Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Fjhn. hefur haft þetta frv. til athugunar eins og sjá má á nál. á þskj. 389. N. hefur auk þess kallað á sinn fund skipaskoðunarstjóra og Viggó Jessen vélaeftirlitsmann og átt viðræður við þá, en það er upplýst af hæstv. forsrh., að þeir hafi verið ríkisstj. til ráðuneytis um þau togarakaup, sem þetta frv. fjallar um. Þetta frv. var í fyrstu borið fram til staðfestingar á brbl. frá 9. apríl í ár, en við meðferð málsins í Nd. bar hæstv. forsrh. fram brtt. við frv., sem gera það viðtækara en brbl. voru. Samkv. þessum brtt. er stj. heimilað, til samræmis við ráðstafanir, sem ríkisstj. hefur þegar gert í þessu efni, að ábyrgjast lán til kaupa á nokkrum gömlum togurum vegna bæjarfélaga og sjávarþorpa, til þess að bæta úr atvinnuástandinu á þessum stöðum. Það er sameiginlegt álit fjhn., að staðfesta beri þessar ráðstafanir ríkisstj., en hvað forsögu málsins snertir kom fram gagnrýni á gerðum ríkisstj. í þessu efni og sérstaklega frá hv. þm. Barð., enda skrifar hann undir nál. með fyrirvara, sem mun frekar lúta að meðferð málsins heldur en því, að hann hafi sérstöðu að því er varðar samþykkt frv. Ég skal taka það fram, að n. fékk ekki ýkja mikinn fróðleik frá þeim mönnum, sem hún kallaði á sinn fund og átti viðræður við. Þeir töldu sig ekki muna, hvað staðið hefði í álitsgerðum þeim, sem þeir hefðu sent ríkisstj. viðvíkjandi þessu máli. Ég gerði tvær tilraunir til þess að fá þessi skjöl til athugunar, en það virðist svo sem þau hafi farið milli ráðuneyta.

Þau liggja í forsrn.

Það kann að vera. Mér var bent á það að síðustu, þegar þeirra hafði verið leitað bæði í atvmrn. og fjmrn., en það komst ekki í verk að ná þeim þar. Hæstv. forsrh. gerði grein fyrir þessu máli við 1. umr., og sé ég ekki, að það mundi upplýsa málið frekar, þó að ég hefði um það fleiri orð, en ég vil endurtaka, að n. - a.m.k. fjórir nm. - leggur til, að frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Það er rétt hjá hv. frsm. n., að ekki er ágreiningur í n. um staðfestingu brbl., sem prentuð eru á þskj. 106. Þau segja aðeins í 1. gr., að ríkisstj. sé heimilt að kaupa einn togara innanlands og taka til þess nauðsynleg lán. Samkv. aths. var þetta gert til þess að bjarga Siglufirði sökum þess neyðarástands, sem þar hafði skapazt vegna langvarandi atvinnuleysis. Síðan var hins vegar frv. breytt í Nd., eins og sést á þskj. 262, þar sem bætt var inn í nýrri gr. samkv. ósk hæstv. forsrh. Brtt. hans er á þskj. 247, og um hana er ágreiningur, en ekki um brbl. Ég hef gert ágreining út af þessu og þess vegna skrifað undir nál. með fyrirvara og mun því gera sérstaklega grein fyrir afstöðu minni. Þegar samþ. voru á Alþ. l. nr. 50 frá 16. marz 1951, um breyt. á l. um togarakaup ríkisins, var ríkisstj. heimilað að ábyrgjast allt að 2 millj. kr. lán til kaupa á gömlum togurum og til að setja olíukyndingu í þá, enda skyldi ábyrgðin ekki fara fram úr 75% af kostnaðarog matsverði skipanna með olíukyndingu. Þá lýsti hæstv. forsrh. yfir því, að þetta yrði ekki gert nema að undangenginni athugun sérfróðra manna og að þeir teldu það geta komið að gagni og náð því takmarki að bæta ástandið í atvinnumálum á viðkomandi stöðum. Ég tel, að þetta hafi ekki verið uppfyllt. N. kallaði þessa menn á sinn fund, og þeir segja, að þeir hafi aðeins verið beðnir um að skoða skipin, en ekki að kveða upp dóm um það, hvort hægt væri að gera við þau eða hvað viðgerð og breytingar mundu kosta, nema að því er varðar „Búðanesið“, sem þeir hafa gert áætlun um. Hins vegar hafa þeir t.d. verið beðnir um að skoða „Belgaum“ og sent skoðunarskýrslu, en enga áætlun um kostnaðinn, og sömuleiðis hafa þeir sent skoðunarskýrslu um „Júpíter“, en ekkert mat hefur farið fram í þessu sambandi. Þetta eru þær upplýsingar, sem n. hefur fengið, og ég get því ekki talið, að loforð hæstv. forsrh. hafi verið uppfyllt. Ég tel því víst, að fyrir ríkissjóð, sem ber ábyrgð á viðgerðunum og kaupverðinu, hafi skipin hækkað tvöfalt og jafnvel þrefalt í verði, og er það illa farið. Ég tel ekki enn úr því skorið, hvort þessi skip geta gegnt sínu hlutverki. Þau eru úrelt og geta ekki verið á sömu miðum og önnur skip, heldur verða þau að vera á öðrum miðum, enda hefur það sýnt sig, að „Belgaum“ hefur ekki aflað meira en helming móts við önnur skip á sama tíma. Þetta óttaðist ég alltaf og bætir það ekki úr skák, að ekki hefur verið farið eftir þeirri stefnu, sem lofað var. Þar sem ég lít þannig á þetta mál, er ekki nema eðlilegt, að spurt sé, hvað ég vilji þá gera, og ég skal lýsa yfir því, að ég tel, að betra væri, að þetta fé væri veitt til iðnaðar á þessum stöðum. Það er vert að hafa það í huga, að hér er aðeins um byrjun að ræða og að sýnilegt er, að aðrir staðir munu koma á eftir. Ég vænti því þess, að þá verði þessu máli sinnt og að stj. sýni það í verki, að hægt er að breyta til í þessum efnum og veita þessa aðstoð á ódýrari hátt. Að síðustu vildi ég segja þetta: Þegar umr. um l. nr. 50 frá 16. marz 1951 fóru fram í þessari hv. d., þá lýsti hæstv. forsrh. því Yfir, að hann mundi ekki nota heimild þá, sem ríkisstj. var gefin í 2. gr. l., nema það að dómi sérfróðra manna þætti líklegt til góðs árangurs. Af skjölum, sem fyrir liggja, er upplýst, að slíkt álit sérfróðra manna liggur ekki fyrir, enda engir sérfræðingar kvaddir til þess að geta slíkt álit, heldur eru tveir vélfræðingar útnefndir til þess að gefa lýsingu á 4 skipum, en slík lýsing segir ekkert um það, hvort líklegt sé, að góður árangur verði af því að styrkja menn til að kaupa og breyta hinum gömlu togurum og gera þá út hér eftir slíkar breytingar. - Þá verður ekki séð, að l. um Höfðakaupstað heimili ríkisstj. að verja fé til togarakaupa á þann hátt, sem hér hefur verið gert. Virðist því hæstv. ríkisstj. hafa veitt að sumu leyti ábyrgð þessa án heimildar og að öðru leyti vanrækt að láta fara fram athugun á málinu, eins og lofað var, áður en ábyrgðin var gefin. Vegna þess og með því enn fremur, að ég tel, að sú hjálp, sem hér er um að ræða, leysi ekki atvinnuörðugleika þeirra aðila, sem hugsað er að hjálpa með þessari aðstoð, og að ríkissjóður hljóti fyrr en varir að greiða allar þær upphæðir, sem hér um ræðir, og þar sem ég enn fremur vil ekki eiga þátt í slíkri meðferð á fé ríkissjóðs, tek ég ekki þátt í afgreiðslu frv. og mun því sitja hjá við atkvgr.



Herra forseti. Ég vissi áður um afstöðu hv. þm. Barð. til þessa máls og gerði því ekki ráð fyrir því, að hann mundi styðja það. Það er slæmt, að hv. n. hefur ekki fengið þessar skoðunargerðir, því að þær liggja fyrir, n. þarf auðvitað að fá þær til athugunar. Þessir menn voru líka beðnir að segja til um það, hvort rétt væri að gera við skipin og hvað til þess þyrfti, að hægt væri að gera þau út á veiðar. Ég man, að niðurstaðan var sú, að þegar þessari aðgerð væri lokið, töldu þeir, að skipin væru í allgóðu lagi. Ég mun leyfa mér að senda öll skjöl varðandi málið til hv. n., svo að hún geti kynnt sér þau. Það kann að vera, að jafnfróður maður um þessi mál og hv. þm. Barð. telji, að átt hefði að spyrja á annan hátt en gert var, en ég fullyrði, að það loforð var uppfyllt að leita til sérfróðra manna. Um það er enginn ágreiningur innan ríkisstj. Ég skal svo ekki deila frekar um þetta mál Það er öllum ljóst, að hér er um neyðarúrræði að ræða til þess að bjarga við atvinnulífinu á þessum stöðum. Varðandi það, að lögin um Höfðakaupstað heimili ekki ríkisstj. að verja fé til þessara togarakaupa, vil ég geta þess, að leitað var umsagnar lögfræðinga um þetta atriði og þeir fullyrtu, að svo væri. Annað sé ég ekki ástæðu til að taka fram, en ég mun, eins og ég áður sagði, gera ráðstafanir til þess, að öll skjöl varðandi málið verði send hv. n., svo að hún geti athugað þau.



Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að tefja það, að málið gangi til 3. umr., enda ætla ég ekki að greiða atkv. á móti málinu, heldur sitja hjá við atkvgr. Hitt er annað mál, að ef það er rétt, sem hæstv. ráðh. segir, þá hefur hann verið hlunnfarinn af þessum mönnum, því að n. spurði þá að þessu, og þeir viðurkenndu ekki annað en að hafa skilað skoðunargerð.



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir, er borið fram í Nd. af form. lýðræðisfl., Ólafi Thors, Eysteini Jónssyni og Stefáni Jóh. Stefánssyni. Í grg. fyrir frv. taka þeir fram, að milli lýðræðisfl. og kommúnista sé staðfest djúp varðandi stefnu Íslendinga í utanríkismálum og að lýðræðisfl. telji því ekki fært vegna öryggis þjóðarinnar að kveðja kommúnista til ráða í þeim málum. Frv. er því flutt til þess, að ríkisstj. geti ráðfært sig við þá, sem Alþ. hefur kosið til þess að vera ríkisstj. til aðstoðar í þessum efnum, án þess að neyðast til þess að sýna kommúnistum óverðskuldaðan trúnað í þessum efnum. Það er líka bent á það í grg., að þrátt fyrir þetta hafa kommúnistar þau áhrif í utanrmn., sem þeir eiga rétt á samkv. þingfylgi sínu. Því miður verða 4 af 5 nm. allshn., sem málinu var vísað til, að fallast á, að frv. sé réttmætt, og leggja því til, að það verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Ég fór nokkrum orðum um þetta frv. við 1. umr. og gat þess, að það væri merkilegt að því leyti, að það sýndi, hvað þeir flokkar, sem að því standa, teldu sig hafa efni á að leggjast lágt. Frá praktísku sjónarmiði hefur frv. enga þýðingu, því að fulltrúa sósíalista í n. hefur ekki verið sýndur neinn trúnaður, og hefur það því enga breyt. í för með sér hvað það varðar. Eina breyt. er sú, að auk fulltrúa sósíalista verða 3 menn aðrir settir hjá og utanríkismálin ekki borin undir þá, og aðeins 3 menn eiga að vera ríkisstj. til ráðuneytis um þessi mál. Sú breyt., sem gerð hefur verið á frv., að ríkisstj. skuli ávallt bera þessi mál undir þá, hefur heldur enga praktíska þýðingu, því að engin trygging er fyrir því, að þessum ákvæðum verði fylgt. Þau hafa verið í lögum, en það hefur verið gengið fram hjá þeim og þau þverbrotin, og hefur það m.a. bitnað á fulltrúum Framsfl. Það er því engin trygging fyrir því, að framkvæmdavaldið fari eftir þingsköpum fremur en hingað til. Þeir þrír nm., sem taka þátt í þessu, mega búast við að verða fullkomlega sniðgengnir, ef þeir vilja ekki samþ. vilja ríkisstj. Þetta frv. átti að vera áróðursbragð, en fór út um þúfur, því að þessir þrír flokkar fóru í hár saman seinast í gærkvöld út af því, hver hefði unnið mest með sósialistum. Þessi klögumál hafa nú alltaf gengið, ef einhver hefur ekki lotið í einu og öllu vilja stjórnarinnar. Þetta átti sem sagt að vera áróðursvopn, en er orðið margnotað og varð ekki að neinu gagni. Þetta frv. hefur því enga praktíska þýðingu heldur. Vitanlega er auðvelt að bera mönnum á brýn, að hvatir þeirra í utanríkismálum séu óþjóðhollar, en það er aldrei hægt að sanna neitt um hvatir manna. Ef við hér á Alþingi beittum alltaf því vopni að hafa á lofti, hvaða hvatir manna lægju til grundvallar gerðum þeirra og orðum, þá mundu umr. hér verða flóknari. Þetta vopn hefur verið notað í blöðum og á Alþingi, en það hefur ekki verið notað af mönnum í Sósfl., heldur af mönnum í öðrum flokkum. Það hefur jafnvel verið notað gegn mönnum í Framsfl. og Alþfl. Þessu vopni hefur þó sérstaklega verið beitt gegn Sósfl. og sagt, að hvatir hans væru óþjóðhollar. Þeir hafa fundið sig knúða til þess að berjast á móti honum, því að hann er öflugur verkalýðsflokkur, sem þeir vita að er hættulegur andstæðingur. Fulltrúar Alþfl. mega búast við því sama og hafa verið beittir þessu vopni. Hversu oft ætli þeir 4. þm. Reykv. og hv. 6. landsk. hafi verið kallaðir „Rússabolsar“, og hversu oft ætli 4. þm. Reykv. hafi verið kallaður „bolséviki“, er hann barðist sem öflugast? Þetta frv. átti að vera áróðursvopn, en er orðið útslitið og kemur ekki að gagni, og þó að þessir þrír flokkar, sem að þessu frv. standa, hafi veríð sammála um að taka það upp hér á Alþingi, þá verða þeir aldrei sammála um afstöðu Sósfl. Af því að Sósfl. er öflugur verkalýðsflokkur, þá verða hinir flokkarnir að hefja samvinnu við hann og taka tillit til hans, þegar þeir sjá sér ekki fært að berjast á móti honum. Ég gæti nefnt dæmi þess, að Sósfl. hefur verið beittur þessu vopni, þó að ekki hafi þótt ástæða til að heita aðra flokka því fyrir sama verknað. Í febrúar 1945 var rætt um afstöðu til utanríkismála á lokuðum fundi. Hæstv. utanrrh. hóf áróður gegn Sósfl. fyrir afstöðu hans í þessu máli, en á sama tíma tók maður, sem engum hefur dottið í hug að saka um óþjóðhollustu, sömu afstöðu og Sósfl. Það var Thor Thors sendiherra. Hann tók þá afstöðu, að Ísland væri opinberlega herlýst með þessum samningi. Utanrrh. sagði, að sósíalistar hefðu tekið þessa afstöðu til að gefa Rússum átyllu. til íhlutunar um íslenzk mál. Ætlar ráðh. sendiherranum þessar sömu hvatir? En ef þessi afstaða sósíalista var tekin fyrir Rússa, hví eru þá sendiherranum ekki ætlaðar sömu hvatir? - Þannig hefur verið beitt ódrengilegum vopnum, þó að þeir viti, að hvað sem um er deilt, þá er aldrei hægt að sanna hvatir manna, því að hjörtun og nýrun eru órannsakanleg, og er sósíalistar vilja efla málstað sinn, sem er málstaður verkalýðsins, þá er beitt á þá því vopni af andstæðingum þeirra, að þeir hafi óþjóðhollar hvatir. Mér kemur það undarlega fyrir sjónir, að 4 nm. skuli skrifa undir nál., þegar ekki voru nema þrír mættir á fundi. - En Alþfl. er látinn í þessa aðstöðu hér á Alþingi, því að hann á ekki rétt á neinum nm. samkvæmt þingsköpum, en það þótti rétt að láta hann hafa mann í n., og vitanlega hefur það þýðingu fyrir hann sem þingflokk. Ef þessi regla væri látin gilda um aðrar n., þá væri Alþfl. útilokaður. Sósíaldemókrataflokkar hafa reynslu af því, hvernig hægt er að afnema lýðræði og þingræði án þess að fremja beint stjórnarfarslegt rof. Einræðisherrar hafa haft lýðræði með ýmsum ráðum, t.d. Hitler, sem margír telja að muni aldrei hafa framið nein bein brot á stjórnarskránni. Þessari aðferð á að beita gegn sósíalistum. Þessari aðferð verður svo síðar beitt gegn öðrum sósíaldemókratafl. Því gera þeir skyssu með því að samþ. þetta og gefa þannig fordæmi, sem svo verður beitt gegn þeim sjálfum. Hv. þm. Alþfl. treysta á þetta í dag, meðan þeir eru í vinfengi við stjórnarflokkana. Það er hægt að fá menn í n., ef menn eru nógu góðir, en það er engin trygging fyrir því, að það verði alltaf. Þegar við tökum afstöðu til mála, þá verðum við að gera okkur allt ljóst, og það er til afl, er breytt getur þingsköpum Alþingis, og l. eru sniðgengin. Og þegar ákvæði stjórnarskrárinnar eru einu sinni sniðgengin, þá er búið að gefa fordæmi, og það getur verið gert aftur í stærri atriðum. Við vitum, að það er engin ábyrgð hjá ráðh., þó að hann brjóti greinar stjórnarskrárinnar. Þannig verður smátt og smátt haldið áfram að afnema allt lýðræði og þingræði með því, að við höfum úrelta stjórnarskrá. Þetta frv. er áróðursvopn, og er það eitt nóg ástæða til þess, að Alþingi ætti að fella það.



Herra forseti. Eins og ég gat um við 1. umr. þessa máls hér, þá hefur það verið rætt svo mikið í Nd., að ég sé ekki ástæðu til að fara um það mörgum orðum hér, en vegna þess tilefnis, sem hv. frsm. minni hluta gaf, þá ætla ég að gera hér stutta athugasemd. Hún er sú að undirstrika það, að það, sem vakir fyrir lýðræðisflokkunum með frv. þessu, er að marka það skýrt, að þeir vilja enga samvinnu við sósíalista í utanríkismálum. Hins vegar viljum við, að allir lýðræðisflokkarnir hafi samvinnu um mál þessi. Þess vegna er þetta frv. flutt af formönnum allra flokkanna. Þeir vilja vinna saman að þessum málum án samstarfs við sósíalista. Ég vildi taka þetta fram út af ummælum, sem hv. frsm. minni hl. beindi til Alþfl. - Ég vil svo þakka n. fyrir hraða afgreiðslu málsins.



Herra forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að taka hér til máls, en út af ummælum, sem hv. frsm. minni hl. beindi til mín, tel ég rétt að segja nokkur orð. Það kemur fram hér mikill misskilningur hjá hv. frsm. um eðli þessara breytinga, sem hér á að gera. Hann talaði alltaf á þá leið eins og það eigi að svipta kommúnistafl. þinglegum rétti, sem leiddi af þeirra atkvæðastyrkleika á Alþingi. Þetta er misskilningur. Með þessu frv. er ekki ætlunin að svipta neinn flokk áhrifum í utanríkismálum, að svo miklu leyti sem kemur til kasta Alþingis að fjalla um þau mál. Þeir hafa eftir sem áður sinn fulltrúa í utanrmn. og hafa því sama kost á því og áður að taka afstöðu til mála. Hér er um allt annað að ræða. Það er ekki ætlunin að svipta þingmenn þessa neinum rétti, en þeir geta ekki búizt við því, að ríkisstj. sýni þeim sérstakan trúnað um þau mál, sem undir hana heyra. Á þessu er meginmunur. Þetta vitum við allir og ekki sízt hv. frsm. minni hl., sem skilur muninn á afstöðu framkvæmdavaldsins og löggjafarvaldsins. Ætlunin er ekki sú að skerða þinglegan rétt þessara þm. eða útiloka þeirra sjónarmið. - Hitt gefur svo að skilja, að þegar jafnróttæk klofning er komin um meðferð utanríkismála og eins og blöð sósíalista tala um okkur daglega, þá er óframkvæmanlegt, að þeim sé sýndur neinn sérstakur trúnaður. Það getur engum dottið í hug, að ríkisstj. hafi sérstaka samvinnu við þessa menn í utanríkismálum. Raunin hefur líka orðið sú, að þegar ríkisstj. hefur sýnt þessum mönnum trúnað, þá hefur það orðið til tjóns fyrir land og lýð. Með þessu er ekki verið að hefja fjandskap gegn nokkrum mönnum, og mér finnst, að kommúnistar geri lítið úr sér með því að vera að sárbæna okkur um að sýna sér trúnað, eins og þeir tala um okkur. Risið er ekki alls staðar hátt, eins og þegar Einar Olgeirsson bað okkur að senda sig sem fulltrúa okkar á fundi sameinuðu þjóðanna um árið. Tilfellið er, að hugmyndir þessara manna eru einkennilegar, og þó ættu þeir að hafa skilning á því sjálfir, að þeir geta ekki haft samvinnu við framkvæmdavaldið í þessum málum. Hitt hefur svo engum dottið í hug, að svipta menn þessa valdi á þingi, og það er merkilegt, að þeir skuli geta látið sér detta í hug skerðingu á þingræði. Hv. þm. fór að tala um það, að ég hafi skýrt rangt frá umr. á lokuðum fundi, sem haldinn var um utanríkismál 1945. Það vill þannig til, að hv. þm. var ekki viðstaddur og er því ekki dómbær á það, sem gerðist ... Ég hafði þá aflað gagna, sem hv. þm. (FRV) vitnaði í. Ég skýrði þá rétt frá, að það var í stórblaðinu Times hinn 14. ágúst s.l., sem það blað vitnaði í ummæli Eisenhowers hershöfðingja, en það mun vera það, sem hv. þm. átti við og vitnaði í og var þess eðlis, að það kemur heim við það, sem ég sagði fyrr. Á 5. síðu í 5. dálki er sama sem ég sagði, en hv. þm. (FRV) hefur misskilið á sama veg og er hann vitnaði í hásætisræðu Bretakonungs og tiltók ákveðna málsgrein, sem ég vék ekki að að öðru leyti en það, að Bretar vilja efla samvinnu við bandalagsríki sín í Evrópu. Einnig, ef hv. þm. lítur á stórblaðið Manchester Guardian frá 29. nóv., þá getur hann séð, að ekki er ætlunin að breyta neinu um stjórn Þýzkalands, en hann hefur fundið út, að breyta ætti eitthvað um þar og af þeim sökum ætti að breyta Keflavíkursamningnum. Af þessu blaði má sjá, að um algeran misskilning er að ræða hjá hv. þm. Ég þekki hv. þm. það mikið, að ég býst við, að hér sé um misskilning að ræða, sem sé alveg óviljandi af hans hendi. Hann hefur byggt á upplýsingum, sem eru ekki réttar, og framkomu kommúnista á Alþingi 1945, en þá var hv. þm. ekki hér, er óvandaðir menn vildu annaðhvort segja Japönum eða Þjóðverjum stríð á hendur.

Hvar er heimildin?

Heimildin er í hugum þm.

Hver var afstaða sendiherrans í Washington?

Það er mikill munur á því, sem hr. Thor Thors sagði um þetta. Hann hefur aldrei haldið því fram, að Íslendingar ættu að vera hlutlausir í deilum heimsmálanna, en þvert á móti haldið því fram, að Íslendingar ættu að taka fulla afstöðu til málanna og skipa sér við hlið lýðræðisþjóða. Kommúnistar hafa löngum haldið uppi áróðri fyrir því, að Íslendingar ættu að vera hlutlausir, en þessir sömu menn héldu því svo fram, að Íslendingar ættu að segja tveim stórveldum stríð á hendur. Þetta stafaði vítaskuld af Rússadekri þeirra. Þetta var nú það, sem þessir menn töldu heppilegt fyrir nýstofnað þjóðveldi Íslendinga, að Íslendingar gerðust raunverulegir stríðsþátttakendur. Þetta er staðreynd, sem ekki verður í móti mælt.



Herra forseti. Ég skal fyrst víkja að afstöðu sósfalista til utanríkismála í febrúar 1945 og afstöðu Thor Thors sendiherra til sama máls. Ég átti þá ekki sæti á þingi og veit því ekki, hvað gerðist á lokuðum fundum Alþingis þá, en mér hafa verið sagðar aðrar sögur af afstöðu sendiherrans þá en hæstv. dómsmrh. vill vera láta. Nú skulum við ganga út frá, að hans skoðun sé rétt, að hann hefði viljað fallast á það, sem nokkur ríki höfðu komið sér saman um, að segja Japönum og Þjóðverjum stríð á hendur. Nú var spurningin, hvort Ísland ætti að fara að gera slíkt, en hvað lagði Thor Thors þá til málanna? Hann lagði til, að Íslendingar skrifuðu undir. En ef nú sósialistar hafa haft sömu afstöðu, hvaða munur er þá á afstöðu sósíalista og sendiherrans? Afleiðingarnar hefðu verið þær sömu og hæstv. utanrrh. heldur fram. Og hann heldur því fram, að Rússar hefðu fengið íhlutun um íslenzk mál. Er það þá ekki þung sök? En slíkt er nú ekki og var ekki um að ræða, nema þá í huga hans. Það er nú flest reynt að hafa að vopni gegn okkur sósíalistum, og þeir, sem nota slíkan áburð sem hæstv. ráðh. hefur borið á sósíalista, þeir virðast nú ekki vera vandir að virðingu sinni. Það er þetta, sem þríflokkarnir eru sammála um, að beita slíkum rökum á móti stefnu sósíallsta. Flm. þessa frv. segja, að þeir hafi ætlað að vinna saman gegn sósíalistum, en þeir eru nú ekki fyrr farnir að ganga undir þetta jarðarmen en þeir sparka hver í annan. Hæstv. ráðh. játaði, að tilgangurinn með frv. þessu væri sá að svipta sósíalista rétti til þess að fylgjast með utanríkismálum, sem þeir hafa þó rétt til samkvæmt þingfylgi sínu. Hvaða mál eru það, sem heyra undir utanrmn.? Jú, undir utanrmn. skal leggja öll utanríkismál, jafnt á þingi og á milli þinga. Nú er ekkert um það, að viðskiptasamninga né skipun sendiherra og annarra sendimanna ríkisins skuli leggja fyrir nefndina. Nú væri fróðlegt að heyra, hvaða utanríkismál þessir herrar telja að heyri undir Alþingi. Það væri fróðlegt að heyra, um hvað þessir 7 eiga að fjalla. Utanrmn. hefur hingað til verið sniðgengin og ekki verið lögð undir hana mál eins og t.d. Keflavíkursamningurinn eða varnarsamningurinn við Bandaríkin. Það virðist þó álit ráðh., að slík mál ætti að bera undir n. í heild sinni. Hæstv. ráðh, hefur haft þá reglu að sniðganga n. eins og honum hefur sýnzt. Það er þetta, sem er hinn mesti háski, að verið er að brjóta lög og lýðræðisreglur. Hæstvirtur ráðh. talar um trúnað. Ég býst nú ekki við, að n. verði neinn trúnaður sýndur, en allir þm. ættu að óska þess, að lög um þingsköp væru í heiðri höfð. Hæstv. ráðh. vék í ummælum sínum um varnarsamninginn varðandi Þýzkaland að ummælum, sem höfð eru eftir Eisenhower hershöfðingja. Hann hefur ummæli sín eftir öðrum heimildum en ég gat um. Ég kann nú ekki við að vera að lesa upp á ensku í þinginu, en ég skal sýna hæstv. ráðh. heimildina, en ég hef ekki Times frá 14. ágúst í höndum, en ég hef hér annað blað, og kann Eisenhower þá að hafa leiðrétt ummæli sín í því blaði. Það er varðandi skyldu Bandaríkjanna um hernám Þýzkalands, að hún falli niður, en samkvæmt Keflavíkursamningnum átti hann að falla úr gildi þegar sú skylda Bandaríkjanna félli niður. Þeir samningar, sem nú hafa verið gerðir, eru sagðir gerðir vegna yfirvofandi styrjaldarhættu. Það er ekki útlit fyrir því, að styrjöld brjótist út í náinni framtíð, og eru það því falsrök. Ég ætla ekki að ræða þetta frekar nú. Ég og hæstv. dómsmrh. getum karpað um þetta fram og aftur, og mun til lítils vera að rökræða við hann frekar hér. En ekki hefði ég á móti að ræða þessi mál við hann utan þings. Ég skal svo ekki tefja umr. lengur.



Herra forseti. Við, ég og hv. þm., sem síðast talaði, segjum það vera klippt og skorið. Það er ósköp eðlilegt, að deilt sé um ýmis atriði, sem fram koma í máli þessu. Mér dettur ekki í hug, að ummæli Eisenhowers eða Churchills varðandi samningana gagnvart Þýzkalandi séu fölsuð, en frumheimildin er staðfest sem ég sagði. Ég skal ekki deila frekar um það við hv. þm., en þetta kemur fram í blöðum eftir fundinn í París 22. nóv. síðastl. Hv. þm. spurði, hvaða mál kæmu fyrir alla utanrmn. og hvaða mál kæmu fyrir hina 3 á milli þinga. Fyrir 7 manna n. koma t.d. öll mál, sem síðar þurfa afgreiðslu við á Alþingi. Um þau mál, sem eru á vissu undirbúningsstigi, svo að ekki er hægt að leggja þau fyrir þing, þá er gert ráð fyrir, að slík mál verði rædd og undirbúin til afgreiðslu í 3 manna n. Ég get nú varla varizt brosi, hversu vopnaviðskiptí hafa snúizt fyrir kommúnistum í þessu máli, en þeir hafa sem kunnugt er ekki sparað skammirnar og brigzlyrðin í okkar garð. Þeir standa nú naktir gagnvart þjóðinni, og framkoma þeirra öll hefur gert það að verkum, að þeir eru nú fyrirlitnir af alþjóð og þingheimi öllum. Er skemmst að minnast hinnar álappalegu framkomu hv. 5. landsk., Ásmundar Sigurðssonar, í útvarpinu í gærkvöld. - Það eru nú verstu skammirnar, sem stjórnmálaflokkarnir bera hver á annan, ef hægt er að bera á flokk, að hann hafi unnið með kommúnistum. Það virðast nú vera verstu skammirnar, sem hægt er að bera á þjóðmálaflokk.



Herra forseti. Ég hef ekki haft tíma til að athuga þetta frv. til hlítar, en athygli mín hefur verið vakin á hví, að inn í landið er nú flutt mikið af alls konar erlendu blaðarusli, bæði á ensku og norðurlandamálunum, sem mikið er keypt og spillir fyrir lestri íslenzkra bóka. Nú er það rétt, að gott er, að inn í landið séu fluttar góðar erlendar bækur, en margt af því, sem inn er flutt. verður að teljast ákaflega lélegar bókmenntir. Þó að mér finnist ekki koma til greina að banna innflutning á erlendum bókmenntum eða hefta hann með tollum, þá þykir mér rétt, að sérstakir tollar sem settir á þennan óþarfa, því að fólk mun þá frekar kaupa innlendar bækur. Ég vildi hví beina því til hv. n., hvort hún vildi ekki bera sig saman við einhverja fróða menn í þessum málum og fresta málinu til morguns.



Herra forseti. Ég sem frsm. n. í þessu máli vil taka það fram, að mér finnst rétt að verða við ósk hæstv. ráðh., og vildi ég því mælast til þess við hæstv. forseta. að hann tæki málið út af dagskrá og frestaði því til næsta fundar.



Herra forseti. Ég hafði síðast þegar tími d. var þrotinn, verið kominn að því í ræðu minni, að hv. 1. þm. N-M. sagði, að fleiri tugir milljóna sætu fastar í iðnaðinum. En þótt svo væri, held ég, að alltaf mætti finna slík dæmi, þegar mér banki er stofnaður. Ég býst við, að sama hefði mátt segja, er Búnaðarbankinn var stofnaður. Á hvaða tímum sem er má alltaf finna svona fyrirbæri, sem mælir í rauninni ekkert á móti stofnun slíks banka. Hv. 1. þm. N-M. sagði, að hv. 8. þm. Reykv. hefði ekki verið tilbúinn að taka afstöðu til málsins í n. og við hefðum átt að bíða þar til þessi hv. þm. hefði fengið tækifæri til þess að átta sig á málinu. En hv. 8. þm. Reykv. sagði ekkert annað en að hann væri ekki tilbúinn að taka afstöðu til málsins. Við erum allir svo sjóvanir hér, ef svo mætti að orði komast, að við vitum allir, að slíkt þýðir a.m.k., að sá þm. vill ekki fylgja málinu, og var þá eðlilegt, að meiri hl. gengi frá málinu. Hv. þm. Seyðf. kom hér fram með till., sem í rauninni stefna að því að fella málið sjálft. Nú er það í sjálfu sér eðlilegt, að minni hl. iðnn., með hv. 1. þm. N-M. í fararbroddi, sé á móti málinu, eftir að maður hefur séð það, sem Tíminn leggur til málsins, og kalli þetta klíkubanka. En það er sýnilegt, að það er fjandskaparmerki, sem ekki getur greinilegra verið. - Í dag barst í mínar hendur bréf, dags. 12. des. 1951, frá Iðnaðarmannafélaginu í Rvík. Vil ég, með leyfi hæstv. forseta, lesa þetta bréf, sem hljóðar svo: „Við leyfum okkur að senda hinu háa Alþ. meðfylgjandi samþykkt um Iðnaðarbanka, er gerð var á fundi í Iðnaðarmannafélaginu í Reykjavík 11. desember þ. á.“ En samþykktin hljóðar svo: „Fundur í Iðnaðarmannafélaginn í Reykjavík, haldinn þriðjudaginn 11. des. 1954. beinir þeirri eindregnu ósk til Alþ., að það afgreiði frumvarp til laga um Iðnaðarbanka sem lög frá Alþ. því, er nú situr.“ Svo segir í þessu bréfi. - Nú vil ég, af því að vinur minn, hv. þm. Seyðf., er kominn inn í d., endurtaka það, sem ég sagði um till. hans, en það er, að þessar till. eru til þess gerðar að fella málið sjálft. En það er prinsipið, sem þeir, er vilja fá þennan banka, leggja megináherzlu á, frekar en hvort 1/2 milljón kemur í bankann fyrr eða seinna. En þótt ekki séu aðstæður til þess að herja framlag frá ríkisstj. með þessu frv., þá getur málum skipazt svo innan skamms tíma, að íslenzki iðnaðurinn fái svo mikil ítök í Alþ., að hann geti rétt hlut þessa banka, en þá verður hann að vera till. Og ég veit, að jafnskynsamur maður og hv. þm. Seyðf. vili ekki leggja það til að fella málið vegna þess, að byrjunarupphæðin er svo lítil, en samnefnari allra tillagna þessa hv. þm. er sá. að hann vill málið feigt. En ég treysti svo vel réttdæmi hv. d., að hún vilji unna þeim fjölda manna, er að iðnaðinum stendur, réttlætis í þessu máli og leggist ekki gegn því, að þessi banki verði stofnaður. Og ég vil benda á það, að málið er nú flutt í annað sinn og búið er að samþykkja það í fjölmennari deild þingsins og að iðnaðurinn á sömu kröfu til síns eigin banka og landbúnaðurinn og sjávarútvegurinn.



Herra forseti. Mína afstöðu hefur borið nokkuð á góma í umr. þessa máls, og þykir mér því rétt að rekja nokkuð afgreiðslu málsins í n. Málinu var vísað til iðnn. s.l. fimmtudag, og var fundur boðaður sama dag og þess getið, að raforkumálastjóri væri sérstaklega boðaður á fundinn. Þegar örstutt stund var eftir af fundartímanum, var lokið umr. um raforkumálin, og var þá tekið fyrir iðnaðarbankamálið. Það var lítið um mótmæli, en ég sagði, að ég væri ekki tilbúin að taka afstöðu til málsins. En málið hefur aldrei verið til athugunar og það er ekki rétt, að það hafi áður verið undirbúið og athugað af þinginu. Af þessum ástæðum taldi ég mér ekki mögulegt að marka mína afstöðu til þess. Saga þessa máls er sú, að það var borið fram í fyrra í Nd. Þá fékk það ekki þá meðferð, sem það þurfti, og gekk í gegnum d. óathugað og kom þannig til þessarar d. Var því þá vísað til iðnn. eins og nú, og þá klofnaði n. eins og núna, en á annan hátt. Þá voru í minni hl. hv. 4. landsk. þm. og hv. þm. Vestm., en meiri hl., hv. 1. þm. N-M., hv. þm. Barð. og ég, vildi láta gera á málinu athugun og lagði fram nál., og vil ég með leyfi hæstv. forseta lesa upp þetta nái., sem er samið af hv. þm. Barð., en það hljóðar svo: „Nefndin hefur rætt málið á einum fundi og ekki getað orðið sammála um afgreiðslu þess. Vill minni hl. (JJós og StgrA) láta samþ. frv. óbreytt. Á þetta getur meiri hl. ekki fallizt. Hann lítur svo á, að áður en horfið er að því ráði að stofna nýjan banka, sem ætlazt er til, að ríkissjóður leggi í allmikið fé þurfi ýmsar viðtækari upplýsingar að liggja fyrir en þær, sem koma fram í grg. frv., svo sem upplýsingar um heildarlánsþörf atvinnuveganna og hvernig lánsfé bankanna skiptist á milli þeirra á ýmsum tímum. Enn fremur sýnist vera rétt að fá álit sérfræðinga á gildandi bankalöggjöf og tillögur þeirra um endurbætur á henni í heild miðað við breyttar aðstæður og viðhorf í landinu. Nefndin hefði að sjálfsögðu getað sent frv. til umsagnar til aðila, sem ástæður hefðu haft til að gefa ýmsar upplýsingar hér að lútandi, en tími hefði ekki unnizt til þess á þessu þingi að afla allra slíkra gagna og því síður að vinna úr þeim. Meiri hl. álítur því eðlilegast, að ríkisstj. verði falið að afla þessara gagna og leggja þau fyrir næsta þing. Verður þá augljósara, hvort rétt þyki að samþykkja stofnun nýs banka og taka þá upp í fjárlagafrv. næsta árs þá fjárhæð, sem ákveðið kann að verða, að ríkissjóður leggi fyrirtækinu. Meiri hl. leggur því til, að frv. verði afgreitt með svo hljóðandi rökstuddri dagskrá: Með því að rétt þykir, áður en samþykkt eru lög um stofnun Iðnaðarbanka, að fá upplýst um heildarlánsþörf atvinnuveganna hvers fyrir sig og hvernig lánsfé banka og sparisjóða skiptist árlega á milli þeirra, og enn fremur, að fyrir liggi álit sérfræðinga á bankalöggjöf landsins í heild og tillögur þeirra til breytinga á lögunum, og í trausti þess, að ríkisstj. láti sem fyrst afla þessara upplýsinga og leggi þær fyrir næsta þing, tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá.“ Í þessu máli er stefnt að því að fá grundvöll að því hversu bankamálin verði bezt leyst. Það er litið svo á, að stofnun banka með ríkið fyrir bakhjarl sé ekkert einkamál fárra manna, heldur sé það mál, sem komi allri alþjóð og öllu ríkinu við. Þess vegna lagði meiri hl. til, að reynt yrði að fá fram athugun á málinu, áður en lengra væri gengið. Ég hygg, að meiri hl. hafi frekar þá en nú verið að reyna að fá grundvöll til að byggja á í þessu máli. Í þeirri rökst. dagskrá, sem fylgdi nái. frá í fyrra, var óskað eftir upplýsingum frú ríkisstj. Þær upplýsingar hafa ekki komið enn, og er það engin ný bóla, að það, sem á að gera, kemur ekki fram fyrr en seint og um síðir eða aldrei. Nú vill svo til, hvort sem það er vegna þessa máls eða annars, að ríkisstj. hefur skipað n. til að athuga bankamálin í heild. En það hefur komið í ljós, að þessi n., bankamálan., telur þetta mál koma inn á sitt starfssvið og hafa mjög truflandi áhrif á störf n. Álit þessarar n. hefur að öðru leyti ekki komið til þessa þings. Það hefur ekki heldur verið gerð nein tilraun til þess að fá umsögn n. um það, hvort hún gæti gefið út eitthvert nánara álit, og meiri hl. mundi eflaust finnast það til óþurftar málinu. Það verður svo sjálfsagt kallað fjandskapur við málið, að ég gat ekki, þegar svona stóð á, talið mig reiðubúna til að taka afstöðu til þess á 5 minútum. Ég vil styðja iðnaðinn af öllum mætti og tel hann allra góðra gjalda verðan, en ég efast um, að það sé rétt af Alþ. að samþykkja á þessu stigi málsins stofnun þessa banka. Ég get ekki séð, hvers vegna verzlunarstéttin ætti þá ekki að koma strax á eftir og heimta sinn banka. Það var á sínum tíma ætlazt til, að Útvegsbankinn veitti ekki aðeins lán til útvegsmanna, heldur og til iðnaðar í sambandi við útveg, og ef nú þarf að fara að stofna iðnaðarbanka, þarf þá ekki eins að stofna verzlunarbanka til þess að veita lán til verzlunarinnar? Verzlun er ekki síður þörf en iðnaður, og hví þá ekki að stofna líka verzlunarbanka, - kannske fleiri? Það kann að vera rétt að stofna banka fyrir hverja sérgrein atvinnuveganna, en sú stefna verður að teljast ný og þarf athugunar við. Ég ætla ekki að hafa miklu fleiri orð um þetta mál nú. Ég mun fylgja till. hv. þm. Seyðf., sem miða að því að efla iðnlánasjóð, og mun ég greiða till. hans sérstaklega atkv. mitt með tilliti til þess, að þennan atvinnuveg skortir stofnfé, sem stafar af fjárskorti, og ef meiningin er að auka iðnaðinn, er augljóst, að réttara er að leggja fé í iðnlánasjóð en að bíða eftir því, að Iðnaðarbankinn komist upp, jafnvei þó að því máli verði hraðað, og af þeirri ástæðu greiði ég till. hans atkvæði mitt, að ég álít, að nauðsynlegt sé, að fjármagnið komist sem fyrst út í atvinnulífið og sem fyrst að notum. Að öðru leyti hef ég ekki tafið þetta mál, heldur óska ég þess ásamt hv. form. iðnn. og 1. þm. N-M., að það fái rétta afgreiðslu að undangenginni rannsókn. Læt ég svo máli mínu lokið.



Herra forseti. Ég kippi mér ekkert upp við það, þó að sagt sé, að ég sá fjandmaður þessa og þessa, og skal ekkert vera að bera það af mér. Það er út af fyrir sig rétt, að ég hef að því leyti verið á annarri skoðun en þeir, sem eru að nudda sér upp við ákveðinn flokk manna, að ég tel, að það sé mjög rangt, sem gert er, þegar iðnaðinum í landinu er sköpuð önnur og betri aðstaða en öllum öðrum með því að láta það, sem hann framleiðir, vera undir allt öðru tollnúmeri en efnið í það, - þegar efnið í eina mansjetskyrtu er ekki nema nokkrir aurar í toll, en langtum meiri tollur af henni sjálfri til þess að styðja iðnaðinn og þar með skapaður iðnaður, sem oft á engan tilverurétt. Að þessu leyti má segja, að ég sé ekki vinur iðnaðarins. Ég vil láta gera það, sem borgar sig bezt. Ég vil ekki láta Alþ. með opinberum ráðstöfunum styðja að annarri framleiðslu en heppilegt er, en það álit ég t.d. að hafi verið gert sér staklega mikið þegar tollskráin var umsamin milli 1930–1940, og henni hefur ekki verið breytt siðan hvað þetta snertir. Hitt er annað mál, að ég tel mig engan fjandmann iðnaðar, sem er heilbrigður og stenzt samkeppni, en iðnaðinum sjálfum hefur fram að þessu verið sköpuð önnur sérstök aðstaða, svoleiðis að þess vegna hefur hann þróazt, og er spurning, hvort hann gæti það, ef hann hefði ekki þá tollvernd, sem hann hefur. Hv. þm. Vestm. hefur verið að mótmæla ýmsu, sem ég hef sagt, og sagði, að það hefði mátt mynda það allt í einni setningu, - það, að ég væri á móti málinu. Þegar maður er á móti einhverju máli, þá renna undir það ýmsar stoðir, og ef maður vill gera grein fyrir sinni skoðun, þá neyðist maður til þess að benda á það, sem er orsökin til þess, að maður hefur þessa skoðun, og það hef ég reynt að gera. En hv. þm. Vestm. reyndi ekki að tala um neitt atriði, sem er undirstaðan undir því, hver er mín skoðun í málinu. Nú skal ég reyna að fá fram hjá honum eða hv. þm. Barð. einhverja vörn við einhverju af því, sem ég hef fram að bera í málinu og er orsök til minnar afstöðu í því. Þá skulum við fyrst koma að því, að hv. þm. Barð. var í fyrra fylgjandi því að skipa mþn. til að rannsaka bankamálin í heild. Það var gert. Þá vildi hann vita, hvernig iðnlánasjóði væri varið. Nú höfum við fengið skýrslu um, að það hafi verið lánað 400 þús. kr. úr sjóðnum. Nú vill hann vita, hvernig þessu hafi verið breytt frá því í fyrra. Í fyrra var það undirstaðan, að hann vildi vita, hvernig þetta stóð, og taldi ekki, meðan iðnlánasjóður gæti lánað 400 þús. kr., mikla þörf á því að mynda nýjan banka. Nú varðar hann ekkert um það. Það var upplýst í Nd. í fyrra, að það væru 64 millj. frá bönkunum í lánum hjá iðnaðarmönnum, og það var upplýst, að ef þeir sköpuðu sér banka, þá mundi a.m.k. ekki vera eins greiður gangur að lánsfé í hinum bönkunum. Nú vildi ég vita, hvort þetta hefði breytzt síðan í fyrra. Bankastjórarnir segja í sínu áliti, að sparifé verði ekki fengið í þessu skyni nema úr hinum bönkunum, sem fyrir eru. Þeir segja orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Hins vegar er ekki loku fyrir það skotið, að nýr banki gæti aflað nokkurs sparifjár, sem tekið yrði úr öðrum lánsstofnunum, en slíkt mundi að sjálfsögðu þýða það, að hinar sömu stofnanir yrðu að draga úr útlánum sínum að sama skapi sem sparifé þeirra minnkar.“ Þetta segja bankastjórar allra bankanna þriggja. Ég spurði að því í gærdag og spyr aftur nú þá hv. þm. Barð. og hv. þm. Vestm.: Hafa iðnaðarmennirnir þessar 3 milljónir heima hjá sér? Ef þeir þurfa að taka það úr öðrum bönkum, þá liggur beint fyrir, að lánastarfsemin til iðnaðarins minnkar frá hinum bönkunum. Ég álít, að um leið og settur er á stofn iðnaðarbanki, þá verði að segja upp þessum 64 milljónum. Þeir segja, hv. þm. Barð. og hv. þm. Vestm., að það hafi ekkert verið talað um þetta, þegar verið var að stofna Búnaðarbankann. Það var talað um það þá, að 8.4% af útlánum bankanna væri hjá bændum. Nú töldu þeir hv. þm. Vestm. og hv. þm. Barð., að það væri alger aðdróttun hjá mér að láta þá skoðun í ljós, að hinir bankarnir mundu ekki vera eins liðlegir á að lána iðnaðarmönnum, eftir að þessi iðnaðarbanki væri tekinn til starfa. Nú skulum við hugsa okkur, að hv. þm. Vestm. væri bankastjóri og hann ætti að sjá um útveginn og lána til iðnaðar- og verzlunarmanna. Og við skulum segja, að hann gerði það og færi að draga saman þetta veltufé, sem hann hefði með höndum, fyrir þessar þrjár atvinnugreinar, sjávarútveg, verzlun og iðnað, og hann reyndi að halda því í jöfnum hlutföllum, eftir því sem honum fyndist, að það ætti að vera. En svo kæmi Alþingi og segði: Nú tökum við frá þér skylduna til að lána iðnaðinum, því að nú er kominn nýr banki, sem lánar þeim. - Mundi hann þá segja nei? Hvað mundi hann sjálfur gera? Getur hv. þm. sett sig í spor bankastjóra í þessu tilfelli? Og við skulum taka hv. þm. Barð. og setja hann í spor bankastjóra, sem sérstaklega hugsar um verzlun, en hann ætti samt sem áður að sjá um lán til þessara þriggja atvinnugreina, sem ég nefndi áðan. Nú skulum við segja, að það komi iðnaðarmaður til hans og hann vanti tryggingu í bankanum til að fá vörur afgreiddar. Ætlar hann þá að neita að afgreiða manninn, þó að kominn sé iðnaðarbanki? Ég hugsa, að báðir þessir bankastjórar mundu verða þeirrar skoðunar - sem þeirra skylda væri - að sjá um að útvega það, sem maðurinn þarfnaðist. Ég vil gjarnan fá svör við þessu. Það er miklu léttara að segja, að það sé aðeins um formsatriði að ræða, en að þurfa að svara rökum þeim, sem ég ber fram fyrir því, að það eigi ekki að stofna þennan banka. Það má endurtaka það, að ríkið ætlar að veita iðnaðinum 3 millj. kr., og það fé kemur því til viðbótar í lánastarfsemi, eftir því sem ríkissjóður hefur aflögu frá ári til árs, svo að það verður að taka hitt fjármagnið frá iðnaðarmönnum. Nú spyr ég aftur eins og fyrr: Hvaðan eiga þessir peningar að koma? Á að leggja þá fram sem innlánsfé? Verður það ekki tekið úr hinum bönkunum? Og meta þeir ekki lánaþörfina að sama skapi, eftir því sem féð er flutt úr bönkunum í hinn nýja banka? Bætist nokkurt innlánsfé þarna við? Ef hv. þm. geta komið með rök fyrir því, að hér við bætist 3 millj. kr., sem ekki eru nú í bönkunum, þá munu mín rok falla. En um leið og 3 millj. kr. eru teknar úr einum bankanum og færðar í annan, þá dregur eftir því úr lánastarfsemi þess banka. Alveg eins, ef einhver færir viðskipti sín úr þessum banka og í þennan nýja banka, er langlíklegast, að það yrði til að torvelda og binda peningana fyrir þeim, sem þyrftu að fá þá að láni. Þá segi ég: Betra er að lána iðnaðarmönnum strax þessar 3 millj. kr., sem ríkið ætlar að leggja til í bankastofnunina, og tryggja þannig iðnaðinum fyrir fram styrk. Og vera má, að þær komi upp á móti því, þegar allt kemur til alls, sem iðnaðarmenn ætla að leggja fram af sinn fé nú, því að þegar kemur til með að nota þetta fé til uppbyggingar atvinnulífinu, þá er það orðið bundið. Þess vegna fullyrði ég, að það er ekki á neinn hátt greitt fyrir iðnaðinum með því að stofna þennan banka nú. Það er síður en svo. Það er miklu meiri fyrirgreiðsla fyrir hann að tryggja, að fé úr mótvirðissjóði renni til iðnaðarins og þá kannske í þennan iðnaðarbanka, eftir því sem bankanefndinni fyndist, heldur en að bera það nú fram, meðan n. er að athuga, hversu rétt það er og hvernig innlánsfé eigi að skiptast á milli iðngreinanna og hvernig lánastarfseminni verði hagkvæmast fyrir komið til þess að ná því marki. Þá er eitt í þessu efni, og það er kannske ekki beint hægt að segja, að það séu nein rök á móti þessu máli út af fyrir sig, en þó er það skoðun mín, að yfirleitt hafi verið of mikið uf hönkum í landinu. Og það mundi verða ódýrara og kostnaðarminna fyrir þjóðarheildina að hafa þá færri, en eftir því dýrara, sem bankarnir verða fleiri. Ég færi það samt ekki fram sem rök fyrir þessu máli út af fyrir sig, en þetta kemur til ályktunar hjá bankanefndinni og í þeim umr., sem verða hér á þinginu, þegar málið kemur fram og verður rætt. En ég vil fá einhver svör við því hjá þeim mönnum, sem halda fram þessu frv., hvernig háttað er með Sparisjóð Reykjavíkur. Ég veit ekki annað en að Sparisjóður Reykjavíkur hafi verið stofnaður fyrir iðnaðarmenn, og iðnaðarmenn stjórna honum. Ég veit ekki annað en að innlánsfé hans sé 22 millj. kr., og ég veit ekki betur en að það fé sé í útlánum. Ef þörf iðnaðarmanna fyrir lán verður ekki meiri en það fé, sem þeir að sumu leyti hafa nú yfirráð yfir í sparisjóði, þá spyr ég: Hvað á þá að gera við þennan nýja banka? Er trygging fyrir því, að fé úr honum verði varið til lána, sem þeir telja nú svo brýna þörf á? Hvernig stendur á þessu? Ég vildi gjarnan fá að vita eitthvað um þetta, en eins og meðferð málsins er í n., þá hefur ekki verið reynt að afla upplýsinga um þetta. Þetta var ekki reiknað út í fyrra, a.m.k. ekki mér vitandi. Hins vegar var reiknað út, hversu mikið fé væri nú í bönkunum, og það liggja fyrir upplýsingar um það. En liðið er ár síðan þetta var reiknað út, og genginu hefur verið breytt. Ég sé ekki annað en, ef það er rétt, sem ég heyrði alveg nýlega, að enn þá fengist fé frá sparisjóði iðnaðarmanna til húsabygginga, að þá sé það mótsögn á móti lánaþörfinni, sem þeir telja að sé, því að þeir gætu þó fullnægt lánaþörfinni, það sem hún nær, með því fé, sem þeir eiga yfir að ráða í sínum sparisjóði. Og það er ekki ástæða til þess að ætla, að þeir láni það ekki til iðnaðarmanna og líka til annarrar starfsemi meira en þeir hafa gert. En ég þori ekki að fullyrða, hvort þetta hafi verið gert á síðastliðnu ári, það liggur ekkert fyrir um það. En þetta er eitt af því, sem ég vildi gjarnan fá að vita. Mér finnst þess vegna það vera alveg sjálfsagt fyrir þá menn, sem vilja iðnaðinum vel, og ef maður lítur á, hvernig tímarnir eru nú, að koma í veg fyrir það, að ráðizt verði í þessa bankastofnun. En í þessu máli tel ég, að megi vel koma því svo fyrir, að þeir fái lán til sins rekstrar, og ég tel bezt fyrir því séð með því að láta iðnaðinn fá það fé, sem við höfum til umráða og hv. þm. Seyðf. lagði til, sem sé 3.3 millj. kr., og tryggja iðnaðinum með því fé, en það getum við staðið við að minnsta kosti. Og með því verður þá slegið föstu, að minnsta kosti til bráðabirgða, að fé úr mótvirðissjóðnum rennur þá til iðnaðarins. En þær tölur, sent bornar eru fram af hv. þm. Barð. og hv. þm. Vestm., eru bara út í bláinn, án þess að þeir séu búnir að gera sér grein fyrir því, hvernig mótvirðissjóðurinn eigi að renna út í atvinnulífið. En verkefni mþn. er að athuga, hvernig því fé verði ráðstafað og hvernig mótvirðissjóður á að renna út í atvinnulífið, eftir að féð kemur til baka frá þeim stórvirkjunum og áburðarverksmiðju, sem það hefur verið lánað til. Og ég tel, að iðnaðinum verði gert meira gagn með því að samþ. till. hv. þm. Seyðf., sem ég mun fylgja, heldur en með því að stofna einn banka í viðbót, sem verður síðar aðeins hermdargjöf.



Herra forseti. Ég ætla mér nú ekki að blanda mér í þessar umr., en sérstaklega voru það ummæli hv. 1. þm. N-M., sem gáfu mér tilefni til að standa hér upp. Ég get fallizt á ýmsar röksemdafærslur hans um, að það sé nokkuð tvíeggjað fyrir iðnaðarmenn að ráðast í þessa baukastofnun, sérstaklega að því leyti, að það liggur ekki fyrir, að þeim muni verða það að því gagni, sem þeir nú gera ráð fyrir. Hins vegar finnst mér röksemdafærslur hv. þm. byggjast á því tvennu, annars vegar því, að hann þykist vera mjög velviljaður iðnaðarmönnum, sem ég skal ekki efa, að minnsta kosti segir hann, að hann sé það í garð sumra, en vill þó hafa vit fyrir þeim. Mér finnst, að ef mena hafa álit á mönnum og telja, að þeir hafi nokkurt yfirlit yfir sín störf, þá finnst mér það vera eðlilegast, að þeir ráði sínum málum sjálfir, þannig að jafnvel þó að okkur, sem utan við þetta stöndum, finnist, að við getum ekki orðið þeim sammála, þá séum við ekki að efa það gagn, sem þeir telja sig hafa af þessu, eins og þeir sjálfir álíta. Og mér finnst, að það þurfi nokkru sterkari rök en hér hafa verið borin fram til þess að taka af þeim ráðin, ef svo mætti segja. Ef þeir telja og eru sannfærðir um, að þetta verði þeim mikil hjálp, þá finnst mér það vera mikilvægt atriði í þessu máli. Ég tel, að Alþ. hafi ekki slíkt vald eða allsráðandi skyggni. að við getum sagt hverjum manni það, hvernig hann eigi að haga sínum málum. Það langeðlilegasta fyrirkomulag er, að hver aðili fyrir sig í þjóðfélaginu af þeim, sem tekjusöm störf vinna og eru til gagns eins og er um iðnaðarmenn, þá eigi þeir að ráða sem allra mest sínum eigin málum og meta sjálfir, hvað þeim er til framdráttar eða ekki. Mér finnst, að þm. eigi að hafa þá skoðun, a.m.k. þar til það er sannað, að það skaði þjóðarheildina, að þessir aðilar ráði sínum málum. Þess vegna segi ég það, að mér finnst hv. 1. þm. N-M., eftir því sem ég heyrði hann tala hér og aðra andstæðinga þessa máls, að þeir taki málið upp á röngum grundvelli. Þeir vilja setja sig sem alvalda og yfirboðara, eins og fram kom hjá hv. 1. þm. N-M. og eins og hann virtist hugsa. Þetta finnst mér ekki skynsamleg afstaða, hvorki í þessum málum né öðrum. Þess vegna mundi ég meta meira rök hv. þm., ef hann sýndi fram á, að þetta skaðaði þjóðarheildina, en hann heldur því fram, að hér sé um misráð að ræða frá hendi iðnaðarmanna. En meðan iðnaðarmenn sannfærast ekki sjálfir, þá held ég, að okkur sé það betra að láta þá meta sjálfa sinn eigin hag en að taka upp ráð fyrir þá, ef ekki eru aðrar ástæður, sem liggja til grundvallar í þessu máli. Það getur verið, að þær ástæður komi fram eftir á, en þá er að breyta eftir þeim og meta þær. Og ég vil gjarnan athuga þessar aðstaður, ef til eru. Það er alveg nóg búið að sýna iðnaðarmönnum fram á og telja upp fyrir þeim þá annmarka, sem á þessu eru frá þeim séð. En ef þeir segðu: Við gerum okkur ljósa þessa annmarka, en við erum sannfærðir um, að þetta verður til góðs, - þá er ekki hægt að ganga fram hjá því.

Hv. þm. Seyðf. færði rök fyrir þessu í gær.

Ég hlustaði á nokkurn hluta af ræðu hv. þm. Seyðf., og heyrði ég það ekki. Og ég hef reyndar átt tal við hv. þm. Seyðf. og fengið ýmsar upplýsingar hjá honum, en hamt hefur ekki bent mér á þetta. En ef þær upplýsingar eiga eftir að koma fram, þá sýnist mér þau rök veigamikil, og ættu fleiri ræður að vera á þeim grundvelli, því að það þarf mikið til að sannfæra iðnaðarmenn um, að þeir hafi tjón af þessu. Og ég sé því ekki í raun og veru, að annað sé fyrir okkur að gera en að segja við iðnaðarmenn: Þið verðið að meta ykkar mál sjálfir, - ef ástæðurnar fyrir þessu eru ekki aðrar en þær, sem hér hafa nú fram komið. En ég vil segja, að hv. 1. þm. N-M. kom inn á mjög þýðingarmikið atriði í þessu, þar sem hann vék að Sparisjóði Reykjavíkur. Það væri í raun og veru ofur eðlilegt, að iðnaðarmenn hefðu jafneindregna ástæðu fyrir því, að þetta sé rétt, eins og þeir segja, ef ekki væri vitað um þau miklu ráð, sem þeir hafa yfir Sparisjóði Reykjavíkur, eins og hv. 1. þm. N-M. benti á. því að þeir ráða þar mestu, og það voru iðnaðarmenn, sem stofnuðu sparisjóðinn. Það væri því afar eðlilegt, að þeir sýndu trú sína í verkinu og sameinuðu sparisjóðinn við þennan nýja banka, og það mundi gera okkur hægara fyrir um að samþ. þetta frv. og ganga í trú um, að þeir hafi rétt fyrir sér, og aftur á móti. að sú trú yrði þeim til góðs, enda væri það þá hliðstætt því, sem var um Búnaðarbankann, þegar hann var stofnaður. Þar runnu inn ýmsar deildir, sem var búið að stofna landbúnaðinum til góðs og áður höfðu starfað landbúnaðinum til styrktar. Sparisjóður Reykjavíkur og nágrennis er stofnun iðnaðarmanna, og væri því eðlilegt, að hann rynni inn hjá þessum nýja banka. Og ég vil lýsa eftir því frá formælendum þessa frv., hvaða horfur eru á í þessu efni, því að ef það lægi fyrir, að Sparisjóður Reykjavíkur ætti að renna þar inn eða sameinast bankanum, þá væri það öruggasta tryggingin fyrir því, að þessi stofnun gegndi því hlutverki sínu frá upphafi, sem henni var ætlað og afar miklu varðar, að hún geti gert. Ég verð að segja, að það er sannleikur, að iðnaðurinn stendur nú á vegamótum, ef svo mætti segja. Hann hefur vaxið undanfarið í skjóli þeirra hafta, sem hafa verið, og án allrar samkeppni. Nú er þessum höftum aflétt, og það er gefinn hlutur, að undir öllum kringumstæðum hljóti svo að fara, meðan verið er að létta af öllum höftum, að fyrstu tímarnir þar á eftir hljóta að vera erfiðir tímar fyrir iðnaðinn og iðnaðarframleiðslu, og þetta hlýtur aftur á móti að skapa öllum iðnrekendum erfiðleika og gera þá meira híkandi í framleiðslunni en áður. Og eins og ég sagði, þá skapar þetta fyrir þá tímabundna erfiðleika. Þessir erfiðleikar standa yfir einmitt nú hvað mest, svo að það má ekki furða sig á því, þó að þröngt sé fyrir dyrum hjá iðnaðinum nú. Það er fráleitt að láta sér detta í hug, að endalaust sé hægt að halda iðnaðinum vernduðum með höftum, þannig að engin samkeppni komist að. Ef sú leið hefði verið viðurkennd, hefði það leitt til þess, að menn hefðu fengið vörur með hærra verðlagi. Það er því ljóst, að þessum höftum var létt af vegna þjóðarheildarinnar. En þó að þetta hafi verið gert, verður að athuga ekki siður, hvað við getum haft góðan iðnað í landinu, sem getur með þessari vernd verið samkeppnisfær. Ég er sannfærður um það, að af ýmsum þjóðhagslegum ástæðum er ekki hægt að búast við, að iðnaðurinn sé alltaf studdur innflutningshöftum, og fær þá iðnaðurinn samkeppnina annars staðar frá. Það er þá verkefni iðnaðarmanna og þeirra, sem að iðnaði vinna, að kvarta undan aðgerðum ríkisvaldsins og benda á, hvaðan hin ósanngjarna samkeppni komi af hálfu erlendrar vöru, og það er alls staðar þar, sem hægt er að segja, að íslenzk lög hjálpi erlendum aðilum til að hafa betri aðstöðu en íslenzkum aðilum. Er þá eðlilegt, að iðnaðarmenn kvarti, svo að löggjafarvald og stj. geri ráðstafanir til að bæta úr þessu. Það er eðlilegt að athuga, að hve miklu leyti eðlilegir verndartollar greiði fyrir iðnaðinum í landinu. Ég vék að þessu í dag varðandi innflutning á erlendu blaðarusli, þannig að íslenzk útgáfustarfsemi fái að njóta sin, og þannig er það sjálfsagt í mörgum tilfellum. En það er eðlilegast, að iðnaðarmenn sjálfir bendi á þetta, því að þeir þekkja bezt, hvar skórinn kreppir að. Ég get ekki fallizt á, að óeðlilegt sé, að íslenzkur iðnaður njóti verndartolla, en sú vernd má þó ekki vera svo mikil, að iðnaðurinn verði algerlega samkeppnislaus og Íslendingar vinni að iðnaði, sem fær ekki staðizt samkeppni erlendis frá. Það er erfitt í þessu eins og oft að finna rétta meðalveginn, en mér finnst rétt, að iðnaðurinn fái að vita, að hann njóti stuðnings Alþ. í að leysa úr þessum vanda.



Herra forseti. Það er eðlilegt, að þetta mál, sem snertir afkomu 1/3 hluta þjóðarinnar, sé rætt hér ýtarlega. Hv. 1. þm. N-M. viðurkenndi hér, að hann hefði alltaf sýnt þessari stétt fullan fjandskap. Það er ekki nýtt, að þessi þm. sýni andúð á mönnum og málefnum. Ég var að blaða í bréfum hjá mér og fann þá ljósprentað bréf frá hv. þm., þar sem hann skorar á ágætan kjósanda að strika hv. 2. þm. N-M. út.

Skrifaði hann þetta til hv. þm. Barð.?

Nei, hann skrifaði það til hv. kjósanda síns og hvatti hann til að strika Halldór Ásgrímsson út vegna andúðar, sem væri á honum, og kvaðst hann vei geta skilið þá andúð. Það yrði að koma sér inn, til þess að hann gæti haldið áfram að vinna fyrir þessa ágætu menn. Ég vil segja hv. þm., að verndartollarnir eru ekki eingöngu fyrir iðnaðarmennina, heldur líka m.a. til að spara gjaldeyri og fyrirbyggja atvinnuleysi í landinu. Það er ekki nema eðlilegt, þegar svo er komið, að 1/3 hluti þjóðarinnar lifir af iðnaði, ef veitt er inn í landið sumpart lakari iðnaði, eins og oft er um innfluttar iðnaðarvörur, og vil ég vísa þar til ummæla hv. þm. Vestm. um bátasmiðina. Að sjálfsögðu hefðu ýmsir þeir agnúar ekki komið fram, ef verkið hefði verið unnið af íslenzkum höndum. Það er alveg áreiðanlegt, að það er að skapast öngþveiti í atvinnumálunum á Íslandi, og það er verið að eyðileggja fyrir okkur að hafa gjaldeyri fyrir nauðþurftum landsmanna. Það er komið það ástand, að nauðsynlegt er að koma á verndartollum, annars vegar til að spara gjaldeyri og hins vegar til að halda fólkinu að þarflegri vinnu. Iðnaðurinn í landinu er að byggjast upp og er orðinn ein aðalstoð þjóðfélagsins. Ég vil benda á, að undanfarin ár hefur iðnaðurinn stuðlað að því að auka verðmæti sjávarútvegsins og landbúnaðarins með því að breyta hráefnum í verðmæti, sem hafa veitt tugmilljónum meiri gjaldeyri inn í landið, og er óhætt að minna þar á hraðfrystihúsin, lýsisvinnslu, lýsisherzlu o.fl. Í sambandi við þessi mál hefur nú á 3–4 þingum verið rætt um af mér og hv. 1. þm. N-M. að skapa iðnaðinum meiri sérþekkingu, til þess að þessi mál gætu þróazt betur. Hann hefur alltaf sýnt því máli fullan fjandskap, þó ekki af því, að það kosti neinn styrk til stéttarinnar beinlínis, á sama tíma og hann hefur barizt fyrir því og það réttilega, að landbúnaðurinn fengi auk 50–60 millj. í beina styrki upp undir 30 fulltrúa til leiðbeiningar á ýmsum sviðum. Og hann heldur fast í þessa tölu, þó að hann upplýsi sjálfur, að a.m.k. einn þessara manna sé meira til málamynda og af því að hann var einu sinni kominn þarna inn en af því, að hann geri þar gagn með starfi sínu. Hann vill halda þessu kerfi, en neita öðrum atvinnugreinum landsmanna um sams konar aðstoð. Þess vegna vil ég halda fram, að ég hafi fært sönnur á, að hann hafi alltaf sýnt þessu máli fullan fjandskap. Hv. þm. sagði, að ég hefði verið sér sammála um að vísa þessu máli frá í fyrra, og hv. 8. þm. Reykv. vísaði einnig til þess og las upp úr nál., sem ég þá samdi. Ég vil benda á, að síðan það var samið er nær eitt ár, eða 9 mánuðir, heill meðgöngutími, og á þeim tíma hefur stj. og þeir aðilar, er málið kemur við, haft tíma til að ganga með málið, en þeim hefur bara ekki dottið það í hug. Stj. hefur ekkert gert til að fá málið upplýst á þann hátt, sem um var rætt í n., og ekki sent hv. Nd. neinar nýjar upplýsingar. Allar upplýsingarnar eru á þskj. 187 og eru ekki til að leiðbeina þm. nei!t. Ég veit ekki, hvers vegna nú á að fara að senda málið til sömu aðila, sem ekki hafa áhuga á að upplýsa neitt í sambandi við það. Ég hef því horfið frá að senda þeim málið aftur og legg til, að það verði samþ. Þetta tel ég full rök fyrir minni afstöðu. - Sjáum, hvað form. mþn. segir á þessu þskj.: „Annað aðalverkefni bankamálanefndar er: að gera athugun og tillögur um myndun lánsstofnunar, er veiti fé til fjárfestingar í sambandi við atvinnuvegina.“ Í fyrsta lagi er hér ekki um lánsstofnun að ræða, sem ætlað er eingöngu að veita fé til fjárfestingar. Hér er beinlínis átt við mótvirðissjóðinn, hvort rétt sé að gera hann að sérstakri lánsstofnun, sem vinni að fjárfestingu í landinu, en alls ekki iðnaðarbanka eða almennan banka. - Hvað er svo um hitt aðalverketnið? Hvers vegna segir form. mþn. ekki frá því? Það var ekki aðeins aðal-, heldur höfuðverkefni mþn., og það er seðlabankinn. Það getur ekki undir neinum kringumstæðum verið hennar verkefni að leggja til, hvort eigi að stofna einn eða fleiri banka til að standa undir sérstökum verkefnum í landinu. Það, sem hún á sérstaklega að vinna að, er það, hvort stofna skuli sérstakan seðlabanka og hvort stofna skuli sérstaka lánsstofnun með fé úr mótvirðissjóðnum. Það er alger misskilningur hjá hv. 1. þm. N-M., að það geti verið nokkur undirstaða undir það, hvort ákveðið skuli að stofna iðnaðarbanka, hvað mikið lánsfé sé útistandandi hjá Sparisjóði Reykjavíkur og nágrennis eða hvað mikið sé útistandandi þá daga, sem við erum að ræða þetta máli Útlán hjá bönkunum eru yfirleitt bundin við 3 mánaða víxla. Það er því enginn mælikvarði, hvort standa úti 65 millj. eða einhver önnur upphæð. Það er breytilegt frá degi til dags og ári til árs og því engin ástæða til að spyrjast fyrir um það atriði. Iðnlánasjóðurinn hafði þessa upphæð ákveðinn dag, en fáum dögum síðar var hann kannske tómur. Það er tilviljun, hvernig sjóðurinn er þann dag, sem um það er spurt. Þó að ákveðin upphæð sé í sjóðnum þann dag, sem um það er spurt, er það aðeins tilviljun, og getur ekki verið nein ástæða til, að ekki skuli stofnaður nýr banki fyrir iðnaðinn. Hv. þm. sjá, að það er kjarni þessa máls, hvort á að veita iðnaðarstéttinni sömu aðstöðu í sambandi við peningastarfsemi og hinum tveim aðalatvinnuvegunum, landbúnaði og sjávarútvegi. - Ég skil vel, að sá maður, sem nýlega barðist gegn því, að þessi stétt fengi sömu aðstöðu varðandi tæknilega aðstoð og landbúnaðurinn, vilji ekki heldur veita þessari stétt sömu aðstöðu í fjármálum, þegar hann líka viðurkennir, að hann sé á móti stéttinni og vilji ekkert fyrir hana gera. Iðnaðarmenn finna það, að þeir eru ekki látnir sitja fyrir hjá lánsstofnunum, þegar þrengir að á lánamarkaðnum, og þess vegna er þetta mál komið fram til að tryggja, að þessi stétt verði ekki afskipt. - Í sambandi við þetta vil ég nefna eitt dæmi, sem ég þekki vel. Hér er nú rekinn allverulegur iðnaður í sambandi við Reykjalund. Er hann hóf starfsemi sína, lánaði Landsbankinn til þess 300 þús. kr. Síðan hefur stofnunin víkkað út rekstur sinn, vistmönnum hefur fjölgað, safnazt hafa vörubirgðir og reksturinn orðið umfangsmeiri, auk þess sem krónan hefur rýrnað í verði. Bankinn hefur samt ekki fengizt til að hækka þessa upphæð, þó að vitað sé, að þessi stofnun getur ekki sagt sínum starfsmönnum upp, þar sem hér er um að ræða öryrkja, sem vinna fyrir sér og geta ekki farið út á hinn venjulega vinnumarkað. Engum getur því dottið í hug, að ekki sé full ástæða til að hækka þetta framlag. En þetta sýnir, að Landsbankinn vill láta aðila eins og S.Í.S. ganga fyrir, því að án þess að ég þekki þær tölur, sem lánað er til S.Í.S., er ég viss um, að ecki er hægt að bera saman þær tölur eins og þær voru fyrir 6 árum og nú, þó að hægt sé að bera þær saman í sambandi við Reykjalund. Hvers vegna hefur svo hv. þm. V-Húnv. (SkG) borið fram brtt. í hv. Nd. um að leyfa S.Í.S. þátttöku í þessari bankastarfsemi? Það er vegna þess, að með því að samþ. þá till. væri S.Í.S. stór þátttakandi í því fyrirtæki og hefði möguleika til að ráða því eins og öðrum lánsstofnunum í landinu. Og þess vegna er hv. þm. N-M. á móti þessu máli, af því að hann veit, að ekki er hægt að nota þetta fyrirtæki fyrir ákveðinn stjórnmálaflokk í landinu. - Þeir japla á því dag ettir dag, að ekkert nýtt fé komi í umferð við þetta. Ekkert nýtt fé kom í umferð, þegar Búnaðarbankinn var stofnaður, og enginn nýr gullforði kom inn í landið, en það var stutt af þeirri skoðun meiri hluta Alþ., að landbúnaðurinn fengi ekki þá lánsaðstoð hjá Landsbankanum, sem hann ætti heimtingu á, til að geta þróazt eins og aðrir atvinnuvegir í landinu, og þyrfti þess vegna að fá sína eigin lánsstofnun. Það sama liggur til grundvallar hér. Samkv. bréfi frá Landsbankanum 7. nóv. s.l., sem birt er hér með nál., er tekið fram, að höfuðrök iðnaðarins séu þau, að hann hafi orðið afskiptur með lánsfé, miðað við aðra atvinnuvegi í landinu; þar segir líka, að um slíkt megi deila. Vitanlega er höfuðástæðan til, að þeir vilja koma upp sinni eigin bankastofnun, sú, að þeir geti sjálfir ráðið yfir því, sem þeir eiga í sparisjóðum og bönkum. Út af því, sem sagt var um Sparisjóð Reykjavíkur og nágrennis, vil ég taka fram, að ég hef fengið þær upplýsingar, að ástæða er til að halda, að unnið sé jákvætt að því að reyna ^ð sameina Sparisjóð Reykjavíkur og iðnaðarbankann, ef þessi lög ná fram að ganga.

Það væri mikilsvert.

Ég fullyrði ekkert um þetta, en það eru líkur til þess. Hins vegar er slíkt auðvitað ekki hægt nema eftir ákveðnum reglum. Stjórn sparisjóðsins lýtur ákveðnum lögum, og getur verið, að ekki sé hægt að taka upp viðræður um þetta, fyrr en vitað er, að lögin verði samþ. - Sparisjóður Reykjavíkur hefur ekki bundið fé sitt í viðskiptaveltu iðnaðarins, en hefur kosið að lána út á fasteignir. Slíkt er eðlilegt, því að hann hefur ekki hlutafé til slíks og verður að tryggja lán sín örugglega. Hefur því ekki þótt öruggt að lána gegn víxlum, en í þess stað verið valin sú leið að lána gegn veði í fasteignum eða ríkisábyrgð. Sé ég ekki að sé skaði að slíku, og sízt ætti hv. 1. þm. N-M. að álíta það, eftir allt hans brölt í húsnæðismálunum, að það sé skaði að því, að Sparisjóður Reykjavíkur taki að sér það hlutverk að stuðla að því að koma upp fleiri húsum, þegar sú lánastofnun, sem þessu á að sinna og tilheyrir Landsbankanum, veðdeildin, hefur brugðizt. Ég hef enga ástæðu til að halda, að sagt verði upp þeim 64 millj., sem hv. þm. upplýsti að væru útistandandi  Ég vil svo vegna ummæla hv. 8. þm. Reykv. (RÞ) hér segja að síðustu, að það er síður en svo, að hv. 8. þm. Reykv. hafi gert nokkra tilraun til þess að tefja málið í n., og er það virt af mér sem formanni n. En hins vegar fór hann ekki fram á, að frestur yrði veittur. Hefði mér ekki dottið í hug að neita að veita eðlilegan frest til þess að fá upplýsingar um málið og senda það á ný til þeirra aðila, sem búnir voru að senda sínar umsagnir. En það var ekki minnsta ástæða til þess. Það verður að taka alveg fyrir það, að mál séu margsend til stofnana, þegar sú reynsla er fengin, að jafnvel ríkisstofnun leyfir sér að vanvirða Alþingi með því að halda málum hjá sér í 7–8 mánuði, eins og nýlega hefur komið fram. Það mun a.m.k. ekki vera hvatning fyrir mig sem formann n. að senda slíkri stofnun nokkurt mál til umsagnar eftir slíka meðferð. Ég skal svo ekki lengja mál mitt nú. Ég vænti þess, að þetta frv. verði samþ. óbreytt. Það er sanngirnismál að koma á móti þeirri stétt, sem er orðin ein allra þýðingarmesta stétt landsins og afkoma annarra stétta, eins sjávarútvegs og landbúnaðar, byggist á.

Forseti (BSt): Mér hafa borizt svofelldar skriflegar brtt. frá hv. 4. þm. Reykv. (HG): „1. og 2. málsl. 3. gr. frv. orðist svo: Hlutafé félagsins skal nema allt að 71/2 millj. kr. Ríkissjóður skal leggja fram 4 millj. kr.“ Og brtt. við brtt. á þskj. 357. „Annar málsl. brtt. orðist svo: Ríkissjóður skal leggja fram 6 millj. kr.“ Þessar brtt. eru of seint fram komnar og auk þess skriflegar og þurfa því tvöföld afbrigði.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. mikið. Hæstv. dómsmrh. er ekki viðstaddur, og mun ég því ekki við hann tala. Ef hann hefði verið hér, hefði ég spurt hann að því, hvað hann gerði, þegar börnin hans ætluðu að gera eitthvað, sem hann teldi ekki rétt. En þar sem hann er ekki staddur hér nú, skal ég ekki fara lengra út í þetta atriði. Hv. þm. Barð. nefndi hér bréf, sem hann hefði frá mér. Ég held, að það sé bezt fyrir hann að minnast sem minnst á þetta. Ég get sýnt honum öll þrjú bréfin, ef hann langar til að sjá þau. Annars kemur þetta þessu máli ekki við og ekki heldur iðnaðarmálastjóra. Hv. þm. Barð. kvartaði undan því, að engar upplýsingar hefðu fengizt um þetta. Það hefur komið fram, að ríkisstj. hefur skipað mþn. til þess að ráða bót á þessu, og er hún starfandi. Þannig er haft meira við þetta mál en venjulegt er með önnur mál. Er hér sett ný mþn. með mörgum hagfræðingum og ýmsum öðrum mönnum, sem eiga að athuga þetta mál. Það liggur í hlutarins eðli, að þar sem málið liggur þannig fyrir, þá er þetta ekkert annað en vantraust á þessa n. og stj. sýnd lítilsvirðing. Um þetta þarf ekki að deila. Hv. þm. Barð. sagði, að með þessu frv. væri verið að láta iðnaðinn hafa sömu aðstæður og hina atvinnuvegina. Ég vil spyrja: Ber hann bankastjórn Útvegsbankans það á brýn, að hún láti bankann ekki sinna iðnaðinum, þó að hann að lögum eigi að gera það? Er það þess vegna, að þörf er á þessum nýja banka? Er það ekki einmitt verk bankanna í sameiningu að reyna að miðla því fjármagni, sem til er, milli atvinnuveganna á þann hátt, sem þeir telja að sé þjóðinni fyrir beztu á hverjum tíma? Eiga bankarnir að láta einhvern mann sitja fyrir öðrum mönnum, bara af því að hann er iðnaðarmaður, eða taka verzlunarmann fram yfir einhvern annan mann, sem þarf á peningum að halda? Eiga bankarnir ekki að reyna að meta, á hvern hátt þeir geta miðlað sínu fjármagni, svo að það komi þjóðinni til sem mests gagns? Það er raunar svo fjarstætt, að það sé nokkur mælíkvarði á það, hvort einhver stétt - í þessu tilfelli iðnaðarstéttin - sé sett hjá, að henni finnist það sjálfri. Hverjum einasta manni, sem kemur í banka og biður um lán og fær það ekki, finnst hann vera settur hjá, ef einhver annar maður fær lán á sama tíma. Það stendur næst bankastjórninni að sjá um, að peningunum sé miðlað þannig milli atvinnuveganna, að þeir geti allir dafnað eðlilega og þar á sé ekki haldið neinni einokun. Þegar hv. þm. Barð. heldur því fram, að iðnaðarmenn séu settir hjá og þess vegna sé þörf á iðnaðarbanka, þá er þar með beinlínis sagt, að bankastjórn þess banka, sem á að sjá um fjárveitingar til iðnaðarins, ræki ekki það starf, sem hún lögum samkvæmt á að rækja. Ef hægt er að segja með rökum, að þörf sé á þessum banka vegna þess, að iðnaðarmenn fái ekki eðlilegt rekstrar- og stofnfé hjá bankanum, þá er það af því, að útvegsbankastjórnin gerir ekki skyldu sína. Það er eitt af verkum mþn., og kannske það mesta, að athuga, hvernig eðlilegast sé, að þetta lánsfé skiptist milli atvinnuveganna í landinu. Þetta stendur nú yfir. og veit ég ekki, hvernig það skiptist. Árin 1946–1950 voru allar skuldir bænda 60–70 millj. kr., og var mest af því stofnlán. Ég veit, að á sama tíma voru allar skuldir iðnaðarins 64 millj. kr. fyrir utan það, sem var í hraðfrystihúsum og iðnlánastofnuninni. Í þeirri stofnun er meira en hjá bændum. Ég vil ekki leggja neinn dóm á það, hvort bankastjórnin hefur dreift fénu ranglátlega. Það er ekki hægt að segja neitt um það, meðan tölurnar eru óþekktar hvað þetta snertir. - Hv. þm. Barð. talaði um, að Búnaðarbankinn lánaði ekki allt sitt lánsfé til bænda. Þetta er víst alveg rétt. En ég vona, að bankarnir þrír hafi um það samráð sín á milli, hvernig þeir lána fé út í atvinnulífið. En á meðan ég veit ekki, hvernig þetta er, tel ég mig ekki færan um að dæma um, hvort iðnaðarmenn hafa verið settir hjá, eins og mér skildist af orðum hv. þm. Barð. Ég er sammála hv. 4. þm. Reykv. um, að það er vafamál, hvort ekki á að breyta frv. af þeim mönnum, sem eru því fylgjandi. Á þessu stigi er ég því ekki fylgjandi, hvorki í einni né neinni mynd, því að ég tel, að það eigi að bíða eftir nál. Þá fær maður að sjá, hvernig nefndin telur heppilegast, að lánsfénu verði dreift út í atvinnulífið og hvernig hún telur heppilegast, að mótvirðissjóði verði varið og dreift út í atvinnulífið. Finnst mér, að maður eigi að bíða og sjá, hvernig hún leggur til, að yfirstjórn allra þessara banka verði, og hvort hún vill einn banka með fleiri deildum eða marga banka. Annars benti hv. þm. Seyðf. (LJóh) réttilega á það, að því fleiri bankar sem væru, því meiri hluti lánsfjárins færi í kostnað og því minna fé yrði til lána. Þetta er ein hlið þessa máls. Og þó að það sé ekki mikill hluti af öllu því fé, sem rennur í gegnum bankana, sem fer í rekstrarkostnað, þá skiptir það alltaf milljónum á hverju ári. Þannig gæti mikið lánsfé sparazt við það að hafa eina stofnun eins og iðnlánasjóð, og er ég því fylgjandi.

Forseti (BSt): Þar sem frekar hefur verið ýtt á, að ég tæki þetta mál á dagskrá, og ég hef ekki á neinn hátt viljað tefja það, vil ég ekki fresta atkvgr., nema því sé mótmælt. D. mun vera ályktunarfær, en mér finnst ósanngjarnt að greiða atkv., þegar tillögumaður einnar brtt. er ekki viðstaddur, jafnvel þó að hann hafi engin forföll.



Herra forseti. Ég held, að það hafi verið óvinsælt, að ég hef hert á eftir málinu, en ég hef gert það til þess að fengist úr því skorið, hvort það hefur fylgi eða ekki. En það er nú orðið nokkuð áliðið, og ég býst við, að margir þdm. séu fjarverandi, þar á meðal sá þdm., sem forseti minntist á, og vildi ég því mælast til þess við forseta, að atkvgr. verði frestað til næsta fundar.



Herra forseti. Ég vil nú fyrst og fremst þakka hæstv. forseta fyrir að taka málið til umr. svona seint, og skal vera mjög stuttorður. Get ég út af fyrir sig látið nægja að vísa að mestu til nál. á þskj. 375, þar sem gerð er fullnægjandi grein fyrir þessu máli. Ég skal aðeins láta þess getið, að málið hefur verið rætt við raforkumálastjóra, sem lagði fram brtt. til n., og hefur n. tekið hana upp á þskj. 375 eins og hún var borin fram til n. af raforkumálastjóra sjálfum. - Ég tel, að þetta sé fullnægjandi, og vildi óska, að frv. yrði afgr. með þeirri brtt., sem borin er fram af n. á þskj. 375.



Herra forseti. Það liggur við, að mér finnist þær miklu umr., sem orðnar eru um þetta mál bæði í hv. Nd. og virðast ætla að verða hér í þessari hv. d., séu næstum ofviða því frv., sem hér liggur fyrir. Ég er fylgjandi þessu frv., þó að ég telji, að á því þurfi að gera nokkrar breytingar. Tel ég þó ekki, að það geti leyst vandræði iðnaðarins í bráð og lengd. En ég held, að það geti eitthvað hjálpað og eitthvað bætt úr í bili, þótt ekki sé svo frá málum gengið, að þarna verði mikil umskipti fyrir þessa starfsgrein þjóðfélagsins. Í 3. gr. frv. er svo ákveðið, að hlutafé félagsins skuli nema allt að 61/2 millj. kr. Af því skal ríkissjóður leggja fram allt að 3 millj. kr., en aðrir aðilar allt að 31/2 millj. kr. Með því verðlagi, sem nú er, og eins og fjárhagurinn er hjá okkur, er auðséð að þessi upphæð hrekkur skammt til lánveitinga, þó að hún geti kannske greitt úr fyrir nokkrum einstökum atriðum í bili, því að þótt fé sé flutt milli bankanna, eins og gera má ráð fyrir að verði þá gert, skapast ekkert nýtt fé til útlána við það, heldur er aðeins um það að ræða, hverjir eigi að sitja fyrir því fé, sem kynni að verða veitt til útlána úr þessum nýja banka. Nú hafa allir hinir Bankarnir, sem eru þrjár ríkisstofnanir, ríkisábyrgð fyrir innstæðum í þeim bönkum, Landsbankanum, Útvegsbankanum og Búnaðarbankanum. Það fólk, sem leggur sitt fé inn í þessa banka, hefur ábyrgð ríkisins fyrir því, að það verði skilvíslega greitt, þegar þess er krafizt, að vísu ekki með sama verðgildi, en með sömu krónutölu. Þessi banki á ekki að hafa slík fríðindi. Ég hygg því, að það verði svo um marga, að þeir verði ekki mjög fúsir til að flytja fé sitt úr banka, sem hefur ríkistryggingu, yfir í þennan banka. En jafnvel þó að mikið verði að því gert, þá er ekki hægt að dyljast þess, sem hv. 1. þm. N-M. benti á, að það skapast ekkert nýtt fé, - féð eykst ekki, þó að stofnaður verði nýr banki, heldur flyzt það aðeins milli banka. Ég tel, að ef þessi banki á að koma að því haldi, sem til er ætlazt, megi aðeins líta á þetta frv. sem lítinn og mjóan visi, sem þarf að skapa skilyrði til að vaxa, svo að bankinn geti sinnt því hlutverki að styðja iðnaðinn. Með það fyrir augum tel ég mjög áhyggilegt að láta þennan banka hafa aðrar aðstæður en hina bankana, sem hér eru starfandi, en þeir eru annaðhvort ríkisbankar eða ríkissjóður á meiri hlutann í þeim, eins og t.d. Útvegsbankanum. En þessi nýi banki á að vera einkabanki og starfa eftir þeim reglum, sem hann setur sér, svo framarlega sem það brýtur ekki í bága við landslög og hann hefur samráð við hina bankana, sem allir hlíta æðstu yfirstjórn landsins. Það er óheppilegt og þar að auki óskynsamlegt, að við hliðina á þeim þremur ríkisbönkum, sem starfa í landinu, sé settur einkabanki, svo framarlega sem honum er ætlað að vaxa og dafna. Ég leyfi mér því að flytja brtt. Er hún fyrst og fremst um að hækka framlag til bankans og í öðru lagi, að ríkisábyrgð skuli vera á fé stofnunarinnar. Ég skal ekki fara langt út í það að ræða ástandið í iðnaðarmálunum nú. Það hefur verið drepið á það í útvarpsumræðum, sem fram hafa farið, og í sambandi við það vil ég aðeins segja, að því miður er útlit fyrir það, að sú mynd, sem dregin var upp af ástandinu nú, verði öll önnur og dekkri eftir einn eða tvo mánuði, ef ekkert verður aðhafzt. Hæstv. dómsmrh. kvaðst viðurkenna, að þetta væru erfiðleikatímar hjá þjóðinni, tímabilserfiðleikar, sagði hann, og óvissa rétt í bili. Ég vildi óska, að þetta reyndist réttmæli. En ég hygg, að litlar líkur séu til þess, að svo verði, nema eitthvað annað verði gert en að velta vöngum. Svolítið spor í rétta átt er það kannske að samþ. þetta frv., sem hér liggur fyrir. Ég mun því greiða atkv. með því, jafnvel þó að mínar brtt. verði ekki samþ. En ég endurtek það, að þetta er vísir að öðru meira, og stoðar ekki að blekkja sig með því, að þetta muni leysa vandræðin, sem að steðja. - Skal ég svo ekki hafa þennan formála lengri. Leyfi ég mér að leggja fram tvær brtt., önnur er aðaltill., en hin varatill. Á þskj. 357 er brtt. frá hv. 4. landsk. þm. (StgrA) um að hækka hlutafé félagsins í allt að 11 millj. kr. og ríkissjóður skuli leggja fram allt að 5 millj. kr. Við þá brtt. hef ég leyft mér að bera fram aðra brtt., sem hljóðar svo: „Ríkissjóður skal leggja fram 6 millj. kr.“ Ef þessi brtt. yrði samþ., yrði framlag ríkissjóðs röskur helmingur hlutafjárins. - Til vara hef ég leyft mér að leggja fram brtt. við 3. gr. frv. eins og hún er í frv. um, að 1. og 2. málsl. 3. gr. frv. orðist svo: „Hlutafé félagsins skal nema allt að 71/2 millj. kr. ríkissjóður skal leggja fram 4 millj. kr.“ Verði þessi till. samþ., tel ég eðlilegt, að veitt yrði ríkisábyrgð fyrir því fé, sem bankinn fengi.