Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseta hefur borist eftirfarandi bréf, sem dags. er 22. mars 1993: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Framsfl. í Norðurl. e., Guðmundur Stefánsson framkvæmdastjóri, Akureyri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti.`` Undir þetta bréf ritar Guðmundur Bjarnason, 1. þm. Norðurl. e. Guðmundur Stefánsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa. Þá hefur hér borist annað bréf, sem einnig er dags. 22. mars 1993: ,,Þar sem ég vegna aðkallandi starfa get ekki setið á Alþingi næstu tvær vikurnar í veikindaforföllum Matthíasar Bjarnasonar, 1. þm. Vestf., fer ég fram á að 2. varaþm. Sjálfstfl., Jörgína Jónsdóttir útibússtjóri, Tálknafirði, taki sæti á Alþingi. Þetta er yður hér með tilkynnt, hæstv. forseti.`` Undir þetta bréf ritar Guðjón A. Kristjánsson, 1. varaþm. Sjálfstfl. í Vestfjarðakjördæmi. Jörgína Jónsdóttir hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi, en kjörbréf hennar hefur verið rannsakað. Hún mun nú undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Jörgína Jónsdóttir hefur nú undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðin velkomin til starfa á Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. meiri hluta allshn. um frv. til hjúskaparlaga á þskj. 742, sem er 273. mál þingsins. Jafnframt er mælt fyrir brtt. á þskj. 743. Nál. er undirritað af Sólveigu Pétursdóttur, Sigbirni Gunnarssyni, Birni Bjarnasyni, Eyjólfi Konráð Jónssyni og Jóni Helgasyni, en fjarstaddir afgreiðslu málsins voru þeir Ingi Björn Albertsson og Ólafur Þ. Þórðarson. Frv. þetta hefur verið til meðferðar í nefndinni öðru sinni. Sifjalaganefnd sá sem fyrr um samningu frv. og tók hún tillit til margra ábendinga sem bárust frá umsagnaraðilum á 115. löggjafarþingi. Allshn. tókst ekki að ljúka meðferð málsins á því þingi. Með þessu frv. til hjúskaparlega er lagt til að steypt verði í einn lagabálk ákvæðum þeirra laga sem nú eru í gildi á þessu sviði, þ.e. lögum nr. 20/1923, um réttindi og skyldur hjóna, og lögum nr. 60/1972, um stofnun og slit hjúskapar, en þeim lagabálkum var báðum breytt þann 26. maí 1992 með lögum nr. 39/1992. Þá voru ýmis ákvæði frv. sem mælt var fyrir í apríl 1992 felld í þau lög af tilefni aðskilnaðar dómsvalds og umboðsvalds í héraði þann 1. júlí sama ár. Auk þess voru felld í lögin nokkur ákvæði sem fólu í sér verulegar réttarbætur. Frv. er bundið við hjón í skilningi sifjaréttarins, þ.e. þegar karl og kona hafa verið gefin saman í hjúskap þannig að lágmarksskilyrðum um gildi hjónavígslu sé fullnægt. Það tekur því ekki til óvígðrar sambúðar og heldur ekki til samninga samkynja manna um sambúð, enda er það skoðun nefndarinnar að lög um þau efni, ef sett verða, eigi að vera í sérstökum lögum. Hæstv. forseti. Í athugasemdum með frv. er lýst ítarlega þeim breytingum sem í því felast frá núgildandi lögum. Ég ætla því einungis að gera grein fyrir því hvaða helstu breytingar felast í frv. í stuttu máli. Í I. kafla frv., sem fjallar m.a. um jafnstöðu og verkefnaskiptingu hjóna, segir í 2. gr. að hjón séu í hvívetna jafnrétthá í hjúskap sínum og er með þessu lagt til að afnuminn verði sá munur á lagastöðu karla og kvenna sem er að finna í núgildandi lögum um réttindi og skyldur hjóna. Í II. kafla frv., um hjónavígsluskilyrði, er lagt til að fækkað verði hjúskapartálmum frá núgildandi lögum. Þar er m.a. lagt til að hjúskapartálmar er lúta að hjúskap andlega fatlaðra manna falli niður, svo og tengdra manna. III. kafli frv., um könnun á hjónavígsluskilyrðum, geymir nokkru fyllri reglur um þetta efni en er í núgildandi lögum, en felur ekki í sér umtalsverðar breytingar á þeim, enda þykja þær hafa reynst vel. Í IV. kafla frv., um hjónavígslu, eru ákvæði um borgaralega og kirkjulega hjónavígslu, hverjir framkvæma hana og hvar og hverjum sé kræf borgaraleg hjónavígsla. V. kafli frv., um ógildingu hjúskapar, er nánast óbreyttur frá núgildandi lögum en ógilding á hjúskap er svo til óþekkt hér á landi. Um hjónaskilnaði er fjallað í VI. kafla frv. en ákvæði hans voru mörg lögfest með lögum nr. 39/1992, þ.e. 33., 34., 36., 37., 41., 43. og 44. gr. frv. Mikilvægt nýmæli er að finna í 40. gr., en þar er fjallað um líkamsárás eða kynferðisbrot annars hjóna sem bitnar á hinu eða barni sem hjá því býr. Ákvæði mælir fyrir um lögskilnaðarástæður sem miðast við að annar maki beiti hinn ofbeldi eða gerist sekur um ósæmilegt atferli af kynferðistoga gagnvart börnum sem búa hjá hjónum. Ef um slík tilvik er að ræða getur hitt hjóna þegar krafist lögskilnaðar að ákveðnum skilyrðum uppfylltum. Ákvæðinu hefur verið breytt frá fyrra frv. og greint sérstaklega frá hvoru tilviki fyrir sig, líkamsárás og kynferðisbroti. Þess má geta að norsk og dönsk lög kveða á um líkamsárás sem lögskilnaðarástæðu en þar er ekki kveðið á um kynferðisbrot. Í 42. gr. er fjallað um sáttaumleitanir og eru þar nokkur nýmæli, þ.a. það að ekki sé skylt að leita sátta með hjónum um framhald hjúskaparins nema þau hafi forsjá fyrir ósjálfráða börnum. Þegar svo hagar til mælir tillit til barnanna með skyldubundnum sáttatilraunum. Þegar yngri börnum en 16 ára er ekki til að dreifa þykja ekki vera rök til að þvinga hjón til sáttaumleitana. En ég legg áherslu á það að hjón eiga þess ávallt kost að leitað sé um sættir með þeim þegar þau hafa ákveðið að leita skilnaðar eins og beint kemur fram í 1. mgr. 42. gr. VII. kafli frv. geymir einkaréttarreglur um ábyrgð hjóna á framfærslu fjölskyldunnar. Í kaflanum eru sameinuð ákvæði um framfærsluskyldu hjóna, bæði meðan á hjúskap stendur og eftir skilnað. Í kaflanum eru ekki veruleg nýmæli frá gildandi rétti en ákvæðin eru um margt einfaldari en núgildandi lagareglur. VIII. kafli frv. veitir yfirlit yfir eignir í hjúskap og til leiðbeiningar. Þar eru nokkur nýmæli. Taldar eru upp í 53. gr. þær eignir sem um er að ræða og í 55. gr. er kveðið á um það hvernig séreign geti myndast. Í IX. kafla frv., um forræði maka á eignum sínum, eru ekki nýmæli í fyrri þætti kaflans, um almenn ákvæði, en í síðari þættinum, um takmarkanir á forræði maka yfir eignum sínum, er fjölskyldunni veitt ríkari vernd gegn ráðstöfunum maka á fasteign sem fjölskyldan býr í en er í núgildandi lögum og einnig gegn ráðstöfunum maka á innbúi á sameiginlegu heimili hjóna og fleira. Loks er ákvæði í 67. gr. um heimild til riftunar á gjöf maka til þriðja manns nýmæli. Um þennan kafla er fjallað sérstaklega í nál. meiri hluta og segir þar, með leyfi virðulegs forseta: ,,Skv. 60. gr. þarf skriflegt samþykki maka til ráðstöfunar á fasteign sem ætluð er sem bústaður fyrir fjölskylduna eða fyrir sameiginlegan atvinnurekstur þeirra. Í 64. gr. segir að sé óskað þinglýsingar á löggerningi skv. 60. gr. þurfi skjalið að geyma yfirlýsingu um hvort sá er skjal stafar frá sé í hjúskap og ef svo er, hvort eign sé bústaður fjölskyldu hans eða notuð við atvinnurekstur hjóna. Ákvæðið er nýmæli. Í nefndinni urðu umræður um hvort beita ætti réttarúrræðum ef ákvæðum 64. gr. væri ekki sinnt. Í þessu sambandi er rétt að benda á ákvæði 2. mgr. 64. gr. og 2. mgr. 133. gr. þar sem ráðherra er veitt heimild til að setja nánari reglur um framkvæmd laganna. Enn fremur er bent á ákvæði 2. mgr. 7. gr. þinglýsingalaga, nr. 39/1978, þar sem kveðið er á um vísun skjals frá þinglýsingu. Loks var rætt allnokkuð í nefndinni um hversu betur hjón væru sett ef bæði væru skráð sem þinglýstir eigendur að fasteign.`` Í þessu sambandi er rétt að athuga það að meiri hluti nefndarmanna telur ekki rétt að breyta því eignafyrirkomulagi sem gildir hér á landi og á Norðurlöndum. Það hljóti að vera í valdi hjónanna sjálfra að ákveða hvernig þau skrá eignaraðild og fara með sínar eignir, enda skiptast eignir til helminga við skilnað. Í X. kafla frv., um skuldaábyrgð hjóna, er safnað saman dreifðum ákvæðum um þetta efni í lögum nr. 20/1923, um réttindi og skyldur hjóna, en meginreglurnar eru óbreyttar. Afnumin eru ákvæði gildandi laga sem mismuna hjónum með einum eða öðrum hætti enda samrýmast þau ekki jafnréttisviðhorfum nútímans. Í XI. kafla greinir frá samningum milli hjóna, þar á meðal séreignum samkvæmt kaupmála. Í kaflanum eru einnig reglur um aðrar séreignir, t.d. vegna fyrirmæla gefanda eða arfleiðanda. Helstu nýmæli um kaupmála eru þau að þar er lagt til að unnt sé að ákveða með kaupmála að venjulegt innbú á sameiginlegu heimili hjóna sem aflað er eftir gerð kaupmála verði séreign og unnt verði að tímabinda kaupmála og skilyrða þá, t.d. þannig að kaupmáli hafi ekki lengur gildi ef hjón eignast sameiginlegan skylduerfingja. Um hæfi til kaupmálagerðar, form kaupmála og reglur um skráningu og fleira er fjallað í XII. kafla. Um fjárskipti milli hjóna án skilnaðar er fjallað í XIII. kafla frv. og eru ákvæðin lítið breytt frá gildandi lögum. Um fjárskipti vegna hjúskaparslita eru reglur í XIV. kafla og gætir þar ýmissa nýmæla. Má nefna ákvæði 101. gr. er fjallar um það við hvaða tímamark skuli miða eignir og skuldir er til skipta koma. Enn fremur gætir nýmæla í 102. gr. þar sem kveðið er á um verðmæti sem falla utan skipta samkvæmt kröfu maka. Rétt er að benda á það að ef ósanngjarnt þykir að ákveðnum verðmætum sé haldið utan skipta er heimilt að bæta maka það með fjárgreiðslum. Hér gætu t.d. lífeyrisréttindi komið til athugunar. Þá er rýmkuð heimild til frávika um helmingaskiptaregluna í 103. gr. frv. sem eftir sem áður er meginregla um fjárskipti milli hjóna. Í XV. kafla eru reglur um réttarfar í hjúskaparmálum og í XVI. kafla eru ákvæði um meðferð og úrlausn fyrir stjórnvöldum en þau ákvæði voru lögfest með lögum nr. 39/1992. Í XVII. kafla eru loks ákvæði um gildistöku laganna sem lagt er til að verði þann 1. júlí n.k. lagaskil og brottfallin lög. Hæstv. forseti. Allshn. leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerð er eftirfarandi grein fyrir á sérstöku þskj. Í fyrsta lagi er lagt til að 16. og 17. gr. verði breytt þannig að í þeim verði kveðið á um skráð trúfélög sem þykir nákvæmara þótt greinarnar hefðu vafalaust verið túlkaðar með sama hætti þó þessi breyting hefði ekki komið til. En samkvæmt lögum um trúfélög, nr. 18/1975, verða trúfélög að verða skráð til að prestar þeirra eða forstöðumenn geti framkvæmt embættisverk þar á meðal hjónavígslu. Í öðru lagi er lagt til að tilvísun í 2. mgr. 43. gr. verði lagfærð og loks er lagt til að orðalagi 2. mgr. 69. gr. verði breytt til að gera það þjálla. Hæstv. forseti. Ég hef lokið við að mæla fyrir áliti meiri hluta allshn. varðandi frv. til nýrra hjúskaparlaga. Þar sem frv. þetta geymir reglur sem snerta með einum eða öðrum hætti flesta landsmenn og felur í sér umtalsverðar réttarbætur er það von mín að málið fái góðar móttökur og verði afgreitt sem lög frá hinu háa Alþingi svo fljótt sem verða má.

Það fórst fyrir hér í upphafi fundar að geta þess að kl. hálffjögur er fyrirhuguð hálftíma utandagskrárumræða um málefni kvennadeildar Landspítalans. Umræðan fer fram að ósk hv. 13. þm. Reykv., Láru Margrétar Ragnarsdóttur.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hluta allshn. á þskj. 768. Undir það ritar auk mín Kristinn H. Gunnarsson. Mikil umræða hefur verið um málið í allshn. og þótt nefndarfólk allt styðji þetta frv. vegna ýmissa jákvæðra atriða sem er að finna í því, svo sem afnámi mismununar milli hjóna, þá hafa þrátt fyrir það verið allskiptar skoðanir um einstök efnisatriði frv. Ég rek þau helstu í nál. og vil auk þess bæta við nokkrum athugasemdum við aðrar greinar frv. En ég byrja þá á því sem tiltekið er hér í nál. og fylgt eftir í brtt. Nefndin hefur haft frumvarpið til meðferðar á tveimur þingum og fjallað ítarlega um það. Minni hluti nefndarinnar styður þær breytingar sem gerðar voru á frumvarpinu á milli þinga og breytingartillögur meiri hlutans en þar er nánast eingöngu um minni háttar lagfæringar að ræða. Minni hlutinn styður efni frumvarpsins í meginatriðum en flytur breytingartillögu við tvær greinar frumvarpsins. Eðlilegt verður að telja að steypa lögum nr. 60/1972 og nr. 20/1923 saman í einn bálk og sömuleiðis að fella inn í hann lög nr. 39/1992 er einkum vörðuðu breytingar á ákvæðum laga um hjúskap vegna þeirrar stjórnkerfisbreytingar sem gerð var á sl. ári. Fyrri breytingartillaga minni hlutans er við 40. gr. frumvarpsins. Lagt er til að 1. mgr. greinarinnar endi á orðunum ,,krafist lögskilnaðar`` og niðurlag málsgreinarinnar falli brott. Þetta er ekki að ástæðulausu. Í þessum orðum eða setningum þar sem lagt er til að felldar séu úr er leitast við að skilgreina hvers konar ofbeldi telst nógu alvarlegt til að heimila lögskilnað án tafa. Ofbeldi er alltaf alvarlegt og því er slík flokkun óþörf og óæskileg. Í skýringum við greinina stendur m.a.: ,,Um líkamsárás er hér miðað við að hún sé allalvarleg . . . `` Enn fremur segir: ,,Minni háttar líkamsmeiðingar falla utan marka ákvæðisins.`` Flokkun ofbeldis í ,,minni háttar`` og ,,meiri háttar`` er bæði erfitt matsatriði og gæti vakið þá hugsun að stundum sé ofbeldi ekkert sérlega alvarlegt. Undir slíkt getur minni hlutinn engan veginn tekið. Hins vegar styður minni hlutinn þá breytingu, sem gerð hefur verið á frumvarpinu frá upprunalegri gerð þess, að taka sérstaklega fram að í 40. gr. sé bæði átt við kynferðislegt ofbeldi og annað ofbeldi. Ýmis nýmæli eru í frumvarpinu, m.a. er varða sameiginlega ábyrgð hjóna á heimilishaldi, eignum og skuldbindingum. Þau styður minni hlutinn en telur of skammt gengið. Rétt hefði verið að kveða á um samráð hjóna hvað varðar aðrar fjárhagslegar skuldbindingar en veðsetningu eigna þeirra, sbr. 61. og 62. gr. frumvarpsins. Um það náðist hins vegar ekki samstaða í nefndinni. Verði þetta frumvarp að lögum óbreytt mun það t.d. merkja að ef annað hjóna er skráð fyrir fasteign getur það tekið á sig fjárhagslegar skuldbindingar, svo sem með því að skrifa upp á lán, án vitundar eða samþykkis hins. Kröfuhafar geta gengið að eigninni til greiðslu slíkrar skuldar án þess að það hjóna, sem ekki er skráð fyrir fasteigninni, geti rönd við reist. Þetta er óbreytt frá núgildandi lögum en minni hluti allsherjarnefndar telur það allsendis óviðunandi að annað hjóna geti skert hjúskapareign hins með því að gangast í ábyrgð fyrir aðra. Gildir þá einu hvort jafnslæm ákvæði eru í lögum nú eins og áður. Fram kom hjá fulltrúum dómsmálaráðuneytis o.fl. að ákvæði 59. gr. frumvarpsins um tilhlýðilega meðferð á hjúskapareign gerðu slíkt athæfi ekki ólöglegt. Er það út af fyrir sig íhugunarefni. Því er nauðsynlegt að gera eitthvað til að bæta þarna úr. Minni hluti allsherjarnefndar ákvað að fara þá leið að flytja breytingartillögu við 54. gr. laga til að tryggja að hjón væru bæði skrifuð fyrir allri hjúskapareign þannig að annað þeirra gæti aldrei ráðstafað meiru en sínum helmingi hjúskapareignar. Tillagan er á þskj. 762 (2. liður). Minni hlutinn leggur til að greinin orðist svo: ,,Eign maka verður hjúskapareign nema sérstakar heimildir standi til annars og skal skrá hana á nöfn beggja. Á þetta við um eignir sem maki flytur í búið við hjúskaparstofnun eða öðlast síðar og gegnir einu með hverjum hætti eignar er aflað að lögum.`` Þannig líkur þá greininni með þessari breytingu. Í umræðum um frumvarpið í allsherjarnefnd komu upp nokkur álitamál en minni hlutinn lætur að sinni nægja að flytja þær tvær breytingartillögur sem á undan eru nefndar. Reynslan mun án efa skera úr um hvernig lögin reynast, bæði þau nýmæli sem í þeim er að finna og eldri ákvæði sem misjafnlega vel hefur gengið að framfylgja. Undir nál. ritar auk mín Kristinn H. Gunnarsson. Ég vík þá að öðrum athugasemdum við frv. og skýringum að hluta til við þær brtt. sem hér hafa verið kynntar. Ef litið er á frv. í heild þá ber það þess merki að varlega hefur verið farið í að breyta gildandi lögum og jafnframt að verið er að samræma norræn lög um hjúskap. Varfærnin er að mínu mati of mikil, t.d. í því dæmi sem ég nefndi hér á undan þegar kemur að upplýsingaskyldu hjóna um fjárhagsskuldbindingar. Vissulega var hægt að fara fleiri en eina leið til að bæta þarna úr. En það er rétt að láta á það reyna hér í þinginu hvort ekki er hægt að ná samstöðu um þá brtt. sem við í minni hlutanum flytjum. Það kemur líka glöggt fram að við samræminguna við önnur lög um hjúskap á Norðurlöndum hefur þurft að velja um leiðir. Það má nefna það t.d. að í norsku lögunum er gengið mun lengra í því að skylda hjón með börn til að reyna sættir áður en til skilnaðar kemur heldur en kemur fram í þessu frv., þ.e. í 42. gr. Í Noregi er hafður sá háttur á að hjón með börn koma á fjóra fundi með fjölskylduráðgjafa til að leita sátta og ekki síður að ræða ágreiningsefni. Það er mat fagfólks að það að setjast niður og ræða ágreiningsmál með stuðningi frá sérmenntuðu fólki geti ekki einungis leitt til sátta í einhverjum tilvikum heldur oft og tíðum létt mjög eftirmál skilnaðarins og rauninni gert það auðveldara að ná góðri og ásættanlegri niðurstöðu ef til skilnaðar kemur. Hér á landi hefur aðeins einn aðili skipulega fjölskylduráðgjöf með höndum en það er sú fjölskylduráðgjöf sem starfar á vegum kirkjunnar. Þar eru biðlistar langir og bið löng enda mikil eftirspurn eftir þjónustunni. En jafnframt er þar um að ræða ráðgjöf sem mjög líklega höfðar fyrst og fremst til fólks sem er í þjóðkirkjunni. Aðrir hafa ekki í nein hús að venda eins og sakir standa nema e.t.v. að leita til sérfróðs fólks á eigin kostnað og með ærinni fyrirhöfn því það liggur hreint ekki á lausu hvert á að leita í slíkum tilvikum. Vissulega er ég ekki að gera lítið úr þeirri ráðgjöf og þeim sáttum sem prestar í einstökum sóknum veita en þeir eru misjafnir eins og þeir eru margir. Þótt bætt hafi verið mjög um betur í menntun presta að undanförnu þá er auðvitað alveg ljóst að menn fara ekki í prestskap fyrst og fremst til að læra að sætta fólk ef skilnaður blasir við. Það sem ég er að benda á er að við erum ekki að bjóða þar upp á kost sem hentar öllum og við erum ekki að bjóða upp á að allir landsmenn sitji við sama borð. Eflaust er það ekki hægt að öllu leyti en það má áreiðanlega gera mun betur en nú er gert. Þessi skortur á skipulegri fjölskylduráðgjöf er einkenni á íslensku samfélagi og skemmst er að minnast þess að á síðasta ári voru samþykkt ný barnalög sem í voru ákvæði sem útheimta mun öflugri ráðgjöf en nú er að fá. Í þeim lögum er langt á milli markmiða og veruleika. Og ábyrgðinni á því að veita sómasamlega fjölskylduráðgjöf var í þeirri umræðu meira og minna varpað á þjóðkirkjuna. Þar á bæ hafa menn reynt að bregðast við eftir mætti en hvort tveggja er að þangað leita áreiðanlega ekki allir sem þyrftu á góðum upplýsingum að halda og ráðgjöf og hitt að ráðgjöf vegum kirkjunnar getur aldrei höfðað til allra hversu vel sem annars til tekst eins og ég gat um áðan. Í þessu frv. nú er eins og í barnalögunum mikil ábyrgð lögð á herðar fulltrúa hjá sýslumönnum. Vissulega óskar maður þess að þeir verði í stakk búnir til að veita slíka ráðgjöf en við höfum nú þegar reynslu af öðrum lögum, þ.e. barnalögunum, og hún er áreiðanlega í einhverjum tilvikum góð en ég veit því miður einnig dæmi þess að það sem átti að vera hlutlaus ráðgjöf um forræði eða forsjá með barni reyndist vera einhliða áróður með einni leið í því máli og skapaði fleiri vandamál en hún leysti. Því er augljóst að það verður að standa betur að þessum málum í framtíðinni en gert er nú. Ekki bara sums staðar heldur alls staðar. Og vissulega vekur þetta einnig spurningar um það hvernig starfsfólk sýslumanna er í stakk búið til að taka við því vandasama hlutverki sem því var falið með barnalögunum og nú einnig með þessu frv. Það þarf að fara með gát og ég tel ástæðu til að hvetja hæstv. dómsmrh., sem því miður heyrir nú ekki mál mitt hér, en ég verð þá að gera það persónulega að koma þeim ábendingum á framfæri, það verður að hvetja hann til þess að beita sér fyrir því að það verði leitað grannt eftir áliti íslensks fagfólks áður en reglugerðin verður sett um sáttaumleitanir, sbr. 42. gr. Það væri ekki úr vegi að leita einnig upplýsinga um reynslu t.d. Norðmanna af þeirri aðferð sem þeir nota, þ.e. að halda nokkra fundi með hjónum áður en til skilnaðar kemur. Þetta stangast e.t.v. dálítið á við það sem er helsta nýmæli með þessari grein en það er það að fellt er niður að leita þurfi sátta með hjónum nema börn séu í spilinu. En umræðan er engu að síður fullgild. Ég held að það sé þá alla vega ástæða til að líta vel á þær fjölskyldur þar sem börn eru innan við 16 ára aldur og taka svolítið mið af því að kannski göngum við of skammt í því að veita fólki stuðning. En það dugar auðvitað ekki bara að veita góða ráðgjöf, það er líka hverra kosta er völ ef það vantar beinlínis stuðning, t.d. félagsleg úrræði, og þar erum við komin út í mál sem eru hreint smánarleg hér á Íslandi. Ég sé ástæðu til að benda á að þótt verið sé að samræma lög Norðurlanda þá hefur sums staðar á Norðurlöndum verið gengið lengra í löggjöf heldur en gert er í þessu frv. og nægir að nefna það að samkvæmt dönskum lögum eru hjónabönd samkynhneigðra t.d. leyfð. Hv. frsm. meiri hluta allshn. benti á að e.t.v. væri eðlilegt að fara aðra leið í þeim efnum og skal ég ekki fella dóm um það en ég vil benda á að þessi samræming er ekki bara hrein og klár samræming því að slíkt er ekki hægt heldur einnig val á leiðum. Það er nú ekki síst ástæða til að geta þess hér á tímum hinnar miklu og víðtæku samræmingar sem Íslendingar eru nú að ganga í gegnum þar sem haft hefur verið á orði að Íslendingar væru stundum kaþólskari en páfinn og gleymi sérstöðu sinni í ákafanum við að samræma. Ég segi þetta ekki síst að gefnu tilefni vegna þess að nú eru Íslendingar að hamast við að samlagast Evrópu með því að setja ítarleg lög, t.d. um ferjusiglingar á ám og vötnum og lestasamgöngur, og hafa þar gengið í mörgum efnum töluvert lengra en aðrar þjóðir í Evrópu. En það er ekki síður vegna annarra ákvæða, t.d. í 40. gr., sem ég geri þetta að umtalsefni. Það vill þannig til að ein helstu rök fyrir því að gerður er greinarmunur á ,,minni háttar ``og ,,meiri háttar`` ofbeldi í þessari grein eða a.m.k. í skýringum við hana er það að svona er þetta annars staðar á Norðurlöndum. Og það er meira að segja talið okkur til tekna að við göngum ívið lengra en þar er gert með því að viðurkenna að kynferðislegt ofbeldi sé líka ofbeldi. Ég segi nú bara þakka skyldi, ég hélt að umræðan hér á landi væri þó komin það langt að við þyrftum ekki að líta á það sem neina sérstaka rausn af okkar hálfu, ekki einu sinni í löggjöf, að leggja ofbeldi að jöfnu, allt ofbeldi. Ég get hins vegar alls ekki sætt mig við að það séu rök fyrir því að einungis sé ástæða til að flýta skilnaði ef ofbeldi er gróft. Og síst eru það rök ef menn annars staðar á Norðurlöndum eru enn svo vitlausir að halda að hægt sé að skipta ofbeldi á þennan hátt niður í lítils háttar og mikils háttar ofbeldi. Það er einmitt einkenni alvarlegs ofbeldis að stundum getur það verið ótrúlega dulið og jafnframt mjög alvarlegt. Það getur verið mjög mikil ástæða til að skera alveg á tengsl milli hjóna ef um ofbeldi er að ræða strax, þannig að það verði engin eftirmál og taka þann trúanlegan sem beittur er ofbeldi. Ég held að þau mýmörgu mál sem komið hafa til kasta Kvennaathvarfsins og Stígamóta segi þá sögu í þessum efnum sem segja þarf. Enda er það engin tilviljun að í umsögnum frá Kvennaráðgjöfinni og Stígamótum var þessi grein sérstaklega gerð að umtalsefni. Og ég tek það fram að ég er fegin því að það var tekið af skarið og þessari gein var breytt að hluta til í rétta átt. Þótt túlka megi 40. gr. óbreytta á þann hátt að hún feli í sér allt ofbeldi þá held ég að sé tryggara að gera þær breytingar á henni sem við í minni hluta allshn. leggjum til, svo mat fórnarlambsins verði nægjanleg skilgreining á ofbeldinu og menn fari ekki að fara út á þann hála ís að vega og meta stærð marbletta eða telja beinbrot áður en þeir viðurkenna að um ofbeldi er að ræða. Því miður er það ekki að ástæðulausu sem ég nefni þetta því það hefur viljað brenna við að ekki eru allir reiðubúnir til þess að viðurkenna jafnvel hið augljósasta ofbeldi. Ég vil ítreka það enn og aftur að það gerir enginn að gamni sínu að reyna að flýta lögskilnaði ef um ofbeldi er að ræða. Fyrir slíku eru yfirleitt meira en ærnar ástæður. Ég held ég geti sagt hikstalaust alltaf. Ég mun örlítið víkja að einstökum greinum frv. hér á eftir en ég held að það sé ástæða til þess áður en ég fer út í það að vekja athygli á því hversu ólík réttarstaða hjóna og sambúðarfólks er. Ástæðan fyrir því að ég nefni þetta sérstaklega er ekki endilega sú að mér finnst það svo neikvætt, heldur hin að það er mjög algengt að fólk telji að réttarstaðan sé sú sama hvort sem um óvígða sambúð er að ræða eða hjónaband. Úr þessu þarf að bæta og ég vil vekja athygli á þáltill. sem flutt var á síðasta þingi um miðlun upplýsinga um réttarstöðu fólks í vígðri og óvígðri sambúð. Ragnhildur Eggertsdóttir flutti þessa tillögu og aðrar þingkonur Kvennalistans voru meðflutningskonur. Mig langar að ítreka það sem sagt var í grg. með tillögunni en þar var m.a. verið að fjalla um í hverju þessi munur er fólginn og vil ég fá að geta þess lauslega sem mér þykir ástæða til að hafa til hliðsjónar. Með leyfi forseta þá ætla ég að nýta mér þá greinargóðu samantekt sem þar kemur fram, en þarna segir m.a.: ,,Algengt er að upp komi vandamál í sambandi við eignalegan og fjárhagslegan rétt fólks við sambúðarslit eða andlát annars aðila í vígðri eða óvígðri sambúð. Við slíkar aðstæður kemur oft í ljós að það sem fólk hélt að væri réttur þess er það alls ekki. Þessar ranghugmyndir sem á lagamáli eru kallaðar ,,lögvilla`` eru sennilega til komnar vegna nokkurra lagaákvæða sem til eru um óvígða sambúð og snerta tryggingalög, skattalög og lög um húsaleigusamninga. Í þeim lögum er sambúðafólki áskilinn réttur til bóta frá Tryggingastofnun hafi sambúð varað í a.m.k. tvö ár eða hafi sambúðarfólk átt barn saman. Raunveruleikinn er hins vegar sá að ef fólk í óvígðri sambúð hefur ekki gert skriflega lögformlega samninga sín á milli um eignir eða erfðaskrá getur sá sem skrifaður er fyrir eignunum farið með þær sem sína eign við sambúðarslit og ef um andlát er að ræða ganga eignir hins látna til lögerfingja hans sem er þá ekki sá sambúðaraðili sem eftir lifir. Fólki, sem býr í óvígðri sambúð, verður einna helst líkt við tvo aðila sem stofna með sér fyrirtæki, fjárfesta í fasteignum og tækjum og stofna til skulda. Þegar slíta á fyrirtækinu verður hvor um sig að sanna sitt fjárframlag og gera grein fyrir sinni skuldastöðu.`` Á þennan mun á vígðri og óvígðri sambúð var bent í nokkrum umsögnum um frv. og ég tel fulla ástæðu til þess að geta þess hér þótt það varði ekki beinlínis ákveðin ákvæði hjúskaparlaga. Það var einmitt af þessari ástæðu sem skorað var á dómsmrh. að láta gera fræðslubækling um réttarstöðu fólks í vígðri og óvígðri sambúð en það var efni þessarar tillögu. Ég leitaði upplýsinga um hvort eitthvað væri að gerast í þessu máli er ég var að undirbúa nál. í þessu máli og eftir því sem ég kemst næst þá er verið að vinna að útgáfu fræðsluefnis í framhaldi af setningu barnalaganna í fyrra og þessa frv., ef að lögum verður, og er full ástæða til að ætla að styttist í það. Það var hins vegar erfiðara að fá upplýsingar um það hvað nákvæmlega mundi vera kynnt í þessum bæklingi og enn erfiðara að fá að vita hvernig honum yrði dreift. Það er vissulega ekki hægt að gera sér grein fyrir því að hve miklu gagni slíkur bæklingur mun koma. Það yrði e.t.v. full ástæða til þess að þarna yrði um handbók að ræða og það yrði farið út í það að kynna ungu fólki, t.d. í framhaldsskólum, þessi mál og jafnvel enn nýtilegra heldur en að þekkja nöfn á ám í Rússlandi með fullri virðingu fyrir ám í Rússlandi. Í slíkum bæklingi eða handbók þá þyrftu að koma fram ítarlegar upplýsingar um réttindi og skyldur í hjúskap, um hjónaskilnaði og forsjá barna. Ég vil enn fremur vekja athygli á því frv. sem við kvennalistakonur endurfluttum á síðasta þingi um skilnaðarráðgjöf en það frv. og frv. fyrrv. dómsmrh. um opinbera réttaraðstoð fól í sér mun betri þjónustu ef til hjónaskilnaðar kemur heldur en nú er boðið upp á. Ég hef þegar spurt hæstv. núv. dómsmrh. hvort hann hyggist endurflytja frv. um opinbera réttaraðstoð en því miður mun svo ekki vera og því mun væntanlega koma til kasta okkar þingmanna á endanum að reyna að hafa frumkvæði til að bæta þar úr brýnni þörf. Ef ég vík þá lítillega að nokkrum greinum þessa frv. sem ýmist fela í sér breytingar sem erfitt er að sjá fyrir hvernig muni reynast eða greinar sem eru í núgildandi lögum og einhver misbrestur hefur orðið á framkvæmd á, þá held ég að ég byrji á 10. gr. frv. Ég vil taka það fram að eftir því sem kom fram í vinnu nefndarinnar á að nota tækifærið með setningu þessara laga og gera átak í því að framfylgja þeim ákvæðum sem hafa verið í lögum betur en gert hefur verið og vonandi mun reynslan sýna okkur að það verði gert. En það er hægt að hafa ákveðnar efasemdir um mannafla og fjármagn sem ýmsar stofnanir og ráðuneyti hafa, t.d. til kynningar. En ég gat þó fyrst um 10. gr. frv. og þar er ég hrædd um að dugi hvorki fjármagn né annað heldur þarf bara hreinlega að ræða siðferðileg mál í því sambandi. En í þessari 10. gr. er ákvæði um það að kjörforeldri og kjörbarn megi ekki giftast hvort öðru nema ættleiðing falli niður. Því er haldið fram að tæplega muni nokkurn tímann til þess koma að þessu ákvæði verði beitt og ekki kom það fram í nefndinni að á slíkt hefði nokkurn tíma reynt á Íslandi. Þetta finnst mér ekki hægt að fullyrða. Það er ekkert í þessari grein sem bendir til þess hverjar framkvæmdir munu verða og ég sé ekki að löggjöf okkar yrði nokkuð snauðari þótt punkturinn yrði settur á eftir orðunum ,,hvort öðru`` þannig að greinin hljóðaði svo: ,,Kjörforeldri og kjörbarn mega ekki giftast hvort öðru.`` Eins og greinin hljóðar nú þá er ekkert sem segir það að reynslan í framtíðinni verði sú að á hana muni lítt sem ekkert reyna eins og mat þeirra virðist vera sem vilja hafa hana með þessu lagi. Ef ekkert á að reyna á þessa grein hvers vegna þá að vera að bæta því við að fella þurfi niður ættleiðingu? Ég held að við stöndum í þessu tilviki frammi fyrir ákveðnum siðferðilegum spurningum sem er full ástæða til að velta fyrir sér. Ég veit að um þetta mál eru skiptar skoðanir og ég held að það sé óhjákvæmilegt að gera sér grein fyrir því að sumir telja að það sé nauðsynlegt að hafa þetta í lögum. Ég get ekki útskýrt þau rök þannig að það væri kannski rétt að þeir sem hafa þessa trú, að þetta ákvæði verði að vera í lögunum, útskýri það sjálfir. Mig langar til þess að geta þess að í ágætri grein í Dagblaðinu þann 22. apríl 1992 fjallaði Ragnhildur Eggertsdóttir, varaþingkona Kvennalistans í Reykjaneskjördæmi, einmitt um þetta mál og hún varpaði fram þeirri spurningu hvaða skilaboð þessi ákvæði gefi kjörforeldrum um sínar skyldur. Ég held að það sé alveg full þörf á því að við spyrjum okkur þessarar spurningar. Í athugasemdum við greinina er vísað til laga annars staðar á Norðurlöndum og þar kemur fram að þessum málum er skipað með ýmsum hætti á hinum Norðurlöndunum og það hlýtur enn að vekja spurninguna hvers vegna þetta val en ekki annað. Mig langar næst að staldra við 33. og 34. gr. laganna þar sem fjallað er um skilnað að borði og sæng en þessar greinar eru báðar mjög stuttar. Með leyfi forseta, þá hljómar 33. gr. svo: ,,Nú eru hjón sammála um að leita skilnaðar að borði og sæng og ber þá að veita þeim leyfi til slíks skilnaðar.`` Og 34. gr.: ,,Maki, sem telur sig ekki geta haldið áfram hjúskap, á rétt á skilnaði að borði og sæng.`` Í fljótu bragði hafa margir skilið þessar greinar svo að það sé nóg að láta í ljósi vilja um skilnað til þess að skilnaður að borði og sæng sé veittur. Það er ekki alveg svo einfalt. Það hjóna sem ekki vill sætta sig við skilnað að borði og sæng getur nefnilega tafið fyrir framvindu mála með því að samþykkja ekki skilnað að borði og sæng og þá kemst í rauninni 34. gr. ekki í framkvæmd fyrr en málið hefur farið fyrir dómstóla. Þetta er leið sem er vissulega fær og talað hefur verið um það enn og aftur, og er mat þeirra sem um málið fjalla í dómsmrn., að þetta eigi að vera bæði greið leið, auðveld og ódýr. Það felst ekki í lagatextanum sjálfum að þetta sé greið leið, einföld eða ódýr. Það segir bara að þarna sé hægt að fá skilnað og það eru dæmi þess að það hjóna sem ekki vill veita skilnað að borði og sæng hafi tafið mál með þessum hætti. Ég veit ekki til þess að þau mál hafi gengið neitt sérlega greiðlega fyrir sig. Við erum enn og aftur að fjalla um hver framkvæmdin verður og hversu vel gengur að fara eftir þeim skilningi sem þeir sem sömdu greinarnar leggja í þessar tilteknu greinar. Það er e.t.v. ekki ástæða til þess að svo komnu máli að vefengja að það muni ganga vel og greiðlega að veita skilnað að borði og sæng og að það verði þá tekið tillit til óska þess sem vill skilnað. En ég held samt sem áður að við verðum að fylgjast vel með þessu og ef það mun verða svo að annað hjóna geti tafið skilnað sem hitt vill að verði þá verði hreinlega að endurskoða þessarar greinar. Þetta segi ég þrátt fyrir það að ég hafi jafnframt verið að benda á það að full ástæða er til að reyna sættir. Hér er um óskyld mál að ræða. Í sumum tilvikum eru fundir með fagfólki eða öðrum góðum aðilum til þess fallnir að gera mál einfaldari og auðskiljanlegri og hugsanlega að ná sættum. En hinar öfgarnar geta verið þær að það getur verið hlaupin slík kergja í skilnaðarmál að jafnvel þessi skilnaður að borði og sæng reynist torveldur ef annað hjóna þrjóskast við. En ég endurtek það, ég ætla ekki að fara að gera neinum upp að það sé verið að loka augunum fyrir ákveðnum vanda, það getur vel verið að þetta muni reynast alveg ljómandi vel og vissulega vona ég það. Þetta frv., ef að lögum verður, mun varða marga og þrátt fyrir að nokkuð varlega hafi verið farið í að gera breytingar á gildandi lögum og margt af þessu sé bara endurtekning á því sem þar stendur, þá er engu að síður full ástæða til þess að verja nokkrum tíma í að velta þessum málum fyrir sér og eflaust er þarna eitthvað sem ekki er komið upp á yfirborðið enn þá. Því miður, þrátt fyrir mikla og ítarlega vinnu innan nefndarinnar, geri ég ekki ráð fyrir því að allshn. sjái við öllu né heldur sifjalaganefnd sem ber ábyrgð á texta þessa frv. Ég held því að þetta frv., sem frsm. meiri hluta allshn. sagði réttilega að varðaði velflesta Íslendinga, verði að kanna ítarlega, svo og framkvæmd þeirra laga sem væntanlega munu verða úr þessu frv. Við getum ekki leyft okkur það að segja endalaust að hlutirnir eigi að vera svona eða hinsegin bara vegna þess að þeir hafa alltaf verið svoleiðis, við getum heldur ekki leyft okkur að segja að allt sé gott vegna þess að það sé svo á Norðurlöndum, heldur verðum við alltaf að taka tillit til þeirra ábendinga sem fram koma og hvað reynslan kennir okkur.

Virðulegi forseti. Í tilefni af nál. minni hlutans og brtt. þá langar mig til þess að koma með nokkrar athugasemdir. Það er þó rétt að ítreka að í áliti minni hlutans er tekið fram að hann styður frv. í heild sinni. Það er einnig rétt að ýmsar umræður spunnust í allshn. meðan frv. var til meðferðar þar enda snertir það afar mikilvæga þætti í okkar þjóðfélagi. Þó komu nokkrar athugasemdir skýrt fram hjá sumum nefndarmönnum, svo sem að ekki mætti ganga of langt í því að setja lagafyrirmæli um ýmis þau atriði sem snerta einkalíf fólks. En það er einmitt haldið sömu meginstefnu í þessu frv. sem hér er til umræðu og er í núgildandi lögum sem hafa reynst vel þótt ýmis atriði séu gerð einfaldari og skýrari og ýmsar réttarbætur gerðar en sifjalaganefnd tók einnig tillit til allflestra athugasemda er fram komu um frv. á síðasta þingi. Þetta frv. er því afar vel unnið og vel staðið að undirbúningi þess. Allshn. fór einnig mjög vandlega yfir það og þakka ég nefndarmönnum samstarfið. Varðandi 40. gr. sem felur í sér mikilvægt nýmæli þá er einmitt verið að undirstrika það að ofbeldi eigi ekki rétt á sér í hjúskap. Hins vegar er erfitt að skilgreina hvaða tilvik geta fallið þar undir og er farin sú leið að settar eru fram vissar leiðbeiningareglur sem byggjast m.a. á lögfræðilegum hugtökum. Það er t.d. alþekkt í refsirétti að skilið er á milli meiri háttar líkamsárása og minni háttar og enda er þar mikill munur á viðurlögum. Ákvæði dönsku hjúskaparlaganna er hér m.a. haft að fyrirmynd. Það geta auðvitað komið upp einhver vandkvæði í hjúskap en hjónin geta náð sáttum síðar meir og þá er mikilvægt að hjónin hafi ekki tekið skyndiákvörðun og fengið lögskilnað strax. En það er að sjálfsögðu ekki verið að gefa það í skyn í frv. eða athugasemdum að ofbeldi sé líðanlegt í hjúskap svona almennt og yfirleitt. Auðvitað er ofbeldi alltaf alvarlegt í sjálfu sér. En það er heldur ekkert sem kemur í veg fyrir að hjón leiti eftir skilnaði ef um slíkt er að ræða. Ég legg áherslu á að þetta ákvæði sem hér er talað um að breyta í 40. gr. fjallar ekki um skilað í sjálfu sér að öðru leyti en því að ef slík tilvik koma upp þá sé hægt að biðja um lögskilnað strax, það þurfi ekki að bíða þennan ákveðna tíma að fá fyrst skilnað að borði og sæng eða fullnægja einhverjum öðrum skilyrðum til að fá lögskilað. Varðandi brtt. í 54. gr. um að skylt sé að skrá hjúskapareign hjóna eign beggja, þá er það að vísu svo, og það var rætt í nefndinni og enda kemur það fram í nál. meiri hlutans, að hjón geta verið betur sett ef þau eru t.d. bæði skráð sem þinglýstir eigendur að fasteign. En nú eru í frv. einmitt breytingar sem gera ráð fyrir því að skýrari kröfur verði gerðar um samþykki maka og hvernig tekið er á því. Hjón eiga í raun að vera jafn vel sett hvort sem annað eða bæði eru skráðir eigendur enda koma eignir allar til helmingaskipta ef af skilnaði verður. Með lögum frá 1923 um réttindi og skyldur hjóna var það markmiðið að skapa aukið svigrúm og frjálsræði, þ.e. fólk gæti verið nokkuð frjálst að sínum fjárhagslegu umsvifum. Núgildandi reglur byggjast á séreignakerfi alveg eins og er á Norðurlöndum. Sú brtt. minni hlutans sem hér er mælt fyrir mundi breyta þessu kerfi alveg um fjármál og eignir hjóna og væri andstætt heildarstefnu um þetta efni í norrænni löggjöf. Það má benda hér t.d. á athugasemdir á bls. 63--64 en þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Endurskoðun norrænna laga um fjármál hjóna hefur staðið síðan á sjötta áratugnum en síðustu fundir voru haldnir 1987. Norrænu sifjalaganefndirnar hafa lagt þar fram hugmyndir að breytingum og víðtækar umræður hafa farið fram um það efni. Reglur um fjármál fólks í óvígðri sambúð hafa einnig verið til meðferðar eins og áður greinir.`` Síðan segir: ,,Norðurlandaráð hefur sett fram óskir um að þess verði freistað eftir föngum að ná samstöðu meðal Norðurlandaþjóða um þær breytingar sem fyrirhugaðar eru á hjúskaparlöggjöf.`` Þá segir: ,,Norrænu sifjalaganefndirnar hafa verið á einu máli um að ekki sé tímabært að hvika frá þeim megingrundvelli sem núgildandi lög um fjármál hjóna eru reist á.`` Það þyrfti sem sagt að athuga fjölmörg önnur ákvæði í löggjöf, fyrst og fremst á Íslandi en væntanlega yrði það athugað á Norðurlöndum líka og endurskoða þau ákvæði. En það sem skiptir e.t.v. einna mestu máli er það atriði að fólk sé nokkuð frjálst í sínum hjúskap og ekki sé hægt að setja lagafyrirmæli um alla þætti í einkalífi fólks. Meiri hluti nefndarinnar getur því ekki fallist á þessa brtt. en er sammála því að gæta verði þess að samþykkis maka verði aflað, t.d. ef um veðsetningu er að ræða en dómsmrh. hæstv. er einmitt ætlað í þessu frv. að setja reglur er taki af öll tvímæli um framkvæmd. Almennt hefur fólk haft trygga réttarstöðu eftir núgildandi lögum. Hér má t.d. benda á nýjan dóm frá Héraðsdómi Reykjavíkur, uppkveðnum þann 22. febr. sl. Þar voru hjón eigendur að skuldabréfum sem gefin voru út á nafn þeirra beggja. Eiginmaðurinn setti þessi bréf til banka að handveði. En bankinn gekk ekki sannanlega úr skugga um samþykki konunnar fyrir veðsetningunni. Hjónin skildu og leitaði konan eftir þessum bréfum. Þá kom þessi staðreynd í ljós og hún fór því í dómsmál þar sem hennar samþykkis hafði ekki verið aflað og vann það mál þannig að bankinn var dæmdur til að endurgreiða konunni hennar eignarhluta í skuldabréfunum. Þarna var um talsverðar fjárhæðir að ræða. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að koma hér að frekari athugasemdum vegna ræðu hv. þm. Önnu Ólafsdóttur Björnsson en mörg þessara atriða er hún gerði hér að umtalsefni voru rædd sérstaklega í allshn. Þó má benda á 42. gr. frv. er gerð var hér að umræðuefni, um sáttaumleitan, þar sem það hefur komið hér fram að hjónum ber ekki skylda núna að leita eftir sáttum ef þau eiga ekki börn undir 16 ára aldri. En að sjálfsögðu er lögð á það áhersla eins og kemur fram í nál. meiri hlutans að hjón eigi þess ávallt kost að það sé leitað um sættir með þeim. Ég vil sérstaklega geta þess að það kemur fram í lokamálsgrein 42. gr., þar segir: ,,Dóms- og kirkjumálaráðuneyti getur ákveðið í reglugerð að sáttaumleitan í stofnun um fjölskylduráðgjöf geti komið í stað sáttaumleitunar skv. þessari grein.`` Ég hef einnig upplýsingar um það að fjölskylduráðgjöf kirkjunnar hefur verið mjög önnum kafin í þessum málum og hefur gert góða hluti þar. En að öðru leyti þá þakka ég þessa ræðu hv. þm. og vona að hið háa Alþingi taki vel á þessu mikilvæga frumvarpi.

Virðulegi forseti. Mig langar að þakka fyrir það að ég þóttist greina það á máli hv. frsm. meiri hlutans að hún sé mér sammála um að ofbeldi sé alltaf alvarlegt. Það er í rauninni kjarni málsins. Síðan getur okkur greint á um það hvernig það verður best tryggt með lagasetningu að þessi skilningur okkar verði virtur. Varðandi eðli ofbeldis þá má það vissulega vera að í refsirétti sé gerður greinarmunur á alvarlegu og léttvægara ofbeldi en ég vil benda á að ofbeldi innan hjúskapar getur oft verið mun margslungnara en það að maður kýli annan mann á skemmtistað en ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta. Ég vil einnig að það komi hér fram að það var einmitt varðandi þessa 40. gr., nauðsyn þess að flýta skilnaði, sem ég gerði sérstaklega að umtalsefni. Mér er það fullljóst og það kemur í rauninni fram bæði í nál. minni hlutans og einnig í mínu máli að hér er einmitt um það að ræða að það geti skipt máli að geta flýtt skilnaði. En ég held að það sé ekki ástæða til að fara nánar út í þetta. Varðandi aftur á móti hina brtt. sem við í minni hlutanum flytjum, þá vísaði hv. þm. sérstaklega til 60. og 61. gr. Ég er alveg sammála þeim breytingum sem þar er kveðið á um. Þar er verið að gera skýrari þá skyldu annars hjóna að upplýsa hitt um veðsetningu fasteignar. Það er að vísu takmarkað hvaða fasteignir um er að ræða. Það er gert ráð fyrir því að það sé verið að tala um búsetu eða sameiginlegan atvinnurekstur hjóna en engu að síður eru þetta ljómandi góð ákvæði. Það kemur fram dálítill tvískinningur í Norðurlandalöggjöfinni, sennilega allri, þar sem það þykir nauðsynlegt að upplýsa þær fjárhagsskuldbindingar sem eru til komnar með veðsetningu fasteignar eða veðsetningu einhvers lausafjár sem er þá þinglýst. En aftur á móti eru aðrar fjárhagslegar skuldbindingar, sem geta verið nákvæmlega jafnþungar, ekki upplýsingaskyldar. Þess vegna er í rauninni bæði verið að viðurkenna að hjónum sé nú rétt og skylt að hafa samráð þegar verið er að fara með hjúskapareign og svo jafnframt það að í sumum tilvikum geti verið hægt að ráðstafa eign t.d. með lítilli gætni í fjármálum. Það skýtur í rauninni þarna dálítið skökku við. Mig langar að taka eitt dæmi af hjónum sem bæði eru skráð fyrir fasteign. Ekki er þó hægt að ganga að allri fasteigninni ef t.d. annað hjóna hefur skrifað upp á lán fyrir vafasaman kunningja sinn eða ættingja en það er aftur á móti hægt ef sá sem skrifaði upp á lánið er einn skráður fyrir fasteigninni. Ef spurningin fjallaði hins vegar um það hvort þau hefðu leyfi til að veðsetja sömu fasteign þá þyrftu þau í báðum tilvikum að hafa samráð. Þarna finnst mér í rauninni skjóta nokkuð skökku við því niðurstaðan getur verið sú sama, að það sé gengið að þessari fasteign. Ég held að það sé ekki ástæða til að fjölyrða meira um þetta. Umræðurnar í allshn. leiddu til þeirrar niðurstöðu að það voru ekki allir á eitt sáttir um þetta. Ég tel hins vegar fulla ástæðu til að láta á þetta reyna hér á Alþingi hvort ekki sé þá rétt að stíga skrefið til fulls og að viðurkenna að það sé ekki hægt að ráðstafa hjúskapareign nema hafa samráð og það sé ekki hægt að ganga að hjúskapareign nema þeim hluta sem er þá helmingur þess sem tekur áhættu. Ég held að þetta sé ekkert sérstaklega óeðlilegt og ekki til mjög mikils mælst. Ég sé ekki betur en að það sé verið í öðru orðinu að viðurkenna að þetta sé eðlilegt með einmitt ákvæðum 60. og 61. gr. Og ég vil einnig vekja athygli á því að það eru mjög margir sem telja að þeir séu tryggir með sinn hluta af hjúskapareign þó þeir séu það ekki. Þetta held ég að sé mjög mikilvægt atriði sem ég hefði átt að víkja að hér í fyrri ræðu minni. En ég bæti þá úr í þeim efnum núna. Ég vil síðan taka undir það að ég þakka samstarfið í nefndinni. Mér þótti vel staðið að upplýsingaöflun eftir því sem við, sem í nefndinni sátum, höfðum vit og getu til að leita upplýsinga. Og ég held alla vega að það hafi ekki verið kastað höndum til þessa verks. Ég vona að það sýni sig í þessu. Eftir sem áður eru þarna ákveðin ágreiningsefni og ákveðin aðferð til að skera úr um hvort er vilji þingsins að fara eftir áliti meiri hluta eða minni hluta.

Virðulegi forseti. Á þau atriði sem hér voru gerð að umtalsefni er einmitt bent sérstaklega í nál. meiri hlutans varðandi þinglýsingu og ákvæðin í 60. gr. og áfram í þeim kafla. Ég tel rétt að lesa hér upp 64. gr. svo það fari nú ekki milli mála hvað hér er um að ræða en þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Nú er óskað þinglýsingar á löggerningum er greinir í 60. gr. og skal skjalið þá geyma yfirlýsingu um hvort sá er skjal stafar frá sé í hjúskap og hvort eign sé bústaður fjölskyldu hans eða notuð við atvinnurekstur hjóna eða sé ætluð til þess. Dóms- og kirkjumálaráðuneyti getur sett nánari reglur um könnun þeirra efna er í 1. mgr. greinir.`` Í 133. gr. segir: ,,Dóms- og kirkjumálaráðuneytið setur reglugerð og önnur fyrirmæli um einstök atriði er varða framkvæmd laganna.`` Ég ber fullt traust til þess að hæstv. dómsmrh. muni taka þessi mál til rækilegrar skoðunar samkvæmt því sem frv. gerir ráð fyrir, þannig að hér verði ekki um neinn misskilning að ræða. Það má vera að það sé rétt hjá hv. þm. að það þyrfti að fræða almenning meira um þeirra réttarstöðu í hjúskap og það er þá spurning hvort dóms- og kirkjumrn. geti ekki komið inn í það dæmi.

Virðulegi forseti. Ég vona það líka að það verði staðið myndarlega að kynningu, það yrði vissulega skerf í áttina. Ég tel hins vegar enn og aftur að það sé þörf á að ganga ívið lengra. En ég held samt sem áður að nefndarstarfið hafi skilað því að það er hugað að þessum málum og út af fyrir sig sé ég ekki betur en það væri upplagt að ganga alla leið og samþykkja þessa brtt. frá minni hlutanum því það er að styttast á milli þeirra viðhorfa sem fram komu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um ábyrgðasjóð launa vegna gjaldþrota. Alþingi samþykkti lög um ábyrgðasjóðinn hinn 2. júní 1992 og voru þá eldri lög um ríkisábyrgð á launum felld úr gildi svo og 6.--8. gr. laga nr. 1/1992. Hinn 1. júlí 1992 gengu hins vegar í gildi lög nr. 21/1991, um gjaldþrotaskipti. Þau lög kalla á ákveðnar breytingar á lögum um ábyrgðasjóð launa sem varða m.a. hugtakanotkun og var því nauðsynlegt að leggja fram frv. um breytingar á lögunum um ábyrgðasjóð launa. Þá hafði Ríkisendurskoðun vakið athygli á að ákvæði vantaði um vörslu sjóðsins, bókhald og endurskoðun og þótti brýnt að lagaákvæði yrðu sett þar að lútandi. Ágreiningur hefur verið við lífeyrissjóði um túlkun c-liðar 1. mgr. 5. gr. laganna um 18 mánaða tímabilið sem ábyrgðin á lífeyrissjóðsiðgjöldunum hefur náð til. Í lögum um ríkisábyrgð á launum miðaðist lífeyrisiðgjaldaábyrgðin við það tímabil er félli innan tímamarka þeirra sem vinnulaunakröfu fylgdi forgangsréttur í búi. Túlkun félmrn. á þessu ákvæði var sú að hér skyldi miða tímamörk við þann dag sem bú var úrskurðað gjaldþrota, þ.e. úrskurðardag. Með lögum nr. 52/1992, um ábyrgðasjóð launa vegna gjaldþrota, var ákvæðinu vegna lífeyrissjóðsiðgjalda breytt á þann veg að ábyrgð sjóðsins næði til kröfu viðurkennds lífeyrissjóðs um vangoldin lífeyrissjóðsgjöld sem fallið hefðu í gjalddaga á síðustu 18 mánuðum fyrir gjaldþrot. Ráðuneytið sem og Tryggingastofnun ríkisins hafa, eins og við ríkisábyrgð á launum, miðað við úrskurðardag. Talsmenn lífeyrissjóðanna hafa hins vegar litið svo á að eðlilegt væri að miða við svokallaðan frestdag en frestdagur telst sá dagur sem héraðsdómi berst beiðni um heimild til greiðslustövunar eða til að leita nauðasamnings eða krafa um gjaldþrotaskipti. Lög um ábyrgðasjóð launa miða við þegar fyrirtæki er úrskurðað gjaldþrota, þ.e. 18 mánuði áður en það á sér stað. Stjórn ábyrgðasjóðs launa, sem skipuð er fulltrúum Alþýðusambandsins, Vinnuveitendasambandsins og félmrn., hefur gert tillögu um það að lagaákvæðinu verði breytt þannig að skýrt komi fram að miðað sé við frestdag. Ég hef fallst á þessa tillögu stjórnarinnar. Alþýðusamband Ísland og lífeyrissjóðasamtökin hafa lagt ríka áherslu á að tekið yrði á þessu atriði í lögunum. Í lögum um ábyrgðasjóð launa er félmrh. ætlað veigamikið hlutverk við afgreiðslu krafna á svipaðan hátt og var í lögum um ríkiábyrgð á launum. Ætlast er til að greiðslukrafa berist félmrh. sem tekur afstöðu til hennar. Þá gera lögin um ábyrgðasjóðinn ráð fyrir að ráðherra tilkynni afstöðu sína bréflega. Eðlilegra þykir að stjórn sjóðsins fremur en ráðherrann taki á framangreindum atriðum og er því lögð til þessi breyting á lögunum. Breytingarnar sem tengjast gjaldþrotaskiptalögunum fela í flestum tilvikum í sér að skiptastjóri tekur við hlutverki skiptaráðanda og að leita beri umsagnar sýslumanns í stað skiptaráðanda. Þá er vert að vekja á því athygli að í stað hugtaksins gjaldþrot í gildandi lögum komi hugtakið gjaldþrotaskipti en hugtakið gjaldþrot hefur nú enga merkingu með lögum, sbr. ný lög um gjaldþrotaskipti, nr. 21/1991. Enda þótt framangreindar breytingar feli ekki í sér efnislegar breytingar á réttindum launafólks né á gjaldtöku þarf eigi að síður að gera breytingar á flestum greinum frv. Sú leið hefur því verið farin að leggja fram heildarfrv. þannig að ljósara yrði hvar breytingar eru lagðar til. Jafnframt eru teknar upp í greinargerð með frv. þær starfsreglur sem nauðsynlegt er að lífeyrissjóðir fylgi þannig að unnt sé að líta svo á að eðlilega hafi verið staðið að innheimtu. Byggir það raunar á drögum lífeyrissjóðasamtaka að starfsreglum, þ.e. iðgjöld samkvæmt innsendum skilagreinum sem verið hafa í vanskilum í þrjá mánuði frá eindaga verði tekin til formlegrar innheimtu innan 15 daga frá útsendri lokaaðvörun lífeyrissjóðsins sem send hefur verið við lok þriggja mánaða vanskila. Innheimtuaðili sjóðsins skal sýna fram á með sannanlegum hætti að málinu hafi verið haldið fram með eðlilegum hraða. Lífeyrissjóðirnir skulu hafa sent sjóðfélögum yfirlit yfir greidd iðgjöld hverra sex mánaða ásamt með aðvörun til sjóðfélaga um tap greiðsluábyrgðar ábyrgðasjóðs ef vanskil eru ekki sannanlega tilkynnt lífeyrissjóði með framlagningu launaseðla innan 60 daga frá útsendingu yfirlitsins. Iðgjöld í vanskilum, sem sanna má með skilagrein byggðri á innsendum launaseðlum, skulu innheimt með sama hætti og skilagrein vinnuveitenda. Lokaaðvörun til vinnuveitanda skal senda innan 90 daga frá dagsetningu reglulegs yfirlits. Hafi lífeyrissjóður hafið innheimtu á grundvelli áætlunar byggðri á síðustu skilagrein vinnuveitanda og sú áætlun er síðan staðfest að hluta eða öllu leyti með launaseðlum launþega skal um ábyrgð fara eins og greinir undir stafliðum A og B. Helstu breytingar verða á eftirtöldum greinum: Í 1. gr. er tekið upp á nýjan leik að ábyrgð nái einnig til krafna í dánarbúi vinnuveitanda sem er til opinberra skipa. Hér er ekki um að ræða mikil útgjöld fyrir sjóðinn heldur miklu fremur sanngirnismál. Í núgildandi lögum um ábyrgðasjóð launa er ekki tekið fram um vörslu sjóðsins. Með bréfi, dags. 4. júní sl., var eftirfarandi komið á framfæri: ,,Ríkisendurskoðun vill hér með vekja athygli yðar á því að lög nr. 52/1992, um ábyrgðasjóð launa við gjaldþrot, mæla að mati stofnunarinnar ekki nægilega skýrt fyrir um eignarhald á sjóðnum, heimildir ráðherra til afskipta af málefnum hans, hlutverk stjórnar, vörslu, reikningshald, ávöxtun, endurskoðun og fleiri slík atriði er lúta að sjóðnum sem stofnun. Nánar um þessi atriði vísast til hjálagðra minnisatriða sem tekin voru saman af þessu tilefni. Til þess að eyða allri óvissu í þessum efnum leggur stofnunin eindregið til að þér beitið yður við fyrsta tækifæri fyrir því að leggja fram frv. til laga um breytingu á nefndum lögum þar sem skýrt verði kveðið á um þau atriði sem nefnd voru hér að ofan.`` Í 2. mgr. 2. gr. frv. er því lagt til að ábyrgðasjóður launa skuli vera í vörslu félmrn. sem sér um daglega afgreiðslu og reikningshald sjóðsins í umboði sjóðstjórnar. Ársreikningar sjóðsins skulu endurskoðaðir af Ríkisendurskoðun og birtir í B-deild Stjórnartíðinda. Í 2. mgr. 3. gr. frv. er jafnframt lagt til að sjóðurinn sé auk ábyrgðargjalds fjármagnaður með vaxtatekjum. Til að það sé unnt þurfa tekjur sjóðsins að fara inn á bankareikning. Er nauðsynlegt að skýrt sé kveðið á um þetta í lögunum. Í 5. gr. frv. er að finna tvö nýmæli. Annað er að ábyrgð sjóðsins taki til kröfu viðurkennds lífeyrissjóðs vegna síðustu 18 mánaða fyrir frestdag en ekki úrskurðardag eins og tíðkast hefur. Þá er enn fremur kveðið fortakslaust á um það að ábyrgðin takmarkist við lágmarkið þar sem 4. gr. laganna nr. 55/1980, um starfskjör launþega, ákveður en það er að lífeyrissjóðsiðgjald sé 10%. Önnur atriði frv. þarfnast ekki sérstakrar skýringar. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Frú forseti. Eins og fram kom í ræðu hæstv. félmrh. er þetta frv. til komið vegna þess að gildi hafa tekið ný lög um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði og einnig ný lög um gjaldþrotaskipti sem gera það að verkum að það þarf að aðlaga þá nýju löggjöf sem er um ábyrgðasjóð launa vegna gjaldþrota þessum nýju lögum. Ég hef í sjálfu sér ekki margar athugasemdir við þetta frv. Það mun að sjálfsögðu verða skoðað í nefnd. Ég tel að hér sé um eðlilegar breytingar að ræða og aðlögun að þeirri stöðu sem nú er uppi og breyttri réttarfarslöggjöf í landinu. Hins vegar verður ekki hjá því komist þegar þetta frv. er rætt hér í hv. Alþingi að leiða hugann að stöðu þessa ágæta sjóðs sem er hér er verið að setja löggjöf um í ljósi þeirra aðstæðna sem nú eru í þjóðfélaginu. Ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. félmrh. hver staða þessa sjóðs er nú á þeim tíma sem hann hefur starfað og hvaða horfur eru á því að hann geti staðið við skuldbindingar sínar samkvæmt nýjum lögum. Mér er kunnugt um það að sú nýja löggjöf styrkti stöðu hans, en er útlit fyrir að hann geti staðið við skuldbindingar sínar og hver er staða hans nú? Þessar spurningar leita á í þessu sambandi þegar löggjöf um sjóðinn er rædd, ekki síst fyrir það að nú ríða yfir í landinu mikil fjöldagjaldþrot sem aldrei fyrr og spurningin er: Getur sjóðurinn staðið við skuldbindingar undir núverandi löggjöf eða hvaða horfur eru á því? Þetta er í rauninni það sem mér var efst í huga varðandi þetta mál en þær breytingar sem frv. gerir ráð fyrir tel ég eðlilegar og mun að sjálfsögðu ræða það efnislega þegar það kemur til nefndar.

Virðulegi forseti. Hér er ekki um að ræða stórar breytingar á þegar gildandi lögum sem eru byggðar á frv. sem meiri hluti félmn. flutti á síðasta þingi ef ég man rétt. En mig langaði til þess að nefna eitt atriði, sem ekki er gert ráð fyrir að breytist frá því sem nú er. Það er í 5. gr., a- og b-lið. Í a-lið gert ráð fyrir að þriggja mánaða ábyrgð á skyldusparnaði og í c-lið 18 mánaða ábyrgð á lífeyrissjóði. Ég hefði talið eðlilegt að ábyrgð sjóðsins á vinnulaunakröfum væri sú sama hvort heldur væri um að ræða lífeyrissjóðsiðgjöld, eða hlut launþegans til hans, eða skyldusparnað og orlof. Ég hefði því gjarnan viljað sjá að menn færðu a- og b-liði til samræmis við c-lið og vildi spyrja hæstv. ráðherra hvort eitthvað væri því til fyrirstöðu af hálfu ráðherrans að gæta samræmis í ábyrgð gagnvart vinnulaunum. Ég vil einnig spyrja ráðherra hvort innihald a-liðar tákni það að ráðherrann hafi fallið frá þeirri tillögu, sem hefur komið fram í frv. til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins, að afnema skyldusparnað. Um sjóðinn sjálfan, eins og hv. 2. þm. Austurl. vék að, má fara nokkrum orðum þó ekki sé kannski ástæða til þess að sinni. En mér þykir það umdeilanlegt fyrirkomulag að hafa þessi réttindi tengd með slíkum sjóði sem skattleggur eftirlifandi fyrirtæki til að mæta því sem sjóðurinn kann að þurfa að ábyrgjast vegna þeirra fyrirtækja sem ekki geta staðið við sínar skuldbindingar og/eða verða gjaldþrota. Það satt best að segja er umdeilanleg aðferð og kemur að mínu viti fyllilega til greina í nefndarstarfi að skoða hvort ekki sé rétt að breyta þessu fyrirkomulagi. Að öðru leyti tel ég ekki ástæðu til að víkja að innihaldi þessara laga að sinni.

Virðulegi forseti. Út af fsp. hv. 2. þm. Austurl. um stöðu ábyrgðasjóðs launa þá tel ég að hann standi allvel. Mig minnir að það hafi verið 1. mars á sl. ári sem ábyrgðasjóðurinn tók til starfa. Tekjur hans árið 1992 voru um 293 millj. en það sem greitt hafði verið út úr honum voru um 122 millj. Gjaldið er 0,2% af gjaldstofni tryggingagjalds og hefur ekki verið talin ástæða til á þessu ári að breyta því gjaldi. Varðandi fsp. hv. síðasta ræðumanns um hvort megi draga þá ályktun af 5. gr. þessa frv. að fallið sé frá áformum um afnám skyldusparnaðar, þá er svo ekki.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 57/1988, með síðari breytingum 72/1989 og 107/1988. Breytingin sem hér er lögð til felur í sér að menntmrh. verði heimilt að efna til tilraunastarfs í starfsnámi og víkja þá frá ákvæðum laganna ef nauðsyn krefur. Tilraunastarf samkvæmt þessari heimild skal að jafnaði ekki skilgreint til lengri tíma en tveggja ára í senn og skal hafa fullt samráð við fulltrúa atvinnurekenda og launþega í viðkomandi starfsgrein um skipulagningu tilraunarinnar. Þetta frv. er til komið vegna þess að um nokkurt skeið hefur borið á gagnrýni á núverandi fyrirkomulag verknáms. Að undanförnu hafa komið fram nýjar hugmyndir um tilhögun náms í framhaldsskólum, sérstaklega verknáms, og hafa fulltrúar nokkurra iðngreina rætt þann möguleika við ráðuneytið að gerðar verði breytingar á uppbyggingu og skipan verknámsins. Þessar hugmyndir fela í sér aukna ábyrgð atvinnulífs, bæði faglega og fjárhagslega, auk þess sem aðilar vinnumarkaðarins tækju beinan þátt í framkvæmd skólastarfs og eftirliti með því. Að mati ráðuneytisins eru margar þær hugmyndir sem fram hafa komið áhugaverðar og horfa til framfara. Því er hins vegar svo farið að ýmis atriði sem þeim tengjast eru ekki í samræmi við gildandi lög um framhaldsskóla og því ekki hægt að reyna þær eða koma þeim til framkvæmda án lagabreytinga. Hér er um að ræða umtalsverðar breytingar frá núverandi fyrirkomulagi og því ekki ráðlegt að framkvæma þær í skólakerfinu öllu án þess að fyrst verði látið á þær reyna í einum eða fleiri skólum. Þetta er ástæða þess að nú er leitað heimildar Alþingis til að hægt verði að leyfa tilraunastarf á sviði verknáms í framhaldsskólum þegar sérstakar aðstæður eru fyrir hendi. Hér á landi hefur mikið verið um það rætt undanfarin ár og jafnvel áratugi að skipulagi verknáms sé að mörgu leyti ábótavant. Slíkt nám er þess eðlis að mjög mikilvægt er að nýjar hugmyndir um stjórnun og skipan þess nái skjótt fram að ganga. Tæknibreytingar eru mjög örar og eiga upptök sín úti í atvinnulífinu. Því þarf að tryggja í skipulagi iðnnáms að áhrif atvinnulífsins séu tryggð og það hafi aðstöðu til að fylgja eftir breytingu í tækni og viðskiptum með skilvirkum hætti í menntakerfinu. Einnig er mikilvægt að atvinnulífið beri ábyrgð í samræmi við áhrif. Það er nú einu sinni svo að í skólunum leitumst við við að mennta fólk til starfa úti í atvinnulífinu og því hvílir sú skylda á yfirvöldum menntamála að þess sé ávallt gætt að menntunin svari kröfum atvinnulífsins á hverjum tíma. Núverandi stjórnunarform framhaldsskóla, einkum þegar um er að ræða sérnám á afmörkuðum brautum, hefur nokkra vankanta sem æskilegt er og nauðsynlegt að sníða af. Borið hefur á samskiptaörðugleikum sem líkast til má lagfæra með því að stytta boðleiðir og flytja stjórnunarvaldið í auknum mæli til atvinnulífsins. Hér er því verið að tala um að koma á raunverulegum og beinum tengslum milli skóla og atvinnulífs. Í þessu sambandi er mikilvægt að lagfæra hið fyrsta skipan iðnnáms í ýmsum greinum. Forsenda þess er að heimild fáist til þess í lögum að komið verði á tilraunastarfi á afmörkuðum sviðum. Niðurstaða þeirrar tilraunar gæti svo nýst við endurskoðun laga og reglugerða um framhaldsskóla. Þess má að lokum geta að það aukna samstarf skóla og atvinnulífs sem hér er stefnt að er í samærmi við það sem rætt hefur verið í nefnd um mótun menntastefnu. Ég legg til, hæstv. forseti, að þessu máli verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. menntmn.

Virðulegi forseti. Þetta frv. lætur kannski ekki mikið yfir sér. Það er ein grein og menn sjá kannski ekki í fljótu bragði að í því felist nein veruleg tíðindi. Þó er það nú svo að í því geta falist talsverð tíðindi ef það er framkvæmt eins og hæstv. ráðherra gerði hér grein fyrir í sinni framsöguræðu. Samkvæmt gildandi lögum um framhaldsskóla er það skólanefnd og skólameistari sem ákveða námsframboð með samþykki menntmrn. Með öðrum orðum ákveða skólanefndin og skólameistarinn í sameiningu námsframboð. Þetta á t.d. við um verkmenntaskólana alveg sérstaklega, eins og Verkmenntaskólann á Akureyri og Iðnskólann í Reykjavík, svo ég nefni dæmi. Þessar stofnanir ákveða námsframboðið í raun og veru sjálfar og menntmrn. getur synjað eða samþykkt. Það er því alveg ljóst að valdið til samþykkis eða synjunar er í höndum menntmrn., þ.e. menntmrh. Þess vegna er ekkert því til fyrirstöðu samkvæmt gildandi lögum að það séu teknar ákvarðanir um margvíslegar nýjungar í námsframboði í framhaldsskólum án þess að breyta lögunum. Varðandi áhrif atvinnulífsins, sem hæstv. ráðherra nefnir hér, er líka gert ráð fyrir því í gildandi lögum að atvinnulífið komi við sögu þegar um er að ræða tiltekna þætti verknáms í framhaldsskólunum, þ.e. iðnbrautirnar. Í 22. gr. laga um framhaldsskóla segir: ,,Fræðsla skal veitt í löggiltum iðngreinum og öðrum iðnaði samkvæmt nánari ákvæðum í námsskrá. Í reglugerð skal kveða á um hverjar skuli vera löggiltar iðngreinar.`` Sú reglugerð sem hér um ræðir er reglugerð nr. 558/1981, um iðnfræðslu, sbr. reglugerð nr. 40/1973 og reglugerð nr. 102/1990, um löggiltar iðngreinar o.fl. Hverjir eru svo í iðnfræðsluráði? Það er sú stofnun sem í raun og veru er ráðuneytinu til ráðuneytis um þessi mál. Hverjir eru það? Eru það bara einhverjir latínugránar úr hinu bóklega framhaldsskólakerfi eða eru aðrir þar líka? Það er rétt. Það er svo. Aðrir eru þar einnig og koma við sögu því að þar segir: ,,Menntmrh. skipar iðnfræðsluráð til fjögurra ára í senn og skal það vera til ráðuneytis um mótun heildarstefnu og skipulag í iðnfræðslu, löggiltum iðngreinum og verksmiðjuiðnaði.`` Það er því ekki þannig að iðnfræðsluráð eigi að takmarka verksvið sitt bara við hinar formlegu löggiltu iðngreinar, hvort sem það er trésmíði, járnsmíði, söðlasmíði eða hvað það nú er, heldur getur iðnfræðsluráðið líka fjallað um sérstaka þjálfun fyrir fólk sem starfar eða vill starfa í svokölluðum verksmiðjuiðnaði. Fer nú kannski satt að segja að verða minna af honum en góðu hófi gegnir í landinu. Og hverjir eru svo í iðnfræðsluráði? Þar eru níu menn. Það eru tveir iðnmeistarar, tilnefndir af Landssambandi iðnaðarmanna, tveir iðnsveinar og einn fulltrúi iðnverkafólks tilnefndir af Alþýðusambandi Íslands, Félag ísl. iðnrekenda tilnefnir einn, Samband iðnfræðsluskóla einn og Iðnnemasamband Íslands einn og menntmrn. skipar svo formann iðnfræðsluráðs án tilnefningar. Hvert er hlutverk iðnfræðsluráðs? Jú, það er að veita umsögn um tillögur á námsskrá í verklegum og bóklegum faggreinum og að stöðlum um búnað og aðstöðu og gera tillögur um skipulag kennslueftirlits í iðngreinum. Iðnfræðsluráð gerir tillögur til menntmrn. um reglur varðandi framkvæmd námssamninga. Nánar skal kveðið á um hlutverk iðnfræðsluráðs í reglugerð sem menntmrn. setur. Með öðrum orðum er það þannig, virðulegi forseti, í fyrsta lagi ef allt er með felldu að því er varðar samskipti ráðuneytisins og skólanna, þá þarf ekki að breyta lögum til að ná þeim markmiðum sem hæstv. ráðherra rakti hér. Nú kann það vel að vera að ekki sé allt með felldu en þá er ómögulegt að átta sig á því eftir framsögu ráðherra hvað það er sem er vandi að því er varðar samskipti ráðuneytisins og einstakra skóla. Það getur vel verið að um það sé að ræða en þá ætti kannski ekki að skýra frá því úr þessum ræðustól. Það kann vel að vera að það sé viðkvæmt mál sem ekki er við hæfi að fjalla um hér í þessum sal og láta skrá það í þingtíðindi heldur eigi menn að fara yfir það í hv. menntmrn. Auk þess sem gildandi lög gera ráð fyrir þessum möguleika nú þegar, þá hefur þegar verið komið á námi sem er eins og gert er ráð fyrir í greininni. Það er í fullum gangi. Það er í Fjölbrautaskóla Suðurnesja. Í kjördæmi hæstv. ráðherra er myndarleg starfsemi í gangi og reknar þar atvinnulífsbrautir undir forustu Hjálmars Árnasonar skólameistara. Hið sama er að segja um Fjölbrautaskóla Suðurlands og ég hygg að jafnvel megi nefna fleiri skóla inn í þessa mynd þar sem menn eru að gera tilraunir ekki bara með tveggja ára nám heldur jafnvel eins árs nám þannig að menn ljúki ákveðnu námi á einu ári í samvinnu við atvinnulífið. Þetta hefur t.d. gerst með þeim hætti í Fjölbrautaskóla Suðurnesja að þar er gert ráð fyrir að þeir sem eru þar í eins árs námi, tveggja anna námi, séu með talsvert mikla íslensku. Þeir eru með talsverðan almennan reikning, þeir eru dálítið með listgreinar í þessum bóklega kjarna, en síðan gera þessir skólar samninga við fyrirtækin á svæðinu, verslanir eða verkstæði um að menn þjálfi sig í að afgreiða í verslun, í kjötbúð eða eitthvað því um líkt eða þjálfi sig í t.d. að vinna á dekkjaverkstæði. Það er í raun og veru þannig þegar allt kemur til alls að enginn maður er til ófaglærður vegna þess að allir kunna eitthvað sem vinna. Og það er ákveðið virðingarleysi fyrir þeim sem ekki hafa próf sem felst í orðinu ófaglærður. Staðreyndin er sú að allir sem vinna eitthvað kunna eitthvað og eru faglærðir í skilningi þess vinnustaðar sem þeir eru á og atvinnurekandinn, hver sem hann er, metur þekkingu fólks eftir efnum og ástæðum, kjarasamningum og öðrum reglum sem gilda á hverjum tíma. Nú skulum við samt sem áður segja, hæstv. forseti, að það þurfi að setja tiltekin lagaákvæði af einhverjum samskiptaástæðum á milli ráðuneytisins og verkmenntaskólanna. Þá verð ég að segja fyrir mitt leyti að ég mundi ekki gera það nákvæmlega svona. Ég mundi orða þetta þannig að menntmrh. geti komið á tilraunastarfi að fengnum tillögum fulltrúa atvinnurekenda og launamanna í viðkomandi grein um skipulagningu tilraunarinnar en að skólameistari og skólanefnd ráði því hvar þessi tilraun fer inn í viðkomandi skóla. Ég er ekki tilbúinn til þess fyrir mitt leyti, virðulegi forseti, að skrifa upp á það að menntmrn. skipi fyrir um einstök atriði í innra starfi skóla, þ.e. framhaldsskóla. Ráðuneytið gengur mjög langt í þessum efnum, t.d. að því er varðar grunnskólann með setningu aðalnámsskrár grunnskóla og með því að gangast fyrir, í gegnum rannsóknastofnun uppeldismála í seinni tíð, samræmdum prófum í grunnskólum. Það er sök sér af því að þar er um að ræða skyldunámsskóla. Framhaldsskólinn er aftur á móti frjáls þannig að mönnum er ekki skylt að fara í hann þó það sé auðvitað æskilegt frá sjónarmiði þjóðfélagsins að allir fari í framhaldsskóla. Mér finnst þess vegna að það sé valdboðskeimur af tillögunni eins og hún lítur út. Ég mundi fyrir mitt leyti vilja skoða hana aðeins nánar áður en ég stæði að afgreiðslu hennar en þar sem ég á sæti í hv. menntmn. þá tel ég ekki ástæðu til að orðlengja frekar um málið á þessu stigi. Ég tel hins vegar þeim mun nauðsynlegra að nefndin skoði þetta rækilega af því að hér er um feiknalega mikla breytingu að ræða. Það er verið að gera ráð fyrir íhlutunarrétti ráðherra í innra starf skólans án þess að um tilteknar iðnbrautir sé að ræða. Hann getur ákveðið þessa hluti án þess að spyrja iðnfræðsluráð, án þess að spyrja skólanefnd og án þess að spyrja skólameistara. Það er í raun og veru óeðlilegt miðstýringarkerfi sem er í andstöðu við framhaldsskólalögin eins og þau eru og voru sett 1988 með atkvæðum allra alþingismanna úr öllum flokkum að frumkvæði þáv. hæstv. menntmrh. Birgis Ísl. Gunnarssonar. Ég held að það sé mjög mikilvægt að hv. menntmn. gæti þess vandlega að breyta ekki þessum grundvallaranda framhaldsskólalaganna sem ég tel að menn séu hér að gera tillögu um. Í grg. frv. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nokkuð hefur borið á samskiptaörðugleikum sem trúlega mætti lagfæra með því að stytta boðleiðir og flytja stjórnunarvaldið í auknum mæli til atvinnulífsins.`` Nú verð ég að játa það að ég skil ekki alveg hvert er verið að fara í fyrri hluta þessarar setningar. Þetta er einhvers konar munkalatína sem ég átta mig ekki alveg á en það getur oft verið þægilegra að beita fyrir sig munkalatínu en venjulegu máli, sérstaklega þegar menn eru að segja eitthvað sem má ekki segja. En í lok setningarinnar segir: ,, . . . og flytja stjórnunarvaldið í auknum mæli til atvinnulífsins.`` Nú er ég þeirrar skoðunar að það eigi að hafa samvinnu og samráð við atvinnulífið. Ég er þeirrar skoðunar að t.d. þær hugmyndir sem hafa verið uppi um bílgreinaskóla séu athyglisverðar. Ég vil ekki slá á samstarfshönd atvinnulífsins og ég hef sagt það áður úr þessum ræðustól að ég tel að Vinnuveitendasamband Íslands hafi sýnt framhaldsskólanum og verklegum þáttum hans lofsverðan áhuga og það á auðvitað við um Alþýðusambandið líka en ekki síður Vinnuveitendasambandið. Á ágætri ráðstefnu sem var haldin um starfsmenntun núna á laugardaginn og var mjög vel sótt og prýðileg í alla staði, heyrðist mér, kom fram að áhuginn á þessum málum er gríðarlega mikill. Staðreyndin er náttúrlega sú að það er eiginlega búið að tala nóg í þessu máli sem snertir samstarf skóla og atvinnulífs. Næsta skref er að gera hluti. Það merkilega í þessu máli er að menn vita hvernig ætti að gera það. Menn vita hvernig ætti að fara í þessi mál. Menn vita að það á að gera með þeim hætti að koma upp stuttum atvinnulífstengdum brautum í framhaldsskólum sem menn ljúka á einu, tveimur, þremur eða fjórum árum eftir atvikum, mismunandi brautum af ýmsu tagi og gera eins konar samstarfssamning fyrir hvern einasta nemanda sem er á þessum brautum við fjölmörg atvinnufyrirtæki í viðkomandi grein, sem sagt að afnema sveinsprófa- og meistarakerfið eins og það er nú og að ná um þetta samkomulagi við aðila vinnumarkaðarins þannig að niðurstöður þessa náms séu einhvers metnar í kjarasamningum á hverjum tíma. Þetta sjónarmið kom mjög skýrt fram á starfsmenntaráðstefnunni á dögunum. Þar kom einnig fram að menn vara hins vegar við því þó að samráð verði haft við atvinnulífið, atvinnurekendur og launamenn í hverri grein, að þessir aðilar eigi að stjórna skólunum. Ég tek undir þau aðvörunarorð. Ég tel ekki eðlilegt að skólinn færi að stjórna því atvinnulífi sem þjálfar iðnnema t.d. En ég teldi jafnfráleitt að atvinnulífið stjórnaði skólanum að fullu og öllu sem iðnneminn er að læra við. Ég held að menn væru þar komnir út á mjög hála braut og væru að breyta skólakerfinu á Íslandi í grundvallaratriðum ef það ætti að aðlaga það einu og öllu eftir hentugleikum atvinnulífsins. Ég geri ráð fyrir því að í slíku skólakerfi yrði lítið um margar húmanískar greinar t.d., sem eru þó grunnur þess að við erum manneskjur og hugsum. Ég geri ráð fyrir því að ef menn ætluðu eingöngu að sníða skólana eftir hentugleikum atvinnulífsins, þá yrði það þannig að menn mundu læra að fara með þá hluti sem í þrengsta skilningi henta atvinnulífinu á hverjum tíma, hverjum stað, hverju svæði og hverri grein, en það skólakerfi sem menntar ,,róbóta`` fyrir vélaverksmiðjur er ekki gott skólakerfi. Hæstv. ráðherra er ekki að gera neina tillögu um það hér. Það er engin slík tillaga uppi. En ég tel að það að beygja skólann algerlega undir atvinnulífið að þessu leytinu til sé varasamt. Þess vegna eigi skólinn að vera samstarfsverkefni atvinnulífsins og skólans en ekki að atvinnulífið, þ.e. atvinnurekendur og launamenn í hverri grein, eigi að ráða þarna einu og öllu. Eins og ég sagði, þá tel ég nauðsynlegt að þetta mál verði skoðað rækilega í menntmn. vegna þess að í því felst ákveðin grundvallarbreyting á framhaldsskólalögunum sem voru samþykkt samhljóða á Alþingi 1988. Það bera allir flokkar ábyrgð á þeim, meira að segja Kvennalistinn líka, sem ber að sögn ábyrgð á fáu af því sem gerst hefur í fortíðinni og er laus við þær syndir sem við höfum hinir, en þetta voru góð lög og skynsamleg og þess vegna held ég að við eigum ekki að setja þessa miðstýringargrein inn eins og hún er því að það væri hortittur í framhaldsskólalögunum.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingar á framhaldsskólalögunum sem felur í sér að menntmrh. fái heimild til að efna til tilraunastarfs í starfsnámi og geti þá vikið frá ákvæðum gildandi laga ef á þarf að halda. Eins og hér hefur komið fram virðist þetta lítið frv. í sjálfu sér þegar á það er horft en margar spurningar vakna við að lesa frv. og grg. um hvað sé eiginlega á ferðinni. Í fyrsta lagi vill svo til að stór nefnd er að störfum sem er að endurskoða nánast allt íslenska skólakerfið, grunnskólann og framhaldsskólann. Og ég spyr: Hvaða nauðsyn er á því að taka þetta mál þar út úr? Í umræðu um skólamál sem átt hefur sér stað í vetur og reyndar í fyrra líka vísaði ráðherrann iðulega til þess að það væri verið að endurskoða grunnskólalögin og ég spyr: Þarf ekki að skoða verknámið allt í heild og móta þar heildarstefnu í stað þess að taka einstakt atriði út úr og færa hæstv. menntmrh. það vald í hendur og hann fari að ákveða svona tilraunaverkefni? Í sjálfu sér er ég alls ekki á móti því að lagt sé út í tilraunaverkefni í verknáminu og tel það af hinu góða en ég set spurningarmerki við að ráðherranum sé veitt slík heimild. Mér finnst það óeðlilegt að menntmrh. sé að setja svona verkefni af stað einn og sér. Samkvæmt lögum er það hlutverk framhaldsskólans að setja reglur um á hvaða brautum eigi að kenna og ég veit ekki til að það hafi skort á vilja skólanna til þess að koma með nýjar tillögur og þróa sig í ýmsar áttir. Ef eitthvað hefur skort er það vilji stjórnvalda og þá fyrst og fremst fjármagn til þess að stunda slíka tilraunastarfsemi. Ég set því strax ákveðinn fyrirvara varðandi það vald sem hér er verið að færa í hendur ráðherranum. Þá er það ekki síst vegna þess að í áðurnefndri skýrslu skólamálanefndarinnar er lögð mikil áhersla á sjálfstæði skóla og valddreifingu og að stjórnendur beri ábyrgð á því sem gerist innan veggja skólans. Mér finnst þessi tillaga ganga í þveröfuga átt þannig að það er eitthvert sambandsleysi milli vinstri og hægri handarinnar í menntmrn. hvað þessi mál varðar. Mig langar til þess að spyrja hæstv. menntmrh. hvort það séu einhver ákveðin verkefni í verknámi sem hann vill endilega koma á laggir og hefur í huga fyrst svo brýna nauðsyn ber til þess að taka þetta atriði út úr endurskoðun skólamálanna. Það er mikið talað um að það þurfi að bæta samskipti skólanna og atvinnulífsins og að skólinn eigi að þjóna atvinnulífinu. Það er hægt að taka undir það að vissu marki en ég hef varað við því að menn horfi allt of stíft á hlutverk atvinnulífsins í þessum málum. Við þurfum að mennta okkar þjóð og mennta hana vel og sú menntun þjónar ekki alltaf einhverjum augljósum tilgangi eða ákveðnum geirum atvinnulífsins. Við þurfum góða almenna menntun og við þurfum góða almenna verkmenntun líka því fólk þarf oft að beita verkmenntun í sínu daglega lífi. Mér finnst þetta vera klisja sem gengur í gegnum skólamálaumræðuna þessi árin, tengsl atvinnulífs og skóla, og ég held að menn megi ekki ganga of langt í þeim efnum þó að auðvitað eigi að vera þar ákveðið samspil á milli. Það er kannski ekki ýkjamikið um þetta mál að segja að svo stöddu. Við munum athuga þetta mál í hv. menntmn. og kalla þá til þá sem við þurfum á að halda, en ég endurtek þá spurningu til hæstv. menntmrh.: Hvað liggur hér að baki? Hvaða verkefni eru það sem hann hefur í huga sem er svo brýnt að fá lagabreytingu til þess að hann geti sett af stað því að ég fæ ekki betur séð en tilraunanám af þessu tagi rúmist innan þeirra laga sem við búum við nú.

Nú fer fram utandagskrárumræða að beiðni hv. 13. þm. Reykv. um málefni kvennadeildar Landspítalans samkvæmt 50. gr. þingskapalaga, fyrri mgr., og er umræðuefnið málefni kvennadeildar Landspítalans.

Hæstv. forseti. Að undanförnu hafa birst fréttir af ástandi því sem ríkir á kvennadeild Landspítalans. Þar hefur ástand fæðingardeildar, fæðingargangs og sængurkvennadeildar borið einna hæst. Fæðingum á kvennadeild hefur fjölgað mjög á undanförnum árum vegna fjölgunar fæðinga almennt, samdráttar og síðan lokunar á Fæðingarheimilinu við Eiríksgötu og enn fremur aukinnar áherslu á það öryggi sem fólk telur þjónustu kvennadeildarinnar veita. Þegar kvennadeildin var stækkuð og endurbætt 1975--1976 var gert ráð fyrir 2.200 fæðingum á ári í því húsnæði að meðaltali. Frá því 1987 hefur fjöldi fæðinga farið langt fram úr þessum áætlaða fjölda og voru á sl. ári 2.913 eða 32% fleiri en deildinni er ætlað að annast. Á þessu ári má búast við að fæðingum fjölgi enn miðað við áætlun fyrir fyrsta helming þessa árs. Þegar kvennadeildin tók við starfsemi Fæðingarheimilisins fluttust 7 stöður ljósmæðra yfir á kvennadeild. Engin önnur viðbót fékkst. Í annarri mönnun deildarinnar hefur ekki fjölgað þrátt fyrir aukið álag. Samkvæmt erlendum stöðlum hefði þurft að fjölga læknum um 1--2 við þessar breytingar. Ég tel rétt að benda á að á undanförnum árum hafa 4 læknar hætt störfum á deildinni án þess að til nýráðninga hafi komið nema tímabundið. Nú er svo komið að þjónusta við sjúklinga er komin að öryggismörkum og jafnvel niður fyrir þau. Álag á starfsfólk er svo mikið að það annar iðulega ekki lágmarksvinnu sem fullnægja á nútímakröfum. Dæmi eru um það að konur komnar fast að fæðingu verði að bíða utan fæðingarstofu nánast í biðröð til að komast að. Konur sem átt hefur að framkalla fæðingu hjá hafa verið sendar heim því það er ekki pláss eða starfsfólk til að sinna fleiri á þeirri stundu. Húsnæði kvennadeildar er orðið allt of þröngt. Sængurkonur liggja nánast út um allt á álagstímum og svo þétt að það verður ekki við unað. Fæðing barns er einstök tímamót í lífi hverrar fjölskyldu og það er mikilvægt að náið samband myndist strax milli allra í fjölskyldunni, bæði foreldra og systkina. Þau þrengsli sem deildin býr við í dag og sá umgangur óviðkomandi aðila sem fæðandi konur og þeirra nánustu mega þola er ekki samboðið þeirri virðingu sem bera á fyrir einkalífi fólks. Slíkt virðingarleysi sem ég nefni hér að framan á ekki aðeins við um fæðandi konur heldur einnig um aðra sjúklinga deildarinnar, enda er í allt of mörgum tilvikum því miður um afar viðkvæmt ástand að ræða, svo sem krabbameinssjúkar konur og konur sem koma vegna beiðni um fóstureyðingu og ekki má gleyma aðstandendum á viðkvæmum stundum. Hér er því úrbóta þörf á öllum sviðum þjónustu kvennadeildar. Sú ákvörðun að loka Fæðingarheimilinu vegna sparnaðar hlýtur að vera umdeild og ég vísa til umræðna um það mál, m.a. á síðasta þingi. Þrátt fyrir fullan vilja frábærs starfsfólk kvennadeildar að mæta óskum kvenna sem búist er við að fæði eðlilega og sem heldur vilja fæða og liggja með börn sín í öðru umhverfi en spítalaumhverfi, þá hefur slíkt ekki tekist vegna þrengsla og manneklu. Reynslan hefur sýnt að þörf fyrir slíka þjónustu er þó næg, enda hafa konur í Reykjavíkursvæðinu í ríkari mæli leitað t.d. til Sjúkrahúss Keflavíkur sem býður svipaða þjónustu og Fæðingarheimilið áður. Ég tel að það megi ekki búast við fækkun fæðinga á næstu árum og það sem betur fer. Íslendingar munu ekki í náinni framtíð fylgja fordæmi nágrannaþjóðanna og binda meðalstærð fjölskyldu við 1--2 börn. Það er því nauðsynlegt að hyggja að því hvernig við ætlum að búa að fæðandi konum og fjölskyldum þeirra í framtíðinni. Ég vil því spyrja hæstv. heilbrrh.: 1. Er til stefna um fæðingarþjónustu og aðbúnað fæðandi kvenna í landinu og ef svo er, tekur slík stefna bæði til lengri og styttri tíma? 2. Hvaða ráðstafanir hafa verið gerðar til að mæta nærri 300 væntanlegum fæðingum á kvennadeild Landspítalans nú í maí? Ástandið sem ríkt hefur undanfarið á kvennadeildinni getur haft alvarlegar afleiðingar í för með sér. Því verður að taka í taumana strax og gera þær úrbætur sem nægja. Hvert eitt tilfelli þar sem barn skaddast í fæðingu hefur ekki einungis ómæld tilfinningaleg og félagsleg áhrif á fjölskyldu barnsins. Slíkar afleiðingar hafa í för með sér gífurlegan kostnað fyrir þjóðfélagið allt. Ætla mætti að eitt slíkt tilfelli gæti kostað þjóðfélagið jafnmikið í framtíðinni og nauðsynlegar úrbætur í mannafla og húsnæðismálum kosta nú. Við höfum ekki efni á að brenna okkur á því að spara með samtímasjónarmið í huga.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt að sú ákvörðun var tekin við fjárlagaafgreiðslu hér á Alþingi að loka Fæðingarheimili Reykjavíkur. Það var ákvörðun sem tilkynnt var við fjárlagaafgreiðsluna og samþykkt af öllum stuðningsmönnum ríkisstjórnarinnar sem bera ábyrgð á þeirri ákvörðun. Ástæðan var m.a. sú að kostnaður á legurúm á Fæðingarheimilinu eins og það var orðið, því að aðeins var um að ræða 10 legurúm í notkun, var um það bil tvisvar sinnum meiri en kostnaður við sambærilega starfsemi á Landspítalanum svo að niðurstaðan varð að tekin var sú ákvörðun á hinu háa Alþingi, sem vissulega var umdeild en studd af þingmönnum stjórnarflokkanna og ráðherrum að sjálfsögðu, að loka Fæðingarheimilinu. Hugmyndin var hins vegar sú að reyna að byggja upp samsvarandi aðstöðu á Ríkisspítölunum sem ekki hefur verið gert og eru ýmsar ástæður fyrir því. Ég vil byrja á því að mótmæla því sem kom fram í máli hv. þm. hér áðan að þjónusta sú sem kvennadeild Landspítalans veitir fæðandi konum sé fyrir neðan öryggismörk. Það er ekki rétt og ég vara mjög við því að fólk sé með slíkar fullyrðingar því að það hlýtur að grafa undan öryggiskennd þeirra sem þar njóta þjónustu. Ég þori að fullyrða að starfsfólk Landspítalans, á fæðingardeildinni eins og öðrum deildum, og stjórnendur hans mundu ekki bjóða upp á þjónustu sem væri fyrir neðan öryggismörk. Svo er ekki þó að þarna sé erfitt um vik og mikið vinnuálag á starfsfólki. Það var spurt hvað til stæði að gera til þess að reyna að koma til móts við þau vandamál að fæðingar verða mjög margar nú í apríl og í maí og raunar í júlí líka af því sem séð verður, en hins vegar eru fæðingar ekki eins margar í júnímánuði. Lengur heldur en til júlíloka þykjast menn á Landspítalanum ekki sjá fyrir um hver þörfin verður á vistun fólks á kvennadeildinni en það er sem samt í apríl, maí og júlí sem verða mjög þungir og erfiðir mánuðir. Það eru tvenns lags aðgerðir sem koma til greina í því sambandi. Annars vegar er að flytja göngudeild krabbameinssjúklinga úr núverandi húsnæði í annað og fá þá það húsnæði sem göngudeildin er í undir fæðingardeild til þess að stækka við sig. Það tekur að sjálfsögðu einhvern tíma og er ekki lausn sem getur gengið mjög hratt í gegn. Hinn möguleikinn er sá að opna Fæðingarheimilið að nýju og þá um takmarkaðan tíma og þá sem sængurkvennadeild þannig að fæðingar eigi sér ekki stað þar, heldur verði það opnað sem sængurkvennadeild. Ég hef rætt þetta við stjórnendur Landspítala, þ.e. formann stjórnar og framkvæmdastjóra. Þær viðræður standa enn yfir og ég hef lýst því yfir að ég væri reiðubúinn til þess að standa að því að hægt væri að opna Fæðingarheimilið að nýju í nokkra mánuði til þess að taka við þeim sjúklingum sem þar gætu legið á sængurkvennadeild. Hins vegar geri ég mér að sjálfsögðu ljóst að það er ekki frambúðarlausn. Menn þurfa að hugleiða hver á að verða frambúðarlausnin með Fæðingarheimili Reykjavíkur. Það er alveg ljóst að eins og það var orðið, þ.e. 10 rúma deild, er það afskaplega óhentugt og óhagkvæmt í rekstri. Ef það á að vera eitthvert vit í því að reka þá starfsemi sem þar er, þá þyrfti þar að vera um að ræða helmingi stærri stofnun eða 20 rúma fæðingarstofnun eins og upphaflega var í rekstri Fæðingarheimilisins. Við munum ræða það á þessu ári við stjórnendur Ríkisspítala hvort slík lausn sé sjáanleg fyrir næsta ár og finnanleg, en ég ítreka að það gerist því aðeins að Fæðingarheimili Reykjavíkur verði hægt að reka með fyllstu hagkvæmni og þá miðað við a.m.k. 20 rúma fæðingarstofnun í stað 10 eins og hún var orðin undir lokin.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Láru Margréti Ragnarsdóttur fyrir að hefja máls á þessu í þinginu. Þessi umæða vekur mann auðvitað til umhugsunar um það að enn einu sinni er verið að ræða hér á Alþingi vandamáls eins sjúkrahússins í Reykjavík, þ.e. Landspítalans, á meðan allt virðist vera í lagi hjá öðrum sjúkrastofnunum. Því hlýtur sú spurning að vakna hvort það geti verið að á fjárlögum ársins 1992 og nú aftur á fjárlögum ársins 1993 hafi þessum þremur sjúkrahúsum hér í Reykjavík, þ.e. Landspítalanum, Borgarspítalanum og Landakotsspítala, verið mismunað í fjárveitingum þegar fjárlög voru samþykkt hjá löggjafarsamkomunni.

Það er rétt.

Það er rétt, segir hv. þm. Svavar Gestsson sem sæti á í stjórnarnefnd Ríkisspítalanna, en tilefni þess að maður veltir þessu fyrir sér eru ýmis mál sem upp hafa komið að undanförnu er tengjast öll þessari einu stofnun sem er Ríkisspítalarnir. Í fyrsta lagi var það þegar hjúkrunarfræðingar sögðu upp störfum á Landspítalanum, þá kom það í ljós að sá spítali greiðir lægri laun en bæði Borgarspítalinn og Landakotsspítali. Og hvernig má það vera að stofnun sem er með sama launagreiðandann skuli geta mismunað starfsfólki svo herfilega eins og þar kom fram eftir því á hvaða spítala þeir vinna? Annað tilefni sem vekur mann til umhugsunar um þetta er það að Borgarspítalinn virtist vera eina sjúkrastofnunin í Reykjavík sem hafði möguleika á því í sumar að greiða út sérstakan bónus til starfsfólks sem þar er starfandi á meðan aðrar stofnanir höfðu alls ekki efni á því eða a.m.k. ekki samkvæmt fjárlögum. Nú kann það vel að vera að Borgarspíltalinn hafi sparað miklu meira og náð miklu meiri árangri í sínu sparnaðarstarfi en hinar sjúkrastofnanirnar. Ég held að svo sé ekki og sennilega er meira en helmingurinn af öllu því sem sparast hefur í sjúkrahúsarekstrinum í Reykjavík sparnaður sem náðst hefur hjá Ríkisspítölunum.

Virðulegi forseti. Þetta er ekki í fyrsta sinn á þessu kjörtímabili sem málefni Fæðingarheimilisins koma til sérstakrar meðferðar á Alþingi. Það hefur verið rætt aftur og aftur. En þetta er hins vegar í fyrsta sinn sem stjórnarflokkarnir taka upp á því að fara að spyrja hver annan um ástandið á Fæðingarheimili Reykjavíkur og kvennadeild Landspítalans. Það verður auðvitað að segjast að það er afar sérkennilegt þegar hv. varaformaður heilbr.- og trn. telur ástæðu til þess að veitast sérstaklega að hæstv. heilbrrh. út af þessu máli. Staðreyndin er auðvitað sú að Sjálfstfl. ber þarna meiri ábyrgð en ýmsir aðrir allt fram til þess tíma að hæstv. núv. heilbrrh. tók við störfum. Það var Sjálfstfl. sem lofaði því aftur og aftur á undanförnum árum að það yrði áfram starfsemi hjá Fæðingarheimilinu. Ég á í fórum mínum nokkrar úrklippur af viðtölum við Davíð Oddsson, hæstv. forsrh. þar sem hann lýsir því yfir að það verði ævinlega tryggt að það verði starfsemi á Fæðingarheimilinu. Það fyrsta sem gerist í þessum málum eftir að hann tekur við störfum sem forsrh. er þó það að Fæðingarheimilinu er lokað. Tvískinnungur og hræsni Sjálfstfl. í þessu máli er auðvitað svo dæmalaus og má segja að kórónan á sköpunarverkinu hafi svo verið sú þegar hv. 13. þm. Reykv. fór að spyrja hæstv. heilbrrh. um þessi mál hér áðan. Nei, staðreyndin er auðvitað sú, virðulegi forseti, að það er búið að skera niður þjónustu hjá heilbrigðisstofnunum í landinu. Hversu oft hafa þingmenn ekki heyrt hæstv. heilbrrh. halda því fram að þjónusta hafi ekki verið skorin niður? Ef menn koma á kvennadeild Landspítalans, þá sjá menn dæmi um það að þjónusta hefur verið skorin stórkostlega niður og eina svarið við þessu vandamáli er auðvitað það að Sjálfstfl. tjái sinnaskipti sín í verki og styðji stjórnarandstöðuna í því að afhenda Landspítalanum Fæðingarheimilið þannig að þar geti farið fram starfsemi með myndarlegum hætti. Það er í raun og veru auðvelt verk og einfalt og það sem liggur beinast við í stöðunni í dag.

Virðulegur forseti. Eina ferðina enn stöndum við hér og ræðum málefni fæðandi kvenna í Reykjavík eða á landinu öllu. Ég hef stundum spurt mig sjálfa þeirrar spurningar hvernig á því standi að konur skuli með reglulegu millibili nánast alla þessa öld hafa verið í nauðvörn fyrir sómasamlegri fæðingarþjónustu í landinu. Og svarið fannst mér kannski að hluta til fást hér áðan þegar hæstv. heilbr.- og trmrh. talaði um vandamálið sem margar fæðingar í apríl og maí væru. Vandamálið er auðvitað ekki margar fæðingar í apríl og maí. Vandamálið er hversu illa við erum í stakk búin til þess að taka á móti þeim konum sem ætla að fæða börn í apríl og maí. Þetta er enn furðulegra þegar maður hugsar um það hvílíkt frumkvæði konur hafa sýnt í því að byggja upp fæðingarþjónustu og heilbrigðisþjónustu í landinu. Það voru konur sem hófu fjársöfnun fyrir Landspítalann 1915. Það voru konur sem á sínum tíma stóðu að stofnun Fæðingarheimilis Reykjavíkur 1960. Það voru konur sem hófu Landspítalasöfnunina 1969 sem varð til þess að kvennadeildin var opnuð 1976. En síðan kvennadeildin var opnuð 1976 hefur nánast staðið látlaus umræða um það að loka Fæðingarheimili Reykjavíkurborgar og nú hefur það tekist. Fyrst var tekin fyrsta hæðin, svo var tekin önnur hæðin og svo var allt saman tekið. Þetta var gert í áföngum og það hafa ýmsir komið að því máli og mér er alveg sama, ég nenni ekki að rekja það hverjir hafa komið þar pólitískt að því máli. Það sem máli skiptir er að þessu verði snúið til baka og það verði búið sómasamlega að fæðandi konum í borginni. Heilbr.- og trmrh. sagði í utandagskrárumræðu fyrir ári síðan, sem ég stóð fyrir, að það væri nú svo ágætt að það sem um væri að ræða núna með Fæðingarheimilið þegar það væri flutt yfir til Landspítalans, og reyndar lokað fyrir fæðandi konum þann 1. apríl sl., væri eins og hann sagði: ,,Það sem við erum að tala um hér er að geta veitt sömu þjónustuna fyrir minna fé.`` Þetta var svo ágætt, veita sömu þjónustuna fyrir minna fé. Og hann endurtekur það hér í þrígang. Hann segir: ,,Okkur mun takast í þessu sambandi að veita jafngóða þjónustu fyrir minna fé.`` Þannig er það ekki, hæstv. ráðherra. Það er mun verri þjónusta sem fæðandi konum er boðin núna og það eina sem til varnar getur orðið er auðvitað að taka Fæðingarheimilið í notkun aftur varanlega, ekki tímabundið.

Virðulegi forseti. Hvernig getur það gerst í borg sem á trúlega heimsmet í vannýttu húsnæði, þar á meðal fæðingarheimili sem ekki er nýtt, að ekki sé pláss fyrir fæðandi konur? Hvernig getur það gerst að sami maður sem státar sig af húsnæði á borð við ráðhúsið, tækniundri á borð við Perluna í Öskjuhlíðinni, sá sami maður, hæstv. forsrh. sem byggir þessar tvær glæsibyggingar geti sagt á hinu háa Alþingi að þeir sem gagnrýni aðgerðir í heilbrigðismálum séu vinir eyðslunnar? Hvers konar verðmætamat er það að það skuli skorta pláss þegar það mesta undur veraldar skeður að nýr borgari lítur dagsins ljós? Þá þykir það jafnvel nógu gott að mæður liggi á göngum og dagstofum. Virðulegi forseti. Á þessu er enginn skilningur. Ég vitna hér til ummæla hæstv. heilbrrh. í útvarpsviðtali sem haft var við hann í janúar sl. þegar fæðingardeildin yfirfylltist. Orðrétt spyr fréttamaður: ,,En það kemur ekki til greina að heilbrrn. hjálpi upp á því að nú verður viðvarandi ófremdarástand á fæðingardeild Landspítalans áfram skilst manni.`` Og hæstv. heilbrrh. Sighvatur Björgvinsson, svarar orðrétt: ,,Mér skilst nú að þessir erfiðleikar á fæðingardeild Landspítalans séu vegna þess að fæðingum hafi fjölgað mjög mikið og langt umfram það sem menn gerðu ráð fyrir.`` Nú veit ég ekki til þess að það sé viðvarandi vandamál, segir hæstv. heilbrrh. Hæstv. heilbrrh. kallar fæðingarfjölda í þessu tilviki viðvarandi vandamál og endurtekur það hér áðan. Hvað sem hæstv. heilbrrh. heldur eða finnst, þá fer fjöldi fæðinga sívaxandi og nú eigum við von á nýju fæðingarmeti í maímánuði og þó að hæstv. heilbrrh. hafi ekki átt von á fæðingu, þá getur hann fengið upplýsingar um hverjar eru væntanlegar fæðingar langt fram í tímann því það vill svo til að meðgöngutíminn 9 mánuðir og væntanlegar mæður eru skráðar á meðgöngudeild, flestar skráðar 6 mánuðum áður. Virðulegi forseti. Ég er alveg að ljúka máli mínu. Um leið og ég lýk því vil ég þakka hv. þm. Láru Margréti Ragnarsdóttur fyrir að hefja hér umræðuna. Bragð er að þegar stjórnarþingmanni finnst nóg komið.

Virðulegur forseti. Ég get nú ekki látið hjá líða að vekja athygli á því að þegar þetta mál er hér til umræðu sem snertir --- ég vil nú ekki segja vanda, en snertir þúsundir kvenna á Íslandi og börn þeirra þá skuli engir fjölmiðlar láta sjá sig sem svipta hér upp dyrum við mörg tækifæri minni en þetta. Hæstv. heilbrrh. talar um að það þurfi að finna annaðhvort skammtímalausn sem felist þá í einhverri tilfærslu innan spítalans eða hugsanlega að taka til hendinni og opna Fæðingarheimili Reykjavíkur aftur. Ég vil skora hann á að sleppa strax öðrum kostinum og vera ekki að leita að skammtímalausnum heldur snúa sér strax að framtíðarlausnum. Það snýst nefnilega ekki bara um það hvort hægt er að flytja til inn á spítalann. Þetta snýst líka um valkosti fyrir konur. Sá valkostur var fyrir hendi á Fæðingarheimili Reykjavíkur og er ekki lengur. Það eru engin rök í málinu að það hafi verið orðið óhagkvæmt að reka Fæðingarheimili Reykjavíkur. Það voru stjórnvaldsaðgerðir sem leiddu til þess að það var óhagkvæmt. Það var ekki starfsfólk Fæðingarheimilisins, það voru ekki konur á Íslandi sem báðu um að Fæðingarheimilið væri sífellt skorið niður á þann máta að til þess leiddi að það varð óhagkvæmt. Það er hægt að reka það þannig að hagkvæmt sé. Ég minnist þess að hafa heyrt viðtal við hæstv. heilbrrh. í útvarpi fyrir skömmu þar sem hann var að tala á fundi Alþfl., ég kann nú ekki að greina hvar. Þar gerði hann það að umtalsefni að þegar væri verið að standa að aðgerðum eins og hann hefur staðið að núna í tvö ár að skera niður og leita leiða til sparnaðar, þá færi aldrei hjá því að einhver mistök yrðu. Sjálfur orðaði hann það svo að menn væru menn að meiri ef þeir viðurkenndu mistök sín og leiðréttu þau og ég skora nú á hæstv. heilbrrh. að vera nú strax maður að meiri og leiðrétta mistök.

Hæstv. forseti. Ég ætla að byrja á því að fagna því að fá tækifæri til þess að ræða þetta mál við heilbrrh. og um þjónustu kvennadeildarinnar almennt og vil þakka það og jafnframt þakka gott samstarf og von um áframhaldandi samstarf sömuleiðis. Ég ætla ekki að deila við ráðherra um hvar öryggismörk liggja. Það má alltaf deila um slíkt. Þetta er faglegt mat og þeir sem gera ýtrustu kröfur hafa sitt sérstaka mat á því hvar öryggismörkin liggja. Ég tel afar brýnt að það verði ákveðin framtíðarstefna um þjónustu við fæðandi konur og fjölskyldur þeirra. Sú stefna þarf að vera þannig að sveigja megi hana að kröfum hvers tíma. Ég tel alveg ljóst sem dæmi að engin þjónustugerð muni hæfa öllum einstaklingum. Það er því nauðsynlegt að við getum í framtíðinni boðið fjölþætta þjónustu í þessum málaflokki og við getum boðið fólki val. Það sem brýnast er nú er að bregðast strax við því vandræðaástandi í fæðingarþjónustu sem búast má við á komandi mánuðum og tryggja þannig heilsu og aðra velferð nýrra borgara og fjölskyldna þeirra. Ég fagna því að ráðherra vill stuðla að enduropnun Fæðingarheimilisins og hvet hann til þess að finna lausn á áframhaldandi rekstri ef þess yrði einhver kostur. Við höfum einnig hingað til getað státað af einum lægsta burðarmálsdauða í heiminum og við hreykjum okkur af nánum fjölskyldutengslum í heimi þar sem slíkt fer minnkandi. Við erum stolt af íslenskum börnum sem eru hraust og vel af guði gerð. Ég tel að við eigum að sýna og sanna fyrir okkur sjálfum að við munum áfram hafa efni á að hreykja okkur af heilbrigðiskerfi sem er eitt hið besta í heimi.

Virðulegi forseti. Barnsfæðingar eru að sjálfsögðu ekki vandamál en það er vandamál hjá stofnun eins og fæðingardeild Landspítalans þegar fleiri óska þess að fá að fæða þar en stofnunin með góðu móti getur sinnt. Það er vandamálið, virðulegi forseti. Það er ástæðulaust að vera að snúa út úr því. Það er heldur ekki spurning um húsnæði. Það er spurning um fjármuni til rekstrar. Það er einfaldlega staðreynd að við erum með yfrið nóg húsnæði í sjúkrahúsakerfinu í Reykjavík en okkur vantar svo fé til þess að reka það að að meðaltali eru 100 rúm í sjúkrahúsunum í Reykjavík ekki nýtt vegna rekstrarfjárskorts. Þess vegna er vandamálið ekki það að húsnæði sé ekki til staðar, heldur hitt að þjóðarbúið hefur ekki lengur peninga til þess að reka það húsnæði sem þegar hefur verið byggt og er fyrir hendi. Dæmin um það eru miklu fleiri en þarna. Dæmin um það eru t.d. bygging nýs hjúkrunarheimilis fyrir aldraða í Grafarvogi. Dæmin eru t.d. bygging nýs sambýlis fyrir heilaskaðaða á Reykjalundi. Þar er húsnæði til staðar, en það vantar getu til þess að kosta þann rekstur sem þar á að fara fram. Árið 1991 var grunnur Landspítalans í fjárveitingum gerður upp og endurbyggður frá grunni, allur rekstur Landspítalans skoðaður og þáv. fjárveitinganefnd beitti sér fyrir því að stóraukið var framlag til spítalans þannig að fjárlagagrunnurinn var gerður réttur. Það var efast um, m.a. af hálfu forráðamanna spítalans, að það hefði síðan árið 1990 verið staðið við fjárveitingar samkvæmt þeim grunni. Þess vegna skipaði ég nefnd með aðild Ríkisendurskoðunar og stjórnenda spítalans til að fara ofan í þá sauma. Niðurstaða nefndarinnar varð sú að miðað við þann grunn sem lagður var með myndarlegum hætti af fjárveitingum til spítalans árið 1990 hafi að fullu leyti á árunum síðan, 1991--1992 og nú 1993, verið veitt fé til spítalans í samræmi við þann grunn sem þar var lagður fyrir rekstur hans. Það er ekki rétt að Landspítalinn hafi verið eitthvert olnbogabarn í fjárveitingum ríkisins.

Forseti vill upplýsa áður en þessum fundi lýkur að á morgun við óundirbúnar fyrirspurnir verða allir ráðherrar viðstaddir að undanskildum hæstv. menntmrh.