Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Till. þessi til þál. fjallar um undirbúning þess að Þjóðhagsstofnun verði lögð niður. Um þetta mál hefur raunar verið rætt áður - og svipuð mál þessu - og leyfi ég mér af því tilefni að vitna til umræðna sem urðu í Sþ. strax í marsmánuði árið 1978. Þá var hér til umræðu þáltill. um sparnað í fjármálakerfinu, hét málið víst, sem við hv. þm. Pétur Sigurðsson fluttum. Þar var mjög rætt um bankamálin og útþenslu bankanna og stungið upp á því að bankar yrðu sameinaðir, þeim yrði breytt, stjórnum þeirra, og að Alþingi tæki í taumana og stöðvaði þá útþenslu sem öllum er nú nærri því einum áratug síðar ljóst að full þörf var á. Bankamálin ein sér hafa verið rædd svo mikið að ástæðulaust er að ég eyði mjög mörgum orðum að því að ræða þau nú. En tækifærið vil ég þó nota, með leyfi forseta, til að lesa örlítið upp úr framsögu með þessari till. frá árinu 1978 í marsmánuði eða fyrir níu árum. Þar segir m.a.: "Þá skal vikið nokkrum orðum að fjárfestingarlánasjóðum. Bankamálanefndin telur að þeir séu nú 17 talsins, en gjarnan megi fækka þeim niður í 9. Nefndin leggur raunar til að um verði að ræða 62% fækkun fjármálastofnana og 27% fækkun afgreiðslustöðva innlánsstofnana, en leggur áherslu á að alls ekki sé gert ráð fyrir að minnka þjónustuna í hinum dreifðu byggðum, heldur telur hún athuganir sýna að þrátt fyrir fækkun afgreiðslustöðva yrði tryggð þjónusta viðskiptabanka og sparisjóða í öllum byggðarlögum sem nú njóta slíkrar þjónustu." Þá er lauslega vikið að þeim tvíverknaði sem víða er á sviði fjármálastofnana, t.d. að því er varðar Seðlabankann annars vegar og Framkvæmdastofnun ríkisins hins vegar. Þar hygg ég raunar að um sé að ræða eitt mesta vandamálið. Leyfi ég mér í því sambandi að benda til grg. þáltill. þar sem segir: "Sjóðakerfið og hagstjórnarbáknið í heild þarf líka að taka til gagngerðrar endurskoðunar, enda enginn efi á því, að þann frumskóg má grisja, engum til meins, en öllum til góðs. Þessi aðgerð þyrfti að spanna allt sviðið frá Þjóðhagsstofnun til minnsta sjóðsins. Í álitsgerð bankamálanefndarinnar er talað um tvíverknað. Ég held að í mörgum tilfellum væri réttara að nefna þetta verkleysu. Því miður er staðreynd að margt af því, sem verið er að puða við, er gagnslaust og ekki nóg með það, heldur flækir það oft mál og torveldar lausn þeirra. Ég er þeirrar skoðunar, að það hafi verið óheillaskref er Framkvæmdastofnun ríkisins var sett á stofn, hana ber að leggja niður og samræma aðgerðir á sviði fjármálakerfisins betur en nú er gert. Bæði yrði þá komið við miklum sparnaði, en það sem meira er um vert að mínu mati: kerfið yrði einfaldara og ekki jafnvonlitið og nú er fyrir alþýðu að brjótast gegnum frumskóginn. Samt lesum við í blöðum um það hneyksli að Framkvæmdastofnunin hyggi á stórfelldar byggingarframkvæmdir í trássi víð Alþingi og ríkisstjórn. En það mun verða stöðvað. Nú er mælirinn fullur." Þetta var sagt úr þessum ræðustól í marsmánuði 1978. Því miður tókst ekki að stöðva þessar stórfelldu framkvæmdir Framkvæmdastofnunarinnar og þá óheillaþróun sem í því fyrirtæki varð og hefur orðið. Að vísu hefur stofnunin að nafninu til verið lögð niður, en það er enn eftir að ræða um fyrirkomulag allra þessara fjármálastofnana og nú gefst til þess gott tækifæri. Eins og ég las upp var þegar 1978 um það rætt að athuga um skipulagsbreytingar allt frá smæsta sjóðnum til Þjóðhagsstofnunar. Það mál er jafnknýjandi nú og þá var. Og af því að nú er sérstaklega rætt um Þjóðhagsstofnun er sjálfsagt að huga líka að fyrirkomulagi í öðrum stofnunum, enda er í grg. getið um að aðrar stofnanir geti sinnt hlutverkum þeim sem nú eru á vegum Þjóðhagsstofnunar, sérstaklega að því er varðar t.d. þjóðhagsreikninga. Þeir eru auðvitað miklu betur komnir í Hagstofunni og eiga þar heima en í einhverri stofnun sem búin hefur verið til á síðari áratugum. Þetta hefur allt verið að þróast. Ég hygg að að mörgu leyti hafi þar verið um óheillavænlega þróun að ræða, en þá er að breyta til og bæta úr. En ég er ekki einn um þessa skoðun. Einmitt daginn áður en þessi þáltill. var flutt birtist hið merkasta viðtal í Morgunblaðinu við þann mann sem nú veitir Þjóðhagsstofnun forustu um sinn, Þórð Friðjónsson, sem settur var til að gegna þar störfum um hálfs árs skeið í fríi skipaðs forstjóra Þjóðhagsstofnunar. Mig langar nú, með leyfi forseta, að gera grein fyrir sjónarmiðum Þórðar og hans hugleiðingum um hvað gera megi til að bæta um í þessu efni. Viðtalið er ekki það langt að ég hygg að ég geti lesið meginþorra þess. Fyrst er að því vikið af blaðamannsins hálfu að samkvæmt lögum um Þjóðhagsstofnun, sem eru frá árinu 1974, eigi hún að fylgjast með árferði og afkomu þjóðarbúsins, vinna að hagrannsóknum og vera ríkisstjórn og Alþingi til ráðuneytis í efnahagsmálum. Í lögunum eru verkefni hennar síðan nánar skilgreind. Þórður sagði að þau væru einkum af þrennu tagi: 1. Efnahagsráðgjöf og sú vinna sem hún byggist á og tengist. 2. Hagsýslugerð, þ.e. þjóðhagsreikningar og atvinnuvegaskýrslur og ýmis önnur skýrslugerð. 3. Hagrannsóknir. Hann sagði að þessi verkefni sköruðust að nokkru við verkefni Hagstofu Íslands og Seðlabankans, en minna við starfsemi annarra stofnana. Starfsmenn Þjóðhagsstofnunar eru nú 22 að tölu, flestir hagfræðingar. Rekstur stofnunarinnar kostaði á síðasta ári um 35 millj. kr. og greiða ríkissjóður og Seðlabankinn í sameiningu kostnað af starfseminni. - Síðan segir Þórður: "Það má segja að í aldarfjórðung hafi skipulag hagsýslugerðar og efnahagsráðgjafar á vegum hins opinbera verið að mestu í sama farvegi. Áður en Þjóðhagsstofnun kom til sögunnar árið 1974 störfuðu hér áþekkar stofnanir, Efnahagsstofnunin og síðar Framkvæmdastofnunin. Eina breytingin er að sérstakt embætti efnahagsráðgjafa ríkisstjórnarinnar var sett á laggirnar fyrir sex árum, en þar er aðeins um starf eins manns að ræða og getur það því ekki talist róttæk umskipti. Þó ekki væri nema af þessari ástæðu", hélt hann áfram, "er ljóst að tími er kominn til að taka þessa starfsemi til endurmats og e.t.v. stokka hana upp. Sú breyting sem orðið hefur á yfirstjórn Þjóðhagsstofnunar er svo önnur ástæða sem gefur tilefni til þess að skoða þessi mál nánar." Síðar í viðtalinu segir Þórður: "Að sjálfsögðu er eðlilegt að sníða þessa starfsemi að þörfum hvers tíma. Höfuðmarkmið slíkra breytinga er að mínu mati að tryggja sem árangursríkasta efnahagsráðgjöf og efla fagleg vinnubrögð." Síðan eru greindar þær breytingar sem hugsanlegar eru: 1. Tilfærsla á verkefnum milli þriggja stofnana, Þjóðhagsstofnunar, Hagstofu og Seðlabanka. Í þessu sambandi hefur oftast verið nefnt að flytja mætti þjóðhagsreikninga og atvinnuvegaskýrslur frá Þjóðhagsstofnun til Hagstofu. Enn fremur hefur verið bent á að flytja mætti uppgjör greiðslujafnaðar frá Seðlabanka til Hagstofu. Síðan víkur hann að öðrum möguleikum, ég skal ekki fara að lesa það allt saman upp, en segir síðan: "Færa má rök fyrir þessum leiðum öllum og líka fyrir óbreyttri skipan mála. Óbreytt skipan hefur þann kost að líklega þarf ekki að auka fjárveitingar til þessara verkefna og nýta má áfram starfskrafta Þjóðhagsstofnunar við ólík verkefni. Þótt stofnunin starfi formlega í tveimur deildum er það svo í reynd að menn ganga þar á milli og vinna bæði við það að afla gagna um fortíðina og leggja dóm á þau og spá um framvindu mála. Þetta er hins vegar nokkur ókostur því að stofnuninni er þannig ætlað ákveðið eftirlitshlutverk með sjálfri sér. Því er e.t.v. fýsilegt að flytja "fortíðina", ef svo má komast að orði, til Hagstofunnar og greina á milli spár og ráðgjafar annars vegar og hins vegar uppgjörs og mats á því hvernig þróunin varð." Þetta hygg ég að sé svo augljóst mál að ekki þurfi um það að fara fleiri orðum, að það sé ekki eðlilegt að sama stofnunin geri áætlanir og reikni síðan út hvort þær áætlanir hafi staðist eða ekki. Það er nærri því yfirmannlegt held ég að sömu aðilar geri það algjörlega hlutlaust. Ég held að þessi athugasemd sé þess vegna á rökum reist. Niðurlagsorð í þessu viðtali við Þórð eru svohljóðandi: "Þórður Friðjónsson kvaðst hafa velt því talsvert fyrir sér hvaða leið heppilegast væri að fara í þessum efnum, en hann væri ekki kominn að einhlítri niðurstöðu, enda væri hann ráðgjafi í þessu efni en ekki sá aðili sem tæki ákvörðun um skipulag þessarar starfsemi. Einu vildi hann þó mæla sérstaklega með á þessu stigi, og það var nauðsyn þess að yfirmaður efnahagsráðgjafar væri ekki æviráðinn embættismaður, heldur ráðinn til ákveðins árafjölda, t.d. fjögurra ára eða fylgdi jafnvel ríkisstjórnum, "Ef gerðar verða skipulagsbreytingar mun ég hins vegar leggja áherslu á það að þær verði gerðar í samráði við starfsfólk stofnunarinnar. Ég á eftir að ræða þessi mál betur við starfsmennina hér á Þjóðhagsstofnun og mun gera ríkisstjórninni grein fyrir þeim viðhorfum þegar þetta mál verður tekið til umfjöllunar á þeim vettvangi, sagði hann." Þetta voru niðurlagsorðin. Till. til þál. fjallar einmitt um það að slík athugun sem þessi fari fram og hún hefjist strax. Auðvitað er það mjög æskilegt að gera það nú þar sem sá maður sem vill endurskoða þessa starfsemi er einmitt forstöðumaður Þjóðhagsstofnunar um þessar mundir. Enginn veit hve lengi það verður að vísu, því að núverandi forstjóri Þjóðhagsstofnunar hefur tekið sér frí að mig minnir til 1. júní eða 1. júlí, hvort sem hann hyggst koma þar til starfa aftur eða sitja á þingi. Ég skal ekki hafa um þetta fleiri orð. Ég hygg að allir hv. alþm. geri sér grein fyrir því að þarna má gjarnan stokka upp eða í öllu falli gera þá athugun sem tillagan hljóðar um, og ég vænti þess þess vegna að þessi þáltill. hljóti hér mikið og yfirgnæfandi fylgi og verði afgreidd á þessu þingi.



Herra forseti. Ég verð að játa að ég er ekki alveg viss í minni sök hvort eigi að taka þessa tillögu alvarlega.

Svo sannarlega.

En grg. sem er upp á tíu línur og framsöguræðan sem við heyrðum áðan, sem var frá árinu 1978, og upplestur úr viðtali við settan forstöðumann Þjóðhagsstofnunar bendir nú ekki til þess að það hafi verið lögð of mikil vinna eða hugsun í þessa tillögu. Ef það er hins vegar svo, sem ég vil nú ekki endilega væna þá heiðursmenn um sem hafa skrifað nafnið sitt hér undir, að þetta sé meint í pólitísku árásarskyni á forstöðumann Þjóðhagsstofnunar í því tilefni að hann hefur nú  En þá er spurningin: Hversu mikla vinnu hafa þeir lagt í þetta, hversu skynsamlega er hér að málum staðið, hver er rökstuðningurinn fyrir því? Af framsöguræðu 1. flm., sem aðallega var frá árinu 1978 og ekki verri fyrir það, segir hann, má ráða að fyrir honum vaki sparnaður í ríkisrekstri. Hann nefnir til að í þessari álitsgerð bankamálanefndar frá umræddu ári hafi verið talað um að sameina banka. Hv. flm., ríkisstjórnin sem nú situr hefur aldeilis haft tækifæri til þess að sameina banka, fækka ríkisbönkum, koma á hagræðingu í ríkisbankakerfinu, gera breytingar á stjórnkerfi í ríkisbönkunum, draga úr hinni pólitísku miðstýringu. Þörf ábending frá 1978 sýnir hvað lítið hefur áunnist í tíð hæstv. ríkisstjórnar. En það er stórt mál, sameining bankanna, eins og öllum er kunnugt um, fækkun ríkisstofnana. Tvíverknaðurinn sem þarna er unninn, einföldun á kerfi. Hann jafnvel minnti á Framkvæmdastofnun ríkisins og hina nýju höll sem þar var reist. Hverjir báru ábyrgð á því? Eru þetta einhver rök fyrir nýskipan hagrannsókna á Íslandi og efnahagsráðgjöf, og snertir þetta Þjóðhagsstofnun? Því miður, herra forseti, þá er það nú raunverulega ekki svo. Hvað er Þjóðhagsstofnun? Þjóðhagsstofnun er núna raunverulega hagdeild stjórnarráðsins, þ.e. margra ráðuneyta. Fyrir flm. vakir sparnaður, hagræðing, fækkun starfsmanna. Halda menn, ef þessari starfsemi yrði dreift, t.d. á ráðuneytin velflest, að það mundi leiða til fækkunar starfsmanna? Í máli flm. kom fram að hjá Þjóðhagsstofnun starfa 22 einstaklingar. Þeir sem til þekkja í ríkiskerfi vita að þetta er vinnustofnun, þarna vinna hæfir menn, þeir eru tiltölulega mjög fáir, hún hefur ekki þanist út. Hún er ekki stóra dæmið um Pétursprinsipp eða Parkinsonslögmál. Þeir menn sem, eins og hv. frsm., hefðu hug á að taka kerfinu tak og stöðva útþenslu þess hafa haft til þess ærin tækifæri og ættu að bera annars staðar niður ef þeir raunverulega vilja láta taka mark á tillöguflutningi sínum. Ég nefni sem dæmi: Í Framkvæmdastofnun ríkisins, lánadeild ekki með talin, starfa 27 menn að rannsókna- og áætlanagerð. Í Seðlabanka Íslands, sem hv. flm. hefur nú stundum haft á orði að þyrfti kannske svolítið að taka tak og setja við skorður, starfa 24 menn bara í hagdeild, þ.e. fleiri heldur en hjá Þjóðhagsstofnun. Fróðlegt væri að fá upplýst hvað stöðugildin og mannahaldið hjá Seðlabankanum er í heild. Hjá Fiskifélagi Íslands starfa 25 manns, hjá Búnaðarfélagi Íslands starfa 5, á reiknistofu, hjá Fasteignamati ríkisins 25. Og ef taldir væru þeir aðilar aðrir í stjórnkerfinu sem fást við hagsýslumálefni, upplýsingasöfnun, úrvinnslu upplýsinga, ráðgjöf af ýmsu tagi 22, alls 127. Í Þjóðhagsstofnun 22, segi ég, og það er viðurkennt ósköp einfaldlega sem staðreynd að þeir menn sem þar starfa eru ekki dæmið sem rétt er að taka, það gæti nefnilega valdið miklum misskilningi, um bruðl, sólund, stjórnleysi eða léleg vinnuafköst. Þá er spurningin um það: Er hér um að ræða raunverulega hagræðingu? Færi vel á því að eitthvað af þessum verkefnum væri t.d. hjá Hagstofu? Um það hafa menn fjallað á öllum tímum og það væri fróðlegt að vísa hv. flm. til greinargerðar frá viðreisnarárum og rökstuðnings viðreisnarráðherra í því máli. Við verðum m.ö.o. að gera greinarmun á hreinni skýrslusöfnum, bara gagnasöfnum, ég tala nú ekki um frá liðinni tíð, það eru sígild verkefni Hagstofu. Ef við hins vegar erum að ræða um úrvinnslu hagrænna upplýsinga ei það raunverulega önnur hlið af sama máli sem heitir efnahagsleg ráðgjöf. Þeir menn sem ekki vinna úr upplýsingum gefa ekki öðrum ráð í efnahagsmálum. Gott dæmi um þetta er spurningin um þjóðhagsspár og þjóðhagsreikninga. Núverandi tilhögun er sú að sérfræðingar Þjóðhagsstofnunar vinna jöfnum höndum að gerð þjóðhagsspár og þjóðhagsreikninga. Þetta er hagkvæmt m.a. vegna þess að með þessu móti nýtist sérfræðikunnátta starfsmanna á báðum þessum sviðum, þessi tengsl eru nauðsynleg og aðgreining þessara tveggja þátta, t.d. með breyttri verkaskiptingu á milli Þjóðhagsstofnunar og Hagstofu, mundi óhjákvæmilega valda umtalsverðum viðbótarkostnaði vegna fjölgunar starfsmanna á Hagstofu. Ég tók eftir því að flm. sagði: "Einn helsti gallinn í þessu flókna kerfi sem við höfum er tvíverknaður." Tillagan sem hér er flutt, sem væri t.d. um það að skipta þessum verkefnum á milli Hagstofu og Þjóðhagsstofnunar, er tillaga um tvíverknað. Þannig að í fljótu bragði virðist tillagan fela í sér raunverulega, í fyrsta lagi, skakka mynd, að draga hér upp skakka mynd af Þjóðhagsstofnun sem slíkri, að taka hana sem dæmi um stofnun sem illa vinnur eða þar sem starfsmannafjöldi hefur vaxið óhóflega, í annan stað um að koma í veg fyrir tvíverknað, því er þveröfugt farið, þetta mundi auka tvíverknað. Í þriðja lagi, vegna þess að auðvitað er sjálfsagt að ræða hluti, hvort þeim megi betur fyrir koma, Þjóðhagsstofnun er hagdeild margra ráðuneyta. Hvernig hugsa flm. sér að því verði fyrir komið? Hugsa þeir sér að hagdeildir verði starfandi í hverju ráðuneyti? Halda menn að það leiði til sparnaðar eða fækkunar? Eða eru menn raunverulega að flytja tillögu um hina upphaflegu skipan frá viðreisnartíð, að Þjóðhagsstofnun sinni ráðuneytisstarfi, verði raunverulega efnahagsráðuneyti og beri þá það nafn sem því svarar? Það er ekki ljóst af máli flm. Ég held að þau rök sem hv. flm. hefur flutt, þau út af fyrir sig, standist ekki og þess vegna læðist að mér sá grunur að þessi till. sé sýndarmennska og því miður að það hafi ekki verið lögð nein vinna í að undirbúa málið. Ef menn hefðu lagt þá vinnu á sig hefðu þeir að sjálfsögðu ekki bara nefnt Þjóðhagsstofnun og ekki bara nefnt að nú sé tilefni til vegna þess að núverandi forstöðumaður hennar hefur horfið til annarra starfa eða kannske í þann veginn. Þá hefðu menn litið á efnahagsráðgjöfina í heild, þá hefðu menn litið á allar þær ríkisstofnanir sem sinna þessum málum, þá hefðu menn leitt rök að því í grg. hvernig þeir hygðust leysa vandann með því að nefna stofnanirnar allar saman. Herra forseti, ég skal ljúka máli mínu. Ég er ekki að halda því fram að ekki komi til álita að breyta núverandi skipan mála, fjarri því. Ég er bara að vekja athygli á því að þessi till. er ekki framlag til þeirrar umræðu, og margt í henni, jafnvel þessari stuttu grg., fremur ósmekklegt og jafnvel villandi að því er varðar upplýsingar. Það kann vel að vera að breytinga sé þörf, en þá held ég að sú viðleitni ætti að beinast fyrst og fremst að því að gera heildarúttekt á öllum þeim fjölmörgu stofnunum með 200 manna starfsliði sínu sem að þessum málum vinna og koma þá með tillögur um hvernig raunverulega mætti koma fram sparnaði, bættri nýtingu, en þó taka tillit til þeirrar eðlilegu verkaskiptingar að það er sitt hvað gagnaöflunin sjálf og svo hins vegar það sem ekki verður aðskilið, úrvinnsla efnahagslegra upplýsinga og efnahagsleg ráðgjöf. Auðvitað kæmi vel til greina að því yrði fyrir komið í efnahagsmálaráðuneyti sem væri eitt ráðuneytið í stjórnarráðinu, en það var einmitt sú skipan sem við byrjuðum með á sjöunda áratugnum. Það er ekki tími til þess að rekja þetta mál frekar. Ég geri sem sagt ekki ráð fyrir því að þetta teljist til þeirra stóru mála sem ættu að hafa forgang hér á Alþingi Íslendinga. Það hlýtur hins vegar réttilega að vera verkefni nýrrar ríkisstjórnar, ekki af þessu tilefni heldur vegna þess að það er tímabært, að líta þá fyrst og fremst til þeirra stofnana, og það hefur hv. flm. nú oft gert, þar sem raunverulega er ástæða til að líta á starfsmannafjölgun og huga að tillögum um bætta nýtingu og ráðdeild.



Herra forseti. Það er sjálfsagt ekki ofmælt að ýmsir hafi orðið hissa þegar þessi till. kom fram á hinu háa Alþingi. Mér sýnist raunar að afstaða 1. flm. sé nokkuð önnur nú en þegar hann skrifaði þessa till. vegna þess að tillgr., svo stutt sem hún er, hljóðar svo, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta þegar hefja undirbúning þess að Þjóðhagsstofnun verði lögð niður." Þetta er ein og hálf lína, mjög afdráttarlaust. En hvað sagði hv. 4. þm. Norðurl. v. í þessum ræðustól áðan? Þá talaði hann um að stokka upp eða gera athugun á þessari stofnun. Till. gengur ekkert út á það. Till. gengur út á það klárt og kvitt að leggja stofnunina niður. Það skyldi nú aldrei vera að ýmsir flokksbræður hins hv. 4. þm. Norðurl. v. hafi haft sitthvað við þessa tillögusmíð og tillögugerðina að athuga og hann hafi þess vegna dregið svo mjög í land sem hann gerði í sinni framsöguræðu. Till. segir: leggja niður. En í framsöguræðu segir flm.: stokka upp eða gera athugun á. Ég skrifaði það niður orðrétt eftir honum. Það má sitthvað segja um þessa till. Ég hef það á tilfinningunni að hún sé skrifuð í einhverjum augnablikshita. Þetta er fimm mínútna till. Hún ber þess öll merki. Það er verk sem hægt er að vinna á fimm mínútum að skrifa svona vitleysu, leyfi ég mér að segja. Og ég vil líta á þá till. með þeim hætti að forstjóri Þjóðhagsstofnunar hafi þarna fengið ótvíræðustu og eindregnustu traustsyfirlýsingu sem nokkur embættismaður í ríkiskerfinu hefur fengið um langan tíma vegna þess að hér segir, með leyfi forseta: "Nú vill svo til að forstjóri Þjóðhagsstofnunar er að láta af störfum vegna stjórnmálaafskipta og er þá kjörið tækifæri til að afnema stofnun hans." Ég hefði skrifað "stofnunina", hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson. Stofnun hans! M.ö.o.: eftir að þessi umræddi einstaklingur hefur látið af störfum á stofnunin ekki lengur neinn tilverurétt.

Hefur kannske aldrei átt.

Mikið traust. Ja, við skulum íhuga það, hv. þm. Hver var það sem kom þessari stofnun á fót? Ef mitt pólitíska minni bregst mér ekki var Efnahagsstofnunin fyrirrennari þessarar stofnunar og ef ég man líka rétt var það formaður Sjálfstfl., dr. Bjarni Benediktsson, sem beitti sér hvað eindregnast fyrir því að sú stofnun væri sett á laggirnar vegna þess að slíkrar stofnunar var á viðreisnarárunum talin þörf. Ég held að það hafi verið eitt af mörgum góðum verkum sem þessi forustumaður Sjálfstfl. og foringi vann að koma þessari stofnun á laggirnar. En nú koma forustumenn Sjálfstfl. og leggja til að þessi stofnun verði lögð niður af því að forstjóri hennar hefur ákveðið að taka til starfa á öðrum vettvangi. Þetta er einkennilegur málflutningur að ekki verði meira sagt. Ég ætla ekki að gera mönnum upp neinar hvatir frekar en aðrir hér um hvað liggi að baki þessari till. En augljóst er eitt. Það liggur mikið fljótræði og fljótaskrift að baki þessari till. Hún er hvorki vel grunduð né vel unnin og ekki einu sinni vel hugsuð, því miður. Ég verð líka að segja að það kom mér á óvart þegar ég skoðaði lista yfir flm. Ég sé að hér eru tveir hv. samþm. mínir úr sama kjördæmi. Ég spyr: Hvers vegna bauð ekki hv. 1. flm. Eyjólfur Konráð Jónsson 1. þm. Vesturl. að vera á þessari till. líka til að vera ekki að gera upp á milli þm. kjördæmisins? Honum hefur ekki verið sýndur sá sómi að bjóða honum að vera einn tillögumanna. Það kann að eiga sér einhverjar skýringar. Ég veit ekkert um það. Ég þekki ekki innviði í húsakynnum þingflokks Sjálfstfl. En ég held að ég fari alveg rétt með að þessi stofnun varð til fyrir forgöngu dr. Bjarna Benediktssonar sem þá var formaður Sjálfstfl. Nú koma þm. Sjálfstfl. og leggja til að hún verði lögð af, skorin niður við trog þó að í framsöguræðu sé að vísu dregið verulega í land, enda hefur mönnum væntanlega gefist tími til að átta sig. Það hefur verið gerð grein fyrir ýmsum atriðum í starfsemi þessarar stofnunar og ég skal ekkert fjölyrða um það. Auðvitað hefur þessi stofnun verið þjónustustofnun ráðuneytanna. Telur hv. flm. Eyjólfur Konráð Jónsson að þeim málum væri betur komið ef hvert ráðuneyti hefði sína hagdeild? Það getur vel verið að það sé skoðun Sjálfstfl. En þá eiga þeir ágætu menn að segja það hreint út ef hvert ráðuneyti ætti að annast þessi verk fyrir sig - eða hver á að annast hagrannsóknir og rannsóknir á efnahagsmálum ef ekki einmitt stofnun af því tagi sem hér um ræðir? Ég hygg að ef á heildina er litið og málin skoðuð grannt hafi starfsemi þessarar stofnunar á fjölmörgum sviðum gefið afar góða raun. Auðvitað má sitthvað að henni finna eins og öllum mannanna verkum og öllum opinberum stofnunum. Þær eiga ævinlega að vera háðar athugun og endurskoðun, en það á hins vegar ekki að leggja þær niður athugunar- og undirbúningslaust. Láta þegar hefja undirbúning að því að leggja niður, segir í tillögunni. Það á ekki einu sinni að athuga málið. En að vísu skal ég endurtaka að flm. dró mjög í land í sinni framsöguræðu og hefur greinilega skipt verulega um skoðun í þessu máli frá því að hann í einhverjum tilfinningahita augnabliksins hripaði þessar fáu línur á blað og þar til hann nú, kannske tveimur vikum seinna eða svo, kemur í ræðustól til að mæla fyrir tillögunni. Maður skilur það. Það er auðvitað eðlilegt. En hér er sem sagt um eina stofnun ríkisins að ræða sem gegnt hefur töluvert veigamiklu hlutverki og uppfyllt ákveðnar þarfir, gegnt ákveðinni þjónustu, bæði við Alþingi, alþm. og ráðuneytin. Hv. flm. leggur til að þessari einingu, þessari stofnun, þar sem hefur safnast saman ákveðin sérfræðiþekking og kunnátta, verði sundrað af því að einn maður er að láta af störfum. Ég verð að segja með fullri virðingu fyrir öllum þeim ágætu þm. sem skrifa nöfn sín á þessa till.: Þetta eru ekki rök í málinu. Það hafa raunar engin rök sem ég hef heyrt komið fram um að það beri að leggja þessa stofnun niður. Auðvitað er sjálfsagt að hún sé athugun háð og hvernig megi breyta henni og laga betur að aðstæðum. Það er sjálfsagt mál. En tillöguflutningur af þessu tagi, og það veit ég að fleiri hv. þm. geta tekið undir, þar sem till. er ein og hálf lína, grg. 9 eða 10 línur, getur ekki talist vel undirbúinn, vel ígrundaður eða vandaður og allra síst þegar allar röksemdir skortir. Þær einu röksemdir sem hér er að finna eru að nú skuli leggja þessa stofnun niður af því að einn maður er að láta af störfum - láta af störfum vegna stjórnmálaafskipta, er sérstaklega tekið fram í grg. Hvaða máli skiptir hvers vegna umræddur maður er að láta af störfum? Það skiptir engu máli. Þeim mun oftar sem ég les þessa stuttu klausu sem kölluð er grg., þeim mun furðulegra og einkennilegra verður þetta mál.



Herra forseti. Ég vildi gjarnan segja örfá orð um þessa þáltill. sem þegar hefur valdið allnokkru hugarróti þm. þar sem ég er einn af meðflm. en Eyjólfur Konráð Jónsson 1. flm. Það hefur komið okkur flm. nokkuð á óvart, þó kannske ekki með öllu, hve snörp viðbrögð hafa orðið við þessari till. frá þm. Alþfl., hv. 5. þm. Reykv. og hv. 5. landsk. þm. Þeir fóru hamförum í ræðustól gegn þessari till. Það má undrum sæta því að hvað felst í þessari till. annað en að hér er verið að tala um að reyna að spara í rekstri ríkisins og viðhafa ráðdeild og bæta stjórnsýsluna að þessu leyti? Maður hefði haldið, eins og síðasti ræðumaður, hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson, vék hér að, að Alþfl. væri ekki á móti slíku stjórnarfari. En annað kemur á daginn. Það er greinilega komið við hjartað í rjúpunni þegar farið er að tala um að draga saman seglin í ríkisrekstrinum. Þá má ekki hreyfa við einu eða neinu. Þetta eru kerfiskarlarnir í sinni upprunalegu mynd sem hér töluðu áðan. Það var haft á orði af öðrum hvorum þeirra að það að leggja niður Þjóðhagsstofnun, en til þess liggja mörg góð og gild rök tíunduð í framsöguræðu, væri ekki annað en að auka tvíverknaðinn. Mér er fullkomlega óskiljanlegt hvernig það getur aukið tvíverknaðinn að leggja niður stofnun og færa verkefni hennar til annarra stofnana sem starfa á nákvæmlega sama sviði. Og þá ekki síður af þeim ástæðum að Þjóðhagsstofnun, eins og fram kemur í viðtali í Morgunblaðinu við núv. framkvæmdastjóra hennar, metur raunverulega sín eigin verk, en það verður að teljast í hæsta máta óeðlilegt. Hún heldur skýrslur um fortíðina og spáir um framtíðina. Það vill svo til að við höfum margar stofnanir sem geta tekið að sér hlutverk Þjóðhagsstofnunar og það er vitanlega hinn málefnalegi grunnur þessarar tillögu. Um er þar að ræða Seðlabankann, efnahagsráðunaut ríkisstjórnarinnar og Hagstofuna. Hagstofan annast gerð hagskýrslna og annað slíkt. Sá þáttur, sem er þriðjungurinn af starfi Þjóðhagsstofnunar, á vitanlega mjög vel heima þar og einnig í Seðlabankanum, þ.e. hagrannsóknir. Efnahagsráðgjöf, þ.e. starf efnahagsráðunautar ríkisstjórnarinnar, mætti vissulega efla. En við þurfum ekki til þess á þriðja tug manna sem starfar að þessum verkefnum sem framkvæmd eru einnig í öðrum stofnunum, eins og Þjóðhagsstofnun, né þurfum við að eyða til þess 35 millj. kr. sem Þjóðhagsstofnun kostaði á síðasta ári. Í því felst sparnaðurinn. Þessi till. hefur verið gagnrýnd aðallega á þeim grundvelli, raunar af báðum fulltrúum kerfisflokksins, Alþfl., að hún sé stutt og á henni sé fljótaskrift. Það er sem sé orðið sérstakt gagnrýnisefni að hér er ekki um neina langloku að ræða! En það má vel vera, og raunar höfum við merki um það, að Alþýðuflokksmenn meti mikilvægi tillöguflutnings eftir lengd þskj. og er þetta í mesta máta furðuleg röksemd. Kjarni málsins er vitanlega sá að hér hefur lengi verið talað um sparnað í ríkisrekstri, fækkun ríkisstofnana. Það hefur lengi verið á stefnuskrá Sjálfstfl. En misjafnlega hefur gengið að koma þeim málum í framkvæmd. En þegar hér er lagt til að gefnu tilefni, eins og hv. frsm. vék að, að stíga eitt tiltölulega lítið skref í því efni rísa upp vofur kerfisins. Þeir eru postular ríkisbáknsins sem hafa barið sér á brjóst á undanförnum dögum, vikum og mánuðum, og sagst vilja brjóta niður múrana, spara og sýna sem mesta ráðdeild, koma með nýja siði inn í íslenska þjóðfélagsumræðu og íslenska stjórnsýslu. Nei, við engu má hreyfa, hvergi má spara, ekki má stíga þetta litla skref til aukinnar hagræðingar í ríkisrekstrinum. Þá rekum við okkur á hinn óbrotgjarna ríkisafskiptamúr Alþfl.



Herra forseti. Það er vegna tveggja atriða sem hafa komið fram í þessum umræðum að ég tek til máls nú. Það er ekki vegna þess að ég sé að blanda mér í kosningabaráttu þeirra hv. þm. sem hafa verið að tala að undanförnu heldur vil ég sem væntanlegur stuðningsmaður þessarar till. taka skýrt fram að það er ekki vegna neinna persónulegra árása á fyrrv. forstjóra þessarar stofnunar, Jón Sigurðsson, að ég mun greiða till. atkvæði og þá enn síður vegna árása á þann sem gegnir þessu starfi nú. Þessir menn eru báðir með virtustu embættismönnum þjóðarinnar og það kemur ekki til mála og ég veit að það er enginn sem stefnir að því þótt till. þessi verði samþykkt að þessir menn verði settir út á kaldan klaka jafnvel þótt hv. væntanlegur þm. Jón Sigurðsson muni ekki ná kosningu í Reykjavík. Auðvitað mun hann þó geta gegnt opinberu embætti áfram og ég trúi því ekki að nokkur sjálfstæðismaður muni leggja stein í götu þess, ekki síst þegar upplýst er að fyrrv. formaður Sjálfstfl. mun hafa útvegað honum þetta embætti. En það var vitnað í till. sem ég var meðflm. að á sínum tíma með hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni í sambandi við fækkun í starfsmannaliði bankanna. Það vill svo til að ég hef í tvö ár reynt að fylgjast með þessu og vinna að því. Það er að sjálfsögðu afskaplega erfitt þegar þjónusta þessara stofnana eykst stöðugt á öllum sviðum og enn þá eru t.d. ríkisbankarnir í hreinni samkeppni sín á milli um alla starfsemi útibúa. Það hefur þó komið fram nú í því sem hefur verið ákveðið með Útvegsbankann, það er sérákvæði sem hæstv. viðskrh. hefur fengið samþykkt í stjórnarflokkunum, að það verði nú tekin upp markviss aðgerð til að spara á þessu sviði. Þetta var í eina tíð reynt að gera, fyrir nokkrum árum þegar Landsbanki Íslands tók við erfiðleikasvæði af Útvegsbanka Íslands, Austfjörðum, og hefur þjónað þeim síðan. Þar sem liggur fyrir að Búnaðarbanki Íslands mun vera reiðubúinn að borga 200-300 millj. í lausnargjald til að losna við Útvegsbankann mætti hugsa sér að hann tæki þá að sér að sjá um Suðurnesin sem er mjög erfitt svæði fyrir Útvegsbankann. Þetta mundi spara gífurlega mikla peninga og þá gætu hinir ríkisbankarnir komið sér saman um að sameina og leggja niður útibú á þeim stöðum þar sem þeir eru allir þrír jafnvel með útibú. Ég get ekki annað en tekið undir með hv. þm. Birgi Ísleifi að Jón Baldvin Hannibalsson talar tungum tveim. Hann talar opinberlega á fundum úti um land þar sem hann fer geyst um og vill brjóta niður múrana, en engu er líkara en hann sé að lemja höfðinu við stein í hvert sinn þegar að því kemur að ræða skynsamlegar tillögur um að spara í hinu opinbera kerfi ef þannig vill til að krati eigi þar í hlut. En það er ekki það sem ég á við. Mér er sama hvað maðurinn heitir eða hvar í pólitík hann er. Ef hægt er að gera þetta skynsamlega er það auðvitað öllum til góðs, ekki aðeins stjórnmálaflokkum og stjórnmálamönnum heldur þjóðinni í heild. Ég held að það sé sá hluti tillögunnar, sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson er 1. flm. að, sem við eigum að hugsa um og athuga, ekki hvort ályktunartillagan hefur fleiri orð eða færri að geyma. Það þurfa t.d. ekki að vera mörg orð í till. sem lögð er fram sem vantraust á eina ríkisstjórn. Þau geta verið örfá.



Herra forseti. Það er hugnanlegur skollaleikur sem þingheimur eyðir nú tíma sínum í, leikur sem ég vil kalla flokkspólitíska stríðni. Ég er reyndar ákaflega sammála hv. flm. till. sem hér um ræðir, að tilverurétt Þjóðhagsstofnunar eigi að endurskoða og reyndar margra annarra stofnana á vegum ríkisins, en hvað sem hv. flm. segja um göfugan tilgang sinn og sparnaðarhugsjónir efast ég um þá göfgi með tilvísan til fortíðarinnar. Karlmannleg viðbrögð Alþfl. sýna það, sem maður hefur alltaf vitað, að gömlu flokkarnir eru rammflæktir í alls konar sérhagsmuni sem blinda þeim sýn þegar til kastanna kemur. En ég vona að þessi till. fái sanngjarna umfjöllun í nefnd og væri óskandi að menn vildu taka rækilega til höndum við hagræðingu og bætt vinnubrögð í ríkisrekstrinum.



Herra forseti. Þm. Kvennalistans guma mjög af því að þær séu í allt öðrum flokki og allt annars eðlis en annað fólk sem situr á Alþingi. Það gerði hv. þm. Kristín Halldórsdóttir áðan. Ég vona hins vegar að við hinir, sem tilheyrum þessum gömlu flokkum sem hún talar um, berum gæfu til að tileinka okkur ekki þau vinnubrögð sem þm. Kvennalistans hafa tileinkað sér t.d. í blaðaskrifum í Morgunblaðinu um að ljúga beinlínis til um gang mála á Alþingi og hvernig staðið er að málum og tillöguflutningi hér. Ég vona að við berum gæfu til þess.

Vill þm. nefna það?

Vill þm. ekki lesa grein hv. þm. Sigríðar Dúnu Kristmundsdóttur sem birtist í Morgunblaðinu 5. febr.? Þá getur hún gengið úr skugga um þetta. Mjög einfalt mál. Það var talað um að við hefðum gagnrýnt að þessi till. væri stutt. Í sjálfu sér er það ekki gagnrýni vert að tillögur séu stuttar. En ef þær eru jafnframt svo stuttaralegar að þeim fylgir enginn rökstuðningur eða skýringar er það auðvitað gagnrýni vert. Ég tek undir að það er af hinu góða að tillögur séu ekki mjög langar, en þær verða að vera þannig orðaðar og þannig samdar að þeim verða að fylgja einhver rök. Þessari tillögu fylgja ekki rök. Ég kalla það ekki rök sem er meginpunktur tillögunnar í 2. mgr.: "Nú vill svo til að forstjóri Þjóðhagsstofnunar er að láta af störfum vegna stjórnmálaafskipta og er þá kjörið tækifæri til að afnema stofnun hans." Þetta er hinn raunverulegi rökstuðningur fyrir þessari till. Auðvitað er þetta öðrum þræði feiknarleg traustsyfirlýsing. En ég hef hins vegar efasemdir um hvort það sé sæmandi að láta svona þskj. frá sér fara. Hv. þm. Gunnar G. Schram fór hamförum í ræðustól og talaði um vofur kerfisins og viðhafði ýmislegt annað álíka smekklegt orðbragð. Hann um það. Það er hans mál. Hann gumaði mjög af þeim sparnaði sem þessi till. á að hafa í för með sér. Það er engin grein gerð fyrir því í tillögunni hvaða sparnað hún hefur í för með sér. Þessi till. hefði verið ólíkt betur grunduð ef leidd hefðu verið rök að því að það mætti spara með þessu. Þau rök eru ekki hér. Því miður, fyrir þá sem skrifuðu upp á þessa till. M.ö.o.: ef á að leggja þessa stofnun niður og spara mjög verulega, þýðir það þá að það eigi að hætta að sinna þeim verkefnum sem hún hefur sinnt? Eru hv. þm. að leggja það til? Það segir ekki hér. Á að fela öðrum verkefnin? Á að stofna sérstaka hagdeild við hvert ráðuneyti? Það er ekki sagt hér. Það liggur ekkert fyrir um að þessi tillaga leiði til sparnaðar. Ég tek undir það að allar svona stofnanir eigi að vera endurskoðun og breytingum háðar, en þegar menn koma hér og leggja til að stofnanir verði umyrðalaust lagðar niður án þess að færa fyrir því rök, án þess að styðja rökum að að því verði sparnaður er ekki hægt að bera mikla virðingu fyrir slíkum málflutningi. Við þm. Alþfl. höfum bent á ýmsar breytingar sem gera mætti í ríkiskerfinu, margvíslegar og á mörgum stofnunum. Auðvitað er þessi stofnun ekkert undanþegin. En þegar rökin eru þau að þegar einn einstaklingur er að láta af störfum til að hefja stjórnmálaafskipti skuli gera hitt og gera þetta eru í rauninni takmörk fyrir því hvað er miklum tíma eyðandi í slíkt. Því læt ég nú máli mínu lokið, herra forseti.



Herra forseti. Mér er bæði ljúft og skylt að svara ýmsu því sem komið hefur fram í þessum umræðum sem mér hafa að vissu leyti þótt ágætar, málin skýrast og menn koma sínum sjónarmiðum á framfæri. Ég vík þá fyrst að ummælum hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar. Hann hóf mál sitt á því að tala um að það væri óeðlilegt orðalag að tala um "stofnun hans", forstjórans sem væri að hætta væntanlega og hefði verið við þessa stofnun alla tíð. Ég hef oft talað um t.d. kjördæmi hans, kjördæmi Jóns Baldvins. Ég hef talað um mitt kjördæmi.

En ekki talað um að leggja það niður, er það?

Var ekki verið að setja út á það orðalag að tala um "stofnun forstjórans"? Er ekki talað um bát skipstjórans? Er ekki talað um jafnvel sókn sóknarprestsins? Þú hefur kannske aldrei heyrt "Gunna var í sinni sveit"? Þetta er ekkert óeðlilegt orðalag. En ég veit að hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson hefur verið í "sinni sveit". Hann hefði átt að halda áfram þar. Að fyrst nú sé tækifærið. Það sé gagnrýni á mig sjálfsagt sérstaklega, 1. flm., að ég telji að nú sé fyrst tækifæri til að leggja þessa stofnun niður. Ég veit ekki betur en að ég hafi meira að segja lesið upp fyrir hv. þm. og öllum þingheimi hvað ég sagði um það efni árið 1978. Ég hef verið meira og minna á móti öllum þessum stofnunum. Ég skal játa að ég vissi ekki að þeir væru 127 samtals, þessir spekingar sem hafa verið að reikna yfir okkur kreppu í háa tíð, kreppu og launaskerðingar, gengisfellingar og allt þetta dót. Ég hélt að þeir væru ekki svona margir. En það er þá áreiðanlega hægt að fækka þeim um helming, bæði í þessari stofnun og öðrum.  Hv. þm. sagði að samtals væru þessir spekingar 127 í mismunandi stofnunum að fást við hagreikninga og spár. Skildi ég það ekki rétt? Jú, ég hlýt að hafa skilið það rétt.

177.

Nú, hvorki meira né minna en 177. Þá má fækka þeim á annað hundrað. Og að ríkisstjórnin hafi haft tækifæri til að gera breytingar. Ég veit það ósköp vel. Ríkisstjórnir allar hafa haft tækifæri til að gera breytingar, en þær hafa því miður látið undan embættiskerfinu. Kerfið er samt við sig. Þar styður hver annan í einu og öllu og Alþingi lyppast niður fyrir þessu kerfi. Það má varla einu sinni ræða um það hér, þá verða menn hneykslaðir, einhverjir. Þessir í dag og hinir á morgun. Nú er það hlutverk hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar, formanns Alþfl., að verja kerfið í rauðan dauðann. Ég held að engir aðrir hér verji þetta kerfi núna. Það verða kannske einhverjir aðrir sem gera það á morgun. En það verður ekki ég sem ver það, það er alveg öruggt mál, og það veit þingheimur allur. Ég hef aldrei gert það og mun aldrei gera. Það er ofvöxtur genginn í þetta kerfi og það vinnur ekki gagn eins og það er skipað. Ég er spurður að því: Hverjir báru ábyrgð á byggingu húss Framkvæmdastofnunar? Ekki Eyjólfur Konráð Jónsson. Það er a.m.k. víst. Ég barðist á móti þessu líka. En veit hv. þm. ekki hverjir báru ábyrgð á því? Veit hann ekki hverjir bera ábyrgð á öllum byggingunum, "okkar byggingum" og öðru slíku? Það er kerfið. Framkvæmdastofnun sjálf, án þess að spyrja Alþingi, byggði þetta hús. Og Þjóðhagsstofnun sjálf, án þess að spyrja Alþingi, ætlar sér að ryðjast inn á tvær hæðirnar í Seðlabanka sem ég t.d. lagði til að annaðhvort yrði forsrn., þó að forsrh. sjálfur væri í okkar virðulega gamla húsi, eða þá utanrrn. Það var Þjóðhagsstofnun sjálf sem réðist þarna inn. Að vísu féllst hæstv. forsrh. á að þetta, sem ég vil kalla hneyksli, gerðist. Það nægði ekki þetta glæsilega nýja húsnæði á Rauðarárstíg fyrir þessa stofnun, hún þyrfti líka að flytja starfsemi sína á tvær hæðir í Seðlabankanum. Þegar Alþingi ályktaði að það þyrfti að athuga hvernig best væri að hagnýta þetta húsnæði var það Þjóðhagsstofnun sem heimtaði það. Við ráðum bókstaflega engu hér og heldur ekki ríkisstjórnin. Þetta kerfi hefur vaxið okkur öllum yfir höfuð. Það er eins og enginn þori einu sinni að kvaka svolítið utan í það, hvað þá að skamma það, sem er vissulega tími til kominn að gert verði. Hv. þm. sagði að það ætti að gera greinarmun á skýrslusöfnun og efnahagslegri ráðgjöf. Auðvitað á að gera það. En er það gert? Þessu er öllu hrært saman. Það er það sem ég er að segja og það er það sem Þórður Friðjónsson er að segja, einmitt það að það á að skilja þarna á milli. Þjóðhagsstofnun á auðvitað ekki né nein önnur stofnun bæði að gera spár og reyna svo að reikna sig eftir á inn í að þetta hafi verið réttar spár. Ég sagði áðan að það er ofurmannlegt að vera ekki eitthvað smitaður af spám sem maður sjálfur gerir. Auðvitað á að flytja allar skýrslur þangað sem þær eiga heima, í okkar virðulegu gömlu stofnun, Hagstofunni, sem þar að auki er með sæmilegt íslenskt heiti. Síðan má leyfa einhverjum spámönnum einhvers staðar og einhvers staðar, hvað sem stofnunin heitir, hún má mín vegna heita Þjóðhagsstofnun, mér er nákvæmlega sama, að gera einhverjar spár. Ég ætla ekkert að lesa þær. Þær hafa allar reynst meira og minna vitlausar. Kannske trúir enginn því ef ég segi það hér, en að gefnu tilefni ætla ég þá að lesa smáfréttastúf úr Dagblaðinu 13. jan. s.l. Það er frétt af spástefnu Stjórnunarfélags Íslands og fjallar um greinargerð og rannsóknir sem gerðar hafa verið í Seðlabankanum. Ég hef ekki getað fengið þessa greinargerð eða rannsóknir þar sem þær eru ekki taldar fullunnar. Ég hef gert tilraun til að ná í þær upplýsingar og margar aðrar í kerfinu, bæði í sambandi við þetta mál, í sambandi við beinu greiðslurnar til bænda, afurðalánagreiðslurnar og allt það árum saman. Það er kominn áratugur sem maður hefur barist í þessu. Þær eru ekkert á lausu í bankakerfinu eða þessum stofnunum þær skýrslur sem koma kerfinu illa og hafa aldrei verið. Það er alveg sama hvaða stjórn hefur setið. Það skal ég játa. T.d. var till. okkar hv. þm. Péturs Sigurðssonar flutt þegar samstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. sat, nákvæmlega eins og þessi er flutt núna þó að Sjálfstfl. sé við völd. Það skiptir ekki máli í þessu efni. En þessi grein hefst á þessum orðum og hlustið nú vel: "Á ráðstefnu Stjórnunarfélags Íslands fyrr í vetur sagði Ragnar Árnason hagfræðingur og lektor um þjóðhagsspár Þjóðhagsstofnunar að svo lítið samræmi væri milli spánna og raunveruleikans að ekki mætti einu sinni treysta því að þær væru vitlausar." - Svo lítið samræmi væri milli spánna og raunveruleikans að ekki mætti einu sinni treysta því að þær væru vitlausar! Hann hafði þessa skýrslu undir höndum, þessi maður. Ég hef ekki fengið hana. Auðvitað hafa þessar spár verið meira og minna vitlausar. Hver getur spáð í verðbólgu og sveiflu í þjóðfélagi? Hvernig á að taka það sem eitthvert guðsorð sem sagt er í þessum spám? Ég er ekkert að lasta þessa menn fyrir það. En þegar þeir byrja að tala um: Svona verður þetta. Þetta verður svona. Aflinn verður þessi. Verðið verður þetta. Og þegar stjórnmálamenn, við hér, erum að lesa þetta upp eftir honum í löngum, löngum, löngum ræðum. Jú, jú, það er alveg ákveðið að svona verði þetta og svo á eftir á að reikna það ofan í okkur að svona hafi það orðið. Ég held að menn hljóti að fara að sjá í gegnum þetta. Þetta gengur ekki! Það þarf að breyta þarna til og að stórfækka í öllu þessu kerfi og greiða þetta í sundur. En ég ætti kannske að lesa alla fréttina vegna þess að mér er sagt af mönnum sem hafa lesið skýrsluna að öll þessi frétt sé rétt og með leyfi forseta ætla ég að lesa hana alla og byrja þá að nýju með fyrirsögn og öllu saman: "Þjóðhagsspár Þjóðhagsstofnunar gagnrýndar. Ekki treystandi að spárnar séu vitlausar. Á spástefnu Stjórnunarfélags Íslands fyrr í vetur sagði Ragnar Árnason hagfræðingur og lektor um þjóðhagsspár Þjóðhagsstofnunar að það væri svo lítið samræmi milli spánna og raunveruleikans að ekki mætti einu sinni treysta því að þær væru vitlausar. Hjá hagfræðideild Seðlabankans liggur fyrir athugun á þessum spám fyrir árin 1974-1983. Athugunin tekur aðallega til fjármunamyndunar og útflutnings, innflutnings, einkaneyslu, þjóðarframleiðslu og þjóðartekna. Fram kemur að einungis spár um einkaneyslu þykja góðar. Samt felst í þeim kerfisbundið vanmat á einkaneyslunni sem telja verður alvarlegan galla. Ljóst þykir að útflutningsspár Þjóðhagsstofnunar hafa misheppnast, en bent er á að ekki verði hægt að spá sæmilega um útflutninginn þar sem sjávarafli vegi þungt og erfiðlega hafi gengið að sjá aflabrögð fyrir. Fjárfestingarspáin reyndist einnig slök, þó betri en engin þegar spáð var á miðju spáári, en spáð er einu sinni fyrir hvert spáár og spáin venjulega endurskoðuð þrisvar á ári. Fyrsta spá um innflutning hefur reynst slök og það er talið stafa af lélegri fjárfestingarspá þar sem fjárfestingarvörur eru þriðjungur innflutningsins. Loks kemur í ljós að spár um þjóðarframleiðslu og þjóðartekjur, sem byggjast að sjálfsögðu á hinum spánum, þykja betri en engar þótt þar komi raunar fram sama kerfisbundna vanmatið og í einkaneysluspánum, sérstaklega á spáárinu sjálfu. Af þessum niðurstöðum má draga þá ályktun að spámennsku Þjóðhagsstofnunar hafi verið verulega ábótavant á því tíu ára tímabili sem um er fjallað. Ekki þykir líklegt að þær hafi breyst í eðli sínu síðustu tvö árin þótt samanburður liggi ekki fyrir vegna þess tíma. Þeir hagfræðingar sem DV ræddi við um þetta töldu ýmist að spárnar hefðu verið skárri en engar og nothæf hjálpartæki eða þær hefðu verið of gallaðar og beinlínis blekkjandi í veigamiklum atriðum. Niðurstaða eins hagfræðings í kerfinu var raunar sú að þjóðhagsspárnar hefðu greinilega verið notaðar beinlínis í þágu stjórnvalda þar sem þær sýndu sífellt vanmat á einkaneyslu, þjóðarframleiðslu og þjóðartekjum. Þannig hafa þær alltaf virkað eins og bremsa á kröfugerð og þá um leið bjartsýni manna. En hvorki þessir hagfræðingar né aðrir voru tilbúnir til þess að ræða spádóma Þjóðhagsstofnunar í eigin nafni að svo komnu máli. Þessi spámennska þykir því greinilega fremur viðkvæmt efni til opinberrar umfjöllunar í hópi hagfræðinga." Það eru þessar kreppuspár sem við höfum búið við og kreppuútreikningar sem hefur verið dengt yfir lýðinn, a.m.k. alla þá tíð sem Þjóðhagsstofnun hefur starfað. En þá er ég kominn að hv. þm. Eiði Guðnasyni. Hann sagðist hafa orðið aldeilis hreint steinhissa þegar hann sá þessa till. Ég veit ekki nákvæmlega á hverju hann varð aðallega hissa, en hann gat þess þó að það hefði enginn rökstuðningur verið með þáltill. Ég neyðist því til þess, herra forseti, að fá leyfi til að lesa grg. Hún er stutt. Að í henni sé enginn rökstuðningur var mál hv. þm. Eiðs Guðnasonar. Hún hljóðar svona: "Þjóðhagsstofnun hefur nú starfað á annan áratug og haft með höndum verkefni sem eðlilegast er að Hagstofan annist, auk þess sem stofnunin hefur annast svokallaða efnahagsráðgjöf við ríkisstjórnina sem ekki verður séð að orðið hafi til heilla." Samanber það sem ég var að lesa upp áðan. - "Í kerfinu eru nú margar stofnanir að bjástra við sömu eða náskyld verkefni og er sá frumskógur æðiflókinn. Úr öllu þessu ofskipulagi og þar með skipulagsleysi þarf að greiða, einfalda athafnasemina og minnka." - Vonandi skilja menn þetta. "Nú vill svo til að forstjóri Þjóðhagsstofnunar er að láta af störfum vegna stjórnmálaafskipta og er þá kjörið tækifæri til að afnema stofnun hans. Það þarf að gera eins fljótt og við verður komið eftir kosningar svo að ný ríkisstjórn geti markað stefnu í þeim efnum, en undirbúning breytinganna er rétt að hefja strax." Hv. þm. Eiður Guðnason fjargviðraðist mikið yfir því og margendurtók að það væri ósmekklegt að nefna það að maðurinn ætlaði í stjórnmálaafskipti eða væri kominn í stjórnmálaafskipti. Ég get alls ekki séð að það mæli neitt á móti honum. Enginn maður verður verri fyrir að hefja stjórnmálaafskipti og get ekki skilið hvað hv. þm. Eiður Guðnason á við með því. En auðvitað met ég þennan mann mikils. Ég veit að þetta er gáfaður maður og hámenntaður þó að ég sé algerlega ósammála hans skoðunum. Það er allt annað mál. Hann er mesti krati á Íslandi. Það er hans hugsjón. Hann vill láta stjórna. Hann er stjórnhyggjumaður en ég er frjálslyndur maður. Okkur greinir á í stjórnmálaskoðunum. En hann á ekkert að fara út úr íslensku þjóðlífi fyrir það. Ég segi: Það er einmitt kjörið tækifæri vegna þess að væntanlega fáum við manninn inn á þing og getum talað við hann um stjórnmál. Ég fagna þeirri stundu. Þá verð ég örugglega oftast ef ekki alltaf ósammála. En það breytir ekki því að hann á ekkert að fara út úr íslensku þjóðlífi. Ef hann ekki nær kjöri verður hann áfram í einhverri af þeim stofnunum sem stokkað verður upp í. Það segir ekki einu sinni í till. að það skuli leggja þessa stofnun niður. Hún hljóðar þannig: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta þegar hefja undirbúning þess að Þjóðhagsstofnun verði lögð niður." Síðan segir í grg.: Þetta þarf að gera eins fljótt og við verður komið eftir kosningar og ný ríkisstjórn markar stefnu í þessum efnum en undirbúning breytinga er rétt að hefja strax. Ég hef margtekið það fram og nákvæmlega ekkert annað í ræðu minni en í þáltill. sjálfri að það sem á að gera er að hefja undirbúning þess að hún verði lögð niður og engin ákvörðun verði tekin fyrr en eftir kosningar af komandi ríkisstjórn. Hún tekur þá ákvörðun um hvort verður breytt um nafn, hvort stokkað verður upp. Ef hún verður vinstri stjórn vill hún vafalaust bara halda þessu öllu saman óbreyttu.



Herra forseti. "Nú vill svo til að forstjóri Þjóðhagsstofnunar er að láta af störfum vegna stjórnmálaafskipta og er þá kjörið tækifæri til að afnema stofnun hans." Herra forseti. Það eru að koma kosningar. Hæstv. forsrh. er að láta af störfum fljótlega. Kjörið tækifæri til að afnema forsætisráðherraembættið. Hæstv. fjmrh. er að láta af störfum senn. Kjörið tækifæri til þess að afnema fjármálaráðherraembættið. Spurning: Hv. þm. Gunnar G. Schram gerist þm. Kjörið tækifæri til þess að leggja niður prófessorsembætti eða hvað það nú var í lagadeild Háskóla Íslands. Hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson kominn heim úr Norðurlandi vestra. Kjörið tækifæri til þess að leggja niður það kjördæmi eða hvað?  Hv. flm. Hver eru rökin fyrir þessari till.? Þau eru þessi: Það er allt of margt fólk í bankakerfinu. Seðlabankinn hefur þanist út. Það er allt of mikil skriffinnska. Það er allt of mikill tvíverknaður. Það er sífellt verið að fjölga kerfiskörlum. Það er lítillar ráðdeildar gætt í því kerfi. Það er hægt að spara í kerfinu. M.ö.o.: Flm. er að segja: Það er hægt að spara. Við viljum draga úr ríkisafskiptum. Við viljum koma hlutunum betur fyrir. Herra forseti. Af hverju er þessi rök ekki að finna f grg.? Eru það rök fyrir að leggja niður Þjóðhagsstofnun að það er of margt fólk í bönkunum? Af hverju koma ekki flm. með þessi rök? Af hverju þessa sýndarmennsku? Af hverju er verið að gera okkur upp skoðanir? Erum við með athugasemdir við þessa till. af því að við séum allt í einu orðnir einhverjir varðhundar þessa kerfis og þessa bákns? Eru einhver rök fyrir því? Getið þið nefnt eitthvert einasta dæmi fyrir því? Nei. Við erum að segja: Því miður er ekki lengur hægt að taka góðar og gildar yfirlýsingar flm. um að fyrir þeim vaki ekki ómerkilegar pólitískar árásir. Þær komu reyndar of mikið fram í ræðum manna. Hér er verið að segja: Það er af því að spár Þjóðhagsstofnunar hafa verið rangar. Það er af því að Þjóðhagsstofnun hefur veitt vond ráð. Það er af því að við erum að finna að störfum fyrrv. forstöðumanns Þjóðhagsstofnunar. Þess vegna er nú tækifærið til að leggja niður stofnunina. M.ö.o.: Þetta er pólitískt mál. Þetta eru pólitískar árásir. Um spár, hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson. Það var vitnað í Ragnar Arnason, helsta efnahagsráðgjafa Alþb., og aldrei þessu vant með mikilli velþóknun. Spurning: Þegar menn reyndu að spá fram í tímann haustið 1985 um þjóðarframleiðslu, þjóðartekjur o.s.frv. kom á daginn á árinu 1986 að þær spár reyndust rangar. Menn sáu ekki fyrir stóraukinn afla. Menn sáu ekki fyrir stórhækkað verð á erlendum mörkuðum. Menn sáu ekki fyrir hrun í olíuverði og þar af leiðandi kostnaðarminnkun í þjóðarbúinu um 2 milljarða. Menn sáu ekki fyrir skyndilegar breytingar í vaxtamálum í heiminum. Enginn sá það fyrir. Enginn mannlegur máttur hefði getað séð það fyrir. Eru rök af þessu tagi nothæf til þess að segja: Þar af leiðandi eiga menn ekki að hafa neina Efnahagsstofnun, enga efnahagsráðgjöf gera engar tilraunir til að spá fram í tímann. Ég er hræddur um ekki. Niðurstaðan, sú að spár stóðust ekki, af henni dregur þú ekki þá rökréttu ályktun að þú eigir ekki að reyna að sjá fyrir fram í tímann, að þú eigir ekki að reyna að átta þig á helstu þjóðhagsstærðum þrátt fyrir að þér mistekst og þér hlýtur að mistakast svo lengi sem þú ekki ert guðlegs innsæis. Það er sitt hvað. En nú spyr ég að gefnu tilefni: Eru hvatirnar að þessari till. þær að þið séuð að segja: Við erum að gagnrýna störf Þjóðhagsstofnunar. Við erum að gagnrýna störf forstöðumanns Þjóðhagsstofnunar. Við erum að gagnrýna störf starfsmannanna þarna. Við erum að segja að spárnar hafi ekki reynst réttar. Ef þið eruð að segja það verð ég því miður að segja um leið: Þetta er lítilmannleg afstaða því að forstjórinn starfar á ykkar pólitísku ábyrgð, stjórnarmeirihlutans hérna. Það eruð þið sjálfir sem berið ábyrgð á hinum pólitísku ákvörðunum. Það að ykkur eru gefin ráð og þið kunnið ekki vel að nýta er ykkar mál, ekki hans sem ráð gefur. Þið eruð að reyna að koma ábyrgð af hlutum sem þið berið ábyrgð á yfir á embættismenn. Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson: Ef það hefði verið til rökstuðningur í þessari till. fyrir því að það að leggja niður Þjóðhagsstofnun væri tillaga um sparnað í ríkisrekstri og ef þið hefðuð svarað því að eftir að hafa lagt niður þessa stofnun hefðuð þið komið fyrir betur og með ódýrari og hagkvæmari hætti efnahagslegri úrvinnslu og efnahagslegri ráðgjöf, þá hefði hv. þm. getað talað við mig eins og hann var að gera en ekki fyrr. Mér var nefnilega bent á að þessi till., bara um það að leggja niður þessa stofnun, framkallar eina spurningu: Hvar ætlið þið, hv. tillögumenn, að láta vinna þá gagnavinnslu sem um er að ræða? Ætlið þið að láta hætta henni? Hvar ætlið þið að láta vinna það úrvinnslustarf úr þessum gögnum sem um er að ræða? Hvar ætlið þið yfirleitt að hafa hagdeildarstarfsemi stjórnarráðsins á Íslandi? Ætlið þið bara að leggja það niður? Ef þið ætlið ekki að leggja það niður verðið þið að gera svo vel að svara því hvar þið ætlið að koma því fyrir. Ég er búinn að sýna fram á það í fyrsta lagi að hluti af þessari starfsemi getur ekki átt heima á Hagstofu, því miður. Hér er um að ræða hagdeild stjórnarráðsins. Eruð þið þá að tala um að þið ætlið að koma upp hagdeildum í hverju einasta ráðuneyti eða ætlið þið að koma þessu einhvers staðar annars staðar fyrir? Segið það hreint út úr pokahorninu. Ætlið þið að leggja þessa starfsemi niður? Af hverju eruð þið með þá sýndarmennsku að tala um ráðdeild og sparnað sem vakir fyrir ykkur en nefna til stofnun sem er dæmi um ráðdeild og sparnað í ríkisrekstri í samanburði við allar þær stofnanir sem m.a. hýsa þá 177 hagfræðinga sem ég var að nefna áðan? Af hverju þessa sýndarmennsku og af hverju að gera öðrum upp skoðanir? Er þessi till. um það að vinna bug á kerfinu? Er þessi till. um það að vinna bug á æviráðningu embættismanna? Er þetta till. um það og er einhver að andmæla því að það sé æskilegt að færa menn til í kerfinu? Er þetta yfirleitt till. um nokkurn skapaðan hlut nema fimm mínútna vitleysa? Það hlægir mig mest þegar hv. þm. eins og Birgir Ísl. Gunnarsson og Gunnar Schram koma og svara þessum rökum með því að segja: Nú eru talsmenn Alþfl. að verja eitthvert kerfi. Við erum ósköp einfaldlega að biðja ykkur um að gera eitt. Verið eins og heiðarlegir menn. Segið þið það ef þið viljið hafa pólitískar árásir á forstjóra Þjóðhagsstofnunar. Komið þið þá hreint til dyranna, segið þið það. Verið ekkert að fela þetta bak við hræsni. Ef þið eruð hins vegar að tala um tillögugerð af viti, um það að þið séuð að auka sparnað eða auka hagkvæmni í þessum störfum, komið þið á með rökin fyrir því. Hvernig ætlið þið að koma þessum hlutum fyrir öðruvísi? Það liggur alveg ljóst fyrir að till. um að leggja stofnunina niður er ekki svar. Hvar ætlið þið að koma fyrir þeirri starfsemi sem heitir söfnun og úrvinnsla gagna? Ætlið þið að færa það inn í Hagstofu? Staðreynd er sú að þá eruð þið að búa til tvíverknað. Hverjir sinna núna þeim verkefnum að annast úrvinnslu þessara gagna og gerð þjóðhagsreikninga? Þá væruð þið að fjölga því starfsliði inni í Hagstofunni og þið væruð líka að hafa það fólk inni í stjórnarráði. Þetta eru smámunir í fjárhagslegu tilliti borið saman við það sem við hv. þm. Eyjólfur Konráð ættum að vera að ræða ef við erum að tala í alvöru um sameiginleg áhugamál um að hafa taumhald á kerfinu. En það vantar öll rök. Því miður. Það er leiðinlegt til þess að vita að þið skulið hafa fallið í þá gryfju að búa hér til sýndartillögu sem er pólitísk árás úr launsátri.



Herra forseti. Mér entist ekki tími til áðan að svara öllu sem fram hefur komið, t.d. ekki þeirri staðhæfingu að Bjarni heitinn Benediktsson hafi verið sérstakur hvatamaður að Efnahagsstofnuninni. Ég veit ósköp vel að Efnahagsstofnun var komið á í hans ráðherratíð og auðvitað vildu menn eitthvað hafa af þessum útreikningum, en að sá stjórnmálamaður hafi verið sérstakur aðdáandi allra þessara efnahagsreikninga og spádóma held ég að ég viti betur um en hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, hve mikið traust hann lagði á það. Hann lagði meira traust á fólkið sjálft í landinu og atvinnuvegina og leit á það sem sína skyldu en ekki einhverra annarra að meta það mál. Við skulum láta útrætt um það. Mér finnst það heldur ósmekklegt að vera að draga hans nafn inn í umræðurnar með þessum hætti. Af hverju var ekki 1. þm. Vesturl. boðið að vera meðflm.? Af þeirri einföldu ástæðu að hann var ekki við þegar þetta var samþykkt á þingflokksfundi. Að vísu var farið að líða á fundinn. Ég hygg nú að hann hafi ekki verið neitt á þeim fundi. Þeir sem vildu skrifa á þetta gerðu það. Það var svo einfalt. Það var nýjasta hugmyndin, hún er sú frumlegasta sem ég hef heyrt, að það kæmu hagdeildir í öll ráðuneyti landsins og það þurfi að gera það ef uppstokkun verði og Þjóðhagsstofnun lögð niður. Ég hef aldrei heyrt annað eins hugmyndaflug. Það mætti hafa einhverja hagfræðinga og það má gjarnan styrkja fjmrn. og eftirlitsstörf þar. Ég hef ekki nokkurn skapaðan hlut á móti því. Það eru tuttugu og eitthvað hagfræðingar í Seðlabanka. Þeir ættu líklega að geta sinnt einhverjum verkefnum sem ekki færu til Hagstofunnar. Auðvitað er svarið við öllu þessu, hvar á að sinna þessum verkum, Hagstofan, þessi gamla, gróna og góða stofnun. Þar á þetta heima. Þetta verður allt saman athugað nánar. En hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson. Þú byrjaðir á að heita því áðan að ætla ekki að drótta því að okkur að við værum með ódrengskap í þessu máli. Hver voru lokaorð þín hér? Þau voru svona: Þetta er sýndartillaga sem er pólitísk árás úr launsátri. Hvert er þetta launsátur? Að flytja till. í Alþingi Íslendinga? Er það launsátur? Hann getur auðvitað ekki svarað. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég hef leyft mér ásamt þeim Þórarni Sigurjónssyni, Stefáni Valgeirssyni, Guðmundi Bjarnasyni, Haraldi Ólafssyni, Jóni Kristjánssyni, Stefáni Guðmundssyni og Davíð Aðalsteinssyni að flytja till. til þál. um samræmda heildarstjórn umhverfismála. Hún liggur fyrir á þskj. 534. Tillgr. hljóðar svo: "Alþingi ályktar að yfirstjórn helstu þátta umhverfismála skuli sameinuð innan eins ráðuneytis. Til umhverfismála teljist mengunarmál, friðunarmál og skipulagsmál. Yfirstjórn þessa málaflokks verði í höndum sérstakrar skrifstofu innan félagsmálaráðuneytis sem eftir það nefnist umhverfis- og félagsmálaráðuneyti. Umhverfismálaskrifstofan taki við tveimur málaflokkum frá öðrum ráðuneytum: mengunarmálum, þar til heyra lög um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit (að hluta), lög og alþjóðasamningar um mengun sjávar, lög um eiturefni og hættuleg efni og lög um geislavarnir; friðunarmálum, þar undir heyra lög um náttúruvernd, lög um veiðar og verndun dýra, lög um eyðingu meindýra og lög um landgræðslu. Óbein stjórn umhverfismála verði styrkt með því að koma á föstu samráði umhverfis- og félagsmálaráðuneytis og annarra ráðuneyta er fara með málefni sem snerta umhverfismál." Þannig hljóðar tillögugreinin, herra forseti: "Fyrir rúmum áratug var hafist handa um könnun á yfirstjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands. Þann 4. mars 1975 skipaði Geir Hallgrímsson forsætisráðherra nefnd níu manna til að vinna að heildarlöggjöf um stjórn umhverfismála. Nefndin samdi frumvarp til laga um umhverfismál sem þáverandi félagsmálaráðherra lagði fyrir Alþingi vorið 1978. Á fundi ríkisstjórnarinnar hinn 18. apríl 1978 hafði verið ákveðið að félagsmálaráðuneytið skyldi fara með umhverfismál innan Stjórnarráðs Íslands. Var þessi ákvörðun tilkynnt félagsmálaráðuneytinu bréflega þann sama dag og félagsmálaráðherra þar með falið að leggja fram frumvarpið sem samið hafði verið. Frumvarpið hlaut ekki afgreiðslu á því þingi. Það var endurflutt á Alþingi veturinn 1980-1981 og aftur á þingi 1983-1984, lítið eitt breytt. Frumvarpið hlaut þó ekki afgreiðslu fremur en í fyrstu. á árunum 1981-1982 voru samin tvö frumvörp um þetta efni en hvorugt þeirra lagt fyrir Alþingi af hlutaðeigandi ráðherra. á þessu þingi hafa Gunnar G. Schram og fleiri þingmenn Sjálfstæðisflokksins lagt fram tillögu til þingsályktunar um stefnumótun í umhverfismálum." Gengur sú till. í svipaða átt eins og till. sem ég er hér að mæla fyrir þó að okkar till. gangi talsvert lengra. Núverandi ríkisstjórn ákvað snemma á starfsferli sínum að komið skyldi á samræmdri heildarstjórn umhverfismála undir forustu félagsmálaráðherra. Var það í samræmi við ákvörðun ríkisstjórnar hinn 18. apríl 1978 þess efnis að félagsmálaráðuneytið skyldi fara með umhverfismál innan Stjórnarráðs Íslands. Hins vegar hefur ekki legið fyrir skilgreining á því hvaða málaflokkar teljist til umhverfismála. Eins og nú háttar skiptist yfirstjórn málaflokka, sem eðli málsins samkvæmt ættu að teljast til umhverfismála, milli margra ráðuneyta. Í starfi, sem fram hefur farið undir forustu félagsmálaráðherra á undanförnum missirum, hefur glögglega komið í ljós að mikillar tregðu gætir hjá einstökum ráðuneytum og stofnunum varðandi endurskipulagningu. Þrátt fyrir fyrrgreinda ákvörðun ríkisstjórnar árið 1978 um að félagsmálaráðuneytið skuli fara með umhverfismál hefur niðurstaðan orðið sú að einstakir ráðherrar hafa verið ófúsir til þess að láta nokkra málaflokka úr eigin ráðuneytum og því snúist gegn öllum tillögum félagsmálaráðherra. Forsætisráðherra hefur því gert ítrekaðar tillögur innan ríkisstjórnar til þess að skera á hnútinn en án árangurs þar sem einstakir ráðherrar Sjálfstæðisflokksins hafa lagst eindregið gegn öllum hugmyndum til breytinga í þessu efni. Flutningsmenn sjá sig því til þess knúna að leggja fram þessa tillögu til þingsályktunar þannig að leiða megi í ljós afstöðu þingsins til þess hvaða málaflokka telja beri til umhverfismála og hvort rétt sé talið að skipa yfirstjórn þeirra með þeim hætti sem hér er gerð tillaga um." Ég tel algjörlega óhjákvæmilegt að Alþingi höggvi á þennan hnút og ákveði hvernig skipun umhverfismála verði í framtíðinni. Þetta er reyndar heppilegur tími til þess að taka slíka ákvörðun nú í lok kjörtímabils þannig að hún liggi fyrir við stjórnarmyndun að kosningum loknum og þurfi þá ekki að verða tilefni til reipdráttar. Ég legg mjög ríka áherslu á það að við verðum að taka umhverfismál fastari tökum. Skipulagsleysi og sinnuleysi er orðið okkur til hins mesta vansa. Við erum svo lánsöm að umhverfi okkar er tiltölulega ómengað miðað við það sem gerist víða í heiminum en svo ört sígur á ógæfuhlið víða að við verðum að sýna stóraukna árvekni. Ómengað og óspillt umhverfi er að verða sífellt torfundnara í veröldinni og þau lífsgæði sem í því felast að geta notið þess eru orðin mikil forréttindi. Hætturnar hrannast upp og tjónið vex. Sumt af því er sjálfskaparvíti við rányrkju um sjó og land og stundum göngum við illa um. Við höfum uppi áætlanir um að sökkva mörgum tugum ferkílómetra gróins lands undir jökulvatn og svona mætti lengi telja. Þá er hættan sem okkur stafar af umheiminum einnig geigvænleg. Ég átti þátt í því á sínum tíma sem forseti Norðurlandaráðs að boða til fjölþjóðaráðstefnu þingmanna um loftmengun sem berst á milli landa. Þessi ráðstefna var haldin í Stokkhólmi s.l. haust og tóku þátt í henni þingmenn frá Belgíu, Frakklandi, Hollandi, Póllandi, Sviss, Sovétríkjunum, Bretlandi, Vestur-Þýskalandi, Austur-Þýskalandi, Tékkóslóvakíu, Austurríki, Danmörku, Noregi, Íslandi og Svíþjóð. Þar komu færustu vísindamenn og fluttu fyrirlestra um ástand og horfur. Þingmennirnir komust allir að sameiginlegri niðurstöðu og samþykktu ítarlega áætlun um það hvernig bæri að bregðast við vandanum. Þarna urðu að mínum dómi kaflaskil því að aldrei hafa þingmenn sumra þessara landa fyrr fengist til þess að leggja til að brugðist verði sameiginlega við slíkri vá. Þá er mér ánægja að því að geta sagt frá því að á þingi Norðurlandaráðs sem haldið verður í Helsingfors í lok þessa mánaðar verður afgreidd tillaga sem ég hef ásamt Karen Söder, formanni Miðflokksins sænska, flutt þar sem lagt er til að Norðurlandaráð feli ráðherranefndinni að láta gera samstarfsáætlun gegn mengun hafsins og feli ríkisstjórnum Norðurlanda að vinna skipulega að því á alþjóðavettvangi að ná samkomulagi um að hrint verði af stað raunhæfum aðgerðum til verndar lífríki hafsins. Herra forseti. Ég hef þessi orð ekki fleiri. Með vísan til mikilvægis málsins vænti ég þess að hv. félmn., en þangað geri ég tillögu um að málinu verði vísað, sjái sér fært að afgreiða till. fyrir þinglok þannig að Alþingi gefist kostur á að úrskurða í þessu máli.



Herra forseti. Fyrsti flm. þessarar till. vitnaði í samþykkt ríkisstjórnar frá 1978. Ég átti sæti í þeirri ríkisstjórn og þó að sú samþykkt hafi verið gerð var ég andvígur þeirri samþykkt. Ég tel að það sé ekki til þess að auka umhverfisvernd að stofna eitt nýtt báknið enn þá og setja öll umhverfismál undir eitt og sama ráðuneytið og ég hef aldrei fengið það skilið af hverju félmrn. ætti að verða umhverfis- og félmrn. Hvað á að gera við þær stofnanir sem hafa að undanförnu haft og hafa lögum samkvæmt með þessa þætti að gera? Hvað er um samvinnu á milli þeirra? Er hún slæm eða er hún góð? Hefur henni farið aftur á undanförnum árum eða hefur orðið einhver þróun í rétta átt? Það er ekki höfuðatriðið að stofna til nýs ráðuneytis. Aðalatriðið er það að auka meira umhverfisverndina en nú er og að því leyti til er ég sammála flm, þessarar till. Það hefur verið gert. Andstaða ráðherra Sjálfstfl., eins og hv. ræðumaður nefndi það, taldi hann að stafaði af því að þeir vildu ekki missa verkefni úr sínum ráðuneytum. Ég er einlægur umhverfisverndarmaður og tel að við eigum að láta þau mál miklu meira til okkar taka, en ég sé enga ástæðu til þess að fara að stofna nýtt ráðuneyti og umbylta því starfi sem hefur verið unnið á undanförnum árum. Ég nefni svona sem eitt dæmi að á síðasta löggjafarþingi voru samþykkt lög um varnir gegn mengun sjávar. Lögin eiga m.a. að tryggja hér á landi markvissari framkvæmd ýmissa alþjóðasamninga um varnir gegn mengun sjávar sem Ísland hefur staðfest. Það er óþarfi að fjölyrða um mikilvægi verndunar hafsins gegn mengun á fiskimiðum landsmanna. Gildi alþjóðasamninga í verndun hafsins gegn mengun er afar mikið í ljósi þess að mengunaráhrif í sjó geta haft mun alvarlegri afleiðingar á hafsvæðum fjarri mengunarvaldi en á hafsvæði sem nærri eru, allt eftir því hversu miklir hagsmunir eru í húfi. Alþekkt er að mengun berst með hafstraumum og lífverum um hafið. Lega landsins í leið öflugra hafstrauma gefur einnig sérstakt tilefni til þess að við fylgjumst vel með þróun mengunar hafsins í heiminum og þá sérstaklega á nærliggjandi hafsvæðum. Vaxandi mengun sjávar við strendur og á innhöfum Norður- og Austur-Evrópu og áhrif mengunarinnar á almenningsálitið í þessum löndum leiðir hugann að því að e.t.v. séu viðskiptalegir hagsmunir í hættu alllöngu áður en mengunin er komin á alvarlegt stig, sé eingöngu miðað við heilsufarsleg áhrif á almenning vegna neyslu sjávarfangs. Hliðstæð viðhorf almennings komu einnig fram í sambandi við kjarnorkuslysið í Chernobyl sem öllum er í fersku minni. Fyrirhuguð bygging endurvinnslustöðvar fyrir brennsluefni kjarnaofna nyrst í Skotlandi í Dounreay hefur verið skoðuð sérstaklega af Geislavörnum, Hafrannsóknastofnun, Siglingamálastofnun og fulltrúa Íslands hjá Alþjóðakjarnorkumálastofnuninni. Það er álit þessara stofnana - en því áliti hefur verið dreift til allra þm. - að þrátt fyrir að ekki sé talin hætta á verulegum heilsufarslegum áhrifum af áfallalausri starfsemi þessarar stöðvar, ef reist yrði, muni fyrirhuguð starfsemi engu að síður auka geislavirka mengun á hafsvæðinu umhverfis landið og mengunarhættu vegna hugsanlegra slysa, bæði við flutning geislavirkra efna með skipum og vegna óhappa sem ekki er hægt að útiloka að geti orðið í endurvinnslustöðinni. Af þessum ástæðum fól ég, með bréfi 14. jan. s.l., Siglingamálastofnun ríkisins í samvinnu við Geislavarnir, Hafrannsóknastofnun og fulltrúa Íslands hjá Alþjóðakjarnorkumálastofnuninni að undirbúa að málið yrði tekið fyrir á aðalfundi samningsaðila Parísarsamningsins svokallaða, um varnir gegn mengun sjávar frá landstöðvum, en sá samningur nær einmitt til mengunar af völdum geislavirkra efna. Þessi fundur verður haldinn í júní í sumar. Jafnframt var forstjóra Siglingamálastofnunar falið að kynna viðhorf Íslands til málsins innan samstarfsnefndar um mengunarmál sjávar með það fyrir augum að kanna möguleika samstöðu Norðurlandanna í þessu máli. Fundur var í gær í norrænu samstarfsnefndinni þar sem málið var kynnt og var þar tekið undir sjónarmið Íslendinga í þessu máli. Það var ákveðið að málaleitan Íslendinga um sameiginlega tillögugerð verði tekin fyrir á fundi umhverfisráðherra Norðurlanda í Helsingfors 25. þ.m. Það mun því væntanlega skýrast á næstu vikum hvort um sameiginlega tillögugerð Norðurlandanna verður að ræða í þessu máli eða hvort Ísland eitt eða með öðrum ríkjum flytur málið á aðalfundi Parísarsamningsins. Jafnframt þessu get ég skýrt frá því að fram hafa farið viðræður á milli Siglingamálastofnunar, Hafrannsóknastofnunar og Geislavarna um mælingar á geislavirkum efnum í sjó hér við land nú á þessu ári. Mælingar þessar, sem mögulegt mun verða að framkvæma alfarið hér á landi með tilkomu nýs tækjabúnaðar Geislavarna, ættu að geta gefið gagnlegar upplýsingar um geislavirk efni í hafinu hér við land, upplýsingar sem nauðsynlegt er að aflað verði síðan með reglulegu millibili. Ég veit að það er skoðun siglingamálastjóra að samstarf við eftirtaldar stofnanir í sambandi við þennan þátt mengunarvarna, Hollustuvernd ríkisins, Geislavarnir ríkisins og Hafrannsóknastofnun, hafi gefist vel. Í áliti sínu segir siglingamálastjóri: Í lögum um varnir gegn mengun sjávar eru ákvæði sem eiga að tryggja eðlileg samskipti og samráð þessara stofnana og koma í veg fyrir tvíverknað og skörun og draga um leið úr réttaróvissu. Ég segi: Er þetta ekki á réttri leið? Er þetta samstarf ekki ákjósanlegt? Hvers vegna þarf endilega að fá eitthvert annað ráðuneyti? Hvað á þá að gera við Hafrannsóknastofnunina, við Geislavarnir, við Hollustuvernd, við Siglingamálastofnun? Á að stofna eitthvað nýtt og fella niður þessa starfsemi og taka það út úr alþjóðasamskiptum sem þessar stofnanir hafa margar hverjar verið í í jafnvel mörg ár? Ég sé ekki að það sé breyting til batnaðar að fara að stofna þetta nýja apparat og á þessu hefur staðið. En þó að staðið hafi á löggjöf hefur samræmingin verið í fullum gangi víða Ístjórnkerfinu og á milli stofnana. Ég treysti miklu betur í sambandi við mengun sjávar stofnunum eins og Siglingamálastofnun og Hafrannsóknastofnun til að sinna þessum málum en einhverju nýju ráðuneyti þó að það heiti umhverfis- og félagsmálaráðuneyti. Ég sé því ekki að till., eins og hún er fram sett og orðuð, sé til bóta frá því sem nú er. Þetta er ástæðan fyrir því að ekki hefur verið flutt frv. um eitthvert sérstakt umhverfismálaráðuneyti en ekki andstaða, hvorki mín né annarra, gegn því. Það er skammur tími sem hver maður er ráðherra en ráðuneytin halda áfram og stofnanir og það er nauðsynlegt að nýta það starf sem þar hefur verið unnið á hverjum tíma.



Herra forseti. Vegna þeirrar till. sem er til umræðu minni ég á að fyrir þinginu liggja tvö þingmál sem snerta sama efni, að vísu sumpart víðtækari. Það er þskj. 90, 90. mál Sþ., till. til þál. um úrbætur í umhverfismálum og náttúruvernd, mál sem við fimm þm. Alþb. fluttum hér inn í þingið, ég held í þriðja sinn, þar sem 1. liður varðandi þessa till. er orðaður svo, með leyfi forseta: "Í tengslum við endurskoðun laga um Stjórnarráð Íslands verði yfirstjórn helstu málaflokka á sviði umhverfisverndar sameinuð í einu ráðuneyti ekki síðar en í árslok 1987. Þess verði jafnframt gætt að fela heimaaðilum sem flest verkefni á sviði umhverfis- og skipulagsmála." Þetta er 1. tölul. þessarar till. sem er í tíu tölusettum liðum þar sem vikið er að helstu þáttunum þar sem átaks er þörf á sviði umhverfismála. Síðan liggur fyrir þinginu till. til þál. um stefnumótun í umhverfismálum, 1. flm. Gunnar G. Schram og með honum nokkrir þm. Sjálfstfl. Það urðu talsverðar umræður af tilefni þeirrar þáltill. þegar mælt var fyrir henni og þá upplýsti m.a. hæstv. félmrh. stöðu þessara mála hvernig það hefði gengið fyrir sig, ef ég man rétt. Það hefur komið fram við umræðu um þetta mál. Þar var það rakið hvernig þetta hefur rekið alveg í strand á milli stjórnarflokkanna og, eins og ráðherrann tjáði þingheimi, þá væru það ráðherrar Sjálfstfl. sem í heild sinni legðust gegn stofnun ráðuneytis eða sameiningu helstu málaflokka í einu ráðuneyti. Samt koma hér nokkrir áhugamenn um þetta efni úr þingflokki Sjálfstfl. og flytja umrædda till. og skal ég síst lasta það, en sú till. gengur afar skammt, þar sem aðeins er talað um áætlun um stefnumótun í umhverfismálum og að koma á skipulegri yfirstjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands og samstarfi aðila. Það er ekki ákvæði um ráðuneyti, en þó er þessi till. út af fyrir sig góðra gjalda verð svo langt sem hún nær. Og nú kemur hv. þm. Páll Pétursson ásamt drjúgum hluta af þingflokki framsóknarmanna og flytur till. til þál. um samræmda heildarstjórn umhverfismála. Þannig liggja málin hér fyrir Sþ. Hér er vissulega á ferðinni eitt af allmörgum strandmálum ríkisstjórnarinnar, stórum málum og þýðingarmiklum þar sem stjórnarflokkarnir ætluðu sér að gera stóra hluti samkvæmt ákvæðum í stjórnarsáttmála og yfirlýsingum sem síðar komu. Þau eru fleiri mál sem hægt væri að minna á í því sambandi en ég ætla ekki að þreyta menn á langri upptalningu. Ég nefni þó húsnæðismálin sem við reiknuðum með að yrði helsta umræðuefni dagsins hér í Sþ. en hæstv. félmrh. er fjarverandi þannig að svo varð ekki. Þar er sem kunnugt er ágreiningur á milli stjórnarflokkanna og á milli ríkisstjórnarinnar og stjórnarandstöðunnar þar sem ekki hefur verið staðið við gefin fyrirheit varðandi félagslegt íbúðarhúsnæði. Um það verður væntanlega rætt þegar þar að kemur og hæstv. ráðherra félagsmála gefur sína skýrslu um þá stöðu mála. Annað mál sem er eitt af þessum ágreiningsefnum eða sem hefur rekið upp á sker hjá ríkisstjórninni og tengist þessu máli, skipulagningu og fyrirkomulagi umhverfismálanna, er frv. til laga um Stjórnarráð Íslands, þar sem lagt var upp með talsverðum fyrirgangi á fyrsta starfsári ríkisstjórnarinnar og stofnaðar nefndir til þess að semja frv. um breytingar á lögum um Stjórnarráð Íslands. Ég held að það hafi verið strax 15. nóv. 1983 sem nefnd, sem ríkisstjórnin setti á laggirnar í þessu sambandi, skilaði áliti, fyrsta áliti sínu. Frv. sáum við að mig minnir á síðasta þingi en það komst aldrei lengra en til nefndar, og var bættur baginn, því að þetta frv. hafði nánast ekkert inni að halda sem máli skipti eða horfði til sérstakra umbóta í þessum efnum. Ég ætla þá að víkja að till. sem hér liggur fyrir. Ég tel að hún sé góðra gjalda verð og ég get tekið efnislega undir þá meginhugmynd sem þar kemur fram, enda endurspeglar hún það sem við höfum margoft lagt til af hálfu Alþb., að taka á þessum málum, að sameina meginþætti umhverfismála a.m.k. undir einu og sama ráðuneytinu, og við höfum gengið það langt að vilja stofna sérstakt umhverfisráðuneyti og værum reiðubúnir til þess eins og fram kemur í till. á þskj. 90. En við erum einnig reiðubúnir að taka á því með því að sameina þetta undir einhverju þeirra ráðuneyta sem fyrir eru, ef það gæti orðið til málamiðlunar. Og við höfum tekið undir, án þess að það sé um það nokkur samþykkt hjá okkur, menn hafa a.m.k. rætt um það að félmrn. gæti vel komið þar til greina, eins og fyrirhugað var af ríkisstjórn 1978. Ég tel að þeir málaflokkar sem taldir eru upp hér sem þungamiðja í slíku ráðuneyti séu alveg réttmætir, mengunarmálin, friðunarmálin, sem þarna eru upptalin, og skipulagsmálin. Og það eru nú kannske skipulagsmálin sem valda því að menn horfa til tengingar við félmrn. sem hefur skipulagsmálin með höndum svo og málefni sveitarstjórnanna. Ég held út af fyrir sig að ef menn vilja ekki stíga skrefið til fulls og stofna sjálfstætt ráðuneyti, sem full efni væru til málsins vegna, komi það mjög til álita einmitt að tengja þetta félagsmálaráðuneytinu eins og hér er um rætt og oft hefur verið um rætt. Ég vil sérstaklega lýsa ánægju minni með einn þátt sem tekinn er inn í þetta hugmyndasafn umhverfismálanna. Það er undir friðunarmál, lög um landgræðslu. Ég lýsi sérstakri ánægju yfir því að það skuli hér kominn stuðningur við þá hugmynd frá þm. Framsfl. að taka lögin um landgræðslu undir umhverfismálaráðuneyti eða ráðuneytisdeild sem færi með umhverfismál. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að í landi þar sem landeyðing, jarðvegseyðing, er eitt stærsta umhverfismálið væri það sjálfsagt og eðlilegt að taka þennan þátt einmitt undir umhverfisráðuneyti. Ég vil einnig benda á til viðbótar við það sem hér kemur fram, og vísa þá um leið til fylgiskjals sem er með þskj. 90 sem varðar þá málaflokka sem ég teldi eðlilegt að horfa til í sambandi við umhverfisráðuneyti, málaflokka og stofnanir, ég vil nefna þar auðlindamálin að því er varðar rannsóknir, öflun upplýsinga og tillögugerð um stjórnun auðlinda, meðferð auðlinda lands og sjávar. Ég teldi eðlilegt að innan umhverfisráðuneytis væri fjallað um meginstefnumörkun varðandi meðferð auðlinda landsins, innan íslenskrar lögsögu. Ég nefni einnig landnýtinguna, en það má kannske teljast nokkuð sjálfsagt að hún falli þarna með skipulagsmálunum, því að það er skipulagslegt atriði, og ég vænti þess að hv. flm. geti tekið undir það að skipulag landnýtingar geti átt heima í þessari upptalningu. Ég nefni einnig mál sem er vissulega álitamál og það er þjóðminjaverndin. Það er vissulega álitamál hvort ástæða er til að færa þjóðminjaverndina undir umhverfisráðuneyti, en ég teldi það koma mjög til greina þar sem hún tengist að talsverðu leyti landi og landvernd og vildi koma þeirri ábendingu á framfæri. Ég tek sem sagt undir meginefni þessarar till. sem er hliðstætt áherslu sem við höfum oft flutt hér inn í þingið af hálfu Alþb. Ég er ekki sammála hæstv. samgrh. um það að vísa beri frá hugmyndinni um sérstakt ráðuneyti umhverfismála vegna þess að verið sé að stofna eitthvert nýtt bákn og það sé hægt að leysa þessi mál með því að samræma störf stofnana og ráðuneyta. Vissulega hefur í einstaka tilvikum þokkalega til tekist í þeim efnum. En hin dæmin eru þó miklu fleiri þar sem ekki hefur verið tekið á málum vegna hindrunar í kerfinu og vegna þess að það vantar þann þunga í stjórn þessara mála sem aðeins fæst í gegnum það að einn ráðherra fari með meginmálaflokkana sem séu sameinaðir undir einu ráðuneyti. Ég minni á hvernig Danir tóku á þessum málum, líklega 1973, þegar þeir stofnuðu sitt umhverfisráðuneyti. Það væri fróðlegt fyrir menn að fara yfir það. Þar tóku menn út einstaka þætti úr einstökum lagabálkum og felldu undir umhverfismálaráðuneyti. Öll nágrannalönd okkar, líklega flest Vestur-Evrópuríki, hafa þegar, og flest fyrir löngu, stofnað slíkt ráðuneyti umhverfismála.



Herra forseti. Ég man eftir því þegar ég kom nærri þessu máli á sínum tíma sem stjórnarmaður í Landvernd að það var mjög brýnt fyrir mönnum hversu Norðurlandaþjóðirnar hefðu tekið rösklega á þessum málum og stofnað sín umhverfisráðuneyti. Nú skilst mér aftur að þar hafi menn rekið sig á að ekki er allt fengið með því að stofna eitt umhverfisráðuneyti. Það hafa menn reyndar verið rækilega minntir á upp á síðkastið í heiftarlegum deilum í Danmörku milli landbúnaðarráðherra Dana og umhverfisráðherra, þar sem lá við að annar hvor eða báðir vikju, og reyndar ekki útséð um það, vegna notkunar á tilbúnum áburði. Síðustu fregnir herma að þær mælingar sem umhverfisráðuneytið lagði fram hafi ekki reynst réttar eða ábyggilegar. En þetta er bara til að sýna það að það er ekki allt fengið með því að stofna eitt ráðuneyti. Ég vil sem sagt lýsa mínum efasemdum við þessa tillögu. Mér finnst að þessi mál séu dæmigerð heimastjórnarmál og umhverfismálunum verði aldrei stjórnað nema af heimamönnum sjálfum. Það er rétt að það þarf víða að taka til hendinni og ganga betur um eins og frsm. gat um. Það er alveg laukrétt að það þarf víða að taka til hendinni, ganga betur um, en ég sé ekki að það gerist sjálfvirkt með stofnun ráðuneytis umhverfismála. Það var í fyrravetur að við vorum þrjú að basla við það að endurskoða lagafrv. um náttúruvernd sem lagt var fram haustið 1984. Í því sambandi áttum við viðræður við ýmsa menn, sveitarstjórnarmenn, frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, frá Náttúruverndarráði, frá hinum og þessum aðilum og okkur var ljóst hversu geysilega flókinn og erfiður málaflokkurinn er. Einn af þeim sem við fengum til viðtals við okkur var aðstoðarmaður félmrh. Hann var spurður sérstaklega eftir þessu frv. og var þá ekki margt um svör. Sennilega hafa menn þá enn verið að þæfa þetta á milli sín í ríkisstjórninni. Mér finnst þetta mál bera keim af því að þeir þm. Framsfl. séu að gera ráðherra sínum greiða með því að leggja þetta mál fram og er raunar ekkert við því að segja. En ég spái því að það verði ekki mikið meira en sýningin.



Herra forseti. Vegna þess máls sem hér er á dagskrá vil ég nefna það að umhverfismálin eiga sér nokkuð langa sögu í sölum Alþingis. Þrisvar sinnum hafa fulltrúar Sjálfstfl. flutt frv. til laga um umhverfismál hér á Alþingi. Síðast var það á þinginu 1983-1984 að við nokkrir þm. fluttum sérstakt lagafrv. um það efni. Það er mála sannast að þau frv. náðu ekki fram að ganga. Raunar stöðvaðist frekari tillöguflutningur af okkar hálfu vegna þess að félmrh. lýsti því yfir að hann væri að undirbúa sérstakt frv. sjálfur um þessi mál og varð því ekki um frekari aðgerðir af okkar hálfu að ræða. Þetta sýnir að mönnum hefur lengi verið ljós nauðsyn þess að sett verði samræmd heildarlöggjöf um umhverfismál á Íslandi. Það er hin mesta nauðsyn og þess vegna er sú tillaga sem hér er á dagskrá í dag góðra gjalda verð. Í því sambandi minni ég á þær tillögur sem liggja einnig fyrir þinginu á þskj. 90, sem hér var minnst á áður, og till. til þál. á þskj. 190, um stefnumótun í umhverfismálum. Ég flyt það mál ásamt nokkrum þm. Sjálfstfl. Í því frv. sem við sjálfstæðismenn fluttum hér á þinginu 1983-1984 var gert ráð fyrir samræmdri heildarstjórn umhverfismála í stjórnardeild í Stjórnarráði Íslands. Þar var nefnt félmrn. Þar voru önnur ráðuneyti einnig nefnd. Málið var haft opið ef svo má segja. Forsrn. var þar einnig nefnt sem ráðuneyti sem þar kæmi til greina. Mér finnst að sumu leyti að menn hafi verið að deila hér um keisarans skegg í umræðum um þetta mál. Málið snýst raunverulega ekki um það hvort þetta á að vera sjálfstætt ráðuneyti eða ekki. Kjarni málsins er: Á hvern hátt getur Alþingi komið á samræmdri yfirstjórn, samræmdri og skynsamlegri heildarstjórn í þessum málum sem eru nánast munaðarlaus í íslenska stjórnkerfinu nú og vanrækt bæði af Alþingi og stjórnvöldum. Það er einmitt sú samræmda stefnumótun er þörf er á, sem felst í till. á þskj. 190 sem ég nefndi áðan og ég flyt ásamt fleiri þm. Að því er einnig vikið í þeirri till. sem hér er á dagskrá í dag og því ber að fagna. Ég vil leggja áherslu á að meginatriðið er að unnið sé að því að koma á skipulegri yfirstjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands, svo að ég vitni í till. á þskj. 190. Það er kjarni málsins, hvort sem það verður deild eða ekki. Fyrst ber að vinna að þessari skipulagningu og stefnumótun. Síðan getum við tekið ákvörðun um nákvæm smáatriði í stjórnsýsluforminu. Það eru atriði sem ekki eru jafnáríðandi og hin, að á samræmdri stefnumótun verði þegar í stað tekið.



Herra forseti. Enn ræðum við umhverfismál hér á Alþingi. Slíkar umræður eru orðnar nokkuð miklar að vöxtum og mætti af þeim ráða mikinn og almennan vilja þm. til að koma einhverju lagi á skipulag þeirra mála. En eitt er vilji og annað er að virkja þann vilja. Hæstv. samgrh. var fljótur að bregða við hér áðan og andmæla stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis, talaði um eitt báknið enn. Ég er lítið hrifin af báknum en hér finnst mér gæta misskilnings. Það ríkir glundroði í umhverfismálum hér á landi og sá glundroði er til óþurftar, flækir málin og gerir allt skipulag ómarkvissara, dýrara og árangursminna en ætlast má til. Sérstakt umhverfisráðuneyti væri að mínu viti til þess fallið að koma lagi á þann glundroða sem er mörgum þyrnir í augum. Að mínu viti ætti samræming og sameining að verða til bóta og jafnvel fjárhagslegs sparnaðar. Hins vegar vekur þessi till. sem hér er til umræðu ekki miklar vonir um úrbætur í þessum efnum undir stjórn þeirra flokka sem nú halda um taumana. Þeir lofuðu í upphafi stjórnartíðar að setja lög um umhverfismál en hafa svo þvælst hver fyrir öðrum og staðfesta loks þvermóðsku sína með tillöguflutningi sitt á hvað nú á síðasta þingi kjörtímabilsins. Ef þessir flokkar sitja áfram saman við stjórnvölinn finnst mér vonlítið um einhverjar aðgerðir sem að gagni mega koma. En sé hægt að tala um hefðir í fari þeirrar sem hér stendur, þá má kannske segja að það sé nú orðin hefð hjá mér að lýsa yfir stuðningi við tillögur sem varða umhverfismál og því vildi ég ekki brjóta þá hefð nú. Ég lýsi yfir stuðningi við þessa till.



Herra forseti. Ég þakka þeim sem hafa tekið vingjarnlega undir þessa till. okkar og lýsi ánægju minni með það. Mér urðu það hins vegar nokkur vonbrigði að heyra efasemdarraddir. Það sýnir að vísu glögglega hvers vegna þetta mál hefur ekki náð fram að ganga í þessu stjórnarsamstarfi, að innan Sjálfstfl. eru menn sem eru á móti þeirri skipan sem hér er lögð til. Út af orðum hæstv. samgrh. langar mig til að segja að við erum ekki að leggja til að stofna neitt bákn. Við erum að leggja til að stofnuð verði skrifstofa innan félmrn. og umhverfismálum þar með gefin bætt aðstaða og aukinn þungi. Af hverju félmrn.? Það er vel hægt að hugsa sér að vista þetta í öðru ráðuneyti en félmrn. Þó er ýmislegt sem mælir með því að það sé fremur vistað þar en í öðrum ráðuneytum. Með hinum ýmsu nágrannaþjóðum er þessu margvíslega farið. Svíar t.d. vista umhverfismál í iðnrn. og svona mætti lengi telja. Við leggjum til félmrn. vegna þess að fyrir því liggur ríkisstjórnarsamþykkt sem gerð var 1978 og ég sé ekki ástæðu til þess að fara að breyta henni. Ég held að það sé meginatriði að vista þetta á einum stað til þess að koma á bættu skipulagi og samhæfa tiltæka krafta. Ég er ekki að gera lítið úr ágætu starfi sem margar stofnanir hafa unnið að náttúruvernd og ég er ekki að leggja til að taka þær undan viðkomandi ráðuneytum. Ég sé t.d. ástæðu til þess að þakka fyrir ágæta skýrslu sem okkur hefur borist, greinargerð um kjarnorkuverið og endurvinnslustöðina í Dounreay á Skotlandi sem er samin af Geislavörnum ríkisins, Hafrannsóknastofnun, Siglingamálastofnun ásamt með Magnúsi Magnússyni prófessor, og ég vil þakka hæstv. samgrh. fyrir hans hlut að því máli. En ég held að það sé eðlilegt og það sé umhverfisvernd til framdráttar að gefa henni aukinn status í stjórnkerfinu og þess vegna er þessi till. flutt. Varðandi hugmyndir hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar um að taka þjóðminjavernd og landnýtingu undir þetta, þá eru í mínum huga miklar efasemdir um það. En okkur er alveg full alvara með þessari till. og ég heyri og veit að fyrir henni er líka hljómgrunnur innan samstarfsflokksins þó að það sé ekki einróma. Fyrir okkur vakir að staðið verði við stjórnarsáttmálann og það ákvæði stjórnarsáttmálans sem að þessu lýtur. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um stjórnstöð vegna leitar og björgunar á sjó, landi og í lofti. Meðflm. eru sjö aðrir þm. Sjálfstfl. Tillgr. er svohljóðandi: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hafist verði nú þegar handa um stofnun stjórnstöðvar sem opin sé allan sólarhringinn til leitar og björgunar á sjó, landi og í lofti. Stjórnstöðin skal vera í tengslum við aðalstöðvar Landhelgisgæslunnar á Reykjavíkurflugvelli eða flugmálastjórnar og skal lúta framkvæmdastjórn fulltrúa frá eftirtöldum aðilum: Slysavarnafélagi Íslands, Landhelgisgæslunni, flugmálastjórn, Landssambandi hjálparsveita skáta og Landssambandi flugbjörgunarsveita. Jafnframt skal hafa skipulegt samráð og samstarf við aðrar björgunarsveitir og opinberar stofnanir sem sinna öryggismálum. Fulltrúar allra þeirra, sem björgunarmálum sinna, tilnefni menn í björgunarráð sem verði ráðgefandi og stefnumarkandi fyrir framkvæmdastjórn og hittist eigi sjaldnar en ársfjórðungslega, svo og ávallt eftir miklar björgunaraðgerðir, til þess að bera saman bækur. Björgunarráð skal jafnframt samræma æfingar þeirra sem starfa að björgunarmálum. Þeir fulltrúar, sem sæti eiga í framkvæmdastjórn, skulu hafa aðstöðu í stjórnstöð. Rekstur stjórnstöðvar greiðist úr ríkissjóði og skal samgönguráðherra skipa formann framkvæmdastjórnar og varaformann." Þarna er miðað við að ná á einn stað þeirri miklu þekkingu og reynslu sem er hjá allmörgum aðilum sem sinna björgunarmálum í landinu, að á einni og sömu stundu sé hægt að grípa til allra þátta sem mögulegt er að nýtist þegar neyð kemur upp. Um er að ræða stjórnstöð sem á ekki í sjálfu sér að raska eða hafa mikil áhrif á daglegt starf og skipulag hinna ýmsu björgunaraðila, hjálparsveita og opinberra stofnana, heldur að á neyðarstundu sé vakt sem grípur til allra þátta. Þegar talað er um í tillgr. t.d. að fulltrúar í björgunarráði eigi að samræma æfingar þeirra sem starfa að björgunarmálum, þá er þar í rauninni verið að tala um samræmingaræfingar beinlínis í tengslum við notkun á möguleikum stjórnstöðvarinnar, ekki að verið sé að tala um skipulag eða æfingar hjá hinum ýmsu aðilum eins og þeir gera þó út af fyrir sig. Um langt árabil hefur borið á misklíð milli þeirra sem sinna því mikilvæga hlutverki að bregðast við þegar hættu ber að höndum, ýmist á sjó, landi eða í lofti og ósjaldan, því miður, hafa björgunarmenn borið hverjir aðra þungum sökum þegar ágreiningsefni hafa komið upp og því miður hefur orðið misbrestur á því að aðilar bæru saman bækur sínar í einlægni og samræmdu aðgerðir á neyðarstundum. Það er ljóst að þetta hefur yfirleitt komið upp í tímaþröng og menn eru að gera eins vel og hægt er, en ef hægt er að gera betur þá er ástæða til þess að reyna að hnýta það upp. Í raun er það einnig svo að Íslendingar eru vart hlutgengir í samstarfi við aðrar þjóðir í þessum efnum vegna þess að hérlendis er engin viðunandi stjórnstöð. Það mál hefur verið til umræðu að undanförnu en hefur ekki tekist að afgreiða og taka af skarið þar um. Við höfum hins vegar alla möguleika á því hér á landi að setja upp og skipuleggja stjórnstöð sem getur verið fyrirmynd annarra þjóða um leit og björgun. Þetta er einfaldlega sagt í ljósi þess að hér eru aðilar, Slysavarnafélag Íslands og fleiri, sem hafa sinnt þessu starfi svo ríkulega og vel og safnað svo mikilli reynslu og náð svo góðum árangri þegar á heildina er litið að það er hægt að fullyrða þetta. Hér er í rauninni betra skipulag í þessum málum en víðast þekkist í öðrum löndum og það er jafnframt mikilvægt að ná þarna sama takti hjá öllum aðilum og leysa ákveðna vankanta sem hafa komið upp af og til. Það hefur skapast ákveðin verkefnaskipting í stórum dráttum hjá þeim aðilum sem sinna björgunarmálum í landinu. Hjálparsveitir skáta, flugbjörgunarsveitir og björgunarsveitir Slysavarnafélags Íslands hafa í meginþáttum sinnt björgunarstörfum inni á landinu. Slysavarnafélag Íslands hefur sinnt langumfangsmestu starfi á strandlengjunni allri, Landhelgisgæslan og flugmálastjórn á úthafinu og flugmálastjórn yfir landinu. Með sameiginlegri stjórnstöð helstu aðila, sem flm. telja rétt að lúti sérstakri framkvæmdastjórn sem sé skipuð til fjögurra ára í senn, ætti að vera unnt að ná mun markvissari stjórn og árangursríkari við björgunaraðgerðir. Þá færi ekkert á milli mála að allir væru með um leið og kall kemur og unnt væri að miða aðgerðir við bestu kosti án tafar. Nú er neyðarþjónusta í höndum allmargra og svo hlýtur að verða áfram en í stjórnstöð má nýta í neyðartilvikum allt það besta sem tengst hefur starfi fyrrgreindra aðila við sjóslys, flugslys eða slys á mönnum fjarri byggðum. Það er í raun sama hver hefur yfirstjórn eða ábyrgð vegna þess að í okkar landi er alltaf verið að nota sömu tækin og sama mannaflann. Það er ugglaust hægt að spyrja: Eiga ekki Almannavarnir t.d. að koma inn í svona stjórnstöð meira en gert er ráð fyrir í tillgr.? En þess er að geta að almannavarnaráð hefur í raun allt annað verksvið en fjallað er um í þessari till. Hér er fjallað um slys og hluti sem eru því miður að gerast frá degi til dags á þeim vettvangi sem um ræðir, en almannavarnaráð hefur allt aðra skipulagningu og allt annað starfssvið og á í rauninni við um aðra þætti en þeir aðilar hafa sinnt mest sem hér um ræðir. Það má einnig spyrja: Á lögreglustjóri t.d. í Reykjavík að koma inn í svona stjórnstöð sem einn af aðalaðilum? Það er mat flm. að það sé þá kannske alveg eins eðlilegt að inn komi lögreglustjórar víðar að af landinu. Þá fer þetta að verða flókið í framkvæmdastjórn og þess vegna er stungið upp á þeim möguleika að björgunarráð sé til staðar þar sem þessir opinberu aðilar geta komið inn í dæmið, aðilar sem ekki eru hér nefndir, svo sem Póstur og sími og fleiri aðilar sem sinna mjög mikilvægum þáttum í fjarskiptum og öðru þegar neyð er uppi. Þeir aðilar sem hafa vakt allan sólarhringinn, eru með þessa þjónustu þannig til staðar, eru Slysavarnafélag Íslands, flugmálastjórn, slökkviliðið í Reykjavík og slökkviliðið á Reykjavíkurflugvelli, lögreglan, Landhelgisgæslan og Almannavarnir. Flestir hafa vakt með beinu sambandi en aðrir með símsvara. Í sameiginlegri stjórnstöð væri unnt að beina þessu inn á einn vettvang. Hægt væri að koma á skipulagi þar sem stöðugt væri hlustað á neyðarbylgju, þar sem haft væri eftirlit með skipa- og flugferðum, þar sem menn væru á vakt þar að lútandi og auðvelt væri að hafa beint samband við Flugmálastjórn um ferðir flugvéla, beint samband við Tilkynningarskylduna, sem Slysavarnafélagið sér um, um ferðir skipa, og beint samband við alla þá sem hugsanlega þyrfti að leita til í sambandi við skyndilega leit og björgun. Má þar nefna m.a. samskipti við erlendar björgunar- og stjórnstöðvar. Það hefur vissulega um langt árabil átt sér stað samkeppni milli þeirra aðila sem sinna björgunarmálum. Ekki samkeppni að mínu mati til þess að leysa verkefni af höndum, heldur samkeppni til þess að byggja upp aðstöðu og vera tilbúnir með sem best tæki með sem stystum fyrirvara og það er af hinu góða á meðan samkeppni á milli björgunaraðila er ekki á kostnað öryggis. En þó hefur vissulega oft komið upp gagnrýni og við því má búast þegar menn sinna verkefnum sem þeir verða að taka afstöðu til í skyndi og við erfiðar aðstæður. Ef maður veltir því t.d. fyrir sér hvort er erfiðara fyrir Landhelgisgæslu Íslands að fá á sig gagnrýni eða t.d. Slysavarnafélag Íslands, þá hlýtur það í rauninni að koma sér verr fyrir Slysavarnafélagið með tilliti til þess að það sækir fjármagn beint til fólksins í landinu og þess vegna skiptir miklu máli að það hafi á sér gott orð. Að öðrum kosti er hætta á að dragi úr stuðningi fólks við það mikilvæga starf sem Slysavarnafélagið hefur unnið um árabil. Það er einfaldlega þannig að stærstur hluti af rekstri Slysavarnafélagsins er háður frjálsum framlögum almennings en ríkisstofnunin fær sitt fé á fjárlögum, hvort sem menn eru svo ásáttir um að það sé nóg eða ekki. Það er jafnljóst að starfsemi sjálfstæðu hjálpar- og björgunarsveitanna er ómetanleg landsmönnum öllum og það sterka kerfi, sem Slysavarnafélag Íslands og aðrar björgunarsveitir og björgunaraðilar hafa byggt upp, er margfalt meira virði en margur hyggur og augljóst að ríkisvaldið gæti ekki staðið undir öllum þeim kostnaði sem til félli, ef öll vinna þúsunda sjálfboðaliða og fjárfesting þeirra væri reiknuð inn í dæmið. Þess er vert að geta að auðvitað eru ýmsir aðilar í opinbera kerfinu sem einnig sinna þessu starfi af hugsjón og áhuga, t.d. starfsmenn Landhelgisgæslu Íslands sem sinna starfi í flugi, þeir sinna þarna áhugamennsku, sem ekki eru greidd laun fyrir, með því að vera á vakt allan sólarhringinn þó að ekki sé greiddur nema hluti af þeirra tíma á launaseðlinum. Það er höfuðatriði að sú björgunarstarfsemi, sem byggð hefur verið upp af áhugamönnum um land allt, fái að njóta sín sem sjálfstæðar einingar. Þegar á heildina er litið er ljóst að Slysavarnafélag Íslands hefur verið hryggurinn í þessu starfi um land allt. En með því að beina kröftum að einu marki þegar neyð steðjar að og aðgerðir þola enga bið, og tengja saman í eina aðalstjórnstöð þá þræði sem ráða úrslitum um árangur við leit eða björgun, væri stigið mikið framfaraspor sem mundi í senn auðvelda leitar- og björgunarstarf og auka öryggi þeirra sem hjálpar þurfa að njóta á neyðarstund. Leitar- og björgunarskipulag er að sjálfsögðu fyrst og fremst í þágu þeirra sem bjarga á, en jafnframt í þágu þeirra sem bjarga. Starf björgunarmanna er göfug hugsjón, en leitar- og björgunarstörf eru ekki eingöngu hugsjón þegar til alvörunnar kemur, heldur leggst þar á eitt faglegt mat, sérhæfð skipulagning, fjölþætt tækni og mannleg þekking til úrlausnar á verkefninu. Og það er einmitt hugsunin á bak við það að setja upp sameiginlega stjórnstöð. Eins og ég hef getið um áður skiptir í rauninni ekki máli hver hefur stjórnina með höndum. En þarna eru settir saman í framkvæmdastjórn þeir aðilar sem helst koma við sögu og hafa komið við sögu um árabil í því starfi sem stjórnstöðinni er ætlað að sinna. Það má segja að það gæti verið eðlilegt t.d. að Slysavarnafélag Íslands gegndi formennsku í slíkri framkvæmdastjórn, en þó er ekki höfuðatriðið að binda það við ákveðið félag. Það getur verið eðlilegt að formennskan sé færð á milli aðila og auðvitað er tekið tillit til slíks því þetta er mál sem er hafið yfir það að vera deiluatriði. Þetta er mál sem varðar einn viðkvæmasta öryggisþátt landsmanna allra og ekki hægt að búast við öðru en því að þeir sem þurfa að taka ákvarðanir í þeim efnum, að velja menn og aðila, taki fullt tillit til þess að reynslan og þekkingin fái að njóta sín. Það mætti nefna mörg rök fyrir því að ástæða er til að byggja upp stjórnstöð. Ég ætla að nefna þrjú dæmi. Þegar flugslys varð fyrir skömmu á Vestfjörðum fékk Landhelgisgæslan vitneskju af því slysi u.þ.b. 20 mínútum eftir að það var skeð. Þegar slasaður grænlenskur sjómaður var sóttur á haf út fyrir skömmu fékk Slysavarnafélag Íslands vitneskju um það þó nokkru eftir að beðið var um aðstoð. Þegar Suðurlandið fórst í hafi um jólin fékk Landhelgisgæslan tilkynningu um það u.þ.b. einni klukkustundu eftir að útkall kom. Í sameiginlegri stjórnstöð hefði ekkert af þessu gerst. Þá hefði verið fyrir hendi sú aðstaða, sem að er miðað í þessari till., að menn stæðu frammi fyrir því að nota alla möguleika og vera í beinu sambandi um leið og kallið kæmi. Það er ljóst að stjórnstöð af þessu tagi þarf a.m.k. 100-150 m2 húsnæði. Það þarf að vera vaktsalur, það þarf að vera aðstaða fyrir stjórnendur í leitar- eða björgunarstarfi og það þarf einnig að vera aðstaða fyrir þá aðila sem sinna framkvæmdastjórn eins og fram kemur í tillgr. Þarna væri sem sagt einfaldlega hægt að taka af skarið í þeim efnum að ná sem mestum árangri á sem stystum tíma með sem bestum tækjum og mestum möguleikum og það er einmitt um það sem málið snýst.



Herra forseti. Örstutt hér vegna stuðnings við þá hugmynd um framkvæmd sem hér er lögð til. Þar er greinilega góð meining á bak við. Sem allra best samræming er án efa öllum til góðs, fyrst og síðast þó þeim sem á hjálp og aðstoð þurfa að halda. Einnig ætti ósanngjörn gagnrýni og óþörf, sem oft myndast í sambandi við svona viðkvæma hluti, síður til að koma. Dæmin eru til um gagnkvæmar ásakanir í þessum efnum, fullyrt að betur hefði mátt gera með betri samskiptum, betra samstarfi. Ég segi aðeins um það: Slíkt hryggir mann óneitanlega þegar maður þekkir til hins góða vilja hjá öllum þeim aðilum sem að þessum málum starfa og þeim mikla vilja sem þar er á að bregða sem fyrst og best við í hverju tilfelli. Í slíkum viðkvæmnismálum er án efa erfitt um að dæma og máske aldrei unnt, enda oft um þannig mál að ræða að ekki er unnt úr að bæta og skiptir þá máske litlu eftir á um þær ásakanir sem fram koma og engum geta orðið til góðs. Ég held að eitt sé alveg víst í þessum efnum: að það gerist ekki með vilja hjá neinum björgunaraðila eða neinum þeim aðila sem að þessum málum kemur að seinkun verði á aðgerðum og því síður að eitthvað fari úrskeiðis. Vitanlega gerist það fyrir mannleg mistök af einhverju tagi, en ekki af vilja. Ég held að það sé nauðsynlegt gagnvart öllum þeim aðilum sem að þessu starfa að laða það besta fram, þekkinguna, áhugann, viljann og kannske sjálfsfórnina þá fyrst og síðast í þessum efnum. Það hljóta allir einlæglega að vilja leggjast á eitt án tillits til þess innan hvaða stofnunar eða innan hvaða félags menn starfa. Þessi till. þarf því góða athugun, en hún þarf í meðferð sinni að byggjast á samkomulagi og velvilja allra þeirra sem þar eru til kallaðir og til þess leiðir tillagan vonandi.



Herra forseti. Ég kem hér upp til þess að lýsa yfir stuðningi við efni þessarar till. sem ég tel að sé hið ágætasta mál og hef reyndar fulla ástæðu til að styðja hana vegna þess að þetta efni kom mjög til umræðu í öryggismálanefnd sjómanna, þar sem þm. áttu sæti. Sú nefnd var skipuð þann 30. mars 1984 af hæstv. samgrh. Matthíasi Bjarnasyni og í nefndina voru skipuð Árni Johnsen, Valdimar Indriðason, Stefán Guðmundsson, Ólafur Þ. Þórðarson, Svavar Gestsson, Karvel Pálmason, Kolbrún Jónsdóttir, Guðrún Agnarsdóttir og Pétur Sigurðsson. Þrír af þeim sem áttu sæti í öryggismálanefnd sjómanna eru einmitt fim. þessarar till. Ég hef ekkert við efni till. að athuga, mér finnst hún hin ágætasta og tel að þetta fyrirkomulag sé í raun mjög æskilegt. Þegar þessi mál komu til umræðu í nefndinni hafði ég einmitt mjög sterkar skoðanir á því að þannig fyrirkomulag yrði að komast á og studdi það eindregið inni í nefndinni að slíkt fyrirkomulag yrði tekið upp. Hins vegar varð það úr í tillögum nefndarinnar, en hún gerði tillögur í okt. 1984 til samgrh. og síðan við lok starfa sinna í okt. 1986, að nefndarmenn urðu ásáttir um að hrófla ekki við því forræði til leitar og björgunar sem Slysavarnafélag Íslands hefur með höndum. Mig langar að lesa hér upp 15. atriði í þessum tillögum, með leyfi forseta, en ég les það upp úr skýrslu samgrh. um störf öryggismálanefndar sjómanna sem er þskj. 156. Þar segir: "Forræði leitar og björgunar. Ekki er ástæða til að hrófla við forræði Slysavarnafélags Íslands til leitar og björgunar við og á sjó, enda áratuga hefð fyrir því. Þau ráðuneyti sem fara með einstaka þætti björgunarmála við og á sjó beiti sér fyrir hliðstæðum samningi og þegar hefur verið gerður um björgunarstörf á landi." Það hefur verið vikið að því í framsögu þeirra tveggja ræðumanna sem á undan mér hafa talað að það hefði einmitt verið talsverður ágreiningur um það hver ætti að hafa þetta forræði. Ég tel það mjög til bóta einmitt að sett verði á laggirnar stjórnstöð þar sem sameinaðir verði kraftar allra þeirra sem að málinu koma, bæði á sjó, landi og í lofti. Hins vegar hef ég það við tillöguna að athuga, það er að vísu aðeins formleg athugasemd en mig langar samt að koma henni á framfæri, að mér hefði þótt bæði eðlilegra og kurteislegra ef að þessum tillöguflutningi hefðu staðið þeir sem mikið hafa rætt þessi mál á undanförnum tveimur árum í öryggismálanefnd sjómanna. Ég hafði sjálf mjög sterkar skoðanir um þessi mál og hefði fegin viljað standa að flutningi hennar. Ég hef samt ekki tækifæri til þess vegna þess að þm. úr einum flokki hafa tekið að sér að flytja málið. Þó er þetta allsendis ópólitískt mál. Hins vegar langar mig aðeins að varpa fram spurningu um það hvort till. stangist á við þessa tillögugerð sem áður hafði verið gerð af öryggismálanefnd sjómanna. Að öðru leyti hef ég ekki annað um málið að segja og mun beita mér fyrir því eins og í mínu valdi stendur að þessi till. fái brautargengi í gegnum þingið.



Herra forseti. Ég fagna því að þessi till. er fram komin og þarf litlu að bæta við það sem áður hefur komið fram, m.a. í ræðu hv. 1. flm. till., að það er nauðsyn á sameiginlegri stjórnstöð og betri samvinnu aðila sem hlut eiga að máli. Það hafa verið uppi viðræður á milli þeirra tveggja ráðuneyta sem aðallega fara með þessi mál, samgrn. og dómsmrn., um tillögugerð að sameiginlegri stjórnstöð eins og þessi till. fjallar um og ég sé ekki ástæðu til annars en að þær sameiginlegu viðræður fari fram til þess að ná þar samkomulagi á milli ráðuneyta. Landhelgisgæslan og lögreglan heyra undir dómsmrn. og það er vissulega stór þáttur í þessari starfsemi allri. Hins vegar held ég að segja megi að allt annað heyri undir samgrn. og þá kemur inn í það dæmi fleira en hér er nefnt eins og frsm. nefndi, t.d. Póstur og sími í sambandi við fjarskiptamálin. Ég tel ekki ástæðu til þess að fara að ræða hér efnislega meira um þessi mál. Þau eru viðkvæm og erfið og við verðum eins og fyrri daginn að ná sáttum og reyna að skilja sjónarmið hvers annars. Við getum sagt það að við metum mikils mjög mikla starfsemi Slysavarnafélags Íslands og allt það lið sem það hefur lagt björgunarmálum og fræðslu á því sviði allt frá stofnun þess til þessa dags. Við verðum einnig að hafa í huga mikilvægt starf sem Landhelgisgæslan hefur unnið á liðnum árum bæði hvað snertir skipin og sömuleiðis flugið. Flugmálastjórn hefur líka komið inn á þessi mál í vaxandi mæli og björgunarsveitirnar. Það tengjast þessu ýmsar framfarir og framkvæmdir á sviði fjarskiptamála. Ég hygg að tilkoma farsímans sé mjög mikilvæg bæði fyrir allar samgöngur og ferðalög á landi sem og á sjó. Ég vona að þm. sameinist um afgreiðslu á þessari till. og jafnframt að við í þessum tveimur ráðuneytum berum gæfu til að taka sameiginlega ákvörðun sem allir geti við unað.



Herra forseti. Ég þakka jákvæðar umræður og undirtektir við þessa till. Ég ætla að fjalla um örfá atriði. Hér hefur verið nefnt forræði Slysavarnafélags Íslands og hið mikla starf sem það félag gegnir. Þarna er bæði um að ræða túlkunaratriði og samkomulagsatriði. Ég get sagt, fyrir mig að mér finnst eðlilegt að Slysavarnafélag Íslands hafi eins og það hefur haft um árabil forræði á ströndum landsins og sú staða hefur komið upp allvíða. Mér finnst hins vegar eðlilegt þegar komið er að starfi úti á hafinu, björgunar- og hjálparstarfi úti á hafinu, að þá komi Landhelgisgæslan til skjalanna því að þar er skipaflotinn, þar er flugvélaflotinn, sem helst er að treysta á, og þar um borð eru þau loftskeyta- og stjórntæki sem geta bæði sinnt starfi á milli skipa og flugvéla, þannig að þessa kosti þarf auðvitað að nýta. Deilt hefur verið um það hver ætti að hafa hið opinbera samband við aðrar erlendar stjórnstöðvar. Það er mál sem þarf að leysa en á að leysast að mínu mati nær af sjálfu sér með því að setja á stofn slíka stjórnstöð. Það er ekki aðeins um að ræða þætti í starfi Slysavarnafélagsins varðandi hinar almennu sveitir félagsins um allt land, sem eru eins og net í kringum allt landið, björgunarnet í kringum allt landið, heldur einnig mjög mikilvæga þætti eins og Tilkynningarskylduna sem Slysavarnafélagið sér um og hlýtur að sjá um áfram. Þar er um að ræða frekari uppbyggingu og þróun sem er mjög spennandi. Það er líka um að ræða þann þátt sem Slysavarnafélagið sinnir í starfi sjómannafræðslunnar sem nú er verið að byggja upp fyrir alla starfandi sjómenn landsins og í framtíðinni fyrir miklu fleiri, ekki aðeins sjómenn heldur einnig landmenn sem sinna ýmsum störfum í hinum ýmsu atvinnugreinum. Á ég þar t.d. við eldvarnarstarf sem hlýtur að tengjast þessum skóla í framtíðinni. Það má einnig nefna björgunarskipið Sæbjörgu sem er mjög spennandi þáttur í starfi Slysavarnafélagsins og á ugglaust eftir að setja mikinn svip á það starf á komandi árum og gleðilegt að nýlega voru vélar skipsins gangsettar á ný eftir allangt hlé svo að vart líður langur tími þar til Sæbjörg fer aftur að sigla í kringum landið. Varðandi t.d. þætti í starfi Landhelgisgæslunnar má nefna þyrluflugið sem er einn stórkostlegasti þátturinn í björgunarstarfinu hér við land. Starfsmenn Gæslunnar á þeim vettvangi hafa sýnt dugnað og árvekni í að koma þar málum í gott horf og það hefur sýnt sig að það er mjög mikilvægt í öllu þessu starfi. Þannig væri hægt að halda áfram að telja upp hina ýmsu aðila, eins og hjálparsveitir skáta, flugbjörgunarsveitir og marga fleiri, þar sem menn leggja á sig ómælt starf til þess að byggja upp þetta net sem við höfum svo mikla þörf fyrir og varðar mannslíf. En ástæðan fyrir því að tiltekið er að æskilegt sé að húsnæði slíkrar stöðvar sé í tengslum við Reykjavíkurflugvöll er einfaldlega sú að þar er mest svigrúmið til að koma svona stjórnstöð fyrir. Það þarf að gera hana vel úr garði, aðgengilega og rúmgóða og þar er mest svigrúm. Þar eru allmargir þeirra aðila sem ætlað er að vera í framkvæmdastjórn og Slysavarnafélagið með allt sitt góða kerfi út um allt land á ugglaust auðvelt með að aðlaga sig því að hafa þar einn þátt þessarar starfsemi í einni og sameiginlegri stjórnstöð. Það má líka geta þess að í lögunum um Landhelgisgæslu Íslands segir beinlínis að Landhelgisgæslan eigi að veita hjálp við björgun manna úr sjávarháska eða á landi. Það segir einnig að Gæslan eigi að bjarga bátum eða skipum, sem kunni að vera strönduð eða eiga í erfiðleikum á sjó við Ísland, ef þess sé óskað. Þarna erum við því að fjalla um þætti þar sem saman fer lagasetning, opinberar stofnanir og svo starf sjálfstæðra og frjálsra félaga sem eru þrír af þeim fimm aðilum sem ætlað er að vera í framkvæmdastjórn. Ég ítreka þakkir fyrir góðar undirtektir við þetta mál, vona að því farnist vel í meðferð þingsins og óska að till. verði að lokinni umræðu vísað til allshn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég vildi mælast til þess ef hæstv. heilbrmrh. er í húsinu að henni yrði gert viðvart að þessi till. er á dagskrá. Á þskj. 542 hef ég leyft mér að bera fram till. til þál. um afnám veitinga sterkra drykkja á vegum ríkisins. Meðflm. mínir eru hv. þm. Haraldur Ólafsson, Helgi Seljan og Karvel Pálmason. Ég vil taka það strax fram að hv. þm. Helgi Seljan mun áður hafa átt hlut að tillöguflutningi hér á Alþingi um sama efni en um það var mér reyndar ekki kunnugt þegar ég samdi till. Ég skal líka fúslega viðurkenna að hér er ekki um mjög frumlega till. að ræða því henni svipar vitanlega mjög til till. hv. 2. þm. Norðurl. v. sem ég hafði vissulega til hliðsjónar. Sú till. er á þskj. 177 og fjallar um afnám tóbaksveitinga á vegum ríkisins og opinberra stofnana og gætir þar svipaðra sjónarmiða. En till. hljóðar svo, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að sjá til þess að ekki séu veittir sterkir drykkir í veislum á vegum hins opinbera." Í grg. segir: "Ávana- og fíkniefni í ýmsum myndum hafa fylgt manninum frá alda öðli og valdið margvíslegu böli. Nú síðari árin hafa áhyggjur manna og umræður einkum snúist um lyfjanotkun og neyslu ólöglegra fíkniefna og hvernig verjast megi þeim vágesti sem lagt hefur líf margra í rúst, bæði neytendanna sjálfra og aðstandenda þeirra. Víst er að miklu meira þarf að gera til hjálpar þeim sem í slíka ógæfu rata og ekki síður í fyrirbyggjandi aðgerðum því betra er heilt en vel gróið. Hinu má svo ekki gleyma að neysla áfengis, þótt lögleg teljist, er einn mesti skaðvaldur sem við er að etja í þjóðfélaginu. Erfitt er að mæla það tjón í krónum og enn erfiðara í þjáningum. En víst er að það tjón er mikið og síst við hæfi að opinberir aðilar eigi þar hlut að máli. Eins og fram kemur í fylgiskjali hefur ríkisstjórn Íslands samþykkt stefnuskrá Alþjóðaheilbrigðisstofnunarinnar um heilbrigði fyrir alla árið 2000. Meðal markmiða í þeirri stefnuskrá er að heildaráfengisneysla verði minnkuð um a.m.k. fjórðung fyrir þann tíma. Það er skoðun flutningsmanna þessarar tillögu að framkvæmd hennar falli vel að því markmiði." Í fskj. með þessari till. er bréf, opið bréf til ríkisstjórnar og alþingismanna, um heilsuvernd og nauðsyn á að draga úr heildarneyslu áfengis, sem ég ætla að leyfa mér að lesa, með leyfi hæstv. forseta. Það hljóðar svo: "Heilsuvernd, sem byggir á hollum lífsvenjum, er grundvöllur heilbrigðis og langlífs. Alþjóðaheilbrigðisstofnunin hefur lagt fram stefnuskrá þar sem bent er á markmið og leiðir til þess að stuðla að heilbrigði fyrir alla árið 2000. Ríkisstjórn Íslands hefur samþykkt þessa stefnuskrá. Meðal þeirra markmiða, sem stofnunin telur nauðsynlegt að ná, er að fyrir þann tíma hafi allar þjóðir minnkað heildaráfengisneyslu sína um a.m.k. fjórðung. Ástæða þessa er sú að öll vandamál, sem tengjast áfengi, vaxa margfalt með aukinni heildarneyslu. Áfengissýkin er aðeins einn þáttur þessara vandamála. Aðrir sjúkdómar fólks á starfsaldri eiga að verulegu leyti rót sína að rekja til ofnotkunar áfengis. Sama er að segja um slys. Hvort tveggja veldur þjáningu og örorku, auknum kostnaði við heilbrigðisþjónustu og meiri dánarlíkum. Lítill vafi er á að aukin áfengisneysla á sinn þátt í vaxandi kostnaði við heilbrigðisþjónustu á undanförnum aldarfjórðungi. Í umræðum um ólögleg vímuefni gleymist allt of oft að leggja áherslu á að áfengisnotkun er jafnan samfara notkun þeirra. Áfengisneysla er og í flestum tilvikum undanfari annarrar vímuefnanotkunar. Félagslegar afleiðingar ofnotkunar áfengis eru ekki síður uggvænlegar og aukast einnig margfalt með vaxandi heildarneyslu. Hér má minna á vinnutap og heimilisböl ýmiss konar, s.s. hjónaskilnaði, ofbeldi á heimilum, andlegar og líkamlegar misþyrmingar á maka og börnum. Enn fremur ber að minna á hættuna sem stafar af ölvunarakstri og ýmissi annarri óábyrgri hegðun sem leiðir af því að áfengi slævir dómgreind manna. Annað og oft óviðkomandi fólk getur þannig verið í verulegri hættu. Sérstök ástæða er til þess að minna á að samfara ölvun er tíðni tilviljunarkenndra eða óráðgerðra kynmaka mun meiri en ella. Af þessu kunna að hljótast alvarlegir sjúkdómar sem geta verið banvænir. Með hliðsjón af framansögðu viljum við undirritaðir hér með skora á ráðherra og aðra alþingismenn að gera það sem í þeirra valdi stendur til að draga úr framboði áfengis og eftirspurn eftir því þannig að heildarnotkun þess minnki hér á landi í samræmi við markmið Alþjóðaheilbrigðisstofnunarinnar." Með mikilli virðingu skrifa hér undir: Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri, Ólafur Ólafsson landlæknir, Ásmundur Brekkan, forseti læknadeildar Háskóla Íslands, Haukur Þórðarson, formaður Læknafélags Íslands, Björn Önundarson tryggingayfirlæknir, Gunnar Þór Jónsson, prófessor í slysalækningum, Gunnlaugur Geirsson, prófessor í réttarlæknisfræði, Hjalti Þórarinsson, prófessor í handlæknisfræði, Hrafn Tulinius, prófessor í heilbrigðisfræði, Tómas Helgason, prófessor í geðlæknisfræði, Þórður Harðarson, prófessor í lyflæknisfræði og Þorkell Jóhannesson, prófessor í lyfjafræði. Hér er um að ræða menn sem njóta trausts stjórnvalda og þjóðarinnar allrar til forustu og hinna fremstu embætta innan heilbrigðiskerfisins og Háskóla Íslands. Þetta bréf barst okkur alþm. skömmu fyrir þinghlé í desember og fór e.t.v. fram hjá sumum vegna þess annríkis sem mótar öll þingstörf á þeim tíma. Mér fannst strax sjálfsagt að bregðast við tilmælum læknanna 12 og þau viðbrögð birtast nú hér í þessari till. sem ég hef borið fram ásamt öðrum. Þessa till. sýndi ég í öðrum þingflokkum og fékk strax jákvæðar undirtektir þeirra sem með mér eru hér á þessu þskj. Hins vegar beið ég nokkuð lengi með að leggja þessa till. fram þar sem hugmyndin var sú að allir þingflokkar ættu þar hlut að máli og það kom mér óneitanlega á óvart og olli vonbrigðum að enginn fulltrúi Sjálfstfl. skyldi treysta sér til að styðja þessa sakleysislegu till. með nafni sínu á prentuðu þskj. Ég segi sakleysislegu till. vegna þess að hér getur vart talist um byltingarkennda aðgerð að ræða, a.m.k. ekki að mínu mati. Það er ekki einu sinni lagt til að afnema allar veitingar áfengis í veislum á vegum hins opinbera, eins og einhverjum þætti sjálfsagt eðlilegt, heldur aðeins veitingar sterkra drykkja. Með því viðurkennum við gildi léttra vína þegar gera á vel við gesti í mat og drykk og sé ég reyndar ekki ástæðu til að fjölyrða um það atriði. Hjá flestum þjóðum er neysla léttra vína eðlilegur þáttur máltíðar, sums staðar daglega, annars staðar til hátíðabrigða. Hérlendis er hið síðarnefnda frekar reglan, þ.e. að létt vín séu notuð með mat til hátíðabrigða, og mér fyndist það sjálfri jaðra við ofstæki að leggja til afnám þess í veislum á vegum hins opinbera, enda þykir mér ólíklegt að margir styddu slíkt í rauninni. Hins vegar er það mín skoðun að hver einasti gestgjafi sé fullsæmdur af sínu framlagi þótt hann láti vera að halda sterkum drykkjum að gestum sínum. E.t.v. má segja að þetta sé spurning um gott fordæmi og kannske spurning um virðingu, en ég veit að ýmsum hér á hinu háa Alþingi er annt um virðingu æðstu stofnana ríkisins og þeirra sem þar starfa. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þessa till. af minni hálfu. Ég velti svolítið vöngum yfir því í hvaða nefnd væri eðlilegast að vísa till. Það kom vissulega til álita að vísa henni til fjvn., ekki vegna þess að hér sé um fjárútlát að ræða, eins og oftast er í þeim till. sem fjvn. fjallar um, heldur vegna þess að hér er að mínum dómi tvímælalaust um sparnað að ræða og það væri óneitanlega nokkur tilbreyting að því fyrir hv. fjvn. að fjalla um slíka till. En vitanlega eru það fyrst og fremst félagsleg og heilsufarsleg sjónarmið sem hér liggja að baki og því legg ég til að till. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Herra forseti. Eins og stundum áður, þegar ekki er þó lengra liðið á dag en þetta, eru fáir hér í sal og fjarri því að hægt sé að halda í raun og veru uppi eðlilegum umræðum. Um það skal ég ekki fjölyrða hér, ég hef svo oft gert það, sakir þess að ég er einn af þeim sem þykir eins og það sé skylda mín að sitja hér nokkurn veginn þann tíma sem þingfundir eiga að öllu jöfnu að vera. En við því er ekkert að segja þó menn séu auðvitað ýmsu öðru að sinna sem er tengt þessu starfi á einn eða annan hátt, en verður hins vegar til þess að margar till. fara nokkurn veginn umræðulaust í gegn og fara svo inn í nefndir og sofna þar síðan. Í þessu tilfelli ætti að vera hægt fyrir Alþingi að taka afstöðu. Eins og hv. 1. flm. kom inn á er hvorki lengra gengið en raun ber vitni og hún minntist sérstaklega á og eins er hér um svo einfalt mál að ræða að það ætti ekki að velkjast fyrir neinum að taka afstöðu til eða frá. Við vorum áðan að ræða um stjórnstöð björgunar- og slysavarnamála, ég held að við séum hér í raun og veru í framhaldsumræðu um björgunar- og slysavarnamál á vissan hátt þó þetta sé kannske lítill angi þess sem við erum hér að tala um. Ég er einn flm., eins og hv. 1. flm., 7. landsk. þm. tók fram, og þarf því ekki miklu við að bæta. Ég.hef verið spurður nokkuð að því hvers vegna ég skrifi upp á till. þar sem ekki sé lengra gengið í þessa átt en raun ber vitni, þ.e. að ekki séu veittir sterkir drykkir í veislum á vegum þess opinbera. Ég hef sagt það og segi það í þessum ræðustól að hvert það skref sem í áttina er tekið til heilbrigðara lífs og heilbrigðari lífshátta hlýt ég að styðja þó svo að ég í einhverjum tilfellum vildi ganga lengra eða gera á einhvern hátt öðruvísi. Ég minnist þess líka að þegar við fluttum till. hér þrír, þar af tveir þeirra sem hér eru, Karvel Pálmason var þar einnig, en 1. flm. var fyrrv. hæstv. menntmrh. Vilhjálmur Hjálmarsson, minnist till. frá okkur fyrir nær hálfum öðrum áratug þar sem var gert ráð fyrir afnámi allra vínveitinga á vegum ríkisins, að um þá till. upphófst hin furðulegasta umræða. Ég var þá ekki fyrir löngu kominn inn á Alþingi og mér blöskraði kannske fyrst og síðast hvað menn umgengust þetta umræðuefni af miklu virðingarleysi og gáleysi rétt eins og áfengismálin í heild sinni, vá þeirra og voði, væri eitthvað sérstakt efni til þess að menn gætu skvett úr klaufunum í ræðustól og farið á kostum með alls konar skringilegheit í orðfæri og annað því um líkt, m.a. í lýsingum á flm. og öðru slíku. Út af fyrir sig lýsti þetta bara þeim sjálfum sem þar voru á ferðinni og ekkert við því að segja þó menn nýttu þetta tækifæri til gamanmála, en lítt þótti mér þá sæmandi að taka þessi alvörumál, eins og þau eru reyndar, í það í sölum Alþingis. Það er vitnað í þessari till. í heilbrigðisátakið fyrir árið 2000. Vissulega er þar um glæsilegt takmark að ræða og auðvitað spyr maður: Er það framkvæmanlegt? Er það mögulegt? Auðvitað er það mögulegt og framkvæmanlegt ef menn leggjast á eitt og ef menn nenna að leggja sig fram um að finna leiðir að því marki að ná þessu. Ekki bara þeir sem eiga að sjá um þessi mál á æðstu stöðum heldur allur almenningur ekki síður. Ég skal ekki hafa um þetta langt mál, en nýlega hafa verið lagðar fram tillögur svokallaðrar áfengismálanefndar eða nefndar sem fjallaði á mjög víðum grunni um tillögur til framtíðar í hinum ýmsu þáttum áfengismála og í áttu sæti fulltrúar bæði félagasamtaka, stjórnmálaflokka og ýmissa annarra aðila sem láta sig þessi mál nokkru varða. Þær tillögur liggja nú fyrir og nú reynir á það hvort menn þora að reyna að framkvæma eitthvað af þeim. M.a. þær tillögur sem hafa gefist vel í öðrum þjóðlöndum og þar hafa verið framkvæmdar og gefið eins og ég sagði góða raun. Sömuleiðis hefur verið á vegum forsrn. og fagráðuneyta ákveðinna, þriggja minnir mig, ákveðin nefnd sem hefur fjallað um fyrst og fremst ólögleg fíkniefni. Ég get ekki sagt að það hafi glatt mig, en það vakti athygli mína að sú nefnd komst að þeirri niðurstöðu og hefur látið um það sitt álit í ljós, til t.d. forsrh. og annarra þeirra ráðherra sem skipuðu í þessa nefnd á sínum tíma, að tengslin við áfengið væru svo órjúfandi í þessu sambandi að nefndin kæmist ekki hjá því að fara inn á það svið meira og minna þó hún væri með það verkefni og erindisbréf frá ráðuneytunum að fjalla eingöngu um hin ólöglegu fíkniefni. Svo órjúfandi væri sambandið þar á milli og samhengið allt saman að hún kæmist ekki hjá því að koma með ábendingar um þetta sem ég hef séð og eru hinar merkustu frá þessari nefnd um ýmislegt varðandi framkvæmd okkar áfengismála. Ég ætla svo að ljúka þessu með því að segja að fordæmið í þessum efnum, eins og hv. 1. flm. kom inn á, er vissulega mikilvægt, hvað menn vilja á sig leggja í þessu efni. Ég minni þá á það um leið að 1. flm. þeirrar till. sem ég nefndi áðan og var flutt fyrir nærri hálfum öðrum áratug var Vilhjálmur Hjálmarsson. Hann komst seinna í þá aðstöðu að velja um hvort hann vildi fylgja till. sinni áfram, sannfæringu sinni áfram. Hann gerði það. Hann gerði það með sóma og gerði það á þann hátt að eftir var tekið. Og hann gerði það á þann máta að margir hefðu áreiðanlega viljað fylgja í fótspor hans þótt þeir hafi ekki lagt út í það. Það hefur aðeins einn maður gert til þessa, þ.e. hæstv. landbrh., sem ekki veitir vín í sínum veislum. Ég skal láta það verða mín lokaorð að ég held að fordæmi hafi mjög mikið að segja, jafnvel uppi á hinum hæstu stöðum. Þó oft næði þar kalt um og sé sagt að menn beri ekki mikla virðingu fyrir þeim sem á æðstu trónunum sitja vill það verða svo að að minnsta kosti er býsna gott að hafa hald í því að herma eftir þeim þó ekki sé nú annað. Sú tilhneiging, sem mér hefur virst núna að undanförnu, að skipta fíkniefnunum í vond fíkniefni og góð fíkniefni, þar sem áfengið í heild sinni skipar þann flokk sem heitir góð fíkniefni en hin ólöglegu aftur hin vondu fíkniefni, hefur mér þótt bera vott um gífurlegan tvískinnung í þessu efni, svo mikið samræmi og samhengi sem þarna er á milli, og ekki síður vegna þess að mér þykir sem þetta fólk sem um þetta er að tala á þennan máta sé í raun og veru að bjarga eigin skinni. Áfengið nýtir það og neytir sjálft. Ólöglegu fíkniefnunum sinnir það ekki og neytir ekki og því er gott að ráðast af heift og harðfylgi á hin ólöglegu fíkniefni og dæma þá hart sem standa að því að selja og dreifa þeim, dæma þá hart sem fyrir þeirri ógæfu verða einnig að verða áhangendur þessara eiturefna, en sitja svo veglegar veislur sjálfir þar sem þeir neyta annarra fíkniefna sjálfir, sem þeir kalla góð, í vellystingum praktuglega og þykjast hafa góða samvisku.



Herra forseti. Aðeins örfá orð sem innlegg í þessa umræðu um þá till. sem hér liggur fyrir á þskj. 542, um afnám veitinga sterkra drykkja á vegum ríkisins. Það mætti halda, eftir þær upplýsingar sem 1. flm. þessarar till. gaf hér, hv. 7. landsk. þm., um að hún hefði orðið fyrir vonbrigðum með þm. Sjálfstfl. og beðið lengi eftir að þeir vildu vera með á þessari till. en enginn hefði gefið sig fram, að þm. Sjálfstfl. væru eitthvað drykkfelldari en annarra flokka þm. Þess vegna fannst mér ástæða til að koma í ræðustólinn og lýsa því yfir að það sé hreint ekki ástæða eða tilefni til að halda að svo sé. Það geta auðvitað verið ýmsar ástæður fyrir því að þm. séu ekki tilbúnir að taka þátt í flutningi þáltill., jafnvel þó þeir séu efnislega ekki á móti málinu sem slíku. Ég minnist þess að sjálf hafi ég verið meðflm. og ég held með hv. 2. þm. Austurl. o.fl. að svipaðri þáltill. fyrir nokkrum árum. Ég man ekki hvenær það var, en sú till. var aldrei afgreidd í gegnum þingið frekar en oft gerist, jafnvel með góð mál. Ég er sannfærð um að þm. Sjálfstfl. eru ekki síður áhugasamir um að minnka ofneyslu áfengis í landinu, en þetta er kannske spurning um hvaða aðferðir menn telja að sé heppilegt að hafa í þeim efnum. Hér fylgir á þessu þskj. fylgiskjal sem er opið bréf til ríkisstjórnar og alþm., "Heilbrigði fyrir alla árið 2000." Ég verð að segja að þegar þessi áskorun kom fyrst fyrir mín augu og eyru kom mér í hug hvort þarna væri ekki of mikið færst í fang að ætla sér það markmið að ná heilbrigði fyrir alla árið 2000, hvort það væri raunhæft að ná slíku fyrir heila þjóð. En þegar betur er að gáð held ég að það sé óhætt að álykta sem svo að þetta sé hreint ekki óraunhæft miðað við þau markmið sem Alþjóðaheilbrigðisstofnunin hefur sett sér. Það er óhætt að segja að oft hafa verið unnin stórvirki, meira að segja hér á landi, af hálfu læknavísindanna í útrýmingu langvinnra og alvarlegra sjúkdóma. Það er alltaf verið að finna ný og betri lyf og betri aðferðir. Nú er svo komið að menn eru farnir að viðurkenna að ofneysla áfengis, áfengissýkin, sé sjúkdómur. Það hafa verið unnin stórvirki hér á landi eins og víða annars staðar til að hjálpa því ólánssama fólki sem hefur orðið þeim sjúkdómi að bráð. Það er staðreynd að neysla áfengra drykkja hefur aukist og er vissulega áhyggjuefni hve aldur þeirra hefur lækkað sem neyta þess. Oft er ofnotkun áfengis undanfari notkunar annarra vímuefna, en eins og kom fram hjá hv. 2. þm. Austurl. er um tvenns konar vímuefni að ræða, annars vegar þau löglegu, sem hann vildi meina að menn kölluðu góðu fíkniefnin, og svo hins vegar þessi ólöglegu sem væru kölluð þau vondu. Ég er ekki alveg sammála því að menn vilji kalla áfengisneyslu góð fíkniefni því þegar orðið er um ofnotkun að ræða getur það aldrei verið gott. En staðreyndin er sú að ólöglegu fíkniefnin er nokkuð sem við ekki þekkjum og þess vegna óttumst við þau. Það er ekki óeðlilegt að t.d. foreldrar séu áhyggjufullir vegna barna sinna vegna þess að þeir þekkja ekki einkennin. Þeir geta jafnvel ekki fylgst með því hvort barnið eða unglingurinn hefur verið að fikta við þessi ólöglegu efni því það fylgir þeim ekki lykt á sama hátt og þegar áfengis er neytt. Því er kannske ekki óeðlilegt að viðhorf t.d. foreldra sé annað gagnvart þessum ólöglegu fíkniefnum en áfengi þó að foreldrar hafi að sjálfsögðu ekki síður áhyggjur af því. Það er þó betra að fylgjast með hvað þar er að gerast. En þar sem áfengið er þetta löglega fíkniefni, ef við viljum kalla það svo, er held ég raunhæfasta leiðin í baráttunni við ofneyslu þess áróður og fræðsla og meiri áróður og meiri fræðsla. En það er með hann eins og svo margt annað að það er ekki sama hvernig sá áróður fer fram. Það er jafnvel ekki sama hver er með áróðurinn, hvar hann er og hvenær. Auðvitað er í fullu gildi þetta heilræði góðtemplara til æskufólksins að drekka aldrei fyrsta staupið, en það er ekki alltaf hlustað á slík heilræði því það er, eins og ég sagði áðan, ekki alveg sama hvernig og hvar þau eru sögð. Ef við hugleiðum drykkjuvenjur, og við tökum það sem þessi þáltill. fjallar um, í opinberum veislum, hvernig drykkir eru bornir fram í opinberum veislum eins og yfirleitt alls staðar annars staðar, þá er gengið út frá því að það sé áfengi sem boðið er upp á. Þeir sem vilja jafnvel taka sér óáfenga drykki eru fólkið með sérþarfirnar. Þeir fá vatnsglösin með kókinu eða appelsíninu í. Þeim eru almennt ekki bornir drykkir sem eru á sama hátt og vínin í fallegum glösum og jafnvel fallegir á litinn. Það er sem sagt almennt ekki lögð áhersla á að bjóða gestum upp á óáfenga drykki. Það er lögð megináhersla á áfengu drykkina. Ég held að ef það yrði t.d. lögð áhersla á að taka þarna upp nýja siði, að óáfengu drykkjunum í veislum, hvort sem þær eru opinberar eða ekki, væri gert jafnhátt undir höfði og hinum, þá mundi það eitt mörgu geta breytt og svo það að gera átak í því að breyta venjum fólks, hafa uppi áróður og jafnvel að koma því í tísku að drekka óáfenga drykki eins og þá áfengu, að það sé alveg eins sniðugt og að það sé alveg eins fínt að neyta óáfengra drykkja. Í þessu sambandi má t.d. minna á tóbaksvarnanefndina sem hefur unnið skipulagt og markvisst forvarnarstarf sem viðurkennt er að hefur skilað árangri. Nú þykir ekki lengur fínt að reykja, menn eru jafnvel feimnir við það, menn biðja um leyfi og menn mega ekki reykja hvar sem er. Það er ekki lengur sjálfsagt að eiga allar tegundir af sígarettum og vindlum á heimilunum og jafnvel láta gestir sem koma inn á heimili sér ekki detta í hug að kveikja í vindlingi án þess að spyrja húsráðendur hvort þeir megi það. Tími minn er liðinn, herra forseti, en ég vildi gera þessa smáathugasemd vegna orða 1. flm., hv. 7. landsk. þm., um það sem sneri að þingflokki Sjálfstfl. vegna þess að þeir eru ekki meðflutningsmenn á till. þessari. Það þarf ekki að þýða að þeir hafi aðrar skoðanir á málinu en aðrir hv. þm.



Herra forseti. Sem betur fer geta oft skapast ágætar umræður hér þótt fáir séu viðstaddir. Ég vil ekki láta hjá líða að þakka þeim hv. tveimur þm. sem hér hafa tekið til máls og fjallað um efni till. Í báðum ræðunum kom margt mjög gott fram sem gaman væri að velta frekar fyrir sér og spjalla um. Mér þykir heldur verra ef hv. síðasti ræðumaður hefur tekið orð mín svo að ég væri að drótta að hv. þm. Sjálfstfl. að þeir væru þorstlátari en aðrir þm. Það var alls ekki meining mín, en mér fannst einhvern veginn þurfa að koma fram einhver skýring á því að það væru þarna fulltrúar fjögurra þingflokka en ekki þess fimmta og vildi láta það koma fram að ég hefði sannarlega leitað eftir stuðningi í þeim þingflokki. Það er hárrétt að menn geta haft ýmsar skoðanir á því hvernig megi best vekja athygli eða vinna þessum málum gagn og ég tek fyllilega undir það sem hér var sagt um þýðingu fræðslunnar og áróðursins, en það er einmitt það sem mér finnst felast í þessari till., þ.e. áróður, fordæmi. Það er eiginlega megintilgangurinn með tillöguflutningnum, þ.e. að á vegum hins opinbera verði komið fram með þeim hætti að aðrir geti tekið sér það til fyrirmyndar. Mér fannst mjög gott það sem hv. síðasti ræðumaður sagði um framburð veitinga í veislum, þ.e. hversu áfenginu er gjarnan gert miklu hærra undir höfði en óáfengum drykkjum. Það er alveg hárrétt að það getur haft sín áhrif. Ég hefði fegin viljað heyra fleiri tjá sig um þetta mál, en ég endurtek þakkir mínar til hv. ræðumanna sem hér hafa komið og rætt það. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 576 um upplýsingaöflun um markaðsaðstæður erlendis. Meðflutningsmenn mínir eru aðrar þingkonur Kvennalista, Kristín Halldórsdóttir og Sigríður Dúna Kristmundsdóttir, hv. þingkonur. Tillögugreinin er svohljóðandi, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela utanrrh. að leita samninga við einhverja Norðurlandaþjóð, eina eða fleiri, um aðgang íslenskra fyrirtækja að þeim fjölbreyttu og markvissu upplýsingum sem þær bjóða fyrirtækjum landa sinna um markaði og markaðsaðstæður í einstökum þjóðlöndum." Þessi till. er flutt hér í annað sinn. Hún var flutt á síðasta þingi en fékk þá ekki útgönguleyfi úr nefnd. Tilefni flutningsins kemur frá Kvennalistakonu sem sjálf stundar viðskipti og hafði reynslu af því að hjá öðrum Norðurlandaþjóðum hefðu utanrrn. forgang um að afla ýmissa upplýsinga varðandi markaði erlendis. Þær væru bæði fjölbreyttar, markvissar og vandaðar og á þeim væri mikið að græða fyrir þá sem vildu koma vörum sínum á markað víða um Evrópu og annars staðar í heiminum. Það kostar talsvert að framleiða slík gögn og safna þeim og þess vegna hugkvæmdist okkur að það gæti verið góð samnýting á þessum ágætu upplýsingum, ef hægt væri að fá aðgang að þeim hjá hinum Norðurlandaþjóðunum. Það er flestum ljóst hve mikilvægt það er fyrir þjóðarhag Íslendinga að við eflum útflutning okkar. Markaðsöflun erlendis hefur reynst okkur erfið viðfangs og kemur þar margt til, m.a. að hún er mjög kostnaðarsöm. Það er því mikilsvert að það fé sem til markaðsöflunar er varið nýtist sem best en sé ekki eytt til markaðssvæða sem reynast síðan mjög óhentug fyrir íslenskar afurðir. á Norðurlöndum og víða meðal annarra þjóða hafa utanríkis- eða viðskiptaráðuneyti mikið safn upplýsinga um staðhætti og sérkenni ýmissa markaðssvæða. Þar koma m.a. fram mikilsverðar upplýsingar um lög og reglur er varða innflutning, skatta og tolla ásamt neysluvenjum. Upplýsingar þessar eru gjarnan gefnar út í handhægum bókum og bæklingum til hjálpar þeim fyrirtækjum sem eru að velja sér líkleg markaðssvæði. Það þarf ekki að taka fram að slíkar upplýsingar yrðu óheyrilega dýrar ef hvert fyrirtæki fyrir sig þyrfti að afla þeirra. Eins koma þær oft í veg fyrir alvarleg og dýrkeypt mistök. Þar sem íslensk utanríkis- og viðskiptaþjónusta hefur ekki haft bolmagn til að safna og dreifa slíkum upplýsingum hérlendis enn þá þykir flm. þessarar till. skynsamlegt að leita stuðnings hjá frændþjóðum okkar þar til betur horfir í þessum efnum hérlendis. Þessi till. kemur í raun inn á annað mál sem er mun stærra og það er mál sem komið hefur ítrekað til umræðu í hv. utanrmn. á undanförnum árum. Það er endurskipulagning utanríkisþjónustunnar að því leyti til að hún verði mun virkari í viðskiptalegu tilliti og þá sérstaklega mun virkari í markaðsöflun víða erlendis og markaðskönnun fyrir íslenskar afurðir. Þessi mál hafa verið til umræðu bæði í þjóðfélaginu og eins hér á þinginu og vil ég benda mönnum á að hér kynni að vera skref í átt til þess að kanna hvernig þeirri þróun yrði best fyrir komið. Að lokinni umræðu um till. vil ég leggja til að henni verði vísað til hv. utanrmn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.