Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. (Sveinn Björnsson) : Því miður hefir nefndin, sem um þetta mál hefir fjallað, ekki getað orðið samferða alla leið. Það leit svo út í byrjun, að samkomulag ætlaði að geta orðið í nefndinni, en það kom í ljós, er vér fórum að ræða málið nánar í sambandi við mikilsverð atriði, að leiðir gátu ekki legið saman lengur, eins og nefndarálitið ber með sér. Hreinir sparisjóðir með það takmark eingöngu, að taka við fé manna og ávaxta það með þeim hætti, sem er fulltryggilegur, eru ekki til hér á landi. Hér er lánað út úr sparisjóðunum undir eins og eitthvað fé er sett á vöxtu í þeim. Þetta er eðlilegt, því að bæði er það, að mönnum er þörf á að fá lánaða peninga, og svo af því, að vér eigum ekki þau verðbréf, sem eru mjög út gengileg, en lítil ástæða til að fara að lána öðrum þjóðum með því að kaupa ríkisskuldabréf þeirra, eins og t. d. Landsbankinn gerir þegar hann lánar ríkissjóði Dana, er hann verður að kaupa skuldabréf hans til tryggingar veðdeildinni. Það hefir reynst svo hér á landi á síðari árum, að innistæðufé í sparisjóðum hefir aukist að miklum mun. Mönnum er farið að skiljast, að heppilegra sé að geyma peninga sína á tryggum stöðum, heldur en að geyma þá í sokkabolum eða kistuhöndruðum. Menn eru farnir að sjá, að peningarnir hafa þann merkilega eiginleika, að geta tímgast: Með því að læra þetta hefir aukist áhuginn fyrir því, að leggja fé sitt fyrir. Þegar menn afla fjár og þurfa ekki að nota það alt til nauðsynja sinna, þá vilja þeir koma því á vöxtu, og þá er gott að hafa einhverjar tryggar stofnanir, sem taka við fénu og ávaxta það. Sumir eru reyndar svo gerðir, að ef þeir hafa eitthvað aflögu, vilja þeir gjarnan leggja það alt eða nokkuð á hættu, í von um að græða mikið, og hætta því svo í alls konar »spekulationir«. Aðrir eru þeir, sem ekki vilja setja fé sitt í neina hættu, en láta sér nægja með algenga bankavexti. Fyrir slíka menn eru sparisjóðirnir: Þar sem nú enginn vafi er á því, að sparisjóðir hér á landi eru ekki hreinir sparisjóðir í ströngustu merkingu orðsins, þá verða menn að forðast að setja þau ákvæði, sem gera sjóðunum mjög erfitt fyrir að starfa á þann hátt. Þess vegna má ekki setja mjög ströng ákvæði um það, hve mikið þeir megi lána út. En á hinn bóginn verða sparisjóðirnir að vera svo tryggar stofnanir, að einstaklingarnir geti reitt sig á að fé þeirra sé svo vel geymt, að telja megi nokkurn veginn örugt, að þeir fái það aftur. Tilgangur slíkra laga, sem hér ræðir um, verður því að vera sá, að takmarka sem unt er áhættuna, sem á sparisjóðunum hvílir, jafnframt því, að þeir sé ekki bundnir um of ef þessu takmarki yrði náð, þá væri unnið þarft verk og gagnlegt. En ef málið er látið hlutlaust, þá má búast við fjárhættu og stöðvun á þeirri viðleitni manna, sem nú er, að leggja fé eitt í sparisjóði. Það gæti jafnvel leitt til þess, að menn færi að taka fé sitt út úr sparisjóðum, og sjá allir, hvílíkur hnekkir það mundi verða þjóð vorri. Þegar á alt þetta er litið, þá getur sú ástæða ekki komið til greina, að lög um þetta efni sé. ótímabær. Þetta segi eg sérstaklega af því, að í áliti háttv. minni hluta nefndarinnar koma fyrir orð, sem virðast benda á það, að háttv. minni hluti telji laganna ekki eins brýna þörf og stjórnin gerir ráð fyrir. Í áliti meiri hluta nefndarinnar er það tekið fram, að ekki hafi legið fyrir neinar nákvæmar skýrslur um sparisjóðina, né heldur verður sýnt, að sparisjóðir vorir hafi orðið fyrir tjóni. En því verður ekki neitað, að sá orðrómur hefir borist til nefndarinnar um einstaka sparisjóði, að þar væri ekki alt eins og það ætti að vera, og mun slíkur orðrómur hafa orðið til þess, að landstjórnin tók þetta mál fyrir á sínum tíma. En hvað sem því líður, þá getur vel hugsast, að ýmsum sparisjóðum sé eitthvað óbótavant, hafi beðið eitthvert tjón, þótt ekki hafi það komið fram í dagsbirtuna. Að minsta kosti er auðsætt, að slíkt getur komið fyrir á hverri stund og haft mjög varhugaverðar afleiðingar í för með sér. Þess vegna er nauðsynlegt að setja reglur, sem tryggja það, að sparisjóðirnir sé reknir með ákveðnu fyrirkomulagi, og alt af sé sem tryggilegast fyrir menn að leggja fé í þá. Í öðru lagi verða stjórnir sparisjóðanna að hafa athvarf, þar sem þær geta fengið upplýsingar um ýmislegt, sem lýtur að því að rækja lánsstarfsemi sjóðanna á sem tryggilegastan hátt. Í þriðja lagi verður að setja ákvæði um eftirlit með sparisjóðunum. Um alt þetta eru ákvæði í frumv. Það sem nefndin hefir klofnað á, er 3. atriðið, sem sé eftirlitið. Um öll önnur ákvæði frumv. var rætt í nefndinni í mesta bróðerni og vóru allir að mestu sammála um þau. Í frumvarpi stjórnarinnar er lagt til, að þetta eftirlit sé falið einum manni, fyrir tiltekin laun, dagpeninga og nauðsynlegan ferðakostnað. Minni hluti nefndarinnar telur óþarft að hafa slíkan mann og gerir grein fyrir þeirri skoðun sinni í áliti sínu. Eg get ekki neitað því, að mér virðist sem háttv. minni hl. leggi ofmikla áherzlu á að ota því fram, að hér sé um það að ræða, að stofna nýtt embætti, sbr. meðal annara orðin : »Vér fáum eigi séð, að brýna nauðsyn beri til að stofna nýja stöðu í þessu augnamiði..« Eg skal vegna þessa taka það fram sérstaklega, að ef menn álíta málið nauðsynlegt, þá má ekki ónýta það þótt það kosti nýja stöðu; slíkt mega menn ekki láta vega of mikið. Í áliti sínu kemst háttv. minni hluti að þeirri niðurstöðu, að eftirlit sé nauðsynlegt með sjóðum, sem eiga 100 þús. kr. og þar yfir, en ekki með öðrum sjóðum. Eg lít svo á, að hér gæti nokkurs ósamræmis hjá, hv. minni hl. Það er ómögulegt að neita því, að smærri sjóðir geti orðið fyrir tjóni eins og hinir stærri. Nú á þessi löggjöf að ná til allra sparisjóða. En ef menn hugleiða þessa tillögu hv. minni hluta, geta menn þá varist þeirri hugsun: Fyrst nokkrir sjóðir þurfa eftirlits með, hví þurfa þá ekki allir þess? Þessi uppástunga um eftirlit með að eins örfáum sjóðum styður mál þeirra manna, sem segja, að vér séum skjótir til að setja lög og reglur, en gætum þess miður, hvort þær sé haldnar. Þetta takmark hjá hv. minni hluta, 100 þúsund kr., er alveg sett af handahófi. Hvaða munur er á sjóði, sem á 100.000 kr. eða sjóði sem á t. d. 99.000 krónur? Eg held líka að sama væri, hvert takmark væri sett; það væri alt af af handahófi. En þar að auki skal eg taka það fram, að mér finst eitt athugavert við þessa tillögu, að hafa eftirlit með sumum sjóðunum, en sumum ekki. En það er, að slíkt ákvæði myndi kyrkja hina minni sparisjóði, sem ekki ná þessu takmarki. Almenningur myndi spyrjast fyrir um, hvernig sjóðirnir væri, hvort þeir væri tryggir, og þegar menn heyrði að landsstjórnin hefði eftirlit með sumum þeirra, þá mundu menn frekar leggja fé sitt í þá en hina. Loks skal eg taka það fram, að hægara verður að fá góðan mann til eftirlits, ef sami maður hefir á hendi eftirlit með öllum sjóðum landsins. Í sambandi við þetta skal eg benda á eitt atriði, sem eg tel mjög mikilsvert, en það er æfingin. Eg legg mikið upp úr þessu atriði. Það segir sig sjálft, að maður, sem hefir eftirlit með að eins 2–8 sparisjóðum hlýtur að fá miklu minni æfingu og þekking í þessu efni, en maður, sem hefir eftirlit með öllum sparisjóðum landsins. Að öðru leyti eru ástæðurnar raktar í áliti meiri hlutana, og læt eg mér nægja að vísa til þess. Þá skal eg snúa mér að brt. meiri hlutans. 1. brt. er við aðra gr. frv. Þar er lagt til, að fella burt orðin: »hlutafé eða«. Ástæða vor er sú, að vér viljum ekki að sparisjóðir sé hlutafélagseign; en hlutafélag er, eins og menn vita, samlagsfélag, stofnað í fjáraflaskyni venjulega og með takmarkaðri ábyrgð, miðaðri við þá peninga, sem fram eru lagðir. Vér viljum ekki að sparisjóðirnir sé þannig löguð gróðafyrirtæki, og því ekki, að jafnvel ráð sé fyrir gert í lögunum þannig löguðum sjóðum. Brt. 1. b er aðeins formbreyting. Brt. 2 a er afleiðing af brt. 1, a. Brt. 2 b. lýtur að því, að stofnendur sparisjóða geti aldrei fengið hærri arð en 6%. Ef ákvæðið væri eins og í stj.frv., sem sé að ekkert hámark væri sett, þá gæti það leitt til »spekúlatjóna«. Brt. 3 við 6. gr. frv. er að eins til skýringar. Brt. 4 við 8. gr. kippir burtu fyrri málsgr. Hún þótti ;óþörf., því að hún felst í rauninni í 2. gr. 5. brt. fer fram á það að fella burtu 10. gr. frv., sem fer fram á það, að féhirðar sparisjóða setji trygging. Meiri hluti nefndarinnar leit svo á, að annaðhvort myndi tryggingin verða höfð lág, og væri þá lítils eða engisvirði, eða þá verulega há, svo að þeir menn, sem helzt væri hafður augastaður á til þess starfa og áður hafa gegnt því kauplaust eða kauplítið, myndi hliðra sér hjá að taka við þeim starfa, vegna óþæginda við að útvega háa tryggingu. 6. brt. er við 12. gr. og fer fram á það, að stjórnarráðið setji reglur um bókfærslu sparisjóða og ákveði fyrirmynd allra skjala. Þetta þótti nefndinni nauðsynlegt, því að hún hafði heyrt, að einmitt mörgum sparisjóðum væri talsvert ábótavant að þessu leyti. Brt. 7 a fer fram á það, að ekki sé sett takmark fyrir því, hve há sjálfskuldarábyrgðarlán og víxillán megi vera. Sjálfskuldarábyrgðarlán og víxillán eru þær tegundir lána, sem algengastar eru hér á landi, og hafa yfirleitt reynst vel. Þau lán eru í rauninni engu ótryggari en sum fasteignarlán, t. d. há lán á 1. og 2. veðrétti eða lán með 3. eða 4. veðrétti. Brt. 7 b er aðeins orðabreyting. 8. brt. við 14. gr. fer fram á það, að kippa burt því skilyrði, að samþykki stjórnarráðsins þurfi til lántöku fyrir sparisjóðina. Í stað þess er lagt til, að samþykki allrar sparisjóðsstjórnarinnar þurfi til þvílíkrar lántöku. Það getur oft verið nauðsynlegt fyrir sparisjóðina að taka lán, en oft gæti verið umsvifamikið og tafsamt að bíða samþykkis stjórnarráðsins til þess. Brt. 9 a við 16. gr. er í samræmi við brt. 1 a. Brt. 9 b við sömu grein fer fram á það, að umsjónarmaður sparisjóðanna geti. ekki haft tillögurétt um það, hvernig fé varasjóða sparisjóðsins sé varið. 10. brt. við 21. gr. er gerð af því, að oss þótti ekki ástæða til að landssjóður græddi nokkuð á því, að sparisjóðir legðist niður, heldur yrði öllum reytunum varið til nytsemdarfyrirtækja innan þess héraðs, sem sjóðurinn er stofnaður í. 11. brt. við 22. gr. fer fram á, að umsjónarmanninum sé greiddur ferðakostnaður eftir reikningi, og er sú brt. aðeins til skýringar. Brt. 12 a. við 23. gr. er orðabreyting. Brt. 12 b við sömu grein fer fram á það, að fella burt að umsjónarmanni sé heimilt að setja aðra menn til að hafa eftirlit með sjóðunum fyrir sína hönd. Vér álítum alveg nauðsynlegt að einn og sami maður hafi undantekningarlaust eftirlitið á hendi. 13. brt fer fram á það, að fella burt 24. gr. frv. Vér viljum losa sparisjóðina við árgjald til landssjóðs - teljum rétt að landssjóður kosti alveg eftirlitsmanninn. Nefndin leit svo á, að landssjóð munaði ekki svo mikið um að standa straum af umsjónarmanninum, en hins vegar getur skattur sá, sem hér ræðir um, orðið tilfinnanlegur fyrir sparisjóðina. Á það er að líta, að hér er um að ræða starf til almenningsheilla, og því ekki óviðeigandi að landssjóður beri þann kostnað, sem af því leiðir. Loks er 14. brt. við 29. gr., sem má teljast orðabreyting. Eg hefi þá ekki fleira að segja að sinni. Vænti eg þess, að till. meiri hl. nefndarinnar fái góðan byr hér í deildinni.

Framsögum. minni hl. (Guðm. Hannesson) : Eg skal fyrst leyfa mér að gera fáeinar athugasemdir við örfá atriði í ræðu háttv. frams.m. meiri hl. (Sv. B.). Hann gaf það í skyn, að minni hl. legðist á móti almennu eftirliti af hræðslu við að stofna nýtt embætti. Þetta er ekki rétt. Minni hlutinn mundi ekki hafa sett það fyrir sig, þótt stofna þyrfti nýtt embætti, ef einsýnn vinningur hefði þótt að eftirlitinu, eins og frv. ætlast til að því verði fyrirkomið. Ennfremur taldi háttv. frams.m. meiri hl. það ósamræmi hjá minni hluta, að leggja til að hafa eftirlit með þeim fáu verulega stóru sparisjóðum, t. d. sparisjóðnum á Eyrarbakka. Um það getur þó engin deila verið, að einmitt stærstu sjóðirnir eru hættast staddir, meðan það fyrirkomulag helzt, að þeir sé jafnframt smábankar. Þá skal eg drepa á 100 þús. króna takmarkið - handahófstakmarkið, sem kallað var. Það má segja um öll slík takmörk, sem sett eru, að þau sé af handahófi, ýmist megi vera lítið eitt þar fyrir ofan eða fyrir neðan. Hjá því verður ekki komist. En takmörk verða menn að setja og er rétt að setja, enda sést það í sjálfu frumv., sem setur mark við 50.000 kr. sjóði. Eg gæti með jafnmiklum rétti sagt : Hvaða vit er í því að senda eftirlitsmann langar leiðir með 5 kr. dagkaupi til þess að líta eftir sparisjóði, sem ekki er orðinn nema 1 eða 2 kr.? Hvar eru takmörkin þar? Eg get tekið undir með háttv. framsögum. meiri hl. (Sv. B.) um það, sem hann sagði um breytingartill. við frv. Deilan var lítil sem engin um þær í nefndinni, því að meiri og minni hlutinn vóru þar á sama máli. Auk þeirra ákvæða, sem snerta eftirlitsmann sjóðanna, hefir minni hlutinn að eins komið fram með tvær breyt.till. sérstaklega. Fyrri breyt.till. er við 7. gr., og er um það, að starfsmönnum og stjórnendum sparisjóðanna sé heimilt að taka lán úr þeim, ef aðalfundur leyfir það. Ýmsum í minni hl. þótti hart, að þessir menn, sem svo mikla vinnu leggja á sig fyrir sjóðina og fá enga borgun fyrir, væri einir útilokaðir frá lánveitingu úr þeim. En hins vegar fanst þessum sömu mönnum nægileg trygging felast í því, að lánveiting til stjórnenda og starfsmanna sparisjóðanna væri bundin við leyfi aðalfundar. Síðari breyt.till er um það, að hver sparisjóður greiði 1‰ af innstæðufé sínu fyrir eftirlitið á hverju ári, sem hann er athugaður. Ef svo er, að eftirlitið er sjóðunum verulegur hagur, að eg ekki tali um ef það er einsýnt, að menn sneiði hjá þeim sjóðum, sem eftirlitslausir eru, eins og framsögum. meiri hl. hélt fram, þá er ekki ástæða til annars, en að þeir greiði einhverja þóknun fyrir eftirlitið. Um þetta atriði eru skoðanir minni hl. í samræmi við skoðanir stjórnarinnar. Oss kom einnig til hugar, að gjaldið frá sparisjóðunum væri af annarri ástæðu réttmætt. Þó að svo vel vildi til, að eftirlitsmaðurinn væri í alla staði ágætur maður, sem vildi brjóta sig í mola til þess að líta sem bezt eftir, þá hugðum vér þó, að svo gæti farið, að stundum yrði litið úr eftirlitinu, ef enginn grunur væri á, að því meira ólag væri á ferðum. En þá datt oss í hug að ef sjóðirnir ætti að gjalda sjálfir fé fyrir eftirlitið, mundu þeir síður líða, að það væri lauslega gert, og með því móti hefði maðurinn talsvert aðhald. Þá skal eg snúa mér að aðalefninu, að deilunni um umsjónarmann sparisjóðanna. Þetta, að ólík þörf sé á eftirlitinu eftir stærð sjóðanna, um það virtist minni hl. ómögulegt að deila. Þá var eftir að ákveða, hvaða sjóði ætti að kalla smásjóði, og kom minni hl. sér saman um að kalla sjóðina því nafni meðan þeir nálgast ekki 100 þús. kr. Takmarkið varð einhversstaðar að setja. Tryggingin fyrir innstæðufénu er í byrjuninni ef til vill meiri en öllu innstæðufénu nemur. En eftir því, sem féð eykst í sjóðunum, verður þessi trygging skiljanlega miklu minni að tiltölu. Þegar af þessari ástæðu eru smásparisjóðir stundum miklu tryggari en þeir, sem stórir eru, og þess vegna er síður þörf á eftirliti með þeim. Annað atriði, sem hér kemur til greina, er það, að stofnendur sparisjóðanna eru venjulega góðir menn, sem hafa barist fyrir því að koma sjóðunum á laggirnar af umhyggju fyrir því héraði, sem þeir eru í. Meðan sjóðirnir eru litlir lifa stofnendur þeirra, og þeir láta sér eðlil. ekki á sama standa, hvernig um þá fer. Sjóðirnir eru þeirra verk, og þeir vilja ekki hafa unnið til ónýtis. Þriðja atriðið er það, að öll störf sjóðanna eru óbrotnari, einfaldari og auðveldari að sjá út yfir meðan þeir eru litlir, en þegar þeir eru orðnir að heilum smábönkum. Almenningur þekkir fullkomlega allan hag sjóðanna meðan þeir eru litlir, og í því er ekki lítið aðhald fólgið fyrir stjórnendur þeirra. Þetta er þýðingarmikið atriði. Geta má þess líka, að það gæti vel komið til mála, að eftirlit með smærri sjóðum yrði þeim beinn skaði. Menn, sem brjótast í smáfyrirtæki, hafa sterka ábyrgðartilfinningu fyrir því, hvernig þeim farnast. En ef maður er sendur af stjórninni til þess að yfirlíta alt, finst þeim ábyrgðin tekin af sér - þeir þurfi ekkert um þetta að hugsa. Ábyrgðartilfinningin rýrist og eru auðsénar afleiðingarnar. Hitt er lítilsvert atriði, en þó ekki einkis vert, að eftirlitsferðirnar og eftirlitið verður tiltölulega mjög dýrt meðan sjóðirnir eru litlir. Það hlýtur að liggja í augum uppi, að eftirlitið í samanburði við gagnið, sem af því leiðir, verður dýrara eftir því, sem sjóðirnir eru minni. Þetta, sem eg hefi nú nefnt, ásamt fleira, sem að nokkru leyti er tekið fram í nefndarálitinu, gerði það að verkum, að minni hl. er í engum vafa um, og hyggur að því verði ekki með rökum mótmælt, að eftirlitsþörfin er hverfandi þegar sparisjóðirnir eru litlir, hjá því þegar þeir eru orðnir stórir. Þegar þeir eru orðnir að heilum bönkum með margbrotnum viðskiftum, er eftirlitið óhjákvæmilegt, en mjög svo hæpið, að það leiði til nokkurs góðs meðan þeir eru smáir. Því má ekki gleyma í þessu sambandi, að smásparisjóðum er gert að skyldu eftir frumv. engu síður en þeim stærri, að haga bókfærslu sinni og öllu fyrirkomulagi eftir þeim reglum, sem stjórnarráðið setur, og eina að senda stjórnarráðinu skýrslu um hag sinn. Eitt atriði í nefndaráliti minni hlutans, sem þar er fljótlega farið yfir, vildi eg skýra örlítið nánar, svo að menn sjái, að þar er ekki alveg talað út í bláinn. Það er um aðgreininguna á eiginlegum sparisjóðum og bönkum. Þó að það fyrirkomulag, sem vér höfum nú, sé ekki allskostar heppilegt, þá er alt annað mál, hvort tiltækilegt er að fá því breytt í betra horf. En geti það nú komið til mála, þá breytist málið alt. Háttv. framsögum. meiri hlutans (Sv. B.) komst svo að orði, að nauðsynlegt væri, að fé sparisjóðanna væri geymt svo vel, að þeir sem fé leggja í þá, gæti verið vissir um að fá það aftur. En meðan sparisjóðirnir hér vaxa allir upp í það, að verða að smábönkum með margbrotnum viðskiftum, þá get eg ekki séð, hvernig hægt er að tryggja mönnum þá vissu. Eg hygg, að það verði jafnerfitt, hvort sem nokkur umsjónarmaður er eða ekki. Það má reyndar segja, að menn tapi ekki fé sínu nú, en menn hafa enga vissu fyrir því, að þeir tapi því ekki, og það mun verða svo, hvernig sem eftirlitið verður. Það sem vakti fyrir mér var það, að hugsanlegt væri, að einfaldir sparisjóðir yxi upp, sem ræki ekki annað en einföld sparisjóðsstörf. Hlutverk sparisjóðanna er eiginlega ekki annað en það, að reyna að fá menn til að spara fé, og geyma síðan það fé, sem þeim er fengið á tryggilegan hátt með sæmilegum vöxtum, þangað til eigendurnir þurfa nauðsynlega á því að halda. Aðferðin er óbrotin. Annaðhvort mætti kaupa veðdeildarbréf eða önnur tryggileg bréf landsins fyrir innstæðuféð, sem ekki er líklegt að komi til útborgunar, eða láta það renna í landsjóðinn eða Landsbankann sem starfsfé. Þá eru einfaldir sparisjóðir mjög einfalt og óbrotið fyrirtæki í samanburði við það, sem nú á sér stað, að sparisjóðirnir verða að smábönkum undir eina og þeir hafa eitthvað handa á milli. Eg skal taka það fram, að ef til vill má gera þetta enn einfaldara með því að láta póststjórnina taka við sparisjóðsfénu og kvitta fyrir það í sparisjóðsbækur. Þegar hér er komið, liggur sú spurning opin fyrir, hvernig útlánunum eigi þá að koma fyrir. Það, sem alt veltur á er það, að héruðin verða að hafa sína sérstöku banka, í stað þess að nota sparisjóðina til bankastarfa og gera þá með því ótryggari. Þetta ætti ekki að verða ókleift, ef sparisjóðsféð gengi til þess að auka veltufé Landsbankans. Landsbankinn lánaði þá féð aftur héruðunum til þess að reka með því smábanka. Meðan féð er lítið væri nú trygging nægileg, sem hreppurinn eða sýslan gæti veitt, en þegar stofnunin stækkar, þá getur hún borið fullkomið eftirlit eina og Eyrarbakkasjóðurinn nú. Einhverri slíkri niðurröðun ætti að vera unt að koma á. Auk margs annara, sem við þetta ynnist, fengi allir, sem sparisjóðsfé eiga, landstryggingu fyrir því og gæti tekið út úr sparisjóðabók sinni, hvar sem þeir væri staddir á landinu, eina og nú er á Þýzkalandi. Hvernig, sem á þetta er litið, er óhætt að fullyrða, að þetta sambland á sparisjóðum og bönkum er óheppilegt. Og þegar þetta fyrirkomulag hefir fengið að haldast í löndum eins og Þýzkalandi, þá er það einungis af þeirri ástæðu, að sparisjóðirnir hafa vaxið svo upp og orðið svo margbrotnir, að ekki er hlaupið að því að kippa þessu í lag. Ef eg kynni að hafa sagt annað um þetta atriði, en hinir, sem í minni hluta eru, geta skrifað undir með mér, þá skal eg taka það fram, að eg hefi útlistað þetta eins og það kemur mér fyrir sjónir. Eg get ekki séð, að eftirlitið með stærri sjóðunum verði ótryggilegt, þó að því verði hagað eina og við stingum upp á. Það sem vakir fyrir mér er það, að til þess verði fenginn æfður bankamaður, t. d. úr Landsbankanum. Gæti sami maðurinn haft eftirlitið á hendi ár eftir ár, og með því fengi hann nægilega æfingu. Bankinn fengi vitanlega borgun fyrir störf hans. Mismunurinn á skoðunum meiri og minni hluta nefndarinnar er þegar á alt er litið ekki ýkjamikill. Sparisjóðirnir eru í hröðum vexti og það líður ekki á löngu þangað til þeir hafa vaxið svo, að þeir komast í tölu þeirra sparisjóða, sem vér teljum nauðsynlegt að hafi fullkomið eftirlit. Hitt er annað og meira, hvort tiltækilegt er eða ekki að koma því í framkvæmd, sem oss datt í hug, að aðgreina sparisjóði og banka. Það atriði er miklu verðara þess að deilt sé um, en nokkuð annað, sem fram hefir komið í þessu máli.

Stefán Stefánsson : Á síðasta þingi var til meðferðar frumvarp um sparisjóði frá stjórninni, og var það mjög sviplíkt þessu. Þá höfðu allmargir þingmenn hér í deildinni ýmislegt við það að athuga og var eg einn á meðal þeirra, enda fór svo, að frumvarpið var felt með nokkrum atkvæðamun. Á þingmálafundum nú í vor, var mönnum kunnugt um það, í það minsta í Eyjafjarðarsýslu, að frumvarpið um sparisjóði yrði enn lagt fyrir þingið, af landsstjórninni, og vegna þess hreyfði eg málinu á þingmálafundum í mínu kjördæmi og komu fram, næstum undantekningarlaust á hverjum fundi, eindregin mótmæli gegn því, að sviplíkt frumvarp því, sem var til meðferðar á síðasta þingi, yrði gert að lögum. Þetta frumv. sem nú liggur fyrir, er í öllum aðalatriðunum eins og frumv. það, sem eg áður gat um. Nú hefir svo farið, að öll nefndin, sem skipuð var í málið, er einhuga um að leggja til að gerðar sé allverulegar breytingar á frumvarpinu, og án þess að fara nokkuð út í þær breytingar sérstaklega, þá hygg eg, að þær miði þó allar til þess að gera frumvarpið aðgengilegra, hvað rekstur sparisjóðanna snertir alment. En viðvíkjandi því, sem veldur aðallega ágreiningi í nefndinni, þ. e. skipun umsjónarmanns sparisjóða, skal eg geta þess að það var alment álit, þar sem málinu var hreyft á þingmálafundum í Eyjafirði, að slík umsjón eða eftirlit væri algerlega óþarft, ekki sízt þegar um litla sparisjóði er að ræða. Þegar Sparisjóðirnir eru orðnir 100 þús. kr. eða þar yfir, þá fyrst álítur minni hluti nefndarinnar nokkra verulega ástæðu til slíks eftirlits frá stjórnarinnar hálfu. Eg hefi ekki viljað hafa beint á móti því, að þegar sjóðirnir eru orðnir svo stórir, að þeir nema 100.000 kr., þá sé slíkt eftirlit frá stjórnarinnar hálfu viðtekið ef sérstakar ástæður eru þá fyrir hendi, svo að það verður að teljast nauðsynlegt. Að eg skrifaði undir nefndarálit minni hl. með fyrirvara, var út af ákvæðinu í 9. gr. frumvarpsins. Öðrum en mér í minni hl. fanst það ákvæði ekki svo athugavert, að þeim fyndist ástæða til að bera fram breytingartill. við greinina. Ákvæðið er þetta: »Það skal vera aðalreglan, að eigi má greiða neina upphæð úr sparisjóði eða í hann, nema 2 af starfsmönnum hans eða stjórnendum sé viðstaddir«. Þetta kann að vera tryggilegra, en mér dylst á hinn bóginn ekki, að ef þetta verður reglan, þá miðar það mjög til þess að hefta framgang sjóðanna. Það er erfitt í sveitum að fá tvo menn í sparisjóðsstjórn, sem búa svo nálægt hvor öðrum, að þetta ákvæði komi ekki að baga. Og það verð eg að segja, að ef menn bera ekki það traust til gjaldkerans, að óhætt sé að trúa honum einum til þess að afgreiða 50–100 kr., þá er hann ekki fær um að vera gjaldkeri. En fyrsta og helzta skilyrðið fyrir hvern sparisjóð er að tryggja sér verulega góðan mann sem gjaldkera. Hann verður bæði að vera reglusamur og strangur með, að öllum ákvæðum um greiðslur í sjóðinn og um tryggingar sé fylgt. Sömuleiðis er mjög athugavert það ákvæði greinarinnar, að kvittanir sé ekki skuldbindandi fyrir sjóðinn, sem féhirðir einn undirskrifar, heldur þurfi til þess líka undirskrift bókara. Þá er það einnig ákvæðið í 13. gr. frumv., sem eg felli mig ekki vel við. Þar er sagt, að sjálfskuldarábyrgðarlán megi ekki veita nema í lengsta lagi til eins árs, en um leið er sagt, að þau megi aldrei eldri verða en 10 ára. Þetta er dálítið hjáleitt og óljóst. Hitt væri langtum gleggra og ákveðnara fyrir lántakandann að vita nákvæmlega, til hvað margra ára hann fær lánið og hvað hann verður að borga mikið af því árlega, en að veita honum lánið til eins árs, og láta hann þó fá óljóst hugboð um það um leið, að hann megi hafa það til 10 ára. Eg gat um þetta í nefndinni, en henni virtist ekki nauðsynlegt að breyta þessu ákvæði. Hvað því viðvíkur, að það sé af handahófi, að miða eftirlitið við 100.000 kr. inneign sparisjóðanna, þá er því til að svara, eins og háttv framsögumaður minni hl. (G. H.) tók fram, að sparisjóðirnir eru sennilega því tryggari því minni sem þeir eru, og að sama skapi hægara að fá yfirlit yfir allan hag þeirra. Meðan sjóðirnir eru litlir, er ofurlétt að fara í gegnum allar tryggingar þeirra á aðalfundi. Þetta er aftur erfiðara þegar sjóðirnir eru orðnir svo stórir, að þeir nema 100 þús. kr. eða meira. En meðan þeir eru neðan við 100.000 kr. því fremur því minni, sem þeir eru, þá er fljótfarið fyrir nákunnuga gegnum allar tryggingar sjóðanna. Að minsta kosti er þessu svo farið um þann sparisjóð, sem eg þekki bezt, enda er hann ekki nema rúmar 20 þús. kr. En hann má vaxa að miklum mun til þess að slík rannsókn eða athugun verði ekki hægðarleikur á aðalfundi. Eftir þessari reynslu minni álít eg, að það muni ekki vera ókleift, þó að sjóðirnir væri orðnir alt að 100.000 kr. Eg hygg, að það sé yfirleitt ósk manna að fjárhald hvers sparisjóðs sé sem mest á valdi þeirrar sveitar, sem fé á í honum, og að það opinbera sé ekki að skifta sér af því oftar né meira en brýn nauðsyn krefur. Reynslan hefir verið sú hingað til, að sparisjóðirnir hafa ekki tapað fé, svo nokkru nemi og forstaða þeirra og alt eftirlit verið í mjög góðu lagi yfirleitt, en þó um leið afar kostnaðarlítið, svo að nauðsynin sýnist alls ekki brýn hvað flestar eða jafnvel allar þessar frumvarpsbreytingar snertir. Eg hygg þess vegna, að þingið geri réttast í að leggja enga áherzlu á eftirlitið með smásjóðunum, því að það hlýtur að reynast óþarfi í framkvæmdinni.

Matthías Ólafsson : Það hafa nú orðið talsverðar umræður um þetta mál. Eg get látið mér nægja að stikla á jökum yfir það, sem mér finst máli skifta í þessu efni, en hleyp yfir margt, sem áður hefir verið tekið fram. Það hefir verið ágreiningur um það, hversu stórir sparisjóðirnir þurfi að vera til þess að þurfi sérstakan eftirlitsmann með þeim. Þetta er ekkert aðalatriði og mér virðist það óeðlilegt að klofna á því. Sérstakt eftirlit er ekki síður nauðsynlegt við smærri sparisjóðina en þá stærri. Fátækir menn leggja peninga sína ekki síður á vöxtu í þeim en hinum stærri. Og tapið verður þeim alveg jafn tilfinnanlegt, hvar sem féð er geymt. Minni hlutinn gerir ráð fyrir því, að hægt sé að krefjast sérstaks eftirlits með smærri sjóðunum, þegar ástæða sé til. Ó-já! Það getur nú stundum orkað tvímælis, hvenær þær ástæður sé fyrir hendi - og það er ofseint að byrgja brunninn, þegar barnið er dottið ofan í. Það virðist vaka fyrir háttv. minni hluta, að því stærri sem sjóðirnir sé, því meiri hætta sé á ruglingi og að starfið verði forstöðumanni ofvaxið. En reikningslega er vandinn alveg jafn mikill. Það er ekkert erfiðara að færa reikning stærri sparisjóða. Og óráðvendni getur alveg eins átt sér stað við hina smærri. Þessi ástæða er því heldur léttvæg. Líka ber þess að gæta, að verði ekki haft sérstakt eftirlit nema með stærri sjóðunum, þá er hætt við, að menn keppist fremur við að koma fé sínu í þá sjóði, þar sem eftirlitið er strangara. Þetta gefur hverjum heilvita manni að skilja. En þá er líka hætt við, að minni sjóðirnir veslist upp, til stórtjóns fyrir héruðin, því að allir viðurkenna, að sparisjóðir sé nauðsynlegir, ekki aðeins til að taka á móti því fé, sem menn leggja fyrir, heldur líka til þess að hrinda fram þarfa fyrirtækjum héraðsins. Einn háttv. þm. var að tala um skoðanir manna í þessu máli á þingmálafundum. Hafi þessu atriði verið tekið illa þar, þá get eg ekki skilið, að það stafi af öðru en því, að menn hafa verið hræddir með þessari venjulegu grýlu, að það ætti að stofna nýtt embætti og það hefði aukin gjöld úr landssjóði í för með sér. Sérstakt eftirlit er nauðsynlegt, þótt ekki sé nema vegna orðasveimsins um sparisjóðina, sem var víst orðinn talsvert útbreiddur. Og þótt hann hafi verið ósannur, þá er eftirlitið engu að síður nauðsynlegt til þess að hnekkja honum og vekja traust manna á þessum peningastofnunum. Eg skal ekki fara langt út í það, sem háttv. 1. þm. Hún. (G. H.) var að tala um póstsjóðina. Nefndin komst að þeirri niðurstöðu, að það fyrirkomulag væri óframkvæmanlegt eins og nú stendur á. Það er alveg óhjákvæmilegt, að peningarnir fari hringferð í héruðunum sjálfum, og peningar ætti mikið fremur að flytjast úr bönkunum hér upp í hvern dal og út á hvern tanga á landinu og gera þar sitt gagn, heldur en flytjast úr sveitunum á vöxtu hér í Reykjavík. Það hefir verið gert lítið úr því, hvað einn eftirlitsmaður muni geta áorkað. En eg hygg nú samt, að innan stutts tíma mundi hann kynnast efnahag manna út um landið og vita um lánstraust þeirra. Sé aftur á móti margir eftirlitamenn, þá liggur það í augum uppi, að þeir geta aldrei fengið það heildaryfirlit, sem nauðsynlegt er. Þegar þess er gætt, hve mikið það fé er, sem almenningur á á vöxtum í sparisjóðum landsins, þá skil eg ekki í því, að nokkur maður telji eftir sér að borga þetta fé, sem ráð er gert fyrir, til eftirlitsmanna, sem, eina og eg sagði, brátt mundi fá nauðsynlega þekkingu og yki trygginguna fyrir þá menn, sem fé eiga inni í sparisjóðum. Eg get fallist á það, að launin muni kannske vera áætluð of lág - en hvort sem þau eru há eða lág, þá hygg eg ekki, að komið verði í veg fyrir það, að hlutdræg stjórn geti notað þetta sem bitling handa gæðingum sínum. Það er rangt hjá háttv. 2. þm. Árn. (E. A.), að það geri nokkurn mun í þessu efni, að þau sé hærri. Háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) talaði um það, að óheppilegt væri, að ekki mætti borga inn í sparisjóðinn, nema tveir menn úr stjórninni væri viðstaddir. Eg kannast fúslega við, að þetta er óheppilegt ákvæði, einkum þar sem sparisjóðir eru í sveitum, vegna þeirra erfiðleika, sem eru á því fyrir menn, að ná saman á hvaða tíma sem er. Og eg tel það vafasamt, hvort kvittun gjaldkera eins fyrir innborgun ætti ekki að vera næg trygging. Það er að vísu satt, að fyrir sparisjóðinn er tryggingin meiri, ef tveir menn úr stjórninni eru við, en ekki fyrir þann, sem leggur fé sitt inn. Auðvitað er það hart fyrir sparisjóðinn að bíða halla af óráðvendni eins manns, en ekki er það síður tilfinnanlegt fyrir einstaklinginn, að tapa sínu fé fyrir þær sakir. Þótt eg sé þessarar skoðunar, þá vildi eg samt ekki leggja það kapp á þetta, að eg gerði ágreiningsatriði í nefndinni. En eg mun greiða atkvæði með þeirri breyt.till., sem fram er komin í þessu efni. Sé sparisjóðirnir í kaupstöðum, þá er líku máli að gegna. Menn nota þá venjulega kaupstaðarferðir sínar til þess að gera upp sakir við sparisjóðina, og þá er hart fyrir sveitamenn að þurfa að fara óafgreiddir heim til sín og gera sér aðra ferð til kaupstaðarins, sem líka gæti verið til ónýtis.

Framsögum. minni hl. (Guðm. Hannesson) Háttv. umboðsm. ráðherra (Kl. J.) sagði, að nú væri sem fyrri barist um það, hvort eftirlitamaður ætti að vera einn eða fleiri. Eg skil nú ekki þetta, því að einn á hann að vera, bæði eftir tillögum meiri hlutans og minni hlutans. Hvort sem hann er fastur starfsmaður landssjóðs eða tekinn úr Landsbankanum, þá er hann ekki nema einn, svo að gamla deilan kemur hér ekki til greina. Þá fann háttv. umboðsm. ráðh. (Kl. J.) að því, hvað talið væri til eigna sparisjóðanna í nefndaráliti mínu. Já, eg er ólögfróður maður, svo að eg fór í smiðju þegar eg skrifaði þetta. Eg fór einmitt í stjórnartíðindin og fór nákvæmlega eftir skýrslum stjórnarráðsins þar um sparisjóði. Þar eru »eignir« þeirra taldar í 5 liðum, sem sé 1) fasteignaveðskuldarbréf, 2) Sjálfskuldarábyrgðarlán, 3) lán gegn annari tryggingu, 4) útistandandi vextir, 5) í sjóði. Ef ekki má nú nota sömu nöfn og stjórnin hefir í opinberum skýrslum, og ekki samþykkja brt. af því að farið hefir verið eftir dæmi hennar, þá þykir mér fara að verða nokkuð vandlifað. Það er eitt atriði, sem allir háttv. þm. sem talað hafa, og þá sérstaklega háttv. umboðsm. ráðh. (Kl. J.), hafa tekið fram, og það er, að fé sparisjóðanna eigi að vera óhult. Ef þeir hugga hugsunina til enda og meina eitthvað með þessu, þá hygg eg, að þeir hljóti að komast að sömu niðurstöðu og drepið er á í nefndaráliti minni hl., sem sé að greina sundur sparisjóði og banka. Þessir sparisjóðir, sem eru að vaxa upp í smábanka, geta ekki gefið allakostar fulla tryggingu. Að vísu hefir svo reynst hingað til, að ekki hefir orðið tjón að þessu, en vilji menn vera vissir, þá verða þeir að fara þessa leið, sem eg gat um. Hún er eina hugsanlega leiðin. Það er sannfæring þeirra manna, er halda fram einum sérstökum embættismanni til eftirlitsins, að á þann hátt verði eftirlitið stórum betra en ella. Þó að engin trygging sé fyrir því, að sparisjóðirnir sé óhultir, þá verð eg að vera háttv. þm. Dal. (B. J.) samdóma um það, að þeir sé alls ekki eftirlitslausir. Ef ekkert má gjöra úr kunnugleik sparisjóðsstjórna og ábyrgðarmanna, - fjármunalegri áhættu sjálfra þeirra og drengskapartilfinningu - ef það er einskis virði, að þeir eigi á hættu að glata mannorði sínu og komast ef til vill undir refsingu laganna - ef alt þetta er einskis nýtt, þá geri eg ekki mikið úr tölueftirliti umsjónarmannsins.



Eg get verið stuttorður, því að háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) hefir tekið flest það fram, sem máli skiftir. Það gladdi mig að heyra undirtektir háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.) í því atriði, er hann talaði um seinast í ræðu sinni. Mér hefir skilist það á mönnum, sem til þekkja og vit hafa á, að sparisjóðir út um land myndi neyðast til að hætta störfum sínum, ef það væri gert að skyldu, að tveir menn úr stjórninni væri viðstaddir hverja innborgun. Það er ekki svo skamt milli bæja til sveita, að tveir menn úr stjórninni sé alt af tagltækir á staðnum við hvert tækifæri. Og það mundi kosta viðskiftamenn sjóðsins mikið ómak, ef þeir gæti ekki notað þær ferðir, sem félli, til þess að gera skifti sín við sjóðina. Það er rétt hjá háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.) það sem hann sagði um sparisjóðina í kauptúnunum, en þetta gildir engu síður til sveita. Það er oft, að gjaldkerinn býr 3–4 bæjarleiðir frá hinum stjórnendunum, og það mundi ekki kosta alllitla fyrirhöfn, ef alt af þyrfti að sækja hann og viðskiftamaðurinn yrði að bíða á meðan. Auk þessa er ósamræmi milli fyrri og síðari hluta greinarinnar. Í fyrri hlutanum er það gert að skyldu, að 2 starfsmenn sé viðstaddir, en í síðara hlutanum er leyft að borga út, þótt ekki sé nema einn viðstaddur. Þar er gerð undantekning, sem hæglega getur orðið að aðalreglu. Satt að segja er greinin - hverja skoðun sem maður annars hefir á málinu - ómynd, og vildi eg, að hún yrði feld núna og annað nýtt og betra sett í stað hennar við 3. umræðu. Mér er ekki um þessar grundvallarreglur, enda eiga þær ekki heima í lögum. Það nær engri átt að heimta því meiri tryggingu af féhirði, sem hann hefir meiri laun. Auðvitað getur verið að hann ætti þá hægra með að setja trygginguna, en aðalatriðið er, að hún sé einhver, og ætti hún þá jafnvel að vera heldur frekari, ef launin væri lítil eða engin, því að þeim mun meiri væri freistingin, ef fingralangur maður ætti í hlut. Nefndin hefir orðið sammála um að leggja það til, að þessi grein sé feld niður, enda var hún markleysa ein frá upphafi. Ekki sé eg heldur að það sé nema til ills eins, að hafa ákvæði um það, að engin lán skuli fást endurnýjuð lengur en í 10 ár, því að þá verður bara breytt formi lántökunnar. Sama lánið verður látið heita annað lán. Auðvitað gerir þetta ekki mikinn skaða, ef menn hafa gaman af að vera að þessu, en óþarfi er það, og vel mætti slíkt vera komið undir ákvörðunum sjóðstjórnanna. Eg er háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) þakklátur fyrir það, sem hann sagði um trygginguna og honum samdóma um það. Þá skal eg minnast á sjálfskuldarábyrgðarlánin og víxillánin, sem talað er um í 13. gr. Stjórninni þykir víst ilt að missa það ákvæði úr frumv., en eg verð að geta þess, að mínum kjósendum er það beinlínis skilyrði til þess að geta haft sparisjóð, að þeir fái að halda áfram að ráða sér sjálfir í því efni, og að löggjöfin sé ekki að þessu leyti að taka fram fyrir hendur þeirra. Eg verð að geta þess, að þótt sumir menn sé hræddir við að hafa »þessar miljónir« eftirlitslausar, þá eru þær alls ekki eftirlitslausar, eins og nú er, þó að stjórnin eða einhver einn maður hafi ekki eftirlitið á hendi. Eg veit ekki betur, en að menn sé alveg jafngreindir, ráðsettir og ráðvandir út um sveitir landsins, eins og hér, og þeim sé alveg eins vel trúandi til að gá að sér og sínum hag, þótt ekki sé háar tryggingarupphæðir. Hins vegar er langt frá því, að eg hafi á móti þessum eina eftirlitsmanni af því, að hér sé verið að stofna nýja stöðu. Það er auðvitað alveg sjálfsagt að gera það, ef þess þarf, og þá á líka að gera eitthvað svo að gagni komi. En þessi eini maður, sem frumv. gerir ráð fyrir, er ónógur og illa launaður. Eg hefi reiknað það út, að ef hann ætti að geta skrúfað laun sín upp í 2700 kr., þá yrði hann að vera á ferðalagi 300 daga af árinu. Eg geri sem sé ekki ráð fyrir því, að hann steli. Hvernig menn ætla sér að fá góðan og glöggan mann til atarfans með þessum kjörum - það skil eg ekki. En það er til annar vegur til þess að fá einhverja opinbera tryggingu fyrir því, að lag sé á sparisjóðunum, og það er að hagnýta sér þá löggiltu endurskoðendur, sem nú eru að komast inn í lögin á þessu þingi. Þeir eru einmitt til þess og annars eins. Auðvitað ætti þá landssjóður ekki að borga þeim, heldur sparisjóðirnir, enda væri ekki rétt að þeir fengi endurskoðunina fyrir ekkert. Þeim væri þetta hagur samt. Eg ætla að biðja háttv. þingmenn að halda ekki að eg sé að fara með spaug, þegar eg hermi það úr 9. gr., að kvittun féhirðis á ekki að vera gild, en þó má hann taka við peningum. Á hann að taka við þeim í sinn vasa, eða hvað? Það er eins og verið væri að gefa í skyn, hvernig þessir menn geti með hægu móti haft fé af mér eða öðrum fáráðlingum, sem kynni að trúa þeim, og liggur næst að skoða þetta sem fyndni hjá þeim, sem bjó frumvarpið til. Enn mætti benda á það, að umsjónarmaður gæti falið öðrum manni að reka erindi sin, og aukið þannig laun sín, en farið hvergi sjálfur, og væri slíkt tæpast heppilegt. Að endingu skal eg aðeins taka það fram, að eg er ekki að gera hv. nefnd neinar getsakir. - Hún hefir einmitt verndað dæmalaust vel sinn heiður við þessa umr.



Eg skal ekki lengja umræður nema sem minst. Eg er ánægður yfir því fyrir hönd meiri hl., að mér skilst svo á flestum ræðumönnum, að þeir telji hann stefna rétt í brt. sínum. Það þýðir því ekkert að fjölyrða um þau einstök atriði, sem ekki er ágreiningur um. Þó skal eg leyfa mér að minnast á eitt eða tvö smáatriði. Háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) og háttv. umboðsm. ráðh. (Kl. J.) skoðuðu það báðir óþarft að nema burtu hlutafélagahugmyndina. Mér skildist svo, sem þeir væri sammála um það, að enginn munur væri á því, hvort sparisjóðir væri hlutafélagseign eða að tekin væri ábyrgð á svo og svo mikilli upphæð, þegar stofnunin er sett á laggirnar, eins og víða á sér stað. Eg verð nú samt að halda því fram, að greinarmunur sé nokkur á þessu. Hlutafélög eru fyrst og fremst fjárgróðafyrirtæki, en sparisjóðir eru venjulega nokkuð annað og »ideellara«. Í hlutafélögum má gjöra ráðstafanir til þess, að meiri hlutinn af hagnaðinum renni beint í vasa hluthafanna, ef vel gengur, t. d. með því að auka hlutafjárstofninn að nafninu einu, án þess að innborga hlutafé o. s. frv., en þetta er ekki hægt með hinu fyrirkomulaginu, og tek eg þessi dæmi að eins til þess að skýra muninn. Margir hafa talað um, að það sé óheppilegt í 9. gr. að binda allar greiðslur við undirskrift tveggja manna. Það var nú talað um það í nefndinni, að kvittun eins manns úr stjórninni ætti að nægja, en meiri hl. áleit, að af þessu myndi ekki stafa það óhagræði, að nauðsyn væri á breytingum þess vegna. En ekki er mér þetta neitt kappsmál, og svo hygg eg sé með fleiri í nefndinni. Þá skal eg minnast á 13. gr. Eg skal þegar geta þess, að mér skildist á háttv. umboðsm. ráðh. (Kl. J.), að hann álíti það óheppilegt hjá meiri hl., að fella burtu ákvæðið um víxla og sjálfskuldarábyrgðarlán. Eg verð nú að álíta, að eins og það ákvæði kemur fram hér í frv. stjórnarinnar, þá sé tryggingin ekki meiri. Það væri hugsanlegt að orða þetta á annan hátt, t. d. þannig, að svo og svo mikill hluti lánanna skuli ætíð vera trygður með 1. veðrétti í fasteign. Þetta ákvæði á að fella burtu, en svo getur verið spurning um það, hvort ekki ætti að setja önnur sérstök tryggingarákvæði í staðinn, og sé það gjört, þá ætti þau að ganga í svipaða átt og eg gat um áðan. Út af því, sem háttv. þm. Dal. (B. J.) o. fl. hafa sagt um framlengingu lána, að hreinlegra sé að veita þau til langs tíma, með ákveðnum árlegum afborgunum, er það að segja, að það er nú orðin tízka að veita þau ekki nema til skamms tíma og endurnýja þau þá heldur, ef kringumstæður eru óbreyttar. Þær geta altaf breyzt, og þá er bezt að geta sagt upp, ef á þarf að halda. Þá skal eg víkja með örfáum orðum að eftirlitsmanninum. Eg get ekki fallist á, að það sé fullkomlega á rökum bygt, sem háttv. framsögum. minni hl. (G. H.) sagði til stuðnings till. minni hl. í því efni. Hann tilfærði hitt og þetta sem ástæður, og áleit að eftirlitsþörfin væri ólík eftir því, hvort sjóðirnir eru stórir eða litlir. Það getur nú verið, en það er eins og ekki sé tekið nóg tillit til þess við þessar umr., eftir hverju þessi maður á að líta. Það er eins og menn haldi, að hann eigi að athuga það eitt, hvort nógu góðir menn atandi á bak við skuldabréfin. En það er langt frá því að þetta sé alt verk hans. Það er gjört ráð fyrir því, að stjórnarráðið ákveði alveg fastar reglur um það, hvernig sparisjóðir eiga að starfa, og búi þeim til fyrirmyndir að skjölum og bókum o. a. frv. Ef sparisjóðirnir hefði ekki vit á að fylgja þeim reglum, eða mætti trassa það, þá væri til lítils að vera að setja þessi lög. Og hvar á að fást vissa fyrir því, að þeim verði fylgt? Það á einmitt að vera eitt aðalhlutverk eftirlitsmanns, að gæta þess, og í því felst aðaltryggingin. Það þyrfti ekki að semja mikinn lagabálk til þess eins, að fá lítið eftir tryggingum einstakra lána. Þessu virðast mér háttv. þm. ekki hafa tekið eftir, og þegar um það er að ræða, að koma föstu og samskonar fyrirkomulagi á alla sparisjóði í landinu, þá er sama þörfin til þess, hvort sem þeir eru stórir eða smáir. Hér er því veila í hugsun háttv. 1. þm. Hún. (G. H.). Það er auðvitað, að þetta gæti gengið með litla sjóði, ef góðir menn standa að þeim og gæta þeirra. En ef nú mennirnir, sem að þeim standa, eru ekki góðir eða gæta þeirra illa? Hvað þá? Spurningin er: Er þörf á að setja þessi ákv.? Ef svo er, er þá ekki líka þörf á að sjá um að þeim sé fylgt? Þegar vér setjum einhver lög, þá gerum vér það með því augnamiði, að farið sé eftir þeim í öllum greinum, og til þess er nauðsynlegt að hafa eftirlit. Hvað það snertir, að ekki muni vera hægt að fá hæfan mann í þessa stöðu fyrir svo lítil laun, þá skal eg geta þess, að þetta kom til tala í nefndinni, og þótti oss fyrst 3000 kr. laun hæfileg, en af því að vér bjuggumst við að maðurinn myndi verða á dagpeningum mikinn hluta ársins, þá þótti oss ekki ástæða til að breyta þessu. Eg skal fúslega viðurkenna, að mér finst viðkunnanlegra, að láta eftirlitsmanninn hafa föst laun, en láta hann aftur ekki fá neina dagpeninga þegar hann er á ferðalagi, og eg vona að meiri hlutinn gæti fallist á tillögu þess efnis, ef hún kæmi fram.

Einar Arnórsson : Eg skal reyna að vera stuttorður, enda eru umræður orðnar nokkuð langar. Því er miður, að hæstv. umboðsm. ráðherra (Kl. J.) er ekki viðstaddur, því að eg ætlaði að svara honum nokkrum orðum. Hann talaði um, að eftirlitsmaðurinn gæti komið í veg fyrir, að óreiðumenn fengi peningalán í sparisjóðunum, eins og nú ætti sér stað. Það getur verið, að það hafi komið fyrir, að óreiðumenn hafi fengið lán í sparisjóðunum og víðar. En nú er síður hætta á því en áður, því að margir slíkir menn eru orðnir þektir um allar sveitir og enginn lánar þeim. Eg býst líka við, að eftirlitsmaðurinn gæti ekki mikið gert til þess að fyrirbyggja að þessir menn fengi lán, því að hann myndi ekki rannsaka hvern sparisjóð nema einu sinni á ári, ef það þá yrði svo oft, sem eg efast mjög um. Hann gæti varla gert það oftar, því að sparisjóðirnir eru nú orðnir svo margir. Þeir voru 1910 30 á öllu landinu auk Reykjavíkur, og hafa víst fjölgað síðan. Minni hluti nefndarinnar stingur upp á því, að stjórnarráðið fái heimild til að heimta, að sparisjóðirnir láti því í té allar nauðsynlegar skýrslur um rekstur sparisjóðanna og allan hag þeirra. Þetta sýnist mér sjálfsagt fyrirkomulag. En gæti þá ekki stjórnarráðið, eins vel og eftirlitamaðurinn, haft eftirlit með því, að einstakir menn, sem hefði flækt Pétur og Pál, Jón og Þórð í ábyrgðir, fengi ekki lán lengur. Eg býst við, að mér verði svarað því, að stjórnarráðið hafi nóg á sinni könnu, og þyrfti þá að bæta við sig mönnum. En eg hygg, að nú sé t. d. á 3. skrifstofu nægur mannafli til þess að yfirlita reikninga og skýrslur sparisjóða landsins. Þar hefir nú verið bætt við manni, og svo er nú komin á fót hagstofa, svo að ekki tefja landshagsskýrslurnar lengur.  (Klemens Jónsson: Vörutollurinn er kominn í staðinn)  . Þó að vörutollurinn sé kominn í staðinn, þá eru víst nógir menn til þessa. Viðvíkandi ákvæði 17. greinar, um að hver sparisjóður skuli alt af eiga að minsta kosti 5% af innstæðufénu samanlögðu, eins og það var í árslok næst á undan, í tryggum verðbréfum eða í banka, þá finst mér þetta vera nokkuð hart, ekki sízt fyrir unga og litla sparisjóði. Eg þekki slíka sjóði, sem ágætismenn standa að, og eru fullkomlega tryggar peningastofnanir, t. d. sparisjóðurinn »Gullfoss« í Árnessýslu, sem ekki myndi geta fullnægt þessu skilyrði. Þessi sparisjóður, sem eg nefndi, var stofnaður árið 1906, og á nú í innstæðufé samtals 45.000 kr., en varasjóður hana nemur 12–1300 kr. Eftir 17. gr. þessa frumv. yrði hann auk varasjóðsins að leggja 5% af 45.000 kr., eða 2250 kr., í banka. Eg sé ekki, að hægt sé með nokkurri sanngirni að heimta slíkt. Þessi upphæð er á 3. þúsund krónur, og er þá auðséð, að sjóðurinn yrði að leggja niður starfsemi sína, ef hann ætti að fullnægja þessu skilyrði. Eg veit, að samkvæmt 2. gr. frumv. er stjórnarráðinu heimilt að veita undanþágu frá ákvæðum einatakra greina, en eg á alls ekki víst, að það geri það.  (Klemens Jónsson: Varasjóður þessa sparisjóðs er nokkuð lítill)  . Að vísu kann svo að vera, en það er líka aðgætandi, að sparisjóðurinn er í heild sinni lítill og líka ungur. Eg þekki alla mennina, sem að honum standa, og veit, að þeir eru allir mjög áreiðanlegir og heiðarlegir menn. Og einn þeirra hefir auk þess starfað við sparisjóði í yfir 20 ár. Í sambandi við þetta má geta þess, að sparisjóðir hafa nú vanalegast reikningslán að einhverju leyti hjá bönkunum. Eg tel miklu réttara, að sparisjóðirnir fengi fé að láni hjá bönkunum, heldur en að þeir verði lögskyldaðir til þess að lána bönkunum fé. Háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.) færði það fram sem meðmæli með þessum fyrirhugaða eftirlitsmanni, að hann myndi koma í veg fyrir, að sparisjóðirnir biði tjón af viðskiftum sínum. Hann lét svo um mælt, að nú yrði brunnurinn ekki byrgður fyrr en barnið væri dottið ofan í hann, þ. e. a. s., að ekkert yrði að gert fyrr en sjóðurinn hefði þegar tapað eða væri kominn í það ástand, að tap yrði óhjákvæmilegt. En eg hygg, að þessi eftirlitamaður myndi ekki heldur að jafnaði byrgja brunninn fyrr en barnið væri dottið ofan í hann. Það hefir verið sagt, að menn tryði ekki litlu sparisjóðunum fyrir fé sínu vegna þess, að ekkert eftirlit yrði haft með þeim af hálfu hins opinbera, ef breytingartillögur minni hlutans yrði samþyktar. Þetta er víst óhætt að segja að sé rangt. Trú manna á sparisjóðina fer víst ekki að jafnaði eftir stærð þeirra, heldur eftir því, hvert traust menn hafa á forstöðumönnum þeirra. Eg get bent á það, að þótt þetta opbera eftirlit með sparisjóðunum kæmist á og þessi eftirlitsmaður yrði ráðinn, þá er ekki loku skotið fyrir, að menn yrði samt hrekkjaðir. Það er því miður ekki dæmalaust, að menn sé hrekkjaðir á þessu opinbera eftirliti. T. d. er opinbert eftirlit haft með sýslumönnum hér á landi, og kemur þó helzt til oft fyrir, að sjóðþurð verður hjá þeim. Og eg hefi ekki meiri trú á eftirlitamanni sparisjóðanna, heldur en stjórnarráðinu.  (Sveinn Björnsson : Það hefi eg)  . Já, vera má, að svo sé. Það tjóar ekki að deila um það, því að það er náttúrlega trúaratriði. Eg skal fúslega játa, að það er rétt sem hæstv. umboðamaður ráðh. (Kl. J.) sagði, að æskilegast væri að sparisjóðir takmörkuðu eftir föngum víxil- og sjálfskuldarábyrgðarlán sín. En eg sé ekki, að eftirlitsmaður sparisjóðanna geti nokkuð við það ráðið. Eg held, að þessi eftirlitsmaður meiri hlutans og stjórnarfrumvarpsins verði svo gagnslaus og þó tiltölulega dýr, að engin veruleg eftirsjá sé að honum, enda mun eg ekki hika við að greiða atkv. með tillögum minni hluta nefndarinnar um þetta atriði.

Einar Arnórsson : Eg ætla að leyfa mér að drepa á nokkur atriði í þessu frumvarpi. Eg get byrjað með því að þakka nefndinni fyrir alt starf sitt, því að það hefir leitt til þess, að betra skipulag er nú á frumvarpinu en þegar það var lagt fyrir þingið. Flestallar breytingatillögur, sem nefndin hefir stungið upp á, virðist mér vera til bóta. Breyt.till. við 2. gr. frumv, að orðin »hlutafé eða« falli burt, eða. með öðrum orðum, að sparisjóðir megi alls ekki vera hlutafélagseign, virðist mér vafasöm og óvíst að hún sé til bóta. Mér sýnist, að í sjálfu sér sé ekkert á móti því, að sparisjóðir sé hlutafélagseign. Sparisjóðum er víðast svo fyrir komið, að einstakir menn ábyrgjast eða leggja fram ákveðna upphæð hver, t. d. einn 100 kr. annar 200 kr. o. s. frv. Eg býst við, að það sé alkunnugt, að sparisjóðum sé svo fyrir komið, sem eg nú hefi lýst. Mér skilst, þó að um hlutafélag með innborguðu hlutafé sé að ræða, þá sé það alveg eins tryggileg ábyrgð eða jafnvel tryggilegri. Við 2. grein hefir nefndin líka gert viðaukatillögu um glataðar viðskiftabækur. En mér skilst, að þessi nýja málsgrein sé ekki annað en 25. gr. stjórnarfrumvarpsins, en hún á að standa, þrátt fyrir breytingartillöguna við 2. gr., eftir tillögu nefndarinnar. (Sveinn Björnsson): Það hefir verið tekið fram áður). Jæja, þá bið eg forláts. Þetta má þá laga til 3. umr. Við 7. gr. hefir minni hluti nefndarinnar gert þá breytingartillögu, að starfmenn sjóðsins megi taka lán úr sjóðnum, ef aðalfundur samþykkir það. Það er satt, að það getur verið hart að útiloka starfsmennina frá lánum úr sjóðnum, og hefir minni hlutinn viljað bæta úr því með þessu. En hvernig ætlar minni hlutinn sér að koma þessu fyrir? Er þá tilætlunin, að aðalfundur gefi þetta leyfi eitt skifti fyrir öll, eða fyrir eitt ár í senn, hálft ár eða í hverju einstöku tilfelli? Ef leyfis ætti að leita í hvert sinn, býst eg við, að það gæti orðið nokkuð vafningasamt. En hvernig sem það nú er, þá sé eg enga ástæðu til að taka þessa brtill. til greina. Við 9. gr. hefir hvorki meiri né minni hluti nefndarinnar gert neina breytingu og má það undarlegt virðast. Þar stendur, að eigi megi greiða neina upphæð úr sparisjóði eða í hann, nema tveir stjórnendur sé viðstaddir. Að vísu er gerð undantekning frá þessu, þar sem það er tekið fram, að féhirðir einn megi veita viðtöku greiðslum í sjóðinn, en því er bætt við, að kvittun hana sé ekki gild, nema bókari riti líka undir hana. Mér skilst, að þetta gæti valdið töluverðum óþægindum upp til sveita. Eins og kunnugt er, er þar víðast hvar mjög strjálbygt og starfsmennirnir ekki negldir á sama stað. Eg get ekki betur séð, en að þetta ákvæði sé óþarflega strangt. Og úr því að kvittun gjaldkera er ógild, þ. e. alls engin lögmæt kvittun, þá er einsætt, að enginn sæmilega gætinn maður mundi hætta á það að greiða inn í sparisjóðinn gegn þannig lagaðri kvittun, er eigi veitir honum neinn rétt gagnvart sparisjóðnum. Breyt.till. meiri hluta nefndarinnar um að 10. gr. falli burt, sýnist mér vera á fullum rökum bygð. Eg skil ekki vel þá hugsun, sem felst í þessari grein, að sá starfsmaður sparisjóðs, sem vinnur fyrir kaup, þurfi að setja tryggingu fyrir fé því, sem honum er trúað fyrir, en sá, sem ekkert kaup hefir, þurfi enga tryggingu að setja. Mér þykir ekki líklegt, að sá sem vinnur fyrir kaupi, sé nokkurn hlut líklegri til þess að leggja fremur undir sig fé sjóðsins heldur en hinn, sem vinnur kauplaust. Að réttu lagi ætti annaðhvort að heimta tryggingu af hvorugum eða af báðum. Eg veit ekki nema það mætti koma því svo fyrir við 11. gr., að innstæðufjáreigandi gæti fengið peninga út úr sjóði án þess að sýna bók, t. d. með tékkávísun eins og tíðkast í Íslandsbanka. Það ætti að vera algerlega hættulaust, en myndi spara fyrirhöfn og auka hagræði. Við 13. gr. hefir nefndin stungið upp á stórvægilegri breytingu og er hún til stórbóta, að því er eg ætla. Nefndin hefir stungið upp á því, að takmörkunin á því, hvað víxillán og sjálfskuldarábyrgðarlán megi nema miklu, falli burtu. Þessi takmörkun í stjórnarfrumvarpinu miðar beint að því að eyðileggja Starfsemi lítilla sparisjóða, og ef hún yrði að lögum, væri ekki um annað að tala en að leggja slíka sparisjóði niður. En það verð eg að telja illa farið, ef sparisjóðir legðist niður, því að þar er margur eyrir lagður inn, sem annars færi fyrir lítið. Það er áreiðanlega svo, að þar sem sparisjóður er risinn upp, þar fer fólk að læra að meta peninga og reyna að leggja fyrir fé, er það þarf eigi að nota í svipinn. Svo er það og aðgætandi, að um sparisjóði hér á landi er ekki sama máli að gegna og um sparisjóði annarstaðar. Það er öllum kunnugt, að það er miklum vandkvæðum bundið fyrir menn upp til sveita að fá peningalán. Eg veit mörg dæmi til þess, að bankastjórarnir hér hafa neitað góðum mönnum um lán, af því að þeir hafa ekki þekt þá. Og það er ekki nema eðlilegt, því að það er ekki hægt að heimta það af neinni bankastjórn, að hún þekki alla menn á landinu. Á því er enginn efi, að sparisjóðirnir geta að miklu leyti bætt úr þessu. Það er kunnugt, að sumir sparisjóðir reka að nokkru leyti bankastarfsemi, eins og t. d. sparisjóðurinn í Árnessýslu. Verði 2. málsgr 13. gr. frumvarpsins samþykt óbreytt, er eg í engum efa um, að það yrði stórkostlegt og öldungis óþarft haft á starfsemi sparisjóðanna. Þá hefir nefndin komið með þá br.till við 3. málagrein 13. gr., að lán megi ekki endurnýja oftar en svo, að innheimtu þeirra sé fullkomlega lokið á 10 árum. Eg er nú ekki sannfærður um að þetta hafi svo mikla þýðingu. Það er hægt að innheimta lánið í orði kveðnu og skifta um ábyrgðarmenn, eða að eins gefa út ný skuldaskírteini, jafnvel þótt ábyrgðarmenn og skuldunautur sé sá sami. Eg er viss um, að hver sem vill, getur farið í kring um þetta eftir vild sinni. Svo er enn eitt atriði í 13. gr., 4. málsgr., stj.frv., sem nefndin hefir ekki gert neitt við. Þar stendur, að þeir sparisjóðir, sem geyma 50.000 kr. eða meira, skuli skyldir til að eiga innistandandi í bönkum að minsta kosti 5% af innstæðufénu samanlögðu eða að hafa í vörslun sínum ríkisskuldabréf eða önnur. trygg verðbréf fyrir þeirri upphæð. Eg held, að þetta yrði óþarflega þungur baggi á mörgum sparisjóðum. Sparisjóður, sem hefði 50.000 kr. að geyma, yrði þannig að binda 2500 kr. af sínu fé í einhverjum banka eða hafa slíka upphæð fyrirliggjandi í ríkisskuldabréf- um. Í rauninni er þetta ekki annað en að lána bönkunum fé. Menn í peningaþröng upp til sveita eiga með öðrum orðum að leggja bönkunum starfsfé. Í 17. gr. er svo önnur 5% kvöð lögð á sparisjóðina. Það verða þá 10% af starfsfé sparisjóðanna, sem með þessu lagi verður að óþörfu bundið fyrir þeim. Eg heyri það, að einhverir háttv. deildarmenn skilja þessi ákvæði frumv. öðru vísi, en þeir misskilja þau fortakslaust. Sé þetta ekki rétt skilið hjá mér, þá kann eg ekki að lesa prentað mál. Svo kem eg að þessu eina aðalatriði, sem nefndin hefir ekki orðið á sama máli um, nfl. umsjónarmanni sparisjóðanna. Nefndin hefir verið sammála í öllum aðalatriðum öðrum. Eg lít svo á, að þessi nýja staða, sem hér á að stofna, sé meira í orði en á borði. Í fyrsta lagi eru launakjörin þannig löguð, að annaðhvort fæst ekki hæfur maður í þessa stöðu, ellegar ef hann fæst, þá vinnur hann fyrir meira en 1200 kr. og getur þá verið svo gerður, að hann vildi ná sér niðri á ferðakostnaðarreikningunum. Eða þá að óhæfur maður fengist, sem hvorttveggja gerði: að hirða 1200 kr. og ferðakostnað ríflegan - og er það eigi betra en hitt. En eg býst varla við, að nokkur maður gæfi kost á sér í þessa stöðu fyrir 1200 kr.  (Sveinn Björnsson: Hann fær meira)  . Já, með því að »svindla« á ferðakostnaðarreikningunum. Það kann vel að vera, að þessi umsjónarmaður gæti leiðbeint með reikningsfærslu, þar sem hann á annað borð ræki inn nefið. En eg skil ekki annað, en að hann brysti algerlega kunnugleika í flestum sveitum til þess að eftirlit hans geti að gagni komið. Eg ímynda mér að þessi nýja staða gæti orðið þægilegur bitlingur handa stjórninni til þess að hlynna að gæðingum sínum með, en annað ekki, öðru máli er að gegna um hitt, sem minni hl. nefndarinnar leggur til, að stjórnin gæti þegar ástæða þætti til, litið eftir sparisjóðunum. En það sýnist mér vera handahófaregla að setja þá sparisjóði eina, sem geyma 100.000 kr. eða meira, undir þetta eftirlit. Það þarf ekki að vera verr ástatt í þeim heldur en hinum, sem minni eru. Mér skilst, að það sé ekki nein föst staða, sem minni hl. ætlar hér að stofna, heldur nokkurskonar hjálp í viðlögum.

Stefán Stefánsson : Það sem eg ætla að segja eru aðeins örfá orð. Eg gat um það í ræðu minni áðan, að komið hefði til tals á þingmálafundum í Eyjafirði, hvort heppilegt myndi að leiða í lög líkt frumvarp um sparisjóði og lá fyrir síðasta þingi. Út af undirtektum þingmálafundanna spyr svo hæstv. umboðsm. ráðherra (Kl. J.), hvað Eyfirðingar sé hræddir við að þessu leyti. Þessu er því að svara, að Eyfirðingar álíta slík lög meira til ógagns en gagns, og hvað þeirra sparisjóði snertir sérstaklega, þá eru þeir öldungis óhræddir um þá án alls opinbers eftirlits. Það hélt eg að allir hlyti að sjá, að fremur þyrfti að hafa eftirlit með stórum sparisjóðum heldur en með litlum, því að sjálfsögðu veg alt starf og stjórn við sjóðina, því stærri sem þeir eru, eins og eg hefi áður tekið fram. Eg get því alla ekki fallist á þá skoðun háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ól.), að eftirlit sé engu síður nauðsynlegt með hinum smærri sem hinum stærri sparisjóðum, t. d. að taka, þegar inneignir nema yfir 100,000 krónum.

Umboðsm. ráðh. (Kl. J.) Háttv. framsögum. meiri hl. (Sv. B.) gat þess í ræðu sinni, að orðrómur um misfellur á rekstri sparisjóðanna myndi hafa borist til landsstjórnarinnar og orðið því valdandi, að stjórnin fór að íhuga þetta mál. Þetta er rétt og ekki rétt. Ástæðan til þess, að stjórnin fór að rannsaka þetta mál og lagði það fyrir síðasta þing, var aðallega sú, að stjórninni var fullkomlega kunnugt um vanrækslu og ýmiskonar misfellur á stjórn einstakra sparisjóða og hinsvegar hafði hún líka heyrt um einstakan sparisjóð, að miklar misfellur væri á stjórn hans, en beinar kærur hafa ekki komið. Eg vildi aðeina geta þessa, úr því að háttv. framsögum. meiri hl. mintist á það. Eg skal ekki fara mikið út í brt., en vil þó drepa lauslega á fáein atriði. Viðvíkjandi fyrstu brt. um að fella í burtu orðið »hlutafé«, verð eg að segja líkt og háttv. 2. þm. Árn. (E. A.), að eg get ekki séð, að það sé á nokkurn hátt hættulegt þótt það standi. Eg hygg, að ekki þurfi að bera kvíðboga fyrir þessu fyrirkomulagi, því að nú sem stendur veit eg ekki til að neinn sparisjóður sé hluthafaeign. Eg veit um einn sparisjóð, sem var hluthafaeign, og var honum bezt stjórnað allra sparisjóða, sem eg þekki, vegna þess, að hluthafarnir sjálfir höfðu eftirlit með stjórninni. Að öllu samanlögðu hygg eg, að það sé betra, að sparisjóðir sé eign hluthafa, því að hluthafarnir hafa þá hvöt til þess að gæta þess að alt fari vel fram. En eina og eg sagði áðan, eru slíkir sparisjóðir ekki til, svo að hvað það snertir má standa á sama um þetta atriði. Þá hefir verið talað um að fella burt 10. gr. frv. Það sjá nú víst allir, að ekki getur komið til mála að heimta að maður, sem vinnur kauplaust fyrir sparisjóð, setji tryggingu fyrir fé sjóðsins. En undireins og maðurinn fer að fá einhverja þóknun fyrir starfa sinn, þá er sjálfsagt að heimta af honum einhverja tryggingu. Tryggingin færi þá eftir því, hvað viðskiftamagn sjóðsins er mikið, og eðlilega því hærri, því meiri laun, sem starfsmaðurinn hefði. Það er altaf að verða meira og meira almenn sú skoðun, að nauðsyn beri til að leggja höft á löngun manna til að draga sér fé af sjóðum, sem þeim er trúað fyrir, eða leggja þá undir sig. En vitanlega er hér ókleift að inna af hendi tryggingu eins og tíðkast erlendis. Eg álít þess vegna að það sé langt frá því, að þessi brt. sé til bóta. Ef felt verður úr frv. ákvæðið um takmörkun á víxillánum og sjálfskuldarábyrgarlánum í 13. gr., þá er opin leið til þess að verja því öllu til slíkra lána. Og það er hætt við að svo fari, því að þetta eru handhæg lán. Eg álít það mjög varhugavert að fella þetta ákvæði úr frv., því að það er viðurkent af öllum, sem skyn bera á þá hluti, að ábyrgðarlán eru hættulegustu lánin og víxillánin eru varhugaverð, nema altaf sé borgað eitthvað af. En sé þau framlengd afborgunarlaust í það óendanlega þá eru þau fult eins hættuleg og ábyrgðarlán. Þessa breytingu verð eg því að telja til verulegra skemda á frv. Háttv. 1. þm. Rvk. (Sv. B.) sagði, að ekki væri meiri trygging í fasteignalánum, er lánuð væri gegn 3. eða 4. veðrétti, en ábyrgðarlánum. Það er nú auðvitað undir því komið, hversu mikið hvílir á eftir 1. og 2. veðrétti. En annars hygg eg, að það standi í lögum hvers sparisjóða, að eigi megi lána út nema gegn l. og 2. veðrétti - og mér er kunnugt um, að bankarnir hér gera það ekki. Brt. við 21. gr. get eg aðhylst. Það er engin ástæða til að þetta fé renni fremur í landssjóð en til einhverra þarfra fyrirtækja í héraðinu sjálfu, sem sparisjóðurinn liggur í. Tilætlun stjórnarinnar með þessu ákvæði var sú, að eðlilegt væri að fé sparisjóðanna rynni í landssjóð, ef þeir legðist niður, þar sem landssjóður samkvæmt frv. á að greiða laun eftirlitsmanna. Og ætti landssjóður þess utan að greiða eftirlitamanni ferðakostnað og dagpeninga, þá virðist fremur ástæða til þessa ákvæðis. Þetta vakti fyrir stjórninni, en samt sem áður finst mér rétt að aðhyllast þessa brt. Þá kem eg að aðalatriðinu í þessu máli, sem mestum deilum hefir valdi, hvort eftirlitsmaður skuli vera einn við alla sjóðina, eða fleiri, hver á sínum stað. Um það var barist á þinginu í fyrra og um það er barist nú. Eg lít svo á, að verði ákvæði um eftirlitsmenn felt burt úr frv., þá sé eina gott að fella frv. alt. Ef sérstakur eftirlitsmaður á að vera með hverjum sparisjóði, þá verður fyrirkomulagið hið sama og nú er, nema talsvert kostnaðarmeira. Það er sýnt skýrt fram á það í athugasemdum stjórnarinnar við frv. og eins í nefndaráliti meiri hl., hver þörf sé á því, að eftirlitsmaður sé einn með öllum sparisjóðum á landinu. Við það, sem þar er tekið fram, skal eg bæta því, að einn eftirlitamaður mundi geta séð við þeim galla, sem er á núverandi fyrirkomulagi, að óreiðumenn noti sparisjóðina þannig, að þeir taka fyrst lán í sparisjóðunum í sinni sveit, og þegar lánstraustið er þrotið þar, fara þeir í næsta sparisjóð og svo koll af kolli. Loks, þegar alt traust er þrotið út um landið, koma þeir til bankanna hér, og eiga ekkert nema botnlausar skuldir fyrir. Þetta gæti ekki viðgengist ef eftirlitamaður væri einn. Hann myndi fljótt reka sig á sama nafnið víða í bókum sparisjóðanna og þá athuga, hvernig málum er varið. Eg hygg, að margir muni þekkja þessa dæmi og sjá nauðsynina á að varast slíka fjárglæframenn. Það hefir oft komið til tals, að nauðsynlegt væri, að bankarnir hér hefði samband sín á milli í þessum efnum og gæti séð, hvernig þessum hættulegu lánum er varið, en eg veit ekki, hvort ennþá hefir orðið úr slíkum samtökum, en æskilegt væri það. Í öðru lagi get eg ekki skilið það, hvað háttv. þm. geta haft á móti því, að haft sé strangt eftirlit með þessum almenningsstofnunum. Sparisjóðirnir fara altaf vaxandi. Fé þeirra hefir vaxið um hundruð þúsunda. Og þegar á það er litið, að þetta fé hefir fátæk alþýða dregið saman með súrum sveita og lagt fyrir, þá skil eg ekki þennan hugsunarhátt háttv. þm., að vilja ekki vernda og tryggja þetta fé. Eg get heldur ekki skilið það, að þingmálafundir skuli fara að mótmæla því, að eftirlitið yrði slíkt, sem hér er farið fram á. Eru þeir svona hræddir við eftirlitið ? Maður freistast til að halda það. Þá skal eg víkja nokkrum orðum að háttv. minni hluta nefndarinnar. Hann vill ekki hafa einn eftirlitsmann, nema með þeim sparisjóðum, sem »eigi« 100 þús. kr. Hvað meinar háttv. minni hluti með orðinu »eign« ? Er það varasjóður? Annað er ekki eign sparisjóðsins. En þá þarf heldur ekki neinn eftirlitsmann, því að enginn sparisjóður á landinu á nándarnærri 100 þús. kr. í varasjóði.  (Bjarni Jónsson: Eign er sama sem innistæðufé)  . Nei, það er ekki það sama, en það getur verið, að það eigi að vera það sama, eins og var að skilja á orðum háttv. 2. þm. Eyf. (St. St.). Innstæðuféð er ekki eign sparisjóðsins, heldur þeirra manna, sem inneign eiga í sparisjóðnum. Þegar af þessari ástæðu er ekki hægt að samþykkja breyt.till. En jafnvel þótt eign væri sama og innistæðufé, þá kæmi ekki nema 3–4 sparisjóðir á landinu undir þetta sérstaka eftirlit og það væri meiningarleysa. Skal eg svo ekki eyða frekari orðum að þessu, enda er eg óundirbúinn - kem hér inn í miðjar umræður og hefi ekki haft tækifæri til að kynna mér málið síðan í vor. Út af orðum háttv. 2. þm. Árn. (E. A.), um 13. gr. frumv. sbr. 17. gr., vil eg þó geta þess, að þetta ákvæði er sett til aukinnar tryggingar. Það er ekki ósanngjarnt að heimta það, að altaf sé fyrir hendi æði stór upphæð varasjóðs. Það eru mörg dæmi þess, að sparisjóðir hafa ekki getað greitt jafnvel smáupphæðir, þrátt fyrir það, þó stærri upphæðum hafi verið sagt upp með löglegum fyrirvara. Þegar nú dæmi eru til þessa, þá virðist það ekki ósanngjörn krafa, að altaf sé 8% af varasjóði fyrirliggjandi í handbæru fé, og jafnstór upphæð í ríkisskuldabréfum eða öðrum verðbréfum. Þess er krafist um allan heim, að bankar hafi - til aukinnar tryggingar - fyrirliggjandi ákveðna upphæð af auðseldum verðbréfum. Það má vera að þetta þyki nokkuð hart, en tilgangurinn er sá, að tryggingin sé svo góð, að menn þori að leggja fé sitt inn í þessar peningastofnanir.