Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. (Kristinn Andrésson) Herra forseti. Það er ekki langt síðan menntmn. var ásökuð um að hafa afgreitt mál, sem ekki þótti nægilega undirbúið, en það verður ekki sagt um það mál, sem hér liggur fyrir, enda er það einfalt og óbrotið. Það er flutt af menntmn. Nd. og felur ekki annað í sér en heimild til ráðh. um að geta látið fara fram samkeppni um öll meiri háttar mannvirki. Aðalefni frv. er um það, hvernig dómnefnd skuli skipuð. Með frv. eru fylgiskjöl; það eru umsagnir einstaklinga og félaga, sem hafa reynslu og þekkingu í þessum efnum. Má þar til nefna: Verkfræðingafélag Íslands, Húsameistarafélag Íslands og teiknistofu landbúnaðarins, en þessir aðilar allir eru samþykkir frv. Umsögn teiknistofunnar hljóðar svo: „Þar sem samkeppni um uppdrætti að ýmiss konar byggingum hefur viðgengizt hér á landi og þar sem æskilegt verður að teljast, að af og til sé leitazt fyrir um það bezta, er sérfróðir menn hafa fram að bera í byggingarlist, að reglur séu settar um þetta atriði og opnaðar fjárhagslegar leiðir, er skapi möguleika til framkvæmda, þegar ástæða þykir til.“ Húsameistari hefur einnig gefið umsögn um frv., en hann er sá eini af þeim, sem leitað hefur verið til, sem leggur á móti, að frv. sé samþ., eða telur frv. a. m. k. óþarft. Þrátt fyrir þessar umsagnir, sem fylgdu frv. frá Nd., þá hefur menntmn. Ed. tekið frv. til rækilegrar athugunar og leitað umsagna ýmissa stofnana og manna um frv. og kallaði á sinn fund ýmsa menn, sem með þessar framkvæmdir hafa að gera, svo sem borgarstjóra og ríkisstj. Eins og gefur að skilja, tók þetta alllangan tíma, svo að n. hafði frv. alllengi til athugunar. Því er ekki að leyna, að skoðanir þessara manna eru ekki algerlega einróma um frv. T. d. virðist húsameistari ríkisins vera á öðru máli en aðrir húsameistarar, og skýtur það skökku við, þar sem Húsameistarafélagið lýsir yfir einróma fylgi við frv.

Ætli hann hafi verið á fundinum? - GJ: Hann er líklega ekki í félaginu.

Jú, hann er í því, en hann mun ekki hafa viljað hlíta samþykkt fundarins. Enginn þessara manna neitar því, að nauðsynlegt sé, að samkeppni fari fram um meiri háttar byggingar. Rökin fyrir því eru þau, að það gefur arkitektum og verkfræðingum tækifæri til að reyna hæfileika sína, og í öðru lagi það, að með því að láta samkeppni fara fram við og við, þá ætti það að geta orðið trygging fyrir bættri byggingarmenningu í landinu. Samkeppnirnar ýta við mönnum og gefa þeim, sem mestan áhuga hafa í þessu efni, tækifæri til að reyna sig. Í öðru lagi er það, að mjög æskilegt er, að til séu ákveðnar reglur um, hvernig samkeppni skuli fara fram, og ákveðnar reglur um það, hvernig dómnefnd skuli skipuð. Það er í raun og veru kjarni þessa frv. að setja ákveðnar reglur um það, en í frv. er lagt til, að tilnefnd sé fimm manna dómnefnd, sem sé þannig skipuð: Einn frá ríkisstj., sem sé formaður, annar eftir tilnefningu bæjarstjórnar eða hreppsnefndar þar, sem reisa á mannvirkið, þriðji eftir tilnefningu þess, sem lætur framkvæma verkið, og fjórði og fimmti eftir stéttarfélagi húsameistara og verkfræðinga og fimm varamenn tilnefndir á sama hátt. Ég hef ekki orðið annars var en allir séu sammála um, að reglur séu til um slíkt, enda er mér sagt af húsameisturum og verkfræðingum, að slíkar reglur séu til erlendis, a. m. k. settar af húsameistara- og verkfræðingafélögum og þannig viðurkenndar. Hins vegar hefur mér skilizt á þeirri gagnrýni, sem fram hefur komið gegn frv. um hugmyndasamkeppni, að enginn þessara manna sé á móti því, enda væri það fjarstæða, að samkeppni fari fram við og við um meiri háttar mannvirki. Húsameistari ríkisins og vegamálastjóri leggjast á móti frv. af því, að það sé um samkeppni að hugmyndum. Vilja þeir og eins skipulagsstjóri ríkisins telja mjög mikinn mun á hugmyndasamkeppni og því, sem þeir kalla almenna samkeppni. Um þetta ber sérfræðingunum ekki saman. Húsameistari Reykjavíkurbæjar og formaður Verkfræðingafélags Íslands taka fram, að þeir geri engan mun á hugmyndasamkeppni og almennri samkeppni, eins og hún hefur farið fram hér á landi. Sá munur, sem skipulagsstjóri ríkisins telur á þessari tvenns konar samkeppni, er í því fólginn, að með hugmyndasamkeppni sé átt við lauslega uppdrætti, þar sem minna er unnið úr verkefnunum heldur en ef um almenna samkeppni er að ræða, því að þá sé krafizt nánari úrvinnslu verkefnisins og jafnvel fullnaðarteikninga. Þess er jafnframt að geta, að í 3. gr. frv. er það hlutverk dómnefndar að ákveða útboðsskilmála samkeppninnar, og í þeim útboðsskilmálum mun jafnan vera tekið fram, hversu ýtarlegar teikningarnar eigi að vera. Enn fremur finna þeir að hugmyndasamkeppninni, að þeir telja, að undir hugmyndasamkeppni geti komið fram hinar og aðrar lauslegar hugmyndir, sem aðrir, t. d. opinberar stofnanir eins og skrifstofa húsameistara ríkisins, mundu ekki vilja taka að sér að framkvæma, eða hugmyndir, sem væru þannig, að þótt þær væru listræns eðlis, þá væru þær ekki nógu raunhæfar til þess, að opinberar stofnanir vildu taka að sér að framkvæma þær. Móti þessu ber t. d. húsameistari Reykjavíkurbæjar og telur, að t. d. við þær samkeppnir, sem hér hafa farið fram, hafi sú dómnefnd, sem skorið hafi úr um samkeppnina, að sjálfsögðu fleygt til hliðar þeim hugmyndum, sem hún hafi ekki talið framkvæmanlegar, og í frv. er gert ráð fyrir, að séu sérfræðingar, svo að það kæmi vitanlega ekki til greina að verðlauna þær hugmyndir, sem þættu ekki framkvæmanlegar, það fullyrða þessir menn. En þrátt fyrir það, að meiri hl. n. hefur við þessa umr. og í áliti því, sem hann hefur gefið út, verið sannfærður um, að rétt sé að mæla með frv. og er þar á sama máli og stjórn Verkfræðingafélagsins og Húsameistarafélag Íslands og telur, að frv. sé til gagns, og æskilegt, að það sé samþ. og leggi það til, þá vill meiri hl. taka tillit til þeirrar gagnrýni og þeirra aðfinnslna, sem komið hafa fram gegn frv. bæði frá vegamálastjóra og húsameistara ríkisins, og sú gagnrýni felst fyrst og fremst í því, að erfiðleikar geti verið á að framkvæma þær hugmyndir, sem aðrir eiga eða koma lauslega fram. Flytjum við því á þskj. 1110 brtt. við 3. gr. frv., þar sem við viljum kveða nánar á um þá uppdrætti, sem verðlaun hafa fengið. Með þeirri brtt. viljum við girða fyrir það, sem húsameistari, vegamálastjóri og skipulagsstjóri vilja helzt finna samkeppninni til foráttu, sem sé að þær hugmyndir, sem fram koma, séu þess eðlis, að opinberar stofnanir vilji ekki taka að sér að framkvæma þær. Að öðru leyti vil ég taka fram viðvíkjandi því, sem kveður við hjá húsameistara ríkisins og vegamálastjóra, að það geti komið fram hugmyndir, sem þeir vilji ekki framkvæma, þá tel ég, að ekki sé neinn hlutur í þessu frv., sem bendi til þess, að ætlazt sé til, að horfið sé frá þeirri venju, sem verið hefur, að þeir, sem verðlaun fá fyrir uppdrætti sína eða hugmyndir, fái sjálfir tækifæri til að framkvæma þær. Ég býst við, að svo verði eftir sem áður, þó að þetta frv. verði samþ., og er það sjálfsagt og eðlilegt. Það kemur varla til mála, að aðrir fái verðlaun fyrir uppdrætti en faglærðir menn, sem jafnframt séu færir um að vinna úr þessum hugmyndum. Þá flytjum við tvær aðrar brtt. við frv. Eins og ég gat um, var frv. sent borgarstjóra til umsagnar, en hann leitaði umsagnar bæjarráðs, og það taldi ekki óeðlilegt, að svona samkeppni færi fram, en vildi takmarka hana við þau mannvirki, sem styrkt væru eða kostuð af ríkisfé. Ég hef gert ráð fyrir því, að með þessu frv. væri ekki ætlazt til, að lengra væri gengið en að samkeppni væri haldin við og við og þá aðeins um stærstu mannvirkin. Hins vegar munu vera fá af stórum mannvirkjum, sem reist eru í landinu, sem ekki eru að einhverju eða öllu leyti kostuð af ríkisfé. Við höfum viljað taka tillit til, þessa álits borgarstjóra og bæjarráðs og leggjum til, að frv. verði breytt þannig, að það nái aðeins til þeirra mannvirkja, sem ríkið lætur framkvæma. Þá flytjum við þriðju brtt., og er hún fram komin samkvæmt ósk Verkfræðingafélags Íslands. Er hún á þá lund, að sá maður, sem ríkisstj. skipar í dómnefndina, skuli vera verkfræðingur eða húsameistari. Væri þá alltaf tryggt, að meiri hl. n. væru sérfræðingar. Er þá meiri trygging fyrir því, að ekki fengju aðrar lausnir verðlaun en þær, sem væru framkvæmanlegar. Ég tel, að með brtt., sem við flytjum hér, sé gengið algerlega nægilega langt í áttina til húsameistara ríkisins, vegamálastjóra og skipulagsstjóra ríkisins og að tryggt sé, að ekki fái aðrar úrlausnir verðlaun en þær, sem væru vel framkvæmanlegar og nægilega rökstuddar. Það hefur verið útbýtt á þessum fundi nál. frá minni hl. n., hv.þm. S-Þ. Eru þar prentaðar allar álitsgerðir, sem n. hafa borizt, og er það gott, því að þá geta hv.þm. kynnt sér þær skoðanir, sem þar koma fram á frv. Í stuttu máli leggur meiri hl. til, að frv. verði samþ., en með þessum brtt., sem ég hef lýst. Þar er reynt að bæta úr þeim ágöllum, sem ýmsir þeir, sem gagnrýnt hafa frv., telja, að á því séu. Þetta er tiltölulega smávægilegt frv., því að eins og ég tók fram áðan, felur það ekki annað í sér en það, að stj. skuli láta fara fram samkeppni um allar meiri háttar opinberar byggingar og enn fremur reglur um, hvernig samkeppninni skuli háttað og hvernig dómnefnd skuli vera skipuð, og virðist það í alla staði eðlilegt, að slíkar reglur séu til.

Frsm. minni hl. (Jónas Jónsson) Þó að liðið sé á fundartímann, ætla ég mér að segja um þetta mál nokkur orð, en það hagar svo til, að enn eru ekki komin fram öll fylgiskjöl, sem fram munu koma í málinu, en ég geri ráð fyrir, að málið verði tæplega útrætt í dag, og vil ég spyrja hv. 2. þm. Árn., form. menntmn., hvort honum sé ekki kunnugt sem form. n., að vegamálastjóri hafi óskað eftir að fá sum skjölin, sem prentuð eru með mínu nál., og hvort hann hafi ekki hugsað sér að gera eins konar framhaldsálit í þessu máli. Ég álít, að það skipti talsverðu máli, að áður en 2. umr. sé lokið komi fram frá þessum aðilum öll gögn, sem þeir vilja leggja fram um það. Mér þætti einnig vænt um, ef hæstv. samgmrh. gæti verið viðstaddur þessa umr., því að ég þarf að leggja fyrir hann spurningu sem vitamálastjóra, sem n. hefur ekki getað gert, eins og málinu er háttað gagnvart honum sem ráðh., en hann getur gefið okkur af sínum kunnugleik af vitamálum upplýsingar, sem vantar. Ég ætla mér, af því að ég býst ekki við, að málið verði ýtarlega rætt á þeim stutta tíma, sem er eftir af þessum fundi, að gefa stutt yfirlit yfir þetta mál, sem er lítið fyrirferðar, en þýðingarmikið í sínum afleiðingum, vegna þess að það liggur fyrir athugun, sem n. hefur látið gera. Það virðist, að frv. sé upphaflega borið fram að tilhlutun ungra manna, að mestu leyti verkfræðinga, sem ekki hafa af skiljanlegum ástæðum fengið enn verulegan starfa hjá ríkinu, hafa kannske of lítið að starfa eða starfa hjá einkafyrirtækjum. Þessir menn munu hafa beitt sér fyrir, að þetta frv. var flutt í Nd. á fyrra þingi. Það dagaði þá uppi, en nú hefur menntmn. Nd. tekið það upp aftur og flutt það án þess að kryfja það nokkuð verulega til mergjar, sem sést af því, að n. leitar sér ekki upplýsinga, sem er þó mjög þýðingarmikið atriði í þessu máli. Það er nefnilega komið í ljós nú, að Reykjavíkurbær er á móti því, að þetta frv. nái til hans. Menntmn.Nd. hefur ekki vitað þetta og ekki snúið sér til þeirra starfsmanna ríkisins, sem þetta mál snertir mest. Þannig er öll meðferðin í Nd. mjög losaraleg, og hv.þm. hafa sýnilega ekki hugsað um að afla réttra gagna í málinu, og m. a. er það af því, að þeir, sem hafa verið fram á í Verkfræðingafélaginu, það eru ekki menn, sem eru kunnir verkfræðingar eins og Geir Zoëga og Emil Jónsson, heldur menn, sem hafa eitthvert lærdómsvit, en ekki eru sérstaklega mikið inni í þessum hlutum, eins og rafmagnsfræðingar og efnafræðingar. Þetta er mikil veila í meðferð þessa máls, því að það er fyrst í þessari d., sem hafa komið fram frumgögnin í málinu. Ég ætla að geta þess strax, að við meðferð málsins kemur það í ljós, að þær þrjár skrifstofur, sem þetta mál snertir mest, eru allar á móti málinu. Skrifstofa húsameistara ríkisins og skrifstofa vegamálastjóra álíta málið skaðlegt fyrir þá starfsemi, sem þeir sinna, og þegar málið er sent til borgarstjórans í Reykjavík, leggur hann það fyrir bæjarráð, og þá kemur tvennt í ljós, annars vegar, að sá sérfræðingur bæjarins, sem hefur umsjón með húsagerð, lýsir yfir, að sér mundi ekki koma til hugar að taka við hugmyndum úr slíkri samkeppni og framkvæma þær. Ég býst við, að þessi hans viturlegu ummæli hafi haft áhrif á meiri hl. bæjarráðs.

Hann var þar alls ekki til kvaddur og vissi ekkert um það.

Því meira hrós er það um bæjarráð, að það skyldi af sínum eigin fullkomleika komast að sömu niðurstöðu og sá ágæti húsameistari, sem var þar ekki til kvaddur. Þetta sýnir þá bara ágæti bæjarráðs Reykjavíkur, og vil ég sízt af öllu kasta nokkurri rýrð á jafnvirðulega stofnun, einkum þar sem ég er á sömu skoðun og það í þessu máli. Í stuttu máli, sú niðurstaða, sem bæjarráð kemst að, er sú, sem það lýsir yfir skýrt og skorinort, að það vilji hvorki heyra þetta mál né sjá fyrir sig, en sé, eins og þeir segja, ágætt fyrir stjórn og þing að hafa þetta, því að fyrst þeir séu að skemmta sér við svona hluti, þá sé það prýðilegt og bezt, að þeir njóti þess, þó að það sé langt fyrir neðan það, sem höfuðstaðurinn geti fellt sig við. Þetta allt er og bezta gamanmynd í Speglinum. Nú hafa tveir meðdeildarmenn mínir réttilega séð, að það nær ekki nokkurri átt að ætla að misbjóða höfuðstaðnum með því að láta beygja sig undir þetta frv. Nú vill svo til, að það eru líka aðrir aðilar, sem koma þar við og eru hliðstæðir yfirhúsameistara. Þeir hafa ekki séð ástæðu til þess að kveða jafnskýrt að orði og hann. Þeir hafa látið skiljast, að þeir búast ekki við að sinna þessu máli mikið, en mér skilst, að eftir að þeir fréttu, hversu myndarlega Reykjavíkurbær tók í þetta, hafi þeir hugsað um að senda meiri hl. n. og þessari virðulegu d. kveðju sína. Mér þykir ekki ósennilegt, að þeir hafi komizt að sömu niðurstöðu, að þeir óskuðu ekki eftir að láta gera grín að sér og vilji ekki láta bjóða sér það, sem ekki þykir boðlegt fyrir aðra. Þetta eru nú heldur slæmar fréttir fyrir meðdeildarmenn mína og þá, sem að frv. standa í Nd. Þessi d. hefur ekkert um þetta sagt enn þá. Eins og frv. liggur fyrir, má segja, að meiri hl. ætlist til þess að bjóða mönnum eins og Geir Zoëga og Guðjóni Samúelssyni það, sem hinn ungi húsameistari Reykjavíkur vill ekki láta bjóða sér. Það væri ekki gott, ef ríkið tapaði 3 mönnum úr sinni þjónustu, mönnum, sem flestir telja, að ekki væri gott, að færu burtu, og sérstaklega væri það slæmt, þegar það kæmi í ljós, að þeir, sem að frv. standa, vita bara alls ekkert um málið, eru alveg ókunnugir því, sem gert er erlendis, og ætla að ganga þvert á móti íslenzkri reynslu. Og það er spaugilegt, að frsm. meiri hl. og sumir sérfræðingar, eins og efnafræðingar og húsameistari Reykjavíkur, skilja alls ekki þetta mál. Þeir neita, að þeir viti um aðalatriði málsins, sem fram voru tekin í athugasemd um frv. bæði í fyrra og nú. Þess vegna lítur taflið þannig út núna, að það eru miklir möguleikar fyrir Alþingi að losa sig við 3 mjög eftirsóknarverða forstöðumenn í landinu. Og þetta er gert fyrir það, sem algerir viðvaningar úti í bæ skjóta inn í frv. í Nd., kannske til smávægis hagnaðar fyrir sig. Þetta er ójafn leikur, og hann mundi enda með því, að ekki aðeins þessir menn færu, heldur er gert ráð fyrir því, að fleiri dugandi menn færu. Þeir geta sagt eins og Einar Sveinsson: Við skulum kannske vera vitamálastjórar og húsameistarar í landinu, en við viljum ekki taka í mál, að okkur sé misboðið. Þess vegna er það, að meiri hl. n. hefur möguleika til þess að svipta ríkið þessum kröftum, sem það hefur nú, og er þá augljóst, að annaðhvort verður að fella frv. niður eða ómögulegt verður að fá dugandi menn til þess að standa fyrir þessum framkvæmdum. Þannig liggur málið fyrir.