Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. (Jón Auðunn Jónsson) Jeg þurfti að svara háttv.frsm. minni hl. nokkrum orðum. Hann taldi, að vöruflutningarnir með Esju myndu auka á rekstrarhallann, því að oftast væri það svo, að skipið stæði við 3–4 klukkutíma á hverri höfn til þess að ferma og afferma vörurnar. En þetta er ekki svo, eftir því sem framkvæmdarstjóri Eimskipafjelagsins segir. Hann telur ekki, að vöruflutningarnir tefji skipið svo neinu nemi; viðstaðan sje vanalega 1–2 klukkustundir á smáhöfnum og 3 klukkustundir á aðalhöfnum, og styttri verði viðstaðan ekki, þó skipið taki eingöngu póst og farþega. Og þegar maður svo lítur á það, að 3/5 af tekjum skipsins er fyrir vöruflutninga, þá er augljóst, að rekstrarhallinn yrði miklu meiri, ef þeir væru feldir niður. Annars vissi jeg ekki annað en allir nefndarmenn samgmn. væru mótfallnir því að hafa eitt skip til vöruflutninga og annað til póst- og mannflutninga. Jeg vona, að þessi veðrabrigði sjeu ekki fyrirboði þess, að hann sje á leið að „lensa“ frá fyrri skoðun. Framkvæmdarstjóri Eimskipafjelagsins heldur því fram, að meira náist af fólksflutningi, ef skipin eru tvö og hafa bæði sæmileg farrými, en hann fullyrðir jafnframt, að tekjurnar af hinum auknu fólksflutningum myndu ekki vega á móti því, ef vöruflutningunum væri slept. Það hlýtur að vera misskilningur, er hv.frsm. minni hl. hefir það eftir framkvæmdarstjóranum, að hægt myndi að reka strandferðaskip tekjuhallalaust, eða því sem næst, ef skipin væru tvö. Hv. frsm. minni hl. vildi ekki láta ráðast í smíði strandferðaskipsins, ef fje væri ekki afgangs í fjárlögum, og taldi lítt fært að taka lán til þess. Með þessu er þá loku fyrir skotið, að hægt sje að byggja skipið, og líklegt, að það dragist um ófyrirsjáanlegan tíma. Vitanlega má deila um það, hvað hagkvæmt sje í þessu efni, enda lítur meiri hl. svo á, að hægt sje að svo stöddu að hlíta þeim strandferðum, sem við höfum við að búa. Annars fanst mjer óbeinlínis skína út úr ræðu hv.frsm. minni hl., að hann væri farinn að slá af þeim kröfum, sem fram komu í nál. á þskj. 248, þegar hann sagði, að vilji hæstv. stj. og minni hl. væri hinn sami. Nú er vilji hæstv. stjórnar og hv. minni hl. hinn sami að því leyti, að báðir þessir aðiljar vilja hrinda málinu í framkvæmd nú þegar. Hinsvegar fara þessir aðiljar hvor í sína áttina í till. sínum um framkvæmd málsins. Jeg hjelt ekki, að hv.frsm. minni hl. mundi vilja ráða til framkvæmda í málinu, ef þær væru bygðar á alveg skökkum grundvelli að hans áliti. En það virðist nú fram komið, þar sem hann nú fellur frá því, sem var aðalatriðið, að skipið skyldi vera af líkri gerð og Esja. Það var aðalatriðið, því að á því voru einna helst reistar vonir bæði meiri og minni hl. um, að rekstrarhallinn yrði minni. Jeg ætla ekki að ræða hjer um frv. hv.þm. V.-Húnv. um að skattleggja ferðalög manna innanlands. Með þessu vildi hann auka tekjur ríkissjóðs, en það getur á engan hátt staðið í sambandi við þetta mál, enda auðvelt að finna einhverja heppilegri leið til þess að afla ríkissjóði fjár. Hv. 4. þm. Reykv. vildi efast um, að jeg hefði skýrt rjett frá við 1. umr. þessa máls, er jeg sagði, að í Noregi tíðkaðist það enn, að fólk væri flutt í lestum farþegaskipanna með ströndum fram. En hjer eru nú tveir Norðmenn staddir, sem jeg hefi spurt um þetta. Báðir hafa þeir ferðast mikið fram og aftur með ströndum Noregs og annar þeirra t. d. ferðast oft til Finnmerkur og Lofoten, og þeir segja mjer, að þar hafi lögreglustjórar heimild til að veita undanþágur um þá tölu farþega, sem skipunum er ætlað að flytja, og er það gert með því skilyrði, að bjarghringar sjeu í skipunum handa hverjum einasta farþega. Sami hv.þm. gat þess, að jeg væri á móti þessu af því, að jeg væri andvígur ríkisrekstri yfir höfuð. Jeg skal játa, að jeg tel heppilegra, að Eimskipafjelag Íslands tæki að sjer rekstur þessara ferða heldur en að ríkissjóður væri að vasast í því. Þetta fjelag er þjóðareign og hefir þegar mikinn strandflutning í sínum höndum, þar sem það annast mikinn hluta bæði af vöru- og fólksflutningi kringum alt land. Hinsvegar er þess að gæta, að þegar halda á uppi samgöngum, sem gefa ekki annað en tap, þá verður ekki hjá því komist, að ríkið beri kostnaðinn. Og ef ekki er hægt að ná samkomulagi við Eimskipafjelagið, sem jeg hygg að verði erfitt eins og stendur, þó að ekki sje það með öllu útilokað, þá verður ríkissjóður að taka strandferðirnar í sínar hendur. Erlendis er samgöngum háttað svo, t. d. járnbrautunum, að þær eru ýmist ríkiseign eða einstakir menn og fjelög, sem eiga þær og reka. Í Danmörku eru flestar járnbrautir eign ríkisins og reknar af því, en í Englandi eru það einstakir menn eða fjelög, sem eiga járnbrautirnar, og reynslan er sú, að það verður dýrara að ferðast með járnbrautunum í Danmörku en í Englandi. Það má vel vera, að þetta stafi af því, að meira er ferðast með einkabrautunum en þeim, sem ríkið á og rekur. En hitt er líka víst, að ríkisbrautirnar eru víðast hvar reknar með talsverðum tekjuhalla, og í Danmörku hefir sá rekstrarhalli numið allmiklu t. d. síðastliðið ár. Þá vildi hv. sami þm. draga mjög í efa það, sem haldið er fram í nál. meiri hl., að bifreiðarnar mundu, er stundir líða og vegasambandið er komið í gott horf, taka að sjer mannflutninga til Norðurlands; honum þótti líklegra, að fólkið mundi fremur kjósa að ferðast þá leið með skipum, af því að þar gæti það haft meiri þunga eða flutning í fari sínu. En nú er mjög sennilegt, að þegar stórar vöruflutningabifreiðar fara að þjóta milli landsfjórðunga, að fargjaldið verði mun ódýrara en með skipi, og tekur ferðin þó miklu skemri tíma. Að vísu verður ekki hægt að ferðast með bifreið hjeðan og norður á land á hvaða tíma sem er. En vegamálastjóri álítur, að á mestu annatímunum mundi hægt að halda uppi þessum landferðum milli hjeraðanna, og sjerstaklega þá vegna fólks, sem er í atvinnuleit, enda hlýtur það að verða mun hægra fyrir verkafólk að komast á þann hátt út til sveitanna. Hv. 4. þm. Reykv. mintist lítilsháttar á flugferðir og taldi sennilegt, að þær mundu verða álitlegur liður í samgöngum okkar áður en mörg ár líða. Jeg get líka verið honum sammála um það, að jeg hygg, að flugferðir muni ljetta undir um póstflutning, og jafnvel eitthvað fyrir mannflutningum innan mjög margra ára. En vegirnir verða samt sem áður nauðsynlegir, og þá verður að bæta og lengja vegna innanhjeraðssamgangnanna. Að jeg hafi talið strandferðirnar nægilegar sem stendur, er misskilningur. En hinu hefi jeg haldið fram, að ýmsar aðrar þarfir væru meira aðkallandi en bygging nýs strandferðaskips. Þegar talað er um strandferðir yfir höfuð, þá verður að gæta þess, að nú ganga mikið fleiri og betri skip með ströndum fram og taka upp að meira eða minna leyti flestar hafnir á landinu. Það er því á misskilningi bygt, ef menn halda, að viðkomustaðir skipa sjeu ekki fleiri nú en áður, á meðan hjer voru tvö strandferðaskip. Að vísa til þingmálafundagerða í þessu efni, er nú svo og svo. Jeg held, að að þessu sinni liggi aðeins fyrir þingmálafundargerðir úr 4 hjeruðum, þar sem þess er óskað, að nýtt strandferðaskip verði bygt. Og þetta er ekki nema eðlilegt, af því að það eru svo fá hjeruð, sem hafa not af því. Annars vil jeg endurtaka það, sem jeg hefi áður sagt, að þeir, sem orðið hafa til þess að andmæla mjer, hafa ekki reynt að hrekja það, sem haldið er fram í nál. okkar meiri hl. á þskj. 335, að vegna þess, að margar þarfir í samgöngumálum okkar eru meira aðkallandi, þá eigi að fresta smíði þessa skips fyrst um sinn. Væru nógir peningar til og auðvelt að afla ríkissjóði tekna án þess að íþyngja þegnum landsins eða vinna atvinnufyrirtækjunum tjón, þá væri ekkert að segja og sjálfsagt að ráðast í smíði þessa skips. En jeg held, að flestir viðurkenni, að skattbyrði sú, sem landsmenn standa undir nú, sje það mikil, að á hana sje ekki, bætandi nema í sjerstöku árferði. Eins er það og vitanlegt, að sem stendur er ekkert fje fyrir hendi, og því ljettir á ríkissjóði hvert ár, sem smíði þessa skips dregst, a. m. k. 150–200 þús. kr. útgjöldum á ári. Hæstv. atvmrh. gat þess, að sjer leiddist að hlýða á umr. um þetta mál. Jeg á nú bágt með að trúa, að hann, sem þetta mál snertir mest, skuli ekki vilja, að það sje ítarlega rökrætt, því að annað hefir ekki verið gert. Þess vegna blöskraði mjer, þegar hæstv. ráðh. leyfði sjer að segja, að honum dytti ekki í hug að eyða tíma eða áreynslu í að rökræða þetta mál. Jeg hefði þó haldið, að hann, sem borið hefir fram frv., mundi síst skorta viljann til þess að færa fram einhver rök fyrir því. Mjer finst það hart og lýsa helst til miklum skorti á ábyrgðartilfinningu hæstv.atvmrh., að rjúka upp og óska, að umr. sje slitið og reyna ekki af hálfu stj. að færa rök fyrir þeim málstað, sem hans eigið frv. flytur. Annars vænti jeg þess, að þeir hv.þdm., sem ekki hafa reynt að mótmæla því, sem stendur í nál. meiri hl. um ýmislegt, sem sje meira aðkallandi og nauðsynlegra en bygging nýs strandferðaskips, geti fallist á að fresta smíði þess að minsta kosti í þetta sinn.

Hákon Kristófersson * Jeg get ekki tekið undir það, sem hæstv.atvmrh. sagði, að þýðingarlaust væri að ræða þetta mál. Jeg held einmitt, að þetta mál, ekki síður en önnur mál, hafi gott af því að vera rökrætt, eins og hv.frsm. meiri hl. tók nú rjettilega fram. En út af því, sem hæstv.dómsmrh. var að segja um aðstöðu mína til þessa máls, þá er hún ekki sú, sem hann gaf í skyn, að jeg telji ekki þörf á betri eða meiri skipakosti með ströndum fram. Hitt tel jeg, að við samgöngurnar á sjó megi betur una nú um stund en eins og þær eru víða á landi, þar sem bæði vantar vegi og margar ár, sem hættulegar eru, óbrúaðar og hefta ferðir manna. Það er þess vegna, að jeg fylgi meiri hl. samgmn. um það að fá vegi og brýr á undan byggingu nýs strandferðaskips. Mjer hefir sjerstaklega verið núið því um nasir, að jeg væri á móti því að bæta strandferðir á Breiðafirði, og gefið í skyn, að þar mundi jeg vera í beinni andstöðu við kjósendur mína. En jeg get nú upplýst um það, að einmitt vestur þar óskar fjöldi manna fremur eftir því, að ár, sem valda miklum farartálma, verði brúaðar og að bættar verði samgöngur á landi, áður en strandferðirnar verða auknar. Það þarf heldur ekki að bera saman skipaferðir um Breiðafjörð nú eða fyrir 20 árum. Það mikið hafa þær aukist. En annars mætti og geta þess, að staðháttum er þann veg háttað t. d. við norðanverðan Breiðafjörð, að tæplega mun hægt að búast við, að skip, nema þá sjerstaklega útbúin, komi þar inn á hvern vog eða vík; a. m. k. ekki fyr en búið er að mæla þar upp siglingaleiðir. Þar sem þessu er nú svona háttað vestur þar, en mjer nú kunnugur orðinn hinn mikli áhugi hæstv. stj. fyrir bættum samgöngum um Breiðafjörð, vona jeg, að hæstv.atvmrh. láti nú framkvæma þær uppmælingar á þessum slóðum, sem Alþingi hefir áður fallist á að láta gera. Því að jeg lít þannig á, að þar, sem eins er ástatt og á Breiðafirði, þurfi ekki að ætlast til, að skip komi á þá staði, sem hvorki eru mældir upp eða skip hafa komið á áður. Fyrst um sinn verða Breiðfirðingar að gera sig ánægða með, að mótorbátar annist flutninga til afskektra staða, sem skip koma ekki á. En þá má Alþingi ekki heldur kippa að sjer hendinni um sæmilegan styrk til slíkra bátaferða, bæði þarna og í öðrum landshlutum, þar sem þess er þörf. Jeg bið háttv.þm. velvirðingar á því, að jeg var að hnupla frá honum þeim heiðri að vera frsm. minni hl., og jeg endurtek það, að jeg biðst afsökunar á þeim ómaklegu ummælum í garð hv.þm. V.-Húnv. Háttv. þm. V.-Húnv. hafði þau orð eftir framkvæmdarstjóra Eimskipafjelagsins, að ef við hugsuðum til að taka fólksflutningana í okkar hendur, þá bæri að gera það eftir því sem við legðum til. - Jeg segi nú eins og maðurinn: „Ekki rengi jeg sjera Jens, en ótrúlegar þykja mjer sögur hans“. Því að þetta er ekki alveg samhljóða því, sem sá virðulegi maður hefir sagt við mig. Hann hefir sagt, að sjer virtist strandferðunum sæmilega fyrir komið eins og nú er; en því er ekki að neita, að hann vill ljetta á skipum Eimskipafjelagsins að koma inn á hinar minni hafnir. Þetta er að mestu alveg rjett, en til eru líka þeir landshlutar, eins og t. d. Hornafjörður, er verða mjög útundan um skipákomur. Annars er það trúa mín, að það verði hægra sagt en gert að koma í veg fyrir, að skipin þurfi á hinar minni hafnir, því að farmeigendur óska að fá flutninginn helst án umhleðslu, og þótt nýtt strandferðaskip yrði bygt, mundu þær óskir haldast að fá millilandaskipin beint inn á hafnirnar. - Þetta skip er hugsað sem vöruflutningaskip, og er það alveg spánýtt í málinu, því að hingað til hefir altaf verið lögð aðaláherslan á að fá fólksflutningaskip, og það borið fram sem aðalknýjandi nauðsyn fyrir þessu skipi, hve þess væri mikil þörf að bæta úr fólksflutningum. Nú segir í nál. minni hl. á þskj. 248, að flutningsþörfin aukist með ári hverju. Látum svo vera, að þetta sje rjett, en annar þeirra manna, sem skrifa undir það nál., segir í greinargerð með frv., sem hann flytur á þskj. 239, að mikið af ferðalögum manna sjeu ónauðsynlegar skemtiferðir. Þar leggur hv.þm. V.-Húnv. ekki meira upp úr þörfinni á fólksflutningi á milli hafna en svo, að hann telur mikið af þeim flutningi óþarfan. Þó vill þessi hv.þm. leggja til, að ráðist verði í byggingu nýs strandferðaskips og rekstur þess. Hvað mína afstöðu snertir til þessa máls, þá er hún sú, að jeg álít, að flutningum á sjó sje mikið betur fyrir komið en flutningum á landi sem stendur, og því beri fyrst að snúa sjer að þeim. Jeg hefi ekkert samviskubit af að hafa lagt þetta til, og ummæli hv. 1. þm. S.-M., að enginn geti staðið gegn þessu máli nema breyta á móti samvisku sinni, ná því ekki til mín. Hitt er rjett, sem hæstv.atvmrh. sagði, að óþarfi væri að ræða þetta frekar. Jeg vildi aðeins gera grein fyrir mínu atkv., en hinsvegar varð jeg dálítið undrandi að heyra slík ummæli úr þessum stól, frá jafnmerkum og drenglunduðum manni og hæstv.forsrh. er, að þm. eigi ekki að vera að tala um þetta eða hitt málið. (* Ræðuhandr. óyfirlesið.)

Frsm. minni hl. (Hannes Jónsson) Það er auðsjeð, að frv. þetta á mikil ítök í hugum hv.þm. Það þarf ekki annað en minnast á strandferðaskipið til þess að þá grípi svo mikil ferðalöngun, að þeir sigli með fullum seglum út úr deildinni. Jeg get lofað því að vera stuttorður um þetta mál, bæði sökum þess, að mál þetta hefir verið þrautrætt áður og að flest af þeim rökum, sem fram hafa komið gegn því, hafa verið hrakin bæði hjer í hv. deild og annarsstaðar, og má vísa til þess. Hv. frsm, meiri hl. hjelt því fram nú í síðustu ræðu sinni, að tekjur af vöruflutningum með strandferðaskipi verði minni en gert er ráð fyrir, og eins að skipin tefjast hvort eð er sáralítið vegna vöruflutninga. Jeg veit, að háttv.frsm. hlýtur að skilja það, að töfin á einstökum höfnum er aðeins vegna vöruflutninga, því að alt hvað töfin er nokkuð yfir hálftíma, er hún vegna vöruflutninga, en ekki fólksflutnings.

En ef vont er veður?

. Jeg held, að skipin mundu tæplega bíða lengi eftir fáum mönnum. Jeg er hræddur um, að hv.frsm. meiri hl. hafi misskilið eitthvað það, sem jeg hjelt fram um daginn. Það hefir alls ekki vakað fyrir mjer að hverfa frá skoðun minni um gerð skipsins, og meira að segja er jeg ekki viss um, að mikið sje vikið frá því, sem stjórnin leggur til, nema um innra fyrirkomulag. Í stjfrv. er sagt, að skipið skuli vera 400–500 smálestir að stærð, en þess er ekki getið, hverskonar smál. það eigi að vera. Tel jeg sjálfsagt, að átt sje við nettósmálestir, og er þá skipið af svipaðri stærð og Esja, sem er 437 nettósmálestir, en 728 brúttósmálestir. Raunar er þetta ógreinilegt í frv., en úr því er bætt með því að taka það fram, að skipið eigi að vera af svipaðri stærð og Esja. Vil jeg aðeins geta þessa til leiðbeiningar fyrir hv.þm., þegar brtt. okkar við 1. gr. kemur til atkv., og tel jeg sjálfsagt, að hún verði samþ., því að þetta mun hafa vakað fyrir stjórninni. Jeg vík alls ekki frá fyrri skoðun minni, enda tel jeg, eins og framkvæmdarstjóri Eimskipafjelagsins, að mikil þörf sje á að fá strandferðaskip með kælirúmi, og hitt atriðið, að fella niður 3. farrými, hygg jeg, að stjórn Eimskipafjelagsins sje mjer einnig sammála um. Hv. frsm. fór að tala um rekstur járnbrauta erlendis, en jeg get ekki sjeð, að það komi þessu máli við að neinu leyti. Jeg hygg, að allir geti komið sjer saman um það, að járnbrautir hjer á landi geti aldrei fullnægt samgönguþörfinni nema fyrir einstök hjeruð. Síðast í ræðu sinni hefir hv.frsm. horfið frá sinni fyrri skoðun, því að hann segir, að skip það, sem við minni hl. leggjum til, að smíðað verði, muni bera sig betur en skip það, sem stjórnin leggur til, að komið verði upp. Sannar hann hjer það, sem minni hl. hefir haldið fram, að fólksflutningurinn muni bera uppi rekstrarkostnað skipsins að miklu leyti. Tel jeg svo ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta frekar, enda munu mönnum vera svo kunnug rökin með og móti, að slíkt væri óþarfi. Hv. þm. Barð. vildi halda því fram, að framkvæmdarstjóri Eimskipafjelagsins teldi strandferðunum sæmilega fyrir komið eins og nú er.

Aðundanskildum Hornafirði

. Jeg get sýnt hv.þm. brjef, þar sem framkvæmdarstjórinn heldur því fram, að vjer verðum að taka strandferðirnar alveg í vorar hendur, ef vjer viljum teljast sjálfstæð þjóð. Svo mikla áherslu leggur framkvæmdarstjórinn á, að úr þessu verði bætt. Hv. þm. Barð. fór síðan að trolla í landhelgi Morgunblaðsins eftir rökum sínu máli til stuðnings, en eins og vænta mátti, var þar ekki um auðugan garð að gresja. Þessi rök áttu að sýna, að skoðun mín í þessu máli stangaðist við till. mína í máli, sem jeg hefi borið fram á þingi. Þetta er alls ekki rjett. Þótt jeg telji, að ýms ferðalög fólks sjeu alveg óþörf, þá krefst fólkið að haga sjer eins og því best líkar. Ferðalögin er því ekki hægt að banna, en ef telja má þau algerlega óþörf, má skattleggja þau. Og þó ferðalögin sjeu að engu leyti óþörf, virðist ekki ósanngjarnt, að þeir, sem mest nota samgöngutækin, sem ríkissjóður hefir lagt til og starfrækir, legðu eitthvað fram umfram aðra til eflingar samgöngunum. Þetta hefir verið gert áður og gefist vel. Þannig er lagður skattur á bifreiðar, er að sjálfsögðu gerir ferðalög með þeim dýrari. Bifreiðaskatturinn hefir numið um 40 þús. kr., og er honum varið til viðhalds og aukningar bílfærum vegum. Annars finn jeg ekki ástæðu til þess að tala um þetta mál frekar, þar sem það er ekki á dagskrá, en það var auðvitað eðlilegt, að mál þetta kæmi hjer við sögu, því að það er spor í áttina að gera það kleift, sem meiri hl. telur, að ekki sje fært eins og nú standa sakir. Þjóðin væntir þess af fulltrúum sínum, að þeir reyni að finna einhver ráð til þess að koma samgöngumálunum í viðunandi horf; og jeg vona, að ekki líði á löngu þangað til allir, sem ferðast vilja milli hafna hjer við land, geti fengið far með innlendum skipum, en þurfi ekki að leita á náðir erlendra skipafjelaga.

2512Hákon Kristófersson: * Mig undrar, að háttv. þingmaður V.-Húnv. skyldi orða ummæli sín í minn garð þannig, að jeg hafi verið að trolla í landhelgi Morgunblaðsins eftir rökum. Jeg vitnaði aðeins í þingskjal frá honum sjálfum, og jeg bjóst ekki við, að hv.þm. mundi taka mjer það illa upp, en annars hjelt jeg, að álit hv.þm. væri hans eigin rök og Morgunblaðið ekki hið sama. Annars virðist þessum hv.þm., sem máli sínu sje best borgið með útúrsnúningum; jeg mælti ekki eitt óvingjarnlegt orð í hans garð, svo að hann gæti fengið átyllu til slíkrar framkomu. En mjer er spurn: Er það frambærilegra að skattleggja ferðir fátækra manna með ströndum fram en sumt af því, sem Morgunblaðið hefir fram borið?  Annars var jeg ekkert að fetta fingur út í þetta mál, aðeins að sýna samræmið í till.hv.þm. Þessu varð hv.þm. svo reiður, að hann segir, að jeg hafi tekið þessi ummæli frá Morgunblaðinu. Jeg tek þetta samt ekki illa upp fyrir hv.þm., því að þetta er ekki í fyrsta sinn, sem hann fer út fyrir þau takmörk, sem öðrum hv.þm. gleymist ekki að taka tillit til. (* Ræðuhandr. óyfirlesið.)

Einar Jónsson * Jeg vil taka það fram þegar í upphafi, að þau fáu orð, sem jeg ætla að segja, eru frekar utan við dagskrá. Þótt þannig standi nú á, að varaforseti situr í stóli, þá hygg jeg, að vert væri að minna á það, eins og deildin er þunnskipuð, að þeir, sem vildu tala, ættu að skrifa sínar ræður, í stað þess að tala yfir tómum stólum dag eftir dag og kvöld eftir kvöld. Nú síðustu daga hefir það best komið í ljós, hve þm. mæta óforsvaranlega illa, og eru það aðeins 4–5 menn, sem fá áheyrn meðal hv.þm. Þetta er til einskis gagns, heldur aðeins til þess að lengja umr. sem mest. Vænti jeg þess, að hæstv. forseti verði svo sanngjarn, að hann lýsi yfir því úr forsetastóli, að þess sje æskt, að þm. riti ræður sínar og afhendi þær þingskrifurunum, þar sem það er auðsjeð, að menn tala einungis í þingtíðindin, en ekki til þess að þm. hlýði á ræðurnar. Þetta mun vera orðin tíska frá eldhúsdeginum, þegar umræður stóðu til kl. 8 um morguninn og allir voru fyrir löngu leiðir, og var þó ekkert gagn unnið þá nótt. Hefi jeg aldrei vitað aðra eins tilhögun á þinginu og nú er. Í gær var það þannig, að aðeins var hlustað á einn mann, hv.þm. V.-Ísf., og í dag hefir verið það sama að segja, þá var það aðeins hv.þm.N.-Þ., sem fjekk áheyrn. Jeg vil leyfa mjer að segja hv. deild það, að ef þetta á að ganga svona til oft, þá tek jeg minn hest og ríð heim. Vil jeg leyfa mjer að skora á hæstv. forseta, hvort sem það er aðalforseti eða varaforsetarnir, að áminna þm. um að mæta betur en gert hefir verið undanfarið. Það undrar mig ekkert, þó að mikið sje talað um þetta mál. En hitt þykir mjer furðulegt, að hv.þm. skuli ekki hlusta á ræðurnar. Sje jeg ekki, að neina þýðingu hafi að halda þinginu áfram með því lagi. (* Ræðuhandr. óyfirlesið.)

Sigurjón Á. Ólafsson Jeg ætla aðeins að gera stutta aths. Jeg get látið mjer nægja, að svara þeim báðum í einu hv.frsm. meiri hl. og hv.þm. Barð. Í rauninni erum við sammála um fyrirkomulagið. Ágreiningurinn er aðeins um það, hvort veita skuli stj. heimildina eða ekki. En einu atriði í ræðu hv.frsm. meiri hl. vil jeg ekki láta ómótmælt. Hann vildi telja hv.þdm. trú um, að Norðmenn hefðu enn gamla siðinn, að flytja fólk í lest eins og kindur eða kýr. Jeg hefi nú leitað mjer nákvæmra upplýsinga og m. a. átt tal við mann, sem gagnkunnugur er norskum strandferðum, og hann fullyrðir, að þetta eigi sjer alls ekki stað, og af þeirri einföldu ástæðu, að flutningur fólks utan farrýma er bannaður með lögum. Auk þess eru lestirnar innsiglaðar af tollþjónum á hverri höfn og skipsmenn mega ekki brjóta innsiglin milli hafna. Skipverjar eða farþegar geta því ekki komist niður í lestirnar, þó að þeir vildu. Hitt er annað mál, að á sumum strandferðaskipum eru lestir þannig útbúnar, að hægt er að breyta þeim í farrými með lítilli fyrirhöfn, þegar þörf er á, en þá er enginn flutningur í þeim ásamt fólkinu. Hv. þm. hefði því ekki átt að vitna í fyrirkomulag Norðmanna; þeir hafa þegar náð því, sem við eigum að stefna að í okkar samgöngumálum, að farþegum geti liðið sæmilega. Enda hefði það ekki verið nein fyrirmynd til að fara eftir, ef það væri eins hjá Norðmönnum og hann segir það vera. Finn jeg svo ekki ástæðu til að taka fleira fram. En jeg taldi nauðsynlegt að leiðrjetta þessa villu hv.frsm.

Frsm. (Hákon Kristófersson) Má jeg vekja athygli hæstv. forseta á því, að viðkomandi þessu máli er fram komin brtt. á þskj. 534, sem sennilega þarf að leita afbrigða um, hvort megi komast að.

Frsm. (Hákon Kristófersson) Þetta mál kemur nú endursent frá hv.Ed., sem hefir dregið úr frv. heimild til þess að framkvæma fjárnám. Að vísu hefir allshn. ekki átt fund um þetta mál síðan það kom frá Ed., og get jeg því ekki talað um málið fyrir hennar hönd. En jeg hefi borið fram brtt. á þskj. 534, sem er þess efnis, að hún setur frv. að öllu leyti í sama horf og það var í, þegar það fór frá þessari hv. deild. Hv. Ed. hefir fundið það helst til foráttu þessu frv., að ekki mundi í hóf stilt heimild hreppstjóra til þess að framkvæma fjárnám í þeim tilfellum, sem frv. gerði ráð fyrir, þegar það fór hjeðan. Jeg skil annars ekkert í hv.Ed., sjerstaklega þar sem einn mjög mikils metinn lögfræðingur á þar sæti, því að það er vitað, að heimildin er þegar til, og er eiginlega 17 ára gömul. Þess vegna finst mjer það ganga firnum næst að taka þetta út úr frv. Jeg sje því málinu enga hættu búna, þó að það fari til Ed. aftur, og jeg vænti þess, að hv. deildarmenn geti fallist á það, að ef brtt. mínar verða samþ., þá sje sæmilega frá málinu gengið. Annars er mjer þetta ekki neitt sjerstakt kappsmál. Jeg sje, að hv. 2. þm. Árn. hefir kvatt sjer hljóðs, og þykir mjer vænt um að fá að heyra álit hans um þetta mál, því að auk þess sem hann er flm. þessa frv. er hann með kunnugustu mönnum á þessu sviði, og skal jeg því ekki fjölyrða frekar um málið fyr en hann hefir flutt ræðu sína. En sem sagt, jeg vænti þess, að hv. deildarmenn sjái sjer fært að samþ.brtt. mínar á þskj. 534, enda þótt ekki hafi gefist tími til að taka þær til umræðu á fundi í allshn.

Magnús Torfason Jeg var svo óheppinn að geta ekki, sökum forfalla, verið viðstaddur hjer í deildinni, þegar mál þetta var til 3. umr., því að brtt. þeim, sem þá komu fram, var útbýtt á þeim sama fundi, svo jeg vissi ekkert um þær, fyr en málið var komið til Ed. Frv. þetta er þess efnis að gera einfaldari og kostnaðarminni lögtök á opinberum gjöldum. Til örðugleikanna í þessum efnum hefir allmjög verið fundið á síðari tímum, og ekki síst síðan álögur á menn fóru svo mjög vaxandi, sem þær hafa gert nú að undanförnu. Til þess því að ráða bót á þessu er frv. þetta fram komið. Mig minnir, að einn allshn.maður hreyfði því hjer, hvort nokkuð væri á móti því, að við frv. þetta væri bætt ákvæði, svo það næði einnig til fjárnáms. Jeg fyrir mitt leyti hafði ekkert sjerstakt á móti því, en taldi rjett, að það væri borið undir hæstarjett; en jeg veit ekki til þess, að það hafi verið gert. Þetta, að setja hámark upphæðar þeirrar, sem hreppstjórar mega taka lögtaki, upp í 1000 kr., er alt annars eðlis en fjárnám. Ákvæðið um fjárnám er því hjer alveg sjerstakt mál, sem þorið er fram fyrir einstaka menn, því að ríkið sem slíkt er ekki venjulega í málaferlum. Rekur því enginn nauður til að samþykkja það, en eins og jeg hefi tekið fram áður, er mjer persónulega ekkert illa við það. En því verður ekki neitað, að eigingjarnir málaflutningsmenn gætu notað þetta ákvæði, ef að lögum yrði, til þess að ná inn skuldum sínum hjá mönnum áður en full lögvörn kæmi fyrir, því eins og kunnugt er, eiga menn rjett á að fá lögfræðilegar leiðbeiningar hjá dómaranum í slíkum tilfellum. Gæti það því komið fyrir, að hallað yrði á menn í þessum efnum, ef slíkt ákvæði yrði að lögum, því að hreppstjórar eru ekki alment svo vel að sjer í lögum, að þeir geti leiðbeint. Annars legg jeg enga áherslu á þetta atriði, heldur hitt, að hækka megi þá upphæð, sem hreppstjórar mega taka lögtaki, eins og gert er í frv. eins og það liggur fyrir nú. En þar sem þetta er ein umr. hjer, þá þarf málið að ganga aftur til efri deildar, ef því verður breytt nú, en jeg lít svo á, að það geti orðið til þess, að það nái ekki fram að ganga á þessu þingi, því að ef Ed. vill ekki ganga að breytingunni, þarf málið að fara í sameinað þing, og þarf þá 2/3 hl. atkvæða til þess, að það verði samþykt. Á þetta vil jeg ekki hætta, því að jeg legg áherslu á, að þetta atriði komist í gegn, því að það er ábyggilegt, að innheimta á gjöldum til sveita gengur ver, og ferst jafnvel oft fyrir, af því að það vantar í lög ákvæði um, að hreppstjórar megi taka svona háar upphæðir lögtaki.

Frsm. (Hákon Kristófersson) Jeg ætla alls ekki að fara að gera þetta atriði að kappsmáli við háttv. 2. þm. Árn. En jeg vil taka það fram, að það er misskilningur hjá háttv.þm., að till., sem síðast kom fram, hafi verið frá mjer, heldur var hún frá allshn., og jeg man ekki betur en að hún væri einmitt borin undir hv. 2. þm. Árn. áður en jeg ljet hana í prentið. Að jeg hefi ekki borið till. þessar undir hæstarjett, stafar af því, að jeg áleit þess enga þörf, en geta vil jeg þess, að í sambandi við samning tillögunnar ráðfærði jeg mig við mann, sem hefir mjög góðan skilning á lagasamningu. Þá sagði háttv.þm., að þetta væri „princip“-mál og gert fyrir einstaka menn. En svo er alls ekki; þetta ákvæði er beinlínis í gildandi lögum, en þar er upphæðin bundin við 100 kr. Annars fæ jeg ekki betur sjeð en að slíkt ákvæði sem þetta geti orðið til bóta. Eins og t. d. það sje ekki betra fyrir hlutaðeigendur, að sýslumaður geti falið hreppstjórum að gera fjárnám fyrir litlum upphæðum heldur en að þurfa í hvert skifti að fara til þess sjálfir, sem hefir ærinn kostnaðarauka fyrir hlutaðeigendur í för með sjer. Þá get jeg ekki fallist á það hjá háttv.þm., að menn geti átt á hættu að tapa rjetti sínum vegna fávisku hreppstjóranna, því að sýslumenn hafa það altaf í hendi sinni, hvað þeir fela hreppstjórum að framkvæma í þessu efni. En eins og jeg tók fram áðan, geri jeg mál þetta ekki að neinu kappsmáli, og jeg er ekkert hræddur um, að því sje teflt í voða, þó að brtt. mínar verði samþyktar, og það þurfi þess vegna að fara aftur til Ed., og enda þótt þá svo færi, að það yrði að bíða eitt ár, þá tel jeg ekki með því neinn skaða skeðan. En það tel jeg töluvert athugavert, ef fara á að binda sig eingöngu við það, sem önnur þingdeildin gerir, enda þótt hin deildin sje alls ekki ánægð með það. Slíkt er mjer dálítið torskilið. En hvað þetta mál snertir, þá gerir það kannske hvorki til nje frá, því að það er ekki svo stórt í eðli sínu.

Magnús Torfason Það er víst, að jeg hafði ekki hugmynd um þegar till. þessi kom fram, því að ef jeg hefði vitað um hana, myndi jeg hafa reynt að mæta á fundinum. Mjer virðist háttv.þm. Barð., sem mig minnir að sje hreppstjóri, líta svo á, að hann gæti ekki úrskurðað neitt, ef mótmæli kæmu fram; það yrði að bera alt undir sýslumann. Þetta er rjett, - en hvar er tryggingin fyrir, að mótmælin komi fram? Annars legg jeg ekki aðaláhersluna á þetta atriði, eins og jeg hefi tekið fram áður, heldur á frv. sjálft, eins og það kemur frá Ed., því að í því tel jeg fólgna mikla bót frá því fyrirkomulagi, sem nú er í þessu efni. Jeg vil því heldur heilum vagni heim aka heldur en eiga nokkuð á hættu, hvað Ed. gerir, ef málið kemur til hennar aftur. Hvað hún gerir, ef brtt.háttv.þm. Barð. verða samþyktar, skal jeg ekki fullyrða, en svo mikið er víst, að frv. eins og það er nú var afgr. þaðan með öllum atkvæðum, og er mikill munur á því eða ef það hefði verið afgr. með litlum atkvæðamun. Og fari svo, að það lendi í sameinuðu þingi, þurfa ekki nema 14 atkv. á móti til þess að fella það, og standi Ed. þar saman, eru örlög málsins auðsæ. Jeg vil því ekkert á það hætta, að fara að hrekja það aftur á milli deilda, því eins og jeg hefi tekið fram, tel jeg þetta fjárnámsákvæði ekki bráðnauðsynlegt. Það mætti þá koma því fram á næsta þingi.

Frsm. (Jörundur Brynjólfsson) Jeg þarf ekki að fara mörgum orðum um þetta mál; greinargerð sú, er frv. fylgir, er svo ítarleg, að ætla má að nægt geti að vísa til hennar. Sjútvn. hefir lagt til, að þetta frv. næði fram að ganga. Meiri hl. vill gera á því lítilsháttar breytingu, en 2 hv. nefndarmenn vilja gera frekari breytingar á því, og mun jeg víkja máli mínu dálítið að þessum brtt. Þær brtt., sem nefndin ber fram, má sjá á þskj. 481. Sú fyrsta er við 1. gr. frv. og er á þá leið, að nánar er til tekið, hverskonar veiðifæri er átt við með frv., og er það skilgreint svo vel, að menn þurfa ekki að vera í neinum vafa um það. Þá er 2. brtt. um að 2. gr. falli burt. Það þótti rjett að hafa þetta ekki eins einskorðað og til var tekið f frv. og því ekki þörf á að láta 2. gr. standa. Þá er 3. brtt., við 3. gr., um að það sje tekið fram, hverskonar veiðiskap megi stunda og með hvaða veiðitækjum. Eigendum og nothöfum jarða, er að sjó liggja, sje heimilt að nota ádráttarnætur og draga þær á land. Ennfremur sje heimilt að króa af síld og ufsa, við land og veiða síld í landhelgi með hringnót, þótt til botns taki. Nefndin komst að þeirri niðurstöðu, að ekki væri ástæða til þess að amast við síldveiði í landhelgi með herpinót, en frekari veiðiskap má ekki stunda. Þá er og í þessari brtt. gert ráð fyrir því, að atvmrh. geti veitt leyfi til að nota dragnætur í landhelgi til vísindalegra rannsókna, en þó skal það leyfi ætíð tímabundið. Loks er síðasta brtt., að sektir renni í fiskiveiðasjóð, en ekki í landhelgisjóð. Fiskiveiðasjóður er svo þörf stofnun, að ekki sýnist ástæða til þess að amast við því að hann fái þessar tekjur. Tveir hv. nefndarmenn fallast að vísu á þessar brtt., en vilja, að heimilt sje að stunda dragnótaveiði frá 1. september til 30. nóvember fyrir þeim hjeruðum, þar sem dragnótaveiði hefir verið stunduð hingað til. Þeir telja, að þetta algerða bann kunni að einhverju leyti að gera tjón þeim mönnum, sem byrjað hafa á þessum veiðiskap. Meiri hl. nefndarinnar vill ekki neita því, að þetta geti átt sjer stað. Það má vel vera, að einhverjir menn hafi þegar útvegað sjer þessi tæki, og það er síður en svo, að meiri hl. sje ljúft að ganga á hag manna. En eftir þeim upplýsingum, sem nefndin hefir fengið, eru það mjög fáir menn, sem svo er ástatt um, að illa verði úti þótt algert bann sje lögfest. Það er að vísu hart að setja lög, sem skerða hagsmuni einstaklinganna, en það er ekki altaf hægt að gera við því, þótt svo kunni að fara. En um þetta mál getur svo farið, að að því reki, að ekki sje hægt að komast hjá því að banna þennan veiðiskap algerlega, og þá getur vel verið, að þeir sjeu orðnir fleiri en nú, sem útvegað hafa sjer þessi tæki, svo að bannið komi þá harðar niður en þótt það væri nú í lög tekið. Skal jeg nú víkja nokkuð að ástæðunum að þess. Um skeið hefir þessi veiðiskapur verið stundaður hjer við land, og meir af erlendum mönnum en innlendum. Í sumum hjeruðum hefir verið allmikið um kolaveiði, svo að menn við sjó hafa átt vísan talsverðan afla. En síðan farið var að reka þennan veiðiskap í stórum stíl, og eins og jeg hefi þegar tekið fram, mest af útlendingum, þá hefir veiðin að mestu leyti horfið. Í þeim fjörðum, þar sem þessi veiði hefir verið stunduð, hafa erlend skip legið á víkum og vogum inni og sargað stundum langt fram á haust, eftir því, hvernig gengd og veðrátta hefir hagað sjer. Nú er svo komið sumstaðar við landið, að þar, sem áður var mikið kola, eru þeir alveg horfnir. Það er opinbert leyndarmál, að erlendis er mikill undirbúningur undir að stunda þessa veiði af meira kappi í sumar en nokkru sinni áður. Og það þarf engum getum að því að leiða, hvaða verkanir þetta hefir á fiskigöngurnar og hverra hagsmuna innlendir menn hafa að gæta í þessu efni. Og þótt þessi veiði verði ekki rekin í stórum stíl í sumar, benda ummæli erlendra blaða til þess, að veiðiskapurinn verði aukinn mjög á næstunni. Þar sem margt bendir til, að veiðin spillist á skömmum tíma og út fyrir lítur, að innlendir menn muni hafa litlar tekjur af þessum veiðiskap, virðist það ekki rjett að gefa nokkrum innlendum manni nje útlendum undir fótinn með því að leyfa veiðirjett, sem strax verður afnuminn. Því er rjett að banna þetta strax, áður en meiri spjöll eru að orðin, og banni verður ekki við komið með öðru móti en því að láta eitt yfir alla ganga. Þess vegna virðist mjer og tveim öðrum úr sjútvn. varlegast að taka fyrir veiðina strax. Þótt brtt. 520 verði samþ., er það samt til bóta frá því, sem nú er, þar sem dragnótaveiði er leyfð. En þó að þetta sje framför, tel jeg það ekki nóg og vona, að deildin sýni þá varfærni að samþ.till. sjútvn., þær sem eru á þskj. 481.

Jón Ólafsson Jeg hefi verið að vona, frá því að jeg sá þetta frv., að flm. flyttu það meira til að sýna það í skjalasafni Alþingistíðindanna en koma því fram. Jeg er hissa á því, að slík fáfræði skuli finnast á 20. öldinni og lýsir sjer í þessu frv. Það lítur ekki út fyrir, að flm. hafi farið eftir vísindunum eða fiskifræðingunum, heldur eftir hjátrúarfylstu fiskimönnum. Jeg sje mjer til mestu vonbrigða, að meiri hl. sjútvn. leggur til, að þetta frv., sem setur alveg einstakan smánarblett á þjóðina, verði samþ. Að vísu skrifa 2 nefndarmennirnir undir með fyrirvara, og er það óneitanlega skárra en að fallast á þetta með öllu rannsóknarlaust. Jeg held, að við, sem þekkjum sjómannastjettina, göngum þess ekki duldir, hve hjátrúarfull hún er. Hún þykist vita svo mikið um fiskinn, að vísindin komast ekki að. Þegar Finnmerkingar fengu fyrsta mótorbátinn, vildu þeir láta banna hann, af því að þeir þóttust vissir um, að hann flæmdi fiskinn burtu. Eins var það, þegar fyrstu mótorbátarnir voru við veiðar á Ísafjarðardjúpi. Jeg kom þá þangað til að fá síld til beitu, en var sagt, að hún væri engin til. Nótabassinn, sem var hinn snjallasti maður í sinni grein, bar því við, að mótorbátarnir flæmdu síldina burtu með skellum sínum. Svo hafa fordómarnir ávalt verið, og ætti löggjöfin síst að fara að ljá þeim lið. Þetta var þó gert í fyrsta sinn 1877, þegar hreppum og sýslufjelögum var veitt heimild til að setja reglur um veiðiskap. Jeg ólst upp með þessum lögum og þekki þau vel. Álfsnesingar í Vogi við Hafnarfjörð heimtuðu þá, að Garðamönnum yrði bannað að leggja net í sjó, þegar fiskgöngurnar kæmu, svo að fiskurinn hefði fría leið inn flóann. Allir vita, að það er ómögulegt, að netin byrgi fiskgöngu, og er þetta því stærsta skrælingjamerkið, sem sett hefir verið á sjómenn við Faxaflóa. Jeg man þá tíma, er fiskurinn barði utan landsteinana, en landsins börn sátu svöng í landi. Formennirnir máttu ekki leggja net sín, en fiskurinn gleymdi, hvert honum var ætlað að stefna og kom hvergi fram, ekki í Voginn og hvergi annarsstaðar á þeim stöðum, sem honum var ætlað að heimsækja. Þetta endurtekur sig nú í frv. þessu í enn víðtækari merkingu. Seinasta glappaskotið í löggjöf um þessi efni var framið 1923. Skagfirðingar notuðu þessa heimild, en mjer er sagt, að þeir hafi horfið frá henni.

Það er búið að nema þetta úr lögum

. Já, menn hafa verið búnir að fá nóg af þessu, sjeð, að það var „della“ og afnumið það. Í Keflavík var þetta gert af þröngsýni og nirfilsskap; ungir menn stóðu þar á móti, en þeir eldri voru með því, af því að þeir halda, eins og flm., að dragnótaveiðin skemmi botninn. En þeir gæta ekki að því, sem fiskifræðingarnir segja, sem sje því, að fiskurinn kemur á eftir æti eða til að hrygna, og ekki til annars. Nefndin vill banna þessa dragnótaveiði með öllu í landhelgi og kemst þar engin sanngirni eða miðlun á milli. Það er nógu fróðlegt að líta eftir, hvað aðrar þjóðir aðhafast í þessu efni, t. d. Danir. Sá maður þeirra, sem fann upp þetta veiðarfæri, Jens vefari, fyrir 70 árum - það var skakt hjá nefndinni, að það hafi verið fyrir 50 árum -, hefir nú verið heiðraður með því hjá þjóð sinni, að honum hefir verið reistur minnisvarði af opinberu fje, á sama tíma og við ætlum að leggja bann fyrir þetta. Það er ekki verið að hafa fyrir því að leita að gögnum og rökum: helstu rökin eru friðun á skógi og kjarri.

Ræðumaður má ekki blanda saman meiri og minni hluta nefndarinnar

. Jeg hefi ekki gert það, en minni hl. verður þó að fá eitthvað, því að mjer heyrðist ekki betur en að frsm. segði, að nefndin væri sammála. Friðun á skógi stendur ekki í neinu sambandi við friðun á fiski; það gegnir alt öðru máli með lifandi verur, svo sem fiska, sem verða mjög skammlífir, en með skóga, sem þroskast og dafna öld af öld. Það er sagt í nál., að nokkur stund hafi verið lögð á að veiða kola um aldamótin. Þetta er rjett. Það var stofnað fjelag á Austfjörðum í þessum tilgangi; en það er ekki rjett, að það hafi ekki orðið landinu til nytja, því að vinnulaun o. fl. varð eftir í landinu. Þessi útgerð bar sig ekki, vegna ýmissa annmarka á fyrirkomulaginu, og mjer er það minnisstætt, að Tryggvi sál. Gunnarsson hafði hinn mesta áhuga á slíkum veiðiskap og gekst enda fyrir því, þó lítið yrði úr því, að hafist yrði handa til að hrinda þessum nytjaveiðiskap í framkvæmd. Íslenskir útgerðarmenn hafa oft haft það fyrir augum að hefjast handa í þessu efni, þegar hægt verður að koma þessari, dýru vöru, kolanum, á markaðinn. Jeg man eftir bók um fiskirannsóknir við Færeyjar og Ísland, sem kom út árið 1903. Formaður þeirra rannsókna var Johan Schmidt. Í formála þeirrar bókar segir, að Íslendingar veiði ekki kola, en vonandi opnist augu þeirra fyrir því að nota þessi veiðarfæri, svo að þetta merki um framtaksleysi hverfi af þjóðinni. Þessi orð eru í fullu gildi en þann dag í dag, og mætti þó taka dýpra í árinni, ef þetta frv. á að verða að lögum. Kom ýmislegt fram í síðasta Danaleiðangri hjer við rannsóknir, sem leiddi það í ljós, að svo mikið væri af kola við strendur Íslands, að það horfði til eyðileggingar á kolanum sjálfum. T. d. hefir sá koli, sem elst upp hjer í Faxaflóa innan landhelgilínunnar, svo lítið æti, að 5 ára koli, sem elst upp þar, er magrari og smærri en 4 ára kolinn utan landhelgilínunnar. Og sama er sagan frá Englandi og Danmörku, því þar er víða svo mikið af kola á vissum stöðum, að hann þroskast ekki og því flytja Englendingar hann lifandi til Doggersbank, til þess að láta hann alast þar upp. Þetta vilja þeir til vinna. Ekki vilja þeir leggja bann við þessu. Það kemur ekki heim við álit fiskifræðinganna, þegar verið er að tala um, að kolinn muni hverfa, því þeir eru að mjög miklu leyti á annari skoðun. Frv. gerir ráð fyrir að taka á þessu þeim tökum, að enginn hafi gagn af kolanum, nema utan landhelgilínunnar. Það má segja, að það komi úr hörðustu átt, þar sem jeg legst á móti því að friða kolann í landhelginni, því vitanlega ætti kolaveiðin að vera nokkuð meiri utan landhelginnar, ef slíkt væri lögleitt. En þótt við tökum nokkurn þátt í botnvörpuveiðum fyrir kola utan landhelginnar, þá höfum við Íslendingar þó ekki meira en ca. 1/40 hlutann af veiðum þar, þegar tekið er tillit til þess, hvað við höfum stuttan veiðitíma í ís á okkar litla flota árs árlega. Það er því aðallega fyrir útlenda hagsmuni, ef þetta frv. verður samþ. Það er vitanlega rjett, sem í greinargerðinni stendur, að þessi veiði hefir ekki verið til mikilla nytja hingað til. En fyrsta sporið til þess, að þessi veiði verði til nytja, er frystihússbygging sú, er nú stendur yfir hjer í Reykjavík. Ef frv. verður felt, verður veitt hjer og á Akranesi allmikið af kola og flutt í frystihús, en verði frv. samþ., er það ómótmælanlegt, að með því er ráðist á heimabjargræðið til þess eins að mata útlendingana, svo að þetta fer í öfuga átt. En þetta kemur af því, að menn fara ekki eftir því, sem vísindin segja, heldur eftir hleypidómum, sem ekki er gott að segja, hvort aðfengnir eru eða sprottnir af þröngsýni. Jeg hefi talað við Bjarna Sæmundsson, sem er talinn að vera einn af bestu fiskifræðingum á Norðurlöndum og allir þekkja, að vill ekkert fullyrða fyr en hann hefir fulla vissu. Hann segir svo í brjefi, sem jeg hefi undir höndum: „Því er haldið fram sem einni aðalástæðu fyrir banni á brúkun dragnótarinnar, að hún sje eins hættuleg fyrir fiskaungviði og botnvarpan, en það er fjarstæða ein, sprottin af vanþekkingu. Það munu menn og fljótt sjá og skilja, ef þeir bera saman poka beggja veiðarfæranna, sem veiðin safnast í að lokum: Annar er úr voðfeldu, grönnu, einföldu baðmullargarni, með svo víðum möskvum, að 20 cm. (tvæ-þrevetur) skarkoli og 30–35 cm. (tvæ-þrevetur) þyrssklingur og ýsa getur smogið þá, en möskvar botnvörpupokans eru bæði þrengri (30 mm.) og riðnir úr tvöföldu og mjög gildu hampgarni og svo lokaðir, ef á þeim stríkkar, að fá ársgömul seiði (10–15 cm.) geta smogið, og tæplega smáseiði á fyrsta ári eða sandsíli, hvað þá það, sem stærra og gildara er“. Þetta segir nú fiskifræðingurinn, og í sama streng taka þeir menn í Noregi, sem starfað hafa að þessum málum. Þetta veiðarfæri er ekki skaðlegra en önnur, t. d. þorskanet, því að jeg held, að enginn fari að ganga svo langt að vorkenna þorskinum dauða hans. Í Noregi er til fjelag, sem heitir „Fiskerisfremme“, og er markmið þess líkt og Fiskifjelags Íslands, þ. e. að fræða og leiðbeina fiskimönnum úm veiðarfæri og veiðiaðferðir. Til þess að kenna að nota veiðarfærið (dragnótina) og til þess að slá á fordóma fiskimanna þar hefir fjelagið keypt nokkrar dragnætur til að láta fiskimenn reyna. Svona er gangur málsins þar. Að vísu er nokkuð þráttað um veiðarfærið sem stendur, en það er ekki bannað á nema einum stað, þar sem lúðumið eru. Mjer er ekki kunnugt um, að dragnótin sje bönnuð alment í neinu nálægra landa. Þetta fjelag í Noregi, sem jeg nefndi, hafði svo mikið álit á dragnótinni, að það gerði alt til að útbreiða hana. Þar hefir hún orðið að töluverðu gagni, og er búist við, að hún sje framtíðarveiðarfæri. En þar er markaðurinn ekki eins fjarri og hjer. Hjeðan hefir verið ilt að koma kolanum óskemdum á markað, en nú er einmitt verið að stíga hjer í bænum fyrsta sporið til að bæta úr þessu, með nýju frystihúsbyggingunni. Búist er við fleiri frystihúsum úti um landið og ættu þau öll að skapa skilyrði til þess, að mikið fje mætti hafa upp úr kolaveiðum. Það er dálítið merkilegt atriði, að eini jafnaðarmaðurinn í nefndinni skuli skrifa undir þetta nál. fyrirvaralaust. Þarna er þó vissulega verið að ráðast á þann smáa. Hjá því getur ekki farið, að dragnótin verði til mikilla nytja fyrir þá, sem stunda veiðar á tveggja manna vjelbátum og hafa skilyrði til að koma vöru sinni nýrri á markaðinn. Þeir ættu að hafa af því miklar tekjur. Mjer kom því óvart árásin á þessa menn frá jafnaðarmanninum. Reyndar þarf jeg ekki að vera hissa, eftir að hafa heyrt afstöðu hans til samskonar atriðis - hvalveiðanna - í gærkvöldi. Það var dálítið annað árið 1877, að banna mönnum að bjarga sjer. Þá áttu engir aðrir kröfu á okkur, og landsmenn þurftu ekki öðrum kröfum að fullnægja en þeim, sem maginn gerði, og menn lögðu þá harðara á sig vegna heimskunnar. Nú er öðru máli að gegna. Nú eiga erlendir fjármálamenn kröfur á okkur vegna stórra skulda, og kröfurnar inn á við um aukin þægindi hafa stórum aukist. Þá bitnaði heimskan og hleypidómarnir á okkar eigin maga, en nú kemur hún niður á gjaldþolinu og skilvísinni gagnvart þeim, sem við skuldum. Við verðum að kannast við, að á öllum sviðum þarf að herða á framleiðslunni og auka útflutninginn, ef við eigum að komast af og standa í skilum. En það er hart, að á sama tíma sje verið að setja óeðlilegar hömlur á atvinnufrelsi manna. Landbúnaðurinn þarf stuðnings við. Sá atvinnuvegur er önnur stoðin undir þjóðfjelaginu, og við sjávarútvegsmenn finnum, að við hjálpum sjálfum okkur með því að styðja landbúnaðinn. - En á sama tíma megum við ekki friða verðmætan veiðifisk fyrir sjálfum okkur, en leyfa útlendingum einum að veiða hann fyrir augunum á okkur, rjett utan við landhelgilínuna. Því að þar heldur veiðiskapurinn áfram, og kolaveiðin verður meira að segja meiri fyrir þá sök, að hann verður friðaður í landhelgi. - Það er leitt, að annað eins skuli koma fram á þessari menningaröld og það, að hefta framtakssemi manna og koma í veg fyrir það gagn, er þeir mega hafa af þessu veiðarfæri. Mjer skildist hv.frsm. vera nokkuð upp með sjer af því, að hann vildi ekki banna landadráttarnætur eða síldveiði með hringnót. En jeg sje ekki ástæðu til að fara neinum orðum um þessa „göfugmensku.“ Hv. frsm. talaði um það, að kolinn væri að hverfa, þar sem dragnótin hefði verið notuð. En það er eðli fiskjar, að hann víkur ekki fyrir neinu öðru en því, ef æti það, sem hann lifir á, breytir göngu sinni. Jeg hefi ekki getað sjeð það af frv. eða ástæðum þess, nje af áliti meiri hl. sjútvn., hverjar nytjar flm. og meiri hl. nefndarinnar hugsar sjer af kolanum fyrir landið. Sennilega ætlast þeir til, að hann verði veiddur fyrir utan landhelgi, en jeg er búinn að benda á, hver þátttaka okkar er í veiðiskapnum þar. Mest af kolanum lendir þar auðvitað í botnvörpum útlendinga. Ýmsu mætti enn við bæta, en jeg hugsa, að bráðlega gefist mjer tækifæri til að svara einhverju frá meðhaldsmönnum frv. Jeg veit samt ekki, með hvaða rökum þeir eiga að geta hrakið orð mín. Jeg er hræddur um, að í svörunum verði þessi tónn, sem oft einkennir litla nytjamenn: að það eigi að geyma kolann, geyma það til morguns, sem hægt er að gera í dag. Það er eins og þegar Danirnir í Sandgerði sáu til síldartorfunnar á laugardagskvöldi, en hættu að veiða kl. 6 um kvöldið og þóttust ætla að geyma síldina til mánudagsmorguns. En þá var hún auðvitað á bak og burt, og Danir sátu eftir með sárt ennið og höfðu ekkert til beitu á vertíðinni.

Jóhann Jósefsson Jeg vil með fám orðum gera grein fyrir afstöðu okkar tveggja nefndarmanna, mín og hv. 2. þm. G.-K. Við höfum skrifað undir nál. með fyrirvara, bæði um orðalagið og ýmsar skoðanir, er þar koma fram, og einnig áskildum við okkur rjett til að bera fram fleiri brtt. en meiri hlutinn gat orðið ásáttur um. Hv. 3. þm. Reykv. hefir nú talað hjer langt mál og deilt á nefndina, eða meiri hluta hennar. Og þar sem við tveir, sem fram berum brtt. á þskj. 520, höfum þegar áður lýst okkur öðrum nefndarmönnum ósammála í ýmsum greinum, sje jeg ekki ástæðu til að deila við hv.þm. um það, hvorir rjettara hafi fyrir sjer, vísindamenn eða sjómenn, um gagnsemi eða skaðsemi dragnótarinnar. Geri jeg og ráð fyrir, að hv.frsm. meiri hl. reyni að gera hreint fyrir sínum dyrum sjálfur. - Hitt vita allir, að mikill ágreiningur er um skaðsemi eða skaðleysi dragnótar milli þeirra manna, sem ættu að hafa fult vit og þekkingu á málinu. Og þótt við hv. 2. þm. G.-K. ætlum ekki að leggja neinn dóm á þá deilu, þá viljum við þó fylgja banni gegn notkun þessa veiðarfæris svo langt, sem það skaðar ekki landsmenn sjálfa. Hv. 3, þm. Reykv. getur getið sjer nærri um, að við tökum tillit til þess, hvað skaðar eða batar þá menn, sem fengist hafa við þessar veiðar. Við erum báðir þingmenn fyrir kjördæmi, sem hjer hafa hagsmuna að gæta. Það er vitanlegt, að undanfarin ár hafa kolaveiðar ekki verið Íslendingum arðvænlegar, nema þriggja mánaða tíma á haustin. Þá hafa fiskimenn við Faxaflóa getað stundað veiðina, og hafa þeir selt kolann í togara eða falið þeim að koma honum í peninga fyrir sig. Í Vestmannaeyjum hafa nokkrir menn fengið sjer þetta veiðarfæri. Þó að þeir fengju nokkurn afla, hefir verið ilt að fá sómasamlegt verð fyrir hann yfir heitustu. mánuði ársins. Helst hefir verðið hækkað á haustin, einmitt þá mánuði, sem við hv. 2. þm. G.-K. viljum heimila veiðina. - Því verður ekki neitað, að útlendingar gera talsvert mikið að því að hagnýta sjer þessa veiði, þannig, að landsmenn hafa af því ekkert gagn. Þegar alt er athugað, sýnist því vera mikið álitamál, hvort ekki sje rjett að setja dálitlar hömlur á veiðar með þessu áhaldi, hömlur, sem þó taki ekki til þess tíma, sem landsmönnum sjálfum er hentast að stunda veiðarnar og notadrýgst. - Hv. frsm. hjelt því fram, að enn mundu ekki margir hafa aflað sjer þessa veiðarfæris meðal innlendra manna. Það er rjett, að þeir eru ekki mjög margir, og fjarri því, að það sje komið í hvern bát. En jeg hygg, að það sjeu einmitt framsæknustu mennirnir í hverri veiðistöð, brautryðjendurnir á sviði fiskiveiðanna, sem fyrstir afla sjer nýrra veiðarfæra. Mjer virðist ekki rjett, að löggjafinn leggi stein í götu þessara manna, frekar en nauðsyn krefur. Fyrir það, að bestu menn hafa þreifað sig áfram um notkun þorskaneta, um lóðaveiði og máske dragnótaveiði, hefir opnast vegurinn að meiri atvinnu og betri fyrir fleiri menn á þessu sviði. Tilgangurinn með brtt. okkar hv. 2. þm. G.-K. er ekki annar en sá, að ekki sje lokað möguleikunum fyrir bjargræði landsmanna á þessu sviði þann tíma ársins, sem mest er nauðsynin. Get jeg lýst yfir því, að ef brtt. okkar verða ekki samþ., sjáum við okkur ekki fært að fylgja frv. Enda sýnist nógu langt gengið með því að banna dragnótaveiði með öllu 9 mánuði ársins. Einnig gerum við ráð fyrir, að heimildarlögin frá 1923 verði áfram í gildi, svo að þær sýslur, sem álitu það nauðsynlegt, geti bannað dragnótaveiði fyrir sínu landi. Mjer sýnist ekki ástæða til að blanda mjer í þá deilu, sem er í að sígi milli hv. 3. þm. Reykv. (JÓl) og háttv.flm. frv. (JörB og BSv), sem nú fylkja liði og búast til orustu.

Benedikt Sveinsson Okkur flm. gafst eigi tækifæri á að ræða þetta frv. frá almennu sjónarmiði við 1. umr. Það kom fyrir seint að kveldi, og tókum við þann kostinn heldur að láta það fara umræðulaust til nefndar, frekar en að tefja framgang þess. Enda höfðum við tekið það stuttlega fram í greinargerð frv., hvað rak okkur til að bera það fram. Þar var þó farið mjög fljótt yfir sögu. Jeg hefi nú nýlega lesið í dönskum blöðum ritgerðir frá sjónarmiði þeirra manna, er mest hugsa um fiskirækt eða fiskuppeldi, um það, hvað gæti rjettlætt, að smáþjóðirnar haldi uppi svo hörðum landhelgivörnum og með svo háum sektum, sem hjer á sjer stað. Það er fyrir þá sök, að stórþjóðirnar sjá og játa, að það er nauðsynlegt fyrir veiði þjóðanna, ekki smáþjóðanna einna, heldur allra þjóða, að í landhelgi sje sem bestur friður fyrir uppeldi og uppvöxt fiskjarins. Því að þegar hinn íslenski löggjafi bannar sínum eigin þegnum veiðar í landhelgi, hlýtur það að stuðla að auknu fiskimagni, sem verður til hagnaðar fyrir innlend sem erlend skip, er hafa frjálsar veiðar í hafinu. En þetta er ein hin stærsta röksemd fyrir því, að Íslendingar láti ekki ásannast, að það sje sjónhverfing ein og blekking, að þeir hafi friðað landhelgina. En það er til lítils að banna botnvörpuveiðar, ef leyfð eru í landhelgi önnur veiðitæki, sem teljast verða eins hættuleg. Það skiftir minstu máli, hvort fiskur er veiddur í landhelgi með digrum og tjörguðum hnútamöskvum botnvörpunnar eða með hinum mjúku og mildu dragnótum, sem hv. 3. þm. Reykv. fór um svo fögrum orðum. Sumum kann að þykja nokkuð hart að orði kveðið í greinargerðinni, er við flm. segjum, að dragnótaveiði muni vera einhver hin allra skaðlegasta veiðiaðferð, og jafnvel verri en allar þær til samans, er tíðkast hafa hingað til. En með þessum orðum miðum við ekki við það eitt, hve margir fiskar eru drepnir, heldur jafnframt við það gagn og hagræði, sem á móti kemur. Ef við tækjum hið mýksta og ljettasta silki-„slör“ og færum að slæða með því kassana á klakstöðvunum á „Bjarmalandi“, og dræpum öll laxaseiðin fyrir Þórði í Svartárkoti og Þórði í Laugarnesi og Rokstað, þá fullyrði jeg, að þetta mjúka „net“ væri ólíkt skaðlegra en hin harðasta botnvarpa. Það mundi eyðileggja grundvöllinn til nýs kyns, án þess að nokkuð kæmi á móti. Þegar skip hv. 3. þm. Reykv. draga vörpuna á djúpmiðum, er að vísu mörgum þorskinum styttur aldur. En þar kemur þó gróði á móti, og ekki stór hætta á ferðum, ef ungþorskurinn fær að vaxa upp í friði. Hinn siðferðislegi grundvöllur fyrir landhelgigæslu Íslendinga hverfur, ef þeim sjálfum og Dönum er leyft að læðast inn í landhelgina og drepa ungviðið, þótt með silkinetjum sje. Stórþjóðirnar eru ekki svo heimskar, að þær sjái ekki, að það kemur í einn stað niður, hverskonar vörpur eru notaðar við landhelgiveiðar, ef þær eru leyfðar á annað borð. Jafnmerkur útgerðarmaður og hv. 3. þm. Reykv. ætti og að skilja, að slík rányrkja hlýtur jafnan að verða skammgóður vermir. Þá verður og alt vandasamara og óhægra um landhelgigæsluna, ef stór og smá skip mega vera þar inni að sumum dragvörpuveiðum, en ekki öðrum. Nokkur skip hafa jafnvel bæði botnvörpu og dragnót - það get jeg fært fullar sönnur á - og mega því bregða sjer inn fyrir landhelgilínu með annað veiðarfærið utanborðs, en ekki hitt. Hvernig eiga nú varðskipin að þekkja það sundur, hvort botnvörpungur er að veiðum með dragnót eða botnvörpu? Jeg veit að vísu, að sjá má mun á því, ef tækifæri er til að athuga hreyfingar skipsins lengi á skömmu færi. En jeg hygg, að það kynni að leika nokkuð á tveim tungum, meðan varla sjest nema reykurinn einn, og því gera landvörnina miklu erfiðari og tafsamari. Hv. 3. þm. Reykv. beitti einna mest þeirri röksemd í málinu, að hann væri sá eini þm. hjer, sem hefði vit á þessu máli. Hann væri það „autoritet“ eða einfræðingur í þessari grein, sem öllum bæri að lúta. Þetta hefði ekki komið mjer eins undarlega fyrir, ef svo hefði ekki viljað til, að jeg hafði verið á fundi með honum áður, þar sem saman voru komnir ýmsir fróðir menn um þessa hluti, þar á meðal fiskifræðingurinn. Þetta var á aðalfundi Fiskifjelags Íslands. Formaður fjelagsins vildi fá afnumin lögin um dragnótaveiðar frá 1923. En hvernig fóru leikar? - Þeir fóru þannig, að enginn einasti fundarmaður var með till. formannsins, nema hinn brjóstgóði hv. 3. þm. Reykv., sem virtist mest fylgja formanninum af því, hve hann stóð einmana uppi. Hv. þm. var á móti þessu frv. af þeirri almennu ástæðu, að hann kvaðst vera á móti öllum bönnum og taldi öll lögbönn bera vitni um skrælingjahátt. - Það kann nú stundum svo að fara, að mishepnast kunni einhver lagasetning, meðan fáfræði á sviði þeirrar lagasetningar er mikil, en þegar þekking vex, verða þau ákvæði úr gildi numin, sem voru á vanþekkingu rexst, og önnur haldkvæmari sett í þeirra stað. En það er ekki rjett að fordæma alla lagasetningu, þótt misbrestir verði á stundum. Hjelt jeg, að hv. 3. þm. Reykv., sem sjálfur er einn af lagasmiðunum hjer á Alþingi, ætti að geta skilið það. - En þar sem um þetta frv. er að ræða, þá er það reist á þekkingu, reynslu og viti, en ekki á neinum hleypidómum, eins og sumar þær samþyktir, sem nefndar hafa verið. Þar skilur milli feigs og ófeigs. Hv. þm. sagði, að sjómannastjettin væri nokkuð hleypidómafull. Jeg skal ekki um það segja. Jeg hygg, að henni hafi mjög vaxið þekking síðasta mannsaldur. En óneitanlega virðist þó, sem nokkuð sitji eftir af þessum hleypidómum hjá hv. 3. þm. Reykv. Mjer fanst hann sanna það með ræðu sinni. Jeg hafði hálfgaman af því, þegar hv. 3. þm. Reykv. var að veifa vísindunum og hæla fiskifræðingi landsins fyrir það, sem hann hefði skrifað um þetta mál. En á áðurnefndum fundi Fiskifjelagsins „heltu þeir sjer yfir“ fiskifræðinginn, hv.þm. og formaður Fiskifjelagsins, vegna skoðana hans á dragnótaveiðum. En hann sat við sinn keip. - Jeg vil ekki særa hv.þm. neitt, þó jeg skýri frá því, sem gerðist á þeim fundi um þetta mál, enda var það opinber fundur, sem öllum fjelagsmönnum var heimilt að sækja. Hv. þm. ljet þar í ljós, að hann vissi ekki gerla, hverja skoðun fiskifræðingur kynni nú að hafa á þessu máli, en lýsti yfir því orðskviðalaust, að hann mundi fylgja fiskifræðinginum, ef hann væri ekki orðinn annarar skoðunar - vegna nýrra rannsókna og betri upplýsinga - en þeirrar, er fram kæmi í fiskibók hans! En hv.þm. var að dylgja um skoðanaskifti fiskifræðingsins, - hann mundi þurfa að skrifa „nýjan kapítula“ í fiskibókina, og því setti þm. þennan fyrirvara um fylgi sitt við kenningar hans. Fiskifræðingurinn var nú að vísu varfærinn í umsögn sinni á fundinum. En hann sagði þó, að hann hefði verið upphafsmaður að því, að lögin frá 1923 voru sett. Hann talaði ekki mikið um það, hvort veiðarfæri þessi væru skaðleg eða ekki. - Öll veiðarfæri eru að vissu leyti skaðleg. En hann benti á það, að Íslendingar væru ekki einir um þessa veiði; þar kæmu líka aðrir ríkari til greina. Og það atriði er alls ekki einskisvert eins og sakir standa. Jeg læt hjá líða að svara því, sem hv.þm. talaði um heimsku sjómannanna við Ísafjörð. Kvað hann þá hafa haldið, að fiskurinn mundi hræðast mótorskellina á djúpinu, og að sjómenn hafi verið jafnheimskir úti í Finnmörk á sama tíma. Slík röksemd getur ekki átt við þetta frv., því að hjer er ekki um hávaða og skelli að ræða, er hræði fiskinn, heldur veiðarfæri, sem fangar hann. Það kann að hafa verið heimskulegt hjá gömlu mönnunum hjer við Faxaflóa, þegar þeir álitu, að netin mundu hindra fiskigönguna, eða tefja fyrir henni. En það hrindir engan veginn þeirri staðreynd, að dragnætur banna göngu þeim fiski, sem í þeim lendir og drepinn er.

Það er aldrei gert!

. Það sagði hv.þm. þó áðan, því hann sagði, að fiskurinn kæmi lifandi í nótina, en ef honum er svo slept aftur lifandi, þá er dálítið torskilið, til hvers verið er að draga fyrir hann. Ef þetta væri almenna aðferðin við dragnætur, þá mætti segja, að þær væru ekki skaðleg veiðarfæri. En jeg þekki þessa aðeins eitt dæmi: Þegar Jón Sveinsson bæjarstjóri á Akureyri ljet Jótana hella fiskinum úr veiðarfærunum. Þeir voru farnir að draga nót inni á Akureyrarpolli. Þeir hjeldu því fram, að þeir hefðu sama rjett til að veiða þar sem Íslendingar, en bæjarstjóri benti þeim á, að Akureyrarhöfn væri alls ekki fiskimið. En hvort hv. 3. þm. Reykv. hellir úr öllum sínum dragnótum eða ekki, skal jeg ósagt láta. Orð hans benda þó helst til þess, þar sem hann segir, að fiskinum sje slept lifandi aftur. Þá talaði sami hv.þm. um það, að lögin frá 1923 hefðu reynst haldlaus í þessu efni og vitnaði í Skagfirðinga, máli sínu til staðfestingar. Jeg hefi nú aldrei vitað þvílíka fáfræði hjá nokkrum löggjafa, að geta ekki greint milli tveggja alveg óskyldra laga. Önnur eru um dragnótaveiði í landhelgi, hin um hringnótaveiði fyrir síld. Þessum lagasmíðum er mjög ójafnt varið, enda sín um hvorar tegundir fiska. - Síldin er hraðfara fiskur, sem kemur upp í landhelgi snöggvast við og við. Var lítið vit í því að banna veiðina á síld þá fáu daga, sem hún gefur færi á sjer. - En með kolann er alt annað. Þetta spaka dýr liggur kyrt við botninn á sumu slóðum löngum tímum saman og má því gersópa honum upp með dragnótum þar sem hann elst upp og hefst við innfjarða. Þá sagði hv.þm., að íhaldssömu mennirnir vildu „geyma“ kolann, en þeir yngri nota hann. Þessi ummæli eru gripin úr lausu lofti. Bæði ungir og gamlir bera skyn á það, að skaðlegt sje að uppræta ungviði á uppeldisstöðvunum með uppgripatækjum. Dragnótaveiðarnar nyrðra undanfarin ár hafi valdið því, að fram hafa komið margar kröfur um friðun samkvæmt heimild dragnótalaganna, en þær hafa ekki verið teknar til greina af stjórnarvöldunum, - líklega vegna ókunnugleika og svo andróðrar frá formönnum Fiskifjelagsins. - Jeg hefi fengið margendurteknar áskoranir úr mínu kjördæmi um að herða á lögunum. Þar hafa 4–5 skip legið inni í landhelgi við veiðar tímunum saman, flest útlend. Á Fiskifjelagsfundinum var því haldið fram, að Danir væru að hætta við þessar veiðar hjer. En daginn eftir kom símfregn um það, að Petersen í Esbjærg ætlaði að gera út hingað 8–10 skip til veiða. Sumum þessum skipum hefir verið haldið út til veiða áður hjer við land. Hafa sýslumenn sektað sum þeirra, því að skipshafnirnar hafa reynst nokkuð enskari en samrýmanlegt þyki íslenskum lögum. Nú verður væntanlega meir vandað til þjóðernisins. Hv. þm. sagði, að Danir hefðu haft mikið gagn af þessari veiði og að þeir hefðu byrjað að stunda hana fyrir 70 árum, en ekki 50, eins og sagt hefði verið. En sú villa er þá höfð eftir því, sem „autoritet“ hv.þm. hjeldu fram á Fiskifjelagsfundinum í vetur. - Það verður því óvíst, hvort rjettara er, en skiftir oss litlu. En hv.þm. sagði, að hjer við land hefðu dragnótaveiðar verið stundaðar um 30 ár og ekki reynst arðvænlegar. Hvað er hv.þm. þá að lofsyngja þeim „framfaramönnum“, sem fyrstir reyndu þetta veiðarfæri, úr því að það hefir ekki reynst Íslendingum arðvænlegt, heldur til einbers tjóns? Það bætir ekkert fyrir dragnótunum, þótt Tryggvi Gunnarsson hvetti menn til að reyna þær, úr því að þær reyndust óarðvænar. Honum gat og missýnst sem öðrum. Það er alkunnugt, að sami maður stóð mjög á móti botnvörpuútgerðinni í fyrstu og tafði fyrir því máli um heilan áratug. Hefir landsmönnum þó orðið svo miklu meira gagn af botnvörpuveiðum en dragnótaveiðum, að ekki er saman að jafna. Um nytsemi botnvörpuveiðanna er ekki deilt, þótt rjett þyki að friða landhelgina fyrir þeim. Þá talaði hv.þm. um, að það hefði verið álit danskra fiskifræðinga, að Íslendingar kynnu ekki að veiða kola, og í sambandi við það kom hann með þá kenningu, að svo mikið væri af kola í landhelginni, að horfði til vandræða. En þegar skarkað hefir verið um allar víkur og voga, þá er veiðin fljótlega þrotin. Þetta hefir verið gert í Englandi, og því er kolinn þar orðinn svo smár, að þeir veiða hann og flytja hann lifandi út í djúpið, sleppa honum þar og láta hann stækka. En vjer getum látið hann sjálfan um það að flytja sig út fyrir landhelgina og veitt hann þar í botnvörpur. Hv. þm. telur, að vjer fáum lítið af aflanum með því móti, en hann verður að gæta þess, að vjer fáum ekki meira en 1/20–1/30 hluta af því, sem aflað verður í landhelginni. Hitt munu Danir hirða, meðan nokkur skepna er til. Reynslan sýnir, að þeir, eða aðrir í þeirra nafni, hafa mestmegnis stundað hjer dragnótaveiðarnar í landhelgi og líklegt, að svo verði framvegis, þar sem þeim er sú veiðiaðferð tamari en Íslendingum. En jeg get vel skilið það, að hinn þrautreyndi útgerðarmaður, háttv. 3. þm. Reykv., kunni því vel, að frændur vorir Danir hafist við inni á fjarðarbotnum í blíðunni, en Íslendingar, afkomendur hinna fornu víkinga, sjeu á Halanum innan um hafísa eða stórsjói, og dorgi þar, ef takast mætti að slíta upp einhverja brönduna, er sloppið hefði gegnum möskva hinna silkimjúku og voðfeldu veiðivjela Dana við landsteina vora. Þá talaði hv.þm. um það, að fyrst þegar farið var að veiða kolann, þá hefði hann eingöngu verið veiddur hjer til matar, en nú væri hann útflutningsvara, sem nauðsynleg væri vorum skuldunautum erlendis. Jeg veit nú ekki, hvort þetta beri að skilja svo, sem samið hafi verið við Dani um greiðslu á lánum þeirra í kola, veiddum í dragnót í landhelgi. Það væri gaman að fá sundurliðað, hve mikið af slíkum kola vjer eigum að láta í afborganir og hve mikið í vexti. Líklega hefir þó einhver önnur hugsun legið að baki orðum þm., og vil jeg síst snúa út úr fyrir honum. Jeg tel þá óþarfa að lengja þetta mál. Jeg ber fult traust til hv.þdm., að þeir láti skynsemi og góðan vilja ráða um afdrif þessa máls. Hv. þm. Vestm. talaði mjög hóglega og fjelst á aðalatriði frv. Um brtt. hans og hv. 2. þm. G.-K. tel jeg vera álitamál. Hygg þó frekar, að hún spilli frv. en bæti það, og mun því greiða atkv. gegn henni.

Jón Ólafsson Fyrst hv.frsm. sjer ekki ástæðu til að taka til máls, þá ætla jeg að segja nokkur orð. Frá mínu sjónarmiði er það nú svo, að það, sem fram hefir komið í þessu máli, samsvarar fyllilega undirbyggingunni. Hún var bygð á sandi, og þá hefir yfirbyggingin vitanlega verið reist á því sama efni. Annað hefir heldur ekki komið fram frá hv.þm.N.-Þ. Ræða hans var að mestu leyti smáútúrsnúningar, sem lítil þörf er á að svara orði til orðs. Það má þó minna á það, að í Englandi var nokkur hreyfing í þá átt að friða kolann. En þeir hurfu þó fljótt frá því ráði. Því er nú svo farið með kolann, að hann lifir ekki nema 12–14 ár. Ef hann því ekki veiðist á þeim tíma, þá deyr hann og verður engum að notum. Þá þykir hv.þm.N.-Þ., sem þetta veiðarfæri muni vera dálítið lúmskt og muni það vera lítið betra en botnvarpan. Hann segir, að það sje þjettriðið og mjúkt, og lýsti hann því með mörgum velvöldum orðum, sem jeg hirði ekki að hafa upp eftir honum En það var helst að heyra á honum, að hann hjeldi, að það væri að flestu líkt botnvörpunni. En það er svo, og finst mjer, að hv.þm. hefði átt að vita það, að þetta veiðarfæri er mjög ljett - líklega ekki yfir eina vætt -, en botnvarpan er útbúin með þungum járnkeðjum, trjerúllum og hlerum, sem skera sig niður í botninn. Og sje það leirbotn, þá oft margar tommur niður í leirinn. En þetta veiðarfæri, dragnótin, er aftur á móti svo ljett, að ekki er saman berandi við botnvorpuna. Ennfremur sagði hann, að hún eyðilegði gróðurinn í botninum. Er svo að sjá, sem þessi þm., eins og fleiri, sem lítið þekkja til fiskveiða og fiskifræði, haldi, að fiskurinn gangi á beit á sjávarbotni, líkt og kindur og kýr á landi. En það er svo, að kolinn, sem aðallega er veiddur með þessu tæki, heldur sig helst þar, sem sandbotn er og því lítill sem enginn gróður. Hann grefur sig niður í sandinn, þegar rok ganga, og næst þá ekki í „snurrevaad“, en botnvarpan þrýstir honum upp úr sandinum, og það er því hún, en ekki „snurrevaaden“, sem mest eyðileggur botninn. Þetta segja vísindin, og jeg held, að það megi taka það til greina. Það má vel vera, að ákveða megi stærð möskvanna í dragnót, en það sýnist sæmileg stærð, er tveggja til þriggja ára fiskur smýgur nótina, og halda fiskifræðingar, að slík nót geri ungviðinu lítið mein. Danir hafa sett það í lög, að ekki má flytja í land nema þann fisk, sem nær vissu stærðarmarki. Minna fiski eru fiskimenn skyldir, að fleygja og eru sektaðir, ef út af er brugðið, Veit jeg ekki annað en að þær reglur sjeu vel haldnar. Þá heyrðist mjer hv.þm. halda því fram, að þetta frv. mundi verða nokkuð til að friða landhelgina og það gæti borið uppi strandvarnirnar, ef við eldum þessar dýru tegundir þannig upp til að freista útlendinga til að fara í landhelgina. Jeg veit ekki, hvort hann hefir meint þetta, en það kom svona út hjá honum. Jeg verð því að skilja hann svo, að hann álíti, að friða eigi landhelgina fyrir landsmönnum sjálfum, en ala upp fiskinn handa útlendingum. En jeg er þeirrar skoðunar, að við eigum að verja landhelgina með öflugum skipum, en leyfa landsmönnum að hagnýta sjer hana eftir bestu getu. Þó enn sje erfitt að hagnýta sjer þessa fisktegund, sökum skorts á íshúsum, þá eru þau nú sem óðast að rísa upp, svo að fljótlega ætti að rakna úr því. En sje byrjað að banna veiðina nú, þá er þar með tekið fyrir þessar framkvæmdir, og verð jeg að telja það illa farið. Því margt bendir til þess, að þetta sje framtíðarveiðiaðferð. Þá vitnaði hv.þm. í aðalfund Fiskifjelagsins, þar sem jeg hafi verið í minni hluta og haft fiskifræðing landsins á móti mjer. En jeg held, að það sje ekki hægt að leggja mikið upp úr því, sem fiskifræðingurinn sagði þar, því að þegar hann hafði sagt, að dragnótin væri skaðleg, þá knúði jeg það fram hjá honum, hvaða veiðarfæri væru þá yfirleitt skaðleg, og svaraði hann þá, að það væru öll veiðarfæri, „sem dræpu fiskinn“. Það er rjett, að jeg hafi verið þar í minni hluta, og stóðu þar á móti Strandarmenn og Innnesjungar, sem hjeldu þar uppi vörn fyrir sinni gömlu hugsjón að friða. En meðan á fundinum stóð, bárust honum tilmæli frá um 30 Keflvíkingum um að friða ekki. Þetta eru yngri mennirnir, þeir kjarkmeiri og bjartsýnni, sem ekki eru trúaðir á það, að dragnótin eyðileggi ungviðið og spilli fiskigöngum. Það getur vel verið, að ástæða sje til þess að vera hræddur við Dani, að þeir gleypi það gagn, sem við gætum haft af þessari veiðiaðferð. Ef dæma má eftir því, sem Danir hafa gert hjer hingað til, þá er ekki ástæða til að óttast þá, því að þeir hafa aldrei getað sótt gull í greipar okkar. Og þó nokkrir menn hafi nú verið að tala um að mynda hlutafjelag, þá gera þeir það mest í þeim tilgangi að stofna hlutafjelag utan um sjálfa sig, en ekki vegna hagnaðarvonar af veiðunum. Jeg tel alls ekki rjett að vera að setja þjóðina í þann gapastokk að banna þessa veiði, til þess eins að koma í veg fyrir það, að Danir geri tilraun með hana hjer. Menn hafa haldið því fram, að Danir væru að koma hingað vegna þess að fiskveiðarnar heima fyrir hjá þeim væru að ganga til þurðar, en það er mikill misskilningur. Samkvæmt dönskum fiskiskýrslum frá 1925 hafa fiskveiðar þeirra það ár numið 38 miljónum shillinga. Er þetta háa verð mest fólgið í því, að þeir veiða dýrar fiskitegundir, sem eru hálfu meira virði en okkar fiskafurðir eru. Jeg hefi í höndum skýrslu frá 1914, sem sýnir einnig, hve mikils virði danskar fiskafurðir hafa verið þá. Af þessum skýrslum að dæma virðast danskar fiskveiðar altaf vera að aukast, þótt meðmælendur frumvarpsins segi, að þær sjeu altaf að minka. Með tíð og tíma má ætla, að við getum hækkað okkar fiskafurðir í verði, með því að taka upp dragnótaveiðina. Þá halda flutningsmenn því fram, að veiðin hafi alveg horfið síðan þessi veiðiaðferð var tekin upp hjer á þeim slóðum, sem hún hefir verið stunduð. Mjer finst ekki ástæða til að ætla, að þessi veiði sje alveg horfin frá landinu, þó að á Austfjörðum hafi verið dregnar upp nokkrar kolabröndur um aldamótin. Jeg geri mjer mikla von um, að þessi veiði verði okkur til gagns, ef hún yrði tekin upp hjer, og sjálfsagt sje að reyna hana til hlítar. Í sambandi við það, að jeg nefndi Tryggva Gunnarsson sem forgöngumann þessara veiða, sagði hv.þm.N.-Þ., að ekki væri mikið leggjandi upp úr því, sem Tryggvi hefði sagt um þessi mál, því að hann hefði t. d. staðið á móti togaraútgerð í 10 ár. Jeg held, að þetta sje ekki rjett; að minsta kosti veit jeg ekki til þess. En hitt veit jeg, að hann lánaði 10 þús. kr. til þess að gera fyrstu tilraunina með togaraútgerð hjer. Einnig lánaði hann okkur 5 eða 6 skipstjórum 20 þús. kr. til þess að kaupa togara. Jeg man, að hann hafði mjög mikinn áhuga fyrir þessu, en hann sagði, að bankinn væri ekki svo efnum búinn, að hann gæti hjálpað eins og æskilegt væri. Síðustu árin áður en hann fór frá bankanum hjálpaði hann og mjög drengilega. þessu fyrirtæki. Það er því alveg rangt hjá hv.þm., að þessi ágætismaður hafi ekki haft áhuga fyrir togaraveiðunum, og ef hann ætti nú sæti hjer í þessari hv. deild, þá mundi þetta frv. ekki verða samþ.Hv. þm.N.-Þ. var að gera gys að Englendingum fyrir það, að þeir flyttu kolann til, en menn verða að hafa það hugfast, að Englendingar eru stórir í hugsun og stórir í framkvæmd. Veit jeg að þetta er rjett, að þeir flytja kolann lifandi út á banka sína, og hefir það reynst vel. Þetta hafa þeir gert að ráði vísindamanna sinna. Þótt menn sjeu smáir og hugsi smátt, þá mega menn ekki gera gys að þeim, sem eru stórir og hugsa stórt. Þá sagði hv. 1. þm. Árn., að kolinn væri svo spakur, að hann færðist ekkert úr stað. En þetta er ekki rjett, og fiskifræðin segir alt annað. Kolinn er farfiskur, en hitt er rjett, að hann liggur stundum kyrr, og oft sjer til óþurftar, á öðrum stöðum en þeim, þar sem uppvaxtarskilyrði hans eru best. Hv. þm.N.-Þ. talaði um það, að jeg vildi greiða skuldir okkar við Dani með því að leyfa þeim að hagnýta sjer landhelgina. Þetta er útúrsnúningur hjá hv.þm., og nenni jeg ekki að eltast við hann. En jeg get vel skilið, að þegar engin rök eru fyrir hendi, þá freistast menn til þess að grípa til útúrsnúninga, og verður þá að taka vægt á þeim.

Frsm. (Jörundur Brynjólfsson) Hv. 3. þm. Reykv. (JÓl) hefir lagst allfast gegn þessu máli. Hann telur frv. á misskilningi bygt og að ilt eitt mundi af leiða, ef það væri samþ. Mjer þykir þetta leiðinlegt, því að jeg held, að gott eitt mundi af því leiða fyrir Íslendinga, ef það næði samþykki. Hv. meðflm. minn (BSv) svaraði annars flestu því, er hv.þm. (JÓl) sagði í fyrri ræðu sinni, og þarf jeg því ekki að svara nema síðustu ræðu hans og get verið fljótur, því að fátt nýtt kom þar fram. Andstaða hv.þm. (JÓl) gegn þessu máli er bygð á því, að hann álítur, að landsmenn geti haft miklar nytjar af heimildinni til þess að stunda þessar veiðar, en hinsvegar muni útlendingar ekki baka Íslendingum mikið tjón, þótt þeir, sem nú hafa heimild til þeirra, haldi henni áfram. Mjer kemur undarlega fyrir sjónir þessi skoðun hv.þm. (JÓl), þar sem undanfarin reynsla hefir sýnt það, að Íslendingar hafa mjög lítil not þessara veiða. Eins og nú er ástatt, held jeg hyggilegast að slá þessum veiðum á frest um nokkur ár og safna kröftum til þess að taka þær síðar upp að nýju, ef menn þá verða á sama máli og hv.þm. (JÓl) um nytsemi þeirra. Hann ber fyrir sig vísindin um það, að þessi veiðarfæri sjeu ekki skaðleg. En hvað á þá að segja um reynsluna? Vísindin eru vissulega góð, og jeg ber ekki á móti því, að menn eigi að nota sjer þau, en meðan svo er ástatt, að vísindin eru enn ung á þessu sviði, þá verð jeg að leggja meira upp úr reynslunni, og hún er alstaðar sú, að þar sem dragnót hefir verið notuð, hefir fiskurinn gersamlega horfið. Meðan vísindin gefa ekki skýringu á því, hvers vegna hann hafi horfið. þá verð jeg að kenna veiðiaðferðinni um.

Hvar hefir veiðin horfið?

. Til dæmis á Austfjörðum og fyrir Norðurlandi þar sem hún var stunduð um nokkurra ára skeið, hefir hún gersamlega eyðilagst Það má vel vera, að hún komi aftur eftir nokkurra ára hvíld, en ef svo verður, þá sannar það skaðsemi þessara tækja. Hv. 3. þm. Reykv. (JÓl) drap á reynslu Norðmanna í þessu efni. Sagði hann, að til að minka hleypidóma fiskimanna, hefðu þeim verið lánuð þessi veiðarfæri, svo að þeir lærðu að fara með þau. Þó gat hann þess að þrátt fyrir þetta væru bannaðar kolaveiðar með dragnót á sumum stöðum þar í landi. Sama á sjer stað sumstaðar í Skotlandi. Og þegar Bretar, þessi mikla menningarþjóð, grípa til slíkra ráða, þá má nærri geta, hvort þeir þykjast ekki byggja það á reynslu og vísindalegum athugunum. Hv. þm. (JÓl) sagði, að ekki mætti einblína á það, þótt útlendingar stunduðu þessar veiðar ásamt okkur í landhelgi. Þótt þeir bæru að vísu góðan feng frá borði, væri þess að gæta, að ríkinu áskotnaðist nokkur gróði af atvinnurekstri þeirra bæði í tollum og greiðslu verkkaups. En jeg veit ekki betur en að hingað til hafi þessir útlendu menn haldið sig að öllu leyti í skipum sínum, og landsmenn því engan arð haft af viðskiftum við þá, heldur þvert á móti. Þeir hafa farið hjeðan með góðan feng, en landsmenn ekki haft annað en skaðann og skapraunina. Jeg sje enga ástæðu til að dylja þá skoðun mína, að jeg myndi kjósa, að þessar veiðinytjar yrðu ekki notaðar fyr en við getum einir notfært okkur þær. Það yrði okkur áreiðanlega fyrir bestu. Við megum ekki gleyma því, að önnur þjóð, sem er mörgum sinnum stærri og ríkari en við, getur orðið okkur skæður keppinautur, ef hún hefir óhindraðan aðgang að auðsuppsprettum vorum. Þá er það nú þessi vísindamenska, sem mjer dettur nú raunar ekki í hug, að hv.þm. (JÓl) hafi frá sjálfum sjer, um það, að kolinn sje farinn að smækka í vexti, vegna þess hve lítið hafi verið veitt af honum. Jeg skal nú leiða þessa staðhæfingu hjá mjer, en hræddur er jeg um, að langt sje orðið síðan hann fór að minka, og stærstir hafi verið þeir, sem fyrst voru veiddir. Það er víst varla heldur ástæða til að óttast, að kolinn leggist í svelti upp við strendur landsins. Hann leitar að líkindum þangað, sem ætisins er von, og fylgir sömu náttúruhvöt og önnur dýr, þar sem ekki eru óyfirstíganlegar tálmanir á vegi hans. Hv. þm. (JÓl) sagði, að með frv. þessu væri verið að gera mönnum erfiðara fyrir um það að bjarga sjer. Jeg held, að kolaveiðar hafi í rauninni aldrei verið nema þá örfáum Íslendingum til bjargræðis, svo að að þessu sinni hæfir hv.þm. (JÓl) ekki markið. Hv. þm.N.-Þ. (BSv) hefir þegar svarað því, sem hann fór skakt með um skaðsemi dragnóta samanborið við botnvörpur. Hv. þm. (BSv) benti ennfremur á, að þótt veiðitæki þetta væri eigi harðdrægt við sjávarbotninn, gæti það verið skaðlegt engu að síður. Jeg vil í þessu sambandi minna á það, að ekki var þráðurinn Gleipnir harður viðkomu, og var það þó fjötur sá, er úlfinum hjelt, er hann var á hann lagður, og þess vegna misti Týr hönd sína. Jeg vil nú ekki segja, að óvarfærni í þessu efni verði til þess, að þjóðin missi sína hægri hönd, en allur er varinn góður. Hv. þm. (JÓl) hjelt því fram, að veiðitæki þetta spilti ekki gróðri á sjávarbotni og væri því ekki skaðlegt. Jeg skal ekki um þetta segja, enda kemur það ekki málinu við. Ef það er staðreynd, að kolaveiðar minki mjög eða hverfi með öllu þar, sem veiðitæki þetta er notað, þá stendur auðvitað alveg á sama, hvort það er af því, að veiðitækið spillir sjávargróðri. eða hvort það er vegna þess, að það hirðir allan kola, sem er þeim slóðum, Reynslan hefir sýnt, að það verður auðn eftir, og það er nóg. Hv. þm. (JÓl) benti á, að Danir hefðu sett lög hjá sjer um möskvastærð á dragnótum, til að hindra, að ungviðið yrði upprætt með öllu. Þetta bendir einmitt á, hve hættulegt þetta veiðitæki er. En jeg er alls eigi viss um það, að farið verði eftir löggjöf Dana um þessi atriði, ef Danir fá að stunda veiðar þessar eftirlitslaust hjer við land. Jeg veit ekki til, að nokkur löggjöf sje um þetta hjer á landi, og vona jeg, að upplýst verði, ef svo kynni að vera. Það er nú víst fátt eitt úr ræðu hv.þm., sem jeg á eftir ósvarað. Þó vil jeg minnast á nokkur atriði. Hann sagði, að ungu mennirnir bæru það mjög fyrir brjósti að fá að nota veiðarfæri þetta og að lögin yrðu upphafin, en gömlu mennirnir stæðu á móti. Það er náttúrlega gott og blessað, að ungu mennirnir skuli vilja bjarga sjer, en þegar þess er gætt, að hindranir þær, sem hjer er um að ræða, eru til þess gerðar að tryggja landsmönnum bjargræði í framtíðinni, þá verður að telja þær til góðs eins, og þar sem eldri mennirnir hafa yfirleitt meiri reynslu heldur en hinir yngri, er venjulega meira upp úr skoðun þeirra að leggja. Varla verður það með nokkrum rjetti sagt um Íslendinga yfirleitt, að þeir sjeu hleypidóma- og hjátrúarfullir og hlaupi eftir því einu, sem þeir hafa heyrt. Þeir vilja styðjast við reynslu þá, sem þeir hafa haft sjálfir í þessu máli sem öðrum, og því óska menn einskis annars frekar úti um landið, þar sem þessi veiðiskapur hefir verið stundaður, en að landhelgin verði algerlega friðuð fyrir þessu veiðarfæri. Byggja þeir auðvitað þær óskir sínar á því, hve veiðarfæri þetta er búið að gerspilla kolaveiði á þeim slóðum, sem það hefir verið notað. Hv. þm. (JÓl) vildi rjettlæta afstöðu sína á þann hátt, að hann sagði, að þótt Danir væru fjölmennari og fjesterkari en við, þá hefðu þeir aldrei sótt gull í greipar okkar hingað til, er um atvinnurekstur væri að ræða. Þetta getur satt verið, en hæpið finst mjer að byggja á því framvegis. Enginn getur sagt um nema þetta breytist með vaxandi þekkingu Dana á hjerlendum högum, og getur það verið orðið um seinan að amast við aðgerðum þeirra á þessu sviði. Hv. þm. (JÓl) endaði ræðu sína á því að lýsa, hvaða ráðstafanir Bretar gerðu um veiðiaðferð þessa. Þeir hefðu, þrátt fyrir mótspyrnu í fyrstu, tekið upp aðferð þessa og stunduðu hana nú með hagnaði, og ljetu sjer ekki til hugar koma að banna mönnum að leita sjer bjargræðis á þennan hátt. En eins og jeg hefi áður um getið, mun veiði þessi vera bönnuð í sumum fjörðum við Skotland, og er það vitanlega gert af brýnum ástæðum. En getur það talist að banna mönnum bjargráð, þótt reistar sjeu skorður við, að viss fiskitegund sje veidd upp til hlítar á nokkrum árum? Það er rjett, að við höfum margs að gæta, fleiri kröfur að uppfylla og fleiri skyldum að gegna en nokkru sinni fyr. En okkur ber ekki síst skylda til þess að tryggja til frambúðar auðsuppsprettur landsins til lands og sjávar, Þótt þetta mál sje eigi með öllu sambærilegt við friðun á kjarri og lyngi, þá er það þó það að nokkru leyti. Hjer er verið að tala um að reisa skorður við því, að hlunnindi verði með rányrkju upprætt á skömmum tíma.

Benedikt Sveinsson Mjer er ekki þörf á að svara hv. 3. þm. Reykv. mörgum orðum. Hann gerði sjer allmikið far um að sýna fram á, að jeg vildi friða landhelgina fyrir dragnótaveiðum í því skyni að lokka útlendinga að henni. Þetta er fullkominn misskilningur. Jeg tók fram og veit að hv. 3. þm. Reykv. skilur það, að stórþjóðirnar hafa viðurkent rjett vor Íslendinga til að taka hörðum höndum á landhelgibrjótum, vegna þess hve mikils er um vert, að ungviðið megi eiga þar nokkurn griðastað, en hinsvegar væri eigi einhlítt að friða landhelgina fyrir einu veiðarfæri, heldur öllum þeim, er skaðsamlegust væru. Hv. þm. sagði, að ekki þektist neinsstaðar, að dragnótaveiði væri bönnuð. Það er þó með öllu rjett, sem hv.frsm. hjelt fram og getið er í greinargerð frv., að slíkar veiðar eru bannaðar í sumum fjörðum Skotlands. Þetta er haft eftir fiskifræðingi landsins sjálfum, og ætti því ekki að vjefengjast. Þá eru og nokkrar skorður settar við veiði þessari í Noregi, eins og hv.þm. viðurkendi sjálfur. Ennfremur er veiði þessi bönnuð á vissum svæðum í Limafirði, þótt jeg hafi eigi sönnunargögn um það hjer við hendina. Hv. þm. gat þess, að Danir hefðu takmarkað möskvastærð á dragnótum, en eins og hv.frsm. tók rjettilega fram, er engin ástæða til að ætla, að farið verði eftir þeim ákvæðum hjer, ef engin slík ákvæði eru í íslenskum lögum. Hv. þm. mintist á brjef frá 30 mönnum í Keflavík, sem fram hefði komið í lok aðalfundar Fiskifjelagsins og hafði að geyma mótmæli gegn fullkomnu banni við dragnótaveiði í landhelgi. Jeg held, að hv.þm. hefði ekki átt að vera að taka sjer brjef þetta til inntekta. Kunnugt er, að mjög illa gekk að smala saman undirskriftum undir skjal þetta, og auk þess var þar aðeins farið fram á að leyfa dragnótaveiði í landhelgi þrjá mánuði ársins, sept., okt. og nóv., eins og hv.þm. Vestm. hjelt fram áðan og hefir borið fram í brtt. Með henni er fullnægt óskum þeirra Keflvíkinga. Í brjefinu var og þannig ákveðið, að veiðar þessar skyldu smábátar einir stunda og veiðin aðeins heimil íslenskum ríkisborgurum. Kemur þar fram, að menn þessir hafa ekki verið svo kunnugir sambandslögunum, að þeir hafi vitað, að ekki er hægt að banna samþegnum vorum, Dönum, að nota veiðiaðferð þessa nema þær takmarkanir nái einnig til vor sjálfra. Að fráteknum þessum misskilningi þeirra brjefritaranna, þá eru þessir menn því í raun og veru ekki fjarri skoðun vor flm. Annars veit jeg ekki, hve mikið má byggja á umsögn 30 manna úr fjölmennu fiskiþorpi. Ef til vill hafa einstakir útgerðarmenn, er hjer hafa þótst hafa hagsmuna að gæta, staðið fyrir nafnasöfnun þessari. Ekki munu það heldur alt vera kjósendur, sem undir skjalið hafa ritað. Spurði jeg einn útgerðarmann, er skrifað hafði undir það, hvort hann væri með því, að leyfð yrði óhindruð dragnótaveiði í landhelgi, og kvað hann fjarri því. Sagðist hann hafa skrifað undir skjal þetta í fyrra. Hefir það því tekið á annað ár að smala saman nöfnum þessum. Þetta skjal var eina sönnunargagnið, sem fram var lagt frá þessari hlið; var og eigi furða, þótt málefninu yrði tregt til liðs. Þá var það heldur athugaverð upplýsing, sem hv.þm. gaf um markaðshorfur Íslendinga í framtíðinni. Taldi hann, að ef þessi dýri fiskur, sem í dragnætur veiðist, færi að fást hjer að marki, yrði það til þess, að hinn stóri fiskur vor kæmist niður í hálfvirði. Það væri því hið mesta lokaráð við útgerðina og myndi hafa miljónatap í för með sjer að auka þennan veiðiskap - ef þessi fullyrðing hv.þm. myndi sönn reynast. Hann viðurkendi, að kolaveiðar hefðu minkað á Austfjörðum á síðari árum, síðan farið var að nota dragnætur þar. Mjer er nokkuð kunnugt um þetta, bæði þar og á Þistilfirði og Skjálfanda, og sú hefir reyndin orðið á, að stóri kolinn hefir horfið með öllu og smálúðuveiði stórum minkað, svo að kvartanir hafa borist úr hverri vík og vogi yfir þessari veiðiaðferð. Hv. þm. bar á móti því, að einn af framfaramönnum landsins, Tryggvi Gunnarsson, hefði staðið á móti togaraútgerð í 10 ár.

Jeg held, að það sje alveg skakt

. Jeg skal sanna, að jeg fer hjer með rjett mál. Árið 1897 er hafin barátta fyrir togaraútgerð í blöðunum. Tryggvi Gunnarsson taldi peningamál landsins ekki í því horfi, að slík útgerð væri tiltækileg, en vildi hinsvegar láta menn kaupa skútur frá Englandi. Skrifaði hann jafnvel í blöð á móti málinu. Árið 1907 er svo fyrsti togarinn keyptur. Þá hafði Tr. G. aukist svo skilningur og þekking á þessum efnum, að hann hefir hlaupið svo vel undir bagga með þessari útgerð, sem hv.þm. hefir þegar lýst. Þá er eitt atriði enn, sem jeg heyrði, að hv.frsm. hafði eftir hv.þm. Það voru þau ummæli, að landið auðgaðist á tollum og verkafólkskaupi vegna dragnótaveiða Dana hjer við land. Þetta er með öllu rangt. - Þrátt fyrir jafnrjettisákvæðið hafa Íslendingar orðið að borga toll af útflutningsfiski, sem þeir hafa veitt í landhelgi og utan landhelgi, en hin útlendu skip hafa þar á móti engan toll greitt af þessum veiðiskap sínum nje heldur önnur þau gjöld, sem lögð eru á sjávarútveg Íslendinga. Atvinnu hafa Íslendingar og enga haft af dragnótaveiðum Dana þar sem mjer er kunnugt. Jeg held þá, að jeg hafi tekið fram það helsta, sem svara þarf hv. 3. þm. Reykv., og læt því hjer staðar numið.

Jón Ólafsson Hv. 1. þm. Árn. bar mjer það á brýn með rjettu, að jeg sæi alt ilt við frv. Jeg er sannfærður um, að meiri ógreiði verður ekki gerður þeim mönnum, sem við Faxaflóa búa, heldur en að samþykkja þetta frv. um leið og þeim verður gerður kostur á að hagnýta sjer kolann með frystihúsbyggingunni hjer í bæ. Ef þessu frystihúsi gengur illa fyrst í stað, máske sakir þess, að það vantar verðmætustu vöruna, þá getur farið svo, að alt strandi. Það er hreinn misskilningur af hv.frsm. og öðrum, að það sje til að forsmá, ef menn hafa atvinnutekjur upp úr einu eða öðru. Venjulega lendir minstur hluti ágóðans hjá þeim, sem eiga fyrirtækið eða reka, heldur hjá þeim, sem vinna við það. Og þótt kolaveiðar hafi ekki borið sig, er ekki þar með sagt, að þær hafi ekki verið til hagnaðar fyrir landsmenn. Það er ekki sannað, að kolinn sje að ganga til þurðar. Þvert á móti. Það sýnir líka reynsla Dana. Verðmætið eykst þar ár frá ári. - Þótt hv.frsm. tali um, að flestar þjóðir vilji banna dragnótaveiði, þá er það alveg gagnstætt; Englendingar o. fl. eru altaf að herða á henni. Í Noregi eru allar líkur til, að vísindin verði yfirsterkari fordómum fiskimanna. Er búist við, að innan skamms verði dragnót alment notuð þar við land. Samt getur farið svo, að þar verði landhelgin friðuð vissan tíma á ári hverju, eins og hv. minni hl. leggur til. Nú er lítið lúðuuppeldissvæði friðað þar, og er þó álitið óþarft, en látið svo vera. Hv. frsm. og flm. voru með ýms undarleg orðatiltæki, svo sem „að uppræta nytjar landsins“. Jeg hefi sýnt fram á, að engar líkur eru til þess, að neitt þvílíkt eigi sjer stað. En nytjarnar af kolaveiðunum eru að mínu viti algerlega upprættar með því að banna að veiða hann. Svo sem jeg sagði, er smákoli algerlega verðlaus, og mætti því alveg að skaðlausu setja takmörk um þá stærð, sem leyft væri að flytja í land. Það hafa Danir gert. Það var ekki jeg, sem sagði, að kolinn væri sumstaðar svo mikill hjer við land, að fyrir þá sök þyrfti að flytja hann til. Það var mag. Toning, sem sagði, að hann þyrptist sumstaðar svo mjög á einstaka bletti, að til mála gæti komið að flytja hann til. Hv. þm.N.-Þ. var enn að vitna í aðalfund Fiskifjelagsins, þar sem við mættumst. Jeg held, að atkvæðagreiðslan um þetta mál hafi verið þannig, að 4 hafi verið í meiri hlutanum og 2 í minni hlutanum. Það getur því engu breytt, þegar talað er um velferðarmál þjóðarinnar, hvað svo fámennur aðalfundur segir. Það er ekki rjett hjá hv.þm., að þessir 30–40 Keflvíkingar, sem vilja fá að nota dragnótina, sjeu nokkrir ómerkingar í þessu máli. Að vísu geta þeir sætt sig við bann, meðan vjelbátar þeirra eru fyrir norðan land að síldveiðum, og gægist þar fram vottur af þröngsýninni hjá þeim. En undir þessu skjali voru, að jeg hygg, flestir bátaformenn í Keflavík, en móti oddviti hreppsnefndar, hreppstjóri og fleiri, sem lítið eiga við útgerð, og eru a. m. k. hættir að stunda sjó. Hv. þm. virðist hafa misskilið orð mín, þar sem jeg sagði, að þorskurinn væri ekki sú verðmætasta vara, sem við gætum veitt. Þessu verður ekki móti mælt, því koli og annar flatfiskur er miklu verðmætari, ef hann er rjett meðhöndlaður. Og víst er það, að seint mun okkur ganga að auka verðmæti útfluttra fiskiafurða, nema við tökum upp aðferðir nágrannaþjóða vorra um hagnýtingu hinna dýrustu nytjafiska hjer við land. Hv. þm. ætti að vita það, að flatfiskur getur ekki spilt saltfiskmarkaði, þar sem hann er ekki seldur í því ástandi. En leiðinlegt er að þurfa að fræða fulltíða Íslendinga á þessu. Jeg á afarilt með að sætta mig við, að við gerumst okkar eigin böðlar í þessu máli, með því að banna okkar eigin þjóð að veiða kolann, sakir þess að við óttumst, að einhverjir erlendir menn geti jafnframt hagnast af því. Það er of mikil þröngsýni. Allar okkar veiðiaðferðir eru fluttar inn frá öðrum þjóðum. Þegar við höfum verið farnir að kunna að nota þær, höfum við lagt alla aðra að velli í þeirri grein. Jeg er ekki hræddur við samkepni Dana við sjósóknir norður undir íshafi. Þeir eru ekki vanir þeim kulda og því loftslagi, sem hjer er, og haldast aldrei við nema heitustu mánuði ársins. Síst óttast jeg, þótt jeg heyri um einhverja menn í Danmörku, sem eru að koma upp fjelögum, sennilega meira til annars heldur en þess að koma hjer á fiskiveiðum. Ef við friðum kolann nú, þá stenst það á endum, að núlifandi kolakynslóð verður öll liðin undir lok, þegar farið verður að tala um skilnað Íslands og Danmerkur. - Ef það er tilgangur flm. að koma í veg fyrir, að sambandsþjóð okkar geti haft gagn af kolanum hjer við land, þá er sá smásálarskapur mjög á kostnað landsmanna sjálfra, því það myndi tefja fyrir framþróun fiskveiðanna á þessu sviði um öll þau ár, sem sambandið á enn, að lögum, að standa, og er það tiltæki of dýru verði keypt. Jeg held yfirleitt, að bönn við ýmsu og höft á framtakssemi manna verði aldrei til að lyfta þjóðinni á það framfarastig, sem hún þarfnast, og sem hún kemst á, ef þröngsýni löggjafanna hleypir ekki kyrkingi í hana. Þakka jeg svo hæstv. forseta fyrir að leyfa mjer þessa aths.

Sveinn Ólafsson Jeg hefði getað fallið frá að taka þátt í umræðum, ef ekki hefði í ræðu hv.þm.N.-Þ. komið fram ein setning, sem jeg var honum ósammála um. Að öðru leyti en því get jeg skrifað undir hvert orð, sem hann sagði. Hann mintist á brtt. þær, sem nefndin hefir gert við frv., á þskj. 481, og mjer heyrðist hann kveða svo að orði, að hann teldi betur farið, að þær yrðu ekki samþ.

Það voru brtt. á þskj. 520

. Þá get jeg fallið frá andmælum. En jeg skal þá víkja að öðrum atriðum, úr því að jeg er staðinn upp. Kemur þá fyrst til álita kenning hv. 3. þm. Reykv. um það, að hjer væri ófyrirsynju meinað öllum landsmönnum að hafa not þessa fiskjar, kolans. Mjer virðist það ekki vera rjett. Bannið nær aðeins til þessa eina veiðarfæris. Eftir eru sem sje öll önnur veiðarfæri, sem notuð eru við kolaveiðar og sem engum hefir komið til hugar að banna, þar á meðal t. d. kolanet, sem eru mjög algeng í Danmörku og sumstaðar er farið að nota hjer á landi. Slíkur veiðiskapur spillir alls ekki botngróðrinum á stöðvum þeim, sem ungviðið elur. Jeg geri ráð fyrir, að ef bönnuð yrði dragnótaveiði alfarið, mundi einmitt verða lögð miklu meiri stund á þá veiðiaðferð, sem jeg nefndi. Hún er ódýr og einföld, en tiltölulega veiðisæl; jeg hefi vitað hana stundaða með góðum árangri einmitt þar, sem lítið var um kola og hann torfenginn. Út af brtt. þeirri, sem fyrir liggur á þskj. 520, vildi jeg segja það, að svo framarlega sem með þessu frv. á að fyrirbyggja samkepni annara þjóða við okkur um þessa veiði, þá held jeg það verði ekki gert, ef sú till. verður samþ. Jeg veit ekki, hvað ætti að vera því til fyrirstöðu, að Danir og Færeyingar fiskuðu í september, október og nóvember, rjett eins og Íslendingar. Það er hreinasti misskilningur, að Danir sjeu þær kveifur, að þeir geti ekki þrifist í okkar loftslagi. Það eru vissulega margir harðgerðir danskir sjómenn til, og jeg gæti vel trúað þeim til þess að halda út við þessa veiði, ef ekki alveg eins vasklega og innlendir menn, þá samt langdrægt. Ýmsir Danir eru hjer búsettir, sem kunnugt er, að leysa harðfengileg vetrarstörf af hendi, sumpart á landi, en sumpart á sjó, einmitt í þessu kalda loftslagi. Nei, - þetta er marklaus fyrirsláttur. Ef á að reisa skorður við þessum dragnóta, veiðiskap, þá er jafnhættulegt að opna gættirnar á þessum tíma árs sem öðrum. En þar að auki vil jeg geta þess, að jeg hygg, að kolaveiði sje ekki nein að ráði við strendur landsins á þessum tíma, sept. til nóv., nema fyrir sunnan og suðvestan land. Jeg hefi það fyrir satt, að bæði fyrir Norðurlandi og Austurlandi, og ef til vill fyrir Vesturlandi, sje kolinn genginn í djúpið, þegar kemur fram í ágústmánuð. Jeg veit með sannindum, að svona er það við Austfirði, og hygg, að líkt sje því farið við Norðurland. Út af þessu verð jeg þá að segja, að jeg legg eindregið móti till. á þskj. 520.

Jóhann Jósefsson Jeg hafði því miður ekki tækifæri ti1 að hlusta á alt, sem hv. 1. þm. S.-M. sagði, en skal þegar láta þess getið, að jeg þekki skoðun hans á málinu úr sjútvn. Jeg skal taka fram til árjettingar því, sem jeg sagði viðvíkjandi brtt. á þskj. 520, að þær eru til orðnar til þess að gera löglega þessa veiði þeim, sem rjett hafa til hennar, á þeim tíma árs, sem hún er arðvænlegust. Jeg tel nógu langt gengið um bann í þessu efni með því, sem við leggjum til, sem stöndum að þessum brtt. Jeg tel jafnvel skaðlegt að hafa bannið víðtækara að því leyti, sem það getur skert atvinnu sjómanna á smábátum hjer við Faxaflóa og Breiðafjörð. Mjer sýnist það ætti að vera nóg til að friða hv.flm. frv. og þá, sem annars vilja fylgja banni í þessu efni, að 9 mánuði ársins væri algert bann, þó að 3 mánuðir væru undanskildir, - og einkum þegar þess er gætt, að þrátt fyrir það, þótt samþ. væri brtt. á nefndu þskj., stendur ennþá sú leið opin fyrir hin ýmsu hjeruð að innleiða bann í samræmi við núgildandi lög. Jeg fyrir mitt leyti vil leggja áherslu á, að jeg treysti mjer ekki til að ganga svo langt í skerðingu á atvinnu sjómanna, að jeg vilji fylgja þessu banni skilyrðislaust, heldur því aðeins, að þessi brtt. verði samþ. Og það sama hygg jeg megi segja um hinn flm.brtt. (ÓTh).

Frsm. meiri hl. (Jón Baldvinsson) Fyrir þeim breytingum á Landsbankalögunum, sem felast í þessu frv., er gerð grein í nál. meiri hl. á þskj. 477 og þar vikið nánar að því, hvernig á þessum breytingum stendur. Í sambandi við þessar breytingar á lögunum verður ekki hjá því komist að víkja nokkru nánar að meðferð þessa máls á undanförnum þingum, þrátt fyrir það, að sú meðferð er flestum hv.þdm. í fersku minni. Árið 1925 var skipuð milliþinganefnd í bankamálið, og skilaði sú nefnd áliti sínu á öndverðu þingi 1926. Var þetta álit allstór bók, er hafði rannsóknir nefndarinnar utanlands og innan að geyma, ásamt till. um, hvernig skipa skyldi seðlaútgáfunni. Varð niðurstaðan sú hjá meiri hluta nefndarinnar, að Landsbankinn skyldi fá seðlaútgáfuna í sínar hendur. Áliti milliþinganefndarinnar fylgdi frv. til löggjafar um Landsbanka Íslands, er þáverandi stjórn gerði að sínu frv. og lagði fyrir þingið 1926. Einn úr milliþinganefndinni lagði fram sjerstakt álit og frv., en þær till. höfðu svo lítið fylgi hjá þjóð og þingi, að jeg sleppi því að fara frekar út í þær. Í frv. milliþinganefndarinnar, sem stj. gerði að sínu frv., var svo ákveðið, að Alþingi skyldi kjósa 15 manna nefnd, sem hefði á hendi yfirstjórn Landsbankans. Átti þessi þingkosna nefnd að velja 4 menn í bankaráð Landsbankans, en ráðherra að skipa formann þess. Málið varð ekki útrætt á Alþingi 1926, og var það enn borið fram í svipuðu formi á síðasta þingi af þáverandi landsstjórn, og mun alment hafa verið búist við því, að stjórnin mundi fylgja frv. eins og hún hafði borið það fram. En það undarlega skeði í meðferð þessa máls í þessari hv. deild, þar sem stj. hafði óskoraðan meiri hl., að gerðar voru miklar efnisbreytingar á frv. stjórnarinnar, og sumar þess eðlis, að ekki er hægt að telja þær forsvaranlegar. T. d. var sett inn í frv. ákvæði til að takmarka ábyrgð ríkissjóðs á skuldbindingum Landsbankans, þvert á móti skoðun alls almennings og þáverandi og fyrverandi stjórna fram að því. Meira að segja vissi jeg ekki betur en að þáverandi forsrh. og fjmrh. (JÞ) ljeti það álit uppi litlu áður, að sjálfsagt væri, að ríkissjóður tæki ábyrgð á erlendu láni handa Landsbankanum, af því að bankinn væri þjóðareign. Jeg sje, að sagt er í nál. minni hl., að „Samkomulag“ hafi orðið um afgreiðslu bankamálsins á síðasta þingi. Jeg veit ekki, hvað meint er með því, nema átt sje við það samkomulag, sem þá varð um málið milli tveggja manna innan íhaldsfjölskyldunnar, sem staðið höfðu alla tíð á öndverðum meiði í því máli ; það var svona svipað „samkomulag“ og milli þeirra Heródesar og Pílatusar. En bæta má þó því við, að sjaldan mun talið, að alheimsfriður byggist á því, þó að þeir Heródes og Pílatus verði vinir. Það eru því vísvitandi blekkingar að segja, að „samkomulag“ hafi orðið um afgreiðslu málsins í fyrra. Hjer í hv. deild var staðið á móti þessum breytingum af öllum andstæðingum Íhaldsmanna, svo að þar var a. m. k. ekki um neitt samkomulag að ræða. Enda var það stj. með flokksfylgi sínu, sem kom því til leiðar, að takmörkuð var ábyrgð ríkissjóðs á bankanum og að breytt var stjórnarfyrirkomulagi bankans frá því, sem bæði var í frv. stjórnarinnar og milliþinganefndarinnar. Nú finst mjer rjett í þessu sambandi að benda á, hve harðvítugar umr. urðu um þetta má1 hjer í fyrra. Ætti það því ekki að vekja neina sjerstaka undrun hjá Íhaldsmönnum, þó að nú sjeu teknar upp að nýju þær breytingar, sem mestur ágreiningur varð um í fyrra. Það hefði kannske verið minni ástæða að gera þessar breytingar nú, ef lengra hefði liðið síðan bankalögin voru samþykt. En af því að öll skipun bankans er svo ný og ekki enn komin í fast horf, þá er auðvelt að koma þessum breytingum á. Minni hl., hv. íhaldsmenn, þurfa því ekki að kveina eða kvarta undan því, að þessar breytingar sjeu til truflunar á hinu nýja fyrirkomulagi bankans, þar sem það nýja fyrirkomulag er alls ekki ennþá að öllu leyti komið til framkvæmda. Í frv. því, sem hjer er um að ræða, var í 2. gr. ekki gert ráð fyrir nema 2 milj. kr. stofnfje. Við nánari athugun þótti meiri hl. fjhn. þessi upphæð of lág og leggur því til í 2. brtt. á þskj. 477, að ríkissjóði sje heimilt að leggja fram alt að.3 milj. kr., sem sje viðbótarstofnfje bankanum til handa, og í 7. brtt. er ríkisstjórninni veitt heimild til að taka það fje að láni, eftir því sem þörf gerist. Í raun og veru breytist 5. gr. bankalaganna ekki neitt, því samkv. brtt. okkar verður stofnfje bankans eftir sem áður 5 miljónir króna. Af frv. stjórnarinnar í fyrra var ekki sjeð, að stjórninni bæri skylda til að leggja fram alt stofnfjeð í einu; við viljum heldur ekki skylda stjórnina til þess að leggja þetta viðbótarstofnfje alt fram í einu, en upphæð stofnfjár bankans verður, eins og áður er sagt, eins og það er ákveðið í núgildandi bankalögum. Enda álítur meiri hluti fjárhagsnefndar, að Landsbankinn þurfi að vera fjárhagslega sterkur. Og hann styrkist líka mikið við það, að ríkissjóður ber ábyrgð á honum. Og hann getur þurft á viðbótarstofnfje að halda vegna atvinnuveganna, ef framkvæmdir aukast við sjávarsíðuna og með aukinni ræktun landsins, eins og allir gera sjer góðar vonir um. Í 3. brtt. er lagt til, að bankinn greiði ríkissjóði 6% í vexti af því viðbótarstofnfje, sem ríkissjóður leggur bankanum, en þó aldrei meira en helming tekjuafgangsins, og engir vextir aðrir. Tekjur renna í ríkissjóð af innskotsfjenu, sem verða 2 milj. kr. Það getur vel verið, að ríkissjóður komist hjá því fyrst um sinn að leggja fram þetta viðbótarstofnfje, enda fer um það að öllu leyti eftir því, sem bankastjórn, bankaráð og ríkisstjórn koma sjer saman um. Og komi til þess, að bankinn þurfi á viðbótarstofnfje að halda, þá verður það vitanlega einnig samningsatriði milli stjórnar bankans og ríkisstjórnarinnar, hvað mikið skuli lagt fram í einu. Þá er næst breytingin á varasjóði bankans eins og honum er fyrir komið í 24. gr. núgildandi bankalaga. Meiri hluti fjhn. þykir fara betur á, að 3. gr. frv. sje breytt í það horf, sem segir í 4. brtt., og er það með tilliti til þess, sem jeg hefi áður sagt um vaxtagreiðslur bankans til ríkissjóðs af viðbótarstofnfjenu. 4. brtt. okkar meiri hl. fer fram á það, að í stað þess, að í frv. er ætlast til, að formaður bankaráðsins sje skipaður til 5 ára í senn, þá leggjum við til, að hann sje skipaður til 3 ára. Og er það í samræmi við það, sem nú er. Þá er það 5. brtt. okkar meiri hl. Í frv. er gert ráð fyrir, að kosning bankaráðsins fari þegar fram á þessu þingi og að ráðh. skipi formann þess þegar lögin eru gengin í gildi. En þetta getur ekki staðist vegna þeirra ákvæða, sem í frv. eru um landsbankanefndina. Það er landsbankanefndin, sem þingið kýs, en hún aftur bankaráðið. Og við ætlumst til þess, að kosning í landsbankanefndina fari fram þegar á þessu þingi, ef frv. verður samþykt, eins og við leggjum til. Síðan kjósi nefndin bankaráð og stjórnin skipi formann þess. Eins og áður er að vikið, var það till. meiri hluta milliþinganefndarinnar í bankamálum, að yfirstjórn Landsbankans yrði þannig skipuð, og verði þetta fyrirkomulag nú tekið upp, þá er alveg sjálfsagt, að breytingarnar komi til framkvæmda þegar eftir að lögin eru samþykt. Nú hefi jeg gert nokkra grein fyrir tilgangi frv. og brtt. okkar meirihl.manna. En jeg hefi ekki minst á nál. minni hl. nema aðeins að litlu leyti ennþá. Þetta álit er alllangt, en jeg vil ekki segja rækilegt, af því að í þessu nál. hefi jeg rekið mig á mjög margar villur og blekkingar. Áður hefi jeg minst á ummæli hv. minni hl. um samkomulagið, sem hann segir, að hafi orðið um Landsbankalögin á þinginu í fyrra. En jeg get ekki annað en tekið til athugunar það, sem stendur neðst á 1. síðu nál. Þar er talað um mat það, sem fram átti að fara á bankanum samkvæmt lögunum í fyrra. Út af fyrir sig væri ástæða til þess að tala um, hvernig skipað var í matsnefndina af fyrv. hæstv. fjmrh. og þau laun, sem hún hefir fengið fyrir starf sitt, og má vera, að jeg komi að því síðar. En það er talsvert merkilegt, að einn nefndarmannanna á sæti í þeim minni hl., sem nú hefir gert þetta undursamlega nál. Nú skýrir hann svo frá, að matið hafi verið framkvæmt, en hæstv. fjmrh. hafi færst undan að skýra fjhn. frá niðurstöðum þess. Og sjálfur segist þessi matsnefndarmaður, hv. 1. þm. G.-K. (BK), ekki telja sjer heimilt að gera það. Þessi frásögn í nál. minni hl. er ákaflega villandi, Og það er alveg óhjákvæmilegt að leiðrjetta hana. Það, sem minni hl. leyfir sjer þarna að bera fram, er svo rangt sem mest má vera. Og það þarf svo mikla dirfsku til að halda því fram, að jeg er hissa á, að hv. 1. þm. G.-K. skuli treysta sjer til þess. Eftir ósk minni hl. í fjárhagsnefnd var farið fram á það við hæstv. stjórn að fá upplýsingar um matið. Var leitað um það til viðkomandi ráðh. En sannleikurinn er sá, að hæstv. ráðh. hefir ekki fengið þessar upplýsingar frá matsnefndinni. Hún hefir látið honum í tje eina tölu órökstudda. Og þegar ráðh. fer fram á, að hún rökstyðji þessa tölu, þá neitar hún því. Hún neitar, matsnefndin sjálf, að gera hæstv. fjmrh. nokkra nánari grein fyrir matinu. Og svo dylgjar hv. 1. þm. G.-K. um það í nál., að hæstv. stjórn liggi á gögnum málsins. Og hann þykist sjálfur ekki vilja segja frá þeim í nefndinni. Ja, mikið var! Mikið var, að hann skyldi ekki fara að skýra frá því í nefndinni, sem hann dylur hæstv. stjórn. En þetta er ekkert einsdæmi um meðferð sannleikans í þessu merkilega nál. Sömu blekkingarnar vaða uppi gegnum alt nál., þar sem ekki er beinlínis rangt sagt frá. Í niðurlagi 5. kafla er t. d. talað um, að dýrtíðaruppbót til bankaráðsmanna sje feld niður. Þetta leyfir hv. minni hl. sjer að segja, og þó stendur svo í 5. gr. frv., síðustu málsgr., (með leyfi hæstv. forseta): „Auk þess fá allir bankaráðsmennirnir dýrtíðaruppbót af allri launahæðinni, og reiknast dýrtíðaruppbótin með sömu vísitölu og dýrtíðaruppbót starfsmanna ríkisins.“ Um þetta segir hv. minni hl. í 5. kafla nál.: „Þá er feld burtu dýrtíðaruppbótin til bankastjóranna og bankaráðsmannanna, og mun það stafa af því, að laun þeirra þyki nú nægilega há án dýrtíðaruppbótar. Sennilegt er, að komast mætti að samningi um þetta án lagafyrirmæla eins og ástatt er.“ Hjer er auðsjáanlega alveg rangt sagt frá. E. t. v. ætlar hv. minni hl. sjer að hanga í því, að lögákveðin dýrtíðaruppbót til bankastjóranna sje feld niður. En núverandi bankastjórar sitja þó áfram að sínum launakjörum. Hjer skýtur nokkuð skökku við, eins og annarsstaðar í nál. Jeg gat þess áðan, að freistandi hefði verið að fara nokkuð út í skipun matsnefndarinnar og launakjör hennar. Jeg ætla þó ekki að gera það í þessari ræðu, en fæ ef til vill tækifæri til þess síðar. En jeg ætla að geta nál. minni hl. enn með nokkrum orðum, eftir því, sem jeg hefi getað kynt mjer það. Margt af því eru endurtekningar af því, sem stóð í nál. meiri hl. í fyrra, t. d. hið hlægilega tildur um aðalbankastjórann. Vonandi sjá flestir hve afkáralegt er að setja slíkt í lög. Það er svo sem sjálfsagt, að bankastjóri hafi þekkingu á viðskiftamálum. En það er auðsætt, að aðalatriðið hjá hv. 1. þm. G.-K. er að miða öll ákvæði þessara laga við kreddur eins ákveðins manns, sem einu sinni var bankastjóri hjer á landi. Þá er í nál. mjög ítarlegur upptíningur á ýmislegu, sem felt sje niður í frv., t. d. þessar mörgu fundabókanir. Já, það er von, að honum þyki skaði skeður, hv. minni hl. Hv. deild eru víst enn í fersku minni allir þessir margvíslegu „protokollar“, sem hv. 1. þm. G.-K. var með í fyrra. Bankastjórarnir áttu altaf að vera að bóka. Þeir áttu að bóka samþyktir, bóka ágreining. Yfirleitt var ekki annað hægt að sjá en alt þeirra starf hlyti að fara í þessar óþrotlegu bókanir. Gott dæmi um, hve þetta bókfærslufargan var hlálegt, er ákvæðið um, að fjarverandi bankastjóri skyldi bóka ágreiningsatkvæði, ef hann væri ósamþykkur einhverju, sem gerst hefði í fjarveru hans. Gerum ráð fyrir, að bankastjóri fari til útlanda og sje nokkuð lengi burtu. Á meðan eru t. d. keyptar þúsundir víxla, auk annars, sem afgreitt er. Hann á ekki sjö dagana sæla, þessi vesalings maður, að pæla gegnum þetta alt saman á eftir, til að geta samþykt hvern einasta víxil eða bókað ágreining. Nei, störfin í bankanum eru svo mikil og svo margt, sem þarf að afgreiða, að engri átt nær að heimta samþykki bankastjóranna allra til hvers og eins. En það er eins og hv. 1. þm. G.-K. geri ráð fyrir stöðugu rifrildi og ósamkomulagi í bankanum. Það er eins og hann búist við einhverju svipuðu og kom fyrir ekki fyrir löngu síðan, þegar starfsmaður nokkur í bankanum hótaði embættisbróður sínum því, að hann skyldi rógbera hann og ofsækja og yfirleitt gera honum allan þann miska, sem hann mætti, svo lengi, sem hann gæti. Það er hugarfar þessa manns, sem hv.þm. gerir ráð fyrir, að muni ríkja í bankanum. En jeg held, að óþarfi sje að ímynda sjer slíkt. Löggjafarnir verða að byggja á samvinnu í bankanum, en ekki ganga út frá því, að bankastjórarnir noti hvert tækifæri til þess að sitja á svikráðum hver við annan. Það verður að treysta því, að í þeirra stöður verði valdir menn, sem trúandi sje til að vinna að málum bankans. Og hafi þeir það fyrir augum, þá þarf ekki að óttast, að alt lendi í úlfúð og ósamkomulagi milli þeirra. En hitt er alls ekki hættulaust, að leggja beinlínis drög fyrir deilur, eins og gert er í lögunum. Jeg vil ekki segja, að stuðningsmenn þeirra hafi ætlast til, að lögin hefðu slíkar afleiðingar. En ákvæði laganna gera alt til þess að ýta undir deilur. Jeg vil biðja hv.þdm. að athuga snöggvast það ákvæði laganna, að 2 bankastjóra skuli þurfa til að gera ályktun, hversu smávægileg sem hún er. Hvernig verður nú þetta í framkvæmdinni? Daglega þarf að afgreiða fjölda lánbeiðna og brjefa. Eigi þetta að komast af, verður einn bankastjóri mjög oft að geta gert ályktanir, en það á þó auðvitað aðeins við hinar daglegu smærri afgreiðslur. Væri ekki svo, yrði blátt áfram óskiftandi við bankann. Alt þetta strit, fundasamþyktir, bókanir og afbókanir, liggur mjer við að segja, sem hv. 1. þm. G.-K. tókst að smeygja inn í lögin í fyrra, kemur niður á viðskiftamönnunum. Það er svo sem auðvitað, að bankastjórnin þarf að koma sjer saman um stóru drættina í starfi bankans, og það þarf einnig að gera, þegar um stór viðskifti er að ræða. Þá hefir hv. minni hl. sjeð ástæðu til að leggja út af því, að orðið „Skriflega“ sje felt niður úr 36. gr., þar sem talað er um frávikning bankastjóra. Það stendur nefnilega í lögunum, að ráðherra skuli tilkynna bankastjóra „skriflega“, að honum sje vikið úr stöðunni, og hver sje ástæðan. En vitanlega er alveg óþarft að taka þetta fram. Það er svo sem auðvitað mál, að bankastjóranum yrði tilkynt frávikningin skriflega, ef til slíks kæmi. Hugsar hv. minni hl. sjer t. d., að ef núv. hæstv. fjmrh. ætlaði sjer að víkja frá bankastjóra, þá mundi hann fara niður í Landsbanka, ganga inn til bankastjórans og segja honum að hypja sig tafarlaust burt úr bankanum? Náttúrlega mundi þetta fara fram á fullkomlega formlegan hátt og skriflega, þótt orðið „skriflega“ sje felt niður. Og svo ber stjórnin auðvitað ábyrgð gerða sinna fyrir þinginu. Þetta ætti háttv. minni hl. að vita, og jeg þykist viss um, að hann viti það, en þetta sýnir, hvað smátt er til tínt. Annars væri sannarlega vert að tala dálítið nánar um V. kafla nál. og það, sem í honum felst. Þar stendur, að orðið „skriflega“ hafi verið sett inn í bankalögin 1909 „til þess að fyrirbyggja, að ráðríkur flokksráðherra gæti vikið bankastjóra úr stöðunni alveg tilefnislaust og einungis af flokksástæðum“. Og ennfremur segir svo (með leyfi hæstv. forseta): „Nú á að fella burtu þetta eina orð „skriflega“ í niðurlagi 1. málsgr. 36. gr. bankalaganna, svo leiðin sje sem opnust til þess að víkja bankastjóra frá, sem t. d. ekki vill veita þau lán, sem flokksráðherrann eða bankaráðsformaðurinn í hans stað vill láta veita“. Þessi orð eru ekkert annað en framhald af umræðunum í fyrra, þar sem hv. 1. þm. G.-K, var að ásaka sinn gamla vin og velunnara, Björn heitinn Jónsson, fyrir afsetning Tryggva Gunnarssonar. Öll ummæli nál. um „flokksráðherra“ o. s. frv. eiga við hann, því að ákvæðið 1909 var sett vegna hans. Jeg ætla ekki að fara að verja Björn heitinn Jónsson, en það finst mjer sjerlega einkennilegt og illa viðeigandi, að hv. 1. þm. G.-K. skuli hvað eftir annað vega í sama knjerunn og álasa honum í þessu máli. Um það veit hv.þm. auðvitað miklu betur en jeg, hvort Tr. G. hefir verið vikið frá af flokksástæðum eingöngu. En það er ekki annað en sjúkleiki, þegar hv. minni hl. er að tala um, að bankastjóra muni verða vikið frá af því að hann vilji ekki veita lán eftir því, sem „flokksráðherra“ þóknast. Það er rjett eins og hv. 1. þm. G.-K. lifi í minningu um einhvern þann tíma, þegar þetta var svo. Hugmyndir hans um bankastarfsemi eru tengdar við gamla atburði, því það veit hann, að það tíðkast ekki nú, að ráðherra fari niður í banka og heimti, að hin og þessi lán sjeu veitt. Jeg get a. m. k. ekki skilið, að hæstv. núv. fjmrh. fari að gera það. En ef nokkur meining ætti að vera í nál. nú, þá væri ásökununum um ofbeldi flokksráðherra beint gegn honum. Ef minni hl. veit nokkuð, hvað hann er að fara, þá er hann að gera honum getsakir um, að hann muni víkja bankastjórum úr embætti, ef þeir hlýðnist honum ekki um einstakar lánveitingar, og að hann muni reka þá burt með harðri hendi einn góðan veðurdag án þess að tilkynna þeim það skriflega. Jeg hefi nú minst á ýmislegt í áliti hv. minni hl. Jeg hefi sýnt fram á, að þau mörgu smávægilegu ákvæði, sem hann vill halda í lögunum, eru lítils virði sem öryggisráðstafanir, en þó til mikils meins fyrir rekstur bankans. Þau eru öll miðuð við takmarkaða þekkingu eins manns, sem ekki getur hugsað sjer bankastarfsemi á annan veg en hún var í þeirri stofnun, sem hann veitti forstöðu. Honum finst óhjákvæmilegt, að alt logi í ófriði og illdeilum innan bankans. Mikil er trú hans á arfgengi hins illa í þeirri stofnun. Það má vafalaust til sanns vegar færa, að bankaráð Íslandsbanka hafi á sínum tíma verið meinlega afskiftalítið um starfsemi þess banka, og bankaráði Landsbankans þyrfti að takast betur. En hjer þarf að gæta hófs. Og það dugir ekki, að bankaráðið sje sí og æ að flækjast fyrir bankastjórunum. Það dregur úr ábyrgðartilfinningu þeirra. Þeir venjast á að treysta á bankaráðið og kenna því um það, sem illa tekst. Auðvitað getur það komið fyrir, að þeir geri vitleysur, en betra er, að það komi fyrir einstaka sinnum, heldur en að þeir verði ábyrgðarlausir og hirðulausir um verk sín, af því að þeir telji aðra bera ábyrgðina. Eftir að hv. minni hl. hefir lokið dylgjum sínum og ásökunum, sem jeg hefi nú getið um, hefir hann hótanir í frammi í niðurlagi nál. Þeir ganga svo langt, þessir hv.þm., að þeir fara að hóta Landsbankanum viðskiftastríði. Í VI. kafla standa þessi orð (með leyfi hæstv. forseta): „Alþingi ætti og að muna, að Landsbankinn á sjálfur ekkert veltufje, en starfar eingöngu með fje einstakra manna, sem gætu þreytst á því að láta Landsbankann ávaxta fje sitt, ef augljóst yrði, að bankann ætti að nota til þess að styrkja aðstöðu sjerstakra stjórnmálaflokka í landinu, eða hag sjerstakra stjórnmálamanna.“ Þar sprakk blaðran! Íhaldsmenn þola ekki að vera í minni hluta. Þeir skilja það ekki enn, þessir fyrverandi forráðamenn, að þjóðin sparkaði þeim frá völdum 9. júlí síðastl. sumar. Þeir halda enn, að einhverjir þeir atburðir muni gerast, sem fái þeim ráðin í hendur. Mjer er mjög vel kunnugt um, að sumir þeirra hafa blátt áfram sagt: „Ef við fáum ekki að ráða, þá rekum við þessa dóna út úr þinginu.“ „Þessir dónar“, sem þeir ætla að reka út úr þinginu, er núverandi þingmeirihluti, sem hjer situr samkv. vilja þjóðarinnar. Fjöldi Íhaldsmanna skilur ekki, að þeir hafa mist völdin, að þjóðin hefir tekið þau af þeim, af því að þeir fóru illa með þau, og fengið þau öðrum í hendur. En forráðamenn flokksins, svo sem hv. 3. landsk. (JÞ) og hv. 1. þm. G.-K. (BK), ættu að skilja þetta. Þeir ættu að vita, að þeim sæmir ekki og þýðir ekki að hafa í hótunum, þó að aðrir en þeir sjeu í meiri hl. Heyrðu þeir minni hl. þingsins í fyrra hafa í hótunum í Landsbankamálinu? Hótuðu þeir að snúast gegn bankanum, ef ríkisábyrgðin yrði afnumin? Síður en svo. En nú er um greinilega hótun að ræða, og hún er eitthvað á þessa leið: „Ef Íhaldsflokkurinn fær ekki að ráða, látum við alla okkar fylgismenn taka fje sitt út úr bankanum.“ Er hægt að verja annað eins og þetta? Er þessi framkoma sæmileg fulltrúum þjóðarinnar á Alþingi? Eins og nál. ber með sjer, leitaði nefndin samkv. ósk minni hl. álits bankastjórnar Landsbankans um frv. Auðvitað var ekki hægt að búast við því, að meiri hl. bankaráðsins, eins og það er nú skipað, mundi fallast á breytingarnar. Álit bankastjóranna var sumstaðar með og sumstaðar móti frv. Þeir taka til athugunar ýms smáatriði, og er ekki mikið á umsögn þeirra að græða um meginmál frv. Jeg hefi nú gert grein fyrir brtt. meiri hl. og nál. minni hl. Hefi jeg gert það nokkuð rækilega, af því að óvíst er, að jeg taki til máls aftur við þessa umr.

Frsm. minni hl. (Björn Kristjánsson) Hv. meiri hluti fjhn. bar þetta mál fram nokkuð framarlega á þingi, og skýrir hann frá því í athugasemdunum, að hann beri það fram fyrir hönd stjórnarinnar. Ekki er minni hl. kunnugt um, hver af ráðherrunum hefir falið meiri hl. málið, en ekki telur hann líklegt, að hæstv. fjmrh. eigi þar frumkvæðið, þótt bankamálin heyri undir hann. Eigi verður sjeð, að bankaráð Landsbankans hafi átt frumkvæðið að frv. Er þó beint lögákveðið, að svo eigi að vera, sbr. 37. gr. bankalaganna: Jeg geri ráð fyrir, að það hafi alls ekki vitað um frv., fyr en það var komið á prent og því var útbýtt hjer í deildinni. En þar sem bankaráðið er yfirstjórn bankans, mun það vera samkvæmt fastri venju annarsstaðar, að það eigi frumkvæðið að öllum lagabreytingum, sem bankann varðar, en ekki flokkspólitískir ráðherrar. Máli þessu var svo að lokinni 1. umr. vísað til fjhn., og hefir hún klofnað í tvent, í meiri og minni hluta. Mál þetta var mjög grandgæfilega rætt og athugað á síðasta þingi og leitt til lykta á mjög sómasamlegan hátt, úr því sem gera var, sem þing og þjóð áttu að vera vel sæmd af. Frv. varð að lögum, og engum datt þá annað í hug en að það væri komið í farsæla höfn og þau lög gætu lengi staðið. Það var aðeins ein grein í lögunum, sem gat komið fyrir, að þyrfti að breyta, sem sje 5. gr., sem kveður á um það, hversu mikið fje þarf að leggja bankanum til sem eignarfje, til þess að hann gæti orðið fjárhagslega sjálfstæður og að hann gæti unnið sitt ætlunarverk. Meiri hluti fjhn. í Ed. gerði líka ráð fyrir, að þessari grein yrði ef til vill að breyta. ef niðurstaða matsnefndarinnar, sem meta átti hag bankans í hendur bankaráðsins, gæfi tilefni til. Meiri hl. nefndarinnar í Ed. 1927 farast svo orð um þetta á þskj. 362, bls. 577–578, sem jeg leyfi mjer að lesa hjer upp, með leyfi hæstv. forseta: „Þar sem eigi liggur fyrir nein úttekt eða mat á hag bankans eins og hann nú er, getur meiri hlutinn ekki sagt neitt ákveðið um, hversu mikið stofnfje verði að leggja bankanum um leið og hann tekur við seðlaútgáfurjettinum, því bæði verður að tryggja það að seðlabankinn hafi nægt eigið fje til að kaupa fyrir nauðsynlegan gullforða, og svo hæfilegan varasjóð í byrjun fyrir sparisjóðinn, sem mun nú vera um 30 miljónir króna. Nefndin hefir því komið sjer saman um að leggja til, að þetta stofnfje verði fyrst um sinn ákveðið 5 miljónir króna, og er sú upphæð aðeins milj. krónum hærri en bankastjórn Landsbankans hefir skýrt stjórninni frá, að í minsta lagi mætti komast af með. Þá upphæð mætti svo síðar hækka, eftir því sem niðurstaða matsnefndarinnar, sem gert er ráð fyrir í breytingartillögunum, kynni að gefa tilefni til“. Fimm manna nefnd var svo skipuð til þess að meta hag bankans, og mun hún hafa afhent ríkisstjórninni mat sitt 16. febr. þ. á. Það eina, sem stjórnin því þurfti að athuga viðvíkjandi bankalögunum frá síðasta þingi, er hún hafði fengið mat bankamatsnefndarinnar frá síðasta þingi, var, hvort mat hennar gæfi tilefni til breytingar á 5. gr. laganna. En í staðinn fyrir að doka við eftir matinu, flýtir hún sjer að láta bera þetta frv. fram, og stóð þá vitanlega í sömu óvissunni um hag bankans eins og meiri hl. fjhn. stóð í fyrra. Fjhn. hjer í deildinni tók nú við málinu, og það fyrsta, sem hlaut að liggja fyrir nefndinni, var að fá að vita um niðurstöðu matsnefndarinnar. Sú niðurstaða hlaut að verða grundvöllur undir breytingunni á 5. gr., ef henni þyrfti yfir höfuð að breyta. Minni hl. fól því formanni nefndarinnar að fara þess á leit við stjórnina, að nefndin fengi að vita um matið eða niðurstöðu þess. Á næsta fundi flutti formaður nefndinni það svar stjórnarinnar, að henni væri óljúft að gefa nefndinni vitneskju um niðurstöðu matsnefndarinnar. Jeg skal skjóta því hjer inn, af því að þess hefir verið getið, að matsnefndin hafi ekki gefið upp nema eina tölu, og hafi þetta því verið sama sem að ekkert mat hafi farið fram, að ekki er venja, þegar slíkt mat fer fram, að gefa upp annað en niðurstöðuna. Svo var það, þegar Íslandsbanki var metinn; matsnefndin gaf einungis upp eina tölu, niðurstöðuna. Stjórnin tók það gilt og galt nefndinni sitt kaup. Þetta kom líka skýrt fram í ræðu hv.frsm. meiri hl. Stjórnin tók gilt starf matsnefndar Landsbankans og borgar henni fyrir, þótt hún hafi ekki gefið upp nema eina tölu. En síðan, eftir að stjórnin hafði borgað henni, þá sundurliðar hún þetta nokkuð, að bón hæstv. fjmrh., skýrði frá væntanlegu tapi bankans sjálfs og hvers útibús fyrir sig. En minni hl. sá sjer ekki fært að eiga meira við málið, þar sem allan grundvöll vantaði fyrir breytingunni á 5. gr. Bæði frumvarpsgreinin sjálf og hvaða breyting, sem lagt yrði til að gerð væri á henni, hlaut að vera á sandi bygð. Og vitanlega urðum við minnihl.menn að vera einnig á móti breytingu frv. við 5. gr. Kem jeg þá að frv. sjálfu. Í lögunum er sagt í 1. gr. 3. mgr., að ríkissjóður beri ekki ábyrgð á skuldbindingum bankans umfram stofnfjeð, 5 milj. kr. Þessi ábyrgð er fyllilega næg, og af frekari ábyrgð hefir bankinn ekkert gagn. Frv. heimtar, að ríkissjóður beri ábyrgð á öllum skuldbindingum bankans, sem nú munu vera um 50 milj. kr., rjett eins og bankinn ætti ekkert til upp í þessar skuldbindingar sínar. Ef ríkissjóður ábyrgist í byrjun allan reikningshalla bankans og 5 milj. kr. stofnfje að auki, og það gerir hann samkvæmt lögunum frá í fyrra, þá er sú ábyrgð næg. Menn eiga þó ekki að vera að leika sjer að því að eyða ábyrgð ríkissjóðs; svo mikið hvílir á honum. Og ekki bætir brtt. á þskj. 477 úr. Frvgr. sjálf er þó skýrt orðuð. En brtt. er svo loðin, að því er snertir heimild bankans til að taka lán erlendis án samþykkis Alþingis, að vel má skilja hana svo, að aldrei þurfi að koma til þingsins kasta að samþykkja nýjar lántökur bankans, ef þær ekki fara fram úr því, en lög nr. 10, 31. maí 1927, heimiluðu. En þetta var alls ekki meining þingsins, heldur að heimila bankanum að framlengja þau lán, sem hann þegar var búinn að taka, eða ætlaði þá að taka (ameríska lánið). Þetta virðist ein af fleiri tilraunum stjórnarinnar til að koma bankan um undan öllu eftirliti Alþingis. Þá kem jeg að 2. gr. frv. Jeg er búinn að tala um hana dálítið hjer á undan, en í frv. felst það, að strika burt þær 3 milj. kr., sem ríkissjóður átti samkvæmt lögunum í fyrra að leggja bankanum til sem gullforðatryggingu. Þar er aðeins sagt, að innskotsfjeð frá 1913, 2 milj. kr., eigi að teljast stofnfje bankans. Þegar stjórnin samdi þetta frv. og bar það fram, gat hún enga hugmynd haft um, hvort bankinn átti þessar 2 milj. kr. óeyddar eða ekki, sem hún er að vísa á sem stofnfje bankans. Og eftir að hún nú veit um þetta, er hún ekki svo nærgætin við sína fylgismenn, meiri hl. fjhn., að hann fái vitneskju um þetta mikilsverða atriði, sem framlag ríkissjóðsins hlaut að byggjast á. Í vandræðum sínum kemur svo meiri hl. með heimild fyrir ríkisstjórnina til að leggja bankanum til alt að 3 milj. kr. framlag úr ríkissjóði, ef henni sýnist svo, og hyggur, að hann þar með hafi þvegið hendur sínar. En nú veit meiri hl. af stjórnarfrv. sjálfu, að stjórnin ætlar sjer ekki að veita bankanum þetta fje. Nú á seðlabankinn samkv. bankalögunum, 56. gr. 3. mgr., að ábyrgjast sparisjóðinn með innskotsfje ríkissjóðs, 2 milj. kr., þangað til varasjóður sparisjóðsins er orðinn 10%. Þó innskotsfje þetta væri til, sem stjórnin á eftir að skýra frá, þá veitir það seðlabankanum engan styrk, þar sem það stendur að veði fyrir annari stofnun, sparisjóðnum. Þess vegna er engrar undankomu auðið, að bankanum sjeu lagðar til minst 3 milj. kr. Annað væru bein svik við þjóðina, bankann og viðskiftamenn hans. En hvernig mundi dæmið nú líta út, ef bankinn ætti ekki lengur þetta innskotsfje, ef það væri tapað? Gæti maður þá hugsað sjer, að nokkur þingflokkur vildi bera ábyrgðina á því að samþykkja stjórnarfrv. eins og það er, eða með brtt. meiri hluta? Jeg spyr. Breytinguna í 3. gr. frv., við 24. gr. laganna, er sennilegt, að minni hl. gæti fallist á, en þó því aðeins, að nefndin fengi að vita um hag bankans, svo hún geti dæmt um, hvort þörf sje á því, að allur arðurinn, ósnertur, renni í varasjóð. Brtt. meiri hl. við þessa grein að öðru leyti getur minni hl. eðlilega ekki fallist á, að alveg órannsökuðu máli. Það var aldrei tilætlunin að láta bankann greiða neina beina vexti af gullforðanum, því þá gat hann ekki skoðast sem eign bankans, sem verður þó að vera. Um 4., 5., 6., og 7. gr. get jeg verið stuttorður. Þær ræða um landsbankanefndina, og vísa jeg til þess, sem um hana er sagt í nál. Það virðist hafa verið orðið fullkomið samkomulag á síðasta þingi um að sleppa henni, enda var það gert. Það virðist því ekki vera nein knýjandi ástæða til að breyta lögunum til að koma henni að. Sú tilhögun virðist líka líkjast meir ráðstjórnarfyrirkomulagi en venjulegu bankaráðsfyrirkomulagi, og svo mundi það fyrirkomulag reynast í framkvæmdinni hjer. 8. gr. frv., sem er breyting á 36. gr. bankalaganna, fer aðallega fram á að afnema aðalbankastjórann, strika út trygginguna fyrir nægri þekkingu og reynslu að minsta kosti eins bankastjórans í framkvæmdastjórn bankans. Þá er, eins og skýrt er frá í áliti minni hl., ráðherranum gert hægara fyrir með að segja bankastjórum upp stöðunni, ef ráðherra vill koma sínum fylgismönnum í stöðurnar, því eftir þessu frv. þarf hann engar skriflegar ástæður að gefa fyrir frávikningunni. Ráðherrann, eða bankaráðsformaðurinn, getur hjer eftir gefið ástæðurnar munnlega, upphátt eða í hljóði. 10., 11., 12. og 13. gr. eru afleiðingar af bankanefndarfyrirkomulaginu. En 14. gr. fjallar um hið svonefnda bankaráð. Það atriði er skýrt í nál. minni h1., og er þar sýnt fram á, hversu ótækt og hættulegt það fyrirkomulag er. Formaður bankaráðsins, sem flokkspólitískur ráðherra skipar, á einn, fyrir hönd bankaráðsmannanna, að athuga hag og stjórnsemi bankans; hinir bankaráðsmennirnir mega ekki koma þar nærri, en samt eiga þeir að úrskurða um mál bankans, vitandi ekki neitt annað en það, sem formaðurinn má eða vill segja þeim. Þetta getur ekki leitt af sjer neitt annað en þá örgustu „Korruption“ í landi, sem er svo fáment, að hver þekkir annan, þar sem flokkapólitíkin er svo beitt, eigingjörn og siðlaus, að hvergi munu vera slíks dæmi, og á þeim tíma, sem byltingastefnan er að gera innreið sína í landið og hreiðra sig hjer, jafnvel uppi á æðstu valdatindum. Kem jeg þá að 15. gr. frv., þar sem á að afnema aðra gjaldkerastöðuna sem. sýslan, eftir að Alþingi að minsta kosti tvisvar er búið að ákveða, að þessi staða sje sýslan, eins og hin gjaldkerastaðan. Nú leyfi jeg mjer að spyrja hv. meiri hl., hvort hann ætlist til, að þessi breyting nái til núverandi fjehirðis bankans.

Auðvitað

. Hvort það er meiningin að skifta um mann í þessari stöðu, eins og í bankaráðsstöðunum, og að þessi breyting sje gerð þess vegna? Allir vita, að ekki er hægt að leggja þetta starf niður.

Hvað segir bankastjórnin?

. Hún segir, að setja þurfi í frv. bráðabirgðaákvæði, svo lögin snerti ekki þann mann, sem nú gegnir stöðunni.

Hún segir, að staðan sje óþörf

. Jeg skal lesa upp það, sem bankastjórnin segir um þetta: „Ennfremur viljum vjer taka það fram, að oss virðist eðlilegt, að eigi sje lögákveðin nema ein gjaldkerastaða í bankanum, eins og gert er í 15. gr. (væntanlegri 43. gr. e.). Hversu framkvæmd á því gjaldkerastarfi verður, er þá í höndum bankaráðs. Sem stendur er önnur lögákveðin gjaldkerastaða, og virðist oss rjettast, að hún haldist, meðan sá maður gegnir henni, sem nú er skipaður í þá stöðu, og að hann haldi þeim rjettindum, sem hann hefir samkvæmt núverandi lögum. Ætti þá að koma um þetta atriði bráðabirgðaákvæði“. Jeg vona, að hv.frsm. meiri hl. sje fullnægt með þessu.

Já, já

. Þá kem jeg að 9. gr. frv., sem jeg hljóp yfir með vilja, sem er breyting við 37. gr. laganna. Þar er ákveðið, að bankaráðið eigi 1. að grannskoða allar framkvæmdir bankastjórnarinnar og alt það, sem fram fer í hinum ýmsu starfsgreinum bankans, eins og bankaráði er ætlað að gera alstaðar erlendis. 2. að halda fundarbók, sem í skal rita það helsta, sem fer fram á fundum þess. 3. Fundarbók þessa á að leggja fyrir fjárhagsnefndir Alþingis á hverjum tíma til álita, til þess að Alþingi geti fylgst með í gerðum þess. 4. að gefa Alþingi skýrslu um ástand bankans í öllum greinum og hvernig bankanum hefir verið stjórnað, hvort nokkuð hafi verið vanrækt, sem gera hefði þurft, eða hvort nokkru þurfi að breyta. Alt þetta á að strika út, og ennfremur samkvæmt 16. gr. frv. allar tryggingarráðstafanirnar í 39. gr. laganna, sem snerta bankastjórnina. En þær tryggingarráðstafanir eru í 9 liðum, eins og nál. minni hl. ber með sjer. Jeg veit ekki, hvort jeg þarf að lesa það upp. Ef ekki yrði gengið til atkvæða nú í dag, þyrfti jeg þess ekki. En jeg býst ekki við, að hæstv. forseti treystist til að fresta atkvgr. til morguns, svo þingmenn fái tíma til að lesa nál. minni hl., ef umr. verður lokið í dag. Þess vegna ætla jeg, með leyfi hæstv. forseta, að lesa upp þann kafla nál., sem þar um ræðir. Þar segir svo: „Þá er lagt til í frumvarpinu að strika út 39. gr. bankalaganna, en í þeirri grein felst þetta: 1. að aðalbankastjóri hafi víðtæka þekkingu og reynslu í viðskiftamálum. 2. að framkvæmdarstjórnin haldi fundarbók, eins og verið hefir, sem í sjeu ritaðar allar ályktanir, sem gerðar eru á fundum hennar. 3. að eigi minna en 2 bankastjórar geti gert ályktun. 4. að að jafnaði skuli engar meiri háttar ráðstafanir gerðar, ef einn bankastjóri mótmælir. 5. að bankastjóri megi rita rökstutt ágreiningsatkvæði sitt í gerðabókina, ef einhver ályktun er gerð á móti hans vilja. 6. að viðstaddir bankastjórar undirskrifi fundarbókina í hvert skifti, er fundur er haldinn. 7. að hver deild bankans haldi sína dagbók. 8. að fundarbók bankastjóranna og dagbækurnar sjeu daglega lagðar fyrir bankaráðið, og 9. að fjarverandi bankastjóri beri ábyrgð á því, sem framkvæmt hefir verið í fjarveru hans, nema hann skrifi ágreiningsatkvæði um það, sem hann er ósamþykkur, í fundarbókina eða dagbækurnar“. Þetta er það eftirlit, sem gert er ráð fyrir í lögunum, að haft sje með bankastjórninni. Allar þessar tryggingarráðstafanir eru taldar óumflýjanlegar við seðlabanka í öðrum löndum, t. d. í Noregi. Og þar eru þó tryggingarreglurnar enn ákveðnari. Þar er t. d. í lögum ákveðið, að ef 1 bankastjóri af 5 flytur rökstudd mótmæli gegn því, að lán sje veitt, þá má ekki veita það. Svo strangar tryggingar eru þar. Tryggingarákvæðin í okkar lögum eru að mestu sniðin eftir norsku tryggingarreglunum, þótt þau sjeu ekki fullkomlega eins ströng og þar. Það var því engin vitleysa, sem farið var fram á á síðasta þingi. Það voru ekki nema sjálfsagðar tryggingar fyrir þjóðina, sem þá voru settar. Nú er svo að sjá, að það sje stefna hæstv. stj. að gera eftirlitið með embættis- og sýslunarmönnum enn öruggara og strangara en verið hefir. Hvers vegna vill hún þá upphefja alt eftirlit með lífæð þjóðarinnar, Landsbankanum? Það er lítið samræmi í því hjá hæstv. stjórn. Og hvað ætli útlendir fjármálamenn segi, þegar alt þetta drasl er orðið að lögum? Ekki sje jeg, hvað lánsheimildin í 7. brtt.háttv. meiri hl. á að þýða, þar sem hún er skýlaust ákveðin í lögunum sjálfum, í 62. gr.

Háttv. þm. hefir ekki skilið, hvað um er að ræða

. Jeg hefi nú gert stutta grein fyrir mótmælum minni hl. gegn frv. þessu, og vona jeg, að þjóðin afsaki, þótt mótmæli komi fram í þinginu, þegar hún sjer, að bankastjórnin öll er í meginatriðum sammála minni hl. fjhn. og meiri hluti bankaráðs er minni hl. nefndarinnar sammála líka, að svo miklu leyti, sem álit þessara aðilja nær. Það er vitanlega ekki eðlilegt, að t. d. bankaráðið fari að segja nokkuð um þau atriði, sem það snerta. Og eins er um bankastjórnina. Sameinuð bankastjórn og meiri hluti bankaráðs mæla á móti flestu í frv., og mjer er óhætt að segja allir þeir hv. þingmenn í báðum deildum, sem öðrum fremur bera skyn á fjármál og bankamál landsins. Að þessu athuguðu ætti það að vera afsakanlegt af okkur, þótt við komum fram með mótmæli. Þar sem nál. minni hl., sem er alllangt, hefir ekki verið útbýtt fyr en nú á fundinum  Jeg veit ekki, hvort jeg á að fara að svara hv.frsm. meiri hl. (JBald). Það, sem hann sagði, var svo þunt og málinu óviðkomandi, að jeg get varla lagt út í að eiga við það. Hann sagði meðal annars, að það væri allra landsmanna krafa, að ríkissjóður tæki að sjer ábyrgð á Landsbankanum. Jeg hefi aldrei heyrt neitt um þetta fyr og jeg leyfi mjer að fullyrða, að þessi staðhæfing hans er sögð alveg út í bláinn. Það var þó svo á síðasta þingi, að samkomulag varð um þetta atriði; annars hefði bankamálið ekki komist fram. Hv. frsm. meiri hl. sagði, að Seðlabankinn þyrfti að vera sterkur banki. Jeg held það geti ekki verið meining hans, því að alt hans tal og tillögur ganga út á það að veikja hann. Um það, að jeg hafi haft villandi frásögn um undirtektir landsstjórnarinnar um að gefa upplýsingar um niðurstöðu matsins, er það að segja, að jeg hermdi þar alveg rjett frá. Jeg vitnaði í hv. 3. landsk. (JÞ), sem hlustaði á eins og jeg. Ef hæstv. stjórn vill afhenda bankanefndinni þetta mat, þá er jeg altilbúinn að taka höndum saman við háttv. meiri hl. til þess að lagfæra 5. gr. Hv. frsm. meiri hl. fjölyrti mjög um bókfærslu bankans, alla þessa óskapa skriffinsku, sem honum fanst vera, að bankinn ætti að halda 3 dagbækur, þ. e. a. s. sjerstaka dagbók fyrir hverja deild. Nú hefir verið haldin dagbók við bankann síðan 1909. Að minsta kosti var svo í minni tíð þau 9 ár, sem jeg var bankastjóri, að haldin var dagbók yfir öll lán og lánssynjanir. Bankastjórnina munar ekkert um, hvort hún skrifar þetta upp á eitt blað eða í þrennu lagi. Einhver starfsmaður bankans er síðan látinn færa lánbeiðnirnar af þessum blöðum inn í dagbækurnar daginn eftir; það er sama verkið hvort þær eru ein eða þrjár. Það er eðlilegt, að svo sje ákveðið, að bækurnar skuli vera 3, því að gert er ráð fyrir, að þessar stofnanir verði ef til vill síðar skildar frá bankanum sjálfum, og er þá heppilegra, að hver deild hafi sína bókfærslu og eignist þannig sína sjerstöku sögu. Með hliðsjón af því er það gert að hafa dagbækurnar þrjár í stað einnar. Og eins og jeg hefi sýnt fram á, tefur það ekki nærri eins mikið og háttv.frsm. meiri hl. vill gera úr því. Hann talar rjett eins og allur tíminn hljóti að ganga í það að færa bækur og gera athugasemdir. Hvernig heldur hv.þm., að fari í Noregsbanka, þar sem bókhaldið er enn meira sundurgreint og skilyrði rýmri fyrir bankastjórana að gera ágreiningsatkvæði sín gildandi? Jeg vil að síðustu minna á eitt, sem reyndar er vikið að í nál. okkar hv. 3. landsk., að alt eftirlit með bankanum frá þingsins hálfu er alveg afnumið með frv. Jeg vil vekja athygli á þessu og leggja áherslu á, að menn athugi það, hvort háttvirt Alþingi vill afsalá sjer öllum rjetti til þess að hafa eftirlit með þessari lífæð þjóðarinnar, Landsbankanum.

Fjrmh. (Magnús Kristjánsson) Jeg álít, að sú heppilegasta aðferð, sem hægt er að hafa við þetta mál, sje það að eyða sem minstum tíma í umræður; vegna þess að það er hægt að ganga út frá því sem gefnu, að lítið muni verða sagt annað en það, sem komið hefir fram í umræðum um þetta mál á þingi í fyrra, og ræður manna mestmegnis endurtekningar á áður sögðu. Enda hefir það líka sýnt sig. Jeg sje ekki betur en hv. 1. þm. G.-K. (BK) hafi átt eitthvað niðursoðið af matvælum í fórum sínum síðan í fyrra og verið sje að bera það á borð fyrir okkur nú. Við það er í sjálfu sjer ekkert að athuga, því að niðursoðinn matur getur verið fullboðlegur, hafi hann í öndverðu verið kjarngóður. En því er ekki að heilsa hjer. Svo maður sleppi öllu gamni, þá veldur því, að jeg get verið stuttorður, auk þessa álits míns, það að hv.frsm. meiri hl. hefir gert svo rækilega grein fyrir áliti meiri hl. og þeirra, er að því standa, að jeg þarf ekki miklu við að bæta frá eigin brjósti. En vegna þess að nál.hv. minni hl. ber allglögg einkenni þess að vera samið af hv. 1. þm. G.-K., sem mjer skilst á því, hve veikt það er í röksemdum, að jeg ekki segi barnalegt, en nálgast það þó, vildi jeg helst hlífast við að rífa það niður, þótt ekki geti það talist neitt þrekvirki. Jeg held, að hv. 3. landsk. hafi átt mjög lítinn þátt í inntaki þess. Jeg vil þá fyrst geta þess, að mjer finst undarleg sú staðhæfing í nál., að orðið hafi samkomulag um þetta mál á þingi í fyrra. Mjer væri forvitni á að fá að vita, hverskonar samkomulag það var. Jeg veit ekki betur en sá meiri hl., sem þá var, neytti aflsmunar og ljeti knje fylgja kviði til þess að koma sínum vilja fram: Og það var í raun og veru ekki nema ofur eðlilegt. Margt er þessu líkt í nál., og er það nóg til þess að sýna, hve óvandvirknislega er frá skýrt og staðhæfingarnar á sandi bygðar. Það lítur út fyrir, að hv. minni hl. þyki það furðulegt, að nú skuli vera gerð tilraun til þess að lagfæra það, sem meiri hl., sem nú er, þótti miður fara í fyrra um meðferð þingsins á bankamálinu. Það er alveg vitanlegt, og jeg þóttist hafa tekið það glögglega fram, að allar þær breytingar, sem þáverandi meiri hl. þings, með hv. 1. þm. G.-K. í broddi fylkingar, gerði á fyrirkomulagi bankans, voru að áliti minni hl. mjög spillandi. Minni hl. vildi aðhyllast frv. milliþinganefndarinnar í bankamálum með smávægilegum breytingum. Því ætti mönnum ekki að koma það neitt á óvart, þótt meiri hl., sem nú er, vilji neyta aðstöðu sinnar til þess að koma málinu í það horf, er hann telur, að betur mega fara. Eins og jeg mintist á áðan, þá ríða þessar fullyrðingar í nál.hv. minni hl. ekki við einteyming. Þar stendur meðal annars þessi klausa: „Minni hlutinn þorir að fullyrða, að hvergi í heiminum sje eins ótryggilega um nokkurn seðlabanka búið eins og verða mundi um Seðlabanka Íslands, hvort sem frv. yrði samþykt óbreytt eða með þeim breytingum, sem meiri hl. leggur til, að gerðar verði á því“. Hver er svo mikill bankafræðingur, að hann treystist til þess að fullyrða slíkt?  Mjer er nær að halda, að ekki sje hægt að hugsa sjer tryggilegra fyrirkomulag heldur en það, að ríkið taki skilyrðislaust að sjer allar tryggingar vegna skuldbindinga bankans. Það er þungamiðja þessa máls; að bankinn á bæði að vera undir eftirliti ríkisvaldsins og njóta af þess hálfu alls þess stuðnings, er hann þarfnast, svo að aldrei sje uggvænt um, að honum sje treystandi. Önnur fullyrðing er þessi, hve afarhættulegt það gæti orðið áliti voru og trausti, ef það vitnaðist, að Alþingi hefði kipt burtu úr lögunum svo að segja allri yfirstjórn bankans og öllu eftirliti. Mjer verður á að spyrja: Er þetta virkilega alvara? Jeg held sannast að segja ekki. Hjer mun öllu heldur vera skákað í því skálkaskjóli, að menn sjeu fákænir um þetta og nenni ekki að kynna sjer það. Jeg held, að tryggingarnar reynist alveg eins góðar og öruggar, þó að feld sjeu niður nokkur smá og ómerkileg atriði, sbr. 37. og 39. grein. Þarf ekki annað en að athuga þessar greinar til þess að sjá, hve nauðalitla þýðingu þessi ákvæði hafa. Þessar venjur, sem hv.þm. er að hampa, að hann hafi haft um hönd meðan hann var bankastjóri, er auðvitað ekkert út á að setja. En enginn lifandi maður veit til þess, að þær hafi orðið þjóðinni til nokkurra sjerstakra heilla eða blessunar. Það er mjög leiðinlegt að þurfa að vera að tína þetta upp og verja til þess löngum tíma að sýna fram á, hvað þetta nál. er óábyggilegt og fult af blekkingum. Það er furða, að minni hl. skuli leyfa sjer að koma fram með annað eins og það, að jeg hafi færst undan að láta hv.fjhn. í tje upplýsingar um niðurstöðuna af mati því, sem kallað er, að fram hafi farið á Landsbankanum. Það gegnir furðu, að komið skuli fram með slíkt, þar sem þeir hv.þm., sem að þessu nál. standa, vita mjög vel, að hægt er að hrinda þessu alveg samstundis. Sannleikurinn er nefnilega sá, að matsnefndin hefir hingað til reynst ófáanleg til að láta stjórninni í tje skýrslu um þetta mat, sem hún þó að sjálfsögðu hefði átt að gera. Stj. hefir mjög litlar upplýsingar fengið frá nefndinni og getur því engan rökstuddan dóm lagt á þetta mat, og mjer liggur víð að segja, að enn sem komið er geti þetta mat ekki talist annað en markleysa. Þá er talað um það hjer, að niðurstaða matsins sje ekki tekin til greina. En hver er þessi niðurstaða? Hvernig er hægt að taka til greina þá niðurstöðu, sem ekki er til, eða að minsta kosti ekki liggur fyrir? Það er að vísu satt, að nefndin hefir slegið fram allhárri upphæð, sem bankinn muni tapa, og með miklum eftirgangsmunum hefi jeg togað út úr nefndinni, hvernig þetta tap muni skiftast milli bankans sjálfs og útibúanna. Þá er enn eitt furðulegt atriði í þessu nál., - reyndar á það við um alt nál., að það er hreinasta furðuverk (!) hvað allar ályktanir og röksemdafærslu snertir. Þar segir sem sje, að Landsbankinn hafi engan varasjóð átt í árslok 1926, og hv. minni hl. gerir ekki ráð fyrir, að hann hafi eignast hann heldur á árinu 1927. Jeg álít nú, að þetta fari alveg eftir því, hvernig á málið er litið. Það fer auðvitað eftir, hvernig ráðstafað verður gróða bankans á árinu.  Jeg hleyp nú framhjá ýmsu, því að það mætti æra óstöðugan að rekja þennan feril allan. Þá er reynt að gera lítið úr þessari fyrirhuguðu landsbankanefnd og telja hana þýðingarlausa og gagnslausa, meðfram og jafnvel einkum af þeirri ástæðu, að hún eigi að vinna kauplaust. Jeg er nú hinsvegar þeirrar skoðunar, að það sje engu síður hægt að vænta góðs af starfi nefndarinnar af þeirri ástæðu. Þetta á nú aðallega að vera trúnaðarstarf og auk þess mjög lítið starf. Þá er því haldið fram, að ábyrgðarlausir menn muni standa að baki og hafa sín áhrif á nefndarmennina, sem verði háðir ráðríkum flokkspólitískum ráðh. Annars gengur þetta eins og rauður þráður í gegnum þetta merkilega nál., þetta, að pólitík sje svo hættuleg, að búast megi við öllu illu þar sem hún kemst að. Jeg verð nú að segja, að mjer finst þetta næstum barnalegt hjal og barnaleg hugsun, ef hún væri tekin í alvöru, þetta, að halda, að hægt sje að komast hjá pólitík í þessu máli. Jeg man nú heldur ekki til, að mikið bæri á þessum ótta í fyrra, þegar þessir hv.þm. (JÞ og BK) rjeðu hjer lögum og lofum. Nei, allar þessar miklu umbúðir nægja ekki til þess að hylja hugsunarháttinn og innrætið, sem hv. minni hl. hefir látið stjórnast af í þessu máli. Þetta er alt vitanlega ekki annað en svæsnasta aðdróttun að stj. og meiri hl. þingsins um, að hann muni misbeita valdi sínu í þessu efni. Og þetta leyfa þessir hv.þm. sjer að koma fram með, þótt þeir hljóti að sjá í hendi sjer, að það hlýtur alt að hrynja til grunna um leið og hróflað er við því. Það er í raun og veru bæði broslegt og sorglegt um leið, að nú skuli vera komið fram með aðra eins fjarstæðu og þessa, einungis af því, að nú eru aðrir menn teknir við stjórn landsins. Þá taldi hv.frsm. minni hl., að mjög mikil trygging væri í því ákvæði, sem honum tókst að koma inn í lögin á síðasta þingi, að enga ákvörðun mætti taka í bankanum, ef einn bankastjórinn væri mótfallinn henni.  Svo þetta, að fjarverandi bankastjóri beri ábyrgð á því, sem fram fer í fjarveru hans, nema því aðeins, að hann skrifi athugasemd um það í dagbókina, er hann kemur heim. - Jeg tek þessi atriði aðeins til dæmis um það, hvað hugleiðingar hv. minni hl. eru allar í molum og standast enga gagnrýni. Þá átti það að vera ákaflega mikið atriði, að hafa einn aðalbankastjóra, en jeg gerði því þau skil á síðasta þingi, að jeg læt nægja að vísa til þess, sem jeg sagði þá um það atriði. Það er varla hægt að lesa yfir eina málsgrein í þessu nál. án þess að sjá djöfulinn alstaðar málaðan á vegginn; alstaðar kemur fram þessi mikli ótti við það, að ráðríkur flokksrh. hafi alt í sinni hendi. Jeg veit ekki, hvort þessi mikli ótti stafar af því, að jeg nú gegni þessu starfi í bili, en jeg get ekki betur sjeð en að hættan hafi verið alveg sú sama meðan hv. 3. landsk. (JÞ) var fjmrh. Jeg álít, að hvorugur okkar muni beita sjer svo þrælslega sem nál. gerir ráð fyrir. Jeg get ekki verið að eyða orðum um svo lítið atriði eins og það, að frv. gerir ráð fyrir aðeins einum gjaldkera; jeg geng framhjá því að þessu sinni. Yfirleitt er í nál. samandregin sú hugsun, að núverandi þingmeirihluta og núverandi stj. sje á engan hátt treystandi til að ráða þessu máli til farsælla lykta. Jeg skal nú ekki fjölyrða um þessa hugsun, en hún virðist vera bygð á veikleika, sem ekki sje ástæða til að taka alvarlega. Eins og jeg tók fram í upphafi, var það tilætlun mín og von, að flokksmenn mínir og samherjar mundu líta svo á, að allar málalengingar væru tilgangslausar og óþarfar. Hv. frsm. meiri hl. (JBald) gerði nána grein fyrir þeim væntanlegu breytingum á bankalögunum, sem hjer er um að ræða, og þetta mál hefir verið svo þaulrætt á undanförnum þingum, að menn ættu að vera búnir að átta sig á, hvernig það liggur fyrir. Jeg skil því ekki fullkomlega ástæðuna til þess, að hv.frsm. minni hl. (BK) kom fram með ósk um það, að atkvgr. yrði frestað um málið. Jeg sje satt að segja enga ástæðu til þess. Jeg sje ekki, að það sje nema augnabliksverk að átta sig á þessu nál.hv. minni hl., og jeg fyrir mitt leyti er reiðubúinn til að ganga til atkv. um málið nú þegar.

Frsm. minni hl. (Björn Kristjánsson) Jeg þarf ekki að vera margorður, með því að hæstv. fjmrh. var bæði fáorður og meinlaus í minn garð. Hann mótmælti, eins og hv. frsm meiri hl., því, að samkomulag hefði orðið um málið á síðasta þingi. Það er rjett, að það varð ekki samkomulag alls þingsins um þetta, en það var samkomulag milli Íhaldsflokksins og nokkurra framsóknarmanna í hv.Nd., enda hefðu lögin annars ekki náð fram að ganga í því formi, sem þau nú eru. Hæstv. fjmrh. hjelt því fram, að breyting hefði orðið á stefnu okkar hjer í deildinni í fyrra, en þetta stafar af því, að hann hefir ekki næga þekkingu á þessum málum og skilur því ekki þetta. Hann hefir aldrei verið starfandi í banka, og getur því ekki lagt dóm á þetta. Annars trúi jeg ekki, að hann vilji halda því fram, að allar aðrar þjóðir, sem fylgja þessum reglum, sem við höldum fram, sjeu vitfirringar; þjóðir, sem hafa miklu meiri þekkingu og reynslu en við í þessum efnum. Jeg vildi óska þess, að hæstv. fjármálaráðherra og hans flokkur vildi gefa sjer tíma til að setja sig inn í málið áður en til atkv. er gengið. Þá sagði hæstv. ráðh., að matsnefndin hefði neitað að láta af hendi skýrslu um málið. Jeg kannast nú ekki við þetta. Nefndin gaf þá skýrslu, sem venja er að gefa um svona mat.  (Fjmrh. MK: Er þetta nokkur skýrsla, þessi ómynd?)  . Þá sagði hæstv. ráðh., að hann hefði með miklum eftirgangsmunum fengið upplýsingar um það frá nefndinni, hvernig tapið skiftist milli bankans og útibúanna. Við vorum spurðir að, hvort formaður mætti gefa skýrslu um þetta, og svöruðum því þegar játandi. Jeg get sagt hæstv. ráðh. það, að svo langt var ekki gengið við matið á Íslandsbanka. Þá sagði hæstv. ráðh., að nefndin hefði ekki tekið með í reikninginn gróða ársins 1927. En hvernig átti hún að geta vitað um, hver hann varð. En hún mun hafa tekið fram, að sá gróði ætti að dragast frá væntanlegu tapi, hver sem gróðinn yrði. Þá sagði hæstv. fjmrh., að ekki væri nema eðlilegt, að þetta væri alt háð pólitík, og sagði, að bankaráðið hefði verið kosið eftir pólitík í fyrra. En hvað er það, sem nú er að gerast? Það er verið að setja bankann undir einvaldan flokksráðherra. Jeg skal taka það fram, að jeg væri ekki svo mjög kvíðinn um þetta, ef hæstv. fjmrh. rjeði þessu einn. En það er nú ekki svo, að hann sje einn í stjórn landsins, og því þykir mjer þetta ískyggilegt. Jeg get tæplega verið að fást við einstök atriði. Til dæmis það, að bankastjóri skuli skrifa athugasemd í dagbók bankans, ef eitthvað það gerist í fjarveru hans, sem hann er ósamþykkur. En þetta er þó ekki svo lítilsvert. Það hefir komið fyrir, og líka hjer á landi, að bankastjóri hefir farið burtu til þess að koma á hina bankastjórana að veita lán, sem hann þorði ekki sjálfur að bera ábyrgð á. Jeg endurtek það, að þess er ekki að vænta, að hæstv. ráðh. viti þetta, því að hann hefir ekki þekkingu á svona málum.  (Fjmrh. MK: Mikið er sjálfsálitið)  . Hæstv. ráðh. viðurkendi það að lokum, að hann hefði athugað þetta frv., en lýsti samt yfir því, að hann hefði haft of nauman tíma til að athuga það nægilega.  (Fjmrh. MK: Alls ekki, jeg sagðist hafa athugað það)  . Mjer finst þetta mál vera svo stórt og mikilsvarðandi fyrir þessa þjóð, að mjer finst það vera of mikil fljótfærni og að það sje jafnvel hættuleg fljótfærni, ef farið er þannig með svona mál. Þess vegna vildi jeg óska þess, að hæstv. forseti gæfi hv.þm. heimild til þess að athuga málið í ró og næði til morguns og láta atkvæðagreiðsluna þá fyrst fara fram. Jeg skrifaði ekki hjá mjer fleiri atriði úr ræðu hæstv. fjmrh., vegna þess að mjer þótti ekki fleira þess virði, að farið væri að ræða það.

Jón Þorláksson Hv. frsm. meiri hl. vjek í upphafi ræðu sinnar dálítið að eldri skoðunum og ákvæðum um ábyrgð ríkissjóðs á skuldbindingum Landsbankans og afstöðu fyrverandi stjórna þar til. Þessi ummæli hv.þm. fjellu á þann veg, að jeg get ekki látið þau standa óathuguð, og þó að það, sem hv.þm. sagði nú, væri kannske endurtekning af einhverju, sem áður hefir verið sagt, og hafi áður verið svarað, þá get jeg ekki skoðað það sem neina afsökun, eða svo sem það veiti neina undanþágu frá að svara því nú aftur, úr því að það kemur fram á ný. Það var yfirleitt skoðun lögfræðinga áður, að lög um Landsbankann frá 1885 væru tæmandi að því er snertir afstöðu ríkissjóðs til bankans, og að ríkissjóður bæri þess vegna ekki aðra ábyrgð á bankanum eða hefði aðrar skuldbindingar fyrir hann að lögum en þær, sem þar voru beint til teknar. En hitt, að hann var ríkisstofnun, gerði það, að sú stjórn, sem sat hjer frá 1922–1923, eða þáverandi bankamálaráðherra, dró þá ályktun, að ríkisstjórninni væri heimilt að taka á sig skuldbindingar fyrir bankann með sjerstökum gerningi í hvert skifti, áleit það stjórninni heimilt án þess að fá umboð frá Alþingi. Í þessu liggur viðurkenning um það, að án slíks gernings væri ríkisstjórnin ekki ábyrg fyrir skuldbindingum hans, og um þetta var enginn ágreiningur milli hinnar íslensku stjórnar og þeirra útlendinga, sem veittu bankanum lán. Það, sem svo urðu nokkrar deilur um, m. a. á síðasta þingi, var það, hvort stjórnin gæti þannig skuldbundið ríkið eða þyrfti að hafa sjerstakt umboð frá Alþingi til þess, og það er náttúrlega, ef svo má segja, mál um skiftingu valds í landinu á milli umboðsvalds og löggjafarvalds, en skiftir ekkert það mál, hvort ríkissjóður að lögum beri ábyrgð á skuldbindingum Landsbankans. Jeg hefi altaf litið svo á, eftir að hafa rannsakað það, að ríkissjóður bæri ekki að lögum ábyrgð á skuldbindingum bankans, en náttúrlega gat ríkið, hvenær sem því sýndist, gengið í ábyrgð fyrir skuldbindingum hans. En hvort stjórnin þurfti samþykkis þingsins til þess, var alt annað mál, en hún varð að framkvæma þetta í hvert skifti gagnvart lánardrotni Landsbankans. Það var þess vegna í lögunum frá 1927 ekki gerð nokkur breyting á þessu atriði frá því, sem áður hafði verið. Það stóð við það sama, að alment tekið átti ríkissjóður ekki að bera ábyrgð á skuldbindingum bankans, ekki nema það, sem sjerstaklega var fyrir mælt í hvert sinn. Þetta hefir áður komið fram í löggjöfinni, og að svo hafi verið, sjest m. a. í hverjum lögum, sem sett hafa verið um veðdeild Landsbankans. Þau hafa inni að halda tryggingarákvæði um veðbrjef Landsbankans, og þessi ákvæði hafa verið mismunandi fyrir veðdeildarflokkana, og sumstaðar ákveðið svo, að ríkissjóður bæri ábyrgð að einhverju leyti, en sumstaðar enga. Jeg held t. d., að það hafi verið svo um 1. flokk, en sumstaðar átti ríkissjóður að bera fulla ábyrgð, t. d. um 4. flokk, en á eftir öðrum tryggingum. Þetta sýndi greinilega, að löggjafarvaldið leit svo á, að það yrði að tiltaka það á einhvern hátt, ef ríkissjóður átti að verða ábyrgur fyrir skuldbindingum bankans.

Hvers vegna þurfti þá að takmarka ábyrgðina í Landsbankalögunum í fyrra?

. Það var vegna þess, að ákveðinn, merkur lögfræðingur ljet í ljós gagnstæða skoðun. Það var með rjettu álitið óviðeigandi, að um jafnmikilvægt atriði gæti verið nokkur óvissa. Nú er stungið upp á þeirri breytingu í þessu frv., að ríkissjóður taki fulla ábyrgð á öllum skuldbindingum bankans innanlands, en á nýjum, erlendum lánum svo, að lagaheimild komi til í hvert sinn, og er hið síðara í samræmi við það, sem sagt er í lögum frá 1927, að til ábyrgðar á skuldbindingu bankans þurfi sjerstaka heimild í hvert sinn. En það er farið fram á það hjer í þessu frv., að ríkissjóður bæti á sig ótakmarkaðri ábyrgð á öllum skuldbindingum bankans innanlands. Jeg skal nú játa það, og jeg hefi altaf sagt það, að ef hjer væri að ræða um seðlabanka einungis, þá er hægt að ræða um slíka tillögu, og það getur verið álitamál, hvort ekki væri rjett að taka upp eitthvert slíkt ákvæði, ef eingöngu væri um seðlabanka að ræða; þá yrði að skoða slíkt ábyrgðarákvæði í raun og veru hliðstætt því, ef ríkisstjórnin vildi ábyrgjast það, að stofnfje seðlabankans væri jafnan fyrir hendi og óskert, og það er vikið að því í nál. minni hl. og hefir verið um það getið hjer í dag, þó að hæstv. fjmrh. hafi ekki haft það rjett eftir, að slík ábyrgð fyrir seðlabanka getur verið önnur leið til að afla honum stofnfjár. Ábyrgðin er tekin og freistað þess, hvað hann geti unnið sjer inn upp í stofnfjeð með arði sínum á komandi árum. En eins og þetta ber nú að, þá er hjer um alt annað og miklu víðtækara spor að ræða með þessari ábyrgð. Það er farið fram á það að taka ótakmarkaða ábyrgð á skuldbindingum veðdeildarinnar, sem er ásæðulaust, því að í lögum veðdeildarinnar eru ákveðin fyrirmæli um það, hvort ríkissjóður beri ábyrgð á skuldbindingum hvers flokks, og hvernig hann gerir það, og því er haldið í því frv. um framhald á veðdeildinni, sem hefir verið lagt fyrir þetta þing og nú er í Nd. En uppástungan í þessu frv. er ábyrgðarfull, ljettúð, sem ekki getur verið til annars en að rýra traust þess aðilja, sem slíka ljettúð sýnir um almenna ábyrgð fyrir sparisjóðsdeild bankans. Þetta er sú stærsta ábyrgð, sem orðuð hefir verið hjer á landi, því að Landsbankinn hefir nú stærsta sparisjóð á landinu í sambandi við aðalbanka sinn hjer og allstóra sparisjóði við öll útibú sín. Jeg hygg, að reynsla manna með útibú þessa banka sje á þá leið, að ekki muni þykja líklegt, að tala þeirra verði aukin fyrst um sinn. En eins og nú er vantar mikið á það, að allir landsmenn geti náð til Landsbankans eða útibúa hans. Þau rjettindi, að fá ríkisábyrgð fyrir innlögum sínum, eru því tilskilin þeim einum, sem búa í námunda við aðalbankann eða útibú hans. En ef á að taka ábyrgð á sparifje þeirra manna, sem ná til Landsbankans og útibúa hans, en sú ábyrgð á ekki að ná til hinna, sem verða að ávaxta sitt sparifje í þeim öðrum sjóðum og útibúum annara banka, sem hjer eru, þá er þetta fáránlegt misrjetti, sem ekki getur átt sjer stað til lengdar. Afleiðingin af slíkri ótakmarkaðri ábyrgð verður sú, að ríkissjóður verður einnig að taka að sjer samskonar ábyrgð á innlánum manna í aðra sparisjóði, eða í svo marga, að allir landsmenn eigi kost á að nota sjer ábyrgð ríkissjóðs fyrir sparifje sínu. Það getur vel verið, að sá meiri hl., sem nú er í þinginu, telji forsvaranlegt að gera þetta; en það er varhugavert. Við höfum sjeð þess dæmi nýlega, að það geta komið þær kreppur, að Landsbankinn geti ekki svarað út öllu innstæðufje, sem þar stendur, og það er varhugavert að haga þessu máli þannig, að ríkið neyðist til að gefa sig upp eða verði gjaldþrota, þó að jafnvel dynji yfir þeir tímar, að innstæðufje almennings geti ekki haldið áfram að vera óskert. En ef sú væri meiningin að láta Landsbankann og útibú hans hafa þessi forrjettindi, af því að Landsbankinn er opinbert fyrirtæki, eða ríkiseign, sem kallað er, en láta aðra sparisjóði ekki njóta sömu rjettinda, þá er með þessu ákvæði alveg áreiðanlega bruggað banaráð öðrum sparisjóðum í landinu, því að jafnvel þó að það sjeu erfiðleikar á því fyrir menn í öðrum hjeruðum að sækja til Landsbankans og hinna tiltölulega fáu útibúa hans, þá fer það samt svo, ef menn eiga ríkissjóðsábyrgð þar, en ekki heima í hjeruðunum; þá taka menn innstæðu sína út úr sparisjóðnum heima og senda hana til Reykjavíkur eða til einhvers útibús bankans. Þannig verður þetta til að draga blóð úr öllum sparisjóðum landsins og veita því til Landsbankans, hvenær sem það kemur fyrir, að menn hjer á Íslandi fara að óttast það, að einhver kreppa komi yfir. Þetta álít jeg afsskaplega rangt að gera. Jeg álít, að fyrir efnalegar framfarir landsins sje það nauðsynlegt, að þær peningastofnanir, sem upp eru komnar í ýmsum hjeruðum og hafa verið starfræktar jafnvel miklu viturlegar á þessum erfiðu árum heldur en Landsbankinn og útibú hans, fái að starfa án skaðlegrar samkepni frá hendi hins opinbera. Jeg álít varhugavert að fara svo að, að þær eigi ekki annað eftir en veslast upp af þeirri tæringu, sem af því leiðir, að ríkissjóður ber ekki ábyrgð á innstæðum manna í þeim, en ber aftur á móti ábyrgð á innstæðufje Landsbankans í Reykjavík og útibúa hans. Jeg skal nefna þá tvo sparisjóði, sem jeg hygg, að hafi verið næststærstir í landinu yfir stríðstímabilið. Það eru sparisjóðirnir á Sauðárkróki og Blönduósi. Mjer er sagt, að sparisjóðurinn á Sauðárkróki hafi tapað einni lítilli upphæð, sem var innan við hundrað kr., og hinn sama sem engu. Þegar slík starfsemi er að vaxa upp í hjeruðunum, borin uppi af íbúum hjeraðanna, þá er ekki rjett að gera neitt það, sem leggur þetta í auðn og dregur fjármagnið til Reykjavíkur eða annara þeirra staða, þar sem útibú Landsbankans eru. Hinsvegar er í lögunum frá 1927 þannig gengið frá þessu, að í raun og veru þurfa þeir, sem nú eiga sparifje sitt inni í Landsbankanum, ekkert að óttast, vegna þess að það var áður búið að fá Landsbankanum nokkurt innskotsfje frá ríkissjóði til tryggingar skuldbindingum hans, og lögin frá 1927 segja, að það skuli halda áfram að vera sem trygging fyrir sparisjóðsdeild bankans, þar til varasjóður hennar er kominn upp í 10% af innstæðufje, sem talið er fullkomlega tryggilegt. Þetta er nú viðvíkjandi 1. gr., eins og hún er í frv. sjálfu, en svo ber hv. meiri hl. nefndarinnar fram brtt. við þessa grein, og þar sýnist mjer skjóta heldur skökku við, og jeg held, að það væri ráð fyrir hv. meiri hl. og hæstv. fjmrh. að segja lítið um, að það þurfi ekkert að tala um þetta frv. og að best sje að láta það ganga fram athugasemdalaust. Þessi fyrsta brtt. fer fram á það, að ríkissjóður beri ábyrgð á öllum skuldbindingum bankans, innlendum og útlendum, og það er þá útfærsla ábyrgðarinnar frá því, sem er í frv. En svo kemur framhaldið: „Til þess að taka lán erlendis án tryggingar í sjálfs sín eignum, sbr. 15. gr., þarf sjerstaka lagaheimild í hvert sinn, að undanteknum lánum þeim, er ræðir um í lögum nr. 10, 31. maí 1927, svo og lánum þeim, er koma kunna í stað þessara lána“. Þessi 15. gr., sem í er vísað, er sú grein í Landsbankalögunum, sem segir, að seðlabankinn megi taka lán gegn tryggingu í sjálfs sín eignum. Til þess að setja slíka tryggingu þarf samþykki bankaráðsins og ráðherra, en í brtt. er nú farið að gera ráð fyrir því, að Landsbankinn taki lán án tryggingar í sjálfs sín eignum, og veit jeg ekki, hvað hv. meiri hl. hugsar sjer með því. Það getur ekki komið fyrir; það fær engin stofnun milli himins og jarðar lán án þess að hennar eignir sjeu til tryggingar fyrir láninu, svo að það þarf ekki að gera ráð fyrir því, sem segir í seinni hluta brtt. Það er hreinn og beinn misgáningur að hafa sett þetta nokkurntíma á prent. Það kemur sem sje aldrei fyrir með Landsbankann, fremur en aðra banka, að þeirra eigin eignir standi ekki sem trygging fyrir skuldum þeirra; en eins og greinin er orðuð, verður ekki annað skilið en að slíkt þurfi ekki að eiga sjer stað.

Þetta er misskilningur

. Það er ekki misskilningur hjá mjer, en það kann að vera, að hv. meiri hl. meini eitthvað annað en í brtt. stendur, og þá ætla jeg ekki að reyna að geta í eyðurnar um það, hver meiningin er. Jeg treysti mjer ekki til þess, en eins og brtt. er orðuð, þá stendur alt efni hennar í fyrstu línu. Hvenær sem bankastjórnin notar heimild 15. gr. til að taka lán gegn tryggingu í eignum bankans, þá ber ríkissjóður ábyrgð á því, en því neitar hv. meiri hl., að um það sje getið í greininni, og dettur mjer þá í hug, að þetta sje einhver prentvilla í greininni; jeg get ekki sagt um það. Þá skal jeg víkja að 2. gr. frv., sem er um stofnfjeð. Hv. frsm. minni hl. hefir þegar tekið það fram, og vísað til álits meiri hl. fjhn. frá því í fyrra, að það geti komið fyrir, að niðurstaðan af því mati, sem þá var ákveðið á bankanum, kynni að gera nauðsynleg einhver önnur ákvæði um stofnfje bankans. Út af þessu var það, að fjhn. öll bað formann sinn að bera upp þá spurningu fyrir fjmrh., hvort nefndin gæti fengið nokkra vitneskju um matið á bankanum, svo að þá yrði bygð ákveðin ályktun um stofnfjárþörf bankans. En formaður nefndarinnar, sem er hv. 2. þm. S.-M., flutti þau boð frá fjmrh., að hann óskaði ekki að láta nefndinni í tje neina vitneskju um niðurstöðuna af matinu. Bæði hæstv. fjmrh. og hv.frsm. meiri hl. hafa síðan gert tilraun til að mæla á móti því. Jeg skal nú ekki koma með nein mótmæli gegn því, þótt hæstv. fjmrh. taki þá afstöðu að mæla á móti þessu, því að það er hans að ákveða um það. En hitt er varla nema undandráttur, og varla sæmandi nokkurri stjórn, að bera það fram, að hún geti ekki gefið upplýsingar í málinu, af því að hún hafi ekki fengið nema svo litlar upplýsingar. Það ætlast enginn hjer í deildinni til þess, að stjórnin láti nefndinni í tje upplýsingar fram yfir það, sem hún hefir fengið frá matsnefndinni. En það stendur fast, að stjórnin hefir ekki viljað láta fjhn. fá þær upplýsingar um hag bankans, sem matsnefnd hefir látið hana fá. Jeg er ekkert að finna að þessu, en það verður að segja það eins og það er, að á meðan nefndin getur ekki fengið neinar slíkar upplýsingar, þá getur hún heldur engar tillögur um breytingar á ákvæðum um stofnfje bankans bygt á því. Það hefir verið talað um það eins og það væri aðfinsluvert, að stjórninni hefir ekki verið gefin upp nema ein tala af nefndinni, sem þó síðar var sundurliðuð. En mín skoðun er sú, að eftir ákv. í 57. gr. bankalaganna, þá sje þar ekkert, er bendi til þess, að ætlast sje til, að stjórninni sje gefin sundurliðuð skýrsla um viðskifti einstakra skuldunauta bankans við hann. Og jeg held, að nefndin sje í góðum rjetti, þó hún vilji ekki láta stjórn í tje slíka skýrslu. Yfirleitt er það svo, þegar svona mat fer fram, að niðurstaðan er fólgin í einni tölu.

Hún er ekki altaf rjett

. Annað mál er það. En hjer er ekki verið að tala um það, hvernig matið hafi tekist. Og það er alls ekki aðfinsluvert, þó stjórnin hafi ekki fengið nema þessa einu tölu. Það er rjett, að því var beint til hæstv. fjmrh., hvort hann vildi gefa fjárhagsnefnd frekari upplýsingar um niðurstöðu matsnefndarinnar, en því var svarað neitandi. Þá ætla jeg að víkja nokkrum orðum að eftirlitinu í bankanum, til viðbótar því, sem hv.frsm. minni hl. sagði. Um það eru ítarleg ákvæði í lögum frá 1927, og er þar svo gengið frá, að Alþingi og stjórn hafi jöfnum höndum aðstöðu til að ganga eftir því, að eftirlitið sje framkvæmt. Annars skal jeg játa, að það er vafasamt, hvort heldur á að taka slík ákvæði í lög eða reglugerð. En nauðsynlegt er, að ekki sje vanrækt að setja tryggilegt ákvæði um eftirlit með bankanum. En hvernig stendur nú á því, að stjórnin leggur svo mikið kapp á að fá flest eftirlitsákvæðin úr lögum numin samtímis því, sem ríkissjóður á að taka á sig ótakmarkaða ábyrgð á skuldbindingum bankans? Jeg get fyrir mitt leyti ekki fundið nokkra heila brú í því, að setja þetta tvent hvort við hliðina á öðru. Jeg vil nú ekki gera hv. meiri hl. neinar getsakir út af þessu, en jeg býst við, að fleiri en jeg hnjóti um þetta. Jeg held, að svo framarlega sem hv. meiri hl. vill halda fast við það ákvæði, að ríkissjóður beri ábyrgð á skuldbindingum bankans, þá sje það skylda hans að fella niður úr frv. öll þau ákvæði, er miða að því að rýra eftirlit Alþingis með honum. Því það lítur ekki vel út hjá þjóð, sem þó telst lifa við þingræði, að taka upp þá stærstu og víðtækustu ábyrgð á þjóðina, sem nokkurntíma hefir verið orðuð, en taka jafnframt burtu þau tryggingarákvæði, er þóttu nauðsynleg, þó ríkissjóður bæri ekki slíka ábyrgð. Hv. frsm. meiri hl. komst svo að orði í ræðu sinni, að minni hl. hefði verið með hótanir til Landsbankans og gert tilraun til þess að rýra álit hans. Þetta er alls ekki rjett. Við höfum hvorki haft í hótunum við hann nje gert tilraun til þess að rýra álit hans. En það verður ekki komist hjá því, þegar svona till. koma fram, að benda á, að valdhafarnir verða að fara varlega í till. sínum. Og það er full ástæða til þess að benda á það einmitt nú, þar sem sum ákvæði þessa frv. ganga lengra en áður hefir átt sjer stað í því að beita flokkspólitík gangvart Landsbankanum. Eins og hv.þdm. muna, lagði milliþinganefndin til, að 15 manna bankanefnd skyldi vera yfir bankanum. Fyrv. stjórn tók svo þetta ákvæði í frv. það, er hún bar fram. Ekki af því, að henni fyndist það svo girnilegt, heldur af þeirri ástæðu, að henni fanst ekki taka því að fara að gera ágreining um þetta. Og jeg hefi aldrei heyrt nema eina ástæðu borna fram fyrir þessari tilhögun, og hún er sú, að hugsanlegt væri, að þessi 15 manna nefnd, þó kosin væri af Alþingi, yrði ekki eins bundin flokksböndum og þingið sjálft. Nú fór það samt svo, að þetta var felt burt á síðasta þingi, því það þótti óþarfi og menn höfðu enga trú á því, að þessi nefnd yrði hlutlausari í vali sínu í bankaráðið heldur en þingið sjálft. En til hvers er nú verið að koma með þessa breytingu á æðstu stjórn bankans nú? Jeg fæ ekki betur sjeð en að hún sje notuð sem átylla til þess að setja af alla núverandi þingkosna bankaráðsmenn. Skal jeg að vísu játa, að þetta er ekki ljóst, og því vil jeg leyfa mjer að leggja þá spurningu fyrir hæstv. fjmrh., hvort það sje tilætlunin og skilja beri ákvæði frv. svo, að þessir 4 bankaráðsmenn, er á að kjósa, skuli strax taka sæti í bankaráðinu, eða að þeir taki við af þeim þingkosnu jafnóðum og þeirra kjörtímabil er útrunnið. - Jeg vildi helst mega geyma mjer framhald þessarar ræðu minnar, þar til hæstv. fjmrh. hefir svarað þessari spurningu minni. Og þó hæstv. forseti vilji þá telja þetta sem tvær ræður, mun jeg sætta mig við það og geyma þá til 3. umr. það, sem jeg mundi hafa sagt nú. En sem sagt, þá vil jeg helst ekki tala meira um þetta fyr en jeg hefi fengið svar við þessari spurningu minni frá hæstv. fjmrh., sem ber ábyrgð á þessu frv.

Frsm. meiri hl. (Jón Baldvinsson) Jeg bjóst ekki við því í dag að taka aftur til máls; jeg hjelt, að umr. mundu hætta, þegar framsögumenn hefðu lokið sjer af, og hægt yrði að ganga til atkv. En úr því að úr umr. teygðist og fundur er byrjaður að nýju, þykir mjer rjett að drepa á nokkur atriði. Það, sem hv. frsm, minni hl. sagði um undirbúning á lögunum frá því í fyrra, var ekki nýtt. Hann talar um, að alt hafi verið grandgæfilega athugað, og því verður ekki svarað með öðru en því, að það er dómur hv.þm. (BK) um sitt eigið verk, en löngum hefir verið talið, að hverjum þyki sinn fugl fagur. Hann segir, að breytingin, sem gerð var í fyrra, hafi verið góð. Sú skoðun verður ekki tekin frá honum. Við segjum, að flestar breytingar hv.þm. hafi verið til hins verra og miðað að því að skapa óheppilegt ástand í bankanum. Líklega hefir höfundur breytinga þeirra, er gerðar voru í fyrra, miðað við það ástand í Landsbankanum, þegar hver höndin var uppi á móti annari og hver tortrygði annan. Þá þóttist hv.frsm. minni hl. hafa farið nákvæmlega með orð hæstv. fjmrh., þegar hann svaraði þeirri fyrirspurn frá fjhn. þessarar deildar, hvaða niðurstaða hefði orðið af mati bankanefndar þeirrar, er nú hefir nýlokið mati sínu. Hv. frsm. minni hl. þóttist fara orðrjett með svar hæstv. fjmrh. En samt eru útgáfurnar af því svari þegar orðnar þrjár. Fyrst sagði hv.frsm., að ráðh. hefði verið það óljúft að skýra frá matinu; svo færðist hann undan því.  Þá hældist hv.frsm. minni hl. yfir því að hafa fengið borgun fyrir nefndarstörfin og taldi það sönnun þess, að matið hefði verið gott að áliti hæstv. fjmrh. Jeg segi ekki, að matið hafi verið vont, en það verða víst skiftar skoðanir um það, hvort nefndin hefir unnið fyrir kaupi sínu. Sú saga gengur, að hver nefndarmannanna hafi fengið 6000 kr. samkvæmt kröfu sinni. Ef þetta er rjett, er um allríflega fúlgu að ræða, sem kemur á ábyrgð fyrverandi stj., af því að kaupið var ekki umsamið fyrirfram. Hv. 3.landsk. þm. bar ábyrgð á þessum fjáraustri fyrir nokkurra mánaða starf manna, sem jafnframt gegndu sjerstarfi sínu. Það er margt að koma í ljós af störfum fyrverandi stj., sem stingur í stúf við alt sparnaðarhjalið. Þessi austur er ekkert einsdæmi.  Hv. frsm. sagði um 1. gr. frv. og brtt. meiri hl. við hana, að það næði engri átt, að ríkið færi að ábyrgjast allar þessar 50 milj. kr., sem hann hefir í veltunni, rjett eins og bankinn eigi ekkert upp í þetta. Fyrst og fremst er bankinn eign ríkisins, og svo hefir hann á móti þessu öllu þau lán, sem hann hefir veitt. Og jeg veit ekki betur en að hv.frsm. hafi í fyrra verið á þeirri skoðun, að rjett væri, að ríkið bæri ábyrgð á Landsbankanum.  Hv. þm. sagði, að eftir brtt. okkar þyrfti ekki að koma til kasta Alþingis til þess að samþ. ný lán. Þetta er ekki rjett. Það er ekki talað um annað en að ekki þurfi að leita samþykki Alþingis hvað snertir gömul lán, t. d. Ameríkulánið. En auðvitað þarf fjmrh. að skrifa undir. Og það var einmitt talað um það í fyrra, hvort vert væri að hafa nafn ameríska bankans í heimildinni, því að ef það var ekki í lögum, þurfti ekki að samþykkja ný lög um framlengingu lánsins. Enda virðist það nóg, að Alþingi samþ. einu sinni lög um þetta.  Hv. frsm. sagði, að það væri ekki fullnægjandi stofnfje, sem tiltekið er í 3. gr. Það er þó sama og í fyrra, 5 milj. kr.  Svo vil jeg segja, að ákvæðin um varasjóð sjeu rýmri til handa bankanum samkv. frv. en núgildandi lögum. Það verður auðveldara fyrir bankann að safna sjer varasjóði eða afskrifa töp heldur en nú er. Hv. 1. þm. G.-K. spurði viðvíkjandi ákvæðum frv. um stofnfje bankans, hvernig nú mundi líta út, ef bankinn væri búinn að tapa innskotsfje ríkissjóðs. Það skal jeg ekkert segja um; það er ekki hægt að vita það. En jafnvel þótt hann væri búinn að tapa því, þá sje jeg ekki, að ákvæði frv. og núgildandi laga geri neinn mun í því efni. Bankalögin leyfa ekki að leggja bankanum meira fje en frv. Hvortveggja ákveða 5 miljónir kr. Bankinn er í því efni jafnvel eða jafnilla farinn samkv. lögunum sem frv. Annars hefir ekkert komið fram, sem bendir í þessa átt. En jeg gæti hugsað, að það stæði í ríkissjóði, ef hann þyrfti að fara að leggja fram margar miljónir króna til bankans. Þá er betra að grípa til þess, sem eðlilegra er og bankanum öruggara til styrks og trausts, að veita bankanum fulla ábyrgð ríkissjóðs. Er það bæði til að róa hugi þeirra manna, sem órólegir eru um fje sitt í bankanum út af því, að í lögunum frá í fyrra er bankinn sviftur að mestu leyti ábyrgð ríkissjóðs; og svo verður ríkisábyrgðin til þess að tryggja bankann. Ríkið á bankann, og er sú ábyrgð, sem það tekur á sig hans vegna, alls ekki sambærileg við ábyrgð þá, er nágrannaríkin hafa tekið á bönkum einstakra manna. Það er alt annað fyrir ríkið að styðja sína eigin stofnun eða stofnanir einstakra manna. Af því að hv. 1. þm. G.-K. var að vitna í erlenda reynslu, t. d. Noregsbanka, þá má minna á það, að með nágrannaríkjum vorum hafa átt sjer stað mistök í fjármálum. Það hafa orðið mistök á bankamálum Norðmanna.  Hv. þm. sagði, að það væri ekki meining bankalaganna, að bankinn greiddi vexti af gullforða sínum. Jeg skildi ekki almennilega, við hvað hann átti, en hafi hann átt við það, að bankinn eigi ekki að greiða vexti af stofnfje sínu, þá fæ jeg ekki betur sjeð en í 24. gr. bankalaganna sje ákveðið, að hann eigi að greiða 6% vexti.  Jeg skal skjóta því hjer inn í, þótt hinum bankalærðu mönnum þyki það ef til vill ekki varlegt, að fyrir fátækt land - eins og hv. 1. þm. G.-K. kemst að orði, og ef til vill með rjettu - eins og okkar ætti það að vera nægilegt að hafa ábyrgð ríkisins á bankanum í staðinn fyrir gullforða. Jeg held, að það væri betra heldur en að láta nokkur gullstykki liggja ónotuð niðri í banka, meðan þjóðin stritast við að borga vexti af þeim. En hjátrúin á gullið mun svo rík hjá mörgum, að ekki þýði að orða neitt slíkt, þótt vissulega ætti ábyrgð ríkisins að vera jafngild gullinu, því ef ríkið missir alla tiltrú, þá er bankinn farinn um og þá er sennilega flest farið. Hv. þm. var að tala um samkomulag flokkanna í fyrra um að sleppa landsbankanefndinni úr frv. þá. Jeg skal ekki segja margt um þetta samkomulag; jeg var ekkert við það riðinn, en það veit jeg, að ekki komst á samkomulag hjer í deildinni og ekki við Framsóknarflokkinn í heild.  Þá mintist hv.þm. á, að ráðstjórnarfyrirkomulag kæmi á bankann við landsbankanefndina.  Þá gerði hv.þm. mikið úr því, að alt eftirlit með bankanum væri lagt á formann bankaráðsins einan, en hinir bankaráðsmennirnir fengju þar hvergi nærri að koma. Þetta er hrein og bein firra. Í frv. er gert ráð fyrir, að bankaráðsmenn hafi fullkomlegt eftirlit með bankanum. Það atriðið, sem breytt er frá lögunum, er, að þau ætlast til, að formaður bankaráðsins og einn ráðsmanna sjeu altaf á hælunum á bankastjórninni, sjeu daglega á eftir henni. Það var bent á það í fyrra, að þetta væri óheppilegt, og það álítur meiri hl. enn. Það er nægilegt, að formaður bankaráðsins hafi aðallega með höndum hið daglega eftirlit. Bankaráðsmennirnir koma og athuga að sjálfsögðu, þegar þeim finst við eiga, og fara yfir allar skýrslur. Um þetta er ætlast til, að komi reglugerð, svo sem stendur í 13. gr. frv.; er þá hægt að koma inn í hana frekari ákvæðum en í frv. standa. En það kemur mjer ekki til hugar, að bankastjórnin fari að neita bankaráðinu um að líta yfir, þegar því finst þess þörf.  Þá kom hv.þm. að því atriði frv., sem ákveður að leggja niður aðra gjaldkerastöðuna í bankanum. Spurði hann, hvort það væri meiningin að láta þann mann, sem nú gegnir þeirri stöðu, fara frá. Það skal jeg ekkert segja um, en mín meining er sú, að stöðuna beri að leggja niður sem lögbundna stöðu í bankanum, þar sem ekki þurfi nema einn gjaldkera við bankann. Skal jeg minna á það, að bankastjórnin er því sammála, eins og sjest í áliti hennar. Jeg skal lesa það upp, með leyfi hæstv. forseta; reyndar las hv.þm. það upp í dag, en hann fór svo lágt með sum atriðin og hafði svo einkennilegar áherslur, að jeg ætla að leyfa mjer að lesa það aftur. Það hljóðar svo: „Ennfremur viljum vjer taka það fram, að oss virðist eðlilegt, að eigi sje lögákveðin nema ein gjaldkerastaða í bankanum, eins og gert er í 15. gr. (væntanlegri 43. gr. e.). Hversu framkvæmd á því gjaldkerastarfi verður, er þá í höndum bankaráðs, sem stendur er önnur lögákveðin gjaldkerastaða og virðist oss rjettast, að hún haldist, meðan sá maður gegnir henni, sem nú er skipaður í þá stöðu, og að hann haldi þeim rjettindum, sem hann hefir samkvæmt núverandi lögum. Ætti þá að koma um þetta atriði bráðabirgðaákvæði“. Þessi sýslan er komin inn í lögin eingöngu vegna dugnaðar og kappgirni þess manns, er hlut átti að máli. Jeg verð að vera á móti því, þó að maður fái stöðu hjá því opinbera, að þá sje hann fastur upp frá því og við honum megi ekki hreyfa, þótt jeg telji hinsvegar rangt að fleygja mönnum út á gaddinn. Fyr má nú vera en maðurinn fái 10–12 þús. kr. laun fyrir minni háttar stöðu. Mjer heyrist allir vera á einu máli um, að stöðuna beri að leggja niður, en hinu geri jeg ekki ráð fyrir, að þótt staðan sje lögð niður, þá sje manninum sagt upp öllum störfum í bankanum. Þurfi sjerstakan mann til að gegna þessu starfi, þá geta bankaráð og bankastjórn komið því fyrir, en í lögunum á ekkert um það að vera. Þótt bankastjórnin segi, að rjett sje að setja bráðabirgðaákvæði í frv. um, að þessi maður, sem nú gegnir starfinu, haldi sömu rjettindum og hann hefir samkvæmt núverandi lögum, þá ber engum skylda til að taka það til greina. Stöðuna á að leggja niður og borga minna fyrir starfið en nú er gert. Annars mundi rekstur bankans verða nokkuð dýr, ef samræmi verður komið á launin og laun fjehirðis lögð til grundvallar. Hv. þm. sagði, að 7. brtt. á þskj. 477 væri óþörf. En það er hún ekki, eins og jeg vona, að hv.þm. muni átta sig á, er jeg bendi honum á það. Í 62. gr. bankalaganna er heimild fyrir ríkisstjórnina til að taka lán til að leggja bankanum stofnfje. En vegna þess að í 2. brtt., sem á að vera 5. gr. laganna, er talað um viðbótarstofnfje, þá þarf það líka að heita sama nafni í 62. gr., og fjallar 7. brtt. einmitt um það. Þetta er einungis gert til að samræma orðalag. Jeg held jeg hafi nú minst á flest það, sem hv.þm. sagði. Þó sje jeg, að jeg hefi krotað niður hjá mjer þau ummæli hans, að þeir menn hefðu unnið að bankalögunum, sem öðrum fremur hefðu vit á bankamálum. Það er altaf gott að geta sagt, að þekkingin og vitið sje sín megin. En það er ekki víst, að allir taki það fyrir góða og gilda vöru. Jeg veit um marga menn, kunnuga bankamálum, sem líta á sumar till.hv.þm. við frv. í fyrra sem mjög barnalegar og bera síst vott um það, að að þeim stæði maður vel að sjer í bankamálum og margreyndur bæði sem bankastjóri og fjármálamaður. Þá skal jeg snúa mjer að hv. 3. landsk. Hann mintist á það í upphafi, að sú væri skoðun lögfræðinga, að bankalögin frá 1885 hefðu verið tæmandi og landið ekki borið ábyrgð á öðru en því, sem þar er tekið fram. Þetta er ekki rjett. Prófessor við lagadeild háskólans lýsti því yfir í fyrra, að landið hafi borið ábyrgð á skuldbindingum bankans samkvæmt þeim lögum. Sú var og skoðun stjórnarinnar 1923, að landinu bæri að ganga í ábyrgð fyrir bankann, vegna þess að hann var eign þess. Þá gekk hún í ábyrgð fyrir bankann, af því að landið átti hann. Og hv.þm. hefir sjálfur haft sömu skoðun á þessu og stjórnin 1923, því í fyrra fjelst hann á, að landið gengi í ábyrgð fyrir ameríkanska láninu, og er hans samþykki nægði ekki, þá fór hann til þingsins.  „Frv. til laga um breyting á lögum nr. 14, 18. sept. 1885, um stofnun landsbanka. - Frá fjárhagsnefnd. - 1. gr. 7. gr, laganna skal orða þannig: Landsbankinn má taka lán gegn tryggingu í sjálfs sín eignum. Ráðherra fyrir hönd ríkissjóðs er heimilt að ábyrgjast erlend lán fyrir bankann, ef ríkisstjórnin telur þess þörf. - 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi“. Þetta fór hv. 3. landsk. þá fram á: Almenna ábyrgð á öllum skuldbindingum bankans, sem ríkisstjórninni sýndist að samþykkja. Ekki er um það að villast, að á þingi í fyrra urðu skoðanaskifti í þessu máli há hv. 3. landsk. og íhaldsmönnum, eftir að einn af lögfræðingum bæjarins hafði skrifað um málið í „Morgunblaðið“. Þá kom fram tillagan um að takmarka ábyrgð ríkissjóðs á bankanum. Þá sagði þessi hv.þm., að svo hefði verið litið á, að ríkissjóður bæri ekki ábyrgð á bankanum, nema þar sem það hefði verið sjerstaklega ákveðið. En jeg vil spyrja: Hvers vegna þurfti þá að takmarka ábyrgðina í fyrra? Það var vegna þess, að það var almennings álit og einnig álit merkra lögfræðinga, að ríkissjóður bæri fulla ábyrgð á bankanum. Annað mál er það, hvort þessi ábyrgð hefir verið æskileg. En jeg fullyrði, að það er almenn ósk, að ríkissjóður beri ábyrgð á sparisjóðsskuldbindingum bankans. Þetta er og mjög skiljanlegt. Talsverður órói hefir verið um bankana og menn hafa tekið fje út úr öðrum þeirra í talsvert stórum stíl. Sama hefir átt sjer stað um ýmsa sparisjóði, en sumir þeirra hafa ekki getað greitt allar innstæður sínar. Þetta hefir slegið óhug á menn. Til þess að skapa ró og öryggi um bankann er það áreiðanlega besta og ódýrasta ráðið að ákveða, að ríkissjóður ábyrgist að fullu skuldbindingar bankans innanlands. - Hv. þm. sagði, að ástæðulaust væri að taka ábyrgð á veðdeild bankans. Það getur vel verið. Veðdeildin getur auðvitað staðið ein út af fyrir sig, því að þegar veitt eru lán úr henni, á altaf að vera fult verðmæti á bak við. En þá er ekki heldur nein áhætta að taka ábyrgð á henni. Svo er og því til að svara, að landssjóður hefir alls ekki verið afskiftalaus um veðdeildina til þessa. Hann hefir tekið lán til að kaupa veðdeildarbrjef, svo að hún hefði eitthvert fje að starfa með. Hv. þm. talaði um ljettúðarfullar ráðstafanir. Jeg held, að það megi fremur teljast ljettúðarfult, er hann og fylgismenn hans sviftu í fyrra Landsbankann því trausti, er hann hafði haft, með því að afnema ríkisábyrgðina. Það var ljettúðarfult af hv. 3. landsk. Ef hann hefði ekki beitt sjer svo harðneskjulega í þessu máli, er ósennilegt, að það hefði gengið fram. Það er kunnugt, að það var ósk sumra flokksmanna hv.þm., að ríkissjóður bæri ekki ábyrgð á Landsbankanum, og hagsmunir sumra peningamanna flokksins samrímdust illa ábyrgðinni. Undan þessu ljet hv. 3. landsk. og flokkur hans. Hv. þm. sagði, að ríkisábyrgðin væri freklegt misrjetti gagnvart öðrum sparisjóðum og þeim mönnum, sem ættu fje í þeim. Þetta er misskilningur. Þótt sparisjóðirnir megi að nokkru leyti teljast opinberar stofnanir, þá eru þeir þó ekki eign ríkisins. Það er sá mikli munur. Þar að auki ráða þing og stjórn yfir Landsbankanum. En þau hafa engin afskifti af stjórn eða fyrirkomulagi sparisjóðanna, nema ef telja skyldi eftirlitsmanninn, sem athugar bókhald og ástand sjóðanna og gefur ríkisstjórninni skýrslu um það. - Þetta verður ekki heldur til að draga fjeð frá sparisjóðunum til Reykjavíkur. Þeir liggja nú jafnan með lítið fje, því að það er svo dýrt. Ef hjeraðsmenn treysta sparisjóðnum, þá leggja þeir fje sitt í hann. Landsbankinn dregur fjeð ekki frekar frá sparisjóðunum nú en áður, meðan það var almenn trú manna, að ríkisábyrgð væri á sparisjóðsskuldbindingum hans. Þá mintist hv.þm. á brtt. okkar við 1. gr. Virtist hann ekki skilja, að ætlast er til, að ríkissjóður beri ábyrgð á skuldbindingum bankans. Hann sýndist ekki heldur skilja skilgreiningu okkar í brtt. Fyrst er almenn skilgreining; ríkissjóður ber ábyrgð á öllum skuldbindingum bankans. Síðan kemur nánari útlistun eða skilyrði, að til þess að taka lán erlendis þurfi sjerstaka lagaheimild í hvert sinn. Frá því eru þó tvær undantekningar: lán samkv. lögum nr. 10, 31. maí 1927, ásamt lánum þeim, er koma kunna í stað þeirra, og ennfremur lán, sem bankinn tekur gegn tryggingu í sjálfs sín eignum, sbr. 15. gr. Landsbankalaganna. Ef hv.þm. les 15. gr. laganna, getur hann sjálfur sjeð, að gert er ráð fyrir, að seðlabankinn megi taka lán gegn tryggingu í sjálfs sín eignum, ef samþykki bankaráðs og ráðherra kemur til. Þetta eru sem sje þau lán, sem bankinn þarf ekki lagaheimild til að taka. Þau eru oftast tekin til skamms tíma, yrðu sennilega til þess að taka toppinn af þeim erlenda gjaldeyri, sem bankinn þarf nokkurn hluta ársins. Þykir óþarft að gefa út lög um það í hvert skifti. Það nær auðvitað ekki nokkurri átt, að það veki tortrygni, að tekin er ábyrgð á skuldbindingum bankans. Það er auðvitað mesta traust fyrir bankann út á við. Enda hefir það sýnt sig, að það hefir ekkert þýtt fyrir bankana að fara utan og biðja um lán, nema þeir hefðu ríkisábyrgð. En þá hefir alt legið laust. Jeg man, að einn bankastjóri Íslandsbanka sagði í fyrra, að ef hann fengi ríkisábyrgð, gæti hann útvegað bankanum lán á einni viku. Það er í meira lagi undarlegt, að besta tryggingin, sem hægt er að veita bankanum, hljóti að vekja tortrygni á honum. Hv. þm. var að tala um, að illa færi á því fyrir þingræðisþjóð að samþykkja ákvæði, sem fjarlægðu bankann eftirliti Alþingis. Mjer finst hv.þm. í meira lagi brjóstheill að segja þetta. Hann, sem bar fram hina makalausu stjórnarskrárbreytingu. Hún hefði þó í raun og sannleika orðið til þess að fjarlægja okkur þingræðinu. - En þótt jeg líti svo á, að margt sje betur farið í opinberri starfrækslu, þá tel jeg þó óheppilegt, ef þingið færi að fyrirskipa um sjerstakar framkvæmdir í stofnunum ríkisins. Það á að hafa sína trúnaðarmenn til þess. Landsbankanefndin á að verða einskonar skjaldborg um bankann. Jeg geri ráð fyrir, að hún yrði að mestu leyti kosin úr flokki þingmanna og annara mestu áhrifamanna þjóðfjelagsins. - Jeg fæ ekki skilið, hvernig hægt er að tryggja stofnunina, ef ekki með þessu og ríkisábyrgðinni. Hvað var það líka, sem kom Íslandsbanka til að gefa öllum helstu áhrifamönnum hjer í landi hlutabrjef, er hann fjekk hjer sjerleyfið? Hvað gekk honum til annað en að slá um bankann skjaldborg íslenskra áhrifamanna? Hinir dönsku fjármálamenn, sem að bankanum stóðu, sáu, að þetta var hinn besti stuðningur, sem þeir gátu fengið honum. - Það er samskonar skjaldborg, sem hjer er farið fram á að mynda um Landsbankann á opinberan og löglegan hátt. En hitt var náttúrlega dálítið vafasamt, hvort hinir góðu menn áttu að þiggja gjafir frá hinum erlendu gróðabrallsmönnum. Hv. 3. landsk. var nú með aðra skýringu á landsbankanefndinni. Hjelt hann, að hún mundi ekki verða eins fastbundin flokksböndum, ekki eins pólitísk eins og hv. 1. þm. G.-K. er altaf að tala um. - Tal þess hv.þm. (BK) um pólitík minnir mig á gamla sögu um tvo nágranna prests nokkurs, sem báðir þóttu nokkuð hvinskir. Einu sinni sem oftar átti annar þeirra leið um hjá prestinum, og fór þá að tala um nágranna sinn og hnupl hans. „Það er þetta, að grípa, grípa, sem mjer er svo illa við, prestur minn“, sagði hann. Eins er um hv. 1. þm. G.-K. og pólitíkina. Það er þessi pólitík, pólitík, sem honum er svo illa við. En lifir hann ekki og hrærist í pólitík? Hugsa ekki hann og flokksbræður hans altaf fyrst og fremst um flokkshagsmunina, og hafa þeir ekki stundum gengið jafnvel ósæmilega langt í því? Eftir að stjórn hv. 3. landsk. hafði fengið sinn dóm hjá þjóðinni og stjórnin mátti teljast fallin, skipar hann úttektarnefnd á Landsbankann. Í bræði sinni yfir fallinu gengur hann lengra en hann gat talist hafa nokkra heimild til. Samkvæmt rjettum þingræðisreglum átti hann auðvitað að segja: Nú er jeg fallinn, og því hlýt jeg að láta það í hendur eftirmanna minna að ráða fram úr þessu máli. - Ef hann hefði hegðað sjer þannig, hefði hann kannske getað talað um „pólitík“ hjá andstæðingunum í þessu máli. - En þeir verða seint teknir gildir sem siðferðispostular í pólitík, hv. 1. þm. G.-K. og hv. 3. landsk. Þeir geta ekki ætlast til, að þeir sjeu teknir alvarlega, þegar þeir tala svona. - Auðvitað er pólitík í öllum hlutum. Það er pólitík, að við lítum mismunandi á málin. En þeir eru að reyna að bera eitthvað voðalegt úr þessu orði, láta líta út fyrir, að „pólitík“ sje eitthvað ljótt, sem enginn megi nærri koma. sjálfir eru þeir þó gagnsýrðir af eiginhagsmunapólitík. Sjálfir skirrast þeir ekki við að nota vald sitt út í ystu æsar, jafnvel eftir að þjóðin hefir tekið af þeim ráðin.

Fjmrh. (Magnús Kristjánsson) Jeg þarf engu að svara hv.frsm. meiri hl. Hann gaf ekkert tilefni til þess. En vegna þess að hv. 3. landsk. skoraði á mig að standa upp aftur, vil jeg verða við tilmælum hans. Skal jeg þá fyrst víkja nokkrum orðum að hv.frsm. minni hl., áður en jeg vík að ræðu hv. 3. landsk. Aðalrökin hjá þessum hv.þm. (BK) voru þau, að ekkert mark væri takandi á mjer í þessu máli, þar sem jeg hefði aldrei fengist nokkuð við bankastarfsemi. En jeg get sagt hv.þm., að jeg hefi nú einmitt fengist nokkuð við þess háttar starfsemi, þótt það sje vitanlega engan veginn nóg til að gera mig nokkurn sjerfræðing í þeim efnum. Jeg var á sínum tíma í stjórn Sparisjóðs Norðuramtsins, og jeg hefi stundum verið fenginn til að gegna bankastjórastörfum í fjarveru aðalbankastjóra. Eftir þessar upplýsingar vona jeg, að hv.frsm. finnist það engin goðgá, þótt jeg leggi hjer orð í belg. Annars datt mjer það í hug, að mikið er sjálfsálit þessa manns. Það lítur út fyrir, að hann haldi, að enginn annar á þessu landi hafi nokkurt vit á fjármálum, og þá síst bankamálum. Jeg vona, að honum megi auðnast að lifa sem allra lengst í þessari sælu trú, og vil jeg ekki gera neitt til að raska rósemi hans. En það var annað einkennilegt hjá hv.frsm. minni hl. Hann var að knýja mig sagna um starf þeirrar matsnefndar við Landsbankann, sem hann er sjálfur í; þessarar nefndar, sem bæði hann og flokksbræður hans hafa fyrirskipað, að haldi öllu leyndu. Hann spyr mig og liggur mjer á hálsi fyrir að gefa honum ekki upplýsingar um, hvað hann hefir sjálfur gert. Þetta tekur engu tali. Mjer virðist óneitanlega, að það sje hann, sem á að koma hjer og gefa mjer skýrslu, en ekki jeg honum. Aðalorsökin, sem veldur þessu vandræðaskrafi hjá hv.þm., mun vera sú, að honum fellur þungt að sjá, að andstæðingar hans hafi í náinni framtíð ráðstöfunarrjett um þessa stofnun, Landsbankann. Háttv. þm. er sí og æ að stagast á því, hve hættulegt þetta einveldi sje, sem stefnt sje að með frv. Jeg fæ ekki sjeð, að það sje nokkur eðlismunur á því fyrirkomulagi, sem frv. gerir ráð fyrir, og því, sem fyrir honum vakir. Það er síður en svo einveldiskeimur af því, að mannmörg nefnd, valin af þingflokkunum með hlutfallskosningum, annist yfirstjórn bankans. Háttv. þm. ætti að gera sig rólegan, þar sem mikil líkindi eru til, að hans flokkur komi til með að hafa þar allmikinn íhlutunarrjett. Þá mun jeg reyna að verða við áskorun háttv. 3, landsk., því að svo undarlega brá við, að hann þóttist ekki mega mæla fyr en hann heyrði álit mitt í þessu máli. Hann hefir þó ekki að jafnaði hingað til þótst þurfa að draga sig í hlje, þótt honum væri ókunnugt um afstöðu annara í þeim málum, sem hann lætur til sín taka. Jeg ætla fyrst að víkja að nokkrum smávægilegum atriðum, áður en jeg svara beinlínis spurningunni, sem hann lagði fyrir mig. Þessi hv.þm. hefir aðallega gert að umtalsefni, hve óheppilegt væri, að ríkið tæki að sjer ábyrgð á Landsbankanum. Jeg gat þó ekki skilið orð hans á annan veg en þann, að í raun og veru teldi hann ekki miklu skifta, hvort ábyrgðin væri sú lagalega eða siðferðislega, því að í augum almennings stæði ríkið sem eigandi bankans á bak við skuldbindingar hans.  Jeg skal þá víkja lítillega að þeim tveimur atriðum, sem háttv. 3. landsk. hefir lagt mikið upp úr, og það er þetta: Meginástæðan til þess, hvað minni hl. álítur varhugavert, að sú breyting komist á, sem í frv. felst, er tryggingarfyrirkomulag landssjóðs gagnvart Landsbankanum. Háttv. þm. segir, að í raun og veru lægi beint við, og verði enda að teljast sjálfsagt, ef ábyrgðarskyldan er samþykt, að taka samskonar ábyrgð á öllu innstæðufje sparisjóðanna alstaðar á landinu. Og jafnvel það eitt út af fyrir sig gæti orðið til þess að baka ríkissjóði gjaldþrot. Ennfremur segir hv.þm., að veiti ríkissjóður ekki sparisjóðunum samskonar hlunnindi og bankanum, þá sje það sama sem að brugga sparisjóðunum banaráð. Þetta er mikils til ofmælt. Jeg veit ekki betur en um margra ára skeið hafi þetta fyrirkomulag staðið á þann hátt, að opinberir sjóðir og stofnanir hafi orðið að hafa fje sitt í Landsbankanum, að sjálfsögðu á ábyrgð ríkissjóðs, án þess að hann tæki á sig neina slíka skuldbinding vegna sparisjóðanna. Þrátt fyrir það eru þeir enn í fullum gangi. Hv. þm. fullyrti, að afleiðingin af þessu, sem frv. gerir ráð fyrir um tryggingu ríkissjóðs fyrir skuldbindingum Landsbankans, mundi verða sú, að alment yrði tekið út úr Sparisjóðunum alt innstæðufje og flutt í Landsbankann til þess að láta það njóta ríkisábyrgðar. En jeg spyr: Hví hefir ekki borið á þessu alt það langa tímabil, sem fyrirkomulagið var að nokkru leyti svo sem nú er til ætlast, að það verði? - Jeg get ekki varist því að efast um, að alt þetta hafi verið talað í fullri alvöru. Mjer hefir fundist sú aðferð, sem notuð hefir verið til þess að vekja andúð gegn frv., hafa verið - jeg vil ekki segja lævísleg - en þó eitthvað í þá áttina; hefir alt verið týnt til, sem fært hefir þótt að bera fram, til þess að gera ákvæði frv. tortryggileg. Út af umtali og orðahnippingum milli mín og hv. 1. þm. G.-K. út af störfum matsnefndarinnar gat háttv. 3. landsk. þess, að nefndin hefði ekki verið skyldug til þess að gefa sundurliðaða skýrslu um störf sín. Eftir þessa yfirlýsingu hv.þm. verð jeg að álíta svo, að það hafi verið með hans ráði, að nefndin hefir neitað að gefa slíka skýrslu. Því finst mjer það óbilgirni að heimta þessa skýrslu, sem ekki er til, af mjer; skýrslu um störf nefndarinnar, sem hún var ekki skyldug til að láta mjer í tje, að áliti hv. 3. landsk. Báðir hv. minnihlutamenn, hv. 1. þm. G.-K. og hv. 3. landsk., eru sammála um það, að öll trygging, sem væri í frv. frá 1927 um eftirlitsstörf bankaráðs, væri nú numin burtu, og þykir þeim það mjög bagalegt, sem vonlegt er, ef rjett væri. En þetta eru hreinustu öfugmæli. Eftirlit það, sem bankanefndin og bankaráðið koma til með að hafa með bankanum, er í raun og veru langtum meira og vissara heldur en lögin gera ráð fyrir. En jeg býst ekki við, að vitinu verði komið fyrir háttv.þm. í því efni, og verði við svo búið að standa. Jeg ætlaði mjer áðan að minnast á það sjerstaklega, hve fráleitt það væri, að þessir hv.þm. væru svo mjög að fárast yfir því, hve hættulegt það væri, að pólitík kæmi nærri þessum málum. Jeg ætlaði mjer aðallega að leggja út af þessu. En hv.frsm. meiri hl. tók efnið og ómakið af mjer, og ætla jeg ekki að fara að endurtaka ummæli hans. Til þess að eyða ekki tímanum í óþarfa er þá rjettast að koma nú þegar að spurningunni, sem fyrir mig var lögð. Reyndar álít jeg í sjálfu sjer óþarft að svara henni, því að svarið liggur svo í augum uppi. Jeg fæ ekki annað sjeð en öllum ætti að vera ljóst, að verði frv. samþ. nú á þessu þingi í þeirri mynd, sem það birtist nú í, hljóti afleiðingin af því að verða sú, að bankanefndin verði kosin áður en þessu þingi slítur og nefndin muni þá um sama leyti velja bankaráðsmenn, sem henni ber. - Hvað snertir formann bankaráðsins, þá er allmikið samband þar á milli. Geri jeg fastlega ráð fyrir því, að ekki verði hjá því komist, að ný skipun fari fram eftir að undan er gengin kosning nefndarinnar og val fjögurra bankaráðsmanna, og til þess að samræma það, sem í lögunum stendur, verði skipun formanns bankaráðs af hálfu ríkisstjórnarinnar að fara fram á svipuðum tíma. - Jeg skil ekki annað en hv. 3. landsk. fallist á, að þetta sje sú rjetta skoðun á þessu atriði málsins. Framkvæmdirnar hljóta að fara fram mjög bráðlega eftir samþykt laganna.

Jón Þorláksson Til þess að stytta það, sem jeg þarf að segja við 3. umr., ætla jeg nú þegar að svara sumu, sem sagt hefir verið hjer í kvöld. Háttv. 5. landsk. gerði borgunina til matsnefndarinnar að umtalsefni, fyrst á þann hátt, að hann sagði - og var heldur en ekki rökveila í hugsuninni -, að borgun sú, er matsnefndarmennirnir fóru fram á fyrir störf sín við úttekt bankans, væri á mína ábyrgð, af því að jeg hefði ekki um hana samið. Ef hann hefði getað sagt, af því að jeg hefði samið um einhverja vissa upphæð, þá bæri jeg ábyrgð á, hversu há hún væri, þá var það þó hóti nær rökrjettri hugsun. En jeg hafði ekki samið um neitt kaup, og býst jeg við, að fáir verði hv.þm. sammála um að eigna mjer ábyrgðina. Sannleikurinn er sá, að um starf þetta var svo ákveðið, að ráðherra hefði úrskurðarvald um upphæð reiknings fyrir kaupgreiðslunni. Hvort upphæðin, sem farið var fram á, hafi verið of há ellegar ekki, skal jeg ekkert um segja. Jeg tel mig ekkert um það vita, þótt jeg hafi heyrt hv. 5. landsk. hafa það eftir sögusögnum hjer úr bænum, að kaupkrafan hafi verið ískyggilega há. Hæstv. fjmrh. hefir valið þann kostinn að borga reikninginn umtölulaust. Skal jeg hvorki lofa hæstv. eftirmann minn nje lasta fyrir það. Mjer er legið á hálsi fyrir það og það ekki talið rjett af mjer að hafa skipað nefndina og formann bankaráðsins, þar sem kosningar fóru fram og stjórnarskifti voru í vændum. Jeg taldi þessar stjórnarathafnir skyldu mína, sem jeg gæti á engan hátt skorast undan, ekki af því að jeg hafi svo gaman af sem sumir aðrir að sinna stjórnarstörfum, heldur vegna hins, að lögunum var mjer skylt sem ráðherra að framfylgja, eða gerast sekur um lögbrot ella. Landsbankalögin gengu í gildi nokkru áður en kosningar fóru fram með þeim úrslitum, sem kunn eru orðin. Jeg varð að álíta mjer skylt, er jeg hafði útvegað konungsstaðfestingu á lögunum, að gera þær ráðstafanir, sem nauðsynlegar voru til þess að byrja framkvæmd laganna. Og fyrsta sporið varð þá vitanlega að vera það, að skipa nefnd þá, er átti að annast úttekt bankans. Hvað kosningarnar snertir, þá hefir það hingað til verið föst venja, sem fyrst var vikið frá í sumar, að stjórnarskifti fari ekki fram nema á þingi. Þótt sýnt þætti, að breyting sú, er kosningarnar höfðu í för með sjer á flokkaskipun þingsins, mundi óhjákvæmilega leiða til stjórnarskifta, mátti við því búast, að þau yrðu ekki framkvæmd fyr en Alþingi kæmi saman laust eftir áramót. Um það gat jeg ekkert vitað ákveðið, þótt jeg fyrir mitt leyti hefði allar óskir um það, að stjórnarskifti gætu fram farið sem fyrst. Jeg gat ekki dregið þessa stjórnarathöfn vegna kosninganna, þar sem jeg gat búist við, að það þýddi drátt á framkvæmd laganna fram á næsta þing, en það hefði verið alveg óverjandi og við því búið, að jeg hefði fyrir þá vanrækslu verið dreginn fyrir landsdóm, ef svo hefði farið, sem alt eins mátti búast við, að stjórnarskifti yrðu ekki fyr en um áramót eða eftir þau. Hefi jeg aldrei, hvorki fyr nje síðar, heyrt þetta átalið af nokkrum manni, nema nú af hv. 5. landsk. Hvernig þessi útnefning hafi tekist, um það má aftur á móti deila. Og svo er um flestar, ef ekki allar stjórnarathafnir, að deildar meiningar eru um það, hversu þær sjeu af hendi leystar, þótt hitt orki ekki tvímælis, að þær hafi átt að framkvæmast, en ekki að vera látnar ógerðar. En jeg vil nota tækifærið til þess að segja frá því, af hverju jeg ljet leiðast í valinu á úttektarmönnum bankans. Það voru ekki eintómir flokksmenn mínir, sem jeg valdi í þessa nefnd, eins og haldið hefir verið fram hjer í deildinni af hv. 5. landsk.

Það voru alt flokksbræður hv.þm. nema einn embættis- eða sýslunarmaður, sem ekki varð framhjá gengið vegna stöðu hans

. Það voru ekki pólitískar skoðanir, sem jeg fór eftir, heldur áleit jeg fyrst og fremst æskilegt að reyna að stilla svo til, vegna þess sem fer milli stjórnar Landsbankans og viðskiftamanna hans, að sem fæstir óviðkomandi menn ættu sæti í nefndinni, þannig að tala þeirra manna, sem vitneskju hefðu um innri hagi bankans, þyrfti ekki að aukast mikið. Við þetta var valið miðað. Eftirlitsmann banka og sparisjóða tók jeg í nefndina vegna þess, að hann á að vera sjerstaklega fær til þess að framkvæma slíkt mat sem nefndinni var ætlað, sakir kunnugleika síns af þeim málum. Þá tók jeg skattstjórann hjer í Reykjavík, sem samkvæmt stöðu sinni hefir embættisskyldu til að vera kunnugur efnahag og ástæðum manna hjer í Reykjavík, en hjer eru margir stærstu viðskiftamenn bankans búsettir. Sem þriðja mann tók jeg fyrv. bankastjóra við Landsbankann, sem auðvitað hafði fullan kunnugleika á högum viðskiftamannanna til þess tíma, er hann ljet af bankastjórn. Þá tók jeg sem fjórða mann í nefndina þann mann, er jeg áleit, að skipaður myndi verða endurskoðandi samkvæmt bankalögunum. Jeg gerði ráð fyrir því, að til þess myndi valinn maður með fullri sjerþekkingu í þeirri grein, og hann var þá hinn eini í landinu, sem hafði þá sjerþekkingu, þótt einn hafi bætst við síðan. Og loks tók jeg sem hinn fimta þann mann úr verslunarstjettinni, sem njóta mun einna almennasts og óskoraðsts trausts allra sinna stjettarbræðra og alls almennings. Jeg held því, að valið á þessari nefnd hafi ekki tekist illa. Enda hefi jeg aldrei heyrt neinar aðfinslur um það fyr en nú. Og þær aðfinslur hefir heldur ekki verið reynt til að rökstyðja, enda hygg jeg, að það sje ekki hægt. - Þá skal jeg um leið segja frá því, að þegar jeg valdi formann í bankaráðið, þá var það tvent, sem jeg óskaði að sameina. Annað var það, að hann hefði þekkingu á bankamálum, hitt, að hann nyti fullrar virðingar út á við. Jeg held nú, að jeg hafi getað fullnægt þessari ósk minni um að sameina þetta tvent. Maður sá, er valinn var formaður bankaráðsins, hefir tekið háskólapróf í þeirri fræðigrein og hann er sá maður, sem vegna þekkingar sinnar og hæfileika mun auka virðingu bankans út á við, auk þess sem hann er þektur og velmetinn borgari fyrir langt og gott starf. Um stjórnmálahlutdrægni um þessa skipun getur ekki verið að ræða, þar sem þessi maður hefir ávalt haldið sjer algerlega utan við stjórnmál, að öðru leyti en því, að hann hefir sem borgari neytt kosningarrjettar síns. - Til viðbótar því, er jeg sagði um nefndarskipunina, skal jeg taka það fram, að það kom mjög til yfirvegunar fyrir mjer, þegar jeg skipaði nefndina, hvort ekki væri fært að taka aðra menn, og þá einkum úr öðrum stjórnmálaflokkum. En um alla þá menn, er annars gátu komið til greina, var því svo varið, að þeir voru annaðhvort sjálfir stórir viðskiftamenn og lántakendur Landsbankans, eða þeir voru í þjónustu stærri fyrirtækja, sem einnig voru lántakendur bankans, en slíkir menn áleit jeg, að ekki gætu átt sæti í matsnefndinni. Þá sýndi hv. 5. landsk., að hann hefir ekki skilið muninn á almennri ríkisábyrgð á bankanum annarsvegar og þeirri ábyrgð, sem stjórnin hefir tekið á tilteknum skuldbindingum bankans hinsvegar, og telur, að jeg hafi haft skoðanaskifti um þetta mál. En jeg hefi aldrei talið það rangt hjá Klemens Jónssyni, þótt hann teldi sig hafa heimild til að ganga í slíka ábyrgð. Jeg hefi þvert á móti stuðst við það fordæmi sem heimild fyrir mig til að gera hið sama. En þetta sannar það, að þessar tvær fyrverandi landsstjórnir hafa litið svo á, að til þess að um ábyrgð ríkisins væri að ræða, þá þyrfti að skrifa upp á, enda hefir Landsbankinn ekki talið sig hafa fullgilda ábyrgð ríkisins nema það væri gert. Þetta er því engin undantekning frá hinni almennu reglu. Hæstv. fjmrh. hjelt því fram, að jeg hefði verið á annari skoðun um þetta mál árið 1926. En jeg held, að hæstv. ráðh. sje nú farið að förlast minni, því þetta mál kom fyrir á þingi 1924 og hefir verið til meðferðar á hverju þingi síðan. En í því frv., er jeg lagði fyrst fyrir þingið, var það ótvírætt tekið fram, að ríkið legði ekki fram aðra almenna ábyrgð en stofnfje eða innskotsfje það, er ríkið leggur bankanum. Allri annari almennri ábyrgð, nema sjerstök ákvörðun sje um það tekin, hefi jeg altaf verið mótfallinn. Það er því alger óþarfi fyrir hæstv. fjmrh. og hv. 5. landsk. að vera að bregða mjer um skoðanaskifti í þessu máli. Skoðun mín hefir ávalt verið hin sama.

Nei, hún breyttist á þinginu í fyrra!

. Nei, hún breyttist ekkert þá. Í frv. þá kom alveg hið sama fram og Klemens Jónsson lagði til grundvallar fyrir sínum gerðum, það, að ríkisstjórnin hefði heimild til að ganga í ábyrgð fyrir bankann, en ekki það, að bankinn nyti ábyrgðar ríkissjóði alment án þess að ríkisstjórnin gæfi sjerstaka skuldbindingu út í hvert skifti. Þá hjeldu þeir því báðir fram, hæstv. fjmrh. og hv. 5. landsk., að í meðvitund almennings væri það álitið, að ríkið bæri algerða ábyrgð á bankanum. Jeg fullyrði, að þetta er ekki svo. Það er alls ekki almenningsálit, að ríkið beri lagalega ábyrgð á bankanum. En það er alment álitið, að til þess muni ekki koma, nema um alveg sjerstaka og óviðráðanlega atburði sje að ræða, að innstæðueigendur geti tapað fje sínu þar. Í þessu sambandi er rjett að nefna það, að það hafa verið gerðar tilraunir til þess hvað eftir annað á síðari þingum, af hálfu sumra þeirra manna, er nú standa að þessu frv., að skerða þetta innlánsfje með tillögum um stýfing eða lækkun krónunnar. Þeirri ráðstöfun átti ekki að undanþiggja innstæðueigendur í Landsbankanum. Og þær till. bera vitni um, að ríkissjóður bæri ekki ábyrgð á innstæðufje manna í bankanum.

Þetta er nokkuð langt sótt skýring!

. Nei, það er ekki langt sótt; það þarf ekki að fara lengra en til þingsins í fyrra. - Þá hafa þeir litlu getað svarað, sem naumast heldur er von, því, er jeg sagði nú og hefi sagt áður á þingi um hættu þá, er af því mundi stafa fyrir sparisjóði landsins, ef ríkisábyrgð væri veitt á sparisjóðsfje Landsbankans, en ekki á öðru sparisjóðsfje. Það hefir enn ekkert ríki leyft sjer að gera slíkan mannamun á rjetti þegnanna eins og hjer er farið fram á að gera. Þetta gæti hvergi átt sjer stað, nema þá í ráðstjórnarlöndum, þar sem bankarnir eru algerlega í höndum ráðstjórnarinnar. Og vegna hvers? Jú, það er af einni og sömu ástæðu alstaðar, að enginn hefir sjeð sjer fært að gera þetta. Og ástæðan er sú, að sú stofnun, sem tekin væri slík ábyrgð á, myndi algerlega eyðileggja aðrar samskonar stofnanir. Það hefir að vísu verið gert í einstaka löndum að veita bönkum takmarkaða ábyrgð um stundarsakir á krepputímum, vegna þess að þeir hafa komist í þröng og talinn hefir verið þjóðarhagur að styðja þá í bili. En þeir hafa um leið verið settir undir opinbert eftirlit, sem meðal annars hefir varnað því, að þessir bankar drægju til sín óeðlilega mikið fje frá öðrum bönkum eða stofnunum. Þetta hefir aðeins verið gert sem neyðarráðstöfun og alment verið álitið, að mjög varlega þyrfti að fara í því efni, ef það ætti ekki að verða öðrum peningastofnunum til tjóns. Þetta myndi koma afarilla niður hjer, því stórir landshlutar eru svo settir, að þeir ná ekki til Landsbankans nje útibúa hans um viðskifti sín. Og þegar búið væri að eyðileggja sparisjóðina í þeim hjeruðum, þá væru þau svift öllum bankaviðskiftum. Einkum næði þetta til allra smærri viðskifta. Ef litið er á þetta mál frá pólitísku sjónarmiði, þá má nú segja það, að jeg ætti ekki að álíta, að það væri andstæðingum mínum of gott að gera þessa skyssu, sem áreiðanlega mundi verða þeim að falli. En þótt jeg vildi ekki telja þá undan því, þá vil jeg þó ekki, að það lendi svo geipilega á landsmönnum sem þetta myndi gera, því þetta myndi verða til ómetanlegs tjóns fyrir alla þá mörgu, sem ekki ná greiðlega til Landsbankans, svo sem er um afskekt hjeruð og flest smærri viðskifti manna, sem nú fara fram við sparisjóðina. Hv. 5. landsk. hefir ekki getað svarað þessu öðru en því, að ríkið eigi Landsbankann; en það er ekki nema önnur hlið málsins. Hin hliðin snýr að landsmönnum, og þeim er sama ranglætið sýnt, hvort sem bankinn er eign ríkisins eða ekki. Jeg get fullvissað hv. 5. landsk. um það, að það er misskilningur hjá honum, að það sje almenn ósk, að ríkið taki slíka ábyrgð fyrir Landsbankann. Það kann að vera almenn ósk um það, að innstæðueigendur hans verði ekki fyrir neinu tapi á innlánsfje sínu. En það er áreiðanlega alt annað en almenn ósk, að gert sje þannig upp á milli lánsstofnananna, að allar innieignir manna dragist frá sparisjóðunum og lendi hjá Landsbankanum, svo að hann verði hin eina lánsstofnun, sem hefir yfir sparifjárpeningum að ráða. Reynslan síðan í fyrra, er lögin voru samþykt, hefir líka sýnt það, að bankinn þarf ekki þessarar ábyrgðar við. Bankinn hefir engan álitshnekki beðið af þeim lögum, enda þurfti ekki við því að búast, þar sem það fje var aukið, sem skoða má sem tryggingu fyrir innlánsfjenu. Þá hefir hv. 5. landsk. algerlega mistekist að skýra tilgang brtt. við 1. gr. frv. Þar er gert ráð fyrir því, sem ómögulega getur skeð, sem sje að bankinn geti tekið lán „án tryggingar í sjálfs sín eignum“. Þetta getur aldrei komið fyrir. Allar stofnanir, sem taka lán, tryggja það með eigin eignum. Svo er það t. d. með bæjarfjelagið hjer. Jeg hefi átt sæti í bæjarstjórn Reykjavíkur, og er mjer kunnugt um, að öll lán, sem þar voru tekin, voru trygð með eignum lántakanda.

En það er ekki nægilegt fyrir Landsbankann

. Mjer skilst af því, sem hv. 5. landsk. segir nú, að hann muni meina ný erlend lán og að til þess þurfi lagaheimild. Það er nú fult vit í því, ef brtt. gerði ráð fyrir þessu, en hún bara gerir það nú ekki. Þá sagði hv.þm., að jeg hefði sagt, að það myndi vekja tortryggni gagnvart bankanum, ef ábyrgðin væri samþykt. Það sagði jeg ekki. En jeg sagði, að það mundi vekja tortrygni, að verið væri að nema úr lögum alt eftirlit með bankanum, um leið og tekin væri ábyrgð á öllum skuldbindingum hans. Þessu reyndi hv.þm. ekki að hnekkja. Umr. hv.þm. (JBald) um pólitík mun jeg geyma mjer að svara, þar til við 3. umr. þessa frv. Mun jeg þá koma að því nánar í sambandi við þann þátt þessa frv., er jeg mun þá gera að umtalsefni. Jeg hefi nú með því, sem jeg hefi sagt, svarað hæstv. fjmrh. að mestu leyti. En jeg get þó sagt hæstv. ráðh. það, að hann fór höfuðvilt, þegar hann eignaði mjer, að ekki skifti máli, hvort ábyrgð ríkisins á Landsbankanum væri lagaleg eða siðferðisleg. Það var hv. 5. landsk., sem hjelt því fram. Þá sagði hæstv. ráðh., að jeg hefði ekki verið á móti landsbankanefndinni áður. Það er satt, að jeg gerði það ekki að neinu ágreiningsatriði, þótt jeg hinsvegar sæi enga ástæðu til að halda fast í hana. Mjer fanst, þar sem þingið er nú svo fáment, að þá væri það í raun og veru tilgangslítið að vera að hafa tvöfaldar kosningar. En jeg var þó ekki neitt mótfallinn henni, og er ekki enn. En jeg er á móti því, að þetta sje notað sem átylla til að fremja þá óhæfu móti Alþingi og þess virðing og valdi, sem aldrei hefir þekst fyr. - En jeg mun geyma mjer nánari umræður um það efni til 3. umræðu. Þá viðhafði hæstv. fjmrh. nokkur skemtileg ummæli um þjáningar fyrv. sjálfstæðismanns, háttv. 1. þm. G.-K., er hann hlyti að líða við það að vera í Íhaldsflokknum. Jeg verð nú að segja það, að hæstv. ráðh. nýtur þess oft hjá fyrverandi flokksbræðrum sínum, að hann er gamall heimastjórnarmaður. Fyrir þá sök hefir hann oft notið velvildar og hlífðar. En eigi fæ jeg annað skilið en að núverandi sambandi hans við sósíalista sje þannig varið, að hann ætti ekki að vera að tala um þjáningar hjá öðrum. Jeg skil ekki í, að hæstv. ráðh. sje, svo dauður úr öllum æðum, að slíkt samband veki ekki óþægilegar tilfinningar svona við og við. Þá hjelt hæstv. ráðh. því fram, að ríkissjóður bæri ábyrgð á innstæðufje manna í Landsbankanum síðan 1914, eða nálægt þeim tíma. Jeg veit nú ekki, hvað hæstv. ráðh. á við með þessu. Jeg veit ekki til, að 1914, eða á neinu ári nálægt því, hafi verið gerð nokkur breyting á aðstöðu ríkissjóðs til Landsbankans hvað þetta snertir. Jeg vildi gjarnan heyra við 3. umr. þessa frv., hvað hæstv. ráðh. á við. Þá sagði hæstv. fjmrh. út af matinu á bankanum og þögn hans um niðurstöðu þess, að það væri óbilgirni af mjer að ætlast til þess, að hann gæfi upplýsingar hjer, af því að nefndin hefði ekki gefið honum sundurliðaða skýrslu. Jeg held nú, að jeg hafi sagt áður, að það hafi enginn ætlast til þess, að hann gæfi aðrar upplýsingar en þær, sem hann hefir fengið frá nefndinni, og það getur held jeg ekki talist óbilgirni. Það er miklu frekar óbilgirni gagnvart þinginu, að það fái ekkert að vita um niðurstöðuna af þeirri athugun á hag bankans, sem það hafði ákveðið, að fram skyldi fara. Jeg vil þó ekki ámæla hæstv. ráðh. fyrir þetta. Hann getur haft gilda ástæðu til að vilja ekki skýra frá þessu, en hann getur þá ekki talið það óbilgirni af mjer, þó jeg spyrji hann, hvort hann vilji skýra frá því. Annars skal jeg nú, þar sem nú er orðið áliðið kvölds, geyma frekari athugasemdir til 3. umr.

Frsm. minni hl. (Björn Kristjánsson) Það eru aðeins nokkur orð, einkum út af ræðu hv.frsm. meiri hl., að því leyti, sem hún snerti mig sjerstaklega. Hann reisti mjög kambinn, sem hann er annars óvanur í umr. Hann var að tala um ósamræmi innan bankastjórnar Landsbankans. Við lítum nú svo á, að þessi banki sje ekki skapaður vegna bankastjóranna, heldur vegna allrar þjóðarinnar. Okkar till. eru miðaðar við það, hvað við teljum þjóðinni hollast og best. sje eftirlitið ófullkomið, skapast tortrygni, og það hefir því hver bankastjóri best af því sjálfur, að eftirlit sje framkvæmt. Þá var hv.þm. að gamna sjer að því að tala um orðalag okkar og sagði, að það hefði verið á þrjá vegu. Það má nú vel vera, að orðalagið. hafi verið mismunandi, en meiningarmunur var enginn. Hvort sem þetta var orðrjett eða ekki, þá var ekki vikið hársbreidd frá rjettri meiningu. Þá fór hann að tala um, hvað nefndin hefði tekið mikið fyrir störf sín. Þetta kom nú auðvitað ekki málinu við, en það er rjett, að nefndarmenn tóku þetta, sem hann nefndi, 6 þús. krónur. Það var haldinn fundur um þetta í nefndinni og var talið, að þóknunin mætti ekki vera mikið minni en tilsvarandi við það, sem bankaeftirlitsmaðurinn fær fyrir sitt starf. Hann mun nú hafa um 15 þús. kr. á ári. Það er rangt, sem hv.frsm. meiri hl. hjelt fram, að nefndarmenn hefðu getað sint sínum eigin störfum meðan á nefndarstarfinu stóð. Það gátu þeir að minsta kosti ekki meðan á þeim ferðalögum stóð, sem þeir fóru bæði austur, vestur og norður í land til að meta útibúin. Það hefir verið hrakið, að nefndin hafi ekki látið stj. í tje niðurstöðu sína um matið. Hún var afhent 16. febrúar síðastl. og stj. fjekk að vita, hvernig hagur bankans var, og hún fjekk að vita meira. Hún fjekk líka upplýsingar um hag hinna einstöku útibúa bankans. Lengra gat nefndin ekki gengið samkv. sínu erindisbrjefi. Henni er bannað, eins og altaf er gert þegar um slíkt mat er að ræða, að skýra frá hag einstakra manna, sem skifti hafa við bankann. Þess vegna er það alveg rangt að heimta af nefndinni, að hún gefi frekari upplýsingar en hún gerði. Það er alveg rangt eftir því erindisbrjefi, sem henni var sett og sem hvaða stj. sem var hefði sett. Þá sagði hv.frsm. meiri hl., að jeg hefði sagt, að aðeins íhaldsmenn hefðu þekkingu á bankamálum. Þetta sagði jeg nú alls ekki. Hitt sagði jeg, að allir þeir menn, sem öðrum fremur bæru sjerstaklega skyn á þessi mál hjer í þinginu, væru okkur sammála. Þetta er alt annað. Þessum hv.þm. er svo hætt við að rangfæra ummæli annara og snúa út úr þeim; að jeg þekki engan mann annan hjer í þinginu, sem þurfi að hafa svo vakandi auga á í þessu efni. Þá fór hv.þm. að skýra lögin frá síðasta þingi og sagði, að ekkert væri ákveðið um, hvað ríkið ætti að leggja bankanum til. Í lögunum segir svo í 5. gr.: „Stofnfje seðlabankans er 5 milj. kr., sem ríkissjóður leggur honum til“ o. s. frv. Það liggur í augum uppi, að ríkissjóður verður að láta þetta fje af hendi. Það er ekkert undanfæri. - Þá heldur hv.þm. því enn fram, að fyrir bankann standi alveg á sama, hvort innskotsfjeð sje til eða ekki. Nú er það ákveðið í gildandi lögum, að það sje hluti af stofnfje seðlabankans. Þetta alt sýnir, hvað óskaplega litla þekkingu þessi hv.þm. hefir á bankamálum. Þetta er alveg sama og að segja, að það sje sama, hvort við höfum innleysanlega seðla eða óinnleysanlega. Nú er það alment viðurkent um allan heim, að innleysanlegir verði seðlarnir að vera, blátt áfram til þess, að þeir falli ekki í verði. Hv. þm. sagði, að jeg hefði kallað landsbankanefndina ráðstjórn. Einnig þetta er rangfært. Jeg sagði, að hún hefði á sjer meiri ráðstjórnarblæ en núverandi bankaráðsfyrirkomulag. Þessu til sönnunar þarf ekki annað en benda á frv. sjálft. Samkvæmt því á formaður bankaráðsins einn að hafa eftirlit með bankanum fyrir hönd bankaráðsins.

Er engu skotið inn hjer?

. Nei, það er alls ekki ætlast til þess eftir frv., að aðrir bankaráðsmenn en formaður komi inn í bankann. Enda væri annars ekki verið að breyta þessu. Þá er meiningin að leggja niður bankagjaldkerastarfið. En ef við lifum nokkur ár enn, þá munum við sjá, að það verður tekið upp aftur. Hvers vegna hefði bankinn annars verið að kosta upp á að hafa tvo gjaldkera löngu áður en hann var orðinn svo stór sem hann nú er orðinn, ef þetta væri óþarft? Jeg get ekki verið að þrátta um lánsheimildartill. Það er auðsætt, að hún er óþörf. Jeg lít svo á, að í 62. gr. gildandi laga sje alveg skýlaus heimild fyrir stjórnina til að taka lán, eftir því sem með þarf, til greiðslu á stofnfje bankans, og þess vegna er sú brtt. óþörf. Við skulum nú sjá, hvað bankastjórnin sjálf segir um þetta, um þörfina á stofnfje. Bankastjórnin kemst svo að orði um þetta : „- - Bankanum er nauðsyn að fá nýtt eigið fje, en nýtt lánsfje kemur honum eigi að gagni. Fljótt á litið kann að virðast lítill munur á því, hvort ríkissjóður tekur sjálfur lán og leggur bankanum það til sem stofnfje, eða bankinn sjálfur taki jafnhátt lán. En á þessu er sá munur, sem úr sker fyrir bankann. Í fyrra tilfellinu fær bankinn eigið fje til umráða, og það eitt skapar bankanum örugga aðstöðu til að vinna að aðalhlutverki sínu, sem er að hafa til frambúðar tök á gjaldeyri landsins - -.“ Þrátt fyrir þetta heldur hv.þm. því fram, að það sje sama fyrir bankann, hvort hann fær fje að láni eða til eignar. Nei, það er ekki sama, hvort jeg hefi að láni alt, sem jeg hefi undir höndum, eða jeg á það sjálfur. Alveg sama er að segja um þörfina á að hafa liggjandi gullforða fyrir þeim seðlum, sem í umferð eru. Jeg verð að segja, að mjer finst hv. 5. landsk. hafa farið á of miklu hundavaði yfir þetta mál, enda hefir hann, sem eðlilegt er, litla þekkingu á því. Sama er að segja um hæstv. fjmrh. Honum þótti jeg gera lítið úr sinni þekkingu á þessum málum. Það er satt, jeg treysti ekki hans þekkingu á bankamálum. Þó að hann hafi starfað eitthvað við stjórn sparisjóða eða verið settur bankastjóri í fjarveru annars, þá hefir hann ekki þá „teknisku“ þekkingu á þessum málum, sem nauðsynleg er til þess að semja seðlabankalög. Jeg veit það um sjálfan mig og viðurkenni það, þó að jeg hafi starfað 9 ár í banka á eigin ábyrgð og lagt mig talsvert eftir bankamálum, að jeg á mikið eftir að læra enn.  (Fjmrh. MK: Það skal jeg fúslega viðurkenna)  . Þess vegna verð jeg líka að byggja á reynslu annara þjóða, sem hafa meiri reynslu en við í þessum efnum og sumar haft seðlabanka um margar aldir. Þá þótti hæstv. fjmrh. undarlegt, að jeg skyldi verjast allra sagna um matið á bankanum og ætlast til þess, að hann skýri frá því. En það er nú svo, að þó að jeg viti um þetta, þá er það ekki öllum þingheimi kunnugt fyrir því, og auk þess er jeg bundinn þagnarskyldu. Jeg tel mjer ekki leyfilegt að skýra frá því, enda væri það beinlínis óviðeigandi eins og á stendur. Ef jeg væri „bolsi“, mundi jeg ef til vill sjá mjer fært að hegða mjer eftir öðrum velsæmisreglum, en jeg er það nú ekki og þess vegna beygi jeg mig undir þá þagnarskyldu, sem jeg er bundinn samkvæmt mínu erindisbrjefi og öllum siðaðra manna háttum. Það hefir nú margt verið sagt hjer í dag og er mörgu ósvarað, til dæmis því, hvers vegna á að svifta þjóðina og þingið allri vitneskju um það, sem gerist innan veggja Landsbankans, en jeg læt hjer staðar numið, þar sem nú er orðið áliðið kvöldsins.  (Fjmrh. MK: Þessu hefir verið margsvarað. Þetta er aðeins hugarburður þm.)  .