Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um Vísinda- og tækniráð Íslands sem er hið merkasta plagg eins og fram hefur komið í ræðum þeirra þingmanna sem um þetta mál hafa fjallað. Það hefur verið sagt að þetta frv. kæmi nokkuð seint fram í þinginu. Ástæðan fyrir því er fyrst og fremst sú að aðdragandi málsins hefur verið með eðlilegum hætti og það hefur verið vandað til þess aðdraganda. Málið hefur fengið víðtæka umfjöllun hjá þeim fjölmennu hópum sem að málinu koma og eiga hagsmuna að gæta í tengslum við frv. Frv. er í eðli sínu stefnumarkandi og tekur á ýmsum meiri háttar vandamálum sem hafa komið í ljós við framkvæmd tækni- og vísindastefnu og sem tími var kominn til að gera. Ég hef áður í umfjöllun um önnur mál tekið fram að ég telji að eitt af því allra besta sem ríkisstjórnin hefur verið að gera er að taka upp þennan málaflokk, almennar rannsóknir, vísindastarfsemi og rannsóknir í tengslum við atvinnulífið og móta þá starfsemi í einn traustan farveg. Helstu annmarkarnir sem hafa komið fram á þessu máli á undanförnum áratugum eru að sjálfsögðu tengdir því að við höfum verið að byggja upp frá grunni okkar vanmáttuga rannsóknaumhverfi. Það hefur farið mikill tími í það hjá okkur að byggja upp rannsóknastofnanirnar og starfsemin hefur oft borið nokkurn keim af því að stofnanirnar hafa komið nokkuð sterkar inn í þetta. Eitt af þeim atriðum sem gagnrýnd voru í OECD- skýrslunni um þessi mál, sem hér hefur verið vitnað til, var að þessi áhersla á rannsóknastofnanir var talin vera óeðlilega mikil og væri í raun og veru betra að virkja atvinnulífið til þátttöku í rannsóknastarfseminni með sjálfstæðum rannsóknaframlögum þannig að þar færu saman tengd verkefni sem stofnanirnar kæmu að en atvinnulífið einnig. Þetta var eitt af því sem bent var á í skýrslunni og talið eitt af meginatriðunum. Annað er rétt að minnast á. Það hefur komið í ljós með mjög skýrum hætti að skilin á milli hagnýtra rannsókna og almennra grunnrannsókna eru oft á tíðum ekki mjög skýr. Þetta á ekki síst við þegar grunnrannsóknirnar hafa orðið á eftir. Þá kemur oft fram í tengslum við verkefni sem hafa hagnýtt gildi að þær rannsóknir standa ekki nógu sterkum fótum í grunnrannsóknunum. Um þetta er hægt að taka nokkur dæmi til þess að þingmenn átti sig á því um hvað er verið að ræða. Ég vil taka sem sérstakt dæmi um þetta þá þróun sem hefur verið í líftæknirannsóknum okkar Íslendinga nú upp á síðkastið. Það er búið að eyða þó nokkru fé í að rannsaka það hvort við getum nýtt okkar mannafla sem hefur sérþekkingu á sviði líftækni og árangurinn er sá að við eigum nú, svo ég nefni eitt dæmi, talsverðan hluta af hitakærum og kuldakærum ensímum sem eru komin á það stig að það er orðið tímabært að kanna markað fyrir þetta. Það er verið að leita núna eftir markaðsþekkingu til þess að skoða möguleika á markaðssetningu þessara hitakæru örvera. Þegar litið er til baka, og það er einmitt það sem Rannsóknaráð ríkisins hefur verið að gera upp á síðkastið, og verið er að meta árangur af rannsóknum af þessu tagi og átta sig á því hver árangurinn er sem náðst hefur, hefur komið í ljós að af þeim verkefnum sem unnin hafa verið verður að flokka nokkur þeirra undir grunnrannsóknir frekar en hagnýtar rannsóknir. Með öðrum orðum er ég að reyna að segja að við framkvæmd þessarar stefnu eftir svona aðskildum sviðum, grunnrannsóknir annars vegar og hagnýtar rannsóknir hins vegar, hefur komið í ljós að þessi skil eru í mörgum tilfellum alls ekki eins glögg og ætla mætti. Ég vil taka annað sem gæti í framtíðinni orðið einmitt gott dæmi um þessi óljósu skil. Heilsugæslan styðst að sjálfsögðu við verulegar rannsóknir en það teljast vera grunnrannsóknir og heyra ekki undir Rannsóknaráð ríkisins. Nú er hins vegar eitt af því sem hefur verið skoðað sérstaklega í tengslum við uppbyggingu atvinnulífs á Íslandi að byggja upp svokallaða heilsuferðamennsku þar sem hugsanlega kæmi til greina nýting á heitu vatni, eins og er nú í athugun á Reykjanesi. Þá er að sjálfsögðu mjög æskilegt að nýta til þess þá heilsugæsluþjónustu sem við höfum og gæti komið til greina að verja fjármunum til þess að rannsaka, þá sem hagnýt verkefni í tengslum við atvinnulífið, möguleikana á því að nýta heilsugæsluna betur í tengslum við ferðamennsku. Að sjálfsögðu mundu þá þau rannsóknasvið sem þarna væri um að ræða skarast mjög verulega og það sem hingað til hefur heyrt undir Vísindaráð mundi flytjast að hluta til undir Rannsóknaráð. Þess er einnig að geta að ferðamennskan sem er vaxandi atvinnugrein hlýtur að geta stuðst við mjög margt í menningu Íslendinga. Það er mjög margt sem við getum rannsakað og skoðað í menningu Íslendinga sem að hluta til mundi falla undir Vísindaráð sem getur fundið farvegi inn í atvinnusköpun í gegnum ferðamennsku. Með þessu er ég að benda á það að þessi rannsóknasvið, húmanísk fræði og hagnýtar rannsóknir sem tengjast atvinnulífinu, geta orðið og eru í raun og veru mjög oft samtengd með slungnum hætti og það getur því háð rannsóknum að beina þeim mjög í tvær áttir í staðinn fyrir að hafa heildarsýn yfir þær. Frv. markar þá meginstefnu að sett er á stofn Vísinda- og tækniráð sem á að hafa heildaryfirsýn yfir þessum málaflokki en síðan er gert ráð fyrir því að tveir sjóðir, Vísindasjóður og Tæknisjóður, starfi og að í tengslum við þá verði úthlutunarnefndir og fagráð sem sérhæfa sig hvor á sínu sviði. Í gær var talað um það, ég man ekki betur en það hafi verið hv. 15. þm. Reykv. sem gagnrýndi það að sjóðirnir væru ekki sameinaðir sem átti þá að hans mati að vera nánast útfærsla á því að sett væri á laggirnar Vísinda- og tækniráð. En þarna er um misskilning að ræða. Það er mjög brýnt að sjóðirnir séu aðskildir og fagvinnan sé aðskilin en Vísinda- og tækniráð hafi yfirsýn yfir allan málaflokkinn.

Af hverju er það svona mikilvægt?

Það er mikilvægt vegna þess að þessi rannsóknasvið eru aðgreind í raun og veru, en það er jafnframt nauðsynlegt að sá sem stýrir þessu í heild geti veitt stjórnvöldum ráðleggingar um það hvorn þáttinn, hvora sjóðstarfsemina, er rétt að efla hverju sinni því það getur verið mjög misjafnt eftir verkefnum. Þetta er einnig í tengslum við það að fagráðin þurfa að hafa einhvern fræðilegan grundvöll og þar af leiðandi tel ég einsýnt að það sé skynsamlegri lausn að fara þá leið að hafa sjóðina tvo með sín fagráð og úthlutunarnefndir en eitt Vísinda- og tækniráð yfir sjóðunum í heild. Að sjálfsögðu kæmi hitt til greina líka en ég held að það sé ekki eins góð hugmynd. Ég ætla að fara aðeins örfáum orðum við 1. umr. um fáein atriði þessa máls sem ég tel að mættu betur fara í frv. og þyrfti að skoða nánar. Fyrir það fyrsta þá er það meginatriði í öllu þessu máli að treysta samstarf stjórnvalda annars vegar, vísindamanna hins vegar og atvinnulífsins. Með þetta í huga held ég að sé rétt að líta á skipan Vísinda- og tækniráðs Íslands. Þar er gert ráð fyrir því að tillögur komi frá stofnunum á háskólastigi þar sem rannsóknir eru stundaðar, frá rannsóknastofnunum atvinnuveganna og í þriðja lagi tilnefnir ríkisstjórn fulltrúa í Vísinda- og tækniráð samkvæmt tillögu menntmrh., en menntmrh. skipar alla þá níu einstaklinga sem skipa eiga Vísinda- og tækniráð Íslands. Ég velti því fyrir mér hvort ekki sé skynsamlegt að íhuga gaumgæfilega hvort aðgangur atvinnulífsins að Vísinda- og tækniráði er nógu vel tryggður með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Auðvitað má segja sem svo að ríkisstjórnin hafi það í hendi sér að nota tilnefningar sínar til þess að styrkja tengsl atvinnulífsins við Vísinda- og tækniráð en ég verð þó að segja eins og er að við fyrstu sýn þá finnst mér að þarna sé hugsanlegt að aðgangur atvinnulífsins, sem á að vera eitt af grundvallaratriðunum í frv., sé ekki nógu augljós og það komi til greina að endurskoða þetta og vil vekja þá umræðu í þingsalnum við hæstv. menntmrh. hvort honum þætti ekki athugandi að hv. menntmn. skoðaði þetta alveg sérstaklega. Það mun einnig hafa komið fram í máli hv. 15. þm. Reykv. að hann spurðist fyrir um það hvort það væri mögulegt að tilnefningar ríkisstjórnar samkvæmt tillögum menntmrh. gerðu ráð fyrir því að nokkrir af þeim sem tilnefndir væru af háskólastiginu eða rannsóknastofnunum yrðu útilokaðir. Það er mér ekki áhyggjumál. Ég tel miklu eðlilegra að hafa áhyggjur af því með hvaða hætti atvinnulífið finnur sér farveg inn í Vísinda- og tækniráð. Þetta er eitt af aðalmálunum sem mig langaði til að impra á og vissulega undirstöðuatriði. En ég ætla að stikla á örfáum öðrum atriðum og eitt af þeim er grundvallaratriði. Ef litið er hér á III. kafla frv. um sjóðina í vörslu Vísinda- og tækniráðs og sérstaklega á Tæknisjóðinn, þá stendur þar í 11. gr., með leyfi virðulegs forseta: ,,Hlutverk Tæknisjóðs er að styrkja nýsköpun í íslensku atvinnulífi með því að efla tækniþekkingu, rannsóknir og þróunarstarf.`` Ég lít ég svo á að þetta sé allt of þröngt vegna þess að hlutverk Tæknisjóðs er miklu víðtækara en að styrkja nýsköpun. Nýsköpun er aðeins hluti af því sem við getum kallað þróunarstarf. Hlutverk Tæknisjóðs er ekki síður að taka á málefnum þess atvinnulífs sem fyrir er og ýta undir þróunarstarf í því atvinnulífi án þess kannski að um beina nýsköpun sé að ræða heldur aðlögun að nýjum aðstæðum, og ýta undir að atvinnulífið taki breytingum miðað við ný viðhorf. Við skulum bara taka sem dæmi að sú breyting sem hefur orðið á umhverfi og kröfum til atvinnulífsins í tengslum við umhverfismál hefur kallað á heilmikið þróunarstarf sem er eðlilegt að Tæknisjóður styrki án þess að beinlínis sé um nýsköpun í atvinnulífinu að ræða. Þetta held ég að ætti að hafa í huga til þess að orðalagið í þessari grein sé í fullu samræmi við hlutverk sjóðsins og setji honum ekki þrengri skorður en ástæður eru til. Það sama kemur að sjálfsögðu fram í 13. gr. Þeir sem í úthlutunarnefnd eiga að sitja eiga að hafa víðtæka reynslu af rannsóknum og þróunarstarfi og þekkingu á nýsköpun í atvinnulífi. Þessir aðilar þurfa að sjálfsögðu að hafa þekkingu á nýsköpun í atvinnulífi en þeir þurfa fyrst og fremst að hafa grundvallarþekkingu á atvinnulífinu. Þetta tengist því fyrri athugasemd minni. Það er ein stutt athugasemd sem snertir ekki efnisatriði frv. en í 2. gr. er tekið fram í 7. tölul. að rannsóknir séu ekki gerðar af Vísinda- og tækniráði Íslands. Ég hefði álitið að svona setning ætti ekki þarna heima. Auðvitað er það augljóst mál að Vísinda- og tækniráð stundar ekki rannsóknir en það er svo augljóst atriði að það á ekki að standa í lögum. Ef farið er yfir hlutverk Vísinda- og tækniráðs, þá liggur í augum uppi að ráðið sjálft stundar ekki vísindastarfsemi og ekki ástæða til að telja upp í smáatriðum hverju það á ekki að sinna. Þar á meðal eru þessi verkefni sem eru rannsóknir. Þetta er það sem ég vildi flokka undir hortitti en þeir eru oft í frumvörpum en óvenjufáir í þessu frv. Ég vil sérstaklega fagna ákvæðinu í 16. gr., III. kafla, um rannsóknarnámssjóðinn. Sá sjóður, ef hann nær að vinna samkvæmt eðlilegum lögmálum, getur orðið rannsóknastarfi á Íslandi mjög mikil lyftistöng. Það er svo að slíkir sjóðir gegna mjög mikilvægu hlutverki í rannsóknastarfi erlendis og sú skoðun hefur oft heyrst að mesta gerjunin í rannsóknastarfi víða erlendis sé einmitt í tengslum við sjóði af þessu tagi sem skila miklu inn í hið akademíska umhverfi og það næst oft með starfsemi svona sjóða ótrúlega mikill árangur fyrir lítinn tilkostnað. Þetta er því mjög gott ákvæði og eitt af því jákvæða sem hægt er að finna í frv. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín mikið lengri. Ég fagna því að þetta frv. er fram komið. Ég tel þá gagnrýni að frv. komi seint fram óréttmæta því að aðdragandi þess máls hefur verið langur og eðlilegur. Það grípur menn oft einhver óþolinmæði þegar um þetta er rætt. Menn gera sér ekki grein fyrir því hvert eðli málsins er og átta sig ekki á því hversu margra ráðlegginga þarf að leita víða. Ég held að þetta frv. hafi komið fram í eðlilegum farvegi. Ég minnist þess í þessu sambandi að sú nefnd sem ég hef veitt forstöðu, útvarpslaganefnd, hefur verið gagnrýnd fyrir það að gefa sér góðan tíma til að skoða sín mál. Það var að sjálfsögðu gert vegna þess að það þurfti að fara rækilega yfir málin. Það er miklu algengara hér að það sé flaustrað að málum en hitt að þau hafi eðlilegan og góðan aðdraganda.

Virðulegur forseti. Ég tel að í lokaorðum hv. 5. þm. Norðurl. e. hafi gætt nokkurs misskilnings. Það hefur engin gagnrýni komið á það frá þeim sem hér hafa talað, m.a. mér, og lagt áherslu á mikilvægi þessa máls, á að það sé vel unnið og það hefði átt að koma í einhverju flausturslegu formi inn í þingið. Gagnrýnin beinist að því að fyrir svona stórt mál er eðlilegt að Alþingi hafi góðan tíma til að fjalla um til þess að það fái góða meðferð. Eins og ég sagði í minni ræðu eru ekki nema örfáir dagar eftir af þinghaldi í vor og það eru ekki góð vinnubrögð að leggja fram svona stórt mál á síðustu dögum þingsins ef menn ætlast til að það sé afgreitt. Hins vegar ítreka ég það sem ég sagði í minni ræðu að þrátt fyrir að málið komi svona seint fram, þá legg ég áherslu á að menntmn. taki tíma til að skoða málið þannig að hægt verði að afgreiða það fyrir vorið því að ég tel það afar mikivægt einmitt á grunni þeirrar vinnu sem þarna hefur verið unnin að samfellan haldist. Það eru hins vegar ekki góð vinnubrögð að svona þurfi að gera og það hlýtur óhjákvæmilega að koma niður á öðru starfi hv. menntmn. ef hún ætlar sér á þeim fáu dögum sem eftir eru að taka þetta mál fyrir og afgreiða. En ég vil leggja á það áherslu að það verði reynt að vinna svo í þessu máli að hægt verði að afgreiða það.

Virðulegi forseti. Vissulega er það rétt að það væri æskilegt að menntmn. hefði góðan og rúman tíma til að fjalla um þetta mál. Meginatriðið í mínu máli var það að að þessu plaggi, sem hér er lagt fram, er ákveðinn aðdragandi og hann er eðlilegur að því er ég tel. Á vissum stigum þess máls hafa menn einmitt getað komið og kynnt sér aðdragandann og sett sig inn í þetta mál eins og það var þá í undirbúningi. Það er því ekki svo að skilja að þeir sem sitja í hv. menntmn. hafi ekki getað sett sig inn í málið og komið að aðdraganda þess með ýmsum hætti.

Virðulegi forseti. Hv. þm. sagði að það væri æskilegt að menntmn. gæti unnið vel að málinu. Það er ekki bara æskilegt, það er nauðsynlegt. Menn mega ekki vera svo miklir stjórnarsinnar að þeim sé fyrirmunað að sjá það sem miður fer í málsmeðferð og vissulega er það miður að þetta mál komi svona seint fram. Ég hygg einnig að það sé ekki hin venjulega málsmeðferð og í raun ekki hin eðlilega málsmeðferð að þingmenn séu að fjalla um málin með embættismönnunum á vinnslustigi. Það eru að mínu mati ekki góð vinnubrögð nema þá aðeins að þingmenn séu skipaðir í nefndir til þess að fjalla um málið. En hitt er ekki gott ef það er sagt: Þingmálið kemur svona seint fram en það er allt í lagi því að þingmenn hefðu getað fjallað um það á öðrum stigum meðan það var í vinnslu í Stjórnarráðinu.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli hv. þm. á því að í aðdraganda málsins hefur verið opinber umfjöllun um það á málþingum. Og þingmönnum gefst að sjálfsögðu kostur á því og eiga mjög gjarnan að kynna sér slík málþing og sjá þar í hvaða farvegi þessi mál eru þannig að með ýmsum hætti hefur gefist tækifæri til að fylgjast með því hvernig þessi mál hafa þróast og það hefur að sjálfsögðu gefið mönnum tækifæri til þess að fá innsýn í málið.

Virðulegi forseti. Það er þetta sama atriði um vinnubrögð í þinginu og það sem snýr að menntmn. Ég get tekið undir það með hv. þm. Tómasi Inga Olrich að það er of mikið um flaustur í vinnubrögðum og við fáum allt of mörg mál allt of seint og það gildir um þetta mál. Því miður höfum við örskamman tíma til stefnu. Þetta er stórt og mikilvægt mál og ég tek undir það að ég er tilbúin til að leggja mitt af mörkum til að við getum afgreitt það fyrir vorið. Mér finnst það mjög mikilvægt, ég tek undir það, en mig langar að benda á að mér vitanlega hefur lítið verið boðið upp á það að við kæmum að þessu máli í menntmn. Ég kannast ekki við það. Ég man eftir þessu málþingi sem þingmaðurinn minntist á en ég hafði ekki tækifæri til að sinna því. Það er mikið að gera í þinginu og mörgu að sinna. En mig langar að hugga hv. 6. þm. Norðurl. e. þar sem hann hafði áhyggjur af því að menntmn. hefði mikið að gera. Það er ekki svo. Staðreyndin er sú að af þeim 16 málum sem boðuð voru á lista sem lagður var fram með stefnuræðu forsrh. hafa einungis þrjú skilað sér frá ráðherrunum til nefndarinnar og þau koma öll á einu bretti þegar skilafrestur er að verða útrunninn. Ég óttast það að okkur takist ekki að afgreiða þessi mál, enda eru svo sem þingmannamál líka, mörg hver býsna merkileg og mikilvæg sem við þurfum að sinna. Það er auðvitað ekki viðunandi að mál komi svona seint fram ef áætlunin er að afgreiða þau. Það er ekki viðunandi. En ég ítreka það að ég er tilbúin til að leggja mikið á mig til þess að reyna að ljúka þessu merkilega og góða máli.

Virðulegi forseti. Auðvitað skiptir það miklu máli hvernig mál eru undirbúin til þingsins. Þegar mál koma vel undirbúin og vel unnin tekur það að sjálfsögu minni tíma fyrir þingið að setja sig inn í þau og afgreiða þau.

Virðulegi forseti. Mitt andsvar er nokkuð í svipuðum dúr, þ.e. að mér finnst ekki rétt að gagnrýna það að stjórnarandstaðan hafi haft athugasemdir fram að færa við það að frv. væri seint fram komið þar sem við vitum að það er ekki nema í kringum 20 vinnudagar eftir á þinginu. Ég vil einnig minna á að við vinnslu fjárlaga á síðasta ári fyrir árið í ár var tilkynnt að það yrði unnið að þessari sameiningu. Eins og við vitum er byrjað að vinna fjárlög í mars/apríl ári áður en þau koma til framkvæmda og hefur því verið talsverður tími til þess að vinna frv. Það sem við gagnrýnum er að frv. skuli ekki koma fram fyrr á þinginu miðað við að það eigi að ljúka þingstörfum á þeim 20 dögum sem eftir eru. Ekki hitt að vel hafi verið unnið. Það viljum við að sé gert hér.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir málefnalegar umræður og góðan stuðning við meginefni frv. og vilja hv. þm. sem hér hafa talað til þess að greiða fyrir framgangi málsins. Fyrst örfá orð um það hversu seint þetta mál er fram komið sem margir þingmenn hafa gert að umtalsefni. Það er vissulega rétt, eins og ég raunar sagði í stuttu andsvari í gær, en ég legg áherslu á það að þessi tími hefur verið notaður til þess að undirbúa málið rækilega. Og ég læt enn í ljós þá von að það nýtist í nefndarstarfi þingsins hversu vandlega málið hefur verið undirbúið. Það er vissulega rétt að það eru kannski ekki nema 20 vinnudagar eftir í þinginu en 6 vikur lifa til þingfrestunar og ég vona að þær verði nýttar vel. Mér er að að vísu ekki kunnugt um hversu mörg mál eru til meðferðar í hv. menntmn. en ekki hef ég íþyngt nefndinni með of mikilli vinnu. Þar eru ekki mörg frumvörp frá mér en nokkur eru að vísu í vændum. Hv. þm. Svavar Gestsson sagð í ræðu sinni í gær að það væri ekki til fyrirmyndar að ný ríkisstjórn hafnaði yfirleitt stefnumótun fyrri ríkisstjórnar og nefndi vísindamálin sem dæmi. Það kann að virðast svo að því ágæta starfi sem unnið var af Vísindaráði og Rannsóknaráði að stefnumótun í tíð fyrrv. menntmrh. hafi verið varpað fyrir róða, en við nánari athugun er þó augljóst að svo er alls ekki. Það er jafnan samfella í starfi ráðuneytisins að þessum málum sem mörgum öðrum og þó einhverjar áherslubreytingar verði í útfærslum, þá skilar þetta starf sér beint inn í starfsemi þeirra stofnana sem í hlut eiga. Það er mikilvægt að byggja á þeim verkum sem unnin hafa verið. Hv. 9. þm. Reykv. benti á það í umræðum um frv. í gær að rauði þráðurinn í þeirri stefnumótun sem unnin var í hans tíð í menntmrn. hafi verið að það skyldi auka fjárveitingar til vísinda- og tæknistarfseminnar og mér er ljúft að staðfesta að þessari stefnu hefur einmitt verið fylgt áfram. Ég rakti það raunar í nokkrum liðum í framsöguræðu minni í gær og vænti þess að hv. þm. geti einnig fallist á það að aukið fjármagn eitt og sér er svo sem ekki lausn allra mála. Það skiptir verulegu máli að nýta sem best það takmarkaða fjármagn sem unnt er að veita til þessarar starfsemi. Einn rauðu þráðanna í þessu frv. er einmitt að vanda enn betur en áður til ákvarðana um hvernig þessu fé skuli varið. Ég er honum hjartanlega sammála um að það þurfi að auka það fjármagn sem varið er til þessarar starfsemi. Í máli nokkurra þingmanna í gær komu fram efasemdir um það að hlutur grunnrannsókna væri nægilega tryggður. Þessu svaraði raunar hv. 6. þm. Norðurl. e., Jóhannes Geir Sigurgeirsson, í umræðunum í gær. Það skiptir mestu máli að aðgreiningin milli grunnrannsókna og hagnýtra rannsókna á ekki lengur við í þeim mæli sem fyrr var álitið. Áhersla á hagnýtingu felur jafnframt í sér að grunnvísindum er sinnt vegna þess að í sífellt vaxandi mæli háttar þannig til að ný þekking er tekin til hagnýtingar. Nokkrir hv. þm. töldu að það vantaði stefnumörkun í þetta frv. um fjármögnunina. Ég tel það ekki réttmæta gagnrýni. Í stefnumótun ríkisstjórnarinnar um vísindastefnu er einmitt lögð höfuðáhersla á það að aukið fjármagn verði veitt til vísindastarfseminnar. En það fer að sjálfsögðu eftir fjárlögum hverju sinni og ákvörðun þingsins árlega hvaða fé er veitt til þessara málaflokka. Ég bendi á í þessu samhengi að í frv. er gert ráð fyrir þriggja ára áætlunum um fjárframlög. Ég rifja einnig upp hvað gert hefur verið án þess að ég ætli að fara út í það í smáatriðum á tíma þessarar ríkisstjórnar. Ég rifja það enn upp að Rannsóknasjóður hefur verið nær tvöfaldaður frá árinu 1992. Rannsóknanámssjóður hefur verið stofnaður og varið til hans 33 millj. kr. og fleira mætti nefna. Í vændum er frv. sem kveður á um hækkun framlaga til Vísindasjóðs og ég trúi því að það muni ná fram að ganga. Nokkrir þingmenn hafa einnig gert að umtalsefni 3. gr. frv. þar sem kveðið er á um hvernig skipa skuli í Vísinda- og tækniráð. Mönnum þykir það nokkuð flókið. Einnig nefndi hv. þm. Svavar Gestsson að það ætti ekki við það sem segir í c-liðnum að þrír skuli tilnefndir af ríkisstjórn samkvæmt tillögum menntmrh. Hv. þm. tiltók þar að ríkisstjórn væri ekki fjölskipað stjórnvald. Það er vissulega rétt. Ríkisstjórnin er ekki fjölskipað stjórnvald en þarna er ekki verið að gera annað en leita staðfestingar ríkisstjórnar á tillögu menntmrh. Það má vissulega til sanns vegar færa að val ráðherra sé ekki létt að velja úr þeim hópi sem tilnefndur er, en ég held að það megi fullyrða að ráðherra standi eingöngu frammi fyrir góðum kostum þegar hann er að velja úr hópi þeirra sem tilnefndir eru. Ég held að sú aðferð sem þarna er lögð til veki meiri athygli og umræðu um hæfni einstaklinganna. Þetta skýrði raunar hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson ágætlega í athyglisverðri ræðu sinni í gær. Þá var spurt í umræðunum í gær, ég held af hv. þm. Svavari Gestssyni, hvað yrði um núv. starfsmenn Rannsóknaráðs og Vísindaráðs, en um það er ekki sérstaklega getið í frv. Í frv. er gert ráð fyrir að viðfangsefnum hins nýja ráðs fjölgi ef eitthvað er og í umsögn fjárlagaskrifstofu, sem er fylgiskjal með frv., segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í greinargerð frumvarpsins er ekki gert ráð fyrir að starfsmönnum fækki heldur að þeim fjölgi og er þar tekið mið af hlutverki ráðsins samkvæmt þessu frumvarpi.`` Það hefur glögglega komið fram í umræðunum hér að verkefnin sem hinu nýja ráði eru ætluð eru ærin og má ljóst vera að það verður ekki hægt að vinna þau verk með færri starfsmönnum heldur en nú eru í þjónustu ráðanna beggja. Hins vegar hefur svo sem heldur ekki verið tekin nein ákvörðun um fjölgun þeirra. Óskir þar að lútandi hlytu að koma frá ráðinu sjálfu þegar nánar hefur verið ráðið um innra skipulag í starfsemi þess. Sannleikurinn er nú sá að það eru ekki margir starfsmenn hjá þessum tveimur ráðum. Ef ég man rétt þá eru þeir sjö hjá Rannsóknaráði og tveir hjá Vísindaráði. Nokkuð hefur verið rætt líka um nafnið á hinu nýja ráði, Vísinda- og tækniráð Íslands. Ég legg áherslu á að nafnið er í sjálfu sér ekki aðalatriði í mínum huga og sjálfsagt að athuga hvort eitthvað annað nafn kunni að henta betur. Þar hafa menn nefnt bæði Vísindaráð og Rannsóknaráð og mér finnst eðlilegt að hv. menntmn. athugi það sérstaklega. Sameining sjóðanna kom einnig til umræðu hér í gær, a.m.k. tveir hv. þm. nefndu hvort ekki hefði verið réttara að sameina sjóðina líka. Í undirbúningi að þessu frv. kom sú hugmynd vissulega fram, að það ætti að sameina Vísindasjóð og Rannsóknasjóð, en þetta varð nú ofan á að láta duga í þessum áfanga að sameina ráðin tvö, en sameina ekki sjóðina að svo komnu máli. Vel má vera að mönnum sýnist rök síðar hníga í þá átt að þá eigi að sameina. Um úthlutunarnefndirnar skal ég ekki hafa mörg orð. Það var spurt hvaða sjónarmið ættu að ráða við úthlutunina. Í frv. er gert ráð fyrir að úthlutunarnefndir hafi það verkefni að velja milli umsókna sem uppfylla skilyrði sem gerð eru til styrkhæfra verkefna að mati fagráðanna. Ég veit að það hafa komið fram athugasemdir um úthlutunarnefndirnar og ég tel mjög eðlilegt að hv. mennrmn. athugi þetta mál einnig þótt ég telji að þarna sé um góða skipan og skynsamlega að ræða. Þá var einnig spurt í gær, ég held að það hafi verið hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sem var að tala um stöðu rannsóknaprófessoranna, hvort ekki væri nær að háskólinn eða háskólarnir hefðu þessar stöður og sæju alfarið um þær. Eins og segir í greinargerð með frv. þá er þeim sem skipa stöðu rannsóknaprófessora einungis ætlað að sinna rannsóknum. Þeim er ætlað að byggja upp starfsemi á mikilvægum sviðum. Sum þessara sviða hljóta að vera háskólasvið í hefðbundnum skilningi, en önnur kunna að falla betur að verkefnum sem unnin eru af öðrum, annaðhvort á stofnunum eða jafnvel hjá fyrirtækjum. Fyrir nokkrum árum veitti Íslenska járnblendifélagið Háskóla Íslands styrk, ef svo má segja, til tímabundinnar prófessorsstöðu í efnistækni. Þetta starf hefur áreiðanlega skilað háskólanum miklum árangri ekki síður en fyrirtækinu sem lagði fjármunina fram. Þetta dæmi sýnir okkur að viðfangsefni rannsóknaprófessora geta ekki síður orðið til í atvinnulífinu en í háskólaumhverfinu. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir nefndi líka í þessu samhengi að ekkert styrkjakerfi væri hjá okkur og nefndi þar Lánasjóð íslenskra námsmanna til sögunnar. Hér er vissulega stigið fyrsta skrefið, en ég vil geta þess að það hefur verið rætt á vettvangi lánasjóðsins að taka þar upp styrkjakerfi. Í eina tíð ræddu menn að það kynni að eiga heima hjá Vísindasjóði, en úr því hefur ekki orðið. Hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson spurði hvaða eftirlit hefði verið haft með nýtingu fjármagns sem farið hefur til rannsókna. Því er til að svara að til skamms tíma hefur það eftirlit verið næsta lítið, en sl. áratug hefur þetta þó verið að færast í betra horf. Það er eðlilegt að þeir sem njóta styrkja af opinberu fé finni að það sé fylgst með því hvernig það fé nýtist. Sú breyting er einnig að verða að nú er lögð meiri áhersla á að spyrja þess hvað kemur út úr því sem unnið er fyrir fjármagn sem varið er til rannsókna. Þetta er breyting frá því sem var þegar öll áhersla var lögð á að skoða og meta hvað þyrfti til að vinna það verkefni sem sótt var um fjármuni til að vinna. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir spurði hvort menntmrh. gæti tilnefnt í ráðið einhvern þeirra sem tilnefndir hefðu verið af öðrum. Því er til að svara að að sjálfsögðu getur ráðherra valið úr þeim hópi þá sem honum ber að tilnefna. En ég geri ráð fyrir að hann muni gæta þess sem best hann getur að jafnvægis sé gætt milli greina og að atvinnulífið eigi fulltrúa í Vísindaráði. Ég sé að tími minn er að hlaupa frá mér. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði hver væru forgangsmál mín nú á þessu þingi. Því er til að svara að það er að sjálfsögðu þetta frv., það er frv. um Þjóðarbókhlöðu og fleiri mál. Á dagskrá í dag er Þjóðminjasafnið sem ég legg auðvitað áherslu á að nái fram að ganga, en fleiri mál eru svo í meðförum. Kennaraháskólinn er í meðförum hv. þingnefndar og nokkur fleiri mál munu verða lögð fyrir sem ég geri mér þó ekki sérstakar vonir um að nái fram að ganga núna.

Virðulegi forseti. Því miður af sérstökum ástæðum gafst mér ekki tækifæri til að taka þátt í þessari umræðu um þetta mikilvæga mál og vildi því hér í andsvörum, þó ég hafi í raun og veru engu að mótmæla hjá hæstv. ráðherra, segja örfá orð. Ég vil í fyrsta lagi fagna því að með þessu frv. er, eins og ég skil það, gerð tilraun til að styrkja okkar rannsókna- og vísindastarfsemi. Það hafa lengi verið efasemdir um réttmæti þess að sameina yfirstjórn þess sem við köllum grundvallar- eða undirstöðurannsóknir og hins sem við köllum hagnýtar rannsóknir. Það hefur verið vegna þess að menn hafa óttast að mikið meiri áhersla á svonefndar hagnýtar rannsóknir --- ég vil taka fram að ég hef aldrei verið ánægður með þá nafngift --- kynni að draga úr fjármagni til undirstöðurannsókna. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að eftir að háskólinn hefur aukið mjög sína rannsóknastarfsemi og komið á fót sannarlega rannsóknum sem eru ekkert síður hagnýtar en aðrar þá sé þetta réttmætt og get því stutt það. Ég vil hins vegar taka alveg sérstaklega undir það sem mun hafa komið fram í umræðunum í dag að allt er þetta til lítils nema aukið fjármagn fáist til rannsókna og vísinda. Þar stendur í raun og veru hnífurinn í kúnni, ef ég má orðað það svo. Ég vil vekja athygli á því að það hafa verið í skattalögum, og mér er ekki kunnugt um að það hafi verið fellt út, heimildir til að draga frá skattskyldum tekjum framlög til menntamála. Ég man ekki betur en að þar væru meðtalin framlög til rannsókna. Og ég tek undir það sem kom fram í gær að þetta þarf að tryggja. Það er áreiðanlega eins réttmætt eða réttmætara að draga frá framlög til rannsókna og vísindastarfsemi heldur en t.d. framlög til stjórnmálaflokkanna, sem nú er komið í lög. Ég hefði að vísu einnig viljað segja nokkur orð um það stjórnunarfyrirkomulag sem hér er gert ráð fyrir. Ég geri mér ekki nógu glögga grein fyrir því hvernig þeir endar nást saman eins og þar er gert ráð fyrir að skipa í Rannsóknaráðið. En til þess vinnst því miður ekki tími.

Virðulegur forseti. Mér fannst hæstv. menntmrh. ekki svara þeim vangaveltum eða koma með sínar hugmyndir varðandi þessar rannsóknastöður sem getið er um í 22. gr. Hann nefndi dæmi um að fyrirtæki hefði komið slíkri stöðu á fót og í sjálfu sér er ekkert nema gott um það að segja. Það er auðvitað gert í samstarfi við viðkomandi skóla. En það sem hér er um að ræða er að í þessum lögum er verið að gefa menntmrh. heimild í samráði við mennta- og rannsóknastofnarnir til að setja á stofn slíkar stöður. Væntanlega yrði það þannig í framkvæmdinni að menn færu þess á leit við hæstv. menntmrh. að hann kæmi slíkri stöðu á fót, þó auðvitað gæti hann líka tekið það upp hjá sjálfum sér að búa til slíka stöðu, eins og dæmi eru um frá fyrri árum og ég nefndi í umræðunni í gær. Ég er einfaldlega að velta því fyrir mér hvort það sé rétt að hafa þetta með þessum hætti. Hvort það væri ekki nær að háskólastofnanir hafi heimildir til að setja slíkar stöður á fót og jafnframt að skólunum sé heimil samvinna við fyrirtæki í þeim efnum. Ég sé í sjálfu sér enga ástæðu til að menntmrh. hafi þetta vald og reyndar er það spurning hvort þessi heimild eigi yfir höfuð heima í þessum lögum. Þetta kemur Vísinda- og tækniráði ekki beint við. Þarna er bara verið að veita þessa heimild til menntmrh. og ég hef vissar efasemdir um það hvort þetta fyrirkomulag sé rétt.

Hæstv. forseti. Mér finnst það vera rétt að þessi heimild sé í hendi menntmrh. og að sjálfsögðu yrði staða rannsóknaprófessors ekki sett á laggirnar öðruvísi en í samráði við háskólastofnun. Það finnst mér liggja í augum uppi. Það sem hv. þm. nefndi hér í gær, ef ég man rétt, þá var það rannsóknastaða í fornleifafræði, var það ekki rétt?

Jú, jú.

Já, en það er annað, rannsóknastaða heldur en rannsóknaprófessorsstaða. Ég held að það hafi ekki verið nema um eina stöðu rannsóknaprófessors að ræða og það er sú sem ég nefndi og Járnblendifélagið kostaði. Þannig að við þurfum að gera greinarmun á því.

Virðulegi forseti. Það er nú enginn grundvallarmunur á því hvort viðkomandi er í prófessorsstöðu eða hvort staðan heitir einhverju öðru nafni hjá viðkomandi stofnun. En það sem mig langar til að bæta hér við er líka sú spurning: Hvernig á að fjármagna þessar stöður? Á þetta að verða sérstakur liður hugsanlega á fjárlögum, að það verði veitt fjármagn til þess að stofna slíkar stöður? Eða hvernig hugsar hæstv. menntmrh. sér að framkvæmdir verði á þessu? Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan að þess eru dæmi frá fyrri árum að rannsóknastöður hafi verið búnar til fyrir ákveðna einstaklinga til að koma þeim inn í ónefndar stofnanir, sem sagt á ríkisspenann.

Hæstv. forseti. Að sjálfsögðu verða ekki stöður rannsóknaprófessora settar á laggirnar öðruvísi en til þess sé veitt fé og þá eðlilega á fjárlögum.

Virðulegi forseti. Í tilefni af gagnrýni nokkurra þingmanna á að þetta frv. sé seint fram komið þá vil ég að það komi fram af hálfu formanns menntmn. að mér finnst mjög mikilvægt að þetta mál verði afgreitt á þessu þingi, enda er ljóst að það hefur fengið bæði langan og vandaðan undirbúning. Menntmn. mun að sjálfsögðu taka málið til vandlegrar umfjöllunar og taka til þess þann tíma sem nauðsynlegur er. Það hefur komið fram í máli margra þingmanna að hér er um mjög merkilegt og gott mál að ræða og það er ánægjulegt að heyra þær góðu undirtektir sem það hefur fengið hér.

Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins fara yfir nokkur atriði sem hafa komið fram í þessari umræðu sem hefur nú verið nokkuð ítarleg og ágæt held ég að megi segja. Ég ætlaði fyrst að víkja að þeim atriðum sem hæstv. menntmrh. nefndi í framhaldi af ræðu minni hér í gær og þá kannski sérstaklega að víkja að 3. gr. Ég vil segja það að í sjálfu sér finnst mér ekki útilokað að skoða einhverja aðferð þvílíka sem þarna er nefnd. Mér finnst það vel hugsanlegt að allmargir séu tilnefndir og síðan sé valið úr þeim hópi, en ég tel að það þurfi þá að vera reglur um það hvernig þeir eru valdir og á hvaða forsendum. Það eru engar reglur í raun og veru um það hér í þessari grein eins og hún er sett fram, þó svo að það komi fram slíkar hugmyndir í greinargerð frv. sem greinilega er, eins og ég sagði í gær, skrifuð með öðru frv. eða öðruvísi frumvarpsgreinum en þeim við erum með hér fyrir framan okkur. Ég vil því segja það fyrir mitt leyti að ef menn ætla að halda við þá aðferð sem er talað um í 3. gr. þá finnst mér að það þurfi að setja reglur um það hvernig menntmrh. velur úr þessum hópi og á hvaða forsendum hann gerir það. Á hvaða faglegum forsendum hann gerir það. Ég er þá ekkert að tala um núv. menntmrh. frekar en aðra sem kunna að gegna því starfi. Ég held að það sé skynsamlegt fyrir ráðherrann að vera með skýrar verklagsreglur í þessu efni þannig að það sé ekki hægt að væna hann um hlutdrægni til eða frá. Ég vildi gjarnan nefna þetta atriði hér og spyrja að því hvað hæstv. menntmrh. mundi hafa um það að segja. Í annan stað vil ég segja það og vekja athygli á því að við erum í raun og veru með, þó þetta séu ekki margar greinar, þá eru þetta býsna flókin lög sem hér er ætlunin að setja eins og frv. lítur út. Hér er verið að tala um fjóra sjóði, hvorki meira né minna, í þessu eina frv. plús eitt sjálfstætt ráðningarkerfi, sem er nefnt í 22. gr. Það er náttúrlega dálítið sérkennilegt að horfa upp á það að við erum með lög um Háskóla Íslands, við erum með lög um rannsóknir, við erum með lög um Háskólann á Akureyri, lög um Kennaraháskólann og svo kemur allt í einu ein lagagrein hugsanlega inn í þessi lög þar sem segir að það megi stofna tímabundnar prófessorsstöður sem sinni rannsóknum á sviðum sem eru talin sérstaklega mikilvæg. Og hver telur þessi svið sérstaklega mikilvæg? Það stendur ekkert um það hér. Eru talin. Ef þetta yrði samþykkt svona, þá er nóg að menntmrh. telji það mikilvægt. Mér finnst óeðlilegt að menntmrh. ákveði svona hluti. Ég tel að það eigi faglegar stofnanir að gera. Þessi grein er hér inni í kafla sem heitir Ýmis ákvæði. Ég tek undir það með hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur að mér finnst þetta skothent og það þurfi að átta sig á því hvort þessi grein á heima hér. En það þarf líka að átta sig á því að hér er um að ræða, eins og ég sagði, fjóra sjóði og ég tel út af fyrir sig að þau verkefni sem þar er um að ræða séu öll góð og allt jákvætt í þeim efnum. En talandi hér líka sem yfirskoðunarmaður ríkisreikninga þá bendi ég á að það er dálítið sérkennilegt að ein lög skuli unga út úr sér fjórum sjóðum ef þetta verður samþykkt nákvæmlega eins og það er. Spurning er: Er hugsanlegt að hafa þetta einhvern veginn öðruvísi, t.d. þannig að hér sé um deildaskiptan einn sjóð að ræða, a.m.k. að hluta til, þó ég taki undir þau orð sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich hafði hér fyrr í dag varðandi aðalsjóðina þarna, sem eru hinn gamli Vísindasjóður og hinn gamli Rannsóknasjóður, þ.e. Vísindasjóður og Tæknisjóður? Þetta vil ég nefna, hæstv. forseti, líka til umhugsunar, að það verði gegnið vel frá þessum sjóðum vegna þess að það er ekki gott fyrir vísindasamfélagið á Íslandi frekar en aðra að lenda í því að sjóðir séu með óskýr mörk. Sjóðir þurfa að vera með skýr mörk og það þarf að vanda sig við lagasetningu um sjóði, því reynslan er sú að ef það koma þar upp vandamál af einhverju tagi þá kemur það niður á því samfélagi sem á að njóta þessara sömu sjóða. Nýjasta dæmið sem við höfum í þessari virðulegu stofnun í þeim efnum er Kvikmyndasjóður. Í þriðja lagi vil ég hér í lok umræðunnar nefna það sem hv. 5. þm. Norðurl. e. sagði um atvinnuvegina. Ég tek undir það með honum að mér finnst að það eigi að skoða það mál aðeins betur, hvernig því verður fyrir komið. Í fjórða lagi vil ég taka undir þær athugasemdir sem komu fram frá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni í gær, en hann á einnig sæti í menntmn., varðandi það hvort stjórnir sjóðanna og þau úthlutunarkerfi sem sjóðirnir gera ráð fyrir samrýmist þeim athugasemdum sem gerðar voru í sambandi við Kvikmyndasjóð fyrr á þessu þingi og hvort þessar aðferðir sem hér eru samræmist þeim reglum sem gert er ráð fyrir í nýju stjórnsýslulögunum. Yfir það þarf að fara mjög vandlega í þinginu. Og eins og hv. 10. þm. Reykn., formaður menntmn., gat um áðan þá verður nefndin auðvitað að taka sér dálítinn tíma til að fara yfir þetta mál. Því þó að þetta frv. sé ekki nema 26 greinar þá snertir það hvorki meira né minna en fjóra opinbera sjóði, ef það yrði að lögum svona, og auk þess nýtt ráðningarkerfi sem 22. gr. kveður á um, sem þarf bersýnilega að skoða sérstaklega. Ég hlýddi nákvæmlega á þær ræður sem hér voru fluttar í gær m.a. af hv. 15. þm. Reykv., sem þekkir vel til þess sviðs sem við erum hér að ræða um, þ.e. rannsóknarmála, og hefur starfað við rannsóknir. Ég tók grannt eftir því sem hv. þm. sagði varðandi það að erfiðara væri nú en áður að skilja á milli grunnrannsókna og hagnýtra rannsókna. Ég tók einnig eftir því sem fram kom hjá hv. 5. þm. Norðurl. e. um það mál hér í morgun. Ég hygg út af fyrir sig að það sé margt til í því sem sagt er í þeim efnum, að það sé erfiðara að skilja þar á milli en áður var og kannski hefur aldrei verið auðvelt að skilja þar á milli. Menn voru að reyna hluti sem voru kannski erfiðir því markatilvikin eru að sjálfsögðu mörg, má segja óendanlega mörg í þessu sambandi. Engu að síður held ég að það sé svo að það þurfi að huga að þeim grundvallaratriðum sem ég nefndi hér í mínum athugasemdum og það þarf auðvitað að gæta þess vandlega að grunnurinn, grunnrannsóknir, sem eru ekki aðeins rannsóknir frá almennu sjónarmiði séð heldur eru þær hluti af menningarstarfsemi þjóðfélagsins, verði á sínum stað hvað svo sem frekju augnablikins í hinum hagnýtu fræðum kann að líða. Þessar athugasemdir ætla ég að láta nægja af minni hálfu, hæstv. forseti, en þætti vænt um ef hæstv. menntmrh. gæti hugsað sér núna í umræðunni, til að greiða fyrir meðferð málsins í menntmn., að svara þessari athugasemd, sérstaklega varðandi 3. gr.

Hæstv. forseti. Já, það er varðandi 3. gr. Hv. þm. talaði um það og raunar líka í gær að umsögnin um 3. gr. væri eins og hún væri skrifuð um eitthvað allt annað en stendur í lagagreininni sjálfri. Hv. þm. veit náttúrlega að í umsögnum um lagagreinar kemur ýmislegt fleira fram heldur en stendur í greininni sjálfri. Það er ekkert annað sem er að gerast hér heldur en það að verið er að skýra út eftir hverju ætlast er til að ráðherra fari við val á meðlimum í Vísindaráðið. Ég sé ekki neitt óeðlilegt við það. Ég tek hins vegar fram að ég hefði ekkert á móti því að það væru settar einhverjar viðmiðunarreglur um það hvernig skuli skipað í ráðið. Ég hef ekkert á móti því, en ég tel ekkert óeðlilegt við það að í umsögn um greinina komi fram til hvers er ætlast af ráðherra. Það er það sem þarna er gert og það hefur þýðingu í sambandi við framkvæmd laganna. Hv. þm. taldi eins og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir að það væri óeðlilegt að það væri í höndum ráðherra að hafa frumkvæði að skipun rannsóknaprófessors. Ég er þessu ósammála. Ég tel eðlilegt að það sé einmitt í hendi ráðherra. En ef menn halda að með því hafi ráðherra alveg frjálsar hendur um það hvern hann setur í stöðu rannsóknaprófessors þá er það auðvitað grundvallarmisskilningur. Ég kæmist t.d. ekki upp með það að setja hv. þm. Svavar Gestsson sem rannsóknaprófessor t.d. á einhverju sviði læknavísinda vegna þess að hann mundi ekki standast hæfnisdóm. Ég er ekki að segja honum það til neinnar lítillækkunar. Rannsóknaprófessor þarf að ganga í gegnum hæfnisdóm og það er t.d. munurinn á því sem er varðandi rannsóknastöðu t.d. í fornleifafræði sem hér var rætt um áðan. Það var mál sem háskólinn tók upp hjá sér og það fór enginn í hæfnisdóm til að hljóta þá stöðu. Það var ákvörðun háskólans. Þetta gæti menntmrh. ekki gert. Á þessu er sem sagt alveg grundvallarmunur. Varðandi annað atriði sem hv. þm. Svavar Gestsson nefndi líka. Honum þótti undarlegt að í einum lagabálki væri ungað út fjórum sjóðum, eins og ég held að hv. þm. hafi orðað það. Það er ekkert óeðlilegt við það. Þrír þessara sjóða höfðu lagastoð áður og hér erum við að sameina Rannsóknaráð ríkisins og Vísindaráð þar sem þessir þrír sjóðir voru vistaðir. Rannsóknanámssjóðurinn er hins vegar að fá hér lagastoð í fyrsta sinn, en hann var stofnaður í fyrra án sérstakrar lagaheimidar.

Virðulegi forseti. Varðandi sjóðina fjóra þá ætla ég ekkert að segja meira en það að ég mun fara fram á það við formann menntmn. að Ríkisendurskoðun verði kölluð á vettvang til að fara yfir þetta mál eins og það lítur út. Athugasemd mín laut bara að því að ég vil að það sé tryggilega um hnútana búið varðandi mál af þessu tagi, að lagareglur séu skýrar og framkvæmd sé skýr. Varðandi 22. gr. þá stendur hér: ,,Menntamálaráðherra er heimilt í samráði við mennta- og rannsóknastofnanir að setja á stofn tímabundnar stöður prófessora sem sinni rannsóknum á sviðum sem eru talin sérstaklega mikilvæg.`` Ég sé ekki betur en að samkvæmt orðanna hljóðan hér þá geti menntmrh. nánast valið hvern sem er. 

Já.

Ætti þá ekki að segja það, eða hvað, hæstv. ráðherra?

Hæstv. forseti. Þetta er eitt af því sem menn geta lesið sér betur til um einmitt í umsögn um greinina. Það er nú einu sinni svo að það er ekki venjan að fara í lagagreinum ofan í smáatriði. Í umsögninni um 22. gr. segir hér, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í stöðu rannsóknaprófessors yrðu aðeins ráðnir einstaklingar sem metnir hafa verið hæfir til þess að gegna stöðu prófessors og aflað hafa sér viðurkenningar á alþjóðlegum vettvangi fyrir rannsóknastörf sín.`` Þetta skýrir nægilega hvað þarf að gera til þess að efnt verði til stöðu rannsóknaprófessors.

Hæstv. forseti. Ég hafði einmitt tekið eftir þessu í greinargerðinni þar sem talað er um að þessir einstaklingar þurfi að hafa verið metnir hæfir. Það þarf ekki að meta þá sérstaklega hæfa í tilefni af þeirri ráðningu sem hæstv. ráðherra mundi hugsanlega ákveða samkvæmt 22. gr. Ég tel að þetta sé ekki smáatriði. Ég tel að að skipti máli hvernig frá þessu er gengið og bendi á að ákvæði um þetta eru í öllum háskólalögunum sem við eigum, öllum lögum um alla þá þrjá háskóla sem við höfum sett sérstök lög um. Það getur úr af fyrir sig verið ágreiningur um það milli mín og hæstv. ráðherra hvernig á að koma þessu fyrir og það er alveg ástæðulaust að leiða þann ágreining til lykta hér úr þessum ræðustól. Ég tel að þetta sé eitt af þeim málum sem hv. menntmn. hljóti bara að fara yfir og skoða við meðferð málsins af sinni hálfu.

Hæstv. forseti. Frv. það sem hér liggur fyrir fjallar um þá stofnun sem verður til við sameiningu Landsbókasafns Íslands og Háskólabókasafns í Þjóðarbókhlöðu. Þótt um sé að ræða tvö gamalgróin bókasöfn sem þannig tengjast mynda þau í sameiningu nýja stofnun sem þarf að standa á eigin lagagrunni. Raunar er vert að minnast þess að það markmið að sameina eða samtengja söfnin tvö hefur fyrir löngu verið lögfest. Það var gert í lögum um Landsbókasafn Íslands sem samþykkt voru á Alþingi vorið 1969. Í 8. gr. þeirra laga, sem eru lög nr. 38/1969, segir m.a. svo, með leyfi forseta: ,,Háskóli Íslands varðveitir Háskólabókasafn í Landsbókasafni undir yfirstjórn landsbókavarðar, er ný þjóðbókhlaða skapar skilyrði til þess, jafnframt því sem stofnanir Háskólans hafa söfn í sinni vörslu.`` Síðan er í sömu grein kveðið á um að undirbúningur þessa fyrirkomulags, þar á meðal sameiginlegrar ritaöflunar og þjónustu í háskólaþarfir, skuli þegar hafin. Þetta var sem sagt vorið 1969. Þetta var þó ekki upphaf málsins því að tólf árum fyrr, í maí 1957, hafði verið samþykkt þingsályktun þar sem svipuð stefna, um að sameina Háskólabókasafn Landsbókasafni, var mörkuð og gert ráð fyrir að þegar í stað yrði hafið náið samstarf safnanna með hliðsjón af væntanlegri sameiningu þeirra. Frá öndverðu tengdist hugmyndin um sameiningu safnanna tveggja þeirri forsendu að reist yrði yfir þau nýtt bókasafnshús í grend við Háskóla Íslands. Fyrstu drög að byggingarsjóði slíks húss voru lögð árið 1966 og tveimur árum síðar var því ákveðinn staður austan við Birkimel. Byggingaráform voru staðfest á Alþingi 30. apríl 1970 þegar samþykkt var tillaga frá ríkisstjórninni til þingsályktunar á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar, að í tilefni af ellefu hundruð ára afmæli Íslandsbyggðar 1974 skuli reist Þjóðarbókhlaða, er rúmi Landsbókasafn Íslands og Háskólabókasafn.`` Sú forsaga sem nú hefur verið tæpt á og framhald hennar, þ.e. byggingarsaga Þjóðarbókhlöðu, er nánar rakin í inngangi athugasemda með frv. því sem hér er mælt fyrir. Af því sem hér var sagt er ljóst að nú eru nærfellt 37 ár síðan Alþingi lýsti fyrst vilja sínum um sameiningu tveggja helstu vísindabókasafna landsins og bráðum aldarfjórðungur frá því að þingið ályktaði um byggingu Þjóðarbókhlöðu til að hýsa bæði söfnin. Ýmislegt hefur breyst á þessum tíma ekki síður í bókasafnsmálum en á öðrum sviðum. Háskóli Íslands er líka um margt orðinn harla frábrugðinn því sem hann var upp úr miðri þessari öld. Augljósasta breytingin felst í mikilli fjölgun nemenda og starfsmanna, en einnig í stórfelldri fjölgun kennslugreina og rannsóknasviða. Einhverjir kynnu að spyrja hvort við núverandi aðstæður mundi þykja jafnsjálfsögð ráðstöfun og talin var árið 1957 að sameina bókasafn háskólans Landsbókasafni. Þeirri spurningu skal ekki reynt að svara hér enda vafamál að hún þjóni raunhæfum tilgangi þegar hér er komið sögu. Hitt skal fullyrt að Háskóla Íslands er enn brýnni nauðsyn nú en fyrir fjórum áratugum á þeirri bættu aðstöðu í bókasafnsmálum sínum sem Þjóðarbókhlöðu er ætlað að veita. Þörf Landsbókasafnsins á meira svigrúmi og betri skilyrðum að því er húsakynni varðar liggur e.t.v. ekki eins í augum uppi en er þó ærin ekki síst að því er geymslurými varðar. Það mun einnig njóta góðs af fjölbreytilegum starfs- og þjónustumöguleikum í hinni nýju byggingu auk þess sem sameining safnanna ætti að gefa færi á ýmiss konar hagræði í vinnutilhögun og aðdráttum. Í skýrslu um Landsbókasafn og Háskólabókasafn, sem prentuð er sem fylgiskjal með frv., er gerð rækileg grein fyrir högum safnanna, þróun þeirra og stöðu, bæði að því er varðar ritakost og starfslið svo og öðru er að starfsemi þeirra, rekstri og aðstöðu lýtur. Skal hér vísað til þeirra upplýsinga. Þótt langt sé síðan ákveðið var að tengja saman Landsbókasafn og Háskólabókasafn undir einu þaki er ekki þar með sagt að legið hafi algerlega ljóst fyrir með hvaða hætti það skyldi verða, þ.e. að hve miklu leyti yrði um eiginlegan samruna að ræða. Orðalag sumra þeirra samþykkta Alþingis sem getið var hér á undan gæti bent til þess að gert væri ráð fyrir að söfnin héldust aðgreind að einhverju marki þrátt fyrir sameininguna. Eftir að málið komst á framkvæmdastig hefur sú stefna hins vegar orðið ofan á að leggja beri áherslu á eiginlega sameiningu, eina stofnun, þar sem hlutverk beggja safnanna verði rækt með þeim hætti að hver starfsþáttur styrki annan. Frv. sem hér liggur fyrir tekur mið af þeirri niðurstöðu. Þjóðarbókhlaðan verður þannig ný stofnun ekki einungis að formi til. Mestu skiptir að þar verður búið í haginn fyrir mun fjölþættari og öflugri starfsemi og þjónustu en kostur er á við núverandi skilyrði í söfnunum tveimur. Þar er m.a. um að tefla þætti í tengslum við nútímaupplýsingatækni sem valdið hefur gjörbreytingu á starfsskilyrðum bókasafna. Einnig ber að hafa í huga það mikla vinnurými sem í húsinu verður fyrir notendur bókasafnsins og ætti ekki síst að bæta mjög námsaðstöðu háskólanema. Þau atriði sem nú var drepið á skyldu höfð í huga þegar að því kemur að meta kostnað við rekstur bókhlöðunnar. Þrátt fyrir að til hennar sé stofnað með sameiningu tveggja safna sem fyrir eru þá er hinni nýju stofnun ætlað að verða annað og meira en söfnin tvö samanlögð. Auk margþættari starfsemi og þjónustu kemur til mannfrekur rekstur og umsjá hússins sjálfs og tæknibúnaðar þess. Stærðarhlutföllin gefa líka nokkra vísbendingu um hversu ólíku er saman að jafna. Rými Landsbókasafns í Safnahúsinu við Hverfisgötu er rösklega 2.000 fermetrar og Háskólabókasafn hefur afnot af rúmlega 1.100 fermetrum í aðalbyggingu Háskóla Íslands að hátíðarsalnum meðtöldum. Gólfflötur í Þjóðarbókhlöðu er hins vegar um 13.000 fermetrar. Það er einnig margt sem stuðlar að því að Þjóðarbókhlaða verður fjárfrek stofnun þegar starfsemin verður komin á fullt skrið og kostir hússins nýttir að fullu og öllu. Auðvitað ber að keppa að því að svo geti orðið sem fyrst og láta það ekki á sannast að eftir hinn langa byggingartíma taki við önnur bið eftir því að húsið verður fullnýtt. Það verður þó vitaskuld að ráðast í fjárlagagerð hversu hratt sækist í þessu efni. Í starfsáætlun núverandi ríkisstjórnar var því lýst yfir að lokið yrði við byggingu Þjóðarbókhlöðu á kjörtímabilinu. Þessari yfirlýsingu hefur verið fylgt eftir með því að hlutast til um það að hinn sérstaki eignarskattur samkvæmt lögum um Þjóðarbókhlöðu og endurbætur menningarbygginga, nr. 83/1989, rynni óskertur til bókhlöðunnar eins og bráðabirgðaákvæði í lögunum gerir raunar ráð fyrir. Um þetta hefur tekist góð samstaða á Alþingi og ég er þakklátur fyrir það. Nú eru framkvæmdir það langt komnar að vonir standa til að unnt verði að opna bókasafnið í húsinu að mestu fullgerðu á fullveldisdaginn 1. des. nk. Til að svo geti orðið þarf auk frágangs hússins að ljúka miklum undirbúningi sem tengist starfsemi hinnar nýju stofnunar. Nauðsynlegt er að sá undirbúningur verði á lokasprettinum undir stjórn forstöðumanns stofnunarinnar og taki mið af löggjöf um fyrirkomulag hennar og hlutverk. Þess vegna er það von mín að takast megi að ljúka afgreiðslu þessa frv. hér á hv. Alþingi fyrir þinglok í vor. Ég mun nú víkja nokkrum orðum að efni og einstökum þáttum lagafrv., en vísa að öðru leyti til athugasemda sem fylgja því. Þar er m.a. skýrt frá því hvernig staðið var að undirbúningi frv., en um veigamestu efnisþætti þess var fjallað af samstarfsnefnd sem skipuð er fulltrúum Landsbókasafns Íslands, Háskólabókasafns og menntmrn. Þegar frv. lá fyrir í endanlegri gerð var það sent háskólaráði til umsagnar í samræmi við ákvæði í lögum um Háskóla Íslands. Umsögn háskólaráðs verður að sjálfsögðu komið á framfæri við hv. menntmn. Alþingis. Í frv. er einkum fjallað um þrjú undirstöðuatriði er hið nýja bókasafn varðar. Það er hlutverk safnsins, yfirstjórn þess og fjármál. Um skipulag starfseminnar eru hins vegar ekki ítarleg ákvæði, enda ekki talið ráðlegt að fastbinda það í lögum. I. kafli frv. fjallar að meginhluta um stjórnarfarslega stöðu stofnunarinnar og stjórnartilhögun. Þar kemur í upphafi fram að gert er ráð fyrir að nafnið Þjóðarbókhlaða, sem unnið hefur sér fastan sess sem heiti á safnbyggingunni, verði jafnframt nafn á stofnuninni. Mér er vel ljóst að um þetta atriði eru skiptar skoðanir og m.a. er í umsögn háskólaráðs mælt gegn þessu heiti. Ýmsum mun þykja brýnt að í nafni stofnunarinnar komi fram hið tvíþætta hlutverk hennar, að vera í senn þjóðbókasafn og bókasafn Háskóla Íslands. Þá mun og sumum þykja eftirsjá að hinu gamalgróna nafni, Landsbókasafn og óþarft að leggja það fyrir róða. Líklegt er einnig að einhverjum þyki bókhlöðunafnið óviðfelldið og fremur lúta að húsinu en safninu. Þess má þó minnast að konunglega bókasafnið í Kaupmannahöfn hefur löngum verið nefnt konungsbókhlaða á íslensku og ekki þótt fara illa á því. Við undirbúning frv. var haft nafnið Þjóðbókasafn Íslands, bókasafn Háskóla Íslands og þá með hliðsjón af hlutverki safnsins eins og fyrr var vikið að. Þetta heiti á stofnuninni verður að teljast harla óþjált og miður hentugt til daglegrar notkunar. Lagafrv. sjálft tekur hins vegar af öll tvímæli um hið tvíþætta hlutverk safnsins og eins ætti ekkert að vera því til fyrirstöðu að skýringu, sem gæfi þetta hlutverk til kynna, yrði bætt við t.d. í þýðingu á erlendar tungur. Ég skal svo ekki fjölyrða frekar um nafngiftina, en tek skýrt fram að mér þykir eðlilegt að þetta atriði komi til sérstakrar athugunar við meðferð frv. hér á hv. Alþingi og sérstaklega í hv. menntmn. og ekki síst með hliðsjón af athugasemd háskólaráðs. Samkvæmt 1. gr. frv. er safnið sjálfstæð háskólastofnun með sérstaka stjórn. Hér er bæði tekið mið af tengslum stofnunarinnar við Háskóla Íslands og lögð áhersla á sjálfstæði hennar. Sem dæmi um hliðstæða stöðu stofnunar að nokkru leyti má nefna stofnun Árna Magnússonar á Íslandi. Hinni sérstöku stjórn Þjóðarbókhlöðu er ætlað að sinna stefnumörkun og hafa eftirlit með starfseminni, m.a. með aðild að gerð starfs- og fjárhagsáætlana. Auk fulltrúa Háskóla Íslands og fulltrúa sem menntmrh. skipar án tilnefningar eiga sæti í stjórninni fulltrúar tilnefndir af samstarfsnefnd Vísindaráðs og Rannsóknaráðs ríkisins, eða samsvarandi aðila að breyttum lögum og Bókavarðafélagi Íslands. Síðasttöldu fulltrúunum er ætlað að treysta tengsl bókasafnsins við vísindasamfélag og atvinnulíf og bókasafnakerfið í heild. Dagleg stjórn stofnunarinnar er í höndum forstöðumanns sem ber starfsheitið þjóðbókavörður og er skipaður til sex ára að fenginni rökstuddri umsögn stjórnar bókasafnsins. Aðstoðarþjóðbókavörður er einnig skipaður til sex ára. Það er til marks um sjálfstæði stofnunarinnar að þjóðbókaverði er ætlað að annast ráðningu annarra starfsmanna. Deildaskiptingu bókasafnsins skal ákveða í reglugerð. Sjálfgefið virðist að um það efni verði aflað tillagna stjórnar og þjóðbókavarðar. Í reglugerð skal einnig setja ákvæði um safnráð, en því er ætlað að vera samráðsvettvangur þeirra sem ábyrgðarstöðum gegna í stofnuninni. Í II. kafla frv. er fjallað um hlutverk bókasafnsins og markmið og má segja að það sé sá þáttur fyrirhugaðrar löggjafar sem gerð eru rækilegust skil. Í 6. gr. er kveðið skýrt á um að safnið sé hvort tveggja í senn, þjóðbókasafn og bókasafn Háskóla Íslands og meginmarkmið þess skilgreint svo: ,,Safnið er rannsóknabókasafn sem skal halda uppi ávirkri og fjölþættri upplýsingaþjónustu á sviði vísinda og fræða, stjórnsýslu og atvinnulífs.`` Í 7. gr. eru einstakir þættir í hlutverki bókasafnsins raktir í 18 töluliðum, en þó gefið til kynna að ekki sé allt talið og því gert ráð fyrir nánari ákvæðum í reglugerð. Í greininni er til skila haldið flestu því sem nú telst meðal verkefna Landsbókasafns Íslands annars vegar og Háskólabókasafns hins vegar, en jafnframt dregin fram ýmis atriði sem hin nýja stofnun á að hafa burði til að sinna betur en tök eru á við núverandi aðstæður í söfnunum sem fyrir eru. Þar er m.a. um að tefla upplýsingaþjónustu í þágu atvinnuvega og samstarf við önnur bókasöfn í landinu. Ekki síst kemur þar til ýmiss konar samvinna á sviði tölvutækni sem á að auðvelda stórlega samvirkni bókasafnskerfisins í heild. Fram kemur þegar í 1. tölul. greinarinnar að söfnun gagna og miðlun er ekki takmörkuð við bækur og önnur rit, heldur er bókasafninu samkvæmt þeim lið ætlað að viða að sér gögnum í prentuðum formi eða á öðrum miðlum, skrá þau og búa í hendur notendum. Þá er og vert að vekja athygli á því verkefni bókasafnsins sem kveðið er á um í 18. tölul. greinarinnar, sem sé að stuðla að fræðslu og menningarstarfsemi, m.a. með því að standa að fyrirlestrahaldi, sýningum og listviðburðum. Í fjármálaákvæðum frv. sem er að finna í III. kafla þess er gert ráð fyrir að auk beinnar fjárveitingar úr ríkissjóði njóti bókasafnið árlegs framlags frá Háskóla Íslands samkvæmt sérstöku samkomulagi milli safnsins og háskólans. Eðlilegt þykir að ætla Háskóla Íslands með þessum hætti bera fjárhagslega ábyrgð og hafa áhrif á þau skilyrði sem stofnuninni verða búin til að rækja hlutverk sitt sem bókasafn háskólans, bæði að því er varðar gagnaöflun og almenna þjónustu. Ekki er gert ráð fyrir að þessi kostnaðarhlutdeild taki til reksturs og viðhalds bókasafnshússins og búnaðar þess. Þá er einnig vert að vekja athygli á heimild til að bjóða út ákveðna stoðþjónustuþætti eða semja við aðrar stofnanir um að annast verkefni á vegum bókasafnsins. Þá er og gert ráð fyrir að bókasafnið geti tekið gjald fyrir ýmsa sérhæfða þjónustu sem ekki varðar almennan aðgang að safnkostinum. Aflað var umsagnar fjmrn. um kostnaðaráhrif frv. ef að lögum verður og er umsögnin prentuð sem fylgiskjal með frv. Í 14. gr. frv. eru nokkur ákvæði til bráðabirgða sem tengjast því að Þjóðarbókhlaða leysir Landsbókasafn Íslands og Háskólabókasafn af hólmi. M.a. er þar gert ráð fyrir að öll störf í Landsbókasafni og Háskólabókasafni teljist lögð niður frá 30. nóv. 1994 að telja, enda er í gildistökugrein frv. kveðið á um að hið nýja bókasafn taki til starfa 1. des. 1994. Öllum fastráðnum starfsmönnum safnanna tveggja hefur verið greint frá því að í drögum að frv. til laga um Þjóðarbókhlöðu sé gert ráð fyrir þessari breytingu og jafnframt var vakin athygli á þeim rétti sem starfsmenn eiga í slíku tilviki samkvæmt ákvæðum laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 38/1954. Um þann rétt er nánar fjallað í athugasemdum við 14. gr. frv. Bæði þar og í almennum athugasemdum við frv. kemur fram að í hinu nýja safni verður þörf á síst færri starfsmönnum en í þeim söfnum báðum sem nú starfa. Í bráðabirgðaákvæðunum er mælt fyrir um að þegar eftir gildistöku laganna skuli stjórn bókasafnsins skipuð og undirbúningur hafinn sem fyrst að skipun þjóðbókavarðar og ráðningu annarra starfsmanna. Þetta er í samræmi við það sem ég vék að fyrr um hversu brýnt væri að takast mætti að ljúka afgreiðslu frv. nú á vorþinginu. Mér er alveg ljóst að það er líkt farið með þetta frv. og hið fyrra sem við vorum að ræða hér áðan að það er seint fram komið. En það er eins með þetta frv. að það hefur verið mjög vandlega undirbúið. Raunar hefur undirbúningur þess staðið svo árum skiptir og ég vona að það verði til þess að létta störfin hér í þinginu með afgreiðslu málsins og sérstaklega í hv. menntmn. Um leið og ég ítreka þá von mína að það megi takast að ljúka afgreiðslu frv. nú á vorþinginu, þá leyfi ég mér að leggja til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að segja það að hér er um merkismál að ræða, sem hæstv. menntmrh. hefur mælt fyrir, frv. til laga um Þjóðarbókhlöðu og í sjálfu sér, þegar maður hugsar um alla söguna sem hæstv. ráðherra fór yfir, þá er það svolítið broslegt að frv. skuli þurfa að fara með síkum hraða í gegnum þingið sem raun ber vitni. En ég tek undir það að mikilvægt er að það geti orðið að lögum á þessu vorþingi og mun leggja mig fram um það, eins og ég get sjálf í hv. menntmn., að svo geti orðið. Ég vil enn fremur segja það að ég held að það fari vel á því núna á 50 ára afmæli lýðveldisins að Þjóðarbókhlaða verði tekin í notkun og er það þjóðinni eflaust mikið fagnaðarefni. Eins og fram hefur komið þá er verið að sameina Landsbókasafn Íslands sem stofnað var 1818 og tók til starfa 1825 og Háskólabókasafnið sem stofnað var 1940. En eins og hér hefur komið fram og kom fram hjá hæstv. ráðherra, þá er umdeilt að frv. eða lögin beri þetta nafn þannig að safnið sjálft heiti Þjóðarbókhlaða. Í minni málvitund finnst mér eins og hlaðan sé umgjörðin samanber hey og hlaða en ekki safnið sjálft. En þetta er mál sem við munum eflaust ræða í hv. menntmn. og ég get svo sem tekið undir það að þetta heiti, Þjóðarbókhlaða, er orðið nokkuð fast með þjóðinni og þess vegna er kannski rétt að taka þessa stefnu. En mér finnst eins og það sé verra hvað varðar háskólann að með þessu hefur nafnið ekki bein tengsl við háskólann sem slíkan þar sem það er náttúrlega undirstaða háskóla að hafa háskólabókasafn. Mig langar, með leyfi hæstv. forseta, til gamans að vitna aðeins í ræðu sem haldin var þegar Hannes Hafstein ráðherra lagði hornstein að Safnahúsinu, sem vígt var 1909. En það er svo, með leyfi forseta. --- Þetta er hluti úr ræðu hans sem ber yfirskriftina ,,Mennt er máttur``: ,,Bókasöfn hafa tvenns konar ætlunarverk. Í fyrsta lagi geyma þau bókmenntir og sögu þjóðarinnar og eru þannig varðkastali og forðabúr þjóðernistilfinningarinnar sem aftur er skilyrðið fyrir samheldni, vilja og krafti til þess að efla og hefja þjóðina sem þjóð. Ég vona að þessi bygging sem hér á að rísa verði trúr og tryggur geymslustaður fyrir allt gott í íslenskum bókmenntum að fornu og nýju. Öruggt vígi fyrir minningu þeirra manna sem auka og efla menntir og þar með mátt þessa lands.`` Og svo síðar: ,,En bókasöfnin hafa einnig annað ætlunarverk og það er að vopna hinn lifandi lýð í framsóknarbaráttunni á hverjum tíma með því að fá inn í landið jafnóðum hinar bestu bækur og rit í öllum vísindagreinum svo að þeir sem menntir stunda geti fylgst með í þeim framförum þekkingarinnar sem fleygja menningu áfram. Hvarvetna og í öllu er það nútímans reynsla að þekkingin er það sem sigrinum ræður.`` Það hefur komið fram í umræðu hér að þetta ágæta hús sé kannski þegar orðið of lítið og víst er að það hefur lengi verið í byggingu og margt hefur breyst á þeim árum. Það er t.d. staðreynd að lestrarborðum hefur verið fjölgað mikið frá því sem áætlað var, úr því að vera 600 í 800 og auðvitað hefur það sín áhrif. Enn fremur kom það fram í ræðu hæstv. menntmrh. að þessu nýja húsi er ætlað miklu meira og merkilegra hlutverk og meiri þjónusta við fólkið í landinu heldur en þau tvö söfn sem nú eru til staðar. En þegar maður heyrir þessar staðreyndir um stærð þeirra safna sem nú eru í notkun og svo aftur stærð Þjóðarbókhlöðunnar, þá finnst manni nú reyndar að það sé með ólíkindum ef sú starfsemi rúmast ekki á þeim gólffleti sem mun vera 13.000 fermetrar. En ég efast ekki um að við munum leita upplýsinga um það í hv. nefnd hvernig þessi mál snúa að safninu. Svo er annað sem mig langar til að nefna og það er hvort það er ástæða til og hvort það er rétt að --- það er kannski óvirðulegt að segja að hrúga öllum bókum, en ég held að ég noti þó það orðalag --- inn í eitt hús. Það eru margar mjög verðmætar bækur til á Íslandi og ég hef lagt fram fsp. á hv. Alþingi um Safnahúsið, hver sé fyrirhuguð nýting á því eftir að Landsbóksafnið hefur verið flutt út úr því en ég ætla ekkert frekar að koma inn á það að þessu sinni. Mér er kunnugt um það að t.d. hjá okkar nágrannaþjóðum eru varðveislusöfn annars staðar en sjálf þjóðbókasöfnin. Það kom ekkert fram í ræðu hæstv. ráðherra um það og þess vegna langar mig til að forvitnast um það hvort það er meiningin að varðveislueintök verði líka í Þjóðarbókhlöðu. Þannig háttar til t.d. í Danmörku að Danir eru með sitt varðveislusafn í Árósum en þjóðbókasafnið er í Kaupmannahöfn. Norðmenn hafa varðveislusafn í Mo i Rana en það eru um 2.000 km norðan við það sem þeir hafa sitt þjóðbókasafn sem er í Ósló. Þetta finnst mér mál sem virkilega þarf að huga að og það gæti hugsast að það væri ekki úr vegi að einhver hluti Safnahússins, t.d. kjallari gæti áfram verið nýttur sem varðveislubókasafn. Ég ætla ekki, hæstv. forseti, að fara ofan í einstakar greinar frv. þar sem ég veit að það er unnið af sérfróðum mönnum á þessu sviði og hef ekki þekkingu til þess að gagnrýna það á þessu stigi málsins en tel að þetta sé fyrst og fremst rammalöggjöf og textinn svona alla vega vel ígrundaður og góður. Mig langar að síðustu að koma inn í aftur það sem ég ræddi áðan um rekstrarkostnað Þjóðarbókhlöðu. Það kom frétt í einu dagblaðanna hér fyrr í þessum mánuði þar sem það var gert að umræðuefni að rekstrarkostnaður Þjóðarbókhlöðu yrði tvöfalt hærri en Landsbókasafns og Háskólabókasafns og fannst mér í þeirri frétt verið að gagnrýna það. En ég held að alla vega hvað varðar Landsbókasafnið þá hafi öllu verið haldið þar mjög í lágmarki og það sé í sjálfu sér óraunhæft, eða það sé eiginlega óskiljanlegt hversu ódýr rekstur hefur verið á því safni að undanförnu. Bara það hvað þarna er verið að flytja í miklu miklu stærra húsnæði og meiningin er að veita miklu meiri þjónustu, það kemur náttúrlega til með að kosta meira og ekkert um það að segja. En hæstv. menntmrh. orðaði það svo í sinni ræðu að að sjálfsögðu yrði það háð fjárveitingum hv. Alþingis hversu mikið fjármagn færi til Þjóðarbókhlöðu og er það í sjálfu sér rétt en þó finnst okkur sem höfum einhverja reynslu af þingstörfum að ráðuneytin hafi dálítið mikið um það að segja í sínum tillögugjörðum. En ekki frekar um það, hæstv. forseti. Ég tek undir það að þetta frv. þarf endilega að verða samþykkt sem lög á þessu vorþingi.

Virðulegi forseti. Þetta er eitt af þeim málum sem komið hefur inn síðustu sólarhringana og ég hygg að það verði hægt að merkja það af umræðum hér að menn hafi ekki haft allt of langan tíma til þess að lesa þessi mál í gegn og það er eiginlega alveg afleitt. Ég vildi hreyfa því við hæstv. menntmrh. undir þessu máli þó að það sé kannski ekki nákvæmlega samkvæmt þingsköpum hvort það mætti ekki hugsa sér að frv. um þjóðminjalög sem á að fara að taka fyrir næst á eftir verði tekið fyrir einhvern tímann í næstu viku þannig að það sé þó alla vega þannig að menn hafi sæmilegan tíma til að setja sig inn í málið. Varðandi þetta frv. þá standa leikar núna þannig að það er hægt að taka Þjóðarbókhlöðuna í notkun í lok þessa árs. Það er fyrst og fremst vegna þess að það voru teknar um það ákvarðanir að veita fjármuni í þetta verkefni og á grundvelli laganna sem sett voru í tíð síðustu ríkisstjórnar um framlög til menningarbygginga af ýmsum toga og þeir fjármunir hafa svo í tíð þessarar stjórnar verið notaðir allir til uppbyggingar Þjóðarbókhlöðunnar en voru á síðasta kjörtímabili einnig notaðir til uppbyggingar og endurbóta á Þjóðleikhúsi og á Bessastöðum. Það er kannski rétt að nefna það í tengslum við þetta mál að velta því fyrir sér hvernig rétt er að verja þessum fjármunum áfram, í hvaða forgangsröð á að sinna þessum verkefnum áfram. Á að fara næst í það að taka verulegt átak varðandi uppbyggingu og endurbætur Þjóðminjasafnsins? Á að gera verulegt átak til þess að koma í lag húsakynnum Þjóðskjalasafnsins í gömlu Mjólkurstöðinni? Þetta er mál sem væri auðvitað ástæða til að ræða en því miður er ekki tími til að fara ítarlega yfir hér. Hæstv. forseti. Ég ætla að drepa hér á tíu atriði í tengslum við þetta frv., bæði einstakar greinar þess og almennt um málið. Í fyrsta lagi það, eins og ég gat um, þá eru fjármunirnir sem notaðir eru til að ljúka við Þjóðarbókhlöðuna af hinum svokallaða sérstaka eignarskatti. Nú er það alveg ljóst að bókakostur Landsbókasafns og Háskólabókasafns og tækjakostur þessara stofnana beggja hefur gengið úr sér á undanförnum árum. Það hefur ekki verið hægt að endurnýja þennan bókakost eins og þarf að gera. Það er t.d. svo langt frá því að Háskólabókasafn svari þörfum þess fólks sem jafnvel er á BA-stigi í námi, hvað þá heldur þörfum þess fólks sem er lengra komið í háskólanámi. Nú er það auðvitað svo að Háskólabókasafnið þarf ekki að svara öllum kröfum allra á hverjum tíma og nú vill þannig til að háskólastúdentar geta fengið aðgang að erlendum bókasöfnum í gegnum sín tölvukerfi með næsta undraverðum hætti miðað við það sem við kynntumst hér forðum og vill nú reyndar þannig til að Alþingi Íslendinga er meira að segja tengt við bókasafn í Sidney í Ástralíu. Það breytir hins vegar ekki því að Háskólabókasafnið sem slíkt og háskólastúdentar og prófessorar við háskólann þurfa að eiga aðgang að góðu gagna- og bókasafni. Þess vegna vil ég hreyfa þeirri hugmynd að tekjurnar af hinum sérstaka eignarskatti verði á árinu 1995 að talsvert miklu leyti notaðar til þess að bæta bókakost, tækjakost og gagnagrunn hins nýja bókasafns þannig að þetta safn verði flaggskip íslenskra rannsókna á háskólastigi með myndarlegum og glæsilegum hætti. Ég held að ef þetta er ekki gert svona með einhverju alveg sérstöku átaki, sem má þá tengja lýðveldisafmælinu líka ef menn vilja, þá verði hið nýja safn svelt um komandi ár og jafnvel áratugi og nái ekki þeim styrk og þrótti og reisn sem það þarf að hafa. Ég nefni þessa hugmynd hér og mun auðvitað ræða hana í þeirri nefnd sem fær þetta til meðferðar þar sem ég á einnig sæti. Þetta vil ég nefna í fyrsta lagi sem undirstöðu þess að þetta safn verði strax stolt okkar menningarsamfélags yfirleitt. Í öðru lagi ætla ég aðeins að segja um nafnið á þessu. Ég held að það sé eitthvað sem menn eigi að reyna að semja um við viðkomandi aðila. Ég held ekki að þingmenn eigi að fara að hafa allt of stífar meiningar í þeim efnum út af fyrir sig þó að þeir auðvitað geti það en þá er þetta einfaldlega þannig að þarna er verið að steypa saman tveimur mjög þýðingarmiklum stofnunum og ég er reyndar alveg sannfærður um að það er rétt hjá hæstv. menntmrh. ef við hefðum verið að leggja upp í þessa vegferð núna þá hefðum við ekki látið okkur detta í hug að steypa þeim saman eins og þær eru en það er verið að hugsa um að steypa þeim saman núna og mér hefur alltaf fundist að það kæmi til greina að hið nýja safn héti Landsbókasafn Íslands --- Háskólabókasafnið. En það getur verið að það þyki ekki nægilega gott og mér sýnist að menn hafi verið að glíma við þetta alveg til hinstu stundar og eru í raun og veru komnir með öll nöfnin þarna inn, Þjóðarbókhlaða, Landsbókasafn, Háskólabókasafn, og reyndar líka Þjóðbókasafnið er nefnt þarna vegna þess að í frv. er notað nafnið þjóðbókavörður sem mér sýnist vera úr þeirri gerð frv. þegar menn voru að tala um að þetta ætti að heita þjóðbókasafn. En ég er alveg sannfærður um það að ef Alþingi Íslendinga er líkt sjálfu sér þá muni það verja mjög verulegum tíma einmitt í þetta mál. Varðandi 2. gr. frv. þá er þar gert ráð fyrir því að menntmrh. skipi fimm manna stjórn safnsins og það er þriðja athugasemdin sem ég geri. Gert er ráð fyrir því að ráðherrann skipi einhvern af stjórnarmönnum formann og annan varaformann. Ég sé nú ekki í fljótu bragði ástæðu til þess að hafa uppi sérstakar athugasemdir við þetta þó mér finnist koma til greina að stjórnin kjósi sér formann en að það sé ekki ráðherrann sem ákveður hver verður formaður úr þessum hópi og það er mál sem ég áskil mér rétt á að taka fyrir í hv. nefnd. Í fjórða lagi vil ég gera athugasemdir við 3. gr. frv. en þar segir: ,,Forseti Íslands skipar þjóðbókavörð til sex ára í senn samkvæmt tillögu menntamálaráðherra sem aflar rökstuddrar umsagnar stjórnar bókasafnsins.`` Í fyrsta lagi vil ég þakka fyrir það að hér er í raun og veru komið til móts við frv. sem ég flutti ásamt fleiri fyrr í vetur um það að forstöðumenn svona stofnana séu skipaðir til takmarkaðs tíma í senn. En í öðru lagi bendi ég á það að í greininni er ekki gert ráð fyrir neinni sérstakri hæfni sem forstjóri þessarar stofnunar verður að hafa. Það er ekki gert ráð fyrir því t.d. að hann hafi sérstaklega aflað sér þekkingar í sögu þjóðmenningar af neinum toga og ég viðurkenni að það er flókið mál að setja þetta í greinina. Ég viðurkenni það. Þegar ég var að glíma við að setja saman frv. sem flutt var fyrr í vetur um yfirstjórn menningarstofnana þá fann ég að það er verulegur vandi að gera kröfur í lagatexta í þessum efnum. Hins vegar er það svo að ég hygg að þessi uppsetning málsins, forstöðumannsstöðunnar, geri það að verkum að það verði mjög erfitt að líta á safnið sem háskólabókasafn af því að hér er ekki gert ráð fyrir því að þetta sé endilega akademísk staða. Þetta getur í raun og veru verið hver sem er sem kann að stýra fyrirtæki. Ég held að það eigi að búa þannig um hnútana að þetta geti verið akademísk staða og mér er kunnugt um það að á einhverju stigi umræðna um þetta mál, a.m.k. úti í háskóla, voru menn að tala um það að þessi forstöðumaður, þjóðbókavörður er hann kallaður hér, yrði í háskólaráði, ætti seturétt í háskólaráði. Þannig er það í mörgum háskólum erlendis að forstöðumenn háskólabókasafnanna eiga sjálfkrafa seturétt í viðkomandi háskólaráði og það styrkir stofnunina sem slíka og fræðagrundvöll hennar. Ég held að þetta sé mjög mikilvægt að skoða m.a. vegna þess að það er nauðsynlegt að verði sátt í háskólanum um þessa lendingu núna. Ef það verður ekki sátt um þessa lendingu í háskólanum þá óttast ég það að menn fari í staðinn að verja fjármunum og tíma og húsnæði til þess að efla mjög verulega frá því sem nú er deildarbókasöfnin þannig að menn fáist ekki til sameiginlegs átaks með hinu gamla Landsbókasafni yfir í Þjóðarbókhlöðunni, heldur muni menn efla umfram það sem ella væri deildarbókasöfnin. Ég vil spyrja hæstv. menntmrh. að því hvernig menn sjá það fyrir sér, samspil deildarbókasafnanna annars vegar og háskólabókasafnsins hins vegar, eftir að þessi skipulagsbreyting hefði átt sér stað. Í fimmta lagi vildi ég nefna 7. gr. Ég sé að þeir í menntmrn. hafa tekið upp nýjan sið eða kannski gamlan, ég man það þó ekki. Það er að 7. gr. er þannig að þar er talið upp hlutverk bókasafnsins og það eru talin upp átján atriði. Það er eiginlega allt milli himins og jarðar. Svo stendur samt þegar búið er að tala um allt milli himins og jarðar neðst: ,,Kveðið skal nánar á um hlutverk bókasafnsins í reglugerð.`` Ég held að það sé ekki hægt að hafa mikið í reglugerð eftir að þessi upptalning hefur átt sér stað í lögum með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir og ég mundi hvetja til þess að nefndin glímdi við það að einfalda uppsetninguna frá því sem er í þessum texta þannig að hann verði skýrari og markvissari. Í sjötta lagi vildi ég, virðulegi forseti, víkja að fjármálunum eins og þau koma fyrir í frv. neðst á síðu 4 og efst á síðu 5 og síðan aftar í greinargerðinni og spyrja: Hvað eiga þessi þjónustugjöld að þýða sem nefnd eru þarna á blaðsíðu 5? Það er gert ráð fyrir því að fjárhagsgrunnur hins nýja bókasafns verði m.a. þjónustugjöld. Ég sé það ekki í gögnunum, það er kannski vegna þess að ég hef ekki lesið þau nógu vel hvað þau eiga að gera mikið þessi þjónustugjöld en ég hefði aðeins viljað fá nokkur orð frá ráðherranum um það fyrir nefndarvinnuna hvað menn hugsa sér varðandi þessi gjöld og síðan segja að það er nokkuð sérkennilegt hvernig menn hugsa sér að háskólinn fjármagni safnið. Það á að taka minnir mig að ég hafi séð einhvers staðar allt að 6% af rekstrarkostnaði háskólans í rekstur þessa safns. Í fyrsta lagi finnst mér það spurning hvort það er endilega rétt viðmiðun að það eigi að miða við rekstrarkostnað háskólans á hverjum tíma þegar verið er að ákveða svona lagað og í annan stað finnst mér að það væri mikið eðlilegra að háskólinn rétt si svona veitti fjármuni inn í þetta. Ég spyr: Er ekki ætlunin að þessi stofnun verði sjálfstætt fjárlaganúmer? Er þá ætlunin, ef hún er sjálfstætt fjárlaganúmer, að flytja peninga af háskólanum innan A-hluta fjárlaganna yfir í þessa stofnun? Ég sé það ekki alveg nákvæmlega fyrir mér og ég vil segja að mér finnst þetta sérkennileg uppsetning varðandi fjármálin, bæði að því er varðar hlut háskólans í rekstrarkostnaðinum og eins að því er varðar þjónustugjöldin. Í sjöunda lagi vildi ég, virðulegi forseti, víkja að því að það er gert ráð fyrir því að í Þjóðarbókhlöðuna, þetta bókasafn, fari allmörg sérsöfn af ýmsu tagi og þá langar mig til að spyrja um það, af því að ég sé að það eru tvö sérsöfn a.m.k. sem eru ekki nefnd í þessari upptalningu í greinargerðinni, ég sakna þeirra. Annað er Handritasafn Halldórs Kiljans Laxness sem hann og fjölskylda hans gáfu Landsbókasafni og íslensku þjóðinni fyrir nokkrum árum og ákveðið var að vista í Þjóðarbókhlöðu. Ég spyr: Hvar er gert ráð fyrir því máli? Hitt safnið sem mér finnst að vanti í þessa upptalningu er Kvennasögusafnið. Það hefur verið talað um það að Kvennasögusafnið verði með einhverjum hætti inni í Þjóðarbókhlöðunni. Ég hélt að það væri alveg frágengið mál en ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvar er það mál á vegi statt úr því að það er hvergi nefnt í þessum yfirlitum? Í áttunda lagi ætla ég aðeins að víkja að þessu með skilaskylduna. Skilaskyldan er hjá Landsbókasafninu núna og hún er hjá Amtsbókasafninu á Akureyri. Staðreyndin er sú að við erum með þessu frv. ef að lögum verður að breyta stórkostlega aðbúnaði safna á Íslandi, hjartað í safnastarfsemi á Íslandi verður þarna. Þá held ég að við ættum kannski að hafa það í huga að Amtsbókasafnið á Akureyri er gjörsamlega að sligast undan sínum verkum. Í bókstaflegum skilningi. Skilin á öllu prentmáli sem kemur inn í Amtsbókasafnið á Akureyri fyrir utan Landsbókasafnið eru að sliga Amtsbókasafnið með þeim hætti að gólfin eru að bresta undan þunga þeirra pappíra sem settir eru upp á loft í þessari virðulegu stofnun, Amtsbóksafninu á Akureyri. Nú er það svo að samkvæmt lögum þá á sveitarfélagið, þ.e. Akureyri í þessu tilviki, aðallega að sjá um þetta hús og ganga frá því, en ég spyr: Er ekki hugsanlegt eins og í tilefni af því að við erum að koma hjartanu í safnastarfseminni fyrir með nýjum hætti, er þá ekki hugsanlegt að það verði skoðað aðeins betur hvort ekki má aðstoða þá sem standa að Amtsbókasafninu til þess að þeir geti sinnt og tekið við skilaskyldunni með eðlilegum hætti? Ég held að þeir verði í raun og veru að gera það, það sé eðlilegt að það sé á einhverjum einum öðrum stað í landinu til prentgripir þeir sem hér eru framleiddir á hverjum tíma og ég vil spyrja um þetta vegna þess að ég sé ekki að Amtsbókasafnið sé nefnt í þessu frv. nema á einum stað í greinargerðinni. Í níunda lagi, virðulegi forseti, langar mig til að nefna það að í framhaldi af því að Landsbóksafn flytur í þessa stofnun, Þjóðarbókhlöðu, eða hvað hún kemur nú til með að heita, þá velta menn því fyrir sér hvað á að verða um Safnahúsið. Mig langar til að segja það sem mína skoðun að ég vil að þarna sé safn með einhverjum hætti. Ég sé það fyrir mér að þarna gæti t.d. verið handritasafn. Þarna gætu verið þau handrit sem eru núna úti í Árnastofnun. Þarna væri hægt að búa um mestu menningargersemar íslenska samfélagsins, hafa þær til sýnir fyrir þá sem þær vilja skoða og ég held að þetta ætti frekar að vera svona, alla vega er ég algjörlega andvígur því að þarna verði dómhús eins og einhverjum hefur dottið í hug. Ég sé að hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir hefur flutt skynsamlega tillögu um þetta mál sem mér sýnist vera á svipuðum nótum og það sem ég er að reyna að segja hér. Ég held að það væri skynsamlegt, hæstv. menntmrh., að það verði tekin einhver ákvörðun, helst skynsamleg ákvörðun auðvitað, um Safnahúsið ekki allt of langt frá afgreiðslu þessa máls hér í þessari stofnun. Ég held að þessar ákvarðanir megi helst ekki verða viðskila. Ég held að það væri skynsamlegt og svo ég leyfi mér að nota það orð, taktíst, frá sjónarmiði menntmrn. að það yrði skoðað um leið hvað um þetta hús á að verða. Ég bendi á það að lokum, virðulegi forseti, að fyrir nokkru var það svo að það var felldur niður virðisaukaskattur á bókum í landinu og svo var hann tekinn upp aftur. Það hefur auðvitað íþyngt þessum stofnunum mjög verulega. Ég vil hreyfa þeirri hugmynd að auðvitað væri hugsanlegt að þessi stofnun, Þjóðarbókhlaðan, nyti sérstakra réttinda í þessu efni og vil benda á þann möguleika að það mál verði skoðað við vinnslu málsins. Ég er sammála því, hæstv. forseti, að það sé eðlilegt að tekið verði á þessu máli hratt og örugglega í hv. menntmn. Það þarf auðvitað að kalla mjög marga til og fá yfirlit frá mörgum aðilum, t.d. sakna ég þess í greinargerð frv. að það er ekki þar að finna samanburðaryfirlit sem ég hefði viljað sjá varðandi bækur, húsnæði, lestraraðstöðu og fleira sem þyrfti að vera og eins fjármagnsþörf sem þyrfti að vera sett upp í samhangandi töflum. Ég leyfði mér í gær að tala við Egil Skúla Ingibergsson sem hefur haft með að gera undirbúning þessa máls og spurði hann að því hvort svona tafla væri til og hann sagði það vera en því miður tókst mér ekki að afla hennar fyrir þessa umræðu. Hæstv. forseti. Ég tel að hér sé stóru máli hreyft og þýðingarmiklu og ég legg á það áherslu að það verði reynt að ná um það og afgreiðslu þess sem allra bestri samstöðu í þessari virðulegu stofnun en við þurfum að vanda okkur við það því hér er komið að starfsemi sem vonandi verður lengi til í okkar íslenska menningarsamfélagi.

Virðulegi forseti. Hér er enn eitt merkismálið á dagskrá og hér erum við að ræða mál sem nauðsynlegt er að afgreiða á næstu vikum því ef þessi stofnun á að taka til starfa 1. des. nk. þá verður að fara að skýrast eftir hvaða lögum hún á að starfa. En hér er líka um nokkuð flókið mál að ræða, flókið fræðilegt mál og mér segir svo hugur um að þeir sem best þekkja til bókasafna séu kannski ekki alveg samstiga í því hvort hér er verið að fara rétta leið og ég ætla að koma að því síðar. En mér datt í hug þegar hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir var að vitna til Hannesar Hafsteins, fyrst menn voru svona hátíðlegir 1908 eða 1909 þegar verið var að vígja Landsbókasafnið þá megi sá menntmrh., sem lendir í því verki að vígja hina nýju Þjóðarbókhlöðu, aldeilis vanda sig. En það er svolítið svipað á komið með hæstv. menntmrh. sem nú situr og var með Hannes Hafstein á þessum tíma að það geysuðu nokkrir eldar í kringum ráðherrann á þeim tíma og eins og við höfum orðið vitni að þá er líftími þessarar ríkisstjórnar sem nú situr greinilega að styttast og verður fróðlegt að vita hvort hæstv. menntmrh. lendir í því verki að vígja Þjóðarbókhlöðuna. Það sem mig langaði einkum að gera að umtalsefni er spurning um hvers konar stofnun er hér verið að byggja upp. Það er ljóst að við erum að tala hér um nokkuð stóra ríkisstofnun sem verður með fjölda starfsmanna og mun kosta fleiri hundruð milljónir í rekstri. Samkvæmt því sem fram kemur í umsögn fjmrn. þá er gert ráð fyrir að reksturinn kosti u.þ.b. 242 millj. kr. á þessu ári, þá er verið að tala um framlögin og launakostnað. Það er ljóst að þessi stofnun mun draga til sín verulegt fjármagn. Þetta er stór stofnun. En hvers konar stofnun? Hér segir í 1. gr. að Þjóðarbókhlaðan eigi að verða sjálfstæð háskólastofnun en samkvæmt þessum lögum þá er staða hennar nokkuð sérstök, háskólastofnun en með sérstaka stjórn og síðan á að skipa forstöðumanninn eða þjóðbókavörðinn með nokkuð sérstökum hætti þannig að form þessarar stofnunar er ólíkt því sem tíðkast um aðrar stofnanir háskólans. Ég held að við þurfum að skoða þessi mál í samhengi. Á þetta að vera algjörlega sjálfstæð stofnun eða hvað? Þetta ræðst af því að fyrir allmörgum árum var tekin ákvörðun um það að sameina þessar um margt ólíku stofnanir, Landsbókasafnið og Háskólabókasafnið. Ef maður horfir á þessi tvö söfn frá sjónarhóli bókasafna þá eru þetta gjörólík bókasöfn. Háskólabókasöfn hafa það eðli að þar er veitt gríðarlega mikil þjónusta. Þar þarf að eiga sér stað mjög mikil endurnýjun á bókakosti. Þetta er stofnun þar sem ríkir nokkur hraði og mjög margvísleg þjónusta en í safni eins og Landsbókasafninu ríkir meiri kyrrstaða. Þar er verið að varðveita, þar er verið að safna saman öllum bókaarfinum frá nánast upphafi vega hér á landi og umfang þess er fyrst og fremst takmarkað við íslenskar bækur þó að þar sé allnokkur erlendur bókakostur, þá er hann samt takmarkaður og það er miklu frekar Háskólabókasafnið sem sinnir þeirri þjónustu að útvega erlendar bækur og þá fyrst og fremst fræðibækur. Samkvæmt frv. er hlutverk safnsins skilgreint á mjög víðfeðman hátt. Þetta er mjög víðtækt hlutverk sem safnið á að þjóna. Ég fæ ekki betur séð en því sé ætlað það hlutverk í fyrsta lagi að vera Háskólabókasafn með alla þessa miklu þjónustu sem því fylgir. Það á líka að vera rannsóknarbókasafn sem m.a. þýðir að það þarf að vera reiðubúið til að útvega gögn frá erlendum bókasöfnum og annast þjónustu við vísindamenn og þá sem stunda rannsóknir. Því er líka ætlað að vera upplýsingasafn af ýmsu tagi og þá tengist það tölvukosti og tölvunetum og öllum þeim samböndum. Jafnframt er safninu ætlað að vera varðveislusafn eins og Landsbóksafnið er núna. Það á líka að vera handritasafn, þar á að varðveita það sem við skilgreinum sem handrit og er þá í rauninni verið að tala um önnur handrit en gömlu skinnhandritin eða uppskriftir af okkar fornbókmenntum. Jafnframt á safnið að vera útlánasafn eða ég skil það þannig, það hlýtur að eiga að vera útlánasafn rétt eins og Háskólabókasafnið er núna. Síðan vaknar spurning um þjónustu sem tengist myndböndum og tengist þá líka upplýsingahlutverkinu og líka aðrar heimildir sem þarf að varðveita. Þá dettur mér í hug sú tillaga sem liggur fyrir þinginu um varðveislu tónlistararfsins og hvað eigi að gera við öll þau skjöl og reyndar hljómplötur, upptökur og allt slíkt. Við erum því að tala um alveg gríðarlega víðtækt hlutverk. Þar við bætist að inn í þessa stofnun fara mörg sérsöfn. Það eru bæði á Háskólabókasafninu og Landsbókasafninu sérmerktar deildir þar sem er að finna gjafir sem söfnunum hafa borist og hefur verið reynt að halda þessum gjöfum saman. En út frá bókasafnsfræði þá eru slík sérsöfn ákveðið vandamál. Þar við bætist líka Kvennasögusafnið sem væntanlega mun fara inn í þessa stofnun. Spurningin sem ég er að velta fyrir mér er í raun og veru: Fer þetta saman? Er hægt að reka bókasafn með svo gríðarlega víðtækt hlutverk? Þróunin á undanförnum áratugum hefur verið frekar í hina áttina að sérhæfing hefur aukist, menn hafa frekar farið út í það að koma upp sérsöfnum og greina í sundur heldur en að reka söfn með svona víðtækum hætti. En þó eru til söfn mér nokkuð kunnug, t.d. Konunglega bókhlaðan í Kaupmannahöfn, sem í rauninni sameinar það að vera svona víðtækt safn. Þar er að finna mikið af gömlum handritum og bréfum og slíku og jafnframt hafa þeir verið að tengjast myndlist og tónlist og fleira slíku þannig að það er svo sem ýmislegt til í þessum efnum. En samt sem áður vaknar sú spurning hvort þessi mikla þjónusta sem þarf að veita skóla- og rannsóknastofnunum og er býsna sértæk og svo þetta að þjónusta allan almenning og að vera með alla þessa varðveislu og að geyma allan bókakost, hvort þetta fer saman. Ég vil benda á gagnmerka grein sem Einar Bragi rithöfundur birti í Morgunblaðinu fyrir nokkrum vikum, ég tók hana því miður ekki með mér í pontuna, en þar er hann einmitt að rökstyðja það að þetta tvennt fari ekki saman. Þetta eru ákveðnar fræðilegar spurningar sem menn er að velta þarna fyrir sér og við þurfum að rannsaka. En það breytir því ekki að það er búið að taka ákvörðun og byggja þetta hús loksins og inn í það þarf að fara þessi stofnun eða stofnun að einhverju tagi. Þegar verið var að nefna tölur um stærðir bæði Landsbókasafnsins og Háskólabókasafnsins þá tók ég það þannig að verið væri að tala um Landsbókasafnshúsið eða Safnahúsið og svo það rými sem Háskólabókasafnið hefur í aðalbyggingu Háskólans. En vegna þess sem fram kom hér í máli hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur þá er, eftir því sem ég best veit, Háskólasafnið dreift í nánast allar byggingar Háskólans með sérdeildum og hvað varðar Landsbókasafnið þá er það með töluvert geymslurými á leigu úti í bæ þannig að það er náttúrlega svo langt í frá að það húsnæði sem þau söfn hafa í þessum húsakynnum nægi undir bókakostinn. Ég hygg því að þegar allt verður fært á einn stað þá verði byggingin ekki lengi að fyllast. En samkvæmt því sem ég hef heyrt frá bókasafnsfræðingum á þessum söfnum sem eru að huga að flutningunum þá snúa þeirra áhyggjur ekki síst að þjónusturýminu og þá ekki síst lestrarrými fyrir nemendur Háskólans og menn telja að Þjóðarbókhlaðan muni ekki að nokkru leyti uppfylla þær þarfir þó hún hljóti náttúrlega að bæta úr. Ég ætla aðeins að koma inn á örlög Safnahússins. Ég hef sjálf sett fram tillögu þess efnis að Safnahúsið verði gert að setri íslenskra fræða sem þýðir þá það að Stofnun Árna Magnússonar yrði flutt í húsið jafnframt því sem þar yrði önnur þjónusta í kringum rannsóknir á íslenskum fræðum og þar yrði að finna þann bókakost sem tengist því rannsóknasviði. Þarna erum við að tala um okkar merkasta arf á sviði bókmennta sem við þurfum að sýna eins mikinn sóma og við hugsanlega getum. Ég held að staðreyndin sé einfaldlega sú að menn verði að nýta Safnahúsið sem safn einfaldlega vegna þess að húsið er alfriðað og þar af leiðandi eru hugmyndir sem hefur verið varpað fram um að koma þar fyrir Hæstarétti algjörlega út í bláinn. Það er einfaldlega ekki hægt og menn hafa nefnt það í mín eyru, sérfræðingar í varðveislu húsa, að allar innréttingar í Safnahúsinu séu orðnar það sem á erlendum málum heitir ,,raritet``. Það eru orðin vandfundin bókasöfn með svona gömlum og virðulegum innréttingum og því er það þess vegna virkilega þess virði að varðveita innréttingarnar og auðvitað á sínum stað. Ég hef í sjálfu sér ekki margar athugasemdir við greinar frv., ég hef því miður ekki getað gefið mér almennilegan tíma til að fara í gegnum einstakar greinar en ég vil taka undir athugasemd varðandi skipan þjóðbókavarðar og þetta sem við þurfum að taka sérstaklega fyrir í menntmn. með skilgreiningu á stofnuninni og hvernig tengslum við háskólann skuli háttað. Það er spurning í mínum huga að mér finnst vera ansi mikið ósamræmi í þeim reglum sem gilda um skipan yfirmanna stofnana. Það er ýmist verið að skipa til fjögurra ára, fimm ára eða sex ára og það er spurning hvort eigi að gilda ein regla í því eða á þetta að vera breytilegt. Ég hef svo sem ekki neina skoðun á því, mér finnst t.d. þegar við erum að tala um leikhúsin eða t.d. Þjóðleikhúsið þá sé það þannig stofnun sem eðlilegt er að skipta nokkuð hratt um, vegna þess að þangað þurfa að koma nýir straumar. En þegar um er að ræða stofnun eins og Þjóðarbókhlöðuna þá er það mín tilfinning að það kannski skipti ekki eins miklu máli en maður þarf auðvitað líka að hugsa þetta út frá því fólki sem verið er að ráða í stöður af þessu tagi. Þetta er eitt af þessu sem við verðum að huga að í ríkisrekstrinum hvernig eigi að vera háttað. Eins varðandi þau ákvæði í frv. um fjármögnun og það að hægt sé að taka gjöld fyrir ákveðna þjónustu, þá er það þannig í dag. Það eru tekin gjöld á bókasafninu fyrir t.d. ljósritun og annað slíkt. Þar er um óskaplega mikla pappírseyðslu að ræða og mér finnst eðlilegt þegar maður gengur inn á bókasafnið og biður um ljósrit af einhverju að maður borgi fyrir það. Ég sé í sjálfu sér ekkert óeðlilegt við það þegar um sérstaka þjónustu er að ræða, en ég vil helst sjá þeirri stefnu viðhaldið að bókasöfn séu öllum opin og það þurfi ekki að greiða sérstaklega fyrir það að fá að nota þau þegar um ríkisbókasöfn er að ræða. Virðulegi forseti. Ég ætti kannski aðeins að koma inn á heiti safnsins. Ég hef í sjálfu sér ekki neina sérstaka skoðun á því. Þjóðarbókhlaða er gríðarlega hátíðlegt orð, en eins og hér hefur verið bent á felur það ekki í sér neina tengingu við háskólann. Þetta er mál sem maður þarf að velta svolítið fyrir sér og ef tillaga kemur um eitthvað betra er ég svo sem reiðubúin til að fallast á eða skoða það. Ég vil gjarnan ítreka þá spurningu sem kom fram hjá síðasta ræðumanni varðandi Kvennasögusafnið, hvort ekki sé út frá því gengið að það safn verði í Þjóðarbókhlöðunni. Þar er um mjög merkilegt og sérstakt safn að ræða sem nauðsynlegt er að varðveita og þar er að finna alveg einstök gögn sem þurfa að vera aðgengileg þeim sem vilja rannsaka kvennasögu eða eru að stunda kvennafræði. Ef til vill kann að vera um fleiri slík söfn að ræða sem eiga erindi þarna inn. Eins vildi ég biðja hæstv. menntmrh., ef hann svarar hér á eftir, að koma inn á það sem snýr að tónlistararfinum því að þar er um geysilega stórt mál að ræða. Þar eru mikil gögn á ferð og mér er sagt að Landsbókasafnið eigi í sínum fórum mjög merkilegt nótnasafn, meira að segja mjög gamlar útgáfur af nótum, sem ég veit reyndar ekki hvernig hafa komist í eigu safnsins. Auðvitað er jafnmikilvægt að varðveita slíkan nótnakost og svo margt annað.

Hæstv. forseti. Það kemur mér satt að segja á óvart í allri hreinskilni hvað menn eru uggandi um þetta frv. og hafa margar athugasemdir við það að gera. Í fyrsta lagi sýnist mér, og ég hef haft nógan tíma til að kanna málið og lesa frv. rækilega, að það sé mjög vel að þessu verki staðið og frv. hið ágætasta. Það er ekki hægt að búa til lagabálk um svo umfangsmikla stofnun og þjóðarbókhlöðu sem tekur á hverju smáatriði í rekstri stofnunarinnar. Það verður að vera hlutverk þeirra sem þar eiga að starfa, fólks sem hefur mesta þekkingu á þeim störfum. Ég held ekki að það sé skynsamlegt að þingmenn séu að setja því fólki nákvæmar reglur um alla skapaða hluti. Ég ætla að víkja hér að örfáum atriðum sem ég vil samt bæta í athugasemdasafnið. Í fyrsta lagi held ég að þessi stofnun eigi ósköp einfaldlega að heita þjóðarbókhlaða. Ég hef aldrei vitað til þess að Konungsbókhlaðan í Kaupmannahöfn hafi liðið fyrir það sem háskólabókasafn þó að hún heiti það og ég tel að þetta nafn sé þegar orðið fast í vitund Íslendinga og ekkert athugavert við það sem slíkt. Mér finnst algerlega ónauðsynlegt, vegna þeirra athugasemda sem hér hafa komið fram, að taka það sérstaklega fram að þjóðbókavörður skuli vera háskólamenntaður maður. Ég hélt að það þyrfti ekki að taka það fram. Það er misskilningur hjá hv. 9. þm. Reykv. Það segir í 13. gr., held ég, að hann eigi sæti í háskólaráði. Ég hef ekki vitað til þess hingað til að nokkur maður sem ekki hefur háskólapróf setjist í háskólaráð sem starfandi við stofnunina þannig að ég held að þetta sé bara misskilningur.

Það er ekki misskilningur, hv. þm.

Það er ákvæði um það í 13. gr. að þjóðbókavörður eigi sæti á fundum ráðsins og ég vænti þess að ráðherra staðfesti það. Það er tvennt varðandi starfsmenn sem ég vil aðeins inna ráðherra eftir. Í 3. gr. segir varðandi endurskipun þjóðbókavarðar einu sinni að sex árum liðnum ,,án þess að staðan sé auglýst``. Þetta þykir mér dálítið kyndugt vegna þess að ég tel að verði staðan ekki auglýst, þá verði maðurinn beinlínis sjálfkjörinn hverju sinni. Ég á erfitt með að sjá að ráðið fari að taka það upp hjá sjálfu sér stundum og stundum ekki að auglýsa stöðuna. Ég hefði því viljað gera að tillögu minni að þessi orð ,,án þess að staðan sé auglýst`` fari út og vil biðja ráðherra að íhuga það. Þá finnst mér líka dálítið grimmilegt þetta ákvæði til bráðabirgða að öll störf í Landsbókasafni og Háskólabókasafni verði lögð niður og auglýst eftir öllum starfsmönnum. Sannleikurinn er sá að það vantar mikið á þó að allir þeir starfsmenn héldu áfram, þá vantar mikið á að sá starfskraftur dugi í hinu nýja safni og eftir því sem mér hefur skilist munu störf ekki skarast þarna mikið. Við eigum ekki svo mikið af sérmenntuðu fólki á þessum sviðum að þarna eru allir í störfum. Auðvitað kynni það að gerast að nýir umsækjendur kæmu sem strangt tekið væru kannski með fleiri háskólapróf og meiri menntun en fólk sem hefur verið þarna um árabil og borið hita og þunga starfsins og þá getur maður sett spurningarmerki við hvort sú staða getur komið upp að einhverjum yrði ýtt út og ég held að það sé í raun og veru óþarfi. Það er alveg tvímælalaust þörf fyrir alla þá sem þarna vinna. Það eru því þessi tvö atriði, ég vona að hæstv. ráðherra heyri það, sem ég vildi setja spurningarmerki við. Í 7. gr., um hlutverk bókasafnsins, er eitt sem maður rekur augun í. Það segir t.d. í 2. lið, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að þaulsafna íslenskum gögnum, m.a. með viðtöku skylduskila, svo og að afla erlendra gagna er varða íslensk málefni.`` Það er ekki mikið um og eiginlega ekkert um erlendar bækur nema þær fjalli um íslensk málefni og það stenst auðvitað ekki þar sem um er að ræða háskólabókasafn. Nú geri ég ráð fyrir að sami háttur verði á hafður, að menn óski eftir að pantaðar séu erlendar bækur eins og verið hefur eftir því hvaða greinar í háskólanum þarfnast þeirra, en ég vildi aðeins auglýsa eftir hugmyndunum um kaup á erlendum bókum. Annars þetta: Bókasöfn hafa náttúrlega undirgengist slíka byltingu að ekki er hægt að tala um bókasöfn á sama hátt nú til dags og fyrir örfáum árum. Nú er tölvutæknin slík að það er hægt að fá bækur yfir heiminn þveran án þess að nokkur bók komi til, allt getur þetta gerst gegnum tölvur. Það einfaldar auðvitað mjög öll skipti og alla útvegun bóka. Mér fannst menn tala hér eins og það væri sjálfgefið að öll sérsöfn flyttu í húsið á Melunum. Ég geri t.d. ekki ráð fyrir því að þó að bókasafn Seðlabankans sé komið inn í Gegni og þar með aðgengilegt hverjum sem hafa vill og til þess hafa tækni, verði það flutt í Þjóðarbókhlöðu. Ég vænti að það verði bara á sínum stað. Vegna þess að hér hefur líka verið kvartað yfir hugsanlegum skorti á rými til að lesa og stunda fræðimennsku í sjálfu húsinu, þá væri ekki úr vegi að athuga það húsnæði sem losnar í háskólanum sjálfum og ég verð að segja að mér finnst það kyndug umræða í meira lagi ef á að taka hana alvarlega að þar séu menn að jagast um hvort kennarar eða nemendur stofni þar til bjórstofu. Ég hélt að nær væri að nýta það pláss til að nemendur geti stundað þar sín störf því allt þetta er hægt að gera ef tölvutæknin er fyrir hendi. Mér finnst menn því einum of --- ég vil leyfa mér að segja neikvæðir. Mér finnst þessi rammi sem hér er gæti átt auðvelda leið í gegnum vorþingið. Ég held að það séu sáralitlar breytingar sem þarf að gera til þess að vel sé hægt að vinna eftir þessum lögum. Ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir alla aðila að við samþykkjum frv. á þinginu svo að þetta mikla safn geti nú tekið til starfa. Ég hef hins vegar heyrt áhyggjur manna þar í stofnun af því að erfitt gæti reynst að taka húsið í notkun 1. des. vegna þess að einhver dráttur hefur orðið á útboðum á því sem er nú ekki hvað þýðingarminnst í bókasafni, þ.e. hillunum og menn hafa af því áhyggjur að smíði þeirra geti tekið allmarga mánuði. Ég held ekki að ég hafi fleiri athugasemdir við þetta frv. Mér þykir það um margt gott og ég tel það verða mikil tímamót í menningarsögu þjóðarinnar þegar Þjóðarbókhlaða tekur til starfa. Hér hefur verið minnst á þær skyldur safnsins að annast varðveislu tónlistarefnis. Safnið gerir það raunar nú þegar og þar er mikið til af slíku. Það hefur einfaldlega staðið á því að ekki hefur verið til fólk til að sinna því vegna fjárskorts og það er auðvitað í höndum okkar að sjá um að svo verði. Hér var minnst á prentskil og þar vil ég aðeins leiðrétta. Þrír aðilar fá sjálfkrafa sendar allar íslenskar útgáfur og það eru Háskólabókasafn, Landsbókasafn og Amtsbókasafnið á Akureyri. Í frv. er ákvæði um að prentskil til Háskólabókasafns fari nú til Þjóðarbókhlöðu, svo og Landsbókasafns þannig að þá eru aðilarnir, eftir því sem ég skil, einungis orðnir tveir og sýnist mér alveg frá því gengið að það sé ljóst hvernig því verður háttað. Amtsbókasafnið á Akureyri er svo annað mál sem við ættum einhvern tíma að hafa manndóm í okkur til að gera skil vegna þess að þar er mikill vandi uppi en hann er raunar annað mál. Aðeins að lokum þetta. Ég vil biðja hv. þm. að leyfa því fólki sem best þekkir til, hefur unnið í þessum stofnunum um ára- og áratugabil að vinna þetta verk án þess að við séum með nákvæmustu lagagreinar um alla skapaða hluti. Vitaskuld verður gefin út reglugerð á sínum tíma þegar þetta frv. er orðið að lögum og ég vona svo sannarlega í samráði við þá sem best vita um þessi mál, en mér fyndist það mikil sorgarsaga ef við færum að tefja framgang þessa máls á vorþingi með smáatriðum sem ég tel hiklaust að fagfólk eigi að leysa.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir mjög jákvæðar undirtektir við þetta frv. Ræður hv. þm. hafa sannfært mig um að frv. mun hljóta afgreiðslu á vorþinginu sem nauðsynlegt líka er. Aðeins örfá atriði sem ég þarf að nefna og komið hafa fram í máli hv. þm. sem hér hafa talað, sumt beinar fyrirspurnir til mín sem ég skal reyna að svara. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir talaði um varðveislusöfn og hvort varðveislueintökin eigi að fara í Þjóðarbókhlöðuna. Í því samhengi talaði hv. þm. um að það væri kannski vafasamt að setja allar bækur í eina byggingu. Nú eru þessi skyldueintök auðvitað í söfnunum sjálfum og stendur svo sem ekki til að breyta neinu þar um. Ég veit ekki hvort hv. þm. er kannski að hugsa um nýtingu Safnahússins sem þingmaðurinn hefur borið fram fyrirspurn um og við komum til með að ræða síðar. Hv. þm. Svavar Gestsson kom aðeins inn á hinn sérstaka eignarskatt sem rennur nú í endurbótasjóð og var að velta fyrir sér hvaða forgangsröð skyldi gilda þegar þessir fjármunir renna ekki lengur til Þjóðarbókhlöðu. Að vísu er það svo að nokkur hluti teknanna í endurbótasjóð sem falla til á næsta ári, 1995, fara til þess að greiða síðustu greiðslurnar vegna Þjóðarbókhlöðunnar en síðan er það stjórnar endurbótasjóðs að koma með tillögur um það hvernig fjármunum skuli varið. Þar er vissulega margt verkið óunnið og ég ætla ekki á þessu stigi að fara að velta vöngum yfir því hvernig þeim peningum verður varið. Hugmyndir hv. þm. um að tekjur endurbótasjóðs rynnu á næsta ári, 1995, til þess að bæta gagnagrunn hljóðbókasafnsins og bókaeign er út af fyrir sig athyglisverð en kallar þá á lagabreytingu ef inn á þá braut ætti að fara. Hér hefur nafnið þjóðarbókhlaða nokkuð borið á góma og sýnist sitt hverjum eins og við mátti búast. Ég ætla ekki að ræða það neitt frekar. Ef mönnum sýnist ástæða til að breyta þessu frá því sem er í frv., þá tek ég undir með hv. þm. Svavari Gestssyni að það þarf að ræða það við þá aðila sem hafa komið þarna að verki. Ég veit að þeir eru ekki allir sammála því sem hér er sett fram. Ég hef fengið aðrar hugmyndir en þær sem komu frá samstarfsnefndinni og þeim sem sömdu frv., þar á meðal frá einum ágætum manni sem leggur áherslu á að þetta safn skuli heita Landsbókasafn áfram. Menn verða trúlega aldrei á eitt sáttir um þetta en sjálfsagt er að kanna það betur. Ég ætla ekki að fara í gegnum alla þá þætti sem hv. þm. Svavar Gestsson nefndi. Það voru mörg atriði sem gefa svo sem ekki sérstaklega tilefni til athugasemda. Það er sjálfsagt að nefndin taki þó það til athugunar sem hv. þm. kom inn á eins og í 2. gr. hvort til greina komi að stjórnin kjósi sér formann en ekki að ráðherra skipi hann. Það kemur að sjálfsögðu til greina og er í sumum lagabálkum þannig kveðið á um að stjórnir eða nefndir kjósi sér sjálfar formann þótt ráðherra tilnefni kannski einhverja í viðkomandi stjórnir. Ég nefni þar t.d. skólanefndirnar sem kjósa sér sjálfar formenn. Um hæfiskröfurnar ætla ég ekki að ræða sérstaklega. Mér finnst það liggja í augum uppi að stjórn Þjóðarbókhlöðunnar muni gera ákveðnar kröfur og tillögur til menntmrh. um hver skuli skipaður þjóðbókavörður þurfa að vera rökstuddar frá stjórninni. Mér finnst það liggja í augum uppi að þar verði gerðar ákveðnar kröfur þótt þeirra sé ekki getið í frv. Um samspil deildanna í bókasafninu get ég svo sem ekki sagt mikið. Ég vísa til umsagnar um 5. gr en þar segir um deildaskiptinguna að hún skuli frekar ákveðin í reglugerð. Um upptalninguna í 7. gr. sem er í 18 liðum. Um það var vissulega rætt við endanlega gerð frv. hvort upptalningin ætti að vera svo ítarleg og þó tekið fram að hún væri ekki endanleg. Þess vegna endar greinin á þessum orðum: ,,Kveðið skal nánar á um hlutverk bókasafnsins í reglugerð``. Ég held að það skaði ekki út af fyrir sig að hafa upptalninguna þó þetta ítarlega. Um þjónustugjöldin sem hv. þm. nefndi hef ég svo sem heldur ekkert að segja. Þau eru eðlileg þykir mér. Það segir svo í umsögn um 10. gr. að bókasafninu sé veitt heimild til að taka þjónustugjöld fyrir ákveðna þætti þeirrar þjónustu sem veitt er, svo sem millisafnalán, tölvuleitir, sérfræðilega heimildaþjónustu, fjölföldun, úttak tölvugagna og fleira. Um þetta yrði svo sett gjaldskrá sem stjórn safnsins mundi samþykkja og þar yrði kveðið á um fjárhæð þjónustugjaldanna sem greiða skal fyrir veitta þjónustu. Mér þykir þetta eðlilegt. Um það hvort 6% af rekstrarkostnaði háskólans féllu til Þjóðbókasafnsins frá háskólanum er það að segja að á einu stigi málsins var það sett inn í greinina en fallið frá því. Hins vegar hefur háskólinn sjálfur sett sér það markmið að 6% skuli renna til Háskólabókasafns og um þetta verður einfaldlega að semja við háskólann og ég held að það sé réttara en að vera að festa einhverja ákveðna prósentu í lög. Varðandi sérsöfnin sem hér var sérstaklega spurt um þá liggur í augum uppi að handritasafn Halldórs Laxness, sem gefið var Landsbókasafninu, flyst auðvitað til þjóðbókasafnsins og ég þykist vita það með fullri vissu að þegar hefur verið gengið frá því að kvennasögusafnið, sem var spurt um, fari til þjóðbókasafnsins. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði hvort ekki væri unnt að aðstoða Amtsbókasafnið á Akureyri sérstaklega vegna þess að Amtsbókasafnið tekur við skilaeintökum og er, eins og hv. þm. sagði, í orðsins fyllstu merkingu að sligast undan bókakostinum. Það er einmitt svo. Þar eru gólfin farin að síga. Menntmrn. hefur veitt Amtsbókasafninu sérstaka fjárveitingu, það er ekki á sérstöku fjárlaganúmeri. Á síðasta ári voru það 1,2 millj. og ég geri ráð fyrir að það verði framhald á því að menntmrn. veiti Amtsbókasafninu stuðning. Um Safnahúsið sjálft ætla ég ekki að ræða núna. Við fáum tækifæri til þess vonandi fyrr en síðar. Hér hafa komið bæði fyrirspurnir í þinginu og tillaga um nýtingu þess. Það er mál sem ég er alveg sammála að þarf að taka ákvörðun um fyrr en síðar og mjög eðlilegt að sú ákvörðun verði samhliða því að Landsbókasafnið flytji þaðan út. Það eru margar tillögur á lofti og í menntmrn. eru til ýmis gögn varðandi framtíðarnotkun Safnahússins og hugmyndir um notkun þess. Þar hafa ýmsir ágætir menn komið að verki á undangengnum árum þannig að menn eru svo sem ekkert að vakna upp núna við það hvað eigi að gera við Safnahúsið en endanleg ákvörðun hefur ekki verið tekin og mér þykir líklegt og raunar víst að það mál verði tekið til sérstakrar athugunar alveg á næstunni. Ég hef áður og á öðrum vettvangi tjáð mig um og ég held að það mál sé endanlega úr sögunni að Hæstiréttur fari þarna inn. Það var sett í það sérstök nefnd ráðuneytisstjóra fyrir tveimur árum að kanna hvort svo gæti orðið. Fulltrúi minn í þeirri nefnd lagðist gegn því og það var að sjálfsögðu með mínum vilja og ég tel og vona að það mál sé endanlega afgreitt. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir velti því nokkuð fyrir sér hvers konar stofnun yrði hér um að ræða. Þetta er jú háskólastofnun eins og segir í frv. en hún er þó með nokkuð sérstökum hætti og það er ástæðan fyrir því að um skipan þjóðbókavarðar fer líka með nokkuð öðrum hætti en starfsmenn háskólans. Þó þetta sé háskólastofnun þá er þetta ekki nein einkaeign háskólans, ef ég má svo að orði kveða. Það er því rétt hjá hv. þm. að þetta er með nokkuð sérstökum brag. Það má líka vissulega orða það eins og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir gerði að það er ósamræmi í reglum um skipan í ýmsar stöður og embætti. Ég er ekki viss um að það sé rétt eða eðlilegt að setja einhverja eina reglu um það að embættismenn í einstaka stofnunum skuli skipaðir til jafnlangs tíma. Mér heyrðist hv. þm. velta því líka fyrir sér að það væri svo sem ekki víst að það væri rétt. Ég veit t.d. að við undirbúning nýrra laga um framhaldsskóla hefur það komið upp að skólameistarar skuli skipaðir til takmarkaðs tíma. Ég hef ákveðnar efasemdir um að það sé rétt en ég hef ekki efasemdir um að það sé rétt að skipa t.d. þjóðleikhússtjóra, sem var nefnt hér, til takmarkaðs tíma. En eins og ég segi er sjálfsagt að ræða þetta og alltaf spurning til hve langs tíma eigi að skipa. Það hefur verið nefnt hvort geyma eigi í þjóðbókasafni hljóðrit. Það er gert ráð fyrir því einmitt í 7. gr. að svo verði gert. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir nefndi hvort ekki mætti fella brott úr 4. gr. þar sem talað er um að heimilt sé að endurskipa aðstoðarþjóðbókavörð og þjóðbókavörð einu sinni án þess að staðan sé auglýst. Það skiptir kannski ekki máli hvort þetta stendur þarna inni. Það hefur verið svo í einstaka stöðum þar sem ráðið er til takmarkaðs tíma að ef stjórnin hefur ekki óskað eftir að starfið yrði auglýst þá hefur verið endurskipað og talið heimilt. Ég nefni þar t.d. forstöðumann Listasafns Íslands sem er ráðinn til takmarkaðs tíma. Mér er ekki kunnugt um að það hafi orðið sérstakur dráttur á útboðum varðandi hillubúnað í Þjóðarbókhlöðuna nema þá vegna þess að ég hef lagt sérstaka áherslu á að innlendir framleiðendur komi þar að verki ef mögulegt er. Það kostaði sérstakan undirbúning sem ég veit ekki betur en hafi þó ekki tafið málið meira en svo að ekki sé hætta á að það verk dragist úr hömlu.

Það kom fram ósk frá hv. 9. þm. Reykv. um að fresta næsta dagskrármáli og ráðherra hefur lýst því að hann sé alveg samþykkur því. Nú er hugmyndin að gera hálftíma hlé og til upplýsingar fyrir þingmenn þá vildi forseti geta þess að þjóðminjalög verða ekki tekin til umræðu á þessum fundi.

Virðulegi forseti. Þetta mál hefur tafist allnokkuð í meðförum þingsins og hafa miklar deilur verið sérstaklega um uppsetningu ríkisreiknings sem þetta mál tengist að nokkru leyti. Hins vegar þykir fjárln. nauðsynlegt að frv. verði afgreitt. Í áliti meiri hluta fjárln. segir að nefndin hefur haft frv. til meðferðar og fengið til viðræðna við sig fulltrúa Ríkisendurskoðunar og fjmrn. og fengið skýringar og svör um einstök atriði. Meiri hlutinn mælir með að frv. verði samþykkt og telur að fullnægjandi skýringar hafi fengist frá þeim aðilum sem nefndin hefur rætt við.

Virðulegi forseti. Hér er loks komið til 2. umr. frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1991 þar sem verið er að loka reikningum og ganga frá greiðsluuppgjöri fyrir það ár. Nefndin varð ekki sammála um niðurstöðu þessa greiðsluuppgjörs og kemur þar margt til sem m.a. mun kristallast í ágreiningi um það hvernig fara skuli með ríkisreikning 1991. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 705 um þetta frv. Það er frá minni hluta fjárln. og er svohljóðandi: ,,Um nokkurt skeið hefur verið uppi ágreiningur um uppsetningu fjárlaga og fjáraukalaga. Hefur sá ágreiningur verið milli fjármálaráðuneytis og Ríkisendurskoðunar og einnig milli einstakra þingmanna. Fjárlagafrumvörp hafa verið lögð fram á greiðslugrunni en ekki rekstrargrunni. Við gerð fjáraukalaga hefur síðan verið tilhneiging til að taka inn ýmsar skuldbindingar sem ekki eru komnar til greiðslu en þó ekki allar. Af því leiðir að verið er að blanda saman tveimur aðferðum, þ.e. greiðslugrunni sem á að sýna inngreiðslur og útgreiðslur úr ríkissjóði og rekstrargrunni sem til viðbótar greiðslum sýnir einnig ýmsar skuldbindingar ríkisins. Við afgreiðslu frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1990, sem var þriðja frv. sinnar tegundar það ár og til þess gert að stemma af lokatölur fjárlaga, var tekinn inn nýr liður í 3. gr., Verðjöfnunarsjóður fiskiðnaðarins, 1.458.283 þús. kr. Hækkaði við það gjaldahlið frv. sem þessu nam. Í nál. fjárln. með frv. segir um það: ,,Tillaga þessi á rætur að rekja til laga nr. 39/1990, um Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins, en samkvæmt þeim var Verðjöfnunarsjóður fiskiðnaðarins lagður niður. Í ákvæðum til bráðabirgða í lögunum er kveðið á um að ríkissjóður skuli taka við skuldbindingum Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins. Meðal skulda, sem ríkissjóður yfirtók, var yfirdráttur á hlaupareikningi Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins hjá Seðlabanka Íslands að fjárhæð 1.458.283 þús. kr. Þann 1. nóv. 1990 undirritaði þáverandi fjármálaráðherra skuldabréf til handa Seðlabanka Íslands að sömu fjárhæð til greiðslu á skuldum Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins hjá bankanum.`` Þar var því verið að taka inn í fjáraukalagafrumvarp skuldbindingar ríkissjóðs í formi undirritaðs skuldabréfs.`` --- Þetta var gert fyrir árið 1990. --- ,,Fulltrúar stjórnarandstöðunnar gerðu athugasemd við þessa málsmeðferð í nefndinni og í umræðum en stóðu þó að sameiginlegu nál. með fyrirvara. Ekki var ágreiningur um að upphæðin hlyti að koma inn í ríkisreikning en setja þyrfti skýrari reglur áður en hægt væri að taka einstakar skuldbindingar inn í fjáraukalög. Hér er verið að afgreiða annað fjáraukalagafrumvarpið fyrir árið 1991. Fyrra frv. var samþykkt með lögum nr. 75/1991. Þar var einnig gerð breyting á 3. gr. til hækkunar um 700 millj. kr. vegna skuldbindingar í fasteignakaupum. Í nál. fjárln. segir þar um afstöðu minni hlutans: ,,Fulltrúar stjórnarandstöðunnar í nefndinni telja álitamál hvort á að færa skuldbindingar ríkissjóðs vegna fasteignakaupa sérstaklega með þeim hætti sem hér er lagt til, enda eru þessi uppgjörsmál ríkissjóðs í nánari athugun og hafa þeir því um það sérstakan fyrirvara.`` --- Fulltrúar minni hlutans stóðu að þessu nál. en gerðu athugasemdir við það að þarna væri verið að færa inn skuldbindingar sem ekki væru komnar til greiðslu og þar sem ekki væri raunar um það deilt að skuldbindingar væru inni í fjárlögum þá vorum við með á þessu nál. en bentum þó á að verið væri að fara inn á braut sem ekki væri enn fullkomin samstaða um. Nú ber svo við að við afgreiðslu þessa síðara fjáraukalagafrumvarps fellst meiri hluti nefndarinnar ekki á röksemdir Ríkisendurskoðunar fyrir því að taka inn skuldbindingar sem orðið hafa til með sama hætti og þær sem hér er vísað til, þ.e. með undirritun skuldabréfa fyrir hönd ríkissjóðs. Hér er um að ræða eftirfarandi atriði: 1. Lántökur Hafnabótasjóðs til framkvæmda við Sandgerðishöfn, 275 millj. kr. 2. Yfirtaka lána Byggðastofnunar, 1,2 milljarðar kr. 3. Niðurfelling lána Hitaveitu og Rafveitu Seyðisfjarðar, 100 millj. kr.`` Um þetta segir nánar í skýrslu Ríkisendurskoðunar um lántökur Hafnabótasjóðs: ,,Þegar frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1991 var til umfjöllunar í fjárln. gerði Ríkisendurskoðun athugasemdir vegna þessa máls og taldi að taka ætti inn í frv. þessa lántöku ríkissjóðs og færa sem framlag til Sandgerðishafnar. Í ríkisreikningi fyrir árið 1991 hefði átt að færa til baka lánveitingu til Hafnabótasjóðs á móti lækkun á ógreiddum gjöldum. Með fjármögnun á framlagi þessu ber að fara með eins og önnur útgjöld ríkissjóðs, þ.e. útborgun úr sjóði og/eða með lántökum. Málsmeðferð þessi er gagrýnisverð [segir Ríkisendurskoðun] enda samrýmist hún hvorki hafnalögum né lögum um gerð rkisreiknings og fjárlaga.`` Þetta voru þær athugasemdir sem komið hafa fram um lántökur Hafnabótasjóðs, sem ekki er fært hér inn í fjáraukalög fyrir árið 1991. Hvað varðar yfirtöku lána Byggðastofnunar, sem eru upp á 1,2 milljarða, þá segir, með leyfi forseta, í skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga árið 1991: ,,Að mati Ríkisendurskoðunar eru 1,2 milljarðar kr. af viðskiptareikningi ófærðir til gjalda samkvæmt yfirliti frá ríkisbókhaldi. Ástæða þessa er sú að í maímánuði 1991 yfirtók ríkissjóður 1,2 milljarða kr. skuld Byggðastofnunar við Framkvæmdasjóð Íslands. Ríkissjóður hefur greitt af þessum lánum á árinu 1991 tæpar 300 millj. kr., þar af tæplega 100 millj. kr. sem vaxtagjöld. Ljóst er að ríkissjóður á ekki endurkröfu á hendur öðrum aðila og því er ekki hægt að færa mótbókun lánsins sem viðskiptakröfu. Yfirtaka á láni þessu á að mati Ríkisendurskoðunar að eiga sér mótbókun á gjaldahlið sem framlag til Byggðastofnunar en ekki á viðskiptareikning. Rekstrarhalli á A-hluta ríkissjóðs eykst sem því nemur en á móti lækka útgreiðslur umfram inngreiðslur á viðskiptareikningi um sömu fjárhæð. Það sama á við um eftirgjöf ríkissjóðs á lánum til Hitaveitu og Rafveitu Siglufjarðar að fjárhæð tæpar 100 millj. kr. . . . `` Það er vitnað þarna í samkomulag milli fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs og bæjarstjórnar Siglufjarðar frá 5. apríl 1991. Þetta er alveg skýrt að þessi þrjú atriði, sem við í minni hluta fjárlaganefndar nefnum að þurfi að vera inni í fjárlagadæminu, eru einmitt sömu athugasemdir og hafa komið fram um þetta frá Ríkisendurskoðun. Undirritaðir nefndarmenn í minni hluta fjárln. telja að hér gæti misræmis við uppsetningu fjáraukalaga þar sem ýmist er verið að taka inn skuldbindingar ríkissjóðs eða ekki og virðist faglegt mat ekki ráða þar för. Það er ekki um það deilt að þessar upphæðir verði teknar ýmist inn í ríkisreikning 1991 eða 1992, en það sem við erum hér að ræða um eru fjárlög og fjáraukalög og okkur finnst í minni hlutanum að þar sé misræmi á milli. Það sé ekki alltaf farið eftir faglegum aðferðum í því hvort þær skuldbindingar sem hér um ræðir eru teknar inn í fjárlög/fjáraukalög eða ekki. Síðan er ágreiningur um það hvernig skuli færa þessar lántökur Hafnabótasjóðs. Það hefur oft verið tekist á um það úr þessum ræðustól hvernig skuli fara með þessar færslur og hvernig skuli sýna fjárlög og ríkisreikning þannig að hægt sé að bera þar saman tölur. Ég ætla ekki að eyða miklum tíma í að fara nánar í það. Endanlega er þetta gert upp með ríkisreikningi fyrir hvert ár fyrir sig. Ég tel að það verði frekari umræða um þessi mál, sem okkur finnst skipta verulegu máli, þegar kemur að því að ræða um ríkisreikning fyrir árið 1991 og síðar fyrir árið 1992. Við teljum að það verði að gilda alveg óumdeildar og skýrar reglur um uppsetningu fjárlaga og fjáraukalaga. Ríkisreikningsnefnd, sem oft hefur verið vitnað hér til í þessum umræðum, hefur ekki enn skilað formlega af sér, alla vega ekki inn til fjárln., tillögum um breytingar á gerð fjárlaga og ríkisreiknings, þrátt fyrir að hún hafi unnið mikið starf núna á síðustu árum. Við höfum þó um það rökstuddan grun að þó svo að sú nefnd sem hér er vitnað til muni skila tillögum sem gangi þvert á það sem hefur verið niðurstaðan í fjáraukalögum fyrir árið 1991 og ríkisreikningi þá muni það ekki koma til með að breyta neinu í þessu dæmi. Í sjálfu sér er kannski eðlilegt að það sem nefndin er að vinna að í dag komi þá til framkvæmda í framtíðinni en virki ekki aftur fyrir sig. Að öllu þessu samanlögðu þá tel ég að það sé mjög skýr sú afstaða okkar í minni hluta fjárln. að við viljum ekki taka ábyrgð á svo misvísandi vinnubrögðum og viljum samkvæmt því sitja hjá við afgreiðslu þessa frv., þó hér sé aðeins um lokatölur að ræða og sumum finnist það e.t.v. ekki skipta miklu máli hvernig ríkisbókhald sé stemmt af. En það eru nokkur grundvallarsjónarmið sem þar stangast á og við teljum að meiri hluti nefndarinnar hljóti í þessu tilfelli að taka ábyrgð á þessum vinnubrögðum og þau hafa verið nokkuð misvísandi fyrir árið 1990 og árið 1991. Undir þetta nál. sem ég hef hér gert grein fyrir skrifa Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, Guðmundur Bjarnason, Jón Kristjánsson, Guðrún Helgadóttir og Margrét Frímannsdóttir. Ég tel að það sé ekki nauðsyn á að fara nákvæmlega í þetta. Hér verða einnig til umræðu fjáraukalög fyrir árið 1992, sem eru nánast framhald af þessu. En eins og ég sagði áðan þá tel ég að sá ágreiningur sem hér er, bæði um uppsetningu fjárlaga og fjáraukalaga og síðan ríkisreiknings í framhaldi af því, muni kristallast enn betur í umræðum um ríkisreikninginn fyrir árið 1991.

Virðulegi forseti. Hv. 6. þm. Vestf. hefur gert grein fyrir nál. minni hluta fjárln. um þetta mál. Ég hef í sjálfu sér ekki miklu við það að bæta, vildi aðeins víkja að þeim ágreiningi sem verið hefur um uppsetningu ríkisreiknings og þá misvísun sem hér er á milli ára varðandi þau mál. Afstaða fulltrúa Framsfl. í fjárln. hefur verið sú að við höfum viljað bíða niðurstöðu ríkisreikningsnefndar um þetta mál. Við höfum ekki tjáð okkur um það á meðan ríkisreikningsnefnd er að störfum. Ríkisreikningsnefnd mun vera komin alllangt í störfum sínum og það er ljóst að álit hennar mun fjalla um hver framtíðin verður í þessum efnum en ekki um fortíðina. Það sem ræður afstöðu okkar í þessu efni er það að fyrst hún er sett út fyrir sviga, ef svo má að orði komast, fortíðin, þá verður auðvitað ekkert hjá því komist að taka tillit til þeirra ábendinga sem hér hafa komið fram um uppsetningu frá Ríkisendurskoðun. Það er náttúrlega fullkomlega óeðlilegt að afgreiða fjáraukalögin með þeim hætti sem hér er lagt til og við í minni hlutanum getum ekki borið ábyrgð á þeirri afgreiðslu. Þetta vildi ég láta koma fram þótt hv. framsögumaður nefndarinnar hafi gert ágæta grein fyrir þessari afstöðu í framsöguræðu sinni.

Virðulegi forseti. Ég geri ráð fyrir því að þegar ríkisreikningurinn kemur til meðferðar þá fái þetta sérstaka deilumál sem hér er rætt ítarlegri umræðu heldur en kostur er á í þetta skipti, m.a. með hliðsjón af því að hv. 2. þm. Norðurl. v., sem er einn af yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings, er fjarverandi núna. Ég vil hins vegar segja að mér finnst sérkennilega á þessu máli haldið. Ég verð að vísu að játa að áður en ég fór að vinna í þessum ríkisreikningsmálum þá hafði ég ekki áttað mig á þessum málum í einstökum atriðum. En það sem ég á erfiðast með að skilja í málinu er það að fjmrn. skuli ekki beita sér fyrir og knýja fram samkomulag í þessu deilumáli. Hér er fyrst og fremst um að ræða fyrirkomulagsatriði varðandi uppsetningu og frágang á ríkisreikningi á fjárlögum. Um þetta eiga menn ekki að þurfa að vera að rífast árum saman og halda langa fundi um mál af þessu tagi, takandi deilumál af þessu tagi fyrir undir hverju þingmálinu á fætur öðru um ríkisreikning og fjáraukalög. Menn eiga sem sagt að reyna að leysa mál af þessum toga, fyrirkomulagsatriði og uppsetningaratriði. Sérstaklega finnst mér að það sé brýnt að menn átti sig á því að Ríkisendurskoðun, sem er nú aðalráðgjafi Alþingis á þessu sviði, segir hvorki meira né minna en það að færslan á Hafnabótasjóði til framkvæmda við Sandgerðishöfn samrýmist hvorki hafnalögum né heldur lögum um ríkisreikning. Það er nú nokkuð mikið sagt. Það þarf dálítið hrausta menn, karla og konur, hér í þessari stofnun til að láta sem ekkert sé þegar Ríkisendurskoðun lætur frá sér fara þá niðurstöðu að færslan á lántökum Hafnabótasjóðs til framkvæmda við Sandgerðishöfn upp á 275 millj. kr. sé lögbrot. Það er sagt að það sé lögbrot. Það er alveg eins skýrt og það getur verið. Í tilefni af þessu hafði ég kannski gert ráð fyrir að hæstv. fjmrh. mundi greina okkur frá því hvernig hann hygðist vinna að sáttum í þessu máli. Ég hafði ekki hugsað mér að fara að ræða málið ítarlega hér við þessa umræðu, en ég vildi úr því að hann er hér viðstaddur spyrja hann að því hvernig hann hyggst vinna að sáttum í þessu máli. Því er einlægt borið við að þessi ríkisreikningsnefnd --- ég hefði nú gaman af því að fara að sjá hana --- sé alveg stöðugt að endalausum störfum, með gengdarlaus fundarhöld og mikla pappírshauga. Það er nú meiri nefndin. Mér skilst að þessi nefnd hafi verið á fundum árum saman og aldrei tekið sér hlé frá störfum. En það kemur ekkert frá henni.  Ég vildi sem sagt inna hæstv. ráðherra eftir því hvað hann hyggst gera áður en hans tímabili lýkur, sem verður nú örugglega á einhverjum tíma. Kannski lifir hann ríkisreikningsnefndina, kannski að hún verði hjá næsta fjmrh. og þarnæsta líka, að menn séu æviráðnir í þá sjoppu. Það er nú einhver straumur frá ráðherranum að vísu yfir götuna sé ég núna, þarna í svarta húsið hinum megin, Seðlabankann, þeir vilja fara þangað bæði undir nafni og nafnleynd. Óska nafnleyndar. Það ku vera á leiðina þarna yfir götuna einhver maður frá hæstv. fjmrh. sem langar til að verða seðlabankastjóri líka. Þannig að það er brostinn flótti í liðið. En ég vona samt að þessi ríkisreikningsnefnd fái að halda sér, það sé ekki brostinn flótti í þá miklu verkmenn sem eru í ríksireikningsnefndinni, nema þeir séu að fara líka. Þá er nú skarð fyrir skildi og bregður sól sumri ef ríkisreikningsnefnd fer að leggjast af og menn geta hætt að bíða eftir henni. En hvað hefur hæstv. ráðherra gert til að leysa úr þessum ágreiningi? Hann á auðvitað að gera það. Það er hans embættisskylda, sérstaklega þegar Ríkisendurskoðun kveður upp þann úrskurð að meðferð þeirra á færslum Hafnabótasjóðs sé lögbrot. Hvað hefur hann gert?

Hæstv. forseti. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem þetta mál er til umræðu hér í þinginu. Ég hygg að þetta sé í þriðja ef ekki fjórða skipti sem við ræðum um fjáraukalög fyrir árið 1991 og í öll skiptin hefur þetta tiltekna atriði sem hv. þm. ræddi verið til umræðu. Ríkisreikningsnefnd hefur haldið fjölmarga fundi. Í síðasta mánuði kom ég á fund nefndarinnar og sá þá að nefndarstarfið hafði gengið það vel að fyrir liggja drög að niðurstöðu, sem reyndar er heil bók og mjög flókin ritsmíð. Ég get lofað hv. þm. því að þrátt fyrir stærð verksins og umfang þá leysir það ekki allar deilur um bókhaldsmál ríkisins. Það verður aldrei gert. Menn geta sýknt og heilagt rifist um reikningshald og bókhald. Ég hef hins vegar beitt mér fyrir því og ræddi á þessum fundi við bæði formann nefndarinnar, sem jafnframt er núv. ráðuneytisstjóri fjmrn., og ríkisendurskoðanda og við vorum allir þrír sammála um að það væri affarasælast fyrir málið að það fengi afgreiðslu nú. Það skipti ekki öllu máli hver búningurinn væri, því þarna væri um að ræða tilfærslu á milli ára, aðalatriðið væri að fá lausn í þetta mál og ég veit ekki betur en að þau boð hafi borist nefndinni. Það er auðvitað Alþingis að taka endanlega afstöðu til málsins. Það er hægt að gera það með því að breyta frv. En ég hygg að besta leiðin sé sú leið sem meiri hluti hv. nefndar leggur til og styð þá leið að sjálfsögðu.

Virðulegi forseti. Mér þykir vænt um að þeir, ráðuneytisstjórinn og ,,óskar nafnleyndar``, hafi komist að sameiginlegri niðurstöðu áður en þeir fara yfir í Seðlabankann þar sem þá langar til að vinna. En ég trúi hins vegar ekki, hæstv. ráðherra, að ríkisendurskoðandi hafi hvatt til lögbrota. Hæstv. ráðherra orðaði það þannig að hann ásamt ríkisendurskoðanda og ráðuneytisstjóranum í fjmrh. hefðu verið þeirrar skoðunar að best væri að Alþingi afgreiddi málið einhvern veginn. Ef það er niðurstaða þeirra og að það sé best að gera það á grundvelli þess sem meiri hlutinn leggur til er meiri hluti Alþingis að leggja blessun sína yfir lögbrot. Ég get svo sem trúað ýmsu upp á hæstv. fjmrh., en ég trúi því ekki að ríkisendurskoðandi leggi það til að lögin verði brotin með þeim hætti sem hann telur þessa færsluaðferð vera. Hann er þá ekki mjög sjálfum sér samkvæmur, ríkisendurskoðandi, verð ég að segja, ef þetta er rétt eftir honum haft.

Hæstv. forseti. Mér finnst hv. þm. seilast nokkuð langt í að skýra ræðu þess sem hér stendur. Ég sagði það eitt að þessir ágætu embættismenn sem ég vitnaði til hefðu sagt að það væri affarasælast fyrir málið að það yrði afgreitt sem fyrst. Ég vek athygli hv. þm. á því, hafi það farið fram hjá honum, að fjáraukalög eru lög og það er Alþingi sem verður að samþykkja fjáraukalagafrv. Þegar það hefur verið samþykkt er það orðið að lögum. Þess vegna er niðurstaðan lög. Það sem er slæmt fyrir þetta mál er það að hér er verið að fara í gegnum fjáraukalög fyrir árið 1991, það er verið að ræða um heimildir sem er löngu, löngu búið að vinna eftir og það eru nokkur ár liðin síðan. Þess vegna skiptir það mestu máli nú að halda ekki áfram þrætum sem ekki er hægt að ná niðurstöðu um samhljóða. Það er samhljóða samt sem áður álit okkar sem um þessi mál fjalla að við fáum niðurstöðu í málið. Og þegar fyrir liggur álit ríkisreikningsnefndar, sem mun verða innan tíðar, þá geta menn rætt þessi mál aftur, farið yfir þau, skoðað og athugað um breytingar. En ég hef lofað hv. þm. því að sú niðurstaða rænir okkur ekki möguleikanum á því að halda áfram að rífast um bókhaldsmál ríkisins því þau eru þannig vaxin að það er hægt að rífast um þau eins og bókhald yfirleitt. 

Virðulegi forseti. Það sem hæstv. ráðherra sagði var það að ráðuneytisstjórinn í fjmrn. og ríkisendurskoðandi hefðu ásamt honum komist að þeirri niðurstöðu að það væri affarasælast að afgreiða málið. Ráðherrann sagðist vera þeirrar skoðunar að það væri heppilegast að það gerðist á grundvelli álits meiri hlutans sem stangast á við hafnalög, lög um Hafnabótasjóð og lög um meðferð ríkisreiknings samkvæmt bókfærðum yfirlýsingum ríkisendurskoðanda. Ég segi það því alveg eins og er að ég trúi því ekki að mál liggi þannig að ríkisendurskoðandi sé með þessu að leggja á neinn hátt blessun sína yfir þetta mál og þessa málsmeðferð þó að ég geti út af fyrir sig skilið það vel að hann telji það þrifalegast miðað við allar aðstæður að fara að koma þessu máli út úr heiminum og síðan verði tekið á því á öðrum vettvangi. Með hliðsjón af því finnst mér að afstaða minni hlutans í þessu máli sé skynsamleg miðað við allar aðstæður.

Virðulegi forseti. Aðeins nokkur orð í viðbót við það sem ég sagði áðan. Eftir þær umræður sem hafa orðið er alveg ljóst að verið er að deila um hvenær á að taka inn þær skuldbindingar sem þarna liggja á milli. Þær liggja líka stundum á milli A-hluta og B-hluta og það er spurning hversu mikið á að taka inn af B-hluta ábyrgðum og skuldbindingum yfir í A-hluta þegar verið er að gera upp fjáraukalög ársins. Ríkisendurskoðun segir t.d. í umsögn sinni um ríkisreikning 1991 og er þar einmitt verið að vitna til þessarar margumtöluðu reikningsnefndar, með leyfi forseta: ,,Vinnuhópurinn leggur til að í fjárlögum og ríkisreikningi verði gerð sérstök grein fyrir ábyrgðum utan efnahags. Hér er um að ræða ýmsa sjóði sem eru utan A-hluta fjárlaga en ríkissjóður er í ábyrgð fyrir. Hér er m.a. um að ræða Byggingarsjóð ríkisins, Byggingarsjóð verkamanna, Lánasjóð ísl. námsmanna, Framkvæmdasjóð og Byggðastofnun.`` Við vorum einmitt að nefna áðan Framkvæmdasjóð og Byggðastofnun. Auðvitað er spurning hvort það eigi alltaf að vera að taka inn einhverjar skuldbindingar sem hugsanlega falla á ríkissjóð síðar en eru ekki komnar til greiðslu og jafnvel ekki búið að samþykkja þær í lánsfjárlögum eins og var með Framkvæmdasjóðinn. Það er spurning hvort það er nokkuð réttlætanlegt að vera að færa þessar ábyrgðir yfir í greiðsluuppgjör fyrir A-hluta ríkissjóðs. Ég get svo sem tekið undir það með hæstv. fjmrh. að við getum endalaust haldið áfram að deila um þetta. En strax á árinu 1991 hefur þó ríkisreikningsnefnd komist að þeirri niðurstöðu að hægt væri að gera sérstaka grein fyrir þessum ábyrgðum utan efnahags og maður hreinlega spyr sjálfan sig: Hvers vegna í ósköpunum er ekki búið að taka frekari afstöðu til þessa máls hér og nú árið 1994?

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hluta fjárln. um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1992. Nefndin hefur haft frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1992 til athugunar. Frv. þetta er annað fjáraukalagafrumvarpið sem lagt er fyrir Alþingi til samþykktar á umframgreiðslum úr ríkissjóði frá heimildum fjárlaga 1992. Alþingi samþykkti í desembermánuði 1992 fjáraukalög, nr. 118/1992, en þau fólu í sér auknar greiðsluheimildir frá fjárlögum 1992 um tæpa 3 milljarða króna. Með frv. þessu er sótt um heimildir til endanlegs greiðsluuppgjörs A-hluta ríkissjóðs á árinu 1992. Í fjáraukalögum fyrir árið 1993 er heimild til að flytja milli ára fjárveitingar til viðhalds- og stofnkostnaðar og enn fremur í nokkrum tilvikum rekstrargjöld vegna aðhalds og sparnaðar í rekstri á árinu 1992. Í frv. kemur fram að greiðslur úr ríkissjóði séu nettó 2.491 millj. kr. lægri en heimildir gerðu ráð fyrir. Sótt er um viðbótarheimildir að fjárhæð 1.330 millj. kr. en á móti eru greiðsluheimildir lækkaðar um 3.821 millj. kr. Við afgreiðslu nefndarinnar á frv. gerðu fulltrúar fjmrn. grein fyrir einstökum viðbótargreiðsluheimildum sem óskað var eftir frekari skýringum á. Þá kallaði nefndin til fulltrúa Ríkisendurskoðunar sem gerði grein fyrir athugasemdum stofnunarinnar sem fram koma m.a. í skýrslu hennar um framkvæmd fjárlaga árið 1992. Að lokinni athugun fjárln. á frv. og að teknu tilliti til þeirra skýringa, sem hún hefur fengið frá fjmrn. og Ríkisendurskoðun, leggur meiri hlutinn til að frv. verði samþykkt óbreytt. Undir nál. rita Sigbjörn Gunnarsson, Sturla Böðvarsson, Einar K. Guðfinnsson, Árni M. Mathiesen, Gunnlaugur Stefánsson og Árni Johnsen.

Virðulegi forseti. Þetta frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1992 endurspeglar áfram sama ágreiningsmálið sem hér hefur verið uppi. Ég geri hér grein fyrir nál. minni hluta fjárln. um frv. á þskj. 706. Frv. þetta er annað fjáraukalagafrumvarpið fyrir árið 1992 sem lagt er fyrir Alþingi til samþykktar á umframgreiðslum úr ríkissjóði frá heimildum fjárlaga 1992. Alþingi samþykkti fyrri fjáraukalög í desember 1992, lög nr. 118/1992, sem fólu í sér auknar greiðsluheimildir. Þar var gert ráð fyrir að halli fjárlaga 1992 yrði alls 10,058 milljarðar kr. Með þessu frv. er sótt um endanlegar greiðsluheimildir ríkissjóðs á árinu 1992. Það kemur í ljós í þessu frv. að það frv. til fjáraukalaga 1992, sem samþykkt var í desember 1992, er talsvert langt frá raunveruleikanum. Þannig eru greiðslur nú tæpum 2,5 milljörðum kr. lægri en lög nr. 118/1992 gerðu ráð fyrir og tekjur, sem höfðu verið lækkaðar um 2,4 milljarða kr. með þeim sömu lögum, eru nú hækkaðar um 400 millj. kr. Rekstrarhalli ríkissjóðs var því aukinn með fyrri fjáraukalögum 1992 um tæpa 6 milljarða kr. en er nú lækkaður aftur um tæpa 3 milljarða kr. Er það vægast sagt lítt traustvekjandi að svo miklu geti munað á fjáraukalögum sem samþykkt eru í desember 1992 og raunverulegu uppgjöri nokkrum dögum síðar. Minni hlutinn telur að með þessu frv. sé það staðfest að ríkisstjórnin hefur engan veginn náð þeim markmiðum sem hún setti sér við gerð fjárlaga 1992. Halli ríkissjóðs árið 1992 tvöfaldast frá því sem fjárlög gerðu ráð fyrir. Minni hlutinn vísar til nál. síns með fyrra fjáraukalagafrumvarpi fyrir árið 1992 á þskj. 407 á 116. löggjafarþingi því til staðfestingar. Enn er uppi sama staða og var um afgreiðslu fjáraukalaga 1991, þ.e. hvernig færa skuli skuldbindingar ríkissjóðs fyrir árið 1992. Ríkisreikningsnefnd, sem hefur á síðustu missirum verið að endurskoða lög um ríkisbókhald og gerð fjárlaga, hefur ekki enn skilað áliti þegar þetta er ritað. Samkvæmt framansögðu mun minni hlutinn sitja hjá við lokaafgreiðslu frv. Undir þetta rita ásamt mér hv. þm. Guðmundur Bjarnason, Guðrún Helgadóttir, Margrét Frímannsdóttir og Jón Kristjánsson. Um þetta frv. ætla ég ekki að fara mörgum orðum frekar en hið fyrra. Ég tel að hér sé búið að ræða mjög mikið um þetta mál og ekki ástæða til að lengja það mikið. Mér finnst þó ástæða til að nefna eitt atriði til viðbótar því sem áður hefur komið fram. Í sambandi við skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga frá 1992 var gerð grein fyrir því þegar farið var yfir fjármagnsstreymi í A-hluta ríkissjóðs að í febrúar 1992 tók ríkissjóður erlent lán að fjárhæð 5,6 milljarðar kr. sem var ráðstafað til greiðslu á yfirdráttarskuld ríkissjóðs í Seðlabankanum frá árinu 1991. Þessi lántaka er hins vegar ekki meðtalin í erlendum lántökum ríkissjóðs í yfirlitinu sem fylgir með fjárlögum og fjáraukalögum fyrir þetta ár. Má segja að það sé dálítið sérkennilegt hvernig yfirdráttarskuldin í Seðlabanka Íslands verður upp sett. Vextir af henni koma að fullu inn á árið 1991 sem viðbótargjöld á því ári en síðan er þetta lán tekið í febrúar 1992 og vextir af því koma að sjálfsögðu ekki inn á því ári. Þeir greiðast eftir á. Þannig er hægt að sýna fram á að vaxtagreiðslur til Seðlabanka Íslands vegna yfirdráttar á hlaupareikningi árið 1991, þegar stjórnarskipti voru eins og menn vita, hafi farið mjög úr böndunum eða orðið sem sagt 1,5 milljarðar kr. En á árinu 1992 lækka þessar vaxtagreiðslur mikið vegna þess að í febrúar er tekið lán til að standa straum af þessari yfirdráttarheimild og raunar setur ríkisstjórnin sér það markmið að vera ekki með yfirdráttarlán í Seðlabankanum heldur selja víxla fyrir því sem þarf að nota umfram það sem til er. Þar af leiðandi verða vaxtagreiðslur ríkissjóðs miklum mun lægri með þessari aðferð á árinu 1992 en þær voru á árinu 1991. Ég tel rétt að vekja hér athygli á þessu vegna þess að þetta er eitt atriði í því að lækka halla fjárlaga árið 1992 og er hann þó ærinn fyrir þar sem hann tvöfaldast frá fjárlögum. Eins og ég sagði áðan, þá sýnist okkur að hér sé enn verið að reyna að ljúka fjáraukalagafrumvörpum án þess að menn séu sammála um hvernig það skuli gert. Jafnframt er verið ýmist að taka inn ýmsar skuldbindingar og lán eða gera það ekki. Við viljum ekki vinna að því að slíkt sé gert og munum þar af leiðandi sitja hjá við afgreiðslu þessa frv.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um fjöleignarhús frá félmn. Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á fund sinn til viðræðna Sigurð Helga Guðjónsson hrl., Inga Val Jóhannsson, deildarstjóra í félmrn., og Hrafnhildi Stefánsdóttur, lögfræðing frá Vinnuveitendasambandi Íslands. Þá studdist nefndin við umsagnir er henni bárust á 116. og 117. löggjafarþingi frá Eiríku Friðriksdóttur, húsfélaginu Æsufelli 2, 4 og 6, Húseigendafélaginu, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, stjórn Samtaka gegn astma og ofnæmi, sýslumanninum í Reykjavík, Húsnæðisstofnun ríkisins, héraðsdómi Reykjavíkur, byggingarfulltrúanum í Reykjavík, Fasteignamati ríkisins, Vinnuveitendasambandi Íslands, Neytendasamtökunum, Arkitektafélagi Íslands, Sambandi íslenskra tryggingafélaga, Félagi fasteignasala, Verkfræðingafélagi Íslands, Búseta sf., Dómarafélagi Íslands og Lögmannafélagi Íslands. Frv. þetta var fyrst lagt fram á 116. löggjafarþingi en varð þá ekki útrætt. Áður en það var lagt fram á 117. þingi voru gerðar á því nokkrar breytingar með tilliti til umsagna sem um það höfðu borist til nefndarinnar. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. 1. Lagt til að við 2. gr. bætist ný málsgrein þar sem eigendum fjöleignarhúsa, sem hýsa eingöngu atvinnustarfsemi, verði veitt heimild til að semja á annan veg en frv. gerir ráð fyrir. Mismunandi sjónarmið þykja eiga við um fjöleignarhús eftir því hvort þar fer fram hreinn atvinnurekstur eða um er að ræða íbúðarhúsnæði. Atvinnuhúsnæði, sem frv. gæti tekið til, er mjög fjölbreytt og mismunandi að stærð og gerð og er rekstur sameignar þar oft viðamikill og flókinn, t.d. í verslunarmiðstöðvum. Ekki þykir því ástæða til að lögfesta ákvæði sem takmarka frjálsa samninga um rekstur sameignar hreins atvinnuhúsnæðis. Breytingin á 77. gr. byggist á sömu sjónarmiðum. Ljóst er að í sumum tilvikum gilda þegar ítarlegir samningar milli eigenda um atvinnuhúsnæði, en að óbreyttu mundi ákvæði 77. gr. leiða til að þinglýst samningsákvæði um slíkt húsnæði mundu víkja fyrir ákvæðum laganna. Með þeim breytingum, sem nefndin leggur til, ætti að vera tryggt að ekki verði hróflað við þeim samningum sem nú þegar gilda um atvinnuhúsnæði. 2. Breytingin við A-lið 41. gr felur í sér að til að mega halda hunda eða ketti í fjöleignarhúsi verði að fá samþykki þeirra eigenda sem hafa hvers kyns sameiginlegt húsrými. Tillagan byggist fyrst og fremst á að nokkuð er um að börn og fullorðnir hafi ofnæmi fyrir þessum dýrum. Getur slíkt ofnæmi haft það alvarleg áhrif að fólk geti jafnvel þurft að flytja úr eigin íbúðarhúsnæði gangi ekki að fá skilning sameigenda á þessu vandamáli. Er breytingunum ætlað að koma í veg fyrir slíkar aðstæður. Til samræmis er einnig lögð til breyting á 5. tölul. 74. gr. þannig að reglur um hunda- og kattahald komi fram í húsreglum fjölbýlishúsa sé það á annað borð heimilað. 3. Lagt er til að við 46. gr., sem geymir frávik frá reglum um skiptingu sameiginlegs kostnaðar, bætist þrjár nýjar málsgreinar. Að óbreyttu þykir 46. gr. ekki vernda nægilega rétt þeirra eigenda sem telja sig misrétti beitta vegna reglna 45. gr. um greiðslu húseigenda á sameiginlegum kostnaði. Sem dæmi má nefna að gert er ráð fyrir jafnri skiptingu kostnaðar við sameiginleg bílastæði en þar sem um verulegan mismun er að ræða á eignarhlutdeild getur slík skipting talist ósanngjörn. Því er lagt til að í nýrri 5. mgr. komi fram að geti eigandi sýnt fram á að skipting kostnaðar skv. 45. gr. sé óeðlileg og ósanngjörn í hans garð og hann fær ekki leiðréttingu sinna mála á vettvangi húsfélagsins geti hann leitað réttar síns með kröfu um ógildingu eða viðurkenningu á sanngjarnari og eðlilegri skiptingu kostnaðar. Þá er lagt til að í 6.--7. mgr. verði reglur um skyldu eiganda til að bera fram mótmæli sín og kröfur um sanngjarna kostnaðarskiptingu strax og tilefni gefst til og kveðið á um málshöfðunarfrest út af kostnaðarskiptingu. 4. Lagt er til að 3. mgr. 51. gr., þar sem mælt er fyrir um lögveðsrétt á skaðabótakröfu, falli brott. Þar sem í raun er verið að mismuna kröfuhöfum með veitingu lögveðsréttar verður að telja eðlilegt að farið sé mjög varlega í að viðurkenna slíkan rétt fyrir kröfum á fasteignum. Til að heimila lögveðsrétt verða mjög knýjandi rök að vera fyrir hendi en svo þykir ekki vera í þessu tilviki. 5. Lögð er til breyting á gildistökuákvæði frv. þannig að lögin taki gildi 1. jan. 1995. Ljóst er að ein höfuðforsenda þess að lögin hafi tilætluð áhrif er að nægur tími gefist til aðlögunar og kynningar á þeim. Meðal annars þarf að semja og setja nýjar reglugerðir og gefa eigendum og húsfélögum tóm til nauðsynlegrar aðlögunar að breyttum reglum. Þykir hæfilegur tími til þeirrar aðlögunar vera til næstu áramóta. Undir þetta nál. rita allir nefndarmenn í félmn., Rannveig Guðmundsdóttir, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Gísli S. Einarsson, Einar K. Guðfinnsson, Eggert Haukdal, Kristinn H. Gunnarsson, Ingibjörg Pálmadóttir með fyrirvara, Jón Kristjánsson og Guðjón Guðmundsson.

Virðulegi forseti. Frv. til laga um fjöleignarhús er nú komið til 2. umr. eftir allítarlega yfirferð í hv. félmn. Þær breytingar sem hér er mælt fyrir eru breytingartillögur sem við skrifum öll undir í félmn. og eru allar til bóta. Við 1. umr. málsins gerði ég að umræðuefni ýmis atriði sem mér fannst torskilin í frv. þessu og auðvelt að misskilja. Eflaust hef ég talað nokkuð glannalega við 1. umr. þessa máls en lög sem hafa að geyma jafnmörg svör við álitaefnum sem upp kunna að koma varðandi sameignir þurfa að sjálfsögðu að vera auðskiljanleg og aðgengileg. Í upphafi fannst mér frv. fullítarlegt en umsagnaraðilar um frv. vildu flestir hafa það enn ítarlegra enda hefur fjöleignarhús --- sem er nýyrði, gæti eins verið sameignarhús --- að geyma ýmiss konar húsnæði, fjölbýlishús, atvinnuhúsnæði, húsnæði til annarra nota, t.d. tómstundastarfa, blandað húsnæði, raðhús o.s.frv. Það þurfa því auðvitað að vera sérgreind mjög nákvæmlega öll þessi húsnæði og það er mjög erfitt að samræma þau mismunandi sjónarmið sem kunna að vera í þessum húsum. Ég tel þær brtt. sem hér er mælt fyrir mjög til bóta flestar hverjar og þær helstar að það þarf samþykki allra íbúa í sameignarhúsum til að halda dýr, ketti og hunda. Það er mjög mikið atriði því það hafa verið erfiðleikar víðast hvar vegna þess að margir eru með ofnæmi fyrir dýrum. Eins og kom fram í framsöguræðu hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur hefur það jafnvel orðið til þess að fólk hefur þurft að flytja úr sínu eigin húsnæði vegna þess að það hefur ekki þolað þetta dýrahald. Ég tel líka þær breytingar til bóta sem hér eru lagðar fram varðandi kostnaðarskiptingu. Þegar kostnaðarskipting er talin ósanngjörn hafa aðilar málskotsrétt. Það er líka nýtt. En það sem ég hef fyrirvara út af er það að mér finnst að þegar á að gera meiri háttar breytingar á fjölbýlishúsi eða sameign, ég nefni sem dæmi að það þurfi að skipta um þak eða klæða blokk að utan, þá finnst mér ekki nægjanlegt að aðeins helmingur eigenda mæti á fund þar sem slík ákvörðun er tekin og það sé aðeins tilskilinn hluti þessa helmings sem geti tekið ákvörðun fyrir alla íbúana um mjög bindandi skuldbindingar. Þarna finnst mér að hefði átt að vera stærri hluti eigenda sem tæki ákvarðanir. Að öðru leyti ætla ég ekki að elta ólar við ýmislegt sem ég ræddi um við 1. umr. Ég tel að þetta frv. sé orðið ásættanlegt að meginhluta til. Margir þeir sem hafa fengið þetta mál til umsagnar telja að í því felist mikil réttarbót og innan tíðar verður það á munni hvers og eins sem býr í sameignarhúsi að hann búi í fjöleignarhúsi. Við munum venjast þessu því svo má illu venjast að gott þyki. Ég mun styðja þetta frv. þegar það kemur til atkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 768 frá félmn. um frv. til laga um breytingar á sveitarstjórnarlögum. Nefndin hefur fjallað um málið á tveimur þingum. Á 116. löggjafarþingi fékk nefndin á fund sinn Vilhjálm Vilhjálmsson, formann Sambands íslenskra sveitarfélaga. Þá bárust henni umsagnir frá hreppsnefndum Öxnadalshrepps, Tjörneshrepps, Hraungerðishrepps, Fellahrepps, Hofshrepps, Borgarhrepps, Stöðvarhrepps og Miklaholtshrepps, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, héraðsnefnd Mýrasýslu og héraðsnefnd Múlasýslna. Nefndin fellst á það meginatriði frv. að sveitarfélag verði ekki sameinað öðrum sveitarfélögum nema meiri hluti þeirra sem taka afstöðu til sameiningarinnar í atkvæðagreiðslu sé því samþykkur. Á hinn bóginn þykir rétt að fella brott þann þátt frv. sem gerir ráð fyrir að meiri hluti atkvæðisbærra íbúa þurfi að taka þátt í atkvæðagreiðslunni svo að hún sé gild, enda eru slík ákvæði ekki í lögum um kosningar til sveitarstjórna. Er þessi afgreiðsla í samræmi við álit Sambands íslenskra sveitarfélaga. Ákvæði núgildandi laga eru þannig að meiri hluti kjósenda á kjörskrá þarf að greiða atkvæði gegn tillögu um sameiningu til þess að hún teljist felld. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: Orðin ,,enda hafi meiri hluti atkvæðisbærra íbúa tekið þátt í atkvæðagreiðslunni`` í 1. gr. falli brott. Lagagreinin eftir tillögu félmn. hljóðar þá svo: ,,Sveitarfélag verður eigi sameinað öðrum sveitarfélögum nema fleiri kjósendur í atkvæðagreiðslu skv. 108. gr. séu fylgjandi sameiningu en andvígir.`` Undir nál. þetta rita allir fulltrúar félmn., Rannveig Guðmundsdóttir, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Gísli S. Einarsson, Ingibjörg Pálmadóttir, Eggert Haukdal, Guðjón Guðmundsson, Einar K. Guðfinnsson, Kristinn H. Gunnarsson og Jón Kristjánsson.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki mörgum orðum við að bæta það sem hv. frsm. nefndarinnar sagði. Um frv. hefur tekist góð samstaða í félmn. og ég tel að hér sé um lagfæringu á kosningalögunum að ræða. Það er verið að festa í sessi það fyrirkomulag sem var í sameiningarkosningunum sl. haust og það fyrirkomulag reyndist vel. Þarna er verið að festa í sessi einfalt og lýðræðislegt fyrirkomulag. Ég tel að það greiði fremur fyrir þeim sameiningarkosningum t.d. sem eftir eru og kunna að koma upp á næstu mánuðum og árum en það fyrirkomulag sem var við lýði og var viss óánægja með. Ég er ánægður yfir því að þetta frv. skuli vera komið á lokasprett í hv. Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég fagna þeirri samstöðu sem tekist hefur um að afgreiða þetta mál út úr nefnd. Það er ljóst að það er einhugur um þá breytingu sem lögð er til í frv. þó með lítils háttar lagfæringu sem fram kom í áliti Sambands íslenskra sveitarfélaga. Með þessu er verið að afmá úr lögum ákvæði sem sett voru sem sérstök lög árið 1970 og voru ætluð til þess að stuðla að sameiningu sveitarfélaga samkvæmt hugmyndum sem þá voru uppi og komu fram í framhaldi af nefndarstarfi sem fór fram árin 1966, 1967 og 1968. Það er skemmst frá því að segja að afrakstur þessarar lagasetningar frá 1970 hefur verið annar en til var ætlast. Það ákvæði laganna að knýja fram sameiningu gegn skýrum vilja meiri hluta íbúanna hefur í raun virkað öfugt. Sárafáar kosningar hafa farið fram á grundvelli þessa lagaákvæðis og í sárafáum tilvikum hefur orðið um að ræða sameiningu sveitarfélaga af þeim sökum. Ein höfuðástæðan að mínu viti fyrir því að ekki hefur verið meiri afrakstur af þessari lagasetningu árið 1970 er einmitt það ákvæði laganna að úrslit skuli ekki ráðast á grundvelli þess hvort fleiri eru með eða á móti heldur skulu úrslitin verða ákvörðuð fyrir fram og íbúum síðan gert skylt að sanna annað. Þ.e. að ákvæði laganna eins og þau eru í dag eru þannig að úrslit í sameiningarkosningu er ávallt talin samþykkt tillaga nema meiri hluti þeirra sem á kjörskrá eru segi nei. Þetta eru afar þröngir kostir og í reynd nánast ómögulegt að uppfylla þá, enda hefur reyndin orðið sú að mínu viti að sveitarstjórnir hafa veigrað sér við því að leggja í sameiningarferli á grundvelli þessa ákvæðis. Ég vænti þess og tel raunar víst að með þessari breytingu verði burtu tekin þessi hindrun og ég hygg að á næstunni, næstu mánuðum og árum, muni fara fram fleiri kosningar en verið hefur á undanförnum árum og áratugum vegna þess að mönnum mun ekki lengur vaxa í augum sú hindrun sem fyrir er og þykja leikreglur ákvarðaðar með lýðræðislegum hætti. Ég tel því að þessi breyting muni stuðla að því markmiði sem mjög margir hafa sett sér að það þurfi að fækka sveitarfélögum hér á landi. Þessi breyting yrði því prýðilegt innlegg inn í þá ætlan þó svo að meining manna sé ekki endilega sú sama að öllu leyti hvað það markmið varðar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 665 frá efh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á samkeppnislögum nr. 8 25. febr. 1993. Frv. sem nefndin hefur fjallað um er um breytingu á samkeppnislögum og hljóðar efnismálsgrein 1. gr. svo: ,,Ráðherra skipar fimm menn í samkeppnisráð og jafnmarga til vara. Skulu þeir hafa sérþekkingu á samkeppnis- og viðskiptamálum. Ráðherra skipar formann og varaformann ráðsins. Samkeppnisráð setur sér reglur um málsmeðferð.`` Ég vil nota þetta tækifæri til að geta um tilurð þessa frv. en í athugasemdum við lagafrv. segir: ,,Þann 25. febr. 1993 voru samþykkt ný lög, samkeppnislög, nr. 8/1993, sem leystu af hólmi lög um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti, nr. 56/1978. Í áliti frá 30. ágúst 1993 (mál nr. 806/1993) komst umboðsmaður Alþingis að þeirri niðurstöðu að þrír af fimm aðalmönnum samkeppnisráðs uppfylltu ekki það almenna hæfisskilyrði til setu í samkeppnisráði að vera óháðir fyrirtækjum eða samtökum sem samkeppnislögin taka til. Í álitinu beindi umboðsmaður því til viðskrh. að taka það til athugunar hvort leggja bæri til við Alþingi að endurskoða orðalag þessarar hæfisreglu. Með þeirri breytingu sem hér er lögð til á 1. mgr. 6. gr. hefur viðskrh. ákveðið að verða við þessum tilmælum.`` Efh.- og viðskn. hefur fjallað um málið og á fund nefndarinnar um þetta mál komu þeir Atli Freyr Guðmundsson skrifstofustjóri og Páll Ásgrímsson lögfræðingur frá viðskrn. Þá bárust nefndinni umsagnir frá Neytendasamtökunum og Verslunarráði Íslands. Nefndin mælir með samþykkt frv. með þeim breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. Þær breytingar eru eftirfarandi: 1. Í 1. mgr. 6. gr. samkeppnislaga segir að allir sem sæti eiga í samkeppnisráði skuli vera óháðir þeim fyrirtækjum og samtökum sem lögin taka til. Í því frv. sem hér um ræðir hefur þetta skilyrði hins vegar verið tekið út. Nefndin leggur til að slík almenn hæfisskilyrði verði látin ná til formanns og varaformanns ráðsins en ekki annarra ráðsmanna og jafnframt að þessi skilyrði séu skýrar orðuð en í gildandi lögum. Því er lagt til að talað verði um að þeir hafi ekki ,,beinna og verulegra hagsmuna`` að gæta í stað þess að þeir skuli ,,vera óháðir``. Ástæða þessara breytinga er að margir þeir sem hafa hvað mesta þekkingu og reynslu á þessu sviði eru útilokaðir frá setu í ráðinu eins og málum er nú háttað. Hins vegar þykir nauðsynlegt, þar sem samkeppnisráð fer með þýðingarmikið vald, hefur víðtækt valdsvið og tekur iðulega ákvarðanir þar sem reynir á mat, að setja í lögin markviss almenn hæfisskilyrði varðandi formann og varaformann. Í lokamálslið 1. gr. frv. kemur fram að samkeppnisráð setji sér reglur um málsmeðferð. Nefndin vill taka það fram að þar sem þegar hafa tekið gildi ný stjórnsýslulög sem geyma almennar málsmeðferðarreglur er engin ástæða til að setja slíkt ákvæði í samkeppnislög nema ætlunin sé að þær reglur verði strangari en reglur stjórnsýslulaganna.`` 1. gr. í tillögu nefndarinnar orðast því svo: ,,Ráðherra skipar fimm menn í samkeppnisráð og jafnmarga til vara. Skulu þeir hafa sérþekkingu á samkeppnis- og viðskiptamálum. Ráðherra skipar formann og varaformann ráðsins og skal þess gætt að þeir hafi ekki beinna og verulegra hagsmuna að gæta í atvinnustarfsemi sem lögin taka til. Samkeppnisráð setur sér reglur um málsmeðferð.`` Í öðru lagi er lagt til að inn í 9. gr. laganna verði settur fjögurra vikna kærufrestur á ákvarðanir samkeppnisráðs og Samkeppnisstofnunar. Eins og samkeppnislögin voru afgreidd á síðasta þingi gildir nú hinn almenni þriggja mánaða frestur stjórnsýslulaganna. Hraði viðskiptalífsins er hins vegar orðinn mjög mikill og nauðsyn á að þessi mál séu leidd til lykta sem fyrst. Því þykir nefndarmönnum nauðsynlegt að stytta frestinn niður í fjórar vikur. Þá er lagt til að talað verði um ,,kærufrest`` í stað ,,áfrýjunarfrests`` í samræmi við viðurkennda hugtakanotkun í stjórnsýslurétti og að síðasti málsliður 1. mgr. 9. gr. verði felldur brott. Eftir sem áður mun meginreglan vera sú á grundvelli stjórnsýslulaganna að kæra fresti ekki réttaráhrifum ákvörðunar en áfrýjunarnefndinni er samt heimilt að fresta slíkum réttaráhrifum meðan kæra er til meðferðar á grundvelli 2. mgr. 29. gr. stjórnsýslulaga enda getur slík undanþága verið nauðsynleg í vissum tilvikum. Í brtt. orðast þetta svo: ,,Ákvarðanir samkeppnisráðs og Samkeppnisstofnunar sæta kæru til sérstakrar nefndar, áfrýjunarnefndar samkeppnismála. Skrifleg kæra skal berast innan fjögurra vikna frá því að aðila máls var tilkynnt um ákvörðunina. Úrskurður áfrýjunarnefndar samkeppnismála skal liggja fyrir innan sex vikna frá málskoti.`` Í þriðja lagi er lagt til að ákvæði 2. mgr. 23. gr. samkeppnislaga verði breytt þannig að þýðingarskyldan nái einungis til þeirra sem bjóða neytendum þjónustu sína hér á landi. Samningar milli lögaðila verða þannig undanskildir þýðingarskyldunni. EFTA-skrifstofan í Brussel telur, í áliti sem hún sendi frá sér um þetta mál, að hin afdráttarlausa þýðingarskylda sem nú er í lögunum feli í sér dulda mismunun á grundvelli þjóðernis og sé ekki í samræmi við hina almennu meðalhófsreglu. Greinin orðast svo að tillögu nefndarinnar: ,,Almennir skilmálar þjónustuaðila sem bjóða neytendum þjónustu sína hér á landi skulu vera á íslensku.`` Loks er lagt til að þær sérstöku hæfisreglur sem mælt er fyrir um í 2. mgr. 50. gr. laganna verði felldar brott þar sem þær eru vægari en þær hæfisreglur sem mælt er fyrir um í öðrum kafla stjórnsýslulaga, nr. 37/1993, og víkja því fyrir þeim samkvæmt gagnályktun frá 2. mgr. 2. gr. stjórnsýslulaganna. Virðulegi forseti. Að þessu nál. standa allir nefndarmenn í efh.- og viðskn. Undir það rita Halldór Ásgrímsson, Rannveig Guðmundsdóttir, Guðjón Guðmundsson, Sólveig Pétursdóttir, Jóhannes Geir Sigurgeirsson, Kristín Ástgeirsdóttir, Ingi Björn Albertsson, Vilhjálmur Egilsson og Steingrímur J. Sigfússon.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Meðflutningsmenn mínir að þessu frv., sem er 266. mál þingsins á þskj. 319, eru hv. þm. Einar K. Guðfinnsson Árni R. Árnason, Jóhannes Geir Sigurgeirsson og Ingi Björn Albertsson. Frv. er aðeins tvær greinar og tiltölulega einfalt að gerð. Það snertir 2. mgr. 112. gr. laganna og orðast svo: ,,Nú verður ljóst þegar álagningu skatta, annarra en tekjuskatts manna, lýkur að gjaldandi hefur greitt meira en endanlega álögðum sköttum nemur og skal þá endurgreiða það sem ofgreitt var ásamt vöxtum fyrir það tímabil sem féð var í vörslu ríkissjóðs. Skulu vextir þessir jafnháir vöxtum sem greiddir eru af almennum sparisjóðsinnstæðum í Landsbanka Íslands á hverjum tíma. Komi í ljós við endurákvörðun skatta samkvæmt úrskurði yfirskattanefndar eða samkvæmt niðurstöðu dómstóla að gjaldandi hafi greitt meira en endanlegri álagningu nemur skal endurgreiða það sem ofgreitt var ásamt vöxtum fyrir það tímabil sem féð var í vörslu ríkissjóðs. Skulu vextir þessir jafnháir vöxtum sem gjaldendum opinberra gjalda er gert að greiða skv. 3. málsl. 1. mgr. þessarar greinar. Sama gildir þegar í ljós kemur við endurákvörðun á tekjuskatti manna að um ofgreiðslu hafi verið að ræða að öðru leyti en því að inneignarvextir reiknast aldrei fyrr en frá 1. júlí á álagningarári.`` Í greinargerð með frv. er þess getið að gjaldendum beri að greiða dráttarvexti af vangreiddum opinberum gjöldum, sbr. 1. mgr. 112. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt, en gjaldandi sem hefur greitt meira en sem nemur endanlega ákvörðuðum sköttum er hins vegar samkvæmt gildandi lögum bætt upp það tímabil sem fé hans var í vörslu ríkissjóðs með vöxtum sem miðaðir eru við vexti af almennum sparisjóðsinnstæðum í Landsbanka Íslands á hverjum tíma. Í þeim tilvikum þegar um ágreining um opinber gjöld er að ræða milli skattstjóra eða ríkisskattstjóra annars vegar og gjaldenda hins vegar má vísa honum til yfirskattanefndar eða dómstóla. Úrskurði yfirskattanefndar má einnig vísa til dómstóla. Viðbótarálagning skattstjóra eða ríkisskattstjóra á opinberum gjöldum fer þó til innheimtu áður en fjallað hefur verið um hann hjá yfirskattanefnd eða dómstólum. Getur af þessum sökum myndast verulegt misræmi í meðferð vangreiddra opinberra gjalda annars vegar og ofgreiddra opinberra gjalda hins vegar því að verði viðbótarálagning dæmd ólögmæt fær gjaldandi, sem greitt hefur álagninguna, jafnvel með dráttarvöxtum skv. 3. málsl. 1. mgr. 112. gr. ekki bætt það tjón sem hann varð fyrir vegna ólögmætrar álagningar þar sem hann fær aðeins almenna sparisjóðsvexti af því fé sem bundið hefur verið hjá ríkissjóði vegna álagningarinnar, auk þess sem hann kann að hafa orðið fyrir kostnaði af kæru málsins eða annarrar meðferðar þess. Ekki þykir fært að leiðrétta þetta misræmi með því að láta sömu reglur gilda almennt um vangreiðslur og ofgreiðslur á opinberum gjöldum þar sem hætta væri á að gjaldendur mynduðu hjá sér inneignir til að njóta slíkra vaxtakjara. Hins vegar er hér lagt til að sömu reglur gildi um vaxtagreiðslur af inneignum gjaldenda sem verða til við endurákvörðun áður ofálagðra gjalda vegna ólögmætrar álagningar eða viðbótarálagningar skattstjóra eða ríkisskattstjóra og vaxtatöku af vangreiddum opinberum gjöldum, en ekki í þeim tilvikum þegar inneign myndast af orsökum sem rekja má til gjaldenda sjálfra, svo sem mistaka þeirra við framtalsgerð. Virðulegi forseti. Hér er um að ræða mál sem er fyrst og fremst sjálfsagt réttlætismál. Ef þessi mál eru látin óhreyfð þá viðhelst óþolandi misræmi á milli vaxtagjalda sem greidd eru af vanáætluðum opinberum gjöldum og ofáætluðum opinberum gjöldum. Til að varpa nokkru ljósi á þetta mál ætla ég að vitna í raunverulegt dæmi sem er tekið úr viðskiptalífinu. Málavextir eru þeir í stuttu máli að við álagningu opinberra gjalda hjá ákveðnu fyrirtæki þann 31. júlí 1991 áætlaði skattstjóri í ákveðnu umdæmi á landinu gjöld á fyrirtæki sem búið var að sameina öðru og hafði ekki haft með höndum neinn rekstur á tekjuárinu 1990, enda hafði því verið slitið í byrjun þess árs. Það voru því ekki sjáanlegar neinar forsendur fyrir því að þessi álagning færi fram. Hin áætluðu gjöld námu 4.128.000 kr. Annars vegar skattar til ríkissjóðs 1.794.000 kr. og hins vegar aðstöðugjald til bæjarsjóðs 2.334.000 kr. Með því að setja tryggingar fyrir hinum áætluðu gjöldum tókst gjaldandanum að verjast innheimtuaðgerðum en dráttarvextir voru að sjálfsögðu reiknaðir í hverjum mánuði. Með úrskurði dagsettum 8. sept. 1993 komst yfirskattanefnd að þeirri niðurstöðu að álagning skattstjóra væri ekki á rökum reist og felldi hana niður með öllu og þá felldu innheimtumenn um leið niður dráttarvaxtakröfur sínar. Þegar úrskurðurinn féll höfðu innheimtumenn reiknað dráttarvexti á kröfuna og nam sú upphæð samtals rúmlega 1,6 millj. kr. Þá vaxtafjárhæð, 1 millj. og 600 þús. kr., hefði þessi gjaldandi þurft að greiða ef hann hefði tapað þessu máli. Ef hann hefði hins vegar greitt kröfuna á réttum tíma, eins og flestir verða að gera, þá hefði hann við úrskurð málsins verið búinn að eiga inni hjá ríkissjóði og bæjarsjóði rúmlega 4 milljónir í tvö ár en fyrir það hefðu þessir aðilar greitt honum í vexti 92.518 kr. Hér er því um vaxtamun að ræða sem er rúmlega sautjánfaldur þar sem bornar eru saman þær vaxtakröfur sem einstaklingar og lögaðilar fá vegna sinna inneigna hjá opinberum aðilum og svo hins vegar þær vaxtakröfur sem opinberir aðilar gera til einstaklinga og fyrirtækja vegna vangreiddra gjalda. Hér er ekki um tilbúið fræðilegt dæmi að ræða heldur raunverulegt dæmi. Þetta er ekkert einsdæmi heldur eru mörg tilvik sem varpa ljósi á það hversu óviðunandi mismunun á sér stað í þessu máli. Ég vil geta þess sérstaklega að þetta frv. er flutt með hliðsjón af skýrslu Félags löggiltra endurskoðenda sem var birt í nóvember 1993 en þar er sérstaklega fjallað um þetta vandamál. Virðulegi forseti. Ég tel að hér sé um að ræða til þess að gera einfalt leiðréttingarmál sem nauðsynlegt sé að taka á. Ég vil leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Forseti vill geta þess að ekki eru líkur á því að nál. um 10. dagskrármálið verði útbýtt á þessum fundi þannig að það dagskrármál verður ekki tekið fyrir.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990, með síðari breytingum. Efni þessa frv. varðar trúnaðarmenn sjúklinga og er að finna á þskj. 550. Auk mín flytja frv. hv. þingkonur Kvennalistans, þær Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, Kristín Ástgeirsdóttir og Kristín Einarsdóttir. 1. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Á eftir 29. gr. laganna kemur ný grein er orðast svo: Við sjúkrahús, sbr. 1.--2. tölul. 1. mgr. 24. gr., skulu starfa trúnaðarmenn sjúklinga. Þeir skulu vera talsmenn sjúklinga og aðstandenda þeirra gagnvart sjúkrahúsum og heilbrigðisyfirvöldum, afla upplýsinga fyrir þá og greiða úr spurningum. Trúnaðarmaður skal efla samvinnu milli starfsfólks heilbrigðisstétta, sjúklinga og aðstandenda þeirra. Trúnaðarmaður skal hafa samband við sjúkling og aðstandendur hans í upphafi sjúkrahússdvalar og veita nauðsynlegar upplýsingar um hana. Trúnaðarmaður skal hafa menntun á sviði heilsugæslu. Þar sem einn trúnaðarmaður starfar skal hann að öðru jöfnu vera hjúkrunarfræðingur að mennt en séu þeir fleiri skal leitast við að velja þá úr sem flestum heilbrigðisstéttum. Sjúkrahússtjórn annast ráðningu trúnaðarmanns í nánu samráði við félög sjúklinga eða aðstandendur þeirra. Trúnaðarmaður skal að jafnaði koma úr hópi fastráðins starfsliðs sjúkrahúss og gegna starfi trúnaðarmanns samhliða öðru starfi þar. Laun vegna starfa trúnaðarmanns greiðast úr ríkissjóði. Við sjúkrahús, sbr. 1. tölul. 1. mgr. 24. gr., skal trúnaðarmaður vera til taks allan sólarhringinn. Starfsmönnum heilbrigðisstétta og heilbrigðisyfirvöldum er skylt að veita trúnaðarmanni allar þær upplýsingar sem sjúklingar og aðstandendur þeirra eiga rétt á samkvæmt lögum. Komi upp ágreiningur um hvort upplýsingar skuli veittar má skjóta honum til úrskurðar landlæknis. Um þagnarskyldu trúnaðarmanns og viðurlög við brotum á starfsskyldum fer eftir ákvæðum þeirra laga eða reglugerða sem trúnaðarmaður hefur starfsleyfi sitt samkvæmt. Trúnaðarmaður skal í engu gjalda þess að honum hafi verið falið að gegna starfanum. Ráðherra er heimilt að setja með reglugerð nánari ákvæði um störf trúnaðarmanns. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Frv. þetta er nú flutt í þriðja sinn og ég hef ástæðu til að ætla að það sé vaxandi skilningur á efni þess nú frá því það var fyrst flutt á 112. löggjafarþingi. Umræður um líðan sjúklinga og aðstandanda þeirra hefur tekið stórt skref í rétta átt frá því frv. var fyrst flutt og hafa ýmis samtök sjúklinga, aðstandenda, starfsfólks sjúkrahúsa svo og Samtök um sorg og sorgarviðbrögð opnað augu fólks fyrir þeim margvíslegu erfiðleikum sem upp geta komið í mannlegum samskiptum, ekki síst við alvarlegar aðstæður svo sem langvinn veikindi og dauða. Mikið mæðir á starfsfólki sjúkrahúsa og enginn vafi leikur á því að sífellt er verið að reyna að finna heppilegar leiðir til að bæta úr þar sem miður hefur farið. Ég dreg ekki í efa að það er mikill vilji hjá starfsfólki sjúkrahúsa að reyna að láta sitt ekki eftir liggja enda kemur fram í greinargerð að alltaf er verið að reyna með einum eða öðrum hætti að taka á þessum málum. Ég vil vekja athygli á því sem kemur fram í Morgunblaðinu í dag. Landlæknisembættið hefur beint þeim tilmælum til lækna að veita sjúklingum ítarlegar upplýsingar um fyrirhugaða læknismeðferð og hugsanlega fylgikvilla hennar. Þetta tel ég mjög til bóta, þar sem eitt af því sem getur haft áhrif á sjúkrahúsdvöl, bæði fyrir sjúkling og aðstandendur, er þekkingarleysi og óvissa um hvað fram undan er. Ég vil einnig vekja sérstaka athygli á grein sem birtist í Tímanum þann 10. mars sl., eftir Kristínu Björnsdóttur, hjúkrunarfræðing og lektor í hjúkrunarfræði við Háskóla Íslands. Þar víkur hún að ekki óskyldu máli. Er sú grein að uppistöðu til erindi er hún hélt á málþingi um vanda þeirra sem starfa við heilbrigðismál á vegum siðfræðistofnunar Háskóla Íslands. Málþingið var haldið á vegum siðfræðistofnunar í tilefni af útkomu bókar Vilhjálms Árnasonar, dósents í heimspeki við Háskóla Íslands, Siðfræði lífs og dauða. Þessi grein fjallar einmitt um mál sem koma inn á þetta þar sem Kristín er sérstaklega að taka fyrir þær kröfur sem gerðar eru til starfsfólks í heilbrigðisþjónustu og benda á að á tíðum er verið að gera kannski ómanneskjulegar kröfur til starfsfólks sjúkrahúsa. Það er held ég ekki meðvituð hugsun neinna þeirra sem hafa verið að fjalla um þessi mál heldur eru menn að leita að heppilegum aðferðum. Með leyfi hæstv. forseta langar mig að lesa örstutt úr þessari grein en þar segir Kristín: ,,Undirstaða samráðs eru samræður þar sem báðir aðilar kynna sjónarmið sín. Slíkar samræður reynast mörgum erfiðar. Sumir kunna einfaldlega ekki nógu vel að segja hug sinn eða hafa ekki vanist því að á þá sé hlustað. Fólk hefur mjög misgóð tök á tungumálinu og mismikla þjálfun í samræðutækni. Eins má búast við að sjúklingar séu ekki allir tilbúnir að opna sig og ræða þá þætti sem tengjast einkalífinu. Til að samráð geti orðið öflugt samskiptaform innan heilbrigðisþjónustunnar má því ætla að til þurfi að koma verulegar breytingar á viðhorfum starfsmanna og skjólstæðinga til opinskárra samræðna og á samskiptafærni.`` Undir þetta get ég vissulega tekið og ég vil bæta við að einnig getur þurft að koma til ákveðin verkaskipting meðal starfsfólks á sjúkrahúsum. Þar er kannski helst um það að ræða að fela einhverjum ákveðnum það hlutverk, samræður við sjúklinga og aðstandendur, því það er mjög vandasamt hlutverk. Ég tel einnig mikilvægt að þarna sé um að ræða aðila sem lifa og starfa í heilbrigðisþjónustunni en ekki utanaðkomandi aðila heldur þá sem eru starfandi á sjúkrahúsunum og í trúnaðartengslum. Ég lít svo á að þrátt fyrir að það geti vissulega komið upp byrjunarerfiðleikar með kerfi af þessu tagi þá hljóti reynslan að geta kennt fólki að það er ekki til höfuðs einum eða neinum ef trúnaðarmaður er starfandi frekar en á vinnustað heldur er það sameiginlegt átak allra að reyna að sjá til þess að sem mestar og bestar upplýsingar séu gefnar og greitt úr vandamálum áður en þau verða óyfirstíganleg. Því miður eru oft á tíðum ósögð orð og e.t.v. ásakanir í garð þeirra sem starfa í heilbrigðisþjónustunni fyrst og fremst vegna þess að upplýsingar og samræður vantar. Ég held að þetta sé svo stórt atriði að það þurfi að taka á því með einum eða öðrum hætti. Með frv. er leitast við að finna aðferð til þess. Hins vegar vil ég taka það fram sem fyrsti flm. frv. að ég er ekki neikvæð gagnvart því að reynt verði að gera þetta í sem mestri sátt og með sem mestum samræðum við sem flesta aðila. Ég gerði nokkrar breytingar á þessu frv. frá upphaflegri gerð eftir samræður við hjúkrunarfræðinga sem höfðu áhyggjur af því að þetta gæti hugsanlega valdið tortryggni eða úlfúð á vinnustað eins og frv. kom fyrst fram. Til slíkra ábendinga tel ég fulla ástæðu til að taka tillit. Ég vil vekja athygli nefndarmanna í heilbr.- og trn. sem ég vonast til að fá þetta mál til alvarlegrar athugunar að þær umsagnir sem liggja fyrir um þetta frv. miðast við fyrstu gerð þess og það kann að reynast nauðsynlegt að kanna hug þeirra sem í hlut eiga miðað við þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. En almennt má þó segja að ég hafi fengið mjög góðar almennar undirtektir undir efni þessa frv. og sífellt betri eftir því sem tíminn hefur liðið og umræðan hefur farið vaxandi um þessi mál. Það er ekkert skrýtið að þegar farið er að drepa á mál eins og hér er á ferðinni að það þurfi nokkra gerjun og nokkra umræðu og ekki síður þar sem verið er mjög víða í heilbrigðiskerfinu að fjalla um hliðstæðar hugmyndir með einum eða öðrum hætti. Þetta hefur hins vegar ekki verið samræmt og ég held að það sé út af fyrir sig umhugsunarefni hvort það sé ekki verið að vannýta krafta með því að vera að þróa mismunandi kerfi á mismunandi stöðum og þar af leiðandi eru svona málþing eins og haldið var þann 19. febr. sl. af hinu góða að mínu mati. Ég ætla ekki að hafa mikið fleiri orð um þetta mál. Ég vil vekja athygli á því að það trúnaðarmannakerfi sem lagt er til að komið verði upp samkvæmt þessu frv. er ætlað að vera einn hluti þess öryggisnets sem þarf að vera til staðar þegar á bjátar. Ég tek það skýrt fram að trúnaðarmanni samkvæmt þessu frv. er ekki ætlað að koma í stað félagsráðgjafa eða sálfræðinga við sjúkrahús né heldur sjúkrahúspresta enda er hlutverk þeirra annað og ekki síður mikilvægt en þeirra trúnaðarmanna sem frv. fjallar um. Ég tek einnig undir þau viðhorf sem komu fram í svari hæstv. heilbrrh. við fyrirspurn um sálfræðiþjónustu og félagsráðgjöf þann 14. febr. sl. er hann sagði að sálgæsla væri mikilvægur hluti heilbrigðisþjónustu. Ég fagna því að þessi umræða skuli vera vaxandi hér inni á Alþingi. En í ræðu sinni gat hæstv. heilbrrh. þess að sálgæsla gæti verið af ýmsum toga og nefndi til sögunnar, með leyfi hæstv. forseta: ,, . . . áfallahjálp sem lýtur að því að mæta erfiðleikum sem fólk verður fyrir vegna fráfalls ættingja eða eigin sjúkleika og innt er af hendi fyrst og síðast af sjúkrahúsum. En einnig og ekki síður er mikilvægt að bregðast fljótt og skjótt við þegar vandamál koma upp af þessum toga á byrjunarstigi.`` Þetta finnst mér einnig mjög mikilvægt og ég fagna því að það skuli vera umræða á þessum nótum hér á Alþingi. Ég ætla ekki að rekja hér greinargerð þessa frv. enda er það bæði endurflutt og einnig öllum aðgengilegt en ég ætla þó að rekja eina málsgrein í greinargerð, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eins og skipulagi sjúkrahúsa er nú háttað þykir mörgum, bæði starfsfólki stofnana, sjúklingum og aðstandendum þeirra, að heppilegt væri að koma á einhvers konar kerfi trúnaðarmanna fyrir sjúklinga og aðstandendur þeirra líkt og trúnaðarmannakerfi á vinnustöðum. Starfssvið þessara aðila yrði án efa mjög vítt og mundi þurfa að mótast í samvinnu sjúklinga, aðstandenda þeirra og starfsfólks sjúkrahúsa. Hlutaðeigandi yrði ætlað annað hlutverk en það sem þegar er í höndum félagsráðgjafa og presta sjúkrahúsa, m.a. að leita svara við spurningum sjúklinga og aðstandenda þeirra um læknisfræðilega meðferð, liðsinna sjúklingum og aðstandendum þegar þeim þykir skorta skýringar eða upplýsingar um læknismeðferð eða aðrar ákvarðanir sem teknar eru um málefni þeirra. Einnig væri það hlutverk trúnaðarmanns að vera talsmaður sjúklinga og aðstandenda þeirra í öllum þeim margvíslegu málum sem upp kunna að koma í mannlegum samskiptum á sjúkrahúsum. Þar koma oft upp viðkvæm mál þegar taka þarf erfiðar ákvarðanir. Slíkt reynir mjög á fólk, bæði líkamlega og andlega.`` Ég vil sérstaklega ítreka að það að gefa skýringar er kannski það mikilvægasta sem ég sé sem hlutverk þessa trúnaðarmanns og það jafnvel þótt að það sé svo að ákvarðanir eru teknar í samráði við sjúklinga og aðstandendur, þá skortir þá oft þekkingu til þess að vita hvaða ákvarðanir er verið að taka og á hvaða forsendum. Það er ekki síst af þessum sökum sem ég flyt þetta frv. En ég læt þessari ræðu minni lokið og að lokinni 1. umr. legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Það er gott að fá umfjöllun um þetta viðkvæma og mikilvæga mál og það eru margar spurningar sem vakna. Ég tel að það fólk sem er starfandi allan sólarhringinn á sjúkrahúsinu, það hjúkrunarfólk sem vinnur allan sólarhringinn og er með sjúklingum allan sólarhringinn sé best til þessa starfs fallið og þess vegna þurfi að auka svigrúmið hjá því fólki sem vinnur nú þegar þessi störf með því kannski að fjölga hjúkrunarfólki á deildunum. Ég set við það mikið spurningarmerki að það komi ókunnugur aðili inn á deildirnar og ætli að tengjast sem trúnaðarmaður sjúklings --- nú hristir hv. flm. höfuðið og ég er kannski eitthvað að misskilja og þá er gott að fá við því svör. En mig langar að spyrja hv. flm.: Er fyrirmyndin fengin erlendis frá? Mig langar líka að spyrja varðandi ráðningu þessa trúnaðarmanna, það kemur fram í 1. gr. frv. að sjúkrahússtjórn ræður þennan trúnaðarmann að höfðu samráði við félag sjúklinga og aðstandenda þeirra. Ég skil ekki almennilega hver hugsunin er á bak við það og mig langar að fá svör við því hér.

Virðulegi forseti. Fyrst varðandi það síðasta þá vafðist þetta töluvert fyrir okkur sem unnum að undirbúningi þessa máls og ég vil alls ekki taka af öll tvímæli um að það væri hægt að finna betri leiðir. Þar sem hv. þm. á sæti í heilbr.- og trn., ef ég man rétt, vonast ég til þess að hún komi með betri tillögur, hafi hún þær, því það er alls ekki hafið yfir gagnrýni að þetta sé endilega besta formið. En þetta er hins vegar það sem við lögðum til eftir nokkrar umræður. Varðandi það hvort hér sé um erlenda fyrirmynd að ræða þá er svarið nei, þessi umræða spratt upp og þróaðist á alllöngum tíma vegna ákveðinna ábendinga og starfsmenn nefndadeildar þingsins hjálpuðu mjög til við að móta frv. Hins vegar er það kannski aðalatriðið að hér er einmitt ekki verið að leggja til að neinn utanaðkomandi aðili komi að málunum heldur hliðstætt því sem gerist á vinnustöðum hafi einn aðili kannski meiri skyldur og ábyrgð en annar. Þarna er líka verið að leggja til að jafnframt sé það viðurkennt sem hluti af viðbótarálagi á deildum, þeim deildum sem lagt er til að þetta kerfi sé reynt á til að byrja með en það er þar sem mjög veikir sjúklingar eru. Það er sérstaklega lögð áhersla á að þetta er viðbót við starf sem innt er af hendi á deildunum. Þetta hlutverk getur verið í hendi eins eða fleiri aðila og það er grundvallaratriði að sá aðili komi ekki utan frá, hann komi innan frá. En eins og Kristín Björnsdóttir segir í sinni grein sem ég vísaði til þá er þeim sem sjá um slík samráð ákveðinn vandi á höndum og það þarf í rauninni að vinna þetta samráð upp með ákveðnum hætti og það er ekki hægt að gera sömu kröfur til allra.

Hæstv. forseti. Mér er vel kunnugt um það vandamál sem oft hefur gerst á sjúkrahúsum og öðrum heilbrigðisstofnunum að sjúklingar og aðstandendur þeirra hafi átt í erfiðleikum með að fá fram upplýsingar um líðan, um læknismeðferð og jafnvel hvort batahorfur séu í vændum og ýmislegt annað sem tengist umönnun sjúklings. Þetta vandamál má ýmist telja til samskiptaerfiðleika vegna þess að sjúklingurinn er hlédrægur og aðstandendur jafnvel líka en einnig vegna skipulags innan stofnana þar sem sjúklingurinn hefur stundum ekki verið sjúklingur eins læknis eða eins hjúkrunarfræðings heldur hafa fleiri með hann að gera og samskipti milli þessara aðila ekki jafngóð eða jafnvirk og æskilegt væri. Ég tel hins vegar að mikil bót hafi verið ráðin á þessum vanda á undanförnum árum með meiri og betri teymisvinnu, ef við getum kallað það svo, lækna og hjúkrunarfræðinga og ekki síst félagsráðgjafa og presta sem tengjast mjög vel slíkri vinnu. Þessi jákvæða þróun hefur verið mjög ör og þótt segja megi að enn vanti nokkuð á þá tel ég að þessi góða þróun leiði til þess að innan tíðar verði ráðin bót á þessum vanda. Ég vil leyfa mér að vísa til umsagnar hjúkrunarfélaganna sem nú hafa sameinast í Félag íslenskra hjúkrunarfræðinga og læknasamtakanna um fyrra frv. um þetta mál sem, eins og kom fram hjá hv. flm., er nokkuð frábrugðið því frv. sem við erum að ræða en ég tel þó samt sem áður að þessar umsagnir eigi fullan rétt á sér í dag. En það segir í umsögn hjúkrunarfélaganna: ,,Eigi trúnaðarmaðurinn að gegna öðrum störfum mundi hann þurfa að vinna á vöktum. Það hefði í för með sér að erfitt gæti orðið að samræma störf hans sem hjúkrunarfræðings og trúnaðarmanns. Ef um skipulagðar vaktir sem trúnaðarmaður yrði að ræða allan sólarhringinn á öllum deildum sjúkrahúsanna krefst það mikils mannafla sem erfitt gæti orðið að uppfylla. Við viljum benda á þá staðreynd að hjúkrunarfræðingar, samkvæmt eðli síns starfs, eru trúnaðarmenn og talsmenn sjúklinga og aðstandendur þeirra þegar þeir eru við störf sín. Jafnframt eru þeir samhæfingaraðili í þeirri meðferð og þjónustu sem veitt er á sjúkrastofnunum. Aðrar stéttir, svo sem læknar, prestar og fleiri, telja sig einnig trúnaðarmenn og talsmenn sjúklinga. Skipan sérstaks trúnaðarmanns sjúklinga gæti því valdið óþarfa ágreiningi í annars ágætu samstarfi aðila. Störf heilbrigðisstétta miða að því að líta á manneskjuna sem eina heild með andlegar, líkamlegar og félagslegar þarfir. Á sjúkrahúsum er unnið markvisst að því að þjónustan við sjúklinginn og hans aðstandendur taki mið að því. Eitt gleðilegasta dæmi þess að beina sjónum að andlegri líðan fólks við erfiðar aðstæður er myndun þverfaglegra stuðningsteyma sem nú eru að skjóta rótum á sjúkrahúsum. Ekki er vafi á því að þar er vettvangur sem í framtíðinni mundi koma til móts við þá hugmynd sem frv. byggist á.`` Þetta er einmitt það sem ég vildi leggja fyrst og fremst áherslu á að það er þarna sem þróunin er að verða á sjúkrahúsunum. Enn fremur segir í umsögn hjúkrunarfélaganna: ,, . . . en slíkt krefst aukinna fjárveitinga.`` Ef ég vísa til umsagnar Læknafélags Íslands um þetta fyrra frv. þá segir þar: ,,Starfsmenn heilbrigðisþjónustunnar telja sig fyrst og síðast vera trúnaðarmenn sjúklinga og aðstandenda þeirra og talsmenn þeirra inn á við og út á við. Verði ráðinn sérstakur trúnaðarmaður á heilbrigðisstofnanir þær sem um ræðir kynni það með tímanum að hafa í för með sér minnkandi upplýsingamiðlun til sjúklinga og aðstandenda almennt frá öðrum heilbrigðisstarfsmönnum. Í læknalögum eru ákvæði um að lækni beri að upplýsa sjúklinga og aðstandendur um ástand, meðferð og horfur. Litið er svo á að með lögjöfnun gildi ákvæðið einnig fyrir aðrar heilbrigðisstéttir. Flm. frv. hafa sennilega ekki gert sér grein fyrir því að eigi trúnaðarmaður að vera til taks allan sólarhringinn samsvarar það þremur starfsmönnum á sólarhring eða u.þ.b. fimm stöðugildum á hverjum stað miðað við 40 klukkustunda vinnuviku. Leiða hugmyndir frv. þannig til allnokkurrar aukningar í mannahaldi sjúkrahúsa ef framkvæmdar verða.`` Eins og fram kom hjá flm. þá hefur orðið töluverð breyting á núverandi frv. með tilliti til þessarar framsetningar sem hér kemur fram hjá Læknafélaginu. En að lokum segir í umsögn Læknafélagsins: ,,Ef til kæmi eru engin rök fyrir því skilyrði að trúnaðarmaður sé hjúkrunarfræðingur að mennt. Ljóst er að starfsmenn úr öðrum heilbrigðisstéttum kunna að vera jafn vel til starfsins fallnir.`` Enn fremur veit ég að hv. flm. hefur tekið tillit til þessara ummæla. Hæstv. forseti. Ég tel að þetta frv. sé alls góðs maklegt. Að baki því liggur vilji til að bæta andlega, félagslega og líkamlega líðan sjúklinga sem ekki veitir af því ég tel að vellíðan sjúklings, bæði andleg og félagsleg, sé ekki síður mikilvæg fyrir hann og að mínu mati dágóður hluti af batahorfum sjúklings. Ég mun því gera mitt til þess að skoða þetta frv. á jákvæðan hátt í heilbr.- og trn. en ég á sæti í henni.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þær undirtektir sem ég fékk hjá hv. síðasta ræðumanni, hv. 13. þm. Reykv., en eins og fram kom í máli hennar þá er verið að vinna mjög gott starf víða á sjúkrahúsum og það hefur töluvert breyst frá því að þetta frv. var í samningu og kom fyrst fram þannig að hafi umsögn hjúkrunarfræðinga og lækna átt við þá þá á það jafnvel enn frekar við nú þegar þessi mál eru að þróast. Það er raunar tvennt sem ég held að sé vert að hafa í huga varðandi þá útfærslu sem hér er lögð til. Það er í fyrsta lagi að það er ekki verið að tala um að trúnaðarmenn gegni einungis þessum stöðum heldur séu fyrst og síðast valdir úr hópi starfsfólks og eigi náin tengsl og samstarf við allt starfsfólk. Það er ekkert sem mælir gegn því heldur að annað starfsfólk sjúkrahúsa gegni sínum trúnaðarskyldum eftir sem áður. Þetta er hins vegar leið til þess að gefa óframfærnum sjúklingum möguleika á að nálgast einn öðrum fremur. Þetta er í rauninni sú sama líking og á við um trúnaðarmenn á vinnustöðum, þeir sinna sínum starfsskyldum eftir sem áður. Komi hins vegar eitthvað upp á þá eiga starfsmenn rétt á að leita til eins aðila sem á að hafa ákveðna þjálfun í slíkum samskiptum umfram aðra. Það er einungis þessi hugsun sem mér finnst skipta máli en ég geri mér grein fyrir því að andstætt því sem gerist með trúnaðarmenn á vinnustöðum sem hafa yfirleitt ekki aukið starfshlutfall vegna sinna skyldna þá tel ég að það sé nauðsynlegt að bæta við mannskap sem svarar þessum skyldum vegna þess að meðal þess sem trúnaðarmanni er ætlað á sjúkrahúsi er að hafa sérstaklega samband í upphafi sjúkrahússdvalar við sjúklinga og aðstandendur og jafnvel á öðrum tímum til þess hreinlega að láta vita af því að hann sé við. En að öðru leyti er ekki ætlast til þess að trúnaðarmaður grípi með nokkrum hætti inn í þá jákvæðu þróun sem er að verða heldur sé hluti af henni. Þetta held ég að sé hið stærsta mál og í þessu skyni gerði ég nokkrar breytingar á frv. frá upphafi og mig langar að vísa til greinargerðar um það, með leyfi hæstv. forseta. ,,Nokkrar breytingar hafa verið gerðar á frumvarpinu eins og það lá fyrir í upprunalegri mynd. Þær miðast við að tryggja að trúnaðarmaður sé í nánum tengslum við annað starf sem fram fer á viðkomandi sjúkrastofnun og gegni starfi trúnaðarmanns samhliða öðrum skyldustörfum á stofnuninni. Einnig er gefið svigrúm til þess að trúnaðarmenn á stærri sjúkrahúsum komi úr fleiri heilbrigðisstéttum en hjúkrunarfræðinga og hafi þá með sér náið samstarf. Þessi háttur er hafður á til þess að hægt sé að mynda teymi trúnaðarmanna sem hafi góða yfirsýn yfir starfsemi sjúkrahússins og bein tengsl við sem flestar heilbrigðisstéttir.`` Varðandi vaktavinnu er ekki gert ráð fyrir að það þurfi að vera tiltækur trúnaðarmaður starfandi allan sólarhringinn. Hins vegar gæti þurft að vera einhvers konar bakvaktakerfi í gangi. En það er fyrst og fremst miðað við að trúnaðarmaður hafi góð tengsl við starfssystkini sín á sjúkrahúsum og leiðbeini þeim eða tilkynni þeim ef einhver vafamál eru í gangi og haldi þannig samfellu en ekki að þarna þurfi að að bæta við svo að það sé alltaf einhver á vakt til taks. Það kann að þurfa að útfæra þetta nánar með einhvers konar bakvaktakerfi en ég held að það skipti í flestum tilvikum fyrst og fremst máli að trúnaðarmaður geti leiðbeint ef einhver áföll koma upp um það hvernig sjúklingur og aðstandandi geta sem best unnið með því teymi sem er til staðar og er að vinna að þessum erfiðu málum. Ég legg sérstaka áherslu á að þarna er kannski ekki verið að hugsa um það sem fyrirsjáanlegt er og það sem fólk sem hefur unnið í slíkri teymisvinnu sér fyrir og veit vegna þess kannski að batahorfur versna eða það er einhver aðgerð fyrirsjáanleg eða eitt eða annað þar sem starfsfólk sjúkrahúsa hefur frumkvæði að því að hafa samband við sjúklinga. Ég hef rætt við fólk sem hefur starfað í slíkri teymisvinnu og ég tel slíkt frumkvæði eftir sem áður mjög nauðsynlegt og brýnt. Ég tel það líka mjög nauðsynlegt og brýnt sem gert hefur verið alla vega á einni sjúkrastofnun sem ég veit um þar sem geðhjúkrunarfræðingar hafa sérstaklega reynt að leita uppi fólk bæði úr hópi sjúklinga og aðstandenda sem þeir telja að þurfi á hjálp að halda. Þessi þjónusta er eftir sem áður nauðsynleg. Það sem ég er sérstaklega að tala um er að það sé þarna ákveðin verkaskipting út frá sjónarmiði þeirra sjúklinga sem hafa kannski spurningar sem enginn sér fyrir að séu þarna. Viti að það er einhver ákveðinn úr hópi starfsfólks sjúkrahússins sem hefur það hlutverk og þá skyldu sérstaklega að svara spurningum og hefur ákveðna þjálfun í því líka. Ég þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls og eru í andsvörum og í ræðu og eru í heilbr.- og trn. Ég hef trú á því að með góðri umræðu þá sé hægt að komast niður á lausn sem tekur tillit til allra þessara atriða sem ég hef nefnt og sem fram komu í þeirra ábendingum og ræðum. Ég trúi því að hér sé viðbót, þörf viðbót, við það starf sem verið er að vinna og að það sé hægt að leggja þessa viðbót inn í kerfið án þess að til vandræða eða tortryggni komi og þá sérstaklega með því að leyfa þessu að þróast á eðlilegan hátt en skapa þetta svigrúm sérstaklega með þá sjúklinga í huga og aðstandendur sem þessi þjónusta nær ekki til sem þegar er fyrir hendi.

Hæstv. forseti. Ég skil að mörgu leyti röksemdir hv. flm. í þessu máli. Sérstaklega um nauðsyn trúnaðar. En ég vil enn vekja athygli á þeirri staðreynd og þeirri siðfræði sem gildir innan heilbrigðisstéttanna um það að starfsmenn heilbrigðisþjónustunnar telji sig fyrst og fremst vera trúnaðarmenn sjúklinga og aðstandenda. Að mínu mati er mjög nauðsynlegt að sá trúnaðarmaður sem viðkomandi sjúklingur velur sér að tala við sé sá aðili innan þess stuðningsteymis sem sinnir sjúklingnum daglega en eins og við vitum þá eru mannleg samskipti þannig að það er stundum betra að tala við Pétur en Pál. Ég held að það komi af sjálfu sér þegar meðvitað teymi eins og er að myndast inni á sjúkrahúsunum vinnur vel saman, ekki síst eftir þá umræðu sem orðið hefur um siðfræði og um þessa heildarnálgun við meðferð sjúklings, þ.e. bæði andlegu, líkamlegu og félagslegu hliðina að þá muni þetta þróast á mjög eðlilegan hátt í þeirri þróun sem þegar er hafin innan sjúkrahúsa. En eins og ég sagði áðan finnst mér þetta frv. samt sem áður allrar athygli vert og góðra gjalda vert og ég mun að sjálfsögðu gera mitt til þess að jákvæð útkoma náist í heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. þessa athugasemd. Ég get í rauninni tekið undir flest af því sem hún segir. Það er kannski eitt sem mér sýnist að okkur greini á um og ég held að það sé ekki mjög alvarlegt. Það er á hvern hátt frumkvæði verður til og hvernig slík þróun verður. Það er mat mitt og ástæðan fyrir því að ég flyt þetta frv. hér í þriðja sinn að það þurfi að vera ákveðin festa í þessu kerfi en það útilokar hins vegar alls ekki það að sjúklingur velji sér sinn eigin trúnaðarmann. Það gera margir sjúklingar. Ég hef meiri áhyggjur af hinum, sjúklingunum og aðstandendunum sem kannski verða afgangs þrátt fyrir góðan vilja allra aðila og þar af leiðandi sé ég kannski þessum málum frekar háttað með meiri formfestu. En eins og ég segi ég er opin fyrir öllum hugmyndum og ég er sannfærð um að þessi umræða og sú umræða sem er í gangi um þessi mál miðar að hinu sama og það er alveg áreiðanlegt að það er hægt að fá fólk til að ræða kosti og galla ýmissa hugmynda og þar á meðal þessarar og komast að niðurstöðu sem er þá öllum til hagsbóta.

Hæstv. forseti. Ég held að hv. flm. og ég séum að verða nokkuð sammála. En ég vil þó telja að sú þróun eins og ég benti á sem orðið hefur á hópvinnu innan heilbrigðisstofnana á undanförnum árum sé orðin það jákvæð og það góð í dag að það sé ekki ástæða til að óttast að heilbrigðisstarfsfólk taki ekki frumkvæði í þessa veru þ.e. að nálgast sjúklinginn og leita þeirra sjúklinga sem ekki hafa uppburði í sér til að velja sér sjálfir trúnaðarmann.

Virðulegi forseti. Ég geri ráð fyrir að í vinnu nefndarinnar þá muni m.a. verða rætt á nýjan leik við fulltrúa þeirra fjölmörgu samtaka sjúklinga og aðstandenda þeirra sem hafa orðið til á undanförnum árum og ég býst við að samanlagt þá muni reynsla og viðleitni allra þessara aðila, sjúklinga, aðstandenda og starfsfólks heilbrigðisþjónustu leiða okkur áfram á rétta leið. Og ég vona að það sé rétt að þessi þróun hafi orðið eins ör og hv. 13. þm. Reykv. vill meina en ég held að það sé full ástæða til að kanna það, m.a. með því að spjalla við félög sjúklinga og aðstandenda og reyna að komast í sátt að sameiginlegri niðurstöðu um það hvort þörf er á þeirri formfestu sem þetta frv. leggur til eða hvort það er nóg að halda áfram að þróa þá vinnu sem verið hefur. En allt eru þetta eins og við höfum hér fleiri en ein bent á leiðir í átt að sama markmiði, betri líðan allra á sjúkrastofnunum, sjúklinga, aðstandenda og starfsfólks.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frv. til stjórnarskipunarlaga sem er á þskj. 494. Flm. þessa frv. eru allar þingkonur Kvennalistans Þetta er ekki í fyrsta skipti sem þingkonur Kvennalistans flytja frv. samhljóða þessu. Þetta frv. felur það í sér að afnumin skuli heimild í stjórnarskránni til útgáfu bráðabirgðalaga. Haustið 1990 fluttu þingkonur Kvennalistans sem þá voru í neðri deild samhljóða frv. en þá höfðu verið gefin út fern bráðabirgðalög það ár og blöskraði okkur þingkonum hversu frjálslega með þessa heimild ríkisstjórnin fór. Tilefni þess að við ákváðum að flytja aftur frv. núna eru bráðabirgðalög sem gefin voru út 14. jan. sl. um stöðvun verkfalls fiskimanna sem rætt hefur verið á þessu þingi. Satt best að segja þá blöskraði manni algerlega hvernig ríkisstjórnin gekk fram í því máli þegar fyrir lá m.a. yfirlýsing frá fulltrúum stjórnarandstöðunnar um að ekkert væri því til fyrirstöðu að kalla saman þing og afgreiða mál sem nauðsynleg þættu í tengslum við þessa kjaradeilu með hraði hér á Alþingi. Mig langar í þessu samabandi að lesa upp hér bréf sem ritað var þann 14. jan. og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórn Íslands, Stjórnarráðshúsinu, 150 Reykjavík. Í ljósi þeirrar alvarlegu stöðu sem upp er komin vegna kjaradeilu sjómanna og útvegsmanna og verkfalls af þeim sökum viljum við, fyrir hönd Kvennalista, Framsóknarflokks og Alþýðubandalags, fara fram á það að Alþingi verði þegar kallað saman. Við höfnum því algjörlega að sett verði bráðabirgðalög sem banni verkfall sjómanna en erum reiðubúin til að ræða setningu laga ef það mætti verða til að liðka fyrir lausn deilunnar. Við erum einnig reiðubúin til að hraða afgreiðslu slíkra mála á Alþingi.`` Undir þetta bréf rita Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, Steingrímur Hermannson og Ólafur Ragnar Grímsson. Þetta bréf var afhent í forsrn. áður en ákvörðun var tekin um þessi bráðabirgðalög sem ég minntist á áðan, alla vega áður en yfirlýsing var gefin um að þau yrðu gefin út. Þetta hljóta allir að sjá að gengur auðvitað ekki. Það gengur ekki að ríkisstjórn geti tekið sér löggjafarvald með þessum hætti og setji í raun utanþingslög og jafnvel má leiða að því líkur að ríkisstjórnir reyni, og þá er ég ekki bara að tala um nú í þessu tilviki heldur yfirleitt, að ríkisstjórnir reyni að grípa til slíkra utanþingslaga þegar um óþægileg mál er að ræða og e.t.v. ekki ljóst hvort meiri hluti er til fyrir þeim lögum hér á Alþingi. Að mínu mati og reyndar margra fleiri hafa ríkisstjórnir og þessi sem nú situr einnig tekið sér í vald heimildir sem eru langt út yfir það sem 28. gr. stjórnarskrárinnar gerir ráð fyrir. En ákvæði 28. gr. sem veitir heimild til útgáfu bráðabirgðalaga hefur staðið frá því að landinu var fyrst sett stjórnarskrá árið 1874. Árið 1915 var tveimur nýjum málsgreinum bætt við greinina og smávægilegar breytingar voru gerðar á henni 1920. Ákvæðið hljóðar nú eftir þær breytingar sem gerðar voru á greininni árið 1991, með leyfi forseta: ,,Þegar brýna nauðsyn ber til, getur forsetinn gefið út bráðabirgðalög er Alþingi er ekki að störfum. Ekki mega þau þó ríða í bág við stjórnarskrána. Ætíð skulu þau lögð fyrir Alþingi þegar er það er saman komið á ný. Samþykki Alþingi ekki bráðabirgðalög, eða ljúki ekki afgreiðslu þeirra innan sex vikna frá því þingið kom saman, falla þau úr gildi. Bráðabirgðafjárlög má ekki gefa út ef Alþingi hefur samþykkt fjárlög fyrir fjárhagstímabilið.`` Þegar þetta ákvæði var sett inn í stjórnarskrána voru aðstæður í íslensku þjóðfélagi allt aðrar en þær eru nú. Alþingi kom saman til fundar annað hvert ár, í upphafi aðeins að sumri til. Samgöngur voru með allt öðrum hætti og alþingismenn höfðu þingmennsku ekki að aðalstarfi. Það þótti nauðsynlegt, þótt umdeilt væri, að setja eins konar neyðarréttarákvæði í stjórnarskrána þannig að konungur og ríkisstjórn gætu gripið til bráðabirgðalaga ef mikið lægi við. Orðin ,,þegar brýna nauðsyn ber til`` eru sett til áréttingar því að ekki megi fara frjálslega með þessa heimild. Reynslan hefur sýnt að túlkun þessara orða hefur verið mjög frjálsleg. Virðist í mörgum tilvikum sem nauðsyn fyrir útgáfu bráðabirgðalaga hafi ekki verið brýn. Þarf ekki annað en að lesa í gegnum þau bráðabirgðalög sem gefin hafa verið út í seinni tíð til að sjá að það er langt frá því að þar hafi verið um býna nauðsyn að ræða. Fjöldi bráðabirgðalaga hérlendis verður að teljast óeðlilegur, en frá stofnun lýðveldisins hafa verið gefin út um 260 bráðabirgðalög. Það hljóta allir að sjá að þetta gengur auðvitað ekki. Alþingi starfar nú allt árið og samgöngur hamla því ekki að Alþingi sé kallað til aukafunda með mjög skömmum fyrirvara til þess að fjalla um málefni sem þola enga bið. Kostnaður við að kalla þing saman er mjög lítill. Það er alkunna að ríkisstjórnin boðar oftast þingflokka stjórnarliðsins til funda til þess að bera undir þá efni væntanlegra bráðabirgðalaga. Það hefur hins vegar komið í ljós að það hefur orðið misbrestur á því. Alla vega hefur það komið í ljós við setningu bráðabirgðalaganna sem ég vitnaði til áðan um stöðvun verkfalls sjómanna að ekki var einu sinni haft fyrir því að hringja í þingmenn stjórnarliðsins hvað þá heldur að kalla  Heimild stjórnarskrárinnar til útgáfu bráðabirgðalaga er því alls ekki nauðsynleg lengur. Ríkisstjórnir hafa farið mjög frjálslega með mat á því hvað sé brýn nauðsyn, en gert var ráð fyrir að útgáfa bráðabirgðalaga væri hrein undantekning. Ríkisstjórnir hafa hins vegar oft gefið út bráðabirgðalög skömmu áður en Alþingi kemur saman og stuttu eftir að hlé hefur verið gert á þingfundum. Þetta var sérstaklega áberandi hér áður fyrr. Í tilvikinu í janúar sl. þá var upphaflega áætlað að Alþingi kæmi saman á mánudeginum, þ.e. 17. jan. en það var ákveðið að lengja þinghléið vegna þess að annir eða þingfundir stóðu lengur fyrir jól en áætlað hafði verið. Það voru því margir sem höfðu gert ráð fyrir að þurfa að koma til fundar hvort sem var þannig að það var engin ástæða og engin afsökun að ekki væri hægt að kalla þing saman enda hef ég ekki heyrt að neinir ráðherrar hafi borið því við. Alþingismenn hafa ekki verið nægilega á verði gegn ofnotkun þessa ákvæðis og oft samþykkt bráðabirgðalög sem engin ástæða var til að gefa út. Oft eiga alþingismenn ekki annarra kosta völ en að samþykkja bráðbirgðalög þar sem áhrifa laganna er þegar tekið að gæta og mikið tjón kann að verða ef lögin fást ekki samþykkt. Fræðimenn í stjórnskipunarrétti deila um að hve miklu leyti dómstólar geti metið hvort brýna nauðsyn hafi borið til útgáfu bráðabirgðalaga. Margir telja að dómstólar verði að una við mat ríkisstjórna á því hvað sé brýn nauðsyn, en aðrir fræðimenn telja að dómstólum sé heimilt að meta þetta atriði. Um þetta atriði hljóta þó alltaf að vera skiptar skoðanir. Í máli BHMR gegn fjármálaráðherra og menntamálaráðherra fyrir hönd ríkissjóðs út af bráðabirgðalögum, sem sett voru sumarið 1990, lagði Hæstiréttur mat á það hvort brýna nauðsyn hefði borið til að setja þau lög og komst að þeirri niðurstöðu að svo hefði verið. Í Danmörku og Noregi er útgáfa bráðabirgðalaga heimiluð, en ekki er heimild til útgáfu bráðabirgðalaga í stjórnarskrám Svíþjóðar og Finnlands. Í Danmörku er heimildin nú bundin því skilyrði að ekki sé unnt að kalla þingið saman. Danir hafa þannig mun þrengri skilyrði fyrir útgáfu bráðabirgðalaga. Af sögulegum ástæðum, vegna grófrar misbeitingar Estrups-stjórnarinnar á síðari hluta síðustu aldar á bráðabirgðalagavaldinu, hafa bráðabirgðalög ekki verið gefin þar út í áratugi en þingið kallað saman til stutts fundar ef brýn nauðsyn er til lagasetningar utan venjulegs starfstíma þingsins. Eru þess mörg dæmi á undanförnum árum. --- Minnist ég þess t.d. að í fyrrasumar var í tvígang, ef ég man rétt, danska þingið kallað saman til fundar í tvo daga í hvort skipti til að ræða um nauðsynlega lagasetningu. Það vefst því ekki fyrir Dönum að kalla þingið saman út af nauðsynlegum málum. --- Telja verður að við Íslendingar getum vel gengið lengra en Danir og fylgt fordæmi Finna og Svía. --- Það er skoðun okkar þingkvenna Kvennalistans að nauðsynlegt sé að gera það þar sem ríkisstjórnir ganga svo langt í að misbeita þessu valdi. --- Ef ókleift er af einhverjum ástæðum, t.d. af völdum náttúruhamfara eða styrjalda, að kalla Alþingi saman eru til ýmis neyðarréttarsjónarmið í stjórnskipunarrétti sem unnt er og eðlilegra að styðjast við. Í riti sínu ,,Stjórnskipun Íslands`` segir Ólafur Jóhannesson að ekki sé leyfilegt að víkja frá ákvæðum stjórnarskrár nema mikið liggi við og kringumstæður séu mjög óvenjulegar. Þessari heimild eru settar mjög þröngar skorður þar sem engin neyðarréttarregla er í stjórnarskránni sjálfri. Í upphafi heimsstyrjaldarinnar síðari vék Alþingi frá stjórnarskipunarlögum er ráðstafa þurfti valdi konungs. Ákvæði 28. gr. stjórnarskrárinnar hefur fleiri galla en kosti og er í raun hættulegt lýðræðinu. Það býður upp á þá hættu að ríkisstjórnir beiti ólýðræðislegum vinnubrögðum og skipi málefnum með lögum án atbeina Alþingis ef þær telja það henta. --- Í raun þarf ég ekki annað en að horfa til þeirra sjö ára sem ég hef setið á þingi til að geta fullyrt að þessi orð eru oft sönn. Þau utanþingslög sem gefin voru út í janúar eru t.d. gott dæmi um það. --- Þetta ákvæði ber því að nema úr stjórnarskránni nú þegar því að það felur ekki í sér það öryggi sem því var upphaflega ætlað að veita. Og ég endurtek að það er í raun hættulegt lýðræðinu. Haustið 1982 var lagt fram á Alþingi frv. sama efnis og þetta af þingmönnum Alþýðuflokksins í neðri deild en það náði ekki fram að ganga. Þá var á 111. og 112. þingi lagt fram frv. af nokkrum þingmönnum neðri deildar þar sem lagt er til að 28. gr. stjórnarskrárinnar verði breytt þannig að heimild til útgáfu bráðabirgðalaga verði þrengd. Haustið 1990 fluttu þingkonur Kvennalistans frv. til stjórnarskipunarlaga samhljóða því frv. sem hér er flutt um að fella brott 28. gr. stjórnarskrárinnar. Við breytingu á stjórnarskránni, sem staðfest var á 114. löggjafarþingi, var deildaskipan Alþingis breytt þannig að nú starfar Alþingi í einni deild en ekki tveimur eins og áður. Einnig voru sett inn ákvæði um að Alþingi starfaði allt árið. Þetta er mjög mikilvægt atriði. Þótt meginákvæðum 28. gr. stjórnarskrárinnar um útgáfu bráðabirgðalaga hafi ekki verið breytt þá er nú enn minni ástæða en áður að beita ákvæðum hennar. Í umræðum á Alþingi vorið 1991 sagði fyrsti flutningsmaður stjórnarskipunarfrumvarpsins, Ólafur G. Einarsson, meðal annars um bráðabirgðalagaréttinn: ,,Ég sé það fyrir mér að þessi réttur verði ekki notaður nema í hreinum undantekningartilvikum þegar við höfum breytt þessum ákvæðum þannig að auðveldara er en áður að kalla þingið saman til fundar og hefja strax störf að afgreiðslu þeirra mála sem bíða en þurfa ekki að fara að kjósa nefndir og kjósa forseta þingsins sem tekur einn eða tvo daga.`` Í máli annarra þingmanna, sem tóku þátt í umræðunni um málið, kom einnig fram það sjónarmið að setning bráðabirgðalaga ætti eftir breytinguna nánast að heyra sögunni til. Ég ætla, virðulegi forseti, ekki að vitna í ummæli margra sem tóku til máls í umræðunni á sínum tíma en hæstv. menntmrh., Ólafur G. Einarsson, sem þá var formaður þingflokks Sjálfstfl., margítrekaði í umræðunni að ástæða væri til að ætla að það þyrfti alls ekki að setja nein bráðabirgðalög eftir að þetta ákvæði væri komið inn í stjórnarskrána, þ.e. að Alþingi væri starfandi allt árið. Það voru margir sem ítrekuðu það. Ég minnist þess sérstaklega að Málmfríður Sigurðardóttir, sem var þingflokksformaður Kvennalistans og var í þeirri nefnd sem undirbjó frv. fyrir hönd Kvennalistans, sagði, með leyfi forseta, þegar hún er búin að lýsa því að hún hafi verið óánægð með að ekki skyldi hafa verið fellt út þetta bráðabirgðalagaákvæði: ,, . . . en í ljósi þess að samkvæmt þessu frv. eru verulegar takmarkanir á því að beita þessari heimild gekk ég til samkomulags við nefndarmenn um þetta atriði.`` Það er því alveg greinilegt að þeir sem voru í þeirri sérnefnd sem fjallaði um breytingu á stjórnarskránni litu svo á að þarna væri verið að þrengja mjög þessa heimild þar sem auðveldara yrði að kalla saman Alþingi og engin ástæða til að heimila ríkisstjórninni að gefa út bráðabirgðalög. En það varð ekki samkomulag um það að ganga svo langt að fella þessa heimild algjörlega í burtu þó greinilegt hafi verið að allir teldu að það yrði óþarfi að beita henni. Í áramótgrein sem birtist í Morgunblaðinu þann 30. des. 1990 fjallaði Þorstein Pálsson, þáv. formaður Sjálfstfl. sem er núv. hæstv. sjútvrh., um þetta efni einmitt í tilefni af deilum vegna setningar bráðabirgðalaga vegna BHMR, sem ég minntist á hérna áðan. Þar segir hann alveg ákveðið að það sé brýn nauðsyn á að afnema réttinn til útgáfu bráðabirgðalaga. Þess vegna verð ég að draga þá ályktun, bæði af þeim ummælum sem voru látin falla á sínum tíma og því sem sagt hefur verið bæði úr þessum ræðustóli og í greinum og annað um þennan rétt, að meiri hluti sé fyrir því að afnema þessa heimild og alla vega þrengja hana verulega þannig að ekki sé hægt að grípa til hennar nema brýna nauðsyn beri til og það sé algjört neyðarrúrræði. Að mínu mati er hægt að grípa til neyðarúrræða, eins og ég minnist á áðan, ef þannig aðstæður koma upp en það á ekki að heimila ríkisstjórninni að taka sér það vald að setja lög þegar löggjafinn starfar allt árið og ekkert er því til fyrirstöðu að Alþingi komi saman og sinni því löggjafarhlutverki sem því er ætlað og það sé ekki ríkisstjórnin sem setji lögin. Þrátt fyrir þetta hafa þrívegis verið sett bráðabirgðalög eftir breytinguna sem gerð var á stjórnarskránni árið 1991 og það er þrisvar sinnum of oft að mínu mati. Lögum um Kjaradóm var breytt með bráðabirgðalögum þann 3. júlí 1992 eftir að hann kvað upp úrskurð 26. júní 1992 sem ríkisstjórnin taldi tefla stöðugleika í efnahagslífinu í tvísýnu. Þann 28. maí 1993 voru sett bráðabirgðalög um efnahagsaðgerðir vegna kjarasamninga og 14. jan. 1994 vegna kjaradeilu sjómanna og útvegsmanna. Í öllum þessum tilvikum var ekkert því til fyrirstöðu að kalla Alþingi saman með örskömmum fyrirvara. Eins og ég sagði var stjórnarandstaðan raunar búin að lýsa því yfir að það væri ekkert því til fyrirstöðu að koma þá þegar til fundar. Ég er alveg viss um að það hefði ekki vafist fyrir stjórnarliðum frekar en okkur hinum að koma hingað og sinna skyldum sínum. Það er því ljóst, virðulegi forseti, að heimild til útgáfu bráðabirgðalaga er algjörlega óþörf og óeðlileg að mínu mati þar sem ekkert er því til fyrirstöðu að Alþingi komi saman með stuttum fyrirvara og fjalli um þau lagafrumvörp sem nauðsynlegt er talið að fjalla þurfi um og taka afstöðu til þeirra. Það er grundvallaratriði stjórnskipunar okkar að Alþingi fari með löggjafarvaldið. Frá því á ekki að víkja nema ekki sé unnt af óviðráðanlegum ástæðum að kalla Alþingi saman. Eins og ég sagði áðan þá er ég viss um að meiri hluti er fyrir því á Alþingi að þetta frv. sé samþykkt. Virðulegur forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að þessu máli verði vísað til 2. umr. Samkvæmt 42. gr. þingskapa skal lagafrv. sem felur í sér tillögu um breytingu á stjórnarskránni vísað til sérstakrar nefndar, sbr. 32. gr. þingskapa, og þess vegna legg ég til að slík nefnd verði kosin og þessu máli verði vísað til slíkrar sérnefndar.

Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir máli á þskj. 587 sem er frv. til laga um sölu notaðra ökutækja. Verslun með bifreiðar er þýðingarmikill þáttur í lífi þeirra sem nú byggja þetta land. Kostnaður við kaup og rekstur bifreiða er stór þáttur í útgjöldum þeirra þjóða sem hafa vélvætt samgöngur sínar í jafnríkum mæli og við höfum gert á Íslandi. Nú er talið að fimmtungur af útgjöldum íslensks meðalheimilis fari til þessara þarfa. Þegar menn eiga viðskipti með notaða bíla koma mjög oft upp deilumál eftir á. Iðulega telur kaupandi sig hlunnfarinn sökum þess að bíllinn sé ekki í því ástandi sem hann hefði mátt ætla þegar hann keypti hann. Dæmi eru um að slík mál endi hjá dómstólum en miklu oftar treystir kaupandinn sér ekki til slíkra aðgerða og situr eftir með sárt ennið. Það er því skiljanlegt að samtök neytenda og bifreiðaeigenda hafi lagt á það áherslu að settur verði öruggari lagarammi um viðskipti með bifreiðar hér á landi. Í viðskrn. hefur það mál verið til athugunar og liggur fyrir í frv. því sem hér er flutt. Við kaup á notuðum bílum þarf að huga að miklu fleira en bara verði. Það þarf að huga að væntanlegri endingu og rekstrarkostnaði, öryggisbúnaður allur þarf að standast kröfur og bifreiðin þarf að duga til þeirra nota sem hún er fyrst og fremst ætluð til. Bifreiðar byggja á flóknum tæknibúnaði og er því erfitt að meta gæði og ástand þeirra án sérfræðiþekkingar sérstaklega eftir að þær hafa verið í notkun í lengri eða skemmri tíma. Venjulegur neytandi býr ekki yfir slíkri sérfræðiþekkingu að geta dæmt um ástand bifreiðar. Þess vegna eru kaup á notuðum bíl áhættuviðskipti fyrir okkur flest. Einmitt þess vegna er mikilvægt að tryggja að kaupandi fái nauðsynlegar og réttar upplýsingar frá seljanda og þeim sem kemur fram sem meðalgöngumaður milli hans og kaupanda. Fyrir þurfa að liggja upplýsingar um ástand og fyrir notkun bifreiðarinnar, hvort hún hafi lent í alvarlegum umferðaróhöppum eða hvort búnaður hennar hefur á einhvern hátt verið vanræktur. Liggi slíkar upplýsingar ekki fyrir ber að geta þess sérstaklega við kaupin enda ætti það þá að endurspeglast í verði bifreiðarinnar. Kaupandinn verður að sjálfsögðu að kynna sér ástand bifreiðarinnar en andvirðið er vandasamt að meta án sérfræðiþekkingar, sérstaklega þegar upplýsingar, sem ég hef þegar nefnt, skortir. Í íslenskri löggjöf hefur lítið verið fjallað um starfsemi þeirra sem stunda viðskipti með notaðar bifreiðar. Í lögum um sölu notaðra lausafjármuna er þó að finna ákvæði um sölu notaðra bifreiða en þau eru mjög ófullkomin. Almenn ákvæði kaupalaga eiga að sjálfsögðu við um þessi viðskipti en meginvandi kaupandans er yfirleitt fólgin í sönnunarbyrðinni, þ.e. hvaða upplýsingar voru gefnar þegar kaupin áttu sér stað. Oft hefur verið rætt um það á undanförnum árum að besta lausnin væri að setja sérstök lög um viðskipti með bifreiðar sem gætu orðið bæði bifreiðasölum og viðskiptamönnum þeirra til hagsbóta og hefur sú lausn verið valin. Það er þó ekki í samræmi við það sem gert hefur verið á hinum Norðurlöndunum því yfirleitt er fjallað um réttindi og skyldur í bifreiðaviðskiptum í almennum lögum um neytendakaup fremur en í sérlögum um sölu bifreiða. Okkur þótti þó rétt að fara þá leiðina að þessu sinni að setja sérlög um verslun með notaðar bifreiðar. Þetta frv. sem hér er lagt fram skiptist í fjóra kafla. Í fyrsta lagi er það I. kafli þar sem rætt er um heimild til að hafa með höndum sölu á notuðum ökutækjum. Þar er rætt um að lögin taki til sölu á öllum notuðum skráningarskyldum ökutækjum öðrum en nauðungarsölu á notuðum bifreiðum. Í 2. og 3. gr. eru ákvæði um hvaða skilyrði sá sem reka vill verslun eða umboðssölu með notuð ökutæki skuli uppfylla. Í 3. gr. eru talin upp fimm skilyrði þar sem m.a. er gert ráð fyrir að bifreiðasali taki ábyrgðartryggingu frá viðurkenndu vátryggingafélagi, afli sér bankatryggingar og leggi fram aðrar tryggingar sem sýslumaður metur gildar þannig að hann geti bætt viðskiptamönnum tjón er kunna að verða af ásetningi eða gáleysi í reglum við sölu notaðra ökutækja. Einnig er í 5. tölul. 3. gr. gert ráð fyrir því að ökutækjasali þurfi að sækja námskeið og ljúka prófi samkvæmt prófkröfum sem settar verða í reglugerð sem ráðherra ákveði. Kostnaðinn skuli viðkomandi nemendur greiða með kennslu og prófgjöldum. Í II. kafla er rætt um réttindi og skyldur bifreiðasala sem fengið hefur til þess leyfi að stunda sölumennsku með notaðar bifreiðar og notuð ökutæki. Hann skal gæta þess að viðskiptamenn njóti jafnræðis um upplýsingar, verð og viðskiptakjör. Einnig skal hann gæta þess að aðila séu eigi settir ólögmætir, ósanngjarnir eða óeðlilegir skilmálar í samningum. Bifreiðasalinn eða sá sem með leyfið fer ber ábyrgð á verkum starfsmanna sinna við sölu ökutækja eins og hefði hann sjálfur framkvæmt þau. Bifreiðasali skal m.a. áður en kaupin eru gerð ganga frá afsali notaðs ökutækis, greina kaupanda frá þeim rétti hans að láta óháðan aðila meta ástand ökutækis, svo sem faggilta skoðunarstofu eða faggilt endurskoðunarverkstæði, en undir þeim kringumstæðum er að sjálfsögðu gert ráð fyrir því að bifreiðakaupin greiði þann kostnað sem af hlýst. Þá skal bifreiðasali annast gerð kaupsamnings, afsals og frágang annarra pappírsgagna, svo og ábyrgjast að tilkynning um eigendaskipti séu send ökutækjaskrá. Ef bifreiðasali, fyrirtæki sem hann starfar við eða aðrir starfsmenn hans hafa til sölu notað ökutæki sem þeir eiga sjálfir eða er í eigu náinna ættingja þá skal það ávallt koma fram í viðskiptunum þannig að það liggi ljóst fyrir hvort sá sem kaupir er að kaupa eign bifreiðasalans, starfsmanna hans eða venslamanna eða eign þriðja aðila. Þá er gert ráð fyrir því í ákvæði til bráðabirgða að þeir sem stunda sölu notaðra ökutækja við gildistöku laga þessara, ef samþykkt verða, skuli sækja um leyfi til sýslumanns innan sex mánaða frá gildistöku laganna en að níu mánuðum liðnum frá gildistöku laganna sé þeim óheimilt að stunda sölu notaðra ökutækja í atvinnuskyni hafi þeir ekki aflað sér tilskilinna leyfa og þar á meðal gengið undir þau próf sem lögin gera ráð fyrir að fyrir þá verði lögð. Um þetta mál hefur verið fjallað mjög víða. Flestir aðilar sem koma að viðskiptum með bifreiðar hafa um þau vélað á einn eða annan hátt. Þó skal tekið fram að bifreiðasalar hafa ekki með sér samtök þannig að ekki var hægt að leita til bifreiðasala sem samtaka heldur varð að fá upplýsingar og álit einstakra stórra bifreiðasala sem var gert. Niðurstaðan er frv. það sem hér liggur fyrir og veit ég ekki betur en það njóti almenns stuðnings og skilnings hjá þeim sem hagsmuna hafa að gæta í sölu notaðra bifreiða. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegur forseti. Ég tel að hér sé hreyft máli sem er full ástæða að skerpa löggjöf um, ekki síst á Íslandi þar sem bílaeign er --- ég held ég muni það rétt að við séum í öðru sæti í heiminum hvað snertir bílaeign. Það er út af fyrir sig mjög eðlilegt miðað við okkar staðhætti og sömuleiðis eru bílaíþróttir og hvers kyns bílaeign sem tengist útilífi og frístundum mjög vaxandi þáttur í okkar þjóðlífi þannig að ég held að það sé mjög æskilegt að um þetta ríki góðar reglur. Ég vil þó láta það koma fram í því sambandi að að mínu áliti hefur öll umsýsla með sölu notaðra bíla verið að færast í mun betra horf á síðustu árum frá því sem áður var. Maður man þá tíð að það þótti nokkuð vafasamur ,,bisniss`` að reka bílasölu með notaða bíla og þeir ekki hátt skrifaðir sem stunduðu þá vinnu. Þetta hefur mjög verið að breytast á síðustu árum og nú þegar hafa, alla vega þær bílasölur þar sem ég þekki til, tekið upp hluti eins og getið er um í þessu frv. að sjá um alla pappírsvinnu fyrir viðkomandi aðila sem standa í viðskiptum. Þá hefur það einnig gerst að stöðugt stærri hluti af bílasölunni fer fram á bílasölum sem eru annaðhvort reknar af eða í beinum tengslum við stóru bílaumboðin og þar fara náttúrlega öll viðskipti fram í mjög ákveðnum og föstum skorðum. Ég vil að lokum taka það fram og leggja á það áherslu að þó að þarna sé eðlilegt að setja um fastari reglur þá verða menn við alla þá meðferð, bæði í þinginu og ekki síður framkvæmdaaðilinn sem síðan setur reglugerðir um hvernig nánari skipun verður á þessu, alltaf að hafa í huga að reynt sé að sníða reglurnar þannig að ekki hljótist af þeim óheyrilegur kostnaður. Hættan er alltaf sú ef embættismenn fá lausan tauminn við reglugerðarútgáfu að það komi niður á neytandanum því hlutirnir séu gerðir svo flóknir og dýrir að kostnaðurinn við það verði óheyrilegur.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. jákvæðar undirtektir. Um þetta síðasta sem hann nefndi vildi ég aðeins upplýsa það að ég er honum sammála að það er óeðlilegt að vera að hengja allt of mikla pappírsvinnu sem kallar á fjárhagsskuldbindingar á svona viðskipti. Við skoðuðum m.a. í því sambandi hvort það ætti skilyrðislaust að taka fram í svona frv. að allir þeir bílar sem færu í endursölu undirgengjust skoðun í löggiltu verkstæði þar sem ástandslýsing yrði unnin. Við hurfum frá því ráði m.a. vegna þeirra ástæðna sem hv. þm. benti á. Það er hins vegar í frv. gert ráð fyrir því að eigandi ökutækisins láti sjálfur frá sér fara skriflega lýsingu á ástandi ökutækisins sem bílasalinn síðan varðveitir í eitt ár hið minnsta svo hægt sé að taka það mál upp aftur hafi eigandi vísvitandi gefið rangar upplýsingar. Hins vegar er gert ráð fyrir því að bílasali bjóði væntanlegum kaupanda að hann geti látið fara fram skoðun en þá á sinn kostnað á löggiltu verkstæði. Það er því fullur vilji til þess í iðnrn. að reyna að feta þarna hinn gullna meðalveg á milli þess sem þarf að upplýsa væntanlegan kaupanda um og þess sem óþarfi væri að gera ráð fyrir að hann eða seljandi þyrfti að gera og mundi valda óviðráðanlegum kostnaði.

Virðulegi forseti. Frv. það sem ég mæli fyrir er þáttur í aðlögun Íslands að ákvæðum samningsins um Evrópska efnahagssvæðið, nánar tiltekið ákvæðum samningsins um félagarétt. Auk þessa frv. til laga um breytingu á lögum um hlutafélög, sem gert er ráð fyrir að gildi í framtíðinni um stærri tegund hlutafélaga hér á landi, verður einnig flutt frv. til laga um eignarhlutafélög sem hentar almennt um smærri tegund hlutafélaga og frv. til laga um evrópsk fjárhagsleg hagsmunafélög en öll þessi þrjú frv. tengjast Evrópska efnahagssvæðinu. Heppilegt þykir að hafa hér sérstök lög um stærri hlutafélög og önnur lög um minni tegund þessara félaga og er byggt á fordæmi fyrir slíku í lögum Danmerkur og annarra ríkja Evrópubandalagsins. Þykir þetta hagkvæmara þar eð megináhersla er lögð á það í Evrópusambandinu að samræma reglur fyrir stærri félögin og ætla má að sama mundi gilda á Evrópska efnahagssvæðinu. Leiðir slíkt til meiri og tíðari breytinga á löggjöf um stóru félögin en á löggjöf um litlu félögin. Þar eð nokkur munur er á íslensku hlutafélagalögunum og EES-réttinum, sem liggur til grundvallar EES-samningnum, þarf að gera ýmsar breytingar á hlutafélagalögunum. Við endurskoðun laganna er byggt á ýmsum gerðum EES sem eru hluti EES-samningsins. Nánar tiltekið er við endurskoðun þessara laga byggt á átta tilskipunum Evrópusambandsins. Raunveruleg aðlögun bókhalds og endurskoðun ákvæða hlutafélagalaga mun þó tengjast undirbúningsstarfi fjmrn. í tengslum við bókhaldstilskipanir Evrópusambandsins. Við endurskoðun hlutafélagalöggjafarinnar var til hægðarauka stuðst við dönsk lög um hlutafélög. Sumar breytingar í frv. eiga þó rætur sínar að rekja til dönsku laganna án þess að þær byggist á Evrópusambandsreglum. Þá er nokkrar aðrar breytingar að finna í frv., flestar þó minni háttar tæknilegar breytingar. Tilskipanirnar sem liggja til grundvallar frv. þessu miða að því að samræma réttarreglur EES-ríkja á sviði félagaréttar. Er einkum reynt að samræma reglur um vernd hluthafa og lánardrottna og auka vernd þeim til handa en slíkt er talið skapa að jafnaði samkeppnisaðstöðu félaga í mismunandi ríkjum á Evrópska efnahagssvæðinu. Það er m.a. vegna ákvæða 2. tilskipunarinnar um mun hærra lágmarksfé í hlutafélögum en eru í gildandi lögum hér á landi að talið hefur verið rétt að stefna að setningu tveggja laga hér á landi, annars vegar um stærri félög, hlutafélög, og hins vegar um minni félög, eignarhlutafélög, eins og áður segir. Í EES-reglum er ekki kveðið á um lágmarkshlutafé í minni félögum. Um tilskipanirnar að öðru leyti vísast til almennra athugasemda við frv. þetta. Þar er jafnframt gerð grein fyrir nokkrum tillögum á sviði félagaréttar sem lagðar hafa verið fram í EES, m.a. drög að reglugerð um Evrópufélagið og tillögu um yfirtökutilboð sem gerir ráð fyrir að skylt sé við vissar aðstæður að gera tilboð í öll hlutabréf en ekki einungis ákveðinn hluta þeirra. Almennur aðlögunartími til að samræma félagarétt EES-ríkja, sem eru ekki í Evrópusambandinu, rennur út tveimur árum eftir gildistöku samningsins. Almennt er þó gengið út frá því að ríkin hafi breytt löggjöf sinni fyrir árslok 1994 og er stefnt að því í frv. þessu að framkvæmd breytinganna dragist ekki úr hófi hér á landi. Ég tel rétt að geta hér nokkurra helstu breytinga á gildandi lögum um hlutafélög ef frv. verður samþykkt. Eins og ég hef áður vikið að leiða flestar breytingarnar af EES-réttinum en þó ekki allar. Í I. kafla hlutafélagalaganna um almenn ákvæði er m.a. gert ráð fyrir því að lágmarkshlutafé þeirra hlutfélaga sem verða áfram hlutafélög en ekki verða umskráð sem eignarhlutafélög svo og lágmarkshlutafé nýrra hlutafélaga skuli tífaldast frá því sem nú er, þ.e. vera minnst 4 millj. kr. í stað 400 þús. kr. eins og nú er. Í II. kafla laganna um stofnun hlutafélaga er gert ráð fyrir því að felld séu niður búsetuskilyrði á Íslandi gagnvart stofnendum sem eru ríkisborgarar í og búsettir í EES-ríkjum. Þá er í þessum kafla mælt fyrir um sérfræðiskýrslu, m.a. vegna móttöku félags á verðmætum í öðru en reiðufé í tengslum við stofnun hlutafélags. Í III. kafla um greiðslu hlutafjár er gert ráð fyrir því að greiða skuli hlutafé að fullu í síðasta lagi innan eins árs frá skráningu í stað þriggja ára. Í IV. kafla um hluti, hlutabréf og hlutaskrá er m.a. kveðið á um innlausnarskyldu og innlausnarrétt þegar aðili á meira en 9 / 10 hlutafjár í hlutafélagi í stað þess að binda skylduna og réttinn við eign móðurfélags á slíkum hlut í dótturfélagi. Er með þessu ákvæði höfð hliðsjón af ályktun Alþingis frá 19. mars 1992, um yfirtökutilboð og önnur almenn tilboð í hlutafélög. Í V. kafla um hækkun hlutafjár er veittur möguleiki á útgáfu áskriftarréttinda til að afla viðbótarfjár en þau gefa rétt til áskriftar að hlutum við hlutafjárhækkun síðar. Mun ítarlegri ákvæði en nú eru verða í VIII. kafla laganna um eigin hluti og miða ákvæðin að takmörkunum á öflun eigin hluta og meðferð þeirra. Í IX. kafla hlutafélagalaga um félagsstjórn, framkvæmdastjóra og fulltrúanefnd eru m.a. gerðar kröfur um þrjá menn hið fæsta í stjórn allra hlutafélaga, en ekki minnst einn, enda er gert ráð fyrir að stærri félög velji það félagaform. Þá segir að í félögum án stjórnar skulu þeir sem síðast gegndu stjórnarstörfum formlega skoðast í fyrirsvari uns ný stjórn tekur við. Þá verður skylt að hafa alltaf framkvæmdastjóra í hlutafélögum. Það eru og nýmæli að stjórnarmönnum og framkvæmdastjórum er óheimilt eftir ítrekuð gjaldþrot síðustu þrjú árin að verða stjórnarmenn og framkvæmdastjórar í hlutafélögum í sams konar eða svipuðum rekstri næstu þrjú árin. Þetta er eitt af þeim álitamálum í frv. sem þarf að athuga nánar í þingnefnd og ýmsir stjórnarþingmenn hafa fyrirvara um þetta atriði. Þá munu skilyrði um búsetu framkvæmdastjóra og minnst helmings stjórnarmanna á Íslandi ekki gilda fyrir ríkisborgara EES-ríkja sem búsettir eru í þeim ríkjum. Í X. kafla um hluthafafundi er gert ráð fyrir því að stjórn félags sé skylt að gera vissar ráðstafanir þegar félag hefur tapað helmingnum af hlutafé sínu. Í XII. kafla laganna um ársreikninga, sem tekur litlum breytingum, er gert ráð fyrir almennri skilaskyldu til hlutafélagaskrár á ársreikningum hlutafélaga, þ.e. hinna stærri félaga. Lagðar eru skorður í XIII. kafla um arðsúthlutun, varasjóði o.fl. við lánum og/eða tryggingum af hálfu hlutafélaga til handa hluthöfum og fleirum. Þá er í XIV. kafla laganna um félagsslit gefinn kostur á afskráningu hlutafélagaskrár á hlutafélögum með einföldum hætti, m.a. á þeim félögum sem eru án stjórnar. Ákvæði XV. kafla hlutafélagalaganna um samruna hlutafélaga eru mun ítarlegri en nú er. Þar segir m.a. að matsmenn skuli gefa yfirlýsingu um það að hve miklu leyti samruni kunni að rýra möguleika lánardrottna á fullnustu. Þá eru sett ákvæði um skiptingu hlutafélaga. Af XVII. kafla um erlend hlutafélög leiðir að hlutafélög í EES-ríkjum eiga skýlausan rétt á að fá skráð útibú hér á landi mæli lög ekki fyrir um annað. Þá segir m.a. þar að útibússtjórar sem eru ríkisborgarar í og jafnframt búsettir í EES-ríki þurfi ekki að vera íslenskir ríkisborgarar fremur en framkvæmdastjóri íslenskra hlutafélaga samkvæmt gildandi lögum um hlutafélög. Í XVIII. kafla um skráningu hlutafélaga segir m.a. að hlutafélagaskrá annist skráningu hlutafélaga og einstök verkefni í því sambandi í stað ráðherra. Ákvæði stjórnsýslulaga eiga við. Jafnframt segir að skylt sé en ekki aðeins heimilt að veita almennan aðgang að skránni. Um breytingar að öðru leyti vísast til almennra athugasemda með frv. svo og athugasemda við einstakar greinar. Gert er ráð fyrir að um margt verði samsvarandi reglur í lögum um hlutafélög og lögum um eignarhlutafélög í framtíðinni hér á landi samkvæmt frumvörpum þar að lútandi. Þótt greinafjöldi í lögunum um eignarhlutafélög verði svipaður og í hlutafélagalögunum verður margt þó mun auðveldara viðfangs í eignarhlutafélögunum. T.d. þarf ekki að halda aðalfundi eða aðra hluthafafundi í eignarhlutafélögum eins aðila. Þá getur minnst einn maður setið í stjórn eignarhlutafélags en minnst þrír skulu ávallt sitja í stjórn hlutafélaga. Ég mun nú greina frá nokkrum atriðum sem eru mismunandi í lögum um hlutafélag og lögum um eignarhlutafélög ef áðurgreind lagafrumvörp verða samþykkt. Lágmarksfjárhæð hlutafjár verður miklu lægri í eignarhlutafélögum (500 þúsund kr.) en hlutafélögum (4 milljónir kr.). Skilur þetta atriði einna skýrast á milli þessara tveggja tegunda félaga. Að því er varðar stofnun félaga er sá munur að einn aðili getur stofnað eignarhlutafélag en tveir stofnendur hið fæsta skulu vera í hlutafélögum. Munur er á fjölda hluthafa. Tveir hluthafar eru lágmark í hlutafélögum en um einn hluthafa getur verið að ræða minnst í eignarhlutafélögum. Í hlutafélögum má ekki leggja hömlur á viðskipti með hluti fari fjöldi hluthafa yfir ákveðið mark en slíkum takmörkunum verður ekki fyrir að fara í eignarhlutafélögum. Í hlutafélögum verður innlausnarskylda og innlausnarréttur víðtækari og nær til eignarhluta hluthafa almennt í félagi en ekki aðeins til hlutar móðurfélags í dótturfélagi eins og verður í eignarhlutafélögunum. Þá er ekki gert ráð fyrir hlutabréfum í eignarhlutafélögum eins og í hlutafélögum. Í eignarhlutafélögum er ekki gert ráð fyrir hækkun hlutafjár á grundvelli almenns útboðs eins og í hlutafélögum. Þá eru mismunandi reglur um stjórn. Þannig skulu, eins og ég hef áður sagt, minnst þrír sitja í stjórn hlutafélags en í stjórn eignarhlutafélags geta stjórnarmenn verið minnst einn eða tveir séu hluthafar fjórir eða færri. Í eignarhlutafélögum þar sem einn kann að sitja í stjórn þarf ekki að halda stjórnarfundi.

Forseti biður hæstv. ráðherra afsökunar en áður en lengra er haldið þá ætlaði forseti að grennslast fyrir um það hvort hæstv. ráðherra er að mæla fyrir tveimur frumvörpum.

Virðulegi forseti. Ég er að mæla fyrir einu frv., annað frv. kemur í kjölfarið. Í staðinn fyrir að gera grein fyrir mismun þessara tveggja frumvarpa í lokin þá tók ráðherra þann kostinn að gera það heldur þegar hann mælti fyrir fyrra og meira frumvarpinu. Þetta styttir mjög framsögu fyrir seinna frumvarpinu.

Þá gerir forseti ekki athugasemdir en það hefði kannski verið eðlilegra að mæla fyrir báðum í einu og fá til þess heimild þingsins. En úr því sem komið er þá heldur hæstv. ráðherra að sjálfsögðu áfram með sína framsöguræðu.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir ábendinguna. Ef mér hefði verið það ljóst að þetta væri mögulegt þá hefði ég farið þess á leit við hæstv. forseta. Að því er varðar hlutahafafundi er kerfið einfaldara í eignarhlutafélögunum. Þannig kemur hluthafinn í stað hluthafafunda í eignarhlutafélögum eins aðila og þarf því ekki að halda hluthafafundi, þar með aðalfundi, í þessum félögum. Ákvarðanataka er því einfaldari í eignarhlutafélögum en hlutafélögum. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir helstu atriðum sem skipta máli varðandi þetta frv. til laga um breytingar á hlutafélagalögunum. Vænti ég þess að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn. og verði tekið til ítarlegrar meðferðar á þessu þingi. Virðulegi forseti. Ég vil aðeins láta það koma fram að þó það væri ákjósanlegt þá er það ekki alfarið nauðsynlegt að frv. þetta verði afgreitt núna fyrir þinglausnir á vori. Ég mundi óska eftir samstarfi við hv. nefnd um það ef hún tæki þann pól í hæðina að stefna ekki að afgreiðslu þessa frv. og tengdra frv., þá hefði hún samvinnu við ráðuneytið um að senda það út til umsagnar og taka það til umræðu á vorþinginu og vænt þætti mér um það ef nefndin gæti tekið málið óopinberlega til afgreiðslu og skoðunar yfir sumarið þannig að unnt væri að stefna að því að þessi mál gætu fengið afgreiðslu fyrir árslok þessa árs, þó svo að taka yrði málið upp að nýju í haust. Ég held að það sé nauðsynlegt að við stefnum að því en ég ætlast ekki til þess af hv. nefnd ef hún telur rétt að láta afgreiðsluna bíða. Þá mun ég ekki beita mér gegn slíkri ákvörðun, enda tel ég eðlilegt að nefndin fái eðlilegan tíma til að skoða frv.

Frú forseti. Það var aðeins smáatriði varðandi þetta frv. Ég hafði ekki hugsað mér að fara í efnislegar umræður um frv. við þessa umræðu, enda hefur ráðherra lýst því að þetta verði e.t.v. kannað nánar og mælt fyrir frv. aftur og þykir mér það ekki óeðlilegt miðað við hversu stórt og viðamikið þetta frv. er. En það var aðeins eitt atriði sem ég ætlaði að spyrja um. Það kemur fram í athugasemdum og kom reyndar fram í máli hæstv. ráðherra að þetta frv. sé aðallega flutt vegna ákvæða samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Jafnframt tók ráðherra það fram varðandi eitt atriði, þ.e. ef félög yrðu gjaldþrota varðandi stjórn í sambærilegu félagi, væru einstakir stjórnarliðar með fyrirvara að því er það atriði varðar. Þetta kom mér á óvart vegna þess að ég hélt þegar verið var að tala um að aðlaga íslensk lög að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið og þeim rétti sem þar gilti þá hefðum við ákaflega lítið val og þess vegna væri mjög nauðsynlegt fyrir þingmenn að vita yfirleitt hvað það er nákvæmlega sem hægt er að breyta og hafa áhrif á og hvað ekki. Það er mjög erfitt fyrir þingnefndir og þingmenn almennt að fara ofan í alla þá lagabálka sem við hugsanlega þurfum að aðlaga okkur að og væri eðlilegra að gefnar væru upplýsingar um það jafnóðum, jafnvel í greinargerð með frv., e.t.v. stendur það hér, en ég hef því miður ekki haft tíma til þess að kynna mér það. Þess vegna spyr ég: Eru fleiri atriði með þessum hætti að hægt sé að gera á þeim breytingar?

Virðulegi forseti. Það er svo að það eru nokkur atriði í þessu frv. sem ekki tengjast samningum okkar um Evrópska efnahagssvæðið. Þetta er eitt þeirra. Annað er um fjölda stjórnarmanna. Þriðja er um lágmarksfjárhæðir. Þetta eru allt atriði sem eru til ákvörðunar alveg laust við samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði. Í athugasemdum við einstakar greinar hygg ég að það komi glöggt fram hvað af þessu er vegna ákvæðanna um EES og hvað af þessu eru breytingar sem viðskrn. telur rétt að gera vegna sérstakra íslenskra aðstæðna og það dæmi sem hv. þm. nefndi er eitt af þeim. Hins vegar er það álitamál hvort það eigi að gera þá kröfu sem þar er gerð um vanhæfi manna til að sitja í stjórnum fyrirtækja eða hvort beita á því ákvæði með einhverjum öðrum hætti. Ég segi fyrir mitt leyti að ég er alveg reiðubúinn með þau atriði og raunar fleiri í frv. að una þeirri niðurstöðu sem hv. nefnd kemst að í þessu sambandi. Það má segja að þessu dæmi sem hv. þm. tók sé hreyft af hálfu viðskrn. vegna þess að við teljum að það þurfi einhverjar skorður að setja við því að sömu aðilar séu stöðugt að stofna og setja á höfuðið fyrirtæki með miklu tapi fyrir viðskiptavininn. Það má segja kannski að þegar búið er að lyfta lágmarksfjárhæðinni, stofnfjárhæðinni, upp í 4 millj. úr 400 þús. kr., þá sé umhendis að ,,leika sér að slíku`` að setja á stofn ný fyrirtæki beinlínis til þess að setja þau á höfuðið aftur. En ég ítreka að ég tel að í athugasemdum með frv. komi það fram hvað af ákvæðum frv. er beintengt við EES-samninginn og hvað ekki og ég mun að sjálfsögðu beita mér fyrir því að ráðuneytið eða höfundar frv. upplýsi hv. nefnd um þau atriði í þaula.

Frú forseti. Ég þakka ráðherranum svörin. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að það komi skýrt fram og reikna með að það sé rétt að það verði farið yfir það og þingmenn munu gera það. Varðandi efnislega það atriði sem ráðherrann nefndi þá er ég honum innilega sammála og ég tók það einmitt þess vegna sérstaklega upp að ég tel að það þurfi að reisa ákveðnar skorður við því að menn geti sett alltaf næsta og næsta fyrirtæki á höfuðið án þess að hægt verði vörnum við að koma því að auðvitað eru margir sem verða þá illa úti og eru mörg dæmi um það. Það getur vel verið að það séu einhverjar aðrar leiðir til. Ég tel í fljótu bragði að það sé vænlegra að setja skorður við því að menn hafi tækifæri til að gera þetta aftur og aftur. Það verður auðvitað kannað í nefnd. Þó að ég eigi ekki sæti í þeirri nefnd þá býst ég við að það verði vel farið yfir það og ég treysti þeirri nefnd vel með hjálp viðskrn. til þess að fara yfir þessi mál. En ég vil gera svona smáathugasemdir við að auðvitað hefur ráðherrann ekki annan kost en að una við niðurstöðu nefndarinnar en þykir mér samt mjög gott að heyra það frá hæstv. ráðherra því að það hefur stundum ekki verið þannig að hæstv. ráðherrar uni því að nefndir séu að krukka eitthvað í þeirra verk og það má stundum ekki hagga orði í frumvörpum sem ráðherrar hafa lagt fram. Þykir mér það mjög til bóta að heyra slík orð af hálfu hæstv. ráðherra.

Virðulegur forseti. Hér kemur á borð okkar mikill lagabálkur og mér þykir vænt um að heyra frá hæstv. ráðherra að hann lætur sér ekki detta í hug að það verði hægt að afgreiða þetta á þeim fáu dögum sem eftir eru til vorsins og beindi málinu til fulltrúa í efh.- og viðskn. Þeir eru orðnir fáir í þingsölum undir kvöld á föstudegi. Sá sem hér stendur er nú sá eini úr þeirri nefnd.  Ég ætla ekki að fara mikið efnislega ofan í þetta mál. Þetta er mikill lagabálkur og þarfnast að mínu mati góðrar yfirferðar af hálfu Alþingis. Þó ég efi ekkert að þetta sé vel unnið af hálfu ráðuneytisins þá er hér um að ræða það stórt mál að bara það eitt fyrir þingmenn í þingnefnd að fara svo í gegnum þetta að þeir átti sig almennilega á hvað við erum að samþykkja getur tekið ærinn tíma. En ég get tekið undir það sem kom fram hjá ráðherra og í andsvari að það er nauðsynlegt að breyta íslenskum lögum um hlutafélög, ekki eingöngu vega EES og ég vil, virðulegi forseti, ef ég má víkja að því frv. sem er ekki komið til umræðu um eignarhlutafélög sem er hér á dagskránni á eftir, þetta tel ég vera til mikilla bóta og hef reyndar spurt eftir því þráfaldlega þegar ég hef haft tækifæri til þess og embættismenn viðskrn. hafa verið inni í nefnd hjá okkur. Þetta held ég að sé mjög til bóta varðandi allan minni atvinnurekstur, að einyrkjar fái félagsform þannig að þeir geti takmarkað sína ábyrgð við það sem þeir eru tilbúnir til að leggja í þá atvinnustarfsemi sem þeir eru að fara í án þess að þurfa að ganga í gegnum allt hið flókna ferli sem er í kringum hlutafélögin. Þetta hefur gert það að verkum, að þetta form er ekki til, að töluverður hluti af þeim hlutafélögum sem nú eru á skrá eru í raun að þjóna sama hlutverki og þessi eignarhlutafélög eiga að gera og gefa hvorki út hlutabréf né halda hluthafafundi eða aðalfundi þannig að þarna er um að ræða að mínu mati aðlögun að raunveruleikanum eins og hann er í dag að nokkru leyti og á auk þess að geta orðið hvati til þeirra sem hafa hugmyndir, orku og tíma til þess að koma því í framkvæmd og geti fengið til þess einfalt félagsform án þess að þurfa að setja allar eigur sínar að veði eins og væri ef þeir rækju viðkomandi rekstur í eigin nafni. Og ef ég hugsa upphátt í ræðustól, þá veltir maður því fyrir sér hvort þetta form gæti ekki til að mynda hentað í atvinnugreinum eins og landbúnaði. Ef svona form hefði verið til staðar þegar menn voru að fikra sig áfram með loðdýraræktina og loðdýrabúskapinn. Að vísu voru menn á þeim tíma ekki farnir að átta sig eins á þeim skuldbindingum sem þeir voru almennt að takast á herðar. Gamli verðbólguhugsunarhátturinn var kannski enn þá allt of mikið við lýði þá en ég sé ýmsa kosti við þetta form. Ég get líka tekið undir að það þarf að reisa skorður við því að menn geti hoppað á milli félaga með því að láta eitt fara á hausinn og annað taka við. En þá að vísu vaknar sú spurning hvað eignarhlutafélögin geta verið um stóran rekstur og hvort það getur verið leiðin sem þeir aðilar hefðu eftir að stærri hlutafélög væru orðin þeim lokuð. Að lokum ein spurning til hæstv. ráðherra. Hér er talað um helstu breytingar á lögum um hlutafélög. Það er I. kafli, almenn ákvæði, með leyfi forseta: ,,Lágmarkshlutafé þeirra hlutafélaga, sem verða áfram hlutafélög en eru ekki umskráð sem eignarhlutafélög, svo og nýrra hlutafélaga, tífaldast, skal vera minnst fjórar millj. kr. í stað 400 þús. kr.`` Ef maður les þetta alveg eftir orðanna hljóðan, þá virðist þurfa eftir að þetta er samþykkt að umskrá öll hlutafélög sem ekki ná því að vera með 4 millj. í hlutafé og ég sé að ráðherra kinkar kolli þannig að ég er sem sé búinn að fá svar við þessari spurningu.

Virðulegi forseti. Hér er greinilega hreyft mjög stóru máli og nauðsynlegu. Þó að hér sé tilgreint í athugasemdum með frv. að þetta sé vegna EES-samningsins, þá sýnist mér nú að þarna sé líka verið að taka á heilmiklu af réttarbótum sem nauðsynlegt er að koma á hvað varðar hlutafélög og breytingar á þeim. Ég ætla ekki heldur að fara neitt efnislega í allt þetta frv., til þess er það allt of viðamikið og þarf að skoða það, enda er ég í raun og veru hlynnt þeirri skipan mála ef hún væri upp tekin hér í þinginu að menn væru ekki með mjög langa umræðu í 1. umr. um frv. heldur væri það í 2. umr. fyrst og fremst og þar kæmu þá fram þær athugasemdir sem þingmenn hefðu fram að færa eftir að hafa skoðað frv., bæði í nefnd og að öðru leyti. En ég vildi spyrja að nokkrum atriðum og þá í framhaldi af því sem hv. 6. þm. Norðurl. e. var með áðan, þessu almenna ákvæði varðandi lágmarkshlutafé þeirra hlutafélaga sem verða áfram hlutafélög en eru ekki umskráð. Nú vitum við að það að skrá hlutafélög kostar allmikla peninga í dag, var hækkað mjög mikið fyrir held ég tveimur árum síðan og ég vil þá spyrja hæstv. ráðherra, nú hef ég ekki kynnt mér það, það getur vel verið að þetta sé einhvers staðar tiltekið hér, en er það þá full skráning sem þar kæmi til þannig að öll þau hlutafélög sem eftir þessa lagasetningu ekki uppfylla þau skilyrði og hafa ekki látið skrá sig sem eignarhlutafélög en verða sem sagt að gera það, þurfa þau að borga fulla skráningu eins og er um hlutafélög í dag? Í öðru lagi tel ég það gott mál það sem segir um III. kafla að það skuli greiða hlutafé að fullu í síðasta lagi innan eins árs frá skráningu í stað þriggja ára því að það held ég að sé eitt af því sem hefur jafnvel gert hlutafélögum erfitt um vik hversu erfiðlega hefur oft gengið að innheimta hlutafé sem lofað er og það má kannski minna á í því sambandi að það hefur einnig verið reiknað út sem meðaltal að ný fyrirtæki sem sett eru á fót lifi kannski í tvö ár en séu jafnvel farin á hausinn innan tveggja ára og kannski hefur það verið í og með vegna þess að það hafa verið þrjú ár sem menn hafa haft til þess að greiða inn sitt hlutafé og félagið átt erfitt um vik með sinn rekstur einmitt vegna þess. Ég tel því að þetta sé fyllilega til bóta og gæti e.t.v. hjálpað til að þau félög sem stofnuð eru hafi lengri líftíma og eins hitt að það dregur þá úr gjaldþrotum og skapar þeim betri stöðu við eigin fjárútvegun. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra um X. kaflann. Það segir hér þar sem eru nefndar helstu breytingar á lögunum: ,,Stjórn félags er skylt að gera vissar ráðstafanir þegar félag hefur tapað helmingnum af hlutafé sínu.`` Er þá átt við nafnvirði hlutafélaga og hvenær nákvæmlega tiltekið er hægt að gera einhverja frekari grein fyrir þessu ákvæði hvað hér er átt við? Að öðru leyti tel ég það til bóta að það verði um þessi tvö form að ræða svona í fljótu bragði. Með öllum fyrirvara sýnist mér að það sé til bóta að hafa tvö form á hlutafélögum og það má einnig minna á það að sameignarfélög hafa ekki haft sama réttaröryggi má segja eða gilt um það sömu reglur og hlutafélög og hefur fólk talað um það og fundist að sameiginarfélög hefðu skertar heimildir til ýmissa nota í sambandi við skattafrádrátt og fleira sem tekur til sameignarfélaga. Það hefur aftur á móti oft og tíðum verið þrautalendingin að stofna ekki hlutafélög heldur sameignarfélög þegar kannski eru tveir aðilar um að stofna með sér félag um einhvern rekstur. Mér dettur einnig í hug og kannski í framhaldi af því sem hv. 6. þm. Norðurl. e. sagði áðan um bændur og kannski getur hann svarað því hér á eftir ef hann þekkir þau mál betur að félagsbú hef ég oft heyrt um að bændur reki með sér, hvort það sé þá ekki hugsanlegt að þeir mundu breyta þessum félagsbúum í eignarhlutafélög og hvort það gæti kannski verið betri lausn fyrir bændur en þau félagsbú sem þeir reka í dag. Eitt hnaut ég einnig um í almennum athugaesemdum með þessu frv. Ég tek það fram að ég hef ekki kynnt mér það nægilega vel, enda er hér um stóran lagabálk að ræða. Hér segir að fordæmi fyrir tvennum lögum, þ.e. sem hér er nú verið að leggja til að verði um hlutafélög, fordæmi fyrir tvennum lögum um mismunandi stór hlutafélög sé að finna í Danmörku og öðrum ríkjum EB. Þyki það heppilegra að hafa sama hátt á hér, þ.e. að megináhersla verði lögð á það í EB að samræma reglur fyrir stærri félögin og má ætla að sama muni gilda á Evrópska efnahagssvæðinu. Er það þá svo að hér séum við að aðlaga þessi mál alveg sérstaklega að reglum EB án þess í raun og veru að vita hvort nauðsynlegt er að aðlaga þau nákvæmlega að EB-reglum vegna þess að við séum aðilar að Evrópsku efnahagssvæði? Ég vildi einnig minna á það að mörg þessi ákvæði sem hér er verið að taka til sýnist mér að komi einnig inn á lög um bókhald og það er orðið mjög nauðsynlegt að endurskoða lög um bókhald. Þau eru frá árinu 1966, held ég að sé rétt hjá mér og einhverjar breytingar hafa þó verið gerðar síðan en þau hafa ekki verið endurskoðuð nægilega vel síðan og ekki komið ný lög. Það hefur verið rætt um það hér á síðustu tveimur þingum að það væri nauðsynlegt að endurskoða lögin um bókhald og ég hygg að ef breytingar yrðu gerðar á lögunum um bókhald í þá veru sem nauðsynlegt er orðið að gera hér því að þetta eru orðin gömul lög þá muni ýmsar lagagreinar í þessu frv. taka breytingum. Að öðru leyti, virðulegur forseti, ætla ég ekki að tjá mig um þetta en geri ráð fyrir að efh.- og viðskn. muni fjalla að einhverju leyti um það og ég er ánægð að heyra það að hæstv. ráðherra leggur enga sérstaka áherslu á að svo stórum málaflokkum verði lokið á þessum 20 dögum sem við eigum eftir af þingtímanum fram til vors en er nánast frekar að setja þetta hér inn til kynningar og vinnslu áfram.

Virðulegi forseti. Ég bað um andsvar þegar hv. þm. ræddi um sameignarfélögin og hvort eignarhlutafélögin gætu komið í staðinn fyrir þau. Ég mundi nú vona að þessi eignarhlutafélög gætu sem mest leyst sameignarfélögin af hólmi því að sameignarfélagsformið er vægast sagt vandræðaform með óskiptri ábyrgð og hafa margir farið flatt á því sem ekki hafa áttað sig á því. Og eftir því sem ég best veit, þá eru ekki til nein lög um sameignarfélög.  Varðandi það hvort þetta gæti leyst af hólmi félagsbúin frá bændum þá get ég ekki sagt um það núna en mér þykir það ótrúlegt. Ég vil benda á að það eru mjög fá félagsbú sem eru lögaðilar með sjálfstæða kennitölu. Það er miklu algengara þar sem ég þekki til að félagsbú séu óformleg, kannski getur maður ekki sagt óformlegt form, en það var form sem menn höfðu um viðskipti sín við aðila út á við en urðu síðan að skipta því upp aftur á skattaskýrslur þegar kom að því. Það voru ekki til að mynda félagsbúin sem töldu fram. Það er einnig til að bændur reki sameignarfélög um sinn búskap. Reynslan verður því að skera úr um að hvaða leyti þetta gæti nýst fyrir atvinnugrein eins og landbúnað, en ég nefndi það í minni ræðu áðan að ég teldi mjög athugandi hvort það væri hægt.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það með hv. 6. þm. Norðurl. e. að ég tel að sameignarfélögin hafi alls ekki verið æskilegt form einmitt vegna þess að þar er fullkomin ábyrgð beggja eigenda fyrir öllu en í hlutafélögum skiptist ábyrgðin meira. Ég held því að einmitt það að skipta þessu upp í stór hlutafélög og minni sem eru eignarhlutafélög sé einmitt af hinu góða og ég hygg að þeir sem í dag eru með sameignarfélög muni velja það form sem eignarhlutafélögin bjóða upp á. Hvað varðar félagsbú og annað hjá bændum hætti ég mér ekki inn í þá umræðu. Ég þekki það ekki nægilega vel. Þó ég þekki eitthvað til þeirra sem segjast reka félagsbú, m.a. á svæði hv. þm., þá þekki ég það mál ekki nægilega vel en mér datt í hug að það gæti e.t.v. leyst þeirra vanda að einhverju leyti líka. En ég þakka hv. þm. fyrir svörin.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. sem hér hafa kvatt sér hljóðs. Ég er sammála um það að lög um eignarhlutafélög munu væntanlega leysa samvinnufélög af hólmi og þá er búið að setja lagaramma um tvenns konar félagsrekstur, annars vegar eignarhlutafélög, smærri hlutafélög sem munu væntanlega leysa sameignarfélögin af hólmi og einkarekstur, og hins vegar stærri hlutafélögin. Þá vantar út af fyrir sig löggjöf um þriðja rekstrarformið sem hefur verið tíðkað án þess að það hafi nokkurs staðar stoð í lögum, en það eru svokölluð sjálfseignarfélög. Þau eru eiginlega hálfgerður bastarður í rekstri sem vantar öll lagaákvæði um, ekki bara í félagarétti heldur í skattalöggjöf líka. M.a. er algerlega óljóst hvernig ætti að leysa slík félög upp, hver ætti að hafa um það forgöngu og hvernig stjórn slíkra félaga ætti að endurnýja sig. Um þær spurningar sem hér hafa verið lagðar fram vil ég aðeins taka fram að verði þessi tvö frv. að lögum, þau þurfa þá að verða að lögum jafnhliða, er auðvitað gert ráð fyrir því að þau félög sem ekki ná lágmarkshlutafjárframlagi til þess að geta kallast hlutafélög en eru skráð á hlutafélagaskrá nú yrði gefinn kostur á að láta umskrá sig sem hlutafélög en þá þyrftu þau að hækka lágmarkshlutafé sitt. Verði það ekki gert, þá leiðir af sjálfu að þau yrðu skráð sem eignarhlutafélög. Að sjálfsögðu yrði slík umskráning aldrei á fullu verði eins og er við skráningu nýrra félaga. Það er alveg nauðsynlegt fyrir þá sem eiga viðskipti við þessi félög að þeir geri sér það ljóst hvort um er að ræða hlutafélög með háu lágmarkshlutafé eða lágu lágmarkshlutafé svo þessi umskráning verður að eiga sér stað. Hins vegar vildi ég beina því til nefndarinnar hvort hægt væri að finna eitthvað betra orð en eignarhlutafélög yfir það félagaform. Menn hafa hugleitt orð eins og hlutafélög um það rekstrarform en almenningshlutafélag um hið stærra rekstrarform. Það gengur þó ekki upp, en það væri mjög gott ef menn gætu fundið eitthvað snyrtilegra orð sem lýsti því betur hvað um væri að ræða. Hv. 6. þm. Vestf. spurði hvað átt væri við með því ákvæði í X. kafla um hluthafafundi þar sem gert er ráð fyrir því að stjórn félagsins sé skylt að gera vissar ráðstafanir þegar félagið hefur tapað helmingnum af hlutafjáreign sinni. Í því sambandi vil ég sérstaklega vísa í skýringar með --- ekki finn ég þessar skýringar, en meginatriðið er það að stjórn hlutafélags hefur ekki heimild, verði þetta frv. samþykkt, til þess að taka lán í nafni félagsins sem er umfram helminginn af hlutafjáreign þess þannig að ef til stendur að auka lántökur fyrirtækisins umfram þann hlut, þ.e. að skuldir fyrirtækisins verði meiri en helmingurinn af hlutfjáreign þess, þá verður að leita til hluthafafundar. Sama máli gegnir ef tap fyrirtækisins hefur orðið það mikið að það stefnir í að þetta lánshlutfall verði helmingur af hlutafjáreign fyrirtækisins. Þá ber að kalla til hluthafafundar og taka vandamál fyrirtækisins til meðferðar. Stjórn fyrirtækis getur sem sé ekki skuldsett fyrirtæki að eigin samþykktum fyrir meiru en nemur helmingi af hlutafé fyrirtækisins. Ef um er að ræða meiri skuldsetningu verður að leita til hluthafafundar og fá samþykki hluthafafundar fyrir slíku. Þetta er nýbreytni sem út af fyrir sig á ekkert skylt við EES heldur er til að auka rekstraröryggi slíkra félaga.

Virðulegi forseti. Ég skal koma ábendingu hæstv. ráðherra til skila um betra nafn á þessu. Ég get alveg tekið undir að þetta er hálfgert vandræðanafn. Þá spyr ég hæstv. ráðherra í því sambandi að tala um eignarhlutafélög og hlutafélög hins vegar: Hefur það verið rætt eitthvað í ráðuneytinu? Ég sá það ekki í gögnunum hver væri skammstöfun eignarhlutafélags samanber hf. fyrir hlutafélag.

Virðulegi forseti. Það hefur út af fyrir sig ekki verið rætt um skammstöfunina. Það gefur auga leið að ekki mætti það vera eh. því að þá yrði það túlkað sem eftir hádegi. Þetta nafnamál hefur þó verið rætt í viðskrn. og er hálfgert vandræðamál þannig að við höfum ekki fundið nein ákjósanlegri nöfn en þau sem eru á þessum frumvörpum, en ég er ekki nógu vel sáttur við þau.

Virðulegi forseti. Ég spurði að þessu að gefnu tilefni því að ég tel alveg nauðsynlegt þegar búið verður að skipta þessu upp í tvö félagsform, þar sem nú stendur ekki almennt nafnið um félag og síðan að það sé hlutafélag heldur stendur bara skammstöfunin, að í nafni félagsins og með þeirri skammstöfun sem fylgir komi fram hvers eðlis viðkomandi félag sé.

Virðulegi forseti. Mér dettur það í hug hvort ekki sé hægt að nota bara nafn eins og a-hlutafélag og b-hlutafélag. Ég varpa því inn í nefndina til að skoða það. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem hann gaf hér áðan. Ég vil vissulega taka undir það að ég held að það sé af hinu góða að stjórn félagsins fylgist betur með því þegar erfiðleikar koma upp í sambandi við hlutafé og sé þá ábyrg fyrir því að tekin sé ákvörðun á hluthafafundi um hvort taka skuli lán til að bjarga félaginu. Kannski er maður einnig að hugsa um þetta vegna þess að allir vita hversu erfið staða sjávarútvegshlutafélaga er og það er spurning hvort þetta mundi verða til þess að veita þar meira aðhald þannig að fleiri verði meðvitaðir um það sem þar er að gerast og hægt sé að gera vissar ráðstafanir áður en í algert óefni er komið og ekki bara örfáir beri ábyrgð á framkvæmdum í sambandi við að afla meira fjár. Eins og ég sagði áðan er í raun og veru ekki hægt að ræða þetta frv. efnislega og ég hef ekki hugsað mér að gera það neitt frekar. En ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem hann hefur gefið.

Virðulegur forseti. Ég velti því fyrir mér hvort við hæfi sé að halda þingfundi áfram öllu lengur. Nú vill svo til að ekki eru lengur nema tveir hv. þm. í þinghúsinu.

Forseti gerir athugasemdir við þetta.

Já, virðulegi forseti. Ég gleymdi forsetanum. Ég verð að biðja auðmjúklega afsökunar á því. En ég velti því fyrir mér hvort hægt væri að halda þingstörfum áfram ef þessir tveir óbreyttu þingmenn hyrfu á brott og hér væru einungis eftir virðulegur forseti og hæstv. ráðherra sem ekki er á þingi núna. En út af fyrir sig get ég svo sem skilið að það sé æskilegt að mæla fyrir frv. um eignarhlutafélög, en eftir að umræða um það hefur í raun og veru farið fram undir síðasta málslið, þá hef ég trú á að ráðherra geti verið mjög fljótur að því.

Virðulegi forseti. Ég vil einnig spyrja um það hversu lengi sé hugsað að halda áfram fundi því að á fundi þingflokksformanna með forseta fyrir tveim dögum var lögð mikil áhersla á það að fundi yrði ekki haldið áfram hér eftir kl. 5 Ég vissi ekki annað heldur en við því hefði verið orðið. Ég vil því einnig leggja áherslu á það að við ljúkum nú fundi hér sem allra fyrst ef hæstv. forseti telur það mögulegt, en í ljósi þess sem við höfum verið að ræða skal ég þó heldur ekki leggjast gegn því að hæstv. ráðherra mæli fyrir frv. um eignarhlutafélög ef honum sýnist liggja á því, enda þessi tvö frumvörp alltengd. En ég mundi samt leggja áherslu á það, virðulegi forseti, að síðan færi þingfundi að ljúka.

Forseti hafði hugsað sér að taka alla vega fyrir 17. dagskrármál þar sem umræða um það dagskrármál hefur nú farið fram að hluta, en hæstv. viðskrh. hafði ekki formlega mælt fyrir málinu og er því 17. dagskrármál tekið á dagskrá.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forseta og hv. þm. greiðviknina því að ég skil það svo að þeir mótmæli því ekki að höfð sé svona frekar fljótaskrift á því að mæla fyrir þessu frv. svo að frumvörpin geti fylgst að inn í hv. efh.- og viðskn. Ég skal vera mjög fljótur að mæla fyrir þessu máli. Við höfum þegar rætt það nokkuð. Hér er um að ræða leið sem ekki er tengd neitt EES-breytingunum að öðru leyti en því að það tækifæri er valið til að búa til einfaldara félagaform en fyrirfannst í frv. til laga um hlutafélög, sem ég mælti fyrir hér áðan. Lágmarksfjárhæðin er miklu minni heldur en gert er ráð fyrir þar. Það er gert ráð fyrir því að einn aðili geti verið eigandi. Það er líka gert ráð fyrir því í frv. að þessi eini eigandi geti jafnframt verið framkvæmdastjóri fyrirtækisins og alla reglur og lagarammar sem þessu rekstrarformi eru settir eru miklu einfaldari í sniðum en í frv. til laga um hlutafélög, jafnvel þó að blaðsíðurnar séu ekki færri í frv. og pappírinn lítið léttari sem í það fer.

Enda er þetta er alveg nýtt frv.

Já, enda er þetta alveg nýtt frv. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það en segi eins og með fyrra frv. að það er mjög ákjósanlegt að þessi tvö frumvörp fái að verða samferða í afgreiðslu hv. nefndar. Ég sé kosti við það að menn taki það nú fljótlega til skoðunar, sendi það m.a. út til umsagnar, en ég ítreka það að ég mun ekki fara fram á það við nefndina að hún taki málið til afgreiðslu á þessu vorþingi ef hún metur það þannig sjálf að það sé réttara að menn gefi sér frekari tíma, en ítreka að ég mundi gjarnan vilja ná um það góðu samkomulagi við nefndarmenn, þó það sé ekki í samræmi við reglur þingskapa, að nefndin skoði málið óopinberlega einhvern tíma í sumar til þess að greiða fyrir gangi þess á haustþingi. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Forseti vill af þessu tilefni lesa hér upp eina málsgrein úr þingskapalögum, 63. gr., en þar stendur: ,,Forseti getur heimilað, ef ósk berst um það frá flutningsmanni eða flutningsmönnum og enginn þingmaður andmælir því, að umræður fari fram um tvö eða fleiri dagskrármál í einu ef þau fjalla um skyld efni eða það þykir hagkvæmt af öðrum ástæðum.`` Forseti vill taka tillit til þeirra ábendinga sem hér hafa komið fram um fundartímann og hyggst því ekki taka fleiri mál á dagskrá á þessum fundi.