Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Í 2. mgr. 256. gr. hegningarlaganna, í 26. kafla, sem fjallar um auðgunarbrot, segir, með leyfi hæstv. forseta: „Ef tjón af brotinu nemur ekki yfir 50 krónur, og engin sérstök atvik auka saknæmi þess og sökunautur hefur ekki áður reynzt sekur um auðgunarbrot, skal því aðeins opinbert mál höfðað, að sá krefjist þess, sem misgert var við.“ En annars er reglan sú, að ákæruvaldinu ber að höfða mál, þó að engin krafa hafi komið fram. Frá því að hegningarlögin voru sett, 1940, hefur átt sér stað mikil breyting á verðgildi peninga, en þetta ákvæði hefur haldizt óbreytt. Þetta hefur orðið til þess, að skylt hefur verið að höfða mál út af smávægilegum sökum. Það þykir því full ástæða til að breyta þessu ákvæði og setja nýtt takmark, og má deila um, hve hátt það eigi að vera, en okkur þótti réttast að miða við 500 kr., þó að verðgildi peninga hafi að sjálfsögðu ekki rýrnað svo mikið, en það er auðvitað alltaf álitamál, hvar setja skuli takmarkið, en það þótti eðlilegast að miða við þetta. Hér er því einungis um að ræða samræmingu við megintilgang hinna upphaflegu laga. Ég vil svo óska, að frv. þessu verði að þessari umr. lokinni vísað til 2. umr. og allshn.



Herra forseti. Í 38. gr. bifreiðalaganna eins og þau eru ná er kveðið svo á, að hver, sem ekur bifreið eða reynir það, er hann er undir áhrifum áfengis, fær öðrum manni, sem er undir áhrifum áfengis, stjórn bifreiðar, ekur bifreið, eftir að hann hefur verið sviptur ökuleyfi eða réttindum til að öðlast það, misnotar merki það, sem rætt er um í 1. gr. 5. mgr., eða notar skrásetningarmerki á aðra bifreið en til er ætlazt, skuli sæta varðhaldi eða fangelsi, nema um alveg sérstakar málsbætur sé að ræða. - Þetta ákvæði hefur leitt til þess, að hér um bil allir þeir, sem teknir hafa verið fyrir ölvun við bifreiðaakstur, hafa verið dæmdir í varðhald, oftast nær 10 daga. Hins vegar hygg ég, að frá því lögin voru sett hafi reynslan lengstum orðið sú, að allmargar náðanir hafi átt sér stað um þessa menn. En eftir að ég varð dómsmrh., tók ég upp þann hátt að leggja ekki til, að náðanir væru veittar nema eftir sérstökum reglum. Mikill hópur manna hafði ekki fengið rúm í fangelsum til að taka út refsingu sína, og dómstjórnin hafði þá ekki heldur sótzt eftir, að þeir tækju út refsingu. Og því var tekin upp sú regla samkv. 38. gr. bifreiðalaganna að kynna sér efni þeirra og ástæður og þessir dæmdu menn þannig flokkaðir eftir efnahag og 10 daga fangelsi venjulega metið frá 1000 kr. og upp í 8000. Var reynt að veita náðanir eftir ákveðnum reglum með hliðsjón af efnahag hlutaðeigenda. Töluverður hópur manna hefur fengið náðun samkv. þessum reglum. Og ég þori að fullyrða, að ef þeir hefðu allir átt að sitja af sér refsinguna, þá hefðu orðið fullkomin vandræði með fangelsi í landinu. Því að þótt þessar náðanir hafi átt sér stað, hefur mjög brostið á, að hægt væri að láta menn taka út jafnóðum refsingar fyrir afbrot af þeim sökum, að fangelsisrúm hefur skort. Nú mætti segja, að eðlilegt væri að stækka fangelsisrúmið. Og það er vitaskuld rétt. En eins og til háttar nú í landinu á síðustu árum, að ekki hefur verið unnt að reisa nóg af sjúkrahúsum eða skólabyggingum vegna skorts á byggingarefni af gjaldeyrisástæðum, þá hef ég talið réttara að láta nýjar fangelsisbyggingar sitja á hakanum. Þá er líka á það að lita, að refsing af þessum sökum er óeðlilega ströng, miðað við refsingar af öðrum tilefnum. Með því er ég ekki að mæla því bót, ef menn aka bifreiðum undir áhrifum áfengis. En ef menn verða sekir um að valda sérstökum slysum, er svo stendur á, fá menn líka af sjálfu sér þyngri refsingu, og í engu slíku tilfelli er um náðanir að ræða. Það hafa eingöngu verið menn, sem ekki hafa valdið slysum eða manntjóni, sem fengið hafa refsingu sinni breytt. Oft er hér um lítið saknæmt athæfi að ræða og viðkomandi aðilar oft svo að segja allsgáðir. Og yfirleitt er það nú svo í öðrum löndum, að mönnum er ekki refsað fyrir það að aka bifreið, er svo stendur á. Hins vegar tel ég nauðsynlegt, að strangari reglur gildi í þessu efni hér á landi. En þegar litið er á eðli afbrotsins og þá staðreynd, að við höfum ekki nægu fangelsisrými á að skipa, þá held ég verði að teljast rétt að breyta refsilögunum eins og hér er lagt til og staðfesta þannig það, sem áður hefur tíðkazt um náðanirnar. Og ég vil leggja áherzlu á það, að í öllum tilfellum, þar sem um verulega sök er að ræða, þar kemur til varðhaldsrefsing, svo að breytingin er þannig á engan hátt neitt varhugaverð frá öryggissjónarmiði. Þá eru ákvæðin um réttindamissinn óbreytt, en það er hann, sem allir, er bifreiðum aka, setja hvað mest fyrir sig. Ég leyfi mér því að leggja til, að málinu verði vísað til 2. umr. Það má deila um, hvort málið eigi að fara til samgmn. eða allshn., en þar sem hér er um að ræða refsiákvæði, þá finnst mér eðlilegt, að því verði vísað til allshn. Á eitt vildi ég svo að lokum minnast og vildi biðja n. að athuga það, hvort ekki þætti ástæða til, ef skipstjóri hefur t.d. verið sviptur réttindum til skipstjórnar vegna áfengisneyzlu, að hann væri þá einnig sviptur rétti til að aka bifreið eða stjórna flugvél. Og eins, hvort ekki væri rétt, að bifreiðar-. stjóri, sem sviptur hefur verið ökuréttindum af þessum sökum, skuli einnig missa rétt, ef hann hefur slík próf, til að stýra skipi eða stjórna flugvél. Hér er um svo skyld störf að ræða, að mjög er athugandi, hvort hið sama á ekki að gilda um þau öll. Ég hef ekki lagt til neinar breyt. í þessa átt að svo stöddu, en vildi biðja n. að hugleiða þetta, og mætti þá ræða það nánar við 2. umr., hvað sýnast kynni um þessa hugmynd.



Herra forseti. Það er atriði í þessu frv., sem ég vildi gjarnan fá skýringu á hjá hæstv. kirkjumrh. Hann sagði, að það væri hér lagt fram í því formi, sem það kom í frá prestakallanefnd. En það er undarlegt, að hér er lagt til, að lögð verði niður prestaköll, sem hafa undanfarið haft presta, en aftur á móti er ekki gert ráð fyrir, að lögð verði niður prestaköll, sem prestar hafa ekki fengizt í svo árum skiptir og búin eru að vera í eyði af þeim sökum. Það munu nú vera 22 ár síðan þjónandi prestur var í Hofteigsprestakalli, síðan hefur það oftsinnis verið auglýst og enginn sótt um það, og menn eru fyrir löngu hættir að gera sér vonir um, að nokkur sæki um það. Og eins og hv. 2. þm. S-M. ætti að vera kunnugt, er sömuleiðis mjög langt síðan Mjóafjarðarprestakall fór í eyði, og hafa þeir haft prestsþjónustu frá Norðfirði og ekkert þótt að því fyrirkomulagi. Um þetta eru mörg dæmi, en á þetta er ekkert minnzt, en aftur á móti talað um að leggja niður þau prestaköll, sem prest hafa og sótzt er eftir. Ef hugsað er að fara þessa leið framvegis sem sparnaðarráðstöfun og þannig, að sem flestir verði ekki óánægðir þá er enginn vafi á, að heppilegra er að grípa til þeirra prestakalla, sem búin eru að vera mörg ár í eyði, en byrja ekki á öðrum, sem prest hafa. Ég hefði því viljað skjóta því til hv. nefndar að athuga þetta. Sjálfur tel ég persónulega enga þörf að hafa fleiri presta en lækna. Þó að e.t.v. sé mikið um sálsýki, sem prestar geta unnið bug á, þá tel ég, að ekki ættu að vera meiri vandræði að ná í prest til þess að lækna þann sjúkleika en að ná í lækna til að lækna líkamlega vanheilsu. Ég get því fyrir mitt leyti verið fylgjandi miklu meiri fækkun en hér er gert ráð fyrir, en mér þykir vanta þá staði, sem til greina gæti komið að leggja niður á undan þeim stöðum, sem hér er um að ræða. Það hefur nú í nokkur ár, víst ein 10, verið aðeins einn prestur í allri Austur-Skaftafellssýslu, og enginn fengizt til að sækja um þau tvö prestaköll, sem þar eru laus að auki, en nú sé ég ekki betur á þessu frv. en aðeins eigi að leggja annað þessara prestakalla niður, en hitt eigi að standa. En til hvers að vera að því, þegar fólkið sættir sig vel við að hafa bara einn prest í sýslunni? Það, að fólkið sækist eftir prestum inn í sveitirnar, er af allt öðrum ástæðum en hv. þm. Barð. hélt fram. Það er svo, að prestssetrin eru venjulega góðar jarðir, og það er af fjárhagslegum ástæðum, til að geta lagt útsvör á laun þeirra, sem sótzt er eftir prestunum inn í sveitirnar. Sem dæmi um þetta get ég nefnt það, að oft hefur risið upp krafa um að skipta milli hreppa útsvari prests, sem þjónaði í fleiri hreppum, en átti búsetu í öðrum, á milli hreppanna. Sama hefur gerzt með lækna. Auðvitað hefur aldrei orðið af slíkri skiptingu útsvara. Hún hefur strandað á ríkisskattanefnd. En af þessu geta menn séð, að það eru ekki prestarnir, sem sótzt er eftir, heldur laun þeirra, þeir hafa há laun, og það er sótzt eftir því að geta lagt útsvör á þau. - Ég vil svo endurtaka það, að nefndin taki það til athugunar að bæta inn öllum þeim prestaköllum, sem eru prestslaus, og í öðru lagi að orða alla 1. gr. l. frá 1907 upp, en koma ekki með breytingar, sem hafa í för með sér breytingar á 4. og 5. gr. laganna, og er það miklu réttara að koma því þannig fyrir, að þessi ákvæði séu öll á einum stað, heldur en að þurfa að hafa öll þau ákvæði, sem gildandi eru um þessi efni, til þess að vita, hvað rétt er og rangt. Ég vil svo mjög styðja að því, að n. athugi gaumgæfilega, hvort ekki er hægt að leggja niður öll þau prestaköll, sem nú hafa verið prestslaus til fleiri ára.



Herra forseti. Ég ætla aðeins að segja nokkur orð út af ræðu síðasta ræðumanns. Það má segja, að þó að þetta sé stjórnarfrv., þá er það samið af nefnd þriggja manna, skrifstofustjóra kirkjumálaráðuneytisins, ritara biskups og landnámsstjóra. Hins vegar áleit ríkisstjórnin eðlilegt að fækka prestssetrum nokkuð, og þá eðlilegt að leggja niður þau prestssetur, sem staðið hafa laus um langan tíma en láta þau standa, sem nokkur von er, að sótt verði um, en það merkir raunverulega ekkert annað en launauppbót fyrir nágrannaprestinn. En frv. miðast ekki aðeins við þessa hugsun. Í mörgum þeirra prestakalla, sem ekkí á að leggja niður, eru þjónandi ungir menn, sem eiga eftir langan starfstíma, svo að ekki eru horfur á, að um beinan sparnað verði að ræða í náinni framtíð. Hv. þm. er samþykkur þeirri hugmynd frv. að fækka prestum úti um land, en þá vaknar sú spurning, hvort ekki sé rétt að fjölga prestum á þeim stöðum, þar sem fólkið er fleira, t.d. í Reykjavík. Þar munu nú vera 6 fastir prestar og auk þess 2, sem starfa við fríkirkjusöfnuði, og við sjáum, að það koma 6–7 þús. manns á prest, og að áliti þeirra manna, sem til þekkja, er það allt of mikið, til þess að einn prestur geti rækt störf sín sæmilega við söfnuðinn. í öðrum löndum, þar sem trúarlíf er að vísu blómlegra en hér, er talið, að einn prestur geti ekki sinnt nema 2–3 þús. manna söfnuði, og virðist skynsamlegt, að til þess væri tekið hér tillit. Það kom fram hjá hv. þm. Barð. að hafa prestssetur á sögufrægum stöðum, og nefndi hann Rafnseyri í því sambandi, og vissulega er það mikilsvert að halda uppi heiðri Rafnseyrar framvegis. En til þess verður líka að taka tillit, þegar þess er gætt, að prestarnir eiga að vera sálusorgarar fólksins, þá er það mikilsvert, að þeir séu á beim stöðum, þar sem fólkið býr, ef miðað er við það, að þeir geti rækt starf sitt á sem beztan hátt, og því er ekki vit að hafa presta úti um land með söfnuði, sem telja ekki nema 2 –3 hundruð, en hér í Reykjavík verða þeir að anna 6–7 þús. manna söfnuði og sumir fleiri. Á þessu verður að fást ráðin bót. Ég tel, að rétt sé að leggja niður þau prestaköll, sem engir prestar fást í, en tel jafnframt rétt, að athugun fari fram á samræmingu á þessum málum, því að þar sem samgöngur hafa batnað, geta sveitaprestar nú sinnt miklu stærri prestaköllum en áður, en jafnframt verði prestum fjölgað hér í Reykjavík. Ég skal t.d. benda á það, að þegar Laugarnesprestakall var stofnað, þótti það vera hæfilega stórt prestakall, en hafi svo verið, sjá allir, að það er nú orðið ofviða einum presti og fráleitt, að einn prestur geti annað störfum þar, og sama sagan er um Nesprestakall og jafnvel dómkirkjuprestakallið og Hallgrímsprestakall. Það er sérstaklega þetta í ræðu hv. þm. Barð., að hafa beri prestana á vissum stöðum, þá tel ég, að taka beri tillit til þess, hvar fólkið er, og þar beri að hafa prestana. Og vissulega er það ástæðulaust að hafa fleiri presta en lækna, og má í því sambandi minnast á Rangárvallasýslu, þar sem nú munu vera starfandi 6 prestar, en ekki nema 1 læknir, en aftur á móti hér í Reykjavík eru ekki nema 6 prestar, en læknarnir munu nú nálgast hundraðið. Á þessu sést, hve mikill mismunur er í þessum hlutföllum, og ég tel, að ríkisvaldinu beri að stefna að því að færa þetta til meiri samræmingar en nú er. Um leið vil ég benda á, að full ástæða er til að athuga, hvort ekki er hægt að fá prestum meira verkefni með því að tengja starf þeirra meira við fræðslulöggjöfina. Það er ekki vafi á því, að prestarnir geta unnið mjög merkilegt starf á þessum vettvangi, og þeir mættu miklu góðu til vegar koma þannig, og skýt ég þessu hér fram til athugunar. Hv. þm. Barð. misskildi frv., þegar hann hélt, að hér væri um að ræða flutning á prestssetrum, sem hefði þá í för með sér flutning á Hraungerðisprestssetrinu að Selfossi, sem þó væri eðlilegt. Þetta er misskilningur, sem leiðréttist hér með.



Herra forseti. Það mátti við því búast, að fram kæmu mismunandi sjónarmið hvað viðvíkur fækkun prestssetra. En hér var reynt að fá þá menn til að gera tillögur um þetta efni, sem góða þekkingu ættu að hafa á þessum efnum. þá ritara biskups, skrifstofustjóra kirkjumálaráðuneytisins og Pálma Einarsson frá búnaðarsamtökunum, og kirkjumálaráðuneytið tók við tillögum þessara þriggja manna eins og þær liggja fyrir í því frv., sem hér er til umr. Og þegar ég tók till. nefndarinnar, eins og þær lágu fyrir í frv.-formi, þá gerði ég það vitanlega vegna þess, að þarna eru þrír menn, sem skipaðir hafa verið í n. til þess að rannsaka og gera till. um þessi mál. Og ég geri mér fyllilega ljóst, að málið er það viðkvæmt, að það er ákaflega erfitt fyrir ráðun. að gera aðrar till. en þessi n. gerir. Með þessu móti, að n. vinni þetta verk, jafngagnkunnug þessum málum sem undirbúningsn. er, má gera ráð fyrir, að verkið sé sæmilega unnið og hlutdrægnislaust, enda þótt sjálfsagt sé, að málið sé athugað í þingn. En það er eðlilegt, að þetta mál sé rætt og gefnar séu sem ýtarlegastar bendingar um það, áður en það fer í n. til athugunar. Og eðlilegast er, að sú n., sem fær málið til athugunar, krefji þá nefnd upplýsinga, sem hafði undirbúning málsins með höndum - hvort hún var skipuð af Alþ., man ég ekki - og er skipuð gagnkunnugum mönnum þessum málum. Og þeir munu vitanlega koma á fund menntmn. Það hafa komið hér fram ýmis sjónarmið. Sumir álíta, að það eigi jafnvel verulega að taka tillit til þess, um hvaða staði er að ræða, þegar á að ákveða, hvaða prestaköll skuli lögð niður, og án tillits til samgangna og án tillits til fólksfjölda innan prestakalla, svipuð sjónarmið eins og komu fram um Hóla í Hjaltadal. Þetta sjónarmið hefur komið hér fram viðkomandi Rafnseyri og Þingvöllum. Það getur vel verið, að það þurfi að hafa ýmis sjónarmið í þessu máli og taka tillit til margra hluta. En ég er ákaflega hræddur um, að um þetta verði nú ekki allir sammála. Það er eitt meðal annars, að ég hef nú nýlega fengið upplýsingar um annan þessara staða, sem ég nefndi, að það er sáralítill tilkostnaður viðkomandi þjónustu á Þingvöllum. Prestunum, sem skipta þessu starfi á milli sín, er borgað alveg sérstaklega lítið fyrir það, en það er vitanlega ekkert afgerandi fyrir það sjónarmið, hvort eigi að hafa prest á Þingvöllum. En þegar rætt er um að hafa prest á þessum og þessum stað, af því að staðurinn sé helgur í hugum manna að einhverju leyti, og talað er um það jafnframt, að ekki megi fækka prestum í sveitum, vegna þess að þeir séu einu menntamennirnir á stórum svæðum, þá er rétt að taka tillit til þess gagnvart síðara atriðinu - með allri virðingu fyrir prestum -, að það eru vitanlega ýmsir menn í sveitum landsins, sem eru eins gagnmenntaðir og prestar og þeirra jafnokar á flesta lund, fyrir utan guðfræðikunnáttuna. Það þekkjum við, sem þekkjum til í sveitum þessa lands. Þjóðin er orðin það menntuð, að það er nokkurt annað viðhorf nú en var hér fyrr á tímum í þessum efnum. Og vitanlega er engin trygging fyrir því, - það verður að segjast eins og það er, því að prestar eru misjafnir eins og annað fólk - að heiðurinn fyrir staðinn sé annað en nafnið að hafa prest á einhverjum stað, sem menn vilja halda í heiðri með því að hafa þar prestssetur. Slíkt fer allt eftir því, hvernig valið tekst á prestinum. Sumir prestar eru til lítils sóma eða gagns, alveg eins og aðrir embættismenn. Og það á ekki frekar við um presta en aðra embættismenn. Það er svo um allar stéttir í okkar þjóðfélagi. Það gæti því hæglega farið svo, að staðnum sé ekki sá sómi sýndur með því að hafa þar prest, sem hins vegar gæti verið, ef vel tækist til. Það hefur enn fremur komið hér fram það sjónarmið, að prestar ættu fyrst og fremst að vera þar, sem þéttbýlið er og þar sem þeir geta náð til fólksins. Þetta er rétt sjónarmið. En þetta er ekki heldur einhlítt að fara eftir. Og það skal ég benda á einmitt í sambandi við annað sjónarmið, sem hér kemur áberandi fram, sem er það sjónarmið, að það eigi að leggja niður þau prestaköll, þar sem ekki hefur fengizt prestur til að þjóna í nokkur ár undanfarið, eða um lengri tíma. Það er gersamlega útilokað að fylgja þessu sjónarmiði. Og ég get bent á alveg full rök fyrir því. Ég skal taka dæmi, sem minnzt var á hér og ég þurfti að minnast á hvort sem var. Það er Árnes í Árneshreppi. Það er talsvert margt fólk í þeim hreppi. En þannig stendur á þar, að þangað hefur ekki fengizt prestur um lengri tíma - ekki fyrir það, að ekki hafi verið boðizt til þess að gera fyrir prestssetrið eða til þess að gera fyrir prestinn eins og bezt er gert við presta, því að það var samþ. hér fyrir tveimur til þremur árum að veita fé til byggingar þar fyrir prestinn. Það var boðið fram, þegar hann vildi ekki flytja í hús, sem er mjög nýlegt og svo til ágætt, hús læknisins, en læknir fæst ekki þangað heldur. Og þá bauðst ríkið til að byggja hús yfir prestinn. Hann flutti samt burt. Þetta prestakall hefur verið auglýst a.m.k. tvisvar og látið fylgja þetta tilboð, sem ég gat um. En það fæst nú enginn prestur þangað, og það er af því, að þetta prestakall er afskekkt. Hins vegar er útilokað að leggja þetta prestakall niður, og það er af þeirri ástæðu, að þessa sveit skilur fjallgarður að norðan frá öðrum sveitum, og að sunnan er einn erfiðasti fjallgarður, sem er til á þessu landi, og er oft ekki hægt að komast til þessarar sveitar landveg að sunnan, nema eftir ströndinni, þar sem eru tvær ófærur, sem líka heita Ófærur, Veiðileysuófæra og Kambsófæra, þar sem farið er undir klettum og sætt sjávarföllum stundum. - Það er alveg útilokað að fylgja þeirri reglu gagnvart þessu prestakalli að leggja prestakallið niður, þó ekki hafi fengizt þangað prestur undanfarið til að vera þar. Það eru nú margir, sem stunda guðfræðinám í háskólanum, og það eru vonir til þess, að það fáist maður til að gegna prestsembætti þarna, ef á ekki að fylgja þeirri reglu að segja: Þið fáið engan prest, - það fæst enginn læknir til ykkar og enginn prestur hefur fengizt til ykkar undanfarið, þar af leiðir, að þið fáið engan prest. - Það er útilokað, að í framtíðinni þjóni læknirinn á Hólmavík þarna í Árneshreppnum. Það er aðeins haft þannig vegna vandræða nú. - En um prestssetursjörðina þarna er það svo, að hvenær sem prestur býðst til að vera þarna, stendur honum öll jörðin til boða með byggingum til að búa á, sem er ein bezta jörðin í hreppnum. - Hvaða trygging er fyrir því, að það fáist prestur að Stað í Grunnavík, þegar séra Jónmundur hættir sínu starfi? Allar líkur eru til, að það fari eins með prest þangað og með það að fá lækni og prest til að vera í Árneshreppnum. Og þó er útilokað að leiða það í lög, að prestssetrið þar verði lagt niður, - alveg eins og það er fráleitt að leggja með l. niður að hafa læknissetur á þeim sjö stöðum, þar sem enginn læknir hefur fengizt til að setjast að undanfarið. Menn bíða betri tíma um ný sjónarmið þeirra manna, sem fást munu til að starfa á þessum stöðum, nefnilega, að þeir fáist til að starfa þar, þó ekki sé eins gott um samgöngur til þessara staða og annarra. Það þykir einkennilegt að leggja niður sem prestssetur staði, þar sem nú eru prestar. Það er vitanlega ekki einkennilegt. Ég skal taka fleiri dæmi úr Strandasýslu. Prófasturinn í Strandasýslu situr nú í Kollafjarðarnesi, sem eftir frv. á að leggja niður sem prestssetur. Og þetta er gert með hans samráði. En þó að ég breytti því ekki í frv., þá ætla ég að minnast á það við n., að það er rétt hjá hv. þm. Barð., að það ætti að leggja Óspakseyrarsóknir undir Prestsbakkaprestakall. En ef prestur er í Árnesi og ef prestur er á Hólmavík og prestur á Prestsbakka og ef presturinn á Prestsbakka tekur Óspakseyrarprestakall, þannig að það verði lagt undir Prestsbakkaprestakall, þá á ekki að vera nein ofraun þremur mönnum að þjóna þessum stöðum, þannig að þetta er orðið allt annað, þegar bættar samgöngur koma til greina. Þegar verið er að berjast fyrir því hér á Alþ. að koma vegum eftir strandlengjunni - og hv. þm. Barð. hefur orðið var við það, - hvað þýðir það? Það þýðir, að því er lokið að brúa átta vatnsföll á því svæði, sem ég hef verið að tala um, sem hafa verið tálmanir miklar á þessum leiðum og sum verið ófærur, eins og Tunguá, sem brúuð var síðast og nú er búið að ljúka. Nú er þess vegna svo margfalt auðveldara fyrir þrjá menn alls að þjóna þarna í prestsembættum heldur en það var fyrir fjóra, áður en þessar samgöngubætur voru gerðar. Og þetta eru þau eðlilegu laun fyrir það, sem lagt hefur verið fram í þessu efni, að auðveldara er fyrir embættismenn að þjóna á þessum stöðum. Fleiri dæmi skal ég taka. Í Skagafirði er fast sorfið að í frv., eða hitt þó heldur. Ekki er lagt til, að Barð í Fljótum verði lagt niður sem prestakall. Prófasturinn í Skagafirði segir, að hægt sé að þjóna því frá Hofsósi. Það er ekki langt frá Hofsósi þangað né til Hóla. Þar er prestur. Og það er ekki orðið ákaflega torfarið, þegar ágæt braut er komin eftir Blönduhlíð, og ekki sérlega erfitt fyrir prestinn á Miklabæ að þjóna á stærra svæði en nú. Þarna eru austan Héraðsvatna nú fjórir prestar og ágætar samgöngur um svæðið. - Og vestan Héraðsvatna er lagt til, að Hvammur í Laxárdal verði lagður niður sem prestssetur og presturinn á Sauðárkróki þjóni í núverandi Hvammsprestakalli. En þá er þess að gæta, að Sauðárkrókur er orðinn nokkuð mannmargur, og er ekki óeðlilegt, að presturinn þar hafi ekki stærra svæði en er. - Þá höldum við áfram. Hér er ekki lagt til neitt um Glaumbæ eða Mælifell. En í raun og veru eru Glaumbær og Mælifell þægilegt prestakall fyrir einn prest. En þannig getur hins vegar staðið á víða, þar sem prestssetur eru á góðum jörðum, sem eru eftirsóttar vegna hlunninda og þar sem þessar jarðir eru ekki afskekktar, og þar sem þó hvert prestakallið er við annað, að nógir fáist til að sækja um þessi prestaköll. Þannig er t.d. í Árnessýslu. En það er ómögulegt samkv. eðlilegum sjónarmiðum að komast hjá því að leggja til, að eitthvað af þessum prestaköllum sé lagt niður sem sjálfstæð prestaköll. Þannig er lagt til hér, að nokkur slík prestaköll verði lögð niður. En prestar hafa sótt eftir þessum prestaköllum í Árnessýslu, því að prestssetrin eru góðar jarðir og í þéttbýli, og þar er ágætt að vera. Ég held, að í þessu frv. sé mjög í hóf stillt. Og vitanlega er ritari biskups, sem unnið hefur að undirbúningi þessa frv., einn í þeirra tölu, sem hafa manna mestan áhuga fyrir kristinni kirkju. Og hann gerir sér það fyllilega ljóst, sá góði maður, að það er ekki hægt að halda áfram þessari skipan, sem nú er, því að krafan hlýtur, vegna aukinna samgöngubóta, að verða sú, að fækkað verði prestaköllum sums staðar á landinu. - Hér er gert ráð fyrir, að Auðkúluprestakall sameinist Bergsstaðaprestakalli. Og þm. kjördæmisins segir, að það sé engin þörf á presti á Auðkúlu eftir að lokið sé byggingu brúar yfir Blöndu. En sjálfsagt yrði það svo, ef Auðkúluprestakall væri ekki lagt niður, að fjöldi presta sækti um Auðkúluprestakall, því að jörðin er góð og í góðu héraði. Ég skal svo ekki fara öllu fleiri orðum um þetta mál. - Það hefur verið kvartað undan því, að þetta frv. kæmi ekki heim við l., sem það er stílað við. Og það kann að vera, að það megi að því finna, og er auðvelt að gera á því umbætur, og sjálfsagt er að ræða um það við þann mann, sem séð hefur um að semja frv., sem er skrifstofustjórinn í kirkjumálaráðun. og var einn af mönnunum í undirbúningsn. En byggingar á prestssetrum eru, eins og hv. þm. Barð. er kunnugt, mikið vandamál. Það hefur verið reynt að koma því til vegar, að þessum málum miðaði áfram. Og þó að það væri gert, sem ég tók fram gagnvart Árnesi, þá er ekki á það að draga dul, að byggingar á prestssetrum eru á eftir tímanum, og lágu fyrir í ráðun., þegar ég tók við þar, skrifleg loforð um byggingar á prestssetrum, sem ekki voru uppfyllt, en átti að vera búið að uppfylla á þeim tíma. Í Eydölum átti að byggja 1949, en engir peningar hafa verið til þess, og presturinn hefur orðið að búa annars staðar. Ég veit, að þetta mál er mjög viðkvæmt. En ég er jafnframt viss um það - og ég nefndi eitt dæmi um það, Skagafjörðinn, - að það er ekki nærri sorfið í þessu máli. Ritari biskups dissi, að það var ekki hægt að komast hjá fækkun prestakalla, og hann sá, að eðlilegt var að gera tili. um fækkun, en hann vildi gera þær sem allra minnstar sem starfsmaður kirkjunnar. Ég vil biðja þá menn, sem athuga þetta mál í n., að tala við n., sem undirbúið hefur málið, og reyna að koma réttlátum breyt. á þessum málum áleiðis gegnum þingið. Og þó ég sé þeirrar skoðunar, að réttmætt sé að fækka prestaköllum, þá er ég líka þeirrar skoðunar, að ef gengið sé lengra en hér er gert í frv., þá muni málíð stranda. Því að það er nú einu sinni svo, að þó að allir tali um, að það þurfi að fækka embættismönnum, þá eru á því ýmsir annmarkar, þegar á að fara að framkvæma það.



Herra forseti. Það er nú ekki að undra þótt þetta mál sé nokkuð rætt hér í hv. d., svo viðkvæmt sem það er og svo ólíkar skoðanir sem menn hafa á málinu. Það hefur komið fram hér jafnvel hjá hæstv. ráðherrum, að hæstv. kirkjumrh. hefur allt aðra skoðun á málinu í heild en hæstv. dómsmrh. Og ég er sammála hæstv. kirkjumrh. um það, að það er ekki hægt að láta það vera ráðandi sjónarmið viðkomandi fækkun presta á landinu, að ekki hafi fengizt prestar í ákveðin brauð, sem viðkomandi sumum stöðum er m.a. af því, að það hefur verið búið þannig að þessum embættismönnum, að menn hafa ekki fengizt til þess að sækja þangað eða til þess að vera þar. Og á sumum stöðunum eru skepnuhús þannig, að það er ekki hægt að brúa á prestssetursjörðunum. Og m.a. vegna þess hefur ekki verið hægt að halda prestum þar. Sums staðar hefur helmingur jarðarinnar verið settur í lífstíðarábúð, sem orðið hefur til þess að útiloka, að prestur gæti fengið alla jörðina og til þess beinlínis að stjaka presti frá því að vera í prestakalli. Því að enginn prestur vill búa þannig á móti öðrum manni á jörð, hvernig sem hans skapgerð kann að vera að öðru leyti. Þetta hefur orðið til þess, að á sum prestssetur hafa ekki fengizt prestar. Og það er alveg rangt að láta slíkt verða síðar til þess, að prestssetur verði lögð niður. Það ber fremur að endurheimta þann rétt til prestssetursins, sem fenginn hefur verið ábúandanum á hálfri jörðinni. Á Brjánslæk hefur hálf jörðin verið sett í erfðaábúð, sem útilokar það, að nokkur prestur sæki um að vera þar. Á síðasta vori hefði fengizt prýðilegur ungur prestur þangað, ef ekki hefði verið búið að ráðstafa þannig jörðinni eins og ég hef lýst. Og svo ætti að leggja prestssetrið niður af þessum sökum. Nei, slíkt kemur ekki til mála. En í sambandi við þetta mál vil ég leyfa mér að spyrja hæstv. kirkjumrh., hvort það sé samkv. úrskurði ráðun. eða samkv. lagafyrirmælum að greiða presti hálf laun fyrir hvert prestakall, sem hann þjónar auk síns eigin prestakalls. Mér skilst, að þessu sé hagað þannig nú, að hver prestur, sem tekur að sér að þjóna prestakalli auk þess prestakalls, sem hann er skipaður í, fái hálf laun fyrir hvert prestakall, sem hann þjónar auk prestakallsins, sem hann er skipaður í, og ef hann þjónar t.d. þremur prestaköllum fyrir utan sitt prestakall, þá fái hann ein og hálf prestslaun fyrir utan full laun, sem hann fær fyrir að þjóna prestakallinu, sem hann er skipaður í. Nú vil ég spyrja hæstv. kirkjumrh., hvort hann telji ekki, að hægt sé að ráðstafa þessu heppilegar fyrir ríkissjóð, þangað til þessu verði eitthvað breytt ákveðið. Hæstv. ráðh. hefur að vísu upplýst, að svona sé ekki um Þingvallaprestakall, heldur kosti það sáralítið fé að fá tvo presta til þess að þjóna Þingvallaprestakalli. Og ef hægt er að ráðstafa einu prestakalli þannig, að hægt er að fá prest eða presta til að þjóna þar fyrir lífið gjald, hvers vegna er þá ekki hægt að hafa þetta þannig um fleiri prestaköll? Því að ef hægt er að semja við núverandi presta um að gegna þannig prestaköllum, þar til búið er að koma lagalegri skipan á þetta, þá er það ekki lítið spursmál fyrir ríkissjóð. - Ég harma það, að ekki skuli hafa verið tekið fastar á málum af hæstv. ríkisstjórn viðkomandi þessum tveimur prestaköllum, Rafnseyri og Þingvöllum. Ég hef ekki séð, hvað það kostar að þjóna Þingvöllum. En mér er ljóst, að það er engin sæmd að láta Þingvelli vera prestslausa og láta þá vera útkirkju frá öðrum prestssetrum. Og það má tryggja það, að þangað komi enginn vandræðaprestur. Það má gera með sérstökum l., til þess að setja þar heiðursprest, sem ákveðið væri, að skipaður væri af ríkisstj., en ekki kosinn af söfnuðinum. Og ég álít, að það þurfi ekki að kosta neitt verulegt fé. Það eru einmitt þær ástæður nú, að mjög auðvelt er að koma þessari breyt. á. Og ég teldi, að það væri mjög mikið til sóma fyrir landið, að það væri gert. Ég viðurkenni, að það er ákaflega erfitt að gera þetta á Rafnseyri. En þó er það svo, að ef farið væri inn á þessa braut, sem hæstv. dómsmrh. minntist á, að binda meir en gert hefur verið saman starf prestanna og fræðslustarf, þá mætti koma þar upp og starfrækja heimavistarbarnaskóla eða einhverja aðra fræðslustofnun, þar sem hægt væri að gera hvort tveggja, að láta prestinn starfa við þá stofnun samtímís því, sem hann rækti prestsembætti sitt. Það er ekki til sóma að láta þetta býli, Rafnseyri, traðkast niður og gera það þá síðar e.t.v. að eyðibýli, en hreyfa hvorki hönd né fót til þess að bjarga því sem býli frá glötun. - Ég vona, að n., sem fær þetta mál til athugunar, athugi, hvort ekki er hægt að gera eitthvað fyrir þessa staði annað en að gera þá báða að útkirkjum.



Herra forseti. Það eru fáein orð. Fyrst er þetta viðkomandi hálfu laununum til presta. Um það atriði hef ég það að segja, að ég skal ekki fullyrða, hvort til er lagaákvæði um þetta. En hinu get ég lýst yfir, að það er margra ára venja að hafa þetta svona, og annað er jafnvíst, að ég hef engan slíkan samning gert, síðan ég varð ráðh. þessara mála. Hitt er annað mál, að ég get athugað, hverju er hægt um að þoka, en það er ekki auðvelt, þegar búið er að gera slíka samninga við prestana, að fara að rifta þeim með samkomulagi og greiða þeim minna en gert hefur verið undanfarið, því að ég geri ráð fyrir, að eins sé yfirleitt varið með presta og aðra menn, að þeir séu nokkuð fastheldnir á fé. En það má athuga, hverju verði um þokað, en á undanförnum árum hefur ekki verið horft í það, þó að þessar greiðslur væru nokkuð háar. Viðvíkjandi Árnesi, þá er nokkru auðveldara um að dæma en í að komast. Íbúum Árneshrepps þykir ekki gott, að Árnes fari í eyði, þar er gott æðarvarp og jörðin ein sú bezta í landinu, en hún er mjög stór, og presturinn á erfitt með að nytja hana, nema hann sé mikill búhöldur. Þar hefur því verið fylgt þeirri reglu að skipta stórum prestssetrum, og var það gert eftir tilmælum nýbýlastjórnar. Og sá kirkjan hér vel fyrir sínum hag. Þetta er einkum gert vegna þess, að prestssetrin eru viða stærstu og beztu jarðirnar í landinu, og eru mörg svo stór, að útilokað er, að einn bóndi hafi þörf fyrir alla jörðina í mörgum tilfellum, þegar byggt er á ræktun, en ekki rányrkju. T.d. hefur Grenjaðarstað verið skipt í 3 eða 4 parta. Og það er orðið erfitt að fást við prestana, ef þeir vilja ekki búa þar, sem fátt er fólk og lítið félagslíf, og ekki heldur, ef byggðin eykst og þrengist um þá, og ekki heldur, þó að presturinn hafi alveg heillega og sjálfstæða jörð, eins og t.d. í Árnesi, og landrými nóg. Þá má nefna eitt dæmi til, þ.e. Prestsbakki í Vestur-Skaftafellssýslu, en það er stór jörð, sem allir eru sammála um að skipta og presturinn líka, og er fyrirsjáanlegt, að það verður gert, og því verður haldið áfram um prestssetrin, því að prestarnir þurfa ekki að nota allt land þeirra. Þá mætti nefna sem dæmi um það; hve sumir prestar eru gefnir fyrir búskap, að það er ekki lengra en tveir tímar síðan maður kom til mín varðandi prestssetrið í Súgandafirði. Presturinn þar vill ekki búa á jörðinni, en annar maður býr þar sem stendur, en hann vill ekkert gera jörðinni til góða, því að hún verður alltaf að vera laus, ef presturinn kynni að vilja taka hana til ábúðar. Á meðan svo er ástatt, verður ríkissjóður að leggja fram fé til að koma í veg fyrir, að jörðin fari í eyði af því, að presturinn vill ekki búa þar. Sama er að segja um Stað í Steingrímsfirði. Það er ágæt jörð, einkum nú, af því að þar er heilbrigður sauðfjárstofn. Þangað fæst nú enginn prestur, og situr presturinn á Hólmavík. Það verður því að leigja jörðina eitt og eitt ár í senn, og það gefur að skilja, að á meðan svo er ásfatt, þá vill ábúandinn ekki leggja fram fé jörðinni til góða. Og svo ætti ekki að vera leyfilegt meðan svo er háttað að láta bændur hafa hluta af jörðunum! Í Árnesi er jörðin húsalaus, og bóndinn hefur sagt: „Ég skal byggja, en ekki á meðan ég hef aðeins eins árs ábúð á jörðinni.“ Og þá var jörðinni skipt, eins og ég sagði áðan, og tel ég það tvímælalaust réttu leiðina. Þetta ástand er mjög mikið áhyggjuefni, þegar áhugi fyrir ræktun og búskap eykst og marga vantar jarðnæði, að láta prestssetrin liggja lítt notuð, því að þessar jarðir níðast niður, og gæti ég nefnt mörg átakanleg dæmi um slíkt, t.d. vestan úr Dalasýslu. - Ég held, að það sé ekki fleira, sem ég þarf sérstaklega að taka fram, en ég tel eðlilegast, af því að hér er um viðkvæmt mál að ræða, að sem flest sjónarmið komi fram í málinu áður en það fer til n. Ég geri einnig ráð fyrir, að hv. n. hafi samráð við menn þá, er sömdu frv. þetta, og taki auk þess tillit til athugasemda þeirra, sem hér koma fram.



Herra forseti. Það kom fram hjá hv. þm. Barð., að hann telur orsökina til þess, að ekki fást prestar í sum prestaköll, þá, að jarðirnar séu svo illa farnar. Ég vil því mælast til þess, að hæstv. dómsmrh. vildi skýra frá því, hve langt áleiðis er komið því, sem hæstv. ríkisstj. og honum var falið að gera með samþykkt í Sþ. fyrir 2 eða 3 árum, en það var að athuga og samræma leigukjör í húsum, sem byggð eru handa opinberum starfsmönnum, þannig að ein lög gildi í þessu efni um presta, lækna, fógeta, skólastjóra o.s.frv., en það er nú ekkert samræmi í greiðslu á leigu fyrir þessi hús. Ég var þess hvetjandi, þegar hv. 1. þm. Rang. flutti þessa till. um, að ríkisstj. væri falið að gera þessa athugun, en síðan hefur ekkert heyrzt eða gerzt í máli þessu, en þegar prestsseturshús eru nú komin í 400 þús. kr., þá er nú orðin full ástæða til að gefa gaum að leigukjörum þessara húsa. Hæstv. forseti sagði áðan, að ég hefði aðeins rétt til að gera aths., og það er ef til vill ekki rétt að misnota leyfi hans, en ég kalla það ekki ræðu, er ég tók fyrst til máls, því að ég var aðeins að óska eftir, að málið væri tekið af dagskrá. - Það eru ekki nema tveir liðir í frv. þessu, sem hníga að prestaköllum, þar sem eru ungir prestar, sem ætla má, að verði til frambúðar, hinir liðirnir fjalla annars allir um prestaköll, sem eru laus eða eru að losna, og þess vegna er frv. byggt upp eins og það ætti að vera. N. hefði gjarnan mátt hafa meiri tíma til að athuga málin og gera aths. við það. Hún hefði t.d. mátt athuga um Hofteig, sem enginn prestur hefur fengizt að, síðan séra Þormar fór þaðan að Laufási einhvern tíma milli 1920 og 1930, og síðan aldrei fengizt prestur þangað. Af hverju er þetta ekki tekið, eða þá Mjóifjörður, og hvaða gagn er að því að hafa Kálfafellsprestakall, sem hefur verið prestslaust í 10 ár? Og enn vil ég benda á það, ef n. semur upp 1. gr., sem ég vona, að hún geri, þá verði tekið upp svipað fyrirkomulag og með læknishéruðin, að kenna prestaköllin við aðsetursstað prestsins, svo að maður fari ekki í grafgötur um, við hvað er átt, og að ekki sé verið að kenna prestaköllin við staði, þar sem prestarnir kannske sátu fyrir mörgum hundruðum ára. Hvaða þýðingu hefur t.d. að kenna prest við Prestsbakka, þegar hann er fluttur að Kirkjubæjarklaustri, eða Stað í Steingrímsfirði, þegar hann situr á Hólmavík og mun sitja þar í framtíðinni? Annars er ég á þeirri skoðun, að allur fjöldinn af hinum yngri prestum séu ekki menn til að stunda búskap, og þegar launalögin voru sett, fengu þeir laun með það fyrir augum, að þeir þyrftu ekki að stunda búrekstur. Í gamla daga stunduðu prestarnir búskap, af því að þá höfðu þeir lægri laun, en eftir að launin hækkuðu, eiga þeir ekki að stunda slíkt, því að í flestum tilfellum kunna þeir ekkert til þess og níða niður jarðirnar.

Forseti (BSt): Út af aths. þeirra hv. þm. Barð. og hv. 1. þm. N-M. um það, að þeir hafi ekki talað nema einu sinni áður, vil ég taka það fram, að í 35. gr. þingskapa stendur, að flm. og frsm. hafi rétt til að taka þrisvar til máls, en aðrir þm. tvisvar, og ekkert er þar tekið fram, hve ræðurnar séu langar. Nú hef ég skráð, að þessir hv. þm. væru búnir að tala tvisvar, er ég veitti þeim orðið til að gera aths.



Herra forseti. Út af fyrirspurn hv. 1. þm. N-M. vil ég taka það fram, að það er rétt, sem hv. þm. sagði, að fyrir einu eða tveim árum var samþ. hér í þinginu áskorun á ríkisstj. að láta undirbúa og semja heildarlöggjöf um embættismannabústaði. Skrifstofu þeirri, sem þetta heyrir undir, var svo falið að gera till. um þetta. Síðan var nokkuð að þessu starfað, og komu fram frumdrög að till. í þessu efni, sem þó var ekki hægt að byggja á. Þegar svo var komið málum, var stjórn sú, er þetta var falið, felld frá völdum, og síðan hefur lítið gerzt í þessu efni. En það er misskilningur, að þetta heyri undir dómsmrn., heldur frekar undir fjmrn. og þau ráðuneyti, sem þessi embætti heyra hvert um sig undir. Ég er samt ekki að skjóta mér undan ábyrgð á þessum efnum, heldur mun ég ýta við þessu máli á ný, en það verður varla hægt á þessu þingi að leggja fyrir frv. um þessi efni, og væri eðlilegast, að það kæmi fram í sambandi við launalögin og lög um réttindi og skyldur embættismanna, því að þar á það heima. Ég vil taka það fram út af því, sem komið hefur fram hér í umr., að ég tel óvefengjanlegt, að eðlilegast sé að leggja niður þau prestaköll, sem enginn prestur hefur fengizt til í mörg ár. Reynslan er ólygnust, og hún sýnir, að engir prestar fást í þessi prestaköll, og því er heppilegast að leggja þau niður, en það haggar því ekki, sem hæstv. kirkjumrh. sagði og hv. þm. Barð. tók undir, að í einstökum tilfellum getur þetta ekki átt við. - Þá vil ég taka fram út af aths. hv. 1. þm. N–M., að ég var honum ekki sammála, aldrei þessu vant, þegar hann vildi láta prestana hætta að búa á sveitajörðum. Ég tel það einmitt verulegan þátt í starfi prestanna og muni auka þeim virðingu og aðstöðu til að verða til góðs, ef þeir halda áfram að búa á góðum jörðum og vera sveitarhöfðingjar, eins og þeir hafa verið margir hverjir á liðnum öldum, jafnhliða því sem þeir voru sálnahirðar, og væri þeim til stórvansa, ef þeir hætta að vera það.