Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta frv. hefur verið rætt í fjhn. þessarar hv. d. Áður hefur verið í lög tekið ákvæði um Stofnlánadeild verzlunarfyrirtækja, þ.e. stofnlánadeild til þjónustu við einkaverzlun landsmanna. Hér er um að ræða hliðstæða löggjöf fyrir samvinnuverzlunina. Fjhn. leggur til einróma, að þetta frv. verði samþ.



Herra forseti. Allir hv. þm. eru sammála um nauðsyn þess að hæta héraðslæknisþjónustuna eins og verða megi, ekki sízt þar sem sum héruð hafa verið læknislaus um lengri og skemmri tíma. Frv. til l. um breyt. á læknaskipunarlögum á þskj. 457 stefnir einmitt í þá átt að reyna að leysa þennan vanda, og það getur naumast verið ágreiningur um það, að þörf sé að taka á þessum málum. Það er því lofsvert af hálfu hæstv. heilbrmrh. að reyna með nokkurs konar skyndiráðstöfunum eða þar til heildarlöggjöf um heilbrigðisþjónustuna verður samþ., væntanlega á næsta þingi, að reyna að bæta læknisþjónustu strjálbýlisins. Fyrstu tvær gr. þessa frv. virðast eðlilegar og stefna í rétta átt. Hins vegar virðist mér og sumum öðrum þm., að það verði naumast sagt um 3. gr. þessa frv., en hún hljóðar svo: „Heimilt skal, að fenginni umsögn landlæknis og læknadeildar Háskóla Íslands, að veita læknanemum ríkisstyrki til náms gegn skuldbindingum um læknisþjónustu í strjálbýli að loknu námi. Nánari ákvæði um styrki þessa skal setja í reglugerð.“ Í reglugerð er síðan sagt nánar frá því, hvernig með þessa styrki skuli farið, hvaða skilyrði fylgja þeim. upphæð þeirra o.s.frv. Þar kemur í ljós, að það er heimilt að veita árlega allt að 10 stúdentum í læknisfræði námsstyrki, hvern að fjárhæð allt að 200 þús. kr., gegn skuldbindingu um læknisþjónustu í héraði. Styrkþegi, segir í 4. gr. þessarar reglugerðar, skal skuldbinda sig til að gegna læknisþjónustu í héraði, þannig að hver styrkveiting jafngildi einu almanaksári í læknishéraði. Ég hygg, að þarna sé farið inn á ranga braut og þetta leiði ekki til neinnar lausnar á þeim vanda, sem hér er reynt að leysa. Þess vegna hef ég ásamt tveimur öðrum þm., þeim Stefáni Gunnlaugssyni og Jóni Skaftasyni, flutt brtt. á þskj. 711, þar sem lagt er til, að 3. gr. falli brott. Og nú vil ég reyna að rökstyðja þetta með nokkrum orðum. Með því að taka út læknanema sérstaklega úr öðrum hópum námsmanna við Háskóla Íslands og annars staðar, þar sem námslán eru veitt, þá er strax komið upp misrétti námsmanna að mínu mati. Sumir verða að sætta sig við lán, sem þeir þurfa að endurgreiða. Öðrum eru veittir styrkir, sem eru óafturkræfir, ef þeir fara út á land. Ég vil benda á, að þetta veldur sjálfsagt óánægju meðal þeirra namsmanna, sem ekki stunda læknisfræði. Þarna er strax í upphafi verið að mismuna námsmönnum við námsstofnanir. Í öðru lagi vil ég benda á, að þetta er misrétti gagnvart öðrum stéttum. í 2. gr. frv. er vikið að héraðshjúkrunarkonum, og þetta frv. var sent Hjúkrunarkvennafélagi Íslands til umsagnar og þar kom fram, að hjúkrunarkvennafélagið óskaði eftir því að fá styrki til þess að fara út á landsbyggðina eins og læknastúdentar, og ég get ekki séð betur en hjúkrunarkvennafélagið hafi þar að fullu jafngildan rétt til þess að fá styrk til þess að hjúkrunarkonur fari út á land eins og um lækna. En ég vil víkka þessa hugmynd og segja enn fremur, þetta varðar líka aðrar starfsstéttir. Hvað er að segja t.d. um prestana. Er ekki svo, að nánast allir Austfirðir eru prestslausir?  En þetta er þó ekki aðalatriðið. Ég er aðeins að benda á, að hér skapast visst misrétti gagnvart öðrum námsmönnum og öðrum starfsstéttum, en aðalatriðið er þó það, að ég tel, að það sé engin lausn fólgin í þessu, og það er sjálfsagt meginkjarni málsins. Fyrst er að athuga það, hvernig læknanemar sjálfir hafa tekið þeirri breytingu, sem hér um ræðir, því að þeir eru auðvitað aðilar að málinu. Þá segir í grg. með frv., að þetta hafi verið gert í samráði við læknanema við háskólann. Nú má segja, að í „samráði við“ sé orðalag, sem getur haft dálítið misjafna merkingu. Að gera eitthvað í samráði við gæti merkt það, að sá aðili, sem við er átt, hafi haft hugboð um það, sem rætt hefði verið við hann. En í öðru lagi gæti þetta merkt, að þetta væri gert í fullri samstöðu við þann aðila, sem við er átt. Hér merkir þetta sjálfsagt í grg., að þetta sé gert á þann hátt, að höfð hafi verið samskipti eða samráð við læknanema við háskólann, en það merkir ekki, að þetta hafi verið gert með fullum stuðningi læknanema. Ég vil benda hér á, að í bréfi frá Félagi læknanema segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Það er augljóst af bréfaskiptum Félags læknanema við heilbrmrn., að læknanemar líta á frelsi styrkþega til að endurgreiða styrkinn að eigin mati algera forsendu þeirra breytinga, sem Félag læknanema leggur til, að verði gerðar á eldri lögum og reglugerðum um þetta efni.“ Þeir vilja fá að endurgreiða þessar 200 þús. kr. að eigin mati við þær aðstæður, sem þeir sjálfir meta eðlilegar. En í reglugerð er sagt í 6. gr., að geti styrkþegi ekki uppfyllt skyldur sínar af ástæðum, sem landlæknir metur gildar, skal hann þá þegar hefja endurgreiðslu o.s.frv. Af þessu verður ekki annað ráðið en að læknanemar eru andvígir þessu fyrirkomulagi. Ég vil enn leyfa mér að lesa, með leyfi forseta, upp úr ummælum úr þessu bréfi. Þar segir í 2. gr.: „Í aths. við 3. gr. bls. 2 stendur: Með greininni er lánum læknastúdenta með kvöð um starf í héraði breytt í styrki og gert ráð fyrir, að með reglugerð verði sett strangari ákvæði en nú eru um uppfyllingu þessara kvaða. Þessi breyting er gerð í samráði við Félag læknanema við Háskóla Íslands.“ Síðan segir í bréfinu: „Þetta getum við alls ekki fallizt á.“ Af orðalagi þessarar aths. má ráða, að setning strangari ákvæða er í samráði við Félag læknanema, en er hins vegar sett þvert gegn ítrekuðum tilmælum Félags læknanema. Í framhaldi af þessu segir í bréfinu: Leggjum við ákveðið til, að eftirfarandi breytingar verði gerðar á reglugerðinni: Í fyrsta lagi er það, að veita má sama styrk í allt að þrjú ár. Það er tekið upp eins og segir í reglugerð í 2. gr., en niður á að falla, „þó aldrei fyrr en hann hefur staðizt fyrsta hluta embættisprófs.“ Og í 6. gr. er einnig vikið að því, að það er talið óeðlilegt, að landlæknir meti þessar aðstæður. Síðan segir í bréfinu: „Hér koma fram margítrekuð sjónarmið læknanema um valfrelsi styrkþega til endurgreiðslu styrks eða uppfyllingu kvaðar um læknaþjónustu í héraði. Hér er um að ræða skuldbindingar um vinnu á fjarlægum stað í eitt ár og meðfylgjandi búferlaflutninga, sem gerðar eru 3–4 ár fram í tímann. Á 3–4 árum getur orðið sú röskun á högum manna, að þeir telja sér ekki fært að uppfylla þessa kvöð og hefðu ekki sótt um styrk, ef þeir hefðu séð fram í tímann. Það er ekki þar með sagt, að landlæknir meti þessa röskun gilda. Auk þess er þetta ákvæði bein móðgun við væntanlega umsækjendur, þar sem það lætur að því liggja, að þeir sæki um styrkinn á föstum forsendum.“ - Það á væntanlega að vera fölskum forsendum. Af þessu verður ekki annað séð en eins og frv. liggur fyrir, þá er það í andstöðu við Félag læknanema, og ef svo er, hver getur þá orðið í raun og veru árangurinn af þessu? Læknanemar voru boðaðir á fund heilbr.- og félmn. til þess að ræða þessi mál, en það má geta þess, að þeir komu ekki. Nú vík ég að öðru atriði. Það er gert ráð fyrir því, að þessi styrkur nemi 200 þús. kr. á ári, 200 þús. kr. fyrir hvert ár úti í héraði, þ.e. geti numið alls 600 þús. kr. Eins og nú hagar, þá hafa námsmenn lán, sem veitt eru alveg með sérstökum vildarkjörum. Læknanemar, eins og aðrir stúdentar, hafa lán, sem á að endurgreiða með jöfnum ársgreiðslum á allt að 15 árum með 5% ársvöxtum, og skulu endurgreiðslur hefjast 5 árum eftir að námi lýkur, en vextir reiknast frá námslokum. Og nú er spurningin: Ef þessir nemendur fá 200 þús. kr., þá felur það að sjálfsögðu í sér, að það kemur til frádráttar í sambandi við veitingu úr lánasjóði, það liggur í hlutarins eðli. Og þá er spurningin: Hvaða læknanemi lætur sér til hugar koma að sleppa svona góðu láni úr lánasjóði til þess að taka við 200 þús. kr. styrk, sem hann jafnvel þarf að endurgreiða aftur með fullum víxilvöxtum, ef hann fer ekki út í hérað? Ég er alveg sannfærður um það, að ef þessi 200 þús. kr. styrkur á að leiða það af sér, að viðkomandi læknanemi missi af láni úr lánasjóði, þá lítur hann ekki við styrknum. Ég vil enn bæta því við, að það kemur hvergi fram beinlínis, að læknanemar eigi að missa af þessum 200 þús. kr., en ég tel, að það liggi í hlutarins eðli, því að læknanemar mundu aldrei ljá máls á því, að verða af þeim hlunnindum að fá góð lán úr lánasjóði á þessum litlu vöxtum, ef þeir tækju við þessum 200 þús. kr. Þeir mundu, ef svo væri, missa þau miklu réttindi, sem fólgin eru í þessu, ef þeir tækju við styrknum. Hæstv. heilbrmrh. sagði í framsöguræðu sinni, að þessi styrkur mundi væntanlega stytta nám læknanema í læknadeild. Þetta er á misskilningi byggt, vegna þess að þessar 200 þús. kr. byggjast á því, að læknanemar fái þetta eftir fyrsta hluta embættisprófs. En fjárþörfin fyrir læknanema er einmitt mest áður en þeir hafa lokið fyrsta hluta. Eftir að þeir hafa lokið fyrsta hluta hafa þeir það góð námslán, að þar verða engar óeðlilegar tafir vegna fjárskorts, þannig að þetta hefur ekki áhrif á lengd námstíma læknanema, nema þessi styrkur kæmi til greina um leið og þeir hæfu nám í læknisfræði. Ég vil leyfa mér í sambandi við þetta mál að lesa umsögn frá Háskóla Íslands um þetta mál. ekki af því að þessi umsögn sé svo merkileg, heldur sýnir hún þann furðulega anda, sem ríkir í þessum málum.  Það sem fyrir mér vakir, er fyrst og fremst það, að það er ekki aðeins misrétti gagnvart öðrum námsmönnum, ekki aðeins misrétti gagnvart öðrum starfsstéttum, heldur er þetta engin raunsæ lausn á vandamálunum og þá er spurningin: Hver er lausnin? Og ég skal reyna að koma að henni. Það á auðvitað að hafa þann háttinn á, að í læknisnáminu felist það, að læknar fari í sex mán. út í hérað, það sé bara hluti af læknanáminu, það sé ekki talin óeðlileg kvöð, heldur sé þetta þáttur í sjálfu náminu, og það er lausnin, að þeir fari sex mán. út í hérað. Eldri læknar telja þetta fullkomlega eðlilegt, og það á að hætta að moka þessum peningum út af tómum sóðaskap, heldur reyna að taka á málunum eðlilega, og ég tel, að svona lausn sé ekki nein á þessum málum, vandamálum læknisþjónustunnar úti á landi. Þó að ég viti það, að við allir höfum einlægan áhuga á að leysa þessi vandamál. þá verður að reyna að taka raunsætt á þessu en ekki bara strá peningum og halda það leysa allt saman. Og ég vil bæta einu við. Eru ekki allir sammála um það, að það sé ekki hægt að fá lækna út á land vegna hinna félagslegu aðstæðna? Læknamiðstöðvar og heilsugæzlustöðvar eiga að leysa félagslegan vanda. Menn hafa strandað á því, að moka peningum, og þetta er alveg sami hátturinn á. Það er hið félagslega, sem á að leysa málin, en hið peningalega leysir ekki lengur þessi mál.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson: Herra forseti. Þetta litla frv. hefur nú verið furðanlega lengi til meðferðar í n., og ég heyri nú, af hverju það stafar. Ég er hingað kominn aðallega til að leiðrétta það, sem fram kom hjá hv. þm. Bjarna Guðnasyni, þar sem hann gaf í skyn, að það væri rangt með farið, að ég hefði haft samráð við samtök læknanema. Samtök læknanema eru nýbúin að kjósa sér nýja stjórn. Það er þessi nýja stjórn, sem hefur haft samband við Bjarna Guðnason, en ég hafði samband við þá stjórn, sem áður var í þessum samtökum, og frá henni fékk ég bréf um það, að þeir teldu, að þær hugmyndir, sem í þessu felast, gætu þjónað nokkrum tilgangi, borið árangur. Og þetta var samið í samráði við formann læknanemafélagsins. Ég vil aðeins, að þetta komi fram, svo að menn haldi ekki, að það sé rétt hjá hv. þm., að ég hafi farið með ósatt mál í þessu frv. Það er ekki rett.

Það er ekki rétt.

Hvað er ekki rétt? 

Hafa ekki samtal.

Það var verið að vitna í bréf frá samtökum læknanema og gefið í skyn, að ég væri að fara með rangt mál um, að ég hafi haft samráð við þá, en það samráð hafði ég, og ég hef plögg um það, ég get sýnt þessum hv. þm. það, ef hann kærir sig um. En hitt atriðið, hvort menn muni fást til þess að gera samninga af þessu tagi, það er ekki mál neinnar stjórnar læknanema, heldur einstaklinganna sjálfra, og ég þykist hafa vitneskju um það, að það eru námsmenn í læknanámi, sem hefðu hug á að gera samning af þessu tagi. Það er nú raunar svo, að það getur stytt nám manna að eiga kost á slíkum samningi, vegna þess að það er boðið mjög í unga menn, sem stunda læknanám, að starfa á sjúkrahúsunum á síðari hluta, og það eru ýmsir, sem taka slíkum tilboðum, þeir fá háar tekjur þar, en þetta verður oft til að lengja námstíma þeirra. Ef þeir eiga kost á samningi eins og þessum, þá gætu þeir tekið hann í stað þess að taka störf á sjúkrahúsunum, og það var það, sem ég átti við, þegar ég talaði um, að þetta gæti stytt námstímann. Nú, en bollaleggingar um þetta atriði skipta í sjálfu sér ekki neinu meginmáli hvað þetta snertir. Þetta frv. er flutt einvörðungu til þess, að ég hafi heimildir Alþ. til þess að beita þeim ráðum, sem mér virðast tiltæk til þess að leysa vanda læknaþjónustunnar í strjálbýli á næsta vetri, svo að það er ekki um neinar framtíðarlausnir að ræða. Ég er að fara fram á það, að Alþ. aðstoði mig við að leysa þau vandamál, sem munu brenna á mér þegar í haust. Þessi vandamál brunnu á mér á síðasta hausti líka, og það var ákaflega erfitt og raunar sársaukafullt viðfangsefni að reyna að vinna að því að útvega fólki í strjálbýlinu læknisþjónustu á síðasta vetri, og ég vil taka það sérstaklega fram hér, að ég tel, að við stöndum í þakkarskuld við þá lækna, sem brugðust mjög vel við þeirri beiðni minni, að fara einn af öðrum til þjónustu út í héruðin. Þeir hafa forðað miklu hörmungarástandi víða um land með þeim undirtektum. En auðvitað sé ég fram á það, að það verða mikil vandamál á þessu sviði aftur í haust, og ég er hér að fara fram á það eitt, að ég fái heimild til þess að reyna að gera þær ráðstafanir, sem ég tel hugsanlegar til þess að geta eitthvað bætt úr þessum vanda. Mér finnst það ekki vera til mikils mælzt, að mér sé veitt þessi heimild, og ég hef satt að segja ekki trú á því, að þm. almennt hafi jafntakmarkaðan skilning á þessu mjög alvarlega vandamáli úti í strjálbýlinu eins og hv. þm. Bjarni Guðnason og þeir tveir menn, sem með honum hafa flutt brtt. Ég vil vekja athygli á því, að þessir þrír hv. þm. eru allir af þéttbýlissvæðinu við Faxaflóa, og þeir virðast ekki gera sér neina grein fyrir því, hver vandi það er, sem brennur á fólki í strjálbýlishéruðum, og ég verð að segja það, að ég hreinlega skil það ekki, ef það á að reyna að halda þannig á málum, að torvelda þeim ráðh., sem fer með þessi mál, að reyna að leysa þau vandamál, sem munu brenna á okkur á næsta vetri.



Herra forseti. Ég vil með örfáum orðum lýsa afstöðu minni til þessa máls. Það hefur komið fram hér í hv. Nd., að það ríkti engin sérstök eining um þetta frv. í heilbr.- og félmn., er málið var þar til umr. Það kom fram í ræðu hv. frsm. n., og það hefur einnig komið fram í þeim tillöguflutningi, sem hér er til umræðu. Hver nm. af öðrum lýsti sig andvígan málinu, einkum 3. gr. frv., sem kveður á um heimild til handa heilbrmrh. að veita læknanemum styrki í þrjú ár, 200 þús. kr. á ári, gegn kvöð um þjónustu í héraði, og það er gert ráð fyrir, að styrkir þessir geti orðið allt að 10 á ári. Og nú er sem sagt komin fram brtt. frá tveimur hv. nm. og einum hv. þm. að auki um að þessi gr. falli brott. Ég dreg enga dul á það, að mér sýnist vafasamt, að þetta frv. leysi þann mikla vanda, sem öllum er kunnur, varðandi læknisþjónustu í hinum dreifðu byggðum. Ég held, að flestir viðurkenni, að hér sé frekar um félagslegt en fjárhagslegt vandamál að ræða og tek þar undir með hv. 3. landsk. þm. En engu að síður þá hef ég ákveðið að fylgja þessu frv. Ég geri það vegna þess, að mér þykir það vera ábyrgðarhluti að bregða fæti fyrir tilraun, sem kann að leiða til lausnar, án þess að við getum fullyrt það. Mér þykir miður, að umsögn Félags læknanema skuli vera svo neikvæð sem raun ber vitni. Þeir vilja meta það sjálfir, hvort þeir endurgreiða styrkinn, og fari þá ekki til þjónustu í héraði, ef þeim sýnist svo. Þetta þykir sjálfsagt mörgum nálgast frekju, og ég tel fráleitt að fara eftir umsögn sem þessari. Hins vegar dreg ég í efa, að þetta sé skoðun allra læknanema, enda mun fyrri stjórn Félags læknanema hafa verið þessari leið samþykk, eins og kemur fram í grg. frv. Mér sýnist því ekki vera hægt að segja, að læknanemar, og þar sé enginn undanskilinn, séu andvígir frv., eins og hv. 3. landsk. þm. sagði hér áðan. Þess vegna tel ég, að hv. alþm. eigi ekki að láta þessa neikvæðu umsögn hafa áhrif á afstöðu sína. Hér er um stærra mál að ræða en svo, að slíkt megi henda. Nú, ef svo fer, að læknanemar vilja ekki þiggja þessa styrki vegna kvaðarinnar um þjónustu í héraði, þá verður að taka því, þá hefur í rauninni ekkert gerzt annað en það, að tilraun þessi hefur mistekizt. Ef þeir þiggja styrkina, en geta ekki af einhverjum ástæðum, sem upp kunna að koma, innt þessa þjónustu af hendi síðar í héraði, þá endurgreiða þeir styrkina með venjulegum víxilvöxtum, og ríkissjóður hefur þá engu tapað..Með hliðsjón af þessu, sem ég hef hér sagt, þá sýnist mér engu tapað með því að styðja frv., þvert á móti er allt að vinna, og þess vegna mun ég styðja þetta mál.



Herra forseti. Mér finnst ekki sæmandi, að það heyrist ekki einhver rödd úr strjálbýlinu, þegar svona mál ber á góma eins og læknavandamálið er úti um land og öllum er kunnugt. Þetta vandamál hefur þá sérstöðu umfram önnur vandamál, að það varðar í mörgum tilfellum líf og dauða fólks og þar af leiðandi verður að líta á allt, sem reynt er að gera í því, með öðrum augum heldur en ýmis önnur vandamál, sem eru auðvitað óteljandi. Þetta skapar tvímælalaust sérstöðu. Ég vildi láta það í ljós hér, að mér finnst, að hæstv. heilbrmrh. hafi gert lofsverðar tilraunir til þess að reyna að bæta það ófremdarástand, sem hefur ríkt á undanförnum árum í læknamálum strjálbýlisins, og er þar skemmst að minnast þeirrar áskorunar, sem hann bar fram á síðastliðnu hausti til lækna um að fara út í héruð, þó að ekki væri nema um skemmri tíma, og það urðu margir læknar hér í Reykjavík við þeirri áskorun, svo sem kunnugt er, og hvert skref, sem tekið er í þessu, ber að þakka og styðja. Það er náttúrlega ekki spursmál um það, að auðvitað ber heilbrmrn. að gera allt, sem hugsanlegt er, til þess að bæta ástandið í læknamálinu þarna. Ef það reynist rétt hjá flutningsmönnum þessarar brtt., þessum þremur hv. þm., sem flytja hér brtt. um, að 3. gr. frv. falli út, ef það reynist rétt, að það sé gagnslaust, þá nær það ekki lengra alveg eins og hv. 11. landsk. þm. benti hér á áðan, tilraunin hefur þá mistekizt. Í sambandi við það, sem kom fram hjá hv. 3. landsk. þm. hér áðan um þá kvöð, sem þessi styrkur væri, þá vildi ég minna hann á það, að allir, sem hafa þegið námsstyrk af ríkinu til náms erlendis, a.m.k. þegar ég var við nám, tóku á sig þá kvöð að vinna fimm ár minnst hér heima, svo þetta er ekkert fordæmalaust, þetta er alveg tilsvarandi kvöð og námsmenn hafa tekið á sig lengi, mér er ekki kunnugt um, hvort því hefur verið breytt núna, en svona var það a.m.k. þau ár, sem ég fékk námsstyrk og var við nám erlendis. Mér finnst sem sagt eigi að láta á reyna, hvort þessi aðferð dugar, og það nær þá ekki lengra, ef það dugar ekki. Ég vil leggja áherzlu á það, að fyrir hvert læknisár eða fyrir hvern lækni, sem tekst að fá eitt ár til viðbótar út í strjálbýlið, þá er það hlutur, sem getur þýtt að bjarga kannske fleiri eða færri mannslífum, og því ber að fagna, ef það tekst. Hæstv. heilbrmrh. hefur lýst því yfir hér, að hann telji sig vita um nokkra einstaklinga í læknadeild, sem mundu vilja þetta, gangast undir þessa kvöð, og einmitt út frá því er þessi hugmynd nú komin hér fram í frumvarpsformi og þá er þetta bráðabirgðalausn. Ráðherrann hefur sjálfur tekið það fram, að hann líti ekki á þetta sem varanlega lausn á vandamálinu, en þetta gæti þó verið bráðabirgðalausn, sem hefur sína þýðingu, eins og ég er búinn að segja. Það er ekki regluleg samkvæmni í því hjá hv. 3. landsk. þm., þegar hann segist fagna 1. og 2. gr. frv., hann telur mikið gagn í því, sem 1. og 2. gr. fela í sér, en hitt sé gagnslaust, en sannleikurinn er sá, að mér sýnist nú, að ekki sé hægt að gera beinlínis upp á milli þeirra, allar eru þessar gr. góðra gjalda verðar, en ég held, að það sé ekki hægt að stilla málinu þannig upp, og a.m.k. hefðu þá flm. að mínum dómi þurft að koma fram formlega með einhverja aðra lausn á þeim vanda, sem reynt er að leysa hér í 3. gr.



Herra forseti. Ég hefði nú kannske getað sparað mér að tala nema vegna þess, sem hv. síðasti ræðumaður sagði. Ég kvaddi mér hljóðs til að benda mönnum á, að hér er um það að ræða að finna úrræði til þess að bæta úr neyðarástandi og það er ekki hægt að meta þau úrræði, sem hugsanlegt er að grípa til miðað við annað. Það verður að miða við það. Það getur vel verið, að margt af því, sem hv. fyrri flm. brtt. um að fella niður 3. gr. sagði, eigi við nokkur rök að styðjast og að sú lausn, sem hæstv. ráðh. vill reyna samkv. 3. gr., sé ekki sú æskilegasta, maður getur vel fallizt á það. En þau vandkvæði, sem hann benti á, eru algjör hégómi í augum þeirra manna, sem vita hvað það er að vera læknislaus í dreifðum byggðum, algjör hégómi og má ekki blanda þessu inn í, þegar verið er að tala um, hvort það eigi að reyna að bjarga fólki úr lífsháska, því það er í raun og veru það, sem hér er um að ræða, hvort það eru tiltæk ráð til, til þess að bjarga fólki úr lífsháska, því að auðvitað er það lífsháski fyriræðimarga að búa við það að vetrarlagi t. d. að vera læknislaus. Menn mega ekki horfa á þetta eins og einskisverðan hlut, þegar þeir meta það, hvaða úrræði eru hugsanleg, þegar svona stendur á. Þá verða að koma til úrræði, sem mönnum kannske annars ekki dytti í hug að nota. Þetta á við ævinlega, þegar út í svona er komið og um björgunarstörf er að ræða, þá er ekki lagt venjulegt mat á það, hvað menn leggja út í. Ég vil biðja menn að íhuga, að þannig er ástatt um þetta. Nú má vera, að okkur, sem erum þm. fyrir byggðarlög, sem verða að þola þessa nauð, sé þetta ljósara en öðrum mönnum, en ég hef nú þá trú á víðsýni hv. þm. og hæfileikum þeirra til þess að setja sig í annarra spor, að sé bent á þetta, þá muni hv. alþm. sjá, að það er ekki skynsamlegt að leggja stein í götu þess, að hæstv. heilbrmrh. fái að reyna þetta, sem stungið er upp á í 3. gr. Ef honum tækist að fá, þó ekki væri nema tvo eða þrjá læknanema til þess að vinna næsta vetur í tveimur eða þremur læknishéruðum, þá er stór sigur unninn og þessi vandkvæði, sem hv. fyrri flm. brtt. ræddi, gufa upp eins og dögg fyrir sólu, þegar borið er saman við þann ávinning, sem fæst af slíku. Það er auðvitað hégómi, þó að það þyrfti að borga ungum manni, sem er við nám, 200 þús. kr. aukalega sem styrk fyrir að taka að sér slíka þjónustu, þegar ekki eru aðrir fáanlegir. Það er hægt að benda á ýmsar heppilegri leiðir, en þær eru allar seinvirkari. Það er nú orðið svona ástatt með læknana m. a. af því að háskólinn hefur vanrækt að útskrifa lækna, eins og ég og fleiri höfum bent á hér undanfarin ár, og er nú orðið neyðarástand meðfram fyrir það, hvernig að þessu hefur verið unnið. Þetta hefur verið fyrirsjáanlegt um æðilanga hríð og verið bent á það hér á þingi, en menn látið það margir eins og vind um eyrun þjóta. Það er breytt stefna nú að manni skilst, að það eigi að kenna fleirum lækningar í háskólanum, en árangurinn af þeirri breyttu stefnu kemur ekki í ljós fyrr en eftir nokkur ár, og eitthvað verður að gera á meðan. Ekki getur fólk beðið læknislaust þangað til nýju læknarnir koma í gagnið, og úrræðið, sem hv. 3. landsk. þm. benti á, að skylda nemendur til að vera sex mán. í héraði og hafa það hluta af náminu, fæst ekki samþykkt á þessu þingi, þó að það geti verið skynsamlegt og ég geti að mörgu leyti tekið undir það. Ég vil þess vegna fara fram á við hv. þm„ að þeir styðji ráðherrann í því að fá þessa heimild í gr., þó að þeir sjái á því ýmis vandkvæði, af því tagi, sem hv. 3. landsk. þm. benti á. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri, en ég vildi taka undir þær raddir, sem heyrðust í þessa stefnu, og það má ekki minna vera en við, sem þekkjum þessi ósköp, leggjum fáein orð í belg, svo að þetta sjónarmið komi sem skýrast fram.



Herra forseti. Í trausti þess, að hv. sjálfstæðismenn hafi örlitla biðlund til þess að hlusta á umræður um þetta mál þá langar mig til þess að leggja hér örfá orð í belg. Ég verð að segja það, að mér finnst umræður af því tagi, sem nokkrir hv. þm. hafa tekið hér þátt í í sambandi við þá brtt., sem við þrír þm. flytjum við það frv., sem hér er til umr., vera komnar á nokkuð lágt stig, þegar látið er að því liggja, að við flm. þessarar till. séum þannig hugsandi, að við með tillöguflutningi okkar viljum torvelda, að fólkið víðs vegar um landið geti búið við sæmilega læknisþjónustu. Það er jafnvel látið að því liggja, af fullkomnu smekkleysi af sumum, sem hér hafa talað, að okkur sé nánast lítils virði líf og vellíðan þessa fólks. Þessu vil ég mótmæla og vísa til föðurhúsanna sem algjörlega órökstuddum staðhæfingum, sem tillöguflutningur okkar þremenninganna gefur ekki tilefni til. Síðan ég kom á hv. Alþ. fyrir 13 árum, þá minnist ég þess, held ég, frá hverju því þingi, sem ég hef setið, að þar hafi orðið meiri eða minni umræður um læknaskort í dreifbýlinu, og því hefur verið lýst með mörgum og átakanlegum orðum. hve ástandið væri vont í þessum málum. Til úrbóta á þessu vandamáli hefur sífellt verið horfið að einu og sama ráðinu, það er því, að reyna með fjárgreiðslum til lækna eða læknanema að fá þá til þess að stunda læknisþjónustu úti í héruðunum um einhvern takmarkaðan tíma. Í 13 ár hefur hv. Alþ. fetað þá braut að reyna að ráða bót á miklu þjóðfélagslegu vandamáli með aðferðum, sem hafa sýnt sig í framkvæmd algjörlega gagnslausar. Þessi uppkaup eða þessi fríðindaboð til lækna og læknanema hafa sannarlega ekki komið að haldi og ég get sagt það, þó að ég vilji ekki, að menn taki það of illa upp fyrir mér, er ég segi og nota til þess gefið tilefni, sem hér hefur komið fram, að ég tel, að ábyrgð þeirra manna, þeirra hv. alþm., sem hafa staðið að því að reyna þessar bráðabirgðaúrlausnir, sem engan árangur hafa borið, hún er ekki minni heldur en okkar, þegar látið er að því liggja, að við kunnum að vera að vinna eitthvert óskaplegt ódáðaverk með brtt.-flutningi okkar við þetta frv. Því að í krafti þessara bráðabirgðaaðgerða hefur því verið skotið á frest ár eftir ár á hv. Alþ. að ráðast að rótum þess vanda, sem hér er við að glíma. Það hefur ekki að því ég bezt veit verið athugað eða a. m. k. ekki verið fluttar hér stefnumarkandi róttækar till., sem miða að því og væru til þess fallnar að breyta því ástandi, sem til staðar er í læknamálum dreifbýlisins með því að ráðast að vandanum, þar sem hann er til staðar. Og ég á þá ekki sízt við sjálft læknanámið í háskólanum. Ég á þó nokkuð marga bekkjarbræður og skólafélaga, bæði úr menntaskóla og háskóla, sem eru starfandi læknar, og hef átt þess nokkur tækifæri að ræða við þá um heilbrigðismál almennt og þá m. a. þetta mikla vandamál úti í hinum dreifðu byggðum, og ég bað þá í sambandi við þær umræður, sem hér standa yfir út af þessu frv., að gefa mér á blað nokkra punkta um þeirra skoðanir í þessu máli og ég vildi gjarnan, ef það væri til þess tími, mega lesa fyrir hv. alþm. það, sem þeir hafa fest á blað og ég hef fengið leyfi til þess að flytja. En ég veit, að meiningin er að hraða þessum þingfundi, og vil því láta þetta nægja í þetta skipti, af því að það gefst vafalaust tækifæri til þess síðar að koma inn á þetta mikla mál, heilbrigðisþjónustuna, í sambandi við það frv., sem kynnt hefur verið og á væntanlega að ræða á næsta þingi. Þá gefst tækifæri til þess að koma inn á þetta. En til þess að nota ekki of mikinn tíma þá ætla ég að leyfa mér að lesa aðeins niðurstöður þess, sem þessir læknar segja um heilbrigðisþjónustumálin í okkar ágæta landi. Þeir segja svo: „Á Íslandi ríkir ófremdarástand í sjúkrahúsmálum. Aðalókosturinn er, að rekin skuli þrjú sjúkrahús í Reykjavík, sem öll taka við ,.akút“sjúklingum. Slíkt er ofviða 200 þús. manna þjóð. Eina lausnin er sú að reka hér eitt sjúkrahús. Það hefur verið talað um, að í sambandi við eitt sjúkrahús misstu læknar af samkeppni. Læknisfræði er alþjóðleg fræðigrein, og við hljótum alltaf að verða að reyna að miða sjúkrahús okkar við það, sem gerist erlendis. Sú viðmiðun er okkur í dag mjög óhagstæð, og ég sé enga aðra leið til úrbóta en að sameinast um eitt þokkalegt sjúkrahús. Væri og tími til kominn, að heilbrigðisyfirvöld gæfu út einhverja áætlun um nauðsynlegan fjölda sjúkrarúma á Íslandi og hvaða sérdeildir skuli vera á sjúkrahúsum.“ Um sjúkrahús í dreifbýlinu segja þeir: „Það er almenn skoðun hérlendis, að öllu sé borgið um leið og búið sé að byggja einhvern smáspítala einhvers staðar úti á landsbyggðinni. Þetta er í algjörri andstöðu við þróun mála í öðrum löndum. Sjúkrahús verða flóknari og þau þarfnast fleiri og fleiri sérfræðinga og sérdeilda, bæði við sjúkdómsgreiningar og við meðferð. Hér er leyfilegt að gera hvaða stóraðgerð sem vera skal á hvaða sjúkrahúsi sem er á landinu. Hér er ekki verið að gera lítið úr hæfni einstakra lækna, en þessi sjúkrahús vantar allan útbúnað til sjúkdómsgreininga og eftirmeðferðar á þessum sjúklingum. Engar reglur eru til um það hérlendis, hvaða aðgerðir megi gera í þessum litlu sjúkraskýlum, og ber slíkt vott um fáheyrðan slóðaskap heilbrigðisyfirvalda.“ Svo segja þeir hér m. a. um læknamál í dreifbýlinu: „Það virðist trú“, og ég bið hv. alþm. að taka eftir, „það virðist trú sumra stjórnmálamanna, að hægt sé að leysa læknaskort í dreifbýlinu með því að fjölga læknum, sem útskrifast úr læknadeild Háskóla Íslands. Þetta er misskilningur. Það fæst enginn læknir nú á dögum til þess að sitja einn yfir héraði með 3–500 mönnum í“, og ég bið hv. alþm. að taka sérstaklega eftir þessu, af því að ég tel að það 13 ára tímabil, sem ég hef setið á þingi, undirstriki, hvað þessir læknar fara með rétt mál. Svo halda þeir áfram: „Hann getur á engan hátt haldið við kunnáttu sinni, og hann hefur ekkert samband við starfsbræður sína. Það er skoðun okkar, að áður en læknar taka að sér slík störf muni þeir heldur leita til útlanda.“ Kannast menn ekki við það líka? „Þá er þetta að nokkru leyti sök læknadeildar Háskóla Íslands, því að þeim læknum, sem útskrifast frá deildinni, virðist hafa verið kennt, að sjúkrahússtörf séu þau einu læknisstörf, sem einhvers virði væru.“ Hér komum við að mjög veigamiklum kjarnapunkti, sem ég minnist ekki, að hafi verið ráðizt til róttækra aðgerða gegn öll þau 13 ár, sem ég hef verið hér á hv. Alþ., þ. e. í sambandi við sjálft læknanámið, hvernig því skuli hagað með tilliti til þess að leysa þann vanda, sem við erum hér að tala um. „Talað hefur verið um að stofna sérstakt prófessorsembætti í heimilislækningum við læknadeildina og það var fyrir mörgum árum, sem það var umtalað, en ekkert hefur orðið úr þeim framkvæmdum enn þá.“ Ég vil taka það fram til þess að fyrirbyggja allan misskilning, að þetta innlegg á ekki bróðir minn, sem er læknir og ýmsir kynnu að halda, að væri höfundur þessa. En eins og ég segi, þá er hér um álitsgerð nokkurra lækna að ræða, sem eru á svipuðum aldri og ég og ég hef haft tækifæri til að taka við. Ég tel, að þeim tíma sé ekki illa varið, sem ég hef notað til þess að kynna þeirra sjónarmið. Ég vil svo aðeins að endingu segja það, vegna þeirra orða, sem hér hafa verið látin falla í okkar garð, sem flytjum þessa brtt., að ég hef ekki nokkra trú á því, jafnvel þótt brtt. okkar væri samþykkt, sem er nú sennilegt, að ekki verði, að peningavandræði hæstv. heilbrmrh. varni því, að nokkrir af þeim læknastúdentum, sem nú eru við nám í Háskólanum, - ef þeir á annað borð fást til þess að fara út á land, - að peningaskortur verði til þess að koma í veg fyrir, að það geti orðið. Vísa ég því þegar af þeirri ástæðu öllum ásökunum til okkar um, að við séum að vinna eitthvert óhæfuverk með flutningi þessarar brtt., til föðurhúsanna og ég vil bæta því við, að fyrir okkur í hv. heilbr.- og félmn. lágu upplýsingar, sem gáfu okkur rétt til þess, ótvírætt öllum nm. að líta á þetta mál sem svo, að sú heimild, sem felst í 3. gr. frv. og um hefur verið talað, hún leysti á engan hátt þann vanda, sem við er að glíma, og hv. 1. flm. þessarar brtt. kom inn á umsögn Félags læknanema við Háskóla Íslands og gat þess líka í sinni ræðu, að fulltrúar frá læknanemum gerðu ekki svo lítið að mæta á fundi í heilbr.- og félmn., sem boðaður var sérstaklega til að ræða þetta frv.



Herra forseti. Það má sjálfsagt fjöldamargt um þetta mál segja og ræða um það frá ýmsum hliðum, og margt er rétt í því, sem síðustu ræðumenn hafa sagt. Ég þykist hafa nokkra reynslu af þessum málum. Ég ræddi þetta nokkuð í sambandi við umr. um heilsugæzlufrv., sem hér var kynnt fyrir skömmu. Ég tel, að þessi mál séu öll í heildarendurskoðun og þurfi að athugast og ræðast miklu betur. En hingað til hef ég ekki haft nema eina stefnu í þessum málum og hún er sú, að neyta allra bragða og leita allra ráða til að leysa þann vanda, sem mætir hverju sinni. Ég viðurkenni það, að hæstv. heilbrmrh. og ríkisstj. eru þarna að gera tilraun til að leysa mikinn vanda, sem við blasir í náinni framtíð. Þess vegna vil ég á engan hátt bregða fæti fyrir þetta frv. Og þótt ég gæti ýmislegt sagt um þessi mál eitt og annað, þá vil ég á engan hátt nota þetta tækifæri né lengja þessar umr. til þeirra hluta, heldur aðeins lýsa því yfir, að ég mun fylgja sömu stefnu og hingað til: Veita þessa heimild í jafnbrýnu nauðsynjamáli, styðja hæstv. heilbrmrh. og ríkisstj. í þessu efni og það frv., sem fyrir liggur.



Herra forseti. Ég skal segja örfá orð. Hv. þm. Jóni Skaftasyni mæltist ágætlega hér áðan og vék til föðurhúsanna þeim undarlegu aðdróttunum, að tala um að við vildum ekki sinna þessum málum eða a. m. k. reyndumst ekki eins traustir og vera ætti. Við værum þéttbýlismenn og hefðum engan skilning á þessum málum o. s. frv. En þetta er nú ekki kjarni málsins, heldur hitt, hvernig á að leysa þennan vanda. Ég hygg, að allir hv. þm. vilji gera það, finna þær leiðir, sem leysa vandann, læknaskortinn, og það, sem við erum að gagnrýna, er þessi leið, sem þarna er í 3. gr. Við teljum, að hún sé ófær, það er búið að reyna þessa peningalegu leið undanfarna áratugi, og hún er gengin sér til húðar. Núna er hin félagslega leið farin og þess vegna teljum við, að það eigi beinlínis að hætta þessari sífelldu peningastefnu, sem ráðið hefur ríkjum undanfarið og leiðir ekki til neins. Ég vil aðeins vænta þess, að þessi mál leysist á sem heillavænlegastan hátt, og þessi till. okkar þremenninga er borin fram ekki sízt til að hreinsa loftið. Ég vil benda á það, að nú eru sjúkrahúslæknar með töluverðar kröfur uppi. Skyldi ekki vera alið á þeim hugsunarhætti strax í háskólanum, að læknar eigi að hafa sérstök kjör umfram aðrar stéttir? Er þetta ekki upphafið á þeirri þróun? Er ekki strax byrjað á því við nám læknanema, að þeir eigi að vera sérstétt í þjóðfélaginu hvað snertir launakjör? Væri ekki nær að láta læknanema sitja við sama borð og aðra nemendur í þjóðfélaginu og reyna að leysa þennan læknaskort eftir félagslegum leiðum. - Þetta er allt, sem ég vildi segja.



Herra forseti. Ég skal ekki hafa um þetta mörg orð. Það kveikti engan veginn í mér, þótt ég heyrði hér frammi kallað úr einhverju horni áðan, að það gerði minna til þótt vantaði presta út í strjálbýlið heldur en læknana. Ég heyrði ekki hvaðan þetta kom. Þetta hefur sjálfsagt komið úr einhverju kommahorni.  En ég get fallizt á það, að það er ekki eins stórkostlegt vandamál, þótt það vanti presta út í strjálbýlið eins og lækna, en ég vil þó benda á það, að það er í fjölmörgum byggðalögum mikið vandamál, að það skuli vanta presta í prestaköllin, og ég veit það, að fólkið, sem býr úti á landsbyggðinni, óskar mjög eindregið eftir því að hafa prest hjá sér og óskar mjög eindregið eftir því að fá þá til sín, enda hefur það alla tíð verið svo, að prestarnir íslenzku hafa verið nýtir og gegnir menn í íslenzku þjóðlífi og íslenzku menningarlífi. En ekki meira um það. Ég get sagt ykkur það, góðir vinir, alveg eins og er, að það er kominn örlítill vorhugur í mig og mig er farið að langa til að komast burtu úr þessari samkundu, þessari háu samkundu, og hafa mig heim. En ég sé ekki, að að því sé komið. Nú kemur það upp á daginn í hverju málinu á fætur öðru, sem ríkisstj. flytur, að innan stjórnarflokkanna er hver höndin upp á móti annarri. Og ég get ekki skilið, hvernig hæstv. ríkisstj. ætlar að fara að því að ljúka þessu þingi fyrir hvítasunnuhátíð, eins og hún hafði þó hugsað sér. Það er dæmi um þetta hér í dag. Hér til umr. fyrr í dag var frv. til l. um Sölustofnun lagmetisiðnaðarins, og hér er nú til umr. frv. til l. um breyt. á læknaskipunarlögum. Hvort tveggja eru þetta stjfrv., en svo gerist það hér, að stjórnarsinnar ráðast hatramlega gegn þessum málum. Það er út af fyrir sig ekkert við því að segja, þótt menn hafi skiptar skoðanir. En ég spyr aðeins: Hvernig stendur á því, að hæstv. ríkisstj. undirbýr málið með þessum hætti? Því er hún hreint og beint að flytja inn í þingið mál, sem hún er ekki búin að ná samstöðu um innan sinna stuðningsflokka? Ef þeir ná ekki samstöðu um málin innan flokka sinna, þá eiga þeir að láta kyrrt liggja, a. m. k. í bili. En erindi mitt hingað var fyrst og fremst að lýsa stuðningi mínum við þetta frv. til breyt. á læknaskipunarlögum og mótmæla þeirri brtt., sem flutt er á þskj. 711 af hv. 3. landsk. þm. og tveimur öðrum hv. þm. Það er alveg rétt, sem hæstv. heilbrmrh. benti hér á áðan, þessi till. er flutt af mönnum héðan af þéttbýlissvæðinu. Ég vil alveg sérstaklega þakka hv. 11. landsk. þm. fyrir afstöðu hans til málsins. Hún er flutt af mönnum, sem hafa ekki hugmynd um þá neyð, sem ríkir úti á landsbyggðinni vegna læknaskortsins, og með þessu frv. er gerð heiðarleg tilraun til þess að bæta úr þessu, og ég tel það skyldu hvers þm. að styðja hverja þá till., sem er borin fram í þá átt að leysa úr þessu vandamáli, sem landsbyggðin býr við. Því að ef það er nokkurt mál, sem eyðir byggðum á Íslandi og leggur þær í auðn, þá er það einmitt læknaskorturinn. Þess vegna er ég mjög þakklátur fyrir flutning þessa frv. Það má vel vera, að það megi ýmislegt að því finna, og það má vel vera, að það komi ekki að því gagni, sem hæstv. heilbrmrh. vonast til, en það er þó tilraun til að bæta úr miklum vanda. Það er virðingarvert, og fyrir það er ég honum þakklátur og lýsi hreinni andstöðu minni og ógeði á sérhverjum þeim tillöguflutningi, sem er í þá átt að reyna að spilla fyrir framgangi jafngóðs máls eins og þessa.



Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa hér um mörg orð. Öllum er ljóst, að okkar vandamál í hinum dreifðu byggðum varðandi læknaskortinn er gífurlega stórt og viðamikið og erindi mitt einvörðungu við það bundið að lýsa því yfir, að ég mun fylgja öllum þeim tilraunum, sem mér sýnist að gerðar séu til þess að ráða þar á bót. Fyrir því lýsi ég stuðningi mínum við það frv., sem hér liggur fyrir, og andstöðu við þá brtt. á þskj. 711, sem flutt er af hv. 3. landsk. þm. Ég játa, að ég er ekki í aðstöðu til að meta, að hve miklu leyti má vænta, að þessi aðferð verði til úrbóta, sem hæstv. heilbrmrh. vill þarna nota með heimildinni til þess að veita þessa fjármuni til styrktar og láns til læknanema. En eins og ég segi, þegar manni sýnist, að verið sé að brjóta upp á nýjum leiðum til þess að mæta þessum mikla vanda, sem við eigum við að stríða, þá mun ég ekki láta hendi óveifað til að styðja slíkar tilraunir.



Herra forseti. Ég sé nú ekki ástæðu til að fara mörgum orðum um þetta mál. Meðflutningsmenn að þeirri till. til breyt. við það frv., sem hér er til umr. hafa gert grein fyrir efni hennar og tilefni þess, að hún er komin fram. Tilefni þess, að ég er hér kominn upp í pontuna, er til að mótmæla harðlega ummælum hv. síðasta ræðumanns, þar sem hann fullyrti, að við flm. þessarar brtt. hefðum ekki hugmynd um þann vanda, sem við væri að etja í dreifbýlinu, sem stafar af læknaskortinum. Ég vil mótmæla þessu sem algjörlega órökstuddu og út í bláinn sagt. Ég fullyrði, að við gerum okkur grein fyrir þeim vanda, sem þarna er við að etja. En við andmælum þeim vinnubrögðum, sem viðhöfð hafa verið í þessum málum í gegnum árin til lausnar þessum mikla vanda, sem við er að etja í þessum málum í dreifbýlinu. Sú aðferð, sem felst í því frv., sem hér er til umr., virðist ekki líkleg til að leysa þann vanda, sem við er að etja í þessum málum. Einn hv. þm. ræddi einmitt um það, hvernig þessar tilraunir hefðu gefizt á undanförnum árum með litlum árangri, og ég sé ekki betur en að núv. hæstv. ríkisstj. fylgi algjörlega sömu stefnu að þessu leyti. Einn hv. þm. sagði hér áðan, að við mættum þakka fyrir, ef það, sem út úr þessu kæmi, væru tveir til þrír læknar til viðbótar í dreifbýlið. Annar þm. sagði: Háskóli Íslands hefur vanrækt að útskrifa lækna á liðnum árum. Ég spyr: Hvað ætlar hæstv. ríkisstj. að gera til að leysa þennan vanda til frambúðar? Það hefur ekki komið neitt fram hjá hæstv. ráðh., sem gefur það minnsta til kynna, hvernig hann hugsar sér að leysa þennan vanda til frambúðar.  Ég vil taka undir það, sem hér hefur komið fram, að það virðist ýmislegt benda til þess, að þeir menn, sem sækja þarf til í þessum efnum, nemendur í læknadeild háskólans, séu alls ekkert hrifnir af því sem hér á að fara að bjóða þeim upp á. Þeir hafa ekki látið svo lítið að koma til fundar við hv. heilbr.- og félmn., þegar þeir voru beðnir að koma þangað til viðtals til að ræða þessar hugmyndir. Slík er sú fyrirlitning, sem þeir sýna þessu máli, sem hér er til umr. Ég vil taka undir það sjónarmið, sem hér hefur komið fram, að það er ekki lausnin til frambúðar að ausa út peningum til viðkomandi aðila í þeirri trú, að það muni leysa vandann. Vandinn sýnist mér, að verði einna helzt leystur á félagslegum grundvelli og á þann hátt, að endurskipuleggja kennsluhætti í læknadeild Háskóla Íslands. Þeir virðast nefnilega vera við það miðaðir fyrst og fremst að mennta lækna, sem síðan halda áfram til ýmiss konar sérnáms, og að loknu námi í Háskóla Íslands virðast vera mikil brögð að því, að þeir hafi ekki þann starfsvettvang hér á landi, sem menntun þeirra býður upp á, og það er þess vegna, að því er virðist, sem þeir hafa sótt í störf erlendis. Það, sem þarf að gera í þessum efnum, er að endurskipuleggja læknadeild háskólans með það fyrir augum, að hún mennti lækna, sem virkilega fá áhuga fyrir því að sinna því brýna verkefni, sem hér er til staðar í landi voru, að sinna læknisstörfum úti um byggðir landsins, bæði í dreifbýli og þéttbýli. Til þessa hefur mikið vantað á, að það viðhorf hafi verið til staðar hjá læknastúdentum og hjá læknadeild Háskóla Íslands að reyna að skapa slíkt viðhorf.



Herra forseti. Ég ætlaði við þessa 1. umr. aðeins að segja örfá orð í sambandi við þetta mál. Ég vil taka undir það með hæstv. iðnrh., að ég tel, að hér sé um stórmál að ræða fyrir þennan atvinnuveg og kannske miklu stærra mál heldur en þetta frv., svona við fyrsta yfirlestur, ber með sér. Hér er tekið á vandamáli og reynt að byggja grunn undir ónotaða möguleika, sem, eins og hæstv. ráðh. sagði, hafa verið notaðir að svo sáralitlu leyti í landinu enn sem komið er. Þetta er þó ekki vegna þess, að það séu ekki nægjanlega margar verksmiðjur í landinu, heldur er það vegna þess, að þetta hefur verið býsna skipulagslítið. Og því er mín spurning sú, hvort það sé talið líklegt, að framleiðendur yfirleitt muni fallast á þetta fyrirkomulag og nota þá aðstöðu, sem þarna er um að ræða. Ég er öldungis sammála því, að vandamálið í þessu er efling sölustarfseminnar. Þessi starfsemi hefur á þessu sviði eins og raunar annars iðnaðar í landinu verið ákaflega lítil og mjög tilviljanakennd. Það vantar ekki, að það hafi verið kannske boðnar niðursoðnar vörur, en þetta hefur ekki verið gert á skipulegan hátt. Ég felli mig sem sé mjög vel við þau vinnubrögð og er í langflestum tilfellum sammála því fyrirkomulagi, sem hér er miðað við. Ég er alveg sammála hæstv. iðnrh. um það, að ég tel, að ríkið eigi að hafa meiri hl. í þessari stjórn stofnunarinnar, á meðan það tímabil er að líða, þar sem þarf virkilega að hafa fasta forustu um alla starfsemina. Ég held, að það sé eðlilegra og raunar sjálfsagt, að ríkið hafi á þessu tímabili meirihlutastjórn með höndum. En ég get ekki látið þess ógetið, að það er til meiri iðnaður í landinu heldur en lagmetisiðnaður, svo ágætur sem hann nú annars er. Ég minnist þess, að í haust barðist ég þó nokkuð fyrir því að fá framlag til Útflutningsmiðstöðvar iðnaðarins, eins og það var árið áður, þ. e. 6 millj. kr. Ónei, ekki aldeilis. Það var skorið niður um 33%. Ég kann illa við það, að það sé einhvern veginn verið að flokka iðnaðinn í landinu. Þarna er verið að taka myndarlega á vissum þætti iðnaðar gagnvart sölustarfsemi, og því er ég öldungis sammála. En mér finnst líka, að það hefði þurft að taka tillit til annars iðnaðar í landinu, sem er þó nokkur og sem verður á næstu árum líka að leita að erlendum markaði að verulegu leyti fyrir framleiðslu sína. Og það er sízt minni vandi eða ódýrara að selja annan iðnvarning í útlöndum heldur en lagmeti. Mér finnst sem sé óþolandi, að iðngreinar séu flokkaðar eftir einhverri forgangsröðun í góðar og ekki eins góðar greinar. En ég tel sem sé, að það sé stefnt mjög í rétta átt með þessu frv. Reynslan verður að sýna, hvort hér er nægjanlega stórt tekið á, en við fljótan yfirlestur sýnist mér það einmitt vera. Ég kann þessum vinnubrögðum vel, en ég tel að það hefði líka þurft að gera eitthvað álíka fyrir annan iðnað í landinu.



Herra forseti. Ég skal nú ekki verða langorður að þessu sinni um það mál. sem hér er til umr. Ég tel þó rétt að gera nú strax við 1. umr. þessa máls með aðeins örfáum orðum grein fyrir minni afstöðu til frv. Ég tel að í meginatriðum stefni þetta frv. í rétta átt. Það hefur verið vanrækt um langt árabil að gera nokkuð fyrir þann atvinnurekstur, sem hér er til umr. Ég get því verið sammála í meginatriðum allflestu því, sem í frv. er. En þó er í því einn póstur, sem ég hef hnotið um og tel að þyrfti að breyta. Það er í sambandi við 4. gr. frv., sem fjallar um skipan stjórnar fyrir stofnunina. Eins og frv. liggur fyrir, er gert ráð fyrir því, að í fimm manna stjórn eigi ríkið að skipa meiri hl. stjórnar, þ. e. þrjá. Þetta er rökstutt með því, að á fimm ára tímabili leggi ríkissjóður það miklar fjárfúlgur til þessa atvinnurekstrar, að það sé nauðsynlegt að „sósíalisera“ hann á þennan hátt. En þessi rökstuðningur kemur mér ákaflega spánskt fyrir sjónir. Ég vil spyrja þá menn, sem þessu halda fram, hvaða atvinnurekstur er það í okkar landi, sem ekki er á beinan eða óbeinan hátt styrktur af ríkissjóði? Ég vil benda á það t. d., að það liggur nú fyrir hv. Alþ. stjfrv. um breytingu á jarðræktarlögum, sem áætlað er, að kosti a. m. k. 17 millj. á þessu ári til viðbótar því, sem sá atvinnurekstur fær frá ríkinu. Ég segi þetta ekki til þess að vera neitt að átelja þetta. Ég tel þetta ósköp eðlilegt. En þarna er engin ástæða talin til að vera með neina sérstaka „sósíalíseringu“ á málum. Svo er víðar. Sjávarútvegurinn hefur um margra ára skeið fengið ekki kannske 100 millj., heldur hundruð millj. úr ríkissjóði til styrktar. Og annað er í þessu, sem ég tel mjög óæskilegt, og það er það, sem ég óttast, að framleiðendur sjálfir verði ekki tiltækir til þess að koma inn í stofnunina, ef þetta verður látið standa óbreytt. Og hver verður þá tilgangurinn og hver verður þá árangurinn? Ég óttast það mjög, eins og fram hefur komið í umsögn Félags ísl. niðursuðuverksmiðja og maður hefur heyrt um getið, að með þessu fyrirkomulagi í stjórnun stofnunarinnar verði þeir alls ekki með í fyrirtækinu, og þá er enginn árangur. Ég legg þess vegna áherzlu á það, að á þessari gr. fáist breyting. Ég tek undir það, sem hér hefur verið sagt, að í meginatriðum stefnir frv. í rétta átt, en ég tel þetta það mikilvægt atriði, að ég tel, að þarna þurfi breyting á að verða. Ég vænti þess, að sú hv. n., sem málið fær til meðferðar, skoði það í ljósi þessa, sem ég hef nú sagt.



Herra forseti. Ég skal nú ekki verða langorður að þessu sinni um það mál. sem hér er til umr. Ég tel þó rétt að gera nú strax við 1. umr. þessa máls með aðeins örfáum orðum grein fyrir minni afstöðu til frv. Ég tel að í meginatriðum stefni þetta frv. í rétta átt. Það hefur verið vanrækt um langt árabil að gera nokkuð fyrir þann atvinnurekstur, sem hér er til umr. Ég get því verið sammála í meginatriðum allflestu því, sem í frv. er. En þó er í því einn póstur, sem ég hef hnotið um og tel að þyrfti að breyta. Það er í sambandi við 4. gr. frv., sem fjallar um skipan stjórnar fyrir stofnunina. Eins og frv. liggur fyrir, er gert ráð fyrir því, að í fimm manna stjórn eigi ríkið að skipa meiri hl. stjórnar, þ. e. þrjá. Þetta er rökstutt með því, að á fimm ára tímabili leggi ríkissjóður það miklar fjárfúlgur til þessa atvinnurekstrar, að það sé nauðsynlegt að „sósíalisera“ hann á þennan hátt. En þessi rökstuðningur kemur mér ákaflega spánskt fyrir sjónir. Ég vil spyrja þá menn, sem þessu halda fram, hvaða atvinnurekstur er það í okkar landi, sem ekki er á beinan eða óbeinan hátt styrktur af ríkissjóði? Ég vil benda á það t. d., að það liggur nú fyrir hv. Alþ. stjfrv. um breytingu á jarðræktarlögum, sem áætlað er, að kosti a. m. k. 17 millj. á þessu ári til viðbótar því, sem sá atvinnurekstur fær frá ríkinu. Ég segi þetta ekki til þess að vera neitt að átelja þetta. Ég tel þetta ósköp eðlilegt. En þarna er engin ástæða talin til að vera með neina sérstaka „sósíalíseringu“ á málum. Svo er víðar. Sjávarútvegurinn hefur um margra ára skeið fengið ekki kannske 100 millj., heldur hundruð millj. úr ríkissjóði til styrktar. Og annað er í þessu, sem ég tel mjög óæskilegt, og það er það, sem ég óttast, að framleiðendur sjálfir verði ekki tiltækir til þess að koma inn í stofnunina, ef þetta verður látið standa óbreytt. Og hver verður þá tilgangurinn og hver verður þá árangurinn? Ég óttast það mjög, eins og fram hefur komið í umsögn Félags ísl. niðursuðuverksmiðja og maður hefur heyrt um getið, að með þessu fyrirkomulagi í stjórnun stofnunarinnar verði þeir alls ekki með í fyrirtækinu, og þá er enginn árangur. Ég legg þess vegna áherzlu á það, að á þessari gr. fáist breyting. Ég tek undir það, sem hér hefur verið sagt, að í meginatriðum stefnir frv. í rétta átt, en ég tel þetta það mikilvægt atriði, að ég tel, að þarna þurfi breyting á að verða. Ég vænti þess, að sú hv. n., sem málið fær til meðferðar, skoði það í ljósi þessa, sem ég hef nú sagt.



Herra forseti. Í 3. gr. frv. þessa er gert ráð fyrir því, að atvinnurekendur séu frjálsir að því, hvort þeir taka þátt í þessari stofnun eða ekki, ef þessi lög verða samþ. Byrjunin hljóðar svo: „Atvinnurekendur í niðursuðuiðnaði, sem vilja eiga aðild að Sölustofnun lagmetisiðnaðarins, þurfa að gefa um það skriflega yfirlýsingu og eru þeir þá bundnir af aðild sinni í a. m. k. eitt ár og geta ekki slitið henni nema með eins árs fyrirvara miðað við áramót.“ Þessi ákvæði fela það í sér, að þeir, sem stunda niðursuðuiðnað og starfrækja hann nú, eru alls ekki skyldugir að standa að þessari stofnun. Og ef lög eru samþ., sem þeir eru óánægðir með, þá gera þeir það sennilega ekki, heldur mynda bara annað félag, önnur sölusamtök á frjálsum grundvelli, svo framarlega sem ekki er barin úr þeim öll dáð. Svo eru ýmis ákvæði í 4. gr., sem ég er ekki sérlega hrifinn af. 2. mgr. byrjar þannig: „Ráðh. skipar stofnuninni 5 manna stjórn til þriggja ára í senn og skulu tveir tilnefndir af aðalfundi fulltrúaráðs, einn samkv. tilnefningu viðskrn., einn samkv. tilnefningu fjmrn. og einn án tilnefningar og er hann jafnframt formaður stjórnarinnar.“ Fulltrúaráðið á að hafa rétt til að tilnefna tvo menn og ráðh. eða rn. eiga að tilnefna þrjá. Og þar að auki eiga þessir atvinnurekendur rétt til þess að kjósa sér fulltrúa á fund, sem árlega á að halda, en þeir hafa aðeins ráðgefandi vald. Þó eru það eigendur framleiðslunnar, sem kjósa þessa fulltrúa og verða sennilega oft sjálfir mættir, en þeir hafa aðeins ráðgefandi vald. Það er stjórnin, sem hefur allt framkvæmdavaldið. Þeir mega nefnilega ekki ráða þessari starfsemi, þó að þeir eigi hana og þeirra hagsmunir séu við hana bundnir. Þeir hafa aðeins tillögurétt. Þetta finnst mér of langt gengið. Við vitum t. d. um Sölusamband ísl. fiskframleiðenda og við vitum um sölusamtök hraðfrystiiðnaðarins. SÍS hefur sín samtök og hinir hafa sín samtök, og ég held, að það sé óhætt að segja, að a. m. k. í flestum tilfellum hefur þetta gefizt vel og í sumum tilfellum mjög vel. Og þetta hafa þeir starfrækt, án þess að fá beinan ríkisstyrk, a. m. k. ekki nema þá aðeins í byrjun. Og þetta eru orðin öflug fyrirtæki. Satt að segja held ég, að það sé eðlilegast og bezt, að menn vinni sig sjálfir upp, hafi ábyrgðartilfinningu, en þeim séu ekki fengnir allt of miklir fjármunir fyrirhafnarlaust upp í hendurnar, sem eru þá misvel notaðir. Í öðru lagi er það venja, ef þing kýs í eitthvað eða ráðh. skipar, að þá er það ákaflega oft pólitískur gæðingur, sem þar er valinn, og oft er það af því að hann hefur of lítið til að lifa af. Það er í mörgum tilfellum af því, að hann er þá ekki meiri ráðdeildarmaður en það, að hann þarf að fá einhverja viðbót til þess að geta komizt af persónulega, og ég held, að þetta geti þá farið svo, að meiri hl. stjórnarinnar yrði skipaður mönnum, sem ekki hefðu vit á þessum málum, þarna væru einhverjir pólitískir gæðingar. Það má vera, að þessir tveir, sem framleiðendurnir tilnefndu eða hafa rétt til að tilnefna, yrðu valdir með einhver þekkingarsjónarmið fyrir augum, en það er alltaf minni hl. Svo er ákvæði um það í 5. gr., að ríkið leggi fram 25 millj. óendurkræfar árlega í fimm ár og þar að auki eiga þeir að fá útflutningsgjöldin, og reikna má með, að þetta verði samtals 35 millj. Ég held nú satt að segja, að ríkið hafi nóg að borga, þó að það sé ekki að kasta þarna 25 millj., og ég mundi hallast að því að láta atvinnurekendurna hafa þarna meiri hl., en ekki nema 5 millj. á ári. Ég held satt að segja, að í fjármálunum verði að taka upp allt aðra stefnu en ríkt hefur undanfarin ár, sífelldar hækkanir og endalaus eyðsla. Og ef eitthvað ber út af, held ég, að það gangi heldur illa að skrapa saman í það, sem ríkissjóður þarf. Ég gæti talið upp mörg atriði, þar sem ríkisstj. gæti sparað, ef hún vildi gera það. Við 1. umr. fjárlaga var ekki tækifæri til að segja neitt. Það eru einhverjir, sem tala fyrir hönd flokkanna, einn maður, og það er aðallega lýðskrum, en ekki raunhæft talað um fjárlög eða hvað hægt væri að gera til umbóta á því sviði. Ég á yfirleitt við allan rekstur þessara mála síðan ég kom á þing. Það er ekkert sérstaklega verið að hyllast til að tala af einhverju viti, þegar verið er að tala við útvarpshlustendur. Þetta er áróður. Það er hægt að spara hundruð millj., ef rétt væri á öllu haldið í fjármálum þjóðarinnar. Það er varið til að styrkja námsmenn 190 millj. nú í fjárlögum. Þetta er gert án allra skilyrða og án þess að nokkurt yfirlit sé fengið um það, hvað þjóðin hefur þörf fyrir, að margir læri í hverri grein. Vitanlega er þetta alveg skipulagslaus eyðsla. Það á að hafa eitthvert yfirlit yfir, hvað þjóðin hefur þörf fyrir marga lækna, marga lögfræðinga, marga verkfræðinga o. s. frv., svo á að styrkja þessa menn sómasamlega, en ekki ausa fé í menn, sem eru að læra það, sem þjóðin hefur ekkert með að gera, og koma svo kannske aldrei til landsins aftur. Fyrir utan þessar endalausu kröfur, sem þessir ágætu menn gera eftir alla þessa styrki, sem við sjáum í læknadeilunni og kaupkröfum þeirra. Samt er ég ekki sérstaklega að deila á iðnrh. í þessu efni. Við vitum, að hann er betur gefinn en almennt gerist um menn og í heilbrigðismálum hefur hann tekið á margan hátt skynsamlega á hlutunum. Ég er ekki sérstaklega að deila á hann fyrir þetta. Ég get nefnt mörg fleiri dæmi um óþarfa eyðslu. T. d. er gert ráð fyrir, að ríkið leggi fram 230 millj. til atvinnuleysistrygginga og svo einstaklingar eða atvinnurekendur aðrar 230 á móti. Ég ábyrgist þetta ekki upp á milljón, þó að ég sé minnugur á tölur, enda skiptir það ekki máli. Auk þess eru allir vextirnir af tryggingasjóðnum. Ég sé ekki annað en þarna sé eytt nærri 500 millj. í óþarfa, því að bara vextirnir af sjóðnum gætu algerlega staðið undir kostnaðinum og orðið mikil aukning, ef sæmilega er á öllu haldið og ekki sífellt verið að fella gengi krónunnar, eins og gert var nú hjá fyrrv. stjórn. En svona mætti lengi telja. Ég held, að það verði að taka upp aðra efnahagsstefnu, ef eitthvert vit á að vera í hlutunum. Ef við eyðum meiru heldur en við öflum, rýrnar verðgildi peninganna og þá erum við komnir í vandræði um leið og eitthvað ber út af. Ég hallast því að því að verja miklu minna fé úr ríkissjóðnum, vil ekki hafa nema 5 millj. kr., og lofa þeim þá að hafa þennan útflutningsskatt, hann er yfir 10 millj. á ári, láta svo þessa menn spjara sig sjálfa að mjög miklu leyti og lofa þeim vitanlega að ráða. En það, að ríkisstj. fari að skipa einhverja menn, sem kannske hafa ekki nokkurt vit á þessu, því að auðvitað hafa þeir bezt vit á þessu, sem fást við þetta, það væri svona ámóta og Magnús Kjartansson væri að skipa einhvern herra yfir búið hjá mér og ég ætti að vera ráðgefandi. 



Herra forseti. Ég skal nú ekki verða langorður um þetta mál, en ég er alveg sammála því, sem hér hefur komið fram, að niðursuðuiðnaðurinn á Íslandi hefur því miður þróazt nokkuð á annan veg heldur en æskilegt hefði verið. Ég ætla ekki að fara að kveða upp neinn dóm um það, af hverju þetta hefur stafað, en þetta er staðreynd, sem við stöndum frammi fyrir, og þannig hafa málin farið. Ég hygg þó, að kannske sé í sumum greinum niðursuðuiðnaðarins nokkuð farið að rofa til og kominn sæmilega öruggur grundvöllur. Ég tel því ekki óeðlilegt, þó að varið sé úr ríkissjóði einhverju fé til þess að reyna að bæta þarna um og skapa meiri festu í þessum málum heldur en verið hefur. En ég er mjög sammála hv. 7. landsk. þm. um það, að þetta frv., eins og það liggur nú fyrir, geti verið ákaflega tvíeggjað í þessu sambandi. Ég held, að þeir, sem þessa atvinnugrein stunda, eigi að hafa yfirráðin í stjórn þess fyrirtækis, sem hér er um að ræða og frv. þetta gerir ráð fyrir, að stofnað verði. Ég er sammála hv. 7. landsk. þm. um það, að það mundi geta orðið til þess að draga mjög úr þátttöku í stofnun þess fyrirtækis, sem við erum hér að ræða um, ef þannig væri staðið að málum, að þarna ættu að vera skipaðir að meiri hl. í stjórn menn af hinum ýmsu rn. Og ég verð að segja það, að fyrst ekki hefur nú kannske í öllum tilfellum tekizt betur til heldur en orðið er fram að þessu í sambandi við þennan iðnað, þá er ég ákaflega vantrúaður á það, að þó að iðnrn. eða fjmrn. ætti að fara að skipa fulltrúa, sem þá ætti að taka við rekstri þessa fyrirtækis, - auðvitað mundi þá fyrirtækið starfa beinlínis á ábyrgð ríkisins, - mundi það verða til þess að koma þessum málum í fastari skorður og betra horf heldur en verið hefur. Ég er því mjög fylgjandi þeim sjónarmiðum, sem hér hafa komið fram, að stjórnin verði skipuð á þann veg, að það verði hinir raunverulegu eigendur og framleiðendur í niðursuðuiðnaði, sem hafi þarna meiri hl. Mér finnst það mjög eðlilegt. Og ég tel það ekkert óeðlilegt, þó að það ákvæði standi í 5. gr., að ríkið skuli um visst árabil leggja þessari fyrirhuguðu stofnun til fjármagn til þess að reyna að koma þarna á betra skipulagi. Ef það tekst, þá eru þessir fjármunir fljótir að koma inn í þjóðfélagið aftur, ef það tekst að ráða þarna bót á eða ef það yrði til þess að niðursuðuiðnaðurinn skilaði þjóðarbúinu meiri eftirtekjum eftirleiðis heldur en verið hefur hingað til, þannig að ég get samþykkt það alveg og tel það ekki á neinn hátt óeðlilegt, þó að þetta ákvæði sé í frv. En einhvern veginn fannst mér liggja í loftinu hjá hæstv. iðnrh., - og það kann ég ekki við, - að það væri eiginlega skilyrði fyrir því, að þetta framlag yrði innt af hendi úr ríkissjóði, að stjórnin yrði skipuð eins og frv. gerir ráð fyrir, þ. e. að þrír menn væru skipaðir af hinum ýmsu rn. Mér finnst það ekki frambærilegt að vera að veifa framan í þingheim þessari upphæð og það sé raunar skilyrði fyrir því, að 4. gr. verði óbreytt frá því, sem hún nú er. Ég hef áður lýst skoðun minni á því ákvæði í 6. gr., þar sem gert er ráð fyrir, að þetta fyrirtæki fái hluta af útflutningsgjöldum. Ég lýsti því áður í sambandi við þá till., sem kom fram um, að framleiðendur saltsíldar fengju útflutningsgjaldið til ráðstöfunar. Ég tel þetta mjög hæpið, ekki vegna þeirra 10 millj., sem þarna er um að ræða, heldur vegna þess að þarna er verið að brjóta það „prinsíp“, sem verið hefur, að meginhluti útflutningssjóðsins hefur gengið til ákveðins máls í sambandi við sjávarútveginn, en það er til að greiða niður tryggingariðgjöld fiskiskipa. Ef frv. þetta fengist lagað hér í hv. Nd., eins og komið hefur fram, bæði hjá hv. 7. landsk. þm. og hv. 3. þm. Norðurl. v„ ef umræddar lagfæringar fengjust á því, þá mundi ég ekki fara að gera þessa 6. gr. að ágreiningsefni, þó að ég telji, að það sé mjög varhugavert að brjóta niður það „prinsip“, sem útflutningssjóðurinn hefur verið byggður á.



Herra forseti. Aðeins örfá orð í tilefni af ýmsum ummælum, sem hér hafa hrotið af vörum manna. Ég geri mér alveg ljóst, að helztu vandræði í sambandi við niðursuðu- og niðurlagningariðnað á Íslandi hafa verið fólgin í því að koma vörunni á markað. Það er út af fyrir sig ekki mikill vandi að sjóða niður. Hitt hefur reynzt miklu erfiðara að koma vörunni á markað í útlöndum. Þessi markaður er sennilega einn sá allra þrengsti, sem við þurfum að reyna að koma okkar framleiðsluvörum á framfæri á. Með þessu frv. er stefnt að því að sameina fyrirtækin, hvað snertir sölu afurðanna. Og ég álít það mjög skynsamlegt og raunar einu leiðina að gera þetta þannig, að allir selji sína framleiðslu undir einu merki í útlöndum. Og til þess þarf einmitt myndarlegt átak, sem ég held að hér sé verið að gera. Reynslan hefur sýnt, að núverandi fyrirkomulag hefur ekki dugað og þess vegna er þetta átak, svo að ég álít, að lausn hv. þm. Björns Pálssonar, að lækka upphæðina 25 millj. ofan í 5 millj. og leyfa síðan atvinnurekendunum að hafa meiri hl. í stjórn, muni ekki duga. Það hefur ekki sýnt sig. Hv. þm. Karvel Pálmason sagði hér áðan, að íslenzkur sjávarútvegur hefði fengið og fengi hundruð millj. úr ríkissjóði í styrk. Það er sá atvinnuvegur, sem allir landsmenn vita, að stendur undir öllum rekstri þessa þjóðfélags. Þessi atvinnuvegur er hér af hv. þm. kallaður styrkþegi, atvinnuvegur, sem skaffar ríkissjóði beint og óbeint mest af tekjum hans. Mér er óskiljanlegt, hvernig þm., sem kennir sig við flokk vinstri manna, getur barizt fyrir því, eins og fulltrúi Sjálfstfl., 3. þm. Sunnl., á sama hátt, að einkaaðilar eigi að hafa meiri hl. í stofnun, þegar peningar hennar eru að meiri hluta fengnir sem óafturkræft framlag frá ríkinu. En þó er þetta aðeins hugsað fyrstu fimm árin. Ég hef nú ekki hugsað mér að þessu sinni að gera fleiri aths. við það, sem hér hefur verið sagt, en vil taka undir þau orð hv. þm. Péturs Péturssonar, að hér sé verið að stefna í rétta átt og þetta frv. til laga geti komið lagmetis- og niðursuðuiðnaði á Íslandi á réttan kjöl.



Herra forseti. Aðeins örfá orð til viðbótar. Hæstv. iðnrh. gat þess áðan, að flutt hefði verið á síðasta ári út fyrir 200 millj. kr., þ. e. a. s. ekki neitt. Þennan atvinnuveg ætti að vera hægt að efla, svo að úr yrði stórkostlegur útflutningur, ef markaður væri fyrir hendi. Það er allt annað fyrir hendi í landinu. Að vísu er kannske ekki atvinnuleysi mjög mikið þessa stundina, en það hefur verið hér. En ég lít á þetta frá atvinnulegu sjónarmiði fyrst og fremst. Það er spurningin um það, hvort menn vilja yfir höfuð byggja þennan atvinnuveg upp eða ekki. Hitt er afturhald og þröngsýni að tala um það, að það þurfi að lækka þessa upphæð niður í 5 millj. Og að þetta skuli koma frá hv. þm. Birni Pálssyni, þar sem einmitt er atvinnuleysi í hans eigin kjördæmi! Ég kann ómögulega við þessa vantrú og mér heyrðist á einhverjum áðan, að það væri eins og verið væri að taka eitthvað frá einhverjum. þessum blessuðu niðursuðuhöldum. Hvað hafa þeir gert? Hvað hafa þeir gert síðustu 30 árin? Hversu líklegt er, að þeir muni fara að standa sig allt í einu nú? Það er eins og eigi bara að leggja þeim til peningana og svo sé því treyst, að þeir fari allt í einu að gera það, sem þeir ættu að vera fyrir löngu búnir að gera. Ég fyrir mitt leyti vantreysti því fullkomlega. Ég held því, að það verði að taka á þessu máli af dálitlum stórhug, og ég felli mig vel við málið eins og það er lagt fyrir í trausti þess, að hér sé um framtíðaratvinnuuppbyggjandi atvinnugreinar að ræða.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð í tilefni af ræðu hv. 5. þm. Sunnl., þar sem hann lét í það skína, að í þeim orðum, sem ég sagði áðan, hefði ég verið að vega að sjávarútveginum. Það, sem ég sagði og var að henda á, var, að það eru fleiri atvinnugreinar í landinu, sem njóta styrks, hvort sem menn vilja kalla það styrk eða eitthvað annað, úr ríkissjóði til eflingar, en gert er ráð fyrir í þessu tilfelli. Ég er hvorki að vega á neinn hátt að sjávarútvegi né landbúnaði. Þetta eru bara staðreyndir, sem við stöndum frammi fyrir. Og það er ástæðulaust að vera að hártoga það neitt hér, sem menn eru að segja. Það er staðreynd, að úr ríkissjóði fara peningar bæði til sjávarútvegs og landbúnaðar, án þess að þar sé um neina „sósíalíseringu“ að ræða á þeim málum. Mér skildist nú, að það, sem hefði hneykslað þennan hv. þm. hvað mest, væri það, að ég, sem tilheyrði flokki vinstri manna, eins og hann sagði, skyldi leyfa mér að hafa eitthvað svipaða skoðun og sjálfstæðismenn. Ég ætla nú að segja þessum hv. þm. það í eitt skipti fyrir öll, að ég hef ekki hingað til metið mál eftir flokkum og ætla mér ekki að gera það. Ég get fylgt sjálfstæðismönnum, flytji þeir mái. sem ég tel þess virði að fylgja. Ég gæti líka, hugsa ég, fylgt Alþb.-mönnum, ef ég teldi málið þess virði, að það væri hægt að fylgja því, svoleiðis að ég geri engan greinarmun þannig. Ég met málið eftir því, sem um er að ræða hverju sinni, og tek afstöðu mína eftir því.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. um of, þar sem ég á sæti í iðnn. þessarar d., sem ég býst við, að þetta mál fari til, svo að ég fæ tækifæri til að fjalla um það á öðrum vettvangi. Ég vildi aðeins hér við 1. umr. varpa fram einni spurningu til hæstv. iðnrh. út af þessu máli. Fyrst vil ég segja, að ég tel, að þetta frv. sé merkileg tilraun til þess að koma á samvinnu milli ríkisvaldsins og framleiðenda í sölumálum á niðurlögðum og niðursoðnum vörum. Ég tel, að það sé einmitt þannig, sem ríkisvaldið á að vinna. Það á að taka höndum saman við framleiðendur á þeim sviðum, sem erfiðleikar eru á, og við vitum, að sölumálin, markaðsmálin hafa einmitt verið Akkillesarhæll þessarar iðngreinar í landinu. Ég er alveg sammála þeirri meginhugsun frv. að efna til samvinnu milli ríkisvaldsins og framleiðenda á þessu sviði. En sú samvinna þarf auðvitað að vera raunhæf og ég vil aðeins spyrja hæstv. ráðh., hvort hann telur, að í þessu formi sem frv. er nú, þ. e. að ríkisvaldið ráði meiri hl. í stjórn þessarar stofnunar, geti orðið heils hugar samvinna með þessu fyrirkomulagi milli framleiðenda og ríkisvaldsins. Liggur það fyrir, að framleiðendur muni sætta sig við þessa tilhögun? Það er aðeins þetta atriði, sem ég vildi, að hæstv. ráðh. upplýsti við þessa umr.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Ég ætla nú ekki að lengja þessa umr., en ég hef hug á því, að málið komist sem fyrst til n. Út af þessari fsp., sem til mín var beint, þá vil ég geta þess, að nefnd sú, sem samdi frv. á sínum tíma, gekkst fyrir sérstakri ráðstefnu, sem var haldin á Hótel Esju 30. nóv. í fyrra, og þar voru mættir atvinnurekendur og sérfræðingar hvaðanæva að af landinu, 63 talsins. Og þar voru lögð fram drög að þessu frv. og um það urðu miklar umr., en ákaflega mikil samstaða um meginefni þessa frv. Ég er sannfærður um það, að framleiðendur munu yfirleitt heils hugar koma til þessarar samvinnu. Eins og ég sagði áðan, hefði ég ekkert haft á móti því að hafa þessa samvinnu í öðru formi, þ. e. þau fjárframlög, sem þarna er talað um og sem ég tel vera algerlega óhjákvæmileg. Ef þau hefðu komið að meirihluta til frá framleiðendum, þá teldi ég sjálfsagt, að þeir fengju meiri hl. í stjórn frá upphafi, t. d. ef ríkið legði til 10 millj., en framleiðendur 15, þá yrði sjálfsagt, að þeir hefðu meiri hl. í stjórn. En á meðan fjármagnið kemur allt frá ríkinu, þá getur ríkið ekki verið þekkt fyrir annað en taka á sig þá ábyrgð að hafá forustu fyrir þessari starfsemi á meðan. Og ég vil benda á það í þessu sambandi, að það er talað um þrjú rn. Það er talað um fjmrn. eins og eðlilegt er, vegna þess að þarna er um að ræða stórfellda fjármuni af almannafé. Það er talað um viðskrn., og ég hygg, að þessi nýja stofnun þurfi mjög á því að halda að hafa sem nánust tengsl við viðskrn. vegna þeirrar vitneskju, sem það rn. hefur, og vegna þess að það rn. fer með mjög veigamikla viðskiptasamninga, þar sem einnig er um að ræða þessar vörur. Og ég hygg, að það verði naumast talið óeðlilegt, að iðnrn., sem þessi mál heyra undir, hafi þarna mann í stjórn einnig. Ég er sannfærður um, að þarna geti tekizt mjög góð samvinna á milli framleiðenda og ríkisins, og ég vil vara menn mjög við því að magna deilur um þetta atriði, því að einmitt þessar deilur gætu orðið til þess að torvelda samvinnu, sem annars hefði tekizt algerlega árekstralaust. Ef menn fara að gera þetta að of miklu hitamáli, þá getur það hreinlega torveldað framgang þessa máls, sem ég lít svo á, að sé stórmál.



Herra forseti. Það er aðeins örstutt aths. við það atriði, sem kom fram hjá hv. 5. þm. Sunnl. og einnig nú síðar hjá hæstv. iðnrh. Hv. 5. þm. Sunnl. sagði réttilega, að sjávarútvegurinn stendur undir verulegum hluta og langstærstum hluta af útflutningstekjum þjóðarinnar og hlýtur þar af leiðandi beint og óbeint, eins og þessi hv. þm. sagði, að standa undir verulegum hluta af þjóðartekjunum og þá einnig tekjum ríkissjóðs. Nú kom það fram hjá báðum þessum hv. þm., að vegna þess að ríkissjóður legði þarna fram tiltekna upphæð, þá ætti ríkisvaldið að skipa meiri hl. stjórnarinnar. En ég spyr nú: Ef það er rétt, sem ég tel vera rétt hjá hv. 5. þm. Sunnl., að sjávarútvegurinn standi beint og óbeint undir verulegum tekjum bæði ríkissjóðs og þjóðarinnar, hvaðan kemur þá þetta fé, sem þarna er verið að ræða um? Kemur það ekki að meiri hluta, langmestum hluta, frá sjávarútveginum? Og er þá nokkuð óeðlilegt, að þeir menn, sem vilja vinna að þessari iðngrein innan sjávarútvegsins, hafi meiri hl. í stjórninni? Ég tel það alveg rökrétt, að þeir fái meiri hl., þegar þeir standa, eins og hv. 5. þm. Sunnl. réttilega benti á, undir verulegum hluta af tekjum ríkissjóðs og þjóðfélagsins í heild. Hv. 2. landsk. þm. lét þess getið hér í sinni ræðu, að hann tryði ekki á, að þeir menn, sem áður hefðu staðið fyrir fiskiðnaðinum, væru þess megnugir að gera það í framtíðinni, þess vegna yrði ríkisvaldið að grípa inn í. Það er alveg rétt. Það hafa orðið ýmis mistök hjá niðursuðuiðnaðinum og er ekkert óeðlilegt. Þetta er til þess að gera ný iðngrein hér á landi. Þar hafa margir góðir menn lagt hönd á plóginn, en það hefur farið því miður á annan veg heldur en til hefur verið ætlazt. Þetta verðum við að viðurkenna. En ég segi: Dettur nokkrum manni í hug, þó að hæstv. iðnrh., hæstv. fjmrh. og hæstv. viðskrh. skipi sinn manninn hver í meiri hl. stjórnarinnar, að það verði til að ráða úrslitum í þá átt, að þarna verði gerbreyting á? Ég hygg, að því sé alveg öfugt farið, og þó að það yrði farið að ráða einhverja pólitíska gæðinga til þess að standa fyrir þessari stofnun og veita henni forstöðu, þá yrði það ekki til bóta fyrir niðursuðuiðnaðinn í heild. Ég er alveg sannfærður um, að það verður ekki. Ég held, að það sé bezt, eins og hér hefur komið fram, að þeir menn, sem þarna vilja leggja fram bæði fjármagn, vinnu sina og hætta eignum sínum, þeir fái að ráða þessum málum. Ég hygg, að það fari miklu betur úr hendi heldur en að rn. fari að skipa meiri hl. í fyrirtæki kannske mönnum, sem litla eða enga reynslu hefðu í þessum málum.



Herra forseti. Ég verð nú að segja, að af mínum sjónarhóli sýnast mér þær umr., sem fram hafa farið um þetta mál, harla innihaldslitlar og hér sé verið að deila um keisarans skegg, þegar verið er að tala um stjórn væntanlegrar stofnunar, sem við erum að ræða um. Ég vil taka undir það með hv. 5. þm. Norðurl. e., að hér er verið að gera mjög merkilega tilraun. Það er verið að gera tilraun til þess að ná samvinnu á milli framleiðenda í atvinnuvegi, sem mikið hefur verið lagt til á undanförnum árum og áratugum, ekki aðeins af þeim, sem fyrirtækin eiga og reka, heldur m. a. af opinberu fé og opinberum og hálfopinberum sjóðum. Og það er anzi hlægilegt að hlusta m. a. á hv. 3. þm. Norðurl. v., þegar hann hamast eins og naut í flagi að Atvinnuleysistryggingasjóði, sem ég hygg, að hafi kannske lánað einna mest til þessarar starfsemi í þeirri von, að þessi atvinnuvegur gæti orðið til eflingar og uppbyggingar atvinnulífi hér á landi. Nú er sú staðreynd fyrir hendi, að þessi starfsemi hefur ekki tekizt sem skyldi. Það liggur líka fyrir frá hæstv. ráðh., að það hafi verið leitað til þessara aðila og þeir spurðir, hvort möguleiki væri á því, að þeir gætu lagt fram fé til þess að gera stórátak til eflingar markaða erlendis. Það liggur fyrir, að svo er ekki. Ég get ekki annað heldur en fallizt að miklu leyti á rök hæstv. ráðh. um það, að þegar verið er að taka úr sjóðum almennings tugi millj., sem nema á fimm árum á annað hundrað millj. kr., þá sé það eðlilegt, að fulltrúar ríkisstj. vilji hafa þar hönd í bagga. Hitt er annað mál, að mér finnst, eins og ég segi, að þegar um þetta er rætt, þá sé verið að deila um keisarans skegg. Auðvitað fer þetta mikið eftir þeim þrem mönnum, sem verða skipaðir af hinu opinbera. Hins vegar er tillögugerð að mér skilst frá fulltrúaráðum þeirra, sem þetta eiga, og þeir geta komið sínum aths. á framfæri hverju sinni við þessa skipuðu stjórn, þannig að það á ekkert að fara á milli mála hverju sinni, að till. þeirra og skoðanir geta komið fram. Í sjálfu sér er kannske ástæðulaust að vera að ræða mjög efnislega þetta frv. hér við 1. umr. Auðvitað þarf það að komast til n., ef það á að ná fram að ganga, vegna þess hve liðið er á þingið, en ég vil aðeins undirstrika þær skoðanir, sem komu fram í ræðu hv. 5. þm. Norðurl. e., að það er verið að gera hér merkilega tilraun til þess að lyfta þýðingarmiklum atvinnuvegi okkar þjóðar úr þeirri lægð, sem hann óneitanlega hefur aldrei komizt upp úr á undanförnum árum þrátt fyrir góðan vilja bæði þeirra, sem reka fyrirtækin, opinberra aðila og annarra, sem þar hafa lagt hönd á plóginn.



Herra forseti. Frv. þetta til l. um getraunir hefur menntmn. haft til athugunar og orðið ásátt um að samþykkja það með þeim breyt., sem um getur á þskj. 740. Þær breyt., sem eru á því þskj., eru þannig til komnar, að dómsmrn. gerði ýmsar aths. við frv. þetta, sem leiddu til þess, að þær aths. voru síðar teknar upp af þeirri n., sem um málið hafði fjallað, og féllst menntmrn. á þetta fyrir sitt leyti. Þessar breyt. stefna í raun og veru nær allar í þá átt að gefa eða veita dómsmrn. eðlilega aðstöðu til að hafa eftirlit með starfrækslu getraunanna, þannig að það er ástæðulaust að fjölyrða um þessar breyt. Þó hefur hv. menntmn. til að sýna, að hún sé ekki með öllu skoðanalaus, fellt brott þau orð í 1. gr., þar sem talað er um hið frjálsa framtak áhugamanna. Okkur þótti bara rétt að tala um áhugamenn, því að í orðinu áhugamaður felst auðvitað hið frjálsa framtak, ef svo mætti segja. Einnig höfum við fellt niður orð úr 8. gr., þar sem talað er um virka félagslega aðild, enda er einsýnt, að félagsleg aðild hljóti að vera virk - að öðrum kosti er hún naumast félagsleg. Um þetta frv. skal ég nú ekki orðlengja, nema aðeins benda á, að fjárþörf íþróttahreyfingarinnar er gífurleg og skiptir tugum millj. það fé, sem hún þarf á að halda árlega. Með getraununum er að verulegu leyti leystur þessi vandi, þótt enn sé óbrúað stórt bil, til þess að kostnaður, tekjur og gjöld standist á, en væntanlega munu tekjur af getraunum aukast, ef svo fer fram sem horfir, og verður þá aðstaða íþróttahreyfingarinnar í landinu öll önnur.



Herra forseti. Ég vil í upphafi geta þess, að ég er í meginatriðum sammála þessu frv., sem hér er lagt fyrir, og tel að það sé gott og gilt. Þó vil ég gera eina aths. við eina gr. frv., sem ég tel, að betur mætti fara, en það er 10. gr. frv. Þar segir: „Þegar vinningar, sölulaun og kostnaður hefur verið greiddur, skal ágóði skiptast þannig: Til Íþróttasjóðs 10%. Til Ungmennafélags Íslands 20%. Til Íþróttasambands Íslands 70%.“ Ég tel það að öllu leyti óeðlilegt, að ríkisvaldið sé farið að kroppa utan í þær tekjur, sem íþróttahreyfingin sjálf hefur byggt þarna upp með sínu sjálfboðaliðsstarfi víðs vegar um landið, og ég tel, að það sé ekki eðlilegt, að Íþróttasjóði sé aflað tekna á þennan hátt. Í 5. gr. íþróttal. um Íþróttasjóð segir orðrétt: „Alþingi veitir árlega fé í sjóð til eflingar íþróttum í landinu, eða sér honum fyrir öruggum tekjum á annan hátt. Nefnist hann íþróttasjóður.“ Mér sýnist, að samkv. fjárl. bæði síðasta árs og ársins þar áður hafi þessi sjóður fyrst og fremst fengið tekjur á fjárl. beint frá ríkisvaldinu, á fjárl. 1971 5 millj. kr., en 13 millj. kr. á fjárl. 1972. En nú er tekið upp það nýmæli, að taka á hluta af þeim tekjum, sem íþróttafólk út um allt land hefur aflað með fórnfúsu sjálfboðastarfi, og finnst mér þetta óeðlilegt. Ég tel, að ríkisvaldið verði hér eftir sem hingað til að afla Íþróttasjóði tekna á fjárl., og er ég satt að segja undrandi á því, að þetta skuli koma svona frá n., þar sem eiga sæti núv. og fyrrv. íþróttamenn, sem eru kunnugir málefnum íþróttahreyfingarinnar. Ég geri þessa aths. hér af því, að ég hef orðið var við óánægju. Það hafa komið til mín einstaklingar úr íþróttafélögunum hér í Reykjavík og tjáð sig áhyggjufulla vegna þessa atriðis. Og þótt fram komi í grg., að framkvæmdanefnd ÍSÍ hafi fallizt á þetta, finnst mér það ekki skipta höfuðmáli. Ég tel, eins og ég hef sagt áður, óeðlilegt að skattleggja á þennan hátt þetta sjálfboðaliðsstarf íþróttafólksins. Ég mun ekki flytja neina brtt. um þetta hér við 2. umr. Ég vona, að n. fjalli um þetta, og vona, að hún endurskoði afstöðu sína til málsins, og hef það þá í hendi mér að flytja um það brtt. síðar, ef ég tel ástæðu til.



Herra forseti. Ég skal ekki vera langorður, en þar sem síðasti ræðumaður, hv. 8. þm. Reykv., vék að því, að í hv. menntmn. hefðu átt sæti menn, sem væru kannske kunnugir íþróttahreyfingunni, þá tók ég a. m. k. þetta að einhverju leyti til mín, og af því tilefni vildi ég sem sé taka fram, að ég er síðasta ræðumanni sammála um það, að það sé vissulega óeðlilegt, að Íþróttasjóður og ríkisvaldið, eins og hann orðaði það, væru að taka þarna fé, sem væri aflað af hálfu hinnar frjálsu íþróttahreyfingar með fórnfúsu sjálfboðaliðsstarfi. Þetta sjónarmið get ég fyllilega tekið undir og tel þetta að öllu leyti vera miður, að þetta ákvæði skuli vera komið inn. En í mínum huga var það svo, að þetta frv. er lagt fram, eftir að þar til kjörin yfirstjórn íþróttahreyfingarinnar hefur fjallað um málið og náð ákveðnu samkomulagi um skiptingu tekna af þessari getraunastarfsemi. Skiptingin er að margra dómi nokkuð viðkvæm og erfið viðureignar, þar sem margir girnast stærri hluta af þessum tekjum en þeir fá. En þar sem samkomulag náðist um þessa skiptingu, þá taldi ég a. m. k. persónulega ekki rétt að vera að krukka frekar í það og fallast frekar á þetta frv., eins og það hefur verið samþ. af viðkomandi aðilum og lagt fram af hæstv. rn. Ég er hins vegar sammála þeim sjónarmiðum, sem hér komu fram.



Herra forseti. Ég þakka síðasta ræðumanni fyrir það að hafa tekið undir málflutning minn hér, en ég vil hins vegar trúa því, að íþróttahreyfingin, framkvæmdanefnd ÍSÍ, íþróttafélög yfirleitt og ungmennafélagshreyfingin út um land, geti líka tekið undir þetta og það sé ástæða til að endurskoða þetta, úr því að málið hefur ekki hlotið fullnaðarafgreiðslu. Ég er viss um það, að íþróttafólk út um land allt í öllum félögum muni fagna því, og ég trúi því, að hv. þm. muni sjá sig um hönd, þegar málið kemur aftur til n.



Herra forseti. Íslendingar búa enn við höfundalög frá árinu 1905 og eru að sögn kunnugra nú ein hin elztu í heimi. Þessi 1. hafa tekið sáralitlum breytingum hér á landi, enda þótt þróun þessara mála hafi verið mjög ör erlendis, og er þetta varla talið samboðið listelskri bókmenntaþjóð. Frv. það, sem hér er til 2. umr., hefur verið til athugunar og endurskoðunar í rúman áratug frá því, að fyrstu drög að því lágu fyrir. Með lögfestingu þessa frv. mundi höfundaréttarmálum komið í nútímahorf á Íslandi, svo að nálgast það, sem ríkir í næstu löndum. Réttur höfunda mundi aukast nokkuð og verða betur tryggður að ýmsu leyti en áður. Margvísleg ákvæði mundu verða samræmd aðstæðum samtíðarinnar, og loks mundi flytjendum listanna verða tryggður réttur til þóknunar í fyrsta sinn. Meginástæðan til þess, að frv. hefur ekki náð fram að ganga fyrr, þótt það hafi verið til meðferðar í áratug, hefur verið ótti Ríkisútvarpsins við stóraukin útgjöld vegna mikillar notkunar þess á hljómplötum. Af þessum sökum er farinn í frv. sá meðalvegur að veita aðeins íslenzkum flytjendum rétt til þóknunar, en erlendum flytjendum er ekki veittur sá réttur hér á landi fyrst um sinn. Á þennan hátt hefur náðst samkomulag þeirra aðila, sem málið snertir mest, en höfundar og flytjendur mæla að sjálfsögðu með samþykkt frv. Í þessu sambandi vil ég geta þess, að greiðslur til höfunda eru veigamikill þáttur í fjárhag Ríkisútvarpsins. Á árinu, sem leið, mun Ríkisútvarpið hafa greitt bæði fyrir hljóðvarp og sjónvarp um 12 millj. kr. í greiðslur til höfunda. Þetta er eðlilegt og sjálfsagt, en engu að síður mikill þáttur í rekstri stofnunar, sem fámenn þjóð verður að standa undir. Hefur þegar náðst samkomulag um, að Ríkisútvarpið greiði íslenzkum flytjendum, - en þar munu fyrst og fremst koma til tónlistarmenn, hljóðfæraleikarar og söngvara - 500 þús. kr. fyrsta árið, en síðan hækkar greiðslan um 100 þús. kr. á ári upp í 800 þús. kr. Ríkisútvarpinu hefur aðallega staðið stuggur af greiðslum fyrir notkun á erlendum hljómplötum. Miðað við þann taxta á íslenzkum hljómplötum, sem hér um ræðir, er það ágizkun mín, að greiðslur fyrir flutningsrétt til útlendinga mundu nema 4–6 millj. kr. Þetta mundi að sjálfsögðu leggjast á íslenzka útvarpsnotendur í auknum gjöldum á einn eða annan hátt. Það er eingöngu af þessari ástæðu, sem Ríkisútvarpið hefur sýnt nokkra tregðu í þessu máli, en ekki af því, að skort hafi hjá forráðamönnum útvarpsins skilning á því, að listamenn, bæði höfundar og flytjendur, eigi fullkominn rétt á eðlilegum greiðslum fyrir verk sín og þá sérstaklega fyrir endurnotkun, þegar hljómplata er notuð aftur og aftur. Í viðræðum, sem menntmn. átti við höfunda þessa frv., var upplýst, að réttur höfunda samkv. frv. gangi hvergi, svo að umtalsvert sé, lengra en réttur höfunda er annars staðar á Norðurlöndum, en í sumum atriðum gengur réttur höfunda hér á landi samkv. þessu frv. skemmra. Sérstaklega hygg ég, að íslenzkir höfundar muni una illa því ákvæði, að náist ekki samkomulag við þá, hefur Ríkisútvarpið rétt til að flytja verk þeirra áfram og greiða síðan eftir á fyrir það samkv. þeim taxta, sem um kann að semjast. Við þetta er samningsaðstaða listamanna veikt, og segja má með orðum, sem eru skiljanlegri fyrir allan þorra manna, að þessi ákvæði þýði, að þeir listamenn, sem selja vinnu sina til Ríkisútvarpsins, sem nú veltir 2–300 millj. kr. á ári og lifir á verkum þessa fólks, hafi þar ekki verkfallsrétt. Slíkur réttur er til annars staðar á Norðurlöndum, og ég hygg, að hann muni koma hér, en samtök höfunda og flytjenda hafa gengið inn á að láta þetta atriði bíða með tilliti til þess, að frv. flytur þeim að öðru leyti mjög margvíslegar kjara- og réttarbætur. Í lagabálki sem þessum eru að sjálfsögðu mörg atriði, stór og smá, sem skoðanir kunna að vera og eru skiptar um. Menntmn. hefur þó talið meira virði að tryggja framgang frv. en að stofna til deilna um einstök atriði og mælir því einróma með samþykkt þess án breytinga. Þetta þýðir, að þeir menntmnm., sem viðstaddir voru afgreiðslu málsins, hafa ákveðið að sitja á ýmsum hugmyndum, sem þeim kynni að þykja freistandi að flytja, í þeirri von, að það verði sem minnstur ágreiningur um frv. og það fáist afgr. á þessu þingi, enda er það ljóst af reynslu, að lagabálkur sem þessi hlýtur að koma aftur til nýrrar endurskoðunar 2–3 árum eftir að hann hefur gengið í gildi, þegar reynsla hefur fengizt af þeim ákvæðum, sem eru ný og sett í íslenzk l. í fyrsta skipti. Má því búast fastlega við, að tækifæri gefist til að hefla þetta verk innan fárra ára. Þess vegna hefur menntmn. lagt aðaláherzlu á, að meginatriði málsins nái fram að ganga, enda ekki skammlaust fyrir Alþ. og þjóðina, að mál sem þetta skuli hafa strandað hvað eftir annað og setið fast í rúmlega áratug og þessi þjóð bókmennta og listamanna skuli búa við höfundalög, sem erti frá því um aldamót. Ein brtt. hefur verið lögð fram á þskj. 724 frá hv. 2. þm. Norðurl. v. Hún er við 21. gr. og er um, að 4. tölul. falli niður. Þessi tölul. er um það, að opinber flutningur bókmenntaverks eða tónverks, sem út hefur verið gefið og ekki er leiksviðsverk, sé heimill eins og þar segir, þ. e. að heimilt sé að flytja verkin án þess að biðja um sérstakt leyfi hverju sinni: „Við guðsþjónustu og aðrar kirkjulegar embættisathafnir.“ Síðan er það, sem á að falla niður: „Höfundur á rétt til þóknunar samkvæmt þessum tölulið eftir reglum, sem menntamálaráðherra setur.“ Samkv. frv. er gert ráð fyrir, að þeir höfundar, sem fást við að semja texta við sálmalög, njóti sama réttar og allir aðrir höfundar, ef verk þeirra eru notuð. Það mun vera meginhugsunin á bak við þetta atriði í 21. gr., og virðist ekki óeðlilegt, að sálmahöfundar njóti nákvæmlega sama réttar og aðrir höfundar, hvað þetta snertir. Hins vegar er þetta nokkuð óvenjulegt og mun ekki vera bundið í norrænum lögum. Ég vil ekki leggja á þetta atriði áherzlu. Hæstv. þd. getur ráðið því, ef hún vill, og mun það ekki breyta neinu um meginreglur eða megintilgang þessa frv., hvort hún samþykkir þessa till. eða ekki. Þetta mál var rætt í n. og rætt við höfunda frv., og n. tók, eins og ég áður sagði, þá afstöðu að flytja engar brtt. hvorki við þetta né annað. Í þessu sambandi má benda á, að nú er allathyglisverð og - að því er margir telja - mjög lofsverð þróun í gangi á þá lund, að æskan hneigist meira til guðsþjónustu og kirkjulegra athafna en hún hefur gert um langa hríð. Þessari þróun hefur fylgt það, að farið er að nota við guðsþjónustur og kirkjulegar embættisathafnir ýmsa tónlist aðra en þar hefur verið notuð undanfarnar aldir, þ. á m. svokallaða popptónlist og tónlist, sem er tekin beint úr söngleikjum, sem sýndir eru við metaðsókn í næstu löndum. Ég vil taka það fram að lokum, að nm. spurðu höfunda frv., sem eru þessum málum kunnugir, hvernig slíkt atriði sem þetta yrði framkvæmt. Kom í ljós, að sennilega mundu samtök, sem semja fyrir höfunda og flytjendur, gera í einu lagi samkomulag við þjóðkirkjuna um, að greidd yrði einhver upphæð fyrir not á tónlist og textum og öðru, sem höfundaréttur nær til við guðsþjónustur og kirkjulegar embættisathafnir. Þessi eina upphæð yrði síðan færð sem útgjöld kirkjunnar og væntanlega greidd af ríkissjóði, á meðan þjóðkirkjan er ríkiskirkja. Ætti þetta ákvæði því ekki að þurfa að valda hinum minnstu áhyggjum þeim, sem hafa með að gera eða taka einn eða annan þátt í guðsþjónustum eða kirkjulegum embættisathöfnum í landinu. Ég vil að lokum endurtaka, að ég tel það ekki skipta meginmáli, hvort till. á þskj. 724 verður samþ. eða ekki.



Herra forseti. Eins og fram kemur í nál. hv. menntmn., þá var ég ekki viðstaddur lokaafgreiðslu þessa máls úr n. vegna fjarveru minnar úr bænum, en ég hafði þó látið þess getið á fundi í n., þegar fjallað var um þetta mál áður, að vera kynni að ég mundi skrifa undir nál. með fyrirvara og jafnvel áskilja mér rétt til þess að flytja brtt. Hins vegar var ég í öllum höfuðatriðum mjög sammála því, sem fram kemur í nál., að hér væri um mál að ræða, sem ekki væri svo þægilegt að fara að gera stórvægilegar breytingar á nú á síðustu dögum þingsins, enda er það svo, eins og hv. frsm. n. sagði, að þessi mál geta alltaf komið til endurskoðunar og hægt að gera á þeim lagfæringar, eftir því sem reynslan telur rétt vera. Brtt. mín er við 21. gr. frv. og er í því fólgin, að STEF-gjöld verði ekki greidd vegna flutnings sálma eða kirkjulegrar tónlistar í guðsþjónustum og við kirkjulegar athafnir. Ég veit, að ekkert af hv. þingsystkinum mínum hér í hv. d. tekur þessa brtt. mína þannig, að ég sé að gera minna úr þeim skáldum, sem yrkja sálma, né að ég telji þau ekki eiga eins mikinn rétt á því að fá höfundalaun og hver önnur skáld og höfundar. Það, sem kom mér til að flytja þessa brtt., var nú fyrst og fremst það, að mér sýndist, að það mundi verða nokkuð örðugt að framkvæma þetta ákvæði. Ef réttlæti ætti að ríkja, þá þyrfti í rauninni að halda nákvæma skrá yfir hverja guðsþjónustu, sem haldin er og þá sálma, sem notaðir eru, og síðan yrði sú skrá athuguð síðar og úthlutað þessum STEF-gjöldum eftir henni. Annað, sem kom mér til þess að flytja þessa brtt., var það, að einn aðalhöfundur frv. og raunar aðalhöfundur þess, dr. Þórður Eyjólfsson, fyrrv. hæstaréttardómari, gerði sér ferð hingað niður í Alþ. í gærmorgun beinlínis í þeim tilgangi að benda mér á það - sennilega vegna þess að ég var ekki staddur á fundi n., þegar höfundarnir komu á fund hennar - að það væri ekki rétt, sem stæði í aths. við 21. gr., að samsvarandi ákvæði væru í hinum nýju norrænu höfundalögum. Þessi ákvæði munu ekki vera enn komin inn í norrænu höfundalögin, og í Bernarsáttmálanum eru engar reglur, sem svara til efnis þessarar gr., og dr. Þórður taldi jafnvel ástæðu til þess að fella niður úr gr. þetta ákvæði. Aftur á móti hef ég rætt þetta mál betur við einn höfunda frv. í morgun, Knút Hallsson deildarstjóra í menntmrn., og hann skýrði nokkuð fyrir mér, hvernig menntmrn. hugsaði sér að framkvæma þetta ákvæði, og ég komst á þá skoðun, að ef framkvæmdin yrði slík, þá mundi það verða til þess að efla kirkjusöng og tónlistarlíf í kirkjum okkar, og þess vegna hef ég ákveðið að draga þessa till. til baka. 



Herra forseti. Fjhn. hefur athugað þetta frv., leitað umsagna hjá stjórn Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins og Tryggingastofnunar ríkisins og átt viðtöl við tryggingafræðing um efni þess, en það hefur áður verið kynnt fyrir hv. d. Þá bárust n. tilmæli frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja um að bæta inn í frv. nokkrum ákvæðum. Í fyrsta lagi, að starfsmenn aðildarfélaga bandalagsins öðlist sama rétt og starfsmenn bandalagsins sjálfs. Í öðru lagi, að tekin verði inn í frv. ákvæði, er fela í sér lagfæringu á kjörum maka látinna starfsmanna þeirra, er lög þessi ná til. N. leggur til, að orðið verði við þessum tilmælum. og felst það í þeim brtt., sem lagðar eru fram hér með nál. á þskj. 735. Enn eru svo tilmæli frá bandalaginu um að veita lausráðnum starfsmönnum ríkis og annarra, sem þessi lög ná til, lífeyrisréttindi. Þetta er talið allmikið mál umfangs og n. taldi skorta tryggingafræðilegar upplýsingar, til þess að hægt væri að taka á þessu máli nú og mælir því ekki með því, að orðið verði við þessum tilmælum og ákvæði, er gerðu þetta mögulegt, tekin inn í frv. Fjmrh. hefur hins vegar tjáð mér, að hann muni beita sér fyrir því, að þetta mál verði tekið til meðferðar og nánari athugunar á milli þinga. Fjhn. leggur til að frv. verði samþ. með þeim breytingum, sem prentaðar eru með nál. á þskj. 735.



Herra forseti. Heilbr.- og félmn. hefur haft til meðferðar frv. til l. um Bjargráðasjóð og liggur fyrir nál. á þskj. 727. N. mælir einróma með samþykkt frv. Við 1. umr. gerði hæstv. félmrh. ítarlega grein fyrir frv. og þeim breyt., sem í því felast frá gildandi lögum, og sé ég ekki ástæðu til að bæta þar neinu við. Ég vil geta þess, að stjórn Bjargráðasjóðs er samþykk þessu frv. og einnig stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, en umsögn þess lá ekki fyrir, þegar málið var afgr. úr n.



Herra forseti. Frv. það til l. um Tækniskóla Íslands, sem hér er lagt fyrir hv. d., komið frá Ed., er verk n., sem menntmrn. skipaði í júní 1971 til að endurskoða lög og reglugerðir um Tækniskóla Íslands. Meginástæðan til, að þessi n. var skipuð, er sú, að í fyrravor útskrifuðust fyrstu tæknifræðingarnir frá Tækniskóla Íslands, og þá kom til þess, að Tæknifræðingafélag Íslands þurfti að taka afstöðu til réttinda þessara manna. Forustumenn félagsins athuguðu nám og námstilhögun í Tækniskólanum og töldu, að þar væri nokkurra umbóta þörf, svo að námið fullnægði þeim kröfum, sem nútíma tæknimenntun gerir. Síðan voru skipaðir í n. til að endurskoða þessi lög og reglugerðir bæði fulltrúi frá menntmrn., skólastjóri Tækniskólans og fulltrúi frá Tæknifræðingafélagi Íslands. Þessi n. varð sammála um. að tvennt væri brýnast að gera til þess að efla Tækniskóla Íslands og þá kennslu, sem hann veitir nemendum sínum. Annað væri að skilgreina í lögum markmið skólans, og það er gert í 1. gr. þess frv„ sem hér liggur fyrir. Þar segir, að meginmarkmið skólans skuli vera að veita nemendum tæknilega og almenna menntun, sem geri þá hæfa til að takast sjálfstætt á hendur tæknileg störf og ábyrgðarstöður í þágu atvinnuvega þjóðarinnar. Skal jafnan tekið mið af þróun tæknimenntunar meðal nágrannaþjóða. Í öðru lagi varð n. sammála um, að rétt væri að koma upp við skólann skólanefnd, sem ekki hefur verið til þessa. Ákvæði á þá leið er í 10. gr., um skipun fimm manna skólanefndar, þar sem tilnefndir séu skólanefndarmenn af Alþýðusambandi Íslands, Landssambandi iðnaðarmanna, Félagi ísl. iðnrekenda og Tæknifræðingafélagi Íslands. En menntmrn. skipar formann og varaformann án tilnefningar. Í meðförum málsins í Ed. urðu nokkuð skiptar skoðanir um fyrstu setningu í 1. gr. frv., þar sem segir, að skólinn skuli starfa í Reykjavík, og komu upp till. um að taka ákvörðun um. að skólasetrið skyldi flytjast til Akureyrar. Niðurstaðan af þeim skoðanaskiptum, sem þar áttu sér stað, varð sú, að upphafi 1. gr. er breytt á þá leið, að Tækniskóli Íslands starfi í Reykjavík og á Akureyri, og einnig var ákvæði um undirbúningsdeild skólans á Akureyri breytt þannig, að þar starfi ekki aðeins undirbúningsdeild, heldur einnig raungreinadeild, sem sagt þær deildir, sem veita menntun fram að hinu eiginlega tæknifræðinámi. Síðan var bætt við í meðförum Ed. ákvæði til bráðabirgða um, að við athugun, sem fram fer um. hvort ráðlegt sé að sameina Tækniskólann og verkfræðinám í Háskóla Íslands í einum tækniháskóla, skuli athugað sérstaklega og ítarlega, hvort tiltækilegt sé, að tækniskóli verði starfræktur á Akureyri. Ég vil svo, herra forseti, leyfa mér að leggja til, að frv. verði að þessari umr. lokinni vísað til hv. menntmn., og leyfa mér að láta í ljós þá von, að það geti að lögum orðið á þessu þingi.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess að vara eindregið við þeim hugmyndum, sem fram hafa komið innan þings og utan, að flytja Tækniskóla Íslands frá Reykjavík til Akureyrar. Sannleikurinn er sá, að ég held, að sú stofnun í höfuðstaðnum sé vandfundin, sem er verr til þess fallin að vera flutt af höfuðborgarsvæðinu og út á land heldur en einmitt Tækniskólinn. Ástæðan er sú, að varla nokkur skóli á landinu, að Háskólanum þó e. t. v. frátöldum, þarf á að halda sérhæfðara kennaraliði heldur en einmitt Tækniskólinn, kennaraliði, sem hvergi er völ á nema í Reykjavík. Í byggingardeild skólans einni, - nám hennar tekur þrjú ár, - starfa í vetur hvorki meiri né minna en 34 kennarar. Þar af eru aðeins 6 fastráðnir kennarar, en 28 kennarar eru lausráðnir og eru verkfræðingar, tæknifræðingar og arkitektar. Það er útilokað, að hægt væri að njóta kennslukrafta 28 verkfræðinga, tæknifræðinga og arkitekta á Akureyri, og þó munu starfa þar flestir utan Reykjavíkur, enda hefur reynslan sýnt, að mjög erfitt hefur reynzt að koma upp því kennaraliði, sem nú starfar við Tækniskólann og er ágætt og fjölmenntað. Þegar hliðsjón er höfð af því, að þetta á við byggingardeildina eina, en brýna nauðsyn ber til að fullmennta innanlands sem fyrst bæði rafmagns- og véltæknifræðinga, þá má geta nærri, hversu kennaraliðinu þarf að fjölga mikið í framhaldi af því. Það væri ógerningur að fullmennta auk byggingarfræðinga rafmagns- og véltæknifræðinga nokkurs staðar á landinu nema í Reykjavík. Þá má á það minna, að Tækniskólinn hefur víðtæka samvinnu við Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins á Keldnaholti og nýtur alveg bráðnauðsynlegrar tilraunaaðstöðu þar. Á það má enn fremur minna, að á döfinni er að koma upp tækjamiðstöð í Reykjavík. Það er eitt hið brýnasta nauðsynjamál Tækniskólans, að það gerist sem fyrst. Tækjamiðstöðin verður auðvitað í Reykjavík, og ef Tækniskólinn yrði þá kominn til Akureyrar, þá yrði ekkert af þeirri nauðsynlegu samvinnu og sjálfsögðu samvinnu, sem á milli slíkra stofnana er fyrirhuguð. Meginrökin gegn því að flytja Tækniskólann frá Reykjavík eru sem sagt þau, að eingöngu í Reykjavík er völ á jafn sérhæfðu kennaraliði og Tækniskólinn þarf á að halda. Ef Tækniskólinn yrði fluttur frá Reykjavík, hlyti kennsla við hann að setja niður, m. ö. o.: það yrði dregið úr gæðum þeirrar menntunar, sem þessi mikilvægi skóli veitir, og það væri að sjálfsögðu verulegt spor aftur á bak. Tækniskólinn er einn af yngstu skólum landsins, en jafnframt einn af mikilvægustu skólum landsins. Hann hefur undanfarin ár verið í uppbyggingu, og uppbygging hans þarf að halda áfram. Jafnvel bollaleggingar um hugsanlegan flutning hans geta orðið til þess eins að tefja nauðsynlega uppbyggingu skólans. Ákvörðun um að flytja hann mundi að mínu viti beinlínis stöðva nauðsynlega uppbyggingu skólans. Það þarf sem fyrst að hefja byggingarframkvæmdir í þágu skólans hér í Reykjavik. Meðan verið er að bollaleggja nm, að hugsanlega sé rétt að flytja skólann, og meðan það er óvíst hvort það verður gert eða gert ekki, má gera ráð fyrir því, að endanlegar ákvarðanir um byggingarframkvæmdir tefjist, og það bæri að sjálfsögðu að harma og það yrði að sjálfsögðu harmað. Þess má einnig geta í þessu sambandi, þó að ég telji það ekki skipta meginmáli, - ég tel það vera meginatriði, sem ég er þegar búinn að lýsa, - en rétt er að geta þess einnig, að langflestir nemendanna eru búsettir í Reykjavík eða a. m. k. á Reykjavíkursvæðinu, langflestir þeirra. Meðalaldur þeirra er tiltölulega hár, um það bil 22 ár, og margir þeirra eru fjölskyldufeður. Það gefur auga leið, hvílíkur kostnaðarauki það mundi verða fyrir þá, sem tækninám stunda, ef þeir yrðu að sækja það burt af höfuðborgarsvæðinu og út á land. Það virðist liggja nokkuð beint við, að ef sú ákvörðun yrði tekin, yrði að koma upp heimavist með ærnum kostnaði fyrir nemendurna á Akureyri eða hvar sem skólinn yrði annars staðar en hér í Reykjavík, en engum dettur í hug, að bygging heimavistar fyrir Tækniskólann hér í Reykjavík sé nauðsynleg. Þó endurtek ég, að ég tel búsetu nemendanna ekki merg málsins, heldur hitt, að gæði kennslunnar, gæði skólans hlytu að stórrýrna, ef hann yrði fluttur frá Reykjavík. Hitt get ég fúslega tekið undir og tel skynsamlega stefnu, að hafa undirbúningsdeild undir tækninámið á Akureyri, jafnvel einhvern hluta námsins í upphafi mætti stunda þar, en fullmenntun byggingartæknifræðinga, að ég ekki tali um rafmagns- og véltæknifræðinga, er óhugsandi, ef vel á að vera, utan Reykjavíkur. Og þetta tel ég algerlega kjarna málsins. Með þessum orðum er ég engan veginn að andmæla því, sem sumir kalla nú byggðastefnu, þ. e. að rétt sé að dreifa stofnunum ríkisins og stofnunum þjóðfélagsins yfir höfuð að tala meira um landið heldur en nú á sér stað. Þá stefnu tel ég tvímælalaust vera heilbrigða. Við höfum verið of sinnulausir um það að láta stofnanir safnast saman hér í Reykjavík eða á höfuðborgarsvæðinu yfir höfuð að tala. Við höfum látið það viðgangast með algerlega óeðlilegum hætti, að Reykjavík ein þætti hæf til þess að hýsa merkar þjóðfélagsstofnanir. Margar þeirra gætu allt eins vel starfað á Akureyri eða Ísafirði eða Seyðisfirði eða Siglufirði og annars staðar á landinu utan Reykjavíkur yfir höfuð talað. Mér finnst, ef ríkisvaldið, ef þeir, sem nú ráða málum í landinu, hafa raunverulegan áhuga á því að efla t. d. Akureyri sem annan höfuðstað í landinu, sem ég tel vera skynsamlegt og vera heilbrigða þróun, þá eru margar stofnanir hér í landinu miklu betur til þess fallnar að vera fluttar til Akureyrar heldur en skóli eins og Tækniskólinn, sem er sérhæfðasti skóli landsins. Ég skal nefna t. d. Búnaðarfélagið og Fiskifélagið. Ég segi í fyllstu alvöru, að ríkisstj. ætti að taka það til athugunar að flytja skrifstofur og starfsemi Búnaðarfélags og Fiskifélags frá Reykjavík og einmitt til Akureyrar. Hvaða ástæða er til þess, að allir starfsmenn Búnaðarfélagsins, allir skrifstofumenn og starfsmenn aðrir, starfi hér í Reykjavík? Þeir hafa engu betri starfsaðstöðu í Reykjavík en á Akureyri, síður en svo. Og hvaða ástæður eru til þess, að starfsmenn Fiskifélagsins, bæði skrifstofumenn og jafnvel vísindamenn, hafi aðsetur hér í Reykjavík? Þeir eru engu verr settir á Akureyri en í Reykjavík. Ég vil beina því til hæstv. ríkisstj., að hún athugi það í fyllstu alvöru, hvort ekki komi til greina, hvort ekki sé rétt að flytja t. d. Búnaðarfélagið og Fiskifélagið, - ég skal ekki nefna fleiri stofnanir að sinni, sem ég tel geta komið til mála, en þessar tvær. Hafi ríkisstj. ekki áhuga á því að flytja Búnaðarfélag og Fiskifélag til Akureyrar, þá dreg ég þá ályktun af byggðastefnutali ýmissa fylgismanna hennar og annarra, að ekki fylgi alls kostar hugur máli. Það getur ekki verið umhyggja fyrir Tækniskólanum, sem veldur því, að hugmynd hefur skotið upp kollinum um að flytja hann frá Reykjavík til Akureyrar. Það getur ekki verið. Það er umhyggja fyrir Akureyri. Það er umhyggja fyrir eflingu Akureyrar. Þá umhyggju get ég skilið, hún á fullkomlega rétt á sér. En það á þá að framkvæma hana með réttum og skynsamlegum hætti. Vilji menn efla Akureyri, þá er hægt að efla hana með því að flytja Búnaðarfélagið og flytja Fiskifélagið til Akureyrar. Það gerir þessum stofnunum bókstaflega ekki nokkurn skapaðan hlut til. Það kemur að engu leyti niður á starfsemi þeirra, en Akureyri mundi eflast mjög verulega við þetta. Hins vegar er ómögulegt með nokkru viti að andmæla, að það mundi koma niður á Tækniskólanum, ef hann yrði fluttur frá Reykjavík til Akureyrar. Það mundi rýra gæði skólans, það mundi rýra gæði þeirrar kennslu, sem þar á sér stað. Ég sé, að aðrir hafa kvatt sér hljóðs, virðulegir þm., sem ég þykist vita að hafa aðra skoðun á þessu máli en ég. Mér þætti mjög girnilegt að heyra skoðun einmitt slíkra þm., sem bera eflingu Akureyrar sérstaklega fyrir brjósti, á þeirri hugmynd að flytja Búnaðarfélagið og Fiskifélagið til Akureyrar.



Herra forseti. Ég er nú ekki við því búinn að ræða til neinnar hlítar það frv., sem fyrir liggur frá hv. Ed. um Tækniskóla Íslands. Ég veiti því þó athygli, að á því hafa verið gerðar nokkrar breytingar, en hef ekki áttað mig á því enn til fulls, hvað í þeim felst, en þó sýnist mér, að ýmis ákvæði séu þarna nokkuð óákveðin, það þurfi a. m. k. að koma nokkrar skýringar til. Það var mjög fróðlegt fyrir mig að hlýða á ræðu hv. þm., þess sem síðast talaði, hv. 7. þm. Reykv., vegna þess að ég minnist viðræðna, bæði á fundi og utan fundar, sem ég og fleiri áttu við hann um þessi mál árið 1963, fyrir 8 eða 9 árum. Það varð þá að samkomulagi í bili, að inn í þau lög, sem þá voru samþykkt, yrðu sett ákvæði um það, að stefna skyldi að því að koma upp fullkomnum tækniskóla á Akureyri, og þetta stendur í lögum frá þeim tíma. Ráðh., sem átti að framkvæma þessi ákvæði laga, var hv. 7. þm. Reykv., hann hafði til þess 7 ár. Hins vegar hef ég ekki orðið var við, að neinn árangur hafi orðið þar af. Og nú er hv. þm. kominn á þá skoðun, að það sé ekki grundvöllur fyrir tækniskóla á Akureyri, að þar skorti skilyrði. Má ég benda hv. þm. á það, að Akureyri er álíka fjölmenn nú og Reykjavík var, þegar Háskóli Íslands var settur þar á stofn árið 1911? Má ég benda á það, að Akureyri er orðinn mikill og vaxandi iðnaðarbær? Má ég benda á það, að í skýrslu, sem lesin var upp áður hér á þingi, var gerð grein fyrir því, að tæknimenntuðum mönnum færi sífjölgandi á Akureyri? Má ég benda á það, að fyrir 40 árum var verið að ræða um það að koma upp menntaskóla á Akureyri? Þá voru færð nákvæmlega sömu rökin gegn því og hv. þm. var nú að færa gegn tækniskóla á Akureyri, að það mundi verða skortur á kennurum. En reynslan sýndi allt annað. Reynslan sýndi, að Menntaskólinn á Akureyri hefur um starfslið, að ég ætla, verið fullkomlega sambærilegur við hliðstæðar menntastofnanir hér syðra. Um það skal ég ekki hafa fleiri orð, en ég vil leyfa mér að vekja athygli hæstv. forseta á því, að ég hef fyrir æðilöngu flutt hér í hv. d. till. til þál. um Tækniskóla Íslands á Akureyri, sem hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: „ Nd. Alþ. ályktar að lýsa yfir þeim vilja sínum, að Tækniskóli Íslands verði fluttur frá Reykjavík til Akureyrar, þó þannig, að heimilt verði, ef nauðsynlegt þykir, að starfrækja í Reykjavík undirbúningsdeild og einstakar bekkjardeildir í tengslum við Tækniskóla Íslands á Akureyri.“ Það er orðið nokkuð langt síðan þessi till. var flutt, ég ætla, að það séu tveir mánuðir eða svo, það er einnig orðið nokkuð langt síðan henni var vísað til hv. menntmn. þessarar d., en ég hef ekki orðið var við, að enn þá hafi komið fram nál. um málið. Ég vil mælast til þess við hæstv. forseta, að hann hlutist til um það, að hv. n. taki afstöðu til þessarar till. og þá væntanlega áður en hún tekur fyrir það mál, sem hér er til umr. Hér er um mál að ræða, sem er fyrr í röðinni og er þess eðlis, að þar er um „prinsip“mál að ræða.

Forseti (GilsG): Í tilefni af síðustu orðum hv. 1. þm. Norðurl. e. vil ég aðeins geta þess, að ég mun ræða við formann menntmn. um það, hvað líði athugun n. á þeirri till., sem þm. ræddi um.



Herra forseti. Um það atriði, sem hér hefur komið til umræðu í þessu máli um tækniskóla, þ. e. a. s. staðarval fyrir skólann, vildi ég aðeins fara nokkrum orðum. Ég held, að það sé nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því, að eigi að dreifa stofnunum um landið, verði fyrst og fremst að líta til þess að setja nýjar stofnanir niður þar, sem heppilegt er talið út frá þessu sjónarmiði, og í öðru lagi komi þá til greina að flytja mjög ungar stofnanir, sem ekki hafa fest sínar rætur. Það verða alltaf mjög miklir erfiðleikar við það að flytja stofnanir, sem eru rótgrónar á sínum stöðum. Það kostar árekstra og margs konar persónulega erfiðleika, sem því fylgja. Nú hefur sú hugmynd lengi verið uppi, að tækniskóli gæti verið og ætti rétt á sér að vera á Akureyri, og það hefur auðvitað verið hugsað út frá þeirri stefnu og því stefnumiði, að það sé rétt að dreifa stofnunum um landið. Nú hefur ekki verið gerð sú heildaráætlun eða sú heildarathugun á því, hvaða stofnanir ættu að vera annars staðar en þar, sem þær lenda, ef ekki er sérstaklega hugsað fyrir því fyrir fram, þ. e. í Reykjavík. Það sannar sagan, að á meðan svo er er ákaflega hætt við því, að hvert mál, sem kemur til umræðu á þessu stigi, hljóti svipuð örlög eða svipaðar móttökur og t. d. lýstu sér í ræðu hv. 7. þm. Reykv. Hvert mál verður þannig tekið fyrir og drepið sérstaklega og með sérstökum rökum, í staðinn fyrir að ef lægi fyrir ein heildarálitsgerð um það, hvernig mætti dreifa stofnunum eða öllu heldur hvernig ætti að byggja upp landið með hinum ýmsu nauðsynlegu stofnunum. þá þyrfti ekki að koma til þessara deilna í hvert skipti. Svo að ég víki þá nokkuð að því, hver eru þessi sígildu rök, því að þau eru þau sömu, koma aftur og aftur í hvert skipti, sem talað er um það, að stofnun lendi annars staðar en þar, sem þær detta af himnum ofan, þ. e. í aðalþéttbýlinu, og þessi rök kom hv. 7. þm. Reykv. einmitt með, og mér datt þá í hug, að það væri ákaflega fróðlegt að rifja upp eldri umræður um svipuð efni, eins og t. d. umræður um þá hugmynd að koma upp menntaskóla á Akureyri eða menntaskóla á Laugarvatni, og jafnvel var það lengi svo rígbundið, að menntaskóli gat ekki í hugum margra manna nokkurs staðar annars staðar verið heldur en við Lækjargötu í Reykjavík. Sagan hefur sannað okkur annað. Það er hægt og það þarf ekki að koma niður á gæðum kennslunnar eða gæðum skólans, þó að það sé litið á þetta af svolítið meiri víðsýni og svolítið djarfari augum og af meira frjálslyndi heldur en þeir menn hafa gert, sem þessari stefnu hafa fylgt, sem þessi hv. þm. túlkaði, sem ég nefndi hér áðan. Það er nefnt, að kennaralið þurfi svo og svo mikið, og svo eru teknar tölur um það, að 34 kennarar séu við eina deild, en þar af eru aðeins 6 fastir kennarar. Það þýðir, að það er kallað á kennarana utan úr bæ og þeir eru fengnir sem stundakennarar við þessar deildir. Nú hef ég reynslu af kennslu, bæði sem fastur kennari og einnig sem stundakennari, og ég veit, að það er mikill munur á gæðum þeirrar kennslu, sem fastir kennarar gefa, sem geta helgað sig þessu einu, og svo stundakennarar, sem eru kallaðir til þessa úr sínu aðalstarfi. En þetta er notað sem rök, 34 kennarar við þessa deild, 28 af þeim eru lausráðnir. Þó að þetta sé svona, þá eru náttúrlega ekki nokkur rök fyrir því, að það þurfi að vera svona. Auðvitað er ekki hægt að byggja upp tækniskóla á Akureyri nema með föstu kennaraliði að langmestu leyti. Þar eru þó verkfræðingar og tæknifræðingar, það er rétt að minna á það, þeir eru eitthvað á annan tug, hvor þessi hópur manna, þannig að þetta álít ég að séu ekki rök. Þetta er aðeins lýsing á því, hvernig hefur verið farið að því að skrapa saman kennaralið í þessa sjálfsagt ágætu skóladeild. Nú geta menn litið á það, að byggingar eru þær sömu, sem þarf fyrir skóla, hvort sem það er á Akureyri eða annars staðar úti á landi eða í Reykjavík. Húsnæði, meira að segja fyrir mennina, sem ganga í skólann, það er það sama, hvort sem það er á Akureyri eða í Reykjavík eða annars staðar. Og talað er um það, að þeir séu hér búsettir, nemendurnir í skólanum. Það er auðvitað hægurinn hjá að flytja skólann á þann hátt, að þeir, sem komnir eru í skóladeildirnar, lykju sínu námi hér, en skólinn yrði byggður upp, því að að mér skilst þarf að byggja þennan skóla upp alveg frá grunni hvað húsnæði snertir. Það er hins vegar dálítið undarlegt, að þegar sótt er á, og það er sótt á það með þá hugmynd, að þessi skóli verði byggður upp á Akureyri, þá er eins og verið sé að taka svolítið þrýstinginn af með því að setja það inn í frv., að hluti hans megi nú vera á Akureyri. Er ekki þá eðlilegra og er það þá ekki verkdrýgra, að hann væri þar raunverulega allur? Það er minnzt hér á tæki. Tækjabúnaður til skólans er auðvitað sá sami, hvar sem hann er. Það er aðeins spurning um það, hvort það er eitthvað af tækjum. sem geta verið sameiginleg við skólann og við aðrar stofnanir. Það væri engin goðgá. að hugsa sér rannsóknastarfsemi í kringum svona skóla á Akureyri. Þessi aðferð, sem ég minntist á að notuð er til þess að drepa svona mál í hvert skipti, er venjulega sú að leita til þeirra manna, sem starfa við viðkomandi stofnun, og spyrja um álit þeirra. Þeir eru spurðir: Finnst ykkur nú ekki ágætt að flytja ykkar stofnun burt? Það er alveg gefið, hvert þeirra svar verður. Þeir sjá auðvitað á því alla annmarka og telja úr því. Þannig eru slík mál sem þessi venjulega drepin á tæknilegan hátt.



Herra forseti. Fyrir skömmu talaði ég hér í hv. d. fyrir frv. að höfundalögum, 238. máli Nd. á þskj. 505. Hér er lagt fyrir hv. deild frv. til l. um heimild ríkisstj. til handa til að staðfesta Bernarsáttmálann til verndar bókmenntum og listaverkum í þeirri gerð hans, sem samþykkt var á ráðstefnu Bernarsambandsríkja í París 24. júlí 1971. Ég þarf ekki að fjölyrða um þetta mál. Frv. um heimild ríkisstj. til handa til að staðfesta Bernarsáttmálann í nýjustu gerð er í rauninni fylgimál frv. að höfundalögum. Ákvæði frv. að höfundalögum byggjast á þeirri gerð Bernarsáttmálans, sem gerð var á fundi í París og samþ. þar 24. júlí 1971. Það er því rökrétt, að jafnframt því, að sett séu höfundalög byggð á þessari nýjustu gerð alþjóðasáttmálans, sé ríkisstj. heimilað að staðfesta þá gerð sáttmálans sjálfs. Áður var af Íslands hálfu viðurkennd sú gerð sáttmálans, sem samþykkt var í Róm 2. júní 1928, og hún hefur gilt hér á landi frá því að Ísland gekk í Bernarsambandið árið 1947. Síðan hefur sáttmálanum verið þrívegis breytt og sú gerð hans, sem hér er lögð fyrir, er sú gerð, sem samkomulag varð um á þriðja endurskoðunarfundinum. Tekið er fram í 1. og aðalgrein þessara laga að gera má þá fyrirvara um einstök ákvæði og þær takmarkanir varðandi aðild, sem ríkisstj. þykir við eiga og heimilt er að gera samkvæmt sáttmálanum. En eftir að sáttmálinn hefur verið staðfestur, skulu þau ákvæði hans, sem Ísland er við bundið, og þá sérstaklega og að sjálfsögðu þau, sem leidd eru í lög, ef að lögum verður frv. að nýjum höfundalögum, hafa lagagildi hér á landi frá þeim tíma, sem ríkisstj. ákveður. Ég vil, herra forseti, leyfa mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Herra forseti. Það mál, sem hér er til umr., varðar námslán og námsstyrki og lýtur að breytingum á núgildandi lögum varðandi þetta efni og snertir 1. gr. Í 1. gr. núverandi laga segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Hlutverk lánasjóðs íslenzkra námsmanna er að veita íslenzkum námsmönnum lán til náms við Háskóla Íslands, kennaradeild stúdenta, framhaldsdeild og menntadeild Kennaraskóla Íslands, fyrsta hluta Tækniskóla Íslands, erlenda háskóla og tækniskóla, svo og aðrar hliðstæðar erlendar kennslustofnanir, samkvæmt nánari ákvæðum í reglugerð.“ Samkvæmt hinu nýja frv. hljóðar 1. gr. þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Hlutverk lánasjóðs íslenzkra námsmanna er að veita íslenzkum námsmönnum lán til náms við Háskóla Íslands, Kennaraháskóla Íslands, framhaldsdeild og menntadeild Kennaraskóla Íslands, 1.–3. hluta og menntadeild Tækniskóla Íslands, íslenzka stýrimannaskóla, Vélskóla Íslands, framhaldsdeild við íslenzka landbúnaðarskóla, erlenda háskóla og tækniskóla, svo og aðrar hliðstæðar erlendar kennslustofnanir, samkvæmt nánari ákvæðum í reglugerð.“ Hér er 1. gr. m. ö. o. víkkuð út þannig, að fleiri skólar koma undir þetta námslánakerfi, og er enginn vafi á því, að það er alger samstaða um það í þinginu, að ekki einungis langskólamenn svonefndir eða langskólanemendur skuli hljóta þau hlunnindi, sem felast í námslánum, heldur einnig aðrir skólar, eins og hér eru upp taldir, og horfir þar verulega til eflingar, ekki sízt verklegri menntun og menningu í landinu. Ég skal því ekki hafa fleiri orð um jafn sjálfsagðan hlut og hér er um að ræða, heldur aðeins lýsa því yfir, að menntmn. hefur kannað þetta mál og orðið ásátt um að leggja til, að það verði samþ. óbreytt. Að lokum er svo í þessu frv. ákvæði til bráðabirgða, þar sem gert er ráð fyrir því, að menntmrh. skuli beita sér fyrir endurskoðun laga um námslán og námsstyrki og skuli að því stefnt að henni sé lokið, áður en þing kemur saman haustið 1972. Hér er m. ö. o. allt með felldu.



Herra forseti. Mál þetta hefur þegar verið svo ítarlega rætt, að ég mun ekki gera það efnislega, enda, legið fyrir hv. Alþ. mörg undanfarin þing. Ég vildi aðeins leyfa mér að fylgja með örfáum orðum úr hlaði brtt., sem ég vil leyfa mér að leggja hér fram skrifl. og leyfa mér að flytja ásamt hv. 1. þm. Sunnl. Þessi brtt. er við 5. gr. frv. þess efnis, að á eftir 2. tölul. 1. mgr. komi nýr liður og töluröð breytist samkv. því, þ. e. undir 3. lið komi: „atvinnumálanefnd, skipuð 7 mönnum.“ Það verði sem sé kjörin til viðbótar ein n. í Sþ., sem beri nafnið atvinnumálanefnd. Einnig leggjum við til í till. okkar, að í b-lið, á undan síðasta málsl. 2. mgr. komi: „Til atvinnumálanefndar skal vísa þeim málum. sem landbúnaðar-, sjávarútvegs- og iðnaðarnefndir í deildum mundu fjalla um, ef borin væru fram í frumvarpsformi.“ Þessi till. er borin fram að gefnu tilefni sérstaklega vegna þess, að það hefur legið fyrir nú í vetur, að það eru ekki aðeins tugir mála, sem hefur verið vísað til allshn., heldur geri ég ráð fyrir, að þau mál fari að nálgast 100 nú, og sízt ætla ég að draga úr þeirri staðreynd, sem öllum er ljós, að þessi hv. n., allshn. Sþ., hefur sjaldan unnið betur en hún hefur gert á yfirstandandi þingi. Hins vegar er það svo, að flutningur þessarar brtt. okkar er fyrst og fremst af hagræðingarástæðum, og teljum við, að með samþykkt hennar megi mikil vinna sparast og fleiri mál gætu þar náð afgreiðslu til Sþ. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að óska þess, að leitað verði afbrigða fyrir þessari till. og hún borin upp.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram brtt., sem sjá má á þskj. 713 og er um að bæta við einni nýrri n. í hvorri d. Við 2. umr. þessa máls gerði ég grein fyrir þessari hugmynd minni og þessari till. og skal því ekki orðlengja það miklu frekar hér, sem ég hef áður sagt. Ég vakti athygli á því, að nú væri það svo, að n. væru skipaðar vegna allra helztu atvinnuvega landsmanna, landbúnaðar, sjávarútvegs og iðnaðar. Auk þess væru n. um samgöngumál og mál félagslegs eðlis. Því væri ekki óeðlilegt, þótt sérstök n. væri skipuð vegna verzlunar og viðskipta, sem einnig hljóta að teljast til höfuðatvinnuvega þjóðarinnar. Ekki þarf að fara mörgum orðum um það, hvers eðlis þau mál yrðu, sem til þessarar n. yrði vísað. Nafn n. bendir til þess og felur það í sér. Það er mín skoðun, að þetta sé sjálfsögð og eðlileg nefndarskipan, og það ætti varla að vera til mikils trafala, þó að ein n. bættist við í d. Ég er jafnvel þeirrar skoðunar, að það geti flýtt fyrir nefndastörfum, ef n. yrði fjölgað með þessum hætti, því að mín reynsla er sú, að oft vill fara svo, að í hinum ýmsu n., sem fyrir eru nú, hlaðast upp mál og vegna tímaskorts og anna hjá nm. vill verða erfitt að ganga frá málum og afgreiða þau. Því fleiri sem n. eru, því færri mál fara til hverrar n., og því ætti að ganga rösklegar að afgreiða þessi sömu mál. Ég held svo, að ég sjái ekki ástæðu til þess að hafa fleiri orð um þessa till., en óska eftir því, að hún verði tekin til afgreiðslu nú við þessa umræðu.



Herra forseti. Ég vil skýra frá því, að milli 2. og 3. umr. hefur verið haldinn fundur í allshn. þessarar hv. d. og frv. þar tekið til nokkurrar athugunar. Þar voru uppi m. a. þær hugmyndir, sem nú hafa komið fram í brtt. á þskj. 713 og skrifl. brtt. Að athuguðu máli varð n. sammála um það að leggja til. að samþ. yrði brtt. við 10. gr. frv., sem varðar fyrirspurnir. Brtt. er þess efnis, að bætt verði inn í gr., að fyrirspurn skuli ávallt tekin á dagskrá eigi síðar en 8 virkum dögum eftir að hún var leyfð. Þetta sýndist nm. vera sjálfsögð breyting til þess að tryggja það, að ekki drægist um of að taka fyrirspurn á dagskrá. Þessi brtt. er á þskj. 716, en þar er einnig brtt. við 13. gr., sem er aðeins leiðrétting málfræðilegs eðlis og verður að telja sjálfsagða. Ég man ekki, hvort hún var sérstaklega rædd í n., en ég hef rætt um hana við skrifstofustjórann, og það er aðeins málfræðileg leiðrétting. Til þeirra till., sem fram hafa komið á þskj. 713, og til skrifl. brtt., sem fyrir liggur, hefur n. ekki tekið afstöðu sem slík.



Herra forseti. Það eru aðeins fáein orð til þess að mæla með þeirri till., sem hér er flutt skrifl. af hálfu hv. alþm. Péturs Sigurðssonar og Ingólfs Jónssonar, þ. e. hv. 10. þm. Reykv. og hv. 1. þm. Sunnl. Ég vil mæla með þessari till. Mér finnst hún skynsamleg og eðlileg og tel, að hún mundi bæta vinnubrögð í Sþ. Allshn. er orðin ofhlaðin málum, en málin mundu dreifast og verða n. viðráðanlegri með þessu lagi. Ég víl mæla með þessari till.