Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Það kom fram á þinginu í síðustu viku að þingmenn Alþb. hafa beðið í vetur um þrjár skýrslur og samkvæmt þingsköpum er skylda að ræða þessar skýrslur ef nægilegur fjöldi þingmanna stendur að beiðninni. Það var í öllum þessum tilvikum. Við höfum beðið í u.þ.b. sjö mánuði eftir því að hér fari fram umræða um skýrslu um iðnaðarmál og við höfum einnig beðið í sjö mánuði eftir því að hér fari fram umræða um skýrslu um málefni aldraðra. Verkstjórnin hjá hæstv. forsrh. er þannig að þeir ráðherrar sem þarna áttu hlut að máli skiluðu ekki sínu verki fyrr en u.þ.b. hálfu ári eftir að beðið var um þessar tvær skýrslur. Engu að síður er það þannig að samkvæmt lögum landsins er skylda að láta þær koma til umræðu. Þriðja skýrslan var skýrsla um stöðu sjávarútvegsins og störf nefndar ríkisstjórnarinnar að stefnumótum í málefnum sjávarútvegsins, einkanlega í ljósi þess að nefndaformennirnir tveir hafa talað með gjörólíkum hætti opinberlega á undanförnum vikum. Til þess að koma til móts við ríkisstjórnina í þessum efnum opnuðum við á þann möguleika að sú skýrsla yrði flutt munnlega hér í þinginu af hæstv. sjútvrh. Eftir ítrekaðar óskir okkar í síðustu viku var þessi skýrsla, sú fyrsta af þremur, sett á dagskrána í gær. Hæstv. sjútvrh. flutti greinargóða og glögga ræðu sem þeir, sem þátt tóku í umræðunni, þökkuðu fyrir vegna þess að hún var fyllilega með eðlilegum hætti og ber að þakka fyrir það. Hins vegar tókst ekki að ljúka því í gær, vegna takmarkana á tíma, að fulltrúar allra flokka gætu greint frá sjónarmiðum sínum. Umræðunni var hætt og fundi slitið klukkan fjögur, áður en fulltrúi Kvennalistans hafði getað tekið þátt í umræðunni, hvað þá heldur að aðrir þingmenn, sem á mælendaskránni voru, hefðu getað tekið þátt í umræðunni eða hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh. gætu svarað þeim spurningum og athugasemdum sem til þeirra var beint, m.a. frá hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni. Ég átti þess vegna von á því, virðulegi forseti, að þessi skýrsla um sjávarútvegsmál yrði á dagskrá í dag og haldið yrði áfram með þá umræðu eftir að búið væri að afgreiða nokkur mál einkum í ljósi þess að fulltrúum allra flokka hafði ekki verið gefinn kostur á að tala í umræðunni í gær og nauðsynlegt var að ríkisstjórnin skýrði sína afstöðu í þessu höfuðmáli áður en þingi lyki. Ég vil þess vegna spyrja virðulegan forseta að því hverju það sæti að umræðunni er ekki haldið áfram í dag heldur er hætt í miðjum klíðum og flokkum mismunað með þeim hætti sem ég hef hér lýst. Ég vil einnig spyrja hvernig forsetaembættið hefur hugsað sér að fara með þessa umræðu. Ég var fyrsti beiðandi þessarar skýrslu og tel þess vegna að eðlilegt að ég inni eftir þessu áður en lengra er haldið störfum þingsins en vil eindregið mótmæla því, virðulegi forseti, að þessari umræðu sé ekki fram haldið í dag. Ég vil vekja athygli forsetaembættisins á því að samkvæmt lögum landsins, gildandi þingsköpum, ber forsetaembættinu að tryggja að þingleg umræða fari fram um þær skýrslur sem nægilegur fjöldi þingmanna hefur beðið um en eins og ég hef þegar greint frá er það í öllum þessum þremur tilvikum að nægilegur fjöldi þingmanna hefur beðið um skýrslurnar. Ég óska þess vegna eftir því að af forsetastóli verði greint frá því hvers vegna framhald þessarar umræðu er ekki á dagskrá í dag og hvenær hæstv. forseti hyggst halda henni áfram.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð síðasta ræðumanns. Það er afar slæmt þegar umræða er slitin í sundur með þeim hætti sem nú virðist ætlunin. Eins og fram kom áðan hafði fulltrúi Kvennalistans ekki komist að í umræðunni. Ég vil því beina þeim eindregnu tilmælum til forseta að þessari umræðu verði fram haldið sem allra fyrst og það helst í dag ef nokkur möguleiki er á því svo sjónarmið allra fái að komast að og ráðherrum gefist kostur á að svara spurningum. Hér var beðið um viðveru utanrrh. einkum og sér í lagi og ég vil beina þeirri áskorun til forseta að hún verði við þeirri beiðni.

Virðulegur forseti. Á dagskrá þessa fundar er frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna, boðað til 3. umr. Ég vil upplýsa, vegna þessa dagskrárliðar, að á fundi menntmn. fyrir hádegið var þetta mál rætt að mínu frumkvæði. Ég setti þar fram ósk um að farið væri ofan í ákveðna þætti sem augljósir eru varðandi málið áður en það kæmi til 3. umr. og lagði fram tiltekin efnisatriði í níu tölusettum liðum, sem ég ætla ekki að rekja hér, sem ástæða væri til að leita eftir svörum við hjá forráðamönnum Lánasjóðs ísl. námsmanna og eftir atvikum hjá hæstv. menntmrh. Einnig óskaði ég eftir því á þessum fundi við formann nefndarinnar að hún leitaði eftir því að hæstv. menntmrh. kæmi á fund nefndarinnar til að svara þar ákveðnum spurningum sem ekki fengust skýr svör við við 2. umr. málsins og sem ástæða er til að liggi sem ljósast fyrir áður en 3. umr. fer fram. Formaður nefndarinnar varð því miður ekki við þessum óskum, lýsti því yfir á fundi nefndarinnar að hún mundi ekki taka tillit til þeirra og ekki hlutast til um það sem nefndarformaður að orðið væri við þessari beiðni sem eindreginn stuðningur kom fram við frá öðrum fulltrúum stjórnarandstöðunnar í nefndinni. Ég lagði einnig fram á þessum fundi tvö málsgögn frá einni af stofnunum annars stjórnarflokksins, Alþfl., þ.e. Sambandi ungra jafnaðarmanna sem þann 28. mars sl. samþykkti áskorun til þingflokksins á flokksstjórnarfundi og ítrekaði það mál í rauninni með sérstakri ályktun framkvæmdastjórnar Sambands ungra jafnaðarmanna 10. maí sl. með vísun til þess hvernig málið liggur fyrir að lokinni 2. umr. og atkvæðagreiðslu um það. Þar er að finna eindregna hvatningu til þingflokks annars stjórnarflokkanna að verða við einu tilteknu atriði um breytingu sem mjög var knúið á um við 2. umr. málsins og það rökstutt í þessari ályktun sem ég ætla ekki að fara að lesa upp fyrir þingheimi undir þessum lið um þingsköp. Vegna þess að þetta mál er á dagskrá og margir þættir þess óljósir og ekki upplýstir og vegna þess að fyrir liggur eindregin beiðni í nefnd um að málið verði athugað þar áður en til 3. umr. kemur svo að hæstv. ráðherra gefist kostur á að mæta í menntmn. til þess að leysa þar úr ákveðnum þáttum sem spurningar eru um vil ég upplýsa hæstv. forseta um þessa stöðu og hvetja eindregið til þess að forseti hlutist til um að þetta mál geti fengið eðlilega umræðu í menntmn. þingsins áður en 3. umr. um það verður hafin. Ég er sannfærður um að slík efnisleg umfjöllun í þingnefnd um málið nú væri til þess að leysa úr ýmsum óvissuþáttum sem varða málið og sem ekki er líklegt að fáist upplýst með sama hætti. Þá er ég að tala um með skilmerkilegum hætti, eins og verða má við meðferð í þingnefnd, þó auðvitað geti menn rætt þessi efni þegar til 3. umr. kemur. Því er það beiðni mín til hæstv. forseta að hann hlutist til um það að 3. umr. fari ekki fram fyrr en málið hefur verið nánar athugað í nefnd og fengið þar þá umfjöllun sem eðlileg er milli umræðna miðað við stöðu málsins.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir með hv. 4. þm. Austurl. með að ég held það yrði til þess að greiða fyrir málinu, sem ég býst við að stjórnarsinnar hafi áhuga á, að við fáum frekari umfjöllun um það í hv. menntmn. Það liggja ekki fyrir allar þær upplýsingar sem ég tel að hæstv. menntmrh. hafi lofað að skyldu koma fram fyrir 3. umr. málsins. Þótt við höfum fengið nokkuð af gögnum á nefndarfundi í morgun eru það ekki svör við öllum þeim spurningum. Með breytingum á þingskapalögunum var gert ráð fyrir því að nefndir ynnu mál meira en áður var og ég held það hafi verið rétt ákvörðun að breyta þingskapalögum á þann hátt. Ég held að hér sé einmitt komið dæmi um mál sem er ekki búið að fullvinna í nefnd fyrir 3. umr., m.a. með tilliti til þess að það liggur nú fyrir, samkvæmt orðum hæstv. menntmrh., að lánað verður vegna vaxtakostnaðar til námsmanna. Við vitum ekki hvað það kemur til með að þýða fyrir námsmenn, bæði hvað snertir afföll og endurgreiðslubyrði.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þau orð félaga minna úr menntmn. sem hér hafa verið sögð. Við 2. umr. sagði menntmrh. eitthvað á þá leið að honum þætti sjálfsagt að milli umræðna færi fram athugun á málinu vegna spurninga sem komu fram í 2. umr. Ég veit ekki hvar sú athugun eða umræða hefði átt að fara fram ef ekki í menntmn. Málið var ekki á dagskrá nefndarinnar í morgun en var tekið upp undir liðnum Önnur mál. Formaður nefndarinnar ítrekaði það margsinnis að málið væri ekki á dagskrá og afgreiðslu þess væri lokið af hálfu nefndarinnar og það stæði ekki til að taka það upp aftur. En það vill nú svo til að mörgum spurningum er ósvarað í þessu máli. Eins og við vitum er þetta eitt stærsta mál sem er til umræðu á þessu þingi. Þess vegna vil ég mótmæla því að málið sé ekki tekið til frekari skoðunar í nefndinni. Ég tel fulla þörf á því og að enn þurfi að upplýsa ýmislegt í þessu máli. Ég vil beina því til forseta að hann tali við formann nefndarinnar og fái hana til að skoða þetta mál nánar.

Forseti vill, áður en lengra er haldið, upplýsa að formenn þingflokka stjórnarandstöðunnar komu á fund forseta rétt áður en þessi fundur hófst. Þeir gerðu þær athugasemdir sem hafa komið fram í þessari umræðu um gæslu þingskapa, m.a. varðandi skýrslu þá sem hv. 8. þm. Reykn. gerði að umtalsefni að væri ekki á dagskrá í dag, og spurðu hvers vegna svo væri ekki. Forseti gerði þingflokksformönnum grein fyrir því hvenær ætlunin hefði verið að setja þau mál á dagskrá. Þetta er ekki eina skýrslan sem bíður umræðu. Umræða um þessa skýrslu er hafin en aðrar skýrslur bíða umræðu og hafði forseti hugsað sér að reyna að taka einn dag í þau mál ásamt fleiri málum þingmanna. Ætlunin er að forseti hitti þingflokksformenn á eftir og ræði þessi mál. Einnig verða rædd mál varðandi LÍN. Þá verður hæstv. menntmrh. beðinn að koma þar ásamt hæstv. sjútvrh. til að ræða um hvernig leysa megi þessi mál. Forseti væntir þess að þetta sé nægjanlegt svar.

Virðulegi forseti. Í 46. gr. þingskapalaga, laga um Alþingi Íslendinga, stendur alveg skýrt í síðustu málsgr. þeirrar greinar: ,,Ef ráðherra eða skýrslubeiðendur, einn eða fleiri, óska þess skal skýrslan tekin til umræðu. Ráðherra gerir þá grein fyrir henni.`` Hér stendur ,,skal``, virðulegi forseti. Það er því ljóst að það hvílir lagaleg skylda á forseta Alþingis að láta þessar skýrslur koma til umræðu. Ég hjó eftir því að forseti notaði orðin ,,er umræðan hafin``. Ber virkilega að skilja það þannig að forseti ætli sér að fara að túlka 46. gr. þingskapa þannig að nægilegt sé að hefja umræðuna og þá sé búið að fullnægja þessari grein? Jafnvel þannig að nóg sé að láta ráðherrann tala og þá sé umræðan hafin. Ef allir flokkar hafa ekki fengið að gera grein fyrir sínum sjónarmiðum skipti það forsetann litlu máli. Ég vona að það sé ekki sá skilningur sem leggja má í orð forsetans að umræðan sé hafin. Ég vil einnig mótmæla því að störfum þingsins sé háttað þannig að við tökum fyrir þetta mál í gær þótt útvarpsumræða sé þann daginn, greiðum fyrir þingstörfum með því að fallast á það, en síðan eigi einn þingflokkurinn, þingflokkur Kvennalistans, að bíða þangað til á föstudaginn að fá að gera grein fyrir sínum sjónarmiðum. Ég vil mótmæla því að forseti þingsins komi þannig fram við einn af flokkunum í þinginu og hagi störfum með þessum hætti. Enn fremur hefur forsetinn verið upplýstur um það að hv. þm. Halldór Ásgrímsson þarf að sinna öðrum störfum síðar í þessari viku svo hann getur ekki verið hér á föstudaginn eftir því sem mér er tjáð. Kannski er það þannig að hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh., tveir hræddir menn sem hlaupa út úr þingsalnum um það leyti sem þingfundur er að hefjast, þori ekki í umræður við hv. þm. Halldór Ásgrímsson í framhaldi af ræðu hans í gær hvað þá heldur aðra. Þannig sé forsetinn að aðstoða þessa tvo hræddu menn við að komast hjá umræðum á hv. Alþingi. Það virðist nefnilega vera svo að hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. hafi skilið þingræðið þannig að það sé nóg fyrir þá að flytja frv. en þeir þurfi ekki að taka þátt í umræðum eða rökræðum á Alþingi Íslendinga. Hér sé komið upp tilskipanakerfi þar sem menn sitji í Stjórnarráðinu, sendi frá sér lagatexta og svo sé það bara klukkan sem ráði því hvað þingið gerir við málin. En tveir ráðherrar, forustumenn ríkisstjórnarflokkanna, forðast að taka þátt í rökræðum á Alþingi um þessi frv., svara fyrirspurnum eða gera grein fyrir skoðunum sínum. Ég held það væri mjög fróðlegt fyrir þjóðina að fara í gegnum þingtíðindin í vetur og fletta því upp hve oft hæstv. forsrh., Davíð Oddsson, hefur lagt í að gera grein fyrir skoðunum sínum í almennum umræðum á Alþingi. Það eru mjög fá skipti. Sama gildir um hæstv. utanrrh. Ég vil mótmæla því, virðulegi forseti, að umræðu um sjávarútvegsskýrsluna sé frestað þar til á föstudag. Ég tel að með því háttalagi sé verið að stefna því í hættu að umræðan verði eðlileg og það sé einnig verið að stefna í hættu umræðum um hinar skýrslurnar tvær. Ég vil formlega fara fram á það sem skýrslubeiðandi, virðulegi forseti, skv. 46. gr. þingskapalaga, að það verði settur nýr fundur síðar á þessum sólarhring og umræðan um skýrslu sjútvrh. haldi áfram síðar á þessum sólarhring.

Að gefnu tilefni vill forseti upplýsa hv. 8. þm. Reykn. um að í huga forseta þýðir það að umræða sé hafin að henni sé ekki lokið og eftir sé að ljúka henni. Það var forseti að segja með þeim orðum að umræða um skýrslu um sjávarútvegsmál væri hafin en henni væri ekki lokið og þess vegna væri forseti með í huga að hún kæmi á dagskrá á öðrum fundi. Jafnframt vill forseti upplýsa að fram kom á fundi með formönnum þingflokka stjórnarandstöðunnar að ástæðan fyrir því að skýrslan um sjávarútvegsmál gæti ekki verið á dagskrá á föstudag væri fjarvera hv. 1. þm. Austurl. Sú er m.a. ástæðan fyrir því að forseti var að upplýsa að hér mundi verða boðað til fundar með formönnum þingflokka til að ræða þessi mál síðar í dag.

Virðulegi forseti. Var það rétt skilið hjá mér að hv. 4. þm. Austurl. væri að segja áðan að í menntmn. væri því hafnað að taka fyrir frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna? Er það rétt skilið að meiri hlutinn neiti að taka fyrir í nefndinni jafnumdeilt mál og hér er á ferðinni? Í því sambandi vísa ég t.d. til greina sem birtust í Morgunblaðinu í dag eftir Elsu B. Valsdóttur, þar sem segir: ,,Getur verið að þrjóskan við að ,,láta undan`` stjórnarandstöðunni með því að samþykkja eitthvað af þeim breytingartillögum sem hún hefur gert á frv. yfirgnæfi þá rödd skynsemi og réttlætis sem hlýtur að segja hverjum þingmanni að gera það? Sá þingmaður sem þannig hugsar er ekki verður þess trausts sem kjósendur hafa sýnt honum, sá ráðherra sem svo hugsar ber ekki hag skjólstæðinga sinna fyrir brjósti og sú ríkisstjórn sem þannig starfar, hún starfar hvorki af skynsemi né réttlæti.`` Höfundur þessarar greinar situr í Stúdentaráði fyrir hönd Vöku og býr reyndar í Garðabæ. Það er því nokkuð greinilegt hvert spjótunum er beint. Í Morgunblaðinu í dag birtist líka ritstjórnargrein. Víkverji skrifar um þessi mál og skorar á þingheim að endurskoða þessi ákvæði um eftirágreiðslu námslána. Hér er um mjög alvarleg tíðindi að ræða, sérstaklega vegna þess að í menntmn. í morgun voru lagðar fram upplýsingar, sem ég hef séð, sem staðfesta það sem ég hef verið að halda fram í ræðustólnum aftur og aftur, að það standa eftir í lánasjóðnum um næstu áramót 800 millj. kr. miðað við fjárlög ársins 1992. Það standa eftir 800 millj. kr. Hæstv. menntmrh. hefur ekki fengist til að svara þessu af sinni hálfu, formaður menntmn. ekki heldur. En núna liggur það fyrir staðfest af Lánasjóði ísl. námsmanna að það standa eftir um áramót um 800 millj. kr. sem hefði verið hægt og væri hægt að greiða námsmönnum í haust, í staðinn fyrir að svipta námsmenn með öllu lánum og framfærslueyri í haust væri a.m.k. hægt að borga þessar 800 millj. kr. Þessar 800 millj. kr. eru ekki umfram fjárlög. Þær eru í fjárlögum íslenska ríkisins árið 1992 og það er brot á samþykkt Alþingis og fjárlögum að standa ekki við forsendur þeirra. Þegar þessar upplýsingar liggja fyrir er sú neitun að halda fund í menntmn. óheyrileg neitun miðað við núverandi aðstæður. Ég hlýt því að taka undir þá kröfu, sem mér skilst að minni hlutinn í menntmn. hafi sett fram, að málið verði tekið þar formlega fyrir. Ég skora á hæstv. menntmrh. núna að viðurkenna að það verða til fjármunir í Lánasjóði ísl. námsmanna í haust samkvæmt fjárlögum til þess að greiða námsmönnum út haustlán. Ég skora á Alþfl. sérstaklega að taka á þessu máli eftir þær yfirlýsingar sem komið hafa fram m.a. frá Sambandi ungra jafnaðarmanna. Ég segi: Ef menn taka á þessu þá verða þeir að taka á því í dag því það er auðvitað augljóst mál að þetta er eitt af alstærstu málum þingsins sem eftir standa og stjórnarmeirihlutinn hefur engan stuðning úti í þjóðfélaginu við þau óhæfuverk sem hann ætlar að vinna nú, að svipta íslenska námsmenn framfærslueyri haustið 1992.

Hæstv. forseti. Ég féll frá orðinu áðan vegna þess að ég skildi mál svo að hæstv. forseti ætlaði að halda fund með formönnum þingflokka og hafa þar einnig tal af mér út af þessu máli sem er hér á dagskrá þingsins, raunar síðast á dagskránni. En ég heyri að menn vilja halda áfram og mér heyrist að hafnar séu efnisumræður um málið.

Forseti ætlaði að lokinni ræðu hv. 9. þm. Reykv. um gæslu þingskapa að benda á að þetta mál er á dagskrá þingsins og mjög auðvelt að taka það til efnislegrar umræðu. En forseti getur ekki bannað hæstv. menntmrh. að tala um gæslu þingskapa og heldur hann áfram máli sínu.

Ég skal reyna að stilla mig um að tala efnislega um málið vegna þess að ég hlýt að reikna með að málið komi til efnislegrar umfjöllunar í dag þar sem það er á dagskránni. Ég hélt satt að segja að ég hefði þegar komið nægilega oft upp í þennan ræðustól til þess að leiðrétta rangtúlkanir á því sem ég sagði í umræðunni í síðustu viku. En ég skal segja það einu sinni enn. Ég man ekki hvort það er í fjórða eða fimmta skiptið og tvisvar eða þrisvar hef ég sagt það í fjölmiðlum. En það virðist ekki ganga inn í hv. þingmenn hvað það var sem ég sagði. Það var að ég tel sjálfsagt milli umræðna að upplýsa hv. þingnefnd og hv. þingmenn um hvað það þýddi ef fallið yrði frá ákvæði 6. gr. um svokallaða eftirágreiðslu. Þetta var það sem ég sagði. Ég hef þegar upplýst hv. menntmn. um þetta atriði. Ég skrifaði menntmn. bréf og sendi minnisblað sem skýrir þetta allt saman út. Ég veit ekki nákvæmlega hversu marga klukkutíma umræðan um lánasjóðsfrumvarpið hefur staðið. Ég sá í einhverjum fréttum að það væru komnir milli 30 og 40 klukkutímar og mér er satt að segja á þessari stundu ekki ljóst hvaða spurningum ég hef ekki svarað eða hvað það er sem á enn að vera óljóst í sambandi við þetta mál og kynni að útskýrast eitthvað betur á fundi hv. menntmn. Ég vissi satt að segja ekki fyrr en áðan að það hefði verið óskað sérstaklega eftir því að ég mætti á fundi menntmn. Ég hef einu sinni mætt þar fyrr í vetur og ef ætti að taka þetta mál sérstaklega til umfjöllunar í nefndinni þá vík ég mér ekki undan því að mæta þar. Ég vil hins vegar benda á það ákvæði þingskapa að því aðeins tekur nefnd mál til umfjöllunar milli 2. og 3. umr. að gerðar hafi verið breytingar á frv. við 2. umr. sem væru ekki í samræmi við brtt. meiri hluta nefndarinnar. Þetta eru ákvæði í 39. gr. þingskapa, 2. málsgr. ef ég man rétt. Það er aftur annað mál hvort nefnd vill af öðrum ástæðum taka mál til sérstakrar umfjöllunar milli 2. og 3. umr. En skylda er það ekki nema svona fari og þannig fór ekki við atkvæðagreiðslu um málið eftir 2. umr. Mér er ekki ljóst hvaða óvissuþættir það eru sem líklegt er að mundi greiðast úr á sérstökum fundi nefndarinnar en það má vel vera að þeir séu einhverjir sem ég ekki þekki. Ég hélt satt að segja að tekið hefði verið á öllum þáttum þessa máls á þeim 30--40 klukkutímum sem umræðan hefur staðið. En ef einhverjir eru vildi ég gjarnan heyra um þá og ef það er skoðun hæstv. forseta og formanns nefndarinnar, og ekki ætla ég að leggja stein í götu þess að hæstv. forseti og formaður menntmn. tali saman, eins og var nefnt hér áðan, að það sé ástæða til þess að tala frekar um málið og í þrengri hóp en hér ætla ég heldur ekki að leggja stein í götu þess. En ég legg afar mikla áherslu á að þessari umræðu verði fram haldið. Það eru ekki margir þingdagar eftir og eins og hér hefur komið fram er þetta eitt af stærri málum þingsins. Ekki ætla ég að draga úr þeirri fullyrðingu og ef menn eiga svona mikið ósagt þá er kominn tími til að halda áfram. --- Fundarhlé.

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti upplýsa að þingflokksformenn og forseti ásamt ráðherrum menntamála og sjávarútvegs hafa rætt saman vegna þeirrar umræðu sem varð fyrr á fundinum. Það hefur orðið að samkomulagi að lánasjóðsmálinu, 12. dagskrármálinu, verði frestað en önnur dagskrármál verði tekin fyrir og rædd. Þegar þeim er lokið verði settur nýr fundur með málum sem fyrir liggja til afgreiðslu og hentugt er að setja á þá dagskrá ásamt skýrslu um sjávarútvegsmálin. Hér verður því kvöldfundur og skýrslan um sjávarútvegsmálin verður tekin til umræðu í síðasta lagi kl. hálf níu í kvöld. Forseti vonar að þetta sé nægjanleg skýring fyrir hv. þm. og nú sé hægt að ganga til dagskrár og taka fyrir fyrsta dagskrármálið.

Virðulegur forseti. Á þskj. 844 flyt ég ásamt Önnu Ólafsdóttur Björnsson brtt. við frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum og freistum við þess nú öðru sinni að hafa áhrif á þingmenn svo fellt verði út úr frv., eins og það liggur nú fyrir, að vændi sé refsivert. Eins og þingmönnum er kunnugt kom það inn í frv. þegar það var lagt fram fyrst á Alþingi að vændi var gert refsivert og skyldi sæta fangelsi allt að fjórum árum. Í meðförum allshn. var þetta heldur mildað og eins og frv. stendur nú eftir 2. umr. segir: ,,Hver sem stundar vændi sér til framfærslu skal sæta fangelsi allt að 2 árum. Hver sem hefur atvinnu eða viðurværi sitt af lauslæti annarra skal sæta fangelsi allt að 4 árum.`` Við leggjum til að þessar tvær málsgreinar orðist svo: ,,Hver sem hefur atvinnu eða viðurværi sitt af lauslæti annarra skal sæta fangelsi allt að 5 árum.`` Þ.e. við viljum fella út úr frv. að vændi sé refsivert og við viljum þyngja refsinsu um eitt ár hjá þeim sem hefur atvinnu eða viðurværi sitt af lauslæti annarra, þ.e. hefur tekjur af vændi annarrar manneskju. Ástæðan fyrir því að við flytjum þessa brtt. er að við lítum svo á að þarna sé óþarft ákvæði á ferðinni. Það sé í fyrsta lagi óþarfi að hafa þetta inni og í öðru lagi sé um ákveðna ósamkvæmni að ræða í lagasetningu ef þetta verður samþykkt sem lög. Í fyrsta lagi vil ég benda á varðandi ósamkvæmnina að það þarf, eins og öllum er vonandi ljóst, tvo til að stunda slík viðskipti sem vændi er, það þarf seljanda og það þarf kaupanda. Ef öðrum er refsað þá á samkvæmt okkar skoðun að refsa báðum aðilum. Þetta er hins vegar ekki gert í frv. eins og það liggur fyrir eftir 2. umr. Í öðru lagi hafa rökin fyrir því að hafa ákvæðið inni verið þau m.a. að það verði ekki notað. Þetta sé kannski til marks um siðferðisstöðu samfélagsins en það verði ekki notað, ekki nýtt til refsingar. En þá hlýtur maður að spyrja: Til hvers að hafa ákvæði í lögum sem menn telja að verði ekki notað? Við teljum að það hafi ekkert upp á sig. Eins og ákvæðið er núna geti það þjónað tvíþættum tilgangi: Annars vegar má segja að það dragi úr vernd þeirra sem stunda vændi. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að vændi er nú einu sinni þannig að það hefur fylgt mannkyninu sjálfsagt frá örófi alda. Ef við gerum það refsivert erum við að koma málum þannig fyrir að þeir sem stunda vændi geti ekki leitað sér aðstoðar t.d. ef þeir eru ofbeldi beittir vegna þess að þeir hafi sjálfir tekið þátt í að stunda refsivert athæfi sem má fangelsa fyrir allt að tveimur árum. Í öðru lagi teljum við að þetta þjóni kannski þeim tilgangi að setja hömlur á kynfrelsi fólks og það sé rangt að gera slíkt þegar engin nauðung eða misnotkun er á ferðinni. Nauðung og misnotkun hvers konar er refsiverð samkvæmt því frv. sem liggur fyrir og á að vera það að sjálfsögðu en ekki þegar fólk ákveður af fúsum og frjálsum vilja að stunda slíkt athæfi. Þetta er það sem við viljum gera brtt. um við 3. umr. Þegar frv. kom til 1. umr. á þinginu gerði ég ótal athugasemdir við það og ég fagna því að þær athugasemdir hafa átt sér málsvara og hljómgrunn í allshn. Frv. hefur tekið miklum og ágætum breytingum frá því að það var lagt fram hér fyrst. Þær breytingar hafa verið ágætar og flestar til bóta. Svo er þó ekki um þær allar. Mig langar til að geta þess sérstaklega í þessu sambandi að ég er afskaplega ósátt við það að allshn. skyldi taka út orðið manneskja alls staðar og setja maður inn í staðinn. Ef þingmenn eru með frv. fyrir framan sig hljóta þeir að sjá hvað þetta kemur kjánalega út í texta. Mig langar bara til að lesa tvö dæmi. Ég held að í málvitund flestra Íslendinga sé maður karlmaður, þannig skynjum við orðið, ekki síst þegar það kemur fram í samfelldum texta. Nú ætla ég að lesa fyrir þingmenn: ,,Hver sem hefur samræði eða önnur kynferðismök við mann utan hjónabands eða óvígðrar sambúðar með því að misnota freklega þá aðstöðu sína að hann er honum háður fjárhagslega,`` o.s.frv. Þegar ég les þetta svona þá held ég að í augum flestra sé hér um tvo karlmenn að ræða. Ég ætla að taka annað dæmi í 7. gr. Þar segir og er í rauninni enn hjákátlegra ef rétt væri með íslenskt mál farið: ,,Hver sem hefur samræði eða önnur kynferðismök við mann vegna þess að hann heldur ranglega að þau . . . `` Það stendur ,,þau`` í frv. Ef nefndin væri sjálfri sér samkvæm ætti að standa þarna ,,þeir`` og þá les ég: ,,Hver sem hefur samræði eða önnur kynferðismök við mann vegna þess að hann heldur ranglega að þeir hafi samræði eða önnur kynferðismök í hjónabandi eða óvígðri sambúð . . . `` Velkist nokkur í vafa um að þarna er verið að tala um tvo karlmenn? Ekki geri ég það samkvæmt minni málvitund og ef hv. Alþingi og allshn. er sjálfri sér samkvæm hefur hún ekki orðið ,,þau`` heldur ,,þeir`` þarna inni. Vegna þess að hver, sem er frumlag í þessari setningu, vísar til karlkyns og svo kemur maðurinn inn sem líka er karlkyn. Með öðrum orðum er verið að tala um tvö karlkynsorð og þá kemur ekki ,,þau`` inn heldur ,,þeir``. Ég vil biðja fólk að skoða þetta og ég vil biðja allshn. að athuga þetta áður en hún afgreiðir málið frá sér við 3. umr. Mér finnst samkvæmt minni málvitund og minni málkennd að þarna hafi verið rangt að farið hjá allshn. að breyta frumvarpstextanum frá því sem var og kom úr dómsmrn. Ég vil fá einhver svör við því hvernig á því standi að nefndin hafi haft inni orðið þau í 7. gr. þegar hún samkvæmt sinni eigin röksemdafærslu ætti að hafa orðið þeir? Ég vil gjarnan fá svör við þessu hér, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Þessa umræða, að breyta orðinu manneskja í maður, hefur þegar farið fram á hinu háa Alþingi. En varðandi þessa ábendingu um 7. gr. frv. sem er allra góðra gjalda verð er rétt að taka það fram að þegar um samkynhneigða er að ræða geta þeir ekki gengið í hjúskap eða búið í óvígðri sambúð. Þessi ákvæði 7. gr. eiga því ekki við samkynhneigða aðila. Textinn í 7. grein stenst því fyllilega. Þetta var reynda rætt sérstaklega á fundi allshn. í morgun vegna þess að fram kom ábending um þetta atriði. Nefndin taldi að þessi texti mætti standa eina og hann kemur fyrir í frv. Ég vil vekja athygli á því að í þeirri brtt. sem hér liggur fyrir frá Kvennalistanum er í fyrsta lagi gert ráð fyrir því að fella niður 1. mgr. frv. sem kveður á um að hægt sé að refsa fyrir vændi ef það er stundað sem atvinnugrein. Það er í sjálfu sér ekkert óeðlilegt að menn velti þessum hlutum fyrir sér enda var það gert í allshn. Meiri hluti hennar komst þó að þeirri niðurstöðu að ekki væri rétt að breyta núgildandi hegningarlögum hvað þetta atriði varðar. Ég vek aftur athygli á því að vændi er almennt ekki refsivert. Það er einungis í þessu sérstaka tilviki sem kveðið er á um viðurlög. Það byggir á þeim grundvelli og eðli refsilöggjafar að hver einstaklingur beri ábyrgð á gjörðum sínum gagnvart samfélaginu og því að hegningarlögum er ekki einungis ætlað að kveða á um viðurlög við afbrotum heldur, og það er ekki síður mikilvægt, að koma í veg fyrir afbrot með varnaðaráhrifum. Það er auðvitað ekki útséð um það hvort ákvæðið verður notað. En hv. þm. geta velt því fyrir sér hvaða skilaboð löggjafinn mun gefa út í þjóðfélagið ef þessi brtt. Kvennalistans verður samþykkt. Það er örugglega ekki vilji meiri hluta þjóðarinnar að hér verði opnað fyrir vændi sem atvinnugrein almennt þótt menn loki e.t.v. augunum fyrir ýmsu í þessum málum. Þess má geta að Danir og Norðmenn hafa sambærileg ákvæði í sínum hegningarlögum og Svíar ætla sér að reyna að taka harðar á vændisstarfsemi. Reyndar hafa þegar verið greidd atkvæði á hinu háa Alþingi um sambærilega tillögu. Fyrsta málsgreinin er einungis lítill hluti af 13. gr. frv. sem er alls fimm málsgreinar þar sem aðaláherslan er lögð á milliliði svonefnda og þá sem vilja notfæra sér lauslæti annarra. Á þetta er lögð mikil áhersla og t.d. er í 5. málsgr. nýtt ákvæði sem kveður á um refsingu til handa þeim sem stuðla að því með ginningu, hvatningu eða milligöngu að aðrir hafi holdlegt samræði gegn greiðslu eða geri sér lauslæti annarra að tekjulind. Enn fremur gerði allshn. tillögu um að til viðbótar við útflutning fólks í þessu markmiði sé einnig refsivert að stunda innflutning fólks í þessu markmiði. Brtt. Kvennalistans gengur í öðru lagi út á það að hækka refsihámark í 2. málsgr. 13. gr. úr fjórum árum í fimm ár. Það er engin önnur efnisleg breyting lögð til miðað við frv. og ég vek sérstaka athygli á því. Þetta er í raun lagatæknilegt atriði þannig að refsihámark varðandi milliliði í 13. gr. eru alls staðar fjögur ár og þar að auki er refsiverndin gerð miklu víðtækari en nú er. Ekki þykir því ástæða til að breyta fjórum árum í fimm enda er fimm ára refsihámark hvergi í hegningarlögum. Að öðru leyti er hér, virðulegur forseti, um mjög mikilvægt frv. að ræða og ég vona að í heild muni myndast um það breið samstaða á hinu háa Alþingi.

Virðulegur forseti. Í fyrsta lagi fékk ég ekki svar við því í ræðu hv. formanns allshn. hvernig á því stendur að ,,þau``, þ.e. ekki ,,þeir``, stendur þarna inni vegna þess að frumlagið ,,hver`` vísar til ,,maður``, til karlkyns, og síðan segir í greininni: ,,hefur . . . kynferðismök við mann`` sem er líka karlkyn og þá hlýtur að eiga að standa þarna þeir en ekki þau ef nefndin er sjálfri sér samkvæm. Og ég spyr hvernig á því standi að ,,þau`` er þarna inni og við því hef ég ekki fengið neitt svar. Ég var ekki að spyrja hvort þetta gæti náð til samkynhneigðra heldur hver væru rökin á bak við þetta. Varðandi samkynhneigða, fyrst formaður allshn. kom inn á það, þá geta þeir að sjálfsögðu búið í óvígðri sambúð þótt hún hafi engan lögformlegan ,,status``. Þeir geta samt búið saman og búið saman árum saman og þar af leiðandi er í raun um óvígða sambúð að ræða þótt hún njóti ekki lagaverndar. Varðandi vændið þá sagði formaður allshn. að það væri almennt ekki refsivert samkvæmt þessum lögum. Þá hlýt ég að biðja um skilgreiningu á vændi því það segir: ,,Hver sem stundar vændi sér til framfærslu . . . `` Ég hef alltaf litið svo á að menn þyrftu að hafa framfærslu einhvers konar af því að selja líkama sinn til þess að teljast stunda vændi. En það er greinilega einhver annar skilningur á ferðinni í allshn. og ég hlýt því að spyrja hvernig menn skilgreina hugtakið vændi.

Virðulegi forseti. Mér þykir miður ef hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir hefur misskilið orð mín. Ég held að við þurfum ekki að fara út í ítarlegar umræður um það hvað felist í vændi. Ég vil aðeins ítreka það sem áður hefur komið fram að í þessu tilviki, í 1. málsgr. 13. gr., er vændi til framfærslu skýrt þannig að þar sé átt við að vændi sé stundað sem atvinnugrein og sé þá eina atvinnan sem stunduð er. Varðandi 7. gr. er rétt að það komi skýrt fram að með orðinu ,,þau`` er vísað til karls og konu vegna þess að það eru einungis karl og kona sem geta gengið í hjúskap samkvæmt íslenskum lögum og búið í óvígðri sambúð. Eins og ég sagði áðan var þetta mál rætt sérstaklega í allshn. í morgun og menn sáu ekki ástæðu til að breyta textanum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 10. Reykv. fyrir að vekja máls á þessu atriði í 7. gr. frv. Eins og fram kom hjá hv. 6. þm. Reykv., formanni allshn., var þetta mál sérstaklega rætt í allshn. í morgun að mínu frumkvæði því ég staldraði við þetta atriði þegar ég las frv. í gær eftir að hafa komið aftur til þingstarfa eftir fundahöld í útlöndum. Ég sá að þarna var orðið ,,þau`` og ég taldi að það væri athugunarvert hvort ekki væri ástæða til að breyta því og orða þessa grein á annan hátt, t.d. með því að segja: ,,Hver sem hefur samræði eða önnur kynferðismök við mann vegna þess að hann heldur sig ranglega hafa samræði eða önnur kynferðismök í hjónabandi . . . `` Það mundi leysa þetta mál og taka af allan. vafa varðandi spurninguna um málfræðina í þessu. Ég ræddi þetta við starfsmenn Alþingis í gær en þá var mér bent á að þetta hefði verið ítarlega kannað og ekki talin ástæða til að orða það með öðrum hætti. Þegar ég tók það svo upp í hv. allshn. í morgun hlaut það engan stuðning og menn bentu m.a. á að þarna er verið að tala um að aðilar hafi samræði eða önnur kynferðismök í hjónabandi eða óvígðri sambúð. Samkvæmt íslenskum lögum væri þar alveg tvímælalaust um karl og konu að ræða. Síðan kemur áframhaldið: ,,eða hann er í þeirri villu að hann heldur sig hafa samræði eða önnur kynferðismök við einhvern annan . . . `` en þar er hins vegar um annað atvik að ræða og þar gæti þetta staðið. Þetta voru þær röksemdir sem fram komu í nefndinni fyrir utan það að á það var bent af þeim sem fara hér með þingskjöl að ástæðulaust væri að breyta þessu. Þess vegna féll ég frá hugmynd um að flytja breytingartillögu og lét sannfærast um þetta atriði. Ég taldi nauðsynlegt að þetta kæmi fram í umræðunum og vegna þess að á það var minnst. Varðandi það hvort orðið manneskja eigi að taka við af orðinu maður í þessu frv. tel ég það algjörlega ástæðulaust. Mér finnst að það yrði farið inn á nýjar brautir við smíði íslenskra laga að viðurkenna ekki að orðið maður nái bæði til karls og konu. Ef við teljum það nauðsynlegt í þessum lagabálki að taka orðið manneskja fram yfir orðið maður þyrftum við með sama hugarfari að fara yfir öll lagafrumvörp sem hér koma til athugunar. Jafnvel í þessu frv. var orðið manneskja aðeins notað í ákveðnum greinum en hins vegar kom orðið maður inn aftur í 14. gr. t.d. þar sem segir: ,,Nú hefur maður, sem sæta skal refsingu eftir 206. gr., áður verið dæmdur fyrir brot . . . `` Þetta stóð svona í frumvarpinu þannig að orðið manneskja var aðeins notað í nokkrum greinum þessa frv. og hefði þá aðeins verið notað í nokkrum greinum hinna almennu hegningarlaga, aðeins í þeim greinum sem hér er fjallað um en á öðrum stöðum hefði orðið maður verið. Það hefði því verið stílbrot, einnig í almennu hegningarlögunum ef orðið manneskja hefði verið tekið inn í þessar fáu greinar. Það var algjör samstaða um þetta í nefndinni ef undan er skilinn fulltrúi Kvennalistans. Að vísu undirrituðu nefndarmenn breytingartillögur nefndarinnar með fyrirvara en að öðru leyti var samstaða um það að skipta þarna um og nota orðið maður. Ég tel að það sé alveg ástæðulaust og engin rök fyrir því að hverfa frá þeirri málvenju í almennu hegningarlögunum að nota orðið maður í þessu tilviki eins og öðrum. Ég hafði sjálfur, eins og hv. 10. þm. Reykv., rekist á þetta orðalag í 7. gr. en eftir ítarlegar umræður í nefndinni féll ég frá því að gera breytingartillögu.

Herra forseti. Það hefur lengi beðið að endurskoða íslensku hegningarlögin. Þegar þau eru lesin er mjög augljóst hvað þau eru gömul að stofni til og þá ekki síst sá kafli sem hér er einkum til umræðu. Mér finnst umræðan sem hér hefur farið fram bera þess nokkurn vott hversu lítið menn vita í rauninni um ástand þessara mála hér á landi. Þetta vekur þá hugsun hjá mér hversu brýnt það er að kanna útbreiðslu vændis hér á landi, af hvaða tegund það er og af hvaða orsökum. Vændi er í fræðibókum skipt niður í mismunandi greinar. Það er talað um fínt vændi og ófínt vændi, götuvændi og hins vegar vændi sem fer fram á mjög skipulagðan hátt ýmist af hálfu einstaklinga eða það er skipulagt í stórum stíl. Eins og kom fram hjá formanni allshn. er verið í þessum lögum að hugsa um að koma í veg fyrir innflutning á vændi en það er fyrirbæri sem hefur borið nokkuð á í ýmsum löndum. Ég get nefnt það að ég var nýlega á fundi í Valencia á Spáni þar sem var verið að fjalla um fólksflutninga, löglega og ólöglega. Þar kom fram að á Spáni er innflutningur á konum frá Marokkó ákveðið vandamál. Það væri ákaflega fróðlegt að fá að vita hvort hér á landi er um slíkan innflutning að ræða. Úr því að dómsmálaráðherra er kominn í salinn vil ég beina þeim tilmælum til hans að hann láti framkvæma könnun á því hversu víðtækt vændi er hér á landi og af hvaða gerð það er. Mér er kunnugt um að fyrir allnokkrum árum var gerð könnun á þessu en hún var auðvitað mjög takmörkuð. Þetta er erfitt mál að fást við en ég hef grun um og hef fyrir mér orð fólks, sem vinnur við barnaverndarmál og mál tengd unglingum sem eiga í erfiðleikum, að vændi sé útbreiddara en við gerum okkur kannski grein fyrir. Það kom fram hjá formanni allshn., hv. þingkonu Sólveigu Pétursdóttur, að Danir og Svíar væru að herða sín lög hvað þetta varðar. Það kemur mér mjög á óvart því að stefnan hefur víðast hvar verið sú að slaka á þessum lögum og reyna frekar að taka á hinum félagslegu þáttum. Það hefur stundum verið sagt að vændi væri ein elsta atvinnugrein í heimi og það er þekkt allt frá dögum Súmera fyrir 5--6 þús. árum að vændi tíðkaðist þar og þá einkum með þeim hætti að konum var rænt. Nú segi ég konum en það vill svo til að kannski er mesta breytingin sem orðið hefur varðandi vændi á undanförnum árum sú, og þá er ég að vísa til Evrópu og ekki síst Norðurlandanna, að það eru ungir drengir sem stunda vændi. Þess vegna finnst mér að taka þurfi það til athugunar í þessum lögum að það er auðvitað ekki bara verið að tala um karl og konu. Það er líka verið að tala um tvo karlmenn. Ég vil beina því til nefndarinnar að hún athugi textann út frá þessu sjónarmiði. Það er miklu minna um það eftir því sem ég hef lesið að það sé um vændi að ræða þar sem tvær konur eiga í hlut. Þó er það eflaust til. Hér var komið nokkuð inn á tungumálið og það vill svo til að tungumálið er eitt af því sem mótar vitund okkar og skilning á samfélaginu. Lagatexti er auðvitað hluti af því og okkar tungumál er ákaflega karlstýrt, rétt eins og þjóðfélagið, það hafa verið gerðar miklar rannsóknir á þessu. Lögin bera auðvitað svip af því og þess vegna tel ég rétt að reyna einmitt að breyta lagatexta þannig að hann höfði til beggja kynja. Ég get tekið undir það sem fram kom í máli hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur að þegar maður les lagatexta og ýmsa aðra texta fær maður þá tilfinningu að það sé alls ekki verið að tala um konur heldur aðeins karla. Þegar við í þingflokki Kvennalistans ræddum hugsanlegar breytingartillögur á hegningarlögunum komum við með þá uppástungu að í stað orðsins ,,hann`` væri sagt ,,hann eða hún``. Það væri því ljóst að verið væri að vísa til beggja kynja og ég held að það sé miklu nær þeim raunveruleika sem við búum við í þessum efnum. Að lokum, herra forseti, vil ég ítreka það sem ég sagði að mér finnst þessi umræða vera nokkuð gamaldags og bera þess vott að menn viti ekki alveg um hvað málið snýst. Ég tel það ekki ásættanlegt að refsað sé fyrir það að selja líkama sinn en þeir sem kaupa séu ekki beittir neinum refsingum. Ég get nefnt það hér að víða erlendis hafa kvennahreyfingar stundað það að ná niður bílnúmerum og nöfnum á þeim sem kaupa sér slíka þjónustu til þess að vekja athygli á því að það er ekki einn sem á að refsa, ef menn vilja refsa, heldur tveir. Ég tel að það sé frekar ástæða til að slaka á í þessu efni. Vændi er oftast neyðarúrræði, úrræði til að sjá sér farborða en þó sýna rannsóknir að æ meira er um það að vændi sé stundað að eigin vali og án þess að viðkomandi finnist neitt athugavert við það. Þarna erum við náttúrlega komin að grundvallarspurningum um siðferði og hugmyndum okkar um siðferði. Ég vildi koma þessum athugasemdum á framfæri og ég skora á dómsmálaráðherra að láta kanna þessi mál. Ég beini því til nefndarinnar að hún íhugi nú enn einu sinni þá orðanotkun sem hér á sér stað.

Virðulegi forseti. Ég vil taka það fram að það er ekki rétt eftir haft hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur að ég hafi sagt að bæði Danir og Svíar væru að herða sína löggjöf heldur benti ég einungis á það að Danir og Norðmenn væru með sambærileg ákvæði í sínum hegningarlögum og 1. mgr. 13. gr. hljóðar í þessu frumvarpi. Hins vegar hef ég fengið þær upplýsingar að Svíar hyggist taka harðar á alls kyns vændisstarfsemi. Mér finnst líka gæta misskilnings hér vegna þess að ég vil taka skýrt fram að þetta mál hefur verið unnið mjög vel í allshn. og mjög ítarlega rætt og ég hygg að nefndarmenn hafi fulla vitneskju um það hvað hér er um að ræða. T.d. vil ég taka það skýrt fram að ein af meginbreytingunum í þessu frv. er að hér eftir verða þessi ákvæði frv. ókynbundin, þ.e. þau ná bæði til karla og kvenna og þau ná líka til fólks sem er af sama kyni, þar sem um tvo karlmenn er að ræða. Ég vil benda á það sérstaklega að það er ekki síst með þau brot í huga, þar sem um er að ræða kynferðisbrot gagnvart börnum og gerandinn er karlkyns, við vitum að það hafa verið mörg dæmi um það. Það er ekki að ástæðulausu sem þessi breyting er gerð á hegningarlögunum eða þessi tillaga kemur fram um það. Mér er fullkunnugt um það frá mínu starfi, barnaverndarstarfi, að það er ýmislegt sem viðgengst hér undir yfirborðinu. En ég get hins vegar tekið undir það með hv. þm. að það væri fróðlegt að fá upplýsingar um þetta efni.

Virðulegi forseti. Vegna þess að hér er verið að ræða um merkingu orðsins maður þykir mér rétt að vekja athygli á því að þau mál hefur fyrr borið á góma á hinu háa Alþingi. Þann 16. mars 1964 var umræða í neðri deild Alþingis um nafnbreytingu á lífeyrissjóði, Lífeyrissjóði hjúkrunarkvenna, vegna þess að karlar höfðu komið inn í þá stétt og voru uppi tvær tillögur, að sjóðurinn héti lífeyrissjóður hjúkrunarkvenna og hjúkrunarmanna eða lífeyrissjóður hjúkrunarfólks. Veturinn 1964 vildi svo til að sá sem þetta mælir var þingfréttaritari og þá var haldin ræða sem mér hefur ekki úr minni farið. Hana hélt þáverandi forsætisráðherra dr. Bjarni Benediktsson. Með leyfi forseta, þá var ræðan svona: ,,Herra forseti. Þetta þykir kannske of lítið mál til að deila um en ég vil alls ekki fallast á það að konur séu ekki menn. Þetta er hrein málvilla sem á að fara að láta okkur samþykkja hér. Það er latmæli tekið upp á síðustu áratugum að kalla konur ekki menn. Samkvæmt gamalli íslenskri málvenju og algerri hefð eru konur auðvitað menn. Þess vegna er ekki hægt að samþykkja þessa vitleysu og réttast væri að vísa henni frá.`` Mér sýnist að þessi ræða sé í fullu gildi enn þann dag í dag.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu mjög mikilvægt mál og sem ég efast ekki um að vel hafi verið unnið í nefnd og eins og hér kom fram hjá hv. formanni nefndarinnar. En ég verð þó að segja að þegar ég les 7. gr. þá skil ég hana ekki og mér finnst svo ótrúlegt að það skuli ekki vera hægt að orða hana einhvern veginn þannig að hún sé betur skiljanleg. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Hver sem hefur samræði eða önnur kynferðismök við mann vegna þess að hann heldur ranglega að þau hafi samræði eða önnur kynferðismök í hjónabandi eða óvígðri sambúð eða hann er í þeirri villu að hann heldur sig hafa samræði eða önnur kynferðismök við einhvern annan skal sæta fangelsi allt að 6 árum.`` Það er ekki auðvelt að skilja þennan lagatexta. Ég fór til eins nefndarmanna og fékk þetta túlkað yfir á venjulegt mál svo að nú skil ég hvað þetta þýðir. Ef við setjum ,,hún`` alls staðar í staðinn fyrir ,,hann`` þar sem orðið hann kemur fyrir í textanum þá skiljum við textann betur og vitum hvers konar vandamál hér er um að ræða. Ég veit að það er ekki hægt að breyta honum þannig en maður skilur hann betur: Hver sem hefur samræði eða önnur kynferðismök við konu vegna þess að hún heldur ranglega að þau hafi samræði eða önnur kynferðismök í hjónabandi eða óvígðri sambúð eða hún er í þeirri villu að hún heldur sig hafa samræði eða önnur kynferðismök við einhvern annan skal sæta fangelsi allt að 6 árum.`` Ég veit að miðað við það að orðið maður kom inn í textann og gildir bæði fyrir karla og konur er ekki hægt að breyta textanum eins og ég las hann í seinna skiptið. Ég er ekki að gera neitt að gamni mínu hér. Mér finnst bara mikilvægt að textinn sé auðskiljanlegur og mér finnst strax að hann sé betur skiljanlegur ef hér stæði: Hver sem hefur samræði eða önnur kynferðismök við mann og viðkomandi heldur ranglega að þau hafi samræði eða önnur kynferðismök í hjónabandi. Þetta eru kannski smámunir en ég vildi samt að þetta kæmi hér fram, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Ég hafði satt að segja ekki hugsað mér að blanda mér í þessa umræðu en úr því að ég er kominn í stólinn þá ætla ég fyrst að segja að ég tel að nefndin hafi bætt þetta frumvarp talsvert mikið frá því sem upphaflega var gert ráð fyrir og ég tel að nefndin hafi að mörgu leyti tekið tillit til umsagna með skynsamlegum hætti. Hér er um að ræða afar viðkvæman en um leið mjög mikilvægan þátt í hinum almennu hegningarlögum þar sem löggjöf okkar hefur verið óljós og villandi á köflum eins og málin hafa verið. Ég held að það sé nauðsynlegt í framhaldi af þeirri umræðu sem fer núna fram um þetta mál að menn setji sér það á næsta þingi að tekið verði á vinnubrögðum réttarkerfisins í kringum þennan kafla hegningarlaganna í heild. En ég kvaddi mér hljóðs vegna ræðu hæstv. umhvrh. sem vitnaði í afar snjalla ræðu fyrrv. hæstv. forsætisráðherra Bjarna Benediktssonar, stutta, glögga og skýra ræðu. Þar fannst mér margt vera vel kveðið og sagt og a.m.k. stutt og greinargott og í alveg hróplegri mótsögn við 7. gr. þessa frv. eins og það lítur út núna og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir las hér áðan. Mér er með öllu ókleift að ná þessum texta og ég held að þingið eigi ekki að láta þetta fara frá sér svona og menn eigi að fresta 3. umr. og biðja einhverja orðhaga menn um að setjast aðeins yfir þetta og skoða málið. Það má heita sama hversu fjölskrúðugt hugmyndaflug menn kunna að hafa, útilokað er að botna í fyrri málsgreininni eins og hún er. Vafalaust má skrifa langa ritgerð hvað hún þýðir, en þá missir lagatextinn náttúrlega marks ef hann þarf mjög ítarlegar greinargerðir til þess að menn átti sig á hlutunum. Mér fannst satt að segja sú virðingarverða tilraun ekki nægja sem hv. 3. þm. Norðurl. e. hafði uppi til þess að reyna að skýra þetta. Ég sé ekki betur en óhjákvæmilegt sé að skipta 1. mgr. 7. gr. frv., 199. gr. hegningarlaganna, upp í þrjá málsliði til þess að þetta geti gengið. Þetta gengur alls ekki svona og ég held satt að segja að nauðsynlegt og æskilegt væri fyrir dómsmálaráðuneytið að það léti almennt skoða betur þá texta sem koma frá nefndum sem undirbúa mál af þessu tagi fyrir Alþingi. Þeir eru satt að segja alveg ofboðslega flóknir, a.m.k. fyrir þá menn sem eru vanir því að lesa fyrst og fremst íslensku þessarar aldar. Ég efast ekki um að þeir þingmenn sem hafa vald á sögu Súmera, bæði eldri og yngri, eins og hv. 18. þm. Reykv., komist í gegnum munkalatínu af þessu tagi, en ég verð að játa það á mig að ég er í hópi þeirra þingmanna sem eru svo vankunnandi að það dugir mér ekki enda er ég afar illa að mér í sögu Súmera bæði eldri og yngri. Mér er að vísu kunnugt um að hér hefur verið starfandi prýðilegt félag sem hefur aðallega fjallað um menningu Súmera eldri. Í því eru þrír menn og mætti auðvitað hugsa sér að leggja málið fyrir þá sérstaklega en það gæti hins vegar orðið of viðurhlutamikið því að þeir eru ekki vanir því að vinna mjög rösklega í því félagi. Án þess að það félag komi þessari sérstöku umræðu um hegningarlögin við þá mun ég ekki rekja það nánar hvernig það félag starfar, en veita þingmönnum upplýsingar um það í einkasamtölum ef eftir því verður óskað. En ég óska eftir því og spyr hæstv. forseta hvort ekki sé hægt að komast að samkomulagi um það við formann nefndarinnar að greitt verði úr munkalatínunni í fyrri mgr. 7. gr. því að þetta er algjörlega óskiljanlegt eins og það er núna og ég er sannfærður um að einn og einn þingmaður annar en ég leynist hér í salnum, hvað þá heldur utan salarins, sem ekki myndi treysta sér til þess að útskýra hvað er átt við með þessum texta.

Virðulegi forseti. Ég get svo sem skilið að hv. þm. Svavar Gestsson eigi í nokkrum erfiðleikum með að skilja þessi ákvæði í löggjöfinni, en ég tók með mér lagasafnið upp í ræðustólinn til þess að lesa upp fyrir hann hvernig þessi grein hljóðar í núgildandi hegningarlögum, en það er 199. gr. Ég ætla að lesa hana upp til þess að reyna að skýra frekar hvað er átt við í texta frumvarpsins. Í núgildandi hegningarlögum hljóðar þessi grein á þennan hátt: ,,Hver sem kemst yfir kvenmann vegna þess að hún heldur ranglega að þau hafi samræði í hjónabandi eða hún er í þeirri villu að hún telur sig hafa samræði við einhvern annan mann þá varðar það fangelsi allt að sex árum.`` Þarna er um kynbundið ákvæði að ræða. Það á einungis við um konu alveg eins og í 194. gr. hegningarlaganna í dag þar sem fjallað er um nauðgun þar sem rætt er um ef kvenmanni er þröngvað til holdlegs samræðis. Eitt meginhlutverk og eitt meginmarkmið þessa frumvarps er að þessi ákvæði nái til beggja kynja. Þess vegna hljóðar frumvarpstextinn svo eins og hann er settur fram í þessu frumvarpi. Ekki er ástæða til þess að kljúfa 1. mgr. upp í tvær eða jafnvel þrjár málsgreinar. Ég skil ekki alveg hvað er átt við með því að tala um þrjár málsgreinar, en ég vek sérstaka athygli á því að 2. mgr. 7. gr. er nýmæli í frv. Í athugasemdum með frv. segir um 7. gr., með leyfi virðulegs forseta: ,,Auk þeirra tveggja svikaþátta, sem fyrir eru í gildandi ákvæði, er bætt við svikum í sambandi við læknisfræðilega eða aðra vísindalega meðferð. Rétt þykir í 1. mgr. ákvæðisins að leggja óvígða sambúð að jöfnu við hjúskap.`` Ég held því að menn séu að gera þessi mál óþarflega flókin. Ég hef a.m.k. ekki orðið vör við það fyrr í umræðunni að texti frumvarpsins væri eitthvað óskýr.

Hv. 6. þm. Reykv. komst þannig að orði í umræðum í gærkvöld að fundir á Alþingi í vetur væru yfirleitt langir og leiðinlegir og það væri stjórnarandstöðunni að kenna. Hv. 6. þm. Reykv. stuðlaði að sjálfsögðu ekki að því að haldnir væru langir og leiðinlegir fundir þegar hún var í stjórnarandstöðu eða hitt þó heldur, en mér sýnist að komin sé upp ákveðin þrjóska af hálfu hv. þm. Auðvitað er alveg augljóst mál að allir þingmenn viðurkenna að það þarf að orða hlutina með gleggri hætti og ég fer fram á það með fullri vinsemd að menn setjist yfir það og reyni að skoða það aðeins betur. Hér í salnum er einn af okkar bestu rithöfundum sem kann að skrifa svo að t.d. börn skilja. Það mætti hugsa sér að hv. 14. þm. Reykv. yrði beðinn um að orða þetta þannig að börn skilji en það er gott fyrir þingmenn að skilja oft eins og börn og mættu gera það oftar en þeir þykjast gera.

Virðulegi forseti. Form. allshn. sagði það hér að hún hefði ekki orðið vör við það fyrr í umræðunni að þingmenn skildu ekki 1. mgr. 7. gr. Þá hefur hv. form. allshn. ekki hlustað vel í 1. umr. því að það var einmitt þessi málsgrein sem ég gerði sérstaka athugasemd við við 1. umr., las hana sérstaklega upp og beindi þeirri spurningu til þingmanna hvort þeir skildu málsgreinina eins og hún hljóðaði þá. Þar var þó inni hugtakið ,,manneskja`` en setningin verður tæplega miklu skiljanlegri þannig þótt það sé kannski heldur skárra. Því er ekki rétt að við þessa málsgrein hafi ekki verið gerð athugasemd fyrr á þinginu. Það var gert strax við 1. umr. Hæstv. umhvrh. vitnaði í snjalla ræðu fyrrv. forsætisráðherra, Bjarna Benediktssonar, sem hann hélt árið 1964 og þar sem hann hélt því fram fullum fetum, sem er alveg rétt, að konur væru menn. Það eru konur sannarlega, konur eru menn. En konur eru líka manneskjur og svo eru konur líka bara konur og það er nokkuð sem er spurning hvort megi ekki fá að vera og hvort það orð og t.d. kvenkyns persónufornöfn megi ekki koma fyrir í lagatexta. Það er dálítið sérkennilegt að lesa lagatexta, sem fjallar einmitt um kynferðisbrot, og við vitum að þau eru mun algengari gagnvart konum en körlum, að kvenkyns persónufornöfn skuli hvergi koma fyrir í þessum lagatexta. Konur eru með öllu ósýnilegar í textanum og öll persónufornöfn sem þar koma fyrir eru karlkyns. Hv. 3. þm. Norðurl. e. hitti naglann á höfuðið þegar hún kom inn með persónufornafnið ,,hún`` og setti það inn í 7. gr., að það er auðvitað þessi áþreifanlega fjarvera kvenkyns persónufornafna í lagatextanum sem maður hnýtur um. Ég hefði sjálf helst viljað sjá þennan texta þannig að það væri hreinlega inni í honum hugtakið ,,kona`` og þá stæði: ,,Hver sem hefur samræði eða önnur kynferðismök við konu vegna þess að hún . . . `` og það yrði útskýrt síðan í grg. með lagatextanum að að breyttum breytanda nái þetta að sjálfsögðu til karla líka. Af hverju má hugtakið kona ekki standa inni og vera síðan með slíkri skilgreiningu að að breyttum breytanda næði þetta til karla líka? Þannig held ég að við værum ekki með konur algjörlega ósýnilegar inni í lagatexta. Ég hef grun um ef við skoðun íslenskt lagasafn að konur séu þar harla ósýnilegar vegna þess hvernig þetta stofnanamál er. Ég vil þó vekja athygli á einu sem gæti kannski komið jákvætt út úr umræðunni ef frumvarpið verður óbreytt að lögum að við höfum þá skýringu á Alþingi og þá viðurkenningu á Alþingi að við eigum ekki bara að horfa bara á nafnorðin og kyn nafnorðanna heldur skoða á bak við nafnorðin og sjá hvers kyns persónan er sem stendur á bak við nafnorðin. Hv. form. allshn. sagði að það væri ,,þau`` inni í 7. gr. vegna þess að það hlyti að vera karl og kona sem væru í hjónabandi eða óvígðri sambúð. Með öðrum orðum, hún fer á bak við frumlagið ,,hver`` og síðan andlagið ,,mann`` og segir að á bak við þetta stendur ,,karl og kona`` og þar af leiðandi getur staðið ,,þau`` inni í lagatextanum. Við erum þá búin að fá viðurkenningu á því að við getum í öðru samhengi líka gert þetta sama. Við getum t.d. sagt ,,hún`` um forsetann en þurfum ekki endilega að segja ,,hann`` eins og íslensk málvenja býður okkur. Ég vil því líta svo á að við höfum fengið stimpil Alþingis fyrir því að við megum eftirleiðis í textum og öðru fara á bak við kyn nafnorðsins og skoða hvaða persóna stendur á bak við nafnorðið.

Virðulegi forseti. Ég vil blanda mér í umræðuna undir formi andsvars. Ég hef hins vegar ekki fylgst náið með umræðunni efnislega og ætla ekki að blanda mér í það í samhengi frumvarpsins heldur einvörðungu í sambandi við málnotkun. Mér hefur alllengi verið hugleikin spurningin um notkun orðsins maður og sem andheiti við konu og mér finnst vera alveg fáránleg málnotkun og er því miður að festast nokkuð í sessi. Það á að sjálfsögðu að nota karl og kona sem andheiti og maður sem samheiti yfir tegundina maður, en orðið manneskja er alveg hræðilegt orðskrípi samkvæmt minni máltilfinningu og ég vona að menn geti sameinast um að ýta frá í íslensku máli og nota sem allra minnst. Hins vegar er alveg greinilegt að ýmsir eru farnir að bera sér þetta orð í munn vegna þess að þeim finnst það eitthvað hlutlausara gagnvart konum en orðið maður og segja þá manneskja. Hins vegar er ekki innifalið í orðinu manneskja að það þurfi að vera kona frekar en karl út af fyrir sig heldur er það einhver útvötnun á heitinu yfir tegundina maður. Þetta er innlegg mitt inn í umræðuna. Ég vil bæta því við að mér finnst það að taka upp í mjög ríkum mæli kona í sambandi við starfsheiti þar hefur verið notað maður hefðbundið eiginlega heldur vandræðalegt. Ef menn ætla að festa slíkt í málinu á að nota andheitið karl og segja þingkarl og þingkona, en ekki þingmaður og þingkona. Það er tóm endileysa samkvæmt minni máltilfinningu. Ég ræddi þetta reyndar á einni hljóðvarpsstöðinni fyrir nokkrum mánuðum. Þá kallaði ég til sérfræðing frá Orðabók Háskólans til að ræða þetta efni sérstaklega og þróun notkunar orðsins maður í samhenginu karlmaður fyrr á tíð. Það var hið fróðlegasta mál sem þessi sérfræðingur í íslensku máli hjá Orðabókinni flutti. Vafalaust er sá texti til í fórum hans því að hann hafði undirbúið sig ágætlega. Hann benti vissulega á að notkun orðsins maður yfir karlmann liggur nokkuð langt til baka í íslensku máli. Það er því komin nokkur hefð á að nota það blandað yfir karl og hins vegar yfir tegundina. Þetta er rétt til upplýsingar um þennan hlut og ég vona að menn finni út úr þessari flækju og mér heyrist að það sé þörf á því að haga betur orðum í því frv. sem er til umræðu án þess að ég hafi gaumgætt það.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir athugasemdir varðandi íslenska tungu. En við erum greinilega ekki sammála því að ég lít á konur sem menn. En varðandi það atriði sem hv. þm. sagði áðan, eða þingkona eins og fulltrúar Kvennalistans kalla sig á þingi, um það að ég hafi sagt að ekki hafi komið fram athugasemdir áður um 7. gr., þá er það ekki rétt skilið vegna þess að mér er kunnugt um að athugasemdir komu fram við 1. umr. frá Ingibjörgu Sólrúnu, hv. þingkonu Kvennalistans. Hins vegar komu engar breytingartillögur fram frá fulltrúum Kvennalistans við 2. umr. í málinu og ég man ekki til þess að fulltrúi Kvennalistans í allshn. hafi gert athugasemdir við texta 7. gr. enda þótt hún hafi að sjálfsögðu verið sammála samflokksmönnum sínum um að halda orðinu ,,manneskja`` inni. Þetta vildi ég að kæmi fram.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að þurfa að leiðrétta það sem form. allshn. sagði að við værum ósammála um, hún teldi að konur væru menn en ég ekki. Ég sagði áðan skýrt og skorinort að konur væru menn. Þær væru líka manneskjur, svo væru þær líka bara konur, þannig að þetta þurfum við ekki að deila um. Málið snýst kannski ekki um það eins og það er komið hér í hnotskurn í umræðunni heldur afskaplega klúðurslegt orðalag 7. gr. sem er ekki sjálfri sér samkvæm í orðalagi. Mér finnst hv. form. allshn. vera farin að drepa málinu á dreif og vera farin að tala um annað en það sem er kjarni málsins í umræðunni. Svo það taki nú af allan vafa, því að mér finnst svolítið hafa verið gefið í skyn að maður sé með einhverjum hætti andvígur þessu frumvarpi, þá ætla ég að láta koma fram að ég tel að þarna sé mjög margt gert til bóta. Þetta er jákvætt frumvarp og þarf að fá afgreiðslu á þessu þingi. En ég get ekki látið hjá líða að benda á hluti eins og þessa sem mér finnst skipta máli fyrir frumvarpið vegna þess að lögin, sem við ætlum að setja, hljóta að eiga að standa og þau verða að standast slíka skoðun annarra en alþingismanna og þess vegna kem ég þessum athugasemdum á framfæri þótt við 3. umr. sé.

Herra forseti. Ég ætla aðeins að tala um málfræði og leiðrétta hugsanlegan misskilning. Allir hafa leyfi til að hafa smekk á máli og hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni finnst orðið manneskja ljótt og ekkert er við því að segja. En ég hef gert það að gamni mínu að fletta upp í orðabókum af því að það var sagt hér að orðabækur hafi ekki orðið til fyrr en á 18. öldinni, svoleiðis að orðið gæti ekki verið gamalt. Það er út af fyrir sig rétt að orðabækurnar eru ekki allar gamlar en málið er auðvitað miklu eldra en orðabækurnar og þær urðu til á eftir orðunum. En orðið ,,manneskja`` er rammíslenskt og er mjög gamalt og mjög fallegt, manneskjulegt og skemmtilegt, en ég held að það væri rétt að fara að þeirri hugmynd sem hér hefur komið fram að menn ræddu þetta áður umræðu yrði lokið. Við eigum auðvitað að komast að niðurstöðu um það að orðalag sé rétt á lagagreinum eftir því sem hægt er og mér sýnist við vera í ógöngum ef við ekki frestum málinu og hættum umræðu sem fyrst til þess að greiða fyrir öðrum málum. Þá er væntanlega hægt að afgreiða þetta þegar málhagir menn og vísindamenn á þessu sviði hafa skorið úr þessu.

Virðulegi forseti. Ég fagna þeim breytingum sem hafa verið gerðar á frumvarpinu frá því það var hér fyrst til umræðu og tel þær allar til bóta. Ég vil þó beina einni spurningu til hv. nefndarmanna. Sú spurning snýr að 4. og 5. gr. frv. eins og það lítur út núna. Ég skil ekki mismuninn á refsiákvæðum sem þar eru og hvers vegna ekki er um eina greina að ræða. Í 4. gr. segir: ,,Hver sem notfærir sér geðveiki eða aðra andlega annmarka manns til þess að hafa við hann samræði eða kynferðismök, eða þannig er ástatt um hann að öðru leyti að hann getur ekki spornað við verknaðinum eða skilið þýðingu hans, skal sæta fangelsi allt að 6 árum.`` Í 5. gr. segir: ,,Ef umsjónarmaður eða starfsmaður í fangelsi, geðsjúkrahúsi, vistheimili eða uppeldisstofnun eða annarri slíkri stofnun hefur samræði eða önnur kynferðismök við vistmann á stofnuninni varðar það fangelsi allt að 4 árum.`` Ég get ekki séð annað en þarna sé að hluta verið að tala um nákvæmlega sama verknaðinn þó að refsiákvæðin séu alls ekki þau sömu. Í 7. gr. frv., síðustu málsgrein, segir þar sem talað er um að sæta fangelsi allt að sex árum: ,,Sömu refsingu varðar það ef samræði eða önnur kynferðismök eiga sér stað vegna þeirrar blekkingar að um læknisfræðilega að aðra vísindalega meðferð sé að ræða.`` Í mínum huga tengjast allar þessar þrjár greinar, 4., 5. og 7. gr. frv. Ég sé ekki hver er munurinn á refsiákvæðunum, annars vegar sex ár í 4. og 7. gr. en hins vegar fjögur ár í 5. gr. þar sem um umsjónarmann eða starfsmann í fangelsi eða geðsjúkrahúsi er að ræða. Nú reikna ég með að sá sem dvelur á geðsjúkrahúsi sé haldinn geðveiki eða einhverjir andlegir annmarkar hái honum og komi þá inn á 4. gr. Ég skil ekki hvers vegna refsiákvæðin eru ekki þau sömu og hvers vegna þetta er ekki allt undir einni og sömu greininni og refsiákvæðin þá sambærileg.

Virðulegi forseti. Það er ekki rétt skilið hjá hv. þm. að hér sé um sambærilegar greinar að ræða. Að vísu tengjast 4. og 5. gr. nokkuð en 7. gr. fjallar um allt annað efni. Ég vil taka skýrt fram að ef menn líta á texta 7. gr. þá er talað þar um svokallaða villu þegar maður heldur að hann hafi samræði við einhvern annan. Sami aðili þarf ekki að vera haldinn einhverjum andlegum annmörkum. Slík villa getur komið upp við ýmsar aðstæður og reyndar eru til hæstaréttardómar um atvik þar sem slíkt hefur komið upp þannig að full ástæða er til að hafa slíkt ákvæði inn í hegningarlögum. Það hefur sýnt sig í framkvæmd. Hins vegar er varðandi 4. og 5. gr. ósköp skiljanlegt að menn velti fyrir sér hvers vegna þær eru settar upp sem tvö ákvæði. Ég ætla að benda hv. þm. á athugasemdir og greinargerð með frumvarpinu. Þar segir um 4. gr., með leyfi virðulegs forseta: ,,Það nýmæli felst í þessu ákvæði að um ótvíræða misneytingaraðferð þarf að vera að ræða (,,notfærir sér``). Tilgreint ástand brotaþola nægir ekki eitt sér. Hinu afbrigðilega ástandi brotaþola er lýst með nokkru almennari orðum en í gildandi ákvæði 195. gr. (,,andlegir annmarkar``). Slík rýmkun verður tæpast talin varhugaverð, ef misnotkun aðstöðu er áskilin hverju sinni. Rétt þykir að leggja óvígða sambúð að jöfnu við hjúskap í þessu sambandi.`` Ég ætla að byrja á að taka það fram að allshn. gerði tillögu til breytinga um að taka hjúskaparskilyrðið og sambúðarskilyrðið út úr þessum texta þar sem við töldum að sú refsivernd sem ákvæðið býður upp á ætti að ná jafnt til fólks sem er í hjúskap og utan hjúskapar. Þarna þarf sem sé að vera um að ræða misneytingu, það þarf að vera ásetningur fyrir hendi til þess að notfæra sér andlegt ástand einhvers til að þröngva honum til samræðis. Þetta misneytingarákvæði er hins vegar ekki fyrir hendi í 5. gr. en hún hljóðar þannig: ,,Ef umsjónarmaður eða starfsmaður í fangelsi, geðsjúkrahúsi, vistheimili, uppeldisstofnun eða annarri slíkri stofnun hefur samræði eða önnur kynferðismök við vistmann á stofnuninni varðar það fangelsi allt að 4 árum.`` Það er sem sé refsivert ef starfsmaður á slíkri stofnun hefur samræði við vistmann. Það þarf ekki að vera um að ræða ásetning eða misneytingaraðferð. Eins og segir í athugasemdum með 5. gr.: ,,Fyrir utan þær breytingar, sem lýst var í hinum almennu athugasemdum, er ákvæðið að mestu óbreytt efnislega, þótt stofnananöfn séu færð í nútímahorf.``

Hæstv. forseti. Það er kannski ástæðulaust að lengja þessar umræður miklu meira. Þó held ég að hér hafi komið fram nauðsynlegar ábendingar. Vegna áskorunar hv. 9. þm. Reykv. er ég eiginlega búin að leysa málið og vil aðeins biðja hv. nefndarmenn að punkta hjá sér hvaða breytingar þarf að gera til þess að þetta mál leysist og þær eru sáralitlar. Tillaga mín er einfaldlega sú að í 2. gr. standi ,,manni`` í stað ,,karli eða konu``. Í 3. gr. má í stað ,,manni`` standa ,,einstaklingi`` og í 4. gr. má í stað ,,manns`` standa ,,einstaklings``. 5. gr. má vera óbreytt. Mér þætti rétt að 6. gr. hljóðaði svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hver sem hefur samræði eða önnur kynferðismök við karl eða konu utan hjónabands eða óvígðrar sambúðar með því að misnota freklega þá aðstöðu sína að viðkomandi er honum háður fjárhagslega, í atvinnu sinni`` o.s.frv. Þetta eru sáralitlar málfarslegar breytingar. Það er létt verk að laga líka margumrædda 7. gr. Hún gæti hljóðað svo: ,,Hver sem hefur samræði eða önnur kynferðismök við karl eða konu sem heldur ranglega að fram fari í hjónabandi eða óvígðri sambúð eða er í þeirri villu að um annan aðila sé að ræða`` o.s.frv. Hér er aðeins smá handavinna óunnin sem gerir frv. þannig úr garði að það sé boðlegt. Það er það ekki eins og er. Aðrar tillögur hef ég ekki og ég held að það þurfi ekki aðrar málfarslegar tillögur til að leiðarétta þetta. Ég vil jafnframt taka fram, hæstv. forseti, að ég er sammála athugasemdum bæði hv. 10. þm. Reykv. og hv. 4. þm. Suðurl. og mun styðja þær breytingartillögur sem ég sé ástæðu til þess að fram komi. Önnur er fram komin og hin held ég að ætti að koma fram. Hins vegar hefur það alltaf vafist dálítið fyrir mér við lagasetningu á hinu háa Alþingi þegar kemur að hegningarlögum að löggjafarþingið ákveði lengd refsivistar. Ég held að það sé almennt afar erfitt og hef alltaf verið þeirrar skoðunar, og vel má vera að allir landsins lögspekingar séu þar ósammála mér, að það sé að langmestu leyti verkefni dómstólanna að ákveða lengd refsingar. Ég held að það hljóti að vera afar erfitt fyrir hv. þm. að meta afbrot til refsingar. Ég hef einkum gert við það athugasemd þegar komið hafa fram frumvörp á hinu háa Alþingi um að eitt afbrot hafi forgang umfram önnur afbrot í réttarkerfinu. Vissulega eru svo alvarleg afbrot til að nauðsynlegt sé að taka þau fram fyrir öll önnur en ég held að það þurfi töluvert til að það geti verið verkefni hins háa Alþingis að velja forgang mála í réttarkerfinu. Ég vildi aðeins lýsa þessu sjónarmiði mínu úr því að ég er nú komin í ræðustól en það sem rak mig á fætur er einfaldlega að ég held að hér hafi verið eytt aðeins of löngu máli í að leiðrétta örfáar málskekkjur sem hafa komist inn í frumvarpið. Ég vil jafnframt taka það fram að ég er sammála hv. 4. þm. Austurl. um að orðið ,,manneskja`` hefði ekki þótt gott orð þegar ég var í íslenskutímum hjá dr. Bjarna Aðalbjarnarsyni í Flensborg. Það hefði ekki þótt íslenska í þeirri tíð. En ég held að við þurfum ekki að vera í neinum vandræðum með aðskilja svo hvert smábarn skilji karl og konu. Einstaklingur er ágætt orð þegar ekki þarf að skilgreina það frekar.

Herra forseti. Aðeins varðandi orðið ,,manneskja``. Ég veit ekki hvaða kennslu hv. 14. þm. Reykv. hlaut í íslensku en ég vil bara minna á það að sjálft Nóbelsskáldið lætur gömlu konuna í Atómsstöðinni segja: ,,Blessuð manneskjan.``

Virðulegi forseti. Þetta eru mjög athyglisverðar umræður sem hér eiga sér stað en vegna ræðu hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur vil ég biðja hv. þm. um að rugla ekki saman löggjafarvaldinu annars vegar og hins vegar dómsvaldinu vegna þess að löggjafinn setur einungis rammann hvort sem það er refsilágmark eða refsihámark. Hins vegar er það að sjálfsögðu dómstóla að ákveða refsinguna. Ég vil þó taka fram að þetta var rætt sérstaklega í nefndinni, t.d. varðandi nauðgunarákvæði í frumvarpinu. Þar stóð til að kljúfa upp ákvæðið og taka út úr 1. mgr., eins og frumvarpið var upprunalega, svokallað refsilágmark varðandi nauðganir. Þetta þótti nefndinni hættuleg leið því hún taldi hættu á því að það þá yrði tekið vægar á þessum afbrotum og þess vegna taldi nefndin rétt að setja aftur refsilágmark inn í þetta ákvæði í frumvarpinu. Það má auðvitað segja sem svo að sú breyting eða tillaga til breytingar feli í sér viss tilmæli til dómstóla um að taka nú ákveðið á þessum brotum. Menn hafa einmitt gagnrýnt það nokkuð að svo hafi ekki verið gert og þá ekki síst fyrir brot gagnvart börnum og unglingum. Ég ítreka að það var rætt lengi um það í allshn. hvaða orð ætti að nota í þessu frv. Það komu fram ýmsar tillögur t.d. hvort það mætti nota orðin karl og kona eða karl eða kona í staðinn fyrir orðið manneskja. En meiri hluti nefndarmanna gat ekki fallist á þá tillögu. Þeir voru sammála um að þarna ætti að nota orðið maður. Að sjálfsögðu eiga allir stjórnmálaflokkar fulltrúa í þessari nefnd. Það kemur því kannski svolítið á óvart að þessi umræða skuli koma úr fleiri áttum en frá fulltrúum Kvennalistans á Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég sat hjá þegar verið var að afgreiða þetta mál síðast vegna þess að ég hafði ekki lesið það nógu vel yfir til þess að ég treysti mér til að taka afstöðu til ýmissa greina frv. Ég er sannarlega ekki sannfærður um það enn þá að ég treysti mér til að greiða atkvæði með öllum greinum frv. og umræðan núna hefur eiginlega styrkt mig í þeirri trú að það geti orðið erfitt fyrir mig að samþykkja sumt af þessu. Þessi umræða um 7. gr. hefur fyrst og fremst snúist um íslensku og hvort rétt sé að nota orðið kona eða maður og ég ætla mér ekkert að blanda mér í þá umræðu. En í þessari grein er verið að setja refsingu við því að einhver blekki annan til kynmaka og refsingin snýr að þeim sem blekkja þá sem eru í hjónabandi eða óvígðri sambúð. En það er engin refsing við því að blekkja einhverja aðra. Mér finnst að það eigi ekki að draga þarna línu og ég tel að menn hefðu átt að halda sig við að það væri bara blekking á ferðinni. Ég bendi á það líka að í 10. gr. stendur, og þá er verið að tala um fólk sem er yngra en 14 ára: ,,Hver sem með blekkingum, gjöfum eða á annan hátt tælir ungmenni á aldrinum 14--16 ára til samræðis eða annarra kynferðismaka skal sæta fangelsi allt að 4 árum.`` Það er sem sagt minni refsing lögð við því að blekkja 14 ára gamalt ungmenni en að blekkja gifta konu eða karl til samræðis miðað við 7. gr. eins og hún þarna stendur. Ég tel reyndar að það hefði verið hægt að einfalda 7. gr. mjög og þá hefði hún a.m.k. ekki haft þessa mismunun í för með sér. Vissulega er það mögulegt að fólk, sem ekki er í hjónabandi eða óvígðri sambúð, sé blekkt til samræðis. Ég tel að greininni mætti breyta á þennan hátt: ,,Hver sem blekkir mann til samræðis eða kynmaka með því að látast vera annar en hann er skal sæta fangelsi allt að 6 árum.`` Svo einfalt er það. Ég vil koma þessu á framfæri. Ég hefði auðvitað átt að vera búinn að kynna mér málið betur svo ég hefði getað tekið þátt í þeirri umræðu sem fór fram um það fyrr í þinginu og þess vegna komið mínum sjónarmiðum á framfæri. En ég verð að viðurkenna að ég hef ekki haft tíma til þess, ég er sennilega ekki nógu starfssamur, að kynna mér öll þau mál sem við þurfum að vera tilbúin til að afgreiða á þinginu. Þess vegna er það sem mínar athugasemdir koma ekki fram fyrr en núna.

Virðulegi forseti. Þar sem þetta er 3. umr. um málið og enn hefur ekki komið fram nein yfirlýsing eða ósk um það frá formanni allshn. að þessari umræðu verði frestað á meðan málið er skoðað betur í allshn. þá vil ég áður en umræðunni er lokið spyrja formann allshn. að því hvort hún sé ekki tilbúin til þess að standa hér að því að umræðu um málið verði frestað og nefndin skoði málið betur. Það verði síðan tekið upp aftur til umræðu.

Virðulegi forseti. Það er sjálfsagt að koma þeim ábendingum á framfæri við nefndarmenn. En ég vil að það komi skýrt fram að þessi mál hafa öll verið rædd mjög ítarlega í nefndinni. Þetta atriði varðandi 7. gr. var rætt sérstaklega á fundi allshn. í morgun og menn töldu ekki ástæða til að breyta texta frv. Hins vegar er sjálfsagt að nefndarmenn ræði þetta sín á milli og ég mun leggja það fyrir nefndarmenn að gera það hvort sem það getur orðið í dag eða seinna og mun koma því á framfæri. Mín vegna er í lagi að fresta þessari umræðu.

Herra forseti. Hv. utanríkismálanefnd hefur rætt þetta mál og flytur eina breytingartillögu sem er á sérstöku þskj. Það þarf ekki að fjölyrða um málið. Það skýrir sig sjálft. Nefndin hefur sem sagt fjallað um tillöguna og leggur til að hún verði samþykkt með breytingu sem flutt er tillaga um á sérstöku þingskjali. Það gerðist á fundi í gær, 11. maí. Undir nefndarálitið skrifa Eyjólfur Konráð Jónsson, Björn Bjarnason, Páll Pétursson, Steingrímur Hermannsson, Geir H. Haarde, Karl Steinar Guðnason, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Ólafur Ragnar Grímsson og Árni R. Árnason, það eru allir nefndarmenn.

Herra forseti. Aðeins fáein orð. Ég þakka hv. utanrmn. fyrir vinnu að þessu máli og fagna því að nefndin leggur til afgreiðslu á tillögunum á þann veg sem venja hefur skapast um á hinu háa Alþingi, þ.e. að ályktanir Vestnorræna þingmannaráðsins verði samþykktar. Það er að sjálfsögðu eingöngu ráðgefandi aðili sem fer með og hefur ályktunarvald í því formi að beina tilmælum til eða skora á, eftir atvikum, stjórnvöld ráðslandanna, eins og kemur reyndar fram í tillögutextanum. Ég sé svo sem ekki ástæðu til að gera athugasemdir við þá breytingu á orðalagi sem hv. utanrmn. hefur lagt þarna til. Ég vil aðeins segja fyrir mitt leyti að ég held að hér hafi mótast sú vinnuregla sem eðlileg er. Hin síðari árin hafa ályktanir Vestnorræna þingmannaráðsins verið fluttar með þessum hætti sem sérstök þáltill. og fengið afgreiðslu á Alþingi á því formi. Ég sé ekki ástæðu til, vegna þeirrar ágætu umræðu sem fram fór um vestnorrænt samstarf þegar skýrsla um það var tekin til meðferðar á þinginu fyrr í vetur, að taka upp slíka umræðu á nýjan leik. Ég vil þó nota þetta tækifæri til að minna á að á þessu ári, árinu 1992, stendur yfir vestnorrænt ár sem minnt verður á og haldið verður upp á með ýmsum hætti, þar á meðal með ráðstefnuhaldi í öllum vestnorrænu löndunum þremur. Fram undan er ársfundur Vestnorræna þingmannaráðsins sem verður að þessu sinni á Íslandi um miðjan júnímánuð. Ég er þeirrar skoðunar og hef áður sett hana fram að þýðing þessa samstarfs sé vaxandi fyrir okkur Íslendinga og reyndar fyrir öll aðildarlöndin og það beri að vinna markvisst að því að efla það og bæta, ekki síst með tilvísan til þeirrar óvissu sem er í alþjóðamálum og tengsla þessara vestnorrænu landa við umheiminn. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta frekar en endurtek þakkir til hv. utanrmn. fyrir hennar vinnu.

Virðulegi forseti. Ég vil taka það fram að ég styð þá breytingu sem hv. utanrmn. hefur lagt fram. Það er aðeins spurning um orðalag og ef þetta orðalag er betur fallið til þess að vinna að framkvæmd þessara ályktana þá er að sjálfsögðu mjög eðlilegt að því sé breytt. Mig langar aðeins að nefna fyrsta lið í ályktunum Vestnorræna þingmannaráðsins, þ.e. ályktun um að landsstjórn Færeyja, Grænlands og ríkisstjórn Íslands stuðli að því að reglum um Þróunarsjóð Vestur-Norðurlanda verði breytt í því skyni að veita áhættulán til atvinnustarfsemi í Færeyjum, Grænlandi og á Íslandi. Ég vil að það komi fram hér að það var rætt á fundi nefndarinnar fyrir ári síðan að mjög nauðsynlegt væri að breyta reglum þessa sjóðs. Það kom fram í ársskýrslu hans sem nýlega var lögð fram á aðalfundi sjóðsins þar sem reikningar voru lagðir fram, að þessi sjóður stendur mjög vel, hann skilar miklum hagnaði og hefur fyllilega svigrúm til þess að standa undir einhverjum áhættulánum en stofnskrá sjóðsins bannar að hann geti tekið þátt í áhættulánum. Þess vegna vonast ég til þess að þegar búið er að samþykkja, sem ég vænti að verði gert, þessar tillögur frá Vestnorræna þingmannaráðinu muni ríkisstjórnin í framhaldi af því beita sér fyrir því að þessar reglur verði endurskoðaðar en það þarf að sjálfsögðu að gerast í öllum þeim löndum sem hafa með þennan sjóð að gera. Það er ekki bara á Íslandi. Trúlega tekur það einhvern tíma. En ég tel að miðað við stöðu sjóðsins sé mjög nauðsynlegt að nýta frekar það fjármagn sem þar er til ráðstöfunar svo það komi atvinnustarfsemi í þessum löndum að meira gagni.

Herra forseti. Hér er til meðferðar frv. til laga um breyting á lögum um Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda, með síðari breytingum. Meginefni frv. er það að sjóðurinn fái heimild til að fjárfesta í hlutabréfum í fyrirtækjum og það er í samræmi við þær heimildir sem flestir lífeyrissjóðir innan lífeyrissjóðasambandanna hafa. Til þess að tryggja að sjóðurinn taki ekki of mikla áhættu á þessu sviði er gert ráð fyrir því að ekki sé varið meira en 10% af árlegu ráðstöfunarfé sjóðsins í þessu skyni. Nefndin hefur leitað umsagna um frv. og umsagnir bárust frá BHMR, Landssambandi lífeyrissjóða, Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, Söfnunarsjóði lífeyrisréttinda og Verðbréfaþingi Íslands. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt en þeir nefndarmenn, sem skrifa undir með fyrirvara, áskilja sér rétt til að flytja breytingartillögur eða fylgja þeim sem fram kunna að koma. Tveir nefndarmanna, Ingi Björn Albertsson og Steingrímur J. Sigfússon, voru fjarstaddir afgreiðslu málsins, en undir nál. skrifa Matthías Bjarnason, Vilhjálmur Egilsson, Magnús Jónsson, Sólveig Pétursdóttir og með fyrirvara skrifa undir nál. Halldór Ásgrímsson, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir og Jón Helgason.

Virðulegi forseti. Ég ætla að gera hér grein fyrir þeim fyrirvara sem ég hafði við undirskrift á nál. um frv. Sá fyrirvari laut einkum að 6. gr. frv. þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,21. gr. laganna orðast svo: Ráðherra er heimilt að ákveða með reglugerð, að fengnum tillögum stjórnar sjóðsins, að lífeyrisréttindum þeim sem um getur í 10.--13. gr. skuli breytt til samræmis við lífeyrisréttindi samkvæmt reglugerðum þeirra lífeyrissjóða sem starfa innan þeirra sambanda lífeyrissjóða sem aðild eiga að stjórn sjóðsins. Ráðherra er enn fremur heimilt að setja nánari ákvæði um framkvæmd þessara laga með reglugerð.`` Ég vil taka undir athugasemdir Bandalags háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna, BHMR, sem hefur miklar efasemdir um 6. gr. og er alfarið á móti því að veita ráðherra slíka heimild til að gefa út reglugerðir sem hugsanlega gætu bæði umbylt og breytt réttindaávinnslu sjóðfélaga í lífeyrissjóðum. Ég tek undir þær athugasemdir sem BHMR gerir um þetta atriði en þeir vilja alfarið að 6. gr. falli út úr frv. Ég hef oft lýst þeirri skoðun minni, þegar rætt hefur verið um svipuð málefni, að ég tel að við á hv. Alþingi gerum of mikið af því að gefa ráðherrum óskorað vald til þess að ákveða framkvæmd laga með reglugerðum. Mér sýnist að 6. gr. sé einmitt í þá veru. Þar er ráðherra heimilt að hafa talsvert mikið ákvörðunarvald um lífeyrisréttindi þessara starfsmanna. Ég ítreka því að ég er á móti 6. gr. en taldi þó ekki ástæðu til að leggja sérstaklega fram brtt. við hana en vildi gera grein fyrir þessum fyrirvara.

Virðulegi forseti. Fyrr í umræðum um þetta mál beindi hv. 9. þm. Reykv. nokkrum spurningum til heilbrrh. varðandi þetta mál. Hann spurði um fjárhagslegar eða reikningslegar forsendur frv. Ég vil fyrst segja að frv., sem heilbr.- og trmrh. flutti í þinginu, er byggt á drögum sem nefnd samdi að frumkvæði stjórnar Viðlagatryggingar. Í þeirri nefnd voru Arnljótur Björnsson prófessor, Bjarni Þórðarson tryggingastærðfræðingur og Freyr Jóhannesson tæknifræðingur. Um hinn fjárhagslega grundvöll málsins get ég kannski ekki sagt svo ýkja margt en þó það að eigið fé Viðlagatryggingar var um 3 milljarðar kr. í árslok 1990 eða 0,19% af þeim vátryggingarfjárhæðum sem unnt var að gefa upplýsingar um en heildaráhætta Viðlagatryggingar vegna eins vátryggingaratburðar, eins og það er orðað, nam þá 4,7 milljörðum kr. Eigið fé stofnunarinnar var því um 64% þess sem einn atburður gæti kostað. Í frv. er lagt til að heildaráhættan hækki í áföngum. Miðað við tölur 1990 mundi eigið fé stofnunarinnar einungis vera um 19% af heildaráhættu vegna eins atburðar þegar sú áhættuhækkun er komin á. Það þykir einsýnt að lækkun iðgjalda komi ekki til á næstunni en um síðustu áramót var eigið fé Viðlagatryggingar um 3,7 milljarðar kr. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði um ábendingar Tryggingaeftirlitsins og ábendingar frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Ég fæ ekki betur séð en að við umfjöllun málsins í nefnd hafi verið tekið tillit til, að mér sýnist, nær allra þeirra ábendinga sem komu frá Tryggingaeftirlitinu og að frv. hafi verið breytt til samræmis við þær ábendingar sem þar komu fram og að í stórum dráttum gildi einnig hið sama um þær athugasemdir sem komu frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Vera má að það megi til sanns vegar færa og rökum styðja að hér sé ekki um heildarendurskoðun frv. að ræða heldur lagfæringar út frá reynslu og rekstrarforsendum. Þeir sem gerst þekkja telja að þær breytingar sem hér hafa verið gerðar séu tvímælalaust og mjög ótvírætt til bóta. Ég vona að ég hafi a.m.k. að nokkru leyti svarað þeim spurningum sem hv. þm. bar fram.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir svör sem hann hefur gefið. Ég skil það auðvitað vel að hann sé kannski ekki alveg í stakk búinn til að ræða málið í þaula eins og aðstæður eru hér enda er ég ekki að gera neinar kröfur til hans um það. Það sem gerst hefur í málinu er að ég og hv. 10. þm. Reykv. höfum lagt til að þessu frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Rökin eru þau fyrst og fremst að hinn fjárhagslegi grunnur málsins er óljós. Það hafa engar upplýsingar borist um það hvað frv. þýðir í raun og veru fyrir Viðlagatrygginguna og rekstur hennar og starfsemi og eiginfjárstöðu í framtíðinni. Það eru þarna mjög viðamikil ákvæði sem breyta talsvert miklu um fjárhag Viðlagatryggingarinnar en í raun liggja engar áætlanir fyrir um það hvaða áhrif þetta gæti haft, ekki tryggingafræðilegt mat af neinu tagi. Nú er ég ekki að segja að þeir menn sem staðið hafa að því að semja frv. hafi staðið illa að málinu og viti ekki um hvað þeir eru að tala. Vandinn er hins vegar sá að við höfum ekki fengið neinar upplýsingar um hvað það er sem þeir eru í raun og veru að leggja til og hvaða efnisleg áhrif það hefur fyrir Viðlagatrygginguna þegar fram í sækir. Í öðru lagi þá má segja að þetta sjónarmið sem ég ber fram sé að nokkru leyti staðfest í umsögn Tryggingaeftirlitsins þar sem það kemur fram að að mati Tryggingaeftirlitsins þurfi að endurskoða lögin í heild um Viðlagatryggingu Íslands en ekki bara einstaka þætti í lögunum. Eins og hæstv. umhvrh. benti á áðan eða tók undir er hér ekki um heildarendurskoðun að ræða heldur aðeins hluta af endurskoðun á þessu máli. Það er misskilningur að það hafi verið tekið tillit til sjónarmiða Tryggingaeftirlits ríkisins. Það hefur ekki verið gert öðruvísi en þannig að stjórn Viðlagatryggingarinnar gerði upphaflega tillögu um breytingar. Tryggingaeftirlitið taldi það ófullkomna endurskoðun á lögunum en reyndi þó að bæta um betur með því að plástra þær breytingatillögur sem stjórn Viðlagatryggingarinnar hafði gert. Það er því ekki hægt að segja að menn hafi fallist á sjónarmið Tryggingaeftirlitsins. Það er í raun mjög alvarlegur hlutur að þessi eign þjóðarinnar sem Viðlagatrygging Íslands er skuli þurfa að sæta þeirri meðferð á Alþingi að þegar Tryggingaeftirlitið óskar eftir heildarendurskoðun þá er ekki orðið við því og málinu er hespað hér í gegnum þingið án þess að lögin séu endurskoðuð og án þess að fjárhagslegar forsendur liggi fyrir. Ég fór fram á það við hv. stjórnarmeirihluta hvort hann gæti ekki fallist á að taka málið til skoðunar til haustsins við 2. umr. málsins. Hins vegar hefur hæstv. heilbr.- og trmrh. verið í burtu þannig að kannski það má segja að fáir hafi verið til þess að taka ákvarðanir um að fresta málinu og ég óttast að það hafi lent dálítið á milli vita, milli liða hér, og menn hafi ekki eytt í það neinum tíma. Mér finnst það satt að segja leitt vegna þess að Viðlagatrygging Íslands er náttúrlega mjög mikilvæg stofnun og málið er mér pínulítið skylt vegna þess að þegar ég gegndi starfi heilbr.- og trmrh. voru sett fyrstu lögin um Viðlagatryggingu Íslands. Það eru lög sem hafa nú verið til í tíu ár og þau hafa skilað miklum árangri, þeim árangri að við eigum þrátt fyrir allt stofnun sem á eignir upp á 3,7 milljarða króna. Við eigum að reyna að fara vel með þessa stofnun vegna þess að hún er ein af fáum stofnunum sem eru til í landinu þar sem menn eru að reyna að leggja til hliðar til mögru áranna eða til þess tíma að það yrðu meiri háttar náttúruhamfarir eða eitthvað því um líkt sem ylli verulegu tjóni. Það eru því miður ekki mörg dæmi um það að við séum ýkja forsjál í landi okkar en Viðlagatrygging Íslands er eitt af fáum dæmum um það og þess vegna er dapurlegt ef menn eru ekki tilbúnir til þess að afgreiða þetta frv. með nægilega vönduðum hætti. Ég hlýt þess vegna að endurtaka óskir mínar um það að frv. um Viðlagatryggingu Íslands verði dregið til baka og skoðað betur í sumar. Ég vil lýsa því yfir sem nefndarmaður í heilbr.- og trn. hv. Alþingis að ég væri reiðubúinn til þess að taka þátt í því að vinna við það í sumar ef nefndin að öðru leyti kærði sig um að skoða málið aðeins betur því að mér finnst að vinnubrögðin hjá okkur séu ekki alveg nægilega vönduð. Það er náttúrlega dálítið erfitt líka í umræðum á hv. Alþingi að eiga við mál af þessu tagi því að frv. um Viðlagatryggingu Íslands er frekar flókið mál og það er dálítið erfitt að ná umræðu um flókið mál eins og eðlilegt er. Þótt það sé erfitt er hitt þó enn þá erfiðara að fá skilning á því í salnum hjá hv. fulltrúum meiri hlutans að kannski þurfi aðeins að hlusta á það sem menn í stjórnarandstöðunni eru að reyna að segja á hverjum tíma. Nú er ég ekkert að segja að meiri hlutinn sé að þessu leytinu til verri heldur en meiri hluti hefur oft verið á Alþingi, en ég er að segja að ég finn fyrir því í þessu máli að menn vanda sig ekki nógu vel og þrír, fjórir milljarðar, 3.700 millj. kr., er auðvitað engin smátala. Það er mikil upphæð og ég vona bara að þessi breyting á lögunum um Viðlagatryggingu Íslands verði ekki til þess að veikja þessa stofnun þegar fram í sækir. Hitt er svo líka alveg ljóst að stundum hefur ekki verið mikil sátt um Viðlagatrygginguna. Tvennt hefur valdið ágreiningi og það er í fyrsta lagi það að menn hafa talið iðgjöldin nokkuð há. Gagnrýni hefur komið fram á það á Alþingi, ég man ekki betur en að ýmsir þingmenn hafi gagnrýnt harðlega að Viðlagatrygging Íslands hafi tekið of há iðgjöld. Ég er ósammála því. Ég tel að viðlagatryggingariðgjöldin hafi ekki verið há út af fyrir sig. Ég tel að eðlilegt sé að það sé reynt að leggja dálítið myndarlega í sjóð af þessu tagi. Hitt atriðið sem hefur svo verið gagnrýnt mjög mikið, en ég verð nú að segja fyrir mitt leyti að mér finnst byggjast á talsverðum misskilningi, er að það eigi að taka inn í viðlagatrygginguna skyldu til að tryggja fyrir fok og flóðatjónum af ýmsu tagi. Út af fyrir sig þá eru viss rök fyrir því að gera þetta en á móti er svo aftur það að náttúrlega er engin ástæða til þess að taka inn í viðlagatrygginguna svo að segja allar tryggingar. Auðvitað á hinn einkarekni tryggingarekstur að geta sinnt tilteknum þáttum af þessu tagi, eins og t.d. flóða- og foktjónum, svo ég nefni dæmi. En ævinlega þegar ganga yfir náttúruhamfarir, eins og t.d. á Suðurlandi, af því ég sé hér út undan mér tvo þingmenn Suðurlands, eins og gerðist fyrir fáeinum missirum á Suðurlandi, þá er það það fyrsta sem mönnum dettur í hug það er viðlagatryggingin. Hvað ætlar hún að borga? Ég hygg það hafi verið 1989 frekar en 1990, snemma árs, sem varð verulegt tjón á suðurströndinni og þá kvöddu menn undir eins dyra hjá Viðlagatryggingu Íslands. Niðurstaðan varð sú að Viðlagatryggingin borgaði hluta af því tjóni sem varð á Suðurlandi, ef ég man rétt, en hluta ekki. Hún borgaði t.d. ekki hluta af því tjóni sem varð rétt fyrir utan Vík í Mýrdal sem var þó tilfinnanlegt og mjög erfitt fyrir það sveitarfélag sem þar um ræðir. Nú geta menn auðvitað verið þeirrar skoðunar að ekki sé rétt að taka svona tjón inn í viðlagatrygginguna en þá þurfa menn að tala um það. Menn þurfa að ræða málin á hv. Alþingi og velta því fyrir sér hvort þessu á að breyta eða hvort þetta á að vera svona áfram eins og það er. Ég tel að umræðan um þetta sé fyrst og fremst nauðsynleg vegna þess að nú er búið að leggja niður stofnun sem tók á svona vandamálum. Það var stofnunin Bjargráðasjóður Íslands. Bjargráðasjóður var til við félmrn. um árabil eins og menn þekkja og hann tók á alls konar svona tjónum, t.d. tjónum sem oft urðu í landbúnaði. Þau voru greidd úr Bjargráðasjóði. Síðan er Bjargráðasjóður lagður niður og þannig er það núna, virðulegi forseti, að enginn svona sjóður er til til þess að taka við tjónum af þessu tagi heldur höfum við hér eingöngu viðlagatrygginguna annars vegar og hin almennu tryggingafélög hins vegar en við höfum ekkert sem nær yfir gráa svæðið sem er þarna á milli og fellur hvorki inn í almennu tryggingafélögin né inn í Viðlagatryggingu Íslands. Þó að þetta sjónarmið, sem ég er hér að rekja komi ítarlega fram í umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga kýs meiri hluti Alþingis eða meiri hluti heilbr.- og trn. af einhverjum ástæðum að hlusta ekkert á það sjónarmið og láta það lönd og leið. Ég tel nú að þó að margt misjafnt komi frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, eins og alkunna er og ég hef ekkert legið á mínum skoðunum um þá stofnun, þá finnst mér samt ástæða til að lesa a.m.k. pappírana sem koma frá Sambandi ísl. sveitarfélaga og kannski að gera eitthvað pínulítið með það, t.d. að segja af hverju menn samþykkja ekki tillögurnar. Ég er ekki að ætlast til þess að menn fallist á þær í einstökum atriðum en niðurstaðan er sú að ekkert er gert með þetta mál. Þessum pappír frá Sambandi ísl. sveitarfélaga er bara ýtt til hliðar og ekkert er talað um það af hverju þessir þættir eru ekki teknir inn. Ég er ekkert að biðja um það að Sambandi ísl. sveitarfélaga sé sýnd sérstök meðhöndlun á Alþingi. Það er langt frá því. Ég hef ekki verið sérstakur talsmaður þeirra eins og kunnugt er gegnum tíðina og ég hef margt við þá stofnun að athuga. En engu að síður finnst mér að það eigi að skoða þessi mál miklu betur og þá ekki síst út frá sjónarmiðum þeirra fulltrúa landbúnaðarins sem hafa verið á Alþingi sem einlægt kalla á viðlagatrygginguna þegar koma upp tiltekin vandamál í landbúnaðinum eins og þau sem ég var að lýsa hér áðan. En hún tekur ekki við þessum tjónum samkvæmt lögunum eins og þau eru og eins og þau eiga að líta út samkvæmt þessu frv. Hún getur það ekki. Hún hefur ekki heimild til þess. Stundum er kvartað undan því að fulltrúar landbúnaðarins ráði eiginlega öllu á Alþingi og settar eru á langar ræður um það að Alþingi sé eiginlega mest aukabúgrein hjá ýmsum höfðingsbændum sem sitja hér eins og hv. þm. Agli Jónssyni vini mínum, en þegar kemur að þessu máli hérna kemur það á daginn að ekkert er hlustað á bændur. Því er alveg slegið föstu að ekkert eigi að gera með þeirra orð hér, hvorki hv. þm. Egils Jónssonar, Pálma Jónssonar eða Páls Péturssonar, svo ég nefni stórbændur í þessum hópi en tali ekki um þá sem minni eru og stunda þetta í hjáverkum eins og undirritaður. Það er nauðsynlegt að mínu mati fyrir þingheim að gera sér grein fyrir því að með þessari afgreiðslu á frv. til laga um Viðlagatryggingu Íslands er verið að hafna þeim sjónarmiðum sem landbúnaðurinn hefur verið með. Það er með beinum hætti verið að fella þessi sjónarmið. Ég er ekkert að segja að eigi að fallast á sjónarmið landbúnaðarins að öllu leytinu til en mér finnst að landbúnaðurinn eigi það inni hjá Alþingi Íslendinga eins og aðrar atvinnugreinar að það sé með rökum tekið á móti þeim sjónarmiðum sem koma frá landbúnaðinum. En það er ekki gert. Því er ýtt út af borðinu eins og þessum pappírum frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Ég veit að vísu að formaður Sambands ísl. sveitarfélaga er ekkert mjög vinsæll í Sjálfstfl. um þessar mundir. Hann leyfði sér að hafa t.d. aðrar skoðanir en hans hátign Davíð Oddsson, hæstv. forsrh., þegar var verið að velja borgarstjóra í Reykjavík. Það er náttúrlega höfuðsynd.  Það kom haugur af umsögnum um þetta mál, það vantaði ekki. Hér komu tillögur um breytingar á frv. til laga um Viðlagatryggingu Íslands 26. mars sl. frá heilbr.- og trmrn. þar sem það lagði til að fallist yrði á lagfæringartillögur þeirra tryggingaeftirlitsmanna. Tryggingaeftirlitið segir í bréfi sínu frá 25. mars 1992 um þann fund sem haldinn var í heilbrrn. nokkrum dögum fyrr, með leyfi forseta: ,,Í framhaldi af fundi í ráðuneytinu í gær þar sem fjallað var um frv. til laga um Viðlagatryggingu Íslands og fram komu athugasemdir hefur Tryggingaeftirlitið samkvæmt beiðni yðar tekið saman tillögur að breytingum tiltekinna greina nefnds frv. Þrátt fyrir efnistök bréfs þessa leggur Tryggingaeftirlitið áherslu á þau atriði sem fram koma í umsögn eftirlitsins dags. 24. jan 1992. Tryggingaeftirlitið er gagnrýnið á þá endurskoðun sem fram hefur farið á gildandi lögum um Viðlagatryggingu Íslands. Líkt og fram kom á fundinum í gær var ekki framkvæmd heildarendurskoðun á lögunum heldur skipuð nefnd af hálfu stjórnarinnar.`` --- Það er stjórn Viðlagatryggingarinnar sem skipar nefnd sem virðist einkum, eins og stendur hér í umsögn Tryggingaeftirlitsins, hafa tekið mið af óskum stjórnarinnar en að því er virðist ekki hafa lagt sjálfstætt mat á það hvernig fyrirkomulag Viðlagatryggingar skuli vera. --- ,,Staðfest var af nefndarmönnum í gær að heildarendurskoðun hafi ekki farið fram og að vafalítið hefði mátt ígrunda fyrirkomulag vátryggingarskyldunnar ítarlegar. Hafa ber hugfast að frv. felur í sér grndvallarbreytingar á viðlagatryggingu hér á landi og það er vissulega umhugsunarvert að breyta svo mjög vátryggingarskyldunni á þann hátt sem lagt er til nema þá fyrst að vel yfirveguðu máli. Með tilliti til framanritaðs`` --- segir svo Tryggingaeftirlitið --- ,,leggur Tryggingaeftirlitið fram tillögur að breytingum tiltekinna ákvæða frv. sem það telur nauðsynlegt að fallist verði á ef breyta á gildandi lögum. Þrátt fyrir þær tillögur sem nefndar verða er ekki þar sem sagt að Tryggingaeftirlitið sé sammála t.d. fyrirkomulagi vátryggingarskyldunnar. Starfsemi stofnunarinnar hefur verið viðskiptalegs eðlis hvað rekstur varðar en annað samfélagslegs eðlis. Viðlagatrygging byggir upp sameiginlegan sjóð landsmanna til þess að mæta tjónum af völdum tiltekinna náttúruhamfara og er umhugsunarvert hve langt eigi að ganga í slíkri samfélagshjálp. Einhver kann t.d. að halda því fram að lönd og lóðir eigi að vera viðlagatryggðar. Venjuleg húseigendatrygging taki ekki til slíkra verðmæta o.s.frv.`` Þar með lýkur tilvitnun í greinargerð Tryggingaeftirlits ríkisins og ég verð að segja alveg eins og er að ég tel þetta mjög alvarlegar athugasemdir. Hvert er hlutverk Tryggingaeftirlits ríkisins? Tryggingaeftirlitið hefur eftirlit með allri tryggingastarfsemi í landinu og hlutverk Tryggingaeftirlitsins er ekki að verja tryggingafélögin, heldur að tryggingafélögin og rekstur þeirra sé öruggur þannig að þeir sem tryggja hjá tryggingafélögunum eigi hagsmuni sína örugglega tryggða hjá viðkomandi stofnun. Þegar Tryggingaeftirlitið, sem á að gæta hagsmuna neytenda og er fyrsta neytendastofnun þannig á Íslandi, að mig minnir er Tryggingaeftirlitið stofnað 1972, kemst að því að lögin séu hæpin að því er vátryggingarskylduna varðar þá hefði a.m.k. ég staldrað við. Ég segi það alveg eins og er. Ég hefði staldrað aðeins við. En af einhverjum ástæðum kaus meiri hluti heilbr.- og trn. að taka málið út og mér finnst það satt að segja miður svo að ég taki ekki dýpra í árinni. Auk þess að senda þessar athugasemdir gerði Tryggingaeftirlitið ítarlegar almennar athugasemdir um málið og Viðlagatrygging Íslands sendi trygginganefnd ítarlegt bréf 20. mars 1992 þar sem stjórn Viðlagatryggingar lagði að sjálfsögðu áherslu á það að þetta frv. verði samþykkt. Nú, þakka skyldi. Stjórn Viðlagatryggingar samdi frv. og það er dálítið skrýtið að láta stjórn tryggingafyrirtækis semja frv. Svo er það sent í ráðuneytið. Ráðuneytið flytur það en ég fullyrði að það hefur aldrei verið vandlega skoðað nokkurs staðar. Þegar fyrir liggur að neytendahliðin á málinu, þ.e. Tryggingaeftirlit ríkisins, gagnrýnir málið skil ég ekki af hverju í ósköpunum þetta er ekki athugað aðeins betur. Ég verð að segja alveg eins og er að ég dreg það mjög í efa að menn hafi farið mjög vandlega yfir þetta í þingflokkum stjórnarflokkanna þegar málið var lagt þar fram. Ég er ekki viss um að það hafi verið farið vandlega yfir það. Ég bað hv. form. heilbr.- og trn. um að skoða málið vandlega og ræða við einstaka þingmenn. Ég nefndi þar til t.d. hv. þm. Pálma Jónsson sem hefur oft haft talsverðar athugasemdir að gera við lögin um Viðlagatryggingu Íslands en mér er ekki kunnugt um hvort það hefur verið gert. Ég veit að það er mjög mikið satt að segja, en ég leyfi mér samt að segja það, virðulegur forseti, ég er ekki viss um að menn hafi kynnt sér þetta mál í þaula svo að ég taki ekki dýpra í árinni. Ég leyfi mér að draga það í efa. Ég veit hins vegar ekki hvort það þýðir neitt að tala við stjórnarliðið um svona mál. Það setur venjulega loku fyrir skilningarvitin þegar maður er að reyna að tala hér. En ég vildi samt nefna við hv. meiri hluta eða fulltrúa þeirra hvort menn vildu ekki skoða aðeins áður en þetta mál verður að lögum hvort ekki er rétt að hinkra aðeins við. Það gengur náttúrlega ekki að láta stjórn eins fyrirtækis semja frv. Svo er það sent niður í heilbrrn. og heilbrrn. flytur frv. án þess að gera athugasemd við eitt einasta atriði. Síðan kemur Tryggingaeftirlitið sjálft og segir: Þetta er vont frv., og samt ætla menn að kýla það í gegn. Ég skora því á þessa virðulegu stofnun að íhuga málið nánar og neyti hér síðasta færis til þess að gera það vegna þess að nú stendur yfir 3. umr. um málið og menn felldu tillögu okkar hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur um að vísa þessu máli til ríkisstjórnarinnar. Þeir menn sem sömdu frv. voru beðnir um álit og hvað ætli þeir hafi sagt um frv.? Finnst þingheimi það ekki mjög sniðugt hjá hv. Alþingi að senda svona mál til umsagnar í fyrsta lagi stjórnar stofnunarinnar sem bað um að málið yrði samið og síðan til mannanna sem sömdu málið? Þeir sem skrifuðu frv. fengu að senda inn sérstaka umsögn. Hvað ætli þeir hafi nú sagt? Ætli þeir hafi lagt til að frv. yrði fellt? Nei. Það var þannig að þessi hópur lagði það til að frv. sem hann samdi yrði samþykkt, bara samþykkt rétt si svona.  Eins og ég sagði sendi Samband ísl. sveitarfélaga líka athugasemd, dags. 7. febr. 1992, um frv. til laga um Viðlagatryggingu Íslands. Þar eru eiginlega gerðar athugasemdir við allar greinarnar í frv. Hið sama er að segja um ýmsa aðra aðila sem við ræddum við þó að aðilar eins og Samband ísl. tryggingafélaga hafi talið að þetta frv. eigi að samþykkja og sömuleiðis Seðlabankinn. Seðlabankinn var spurður um þetta mál. Seðlabankinn er alltaf spurður ef mikið liggur við. Það er venjan. Seðlabankinn sem hefur ávaxtað fé Viðlagatryggingar Íslands alveg snilldarlega frá upphafi þannig að þetta er að verða mokríkur sjóður. Niðurstaða Seðlabankans er sú að segja sem svo: Af hverju megum við ekki ávaxta sjóðinn áfram? En frumvarpið gengur út á það að einhverjir aðrir eigi að ávaxta sjóðinn en Seðlabankinn. Nú hef ég ekki verið að taka upp hanskann mikið fyrir Seðlabankann á Alþingi á undanförnum árum eða áratug. Ég hef ekki gert það og er ekki sérstaklega þekktur fyrir það. En mér finnst samt að það þurfi að færa rök fyrir því þegar Seðlabankinn hefur unnið sitt verk vel af hverju á að taka verkið af honum. En það eru engin rök fyrir því, það er bara af því bara. Samkvæmt grg. frv. þá er það af því bara. Meðferðin á málinu í hv. þingnefnd er þannig að þegar við fulltrúar minni hlutans biðjum þar um fjárhagslegar upplýsingar um málið fáum við þær ekki. Við fengum aldrei reikninga stofnunarinnar, aldrei. Ég geri ráð fyrir því að menn hugsi sér að húrra í gegn með þetta en ég vara við því. Ég vara við því og hef neytt færis við 3. umr. til að gera það. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir tilraun hans til svara. Auðvitað get ég ekki gert neinar kröfur til þess að hann hafi vald á því að svara fyrir heilbrrh. í málinu. En ég get alveg eins hugsað mér að tala við umhvrh. eins og heilbrrh. um mál af þessu tagi. En mér þykir dapurlegt ef meiri hluti Alþingis ætlar að láta þetta fara í gegn án þess svo mikið sem að velta því fyrir sér augnablik hvort ekki er ástæða til að staldra við.

Virðulegi forseti. Mig langar að koma með fyrirspurnir varðandi frv. til laga um Viðlagatryggingu Íslands. Það er þá fyrst og fremst sem snýr að 5. gr. frv. þar sem talið er upp hvað er skylt að vátryggja. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Einnig er skylt að vátryggja neðangreind mannvirki þótt þau séu ekki brunatryggð: 1. Hitaveitur, vatnsveitur og skolpveitur í eigu sveitarfélaga eða ríkissjóðs. 2. Hafnarmannvirki í eigu sveitarfélaga eða ríkissjóðs . . . `` Það sem mig langar að spyrja um í þessu sambandi er fyrst og fremst hvaða umsögn hafi fengist frá Sambandi ísl. sveitarfélaga um þennan lið sem ég las upp úr 5. gr. frv. Þar eru lagðar skyldur á hendur sveitarfélaga um að þeim verði skylt að tryggja hitaveitur, vatnsveitur, skolpveitur og hafnarmannvirki. Þar kemur upp í huga minn þrennt, þ.e. í fyrsta lagi vil ég fá einhverja skýringu á því og upplýsingar um það hvernig þessi mannvirki skuli metin. Þegar af þeim er greitt hlýtur að vera gengið út frá ákveðnu mati eins og þegar gengið er út frá brunatryggðum eignum er gengið út frá brunabótamati. En ég vil spyrja að því hvernig mannvirki eins og t.d. skolpveitur sveitarfélaga og vatnsveitur yrðu metin fjár og þar sem gjaldstofn væri notaður til álagningar tryggingargjalds. Mig langar í öðru lagi að spyrjast fyrir um hvort athugun hafi farið fram á því hvaða kostnaðarauki er af völdum þessara ákvæða í frv. fyrir sveitarfélögin þar sem þau eru skyldug til þess að tryggja þessi mannvirki. Í þriðja lagi hefði ég viljað fá upplýsingar um það hvernig skilgreining bóta er. Ef við tökum sem dæmi skolpveitur og vatnsveitur og lítum svo á 4. gr. þar sem talað er um gegn hvaða áhættu skuli vátryggt er þar talað um eldgos, jarðskjálfta, skriðuföll, snjóflóð og vatnsflóð. Þá sýnist mér að það sé kannski fyrst og fremst tvennt sem geti valdið bótarétti á skolpveitum og vatnsveitum, þ.e. jarðskjálftar og vatnsflóð. Þess vegna hefði ég viljað fá upplýsingar um það hvort lagfæring á skolpveitum, sem stíflast hafa af framburði í vatnavöxtum, sé bótaskyld. Dæmi eru um að skolpveitur hafi nánast eyðilagst af því að sandfok hefur verið mikið og sandur fyllt skolplagnir. Það er fyrst og fremst við þetta þrennt sem ég hef talið hér upp sem ég vildi fá skýringar og svör við, ef mögulegt er.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna. Ég ætla aðeins að koma því á framfæri, sem segir í umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga um frumvarpið en mjög hefur verið vitnað til þeirrar umsagnar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ekki er ástæða til þess að gera athugasemdir við þá stefnumörkun sem felst í frv. en rétt þykir að koma eftirfarandi hugleiðingum eða ábendingum á framfæri um einstakar frumvarpsgreinar.`` Ég tel að þótt sambandsstjórnin hafi komið fram ábendingum sé nauðsynlegt að það komi fram við umræðuna að þeir leggjast ekki gegn frv.

Virðulegi forseti. Þetta er nú smámisskilningur hjá hv. þm. Sturlu Böðvarssyni varðandi umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga. Að vísu má segja að ekki sé lagst gegn frv. af neinni hörku, en í umsögninni eru nefnd fjölmörg efnisatriði sem Samband ísl. sveitarfélaga telur að taka þurfi tillit til og skoða betur í 4., 5., 6., 10., 11. og 18. gr. frv. Ef þetta eru ekki athugasemdir þá veit ég ekki hvað athugasemdir eru. Og hér segir t.d. um alvarlegar athugasemdir Sambands ísl. sveitarfélaga: ,,Engar upplýsingar fylgja frumvarpinu um iðgjaldafjárhæðir, tryggingarfjárhæðir, endurtryggingar eða eiginfjárstöðu stofnunarinnar.`` Engar. Þessar upplýsingar komu heldur ekki í nefndina og Alþingi Íslendinga ætlar nú að fara að afgreiða frv. til laga um Viðlagatryggingu Íslands án þess að nokkrar upplýsingar liggi fyrir um iðgjöld, tryggingarfjárhæðir, endurtryggingar eða eiginfjárstöðu, fyrr en núna að hæstv. umhvrh. upplýsir okkur um að eigið fé stofnunarinnar sé 3,7 milljarðar kr. Þetta er auðvitað afgreiðsla sem er svo í skötulíki að það er handan við hneykslunarmörk, það er komið á hið dapurlega svið, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Þegar ég gegndi embætti fjmrh. á síðasta kjörtímabili var það nánast stefnuafstaða Sjálfstfl. að í löggjöf yrði að taka tillit til afstöðu Sambands ísl. sveitarfélaga. Hv. núv. þm. Sturla Böðvarsson sat þá, ef ég man rétt, í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga og var framarlega í flokki þeirra sem hneyksluðust mjög á því að ekki var tekið tillit til afstöðu Sambands ísl. sveitarfélaga. Það vill einnig svo til að lögboðið er að hafa skuli samráð við Samband ísl. sveitarfélaga. Í því skyni fara fram sérstakir samráðsfundir sem félmrh. stýrir og fjmrh. sækir og aðrir ráðherrar eftir efnum og ástæðum, m.a. heilbrrh. Á síðasta kjörtímabili sátu ég og þáv. heilbrrh. ærið marga slíka formlega samráðsfundi. Nú heyrist mér það vera að gerast hér að stjórnarmeirihlutinn á Alþingi ætlar að hafa að engu tilmæli og ábendingar frá Sambandi ísl. sveitarfélaga og leggur meira að segja í að halda fram þeirri blekkingu sem hv. þm. Sturla Böðvarsson gerði áðan að Samband ísl. sveitarfélaga hefði bara ekkert við málið að athuga. Það virðist vera orðin lenska upp á síðkastið í nefndum þingsins hjá stjórnarmeirihlutanum að forðast alla faglega og efnislega umræðu, heldur er málum bara rutt út. Og það verður að hafa það þó að einhverjir úti í þjóðfélaginu séu að gera við þetta skynsamlegar og efnislegar athugasemdir, á það er ekki hlustað. Lagasetningin er bara orðin færibandavinna. Hv. þm. Sturla Böðvarsson er orðinn sendisveinn fyrir framkvæmdarvaldið hér í þingsölum. Hann tekur það að sér að koma í gegn frumvörpum sem einhverjir ,,teknókratar`` úti í bæ semja og virðist vera í fararbroddi þeirra sem ætla að leggja niður þau vinnubrögð sem tíðkast hafa um margra áratuga skeið, að í þinginu séu vegin og metin erindi sem aðilar utan þings skila til nefndanna og tekin afstaða til þess hvort eðlilegt sé að taka tillit til þeirra. Í athugasemdum Sambands ísl. sveitarfélaga kemur m.a. fram um 4. gr. frv., að þegar um tjón er vegna náttúruhamfara mæli margt með því að slíkt verði tryggt með sama hætti og verið hefur t.d. ef ár og lækir flæða yfir bakka og valda skemmdum á tryggðum eignum. Samband ísl. sveitarfélaga varar við því að vísa slíkum tryggingum yfir á hinn frjálsa markað. Hver er formaður Sambands ísl. sveitarfélaga? Er það ekki borgarfulltrúi Sjálfstfl. í Reykjavík? Ja, bragð er að þá barnið finnur. Þegar samtök sveitarfélaganna á landinu, sem Sjálfstfl. stjórnar, varar við því sérstaklega að vísa slíkum tryggingum yfir á hinn frjálsa markað er þá ekki ástæða til þess að hið hugsunarlausa frjálshyggjulið í þingsölum nemi aðeins staðar? Eða er þetta þannig að allir eru marklausir? Morgunblaðið er marklaust varðandi Lánasjóð ísl. námsmanna og Samband ísl. sveitarfélaga er marklaust hvað snertir varnaðarorð vegna tjóna af náttúruhamförum. Við vitum að í þessu landi eru það einmitt slík tjón sem verða oft á tíðum erfiðust og dýrust fyrir fólkið í hinum ýmsu sveitarfélögum landsins. Þess vegna er það sem Samband ísl. sveitarfélaga varar við slíkum hætti. Það væri fróðlegt að vita hvað hv. þm. Halldór Blöndal, núv. samgrh., segði um það ef tjónin sem urðu á Ólafsfirði fyrir u.þ.b. tveimur árum og tryggingarnar á þeim hefðu bara átt að byggja á því að menn hefðu farið út á hinn frjálsa markað. Um 5. og 6. gr. frv. segir Samband ísl. sveitarfélaga: ,,Þannig verða tæplega séð rök fyrir því að hitaveitur, skolpveitur, vatnsveitur og hafnarmannvirki séu skyldutryggð ef sveitarfélag er eigandi þeirra, en ekki ef þessi mannvirki eru í einkaeign. Hins vegar er t.d. ekki gert ráð fyrir skyldutryggingu raforkumannvirkja, hvort heldur þær eru í opinberri eigu eða einkaeign.`` Fróðlegt væri að vita hvað hv. þm. Sturla Böðvarsson segði um þetta atriði. Er þetta þannig að það sé bara verið að skyldutryggja mannvirki af þessu tagi til þess að hafa fé af sveitarfélögunum, en það þurfi ekki að gera það ef þau eru í einkaeign? Hver er hugsunin að baki því hjá meiri hlutanum á Alþingi að neita að skoða þessa ábendingu Sambands ísl. sveitarfélaga? Eða er það þannig að þeir gæðastimpluðu sjálfstæðismenn sem sitja í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga séu allt í einu orðnir marklausir? Það séu bara menn sem vita ekkert hvað þeir eru að tala um og það eigi alls ekkert að hlusta á þá hér í þingsölum af því að einhverjir bírókratar sem sömdu frv. séu búnir að öðlast alla visku í málinu? Mér finnst nú satt að segja ekki stórmannlegt hjá sveitarstjórnarmönnum sem sitja á Alþingi, eins og hv. þm. Sturlu Böðvarssyni og hv. þm. Agli Jónssyni, að vera komnir í þá stöðu að þeir eru bara orðnir viljalaus verkfæri í höndum einhverra bírókrata.

Það er langt síðan ég lenti í sveitarstjórn.

Það er langt síðan, það er alveg rétt, en þingmaðurinn átti glæsilegan feril í sveitarstjórn meðan hann sat þar og engin ástæða til þess að gleyma því hér. Og sýndi af sér mikið sjálfstæði og hefur verið ágætis baráttumaður fyrir hagsmuni síns sveitarfélags. Það hefur verið þannig í landbúnaðarmálum að hv. þm. Egill Jónsson hefur nú ekki verið tilbúinn til þess að taka því sem að honum er rétt af einhverjum bírókrötum úti í bæ. Er það þannig í sveitarstjórnarmálum að menn séu bara allt í einu tilbúnir að taka við því sem einhverjir teknókratar í tryggingamálum semja, burt séð frá öllum hagsmunum og eðlilegum samskiptum ríkis og sveitarélaga? Samband ísl. sveitarfélaga segir í ábendingu sinni: ,,Réttara væri að öll ofangreind mannvirki í eigu sveitarfélaga féllu undir heimildatryggingu, a.m.k. að þau væru undanþegin skyldutryggingu ef sveitarfélag kýs að kaupa sér tryggingu frá öðrum aðila.`` Það er athyglisvert. Í þessu atriði er stjórnarmeirihlutinn allt í einu orðinn þannig að frjálsi markaðurinn má ekki ráða. Nei takk, þá skal skyldutryggingin ráða ríkjum. Það er sem sagt ekkert system í þeirri afstöðu sem ræður, þannig að þó eitt reki sig á annars horn hjá teknókrötunum sem sömdu frv. skal það yfir stjórnarmeirihlutann á Alþingi ganga. Og ég spyr: Hvaða rök eru fyrir því að hafna frelsi til að velja sér tryggingar hjá þeim sem menn vilja á þeim sviðum sem sveitarfélögin vilja hafa það frelsi, en þvinga síðan inn á sveitarfélögin frjálsa afstöðu, eins og í 4. gr. frv. til þess að lúta hinum frjálsa markaði þar sem þeir vilja það ekki? Eins og hv. þm. Svavar Gestsson benti á segir í athugasemdum Sambands ísl. sveitarfélaga til viðbótar því sem ég hef rakið varðandi 10., 11. og 18. gr. að engar upplýsingar fylgi frv. um iðgjaldafjárhæðir, engar um tryggingarfjárhæðir, engar um endurtryggingar. Engar upplýsingar eru heldur um eiginfjárstöðu stofnunarinnar, þó það hafi nú loksins verið upplýst hér í dag að það vantar allar upplýsingar enn um iðgjaldafjárhæðir, tryggingarfjárhæðir og endurtryggingar. Mér er sem ég sæi Sjálfstfl. á síðasta kjörtímabili láta bjóða sér svona vinnubrögð. Er það þannig að þegar flokkar taka að sér að stjórna ríkisvaldinu verði þeir bara sendisveinar fyrir teknókratana? Þannig að öll lýðræðisleg umræða milli þeirra sem eru kosnir af fólkinu í sveitarfélögunum og okkar sem erum kosnir af fólkinu á Alþingi, skal bara ýtt til hliðar, af því að færibandareglan skal gilda? Lýðræðislegri umræðu, rökum og skynsamlegum skoðanaskiptum skal ýtt út af borðinu? Svo segir hér: ,,Stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga leggur til að tillit verði tekið til ofangreindra sjónarmiða við endurskoðun laganna.`` Það er sem sagt alveg greinilegt að í flestum veigamestu greinum frv. leggur stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga til að því verði breytt. Hver eru rökin fyrir því að taka ekki tillit til þessara óska? Ég vil spyrja þá þingmenn Sjálfstfl. sem hér eru í salnum. Þeir hafa staðið að því að setja lög um reglubundið og fastbundið samráð ríkis og sveitarfélaga. Þeir hafa staðið að því á Alþingi að leggja áherslu á það hvað eftir annað að þessi tvö stjórnstig í landinu skuli kappkosta að taka tillit hvort til annars og hafa samráð sín á milli. Auðvitað er það rétt að það geta komið tilvik þar sem fulltrúar ríkisvaldsins ákveða að þeir kjósi frekar að fara sínar leiðir en að láta í einu og öllu að vilja sveitarfélaganna. Það getur verið eðlilegt og fyrir því geta verið efnisleg rök. En þá gerist það að undangenginni samræðu og rökræðu og upplýsingum þar sem þessir aðilar vega og meta hvað sé skynsamlegt og hvað sé óskynsamlegt. Þannig hefur þetta verið. Nú sýnist mér aftur á móti að það sé í uppsiglingu fordæmi sem er byggt á því að þótt Samband ísl. sveitarfélaga hafi lagt ítarlega vinnu í það að meta frv., rætt það á sínum vettvangi, óskað eftir skynsamlegum breytingum þá er bara sagt: Nei. Sjálfvirkt nei. Og ég spyr: Er það hin nýja regla sem á að setja í samskiptum ríkis og sveitarfélaga, sjálfvirkt nei? Virðulegi forseti. Ég tel nauðsynlegt áður en þessari umræðu lýkur að hæstv. félmrh. komi til umræðunnar. Þegar ég sat með hæstv. félmrh. í ríkisstjórn þá kappkostaði hún, bæði á vettvangi ríkisstjórnar og á vettvangi Alþingis, að standa vörð um það að ítarlega væri tekið tillit til þeirra tillagna sem Samband ísl. sveitarfélaga setti fram og ef þeim væri hafnað væri það ekki gert fyrr en búið væri að ræða við stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga um þá höfnun. Ég vil spyrja fulltrúa í nefndinni og stjórnarliðinu: Hefur það verið rætt við hæstv. félmrh. um að hafna þessum tillögum Sambands ísl. sveitarfélaga? Ef búið er að ræða það við ráðherrann þá skal ég ekki halda til streitu þeirri ósk minni að hún sé kölluð til umræðunnar. Ég vil því fá svar við því áður en þessari umræðu lýkur: Hefur það verið rætt við hæstv. félmrh. að hafna þessum ábendingum Sambands ísl. sveitarfélaga? Ef það hefur ekki verið gert óska ég eftir því, virðulegi forseti, að þessari umræðu verði ekki lokið fyrr en hæstv. félmrh. hefur haft tækifæri til þess að kynna sér, annaðhvort utan umræðunnar eða þá í umræðunni síðar meir hvað hér er að gerast. Ég vek athygli á því og legg áherslu á það að samkvæmt lögum er hæstv. félmrh. í forsæti þess lögbundna samráðs sem ríkir milli ríkis og sveitarfélaga. Virðulegi forseti. Ég vonast til þess að þeir fulltrúar stjórnarflokkanna sem hafa stýrt málinu í nefnd í þinginu svari þessum spurningum sem ég hef hér lagt fram og við getum síðan metið framhald umræðunnar í ljósi þess.

Virðulegi forseti. Ég kom upp í ræðustól áðan og óskaði eftir því að fá svör við þremur mjög einföldum spurningum. Þessar spurningar lúta að því hvernig frv. snýr að sveitarfélögunum í landinu. Ég reyndi að flytja það í stuttu máli, ég reyndi að flytja það skýrt þannig að menn skildu hvað ég væri að spyrja um. Ég tel nauðsynlegt að fá upplýsingar um þessi atriði sem ég spurði um áður en ég tek afstöðu til þess hvernig ég greiði atkvæði með þessu frv. Mér finnst þess vegna lágmarkskurteisi að þessum einföldu spurningum sé svarað. Ég held að það þyrfti ekki að taka langan tíma fyrir annaðhvort hæstv. staðgengil heilbr.- og trmrh., hæstv. umhvrh. Eið Guðnason, eða hv. formann heilbr. og trn., Sigbjörn Gunnarsson, að svara þeim þremur einföldu spurningum sem ég lagði fram. Það vill svo til að í þingsalnum hafa ekki setið margir þingmenn Alþýðuflokksins --- Jafnaðarmannaflokks Íslands eða tekið þátt í umræðum um málið. Það kann að vera að pirringur hæstv. forsrh. í garð stjórnarandstöðu yfir því hvað talað er lengi birtist í því að það sé óskað eftir því að þingmenn Alþfl. tali sem minnst og helst yfirgefi þingsalinn. Ég vek athygli á því að í salnum er hvorugur þessara aðila sem gætu væntanlega svarað þessum spurningum sem ég lagði fram, mjög einföldum spurningum sem ætti ekki að þurfa að taka langan tíma að svara og þyrfti ekki að tefja þingstörf á hinu háa Alþingi. Þetta er hugsanlega það vinnulag sem hæstv. forsrh. boðaði í ræðu sinni í gær, að hér skyldi bara rúllað áfram og valtað yfir stjórnarandstöðuna, málin færu í gegn hvað sem tautaði og raulaði og hvað sem stjórnarandstaðan segði. Það kann að vera að þannig eigi þetta að vera hjá hæstv. ríkisstjórn en ekki er ég viss um að virðing Alþingis aukist við það að á málum sé svona haldið. Þess vegna harma ég það, virðulegi forseti, að fá ekki svör við þeim einföldu spurningum sem ég hef borið hér fram.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni stjfrv. sem hefur hlotið afgreiðslu hv. nefndar sem um málið hefur fjallað. Jafnframt liggur fyrir brtt. á þskj. 829, sem hv. þm. Árni M. Mathiesen flytur, en sú tillaga var kölluð aftur við 2. umr. og er því til umræðu og afgreiðslu nú. Hv. þm. er ekki staddur hér nú, að því er ég best veit, vegna veikinda. Hann hefur hins vegar tjáð mér að hann sé tilbúinn að draga tillöguna til baka í umræðunni eða í síðasta lagi við atkvæðagreiðslu um frv. Af því tilefni langar mig að gera örstutta grein fyrir sjónarmiðum mínum varðandi eitt eða tvö atriði í frv. Í 9. gr. frv. er sagt að ráðherra sé heimilt að leyfa starfrækslu einnar náttúrustofu með ríkisaðild í hverju kjördæmi. Í næstu grein, 10. gr., er síðan sagt að héraðsnefndir, sveitarfélög og aðrir heimaaðilar geti átt og rekið náttúrustofu með stuðningi ríkisins. Framlag ríkissjóðs til náttúrustofu takmarkast við laun forstöðumanns í fullu starfi og stofnkostnað vegna húsnæðis, innréttinga, bóka og tækjakaupa eftir því sem ákveðið er í fjárlögum hverju sinni enda liggi fyrir trygging um jafnhátt framlag frá heimaaðilum. Virðulegi forseti, ég vil leggja áherslu á það að hér segir skýrum stöfum að einungis verði um framlag ríkissjóðs að ræða ef ákveðnir eru á fjárlögum fjármunir til þessa verkefnis. Síðan segir í ákvæðum til bráðabirgða að þrátt fyrir ákvæði 2. gr. þessara laga skuli stofna setur Náttúrufræðistofnunar Íslands á Akureyri eigi síðar en í ársbyrjun. Þar er um að ræða setur en ekki náttúrustofu í merkingu frv. Síðan segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Jafnframt skal að því unnið í samvinnu við heimamenn að koma á fót náttúrustofu á Austurlandi eigi síðar en í ársbyrjun 1994 og á Suðurlandi eigi síðar en í ársbyrjun 1995.`` Tilgreindar eru þær tvær náttúrustofur af þeim sem heimilt er samkvæmt lögunum að stofna til. Ég vil láta það koma skýrt fram að ég skil þetta frv. þannig að einungis verði um stofnsetningu slíkra náttúrustofa að ræða að Alþingi hafi ákveðið í fjárlögum fjármuni til að standa undir þessum kostnaði. Liggur það reyndar í hlutarins eðli og einnig með því að lesa textann en ég taldi skylt að láta þetta koma fram svo ljóst sé hvernig skilja beri textann í frv., a.m.k. frá mínum sjónarhóli séð. Ég vildi, virðulegi forseti, láta þetta koma fram við 3. umr. málsins vegna fjarveru hv. þm., sem vonandi getur þó verið viðstaddur þegar atkvæðagreiðsla fer fram. En ég tek skýrt fram að ég hef átt við hann viðtöl og hann hefur tjáð mér að hann geti fallið frá brtt.

Hæstv. forseti. Þingstörf gerast æ skrýtnari á hinu háa Alþingi. Við 2. umr. frv. var hv. flm. þessarar brtt. heldur ekki viðstaddur og fyrir því voru ástæður því að hann var við skyldustörf erlendis. Ég tók til máls þegar í upphafi, þegar mælt var fyrir frv., og gerði þá athugasemd að ég hefði ekki mikla trú á að æskilegt væri að skipta Náttúrustofnun Íslands í mörg setur, sem mun vera nýyrði í þessu samhengi. Nógu erfiðlega hefur gengið að fjármagna þann vísi að Náttúrugripasafni sem við eigum í Reykjavík þó að ekki sé farið að dreyma dagdrauma um að hafa náttúrustofur í hverju kjördæmi. Auðvitað væri það æskilegt ef peningar væru til og fjármunir fengjust á fjárlögum. En allt getur það verið framtíðarsýn sem vel á rétt á sér í lögum ef úr rætist um efnahag þjóðarinnar. Svo vildi til að mér líkaði ekki illa brtt. hv. 3. þm. Reykn., og ég hefði viljað heyra hann mæla fyrir þessari tillögu sinni og sýna fram á þau rök sem fyrir henni eru. Ég hefði jafnvel verið tilbúin til að styðja hana ef í það hefði farið. En hann var ekki viðstaddur og ekki hægt að tala við hann í það skiptið enda tillagan dregin til baka til 3. umr. Ég taldi víst að það væri hægt að eiga orðastað við hv. þm. við 3. umr. Nú gerast þau undur og stórmerki að hæstv. fjmrh. kemur hér við 3. umr. og talar á mjög sérkennilegan hátt fyrir þessari tillögu, lýsir því yfir að þingmaðurinn sé upptekinn annars staðar, vel kunni að vera að hann verði hér við atkvæðagreiðslu. Og ég spyr: Er það nýr háttur hér á hinu háa Alþingi að menn geti hafið málefnalegu umræðu undir liðnum um atkvæðagreiðslu? Hann er með slíkum ólíkindum þessi leikaraskapur.

Forseti vill upplýsa hv. þm. um að hv. 3. þm. Reykv., Árni Mathiesen, er veikur í dag.

Hæstv. forseti. Ég skal auðvitað virða þau forföll. En ég undrast þá þeim mun meira, frú forseti, að málið skyldi tekið á dagskrá nú því það var öllum ljóst að ég óskaði eftir að eiga orðastað við umræddan þingmann um þetta mál. Það var ekki nokkur ástæða til að taka málið á dagskrá í dag ef hæstv. forseti vissi að þingmaðurinn var veikur. Síðan lýsir hæstv. ráðherra því yfir að þingmaðurinn sé svo sem alveg tilbúinn til að draga málið til baka. Hvað á þetta eiginlega að þýða? Ég hef aldrei kynnst slíkum vinnubrögðum hér á hinu háa Alþingi. Ef einhverjum hv. þm. er í mun að fá fram breytingu á frv. þá ver hann auðvitað sitt mál og skýrir af hverju hann vill breytingu. Annaðhvort eru þingmenn sammála honum eða ósammála og síðan eiga menn orðastað um það. En að hv. þm., sem er að bera fram umtalsverða breytingu á frv., geti hvorki verið við 2. né 3. umr., í hæsta lagi að hann geti verið við atkvæðagreiðslu --- mér skilst að það sé óvíst --- og biður hæstv. fjmrh. að lýsa því yfir að það skipti svo sem engu máli þó að tillagan verði dregin til baka, slíkt er fáheyrt. Ég vil bara vekja athygli á þessum mjög svo nýstárlegu vinnubrögðum og harma að hafa ekki mátt styðja þessa brtt. sem mér leist ekki afleitlega á. Ég hafði sömu efasemdir og hv. þm. þótt hann sé ekki í mínum flokki. Ég hef hingað til ekki sætt mig við að þingmenn mætu mál eftir því hver flytti þau, ég hef alla vega ekki gert það. Nú er svo komið, hæstv. forseti, að hér áðan lentum við í vandræðum með frv. til almennra hegningarlaga sem mestan part fólst í vandræðalegu orðalagi. Það var ljóst að þingmenn gátu ekki sætt sig við frv. eins og það var svo ég hripaði niður brtt. sem ég taldi leysa þann vandræðagang. Í mestu vinsemd fékk ég formanni hv. allshn. tillöguna. Hún kallaði síðan saman fund í nefndinni og ég taldi víst að hún hefði sýnt nefndinni þessa útgáfu. Það hafði hún ekki gert. Hún upplýsti að hún hefði skilið hana eftir á borðinu. Þetta þvingar mig auðvitað í því máli að bera fram brtt. sjálf sem ég ætlaði aldeilis ekki að gera. Ég ætlaði ósköp einfaldlega að lána hv. formanni allshn. hugmyndina að betri texta sem ég tel að hann sé. Þetta er alveg nýtt, hæstv. forseti, fyrir okkur sem höfum setið hér um nokkurt árabil að þingmenn standi ekki saman um að reyna að skila sómasamlegum lagafrv. frá sér. Ég minnist fyrri tíma þegar ekki var eins öflugur starfskraftur í nefndadeild enda var engin nefndadeild til þá. Við stjórnarandstöðuþingmenn sátum og skrifuðum fyrir ráðherra, sem við vorum í andstöðu við, nefndarálit til að greiða fyrir þingmálum vegna þess að við vissum að okkur var nauðugur einn kostur að virða rétt ríkisstjórnar til að koma sínum málum fram ef hún hafði til þess meiri hluta. Við töldum ekki eftir okkur að hjálpa til við að sá lagatexti væri þinginu sæmandi. Nú eru hér upp risnir einhverjir fjandsamlegir andstæðingar þar sem enginn getur hlýtt á annan nema hann sé í sama flokki. Er þetta Alþingi framtíðarinnar, hæstv. forseti? Ég fordæmi þetta. Ég leyfi mér að fara fram á rétt minn sem þingmaður til að koma með tillögur um betri lagatexta, ef menn geta á það fallist, og fá að vinna með, hvort sem er stjórn eða stjórnarandstöðu, að því að ganga þannig frá málum og þau séu Alþingi sæmandi. Ég er ekki í persónulegu stríði hér við neinn. Ég er tilbúin til að aðstoða stjórnarliðið við allt það sem ég get varið fyrir sjálfri mér. En það er með ólíkindum hvernig vinnubrögð eru að verða hér. Ég fer fram á það við hæstv. forseta að úr þessu verði bætt, að menn komi ekki hér og geri lítið úr þingmönnum með því að senda hæstv. fjmrh. til að segja að tillagan, sem hv. þm. var að lýsa stuðningi við, sé raunar einskis virði og þingmaðurinn sem flutti hana sé alveg tilbúinn til að draga hana til baka. Hvað er hér að gerast? Ég vil fara fram á það að Alþingi Íslendinga taki upp þau vinnubrögð sem hér hafa tíðkast að ég held frá því að Alþingi kom saman árið 1845, að þingið í heild líti á sig sem löggjafarsamkomu en ekki einhverjar óvinveittar hersveitir.

Virðulegi forseti. Þegar mælt var fyrir frv. hafði ég við það allmargar athugasemdir og harmaði sérstaklega að hv. 16. þm. Reykv., formaður Sjómannafélags Reykjavíkur var ekki viðstaddur þá umræðu. Hæstv. fjmrh. upplýsti að frv. væri flutt að beiðni stjórnar Lífeyrissjóðs sjómanna. Ég vissi ekki þá að hv. 16. þm. Reykv. er einn stjórnarmanna. Mér fannst ástæðan ærin að hann væri formaður Sjómannafélags Reykjavíkur þó að hann væri ekki líka í stjórn Lífeyrissjóðs sjómanna. Nú liggur það fyrir. Það er þess vegna ekki úr vegi að gera sér aðeins grein fyrir því hvað stjórn Lífeyrissjóðs sjómanna er að biðja um. Hæstv. fjmrh. lýsti því yfir að hann hefði ekki haft frumkvæði um að flytja frv. heldur hefði það verið gert að beiðni sjóðstjórnarinnar. Sú yfirlýsing kom fram vegna þess að ég minnti á allar þær kjaraskerðingar sem hér hafa verið gerðar á þessu þingi sem varða sjómenn. Nægir að nefna afnám skattaívilnana, skert lífeyrissjóðsréttindi og nú á að skerða rétt sjómanna til síns eigin lífeyrissjóðs. Ég leyfði mér að halda því fram að það blésu kaldir vindar um sjómannastéttina frá þessari ríkisstjórn og lái mér hver sem vill. Stjórn lífeyrissjóðsins hlýtur að hafa ærnar ástæður til þess að biðja um að flutt sé frv. sem skerðir verulega rétt sjómanna til síns eigin lífeyrissjóðs. Hverjar eru þessar ástæður? --- Hæstv. forseti, ég hef tilhneigingu til að gera hlé á máli mínu þangað til hv. 16. þm. Reykv. er kominn í salinn. --- Ástæðurnar fyrir beiðni stjórnar lífeyrissjóðsins um að skerða rétt sjómanna til sjóðsins koma fram í athugasemdum við lagafrumvarpið sem hefjast á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: ,,Frumvarp þetta til breytinga á lögum um Lífeyrissjóð sjómanna er samið að tilhlutan stjórnar sjóðsins. Þær breytingar sem hér eru lagðar til eru af ýmsu tagi, þær snerta bótarétt sjóðfélaga, rekstur sjóðsins, með hvaða hætti heimilt er að ávaxta fé sjóðsins, vaxtaútreikning vegna vangoldinna iðgjalda og fleiri atriði sem nánar verður vikið að í athugasemdum við einstakar greinar.`` Hér hljótum við að stansa við orðin ,,vegna vangoldinna iðgjalda``. Sjómenn hafa greitt sín iðgjöld, þau eru tekin af launum þeirra. Hverjir skulda þá iðgjöld? Það hljóta að vera útgerðarmenn. Ég sneri mér til Tryggingastofnunar ríkisins, sem sér um afgreiðslu þessa sjóðs, og spurði: Hvað skuldar útgerðin Lífeyrissjóði sjómanna? Ég fékk samstundis svar, undirritað af framkvæmdastjóra lífeyrissjóðsins, Árna Guðmundssyni. Ógreidd útgjöld útgerðar 31.3. 1992 eru 126.925.357 kr. að viðbættum dráttarvöxtum 23.799.506 kr. eða samtals 150.724.863 kr. Ég vil því leyfa mér að spyrja annaðhvort hæstv. ráðherra eða hv. 16. þm. Reykv., Guðmund Hallvarðsson: Hverju sætir það að menn komast upp með að skulda þessum sjóði 150 millj. kr.? Og enn fremur hlýtur það að valda undrun að eina leiðin til að bjarga sjóðnum sé að rýra rétt manna til hans. Lái mér hver sem vill þó að ég eigi erfitt með að sætta mig við frv. Ég sagði sennilega mikið af þessu við 1. umr., en þar sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson var ekki við þá hlýt ég að verða að hlaupa á þeim athugasemdum sem ég gerði. Það er þá í fyrst: Í 1. gr. er gert ráð fyrir að til sparnaðar eigi að lögleiða það að sjóðurinn geti verið í vörslu annarra en Tryggingastofnunar ríkisins. Ég gat þess þá og get þess enn að ég fæ ekki séð að það geti verið til sparnaðar. Raunverulega er mín skoðun sú að allir lífeyrissjóðir ættu að eiga heima í Tryggingastofnun ríkisins og því færri konungsríki í kringum þá því betra. Ég sé heldur ekki neina ástæðu til þess, sem gert er ráð fyrir í 2. gr., að reikningar sjóðsins þurfi ekki að vera endurskoðaðir af Ríkisendurskoðun. Mér finnst það ágætis fyrirkomulag að Ríkisendurskoðun sjái um þessa endurskoðun. Ég ætla að hlaupa yfir næstu tvær greinar en í 5. gr. er fjallað um sjóðfélaga, sem metinn er óvinnufær til sjós og nýtur samkvæmt núgildandi lögum örorkulífeyris ótímabundið vegna þess að hann getur ekki lengur stundað sjómennsku en hugsanlega unnið einhver önur störf, en nú skal miða við það hvort hann geti yfirleitt unnið eitthvað. Nú er það svo að sjómenn hafa margir hverjir menntað sig til þeirra starfa. Þeir hafa óneitanlega miðað við ýmsa aðra launþega í landinu verulega hærri tekjur enda vinna þeirra þess eðlis með fjarveru frá heimilum og oft á tíðum erfiðri vinnu og lífshættulegri. Ef sjómaður slasast og getur ekki lengur stundað sjómennsku, kannski hann neyðist til að stunda láglaunastörf í landi vegna fötlunar sinnar, þá á að miða við þá vinnugetu. Þetta er auðvitað fjarri öllu lagi. Í almannatryggingalöggjöfinni er gert ráð fyrir, þegar örorka er metin, að miðað sé við þá menntun og þau störf sem maðurinn hefði annars getað leyst af hendi áður en hann slasaðist. Þó að oft sé um hörmuleg slys að ræða og allt of mörg dauðaslys og menn slasist tíðar við sjómennsku en við önnur störf þá er það sem betur fer svo oft á tíðum að sjómanninum er tjaslað saman og hann getur kannski unnið eitthvað. Þá á hann ekki að njóta þess að hann getur ekki lengur stundað sjómennsku heldur á að segja: Nú, hann getur unnið þetta starf í landi og þá þarf hann enga örorku. Síðan miðast barnalífeyrir auðvitað við þetta þannig að það leiðir hvað af öðru. Hér er því um umtalsverða skerðingu á kjörum sjómanna að ræða. Það er þess vegna sem ég hef gert athugasemd við frv. að ég skil ekki hvernig stjórn Lífeyrissjóðs sjómanna, stjórn sem trúað hefur verið fyrir þessum sjóði, getur farið fram á að réttur sjómannanna verði skertur, m.a. vegna þess að útgerðin hefur ekki greitt þær 150 millj. kr. til sjóðsins sem hún skuldar. Ég þarf einhverjar haldbetri skýringar en eru í athugasemdum og greinargerð áður en ég treysti mér til að styðja frv. Enda er greinilegt að menn hafa séð að hér var ekki um neitt sérstakt baráttumál sjómanna að ræða því að í 10. gr. er lagt til að ákvæði 5. gr., um breytingu og viðmiðun á örorkumati, og 8. gr., um breytingu á barnalífeyri örorkulífeyisþega, komi til framkvæmda 1. jan. 1993 til þess að þeir örorkulífeyrisþegar sem þessi breyting tekur til fái aðlögunartíma áður en bætur þeirra lækka, stendur hér, að öðru leyti taki lögin gildi við birtingu. Áður en bætur þeirra lækka. Er það verðugasta verkefni formanns Sjómannafélags Reykjavíkur og stjórnarmanns í Lífeyrissjóði sjómanna og forstöðumanns Dvalarheimilis aldraðra sjómanna, að lækka bætur þeirra? Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra og hv. 16. þm. Reykv. skýri betur fyrir mér tilgang og markmið þessa frv.

Virðulegi forseti. Ég verð að byrja á að leiðrétta hv. 14. þm. Reykv. hvar hann leggur að jöfnu að útistandandi iðgjöld Lífeyrissjóðs sjómanna séu það mikil að það valdi lífeyrissjóðunum vandræðum og þess vegna þurfi að lækka iðgjöld til sjóðfélaga.

Útgerðarinnar.

Skuldir útgerðarinnar, já rétt. Að skuldir útgerðarinnar séu svo miklar gagnvart Lífeyrissjóði sjómanna að ekki verði lengur svo við búið og þess vegna verði að lækka einhverja rekstrarþætti lífeyrissjóðsins.

Það stendur hér.

Það er alrangt vegna þess að sú upphæð sem hér um ræðir er frá síðustu áramótum og er í sjálfu sér ekkert hærri en oft hefur verið.

...er þetta.

Ég vildi líka benda hv. þm. á það þótt það séu kannski engin gleðitíðindi, að sá dráttarvaxtareikningur sem hér er settur fram er með einhverri bestu ávöxtun sem sjóðurinn hefur fundið varðandi ávöxtun á því fjármagni sem hann hefur til umráða. Það er í sjálfu sér ekkert gleðiefni. Það er auðvitað vandi útgerðarinnar. Hitt er annað mál og svo merkilegt sem það var að þegar hv. 14. þm. Reykv. dró Lífeyrissjóð sjómanna inn í umræðuna varðandi lánamál íslenskra námsmanna þá skýrði ég hv. þm. frá því sem hann hefur líklega gleymt að engin lífeyrissjóður hér á landi annar en Lífeyrissjóður opinberra starfsmanna á jafnöruggt veð varðandi útistandandi iðgjöld og Lífeyrissjóður sjómanna vegna veðbanda í skipum. Áður en ég kem að því sem er meginmál varðandi Lífeyrissjóð sjómanna, sem mig langaði til að fá skýringar við á eftir, vil ég minnast á það merkilega mál sem hv. 14. þm. Reykv. flutti þann 4. maí sl. en þá sagði hún eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Ég spyr: Hvar er hv. 16. þm. Reykv. einu sinni enn?`` Einu sinni enn! Ég vildi gjarnan fá að vita hjá hv. 14. þm. Reykv. hversu oft ég hef verið frá þingstörfum í vetur. Það hlýtur að hafa verið æði oft. Ég bið þingmanninn um að standa skil á því sem hún segir. Ég ætla ekki að áminna hana um sannsögli en vil bara fá það fram, hæstv. forseti, hvort einhver siðanefnd sé starfandi á vegum þingmanna eða hefur 14. þm. Reykv. tekið að sér einhvers konar siðapostulanefnd innan þingsins? 14. þm. Reykv. segir áfram: ,,Er formaður Sjómannafélags Reykjavíkur að stjórna Hrafnistu, Dvalarheimili aldraðra sjómanna sem af lifðu, . . . ?`` Hv. 14. þm. Reykv., sem nú hefur gengið út úr salnum: Hvað ertu að segja hvers konar mállýska er þetta? Biddu vistfólk á Hrafnistu afsökunar á orðum þínum. Biddu sjómannastéttina líka afsökunar. Svo segir hv. þm. í hvert einasta skipti sem rætt er um hagsmuni sjómanna: Er formaður Sjómannafélagsins ekki viðstaddur? Viltu gjöra svo vel og sanna þitt mál. Síðan heldur þessi ,,merkilegi`` þingmaður áfram.

Ég vil biðja hv. þm. að nota rétt ávarp þegar talað er til þingmanna. Það er gert í þriðju persónu en ekki beint.


             Já, nú væri mér skapi næst að tala svo að salt bragð væri að því sem ég segði, það er kannski það eina sem hún skilur enda segir hún það í tíma og ótíma að hún sé dóttir sjómanns. ,,Það er ekki hægt að sætta sig við að hvert frv. á annað ofan af þessu tagi sé rætt án þess að sá maður komi þar nokkurs staðar við sögu. Síðan leikur hann þann leik, eins og nokkrir fleiri áhugamenn um sjómennsku hafa gert, að með hinu nýja atkvæðagreiðslukerfi hafa þeir drattast hingað til atkvæðagreiðslu en ekki nýtt hvíta takkann, sem þýðir að menn greiði ekki atkvæði, heldur ekki hreyft fingurna og þá er skráð að þeir hafi ekki verið viðstaddir. Þetta er auðvitað algjörlega óþolandi. Þessir menn hafa verið staðnir að því í þinginu að hegða sér á þennan veg.`` Hv. 14. þm., viltu gjöra svo vel að gera grein fyrir þessum orðum. Eru þingmenn hér þvers og kruss, það liggja allir undir grun, að ýta á takka hver fyrir annan? Það skyldi þó aldrei vera að hv. 14. þm. hafi tekið þátt í því líka, því hún undanskilur ekki sjálfa sig. Má ég spyrja forseta: Er hv. 1. þm. Norðurl. v. í húsinu?

Samkvæmt töflu í borði forseta mun hv. 1. þm. Norðurl. v. ekki vera í húsinu þessa stundina.

Þakka þér fyrir þessar upplýsingar.  Þegar þetta mál var til umræðu þann 4. maí sl., vék hv. 1. þm. Norðurl. v. máli sínu til forseta og sagði: ,,Ekki er víst að mjög langan tíma þurfi til þess að klára umræðuna ef það vildi svo ólíklega til að hv. 16. þm. Reykv. væri að gegna þingskyldum sínum og mætti hér til fundar á morgun.`` Það væri gaman að vita hvað hann á við? Hvaða mætingaskrá hafa þeir hv. þm. sem ég hef nefnt hér? Ég vildi gjarnan fá að sjá hana. Annars er það alveg með ólíkindum að hv. 14. þm. Reykv. skuli gera mig persónulega og stjórnarmenn í Lífeyrissjóði sjómanna nánast óalandi og óferjandi varðandi Lífeyrissjóð sjómanna. Það er ósköp eðlilegt að hv. 14. þm. Reykv., sem hefur setið 13 þing, og hv. 1. þm. Norðurl. v., sem hefur setið 20 þing undir verndarvæng ríkisvaldsins varðandi lífeyrissjóðsiðgjaldagreiðslur og tekur undir orð hennar, skilji ekki að það séu ábyrgir stjórnarmenn í lífeyrissjóðunum sem ætla sér að standa við skuldbindingar sjóðsins. Þessir þingmenn hafa þann rétt fram yfir aðra Íslendinga að greiða og ávinna sér rétt í Lífeyrissjóði opinberra starfsmanna á sex árum, þann sama og opinberir starfsmenn eru að vinna sér á tíu árum. Það er ósköp eðlilegt að hv. 14. þm. Reykv. hafi ekki áhyggjur af öðrum lífeyrissjóðum vegna þess að hún telur sig vera nokkuð sæmilega vel setta enda þó það blasi við að fortíðarvandi Lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna er kominn upp í 69 milljarða og 579 millj. í árslok 1990. Það er náttúrlega engin ástæða til þess að hv. þm. hafi nokkrar áhyggjur af því vegna þess að ríkið þarf að borga 800 þús. kr. á ári með hverjum þingmanni og gott betur með ráðherrunum. Það er ósköp eðlilegt að hér séu menn innan sala sem tala um að þeir stjórnarmenn í öðrum lífeyrissjóðum séu óalandi og óferjandi sem vilja gæta fjármuna þeirra og standa við þær skuldbindingar sem lífeyrissjóðurinn hefur tekið sér á herðar. Merkilegt er að sá hv. þm. sem ekki er í salnum nú og gerði athugasemdir við að ég skyldi ekki vera við þegar þessi umræða fór fram, en það var af sérstökum og persónulegum ástæðum og ætla ég ekki að biðjast afsökunar á því, en hv. 1. þm. Norðurl. v. sem hefur setið 20 ár á þingi er ekkert að minnast á það að allir lífeyrissjóðir í landinu hafa reglugerð og þurfa ekki að leita til hins háa Alþingis til að fá reglugerðum sínum breytt. Hann minnist heldur ekki á að fjöldi sjómanna greiðir í Lífeyrissjóð samvinnustarfsmanna. Hann er ekki að segja frá því að á sl. hausti var reglugerð þess ágæta sjóðs breytt þannig að menn njóta örorku í aðeins þrjú ár í blessuðum samvinnusjóðnum. Nei, það er ósköp gott fyrir þingmenn sem eru í vernduðum lífeyrissjóði, hvar skattborgarinn þarf að borga stórlega með og nýtur einskis, þó að stjórnarmenn í Lífeyrissjóði sjómanna séu ábyrgir og ætli sér að standa við skuldbindingar sínar. En komum þá að því sem hér var nefnt fyrst. Það kom þingmönnum skemmtilega á óvart að ég skyldi sitja í stjórn Lífeyrissjóðs sjómanna. En þannig hagar til að þar sitja sex stjórnarmenn, þrír frá sjómönnum og þrír frá útgerðarmönnum. Allir voru sammála um að senda brtt. um lög um Lífeyrissjóð sjómanna varðandi örorkuna. Hv. 14. þm. Reykv. talar um það hvernig stjórnarmönnum detti í hug að gera það sem gert hefur verið varðandi breytingu á lífeyrissjóðnum og tengir svo skuldir útgerðarinnar til lífeyrissjóðsins og segir 150 millj. kr. skuld útgerðarinnar þess valdandi að stjórnin fer af stað með þessar breytingar. Þetta er alrangt, þetta er misskilningur. Það hefur verið svo að menn hafa notið örorkubóta úr Lífeyrissjóði sjómanna jafnvel þannig á sig komnir, margir hverjir, að þeir hafa verið búnir að ná nokkurn veginn líkamlegri hreysti til að takast á við önnur störf. Við höfum dæmi um að menn hafa verið á skipum sem hafa farist og ekki hlotið neinn líkamlegan skaða, hafa ekki treyst sér til að stunda sjómennsku áfram en unnið fullt starf í landi og notið fullrar örorku frá Lífeyrissjóði sjómanna. Og fleiri dæmi mætti nefna. Við horfum til þess að aðlaga lög Lífeyrissjóðs sjómanna að þeim lögum og reglugerðum lífeyrissjóða sem eru innan Sambands almennra lífeyrissjóða. Varðandi skuld útgerðarinnar við Lífeyrissjóð sjómanna, er hún ekki mergur málsins og ekki, eins og hv. 14. þm. Reykv. talaði um, réttlætanlegt að fara þá leið sem hér hefur verið talað um. Hv. þm. talaði líka um það og spurði að því hvers vegna í ósköpunum við ættum að fara út úr Tryggingastofnun ríkisins, þar ættu allir sjóðir að vera. Það má vel vera, ég ætla ekkert að deila um það. En hennar ágæti flokksbróðir, ég veit ekki hvort ég á að segja fyrrv., Guðmundur J. Guðmundsson, sagði mér frá því að þegar lögin um Lífeyrissjóð sjómanna voru upphaflega sett hafi menn verið að vandræðast með það hvar finna ætti honum stað og að það hafi verið í vandræðagangi sem sjóðnum var ætlað pláss í Tryggingastofnun ríkisins. Það er í hæsta máta óeðlilegt að bundið sé í lögum hvar lífeyrissjóðurinn eigi að vera til húsa. Við óskum eftir því að fá að ráða því sjálfir. Ég er ekki að segja að það sé í huga stjórnarmanna eins og er að flytja sjóðinn úr Tryggingastofnun ríkisins. Það hefur farið fram athugun á því að hægt er að reka þennan lífeyrissjóð með sama rekstrarkostnaði og er í Tryggingastofnuninni, alla vega ekki hærri. En það er engin ástæða til þess að flytja lífeyrissjóðinn og ekkert verið að tala um það á þessari stundu. Varðandi aðra þætti hvað sjóðinn áhrærir eins og t.d. endurskoðun er ekkert óeðlilegt þó að við höfum rætt um það að ef lífeyissjóðurinn færi út úr Tryggingastofnun ríkisins yrðu löggiltir endurskoðendur fengnir til að fjalla um reikninga hans, aðrir en þeir sem ríkið er með innan sinna vébanda. Þetta er nú að vísu meginmálið. En að lokum vildi ég aðeins koma að því að eins og ég sagði áðan eru það fulltúar sjómanna og útgerðarmanna sem hafa rætt um þann vanda sem við stöndum frammi fyrir nú og við teljum að til þess að geta staðið við skuldbindingar okkar sé eðlilegt að samræma reglur Lífeyrissjóðs sjómanna við aðra lífeyrissjóði. Það er ekki verið að tala um að þeir sem þegar njóti örorku úr Lífeyrissjóði sjómanna hljóti skerta örorku ef þeir eru dæmdir öryrkjar við endurmat. Það er ósköp eðlilegt, eins og gerist í öllum öðrum lífeyrissjóðum, að eftir ákveðinn tíma fari menn í endurmat til að athuga um hæfni þeirra til þess að gegna hvaða störfum sem er. Eins og ég sagði í upphafi, og ætla að ljúka máli mínu á í bili, óska ég eftir því að hv. 14. þm. Reykv. gefi það upp hér hversu illa og hversu oft ég hef mætt og geri frekari grein fyrir máli sínu og einnig að hún skýri út fyrir hinu ágæta fólki á Hrafnistu hvað hún eigi við með því sem ég las upp áðan.

Hæstv. forseti. Ég mun vera búin að tala tvisvar í þessu máli og hef þess vegna ekki leyfi til að gera annað en að veita andsvar. Það er afar erfitt vegna þess að augljóst er að hv. 16. þm. Reykv. skilur ekki um hvað ég er að tala. Fjarvera hans á hinu háa Alþingi skiptir mig engu máli. Það sem skiptir máli er að það er verið að skerða kjör félaga í Lífeyrissjóði sjómanna. En það atriði kom hv. þm. hreint aldeilis ekki inn á. Endurmatið byggðist nefnilega á mati á því hvort sjómaðurinn gæti verið sjómaður eftir það slys sem hann varð fyrir. Endurmatinu er breytt. Nú á örorkan að metast eftir því hvort hann yfirleitt getur unnið nokkurn skapaðan hlut. Þessu er ég að mótmæla en ég held að hv. þm. skilji ekki alveg hvað það þýðir. Það er ósatt sem hann segir að menn verði ekki lækkaðir enda er það tekið fram um 10. gr. að auðvitað lækka bætur manna við þetta nýja mat. Þau rök að ég sé örugg í góðum lífeyrissjóði og ætti bara að þegja um lífeyrissjóð annarra manna eru einskis virði. Kannski rennur mér blóðið til skyldunnar þess vegna, já ég vildi gjarnan að sjómenn byggju við jafngóðan lífeyrissjóð og ég sjálf. Ég er nefnilega ekki að biðja um að Lífeyrissjóður sjómanna sé skertur heldur að réttur sjómanna sé bættur. Ég hefði kosið að hafa lengri tíma til að hrekja hvert einasta orð sem hv. 16. þm. sagði. Ég vil nota þetta tækifæri til að spyrja hann að lokum: Hafa sjómannasamtökin í heild verið spurð um álit á frv.?

Virðulegur forseti. Til að svara því sem síðasti ræðumaður sagði áðan þá hefur samtökum sjómanna verið sent þetta mál. Þau vita af því sem er að gerast og þau skilja þann vanda sem við stöndum frammi fyrir. Ég tel ekki ástæðu til að draga inn í umræðuna það sem gerðist 1981 þegar hv. þm. var líklega í stjórn og félmrh. hét Svavar Gestsson. Þá var lífeyrisaldurinn lækkaður úr 65 árum niður í 60 ár og við fulltrúar sjómanna vissum ekki betur en ríkið væri með fyrirheit um að bæta okkur upp þann kostnaðarauka sem hlytist af þeirri aðgerð einni saman. Það varð til þess að liðka fyrir kjarasamningum. En við vissum það ekki fyrr en eftir á að við hefðum alveg getað samið við okkur sjálfa um þennan kostnaðarauka sem þarna hlaust af. Það er einn vandi sjóðsins ásamt því sem ég nefndi hér áðan ef maður dæmist öryrki áfram. Ef hann er öryrki eftir fimm ár þegar endurmat fer fram og getur ekki gegnt neinu starfi heldur hann sínum örorkubótum óbreyttum. Það er ósköp eðlilegt að þetta ákvæði sé tekið inn í lög Lífeyrissjóðs sjómanna vegna þess að lífeyrissjóðurinn getur ekki staðið undir örorkubótum vegna manna sem eru í fullu starfi í landi. Það er andstætt lögum sjóðsins, það er andstætt heilbrigðri skynsemi. Ég vildi gjarnan, hv. 14. þm. Reykv., að Lífeyrissjóði sjómanna yrði send 1 millj. á ári á hvern sjómann til að standa undir skuldbindingum. Þá þyrftum við ekkert að vera að þessu. Við þyrftum ekki að hugleiða þetta mál. Við myndum þá heils hugar standa við það sem hér er gert. Við erum bara að horfa fram veginn. Þess vegna teljum við að það sé eðlilegt að fyrir menn, sem eru komnir á þann rekspöl að vera ekki lengur öryrkjar í orðsins fyllstu merkingu og geta unnið, sé Lífeyrissjóður sjómanna ekki að greiða að fullu eins og nú er.

Virðulegi forseti. Hér er í raun á ferðinni mikið alvörumál sem snertir lífeyrisþega Lífeyrissjóðs sjómanna en er þó hluti af miklu stærra máli, þ.e. stöðu lífeyrissjóðanna almennt í landinu og því hvernig við ætlum að tryggja okkur alþingismönnum og öðrum lífeyri eftir að menn ljúka starfsaldri eða verða óvinnufærir einhverra hluta vegna áður en menn ná þeim aldri. Það er mikið alvörumál hvernig staða margra lífeyrissjóða er og margir þeirra eru í þeirri stöðu að menn sjá ekki fram úr því hvernig þeir koma til með að gegna sínu hlutverki ef litið er til lengri framtíðar. Það er svo annað mál að Lífeyrissjóður ríkisstarfsmanna og ríkisstarfsmenn hafa staðið miklu betur að vígi hvað þetta snertir. Kannski er svo komið nú á allra síðustu árum að ríkisstarfsmenn eru farnir að meta það að verðleikum. Það er hins vegar óleyst mál og að mínu mati ekki fortíðarvandi heldur framtíðarvandi hvernig menn komast fram úr því að standa við þær skuldbindingar sem þar eru settar fram. Það er svo aftur annað mál, sem kom fram hjá hv. 16. þm. Reykv., að það er mjög ósmekklegt í ræðustól á hinu háa Alþingi að beina ummælum um Lífeyrissjóð ríkisstarfsmanna sérstaklega að alþingismönnum. Það er að mínu mati mjög ósmekklegt hvað þingmenn og reyndar ráðherrar, síðast hæstv. forsrh. í dæmalausri ræðu í gærkvöldi, eru farnir að tíðka það að slá sig til riddara úr ræðustól Alþingis á kostnað Alþingis. Þetta kom einnig mjög skýrt fram í ræðu hv. 6. þm. Reykn., formanns fjárln., þegar hann ræddi um Alþingi og gjörðir stjórnmálamanna úr þessum stól í kvöld. Menn verða að passa sig á að halda slíkri umræðu í samhengi og í þessu tilfelli stöðu Lífeyrissjóðs ríkisstarfsmanna almennt gagnvart öðrum lífeyrissjóðum í landinu. Þetta leiðir hugann að því að nú er svo komið að hluti launamanna sækir sinn lífeyri, eftir að hafa hætt störfum, að verulegum hluta í gegnum almannatryggingakerfið með tekjutryggingunni. Ég þekki það ágætlega gagnvart Lífeyrissjóði bænda sem er þar staddur núna að þeir sem eru þar með full réttindi fá í lífeyri úr lífeyrissjóðnum um 14 þús. kr. á mánuði. Staða þess sjóðs er sú að það er ekki séð hvernig hann getur staðið við þó ekki hærri greiðslur en þetta í náinni framtíð. Ég vil því undirstrika í þessari umræðu að það er eitt af stóru málunum í íslenskum stjórnmálum á næstu árum hvernig við ætlum að tryggja þeim sem hættir eru störfum eðlilegan lífeyri til framfærslu. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að það þurfi að verða miklar breytingar frá því sem er í dag. Það fer því miður allt of hátt hlutfall af tekjum lífeyrissjóðanna í landinu í rekstur og það svo að þar sem það er hæst skiptir það tugum prósenta af því sem inn kemur í allra minnstu sjóðunum. Menn hafa verið að vakna til vitundar um þetta á allra síðustu árum. Það eru í gangi þar sem ég þekki til á nokkrum stöðum viðræður um sameiningu lífeyrissjóða. Varðandi það sem hv. 14. þm. Reykv. ræddi um skuld útgerðarinnar við lífeyrissjóðinn held ég að hafi gætt nokkurs misskilnings. Ég held að það sé rétt hjá hv. 16. þm. Reykv. að miðað við tryggingar sjóðsins hafi hann sjálfsagt ekki annars staðar betri ávöxtun en á skuld útgerðarinnar við sjóðinn. Sú skuld segir hins vegar aðra sögu. Hún segir okkur sögu um það hvernig staðið er að málum og málefnum útgerðar og fiskvinnslu hér á landi. Að þessi grunnatvinnuvegur okkar skuli ekki getað staðið við skuldbindingar sínar við lífeyrissjóð. Það leiðir einnig hugann að því að hæstv. ríkisstjórn, sem hv. 16. þm. Reykv. styður, hefur verið drjúg við það á þessu þingi að auka álögur á útgerðina sem aftur kemur fram í verri afkomu hennar og sem óhjákvæmilega kemur fram í kjörum og aðstöðu sjómanna til þess að búa í haginn fyrir efri árin. Ég sé ástæðu til að nefna það í þessu sambandi, því að í hinni almennu umræðu er yfirleitt ekki rætt um aðra sjómenn en þá sem eru í tekjuhæsta hópnum, að ég veit það að kjör sjómanna sem ekki eru á aflaskipum, ég tala nú ekki um ef menn lenda í því langtímum saman að vera á tryggingunni einni, eru ekki til að hrópa húrra fyrir. Það er því full ástæða til þess að þar eigi menn aðgang að þokkalega góðum lífeyrissjóði. Ég ætla ekki að hafa um þetta miklu fleiri orð. Ég skynja frv. þannig að það sé fyrst og fremst sett fram til að aðlaga Lífeyrissjóð sjómanna að öðrum lífeyrissjóðum. Mér dettur ekki í hug að ætla að þar sitji illgjarnir menn í stjórn sem að ástæðulausu vilji skerða lífeyrisgreiðslur til sjómanna. Ég ítreka það sem ég sagði áðan að þetta er að mínu mati partur af stærri heild sem er slæm staða margra lífeyrissjóða í landinu. Ég ég tel eðlilegt að málið verði tekið til frekari umfjöllunar í nefnd. Það er svo aftur annað mál hvort það verður afgreitt á þessu vorþingi. Að lokum örfá orð um þau stóryrði sem hafa gengið á víxl um viðveru eða fjarveru manna í þingsölum. Ég hef ekki haldið neina skýrslu um viðveru þeirra þingmanna sem koma úr trúnaðarstörfum í sjómannastétt. Ég hef enga ástæðu til að ætla að hún sé verri en annarra. En þó verð ég að segja það í þessu sambandi að oftar en einu sinni og oftar en tvisvar kallaði ég eftir því úr þessum stól þegar fjallað var um bandorminn fræga og þau atriði sem tengdust sjómönnum þar og spurði eftir fulltrúum sjómanna í þingmannahópi að þá voru þeir sjaldséðir í sínum sætum þá daga sem verið var að fjalla um þau mál og sáust varla á meðan á umræðu stóð um bandorminn. 
            

Hæstv. forseti. Hv. 6. þm. Norðurl. e. talaði hér um að rekstur ýmissa lífeyrissjóða væri afar dýr og væri oft tugir prósenta 

Virðulegi forseti. Til þess að mín orð áðan verði ekki mistúlkuð þá sagði ég að það fyndust dæmi um slíkan rekstrarkostnað á lífeyrissjóðum. En sem betur fer mun það vera mjög óalgengt.

Herra forseti. Mér finnst sjálfsagt að taka til greina beiðnir stjórnar lífeyrissjóða í landinu um breytingar á lögum til að aðlaga bótarétt að tekjum. Ég hef enga sérstaka skoðun á því hvernig það er gert í þessu tilviki en það er eðlilegt að það sé tekið fyrir í þeirri nefnd sem fær málið til umfjöllunar og farið yfir það þar. Ég þykist vita að þegar verið er að draga úr bótum til samræmis við tekjur þá verði ekki gert svo öllum líki hvort sem það er þessi sjóður eða aðrir. Mér kom því nokkuð á óvart þegar hv. 16. þm. Reykv. talaði með nokkurri óvirðingu um annan sjóð sem hefði þurft að taka á slíkum málum. Það var ekki verið að nefna hann í umræðunni eins og einhverjum ákveðnum þingmönnum sem bæri sértök skylda til að tala um þann sjóð. Þannig er það nú ekki, hv. 16. þm. Reykv. Ég skal ekki dæma um það hvernig hlutirnir hafa verið aðlagaðir í þeim sjóði frekar en þessum. En það er eðlilegt að það sé rætt og menn taki á vandanum. Hér hefur nokkuð verið rætt um lífeyrissjóðsmál sjómanna almennt sem er eðlilegt við þessar aðstæður. Það var m.a. vitnað til þess að því hefði verið lofað í kjarasamningum 1981 að hækka þessar bætur, sem er rétt, að beiðni sjómanna, að kröfu þeirra. Það lá hins vegar aldrei fyrir hver ætti að borga og hvernig ætti að standa að greiðslu þeirra mála. Forustumönnum sjómannasamtakanna var það fullkomlega ljóst. Það hefur nú oft og tíðum verið þannig þegar verið er að krefja um ýmislegt í okkar samfélagi að menn hafa minni áhyggjur af því hvernig á að standa við að borga hlutina. Ætli það sé ekki einmitt þess vegna sem í þessu tilviki þarf að breyta réttindunum að það hefur ekki verið haft í heiðri. Hitt er svo annað mál að það hafa stundum gengið greiðslur til lífeyrissjóða sjómanna í tengslum við gengisbreytingar fyrr á árum til að styrkja stöðu þeirra. Þar með var í litlu reynt að bæta úr í sambandi við erfiða stöðu sjóðanna. Aðalmálið er hins vegar að það er alveg nýlega sem farið er að greiða af fullum tekjum sjómann í lífeyrissjóð. Það gerðist aðeins fyrir nokkrum árum. Það er aðalástæðan fyrir því hversu illa er komið fyrir lífeyrisréttindum sjómanna í landinu. Það er að sjálfsögðu vegna þess að útvegsmenn neituðu því ávallt í kjarasamningum að teknar væru upp sambærilegar lífeyrisgreiðslur til handa sjómönnum eins og öðrum stéttum. Þetta hafðist þó loks í gegn fyrir nokkrum árum, m.a. fyrir tilstuðlan ríkisvaldsins og viðræðum sem áttu sér stað og það var mikið framfaraspor. Hins vegar er eitt alvarlegt í sambandi við þetta mál að fyrir alllöngu síðan var ákveðið að sjómenn skyldu njóta ellilífeyris frá og með 60 ára aldri. Það var ákveðið með lögum í vetur að þessi lífeyrir skyldi sérstaklega skertur. Það kemur þannig út að þegar um er að ræða sjómann sem hefur litlar bætur úr lífeyrissjóði en reynir að afla sér einhverra annarra tekna vegna hinna litlu bóta að hann fær verulega skerðingu á ellilaunum. Það var eitt af því sem gert var til að reyna að koma til móts við alla þessa raunasögu, að samþykkja lög þar sem sjómenn fengu annan ellilífeyrisrétt en aðrir í landinu. Það var samþykkt samhljóða á Alþingi og fulltrúar allra flokka fögnuðu því sérstaklega. Það var hins vegar ákveðið í vetur að taka þetta af með þeim hætti sem allir muna eftir. Það væri fróðlegt að vita hvort rætt hefur verið um í sambandi við þetta mál að leiðrétta það sem gerðist í vetur, m.a. til að hægt sé að standa við margt af því sem úrskeiðis hefur farið í gegnum tíðina. Ég varð ekki var við að hæstv. fjmrh. minntist neitt á það og vildi ég gjarnan spyrja hvort það gæti náðst samstaða að breyta þessu máli í hið fyrra horf eins og samþykkt var á Alþingi samhljóða á sínum tíma. Réttur þessara manna, sem flestir hverjir búa við afar lítinn lífeyri, yrði þannig bættur í nokkru aftur. Ég get vel hugsað mér að afgreiða þetta mál sem fyrst og vil ekki standa að því að það tefjist á einn eða annan hátt í þinginu. Mér er ekki alveg ljóst hversu mikið liggur á því. Hins vegar bendir margt til þess, miðað við hvað það er seint fram komið, að það gæti þess vegna beðið haustsins. Ef hægt væri að ná um það samstöðu að samhliða þessari breytingu færi fram leiðrétting til hins fyrra horfs, sem ég gat áður um, þá væri það vel. Ég hygg að sú breyting hafi ekki eingöngu verið ásetningur sem varð í vetur heldur e.t.v. ákveðið athugunarleysi sem var eðlilegt að yrði leiðrétt í meðförum þingsins. Því var neitað. En það er alltaf tími til að lagfæra. Það væri gott ef þessi vondu mistök yrðu lagfærð í sambandi við afgreiðslu þess máls sem við höfum hér fyrir framan okkur.

Herra forseti. Mér sýnist að í frv. felist ýmis skynsamleg ákvæði. Ég tel eðlilegt að athuga það í nefnd og greiða fyrir framgangi þess. Mér er tjáð að hv. 16. þm. Reykv., Guðmundur Hallvarðsson, Íslands Hrafnistumaður nútímans,  Hinir gömlu Hrafnistumenn höfðu þann vilja og það vit að þeir komust upp á lag með það fyrstir manna í veröldinni, ef ég veit rétt, að sigla á móti vindinum. Mér þykir hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, eftir þeim litlu en ágætu kynnum sem ég hef haft af honum í vetur, líklegri til að sigla undan vindi. Mér finnst hann eiginlega hafa flatrekið hér hvað eftir annað í vetur.

Virðulegi forseti. Hv. 6. þm. Norðurl. v. kom inn á þetta mál af mikilli skynsemi. Það er alveg rétt sem hann sagði að auðvitað er það hluti af miklu stærra máli. Það er hluti af vandamáli allra lífeyrissjóða landsins. Og það er líka hluti af vandamáli Lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna. Ég verð hins vegar að segja að ég er undrandi á honum að tala um að það væri ósmekklegt af mér að nefna Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna og það væri ósmekklegt af mér að nefna að þingmenn hefðu frekari rétt en aðrir þegnar þessa lands. Ég tel ekki að þingmenn þurfi að fara í neinar grafgötur með kjör sín enda liggja þau á bekk fyrir hvern sem er og hvenær sem er. Ef hér má ekki koma fram fyrir alþjóð til að segja henni sannleikann um lífeyrisrétt alþingismanna, hvað erum við þá yfir höfuð að gera í þessari stofnun? Er það ekki sannleikurinn sem hér á að gilda? Hv. 1. þm. Austurl. kom inn á málið um Lífeyrissjóð sjómanna og talaði líka um að það hefði komið sér á óvart að ég hefði talað af óvirðingu um þennan merka lífeyrissjóð. Ég fæ ekki annað samhengi í þetta mál en að innra með þessum heiðursmönnum blandist kannski einhver ótti við að sannleikurinn komi í ljós um réttindi lífeyrissjóðs alþingismanna sem eru umtalsverð umfram aðra. Ég væri alveg til í að breyta þessum lögum. Ég tel ekki að þingmenn eigi að njóta lífeyrisréttinda umfram aðra þegna þessa lands enda erum við af þeim kosnir hingað. En auðvitað þarf þá margt annað að skoða varðandi kjör þingmanna almennt. Það blasir þannig við mér eftir þennan fyrsta vetur sem ég hef verið á þingi. Það er margt hér sem mætti og er nauðsynlegt að skoða í kjörum þingmanna, ekki til að rífa allt niður, eitt þarf að aðlaga að því sem er að gerast úti í þjóðfélaginu og annað þarf að bæta. Það er rétt hjá hv. 1. þm. Austurl. að vandamál lífeyrissjóðsins er fortíðarvandi eins og vandi Lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna. Það var aldrei annað í huga sjómanna varðandi regluna um 60 ára lífeyrisgreiðslu. En af því að ríkisvaldið kom inn í þá kjarasamninga 1981 blandaðist engum sjómanni hugur um annað, þar sem ríkisvaldið tók þátt í að leysa þann vanda sem blasti við í kjaradeilunni, en að ríkisvaldið ætlaði með lagasetningu að ábyrgjast þann kostnaðarauka sem af hlytist. Það hittist svo á að ég ásamt þáverandi formanni Vélstjórafélags Íslands áttum samtal við félmrh. og hans aðstoðarmann sem sögðu báðir: Við getum ekki látið ykkur hafa óútfyllta ávísun vegna þess kostnaðarauka sem Lífeyrissjóður sjómanna verður fyrir vegna þeirrar lausnar sem hér er í sjónmáli ef svo verður gengið frá lögum sem síðan var gert. Nei, hann vildi fyrst fá að sjá hver yrði kostnaðaraukning Lífeyrissjóðs sjómanna áður en tékkinn yrði útfylltur. Þetta voru hans orð og þetta hefur hans aðstoðarmaður staðfest. En þetta er liðin tíð og hluti af fortíðarvandanum og við skulum ekki gera það að stórmáli. Það er líka rétt hjá hv. 1. þm. Austurl. að því miður komu bátasjómenn allt of seint inn í lífeyrissjóðinn með fulla greiðslu. Það hefði verið nauðsynlegt að þeir hefðu komið fyrr inn. Hitt er svo annað mál að ég á von á því að vandi Lífeyrissjóðs sjómanna verði leystur, að við stjórnarmenn munum leysa hann sjálfir og vonandi þurfum við ekki að leita til ríksins til að fá fjárframlag þaðan til að standa við skuldbindingar okkar vegna þess að vandinn er fyrst og fremst sá vandi sem blasti almennt við efnahagskerfi okkar Íslendinga, það var verðbólgan og vaxtamálin eins og þau voru. Eftir að ávöxtun fjármagns varð eðlileg sjáum við fram á að síðan 1980 og allt það sem kom inn eftir þann tíma höfum við getað ávaxtað með þeim hætti að við getum staðið við meginhluta af skuldbindingum okkar. Samt sem áður teljum við að það sé eðlilegt og rétt að við störfum með sama hætti og aðrir lífeyrissjóðir. Hv. 1. þm. Norðurl. v. talaði um að hann tæki alloft eftir því hvort ég væri í salnum eða ekki. Það er gott og gilt út af fyrir sig. Ég hefði ekki haft orð á þessu, hv. þm., nema af því að 4. maí hittist svo á að ég var ekki viðstaddur. Þá var ræða hv. þm. í þá veru hvenær mér þóknaðist að vera hér í salnum þegar málefni sjómanna væru rædd og væntanlega yrði ég kominn til starfa næsta dag á eftir. Ef þingmenn vekja athygli á því að einhver annar í hópnum er ekki viðstaddur þá er það eðlileg krafa þess, sem fyrir slíku verður, að hann biðji þingmenn um að gera grein fyrir mætingaskránni sinni ef þeir hafa eitthvað við hana að athuga. En ætli það sé ekki bara nokkuð jafnt á komið með okkur. Mér þótti sjálfsagt og eðlilegt að nota tækifærið þar sem hv. 1. þm. Norðurl. v. var ekki viðstaddur að benda á að það er kannski líkt á komið með okkur, báðir þurftum við að skreppa frá. Og það er ekkert óeðlilegt. En ég forbið mér þá siglingalist að reyna að sigla á móti vindi. Ég hef margoft siglt seglskútum og ég veit alveg hvar vindaugað er og hvar vindur nýtist best. Enda er ég í Sjálfstfl.

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð varðandi túlkun hv. 16. þm. Reykv. á orðum mínum um lífeyrissjóð alþingismanna. Ég vil taka það skýrt fram að ég tel að þar eigi ekki nokkurn hlut að fela enda liggur það allt saman, eins og þingmaðurinn nefndi, ljóst fyrir og það skortir ekki aðila í þjóðfélaginu til þess að draga kjör þingmanna fram í smæstu smáatriðum. Það sem ég vakti hins vegar athygli á og mér líkaði ekki í málflutningi þingmannsins var það að draga lífeyrissjóð alþingismanna á sérstakan hátt úr út umræðunni um Lífeyrissjóð ríkisstarfsmanna þar sem þeir njóta í raun sömu kjara hvað lífeyri snertir og aðrir ríkisstarfsmenn. Það býst ég við að endurspeglist síðan í kjörum alþingismanna eins og annarra ríkisstarfsmanna. Eins og ég nefndi í ræðu minni áðan hefur mér fundist á allra síðustu árum að ríkisstarfsmenn almennt, og þá væntanlega þingmenn sem aðrir, séu farnir að meta að nokkru þá miklu kjarabót sem felst í Lífeyrissjóði ríkisstarfsmanna ef það tekst að standa við þær skuldbingingar í framtíðinni. En það er hins vegar ekki ljóst og að mínu mati stór og mikill framtíðarvandi eins og ég nefndi áðan.

Virðulegur forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að blanda mér í þessar umræður sem snúast um breytingar á lögum um Lífeyrissjóð sjómanna. Eins og kom fram í ræðu hv. 16. þm. Reykv. áðan þá er hann ekki einu sinni viss um að þetta dugi til að sjóðurinn geti haldið sjó. Því miður er ástandið þannig með marga lífeyrissjóði landsmanna að þeir sjá ekki fram á að geta staðið undir skuldbindingum sínum og eru þess vegna og hafa verið að endurskoða reglur um greiðslur á lífeyri og öðrum bótum sem þeir standa skil á til sinna sjóðfélaga. Ég vil taka undir gagnrýni hv. 14. þm. Reykv. á þeim skerðingum sem hér er verið að tala um, sérstaklega í sambandi við 6. gr. Ég kem hér fyrst og fremst upp í þeim tilgangi að láta það koma fram að ég tel að það sé á ábyrgð Alþingis hvernig ástandið er í lífeyrismálum landsmanna og það geti enginn annar aðili en Alþingi Íslendinga leyst úr þeim hnút sem þessi mál er í. Ég tel enga ástæðu til að fjalla sérstaklega um einn lífeyrissjóð öðrum fremur en vitanlega er öllum ljóst að lífeyrissjóður alþingismanna er góður lífeyrissjóður sem tryggir sínum félagsmönnum góðan lífeyri. Það ætti þess vegna að vera mikill skilningur á því hjá alþingismönnum að það þurfi að tryggja öðrum sambærileg réttindi miðað við þau störf sem þeir hafa sinnt um ævina. Ég þyrfti að halda langa ræðu ef ég ætti að lýsa minni skoðun á lífeyrismálunum. Ég tel að það hafi verið mikið slys á sínum tíma, þegar lífeyrissjóðirnir voru stofnsettir, og sú stefna sem þá var tekin, þ.e. að stofna slíkan aragrúa af lífeyrissjóðum sem eru núna til í landinu og með hvaða hætti fundið var út hvaða lífeyri fólk ætti að hafa til framfæris eftir að það hætti störfum, þ.e. telja stundir og daga þess fólks sem í lífeyrissjóðunum er til að ákveða hvernig það eigi að hafa það í ellinni. Þar gleymdust minnihlutahópar í þjóðfélaginu sem ekki hafa haft möguleika á að eignast réttindi í lífeyrissjóðum. Heimavinnandi húsmæður gleymdust, öryrkjar gleymdust og ýmsir aðrir. Fyrir nú utan það að grunnurinn undir þessu á auðvitað að vera ábyrgð samfélagsins á því að allir hafi viðunandi lífeyri til að lifa af í ellinni. Ég tel að þessi mál þurfi öll endurskoðunar við, það þurfi að skipta þessum málum öðruvísi. Menn þurfi annars vegar að hafa lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn og hins vegar þurfi menn að hafa tryggingar sem geta tekið yfir og ættu að taka yfir hluta af því sem lífeyrissjóðirnir annast í dag. Eins og ég sagði áðan þá ætla ég ekki að fara að lengja umræður á Alþingi um þetta mál. Ég hvet til þess að sú nefnd sem fjallar um málið horfi á það í samhengi við þá heildarendurskoðun sem þarf að fara fram á þessum málum og ég hvet hv. alþingismenn til að ræða þessi mál og vonandi finna menn leið þar sem verður að hægt að leiða saman alþingismenn til að leysa lífeyrissjóðsmál landsmanna með einhverjum heildstæðum hætti. Ég tel útilokað að skiljast við umræðu eins og þessa öðruvísi en að hvetja til þess að farið verði í endurskoðun á þessum málum af fullri alvöru.

Herra forseti. Síðasti ræðumaður kom inn á athyglisvert mál, sem er kannski mál málanna varðandi lífeyrissjóðina, og það er hinn tryggingalegi þáttur lífeyrissjóðanna. Hann er orðinn mjög stór í flestum lífeyrissjóðum. Það er hins vegar náttúrlega umhugsunarefni að Lífeyrissjóður sjómanna er bundinn lögum og þess vegna koma breytingar sem gerðar eru á sjóðnum inn á hið háa Alþingi. Aðrir lífeyrissjóðir hafa reglugerðir sem þeir geta breytt án þeirrar umræðu sem kannski væri eðlileg til þess að menn gætu fengið heildarmynd af lífeyrissjóðsmálum landsmanna. Auðvitað er það upphaf og tilgangur lífeyrissjóðanna að tryggja sjóðfélögum hæfilegan lífeyri við starfslok. Það er tilgangurinn og meginmálið. Hinn tryggingalegi þáttur var til hliðar við meginmálið. Hins vegar hafa þeir sem í upphafi stofnuðu sjóðina aldrei reiknað með því að tryggingafræðilegi þátturinn yrði jafnstór og jafnmikill gjaldaliður og raun ber vitni. Það sem Lífeyrissjóður sjómanna er eingöngu að fara fram á er það að hann standi eins og aðrir sjóðir gagnvart sjóðfélögum, þ.e. að þeir sem hafa fengið örorkubætur fari í endurmat eftir fimm ár, sé líkamlegt atgervi þeirra þannig og ef þeir geta unnið önnur störf. Ef þeir geta unnið er eðlilegt að örorkumat sé endurmetið og þá séu þeir ekki á örorkubótum. Það er meginmálið.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hv. þingmanni sem ræddi um það áðan að nauðsynlegt væri að fram færi heildarendurmat á lífeyrissjóðum landsmanna og á hvern hátt væri staðið að því að tryggja mönnum framfæri eftir starfslok. Ég held hins vegar að við verðum að greina á milli þeirrar brýnu endurskoðunar annars vegar og svo þeirrar skyldu Alþingis að taka til umfjöllunar málefni þeirra lífeyrissjóða sem lúta lögum frá Alþingi í þeim tilfellum þegar þarf að samræma þar tekjur og útgjöld. Það höfum við verið að gera. Það er ekki langt síðan við afgreiddum úr efh.- og viðskn. breytingar á lögum um Lífeyrissjóð ljósmæðra sem enginn var lengur í og þar voru engir peningar. Það var því sjálfgefið að því yrði að breyta. Það er hins vegar alveg rétt ábending hjá þingmanninum að í tengslum við það sé hægt að geta þess að heildarendurskoðun er brýn. Það held ég geti ekki tafið það að við verðum við því að gerðar séu nauðsynlegar breytingar á lögum einstakra lífeyrissjóða.

Virðulegi forseti. Ég vil svara því til að ég tel að ekki sé hægt að tregðast við að endurskoða lög um Lífeyrissjóð sjómanna. Ég tel að menn verði að taka þetta frv. og fara yfir það og skoða það nákvæmlega. Ég hvet til þess að menn reyni í þeirri endurskoðun að kanna nánar hvort það sé virkilega nauðsyn að rýra greiðslur til sinna félaga eins og þarna kemur fram. Ég tel ástæðu til þess að hafnar verði viðræður við þá sem stjórna þessum sjóði um það hvort hægt sé að fara aðrar leiðir. Er ekki möguleiki á því að sjóðurinn geti t.d. fengið meiri tekjur og geti þannig að hluta til komið á móti þessari stöðu sinni og lagfært hana með því. Ég tel að það verði að skoða. Ég vona það satt að segja að menn geti dregið úr þeirri skerðingu sem fyrirhuguð er í frv. um Lífeyrissjóð sjómanna.

Forseti. Vegna orða síðasta ræðumanns vil ég segja að eins og margoft hefur komið fram er þessi skerðing, ef svo mætti kalla, með þeim hætti að þeir sem verða endurmetnir og hafa náð starfsorku til að gegna jafnvel fullu starfi í landi fá skertar greiðslur. Það hlýtur hver maður að spyrja sjálfan sig: Er það eðlilegt og er það tilgangur lífeyrissjóðanna að greiða manni sem getur unnið fullt starf fullar örorkubætur? Þið þekkið hvernig framreikniregla lífeyrissjóðanna er. Fimm síðustu ár eru lögð til grundvallar þegar maður verður öryrki og með þær tekjur, meðaltekjur, er maðurinn framreiknaður til 65 ára aldurs. Út frá því er honum greiddur mánaðarlegur örorkulífeyrir. Ég þykist vita að þeir sem eru úti á sjó og eru að afla tekna til þess að undirbúa hæfilegt og rólegt ævikvöld með iðgjaldagreiðslum í Lífeyrissjóð sjómanna eru ekki tilbúnir til þess að auka iðgjöld sín til þess að Lífeyrissjóður sjómanna greiði mönnum örorkubætur sem eru þó þannig líkamlega á sig komnir að þeir geta sinnt öðrum störfum, eru jafnvel í fullri vinnu annars staðar og taka um leið fulla örorku út úr Lífeyrissjóði sjómanna. Þeir eru ekki tilbúnir til þess. Það er óréttlátt. Það er ekki tilgangur lífeyrissjóðanna.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að útiloka það að hægt sé að finna leið til að sætta þessi sjónarmið. En það kemur hvergi fram í þessu lagafrumvarpi hvernig eigi að bregðast við því ef menn eru eru kannski komnir að því að örorkumatið breytist en hafa ekki atvinnu sem gefur þeim það miklar tekjur að þeir geti lifað almennilega af þeim. Þessir menn hafa skipt um atvinnu, þ.e. þeir geta ekki lengur stundað sjó, og þá skiptir náttúrlega miklu máli, þó að þeir hafi náð sér eftir slys og séu ekki lengur öryrkjar eins og þeir voru dæmdir upphaflega. Það skiptir alla vega máli hvaða vinnu þeir hafa og ef örorkumatið á bara að gilda, en ekki taka neitt tillit til möguleika á tekjum, tel ég málum illa komið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti hæstv. utanríkismálanefndar um tillögu til þingsályktunar um fullgildingu samnings um réttindi barna. Þetta er samningur á vegum Sameinuðu þjóðanna. Utanríkismálanefnd mælir með samþykkt þingsályktunartillögunnar.

Virðulegi forseti. Ég átti þess ekki kost að vera viðstaddur fyrri umræðu málsins og vil gjarnan lýsa skoðunum mínum til málsins. Ég fagna þessum samningi og hvet þingmenn til að samþykkja hann á þessu þingi. Það eru aðeins nokkur atriði sem ég vil drepa á og beina máli mínu til hæstv. utanrrh. Það fyrsta sem ég nefni er atriði sem kemur fram í athugasemdum við þingsályktunartillöguna um að ríkisstjórnin hafi talið rétt að leggja fram sérstaka yfirlýsingu vegna ákvæða samningsins um endurmat dómstóla og ákvörðun stjórnvalda um forsjá barna og um aðskilnað ungra fanga frá eldri föngum. Það kemur reyndar fram á bls. 11 nánar um efnið sem í þessari yfirlýsingu er og virðist mér að hún lúti að atriðinu um aðskilnað ungra fanga frá þeim eldri. Ég vil gjarnan að hæstv. ráðherra upplýsi um efni yfirlýsingarinnar svo það sé ótvírætt hvað í henni felst en ég hef hvergi séð þessa yfirlýsingu. Hún fylgir ekki með þessari þingsályktunartillögu. En auðvitað skiptir hún máli varðandi stöðu samningsins hér á landi. Í 42. gr. samningsins er ákvæði um það að aðildarríki skuldbindi sig til að kynna meginreglur og ákvæði samningsins víða með viðeigandi og virkum hætti, jafnt börnum og fullorðnum. Ég vil beina þeirri fyrirspurn til hæstv. ráðherra hvernig hann hyggst standa að því að kynna þennan samning hér á landi, með hvaða hætti menn hafa hugsað sér að samningurinn verði kynntur og hvort þeir eru komnir svo langt að sjá það fyrir sér hvenær menn hefjist handa um það efni. Það kemur fram í greinargerð með þessari þingsályktunartillögu, 11. gr. samningsins, að Ísland hafi ekki fullgilt tvo alþjóðlega samninga sem fjalla um þau tilvik þegar börn eru ólöglega flutt úr landi og haldið erlendis. Það kemur fram í skýringum með 11. gr. að Ísland hefur ekki fullgilt Haag-samning frá 25. okt. 1989 og Evrópusamning frá 20. maí 1980 en fullgilding þeirra er í undirbúningi, eins og segir í skýringum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort ákveðið hafi verið að Ísland gerist aðili að þessum samningum og hvenær þess er að vænta að það verði gert. Þá verður málið væntanlega lagt fyrir þingið því ef ég skil það rétt þarf það sams konar meðferð og þessi samningur. Í þessum tveimur samningum eru ákvæði, sem ég tel afar þýðingarmikið að öðlist gildi hér á landi og við séum aðilar að. Að vísu hefur það háð mér nokkuð við athugun efnis þessara samninga að þeir eru ekki tiltækir á Alþingi en ég fékk afrit af þeim frá utanríkisráðuneytinu og er annar í lauslegri þýðingu sem er ekki orðin opinber þýðing. Hinn er einungis á ensku og það háir mér nokkuð, bæði þurfti ég að hafa fyrir því að nálgast þá og eins háir mér nokkuð að hafa þá ekki á því máli sem mér er tamast að nota og ég skil. Engu að síður sé ég ákvæði í þessum samningum sem ég tel skipta máli og menn ættu að leggja áherslu á að öðluðust gildi hér á landi. Ég vil nefna að í ákvæði Evrópusamningsins kemur fram t.d. að aðildarríki sem standa að þessum samningi veita athygli vaxandi fjölda tilvika þar sem börn hafa verið flutt á ótilhlýðilegan hátt yfir alþjóðleg landamæri og vandkvæði eru á tryggja fullnægjandi lausn á vanda sem slík tilvik valda. Í þessum samningi eru efnisákvæði sem eiga að taka á vandamálum sem skapast vegna þessa. Mér sýnist að það hefði t.d. skipt verulegu máli í tilteknu máli, sem hefur verið nokkuð til umræðu í vetur, ef Haag-samningurinn hefði verið fullgiltur hér á landi. Ég nefni sem dæmi 7. gr. Evrópusamningsins þar sem aðildarríki viðurkenna að ákvörðun varðandi umsjá sem tekin er í samningsríki og sé fullnustuhæf í upphafsríkinu skuli gerð fullnustuhæf í öllum öðrum samningsríkjum. Í þessum samningi, sem ég ætla ekki að grípa frekar niður í, eru atriði sem einmitt eru ætluð til þess að auðvelda og leysa frekar úr málum sem varða börn og forræði yfir þeim þegar málið berst á milli landa. Ég nefni t.d. að aðildarríki að Haag-samningnum eru mörg og eitt af þeim er Tyrkland. Ég ætla að grípa aðeins niður í 22. gr. samningsins þar sem fjallað er um réttarstöðu barna sem flóttamanna og í athugasemd með þeirri grein segir, með leyfi forseta á bls. 8: ,,Gera má ráð fyrir að framkvæmd alþjóðlegra skuldbindinga Íslands vegna flóttamanna verði í framtíðinni í samræmi við þetta ákvæði.`` Þennan texta má skilja þannig að menn telji að þetta ákvæði sé ekki bindandi fyrir Ísland því ef menn gerast aðilar að samningi sem felur í sér ákveðið ákvæði eiga menn að fara eftir því. En hér er í raun og veru dregið úr því með því að segja að gera megi ráð fyrir að svo verði. Í 40. gr. er atriði sem mig langar til að nefna líka og vekja athygli á. Það er varðandi 3. tölul. í 40. gr. sem er á bls. 28 en þar segir, með leyfi forseta: ,,Aðildarríki skuli hvetja til þess að settar séu lagareglur, og reglur um málsmeðferð, skipuð stjórnvöld og settar á fót stofnanir sérstaklega fyrir börn sem eru grunuð, ásökuð eða fundin sek um refsilagabrot``. Í raun og veru er kveðið á um þá meginstefnu að í þeim tilvikum sem börn eru grunuð, ásökuð eða fundin sek um refsilagabrot skuli settar á fót sérstakar stofnanir. Ég vil gjarnan spyrja hæstv. ráðherra hvort íslensk stjórnvöld muni fylgja þessu sem meginstefnu eða hvort þar verði eitthvert frávik. Fleira var það ekki sem ég hafði hugsað mér að nefna við þessa umræðu. Ég vil að lokum ítreka stuðning minn við þetta mál og hvatningu til hv. þingmanna að samþykkja þennan samning fyrir lok yfirstandandi þings.

Virðulegi forseti. Hv. þm. beindi til mín fáeinum fyrirspurnum. Hin fyrsta var um sérstaka yfirlýsingu sem boðuð er í greinargerð vegna ákvæða samningsins um tvennt, annars vegar endurmat dómstóla og ákvörðun stjórnvalda um forsjá barna og hins vegar um aðskilnað ungra fanga frá eldri föngum. Efnisinntak þessarar boðuðu yfirlýsingar er skýrt mjög ítarlega, annars vegar í athugasemd með 9. gr., um endurmat dómstóla á úrlausnum stjórnvalda um forsjá barna. Sérstök athygli skal vakin á því að í frumvarpi til barnalaga sem liggur fyrir Alþingi er gert ráð fyrir að deilur foreldra um forsjá lúti úrlausnum dómstóla nema báðir foreldrar óski eftir því að dómsmálaráðuneytið leysi úr málinu. Hin greinin, sem búið er að samþykkja, er 37. gr. þar sem rækilega er gerð grein fyrir því af hverju fyrirvari var gerður af Íslands hálfu að því er varðar spurninguna um aðskilnað ungra fanga frá eldri föngum. Þetta er því að fullu skýrt í greinargerð. Ef spurt er um yfirlýsinguna sjálfa, þá hefur hún enn ekki verið orðuð nákvæmlega vegna þess að endanlegt orðalag hennar fer nokkuð eftir því hvernig á þessum málum er tekið í barnalögum. Að því er varðar aðra spurningu með vísan til 42. gr. um kynningu málsins, þá mun verða óskað eftir samstarfi við menntamálaráðuneytið um það. Að því er varðar Haag-samninginn er svarið þetta: Það hefur ekki verið tekin formleg stjórnvaldsákvörðun um aðild að honum en þjóðréttarfræðingi utanríkisráðuneytisins er falin undirbúningur að því að við gerumst aðilar að honum. Það er eftir að leggja það mál fyrir ríkisstjórn og Alþingi. Að því er varðar þá fullyrðingu að það hefði haft einhver áhrif á lausn viðkvæms deilumáls hér varðandi forræðismál, sem snertir íslenska og tyrkneska ríkisborgara, þá læt ég í ljós þá skoðun mína að svo hefði ekki verið eftir að hafa kynnt mér það mál. Því næst var spurt um 22. gr. að því er varðar stöðu barna flóttamanna vegna orðalagsins: ,,Gera má ráð fyrir að framkvæmd alþjóðlegra skuldbindinga Íslands vegna flóttamanna verði í framtíðinni í samræmi við þetta ákvæði.`` Orðalagið er varfærið og kannski varfærnara en efni standa til. Það verður trúlega niðurstaðan. Að því er varðar 40. gr., þ.e. þau ákvæði í henni sem hv. fyrirspyrjandi vitnaði til um sérstakar stofnanir fyrir börn sem eru grunuð, ásökuð eða hafa verið fundin sek um refsilagabrot og einkum ákveða þann lágmarksaldur sem börn verða að hafa náð til þess að vera talin sakhæf og í öðru lagi gera, þegar það á við og þykir henta, ráðstafanir til að fara með slík börn án þess að leita til dómstóla, enda sé mannréttinda og lögverndar gætt að fullu sem er meginatriði þessa máls. Það lýtur þá að því er framkvæmdina varðar að viðeigandi ákvæðum barnaverndarlaga hér á landi.