Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Við hv. alþm. Ingvar Gíslason flytjum hér till. til þál. um að ríkið sé virkur aðili að kjarasamningum vinnumarkaðarins, það er 183. mál. Till. hljóðar þannig: „Alþingi ályktar að fela félmrh. að undirbúa í samráði við aðila vinnumarkaðarins frv. til laga er feli í sér að ríkisstj. séu á hverjum tíma virkur aðili að heildarkjarasamningi um kaup og kjör í landinu, ásamt aðilum vinnumarkaðarins.“ Eins og öllum alþm. er kunnugt hafa farið fram að undanförnu, bæði á Alþ. og annars staðar, miklar umr. um samninga vinnumarkaðarins og á hvern hátt þeim væri best fyrir komið. Þeir, sem hafa lifað og hrærst í starfi í sambandi við stéttarfélög, samvinnufélög, verkalýðsfélög og launþegasamtök svo að segja frá því að þeir komust til vits og ára, hafa náttúrlega oft hugleitt á hvern hátt þessum samningum væri fyrir komið. Ég ætla í byrjun máls míns að gera svolitla grein fyrir því, hvernig starfsmaður í samvinnufélagi lítur á þessa samningagerð, því að mér finnst að það sé svolítið innlegg í þetta mál, þegar það er rætt frá grunni. Þegar við lítum yfir þær samninganefndir, sem standa í samningum vinnumarkaðarins, sjáum við að þarna eru menn sem hafa setið báðum megin við borðið. Í fyrsta lagi hafa þeir verið í verkalýðsfélagi eða sjómannafélagi og verið þá þátttakendur í samningagerðinni þeim megin frá. og svo aftur sem framkvæmdastjórar eða starfsmenn fyrir atvinnufyrirtækjum. Þeir þekkja því þessar leiðir frá báðum hliðum. Hvað viðvíkur forstöðumönnum fyrir samvinnufélagi, þá lítur málið þannig út, að í einu stóru samvinnufélagi kjósa félagsmenn þess samvinnufélags stjórn fyrir félagið, sú stjórn ræður aftur framkvæmdastjóra, og þau fyrirmæli, sem hann fær frá stjórninni, eru fyrst og fremst þau að reka fyrirtækið á sem hagkvæmastan hátt. hafa lágt vöruverð, skila hagnaði til uppbyggingar fyrir félagíð og til endurgreiðslu til félagsmanna. Um kaupgreiðslur er ekki beinlínis rætt, en reiknað með að kaup sé greitt eftir þeim samningum sem gilda á hverjum tíma. Þessir forustumenn fyrir samvinnufélagi koma svo síðar sem jafnframt forustumenn fyrir launþegasamtökum og gera kaupkröfur til þessara samvinnufélaga, og þá verður hinn gullni meðalvegur, sem þessir forustumenn fyrir samvinnufélögunum fara, oft vandrataður. Það er því oft ekki sársaukalaust er þessir forustumenn finna til þess, að einmitt þeir menn í launþegastétt, sem eru hvort tveggja forustumenn fyrir launþegum og forustumenn fyrir samvinnufélögum, vilja oft ásaka þessa forustumenn fyrir ekki nægilega sanngirni þegar til samninga kemur. Ég vil aðeins nefna í þessu sambandi eitt dæmi um þessi atriði sem er nokkuð táknrænt, og hefur það komið fyrir á öðrum stöðum. Á mínu félagssvæði kom það fyrir fyrir nokkru, að verkalýðsfélag á staðnum fór í verkfall, sem er náttúrlega ekki í frásögur færandi, en það lenti í verkfalli við dótturfélag samvinnufyrirtækisins eða kaupfélagsins, sem í sjálfu sér var ekki óeðlilegt þar sem það náði yfir allt svæðið. Eftir viku verkfall biður verkalýðsfélagið kaupfélagið um styrk í verkfallssjóð. Það væri í sjálfu sér ekkert óeðlilegt, þó að sú beiðni kæmi fram, því að upphaflega hafði kaupfélagið verið stofnað af verkalýðsfélaginu og samkv. grundvallarreglum sínum átti það að vinna fyrir verkamenn og hafði gert með því að fara eftir þeim fyrirmælum sem því voru fengin í samþykktum. En þarna kom upp dálítið einkennileg staða gagnvart einmitt þessari samningagerð. Forustumenn kaupfélagsins voru svo sem í engum vafa um hvað ætti að gera. Það var samþykkt einróma af stjórninni að leggja fé í verkfallssjóð verkalýðsfélagsins. En þarna var þá komið upp þetta dæmi, að kaupfélagið var farið að leggja í verkfallssjóð verkalýðsfélagsins, sem var í verkfalli við þess eigið fyrirtæki og fyrirtæki þeirra verkamanna sem voru náttúrlega í verkfalli. Ég kem með þetta dæmi vegna þess að það sýnir á hvern hátt þessi mál geta snúist í þeim samningum sem eru að fara fram daglega í okkar þjóðfélagi. En svo að við víkjum nánar að þessari till., þá er, eins og fram kemur í henni, um mikla breytingu að ræða frá því sem verið hefur. Ég tel að ég þurfi ekki að lýsa því, hvernig samningagerðir hafa farið fram að undanförnu. Það þekkjum við allir of vel til þess að ég þurfi að vera að skýra það. En á hverju byggist þessi aðferð, þessi tilhögun, sem við höfum notað? Hún byggist fyrst og fremst á frjálsu markaðskerfi, að framboð og eftirspurn ráði markaðinum, bæði vinnumarkaðinum og fjármagnsmarkaðinum. Talið er að rétt sé að ríkisvaldið hafi sem minnst áhrif á gerð kjarasamninga. Hins vegar á ríkisvaldið að grípa inn í, ef um stórfellda framleiðslustöðvun er að ræða eða stórfellt atvinnuleysi. Hið frjálsa markaðskerfi á að sjá um afganginn. Verkföll eiga að geta staðið eins lengi og þörf er á, og atvinnurekendur eiga helst ekki að vera mjög mannlegir, heldur fyrst og fremst að vera peningamenn, sem sjá um að semja ekki fram yfir það sem geta fyrirtækisins leyfir. Og þegar verkbönn og verkföll hafa staðið til skiptis það lengi að atvinnurekandinn er kominn á kaldan klaka og vinnuþiggjendur eiga ekki málungi matar, þá virðist vera að tími sé til að semja eftir þessu kerfi sem við höfum farið eftir. En spurningin er: Höfum við farið eftir þessu kerfi? Því vil ég svara neitandi. Við höfum að mestu leyti hafnað hinu frjálsa markaðskerfi. Ég tel að því hafi verið hafnað fyrir 1920, og þessi þróun í átt frá frjálsu markaðskerfi hefur verið að aukast ár frá ári. Tryggingalöggjöfin, afurðasölulöggjöfin, öll vinnulöggjöf og að nokkru leyti fræðslu- og heilbrigðislöggjöfin, er sett hefur verið á síðari árum, hefur staðfest það betur og betur, að við höfum afneitað hinu frjálsa markaðskerfi að stórum hluta. Allir flokkar hafa verið sama sinnis að mestu leyti sama hvaða ríkisstj. hefur verið, og þó að einstakir hópar innan vissra flokka hafi rekið upp óp við og við og viljað „báknið burt“, þá hefur í sjálfu sér engin meining verið á bak við það. Orsökin er sú, að þrátt fyrir kosti, er meðmælendur hins frjálsa markaðskerfis hafa talið fylgja því, svo sem meiri hagvöxt og þar af leiðandi meiri peninga, betra húsnæði og betri lífsafkomu, hafa menn orðið sammála um að fórna fjárhagslegum atvinnuávinningi af hagvexti fyrir önnur lífsgæði sem menn telja verðmeiri. Á þetta sérstaklega við á seinni tímum, þar sem menn hafa tekið umhverfið, samhjálpina, trygginguna, heilsugæsluna og menntun fyrir alla þjóðfélagsþegna fram yfir, meiri hagvöxt. Í sambandi við samningagerðina á vinnumarkaðinum höfum við ekki breytt til. Við teljum að rétt sé að fela þetta verkefni, kjarasamninga, aðilum vinnumarkaðarins, eins og var áður en við neituðum að mestu leyti þessu frjálsa markaðskerfi. En eðlilega, með breyttum aðstæðum í þjóðfélagi, þurfum við einnig að breyta þessu atriði eins og öðru sem breyta þarf í þjóðfélaginu. Ef við ætlum að gera breytingar, sem skipta verulegu máli, þá erum við oftast nær vanir að spyrja: Hvað gera aðrar þjóðir? Og ég er í engum vafa um það, að ef þetta fyrirkomulag, sem hér er bent á, hefði verið búið að taka upp t. d. í Svíþjóð eða Noregi, þá hefði þótt eðlilegt að reyna þetta fyrirkomulag hér. Má þá benda á, að við erum mjög fljótir að taka upp nýjungar sem koma frá þessum löndum, hvernig svo sem þær reynast hjá okkur. En lítum lauslega á það sem er að gerast í öðrum löndum í sambandi við þetta, t. d. Ástralíu. Þar er ríkið, sem að mestu leyti ákveður kaupið fyrir eitt ár í einu og í litlu samráði við verkalýðshreyfingu, þar sem hún er mjög sterk. d Kanada er það fyrst og fremst upplýsingastofnun, sem gefur tilkynningu um hvað eðlilegt sé að kaupið hækki mikið, og almenningsálítið heldur því innan þeirra marka. Um óeðlilegar kauphækkanir einstakra stétta verður því ekki að ræða, þannig að röskun verður ekki á hinum almenna markaði. Hægt er að halda kaupi innan þess ramma sem ríkisvaldið á hverjum tíma álítur eðlilegt. Flestallir þekkjum við nokkuð vel til Norðurlandanna, þar sem það er fyrst og fremst þrýstingur ríkisvaldsins á hin sterku alþýðusamtök sem hefur áhrif á það, hvernig launasamningar fara fram. Einnig má á það benda, eins og við þekkjum, að alþýðusamtökin eru sterk í þessum löndum og hafa á mörgum tímum haft úrslitaáhrif í ríkisstj. Um samninga milli ríkisvaldsins og verkalýðssamtakanna hefur því raunverulega verið að ræða, þegar samið hefur verið um kaup og kjör. Við þekkjum líka til í Englandi, þar sem vagga verkalýðshreyfingarinnar stóð, Englendingar virðast, að eigin sögn, vera komnir í nokkrar ógöngur með það skipulag sem ríkir hjá þeim. Helsta áhyggjuefni þeirra virðist vera það, að þeir virðast ekki ráða við samkeppnisaðstöðuna í Evrópu, þannig að Vestur-Þjóðverjar vilja komast þar fram úr þeim í framleiðslugetu. Þetta breska „system“ virðist því hafa gengið sér alveg til húðar hvað varðar að tryggja mönnum hærri laun, einmitt vegna þess að skipulagið virðist ekki vera komið úr skorðum. Ég ætla aðeins að koma að þessu seinna. Ég tel að í öllum þessum löndum, sem hér hefur verið minnst á, hafi þróunin verið í þá átt fyrst og fremst, að ríkisvaldið hefur aukið afskipti sín af þessum málum og tekið virkari þátt í samningagerð, þó að ekki hafi verið gengið eins langt og hér er lagt til. En ég tel að við höfum nokkra sérstöðu í þessum málum. Í þessum löndum, sem ég minntist á áðan, hefur verið gengið út frá frjálsu markaðskerfi. Þar er gengið út frá, að eðlilegt atvinnuleysi sé 4–6%. Ég held að við hér á landi höfum hafnað slíku eðlilegu ástandi. Í skýrslu, sem hér kom út fyrir nokkurn, er einmitt skýrt frá því, að síðan 1940 hafi ekki verið nema 4–5 ár atvinnuleysi á Íslandi, þannig að ég held að allar þjóðfélagsstéttir og ráðamenn í þjóðfélaginu séu búin að afskrifa það sem eðlilegt ástand eða möguleika sem hægt sé að byggja á, að við höfum það ástand sem er í þessum löndum. Við höfum líka dálitla sérstöðu að öðru leyti, þar sem er fámenni þjóðarinnar, þó að ég fari ekki nánar út í það að skilgreina það. Við höfum enn þá sérstöðu að einu leyti, sem er kannske einna mikilvægust, að við höfum töluvert veikara framkvæmdavald en þessar þjóðir. Þó að þessi lönd vilji ógjarnan grípa til þessa síðasta vopns, sem ég minntist á, að það sé yfirleitt ekki gert, þá vitum við að þau vopn, sem aldrei eru notuð, eru einna áhrifaríkust. Okkur er í fersku minni verkamannastjórnin, sem nú ríkir í Bretlandi, og þær aðstæður, sem hafa neytt hana til þess að beita hervaldi til að halda vissum hópum í þjóðfélaginu innan þess marks, sem þeir telja eðlilegt, innan 10% hækkunarmarks, en ríkisstj. hefur samið við verkalýðsfélögin og atvinnurekendur um að fara megi upp að því marki. Það hljóta að hafa verið töluvert þung spor fyrir þessa stjórn að þurfa að gripa til þessara ráða. Við getum einnig tekið sem dæmi um þetta þá atburði sem eru að gerast nú daglega í Bandaríkjunum, þar sem hið frjálsa markaðskerfi ræður, að eftir 11 vikna verkfall, þar sem kolanámumenn standa í verkfalli og heimta launahækkun, þá verður Bandaríkjastjórn að gripa inn í. Ef við hugsum okkur þetta dæmi hér á Íslandi, sjáum við að þetta mundi aldrei geta gerst hér. Í fyrsta lagi vegna þess að verkfall mundi ekki geta staðið hjá svo litlum hóp í svona langan tíma og í öðru lagi mundi ríkisvaldið ekki geta gripið inn í á þann hátt sem gert er í Bandaríkjunum, vegna þess að ríkisvaldið væri búið að grípa inn í og koma á sættum löngu áður en til þess kæmi, sem nú er að gerast í Bandaríkjunum, og það er vegna þess að þetta kerfi, sem þar er, er ekki hjá okkur. Ég vil svo koma hér inn á það sem hefur raunverulega gerst hjá okkur í þessum málum á undanförnum árum. Nokkrar till. hafa komið fram m. a. s. á þessu þingi, er snerta kjör hins almenna launþega, fluttar af þm. Alþb., svo sem till. um hámarkslaun og till. um að ríkið semji beint við Stéttarsamband bænda, en till. um það mun einnig væntanleg frá ríkisstj. Áður hefur Alþ. nokkrum sinnum sett lög er snerta kjör launþega í landinu. Er þar, skemmst að minnast laga sem vinstri stjórnin setti 1971 um styttingu vinnuvikunnar og lengingu orlofs. Umr. um, að bændur semji beint við ríkisstj. hafa farið fram áður, en þó ekki orðið af neinni samþykkt. Þó má gera ráð fyrir því, að nú sé vilji fyrir því, að frv. um þetta komist í gegn, að bændur semji beint við ríkisstj. Nú nýlega hafa verið gerðir samningar við opinbera starfsmenn um kaup og kjör og þeir fengið takmarkaðan verkfallsrétt. Fiskverð er ákveðið í flestum tilfellum af yfirnefnd, þar sem ríkið skipar oddamann. Má því með nokkrum sanni segja, að þar sé ríkið viðsemjandi á svipaðan hátt og hjá bændum. Ef við tökum nú saman allar þær stéttir sem raunverulega semja við ríkisvaldið og hvað það er stór hluti af þjóðinni, þá mundi ég áætla, að það gæti verið um 35% eða 1/3 hluti þjóðarinnar sem nú semur beint við ríkisvaldið. Það er því augljóst, að nú þegar semur stór hluti af launafólki í landinu beint við ríkisvaldið, og ef við lítum til samningagerða undanfarinna ára, er um óbeina samningagerð að ræða gagnvart miklu fleiri aðilum, því að þær samninganefndir, sem á undanförnum árum hefur verið stillt upp til að semja um kaup og kjör, hafa að verulegu leyti verið getu- og úrræðalausar til samninga. Atvinnurekendur hafa í flestum tilfellum vitað, að þeim var um megn að greiða það kaup, sem um var verið að semja, en hafa, í trausti þess að ríkisvaldið gripi í taumana með aðstoð, samið langt umfram það sem þeir gátu staðið við. Það hefur haft í för með sér auðsæ verðbólguáhrif. Við flm. teljum að með almennri þátttöku ríkisvaldsins í samningagerð og raunhæfum áhrifum á samningagerðina mundi vinnast í fyrsta lagi samræming launataxta, sem er geysilega stórt atriði í þessu máli. En eins og flestum er kunnugt ríkir mikið ósamræmi milli samninga ríkisvaldsins og atvinnurekenda og milli þeirra síðarnefndu innbyrðis. Má nefna í því sambandi, að eftir heildarsamninga ASÍ við atvinnurekendur á s. l. ári komu samningar ríkisins við opinbera starfsmenn. Var þar miðað við að leiðrétting fengist á kjörum þeirra til samræmis við þá sem áður voru búnir að semja. En þegar upp var staðið voru samningar opinberra starfsmanna þó nokkuð miklu hagstæðari, fyrir utan ýmis fríðindi sem opinberir starfsmenn hafa, en aðrir hafa ekki. Það má með sanni segja, að umsvif ríkisins hér á landi séu orðin það mikil að ekki sé vandi fyrir ríkisvaldið að finna flestum starfsmönnum í þjónustu- og atvinnugreinum á Íslandi einhvers staðar stað í sinni launaskrá. Það hefur þann kost, að það mundi skapa miklu meira heildarsamræmi í öllum launum í landinu en nú er, þó náttúrlega að því tilskildu að gott samstarf og góð samvinna tækist með ríkisvaldinu og launþegasamtökum og öðrum aðilum vinnumarkaðarins. Ég held líka að sú láglaunastefna, sem Alþýðusamband Íslands hefur verið að reyna að vinna að á undanförnum árum, en orðið sárlega lítið ágengt, mundi fá töluvert mikinn stuðning í sambandi við það að á kæmist allsherjar launaskrá, því að ég tel að ýmislegt af þeim atvinnurekstri og þeirri atvinnu, sem fram fer utan þessara heildarkjarasamninga ríkisvaldsins, mundi hækka í skala við að koma inn á þá flokka. Annar kostur við það, að ríkið sé virkur aðili að heildarsamningum, eru skarpari mörk en nú eru um hvað verið er að semja og við hverja er verið að semja. Ég gat um það áðan, að í mörgum undanförnum samningum milli aðila vinnumarkaðarins hefðu þessi mörk ekki komið nógu skýrt fram. Forustumenn launþegasamtakanna hafa túlkað viðsemjendur sína sem hina raunverulegu viðsemjendur er sætu yfir því fjármagni, að þeir gætu auðveldlega greitt hærra kaup, ekki aðeins í krónum, heldur hærri rauntekjum. Hækkað kaup hefði því ekki áhrif til hækkunar verðlags og þar með verðbólguaukningu. Raunveruleikinn er allt annar, og það sannar best sú skýrsla um verðbólguvandann sem hér hefur verið dreift, að frá árinu 1960 til ársins í ár hefur að meðaltali verið um 20% kauphækkun á ári, en rauntekjur hafa aðeins aukist um 2%. Afleiðingin hefur verið aukin verðbólga og raunverulegar kjarabætur sáralitlar. Ég tel að raunveruleikinn sé sá, að atvinnurekendur hafi gefist upp á að hamla gegn kauphækkunum, og það er í sjálfu sér ósköp skiljanlegt. Það er óvinsælt, og atvinnurekendur vita það af fyrri reynslu, að ríkisvaldið mun hlaupa undir bagga, ef illa gengur, og bæta upp það sem á vantar. Ég tel því, eða við flm., að það sé nauðsynlegt að ríkisvaldið sé virkur aðili að samningsgerðinni og segi viðsemjendum hvað viðkomandi samningsgerð hafi í för með sér. Með núverandi hagstjórnartækjum ætti slíkt ekki að vera erfitt. Það mætti fela það sérstakri stofnun er gæfi upplýsingar um hvað raunverulega er hægt að borga við viðkomandi aðstæður, hvar verðbólgan kemur inn í dæmið, hvar raunveruleg takmörk eru. Þessum upplýsingum ætti að koma í fjölmiðla á viðtækan hátt, þar sem gerð væri grein fyrir afleiðingum ef yfir mörkin væri farið. Inn í þetta dæmi kæmu eðlilega margir liðir: markaðsverð, inn- og útflutningsframleiðsla, stjórn peningamála, fjárfesting opinberra aðila og einstaklinga, afborganir, skuldir o. s. frv. Launþegasamtökin gætu síðan eðlilega valið og hafnað. Stærsti munurinn frá því sem nú er, er að þarna erum við að fást við allt dæmið. Það er verið að skipta öllu kaupi og kjörum í einu á vegum samfélagsins. Með því að ríkið sé þarna að semja við bændur, semja við sjómenn, semja við opinbera starfsmenn og sé aðili að þeirri samningagerð, sem þá er eftir, hefur það allt í einni hendi, sem þarf til að byggja upp þá hagstjórn, sem ætlað er að beita, og þá er unnt að leggja allt dæmið fyrir, viðsemjendurna, en ekki bara einstaka aðila úr atvinnustéttunum, þannig að einn sé að semja í dag og annar á morgun, einn verði að fá hækkun þegar hinn er búinn að fá hækkun. Í mörgum kosningum undanfarin ár hafa menn bent á það, að kjarabaráttan ætti að fara fram í kjörklefa. Með þeirri breytingu, sem hér er rætt um, er það raunverulegt. Beint samband skapaðist milli raunverulegs kaupgjalds og kaupmáttar og viðkomandi ríkisstj. í landinu. Sá afsökunaraðili, er atvinnurekendur hafa verið fyrir lélegum kaupmætti launa og víxlgengi kaupgjalds og verðlags, væri horfinn þar sem aðeins væri um einn aðila að ræða, sem gæti stjórnað, og hann gæti samið í samráði við alla aðila vinnumarkaðarins í einu. Með þessum breytingum tengdist saman raunverulegt vald og ábyrgð. Þarna gæti komið til greina, að við höfum e. t. v. of langt á milli kosninga, þannig að menn gætu ekki valið og hafnað nógu oft. En í sjálfu sér væri ekkert á móti því að taka upp þá breytingu, sem hefur verið framkvæmd í Svíþjóð - við erum mjög fúsir yfirleitt til að taka við nýjungum sem koma frá Svíþjóð - og kjósa á þriggja ára fresti, þannig að þetta uppgjör færi fram með styttra millibili en nú er. Í þeirri skýrslu, sem útbýtt var og heitir Verðbólguvandinn, er nokkuð farið inn á þessi mál. Ég ætla hér í lokin að minnast á einn kafla, sem kemur alveg sérstaklega inn á þetta atriði sem hér er verið að ræða. Það er nauðsyn á samræmdri efnahagsstefnu. Það er 5. kafli í þessari grg. um verðbólguvandann. Ég ætla aðeins að stikla á stóru í sambandi við þau atriði, sem koma inn á þetta mál, og þær úrlausnir, sem nefndin hefur komist að niðurstöðu um, sem ég tel að séu í fullu samræmi við það sem hér hefur verið sagt. „Nauðsyn samræmdrar efnahagsstefnu. Reynsla undanfarinna ára og áratuga sýnir glöggt þörfina fyrir samræmda efnahagsstefnu, sem ekki styðst aðeins við þingfylgi ríkisstjórna, en nýtur einnig viðurkenningar og skilnings hagsmunasamtaka almennings. Meginforsenda fyrir árangursríkri hagstjórn, þar sem komist sé nálægt viðunandi niðurstöðu að því er varðar helstu markmið efnahagsstefnu - að verðlagsþróuninni meðtalinni - er eins konar málamiðlun milli þeirra, sem taka mikilvægustu ákvarðanir í efnahagsmálum þjóðarinnar af hálfu stjórnvalda annars vegar og aðila vinnumarkaðarins hins vegar.“ Og hér segir m. a.: „Heiti eins og tekjustefna eru villandi að því leyti, að engin von eða vit er í því að byggja viðnám gegn verðbólgu á því einu að halda aftur af tekjuhækkun almennings, en hafa lausatök á fjármálum og peningamálum.“ Þarna er einnig komið að meginstefnunni í þessu, að gera sér grein fyrir öllu dæminu í einu: „Í raun og veru þarf að leita málamiðlunar með mikilvægustu ákvörðunaraðilum hagkerfisins með einhverjum þeim hætti, sem í senn virðir grundvallarreglur fulltrúalýðræðis og hefð frjálsra samninga um kaup og kjör,“ segir í þessari grein. „Til þess að móta farsæla, samræmda efnahagsstefnu á næstu árum þarf að taka mið af nokkrum meginatriðum. Þau eru þessi: 1) Árlegar þjóðhags- og framkvæmdaáætlanir, tengdar könnunarreikningum fyrir helstu þjóðhagsstærðir fáein ár fram í tímann hverju sinni, verði sameiginleg viðmiðun allra, sem áhrif hafa á stjórn efnahagsmála.“ - Ég les hér aðeins smákafla úr þessu. „2) Stefnan í fjármálum ríkisins, peninga-, gengis- og lánamálum sé kynnt og rædd á sömu forsendum og launa- og tekjustefnan.“ Þá er það sem þessi þáltill., sem við flytjum hér, kemst í andstöðu við verðbólgunefndina, sem skrifar þessa grein um verðbólguvandann, en þar segir: „3) Meginreglan í launa- og tekjuákvörðunum eru frjálsir samningar milli hagsmunaaðila, en aðgerðir af opinberri hálfu koma einnig til greina sem þáttur í lausn kjaradeilna, enda séu þær aðgerðir byggðar á viðtæku samráði við hagsmunasamtök. Þarna vildi ég að þessi grein breyttist þannig, að aðgerðir hins opinbera komi ekki einungis til greina, heldur sé ríkisvaldið virkur aðili að þeirri samningagerð, sem gerð er á hverjum tíma til samræmingar og stjórnunar. „4) Þau markmið, sem efnahagsstefnunni eru sett, verða að vera raunhæf og samrýmanleg innbyrðis. Óraunhæf markmið koma óorði á efnahagsstefnuna.“ Hér áfram: „En til þess að þær ákvarðanir, séu farsælar, þegar til lengdar lætur, verða þær að miðast við raunhæft mat á þjóðarhag.“ Svo er bent hér á samvinnunefnd milli aðila vinnumarkaðarins og ríkisvaldsins, sem í sjálfu sér gæti alveg eins verið aðili sem samninganefnd. Og þar er rætt um að ráðh. verði formaður samvinnunefndarinnar, aðild að nefndinni eigi fulltrúar frá hagsmunasamtökum og þess beri að gæta að samtök allra mikilvægustu samtaka á vinnumarkaðinum eigi aðild að nefndinni. Nefndin hittist reglulega o. s. frv. „5) Efnahagsstefnuna verður að móta með hliðsjón af markmiðum tekjuskiptingar og atvinnuöryggis auk markmiðanna um jafnvægi í utanríkisviðskiptum og hægari verðbreytingar 6) Jafnvel skammtímaráðstafanir í efnahagsmálum verða að taka nokkurt mið af þróuninni til lengri tíma lítið.“ Ég held að í þessari skýrslu, sem hér kemur frá verðbólgunefnd sé raunverulega farið inn á þetta markmið að mestu leyti, nema það er aðeins rætt um samstarfsnefnd sem gerir till. og verður þannig hálfpartinn í lausu lofti. Ég held að það sé komin töluverð reynsla á þetta fyrirkomulag, að það verði að vera miklu fastara form, það verði að vera beinn aðili sem semur og hefur áhrif á samningagerðina á hverjum tíma og mótar þannig heildarstefnuna í efnahagsmálum. Ég held að við komumst ekki að farsælli lausn nema það sé gert. Ef sú staða kemur upp að ekki semst milli ríkisins, aðila vinnumarkaðarins og sjómanna og bænda innan þessa ramma er viðkomandi stofnun ríkisins telji eðlilegt, sem hefði með þessi mál að gera, ætti ríkisstj. ávallt þess kost að leggja málið undir dóm þjóðarinnar í almennum kosningum og hlíta þeim úrskurði. Þá á náttúrlega sama við um og hér, en þó miklu nánar en áður hefur verið. Ég tel að með þessu mundi ábyrgðin vera miklu greinilegri og koma sterkar fram en hún hefur gert með því fyrirkomulagi sem við höfum nú. En þau úrræði, sem koma hér fram hjá verðbólgunefnd, eru ekki nógu raunhæf og hitta ekki nógu vel í mark. Ég vil svo leggja til, hæstv. forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og félmn.



Herra forseti. Till. sú til þál., sem hér liggur frammi til umr., er ósköp sakleysisleg að orðalagi, rúmar þrjár línur prentaðar. En ef í stuðningi við hana og hugsanlegri samþykkt fælist samþykkt á þeirri ítarlegu grg. sem fylgir, þá fer málið að vandast frá mínum bæjardyrum séð. Ég er ekki hagmæltur og ég er ekki góður í kvæðum, því miður, en einhvers staðar hefur það komið inn í mitt hugskot að í ljóði eftir mjög byltingarsinnaðan mann hafi staðið þetta: „Sovét-Ísland, óskalandið, - hvenær kemur þú?“ Ef þau atriði og sú stefna, sem mörkuð er í grg. sem fylgir þessari till., yrðu samþykkt, þá verð ég að segja það, að þeir hv. flm., sem standa að þessari till., hafa sannarlega skotið öðrum hv. þm., sem ég hef staðið í þeirri meiningu að væru allbyltingarsinnaðir, ref fyrir rass. Frá mínum bæjardyrum get ég ekki séð annað en að eftir samþykkt þessarar þáltill. og þá um leið grg. og þeirri stefnu, sem mörkuð er í þessari grg., sé það aðeins lítilmótlegt og lítilfjörlegt framkvæmdaatriði að setja á stofn Sovét-Ísland hér hjá okkur, því að þegar þau atriði eru komin í framkvæmd, sem gerð er grein fyrir í þessari ítarlegu grg., þá er gersamlega búið að útiloka hlutverk hins frjálsa atvinnurekanda í þjóðfélaginu. Öll þau mál, sem snerta vinnumarkaðinn, yrðu þá orðin eingöngu málefni, sem snerta ríkið og launþegasamtökin. Til stuðnings þessum ummælum mínum vil ég lítillega staðnæmast við nokkur atriði, sem tilgreind eru í þeirri grg. sem hér liggur fyrir. Hér er því t. d. slegið föstu í upphafi, að ríkisvaldið eigi að gerast beinn þátttakandi í gerð kjarasamninga og taka þannig fulla ábyrgð á framkvæmd þeirra og þá náttúrlega um leið að bera ábyrgð á öllum atvinnurekstri. Þá get ég ekki séð hvað er að gera með nokkurn atvinnurekanda. Ríkið vitanlega yfirtekur það líka. Flm. þessarar till. fullyrða að atvinnurekendur hafi raunverulega gefist upp á að hamla gegn kauphækkunum, af því að það sé óvinsælt í landi kunningsskaparins, og fyrir þá sé ekki um annað að gera, ef illa gangi, en að ganga ríkisfarveginn. Í þessari grg. eru uppi hugleiðingar um að setja á stofn stofnun á vegum ríkisvaldsins, sem á hverjum tíma ætti að hafa það hlutverk á hendi að reikna út hvað væri hægt á hverjum tíma að skammta launþegum. Flm. gera ráð fyrir því, að launþegasamtökin gætu einnig reiknað út þetta dæmi. En það er hvergi minnst á það, að atvinnuvegirnir, sem eiga að greiða þessi laun, hefðu hugsanlega eitthvað um þetta að segja, þeir gætu eitthvað reiknað. Ég get ekki skilið, svo að maður haldi áfram að vitna í þessa grg., annað en þær hljóti að verma mjög einhverjum byltingarsinnuðum manni, þessar undirtektir grg., kaupgjaldsbaráttan inn í kjörklefann og að fá það staðfest á Alþ., að með þeirri breytingu, sem hér er rætt um yrði þetta að raunveruleika. Einhvern tíma hefði verið talað um að þetta væri töluvert mikil bylting. En hann fer fram mjög hljóðlátlega, þessi bylting, hún er ekki blóðug. Nei, menn eiga að koma ómeiddir út úr henni. Það á að koma á beinu sambandi milli raunverulegs kaupgjalds og kaupmáttar o g viðkomandi ríkisstj. í landinu. Þetta er auðvelda lausnin. Og ekki er hætta á víxlgengi kauplags og verðlags. Það er úr sögunni, því að kominn er einn aðili, sem getur stjórnað þessu öllu, og það er blessað ríkið. Samkv. þeirri stefnu sem mörkuð er í þessari grg., er ósköp þægilegt um áframhaldið, því að með þessum breytingum tengist saman raunverulegt vald og ábyrgð, og sú ríkisstj., er á hverjum tíma sæti, fengi sinn dóm um það, hvernig afkoma heimilanna hafi verið undir hennar stjórn. Einhvern tíma var mér kennt það, að hversu slæm og ill sem stjórnvöld gætu verið, þá færi afkoma heimilanna í landinu töluvert mikið eftir árferði, árgæsku, aflabrögðum, veðurfari og slíku, en ekki endilega eftir því hversu vinsæl og góð stjórnvöld væru á hverjum tíma. Ég vil strax í upphafi umr. um þessa þáltill. taka það skýrt fram og lýsa þeirri skoðun minni, að ég held einmitt að afskipti hins opinbera í sambandi við samninga og vinnudeilur hafi undanfarið verið of mikil og beinlínis skaðleg. Ég held að sívaxandi afskipti hins opinbera af ríkjandi vinnudeilum á hverjum tíma hafi einmitt skapað grundvöllinn fyrir því, að í sívaxandi mæli hefur af hálfu bæði atvinnurekenda og launþega verið gerð sú krafa til ríkisvaldsins, að það væri stjórnvalda að skapa svofelldan rekstrargrundvöll. Þetta er algerlega á móti minni lífsskoðun. Ég hef þá lífsskoðun, að ef menn ráðast út í atvinnurekstur, þá geri þeir það fyrst og fremst sjálfum sér til framdráttar, það sé frumhvötin, og ég er stuðningsmaður þess, að menn fái að njóta ávaxtanna af sínu starfi. En við skulum þá líka láta þá sjálfa bera erfiðleikana og taka afleiðingunum af því, ef illa gengur. Ég held að Alþ. gæti á miklu frjórri hátt orðið til hjálpar og aðstoðar í sambandi við þau miklu vandræði og truflanir sem skapast í þjóðfélaginu í sambandi við deilur sem kunna að rísa á hinum frjálsa vinnumarkaði. Og þá held ég að nærtækast væri og kannske eitt mest aðkallandi hlutverk Alþ. að setja þjóðinni skynsamlega vinnulöggjöf. Sú vinnulöggjöf, sem við nú búum við, er nærri hálfrar aldar gömul, og það er viðurkennt, bæði af fulltrúum launþegastéttanna í landinu og atvinnurekendanna, að þessi vinnulöggjöf sé bæði vanmáttug og úrelt fyrir löngu. Mig langar í þessu sambandi að skjóta því hér inn í, að í okkar litla, fámenna þjóðfélagi, - ég veit ekki hvað það eru taldar margar vinnandi hendur eða vinnuaðilar í okkar þjóðfélagi, en Ísland er ekki einn sameiginlegur vinnumarkaður. Við erum sífellt að tengjast nánari og nánari samstarfsböndum nágrannaþjóðum okkar, og er gleggsta dæmi um það, að nú hafa fulltrúar okkar setið hið árlega þing Norðurlandanna. Og það er alltaf í víðtækara og víðtækara mæli verið að ræða um sameiginlega stefnu og sameiginlegar aðgerðir meðal hinna norrænu landa. Þetta er verið að ræða um á sama tíma sem þjóðfélag okkar býður ekki þegnunum unn á það, að þeir geti leitað sér vinnu og haft heimild til þess að vinna í hvaða hluta landsins sem er á hverjum tíma. Þetta og margt fleira held ég að væri full ástæða fyrir hv. Alþ. og yfirvöld að taka til nánari athugunar áður en við förum að rasa um ráð fram og samþykkja þá stefnu sem felst í þeirri grg. sem liggur til grundvallar þessari þáltill., sem hér er til umr. Ef skynsamleg vinnubrögð væru tekin upp í því sambandi, þá held ég að við gætum bætt verulega úr og minnkað þær stórkostlegu truflanir og það stórkostlega efnahagstjón, sem hefur vissulega orðið í sambandi við þær miklu vinnudeilur sem því miður hafa þjakað okkur undanfarið okkur öllum til tjóns.



Herra forseti. Till. sú til þál., sem hér er til umr., fjallar um það, að Alþ. ályktar að fela félmrh. að undirbúa frv. til laga er feli í sér að ríkisstjórnir séu á hverjum tíma virkur aðili að kjarasamningi um kaup og kjör í landinu. Fram kemur í grg. með þessari þáltill. ásamt mörgu öðru, að aðalrökin fyrir því. að þannig yrði staðið að málum, eru þau, að með því yrðu ríkisstjórnir gerðar ábyrgar fyrir samningsgerð í landinu og þá væntanlega mun ábyrgari en verið hefur á undanförnum árum og áratugum og þegar litið er til þess, sem gerst hefur á þessum vettvangi á liðnum tíma. Nú eru auðvitað skiptar skoðanir manna um það, hvort og þá í hversu miklum mæli ríkið eigi að vera aðili að kjarasamningum. Ég veit satt að segja ekki hvernig ber að taka þessa till. hv. flm. Það mætti a. m. k. taka hana á ýmsa vegu. Það mætti t. d. skilja hana í ljósi þess, að hér er um að ræða tvo hv. stjþm. sem flytja þetta mál, hv. þm. Framsfl., væntanlega í fullu umboði þingflokks Framsfl. sem slíks, eða í ljósi þess, að núv. Hæstv. ríkisstj., sem þessir hv. þm. hafa stutt hvað dyggilegast, er sú eina sem í raun og veru má segja að hafi formlega gerst aðili að kjarasamningi við launþegasamtök. Alir vita hver raunin varð á í þeim efnum, ef minnst er þess sem gerðist hér á Alþ. í s. l. viku, þegar samþykktar voru hér ráðstafanir í efnahagsmálum. Jú, flm. segja að með þessu verði ríkisvaldið gert ábyrgt fyrir sínum gerðum og í raun og veru gerðum allra sem hafa komið og kunna að koma nálægt gerð kjarasamninga í landinu. Já, ábyrgð, segja þeir. Hæstv. ríkisstj. með sjálfan fjmrh. í broddi fylkingar stóð að gerð kjarasamninga á s. l. hausti sem ábyrgur aðili, formlegur ábyrgur aðili, með undirskrift sjálfs fjmrh., sem væntanlega var fullur ábyrgðar. Hv. alþm. hafa séð, hversu ábyrgðartilfinningin hefur sligað hæstv. ráðh. frá þeirri samningsgerð og þar til nú í s. l. viku, að þeir ógiltu þá kjarasamninga sem ríkisstj. sjálf hafði sem formlegur aðili staðið að. Í ljósi þess mætti skoða þessa þáltill. sem góðlátlegt grín um hæstv. núv. ríkisstj. Það eru tveir hv. þm. Framsfl., annars stjórnarflokksins, sem flytja málið og má því skilja þetta á þann veg. Nú er ég ekki að segja, að það sé þeirra meining að það eigi að skilja till. svo. en það er fullkomlega hægt að skilja hana svo með hliðsjón af því sem gerst hefur á þessum vettvangi undanfarið. Ég skal segja það strax sem mína skoðun, að ég er andvígur því að ríkisvaldið eigi frekar en orðið er hlutdeild að samningsgerð. Að mínu viti hefur það form, sem gilt hefur nokkur undanfarin ár með meiri og minni aðild stjórnvalda að samningsgerð, gert alla samninga það flókna, að ég hugsa að mikill meiri hluti launþega í landinu hafi í raun og veru ekki haft um það vitneskju, hvað hin einstöku ákvæði samninga. sem að ríkisvaldinu sneru, höfðu í raun og veru inni að halda launþegum til hagsbóta. Mín skoðun er sú, að fremur eigi að snúa þessu við og einfalda samningsgerðina og það eigi í orðsins fyllstu merkingu að gera atvinnurekendur ábyrga fyrir gerðum sínum við samningsborðið og að sjálfsögðu og ekki síður hæstv. ríkisstj., hver sem hún er, þegar hún hefur afskipti af þessum málefnum eins og raun ber vitni. Það er ýmislegt merkilegt sem fram kemur í grg. þeirra félaga fyrir þessari þáltill. Þeir slá því föstu í upphafi grg., að sjaldan ef nokkurn tíma hafi verið önnur eins verðbólga á Íslandi og í tíð núv. ríkisstj., sem þeir hafa sjálfir stutt hvað dyggilegast til allra þeirra gerða sem hún hefur framið til þess að magna verðbólguna.  Hv. þm. Jón Sólnes sagði áðan, að í grg. þessarar þáltill. mætti í raun og veru finna, að með framkvæmd í anda þeirrar grg., sem henni fylgir, væri ríkið eða ríkisvaldið ekki bara að yfirtaka allan atvinnurekstur í landinu, heldur og verkalýðshreyfinguna og öll stéttarfélögin í landinu. Það þyrfti hvorki atvinnurekendur, eftir að þetta væri orðið að lögum, aðra en ríkisvaldið, né nein stéttarfélög í landinu, því að þá væri það allt komið á eina hendi, þ. e. a. s. þeirrar ríkisstj. sem sæti á hverjum tíma. Því er ég andvígur. Þetta segir beinlínis í grg. Vonandi eru hv. flm. á sama máli og ég og hv. þm. Jón Sólnes, en sé þetta misskilningur, þá gera þeir væntanlega grein fyrir því á eftir. Í þessari þáltill. er líka talað um að með þessum hætti, sem hún gerir ráð fyrir, væri hægt að hafa, a. m. k. í sjónmáll, réttari mynd af heildardæminu varðandi gerð kjarasamninga o.g hvað þjóðfélagið þá sem heild þyldi að gert yrði í launakjörum almennings í landinu. Við höfum nú stofnun af því tagi sem hér um ræðir, og sú stofnun, sem er talin vera hlutlaus aðili í þessum málum, sagði fyrir um það við gerð síðustu kjarasamninga í landinu, hvað hægt væri að gera, hvað hægt væri að hækka kaupið mikið án þess að sprengdur yrði sá rammi, sem talinn var nauðsynleg umgjörð varðandi stöðu þjóðarheildarinnar, þjóðarbúsins. Sagt var fyrir fram af þessari stofnun, að innan þess ramma mætti semja, og það var gert. En eigi að síður sjáum við hvað hefur gerst í framhaldi af því. Þrátt fyrir það að hagur þjóðarbúsins hefur orðið betri, þ. e. a. s. framleiðsluaukning hefur orðið meiri en þessi stofnun gerði ráð fyrir í sínum spám, þegar samningarnir voru gerðir, - þrátt fyrir það þurfti að kippa öllu til baka að mati þeirra sem að því stóðu.  (Gripið fram i: Það þurfti ekki kjaraskerðingu.)  Já, og nú erum við að tala við tvo slíka. hv. flm. þessarar þáltill., sem hv. þm. Stefán Jónsson gaf þessa einkunn. Það eru ekki mín orð, að ástandið sé með þeim hætti, en þetta var eigi að síður mat þeirra aðila, sem kipptu grundvellinum undan kjarasamningunum sem voru gerðir, þ. á m. þessara hv. þm. beggja. Ég veit ekki hvort ég hef skilið það rétt hjá hv. frsm. og fyrri flm. þessarar þáltill., Gunnari Sveinssyni, að þetta væri kannske ekki síður knýjandi nauðsyn vegna þess, að samvinnuhreyfingunni í landinu hefði gengið illa að rata hinn gullna meðalveg í samningsgerð við sína viðsemjendur, því að það mátti skilja það svo, að samvinnuhreyfingin hefði verið heldur jákvæðari í garð launþega og verkalýðshreyfingar en hinn aðilinn. Vinnuveitendasamband Íslands og þeir herrar sem þar ráða ferðinni. Og það mátti skilja, að einmitt þetta ástand, sem verið hefur og er, gerði það að verkum, að í raun og veru væri líklega Vinnumálasamband samvinnufélaganna orðið ráðvillt í þeirri viðleitni að finna hinn gullna meðalveg til þess að leysa þessi mál. Nú muna auðvitað allir þann hráskinnaleik sem Vinnumálasamband samvinnufélagana lék í kjaradeilunni á s. l. sumri, eða þann sjónleik, réttara sagt, sem þar var settur á svið, þegar það þóttist í orði vera vinveitt verkalýðshreyfingunni og vilja semja, en hafði nákvæmlega sömu afstöðu á borði og Vinnuveitendasambandið, þeir sem þar réðu ferðinni, enda stendur Vinnumálasambandið eftir því sem ég best veit, við hliðina á Vinnuveitendasambandinu í afstöðunni til verkalýðshreyfingarinnar. Ég veit engin dæmi þess, - þau geta fundist þó ég viti ekki um þau - ég veit engin dæmi þess, að samvinnuhreyfingin sem slík hafi staðið að því eða gert tilraun til þess að brjóta niður þau óvinveittu viðhorf innan Vinnuveitendasambandsins sem hafa verið til verkalýðshreyfingarinnar. Um það er mér ekki kunnugt. Vel má vera að einhver geti nefnt dæmi slíks, og þá er óskað eftir því, að það verði gert hér. Ég held að ef ætti að lögfesta í anda þess, sem grg. þessarar þáltill. gerir ráð fyrir, framkvæmd við gerð kjarasamninga hér á landi með þeim hætti sem hér er lýst, þá væri í raun og veru kominn einn skömmtunaraðili í landinu, sem gæti skammtað á báðar hendur eftir eigin smekk eftir því sem honum sýndist hverju sinni, þ. e. a. s. viðkomandi ríkisstj., án þess að þurfa í reynd að spyrja einn eða neinn. Ég held a. m. k. er það mín sannfæring, og það segi ég að fenginni reynslu, kannske ekki langri eða mikilli, í samningsgerð og samningamálum, - að það eigi fremur að minnka afskipti ríkisvaldsins af gerð kjarasamninga heldur en auka þan stórkostlega, eins og hér er gert ráð fyrir, vegna þess að ég tel að það verði til hins verra. Við höfum líka dæmin fyrir okkur um það, eins og að var vikið áðan. Það er sagt í grg., með leyfi forseta, að með þessum breytingum tengist saman raunverulegt vald og ábyrgð. Ég sé ekki hvaða ábyrgð hefur færst í þessu tilfelli yfir á núv. hæstv. ríkisstj. með formlegri aðild að kjarasamningum. Ég sé ekki annað en hún hafi verið gersamlega ábyrgðarlaus í þeim kjarasamningum sem hún stóð formlega að að gera á s. l. hausti, og mér dettur ekki í hug að halda, að þó að núv. hæstv. ríkisstj. fengi framlengda lífdaga sína að kosningum loknum, yrði hún ábyrgari eftir en áður, síður en svo. Og sjálfsagt mætti segja hið sama um flestar, ef ekki allar ríkisstj. sem verið hafa hér á undanförnum árum. Þær hafa meira og minna brugðist í þessum efnum.  Það er því alveg augljóst mál, að í mínum huga skiptir ekki máli, hvort það er hægri eða vinstri stjórn í landinu, þegar kemur til þessa. En það skiptir suma hv. þm. máli, að því er virðist vera, og þeir um það. Þetta er að því leyti rétt hjá hv. þm. Stefáni Jónssyni, að í þessu var ég á móti vinstri stjórninni, það er rétt. Og ég hef hlotið minn dóm fyrir þá ákvörðun mína.  Hv. frsm. vék aðeins að kafla, sem er í skýrslu hinnar margumtöluðu verðbólgunefndar, og las upp úr þeirri skýrslu, þ. á. m., eins og oft hefur fram komið áður, að það var álit meiri hl. þeirrar nefndar, að setja bæri upp samstarfsnefnd, þ. e. a. s. samstarfsnefnd þriggja aðila, vinnuveitenda, verkalýðshreyfingar og ríkisvalds, sem í mínum huga þýddi það eitt, að þessir þrír aðilar, tiltölulega fámennur hópur í þjóðfélaginu, réðu í meginatriðum gerð kjarasamninga hverju sinni. Ábyrgðin og framkvæmdin yrði í höndum tiltölulega fárra einstaklinga hér í Reykjavík. Það þýddi í mínum huga þessi væntanlega samstarfsnefnd, sem hér er verið að tala um og menn hafa oft vitnað til að hafi gefið góða raun t. d. í Svíþjóð. Og ekkert hefur farið leynt, að það er margyfirlýst stefna Vinnuveitendasambands Íslands að færa samningsgerðina í hendur sem fæstra, auka miðstjórnarvaldið. Þetta er yfirlýst stefna Vinnuveitendasambands Íslands, enda þau samtök byggð upp á þessu í grundvallaratriðum og hafa margoft lýst yfir, að þau óskuðu þess eindregið að á sama hátt yrði verkalýðshreyfingin uppbyggð, aukið miðstjórnarvald þar. Þó hitt sé slæmt, sem menn hafa verið að tala um áður, þá sýnist mér a. m. k. að í grg. þessarar till. megi lesa það milli lína, að enn þá lengra sé gengið í þessum efnum, því að með henni væri verið að færa alla samningsgerðina í hendur ríkisvaldsins. Og ég er nærri því viss um það, hvað sem menn hafa sagt um róttækni þeirra sumra hverra, hv. þm. Alþb., þá er ég nærri því viss um að þeir verða tiltölulega fáir sem telja þetta æskilegt í þeim herbúðum, sem á annað borð eitthvað þekkja til þessara mála og hafa nálægt þeim komið. Að þessu leyti ganga þessir hv. þm. Framsfl. svo miklu framar en þeir róttæku þm. Alþbl. sem margir eru um að tala. Það er líka sagt hér, að með breytingu í þessa átt gætu vinnuveitendur, atvinnurekendur, ekki lengur skrifað undir samninga, eins og sagt er hér fullum orðum, held ég, einhvers staðar, - samninga sem þeir vissu fyrir fram að fyrirtækin þyldu ekki, í trausti þess að ríkisvaldið bjargaði þeim síðar. Í þessu sambandi vil ég segja það, að vissulega eru uppi ýmis vandamál hjá sumum hverjum atvinnugreinum. En þar er fyrst og fremst um að ræða vandamál, sem ekki er svo ákaflega erfitt að kippa í liðinn, eins og t. d. hjá fiskvinnslunni. Ég er t. d. viss um það, að ekki er gert ráð fyrir því, og væri raunar furðulegt ef ráð væri fyrir því gert í grundvelli eða rekstri fyrirtækis eins og t. d. hraðfrystihúss, að það gæti borið sig með því að hafa hráefni til vinnslu einungis 2–3 mánuði úr ári, eins og virðist vera hjá obbanum af fiskvinnslufyrirtækjum t. d. á Reykjanesi. Það er því ekkert vafamál, að þetta er hægt að laga með því að fækka fiskvinnslufyrirtækjum og koma rekstri þeirra á eðlilegan grundvöll, því eins og ég sagði áðan er það alveg út í hött að hægt sé að reka fyrirtæki sómasamlega með því einungis að það starfi kannske 2–3–4 mánuði úr árinu. Það væri meira en lítill gróði sem slíkur atvinnurekstur skapaði, ef rekstrargrundvöllur væri fyrir vinnslu kannske 4 mánuði úr árinu. Þó að ég hafi haldið því fram, að þessi fyrirtæki mörg hver blómstri, þá hef ég ekki gert því skóna, að það væri svo mikill afraksturinn af því, að þeim nægði að vinna 3–4 mánuði úr árinu. En þetta mun vera staðreynd, t. d. á Reykjanesinu, að þar hafa fyrirtæki ekki hráefni til vinnslu nema tiltölulega lítinn hluta úr árinu. Þetta þýðir auðvitað það, að þegar heildin er tekin saman, þó að frystihús eða fiskvinnslufyrirtæki í öðrum landshlutum standi síg bærilega, - þegar heildin er tekin saman og reiknað út meðaltal, þá er auðvitað bullandi tap á þessu öllu, þegar stór hluti fyrirtækjanna er rekinn þannig, að í raun og veru er glórulaust að ætlast til þess, að þau geti borið sig. Þetta er ekki hvað minnsti vandinn við að glíma í sambandi við rekstur fyrirtækja hér á landi. Því miður er tiltölulega lítt þekkt hér á landi að fyrirtæki fari á hausinn, en það er fjöldi fyrirtækja í landinu sem mætti fara á hausinn og þyrftu að fara á hausinn til þess að hægt væri að taka upp rekstur af einhverju viti. Þetta á kannske ekki heima í umr. um þessa þáltill., þótt að vísu sé óbeint komið inn á það, þegar því er slegið föstu í grg. með till., að forsvarsmenn hinna ýmsu atvinnufyrirtækja í landinu hafi vitandi vits skrifað undir samninga sem þeir töldu fyrir fram eða vissu fyrir fram að væri gersamlega vonlaust að fyrirtækin gætu staðið undir, í trausti þess að ríkisvaldið hlypi undir bagga. Þessu er mikilvægt að breytt sé, en ekki alfarið að ríkisvaldið sé látið yfirtaka alla þessa hluti. Það þekkjast auðvitað ágætis ríkisfyrirtæki, vel rekin, en nú kváðu vera uppi raddir um að selja þau ríkisfyrirtæki, fyrst og fremst, sem ern best rekin og hafa skilað hagnaði, en halda í þau sem tiltölulega lítill eða enginn rekstrargrundvöllur virðist vera fyrir. Þeir segja hér, félagar, í grg., að með þessum vinnubrögðum verði sköpuð skýrari mörk um hvað væri verið að semja og við hverja væri verið að semja. Getur það verið, að forustumenn Bandalags starfsmanna ríkis og bæja hafi í haust ekki vitað við hverja var verið að semja? Er það hugsanlegt? Ég held ekki. Ég ætla mönnunum það ekki, að þeir hafi ekki alveg vitað við hverja þeir voru að semja. Ég get sagt fyrir mig sem forsvarsmaður eins verkalýðsfélags í landinu, að ég hef alltaf talið mig vita við hvern ég væri að semja. Það hefur ekki skort á það. Það er ekki vandamálið, þannig að ekki þarf neitt skýrari löggjöf, skarpari mörk eða ákvæði um það, hvort þessi á að semja við þennan eða hinn við hinn. Þetta vita menn alveg. Það er ekkert vandamál. En hafi þetta átt sér stað t. d. hjá BSRB-mönnum í haust, þá hefðu hv. flm. þessarar þáltill. átt að vísa þeim veginn til hins rétta aðila, sem þeir áttu að semja við, ef þeir hafa ekki samið við þann rétta. Nei, það er ekki það, sem um er að ræða, þetta er ekki vandamálið. Vandamálið er kannske fyrst og fremst það, hvernig menn verða gerðir ábyrgari gerða sinna. Það er fyrst og fremst það, sem ætti að vera mikilvægast í þessu sambandi. Kannske það komi með kjörorðinu sem þessari grg. lýkur á: Kjarabaráttan inn í kjörklefann. Kannske það komi með því, að samningarnir gildi eða hvað sem menn vilja hafa það. Getur það verið, - mér er nú bara spurn, - getur það átt sér stað, að þessir hv. tveir þm. Framsfl. séu með tillöguflutningi af þessu tagi að reyna að slá ryki í augu kjósenda í landinu svona tiltölulega skömmu fyrir kosningar og á þennan hátt að reyna að leiða athygli almennings í landinu frá því, sem verið hefur að gerast í stjórnartíð Framsfl., til þess sem þeir félagar vilja, að verði gert í næstu stjórnartíð Framsfl. í samstarfi við íhaldið? Er það hugsanlegt? Ætli þessir tvímenningar hugsi sem svo: Það er vonlaust að ná þessu markmiði okkar fram í þessari þáltill. nema beina athyglinni að Framsfl. sem líklegustum aðila til þess að framkvæma eitthvað af viti varðandi samningsgerð í landinu. - Sé þetta meiningin, sem ég vil ekki segja beinlínis, en gæti komið til mála að væri, þá er ég ekki í neinum vafa um það, að þeir verða ekki margir sem láta blekkjast af þessu, nema þá því aðeins að fyrir liggi formleg viðurkenning af hálfu hv. þm. Framsfl. á því, að þeir hafi á síðustu þremur árum í raun og veru ekki vitað hvað þeir voru að gera með stuðningi sínum við þá efnahagsstefnu sem er í landinu. Komi slík yfirlýsing og játning fram, þá gæti vel verið að fólk færi að hugsa sig um, hvort það væri nú ekki rétt að styrkja eitthvað stöðu þessara tveggja hv. þm. innan flokksins í væntanlegum kosningum. En komi engin slík játning fram, að þeim hafi kannske í raun og veru ekki verið um það kunnugt með stuðningi sínum við stefnuna, hvað þeir voru að gera, þá nægir ekki þessi þáltill. til þess að slá ryki í augu á fólki. Það verður í gegnum hana séð. Ég skal ekki, herra forseti, orðlengja þetta frekar. Ég er andvígur þeirri stefnu, sem túlkuð er í grg. með þessari þáltill., og tel að fremur eigi að beina athyglinni að því að gera kjarasamningana í landinu einfaldari, ekki flóknari. En ég stend í þeirri meiningu að með stórkostlega auknum afskiptum ríkisvaldsins verði þeir flæktir og kannske flæktir svo, að það botni enginn í þeim. Og auðvitað er ég andvígur því að gera slíka samninga sem enginn skilur.



Herra forseti. Ástæðan fyrir því, að ég kvaddi mér hljóðs í upphafi umr. um þessa till., er sú, að ég á sæti hér á Alþ. aðeins um skamman tíma sem varamaður og á því ekki kost á að taka þátt í umr. um þetta mál síðar, þegar og ef það kemur til frekari umr. hér á hv. Alþingi. Sú till. til þál., sem hér er til umr., felur það í sér, að lögfesta eigi að ríkisstj. sé á hverjum tíma virkur aðili að heildarkjarasamningi um kaup og kjör í landinu ásamt aðilum vinnumarkaðarins. Samkv. því sem fram kemur í grg., sem fylgir till., er aðaltilgangur till. sá, að hún felur það í sér að ríkisvaldið gerist beinn þátttakandi í gerð kjarasamninga og taki þannig fulla ábyrgð á framkvæmd þeirra á svipaðan hátt og um einn starfsmenn væri að ræða. Ég held að sú stefna, sem þessi till. gerir ráð fyrir varðandi kaup og kjör á hinum almenna vinnumarkaði, sé næsta varhugaverð og mjög varhugaverð. Hér er um að ræða stóraukin ríkisafskipti, sem vissulega hafa verið ærin fyrir. eins og hv. síðasti ræðumaður kom réttilega inn á, - ríkisafskipti á sviði sem númer eitt á að vera fyrst og fremst mál aðila vinnumarkaðarins: launþega og vinnuveitenda. Ég er ekki viss um, hvort hv. flm. þessarar till. hafa hugsað þetta mál nógu vel eða það langt áleiðis, að þeir hafi gert sér grein fyrir ýmsum spurningum sem þarna koma upp. Og þessi till. vekur vissulega ýmsar spurningar og aths. sem mig langar til að víkja að nokkrum orðum. Helstu rök, sem færð eru fram fyrir þeirri stefnu sem felst í till. og rækilega er komið inn á og greint frá í grg., eru m. a. þau, að ríkisvaldið hafi þegar svo mikið með kaupgjaldsmál hinna ýmsu starfsstétta í þjóðfélaginu að gera, að það réttlæti það að ríkisvaldið sjái nánast um þetta allt, ekki með nokkrum afskiptum, svo sem jafnan hefur verið, heldur með beinni aðild og beri þannig fulla ábyrgð á framkvæmd kjarasamninga á svipaðan hátt og um eigin starfsmenn væri að ræða, svo að ég endurtaki það sem ég vitnaði í áðan. Minna má það nú ekki vera. hetta orðalag í grg. minnir mann óneitanlega á ákvæði í lögum um tekjuskatt og útsvar, sem gjarnan glymur í eyrum okkar í útvarpi. þegar verið er að minna atvinnurekendur og launagreiðendur á það, að þeir beri ábyrgð á opinberum gjöldum starfsmanna sinna alveg á sama hátt og um þeirra eigin gjöld væri að ræða. Ég geri ekki ráð fyrir því, að sú sé ætlun eða hugsun hv. flm. að ganga í raun og veru svona langt, því að með því væri hugsunin á bak við þessa till. beinlínis sú, að það væri kassinn hjá hæstv. fjmrh. sem þarna ætti að vera einhvers konar bakhjarl eða þá e. t. v. aukin seðlaprentun. Og hvað svo um verkfallsréttinn í þessu sambandi? E. t. v. má líka beina honum gegn ríkisvaldinu í einhverri mynd. Ég hélt nú satt að segja, að ríkisvaldið ætti fullt í fangi með að semja við sína eigin starfsmenn, félagsmenn Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og Bandalags háskólamanna, og þá verkfallssvipu, sem þeir fyrrnefndu geta nú veifað, þó að ekki bættist við full ábyrgð á framkvæmd kjarasamninga hins frjálsa vinnumarkaðar eins og þar væri um eigin starfsmenn ríkisins að ræða. Þá er einnig nefnt í grg, að nú séu komnar fram till. um að ríkið semji beint við bændur eða Stéttarsamband bænda. Um þetta segir svo í grg. með till., með leyfi forseta, orðrétt: „ Umr. um, að bændur semji beint við ríkisstj. hafa farið fram nokkur ár. Um það mál hefur verið nokkuð góð samstaða meðal bænda, en deilur um framkvæmd hafa verið miklar og hindrað framgang málsins. Nú virðist samstaða hafa náðst um málið, og á þessu þingi mun ríkisstj. bera fram frv. er felur í sér að bændur semji beint við ríkisstj. um kaup og kjör, og er ekki að efa, að það verður samþykkt. Þetta kemur allt út af fyrir sig mjög til álita, enda er hér um allt annað að ræða en aðild að samningum launþega og vinnuveitenda á vinnumarkaðinum. Í fyrsta lagi er spurningin um það, hvort bændur séu launþegar eða ekki. Um það skal ég ekki dæma. Svo mikið er víst, að bændur eru sjálfstæðir framleiðendur og hafa stundum vinnufólk, sem ótvírætt er þá launþegar, í þjónustu sinni, þótt raunar hafi verið meira um það fyrr á tímum, áður en tæknin hélt innreið sinn í landbúnaðinn. Þá er einnig á það að líta, að ríkisvaldið hefur nú þegar meiri og minni afskipti af launakjörum bænda. Þar á ég fyrst og fremst við uppbætur úr ríkissjóði á útfluttar landbúnaðarafurðir. En samkv. gildandi fjárl. fyrir þetta ár munu það vera hvorki meira né minna en nálægt 3 milljörðum kr. Enn fremur má nefna niðurgreiðslur á landbúnaðarvörur fyrir innlendan markað. Þá hefur ríkisvaldið margháttuð afskipti af málefnum landbúnaðarins, sem skipta verulegu máli fyrir bændastéttina. Það sjáum við best ef við flettum fjárlagafrv. Síðast, en ekki síst, ber svo að nefna það, að bændur þurfa sem framleiðendur að fá rekstrarlán, og þá er spurningin hvernig þau eigi að greiðast, með hvaða kjörum o. s. frv. Þegar þetta er athugað nánar, þá er í sjálfu sér ekkert undarlegt þótt talað sé um beina samninga bænda við ríkisstj. varðandi kjaramál. Ríkisstj. er þegar á vissan hátt beinn aðili, enda skilst mér að óánægjan í sambandi við þau mál hafi fyrst og fremst snúist um fyrirkomulagið á verðákvörðun landbúnaðarafurða. Hér er því ekki um sambærilega hluti að ræða, þegar rætt er um samninga við bændur annars vegar og svo hins vegar afskipti á hinum frjálsa vinnumarkaði. Loks er talað um fiskverðið og sagt, að fiskverðið sé í flestum tilfellum ákveðið af yfirnefnd þar sem ríkið skipar oddamann og megi því með nokkrum sanni segja, að þar sé ríkið viðsemjandi á svipaðan hátt og hjá bændum. Ég vek afhygli á því, að fiskverðsákvörðun er í fyllsta máta atriði sem skiptir máli í viðskiptum milli fiskseljenda og fiskkaupenda, enda þótt fiskverðið hafi vitaskuld svo sínar verkanir í ýmsar áttir eins og raunar margar fleiri verðlagsbreytingar í landinu. Hækkun á fiskverði verkar á kjör sjómanna, það er alveg rétt, þar sem það kemur inn í skiptaverðið. En það haggar ekki þeirri staðreynd, að samningsaðilar um bein kjör sjómanna í dag eru sjómenn sjálfir eða samtök þeirra annars vegar og samtök útvegsmanna, Landssamband ísl. útvegsmanna, hins vegar. Hvað fiskkaupendur aftur á móti snertir er dæmið erfiðara. Við hækkun fiskverðs eykst tilkostnaðurinn og aukinn tilkostnaður í atvinnurekstri kallar á auknar tekjur o. s. frv. Auknar tekjur útflutningsframleiðslunnar geta ekki komið nema annaðhvort með hækkuðu verði á markaðnum erlendis eða þá fyrir einhverjar aðgerðir stjórnvalda. Ég ætla ekki að ræða þessa till. miklu nánar, en þó vil ég leyfa mér að vitna aftur í grg. till. ofarlega á bls. 2, en þar segir svo orðrétt, með leyfi forseta: „Staðreynd er, að þjónusta og umsvif ríkisins eru orðin það mikil hér á landi, að segja má að launaskrá ríkisins spanni flesta þætti þjóðlífsins. Það er því ekki stór vandi fyrir ríkisvaldið að finna flestum starfsmönnum stað í sinni launaskrá, en með því mundi skapast heildarsamræming á öllum launum í landinu, þó að því tilskildu að gott samstarf og samvinna tækist með ríkisvaldinu og launþegasamtökum og öðrum aðilum vinnumarkaðarins. Manni verður nú að hugsa, að það sé engu líkara en allir eigi að lenda á einhvers konar launaskrá hjá ríkinu um það er lýkur. Auðvitað er það svo, að visst samræmi þarf að vera um kaup og kjör hliðstæðra starfshópa í þjóðfélaginu, en þetta hlýtur þó alltaf að vera innan viss ramma. En í niðurlaginu, sem ég vitnaði til, segir að það sé forsenda fyrir þessu, að gott samstarf og samvinna takist með ríkisvaldinn og launþegasamtökum og öðrum aðilum vinnumarkaðarins. Og þá komum við aftur út úr þessu ríkisdæmi að raunveruleikanum í þessum málum, sem er einmitt gott samstarf og samvinna aðila vinnumarkaðarins, launþega og vinnuveitenda. Þetta eru samtök, frjáls samtök þessara aðila, sem skipta verulegu máli í nútímaþjóðfélagi, eins og öllum er kunnugt. Ég vil fyrir mitt leyti ekki gefa upp alla von um að þessir aðilar sýni í framtíðinni meiri samstarfsvilja en oft hefur verið á liðnum tíma og meiri ábyrgð í störfum sínum en oft hefur verið. Ef það gerist ekki, er eins víst að búast megi við að till. sem þessari vaxi fylgi í framtíðinni. Ég fyrir mitt leyti lýsi yfir andstöðu við þessa till. Ég tel að standa eigi öðruvísi að samningamálum á vinnumarkaðinum en verið hefur og þar megi um margt bæta. Það er þess vegna sem við höfum lagt fram hér í Sþ., ég og hv. 8. þm. Reykv., Pétur Sigurðsson, till. til þál. á þskj. 392, sem var útbýtt á fundinum í dag og kemur væntanlega á dagskrá í næstu viku. Þetta er till. til þál. um hagstofnun launþega og vinnuveitenda, sáttastörf í vinnudeilum o. fl. Þessi till. felur það m. a. í sér að efla starfsemi ríkissáttasemjara, gera starf hans að aðalstarfi, og það þarf að veita ríkissáttasemjara miklu meiri heimildir og meira vald en hann hefur núna. Þá er og lagt til, að við embætti ríkissáttasemjara verði starfrækt sameiginleg hagstofnun launþega og vinnuveitenda, sem geti orðið aðilum vinnumarkaðarins til ráðuneytis um ýmis hagfræðileg efni sem nauðsynleg eru við undirbúning og gerð kjarasamninga. Þarna verði tekið upp miklu nánara samstarf aðila vinnumarkaðarins og stuðst við þá miklu hagfræðilegu þekkingu, reynslu og skýrslugerð sem fyrir hendi er í dag. Að mínu áliti á hlutverk ríkisvaldsins í þessum efnum fyrst og fremst að vera sáttastarfið og þess vegna beri brýna nauðsyn til að efla embætti ríkissáttasemjara. Ríkisvaldið á að mínu áliti að vera fyrst og fremst til þess að vernda hagsmuni borgaranna í þjóðfélaginu á margvíslegan hátt, en ekki taka að sér forsjá þeirra í einu og öllu. Hitt er aftur á móti staðreynd, að ríkisvaldið verður oft að grípa inn í samskipti aðila, bæði á vinnumarkaðinum og undir öðrum kringumstæðum, og til þess hefur það allar heimildir. Þá vil ég að lokum taka undir það, sem kom fram í ræðu hv. 2. þm. Norðurl. e., Jóns Sólnes, að ég er þeirrar skoðunar að gera þurfi margvíslegar og veigamiklar breytingar á þeirri löggjöf sem í dag er í gildi um samskipti aðila vinnumarkaðarins, vinnulöggjöfinni, þ. e. a. s. lögum nr. 80 frá 1938, um stéttarfélög og vinnudeilur, en það verður ekki rætt frekar að þessu sinni.



Herra forseti. Ég mun nú ekki halda langa ræðu um þessa þáltill., sem mér finnst fyrir margra hluta sakir harla merkileg. Því skal ekki neitað, að þegar ég las fyrst sjálfa tillgr., þá kom mér það helst í hug, hvort hv. flm., sem ég hef báða þekkt frá unga aldri, væru farnir að leyfa sér að rifja upp að nýju ágæt lífsviðhorf sem þeir voru þekktir fyrir fyrr á ævinni. Hv. 1. flm., Gunnar Sveinsson, þótti fyrir 30 árum hafa sérstakt lag á því að gera grín að félögum sínum á góðlátlegan hátt. og Ingvar Gíslason þótti þá þegar, þegar ég kynntist honum um fermingu, - hann var þá eitthvað um 12 ára aldur, - alveg sérstaklega alvörulítill ungur sveinn, þegar að því kom að ræða hin háleitustu málefni. Ég gat ekki að því gert, að tillgr. sló mig þannig, að nú ætti að gera endanlega út af við hæstv. ríkisstj. með háði í tengslum við þá kjarasamninga sem hún var allt að því eins virkur aðili að og hugsast getur, þar sem voru samningar þeir sem ríkisstj. sjálf gerði við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja fyrir þremur mánuðum til þess eins, að því er virðist, að neyta þingfylgis til þess að brjóta þá formlega þremur mánuðum síðar. Við lestur grg. kemur aftur á móti í ljós, þó að ég vilji nú ekki alveg fría þá hv. þm., flm. till., af þessum grun um skop í afstöðu sinni til núv. ríkisstj., - að það er nú þrátt fyrir allt annað og miklu merkilegra sem fyrir þeim vakir. Ég fæ ekki betur séð en meginefni þáltill. sé þess vert, að það sé hugleitt mjög vel þegar rætt er um leiðir út úr íslenskum efnahagsvandræðum. Hér er rætt ljósum orðum um ýmis þau sannindi, sem varða kjarasamninga á landi hér og kjör alþýðu manna, ýmis þau sannindi sem hv. alþm., að ég tali nú ekki um mjög svo hv. efnahagsmálasérfræðinga sem ríkisstj. styðst við. virðast líta á sem einhvers konar tabú, sem alls ekki megi ræða eða koma inn á. Þar sem fjallað er í grg. um hina auðrötuðu götu atvinnurekenda í kjarasamningum í ríkisfjárhirslurnar, þá er freistandi að rifja upp harla merkilega grein, sem Benjamín Eiríksson hagfræðingur, dr. í hagfræði frá Harwardháskóla. skrifaði á sínum tíma, á ákaflega viðkvæmum tíma í Dagsbrúnarverkfallinu mikla í mal 1955 og birtist samtímis í Morgunblaðinu og Tímanum. Þar gerði hann mjög svo skarpa grein fyrir þessum feril, hvernig komið væri um frjálsan samningsrétt og verkfallsrétt alþýðusamtakanna í landi, þar sem það væri orðin víðtekin hefð að atvinnurekendur gætu um hver áramót skrifað velviljaðri ríkisstj., sem þeir tryggðu í sessi, bréf og látið fylgja með reikning fyrir mismuninum á því, sem þeir sömdu um við verkalýðshreyfinguna, og því, sem þeir töldu að fyrirtæki þeirra gætu staðið undir, og höfðu þennan reikning, sagði Benjamín, ætíð ríflegan til þess að vera vissir. Þeir fengu hann borgaðan vegna þess að kúnstin var orðin sú að tryggja aðstöðu sína í ráðherrastólunum, þá var minna um hitt vert, hvernig samið var. Það blasir vitaskuld við launþegum á landi hér, sem gerðu sína samninga fyrst fyrir tilstuðlan Alþýðusambands Íslands fyrir 7 mánuðum og síðan fyrir þremur mánuðum fyrir tilstuðlan Bandalags starfsmanna ríkis og bæja, að kjarasamningar verða ekki tryggðir með neinu öðru móti en því, að þetta fólk tryggi það, a.ð ekki sitji fjandmenn þess á ráðherrastólum. Þetta blasir við. Það, sem hv. flm. segja um nauðsyn þess að flytja lokaþátt kjarabaráttunnar yfir í kjörklefann, er rétt. Mér til mikillar gleði þykist ég sjá, að hv. flm. tveir séu hér í alvöru að boða atfylgi sitt við myndun nýrrar vinstri stjórnar á Íslandi. Hv. þm. Jón Sólnes hóf ræðu sína gegn þessari þáltill. með kveðanda nokkrum um Sovét-Ísland „Sovét-Ísland, óskalandið, hvenær kemur þú?“ Ekki fæ ég nú séð að það raunsæi, sem hv. flm. þessarar till. líta íslensk efnahagsmál og vanda íslenskrar alþýðu í kjarabaráttunni, að það raunsæi hljóti að geta af sér eftiröpun á erlendu þjóðskipulagi á nokkurn handa máta. En verði þeim raunsæju viðhorfum, sem kynnt eru í þessari merkilegu grg., ekki fylgt eftir með raunhæfum aðgerðum og látið við það sitja að skilgreina vandamál á þennan hátt, en haldið áfram að ástunda þær krampakenndu handleggshreyfingar sem þessir hv. þm. stunda hér í sölum Alþ. við atkvgr. um málefni sem snúa til algerlega öndverðrar stefnu í þessum meginmálum, þá verða skilgreiningar af þessu tagi harla lítils virði. Ég hygg, að það sé hreint ekki ýkt, sem hv. frsm. Gunnar Sveinsson sagði í ræðu sinni um það, með hvaða hætti verkalýðshreyfingin með samvinnuhreyfinguna að bakhjarli braut niður þetta, sem hv. frsm. kallaði hið frjálsa markaðskerfi í ákvörðun launamála hér á landi. Þetta gerðist. Kerfið var brotið niður. Og hinir snjöllu, en sigruðu erindrekar hins brotna kerfis fundu upp nýju aðferðina til þess að tryggja sinn stóra hlut, sinn stóra geira af þjóðarkökunni, sem hv. frsm. nefndi svo, með því að beita afli sínu til þess að tryggja sér meiri hluta í löggjafarsamkundunni og tryggja sér þá aðstöðu á ráðherrabekkjunum sem til þess nægði að koma í veg fyrir að sá ávinningur, sem verkafólkið náði í gegnum skipulagt starf sitt innan verkalýðshreyfingarinnar og samvinnuhreyfingarinnar, yrði æ af þessu fólki tekinn með stjórnarráðstöfunum. Árangurinn varð sá, að við fengum í staðinn fyrir hið frjálsa markaðskerfi, sem þarna var brotið á bak aftur, þetta óskepi hins dæmafáa braskarasamfélags sem verkalýðshreyfing og samvinnuhreyfing hafa staðið meira og minna máttvana gegn. Ég hlýt að leiðrétta smávegis misskilning, sem kom fram í ræðu hv. frsm. varðandi dæmi sem hann tók um nýafstaðið verkfall slökkviliðsmanna í Bretlandi, þegar stjórn Callaghans setti hermenn til þess að gegna störfum verkfallsmanna. Ástæðan fyrir því, að stjórn Callaghans, stjórn Verkamannaflokksins, gat gert þetta og gerði það, að setja hermenn þarna til starfa, var sú, að stjórnin hafði gert samkomulag við miðstjórn breska alþýðusambandsins um að kauphækkanir á ákveðnu tímabili skyldu ekki fara fram úr 10%. Það var með vilja og vitund breska verkalýðssambandsins sem þarna voru settir til opinberir starfsmenn í einkennisbúningum til þess að gegna þessum störfum í neyð. Að dómi breska verkalýðssambandsins var um slíkt verkfall að ræða, sem taldist ófélagslegt athæfi, athæfi, og ég verð að segja fyrir mína parta, að ég hlýt að játa að verkföll öll sem slík hjá einstökum hópum eru ekki heilagar kýr. Ég get nafngreint ykkur verkföll sem gerð hafa verið berlega gegn hagsmunum verkalýðsins. Síðasta dæmið og það gleggsta, sem ég get nefnt ykkur, er verkfall vörubílstjóra í Chile á sínum tíma, kostað af CIA, amerísku leyniþjónustunni, til þess að ryðja ríkisstjórn verkafólks frá völdum. Þess háttar leik er hægt að leika víðs vegar og ófélagslegar athafnir af þessu tagi eru hugsanlegar á mörgum sviðum og í mörgum löndum. Ástæðan fyrir því, að stjórn Callaghans beitir hernum, ekki til þess að skjóta verkfallsmenn eða berja á þeim, heldur er kvatt til herlið til þess að gegna störfum þessa fólks, þó að þetta væri verkamannaflokksstjórn, - staðan var beinlínis sú, að þetta var gert í samstarfi við bresku alþýðusamtökin til þess að leysa ákveðin vandamál. Við skulum ekki vitna í Taft-Hartley-lögin amerísku í sambandi við kolanámuverkfallið sem nú er víst í þann veginn að ljúka án þess að Taft-Hartley-lögunum sé beitt. Við skulum ekki vitna í Taft-Hartley-lögin að því leyti. Við skulum ekki vitna í erlenda löggjöf, sem á við aðrar aðstæður í annars konar löndum, þegar við hugleiðum breytingar á vinnumálalöggjöfinni hér á landi. Ég vil undirstrika það, að þau þingmál, sem við Alþb.-menn höfum flutt á Alþ. í vetur og vitnað er til í 3. mgr. grg. hér, lúta ekki að breytingum á íslenskri vinnulöggjöf, hvorki till. okkar um að bændur taki upp beina samninga við ríkisvaldið né heldur þáltill, um hámarkslaunin. Í síðara tilfellinu, þar sem ég er aðili, þáltill. um hámarkslaunin, er aðeins um það að ræða að Alþ. setji reglur um réttláta skipan launa, smíði ramma um framkvæmd löggjafar. Breytingar á vinnulöggjöfinni, sem efalaust verða einhvern tíma gerðar, verða vandasamt verk, þar sem ekki kemur annað til greina en hafa hið nánasta samstarf við verkalýðshreyfinguna og samtök launamanna. Og ef svo færi, eins og hv. ræðumenn úr hópi sjálfstæðismanna hér á þingi virðast ugga um, að samþykkt á till. af þessu tagi mundi leiða til þess að atvinnurekendur yrðu ekki til lengur, þá þyrfti náttúrlega ekki þá til að kveðja við samningu slíkrar vinnumálalöggjafar. En við skulum gera okkur grein fyrir því, og þar tek ég undir orð hv. þm. Karvels Pálmasonar, að enda þótt atvinnurekandi á Íslandi yrði aðeins einn, þ. e. a. s. ríkisvaldið. sem er nú þegar langstærsti atvinnurekandinn, stærsti launagreiðandinn á Íslandi, þótt hann yrði bara aðeins einn, þá værum við ekki búnir með því að leysa öll þau vandamál sem lúta að kjörum hinna ýmsu stétta á landi hér. Það yrði enn þá þörf fyrir verkalýðsfélög. Og grunur minn er sá, að þá fyrst yrði þörf fyrir virkilega samstöðu og styrk, þegar að því væri komið. að atvinnurekandinn væri einn með allt afl ríkisvaldsins á bak við sig þótt hér væri enginn her. Að því hefur krókurinn beygst öll þessi ár, sem liðin eru síðan ég fór að fylgjast með íslenskum atvinnumálum og til þessa dags, og þó örast nú síðustu 4 árin, að atvinnurekendur geta skákað í skjóli þess að ráða ríkisvaldinu með tilstyrk meiri hl. hv. alþm., með tilstyrk jafnágætra manna. gáfaðra og velviljaðra eins og hv. flm. þessarar ágætu þáltill., vissulega í kompaníi við aðra ágæta þm., eins og t. d. hv. þm. Jón Sólnes. Í þessu valdi sameinuðu geta atvinnurekendur skákað þegar þeir gera kjarasamninga sem þeir ætla sér að láta legáta sína brjóta. Ég skil sjónarmið hv. þm. Jóns Sólness harla vel. Þá er hann að mæla fyrir hugsjón sinni svikalausri og án yfirdrepsskapar, þegar hann segir: Ég ætlast til þess að einstaklingar njóti arðs af fyrirtækjum sínum þegar vel gengur. Ég ætlast líka til þess, segir hv. þm. Jón Sólnes, að þeir beri sjálfir skaðann þegar illa gengur. En einhvern tíma minnir mig það, - ég vona að hv. þm. leiðrétti mig ef það er rangt, - en mig minnir að hann hafi greitt atkv. ásamt hv. þm. Framsfl. og öðrum þm. stjórnarliðsins hérna með lagafrv. ríkisstj. um aðgerðir í efnahagsmálum. Þar voru ógiltir með lögum kjarasamningar, sem Alþýðusamband Íslands gerði við atvinnurekendur fyrir 7 mánuðum og formælendur atvinnurekenda lýsa nú yfir að þeir hafi gert, þótt þeir vissu að þeir gætu staðið við þá, í því trausti, að erindrekar þeirra á Alþ. mundu taka að sér þetta lítilræði fyrir þá, eins og þeir hafa ávallt gert, að ógilda samningana. Ég er þeirrar skoðunar að meginatriðin í þeirri hugsun, sem gerð er grein fyrir í þessari þáltill., séu þess verð að við hugleiðum þau mjög vandlega í sambandi við umfjöllun okkar um efnahagsvandræði þessarar blessuðu þjóðar. Ég veit að hv. flm. reikna fastlega með allt annars konar ríkisstj. en þeirri, sem nú situr, renna vonaraugum til þess tíma, að ríkisstj. flokksins eigi að hafa heiðarleg afskipti af kjarasamningum á landi hér, því að ég ætla þeim ekki þá dul, ég ætla þeim ekki þann óheiðarleika, þann skrípishugsunarhátt að búast við því, að ríkisstj. af þessu tagi geti gerst á ærlegan hátt virkur aðili að heildarkjarasamningum um kaup og kjör hér á landi, sem fólkið geti tekið mark á. Það mundi jafngilda því að kveða á um það með lögum, að ómerkur aðili skuli vera beinn og viðurkenndur aðili að almennum kjarasamningum á landi hér.

Flm. (Gunnar Sveinsson) : Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir málefnalegar umr. um þessa till., sem hér hefur verið flutt, og ætla aðeins að koma inn á nokkur atriði sem þeir hafa staldrað við. Jón Sólnes byrjaði með því að ræða þessa till. á þann hátt, að hér væri verið að stefna að Sovét-Íslandi. Ég var svo sem ekkert hissa á því, þó að Jón notaði þetta orðalag, því að ég hafði heyrt þetta af munni annarra sem ég hafði sýnt þessa þáltill. Þeir töldu að óathuguðu máli að þarna væri verið að fara inn á þessa leið. En eftir nánari athugun sáu þeir að þeir höfðu í fljótræði tekið þarna afstöðu sem ekki var raunhæf þegar þeir höfðu lesið frv. yfir. Það, sem fram kemur fyrst og fremst í þessari till., er að við erum að viðurkenna staðreyndir. Þeir, sem hafa fylgst með samningagerðum undanfarin ár og áratugi jafnvel, geta ekki annað en komist að þeirri niðurstöðu, að það er raunverulega ríkisvaldið sem hefur úrslitaorðið í öllum kjarasamningum sem gerðir eru hér á landi. Við, sem höfum fylgst með þessum samningum, vitum að til eru kallaðir í sjónvarp og útvarp ágætir menn, eins og Björn Jónsson og Jón H. Bergs. Þeir sitja andspænis okkur, sem horfum á sjónvarpsskerminn, og ræða um kaupgjaldsmálin, hvernig samningar gangi o. s. frv. En við vitum að það, sem allt veltur raunverulega á, er hvaða ráðstafanir ríkisstj. muni gera til þess að leysa deiluna. Þeir verða að viðurkenna það sjálfir, að hvorki gengur né rekur fyrr en ríkisvaldið á hverjum tíma hefur sagt sitt orð. Og þess vegna tel ég að nauðsynlegt sé, að þegar menn eru að ræða málin yfirleitt, þá viðurkenni þeir þessar staðreyndir. Ég held því, að ljóst sé að sú samningagerð, sem kemur til með að eiga sér stað milli allra aðila vinnumarkaðarins og ríkisvaldsins, sé raunverulega það, sem um er að ræða. Ég vil koma hér inn á það, sem Karvel Pálmason sagði um það sem stendur í grg. við hverja er verið að semja og um hvað er verið að semja. Það, sem felst í grg., er raunverulega þetta að menn geri sér grein fyrir því, að á bak við þá aðila, sem fjalla um samningsgerðina, er ríkisvaldið stærst, menn reikna með því, þegar þeir ræða við þá aðila sem til viðræðu eru. Ég minnist þess í sambandi við það að Jón Sólnes var að tala um Sovét, að á sínum tíma var Jónas Jónsson kallaður bolsi og á þeim tíma var hann einna mest umtalaði maður hér á landi og í forustusveit fyrir Framsfl. Það var einmitt Sjálfstfl., sem hafði það orð um Jónas. En ég er hræddur um að í dag verði ekki sú skoðun uppi á teningnum, að hann hafi nokkurn tíma aðhyllst þá stefnu sem á sínum tíma var kölluð bolsévismi og var í Rússlandi. Ég er alveg sammála Jóni í því, að raunverulega byggist kaupgjaldið og afkoma okkar þjóðar á aflabrögðum og framleiðslu. Svo kemur skipting á þessum tekjum, sem ég er að ræða um, eftir því hvað mikið er til skiptanna. Og það eru raunverulega skiptin sem við erum að ræða um, þegar við erum að tala um kaupgjaldsmálin og hvernig þau fara fram. Ég vil líka benda á í sambandi við það sem hann sagði, að í skýrslu um verðbólguvandann mæla þeir raunverulega með þessari leið, en þeir ganga bara ekki alveg eins langt og hér er gert. Ég gerði grein fyrir því í framsöguræðunni, að ég teldi að þeir hefðu gengið of skammt til þess að ná árangri. Jón Sólnes benti á, að hann teldi að minni þátttaka ríkisvaldsins í samningum væri sú leið sem við ættum að fara frekar en auka þátt ríkisins. En ég tel að sú þátttaka, sem ríkið hefur núna í samningum, sé algerlega í lágmarki til þess að samningar geti náðst og samningarnir verði, eins og ég tók fram í framsöguræðu, miklu affarasælli með þeirri tilhögun sem hér er um að ræða. Í nýrri vinnulöggjöf, sem hann ræddi um og taldi að væri nauðsynlegt að setja, mundi þetta efalaust koma fram. Ég vil taka fram, að í þáltill, sem hér er til umr., er fyrst og fremst rætt um það, að haft sé fullt samráð við aðila vinnumarkaðarins um það frv., sem hér er lagt til að verði samið og feli þetta í sér sem gerð er grein fyrir í þessari grg. Hvað svo þeir samningar ná langt í sambandi við aðila vinnumarkaðarins kemur náttúrlega í ljós þegar það frv. verður samþykkt. Aðeins nokkur orð um það sem Karvel Pálmason talaði um. Ég vil taka fram, að ég er hér ekki að flytja mál sem ég tel að tengist beint afskiptum núv. ríkisstj. af samningum, því að ég reikna með að allar ríkisstj., sem verið hafa, hafi á einhvern hátt tekið þátt í samningsgerð. Ég ætla þess vegna ekki að fara að ræða við hann um hvernig ríkisstj., sem nú situr, kemur út úr þessu máli, ef þetta er svona meðan á hennar stjórnarferil stendur, heldur um þá meginstefnu sem felst í því að hafa það fyrirkomulag sem ég er að ræða um. En Karvel lýsti yfir því, að hann væri því andvígur að ríkisvaldið væri nánari aðili að samningsgerð. Hann var einnig á móti því, að stofnuð yrði samstarfsnefnd til þess að aðilar vinnumarkaðarins gætu rætt saman. Það finnst mér koma úr hörðustu átt, ef þeir menn, sem eru í forsvari fyrir verkalýðssamtökin, geta ekki einu sinni sætt sig við að hafa samstarfsnefnd, sem ræðir um málin áður en þau koma til framkvæmda og til samningsgerðar kemur. Það er náttúrlega fyrir neðan allar hellur, að mínu áliti, að menn geti ekki talað saman, hvernig svo sem þeir líta á þá hluti sem um á að ræða. Hv. þm. áleit, að með þessu væri raunar ríkisvaldið að yfirtaka bæði verkalýðsfélög og atvinnurekendur og þetta yrði bara einstefna. En eins og frem kemur í þessari till. er hér um algeran misskilning að ræða. Hér er fyrst og fremst verið að byggja upp, eins og segir í verðbólguskýrslunni, lýðræðislegt fulltrúavald Alþ. með frjálsum samningum. Það er aðeins gengið dálítið lengra og af meiri einurð en áður hefur verið gert. Hv. þm. minntist aðeins á samvinnuhreyfinguna, af því að ég minntist á hana og hinn gullna meðalveg. Ég get vel viðurkennt, að oft hefur verið erfitt að fara þennan gullna meðalveg, en þó vil ég fullyrða með vissum og ábyggilegum rökum, að Vinnumálasamband samvinnuhreyfingarinnar hefur alltaf verið velviljað verkalýðsfélögunum. Þar hefur aðeins verið um það að ræða, á hvern hátt ætti að nálgast það dæmi sem um er að ræða. Það hefur oft verið erfitt, því að þar hefur verið um pólitíska andstöðu að ræða í mörgum tilfellum. Ég tel að með stofnun Vinnumálasambandsins hafi verið stigið stórt spor í þá átt að reyna að ná samkomulagi t þessu sviði, þó að það gæti verið betra. Það þyrfti að vera meiri skilningur þarna á milli og meiri samvinna en nú er. Ég skal ekki verða mjög langorður, af því að það er liðið töluvert á tímann. Jóhannes Árnason ræddi um aukin afskipti ríkisvaldsins. Ég held að þeir menn, sem tala þarna um mikil aukin afskipti ríkisvaldsins sem einhvern voðalegan vanda sem upp kæmi, verði að athuga á hvern hátt þessum málum er skipað í dag. Ríkisvaldið er þegar farið að semja við um 35% af þjóðinni. Við verðum að viðurkenna það. Hví ætti það ekki að geta orðið með þá, sem eftir eru, á sama hátt og þá, sem fyrir ern, innan þeirra marka sem við setjum, í samráði við þá aðila sem um það eiga að fjalla? Ég tel að ekki sé svo mikill munur þarna á bændum og sjómönnum. Þetta er náttúrlega ekki eins í smáatriðunum, en markar heildarstefnuna. Ég hef lesið þá till., sem þeir flytja hv. þm. Jóhannes Árnason og Pétur Sigurðsson og mér fannst hún fyrir marga hluti athyglisverð. En það er að mínu áliti sami galli á henni og fram kemur í skýrs]unni um verðbólguvandann þar er ekki tekið á málum af nógu raunsæi. Það er verið að skipa nefnd til þess að fjalla um málið án þess að sú nefnd eigi á einn eða annan hátt að hafa raunveruleg áhrif á það sem gerist þegar til úrslitanna kemur.  Út af því, sem hv. þm. Stefán Jónsson sagði, þá fagna ég því, að hann telur að vert sé að taka til athugunar, þegar þessi dæmi eru gerð upp, þá till., sem hér er til umr., og að í henni geti ásamt öðru falist lausn, sem gæti haft þau áhrif að þessi mál kæmust í betra horf en raun hefur verið á undanfarið. Hann talaði um tillöguflutning Alþb. á þessu þingi. Ekki kom nú fram í framsöguræðu minni, að ég teldi að þar ætti að breyta neinu í vinnulöggjöfinni, þannig að það var heldur ekki meint þannig. En ég ætla ekki að fara að ræða við Stefán Jónsson um þessa ríkisstj. eða samninga hennar við ríkisstarfsmenn. Mér heyrðist á hv. þm. Karvel Pálmasyni, að hann segði áðan, án þess að Stefán Jónsson mótmælti því, að Stefán hefði staðið að svipuðum aðgerðum 1974, kannske með krampakenndri hendi eins og hann vildi meina að við Ingvar hefðum gert fyrir helgina. Hann mótmælti því ekki á sínum tíma, þannig að ég veit ekki, hvern hann er um að saka, hvort aðgerðir voru miklu verri nú en það sem gert var þá. En staðreyndin er sú, að þegar þarf að gera hlutina, þá verða menn oft að gera ýmislegt sem þeir kannske hefðu viljað gera öðruvísi. Ég þakka mönnum fyrir málefnalegar umr. og held að ég lengi ekki mál mitt meira.



Herra forseti. Þetta eru orðnar býsna langar umr., hafa staðið hér næstum að segja allan fundartímann eða mikið til, og það má segja um þessar umr., að þær hafa verið skemmtilegar, og það er m. a. því að þakka, að þeir menn, sem til máls hafa tekið, eru þannig gerðir, að þeir eru sjaldnast leiðinlegir í ræðum og maður veit alltaf hvar þeir standa. Ég vil þakka þeim fyrir ágætar ræður hvað það snertir. Hinn er náttúrlega ekki að leyna, að okkur flm. þessarar till. hlýtur að finnast, að ansi mikið af því. sem þeir hafa sagt. sé byggt á misskilningi. Ég gladdist að vísu yfir orðum hv. þm. Stefáns Jónssonar, þar sem hann tók einhvern veginn svo til orða, að þessi till. væri þó þrátt fyrir allt þannig, að hún ætti fullan rétt á því að vera skoðuð og tekin til athugunar hér í hv. Alþ. og í sambandi við almennar umr. um breytingar á vinnulöggjöf. Ég held að ég hafi skilið hv. þm. rétt, þegar hann tók eitthvað til orða á þessa leið, og fyrir þetta vil ég þakka honum, vegna þess að í ræðu hans kom þó fram sá skilningur. sem við gjarnan vildum að kæmi hér fram og er raunar höfuðatriðið, að í þessari till. okkar er verið að benda á atriði sem við teljum að þurfi að ræða miklu meira en gert hefur verið og að þessi hugmynd okkar um beina eða virka aðild ríkisvaldsins að samningum eigi fullan rétt á sér. Ræða hv. 2. þm. Norðurl. e., Jóns G. Sólness, var ákaflega skemmtileg. En niðurstaðan af hugleiðingum hans fannst mér satt að segja ekki sérlega sannfærandi, þegar hann gekk svo langt að halda því fram, að þarna væri verið að kalla á óskalandið Sovét-Ísland, sem einu sinni var kveðið um. Ég held að það sé mjög fjarri því, að þessi till. geti leitt til nokkurs slíks. En aftur á móti kom fram í ræðu hv. þm. Jóns Sólness sú afstaða sem við þekkjum hjá honum. Hann er núna, má segja, nálega eini maðurinn hér á hv. Alþ., sem fylgir fram gömlu, óheftu frjálsræðisstefnunni, laissez-faire stefnunni, sem hér var talsvert í tísku í heiminum um aldamótin, fyrir þau og eitthvað á fyrstu árunum eftir aldamótin síðustu, jafnvel eitthvað fram á þá daga þegar hv. þm. fæddist sjálfur, sem ég held að sé eini maðurinn núna á Alþ. sem er stuðningsmaður þessa óhefta frjálsræðis í þjóðmálum. Þetta kom mér út af fyrir sig ekkert á óvart. að hann skyldi lýsa þeirri skoðun sinni, og ég get vel haft samúð með skoðun hans eða verið fús til þess að virða hana, en hins vegar er ekki við því að búast að við séum, við flm. a. m. k. og aðrir hv. þm., við því búnir að samsinna henni. Hv. þm., sem sagt, óttaðist þetta einna mest, að þessi till, væri svo róttæk að hún mundi þýða það, að hér væri komið á sovétskipulag ef hún kæmist í framkvæmd. Hv. þm. Karvel Pálmason, 5. þm. Vestf., var að vísu ekki alveg á sömu skoðun efnislega og hv. þm. Jón Sólnes, að öðru leyti en því, að hann taldi að þetta mundi leiða til þess háttar ríkisafskipta sem yrðu til þess að leggja niður stéttarfélögin og gera þau óþörf eða nánast óvirk. En sannleikurinn er sá, að slíkar skoðanir þessara hv. þm. eru augljóslega rangar og þeir eru að lesa eitthvað það út úr till. sem þar stendur alls ekki. Það er satt, sem hv. þm. Jón Sólnes sagði, að þetta væri ósköp saklaus till. á ytra borði, og hún er það líka að efni til. Og ef við lesum þessa till., þá skýrir hún sig sjálf, orðalag hennar skýrir sig sjálft, og það er langbest að menn lesi till. sjálfa og finni það út úr henni sem í henni felst, því að það eina. sem þarna kemur fram, er að það skuli undirbúa í samráði við aðila vinnumarkaðarins frv. til laga, sem feli það í sér að ríkisstj. á hverjum tíma sé virkur aðili að samningum um kaup og kjör í landinu „ásamt aðilum vinnumarkaðarins.“ Og hverjir eru aðilar vinnumarkaðarins? Við teljum að þeir séu tveir, þ. e. a. s. svokallaðir atvinnurekendur og svo verkalýðs- eða launþegahreyfingin. Þetta er það sem við köllum aðila vinnumarkaðarins. Og við flm. þessarar till. sleppum þessum aðilum ekki úr í tillgr. okkar, við höfum þá svo sannarlega í huga. Ég vil taka það alveg skýrt fram, að við erum báðir þess sinnis, að það eigi að sjálfsögðu að virða samningsrétt verkalýðsfélaganna og samningsrétt beggja aðila vinnumarkaðarins. Við viljum svo sannarlega að þessir aðilar ræðist við og semji um kaup og kjör, en við viljum jafnframt, að ríkisvaldið verði einnig aðili að slíkri samningsgerð. Það er vegna þess, að við teljum, að það mundi auðvelda samningsgerð, það mundi verða til þess að samningar væru yfirleitt, - já, ef svo má segja, - það væri greiðara og fljótvirkara að gera slíka samninga. Og við erum sannfærðir um að það yrði til þess að samningar væru yfirleitt réttlátari, það yrði meiri heildaryfirsýn í samningagerðinni, þeir væru réttlátari og þeir væru líklegri til að verða efnahagslega skynsamlegir, ef ég má leyfa mér að nota slíkt orðalag eða ef ég má yfirleitt leyfa mér að hafa þá skoðun, að nauðsynlegt sé að kjarasamningar séu efnahagslega skynsamlegir. Ég skal ekki fara að orðtaka hér einstakar ræður manna. Ég hef gefið þeim þá einkunn, að þær hafi verið skemmtilegar og ágætar að því leyti, en því miður fullar af misskilningi. Það hefur komið fram hjá nokkrum hv. þm., ég held bæði hjá hv. þm. Karvel Pálmasyni og raunar hjá Stefáni Jónssyni líka, að við flm. værum með eitthvert grín í huga þegar við flyttum þetta mál, þetta væri einhvers konar grín um ríkisstj., við værum að hæðast að henni. En svo er auðvitað alls ekki. Sannleikurinn er sá, að þó að við höfum verið dálítið grínaktugir í bernsku og fram eftir unglingsárunum hér fyrrum, þá lítum við náttúrlega afskaplega alvarlegum augum á ríkisvaldið, hvert sem það er á hverjum tíma, eða ríkisstj. á hverjum tíma, og við leyfum okkur ekki hér í þingsölunum, þó við kannske gætum gert það einhvers staðar annars staðar, að gera grín að þessari ríkisstj. eða annarri ríkisstj. eða ríkisvaldinu yfirleitt. Slíkt viljum við ekki flytja sem þingmál og ekkert slíkt er okkur í huga. Sannleikurinn er sá að við höfum áhyggjur af því, hvað ríkisvaldið er að verða veikt á mörgum sviðum, og það skyldu menn hugleiða í sambandi við þessi mál, hvað ríkisvaldið er að verða veikt í mörgum málum. Svo er í rauninni komið, að það er búið að taka úr höndum ríkisvaldsins, úr höndum Alþ., úr höndum ríkisstj. stórkostlega mikilvæga þætti þjóðmálanna, og ég verð að segja það hér, að meðal þeirra þátta er ákvörðun um kaup og kjör í landinu. Við vitum það og hljótum að viðurkenna það hér allir þm., hvar í flokki sem við stöndum, að við höfum sáralítið að segja um það efni, skoðanir okkar hafa sáralítið að segja um hvaða kerfi er notað við að ákveða kaup og kjör í landinu. Við Stefán Jónsson, hv. þm., höfum ræðst við áður í þessum þingsal um kaupgjaldsmál, og það var vegna þess að hann flutti í fyrra eða hittiðfyrra skynsamlega till., að mér fannst, um þessi mál, og ég hlustaði á ræðu hans með athygli, þegar hann talaði fyrir till. sinni á sínum tíma. Ég tók undir mál hans og komst að sömu niðurstöðu, að það væri óhæfa hvað mikill launamismunur væri í landinu og hvernig launamismunurinn þróaðist í skjóli þeirrar venju sem hér hefur skapast á undanförnum árum og áratugum í sambandi við launaákvörðun í landinu. Ég sé því ekki annað en við höfum fulla ástæðu til þess, þm., að fjalla um kaupgjaldsmál í því formi sem okkur er tiltækt og mögulegt, eins og í þáltill.-formi. Við höfum gert það núna á einhvern þann sakleysislegasta hátt sem hægt er að hugsa sér, við hv. þm. Gunnar Sveinsson, um að það sé viðurkennt. sem hefur verið að rótfestast smám saman, að hafa ríkisvaldið með í samningsgerð. Við viljum að það verði gert að lögum og það verði settar um það skynsamlegar lagareglur, en ekki gildi um það eitthvert handahóf á síðustu stigum samningagerðar, þegar samningaþóf og kannske verkföll eru búin að standa dögum ef ekki vikum saman. Fyrir mér er enginn sá heilagleiki yfir því kerfi, sem hér gildir í landinu um ákvörðun kaups og kjara, að það megi ekki ræða það hér af okkur þm., sem þó kannske stöndum „utan við verkalýðshreyfinguna,“ eins og það er kallað, og ég held að við megum hafa skoðun á þessum málum ekkert síður en aðrir. Sannleikurinn er sá, að ákvörðun launa í landinu er ákaflega mikilvægt þjóðfélagsmál, og ég held t. d. að jafnglöggur maður og Jón G. Sólnes átti sig alveg á því, að það er ekki hægt að búast við því, ef vel á að fara, að ríkisvaldið standi þar algerlega utan við. Reynslan afsannar að það sé hægt, og ég held að framtíðin eigi eftir að skera enn þá nánar úr um það, að þetta er ekki gerlegt. En af því að við viðurkennum hinn frjálsa samningsrétt á vinnumarkaðinum, þá er auðvitað alveg sjálfsagt, ef við viljum fá nýjan aðila inn í málið með samningsrétt, sem sé ríkisvaldið, að gera það á heiðarlegan hátt með löggjöf og með fullum afskiptum Alþingis. Mér finnst ákvörðun launa almennt talað mjög stórt þjóðfélagsmál, og ég er þeirrar skoðunar, að í þeim málum ríki nú slíkt handahóf, að það hafi mjög alvarlegar afleiðingar, m. a. mjög alvarlegar afleiðingar gagnvart því sem ég tel vera, ef ég má nota svo stórt orð, lífsskoðun mína. Ég vil ekki að á Íslandi þróist mikill ójöfnuður. Ég vil það ekki. Ég álít t. d. að verkamaðurinn eigi ekki af því einu að hann er verkamaður og vinnur ekki lærðra manna störf, hann eigi endilega að hafa svo afskaplega miklu lægri laun heldur en einhver sá, sem fengið hefur langskólaveg. Ég vil það ekki. Ég held aftur á móti, að á meðan þetta handahóf ríkir, sem nú er, þá fái menn aldrei annað en handahófslega útkomu. Og þessu vil ég gjarnan breyta. En því miður, þessi litla till. okkar hv. þm. Gunnars Sveinssonar, það er fjarri því, að hún leysi öll þessi mál. Hún er ekki nema örlítill angi af öllu því sem gera þarf, aðeins örlítill angi, en alveg nauðsynlegt hins vegar að málið gangi fram og þetta komist inn í lög um stéttarfélög og vinnudeilur, að ríkisvaldið verði virkur - ég vil nú raunar segja beinn aðili að kjarasamningum. Við erum ekki að stíga eins stórt spor og sumir vilja vera láta hér, svo sem hv. þm. Karvel Pálmason. Ég kann vel að meta baráttu hans í hans félagsskap, og ég get vel virt sjónarmið hv. þm. Jóns Sólness. En ég ætla bara að biðja þessa menn að athuga það, að það er svo fjarri því, að þessi till. sé eins róttæk og þeir hafa lýst, ef sett yrðu lög um það, að ríkisvaldið yrði sem þriðji aðili að gerð kjarasamninga frá upphafi vega, þá sé um svo stórkostlega breytingu á gildandi venju að ræða að það nálgist byltingu sem komi niður á samtökum atvinnurekenda og á stéttasamtökunum. Ég hef talað um handahóf sem mér virðist ríkja í sambandi við þetta mál, og ég tala um að afleiðingarnar séu m. a. þær, að þetta leiði til ójafnaðar, stefni í ójafnaðarátt. Mér virðist það vera. Ég sé ekki að þróunin á undanförnum árum hafi orðið sú, að hún hafi minnkað launabilið í landinu. Mér sýnist að það hafi stórlega aukist. Ort hvað vilja þá þeir menn, sem enn þá verja lög frá 1938, sem framsóknarmenn áttu aðalþáttinn í að koma hér á, um stéttarfélög og vinnudeilur. Frv. að þeim lögum var flutt af ágætum fyrirrennara mínum í þingmannastóli, Gísla heitnum Guðmundssyni. Þessi lög voru góð á sínum tíma og þau mörkuðu stórt spor. Þá var alþýðuhreyfingin búin að berjast í 20–30 ár fyrir því, að þessi lög yrðu sett. En lög úreldast oft á skemmri tíma en 40 árum. Það er ekkert óeðlilegt. Það hafa mörg lög úrelst á skemmri tíma en 40 árum. Ég held að við ættum ekki ræða af svona miklum hátíðleika og heilagleika um þessi kjaramál, að það megi ekki aðrir komast að en þeir sem standa beint í vinnudeilum og dægurþrasinu á hverjum tíma og sjá hvorki aftur né fram fyrir þessu dægurþrashugarfari sínu, þannig að ég er á því, að við þurfum að fara að leiða hugann að því, eins og hefur raunar komið fram í ræðum einhverra hér, ég hygg í ræðu hv. þm. Jóns Sólness, að það væri nauðsynlegt að athuga um það, hvort ekki er hægt að setja skynsamlegri vinnulöggjöf. En hvers vegna hv. þm. Jón G. Sólnes er að biðja um nýja vinnulöggjöf, skil ég ekki fullkomlega, þar sem mér skilst á honum að hann vilji hafa þetta allt saman frjálst. Það voru engir „aðilar vinnumarkaðarins“ hér í gamla daga, þegar laissez-faire-stefna hv. þm. grasseraði á 19. öld og framan af þeirri 20. En nú er hv. þm. kominn þetta langt á leið til félagshyggjunnar, hann hefur ekkert á móti því, að það verði sett skynsamleg löggjöf um stéttarfélög og vinnudeilur, og er það út af fyrir sig stórkostleg framför. En sem sagt, ég skal ekki hafa þetta öllu lengra. Ég er mjög þakklátur fyrir þær umr., sem hér hafa orðið, og í rauninni mættu oftar verða umr. á þessum nótum, þar sem reynt er að ræða í grundvallaratriðum ýmsa löggjöf og ýmsar skoðanir, sem menn hafa, og þar sem menn fá í friði að segja meiningu sína án þess að það sé verið að leggja annað í orð manna en í þeim felst. Ég held að þessi till. okkar eigi fullan rétt á sér, eins og hv. þm. Stefán Jónsson raunar komst að niðurstöðu um, þó að hann hefði eitt og annað við hana að athuga. Og það er í raun og veru ekki annað, sem við biðjum um, heldur en að hún verið könnuð. Og ég held að þessi till. mætti gjarnan verða rædd úti á þeim almenna umræðuvettvangi, hjá fólkinu, hjá almenningi. Annars vekst margt upp fyrir manni, þegar farið er að tala um þessi mál. Mér dettur ýmislegt í hug, t. d. þegar talað er hér um atvinnurekendur og atvinnurekendavaldið. Stefán vinur minn Jónsson, hv. þm., ræddi dálítið um þetta, en ég þekki hann af góðum kynnum frá því að við vorum krakkar. Hann er kunnugur því, hvernig atvinnurekendavaldinu er háttað víða um land, t. d. í okkar kjördæmi og á okkar bernskuslóðum austur á landi í gamla daga og síðar. Það hefur margt breyst auðvitað síðan. En hvert er nú þetta atvinnurekendavald, sem við eigum við að glíma, t. d. í okkar kjördæmi? Ég man varla eftir einum einasta auðmanni í okkar kjördæmi, eða auðmannafamilíu sem situr þar yfir hlut manna. Yfirleitt er allur atvinnurekstur í okkar kjördæmi og víðar um landið byggður upp af félagsskap fólksins, kaupfélögunum, samvinnufélögunum, hlutafélögum, sem hreppar og sveitarfélög yfirleitt „stofna með þátttöku kaupfélaganna og almennings á stöðunum. Þetta er nú algengasta tegund atvinnurekendavalds sem við eigum við að glíma. Og ég verð að segja það, að þó að menn séu harðir í „teóriunni“ um þetta allt saman, harðir í baráttunni, baráttunni við atvinnurekendavaldið og í þessu blóðuga stríði milli verkalýðsstéttar og auðmannastéttar, þá verða menn að viðurkenna þær staðreyndir, sem blasa við í þjóðfélaginu, og reyna að skýrgreina þetta atvinnurekendavald með nýjum hætti, en ekki eftir einhverjum 19. aldar formúlum. Ég þarf ekki að minna hv. þm. Stefán Jónsson á þetta, því að hann er fús að gera þetta á eðlilegan hátt og skilur þetta vel. Ég verð að segja það líka, að mér fellur það ekki vel, þegar hv. þm. Karvel Pálmason er hér með hnútukast gagnvart samvinnuhreyfingunni. Veit hann ekki hvað samvinnuhreyfingin er? Kannske veit hann það ekki. Ég held að hann viti það ekki. En samvinnuhreyfingin er einhver elsta alþýðuhreyfing á Íslandi, sem er um það bil 100 ára núna, og eins og ég segi, einhver elsta fjöldahreyfing, borin uppi af alþýðufólki í landinu, svo lýðræðislega uppbyggð sem yfirleitt verða má, og engu síðri að því leyti en t. d. verkalýðshreyfingin. Ég kann því ákaflega illa, þegar verið er að setja samvinnuhreyfinguna á bekk með einhverju ímynduðu atvinnurekendaauðvaldi, sem menn þykjast sjá með sama svip og auðjöfrar, „rockefellerar“ höfðu í Ameríku eða á Bretlandseyjum fyrir 90–100 árum. Ég held að það væri mjög æskilegt, að við gætum rætt málin á annan veg, vegna þess að þetta leiðir allt til skakkrar niðurstöðu og sýnir í raun og veru ekkert annað en það, að menn hvorki vilja fylgjast með né að þeir fylgist með. Og ég vil segja: þeir hafa ekki söguskyn sem þannig tala. En till. okkar er náttúrlega aðalatriði þessa máls hér. Hún er, eins og Jón Sólnes sagði „sakleysisleg“ og raunar saklaus, því að í henni felst ekkert af þeim voða, sem hann taldi upp, né heldur það, sem hv. þm. Karvel Pálmason var að nefna, heldur er það eins og hv. þm. Stefán Jónsson sagði, hún er allrar athygli verð og á fullan rétt á því að hún verði athuguð, og það er ósk og von okkar flm. að svo verði.

Stefán Jónsson; Herra forseti. Aðeins örfá orð og þá fyrst og fremst vegna hinnar síðari ræðu fyrra frsm. með till. Gunnars Sveinssonar. En áður en ég vík að aths. hans vil ég undirstrika þetta atriði, sem ég hélt þó að hefði komið skýrt fram í ræðu minni, að þrátt fyrir allt geri ég mér grein fyrir því, að till. þessi er flutt í fullkominni alvöru. Aftur á móti standa málin þannig, að eftir minni vitund er gjörsamlega ógjörlegt fyrir stuðningsmenn þessarar hæstv. ríkisstj. að segja orð í skynsamlegri alvöru um kjaramál eða efnahagsmál á Íslandi, þannig að þau orð verði ekki blóðugt skop um þessa ríkisstj. Ef ég þarf að kveða skýrar að orði um þetta atriði en ég nú geri, þá hygg ég að skynsamlegt verði af mér að gera það skriflega. En þá kem ég að þessu atriði, sem hv. þm. Gunnar Sveinsson vék að, þar sem hann sagði að ég hefði ekki andmælt því í ræðu hv. þm. Karvels Pálmasonar, að ég hefði verið hér á Alþ. og greitt atkv. með sams konar eða svipuðum - hann sagði nú sams konar - ráðstöfunum vinstri stjórnarinnar. Ég ætlaði að vísu að láta þessu atriði ósvarað í ræðu hv. þm. Karvels Pálmasonar, vegna þess að ég vissi að hann mundi að athuguðu máli átta sig á því, að hér fór hann óviljandi með rangt mál. Ég átti ekki sæti á Alþ. veturinn 1973, þegar flokkur hv. þm. Karvels Pálmasonar, SF, knúði það fram innan vinstri stjórnarinnar að gengið var fellt, knúði það fram og gerði þessa gengisfellingu að fráfararatriði úr ríkisstj. Þá átti ég ekki sæti hérna. En hv. þm. Karvel Pálmason greiddi atkvæði með þessari gengisfellingu, sem var knúin fram innan vinstri stjórnarinnar með oddaafli þrátt fyrir andstöðu Alþfl., sem vildi þó að vinstri stjórnin lifði áfram. Hv. þm. Karvel Pálmason kann síðan að hafa greitt atkvæði gegn þeim ráðstöfunum, sem vinstri stjórnin gerði til þess að áhrifin af þessari gengisfellingu, sem hv. þm. greiddi atkvæði með, kæmu út í verðlagið. Í því skyni greip vinstri stjórnin til sérstakra ráðstafana, sem eiga svo sannarlega ekkert skylt við ráðstafanir núv. íhaldsstjórnar, greip til sérstakra ráðstafana til þess að tryggja launafólkinu það, að umsamin kjör þess yrðu ekki skert, sem m. a. var gert með því að auka niðurgreiðslur á landbúnaðarafurðum. Þær ráðstafanir, sem gerðar voru í þessu skyni, rýrðu því alls ekki um eitt vísitölustig kjör launafólks í landinu frá því sem um var samið. Hitt er svo enn annað mál, að þær ráðstafanir, sem vinstri stjórnin gerði þá í þessum málum, þ. e. a. s. niðurfærsluleiðin sem farin var, eru nákvæmlega sams konar og sú verðlækkunarleið sem launþegasamtökin og stjórnarandstæðingar á Alþ., og líklega þar með talinn hv. þm. Karvel Pálmason, leggja til að nú sé farin fremur en sú leið sem ríkisstj. hefur valið og hv. þm. Karvel Pálmason leyfir sér að líkja við þessar ráðstafanir vinstri stjórnarinnar. Það hefði verið ákaflega æskilegt að hv. þm. hefði velt þessari afstöðu sinni dálítið betur fyrir sér í lófa áður en hann gerði hana lýðum ljósa hér úr ræðustóli. En það er annað mál. Milt erindi hingað upp í stólinn var ekki það að hnotabítast við hv. þm. Karvel Pálmason, síst af öllu vegna þess að ég hlýt, til þess að spara tíma, að túlka nokkuð augljóst - sem mér þótti - viðhorf hans til aðildar samvinnuhreyfingarinnar að kjaramálum, sem mér fannst hv. þm. Ingvar Gíslason misskilja dálítið. Það dæmi, sem hv. þm. nefndi úr kjördæmi okkar, Norðurl. e., um eignarhald á atvinnutækjum, er laukrétt. Þar munu hin stærri atvinnufyrirtæki miklu fremur en nokkurs staðar annars staðar á landinu vera með einum eða öðrum hætti í sameign, í eigu fólksins, eins og hann sagði, samvinnuhreyfingar, kaupfélaganna, hreppsfélaganna. En mér þótti hv. þm., þegar hann svaraði hv. þm. Karvel Pálmasyni, ýkja nokkuð eða gylla nokkuð hina lýðræðislegu hlið á yfirstjórn þessara fyrirtækja. Hv. þm. er það fyllilega ljóst, að þótt rökstyðja megi það álit, að fyrirtæki eins og Kaupfélag Þingeyinga, það samvinnufélag lúti vissulega lýðræðislegri stjórn, sé opið félag þar sem allir geta látið að sér kveða um yfirstjórn þess, þá ráða kaupfélagsmenn í K. Þ., hinir almennu kaupfélagsmenn í Kaupfélagi Eyfirðinga eða Kaupfélagi Norður-Þingeyinga litlu um yfirstjórn Sambands ísl. samvinnufélaga í Reykjavik. Hv. þm. er það ljóst jafnvel og mér, hvern hug, sem betur fer fjarverandi úr þessum þingsal, hv. frímúrarapáfar í forstjórastólum hjá Sambandi ísl. samvinnufélaga í Reykjavík bera til verkalýðshreyfingarinnar, hver afstaða þeirra hefur verið til verkalýðshreyfingarinnar í kjarabaráttunni, hver afstaða þessara manna var til þeirrar tilraunar sem til þess var gerð að láta anda kjörklefans ríkja í íslenskum kjaramálum í tíð vinstri stjórnarinnar. Og þó að kerfi geti gert lýðræðislega stjórn mögulega á þessum fyrirtækjum, þá fer því víðs fjarri að einstaklingurinn í þessum félögum eigi auðfarna leið til þess að gera viðhorf sín gildandi um stjórn þeirra. Ég vil ekki halda því fram, að þar sé fyrirkomulagi í lögum eða reglum samvinnuhreyfingarinnar um að kenna, að ekki hefur tekist það samstarf, það eðlilega samstarf á milli verkalýðshreyfingar og samvinnuhreyfingar, sem æskilegt er hér á landi, að það hafi ekki tekist vegna þess ágalla á lögum samvinnufélaganna, - raunar ekki verkalýðsfélaganna heldur, - heldur kemur þar annað inn. Samvinnuhreyfingin hefur því miður hin síðari árin með einhverjum hætti fundið sig til knúða vegna sjónarmiða forstjóraveldis þess, sem ég áðan gat um, að taka þátt í þeim leik stjórnsýslulegs óskepis, sem háður hefur verið á landi hér síðan atvinnurekendavaldið og hið ólýðræðislega atvinnurekendavald innan samvinnuhreyfingarinnar líka fann upp á því, eftir að verkalýðshreyfingin og eftir að kaupfélögin, hin einstöku kaupfélög, höfðu knésett atvinnurekendavaldið hið forna, sem Ingvar talaði um - fann upp á því að tryggja stöðu sína með því að ráða ríkisstjórnum hverju sinni. Breytingin mikla, sem hv. þm. Ingvar Gíslason gat um að orðið hefði. ég hygg að hún hafi orðið á tímabilinu frá 1925–1928. Hann sagði þarna rétt frá. En allar götur frá stríðslokum og frá því á hinum síðari stríðsárum hafa hinir nýju, hinir umsköpuðu atvinnurekendur, sem löguðu sig að breyttum aðstæðum, sem fundu upp aðferðina til þess að halda áfram að skara glóðum elds að köku sinni, þrátt fyrir það að þeir hefðu beðið lægri hlut í viðureign við verkalýðssamtökin, þeir hafa verið allsráðandi í flestum ríkisstjórnum sem að völdum hafa setið á landi hér, eru það núna og hafa fundið leiðir til þess að halda áfram að skara eld að köku sinni með nýjum aðferðum. Þetta eru mennirnir sem græða á verðbólgunni. Þetta eru mennirnir sem enn einu sinni, sennilega í fimmtánda sinn á 23 árum, hafa látið umboðsmenn sína á Alþ. ógilda kjarasamninga til þess að hlutur alþýðunnar, fólksins sem vinnur hörðum höndum að þjóðararðinum, verði ekki meiri en svo, að þeim haldi áfram að líða efnahagslega „takk bærilega.“



Herra forseti. Flm. þessa máls beindi til mín spurningum við umr. hér í fyrradag. Og fleiri spurningar vakna að sjálfsögðu upp, þegar rætt er um mál á borð við þetta, framhaldsskólahald, samræmt framhaldsskólanám á Norðurl. v., eins og segir í fyrirsögn tillögunnar. Út af því vil ég segja örfá orð. Ég vil í fyrstu geta þess, að nú í vetur er á nokkrum stöðum á Norðurl. v. kennt á framhaldsskólastigi. Í héraðsskólanum á Reykjum eru 19 nemendur á fyrsta námsári, á Blönduósi 11, á Sauðárkróki 23, í framhaldsdeild gagnfræðaskólans, og á Siglufirði 43, og auk þess eru svo 66 nemendur í Iðnskólanum á Sauðárkróki. Þetta nám fer fram núna í vetur. Á s. l. hausti komu inn í framhaldsskólana yfirleitt nemendur sem tóku grunnskólapróf og auk þess nemendur sem höfðu lokið gagnfræðaprófi, eða að talið er 11/2 aldursárgangur a. m. k. á ýmsum stöðum á landinu. En nemendafjöldi á þessu landssvæði er ekki meiri en svo, að vandséð er að hægt verði að halda uppi kennslu á öðru námsári nema þá á einum eða tveimur stöðum á næsta skólaári. En það er mjög verið að huga að því nú, hvernig því mætti fyrir koma að halda uppi kennslu á öðru námsári framhaldsskólastigs á þessu svæði. Þessi mál öll, framhaldsskólanám á Norðurl. v., eru mjög í athugun um þessar mundir og hafa auðvitað verið það að undanförnu hjú fræðsluyfirvöldum og sveitarstjórnum, - annars hefði ekki þessi kennsla farið fram á þessu svæði, nema af því að menn hafa sinnt þessum málum. Nú er þetta svo í athugun fyrir næsta vetur og auðvitað jafnframt fyrir framtíðina bæði hjá sveitarfélögunum og fræðsluyfirvöldunum norður frá og svo hjá rn. Fræðslustjórinn í Norðurl. v. hefur fengið fyrirmæli um að gera till. um kennslustaði næsta skólaár að höfðu samráði við skólastjóra og sveitarstjórnir á þessu svæði. Ég vil einnig láta það koma fram hér, að rn. hafa þegar borist bréf frá einstökum sveitarstjórnum, þar sem þær setja fram sínar hugmyndir beint til rn. Þannig liggur fyrir bréf frá bæjarstjórn og skólanefnd á Sauðárkróki, þar sem rætt er um þann möguleika að sameina í eina heild framhaldsdeildir gagnfræðaskólans þar og starfsemi iðnskólans, líkt og gert var á Akranesi s. l. haust og þykir hafa gefist vel. Þá vakir það jafnframt fyrir þeim sérstaklega, sem skrifað hafa rn. um þetta, að höfð yrði sem allra víðtækust samstaða um slíka samvinnu við aðra byggðahluta í Norðurlandsumdæmi vestra. Ég verð nú að segja það, að þessi tillöguflutningur hv. þm., þessi einleikur hans, liggur mér við að segja. hann skýtur nokkuð skökku við þessi félagslegu vinnubrögð sem ég drap á, því búið er að vinna heilmikið í þessu á þessu svæði nú þegar. Ég tel þau félagslegu vinnubrögð í sjálfu sér miklu eðlilegri heldur en það, að einstakir þm. flytji um það till. hér á hv. Alþ. En við því er hins vegar ekkert að segja og ég er síður en svo að finna að því í sjálfu sér. Slíkur tillöguflutningur vekur athygli á málinu og er jákvæður þannig. En hins vegar sýnist mér satt að segja, að t. d. upphafsgrein þessarar þáltill. - þar segir: „ Alþ. ályktar að fela ríkisstj. að beita sér fyrir samstarfi sveitarstjórna á Norðurl. v. um stofnun framhaldsskóla með fjölbrautasniði“ - sé ekki sérstök ástæða til þess að samþ., því þetta er nánast það sem verið er að gera. Það er unnið að þessu þar norður frá á vegum sveitarstjórna, fræðsluráðs og fræðslustjóra og í nánu samráði við menntmrn. Hins vegar spillir það ekkert málinu þó gerð sé svona ályktun hér á Alþ. En ég sé ekki að það hafi verulega praktíska þýðingu, því það er verið að vinna að þessu. Aftur á móti held ég að við þær breytilegu aðstæður, sem eru í okkar strjálbýla landi, sé nokkuð erfitt t. d. fyrir einn hv. alþm. eða hvaða einstakling sem væri að setja fram alveg ákveðnar till. um skiptingu námsefnis á skólastaðina, eins og er að nokkru leyti gert í þessari till. Ég er alls ekki þar með að segja að þessar hugmyndir, sem hér koma fram, séu neitt óskynsamlegar út af fyrir sig. En ég held að þetta verði menn að vega og meta heima fyrir í félagslegu undirbúningsstarfi þar sem sveitarstjórnir, skólafólk og skólayfirvöld eða fræðsluráðið þar koma við sögu. Nú er því ekki að neita, enda sjá það allir, að frágangur skólaskipunar á grunnskólastigi hefur gengið hægt og svo er auðvitað um framhaldsskólastigið einnig, og þó raunar enn frekar því að grunnskólalögin eru þó komin fyrir nokkrum árum. Að sumu leyti er það auðvitað óhagstætt að koma ekki fastri skipan á skólaskipanina fyrr en síðar. En að sumu leyti tel ég eðlilegt og raunar æskilegt að þessir hlutir gerist ekki með skyndiákvörðunum. Og ég held að það hafi verið það mikil hreyfing á þessum málum öllum að undanförnu, gengið yfir það miklar breytingar bæði í framkvæmd, þar sem um það hefur verið að ræða., og eins í skoðanamótun og rökræðum, að ég held að það hafi raunar verkað til góðs að dregist hefur að koma meiri festu á sjálfa skólaskipanina, verksvið einstakra skóla, deildaskiptingu o. s. frv. Það er mín skoðun. Eins og ég sagði áðan, þá eru staðhættir á landinu ákaflega ólíkir hvað snertir búsetu og einnig hvað atvinnulíf varðar. Þó ég sé ekki talsmaður þess, að skólar þjóni eingöngu atvinnulífi, - síður en svo, þeir eiga að þjóna einstaklingnum ekki síður, - þá álít ég að það eigi að taka mikið tillit til þarfa atvinnulífsins og þeirra star£a, sem verið er að vinna í landinu. En þá koma þessir mismunandi staðhættir mjög við sögu, eigi að þjóna slíkum þörfum. Það hefur verið svo þar sem tekið hefur verið til hendinni á framhaldsskólastiginu, að það hefur borið árangur. En annars staðar er verið að vinna að nýskipan og ekki komin niðurstaða eins og á því landssvæði sem hér er um að ræða. Hafa þá sveitarstjórnir og skólamennirnir beitt sér mjög í málunum og unnið ákaflega vel heima fyrir, álít ég, og hefur jafnan tekist gott samstarf við menntmrn., sem aftur hefur reynt að stuðla að því, að í því, sem hefur verið gert á undanförnum árum við einstaka skóla, í einstökum landshlutum á framhaldsskólastiginu, yrði nokkurt samræmi. Ég sem sagt harma það ekki út af fyrir sig þó þetta gangi nokkuð hægt þegar á heildina er lítið. Ég tel að það hafi nokkuð eðlilega verið staðið að þessu, að síga svona á. Menn hafa ekki treyst sér til að biða eftir heildarlöggjöf um framhaldsskólastigið, og það er einnig alveg eðlilegt, enda er í raun og veru alls ekki beðið eftir löggjöfinni, heldur unnið að því að undirbúa hana. Og það má segja að akurinn hafi nokkuð verið urinn fyrir framkvæmdum síðar, þegar lögin ganga í gildi, með þeim athöfnum sem fram hafa farið. En mér sýnist hér hníga allt í sömu stefnu, enda er það svo, a. m. k. ef lagafrv. um framhaldsskólastig verður svipað að byggingu og það var síðast, að þá felur það ekki í sér nákvæm fyrirmæli um skólaskipanina sjálfa. Og ég á ekki von á því, að það verði tekið upp. Mér sýnist þróunin í þessum framhaldsskólamálum vera í þá átt, í sem allra fæstum orðum, að það sé reynt að vinna að meiri samhæfingu náms og meiri sveigjanleika um leið, þannig að menn eigi nokkuð greiða leið inn í námið og út úr því að loknum tilteknum áföngum með tiltekin réttindi. Einnig hefur verið unnið töluvert að því í sambandi við þessar aðgerðir á framhaldsskólastiginu að auka samnýtingu kennslukrafta og samnýtingu aðstöðu. Á nokkrum stöðum voru menn búnir að koma upp örsmáum einingum í vélstjóranámi, stýrimanna- eða skipstjóranámi, iðnnámi í ýmsum greinum o. s. frv., auk framhaldsdeilda gagnfræðaskólanna. Þetta hafa menn reynt að tengja saman þannig, að kennslukraftar og aðstaða nýttist betur en áður. En það liggur í augum uppi, að það eru vissar námsgreinar sem þarf að kenna til undirbúnings öllu þessu námi, og það á að vera hægt að kenna þær saman. Svo tel ég að þróunin gangi í þá átt að efla verknámið og auka virðingu þess, ef svo mætti segja. Þar sem stofnaðir hafa verið fjölbrautaskólar eða samvinna þessara aðila án þess að þar hafi verið um heina skólastofnun að ræða, þá hefur námsþáttunum ýmsum, hvort sem þeir eru einkum verklegir eða einkum bóklegir, verið raðað hlið við hlið. Sums staðar hafa menn komið sér nokkuð vel fyrir nú þegar á framhaldsskólastiginu, t. d. á Suðurnesjum og á Akranesi, skulum við segja, þó að það sé enn þá nýrra og erfiðara að dæma alveg samstundis hversu tekist hafi um stofnunina. En einmitt þessir tveir skólar eru dæmigerðir fyrir það, hvernig menn verða, ef vel á að vera, að taka tillit til að'stæðna. En þær eru mjög ólíkar á þessum stöðum. Á Suðurnesjum er þéttur hnappur þéttbýliskjarna, sem ná að sameinast allir um einn skóla sem unnt er að sækja frá öllum stöðunum daglega. Þar varð, eins og kunnugt er, ákaflega góð samstaða, og ég held að engum blandist hugur um að þar hafi verið vel af stað farið. merk nýmæli hafi verið tekin upp við þann skóla, eins og flugmannanámsbrautin. Áður hafði íslenska skólakerfið ekkert gert fyrir kennslu flugmanna. Hún var eingöngu á vegum einkaaðila. Ég veit, að af hálfu þeirra aðila hefur þessari aðgerð verið fagnað mjög. Sú braut er í raun og veru komin upp fyrir frumkvæði þeirra sem þar eiga hlut að máli, flugmannanna og þeirra samtaka og svo Suðurnesjamanna. Það er stundum verið að deila á menntmrn. annars vegar fyrir að hafa of mikla miðstýringu og hins vegar fyrir það að hafa ekki næga stjórn á hlutunum, að þetta sé að þróast úti um hvippinn og hvappinn. Ég ber ekki neinn kinnroða fyrir það að taka við ábendingum og stuðla að því að koma í framkvæmd hlutum sem verða til á þann hátt, t. d. eins og fjölbrautaskólinn á Suðurnesjum fyrir samtök sveitarfélaganna og t. d. eins og flugmannanámsbrautin við þann skóla fyrir atbeina þeirra sem þar eiga hlut að máli. bæði skólayfirvaldanna þar á staðnum og svo þeirra sem þurftu á þessu námi að halda. Mér finnst þetta einmitt eins og hlutirnir eiga að gerast. Uppi á Akranesi er aðstaðan töluvert önnur. Vesturlandið er miklu viðlendara en Suðurnesin og þar verður þetta svona, að höfuðstöðvarnar verða í skólanum á Akranesi, en leitað verður lags að hafa sem allra best samráð og tengingu við hina ýmsu þéttbýlisstaði og samræma nám þar, þannig að fólk, sem nemur á hinum ýmsu stöðum mismunandi námsþætti, geti þá alltaf fallið að sama marki og samræmt. Og það er einmitt þetta sama sem vakir fyrir hv. flm. þessarar till. varðandi framhaldsskólanámið á Norðurl. v. Og sama vakir fyrir miklum hluta sveitarstjórnarmanna og skólamanna fyrir norðan, eða kannske er það hugmynd allra fyrir norðan að vinna málið á þennan hátt. Þannig er það, að þessi till. hv. þm. fellur í raun og veru alveg saman við það sem verið er að gera. Ég nefndi áðan að á sumum stöðum hafa menn að vísu ekki farið út í það að stofna fjölbrautaskóla, en þó gert fast formlegt samkomulag um samstarf skólaeininganna á stöðunum. Þannig er það í Vestmannaeyjum og þannig er það í Neskaupstað. Og ég held að þetta þokist allt að einu marki, þó menn hafi nokkuð mismunandi hætti á á ytra borðinu, eftir því hvernig aðstæður eru á hverjum stað. Ég vil aðeins geta þess í lokin, að það er svo sem eðlilegt er, oft spurt um framhaldsskólafrv., sem er í vinnslu á ný eftir að það var sýnt í fyrra. Menn segja stundum að seint gangi með þetta mál. En ég vitna til þess, sem ég sagði áðan, að það þýðir ekki að ætla sér að kasta höndum til þessa verks. Það er ekkert óeðlilegt eða óæskilegt að lofa málunum að þróast nokkuð og mótast. En varðandi vinnubrögðin við þetta frv. nú síðan það var kynnt hér á Alþ. skömmu fyrir þinglok í fyrra, þá vil ég geta þess. að það var sent til umsagnar fjölmörgum aðilum. Umsagnir þeirra flestra, eða mjög margra a. m. k., voru að berast rn. alveg fram á vetur. Það var beðið um að þær kæmu nokkuð fyrr, en sum þessi samtök eru nokkuð fjölmenn, standa víða fótum og áttu erfitt með að sinna þessu þannig að þau teldu viðunandi fyrr en eftir sumarleyfi o. s. frv., svo umsagnir urðu síðbúnar. Síðan tók grunnskólanefnd þessar umsagnir saman og hagræddi þeim til úrvinnslu á síðara stigi. Og svo hafa núna í vetur farið fram fundarhöld fyrir frumkvæði rn. með fulltrúum frá samlökum skólafólks, samband hefur verið haft við sveitarstjórnamenn og nú síðast hafa verið fundarhöld með fulltrúum úr atvinnulífinu. Svo er það hugmyndin áður en lengra er haldið, og t. d. áður en farið er að vinna á ný að prentun og endanlegum frágangi frv., að fá fulltrúa frá þingflokkunum til þess að kynna þeim þetta, m. a. með það fyrir augum að fram kæmu einhverjar bendingar, sem menn gætu e. t. v. sameinast um áður en frv. er lagt fram á Alþingi. Ég vildi geta þessa um leið, fyrst ég fór að tala í þessu máli. Ég man ekki til að það væru sérstakar beinar spurningar, sem hv. flm. beindi til mín, aðrar en almennt um hvernig þessi mál stæðu fyrir norðan og þá um framhaldsskólafrv., og hef þá lokið máli mínu.

Flm. (Ragnar Arnalds) : Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir svör hans við spurningum mínum og fyrir þær upplýsingar sem hann gaf mér áðan um almenna stöðu þessara mála. Það var einnig ánægjulegt að heyra hann lýsa skoðun sinni á því þingmáli, sem hér er sérstaklega til umr., þ. e. a. s. þáltill. minni um samræmt framhaldsskólanám á Norðurlandi vestra. Ég hjó eftir því, að hann sagði í ræðu sinni að endurskipulagning framhaldsskólakerfisins mundi ekki gerast með neinni skyndiákvörðun, og það er nú víst hverju orði sannara. Það er bersýnilegt, að endurskipulagning framhaldsskólakerfisins kemur ekki til með að gerast með neinni skyndiákvörðun. En það má nú kannske á milli vera, hvort um er að ræða fljótfærnislega skyndiákvörðun annars vegar eða að mál sé að vefjast fyrir viðkomandi aðilum í hálfan áratug, eins og nú er að eiga sér stað. Mér finnst nokkuð mega á milli vera í þeim efnum. Ég held að ég taki ekki stórt upp í mig þó ég segi það sem mína skoðun, að þessum málum hefur óneitanlega miðað harla seint áfram í höndunum á hæstv. núv. menntmrh. Þegar hæstv. menntmrh. tók við störfum fyrir 31/2 ári var nýlega búið að afgreiða hér á Alþ. nýja löggjöf um grunnskóla. Þarna var um tímamótamarkandi lagasetningu að ræða sem m. a. stytti grunnskólaun eða stytti það skólakerfi, sem var fyrir til undirbúnings framhaldsskólunum, um eitt ár. Og það lá ljóst fyrir, strax og þessi lög höfðu verið samþ., að það yrði að ganga í það að endurskipuleggja framhaldsskólakerfið innan hæfilegs tíma. Auðvitað gerðu menn sér grein fyrir því á þeim tíma, að málið yrði að skoða vandlega og menn yrðu að ráða ráðum sínum, ekki bara lítill hópur í menntmrn. ellegar sá hópur sem starfar hér í þessu húsi, hv. alþm., heldur yrði að fjalla um þetta mál miklu víðar og á mörgum stöðum, þar sem væri fólk sem þyrfti að fá að segja álit sitt á því, hvernig best væri að koma þessum málum fyrir. En ég held að það leyni sér ekki, að nú hefur framkvæmd þessa viðfangsefnis, endurskipulagning framhaldsskólakerfisins, dregist svo úr hömlu að löngu er orðið óviðunandi með öllu. Í þessum málum er glundroði ríkjandi um þessar mundir og algjört stefnuleysi meðan ekki hefur verið samþ.einhvers konar rammalöggjöf af Alþ. sem tekur af skarið um það, í hvaða átt þessi mál muni þróast. Mjög víða um allt land eru skólamenn algjörlega ráðvilltir að því leyti, að þeir hafa enga vissu fyrir því, hvaða stefnu þessi mál muni taka. Þeir eiga því ákaflega erfitt með að taka afgerandi ákvarðanir ellegar hafa það frumkvæði heima fyrir sem þörf er á. Þeir eru víða sundraðir og sjálfum sér sundurþykkir um það, hvernig skipulagi þessara mála skuli háttað. Og þótt að vísu megi nefna dæmi þess, að vel hafi tekist til heima í héraði um skipulagningu þessara mála, eins og hæstv. menntmrh. nefndi gott dæmi um af Suðurnesjum þar sem heimamenn hafa haldið á þessum málum svo að til fyrirmyndar er og haft skínandi gott frumkvæði í þessum efnum, þá er ekki sömu söguna að segja alls staðar annars staðar að af landinu. Ég er hræddur um að þannig standi á miklu víðar en í mínu kjördæmi, að menn viti ekki almennilega í hvorn fótinn þeir eiga að stíga í þessum efnum og að ríkjandi sé stöðnun á þessu sviði. Ég heyrði að hæstv. ráðh. nefndi það áðan, að um væri að ræða heilmikið framhaldsskólanám á Norðurlandi vestra, og virtist nefna það sem dæmi um það, að þróunin í þessum efnum gengi talsvert hratt fyrir sig og ekki væri kannske ástæða til að hafa áhyggjur af þessum málum. Dæmið, sem hann nefndi fyrst og fremst þessu til sönnunar, var að 1. bekkur framhaldsskólans væri starfræktur á nokkrum stöðum í kjördæminu. Ég veit að hæstv. ráðh. er það gjörkunnugur þessum málum, að ekki þarf að fræða hann um það, að þessi 1. bekkur framhaldsskólans, sem hann er að tala um í þessum efnum, er bara sá hinn gamli 4. bekkur sem var yfirleitt starfræktur á flestum þessara staða áður en grunnskólalögin komu til framkvæmda. Það er því í raun og veru ekki nein sérstök framför fólgin í því, þó að nokkrir staðir hafi ákveðið að starfrækja kennslu fyrir sama aldursflokk og hlaut kennslu í 4. bekk gagnfræðaskólans samkv. hinni fyrri skipan mála. En staðreyndin er sú, og þar held ég að ég sé síst neitt að segja umfram það sem er, að heimamenn í þessu kjördæmi og vafalaust víðar eru býsna langt frá því að hafa komist að nokkurri niðurstöðu um það, hvernig eigi að skipuleggja þessi mál og hvernig það sé hægt. Við Alþb.- menn höfum flutt till. í mörg ár um það, að tekið sé til hendinni í þessum efnum. Í fyrsta lagi höfum við hv. þm. Helgi F. Seljan flutt till. um að lagt verði fyrir Alþ. frv. um nýskipan framhaldsskólastigsins. Við byrjuðum að flytja þessa till. strax 1975 og urðum auðvitað glaðir við þegar loksins á seinasta ári sá frv. af þessu tagi dagsins ljós, að vísu heldur seint á því þingi, svo að ekki var viðlit að frv. næði fram að ganga þá. Við höfum ekki síðan flutt þessa till. okkar, en hljótum hins vegar að sakna þess, að frv. skuli ekki vera endurflutt í breyttri eða óbreyttri mynd, þannig að hægt sé sem allra fyrst að fá einhvern botn í þessi mál. Í öðru lagi hef ég flutt till. um skólaskipan í mínu kjördæmi, á Norðurlandi vestra, sérstaklega með það í huga að undirbúningur að framhaldsskólanámi í þessu kjördæmi er bersýnilega skemmra á veg kominn en í öðrum landshlutum og því brýn þörf á að hreyfa þessum málum og ýta á eftir. Mér þótti það miður smekklegt af hæstv. ráðh. að tala um einleik minn í þessu sambandi. Mér þótti það ekki orð við hæfi í þessu sambandi. Ég held að ef þessi tillögugerð mín væri vanþökkuð heima fyrir ellegar menn teldu að slíkur einleikur gæti truflað þróun mála heima fyrir, þá hefðu ekki borist jafneindregnar hvatningar úr heimahéruðum um að till. þessi yrði samþ. eins og raun ber vitni. Ég hef nú ekki fyrir framan mig þessar samþykktir allar, vegna þess að ég átti ekki endilega von á að þessi umr. yrði núna, en ég held að mig misminni það alls ekki að hreppsnefnd Blönduóshreppssýslunefnd Austur-Húnavatnssýslu, sýslunefnd Vestur-Húnavatnssýslu, allir þessir aðilar hafi skorað á hv. Alþ. að samþ. þessa till. sem ég hef flutt, og sama gildir um bæjarstjórn Siglufjarðar. Um þessa till. sem við erum hér að tala um, á þskj. 121. var haldin ráðstefna á Norðurlandi vestra fyrir rúmu einu ári, og hæstv. ráðh. var svo velviljaður að senda einn af fulltrúum rn. þangað, að vísu eftir nokkra eftirgangsmuni og sérkennilega forsögu. Niðurstaðan varð sú, að ráðh. féllst á að senda fulltrúa á þessa ráðstefnu, og hef ég að sjálfsögðu kunnað honum þakkir fyrir það. Þarna voru mættir skólastjórar og formenn skólanefnda frá öllum skólastofnunum í þessu kjördæmi, allt frá Hrútafirði til Siglufjarðar, um 40–50 manns, og þessi mál voru rædd af miklum áhuga. En þetta var í fyrsta skipti sem menn í þessu kjördæmi komu saman til þess að ræða um nýskipan framhaldsskóla á Norðurlandi vestra. Þar hafði frumkvæðið af hálfu rn. ekki verið meira. Menn geta auðvitað talað um einleik í þessu sambandi, þegar svo stendur á að einu maður flytur frv. af þessu tagi. En ég vil upplýsa það hér, að ég hef gengið mjög á eftir samþm. mínum af Norðurlandi vestra að flytja með mér þessa till. eða aðra um svipað efni. Í mörg undanfarin ár hef ég boðið þeim að vera meðflm. að till. ellegar að endursemja með mér till. sem stefndi að svipuðu marki, en af því hefur ekki orðið og því hefur niðurstaðan verið sú, að ég hef flutt þetta mál einn. En þegar menn tala um einleik í þessu sambandi, þá vil ég minna hæstv. ráðh. á það, að menntaskóli á Austfjörðum var ekki samþ. fyrr en þm. þess kjördæmis höfðu flutt till. þess efnis æðioft hér í þinginu og vakið athygli á þessu máli. Sama gildir um menntaskóla á Vestfjörðum. Það mál var upphaflega flutt af einum þm. kjördæmisins. Mig minnir að það væri Hannibal Valdimarsson sem flutti það mál fyrst. Seinna urðu fleiri þm. kjördæmisins til að flytja það mál með honum. Það var flutt hér í þinginu ár eftir ár um mjög langt skeið og náði aldrei fram að ganga, þar til loks að Alþ. féllst á að samþ. þetta frv. og skólinn var byggður. Ráðh. má því auðvitað ekki fara að atyrða mig með orðalagi af þessu tagi fyrir að flytja till. sem þessa, vegna þess að fyrir þessu eru mörg fordæmi hér í þinginu og það síður en svo árangurslaus fordæmi. Þau hafa leitt til hins betra, þótt oft hafi langur tími liðið þangað til árangur náðist. Með flutningi þessarar till. hef ég viljað bæta úr þeim vanköntum og ágöllum sem fyrir eru á þessu sviði, þ. e. a. s. ég hef viljað móta ákveðna stefnu. Ég hef ekki fullyrt, að sú stefna, sem fólgin er í þessari till., sé nákvæmlega sú rétta, og hef sannarlega verið reiðubúinn að ræða um aðrar leiðir í þessum efnum. En ég hefði þá viljað heyra, hvað menn hefðu út á þessa stefnu að setja, heyra hvaða till. aðrar menn væru með, þannig að málið kæmist á einhverja hreyfingu. Í þessari till. minni er t. d. tekin ákveðin afstaða til þess, hvort um verði að ræða einn skólastað fyrir bóknám og iðnnám kjördæmisins eða fleiri skólastaði. Ég hallast að hinni síðari leið, að um verði að ræða að skipta þessu á nokkra skólastaði, sem starfi undir - ja, sennilega einni stjórn, og í öllu falli verði þar um að ræða samræmt skólastarf yfir allt kjördæmið. Staðreyndin er sú, að þessi mál þróast með ákaflega tilviljanakenndum hætti í dag. Margir staðir togast á um skólastarfið í kjördæminu án þess að þar hafi nokkurt samstarf náðst. Þannig eru Siglfirðingar ákaflega harðir á því að ná fram ákveðinni skólaskipan, meðan Sauðárkróksmenn eru á talsvert annarri skoðun og ýta fast á að sem mest af skólastarfinu verði í því sveitarfélagi. Einmitt af þessari ástæðu held ég að það sé alveg óhjákvæmilegt að menntmrn. hafi miklu ákveðnara frumkvæði en það hefur haft í þessum efnum, það beiti sér beinlínis fyrir samstarfi sveitarfélaga á Norðurlandi vestra til þess að koma þessu máli fram. Þetta er einmitt meginefni í 1. mgr. till. sem segir: „ Alþ. ályktar að fela ríkisstj. að beita sér fyrir samstarfi sveitarstjórna á Norðurlandi vestra um stofnun framhaldsskóla með fjölbrautasniði.“ Hæstv. ráðh. getur auðvitað yppt öxlum og sagt sem svo: Það er verið að athuga þetta heima í héraði, en menn eru að tala um þetta sín í milli. Þetta þarf að fá að þróast og það er nú þetta sem rn. er að gera. - En ég vil bara leyfa mér að fullyrða að svo sé ekki. Ég held að þessi mál séu í stöðnun í dag. Ég verð hvergi var við að það sé nein jákvæð þróun í þá átt að samræma vilja sveitarstjórnarmanna á Norðurlandi vestra að einu marki, að einni skipan mála, heldur sé þar hver að vinna í sínu horni. Það er staðreynd málsins og þetta þekkir hæstv. ráðh. vafalaust. Ég veit ekki heldur til þess, að rn. hafi haft neitt skipulagt frumkvæði að því að samræma skipan þessara mála í kjördæminu. Ég þekki það a. m. k. ekki. Ég veit hins vegar að ráðh. er að vinna að þessu máli á landsmælikvarða með því að hafa samráð við ýmsa aðila um það frv., sem var sýnt hérna í fyrra, og hann ætlar að athuga það mál enn frekar og svo væntanlega leggja það fyrir þingið síðar í vetur. Ég tel að þetta sé ekki nóg. Ég tel að í þessu kjördæmi þurfi að koma til alveg sérstakt frumkvæði af hálfu rn. um samstarf sveitarstjórnanna. Hitt er allt annað mál, að ég er ekkert undrandi á því út af fyrir sig þó að hæstv. ráðh. hafi ekki hlaupið til á undanförnum árum og stuðlað að því, að þessi till. yrði samþ., ellegar að hann sé kannske ekki núna reiðubúinn að beita sér fyrir því, að hún verði drifin í gegn hér í þinginu. Ég er ekkert undrandi á því í sjálfu sér. Þessi till. var flutt í fyrsta sinn fyrir þremur árum og hefur auðvitað fyrst og fremst verið flutt til þess að reyna að skapa sem mestan þrýsting á menntmrn., að það gegni þessari skyldu. En hitt mundi sennilega heyra til nýmæla, ef menntmrh. beitti sér fyrir samþykkt till. sem komin er frá stjórnarandstöðuþm. Ég reikna með að hann mundi sjálfur vilja hafa þar alla forustu og frumkvæði, og það væri út af fyrir sig allt í lagi. Eins þykist ég vita það, að hann vilji reyna að komast til botns í því, hvernig skipulag þessara mála verði á landsmælikvarða. En ég tel að eftir sem áður sé brýn þörf á því, að rn. hafi þarna ákveðið frumkvæði, og vil eindregið skora á ráðh. að stuðla að því. Að öðru leyti þakka ég fyrir þær upplýsingar, sem hæstv. ráðh. gaf hér áðan, þó ég verði að endurtaka það sem ég sagði áðan, að því verða að vera einhver takmörk sett hvað menn skoða málið lengi. Og þó að við höfum samráð við hina ýmsu aðila og látum málin þróast á hæfilegum tíma og tökum ekki neinar fljótfærnislegar skyndiákvarðanir, eins og hæstv. ráðh. var að nefna hér áðan, þá megum við ekki biða enn í mörg ár eftir því að fá botn í þessi mál. Við verðum að fá þessi mál á hreint í vetur, og ég vil því eindregið fagna því, ef það reynist niðurstaðan að framhaldsskólafrv. sjái dagsins ljós innan fárra vikna og verði afgreitt í vetur í þinginu.

Menntmrh. (Vilhjálmur Hjálmarsson) : Herra forseti. Það er ástæðulaust að við ræðum mikið okkar á milli, hv. flm. till. og ég, um undirbúning frv. af þessum toga eða vinnubrögð við þau. Ég segi fyrir mig, ég hefði talið það vera heppilegri vinnubrögð og miklu myndarlegri, að hv. þm. hefði unnið að þessu máli meira heima fyrir í samráði við fræðsluráðið eða á vettvangi fræðsluráðsins, kjördæmissambandsins o. s. frv., þar sem menn koma saman af svæðinu -  Ég tók eftir því, að hv. þm. sagði að það væri bara hálfur áratugur sem það tæki að undirbúa nýja skipan á framhaldsskólastiginu. Mér blöskrar það nú hreint ekkert mikið! Hvað halda hv. þm. að langur tími hafi farið í það t. d. að koma grunnskólalöggjöfinni á og lögunum um skólakerfið, sem komu samtímis? Ef tekinn er tíminn frá því að byrjað var að vinna að því máli og þangað til það var afgreitt hér frá hv. Alþ. vorið 1974, þá er það miklu, miklu lengri tími. Svo er verið að gefa það í skyn stundum, að vinnuhópur sá, sem vann að undirbúningi framhaldsskólastigsins, hafi setið lokaður inni í rn. og ekki haft samband við neina menn. Þetta er náttúrlega alveg út í bláinn. Þeir fjórir menn, sem höfðu forustu um þessa vinnu, höfðu mjög mikil tengsl við margs konar hópa í þjóðfélaginu, voru auk heldur eðlilega tengdir þeim vegna fyrri starfa sinna. Sumir þessara manna höfðu starfað sem skólastjórar og kennarar o. s. frv., o. s. frv. Frá því byrjað var að vinna að framhaldsskólafrv. haustið 1974, sama haustið og þessi ríkisstj. var mynduð sem nú situr, þangað til það frv. var lagt fram á útmánuðum 1977, þá gekk þetta svona fyrir síg. Haldnar voru ráðstefnur um þetta, m. a. s. hér í Reykjavík, til þess að viðra hugmyndir og hlusta eftir ábendingum o. s. frv., o. s. frv. Þarna var því unnin mjög mikil undirbúningsvinna og það var víða seilst til fanga til þess að fá álit og áhendingar og tillögur meðan að þessu var unnið. Ég tel því ekki, þegar á allt er lítið, að til þessa hafi farið neitt óeðlilega langur tími í þetta. Hitt er annað mál, að það eru viss óþægindi alltaf að því þegar ganga yfir mótunarskeið, - óþægindi sem ómögulegt er að komast fram hjá frekar en óþægindum konu um meðgöngutímann. Þessi mál eru þannig vaxin í sjálfu sér. Og þessi óþægindi eru til og mér dettur ekki til hugar að neita því. Hinu vísa ég algjörlega á bug, að það sé einhver óskaplegur glundroði og algjört stefnuleysi í þessum málum og skólastjórar séu gjörsamlega ráðvilltir víðs vegar um land. Þetta er út í hött. En það er hins vegar satt hjá hv. þm., að tíma tekur að ná saman sjónarmiðum sveitarstjórnarmanna og skólamanna í hinum dreifðu byggðum við svo óskaplega breytilegar aðstæður eins og eru hér á landi. T. d. í kjördæmum okkar beggja, mín og hv. flm., er þetta hlutur sem ekki gerist hvorki á mjög stuttum tíma né af sjálfu sér. En það er svo aftur áhersluatriði, hvað rn. á að ganga hart fram í þessu. Það getur vel verið að það fari að gera það. Kannske kemur þar nýr maður eftir næstu kosningar, sem gengi þá að því með karlmennsku að ná þessu saman og koma þessu í fast horf. En ég álít að sá hinn sami muni hafa mikið gagn af þeim undirbúningi sem fram hefur farið á þessu sviði. Þá á ég við lagaundirbúninginn. En ég álít líka, að hann hafi gagn af hinum þættinum, þ. e. af þeim e. t. v. svolítið tilraunakenndu samsteypum sem menn hafa verið að gera á þessum árum með fjölbrautaskólana, með því skipulega og formlega samstarfi framhaldsdeilda sem hefur verið tekið upp og enn fremur með þeirri nýskipulagningu, sem menn eru nú að vinna að við héraðsskóla landsins, nokkuð breytilegri eftir staðháttum á ýmsum stöðum. En héraðsskólarnir hafa sérstaka stöðu vegna þeirra breytinga sem orðið hafa í uppbyggingu grunnskólauna bæði í þéttbýliskjörnum, sumum nýjum og öðrum eldri, og í sveitum þar sem sveitarfélög hafa tekið sig saman og byggt upp myndarlega grunnskóla fyrir afmörkuð svæði. Ég vil því meina það, að ekki sé um neina stöðnun að ræða í þessu máli, heldur þróun. Það stendur yfir meðgöngutími að nýju skipulagi, sem auðvitað verður aldrei fullmótað og þarf alltaf að vera að prófa og fullkomna. En hann stendur yfir og þróun hefur átt sér stað og á sér stað nú. Ég árétta það. Ég held að ég hafi þessi orð þá ekki öllu mikið fleiri. En út af því sem hv. þm. var að segja, að það hefði verið lítið gert á þessu framhaldsskólasviði núna á þessum árum og í skólamálum yfirleitt, þá dæma menn náttúrlega um það eftir á. En ég segi, að það hefur á þessu tímabili verið unnið ákaflega mikið starf við að framkvæma grunnskólalögin nýju frá 1974. Ríkisvaldinu eru ætluð 10 ár til þess að framkvæma þau lög að fullu, en það hefur ákaflega mikið starf verið unnið á því sviði úti í héruðunum og í rn. Nýir framhaldsskólar hafa tekið til starfa og þar er unnið að skipulagningu þeirra gömlu, sem þurfa að breyta sínum starfsháttum o. s. frv. Ég held að þessi vinna við framhaldsskólastigið sé ekkert til þess að skammast sín fyrir fyrir þá menn sem að henni hafa unnið, það sé ólíklegt. En varðandi þessa till., þá álít ég það ekki spilla neinu þó að hún sé samþykkt, því meginatriðið er að menn eru sammála um þá stefnu sem í till. felst. Þetta er sú stefna, sem verið er að vinna að, og svo er áhersluatriði að samþykkja áskoranir um það að vinna við þá stefnu sem menn eru þegar að vinna eftir. Þess vegna vil ég ekki sýna þessari till. fjandskap.



Herra forseti. Það eru nokkur almenn orð um þetta mál í heild, þ. e. a. s. framhaldsskólaskipanina í heild. Mér kemur nokkuð á óvart sú yfirlýsing hæstv. ráðh., að hann telji það ekki saka þó að hægt fari og lítið miði í átt til nýrrar löggjafar á þessu sviði. Ég hygg að hæstv. ráðh. sé ekki eiginlegt að lýsa slíku yfir og stafi af því, að hann muni telja á því tormerki að koma málinu fram, óeining sé um það innan hæstv. ríkisstj., hvernig eigi að skipa þessum málum, og hann komi þessu máli hreinlega ekki fram. Ég segi þetta vegna þess að hæstv. ráðh. hefur áður lýst því yfir, að hann telji mikla nauðsyn á því, að lög um framhaldsskólamenntun komi sem fyrst, einmitt í tengslum og í beinu framhaldi af þeirri framkvæmd grunnskólalaganna sem nú gengur yfir og eins og hann réttilega benti á hefur verið unnið allvel að nú á þessu tímabili. Ég hygg því að þetta sé ástæðan, en ég dreg hins vegar ekkert úr því, að hér sé um vandasama löggjöf að ræða þar sem að mörgum þáttum þurfi að hyggja. Ég veit að álit skólamanna almennt er mjög eindregið í þá átt, að það fari mjög illa á því, hve hægt þessu máli miðar, og sannarlega liggi á því að fá á þessu eitthvað fastari skipan en nú er. Í raun og veru svífur þetta mál, nám eftir grunnskólanámið meira og minna í lausu lofti, því miður, og álit skólamanna er eindregið í þá átt, að því er ég hef best heyrt, enda áskoranir fjölmargar um það, að þessari löggjöf verði komið á sem fyrst. Það er hins vegar rétt, að meðal skólamanna er nokkur ágreiningur um það, með hvaða hætti þessi löggjöf eigi að vera. Þegar við hv. þm. Ragnar Arnalds fluttum till. um framhaldsskólanámið á sínum tíma, gerðum við grein fyrir því í grg. okkar, að við álitum að hér yrði að vera í fyrstunni um rammalöggjöf að ræða, rúma löggjöf sem gæti aðlagast nýjum aðstæðum eðlilega og að sjálfsögðu. Við bentum þar á það, að finna þyrfti eðlilegan farveg um, til þess að stunda ekki bara hið hefðbundna nám, sem það getur stundað í dag, heldur þyrfti einnig að finna nýjar námsleiðir. Að því hefur verið unnið, eins og hæstv. ráðh. sagði, að nokkru af einstökum aðilum í skólakerfinu, en óskipulagt er það allt saman. Þar vinnur eiginlega hver í sína áttina. Í þessari till. okkar varbent á það, að tengja þyrfti námið atvinnulífinu meira, og um það hafa verið mjög ákveðnar raddir meðal skólamanna nú á síðustu árum. að það þyrfti að gera og framhaldsskólafrv., sem kom fram í fyrra, benti einmitt mjög eindregið í þá átt. Þar var einnig að því vikið, að samræma þyrfti hinar ýmsu námsbrautir og koma á veg fyrir blindgötur í skólakerfinu. Ég sá ekki betur en í nýja frv. í fyrra, sem sýnt var hér þá, væri í mjög verulegum atriðum komið til móts við þessar till., sem við vorum þarna að benda á og reyndar eru ekki bara okkar till., heldur till. skólamanna í landinu yfirleitt. Það er hins vegar rétt að breytingar eru örar í okkar þjóðlífi og við höfum auðvitað aldrei reiknað með því, að þó að löggjöf yrði sett um framhaldsskólamenntunina, þá yrði hún óumbreytanleg. Það er auðvitað alltaf sjálfsagt að hafa á henni nauðsynlega endurskoðun, nákvæmlega eins og á grunnskólalöggjöfinni, eins og þar er ráð fyrir gert. Það afsakar út af fyrir sig ekki þann drátt sem hefur á þessu orðið. Ég hygg að það séu m. a. s. ekki hin raunverulegu menntunarlegu sjónarmið sem ráða ágreiningi um þetta mál nú. Það sé spurningin um kostnað, kostnaðarskiptingu t. d. milli ríkis og sveitarfélaga, sem ráði miklu meira um það, að þetta frv. hefur ekki enn séð dagsins ljós, og hæstv. ráðh. á e. t. v. í erfiðleikum með að ná því fram innan ríkisstj. Ég skora á hæstv. ráðh. að koma frv. fram sem fyrst, reyna að fá um það einingu innan stjórnarflokkanna. Þó að hún verði ekki í þá veru alla sem ég eða ýmsir skólamenn aðrir hefðum e. t. v. helst kosið, þá er þessi löggjöf nauðsynleg til þess að skapa vissa festu eftir grunnskólanámið, þannig að menn svífi ekki í lausu lofti eins og þeir gera í dag. Á henni er því brýn nauðsyn. Aðeins út af því, sem hæstv. ráðh. sagði um fræðsluráðin, að þar væri eðlilegur vettvangur að vinna að þessum málum. Um það vildi ég aðeins segja það, að samkv. grunnskólalögunum nær valdsvið fræðsluráðanna í raun og veru eingöngu til grunnskólanna. Það er hins vegar rétt hjá hæstv. ráðh., að fræðsluráðin hafa farið út í það að skipta sér meira og minna í hinum einstöku fræðsluhéruðum af málum ofan við grunnskólann, sem betur fer, vil ég segja, og að mörgu leyti til góðs, einmitt vegna þess að þarna hefur vantað löggjöf til að fara eftir og fræðsluráðin hafa þess vegna orðið í raun og veru, vil ég segja, að gripa í taumana. Sannleikurinn er auðvitað sá, að þarna eru þau engu að síður komin út fyrir sitt raunverulega verksvið, sem þeim er ætlað samkv. grunnskólalögunum, og einmitt þetta, sem hæstv. ráðh. sagði um fræðsluráðin, undirstrikar nauðsyn þess að færa valdsvið þeirra yfir á framhaldsskólastigið með nýrri framhaldsskólalöggjöf.



Herra forseti. Það eru örfá orð. Ég get ekki á mér setið að koma hér upp og þakka hæstv. ráðh. fyrir niðurlagsorðin í ræðu hans áðan, þegar hann lýsti því yfir að það væri skoðun sín, að ekkert væri því til fyrirstöðu að samþykkja þessa till. sem ég hef lagt hér fram. Að vísu var á honum að skilja, að það væri í raun og veru ekkert annað en að staðfesta það sem að væri stefnt nú um þessar mundir. Það má vel vera að svo sé. En hitt er augljóst, að með samþykkt þessarar till. væri stigið mjög merkilegt skref í stefnumörkun. Í fyrsta lagi lægi það þá fyrir sem viljayfirlýsing þingsins og þá væntanlega rn. jafnframt, að á Norðurl. v. yrði byggður upp alhliða framhaldsskóli og í öðru lagi, að í þessum skóla yrði nemendum gert kleift að stunda nám allt til stúdentsprófs. Hvorugt þetta atriði hefur enn fengist á hreint, því miður. Ég er sannfærður um það, að íbúar á Norðurl. v. mundu mjög fagna því, ef þessi stefna fengist hér staðfest. En í þriðja lagi og þá ekki hvað síst lægi það fyrir, að það væri vilji þingsins, að uppbygging þessa fjölbrautaskóla, bæði hvað snertir stofnun og rekstur, færi eftir ákvæðum laga, sem gilda um stofnun og rekstur menntaskóla, en það er einmitt niðurlagsákvæði þessarar till. Þetta er eitt af þeim atriðum sem þróun mála steytir á um þessar mundir, að í þessum efnum hefur ekki verið tekið af skarið. Ef ráðh. er reiðubúinn að samþykkja till. og þ. á m. þetta ákvæði, þá væri þar um mjög mikilvæga stefnumótun að ræða, bæði fyrir Norðurl. v. og raunar fyrir öll sveitarfélögin í landinu. Fyrir það ber að þakka.



Herra forseti. Það er nú í mínum huga engin ný stefna, að í hverju fræðsluumdæmi landsins, hverju kjördæmi, skuli, þegar aðstæður eru til þess, byggja upp framhaldsnám til loka þess. Þetta er sjálfsagt. Út af ummælum hv. 7. landsk. þm., Helga Seljans, vil ég aðeins láta það koma fram, að framhaldsskólafrv. er ekki það langt á veg komið, því miður, að það sé farið að stranda á ágreiningi innan ríkisstj. Það er enn eins og ég reyndar lýsti áðan, í höndum manna, sem eru að vinna að frv., og ekki komið til kasta ríkisstj. Hann sagði, hv. þm., að ég hefði einhvern tíma látið í ljós þá skoðun mína, að það lægi á að koma þessu máli áleiðis. Og vissulega er það rétt. Það er orðinn langur aðlögunartími nú þegar og einhvern tíma kemur að fæðingu, og það hæfir ekki að fæðing dragist lengur en eðlilegt er. Það er auðvitað mismunandi áhersla á hinum ýmsu þáttum sem þarna er um að ræða. Þarna eru atriði sem bráðliggur á að fá á hreint, þ. á m. fjármálaþátturinn. En svo eru aftur önnur sem ég álít að þurfi sinn tíma til að meltast. Það eru atriði eins og kennslufræðilegu þættirnir og skólaskipanin, sem þarf sinn tíma til að gerjast. En þó að fjármálalegu atriðin séu að vísu ekki vandalaus, þá eru þau ekki svo flókin að það eigi að þurfa að vefjast lengi fyrir mönnum að ráða þeim til lykta. Og það, sem þar er meginatriðið, er að fá sömu greiðsluhlutföll í allt framhaldsskólastigið, en ekki eins og nú er, að sumir framhaldsskólar séu kostaðir af ríki að fullu og aðrir að hálfu. Þó er þetta vel að merkja þannig, að ríkið greiðir alls staðar launakostnað, svo það er ekki alveg rétt þegar menn segja að fullu og hálfu og gleyma launakostnaðinum. En þetta eru hlutir sem bráðliggur á að fá á hreint. Það hefur ekki leynt sér, síðan frv. var lagt fram í fyrra, að hér er um mikinn ágreining að ræða, - já, skoðanamun getum við sagt. Frv. var lagt fram á þeim forsendum, að bæði ríki og sveitarfélög skyldu kosta framhaldsskólastigið. En sveitarstjórnarmenn yfir höfuð, held ég að sé óhætt að segja, hafa tekið afstöðu gegn þessu og lagt það til, til þess m. a. að auðvelda málið og gera skipti einfaldari, að láta ríkið eitt bera kostnað við þetta skólastig, og svo beri þá sveitarfélögin að sínum hluta kostnað grunnskólastigsins, kannske jafnvel stærri hluta en nú. Mér er þetta atriði ekkert fast í hendi. Aðeins ef fæst jafnt yfir alla línuna, þá er mér það ekki fast í hendi hvernig því yrði fyrir komið að öðru leyti. Væri kostnaður færður yfir á sveitarfélögin meira en nú, yrðu auðvitað að fylgja því tekjustofnar. Bent hefur verið á, að það yrði nokkuð vandmeðfarið með skiptin vegna misjafnrar aðstöðu sveitarfélaganna. Í sumum sveitarfélögum eru margir skólar, sem ekki eiga sér hliðstæðu annars staðar og eru því sóttir úr öðrum landshlutum. Annars staðar e. t. v., eins og í því kjördæmi sem þessi till. fjallar um, er ekki einu sinni einn almennur skóli út framhaldsskólastigið. Menn hafa bent á erfiðleika, sem eru þessu samfara. og það er vissulega ekki út í bláinn. En hitt aftur á móti held ég að mörgum hafi yfirsést, að skiptin á milli grunnskóla og framhaldsskóla eru ekki heldur augljós og ákveðin, eins og menn hafa kannske fljótt á lítið haldið. Þannig hefur það komið upp í sambandi við þróun þessara mála að undanförnu, sem sumir telja að hafi verið allt of seinfært, en aðrir að hafi nokkuð mátt við una, að menn hafa séð möguleika þrátt fyrir allt að tengja við grunnskóla, þar sem það þykir henta, einn bekk á framhaldsskólastigi. Sú tilhneiging er ákaflega rík að hafa unglinga sem lengst í skóla heima. Og mér sýnist eins og nú gæti fráhvarfs frá þeirri kenningu að byggja umfram allt upp sem stærstar bekkjareiningar til þess að geta búið þeim fyrirmyndaraðstöðu með tækjum og sérhæfingu margs konar. Menn leggja nú minna kapp á þetta, en meira kannske á möguleika nemendanna til þess að dveljast sem lengst heima. Þetta er svona almennt rabb, en raunar í tilefni af orðum hv. 7. landsk. þm.