Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. um iðnráðgjafa, 66. máli þessarar deildar, á þskj. 69, en frv. þetta felur í sér ráðstafanir sem miða að því að efla ráðgjafarþjónustu í iðnaði landsmanna. Frv. tekur sérstaklega mið af þörfum landsbyggðarinnar í þessu efni um leið og það skírskotar til frumkvæðis samtaka sveitarfélaga, iðnþróunarfélaga og annarra áhugaaðila um uppbyggingu iðnaðar, ekki síst á landsbyggðinni. Heimildarákvæði frv. um stuðning ríkisins við ráðningu iðnráðgjafa taka þó einnig til höfuðborgarsvæðisins og þannig jafnt til allra landshluta eða kjördæma. Ráðstafanir þær, sem frv. gerir ráð fyrir, má skoða sem einn þátt í stefnu ríkisstj. að bæta aðstöðu til iðnrekstrar í landinu. Í 1. gr. frv. er gert ráð fyrir að samtök sveitarfélaga eða iðnþróunarfélög, sem ákveða að ráða til sín iðnráðgjafa, geti notið til þess fjárstuðnings úr ríkissjóði. Heimild sú, sem frv. felur í sér um framlag ríkisins í þessu skyni, miðast við launakostnað við störf eins manns á starfssvæði hlutaðeigandi samtaka, þ. e. samtaka sveitarfélaga eða iðnþróunarfélags, þó þannig að umdæmi hvers iðnráðgjafa verði aldrei minna en eitt kjördæmi. Eins og fram kemur í 1. gr. frv. er gert ráð fyrir að iðnþróunarfélög, sem stofnuð yrðu, geti verið ráðningaraðilar iðnráðgjafa, og í 2. gr. frv. er kveðið á um þau skilyrði sem slík félög þyrftu að uppfylla í þessu sambandi. Iðnráðgjöfunum er ætlað að starfa að fjölmörgum verkefnum, einkum á sviði ráðgjafar, upplýsingamiðlunar, tengsla af ýmsu tagi og fræðslu. Í 3. gr. frv. er leitast við að skilgreina helstu verkefni iðnráðgjafanna, en það mun eðlilega ráðast nokkuð af aðstæðum á hverju svæði hvaða verkefni eru brýnust talin. Veigamestu þættirnir í starfi væntanlegra iðnráðgjafa munu ótvírætt verða að aðstoða fyrirtæki eða aðila, sem eru að hefja iðnrekstur, við að greina þörf sína fyrir margvíslega sérfræðiaðstoð og að mynda tengsl milli aðila í iðnaði í heimabyggð við tækni- og þjónustustofnanir iðnaðarins. Iðnráðgjöfunum er m. ö. o. ætlað að hafa mjög náin tengsl við tæknistofnanirnar. Til að tryggja þau tengsl í reynd er í 4. gr. frv. gert ráð fyrir að Iðntæknistofnun Íslands verði falið að hafa forustu um samræmingu á störfum þessara ráðgjafa. Ráðstafanir þær, sem í frv. felast, eiga sér hliðstæður bæði í landbúnaði og sjávarútvegi. Langt er síðan lagður var með lögum grundvöllur að ráðgjafarþjónustu í landbúnaði, þ. e. starfsemi héraðsráðunauta. Munu margir hv. þm. geta borið vitni um hverja þýðingu störf þessara ráðunauta hafa haft fyrir landbúnaðinn. Á síðustu árum hafa samtök sveitarfélaga víða um land og ýmis samtök um iðnrekstur látið sig iðnaðarmál varða í vaxandi mæli og lagt áherslu á stuðning ríkisins við áætlanagerð og samræmingu á iðnþróunaraðgerðum. Hér á hv. Alþingi hafa líka á síðustu árum verið samþykktar allmargar þáltill. um áætlanagerð um eflingu iðnaðar í einstökum landshlutum og byggðarlögum. Líta má á þær ráðstafanir, sem frv. gerir ráð fyrir, sem mjög veigamikinn þátt til að efla slíka áætlanagerð og alveg sérstaklega framkvæmdir á grundvelli mótaðrar stefnu. Auk tengsla við tæknistofnanir iðnaðarins þurfa iðnráðgjafarnir að vera tengiliðir heimabyggðarinnar við þær stofnanir sem vinna að áætlanagerð um iðnþróun, og á ég þar m. a. við byggðadeild Framkvæmdastofnunar ríkisins. Við undirbúning þessa frv. hefur verið leitast við að hafa sem víðtækast samráð við þá aðila, er málið einkum snertir. Þannig var efni frv. kynnt landshlutasamtökum sveitarfélaga á mótunarstigi á liðnu sumri og álit aðila, sem hafa tjáð sig um meginefni þess sem í frv felst, hefur undantekningarlaust verið jákvætt. Einnig hefur efni frv. og fyrirhuguð tilhögun ráðgjafarþjónustunnar verið kynnt forstöðumönnum tæknistofnana iðnaðarins. Sama máli gegnir um þá deild Framkvæmdastofnunar sem fjallar um byggðaáætlanir. Þá hefur við samningu frv. verið reynt að hagnýta upplýsingar um hliðstæða ráðgjafarþjónustu á öðrum Norðurlöndum, einkum í Noregi og í Danmörku, en samskipti hérlendra tæknistofnana við systurstofnanir í þessum löndum hafa aukist mjög á síðustu árum. Í Noregi og Danmörku hefur verið lögð áhersla á að koma á fót svæðisbundinni ráðgjafarþjónustu fyrir iðnaðinn, og verkefni svæðamiðstöðvanna hafa í mörgum tilvikum verið af sama toga og gert er ráð fyrir varðandi þá þjónustu sem frv. þetta kveður á um. Ljóst er að varðandi skipulag þessarar þjónustu hér verðum við að sníða okkur stakk eftir vexti. Í stað þess að stofna hér eins konar útibú frá tæknistofnunum iðnaðarins í hverjum landshluta þótti ráðlegra að fara þá leið, sem gert er ráð fyrir í frv., að tengja þjónustuna heimaaðilum, samtökum sveitarfélaga eða iðnþróunarfélögum sem nú eru að komast á fót í sumum landshlutum eða eru þegar risin. Hver sem þróunin yrði varðandi skipulag þessarar þjónustu er afar mikilvægt að heimamenn standi að henni með öflugu starfi og fjárhagslegum stuðningi. Eins og ég gat um áður er í frv. lagt til að stuðningur ríkisins við þau samtök, sem ákveða að ráða til sín iðnráðgjafa, nemi sem svarar beinum launakostnaði og er þá átt við föst laun, umsamda yfirvinnu og launatengd gjöld. Ef þessi kostnaður er lagður til grundvallar varðandi stuðning ríkisins við ráðgjafarþjónustuna mundi framlag þess nema um 180 þús. kr. á ári vegna starfs hvers iðnráðgjafa sem heimild yrði veitt fyrir. Heildarútgjöldin mundu hins vegar ráðast af því, hve margir landshlutar eða kjördæmi mundu hagnýta sér þennan stuðning. Rétt er að hafa í huga að enda þótt til komi stuðningur sem svarar ígildi launakostnaðar mun margvíslegan annan kostnað leiða af þessari starfsemi, þ. ám. ferða- og skrifstofukostnað. Ég hygg að ekki þurfi að skýra það fyrir hv. þm. þessarar deildar, a. m. k. ekki þeim sem úr strjálbýli koma, hvaða kostnað ferðalög hér innanlands hafa í för með sér. Iðnráðgjafarnir þurfa ótvírætt að ferðast mjög mikið, ekki aðeins innan landshlutanna í því skyni að heimsæk ja fyrirtæki og ræða við ýmsa aðila, heldur munu þeir oft þurfa að leggja leið sína hingað til Reykjavíkur þar sem eru þær stofnanir sem þeir þurfa að halda uppi tengslum við. Framangreindan kostnað verða ráðningaraðilar, þ. e. heimamenn, að taka á sig, og miðað við fjárhagslegt bolmagn sveitarfélaga og samtaka þeirra munu landshlutarnir þurfa að mynda samstöðu um sérstök úrræði til að standa undir sínum hluta af slíkum kostnaði. Stofnun iðnþróunarfélaga og e. t. v. svæðisbundinna iðnþróunarsjóða í tengslum við slík félög er nú á undirbúningsstigi í sumum landshlutum. Þetta er sú leið sem mörgum, sem um þessi mál hafa fjallað, finnst vænlegust sem bakhjarl við starfsemi iðnráðgjafa. Í athugasemdum við frv. kemur fram að hámarkskostnaður ríkissjóðs vegna laga þessara gæti orðið, miðað við núverandi verðlag, átta sinnum 180 þús. kr. eða tæplega 1.5 mill j., þ. e. 1440 þús. kr. á ári. Við þetta gætu síðan bæst u. þ. b. laun eins starfsmanns hjá Iðntæknistofnun vegna samræmingar á störfum iðnráðgjafa þar. Líklegt er þó að heildarútgjöldin verði eitthvað lægri fyrst í stað þar sem nokkurn tíma tekur fyrir samtök sveitarfélaga, sem ekki hafa þegar ráðið til sín iðnráðgjafa, að ganga frá slíkri ráðningu og skipuleggja starfsemi hennar. Í fyrirliggjandi fjárlagafrv. fyrir næsta ár er ekki gert ráð fyrir sérstökum fjárveitingum í þessu skyni, en iðnrn. gerði fjárlaga- og hagsýslustofnun grein fyrir fyrirhugaðri lagasetningu um þessi efni og síðan par erindi þar að lútandi sent til hv. fjvn. Ég vænti þess, að frv. þetta fái greiða leið hér í gegnum hv. Alþingi og að hv. fjvn. sjái sér fært að ætla nokkurt fjármagn til þessarar ráðgjafarstarfsemi þegar á næsta ári. Ég tel nauðsynlegt að víkja hér nánar að nokkrum atriðum sem snerta efni og framkvæmd þeirra ráðstafana sem frv. felur í sér. Þegar verið er að fara inn á nýjar brautir varðandi stuðning við iðnþróun í landinu liggur í augum uppi að ekki verður séð fyrir hversu til tekst um framkvæmdina í einstökum atriðum. Hér er því með vissum hætti um tilraun að ræða, enda gert ráð fyrir að lögin verði endurskoðuð og staðan endurmetin að nýju eftir fjögur ár í ljósi þeirrar reynslu sem þá hefur fengist. Ég tel að sú umræða, sem nú fer fram um eflingu iðnaðar í einstökum landshlutum og landinu almennt, og undirbúningur sá, sem hafinn er að stofnun iðnþróunarfélaga, gefi ástæðu til bjartsýni að því er varðar jarðveg fyrir störf iðnráðgjafanna. Sama máli gegnir um það frumkvæði sem sveitarfélög í einstökum landshlutum hafa haft um myndun iðnþróunarsjóða. Ég minni í því sambandi á framtak sveitarfélaga á Suðurlandi, en þar hafa flest sveitarfélög bundist samtökum um að greiða í iðnþróunarsjóð 1% af árlegum tekjum sínum. Tilgangur sjóðsins er að stuðla að eflingu atvinnulífs á svæðinu, þar með talið að veita styrki til athugana á ýmsum viðfangsefnum í iðnaði. Þannig má segja að markmið þessa sjóðs falli vel að þeim verkefnum sem gert er ráð fyrir að iðnráðgjafi mundi beita sér að samkv. frv. Á fundum landshlutasamtaka sveitarfélaga víðar en á Suðurlandi - fundum sem haldnir hafa verið á þessu ári - hafa verið gerðar samþykktir um að fela stjórnum viðkomandi sveitarstjórnarsambanda að kanna undirtektir við stofnun iðnþróunarfélaga og iðnþróunarsjóða. Þegar á heildina er litið má því segja að víða sé verið að undirbúa jarðveginn fyrir iðnþróun og þessar aðgerðir falli vel að þeim hugmyndum sem frv. þetta byggist á. Ég vil leggja áherslu á að við meðferð þessa frv. leitist menn við að hafa í huga þær aðstæður og það umhverfi sem iðnfyrirtæki, ekki síst smáfyrirtæki á landsbyggðinni, búa við varðandi möguleika á hvers konar ráðgjöf. Hugmyndin er ekki sú, að iðnráðgjafarnir leysi allra vanda í þessu efni, heldur miklu frekar að þeir aðstoði fyrirtækin við að greina vandamálin og miðla upplýsingum um hvers konar ráðgjafar sé þörf og hvar aðstoð sé að fá. Í mörgum tilvikum munu tæknistofnanir iðnaðarins geta veitt þá aðstoð sem með þarf, en því aðeins getur iðnráðgjafinn haft milligöngu um þessi efni að hann sé í góðum tengslum við tækni- og þjónustustofnanir iðnaðarins svo sem ráð er fyrir gert samkv. frv. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. hér í hv. deild verði frv. vísað til hv. iðnn.



Herra forseti. Þetta frv., sem hér liggur fyrir til 1. umr., ber að sjálfsögðu að skoða í nefnd eins og önnur frv. sem koma frá ríkisstj. og einstökum þm. Ég býst við að sjálfstæðismenn séu þessari hugmynd að mörgu leyti samþykkir, enda kemur það fram í till. til þál. um iðnaðarstefnu, sem 19 sjálfstæðismenn hafa flutt hér á þingi, að lagt er til að iðnráðgjafar taki til starfa, þó þannig að þeir starfi fyrst og fremst á vegum sveitarfélaga. Það er án efa líklegra til árangurs að tengingin við stofnanir iðnaðarins eigi sér frumkvæði heima fyrir og þá einkum og sér í lagi hjá sveitarfélögum eða svokölluðum iðnþróunarfélögum, sem hæstv. ráðh. nefndi í sínu máli. Það, sem þó hlýtur að skipta langsamlega mestu máli um iðnþróun hér á landi, er að rekstrarskilyrði séu í landinu fyrir iðnaðinn ekki síður en aðra atvinnuvegi. Eins og allir vita eru slík rekstrarskilyrði fyrir arðbæran iðnað ekki til í landinu nú. Það er reyndar furðulegt til þess að vita, að hæstv. ráðh., sem stóð að því í ríkisstj. á árinu 1980, 30. mars, að samþykkt var þar till. um að starfsskilyrðanefnd yrði sett á laggirnar og skilaði áliti í júlí sama ár, skuli una því, að sú nefnd hefur enn ekki opinberlega skilað áliti, - enda var hún ekki sett á laggirnar fyrr en í sept. 1980 eða tveimur mánuðum eftir að hún átti að ljúka störfum samkv. tillögu hæstv. ráðh. Heyrst hefur þó að frumtillögur nefndarinnar hafi borist ýmsum aðilum án þess þó að stjórnarandstaðan hafi fengið tækifæri til að kynnast þessum tillögum. Það er auðvitað það sem mestu máli skiptir varðandi framtíð iðnaðar hér á landi, hvort tekið verður á slíkum málum sem þar er um fjallað af einhverju viti. Það gerir gæfumuninn um það, hvort hér fær að þróast iðnaður. Iðnráðgjafar, hvort sem þeir eru einn eða hundrað, hafa enga þýðingu ef atvinnugreinin hefur ekki rekstrargrundvöll. Hæstv. ráðh. vísaði síðan máli sínu til hv. fjvn. og sagðist vona að fjvn. sæi til þess, að heimildin í 1. gr. frv. yrði notuð. Ég skal gjarnan nefna það í hv. nefnd þar sem ég á sæti. Málinu verður reyndar ekki vísað þangað. En ég bendi hæstv. iðnrh. á að hæstv. fjmrh. er í sama þingflokki og hæstv. iðnrh. og þannig er gengið frá hnútum í fjárlagafrv., frv. þeirra beggja, að Iðntæknistofnun Íslands hefur verið skorin niður við trog, en það er einmitt á hennar vegum og í tengslum við hana sem iðnráðgjafarnir eiga að starfa. Það skýtur þess vegna dálitið skökku við þegar þessu máli er vísað til nefndarinnar. Auðvitað veit hæstv. ráðh. mætavel, eins og allir aðrir þm., að það er ríkisstj. sem ber ábyrgð á fjárveitingunum. Það er hún sem markar stefnuna í skattamálum og hefur þess vegna áhrif bæði tekju- og gjaldamegin varðandi fjárlagafrv. Ég vil þess vegna skora á hæstv. iðnrh. að taka málið upp innan hæstv. ríkisstj. og beita sér fyrir því, að fjármagn fáist til stofnana iðnaðarins þannig að hægt verði að koma draumum hans í kring á hinu háa Alþingi. Að lokum vil ég segja það, að í þessu frv. er bryddað upp á talsverðum nýmælum varðandi síðustu greinina. Það segir í aths. við 5. gr., að lagt sé til að lögin verði endurskoðuð að fenginni nokkurri reynslu af starfi iðnráðgjafa og gildistími þeirra verði því takmarkaður við árslok 1985. Þetta er að mínu viti góð regla. Hún er alþekkt úti í heimi. Hún er notuð í Bandaríkjunum og kallast þar „sunset legislation“. Á þessa aðferð minntist hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson í máli sínu í síðustu viku því til stuðnings, að inn í landið væru að læðast ýmsar bandarískar hugmundir, í því skyni orðnar til að heilaþvo íslenska þm., sem hefðu nefnt þessar hugmyndir hér á hinu háa Alþingi. Þetta var nefnt sem dæmi ásamt svokallaðri „núllgrunnsaðferð“, eða „Zero Base Budgeting“, um hugmyndir um hvernig stórveldin reyndu að ná tökum á íslenskum þm. til að koma til skila stórhættulegum aðferðum. Ég spyr hæstv. ráðh.: Hefur hann fengið leyfi formanns þingflokks Alþb. til að flytja svona stórhættulegt mál inn á hið háa Alþingi? Auðvitað er þetta í gríni sagt. Málatilbúnaður hv. þm. Ólafs Ragnars var grín frá upphafi til enda og það er ánægjulegt að hæstv. ráðh. lætur slíkt sem vind um eyru þjóta. Þetta var auðvitað eins konar innskot, en að meginstefnu til tel ég að hér sé bryddað á máli sem ástæða sé til að kanna gaumgæfilega og geti komið að gagni í iðnþróun hér á landi, - ekki síst ef rekstrarskilyrði eru fyrir hendi. Ég veit að sjálfstæðismenn í iðnn. munu þess vegna skoða þetta mál með jákvæðu hugarfari.



Herra forseti. Ég lýsi stuðningi mínum við efni þessa frv. Ég vil þó benda á að það er ekki nægilegt að hæstv. iðnrh. berjist fyrir hagsbótum íslensks iðnaðar ef hæstv. ríkisstj. vinnur að öðru leyti gegn þessum sömu hagsmunum. Það er t. d. ekki nægilegt að hæstv. iðnrh. vilji styðja íslenskan skipasmíðaiðnað, sem hann vissulega vill gera, ef hæstv. sjútvrh. og hæstv. viðskrh. leyfa hömlulausan innflutning erlendis frá á notuðum skipum á tombóluprís vegna þess að fyrir þessi skip er ekkert að gera úti í heimi. Ég á sæti í iðnn. þessarar hv. deildar og mun þar gera efnislegar athugasemdir við frv., en ég vildi ekki láta hjá líða að lýsa strax yfir stuðningi við efni þess.



Herra forseti. Hér er á ferðinni gott mál og ástæðulaust að drepa umr. á dreif um almenn málefni þó að það sé á dagskrá. Ég tel að það eigi ekkert erindi hér að ræða hvort skip séu keypt á tombóluprís erlendis frá eða ekki. Ef það er slæmt að Íslendingar geri góð kaup er margt orðið dálitið skrýtið. Ég vil líka geta þess, að ég tel að umr. um heildarstöðu iðnaðarins eigi frekar heima í eldhúsdagsumr. Ég stóð upp fyrst og fremst til að vekja athygli á að í 1. gr. þarf að rýmka þær heimildir sem þar eru. Það er of þröngt að miða þetta framlag við starf eins manns á starfsvæði hlutaðeigandi samtaka, ef það er miðað við kjördæmi. Það væri ekki óeðlilegt að þarna yrði miðað við meiri fjárhæð sem tryggði honum eitthvert ferðafé og lágmarkskostnað varðandi skrifstofuhald.



Herra forseti. Ég vil lýsa stuðningi við þetta frv. Það er nú einu sinni svo, að allt, sem er gert til að vekja áhuga manna í sambandi við ýmsa atvinnustarfsemi, hlýtur að vera af því góða. Menn hafa verið sammála undanfarið um það, að eitt af því, sem liggur mest á í sambandi við atvinnuuppbyggingu okkar, sé að örva iðnaðaruppbyggingu í landinu, og segja jafnan eitthvað fallegt í sambandi við það mál. Mér finnst að hér sé um raunhæfa aðgerð að ræða til að vinna að skipulagningu þeirra mála. Ég vísa þar í þann árangur sem þegar hefur náðst í sambandi við iðnráðgjafa sem hafa verið að störfum víðs vegar um landið á þessu ári. Mér er kunnugt um t. d. árangur sem þegar hefur komið í ljós á Vesturlandi í sambandi við iðnráðgjafa sem ráðinn var á árinu til starfa. Þó að hann sé ekki búinn að starfa nema í nokkra mánuði hefur þegar orðið mikill árangur af veru hans. Hann hefur vakið upp umræður og þegar safnað nauðsynlegum upplýsingum sem þarf til að marka þá stefnu sem þarf að taka í þeim landshluta í sambandi við þessi mál. Þetta kemur heim og saman við það sem við þm. Vesturl. fengum samþykki á síðasta Alþingi, þ. e. iðnþróunaráætlun fyrir Vesturland. Ég er alveg viss um að starf iðnráðgjafa er til góðs. En ég vil leggja sérstaka áherslu á að ég tel mjög brýnt að störf þessara ráðgjafa og það, sem samtök sveitarfélaga eða iðnþróunarfélög í landshlutum koma til með að gera í þessum málum, verði unnið í mjög góðri samvinnu við Iðntæknistofnun og aðrar stofnanir og sjóði iðnaðarins. Í sambandi við stöðu iðnaðarins vil ég taka undir með hv. 10. þm. Reykv., að það er brýn nauðsyn að leiðrétta, sem ég kalla, það sem er í fjárlagafrv. að því er varðar fjárveitingu til Iðntæknistofnunarinnar. Fjármagnið er allt of litið í frv., því þessi stofnun hefur miklu þýðingarmeira hlutverki að gegna á þessu sviði en menn gera sér kannske almennt grein fyrir. Ég vil lýsa yfir stuðningi við að reyna að vinna að því að þetta verði leiðrétt í frv. Að öðru leyti er ekki ástæða til að halda hér langa ræðu. Ég vil endurtaka það, að ég tel að sporið, sem hér á að stiga, sé mjög nauðsynlegt fyrir iðnaðinn í landinu og ekki síst fyrir atvinnuuppbyggingu um land allt.



Herra forseti. Ég þakka hv. þm., sem hér hafa talað, fyrir stuðning við þetta mál sem hér er flutt. Ég treysti því, að sá hugur, sem fram kemur hjá þeim, endurspegli vilja hér í hv. þd. þannig að þetta frv. geti orðið fyrr en seinna að lögum. Eins og hér var minnst á af hv. síðasta ræðumanni, hv. 1. þm. Vesturl., er þegar nokkur reynsla fengin af starfi iðnráðgjafa í nokkrum landshlutum, en þeir hafa verið ráðnir með nokkrum stuðningi af iðnþróunarfé sem fékkst af aðlögunargjaldi sem innheimt var á síðasta ári. Sú reynsla lofar vissulega góðu og hefur örvað sveitarfélög og samtök þeirra til að stíga þessi skref, ekki aðeins á einum stað á landinu, heldur munu það vera orðnir fimm landshlutar sem hafa tryggt sér slíka starfskrafta. En ráðningaraðilar munu einnig fastlega vænta þess, að ríkisvaldið komi til móts við þessa starfsemi með áframhaldandi stuðningi. Hér var vikið að því af hv. 10, þm. Reykv., að fjármagn þyrfti að tryggja til starfseminnar og það væri ekki markað í fjárlagafrv., eins og ég raunar gat um í framsöguræðu minni. Um það var rætt við mótun fjárlagafrv., að þetta mál kæmi til umr. og afgreiðslu í sambandi við meðferð fjárlagafrv. í fjvn. Ég veit ekki annað en samráðh. mínir í ríkisstj. beri góðan hug til þessa málefnis og verði reiðubúnir að stuðla að því ásamt stuðningsmönnum sínum hér á hv. Alþingi, að fjármagn fáist á næsta ári til að hægt sé að nýta þær heimildir sem frv. gerir ráð fyrir, ef lögfestar verða Ég tek einnig undir það, sem hér hefur fram komið h já tveimur hv. þm. í þessari umr., að mikil nauðsyn er á að styrkja meira en orðið er Iðntæknistofnun Íslands sem gegnir afar þýðingarmiklu hlutverki í þeirri iðnþróun sem við í hv. deild erum áreiðanlega allir sammála um að nauðsynleg sé hérlendis. Það skiptir mjög miklu máli, að þessi stofnun, Iðntæknistofnun Íslands, eins og reyndar aðrar þjónustustofnanir iðnaðarins, verði efld og ríkisvaldið sjái sér fært að stuðla að því með brýnustu fjárveitingum til starfsemi þeirra.



Herra forseti. Það frv., sem hér liggur fyrir um atvinnuréttindi útlendinga, var flutt á Alþingi s. l. vor, en hlaut þá ekki endanlega afgreiðslu þar sem niðurstaða þingnefndar lá ekki fyrir fyrr en undir lok þingsins og ekki var kostur á því í því mikla stappi, sem þá var, að koma því fram ásamt mörgum öðrum málum sem þá voru seint á ferðinni, eins og gengur. Frv. felur í sér þær breytingar helstar, að það gerir ráð fyrir að skilyrði þess, að atvinnuleyfi megi veita útlendingi samkv. lögunum, séu, auk þess að fyrir liggi umsögn verkalýðsfélags á staðnum í hlutaðeigandi starfsgrein, að fyrir liggi undirskrifaður ráðningarsamningur milli atvinnurekanda og viðkomandi starfsmanns til tiltekins tíma eða verkefnis. Þessi ráðningarsamningur verður að tryggja erlendum starfsmanni laun og önnur starfskjör til jafns við heimamenn ásamt tilvísun til kjarasamnings sem um starfið gildir. Í ráðningarsamningi skulu enn fremur vera ýmsar upplýsingar sem varða starfskjör útlendings hér á landi, m. a. um ferðakostnað og heimflutning, ákvæði um húsnæði og hvernig með skuli fara þegar atvinna kann að falla niður af óviðráðanlegum ástæðum. sbr. 3. gr. laga nr. 19/1979, um uppsagnarfrest. Í ráðningarsamningi þeim, sem gert er ráð fyrir að liggi fyrir undirskrifaður þegar sótt er um atvinnuleyfi, skal vera ákvæði þess efnis, að viðkomandi starfsmaður hafi kynnt sér þær upplýsingar sem nú er lagt til að félmrn. gefi út og dreifi erlendis, sbr. 5. gr., áður en skrifað er undir samninginn. Hér er um að ræða nýmæli í þessu frv. sem skipta verulegu máli til þess að tryggja starfskjör úflendinga þannig að þau séu í einu og öllu sambærileg við það sem ákveðið er í kjarasamningum. Ég tel að það sé mjög nauðsynlegt að móta fastar reglur í þessum efnum þannig að ekki komi til árekstra hér á landi, en menn þekkja ástandið erlendis þar sem iðulega hefur komið til verulegra árekstra milli erlendra verkamanna og innlendra. Við meðferð málsins í hv. félmn. í fyrra komu fram nokkrar athugasemdir frá dómsmrn. til að samræma þetta frv. lögum um eftirlit með útlendingum, nr. 45/1965. Félmn. tók tillit til þessara ábendinga. Sömuleiðis hafa fleiri ábendingar borist til samræmingar við lög um eftirlit með útlendingum, og hafa ákvæði frv. að öllu leyti verið samræmd þeim sjónarmiðum sem þar er nauðsynlegt að taka tillit til. Það má segja að lykilsetningin í þá veru í þessu lagatrv. sé síðasta málsgr. 3. gr., en þar segir: „Atvinnuleyfi er jafnan bundið því skilyrði að útlendingur hafi leyfi til að dveljast hér á landi samkv. lögum nr. 45/1965, um eftirlit með útlendingum.“ Herra forseti. Ég tel ekki, með tilliti til þess að fram fóru um þetta mál ítarlegar umr. hér ekki alls fyrir löngu, í maímánuði s. l., ástæðu til að fara rækilega út í þetta mál hér og legg til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til að vekja athygli á að hér er á ferðinni eitt af skattafrv. hæstv. ríkisstj. Gert er ráð fyrir að framlengja einn vinstristjórnarskattinn til næsta árs. Hæstv. fjmrh. sér á hinn bóginn ekki ástæðu til að mæla fyrir frv. og skýra þær sérstöku orsakir sem liggja til þess, að það er nú lagt fram. Ég óskaði nafnakalls við þessa atkvgr. til að vekja athygli á skeytingarleysi ráðh. og beini því jafnframt til hæstv. forseta, að hann reyni að sjá svo til að hæstv. fjmrh. hafi tök á að mæla fyrir þeim frv. sem fela í sér aukna skattheimtu á borgarana, áður en þau eru tekin fyrir. Ég greiði ekki atkv.



Ég vil taka fram að hæstv. fjmrh. er ekki viðlátinn, svo sem hv. þdm. er fullkunnugt um. Þetta mál er gamalt og margrætt í hv. deild. Það gefst enn kostur á því við tvær viðbótarumr. að ræða þetta gamalkunna mál eftir að það kemur frá meðferð nefndar, sem enn mun skýra það að því leyti sem það er mönnum óljóst.

Það gæti dagað uppi.

Það er forseti sem ber ábyrgð á þessari málsmeðferð.



Herra forseti. Ég met mikils ábyrgð forseta deildarinnar og þakka honum þær upplýsingar, að fjmrh. sé fjarverandi. Það kom okkur raunar ekki á óvart vegna þess að þm. kom inn fyrir hann í dag. Hins vegar vil ég eigi að síður vekja athygli á því, að þó að sé um gamlan skatt að ræða er þingvenja að mæla fyrir frv., og það er líka venja að þegar ráðh. forfallast eða fer utan gegnir einhver annar í ríkisstj. og þá væntanlega úr sama flokki ráðherrastarfi hans á meðan. Þá hefur það verið venja, að ráðh., sem gegnir starfi fyrir annan ráðh. sem fer í burtu, mæli fyrir málum. Ég var að vona að hæstv. ríkisstj. hefði ekki mikinn áhuga á þessu máli og hefði gjarnan viljað grynnka eitthvað á sköttunum og þess vegna vildi enginn mæla fyrir frv. Ég hef aldrei sett mig á móti því, að mál fari til nefndar, en á ekki því að venjast, að með svona sérkennilegum hætti skuli mál fara til nefndar. Því ætla ég ekki að greiða atkv.



Virðulegi forseti. Þar sem Sjálfstfl. hefur á stefnuskrá sinni að fella niður skatta vinstri stjórnarinnar veiti ég þessu frv. ekki brautargengi og segi nei.



Herra forseti. Í frv. því, sem hér er til umr., eru lagðar til þær breytingar á lögum um almannatryggingar að færa tannlæknaþjónustu landsmanna frekar undir tryggingakerfið en verið hefur. Það er engum blöðum um það að fletta, að mikilvægt skref var stigið í heilsuvernd landsmanna þegar með lögum frá 1974 var ákveðin þátttaka Tryggingastofnunar ríkisins og sjúkrasamlaga í tannlæknakostnaði ákveðinna þjóðfélagshópa. Vart er um það deilt, að tannvernd og tannlæknaþjónusta eru mikilvægur þáttur í heilsuvernd landsmanna og efalítið sú læknisþjónusta sem landsmenn flestir þurfa hvað mest að sækja til. Þessi þáttur heilbrigðisþjónustunnar í landinu hefur þó orðið nokkuð út undan og ekki skipað þann sess í heilsuvernd landsmanna sem nauðsynlegt er. Af umr., sem urðu á Alþingi á þeim tíma, 1974, þegar tannlækningar voru að hluta teknar inn í tryggingakerfið, kemur fram að hér hafi aðeins verið stigið fyrsta skrefið í þeim áfanga að færa tannlækningar undir tryggingakerfið, en við það var miðað að ákveðnir aldurshópar fengju þá greitt úr tryggingakerfinu. Er um að ræða einkum börn og unglinga og elli- og örorkulífeyrisþega. Stór hluti þjóðarinnar stendur þó enn að öllu leyti fyrir utan tryggingakerfið í þessu efni og verður alfarið að kosta þennan nauðsynlega þátt heilbrigðisþjónustunnar. Það þarf ekki að hafa mörg orð um það, að tannlæknaþjónustan er mjög dýr og alls ekki á allra færi að veita sér hana svo vel sé. Afleiðing þessa er augljós. Tannvernd margra er í algjöru lágmarki og tannskemmdir ná að þróast, oft á illt og óviðráðanlegt stig, og geta valdið slæmum tannsjúkdómum. Í öllum tilfellum eru þá aðgerðir gífurlega kostnaðarsamar og ekki nema á færi einstakra manna að ráða við, nema steypa sér út í miklar skuldir. Auk þess hefur verið á það bent, að slæmir tannsjúkdómar geta í vissum tilfellum leitt af sér ýmsa aðra sjúkdóma. Sjálfsagt er því haldið fram af mörgum, að slæma tannsjúkdóma megi rekja til vanrækslu í mörgum tilfellum og að ekki sé leitað reglulega til tanneftirlits eða lækninga á tannskemmdum og öðrum tannsjúkdómum. Ég vil þó fullyrða að þar sé engu síður um að kenna þeim mikla kostnaði sem oft fylgir tannlæknaþjónustu. Fólk hreinlega veigrar sér við í lengstu lög að leita til tannlækna. Ég tel að mjög brýnt sé að koma á skipulegu tanneftirliti og tannvernd meðal landsmanna og að hið opinbera gefi meiri gaum að þessum þætti í heilbrigðisþjónustunni þannig að með raunhæfum aðgerðum megi draga úr alvarlegum tannsjúkdómum og kostnaðarsömum. Kostnaðurinn við tannlæknaþjónustu og taxtar tannlækna eru auðvitað kafli út af fyrir sig sem ég ætla ekki hér að taka langan tíma í að ræða. En ég tel ekki ofmælt að það sé brýnt verkefni að stjórnvöld taki það mál fastari tökum en verið hefur. Vekur það raunar furðu að ekki skuli af stjórnvöldum frekar hafa verið farið ofan í kjölinn á því máli. Fyrir þessu þingi liggur frv., sem ég hef lagt fram um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti, en í því frv. felst m. a. að taxtar tannlækna verði undir sérstöku eftirliti. Mun ég því bíða með að gera þeim þætti, sem snýr að því, betri skil þangað til það mál kemur hér til umr. Mörg rök mæla með því, að tannlækningar falli í meiri og víðtækari mæli undir almannatryggingakerfið en nú er. Vil ég nefna nokkur atriði. Í fyrsta lagi má nefna, að vegna upplýsingaskorts er erfitt að koma við skipulögðum rannsóknum á tíðni hinna ýmsu tannsjúkdóma sem á megi byggja skipulega tannvernd og þátttöku hins opinbera í henni sem gildi gæti haft við fræðilega könnun á stöðu tannlækninga hér á landi. Til þess að slík rannsókn hafi raunhæft gildi yrði að taka með tannaðgerðir og tíðni þeirra hjá öllum aldurshópum. Sá grundvöllur skapaðist með meiri þátttöku hins opinbera í tannlæknaþjónustu, en í formi nákvæmlega sundurliðaðra greiðslukvittana fyrir tannaðgerðir opnaðist möguleiki á skipulögðum rannsóknum á tannsjúkdómum og þróun þeirra í framtíðinni. Grundvöll yrði þar með hægt að leggja að skipulegu fyrirbyggjandi starfi í tannlækningum. Í öðru lagi má nefna, að þátttaka hins opinbera gerði mörgum kleift að leita fyrr með nauðsynlegar aðgerðir til tannlækna, sem þýðir sparnað og fyrirbyggjandi aðgerðir. Í þriðja lagi: Draga mundi úr tíðni tannskemmda og alvarlegra tannsjúkdóma og komið yrði í veg fyrir að þeir þróuðust á erfitt og jafnvel óviðráðanlegt stig. Í fjórða lagi: Sundurliðun og nákvæm greiðslukvittun skapar einnig virki eftirlit með gjaldtöku tannlækna. Varðandi þennan síðasta lið vil ég nefna að það er brýnt, eins og lagt er til í þessu frv., að skylda tannlækna til að leggja fram sundurliðaða greiðslukvittun um verkþætti í þeirri þjónustu sem þeir veita. Í þau sex eða sjö ár, sem tannlæknaþjónusta hefur verið að hluta til undir tryggingakerfinu, hefur verið mjög erfitt að hafa nokkurt eftirlit með gjaldtöku tannlækna vegna þess að þær greiðslukvittanir, sem tannlæknar gefa, eru mjög óaðgengilegar til nokkurs eftirlits. Það verður að teljast lágmark, þegar tannlækningar eru greiddar af opinberu fé, að svo sé um hnútana búið að hægt sé að hafa virkt eftirlit með gjaldtöku. Tryggingastofnun ríkisins hefur nú um langan tíma staðið í samningaþófi við tannlækna til að fá þá til að leggja fram viðunandi greiðslukvittun. En það er auðvitað alveg fráleitt að nauðsyn sé að standa í löngu samningaþófi við tannlækna til að fá þá til að leggja fram viðunandi greiðslukvittun fyrir þjónustu sem greidd er af opinberu fé. Það kvittanaform, sem tannlæknar hafa hingað til fengist til að leggja fram, hefur ekkert raunhæft upplýsingagildi til eftirlits með gjaldtöku tannlækna, auk þess sem ljóst er að sundurliðuð greiðslukvittun, þar sem koma fram helstu verkþættir, er mikilvæg til að hægt sé að koma við skipulögðum rannsóknum á tíðni hinna ýmsu tannsjúkdóma sem á megi byggja skipulega tannvernd, ekki síður en þær koma að gagni við fræðilega könnun á stóðu tannlækninga hér á landi. Allt ber því að sama brunni, að nauðsynlegt sé að skylda tannlækna til að leggja fram sundurliðaða greiðslukvittun í því formi sem Tryggingastofnunin óskar eftir og hún þarf á að halda til að geta haldið uppi eftirliti. Að þessu sinni er lagt til í þessu frv. að tryggingakerfið greiði 25% kostnaðar við tannviðgerðir, aðrar en gullfyllingar, krónu- og brúaraðgerðir, fyrir þá sem ekki nú þegar falla undir almannatryggingakerfið, en við gullfyllingar, krónu- og brúaraðgerðir, sem eru einn dýrasti þáttur tannlæknaþjónustunnar, verði greidd 20% kostnaðar. Í tryggingakerfinu er nú aðeins greitt fyrir börn og unglinga og þess háttar aðgerðir, en það er sá aldurshópur sem hvað minnst þarf á þess konar þjónustu að halda. Því liggja í raun ekki fyrir þar neinar tölur um hvað meiri háttar aðgerðir við slíka þjónustu kosta, en ekki er óalgengt að heyra hjá þeim, sem hafa þurft að leita sér slíkrar tannlæknaþjónustu, að algengur kostnaður sé 30–40 þús. kr. þegar um mjög miklar aðgerðir er að ræða, en ef til þarf að koma auk gullfyllingar ýmsar tannholdsaðgerðir, auk brúaraðgerða, þá geti kostnaðurinn farið í 60 þús. kr. Það sjá allir, að fólk með lágar og meðaltekjur getur engan veginn staðið undir þeim kostnaði og mundi það létta verulega ef ríkisvaldið greiddi 20% kostnaðar við þessar aðgerðir. Víðast hvar í nágrannalöndum okkar hefur hið opinbera viðurkennt meira en hér á landi nauðsyn þessarar þjónustu í heilsuvernd landsmanna og komið meira til móts við kostnað fólks í þessu sambandi en hér á landi er gert. Í Bretlandi má t. d. nefna að mjög fjölmennir hópar eru undanþegnir öllum greiðslum, en heildarupphæð fyrir meðferð þeirra, sem greiða þurfa að hluta fyrir tannlæknaþjónustu, fer þó ekki fram úr ákveðnu hámarki sem verið hefur um 1/5 hluti kostnaðar. Flm. þessa frv. telja, að með tillögunum, sem hér eru kynntar, sé ekki farið of geyst í að setja tannlækningar frekar undir tryggingakerfið en verið hefur, en bent á nauðsyn þess að stiga það skref að færa þær frekar undir tryggingakerfið. Það er ljóst, að erfitt er að gera sér grein fyrir kostnaði þessu samfara, enda erfitt að gefa sér nokkrar forsendur til útreiknings kostnaðar í þessu sambandi þar sem hvergi liggur fyrir nein úttekt á heildarkostnaði við tannlækningar hér á landi eða gögn sem af megi draga ályktanir í þessu efni. Telja flm. hæpið að greiða hærri prósentuhlut fyrr en slík úttekt liggur fyrir, en í framhaldi af því mætti ákveða frekari stefnumörkun í þessu máli. Flm. benda á í grg. að lægri prósentuhlutur kæmi vissulega til greina, þar sem úttekt liggur ekki fyrir á heildarkostnaði. Prósentuhluturinn má þó ekki vera svo lítill að hann rýri gildi könnunar sem í framhaldi af þessu yrði gerð á heildarkostnaði landsmanna við tannlækningar, en með því fyrirkomulagi, sem hér er lagt til, opnuðust einmitt þeir möguleikar að gera könnun á heildarkostnaði við tannlækningar á Íslandi og könnun á stöðu tannlækninga hér á landi. Herra forseti. Að lokinni þessari umr. legg ég til að frv. verði vísað til heilbr.- og trn.



Herra forseti. Hér er hreyft þörfu máli. Þegar lögin um almannatryggingar voru sett var ákveðið að heimila að Tryggingastofnunin tæki þátt í kostnaði við tannviðgerðir eftir reglum sem ákveðnar verða hverju sinni af heilbr.- og trmrn. Það er m. ö. o. eitt af heimildarákvæðum almannatryggingalaganna sem hér er um að ræða. Það er þess vegna unnt með stjórnvaldsákvörðun, þ. e. reglugerð, að ákveða að þessar heimildir nái til fleiri aðila samkv. þeim upplýsingum sem ég hef frá mínum samstarfsmönnum í heilbr.- og trmrn. Ég er þeirrar skoðunar, að þessi þáttur í okkar heilbrigðisþjónustu sé sá lakasti og að það sé brýn nauðsyn að við tökum á þessum málum hér og að ríkisstj. fari yfir þessi mál og þá sérstaklega auðvitað hvað þau kosta, en hér er um að ræða mjög verulega fjármuni. Á árinu 1982 er áætlað að verja til tannviðgerða 45.3 millj. nýkr. eða 4.5 milljörðum gkr. eingöngu í þennan lið sjúkratrygginganna. Menn sjá því hvað hér er í raun og veru um gríðarlega stórt verkefni að ræða. Ástæðan til þess, að menn hafa ekki þegar tekið ákvörðun um að tannviðgerðir almennt og tannlækningar verði teknar inn í sjúkratryggingarnar, er ábyggilega sú, að menn hafa ekki séð fram úr því hvaða kostnað slíki hefði í för með sér. Ég hef þess vegna beðið samstarfsmenn mína í heilbr.- og trmrn. um að reyna að áætla hvaða kostnað vissar úrbætur í þessum efnum hefðu í för með sér. Stendur sú athugun nú yfir. Þar hefur komið margt til greina. Þar kemur til greina þessi leið, sem hv. þm. Alþfl. leggja til, að beinlínis verði tekið fram að tiltekinn hluti af tannlækningakostnaði skuli greiddur af sjúkratryggingunum. En það kæmi líka til greina önnur leið sem ég hef látið kanna sérstaklega og er með í sérstakri athugun. Hún er í því fólgin, að menn fái skattafslátt vegna þessarar þjónustu út á þær kvittanir sem þeir leggja fram fyrir hana. Ég tel að með því móti væru slegnar tvær flugur í einu höggi og stuðlað jafnframt að öruggari framtölum fyrir þá þjónustu sem hér er verið að greiða fyrir. Þetta er hins vegar ekki alveg einfalt mál, þannig að ég hef í sjálfu sér ekki gert upp hug minn endanlega í þeim efnum, hvort þessa leið á að fara eða þá leið að greiða þetta beint í gegnum sjúkratryggingarnar. Það væri líka hugsanlegt að fara báðar leiðirnar, þ. e. að vera bæði með eitthvert afsláttarkerfi og eins þá leið sem hér er stungið upp á, en það á þá að vera hægt að gera með reglugerð, þ. e. ef farin yrði sú leið sem lögð er til í 1. og 2. gr., ef þær upplýsingar eru réttar sem mínir embættismenn hafa greint mér frá. Varðandi þessi mál almennt er ég þeirrar skoðunar, eins og ég sagði, að þau séu í raun og veru einn lakasti þáttur okkar heilbrigðisþjónustu. Það er ekki vansalaust á ofanverðri 20. öld að þeim málum skuli háttað eins og raun ber vitni. Það er ábyggilega þannig, að fólk hlífist við að leita til tannlækna vegna þess gífurlega kostnaðar sem það hefur í för með sér, einkum og sér í lagi fyrir stórar fjölskyldur, þó að þær muni að sjálfsögðu meira en aðra um þá greiðslu sem nú er um að ræða á hluta af tannviðgerða- og tannlækningakostnaði. Það var minnst hér af hv. þm. á taxta tannlækna og að þeir þyrftu að vera undir sérstöku eftirliti. Undir það tek ég. Þeir eiga að vera undir sérstöku eftirliti nú þegar, en það er auðvitað slaki eftirlit, ekki nærri nógu gott. Það mætti og þyrfti gjarnan að vera miklu betra. Þáttur í því samningaþófi, sem hefur verið í gangi við Tannlæknafélag Íslands nú undanfarið ár, er einmitt um að þetta eftirlit verði bætt mjög verulega og teknar verði upp samræmdar sundurliðaðar greiðslukvittanir fyrir þá þjónustu sem þessir aðilar veita, þannig að auðveldara sé að hafa eftirlit með því, hvernig þjónustan er innt af hendi og hvaða greiðslur menn þurfa að láta af hendi til tannlæknanna. Ég held að hér sé um að ræða mál sem við þurfum að taka ákveðnum tökum. Ég hef fullan vilja til þess og er ánægður með að það er komið hér á dagskrá. Ég minni að vísu á að þetta mál er raunar á dagskrá líka í Sþ. Þar liggur fyrir fsp. frá hv. þm. Alexander Stefánssyni um svipuð mál, en hún hefur ekki komist að af ýmsum ástæðum að undanförnu, vegna þess að aðrar fsp. hafa tekið lengri tíma og vegna þess að menn hafa viljað ræða önnur mál í fyrirspurnatímum. Það er sem sagt greinilegt að menn eru mjög með hugann við þetta. En þá er nauðsynlegt að menn átti sig ekki einasta á því, hvaða réttlætismál er hér á ferðinni, því að mér heyrist að um það séu allir sammála, heldur þurfa menn að átta sig á því, hvaða kostnað þetta hefur í fór með sér og með hvaða hætti er unnt að grípa til ráðstafana sem eru þannig að þær upplýsi það hið fyrsta, hver heildarkostnaðurinn gæti orðið í þessum efnum. Ég lít þannig á, að núverandi fyrirkomulag í þessum málum, greiðslur sjúkratrygginga af tannlækningakostnaði, sé aðeins skref sem stigið hafi verið á réttri braut og að við eigum að sjálfsögðu að setja okkur það mark að þessi þáttur verði meðhöndlaður með svipuðum hætti og öll okkar heilbrigðisþjónusta þegar markinu er náð og menn hafa gert upp við sig með hvaða hætti þetta verður best gert. Nú vil ég einnig láta það koma fram hér sem mína skoðun, að ég tel að núverandi greiðslufyrirkomulag til tannlækna - og raunar til sérfræðinga í læknastétt að sumu leyti líka - sé í rauninni algjörlega óhafandi. Hér er um að ræða greiðslur fyrir hvert viðvik sem þessir menn inna af hendi, og gera það vafalaust oftast vel sem betur fer. Ég held að það eigi að halda þannig á málum að læknar allir, sérfræðingar og tannlæknar meðtaldir, verði á fastlaunakerfi eins og aðrir launamenn hér í þjóðfélaginu. Ég vil láta það koma fram hér, að við höfum um nokkurt skeið verið með í athugun með hvaða hætti þetta gæti gerst hér í Reykjavík, þar sem menn hafa verið með svokallað númerakerfi í gangi um langt skeið. Í Reykjavík eru í starfi um 20–25 „númeralæknar“, sem svo eru kallaðir, og það hefur vafist fyrir yfirvöldum á undanfórnum árum, eins og eðlilegt er vegna þess að málið er flókið, að koma því þannig fyrir að þessir menn flyttust yfir á fastlaunakerfi og yrðu heilsugæslulæknar og Reykjavík yrði þar með skipt í heilsugæsluumdæmi. Ég vil geta þess, að samninganefnd, sem við höfum verið með í gangi síðan í júní, hefur komist að alveg ákveðinni niðurstöðu um fyrirkomulag í þessum efnum. Reykjavík yrði þá skipt í heilsugæsluumdæmi og þar með sköpuðust forsendur til að heimilislæknar yrðu á fastlaunakerfi. Þar með væri stigið skref í rétta átt, sem síðan þyrfti að ná til allra starfsmanna heilbrigðisþjónustunnar, einnig tannlækna.



Herra forseti. Ég vil nota tækifærið til að lýsa í örfáum orðum ánægju minni með að þetta frv. skuli vera komið hér fram og því skuli vera vel tekið af hæstv. heilbrmrh. En ég vil þó sérstaklega fagna því, að hann skuli hafa lýst því hér yfir eða skýrt frá því, að mál, sem ég hef nokkrum sinnum á liðnum árum borið fram við aðila, m. a. einu sinni í sambandi við lausn kjaradeilu, um skattafslátt vegna tannviðgerða, skuli nú vera komið á þann rekspöl að það sé í alvarlegri athugun hjá heilbrmrn. hvort hægt sé að fara þessa leið. Ég er nefnilega þeirrar skoðunar - hef reyndar í samræmi við þá skoðun mína flutt þáltill. í Sþ. að skattafsláttarleið sé fær og geti orðið til bóta og til úrlausnar á ýmsum vandamálum sé hún farin. Í sambandi við tannviðgerðir mundi þetta að sjálfsögðu hafa tvöfalda þýðingu: annars vegar að lækka kostnað þeirra sem í hlut eiga, og mætti þá gjarnan miða þennan afslátt við eitthvert ákveðið tekjumark, hins vegar væri þetta trygging fyrir opinbera aðila að rétt væri talið fram, sem ég er í sjálfu sér ekki að tortryggja, heldur mundi það veita þeim visst öryggi sem hafa verið bornir sökum um að ástæða væri til slíkrar tortryggni. Ég fagna þessari yfirlýsingu hæstv. ráðh. og um leið frv., eins og ég tók fram. Um hugleiðingar hæstv. ráðh. um að gera alla okkar sérfræðinga að fastlaunamönnum eða um læknasamningana almennt og þá jafnframt þá samninga, sem viðkomandi hæstv. ráðh. gerði ekki alls fyrir löngu við íslenska læknastétt. ætla ég ekki að ræða að þessu sinni.



Herra forseti. Ég vil lýsa stuðningi við þá hugsun, sem fram kemur í frv. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur o. fl.. og tek undir það, að of lítið hefur verið gert að því að auka við þær heimildir sem fyrir eru í lögum nr. 95 frá 1975, en það hefur, eins og hæstv. ráðh. tók fram, að sjálfsögðu strandað á peningum. Ég vil hins vegar vekja athygli hv. flm. á því, að mér finnst hér stungið upp á alrangri aðferð við að auka greiðslu sjúkrasamlagsins í tannviðgerðum. Ég held að það sé gjörsamlega óraunhæft að stinga upp á því, sem hér er gert, að allir skuli nú þegar koma inn í 25% kostnaðar. Ég held að eðlilegt framhald af því, sem gert var ráð fyrir í lögunum þegar þau voru sett, sé að hækka aldur þeirra sem þessarar þjónustu njóta. Það hefur verið gert lítillega með lögum nr. 59 frá 1978, en þá var veitt heimild til að greiða 75% aðgerðar á 17–18 ára unglingum, en áður höfðu lögin einungis náð til 16 ára einstaklinga. Það kom í ljós þegar upphaflegu lögin voru sett, en eins og menn muna voru tannviðgerðir vanfærra kvenna greiddar að nokkru, að frá því að konur voru 16 ára og þar til konur fóru að eiga börn vildu tannlæknar almennt halda því fram, að þetta tímabil hefðu þær vanrækt tannhirðu sína, og töldu að þetta ákvæði laganna hefði beinlínis komið þannig út að það hefði verið niðurrífandi fyrir almenna tannhirðu kvenna í landinu. Þess vegna var þetta afnumið. Ég átti sjálf sæti í nefnd, sem um þetta fjallaði. og skal ekki neita því, að mér var það nokkuð sárt að fella þetta ákvæði út, en við beygðum okkur, þær tvær konur sem í þeirri nefnd sátu, fyrir þeim ómótmælanlegu rökum sérfræðinga að þetta væri ekkil rétt leið til að stuðla að almennri og betri tannhirðu manna. Þar kom jafnframt fram samróma álit þeirra, að eðlilegt framhald á framgangi þessa máls væri að hækka hægt og sígandi, eftir því sem efni landsmanna leyfðu, aldur þeirra sem þessarar þjónustu njóta. Mér þykir sjálfsagt að athuga það mál þegar frv. kemur til heilbr.- og trn. Ég tel hins vegar, að þær hugmyndir, sem menn hafa viðrað hér um skattafrádrátt, séu heldur hæpnar, og er ekki viss um að ég treysti mér til að styðja þær. Ég held að miklu eðlilegri leið væri sú sem ég hef hér minnst á. Ég held líka að það sé mál til komið að athuga hvort ekki sé nauðsynlegt að breyta kostnaðarskiptingu milli sveitarfélaga og ríkisins. Eins og öllum er kunnugt greiða sveitarfélögin 15% af kostnaði sjúkrasamlaga eða þar um bil. Þetta er auðvitað verulegur baggi á sveitarfélögunum. Sem dæmi get ég tekið að árið 1980 greiddi Sjúkrasamlag Reykjavíkur hvorki meira né minna en 878 millj. 478 þús. kr. til tannviðgerða þess litla hóps sem nýtur greiðslu sjúkrasamlags, og helmingskostnaður Reykjavíkurborgar í tannlækningum skólabarna var 600 gamlar millj. Þetta eru samtals 1478 gamlar millj. Ég held að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir geti þá sagt sér nokkuð sjálf, að þessar upphæðir margfaldast vitanlega þegar inn koma fleiri hópar, ef þessi 25% kostnaðargreiðsla ætti að koma á alla aldursflokka í einn. Ég er hrædd um að það sé einmitt fólkið sem nýtur dýrustu tannviðgerða - fólk svona frá tvítugu og þar yfir. Þannig held ég að þetta frv. sé því miður óraunhæft kostnaðarlega séð, en það þýðir ekki að ekki sé auðvelt að vera sammála hugsuninni sem að baki þess liggur. Ég vil taka undir þau orð sem hæstv. heilbr.- og trmrh. sagði hér áðan um greiðslur til tannlækna. Það er auðvitað undarlegt að tannlæknar, t. d. skólatannlæknar og heilsugæslutannlæknar, skuli ekki vera með mánaðarlaun eins og aðrir launþegar. Eins og þetta er framkvæmt nú er ekki annað að sjá en að tannlæknar fái ókeypis aðstöðu undir starfsemi sína, en síðan greiðslur nokkuð á borð við þær sem þeir fá sem fjármagna sínar tannlæknastofur sjálfir. Þetta hlýtur auðvitað að vera með öllu óeðlilegt og valda miklum útgjöldum fyrir hið opinbera. Ég mun ekki hafa mörg fleiri orð um þetta. Þó vil ég aðeins minnast á eitt mál sem ég held að ástæða væri fyrir nefndina að skoða í sambandi við meðferð þessa máls, en það eru greiðslur til þeirra einstaklinga sem þurfa á miklum tannviðgerðum að halda og tannsmíðum vegna sjúkdóma. T. d. eru mörg dæmi um krabbameinssjúklinga sem fá þann sjúkdóm í munn eða andlit og hafa orðið að bera verulegan kostnað af mjög dýrum tannsmíðum sjálfir. Það ætti að vera tiltölulega einfalt fyrir hæstv. heilbr.- og trmrh. að gefa út dagskipun um leiðréttingu þessara mála. Slík mál hafa gjarnan farið fyrir tryggingaráð, en mér er fullkunnugt um að þessar greiðslur hafa ekki verið inntar af hendi nema að litlu leyti. Skoðun mín er sú, að slíkar greiðslur ættu hiklaust að greiðast að fullu af sjúkrasamlagi. Að öðru leyti fagna ég því, að þetta frv. er fram komið. Það gefur hv. heilbr.- og trn. tækifæri til að fjalla um þessi mál.



Herra forseti. Ég vil segja það hér að að sumu leyti er hægt að taka undir tilganginn með þessum tillöguflutningi, því að alltaf er að sjálfsögðu hægt að bæta um í sambandi við aðstoð við fólk á heilbrigðissviðinu. Ég vil taka það fram, að eins og allir hv. alþm. sjálfsagt vita hafði sú breyting á heilbrigðislöggjöfinni, sem gerð var á sínum tíma að því er varðar tannlækningar, mjög jákvæð áhrif. En ég vil nota tækifærið um leið og segja það hér, að ég tel að það þurfi enn frekar að herða það eftirlit eða þær aðgerðir, sem geta komið í veg fyrir tannskemmdir, með því að auka þátttöku í því eftirliti og þeim aðgerðum sem tannlæknar eiga að gera í sambandi við börnin og ekki hvað síst í skólum landsins. Það eru slíkar fyrirbyggjandi aðgerðir sem allir voru sammála um að þyrfti að auka. Ég er hræddur um að víða sé þarna enn pottur brotinn og tannlæknar fari e. t. v. ekki rétt að í sambandi við það sem lögin gera ráð fyrir. Og aðstaða til þess er víða ófullkomin. Úr þessu þarf að bæta. En það, sem ég vildi aðallega tala hér um, er í framkvæmd þessara mála. Eins og allir vita er eftirlitið með gjaldtöku tannlækna í höndum Tryggingastofnunar ríkisins og hér er ekki um neitt smámál að ræða, eins og þegar hefur komið fram. Ég bar fram á Alþingi 1979 fsp. til hæstv. þáv. heilbrmrh. um þessi mál. Það kom fram í svari hans, sem og hér í þingskjölum, að þetta eftirlit er mjög ófullkomið. Tannlæknarnir ráða sjálfir hvenær þeir fá þetta eftirlit yfir sig. Þeir ráða því sjálfir hvernig þeir leggja fram gögnin. Í áliti tryggingatannlæknis kom í ljós - og það er opinbert álit - að þau gögn, sem tannlæknar í landinu leggi fram og nota til að fá þessar greiðslur í gegnum almannatryggingar, eru alls ófullnægjandi. Það er ekkert sönnunargildi í þessum gögnum. Ég mun koma nánar inn á þetta atriði í fyrirspurnatíma, þar sem ég hef lagt fram á Alþingi fsp. um þetta mál. En ég verð að segja það alveg eins og er, að meðan ekki er búið að lagfæra svona augljósa galla, að vissir menn í heilbrigðiskerfinu geta tekið greiðslur úr hendi Tryggingastofnunar ríkisins eða frá ríkinu án þess að það eftirlit, sem lögin gerðu ráð fyrir að ætti að vera virkt, sé raunhæft, og fyrir liggur að þessi endurskoðun kemur ekki í veg fyrir misnotkun, þá er dálítið erfitt að samþykkja að halda áfram á þessari braut, jafnsjálfsagt sem það er að auka þátttöku ríkisins í tannviðgerðum og tanneftirliti, ekki síst með bórnum og unglingum, en þá er þetta eiginlega grundvallaratriði. Ég hef gert mér talsvert far um það á undanförnum árum að reyna að kafa ofan í þetta mál. M. a. hef ég með höndum alla þá samninga sem Tryggingastofnun ríkisins hefur gert við Tannlæknafélag Íslands. Ég hef reynt að afla mér upplýsinga um hvernig gjaldskrá tannlækna er búin til, því að eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni er það furðulegt að tannlæknar, sem starfa við heilsugæslustöðvar víðs vegar um landið, nota sömu gjaldskrá og læknar sem reka og byggja upp sjálfstæðar lækningastofur víðs vegar, ekki síst hér á Reykjavíkursvæðinu. Þetta virtist eiga að vera leyndarmál og það reyndist miklum erfiðleikum bundið að útvega upplýsingar um hvernig taxti tannlækna væri búinn til. Þá kom í ljós, að þessi taxti er sniðinn eftir dýrustu aðstæðum sem tannlæknar hér á landi geta miðað við og varða eigið húsnæði, eigin tæki o. s. frv. Mér finnst alveg furðulegt hvernig við stöndum núna á árinu 1981. Það er búið að vera að ræða um þetta í nokkur ár og Tryggingastofnun ríkisins viðurkennir að sú aðstaða til eftirlits með framkvæmd laganna, sem allir voru sammála um að setja, sé algjörlega ófullnægjandi, þannig að það sé ekki hægt á einn eða neinn hátt að sanna eða afsanna hvort viðkomandi taki rétt gjald fyrir tannlæknaþjónustuna. Þetta finnst mér aðalatriði málsins, þegar við erum um leið sammála um að það eigi að auka þennan þátt í tryggingakerfinu og aðstoða fólk til að fá þá meðferð sem æskileg er á þessu heilbrigðissviði. Ég vil undirstrika það hér, að þetta er atriði sem verður að lagfæra. Það getur vel verið að það sé hægt að finna nýjar leiðir til greiðslu á þessum aðgerðum, en alla vega er málið stórt í mínum huga. Mér finnst að þegar um er að ræða fjárhæðir, sem nema 4–5 milljörðum gamalla króna til greiðslu frá því opinbera, sé ekki sama hvernig hún er tekin. Ég hef séð tekjureikning frá einum tannlækni sem er kannske með á annað hundrað millj. kr. í brúttótekjur án þess að þurfa að leggja sér til töng til að draga tönn úr manni, hvað þá annan kostnað. Þetta finnst mér gefa tilefni til þess, að hér sé um mál að ræða sem þurfi að taka föstum tökum. Ég tek undir það, sem hér hefur komið fram, að þetta er mál sem þarf að skoða vel, um leið og ég lýsi yfir að ég er samþykkur því, að hið opinbera greiði verulegt fjármagn á þessu heilbrigðissviði til fólks. En allra brýnast er að auka fyrirbyggjandi aðgerðir á þessu sviði og þá eigum við að byrja á börnunum og fylgja aðgerðunum síðan eftir.



Herra forseti. Hv. 8. landsk. þm. sagði að frv. eða efni þess væri óraunhæft kostnaðarlega séð, eins og það var orðað. Það hefur ávallt verið sagt þegar á döfinni hafa verið nýjungar á sviði almannatrygginga, að vísu ekki alltaf af Alþb.-mönnum, en af ýmsum. Hæstv. heilbr.- og trmrh. sagði réttilega að þetta kostaði mikið. Ég er sammála því. Það kostar mikið. Almannatryggingamálin kosta yfirleitt mikið og heilbrigðismálin. Það er ekki hægt að komast hjá því. Hann ræddi um fast launakerfi, að koma tannlæknum á fastlaunakerfi. Ég er sammála honum í því, ef það er hægt. HItt er annað mál, að ég geri ráð fyrir, að það verði mjög erfitt, og tek undir með hv. 1. landsk. þm. um það. Hæstv. ráðh. talaði um skattaafslátt sem lið í að koma á virku eftirliti með þessum málum, réttum framtólum og öðru því um líku. Það er bara sá galli við skattaafsláttinn, að vegna 10% reglunnar nær hann ekki til allra. Í mörgum tilfellum mundi 10% reglan skera þetta af þannig að í reynd væri kannske lítill og í sumum tilfellum alls enginn afsláttur, jafnvel þó í lögum væri kveðið á um skattaafslátt.  Það má segja að tilgangur þessa frv. sé einkum þrenns konar: Í fyrsta lagi á að taka nokkurn þátt í þeim mikla kostnaði sem fjölmargir verða fyrir sem á tannlækningum þurfa að halda og sem slíki hugsað sem fyrsta skrefið í því að koma tannlækningunum undir almannatryggingakerfið undir sjúkratryggingakerfið. Í öðru lagi á að afla upplýsinga sem byggja mætti á skipulega tannvernd og þátttöku hins opinbera í henni. En auðvitað eru fyrirbyggjandi aðgerðir, eins og kom fram hjá hv. 1. þm. Vesturl., það sem koma skal. Þær eru og verða ódýrustu lækningarnar og í þessu tilviki óþægindaminnstar. Í þriðja lagi á að koma á virku eftirliti með gjaldtöku tannlækna. Þykir mörgum að ekki muni af veita og kom það greinilega fram hjá hv. 1. þm. Vesturl. Eins og kunnugt er eru gjaldskrár tannlækna í reynd undanþegnar eftirliti verðlagsyfirvalda. Það er að vísu ófullkomið eftirlit með tannlækningum fyrir gamalmenni og börn, sem Tryggingastofnun greiðir hluta af - mjög ófullkomið, en fyrir almenning er eftirlitið ekkert, hvergi. Það við bætist svo að gjaldskrár tannlækna eru lágmarksgjaldskrár og er það auðvitað með öllu fráleitt frá sjónarmiði neytenda.



Herra forseti. Ég þakka þær undirtektir, sem þetta frv. hefur fengið. Mér finnst þær gefa tilefni til þess, að það sé hægt að vona að á þessu máli verði tekið á þessu þingi á þann hátt að færa tannlækningarnar frekar undir tryggingakerfið. Það er tvennt, sem mig langar að tala hér um, sem fram kom í máli hæstv. ráðh. Hann hefur greinilega hugleitt þessi mál mikið og verið með það til skoðunar hvernig mætti taka á þessu máli. Hann talaði um að hann hefði talið kannske æskilegra að fara leiðina gegnum skattafslátt eða gegnum skattakerfið. Ég vil upplýsa það hér, að ég hafði einmitt hugsað þá leið líka, að fara gegnum skattakerfið með þetta, og hafði reyndar tilbúið frv. um þá leið, að það skyldi leyfa frádrátt sem nemur 50% af kostnaði við tannlækningar sem er ekki endurgreiddur að hluta eða öllu leyti frá almannatryggingum. Ég bar þetta undir skattasérfræðinga í fjmrn. og þeir töldu alla vankanta á að fara þá leið með tannlækningarnar, að fara með þær gegnum skattakerfið, töldu miklu eðlilega, að þar eð þetta væri þegar undir almannatryggingakerfinu væri farin sú leið. Þess vegna var það að ég flutti frv. í þá veru að setja þetta frekar undir almannatryggingakerfið. Varðandi það, sem hæstv. ráðh. minntist á, að það væru heimildir fyrir hendi í almannatryggingalögunum og að löggjöf væri þess vegna óþörf, þá tel ég að þetta sé ekki rétt vegna þess að þegar farið er í gegnum lögin um almannatryggingar er talað um vissa aldurshópa. Þar eru þrjú heimildarákvæði fyrir hendi sem fjalla um tannlæknaþjónustu. Þar er í fyrsta lagi heimild til að greiða 75% kostnaðar vegna aðgerða á 17–18 ára unglingum. Þar er heimild til að hækka greiðslu kostnaðar fyrir bótaþega, þ. e. elli- og örorkulífeyrisþega, í 75% og í 100% fyrir langsjúki fólk á stofnunum. Í þriðja lagi er með sama hætti heimilt að hækka greiðslur í 100% fyrir vangefna. Ég held að þessar þrjár heimildir, sem ég sé í þessum lögum, hafi allar að mestu verið nýttar og ekki séu fyrir hendi í almannatryggingalögum nein ákvæði sem heimila framkvæmdavaldinu að taka tannlækningar frekar undir tryggingakerfið en hér er gert. Þess vegna er það mín skoðun, að það þurfi ný ákvæði til að setja þetta frekar undir tryggingakerfið. Ég vil ítreka þakklæti mitt til þeirra, sem hér hafa tekið til máls, tekið undir þetta frv.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. um breytingu á lögum um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti sem ég flyt ásamt nokkrum öðrum þm. Alþfl. Tilgangur þessa lagafrv. er að setja undir sérstaki eftirlit gjaldskrár og verðtaxta sem settir eru einhliða af einstökum stéttum, þjónustuaðilum, fyrirtækjum eða öðrum einkaaðilum.Í frvgr. er kveðið á um að sérstakir starfsmenn Verðlagsstofnunar skuli sérhæfa sig í uppbyggingu slíkra gjaldskráa og verðtaxta og hafa reglulegt eftirlit með þeim. Einnig segir þar að skylt sé að senda rökstudda greinargerð þar sem á fullnægjandi hátt sé gerð grein fyrir einstökum kostnaðarliðum. Enn fremur þarf að tilgreina sérstaklega þóknunar eða álagningarhluta hverrar einstakrar verðlagningar. Allar gjaldskrár og verðtaxtar þurfa að hljóta samþykki verðlagsráðs að fenginni umsögn Verðlagsstofnunar. Það verður að líta svo á, að ákvæði laga um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti séu með þeim hætti að Verðlagsstofnun hafi bæði heimild og vald til að hafa afskipti af einhliða settum gjaldskrám og verðtöxtum. Það verður að ætla að það sé einnig á þess valdi að ákveða að allar gjaldskrár og verðtaxtar þurfi að hljóta staðfestingu verðlagsráðs, þó hvergi sé að finna bein ákvæði er snerta meðferð Verðlagsstofnunar á gjaldskrám og verðtöxtum sem settir eru einhliða. Ef þetta er réttur skilningur vaknar sú spurning: Af hverju hefur Verðlagsstofnun einungis haft afskipti af gjaldskrám sumra aðila, sem selja vinnu sína og þjónustu eftir gjaldskrám og verðtöxtum, en annarra ekki? Það er ljóst samkvæmt upplýsingum, sem ég hef aflað mér, að nokkrir aðilar, sem selja þjónustu sína samkvæmt gjaldskrám, eru undir nánast engu eftirliti hjá Verðlagsstofnun. Má þar nefna lögfræðinga, endurskoðendur, arkitekta, verkfræðinga og tannlækna. Þegar sú er raunin hlýtur að vera nauðsyn að setja um það bein ákvæði í lögum að skylda Verðlagsstofnun til að hafa visst eftirlit með öllum einhliða settum gjaldskrám. Ég geri mér fullkomna grein fyrir því, að það er umfangsmikið starf að hafa virki eftirlit með þeim mörgu gjaldskrám sem settar eru fyrir selda þjónustu, en ég undirstrika og legg áherslu á að hjá því verður ekki komist. Sennilegasta skýringin á því, að Verðlagsstofnun hefur ekki haft nægjanlegt eftirlit með einhliða settum gjaldskrám, hlýtur að vera sú, að Verðlagsstofnun hefur ekki aðstöðu til þess eða starfsmenn hennar til að geta haldið uppi virku eftirliti hvað þessu viðvíkur. En það er knýjandi að skapa henni þá aðstöðu. Stoð í lögum og bein ákvæði þar um hljóta að verða til þess að svo geti orðið. Reynslan sýnir að sá lagarammi, sem byggt er á, hefur ekki dugað til þess að halda uppi virku eftirliti og því er það mat flm. að bein ákvæði um þetta í lögum séu nauðsyn. Í 1. gr. laga um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti kemur fram sem eitt af markmiðum laganna að stuðla að sanngjarnri skiptingu þjóðartekna. Þó um það megi deila, hvernig til hafi tekist um framkvæmd á skiptingu þjóðartekna sem í geti falist ákveðið þjóðfélagslegt réttlæti, má segja að varðandi veigamikinn þátt þess gildi ákveðnar leikreglur sem flestir verða að hlíta. Bæði vinnukaupendur og vinnuþiggjendur þurfa að hlíta ákveðnum leikreglum. Þeir þurfa að komast að samkomulagi um verð fyrir vinnuframlag sem báðir aðilar sætta sig við. Hvorugur aðili hefur einhliða ákvörðunarvald í þessu efni. Auðvitað eiga sömu leikreglur að gilda um þjónustuaðila sem selja vinnu sína samkvæmt gjaldskrám. Það fyrirkomulag er vægast sagt óþolandi, að nokkrir aðilar fái að ráðskast með það sjálfir, hvaða verð þeir setja upp fyrir sína þjónustu, og séu þar með undanþegnir öllum almennum leikreglum í þessu þjóðfélagi. Svo virðist vera, að ákvörðunin sé einhliða á þeirra valdi hvað þeir setja upp fyrir sitt vinnuframlag. Ég vil t. d. spyrja varðandi þá aðila, sem eru undir engu eftirliti hjá Verðlagsstofnun í þessu efni, eins og lögfræðinga, endurskoðendur, arkitekta, verkfræðinga og kannske ekki síst tannlækna: Hefur nokkurn tíma verið skoðaður verðmyndunargrunnurinn í gjaldskrám þessara aðila? Er nokkuð vitað um hvernig þeir byggja upp sínar gjaldskrár? Er Verðlagsstofnun kunnugt um hve stór hluti gjaldskrárinnar er rekstrarkostnaður eða fjármagnskostnaður eða hvað sé lagt til grundvallar í því efni í gjaldskránni? Og aftur má spyrja: Hvað er lagt til grundvallar í verðskránni varðandi laun þessara þjónustuaðila? Grunur minn er sá, að litið sé vitað um þessi efni hjá Verðlagsstofnun. Ef lítið er vitað um verðmyndunargrunninn, hvernig gjaldskráin er uppbyggð, hvert sé vægi einstakra kostnaðarþátta í gjaldskránni, þá er ljóst að þær stéttir sem eru undir engu eftirliti í þessu efni geta skammtað sér laun og tekjur sjálfar. Það væri ekki ónýtt fyrir hinn almenna launþega í þessu landi að vera í þessari aðstóðu og segja bara við atvinnurekendur og ríkisvaldið: Það er okkar skoðun að okkar vinnuframlag sé svo og svo mikils virði og það skal greiða. Þið hafið ekkert um það að segja. - En auðvitað er því ekki að heilsa og á ekki að vera. Launþegar þurfa að standa í margra mánaða samningaþófi til að fá leiðréttingu á sínum kjörum um örfá prósentustig meðan aðrar stéttir eru í þeirri aðstöðu að þurfa ekki að semja við einn eða neitt um hvað þeir skammta sér í laun og tekjur. Og hver þarf að borga brúsann af þessu fyrirkomulagi? Auðvitað launþegarnir sem þurfa að standa í margra mánaða samningaþófi um sínar tekjur. Þeir þurfa að greiða fyrir þá þjónustu, sem upp er sett af þessum aðilum, án þess að ríkisvaldið hafi nokkur afskipti af þeim gjaldskrám sem þessir aðilar setja upp. Launþegar þurfa að hlíta leikreglum í þessu landi um kaup og kjör. Atvinnurekendur og launþegar þurfa að komast að samkomulagi um verð fyrir vinnuframlag sem báðir aðilar sætta sig við. Enginn á að vera undanþeginn þeirri leikreglu. Það hlýtur að vera krafa þjóðfélagsþegnanna til ríkisvaldsins, að það sjái svo um að nokkrar stéttir í þessu landi fái ekki óhindrað að ráðskast með, utan við allar eðlilegar leikreglur, hvaða verði þær meta sitt vinnuframlag - hvað þær skammta sér sjálfar í tekjur. Án alls opinbers eftirlits um hvað talist getur sanngjarnt og eðlilegt komast þessir aðilar upp með að skammta sér á óeðlilegan hátt sinn skerf af þjóðarkökunni án tillits til annarra. Mjög er auðvitað misjafnt hvað allur almenningur þarf oft að leita til þeirra aðila sem hér hafa verið tilgreindir og eru undir nánast engu eftirliti hjá Verðlagsstofnun. Tannlæknar eru þó tvímælalaust sá aðili sem allur almenningur þarf mikið að leita til, og í grg. hef ég því valið að taka dæmi af þeim aðilum. Það er engum blöðum um það að fletta, að þjónusta þeirra er mjög dýr. Erfitt hefur reynst að hafa nokkurt eftirlit með gjaldskrám þessara aðila, ekki eingöngu hjá Verðlagsstofnun, heldur einnig að því er varðar að fá fram sundurliðun á greiðslukvittun fyrir þjónustu sem þeir veita og greidd hefur verið af almannatryggingum. Par að auki gefa þeir út lágmarkstaxta þannig að erfitt er að henda reiður á hvað greiða þarf fyrir þessa þjónustu. Í samningi milli Tannlæknafélags Íslands og Tryggingastofnunar ríkisins, sem gerður var 1975, kemur fram að 80% af gjaldskrárfjárhæðum svari til rekstrarkostnaðar tannlækna. Ekki vil ég leggja á það mat. hvort þessi verðmyndunargrunnur er réttur, en ljóst er þó að verulegur hluti af verði gjaldskrárinnar er laun tannlækna. Því til staðfestingar vil ég - með leyfi forseta - fá að vitna í athyglisverðar tölur. sem fram komu á Alþingi í janúar 1980, en þar kemur fram eftirfarandi hjá hv. þm. Alexander Stefánssyni, - í fsp. hans til heilbrrh. um eftirlitsskyldu Tryggingastofnunar ríkisins á gjaldtöku tannlækna. Með leyfi forseta sagði hv. þm.: „Þegar sú breyting á heilbrigðísþjónustu gekk í gildi, að ríki og sveitarfélög greiða tannlæknaþjónustu, sbr. 44. gr. laga um almannatryggingar, varð fljótlega ljóst að þessi breyting varð miklu meiri að umfangi kostnaðarlega en almennt hafði verið reiknað með. Sérstaklega voru mörg sveitarfélög vanbúin að mæta þessum miklu útgjöldum, sem jafnframt juku gífurlega hlut sjúkrasamlaga. Þess eru dæmi, að á s. l. ári - þ. e. á árinu 1979 - „nam þessi kostnaður í sveitarfélagi með um í 100 íbúa 7–10 millj. kr., þ. e. 50% kostnaður vegna tannlækninga skólabarna, sem þýðir 14–20 millj. kr. tekjur viðkomandi tannlæknis á árinu aðeins vegna skólabarna. Í fjárhagsáætlun Reykjavíkurborgar 1979 voru áætluð laun hjá tannlæknadeild um 750 millj. kr. Og í áætlun fyrir I 980 er gert ráð fyrir launum til skólatannlækna í hálfu starfi hjá borginni, rúmlega 400 millj. kr. Í blaðaskrifum á s. l. ári“ - þ. e. 1979 - „kom fram að laun skólatannlækna hjá Reykjavíkurborg á. s. l. ári hafa numið 17–28 millj. kr., sé miðað við heils árs starf, eða 70–112 þús. kr. á dag. Hvort hér er um að ræða nákvæmar tölur vil ég ekki fullyrða, en augljóst er að hér er um gífurlegar fjárhæðir að ræða. Því er nauðsynlegt að fá að vita hvernig Tryggingastofnun ríkisins framkvæmir eftirlit með þessum útgjöldum. Erfitt er að gera sér ljóst hvernig taxtar tannlækna eru gerðir. Miðað við upplýsingar, sem ég hef aflað, er miðað við rekstur eins manns stofu í 60 m2 húsnæði í ársbyrjun 1979 sem nemur 21 millj. kr. á ári. Þar er launaliðurinn um 51%, efni 11,6% og aðstoðarstúlka 10.7%. Síðan eru alls konar rekstrarliðir, þ. á m. afskriftir um 8%. Hvergi er sýnt hver breyting verður ef tannlæknir er í fríu húsnæði og gengur að fullbúinni tannlæknastofu. Þetta er aðeins brot af þessu vandamáli“, sagði hv. þm. Alexander Stefánsson. Þessar tölur renna stoðum undir það, að þó að lítið sé vitað um verðmyndunargrunninn í gjaldskrá tannlækna er þó ljóst að laun tannlækna sjálfra eru töluvert hár liður í gjaldskránni. Megintilgangurinn með starfsemi Verðlagsstofnunar hlýtur að vera að vernda hag neytenda og tryggja þeim sanngjarnt og eðlilegt verð fyrir vöru og þjónustu. l il að ná því markmiði getúr þurft að velja mismunandi leiðir, eins og raunar kemur fram í lögum um verðlag. samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti. enda ekki algilt að sama fyrirkomulag henti í öllum tilfellum til að tryggja sem hagstæðasta verðlagningu á vörum og þjónustu. Það er skoðun flm. þessa frv., að sá skortur, sem er á eftirliti með gjaldskrám og verðtöxtum þeirra aðila sem ég hef hér tilgreint, og vera má að sé um að ræða fleiri aðila, tryggi lítt þann grundvallarþátt í starfsemi verðlagsstofnunar sem er að vernda hag neytenda. Ef reynslan er sú, að nokkrar stéttir eru undanþegnar öllu eðlilegu eftirliti með sínar gjaldskrár, þrátt fyrir að telja megi að slíki eftirlit rúmist innan þeirrar lagaheimildar sem fyrir hendi er. verður löggjafarvaldið að grípa aftur inn í og setja um það skýr ákvæði þannig að tryggt sé að haldið sé uppi virku eftirliti með gjaldskrám og lögin kveði skýrt á um hvernig búið skuli að Verðlagsstofnun til þessa að hún geti sinnt hlutverki sinu í þessu efni. Um það er ákveðið í þessu frv., að sérstakir starfsmenn Verðlagsstofnunar skuli sérhæfa sig í uppbyggingu gjaldskráa og verðtaxta, enda ekki ósennilegt að gjaldskrár séu eins mismunandi að uppbyggingu og þær eru margar og til þurfi að koma sérþekking og kunnátta til að raunhæfu eftirliti verði uppi haldið. Vera má að þetta sé ein skýringin á því, að Verðlagsstofnun hefur ekki haft betra eftirlit með gjaldskrám en raun ber vitni. Er örugglega umfangsmikið verk og flókið að fara ofan í saumana á öllum gjaldskrám svo vel sé, en ég undirstrika og legg áherslu á að hjá því verki verður ekki komist og löggjafarvaldið verður með stoð í lögum að búa svo um hnútana, að Verðlagsstofnun geti sinnt hlutverki sínu. Í frvgr. er einnig lagt til að með gjaldskrám og verðtöxtum verði skylt að senda inn rökstudda grg. til að auðvelda allt eftirlit. Er það fyrirkomulag nauðsynlegt þannig að hægt sé að gera sér grein fyrir vægi einstakra kostnaðarþátta í gjaldskránni svo að álagningahluti hverra einstakra verðþátta í heildarmyndinni sé ljós. Til að hægt sé að meta hvað réttlætir hækkanir gjaldskráa og verðtaxta er rökstudd greinargerð um hvern þátt fyrir sig í verðmynduninni því mjög nauðsynleg, enda mjög afgerandi þáttur í þeirri breytingu sem hét er lögð til. Það fyrirkomulag, sem gilt hefur í sumum tilfellum, að gefnir séu út lágmarkstaxtar, er vægast sagt mjög óeðlilegt og lítt í samræmi við tilgang laganna frá 1978 um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti. Því er lagt til í þessu frv. að ekki sé heimilt að gefa út lágmarkstaxta eða ákveða lágmarksverð. Líta verður því á útgefna taxta sem hámarkstaxta. Þetta fyrirkomulag tryggir mun betur að neytandi viti hverju sinni hvers hann má vænta í kostnaði þegar hann sækir sér þjónustu sem greiðsla er krafin fyrir samkv. einhliða settum gjaldskrám og verðtöxtum. Einnig er kveðið á um í frv. að gjaldskrárnar skuli hverju sinni auglýstar á þann hátt að aðgengilegar séu almenningi, þannig að á hverjum tíma sé þeim, sem leita þurfa sér þjónustu sem greitt er fyrir samkv. gjaldskrám og verðtöxtum, I jóst hvert sé leyfilegt verð fyrir þá þjónustu. Er það vitaskuld stór þáttur í virku eftirliti, að neytandanum sé kunnugt um leyfilegt hámarksverð fyrir þjónustu sem greitt er fyrir samkv. gjaldskrám. Í frv. eru tekin af öll tvímæli um það, að allar gjaldskrár og verðtaxtar þurfi samþykki verðlagsráðs. Sýnir það sig að slíkt ákvæði er nauðsynlegt þegar reynslan er að nokkrir aðilar þurfa ekki að leita til Verðlagsstofnunar til að fá samþykki og staðfestingu verðlagsráðs á sínum gjaldskrám. Það kann að vera að flestar gjaldskrár þessara aðila séu sendar Verðlagsstofnun til kynningar, en ljóst er að þær hafa ekki þurft að hljóta samþykki Verðlagsstofnunar áður en farið var að vinna eftir þeim. Liggur í hlutarins eðli að nauðsynlegt er að breyta því fyrirkomulagi þannig að allir aðilar, sem setja gjaldskrár og verðtaxta, búi við sömu skyldu í þessu efni. Herra forseti. Ég get farið að stytta mál mitt. Ég legg áherslu á að það er brýnt að Alþingi taki á þessu máli og taki til athugunar hvort ekki sé nauðsynlegt að setja nánari ákvæði og skyldur varðandi gjaldskrár í lög, þegar í ljós hefur komið að mikið skortir á að virkt eftirlit sé upp með gjaldskrám og verðtöxtum sem sett eru af ýmsum þjónustuaðilum. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að óska eftir að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Frv það, sem hér er til umræðu, fjallar um aðferðir í sambandi við gerð og ákvörðun verðtaxta ýmissar þjónustu. Ég ræddi við Verðlagsstofnun og verðlagsstjóra um þessi mál, þegar þetta frv. var flutt hér og ég hafði lesið það og kynnt mér það, og vil láta koma fram nokkur atriði sem mér finnst að eigi erindi inn í þessa umr. áður en frv. fer til meðferðar í þingnefnd. Sumt af því hefur raunar þegar komið fram í framsöguræðu fyrsta flm. frv. Þetta frv. veitir verðlagsyfirvöldum í raun og veru ekki rýmri heimildir til eftirlits með gjaldskrám og verðtöxtum, sem settar eru einhliða af einstökum stéttum eða þjónustuaðilum, fyrirtækjum eða öðrum einkaaðilum, en þegar er að finna í 1. mgr. 2. gr. og 8. gr. núgildandi verðlagslaga. Þess vegna er e. t. v. óþarfi að setja nýja grein í lögin eins og frv. felur í sér. Að vísu er í frv. talað um sérstaki eftirlit með þessum aðilum og allnákvæmlega útskýrt, en sennilegt er að þetta gangi í berhögg við uppbyggingu laganna. Þá er ég að tala um lög um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahæti, en þau eru hugsuð sem rammalöggjöf með heimildum til að grípa inn í verðmyndunina eftir því sem verðlagsyfirvöld telja þörf á hverju sinni. Í frv., er verið að kveða á um bein verðlagsákvæði, en það samræmist vart þeirri þróun sem að hefur verið stefnt í verðlagskerfinu að undanförnu. Þetta frv. beinist að þeim stéttum sem hafa menntun á hærra stigi, ef svo mætti að orði komast. Eftirlit með verðtöxtum þessara aðila hefur að undanförnu falist í því að fylgjast með breytingum á töxtunum, að þeir séu í samræmi við almennar kostnaðarhækkanir, en að öðru leyti hafa verðlagsyfirvöld lítil afskipti haft af þeim. Er það alveg rétt, sem kom fram í framsöguræðu fyrsta flm. frv., að taxtagrunnurinn hefur ekki verið kannaður. Er ástæðan sú, að verðlagsyfirvöld hafa ekki haft sérhæfðan mannafla til að sinna því verkefni. Í frv. er réttilega bent á, að þarna hefur verið um vissa mismunun að ræða. Sumir þessara aðila hafa getað skammtað sér hærri laun en getur talist eðlilegt að mínu mati. En það hefur sýnt sig í nágrannalöndunum að lagfæring á þessum málum er ekki einföld viðureignar. Það er skoðun Verðlagsstofnunar, að ef fjárveitingavaldið er reiðubúið til að auka fjárveitingar til Verðlagsstofnunar frá því, sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. fyrir næsta ár, yrði því fjármagni vel varið til að sinna eftirliti með þeim verðtöxtum sem frv. gerir ráð fyrir. Að mati stofnunarinnar þyrfti ekki mjög háa fjárhæð til að sinna verkefninu, miðað við að verðmyndun hjá einni stétt sé könnuð í einu. En Verðlagsstofnun treystir sér ekki til þess að fara út í jafnumfangsmiklar athuganir á flóknum töxtum og hér um ræðir nema henni verði gert kleift að kalla til sérfræðingaaðstoð í miklu ríkari mæli en hún hefur nú efni á. Ég er þeirrar skoðunar, að það þurfi að athuga um fjárveitingar sérstaklega í þessu skyni. Verðlagsstofnun hefur í hyggju að hefja athugun á verðmyndun hjá tannlæknum og kanna jafnframt samkeppni í greininni. Enn fremur er nauðsyn á að athuga fleiri þætti þessara mála, svo sem skattamál. Er eðlilegt að Verðlagsstofnun hafi nána samvinnu við skattayfirvöld í sambandi við þau mál. Að lokinni þeirri athugun yrði svo að meta hvort og hvernig grípa skuli inn í þessi mál. Ég taldi rétt að þessar athugasemdir kæmu fram hér við 1. umr. Ég er hv. flm. algerlega sammála um að verðtaxtar t. d. hjá tannlæknum eru óhóflega háir í sumum tilvikum. Ég skal ekki alhæfa þetta, ég treysti mér ekki til þess, það er sjálfsagt nokkuð misjafnt, en þeir eru óhæfilega háir og ástæða til að samfélagið láti athuga það í miklu ríkari mæli en gert hefur verið. Er þá einnig ástæða til að athuga með hverjum hætti almannatryggingar eiga að koma inn í þetta mál, eins og var hér til umr. um síðasta dagskrármál. Ég er sammála flm. um þann tilgang sem felst í frv., en ég er ekki viss um að það sé ástæða til að leysa málið með þeim hætti að setja lagaákvæði í þessu efni, eins og frv. gerir ráð fyrir, heldur mætti freista þess að leysa málin með þeim hætti sem ég var að rekja hér áðan og getur falist í þeim lagaramma sem þegar er fyrir hendi. Það vantar fjármagn og það vantar sérfræðilega aðstoð. Ég er þeirrar skoðunar, að það komi fremur til greina að leysa þessi mál þannig en að lögfesta með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir.



Herra forseti. Ég og hv. 10. þm. Reykv. flytjum hér frv. til l. um breyt. á lögum nr. 63/1970, um skipan opinberra framkvæmda. Tilgangur frv. er að gera það ótvíræðara en nú er í lögum, að meginregla varðandi opinberar framkvæmdir verði sú, að útboð skuli fram fara á opnum verktakamarkaði. Árið 1970 voru fest í lög ákvæði um skipan opinberra framkvæmda. Í 13. gr. þeirra laga eru ákvæði um að verk skuli að jafnaði unnið samkv. tilboði á grundvelli útboðs. Þó er heimilt að víkja frá úfboði ef verk er þess eðlis eða aðstæður slíkar að öðru leyti, að útboð teljist ekki munu gefa góða raun, en þá þarf umsögn samstarfsnefndar um opinberar framkvæmdir. Þá segir enn fremur að verkinu skuli ráðstafað á grundvelli samningsverðs eða eftir reikningi ef tilboð séu óhæfilega há eða að öðru leyti ekki aðgengileg. Þessi ákvæði kveða ótvírætt á um að meginreglan samkv. lögum átti að vera sú, að útboð færi fram. Þetta má enn fremur sjá með því að skoða grg. sem fylgdi frv. þegar það var lagt fram 1970. Þar segir m. a., með leyfi forseta: „Frv. gerir ráð fyrir að sem flest verk á vegum hins opinbera verði unnin á útboðsgrundvelli og tryggt verði samræmt bókhald þannig að samanburður kostnaðar verkanna fáist.“ Og í aths. við 13. gr. segir: „Greinin hefur að geyma stefnuyfirlýsingu um það, að opinberar framkvæmdir skuli að jafnaði unnar eftir útboði, þótt gert sé ráð fyrir undantekningum eftir eðli verks eða af öðrum ástæðum.“ Þessi tilvitnuðu ákvæði benda ótvírætt til þess, að það var vilji löggjafans að aðalreglan yrði opinber útboð. Í reynd hefur framkvæmd hins vegar orðið á nokkuð annan veg. Í fsp. frá mér, sem hæstv. samgrh. svaraði í Sþ. í apríl 1980, var spurst fyrir um hvernig hagað hefði verið útboðum á vegum nokkurra ríkisstofnana árin 1978 og 1979. Svör hans gáfu til kynna að mikill minni hluti verka hefði verið boðinn út. Þannig voru heildarframkvæmdir Vegagerðar ríkisins til nýrra framkvæmda við vega- og brúargerð aðeins boðnar út að því marki, að það voru 11% af verkunum miðað við kostnað sem boðin voru út, og sambærilegar tölur fyrir 1979 eru 12%. Hjá Vita- og hafnamálastofnuninni var útboð í 14.7% tilvika árið 1978, en árið 1979 í 14.6%. Og hjá Flugmálastjórn unnu verktakar 13% af verkefnum við flugvallagerð árið 1978 og 24% árið 1979. Þessar tölur segja þó ekki alla söguna, vegna þess að hér eru meðtalin verk, sem verktakar unnu samkv. sérstökum samningum án þess að útboð færi fram, en það er mjög algengt, ekki síst hjá Vegagerð ríkisins. Ég hef nú borið fram fsp. í Sþ. til hæstv. samgrh. um, hvernig háttað hafi verið útboðum á árunum 1980 og 1981, og vænti þess, að svör við því fáist fljótlega, svo að sú hv. nefnd, sem fær þetta frv. til athugunar, fái þær upplýsingar áður en langt um líður. En af þessu má sjá að því fer fjarri að meginstefna laganna frá 1970 um útboð hafi verið framkvæmd. Og það hefur komið fram hjá hæstv. samgrh. að 3. mgr. 21. gr. laga um opinberar framkvæmdir hafi verið túlkuð þannig, að viðkomandi stofnunum hefur verið falin framkvæmd verkefna á sínum sérsviðum án skilyrða um útboð sem aðalreglu. En 3. mgr. 21. gr. laganna hljóðar nú svo: „Heimilt er að fela einstökum ríkisstofnunum umsjón nánar skilgreindra flokka opinberra framkvæmda, enda hafi þessar stofnanir aðstöðu til að annast þetta verkefni.“ Samkv. þessu frv. er ráðgert að bæta við þessa grein einni setningu, svohljóðandi: „Engu að síður skal verk að jafnaði unnið samkv. tilboði á grundvelli útboðs, sbr. 13. gr. laganna.“ Sem sagt, gert er ráð fyrir samkv. þessu frv. að taka af öll tvímæli, að þótt opinberri stofnun sé falin umsjón ákveðinna framkvæmda eigi útboð engu að síður fram að fara. Ég hef áður rakið með tölum og sé ekki ástæðu til að endurtaka það, hvað útboð eru miklu hagstæðari, og hægt er að sýna mörg dæmi hjá mörgum fyrirtækjum um það, hvað útboð reynast mun hagstæðari en ef fyrirtækin sjálf framkvæma verkin. Þetta þekki ég mjög vel t. d. hjá Reykjavíkurborg, sem í mjög mörg ár hefur haft það sem meginreglu að öll verk, þar sem hægt er að koma því við, eru boðin út á opinberum útboðsmarkaði. Er oft æðimikill munur á þeim tilboðum, sem berast, og þeim kostnaðaráætlunum, sem þeir er annast undirbúning verkanna hafa gert, og mikill munur á hæstu og lægstu boðum. Þetta þekki ég enn fremur frá Landsvirkjun en þar sit ég í stjórn. Þar er aðalreglan sú að verk, stór og smá, eru boðin út, og það er oft mikill munur á hæstu og lægstu boðum og mikill munur á lægsta boði og kostnaðaráætlunum sérfræðinganna. Ég skal aðeins nefna eitt dæmi vegna þess að það er mjög nýlegt. Það er dæmi sem Vegagerð ríkisins gæti mjög vel lært af, en hún hefur verið frekar treg til þess að fara útboðsleiðina. Fyrir nokkrum vikum var boðinn út á vegum Landsvirkjunar stuttur vegarspotti, 3 km langur vegur frá Sprengisandsleið að brúarstæði á Tungnaá. Vegur þessi er gerður vegna Sultartangastíflu. Þetta er mjög dæmigerð vegaframkvæmd eins og Vegagerð ríkisins stendur í um allt land. Kostnaðaráætlun sérfræðinganna var upp á 555 263 kr., en lægsta boð var upp á 380 500 kr. Þetta boð er um 70% af kostnaðaráætlun þeirra sem önnuðust undirbúning verksins. Á þessu eina litla verki, sem er tiltölulega litið í sniðum, sparar Landsvirkjun sér um 170 þús. kr. og, eins og ég sagði, er hér um að ræða mjög áþekki verk og Vegagerð ríkisins stendur í að vinna um allt land á hverju ári. Það er athyglisvert, að lægsta tilboðið kom frá fyrirtæki í Árnessýslu, fyrirtæki sem heimamenn hafa komið upp þar einmitt til að annast slík verk sem þessi. En það er mjög algeng mótbára, t. d. hjá Vegagerð ríkisins, að telja að útboð mundi hafa það í för með sér, að heimamenn mundu ekki njóta þessara verka í jafnríkum mæli og þeir gera nú, heldur yrðu það einhver stór verktakafyrirtæki úr Reykjavík sem gleyptu þennan markað. Ég held að reynslan sýni að það er alls ekki svo. Heimamenn, sem þekkja allar aðstæður, eru að sjálfsögðu miklu betur í stakk búnir til að gera tilboð í slík verk, eins og þetta dæmi sannar og reyndar mörg fleiri dæmi sem ég þekki frá Landsvirkjun um útboð einmitt á ýmsum smærri verkum sem heimamenn hafa boðið í og verið lægstir. Það er mjög algengt og reyndar nánast regla, að í slíkum verkum eru það fyrirtæki heimamanna sem reynast vera með lægstu boðin, en ekki fyrirtæki sem koma langt að, t. d. héðan frá Reykjavík. Ég skal nefna annað dæmi um þetta verk. Munur á hæsta og lægsta tilboði var frá 380 500, eins og ég gat um áðan, upp í 777 500 frá þeim sem hæst bauð. Það var ágætis verktakafyrirtæki, sem unnið hefur mikið fyrir Landsvirkjun einnig, en var með svona hátt boð í þetta verk. Ég held að þessi dæmi sýni hversu misjöfnum augum menn líta á slík verk og hvernig útboð geta skilað sér. Nánast er það aðalreglan að þau skili sér í hagstæðara verði fyrir þann sem verkið lætur vinna. Ég sé ekki ástæðu til að færa frekari rök fyrir þessu frv. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði því vísað til 2. umr. og fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Við þrír þm. Sjálfstfl., ég, hv. 7. landsk. þm., Halldór Blöndal, og hv. 3. þm. Reykn., Ólafur G. Einarsson, endurflytjum hér frv. sem við höfum flutt tvö undanfarin þing um listskreytingar opinberra bygginga. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta frv. mörg orð að sinni. Það var flutt til þess að fá það fest í lög, að skylt sé að verja til listskreytinga opinberra bygginga fjárhæð sem nemi 1–2% af byggingarkostnaði mannvirkis og að kostnaður, sem af þessu leiðir, teljist til stofnkostnaðar byggingar. Ég hef flutt framsögu fyrir samhljóða frv. tvö undanfarin þing og sé ekki ástæðu til að hafa um það mörg orð hér og nú. Ég vil þó vekja athygli á því, að mál þetta hefur komist á það mikla hreyfingu, að hæstv. menntmrh. hefur þegar á þessu þingi flutt frv. sem gengur í sömu átt þó að með nokkuð öðrum hætti sé. Í hans frv. er gert ráð fyrir að stofnaður sé sérstakur sjóður sem kosti listskreytingar opinberra bygginga. Hins vegar er það frv. á margan hátt töluvert ólíkt okkar frv. Ég rakti það nokkuð, þegar frv. hæstv. menntmrh. var til umr. hér, og sé ekki ástæðu til að endurtaka það. Við töldum hins vegar, þrátt fyrir frv. hæstv. ráðh:, rétt að endurflytja þetta frv. svo að þau sjónarmið, sem í því koma fram, og þær reglur, sem við höfum lagt til að settar yrðu, þetta yrði jafnframt til athugunar hjá þeirri hv. þingnefnd sem fjallar um frv. hæstv. ráðh. Ég legg því til, herra forseti. að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og menntmn. hv. deildar.



Herra forseti. Á þskj. 27 flyt ég ásamt flokksbræðrum mínum Sighvati Björgvinssyni, Árna Gunnarssyni og Karvel Pálmasyni frv. til l. um samstarfsnefnd Alþingis og þjóðkirkjunnar. Frv. er ekki stórt í sniðum. Það gerir ráð fyrir að starfa skuli samstarfsnefnd á milli Alþingis og þjóðkirkjunnar, tilgangur hennar skuli vera að vinna að auknum skilningi í löggjafarstarfi á vandamálum og verkefnum kirkjunnar svo og eflingu kristni og auknum trúar- og menningaráhrifum þjóðkirkjunnar. Ég vil taka það fram, að gerðar hafa verið tilraunir með óformlegar nefndir af svipuðu tagi, en hér er gert ráð fyrir að stíga skrefið lengra og lögfesta tilveru slíkrar nefndar. Er á því reginmunur. Gert er ráð fyrir að samstarfsnefnd þessa skuli skipa af hálfu Alþingis forseti Sþ. og einn fulltrúi tilnefndur af hverjum þingflokki, en af hálfu þjóðkirkjunnar kirkjuráð. Kirkjuráð er eins konar stjórn, sem byggist á kirkjuþingi og er því lýðræðislega tilkomið ráð. Gert er ráð fyrir að samstarfsnefndin geti annars vegar sent ályktanir og tillögur til Alþingis eða einstakra nefnda þess og hins vegar til kirkjuþings. Starf þjóðkirkjunnar er með nokkrum blóma um þessar mundir. Framboð af ungu fólki til guðfræðináms og prestsstarfa er nægilegt, þar sem fyrir nokkrum árum var alvarlegur skortur. Kirkjur og félagsheimili rísa víða um land og er álit kunnugra að þjóðin leiti nú meir til kirkju og kristni í hamingjuleit og lífsstríði en lengi hefur verið. Oft hafa kirkjunnar menn kvartað undan því, að Alþingi væri áhugalaust um málefni þjóðkirkjunnar og veitti litið fé til starfsemi hennar. Þetta frv. er flutt til að koma til móts við þá gagnrýni og reyna að bæta sambúð þings og þjóðkirkju. Ég vil geta þess, herra forseti, að frv. þetta hefur þegar veríð tekið til umræðu á héraðsfundi Reykjavíkurprófastsdæmis, sem nýlega var haldinn, og þar var samþykkt einróma tillaga um stuðning við frv. um samstarfsnefndina. Ein af athugasemdunum, sem fram komu, beindist að því, hvort eðlilegt væri að binda fulltrúa þjóðkirkjunnar við kirkjuráð. Mér sýnist að viðkomandi nefnd geti athugað það mál, og hygg ég að flm. muni ekki fyrtast þó að einhver breyting yrði á því gerð. Að lokum segir að héraðsfundurinn styðji framangreint frv. og vænti þess, að það verði tekið til umræðu og afgreiðslu hið fyrsta. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umr. vísað til menntmn.



Herra forseti. Það er í sjálfu sér ekkert nema gott um það að segja, að menn hafi áhuga á málefnum þjóðkirkjunnar. Hins vegar hlýtur hver og einn að gera það upp við sig sem einstaklingur og maður, hvar hann stendur í trúarsöfnuði, og ég býst við að flestir stjórnmálaflokkar á Íslandi hafi ekki sett sinum starfsmönnum nein skilyrði á því sviði, hvort sem þeir eru ritstjórar eða annað í þeirra röðum. Ég er ekki heldur búinn að sjá að það sé fyrir fram vist, að allir þingflokkar á Alþingi séu á hverjum tíma svo kristilega sinnaðir að það sé fengur að því að fá þá til stuðnings inn í slíka nefnd sem hér er verið að leggja til. Ég fyrir mitt leyti verð að segja það eins og er, að ég vil hafa vinsamleg samskipti við þjóðkirkjuna, en sem beinast og persónulegast samband sem einstaklingur við þá menn sem þar starfa, og tel engan feng í að fá einhvern sérstakan millilið á milli mín og hennar.



Herra forseti. Ég þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir vinsamleg orð hans í garð þessa máls, þrátt fyrir efasemdir sem hann persónulega hefur um þörfina fyrir það, það er að sjálfsögðu rétt hjá honum, að enginn setur, hvorki flokkar né aðrir, okkur Íslendingum nein skilyrði um trúarsöfnuð. Við förum þar að eigin sannfæringu og vilja. En því verður ekki í móti mælt, að hér er þjóðkirkja, og þess vegna ber Alþingi nokkrar skyldur gagnvart þeirri kirkju þó að ekkert sé því til fyrirstöðu að þingið liðsinni á einn eða annan hátt öðrum trúarsöfnuðum. Vera má að einhverjir stjórnmálaflokkar kæri sig ekki um að koma nálægt tengslum við þjóðkirkjuna. Ég dreg það satt að segja í efa. En ef svo fer er það vandamál sem ekki verður erfitt að yfirstíga. Ég er sammála hv. þm. um það, að persónulegt samband hvers og eins við þessa stofnun er auðvitað mikilsverðast. En ég ítreka það, að þar sem um þjóðkirkju er að ræða, þar sem fjármál hennar og framkvæmdir á hennar vegum eru algerlega háð ríkisvaldinu, ber Alþingi skylda til þess að sinna því eins og öðrum verkefnum hins íslenska ríkis.



Herra forseti. Ég flyt ásamt 1. landsk. þm., hv. þm. Pétri Sigurðssyni, þetta frv., sem efnislega felur í sér að þungaskattur af strætisvögnum verði felldur niður. Rökin fyrir þessu eru þau, að flestir strætisvagnar, sem notaðir eru innan kaupstaða eða til ferða milli kaupstaða á höfuðborgarsvæðinu, fara aldrei út fyrir gatnakerfi þéttbýlisins og aka svo til eingöngu eftir götum sem viðkomandi borgar- eða bæjarsjóðir kosta að öllu leyti, bæði lagningu og viðhald. Strætisvögnum er ætlað að veita almenningi sjálfsagða þjónustu og reynt er að láta þá þjónustu í té á sanngjörnu verði. Ríkisvaldið hefur hins vegar nú um langt skeið haldið niðri verði þessarar þjónustu með verðlagsákvörðunum, en á sama tíma tekur ríkissjóður umtalsverðan skatt af þessari starfsemi, bæði af innflutningi vagna og af rekstri þeirra. Flest strætisvagnafyrirtæki eru því rekin með miklum halla. Gert er ráð fyrir að þau fyrirtæki, sem skilgreining 1. gr. nær til, verði Strætisvagnar Reykjavíkur, sem aka nær eingöngu innan Reykjavíkur, en einnig til Seltjarnarneskaupstaðar, Strætisvagnar Kópavogs, sem aka innan Kópavogs og til Reykjavíkur, Landleiðir, sem aka innan Hafnarfjarðar og um Garðabæ, Kópavog og Reykjavík, og Strætisvagnar Akureyrar, sem eingöngu aka innan Akureyrar. Það er sem sagt gert ráð fyrir að öll þessi fyrirtæki njóti þessarar undanþágu. Ég er satt að segja undrandi á því, að þessi undanþága skuli ekki fyrir löngu komin í framkvæmd, svo ákveðið sem hæstv. iðnrh. lofaði í júní árið 1979 að það skyldi gert, en þá sendi þessi hæstv. ráðh. frá sér fréttatilkynningu þar sem sagt er að ríkisstj. hafi að tillögu iðnrh. samþykki víðtækar aðgerðir til orkusparnaðar og hagkvæmari orkunýtingar. Síðan eru einstakar aðgerðir taldar upp í þessari tilkynningu og svo segir orðrétt: „Frá og með 1. janúar 1980 verður þungaskattur felldur niður af bifreiðum sem stunda reglulegan áætlunarakstur í þéttbýli.“ Þetta var mjög ákveðið loforð, sem hæstv. iðnrh. gaf þegar á árinu 1979, en enn þá hefur ekkert orðið úr framkvæmdum. Verður það að teljast furðulegt, svo afdráttarlaust sem hann kvað upp úr um þetta mál á sínum tíma. Þessi þungaskattur nemur umtalsverðum fjárhæðum hjá þessum fyrirtækjum. T. d. er gert ráð fyrir að hann verði um 100 millj. gkr. hjá Strætisvögnum Reykjavíkur á þessu ári. Ég vek enn fremur athygli á að þau sveitarfélög, sem hlut eiga að máli, hafa látið þetta mál til sín taka. T. d. hefur stjórn Strætisvagna Reykjavíkur einróma skorað á stjórnvöld að fella niður þennan skatt. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til fjh.- og viðskn. og 2. umr. hér í deild. Magnús H. Magnússon: Herra forseti. Ég er samþykkur því frv. sem hér er til umr., þó ekki væri nema til þess, eins og hv. frsm. sagði, að standa við þau loforð sem áður hafa verið gefin í þessum efnum. Ég vil þó taka það fram, að ég vil bæta Vegagerð ríkisins upp það tekjutap sem af samþykki þess hlýst. Það er reyndar spurning hvort ríkissjóður þurfi nokkuð að tapa á þessari breytingu. Hann gæti bætt sér upp hallann með því að minnka niðurgreiðslur að sama skapi á einhverri annarri vísitöluvöru. Strætisvagnagjöldin vega þungt í framfærsluvísitölunni og við afnám þungaskatts af strætisvögnum geta fargjöldin að öðru jöfnu lækkað og þar með framfærsluvísitalan. Ég vil svo bæta því við, að ég tel ótæki með öllu að ríkisvaldið sé að fyrirskipa sveitarfélögunum að reka þjónustustofnanir sínar, eins og t. d. strætisvagnana, með verulegum halla og nota það sem leið til gervilækningar á verðbólgu. Sveitarfélögin eiga sjálf að ráða sínum gjaldskrám án afskipta ríkisvaldsins. Sveitarstjórnarmenn eru kosnir á sama hátt og alþm. og bera sömu stjórnskipulega ábyrgð gagnvart umbjóðendum sínum, almenningi þessa lands. Ríkisvaldið á því alls ekki að vera alls staðar með puttana, takandi fram fyrir hendur sveitarstjórnarmanna. Ef hæstv. ríkisstj. vill eitthvað meira í þessum efnum en sýndarráðstafanir gegn verðbólgu, þá á hún að samþykkja þetta frv. Það drægi í reynd úr kostnaði við rekstur strætisvagnanna og þar með úr verðbólgunni. Það að leyfa kostnaðinum að rjúka upp úr öllu valdi og láta sveitarfélögin greiða sívaxandi tap, eins og nú er gert, er ekki raunveruleg lækning á verðbólgu, það er gervilækning.



Herra forseti. Ég hef ásamt fjórum öðrum þm. Sjálfstfl. endurflutt þetta frv., sem við, nokkrir þeirra sem erum flm. að því nú, fluttum fyrir áratug. Þá fluttum við þetta frv. í framhaldi af mikilli baráttu sem stóð þá yfir og bar nokkurn árangur í sambandi við bættar líf- og örorkutryggingar sjómanna. Þessar ráðstafanir voru þó bundnar við skip sem lögskráð var á, en eins og gildandi lög segja til um eru það skip sem eru 12 brúttórúmlestir að stærð og stærri. Síðan þetta var hefur margs konar þróun orðið á þeim sviðum og ber allt að einum brunni i mínum huga og þeirra sem flytja þetta frv. með mér, að á vegum lögskráningar eigi að vera nauðsynlegt eftirlit með skyldum og réttindum sjómanna og reyndar líka þeirra sem gera skipin út, því að það eru lagðar kvaðir á þá sem lögskráningin á einmitt að sjá um að sé framfylgt. Þar á ég við að tryggingar séu í gildi þegar skráð er á skipin, útgerðarmenn hafi séð um að svo sé. Á síðasta þingi voru samþykktar mjög þýðingarmiklar breytingar á lögum um Lífeyrissjóð sjómanna. Ég held að allir þeir, sem hafa fylgst með framkvæmd þess máls óski þess, að um nokkurra áratuga skeið hefði verið í gildi löggjöf eins og sú sem við erum hér flm. að. Það er nefnilega þegar komið í ljós að það er afskaplega erfitt að sanna sjómennsku þeirra manna sem ekki hafa verið lögskráðir á skip, en það á við um flestalla fiskimenn einhvern tíma þeirra starfsævi, þegar þeir hafa verið á skipum sem eru minni en l2 brúttórúmlestir. Reyndar er þetta líka erfitt fyrir þá sem hafa alla sína tíð verið á stærri skipum, m. a. vegna trassaskapar þeirra sem hafa átt að gæta viðkomandi gagna. Það tel ég þó að þurfi ekki að vera neitt vandamál lengur, þegar sú tækni er komin til sem við þekkjum í sambandi við filmur af skjölum, t. d. opinberum skjölum sem varðveita þarf til langs tíma. Það er ekkert óeðlilegt að lögskráningin verði bundin við það sem við leggjum til í frvgr., þ. e. að miða hana við skip og báta sem eru 6 m eða lengri, mælt milli stafna. Þau stærðarmörk, sem um er getið, eru í ýmsum lögum: í lögum um skipamælingar, um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna, um eftirlit með skipum og í lögum um skráningu skipa. Það er því engin nýlunda fyrir löggjafann að miða við þessa stærð. Þótt þessu muni fylgja nokkur aukakostnaður og umstang fyrir þá, sem með málið eiga að fara, og reyndar líka þá, sem starfa á þessum skipum, þá tel ég að með þessu sé svo mikið að vinna að ekki eigi að horfa í það. Gömul ákvæði eru til um sjóferðabækur sjómanna, en ég held að það sé mikil hætta á að þær glatist á langri starfsævi. Hins vegar á geymsla slíkra gagna eins og lögskráningin er hjá opinberum aðilum ekki að þurfa að glatast þótt nokkrir áratugir líði, eins og ég hef þegar bent á. Eldri menn gleyma á hvaða skipi þeir voru, hve lengi og hvaða ár. Í sambandi við breytingarnar á Lífeyrissjóði sjómanna hafa komið upp erfiðleikar við framkvæmdina. Það er að sjálfsögðu alls ekki nóg að vísa til þess, sem valinkunnir menn geta vottað, þegar menn þurfa að leita eftir réttindum sínum, sem eru þýðingarmikil einmitt fyrir sjómenn vegna þess áfanga sem þeir náðu í sambandi við sín starfskjör og þó sérstaklega við lífeyrisréttindi sín. Ég vil, herra forseti, leggja til að frv. verði að lokinni þessari umr.vísað til 2. umr. og sjútvn. Ég tel að málíð eigi heima þar þótt einu sinni hafi verið brotið út af því og þetta mál sent til annarrar nefndar, hv. allshn. Hér áður fyrr minnir mig að þetta mál hafi verið í höndum sjútvn. Efni lögskráningarlaganna er mál sem varðar aðila sem standa að útgerð og siglingum. Að þeim málum starfar m. a. sjútvn. Alþingis og því tel ég að málið eigi heima þar. Um leið og ég legg þetta til vil ég óska eftir því, að sú nefnd eða önnur, ef önnur till. verður samþykki um nefnd er taki við þessu máli - líti á 4. gr. umræddra laga. Ég hef fengið ábendingu um það frá valinkunnum mönnum, að athuga þurfi ákvæðið í 3. og 5. tölulið. Í 3. tölulið er fjallað um þegar nýr maður er ráðinn erlendis á íslenski skip, 5. töluliður fjallar um þegar íslenskur sjómaður er ráðinn á erlent skip hér á landi. Það hafa borist fregnir af að fulltrúar úr erlendum sendiráðum hafi kvartað yfir því, að þeir hafi ekki verið kallaðir til þegar hér hefur verið lögskráð á skip frá þeirra þjóð, þótt við gerum þá kröfu erlendis, að þessa sé gætt gagnvart okkar eigin þegnum þegar skráð er í erlendri höfn. Virðist sjálfsagt að verða við því að kanna þetta atriði nánar, og óska ég eftir að viðkomandi nefnd geri það. Ég legg til, eins og ég tók fram, herra forseti, að málinu verði vísað til sjútvn. og 2. umr.



Herra forseti. Ég tel að hér sé hreyft þörfu máli og góð aðstaða fyrir þingið til að líta á það vandlega, því að það er út af fyrir sig rétt, sem fram kemur hjá hv. þm. Pétri Sigurðssyni, að það er nauðsynlegt að víkka svið lögskráningarinnar nokkuð frá því sem nú er í lögum. En aðalatriðið held ég að sé þó að framkvæma lögskráningu í landinu. Ég held satt að segja að þau mál séu ekki í nærri nógu góðu lagi hjá okkur og menn hafi iðulega misst af lögboðnum réttindum, vegna þess að lögskráningin hefur ekki verið í lagi, eða það hefur dregist von úr viti að menn fengju þau réttindi, sem lög og reglugerðir mæla fyrir um, vegna þess að lögskráningunni var ekki hagað svo sem gera verður kröfu um. Ég hef, eftir að ég kom í trmrn., rekið mig á nokkur dæmi í þessum efnum sem renna manni satt best að segja til rifja, vegna þess að þarna er ekki að málum staðið eins og best verður á kosið og okkur er í rauninni sæmandi. Það var með tilliti til þess, að við veltum því fyrir okkur hvort væri hugsanlegt að eftirlit með lögskráningunni yrði í höndum sjómannasamtakanna sjálfra, þannig að þau bæru þarna vissa ábyrgð og fengju til þess stuðning frá almannavaldinu eða úr ríkissjóði. Ýmsir töldu þetta óeðlilegt fyrirkomulag, það væri ekki eðlilegt að hagsmunasamtök hefðu eftirlit með því, hvernig framkvæmdavaldið framkvæmdi þau lög sem sett eru á hverjum tíma. Það er mikið til í því. Hitt er aftur ljóst, að það eru sjómenn sem mestra hagsmuna eiga að gæta í þessum efnum, og það eru þeir sem verða harðast úti ef mistök eiga sér stað í sambandi við lögskráninguna og hún er ekki framkvæmd eins og vera ber og vera þyrfti. Vegna þess að þessi hugmynd - svo og ýmsar aðrar sem hafa verið nefndar í sambandi við lögskráningu sjómanna - hefur ekki fengið nægilega góðar undirtektir, þá ákvað ég að gera tilraun til að laða til samstarfs þá aðila sem hér eiga helst um að véla, þ. e. félmrn., samgrn., dómsmrn., Farmanna- og fiskimannasamband Íslands og Sjómannasamband Íslands. Fyrir nokkrum dögum varð til lítill starfshópur með fulltrúum þessara aðila þar sem ætlunin er að reyna að fara ofan í lögskráningarmálin með það fyrir augum, að tryggt verði það meginatriði að lögskráningin verði framkvæmd undanbragðalaust eða a. m. k. undanbragðalítið í landinu. Þetta vildi ég nefna hér, herra forseti, um leið og þetta frv. er hér flutt af hv. þm. Pétri Sigurðssyni og hans samflokksmönnum fleirum.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. félmrh. og heilbr.- og trmrh. fyrir undirtektir hans við efnisatriði málsins og þann skilning sem hann hefur á málinu og það að fenginni reynslu. Það er auðvitað alveg hárrétt hjá honum, að aðalatriði þessara máfa er að lögskráningin sé framkvæmd samkv. gildandi lögum á hverjum tíma. Á því var mikill misbrestur og við fengum í hendur átakanleg dæmi um það, að ekkjur stóðu uppi með börn sín og fengu ekki tryggingabætur vegna þess að viðkomandi lögskráningarstjórar höfðu ekki gegnt skyldu sinni. Þetta var m. a. vegna þess að á sínum tíma, þegar ákvæði um eftirlit lögskráningarinnar, um að tryggingar væru í gildi, voru sett inn í lögin, þá var ábyrgð lögskráningarstjóra tekin út. Það er stutt síðan ég flutti ásamt fleiri þm. frv., sem samþykki var hér á hv. Alþingi, þess efnis, að ef viðkomandi embættismaður gegndi ekki sinni skyldu og slíkir atburðir kæmu upp, þá væri ríkissjóður ábyrgur fyrir embættisafglöpum hans, fyrir hans trassaskap. Að sjálfsögðu getur þá ríkissjóður tryggt sig fyrir því, ef óttast er að slíkt hendi, en það eru - guði sé lof - ákaflega fá dæmi um það. En því miður eru þessi dæmi til eða voru til. Samkv. þeirri breytingu er auðvitað orðið ljóst, að ef lögskráningarstjóri á viðkomandi stað, en það eru margir aðilar sem gegna þessu starfi, gegnir ekki þessu starfi, þá á viðkomandi bótaþegi rétt á því að krefja ríkissjóð um þessar greiðslur. Síðan er það ríkissjóðs annaðhvort að tryggja sig fyrir þessu tjóni eða þá að sækja málið í hendur viðkomandi embættismanns fyrir vanrækslu í starfi. Ég vil svo að lokum þakka og fagna því, að hæstv. félmrh. hefur sett menn til að athuga þetta mál nánar, ekki aðeins frá viðkomandi rn., heldur og frá samtökum sjómanna. Ég hefði talið rétt að samtök útgerðarmanna væru þarna einnig með því að þau eiga vissulega hagsmuna að gæta. Er alveg útlátalaust fyrir hæstv. ráðh. að bæta þeim aðila við til þess að þurfa ekki að fara að leita til þeirra á seinna stigi. En grunur minn er að þegar upp verður staðið muni þeir komast að þeirri niðurstöðu, að ein leiðin til að ná því fram, sem við þurfum að ná fram, að tryggja réttindi - og reyndar líka nokkrar skyldur sjómanna sem stunda sjómennsku á hinum smærri bátum, sé að breyta lögunum á þann veg sem hér er lagt til.



Herra forseti. Hér er hreyft þörfu máli. Varðandi það atriði, sem hefur verið rætt núna um, þ. e. trygginguna sjálfa, þá mun vera misbrestur á því, að frá henni sé gengið, og jafnvel að lögskráningaraðila sé ljóst að það þurfi að tryggja og að það liggi fyrir þegar skráð er. Þrátt fyrir það lagafyrirmæli, sem hv. þm. Pétur Sigurðsson vitnaði áðan til, hefur komið í ljós viss tregða hjá ríkisvaldinu og þeim lögfræðingum, sem um þetta fjalla, að ríkið eigi að borga þetta, fyrr en sé þá búið að ganga að útgerðarfyrirtækinu eða útgerðaraðilanum, og jafnvel ef hann getur ekki borgað eða borgar ekki einhvern hluta a. m. k. af þessu, þá verði að koma til gjaldþrotaskipta áður en ríkið borgar þetta til fullnustu. Ég held að svona staða hafi komið upp á fleiri en einum og fleiri en tveimur stöðum á landinu og það nýverið. Mér hefur dottið í hug hvort ekki sé nauðsynlegt eða hvort ekki sé hægt að koma því þannig fyrir þegar lögskráð er, að tryggingin felist í lögskráningunni - þetta er skyldutrygging - og að ekki þurfi að vera búið að fara í neitt tryggingarfyrirtæki, það sé einhvern veginn þannig frá því gengið, að það sé bundið skráningunni sjálfri. En þessi mál þarf að athuga í sambandi við þetta frv., hvort ekki sé hægt með einhverjum hætti að koma í veg fyrir svona mistök.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. á þskj. 73 um breyt. á lögum nr. 101 frá 8. des. 1966, um Framleiðsluráð landbúnaðarins, verðskráningu, verðmiðlun og sölu á landbúnaðarafurðum o. fl., svo sem segir í fyrirsögn frv. Þetta frv. var raunar áður flutt á 103. löggjafarþinginu, en það var mælt fyrir því seint á vetrinum svo að það hlaut eigi afgreiðslu. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um efni frv. að þessu sinni. Það, sem hér er um að ræða, er að lagðar eru til breytingar á nefndum lögum í þá veru, að einokunarákvæði um sölu á matjurta- og gróðurhúsaframleiðslu falli niður. Eftir sem áður er gert ráð fyrir að Framleiðsluráð landbúnaðarins fari með yfirstjórn sölumála matjurta- og gróðurhúsaafurða, svo sem segir í 32. gr. þeirra laga. Þá ber að leggja á það áherslu, að í þessu frv. er einnig gert ráð fyrir að Sexmannanefnd ákveði ekki verð á þeim matvælum sem hún fjallar um, heldur ákvarði hún hámarksverð, þannig að leyft verði að selja á lægra verði. Breytingar á þessum lögum í þessa veru hafa oft verið lagðar fyrir hið háa Alþingi, í ýmsum myndum raunar og af ýmsum þm., en hafa hins vegar ekki hlotið náð fyrir augum meiri hluta þingsins. Þessi rök hafa svo sem oft áður verið flutt, en á það má þó leggja áherslu, að grænmetisneysla hefur á undanförnum árum mjög verið að færast í vöxt. Hún skipar æ stærri sess í matvælaneyslu landsmanna, og auðvitað ber að gera allt sem í valdi opinberra reglna stendur til að stuðla að þessari neyslu og þessari aukningu, þó ekki væri nema af þeirri einföldu ástæðu að hér er um hollan varning að ræða. Það er auðvitað alveg ljóst, að grænmetisbyltingin, sem svo er stundum kölluð, er þróun í neyslu, þróun að því er matvæli varðar sem ber að hlúa að, að svo miklu leyti sem hægt er. Það er til að stuðla að slíkum breytingum sem þetta frv. er flutt af sex þm. Alþfl. Ég vil að lokum, herra forseti, leggja til að málinu verið vísað til 2. umr. og hv. landbn.



Herra forseti. Það þarf ekki mörg orð um þetta frv. Það eru tvö meginatriði í þessu frv. Það er að taka, eins og hv. flm. sagði, einkaleyfi af Grænmetisversluninni, og í öðru lagi að fella niður heimildina til að jafna flutningskostnað á þessari vöru um landið. Svona frv. hafa oft verið flutt, og segja má að það sé liður í stefnumótun Alþfl. í þessum málum að reyna að rýra áhrif bændastéttarinnar á málefni landbúnaðarins. Tryggingin með því að hafa þetta á einni hendi er að einn aðili, ekki síst þegar þessi aðili er tengdur Framleiðsluráði og Stéttarsambandinu, fylgist með þörfinni meira en aðrir og síður verða mistök í innflutningi heldur en ef þetta væri á margra höndum. Ég held að það þurfi að athuga þessi mál frá fleiri hliðum. Jafnvel þó að í frv. sé það ákvæði, að viðskrn. eigi að veita leyfi hverju sinni, þá tryggir það ekki nægilega, þegar margir aðilar eru, að ekki verði stór mistök, jafnvel flutt inn allt of mikið, en stundum vanti einhverja tegund grænmetis þegar illa gengur með að framleiða. Það er aðalatriðið að sá, sem hefur innflutninginn með höndum,. fylgist bæði með markaðinum og framleiðslunni og það sé á einni hendi.



Herra forseti. Ég vek athygli á því, að þarna er ekki gerð nein breyting á þeim reglum sem nú gilda um að íslensk framleiðsla hafi algeran forgang umfram innflutning. Ekki er gert ráð fyrir að innflutningur á grænmeti verði heimilaður fyrr en séð er að hin innlenda framleiðsla dugar ekki til að fullnægja eftirspurninni. Í sambandi við orð síðasta ræðumanns, hv. þm. Stefáns Valgeirssonar, vil ég aðeins leyfa mér að benda mönnum á að þá fyrst þegar innflutningur var gefinn nokkuð frjáls á ávöxtum til landsins voru landsmönnum tryggðar nægar birgðir af nýjum ávöxtum, sem voru munaðarvara á þeim árum t. d. þegar ég var að alast upp og er ekki mjög langt síðan. Ég held að við þurfum ekki að óttast að Íslendingar fái ekki nægilega mikið úrval af góðu grænmeti og grænmetisvörum til landsins þó svo einkasöluleyfi Grænmetisverslunar landbúnaðarins verði afnumið. Ég held þvert á móti að afnám slíks einkaleyfis mundi tryggja okkur Íslendingum að við fengjum úrval góðs grænmetis á öllum tímum árs, sem við búum ekki við í dag. Það er mikill munur, herra forseti, á því úrvali, sem við búum við varðandi nýja ávexti úr búðum, eða því, sem okkur hefur a. m. k. til skamms tíma verið boðið upp á varðandi grænmeti.



Herra forseti. Ég ætla ekki að gera þetta frv. sem heild að umræðuefni, heldur aðeins 7. gr. Ástæðan fyrir því, að ég tek hana sérstaklega fyrir, er að ég sé að hér eru flm. tveir þm. Vestf., og mér sýnist að hún muni hitta þá fyrsta fyrir verði hún samþykkt. Orðin „Heimilt er að taka verðjöfnunargjald af kartöflum til jöfnunar á flutningskostnaði milli sölusvæða“ í 40. gr. laganna falli niður. Ber að skoða þetta svo, að þeir þm., sem í þessu tilfelli eru fulltrúar dreifbýlis, vilji breytta stefnu varðandi verðlagningu á.landbúnaðarvöru, að hún verði misdýr eftir hinum ýmsu svæðum á Íslandi, og þá fyrst og fremst dýrust á þeim svæðum þar sem lengstir flutningar munu trúlega verða á þeim vörum? Þetta gæti t. d. alveg eins gilt um mjólk, ef þetta er stefnubreytingaratriði, sem þarna er verið að gera tillögu um. Ég vildi gjarnan fá skýr svör við þessu.



Herra forseti. Vegna orða hv. 2. þm. Norðurl. e., Stefáns Valgeirssonar, í þá veru að það væri verið að rýra áhrif bændastéttarinnar um eigin málefni, eins og hann komst að orði, þá vil ég undirstrika það, að að minni hyggju er hér um mikinn misskilning hjá hv. þm. að ræða. Framleiðendur þess varnings eða þeirra matvæla, sem hér er um að ræða, eru auðvitað sérstök stétt af þeirri einni ástæðu að þeir stunda nefnda framleiðslu. Þeir hafa auðvitað hin fyllstu áhrif á það, með hverjum hætti þeirra vöru er komið á markað eftir sem áður. Það, sem verið er að leggja til, er að sú miðstýring, sem gilt hefur í þessum efnum, hún og hún ein verði afnumin. Þegar um er að ræða að leggja af einokun eins og þá sem hér er um að ræða, þá er þetta auðvitað ekki spurning um að svipta einhvern ákveðinn hóp manna valdi yfir eigin málefnum. Þetta er spurning um hvort þessi ákvarðanataka eigi að vera miðstýrð í einum punkti eða hvort hún eigi að vera fjöldreifð. Á þessu tvennu verðum við að gera glöggan greinarmun. Þetta er frv. til laga um að sú miðstýring, sem falist hefur í því fyrirkomulagi sem gilt hefur um Grænmetisverslun landbúnaðarins, verði afnumin en valdið fært til framleiðendanna sjálfra sem búa víða, framleiða mismunandi vöru og við mismunandi skilyrði, - valdið sé fært til þeirra og ákveðið á milli þeirra og neytenda. Það er mikill misskilningur, að þegar verið er að leggja til að draga úr þessu miðstýrða stofnanavaldi, feli það í sér að verið sé að svipta hagsmunasamtök, í þessu tilfelli bændasamtökin, einhverju valdi. Mér er raunar mjög til efs að þessir miðstýringarkontóristar séu betri talsmenn þeirra framleiðenda, sem hér er um að ræða, heldur en framleiðendurnir sjálfir. Það er kjarni málsins. Þetta snýst um miðstýringu og einokun annars vegar og valddreifingu hins vegar. Svo ber þess einnig að gæta, að þó svo við skilgreinum þetta - sumpart réttilega - sem landbúnaðarframleiðslu, þá er hér um nýja landbúnaðargrein að ræða, grein sem hér hefur auðvitað mikla vaxtarmöguleika. Það má færa fyrir því gild rök, að það miðstýringarkerfi, sem gilt hefur, hefur beinlínis kippt vaxtarbroddinum úr þessari framleiðslu og þessi grein mundi blómstra miklu frekar ef frjálsræði væri aukið. Er þá aðeins verið að tala um framleiðsluna innanlands, ekki innflutning sem þetta tekur auðvitað til jöfnum höndum. Ég undirstrika þess vegna að það er mikill misskilningur, að þetta sé frv. um að rýra áhrif bændastéttarinnar eða stéttar framleiðenda matvæla um eigin málefni. Þetta er aðeins frv. um breytt fyrirkomulag, hvernig hinar efnahagslegu ákvarðanir í þessum efnum eru teknar.



Herra forseti. Það frv., sem hér er til umr., má segja að sé með nokkrum ólíkindum. Að vissu leyti vil ég taka undir nokkra þætti þess, en mér sýnist að aðrir séu miður fallnir til að ná fram að ganga. Ég hefði einhvern tíma talið það frekar til ólíkinda, að Alþfl.-menn stæðu að því að hverfa frá miðstýringu í innflutningi og dreifingu, þar sem þeir hafa þráfaldlega lagt til að sett yrði á stofn ríkisfyrirtæki til þeirra hluta, þó það hafi kannske verið ívið minna í seinni tíð heldur en var fyrr. Ég vil fagna því, að það hefur orðið að þessu leyti breyting á afstöðu þeirra til verslunarmálanna. Ég tel að það sé vel þess vert að taka til skoðunar mál Grænmetisverslunarinnar. Ég tel þó að á síðari árum hafi orðið mikil breyting til batnaðar í þeim málum, bæði að því er varðar geymslu, dreifingu og úrval þeirra tegunda sem falla undir þetta vöruheiti. Og það er fyrst og fremst því að þakka, að framleiðslan hefur orðið sífellt margbreytilegri og tæknin, m. a. gervilýsing, og tilraunir á sviði ræktunar í gróðurhúsum hafa orðið til þess að lengja þann tíma sem við höfum getað notið innlendrar framleiðslu. Ég er þeirrar skoðunar, að það eigi fullan rétt á sér, eins og vikið er að í þessu frv., að endurskoða það einkaleyfi sem Grænmetisverslun landbúnaðarins hefur núna. Áður hét þessi verslun Grænmetisverslun ríkisins. Hún hefur að þessu leyti fjarlægst fyrri áhuga Alþf1., að nú er það Grænmetisverslun landbúnaðarins en ekki ríkisins, og ég tel það vera skref í rétta átt. Ég ætla ekki að gera það að umræðuefni sérstaklega núna. Þetta kemur til álita í nefnd sem ég á sæti í, landbn., og mun ég þar leitast við að fara í gegnum þetta og koma fram þeim breytingum sem mér sýnist að nauðsynlegt sé að gera. Ég get ekki skilið svo við þetta mál að koma ekki aðeins að 7. gr., sem hér hefur áður verið rætt um, þ. e. að fella niður það ákvæði laganna að jafna verð á kartöflum í landinu. Ég verð að segja það, að ég er undrandi á að þeir menn, sem kenna sig við jafnaðarstefnu og hafa lagt á það áherslu að jafna verð á ýmsum nauðsynjavörum landsmanna, eins og bensíni, olíu og fleiri vörutegundum, skuli tefja það vera eitthvert höfuðatriði að dæma þá menn, sem búa fjær innflutningshöfninni, til þess að éta dýrari mat en þá sem eru á hafnarbakkanum hér. Það má deila um það, með hverjum hætti slíkir hlutir eru jafnaðir. en það er ótrúlegt að það skuli vera hugsjón flm. þessa frv. að afnema þennan jöfnuð.



Herra forseti. Á þskj. 77 er flutt sem 74. mál þessa löggjafarþings frv. til l. um breyt. á lögum nr. 115 19. nóv. 1936, um þingsköp Alþingis. Flm. eru auk mín hv. þm. Sighvatur Björgvinsson og Árni Gunnarsson. Þetta er í raun og veru aðeins breyting 2 einni grein þingskapalaganna, þ. e. að á eftir 19. gr., komi ný grein sem orðist svo: „Þingnefndir skulu fylgjast með framkvæmd laga. Í því skyni hafi þingnefndir rétt til þess að kalla fyrir sig þá einstaklinga sem að mati þingnefnda eiga hlut að máli. Einfaldur meiri hluti þingnefndar getur ákveðið að taka einstök framkvæmdaratriði laga til meðferðar. Þingnefndir skulu gera viðkomandi deild eða sameinuðu þingi grein fyrir niðurstöðum athugunar. Eftirlitsstarf þingnefnda með framkvæmd laga fari fram fyrir opnum tjöldum, nema meiri hluti þingnefndar ákveði annað. Frv. í þessa veru hafa raunar verið flutt áður. Það, sem hér er einfaldlega um að ræða, er að lagt er til að verksviði þingnefnda sé breytt í þá veru, að þær fái eftirlitsvald, að það sé ekki aðeins verkefni þingnefnda á hinu háa Alþingi að taka við lagafrv., sem lögð hafa verið fram og mælt fyrir í þingdeildum - eða Sþ. ef um ályktunartillögur er að ræða, heldur hafi þær rétt til þess að taka við ábendingum borgaranna og hafa frumkvæði að því að fylgjast með framkvæmd laga. Þetta er stundum kallað að þingnefndir hafi rannsóknarvald og er það raunar svo erlendis. Ástæðan fyrir því er það, sem hv. þm. er auðvitað kunnugt um, að mjög víða erlendis hefur starf þingnefnda í mjög vaxandi mæli farið inn á þessar brautir. Það er ekki aðeins í engilsaxnesku löndunum, t. d. Bandaríkjunum, eins og menn kannske stundum freistast til að halda af lestri blaða og bóka, heldur er þetta svo í löndum sem standa okkur nær félagslega og menningarlega. Nægir þá að benda til Norðurlanda. Hins vegar hefur ekki verið um þetta að ræða hér á landi. Taka má fjölmörg dæmi um það, hvað slíki rannsóknar- eða eftirlitsvald gæti haft í för með sér. Hér á hinu háa Alþingi eru í báðum deildum menntamálanefndir. Nú er það alvitað, að á síðustu 12 mánuðum eða svo, kannske heldur lengri tíma, hefur verið að eiga sér stað fjölmiðlabylting í landinu með tilkomu sjónvarps eða „vídeós“ eins og það er kallað. Menn greinir á hvort þar sé um lögbrot að ræða og eru þó sennilega fleiri löglærðir menn á því, að eins og lögum um Ríkisútvarpið er háttað sé hér um að ræða hreint lögbrot. Það væri einmitt á slíkum vettvangi sem þingnefnd hefði frumkvæðis-, rannsóknar- og eftirlitsskyldu, hvað sem við kjósum að kalla slíkt. Ég vil skjóta því hér inn, að heitið rannsóknarvald, sem oft hefur verið notað í þessum efnum, er sennilega slæmt orð vegna þess að það felur í sér eitthvað sem mönnum finnst vera neikvætt, það felur í sér sakfellingu yfir þeim sem rannsakaður er. Og orðið eftirlitsvald eða eftirlitsnefndir er sennilega af þeim ástæðum betra. Í málum eins og því, sem hér hefur verið lýst, vídeóvæðingunni, þar sem a. m. k. er ljóst að dansaður er línudans á mörkum hins leyfilega, væri brýn ástæða fyrir þingnefnd að grípa í taumana, eftir ábendingum frá borgurum væntanlega, annaðhvort til þess að stöðva lögbrot eða til þess að gera lögin þannig úr garði að það greiddi fyrir og auðveldaði þessa þróun. Um efni eins og þessi mætti auðvitað taka ótal dæmi. Mál fyrir þingnefndir með frumkvæði og eftirlitsvald blasa auðvitað við um allt samfélagið. En þær fyrirmyndir, sem við flm. þessa frv. horfum til í kringum okkur, eru í þá veru, að meginþungi þingstarfa liggur ekki í umræðum hér í þingsölum, oft meira og minna fyrir tómum eða hálftómum sölum eins og menn þekkja, heldur liggur meginþungi þingstarfa hjá hinum sérhæfðu þingnefndum, sem eru skiptar eftir málaflokkum og hafa meira vald en það að skoða þau frv. sem héðan koma, hafa beinlínis frumkvæðisvald til þess að ganga úr skugga um hvort tiltekin lög séu t. d. brotin, hvort þá beri að breyta þeim eða hvort það beri að láta dómstóla vita, eins og í einhverjum tilfellum gæti átt sér stað. Það má út af fyrir sig segja að sú grundvallarhugmynd, sem hér er verið að tala fyrir, tengist annarri hugmynd, sem raunar hefur verið flutt hér í frv.- formi, m. a. af hv. þm. Benedikt Gröndal, sem sé að Alþingi starfi í einni deild. Má færa fyrir því mörg rök, að varðandi þá grundvallarhugsun að flytja umræðuvettvang og valdvettvang þings yfir í þingnefndir í vaxandi mæli yrði allt það.kerfi auðvitað auðveldara í meðförum ef Alþingi starfaði í einni deild. Það er hins vegar önnur saga og allt saman miklu flóknara mál. Þegar mælt var fyrir svipuðu frv. hér fyrir þremur árum urðu um það allmiklar umr. og voru skiptar skoðanir meðal þm. hvernig framkvæmd yrði á þessu. Einn hv. þm. spurði t. d.: Er það þingnefndar að fylgjast með því, hvort umferðarlög séu brotin eða ekki brotin? Nei, það er auðvitað ekki það sem þetta mál snýst um. Hugmyndin er sú, að bæði geti þingnefnd að eigin frumkvæði tekið upp mál og einfaldur meiri hluti þingnefndar tekið upp mál til að fylgja eftir, og eins tíðkist það verklag, að borgarar geti með ábendingum, bréfaskriftum eða hverjum hætti sem þeir kjósa sent erindi til þingnefndar, sem þar séu rædd og tekin fyrir, og síðan sé það einfaldur meiri hluti þingnefndar sem ákveði að hafa frumkvæði, ef hann svo kýs. Enn fremur er það, sem er kannske þekktast í svipuðum þingstörfum, t. a. m. í Bandaríkjum Norður-Ameríku, að þingnefnd hafi rétt til þess að kalla fyrir sig þá einstaklinga sem að mati þingnefndar eiga hlut að máli. Það er auðvitað alveg ljóst, þegar um opinbera starfsmenn er að ræða, þjóna fólks í þeim skilningi, að þeim er skylt að mæta fyrir þingnefnd. Kann að orka meira tvímælis um aðra borgara. Um það er ekki tekið af skarið í þessari tillögugerð, með hverjum hætti slíku á að vera fyrir komið í lögum, hvort á að skylda einstaklinga til þess. Lagt er til að reynslan skeri úr í þeim efnum. Kjarni málsins er því þessi: Á allra síðustu árum hefur sú þróun átt sér stað, að löggjöf verður sífellt flóknari og flóknari. Fyrir vikið hefur frumkvæði í löggjafarstörfum flust frá löggjafanum sjálfum til sérfræðingastofnana sem oftast eru til í ráðuneytunum. Því tæknivæddara, flóknara og margbreytilegra sem þjóðfélagið verður, þeim mun augljósara er af hverju þessi þróun hefur átt sér stað. Það þarf ekki að hafa um það mörg orð, að hin flóknari lagafrv., sem lögð eru fram á hinu háa Alþingi, eru auðvitað smíðuð fyrst og fremst í rn., ekki í þinginu. Það má skjóta því inn líka, að það er út af fyrir sig athugunarefni, hvað lítið af lagasamningu á sér stað í þessu húsi. Ég hygg að í lögum frá 1928 séu heimildir fyrir laganefnd á vegum Alþingis sem ekki hafa verið notaðar. En alla vega er þetta atþekki þróun, sem hv. þm. þekkja, og auðvitað ekki síst, að frumkvæðið í lagasamningu flyst til sérfræðistofnana, til ráðuneyta. Þetta er ekkert séríslenskt fyrirbæri, það þekkist í öllum löndum. Svarið í öðrum löndum hefur verið það, og er þrátt fyrir það gert fullkomið ráð fyrir grundvallarhugmyndinni um þrískiptingu valds, að þingnefndir hafa í staðinn tekið sér eftirlitsvald með því, að lögum sé framfylgt, og sums staðar er þetta vald mjög viðtæki. Þetta telja m. a. flm. þessa frv. vera þróun sem stefni í rétta átt, að það sé ekki aðeins mál Alþingis að setja lög, heldur skipti það máli að fylgst sé með því, hvort og þá hvernig lög eru framkvæmd, í því skyni þá að breyta lögum ef framkvæmd er ekki eins og vera skal. Þetta hefur ýmist verið kallað rannsóknarvald þingnefnda eða eftirlitsvald þingnefnda. Síðara orðið er betra vegna þess að það er ekki eins ögrandi og hið fyrra, en hugsunin þó öll hin sama. Herra forseti. Að lokinni þessari umr. legg ég síðan til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð út af því máli sem hér er til umr. Ég held að það væri ástæða til fyrir Alþingi og löggjafann, fjárveitingavaldið, og þó fyrr hefði verið að reyna með einhverjum hætti, eins og ég held að hæstv. forseti vor hafi oft orðað það, að ná vopnum sínum í viðskiptum við embættismenn í kerfinu. Ég hygg að hugmyndir séu uppi um það m. a. í þessu frv. Við horfum upp á það árlega og oft á ári, að hvað sem líður ákvörðunum Alþingis og fjárveitingavaldsins um fjárveitingar til hinna ýmsu framkvæmda, þá ráðsmennskast embættismennirnir í kerfinu, forstjórarnir í ráðuneytunum og ríkisstofnunum með þessar fjárveitingar að eigin geðþótta og stór hluti af þeim fer ekki til þess sem fjárveitingavald og Alþingi hefur ákvarðað sjálft að það eigi að fara í. Það er ekki síst þessi þáttur sem ég tel nauðsynlegt að Alþingi fari að átta sig á, en auðvitað eru þeir fleiri, þættirnir sem löggjafinn þarf að ná í sínar hendur aftur frá embættismönnum í ríkiskerfinu. Það er líka full ástæða til að veita hæstv. ráðherrum meira aðhald en gert hefur verið í sambandi við ákvarðanir og framkvæmdir í einstökum tilfellum. Við höfum ótal dæmi þess, að ráðherrar ákvarða að eigin geðþótta, burt séð frá því, hvort þessir tilteknu einstaklingar, hæstv. ráðherrar, hafa til þess lagastoð að ráðsmennskast á þann hátt sem þeir gera.

Kæra þá fyrir landsdómi.

Hæstv. félmrh. segir: Kæra þá fyrir landsdómi. Það er miklu betra að koma í veg fyrir að lögbrotin séu framin en að láta menn fremja þau og kæra þá svo. Það er algild regla og ætti að vera í heiðri höfð, a. m. k. af löggæsluaðila, að koma í veg fyrir að brotið sé framið heldur en að láta menn fremja það og kæra þá og dæma svo.  Ég veit að hæstv. forseti verður sammála mér í þessum efnum, því að hann hefur hvað oftast látið í það skina og látið í veðri vaka að löggjafinn hafi látið embættismönnunum í té allt of mikil völd af þeim sem löggjafarþingið á að hafa. Ég tek undir orð hæstv. forseta og flm. sem hér mælti fyrir þessu frv. Það er nauðsynlegt að koma í veg fyrir að áframhald verði á þessari þróun. Það þarf miklu fremur að snúa henni við og að löggjafinn nái vopnum sínum aftur gagnvart kerfinu.



Herra forseti. Það mál, sem hér er flutt nú, er ekki nýtt af nálinni. Það hefur áður verið rætt á Alþingi. Ég ætla ekki að leggja mat á það á þessu stigi, hvort ég fylgi hugmyndinni, sem fram er borin, eða ekki. Verði frv. að lögum og sú nefnd, sem þar um getur, sett á laggirnar, þá held ég að rétt sé að sú nefnd, sem fær frv. til meðferðar, hafi í huga hvort ekki sé rétt í sambandi við lög samþykki á Alþingi, þar sem tekið er fram að ráðh. skuli setja reglugerð um nánari útfærslu, að reglugerðin verði send til athugunar hjá nefnd og fái staðfestingu Alþingis áður en hún kemur til framkvæmda. Oft eru reglugerðir alls ekki í anda laganna eins og um þau er rætt hér á Alþingi og samþykki. Ég held að mesta hættan liggi í reglugerðum eftir að lög eru samþykkt á Alþingi. Ég legg til að sú nefnd, sem fær þetta frv. til athugunar, athugi þessa hlið um leið.



Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir bæði góðar ábendingar og góðar undirtektir við þetta mál. Í raun og veru var frammíkall hæstv. ráðh. fyrir hv. þm. Karvel Pálmasyni talandi tákn um afstöðu til mála af þessu tagi, þegar hv. þm. Karvel gerir þá réttmætu ábendingu hvað löggjafarvaldið hafi bæði sinnt lítið og því reynst erfitt að fylgjast með framkvæmd laga. Hæstv. ráðh. kallar fram í að það sé hægt að kæra fyrir landsdómi. Það er alveg rétt, að samkv. forminu er hægt að kæra fyrir landsdómi. En það er svo ótrúlega þungur og seindreginn ferill, sem þar þarf að fara, að í raun og veru er það gersamlega óframkvæmanlegt. Auk þess er það, að þegar þessu hefur verið beitt felur það í sér ákæru. Það eru örfá fordæmi fyrir því, að lagt hafi verið til að ráðh. hafi verið kærður fyrir landsdómi. Þá er um það að ræða, að verið sé að bera honum á brýn nánast saknæmt athæfi. Það er raunar ótrúlegt hvað oft hefur gerst að valdið hefur komið sér upp slíku varnarkerfi, að í raun og veru verður ekki við komið gagnrýni á það nema sem ákæru um eitthvað mjög saknæmt. Það, sem hv. þm. Karvel Pálmason benti á, er raunar ásamt fleiru inntak þessa frv., að gagnrýni og eftirlit sé virki í kerfinu án þess að það feli í sér nokkra þunga dóma í þessum efnum, það verði raunar hluti af hinu daglega lífi hér á Alþingi að gagnrýni sé haldið uppi. Það er hægt að kæra fyrir landsdómi. Það segja talsmenn valdsins og hafa sagt á öllum tímum. Og það er raunar með ólíkindum hvernig vaskir sveinar breytast í möppudýr á skömmum tíma, því að kæra fyrir landsdómi er gersamlega útilokuð í framkvæmd og í reynd. Hv. þm. Karvel Pálmason benti einnig á þann kjarna málsins. að löggjafarvaldið haldi sínu gagnvart framkvæmdavaldinu. Mætti nefna um það fjölmörg dæmi. Hv. þm. þekkja þau áreiðanlega. Það má nefna ríkisstofnanir eins og Flugmálastjórn. Þar sem mun vera langur vegur frá því, að fjárveitingavaldinu sé hlýtt í hvívetna og að framkvæmt sé samkv. því sem fjárveitingavaldið hefur lagt til. Það er einmitt slíkt sem verður blaðaefni hér nánast á ári hverju án þess að þingið hreyfi legg eða lið. Það ætti að vera innbyggt í starfsreglur þingsins að slíkar ítrekaðar aðfinnslur, skulum við segja, væru teknar upp, að það væri innbyggt og sjálfvirkt í störfum þingsins, svo sjálfvirki að slíkt eftirlit fæli ekki í sér ásökun. Annað, sem valdsmaðurinn og hæstv. ráðh. gætu bent á og oft hefur verið gert, er að í 39. gr. stjórnarskrárinnar er ákvæði um það, að heimilt er að setja upp rannsóknarnefndir þegar sérstaklega stendur á. Ég man eftir því, að þegar svipað frv. var flutt fyrir nokkrum árum vísuðu menn mjög í það. Þetta er út af fyrir sig formlega alveg rétt. En hvað þýðir það? Þegar þm. hafa lagt til rannsókn samkv. 39. gr. stjórnarskrárinnar þýðir það nánast fyrir fram sakfellingu eða fyrir fram ákvörðun um það, að eitthvað sé athugavert við það sem rannsaka skal. Ég rifja t. d. upp umr. sem urðu um till. um slíka athugun á rekstri Flugleiða sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson flutti. Sams konar till. var flutt um sama leyti um athugun á fyrirtækinu Íslenskir aðalverktakar. Þeir, sem mæla á móti svona till., segja: Tillöguflutningurinn í sjálfu sér felur í sér sakfellingu. - Og eins og þetta hefur verið er það alveg rétt. Síðan segja menn: Þetta skaðar viðskiptahagsmuni Flugleiða erlendis. Þetta kemur óorði á Íslenska aðalverktaka, kemur óorði á Flugmálastjórn eða hvað annað sem verið er að tala um. - Þetta alveg rétt, þegar kerfið er svona uppbyggt, þegar eftirlitsvaldið hefur jafnlítið svigrúm og það hefur við núgildandi reglur. Það er kjarni málsins. Breytingin, sem verið er að leggja til, er út af fyrir sig ekki að neitt nýtt sé tekið upp, heldur að þetta verði svo virki og reglurnar séu svo mjúkar og liprar að það sé hægt að taka upp slíkar athuganir án neinna sérstakra samþykkta. Þar með er engin fyrir fram sakfelling og sé allt í lagi, séu lögin ekki brotin, fellur athugunin niður án þess að nokkur hafi verið meiddur eða særður. Ég vil minna hv. þm. á það, að margoft á undanförnum árum hafa komið fram hjá einstökum þm. í fsp. og öðru formi ábendingar um það, að eitt og annað þyrfti að athuga. En þeir, sem eru að verja sig, þeir, sem standa í vörninni hverju sinni, segja: Það er til leið, það er 39. gr. stjórnarskrárinnar, rannsóknarnefndin þar. En það er alveg sams konar svar og hæstv. ráðh. gaf áðan, þ. e. að til er landsdómur. Auðvitað er landsdómur til. Hann er bara flókinn og svifaseinn. Og svo er hitt, að hann felur í sér fyrir fram sakfellingu. Það gerir líka 39. gr. stjórnarskrárinnar. Þetta er sagt til að undirstrika það, að sú valdatilfærsla á ný til löggjafans, sem hér er verið að leggja til, þetta eftirlitsvald löggjafans með framkvæmd laga, þar með með framkvæmdaaðilunum, ráðuneytunum, þar með með embættismannagenginu öllu saman og þar með með einstökum þörfum borgaranna, sem þeir kunna að benda á það og það sinnið, - þetta felur út af fyrir sig ekki í sér neitt nýtt, felur ekki í sér neitt sem ekki hefur verið til áður. Þetta er til. En það er bara til í svo flóknu formi, að það er ónothæft í því formi sem það núna er. Það er af þessum ástæðum sem þetta frv. er flutt. Og ég tek eindregið undir þá útfærslu sem hv. þm. Karvel Pálmason lýsti hér. Það er hugmyndin með þessu. Ég vil svo að lokum benda á einn þátt í lagagr., en í síðustu setningunni segir: „Eftirlitsstarf þingnefnda með framkvæmd laga fari fram fyrir opnum tjöldum nema meiri hluti þingnefndar ákveði annað.“ Það er m. ö. o. gert ráð fyrir að þingnefndir starfi í heyranda hljóði, eins og deildir Alþingis og sameinað þing gera raunar, að borgararnir geti fylgst með þessum störfum. Ef eitthvað yrði samþykkt í þessa veru yrði auðvitað að fara hægt af stað. En ég vil enn og aftur undirstrika það, að það er ekki verið að leggja til neitt það vald sem ekki er til í stjórnkerfinu. Það er aðeins verið að undirstrika það, að þetta vald er svo svifaseint, það er svo erfitt að ná í það, ná í skottið á því. jafnvel þó að það sé til, að það hvarflar að manni að það sé raunar ekki að ástæðulausu að valdið hafi búið um sig með þessum hætti. Það er þetta sem verið er að reyna að brjóta upp, vegna þess að það er rétt, sem fram kom hjá hv. þm. Karvel Pálmasyni, að löggjafinn á að fara að taka sér vald, þó ekki væri nema vegna þess valds sem hann sjálfkrafa hefur misst í hinu tæknivædda þjóðfélagi til sérfræðinga og embættismanna. Þetta hafa aðrar þjóðir gert. Þetta hafa önnur þjóðþing gert. Ég held að fullyrða megi að t. d. í Bandaríkjum Norður-Ameríku sé.þetta einhver virkasta og smurðasta framkvæmd lýðræðisins, starf þingneindanna þar. Að vísu má segja, til að víkja aðeins sögunni til Bandaríkjanna, að það er auðvitað rétt og hefur verið oft til þess vitnað, að margir ljótustu kaflar í lýðræðissögu Bandaríkja Norður-Ameríku hafa gerst í sambandi við svona þingnefndaúttektir þar. Þekktastar eru auðvitað McCarthy-yfirheyrslurnar á sínum tíma. Og þetta hefur raunar komið fram í röksemdum gegn þessu frv. En á móti kemur að mörg virðulegustu þingstörf, uppræting á margs háttar misnotkun og spillingu í Bandaríkjum Norður-Ameríku hefur einnig gerst í gegnum þetta starf. Og oft er það svo, að þetta er sá hluti þingstarfa þar í landi sem borgararnir fylgjast hvað mest með og hvað virkastur er. Ég endurtek að ég þakka hv. þm. fyrir undirtektir við þetta. Ábending hv. þm. Alberts Guðmundssonar var auðvitað hárrétt. Leiki á því vafi eða sé um það grunur, að reglugerð, sem framkvæmdavaldið hefur sett, stangist á við lögin sem sú hin sama reglugerð er samin við, þá ætti það auðvitað að vera verkefni slíkrar þingnefndar að ganga úr skugga um það.



Herra forseti. Ég hef með þessu frv., sem ég mæli fyrir og flyt ásamt þrem öðrum hv. þm. Reykv., þeim Guðmundi J. Guðmundssyni, Vilmundi Gylfasyni og Guðmundi G. Þórarinssyni, viljað reyna að ná að nokkru vopnum hundraða ef ekki þúsunda íbúa á þéttbýlissvæðum, sérstaklega þó hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu svokallaða. Það hefur færst mjög í vöxt og á það hefur verið bent, bæði af mér og öðrum hv. þm. í umr. hér á Alþingi, að borgarbúar og íbúar á öðrum þéttbýlissvæðum leituðu út til sveitanna til að reyna að njóta í nokkru þess sem friðsæld þar og íslensk náttúra hefur að bjóða og stórborgarlífið leyfir okkur ekki að njóta sem þar búum. Þetta hefur m. a. komið fram í sambandi við umræðu sem hefur orðið um misskiptingu gæða eftir búsetu hér á landi. Það fer hér iðulega fram mikil umr. um jöfnun á milli þegnanna á einu eða öðru sviði, en sjaldan hefur komið upp umræða, alla vega ekki jákvæð umræða á þann veg að okkur, sem búum á þéttbýlissvæðunum, væri fært nokkuð af því sem aðrir landsmenn búa við og verður æ eftirsóknarverðara nú á tímum, en það er umhverfi íslenskrar náttúru, sú friðsæld sem ekki finnst í stórborgarumhverfi sem við búum við t. d. hér í Reykjavík. Segja má að það hafi skipt sköpum á síðustu tveim áratugum, þegar stór verkalýðsfélög og samtök launþega réðust í að koma upp orlofshúsum fyrir félagsmenn sína, þegar þau jafnframt gáfu hundruðum félagsmanna sinna tækifæri til þess að leigja lóðir undir eigin sumarhús á því jarðnæði sem þau komust yfir og oftast nær var með beinum kaupum eyðijarða eða jarðarhluta sem ekki voru notaðir af þeim sem búa á þessum jörðum. Þetta hefur verið eftirsótt, svo eftirsótt að ekki hefur verið unnt að fullnægja óskum um slíkar lóðir. Þetta frv. er m. a. flutt vegna þess að mikill fjöldi forustumanna úr launþegasamtókum, ekki aðeins hér í Reykjavík, heldur víðar um land, hafa skorað á þingflokka hér á Alþingi að flytja frv. þessa efnis, að lækka það gjald sem þessum sumarhúsaeigendum er gert að greiða af sínum sumarbústað til viðkomandi sveitarfélags. En eins og þetta er í gildandi lögum er þeim gert að greiða 1/2% af fasteignamati sumarbústaðalóða og mannvirkja eða sama gjald og greitt er af húsnæði sem er í notkun allt árið. Í grg. er komist svo að orði, að það þyki eðlilegt að fasteignagjöld af þessum eignum séu aðeins 114 af fasteignagjöldum af fasteignum í kaupstöðum. Ég tel rétt að leiðrétta þetta nú við 1. umr. málsins og segja að auðvitað er það ekki réttmætt að borga af slíku húsnæði, sem er aðeins í notkun um þriggja mánaða skeið á hverju ári, sömu fasteignagjöld og borguð eru af húsnæði sem er í notkun allt árið. Það er að sjálfsögðu ekki réttlátt. Vegna þessa er þetta frv. flutt og til þess að koma jafnframt til móts við þá vaxandi þörf sem er hjá öllum almenningi til útivistar, almenningi sem býr í þéttbýli, verða við óskum þessa fólks, stuðla að því, að ekki verði lagður hemill á óskir fólksins í þessu efni. Ég sé ekki ástæðu til að orðlengja þetta öllu meira, herra forseti. Það hefur legið frammi hjá öllum þingflokkunum áskorunarbréf frá þeim aðilum sem sendu þinginu þetta erindi. Ég vil leyfa mér að lengja til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. félmn. og 2. umr.



Herra forseti. Ég skil vel sjónarmið þeirra flm. og er einn af þeim sem leitað hefur verið til um þetta málefni. Hvernig sem á því stendur er einmitt talað hér um sömu prósentu og ég ræddi um að væri eðlileg í því sambandi. En ég held að um leið og þessi breyting yrði gerð, sem mér sýnist vera réttlætismál, sé mikil spurning hvort ekki beri að endurskoða það, að sumir sumarbústaðir eru alfarið skattfrjálsir, þ: e. ef þeir eru í eigu stéttarfélaga. Þetta hefur skapað þó nokkuð mikið misræmi á milli sveitarfélaga og getur komið þannig út, að sveitarfélög hreinlega telji mun hagkvæmara fyrir sig að stuðla að því, að það séu aðeins einstaklingar sem byggi þar sumarbústaði, en ekki stéttarfélög. Mér sýnist að það mál væri ekki óeðlilegt að skoða í tengslum við þetta, því að vissulega getur það átt sér stað að um það megi deila, hvort eignarformið sé ekki fyrst og fremst skráningaratriði milli stéttarfélags og einstaklinga, ef ekki er ein regla látin ganga fyrir alla og ein regla þar með yfir öll sveitarfélög, hvort sem þau veita leyfi til byggingar sumarbústaða fyrir einstaklinga eða fyrir stéttarfélög. Ég vildi koma þessu á framfæri um leið og ég lýsi því yfir, að ég tel að hér sé um mjög eðlilega breytingu að ræða.



Herra forseti. Á þskj. 85 leyfi ég mér að flytja frv. til l. um breyt. á lögum nr. 73/1980, um tekjustofna sveitarfélaga. Meðflm. mínir að þessu skjali eru hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson, Matthías Bjarnason, Guðmundur G. Þórarinsson, Vilmundur Gylfason, Karvel Pálmason, Jóhanna Sigurðardóttir, Birgir Ísl. Gunnarsson og Pétur Sigurðsson. Frv. er svohljóðandi: 1. gr.: 3. mgr. 5. gr. laganna orðist svo: Skylt er sveitarstjórn að lækka eða fella niður fasteignaskatt sem efnalitlum elli- og örorkulífeyrisþegum er gert að greiða. Sama gildir um slíka lífeyrisþega sem ekki hafa verulegar tekjur umfram elli- og örorkulífeyri. 2. gr.: Lög þessi öðlast þegar gildi. Ég leyfi mér að lesa grg. Hún er svohljóðandi: „Í 5. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga segir að sveitarstjórnum sé heimilt að lækka eða fella niður fasteignaskatt sem efnalitlum elli- og örorkulífeyrisþegum er gert að greiða. Komið hefur í ljós að margt af því fólki, sem rétt hefur til að njóta góðs af heimildarákvæði þessu, gerir sér ekki grein fyrir þessum rétti sínum og sækir ekki um niðurfellingu eða lækkun á fasteignasköttum sínum. Þá hefur einnig komið í ljós að rétthafar treysta sér oft ekki til að standa í slíkum bréfaskriftum við opinberar stofnanir. Rétt og skylt er að geta þess, að flest sveitarfélög sýna lipurð og tillitssemi í þessum efnum. En þar sem í hlut á efnalítið fólk, sem verður að lifa á elli- og örorkulífeyri og hefur ekki gjaldþol til greiðslu slíkra fasteignaskatta, þykir flm. eðlilegt að breyta þessari heimild sveitarstjórna í skyldu.“ Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta mál. Það er skýrt hvað hér er átt við. Ég lýk máli mínu með því að gera till. um að vísa þessu frv. til fjh.- og viðskn. og 2. umr.



Ég vil aðeins geta þess, að samkv. ráðslagi við skrifstofustjóra eiga mál um tekjustofna sveitarfélaga heima í félmn. - ef hv. þm. fellst á þá breytingu á tillögugerðinni um nefndarmeðferð.



Að sjálfsögðu, virðulegi forseti, tek ég það fyllilega til greina að vera hér leiðréttur. En samhljóða frv. með sömu grg. var flutt á síðasta þingi af mér og hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni og var þá til meðferðar í fjh.- og viðskn. En að sjálfsögðu legg ég þetta vald forseta.



Herra forseti. Ég er mjög svo samþykkur því frv. sem hér er til umr. Þar sem ég þekki best til, í Vestmannaeyjum, og sjálfsagt í miklu fleiri sveitarfélögum hafa heimildir tekjustofnalaga til niðurfellingar fasteignaskatts hjá efnalitlum elli- og örorkulífeyrisþegum þegar verið notaðar í langan tíma á sama hátt og frv. gerir ráð fyrir. Þar er fólk ekki látið sækja um þetta og sækja um hitt, eins og því miður er gert sums staðar og í stórum stíl hér í Reykjavík. Útsvarsnefnd kaupstaðarins er falið að sjá um að fella þetta niður - eða lækka þar sem það á við, eins og lög gera ráð fyrir - án umsókna, og það er afskaplega auðvelt í framkvæmd. Það á alls ekki að þurfa að skjóta sér á bak við það, að þetta sé mjög erfitt í framkvæmd. Það er óhæfa að láta slíka niðurfellingu vera undir því komna, að hver og einn sæki um niðurfellingu. Gamla fólkið þekkir ekki alltaf sinn rétt, eins og hv. flm. gat réttilega um, og það er undir hælinn lagt hvort einhver aðstandenda gamla fólksins skiptir sér af þessu eða ekki. Það er á fleiri sviðum sem þetta á reyndar við. Allir, sem eiga rétt til slíks, eiga að njóta þess. Það eiga framkvæmdavaldið og löggjafinn að sjá um. - Ég styð þetta frv. eindregið.



Herra forseti. Ég vil taka undir með þeim tveimur ræðumönnum, sem hafa rætt um þetta frv., og lýsa yfir þeirri skoðun minni, að ég styð það heils hugar. Það er eins þar sem ég þekki best til, á Suðurnesjum, ég held í flestum ef ekki öllum sveitarfélögunum þar, að þar upphófst þetta með því að auglýst var eftir umsóknum. Reynslan varð sú, að það voru allt of margir sem ekki sóttu um, urðu annaðhvort ekki varir við auglýsinguna eða fannst erfitt að standa í bréfaskriftum við sveitarfélagið, töldu jafnvel að þá væri verið að biðja um sveitarstyrk að einhverju leyti. Frá þeirri aðferð var því horfið og framtalsnefnd settar ákveðnar reglur af bæjarstjórn um það, hvernig svona mál skyldi framkvæmt, þ. e. annaðhvort var fasteignaskattur felldur niður eða lækkaður með tilliti til síðasta skattframtals og/eða nýrra upplýsinga um heilsufar eða annars sem nauðsynlegt var að hafa í huga. Ég held hins vegar að það sé ljóst, að velflest sveitarfélög hafa notað sér þessa heimild, þannig að þetta er nú, held ég, í allgóðu lagi. Ég tel samt rétt að þetta sé sett í lög sem skylduákvæði, það sé aukin árétting til fólks um að það eigi að fá þetta sé það orðið gamalt og lasburða eða af öðrum ástæðum. Ég legg hins vegar áherslu á það sem hefur verið hjá okkur á Suðurnesjum, að það hefur verið sett ákvæði um að þetta gildi einungis af einni íbúð, þ. e. þeirri íbúð sem viðkomandi aðili býr í, en ekki af fleirum, ef svo hefur verið að viðkomandi aðili, þó tekjulítill sé, hafi einhverra hluta vegna átt Fleiri en eina íbúð. Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umr. mikið, enda orðið framorðið. Ég mæli með samþykkt frv.



Herra forseti. Það er rétt, sem fram hefur komið hjá hv. ræðumönnum, að hér er ekki bara um mikið nauðsynjamál, heldur réttlætismál að ræða. En það má vekja á því athygli, að eins og þetta er orðað í frvgr. - og það er sennilega ekki hægt að orða það öðruvísi - þar sem talað er um að sveitarstjórn sé skylt að lækka eða fella niður fasteignaskatt, þá felur það væntanlega í sér að það kallar á reglugerð frá ráðh. nái þessi lög fram að ganga. Þetta verður því tilraunastarfsemi fyrst í stað. En eins og hv. flm. gat um áðan er meginhugsunin í þessu auðvitað alveg ljós. Ég vil svo bæta því við, að hér í Reykjavík er alþekkt að þetta hefur víða orðið til hinna ótrúlegustu vandræða, ekki síst í miðborginni og í nokkrum radíus þar í kring. Í gömlum húsum, sem eru mjög hátt metin, býr gjarnan fullorðið fólk, tvennt eða jafnvel eitt, og hefur fengið firnaháa skatta, jafnvel svo að fólkið hefur verið hrakið úr húsunum. Eru til af þessu hinar dapurlegustu sögur. Það eru ekki síst mál af þessu tagi sem gera það að meiri háttar mannréttindamáli, ekki síst til handa þessu aldraða fólki. að frv. sem þetta nái fram að ganga og að framkvæmdin á því verði með þeim hætti og jafnframt reglugerðarsmíði, að það leysi vanda þessa fólks. En ég fullyrði að þetta á við um býsna marga hér í Reykjavík, einkum á þessum takmörkuðu svæðum í margar áttir út frá hinum gamla miðbæ.



Herra forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem tekið hafa til máls og mælt með því, að þetta frv., sem ég flyt hér ásamt fleirum, nái fram að ganga. Það gleður mig að sá háttur er á í Vestmannaeyjum, að það má segja að þessi breyting sé þegar komin í framkvæmd. Furðar mig það ekki að í Vestmannaeyjum, skuli svo vera því að Vestmanneyingar eru um margt til fyrirmyndar. Ég vil leyfa mér að vona að hv. félmn. taki þetta frv. fyrir hið fyrsta og skili því til baka til deildarinnar til endanlegrar afgreiðslu.