Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það er nú orðið nokkuð langt um liðið síðan ég bað um orðið í þessari umr. og ég er ekki alveg viss um að ég muni það í dag sem ég ætlaði að segja fyrir helgina, en þó ætla ég að fara um þetta mál örfáum orðum áður en það fer til nefndar. Að öllum líkindum, eða samkv. till. flm., fer það til n., sem ég á sæti í, svo ég get verið stuttorðari fyrir þá sök en ella mundi. Ég vil segja það í upphafi, að þetta mál er að mörgu leyti áhugavert. Það er hollt að gera sér grein fyrir hlutverki þingnefnda og ég vil ekki útiloka að þær eigi að hafa meira verksvið en tíðkast hefur með margar þeirra hingað til. Hitt er svo annað mál, og ég get sagt það strax, að mér þykir þetta frv. allt of víðtækt og að það þurfi verulegra breytinga við, ef ég á að geta samþykkt það. Ég skal koma að því örlítið síðar. En í þessu sambandi er rétt að hugleiða hvaða hlutverk og hvaða vald þingnefndir hafi samkvæmt þingsköpum eins og þau eru. Fyrir frumkvæði hv. l. flm., Vilmundar Gylfasonar, hv. 7. þm. Reykv., hefur nokkur athugun farið fram á því í allshn. Nd. - þessarar hv. d. - hvaða verksvið og hvaða vald sú tiltekna n., og þá væntanlega aðrar ekkert síður, hafi samkvæmt núgildandi þingsköpum. Ég mun ekki gera grein fyrir starfi n., það er ekki mitt hlutverk hér, en tel það geti engan skaðað þó greint sé frá því, að þessi skoðun hefur átt sér stað að undanförnu og að við höfum fengið fyrir forgöngu formanns til skrafs og ráðagerða nokkra mjög færa sérfræðinga í þessum málum. Ég hygg að niðurstaðan sé, að þingnefndir hafi talsvert vald ef þær vildu beita því, þó að engin breyting á þingsköpum komi til. Hér var því haldið fram, í framsögu að mig minnir, að frv. þetta væri m.a. flutt í þeim tilgangi að skerpa skilin á mill: hins þrískipta valds í þjóðfélaginu, framkvæmdavaldsins, löggjafarvaldsins og dómsvaldsins. Alþ. fer að sjálfsögðu með löggjafarvaldið. Ég er ekki viss um að það verði til að skerpa þessi skil, að alþingisnefndir fari að taka að sér hluta af rannsóknum, jafnvel að kveða upp úrskurði eða láta í ljós álit á framkvæmd laga. Samkvæmt mínum hugmyndum heyrir það til framkvæmdavaldi annars vegar og dómsvaldi hins vegar að framkvæma lögin. Hitt er auðvitað rétt, sem hv. flm. sagði, að það er ekki til mikils fyrir Alþ. að samþykkja lög sem ekki eru framkvæmd. Þarna þarf sem sagt að fara einhvern þann milliveg sem getur gert hvort tveggja, að tryggja Alþ. þann rétt sem það á, að lög þess séu virt, og hins vegar að Alþ. fari ekki yfir á verksvið hinna þátta valdsmeðferðarinnar í þjóðfélaginu. Ég ætla ekki að hafa þessa ræðu langa, herra forseti, en ég ætla að segja tvær til þrjár setningar í viðbót. Mér finnst að samkv. 1. gr. gæti nokkurs tvískinnungs í textanum. Greinin byrjar þannig: „Þingnefndum er skylt að fylgjast með framkvæmd laga,“ en stuttu síðar segir: „Einfaldur meiri hluti þingnefndar getur ákveðið að taka einstök framkvæmdaratriði laganna til meðferðar.“ - Ég sé ekki betur en að þetta sé algerlega óþarft. Ef þingnefnd er skylt að fylgjast með framkvæmd allra laga þá hún auðvitað að gera það, þá er það hennar verk og það á ekki að þurfa minni eða meiri hluta í henni til þess að taka ákvörðun um það sem búið er að skylda n. til að taka að sér. Þess vegna tel ég að þessi setning a.m.k. þurfi endurskoðunar við. Og satt að segja finnst mér það of langt gengið ef setningin eða lagagreinin á að hljóða þannig, að það sé skilyrðislaus skylda þingnefnda að fylgjast með framkvæmd laga. Hitt vil ég alveg fallast á, að þingnefndir hafi vissa heimild til þess. Ég held að það væri okkur öllum fyrir bestu að við skoðuðum þetta frv. án mikilla umræðna nú og reyndum að komast að þeirri niðurstöðu, hvernig við gætum orðað þessa lagagrein þannig að hún næði þeim tilgangi, sem ég hef verið að reyna að lýsa, án þess að hún yrði allt of víðtæk. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri að svo stöddu.



Herra forseti. Eins og síðasti ræðumaður gat um er að vísu orðið alllangt síðan þetta frv. kom fyrst til umr. í hv. d., en aðalatriði frv. er það og það eitt, hvort þingnefndir eða meiri hluti þingnefnda á að hafa til þess frumkvæðisrétt að taka tiltekin framkvæmdaatriði laga til meðferðar. Úr því að verið er að leggja til að lögunum sé breytt í þessa veru, þá er auðvitað eðlilegt, að menn reyni að gera sér grein fyrir því, hver á að vera tilgangurinn með slíkum breytingum. Og tilgangurinn getur aðeins verið einn, þ.e. sá, að þingnefndir, sem hafa frá upphafi þings gróft markað verksvið, finni út eða kanni hvort breyta þurfi lögum, - hinn raunverulegi tilgangur slíkra starfa, hvort sem við köllum þau eftirlitsstörf, aðhaldsstörf eða rannsóknarstörf, lokaútkoma verði í þá veru, hvort ástæða sé til að breyta tilteknum lögum eða ekki. Þá er eðlilegt að spurt sé, hvort ekki sé alveg nóg að slíkt leyfi kæmi frá d., þá aðhafist n., en ef ekki, þá aðhafist n. ekki? Ég hygg þó að þingreynsla undanfarinna ára segi okkur að það kerfi eða sú aðferð, að d. ein geti heimilað slíkt, sé of þungt í vöfum. Mér þykir að í allri umræðu og allri umfjöllum um þetta mál hafi menn um of staldrað við það, að þau mál, sem þingnefndir kynnu að taka fyrir, hafi nær eingöngu auglýsinga- eða skrumgildi. Ég hygg þó, að ef þetta, sem við leggjum til, yrði snar og fastur þáttur í starfsháttum Alþingis, þá mundi fljótlega það orðspor fara af, að þingnefndir, eins og þær auðvitað gera nú þegar, færu að kanna og kanna reglulega t.d. hina ýmsu fjármálaþætti ríkisrekstrarins, hvort of miklu sé eytt hér og þar, þetta yrði fastur þáttur í þingstörfum. Eins er hitt, að þau mál, sem hefðu auglýsingagildi, yrðu varla miklu oftar tekin fyrir en t.d. í umr. utan dagskrár á hv. Alþingi. M.ö.o. held ég að óttinn við hávaðann, óttinn við pólitíska misnotkun sé ástæðulaus. Ég vil ítreka það, sem var sagt í framsögu fyrir þessu frv., að við verðum að gera greinarmun annars vegar á rannsóknarstörfum slíkra nefnda og hins vegar eftirlitsog aðhaldsstörfum. Ég get fallist á það með mörgum, sem um þetta hafa fjallað, bæði innan þings og utan, að orðið „rannsókn“ í munni þingnefndar sé slæmt. Það er hlutdrægt. Það gefur í skyn að eitthvað sé að á því verksviði sem taka á fyrir hverju sinni. Æskilegra væri ef annað orð en „rannsókn“ festist við þau störf sem hér er verið að leggja til að þingnefndir taki fyrir. Ég vil endurtaka að kjarni þessa máls er, og þetta mál snýst eingöngu um það, hvort þingnefndir eigi að hafa frumkvæðisrétt án þess að samþykkt eða synjun deildar komi til. Það er rétt, sem síðasti ræðumaður, hv. 9. þm. Reykv., gat um, að í allshn. Nd. hefur farið fram athugun á því, hvort þingnefndir hafi rétt til þess, án þess að frumkvæði d. komi til, að taka fyrir tiltekið mál, sem fjallar um samskipti einstaklings og kerfisins, þar sem einstaklingurinn telur að á sér hafi verið brotinn réttur. Þetta er mál sem snýst um miklar peningaupphæðir, án þess að um það sé rétt að fjalla frekar á þessu stigi málsins. Í allshn. höfum við kallað til allnokkra einstaklinga, sem gera má ráð fyrir að sérþekkingu hafi á þessu sviði. Það er óhætt að segja að um það eru nokkuð skiptar skoðanir, hvort þingnefndir hafi ekki þegar þennan rétt. Þetta frv., sem hér er til umr., gengur hins vegar út á það, að ótvírætt verði að slíkur frumkvæðisréttur sé hjá þingnefnd, svo fremi sem meiri hluti hennar telji ástæðu til að taka þetta tiltekna mál fyrir. Einn annan þátt þessa frv. tel ég að sé rétt að fara hér enn um örfáum orðum. Það er gert ráð fyrir því í frv. að þau störf þingnefnda, sem hér er fjallað um, fari fram fyrir opnum tjöldum, nema meiri hluti n. beinlínis ákveði annað. M.ö.o.: reglan er sú, að öllum almenningi, eða þeim hluta almennings sem áhuga hefur á því að fylgjast með tilteknu máli, sé heimilt að gera svo. Þetta hygg ég að yrði mjög spor í þá átt að opna stjórnsýsluna, opna stjórnkerfið allt, ef að lögum yrði. Það þarf ekki að fara um það mörgum orðum, að bæði hér á landi og víða erlendis, í löndum sem við teljum okkur skyld, hefur það þótt horfa til framfara undanfarin ár að stjórnkerfið væri meira opnað en verið hefur. Þetta ákvæði þessa frv. til l. gengur einmitt út á það. Ég geri ráð fyrir því, að þessu máli verði vísað til allshn. Þar hefur, eins og kom fram hjá síðasta ræðumanni, þegar farið fram allnokkur umræða um mál af þessu tagi. Ég hygg því að n. sé nokkuð vel í stakk búin að fjalla fljótlega og skjótlega um þetta lagafrv.



Herra forseti. Ég gat ekki verið viðstaddur þegar þetta mál var tekið til 1. umr., en ég hef hlustað á þær umr., sem farið hafa fram að þessu sinni, og auk þess hugsað nokkuð um efni frv. eins og það liggur fyrir. Ég tók eftir því, að hv. 1. flm. frv., sem var að ljúka máli sínu, lagði á það allmikla áherslu að eitt meginatriði þessa frv. væri að taka það fram, að þingnefndir hefðu rétt til þess að fjalla um mál og hafa frumkvæði um aðgerðir í málum, en væru ekki algerlega bundnar við það eitt að taka afstöðu til þeirra mála, sem þingið sendir til n. Það leikur enginn vafi á því, að þingnefndir hafa það sem aðalverkefni að fjalla um mál, sem þingið hefur sent til n., en löng þingvenja er orðin á um hitt atriðið og ótal dæmi til um það, að þingnefndir taki upp hjá sér ákvörðun um að flytja mál, undirbúa mál, semja frv. og leggja fram í nafni þingnefndar. Það leikur því enginn vafi á því, að ekkert skortir á um það samkv. þingvenjum og reglum, að þingnefnd geti haft frumkvæði um að gera till. um lausn á máli ef hún vill. Ég minni á að það hefur margsinnis komið fyrir, að þingnefnd hefur tekið að sér að flytja frv. eða flutt frv. Í mörgum tilfellum er það, að sérstök athugun í n. hefur leitt til þess, að n. beitti sér fyrir því að flytja mál. Í þessum efnum skortir því í raun að mínum dómi ekkert á, nema þá ef menn vilja taka það enn skýrar fram í þingskapalögum að þetta geti verið með þessum hætti. Mér sýnist hins vegar að allt orðalag á þessu frv. stefni að allt öðru og miklu meira. Eins og hér hefur verið minnst á, er upphafssetningin í þessari einu efnisgrein frv., sem liggur fyrir, á þessa leið: „Þingnefndum er skylt að fylgjast með framkvæmd laga.“ - Í þessu liggur auðvitað gífurleg breyting frá því sem nú er. Ég tel að vísu fjarstætt að ætla að ganga frá þessu í lögum á þann hátt sem þarna er orðað, því að það væri vitanlega allt of víðtækt. Það verður ekki annað skilið en að samkv. þessu sé þingnefndum beinlínis skylt að hafa með höndum eftirlit með því hvernig lögum sé framfylgt. Það yrði meira en lítið starf, ef þingnefndir ættu t.d. að fara að fylgjast með því, hvernig umferðarlögin eru haldin. Við skulum nefna annað algengt mál, sem oft hefur borið hér á góma í þinginu og mikið verið rætt um, hvernig staðið er því að framkvæma áfengislögin í landinu. Ég býst við að þeir ágætu menn, sem væru þar í nefnd, hefðu nóg að gera að ætla sér að taka á þessum málum, ef þeir væru með lögum skyldaðir til þess að fylgjast með framkvæmd þessara laga. Ég efast um að það vaki fyrir hv. flm. að haga þessu á þessa lund og hef enga löngun til að snúa út úr fyrir þeim á neinn hátt, heldur liggi á bak við þetta raunverulega hjá þeim, að þeir vilji leggja þær skyldur á þingnefndir að þær eigi gjarnan að hafa hér nokkurt eftirlit, þ.e. að líta að einhverju leyti eftir því, hvernig staðið er að því að framkvæma þau lög sem þingið hefur sett. Hitt er alveg augljóst, að beina lagaskyldu, sem svona væri orðuð, væri alveg fráleitt að ætla nokkurri þingnefnd, enda er löggjöf okkar öll byggð upp á allt öðrum grundvelli. Það eru allt aðrir aðilar, sem eru hreinlega til þess settir og fyrir það greitt ærið kaup að sjá um að lögum sé framfylgt og lögum sé hlýtt í landinu. Slíku verður vitanlega ekki breytt þannig að það sé sett yfir á herðar einhverra þingnefnda. Ég tala nú ekki um ef maður ætlaði að lesa út úr þessu máli á þann hátt sem ég hef áður minnst á að mér sýndist augljóslega vera fólgið í upphafi þessarar greinar. Síðan segir að þessum þingnefndum sé skylt að gera viðkomandi deild eða Sþ. grein fyrir niðurstöðum athugana sinna. Ef n. stæðu við þetta líka, ásamt því að ýta eftir framkvæmd laganna, þá yrði ekki mikið tilefni til umr. á Alþ. utan þess að fjalla um þetta, því að þá væri Alþ. upptekið frá morgni til kvölds að hlýða á skýrslur n. um það hvernig staðið væri að framkvæmd hinna ýmsu laga sem í gildi eru. Vitanlega væri algerlega óframkvæmanlegt að gera þetta almennt eins og þarna er orðað. Sé hér aftur um minni háttar eftirlitsstörf að ræða, hvernig staðið hefur verið að því að framkvæma þau lög, sem Alþ. hefur sett, og það sé þá gert eins og segir í greininni: „Eftirlitsstarf þingnefnda með framkvæmd laga fari fram fyrir opnum tjöldum, nema meiri hluti þingnefndar ákveði annað“, færi á sama hátt. Ég býst þá við að störf þingnefnda, þar sem um væri að ræða rannsókn á því, hvernig staðið hefur verið að því að framkvæma lög, tækju á sig þann svip að þingnefndir yfirheyrðu ýmsa aðila um hvernig framkvæmdin hefði orðið. Slíkar yfirheyrslur ættu þá að fara fram í heyranda hljóði, í opnum yfirheyrsluumr. Þetta er auðvitað gífurlegt verk. Ég vil segja um þetta, að mér sýnist að gjarnan megi gera það skýrara og ákveðnara en verið hefur, að þingnefndir megi gjarnan hafa meira frumkvæði en þær hafa haft, þó að þær hafi að mínum dómi alveg nægilegan rétt til þess að hafa slíkt frumkvæði, vera ekki einvörðungu nefndir sem vinna úr gögnum sem til þeirra koma, heldur geti verið um það að ræða að þingnefndir fjalli um sín málasvið og hafi þar frumkvæði um málaflutning. Slíkt tel ég vera til bóta og eigi að vinna í þá átt. Hitt atriðið, hvort hægt sé að leggja á þingnefndir einhverja skyldu í sambandi við að líta eftir því, hvernig tekist hefur til um framkvæmd laga, skal ég ekki fullyrða um, en ég held að það verði að vera í því formi, að þar geti aldrei verið um nema minni háttar eftirlit að ræða, megineftirlitið hljóti samkv. eðli málsins að vera í höndum annarra. En inn í þetta mál blandast í rauninni annað sem mjög hefur komið fram í umr., en það er spurningin um hvort þingnefndir eigi að fá það verkefni að þær taki í rauninni að sér meiri eða minni rannsókn mála, verði rannsóknarnefndir. Í þeim efnum vil ég segja, að ég tel að um verulegan misskilning sé að ræða hjá þeim sem standa að því að flytja þetta mál í þessum búningi, ef þeir stefna að slíku. Það er þannig um búið í lögum okkar og reglum, að beinlínis er gert ráð fyrir því í sjálfri stjórnarskránni að þingnefndir geti látið fara fram rannsókn mála. Þar er ekki aðeins um að ræða almennar reglur sem við styðjumst við í þingsköpum okkar og þingvenjum, heldur skýrt ákvæði í 39. gr. stjskr. þar sem segir, að þingnefndir hafi vald til þess að efna til rannsókna með sérstöku rannsóknar- og yfirheyrsluvaldi. Þingnefndirnar hafa því þetta vald eins sterklega undirstrikað og á verður kosið. Þessu valdi hefur verið beitt hér. Það hafa verið skipaðar hér n. og mjög oft lagðar fram till. um að skipa n. samkv. 39. gr. stjskr. til þess að rannsaka einstök mál. Hins vegar er það, að mjög hefur borið á því, einkum í seinni tíð, að þingið hefur verið mjög tregt til þess að fallast á rannsókn samkv. þessu heimildarákvæði. Það hefur að mínum dómi borið allt of mikið á því, þegar till. hafa komið fram um að rannsaka ýmis meiri háttar mál sem til umr. hafa verið, að þá hefur meiri hluti í þingdeildum ekki viljað fallast á rannsókn samkv. þessari heimild, vegna þess að mínum dómi, að mönnum hefur fundist að í þeirri ákvörðun að efna til rannsóknar lægi að meira eða minna leyti sakfelling, það væri verið að taka undir ákærur, sem upp hefðu komið, með því að efna til rannsóknar. Þess vegna hefur till. um þetta efni gjarnan verið vikið frá. Þarna hefur eingöngu staðið á því, að þingið sjálft hefur ekki viljað efna til rannsóknar. Það hefur ekki skort heimildir í lögum. Við þurfum ekki að breyta einu eða neinu í lögum til að koma þessum rannsóknum á. Það hefur aðeins skort að hafa meiri hluta í þingdeild fyrir því að efna til rannsóknar samkvæmt þessu ákvæði. Ég tel fyrir mitt leyti að það sé miklu eðlilegra að Alþ. notfæri sér þessi ákvæði, sem eru í lögum og fordæmi eru til um að nota, að Alþ. noti þau til þess að rannsaka stórmál sem Alþ. sýnist vera ástæða til að fá ítarlega athugun á, heldur en að fela öllum þingnefndum, 24 nefndum, vald til þess að fara í öll mál til almennrar athugunar. Ég tel fyrir mitt leyti að það geti verið heldur hæpið að gefa sjö manna nefnd rétt til þess, að meiri hluti n., þ.e.a.s. fjórir menn, geti ákveðið að hefja í rauninni nokkurs konar réttarrannsókn eða rannsókn sama eðlis á máli, að það geti verið í höndum fjögurra manna í mörgum n. að efna til slíkra rannsókna. Ég er ákaflega hræddur um að úr slíku yrði lítið. Mér sýnist meiri ástæða til þess, að þingið taki þá formlega ákvörðun um að notfæra sér þær heimildir, sem fyrir eru, til rannsókna á meiri háttar málum. Það er auðvitað enginn vafi á því, að einstakar þingnefndir hafa leyfi til að athuga mál, hafa leyfi til að kalla fyrir sig embættismenn og aðra aðila í landinu og yfirheyra þá. Það er gert núna í fjöldamörgum tilfellum, og ekki aðeins um mál sem hefur verið vísað til þingnefnda. Þingnefnd getur boðað fyrir sig aðila úr öllu stjórnkerfinu til að fá upplýsingar um mál og athuga mál, án þess að um sé að ræða sérstaka umsögn um mál sem hefur komið fram í þinginu. En auðvitað hefur þingnefnd í slíkum tilfellum ekkert yfirheyrsluvald. Ef viðkomandi aðili hefur ekki upplýsingar eða færist undan, hefur n. í rauninni ekkert sérstakt yfirheyrsluvald. En það hefur sú n., sem þingdeild stofnar til samkv. 39. gr. stjskr. Það hefur verið viðurkennt að hún hefði í rauninni yfirheyrsluvald, og þannig hefur því verið beitt. Þegar síðast starfaði á vegum Alþingis nefnd samkv. þessu ákvæði, þá var þessu beitt og þótti sumum nóg um. Þetta var svonefnd okurnefnd, sem hafði með höndum sérstaka rannsókn á málum sem þá voru hér ofarlega á baugi. Ég verð að segja, að ég er á þeirri skoðun, að við eigum fyrst að notfæra okkur þessar heimildir, sem eru í sjálfri stjórnarskránni og eru viðurkenndar þingvenjur hjá okkur, að efna í allmiklu ríkara mæli en gert hefur verið til rannsókna og athugana af hálfu þingsins sjálfs. Ég tek sem sagt undir þá skoðun flm., að rannsóknir megi fara fram í ríkara mæli en verið hefur. En þá eigum við fyrst og fremst að notfæra okkur heimild stjskr. og fara þessa leið, áður en stefnt er að því að ætla að breyta öllum nefndum þingsins að meira eða minna leyti í rannsóknarnefndir. Það held ég að sé ekki hin rétta leið. Út frá þessu, sem ég hef sagt, sýnist mér að 2. mgr. 1. gr. frv. sé í rauninni líka óþörf á allan hátt, en 2. mgr. er á þessa leið: „Deildum Alþingis eða sameinuðu þingi er heimilt að skipa sérstakar nefndir þingmanna til þess að athuga framkvæmd laga, ef ástæða þykir til.“ Þessa heimild hafa deildir þingsins núna, á því leikur ekki minnsti vafi. Samkv. þingsköpun hefur Sþ. líka heimild til að skipa n. til að athuga um mál. Það er tekið alveg sérstaklega fram, að það eru ekki aðeins hinar föstu n., heldur er hægt að skipa aukanefndir hvenær sem þess er óskað og þingið tekur um það ákvörðun. Í þessari mgr. felst ekkert umfram það sem nú er. Hins vegar tel ég að þær n., sem eru kosnar af þingdeildum með beinni tilvitnun til 39. gr. stjskr., hafi einar hið fullkomna yfirheyrsluvald, en aðrar n. séu almennar athugunarnefndir. Út frá þessu, sem ég hef sagt, sýnist mér að ekki sé bein þörf á meginefni þessa frv. og það þurfi að gera á því verulegar breytingar. Ég get þó tekið undir viss sjónarmið sem mér sýnist að liggi að baki þessu frv., þ.e.a.s. að við látum á vegum þingsins fara fram allmiklu meiri rannsóknir eða athuganir á ýmsu því, sem verður að teljast til stærri mála í þjóðfélaginu, og að þingið noti heimildir sínar í þessum efnum. Ég tek líka undir það, að einstakar þingnefndir ættu að hafa meira frumkvæði í reynd en þær hafa. Ég tel að þingvenjur og reglur hafi þegar löghelgað það á allan hátt, að þær geti unnið þannig, ef þær taka slíkt að sér á annað borð eða telja einhverja þörf vera á því.



Herra forseti. Ég er einn í hópi þeirra þm. sem telja þetta frv. orka mjög tvímælis eins og það er sett hér fram. Ég held að það muni hafa í för með sér aukinn rugling milli þrískiptingar ríkisvaldsins: framkvæmdavalds, dómsvalds og löggjafarvalds, og að með því sé stefnt um of inn á þá braut, að Alþ. eða nefndir þingsins verði eins konar yfirdómstóll í landinu. En það var ekki þetta atriði sem ég ætlaði að ræða hér, heldur kom hv. 1. flm. þessa frv. inn á atriði sem ég taldi ástæðu til að minnast á. Hann talaði um eftirlitsstarf þingnefnda, og þá fyrst og fremst eftirlit þingnefnda með fjármálum ríkisins, og ræddi það mál eins og slíkt væri ekki um að tefla í dag. Hér er um grundvallarmisskilning að ræða hjá hv. flm. Þetta eftirlitsstarf með fjármálum hinna ýmsu ríkisstofnana og ríkiskerfisins er í höndum fjvn. og undirnefndar fjvn., sem sett var á laggir - að ég hygg - á viðreisnarárunum og hefur síðan starfað milli þinga. Að vísu er ekki á þessa n. minnst í þingsköpum, en það er orðin löng þinghefð að þessi n. starfi. Hún tekur frumkvæði í því að fá til sín hina ýmsu forstjóra ríkisfyrirtækja, ráðuneytisstjóra og aðra slíka, sem hafa með framkvæmd fjármála ríkisins að gera og ræðir að eigin frumkvæði um fjárreiður þessara stofnana. M.a. fer hún mjög nákvæmlega yfir heimildir ríkisstofnana til þess að ráða nýja starfsmenn eða fer yfir þær stöður sem þessir menn hafa tekið sér bessaleyfi að ráða menn í, þ.e.a.s. óheimilaðar stöður. Þetta starf er unnið og hefur verið unnið um allmörg ár, eins og ég sagði, allt frá viðreisnarárunum. Hins vegar má um þetta starf fjvn. og undirnefndar hennar segja, að það mætti gjarnan vera fastara í formi og það mætti gjarnan vera skýrar kveðið á um það í þingsköpum, að undirnefnd fjvn. starfaði í þessum dúr. En þó hygg ég að það sé alveg sérstakt umhugsunarefni, og það vildi ég sérstaklega benda á í sambandi við þetta mál, þegar verið er að ræða um eftirlitsstarf þingnefnda, að það er mjög óhöndugt að mínu mati, að fjvn. er kosin einvörðungu til eins árs, þ.e.a.s. hún er kosin á hverju þingi, í raun má deila um það, hvort hún hafi umboð til þess að vinna á sumrin, hvað þá undirnefnd fjvn., sem hvergi er getið um í þingsköpum. Um þetta má deila. Hins vegar held ég að ef þetta mál yrði skoðað niður í kjölinn, þá yrði þinghefð látin ráða. Þetta tel ég að mætti færa til betra horfs og kveða skýrar á um, og ég er sammála því, að á þessi störf fjvn. þarf að leggja meiri áherslu en gert hefur verið. Á hinn bóginn væri farið út á mjög vafasama braut ef einstakar þingnefndir aðrar hugsuðu sér að hafa á hendi eftirlit með fjárreiðum ríkisstofnana vegna þess að fjvn. fjallar um fjárlagagerðina og það er eðlilegt að hún hafi þá á hendi eftirlit með því, að fjárlögum sé framfylgt. Því miður hefur það verið svo, að þegar um fjáraukalög hefur verið fjallað á hinu háa Alþ., þá hefur oft ekki verið farið ofan í saumana á því hvers vegna einstakir fjárlagaliðir hafi farið fram úr áætlun fjárlaga. Þetta starf tek ég undir að eigi að efla. En til þess að það verði eflt, bæði þetta eftirlitsstarf fjvn. og nauðsynleg áætlunargerð fram í tímann um einstaka fjárlagaliði, tel ég æskilegt að í þingsköpum væri gert ráð fyrir að fjvn. yrði kosin til kjörtímabils og þar yrði skýrt kveðið á um að undirnefnd fjvn. skuli starfa, í henni eigi sæti einn þm. í fjvn. frá hverjum þingflokki, og að skýrt sé kveðið á um verksvið beggja þessara n., bæði fjvn. og undirnefndar.



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir um breytingar á þingsköpum Alþ., gefur óneitanlega tilefni til þess að ræða um ýmsa þætti þeirra mála sem snerta störf Alþ. og þingnefnda, en ég skal þó ekki að þessu sinni fara langt út í þá sálma. Ég held að það sé alveg ljóst, eins og hv. 1. þm. Austurl. benti raunar á í ræðu sinni áðan, að þingnefndir geta að óbreyttum lögum undirbúið frv. eða þáltill., tekið þær upp hjá sjálfum sér, og þess eru dæmi að þingnefndir hafi gert slíkt. Hins vegar býst ég við eða ég lít þannig á, að að óbreyttum þingskapalögum verði að gera ráð fyrir því, að mál, sem þingnefnd fjallar þannig um, eigi annaðhvort uppruna sinn eða endi, ef svo má segja, inni í þinginu sjálfu, þó með þeim fyrirvara að vissulega gæti þingnefnd tekið fyrir eitthvert mál, sem hún að lítt athuguðu máli teldi ástæðu til að flytja inn í þingið, en kæmist síðan að þeirri niðurstöðu, að það væri ekki ástæða til þess. Ég held að að óbreyttum lögum hljóti að verða að líta þannig á, að það sé eðlilegt að annaðhvort hafi mál komið frá þinginu sjálfu eða þd. til n. ellegar þá að n. sé að hugsa sér a.m.k. að undirbúa þingmál þegar hún er að fjalla um slíka hluti. En ef ætti að breyta þessu verulega, eins og hv, flm. þessa frv. leggja til, þá hygg ég að ný löggjöf þurfi að koma til. Um þetta frv. í sjálfu sér mætti ýmislegt segja, en ég skal ekki gera það. Það er rétt, sem bent hefur verið á, að þegar er til, ekki aðeins í þingskapalögum, heldur í sjálfri stjórnarskránni, ákvæði sem heimilar Alþ. sérstaklega að setja á stofn rannsóknarnefndir með þar tilteknu valdi. Ég vil í því sambandi aðeins varpa því fram, að ég tel að næst þegar stjórnarskrárbreyting verður gerð sé ástæða til að gera þá breytingu a.m.k. á þessu ákvæði 39. gr. stjskr., að það séu ekki aðeins deildir, sem eigi rétt á því að skipa rannsóknarnefndir, heldur sé það einnig og ekki síður á valdi Sþ. að gera slíkt, því að óneitanlega hlýtur að verða að líta þannig á að það vegi þyngra og sé í sjálfu sér áhrifameira að Sþ. kjósi slíka n. eða ákveði að kjósa slíka n. í einhverju tilteknu stórmáli heldur en t.a.m. deild, sem aðeins þriðjungur þm. skipar, geri það. En það, sem kom mér sérstaklega til þess að standa upp, er að þetta er ekki eina atriðið sem ástæða væri til að taka til athugunar í þingskapalögum okkar, enda þótt þau séu á margan hátt ágæt. Það er eitt og annað fleira sem full ástæða er til að taka nú til endurskoðunar, og með tilliti til þess hefur orðið samkomulag um það meðal forseta Alþingis og formanna þingflokka, að flutt verði þáltill. um að Alþ. kjósi nefnd alþm., t.a m. tveggja þm. frá hverjum þingflokki, til að endurskoða þingskapalögin í heild sinni, og slík till. verður flutt nú einhvern næstu daga. Það er ekki ýkjalangt síðan heildarendurskoðun fór fram á þingskapalögunum. Til þess að endurskoða lögin um þingsköp var kosin mþn. árið 1966. Hún starfaði þá og einhver næstu ár og lagði till. sínar fyrir Alþingi, en ný þingskapalög voru samþ. 1972 - þau lög sem við búum við nú. Ég tel ástæðu til að endurskoðun sem þessi fari nú fram. Það er eitt og annað sem ástæða er til að kanna sérstaklega, og ég nefni aðeins tvö dæmi í því sambandi. Hið fyrra er hvort ekki eigi að lögfesta í þingskapalögunum ákvæði um umr. utan dagskrár. Slík ákvæði eru engin til í lögunum nú. Einnig og ekki síður tel ég mikilvægt að tekin verði til rækilegrar endurskoðunar öll ákvæði um samskipti Alþ. og ríkisfjölmiðlanna, þ.e..a.s. hljóðvarpsins og sjónvarpsins. Þar um mætti eitt og annað segja, en ég læt það a.m.k. bíða þess, að umr. verði þá um þessi mál í heild sinni, þ.e.a.s. um hvort ekki sé orðið tímabært að láta fara fram heildarendurskoðun á þingskapalögunum, sem ég hygg að rétt sé að gera. Eftir sem áður er ekki nema góðra gjalda vert og æskilegt að fram fari fróðlegar umr. um þetta tiltekna mál sem hér er á drepið, hversu mikið valdsvið þingnefndir eiga að hafa á rannsóknarsviði, en eins og ég sagði skal ég ekki að þessu sinni fara lengra út í þá sálma.



Herra forseti. Á þskj. 96 hef ég leyft mér að flytja frv. til l. um breyt. á l. nr. 59 frá 28. maí 1969, um tollheimtu og tolleftirlit. Frv. fjallar um það að bæta einu kauptúni í tölu tollhafna í landinu. Um tollheimtu og tolleftirlit gilda nú lög, sem sett voru árið 1969. Í 7. gr. þeirra laga eru taldar upp 13 aðaltollhafnir og 20 tollhafnir á landinu öllu. Áður voru tollhafnir ekki taldar upp í lögum. Í lögunum er skýrt hvað við er átt með þessum orðum. Aðaltollhöfn er höfn þar sem för í utanlandsferðum mega fá fyrstu og síðustu afgreiðslu hér á landi og þar sem hvers konar tollmeðferð á vörum má fara fram. Tollhöfn er höfn þar sem ferma má og afferma ótollafgreiddar vörur og geyma og tollafgreiða slíkar vörur án sérstakrar heimildar. Það kauptún, sem ég legg til að bætist í tölu tollhafna, er Grundarfjörður á Snæfellsnesi. Þar hefur uppbygging orðið mjög ör. Sagt er að þar hafi ekki verið nema eitt hús árið 1939, en nú er þar kauptún þar sem 700 manns eru búsettir. Þess má geta, að hinn 22. jan. 1977 var ný og glæsileg höfn tekin í notkun í Grundarfirði. Frv. þetta er flutt að beiðni heimamanna. Frv. fjallar, eins og ég hef sagt, um tollhöfn í Grundarfirði. En að athuguðu máli þykir mér þó rétt og raunar skylt og sjálfsagt að benda hv. n., sem fær þetta mál til meðferðar, á að bæta landshöfninni í Rifi í tölu tollhafna auk Grundarfjarðarhafnar, svo fulls samræmis sé gætt. Lögin um landshöfn í Rifi á Snæfellsnesi eru nr. 38 frá 14. mars 1951. Þar eru hafnarskilyrði mjög góð frá náttúrunnar hendi. Höfnin hefur byggst upp á undanförnum árum og er nú orðin allgóð, þó að enn þurfi um að bæta. Eðlilegt er að höfnunum fjórum á norðanverðu Snæfellsnesi sé gert nokkuð jafnhátt undir höfði að því er tekur til þeirra mála, er hér um ræðir, og þær sitji nokkurn veginn allar við sama borð að þessu leyti. Sennilega hefur höfundum laganna frá 1969 þótt ofrausn að hafa fjórar tollhafnir á þessu svæði. Þeir hafa máske talið auðveldara og einfaldara að láta tvær hafnir nægja. Skal þetta því rætt nokkru nánar. Undanfarin mörg ár hefur enginn tollþjónn verið á Snæfellsnesi. Á hinn bóginn hafa lögreglumenn starfað í öllum kauptúnum á norðanverðu nesinu. Hafa þeir annast tollgæslu jafnframt undir umsjón viðkomandi yfirvalda og haft nána samvinnu sín á milli í þeim málum sem og öðrum störfum. Hefur þetta fyrirkomulag þótt vel gefast. Í Rifi er og hefur verið búsettur hreppstjóri sem jafnframt hefur átt sæti í stjórn Rifshafnar og er öllum málum á staðnum mjög vel kunnugur. Auðvitað má á það benda, að í lögunum um tollheimtu og tolleftirlit sé að finna heimildir sem nota megi, svo sem gert hefur verið, til að veita undanþágu við framkvæmd laganna án þess að þeim sé breytt að þessu leyti. En hver, sem rennir augum yfir upptalninguna í lögunum og les um þær 13 aðaltollhafnir, sem þar greinir, auk 20 tollhafna, hlýtur að sjá í hendi sér að hinar góðu hafnir í Grundarfirði og Rifi eiga þar heima. Þetta vildi ég biðja hv. fjh.- og viðskn. að athuga, um leið og ég geri það að till. minni, að þangað verði frv. þessu vísað að lokinni 1. umr.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að kynna fyrir hv. deild frv. til l., sem við Eiður Guðnason flytjum, um breyt. á l. frá 1964, um þingfararkaup alþm. Eins og fram hefur komið er hér ekki um nýtt frv. að ræða, heldur fluttu þeir Gylfi Þ. Gíslason og Ellert B. Schram frv. þessu samhljóða fyrir u.þ.b. ári, en það hlaut ekki afgreiðslu. Það skal segja eins og er, að ástæða fyrir því, að þetta frv. var sett fram núna, er sú, að þegar þfkn. kom saman á einn af sínum fyrstu fundum og teknar voru ákvarðanir um hækkanir á því sem kallað hefur verið hliðargreiðslur til alþm., þá var í þingflokki Alþfl. ekki samstaða um það, hvernig að þessum málum skyldi staðið. Það var hins vegar ljóst, að í þingflokki Alþfl. er vilji fyrir því að breyta fyrirkomulagi þessara mála í þá veru sem þetta frv. gerir ráð fyrir. M.ö.o. gengur þetta frv. út á það að flytja í Kjaradóm ákvarðanir um launamál alþm. Nú þarf ekki að fara mörgum orðum um það, að undanfarin ár hafa launakjör alþm. sætt gagnrýni, og um margt er það auðvitað tímanna tákn. Þegar svo er, að allt efnahagslífið er á þeysireið, ef svo má að orði komast, hækkanir eru 40, 50 og 60% á ári og allir þrýstihópar samfélagsins eru að reyna að verja sig með einum eða öðrum hætti, - þetta er svo sem þjóðfélagsleg og efnahagsleg lýsing sem menn þekkja, - þá er út af fyrir sig eðlilegt að þm. eins og aðrir grípi til einhverra aðgerða í varnarskyni. En það verður samt þannig, að við þm. verðum að taka því að sæta meiri gagnrýni í samfélaginu, sæta því að hingað sé frekar horft en kannske í aðrar áttir. Og svo hefur farið undanfarin ár, að ég hygg að það sé ekki ofmælt þegar sagt er að margar af þeim hækkunum, sem til þm. hafa farið, hafa ekki mælst vel fyrir úti í hinu stóra samfélagi og það jafnvel að vonum. Kjarni þessa máls er sá, að það sé einfaldara og síður til tortryggni fallið ef ákvarðanir eins og þær, sem hér hefur verið um fjallað, fara fram utan við þingið, hjá stofnun, sem ekki á hagsmuna að gæta og almennt og yfirleitt er hafin yfir grun, en svo hygg ég að sé með Kjaradóm. Það má halda áfram að fjalla um þessi mál og reifa ýmsa umfjöllun síðustu ára. Það hefur mjög verið gagnrýnt, að margháttaðar hliðargreiðslur, sem í skaut þm. falla og efalítið eiga margar - jafnvel flestar - rétt á sér sem slíkar, hafa hins vegar ekki verið upp gefnar til skatts. Það er eðlilegt að þetta hafi verið gagnrýnt, vegna þess að það gildir fyrir Pétur og Pál úti í samfélaginu, að það er beinlínis til þess ætlast að greiðslur, þó þær séu frádráttarbærar frá skatti, séu gefnar upp, skattyfirvöld látin um þær vita, en þau síðan heimili frádrætti. Þetta hygg ég m, a. að hafi orðið valdur að því, að ýmislegt í kringum þessi mál, þ.e. launakjör þm., hefur ekki sem skyldi verið hafið yfir grun. Ég er þeirrar skoðunar, þó ekki sé beinlínis svo ákveðið í þessu frv., en á er þó drepið í grg., að launakjör þm. eigi umfram allt að fara fram fyrir opnum tjöldum, þegar hækkanir eru ákveðnar eigi almenningur að fá um þær að vita þegar í stað. Á þetta hefur skort á undanförnum árum. Það er engu líkara en hér hafi verið um nokkurt pukur að ræða, og það er eins og þingið hafi sjálft reynt að koma í veg fyrir að upplýsingar um þetta bærust út. Hv. þm. Garðar Sigurðsson, núv. formaður þfkn., braut þó nokkuð í blað í sögu þessara mála utan dagskrár í Sþ. ekki alls fyrir löngu, þegar hann skýrði þinginu úr ræðustól frá nýafstöðnum hækkunum. Ég hygg að þar hafi farið fram nýjung, og ég hygg líka að það sé vel. Ég hygg að það sé þessari stofnun til góðs að um hana leiki engin tortryggni. Þess vegna held ég í fyrsta lagi að það sé skynsamlegt að málum sé svo fyrir komið, að allur almenningur hafi á öllum tímum alla vitneskju um það, hvað þm. fá í laun og hvað þeir fá í aðrar greiðslur. Þetta hygg ég að skipti miklu máli. Í öðru lagi held ég, að það væri skynsamlegra fyrirkomulag að aðilar utan þings réðu því, hvað miklar greiðslur hér væri um að ræða. Lagt er til að það sé Kjaradómur sem slíkar ákvarðanir taki. Ef það fyrirkomulag gefst ekki vel, þá er Alþ. auðvitað í sjálfsvald sett að breyta aftur. Alþ. hefur auðvitað eftir sem áður æðsta löggjafarvald í þessu landi. Ég er þeirrar skoðunar, og ég vil gera það að lokaorðum um þessi mál, að sú tortryggni, sem hefur umvafið þessi mál á undanförnum árum, hafi ekki orðið þessari stofnun til góðs, hafi beinlínis dregið úr áliti hennar. Þetta frv. til l. verður að skoðast sem skref í þá átt að þeirrar tortryggni gæti ekki lengur, allt fari fram fyrir opnum tjöldum og að ákvarðanir séu teknar af stofnun sem treysta má í hvívetna, en á ekki beinna hagsmuna að gæta.



Herra forseti. Á þskj. 47 er frv. til l. um breyt. á l. nr. 4 frá 6. mars 1964, um þingfararkaup, en þau lög hafa svo síðar verið endurskoðuð og m.a. voru þau endurskoðuð á þinginu 1970–1971. Atvikin höguðu því svo til, að þá sat ég í þfkn. Var ég því einn af þeim, sem voru til þess kjörnir, og tók þátt í því að endurskoða lögin um þingfararkaup. Það verk okkar eru gildandi lög um kjör þm. Þegar komið var til fundar þeirra aðila, sem þar sátu að störfum, voru þar m.a. tveir forsetar þingsins, forseti Sþ., sem þá var Birgir Finnsson, og þáv. forseti þessarar hv. d., sem þá var og er enn hv. 1. þm. Reykn., Matthías Á. Mathiesen. Ég hafði fyrir þennan fund tekið saman á blað tölur sem voru hugmyndir að því, hvað mér hafði dottið í hug um kjör þm. miðað við mánaðarlaun. En fyrsta atriðið, sem var rætt á þessum fundi, var það, hvort Alþ. eða Kjaradómur ætti að fjalla um kaup þm. Við vorum tveir, sem fylgdum því, að Kjaradómur úrskurðaði kaup og kjör þm., en ekki Alþ. sjálft. Auk mín var Björn Jónsson, sem þá var hér á þingi og ætti að vera einnig nú, fylgjandi þessu. Aðrir þm. og sérstaklega forsetarnir tóku þetta alveg af og vildu ekki að þingið sleppti þessu starfi sínu. Ég hef ekki skipt um skoðun á þessu, og þegar Gylfi Þ. Gíslason var eitt sinn með þetta mál hér í þinginu, þá talaði ég og lýsti skoðun minni á nýjan leik og greiddi frv. atkv, þegar það fór þá til n. Hins vegar mun ég ekki hafa verið viðstaddur þegar málið var hér í hv. d. á síðasta þingi. Ég minnist þess að þeir forsetarnir voru mjög fastir á því, að þingið mætti ekki setja yfir sig neinn aðila, því að það væri æðsta stofnun þessarar þjóðar og ef einhver stofnun önnur úti í bæ, eins og þeir orðuðu það, ættu að fara að ákveða laun þm., þá væri verið að sleppa þar valdi sem þingið ætti ekki að sleppa. Þrátt fyrir þetta hef ég sömu skoðun og ég hafði þá, að þessu valdi ætti þingið að sleppa í hendur þeirra sem ákveða laun, eins og Kjaradómur gerir. Hann er t.d. látinn ákveða laun ríkisstj. og dómara Hæstaréttar, sem er ein af veigamestu stofnunum þessarar þjóðar, og hann er einnig nú farinn að ákveða laun ráðuneytisstjóra samkv. eigin ósk þeirra. Ég man nú ekki um fleiri aðila, þó e.t.v. geti þeir verið, en ég tel að þetta eigi að gera. Ég verð að segja þá sögu, og ætla þó ekki að segja hana nákvæmlega, að tölurnar um launakjör þm. sem ég var með á blaðinu, sýndi ég aldrei. Ég hefði þá orðið mér til mikillar minnkunar, því að þeir, sem höfðu þar orð fyrir okkur, voru með mun hærri laun en ég gat hugsað mér í það skipti. Ég mun því ekki reyna að fjalla um slíka hluti oftar. Hins vegar vil ég segja það í sambandi við þetta frv., að ég er sammála kjarna málsins, aðalatriðinu, að Kjaradómur fái málið til meðferðar og hann ákveði kjör þm. Ég get vel fellt mig við þá hugmynd, sem ég heyrði frá einum flokksbróður hv. 1. flm., 7. þm. Reykv., að grundvöllinn að því, sem Kjaradómur ætti að úrskurða, ákvæði þfkn., hvað það væri sem ætti að koma til úrskurðar, bæði um bifreiðanotkun og fæðispeninga og annað því um líkt, eða sem sagt hvaða flokkar það væru sem Kjaradómur ætti að fjalla um. Þetta getur vel verið rétt og væri ekki nema eðlilegt að skoða það mál í meðförum n., sem um þetta mál fjallar. Ég verð að segja það, að ég er ekki sammála ýmsu, sem fram kemur í grg, frv., og finnst að þar sé skotið nokkuð yfir markið. Ég veit ósköp vel, að þetta mál hefur verið notað til þess að gera þm. tortryggilega á marga vegu. Ég hef lítið á þetta sem tilraunir þeirra manna, sem stóðu fyrir utan Alþ., en langaði til að komast inn fyrir dyrnar, þetta væri ein tilraun þeirra til þess að finna leið að dyrunum og yfir þröskuld alþingishússins. Út af fyrir sig er það eðlilegt. Menn hafa ýmsar leiðir til þess að ná því takmarki sem þeir ætla sér, og við því er að sjálfsögðu ekkert að segja innan vissra marka. Nú finnst mér það ekki rétt, að hér hafi verið um pukursmál að ræða í þinginu, og minni þá á að hv. 3. þm. Suðurl., Garðar Sigurðsson, ræddi þetta mál með meiri myndarskap en áður hefur verið gert hér á hv. Alþ. þau 24 þing sem ég hef setið - nú er það 25. Það var rétt aðferð. Það var rétt, sem hann sagði, að greint hefði verið frá þessu í öllum þingflokkum og aldrei neinn verið beðinn að hafa hljótt um þetta. Möguleikar til þess að skýra frá þessu voru því hjá hverjum sem vildi það gera. En ég held að það sé rangt orðað, að nefna fríðindi þingmönnum til handa þær greiðslur sem þeir fá. Ég þykist kunna skil á venjulegum launasamningum, að ef menn fara til vinnu út af því svæði, sem tilheyrir þeirra heimili, þá eigi að greiða þeim fæðispeninga. T.d. tel ég mig hafa heyrt það, er ég hef komið nálægt kjarasamningum hér í Reykjavík, að hér innan borgarinnar er lækur sem heitir Fúlilækur. Þær reglur eru þar um, að ef menn ynnu fyrir austan Fúlalæk, þá bæri að greiða þeim fæðispeninga, en ef þeir áttu heima fyrir vestan Fúlalæk, þá áttu þeir ekki að njóta þess arna. Mér er ekki kunnugt um annað en að svo sé enn, þó að ég hafi lítil afskipti haft af því að hafa menn í vinnu. Þó hefur það komið fyrir smávegis. Þeir menn voru komnir út af heimili sínu og ég varð að sjá þeim fyrir fæði á hóteli skammt þar frá sem vinnustaðurinn var. Það var ekkert um annað að ræða. Þetta átti ég að greiða, en ekki þeir. Þetta eru engar tekjur fyrir mennina. Mér dettur ekki í hug að fara að telja þeim þetta til tekna, því að þeir hafa engar tekjur af því. Ég hef af þessu góða reynslu. Ég sat í 15 ár á þingi án þess að fjölskylda mín væri hér. Ég segi ykkur það alveg rétt, og tel mig þó ekki vera neinn óhófsmann í eyðslu, hvorki um fæði né annað sem því getur fylgt, en fæðisúthaldið á mér einum var eins og hjá fjölskyldu minni uppi í Borgarnesi. Og hvaða ástæða var til að ég færi að greiða þetta sérstaklega? Ef ég hefði greitt þetta á mínum fyrstu þingárum, þá hefðu þingmannslaunin tæplega nægt. Ég hef svo mikla reynslu af þessu, að því fer fjarri, að þetta hafi verið fríðindi, enda var það ekki, því að þetta var útlagður kostnaður sem fylgdi því að ég gegndi þessu starfi. Ég verð líka að segja það um skattframtöl í þessu sambandi, að ég hef alltaf sett á mína skattskýrslu allt sem ég hef fengið frá atvinnurekendum mínum af slíku. En eins og hv. 3. þm. Suðurl., Garðar Sigurðsson, gerði grein fyrir um daginn, hefur verið kveðinn upp um þetta úrskurður hjá ríkisskattanefnd, þar sem hv. þm. leitaði eftir því, og honum var ekki gert að telja þetta fram. Þegar ég var ráðh. komu stundum frá ríkisbókhaldinu greiðslur sem ég hafði fengið vegna ferðalaga, og ég setti þær á skattskýrsluna báðum megin. Það var ekki talið að ég hefði haft af þessu tekjur, heldur fór þetta um mínar hendur vegna þess ferðakostnaðar sem ég varð að greiða. Þess vegna er fjarri öllu lagi að hér sé um að ræða nokkur fríðindi. Það er verið að greiða kostnað sem þm. verða fyrir vegna starfs síns, eins og það var fyrir verkamanninn, sem vann austur í bæ, en átti heima vestur í bænum. Hann gat ekki farið heim til sín í hádeginu til þess að njóta fæðis og varð þess vegna að borða annars staðar, og á þessu byggðist þetta samningsatriði. Nú skal ég ekki fara að þreyta hv. þm. með því að ræða þessi atriði, því að ég er sammála meginkjarna málsins og hann skiptir auðvitað alltaf meginmáli. Ég held mig líka við þá skoðun mína, að menn hafi notað þetta mál sem tilraun til að finna leið inn á Alþ. En til þess hafa aðrir notað aðrar leiðir - ég og aðrir - til að komast þangað af því að við ætluðum okkur það. Við því er heldur ekkert að segja. Kjarni málsin er sá, að það verður alltaf nóg til þess að deila á alþm. fyrir og það þarf enginn að láta sér detta í hug, að þó að þetta falli fyrir borð, þá finnist ekki nógu mörg atriði til þess að deila á alþm. fyrir, þeir séu óhæfir til sinna starfa o.s.frv. Það fylgir Alþ. Hitt finnst mér, að þegar við alþm. erum sjálfir á þeirri skoðun, að þetta geti rýrt gildi Alþingis í augum þjóðarinnar, þá eigum við ekki að vera að fylgja úreltum reglum. Þess vegna eigum við að breyta þeim. Ég er reiðubúinn til að taka þátt í því, að þetta frv, verði skoðað á þann veg að það sé hægt að losa sig við annmarkana í þessu máli og fara inn á þetta svið um ákvarðanatökuna og bæta ýmsum atriðum við, sem mér fyndist að þyrfti að gera, ef við tökum þetta frv. á þann veg, að það yrði heildarlög um launakjör alþm.



Herra forseti. Eins og fram hefur komið hjá hv. 1. flm. þessa frv. er hér ekki um að ræða nýtt frv., heldur endurflutning á frv. Í rauninni hefur þetta mál komið fyrir Alþ., bæði í umr. og í beinum flutningi, nokkrum sinnum áður. Ég hef því tekið afstöðu til þessa frv, áður. En afstaða mín er sú, að ég er algerlega á móti frv. Ég er fyrst og fremst á móti því vegna þess, að gert er ráð fyrir þeirri meginbreytingu á lögum um þingfararkaup að Kjaradómur ákveði laun alþm. Nú liggur það svo einfaldlega fyrir, að ég er algerlega á móti lögum um Kjaradóm og vil leggja hann niður. Ég hef verið á móti honum frá upphafi og styð þau fjölmennu launasamtök í landinu, sem halda sömu skoðun fram. Og af því að ég vil leggja Kjaradóm niður sem slíkan og trúi ekki á þá skipan, þá trúi ég ekki heldur á hana í þessu tilfelli. Auk þessa segi ég svo það, að mér finnst í rauninni vera afskaplega smátt af Alþ. að gefast upp, að þora að taka ábyrgð á því að ákveða laun alþm. Ég er á þeirri skoðun, að Alþ. eigi að ákveða laun alþm., setja um þau lagareglur og hver og einn alþm. eigi að hafa kjark til þess að bera ábyrgð á þeirri lagasetningu eins og annarri og hann eigi ekkert að fela sig á bak við það að segja: Ég hef valið nokkra embættismenn til þess að ákveða hver launin ættu að vera hjá alþm. Það hefur gjarnan komið fram í þessum umr., að allar líkur væru til þess, að þessir útvöldu embættismenn, sem eru í Kjaradómi, mundu ákveða hærri laun til alþm. en alþm. þora að ákveða sér sjálfir. Þetta þykir mér ekki mikil reisn. Ég álít að málið eigi að vera þannig, að Alþ. eigi sjálft að þora að fjalla um þetta mál, ákveða launin, verða þá að sætta sig við að hafa launin eitthvað lægri, ef þorið er ekki meira en svo. Nú um langan tíma hefur Alþ. haft þetta hlutverk, og ég sé ekki minnstu ástæðu til þess að hopa í þessum efnum og allra síst til að fara inn á þá ógæfusamlegu braut að velja fyrst nokkra embættismenn og láta þá síðan úrskurða um launin. Það er skoðun mín, að þegar Alþ. setti síðast lög um laun alþm., þar sem gengið var út frá því að alþm. hefðu árslaun og það eftir mjög föstum reglum, hafi verið tekið stórt framfaraspor. Í þeim lögum voru þó nokkur ákvæði, sem ég var alltaf andvígur og er jafnandvígur enn, - atriði sem ég tel vera í rauninni hreint hneyksli og sérstaklega hve langan tíma þau eru búin að standa í lögum. Það vekur líka athygli mína, að þeir, sem flytja þetta frv. og hafa flutt það áður, hreyfa ekki við þessum hneykslisatriðum. Þau mega standa áfram. Ég tel orðin „laun alþm.“ eiga við full laun og hef haft um það þau orð æðioft, að ég teldi þau orðin góð laun. Maður verður víst að fara að endurskoða þá skoðun með samanburði við ýmsa nú orðið, hvort þau teljast það öllu lengur. Það var þó skoðun mín að laun alþm. hefðu verið ákveðin allgóð. En þó að búið væri að ákveða alþm. allgóð laun og árslaun, þá stendur það eigi að síður í lögum um kaup alþm., að séu þeir embættismenn hjá ríkinu, séu þeir á öðrum launum hjá sama aðila, ríkinu, eftir að þeir hafa fengið full laun sem alþm., þá skuli þeir halda 2/3 eða 60% af kaupi sínu sem embættismenn hjá ríkinu eigi að síður. Ég hef talið þetta vera algert hneyksli. Ég álít að þeir embættismenn, sem verða alþm., eigi að taka full laun sem alþm., fá laun alþm., en embættislaun þeirra eigi að falla niður um leið. Ég hef hins vegar verið á þeirri skoðun, að vernda ætti slíka embættismenn í sambandi við stöðu þeirra með því að settar væru reglur um að þeir gætu fengið að hverfa að sínu starfi aftur þegar þeir hættu að vera alþm., a.m.k. innan eðlilegs tíma, því að allt annað væri nokkuð hart fyrir þá sem kannske sitja á Alþ. skamman tíma. Ég held að það viðhorf sé ríkjandi a.m.k. á yfirborðinu, að það sé ekki eðlilegt að ríkið borgi sama manninum tvenn embættislaun. Mundu menn t.d. fallast á það, að einn og sami maður væri t.d. bæði á prestslaunum og á læknislaunum eða hvaða annað embætti sem væri sem væri þannig tvígreitt? En svona er þessu fyrir komið. Það, sem sérstaklega er athyglisvert. að mínum dómi, er að þeir, sem eru að flytja þetta frv. um að ákveða að Kjaradómur skuli ákveða laun alþm., eru sömu mennirnir og ekki mega heyra það nefnt að breyta reglunni um þessi sérlaun embættismanna. Ég hef flutt um þetta till. á Alþ. Svo oft sem frv, hefur komið fram hef ég flutt till. um að þessum lögum verði breytt þannig að þessi aukalaun embættismanna, sem taka full laun sem alþm., verði felld niður. Þessar till. mínar um að breyta þessu ákvæði hafa nægt til þess að málið hefur stöðvast, þá hafa menn ekki haft lengur áhuga á að leggja málið í vald Kjaradóms, ef embættismennirnir kynnu að missa 60% af prófessoralaunum sínum eða eitthvað annað slíkt, sem þeir hafa haft samhliða. Áhuginn hefur ekki náð lengra. Ég mun nú láta reyna á þetta enn einu sinni í sambandi við afgreiðslu þessa máls, að það fái að koma hér fram hvort þeir, sem vilja breyta fyrirkomulaginu um ákvörðun á launum þm., vilja þá ekki fallast á till. mína um að breyta lögunum líka á þann hátt, að aftekið verði með öllu að menn verði á þennan hátt á tvennum launum hjá sama aðila, hjá ríkinu.  Ég er á móti því að skorast á nokkurn hátt undan því að taka ábyrgð á mig af því að ákveða laun alþm., bera ábyrgð á þeim, ef þau þykja of há eða þá fá tilheyrandi þakklæti fyrir að hafa ákveðið launin of lág. Það vil ég að hvíli á herðum alþm. sjálfra eins og hingað til hefur verið, en ekki að þeir fari að velja einhverja sérstaka embættismenn, sem heita kannske kjaradómsmenn, til þess að ákveða sér laun. Ég er á móti því skipulagi og vil - eins og ég sagði - leggja Kjaradóm niður. Ég tel að um eigi að vera að ræða frjálsa samninga á milli aðila yfirleitt í sambandi við launamál, en ekki það skipulag sem kallað hefur fram Kjaradóm. Það verður varla svo á þetta mál minnst, að ekki sé einnig komið aðeins að öllu umtalinu sem verið hefur um laun alþm. Það er alveg augljóst, að ýmsir menn hafa verið að reyna að slá sig til riddara með því að halda því fram, að alþm, væru jafnvel sérstakir skattsvikarar, þeir ákvæðu sér laun, einhverjar aukalaunabætur, sem þeir stælu síðan undan skatti. Þetta hafa menn bæði mátt heyra og lesa, þó að beinar sannanir séu um að þetta er uppspuni frá rótum. Þetta á enga sannleiksstoð, þó að það liggi fyrir að alþm. hafi talið fram þessar viðbótarlaunagreiðslur sem talað er um og hér á Alþ. hefur verið gerð grein fyrir, því að málið hefur meira að segja gengið til úrskurðar ríkisskattanefndar, sem hefur fellt úrskurð í málinu. Eigi að síður hafa menn lagst svo lágt að halda því fram opinberlega æ ofan í æ, að alþm. séu skattsvikarar. Það er auðvitað vægast sagt ómaklegt að standa þannig að málum. Það er að sjálfsögðu hægt að deila um hvort þessar aukagreiðslur, þessar svonefndu hliðargreiðslur til alþm., eigi rétt á sér eða ekki. Sumar þessar greiðslur eru nokkru nýrri en aðrar, það er rétt, en flestar þeirra hafa staðið svo lengi sem elstu menn muna. Ég hef verið á Alþ. í 36 ár og allan þennan tíma hefur sá háttur verið á, að ferðakostnaður hefur verið greiddur fyrir alþm. fram og til baka og uppihaldskostnaður í Reykjavík. (Gripið fram á.) Já, kannske það séu 140 ár. Það hefur þá tíðkast talsvert lengur en aldur minn nær yfir. En hvað um það, allan þennan tíma var líka sá háttur á, að húsnæðiskostnaður var greiddur fyrir alþm. af Alþ. Það þótti sjálfsagt og var skylda að Alþ. sæi alþm. fyrir húsnæði hér. Ég hafði látið orð um það falla einhvern tíma til að undirstrika þetta og einnig til gamans, að á þennan hátt varð ég að þola það - ég hef orðað það þannig - að búa á Hótel Borg í 14 ár. Ég var alþm. á þessu tímabili og Alþ. vísaði mér á Hótel Borg og þar varð ég að vera, því að ég átti ekki húsnæði hér, og ég varð að þola það að búa þar í 14 ár. Þetta var vegna þess skipulags, sem var ríkjandi í þessum efnum. Það hafði verið svo frá upphafi, að sjálfsagt þótti að borga húsnæðiskostnað fyrir alþm. utan af landi meðan hann væri staddur á þingi. Þegar þessi mál voru á þennan hátt skipulögð var mikið um það rætt hér á Alþ., að Alþ. byggði sérstakt húsnæði til þess að komast eitthvað léttar út úr þessu, að yrði byggður sérstakur þingmannabústaður. Það varð ekki úr því. Svo fóru mál að breytast þannig, að fleiri og fleiri þm. utan af landi eignuðust íbúðir hér á Reykjavíkursvæðinu, því að það er í rauninni ekki þægilegt fyrir þá, sem þurfa að vera á Alþ. í 6–7 mánuði á ári, jafnvel lengur, að þurfa að búa á hótelum. Þegar það skipulag var tekið upp, að kjördæmin í landinu voru stækkuð til muna, stór hlutfallskjördæmi voru tekin upp, t.d. var á því svæði þar sem ég hef verið í framboði slengt saman fjórum kjördæmum, var upp úr því tekin upp sú regla að ætla alþm. í slíkum kjördæmum nokkra fjárhæð á hverju ári í ferðakostnað um kjördæmið. Lengi vel framan af var þetta þannig, að við, sem bjuggum við þetta, gáfum beinlínis reikning yfir hvert okkar ferðalag um kjördæmið, því að það var augljóst mál að þingmennskunni fylgdi geysilega mikill kostnaður af því að ferðast um þessi stóru kjördæmi og sinna umbjóðendum þar að lágmarki til. Þessi greiðsla helst enn, hefur verið allan þennan tíma, en hefur vitanlega breyst frá ári til árs nokkuð með kostnaðinn. Ég hef oft haldið því fram í mínum þingflokki, að ég teldi að algert lágmark til þess að þm. í kjördæmi sinnti sínu þingmannsstarfi sæmilega væri að hann ferðaðist um allt sitt kjördæmi enda á milli a.m.k. tvisvar á ári. Ég tel það algert lágmark, að þetta geri hver þm. Ég býst líka við því að margir þm. geri þetta, auk svo annarra ferðalaga um kjördæmið þarna til viðbótar. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þær greiðslur, sem við þm. fáum upp í þennan lið, sem heitir ferðakostnaður um kjördæmi, dugir hvergi nærri fyrir útlögðum aksturskostnaði í þessum efnum. Ég hef líka bent á að eftir gildandi skattalögum eiga menn rétt á því að draga frá sannanleg útgjöld við að afla sér tekna. Ég hef fengið upplýsingar þeirra sem þar þekkja best til. Þeir segja: Tvímælalaust munduð þið eiga rétt á því að draga frá meiri fjárhæð en sem nemur þessum styrk frá Alþ. af þessum ástæðum samkv. gildandi skattalögum. - En það mun vera rétt, að það hefur verið algengast að skattstjórar hafi farið þannig með þessa greiðslu, að þeir hafi látið þennan styrk, sem veittur hefur verið til ferðalaga um kjördæmið, ganga út og inn eða falla niður. Ekki ætla ég skattstjórum landsins, jafnvel þó einhverjir þm. hafi ekki talið þetta fram slík vinnubrögð, að þeir viti ekki um þetta, svo oft sem það hefur borið á góma. Þá bæri þeim að sjálfsögðu skylda til að telja þetta til tekna - og þá til gjalda eftir sínu mati. Auðvitað vitum við að bæði embættismenn og starfsmenn ríkisins fá býsna miklar greiðslur í ferðakostnað. Ég hugsa t.d. að fréttamenn hjá útvarpi eða sjónvarpi og öðrum slíkum stofnunum hafi fengið ferðakostnað greiddan - býsna mikinn - ýmist innanlands eða utanlands og ekki verið talið til skattsvika þó þeir teldu hann ekki til launa sinna. Þess vegna er vitanlega engin ástæða til þess að hrópa hér að alþm., þó að þeir hafi fengið þennan ferðakostnað greiddan til og frá þingi eða innan síns kjördæmis eftir þeim reglum sem verið hafa. Reglurnar um húsnæðiskostnað alþm. hafa að vísu tekið breytingum, eins og ég sagði, á þessum 140 árum sem þær munu hafa gilt, eins og hér hefur verið upplýst. Áður fyrr var það talin algjör skylda, að Alþ. greiddi þann kostnað, sem til félli í sambandi við húsnæði þm. á meðan hann er að þingstörfum. En nú er svo komið að allmargir alþm. - þá þekki ég suma hverja eða veit um þeirra hagi - verða að borga talsvert meiri kostnað af húsnæði sínu hér yfir þingtímann en þeir fá greitt frá þinginu. Að þessu leyti til er þetta lakara en þegar ég kom fyrst á þing. Mér er vel kunnugt um að svona er þetta t.d. í dag með samþingsmenn mína suma úr mínu kjördæmi, að þeir verða hreinlega að borga með sér fyrir húsnæði, fá minna greitt frá þinginu en það húsnæði kostar sem þeir hafa hér yfir þingtímann. En það er rétt, að nú er orðinn sá háttur, að þegar þm. utan af landi eiga orðið húsnæði í Reykjavík fá þeir einnig þessa sömu fastatölu upp í húsnæðiskostnað. Um það atriði má að sjálfsögðu deila, hvernig fara á með. Þeir hafa útvegað sér húsnæði sjálfir. Það er líka rétt að á síðara stigi málsins var tekinn upp sá háttur að greiða utanbæjarþingmönnum nokkuð upp í dvalarkostnað þeirra hér á meðan á þingi stendur, nokkuð í þá átt sem minnst hefur verið á í þessum umr., upp í beinan kostnað þeirra, fæðiskostnað eða annað, á meðan þeir eru utanbæjarmenn. Þessar greiðslur eru lágar, eins og öllum hv. alþm. er kunnugt. Mér er ljóst að fyrir þá alþm., sem ekki hafa heimilisaðstöðu hér, eru þessar greiðslur auðvitað langt undir því sem gildir hjá öðrum starfsmönnum, þeir verða að borga með sér. En fyrir þá utanbæjarþingmenn, sem raunverulega eru fluttir í bæinn að meira eða minna leyti, getur þetta verið fullnægjandi.

Ég verð að biðja hv. þm. að stytta ræðu, hinir þingflokksformennirnir munu fara að ókyrrast hvað úr hverju.

Já, ég skil það mætavel og ég ætti að gera það sjálfur þegar ég er minntur á það. Ég get lokið máli mínu. Ég hef í rauninni gert grein fyrir afstöðu minni til þessa frv. Ég er á móti því af þeim ástæðum, sem ég hef tilgreint um Kjaradóm, en mér fannst ekki óeðlilegt að ég viki hér nokkrum orðum að því, sem er kannske kveikjan að því að þetta frv. er flutt, en ég tel að þar hafi verið um óréttlátan málflutning að ræða sem ekki byggist á sannindum um það, hvernig þessum málum er fyrir komið.