóknin, það sem kveðið er á um í 71. gr. stjórnarskrárinnar --- ,,samkvæmt grein þessari skal vera í samræmi við lagaákvæði um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga.`` Virðulegi forseti. Ég tel í ljósi þessa að þau markmið sem að er stefnt með frv. séu góð, en því miður held ég að útfærslan sé ekki eins og hún þyrfti að vera ef ætlunin er að ná þeim markmiðum sem að er stefnt. Því segi ég það, virðulegi forseti, að við sem erum í minni hluta samgn. munum virkilega taka á þessu máli. Eins og hæstv. samgrh. auglýsti eftir í gær þá munum við leggja honum lið. Hæstv. ráðherra sagði að honum væri nokkuð sama hvaðan gott kæmi. Í þessum efnum skulum við leggja honum lið við að koma frv. og reglunum í það horf að það standist bæði mannréttindaákvæði Evrópusáttmálans, ESB-tilskipunina margumræddu og ákvæði stjórnarskrárinnar. Það skal ekki standa á okkur í þeim efnum að koma þessu í almennilegan búning.

Herra forseti. Ég boðaði það í umræðu um annað frv. í gær sem hér var til umræðu að ég mundi leggja fram þriðja frv. eftir helgina þar sem lagt er til að 3. mgr. 44. gr. fjarskiptalaganna verði felld brott, en í þeirri málsgrein er kveðið á um bann við upptöku á samtölum án vitundar. Ég hef miklar efasemdir almennt um að setja þetta í lög og tel að þetta muni torvelda fréttamönnum að sinna nauðsynlegu eftirlitshlutverki sínu. Ég minni aftur á dæmisöguna sem ég nefndi í gær um Nígeríumanninn. Ég nefni Nígeríumanninn vegna þess að þeir hafa ýmsir  Ég ætla að rifja upp dæmisöguna af Nígeríumanninum sem er hér að reyna að pretta menn. Fréttamaðurinn kemst á snoðir um athæfi hans og hefur samband við hann og tekur samtalið upp á band með það fyrir augum að fletta ofan af hans ólöglega athæfi. Þetta mætti hann ekki gera samkvæmt núgildandi lögum einfaldlega vegna þess að það er bannað með lögum, 3. mgr. 44. gr. fjarskiptalaganna, að taka upp samtal án þess að tilkynna viðmælandanum það áður. Ég sé ekki að þessi lagabreyting mundi breyta neinu í þá áttina vegna þess að grunnreglan er sú að viðkomandi þurfi að hafa vitneskju um þetta. Einnig þarna væri því fréttamaðurinn að fremja lögbrot. Hann gæti ekki sinnt þessu nauðsynlega eftirlitshlutverk fyrir hönd þjóðfélagsins. Í öðru lagi finnst mér 1. efnismálsgrein 1. gr. frv. sem hér er til umfjöllunar vera mjög óljós um margt og mér fannst úrskýringar hæstv. ráðherra ekki lýsa málið nægjanlega. Mín skoðun er sú að gagnstætt því sem ég var að halda fram í umræðum um annað mál fyrr í dag þar sem ég vildi lög og eftirlit þá tel ég að á þessu sviði eigi fyrst og fremst hið innra eftirlit að gilda og þar er ég að vísa til siðareglna fréttamanna. Þær eru miklu meira virði en einhver lagatexti af þessu tagi. Það er t.d. ekkert sem bannar fjölmiðli að útvarpa samtali beint. Það væri þess vegna hægt að hringja í hæstv. samgrh. og eiga við hann samtal og útvarpa því til alþjóðar án þess að hann vissi að hann væri á öldum ljósvakans. Það er hægt að gera. En það mætti hins vegar ekki lögum samkvæmt taka samtalið upp á segulband.

Finnst þingmanninum þetta eðlilegt?

Nei, það finnst mér ekki eðlilegt og ég held að flestum fréttamönnum þætti þetta mjög óeðliegt. Það er á málum af þessum toga sem samtök fréttamanna, Blaðamannafélag Íslands, eru að taka öllum stundum. Það hefur sett upp siðanefnd sem tekur á slíkum málum og reynir að koma í veg fyrir athæfi af þessu tagi með því að innræta stéttinni, sjálfum sér, siðleg vinnubrögð. Mér finnst skipta mjög miklu máli að svo sé gert. Reyndar finnst mér skipta mestu máli í þeirri lagagrein sem hæstv. ráðherra er að kynna síðasta málsgreinin þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Úrvinnsla hljóðritana samkvæmt grein þessari skal vera í samræmi við lagaákvæði um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga.`` Þetta finnst mér hið kjarnlæga í þessu máli, þ.e. hvernig farið er með upptökur, hvernig farið er með segulbandsupptökur af samtölum. Það skiptir máli og þarna held ég að komi til kasta siðareglna fréttamanna og annarra laga um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga. Það kann vel að vera að ég muni huga að þessu ákvæði þegar ég kynni áður boðað frv. mitt sem ég mun leggja fyrir þingið í næstu viku.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson fór um víðan völl í umfjöllun sinni um það mál sem hér liggur fyrir. M.a. gerði hann að umtalsefni Nígeríumann nokkurn. Ég veit ekki hvaðan úr Nígeríu hann er en hann gerði að umtalsefni að hugsanlegt væri að menn gætu ekki tekið upp samtöl þar sem menn væru að stunda ólögleg viðskipti ef ég skildi hv. þm. rétt. Það fannst honum vera mjög óeðlilegt. Nú ætla ég ekki að leggja mat á hvort það sé óeðlilegt eða ekki eða hvort fréttamönnum sé betur treystandi en öðrum mönnum í þessu samfélagi eða ekki. Hitt er ljóst að nákvæmlega þessi spurning var borin fram í þeim dómi sem hæstv. samgrh. vitnaði til áðan. Það var nákvæmlega þessi spurning. Við lögfestum mannréttindasáttmálann 1994, ef ég man rétt, og dómstóllinn dæmdi á grundvelli hans þannig að dómstóllinn er búinn að dæma um það að slík upptaka sé hlerun, það er túlkun dómstólsins. Þá spyr ég hv. þm.: Er það svo að hv. þm. vilji, í þessu tilviki, að við lútum ekki niðurstöðu Mannréttindadómstólsins heldur setjum hjá okkur sérreglur vegna þess að Mannréttindadómstóllinn hefur svarað nákvæmlega sambærilegri spurningu og hv. þm. bar upp um Nígeríumanninn svokallaða. Ég beini því til hv. þm. hvort hann sé þeirrar skoðunar að í þessu tilviki eigum við ekki að lúta þeirri niðurstöðu sem Mannréttindadómstóll Evrópu komst að í þessu máli?

Herra forseti. Almennt er ég á því að við eigum að lúta niðurstöðu Mannréttindadómstólsins og mannréttindadómstóla yfirleitt og væri vel að við gerðum það í flestum málum. Hins vegar eigum við ekki að lúta niðurstöðum hans sem heilögum sannleika í öllum málum og líta á hann sem heilaga ritningu. Ég hef t.d. oft gagnrýnt niðurstöðu Mannréttindadómstólsins í afstöðu hans gagnvart verkalýðshreyfingunni og verkalýðsfélögum sem hann vill stundum að mér sýnist ganga af dauðri og hef haft miklar efasemdir um dóma hans á því sviði. Dómar og lög eru stöðugt að taka þróun og breytingum og að sjálfsögðu eigum við að leyfa okkur að hafa skoðanir á löggjafarsamkundum um þróun mála og inn í hvaða farveg við viljum að hlutirnir stefni. Mér finnst eðlilegt að reyna að styrkja fréttamenn í starfi sínu. Þeir eru mjög mikilvægur þáttur. Það er reyndar einn af hornsteinum lýðræðisþjóðfélags að hér séu öflugir og kröftugir fjölmiðlar sem sé gert að starfa á opinn hátt og eðlilegan. Ég hef fært fyrir því rök að ég telji að 3. mgr. 44. gr. fjarskiptalaganna torveldi þeim þetta eftirlitshlutverk og mun leggja til að hún verði felld á brott.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé þannig með öll mannanna verk að ekkert þeirra er fullkomið. En hitt held ég að hafi sýnt sig í gegnum tíðina að það er miklu betra að við fylgjum a.m.k. niðurstöðum dóma og virðum þá. Ég vil í ljósi þess sem hv. þm. sagði áðan benda honum á að komi til þess að hann leggi fram það frv. sem hann hefur nú boðað í ljósi þess að mannréttindasáttmálinn var lögfestur 1994, í ljósi breytinga sem áttu sér stað á stjórnarskránni og í ljósi þess frv. sem við ræddum í gær, þá verður hv. þm. um leið að leggja til, ef ég man rétt, að 8. gr. mannréttindasáttmálans falli brott og þá verður hann líka að leggja til breytingar á 71. gr. stjórnarskrárinnar. Þetta eitt dugar ekki í ljósi þeirra laga sem nú eru í gildi og í ljósi þeirrar stjórnarskrár sem er nú í gildi. Ætli hann að leggja til þessa breytingu er alveg ljóst að með í pakkanum og með í för verða þá að vera þessar breytingar ef frv. hans á að ná fram að ganga. En ég vil þá a.m.k. segja það sem skoðun mína að ég er algerlega ósammála hv. þm.

Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um það. Ég mun leggja fram frv. í næstu viku sem standast allar grundvallarreglur þeirra mannréttindasáttmála sem við eigum aðild að.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð um það mál sem hér er til umræðu. Ég hef dálitlar efasemdir um 1. gr. í þessu frv. og ég sé ástæðu til þess að efast um að nokkur möguleiki verði til þess að rökstyðja það óljósa orðalag sem er í henni því að ,,... þegar ótvírætt má ætla að viðmælanda sé kunnugt um hljóðritunina`` --- það er væntanlega að mati þess sem tekur upp. Vel má vera að í sumum tilfellum geti hann út af fyrir sig verið viss um að viðmælandanum sé kunnugt um þetta en viðmælandinn gæti auðvitað þrætt fyrir að það hafi verið skilningur hans að þetta samtal væri tekið upp. Þá spyr ég: Yrði þá ekki sú niðurstaða fyrir Mannréttindadómstólnum miðuð við að þarna væri um að ræða hlerun samkvæmt skilningi dómstólsins á því að ekki megi taka upp samtal öðruvísi en það sé alveg ljóst að um það sé vitað af viðmælanda viðkomandi aðila? Ég er hins vegar á þeirri skoðun að við munum eiga eftir að eiga í miklum erfiðleikum með að skilgreina svona hluti í framtíðinni. Tæknin er einfaldlega alltaf á fullri ferð. Menn hljóta að spyrja sig hvort það sé í raun og veru þannig að ýmis tæki og tól sem verið er að selja á almennum markaði séu kannski ólögleg og brot á friðhelgi einkalífsins. Hvað með hátalarana í símunum? Er það brot á friðhelgi einkalífsins að kveikt sé á slíkum hátalara og þriðji aðili hlusti á símtal eða á að tilkynna það sérstaklega og á að setja það í lög? Hefði það einhverja þýðingu? Mundi einhver taka mark á slíku? Ég held ekki. Ég held að menn verði að horfast í augu við að þarna verði mjög erfitt að skilgreina hlutina og það verður að byggja fyrst og fremst á því með hvaða hætti menn fara með þessar upplýsingar og upptökur. Ég tel að það þurfi að vera alveg á hreinu að fréttamenn séu að taka upp. Ég er hins vegar á þeirri skoðun að það geti bara vel verið að það eigi að gera það með einum ákveðnum hætti og það er að gefnar séu út tilkynningar hjá viðkomandi fréttastofum um að þær notist ævinlega við slíkar upptökur nema annað sé tekið fram og þannig sé öllum gert ljóst að þetta sé viðtekin venja. Hins vegar held ég að það hljóti að þurfa að spyrja sig að því hvort ekki þurfi að vera eftirlit með því hvernig slíkar upplýsingar eru geymdar og farið með þær ef menn ætla sér að hafa samræmi í því sem verið er að fjalla um um meðferð persónuupplýsinga. Ég tel reyndar að menn séu nú þegar í ógöngum og þær ógöngur munu halda áfram og versna í framtíðinni hvað varðar þennan málaflokk. Mér finnst að fréttamenn þurfi að bera ábyrgð á texta sínum og ef þeir eru að hafa eftir einhverjum aðilum ætti það að vera venja að þess væri getið hvaða ummæli þeir hyggist hafa eftir viðkomandi ef verið er að vitna beint í samtöl við fólk. En hv. þm. Ögmundur Jónasson talaði um að siðareglur fréttamanna skiptu mestu máli hvað það varðaði hvernig væri farið með svona hluti og ég sannarlega sammála því. En það er ekki mikið eftirlit með þeim siðareglum. Ekki þarf að lesa blöðin marga daga í röð og fylgjast með því hvernig farið er með sumar upplýsingar og hvernig ýmsar upplýsingar verða til sem koma fram í blöðum til að sjá að ekki er endilega víst að menn virði siðareglurnar allt of vel. Ég býst við að flestir alþingismenn hafi t.d. hrokkið við öðru hverju eftir samtöl og viðtöl við fréttamenn þegar búið er að setja einhvers konar fyrirsagnir á viðtölin sem snúa gersamlega við meiningunni í því sem viðkomandi sagði við blaðamanninn. Þetta gerist stundum og mér finnst að siðareglurnar ættu að segja mönnum að slíkt ætti ekki að gerast en það gerist. Ég tel þess vegna að þarna eigi að vera reglur sem eru klárar. Menn eigi að vita um þær en ég legg það eindregið til að menn finni eitthvað annað orðalag um þessa hluti en það sem tryggir að örugglega verði um það ágreiningur í framtíðinni hvort viðkomandi hafi verið kunnut um að símtal væri tekið upp eins og greinilega verður ef þetta orðalag sem er á 1. mgr. í 1. gr. þessa frv. verður haft þar áfram.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þær ágætu undirtektir sem frv. fær í þinginu. Það ber nýrra við að hv. þm. Samfylkingarinnar eru í grundvallaratriðum sammála þeirri hugsun sem býr að baki þessa frv. Það frv. sem hv. þm. Samfylkingarinnar hafa kynnt og mælt fyrir er raunar í nokkrum atriðum öðruvísi útfært en það frv. sem ég hef mælt fyrir. Vegna þeirrar umræðu sem hefur farið hér fram vil nefna að það snýr fyrst og fremst að fréttamönnum. Þar er sérstakt ákvæði um það. Auðvitað ræddum við þetta mjög ítarlega í ráðuneytinu og ég fór mjög vandlega yfir hvort eðlilegt væri að taka einn ákveðinn hóp út. Niðurstaða mín varð sú að eðlilegra væri að hafa almennt orðalag þannig að fleiri en fréttamenn gætu átt í hlut og gætu fallið undir þetta ákvæði 1. mgr., þ.e að þurfa ekki að tilkynna sérstaklega um upptöku samtals þegar ótvírætt má ætla að viðmælanda sé kunnugt um hljóðritunina. Grundvallaratriðið í þessu frv. er sú niðurstaða, eins og ég gerði grein fyrir og hér hefur verið undirstrikað af hv. þingmönnum, að upptaka símtala er hlerun á grundvelli laga og dóma Mannréttindadómstólsins þannig að ekki verður undan því vikist að við tökum tillit til þess í okkar lagasetningu. Þess vegna förum við þessa leið í frv. En ég vil að gefnu tilefni segja að ég tel hvað varðar fréttamenn sem hér eru sérstaklega til umræðu í þessu sambandi, að það sé alveg ljóst að almenn auglýsing sem snýr að fréttamönnum um upptökur þeirra dugi til þess að ekki þurfi í hverju tilviki að nefna að samtöl þeirra séu tekin upp. Ég lít svo á að sú framkvæmd hlyti að vera framkvæmanleg og eðlileg. Ég vil að það komi fram. Ég tel að með því væri jafnframt öðrum hópum sem svipað á við um gert jafnhátt undir höfði hvað þetta varðar. Hvað varðar athugasemd sem kom fram hjá hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni þar sem hann efaðist um hvort eðlilegt væri að ætla Persónuvernd svo mikilvægt hlutverk þarna. Persónuverndin gegnir geysilega mikilvægu hlutverki og ég fæ ekki séð annað en að það sé fullkomlega eðlilegt miðað við þann lagaramma sem henni er settur að hún hafi það hlutverk sem frv. gerir ráð fyrir og að alls ekki sé ástæða til þess að gera það tortryggilegt. Ég hef heyrt þær athugasemdir sem hér hafa komið fram og bíð spenntur eftir því að sjá það frv. sem hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur boðað að leggja fyrir þingið. En ég vona að hv. þm. sé alveg ljóst að það frv. sem ég er að flytja hér byggir á þeirri hugsun og þeirri niðurstöðu sem við höfum komist að í ráðuneytinu að upptaka samtala jafngildir hlerun og það sé óheimilt að okkar lögum. Ég vona að það sé alveg klárt. Að öðru leyti þakka ég fyrir ágætar undirtektir og vænti þess að samgn. komist að góðri niðurstöðu og það verði ríkjandi sátt um þetta mál þegar það verður afgreitt frá þinginu.

Virðulegi forseti. Fréttamenn hafa verið dálítið í þessari umræðu. En almennt held ég að það sé óumdeilt í þessu að það eru nokkrar starfsstéttirnar sem menn viðurkenna að til þess að starfsemi þeirra geti ,,fúnkerað`` almennilega, ef svo má að orði komast, þá þurfi þær að fá að taka upp. Fréttamenn eru einn af þeim hópum. Viðskiptastofnanir, bankar o.fl. eru aðrir aðilar sem einnig þurfa á þessu að halda. En vegna þess hvernig 1. mgr. er orðuð í frv. og hæstv. samgrh. segir að auglýsing tiltekinna starfshópa dugi til þess að menn megi vænta þess að tekið sé upp þá hlýt ég að spyrja líka vegna þess að það er ekkert skilgreint í 1. mgr. við hverja er átt: Ef t.d. félag glæpamanna í Grímsey gæfi út fréttatilkynningu um að öll samtöl inni á þeirra kontór væru tekin upp, mættu þeir þá sem þangað hringja ótvírætt ætla að þau séu tekin upp og þar með væru þeir undanþegnir þessu ákvæði vegna þess að í 1. mgr. er ekkert kveðið á um hvað við er átt? Þess vegna var ég að segja áðan, virðulegi forseti, að mér finnst hugsunin í þessu frv. góð, en frv. sjálft er handónýtt. Markmiðið er gott. En frv. sjálft gengur ekki upp. Verði þetta frv. að lögum og það dugi að tilteknir starfshópar, stéttarfélög eða ýmiss konar samtök, hvaða markmið sem þau hafa í tilverunni, gefi út almenna auglýsingu um að öll samtöl inni á þeirra kontór og kannski til þeirra félagsmanna séu tekin upp og þar með séu þau undanþegin meginreglu um skyldu til að tilkynna viðmælendum sínum að þau séu að taka upp samtöl, þá held ég, virðulegi forseti, að þessi hugsun gangi alls ekki upp.

Herra forseti. Ég get auðvitað ekki svarað nema hluta af andsvari hv. þm. í alvöru. En þeim hluta andsvarsins sem ég tek alvarlega skal ég svara. Frv., eins og það er flutt af mér, gengur út frá ákveðnum forsendum og til þess að rýmka fyrir og skapa möguleika á betri framkvæmd er 1. mgr. eins og hún er. Það er alveg ljóst. Vandann við að fara þá leið sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson vill má skýra með dæmi. Ef frv. að hans skapi yrði samþykkt þá mundu fréttamenn hringja í hv. þm. Lúðvík Bergvinsson og þeir mættu taka upp samtalið án þess að láta vita en hann mætti ekki njóta sama réttar. Er það eðlilegt? Ég segi nei. Ég tel að það sé ekki eðlilegt að aðeins annar aðilinn megi nýta sér slíkar heimildir vegna þess að það er verið að mismuna ef svo er gert. Ég skil mætavel að sérstaða fréttamanna er mjög mikil og segulbandið er mikið grundvallartæki fyrir þá. Þess vegna spyr ég oft þegar ég á samtöl við fréttamenn: ,,Er ekki örugglega verið að taka upp?`` Það felst heilmikið öryggi í því fyrir báða aðila. Þess vegna þarf auðvitað að reyna að skapa skilyrði, og það erum við að reyna að gera, til að auðvelda þessari stétt verkefni sitt.

Virðulegi forseti. Ég vil taka fram, hafi það valdið einhverjum misskilningi, að að sjálfsögðu er ekkert glæpamannafélag til í Grímsey, a.m.k. ekki svo að ég viti um. Dæmið var nefnt í því skyni að draga fram fáránleika hugmyndarinnar eins og hún birtist í frv. En hæstv. ráðherra spurði: Er þetta þá þannig að viðmælandinn megi ekki taka upp? Nú held ég að hæstv. ráðherra sé á einhverjum villigötum. Meginreglan er sú að það verður að tilkynna viðmælenda um upptökuna. Það er meginreglan. Það er alveg klárt. Hæstv. ráðherra flutti þessa fínu ræðu áðan og sagði nákvæmlega þetta. Síðan er spurningin: Til þess að starfsemi samfélagsins ,,fúnkeri`` eins og henni er ætlað erum við að veita undanþágur og í þeim tilvikum í frv. því sem við ræddum í gær og er frá mér og fleiri hv. þm. Samfylkingarinnar, eru ákveðnum aðilum veittar undanþágur til að þessi samfélagsstarfsemi ,,fúnkeri`` án hindrana. Þar á meðal eru fréttamenn. Þar á meðal eru viðskipti o.s.frv. Meginreglan er sú að það þurfi að tilkynna. Þess vegna er það svo í því dæmi sem hæstv. samgrh. nefndi að ég, hv. þm. í þessu tilviki, er ekki undanþága frá meginreglunni.

Herra forseti. Ég mótmæli harðlega þeim ávirðingum sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson ber á Grímseyinga þó ekki sé nema að láta sér detta í hug að í Grímsey séu glæpamenn. Það er fyrir neðan allar hellur. Hitt er annað og snertir þetta frv. til laga að ég tek undir orð hæstv. samgrh., sérstaklega það er lýtur að blaðamönnum. Framsetning þessara breytinga hljómar saman við breytingar sem samgn. fjallaði um á síðasta þingi. Þar sem segir í upphafi 1. mgr. að þegar ótvírætt má ætla að viðmælanda sé kunnugt um hljóðritun, þá á það auðvitað fullkomlega við um fréttamenn. Það er grundvallarregla fréttamanna að kynna sig með nafni og stöðu, þ.e. á hvaða fréttamiðli þeir eru. Þar með á að vera ljóst að verið er að leita eftir upplýsingum og gögnum. Öllum á að vera kunnugt um að það þýðir hljóðritun í mörgum tilvikum. Það er því tryggt og er kannski grundvallaratriðið sem menn hafa fjallað um og deilt um í þessu efni, að hefta ekki vinnu blaðamanna. Það leyfist hins vegar ekki, eins og hefur komið fram á útvarpsstöðvum á undanförnum árum, að fréttamenn eða þáttagerðarmenn í útvarpsstöðvum hringja í fólk úti í bæ, kynna sig ekki, taka spjall upp eða senda beint og kynna það án þess að menn viti haus eða hala á viðmælanda í raun og veru. Það heitir ekki ,,ótvírætt`` og þess vegna er það ólöglegt og þetta kemur í veg fyrir slíka misnotkun á trúnaði dagskrárgerðarmanns við viðmælanda. Þetta eru atriði sem skipta miklu máli að mínu mati.

Forseti minnir á að hér er verið að veita andsvör við ræðu hæstv. samgrh. en ekki öðrum ræðum sem hér hafa verið fluttar.

Herra forseti. Ég vil taka undir orðu hv. 1. þm. Suðurl. um að ábendingar samgn. sem voru settar fram á síðasta þingi runnu í sömu átt og þær breytingar sem við erum að gera hér og það er afar mikilvægt að ná fram breytingum sem meiri sátt verður um. En fjarskiptalögin eru óbreytt. Þess vegna flyt ég þetta frv. Til þess að forðast allan misskilning þá er það auðvitað svo að enginn getur bannað upptökur heldur er fyrst og fremst um tilkynningarskylduna að ræða. Ef einhver ætlar að taka upp samtal verður hann að tilkynna það. Með útfærslu eins og frv. gerir ráð fyrir þá er verið að skapa skilyrði til að tryggja þessi mannréttindi en auðvelda öllum sem um þetta þurfa að höndla að nýta sér þessa tækni í þágu viðskipta, í þágu öryggis hvers konar og í þágu þeirra sem starfa við og þurfa að nýta sér fjarskiptatæknina.

Herra forseti. Ég vek athygli hæstv. ráðherra á fullyrðingu hans um að allir hafi tekið vel í þetta frv. Mér fannst flestir sem tóku til máls vera með efasemdir um ágæti frv. Sumir hafa lýst stuðningi við þá hugsun sem þar kemur fram, en flestum finnst frv. loðið og óljóst og ekki ganga eins og það er núna. Frv. eins og það er hugsað er til að verja einstaklinginn gegn því að samtöl við hann séu tekin upp á segulband og því aðeins má taka samtölin upp að ótvírætt megi ætla að viðmælanda sé kunnugt um hljóðritunina. Nú segir hæstv. ráðherra að það dugi að birta almenna auglýsingu um að viðkomandi ástundi slíkar upptökur og þá sé öllum skyldum fullnægt. Þar finnst mér hæstv. ráðherra kominn í mótsögn við það sem hann boðar sem grundvallarhugsun frv., þ.e. að verja einstaklinginn. Dugir þá að birta auglýsingu í Lögbirtingablaðinu um að viðkomandi fjölmiðill ástundi upptöku á samtölum? Mér finnst þetta vera allt mjög loðið og óljóst og að mínum dómi ekki ganga sem lög.

Herra forseti. Ég held að ekki sé ofsögum sagt hjá mér að það séu sæmilegar viðtökur sem þetta frv. fær þó að ýmsir hafi boðað það, eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson, að þeir muni koma með aðrar tillögur. Mér sýnist að grundvallaratriðið í þessu sé bærilega skilið af öllum þeim sem hér hafa talað. Hins vegar er allt þetta mjög vandmeðfarið og ég hef lagt mjög mikla og ríka áherslu á að Persónuvernd komi að þessum málum öllum og reglur séu settar af Persónuvernd þar sem það á við. Það á að tryggja örugga framkvæmd í þágu einstaklinganna, þeirra sem gætu hugsanlega orðið fórnarlömb þeirra sem taka upp símtöl án þess að viðkomandi viti um það nema það sé gert með sérstökum aðgerðum og á grundvelli annarra laga. Hvað um það. Mér finnst hv. þm. Ögmundur Jónasson hafa snúist í dag mun harkalegar sem andstæðingur frumvarpa en hann hefur gert gagnvart þessu frv. Ég treysti því að hann verði góður þátttakandi í því að afgreiða málið í gegnum þingið þrátt fyrir allt.

Herra forseti. Ég ítreka að mér finnast ýmsar mótsagnir koma fram í þessu frv. og í málflutningnum sem því fylgir. Mér finnst hins vegar að ótvírætt megi ætla að viðmælendum sé jafnan kunnugt að fréttamenn taki hugsanleg samtöl upp á segulband. Upp á það get ég skrifað. Spurningin snýst hins vegar um hvernig þessi samtöl eru nýtt, hvort þeim er útvarpað. Þá kemur ekki til kasta laga. Þá kemur til kasta siðareglna fréttamanna, hvernig þeir nýta efniviðinn, hráefnið sem þeir eru að vinna úr. Það verður aldrei tryggt með landslögum að þar fari allt á besta veg. Þar kemur innra eftirlitið til sögunnar.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Póst- og fjarskiptastofnun. Með frv. er lagt til að heimiluð verði gjaldtaka að fjárhæð 16,6 millj. kr. vegna úthlutunartíðni til starfsrækslu þriðja rekstrarleyfishafans á GSM-þjónustu. Rétt er að taka fram í upphafi að frv. þetta og ákvörðun um úthlutun á þriðja GSM-leyfinu er með öllu óháð úthlutunum á leyfum vegna svokallaðrar þriðju kynslóðar farsíma og umræðu um verðmæti tíðna í þriðju kynslóðinni. Ég mun hins vegar fljótlega taka ákvörðun um fyrirkomulag þeirrar úthlutunar og leggja fram frv. þar um. Markmið þessa frv. er að afla lagaheimildar til gjaldtöku vegna þriðja GSM-900 leyfisins. Fjárhæðin, 16,6 millj., er sambærileg því gjaldi sem Landssíminn og Tal greiddu fyrir sín leyfi en hefur verið uppfærð miðað við vísitölu neysluverðs. Með því eru væntanlegum handhafa þriðja GSM-leyfisins settir sambærilegir skilmálar. Eins og kunnugt er starfrækja tveir aðilar, Landssíminn og Tal, farsímanet til GSM-þjónustu. Póst- og fjarskiptastofnun hefur ákveðið að úthluta þriðja leyfinu og hefur nú þegar auglýst eftir umsóknum. Frestur til að skila inn umsóknum er 15. desember nk. Stofnunin hefur jafnframt ákveðið hvaða kröfur verða gerðar til leyfishafa, þar á meðal um útbreiðslu, og fylgja þær upplýsingar frv. þessu í fskj. I. Í I. kafla fskj. eru skilgreindar upplýsingar sem umsækjendum ber að veita í umsóknum og í II. og III. kafla er skýrt hvaða sjónarmið munu ráða úthlutun. Stofnunin hefur við samningu þessara krafna haft til hliðsjónar fyrirmæli fjarskiptalaga um að tryggja skuli eðlilegt samkeppnisumhverfi. Jafnframt hefur verið leitast við að hafa kröfur um útbreiðslu og þjónustusvæði svipaðar þeim sem gerðar voru til núverandi leyfishafa. Ég tel eðlilegt að gera þessar kröfur um útbreiðslu, ekki síst við tilkomu ákvæðis um innlenda reikisamninga í gildandi fjarskiptalögum. Hér er mörkuð sú stefna að skilmálar þeir sem þriðji GSM-leyfishafinn þarf að fullnægja verði sem líkastir þeim sem núverandi fyrirtæki hafa þurft að lúta. Það hlýtur að teljast bæði eðlilegt og sanngjarnt. Hæstv. forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Virðulegi forseti. Þetta frv. er ekki stórt og mikið í sniðum en ég óska að veita andsvar í því skyni að leggja fyrir hæstv. ráðherra tvær spurningar. Sú fyrri er þessi: Liggja fyrir í ráðuneytinu umsóknir um að fá að reka GSM-þjónustukerfi eða símakerfi á því tíðnisviði sem um er rætt, 900? Í öðru lagi, í ljósi þess að nú eru fyrir tvö fyrirtæki sem reka starfsemi á þessu tíðnisviði og mjög líklegt er að ekki sé pláss fyrr nema eitt fyrirtæki til viðbótar á þessu tíðnisviði, velti ég upp þeirri spurningu: Kom einhvern tíma til tals, þ.e. ef það eru fleiri en einn aðili sem hafa áhuga á því að reka þessa starfsemi, að það þriðja og síðasta starfsleyfi sem hugsanlega er pláss fyrir á þessu tíðnisviði verði boðið út?

Herra forseti. Nú er það svo að hjá Póst- og fjarskiptastofnun, sem úthlutar þessum leyfum, liggja þær umsóknir sem kunna væntanlega að hafa borist. Ég get því ekki sagt á þessu stigi hversu margar umsóknir hafa borist en innan tíðar mun það liggja fyrir. Spurningin var um hvort komi til greina að bjóða þetta þriðja leyfi út. Ég tók þá afstöðu og það liggur fyrir að langeðlilegast væri hvað varðar þetta þriðja leyfi, GSM-900, að því yrði úthlutað með sömu skilyrðum og var gert með hin tvö. Ég taldi ekki eðlilegt að viðhafa aðra aðferð við það vegna þess að með því hefðu verið sköpuð önnur samkeppnisskilyrði á þessum markaði. Ég tel að afar mikilvægt að samkeppni ríki á þessu sviði og þriðja leyfið er þess vegna auglýst og að sjálfsögðu með það í huga að skapa þeim svigrúm sem vilja koma inn á markaðinn og keppa þar. Á það er hins vegar að líta að íslenski markaðurinn er lítill og það þarf að átta sig á því en það hljóta þeir að gera sem sækjast eftir þessum leyfum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir svörin og ég fagna því að hæstv. samgrh. skuli lýsa því yfir að hann telji mjög æskilegt að samkeppni ríki á þessu sviði. Ef maður heldur áfram að velta þessum hlutum fyrir sér, að hæstv. ráðherra lýsir því yfir að ekki kemur til útboðs eða uppboðs á þessu eina leyfi sem eftir er. Þá hlýtur maður að spyrja: Komi til þess að fleiri en einn aðili sæki um og komi til þess að þeir aðilar sem um sækja uppfylli allir eðlileg skilyrði til að reka slík net, hvernig ætlar hæstv. samgrh. að leggja það fyrir Póst- og fjarskiptastofnun að úthluta þeim leyfum, þ.e. hvaða hlutlægu reglur eiga að gilda í þeim tilvikum ef fleiri en einn aðili sækir um? Maður sér það ekki fyrir að það sé auðvelt að velja á milli komi til þess og því hefði ég haldið í ljósi þeirrar umræðu sem fram hefur farið, í ljósi þess að pláss er fyrir einn aðila til viðbótar á þessu tíðnisviði, að komi til þess að fleiri aðilar en einn sæki um hefði verið eðlilegra að bjóða það út. Því velti ég því fyrir mér undir ræðu hæstv. samgrh. hvort hugsanlega geti komið til þess að sæki fleiri en einn aðili um komi nýtt frv. sem bjóði upp á það að um útboð verði að ræða.

Herra forseti. Það er alltaf erfitt að gera upp á milli aðila sem sækja um tiltekna hluti sem eru takmarkaðir. En eitt af því sem liggur fyrir og kemur fram í fylgiskjölum með frv. er að gert er ráð fyrr að meta umsóknir og gera upp á milli aðila á grundvelli þess að leitast við að tryggja samkeppni. Það er einn af þeim mörgu þáttum sem þarf að meta við val á þeim umsóknum sem maður fær. Gefum okkur að umsóknir bærust frá þeim fyrirtækjum, sem eru nú þegar á markaðnum, um þetta þriðja leyfi. Þá er alveg ljóst að það yrði úr vöndu að ráða því að það yrði ekki mikil samkeppnisviðbót ef það væru tveir aðilar að keppa og annar með tvö leyfi en hinn með eitt. Þess vegna er krafa um að þetta þriðja leyfi leiði til meiri samkeppni í þágu neytenda og því eru þessar reglur settar svona. Ég á því von á að ég komi með annað frv. Við þurfum að skapa umhverfið þannig að það sé jafnrétti á milli þeirra þriggja aðila sem reka þessi GSM-900 kerfi. Það vona ég að takist.