Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra að þetta væri m.a. gert til að vernda stofn sem væri í veikri stöðu. Nú kom fram í fréttum í kvöld að íslenski þorskurinn væri jafnvel í mjög veikri stöðu og að fara þyrfti að skera niður þorskaflaheimildir. Mig langaði að spyrja hæstv. ráðherra hvort nýrra tíðinda sé að vænta og hvort einhver gögn verði lögð því til grundvallar á næstu dögum vegna þess að ótíðindin sem Jóhann Sigurjónsson hjá Hafrannsóknastofnun er að fara með í kringum landið hljóta að byggjast á einhverjum gögnum sem þeir sem skoða kerfið með gagnrýnum hætti hljóta að fá að sjá. Ég hef m.a. bent á að ósamræmi sé í niðurstöðum merkingagagna Hafrannsóknastofnunar og þeirra kenninga sem komið hafa fram um að veitt hafi verið of mikið og þess vegna sé þorskstofninn í svokallaðri lægð sem hann er sagður vera. En merkingatilraunirnar sem Hafrannsóknastofnun gerði grein fyrir rétt fyrir síðustu jól benda einmitt til þess að veitt hafi verið miklum mun minna en ráðlagt var. Mig langar því að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann muni gera þessi gögn opinber að einhverju marki og gera þá einnig betur grein fyrir þessum merkingagögnum sem sýna ótvírætt að mun minna hefur verið veitt en talið var, þ.e. minna hlutfall af stofninum, vegna þess að tilraunin sýnir að miklu færri merki skila sér en ætla má út frá veiðireglunni sem stofnlíkön Hafrannsóknastofnunar ganga út á.

Virðulegi forseti. Mér er ekki kunnugt um nein sérstök ný tíðindi sem fulltrúar Hafrannsóknastofnunar séu að kunngera. Við þekkjum það öll og það hefur margoft komið fram og kom m.a. fram í nýjustu ástandsskýrslu Hafrannsóknastofnunar að þar á bæ telja menn að skynsamlegast væri að lækka veiðihlutfallið í þorski frá því sem ákveðið hafði verið. Ég tók hins vegar aðra ákvörðun, ég tók þá ákvörðun að viðhalda þessari veiðireglu með breyttum hætti að vísu sem við höfum fylgt undanfarin ár. Ég féllst ekki á þau sjónarmið sem uppi voru, það voru ekki beinlínis tillögur heldur sjónarmið sem uppi voru um að lækka þessa veiðireglu og það er kunnugt. Ég tók þá ákvörðun að halda mig við veiðiregluna með breyttri útfærslu sem leiddi til meiri afla en gamla veiðireglan hefði annars leitt til. Þau gögn sem verið er að vísa til eru væntanlega þau gögn sem lágu fyrir og hafa legið fyrir í ástandsskýrslu Hafrannsóknastofnunar og hugsanlega með einhverjum viðbótum sem hafa komið fram opinberlega eins og t.d. haustskýrslan sem m.a. leiddi í ljós að það var meira innan í fiskinum en áður hafði verið, t.d. hærra hlutfall loðnu sem út af fyrir sig er merkilegt. Varðandi merkingagögnin sem hv. þingmaður var að vísa til þá eru það gögn sem Hafrannsóknastofnun hefur undir höndum og hefur verið að fjalla um. Ég hef tekið eftir að hv. þingmaður hefur verið að skiptast á skoðunum við tiltekinn fiskifræðing hjá Hafrannsóknastofnun um þau mál og ég tel að það væri ágætt fyrir sjávarútvegsnefnd, án þess að ég ætli að skipta mér af verklagi hennar, að heyra þau sjónarmið sem liggja til grundvallar af hálfu Hafrannsóknastofnunar um þessi mál og frá öðrum aðilum sem kunna að hafa aðrar skoðanir.

Herra forseti. Í fréttatíma sjónvarpsins í kvöld var það að heyra á forstjóra Hafrannsóknastofnunar að einhver ný tíðindi væru á leiðinni og þess vegna fyndist mér ágætt ef tekin yrðu af öll tvímæli um að svo sé ekki. Hvað varðar merkingagögnin þá er gott að heyra að hæstv. sjávarútvegsráðherra muni ganga til þess verks að gerð verði betur grein fyrir þessum gögnum. Vegna þess að ef gerð er grein fyrir þessum gögnum þannig að skil á merkjum sjáist frá ári til árs er hægt að reikna út dánartöluna með nokkuð óyggjandi hætti. Ég tel að það væri mjög þarft verk að fara yfir það vegna þess að þá er hægt að ganga úr um skugga um það hvort þessi veiðiregla er eitthvað að virka. Ég leyfi mér að efast um að svo sé og hvers vegna geri ég það? Í fyrsta lagi með vísan í þessa merkingatilraun og í öðru lagi hefur uppbyggingarstarfið ekkert gengið eftir. Ég held að það sé löngu orðið tímabært að menn skoði þessa hluti með gagnrýnum hætti, fari í gegnum þetta og ýti þessu ekki út af borðinu. Mér finnst að hæstv. sjávarútvegsráðherra sé ekki að stuðla að því að þessi gögn séu skoðuð með þeim sem hafa gagnrýnt það að dánartíðnin, náttúrulegur dauði, sé meiri en stofnlíkönin gera ráð fyrir. Mér finnst tímabært að hæstv. sjávarútvegsráðherra skoði það, þó svo að það raski að einhverju leyti grundvelli hans að hægt sé að stjórna þessum veiðum í kringum landið með einum landskvóta. Ég veit að það er æskilegt út frá því sjónarhorni sem 

Borist hefur eftirfarandi tilkynning um breytingu á skipun embættismanna fastanefnda: Hjálmar Árnason hefur verið kjörinn varaformaður sjávarútvegsnefndar.

Borist hafa tvö bréf um forföll þingmanna. Hið fyrra er frá þingflokksformanni sjálfstæðismanna, Arnbjörgu Sveinsdóttur, dags. 22. febrúar sl., og hljóðar svo: „Þar sem Katrín Fjeldsted, 1. varaþingmaður Sjálfstæðisflokksins í Reykjavíkurkjördæmi norður, getur ekki setið lengur á þingi að þessu sinni sem varamaður Björns Bjarnasonar óska ég eftir því með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að 2. varamaður á lista flokksins í Reykjavíkurkjördæmi norður, Ingvi Hrafn Óskarsson, taki sæti á Alþingi í hennar stað.“ Síðara bréfið er frá 3. þm. Reykv. n., Guðrúnu Ögmundsdóttur, dags. 22. febrúar 2007, og hljóðar svo: „Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varamaður Samfylkingarinnar í Reykjavíkurkjördæmi norður, Ellert B. Schram, fyrrverandi ritstjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni.“ Ingvi Hrafn Óskarsson og Ellert B. Schram hafa áður tekið sæti á Alþingi og eru boðnir velkomnir til starfa á ný.

Virðulegi forseti. Undanfarið höfum við fylgst með umfjöllun um alzheimersjúklinga og aðstandendur þeirra í sjónvarpinu. Engum dylst sem á hafa hlýtt að þjónustu við þá er að mörgu leyti ábótavant. Ég kveð mér hljóðs til að ræða tvennt við hæstv. heilbrigðisráðherra, annars vegar fækkun skammtímarýma fyrir þá sjúklinga og hins vegar greiðsluþátttöku maka þegar sjúklingur er kominn inn á hjúkrunarrými eftir langa bið. Í vikunni fékk ég erindi frá maka alzheimersjúklings sem spyr mig hvort eðlilegt sé að rukka hana í febrúar fyrir daggjöld sjúklingsins, sem reyndar er búinn að vera inni á heimilinu síðan í júní. Hún fær rukkun fyrir vistgjöld í janúar og febrúar upp á 284 þús. kr. Þessi aðstandandi er grunnskólakennari hér í borg, ég hélt að grunnskólakennarar væru nú ekki aflögufærir af þeim launum sem þeir hafa í dag, en hún fékk þá skýringu frá Tryggingastofnun að með nýrri reglugerð ætti hún að greiða 35% af launum sínum í daggjöld fyrir maka. Reyndar er það svo að viðkomandi sjúklingur á að greiða lífeyrissjóðinn sinn inn í þetta, sem eru rúmar 110 þús. kr., en samkvæmt upplýsingum á gíróseðlinum sem hún fékk á hann að halda eftir 53 þús. kr. af þeim peningum fyrir sjálfan sig. En þessi kona gat ekki fundið það út að hann héldi því, eftir útreikningana á þeirri rukkun sem hún hefur fengið. En ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Finnst henni þetta eðlileg afgreiðsla? Og innheimtubréfin eru þannig að ekki er skýrt hvers vegna er verið að rukka þetta. Síðan vildi ég spyrja hæstv. ráðherra: Eru fleiri aðstandendur ungra alzheimersjúklinga, eða yngri hjúkrunarsjúklinga, sem fá svona rukkanir í framhaldi af þeirri reglugerðarbreytingu sem gerð var í desember? Og að síðustu vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hvernig hyggst hún ráða bót á fækkun plássa til skammtímavistunar fyrir heilabilaða, en þeim hefur fækkað úr fjórum niður í eitt á mjög skömmum tíma á Landakoti?

Virðulegur forseti. Ég get ekki tjáð mig um hvert einstakt tilfelli og hef ekki upplýsingar um þessa manneskju sem hv. viðkomandi þingmaður vísar í. En varðandi gögn úr bókhaldi Tryggingastofnunar ríkisins fyrir 2006 tóku 528 einstaklingar þátt í greiðslu daggjalda á hjúkrunarheimilum og meðalgreiðsla á mánuði var 35.650 kr. Hámarksgreiðsla var 171.022 kr. á mánuði og það var einungis einn sem greiddi þá upphæð. Meðalgreiðslan sem verið er að greiða er því um 35.650 kr. á mánuði. Varðandi sérhæfða hvíldarrýmið sem hv. þingmaður vísaði í á LSH er það mat þeirra sem þar vinna að bráðainnlagnir hafa verið talsverðar upp á síðkastið þannig að þeir vilja nýta rýmin aðallega í þær, en þó telja sérfræðingar okkar að æskilegt sé að þau rými séu fjögur á LSH. Núna er eitt þeirra nýtt í þennan hóp. Þetta fer hins vegar upp og niður eftir því hvaða álag er á deildinni en fagfólkið segir æskilegt að þau væru fjögur. Hvað varðar þjónustu fyrir heilabilaða almennt vil ég sérstaklega taka fram að miðað við þennan hóp er talað um að 15–20% hans þurfi sérstök heilabilunarúrræði og það þýðir að hér þyrftu að vera 332 hjúkrunarrými fyrir þennan hóp. Þau eru reyndar fleiri, þau eru 362 ef við teljum LSH með. Við ætlum samt að bæta við um 60 rýmum, 40 á Suðurlandsbraut og 20 á Selfossi. Við erum því að fara að bæta við tæplega 20% fyrir þennan hóp. Við erum líka að fara að fjölga dagvistarúrræðum í kringum 20% á næstunni. Það er því verið að stórbæta þjónustuna fyrir hópinn.

Virðulegur forseti. Ég vil kveðja mér hljóðs til að vekja athygli á mjög alvarlegu ástandi sem er að skapast í atvinnumálum á Ísafirði og vek athygli á því líka að það virðist vera víðar á landinu sem ástandið er orðið alvarlegt, eins og sjá má á ályktun sem við þingmenn fengum í síðustu viku frá Samtökum sveitarfélaga á Norðurlandi vestra, þar sem skorað var á stjórnvöld að grípa til sértækra aðgerða í atvinnu- og menntamálum. Staðan á Vestfjörðum er ekki síður alvarleg en á Norðurlandi vestra, ef ekki alvarlegri. Fólki þar hefur fækkað um 21% á síðustu 12 árum og tekjur þar hafa lækkað sem hlutfall af tekjum á höfuðborgarsvæðinu niður í það að vera 18% undir meðaltalinu. Tilkynning um lokun Marels í síðustu viku var reiðarslag fyrir Ísfirðinga vegna þess að þarna er um að ræða leiðandi fyrirtæki í hátækni. Ástæðan sem gefin er upp fyrir lokuninni er sú að staðurinn sé of afskekktur og ekki sé nægilegt framboð af menntuðu fólki. Ríkisstjórnin ber auðvitað ekki ábyrgð á gerðum einstakra fyrirtækja en hún ber ábyrgð á þeim aðstæðum sem fyrirtækjum eru sköpuð til að reka starfsemi sína um landið hvort heldur á Ísafirði eða annars staðar. Ég vil því kalla eftir því, virðulegi forseti, að ríkisstjórnin bregðist við þeirri stöðu sem orðin er ljós bæði á Ísafirði og víðar og bendi í fyrsta lagi á þörfina á að lækka flutningskostnað, en flutningskostnaður gerir atvinnurekstri mjög erfitt fyrir á landsbyggðinni og kannski erfiðast á Ísafirði miðað við aðra staði. Í öðru lagi þarf að verða átak í menntun á því svæði, bæði iðnmenntun og ríkisstjórnin þarf að láta af andstöðu sinni við stofnun háskóla á Ísafirði. Ég hafði, virðulegur forseti, talað um það við hæstv. iðnaðarráðherra fyrir helgina og fengið samþykki hans fyrir því að ræða þetta mál í dag en ég sé að hann er fjarverandi og hæstv. forsætisráðherra sýndi málinu þá virðingu að hann gekk úr salnum.

Virðulegi forseti. Það fer ekki á milli mála að lokun Marels á Ísafirði er heilmikið áfall, fyrst og fremst fyrir það starfsfólk sem þar hefur unnið, margir hverjir um langa hríð, og fjölskyldur þeirra og ekki síður fyrir samfélagið í heild. Fyrirtækið hefur verið eitt af djásnum í atvinnulífi Ísafjarðar og mjög mikilvægt. Við höfðum bundið miklar vonir við að geta byggt á því frekari atvinnusköpun og jafnvel sókn í menntamálum og þess vegna er þetta heilmikið áfall fyrir okkur. Það er alveg rétt sem bæjarstjórinn á Ísafirði, Halldór Halldórsson, hefur vakið athygli á því að með þessari ákvörðun er sú hætta fyrir hendi að við séum að missa úr bænum mikla verkþekkingu sem þar hefur verið að byggjast upp á þessu sérhæfða sviði á mörgum áratugum. Það er hins vegar alveg ljóst mál að þessi ákvörðun fyrirtækisins er ekki byggð á einhverjum séríslenskum aðstæðum. Í rökstuðningi fyrirtækisins er vísað í að verið sé að draga úr starfsemi mjög víða um heiminn og því miður hefur þessi ákvörðun verið tekin á Ísafirði. Verið er að draga úr starfsemi á vegum Marels þar sem eru evrusvæði og dollarasvæði, hávaxtarsvæði og lágvaxtarsvæði. Við sjáum að þarna er ákvörðun sem tekur til mjög margra fyrirtækja sem starfa við margvíslegar aðstæður. Fram undan er að reyna að vinna sig út úr þessum vanda sem er gríðarlega mikill. Ég held að engin ástæða sé til að reyna að draga úr því að þetta er alvarlegt mál og núna stöndum við frammi fyrir því að reyna að bregðast við því á einhvern hátt. Fyrirtækið tekur ákvörðunina á sínum 

Hæstv. forseti. Þetta er auðvitað mjög alvarlegt mál sem við erum að ræða hér, atvinnuþróunarmál í Ísafjarðarbæ. Þetta er því miður ekki eina málið sem við erum að fást við. Við stöndum líka frammi fyrir því að færa eigi eignarbönd Orkubús Vestfjarða til Landsvirkjunar. Það er því margt, því miður, á eina bókina lært í þessari þróun. Við stöndum frammi fyrir því núna að við erum að horfa á fyrirtæki sem við töldum að gæti verið burðarás í tækniframförum á Vestfjörðum, Marel, sem áður var fyrirtæki Póls hf., sem var þróað í sjávarútvegsumhverfi Vestfjarða meðan það var öflugt og sterkt, sem náði ákveðinni fótfestu og sameinaðist undir merki Marels fyrir nokkrum árum. Það að við erum að missa slíkt fyrirtæki af svæðinu er sorglegt. Önnur fyrirtæki sem hafa verið í iðnaði á Vestfjörðum hafa borið sig illa undan því að dýrt væri að vera með atvinnurekstur og vera með markaðinn annars staðar og þar kemur flutningskostnaðurinn inn í og önnur aðstaða sem snýr að stjórnvöldum. Þróunin á Vestfjörðum hefur því miður verið sú á undanförnum árum að þar hefur orðið tekjusamdráttur og veruleg fólksfækkun. Því miður er það ekki einsdæmi í kjördæmi okkar að þetta sé bara á Vestfjörðum, þetta er einnig annars staðar í kjördæminu eins og á Norðvesturlandi og í Dölum. Það er því að mörgu að hyggja, hæstv. forseti. Við höfum af því miklar áhyggjur þegar slík þróun á sér stað, að við erum að missa burtu sprota sem ef til vill hefðu getað hlaðið í kringum sig og eflt atvinnulífið í fjórðungnum, sérstaklega með tilliti til þess hvað sjávarútvegurinn hefur dregist saman á undanförnum árum og við höfum misst mikið af aflaheimildum. Hér er um mjög alvarlega stöðu að ræða sem við þurfum að reyna að taka á sameiginlega.

Hæstv. forseti. Í tilefni af þeirri umræðu sem hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir hóf fyrr í dag tel ég rétt að hafa í huga og nefna það að heildarfjöldi hjúkrunarrýma á Íslandi er 2.554. Þar af eru 362 hjúkrunarrými sérstaklega ætluð heilabiluðum, en það eru 15%. Í upplýsingum frá heilbrigðisráðuneytinu kemur fram að deildir fyrir heilabilaða eru 27 talsins á landinu öllu. Ég vil hins vegar vekja sérstaka athygli hv. þingmanna á því að nú stendur fyrir dyrum að fjölga hjúkrunarrýmum um 374 og hæstv. heilbrigðisráðherra hefur kynnt það á þinginu og gert grein fyrir því. Af þeim 374 rýmum er gert ráð fyrir því að 60 verði fyrir heilabilaða. Það stendur því til að fjölga hjúkrunarrýmum um 15%. Ég vil líka vekja athygli á því að samkvæmt fjárlögum fyrir árið 2007 er gert ráð fyrir 712 milljónum til framkvæmda við uppbyggingu hjúkrunarrýma. Þar af eru 115 millj. kr. sem sérstaklega var ákveðið á fjárlögum síðasta árs og þessu til viðbótar eru 62 millj., sömuleiðis samkvæmt fjárlögum, sem renna sérstaklega til þriggja hjúkrunarrýma. Ég vek athygli hv. þingmanna á því að hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar treystu sér ekki til að veita þessum tillögum stjórnarmeirihlutans atkvæði sitt við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 2007. Það er rétt að hafa það í huga, hæstv. forseti.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur fyrir að taka upp málefni heilabilaðra á þinginu þar sem við eigum svo sannarlega að ræða þau málefni. Eins og við öll vitum hafa á undanförnum árum orðið miklar framfarir á þessu sviði þar sem við höfum lagt áherslu á aukin úrræði, sérstök úrræði til handa þessum hópi, aukna áherslu á hvíldarinnlagnir og aukna áherslu á dagvistina og sömuleiðis heimahjúkrun þó að það komi kannski þessum hópi ekki sérstaklega við. Það er athyglisvert þegar maður skoðar þann fjölda rýma sem við höfum yfir að ráða, hjúkrunarrýma í landinu, sem eru um 2.554, að 65% af þeim, um 1.660, eru notuð fyrir fólk sem hefur greiningar alzheimers eða heilabilunar. Talið er að úr þessum hópi þurfi 15–20% á sérstökum rýmum að halda. Þau rými eru í dag 362 en ef maður skoðaði bara töluna sem þarna er, 15–20% af þessum hópi, 1.660 manns, eru það 332. Við höfum því á fleiri sérhæfðum rýmum að skipa en samt er biðlisti. Þetta er nokkuð sem við þurfum að fara vandlega yfir. Fram undan er síðan, eins og ráðherrann kom inn á í svari sínu hérna í byrjun, aukning um tæp 20% hvað varðar rýmin, og 20% varðandi dagvistunina. Auðvitað er það verkefni okkar að halda áfram uppbyggingu sérhæfðrar þjónustu til handa alzheimersjúklingum og minnissjúklingum og það er mikilvægt að halda því til haga. Um leið er þá ástæða til að halda því til haga sem hér er búið að gera. Mig langar rétt í lokin, frú forseti, til að nefna hér að við þingmenn fáum oft persónuleg erindi fólks til okkar. Það er auðvitað okkar sem þingmanna þessarar þjóðar að sinna þeim en ég hlýt samt að taka það upp hér að mér finnst sérstakt þegar við tökum sérstaklega fyrir málefni einstaklinga hér. 

Virðulegi forseti. Ég deili áhyggjum þeirra þingmanna sem ræddu hér um atvinnuástandið á Ísafirði og skil þær vel. Hins vegar var það ekki erindi mitt í ræðustól, heldur að ræða um málefni minnissjúkra sem hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir byrjaði á við upphaf þessa þingfundar. Komur á minnismóttöku á Landakoti eru um 1.500 til 1.700 á ári. Þar af eru nýir einstaklingar milli 200 og 300. Það er alveg ljóst að hér þarf að taka á og eins og hæstv. heilbrigðisráðherra kom inn á er unnið að því máli og verið að ráða sérstakan lækni til starfa í heilbrigðisráðuneytinu sem mun sinna þessum málaflokki. Það er vel. Það var ósköp dapurt að sjá viðtalið við ættingja þessara minnissjúku einstaklinga og alveg ljóst að það er af töluverðu að taka hvað þennan sjúkdóm áhrærir sem virðist vera vaxandi. Ég vona að okkur takist vel að halda á þessu máli því að þetta er náttúrlega mjög erfitt, bæði fyrir einstaklingana sjálfa og aðstandendur þeirra. Þau úrræði sem þingmenn hafa talið hér upp eru væntanleg og vonandi verður hægt að halda þannig á málum að ekki myndist langir biðlistar eftir að komast á sérstakar deildir fyrir minnissjúka.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur fyrir að hefja máls á vandamáli minnissjúkra eða alzheimersjúklinga. Þetta er hópur sem hefur lent í hörmulegum örlögum. Þetta er mjög slæmur sjúkdómur, sérstaklega fyrir aðstandendur og alla sem eru í kringum hinn sjúka. Það er líka vandamál við þennan sjúkdóm að hann er oft ekki stöðugur. Hann kemur og fer sem oft og tíðum er enn þá verra fyrir sjúklinginn sem veit þá öðru hverju af sér, og man, og svo hitt kastið ekki. Þess vegna er mjög brýnt að taka á vandamálum þessa fólks og ég fellst á það með hv. þingmanni að betur megi gera í að upplýsa menn. Það er kannski einmitt skýring á okkar kerfi sem er því miður orðið allt of flókið og allt of illa upplýsandi að fólk skuli fá bréf sem nánast ekkert stendur í til útskýringar. Auðvitað eiga þessar reglur að vera skýrar og bréf þannig orðuð að fólk geti skilið það sem í þeim stendur. Það er eitt sem við þurfum að gera stórátak í að bæta. Það heyrum við víða. En það er líka spurningin um betra skipulag, að menn séu með betra skipulag og nýti þau rými sem til staðar eru og reyni að vinna á biðlistum sem mest þannig að fólkið fái sem besta aðhlynningu, hvort sem er með hjúkrun í heimahúsum, ef það er hægt, eða á hjúkrunarheimilum. Oft og tíðum er þetta fólk jafnvel í mjög dýrum sjúkrahúsplássum sem ekki er endilega þörf á, að hafa heilt háskólasjúkrahús á bak við sig. Ég endurtek þakkir mínar til hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur fyrir að taka þetta mál upp.

Frú forseti. Það þýðir lítið fyrir hv. þingmenn Framsóknarflokksins að ryðja út úr sér einhverjum kosningaloforðum hérna. Þetta mál snýst um það hvort hæstv. heilbrigðisráðherra standi við loforð sem hún hefur gefið hópi sem hefur ákaflega litla möguleika á að verja sig. Úr þessum stóli sagði hæstv. heilbrigðisráðherra fyrr á þessum þingvetri að hún teldi sjálf að það þyrfti fjögur bráðarými fyrir minnissjúka. Hún sagðist mundu beita sér fyrir því. Ekkert hefur breyst síðan. Í dag er það eitt. Ástandið hefur sem sagt versnað. Það er það sem hv. þm. Sæunn Stefánsdóttir ætti heldur að ræða um en að ryðja út úr sér einhverjum kosningaloforðum sem enginn tekur mark á. Annað var það líka sem hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir tók upp, gjaldtaka gagnvart sjúklingi sem núna er vegna alzheimersjúkdóms á hjúkrunarstofnun. Það kemur í ljós að hæstv. ráðherra kemur hérna alveg eins og hv. þm. Sæunn Stefánsdóttir og segir: Það þýðir ekkert að vera að ræða þetta á grundvelli einstakra dæma. Við erum ekki að ræða þetta á grundvelli einstakra dæma, heldur á grundvelli reglugerðar sem hæstv. ráðherra undirritaði 21. desember árið 2006, tók gildi árið 2007. Eftir hana er fólk rukkað um allt að 142 þús. kr. fyrir að vera á slíkri stofnun þó að ljóst sé að engin heimild sé fyrir því vegna þess að í þessu tilviki er sjúklingurinn undir 67 ára aldri. Og spurningin er bara þessi: Vissi hæstv. ráðherra ekki hvað hún var að undirrita? Vissi hún ekki að hún var að þrengja þarna verulega að hag fólks sem á mjög erfitt? Svo kemur hæstv. ráðherra og segir að hún vilji ekki ræða einstök dæmi. Hún skal gjöra svo vel að koma hingað og ræða þær reglugerðir sem hún hefur skrifað undir sem í þessu tilviki hafa verulega skert kjör þessa fólks sem við ættum öll að sammælast um að hjálpa. 
            

Virðulegi forseti. Í fundarstjórn forseta áðan var henni hagað þannig, reyndar vegna þess hversu margir báðu um orðið, að ég hafði ekki tök á að ræða við hæstv. ráðherra um þær spurningar sem ég lagði fyrir hæstv. ráðherra. Ég tel mjög mikilvægt að hæstv. forseti leyfi mér að inna hana eftir svörunum. Ég spurði um yngri hjúkrunarsjúklinga.

Forseti getur ekki leyft hv. þingmanni að halda áfram með efnislega umræðu um þetta mál. Hv. þingmaður óskaði eftir að ræða um fundarstjórn forseta.

Já, ég tel mjög mikilvægt að forseti hagi fundarstjórn þannig að ég fái að kalla eftir viðbrögðum ráðherra vegna reglugerðar sem felur það í sér að fólk undir 67 ára aldri á hjúkrunarheimilum fær rukkanir sem er ekki heimilt samkvæmt þeirri reglugerð sem ég er hér með undir höndum.

Þegar verið er að ræða um störf þingsins undir liðnum …

Ég er a.m.k. búin að koma þessu til hæstv.  
            

Hv. þingmaður á ekki að grípa fram í fyrir forseta þegar forseti er að útskýra undir hvaða lið í þingsköpum er verið að ræða þetta mál. Það er sagt alveg skýrt og klárt: „Umræður um athugasemdir mega ekki standa lengur en í tuttugu mínútur.“ Því miður er það þannig að ýmsir hv. þingmenn komast ekki á mælendaskrá en vildu gjarnan ræða málið og við því er ekkert að segja.

Frú forseti. Það er alveg hárrétt hjá hæstv. forseta að þingmenn eiga ekki að grípa fram í fyrir hæstv. forseta og aldrei mundi mér t.d. koma til hugar að gera slíkt. Ég tel að hæstv. forseti hafi að því leytinu til staðið sig óaðfinnanlega við fundarstjórn gagnvart þessari litlu ræðu hv. þingmanns áðan. Hins vegar er það þannig að við erum hér komin á síðasta sprett þingsins og það mundi greiða fyrir þingstörfum ef hæstv. ráðherrar mundu svara þeim fyrirspurnum sem fyrir þá eru lagðar. Í þessu tilviki, frú forseti, var einungis um það að ræða að hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir taldi að hæstv. ráðherra framfylgdi með röngum hætti því valdi sem henni er falið af þjóðinni. Það er fullkomlega eðlilegt að hv. þingmaður taki það hér upp til að gæta hagsmuna umbjóðenda sinna. Sömuleiðis væri fullkomlega eðlilegt að hæstv. forseti hlutaðist til um að hæstv. ráðherrar, sem eru krafðir sagna um alvarleg mál af þessu tagi þar sem þrengdur er hagur fólks sem ekki getur varið sig, svöruðu. Það kynni að greiða fyrir gangi þingsins á síðasta sprettinum. Þetta var nú allt sem ég vildi segja, frú forseti, og ég vona að hæstv. forseti virði mér til vorkunnar að ég kem hér upp til þess af veikum mætti að leiðbeina henni sem ég veit auðvitað að er ekki mitt hlutverk.

Hæstv. forseti. Það er mjög nauðsynlegt að geta rætt undir liðnum sem heitir störf þingsins en það er ekki heppilegt að hann fari fram með þeim hætti sem hann hefur t.d. farið fram í dag, að hér tali annar hver maður um hver sitt málið. Ég tel að forseti geti vel stjórnað því, og þingmenn sameinast um það, að um það mál sem fyrst er upp borið verði rætt á undan máli sem aðrir vilja ræða. Vilji menn biðja um orðið til að ræða annað mál eigi þeir að koma því til forseta að þeir vilji ræða annað mál. Þá hefst umræða um það mál á eftir því máli sem fyrr er rætt. Sá þingmaður sem fyrstur bað um orðið ætti að fá að ræða það mál sem honum er hugleikið og aðrir en þeir sem hafa þá beðið um orðið á undan honum ættu ekki að komast að. Ég tel mikilvægt að forseti taki á þessu máli, það verði rætt til að koma skikki á þessa umræðu því að það er mjög vandræðalegt, og hallærislegt bara, að halda hér umræðum uppi um tvö eða þrjú mál í einu í ræðustól Alþingis.

Forseti hefði haldið að hún þyrfti ekki að útskýra hvaða reglur giltu um umræðu um störf þingsins og að hv. þingmanni eins og öðrum hv. þingmönnum væri kunnugt um það. Það er auðvitað þannig að sérstök regla gildir um þennan þátt í þingsköpum og þingmenn eru einfaldlega teknir á mælendaskrá í þeirri röð sem þeir óska eftir að taka til máls. Forseti spyr ekki hv. þingmenn að því hvað þeir ætla að ræða um efnislega. Þingmenn hafa rétt á því að taka til máls. Þar fyrir utan er sérstakur liður sem heitir utandagskrárumræða, en þeirri umræðu er þannig háttað að málshefjandi og hæstv. ráðherra komast aftur að í lok þeirrar umræðu og hún er bundin við ákveðið málefni. Svo er ekki um störf þingsins.

Hæstv. forseti. Það hvarflar aldrei að mér að ræða annað en fundarstjórn forseta undir þessum lið  Ég er alveg sammála hv. þm. Jóhanni Ársælssyni um að betur færi á því að menn ræddu hér eitt mál þegar búið er að taka upp þann sið að taka fyrir efnislega umræðu undir liðnum störf þingsins. Það lýsir best samkomulaginu í kaffibandalaginu að ekki skyldi vera hægt að gera það í þetta skipti. 

Forseti biður hv. þingmenn um að halda sig við efnið um fundarstjórn forseta.

Virðulegi forseti. Ég vil mælast til þess við forseta að hún ræði við þingmenn um að hafi þeir fyrirspurnir fram að færa til ráðherra nýti þeir sér ákvæði þingskapa um að bera fram fyrirspurnir sem heimilt er að gera, bæði skriflega og munnlega. Það stendur hvergi í þingsköpum að umræður um störf þingsins eigi að breytast í fyrirspurnatíma þar sem þingmaður kemur upp og ber fram fyrirspurnir og ráðherra kemur síðan með undirbúin svör. Ég tel að það sé ekki rétt notkun á ákvæðum þingskapa eins og menn hafa praktíserað þetta á þessu kjörtímabili. Ég mælist til þess við forseta að hún reyni að stjórna hug þingmanna í þessum efnum til að nýta þennan lið um störf þingsins á þann veg að fyrirspurnir verði ekki mikið þar á dagskrá þó að það kunni annars að vera skynsamlegt og nauðsynlegt að bera þær fram. Hitt vil ég segja að forseti getur ekki krafist þess af þingmönnum að þeir ræði tiltekin mál, þeir hafa rétt til að kveðja sér hljóðs og taka upp það mál sem þeir kjósa undir þessum lið. Hv. þm. Jóhann Ársælsson verður einfaldlega að una því meðan þingsköp eru svona, þingsköp eru lög og menn eiga að fara að lögum og forseti hefur ekki við neitt annað að styðjast en að fara að lögum í fundarstjórn sinni. Mér finnst til nokkurs ætlast að mælast til þess við forseta að hún setji einhverjar þrengri skorður en lög mæla fyrir um í þessu efni. Ég hafði gert forseta viðvart um það síðastliðinn föstudag að ég mundi taka atvinnumál á Ísafirði upp hér í dag, annaðhvort undir liðnum störf þingsins eða með ósk um utandagskrárumræðu sem ég bar þá fram formlega. Mér voru færð þau tíðindi áðan að ekki hefði verið orðið við beiðni minni um utandagskrárumræðu um þetta mál af einhverjum óljósum ástæðum sem ég er ekki alveg búinn að tileinka mér, enda svo nýlegur í kaffibandalaginu eins og hér hefur verið minnst á. Mér skilst að hér hafi menn sem koma dálítið að stjórn þingsins búið sér til einhverjar reglur sem taki við þegar lögum sleppir og eigi að binda menn eins og lög. Ég kannast ekki við að lagasetningarvald þingsins hafi verið flutt frá þinginu til einhverra óskilgreindra manna sem geti búið til einhverjar reglur um það að menn ræði ekki atvinnumál á einstökum stöðum. Hvenær komst Alþingi að þeirri niðurstöðu að atvinnumál á einstökum stöðum, hvort sem það er á Siglufirði, Ísafirði, Vestmannaeyjum eða Reykjavík, séu ekki þess verðug að það megi bregðast við atburðum sem þar verða og taka þau upp hér í þinginu?

Vegna þessara orða hv. þingmanns vill forseti upplýsa að beiðni hans um utandagskrárumræðu um þetta efni er á þeim lista þar sem eru aðrar beiðnir um utandagskrárumræðu en það hefur hins vegar ekki verið afgreitt hvort eða hvenær af þeirri umræðu verður. Hygg ég að þeir hv. þingflokksformenn sem hér eru geti staðfest þær upplýsingar forseta þar sem það mál var rætt sérstaklega á fundi forseta með þingflokksformönnum í hádeginu í dag.

Virðulegur forseti. Ég á frekar von á því að þetta form muni verða nýtt áfram eins og það hefur verið nýtt, en ég tek hins vegar undir að hún er frekar hallærisleg, þessi „bland í poka“-umræða. Hér er oft verið að ræða tvö, þrjú mál í einu undir sama liðnum. Hér er búið að ræða um málefni hjúkrunarsjúklinga og atvinnuástand á Vestfjörðum og þetta eru ekki lík mál í eðli sínu. Ég á frekar von á því, virðulegur forseti, að þetta form verði nýtt til hins ýtrasta á næstunni af því að við erum í aðdraganda kosninga og menn vilja auðvitað koma ýmsu á framfæri og það er oft þannig að það sem rætt er í upphafi þingfundar ratar beint í fjölmiðla. Ég á þess vegna von á að það muni frekar færast í aukana að við verðum með svona „bland í poka“-umræðu daglega í upphafi þingfundar. Ég hef getað aflað mér upplýsinga á meðan á þessari umræðu stóð varðandi það sem rætt var áðan um yngri hjúkrunarsjúklinga. Það er þannig að yngri hjúkrunarsjúklingar 

Hæstv. ráðherra á ekki að ræða efnislega um þetta mál heldur ræða um fundarstjórn forseta.

Já, virðulegur forseti, ég hélt að það létti kannski forseta fundarstjórnina að upplýsa að Tryggingastofnun hefur líklega gert mistök varðandi þetta mál. Það verður þá leiðrétt af því að ekki á að rukka yngri hjúkrunarsjúklinga. Ég hélt að þetta mundi kannski létta aðeins stjórnina á fundinum að upplýsa þetta af því að mér gafst tími til að afla mér upplýsinga um það á milli umræðna að það er þannig.

Hæstv. forseti. Það er ekki eins og að þetta form hafi ekki verið að þróast á undanförnum árum í þinginu og við þurfum auðvitað að halda því áfram. Ég veit ekki til þess að það standi neins staðar í þingsköpum að það eigi að koma því til forseta að maður ætli að biðja um orðið við upphaf umræðu. Það er t.d. ekki þannig að þeir eigi einhvern forgang í sjálfu sér sem hafa sent einhver skilaboð til hæstv. forseta um að þeir ætli að taka orðið í upphafi. Það hefur líka verið þannig að hæstv. forseti hefur ítrekað í svona umræðum gefið ráðherrum orðið í lok umræðunnar. Ég hef lúmskan grun um það, vegna þess að ég hef beðið um orðið við slíka umræðu en þá hafa ráðherrar verið teknir fram fyrir í þeirri umræðu. Mér finnst það ekki eiga við í þessari umræðu að þannig sé að málum staðið ef þetta á að vera frjálst og allir standi jafnir gagnvart því að fá orðið. Ég er hins vegar á þeirri skoðun að heppilegt sé að menn reyni að nýta þetta form og finna leiðir til að nýta það sem best. Það var erindi mitt við hæstv. forseta, ekki að ég ætlaðist til að hún færi að taka á málum við einstaka umræðu, heldur að hæstv. forseti beitti sér fyrir því að menn ræddu þessi mál og veltu því fyrir sér hvort ekki væri hægt að koma þeim betur fyrir þannig að ekki færi fram umræða með þessum hætti. Ég bað um orðið strax og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hafði hafið máls á málefnum Vestfjarða. Ég átti enga möguleika á að komast í umræðuna vegna þess að önnur umræða var hafin og menn voru búnir að biðja um orðið um allan sal. Það er auðvitað mjög óheppilegt að þetta skuli vera svona en þetta voru að mínu viti umræður um fundarstjórn forseta og tilmæli til hennar um að hafa áhrif á það hvernig þessar umræður fari fram.

Forseti vill láta þess getið að hún hefur haldið allmarga fundi um þingsköp Alþingis með hv. þingflokksformönnum. Enn þá hefur ekki náðst niðurstaða í þeim málum og hvaða breytingar eigi að gera en kannski er ekki útséð um það.

Hæstv. forseti. Oft hefur það borið við í þingsal að menn hafi rætt fleiri en eitt mál undir liðnum um störf þingsins. Ég held að það sé ekkert nýmæli þó að það sé kannski ekki aðalreglan en menn gera þetta stundum og ekkert óeðlilegt við það. Það sem menn þurfa kannski að passa í því sambandi er að ekki séu rædd svo lík málefni undir þessum lið um störf þingsins að þau verði mjög misskilin. Ég tel að málefnið sem við tókum upp hér og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hóf hafi verið það greinilega aðskilið frá því máli sem hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir hóf að ræða að ekki gæti neitt vafist fyrir mönnum í þingsalnum hver var að ræða hvað eða að þjóðin hafi misskilið það með nokkrum hætti hver var að ræða hvað. Ef við hefðum hins vegar tekið það upp að ræða hjúkrunarvistunarúrræði á Ísafirði með sambærilegum hætti þá hefðu menn kannski blandað málunum saman. Þetta voru mjög aðskilin málefni og getur ekki hafa vafist fyrir neinum að við vorum að ræða hér tvö mál með stuttri innkomu okkar um atvinnumál í Ísafjarðarbæ. Þetta vildi ég sagt hafa, hæstv. forseti. Ég held að þetta hafi ekki vafist fyrir neinum, a.m.k. gerði forseti ekki neinar athugasemdir við það að menn hæfu umræðu um tvö mál, enda hefur það oft verið gert áður þó að það sé kannski ekki hin algilda regla, oftast nær er verið að ræða eitt mál en stundum eru tekin fyrir tvö mál og þrjú. Það er alveg hægt að leggja fram pappíra um það og ég veit að forseti gæti verið okkur þingmönnum hjálpleg við að upplýsa okkur um hvernig slíkar umræður hafa farið fram um fleiri en eitt málefni ef það er vandi þingsins sem ég hygg að sé ekki. Ég vænti þess að þeir sem hófu umræðuna um störf þingsins hafi komið sínum málum til skila, hvor á sinn hátt, og ég held að það hafi verið gott og nauðsynlegt. Það segir auðvitað ekki að þessari umræðu um atvinnumál í Ísafjarðarbæ sé lokið. Því miður eru næg tilefni til að tala um ástandið þar, á Vestfjörðum í heild, byggðaþróunina og tekjuþróunina, sem og annars staðar í kjördæmi okkar, Norðvesturkjördæmi. Því miður, hæstv. forseti, held ég að við munum þurfa að taka meiri tíma undir þinni stjórn til að ræða þau mál í framtíðinni.

Það er rétt sem hv. þingmaður bendir á að það eru auðvitað mörg fordæmi fyrir því að fleiri en eitt mál hafi verið rædd undir þessum lið um störf þingsins.

Frú forseti. Ég vildi upplýsa það í fyrsta lagi að ég hef lagt fram beiðni um utandagskrárumræðu vegna atvinnumála á Vestfjörðum, stöðu þeirra og aðgerða sem grípa þarf til til þess að styrkja samkeppnisstöðu atvinnulífs á Vestfjörðum og jafna hana, sem einnig mundi snerta það fyrirtæki sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson vakti hér athygli á, að Marel var að loka Póls á Ísafirði. Ég vildi bara vekja athygli forseta á því að þetta mál á ég inni sem utandagskrárbeiðni frá 9. febrúar. Ég óska eftir því að það fái að komast sem fyrst á dagskrá til að ræða um samkeppnisstöðu atvinnulífsins á Vestfjörðum og hvernig grípa megi þar inn í. Við munum eftir kosningaloforðum um jöfnun flutningskostnaðar og nær væri að ræða þetta mál í stærra samhengi og efnislega. Ég tek að öðru leyti heils hugar undir þær áhyggjur sem komu fram varðandi stöðu fyrirtækisins Marels og það sem er af mörgum talin ósanngjörn framkoma af þess hálfu, sem sýnir litla samfélagslega ábyrgð. Ég vil í lokin vekja athygli á að ég hef lagt fram beiðni um utandagskrárumræðu um atvinnumálin á Vestfjörðum og vonast til að hún komist sem fyrst á dagskrá.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt sem hér kom fram í máli hv. þm. Jóhanns Ársælssonar að þingmönnum ber auðvitað engin skylda til að tilkynna fyrir fram að þeir hyggist nýta sér rétt sinn til að taka til máls undir þessum dagskrárlið, um störf þingsins. Það skapar mönnum engan forgang þó að þeir hafi sent inn slíka tilkynningu. Mér fannst hins vegar eðlilegt að láta vita af ætlan minni. Ég óskaði eftir utandagskrárumræðu um málið í dag og sagði að ef ekki yrði hægt að verða við því mundi ég taka málið upp undir þessum dagskrárlið. Það lá þá alveg ljóst fyrir. Það má segja að þingflokksformaður Samfylkingarinnar fari sömu leið. Eins og hér hefur verið upplýst sendi hann tilkynningu um að þingmaður hans einn mundi taka upp annað mál undir liðnum um störf þingsins. Enginn gerir athugasemd við það, virðulegi forseti. Menn bara taka þau mál upp sem þeim finnst brýn og ræða þau. Mér fannst brýnt að taka upp þetta mál, atvinnumál á Ísafirði, öðrum fannst það ekki brýnt og ræddu annað mál. Svona bara liggur málið og ekkert við því að gera. Ég vil hins vegar segja, virðulegi forseti, að ég held að það þurfi að verða veruleg breyting á framkvæmd utandagskrárumræðunnar í þinginu. Hún hefur breyst mikið á síðustu árum, og til hins verra að mínu mati, frá því að vera utandagskrárumræða yfir í það að vera skipulögð leynileg dagskrárumræða þar sem menn leggja inn beiðnir um utandagskrárumræðu út af einhverju tilefni sem mönnum finnst brýnt og þurfi að ræða en svo liggur beiðnin inni dögum og jafnvel vikum saman og er bara látin liggja til að koma í veg fyrir að aðrir geti tekið sama mál upp í þingsalnum. Þetta er ekki eðlilegur gangur, virðulegi forseti. Ef mál er það brýnt að menn telji nauðsynlegt að ræða það utan dagskrár þarf að ræða það fljótt. Það segir sig sjálft því að ef það er ekki brýnt fer málið bara inn á dagskrá, þá leggja menn inn fyrirspurn eða þingmál sem fer á dagskrá. Ef menn telja málið það brýnt að það þurfi að taka það fyrir skjótt gerist það með utandagskrárumræðu. Áður fyrr var það þannig að utandagskrárumræða fór fram innan tveggja tíma frá því að beðið var um hana, a.m.k. samdægurs. Núna líða dagar og vikur og svo stundum dettur beiðnin út án þess að hafa verið nýtt. Þetta gengur ekki. Ef atburðir gerast sem þingmennirnir meta brýna og vilja ræða á að gera það strax, sama daginn, í síðasta lagi daginn eftir. Ef ekki er hægt að verða við því er bara utandagskrárumræðuformið ónýtt. Það er ekkert gagn að því að vera með þetta ákvæði í þingsköpunum ef það er ekki hægt að koma umræðunni að sem menn vilja að komist skjótt að.

Frú forseti. Í tilefni af þeim umræðum sem hér hafa orðið um það hvernig við högum þeim samtölum sem við eigum hvert við annað, þingheimur og forseti, undir liðnum fundarstjórn forseta er það alveg rétt sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði, ég sem formaður þingflokks Samfylkingarinnar gerði viðvart um áform hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur um að taka hér upp tiltekið mál. Það er af því að formaður þingflokksins er svo sáttfús og mildur, þ.e. formaður þingflokks Samfylkingarinnar, að hann reynir að greiða fyrir þingstörfum. Ef ég hefði vitað um þessa umræðu af hálfu hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar hefði ég alveg verið til viðræðu um að freista þess að hliðra til umræðu af hálfu okkar, þingmanna Samfylkingarinnar, til þess að það sem hv. þingmaður taldi brýnt mál fengi hér komið á dagskrá þótt óformlegt væri. Hins vegar er það rangt hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að menn taki hér upp brýn mál til umræðu utan dagskrár og ef þeim finnist það ekki brýnt leggi þeir það fram sem fyrirspurn. Nei, heyrðu, hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, sem hér ert búinn að vera lengur en á grönum má sjá, svona einfalt er ekki lífið hér, við skulum bara horfast í augu við það. Hér taka þingmenn oft og tíðum mál til umræðu utan dagskrár sem eru bara bölvuð vitleysa og eiga ekkert heima þar. Það er bara partur af veruleikanum sem við búum við. Það er auðvitað þingmönnum sjálfum að kenna hvernig það umræðuform hefur útþynnst með vissum hætti, eins og hv. þingmaður benti á. Ég er þeirrar skoðunar að það ætti að hverfa aftur til þess tíma sem hv. þingmaður ræddi hér, að menn tækju upp þau mál sem virkilega brýnt er að taka upp af því að þau koma upp með skömmum fyrirvara og þau verði rædd hér með þriggja tíma fyrirvara, eins og segir í þingsköpum. Það er alvöruumræða sem stendur undir nafni „utan dagskrár“. Hitt formið sem hér hefur þróast þar sem menn leggja inn beiðnir um umræðu utan dagskrár um einhver mál sem þola kannski margra vikna bið varðar þá bara mál sem eru ekki þess virði að ræða þau utan dagskrár. Þá er hægt að ganga frá þeim með einhverjum öðrum hætti. Mér finnst sjálfum oft og tíðum sem við burðumst við að ræða mál utan dagskrár sem eru þess eðlis að þau eigi betur heima í formi fyrirspurna. Ég er þeirrar skoðunar. Þá komum við aftur að því sem er réttur þingmannsins, þingskapalögin eru einfaldlega þannig að það er ekki hægt að taka þennan rétt af þingmönnum nema um sé að ræða óvanalega stjórnsaman og yfirgangssaman formann þingflokks og þaðan af verri forseta Alþingis. Í þessum tilvikum báðum er um að ræða ákaflega milda og blíða einstaklinga þannig að það gerist ekki. Þetta er eitt af því sem þarf að skoða. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að hér ættu að vera umræður um störf þingsins á hverjum einasta degi og það ætti að vera gefinn sérstakur tími til þess. Það mætti þess vegna tvískipta honum. Þannig er það í öðrum þingum. Þá geta menn tekið upp svona mál sem þeim finnst brýn en eru kannski minni háttar og geymt hin stóru til raunverulegra umræðna utan dagskrár. Restinni má bara rusla í fyrirspurnatímana, 

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um Þjóðskjalasafnið sem eru frá 1985. Frumvarp þetta byggir á tillögum nefndar sem forsætisráðherra skipaði hinn 22. júní 2006 á grundvelli þingsályktunar sem samþykkt var hér í sölum Alþingis hinn 3. júní það sama ár þar sem ríkisstjórninni var falið að skipa nefnd til þess að skoða gögn sem snerta öryggismál Íslands, innra og ytra öryggi, á árunum 1945–1991 í vörslu opinberra aðila og gera tillögu um tilhögun á frjálsum aðgangi fræðimanna að þeim. Í nefndina voru skipuð Páll Hreinsson, stjórnarformaður Persónuverndar, sem var einnig skipaður formaður nefndarinnar, Anna Agnarsdóttir, forseti Sögufélagsins, Helgi Bernódusson, skrifstofustjóri Alþingis, Ólafur Ásgeirsson þjóðskjalavörður og Ómar H. Kristmundsson, formaður stjórnmálafræðiskorar félagsvísindadeildar Háskóla Íslands. Nefndin lauk störfum hinn 9. febrúar sl. með því að afhenda Alþingi sérstaka skýrslu um starf sitt samkvæmt framangreindri þingsályktun. Er sú skýrsla jafnframt, frú forseti, fylgiskjal með þessu frumvarpi. Skýrslan er um margt fróðleg og hefur að geyma umfjöllun um nefndarstarfið og afmörkun þess, yfirlit yfir þau gögn sem til eru um innra og ytra öryggi íslenska ríkisins frá árunum 1945–1991, umfjöllun um þá lögvörðu hagsmuni sem geta staðið í vegi fyrir aðgangi að gögnum um öryggi íslenska ríkisins á þessum árum, umfjöllun um reglur um NATO-skjöl, um sérstakar þagnarskyldureglur og um rétt aðila að upplýsingum um sjálfa sig og einnig um upplýsingarétt almennings. Í lokakafla skýrslunnar er að finna sérstakar tillögur nefndarinnar sem þetta frumvarp snýst einmitt um og það er um þá breytingu sem við erum að fjalla hér um, um breytingu á lögum nr. 66/1985, um Þjóðskjalasafn Íslands. Í almennri umfjöllun nefndarinnar um frumvarpið segir í skýrslunni að til þess að auðvelda aðgang fræðimanna að gögnum sem snerta öryggismál íslenska ríkisins á árunum 1945–1991 - og ég vek athygli, frú forseti, á því að þetta er mjög alvarlegt mál sem er engu að síður skemmtilegt að ræða og ég veit að hv. þingmenn …  
             Eins og ég var að segja segir í skýrslunni að til þess að auðvelda aðgang fræðimanna að gögnum sem snerta öryggismál íslenska ríkisins á árunum 1945–1991 er lagt til að stofnuð verði sérstök safnadeild við Þjóðskjalasafn Íslands, nokkurs konar öryggismálasafn þar sem þessi gögn verði varðveitt. Jafnframt er lagt til að ekki verði aðeins útbúin málaskrá yfir þau mál sem eru í deildinni heldur einnig þau skjöl sem tilheyra hverju máli. Um þetta vísast nánar tiltekið í a-lið 1. gr. frumvarpsins sem fjallar um öryggismálasafnið. Þá segir í umfjöllun nefndarinnar að í gögnum um öryggismál íslenska ríkisins frá árunum 1945–1991 komi í undantekningartilvikum fyrir viðkvæmar einkalífsupplýsingar um nafngreinda einstaklinga. Að mati nefndarinnar ber að koma í veg fyrir að slíkar persónuupplýsingar komi fyrir almenningssjónir á grundvelli 1. mgr. 71. gr. stjórnarskrárinnar. Til þess að raunsönn mynd fáist af öryggismálum íslenska ríkisins á árunum 1945–1991 og sagnfræðirannsóknum verði ekki of þröngur stakkur skorinn er á hinn bóginn lagt til að fræðimönnum verði veittur aðgangur að slíkum upplýsingum, svo og að upplýsingum um nöfn þeirra sem voru grunaðir um að ógna öryggi ríkisins á þessum tíma þannig að sögulegar staðreyndir málsins liggi fyrir. Aftur á móti er lagt til að á grundvelli 3. mgr. 73. gr. stjórnarskrárinnar verði fræðimönnum meinað að skýra frá slíkum einkalífsupplýsingum með persónugreinanlegum hætti nema fyrir liggi samþykki þess sem í hlut á. Í samræmi við ákvæði 8. gr. upplýsingalaga frá 1996 er lagt til að þetta bann gildi í 80 ár frá því að hinar viðkvæmu einkalífsupplýsingar urðu til. Bannið tekur aðeins til umfjöllunar á persónugreinanlegum upplýsingum. Um þetta vísast nánar í 1.–4. mgr. b-liðar 1. gr. frumvarpsins. Í ljósi sjónarmiða um friðhelgi einkalífs leggur nefndin til að nöfnum þeirra einstaklinga sem á lífi eru og sætt hafa slíkum rannsóknum verði haldið leyndum nema þeir sem í hlut eiga veiti samþykki sitt fyrir slíkri birtingu, en lagt er til í 5. mgr. b-liðar 1. gr. frumvarpsins að Þjóðskjalasafnið skrifi þessum einstaklingum og kanni hug þeirra til þess. Eðli máls samkvæmt eru þeir hagsmunir sem friðhelgi einstaklinga er ætlað að vernda einkum fyrir hendi í lifanda lífi. Eftir andlát þessara einstaklinga er ekki talin ástæða til að halda nöfnum þeirra leyndum, enda dvína þá verndarhagsmunirnir verulega og verður að telja að þá vegi þyngra almannahagsmunir af því að hægt sé að fara á hlutlægan hátt yfir sögu kaldastríðsáranna. Til fræðimanna í skilningi b-liðar 1. gr. frumvarpsins teljast skv. 8. mgr. þeir sem hafa stundað fræðirannsóknir í hug- eða félagsvísindum og birt rannsóknir sínar á viðurkenndum vettvangi. Fræðimaður skal sýna fram á að gögn öryggismálasafns hafi mikilsverða þýðingu fyrir rannsókn sem hann vinnur að. Nánar um skilgreiningu á fræðimanni samkvæmt ákvæðinu segir í athugasemdum frumvarpsins að átt sé við hvern þann sem stundað hefur fræðirannsóknir í hug- eða félagsvísindum og birt rannsóknir sínar á viðurkenndum vettvangi óháð því hvort hann hafi lokið háskólaprófi á þessum þekkingarsviðum. Með hug- og félagsvísindum er m.a. átt við sagn-, félags- og stjórnmálafræði og aðrar þær fræðigreinar sem falla undir samnefnt fagsvið Rannsóknarmiðstöðvar Íslands. Birting á „viðurkenndum vettvangi“ felur í sér útgáfu fræðirita, birtingu greina í ritrýnd tímarit, flutning erinda á ráðstefnum fræðimanna eða birtingu á öðrum sambærilegum vettvangi. Samkvæmt ákvæðinu skal fræðimaður sem hyggst fá aðgang að öryggismálasafni sem slíkur og þar með fá rýmri aðgangsheimild en aðrir sækja um sérstakt leyfi til þess konar aðgangs að skjölum öryggismáladeildar. Skal fræðimaður þá jafnframt sýna fram á með rökstuðningi hvers vegna skjöl með persónugreinanlegum upplýsingum hafi þýðingu fyrir rannsókn hans. Þjóðskjalavörður sker úr um ef vafi leikur á því hvort skilyrði þessi séu uppfyllt. Fræðimaður getur síðan kært synjun þjóðskjalavarðar um aðgang að þess háttar skjölum til menntamálaráðherra. Til þess að ákvæði 3., 4. og 6. mgr. b-liðar þessa frumvarps nái markmiðum sínum, þ.e. að tryggja einkalífsvernd, er lögð refsing við brotum á ákvæðunum í 10. mgr. Refsirammi ákvæðisins er í samræmi við 229. gr. almennra hegningarlaga, nr. 19/1940. Í 11. mgr. er jafnframt mælt fyrir bótaskyldu séu ákvæði 3. eða 4. mgr. brotin. Er áréttað í athugasemdum frumvarpsins við 11. mgr. að einfalt gáleysi nægi svo að dæma megi tjónvald til að greiða tjónþola bætur fyrir miska. Í c-lið frumvarpsins er fjallað um upplýsingarétt hins skráða. Þar segir að Þjóðskjalasafninu sé skylt, sé þess óskað, að veita aðila sjálfum aðgang að skjölum í öryggismálasafni ef þau hafa að geyma persónugreinanlegar upplýsingar um einstaklinginn sjálfan. Þá er tekið fram í greininni að ef í skjali koma jafnframt fram persónugreinanlegar upplýsingar um aðra einstaklinga sem falla undir 3. eða 4. mgr. b-liðar frumvarpsins skuli afmá þær upplýsingar úr ljósriti eða afriti skjals áður en aðila er veittur aðgangur að því nema sá sem í hlut á hafi samþykkt opinbera birtingu upplýsinganna. Í d-lið 1. gr. frumvarpsins er fjallað um upplýsingarétt almennings. Þar segir að Þjóðskjalasafni Íslands sé skylt, sé þess óskað, að veita almenningi aðgang að skjölum öryggismálasafns, enda komi þar ekki fram upplýsingar sem falla undir ákvæði 3. eða 4. mgr. b-liðar frumvarpsins sem fjalla um persónugreinanlegar upplýsingar um lifandi einstaklinga sem sanngjarnt er og eðlilegt að leynt fari. Ef slíkar upplýsingar eiga aðeins við um afmarkaðan hluta skjals segir í ákvæðinu að afmá skuli þær upplýsingar og veita almenningi aðgang að öðru efni skjalsins. Í e-lið 1. gr. frumvarpsins er síðan fjallað um afhendingu utanríkisráðuneytisins á gögnum til öryggismálasafnsins. Segir í ákvæðinu að áður en gögn utanríkisráðuneytisins, sem falla undir öryggismálasafn skv. a-lið frumvarpsins, eru afhent safninu skuli þau skoðuð og skráð til afhendingar í samræmi við fyrirmæli Þjóðskjalasafns Íslands. Segir jafnframt í ákvæðinu að skjöl sem íslenska ríkið hefur skuldbundið sig með þjóðréttarsamningi við Norður-Atlantshafsbandalagið að halda leyndum skuli ekki afhent öryggismálasafninu. Þá segir einnig í ákvæðinu að skjöl sem hafa að geyma upplýsingar um virka varnar- og öryggishagsmuni íslenska ríkisins skuli ekki afhent öryggismálasafni ef a. þau hafa ekki náð þrjátíu ára aldri eða b. sérstök ákvæði laga um þagnarskyldu takmarka rétt almennings til aðgangs að þeim. Í athugasemdum í greinargerð um þessa grein sérstaklega kemur fram að í vörslum utanríkisráðuneytis sé að finna mikinn fjölda skjala er snerta öryggismál Íslands á árunum 1945–1991. Þannig sé áætlað að í hinu almenna skjalasafni ráðuneytisins sé að finna 26 þús. möppur eða um 800 hillumetra frá umræddu tímabili. Þar af áætlar ráðuneytið að um 5% skjalanna kunni að geyma viðkvæmar upplýsingar vegna þessara öryggishagsmuna. Sé því óhjákvæmilegt að farið verði í gegnum allar þessar möppur, gögn skoðuð og þau skráð til afhendingar í samræmi við fyrirmæli Þjóðskjalasafns Íslands. Vegna öryggishagsmuna íslenska ríkisins er ekki hægt að afhenda öll skjöl Þjóðskjalasafni Íslands. Í greininni er svo mælt fyrir að skjöl sem íslenska ríkið hefur skuldbundið sig með þjóðréttarsamningi við NATO að halda leyndum skuli ekki afhent öryggismálasafni Þjóðskjalasafns Íslands. Þessi undanþága er í samræmi við undanþáguákvæði 2. gr. upplýsingalaga og er talin nauðsynleg svo að íslenska ríkið geti virt þær þjóðréttarlegu skuldbindingar sem það hefur undirgengist með aðild að Norður-Atlantshafsbandalaginu. Þetta ákvæði undanþiggur þó aðeins hluta NATO-skjalanna. Þannig ber, að teknu tilliti til NATO-reglna, að afhenda NATO-skjöl sem ekki hafa verið árituð sem trúnaðarskjöl. Hið sama gildir um trúnaðarskjöl sem síðar hafa fengið lægra trúnaðarstig og fengið að lokum merkinguna „NATO UNCLASSIFIED“. Í greininni er síðan mælt fyrir um tvær undanþágur frá því að skjöl skuli afhent öryggismálasafni Þjóðskjalasafns Íslands á grundvelli öryggishagsmuna ríkisins. Undanþágurnar eru í samræmi við gildandi reglur um takmörkun á aðgangi almennings að upplýsingum um öryggis- og varnarmálefni hjá stjórnvöldum samkvæmt upplýsingalögum, nr. 50/1996, og samkvæmt sérstökum þagnarskyldureglum. Að lokum, frú forseti, er í f-lið frumvarpsins kveðið á um kæruheimild til menntamálaráðherra vegna synjunar Þjóðskjalasafns um að veita aðgang að gögnum öryggismálasafnsins. Virðulegi forseti. Samkvæmt því sem ég hef hér rakið er réttur til aðgangs að gögnum öryggismálasafns í frumvarpi þessu þrískiptur: 1) réttur fræðimanna til aðgangs að gögnunum, 2) réttur hins skráða að upplýsingum um sjálfan sig, 3) réttur almennings til aðgangs að gögnum safnsins. Ég tel að nefnd sú sem vann þetta frumvarp hafi skilað góðu verki. Skýrsla nefndarinnar er um margt mjög fróðleg og frumvarpið mikilvægt til að tryggja að upplýsingar og sögulegur fróðleikur um öryggismál íslensku þjóðarinnar á árunum 1945–1991 skili sér til komandi kynslóða um leið og gætt er að því að tryggja mikilvæga einkalífshagsmuni þess fólks sem við sögu kemur sem og virka varnar- og öryggishagsmuni íslensku þjóðarinnar. Ég vil einnig geta þess, frú forseti, að að þessu frumvarpi samþykktu og vegna allrar þeirrar vinnu sem fram undan er varðandi skráningu gagna og skjala í þessum mörg hundruð hillumetrum sem um er að ræða hefur verið rætt við þjóðskjalavörð um að hugað verði að því hvort hægt verði að vinna þessa umfangsmiklu vinnu að einhverju eða öllu leyti utan höfuðborgarsvæðisins. Að lokum legg ég til að frumvarpinu verði vísað til hv. menntamálanefndar að lokinni þessari umræðu.

Frú forseti. Hæstv. menntamálaráðherra hefur lagt fram frumvarp um öryggismálasafnið og segir að nauðsynlegt sé að ná því í gegnum þingið hið fyrsta til þess að hægt sé að ná til grafar öllum kurlum sem tengjast hinum umdeildu hlerunum sem áttu sér stað á því tímabili sem skýrslan, hin svokallaða kaldastríðsskýrsla, nær til. Ég er algjörlega annarrar skoðunar. Ég tel að eina leiðin til að hægt sé að hreinsa það mál upp sé að Alþingi samþykki lög sem svipta burtu trúnaðarskyldu og refsingum gagnvart þeim sem hafa hugsanlega starfað að einhvers konar ólöglegum hlerunum eða eftirliti á síðustu áratugum. Það er eina leiðin sem hægt er að nota til að draga það allt fram í dagsljósið sem hefur gerst. Þá leið fóru Norðmenn og þessi leið hefur líka verið farin með öðrum hætti í Danmörku. Nú skal ég að vísu fúslega gangast við því að ég tel að umfang starfseminnar hafi verið mun minna hér á landi en í þessum tveimur löndum. Hins vegar er það jafnljóst að margt bendir til þess að ekki sé allt komið fram í dagsljósið sem tengist þessu pólitíska ólöglega eftirliti. Hins vegar er ekki að undra að Sjálfstæðisflokkurinn er hræddur við málið og gerir allt sem hann getur til að reyna að sópa því undir teppið og leggja það til endanlegrar hvílu. Þegar við ræddum skýrsluna sem kennd er við kaldastríðsnefndina fyrir nokkrum vikum var, að því er virtist, fyrst og fremst markmið Sjálfstæðisflokksins að nota niðurstöður þeirrar skýrslu með ákaflega frjálslegum túlkunum til að halda því fram að hún gæfi til kynna að það væri ekkert meira sem væri að upplýsa í málinu. Svo er nú aldeilis ekki, frú forseti. Þór Whitehead sagnfræðingur skrifaði um það merkar greinar þar sem hann upplýsti að hér hefði um langt skeið verið starfandi það sem hann kallaði „strangleynilega öryggisþjónustu“. Þetta er ekkert annað en eins konar leynilögregla sem hafði það eitt að hlutverki að fylgjast með mönnum sem höfðu skoðanir sem ekki voru æskilegar að mati þeirra sem fóru með valdið í ríkinu. Þær niðurstöður sem liggja fyrir benda allar til þess að þeir einu sem fylgst var með hafi verið róttækir vinstri menn, sósíalistar og kommúnistar sem höfðu uppi andstöðu við ríkjandi stjórnmálakerfi og voru á stundum, a.m.k. sumir þar í hópi, hættulegustu og skæðustu pólitísku andstæðingar sjálfstæðismanna sem fóru með völd. Það er í reynd ótrúlegt að hugsa til þess að forustumenn Sjálfstæðisflokksins, sem voru ráðherrar og gegndu mjög miklum trúnaðarstörfum innan ríkisins, hafi bókstaflega talað heimilað og jafnvel fyrirskipað í sumum tilvikum að það yrði hleraður sími og fylgst með þeim mönnum sem sátu með þeim hér í þessum sölum og voru pólitískir andstæðingar þeirra. Þær skýringar sem hafa verið gefnar í umræðum síðustu mánaða hafa einkum og sér í lagi lotið að því að þessir menn hafi verið hættulegir lýðræðinu. Látið hefur verið að því liggja að þeir kynnu jafnvel sumir hverjir að hafa þjálfast í vopnabúnaði og settur er af stað sögusveimur, fyrir því enginn flugufótur, um að þeir hafi jafnvel haft yfir að ráða einhvers konar vopnasafni. Þetta er allt saman hægt að lesa í greinum eftir hirð sagnfræðinga Sjálfstæðisflokksins og hlusta á í máli sumra þeirra. Ég spyr sjálfan mig, frú forseti: Þurfum við ekki sem njótum þess trúnaðar að vera kjörin til að sitja á hinu háa Alþingi að grafast fyrir um það hverjar voru raunverulegar ástæður þess að forustumenn Sjálfstæðisflokksins tóku að sér það sérkennilega hlutverk að fyrirskipa eftirlit og rannsókn með mönnum eins og Hannibal Valdimarssyni? Það er þó maður sem enginn getur og enginn hefur, ekki heldur úr röðum Sjálfstæðisflokksins, hvorki eldri né hinna yngri Tyrkja þeirra, haldið fram að væri með einhverjum hætti nokkuð annað en lýðræðissinnaður jafnaðarmaður. Enginn hefur nokkru sinni leitt getum að því að Hannibal Valdimarsson hafi verið sporgöngumaður erlends stórveldis eða með einhverjum hætti viljað kollvarpa því lýðræðisskipulagi sem hefur ríkt á Íslandi. Þess vegna rímar það ekki þegar maður sér fyrir framan sig þá staðreynd að maður á borð við hann, sem var alþingismaður, ráðherra, ritstjóri blaðs og forseti Alþýðusambands Íslands, var hleraður samkvæmt beinni heimild utanríkisráðherra lýðveldisins á þeim tíma. Hvað olli því? Þurfum við ekki og höfum við ekki siðferðislega skyldu til þess að grafast fyrir um það? Getum við lagt það til hvíldar á grundvelli skýrslu sem hafði engin föng og engin tæki til að grafa fram staðreyndir sem þetta varðar? Mér finnst að við sem erum sporgöngumenn þessara manna höfum móralska skyldu til að leiða það fram hvað olli því. Er hægt að velta því fyrir sér hvort það kynni að vera vegna þess að sá ágæti stjórnmálamaður var á þeim tíma í hópi skæðustu stjórnarandstæðinga og uppi voru viðkvæm mál sem vörðuðu landhelgisstríðið. Mikið er það undarleg tilviljun, frú forseti, að á sama tíma og þau mál eru öll í deiglu og menn eru að móta afstöðu og viðhorf flokka skuli Sjálfstæðisflokkurinn láta hlera slíkan mann. Það er alveg með ólíkindum. Eftir hverju var verið að slægjast? Enginn getur haldið því fram að hann hafi ætlað með einhverjum hætti að beita valdi gegn því Alþingi sem hann sjálfur sat á. Voru menn kannski að slægjast eftir skoðunum hans á landhelgisstríðinu og landhelgisdeilunni og afstöðu hans hreyfingar? Þetta eru hlutir sem þarf að skoða.  Ég vil segja, frú forseti, að skýrslan sem liggur hér frammi sem aðalfylgigagn frumvarpsins gefur fullt tilefni til að ræða þetta. Þar koma fram ákveðnar niðurstöður sem ég í sjálfu sér ætla ekki að deila um en varða málið. Þar er því t.d. haldið fram og slegið föstu að á grundvelli gagna sem skýrsluhöfundar öfluðu sér hafi ekki verið nokkur leið fyrir þá sem voru starfandi í því sem Þór Whitehead kallaði hina strangleynilegu öryggisþjónustu að hlera síma. Af hverju? Af því að það þurfti atbeina starfsmanna Pósts og síma. Svo, frú forseti, les maður skýrsluna og lýsingu á því hvernig hægt var að tengja í box sem var í garðinum fyrir utan lögreglustöðina á Hverfisgötu 72. Maður ber það og les það í ljósi þeirra fullyrðinga sem fram koma í sömu skýrslu, að þeir menn sem störfuðu að öryggiseftirlitinu voru þjálfaðir af erlendum leyniþjónustum. Þeir voru svo góðir í sínu starfi og sinntu þeirri þjálfun svo vel að það er ekki langt síðan að íslenskur ljósvakamiðill upplýsti um það að fundist hefðu skjöl á þessum vetri þar sem borið var sérstakt lof á þessa íslensku leyniþjónustumenn fyrir hversu hæfir þeir væru í starfi. Dettur nokkrum lifandi manni í hug að fyrir slíkum mönnum, sem eru þjálfaðir hjá vestur-þýsku leyniþjónustunni, hjá CIA og hugsanlega fleiri leyniþjónustum, hafi vafist að tengja einn síma? Þetta er svo hlægilegt að það er hreinn barnaskapur. Að því leyti til vil ég halda þessu til haga, af því þetta er undir í umræðunni sem fylgiskjal, að það er algerlega fráleitt að ætla að slá því föstu, eins og Sjálfstæðisflokkurinn hefur gert í umræðunni, að þar með sé búið að klára þetta mál. Að sjálfsögðu ekki. Ef t.d. hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson hefði verið uppi svolítið fyrr, nokkrum áratugum fyrr, og hann hefði kannski kosið sér annan starfsvettvang en lögfræði og stjórnmál og hugsanlega, sem hann á þó örugglega ekki eðli til, viljað fylgjast með einhverjum samlöndum sínum í launuðu starfi, heldur, frú forseti, að nokkur leið væri til þess að jafnvel þó hann væri kominn á efri ár og byggi yfir þessari þekkingu sem hugsanlega hefði þá leitt af sér fyrr á æviskeiðinu eins konar lögbrot, að hann mundi stíga fram iðrunarfullur, eins og hann á þó eðli til stundum þegar hann gerir rangt af sér, og játa þetta? Að sjálfsögðu ekki. Hvers vegna? Vegna þess að hann hefði átt yfir höfði sér töluvert þungar refsingar. Ég segi það bara alveg klárt og kvitt, frú forseti, að ég tel að þær upplýsingar sem koma fram í skýrslunni, bendi fremur til þess að það hafi verið ýkja létt verk fyrir þjálfaða menn á þessu sviði að framkvæma slíkar hleranir án þess að nokkur yrði var við og án atbeina Pósts og síma. Ég tel þess vegna, frú forseti, að það sem Sjálfstæðisflokkurinn hefur áður sagt í umræðu um þessi mál, að hérna sé sýnt fram á það svart á hvítu að ekkert pólitískt eftirlit hafi verið með Íslendingum fyrr á árum umfram það sem segir í skýrslunni, sé fullkomlega rangt. Að öðru leyti, frú forseti, vil ég segja, eins og ég sagði í umræðu strax um skýrslu kaldastríðsnefndarinnar, að ég tel að allar tillögur hennar séu prýðilegar. Ég leggst síður en svo gegn þessu öryggismálasafni og ég held að þarft sé að setja upp sérstakt safn sem varðveitir allar skráðar heimildir og öll skjöl sem tengjast þessum málum. En nú er það svo að við vitum að þeir menn sem þarna fóru höndum um voru svo hræddir við sinn ólögmæta verknað að þeir eyddu öllum skjölum. Það sem hugsanlega var markverðast er horfið. Það var brennt á báli. Leitt hefur verið í ljós núna að öll skjölin sem var að finna í mörgum skápum í sérstöku lokuðu herbergi hinnar strangleynilegu öryggisþjónustu, sem Þór Whitehead kallar svo, obbinn af þeim var brenndur af því að þeir sem báru ábyrgð á þeim voru hræddir við hvað þar væri að finna. Mig uggir nú að sumir hv. þingmenn glottu ekki jafndjarflega og þeir gera í dag ef þessi skjöl væru enn á dögum einhvers staðar.  Það sem nefndinni var falið á sínum tíma var fyrst og fremst að setja reglur um með hvaða hætti fræðimenn ættu að hafa aðgang að þeim skjölum. Ég var hins vegar í hópi þeirra sem áttu kost á því að fylgjast með starfi nefndarinnar, þ.e. við áttum reglulega fundi, formenn þingflokka ásamt forseta þingsins, með þeim ágætu mönnum sem unnu þetta starf. Það bæði gladdi mig og ég studdi það þegar í framvindu þeirrar vinnu kom í ljós að nefndin taldi að réttast væri að ganga jafnvel enn lengra varðandi opnun en kannski mætti með strangasta móti segja að hún hefði umboð til, miðað við þá ályktun sem hér var samþykkt. Þess vegna fagna ég því að í fyrsta lagi er opnað fyrir aðgang almennings að þeim skjölum sem verða í öryggismálasafni Þjóðskjalasafns Íslands. Þær reglur sem þarna eru settar af hálfu nefndarinnar og hæstv. menntamálaráðherra leggur fram í frumvarpsformi tel ég að séu vel viðunandi og í sumum tilvikum meira en það. Almenningur mun eiga kost á að geta farið og skoðað þetta en þó þannig að persónulegar viðkvæmar upplýsingar séu ekki veittar. Það sem skiptir líka ákaflega miklu máli er að einstaklingar geta leitað upplýsinga um hvort til séu skráðar upplýsingar um þá. Sé svo eiga þeir kost á að sjá þær. Þetta eru grundvallaratriði að því er varðar rétt almennings, bæði til þess að vita hvað fór fram, hvers eðlis það var, og síðast en ekki síst þeirra sem voru andlag rannsóknanna á hverjum tíma. Þar sem mér finnst þó að nefndarmenn hafi sýnt mesta hugkvæmni og lipurð er varðandi túlkun þeirra á því hvað er fræðimaður. Umboð þeirra var að setja reglur um hvernig fræðimenn hefðu aðgang að þeim gögnum sem yrði að finna í öryggismálasafninu. Þá koma menn óhjákvæmilega að þeirri spurningu: Hvernig ber að skilgreina fræðimann? Íslenskt samfélag er sérstakt að því leyti til að hér hefur verið mikil framleiðsla þekkingar og söfnun þekkingar af hálfu manna sem við í samfélagi okkar köllum fræðimenn en hafa hins vegar ekki gengist undir þá skýrslu fræðimennsku sem felst í að ljúka prófum við menntastofnanir eða skila viðurkenndum stórum ritgerðum. En svona er eðli hins íslenska fræðasamfélags. Í gegnum tímann má segja að íslenskur almúgi hafi alltaf framleitt fræðimenn sem sumir hafa öldum síðar uppskorið virðingu og aðdáun fyrir þau verk sem þeir hafa unnið. Þess vegna fagna ég því alveg sérstaklega að skilgreining nefndarinnar á hver teljast skuli fræðimaður er mjög víð. Hún felur það í reynd í sér að viðkomandi einstaklingur þarf einungis að hafa skrifað eina grein sem skilgreina má sem fræðigrein um málið og ekki einu sinni í ritrýndum tímaritum og sömuleiðis þarf hann að leggja fram rannsóknaráætlun. Þetta er ákaflega rúmt túlkað. Ég tel að það eigi að vera svona. Ég tel að allir þeir sem telja að þeir séu að vinna einhvers konar rannsóknarvinnu, sem er þeim til gagns eða öðrum, eigi að hafa aðgang að þessum gögnum og því fagna ég því öllu saman. Mig langar, ef hæstv. menntamálaráðherra tekur til máls aftur, að inna hana eftir því hvað hún telji það muni kosta að skoða, skrá og koma til vörslu þeim gögnum sem er að finna í umsjón utanríkisráðuneytisins. Fram hefur komið í máli hennar og í umræðum áður að ljóst er að þar er um að ræða gríðarlegt magn. Sömuleiðis er enn að finna töluvert magn af gögnum hjá Pósti og síma sem enn hafa ekki verið afhent Þjóðskjalasafni og sem á eftir að leita í að heimildum sem tengjast þessum málum. Fram kom í samtölum okkar þingflokksformanna við kaldastríðsnefndarmennina að þetta gæti tekið mörg ár og orðið mjög dýrt. Ekki sýti ég það. Þetta er þarft. Partur af því að hreinsa upp þennan heldur skuggalega kafla sem Sjálfstæðisflokkurinn fyrst og fremst ber ábyrgð á í sögu þjóðar okkar. Til þess þarf fé. Ég vildi gjarnan vita hvort menn hefðu slegið á það, komið því á einhvern kvarða. Hitt vil ég svo að lokum segja, frú forseti, og ítreka, að ég tel að saga hins pólitíska eftirlits á þessu tímabili sé ekki komin fram í dagsljósið. Við höfum t.d. í þessum sölum verið að leita eftir því að menn sköpuðu einhvers konar tæki og aðstöðu til að kanna umfang hins pólitíska eftirlits sem haft var í frammi af hálfu stjórnvalda. Ég nefni t.d. stjórnmálaskoðanir þeirra sem sóttu um, fengu og eftir atvikum fengu ekki, atvinnu hjá varnarliðinu á Keflavíkursvæðinu. Í því tilviki vil ég líka nefna það til sögu að einhvers staðar í stjórnkerfinu hljóta að vera menn sem eru að skoða hæfni og færni þeirra sem af okkar hálfu veljast til trúnaðarstarfa hjá samtökum sem við tengjumst, eins og Atlantshafsbandalaginu. Ég rifja það upp að lögreglustjórinn þáverandi, Böðvar Bragason, upplýsti í Fréttablaðinu undir lok síðasta árs - af því hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson er minnugur, þá man hann vafalaust að það var 7. nóvember því hann er eftirtektarsamur um þessi efni - að lögreglan sæi um að gefa út öryggisvottorð um þá sem væru á leið til starfa fyrir NATO. Ég tel nú að óhugsandi sé ef slík öryggisvottorð eru gefin út að þá sé engin rannsókn sem liggi þar að baki. Ef menn veita aðgang með þeim hætti þar sem rannsókn fer fram að innstu leyndardómum NATO hljóta þeir líka að vera þess umkomnir að veita hann ekki. Með öðrum orðum, fyrir mér vakir þessi spurning: Hvernig var háttað samskiptum stjórnvalda og þeirra sem sinntu þeim rannsóknum? Um þetta er bara ekkert vitað. Þetta eru pólitískar rannsóknir sem hljóta að fara fram enn þann dag í dag. Þetta nota ég sem röksemd, frú forseti, til þess í fyrsta lagi að slá því föstu að það sé langt frá því að búið sé að draga fram í dagsljósið alla þá starfsemi sem hefur farið fram og fer hugsanlega fram enn þá án þess að nokkurt lýðræðislegt eftirlit sé með henni. Í öðru lagi vil ég halda því til haga að þó að það sé sjálfsagt að styðja lungann úr þessu frumvarpi þá er af og frá að halda því fram að með því að setja svona safn af stað, sé með einhverjum hætti búið að kvitta fyrir þetta tímabil. Eina leiðin til þess er norska leiðin. Sakaruppgjöf þeirra sem að þessum málum hafa komið fram á okkar dag. Það er ekkert annað sem kemur til greina. Þetta frumvarp er einungis lítið skref á þeirri leið. En leiðin og förin um hana bíður að öllum líkindum næstu ríkisstjórnar. En ég get huggað hv. þm. Sigurð Kára Kristjánsson og aðra að sú bið 

Frú forseti. Hv. þingmaður spurði mig um kostnað. Kostnaðurinn er nokkurn veginn sá sem getið er um í fylgiskjalinu sem kemur frá fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins en þar er gert ráð fyrir um 150 millj. kr. Þetta er allt saman útreiknað samkvæmt þeim hillumetrum sem upplýsingar eru um og við vitum að kostar að fara í. Ég vil enn og aftur ítreka að ætlunin er að vinna þetta m.a. á landsbyggðinni og hef ég hug á að skoða t.d. Ísafjörð. Við vitum að Héraðsskjalasafnið þar hefði hugsanlega tækifæri og möguleika á því að taka við svona verkefnum. En síðan er það hitt að ég bað um andsvar þar sem mér fannst í byrjun hv. þingmaður vera að feta inn á þá braut að hann ætlaði ekki að styðja þetta mál, teldi ekki nóg að gert og þar af leiðandi væri hann allt annarrar skoðunar en hér kæmi fram. Ég tel mikilvægt og það verður seint of oft sagt að við eigum að upplýsa þjóðina um söguna alla. Það á allt að vera uppi á borðum. Í ljósi þess hafði ég það m.a. að leiðarljósi þegar ég úrskurðaði að Þjóðskjalasafnið ætti að opna skjalahirslur sínar og geymslur vegna þeirra mála sem komu inn á mitt borð. Ég taldi það eðlilegt. Ég tel það ríka hagsmuni komandi kynslóða að við áttum okkur á hvernig sagan hefur verið og hvernig hún var skrifuð. Þá meina ég líka sagan öll. Þetta er liður í því. Ég get ekki að því gert að ég fæ það á tilfinninguna þegar ég hlusta á hv. þingmann að hann hafi ekki kunnað sérstaklega við þá niðurstöðu sem kom út úr þeirri nefnd. Hún er ekki skipuð neinum aukvisum, hún er skipuð mætum og merkum fræðimönnum og mætum og merkum embættismönnum sem komust að þeirri niðurstöðu, svo ég vitni í skýrsluna, en þar segir um viðkomandi tímabil, með leyfi forseta: „Lögreglan átti frumkvæðið að hlerunum í apríl 1951 og 1968. Um annað er ókunnugt.“ Ég get 

Frú forseti. Það er alveg rétt hjá hæstv. ráðherra að ég tel að þetta sé alls ekki nóg. Það þýðir ekki að ég sé á móti frumvarpinu. Ég tel, eins og ég sagði áðan, að það sé ágætt svo langt sem það nær. Það er fínt að fá svona safn þar sem þetta er skráð og menn vita þó hvar það er, jafnvel þó það sé ekki allt saman komið á einum stað. En það skiptir engu máli, finnst mér, varðandi það að upplýsa hvað raunverulega fór fram af hálfu hinnar strangleynilegu öryggisþjónustu, þar sem segir hér og nákvæmlega sú setning sem hæstv. ráðherra reifaði áðan, hún sagði, með leyfi forseta: „Lögreglan átti frumkvæðið að hlerunum í apríl 1951 og 1968. Um annað er ókunnugt.“ Þarna stendur að hún hafi átt frumkvæði að hlerunum 1951 og 1968. Ef maður ber þetta saman við ýmislegt sem kemur fram í hinni stóru og miklu fylgiskýrslu sem kemur fram með skýrslunni, þ.e. ítarefninu, þá er hægt að lesa úr þeim skjölum ýmislegt sem bendir einfaldlega til þess að hugsanlega hafi upphafið að slíkum hlerunum og að slíkri háttsemi lögreglunnar átt sér upptök annars staðar en hjá lögreglunni sjálfri. Það hefur reyndar komið skýrt fram að stundum virðist sem beinlínis hafi verið óskað eftir því af stjórnmálamönnum. Að því er varðar flutning á þessu til Ísafjarðar, þá er það svo að bókasafnið þar var stofnað af fátækum verkamönnum, alþýðuflokksmönnum og sósíalistum í árdaga og ég bara fagna því ef þetta kemst í vörslu þeirra 

Frú forseti. Það er gott að hv. þingmaður tekur vel í hugmyndir og tillögur varðandi vinnslu þessa gríðarlega mikilvæga verkefnis sem mun upplýsa okkur um það hvernig sagan átti sér stað og hvernig hún mótaðist og myndaðist. En ég get ekki að því gert að þegar þessi snöfurmannlegi þingmaður, mikill og góður leynivinur, kemur hingað upp finnst mér eins og um ákveðin vonbrigði sé að ræða hjá honum. Vonbrigði yfir því að fræðimenn hafi komst að þeirri niðurstöðu að lögreglan hafi átt frumkvæðið að hlerununum en ekki stjórnmálamenn, sem hv. þingmaður vill helst að hafi verið í Sjálfstæðisflokknum, og vonbrigði yfir því, sem fram kemur í skýrslunni, að ávallt hafi verið kveðinn upp dómsúrskurður sem heimilaði hleranir áður en þær voru framkvæmdar. Því má ekki gleyma að þetta var allt gert samkvæmt lögum, því lögformlega ferli sem kveðið er á um í stjórnskipan okkar. Mér finnst, frú forseti, eins og einhverra vonbrigða gæti yfir því að menn skuli ekki hafa upplýst eitthvert leynimakk. En hitt er annað mál, og við skirrumst ekki við að viðurkenna það, að Sjálfstæðisflokkurinn hefur alltaf staðið vörð um öryggishagsmuni ríkisins. Sjálfstæðisflokkurinn hefur alltaf tekið afstöðu með bandalagsþjóðum sínum sem eru í NATO. Það er engin launung á því að viðhorfið var annað og andrúmsloftið var annað á þessum árum, svonefnt kaldastríðsandrúmsloft sem við verðum að taka tillit til þegar við skoðum söguna. Sjálfstæðismenn hafa alltaf skipað sér í sess með hinum vestrænu þjóðum. Aðrir flokkar, aðrir áar flokka sem nú eru starfandi á þingi, tóku afstöðu með öðrum stefnum, öðrum sjónarmiðum. Þau sjónarmið hafa sem betur riðað til falls og hvergi eða á fáum stöðum er eftir þeim starfað.

Frú forseti. Eins og hæstv. dómsmálaráðherra hefur ítrekað sagt í þessum sölum þurfti jafnan að vera grunur um glæpsamlegt athæfi til þess að hleranir væru heimilaðar. Leiddu hleranirnar einhvern tíma til þess að einhvers konar andlag hefði verið við þeim grun? Kom einhvern tímann í ljós glæpsamlegt athæfi? Hvaða grunur um glæpsamlegt athæfi olli því að Hannibal Valdimarsson var á sínum tíma hleraður? Þetta þarf allt að koma upp, frú forseti. Niðurstaðan í skýrslunni var nákvæmlega eins og ég lýsti því fyrir fram yfir að hún yrði. Ég taldi að í ljós kæmi að búið væri að eyða flestum gögnunum og ég taldi sömuleiðis að menn yrðu tregir til að tala við nefndina. Hvort tveggja kom í ljós. Það kom í ljós að menn voru ekki viljugir til að tala við nefndina. Það kom líka í ljós, eins og við spáðum, að á meðan ekki væri víst að mönnum yrði tryggð uppgjöf saka kæmi enginn fram og greindi frá því hvort um einhvers konar saknæmt athæfi hefði verið að ræða. Frú forseti. Það er athyglisvert að í skýrslunni kemur það t.d. fram að eftir að lögreglan fluttist í núverandi höfuðstöðvar á Hverfisgötu 72, þar sem var fullkominn nýtískuhlerunarbúnaður sem kom frá erlendri þjónustu, hættu hleranirnar. Þetta var nákvæmlega á því tímabili þegar mestar róstur róttæklinga voru. Þegar menn höfðu hörðust mótmæli og í einu skiptin sem menn frömdu það sem hægt er að flokka undir spellvirki var ekki fylgst með neinum. Frú forseti. Ég tel það satt að segja hreinan barnaskap að halda því fram að þetta bendi ekki til þess að menn hafi haft einhverjar aðferðir til þess að komast á snoðir um það hvort þeir menn sem voru þá taldir viðsjálsgripir af hálfu lögreglunnar ætluðu sér eitthvað af þessu tagi. Ég tel það hreinan barnaskap. Skýrslan er góð 

Frú forseti. Ástæða er til að gera athugasemdir við ýmislegt sem fram kom í ræðu hv. þingmanns, sem var reyndar að mörgu leyti ágæt og fróðleg. Hv. þingmaður virðist vera með það á heilanum að um leyniþjónustu Sjálfstæðisflokksins hafi verið að ræða. Í því sambandi er rétt að rifja upp með hv. þingmanni að sjálfstæðismenn áttu ekki frumkvæðið að því að slíkt eftirlit var haft. Ég veit að hv. þingmaður veit það.

Hverjir voru það?

Hann hefur lesið sér til um þessi mál og ég vísa honum á ágæta grein Þórs Whiteheads í tímaritinu Þjóðmál  Í öðru lagi vil ég benda hv. þingmanni á að á bls. 11 í skýrslunni kemur fram að í hvert einasta skipti sem hlerað var hafi verið kveðinn upp dómsúrskurður sem heimilaði hleranir áður en þær voru framkvæmdar. Hv. þingmaður þarf ekki að beina spjótum sínum að Sjálfstæðisflokknum í því efni. Hann á að beina spjótum sínum að dómurunum. Það voru þeir sem heimiluðu hleranirnar. Hv. þingmaður tekur upp sama þráð og Jón Baldvin Hannibalsson, fyrrverandi hæstv. utanríkisráðherra. Hann segir að þetta frumvarp sé ekki nóg. Hann segir að við þurfum að fara norsku leiðina. Veita þeim aðilum sem í hlut áttu sakaruppgjöf til þess að þeir eigi ekki á hættu að verða dæmdir fyrir brot á almennum hegningarlögum eða öðrum ákvæðum sem þessi atriði varða. En ég hlýt að spyrja hv. þingmann: Er þetta einhver 

Frú forseti. Hv. þingmaður spyr hvort allar sakir séu fyrndar. Er það nú víst? Ég er ekki viss um það. Það fer eftir því hvenær þær áttu sér stað og í annan stað hvers eðlis þær voru. Hér kallaði einn hv. þingmaður fram í: „Ekki landráð.“ Undir hvað mundi maður flokka það þegar safnað er upplýsingum um pólitískar skoðanir manna og þeim komið í hendur erlendrar leyniþjónustu? Það gerðist. Ég hef hvorki lögfræðilega speki né menntun til að slá því föstu að þar hafi verið um landráð að ræða. Hv. þingmaður gæti upplýst mig um það. Hitt er alveg ljóst og það hefur komið fram hjá sagnfræðingnum Þór Whitehead, sem hv. þingmaður vill ekki fremur en ég að skuggi falli á, að hin strangleynilega öryggisþjónusta, ásamt ýmsum öðrum, þar á meðal starfsmönnum stjórnmálaflokka, Sjálfstæðisflokksins, Framsóknarflokksins, og hugsanlega Alþýðuflokksins á einhverjum tíma, safnaði upplýsingum um pólitískar skoðanir manna. Það liggur fyrir að það var hin strangleynilega öryggisþjónusta, menn sem voru launaðir af íslenska ríkinu, sem komu þeim í hendur erlendrar leyniþjónustu. Hvað kallast það? Frú forseti. Ég spyr síðan hv. þingmann: Ef hann hefur rétt fyrir sér, sem getur vel verið, hvað er þá að óttast? Af hverju eru sjálfstæðismenn svona hræddir við að norska leiðin verði farin? Ef málið er eins og þeir segja er alveg ljóst að þeir hafa ekkert að óttast. En þeir eru skíthræddir. Það er eitthvað sem forusta Sjálfstæðisflokksins óttast í þessu máli. Af hverju gera þeir ekki eins og forverar þeirra 1936 sem lögðu fram tillögu um að meintar pólitískar njósnir á þeim sjálfum yrðu rannsakaðar með þessum hætti? Ég er ekki að gera neitt annað en Bjarni Benediktsson gerði 1936.

Frú forseti. Það er kannski ekki hægt að kveða upp úr um hvaða lög voru hugsanlega brotin á þessum tíma. En ég held að það sé heldur langsótt að halda því fram að menn hafi gerst sekir um landráð.

Ég spurði þig, ég var ekki að halda því fram.

Ég leyfi mér að halda því fram að hafi lög verið brotin sé hugsanleg refsiábyrgð fyrir löngu fyrnd. Engin ástæða er til þess að vera að taka afstöðu til þess að fara sömu leið og Norðmenn gerðu. En það er ágætt að það kom fram hér í umræðunni hjá hv. þingmanni, af því honum var mjög tamt í ræðu sinni að tala um leyniþjónustu Sjálfstæðisflokksins, að það voru ekki sjálfstæðismenn sem hófu þessa eftirgrennslan heldur einmitt menn úr röðum Framsóknarflokksins og Alþýðuflokksins sem hv. þingmaður var einu sinni í. Það þurfti að toga þær staðreyndir út úr hv. þingmanni. Ef ég skil hv. þingmann rétt telur hann að þetta frumvarp sé ekki nóg. Ekki sé gengið nógu langt. Hvað vill hv. þingmaður gera? Ég hlýt að spyrja hann t.d. út í ákvæði frumvarpsins um aðgang fræðimanna að öryggismálefnum. Þar kemur fram að óheimilt sé að skýra frá eða miðla á einhvern annan hátt upplýsingum sem kunna að vera persónugreinanlegar. Er hv. þingmaður þeirrar skoðunar að við eigum að breyta þessum ákvæðum á þann veg að við fáum öll spilin upp á borðið? Að farið verði yfir það hvaða menn það voru sem störfuðu fyrir þessa svokölluðu leyniþjónustu og ekki síður um hverja var grafist fyrir? Hverjir það voru sem voru á mála hjá leyniþjónustum Sovétríkjanna og Austur-Þýskalands? Ef til vill væri ástæða til þess 

Frú forseti. Ætli það yrðu ekki heldur fleiri sem þá kæmi fram í dagsljósið að hefðu starfað fyrir CIA? Má ég rifja upp að háttsettur leyniþjónustuforingi frá Sovétríkjunum, sem flúði yfir til Vesturlanda og var talinn trúverðugur, nefndi sérstaklega háttsettan stjórnmálamann, ekki á nafn, í tilteknum öflugum stjórnmálaflokki ásamt öðrum sem hefði nú verið hvað mesta þarfaþingið í þeirri þokkalegu iðju. Hv. þingmaður varpaði til mín spurningum sem vörðuðu persónuvernd. Við áttum töluverðar umræður um þetta, við nefndarmenn í kaldastríðsnefndinni. Ég hugsaði með svipuðum hætti og hv. þingmaður var að feta sig eftir áðan en sannfærðist um að rök nefndarmanna ættu fullkominn rétt á sér, þ.e. það ber að nálgast þetta út frá sjónarmiði persónuverndar. Þeir sem eru á þessum skrám og ekki vilja að nafn þeirra verði gert uppskátt eiga að fá að njóta þeirra leyndar. En ég tek það fram að sú leynd nær ekki lengur en fram að andláti þeirra. Það er nú þannig. Þá er enginn sem getur fyrir þeirra hönd hafnað því að þetta komi fram. Þannig að það er nú skammgóður vermir þetta líf í því efni enda sennilega sumir nokkuð teknir að hníga að aldri eins og sá hv. þingmaður sem hér reskist nú óðum í ræðustóli. Það sem mér finnst hins vegar skipta máli í þessu er ótti Sjálfstæðisflokksins við að málið verði rannsakað með norsku leiðinni. Sá kvíðbogi sem þeir virðast bera fyrir því getur ekki annað en leitt til þeirrar ályktunar að þeir séu hræddir við eitthvað sem komi fram. Það er fullkomlega eðlilegt. Þetta er leyniþjónusta sem hér var starfandi að sögn Þórs Whiteheads og samkvæmt lýsingu hans var fullkomlega áratugum saman undir stjórn þeirra. Þeir héldu vitneskjunni um hana frá þinginu, frá öðrum stjórnmálamönnum, létu njósna um aðra stjórnmálamenn. Og þeir höfðu meira að segja sjóði sem þeir földu í Stjórnarráðinu til þess að kosta þetta. Ég skil vel að þessir menn séu skíthræddir. Ég mundi vera það í þeirra 

Hæstv. forseti. Þetta er fróðleg umræða sem hér fer fram og mikilvæg. En nú er verið að opna á gögn sem hafa farið leynt um áratugaskeið. Ég átti samræður um daginn við konu sem kemur frá einu þeirra heimila sem var hlerað í tengslum við atburðina við Alþingishúsið í lok marsmánaðar árið 1949. Hún sagði mér að á sínu heimili hefðu alltaf verið uppi grunsemdir um að heimilið hefði verið hlerað vegna þess að heimilisfaðirinn tengdist baráttunni gegn því að Ísland yrði sett inn í hernaðarbandalagið NATO. En þegar hún fékk ekki alls fyrir löngu bréf, stimplað af íslenska ríkinu, sem staðfesti að heimilið hefði verið hlerað, heimilissíminn á bernskuheimili hennar hefði verið hleraður, þá sagði hún að það hefði farið um sig hrollur og ónotakennd. Ég segi þetta til að minna á að við erum að tala um alvörumál. Við erum að tala um brot á friðhelgi heimilisins og einstaklinga. Nú liggur hér fyrir þinginu frumvarp til laga um breytingu á lögum um Þjóðskjalasafn Íslands þar sem gert er ráð fyrir því að komið verði á fót sérstöku öryggismálasafni innan Þjóðskjalasafnsins. Í frumvarpinu er einnig kveðið á um hvernig aðgengi fræðimanna að upplýsingum í þessu öryggismálasafni skuli hagað og jafnframt aðgengi almennings að gögnum. Þetta er afrakstur nefndar sem skipuð var af forsætisráðherra síðastliðið sumar eða síðastliðið vor, 22. júní. En nefndinni var falið að gera tillögur um þetta efni og þá fyrst og fremst hvernig háttað skyldi aðgengi fræðimanna að upplýsingum um gögn sem snerta öryggismál Íslands, innra og ytra öryggi eins og það er kallað, á árunum 1945–1991. Um þetta mál er þverpólitísk samstaða að því leyti að menn vilja opna þessar upplýsingar. Menn vilja ganga mislangt í því efni. Ég vildi gjarnan ganga enn lengra en gert er í þessu frumvarpi sem ég þó tel vera mikilvægt að flestu leyti. Þegar þetta málefni kom til umræðu í þinginu ekki alls fyrir löngu og þá í tengslum við að skýrsla nefndarinnar hefði komið fram komu hér í ræðupúlt ýmsir fulltrúar stjórnarmeirihlutans, bæði úr Sjálfstæðisflokki og Framsóknarflokki, og fjölluðu um þessa skýrslu umræddrar nefndar sem væri hún sagnfræðiplagg, sem hún er að sjálfsögðu ekki þótt ýmislegt í skýrslunni gefi tilefni til að ætla að hér sé um sagnfræðirannsóknir að ræða. Á blaðsíðu 13 í skýrslunni þar sem vísað er í nokkrar athugasemdir segir m.a., með leyfi forseta: „Ekki verður séð að neinn hafi verið ákærður eða handtekinn á grundvelli þeirra gagna sem aflað var með hlerunum.“ Þegar skýrslan var kynnt okkur þingflokksformönnum fyrir nokkru, þ.e. þegar hún kom út, þá spurði ég hverju það sætti að þessi staðhæfing væri sett fram. Var mér þá sagt að þetta væri einvörðungu byggt á þeim gögnum sem nefndarmenn hefðu séð en þetta væri engin sagnfræðileg niðurstaða. Þetta er atriði sem er mikilvægt að leggja mjög ríka áherslu á, að hér er ekki um neina sagnfræðilega úttekt að ræða heldur er einvörðungu um að ræða hvernig sagnfræðingum skuli veittur aðgangur að þessu efni, þ.e. gögnum sem snúa m.a. að njósnum og hlerunum. Ég ætla að leyfa mér að gera athugasemd við orðalag í frumvarpinu. En þar segir m.a., með leyfi forseta: „Óheimilt er fræðimanni að skýra frá eða miðla á annan hátt persónugreinanlegum upplýsingum um lifandi einstaklinga sem taldir voru geta ógnað öryggi ríkisins samkvæmt skjölum safnsins nema sá samþykki sem í hlut á.“ Þetta er orðalag, hæstv. forseti, sem mér finnst ekki ganga upp. Þetta er hlutdrægt orðalag. Mér þætti vænt um að heyra álit hæstv. ráðherra á gagnrýni minni hvað þetta snertir. Hvers vegna ekki að vísa í hleranir? Hvers vegna ekki að segja: Óheimilt er fræðimanni að skýra frá eða miðla á annan hátt persónugreinanlegum upplýsingum um lifandi einstaklinga sem voru hleraðir eða njósnað var um samkvæmt skjölum safnsins nema sá samþykki sem í hlut á? Þetta er óhlutdrægt orðalag. Hér er verið að vísa í njósnir og hleranir. Um það er að tefla. Síðan er það matskennt hver er talinn ógna öryggi ríkisins. Fyrir utan að það eru áhöld um hvað vakti fyrir hlerendum, þeim sem hleruðu, t.d. árið 1961. Þá voru símar hleraðir í tengslum við samþykki Alþingis á frumvarpi sem tengdist landhelgisdeilunni. Getur það verið að menn hafi einfaldlega verið að njósna um viðhorf pólitískra andstæðinga sinna? Það eru ýmsir sem telja að svo hafi verið. Í samræmi við þetta legg ég til að orðalagi greinarinnar verði breytt og það verði óhlutdrægara en hér er gefið til kynna. Annað varðandi öryggi ríkisins. Í skýrslunni kemur fram að hleranir hafi verið stundaðar í tengslum við ráðherrafund NATO árið 1968. Í skýrslunni segir eftirfarandi, með leyfi forseta: „Nefndin hefur alltraustar heimildir um verklag við hleranir sem fram fóru árið 1968. Lögreglustjóra barst vitneskja um að hópur útlægra Grikkja væri væntanlegur til Reykjavíkur til að taka þátt í mótmælum meðan á fundi utanríkisráðherra NATO stæði í Reykjavík í júní 1968. Lögreglustjóri frétti í gegnum samstarfsaðila sína á Norðurlöndum, lögreglustjórana í Kaupmannahöfn og Ósló, að þessir menn væru tilbúnir í átök og skemmdarverk, einkum gagnvart utanríkisráðherra Grikklands sem var væntanlegur á ráðherrafundinn. Einnig fylgdu upplýsingar um tengiliði þeirra hér á landi.“ Skemmdarverk, við þekkjum skemmdarverk í tengslum við svona fundi, að mála á NATO-skipin var t.d. eitt sem einhvern tímann var skilgreint sem skemmdarverk. Og við þekkjum það náttúrlega í tengslum við komu, var það ekki varaforseti Kína, þegar menn gerðu barnaskólann í Keflavík, Reykjanesbæ, að fjöldafangelsi fyrir alla þá sem höfðu augnbúnað sem líktist Kínverjum, þeir voru allir lokaðir þar inni? Af því varaforseti Kína mátti ekki berja þá augum. Þeir yrðu að vera svo langt frá honum að örugglega væri hægt að koma í veg fyrir að hann yrði fyrir nokkurri sjónmengun af andróðri andstæðinga einræðisstjórnarinnar í Kína. Þetta var einmitt einræðisstjórn sem þessir lýðræðissinnar vildu andæfa árið 1968. Þá kemur í ljós að símar þeirra og tengiliða þeirra hér á landi voru hleraðir. Ógnaði þetta á einhvern hátt öryggi íslenska ríkisins? Ég bara spyr. Og af því hæstv. sjávarútvegsráðherra er kominn hingað þá vil ég rifja upp að í tengslum við landhelgisdeiluna 1961 voru stundaðar hleranir, m.a. á stjórnmálamenn, á skrifstofum verkalýðssamtaka og dagblaða. Og menn velta því fyrir sér hvort menn hafi verið að hlera til þess að komast að því hver viðhorf pólitískra andstæðinga væru í raun. Það eru ýmsir sem halda þessu fram. Það hefur ekkert verið sannað eða afsannað í því efni. Ég nefni þetta til að hvetja til þess, eða færa rök fyrir því að við eigum að breyta orðalagi í frumvarpinu. Við eigum að breyta því þannig að í stað þess að segja að símar þeirra sem voru taldir ógna öryggi ríkisins hafi verið hleraðir, samkvæmt skjölum safnsins, þá eigum við einfaldlega að vísa í hleranir, þ.e. þeirra sem voru hleraðir eða njósnað var um samkvæmt skjölum safnsins, nema sá samþykki sem í hlut á o.s.frv. Vegna þess að þetta er hlutdrægt orðalag. Þessi gögn eru hvorki sagnfræðigögn né nokkurs konar niðurstaða í dómsmálum. Þetta eru gögn sem kveða á um hvernig heimila eigi fræðimönnum aðgang að gögnum. Síðan komast menn að niðurstöðu. Ég gæti farið út í langar umræður um þetta efni. Ég vék líka að því áðan, eða varaði við því að menn væru að hrapa að einhverjum niðurstöðum og ég vék að því vegna þess að hv. formaður menntamálanefndar, Sigurður Kári Kristjánsson, heyrði ekki upphaf ræðu minnar þar sem ég vísaði í hleranirnar í mars og byrjun aprílmánaðar árið 1949. En í skýrslu þeirrar ágætu nefndar sem nýlega hefur skilað af sér segir að ekki verði séð af gögnum að neinn hafi verið sakfelldur eða handtekinn vegna þess sem fram hefði komið í hlerunum. Ég held að við eigum ekki að gefa okkur neinar niðurstöður í þessu efni. Það kann vel að vera að það komi ekki fram í þeim gögnum sem nefndin hafði á milli handa eða rannsakaði. Ég ætla ekki að leyfa mér að efast neitt um það. En það er ekki hægt að kveða upp úr á afdráttarlausan hátt um það efni og verður þá að skoða málið í heild sinni, málaferlin og réttarhöldin yfir því fólki sem var reynt að svipta ærunni, borið ljúgvitni í réttarsal, svipt helgustu mannréttindum, tekin af því kosningarréttur. Við skulum ekki gefa okkur neitt í því efni, engar niðurstöður í þeim efnum. Hæstv. forseti. Ég fagna því að þetta skuli vera komið fram, að þessi vinna skuli vera komin áleiðis. Það er mjög mikilvægt. Ég hygg að við þurfum að stíga stærri skref í þessum efnum. Ég velti því t.d. fyrir mér hvort ekki sé rétt að opna frekara aðgengi að gögnum. Er það ekki rétt skilið hjá mér að ef viðkomandi einstaklingur sem var hleraður, eða afkomendur hans, veita heimild til þess að birta nafn hans þá sé það heimilt? Þá skuli það gert en ella ekki. Ég vísa t.d. í bréf frá lögreglunni í Reykjavík nú í nóvember til nefndarinnar en þar er vísað í atburð frá 3. apríl 1959 þar sem segir frá samtali fulltrúa lögreglunnar og utanríkisráðherra þar sem rætt hafi verið um símhlustun og nafn nefnt í því sambandi. Það kemur reyndar fram í samtalinu að utanríkisráðherrann hafi lýst yfir grunsemdum um að hann væri sjálfur hleraður. En hvaða nöfn voru þarna nefnd fáum við ekki að vita ef viðkomandi er látinn eða heimild fæst ekki til að birta nafnið. Þá segja menn, ef þeir ganga út frá því að þetta séu allt einhverjir einstaklingar sem hafi haft eitthvað slæmt á samviskunni, ógnað öryggi ríkisins, að við eigum að verja þann einstakling. Við eigum að verja mannorð þess, hvers vegna þarf að birta nafnið og sverta mannorðið? Hæstv. forseti. Þessu er öfugt farið. Þetta eru ekki sakamennirnir. Að því marki sem við getum yfirleitt talað um sakamenn þá liggur sökin, að mínu mati, hjá þeim sem hleruðu en ekki hinum sem vildu berjast gegn herforingjaofbeldi fasistastjórnar í Grikklandi eða höfðu einhverjar skoðanir á landhelgismálum. Eða voru andvígir því að Ísland yrði sett inn í hernaðarbandalagið NATO. Þetta eru ekki sakamennirnir. Í mínum huga er ekki verið að sverta nafn nokkurs manns með því að benda á að hann hafi staðið í lýðræðislegu andófi eða mannréttindabaráttu. Það eru hinir. Það eru miklu frekar hinir sem við eigum, eða samfélagið á sökótt við að því marki sem við viljum nota þau orð eða þau hugtök. Mér er nær að tala um kerfi og um ráðandi öfl í samfélaginu fremur en einstaklinga. Ég tel mjög mikilvægt að það verði upplýst hvað hér hefur farið fram. Það er mjög mikilvægt að svo verði gert fyrir þá sem í hlut eiga, að sjálfsögðu fyrir söguna og kannski til þess að draga lærdóma fyrir framtíðina. Því miður er ástæða til að leggja áherslu á með þessi mál, þótt þau heyri fortíðinni til, svona í árum talið, þá má það ekki henda að eitthvað leifi af vinnubrögðunum. Þótt ég vilji ekkert gefa mér í þeim efnum en það var óþægilega lengi sem stundaðar voru hér pólitískar njósnir. Því þetta verður ekki kallað neinum öðrum nöfnum en pólitískar njósnir. Þá er ég að vísa til þess sem gerðist hér 1949. Ég er að vísa til heimsóknar Eisenhowers í byrjun sjötta áratugarins. Ég er að vísa í landhelgisdeiluna árið 1961. Ég er að vísa í hleranir í tengslum við heimsókn Lyndons B. Johnsons árið 1963. Ég er að vísa í heimsókn fulltrúa grísku fasistastjórnarinnar 1968. Að sjálfsögðu var hér fyrst og fremst um að ræða pólitískar njósnir og um þær þarf að sjálfsögðu að upplýsa.

Frú forseti. Umræðan um þetta frumvarp er því marki brennd að hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar tala eins og brotin hafi verið mannréttindi á borgurum vegna einhliða ákvarðana ráðamanna á sínum tíma, að mannréttindafrömuðir og andófsmenn hafi orðið fyrir órétti. Reyndar halda ýmsir sagnfræðingar því fram að barátta þessara ágætu manna hafi snúið að því að umbylta stjórnskipuninni, eins alvarlegt og það er. En gott og vel, við getum deilt um það. Umræðan er á þann veg, m.a. hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni, að um einhliða ákvarðanir ráðamanna hafi verið að ræða, pólitískar njósnir til að ná sér niðri á andstæðingum stjórnvalda á hverjum tíma. Ég hlýt að spyrja hv. þingmann: Skiptir ekki máli í þessari umræðu, af því að hv. þingmaður nefndi það ekki í ræðu sinni, svo að ég tæki eftir, að allar þessar hleranir fóru fram að undangengnum dómsúrskurðum? Það voru dómstólar sem heimiluðu hleranirnar á grundvelli gagna sem voru lögð fram. Er hv. þingmaður að halda því fram að dómstólar þess tímabils sem við erum að fjalla um hafi tekið þátt í þessu pólitíska samsæri, þeim pólitísku njósnum sem hv. þingmaður heldur fram að hafi átt sér stað? Það er ekki hægt að draga aðrar ályktanir.

Hæstv. forseti. Ég vil ítreka það að ég tel að brotin hafi verið mannréttindi á fólki sem stóð í lýðræðislegri baráttu gegn því að við yrðum dregin inn í hernaðarbandalagið NATO, í baráttu gegn hernaðaraðgerðum Bandaríkjamanna, gegn fasistastjórninni í Grikklandi og auðvitað bendir flest til að pólitískar njósnir hafi farið fram 1961 í tengslum við landhelgisdeiluna. Það voru ekki mín orð að segja að þetta hefði verið gert til að ná sér niðri á andstæðingum ráðandi afla …  Það hvort dómstólarnir hafi tekið þátt í þessu, vegna þess að það hafi alltaf verið dómsúrskurðir, eru hlutir sem ég á eftir að fara yfir nánar. En ég man ekki betur en þess séu dæmi að það hafi verið hleranir án dómsúrskurða. Þá hefur verið vísað í hleranir, reyndar af öðru tilefni fyrir þennan tíma, á 4. áratugnum og síðan eitthvað í tengslum við atburðina 1949.

Frú forseti. Það kemur fram á bls. 11 í þessu þingskjali, í kafla 2.3.2. Helstu niðurstöður viðtala voru eftirfarandi. Þar segir, með leyfi forseta: „Ávallt var kveðinn upp dómsúrskurður sem heimilaði hleranir áður en þær voru framkvæmdar.“ Gallinn í röksemdafærslu og áróðri stjórnarandstöðunnar í þessu máli, sem einatt talar um leyniþjónustu Sjálfstæðisflokksins þrátt fyrir að það liggi fyrir að forsvarsmenn Alþýðuflokksins sáluga og Framsóknarflokksins hafi kannski verið upphafið að þeirri starfsemi sem við erum að ræða, er að hv. þingmenn sleppa því alltaf að hleranirnar voru heimilaðar að undangengnum dómsúrskurði. Vilji menn gera einhvern ágreining um hvort rétt hafi verið að fara í þessar hleranir eða ekki, sem ég ætla ekkert að leggja dóm á, þá er verið að hengja ranga menn, ráðamenn í Sjálfstæðisflokknum. Það eru dómstólarnir sem heimiluðu þessar hleranir. Það er auðvitað eðlilegt vegna þess að hleranir eru náttúrlega alvarlegt inngrip í friðhelgi einkalífs fólks. Aðalatriðið er að þær voru heimilaðar á grundvelli gagna sem óháður þriðji aðili, þ.e. dómstólar, tók afstöðu til á sínum tíma. Í ljósi þess og í ljósi þeirra staðreynda er ekki hægt að fjalla um þetta mál eins og hér hafi verið teknar einhliða ákvarðanir ráðamanna um pólitískar njósnir, nema menn haldi því fram að á sama tíma hafi dómstólar tekið þátt í þessu pólitíska samsæri. Ég leyfi mér að halda því fram að svo hafi ekki verið.

Hæstv. forseti. Ég vara menn við að gerast mjög heilagir í þessum efnum. Það er nýbúið að upplýsa að í tengslum við samninginn við Bandaríkjaher eða Bandaríkjastjórn 1951 hafi að öllum líkindum verið brotin stjórnarskrá Íslands af stjórnvöldum og alveg fram á þennan dag. Þar hefur verið gerður leynisamningur þar sem farið var á bak við þingið og þjóðina og að þar hafi verið brotið gegn stjórnarskrá Íslands. Maður vill að sjálfsögðu trúa því að dómstólar hafi á öllum tímum verið óhlutdrægir og óvilhallir en, hæstv. forseti, ég ætla að leyfa mér að efast um að þeir hafi alltaf verið það á þessum tíma. Þar vísa ég í hin alræmdu réttarhöld þegar íslenskir verkalýðssinnar voru dæmdir til ærumissis. Reyndar er æra þeirra bjartari en flestra annarra manna í mínum huga en þeir voru sviptir mannréttindum. Þeir voru sviptir kosningarrétti af dómstólum sem ég leyfi mér að efast um að hafi verið óhlutdrægir. Ég ætla að halda því fram. Það bíður hins vegar sagnfræðinnar og sagnfræðinga að rannsaka þessa hluti í kjölinn. Það þarf að sjálfsögðu að gera. Forsenda þess er að fá aðgang að öllum upplýsingum og þar á að sjálfsögðu líka að rannsaka líka hvernig dómsvaldið kom fram, hvort það hafi brugðist skyldum sínum, sem ég tel því miður allt benda til að það hafi gert.

Hæstv. forseti. Ég hef fylgst með þessari umræðu og það sem fær mig til að taka til máls er þátttaka hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar í henni. En af því að hann er lögfróður maður þá langar mig að spyrja hv. þingmann um nokkuð og fá viðhorf hans til þess. Það hefur ítrekað komið fram hjá hæstv. dómsmálaráðherra að hann telji að eftir að lög voru sett, að mig minnir 1951, hafi allar hleranir byggst á því að viðkomandi væru grunaðir um glæpsamlega starfsemi eða innflutning á eiturlyfjum. Mig langar þess vegna að heyra frá hv. þingmanni hvort hann telji að á grundvelli þess hafi verið eðlilegt að fella úrskurð um að hlera síma hjá þeim aðilum sem hlerað var hjá, m.a. að eðlilegt væri að menn kvæðu upp úrskurð um að slíkar hleranir færu fram hjá alþingismönnum, sem eiga að njóta friðhelgi samkvæmt stjórnarskránni. Mér fyndist ástæða til þess að hv. þingmaður tjáði sig um þetta, hvort hann sem lögfræðingur telji að þetta hafi verið eðlilegar dómsuppkvaðningar á grundvelli þeirra laga sem hæstv. dómsmálaráðherra hefur ítrekað sagt heimila hleranir vegna gruns um glæpsamlegt athæfi eða innflutning á eiturlyfjum.

Frú forseti. Hv. þingmaður kom hér upp og hélt ræðu til að varpa fram spurningum til mín þar sem hann spurði efnislega að því hvort ég teldi að grundvöllur hlerana á þessum árum hefði verið fullnægjandi og lögum samkvæmur. Hv. þingmaður setur mig í töluverða klemmu hvað þetta atriði varðar vegna þess að ég var ekki dómari á þeim tíma og heimilaði ekki hleranirnar. Ég er því ekki í nokkurri aðstöðu til að meta það hvort grundvöllur þeirra heimilda hafi verið til staðar eða ekki, enda þekki ég ekki gögn málsins. Ég leyfi mér hins vegar að ganga út frá því að á umræddum árum hafi réttarkerfi okkar verið orðið það þroskað að þrískipting ríkisvaldsins hafi verið virt og dómarar þess tíma hafi á grundvelli þeirra laga sem þá giltu kveðið upp úrskurði sína. Ég leyfi mér að gera ráð fyrir því að lögin eins og þau voru þá, væntanlega lög um meðferð opinberra mála, hafi kveðið á um að heimilt væri að hlera síma hjá einstaklingum við tilteknar aðstæður og þeir hafi á þeim tíma metið það svo að þær aðstæður heimiluðu hleranir í þeim tilvikum. Viðhorf manna til þess hvort virða eigi friðhelgi einkalífs hafa lítið breyst frá þeim tíma. Ákvæði um friðhelgi einkalífs hygg ég að hafi verið innan mannréttindakafla stjórnarskrárinnar á þessum tíma og þau hafi verið skýr og hin sömu og þau eru nú. Ég geng því út frá að grundvöllur þeirra úrskurða hafi verið traustur.

Hæstv. forseti. Ég verð að viðurkenna að ég hef aðra skoðun á þessu. Mér finnst að sagan hafi sýnt að eftir að þau lög voru sett og þeim beitt með þeim hætti sem þarna hefur komið í ljós, að enginn af þessum aðilum var dæmdur fyrir neitt af slíku athæfi sem átti að liggja til grundvallar þeim hlerunum sem þarna höfðu farið fram, að það verður að virða mér það til vorkunnar að ég efist um að þarna hafi legið til grundvallar hlutir sem hafi haft einhvern raunveruleika því ég geri algerlega ráð fyrir því að dómskerfið og þeir sem áttu að gæta réttarins, lögreglan og aðrir slíkir, hafi unnið sitt verk og komist að þeirri niðurstöðu að þessar hleranir hafa allar verið leyfðar að ástæðulausu og ekkert hafi fundist saknæmt hjá viðkomandi aðila. Þeir hafa því allir verið sýknaðir af þeim grunsemdum sem þarna voru uppi og þá fer maður auðvitað að spyrja sig, það gera a.m.k. flestir, hvort tilefni hafi verið til að leyfa hleranir á grundvelli þessara grunsemda sem enginn veit hverjar voru.

Frú forseti. Ég held að í síðustu orðum hv. þingmanns hafi falist ákveðinn misskilningur um það hvort eðlilegt hafi verið hjá dómstólum þess tíma að heimila að hlera síma tiltekinna einstaklinga eða ekki vegna þess að enginn hafi verið dæmdur. Það að enginn hafi verið dæmdur á grundvelli þess sem fram kom í þeim hlerunum segir ekkert til um það hvort rétt hafi verið af hálfu dómstóla að heimila hleranir eða ekki. Í dag er það þannig, veit ég, að lögreglan fær heimildir til að hlera einstaklinga sem síðar eru ekki dæmdir fyrir brot á einhverjum tilteknum lögum. Það er einfaldlega þannig að þegar, svo dæmi sé tekið, lögreglan hefur til rannsóknar t.d. viðamikil fíkniefnabrot þá leitar hún heimilda til hlerana hjá hugsanlega hópi manna, en hleranirnar þurfa ekki endilega að leiða til þess að allir sem þurfa að sæta þeim séu ákærðir fyrir brot á lögum, hvað þá dæmdir. Það eitt og sér, að enginn hafi verið dæmdur á grundvelli þessara hlerana, er ekki til sönnunar um það að úrskurðir um hleranir hafi verið fengnir á einhverjum vafasömum grundvelli eða úrskurðir dómstóla þess tíma hafi verið eitthvað vafasamir. Það held ég að liggi alveg í augum uppi. 
            

Hæstv. forseti. Enginn úr hópi þeirra nafngreindu manna sem voru hleraðir á umræddum tíma var dæmdur, enginn af þeim var einu sinni ákærður. Það var því ekki svo að dómskerfið kæmist að þeirri niðurstöðu að einhverjar sakir væru ekki þannig að ástæða væri til að dæma menn fyrir þær, heldur var aldrei nein ákæra borin fram. Þess vegna er meira en lítil ástæða til að leggja fram spurningar eins og þær sem ég lagði fyrir hv. þingmann. Á grundvelli þess að viðkomandi væri grunaður um glæpsamlegt athæfi af hvaða tagi sem það var, eiturlyfjainnflutning eða eitthvað slíkt, þurftu þeir stjórnmálamenn og verkalýðsforingjar, sem hér er aðallega verið að ræða um, að sæta símhlerunum vegna úrskurðar sem dómari kvað upp. Ég held að sagan sé búin að dæma í þessu máli. Þeir aðilar höfðu ekki aðhafst neitt sem menn töldu ástæðu til að ákæra fyrir. Því skyldu menn þá vera að láta það liggja í loftinu núna að þeir sem sættu hlerununum hafi haft eitthvert óhreint mjöl í pokahorninu? Mér finnst engin ástæða til þess. Ég tel að þarft væri að gerð yrði á því rannsókn hvernig það kom til að símar þeirra manna voru hleraðir og á þeim brotin mannréttindi með þeim hætti sem raun ber vitni.

Hæstv. forseti. Hér hafa átt sér stað afar athyglisverðar og merkilegar umræður, umræður sem ekki oft fara fram á Alþingi Íslendinga, þ.e. umræður um hleranir eða það sem mætti kalla umræður um njósnir. Eðlilega má telja þetta með merkari umræðum sem hér hafa farið fram. Miðað við þann tón sem sleginn hefur verið í umræðunni má segja að annars vegar hafi menn verið að skoða málið efnislega út frá þeirri þingsályktunartillögu sem lögð var fyrir og því frumvarpi sem er til umræðu og byggir m.a. á þingsályktun sem formenn allra þingflokka fluttu. Það sýnir einmitt hina pólitísku samstöðu um þetta mál, viljinn til að láta sannleikann koma upp á yfirborðið, því að sannleikurinn gerir okkur frjálsa í þessu máli eins og öðru. Það að formenn allra þingflokka skulu hafa staðið að þeirri þingsályktun lýsir einmitt þessum þverpólitíska vilja til að draga sannleikann fram. Annars vegar hefur umræðan snúist um efni þess þingmáls sem hér er til umræðu og hins vegar má segja að umræðan hafi snúist um pólitískt uppgjör frá þeim tíma sem aðallega er til umræðu, þ.e. kaldastríðsárin svokölluðu. En um hvað snýst málið? Það snýst um að opna þau leyndarskjöl sem eru til staðar, fleiri hillumetrar af leyndarskjölum sem hafa safnast í gegnum tíðina, upplýsingar sem ekki hafa verið aðgengilegar, hvorki fræðimönnum né almenningi og einhverjar slíkar munu, eins og fram hefur komið í ræðum, eðli málsins samkvæmt ekki verða opnaðar og gerðar aðgengilegar þar sem þjóðarhagsmunir eru í húfi. En meginmarkmiðið með því þingmáli sem er til umræðu og efni þess fjallar einmitt um að opna og hreinsa í rauninni þær dylgjur sem uppi hafa verið þar sem menn hafa ef til vill verið að reyna að slá pólitískar keilur, notfæra sér þetta mál til að slá pólitískar keilur og er að sjálfsögðu ekki mjög faglegt. En í tengslum við þetta mál verða menn alltaf að hafa í huga hvenær hleranir eða njósnir áttu sér stað, við hvaða aðstæður þær voru. Eins og komið hefur fram á allra síðustu árum hafa margar fræðilegar ritgerðir og bækur verið skrifaðar einmitt um kaldastríðsárin í heiminum öllum og auðvitað teygði það andrúmsloft sig hingað til Íslands. Allir muna eftir úr fréttum njósnagræjum við Kleifarvatn og ýmsum slíkum fréttum sem upp hafa komið. Við þekkjum frá Noregi mál sem eru jafnvel frá seinni tíma um Arne Treholt og önnur mál sambærileg sem upp hafa komið í Noregi. Við munum eftir McCarthy-tímabilinu í Bandaríkjunum þar sem gengið var mjög grimmilega fram í að leita eftir upplýsingum. Það var sem sagt ákveðið ástand þar sem heimurinn tókst á um pólitíska hugmyndafræði tveggja póla. Auðvitað barst þetta hingað til Íslands. Það segir sig sjálft og við þekkjum bæði af fræðiritum og bókum um CIA-skýrslur og þar fram eftir götunum. Þess vegna er mikilvægt að fá sannleikann upp í þessu máli og um það snýst málið fyrst og fremst, að fá sannleikann upp. Í stað þess að fara í langar umræður um hver gerði hvað í fortíðinni eigum við að fá sannleikann fram, en hvað ætlum við svo að gera? Hvað ætla menn síðan að gera með það? Komið hefur fram að mörg af þeim málum sem hugsanlega kunna að hafa valdið sekt eru orðin fyrnd í dag. Meginmálið, virðulegur forseti, í þessu er að sjálfsögðu að læra af reynslunni þannig að sambærilegir hlutir muni ekki eiga sér stað hér. Við þekkjum umræður m.a. frá þeirri hörku sem hefur verið í Bandaríkjunum á allra síðustu árum, ekki síst í tíð Bush-stjórnarinnar, þar sem svipuð harka hefur komið fram og það er væntanlega ástand sem við viljum ekki hafa hér. Við viljum forðast það og viljum ekki að það endurtaki sig sem gerðist hér áður. Þess vegna erum við að ræða þetta. Þess vegna er þingmálið flutt og við þurfum að hafa það líka í huga, virðulegi forseti, að hér er allt önnur heimsmynd og allt aðrar aðstæður í samfélaginu en voru þá. Samfélag okkar á tímum kalda stríðsins tók náttúrlega mið af þeirri hörðu deilu sem klauf þjóðina í tvennt en þeir pólar hafa í rauninni bráðnað þannig að hér hefur skapast allt önnur pólitísk sýn og allt annað andrúmsloft og það sem líklega mestu máli skiptir, virðulegi forseti, er að samfélag okkar hefur opnast. Við höfum breytt lögum okkar þannig að meiri upplýsingaskylda er. Fjölmiðlar hafa losnað úr hinum pólitísku böndum að mestu og veita stjórnvöldum á hverjum tíma meira aðhald en áður var. Við erum því að upplifa hér allt öðruvísi tíma, miklu opnara samfélag og að mörgu leyti betra samfélag, held ég að við getum verið sammála um, en var áður. Samfélagið hefur þróast á jákvæðan hátt. Það er það sem skiptir máli í þeirri umræðu sem hér er, að við eigum að draga lærdóm af fortíðinni þannig að við þurfum ekki að eiga það á hættu að þingmenn eða einstaklingar sæti njósnum af óskilgreindu tilefni eins og gerðist á kaldastríðsárunum. Og væntanlega ef við skoðum þó ekki væri annað en Norðurlöndin hafa flestir flokkar tengst slíkum hlerunum eða slíkum njósnum með ýmsum hætti. Við þekkjum sögur frá Noregi, við þekkjum sögur frá Danmörku og jafnvel á Íslandi. Meginatriðið er, virðulegi forseti, að læra af mistökum fortíðarinnar þannig að samfélag okkar verði opnara og heiðarlegra en var á þeim tíma sem er löngu horfinn til allrar hamingju.

Frú forseti. Ég þakka þessa umræðu sem hefur verið allrar athygli virði. Það er rétt að undirstrika að tilgangurinn með frumvarpinu er að uppfylla eða framfylgja tillögum frá þverpólitískri nefnd sem skipuð var í kjölfar þingsályktunar frá Alþingi. Við höfum gert okkur far um að hraða þessum tillögum nefndarinnar inn í þingið til þess einmitt að gera það sem mikilvægt er, að upplýsa þjóðina um söguna. Hv. þm. Hjálmar Árnason gat um það að við ættum að læra af mistökunum. Það er hárrétt, við eigum að læra af þeim mistökum sem hafa verið gerð í gegnum tíðina en við eigum líka að sýna skilning á þeim athöfnum sem hefur þurft að framkvæma í gegnum tíðina í ljósi þess umhverfis og þeirra aðstæðna sem hafa verið uppi hverju sinni. Menn vita að aðstæður í dag eru allt aðrar en þær voru á tíma kalda stríðsins sem var eins og við vitum mjög sérstakur tími, það var óvenjulegur tími. Ég verð að segja eins og er að mér finnst það kristallast í málflutningi vinstri manna sem hafa talað í dag í þessu máli að það er skautað yfir hálfan og jafnvel meiri hluta sögunnar. Það er algerlega litið fram hjá því hvers konar umhverfi við bjuggum við á sínum tíma. Stóra málið eru auðvitað vonbrigðin sem koma fram í orðum hv. þingmanna, sérstaklega hv. þm. Ögmundar Jónassonar, um það sem kemur skýrlega fram í nefndinni sem skipuð var m.a. sagnfræðingum en það má ekki einu sinni ræða um að þetta sé sagnfræðileg niðurstaða heldur er sagt að þetta sé ekki sagnfræðileg niðurstaða, þetta sé bara einhvern veginn niðurstaða. Ég vil meina að þeir sem völdust í þessa nefnd séu mikilhæfir einstaklingar sem hafi afar faglega og yfirgripsmikla þekkingu, fræðilega þekkingu á því að leggja fram tillögur í þessu formi. Þetta eru Páll Hreinsson, Anna Agnarsdóttir, Helgi Bernódusson, Ólafur Ásgeirsson þjóðskjalavörður og Ómar H. Kristmundsson og þau segja m.a. að það sé margbúið að ítreka að það hafi alla tíð verið staðið svona að hlerun - og við vitum að hleranir áttu sér stað, það er ekkert að fela í því. Við verðum að átta okkur á því að ríkið hafði líka ákveðna hagsmuni að verja, m.a. öryggishagsmuni, og það er frekar umhugsunarefni ef ekki hefðu átt sér stað hleranir, ef Ísland eitt ríkja hefði ekki farið í það til að verja hagsmuni ríkisins. Það stendur hér svart á hvítu að lögreglan átti frumkvæðið að hlerunum, um annað er ókunnugt, og ávallt var kveðinn upp dómsúrskurður sem heimilaði hleranir. Það er afar ósmekklegt, frú forseti, að verða vitni að því í þinginu í dag hvernig hv. þingmenn allt að því að vega að ekki bara stjórnmálamönnum fyrri alda, það er engin nýlunda að svo sé gert, heldur ekki síður að dómstólum og dómurum fyrri ára, og svo hitt, sem ekki hefur verið rætt svo mikið um, að starfsmönnum Pósts og síma, því að lögreglan hafði ekki búnaðinn eða aðstöðuna til að hlera. Og hvert leitaði hún? Hún leitaði, eftir að hafa fengið dómsúrskurð, til starfsmanna Pósts og síma. Þetta er stór hópur sem hv. þingmaður er m.a. að ásaka um að taka þátt í ólöglegu athæfi eins og hann orðaði það, pólitískum njósnum. Þetta eru stór orð sem hv. þingmaður hefur haft hér í frammi. Ég ítreka að þetta var allt löglegt og þetta voru einstaklingsbundnar hleranir. Þær voru tilviljanakenndar oft og tíðum, að því er virðist, og það er reginmunur á því sem gerðist hér í svo litlum mæli - mér finnst það frekar umhugsunarefni hvað þetta var gert í litlum mæli - miðað við það sem gert var í Noregi. Þar var kerfisbundið eftirlit, þar var reglubundið eftirlit, ekki bara yfir ár heldur áratugi. Menn vita að umfangið þar var gríðarlegt. Hér á landi höfðu menn ekki burði til þess. Við höfðum ekki burði til þess að fara í slíkar hleranir í þeim mæli sem t.d. Norðmenn fóru í. Það er því um allt aðrar aðstæður að ræða hér. Við vitum að hér var vísir að öryggisþjónustu sem m.a. var ætlað að sinna samstarfi við erlenda aðila. Þetta geta menn rakið allt í góðri grein sem menn hafa rætt, m.a. grein Þórs Whiteheads sem birt var í Þjóðmálum á síðasta ári.  Ég er þegar búin að fara yfir það að menn verði að hafa hugfast hvers konar umhverfi og hvers konar aðstæður voru þarna. Við vitum það og munum mikilvæga og sorglega atburði í sögunni, hvort heldur við erum að tala um Berlín á þeim merka degi 17. júní, sem við Íslendingar elskum og dáum, en sú dagsetning vekur upp óhug í hugum og hjörtum Þjóðverja og þar er gata nefnd eftir 17. júní. Atburðina sem áttu sér stað 1953. Við getum nefnt líka Ungverjaland 1956 og Tékkland 1968. Allt eru þetta atburðir sem tengjast þeirri sögu sem við áttum þátt í.

Og Írak.

Þetta er hluti af því. Við erum að tala um þennan tíma og það er ekkert að fela varðandi Írak. Við getum tekið þá umræðu aftur og aftur og aftur, hv. þm. Ögmundur Jónasson, en það er alltaf það sama, það má ekki tala um alla söguna. Það má ekki segja að hér voru og við vitum það að Sovétríkin voru í mjög nánum tengslum við starfandi kommúnistaflokka í vestrænum ríkjum á sínum tíma. Þeir voru auðvitað misstórir, kommúnistaflokkarnir, og þeir voru þokkalega stórir. Þeir voru í óskafylgi Vinstri grænna sem er núna 20%. Mig minnir að Alþýðubandalagið hafi náð þeirri stærð á sínum tíma, Sameiningarflokkur alþýðu – Sósíalistaflokkurinn sem síðan varð að Alþýðubandalagi. Þetta voru allt mjög öflugir flokkar. Menn verða að átta sig á því að það hefði verið mjög undarlegt ef menn hefðu ekki haft puttann á púlsinum á þessum tíma. Mér hefði þótt það mjög undarlegt og ég efast um að þeir stjórnmálamenn sem þá voru undir því sem menn kalla stjórnvöld eða handhafa framkvæmdarvaldsins hefðu verið að standa sig í stykkinu ef þeir hefðu ekki fylgst með eða reynt að átta sig á hvað væri að gerast. Við verðum að átta okkur á því líka - það er svo sem auðvelt að tala um að það hafi alltaf verið Sjálfstæðisflokkurinn sem stóð í þessu, við erum búin að heyra það, við höfum oft heyrt þetta, en Sjálfstæðisflokkurinn hefur ekkert að skammast sín fyrir í sinni sögu. Við vildum inngöngu í NATO og stóðum með því. Við vildum ekki fara gegn öðrum lýðræðisríkjum í Vestur-Evrópu, við höfum haft mikla hagsmuni af því að vera í samfylgd okkar systra- og bræðraþjóða í Vestur-Evrópu. Það er staðreynd sem menn eiga ekki að gleyma. Það sem mér finnst eiginlega slæmt við þennan málflutning í dag er ekki bara að hægt væri að flokka hann undir eitthvert pólitískt skítkast, við vitum að við fáum eitt og annað vegna sögunnar, en mér finnst verra þegar menn draga inn í hann dómstóla og dómara og þegar menn eru að draga inn í hann starfsmenn og efast um hæfni starfsmanna Pósts og síma á sínum tíma en við þurftum aðkomu þeirra til þess að fara í hleranir. Menn gleyma kjarna málsins. Kjarni málsins er sá að umhverfið á þeim tíma var með allt öðrum hætti en það er í dag. Sem betur fer búum við við mikla friðsæld í umhverfi okkar í dag, farsæld og friðsæld. Við erum mikið auðnufólk, Íslendingar, í dag. En það er staðreynd að á þeim tíma voru stjórnmálaöfl sem unnu beinlínis að því, og það hafa sagnfræðingar sýnt fram á, að kollsteypa lýðræðislegri stjórnskipan á Íslandi. Ef hverju segi ég það? Menn hafa verið að benda á 30. mars 1949. Í hverju fólust þær óeirðir? Hér inni var löglega kjörið þing, þingmenn sem fylgdu eftir sannfæringu sinni og það átti að koma í veg fyrir það með óeirðum. Þess vegna er hægt að segja að það hafi verið ákveðin atlaga að lýðræðislegri stjórnskipan hér á landi á þeim degi. Þetta er staðreynd. Menn eru alltaf að fara í kringum kjarna málsins. Það var líka staðreynd að íslensk stjórnmálaöfl voru í nánum tengslum við Sovétríkin. Það vita menn og Kommúnistaflokkurinn var nátengdur þeim og leppríkjum þeirra. Það er líka staðreynd, eins og ég kom inn á áðan, að ekkert vestrænt lýðræðissamfélag lét slíkt afskiptalaust þótt líklega hafi hvergi verið minna um það en á Íslandi. Það var hvergi minna eftirlit og það var frekar handahófskennt. Það var ekki eins reglulegt og í Noregi á sínum tíma. Frú forseti. Þetta mál er ekki og má ekki vera neitt feimnismál. Öll sagan verður að vera sögð. Þess vegna er þetta frumvarp liður í því að draga allt fram. Ég tel mikilvægt að allt verði dregið fram í þessari sögu sem er svo mikilvægt að skrifa og skrá hvernig að þessu var staðið. Hver voru samskipti Íslendinga til vesturs en ekki síður til austurs, hver voru þau samskipti og hvernig var þeim háttað? Það er ekki síst í ljósi þess sem svo er mikilvægt að draga allt fram sem sagt var og gert á kaldastríðsárunum til þess að fá þá heildarmynd sem skiptir okkur svo miklu máli. Þetta frumvarp er liður í því að varpa ljósi á söguna alla og ég bind miklar vonir við að frumvarpið nái fram að ganga. Ég heyri ekki annað en að allir séu reiðubúnir til að keyra það í gegn, ekki nema að einhverjir ákveðnir stjórnmálaflokkar sem eru ekki í stjórnarmeirihluta ætli að koma í veg fyrir að svo verði. Ég tel það hins vegar mikilvægt því að vinnan er mikil og snúin, umfangsmikil. Ég geri ráð fyrir að það taki allt að 3–4 ár að vinna sig í gegnum öll þessi gögn til að komast að hinu sanna í málinu. Þess vegna er mikilvægt að málið verði samþykkt hér sem fyrst núna á vordögum. Það eru miklir hagsmunir fólgnir í því og það væri vanræksla að gera það ekki. Frú forseti. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. menntamálanefndar þar sem farið verði yfir þær athugasemdir sem settar hafa verið fram, m.a. af hálfu Ögmundar Jónassonar varðandi orðalag. Mér finnst þær hins vegar fyrir mitt leyti ekki til þess fallnar að ég geti stutt þær breytingar á orðalagi en að sjálfsögðu mun nefndin og nefndarmenn fara mjög vel yfir þær tillögur. Ég tel mikilvægt að við förum að tillögu fræðimannanna sem lögðu til þær tillögur sem við erum að ræða hér og orðalagið sem sett var fram af hálfu nefndarmanna er orðalagið sem við styðjumst við í þessu frumvarpi, frumvarpi sem leiðir okkur áfram til að varpa sem skýrustu ljósi á söguna.

Hæstv. forseti. Ég er ákaflega sammála því sem hæstv. ráðherra sagði hér áðan að þetta á ekki að vera feimnismál. Það á að draga allt fram, bæði um það sem menn munu vita um samskiptin til austurs og líka til vesturs. Það á að draga það fram hvað var í tunnunni sem menn notuðu á sínum tíma til að brenna skjöl. Það á að draga það fram hvað lá að baki ákvörðunum einstakra dómara um að láta hlera hjá t.d. alþingismönnum. Það á að draga þetta allt saman fram. Mér finnst hins vegar að það tæki sem felst í þessu frumvarpi, sem er að mörgu leyti gott, sé ekki nægilega öflugt til þess. Ég tel að það þurfi aðrar aðferðir til þess að komast algerlega til botns í þessum málum. Ég vonast til þess þegar menn hafa farið yfir málin í framhaldi af samþykkt þessa frumvarps, að þá komist menn til ráðs með að það þurfi að gera betur. Ég trúi því að það verði gert. Því það er nefnilega þannig að svona hlutir þurfa að fá umræðu. Þjóðin þarf að átta sig á því hvað gerðist og það á ekkert að draga neitt undan í því. Þjóðin hefur gott af því. Það geta alltaf komið upp aðrir tímar þar sem tortryggni og óvild milli aðila í samfélaginu raska kannski svolítið þeirri skynsemi sem fólk hefur. Og þess vegna þurfum við að læra af þeirri sögu sem þarna gerðist.

Frú forseti. Ég heyri ekki betur en ég og hv. þingmaður séum nokkurn veginn á sama máli. Við þurfum að læra af þeirri sögu sem gerðist og það er mikilvægt að hún verði öll sögð. En það sem hefur verið dregið fram í dagsljósið með niðurstöðu nefndar sem var þverpólitískt skipuð, eins og fram hefur komið, í kjölfar þingsályktunartillögu sem var sett fram af formönnum allra flokka, þá fór ekki fram neitt ólöglegt athæfi og það var ekkert ólöglegt gert. Það var farið lögum samkvæmt í þær örfáu hleranir sem voru framkvæmdar hér á landi þannig að það hefur ekkert ólöglegt gerst. Það var alltaf lögreglan sem kom að þessu og það þurfti starfsmenn Pósts og síma af því aðstæður og aðbúnaður lögreglu var þannig að lögreglan hafði ekki aðstöðu til þess að framkvæma sjálf hleranir eins og gert er í öðrum ríkjum. En stóra málið er þetta að við þurfum að fá allt upp á yfirborðið og ég hef sjálf velt því fyrir mér hvort öll þau gögn sem um ræðir varpi nægjanlega skýru ljósi á þessa sögu. En vinnan sem fram undan er er mikil og þess vegna er brýnt að frumvarpið fái hér brautargengi þannig að Þjóðskjalasafnið fái tækifæri til að einhenda sér í þá vinnu. En eins og ég hef áður lýst þá hef ég mikinn hug á að fá því framgengt að mikill hluti þeirrar miklu vinnu muni fara fram á landsbyggðinni og við erum þegar byrjuð að huga að því hvar hægt er að koma henni fyrir í góðu samráði við þjóðskjalavörð.

Hæstv. forseti. Ég get ekki verið algjörlega sammála hæstv. ráðherra um að það sé algerlega víst að ekkert ólöglegt hafi farið fram. Þessir dómsúrskurðir hafa ekki verið rannsakaðir. Það er ekki eins og þessi mál hafi farið fyrir Hæstarétt. Einn dómari kveður upp úrskurðinn hverju sinni og niðurstaðan er sú sem raun ber vitni. Það er auðvitað farið eftir lögunum hvað það varðar. En hverjar voru þær grunsemdir sem lágu til grundvallar? Við vitum það ekki. Við vitum það hins vegar að það var aldrei ákært í málunum og við vitum að það var aldrei dæmt í þeim. Þess vegna er ástæða til þess að menn beiti aðferðum sem eru þá fólgnar í því að rannsaka málin. Það verður ekki endilega gert með þeim gögnum sem liggja fyrir. Heldur með því að ræða við það fólk sem tók þátt í þessu og er enn ofan jarðar. Því hefur nú þegar fækkað dálítið mikið og það getur kannski verið að það þurfi að nýta tímann ef það á í rauninni að fá botn í sum af þessum málum. Hvað var í tunnunni, hæstv. menntamálaráðherra?

Frú forseti. Eins og mér þykir innihald nafnlauss bréfs sem nú um stundir er í umræðunni varðandi dómara og dómstóla landsins ósmekklegt, sú mikla gagnrýni sem er viðhöfð í því bréfi á dómstóla landsins, þá finnst mér þessi gagnrýni hv. þingmanns á dómstóla og dómara fyrri ára líka vera mjög ósmekkleg. Því hv. þm. Jóhann Ársælsson er ekki að segja annað en að annarleg eða önnur sjónarmið hafi ráðið niðurstöðu og ákvörðunum dómara hér á árunum áður.

Ég sagði það aldrei.

Það er ekkert um annað að ræða. Dómari kemst ekki að einhverri niðurstöðu nema hann telji réttmætt að fara og leyfa að hlera. Fara og heimila dómsúrskurð í hlerunum. Ef menn segja að hann eigi ekki að heimila það en hafi gert það á grundvelli einhverra annarra sjónarmiða en lögmætra þá er ekki um annað að ræða en það. Dómari tekur ávallt ákvörðun út frá lögmætum sjónarmiðum. Út frá þeim sjónarmiðum sem hann telur vera mikilvæg. Það verður seint undirstrikað og ítrekað að allt sem var framkvæmt á þessum árum í tengslum við hleranir var gert lögum samkvæmt. Það er hvergi hægt að tala um eða benda beint á að einhver stjórnmálamaður hafi komið að því að það yrði sett á að hlera þennan síma, hér eða núna. Því það var lögreglan sem framkvæmdi það. Það var dómari sem ákvað það. Það voru starfsmenn Pósts og síma sem komu að því að framkvæma málið. Þess vegna finnst mér þetta vera í hæsta máta sérstakt, í versta falli ósmekklegt, hvernig er verið að vega að æru dómara fyrri ára eins og er verið að gera nú um stundir á dómurum nútíðarinnar. Hins vegar undirstrika ég það aftur, frú forseti, að það er mikilvægt að við fáum allt upp á borðið, að við upplýsum söguna fyrir börnin okkar en líka fyrir okkur til þess að átta okkur á því hvað beri að gera undir ákveðnum aðstæðum og hvað beri að varast.

Hæstv. forseti. Aðeins svona til að byrja með þá er það ekki rétt að stjórnmálamenn og ráðherrar hafi ekki komið að ákvörðunum um símhleranir. Hér segir um símhleranirnar 6. apríl 1949, í ritgerð Guðna Jóhannessonar, sagnfræðings, með leyfi forseta: „Bæði sakadómari og símamálastjóri virðast líka hafa gengið tregir til frekari símahlerana og vilja takmarka þær. Miðvikudaginn 6. apríl var enn settur lögregluréttur. Að þessu sinni virtust ráðherrar eða lögregluyfirvöld ekki hafa átt frumkvæði að því að Valdimar Stefánsson kvæði upp nýjan úrskurð vegna nokkuð breyttra aðstæðna við hlustanir frá því að síðasti úrskurður var kveðinn upp þann 2. þess mánaðar að þessu sinni.“ Þeir sem hafa lesið þessar ritgerðir sagnfræðinganna velkjast ekki í vafa um að stjórnvöld komu að ákvörðuninni. Það er nú bara staðreynd. Það voru sums staðar símhleranir án þess að kveðinn væri upp dómsúrskurður. Það var frá fjórða áratugnum í tengslum við vinnudeilur. Eftir því sem ég man best þá hafa verið dæmi um það einnig frá þessum tíma í tengslum við atburðina 1949, þó að ég skuli ekkert staðhæfa um það. En ég man ekki betur en svo hafi verið. Ég skal ekkert staðhæfa um það að þessu sinni. Hæstv. menntamálaráðherra Íslands flutti alveg ótrúlega ræðu hér áðan. Vísar í tíðarandann fyrr á tíð, að við verðum að reyna að skilja hann. Vilji menn skilja símhleranir þá verði menn að skilja tíðarandann frá fyrri tíma. Hæstv. ráðherra hefði getað verið að flytja hér ræðu á því herrans ári 1949. Hér var bara kaldastríðstal eins og það gerist hatrammast. Hæstv. ráðherra segir á þá leið að hér sé sagnfræðileg niðurstaða. Það séu sagnfræðingar og fræðimenn sem hafi komið að nefndinni og þetta sé sagnfræðileg niðurstaða. Ég heyrði ekki betur en hæstv. ráðherra segði það. Ég stóð í þeirri trú, og það standa nefndarmenn einnig, þar með talið sagnfræðingarnir þar innan borðs, að þetta sé ekki sagnfræðileg niðurstaða heldur ábending um það hvernig sagnfræðingar skuli fá aðgang að þessum gögnum til að vinna úr þeim. Það var okkur sagt á fundi nefndarinnar og þingflokksformanna þegar skýrsla nefndarinnar var kynnt. Það var engum blöðum um það að fletta. Síðan er hitt að hæstv. ráðherra segir að það sæti undrun hve lítið hafi verið hlerað hér á landi. Það er búið að upplýsa um að heimili fólks voru hleruð. Heimili alþingismanna, heimili blaðamanna. Heimili fólks úr menningarlífi. Heimili forsvarsmanna úr verkalýðshreyfingunni voru hleruð og eins og hér hefur komið fram við umræðuna og hv. þm. Jóhann Ársælsson benti m.a. á, það var enginn fundinn sekur að því er sagt er, í þessum pólitísku hlerunum. Hvað erum við að tala um? Við erum að tala um hleranirnar 1949. Við erum að tala um hleranir í tengslum við heimsókn fulltrúa fasistastjórnar í Grikklandi. Við erum að tala um hleranir í tengslum við heimsóknir tveggja Bandaríkjaforseta. Við erum að tala um hleranir í tengslum við landhelgisdeiluna þegar símar alþingismanna voru hleraðir og hæstv. ráðherra segir undrum sæta að ekki hafi verið meira hlerað. Ég man ekki hvernig það var orðað, en við hefðum ekki haft burði til þess. Við hefðum ekki haft burði til að hlera meira. Hvað er verið að tala um? Fleiri þingmenn? Að hlera meira hjá verkalýðshreyfingunni? Hlera fleiri einstaklinga í menningarlífinu eða þeirra sem tóku þátt í baráttu gegn fasistastjórninni? Hleranirnar í tengslum við heimsókn fasistaforingjans 1968 voru á heimilum fólks sem hýstu þessa lýðræðissinna sem voru komnir hingað til lands til að mótmæla fasistastjórninni. Og hæstv. ráðherra segir að það sæti undrun að það skuli ekki hafa verið hlerað meira. Heyr á endemi. Hvert erum við eiginlega komin? Það er verið að réttlæta pólitískar hleranir og fulltrúi Sjálfstæðisflokksins og ráðherra í ríkisstjórn er í rauninni að harma það og lýsa undrun yfir því að það skuli ekki hafa verið stundaðar meiri njósnir, meiri hleranir. Síðan gætum við farið inn í þessa atburði fyrri tíðar. Það er alveg rétt. Við skulum reyna að skilja hvað var að gerast árið 1949 þegar okkur er sagt, eða látið í það skína, að mótmælendur á Austurvelli 30. mars 1949 hafi verið að reyna að kollvarpa lýðræðisþjóðfélagi á Íslandi. Í aðdragandanum, 27. mars, var boðað til fundar við Miðbæjarskólann í Reykjavík. Það var Þjóðvarnarfélagið. Það var fulltrúaráð verkalýðsfélaganna. Og viti menn. Það var Félag ungra framsóknarmanna. Þá voru enn þá til róttækir ungir framsóknarmenn sem vildu varðveita og styrkja sjálfstætt og frjálst Ísland utan hernaðarbandalaga. Hver var krafan á þeim fundi? Krafan var sú að fram færi þjóðaratkvæðagreiðsla um inngöngu Íslands í NATO. Það var krafa fólksins. Og það var krafa fólksins þegar efnt var til fundar hér á Austurvelli hinn 30. mars 1949. Hvað gerist þá? Þá birta talsmenn, forustumenn þriggja flokka hér á þingi, stjórnarflokka, áskorun til almennings að fjölmenna á Austurvelli. Til hvers? Ég spyr. Það var safnað hér varðsveitum, svokölluðum hvítliðum, í Alþingishúsið, í þinghús Íslendinga. Lögreglulið var hér á neðri hæðinni. Ég var að tala við gamlan lögreglumann um daginn sem kom að máli við mig þegar menn voru að rifja upp þessa atburði. Hann sagðist muna eftir því hvernig þeir voru nokkrir teknir til hliðar sem voru taldir hafa eitthvað vafasamar pólitískar skoðanir og þeim var haldið eftir inni í húsinu á meðan hinir voru sendir út með vopn. Við skulum þá varpa ljósi á alla myndina. Hvað gerist í kjölfarið? Það er efnt til réttarhalda yfir fólki sem tók þátt í fjöldafundinum hér fyrir utan. Mér hefur fundist sannfærandi eftir að lesa vitnaleiðslurnar og yfirheyrslurnar að þarna hafi verið beitt ljúgvitnum og það sé svartur blettur á íslenskum dómstólum þegar þessir einstaklingar voru sviptir ærunni eða reynt að svipta þá ærunni og höfð af þeim helg mannréttindi. Þeir voru sviptir kosningarrétti. Og við skulum ekki tala um þetta með þessum heilagleika eins og hæstv. ráðherra gerir. Þess vegna segi ég það, hæstv. forseti. Ég fagna því að nú skuli hefjast rannsókn á þessum tímum. Ég er ekki talsmaður þess að leitað verði sakamanna. Að einstaklingar verði hundeltir. Ég er ekki talsmaður þess. Ég vil fá allan sannleikann fram í dagsljósið. Það er gaman að heyra fulltrúa Sjálfstæðisflokksins lýsa því yfir að krafan sé að fá allt upp á borðið. Öll skjölin fram. Eftir áratugabaráttu fólks sem grunaði að símar þess væru hleraðir er það loksins að gerast að opnað er á þessi skjöl. Og það var ekki að frumkvæði núverandi stjórnarherra heldur vegna þess að þeir voru knúnir til þess. Eftir áralanga og áratuga baráttu.

Frú forseti. Það er einmitt það sem er að gerast, annars vegar með aðkomu okkar varðandi gögn og aðgang að gögnum í Þjóðskjalasafninu og síðan varðandi þetta mál sem við erum að ræða hér. Við viljum allt fram í dagsljósið, við viljum sannleikann fram í dagsljósið. Þá segi ég enn og aftur: Ég vil ekki hálfsannleik. Ég vil ekki hálfsannleik eins og mér finnst hv. þm. Ögmundur Jónasson vera að reyna að setja hérna fram og draga fram. Það er rétt að við eigum að skoða allt varðandi hleranirnar og þegar ég sagði það áðan að það væri frekar þannig að það hafi verið hlerað of lítið í ljósi þeirra aðstæðna sem þá voru, þá er miðað við hvað öll önnur ríki voru að gera. Við vitum að það var verið að hlera uppi á Túngötu. Sovétmenn gerðu það. Á ekki að rannsaka það líka? Eða ætlar hv. þingmaður að segja nei við því af því að það er ekki nægilega hentugt að rannsaka þann part og þann þátt málsins? Af hverju má ekki rannsaka það líka?

Auðvitað.

Auðvitað á að rannsaka þetta allt og það á líka að rannsaka tengsl til að mynda stjórnmálaflokka, ekki bara til vesturs heldur líka til austurs. Hver voru tengsl Sósíalistaflokksins á sínum tíma við Moskvu og Austur-Þýskaland? Af hverju má ekki skoða það? A hverju á ekki að skoða tengsl verkalýðshreyfingarinnar líka? Þetta eigum við allt að skoða og ég er fegin því að sjá það að hv. þingmaður kinkar kolli því það er mikilvægt að við stjórnmálamenn reynum að hefja okkur yfir það að flokka þetta í vinstri og hægri, austur og vestur. Við viljum að sagan öll sé sögð til þess að börnin okkar geti áttað sig á því hvernig ákvarðanir voru teknar og í ljósi hvaða aðstæðna þær voru teknar.

Hæstv. forseti. Ég frábið að mér séu lögð orð í munn eða snúið út úr því sem ég hef sagt. Á hvern hátt er ég talsmaður þess að einhver hálfsannleikur verði sagður? Hef ég verið að tala fyrir slíku? Hef ég verið að tala gegn því að sannleikurinn allur komi fram, þess vegna njósnir sem voru stundaðar af Sovétmönnum eða tengsl austur á bóginn á milli pólitískra afla innan lands? Ég hef aldrei talað gegn slíku. Ég vil allt upp á borðið, allt. Og þá ekki síður hitt hve tengslin voru vestur á bóginn. Ég vil að allt þetta verði rannsakað. Ég legg áherslu á það að þeir sem voru undir í þessari baráttu, þeir sem voru hleraðir, þeir sem rök hafa verið færð fram og líkur benda til að hafi þurft að gjalda með atvinnu sinni vegna þess að þeir höfðu óheppilegar skoðanir, að þeirra mannorð verði reist við vegna þess að það sem við erum að fjalla hér um er aðkoma íslenska ríkisins og ráðandi pólitískra afla á Íslandi um áratuga skeið. Við erum að fjalla um það og um það fjallar þetta frumvarp, hvernig eigi að opna sagnfræðingum leið að þeim gögnum. En að gefa í skyn að það sé einhver annar hluti af veruleikanum sem ég vilji hylja eða ekki ræða, það er bara alrangt. Ég hef aldrei verið talsmaður slíks, aldrei nokkurn tímann. Ég vil fá allan sannleikann fram og er eindreginn talsmaður þess.

Frú forseti. Það er ánægjulegt að heyra að hv. þm. Ögmundur Jónasson vilji allan sannleikann fram en það er einhvern veginn þannig að hann er búinn að gefa sér ákveðnar forsendur, alltaf fyrir fram. Hér er hann búinn að veitast að ekki bara stjórnmálamönnum og þá sérstaklega sjálfstæðismönnum fyrri tíðar með mjög ósmekklegum hætti, látum það vera, það er engin nýlunda af hálfu hv. þingmanns, það er ekki síður hvernig hann hefur verið að veitast að dómurum fyrri tíma.

Hvaða sjálfstæðismönnum?

Það er þess vegna sem ég segi, ég vil fá allt fram og menn verði ekki fyrir fram búnir að gefa sér ákveðnar forsendur fyrir því af hverju var hlerað og af hverju var ekki hlerað. Ég tel mikilvægt að við skoðum alla söguna og við skoðum hana ekki með þeim gleraugum sem hv. þingmaður hefur nú á sér, heldur með þeim sagnfræðilegu gleraugum sem við verðum að veita hagfræðingum okkar tækifæri til þess að setja upp og þess vegna erum við að ræða frumvarpið hér, til þess að við fáum faglega nálgun á þetta mál sem er ágætt að taka upp núna eftir þó þennan tíma og eftir þessa fjarlægð sem við höfum. Við höfum þessa fjarlægð frá atburðum fyrri tíma en við megum ekki gleyma því af hverju atburðirnir hentu eins og þeir gerðu, af hverju þetta gerðist og sögunni vatt fram eins og hún gerði. Það voru ákveðnar aðstæður uppi í samfélaginu. Það var verið að ógna öryggishagsmunum þjóðarinnar á ákveðnu tímabili og hv. þingmaður hefur rætt um 30. mars 1949. Það verður ekki frá þeim degi tekið að hér var verið að veitast að og átti að veitast að löglega kjörnu þingi, sem er ætlað að taka löglegar ákvarðanir í skjóli þegna sinna og umboðs sem var veitt á grundvelli lýðræðislegra kosninga. Frá því verður ekki vikist og þess vegna verðum við að skoða heildarmyndina og ekki bara brotabrot af henni eins og sumir vilja gera.

Hæstv. forseti. Hæstv. menntamálaráðherra gerist nokkuð alhæfingasöm. Hér var verið að veitast að og átti að veitast að löglega kjörnu þingi. Íslenskur verkalýður og andstæðingar NATO söfnuðust hér fyrir utan, 30. mars 1949, til að krefjast þess að fram færi þjóðaratkvæðagreiðsla um inngöngu Íslands í NATO. Er það glæpsamlegt? Það sem gerist hins vegar er að stjórnvöld hvetja almenning til andófs gegn þessu fólki, safna saman varðliðum hér í húsinu og lögreglu sem ræðst síðan út á fólkið með táragasi og í kjölfarið eru nokkrir einstaklingar dregnir fyrir dómstóla. Það eru haldin yfir þeim réttarhöld og sumir þessara manna eru dæmdir, þessara einstaklinga, til þess sem átti að vera ærumissir. Það voru höfð af þeim mannréttindi, þeir sviptir kosningarrétti. Það er þetta sem við erum að tala um. Síðan er reynt að gera því skóna að eitthvað allt annað hafi vakað fyrir þessum mönnum. Þeir voru einfaldlega að andæfa því að Ísland yrði hluti af hernaðarblokkinni NATO og leyfðu sér að láta þá skoðun í ljósi, leyfðu sér að efna til fjöldafundar til þess að krefjast þjóðaratkvæðis um inngönguna í NATO sem var ákveðin hér. Og það er ekki í fyrsta sinn og sem betur fer ekki í síðasta sinn og á eflaust eftir að verða um komandi tíma að fólk reyni að láta í ljós skoðanir sínar og vilja fyrir framan þinghús Íslendinga.

Ekki með því að grýta húsið.

Og krafan á þessum tíma var lýðræðisleg, það var krafa um að efnt yrði til þjóðaratkvæðagreiðslu um inngöngu Íslands í hernaðarbandalagið NATO.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi á þskj. 962, 644. mál, en þar er um að ræða breytingu á lögum nr. 13/1998, um Verðlagsstofu skiptaverðs og úrskurðarnefnd sjómanna og útvegsmanna, og lögum nr. 116/2006, um stjórn fiskveiða. Breytingar þessar lúta að því að styrkja opinbert eftirlit með því að sjómenn séu ekki látnir taka þátt í kaupum útgerða á aflaheimildum. Með lögum nr. 24/1986, um skiptaverðmæti og greiðslumiðlun innan sjávarútvegsins, er kveðið á um að óheimilt sé við hlutaskipti að draga frá heildarverðmæti afla, kostnað við kaup á veiðiheimildum. Þetta ákvæði er einnig að finna í kjarasamningum Samtaka sjómanna og útvegsmanna og þar er einnig mælt fyrir um að útgerð og áhöfn skuli gera sín í milli samning um fiskverð þegar afli er seldur til aðila sem telst skyldur útgerðinni en með því er átt við að útgerð og fiskvinnsla séu í ráðandi eigu sömu aðila. Í lögum nr. 13/1998 er síðan kveðið á um að útgerð skuli senda Verðlagsstofu skiptaverðs án tafar alla samninga um fiskverð sem gerðir eru milli útgerðar og áhafnar. Verðlagsstofa skiptaverðs starfar samkvæmt ákvæðum laga nr. 13/1998 og er hlutverk hennar, eins og þar segir, að fylgjast með fiskverði og uppgjöri á aflahlut sjómanna og stuðla að rétti og eðlilegu uppgjöri á aflahlut sjómanna, eins og það er orðað í lögunum. Mikilvægur liður í því eftirliti er að fylgjast með því að útgerðir láti sjómenn ekki taka þátt í kvótakaupum. Til að sinna hlutverki sínu eru Verðlagsstofu fengnar víðtækar heimildir í lögum nr. 13/1998, til að krefjast upplýsinga og gagna frá útgerðum, sjómönnum og ýmsum öðrum aðilum og stofnunum. Þá er í 15. gr. laga nr. 116/2006, um stjórn fiskveiða, kveðið á um að Fiskistofa skuli ekki staðfesta flutning aflamarks til fiskiskips nema Verðlagsstofa skiptaverðs hafi áður staðfest að fyrir liggi samningur hlutaðeigandi útgerðar og áhafnar um fiskverð sem uppfyllir kröfur sem Verðlagsstofa gerir samkvæmt ákvæðum laga nr. 13/1998. Tilgangur þessa ákvæðis er að koma í veg fyrir að útgerð geti keypt aflamark og flutt það til skips og látið skipverja taka þátt í kostnaði af þeim kaupum með því að miða uppgjör við lægra fiskverð en heimilt er samkvæmt ákvæðum laga nr. 13/1998. Þessi krafa um að fyrir liggi samningur útgerðar og áhafnar um fiskverð veitir mikilvægt aðhald þar sem hlutaðeigandi skipverjar geti alltaf krafist þess að gert sé upp við þá samkvæmt þeim samningi. Samtök sjómanna og útvegsmanna hafa þó bent á að nokkur brögð séu að því að einstakar útgerðir geri samninga um fiskverð og áhafnir og sendi þá til Verðlagsstofu skiptaverðs til að uppfylla framangreind skilyrði til að geta flutt aflamark til skipa sinna en geri síðan upp við áhafnir á lægra verði en samningarnir mæla fyrir um. Fulltrúar umræddra samtaka segja að reynslan sýni að hlutaðeigandi sjómenn geri alls ekki alltaf þá kröfu að gert sé upp við þá samkvæmt fiskverðssamningum og því komist þessar útgerðir upp með að láta þá taka þátt í kostnaði af kvótakaupum. Samtök útvegsmanna og sjómanna telja nauðsynlegt að Verðlagsstofa skiptaverðs leggi meiri áherslu á rannsókn og eftirfylgni slíkra mála og að stofan fái til þess virkari heimildir og úrræði en hún hefur nú. Með þessu lagafrumvarpi er brugðist við fyrrnefndum ábendingum. Verði ákvæði frumvarpsins að lögum mun Verðlagsstofa skiptaverðs leggja aukna áherslu á að fylgjast með því að útgerðir fiskiskipa geri upp við áhafnir í samræmi við fiskverðssamninga sem þær hafa gert og sent Verðlagsstofu. Þá er í frumvarpinu kveðið á um að Verðlagsstofa skuli ekki staðfesta fiskverðssamning gagnvart Fiskistofu ef athugun hennar hefur leitt í ljós að ekki hafi verið gert upp við áhöfn í samræmi við samning nema uppgjörið hafi verið leiðrétt. En slík staðfesting Verðlagsstofu er, eins og fyrr sagði, forsenda þess að aflamark verði flutt til fiskiskips. Þá er í frumvarpinu gert ráð fyrir að hið sama gildi ef útgerð hefur ekki látið Verðlagsstofu í té upplýsingar eða gögn sem hún hefur krafist til að hafa eftirlit með að réttilega sé gert upp við skipverja. Með umræddum ákvæðum fær Verðlagsstofa mun virkari úrræði en hún hefur nú til að knýja útgerðir til að láta henni í té upplýsingar og gögn sem eru nauðsynleg til að ganga úr skugga um að gert hafi verið upp við áhafnir í samræmi við lög og samninga og ef tilefni er til og þörf krefur til að knýja á um leiðréttingu uppgjörs til samræmis við gilda fiskverðssamninga. Hæstv. forseti. Tilgangur þessa lagafrumvarps er, eins og ég hef ítrekað áður sagt, fyrst og fremst sá að bæta opinbert eftirlit með því að farið sé að lögum og samningum sem banna að sjómenn séu látnir taka þátt í kvótakaupum útgerða. Slík háttsemi er skýlaust brot gagnvart þeim sjómönnum sem í hlut eiga og er því ólíðandi. En hún er einnig óþolandi fyrir alla þá heiðarlegu útgerðarmenn sem virða lög og gerða samninga í hvívetna. Þá er ólögtæk þátttaka sjómanna í kvótakaupum til þess fallin að stuðla að hærra verði á aflaheimildum og geta víst flestir verið sammála um að þau áhrif eru afar óæskileg. Ég tel því mikilvægt að frumvarp þetta fái framgang og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og umfjöllunar hjá hv. sjávarútvegsnefnd.

Frú forseti. Hér er hert á heimildum sem Verðlagsstofa skiptaverðs hefur til að ganga úr skugga um að gert sé upp við sjómenn samkvæmt samningum um fiskverð sem áður hafa verið kynntir Verðlagsstofunni og er það hið besta mál. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telji mikil brögð að því að svindlað sé með þeim hætti að lagðir séu fram samningar um fiskverð sem ekki er gert upp eftir. Fyrst brugðist er við og lögum breytt, eins og hér er verið að gera, verður maður að álykta sem svo að það hljóti að vera einhver brögð að þessu eða a.m.k. að telja að þessu talsverð brögð. Annað sem mig langar að spyrja hæstv. ráðherra um varðar 3. gr. Í 3. gr. er gert ráð fyrir að breyta lögum nr. 116/2006, um stjórn fiskveiða. Í athugasemdum um 3. gr. segir að kveðið sé á um að áður en Fiskistofa staðfesti flutning aflamarks skuli fást staðfesting frá Verðlagsstofu skiptaverðs um að fyrir liggi samningur útgerðar og áhafnar um fiskverð til viðmiðunar hlutaskiptum. „Í samræmi við tilgang þessa ákvæðis, sem er að koma í veg fyrir að sjómenn séu látnir taka þátt í kostnaði af kaupum á veiðiheimildum, hefur ákvæðinu verið framfylgt þannig að Fiskistofa hefur ekki staðfest flutning aflamarks til fiskiskips nema að fenginni umræddri staðfestingu Verðlagsstofu. Hér er lagt til að orðalagi ákvæðisins verði breytt til samræmis við þá framkvæmd.“ Ég sé ekki betur, þegar ég les í gegnum lögin eins og þau eru og breytingar á þessari grein, en að í sjálfu sér sé ekki verið að breyta neinu. Í lögunum segir að það megi ekki staðfesta neitt nema fyrir liggi staðfesting frá Verðlagsstofu. Því langar mig að spyrja hæstv. ráðherra: Hverju er verið að breyta og hvernig er orðalag ákvæðisins fært til samræmis við einhverja framkvæmd sem er í gangi? Þetta er eins, bæði í breytingunni og lögunum eins og þau eru.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Jón Gunnarsson spurði hvort ég teldi mikil brögð að því að ekki væri farið eftir lögum um uppgjör, varðandi uppgjör sjómanna og útvegsmanna. Ég get í sjálfu sér ekkert fullyrt um hvort mikil brögð séu að þessu eða hvort um er að ræða fáein undantekningartilvik. Ég hefði viljað að það væru frekar fáein undantekningartilvik. Ég hef a.m.k. viljað trúa því að í flestum tilvikum sé reynt að fara eftir þessum lögum. Það hefur hins vegar borið á því og verið kvartað undan því, og þeim umkvörtunum m.a. komið til okkar í sjávarútvegsráðuneytinu, að það sé ekki að öllu leyti farið eftir þessum lögum. Ég vek líka athygli á því að í þinginu hafa þessi mál allnokkrum sinnum komið til umræðu. Menn hafa m.a. vakið athygli á því að ein ástæðan fyrir þeirri hækkun sem orðið hefur á leigukvótum kunni að vera að tilteknir aðilar hafi stuðlað að því að sjómenn tækju þátt í kvótakaupum, sem hafi síðan gert það að verkum að þeir hafi getað spennt upp kvótaverðið. Ég taldi ástæðu til að fara ofan í þessi mál sérstaklega, m.a. með þátttöku samningsaðila sjómanna og útgerðarmanna og útvegsmanna. Niðurstaðan var sú að nauðsynlegt væri að herða á reglunum til að tryggja það eftir föngum að komið yrði í veg fyrir að menn kæmu sér fram hjá samningum og fram hjá lögum. Stóra breytingin þarna felst í að hnykkt er á aukinni eftirlitsskyldu Verðlagsstofu skiptaverðs. Ég er sammála hv. þingmanni um að Verðlagsstofan hafði heilmikil tæki en þarna er verið að árétta það og undirstrika að stofunni sé ætlað þetta hlutverk, að fara ofan í þessi mál. Það er stóra breytingin. Ef sú athugun leiðir í ljós að ekki sé allt með felldu þá hefur hún möguleika á að koma í veg fyrir þennan tilflutning aflaheimildanna til þess sem leigir til sín. Þar með held ég að hægt verði að setja þrýsting á að menn fari að öllum lögum og samningum.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin en finnst þó vanta upp á svörin varðandi 3. gr. Lögin kveða á um að Fiskistofa staðfesti flutning ef hún fái staðfestingu Verðlagsstofu skiptaverðs um að fyrir liggi samningur. Þannig eru lögin í dag. Í athugasemdunum um 3. gr. segir að Fiskistofa hafi ekki staðfest flutning aflamarks til fiskiskipa nema að fenginni umræddri staðfestingu. Þannig hefur Fiskistofa unnið og samkvæmt lögum. Ég óskaði eftir því við hæstv. ráðherra að hann útskýrði fyrir mér setninguna sem kemur þar kemur á eftir: „Hér er lagt til að orðalagi ákvæðisins verði breytt til samræmis við þá framkvæmd.“ Þetta hefur verið framkvæmt nákvæmlega eins og lögin eru og í þessu frumvarpi er engu breytt. Hvernig stendur á því að svona athugasemdir koma með frumvarpinu? Það er nánast, frú forseti, út í hött að setja málið fram með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. þingmaður þyrfti að lesa það sem segir í framhaldinu. Þar segir í athugasemdunum: „Þá er lagt til að við málsgreinina verði bætt ákvæðum þess efnis að leiði athugun Verðlagsstofu skiptaverðs í ljós að útgerð skips hafi ekki gert upp við skipverja samkvæmt samningum um fiskverð skuli stofan ekki staðfesta fiskverðssamning gagnvart Fiskistofu …“ - o.s.frv. Þarna er verið að árétta að Verðlagsstofu verði fært þetta vald og það sett í lög að Verðlagsstofa skuli gera sérstakar athuganir á því hvort farið sé eftir þeim fiskverðssamningum sem hafa verið kynntar Verðlagsstofunni. Þar liggur hundurinn grafinn. Menn hafa bent á að þar kunni að hafa verið einhverjir annmarkar á, að menn hafi ekki kannað nægilega hvort þeir fiskverðssamningar sem var framvísað og lagðir voru til grundvallar hafi verið virtir. Það er verið að styrkja þetta ákvæði varðandi Verðlagsstofuna. Það hefur verið álitamál hversu langt Verðlagsstofan mætti ganga í þessu eftirliti. Þarna eru tekin af öll tvímæli um það og við færum henni aukið vald í samræmi við óskir sjómanna og útvegsmanna.

Frú forseti. Með þessu frumvarpi skilst mér að tryggja eigi að sjómenn eigi ekki að taka þátt í leigu aflaheimilda. Ég held að það sé ekki spurning um hvort slíkt skerði kjör sjómanna. Ef menn líta á þær stærðir sem um er rætt þá eru þetta 10 milljarðar kr. á ári og auðvitað tekið af því sem kemur til skipta. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta snerti að einhverju leyti þá sjómenn sem eru án kjarasamninga, þ.e. sjómenn á bátum sem eru undir 15 tonn. Ég get ekki séð að það skipti nokkru máli fyrir þá hvort þetta frumvarp gangi í gegn eða ekki þar sem þar eru engir kjarasamningar og því engar reglur um skiptaprósentu.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni að þetta frumvarp snertir ekki þau mál sem snúa að minni bátum. Það er rétt. Þeir eru án kjarasamninga. Á Alþingi hafa menn hvatt til þess, bæði ég, hv. þingmaður og aðrir, að eðlilegt væri að hafa þarna kjarasamninga í gildi. Það er á vissan hátt forsenda fyrir því að hægt sé að taka á þessum málum að kjarasamningar séu í gildi. Á sínum tíma þegar lögin um Verðlagsstofu skiptaverðs voru sett voru þau sett miðað við kjarasamninga útvegsmanna og sjómannasamtakanna. Þau tóku til þeirra báta þar sem kjarasamningar eru í gildi. Reyndar háttar öðruvísi til um þessa báta en ég tel hins vegar ekki eðlilegt af hálfu Alþingis að hlutast til um þá kjarasamninga að öðru leyti en því að við getum haft á því skoðun að gera eigi slíka samninga. En ég tel ekki að við eigum að ákveða það með lögum.

Frú forseti. Mig langaði að spyrja hæstv. ráðherra hve hátt hlutfall af leigðum aflaheimildum umræddir bátar leigja. Okkur greinir á að því leyti að Alþingi eigi ekki að hafa afskipti af þessu. Ég vil minna á að hér hefur m.a. verið rætt um réttleysi blaðburðarbarna áður. Í umræðunni um blaðburðarbörn var fundið að því að þau væru algerlega án kjarasamninga. En það virðist ekki koma hæstv. ráðherra við að sjómenn séu án kjarasamninga. Mér finnst það ekki minna mál en kjör blaðburðarbarna að sjómenn á minni bátunum séu án kjarasamninga. Hér urðu umræður á þingi og m.a. afskipti hæstv. félagsmálaráðherra af þeim málum á sínum tíma, að blaðburðarbörn væru án kjarasamnings. Hér kemur fram í máli hæstv. sjávarútvegsráðherra að það sé algert aukaatriði að sjómenn á minni bátum séu án samninga. Ég get ekki verið sammála hæstv. ráðherra um það.

Virðulegi forseti. Ég hef það ekki á hraðbergi hve hátt hlutfall leiguviðskipta hefur gengið í gegnum þá krókaaflamarksbáta sem hv. þingmaður vísar til. Ég hef þær tölur ekki handbærar en menn geta aflað sér upplýsinga um það. Það er alveg rétt að það hlutfall hefur verið að aukast, einfaldlega vegna þess að við tókum um það pólitíska ákvörðun að færa fiskveiðiréttinn í auknum mæli til smábáta.

Nei.

Við vildum koma til móts við þarfir byggðanna. Ég tel hins vegar, virðulegi forseti, ekki að þetta sé eitthvert aukaatriði. Það hef ég aldrei sagt. Það sem ég hef einfaldlega sagt er, sem ég hélt að væri almenn skoðun í þessu þjóðfélagi en hv. þingmaður hefur nú staðfest að hann hefur aðra skoðun, að hér ætti að vera ríkjandi frjáls samningsréttur og það væri hlutverk útvegsmannanna og sjómannanna, í þessu tilviki á smábátunum, að reyna að ná samningum. Ég hef ekki talið tilefni til að Alþingi mundi ákveða það með lögum en það getur vel verið að aðrir hafi aðra skoðun. Hv. þingmaður telur t.d. að það eigi að skipa þessum samningamálum með lögum og Alþingi eigi að hafa beinan atbeina að því. Hann segir það núna og hann hefur sagt það áður. Ég er einfaldlega ósammála honum. Ég geri ráð fyrir að það séu flestir hér inni.

Frú forseti. Mínar spurningar eru hliðstæðar þeim sem áður hafa komið fram, sérstaklega frá hv. þm. Jóni Gunnarssyni varðandi þær lagagreinar sem nú gilda um Verðlagsstofu skiptaverðs og úrskurðarnefnd sjómanna og útvegsmanna. Ef við lítum á 3. gr. þá skal Verðlagsstofa skiptaverðs afla ítarlegra gagna um fiskverð o.s.frv. Ef við lítum á 4. gr. segir að til að Verðlagsstofa geti sinnt hlutverki sínu beri Fiskistofu og þeim aðilum sem fyrir hennar hönd safna og vinna úr gögnum að veita Verðlagsstofu skiptaverðs aðgang að öllu slíku. Í 5. gr. segir að Verðlagsstofa skiptaverðs geti krafið sjómenn og útgerðir, kaupendur afla, flutningsaðila fiskmarkaða og umboðsmenn þeirra og aðra þá sem milligöngu hafa um sölu afla um allar nauðsynlegar upplýsingar. Um þetta gilda mjög ítarleg lagaákvæði. Hér hljóta menn meira eða minna að hafa verið lögbrjótar og komist upp með það, enda er í greinargerð í athugasemdum með frumvarpinu látið að því liggja. Mér finnst athyglisvert að sjá þennan texta í frumvarpinu til laga þar sem sagt er, með leyfi forseta: „Nokkur brögð munu þó hafa verið að því að útgerðir hafi ekki gert upp við áhafnir í samræmi við gerða samninga um fiskverð og hefur Verðlagsstofa ekki haft nægilega virk úrræði til að bregðast við þegar slík mál hafa komið upp.“ Það er bara lögbrot ef það hefur ekki verið gert. Þarna er ýjað að lögbrotum að mínu mati. Ég spyr ráðherra: Þarf að setja sérstök lög um að farið sé að lögum?

Virðulegi forseti. Ég vil ekki taka svo djúpt í árinni sem hv. þingmaður, að aðilar hafi verið meira og minna lögbrjótar í þessu sambandi. Ég held að það sé ekki svo. Eins og ég sagði í fyrra andsvari held ég að almennt séð fari menn að lögum og reglum. Þessar ábendingar hafa hins vegar komið fram, m.a. héðan úr þingsal, úr þessum ræðustóli þar sem hvatt hefur verið til þess að reynt yrði að taka á þessu máli. Það sem verið er að gera hér er að reynt er að styrkja eftirlitshlutverk Verðlagsstofu skiptaverðs. Það er alveg rétt hjá hv. þingmanni að heilmiklar heimildir hafa verið fyrir Verðlagsstofu skiptaverðs til að koma að þessum málum. En þegar menn fóru að fara yfir þetta, m.a. þeir sem búa við þetta, þ.e. sjómenn og útvegsmenn, þá komust þeir að þeirri niðurstöðu, og það var niðurstaða okkar í ráðuneytinu, að ekki væru til staðar nægilega öflug ákvæði í lögunum sem tryggðu það að Verðlagsstofa skiptaverðs gæti haft það eftirlitshlutverk sem henni er ætlað, þ.e. að fylgjast með því að fiskverðssamningum sem hefði verið framvísað væri síðan fylgt. Það er þetta sem verið er að setja hér inn. Ég er ekki að draga úr því að verðlagsstofulögin hafa á margan hátt virkað vel. Þau hafa gert það. Það hefur t.d. komið fram hjá forustumönnum sjómanna að þeir telja að brögðin að því að menn séu að taka ólöglega þátt í kvótakaupum hafi minnkað, slíkum tilvikum hafi fækkað. Það er vonandi svo og ég hef enga ástæðu til að draga það í efa. En ef það er skoðun þeirra sem vinna í þessu frá degi til dags að þau tilvik kunni að vera sem ég er að vísa til, þá er það skylda okkar sem viljum að farið sé eftir lögunum að reyna að styrkja þær eftirlitsstofnanir sem hafa það hlutverk að fylgjast með þessu. Það er það sem verið er að gera. Það er ekki verið að setja þetta fram út í loftið. Það er verið að gera þetta að gefnu tilefni vegna þess að við teljum að það sé nauðsynlegt og það sé skylda Alþingis í þessu sambandi að búa til þau tæki svo að sú eftirlitsstofnun sem menn komu sér saman um á sínum tíma að ætti að fylgjast með þessu, hefði þau tæki og 

Frú forseti. Það sem ég velti fyrir mér er hvort þessar heimildir í sjálfu sér hafi verið það sem skorti. Mér sýnist það bara vera framkvæmd laganna. Ég held að hæstv. ráðherra verði að upplýsa okkur um það hversu mikið af lögbrotum hefur verið hvað þetta varðar með vísan til setningarinnar sem ég vitnaði til áðan, með leyfi forseta: „Nokkur brögð munu þó hafa verið að því að útgerðir hafi ekki gert upp við áhafnir í samræmi við gerða samninga um fiskverð …“ Verið er að staðhæfa í raun að þarna hafi verið framkvæmd lögbrot. En útgerðum er nú farið að fækka hér á landi þannig að ekki er um margar útgerðir að ræða sem hafa verið að iðka lögbrot. Ég tek alveg undir með hæstv. ráðherra að styrkja þarf lagagrunninn til þess að menn brjóti ekki lög. En það hefur nú bara svo oft verið í framkvæmd þessara fiskveiðilaga að menn virðast 

Virðulegi forseti. Ég get alveg endurtekið svar mitt við þeirri fyrirspurn hv. þingmanns sem flutt var áðan. Ég hef enga ástæðu að ætla annað en að menn séu almennt að fylgja þessum lögum í hvívetna. En það hefur komið fram í þessum þingsal og í ábendingum og umkvörtunum aðila að það kunni að vera tilvik þar sem menn hafa gengið á svig við lögin. Þegar menn fóru að fara yfir það hvort Verðlagsstofa hefði allar þær heimildir sem hún þyrfti á að halda til að fylgjast með þessu var niðurstaðan sú, bæði meðal aðila vinnumarkaðarins og okkar í sjávarútvegsráðuneytinu, að það væri til bóta og það mundi styrkja framkvæmd laganna, styrkja anda þessara laga, að sett væru inn ákvæði sem gæfu Verðlagsstofu skiptaverðs öflugri tæki til að fara ofan í málin og skoða hvort farið væri eftir þeim fiskverðssamningum sem gerðir hefðu verið og framvísað væri í upphafi, því það er ekki þannig að menn séu að framvísa svona fiskverðssamningum á hverjum degi heldur er þeim framvísað í upphafi. Ég held að menn hljóti að fagna þessu af því ég trúi því að andi laganna sé mjög í anda 

Frú forseti. Við ræðum breytingu á tvennum lögum. Við erum með frumvarp til laga annars vegar um breytingu á lögum nr. 13/1998, um Verðlagsstofu skiptaverðs og úrskurðarnefnd sjómanna og útvegsmanna, og hins vegar frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 116/2006, um stjórn fiskveiða, með síðari breytingum. Það er rétt sem fram hefur komið hjá hæstv. sjávarútvegsráðherra að allir þeir sem fylgst hafa með því hvernig leigumarkaður hefur þróast og hvernig þau viðskipti hafa gengið fyrir sig telja mjög mikilvægt að eftir þeim reglum sem um þann markað gilda verði farið þannig að algerlega verði komið í veg fyrir að sjómenn séu látnir taka þátt í kvótakaupum með öllum tiltækum ráðum. Það getur vel verið að það þurfi að styrkja heimildir Verðlagsstofu skiptaverðs frá því sem núverandi lög kveða á um. Þó, eins og áður hefur komið fram, eru heimildirnar ansi víðtækar í lögunum sem nú gilda og maður veltir því fyrir sér hvort þetta hafi kannski ekki að einhverju leyti frekar verið spurning um framkvæmd þeirra laga sem gilda en að þörf sé á lagabreytingu eins og hér er verið að leggja fram. Ég er þó fullkomlega tilbúinn til þess að taka þátt í því að styrkja orðalag greina. Ef einhver hefur verið að velkjast í vafa um hver tilgangur greinanna væri eða orðanna sem þar stæðu og telur að styrkja þurfi greinarnar er ég svo sem alveg tilbúinn til að taka þátt í því, því það misbýður réttlætiskennd held ég flestra sem fylgjast með ef talsvert er um það að sjómenn séu látnir taka þátt í kvótakaupum á þeim bátum þar sem verið er að leigja aflaheimildir til að geta farið á sjó og fiskað. Ég ætla að reyna að halda mig að mestu leyti við frumvarpið eins og það liggur fyrir þó auðvelt væri að fara út um víðan völl og ræða sjávarútvegsmálin vítt og breitt. Ég held að efni greinanna sem hér eru og þess frumvarps sem hér liggur fyrir sé í raun alveg nægjanlegt þó að maður haldi sig við það til að halda þá ræðu í þann tíma sem heimilt er samkvæmt þingsköpum. Það er nú einu sinni þannig með kvótaleiguna að sjómenn hagnast ekki á því á nokkurn hátt ef verið er að fara í kringum lögin sem um hana gilda. Það eru heldur ekki útgerðarmenn þeirra báta sem eru að leigja til sín sem hagnast á því að fara í kringum lögin, ef það er gert, heldur mun þetta alltaf enda í kvótaleiguverðinu. Sá sem er að leigja frá sér nýtur þess því í raun í krónum og aurum ef á einhvern hátt á síðari stigum er farið í kringum lögin því leigumarkaður á aflaheimildum er seljendamarkaður og kaupendur ráða þar ansi litlu og verðið sem hægt er að borga fyrir heimildirnar er alltaf í þeim hæsta mögulega toppi sem um ræðir hverju sinni miðað við fiskverð. Ef verið er að svindla á einhvern hátt á því hvernig þetta er framkvæmt mun það einfaldlega skila sér í hærra leiguverði til þeirra sem leigja frá sér heimildir. Í raun má því segja að ef einhverjir svindla á þessu eru þeir eingöngu að gera það fyrir þá sem leigja frá sér kvóta. Þeir njóta ekki ávaxtanna af því svindli heldur eru eingöngu að taka þátt í því til að vera samkeppnisfærir í að borga þetta háa leiguverð sem nú gildir á markaðnum. Í lögunum eins og þau standa í dag eru heimildir til þess að Verðlagsstofa skiptaverðs geti krafist upplýsinga frá útgerðum og öðrum en í lögin er verið að bæta núna að ekki eingöngu sé hægt að krefjast upplýsinga heldur líka gagna. Ég átta mig ekki alveg á muninum á þessu tvennu, hvort, eins og lögin hafa staðið hingað til, þeir sem eiga að leggja fram upplýsingar samkvæmt lögunum hafa á einhvern hátt getað þverskallast við því vegna þess að í lögunum hefði ekki staðið orðið gögn heldur eingöngu upplýsingar. Ef hæstv. ráðherra hefur einhver dæmi um það og ástæðuna fyrir því að verið er að bæta orðinu „gögn“ í lagatextann til viðbótar við upplýsingar væri gott að fá að heyra um það því maður áttar sig ekki alveg á því hvers vegna breytingin þarf að koma til. Í 1. gr. er talað um að upplýsingar og gögn megi einungis nýta vegna úrskurðar í einstökum málum eða til að undirbúa ákvarðanir sem Verðlagsstofa skiptaverðs tekur samkvæmt ákvæðum 3. mgr. 15. gr. laga nr. 116/2006, um stjórn fiskveiða, þ.e. heimildirnar sem verið er að tala um núna, að hún eigi að fylgjast með því að gert sé upp samkvæmt samningum. Ég hefði haldið þegar maður les í gegnum lögin um Verðlagsstofu skiptaverðs að heimildirnar hefðu allar í raun legið fyrir vegna þess að í 6. gr. segir að Verðlagsstofa skiptaverðs skuli m.a. með úrtakskönnunum fylgjast með því að við uppgjör á aflahlut áhafna sé lagt til grundvallar raunverulegt söluverðmæti. Í orðunum hlýtur m.a. að felast að það megi gera eitthvað annað líka þannig að ekki eingöngu hafi verið heimild til úrtakskannana heldur sé líka heimilt að skoða einstök dæmi. Í 6. gr. segir að telji Verðlagsstofa misræmi milli gagna og söluverðmætis afla og þess verðs sem uppgjör við áhöfn hefur miðast við og fram komnar skýringar ekki fullnægjandi skuli hún tilkynna það og fara með það fyrir úrskurðarnefnd. Í raun hefur því Verðlagsstofa skiptaverðs átt að fylgjast með því að ekki eingöngu væru lagðir fram samningar heldur líka að greitt væri samkvæmt þeim. Ég get ekki lesið 6. gr. öðruvísi. Síðan komum við að 3. gr. í II. kafla. Þar er breyting á öðrum lögum, um stjórn fiskveiða. Ég var í stuttu andsvari áðan að reyna að óska eftir upplýsingum frá hæstv. ráðherra um það hvað þarna væri á ferðinni og fannst ég ekki fá nægilega skýr svör við því. Í lögunum í dag, í 15. gr. laga nr. 116/2006, stendur skýrum stöfum að áður en Fiskistofa staðfestir flutning aflamarks til fiskiskips skal stofnunin fá staðfestingu Verðlagsstofu skiptaverðs um að fyrir liggi samningur útgerðar og áhafnar um fiskverð til viðmiðunar hlutaskiptum. Hann skal uppfylla kröfur Verðlagsstofu skiptaverðs sem gerðar eru samkvæmt ákvæðum laga nr. 13/1998, um Verðlagsstofu skiptaverðs og úrskurðarnefnd sjómanna og útvegsmanna. Í 3. gr. eins og verið er að taka hana upp núna stendur þetta nákvæmlega eins. Það er engin breyting á þessum texta. Fiskistofa hefur því ekki getað staðfest flutning aflamarks til fiskiskips samkvæmt þeim lögum sem nú gilda fyrr en staðfesting Verðlagsstofu skiptaverðs hefur legið fyrir. Því átta ég mig ekki enn á því af hverju í athugasemdum með frumvarpinu er sagt að verið sé að breyta lögunum til samræmis við einhverja framkvæmd sem verið hefði en hefði þó ekki haft lagastoð. Það er því spurning hvort þarna sé einhver hringur kominn upp sem einhver textahöfundur hefur flækt sér í eða hvort ég er að misskilja þetta á einhvern hátt, en þetta er nákvæmlega sami texti og er í lögunum. Síðan er, eins og hæstv. ráðherra sagði, verið að bæta við heimildinni um það að leiði athugun Verðlagsstofu skiptaverðs í ljós að útgerð skips hafi ekki gert upp við skipverja í samræmi við samning um fiskverð skal stofan þó ekki veita staðfestingu sína nema úr því hafi verið bætt eða hlutaðeigandi útgerð hafi sett fullnægjandi tryggingu fyrir réttu uppgjöri. Nú er ég eiginlega hættur að skilja aftur. Skipið má ekki fara á sjó og veiða fyrr en aflamark hefur verið flutt á það og ekki má flytja aflamark á það fyrr en Fiskistofa hefur fengið staðfestingu Verðlagsstofu skiptaverðs um það að samningur liggi fyrir. Ef samningur liggur fyrir þá veitir Verðlagsstofa skiptaverðs staðfestinguna ef samningurinn uppfyllir þau skilyrði sem lögin gera ráð fyrir og skipið fer á sjó og byrjar að veiða. Eftir á getur Verðlagsstofa skiptaverðs ekki komið og svipt skipið þeirri heimild sem Fiskistofa var búin að veita því á grundvelli samningsins. Það eina sem nýja ákvæðið gerir er að í framhaldinu ef flutt er aftur eða á nýjan hátt aflamark á sama skip og það er sama áhöfn og allt slíkt, þá gæti Verðlagsstofa neitað að staðfesta flutninginn á aflamarkinu yfir á skipið. En ég get ekki séð hvernig hún ætlaði að gera það eftir á varðandi þann samning sem gerður var og staðfestur var og þætti vænt um það ef hæstv. ráðherra gæti útskýrt það fyrir mér. Einnig leikur mér forvitni á að vita eftir að hafa lesið í gegnum lögin um Verðlagsstofu skiptaverðs eins og þau eru núna og eins eftir að hafa lesið í gegnum 15. gr. í lögunum nr. 116/2006, um stjórn fiskveiða, hvernig heimildirnar eru meiri núna en þær voru í lögunum sem ég var að vitna til því textinn í þeim lögum, bæði lögunum nr. 13/1998, um Verðlagsstofuna og síðan 15. gr. í lögum um stjórn fiskveiða, eru heimildir Verðlagsstofu eftir orðanna hljóðan ansi ótvíræðar til þess í fyrsta lagi að tryggja það að fyrir liggi samningur og í öðru lagi að samningurinn uppfylli þau skilyrði sem Verðlagsstofa setur og hefur líka heimildir, eins og í 7. gr., að kanna hvort fiskverð við uppgjör og aflahlut áhafnar sé í verulegum atriðum frábrugðið því sem algengast er við sambærilega ráðstöfun afla, eins og segir í lögunum, á viðkomandi landsvæði að teknu tilliti til stærðar og gæða. Skal Verðlagsstofa skiptaverðs taka málið til sérstakrar athugunar, segir í 7. gr., ef hún kemst að því að uppgjör hafi vikið í verulegum atriðum frá því sem algengast er og væntanlega frá þeim samningi sem lagður hefur verið fram því að hún hefði ekki staðfest samninginn í upphafi nema vegna þess að hann væri í dúr og moll við það sem hefur verið að gerast á því svæði sem samningurinn tekur til um þann afla sem um ræðir, stærð, gæði o.s.frv. Ég átta mig því ekki alveg á þörfinni fyrir því að breyta lögunum eins og hér er verið að gera þó svo, eins og ég sagði í upphafi máls míns, ég sé að sjálfsögðu tilbúinn til þess bæði hér og eins í hv. sjávarútvegsnefnd að styrkja grunninn undir það að Verðlagsstofa skiptaverðs hafi þær heimildir sem hún þarf ef það er raunin. En ég er ekki sannfærður um að það frumvarp sem hér liggur fyrir og þær breytingar sem verið er að leggja til bæti í raun miklu við þær heimildir sem liggja nú þegar fyrir í lögunum. Síðan komum við alltaf að því hvað er eðlilegt fiskverð og hvað er samningur sem uppfyllir skilyrði sem Verðlagsstofa skiptaverðs setur. Jafnvel þó maður lesi í gegnum lögin eins og þau eru í dag og þær breytingar sem verið er að leggja til er ekki mjög auðvelt að átta sig á því nákvæmlega eftir hverju Verðlagsstofa á að fara þegar hún segir: Jú, fiskverðið sem fyrir liggur í samningnum er nægjanlega gott eða nægjanlega hátt til þess að við getum staðfest samninginn. Hann uppfyllir þau skilyrði sem við setjum. Væri ekki nær að horfa í meira mæli til fiskmarkaðanna þar sem verð myndast á frjálsum forsendum þar sem kaupendur koma og leggja upp sinn afla? Seljendur mæta þar einnig og vega og meta aflann eins og hann liggur fyrir og ákveða að hægt sé að greiða þetta verð fyrir þennan afla á þessum tiltekna degi. Auðvitað veit ég að eins og ástandið hefur verið á fiskmörkuðum að þá eru fiskmarkaðirnir líka ákveðinn seljendamarkaður eins og leiguheimildirnar eru óumdeilanlega sem þýðir að það getur einhver bjögun verið á verðinu sem myndast á fiskmarkaðnum á hverjum tíma í þá átt að þar sem skortur er á fiski greiði menn hærra verð en í raun sé hægt að segja að sé eðlilegt og sanngjarnt fyrir þann fisk sem verið er að bjóða og það verð sem fæst síðan fyrir afurðirnar. Þetta er þó eini punkturinn þar sem sjómenn og útgerðarmenn koma annars vegar frá og fiskverkendur og kaupendur hinum megin frá og ákvarða með frjálsum hætti að þetta sé það verð sem þeir eru tilbúnir að borga fyrir þennan tiltekna fisk á þessum tiltekna degi miðað við þær aðstæður sem ríkja í greininni. Samningarnir sem Verðlagsstofa er að staðfesta eru væntanlega oft og tíðum talsvert lægri en markaðsverðið. Ef menn telja að það sé einhver bjögun á markaðnum vegna þess að það sé seljendamarkaður en ekki kaupendamarkaður, hvern telja menn þá vera eðlilegan mun á því verði sem þar myndast og því verði sem Verðlagsstofa skiptaverðs samþykkir fyrir sitt leyti þegar samningar eru lagðir fram? Ég held að þarna sé ákveðið einstigi sem erfitt sé að feta og erfitt fyrir úrskurðarnefnd sjómanna og útvegsmanna að komast að niðurstöðu oft og tíðum um hvað geti verið eðlilegt og sjálfsagt verð. Mér er ekki kunnugt um það og hafði ekki tíma til þess í dag að afla mér gagna en hæstv. ráðherra veit kannski hve mikið var um það að samningum væri skotið til úrskurðarnefndar af hálfu Verðlagsstofu skiptaverðs á síðasta fiskveiðiári vegna þess að hún var ekki sátt við samningana eins og þeir lágu fyrir og hversu margir úrskurðir voru kveðnir upp á grundvelli laganna sem við tölum um að breyta og hvort þeir úrskurðir hafi fallið á einhvers konar oddaatkvæðum í öllum tilvikum eða hvort menn hafi komist að samkomulagi um að ákveðið fiskverð væri hið rétta á ákveðnu svæði miðað við verð, gæði og slíkt. Ég held að það sé afar mikilvægt þegar við horfum á leigumarkaðinn sem hér er verið að fjalla um þar sem útgerðir sem annaðhvort eiga kvóta og leigja til sín viðbót eða útgerðir sem ekki eru með kvóta á sínum skipum og leigja allt til sín eru á markaði sem engin leið er í raun að tala um öðruvísi en fákeppnismarkað og markað sem ég held að í flestum tilvikum yrði litið á í öllum öðrum viðskiptum sem samráðsmarkað og markað sem samkeppnishömlur væru ríkjandi á því verðmyndunin á markaðnum lýtur ekki miklum markaðslögmálunum eða breytist til eða frá. Það er sama verð hjá öllum og það er sama verðþróun hjá öllum. Það virðist vera eins og leigan sem menn krefjast hverju sinni sé alltaf eins. Ég er hræddur um að það væru komnar upp háværar raddir í öðrum atvinnugreinum um samráð og brot á samkeppnislögum ef þetta væri raunin annars staðar, að einhver hópur atvinnurekenda sem væri með ákveðna vöru til leigu eða sölu væri að fara í gegnum tiltölulega fáa aðila sem samræmdu verðið fyrir alla sem vildu kaupa. Það er spurning hvort þetta geti á nokkurn hátt samræmst því sem við köllum eðlilega viðskiptahætti á Íslandi í dag. Ég held að ef menn í alvöru taka orðið fiskur út úr jöfnunni og taka orðið fiskur út úr atvinnugreininni sem á sér stað með kvótaleiguna og setja eitthvað annað í staðinn, hvort sem það er bílaleiga, leiga á húsum eða sala á einhverri vöru mundu allir sjá hversu undarlegur þessi markaður er. Mér þætti vænt um að hæstv. ráðherra gæti tjáð sig eitthvað um það í umræðunni því við erum í raun að tala um hvernig við eigum að koma böndum á leigumarkaðinn, hvort hann telji aðstæður á markaðnum lúta eðlilegum viðskiptalögmálum og hvort hann telji verðmyndun á markaðnum uppfylla ákvæði samkeppnislaga og uppfylla þær kröfur sem við gerum um gegnsæi og kröfur sem við gerum um að ekki séu samráð á markaði sama hvaða nafni hann nefnist.

Frú forseti. Við ræðum nú lítið frumvarp frá hæstv. sjávarútvegsráðherra en hann leggur fram frumvörp um litlar bætur á handónýtt kerfi, algerlega handónýtt kerfi. Það er hlutskipti hæstv. ráðherra, manns sem hefur verið að gagnrýna kerfið síðan hann byrjaði að taka þátt í stjórnmálum. Svo þegar hann fær völd og er orðinn hæstv. sjávarútvegsráðherra kemur hann með litlar bætur sem eru ekki eitt né neitt. Hv. þm. Jón Gunnarsson rakti þetta í ágætri ræðu. Hann fór í gegnum það að þetta litla frumvarp bætir í engu það réttarástand sem ríkir nú þegar og þess vegna furðar maður sig á svona frumvarpi. Einnig kom fram í andsvörum að þetta nær ekki til þeirra sjómanna sem vinna á minnstu bátunum og taka örugglega mikinn þátt í þessum leiguviðskiptum og þessar gríðarlega háu upphæðir sem renna út úr atvinnugreininni í formi leigu skerða hlut þeirra. Hæstv. ráðherra tekur ekkert á grundvallaratriðunum. Hann kemur bara með litla bót. Það er hlutskipti hans. Mér finnst það reglulega aumt. - Ég sé að hæstv. ráðherra er farinn úr salnum vegna þess að hann virðist ekki þola þessa umræðu. - Kerfið sem við erum að ræða, sem þessi bót er á, var hannað til að byggja upp fiskstofna, það var hannað til þess, en núna sitjum við uppi með helmingi minni þorskafla en fyrir daga kerfisins. Það var líka hugsað til að tryggja byggð í landinu. Ef hæstv. ráðherra fer um sína heimabyggð og um Vestfirði alla og víðar um landið sér hann að höggvin hafa verið djúp skörð í byggðirnar og í staðinn fyrir að skoða hvort hægt sé að gera eitthvað öðruvísi, eins og við í Frjálslynda flokknum höfum ítrekað bent á, kemur hann með litla bót. Bót sem er ekki eitt né neitt og það hefur komið fram í andsvörum og maður furðar sig á þessu. Hlutskipti hæstv. ráðherra er gríðarlega aumt, hann sem hefur verið einn aðalgagnrýnandi kerfisins og er nú kominn í aðstöðu til að breyta og bæta en gerir þá nánast ekki neitt. Menn þurfa ekkert að velkjast í vafa um það hvort þessi leiguviðskipti skerði hlut sjómanna. Það hefur komið fram að út úr þessu kerfi renna í kringum 10 milljarðar árlega í formi leigugjalds og síðan við sölu aflaheimilda hafa skuldir útgerðarinnar hækkað gríðarlega. Menn segja að skuldirnar hafi aukist á síðasta áratug um upphæð sem svarar til tveggja Kárahnjúkastíflna. Það er ekki að sjá, frú forseti, að það komi fram í miklum fjárfestingum í atvinnugreininni heldur er atvinnugreinin skuldugri en áður. Svo kemur Sjálfstæðisflokkurinn með frumvarp sem á að leysa málið með því að koma á virkara eftirliti, einhverju eftirliti með samningum. Við í Frjálslynda flokknum viljum leysa þetta á einfaldan hátt og það er að fiskurinn fari á markað. Ef fiskurinn fer á markað tryggir það að greitt sé rétt verð eða það verð sem er á markaði á hverjum degi. Ef aðskilnaður verður á milli veiða og vinnslu eru hagsmunir útgerðarmanna og sjómanna samtvinnaðir og ekki þarf að vera með eftirlitskerfi. Sjálfstæðisflokkurinn ætlar að leysa þessi mál í sjávarútveginum með eftirliti, eftirliti með kjarasamningum, eftirliti með því að ekki sé brottkast, í stað þess að breyta reglunum. Það er miklu eðlilegra að breyta reglunum. Við teljum að það eigi að auka frelsið í þessari atvinnugrein. Það kerfi sem Sjálfstæðisflokkurinn hefur komið upp, kvótakerfið, byggir á einhverjum hugmyndafræðilegum kenningum um að eignarrétturinn tryggi að einhverju leyti hagkvæma nýtingu auðlinda, ef þær verði einkaeign verði nýtingin hagkvæmari. Þeir gleyma því að þetta verður að öllum líkindum og alltaf sameign. Hér er um að ræða sameign einkaaðila á auðlind sem er alls ekki þannig að hún sé eins og fiskabúr heldur er þar um flókið lífríki að ræða með mörgum fiskimiðum. Það er ekki það sama. Þegar menn eru dottnir inn í þann hugsanagang sem er í íslenska kvótakerfinu getur það kannski gengið upp út frá lagatæknilegu sjónarmiði og mögulega út frá stjórnsýslulegu sjónarmiði en að ætla að stjórna fiskveiðum á mörgum mismunandi fiskimiðum hringinn í kringum landið með einum heildarkvóta er tóm della. Menn ættu að vera farnir að sjá það og auðvitað vita menn það en forðast að ræða það. Ég furða mig á því að við séum að koma með enn eina bótina á vont kerfi. Þetta er glórulaus vitleysa. Ég þakka hv. þm. Jóni Gunnarssyni fyrir að koma auga á það að þetta er engin breyting. Hæstv. sjávarútvegsráðherra fór undan í flæmingi við að útskýra að einhver breyting yrði við þetta. Það verður engin breyting. Eins verður engin breyting hvað það varðar að þetta nær ekki til smábátanna. Hæstv. sjávarútvegsráðherra svaraði því þannig að það mátti skilja að hann væri ekki þannig maður að hann setti lög um kjör manna, þegar ég ræddi þá staðreynd að sjómenn á minnstu bátunum væru án kjarasamnings, menn ættu að semja um þau á frjálsum markaði og það væri ekki hlutverk okkar að þvinga það fram að fólk í landinu byggi við kjarasamninga, það væri ekki hlutverk alþingismanna. Hér ætti að vera frelsi á atvinnumarkaði. Auðvitað ætti það að vera þannig en ég minni hæstv. sjávarútvegsráðherra á það að ég man ekki betur en að hann hafi einmitt tekið þátt í lagasetningu á sjómenn í kjaradeilum. Þá var hann ekki of góður til að setja lög á kjaradeilu sem menn áttu auðvitað að sjá að rétt væri að leysa með frjálsum samningum. Ég tel það ástand sem nú ríkir algerlega óviðunandi. Ég minni á að það þótti ekki hæfa að blaðburðarbörn væru án nokkurra samninga en hæstv. sjávarútvegsráðherra finnst ekkert eðlilegra en að þetta ástand haldi áfram. Ég er ósammála því. Ég tel að stjórnvöld eigi að grípa inn í og verði að þrýsta á um að þarna verði breyting á. Sjálfstæðismenn virðast á einhvern hátt sjá ofsjónum yfir kjörum sjómanna. Ég minni á að í upphafi þessa kjörtímabils lagði núverandi hæstv. forsætisráðherra fram frumvarp um að skerða sjómannaafsláttinn en var síðan gerður afturreka með það frumvarp. Hann tók það sérstaklega fram að ef hann fengi að ráða, og hann hefur nú ekki skipt um skoðun hvað þetta varðar, mundi hann skerða kjör sjómanna og taka þennan skattafslátt af. Í þessu máli kristallast í raun afstaða Sjálfstæðisflokksins. Við leysum ekki þessi mál eins og Sjálfstæðisflokkurinn ætlar að leysa þau, það óréttlæti sem ríkir hjá þeim sem stunda sjósókn, með einhverju eftirlitskerfi heldur með því að breyta leikreglunum. Þó svo að þetta frumvarp nái til þeirra sem leigja til sín aflaheimildir er rétt að minna á að það ríkja einnig ákveðin vandamál með skiptakjör þeirra sjómanna sem eru á föstum samningum sem þetta frumvarp nær ekki til og það er varðandi það hvort mat kaupanda sem er sami aðili og útgerðarmaðurinn endurspegli raunverulegan afla. Ég er ekki viss um að við leysum það mál með því að auka eftirlit eins og Sjálfstæðisflokkurinn vill gera, með því að koma á miklu eftirlitskerfi í frystihúsum og kanna hvort þeir aðilar sem eru að kaupa af sjálfum sér vigti rétt eða flokki aflann rétt. Maður heyrir það hjá sjómönnum að það sé misbrestur á því, að afli sem er að meðaltali 6 kíló verði þegar kaupandinn, sem er að kaupa af sjálfum sér, er búinn að vigta hann kannski 3,5 kíló. Við leysum þetta ekki með því að auka eftirlit, alls ekki, heldur með því að breyta reglunum þannig að aðskilja veiðar og vinnslu og koma fiski á markað. Svo virðist sem sjálfstæðismenn megi ekki heyra á það minnst að eðlileg markaðslögmál gildi í þessum viðskiptum. Það er af og frá. Í umræðum fyrr í vetur var ég með fyrirspurn til hæstv. ráðherra um það hvort hann hefði gert eitthvað með úrskurð samkeppnisráðs, nr. 2 frá árinu 2000, er varðar aðstöðumun fiskvinnslu sem væri ekki tengd við útgerð og þeirra sem eru í tengslum við útgerð. Hann hafði ekkert gert, frú forseti, hann hafði nákvæmlega ekkert gert. Þó voru liðin sjö ár. Hann vitnaði til þess að einhverju leyti að hann hefði verið stutt í embætti og því væri fróðlegt að vita hvort hann hefði gert eitthvað á þeim mánuðum sem liðnir eru frá því að ég bar upp þessa fyrirspurn. Ég efast um það vegna þess að hlutverk hæstv. sjávarútvegsráðherra er einfaldlega, eins og maður segir, að vinna í þessu kerfi og frekar að breiða yfir misfellurnar og ef spurt er um rök fyrir einhverju er jafnvel vitnað í reglur í staðinn fyrir að finna gild rök fyrir vitleysunni. Við í Frjálslynda flokknum viljum fara út úr þessu kerfi, út úr kerfi þar sem afli sem veiðist t.d. í Faxaflóa er dreginn frá því sem má veiða á Austfjörðum. Þetta er arfavitlaust, þetta er alger þvæla, frú forseti. Að við skulum sitja uppi með svona kerfi árið 2007 er sárgrætilegt. Við viljum einfaldlega auka frelsið neðar í kerfinu og leyfa handfæraveiðar eins og þær hafa verið leyfðar um aldir, að vera ekki með þessi boð og bönn en athuga heldur hvort ekki sé hægt að breyta reglunum þannig að ekki skapist þörf fyrir þetta gríðarlega eftirlit. Eins viljum við losa um þetta kerfi með því að tryggja að eðlileg markaðslögmál fái að gilda í þessum viðskiptum. Hugsið ykkur, að það skuli þurfa að draga hæstv. ráðherra Sjálfstæðisflokksins í þá vinnu að láta eðlileg markaðslögmál gilda í viðskiptum. Mér finnst það ótrúlegt. Við höfum samt séð það fyrr að flokkurinn er viðkvæmur ef talið berst að samkeppnismálum en það er kannski ekki rétt að fara mikið út á þær brautir í þessari umræðu. Mér finnst samt sem áður þetta hlutskipti hæstv. sjávarútvegsráðherra aumt, að halda svona fast í kerfi sem gengur ekki upp, hefur ekki gengið upp og mun ekki ganga upp, í stað þess að reyna að koma á eðlilegum leikreglum þar sem markaðslögmál gilda. Það er einfaldlega miklu skynsamlegra en að koma á einhverju eftirlitskerfi ríkisstofnana. Við erum með Fiskistofu sem hefur yfir að ráða hátt í milljarð og síðan eftirlit í höfnum landsins. Það er nóg komið. Það er miklu nær að líta á það hvernig einfalda megi kerfið og gera það sanngjarnara til að ná árangri. Þetta er ekki leiðin til þess. Ég spái því að þetta frumvarp verði ekki til þess að snúa þeirri óheillaþróun við sem hefur verið í sjávarútveginum og að opna fyrir nýliðun og tryggja betur kjör sjómanna en verið hefur. Til þess þarf einfaldlega að skipta um ríkisstjórn. Það hefur sýnt sig að þeir sem hafa verið gagnrýna kerfið - og ég trúi í raun að hæstv. ráðherra sjái að það er ekki allt gott við þetta kerfi - eru einfaldlega kveðnir í kútinn innan Sjálfstæðisflokksins. Þeir fá ekki að koma með tillögur, það kemur bara svona málamyndatillaga sem er hvorki eitt né neitt.

Hæstv. forseti. Við erum að ræða um talsvert mikið grundvallaratriði í framkvæmd sjávarútvegsstefnunnar í heild sinni. Við erum annars vegar að ræða um tilfærslur á aflaheimildum og aflamark og hins vegar verðmyndunarþáttinn, undirstöðu undir uppgjör sjómanna, þ.e. hvaða heildarverð fæst fyrir aflann og þar af leiðandi um kjör fiskimanna og skiptin milli annars vegar útgerðar og áhafnar og hins vegar þeirra skipta sem viðgangast í kvótakerfinu. Sá sem á veiðiréttinn fær alltaf stóran hluta af laununum þegar hann leigir frá sér aflamark til annarrar útgerðar sem þarf á því að halda. Því miður er hér innan lands verð afar hátt, reyndar óeðlilega hátt að mörgu leyti tel ég, og hefur ýmis áhrif innan kerfisins. Ég hef stundum orðað það svo, hæstv. forseti, að arðsamasta einingin fyrir kvótaeigandann væri leiguliðinn, sá sem greiðir leiguverðið fyrir óveiddan fisk áður en útgerðin og sjómaðurinn geta farið að veiða. Kvótaréttarhafinn tekur til sín gríðarlegan part af fiskverðinu og fiskverðsmynduninni út á þann eina rétt að hafa fengið úthlutað aflahlutdeild af hálfu ríkisins. Þar erum við ekki að tala um neina smápeninga. Við erum að tala um að leiguverð á t.d. þorski í dag leggur sig á 170 og allt upp í 183 kr. á kílóið, óveitt og óséð áður en haldið er til veiða með tilheyrandi kostnaði og því að eiga skip sem nauðsynlegt er til að veiða fiskinn og veiðarfæri, og ráða mannskap á viðkomandi skip. Við erum ekki að tala um neitt smámál þótt þetta sé lítið frumvarp í sjálfu sér og, eins og hv. þm. Sigurjón Þórðarson orðaði það, hér erum við að setja enn eina bótina á þetta kerfi. Við erum auðvitað að fjalla um þetta mál út frá því að við erum með lögin um stjórn fiskveiða í gildi eins og þau eru, þ.e. kvótakerfislögin, þar sem mönnum er úthlutað aflahlutdeildum í mjög mörgum fisktegundum, allt of mörgum að því er ég tel. Ef menn á annað borð ætluðu að nota kvótakerfi eru þeir komnir algerlega út í móa með það að tína til alls konar fisktegundir, t.d. í almennum botnfiskveiðum, inn í kvótakerfið og langt út fyrir þann tilgang að ná einhverri stýringu á meginstofnana í veiðinni, ef menn væru að hugsa um það. Væntanlega vita flestir að við í Frjálslynda flokknum höfum ekki aðhyllst þá aðferð sem notuð hefur verið hér við stjórn fiskveiða á undanförnum árum og höfum marglagt til að lagt yrði af stað í endurskoðun á því kerfi og breytingar. Meira að segja höfum við lagt til hvernig við teldum best að fara í þær breytingar, með því að nálgast verkefnið með fjórum aðgreindum útgerðarflokkum gróflega skipt með reglugerðum og lagagrunni og svo byrjuðu menn að fást við það að ná fisktegundum út úr kvótakerfinu og að sjálfsögðu að reyna að gefa veiðarnar frjálsar í útgerðareiningunum í skrefum og vinna sig þannig til meira frjálsræðis og annarrar hugsunar en við höfum viðhaft á undanförnum árum. Hugsunin hefur byggst á því, eins og ég segi, að úthluta aflahlutdeild sem er í raun og veru prósenta sem útgerðarmenn hafa á milli ára, og út á hana úthluta menn svo tonnum eða kílóum eftir því hversu mikið fiskifræðingar leggja til að veitt skuli á hverju ári og hvað ríkisstjórnin leggur til að fenginni þeirri ráðgjöf. Að mestu leyti hefur ríkisstjórnin farið eftir tillögum fiskifræðinga í botnfisksveiðunum. Þó eru þar á undantekningar og nægir að minna á síðustu alþingiskosningar. Í aðdraganda þeirra fann Davíð Oddsson allt í einu, þegar hann var staddur norður á Akureyri, 30 þús. tonna viðbót í þorski. Það var náttúrlega ákaflega snjallt hjá fyrrverandi forsætisráðherra að finna allt í einu út að þörf væri á því að skella því inn rétt fyrir kosningar.  Viti menn, Hafrannsóknastofnun sem hafði varað við því að jafnvel væri verið að veiða of mikið komst að þeirri niðurstöðu hægt og rólega að sennilega væri smuga fyrir þessi 30 þús. tonn sem Davíð fann, fyrrverandi hæstv. forsætisráðherra, þau voru sett inn og aukið við. Mikil bjartsýni ríkti rétt fyrir kosningarnar vorið 2003. En ekki nóg með það, menn fundu líka línuívilnun til viðbótar þessu. Sú línuívilnun fannst eftir að Davíð hafði, aldrei þessu vant, brugðið sér inn í beitningarskúra í Bolungarvík og hitt þar mjög ákafa sjómenn sem rökræddu við hann um að mönnum væri ekki stætt á því að búa ekki til eitthvert kerfi sem byggi til meiri aflaheimildir og verðlaunaði línuna. Út af fyrir sig er það gilt sjónarmið því að þar virðist maður stuðla að vistvænum veiðum og efla þá útgerð sem mjög margir fiskverkendur sækjast eftir. Við erum með menn líka í fiskverkun með mjög misjafna aðstöðu. Við erum með fiskverkendur sem eru í samtökum fiskvinnslustöðva án útgerðar sem kaupa nánast allan sinn afla á fiskmörkuðum. Þeir hafa í gegnum árin og áratugina oft og tíðum verið frumkvöðlar í að finna nýja markaði og tryggja hæsta verð fyrir þann afla sem þeir hafa keypt þótt þeir hafi keypt kílóið 100 krónum dýrara en hefur verið samið um í föstum viðskiptum hjá þeim útgerðum sem taka afla úr eigin skipum. Þetta er bara söguleg staðreynd, hæstv. forseti, og því miður er það enn þá svo í dag að menn eru langt fyrir neðan markaðsverðið, þ.e. í föstu viðskiptunum. Það er auðvitað ekki hægt að líta öðruvísi á en svo að það sé ákveðin meðgjöf. Við verðum hins vegar líka að líta á það að margar af þessum fiskvinnslum, sem eru að reka sig og reyna að gera út að hluta til, leigja líka til sín mikið magn af veiðiheimildum á hverju ári og borga kvótaréttarhöfunum óhemju fé fyrir það, tugi og jafnvel hundruð milljóna á hverju einasta ári svo að þær geti haldið úti vinnslu sinni. Samkeppnisaðstaðan er þess vegna mjög skökk í sjávarútveginum, hæstv. forseti, og þetta frumvarp lagar það ekki. Það er í heildina tekið það vonda við þetta frumvarp að það lagar ekki samkeppnisaðstöðuna. Þó að því sé ætlað að reyna að draga úr ósanngirninni og styrkja réttarstöðu áhafna að því leyti að þær fái betri fiskverðssamninga mun það aldrei ná því að menn sitji við sama borð. Við höfum flutt hér frumvarp í nokkur ár, ég og hv. þm. Jóhann Ársælsson, um fjárhagslegan aðskilnað veiða og vinnslu sem hefur m.a. byggt á þeirri hugsun að hér tækju eðlileg viðskipti við, það væri séruppgjör fyrir fiskvinnslu og séruppgjör fyrir útgerð innan sama fyrirtækis og menn sæju glöggt hvernig fjárstraumar lægju í þessum geira. Í þeirri tillögu höfum við líka lagt til að grundvöllur verðmyndunar á sjávarfangi á Íslandi væri markaðsverðið, og ferskfisksmarkaðirnir sæju um verðmyndunina, fiskur væri almennt seldur á markaði og til þess mundi væntanlega draga ef tillaga okkar um fjárhagslegan aðskilnað í veiðum og vinnslu hefði náð fram að ganga. En hún hefur auðvitað ekki náð fram að ganga, hæstv. forseti, vegna þess að ríkisstjórnin vill ekkert taka upp svona eðlilega viðskiptahætti í sjávarútvegi. Það er verið að stuðla að allt öðru. Þetta frumvarp er þess vegna enn ein bótin í að reyna að viðhalda núverandi kerfi. Þó er í því þessi viðleitni, eins og ég gat um áður, að það er verið að reyna að bæta hag þeirra sjómanna sem verða fyrir því að þurfa að taka þátt í leiguverðinu, þessu ofurháa leiguverði sem er orðið á fiskveiðiheimildum hér á landi. Það hefur m.a. valdið því að frá árinu 1995 og fram til ársins 2006 hafa skuldir sjávarútvegsins vaxið úr rétt rúmum 95 milljörðum upp í tæplega 300 milljarða kr. án þess að afkoman í endanlegu útflutningsverði sjávarafurða hafi vaxið í neinu samræmi við þessar tölur. Hvers vegna skyldi þetta gerast svona, hæstv. forseti? Jú, vegna þess að útgerðarmenn fá á hverju ári úthlutað aflahlutdeild sem þeir eru verndaðir með að fá að njóta eins og þeir vilja með þeim lögum sem nú eru til um stjórn fiskveiða, verðmyndun á sjávarfangi o.s.frv. og því kerfi að menn eru leiguliðar þeirra sem aflaheimildirnar hafa. Þó að stærri útgerðirnar margar geri sjálfar út á aflaheimildir sínar leigja þær vissulega mikið frá sér en þær eru líka í fiskvinnslu og þegar skoðað er það verð sem þau skip fá sem veiða eigin aflaheimildir hjá hinum stóru fyrirtækjum kemur í ljós, hæstv. forseti, að það verð er oft og tíðum jafnvel lægra en sumir menn fá fyrir fiskinn sem þeir selja á uppboðsmörkuðum þótt þeir leigi til sín aflaheimildir. Þetta er nú hinn skrýtni veruleiki. Það sem við ættum að vera að fást við er í fyrsta lagi að einfalda kvótakerfið og stefna hægt og rólega út úr því með lagfæringum og breytingum. Við teljum að sú aðferð sem við í Frjálslynda flokknum höfum lagt til sé algjörlega fær til þess að gera það á einhverjum árum eftir ákveðnu kerfi. Við ættum að tína fisktegundir út sem við þurfum ekki að hafa til þess að ná stjórn á veiðunum eins og í almennum botnfiskveiðum. Við ættum að sjá til þess að hér væri eðlileg verðmyndun í sjávarútvegi. Við ættum að sjá til þess að þeir sem vinna í sjávarútveginum, fiskvinnslurnar, sem eru bæði innan og utan útgerðar sætu við sama borð á viðskiptalegum grundvelli að því er varðaði fiskkaup og verðmyndun. Við ættum að sjá til þess að leigukvótaverð þvældist ekki með neinum hætti inn í nein viðskipti að þessu leyti til. Veiðirétturinn ætti að vera nýtingarréttur í hvaða veiðikerfi sem við útfærðum og ef menn vildu ekki nýta þann rétt gætu þeir svo sem skilað honum aftur og þá væri hægt að setja upp annaðhvort leigukerfi á aflaheimildum á ákveðnu markaðsverði á ákveðnum leigumarkaði fiskheimildanna eða leigukerfi á dögum, ef menn nota þá aðferð, innan þeirra flotaeininga sem menn vilja stýra hverju sinni og þess vegna innan landsvæða ef menn vilja tryggja það að hafa áhrif á byggð og atvinnu í byggðarlögum. Það hefur aldrei verið gert í þessu kvótakerfi að öðru leyti en því að við erum með smápott sem kallaður hefur verið byggðakvóti, nánast viðlagakvóti sem er ætlað að bregðast við uppákomum eða ef skortir aflaheimildir í byggð, ef það verður hrun í sérstökum veiðiheimildum byggðarlaga eins og t.d. innfjarðarrækju og hörpuskel eins og þekkt er úr Breiðafirði. Þá er þessum viðlagaákvæðum ætlað að koma þar til mótvægis og síðan er þeim ætlað að koma til mótvægis við það ef útgerðarmaður aðhefst það sem honum er heimilt í dag samkvæmt þessum lögum, þ.e. að selja allan veiðiréttinn úr viðkomandi byggðarlagi. Þess vegna er það að hafa byggðastefnu við hliðina á svona kerfi nánast markleysa fyrir sjávarútvegsbyggðirnar. Menn hafa ekki hugmynd um það frá degi til dags hvort aflaheimildirnar sem eru undirstöðuréttur byggðanna og fiskvinnslunnar í viðkomandi byggðarlagi verða þar vikunni lengur eða skemur. Þetta er ofboðslega mikill galli á svona stýrikerfi og við leiðréttum það ekki að neinu leyti þótt við tökum að hluta til á þeim vanda sem hér er lagaður til. Þess vegna er það rétt að við erum hér með bót á þetta kerfi, eina bótina enn, og eru þær orðnar margar í gegnum tíðina, hæstv. forseti, og bráðabirgðaákvæðin í lögum um stjórn fiskveiða eru eins og allir vita nánast jafnmörg og lagagreinarnar, ef ekki fleiri. Við því verður ekki séð með þessu frumvarpi þó að því sé ætlað að taka á þeim vanda sem hæstv. ráðherra lýsti hér, enda nær það ekki utan um vandamálið. Grunnurinn og uppsetningin á kvótakerfinu í heild sinni eru þannig að við komumst ekki frá kerfinu eins og það er með þeim innbyggða vanda sem í því er. Kerfið er skuldahvetjandi fyrir sjávarútveginn. Hvers vegna er það, hæstv. forseti? Vegna þess að menn selja sig út úr kerfinu og taka til sín fjármunina. Með stighækkandi aflaheimildum og hærri veðsetningu bankanna miðað við það verðmæti sem menn ímynda sér að hægt sé að fá fyrir óveiddan fisk eykst skuldsetningin. Peningar detta ekki af himnum ofan í þessu kerfi. Þeir eru venjulega teknir að láni í lánastofnunum þegar menn ætla út úr kerfinu og venjulega er greitt hærra verð fyrir aflaheimildir fyrir þann sem er að fara út í fyrra og enn þá hærra í ár og svo koll af kolli. Heimildirnar hækka í verði og eru núna komnar upp í þær hæðir, og reyndar upp fyrir þær, sem íslenskir útgerðarmenn kölluðu algjört brjálæði og pappírsviðskipti sem engin von væri til að geta staðið undir þegar rætt var um verðmætið á aflaheimildum Grænlendinga sem þeir létu menn í Evrópusambandinu hafa með þeim samningum. Við erum sem sagt að komast upp í það verð, 2.500–2.600 kr. á óveitt kíló. Það var útreikningsverðið, ef ég man rétt en ég er ekki með þessar tölur fyrir framan mig, sem Landssamband íslenskra útvegsmanna komst að fyrir nokkrum árum að væri algjörlega óraunhæft og út úr öllu korti, þetta væru bara hreinlega pappírsviðskipti og verið væri að borga mönnum fyrir veiðiheimildir sem aldrei næðist að hafa upp í með útgerðarkostnaði. En við erum sennilega á þeim stað núna, hæstv. forseti. Um þetta væri hægt að hafa enn lengra mál en ég hef hér rakið en ég verð að segja að því miður náum við ekki utan um vandamálið sem við erum að fást við með þessu frumvarpi. Þó að ég skilji vilja sjávarútvegsráðherra til þess að reyna hér að bæta um frá því sem nú er er vandamálið einfaldlega innbyggt í kerfið. Hef ég þó ekki komið að því, hæstv. forseti, að við leigu innan kerfisins er sjálfvirkt vandamál sem býður upp á það að velja úr stærð fisksins. Það er vandamál sem kemur sér afar illa og er stórhættulegt í allri stjórn fiskveiða, þegar hvatinn í umgengninni um sameignina er slíkur að menn þurfa að ná í hæsta verð til að geta staðið undir því leiguokri sem þeir þurfa að mæta miðað við það sem er í dag. Þess vegna er það að við erum með val úr fiskinum á miðunum innbyggt í kerfið. Þó að við höfum reynt að setja bætur á það kerfi, m.a. með svokölluðum Hafró-afla þar sem menn geta landað í sérstaka verðlagningu sem ekki reiknast þá inn í kvótann, höfum við samt ekki náð utan um það. Vissulega hefur dregið að einhverju leyti úr því brottkasti sem menn hafa talað um. Þó komst Hafrannsóknastofnun að þeirri niðurstöðu á síðasta ári að það væru þó nokkur þúsund tonna sem enn væru sett fyrir borð með vali úr aflanum. Þar er talað um veruleg verðmæti, hæstv. forseti. Ég sé að tíma mínum er að verða lokið og geri það að tillögu minni að það frumvarp sem hér er verið að ræða fái verðuga og góða yfirferð í hv. nefnd, en sé ekki að við náum því endanlega markmiði að ýta kvótabraskinu út úr uppgjörum sjómanna með þessum hætti. Það kann samt að vera að einhvers staðar í þessu leynist sú útfærsla að það megi gera með því að bæta hér í umfram það sem sagt er í frumvarpinu. Aðalvandamálið er það að kerfið er svona uppbyggt og því breytum við ekki með einni lagfæringunni enn.

Hæstv. forseti. Við ræðum hér breytingu á lögum um Verðlagsstofu skiptaverðs og úrskurðarnefnd sjómanna og útvegsmanna og breytingu á lögum nr. 116/2006, um stjórn fiskveiða. Tilgangur þessa frumvarps virðist vera sá að reyna að taka á því með einhverjum hætti að sjómenn taki ekki þátt í kvótakaupum. Við stöndum frammi fyrir því að þróun verðs á aflaheimildum hefur verið með undarlegum hætti frá því að frjálst framsal aflaheimilda komst á. Þetta verð hefur alltaf tekið nýjar hæðir og fróðustu menn í reiknikúnstum finna nú ekki út hvernig á því stendur að verð á aflaheimildum sé svo hátt og telja að ekki sé rekstrargrundvöllur fyrir útgerð sem kaupir eða leigir sér aflaheimildir. En samt heldur verðið áfram að hækka og hefur náð enn nýjum hæðum þennan veturinn. Í gegnum tíðina hefur marga grunað að sjómenn hafi tekið þátt í kvótakaupum með einhverjum hætti. Það er ekki örgrannt um að ýmsir telji að það verð sem Verðlagsstofa skiptaverðs og úrskurðarnefnd sjómanna finnur út að sé hið rétta verð sé verð sem samræmist ekki því að sjómenn taki ekki þátt í kvótakaupum, þótt með óbeinum hætti sé. Það er nefnilega þannig að þær útgerðir sem eiga hlut að máli og leigja frá sér aflaheimildir, og þannig hefur það verið í gegnum tíðina, hafa keypt aflaheimildir á því verði sem hefur verið á markaðnum og síðan hafa þær aflaheimildir verið leigðar út með því verði sem þarf til þess að greiða þær niður. Á undanförnum árum hefur því verið jaðarverð á veiðiheimildum. Það jaðarverð er svo hátt að fyrirtækin í sjávarútvegi, sem eru mörg hver öflug og ágætlega rekin, hafa ekki treyst sér til að vera á hlutabréfamarkaði vegna þess að verðlag á hlutabréfunum hefur verið langt fyrir neðan það verð sem menn reikna út að muni fást fyrir þær aflaheimildir sem viðkomandi útgerðir eiga. Þarf frekar vitnanna við að eitthvað sé bogið við kerfið sem slíkt þegar svona er komið? Nei, það þarf ekkert frekar vitnanna við. Hins vegar hafa stjórnvöld móast við að taka á þeim vandamálum sem þarna eru. Þau eru fyrst og fremst fólgin í því að viðskiptaumhverfið í sjávarútveginum er mjög óeðlilegt. Sömu fyrirtækin og eiga aflaheimildirnar reka gjarnan fiskvinnslu og þau kaupa aflann af sjálfum sér á verði eins og því sem við erum að tala hér um, þ.e. á verðlagsstofuverði sem er langt fyrir neðan verðið sem er á fiskmörkuðum í landinu. Nú má vel segja að verðið á fiskmörkuðunum sé kannski ekki algerlega lýsandi fyrir fiskverð á Íslandi vegna þess að fiskmarkaðirnir fá ekki til sín nema hluta af þeim afla sem kemur á land. Og það má því halda því fram að það verð sé hærra en annars væri ef allur afli færi í gegnum markaði og tæki verð á mörkuðum og viðskiptin færu fram þannig að kaupendur tækjust á á markaði um það að fá til sín allan afla sem að landi kemur. Þessu þarf auðvitað að breyta til þess að eðlilegt verð myndist á fiskinum. En það er ekki nóg vegna þess að verðið á aflaheimildunum þarf líka að vera eðlilegt til þess að hægt sé með eðlilegum hætti að taka þátt í samkeppni í sjávarútvegi á Íslandi. Til þess að það geti orðið þarf auðvitað að verða til eðlilegur markaður með aflaheimildir. Hann er það ekki. Það er auðvitað vegna þess að útgerðarfyrirtækin í landinu sem hafa aflaheimildirnar eru í stöðu sem nánast má líkja við stöðuna sem einokunarkaupmennirnir höfðu hér áður þar sem enginn mátti versla nema með þeirra leyfi, nema að þeir gæfu leyfi fyrir því að einhverjir aðilar gætu komið og tekið þátt í verslunarrekstri. Þetta er auðvitað óásættanlegt fyrirkomulag. Ég tel að það muni ekki breytast fyrr en menn taka á því hvernig eigi að fara með auðlindir í þjóðareigu á Íslandi. Sjávarauðlindin á auðvitað að vera í þjóðareign og það á að setja ákvæði í stjórnarskrána. Ég er algerlega sammála ríkisstjórninni um að það eigi að setja ákvæði í stjórnarskrána um þjóðareign á auðlindum sjávar.  Það er ótrúlegt að svo skuli vera. Og enn ótrúlegra er það nú ef Framsóknarflokkurinn ætlar að líða það að hans helsta kosningamál verði forsómað með þeim hætti að Sjálfstæðisflokkurinn setji bara fótinn fyrir málið í nefndinni sem var stofnuð til að koma því fram sem ríkisstjórnin lofaði. Ja, þvílíkt og annað eins. Þetta hefði nú varðað stjórnarslitum í öllum venjulegum ríkisstjórnum. Það er alveg ábyggilegt. En þetta er ekki venjuleg ríkisstjórn. Þetta er ríkisstjórn þar sem annar flokkurinn virðist hafa gjörsamlegt tangarhald á hinum.

Heimilisofbeldi.

Ég ætla ekki að taka mér það orð í munn sem kallað var hér fram í. En það er eitthvað undarlegt við það þegar annar stjórnarflokkurinn sem nær því í gegn við stofnun ríkisstjórnar að það komi ákvæði inn í stjórnarsáttmálann af þessu tagi, ef sá flokkur ætlar að gefast upp á málinu, ætlar að láta hinn stjórnarflokkinn komast upp með að svíkja þetta. En um leið og menn hafa sett ákvæði um þjóðareign á auðlindum sjávar inn í stjórnarskrána þá þarf auðvitað að sjá til þess í framhaldinu að eignarhaldsins verði gætt fyrir hönd þjóðarinnar með eðlilegum hætti eins og hlýtur að þurfa að gera gagnvart auðlindum í þjóðareign. Allar auðlindir í þjóðareign eiga að vera undir það sama seldar. Það liggur fyrir frumvarp í iðnaðarnefnd þar sem var fjallað nákvæmlega um það hvernig ætti að fara með auðlindir í þjóðareign, þ.e. þær auðlindir sem heyra undir lögin um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Með þeim tillögum sem þar eru er algjörlega lagt fyrir um það að með þau verðmæti verði farið þannig að allir sem vilja nýta fái jöfn tækifæri til þess að koma að þeirri nýtingu og að úr því verði þá skorið með tilboðum og öðrum slíkum aðferðum eins og venjulega er notað þegar ríkið er að úthluta einhverjum gæðum, hvort sem það er nú vegarlagning eða hvað annað, þá verði skorið úr því með svipuðum hætti hvað varðar þær auðlindir sem aðilar sækjast eftir að nýta. En ég ætla ekki að fara nánar út í það. Hæstv. sjávarútvegsráðherra segir okkur hér við umræðuna að með þessu frumvarpi eigi að koma í veg fyrir að sjómenn taki þátt í kvótakaupum. Ég er búinn að fara yfir það sem ég ætlaði að segja um það verð sem hefur orðið til hjá Verðlagsstofu skiptaverðs, nema að mér er sagt að það verð sé svo miklu lægra en verðið sem fáist á fiskmörkuðum að það sé kannski ekki svo mikill munur á því verði sem fæst á fiskmarkaðnum að frádregnu kvótaverðinu sem viðkomandi aðili hefur greitt og svo því verði sem viðkomandi aðilar fá til skipta þegar samið er við þann aðila sem á sjálfur veiðiheimildirnar líka, þ.e. í beinum viðskiptum. Þá sjá menn auðvitað hvernig er í pottinn búið. Að þessir samningar eru auðvitað ekki í samræmi við verðmæti sjávarafla eins og það verðmæti kemur fram í viðskiptum á markaði. En ég segi þetta auðvitað með fyrirvara um það að ef menn færu í þann leiðangur sem nauðsynlegur er í sjávarútveginum og skildu á milli veiða og vinnslu og létu markaðinn ákveða verð á fiski, öllum fiski sem kæmi að landi, þá mundi heildarverð á fiski að öllum líkindum lækka og yrði þá eðlilegra og þá yrði samræmi í verðinu. Mig langar til að beina einni spurningu til hæstv. sjávarútvegsráðherra um frumvarpið, það er reyndar ekki mikil breyting á lagatextanum sjálfum, en hér stendur, með leyfi hæstv. forseta: „Áður en Fiskistofa staðfestir flutning aflamarks til fiskiskips skal stofnunin fá staðfestingu Verðlagsstofu skiptaverðs um að fyrir liggi samningur útgerðar og áhafnar um fiskverð til viðmiðunar hlutaskiptum.“ Nú langar mig að spyrja hæstv. sjávarútvegsráðherra: Viðgengst það enn að menn flytji aflaheimildir til geymslu hjá öðrum útgerðum? Eru þá svona samningar lagðir til grundvallar þeim? Lagatextinn er alveg skýr. Það má ekki flytja veiðiheimildirnar á milli nema liggi fyrir slíkur samningur sem þarna er um að ræða. En ég veit ekki annað en að menn hafi stundað þessa leikfimi með veiðiheimildir, að flytja þær á milli útgerða til geymslu og er það þá ekki og hefur það ekki verið ólöglegt, eins og ég hef reyndar oft haldið fram áður? Mér finnst að hæstv. sjávarútvegsráðherra þurfi að upplýsa okkur um þetta eða hvort útgerðarmenn séu núna loksins hættir þessum æfingum vegna þess að þarna eru gríðarleg verðmæti á ferð sem eru færð milli útgerða þegar kemur að lokum fiskveiðiársins, eða þetta hefur verið gert á undanförnum árum og þá er auðvitað eðlilegt að þessi verðmæti séu skráð hjá viðkomandi fyrirtækjum á því verði sem þau hafa á markaði. Menn eiga að sjálfsögðu ganga frá slíkum viðskiptum með eðlilegum hætti. Máski er það orðin niðurstaðan núna að menn geri það. En það hefur ekki verið í gegnum tíðina. Það hefur verið plagsiður að notfæra sér þessa leið sem stjórnvöld hafa lagt blessun sína fyrir vel að merkja. Þetta er auðvitað eitt dæmið um það hvers konar sukk hefur verið við stjórn fiskveiða og þær reglur sem hafa verið hvað þær varðar allan tímann. Hæstv. forseti. Ég ætla að koma aðeins aftur að fiskverðinu. Sjómenn og útgerðarmenn hafa náð einhvers konar sáttum um þá aðferð sem nú er í gangi um Verðlagsstofu skiptaverðs. Menn hafa sæst á að fara einhverja millileið og sjómenn eru þá líklega hættir að hluta til að taka þátt í kvótakaupum en þó ekki alveg. Þeir fengu einhvern áfangasigur þegar þeir náðu fram þeirri aðferð sem nú er notuð. En áfangasigur í þessu er ekki nógur. Það verður að horfast í augu við að veiðiheimildir eru verðmæti. Hvernig í ósköpunum dettur mönnum þá í hug að það sem kostar mest í stofnun á einni útgerð, þ.e. veiðiheimildirnar, skipti engu máli í rekstri útgerðar og það eigi bara að horfa gjörsamlega fram hjá þeim þegar menn semja um kaup og kjör? Sjómenn hafa alltaf borið kápuna á báðum öxlum í þessum efnum. Þeir sögðu í upphafi að þeir ætluðu ekki að skipta sér af kvótakerfinu af því það ætti ekki að koma þeim við. Af því að þeir ætluðu sér ekkert að taka þátt í fjármögnun á þeirri sölustarfsemi sem fer fram með verslun og veiðiheimildir. Auðvitað var það ljóst frá upphafi að þetta gæti ekki verið svona. Verðmæti aflaheimilda er grunnkostnaður í útgerð og langstærsti liðurinn í útgerðarkostnaðinum, í fjárfestingunni til þess að geta rekið eina útgerð. Það verður auðvitað ekkert eðlilegt ástand í sjávarútvegi fyrr en menn horfast í augu við þetta. Auðvitað þurfa útgerðarmenn og sjómenn að semja upp á nýtt á eðlilegum grundvelli þar sem tekið er tillit til alls sem um er að ræða, t.d. útgerðarkostnaðar og þess vegna, eins og sjómenn sömdu um á sínum tíma, að taka meira að segja þátt í olíukostnaði með mjög sérkennilegum hætti. En í kvótakostnaði útgerðarinnar segjast sjómenn í orði kveðnu ekki taka þátt. Það mun þó vera stærsti liðurinn sem þeir hafa nokkurn tíma tekið þátt í í útgerð á Íslandi og er enn. Þetta kostar auðvitað umbyltingu og endurskoðun á því umhverfi sem er í sjávarútvegi. En það er ekkert hægt að komast undan því. Það verður að skilja á milli veiða og vinnslu. Það verður að koma á eðlilegu fyrirkomulagi hvað varðar samninga sjómanna og útgerðarmanna þar sem tekið er tillit til þess kostnaðar sem liggur að baki. Og þetta verður að gera þannig að sambærilegar reglur gildi í sjávarútvegi og í öðrum atvinnugreinum í landinu. Þetta fyrirkomulag sem nú er uppi er ekki með neinum hætti boðlegt. En þessi vandamál vegna verðmætis veiðiréttarins munu alltaf verða uppi vegna þess að það er alveg saman hvernig menn stjórna fiskveiðum. Veiðirétturinn mun alltaf hljóta verð og það verða menn að horfast í augu við. Sjómenn þurfa auðvitað að gera það líka. Með öðrum hætti verður aldrei hægt að koma á eðlilegu fyrirkomulagi. Ég held að reynslan sé nú búin að kenna mönnum þetta. Svo lengi hafa menn rekið þetta kerfi og svo lengi hafa menn séð gallana á því fyrirkomulagi sem er uppi, að það er eiginlega ótrúlegt að stjórnvöld skuli enn þann dag í dag mæta með svona plögg í sali hv. Alþingis, án þess að ætla að taka á aðalvandamálunum. Hæstv. sjávarútvegsráðherra ætlar ekki að gera betur en þetta í þetta sinnið og ekki hefur hann heldur boðað nein plön um að hann ætli að ráðast að rótum vandans. Ekki hef ég heyrt neitt einasta orð frá hæstv. sjávarútvegsráðherra um að hann vilji skilja á milli veiða og vinnslu eða reyna að sjá til þess með einhverjum ráðum að fiskur hljóti með sambærilegum hætti verð á markaði í landinu. Ég hef heldur ekki séð að hæstv. sjávarútvegsráðherra sé með nein plön uppi um að tekið verði á þeim vandamálum sem fylgja háu kvótaverði. Það er auðvitað hægt að gera það. Leigumarkaður með kvóta er að mörgu leyti mjög óeðlilegur. Ég hef bent á það áður, að með einfaldri leið, þ.e. að úthluta alltaf á grundvelli þriggja ára veiðireynslu til útgerðanna í landinu, þá mætti draga verulega úr leigubraskinu sem er í gangi. Vegna þess að þá mundi veiðirétturinn færast hægt og bítandi til þeirra sem eru að nýta hann. Er það ekki þannig sem það á að vera? Á ekki veiðirétturinn að vera hjá þeim sem róa og veiða fisk? Er einhver framtíðarsýn fólgin í því að það verði fleiri og fleiri sem geri bara út á einhverjar kvótaleigur?

Herra forseti. Það er fastur liður að á hverjum vetri koma nokkur frumvörp til þess að stoppa í göt kvótakerfisins. Undanfarin ár hafa hæstv. sjávarútvegsráðherrar lagt fram hvert frumvarpið á fætur öðru, sum með litlum bótum, önnur með stærri bótum. Saumarnir hafa oft ekki verið úr merkilegum þræði þannig að þeir hafa raknað upp. Því frumvarpi sem hæstv. sjávarútvegsráðherra flytur nú er ætlað að stoppa upp í göt en svo verða saumarnir slakir og lélegir og rakna. Þá eru viðbrögðin þau að setja nýja bót ofan á þá bót sem fyrir er og það án þess að hæstv. sjávarútvegsráðherra hafi gert sér grein fyrir hvar slitið var mest. Það eitt var vitað að bótin sem fyrir var var slitin. Nú er ég ekki að gera grín að því þótt menn nýti flíkur sínar og setji bót á bót ofan, alls ekki. Nýtni þótti góð hér áður fyrr og þykir enn. En þar sem um er að ræða jafnmikilvægan þátt og lög um fiskveiðistjórn og meðferð á stærstu auðlind landsmanna hlýtur maður að spyrja: Hvenær ætla stjórnvöld - það er sýnilegt að núverandi stjórnvöld munu ekki gera það - að átta sig á að kerfið er einfaldlega vitlaust? Það breytir engu þó að ein bótin sé sett yfir aðra, kerfið er vitlaust í grunninn. Það er það sem við sjáum þó að ríkisstjórnin sjái það ekki. Þó að það hafi verið sett í stjórnarsáttmálann að auðlind sjávar skuli vera sameign þjóðarinnar og það skuli bundið í stjórnarskrá þykir ekki ástæða til að fara eftir því. En það er einmitt forsendan fyrir því að vinna þann lagagrunn sem við erum að fjalla um. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. ráðherra, af því ég veit að hann er um margt vel meinandi í sjávarútvegsmálum, hvaða rök ríkisstjórnin hafi fyrir því að stoppa þetta. Sjálfstæðisflokknum er kennt um að hafa stoppað þetta ákvæði stjórnarsáttmálans, að fiskurinn í sjónum verði skilgreindur sem staðfest sameiginleg auðlind þjóðarinnar og það bundið í stjórnarskrá, þótt framsóknarmönnum sé það ekki heilagra en svo að þeir ganga ekki úr sænginni. Hvers vegna stoppa sjálfstæðismenn þetta? Eða er það satt að þeir stoppi það? Einn af flóttamönnunum úr Framsóknarflokknum, hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, fullyrti að sjálfstæðismenn hefðu stoppað þetta ákvæði stjórnarsáttmálans. Hann notaði það sem eina af ástæðunum fyrir því að hann gekk úr Framsóknarflokknum, að Framsóknarflokkurinn hefði látið bjóða sér þetta. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hvers vegna er þessu ákvæði stjórnarsáttmálans ekki fylgt? Það er mikilvægur grunnur undir alla þá lagabálka sem við fjöllum um. Áður en ég fer í einstaka efnisþætti þessa frumvarps vil ég minna á stefnu okkar í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði í sjávarútvegsmálum. Við leggjum áherslu á að staðfest verði í stjórnarskrá og í reynd að auðlindir sjávar verði í sameign þjóðarinnar og að þeir sem nýta auðlindina hafi fyrst og fremst nýtingarrétt. Að einstaklingar eða fyrirtæki sem fá heimild til þess að nýta auðlindina geri það á skilgreindan hátt innan þeirrar afmörkunar sem kveðið verði á um hverju sinni en aldrei verði um eign að ræða. Meðan nálgunin verður í æ ríkara mæli sú að um eign útgerðaraðila sé að ræða verður ekki sátt um sjávarútveg. Það er alveg klárt. Þetta er það mikilvægasta sem þarf að gera fyrir utan almenna grunnþætti hvað varðar nýtingu á auðlindinni sem þurfa að koma mun ákveðnar í lög. Við í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði höfum lagt áherslu á að sjávarútvegurinn falli að lögum, reglum og kröfum um sjálfbæra þróun og að umgengni við auðlindina, við náttúruna, við lífríkið, við einstaka nytjastofna, við vistkerfi hafsbotnsins og hafsbotninn sjálfan, lúti og fari að markmiðum og kröfum um sjálfbæra þróun og náttúran njóti vafans. Ef umrætt ákvæði yrði á ákveðnari hátt tekið inn í stjórn fiskveiða þyrftum við síður að standa í því að vera að kagbæta kvótakerfið - þar eru menn stöðugt á mörkum hins lagalega, að nýta sér til fjár auðlindir þjóðarinnar eins og við þekkjum og frumvarpið staðfestir. Þeir sem fara með fiskveiðiheimildirnar eru að leita að lagakrókum til þess að brjóta lög og reglur, bæði lög um stjórn fiskveiða og einnig kjara- eða skiptasamninga við þá menn sem þar vinna. Segir það okkur ekki eitthvað um þann anda sem virðist vera innan sjávarútvegsins sem byggist á kvótakerfi? Talað var um kvótabrask, menn elta skottið á sjálfum sér í því að reyna að stöðva það. Það er því mjög athyglisvert, sem kemur fram í frumvarpinu, að þessir aðilar muni vera að brjóta lög. Mér finnst það segja sitt að í frumvarpi, sem hæstv. ráðherra flytur, er sagt berum orðum að þessir aðilar muni vera að brjóta lög. Hér segir, með leyfi forseta: „Nokkur brögð munu þó hafa verið að því að útgerðir hafi ekki gert upp við áhafnir í samræmi við gerða samninga um fiskverð …“ Hvað er þetta annað en meint lögbrot? Menn setja slíkt orðalag ekki í frumvarp nema þeir hafi meira en staðfestan grun, nema þeir hafi staðfesta vitneskju um að svo sé. Okkur kemur þetta ekkert á óvart, við heyrum um þetta talað. Enda er mikið í húfi. Ég hlustaði með athygli á ræðu hv. þm. Guðjóns Arnars Kristjánssonar, sem ég hygg að þekki þessi mál vel, að mörgum öðrum þingmönnum ólöstuðum. Ég er ekki þar með að segja að hæstv. ráðherra þekki þau ekki líka vel. En ég tók eftir því að hann var að tala um að kvótaverðið væri 2.500–2.600 kr. kílóið af óveiddum þorski. Er það satt? Heyrði ég rétt?  Þeir sem komnir eru í erfiða stöðu leita alltaf leiða til að fara fram hjá lögum. Ég minnist þess að hv. þm. Pétur H. Blöndal sagði - ég held mér sé óhætt að vitna í það sem hann hefur sagt þó að hann sé fjarstaddur - að um leið og búið væri að setja einhver lög, sérstaklega ef þau lúta að eignum eða fjármunum, sé fjöldi manns farinn að hugsa hvernig eigi að fara í kringum þau til þess að ná í fjármuni. Þau orð er hægt að heimfæra rækilega á kvótakerfið. Herra forseti. Ég skil alveg sjónarmið hæstv. ráðherra. Hann telur sig vera að vinna gott og þarft verk. Hann er að reyna að stoppa þá óhæfu sem er í gangi, að láta sjómenn taka þátt í kaupum á kvóta eða kostnaði við að leigja kvóta til útgerðarinnar. En þetta segir okkur bara eitt. Þetta segir okkur að kerfið er í heild sinni alveg meingallað. Rætt hefur verið um verðmyndunina. Hvaða verðmyndun er í gangi þegar maður er kominn inn í þetta kvótakerfi? Ég hef séð flutta á Alþingi tillögu til þingsályktunar um hvernig megi auka fullvinnslu á fiski hérlendis. Þar hef ég lagt til að sjávarútvegsráðherra verði falið að kanna orsakir mikils útflutnings á óunnum fiski á fiskmarkaði erlendis og möguleika til að draga úr honum og auka í stað fullvinnslu innan lands. Í greinargerð með þeirri tillögu er rakið hversu stór hluti af afla landsmanna er fluttur út í gámum án þess að hann fari í gegnum fiskmarkaði. Án þess að innlendar fiskvinnslur hafi möguleika á því að bjóða í fiskinn. Fiskurinn er fluttur út í gámum án þess að innlendir aðilar hafi einu sinni möguleika á að bjóða í hann. Hvers konar verðmyndun erum við þá að tala um? Hvers konar verðmyndun erum við að tala um þegar innlendar fiskvinnslur fá ekki einu sinni leyfi til að bjóða í hann? Ætli það sé ekki einhver skondin verðmyndun fyrir utan þær vigtunaraðferðir sem hafa þá líka áhrif á það skilaverð sem útgerðin og sjómennirnir fá til skipta? Í þessari þingsályktunartillögu, sem ég flyt ásamt öðrum þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, krefjumst við þess að fiskur sem á annað borð er verið að selja utan eigin fiskvinnslu fari á markað innan lands. Erlendir aðilar geta þá boðið í þann fisk á íslenskum fiskmörkuðum og flutt hann út. Mér finnst þetta enn meira mál en svo að vera hér að þvarga um lagafrumvörp um það hvernig koma megi enn frekari böndum á þá lögleysu að láta sjómenn taka þátt í kaupum eða leigu á kvóta. Ég sé ekki annað en samkvæmt gildandi lögum séu fullnægjandi heimildir fyrir því. Þar er einungis um að ræða viljaleysi þeirra aðila sem eiga að framfylgja lögunum til að taka á málunum. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. ráðherra: Hverjir eiga eiginlega að sjá um að þessum lögum, um Verðlagsstofu skiptaverðs og úrskurðarnefnd sjómanna og útvegsmanna, sé framfylgt? Ég var að lesa um þessa úrskurðarnefnd. Mér sýnist hana í sjálfu sér ekki vanta neinar upplýsingar eða möguleika til að ná sér í upplýsingar. En ef brotaviljinn er fyrir hendi og það kerfi sem í gangi er hvetur til brota þá er heldur erfitt um vik. Ég sé ekki annað en að ráðherra sé á fullkomnum villigötum hvað það varðar að taka á þessu máli, fullkomlega á villigötum. Við höfum, að mér sýnist, nægjanlegan lagagrunn til að taka á þessum þáttum að það megi ekki láta sjómenn taka þátt í kaupum eða leigu á kvóta. Þetta snýst frekar um að framfylgja lögunum. Ný lög eða viðbótarlög ofan á það breyta engu um það. Ég get ekki séð það. Herra forseti. Ríkisstjórnin hefur haft það að markmiði að taka allar auðlindir þjóðarinnar og eignfæra þær, setja eignarréttinn á auðlindunum í hendur örfárra aðila. Hún hefur flutt hvert frumvarpið á fætur öðru um hvernig megi tryggja þann eignarrétt, girða fastar og fastar utan hann. Þetta frumvarp er einmitt einn liðurinn í því að festa hið rangláta kvótakerfi í sessi með nýjum bótum ofan á eldri bætur. Ég vil taka undir það sem margir hv. þingmenn hafa sagt, að verðmyndunin, grunnurinn fyrir þessu rugli öllu saman, er alls ekki á hreinu. Það eru margar útgáfur af verðmyndun. Allt frá því að fiskurinn er notaður til vinnslu í eigin útgerð, sendur á markaði eftir dúk og disk og annar hluti aflans er seldur úr landi án þess að komast á markaði innan lands. Ef hann kæmist á markað innan lands væri hægt að fá á hann hæsta verð sem hugsanlegt væri í íslenskum fiskvinnslum og erlendir aðilar gætu þá boðið á jafnréttisgrunni á móti. Grunnurinn fyrir þetta kerfi er rangur. Kvótakerfið er óréttlátt. Það er rangt. Það að ríkisstjórnin skuli hafa svikið loforðið sem hún gaf kjósendum sínum, sem hún gaf flokkunum sínum, um að fyrir lok kjörtímabilsins yrði búið að binda það í stjórnarskrá, eða að minnsta kosti koma því í þann farveg að það yrði gert, að auðlindir sjávar yrðu sameign þjóðarinnar og það væri aðeins nýtingarrétturinn sem væri til ráðstöfunar eftir settum reglum á hverjum tíma. Þá væru það byggðirnar vítt og breitt um landið, fólkið vítt og breitt um landið, sem ætti fyrsta rétt. Það eru ekki bara útgerðirnar sem hafa skapað verðmyndunina í sjávarútveginum heldur líka fiskvinnslufólkið, íbúarnir í sjávarbyggðunum vítt og breitt um landið. Það fólk hefur ekki hvað síst átt hlut í því að móta verðmætamat í íslenskum sjávarútvegi sem er mikill en hlutur þess er 

Herra forseti. Það var ágæt og athyglisverð ræða sem hér var flutt. Mér finnst mjög merkilegt að verða vitni að því að fulltrúi þess flokks á Alþingi sem er lengst til vinstri skuli sýna markaðsöflunum miklum mun meiri skilning en Sjálfstæðisflokkurinn sem segir sig stundum vera hægri flokk, eða ég veit ekki hvað það er, en hann er alla vega sérhagsmunaflokkur. Það frumvarp sem við ræðum sýnir einmitt að það kristallar sérhagsmuni og að þá eigi að vernda. Því er verið er að tryggja þetta kerfi og friða það með því að réttlæta þetta LÍÚ-kerfi. En mér finnst eitt athyglisvert. Þegar við hlustuðum á ræðuna talaði hv. þingmaður um að tryggja ætti sjálfbærar veiðar, að veiða meira í sátt við náttúruna og ég get tekið undir að við eigum að horfa til þess. Það kerfi sem við höfum búið við á undanförnum áratugum er alvont. Það kom m.a. fram í fréttatíma Ríkisútvarpsins í kvöld að enn og aftur er verið að boða niðurskurð. Ég vil því spyrja hv. þingmann hvort hann geti tekið undir sjónarmið okkar í Frjálslynda flokknum að leyfa frjálsar handfæraveiðar. Þær voru frjálsar hér um aldir og fiskstofnar uxu og fóru í lægð og síðan uxu þeir á ný. Þær veiðar virtust ekki hafa nein áhrif. Ættum við ekki bara að fara þá leið að leyfa þetta á ný algjörlega frjálst, eins og við í Frjálslynda flokknum viljum? Við tökum einnig undir þau sjónarmið sem komu fram hjá hv. þingmanni 

Herra forseti. Ég rakti mjög ítarlega í ræðu minni að um leið og maður fer að eignfæra auðlind sem er í rauninni ekki bara til nýtingar í dag heldur til framtíðar, þá er fjandinn laus. Þess vegna stendur þetta stríð um að hve miklu leyti þessi auðlind er eignfærð í séreignarrétt. Það hefur verið krafa Sjálfstæðisflokksins og Framsóknarflokksins, svipað og gerðist með vatnið. Ég get fullvissað þingmanninn um að komist þetta vatnalagafrumvarp til framkvæmda þar sem á að einkavæða vatnið, munum við fá lífskerfi eins og verið er að byggja upp í sjávarútveginum með kvóta og bótum, bót ofan á bót. Um leið og þetta er komið á er maður bara kominn út í allt annað umhverfi. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. Sigurjóni Þórðarsyni, að eins og nú er verið að stýra þessum atvinnuvegi er verið að stýra honum gersamlega fram hjá hagsmunum einstaklinga í einstaklingsrekstri eða fjölskyldum sem hafa verið með sjávarútveg í smærri stíl. Það hefur markvisst verið unnið að því að drepa einstaklingsreksturinn, einyrkjareksturinn í sjávarútvegi, sem er stórhættulegt og kolrangt. Sú stefna sem hér hefur verið rekin hefur miðað að því að færa eignar- og yfirráð yfir auðlindinni yfir á örfárra manna hendur. Þegar maður er kominn út í þetta kapítalíska umhverfi 

Herra forseti. Ég get nú ekki sagt að það kerfi sem við búum við sé kapítalískt. Það er miklu frekar sérhagsmunagæsla þar sem markaðslögmálin fá ekki að ráða. Þetta er sérhagsmunagæsla sem maður er svo hissa á og verða enn og aftur vitni að því að Sjálfstæðisflokkurinn skuli ekki einmitt leyfa markaðslögmálunum að ráða verðmyndun heldur vera með einhverja verðlagsstofu sem tekur mið af hinu og þessu. Þetta er mjög gamaldags í rauninni. Þegar sagnfræðingar líta yfir farinn veg einhvern tímann í framtíðinni og verða að lesa í gegnum þessa umræðu og sjá að fulltrúi vinstri manna hefur gagnrýnt hægri menn fyrir að láta ekki markaðslögmálin ná yfir undirstöðuatvinnugrein landsmanna, mun þá auðvitað reka í rogastans að sjá hvers konar vitleysa þetta er. En hér er hæstv. sjávarútvegsráðherra að boða að festa þetta kerfi í sessi og vera með einhverja bót sem er í rauninni engin sérstök bót. Færð hafa verið rök fyrir því að slík bót hafi verið til staðar í lögum sem eru í gildi og þess vegna sé þetta frumvarp svona rétt til að sýnast, eins og svo margt sem hæstv. ráðherra er að gera. En fróðlegt væri að fá það fram hjá hv. þingmanni hvort hann geti einfaldlega stutt frjálsar krókaveiðar vegna þess að sú kvótasetning sem hefur verið hefur ekki skilað neinu. Nú er enn og aftur í kvöld verið að boða niðurskurð á aflaheimildum og maður furðar sig á því hvað þetta á að ganga langt.

Herra forseti. Númer eitt er að breyta verður grunninum og forsendunum fyrir fiskveiðistjórnarkerfinu. Auðvitað verðum við að vera með stýringu á því hvernig við nýtum auðlindina. En ég vil minna á að í stefnu Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs er einmitt lögð áhersla á að flotanum sé skipt upp og byggðirnar fái sérgreindan rétt til veiða á grunnslóðinni. Og fólkið í landi, fólkið í sjávarplássunum, sem hefur átt sína hlutdeild í að gera þessa auðlind að því verðmæti sem hún er, á sinn rétt. Það er ekki bara hægt að segja að stórútgerðirnar eigi sinn rétt. Það er markvisst verið að útrýma einyrkjunum í útgerðinni. Ég nefndi einmitt verðið á kvótanum, það er náttúrlega alveg út í himinblámann og útilokar algerlega nýliðun. Varðandi spurningu hv. þingmanns um krókaveiðar verðum við náttúrlega fyrst að breyta grunni kerfisins og krókaveiðar í kvótakerfi eru í sjálfu sér líka vandamál. En á bátum með venjulegum handfærum þar sem ekki er um hreina verksmiðjuhandfærabáta að ræða, þá sýnist mér þetta vera - það er í sjálfu sér ekki vandinn. Aðalmálið er að breyta grunni kerfisins og vinna síðan út frá því. Það held ég að við hv. þingmenn séum sammála um, þ.e. að 

Herra forseti. Þetta hefur verið að mörgu leyti áhugaverð umræða um frumvarp það sem lagt er fram af hálfu hæstv. sjávarútvegsráðherra. Eftir framsögu hæstv. ráðherra spurði ég nokkurra spurninga í stuttu andsvari og ráðherra gerði tilraun til að svara spurningunum einnig í stuttu andsvari. En eins og ég sagði í fyrri ræðu minni taldi ég mig ekki hafa fengið svör við þeim spurningum sem ég lagði fram. Og eftir fyrri ræðu mína þar sem ég fór betur yfir málið og bætti talsvert í af spurningum átti ég von á að hæstv. ráðherra kæmi inn í umræðuna, að minnsta kosti í andsvari við mig og reyndi þá svara einhverju af því sem ég hafði lagt fram. En úr því að ráðherra virðist ætla að velja það að svara mér í ræðu en ekki í andsvari þá held ég að ég verði að nota tækifærið og leggja fram aðeins meira af spurningum um frumvarpið og einnig þau lög sem eru í gildi. Eins og ég sagði í fyrri ræðu minni átti ég erfitt með að koma auga á hvað það væri sem knýi á um lagabreytingu og benti á með rökum að þau ákvæði sem fram koma í greinum frumvarpsins, þó að eitthvað af þeim hnykkti betur á ákveðnum hlutum, þá sæi ég ekki betur en að heimildir væru í núverandi lögum til að gera allt það sem verið er að tala um að þessi lagabreyting ætti að ná fram. Í almennum athugasemdum við frumvarpið segir að ráðast þurfi í þessa breytingu til að Verðlagsstofa geti ekki bara farið yfir samninga sem lagðir eru fram heldur líka fylgt því eftir að gert sé upp samkvæmt þeim samningum sem lagðir eru fram og gripið þá inn í ef það er ekki gert. Í athugasemdunum segir, með leyfi forseta: „Til að fylgjast með því að útgerðarmenn geri upp við áhafnir í samræmi við samninga hefur Verðlagsstofa m.a. beitt úrtakskönnunum. Í því hefur verið fólgið mikilvægt aðhald fyrir þá sem hlut eiga að máli. Nokkur brögð munu þó hafa verið að því að útgerðir hafi ekki gert upp við áhafnir í samræmi við gerða samninga um fiskverð og hefur Verðlagsstofa ekki haft nægilega virk úrræði til að bregðast við þegar slík mál hafa komið upp. Það er því þörf á að Verðlagsstofa leggi meiri áherslu á að fylgjast með einstökum útgerðum, sem ástæða er til að ætla að geri ekki upp við áhafnir í samræmi við samninga og fái jafnframt virkari úrræði til að fylgja slíkum málum eftir. Lagafrumvarpi þessu er ætlað að bæta úr þeirri þörf. Verði frumvarpið að lögum mun Verðlagsstofu ekki aðeins vera heimilt og skylt að hafa eftirlit með að fullgildir samningar um fiskverð liggi fyrir heldur ber henni jafnframt, eftir því sem tilefni er til og mögulegt er, að hafa eftirlit með og fylgja því eftir að gert sé upp við skipverja samkvæmt þeim samningum.“ Þetta er sem sagt yfirlýstur tilgangur frumvarpsins. Í lögunum um Verðlagsstofu skiptaverðs og úrskurðarnefnd sjómanna og útvegsmanna segir í 3. gr., með leyfi forseta: „Verðlagsstofa skiptaverðs skal afla ítarlegra gagna um fiskverð. Skal hún með skipulegum hætti vinna úr upplýsingunum sundurliðuð yfirlit um fiskverð miðað við einstök landsvæði, tiltekna viðskiptahætti og stærðar- og gæðaflokka. Stofan skal reglulega birta upplýsingar um fiskverð þannig að þær gagnist útvegsmönnum, sjómönnum og fiskkaupendum sem best. Þá skal stofan afla gagna um afurðaverð og horfur um þróun þess.“ Það segir fyrr í lögunum að Verðlagsstofa hafi meira að segja heimild til að semja við fagaðila um almenna öflun og úrvinnslu gagna. Ef einhver vandræði eru með það hjá Verðlagsstofu að vinna úr gögnum getur hún ráðið til þess verktaka og hefur til þess heimild samkvæmt lögunum. Í 4. gr. segir: „Til að Verðlagsstofa geti sinnt hlutverki sínu skv. 3. gr. ber Fiskistofu og þeim aðilum sem fyrir hennar hönd safna og vinna úr upplýsingum að veita Verðlagsstofu skiptaverðs aðgang að öllum upplýsingum um ráðstöfun afla og fiskverð.“ Það er því óumdeilt að hún getur krafist upplýsinga og hún á að fá þær. Síðan segir í 5. gr. að við athugun einstakra mála geti Verðlagsstofan krafið fjöldann allan af aðilum um upplýsingar til að fylgjast með hvort farið hafi verið að samningum með fiskverð. Og hverjir eru það sem hún getur krafið um slíkar upplýsingar? Það eru allir sem koma að meðferð, sölu, vinnslu, fjármögnun, flutningi á aflanum sem um er að ræða. Í 5. gr. segir enn fremur: „Við athugun einstakra mála getur Verðlagsstofa skiptaverðs“ - hún getur sem sagt tekið upp einstök mál og skoðað þau - „krafið sjómenn, útgerðir, kaupendur afla, flutningsaðila, fiskmarkaði, umboðsmenn og aðra þá sem milligöngu hafa um sölu á afla um allar nauðsynlegar upplýsingar.“ Síðar segir, með leyfi forseta: „Verðlagsstofa skiptaverðs getur við athugun einstakra mála krafist upplýsinga frá öðrum stjórnvöldum“ - þ.e. öllum opinberum aðilum sem að málinu koma - „þar á meðal skattyfirvöldum og tollyfirvöldum, sem og bönkum og sparisjóðum, óháð þagnarskyldu þeirra.“ Það er ekki einu sinni bankaleynd sem gildir samkvæmt lögunum þannig að hún getur í rauninni fengið allar þær upplýsingar sem hún þarf til að fylgjast með því að samningar séu haldnir. Lögin setja þessa skyldu á herðar Verðlagsstofu skiptaverðs og því er spurningin þessi: Hefur Verðlagsstofan ekki farið að lögunum eins og þau eru? Hefur hún tamið sér einhverjar þær aðferðir eða þær útfærslur í sinni vinnu að hún komist ekki út úr þeim nema með því að búa til einhverjar breytingar á lögunum sem í raun eru kannski engar breytingar þegar upp er staðið? Getur verið að Verðlagsstofa sé búin að festa sig í því að hún megi bara taka einhverjar úrtakskannanir sem af handahófi eru ákvarðaðar þó að lögin segi að hún skuli meðal annars með slíkum könnunum sinna hlutverki sínu? En þá segja lögin líka að hún geti athugað einstök mál og farið ofan í þau. Getur verið að lögin hafi verið framkvæmd með þeim hætti að Verðlagsstofan hafi fest sig eingöngu í úrtakskönnunum og treystir sér einfaldlega ekki til að taka upp ný vinnubrögð þó að lögin heimili það nema að lögunum verði breytt á þann hátt sem hér er verið að gera? Ég lýsti því yfir í fyrri ræðu minni og lýsi því yfir aftur að ég er tilbúinn til að leggja talsvert afl í að stoppa í göt ef þau eru fyrir hendi, en lýsi því jafnframt yfir að ég er ekki tilbúinn til að fara yfir og eyða tíma í frumvörp til að breyta lögum ef þau frumvörp eru eingöngu sett fram vegna þess að sá aðili sem átti að framfylgja gildandi lögum hafi ekki gert það með þeim hætti sem lögin kveða á um. Því síður er ég tilbúinn til að taka þátt í að afgreiða hér frumvarp eingöngu til þess að einhver tala um ákveðin lagafrumvörp frá ákveðnum ráðuneytum sé þokkaleg eða uppfylli einhvern kvóta sem menn eru að velta fyrir sér. Er nauðsyn að ráðast í þessa breytingu og gera það með þeim hætti sem hér er verið að tala um? Eða er kannski nóg fyrir hæstv. ráðherra að ganga eingöngu fram og krefjast þess að lögin verði framkvæmd eins og þau hljóma? Í 7. gr. segir, með leyfi forseta: „Víki fiskverð við uppgjör á aflahlut áhafnar“ - þarna er ekki verið að tala um samninga heldur bara uppgjörið á aflahlutnum - „í verulegum atriðum frá því sem algengast er við sambærilega ráðstöfun afla á viðkomandi landsvæði að teknu tilliti til stærðar og gæða skal Verðlagsstofa skiptaverðs taka málið til sérstakrar athugunar.“ Hvaða heimild vantar til þess að Verðlagsstofan taki mál til athugunar þegar grunur er uppi um að ekki sé gert upp miðað við samning sem lagður hefur verið fram? Mér er algjörlega ómögulegt að koma auga á nauðsyn þess að bæta í lögin eins og þau eru eða koma auga á að það skorti heimildir fyrir Verðlagsstofu skiptaverðs til að gera það sem lögin heimila henni að gera. Mér þætti vænt um ef hæstv. ráðherra gæti svarað þeim spurningum. Eins þætti mér vænt um það ef hv. formaður sjávarútvegsnefndar kæmi inn í umræðuna og lýsti því fyrir okkur hvaða álit hann hefur á þessu, því mér er ómögulegt að sjá til hvers er verið að breyta lögunum, herra forseti.

Herra forseti. Við erum að ræða frumvarp sem er bót á gallað verðmyndunarkerfi sem er með margvíslegum hætti í sjávarútvegi. Það eru m.a. frystiskipin þar sem heimsmarkaðsverð ræður og það er eðlilegt, svo eru skip sem selja beint á markað og síðan er verðmyndun í föstum samningum. Þetta er allt hið einkennilegasta kerfi í þessum sjávarútvegi og það sætir furðu að fulltrúi vinstri flokkanna á Alþingi skuli hafa meiri skilning á markaðslögmálum en fulltrúi Sjálfstæðisflokksins, hæstv. ráðherra, sem vill halda í það margbrotna og óréttláta kerfi sem ríkir í sjávarútvegi, kemur beint niður á og skerðir mjög hag sjómanna. Ég tel að áður en við förum lengra í þetta mál verði menn að velta fyrir sér grunninum á kerfinu, þ.e. að þetta kerfi byggir á kvótakerfinu sem var hugsað til þess að byggja upp fiskstofna og tryggja byggð í landinu. Þegar maður fer hringinn í kringum landið sér maður að þetta kerfi hefur ekki skilað góðum árangri. Ég var síðast staddur á Djúpavogi og það var nánast einróma álit fólks þar að þetta kerfi væri nánast ótækt. Ef maður fer síðan hringinn í kringum landið sér maður að kerfið er mjög vont í alla staði. En það gengur upp út frá lagatæknilegu sjónarmiði og síðan einhverju skriffinnskusjónarmiði en ekki við að byggja upp fiskstofna. Það sér hver maður að við það að banna veiðar á einum stað, t.d. inni í Berufirði, mun fiskunum ekki fjölga á t.d. Vestfjarðamiðum en samkvæmt því kvótakerfi sem þetta frumvarp er hluti af er gengið út frá því og þá gengur það upp út frá stjórnsýslu og skriffinnsku að draga aflaheimild í Berufirði frá því sem má veiða á Vestfjörðum. Þetta er fáránlegt og þessu kerfi þarf að linna. Við höfum dæmin fyrir okkur um fiskveiðistjórnarkerfi sem ganga upp. Þá á ég ekki við það kerfi sem er notað í Evrópusambandinu, heldur í Færeyjum. Alls staðar þar sem reynt hefur verið að nota kvótakerfið er allt á sömu bókina lært, það hefur í rauninni skilað stórtjóni. Ef maður fer til sjávarbyggða í Skotlandi er búið að leggja þar um 70% af fiskveiðiskipum á undanförnum örfáum árum og ég held að við verðum aðeins að átta okkur á því hvernig ástandið er á Íslandi. Við skerum eilíft niður aflaheimildir og nú erum við komin í um 200 þús. tonna þorskkvóta en að jafnaði voru fyrir nokkrum árum veidd um 400 þús. Við erum sem sagt í helmingi minni afla af þorski en við vorum fyrir daga kerfisins. Hvað gera helstu talsmenn þessa kerfis? Þeir boða enn og aftur niðurskurð. Hverju á hann að skila? Síðast í kvöldfréttunum í kvöld var sagt að það ætti að skera meira niður. Þar kom fulltrúi Hafrannsóknastofnunar, sjálfur forstjórinn, á fund vestur á fjörðum og sagði að skera þyrfti niður. Það sem mér þótti athyglisvert og ég spyr hæstv. sjávarútvegsráðherra um er hvort það sé ekki rétt að bera þá á borð einhver gögn frá andmælendum kerfisins eða þeim sem hafa aðra sýn þegar fulltrúar vísindastofnunar fara um með svona fréttir. Meðal annarra gæti sá sem hér talar farið yfir forsendurnar. Þessir menn hafa ítrekað sýnt að þeir hafa haft rangt fyrir sér. Hæstv. sjávarútvegsráðherra vill einhverra hluta vegna alls ekki að þessar kenningar séu skoðaðar með gagnrýnum augum. Til dæmis hafa vísindastyrkir ekki verið veittir þeim sem hafa viljað skoða þessa hluti með öðrum hætti, hafa jafnvel lagt grunninn að árangursríku fiskveiðistjórnarkerfi í Færeyjum. Þar á ég ekki síst við Jón Kristjánsson fiskifræðing. Hann hefur náð árangri þar. Þar er botnfisksaflinn svipaður og jafnvel meiri en fyrir 20 árum eftir að Færeyingar tóku upp sóknarstýringu. Það er miklu nær að reyna að stýra með þeim hætti en að stjórna afla með fyrir fram ákveðnu magni sem er reiknað út frá gögnum sem eru kannski nokkurra mánaða gömul. Ég verð að segja að þetta er álíka og að ákveða að vori til hvað eigi að koma mikið upp úr öllum kartöflugörðum landsins að hausti, að það yrði gefin út einhver heildaruppskera yfir línuna. Það sjá allir að það er tóm della, sérstaklega ef menn vita ekki hvað þeir eru með mikið útsæði og þar er einmitt mesta óvissan í stjórn fiskveiða, yngstu aldurshóparnir. Það er mikil óvissa varðandi þá. Ég verð að segja að mér finnst hæstv. sjávarútvegsráðherra búinn að koma sér í brjóstumkennanlega stöðu. Hann er búinn að vera einn helsti andmælandi kerfisins í gegnum árin og kemur síðan með frumvarp sem er hvorki eitt né neitt. Hér hefur verið sýnt fram á með veigamiklum rökum, sérstaklega af hv. þm. Jóni Gunnarssyni, að nánast engin breyting felst í þessu. Einnig kom fram í andsvari hæstv. ráðherra við mig að þetta snertir ekki neitt þá sjómenn sem taka mjög mikinn þátt í leigu aflaheimilda, þ.e. suma hverja sem eru á minnstu bátunum, undir 15 tonnum, sem hafa ekki einu sinni kjarasamning. Morgunblaðið gerði á sínum tíma samning við blaðburðarbörn sín eftir umræður sem fram fóru í samfélaginu, en hér verðum við vitni að því að hæstv. sjávarútvegsráðherra lýsir því nánast yfir að það komi honum ekki við hvort sjómenn landsins hafi kjarasamning eða ekki. Síðan leggur hann fram frumvarp sem snertir þá ekki neitt, en án efa þurfa einhverjir að taka þátt í þessum viðskiptum sem skerða hlut þeirra. Ég verð að segja að mér finnst illa komið fyrir hinum gamla Sjálfstæðisflokki að vera í þessum verkum og halda því fram að þetta sé byggðatengt mál, að bátum undir 15 tonnum hafi fjölgað. Ætli það sé ekki miklu frekar það að þegar verðlagning á aflaheimildum rýkur upp er orðin einfaldlega meiri pressa að taka af launum sjómanna og þá er helst tekið þar sem engir eru kjarasamningarnir. Einhver hluti af þessum sjómönnum er að verða af erlendu bergi brotinn því að Íslendingum bjóðast einfaldlega betri laun annars staðar en á þessum bátum. Maður er svo hissa á því að sjávarútvegsráðherra Sjálfstæðisflokksins skuli ekki sýna meiri metnað fyrir hönd atvinnugreinarinnar en kemur fram hér æ ofan í æ í þeim frumvörpum sem hann leggur fram. Hann leggur fram frumvörp sem eru hvorki fugl né fiskur, sem í rauninni taka ekki á þessum vanda og opna alls ekki fyrir nýliðun í greininni. Það er einmitt nýliðun sem greinin þarf. Það þarf að fá ungt fólk til að taka þátt í atvinnugreininni og það verður þá gert með því að hafa leikreglurnar sanngjarnar og að þær tryggi að ungt fólk geti sótt inn í greinina. Meðan svo er ekki verður engin nýliðun og þá helst þessi þróun áfram sem er í sjávarútvegi. Ef hæstv. sjávarútvegsráðherra þorir ekki að skoða þá rannsóknastefnu sem hefur verið í tísku á undanförnum árum með gagnrýnum augum mun hann áfram horfa upp á niðurskurð. Því miður virðist hæstv. sjávarútvegsráðherra vera það kjarklaus að hann þori ekki einu sinni að veita fjármagn 

Hæstv. forseti. Það er rétt að menn rifji upp hvernig Verðlagsstofa skiptaverðs varð til. Eftir ítrekaðar vinnudeilur milli útgerðarmanna og sjómanna sem enduðu sífellt með því að lög voru sett á sjómenn á hv. Alþingi varð til þessi sáttmáli milli útgerðarmanna og sjómanna. Hvað sögðu hv. þingmenn og ráðamenn í samfélaginu? Þeir eiga að semja. Þeir áttu að leysa þann hnút sem var búinn til á Alþingi með þessu fyrirkomulagi sem er hér í veiðum og vinnslu, í kvótamálum þar sem aðilum er úthlutaður kvóti og síðan kemst enginn að í útgerð á Íslandi öðruvísi en að kaupa hann af þeim. Svarið var ævinlega: Þeir eiga að leysa þennan hnút. Þeir eiga að semja. Þegar það gekk ekki endaði þetta ævinlega með því að menn settu lög á sjómenn. Í þeirri nauðhyggjustöðu sem upp kom endaði það með því að þessi sáttmáli var gerður um Verðlagsstofu skiptaverðs. En er hún eitthvað mikið öðruvísi en hið gamla Verðlagsráð sjávarútvegsins, landssambandsverðið gamla illræmda sem var við lýði áratugum saman? Þar var mönnum bara skammtað eitt verð. Nú standa menn í sömu sporum og þá. Það kann að vera að það verð sem nú er uppi sé eitthvað skárra en var á þeim tíma vegna þess að fiskverð hefur hækkað gríðarlega mikið á mörkuðum erlendis, og sjómenn hafi þess vegna eitthvað betri kjör í dag en á þeim tíma sem það verð var uppi sem menn kalla landssambandsverð. Þetta var aðdragandinn að þessu verði. Fóru menn alla leið í þessum samningum? Ég held ekki. Ég held að samanburðurinn á verðinu sem fæst á mörkuðum og því verði sem kemur út úr Verðlagsstofu skiptaverðs sýni að þarna er langur vegur á milli. Að mörgu leyti hefur þetta líka áhrif á kvótaverðið sem þarna er á ferðinni. Þetta er óverjandi fyrirkomulag en það er svo skrýtið að sjálfstæðismenn vilja viðhalda svona kerfum. Þeim finnst þetta fín kerfi, bæði í landbúnaðinum og sjávarútveginum, kvótafyrirkomulag þar sem menn fá einhverja kvóta frá ríkinu. Þeir mega selja þetta hverjir öðrum og eru undir pilsfaldinum á stjórnvöldum. Þetta eru fín kerfi á vegum Sjálfstæðisflokksins, alveg sjálfsagt að vera með svona kerfi finnst sjálfstæðismönnum. Það er enginn hissa á því þótt Framsóknarflokkurinn vilji hafa svona kerfi. Hann hefur ævinlega litið á sig sem þjón landbúnaðarforustunnar, enda voru bændur fyrirferðarmiklir á þingi á sínum tíma og þingstörf eru enn þá miðuð við tilhleypingar og vorannir í sveitum. Það er ekki eðlilegt að menn haldi þessu áfram inn í framtíðina, en þegar þessir flokkar koma saman í ríkisstjórn virðist sem svona kerfi séu fest í sessi og óluð niður með öllum mögulegum ráðum. Meira að segja hefur það átt fyrir hæstv. sjávarútvegsráðherra að liggja að stagbæta ríkjandi fyrirkomulag. Þótt hann hafi sjálfur verið einn af gagnrýnendum þessa kerfis, sennilega frá upphafi þess, hefur það átt fyrir honum að liggja að taka við kerfinu eins og það var og gera engar marktækar breytingar á því. Það verður greinilega hans saga, hæstv. sjávarútvegsráðherra, í sjávarútvegsráðuneytinu að hafa ekki gert miklar breytingar á þessu fyrirkomulagi, enda hefur það verið aðalverkefni ýmissa stjórnarþingmanna að reyna að finna leiðir til að koma til móts við neyð í einhverjum einstökum stöðum í landinu en ekki til að taka almennt á gildandi fiskveiðistjórnarkerfi. Ég verð að segja að ég sakna þess að hv. formaður sjávarútvegsnefndar láti uppi afstöðu sína til þessa máls. Það gæti orðið fróðlegt að hlusta á ræðu hans um þetta. Ég geri ráð fyrir að hann sé ekki par kátur með málið. Ég geri ráð fyrir því að uppruni hans úr Vestmannaeyjum og væntumþykja við sjómenn þar nái lengra en svo að þessar bætur á kerfið dugi til að fullnægja réttlætiskennd hans gagnvart sjómönnum. Það er auðséð að ekki verður hægt að láta sjómenn taka þátt í kvótakaupum með þeim breytingum sem hér er um að ræða. Ég spurði hæstv. sjávarútvegsráðherra um vistun aflaheimilda áðan og bíð spenntur eftir svarinu. Ég tel það mjög fróðlegt og upplýsandi fyrir þjóðina og þingið að fá að vita hvort menn eru hættir þeim leik sem þar er á ferðinni. Ég trúi ekki öðru en að við fáum skýr svör frá hæstv. ráðherra um það hér á eftir. Ég saknaði þess að hann kæmi í andsvar við mig og kæmi því máli út úr heiminum. Það er þannig að sjávarútvegurinn blæðir fyrir hið háa kvótaverð. Með þessu jaðarverði á kvótum sem verður til með þeim hætti sem við höfum lýst í kvöld verður útgerð einstakra útgerðarmanna tóm vitleysa. Þeir fara alltaf að horfa á það hvað þeir fá fyrir þennan kvóta. Þá komast þeir að þeirri eðlilegu niðurstöðu að það sé miklu nær að selja þennan kvóta og njóta fjármunanna í einhverju öðru, setja þá í arðsamar hugmyndir frekar en að halda áfram að gera út og standa í því frá degi til dags. Þess vegna blæðir sjávarútveginum daglega, útgerðarmenn taka ákvarðanir um að selja veiðiheimildirnar sínar og fara að gera eitthvað annað. Þeir sem kaupa eru - hverjir? Stórútgerðirnar í landinu og það eru útgerðirnar sem nota leigubraskið á kvótanum til að borga þær veiðiheimildir sem þeir kaupa. Þannig er jaðarverðið á veiðiréttinum búið að loka greininni gersamlega fyrir nýliðun. Þetta er sá vandi sem við er að etja. Ég tel að hann verði ekki leystur nema menn ráðist á grundvallarþættina í þessu kerfi, m.a. - og ég endurtek það enn einu sinni hérna - væri hægt að gera það með því að úthluta veiðiréttinum á grundvelli þriggja ára veiðireynslu. Þeir sem nýttu hann fengju hann þá smám saman til sín en hann væri ekki áfram hjá þeim sem ætluðu ekkert að gera út, ætluðu bara að græða á einhverju braski. Að lokum vil ég svo segja það í þessari ræðu minni að mér finnst að hæstv. sjávarútvegsráðherra eigi að segja okkur hér hvað hann hyggst fyrir varðandi auðlindaákvæðið. Hann er aðili að ríkisstjórninni, hann ber ábyrgð á því loforði til þjóðarinnar og kjósenda í landinu að þessi auðlind verði fest í stjórnarskrá sem þjóðareign til framtíðar. Það er ekki upp á það bjóðandi að Sjálfstæðisflokkurinn sitji þegjandi sífellt þegar þessi mál eru til umræðu hér, að menn komist ekki upp í stólinn. Hæstv. forsætisráðherra hefur setið hér þegjandi þegar hann hefur verið spurður um þetta. Þingmenn Sjálfstæðisflokksins þegja hér alltaf þegar þetta mál er rætt. Alvarlegar ásakanir hafa komið fram um að þeir ætli að svíkja þetta ákvæði í stjórnarsáttmálanum. Það var mikið talað um sjávarútvegsmál fyrir síðustu kosningar og þetta varð niðurstaðan, þetta var sáttmálinn við þjóðina, við kjósendurna, og Framsóknarflokkurinn fékk þetta inn í stjórnarsáttmálann. Þegar um þetta er spurt í þingsölum Alþingis, hvort það sé virkilega þannig að Sjálfstæðisflokkurinn ætli að stoppa málið af, sitja menn og þegja. Það er ekki mjög mannborulegt verð ég að segja. Einn og einn skrifar í blöðin: Við skulum ekki gera þetta. Við skulum ekki setja auðlindirnar í þjóðareign. Það eru sjálfstæðismenn sem skrifa þær greinar. En hér í sölum Alþingis þegja þeir.

Hæstv. forseti. Í fyrri ræðu minni fór ég nokkuð yfir verðmyndun í sjávarútvegi og leiguviðskiptin og það fyrirkomulag allt saman en eðli málsins samkvæmt var það náttúrlega ekki tæmandi og kannski rétt að fara aðeins betur yfir það. Það er auðvitað þannig að hlutir sjómanna, þ.e. þeir sem eru á vinnsluskipum, hvort sem það eru uppsjávarvinnsluskip eða botnfiskvinnsluskipin, eru á því verði sem fæst fyrir afurðirnar á heimsmarkaði, þ.e. varan er seld beint frá skipi inn á heimsmarkaðinn á því verði sem fæst fyrir afurðirnar og það hefur verið hækkandi á undanförnum missirum í þó nokkurn tíma. Sjómenn á þeim skipum njóta því í raun og veru kjara í samræmi við heimsmarkaðsverð á afurðunum sem verið er að selja. Þau sömu fyrirtæki sem gera út frystitogarana og uppsjávarveiðiskipin sem vinna úr aflanum og selja unna vöru gera einnig út botnfiskveiðiskip sem er yfirleitt ætlað að veiða hráefni í ferskvinnslu og koma með ferskt hráefni til vinnslustöðvanna í landi. Hvernig er verðlagningunni háttað þar? Þar er um svokallaða beina samninga að ræða milli áhafnanna og útgerðarinnar sem er ekki í samræmi við það verð sem búum við á fiskmörkuðunum þar sem önnur fyrirtæki eru að kaupa og keppa og hafa reyndar iðulega rutt brautina í nýrri markaðssetningu á ýmissi vöru sem stærri fyrirtækin hafa kannski yfirtekið síðar í krafti þess að þau höfðu aðgang að aflaheimildum umfram þau fyrirtæki sem eru án útgerðar og eiga ekki yfir aflaheimildum að ráða. Þess vegna er það auðvitað mjög mikið mál, hæstv. forseti, að verðmyndunarkerfi okkar verði breytt og menn fái að sitja við sama borð í framtíðinni og það sé í raun og veru fiskmarkaðurinn sem verðleggur fiskinn. Svo er það þetta „blessað“ leiguverð sem við höfum verið að ræða hér og er algerlega farið úr böndum og eins og ég hef raunar sagt stundum áður í ræðum mínum þá er leiguliðinn arðsamasta fjárfestingin fyrir kvótaréttarhafann. Hann gefur eiginlega mest beint í vasann fyrir þann sem aflaheimildirnar hefur því þegar búið er að leigja aflaheimildirnar á 170–180 kr. eins og í þorskinum í dag þá koma þær óskiptar í vasa þess útgerðarmanns sem frá sér leigir og það þarf ekki að skipta þeirri upphæð með neinni áhöfn. Oftast nær er það svo að með einhverjum hætti bitnar þetta leiguverð á þeim áhöfnum sem koma nálægt því að veiða fiskinn eftir leigusamningnum þó það sé sem betur fer ekki algild regla þá er það samt oftast nær svo. Það gerist m.a. vegna þess að beina viðskiptaverðið, verðið sem samið er um í beinum viðskiptum og Verðlagsstofa stimplar, það eru miklu lægra en markaðurinn býður að jafnaði fyrir sömu fisktegund. Þessu vildi ég bæta inn í umræðuna um fiskverð og myndun þess, leiguviðskiptin og það dæmi allt saman. Þannig að þó að því frumvarpi sem hér er til umræðu sé ætlað að taka að nokkru leyti á því og koma í veg fyrir að sjómenn taki þátt í þessum kostnaði þá er ég ekki viss um að okkur takist það með þessari viðbót sem hér er að stefnt þó að ég efi ekki að viljinn sé góður. Kerfið er hins vegar þannig upp byggt frá upphafi að það nær ekki að virða eðlileg markaðslögmál og eðlilegar viðmiðanir í sjávarútveginum. Ef maður hins vegar kemur að veiðistjórninni, hæstv. forseti, sem er náttúrlega hluti af þessu kerfi, þá er það þannig að fiskurinn hagar sér ekki alltaf eins og útgerðarmennirnir vilja að hann hagi sér. Ýsan er dæmi um fisktegund sem hagar sér öðruvísi en kerfið gerir ráð fyrir og hefur verið meira en áður á grunnslóð, bæði í ár og á síðastliðnu ári. Það þýðir þá að vegna þeirrar fiskveiðistýringar sem við höfum gert sátt um að væri í landhelginni, m.a. með mikilli takmörkun á togveiðum innan 12 sjómílna víða frá ströndum landsins, sem sátt hefur verið um í áratugi að væri þannig, þá hafa veiðiheimildirnar af ýsu í stóra kerfinu verið núna til leigu fyrir smábátana í minna kerfinu sem veiða á línu og veiða innan fjarða og flóa ef því er að skipta, innan 12 mílna landhelginnar þar sem ýsan hefur verið í meira mæli að undanförnu en áður var. Þar af leiðandi eru veiðiheimildir núna að færast frá stóra flotanum yfir á litla flotann. Þetta segir okkur auðvitað að kvótakerfið eins og það er uppbyggt með úthlutunum sínum í aflahlutdeild á útgerðir mælir ekki fiskhegðunina og ekki fiskgengdina og sá sem fær aflahlutdeild í raun og veru getur auðvitað leitast við að veiða hana hvar sem er við landið burt séð frá því hvernig henni var úthlutað og hvar skipin áttu heimahöfn. Við erum hins vegar með veiðireglu sem gerir það að verkum að það er ekki sjálfgefið að aflinn veiðist í viðkomandi veiðarfæri, a.m.k. ekki þegar að togveiðunum kemur, því á undanförnum árum höfum við sett inn takmörk. Við höfum reyndar verið að setja togveiðum meiri takmörk á undanförnum árum en var kannski fyrri 20 árum, m.a. með því að friða fleiri svæði að því er varðar aðrar fisktegundir eins og karfa og einnig höfum við verið að fikra okkur inn á það að friða svæði til þess vernda botngróður, eins og kóralsvæði og annað slíkt. Það eru því fjöldamörg rök sem hafa verið tínd til á undanförnum árum við að takmarka togveiðarnar. Ég er ekki að segja þetta hér sérstaklega til að mæla fyrir um að auka togveiðarnar innan 12 mílna. Ég er eingöngu að benda á það að fiskveiðikerfið sem úthlutar aflahlutdeild sem er ekki svæðisbundin með neinum hætti er auðvitað ekki þannig að hún sé sett niður á ákveðin svæði, veiðislóðir eða landsvæði. Þetta getur auðvitað boðið þeirri hættu heim að fiskur sé veiddur meira á einu svæði en öðru hvort sem það passar svo inn í lífríkismunstrið eða ekki og það er svo sem önnur saga og meiri fiskifræði en ég ætlaði að ræða sérstaklega í þessari ræðu. Ég bendi hins vegar á að í næsta máli á dagskránni verður talað um svæðisbundna fiskveiðistjórn, þ.e. svokallaða úthafsfiskveiðistjórn þar sem skipt er niður í sérstök svæði og ákveðnar stjórnunarreglur sem bindast við ákveðin veiðisvæði. Það þekkja menn auðvitað annars vegar í NEAFC-reglunum og hins vegar í NAFO-reglunum í Vestur-Atlantshafinu. Þar er skipt niður bæði veiðisvæðum á rækju og karfa eins og í Kanada og við höfum auðvitað heyrt sögur af því að menn veiði á einu svæði en skrái kannski aflann á öðrum svæðum. Þetta vildi ég benda á, hæstv. forseti, að það er ekki sjálfgefið að fiskurinn hagi sér alltaf eins og gert er ráð fyrir þegar menn úthluta ósvæðisbundið og ótímasett og það er heldur ekki sjálfgefið að með kvótakerfi sem er svona úthlutað tökum við tillit til þeirra svæða sem verið er að veiða á. Það getur verið þannig að sóknin vegna fiskgengdar beinist eingöngu inn á eitt svæði og þar tökum við kannski stóran hluta af aflanum þó svo það sé kannski ekki beinlínis í samræmi við það sem komið hefur í ljós í rannsóknum á undanförnum árum og fiskimenn hafa reyndar sagt í áratugi að það væru sérstakar þorskfjölskyldur við landið o.s.frv. og því ekki sjálfgefið að fiskur sem væri í Húnaflóa gengi í Faxaflóa eða öfugt. Á þetta vildi ég benda, hæstv. forseti, að kvótakerfið eins og það er hannað stýrir ekki fiskveiðum með tilliti til náttúrunnar.

Herra forseti. Það voru nokkur atriði sem ég vil koma nánar að í þessari umræðu og spyrja hæstv. sjávarútvegsráðherra út í. Við höfum lög um Verðlagsstofu skiptaverðs og úrskurðarnefnd sjómanna og útvegsmanna. Þetta eru allítarleg lög sem nú eru í gildi um þetta og býsna víðtækar heimildir sem starfsmenn Verðlagsstofu hafa. Ég vil leyfa mér að vitna í lögin og lesa upp úr þeim. Þar stendur í 4. gr., með leyfi forseta: „Til að Verðlagsstofa geti sinnt hlutverki sínu skv. 3. gr.“ - þ.e. að afla ítarlegra gagna um fiskverð - „ber Fiskistofu og þeim aðilum sem fyrir hennar hönd safna og vinna úr upplýsingum að veita Verðlagsstofu skiptaverðs aðgang að öllum upplýsingum um ráðstöfun afla og fiskverð. Þá er útgerð skips skylt að senda Verðlagsstofu án tafar alla samninga um fiskverð sem gerðir eru milli útgerðar og áhafnar.“ Svo kemur í 5. gr.: „Við athugun einstakra mála getur Verðlagsstofa skiptaverðs krafið sjómenn, útgerðir, kaupendur afla, flutningsaðila, fiskmarkaði, umboðsmenn og aðra þá sem milligöngu hafa um sölu á afla um allar nauðsynlegar upplýsingar. Upplýsinga er hægt að krefjast munnlega eða skriflega og skulu þær gefnar innan hæfilegs frests sem Verðlagsstofa setur. Þá getur stofan krafið framangreinda aðila um að afhenda gögn til athugunar innan hæfilegs frests.“ Þá stendur einnig í næsta lið 5. gr.: „Verðlagsstofa skiptaverðs getur við athugun einstakra mála krafist upplýsinga frá öðrum stjórnvöldum, þar á meðal skattyfirvöldum og tollayfirvöldum, sem og bönkum og sparisjóðum, óháð þagnarskyldu þeirra.“ Ég velti því fyrir mér, herra forseti, er hægt með þeim lögum sem nú eru í gildi að heimila það að fara og krefjast upplýsinga frá skattyfirvöldum, bönkum og öðrum aðilum um þessi gögn án undangengins dóms? Mér finnst þessi heimild með eindæmum og ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hve oft hefur þessari grein verið beitt og í hvaða tilvikum? Leggur hæstv. ráðherra þann skilning í að starfsmenn Fiskistofu eða Verðlagsstofu geti labbað inn í banka og krafist upplýsinga úr bankareikningi viðkomandi aðila? Bara sisona af því að þeir séu að safna gögnum, eins og kveðið er á um í 3. gr. Mér er hreinlega spurn hvort þetta sé lagalega heimilt, hvort þessi lög séu ekki bara eitthvert lagalegt rugl. Ég velti því líka fyrir mér og vil spyrja hæstv. ráðherra að því: Hver framfylgir brotum á þessum lögum? Lög eru til að halda þau en eins og hérna er verið að vísa til þá eru þau brotin. Ef útgerðir greiða ekki sjómönnum laun sín eins og samið er um þá hlýtur það að vera lögbrot. Það hlýtur að vera brot á þeim lögum sem hér er um að ræða og ekki bara þeim heldur öðrum lögum. Hverjir eru þeir sem framfylgja lögbrotum og rannsaka þau? Er það ekki lögreglan? Ég get hvergi séð í þessum lögum neinn handhafa þess að framfylgja þessum lögum. Menn tala um úrskurðarnefndir og menn tala um Verðlagsstofu en hún hefur ekkert lögregluvald. Ekki get ég séð það enda er það bara lögreglan sem hefur í raun lögregluvald. Og þegar verið er að tala um lögbrot eins og hér er verið að tala um og eigi að fara að girða við, þá hlýtur það að vera lögreglan sem framfylgir því og ég vil spyrja hæstv. ráðherra um aðkomu lögreglunnar að slíkum málum þegar grunur er um lögbrot, þegar grunur er um að útgerðir greiði ekki sjómönnum umsamin laun, hýrudragi þá með því að láta þá taka þátt í kaupum eða leigu á kvóta og dragi þannig af laununum sem eru greinilega lögbrot. Hve oft hefur lögreglunni verið beitt í svona málum? Hve oft hefur lögreglunni verið beitt í meintum lögbrotum eða grun um lögbrot eins og hérna er verið að ýja að, því hvað er verið að segja annað í þessu frumvarpi hæstv. ráðherra en það sé grunur um lögbrot? Það stendur hér í texta hæstv. ráðherra, eins og ég hef áður vitnað í, að nokkur brögð muni þó vera að því að meira að segja útgerð hafi ekki gert upp við áhafnir í samræmi við gerða samninga um fiskverð. Er það ekki lögbrot? Og hver hefur rannsakað það? Það hlýtur að vera lögreglan sem á að rannsaka það. Hæstv. ráðherra hristir haus en ég get ekki skilið lög og lögbrot öðruvísi en að brot á lögum varði við lög og það sé bara lögreglan ein sem getur rannsakað lögbrot, eða hvað finnst hæstv. forseta? Getur bara einhver verðlagsstofa vaðið inn á bankareikninga fólks og fyrirtækja án húsleitarheimildar eða farið ofan í skrifborðsskúffur útgerðarmanna eða annarra aðila án húsleitarheimildar? Mér finnst þessi lagagjörningur allur með eindæmum þótt ég vilji eindregið styðja hæstv. ráðherra í að lagaramminn komi í veg fyrir að lögbrot séu framin í þessum málum, ég vil styðja hæstv. ráðherra í því, þá get ég ekki séð að þetta frumvarp hæstv. ráðherra breyti neinu um það að sé um meint lögbrot að ræða þá er það bara lögreglan sem ein getur rannsakað það í rauninni með þessum hætti sem hér er verið að tala um og dregið þá viðkomandi fyrir dóm sem brýtur lög eða hefur fé af fólki sem stundum er kallað þjófnaður. Og þjófnaður hlýtur að vera lögbrot og menn sóttir til saka samkvæmt lögum af lögreglunni. Herra forseti. Þegar ég fer að skoða þessi lög meira og meira þá skil ég minna og minna í þeim og ég ítreka spurningu mína: Hve oft hefur lögreglunni verið beitt, hve oft hefur hún fengið það hlutverk að framfylgja þessum lögum eða saksóknari tekið málið að sér eða ríkislögreglustjóri og látið fara fram rannsóknir á svona málum? Því í frumvarpi hæstv. ráðherra er augljóslega verið að vitna til þess að staðfestur grunur sé fyrir því að þarna hafi verið framin ítrekuð lögbrot og það eru rök ráðherrans fyrir þessu frumvarpi.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir þessa umræðu. Um hana má ýmislegt segja, t.d. að hún hefur verið allítarleg og verið komið inn á mjög marga hluti en ég ætla fyrst og fremst að reyna að einskorða mig við þær spurningar sem fyrir mig hafa verið lagðar og reyna með því að freista þess að varpa betra ljósi á frumvarpið en mér tókst í fyrri ræðu minni. Hv. þm. Jóhann Ársælsson spurði mig að því hvort það væri svo að aflaheimildir væru lagðar inn til geymslu hjá útgerðarmönnum, og er það þannig. Við vitum að það er þekkt fyrirbrigði að útgerðir geyma aflaheimildir fyrir aðrar útgerðir og það er ekkert í gildandi lögum sem bannar það og við þekkjum það. Hv. þm. Jón Bjarnason hefur mikið rætt um það atriði sem nefnt er í athugasemdum við þetta lagafrumvarp þar sem segir að nokkur brögð munu vera að því að útgerðir hafi ekki gert upp við áhafnir í samræmi við gerða samninga um fiskverð. Þetta er út af fyrir sig enginn nýr sannleikur. Þetta er auðvitað eitt af því sem Verðlagsstofa skiptaverðs hefur komið auga á og hefur verið að reyna að taka á með þeim tiltæku úrræðum sem hún hefur haft og það hefur verið reynt að bregðast við þessu með ýmsum hætti eins og við þekkjum. Þetta er heldur ekki nýtt í þessum þingsal. Hér hefur því oft verið haldið fram að verið sé að brjóta á samningum og á þessum lögum og það hefur verið hvatt mjög til þess og verið kallað mjög eftir því að ráðherrann legði fram einhver mál sem tækju einmitt á þessu. Með því frumvarpi sem hér liggur fyrir og við erum að ræða er verið að reyna að freista þess. Með öðrum orðum er verið bregðast við áhyggjum manna sem hafa komið fram hér í þingsalnum og það er verið að bregðast við ábendingum sem við sjáum vegna þess að Verðlagsstofa skiptaverðs hefur komið auga á þar sem ekki er farið að gildandi lögum og samningum. Ég tók það hins vegar fram að ég teldi á grundvelli þeirra upplýsinga sem ég hefði að í langflestum tilvikum væru menn auðvitað að fara að gildandi lögum og samningum en undantekningartilvik kynnu að vera til staðar og þá reynum við að bregðast við þeim. Hv. þm. Jón Gunnarsson velti því mjög mikið fyrir sér hvort ekki væru í gildandi lögum nægjanlegar heimildir til að gera það sem við erum að freista að gera með þessu frumvarpi, þ.e. að útbúa Verðlagsstofu skiptaverðs með þeim tækjum að geta annars vegar farið ofan í einstök mál, rannsakað þau, haft frumkvæðið að því að rannsaka þau og síðan brugðist við ef hún kæmi auga á að ekki væri farið að gildandi lögum og samningum. Það er alveg rétt að gildandi lög um Verðlagsstofu skiptaverðs hafa í meginatriðum reynst vel og það er ekki prívatskoðun mín, það er m.a. skoðun þeirra aðila vinnumarkaðarins í útgerðinni og sjávarútveginum sem vinna samkvæmt þessum lögum, þ.e. útvegsmenn og sjómenn. Þeir hafa talið að í meginatriðum reyndust lögin vel og það er t.d. álit formanns Sjómannasambandsins að það hafi dregið mjög mikið úr því að menn væru með einhverja misbeitingu gagnvart sjómönnum varðandi kvótakaupin og það er vissulega vel. Eins og ég undirstrikaði áðan þá eru hins vegar tiltekin tilvik þar sem menn hafa talið að farið væri á skjön við lögin og með þessu frumvarpi erum við að reyna að bregðast við því og reyna að skerpa möguleika Verðlagsstofunnar til að taka betur á málum. Í fyrsta lagi er verið að reyna að setja Verðlagsstofu fyrir um það að hafa beinna frumkvæði að því að fylgjast með og fara í eftirlit. Það er rétt að Verðlagsstofa hefur auðvitað gert það með ýmsum hætti, m.a. farið í úrtaksathuganir en þarna er verið að reyna að skerpa á þeirri hugsun sem ég hygg að hafi legið á bak við þessa lagasetningu að Verðlagsstofa ætti að reyna að fylgjast með þessu. En það er ekki nóg að geta fylgst með. Það þarf auðvitað líka að setja inn ákvæði sem gera það að verkum að Verðlagsstofan fái tækifæri til að bregða fæti fyrir það ef menn eru að reyna að misnota eða fara á skjön við lögin sem eru í gildi og þá samninga sem eru í gildi. Það er m.a. gert með því að Verðlagsstofan fær þessa heimild til að stöðva aflatilfærslur eða aflakvótatilfærslur frá einni útgerð til annarrar og þá er auðvitað ljóst mál að viðkomandi útgerð verður að bregðast við því. Hún verður að leiðrétta það ef hún er með einhverjum hætti að framkvæma samninga og lög öðruvísi en hún ætti að gera. Það er það sem liggur til grundvallar. Ég nefndi í ræðu minni fyrr í dag að gert er ráð fyrir því að menn framvísi fiskverðssamningum. Það gera menn í upphafi úthalds. Síðan er það ekki þannig að menn þurfi stöðugt að vera að endurnýja slíka fiskverðssamninga. Fiskverðssamningur t.d. sem er alveg fullgildur gagnvart Verðlagsstofu getur falið það eitt í sér að það liggi fyrir að afli sé seldur á fiskmarkaði. Fiskverðssamningur getur t.d. falið það í sér að það skuli gert upp a.m.k. í samræmi við verðlagningu Verðlagsstofu skiptaverðs. Það er auðvitað gildur fiskverðssamningur. Tilgangurinn með þessu er að reyna að sjá til þess að síðan verði farið með reglubundnum hætti í að skoða nákvæmlega hvort menn uppfylli þetta í praxís. Ef í ljós kemur að svo er ekki þá er gripið til tiltekinna úrræða. Það er ekkert óeðlilegt við það að löggjafinn feli tiltekinni stofnun að hafa slíkt eftirlit en hv. þm. Jón Bjarnason gerði dálítið mikið úr því í seinni ræðu sinni. Við erum með alls konar eftirlitsstofnanir. Við erum með samkeppniseftirlit og við erum með skatteftirlit. Þessum eftirlitsstofnunum er búið heilmikið vald í hendur. Þær hafa vald til þess að fara inn í bókhald, þær hafa vald til að kalla eftir gögnum af alls konar toga. Það þekkja einstaklingar sem fá oft beiðnir um frekari gögn frá skattinum o.s.frv. Í þessu felst að löggjafinn afhendir þessum eftirlitsstofnunum þetta vald. Síðan getur auðvitað komið upp að um sé að ræða mál af þeirri gerð og því tagi að ástæða sé talin til þess af umræddum eftirlitsstofnunum að vísa málinu til lögregluyfirvalda, til saksóknara, til lögreglunnar ef um það er að ræða. Mér er hins vegar ekki kunnugt um að það hafi gerst á þessum grundvelli. Við þekkjum að vísu dæmi um brot á fiskveiðilöggjöfinni en mig rekur ekki í fljótu bragði minni til að það hafi byggst á þessari löggjöf heldur á einhverju öðru. Ég held að ég hafi farið yfir helstu spurningarnar um þetta. Ég vil þó segja það almennt að ég tel að þessi löggjöf hafi í heild sinni virkað eins og til var ætlast. Hún varð til, eins og menn muna, sem viðbrögð í kjaradeilu sjómanna og útvegsmanna og það hefur komið fram. Þeir hafa auðvitað aðild að þessu því í úrskurðarnefnd eru fulltrúar sjómanna og útvegsmanna. Við vitum að verðlagningin sem Verðlagsstofa skiptaverðs byggir sitt á byggir á verðþróun sem er á erlendum og innlendum fiskmörkuðum. Það er auðvitað ákveðin tímatöf í því en við sjáum það hins vegar á fiskverðsþróuninni á síðustu 12 mánuðum, ef við tækjum t.d. það tímabil, þá hefur orðið gífurleg hækkun líka á verði Verðlagsstofu skiptaverðs en það er hins vegar alveg rétt að það er auðvitað lægra en gerist og gengur á fiskmörkuðum. Það er hins vegar fullkomlega eðlilegt. Það er í samræmi við lög og reglur og það byggir á einhverjum samningum milli þeirra sem kaupa fisk og selja fisk og þarna er hins vegar verið að bregðast við þegar um það er að ræða, þær aðstæður sem oft eru, að eigandi skips og eigandi fiskverkunar er einn og sami aðili. Það er hins vegar miklu stærra mál. Ég er algerlega ósammála þeim sem hafa talað um að það eigi að banna mönnum að hafa þetta fyrirkomulag. Ég tel að það eigi ekkert að skilja þarna á milli veiða og vinnslu. Ég tel að það séu einmitt mjög mikil rök með því að hafa náin tengsl veiða og vinnslu og það sé ein forsendan fyrir því að við náum meiri árangri á erlendum mörkuðum en margar aðrar samkeppnisþjóðir okkar svo sem eins og Norðmenn sem hafa ekki búið við þetta fyrirkomulag þar sem menn geta tryggt framboð af afurðunum með öruggum hætti inn á markaðinn. Það hefur auðvitað verið forsendan fyrir því að víða um land er núna hægt að halda uppi heilsársstarfsemi í fiskvinnsluhúsunum vegna þess að það eru þessi sterku tengsl á milli útgerðar og fiskvinnslu. En, virðulegi forseti, ég ætla ekki að fara út í þá umræðu í heild sinni. Ég held að það sem hér um ræðir sé fyrst og fremst viðleitni til að styrkja ákveðna lagasetningu sem á sínum tíma var sett til að eyða tortryggni í verðlagningu á sjávarafurðum milli sjómanna og útvegsmanna. Í meginatriðum hefur það tekist vel. Hérna er verið að reyna að setja öflugri tæki til annars vegar að fylgja þessu eftir og hins vegar til að bregðast við og koma þannig í veg fyrir að sjómenn séu látnir taka þátt í kvótakaupum sem mér hefur heyrst að væri almennur skilningur á. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þetta frumvarp verður til þess að tryggja betur en áður var það sem er eðlilegur hlutur í verðmyndun okkar og eðlilegur hlutur í samskiptum útgerðarmanna og sjómanna.

Hæstv. forseti. Hæstv. sjávarútvegsráðherra sagði að það væri ekkert sem bannaði hina svokölluðu vistun aflaheimilda. Þá spyr ég hæstv. sjávarútvegsráðherra: Hvar getur maður lesið að það sé leyft? Og hvers vegna eru aflaheimildir sem eru með þessum hætti kallaðar vistun? Hvers vegna eiga þær ekki undir eftirfarandi málsgrein: „Áður en Fiskistofa staðfestir flutning aflamarks til fiskiskips skal stofnunin fá staðfestingu Verðlagsstofu skiptaverðs um að fyrir liggi samningur útgerðar og áhafnar um fiskverð til viðmiðunar hlutaskiptum.“ Hvers vegna á þetta ekki við? Þetta er skýr lagabókstafur og hefur verið í lögum fram að þessu. Á að hafa hann þar áfram? Hvers vegna á hann ekki við þegar menn eru að beita þessari svokölluðu vistun aflaheimilda? Á hvaða grundvelli er sú vistun og hefur verið? Mér finnst ástæða til að hæstv. sjávarútvegsráðherra fari nákvæmlega yfir það. Svo langar mig að spyrja hæstv. sjávarútvegsráðherra: Er það þannig að það sé munnkefli uppi í öllum sjálfstæðismönnum hvað varðar þetta ákvæði í stjórnarsáttmálanum sem ríkisstjórn hans skrifaði undir og Framsóknarflokkurinn í upphafi kjörtímabilsins, um það að setja auðlindir sjávar í stjórnarskrána sem þjóðareign?

Virðulegi forseti. Vistun aflaheimilda er í raun og veru bara framsal og í lögunum um stjórn fiskveiða er gert ráð fyrir því að menn hafi heimild til að framselja hluta af aflaheimildum sínum, þá er auðvitað augljóst mál að ef um það er að ræða og Verðlagsstofa skiptaverðs telur ástæðu til þess að kalla eftir þeim upplýsingum sem hún telur þörf á þá hefur hún heimildir til þess. Ég sé því ekki að það sé neitt leyndarmál á bak við það. Það er hins vegar viðurkennt að þetta er gert. Menn framselja frá sér aflaheimildir til tiltekinnar útgerðar sem síðan skilar þeim til baka. Þetta er þekkt og það hefur aldrei farið fram neinn feluleikur um þetta mál. Í öðru lagi það sem hv. þingmaður hefur spurt mjög mikið um í kvöld varðandi stjórnarsáttmála og varðandi þjóðareignarákvæðið í stjórnarskránni, þá er það bara þannig að hæstv. iðnaðarráðherra og formaður Framsóknarflokksins svaraði þessari spurningu mjög afdráttarlaust í þingsalnum og ég er alveg sammála honum um það. Það er einfaldlega þannig að stjórnarskrárnefnd sem hefur haft þetta mál til meðhöndlunar hefur ekki lokið þessum þætti endurskoðunar sinnar, ekki frekar en ýmsum öðrum þáttum sem hún hefur haft til meðhöndlunar. Nefndin hefur lokið tilteknu starfi og skilaði því af sér í einhvers konar áliti sem liggur núna fyrir en það er ekki þar með sagt að hún telji sig hafa lokið störfum sínum. Ég hef a.m.k. ekki heyrt um það að stjórnarskrárnefndin hafi talið að hún hafi lokið störfum sínum.

Hæstv. forseti. Þetta með vistun aflaheimildanna er alveg sérstakt mál. Þarna eru færð gríðarleg verðmæti á milli fyrirtækja og það líðst hvergi nokkurs staðar í viðskiptum á byggðu bóli á Íslandi og varla nokkurs staðar annars staðar að slík verðmæti séu ekki færð til bókar hjá fyrirtækjunum sem eignir. En í sjávarútveginum má gera þetta án þess að stafur sé fyrir því í lögum. Hæstv. sjávarútvegsráðherra þarf að gera betur en þetta. Ég held að hæstv. sjávarútvegsráðherra ætti, úr því að hann telur að þetta fyrirkomulag eigi að vera svona, að finna því stað með einhvers konar lagasetningu og leyfa mönnum að fást við hana hér í Alþingi. Fiskistofa hlýtur að eiga að fylgja fram lögunum eins og þau eru og það þýðir að sama ákvæði á auðvitað að gilda um þetta framtal eins og annað.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað með þetta framsal eins og annað að það lýtur auðvitað nákvæmlega lögunum um framsalið eins og gert er ráð fyrir því í lögum um stjórn fiskveiða. Það er ekkert öðruvísi. Þetta er einfaldlega þannig að það er ein útgerð sem framselur hluta af aflaheimildum sínum til annarrar útgerðar og síðan er það sú útgerð sem tekur ákvörðun um það hvort hún vilji nýta þær aflaheimildir til að veiða eða hvort hún skili þeim aftur eða hvernig þessu er síðan ráðstafað. Þetta er auðvitað bara eðli þessa máls, þannig að það þarf ekkert að gera þetta neitt tortryggilegt.

Herra forseti. Fyrst þetta varðandi að stjórnarskrárbinda sameign þjóðarinnar á fiskveiðiauðlindinni, þá var eins og hæstv. ráðherra væri að ýja að því að einhverjir aðrir flokkar hefðu staðið gegn þessu í stjórnarskrárnefndinni.  En varðandi hitt með lögreglumálin þá hefur verið ýjað að því að þarna sé verið að fremja lögbrot. Það hefur verið framið lögbrot því það er lögbrot að hýrudraga sjómenn, að skikka þá til að taka þátt í kvótakaupum eða kvótaleigu og taka það af kaupinu sínu. Það er lögbrot að mínu viti. Það er brot á þeim lögum sem hér eru sett og því spyr ég hæstv. ráðherra: Hve oft hefur þetta orðið að lögreglumáli eða þekkir hæstv. ráðherra dæmi þess að það hafi verið kallað eftir þessu í sjávarútvegsnefnd, hve oft þetta hefur orðið að lögreglumáli? Mér finnst að við þurfum að vita það þegar við erum að gera svona lagabreytingar, hvað erum við að takast á við?

Virðulegi forseti. Það er kannski vegna þess að hv. þingmaður var svo lengi kennari og skólastjóri að hann hefur kannski frekar tamið sér að prédika en hlusta. Ég var að reyna að svara þessari spurningu hv. þingmanns rétt áðan. Hann spurði mig að því hversu oft þetta hefði orðið að lögreglumáli. Ég sagði honum að mig ræki ekki minni til þess að slík mál hefðu orðið að lögreglumáli en það gæti vel verið að svo hefði verið. Ég fór í nokkuð ítarlegu máli yfir það í svari mínu áðan að það væri þannig að löggjafinn, Alþingi Íslendinga, ákvað að eftirlit með þessu tiltekna máli sem við erum að fjalla um væri falið Verðlagsstofu skiptaverðs. Verðlagsstofa skiptaverðs hefur síðan farið yfir einstök mál. Verðlagsstofa skiptaverðs hefur m.a. komist að því að það eru nokkur brögð að því að menn hafi ekki farið eftir lögum og reglum sem við höfum sett á Alþingi og sem samið hefur verið um í samningum sjómanna og útvegsmanna. Þá hefur verið brugðist við. Það er síðan niðurstaða okkar sem höfum verið að skoða þetta og þar á ég líka við fulltrúa sjómannasamtakanna og útvegsmenn að það væri betra til að ná þeim markmiðum sem við værum að setja okkur í þessum lögum að skerpa á tilteknum ákvæðum sem verið er að gera í því lagafrumvarpi sem nú er til umræðu, til að tryggja að Verðlagsstofa skiptaverðs hafi þau tæki og það afl sem hún þarf til þess að bregðast við þegar upp koma mál af því taginu þar sem menn fara ekki eftir samningum og ekki eftir lögum. Það er það sem verið er að gera hér. Það er verið að afhenda þessari stofnun tiltekið eftirlitsvald, alveg eins og við gerum varðandi ýmsar aðrar eftirlitsstofnanir í landinu og ég hef ekki heyrt hv. þingmann kvarta undan því að þær eftirlitsstofnanir hefðu allt of mikið vald til að bregðast við ef væri verið að ræða um mál sem sneri að því verkefni sem þeim væri falið. Þetta mál finnst mér vera tiltölulega einfalt og einfalt að svara því en ég er alveg tilbúinn til þess. Ég hef eina mínútu til þess á eftir að endurtaka svar mitt ef hv. þingmaður krefst þess að ég geri það með því að tvíspyrja um spurningar sem ég er þegar búinn að svara.

Virðulegi forseti. Varðandi stöðu þessa máls, þ.e. hvað mörg brot hafa verið staðfest þá fáum við væntanlega upplýsingar um það í sjávarútvegsnefnd. Það sem fyrir mér vakir er að átta mig á því hvert raunverulegt umfang og staða málsins er því alveg eins og hæstv. ráðherra hefur vakið máls á og stendur í þessu frumvarpi þá er það meira eða minna altalað að þetta lögbrot viðgangist. Ég get alveg stutt hæstv. ráðherra í því að það eigi að reyna að fyrirbyggja lögbrot með öllum mögulegum tiltækum ráðum. Það er alveg hárrétt og ef þetta er liður í því er það hið besta mál. En það er fróðlegt að vita hver staða málsins er almennt gagnvart lögum og lögbrotum. En ég fer samt ekki ofan því að þetta er bara ein bótin enn á ómögulegt og gatslitið kvótakerfi.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður sagði áðan að það væri altalað að það væri lögbrot sem væri verið að fremja í þessu sambandi þannig að það þarf kannski ekki mjög miklu að bæta við það. Ég var hins vegar að segja það í ræðu minni áðan að ég teldi að almennt talað hefðu þessi lög reynst vel og þau hefðu virkað í þá átt sem þeim var ætlað að virka. Við höfum hins vegar komist að þeirri niðurstöðu að þarna þyrfti að skerpa á og það væri það sem um væri að ræða. Hvert er umfangið? Ég hef sagt það áður og ég hef m.a. verið að vísa í formann Sjómannasambands Íslands sem hefur sagt að umfang þessa vandamáls hafi minnkað mjög mikið. Það er hins vegar til staðar og við viljum reyna að uppræta það, m.a. með þeim lögum sem við erum að reyna að freista að koma hér á með þessu frumvarpi og ég skildi seinni ræðu hv. þingmanns þannig að hann tæki því afskaplega vel að vinna að því að það væri gert og ég fagna því sjónarmiði sem kom fram hjá honum núna á ellefta tíma kvöldsins.

Herra forseti. Mér er farið að skiljast að hæstv. ráðherra vill helst ekki svara með beinum hætti beinum spurningum um það hvort núverandi lög séu nægjanlega skýr til að ná þeim markmiðum sem sagt er að lagafrumvarpið sem hér er lagt fram, eigi að ná. Mig langar því að freista þess, herra forseti, að bera fram beinar spurningar eða dæmi og óska eftir því að hæstv. ráðherra svari þeim þá beint. Þetta eru einfaldar spurningar. Telur hæstv. ráðherra að ef sjómaður kvarti yfir því að á honum sé brotið, þá megi Verðlagsstofa hefja rannsókn og beita öllum þeim úrræðum sem lögin kveða á um, þar sem allir aðilar verða að svara henni ef þeir eru krafðir um það og bankaleynd gildi meira að segja ekki? Telur hæstv. ráðherra að ef samkeppnisaðili einkum sem stundar svona bisness á sínum bát kvartar við Verðlagsstofu þá megi Verðlagsstofa hefja sjálfstæða rannsókn á því hvort rétt sé farið með eða ekki? Í þriðja lagi: Telur hæstv. ráðherra ekki að heimildir séu fyrir hendi til þess að Verðlagsstofa, ef upp kemur grunur einhverra hluta vegna um að verið sé að brjóta ákvæði laganna, hafi í núverandi lögum allar þær heimildir sem þarf til þess að hefja rannsókn og krefja alla þá aðila sem eiga að svara spurningum Verðlagsstofu, um skýr svör og Verðlagsstofa geti þá miðað við núverandi lög komist að niðurstöðu? Í hnotskurn er spurningin um það hvort Verðlagsstofa skiptaverðs hafi ekki þær heimildir sem er verið að leita eftir að færa henni en hafi einfaldlega ekki nýtt þær.

Virðulegi forseti. Það er örugglega rétt sem hv. þingmaður sagði að Verðlagsstofa skiptaverðs hefur býsna rúmar heimildir til að hefja afskipti af málum. Það vitum við. Þess vegna vitum við að starfsemi Verðlagsstofu skiptaverðs hefur haft jákvæð áhrif, m.a. vegna þess að hún hefur haft þessi tiltæku úrræði. Hv. þingmaður spurði mig að því hvort núgildandi lög væru nægilega skýr hvað þetta áhrærir. Mitt svar er nei. Lögin eru ekki nægilega skýr og þess vegna erum við að flytja þetta frumvarp. Ég legg þetta frumvarp fram vegna þess að það er mat mitt að það þurfi að skerpa á þessu, gera lögin skýrari þannig að þau nái markmiðum sínum. Ef sjómaður kvartar eða önnur ábending kemur um að ekki sé farið að þessum lögum þá hefur Verðlagsstofa skiptaverðs auðvitað sjálfstætt vald til þess að bregðast við því ef hún telur ástæðu til þess. Það verður hins vegar auðvitað að vera mat hennar og byggt á þeim gögnum sem fyrir hana eru lagðar hversu langt hún vill ganga og auðvitað verður að gæta þarna ákveðins meðalhófs og það er m.a. vikið að því í frumvarpinu. Vitaskuld er það ekki þannig að hún eigi að ganga um, vaðandi inn um fyrirtæki og gera allar hundakúnstir algerlega að tilefnislausu. Hún verður að hafa eitthvert tilefni til þess að bregðast við. Ég geri ekki ráð fyrir að slík tilvik komi upp en ef um það er að ræða að sjómaður kvartar og telur að það sé verið að brjóta á sér, þá hlýtur það að vera skoðað af Verðlagsstofu með þeim hætti að þarna sé um að ræða rökstudda ábendingu sem hún hlýtur að bregðast við. Þarna gefst Verðlagsstofu tækifæri til þess að gera það, fá þær upplýsingar sem á þarf að halda, bregðast þá við með þeim tækjum sem þarna er verið að reyna að leggja þeim í hendur með frumvarpinu.

Herra forseti. Í seinna andsvari upp á eina mínútu gefst ekki tími til þess að ganga hart eftir svörum og því ætla ég að láta hér staðar numið og halda frekar áfram í vinnunni í sjávarútvegsnefnd þar sem við hljótum að kalla til aðila til að fara yfir það hvort núverandi heimildir séu ekki nægjanlega rúmar fyrir Verðlagsstofu skiptaverðs. Ef við komumst að því þar eins og ráðherra virðist hafa komist að, að heimildirnar séu ekki nægilega rúmar, þá munum við að sjálfsögðu leita leiða til þess að lagfæra það þannig að þessi mikilvæga stofnun geti sinnt hlutverki sínu. Varðandi umræðuna áðan um vistun aflaheimilda þá hefur maður oft velt því fyrir sér og jafnað því kannski til þess að verslun geti flutt lager yfir áramót yfir á aðra verslun og það breyti ekki neinu í bókhaldi hvorugrar verslunarinnar þó að verslunin sem vistaði vöruna í einhvern ákveðinn tíma geti selt hana og síðan pantað inn síðar og skilað. Auðvitað hlýtur þetta að vera svolítið undarleg bókhaldsæfing að flytja verðmæti svona á milli fyrirtækja.

Virðulegi forseti. Ég vil bara þakka hv. þingmanni fyrir afskaplega jákvæðar undirtektir í lok umræðunnar við þetta frumvarp. Mér finnst að þessi umræða hafi leitt til þess að markmiðið með þeirri hugsun sem liggur að baki frumvarpsins hafi vonandi skýrst aðeins betur. Við erum ósköp einfaldlega að reyna að freista þess að ná því markmiði okkar að koma í veg fyrir að sjómenn séu látnir taka þátt í kvótakaupum. Og af því að við teljum að núgildandi lög séu ekki nægilega skýr og ekki nægilega beitt í því skyni þá höfum við sett fram þetta frumvarp og hér er ég að tala fyrir hönd ríkisstjórnarinnar og ég tel þess vegna að það sé mjög af því góða að við reynum að ná samkomulagi um þetta mál vegna þess að ég hef skilið umræðuna, ekki bara í dag heldur undanfarnar vikur og mánuði á þessum vetri þar sem þessi mál hafa nokkrum sinnum komið upp, m.a. í utandagskrárumræðum þar sem ég lýsti því yfir að ég vildi setja fram reglur af þessum toga. Ég fann ekki annað en menn fögnuðu því almennt og ég lít þannig á að þó að þessi umræða hafi tekið þetta langan tíma, þá hafi hún þó a.m.k. leitt til þess sem mér heyrist vera almennur hljómgrunnur og stuðningur við það meginsjónarmið.

Herra forseti. Ég ætla ekki úr hófi að lengja þessa umræðu. Hér spunnust hins vegar áðan umræður um afstöðu einstakra flokka og hreyfinga sem áttu fulltrúa í stjórnarskrárnefnd forsætisráðherra. Hv. þm. Jón Bjarnason spurði hæstv. sjávarútvegsráðherra út í það hverjir það væru sem hefðu stöðvað framgang þess að í stjórnarskrána yrði tekið upp ákvæði um þjóðareign úr sameiginlegum auðlindum. Hæstv. sjávarútvegsráðherra svaraði því til að hann vissi ekki betur en stjórnarskrárnefnd sæti enn að störfum. Þetta svar er í svipuðum anda og hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra gaf hér fyrir nokkrum vikum þegar hv. þm. Jóhann Ársælsson spurði hins sama, þ.e. hvað ylli því að ekki væri tekið upp í stjórnarskrá þetta tiltekna ákvæði. Ástæðan fyrir því að hv. þingmenn Jón Bjarnason og Jóhann Ársælsson með nokkurra vikna millibili inna handhafa framkvæmdarvaldsins eftir þessu er ákaflega eðlileg. Það liggur fyrir að í sáttmála ríkisstjórnarinnar er ákvæði um að báðir flokkarnir sem mynda ríkisstjórn skuli vinna að því að inn í stjórnarskrána verði tekið upp ákvæði um þjóðareign á sameiginlegum auðlindum í sjó. Þess vegna var ríkt eftir því gengið, herra forseti, í stjórnarskrárnefndinni að þetta ákvæði yrði sammæli þeirra sem þar störfuðu. Það þótti eðlilegt af hálfu okkar sem þar sátum vegna þess að þar liggur fyrir að með einum eða öðrum hætti hafa allir stjórnmálaflokkarnir lýst yfir vilja til þess. Það hefur komið oft og tíðum fram hjá málsvörum Frjálslynda flokksins, Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs og Samfylkingarinnar að þessir flokkar stjórnarandstöðunnar eru mjög fylgjandi því að þetta mál verði tekið upp. Raunar er það svo að af hálfu Samfylkingarinnar hefur þetta verið eitt helsta baráttumálið að því er varðar endurbætur á stjórnarskránni. Það er síðan óhjákvæmilegt annað en draga þá ályktun að fyrir þessu sé líka ríkur vilji innan beggja stjórnarflokkanna. Ástæðan er sú eins og hæstv. forseti veit að á sínum tíma risu úfar innan Framsóknarflokksins um afstöðu til kvótakerfisins. Það mál var til lykta leitt innan Framsóknarflokksins með sérstakri nefnd. Formaður þeirrar nefndar og starfshóps var núverandi formaður Framsóknarflokksins Jón Sigurðsson. Sáttin sem gerð var innan Framsóknarflokksins var það að menn mundu sameinast um það innan þess flokks að ná því fram að í stjórnarskrá yrði sett skýlaust ákvæði um sameign á auðlindum í hafi. Þessu náði Framsóknarflokkurinn fram eins og hæstv. sjávarútvegsráðherra veit þegar mynduð var ríkisstjórn með Sjálfstæðisflokknum. Flokkarnir tveir sem mynda ríkisstjórn eru því þeirrar skoðunar líka. Það er því fullkomlega eðlilegt að spurt sé af hálfu þingmanna: Hvað olli því að ekki náðist samstaða um þetta? Það kemur fram að hæstv. sjávarútvegsráðherra gengur sennilega í einhvers konar misskilning um störf nefndarinnar. Ég vissi ekki betur en stjórnarskrárnefndin hefði lokið störfum að sinni því sú nefnd sem starfar nú mun ekki koma saman nema einhverjar nýjar aðstæður rísi, til að gera frekari tillögur. Hún hefur gert eina tillögu eins og fram hefur komið í fjölmiðlum og það varð niðurstaða hennar að að þessu sinni væri ekki hægt að ná fram neinu öðru, til að mynda ekki sameignarákvæðinu sem hér um ræðir og hið eina sem nefndin gerði hér eftir væri að skila skýrslu til ríkisstjórnarinnar um þá áfanga sem hingað til hafa náðst. Það vill svo til að ef um einhvern misskilning er að ræða af minni hálfu þá er skammt að leita til hinnar einu uppsprettu, hins eilífa sannleika í þessu máli sem situr fyrir aftan þann sem hér talar, þ.e. hæstv. forseta sem er einmitt formaður stjórnarskrárnefndarinnar. Frá því er hins vegar að greina að þetta mál var rætt í þaula innan stjórnarskrárnefndarinnar. Sú umræða byggði á fyrra samkomulagi sem náðist millum allra flokka sem þá áttu sæti á Alþingi í svokallaðri auðlindanefnd og leiddi til niðurstöðu þar sem hver einasti fulltrúi í nefndinni var sammála því að leggja til að í stjórnarskrána yrði tekið upp ákvæði af þessu tagi, utan einn sem var annar fulltrúi Framsóknarflokksins, Ragnar Árnason prófessor, og gerir nú kannski víðreist. Það var líka niðurstaða auðlindanefndarinnar á sínum tíma að leggja til útfærslu á því hvernig slíkt ákvæði ætti að vera og að því komu m.a. menn eins og Jóhannes Nordal sem var formaður þeirrar nefndar og Styrmir Gunnarsson, ritstjóri Morgunblaðsins, sem lýsti á sínum tíma fyrir hönd þess flokks sem hann sat þar fyrir, yfir mikilli ánægju með þetta. Á því stigi málsins voru þess vegna allir fulltrúar allra stjórnmálaflokkanna sem þá sátu á þingi sammála þessu. Þetta var grundvöllur umræðunnar í stjórnarskrárnefndinni. Á ákveðnu stigi umræðunnar var skipað í undirhóp af stjórnarskrárnefndinni þar sem nokkrir fulltrúar áttu sæti. Ég átti þar m.a. sæti og sá undirhópur fjallaði um sameignarákvæði og umhverfisverndarákvæði. Frá því er skemmst að greina, herra forseti, að innan þessa hóps varð algert sammæli um niðurstöðu. Þetta verður hægt að lesa í áfangaskýrslu sem ríkisstjórninni, eða sem hæstv. forsætisráðherra hefur þegar borist og verður væntanlega dreift í þinginu áður en þingi sleppir. Þar er m.a. að finna samkvæmt ákvörðun stjórnarskrárnefndarinnar, fundargerðir starfshópanna og líka þær tillögur sem þeir sammæltust um að yrðu sem vinnuplagg umræðugrundvöllur í nefndinni. Frá því er skemmst að greina að það varð enginn ágreiningur í þessum starfshópi. Þar urðu menn sammála um að leggja til útfærslu, í fyrsta lagi sammála um að það ætti að taka svona ákvæði upp í stjórnarskrána. Í öðru lagi sammála um að leggja til útfærslu sem var mjög svipuð því sniði sem kom frá auðlindanefndinni. Það sem er auðvitað allra merkilegast í þessu máli og hlýtur að vera þeim manni sem velti þessu upp áðan, hv. þm. Jóni Bjarnasyni, nokkurt fróðleiks- og umhugsunarefni er að þessi starfshópur starfaði undir stjórn eins þingmanns Sjálfstæðisflokksins. Þannig að á því stigi sem starfshópurinn skilaði af sér til stjórnarskrárnefndarinnar þá hefði verið mjög erfitt að komast að annarri niðurstöðu en þeirri að allar leiðir væru opnar fyrir stjórnarskrárnefndina til þess að ná sammæli um þetta sem hefur verið sérstakt baráttuefni Framsóknarflokksins og flestra annarra flokka en það tókst ekki. Það náðist ekki samstaða um það og er alveg óhætt að segja frá því að það var rökstutt með þeim hætti að aflmiklar hreyfingar sem áttu fulltrúa í stjórnarskrárnefndinni töldu að það væri ekki rétt nálgun að vinnunni að taka þetta eitt út úr, ásamt þeirri breytingu sem lögð var til og fram hefur komið í fjölmiðlum að á að vera á 79. gr., heldur þyrfti það að bíða með öðru heildarendurskoðunar á stjórnarskránni. Ef ég þýði þetta bara yfir á mál mæltrar alþýðu þá þýðir þetta að það eru auðvitað stjórnmálaflokkar sem eiga fulltrúa í nefndinni sem vilja nota þetta sem vogarafl gegn öðru sem á að breyta einhvern tíma síðar í stjórnarskránni, hugsanlega gagnvart málskotsrétti forseta, ég veit það ekki og geri mér engar getgátur um það. En þetta vil ég bara að komi hér fram út af því að hæstv. sjávarútvegsráðherra virtist telja að starfi stjórnarskrárnefndarinnar væri ekki lokið og það var a.m.k. erfitt fyrir mann með takmarkaða meðalgreind alþingismanns eins og mína, að skilja annað en hæstv. sjávarútvegsráðherra teldi að enn væri möguleiki að nefndin ynni þetta áður en kjörtímabilinu lyki. Svo er ekki, ekki miðað við núverandi stöðu í nefndinni. Það þyrfti þá að koma til einhvers konar íhlutun og sammæli fleiri en okkar sem í nefndinni sátum. Þetta vil ég segja, herra forseti, vegna þess að þetta er það sem kemur fram í áfangaskýrslunni sem þegar hefur verið afhent forsætisráðherra og það er ekki svo að það séu fyrirhugaðar einhverjar frekari breytingar eða frekari tillögur af hálfu nefndarinnar. Ég hef a.m.k. ekki sem annar fulltrúi Samfylkingarinnar skilið það svo.

Herra forseti. Mér finnst það mjög athyglisvert sem hefur komið fram hjá formanni þingflokks Samfylkingarinnar, hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, sem einnig á sæti í stjórnarskrárnefnd sem nú er búin að skila af sér. Eftir því sem ég skil orð hv. þingmanns er verkefni hennar í sjálfu sér lokið. Ég spyr: Var það forsætisráðherra sem skipaði stjórnarskrárnefnd og starfaði hún á ábyrgð hans? Til einhvers hlýtur álitinu að hafa verið skilað. Álitinu er skilað til forsætisráðherra og fram kom hjá hv. þingmanni að undirnefnd, sem fékk þessi mál sérstaklega til meðferðar, var sammála um að þetta ætti að fara inn í stjórnarskrána. Sjálfstæðisflokkurinn og Framsóknarflokkurinn mynduðu fyrir tæpum fjórum árum þá ríkisstjórn sem nú er að kveðja. Það var hluti af því loforði sem þeir gáfu bæði sínum eigin þingflokkum og þjóðinni allri að þeir ætluðu að beita sér fyrir því í stjórnarsáttmálanum að eign þjóðarinnar á auðlindum hafsins yrði bundin í stjórnarskrá. Það er líka eitt af grundvallaratriðum hjá öðrum flokkum, Samfylkingunni, Vinstri hreyfingunni – grænu framboði og Frjálslynda flokknum. Mér er hreinlega spurn: Hvernig getur svona lagað gerst? Allir flokkar hafa bundist böndum um að þessu skyldi koma á, Framsóknarflokkur og Sjálfstæðisflokkur hafa meira að segja sett þetta í stórmerkilegan stjórnarsáttmála sinn en samt nær þetta ekki fram að ganga.

Herra forseti. Hv. þm. Jón Bjarnason spyr: Hvernig getur þetta gerst? Ég lýsti því áðan. Menn nálguðust þessa vinnu á mismunandi hátt. Ég var þeirrar skoðunar og fleiri í nefndinni að reyna ætti - og það hefur komið fram í fjölmiðlum af minni hálfu - að ná samstöðu um það sem sammæli væri um. Í áfangaskýrslunni, sem verður væntanlega birt almenningi og Alþingi áður en þing er úti, mun koma fram að í stjórnarskrárnefnd ræddu menn þetta. Þar hnigu öll rök að þeirri niðurstöðu að allir flokkar væru í reynd sammála um þetta. Ég hnykki sérstaklega á því atriði að sérstakur starfshópur var skipaður sem undirnefnd stjórnarskrárnefndar til þess að fjalla um þetta. Þar er hægt að lesa í fundargerðum hvernig menn fikruðu sig áfram að niðurstöðu. Það mun liggja fyrir í prentuðum texta þegar þar að kemur. Það er alveg ljóst að enginn ágreiningur var í starfshópnum. Þar voru menn úr ýmsum stjórnmálaflokkum að verki en hann starfaði undir forustu þingmanns Sjálfstæðisflokksins. Það var því ekkert sem gaf til kynna að Sjálfstæðisflokkurinn eða aðrir flokkar væru á móti þessu. Þvert á móti skilaði starfshópurinn sameiginlegri skoðun. Það ber að undirstrika að sú skoðun og það álit og tillagan sem þar gekk fram, á hana ber einungis að líta sem vinnuplagg fyrir nefndina. Hvergi kom fram að nokkur stjórnmálaflokkur væri á móti þessu. Það er mikilvægt að menn geri sér grein fyrir því. Í nefndinni voru það einhver önnur rök, eins og ég lýsti hérna áðan, sem gerðu það að verkum að ekki tókst að ná þessu úr nefndinni. En samt liggur fyrir að enginn hefur beinlínis lagst gegn þessu af grundvallarástæðum. Hv. þingmaður getur velt því fyrir sér hvernig á því standi.

Herra forseti. Fyrir mér er þetta grafalvarlegt mál. Flokkur getur haft þá afstöðu að ekki eigi að binda þetta í stjórnarskrá og þá segir hann það. Þá semur hann ekki um það í stjórnarsáttmála að gera það. Þá hefur hann einungis þessa afstöðu til hlutanna og þá kemur það bara skýrt fram. Þó við séum ekki sammála því þá er það samt heiðarlegt. Hv. þingmaður minntist á vinnuplögg í stjórnarskrárnefnd. Ég velti því fyrir mér hvort stjórnarsáttmálinn hafi ekki farið sem vinnuplagg til stjórnarskrárnefndar, stjórnarsáttmáli Framsóknarflokks og Sjálfstæðisflokks þar sem þetta stendur skýrum stöfum. Það hefði átt að auðvelda stjórnarskrárnefnd að komast að niðurstöðu. Ekki hefði þurft að ræða hvort einn sjálfstæðismaður væri formaður nefndarinnar frekar en annar. Fyrir lægi yfirlýst, samþykkt og undirrituð stefna viðkomandi flokks. Við getum svo velt því fyrir okkur að einn þingmaður Framsóknarflokksins hafði það sem ástæðu fyrir því að ganga úr flokknum að Framsóknarflokkurinn og ríkisstjórnin hefðu ekki staðið við stjórnarsáttmálann hvað þetta varðaði. Það var mat hans. Mér finnst það mjög alvarlegt sem hér var verið að upplýsa að þetta grundvallaratriði - þetta er grundvallaratriði fyrir það mál sem við ræðum hér, um stjórn fiskveiða, - skuli ekki hafa gengið fram með þeim hætti sem allir flokkar voru búnir að skuldbinda sig til. Framsóknarflokkurinn og Sjálfstæðisflokkurinn skuldbundu sig til þess í undirrituðum stjórnarsáttmála. Mér finnst þetta alvarlegt mál. Menn geta velt því fyrir sér hvaða orð á að nota um það þegar ekki er staðið við, að því er virðist af ráðnum hug, undirskrifað plagg eins og maður gæti haldið að stjórnarsáttmáli tveggja flokka ætti að vera.

Herra forseti. Þegar gengið var til þeirrar vinnu að endurskoða stjórnarskrána hefði fyrir fram mátt ætla að mjög auðvelt yrði að ná samstöðu um að breyta stjórnarskránni á þann hátt að upp í hana yrði tekið ákvæði um þjóðareign á sameiginlegum auðlindum í hafi. Ástæðan er sú, eins og ég hef rakið hér, að á þann veg var yfirlýsing stjórnarinnar, þetta var hluti af samstarfssamningi stjórnarflokkanna tveggja. Maður skyldi ætla að þegar stjórnarandstaðan tekur þátt í starfi nefndar af þessu tagi og lýsir því yfir að hún vilji taka höndum saman við ríkisstjórnina um að ná þessu inn í stjórnarskrá mundu ríkisstjórnarfulltrúarnir ljósta upp höndum af fögnuði, þakka fyrir og efna til þess samstarfs. En eins og hv. þingmaður veit þá var þetta ekki eitt af því sem kom úr stjórnarskrárnefnd. Það var ekki stjórnarandstöðunni að kenna. Hún lagði ríka áherslu á að þetta yrði samþykkt. Ástæðan fyrir því að það var ekki gert er einfaldlega sú að þeir sem höfðu meiri hluta í nefndinni voru ekki þeirrar skoðunar að það ætti að gera það á þessum tíma. Hverjir höfðu meiri hluta í nefndinni? Það voru Framsóknarflokkur og Sjálfstæðisflokkur. Menn vita að þetta er hluti af því sem þeir lýstu yfir að þeir vildu ná fram. Þeir höfðu tækifæri til að ná því fram en þeir gerðu það ekki. Allt bendir til þess að þessir tveir flokkar ætli að svíkja það sem var eitt af stærstu loforðum þeirra. Það sem er merkilegast er sú staðreynd að það var Framsóknarflokkurinn sem náði þessu fram. Þetta var sáttargjörð Framsóknarflokksins í deilum innan hans. Við buðumst til að hjálpa Framsóknarflokknum til að ná þessu fram. Því boði var í verki hafnað. Þetta hljóta menn að taka upp og spyrja í kosningabaráttunni: Af hverju hafnaði Framsóknarflokkurinn því? Hver var það sem knúði hann til þess?

Hæstv. forseti. Ég vildi í upphafi geta þess að mér er ekki alveg ljóst af hverju hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur þessa umræðu um stjórnarskrárþátt málsins núna þegar ekkert í því máli snertir efnisatriði frumvarpsins sem er til umræðu. En það er önnur saga, það er hans val að gera það. Án þess að fara út í að endurtaka umræður sem við hv. þingmaður höfum átt í góðri vinsemd á vettvangi stjórnarskrárnefndar vildi ég gera ljóst að það var markmiðið frá upphafi að ræða heildarendurskoðun stjórnarskrárinnar. Það var gert. Forsætisráðherra lagði, eins og menn muna, upp með að taka ætti til endurskoðunar I., II. og V. kafla stjórnarskrárinnar. Að kröfu leiðtoga stjórnarandstöðunnar var vinnulagi breytt á þann veg að farið var út í heildarendurskoðun og miðaði starf nefndarinnar allan tímann að því marki. Það var hins vegar ljóst, og hefur verið ljóst í nokkra mánuði, að því verki mundi ekki ljúka á tilsettum tíma miðað við umboðið sem nefndinni var gefið. Það á jafnt við um það efnisatriði sem hv. þingmaður gerði að umtalsefni eins og önnur. Ljóst var að ekki tækist að ná landi á tilsettum tíma hvað varðar fjölmörg önnur efnisatriði, mismikilvæg atriði en allt atriði sem einstakir flokkar eða jafnvel margir flokkar lögðu áherslu á. Það er alveg óþarfi að fara út í miklar samsæriskenningar og vangaveltur af því tilefni. Staðan er þessi og það er hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni ljóst.

Herra forseti. Það er ólíkt hv. þingmanni að vaða í villu og svíma í máli sínu sem er yfirleitt skýrt og rökrétt. Það gerði hann þó áðan. Hv. þingmaður gerði því skóna að ég hefði tekið þetta mál upp. Ég hef setið eins og saklaust lamb undir þessari umræðu og ekki tekið þátt í henni. Það er alveg hárrétt hjá hv. þingmanni að þetta snertir ekki efnisatriði þess máls sem hæstv. sjávarútvegsráðherra flutti en hins vegar sýnir það nú vanþekkingu mína á málinu að ég gerði mér ekki grein fyrir að þetta virðist snerta kjarna þess. Því kom ég hér upp, herra forseti, að menn voru byrjaðir að ræða þetta mál, þ.e. sameignarákvæðið. Hv. þm. Jón Bjarnason varpaði fram spurningum til hæstv. sjávarútvegsráðherra sem svaraði. Það kom fram í máli hæstv. sjávarútvegsráðherra að hann taldi að nefndin hefði ekki lokið störfum og ég skildi það svo á máli hans að hann gerði því jafnvel skóna eða vildi a.m.k. flýja í það skjól að það væri hugsanlegt að hún ætti enn eftir að fara í þetta mál. Þess vegna kom ég upp. Fáu af því sem hv. þingmaður sagði get ég andmælt, flest af því er rétt, ekki kannski allt samkvæmt mínum skilningi, en það er alveg hárrétt hjá honum að menn vildu fara í heildarendurskoðun, þ.e. þeir sem tóku sæti í nefndinni í upphafi. Mjög snemma lá ljóst fyrir að það voru einstök atriði sem hægt var að ná sammæli um, til að mynda þetta ákveðna atriði. Ég var þeirrar skoðunar, og fulltrúar Samfylkingarinnar frá því mjög snemma að við ættum að reyna að bindast samtökum um að ljúka þessu máli, það var ekkert því til fyrirstöðu. Hver einasti maður í nefndinni, hugsanlega með einni undantekningu, lýsti stuðningi við þetta með einhverjum hætti. Allir flokkarnir hafa gert það með sínum hætti áður, en eins og hv. þingmaður sagði, þeir sem réðu kusu þá aðferð að segja: Við viljum ljúka endurskoðun á allri stjórnarskránni í einu en ekki þessu tiltekna atriði. Ég var ósammála því 

Hæstv. forseti. Ef ég hef haft hv. þm. Össur Skarphéðinsson fyrir rangri sök með því að eigna honum upphaf þessarar umræðu þá biðst ég afsökunar á því. Það voru hins vegar atriði í máli hans sem mér fannst gefa tilefni til að skýra stöðu mála í stjórnarskrárnefnd örlítið betur út frá upplifun minni af nefndinni en ég er auðvitað eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson bara meðalgreindur þingmaður þannig að ég hef ekki endilega höndlað sannleikann í því. Til dæmis var upplifun mín talsvert öðruvísi varðandi vinnu þeirra starfshópa sem hann vísaði til í ræðu sinni. Það hefur verið skýrt í mínum huga frá upphafi að þeir vinnuhópar sem voru settir á vissu stigi í starfi stjórnarskrárnefndar voru ekki til þess ætlaðir að klára einhver mál eða komast að endanlegri niðurstöðu. Þannig var að þeir voru auðvitað notaðir til að þoka málum áfram og klára efnislegar umræður um einstök atriði, reifa sjónarmið og reyna að átta sig á hvaða fletir væru fyrir hendi í starfinu til þess að ekki væri níu manna nefnd bundin við þá umræðu eins mikið og útlit var fyrir. Það sem kom hins vegar út úr einstökum starfshópum voru ekki formlegar tillögur eða endanleg niðurstaða í einu eða neinu þó að vissulega hafi starf þessara starfshópa hugsanlega hjálpað okkur í áttina að einhverri niðurstöðu. Það er hins vegar niðurstaðan að þrátt fyrir að góð sátt væri um alls konar hugmyndir sem uppi voru í nefndinni þá töldu menn sig eiga eftir að ná niðurstöðu, m.a. með því að ná sameiginlegum skilningi á einstökum tillögum sem á borðinu voru og það var bara útlit fyrir að það tæki lengri tíma en til stefnu var.

Herra forseti. Ég ætla ekki að deila við hv. þm. Birgi Ármannsson um það hvað fór fram í nefndinni. Rituð orð tala fyrir sig sjálf. Von bráðar kemur það fram með mjög skýrum hætti hvers eðlis umræðurnar í þeim starfshópi sem ég er að vitna hér til voru. Ástæðan er sú að haldnar voru ítarlegar fundargerðir og þær voru sendar út með sérstökum tölvupóstum frá starfsmönnum undirhópsins þar sem óskað var eftir athugasemdum þannig að þetta eru leiðréttar fundargerðir. Sérhver fundarmanna, þar á meðal fulltrúi Sjálfstæðisflokksins, hefur haft tækifæri til að leiðrétta þær. Sá var munurinn á þessari nefnd og þeim tveimur öðrum sem störfuðu eða undirhópum undir stjórnarskránni að hún skilaði tillögu og það er alveg rétt hjá hv. þingmanni að þar var ekki um að ræða eitthvað sem varð að formlegri tillögu stjórnarskrárnefndar en það var formleg tillaga undirhópsins til stjórnarskrárnefndarinnar 

Forseti. Ég átti kannski ekki von á því undir þessum dagskrárlið að tekin yrði upp umræða um afdrif stjórnarskrárnefndarinnar og þeirrar stjórnarskrárendurskoðunar sem hér hefur verið í gangi undanfarna mánuði. Ég fagna því í sjálfu sér að sú umræða er komin upp og auðvitað snertir hún þetta sjávarútvegsmál ákaflega náið. Það er komið upp að af einhverjum ástæðum stöðvaðist samstarf, sem virðist hafa tekist nokkuð gæfulega til að byrja með, um það að koma fyrir frægu sameignarákvæði í stjórnarskránni sem allir flokkar hafa verið sammála um á Íslandi og er sá árangur einn saman sem kom út úr síðustu kosningabaráttu sem lauk því miður þannig að ríkisstjórnarflokkarnir náðu aftur meiri hluta en hétu því í stjórnarsáttmála sínum eða stjórnarmyndunarplaggi, hvað sem það var kallað, að setja þetta ákvæði inn í stjórnarskrá. Það stendur upp á þessa tvo flokka að gera það eða útskýra fyrir kjósendum sínum ella, þeim hinum fornu sem þeir reyna nú að höfða til aftur, hvers vegna þetta tekst ekki eða hvort þetta stendur enn þá til. Ég óska eftir því, að gefnu tilefni, að hæstv. sjávarútvegsráðherra upplýsi um vilja sinn og hug til þess máls og hvort hann ætli sjálfur að beita sér fyrir því eða ríkisstjórn hans með einhverjum hætti að þetta ákvæði verði sett inn í stjórnarskrána. Það kemur í ljós að undirnefnd þeirrar stjórnarskrárnefndar sem hv. þm. Jón Kristjánsson, núverandi forseti þingsins í kvöld, stjórnar hefur beinlínis gert þessa tillögu til stjórnarskrárnefndarinnar sem slíkrar. Ég tel rétt að hv. þm. Jón Kristjánsson noti þetta tækifæri og geri grein fyrir því, vegna þess að hér er völ á öðrum forsetum af ýmsu tagi og öllum gerðum og hæstvirtum, hvernig þetta mál er raunverulega statt, hvers vegna stjórnarskrárnefndin tók ekki við þessum tillögum og skilaði þeim sem sinni eigin tillögu þar sem allir flokkar munu hafa verið sammála þessu, að undanteknum einum manni sem þeir félagar ræða hér um, hv. þingmenn Össur Skarphéðinsson og Birgir Ármannsson, setumenn í þessari stjórnarskrárnefnd, að hafi verið ósammála, ef ég skil það rétt, að meiri hluti allra þessara níu hafi verið sammála þessari tillögu og efnislega hafi ekki staðið neitt gegn því að hún væri með í lokaniðurstöðu nefndarinnar. Það er svo þyngra en tárum taki að horfa á þessa lokaniðurstöðu nefndarinnar sem væri varla til nema í einhverjum lausafréttum því að ég man ekki eftir að formaður nefndarinnar hafi í raun og veru gert grein fyrir því þannig að hægt sé að spyrja hann út úr, þ.e. hér á Alþingi, þessu nefndarstarfi og hvernig það gekk. Við vitum vel að það hefur gengið erfiðlega að endurskoða stjórnarskrá okkar frá 1944 sem á auðvitað rót í stjórnarskránni 1874. Ég ætla nú ekki að fara með þá sögu lengra en það væri auðvitað ástæða til að nefna ártölin 1848 og kannski 1789 og 1776 ef menn vilja fara svo langt aftur. Þess vegna hefði það auðvitað verið ákjósanlegur kostur fyrir stjórnarskrárnefndina nú að reyna að vinna þetta verk í einhverjum áföngum, að taka saman höndum um það sem öllum þótti sjálfsagt í málinu. Ég nefni þann kafla sem vantar í raun og veru í stjórnarskrána um dómstólana og flestir eru sammála um að eigi að vera þar. Það má líka nefna tillögu sem ég var svo djarfur að senda stjórnarskrárnefndinni, fyrir hönd okkar sem fluttum hana á þinginu, að tekið yrði upp í stjórnarskrána að íslensk tunga væri opinbert mál á Íslandi þannig að með því gæfist grundvöllur til lagasetningar frá Alþingi að tillögu menntamálaráðherra, væntanlega, hver sem það hefði verið, tillaga sem ég hygg að menn hljóti að vera nokkuð sáttir við. Fleira má nefna auk þeirrar tillögu sem hér er til umræðu, að auðlindir Íslendinga séu þeim sameiginlegar, bæði sjávarútvegsauðlindin og auðvitað allar þær auðlindir sem hér undir falla. Stjórnarskrárnefndin virðist hafa gefist upp á þessu. Formaður nefndarinnar virðist hafa gefist upp á því að koma mönnum saman um þessa einstöku þætti. Það hljómar frá hv. þm. Birgi Ármannssyni, fulltrúa í nefndinni, að af hálfu hans flokks, ef ég skil hann rétt, hafi ekki staðið annað til en að ná samkomulagi um heildarendurskoðun stjórnarskrárinnar að þessu sinni og úr því að það tókst ekki þá skuli allur vindur úr þeirri blöðru nema þessi eina tillaga sem eftir stendur, að mér skilst á lausafréttum, sem er út af fyrir sig ágæt, að landsmenn kjósi sumsé beint um stjórnarskrárbreytingar framvegis og við leggjum niður þennan svip sem er ankannalegur að það skuli gert í framhjáhlaupi í almennum kosningum, sem ég man ekki eftir að hafi í raun og veru skipt neinu máli í sögu lýðveldisins nokkru sinni þó að þar væri stjórnarskrárbreyting undir. Ég held að það hafi verið misskilningur hjá formanni nefndarinnar að láta undan þessu og hann hefði betur haft uppi djörfung og reynt að afgreiða þó einhvern áfanga að þessari stjórnarskrárendurskoðun, vegna þess að ég tel að þessi stjórnarskrárendurskoðun gangi ekki öðruvísi en að menn reyni að fara dagleið í senn og hafi uppi viðleitni til þess að bæta stjórnarskrána í áföngum þannig að sátt sé um hvern og einn áfanga. Það er sú leið sem við höfum farið hingað til og er í raun og veru alveg óskiljanlegt að þessi ríkisstjórn skuli hafa sett sínum mönnum þau skilyrði að ekki mætti hreyfa sig neitt í stjórnarskrármálinu án þess að allt væri undir. Forseti. Þegar menn velta fyrir sér hver kunni að vera ástæðan fyrir því að þessi vinnubrögð voru viðhöfð í stjórnarskrárnefndinni, sem, ef ég skil rétt, hefur í raun lokið störfum, þá virðist svarið vera það að Framsóknarflokkurinn hafi ekki treyst sér til að ganga í berhögg við þann vilja sem uppi er í forustu Sjálfstæðisflokksins um að hafa einhvers konar endaskipti á stjórnarskrárákvæðum um hlutverk forseta Íslands en þar blandaðist í frægar deilur, sem nú er lýst í fjölmiðlum sem eins konar sjúkdómi sem hafi herjað á samfélagið og er sprottið upp í myrkviðum Sjálfstæðisflokksins, forsetaembættið og varð andlag heiftúðugra ásakana og andróðurs. Það er engu líkara en þessi sjúkdómur herji enn á hluta af Sjálfstæðisflokknum og sé í raun og veru ástæðan fyrir því að svo fór með stjórnarskrána sem raun virðist bera vitni að stjórnarskrárnefndin hin stóra, með hinn dugmikla formann sinn, hefur gefist upp á málinu nema með þessari einu tillögu og látið það ganga áfram og lengir þar með hina sorglegu sögu stjórnarskrárnefnda sem hér hafa starfað í lýðveldissögunni. Þetta er auðvitað þeim mun furðulegra sem Framsóknarflokkurinn er forsetahollur flokkur og hefur lengi verið.

Forseti vill minna á að það er Verðlagsstofa skiptaverðs sem er til umræðu en þó að stjórnarskráin sé nú skyld því máli er ræðumaður kominn ansi langt út fyrir efnið að mínu mati.

Verðlagsstofa skiptaverðs er auðvitað hið besta mál 

Áður en hv. 2. þm. Norðvest. veitir andsvar vill forseti taka fram að hann á von á að málefni stjórnarskrárnefndar komi til umræðu í þinginu undir þeim dagskrárlið sem heitir stjórnarskrá Íslands og að við höfum þá tækifæri til að ræða mál stjórnarskrárnefndar á Alþingi og sýna stjórnarskránni þá virðingu að ræða hana undir réttum dagskrárlið.

Hæstv. forseti. Það er rétt að við erum að ræða um Verðlagsstofu skiptaverðs. Ef það ákvæði sem hér er verið að ræða um kemur inn í stjórnarskrána á ég von á að skiptin verði kannski svolítið öðruvísi í framtíðinni, þ.e. að þjóðin fái sinn hlut úr þeim skiptum, og því er alveg ástæða til að ræða um þau málefni hér. Það sem ég vil segja um það mál, hæstv. forseti, er að mér finnst afar merkilegt að það skuli vera niðurstaða stjórnarskrárnefndar að fara fyrst í heildarendurskoðun, hætta svo við hana en láta samt eitt mál út úr nefndinni. Þar með er stjórnarskrárnefnd að leggja til einungis eitt atriði, ef þær fréttir eru réttar sem hafðar eru eftir hæstv. forseta og formanni stjórnarskrárnefndar, og þá hlýtur sú spurning að vakna: Hvers vegna í ósköpunum er þá ekki hægt að ganga frá atriðum sem allir eru sammála um, eins og að setja auðlindir sjávar inn í stjórnarskrána sem þjóðareign? Því það er auðséð að ef það tekst ekki að ná þeirri niðurstöðu er ákvæðið í stjórnarsáttmálanum úti í vindinum. Núverandi stjórn situr ekki nema fram að næstu kosningum, alveg sama hvernig kosningarnar fara, og þá hefur það loforð verið svikið. Væntanlega hefur ríkisstjórnin gert sér grein fyrir því þegar hún ákvað að setja þetta inn í stjórnarsáttmálann að það þyrfti að gerast á kjörtímabilinu? Þessi ríkisstjórn getur ekki hafa reiknað með því að hún yrði til eilífðar, ríkisstjórnir eru til fjögurra ára hér á landi. Þess vegna er ekki um annað að ræða, ef menn ætla að standa við þetta, en að ljúka umfjöllun um málið og til þess er auðvitað tækifæri enn þá.

Hæstv. forseti. Í dag klukkan eitt var að venju á mánudegi efnt til fundar með formönnum þingflokka, hæstv. forseti þingsins boðaði til fundarins, þar sem okkur var tilkynnt að til stæði að efna til kvöldfundar. Það var gert gegn mótmælum stjórnarandstöðunnar. Þá fórum við þess á leit við hæstv. forseta þingsins að hún gerði okkur grein fyrir áformum ríkisstjórnarinnar nú á síðustu metrum þinghaldsins, hvort til stæði að efna til fleiri kvöldfunda í vikunni og hver áformin væru almennt varðandi þinghaldið. Það voru engin svör um það efni. Nú er klukkan að verða ellefu að kvöldi og ég beini þeirri spurningu til hæstv. forseta hvort hann hyggist hefja umræðu um 3. dagskrármálið, veiðar og vinnslu erlendra skipa í fiskveiðilandhelgi, eða ljúka þessum fundi nú. Ég tel eðlilegt að við segjum þetta gott í dag og ljúkum þingfundi. Það er orðið áliðið kvölds, kvöldfundur hefur farið fram, en ég vildi gjarnan heyra hvaða áform hæstv. forseti hefur um framhaldið.

Forseti hefur þá fyrirætlan að taka fyrir 3. dagskrármálið og sjá hvað við komumst áfram í því. Það er ekki ætlunin að taka fyrir fleiri mál í kvöld en forseti vildi taka 3. dagskrármálið og halda áfram um sinn með það eða a.m.k. sjá til hvað við komumst áfram í því máli.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir skýr svör.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi á þskj. 961 sem er 643. mál þingsins. Um er að ræða frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 22/1998, um veiðar og vinnslu erlendra skipa í fiskveiðilandhelgi Íslands. Frumvarpinu er ætlað að vera liður í baráttunni gegn ólöglegum veiðum erlendra skipa í fiskveiðilandhelginni og sérstaklega utan hennar, þ.e. á úthafinu, en með frumvarpinu er stefnt að því að skapa enn tryggari grundvöll og fjölga þeim úrræðum sem íslenskum stjórnvöldum eru tæk í baráttunni við að uppræta ólöglegar fiskveiðar á úthafinu. Ólöglegar og óábyrgar veiðar eru alþjóðlegt vandamál og ljóst er að árangur næst ekki í baráttunni gegn þeim nema í náinni samvinnu ríkja og með fullnægjandi lagalegum heimildum til að taka á málum sem upp koma í tengslum við ólöglegar veiðar. Á vettvangi svæðisbundinna fiskveiðistjórnarstofnana, Sameinuðu þjóðanna sem og á vettvangi Matvæla- og landbúnaðarstofnunar Sameinuðu þjóðanna, FAO, hafa aðildarríki samþykkt margháttaðar reglur sem ætlað er að sporna gegn ólöglegum og óábyrgum veiðum hentifánaskipa á úthafinu. Er m.a. um að ræða reglur sem taka til skipa sem staðin hafa verið að ólöglegum veiðum á úthafinu og verið færð á svokallaða „svarta lista“ svæðisbundinna fiskveiðistjórnarstofnana. Meðal reglna sem samþykktar hafa verið á vettvangi svæðisbundinna fiskveiðistjórnarstofnana eru bann við komu umræddra skipa til hafna aðildarríkja þeirra, bann við þjónustu við þau, bann við að færa þau á fána aðildarríkja og tilmæli um að fyrirtæki eigi ekki í viðskiptum með sjávarafla sem er upprunninn með ólöglegum veiðum. Ljóst er að til að unnt sé að framfylgja fjölþjóðlegum reglum sem samþykktar hafa verið í baráttunni gegn ólöglegum veiðum hér á landi verður íslensk löggjöf að vera þannig úr garði gerð að stjórnvöld hafi lagaheimildir til að grípa til þeirra úrræða sem talin eru nauðsynleg og lögð hafa verið til á þeim vettvangi. Í lögum nr. 22/1998, um veiðar og vinnslu erlendra skipa í fiskveiðilandhelgi Íslands, eru nokkur slík ákvæði en ekki er þar að finna öll þau úrræði sem lögð hafa verið til á framangreindum vettvangi. Frumvarp þetta er byggt á vinnu starfshóps fulltrúa frá sjávarútvegs-, utanríkis-, dómsmála- og samgönguráðuneyti sem sjávarútvegsráðherra skipaði 24. nóvember 2006. Starfshópnum var ætlað að fara yfir íslenska löggjöf og gera tillögur um breytingar og viðbætur sem er ætlað að tryggja betur lagalegan grunn Íslands í baráttunni við að uppræta ólöglegar fiskveiðar á úthafinu. Með frumvarpinu eru lagðar til nauðsynlegar breytingar á lögum sem heyra undir sjávarútvegsráðuneytið um þau úrræði sem tillögur hafa verið gerðar um á fjölþjóðlegum vettvangi og af áðurnefndum starfshópi en ekki hafa þegar verið lögfest eða nauðsynlegt þykir að hafa skýrari lagaheimildir fyrir. Á þessu stigi eru hins vegar ekki lögð til í frumvarpinu öll þau úrræði sem starfshópurinn hefur haft til skoðunar og er það m.a. vegna skuldbindinga Íslands samkvæmt alþjóðasamningum og óvissu um réttarstöðu einstakra ríkja á úthafinu að þjóðarétti sem þarfnast frekari skoðunar og samráðs en um það vísast til greinargerðar sem fylgir frumvarpinu. Þá eru nokkur úrræði sem til greina kemur að grípa til í þessari baráttu á verksviði annarra ráðuneyta sem aðild eiga að starfshópnum og eru þau til skoðunar í viðkomandi ráðuneytum. Helstu breytingar sem lagðar eru til með frumvarpinu eru eftirfarandi: 1. Orðalag 2. mgr. 3. gr. laganna er skýrt frekar með tilliti til skipa sem skráð hafa verið hjá svæðisbundnum fiskveiðistjórnarstofnunum fyrir ólöglegar veiðar og ekki sigla undir fána aðildarríkja þeirra. Tekið er sérstaklega fram að þau skip falli undir ákvæði greinarinnar. Hér er átt við skip á svonefndum „svörtum listum“. 2. Lagt er til að lögfest verði nýtt ákvæði í 2. mgr. 3. gr. laganna um að heimilt sé að grípa til tiltekinna viðurlaga gegn erlendum skipum sem notuð hafa verið til brota við veiðar, þ.e. komist slík skip af einhverjum ástæðum til hafnar sé þeim óheimilt að landa eða umskipa afla í íslenskri höfn og vísa skuli þeim úr höfn að lokinni skoðun eftirlitsmanna og eftir atvikum að fenginni neyðaraðstoð. 3. Orðalag 2. mgr. 3. gr. laganna er gert skýrara að því er varðar tiltekin viðurlög sem þar er nú þegar kveðið á um, þ.e. að óheimilt sé að veita skipum sem notuð hafa verið til brota við veiðar, skipum sem flytja afla þeirra, skipum sem þjónusta þau, sem og útgerðum þessara skipa, þjónustu, þar með talið í íslenskum höfnum, í fiskveiðilandhelgi Íslands og utan hennar. 4. Lagt er til að lögfest verði í 2. mgr. 3. gr. laganna ákvæði um að kaupendum afla, svo og umboðsmönnum, útflytjendum, flutningsaðilum, bönkum, lánastofnunum og opinberum stofnunum sé skylt að láta sjávarútvegsráðuneytinu eða Fiskistofu í té, ókeypis og í því formi sem þessi stjórnvöld ákveða, allar þær upplýsingar sem unnt er að láta í té og nauðsynlegar eru taldar vegna eftirlits með framkvæmd framangreindra ákvæða. 5. Loks er lagt til að lögfest verði nýtt ákvæði í 1. mgr. 6. gr. laganna þess efnis að Fiskistofu sé óheimilt er að gefa út tímabundin leyfi til erlendra skipa til veiða í fiskveiðilandhelginni samkvæmt ákvæðinu ef þau hafa verið notuð til brota gegn lögunum, öðrum lögum um fiskveiðar, stjórnvaldsreglum settum með heimild í þeim, reglum svæðisbundinna fiskveiðistjórnarstofnana og/eða milliríkjasamninga. Áfram verður hins vegar í gildi sá fyrirvari sem er í 4. mgr. 3. gr. laganna um að framangreind úrræði takmarki ekki rétt erlendra skipa til löndunar, umskipunar eða þjónustu hér á landi samkvæmt alþjóðasamningum sem Ísland er aðili að eða að gildandi þjóðarétti. Hæstv. forseti. Þessu frumvarpi er eins og áður segir ætlað að vera liður í baráttunni gegn ólöglegum veiðum erlendra skipa í fiskveiðilandhelginni og utan hennar og skapa þannig enn tryggari grundvöll og fjölga þeim úrræðum sem íslenskum stjórnvöldum eru tæk í baráttunni við að uppræta ólöglegar fiskveiðar á úthafinu. Það er ljóst að það er mikið hagsmunamál fyrir Ísland að verndun og sjálfbærri nýtingu fiskstofnanna sé ekki ógnað með veiðum og þannig grafið undan þeim stjórnunarráðstöfunum sem hafa verið samþykktar á vettvangi þar til bærra svæðisbundinna fiskveiðistjórnarstofnana. Jafnframt eru í húfi umtalsverðir fjárhagslegir hagsmunir þeirra aðila, íslenskra og erlendra, sem hafa rétt til veiða á stofnum á úthafinu. Þegar litið er til þessa vænti ég þess að víðtæk sátt geti orðið um þetta frumvarp á Alþingi. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frumvarpinu verði vísað til 2. umr. og hv. sjávarútvegsnefndar.

Herra forseti. Við erum að fara yfir frumvarp til laga um breytingu á lögum um veiðar og vinnslu erlendra skipa í fiskveiðilandhelgi Íslands. Það vakti athygli mína að í 1. gr. lagatextans sem verið er að leggja til að tekin verði upp í lög, þar er einnig talað um „utan landhelgi“ en lögin heita: um veiðar og vinnslu erlendra skipa í fiskveiðilandhelgi Íslands. Spurning er því hvort ekki þurfi að eiga eitthvað við nafnið á lögunum líka. En það er nú kannski minna mál. Það er eitt sem ég þarf að spyrja hæstv. ráðherra um. Þegar verið er að setja svona reglur, hertar reglur, eins og hér er verið að gera og herða á þeim varðandi erlenda aðila sem veiða, t.d. úr stofnum sem bæði veiðast innan landhelgi og utan og ekki hafa verið gerðir samningar milli ríkja um þær veiðar, er þá ekki nauðsynlegt að við séum í stakk búin til að framfylgja lögunum? Telur hæstv. ráðherra að Landhelgisgæslan sé nægilega vel í stakk búin til að framfylgja þessum lögum? Hún er jú okkar lögregla á hafinu. Það verður að segjast eins og er að það er til vansa fyrir ríkisstjórn Íslands hve lágar fjárveitingar hafa verið til Landhelgisgæslunnar, hvernig búið hefur verið að henni hingað til og þeim búnaði sem hún hefur til að sinna gæslu og björgunarstörfum á úthafinu. Þess vegna held að það skipti okkur miklu máli áður en við förum að setja svona lög, eða herða á lögum, að þeir sem eiga að sjá um að framfylgja lögunum séu í stakk búnir til að gera það og því væri gott að heyra hjá hæstv. ráðherra hvort hann telji ekki nauðsynlegt í framhaldi af þessum lögum eða um leið og þau eru sett, að stórefla Landhelgisgæsluna þannig að hún geti sinnt því hlutverki að vera bæði lögregla, eftirlitsaðili og ekki síður öryggis- og björgunaraðili á úthafinu.

Virðulegi forseti. Ég er sammála því sem felst í spurningu hv. 10. þm. Suðurk. Það er alveg nauðsynlegt að við getum framfylgt þessum lögum og það verður auðvitað gert, m.a. með því að Landhelgisgæslunni sé gert kleift að fylgja þessu vel eftir. Landhelgisgæslan gerði það mjög vel á síðastliðnu ári en þá reyndi Gæslan að hafa mjög virkt eftirlit með ferðum þessara skipa, bæði úr lofti og eins með því að vera með skip sín á þessum svæðum. Það er hins vegar rétt að það er mjög mikilvægt að efla starfsemi Landhelgisgæslunnar og það er einmitt verið að gera það bæði með því að auka við þyrluflota hennar en síðast en ekki síst með þeirri ákvörðun sem hefur verið tekin um það að kaupa nýtt varðskip. Allt eru þetta liðir í því að við erum að reyna að tryggja vörslu okkar mikilvægu landhelgi og jafnframt að tryggja að þær veiðar sem við eigum aðild að sem strandríki og eiga sér stað utan lögsögunnar, fari fram með ábyrgum hætti og í samræmi við þær reglur sem svæðisbundnar stjórnarstofnanir hafa sett. Þess vegna tek ég alveg undir það með hv. þingmanni, að við þurfum auðvitað að hyggja vel að því að Landhelgisgæslan sé í færum til að fylgjast með þessu. Það er hins vegar líka nauðsynlegt að árétta það að til þess að ná þarna raunverulegum árangri þá þurfum við líka að eiga samstarf við aðrar strandþjóðir, þar á meðal ríki Evrópusambandsins, Noregs og annarra slíkra, sem hafa heilmikið um þetta að segja. Þetta er alþjóðleg glæpastarfsemi sem þarna á sér stað á þeim skipum sem veiða þarna með ólöglegum hætti á NEAFC-svæðinu og þess vegna er mjög mikilvægt fyrir okkur að við tryggjum það og komum í veg fyrir að þessar veiðar eigi sér stað og við höfum verið að gera það með margvíslegum aðgerðum sem hafa fælt þessi skip og hafa gert þeim erfiðara fyrir. En ég tek undir það með hv. þingmanni. Það er nauðsynlegt að við getum framfylgt þessum lögum.

Herra forseti. Það er ánægjulegt að heyra að hæstv. ráðherra er sammála mér um að við þurfum að efla Landhelgisgæsluna verulega til að sinna því hlutverki sem hún þarf að sinna á úthafinu. Vonandi er hann sammála mér um það að fyrsta skrefið upp á að búa almennilega að henni er að flytja hana á Reykjanes þar sem hennar bíða mjög glæsilegar byggingar og aðstaða, bæði fyrir flugflota og eins fyrir skip til að sinna sínu mikilvæga starfi. Mig langar til að spyrja um annað í stuttu andsvari: Eru þær byrðar sem verið er að setja með þessum lögum á aðila um að gefa upplýsingar til Fiskistofu og upplýsingar sem aðilar eiga að láta Fiskistofu í té, ókeypis? Lögin segja að kaupendum afla, umboðsmönnum, útflytjendum, flutningsaðilum, bönkum, lánastofnunum og opinberum stofnunum sé skylt að láta Fiskistofu slíkar upplýsingar í té ókeypis. Því veltir maður fyrir sér. Ef grunur reynist nú ástæðulaus og verið er að leggja þungar byrðar á þessa aðila, er það eðlilegt, eða mun þá á einhvern hátt verða gert ráð fyrir því að um endurgreiðslu á kostnaði verði að ræða, ef ekki reynist grunnur fyrir einhverjum grun um brot? Það síðasta sem mig langar að spyrja um er að þessi lög tala mikið um skip, eins og skipin séu brotleg, eins og olíufélög séu brotleg, eins og það séu ekki einstaklingar, útgerðarmenn eða fyrirtæki sem gerast brotleg. Í mínum huga er þetta svipað því ef aðili á bíl gerist brotlegur við umferðarlög og brýtur illa af sér, þá megi ekki veita þeim bíl aftur leyfi til að aka á íslenskum vegum, jafnvel þótt hann skipti um eigendur. Þarf ekki að tala um annað en skipin sjálf? Því skip hafa ekki sjálfstæðan vilja og skipin hafa ekki sál.

Virðulegi forseti. Reynslan hefur einfaldlega sýnt okkur að það er mjög nauðsynlegt að geta aflað þeirra upplýsinga sem kveðið er á um í þessu frumvarpi frá þeim aðilum sem hérna eru taldir upp. Við höfum m.a. séð það á síðastliðnu ári að það var nauðsynlegt að hafa upplýsingar um þætti sem lúta að bankaviðskiptum. Það er þess vegna mikilvægt að þessar heimildir séu til staðar. Það er eðlilegt að eftirlitsstofnanir eins og eftirlitsstofnanir okkar sem eiga að hafa þetta hlutverk geti kallað eftir slíkum upplýsingum og þurfi ekki að greiða fyrir það. Jafnvel þótt síðar komi í ljós að meint brot eða ætlað brot hafi verið ástæðulaust. Þetta þekkjum við bara í öðrum eftirlitsstofnunum okkar og það er engin ástæða til að hafa þetta öðruvísi hér. Það er nauðsynlegt að hafa þetta ákvæði og láta það virka. Varðandi þetta með skipin þá er það einfaldlega þannig og við þekkjum dæmi um það, að þeir aðilar sem hafa stundað þessar ólöglegu veiðar hafa verið að flagga skipum á milli landa og hefja útgerð í nafni nýrra aðila og þannig reynt að komast fram hjá því, þeir skrá skipin upp á nýtt, í nýju landi, nýju fánaríki og hefja síðan veiðarnar aftur. Við sjáum að ef við ætlum að reyna að ná utan um þetta þá er ein aðferðin sú einmitt að reyna að búa til aukinn fælingarmátt þannig að menn geti ekki gert þetta. Það er það sem þarna er verið að reyna að gera. Að reyna að koma í veg fyrir að menn komi síðan með skipin sín undir fölsku flaggi frá öðrum þjóðum eða í nýrri útgerð og að þeir sem eru að kaupa þessi skip geri sér grein fyrir því að búið er að setja skipin á þennan svokallaða b-lista, þau eru komin á svartan lista hjá alþjóðlegu stofnunum, að þar með lækkar verðmæti þessara skipa. Það er einn þátturinn í þeirri fælingu sem við erum að reyna að framkvæma með þessu frumvarpi. Við erum að reyna að árétta það vegna þess að það er mikið í húfi fyrir okkar útgerðir, sjómenn og þjóðarbúið.

Herra forseti. Mér skilst að þessu frumvarpi sé ætlað að ná utan um þá starfsemi sem fer fram utan 200 mílnanna á Reykjaneshrygg. Mig langaði að spyrja hæstv. sjávarútvegsráðherra í fyrsta lagi, hvort þessar veiðar séu umfangsmeiri nú en þær hafa verið á undanförnum áratugum eða hvort þær séu eitthvað minni. Í öðru lagi langar mig að spyrja hæstv. ráðherra: Er verið að brjóta lög og þá hvaða lög? Ég get ekki séð að þarna sé verið að brjóta nokkur lög því þeir sem veiða þarna fyrir utan 200 mílur eru einfaldlega að gera það í samræmi við alþjóðalög og alþjóðasamninga, hafréttarsamninga. Ég átta mig ekki á því þegar hæstv. ráðherra kallar þessa starfsemi sem er þarna í samræmi við alþjóðalög einhverja alþjóðlega glæpastarfsemi, eða jafnvel sjóræningjaveiðar. Ég held að menn verði að kunna orðum sínum hóf þegar verið er að fjalla um löglega starfsemi. Þarna er einfaldlega svipuð starfsemi og við Íslendingar höfum stundað m.a. í Smugunni og Flæmska hattinum og víðar á alþjóðlegu hafsvæði. Mér finnst þetta vera alveg með ólíkindum þegar hæstv. ráðherra notar þvílík orð um atvinnustarfsemi sem er í samræmi við alþjóðasamninga.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka kærlega fyrir þau ráð sem hv. þingmaður veitti mér um að vera ekki stórorður. Ég veit að það er eitthvað sem hv. þingmaður hefur löngum tileinkað sér, að vera ekki stórorður í ræðustóli og það þekkjum við sem höfum hlustað á nokkrar ræðurnar hans. Hv. þingmaður spurði mig að því hvort hér væri um að ræða umfangsmeiri starfsemi. Það er alveg rétt, þessi starfsemi hefur verið að aukast. Ég held hins vegar að sú viðleitni sem við höfum verið að sýna á undanförnum árum hafi gert það að verkum að það hafi dregið úr henni. Að minnsta kosti hefur þetta verið gert óhagkvæmara og erfiðara og þess vegna vænti ég þess að það hafi stuðlað að því að hugsanlega hafi dregið úr þessari veiði og a.m.k. ætti ég von á því að það gerði það að verkum að það væri erfiðara fyrir þessa sjóræningjaveiðimenn að koma hingað aftur í vor með þeim hætti sem þeir hafa gert undanfarin ár. Því þetta eru sannarlega sjóræningjaveiðimenn.  Með þessu erum við að stíga það skref að skerpa á þeim lögum sem ég vísa hér til. Ég vísa síðan til þess að á vettvangi annarra ráðuneyta er líka verið að fara yfir þessi mál þótt þau frumvörp séu ekki komin fram. Það er því fullur hugur af hálfu íslenskra stjórnvalda að beita mikilli hörku við þessar ólöglegu veiðar og ég vona að það séu ekki margir sem endurómi þær úrtöluraddir sem hv. þm. Sigurjón Þórðarson hefur haft hér uppi í umræðunni.

Herra forseti. Í millitíðinni frá því að hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson fjallaði um þessar veiðar í úthafinu hafa komið fram upplýsingar, m.a. ritaðar af lögfræðingi sem stundar framhaldsnám í alþjóðarétti sem bendir á að þessi starfsemi sé fyllilega í samræmi við alþjóðalög.  Mér finnst menn verða að ræða þetta út frá þeim staðreyndum að hér er um að ræða starfsemi sem er í samræmi við alþjóðalög. Auðvitað eigum við Íslendingar að gera þeim aðilum sem eru í samkeppni við okkur erfitt fyrir en við eigum kannski ekki að vera að kalla þessa starfsemi sjóræningjaveiðar þegar við höfum sjálfir, Íslendingar, stundað svipaðar veiðar, m.a. í Smugunni og á Flæmska hattinum. 

Virðulegi forseti. Þetta er mjög fróðlegt, hv. þingmaður er hér með að greina frá því að Magnús Þór Hafsteinsson hafi horfið frá þessu sjónarmiði sínu sem hann sagði frá í fjölmiðlum. Þetta er í fyrsta skipti sem það hefur komið fram. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við leggjum þetta á minnið vegna þess að þetta eru heilmikil tíðindi. Hv. þingmaður er með öðrum orðum að greina frá því í ræðu sinni að varaformaður Frjálslynda flokksins hafi við frekari yfirlestur gagna komist að þeirri niðurstöðu að allt sem hann sagði væri algerlega rangt. Það átti ekki að beita klippunum og það var í samræmi við alþjóðleg lög að þessi skip væru þarna að veiðum. Að vísu segir hv. þm. Sigurjón Þórðarson síðan að engu að síður eigi að beita þessa menn hörðu af því þeir séu í samkeppni við okkur þó að hann telji samt sem áður að þeir séu að veiða í samræmi við alþjóðleg lög. Þeir eru ekki að veiða í samræmi við alþjóðleg lög, þeir eru að brjóta þau. Það er álit allra þeirra ríkja sem hafa komið að þessu. Þetta er álit alþjóðasamfélagsins sem vill umgangast þessa auðlind af einhverri ábyrgð. Við Íslendingar erum einfaldlega að fylgja eftir þeim sjónarmiðum sem hafa komið fram í vaxandi mæli á alþjóðlegum vettvangi og við höfum verið þar í forustu sem betur fer og eigum að fylgja því eftir og eigum að hafa áfram forustu í þessum málum.

Hæstv. forseti. Ég hef svolítinn áhuga á að fá að vita meira hjá hæstv. sjávarútvegsráðherra um þá hugmynd að klippa trollin aftan úr þeim skipum sem stunda veiðar með ólöglegum hætti að mati hæstv. sjávarútvegsráðherra. Ég fékk upphringingu frá fjölmiðlum einhvern tímann í sumar og var spurður um afstöðu mína til þess. Ég vildi ekki gefa út þá yfirlýsingu að ég vildi láta klippa aftan úr skipum á alþjóðlegum hafsvæðum. Ég taldi það vera í hæsta máta vafasamt að við gætum tekið að okkur eftirlit og aðgerðir með þeim hætti á alþjóðlegum hafsvæðum. Ég geri ráð fyrir því vegna þess hve menn tóku jákvætt í þetta þegar þessi umræða stóð, bæði Landssamband íslenskra útvegsmanna og ýmsir stjórnmálamenn, að hæstv. sjávarútvegsráðherra hafi látið fara yfir það hvort við gætum virkilega beitt slíkum aðferðum. Ég er ekki að útiloka að slíkt sé gert ef menn telja mögulegt að gera það innan ramma eðlilegra laga og við séum þá ekki að brjóta einhver lög og alþjóðlega samninga með slíku háttalagi. Ég spyr hæstv. sjávarútvegsráðherra hvort fjallað hafi verið um þetta og hver niðurstaðan hafi orðið af því. Telur hæstv. ráðherra að við getum beitt slíkum aðferðum á alþjóðlegum hafsvæðum ef okkur finnst ástæða til að gera það?

Virðulegi forseti. Ég hef, eins og hv. 2. þm. Norðvest., verið gætinn í orðavali í sambandi við það vegna þess að ég hef ekki treyst mér til að kveða upp úr með ákveðið svar í þessum efnum. Ég hef hins vegar sagt að tel ég ekki ástæðu til að útiloka eitt né neitt fyrir fram í þessum efnum. Auðvitað verðum við að fara að alþjóðalögum og alþjóðarétti. Ég vek athygli á því að í því frumvarpi sem við erum að ræða um er einmitt mjög ítarlega vitnað til þess að við verðum að sjálfsögðu að virða allar alþjóðlegar reglur og alþjóðlegar skuldbindingar sem við höfum tekist á hendur. Því var það niðurstaða mín í haust að setja á laggirnar starfshóp nokkurra ráðuneyta vegna þess að ljóst var að málið snertir ekki bara málasvið sjávarútvegsráðuneytisins. Það snertir málasvið siglingaráðuneytisins, þ.e. samgönguráðuneytisins og það er að skoða tiltekna þætti sem geta lotið að málum sem snúa að siglingu skipa. Það lýtur líka að utanríkisráðuneytinu vegna þess að hér er um að ræða alþjóðlega samninga sem eru á forræði utanríkisráðuneytisins. Það lýtur enn fremur að dómsmálaráðuneytinu þar sem Landhelgisgæslan heyrir undir það. Það eru einfaldlega ekki komnar niðurstöður í þetta mál að fullu og öllu. Ég taldi hins vegar ekki eftir neinu að bíða úr því að við höfðum komist að niðurstöðu í undirbúningi málsins að því sem sneri að sjávarútvegsráðuneytinu og þess vegna lagði ég fram þetta frumvarp. Ég ítreka það að við eigum að starfa innan laga og alþjóðlegra skuldbindinga. Ég hef ekki viljað útiloka eitt né neitt í þessum efnum fyrir fram, ég tel það óráðlegt. Við eigum auðvitað að senda út þau skilaboð að við viljum ganga fram af fyllstu hörku gagnvart þessum veiðum sem sannarlega eru ólöglegar. Ég hef þess vegna ekki heldur viljað kveða upp úr um það hvort við höfum heimild til að klippa aftan úr þessum skipum, ég hef ekki komist að þeirri endanlegu niðurstöðu um það mál að ég treysti mér til að kveða upp úr um það.

Hæstv. forseti. Það er skaði að menn skuli ekki vera búnir að skoða það mál til enda. Ef niðurstaðan hefði orðið sú að við gætum beitt þessum aðferðum væri gott að það lægi fyrir. Ég er hins vegar alveg sammála hæstv. sjávarútvegsráðherra um að við eigum ekki að útiloka neitt. Við eigum að haga okkur eins og kjarnorkuveldin, að útiloka ekki notkun þessa vopns sem við höfum beitt með mjög góðum árangri áður. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það.

Herra forseti. Hér ræðum við um að stjórna fiskveiðum fyrir utan fiskveiðilandhelgi okkar, fyrir utan 200 mílurnar. Mér finnst athyglisvert að hæstv. sjávarútvegsráðherra skuli leggja ofuráherslu á það að ná utan um veiðar fyrir utan 200 mílurnar. Hvers vegna er það svo athyglisvert, og umhugsunarefni að hæstv. sjávarútvegsráðherra Einar Kristinn Guðfinnsson skuli leggja þessa áherslu á að ná að stjórna veiðum fyrir utan 200 mílurnar? Mér finnst það vera athyglisvert vegna þess að hann hefur ekki náð nokkrum einasta árangri í því að stýra veiðum innan landhelginnar og með þessu litla máli er hann eflaust að reyna að færa umræðuna frá óstjórninni hérna heima, frá þessari algjöru óstjórn sem ríkir hér, og færa talið að nokkrum togurum úti í ballarhafi. Mig langar þess vegna að spyrja hæstv. sjávarútvegsráðherra: Hvað munar þetta miklu, hverju munaði ef við næðum að stugga við þessum togurum, mun það bjarga uppbyggingu þorskstofnsins? Hvað telur hæstv. ráðherra að það muni bjarga miklu í uppbyggingu þorskstofnsins?

Veistu ekki að það er karfi sem verið er að veiða?

Ég veit það vel. Hér grípur hæstv. ráðherra fram í og kallar: Veit hann ekki að það er karfi þarna fyrir utan? Jú, ég veit það. En hvers vegna er lögð áhersla á þetta þegar allt er í kaldakoli hér? Hvers vegna kemur ekki hæstv. ráðherra með tillögur um hvernig við náum meiri árangri hérna heima? Nei, það gerist ekki vegna þess að hann er að eyða talinu og færa fókusinn frá umræðunni, bæði óréttlætinu og óstjórninni sem ríkir á fiskimiðunum við Ísland. Það er algjör óstjórn að það sé hægt að selja veiðiheimild, t.d. út af Norðurlandi, allar veiðiheimildir Grímseyinga til Sandgerðis og ætla að veiða þann kvóta út af Suðurlandi. Það er algjör óstjórn. Í stað þess að reyna að ná utan um hana heldur ráðherrann áfram þeirri vinnu að stugga við einhverjum skipum sem eru fyrir utan 200 mílurnar. Mér finnst sjálfsagt að gera þeim erfitt fyrir. Ég ætla ekki að draga dul á það að mér finnst að við eigum að reyna að sitja sem mest að þessum fiskveiðum, og að sem mest af þeim renni til okkar sjálfra, til íslenskra fyrirtækja, mér finnst það eðlilegt, og til íslenskra sjómanna. Ég hefði samt talið það forgangsverkefni hjá hæstv. ráðherra að ná utan um þessa algjöru óstjórn sem ríkir á íslenskum miðum. Við verðum að gæta að því að það berast stöðugt, nánast á hverju missiri, vondar fréttir af uppbyggingu þorskstofnsins. Við heyrðum í haust fréttir af 6% niðurskurði í haustralli og nú í kvöldfréttunum var greinilega Jóhann Sigurjónsson, forstjóri Hafrannsóknastofnunar, á hringferð um landið að boða enn á ný ótíðindi. Hann var staddur vestur á fjörðum að boða að það væri von á enn einni svartri skýrslu og ekki bar hann á borð neinar niðurstöður heldur var hann að undirbúa ótíðindin. Mér finnst mjög sérstakt að við ræðum hér stjórn fiskveiða fyrir utan 200 mílna lögsöguna þegar við náum ekki að stýra fiskveiðum með þokkalegum hætti innan landhelginnar. Þessi stýring byggir á líffræðilegri dellu sem er rétt að fara í gegnum. Vissulega gengur þetta kerfi upp út frá lögfræðilegri hlið og skriffinnsku en þegar menn ætla að stýra fiskveiðum með einum landskvóta yfir fjölmörgum fiskimiðum, yfir landsvæði og hafsvæði sem er gríðarlega stórt, gengur það bara ekki upp, það er alveg morgunljóst. Samt er haldið áfram og reynt að breiða yfir ríkjandi óstjórn. Það ætti að vera forgangsverkefni að hæstv. sjávarútvegsráðherra færi í gegnum þessa stýringu hérna heima og ræddi opinskátt á Alþingi Íslendinga hvers vegna okkur miðar ekkert áfram og hvers vegna við horfum ekki til þeirra landa þar sem fiskveiðistjórnin hefur gefist vel, svo sem í Færeyjum. Við í Frjálslynda flokknum höfum ítrekað sagt: Skoðum færeyska kerfið. En hæstv. sjávarútvegsráðherra LÍÚ er alveg lokaður fyrir því og heldur áfram að boða stefnu LÍÚ þrátt fyrir að hún gangi þvert gegn hagsmunum þjóðarinnar. Ég bið hæstv. sjávarútvegsráðherra að hugsa dæmið til enda. Hvar hafa þorskveiðar gengið vel á undanförnum árum? Hafa fiskveiðar ekki einmitt gengið vel í Færeyjum? Að vísu hefur þorskveiðin dalað síðasta árið en í Barentshafinu þar sem veiðar hafa verið frjálsar, þar sem veitt hefur verið langt umfram kvóta, hefur fiskast bara mjög vel. Þar er ekki farið eftir ráðgjöf. Mér finnst tímabært að hæstv. ráðherra spyrji þeirrar spurningar hvort ekki sé eitthvað að þessari ráðgjöf í stað þess að ætla að færa ráðgjöfina út fyrir 200 mílurnar, ráðgjöf sem hefur ekki gefist á íslensku fiskimiðunum. Að ætla að færa hana út fyrir er alveg fáheyrð vitleysa. Það má einnig segja um þetta frumvarp að í því kristallist tvískinnungur okkar Íslendinga í fiskveiðimálum á undanförnum árum. Árið 1995, þegar við veiddum fisk á úthafinu, í Smugunni, notuðum við einmitt rök þeirra sem stunda nú veiðarnar fyrir utan 200 mílurnar, rökin um að þetta sé opið hafsvæði. Það gengur einfaldlega ekki að taka síðan upp rök Norðmanna án þess að skýra afstöðuna eitthvað nánar. Hvað eru óábyrgar fiskveiðar og hvað eru ábyrgar fiskveiðar? Þær fiskveiðar sem hafa verið stundaðar á síðustu árum við Íslandsstrendur eru óábyrgar. Það er mjög óábyrgt að ná ekki því út úr fiskimiðunum sem mögulegt er. Þetta kerfi hefur einfaldlega ekki skilað þeim árangri sem er að vænta. Það er mjög óábyrgt að stýra fiskveiðum eftir fyrir fram ákveðnu magni sem menn ákveða í upphafi hvers fiskveiðiárs. Þetta hefur ekki gefist vel og mér finnst að hæstv. ráðherra ætti að hugsa sinn gang áður en hann fer að stýra fiskveiðum fyrir utan landhelgina, hann ætti að reyna með einhverjum hætti að ná utan um þær veiðar sem eru innan 200 mílnanna. Það væri mjög gott fyrir umræðuna um fiskveiðistjórn ef hæstv. ráðherra greindi okkur frá því hvaða fréttir forstjóri Hafró er að boða. Hvað gögn hefur hann undir höndum? Er það eitthvað nýtt sem hæstv. sjávarútvegsráðherra getur greint okkur frá í þessari umræðu um sjávarútvegsmál? Eru það einhver ný gögn? Hvaða gögn þá? Forstjóri Hafró sagði í fréttatímanum að það væri veitt umfram þessi 25%. En gögn frá Hafró, svona merkingargögn, sýna svo ekki verður um villst að mun minna er veitt en Hafrannsóknastofnun leggur til. Hvers vegna segi ég það? Jú, merkingartilraunir sem fóru fram á 10. áratugnum sýndu að einungis um 15% fiskmerkja skiluðu sér. Ef þessi 25% veiðiregla væri raunveruleikinn ættu 25% af merkjum að skila sér á hverju ári, en eftir að búið er að veiða allan fiskinn skila sér einungis 15% merkjanna sem segir okkur að miklum mun lægra hlutfall veiðist af fiski en veiðireglan gefur tilefni til að ætla. Í rauninni ættu að veiðast 25% fyrsta árið og svo 25% af því sem eftir er af fiskinum á næsta ári og sömuleiðis á þriðja ári. Þegar allt er saman tekið ættu um 60% af merkjunum að skila sér, en einungis 15% koma í leitirnar. Það leiðir líkum að því að miklu minna veitt sé veitt en þessi stofnlíkön gera ráð fyrir sem færir okkur heim sanninn um að miklu meira drepst náttúrulegum dauða, og það bara fer fram hjá okkur. Sá fiskur sem ekki er veiddur geymist ekkert í hafinu, það segja þessir útreikningar. Mér finnst það í raun óábyrgt að skoða ekki þessi gögn nánar. Ég skora á hæstv. sjávarútvegsráðherra að gera okkur hér grein fyrir því hvaða gögn það eru sem forstjóri Hafrannsóknastofnunar boðar nú hringinn í kringum landið þar sem hann boðar enn ein ótíðindin. Rétt fyrir jólin var birt rannsókn af fiskmerkjum sem sýndi að miklu minna hlutfall væri veitt en stofnlíkan Hafrannsóknastofnunar gerir ráð fyrir. Við verðum að svara þessari spurningu áður en við förum að færa þetta nýtingarkerfi út fyrir 200 mílurnar. Við verðum að ganga úr skugga um hvort minna sé veitt en ráðlagt er. Það er einmitt það sem þessar merkingartilraunir frá 10. áratugnum gefa til kynna, að mun minna sé veitt en ráðlagt er, kannski ekki nema 5–6% af stofninum þegar heildarmerkin sem skila sér eru 15% en ættu að vera 60% ef stofnlíkön Hafrannsóknastofnunar væru rétt. Ég er á því að hæstv. ráðherra eigi að svara því hér hvers vegna við eigum að halda áfram með því að stýra veiðum fyrir utan 200 mílurnar þegar þessi stýring sem hefur verið viðhöfð innan 200 mílnanna hefur gefist svona illa.

… ótíðindin …

Þegar verið er að boða ótíðindi minnir þetta einmitt á fréttatilkynningu um mikla skýrslu í Science um að allir fiskstofnar heimsins yrðu uppurnir árið 2048. Þá var pískuð upp stemmning fyrir ótíðindunum en þegar skýrslan var skoðuð var innihaldið rýrt og ekkert tilefni til þess að ætla að allir fiskstofnar heimsins yrðu uppurnir 2048. Hverjir gerðu þá skýrslu? Einmitt þeir sem hafa verið að fara yfir starfshætti Hafró, fara yfir þessa veiðireglu sem hæstv. sjávarútvegsráðherra ætlar að fara með út fyrir 200 mílurnar en hefur alls ekki gefist innan 200 mílnanna. Það er ekki við hæfi nema menn gangi virkilega úr skugga um það að þessi vísindi séu á einhverjum rökum reist. Það er margt sem bendir til að svo sé ekki, ég nefndi hér merkingartilraunina en ég vil líka nefna það þegar mörg hundruð þúsund tonn af þorski týndust við það að stofnarnir voru endurmetnir um síðustu aldamót. Þá var allt reiknað upp og ef maður skoðar þessar töflur hjá Hafró sér maður að stærð hrygningarstofna breytist og hleypur á hundruðum þúsundum tonna eftir því hvaða aðferð er notuð við matið. Þess vegna segjum við í Frjálslynda flokknum: Það á ekki að stýra fiskveiðum eftir fiskatalningu, það er miklu nær að stýra með sókn, stýra fjölda skipa á floti og þeim veiðarfærum sem eru notuð því að þá fer aflinn í rauninni eftir stærð fiskstofnanna. Ef þeir eru stórir gefst mikill afli. Það er ekki vert að reyna að ákveða fyrir fram með misgóðum aðferðum hvað fiskstofnarnir eru stórir og áætla síðan eitthvert prósentuhlutfall úr því sem Hafrannsóknastofnun segir sjálf að hafi ekki gengið eftir, það hafi verið veitt meira, stofnarnir hafi verið ofmetnir og þess vegna hafi verið tekin hærri prósenta en ætlunin var. Þetta meinta uppbyggingarstarf fræðinga í töflureiknum á fiskstofnum, ekki ár bara fram í tímann heldur jafnvel áratugi, hefur ekki gengið upp og það að halda að stór hrygningarstofn gefi endilega stærri nýliðun er líffræðileg vitleysa sem sést mjög rækilega í gögnum frá Færeyjum. Það er miklu frekar öfugt samband á milli nýliðunar og hrygningarstofns. Mér finnst að hæstv. sjávarútvegsráðherra ætti að velta fyrir sér þeirri miklu þorskgengd sem er núna við Grænland, hann ætti að velta fyrir sér spurningunni: Hvaða stóri hrygningarstofn kom af stað þeirri miklu nýliðun sem er á ferðinni við Grænlandsstrendur? Þar var enginn hrygningarstofn, það var engin þorskgengd við Grænland, heldur virðast eingöngu umhverfisskilyrði hafa breyst og þess vegna orðið sú mikla þorskgengd sem er þar þessi árin. Þegar fiskurinn er á mörkum útbreiðslusvæðis síns og skilyrði verða hagstæð fyrir þorskinn blómstrar hann. Menn ættu að skoða þessi mál í grunninn áður en þeir reyna að stjórna fiskveiðum fyrir utan 200 mílur með þeim aðferðum sem hafa ekki gefist innan landhelginnar. Ég held líka að við verðum að velta þessu fyrir okkur frá ýmsum öðrum hliðum. Hver á að fá að nýta þau réttindi sem myndast ef við náum að hrekja þessa útlendinga í burtu? Eru það þeir sem eiga hlutdeild í þeim stofni fyrir eða eigum við að nota þau tækifæri sem gefast þar og gefa nýliðum kost á að reyna sig? Það er einmitt það sem íslenskur sjávarútvegur þarf á að halda, nýliðun, en ekki endilega að mylja undir þá sem fyrir eru í greininni. Mér finnst að við verðum að skoða í alvöru hvernig við ætlum að haga þessari atvinnugrein í framtíðinni. Það er ekki vænlegt að halda áfram með þetta kerfi. Það sér maður ef maður fer hringinn í kringum landið, fer í sjávarbyggðirnar, það er engin nýliðun í þessari atvinnugrein. Eins og kom fram hér fyrr í kvöld eru sjómenn látnir taka þátt í því að leigja aflaheimildir og fyrirtækin sem hafa komist yfir aflaheimildir eru skuldsett. Við verðum að horfa til framtíðar og sjá hvernig við getum nýtt auðlindina betur en nú er gert. Tækifærin eru vissulega fyrir hendi en þá þurfum við að auka veiðar. Við í Frjálslynda flokknum viljum opna fyrir nýja aðila í greininni en alls ekki fara þá leið sem Sjálfstæðisflokkurinn hefur boðað, að reyna að loka allt af. Í þessu frumvarpi á jafnvel að fara að loka úthafinu á þeim svæðum sem við höfum ekki lögsögu yfir.

Herra forseti. Ég hafði hugsað mér, þegar ég sá að þetta mál var á dagskrá, að ræða það í fullan ræðutíma eins og þingsköp heimila en horfandi á klukkuna á veggnum, að nálgast miðnætti, ætla ég að reyna að stytta mál mitt og flýta fyrir þessari 1. umr. eins og hægt er. Við fórum aðeins yfir það, ég og hæstv. sjávarútvegsráðherra, í stuttum andsvörum áðan að nauðsynlegt væri að efla Landhelgisgæsluna í framhaldi af því að herða ætti möguleika okkar á að hafa eftirlit og áhrif á þá fiskveiði sem fer fram utan landhelgi. Ég geri ekki annað en að lýsa aftur ánægju minni með að menn geri sér grein fyrir því. Í athugasemdum við frumvarpið segir, með leyfi forseta: „Frumvarp þetta er samið að tilhlutan sjávarútvegsráðherra og er ætlað að vera liður í baráttunni gegn ólöglegum veiðum erlendra fiskiskipa í fiskveiðilandhelginni“ - þ.e. að segja innan landhelginnar - „og einnig utan hennar, m.a. á úthafinu, en með frumvarpinu er stefnt að því að skapa enn tryggari grundvöll og fjölga þeim úrræðum sem íslenskum stjórnvöldum eru tæk í baráttunni við að uppræta ólöglegar fiskveiðar á úthafinu.“ Ég benti á það í andsvari mínu að lögin heita Lög um veiðar og vinnslu erlendra skipa í fiskveiðilandhelgi Íslands. Það þýðir einfaldlega að í þeim lögum er einnig fjallað um veiðar utan fiskveiðilandhelginnar og hljótum að þurfa að velta því fyrir okkur þegar við tökum þetta mál upp í sjávarútvegsnefnd. Í athugasemdunum segir að ólöglegar og óábyrgar veiðar séu alþjóðlegt vandamál og þjóðir heims séu farnar að gera sér grein fyrir því að þær þurfi í sameiningu að taka á slíkum veiðum. Margar þjóðir hafa komið sér saman um að nauðsynlegt sé að stýra á einhvern hátt sókn í fiskstofna þar sem margir eiga hagsmuna að gæta og hafa komið sér saman um það eftir alþjóðlegum leikreglum að þannig eigi það að vera. Ég tek heils hugar undir það að nauðsynlegt sé að ríkin fari að slíkum reglum en leyfi sér ekki að brjóta þær þegar það hentar. Allar þjóðir hljóta að þurfa að gæta þess að verða ekki uppvísar að tvískinnungshætti, þ.e. að það sé í lagi að ganga gegn reglum alþjóðasamfélagsins þegar þeim þykir það henta, en ef aðrir ganga gegn reglum alþjóðasamfélagsins eigi að taka á því af fullri hörku og jafnvel beita þeim aðferðum að klippa aftan úr skipum sem eru á alþjóðlegu hafsvæði að veiðum. Ég nefni þetta vegna þess að við Íslendingar erum í augum heimsins ekki svo ólíkir mörgum þeim sem eru að stunda veiðar sem við köllum bæði ólöglegar og óábyrgar. Mikill fjöldi þjóða telur Íslendinga stunda ólöglegar og óábyrgar veiðar og á ég þar við hvalveiðar. Mig langar að heyra frá hæstv. sjávarútvegsráðherra hvort hann óttast ekki að þessi sama vandlæting og þessi sömu rök og hann hafði í ræðupúlti áðan beinist gegn Íslendingum. Hann talaði um að það gengi ekki að einhverjir leyfðu sér að ganga gegn þeim reglum sem settar hefðu verið. Við því yrði að bregðast af hörku og þjóðir heims yrðu að sameinast um að tekið yrði á lögbrjótum eða þeim sem hegðuðu sér á þann veg. Hlýtur þá hæstv. ráðherra ekki um leið að óttast að tekið verði á Íslendingum vegna veiða sem margar þjóðir telja bæði ólöglegar og óábyrgar? Hér kem ég að því sem ég sagði áðan. Við hljótum alltaf að þurfa að gæta okkar á því að verða ekki uppvís að tvískinnungi þegar kemur að því að umgangast auðlindir hafsins. Burt séð frá því hvaða skoðun við höfum, þ.e. hvort við teljum það heilagan rétt okkar að veiða hval o.s.frv., gilda ákveðnar reglur um það í alþjóðasamfélaginu. Ég spyr því hæstv. ráðherra hvort hann óttist ekki að með sömu vandlætingu verði tekið á okkur - vandlætingunni sem skein af honum þegar hann stóð í ræðustólnum og sagði að taka yrði á þeim þrjótum sem ekki virtu reglur alþjóðasamfélagsins. Mig langar einnig að spyrja hæstv. ráðherra um þennan IUU-lista sem skip geta lent á ef þau stunda ólöglegar veiðar, „unreported and unregulated fisheries“ eins og segir í textanum. Veit ráðherra til þess að íslensk skip eða skip í eigu Íslendinga hafi lent á þessum listum fyrir veiðar á öðrum alþjóðlegum hafsvæðum eða annars staðar í heiminum? Er hæstv. ráðherra kunnugt um að íslensk fyrirtæki hafi stundað viðskipti með slíkan afla? Afla sem hefur borist af alþjóðlega hafsvæðinu fyrir sunnan landhelgi okkar eða afla sem hefur borist af sambærilegum hafsvæðum annars staðar þar sem íslensk skip eða útgerðir að hluta eða öllu leyti í eigu Íslendinga hafa stundað veiðar af því tagi. Um leið og við viljum að tekið sé á þeim sem gera slíkt hér hljótum við að styðja það að eins verði tekið á þeim sem stunda slíkt annars staðar, hvort sem þeir geta heitið íslenskir að hluta eða að öllu leyti. Ég sé að hæstv. sjávarútvegsráðherra hafði forgöngu um að koma á starfshópi til að fara yfir hvað hægt væri að gera til að bregðast við þessum veiðum og farið var yfir fjölda atriða. Það vakti athygli mína að skoðað var hvort hægt væri að banna íslenskum fyrirtækjum, inn- og útflytjendum og þjónustuaðilum, að stunda nokkur viðskipti með afla sem upprunninn er úr skipum á þessum listum eða eiga viðskipti við útgerðir þeirra. Ég sé að starfshópurinn hefur ekki lagt það til eða hæstv. ráðherra ekki talið gerlegt að taka það upp í lagafrumvarpinu að banna viðskipti af því tagi með öllu. Nokkuð mörg atriði sem nefnd eru þarna eru ekki tekin upp í frumvarpinu, bæði vegna þess að ákveðið hefur verið að gera það ekki og eins vegna þess að þau eru á verksviði annarra ráðuneyta sem ekki hafa tekið ákvörðun um eða farið af stað með breytingu á lögum til að hægt sé að ganga fram með þeim hætti sem starfshópurinn skoðaði. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra, hæstv. forseti, vegna þess hve áliðið er orðið. Ég geymi mér aðrar spurningar þar til málið verður tekið fyrir í sjávarútvegsnefnd. En þær spurningar sem ég bar fram um hegðun okkar og annarra eru grundvallarspurningar og ég held að gott væri að heyra svör hæstv. ráðherra við þeim. Þau svör hljóta að hafa áhrif á starfið fram undan.

Herra forseti. Til umræðu er frumvarp til laga, sem hæstv. sjávarútvegsráðherra hefur mælt fyrir, um breytingar á lögum um veiðar og vinnslu erlendra skipa í fiskveiðilandhelgi Íslands, um að farið sé að öllum settum lögum. Í fyrsta lagi vil ég lýsa yfir fullum stuðningi við þau meginsjónarmið sem liggja að baki frumvarpinu, um að hér séu ekki stundaðar ólöglegar veiðar, hvorki af ólöglegum skipum né með ólöglegum veiðarfærum og án heimilda. Ég vil láta það koma fram strax. Ég vil þó leggja áherslu á að ekki sé aðeins verið að ræða um afla heldur einnig veiðarfæri o.s.frv. Þannig að hér séu ekki skip að veiða, hvort sem er í landhelgi Íslands eða úr sameiginlegum fiskstofnum, hvort sem við höfum gert samninga við þá eða ekki, án þess að löglega sé að því staðið. Við höfum heyrt sagnir af fiskiskipum á karfamiðunum hérna, að skrapa og eyðileggja hafsbotninn með veiðarfærum sem ættu ekki að líðast við þær veiðar. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra. Ég sé það ekki í lögum um veiðar og vinnslu erlendra skipa í fiskveiðilandhelgi Íslands, en ég hélt að ekki væri mikið um að erlend skip hefðu heimild til slíks. Í lögunum er talað um sameiginlega fiskstofna sem fara inn og út úr lögsögunni en annars eru ekki miklar heimildir fyrir erlend skip til að stunda veiðar í íslenskri landhelgi, nema þá kannski samningar við nágrannaríkin. Við ræðum um það hvernig við getum hindrað ólöglegar veiðar í fiskveiðilögsögu Íslands eða í nágrenni hennar. En þar eru náttúrlega líka skip sem eru að veiða löglega, bæði hér á hafinu suður undan og einnig norður undan og á hafinu á móti Grænlandi. Þau skip þurfa þjónustu. Ef Grænlandsísinn víkur enn meir má búast við að fiskimiðin norður undan landinu, á hafsvæðinu norður með Grænlandi, vaxi. Þá gæti líka verið möguleiki á að bjóða fiskiskipum aukna þjónustu. Vil ég í þessu sambandi minnast á þingsályktunartillögu sem hv. þm. Lilja Rafney Magnúsdóttir frá Suðureyri, sem sat sem varaþingmaður, Steingrímur J. Sigfússon og Kolbrún Halldórsdóttir fluttu: Tillaga til þingsályktunar um þjónustumiðstöð fyrir útgerð og siglingar í norðurhöfum sem hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera úttekt á möguleikum þess að efla norðanverða Vestfirði sem miðstöð þjónustu við vaxandi fiskveiðar við Austur-Grænland og skoða sérstaklega þann kost að þjónustumiðstöð og umskipunarhöfn fyrir siglingar í Norðurhöfum verði á Vestfjörðum.“ Ég vil heyra hjá hæstv. ráðherra hvernig háttað er bæði skipulagi og samningum um þjónustu við fiskiskip hér norður undan og vestur undan? Hvort ekki væri möguleiki á að koma upp þjónustumiðstöðvum. Hvort það gæti verið hluti af milliríkjasamningum að koma upp þjónustumiðstöð fyrir þessi skip á Ísafirði eða á þeim stöðum sem gert var ráð fyrir í umræddri tillögu til þingsályktunar. En málið fer til sjávarútvegsnefndar. Ég sit í sjávarútvegsnefnd og þar förum við yfir einstaka þætti þessa máls, bæði í smærri atriðum og einnig sem hluta af þeirri heild sem um er að ræða.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir gagnorða umræðu um þetta mál sem mér heyrist býsna mikill samhljómur í. Ég held að allir geri sér grein fyrir því að í húfi eru heilmiklir hagsmunir sem við viljum verja. Það er alveg rétt að ég hef lagt nokkra áherslu á þetta mál einfaldlega vegna þess að í því eru fólgnir miklir hagsmunir fyrir okkur Íslendinga. Það sem við ræðum einkanlega í þessu sambandi eru veiðar á karfa á Reykjaneshrygg. Þar er um að ræða stofn sem er í veikri stöðu. Þarna eru hentifánaskip sem hafa farið til veiða og stunda veiðar með ólöglegum hætti. Um er að ræða útgerðir sem manna skip sín áhöfnum frá láglaunaríkjum og koma sér hjá því að greiða þeim eðlileg kjör. Þær selja síðan þessar afurðir sínar inn á markaði í samkeppni við okkur, undirbjóða okkur á erlendum mörkuðum og draga þar með úr möguleikum okkar á að fá sanngjarnt verð fyrir okkar afurðir. Um er að ræða hagsmuni upp á milljarða. Það er því eðlilegt að á Alþingi sé í meginatriðum samhljómur í því að við reynum að verja þá miklu hagsmuni. Um er að ræða fiskstofn sem skiptir miklu máli, ekki einungis fyrir einstakar útgerðir heldur fyrir hagsmuni þjóðarbúsins í heild. Það er alveg rétt sem hv. þm. Jón Gunnarsson sagði. Auðvitað skiptir mjög miklu máli í þessu að við Íslendingar séum sjálfum okkur samkvæmir og sýnum ekki með nokkrum hætti tvískinnungshátt í þessum efnum. Þær reglur sem verið er að leggja til hér eiga að gilda jafnt um íslenska aðila, ef þeir gerðust brotlegir, sem erlenda. Auðvitað verður tekið með nákvæmlega sama hætti á íslenskum aðilum sem gerast brotlegir eins og erlendum aðilum. Þess vegna er gert ráð fyrir þessum miklu heimildum til þess að afla upplýsinga á öllum stöðum til þess að við getum fylgst með því að íslensk fyrirtæki taki ekki þátt í þessu sem ella gæti gerst. Mér er svo sem ekki kunnugt um slíkt. Vel má vera að eitthvað hafi gerst í þessum efnum í fortíðinni sem mér er ekki kunnugt um. En mér er a.m.k. ekki kunnugt um það í nýliðinni fortíð að íslenskir aðilar hafi komið að útgerðum eða söluhagsmunum eða neinu slíku á slíkum afurðum. Ef svo væri yrði tekið á því með nákvæmlega sama hætti og tekið yrði á öðrum aðilum. Ég tek undir það. Hvalveiðar eru einfaldlega löglegar samkvæmt alþjóðalögum. Við erum þar í fullum rétti og ekki á nokkurn hátt að sýna tvískinnung í þeim efnum. Við vitum að upp hafa komið ýmis tilvik þar sem líkur hafa verið leiddar að því að Íslendingar hafi með einhverjum hætti komið að viðskiptum af þessu tagi. Þegar slík mál hafa komið upp, t.d. í fyrra, hafði ég sem sjávarútvegsráðherra samband og gekk eftir því að Íslendingar væru ekki á nokkurn hátt þvældir inn í slík viðskipti. Var alltaf vel við því brugðist. Íslensk fyrirtæki sem vilja láta taka sig alvarlega gera sér grein fyrir því að það er ekki í þeirra þágu að nafn þeirra tengist á nokkurn hátt við þær ólöglegu veiðar. Þessar veiðar hafa mjög slæmt orð á sér. Ekki er einungis um að ræða frumkvæði okkar Íslendinga eitt og sér, þó við höfum á vissan hátt verið á oddinum í þessari baráttu, heldur er þetta vaxandi áhyggjuefni mjög margra ríkja. Breski sjávarútvegsráðherrann, sem hefur ekki alltaf verið besti vinur minn í ýmsum öðrum málum, hefur haft sömu skoðanir. Norsk stjórnvöld hafa talað með þessum hætti og nýlega hitti ég sjávarútvegsstjóra Evrópusambandsins sem lagði enn fremur mjög mikla áherslu á þetta mál. Ég held því að býsna mikill samhljómur sé í alþjóðasamfélaginu um þetta mál. Varðandi spurningu hv. þm. Jóns Bjarnasonar, um heimildir erlendra ríkja til veiða í íslenskri landhelgi, þá er það byggt á samningum við viðkomandi ríki. Það byggist yfirleitt á gagnkvæmum veiðiheimildum sem við erum þar með að útvega okkur. Þetta eru takmarkaðar heimildir og samningsbundnar. Þær hafa verið lagðar fyrir Alþingi og við höfum tekið afstöðu til þeirra. Það er alveg rétt hjá hv. þingmanni. Í því geta falist tækifæri að veita þessum skipum þjónustu. Við höfum verið að hagnast á því að selja þeim skipum sem hér hafa landað þjónustu. Norsk skip, færeysk skip og mörg önnur. Það er rétt að um tíma var töluvert um að skip sem veiddu vestur á Dohrn-banka kæmu með rækju og hefðu hér viðdvöl og seldu í sumum tilvikum afla sinn eða umskipuðu honum og keyptu síðan þjónustu. Um tíma var þetta á Ísafirði. Á seinni árum hefur þetta verið í Hafnarfirði. Það er vissulega verkefni okkar og verkefni þjónustuaðila að reyna að sinna þessu, heilmiklir hagsmunir eru fólgnir í því. Virðulegi forseti. Ég þarf í sjálfu sér ekki að fara um þetta mál fleiri orðum. Hjá hv. þingmönnum hafa í meginatriðum komið fram jákvæðar viðtökur við frumvarpinu. Það er eðlilegt, eins og hv. þingmenn hafa nefnt, að yfir þessi mál sé farið í sjávarútvegsnefnd og kallaðir verði til þeir aðilar sem geta varpað frekari ljósi á málið, bæði úr ráðuneytinu og eins úr hópi þeirra sem vel þekkja til. En ég ítreka að um er að ræða heilmikla hagsmuni. Hagsmuni sem óþarft er að taka fram að við viljum verja. Um er að ræða hagsmuni sem lúta að rétti okkar til að nýta mikilvæga fiskveiðiauðlind. Ég skil umræðuna á þann veg að um það markmið sé í sjálfu sér breið samstaða.