Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég sé, að mál þetta hefur tekið nokkurri breyt. í Ed. N. sú, er fjallaði um það hér í þessari d., hefur ekki átt þess kost að athuga málið þannig breytt. Ég vil því leyfa mér að fara fram á það við hæstv. forseta, að málinu verði frestað, þangað til n. hefur átt þess kost að athuga það svo breytt.



Herra forseti. Samgmn. hefur leyft sér að leggja fram nokkrar brtt. á þskj. 423 við frv. sitt, sem hún bar fram hér í deildinni. Ég skal taka það fram í sambandi við þessar brtt., að hér er yfirleitt um að ræða orðalagsbreytingar. Það kom í ljós við yfirlestur frv. hjá n., að í því höfðu orðið ýmsar minni háttar villur, t.d. hafa vegir hér verið prentaðir á öðrum stað en átti að vera, og varð þetta þegar verið var að steypa frv. saman í eina heild. Hv. þm. munu reka augun í það, að um er að ræða nokkra nýja liði, sem svo eru nefndir, en um þá er það að segja, að þar er aðeins um leiðréttingar að ræða. Um 11. lið brtt. er það að segja, eins og hv. þm. munn sjá við yfirlestur frv., að þar hefur algerlega fallið niður einn vegur við prentun frv., og er þar því ekki um nýjan lið að ræða. Um 5. lið er einnig það að segja, að þar er ekki um nýjan lið að ræða, heldur er þar tekinn vegarspotti af öðrum vegi, sem áður var í frv., og færður inn á nýjan tölulið. Á öðrum stöðum, þar sem um mistök hefur verið að ræða í frv., hefur nú þannig verið gengið frá þessu í samráði við vegamálastjóra, að þar mun vera komin leiðrétting á. Það hefur því ekki verið breytt neitt út af þeirri stefnu, sem n. hefur haft, að hv. þm. gætu sameinazt um frv., þar sem reynt hefur verið svo sem tök voru á að koma að óskum þeirra um breyt. Vitanlega er ekki hægt að taka upp í frv. alla þá vegi, sem óskir hafa komið fram um, en n. hefur reynt að þræða meðalveginn. Ég vil vænta þess, að Alþ. afgreiði málið með þeim breyt., sem n. hefur hér borið fram til leiðréttingar á frv.



Herra forseti. Það var svo til ætlazt, að menntmn. tæki til athugunar á fundi brtt. frá menntmrh. á þskj. 395. Í þessari brtt. hæstv. ráðh. felast þær breytingar, sem ég skal nú skýra frá. Samkvæmt brtt. er heimildin færð í 3. gr. 1. í stað þess að vera ákvæði til bráðabirgða. Heimildin nær til menntaskólanna almennt, en er ekki bundin við menntaskólann á Akureyri. Heimildin er gerð ótímabundin. Leita skal till. hlutaðeigandi skólastjórnar, áður en heimildin er notuð. Skilyrðið um „húsrúm“ og „aðrar ástæður“ er fellt niður. Ákvæðið um, að utanbæjarnemendur við menntaskólanám, í 3.–6. bekk, skuli sitja fyrir um heimavist, er fellt niður. Ákvæðið um, að heimildin skuli bundin við tveggja ára miðskóladeild, er fellt niður. - Menntmn. hefur á fundi sínum í morgun haft brtt. á þskj. 395 til athugunar, og niðurstaðan varð sú, að n. taldi sér ekki fært að mæla með henni.



Herra forseti. Frv. þetta er að vísu gamall kunningi hér á þingi. Eins og það liggur nú fyrir, er það um að bæta bráðabirgðaákvæði við menntaskólalögin, á þá leið, að hæstv. ríkisstj. sé heimilt að ákveða, að tveggja ára óskipt miðskóladeild starfi við menntaskólann á Akureyri til vorsins 1954. Nú hefur hæstv. menntmrh. flutt brtt. við frv. Ef sú brtt. verður samþ., er hér ekki um bráðabirgðaákvæði að ræða, heldur verða sett ákvæði í l., sem heimila ríkisstj. að láta menntaskólana tvo eða þrjá, en það er víst gert ráð fyrir þremur í lögum, hafa heimild til að hafa miðskóladeild hjá sér. Menn skyldu nú ætla, þegar slíkar till. koma fram, að þeim væri fylgt með því að benda á, að það væri þörf fyrir þessar miðskóladeildir við menntaskólana. Það er langt frá því, að málið sé flutt á þeim grundvelli, enda mun það öllum kunnugt, sem hafa kynnt sér þetta mál, að það er engin þörf fyrir miðskóladeildir við menntaskólana. Fólk, sem vill stunda menntaskólanám, hefur nú möguleika til þess að fá þá undirbúningsmenntun, sem þarf, í flestum, ef ekki öllum héruðum landsins. Það eru sem sagt svo margir skólar nú orðið. sem veita þessa undirbúningsfræðslu undir menntaskólana, að það er engin þörf fyrir það, að menntaskólunum sé veitt þessi heimild. Einnig vil ég benda á það, að ef þetta frv. verður samþ., hvort heldur eins og það nú er eða með breytingu hæstv. menntmrh., hlýtur því að fylgja aukinn kostnaður fyrir ríkissjóð. Það er engum vafa bundið, að kostnaðurinn við menntaskólana verður miklu meiri, ef þeir eiga að veita mönnum undirbúning að menntaskólafræðslu, og ekki líkur til þess, að kostnaður við hina svokölluðu miðskóla yrði neitt minni, þó að þessar deildir væru starfandi við menntaskólana. Þeir skólar mundu allir starfa áfram eftir sem áður, þótt nemendurnir yrðu eitthvað færri en nú er. En ekki eru líkur til þess, að það mundi minnka kostnaðinn við rekstur þessara skóla, svo að neinn nemi. Mér heyrist nú á mönnum, að þeim finnist fræðslumálin þegar allkostnaðarsöm fyrir ríkissjóð, og ég held, að ekki þurfi að vera neinn ágreiningur um það, að það sé ekki ástæða til þess að auka á þessi útgjöld ríkissjóðs að þarflausu. En ég vil fullyrða, að svo verði gert, ef þetta frv. verður samþ. Málið mun vera þannig til komið upphaflega, að aðstandendur menntaskólans á Akureyri hafa óskað eftir þessari heimild, og er það ekki af því, að það sé nauðsyn, að nemendur fái þessa fræðslu í menntaskólanum á Akureyri. Það er t.d. kunnugt, að það er ágætur gagnfræðaskóli starfandi við hliðina á menntaskólanum, sem getur veitt þessa undirbúningsfræðslu öllu því unga fólki, sem óskar að stunda þar slíkt nám. Þetta mál mun vera flutt af aðstandendum menntaskólans á Akureyri sem metnaðarmál. Þeir telja, að virðing skólans verði eitthvað minni í framtiðinni, ef hann fær ekki að hafa þessa miðskóladeild, af því að hún var þar áður. - Síðan er hafinn mikill áróður fyrir þessu máli, og það merkilega skeður, að mikill fjöldi þm. af Norðurlandi tekur þetta mál upp til flutnings á Alþingi, mál, sem er svona til komið. Mér finnst ástæða til, áður en málið fer út úr d., að benda á þessar staðreyndir, hverjir aðilar málsins eru og hvernig það er til komið. Mér finnst furðu gegna, ef þm. þessarar hv. d. samþ. slíkt frv., þegar sú vissa liggur fyrir, að það er engin þörf fyrir þessa miðskóladeild þarna. Yrði það aðeins til þess að auka að þarflausu útgjöld ríkissjóðs til fræðslumála. Ég greiddi atkv. gegn þessu frv. þegar við 2. umr. og mun að sjálfsögðu gera það nú, og ég mun einnig greiða atkv. gegn brtt. hæstv. menntmrh.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja neitt að ráði þær umr., sem orðið hafa um þetta mál, en ég vil aðeins leyfa mér að ítreka það, sem ég hef látið í ljós í þessum umr., að með þessari brtt., sem nú liggur hér fyrir á þskj. 395, er í ýmsum greinum gengið lengra en gert var í frv. eins og það var flutt í upphafi. Hér er stefnt að því, að sú breyting, sem verður á lögunum um menntaskóla. verði ekki ákvæði til bráðabirgða, heldur breyting á lögunum sjálfum, þannig að sú skipulagsbreyting verði gerð á menntaskólunum báðum eða öllum, að í stað þess, að þeir eru nú 4 ára skólar, verði þeir nú 6–7 ára skólar. Nú vil ég á engan hátt segja, að þau ákvæði laganna, sem nú gilda, séu þannig, að þau eigi að standa óbreytt um allan aldur og aldrei geti verið ástæða til að endurskoða þau. En ég lít þannig á, að ef gera á slíka skipulagsbreytingu sem þá, sem hér er stefnt að, þá þurfi að athuga málið nánar en hér hefur verið gert.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð, sérstaklega í tilefni af því, að hv. þm. A-Sk. sá ástæðu til að gefa frekari skýringar á málinu en þegar eru fram komnar. Ég vil taka fram, hvað ég álít vera meginatriði þessarar till. hæstv. menntmrh., en það er, að sami réttur verði látinn gilda um menntaskólana báða, í Reykjavík og á Akureyri. Þm. verður að minnast þess, að eins og málið nú liggur fyrir, felst í því heimild fyrir menntaskólann á Akureyri til þess að starfrækja miðskóladeild, og það, sem lagt er til með þessari till., er, að sú heimild nái til beggja menntaskólanna. Það hafa ekki komið fram í umr. nein rök fyrir því. að ástæða sé til þess að setja menntaskólann í Rvík hjá, ef á annað borð á að heimila öðrum skólanum. þ.e. Akureyrarskólanum, að starfrækja miðskóladeild það hafa engin frambærileg rök komið fram fyrir slíku. Ég vil minna á það fyrir atkvgr., að alþm. hefur borizt bréf frá rektor og kennurum menntaskólans í Reykjavík, þar sem þeir líta þannig á, að ef menntaskálanum á Akureyri verði heimilað að starfrækja miðskóladeild, en menntaskólanum í Reykjavík meinað það, telji þeir það beina rangsleitni, ósanngirni og vantraust á skólanum í Reykjavík. Tel ég mjög fróðlegt að fá úr því skorið. hvort hv. þd. treystir sér til að greiða þannig atkv., að stjórn menntaskólans í Reykjavík telji það beint vantraust á skólanum, ósanngirni og rangsleitni í garð hans.



Herra forseti. Það eru aðeins nokkur orð út af ræðu hv. síðasta ræðumanns. - Ég sagði í ræðu, sem ég hélt um þetta máli þegar það var síðast til umr., að það væri misskilinn metnaður fyrir menntaskólann á Akureyri að sækjast eftir því að hafa miðskóladeild. Ef það vekti hið sama fyrir þeim mönnum og vakti fyrir þeim, sem börðust fyrir þessum skóla í byrjun, ættu þeir að sækjast eftir að losna við slíka deild miðskóla. Hugmyndin var upphaflega að stofna menntaskóla, sem átti að helga sig því verkefni að veita nemendum meiri háttar framhaldsmenntun og útskrifa stúdenta, en nú er lagt til að breyta fyrirkomulaginn þannig að gera hann jafnframt að gagnfræðaskóla, en gagnfræðaskólarnir eru orðnir eins og partur af barnaskólunum. Væri metnaðarmál fyrir þá, sem vilja hlynna að menntaskólanum á Akureyri, að sjá til þess, að hann sem menntaskóli gæti tekið á móti sem allra flestum og gert nemendum mögulegt að vera þar í heimavist og enn fremur, að búið sé þannig að skólanum, að hægt sé að reka hann sem venjulegan almennan skóla, þ.e. einsetinn skóla, því að það er ekki nokkur mynd á að nota skólahúsin þannig, að verið sé að tvísetja í þau. Það mætti miklu frekar bæta þar við og gera betur úr garði þær skólastofur, sem fyrir eru. Þeir, sem unna menntaskóla Norðurlands. ættu þess vegna að sjá til þess, að hann væri sem fyrst losaður við þá miðskóladeild, sem reynt er að hnýta aftan í hann, því að fyrst með því móti mundi fást góður menntaskóli. Ég álít líka, að það mundi skapa misrétti gagnvart því fólki úr öllum sveitum landsins, sem reynir að öðlast menntaskólanám, að ætla að starfrækja gagnfræðadeildir við vissa menntaskóla. Ef menntaskólakennararnir hafa sjálfir með höndum kennslu í miðskóla og gagnfræðaskóla, verkar það á þann hátt að gera þeim nemendum, sem sækja þann miðskóla, hægara fyrir en öðrum að komast upp í menntaskóla. Það er óréttlátt gagnvart öllum þeim fátæku nemendum úti um allt land, utan Reykjavíkur. og Akureyrar, að ætla að fara nú að hnýta gagnfræðaskóla aftan í menntaskóla Reykjavíkur eða Akureyrar og gera nemendum þannig misjafnlega auðvelt nm að ganga inn í menntaskóla. Ég verð að segja í sambandi við það bréf, sem hv. 3. landsk. minntist á, frá menntaskólannum í Reykjavík, að með allri virðingu fyrir menntaskólakennurunum þar mundi ég í þeirra sporum hafa skammazt mín fyrir að senda svona bréf. Ég fæ ekki skilið þann metnað, að verið sé að draga skóla þeirra niður á við, þó að þess sé krafizt, að hann sé fyrst og fremst menntaskóli. Ég gæti fremur skilið, að það væri móðgun, ef heimtað væri, að gagnfræðadeild væri við hann. Ég sé ekki betur en það sé sá bezti menntaskóli, sem ekkert slíkt hefur tengt við sig. - Og ég fæ ekki skilið þær röksemdir, sem menntaskólakennararnir færa fram fyrir því, að unnt sé að tvísetja í menntaskólann í Reykjavík; ég far ekki skilið, hvernig kennurunum getur dottið í hug, að hægt sé að tvisetja í skólann. Allan þann tíma, sem ég hef komið nálægt slíkri kennslu, hefur það verið talið neyð að þurfa að tvísetja, og ég fæ ekki skilið, hvernig menn fá dirfzt að bera fram hér á Alþ. svona röksemdir. Ég held það ætti frekar að telja það heiður að þurfa ekki að bæta við neinum gagafræðaskóla; ég held það væri heiður fyrir menntaskólann í Reykjavík að fara ekki fram á að fá að kenna annað en kenna á við menntaskóla, en einbeita sér að því að gera skólann sem færastan til þess að útskrifa góða stúdenta. Og ég fæ því ekki skilið annað en það sé móðgun við menntaskólann í Reykjavík að samþ. þá till., sem hæstv. menntmrh. hefur borið hér fram.



Ég skal ekki vera langorður. Mig hefur lengi furðað á því ofurkappi, sem hér hefur verið háð, bæði á Alþ. og utan þess, í sambandi við menntaskóla Norðurlands. Og ég tek mikið undir það með hv. 2. þm. Reykv., að það er ákaflega nýtt í okkar skólamálum, að menntaskólar óski eftir því að fá að kenna unglingum á gagnfræðastigi eða börnum, og næsta sporið gæti orðið það, að heimtað yrði. að barnaskólanám færi fram í háskólanum. Þetta er nokkur breyting frá því, sem var á fyrstu árum háskólans. Þá minnist ég þess, að við heimspekideild háskólans fengu hálærðir íslenzkumenn fyrir mestu náð að sækja fyrirlestra hjá Birni Ólsen. Ég þekkti þessa menn, sem voru þá færustu íslenzkumenn í landinu og eru það enn, og varð að fara til háskólaráðs til að fá leyfi til þess, að þeir mættu sækja háskólann. Má vera, að þetta sé nokkuð strangt, en mér þykir langt farið aftur á bak, þegar keppt er að því að fá að fara niður í skólastiginu; ég held það sé spor aftur á bak. Ég skil ekki, hvaðan þetta er runnið. Þetta mun vera eitthvert metnaðarmál viss hluta af Akureyrarbúum, sem þarna ætla að búa börnum sínum viss skilyrði til að geta farið á menntaskóla, tryggja, að þau verði tekin ung í undirbúningsdeildina, og þar eiga þau að vera áfram þrátt fyrir það, að aðrir nemendur, sem taka miðskólapróf, hafi ekki skilyrði til þess. - Þetta held ég að sé undirrótin að þessu skólamáli Norðlendinga, að Akureyrarbúar vilji tryggja sér, að börn þeirra komist nógu ung inn í menntaskólann og haldi þar áfram á kostnað hinna, sem ekki hafa slík skilyrði. - Ég tel eðlilegt, að, menntaskólinn í Reykjavík vilji fá sömu réttindi, hvort sem hann notar þau eða ekki, því að það er bara sjálfsagt, en hreinasta hneisa að gera upp á milli þessara tveggja skóla. Menntaskólinn í Reykjavík er ekki neitt lægra settur í skólalöggjöfinni frá Alþ. en menntaskólinn á Akureyri, - ég tel þá báða ágæta skóla og ekki vera hægt að gera upp á milli þeirra. þannig að eigi að veita öðrum þessa undanþágu, verði hinn líka að fá hana, en ég tel, að hvorugur eigi að fá hana. Þessi till. hæstv. menntmrh. hefur bæði kosti og galla, en þó mun ég fylgja henni, því að ég tel alveg óhjákvæmilegt, að báðir menntaskólarnir fái sömu réttindi, og það er þó alltaf til bóta, að hún gerir báða skólana jafnréttháa. Annars hefur till. ýmsa galla, og má þar til nefna, að þetta er ótímabundið og það lengir kannske menntaskólanámið um eitt ár og yrði mikill kostnaður fyrir ríkissjóð. En sem sagt, ég mun greiða þeirri till. atkv., hvað sem ég svo geri við atkvgr. málsins í heild.



Það er rétt hjá hv. þm. V-Húnv., að þetta er fyrst og fremst metnaðarmál íbúa Akureyrar, og það er e.t.v. þannig til komið, að þegar skólalöggjöfin nýja var sett, starfaði sem forstöðumaður menntaskólans á Akureyri kunnur menntamaður, Sigurður Guðmundsson, sem mun hafa þótt öllu lakara, því að hann var þá í þann veginn að hætta störfum, að þurfa að fara að breyta um fyrirkomulag skólans fyrir þennan stutta tíma, og þess vegna gaf fræðslumálastjórnin eftir, að skólinn starfaði í sama horfi og áður, meðan þessi maður veitti honum forstöðu. En það er misskilningur hjá forstöðumanni skólans, að skólinn setji niður í einhverju, þó að hann falli alveg undir fræðslul. að því er starfsemi hans snertir. Aðalatriðið í þessu máli er það, að út frá þessu var það, að ég greiddi atkv. með brtt. meiri hl. menntmn. við 2. umr. málsins, vegna þess að hún fól í sér tímatakmark, tvö ár, og taldi ég, að frv. væri betra þannig en eins og það var upphaflega flutt hér. Nú felur sú till., sem hæstv. menntmrh. flytur hér, í sér að hafa þessa heimild ótímabundna, og tel ég það vera, verði það samþ., til hins lakara, því að verði frv. samþ., tel ég, að það eigi ekki að vera ótímabundið. Ég mun greiða atkv. móti þessari till. menntmrh., en í sambandi við það, að hv. 3. landsk. óskaði eftir nafnakalli til þess að fá það staðfest, hverjir vilja greiða atkv. með því, sem hann kallar móðgun við menntaskólann í Reykjavík, vil ég taka fram, að það er náttúrlega fjarstæða að telja slíkt móðgun við hann, þó að ekki verði farið að starfrækja við hann miðskóladeild, sem sannað er, að hann hefur ekkert húsrúm til að starfrækja.



Ég vil gera grein fyrir atkv. mínu við þessa umr. - Síðan þetta mál kom fyrir þingið, hefur það verið sótt með kappi, ég vil næstum segja ofurkappi. Við 2. umr. málsins greiddi ég atkv. með brtt., sem fyrir lá, með það fyrir augum, að það gæti orðið til þess, að málið yrði alveg stöðvað. Ég hef frá byrjun verið andvigur því, að þessi skipun komist á skólakerfið. Það er skammt síðan framkvæmd var í þessum efnum breyting, og er lítil reynsla fengin enn þá um notagildi þeirrar löggjafar hvað þetta efni áhrærir, en sú reynsla, sem fengin er, bendir í þá átt, að það sé ekkert við það unnið að gera þessa breyt., sem hér er áformuð, heldur kannske þvert á móti. Ég get tekið undir ummæli hv. 2. þm. Reykv. einmitt um þetta efni, hvernig aðstaða nemenda frá miðskólum viða um land verður til menntaskólanáms, ef á að koma á þeirri skipun, að menntaskólarnir eigi að fá miðskóladeildir hjá sér. Aðstaðan hjá nemendum annarra skóla til menntaskólanáms, þegar þeir hafa lokið gagnfræðaprófi í sínum skóla, verður náttúrlega miklu örðugri fyrir þá en hina, sem hafa verið í menntaskólunum frá byrjun, og er það ekki lítið atriði. Ég álít því, að það sé mjög illa ráðið að gera nú þessa breytingu. Að minnsta kosti ætti að bíða eftir því, að reynslan leiði í ljós, hvernig það fyrirkomulag, sem nú er búið að lögbjóða, gefst. Hv. 2. þm. Reykv. álítur einnig, og ég held það geti ekki leikið á tveimur tungum, að það sé rétt, að húsrými menntaskólans á Akureyri sé ekki meira en það, að skólinn hafi nóg við allt sitt húsrúm að gera, þó að hann bæti ekki við sig deild. Enn síður er því ástæða til að gera þessa breyt., þegar þannig er ástatt. Því mun reyndar vera borið við af hálfu þeirra, sem sækja þetta mál, að húsrúm sé það mikið, að skólinn geti vel annazt kennslu í miðskóladeild. En þótt svo kynni að vera, að menntaskólinn gæti um skeið misst nokkuð af húsrúmi sínu til þessarar kennslu, ætla ég nú samt sem áður, að ekki ætti að innleiða þetta fyrirkomulag. Það er farið fram á það í frv., í ákvæðinu til bráðabirgða, að þessi skipun eigi að ná til aðeins tveggja ára. En mér er sem ég sjái, þegar þessi tími er liðinn, að komið verður á ný og beðið um framlengingu, og það verður að játa, að eftir því sem lengri tími liður, verður erfiðara að standa á móti því, eftir að búið er að koma þessari skipun á við skólann. Hins vegar skil ég mætavel afstöðu rektors og kennara menntaskólans í Reykjavík og er því ekki sammála hv. 2. þm. Reykv., þar sem honum fannst þeir vera of hörundssárir fyrir því, ef menntaskólinn í Reykjavík fengi ekki þessi réttindi um sitt skólahald, ef Akureyrarskólinn fengi þau. Það má reyndar líklega færa nokkur rök að því, að húsrúm menntaskólans í Reykjavík nægi enn síður til þess, að þar verði bætt við miðskóladeild. En mér þykir ekki nema eðlilegt, að kennurum skólans finnist það undarlegt, ef þeir eiga að vera afskiptir í þessu efni og sá skóli má ekki öðlast þessi réttindi, ef hann vill notfæra sér þau og taka upp þessa kennslu; það finnst mér eðlilegt. Annars hefur verið sýnt allt of mikið tómlæti í sambandi við aðbúnað þess skóla, og höfum einmitt við alþm. litla afsökun þar, hve lítið hefur verið sinnt um góðan aðbúnað til handa menntaskólanum í Reykjavík. Og vafalaust finna einnig kennarar þess skóla til þess, að þeim finnst, hvað snertir aðbúnað skólans, þeir vera nokkurs konar hornrekur, og ekki sízt sakir þess mun þeim vera þetta enn viðkvæmara mál, ef þeir eiga að hafa minni réttindi um sitt skólahald en menntaskólinn á Norðurlandi. Ég er því sömu skoðunar og áður, að þetta mál eigi ekki að ganga fram, en það á ekki að ganga fram í neinni mynd. Og þar sem komið er í ljós frá menntaskólanum í Reykjavík, rektor og kennurum hans, að þeir vilja hafa sömu réttindi og menntaskólinn fyrir norðan, verð ég að játa, að þótt ég sé á móti málinu í heild, sé ég mér ekki fært að greiða atkv. móti þeirri till., sem veitir menntaskólanum í Reykjavík sömu réttindi og stendur til að veita menntaskólanum á Akureyri. Mér finnst sem það mundi ekki vera hægt að neita því, að annars mætti líta svo á, að verið væri að gera upp á milli þessara skóla og setja menntaskólann í Reykjavík skör lægra en hinn, en til þess sé ég enga ástæðu, ekki hina minnstu. Ég mun því greiða atkv. með till. hæstv. menntmrh., enda þótt ég viðurkenni, að það er nokkur galli á henni, að þar er þetta alveg ótímabundið. Það hefði nú kannske mátt setja þessum réttindum skólanum til handa eitthvert tímatakmark, en ég geri bara ekki svo verulega mikið úr því atriði, því að þegar þetta er einu sinni komið á, vill skólinn vafalaust fá að halda þessum réttindum áfram. Vilji menn þess vegna ekki koma þessari breyt. á, er öruggast, að ekkert af þessu gangi í gegn og málið í heild sinni verði fellt. Og þannig mun ég haga mínu atkv. nú við þessa umr., ég mun fyrst greiða atkv. með brtt., en síðan á móti málinu.



Ég hafði ekki ætlað mér að taka þátt í þessum umr., a.m.k. ekki að neinu ráði, en fyrir mér hefur verið gerð sú grein fyrir því, að ég tók þau rök alveg gild, sem fram voru færð í þá átt, að við menntaskólana báða væru til kennslukraftar, sem gætu annazt þetta; það væri til húsrúm, að minnsta kosti á öðrum staðnum mjög sæmilegt, og í þriðja lagi væri að minnsta kosti á öðrum staðnum til heimavist, sem gerði að verkum, að menn ættu hægara með að sækja skóla þangað en á aðra staði, þar sem hún væri ekki. Þessi rök tók ég fyllilega gild, og þess vegna skil ég ekki það, sem hér kom fram, að fyrir þessu máli hafi ekki verið færð nein rök, því að bæði hv. þm. V-Húnv., hv. 2. þm. Reykv. og hv. 5. landsk. komu fram með þau rök gegn þessu, sem mér finnst ekki mega standa alveg ómótmælt. Hv. þm. V-Húnv. færði fram sem aðalrök fyrir því að vera á móti þessu máli, að af því mundi skapast mikill aukakostnaður fyrir ríkið. Þetta fæ ég ekki skilið. Ég hef gert ráð fyrir, að óskipt miðskóladeild starfaði við báða skólana, og má gera ráð fyrir, að hún verði fullsetin, þannig að ekki verði að stofna til neins kostnaðar í sambandi við aukið húsnæði. Að vísu yrðu fengnir kennarar til að kenna þeim fjölda barna, sem þarna eiga að vera, en að það þyrfti að vera dýrara en í öðrum miðskólum, fæ ég ekki skilið. Þetta gæti kannske dregið úr því, að aðrir skólar þyrftu að auka við húsnæðið hjá sér, sem sumir verða að gera í náinni framtíð, ef aðsókn heldur áfram að aukast eins og nú er. Ég fæ því ekki skilið, að þetta þurfi að hafa aukinn tilkostnað í för með sér, ef litið er á skólamálin í heild. Enn þá þótti mér undarlegri rök hv. 2. þm. Reykv., en ég gat ekki skilið annað af hans ræðu en hann teldi, að með þessu fyrirkomulagi væri stofnað til nokkurs konar misréttis milli nemenda, þannig að þeir, sem lærðu í menntaskólunum, hefðu betri aðstöðu til að komast áfram á menntabrautinni en hinir, sem væru fyrir utan þessa einu eða tvær skólastofnanir. Ég veit ekki, hvernig því hefur verið varið með hann, en það var þannig með mig, að þegar ég á sínum tíma var útskrifaður sem gagnfræðingur og tók prófið utanskóla, varð ég ekki var við, að ég yrði fyrir neinum óþægindum af þeim kennara menntaskólans, sem hafði kennt í gagnfræðadeild skólans. Og enn síður ætti þetta að vera tilfellið nú. Munurinn, ef nokkur er, er þá sá, að aðrir njóta betri kennslu en hinir, því þyrfti að forða þeim frá því að fá betri kennslu. Þetta eru svo fráleit rök, að um þau þarf ekki að ræða. Og álíka voru rök hv. 5. landsk. Hann sagði, að af því að menntaskólarnir hefðu farið fram á þetta leyfi, þá hlytist af því það, að gagnfræðaskólarnir færu að heimta börnin úr barnaskólunum. Þetta er vitanlega hrein fjarstæða. Menntaskólinn í Reykjavík hefur starfað í meira en hundrað ár með gagnfræðadeild, og aldrei hefur hann heimtað til sin barnakennsluna. Það voru þá til gagnfræðaskólar á Akureyri, Flensborg og Möðruvöllum, án þess að þeir heimtuðu barnakennsluna til sín. Það, sem er kjarni þessa máls, er það, að báðir menntaskólarnir hafa haft þessa kennslu með höndum, þeir eru ekki núna að fara fram á þetta nýmæli. Annar þessara menntaskóla hefur annazt þessa kennslu um tugi ára og hinn í heila öld, og þeir vilja ekki fella sig inn í þá skipun fræðslumálanna, sem gerð var 1946. Í bréfi frá menntaskólanum í Reykjavík, sem ríkisstj. hefur borizt og öllum hv. þm. hefur verið sent afrit af, eru færð fram veigamikil rök. Þar stendur í áliti kennarafundarins, sem haldinn var 7. þ. m., eftirfarandi, sem ég les upp, með leyfi hæstv. forseta: „Þegar nýju fræðslulögin voru sett, töldu kennarar menntaskólanna óheppilegt að slita miðskólastígið algerlega frá menntaskólastiginn og væri hitt betra, að nokkur hluti nemenda í lærdómsdeild a.m.k. hefði notið undirbúningsfræðslu í sama skóla, því að á þann hátt skapaðist meiri heildarsvipur og festa í starfi skólanna. Þetta er einnig skoðun flestra skólamanna erlendis, enda starfa undirbúningsdeildir eða miðskóladeildir við langflesta menntaskóla á Norðurlöndum og Bretlandi, og taka sumar þeirra við nemendum 11 ára gömlum.“ Svo hefur verið talað um það hér, að þetta mál sé sótt af ofurkappi af þeim mönnum, sem vilja ljá skólunum lið, þótt þeir vilji veita þessum skólum leyfi til þess að kenna sömu kennslu og þeir hafa haft með höndum, annar um áratugi og hinn í heila öld. Ef um ofurkapp er að ræða, þá er það hjá andstæðingum þessa frv. Ég skil ekki, hvað þeim kemur til, nema þeir áliti fræðslulöggjöfina frá 1946 svo óskeikula, að ekkert megi við henni hrófla. En það litur út fyrir, að ýmsir séu að komast á þá skoðun, að svo sé ekki. Það er alveg sjálfsagt, að menntaskólinn í Reykjavík hljóti í þessu efni sömu heimild og menntaskólinn á Akureyri. Það er að vísu rétt, að menntaskólinn í Reykjavík hefur ófullkomið húsnæði. En hann verður í framtíðinni að fá rýmra húsnæði og fleiri stofur. Þótt hann hafi litil húsakynni, er ekki rétt að svipta hann fyrir það rétti til þess að hafa miðskóladeild. Ef frv. verður samþ. í þeirri mynd, sem hæstv. menntmrh. leggur til, þá finnst mér það rétt, að ráðuneytið hafi heimild til. þess að leyfa miðskóladeildum að starfa við menntaskólana ettir tillögum hlutaðeigandi skólastjórna, ef fullnægt er af þeirra hálfu ákveðnum skilyrðum. Ég skal ekki halda uppi deilum um þetta mál. Ég vil ekki sækja það af neinu ofurkappi, heldur láta koma í ljós þau rök með málinu, sem ég nú hef drepið á.



Herra forseti. Hv. þm. Hafnf. sagði áðan, að ég hefði sagt, að af þessari breytingu, sem hér er ráðgerð, hlyti það að leiða, að gagnfræðaskólarnir færu að heimta til sín barnafræðsluna. Þarna mun hann hafa tekið skakkt eftir. Það var ekki þetta, sem ég sagði. Ég sagði, að út frá þeim rökum, sem menntaskólinn í Reykjavík færir fram til þess að fá heimild til að hafa miðskóla, þá mætti hugsa sér, að einhver gagnfræðaskóli taki að sér barnafræðsluna einhvers staðar. En það er ekki með þessu sagt, að allir gagnfræðaskólar geri þessar kröfur. - Hv. þm. sagði, að menntaskólinn í Reykjavík hafi ekki viljað fella sig inn í hið nýja skólakerfi. Í þessu sambandi vil ég leyfa mér að lesa upp úr þessu umrædda bréfi, með leyfi hæstv. forseta: „Enda þótt skoðun kennaranna væri þessi, beygðu þeir sig að sjálfsögðu fyrir ákvæðum hinna nýju fræðslulaga. En undanfarin ár hefur þó verið hvikað frá hinum fulla aðskilnaði miðskólastigsins, er var meginregla fræðslulaganna frá 1946, því að lærdómsdeildarkennslu hefur verið haldið uppi við tvo miðskóla a.m.k.“ Ég efast ekkert um, að mjög skiptar skoðanir eru um þetta, en einn af beztu kennurum landsins, Kristinn Ármannsson, var einn af þeim, sem undirbjuggu nýju skólalöggjöfina, og lagði nefndin mikla vinnu í að undirbúa þessa nýju löggjöf. Þegar löggjöfin var til umr. hér á Alþ. 1946, þá lá fyrir sameiginleg grg. frá nefndinni og ekki neinn ágreiningur innan nefndarinnar um þetta. Hins vegar efast ég um, að allir kennarar menntaskólans í Reykjavík séu á einu máli um þetta, eins og eðlilegt er.



Herra forseti. Það má vel vera, að það gagni lítið fyrir mig að reyna að færa hv. þm. Hafnf. heim sanninn um, að þetta verður til að hækka útgjöld ríkissjóðs. Hann sagði, að ekki þyrfti að auka húsnæði skólans. En sleppum nú því. Ég veit ekki betur en menntaskólakennarar eigi að kenna ákveðinn stundafjölda á viku hverri. Ef þeir kenna fleiri stundir á viku, þarf að greiða fyrir það aukaborgun. Eftir því sem deildirnar eru fleiri í menntaskólanum, þá verður kennslan meiri, og þá verður annaðhvort að bæta við nýjum kennslukröftum eða leggja meiri kennslu á þá kennara, sem þar eru, og borga þá kennslu sér í lagi. En þetta kemur ekki til þess að lækka kostnað við kennslu í öðrum skólum að neinu ráði. Þetta var það, sem ég sagði, og það er rétt. Aðalrökin gegn þessu eru þau, að þetta er alveg óþarft. Allir, sem vilja komast í menntaskóla, geta fengið undirbúningsmenntun sína í öðrum skólum, því að nú eru fjölmargir skólar víðs vegar um land, sem veita þá menntun, og er því ekki þörf á því að auka útgjöld ríkissjóðs vegna miðskóladeilda við menntaskólana. - Ég er sammála hv. þm. Hafnf. um það, að gera þarf ýmsar breytingar á fræðslulögunum, og ég hef borið fram till. þar að lútandi, en ég vil ekki láta gera þær breytingar á þeim, sem þarflausar eru, en verða til kostnaðarauka fyrir ríkissjóð.



Þetta frv. hefur tekið allmiklum breyt. frá því að það var lagt fyrir Alþ. upphaflega, því að þá var um að ræða takmarkaða heimild í lögum, sem ég greiddi atkvæði, en þar sem svo mikil breyting hefur verið gerð á frv., greiði ég ekki atkv.



Ég er að vísu óánægður með sum atriði frv. eins og það er nú orðið eftir þær breytingar, sem á því hafa verið gerðar, en segi þó já.



Herra forseti. Landbn. hefur rætt frv. það, sem hér liggur fyrir, og eins og tekið er fram í nál. hennar, hefur hún sent það til stjórnar Búnaðarbanka Íslands og fengið um það þá umsögn, að bankinn mæli með frv. með nokkrum breytingum, eins og þeirri, að bankinn vill ekki ganga inn á, að síðasta málsgr. 1. gr. frv. standi áfram, ef breyt. þær verða ákveðnar, sem hér er farið fram á. Hefur landbn. fallizt á þá breyt. og flytur brtt. í samræmi við það. - Í öðru lagi hefur orðið samkomulag um það í n. að breyta um hlutfall það. sem stungið er upp á í frv. um lán til verkfæra, þannig að þar gildi ekki kaupverðið, heldur skattmatsverð, og að það sé lánað út á 2/5 hluta skattmatsverðsins, en það er einfaldasta leiðin, og er n. öll sammála um að fylgja þeirri brtt. Um málið í heild sinni skal ég ekki segja mikið á þessu stigi, vegna þess að ég fór nokkuð inn á það við 1. umr. málsins. En aðalatriði þessa máls er sú aðkallandi þörf, sem á því er að veita landbúnaðinum lán út á bústofninn og verkfærin. Í öðru lagi er svo verið að gera tilraun með, hvort ekki væri hægt að örva sparifjársöfnunina, ef ákveðið væri, að ekki þyrfti að telja fram til skatts og ekki greiða tekjuskatt né útsvar af því fé, sem væri lagt inn. Það má segja, að hér sé stórt atriði og nýjung, en menn greinir á um, hvort þetta hafi nokkuð að segja. Sumir vilja halda því fram, að 3½% vextir hafi enga þýðingu. Aðrir halda því fram, að þetta geti orðið til að örva sparifjársöfnunina. Það þarf ekki mörg ár til að leiða í ljós, hvort þetta hefur nokkra þýðingu. Það þarf lög og reynslu. - Ég skal svo ekki fjölyrða um þetta mál, en vænti þess, að hv. d. taki till. n. vel, því að hér er um aðkallandi mál að ræða.



Herra forseti. Ég skrifaði undir þetta nál. með fyrirvara og ætla aðeins að segja fáein orð um málið. - Það varð enginn ágreiningur í n. um það, að nauðsynlegt væri að tryggja landbúnaðinum lán. Það liggja fyrir ekki færri en 4–5 frv. og þáltill. um það mál. Þrjú af þeim hefur landbn. afgr. í einu, frv. á þskj. 179, 77 og 155. Nú er það staðreynd, að raunverulega vantar ekki lagaákvæði um ráðstöfun á fé Búnaðarbankans, svo framarlega sem hægt er að fullnægja lánsfjárþörf bænda eftir ákveðnum till. Ég vil benda á, að um byggingar og verkfæri eru full ákvæði í l. um ræktunarsjóð, 4. gr. Þar segir: „Ræktunarsjóður veitir stofnlán til jarðræktar, peningshúsa og geymsluhúsa og annarra mannvirkja við landbúnað, þar með talin jarðyrkja, vermirækt og loðdýrarækt, enn fremur til mannvirkja í þágu landbúnaðarins, svo sem mjólkurvinnslustöðva, kjötfrystihúsa, ullarverksmiðja, skinnaverksmiðja, þvottahúsa, viðgerðarstöðva, landbúnaðarverkfæra, íbúðarhúsa og verkstæða fyrir iðnaðarmenn í sveitum, rafstöðva fyrir sveitir og sveitahluta og einstaka sveitabæi, svo og til bústofnsauka og til kaupa á vélum, sem notaðar eru við landbúnað. Upphæð lánanna má vera allt að 30% kostnaðarverðs til þeirra framkvæmda, sem styrkur er veittur til samkvæmt jarðræktarlögum, og allt að 60% kostnaðarverðs til annarra framkvæmda, enda sé það kostnaðarverð að dómi sjóðsstjórnarinnar ekki hærra en eðlilegt má teljast samkvæmt verðlagi á hverjum tíma. Skulu framkvæmdirnar metnar á kostnað lántakanda, svo sem nánar verður fyrir mælt í reglugerð.“ Það, sem helzt vantar, er ekki heimild til að lána til jarðakaupa í hinni almennu veðdeild Búnaðarbankans, en það er vitað, að það er í l. um veðdeild Búnaðarbankans, að hún á að anna þessu hlutverki. Ég vil benda á, að þetta fé er ekki ákveðið. Ég vil benda á, að ég flutti ásamt hv. 2. landsk. þm. frv. til 1. um ráðstöfun fjár úr mótvirðissjóði, þar sem gert var ráð fyrir, að Búnaðarbankanum væru tryggðar 30 millj. kr., sem skiptust milli hinna þriggja deilda bankans eftir till. bankastjórnarinnar. Ef þetta hefði verið samþ., hefði það leyst í bili úr þeim lánsfjárvandræðum, sem nú eru. Áður en þetta var afgr., voru þrjú frv. lögð fyrir, sem gripu hvert inn í annað, og svo var þetta frv. lagt fyrir landbn. Ég skrifaði undir þetta nál. með fyrirvara, en ekki af því, að ég væri á móti þeim tilraunum, sem getið er í frv. og hv. frsm. hefur lýst, heldur tel ég, að þær séu óþarfar, ef bankinn getur séð landbúnaðinum fyrir nægilegu lánsfé. Og vegna þess að þetta frv. er um sama efni og frv. á þskj. 155 og raunar líka frv. á þskj. 77 frá hv. þm. Borgf., taldi ég rétt, að hv. landbn. hlutaðist til um að láta semja nýtt frv. Þetta er vænlegra til að koma þessu máli áfram en að afgreiða frv. hvert í sínu lagi og láta endirinn verða, að þau dagi öll uppi. Ég lét bóka aths. um þetta, og vorum við hv. 2. þm. Skagf. sammála um þetta atriði. Ég vil taka það fram í sambandi við þetta mál, að ég mun greiða atkv. með því, þó að ég hins vegar telji, að það sé ófullkomið og óvíst, hvort það nái því hlutverki, sem því er ætlað. Ég tel, að þetta ætti að vera öðruvísi og að frv. mitt á þskj. 101 leysi betur þetta mál en nokkurt hinna frumvarpanna.



Herra forseti. Mér virðist vera ástæða til að athuga þetta frv., sem hér er til 2. umr. Ég ber ekki á móti því, að það er þörf á að bæta úr lánsfjárskorti landbúnaðarins. Ég get vel fallizt á, að það er brýn þörf að fá lán til frumbýlinga, eins og nefnt er í 3. gr. Nú er erfitt að fá lán til að hefja búskap, hvort heldur er til að kaupa jörð, búpening eða verkfæri. Hér liggja fyrir tvö önnur frv. um svipað efni, um að auka framlag til landbúnaðarins. Í þessu frv. er gert ráð fyrir, að stofnlánadeildin láni frumbýlingum til jarðakaupa og séu þau lán til 40 ára, en önnur lán til 10 ára. Fé það, sem stofnlánadeildin á að fá, er 1 millj. úr ríkissjóði, sem á að skila aftur á 10 árum, og gert er ráð fyrir, að deildin taki við sparifjárinnlögum. Þessi innlög, sem deildinni er ætlað að taka við, eiga að vera þannig, að þau séu skattfrjáls. ekki sé skylt að telja þau fram til skatts eða annarra gjalda, og stjórn bankans á að vera bannað að gefa upp nöfn þeirra, sem eiga féð. Ég rak augun í það áðan, að ekki er tekið fram í frv., að þetta fé sé bundið í ákveðinn tíma. Menn geta fengið skattfrelsi út á það, þó að þeir leggi það aðeins inn í bili, en taki það svo fljótt út aftur. Hins vegar er deildinni ætlað að veita lán til 40 ára og önnur til 10 ára. Mér sýnist, að deildin geti lent í erfiðleikum, ef á einhverjum tíma er tekið út mikið fé, en henni er ætlað að veita lán, sem bundið er í langan tíma. Ég fæ ekki séð í frv., hvernig með þetta ætti að fara. Það gæti hafa vakað fyrir flm., að deildin lánaði það lítinn hluta af sparifénu, að aldrei þyrfti að koma til þess, að það yrði þurrð í sjóðnum. Þetta þyrfti að athuga nánar. Ég vil benda á, að nú liggur frv. fyrir Ed., á þskj. 163, um skattfrelsi sparifjár, og hv. fjhn. Ed. hefur fyrir fáum dögum skilað nál. um þetta frv. Allir nm. hafa verið sammála um að mæla með frv. eins og það liggur fyrir. Einn nm. hefur að vísu tekið fram, að hann áskilji sér rétt til þess að flytja brtt. við frv., en annars hefur n. öll verið sammála um að mæla með frv. Ákvæðin þar eru heppilegri en í þessu frv. Þar er gert ráð fyrir, að allt fé, sem geymt er á vöxtum í bönkum og sparisjóðum, sé skattfrjálst. Þetta er þó bundið því skilyrði, að féð standi á vöxtum í minnst 6 mánuði. Svo er ákveðið í því frv., að sparifjáreigendum er skylt að greina frá, hvar fé þetta sé, þó að það sé ekki reiknað með til framtals, og bankastjórnum er skylt að svara fyrirspurnum um það. Ég tel, að svona ákvæði þurfi að vera, ef veita á skattfríðindi. Auk þess vil ég benda á, að það er sjálfsagt að fara fram á, að ákvæði um skattfríðindi gildi víðar en við þessa einu deild í einum banka. Það er eðlilegt að setja l. um þetta, eins og stefnt er að með frv. í Ed., en það er ómögulegt að veita þetta með öðru móti en að gera sparifjáreigendum skylt að gefa féð upp, þó að skattur sé ekki lagður á það. Ég vil nefna það, að sé þetta ekki gert og það fyrirkomulag haft, sem flm. ætlast til, hlýtur það að leiða til þess, að erfiðara verður fyrir skattayfirvöldin að komast að réttu um framtöl manna. Með þessu yrði mjög auðvelt fyrir menn, sem eiga laust fé í veltunni, að losna við að telja það fram, þó að þeir eigi engan eyri í þessari deild, en halda því fram, að þeir hafi lagt það þar inn. Eins og frv. er úr garði gert, er ómögulegt fyrir skattayfirvöldin að prófa sig áfram um þetta. Ég vil segja, að ef talið er eðlilegt, að sparifé sé skattfrjálst, eins og gert er ráð fyrir í frv. í Ed., kemur það ekki að sök með fé, sem er í bönkum, en það er mikið fé, sem er utan við bankana, og margir menn hér í Reykjavík, sem eiga laust fé og reka lánastarfsemi með það með háum vöxtum og hafa þannig meira upp úr því en með því að leggja það í banka. Ef frv. verður samþ. í þessu formi, verður opin leið fyrir þessa menn að komast hjá því að greiða eðlilega skatta af sinu fé með því að halda því fram við skattayfirvöldin, að þeir hafi lagt þetta fé inn hjá Stofnlánadeild landbúnaðarins. Mér sýnist, að ekki megi samþ. þetta á þennan hátt, og ætla ég því að flytja brtt. um þetta atriði. Ég hef ekki enn þá skrifað hana, en vildi mælast til þess við hæstv. forseta, að mér gæfist tóm til þess meðan málinu verður haldið áfram. Annars sé ég ástæðu til að minnast á eitt atriði í sambandi við þetta mál. Ég held, að það ætti að athuga, hvort ekki væri rétt að gefa mönnum kost á að ávaxta fé í bönkum með þeim kjörum, að þeir fengju tryggingu gegn yerðfalli á því. Það, hve lánsfjárskorturinn er mikill og lítið fé er í bönkunum til útlána, á ekki sízt rætur að rekja til þess, hve illa er búið að sparifjáreigendum, þannig að fé það, sem stendur á vöxtum, getur rýrnað þegar aðrar eignir hækka í verði. Ég held, að það hefði meiri áhrif í þá átt að hvetja menn til að leggja fé í banka, ef þeim er veitt trygging gegn verðfalli, heldur en þó að þeir fengju skattfrelsi. Margir þeirra, sem leggja fé í banka, eru ekki auðugir menn, og skattfrelsi hefði ekki mikla fjárhagslega þýðingu fyrir þá, þó að það hefði nokkuð að segja. Hitt er áhrifaríkara, ef sett væru ákvæði um, að ef menn legðu inn fé, fengju þeir tryggingu fyrir því, að það rýrnaði ekki. Við Búnaðarbankann tæki t. d. stofnlánadeildin sparifé og lánaði það út og það fé væri lagt inn með þeim skilmálum fyrst og fremst, að það stæði inni í ákveðinn tíma, og innleggjandanum gefin trygging fyrir því, að hann fengi raunverulega út jafnmikil verðmæti miðað við helztu framleiðsluvörur landbúnaðarins. Ef maður t. d. leggur inn 100 ærverð og ætlar að láta þau standa í langan tíma, ætti það að vera tryggt, að hann fengi 100 ærverð þegar hann tekur féð aftur út. Mætti hér miða við söluverð á helztu framleiðsluvörum landbúnaðarins, t. d. mjólk og kjöti. Það er sanngjarnt, að sá, sem tekur lánin, taki þau með þeim skilmálum, að hann taki á sig ábyrgðina á verðfalli peninganna og skili aftur jafnmiklu verðmæti og hann fékk að láni. Ég held, að það sé rétt að gefa bönkunum möguleika á að taka fé til láns með þessum skilmálum. Þá er kveðinn niður ótti manna við það, að peningar þeirra falli í verði. Þessu vildi ég skjóta fram í sambandi við málið, og getur verið, að ég taki það til nánari athugunar við 2. umr. frv., en eins og ég gat um áðan. þá ætla ég að flytja brtt. við það.



Herra forseti. Hv. 5. landsk. þm. vék að afstöðu minni og gerði þannig grein fyrir henni, að ég teldi tvö þessara frv. ómöguleg, frv. hv. þm. A-Húnv. og frv. hv. 1. þm. Árn., sem bæði fjalla aðallega um að afla fjár til þess að menn geti fengið lán hjá Búnaðarbankanum. Það er eðlilegt, að þessum frv. sé skellt saman í eitt frv., en aftur á móti er frv. hv. þm. Borgf. um sérstakt viðfangsefni, í raun og veru breyt. á l. um Búnaðarbankann, og taldi ég rétt, að það væri afgreitt út af fyrir sig, en hin á að athuga sérstaklega. Ég held, að þessum málum væri bezt borgið þannig, og mættu þá báðir una við sitt. - Ég vildi aðeins gera þessa grein fyrir afstöðu minni.



Herra forseti. Þeir hv. þm., sem hér hafa talað um þetta mál, hafa gert nokkrar aths. í sambandi við frv., og skal ég fyrst snúa mér að því að minnast á það, sem hv. meðnm. mínir, hv. 5. landsk. og hv. 2. þm. Skagf., hafa tekið fram varðandi það, að þau þrjú frv., sem hér liggja fyrir þinginu og öll eru á dagskrá í dag og landbn. hefur afgr. öll, hefðu átt að sameinazt í eitt. Það má að vissu leyti til sanns vegar færa, að þetta væri mögulegt. En sannleikurinn er sá um þessi frv., að þó að þeim sé ætlað líkt verkefni, þá er það svo, að tvö þeirra byggja eingöngu á beinum framlögum frá ríkissjóði til þess að annast þetta verkefni, sem hér er um að ræða, en þetta frv., sem hér liggur fyrir, er á allt öðru sviði um fjáröflun, því að þessi eina millj. kr., sem í því er farið fram á úr ríkissjóði, er í raun og veru ekki hugsuð nema til þess að koma þessari nýju deild af stað. Annars þarf ekki að ætla, að það mundi verða fyrirstaða á því frá minni hlið, ef samkomulag gæti orðið um það meðal hv. þm., að þannig væri hægt að sameina sig um eitt frv. til þess að fullnægja því stóra verkefni, sem hér er um að ræða, sem þessi þrjú áminnztu frv. fjalla um, því að það er aðalatriðið að fullnægja þeirri lánaþörf, sem fyrir hendi er til jarðakaupa, bústofnskaupa og verkfærakaupa fyrir þá, sem eru að byrja búskap. Það er kunnugt, að öll veðlánastarfsemi í þessu landi hefur orðið svo að segja að engu síðan eignakönnunin var framkvæmd. Sú ráðstöfun, eignakönnunin, eyðilagði gersamlega allan verðbréfamarkað í landinu og þar með þá möguleika, sem áður voru á því, að eigendur fasteigna eða þeir, sem keyptu fasteignir, gætu fengið eðlileg veðlán út á eignirnar. Þess vegna er það, að aðalatriðið í þessu frv., sem hér liggur fyrir, eru ákvæði 5. gr. um það að gera tilraun með það að fá fjármagn, svo að verulegu nemi, inn í þessa deild, með því að það væri ekki skylt að telja það fé fram, heldur væri það skattfrjálst. Hv. þm. V-Húnv. taldi í raun og veru allt þessu frv. til foráttu. Fyrst og fremst það, að vegna þess að þar væri ákveðinn langur lánstími, en ekki á öðru að byggja en sparifé, þá væri líklegt, að þarna kæmu fram meiri eða minni árekstrar á milli, og er náttúrlega ekkert hægt um það að fullyrða. Ég fyrir mitt leyti hef mikla trú á, að við fengjum talsvert fjármagn inn í þessa deild með því að undanþiggja þetta fé skatta- og útsvarsálögum og að það væri ekki mjög mikil hætta á, að þar þyrftu að verða stórir árekstrar. En annars er gefið mál, að bankastjóri Búnaðarbankans yrði að haga sínum lánveitingum eftir því, hve mikið fjármagn er í þessari deild á hverjum tíma, og er það algild regla, sem gildir um allar lánsstofnanir. Þá var það meginatriði í ræðu hv. þm. V-Húnv., að hann er algerlega andvígur því, sem í frv. er aðalatriðið, að gefið sé færi á því að leggja inn sparifé, sem ekki þarf að telja fram og er skattfrjálst, og vísar hann í því sambandi til frv., sem liggur fyrir hv. Ed. frá hv. þm. S-Þ., um skattfrelsi á öllu sparifé í landinu. En það er mjög mikill hængur á varðandi það frv., sem hv. þm. V-Húnv. fór ekkert inn á, því þótt það frá mínu sjónarmiði gæti mjög vel komið til greina að ákveða, að öll sparifjárinnlög í öllum lánsstofnunum skuli vera skattfrjáls, þá er það að athuga, að í frv., sem liggur fyrir hv. Ed., er það gert að skyldu að telja fram samt sem áður allt þetta fé og gefa skýrslur um það, alveg eins, þó að skattur sé ekki á það lagður, en eftir frv. því eiga bæjar- og sveitarfélög að hafa leyfi til að leggja á þetta fé útsvör eins og bæjar- og sveitarstjórnunum sýnist. Sem sagt, frv. það er frá mínu sjónarmiði ekkert annað en viðleitni frá einum forsvarsmanni sveitarfélags til þess að fá rýmra svigrúm til tekjuöflunar handa bæjar- og sveitarfélögunum en þau hafa nú, með því að láta ekki greiða skatt til ríkisins af þessu fé. Hér yrði því ekki, þó að það frv. yrði samþ., um að ræða neina aukna hvöt fyrir menn, sem vilja safna sparifé eða hafa tækifæri til þess, til að leggja það í innlánastofnun, frá því sem nú er, því að því frv. samþykktu mundu aðeins færast til álögur á því fé, þannig að af því yrði ekki greiddur skattur til ríkisins, en í þess stað þeim mun hærri útsvör. Viðvíkjandi því, að það væri svo ákaflega hættulegt upp á öll skattaframtöl í landinu, eins og hv. þm. V-Húnv. var að tala um, að gefa færi á því, að menn legðu inn sparifé án þess að það væri talið fram og án þess, að af því væru borgaðir skattar eða útsvör, þá er það að segja, að þetta veltur alveg á því, hvað menn almennt álíta að það hafi mikla þýðingu að örva til sparifjársöfnunar, því að hugmyndin, sem á bak við þetta liggur, er fyrst og fremst sú að örva sparifjármyndunina og nota sér þá hvatningu til fólks til sparnaðar, sem í því felst, að þessar eignir séu undanþegnar sköttum, til þess að ná fjármagni í nauðsynlegar framkvæmdir. En eins og margir forstöðumenn peningastofnana, og þar á meðal bankastjóri Búnaðarbankans, hafa tekið fram við mig, þá er það svo, að það er ekki einasta hugsunin um skattana, sem vakir fyrir mönnum yfirleitt, þegar um peningainneignir er að ræða, heldur eru fjöldamargir svo gerðir, og ekki sízt aldrað fólk, að þeim er ákaflega illa við það að vita, að það séu alltaf einhverjir menn, yfirvöld eða nefndir, með nefið niðri í því, að þeir eigi nú þarna einhverja aura. Þess vegna álít ég, að það séu mjög mikil rök, sem styðji það, að það gæti haft sína þýðingu, að sú tilraun, sem hér er stungið upp á, gæti borið árangur til þess að afla fjár í það nauðsynlega verkefni, sem hér er um að ræða. Hitt er svo náttúrlega alltaf fyrir hendi, að menn geta í það endalausa flutt frv. eða tillögur um, að ríkissjóður leggi fram svo og svo margar milljónir í þessar eða hinar stofnanir, sem vantar peninga í. Til þess höfum við alltaf tækifæri. Ég er að sjálfsögðu samþykkur því, ef það er hægt, sem kemur fram í frv. þeirra hv. þm. Borgf. og hv. 1. þm. Árn., að ríkissjóður leggi fram svo og svo margar millj. kr. til landbúnaðarlánastarfsemi. En það er atriði, sem ég veit ekki, hvort hæstv. ríkisstj. gengur inn á. Ef svo væri, er það út af fyrir sig gott, og við, sem erum í landbn., getum að sjálfsögðu ekki annað en mælt með því, að slík frv. verði samþ., en þar er um þá einu fjáröflun að ræða, að ríkissjóður leggi þar fram fé. Ég skal svo að síðustu víkja að því, sem hv. þm. V-Húnv. talaði um möguleikann á því, að hægt væri að fá sparifjárinnlög, sem tryggð væru fyrir verðfalli. Þar erum við sammála, að slíkt væri nauðsynlegast. Og ég vil gjarnan hafa samvinnu við hv. þm. V-Húnv., ef hann vill vera með í því að bæta því í frv., að komið yrði á því fyrirkomulagi, að sett væri trygging gegn verðfalli á því fé, sem lagt væri inn í þessa lánsstofnun. Og sannleikurinn er sá, að það var það, sem vakti fyrir mér með síðustu málsgr. 5. gr. frv., en Búnaðarbankinn og líka Landsbankinn eru hræddir við að láta standa. Og ég skal játa, að það væri kannske hægt að finna þar miklu heppilegri leiðir en þar er stungið upp á til þess að tryggja, að það fé, sem þarna er lagt inn, væri tryggt fyrir verðfalli, sem hefur orðið gífurlegt á undanförnum árum á öllu sparifé. Og sannleikurinn er líka sá, að það hefur sýnt sig, að það hafa orðið mjög miklar breyt. á hugarfarinu hér á hæstv. Alþ. frá því, sem var hér fyrir nokkrum árum, varðandi einmitt sparifé, því að það var svo, að þing eftir þing lögðu tveir flokkar þingsins, Framsfl. og Alþfl., kapp á það að koma á sérstökum skatti, sem var kallaður vaxtaskattur, og það átti að vera til þess, að það væri ekki einu sinni nóg, að sparifé væri skattað eins og fasteignir, búfé og annað slíkt, heldur átti að leggja sérstakan skatt á vexti, sem fé manna bar.

Allt misskilningur.

Og hv. þm. V-Húnv. var mjög mikill forustumaður fyrir þessum till.

Það var enginn sérskattur.

Jú, það átti að vera skattur, sem sérstaklega væri tekinn af vöxtum sparifjár.

Hann átti að dragast frá öðrum sköttum.

Og grundvöllurinn fyrir þessu var sú hræðsla, sem kemur fram enn hjá hv. þm. V-Húnv. við það, að eitthvað af sparifé og verðbréfum kynni að verða dregið undan skattframtölum og að það væri unnt, með því að setja þennan vaxtaskatt á, að koma í veg fyrir, að þessir fjármunir væru dregnir undan í skattframtölum, enda vitum við, að mjög mikill eltingarleikur hefur verið háður við það að reyna að ná öllu, sem menn eiga, undir sem hæsta skatta. Og það er út af fyrir sig ekkert við því að segja að hvetja til þess, að framtölin séu rétt. En mér dettur ekki í hug, að við hv. þm. V-Húnv. getum orðið sammála um, hvort það er rétt að hafa nokkurt tækifæri til þess, að sparifé manna sé skattfrjálst, því að það er ekki gagn að því, að sparifé sé aðeins skattfrjálst til ríkis, ef leggja á í staðinn á það þeim mun hærri útsvör. En ég vona, að við verðum sammála um hitt, ef hann vill leggja til með mér, að setja einhver ákvæði inn í þetta frv. um það, að það sé líka tækifæri fyrir þá, sem legðu inn í þessa stofnlánadeild landbúnaðarins, - sem ég vona, að mætti verða mjög þýðingarmikil stofnun í framtíðinni fyrir okkar kæra landbúnað, - til þess að það fé, sem lagt væri inn í þessa deild, væri líka tryggt gegn gengislækkun eða verðbreyt., sem kynnu að koma fram og við getum auðveldlega gert ráð fyrir, að eigi sér stað, eins og nú horfir við í okkar landi. Að öðru leyti skal ég ekki að svo stöddu fjölyrða um málið, en vænti þess, að það gangi fram og menn taki því almennt með sama velvilja og hv. landbn. hefur gert og ég fyrir mitt leyti er meðnm. mínum mjög þakklátur fyrir.



Herra forseti. Mér finnst rétt að gera ofur litla grein fyrir þeim málum, sem legið hafa fyrir hv. landbn., eins og þeim, er nú komu til umr. hér í hv. þd. Það er þegar búið að skýra frá því. að fyrir n. lágu þrjú mál, að vísu mjög skyld, þó að þar hafi kannske verið um ólíkar leiðir að ræða til að ná því marki að auka fjármagn til landbúnaðarins. Allir eru á því máli, að fjárskortur landbúnaðarins sé allmikill og að úr því verði að bæta á þann hátt, sem bezt verði á kosið. Og öll þau frv., sem lágu fyrir landbn., fjölluðu um það atriði, að landbúnaðinum verði að sjá fyrir meira fjármagni. Það er að vísu mikið til í því, sem hv. 5. landsk. þm. sagði hér áðan. að okkur skorti e. t. v. ekki löggjöf fyrir landbúnaðinn, heldur skorti fjármagn. Vissar deildir Búnaðarbankans hafa mjög víðtæka þýðingu og heimild til þess að lána til allra mögulegra hluta, og vafasamt er, hvort ekki væri betra að takmarka starfsemi þeirra deilda við bankann og stofna til annarra, sem hefðu sérstakt takmark eða lánuðu aðeins til vissra hluta, þannig að þær greinar, sem um getur í þessu frv., sem fyrir liggur, yrðu ekki algerlega útundan, eins og oft hefur orðið sakir fjárskorts á undanförnum árum, þótt heimild hafi verið hjá bankanum til þess að lána til slíkra hluta, og vil ég þar nefna bæði til bústofnsauka og jarðakaupa. Mér var það strax ljóst, að þessi frv., eins og þau eru, mundu tæplega komast í gegnum þingið óbreytt. Upphaflega voru þau af landbn. öll send stjórn Búnaðarbankans, sem mælti með þeim öllum, en sérstaklega fyrsta frv., á þskj. 77, þar sem flm. er hv. þm. Borgf., og það er eingöngu það frv., sem landbn. hefur fyrst og fremst staðið svo að segja einróma um, en um bæði hin frv. varð dálítill ágreiningur í n. Og það kom til orða hjá okkur oftar en einu sinni að búa til eitt frv. úr þessum frv. öllum, en um það varð ekki samkomulag, þannig að ég fyrir mitt leyti og n. yfirleitt var á því máli, að við skyldum láta þau koma hér öll til umr., ef það gæti orðið til þess, að úr þessu skapaðist eitt gott frv. og samkomulag næðist um lausn á þessum málum. Og ég fyrir mitt leyti mun gjarnan taka þessi mál til athugunar í n. ásamt hv. flm. þeirra, ef þeir gætu orðið ásáttir um einhverjar breyt. á frumvörpunum og málinu yrði einmitt á þann hátt tryggður framgangur á Alþingi. Það ber ekki að neita því, að það frv., sem hér liggur fyrir til umr., hlýtur mjög að grípa inn í afgreiðslu máls, sem nú liggur fyrir hv. Ed., þ. e. frv. hv. þm. S-Þ. (KK) á þskj. 93. - Ég vildi senda þetta frv., sem hér er til umr., til umsagnar fleiri banka en Búnaðarbankans. vegna þess að ég tel, að ef þetta frv. nær fram að ganga, þá sé það svo víðtækt, að það hljóti að grípa mjög inn í starfsemi annarra banka og sparisjóða í landinu. Úr því varð þó ekki, en ég hygg, að í þessum umr. hafi komið fram dálítill rökstuðningur fyrir því, að .slíkt geti verið dálítið óheppilegt vegna annarra lánsstofnana, ef fé væri til hjá mönnum, sem þetta frv. byggir sínar fjáröflunarleiðir á. Ég skal ekkert segja um, hvort fé er til staðar hjá almenningi, en tel þó, eftir því sem ég hef heyrt í þessu efni um lánsmöguleika einstaklinga án þess að leita til lánsstofnana, að það sé dálitlum vafa bundið, að þeir séu svo miklir, að að notum gæti komið fyrir landbúnaðinn að verulegu leyti. En ég vil vera með þessu frv., ef það gæti orðið til þess, að eitthvað meira fengist af fé til landbúnaðarins en við eigum nú við að búa. Og óskandi væri, að við gætum hér komizt niður á einhverjar lindir, sem við gætum veitt Búnaðarbanka Íslands og síðar gætu orðið landbúnaðinum á komandi tímum til mjög gagnlegra hluta. Ég vil endurtaka það, að ég er reiðubúinn til þess, ef hv. flm. æskja, að þessi mál verði frekar rædd í n. ásamt þeim, og þá er ég líka reiðubúinn að styðja að því, að upp úr því megi koma það mál, sem allir geti sætt sig við. En eins og aðstæður voru í n. þegar þessi mál komu til umr., oftar en einu sinni, þá var slíkt ekki til staðar. Mér fannst það of mikill ábyrgðarhluti af okkur að svæfa öll þessi mál, þar sem þau eru mjög nauðsynleg, en fjalla um ólíkar leiðir að sama marki.