Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. félmrh. er rétt ókominn. Hún er á leiðinni í húsið. En það hafði verið sérstaklega óskað eftir að hæstv. menntmrh. væri viðstaddur svo að forseti taldi e.t.v. að það mundi duga í þessar mínútur þangað til hæstv. félmrh. kemur. En forseti sér að hv. 8. þm. Reykn. er ekki sammála henni og þá verður beðið í þessar fimm mínútur þar til hæstv. ráðherra kemur og verður fundinum þá frestað í fimm mínútur. --- Fundarhlé.

Herra forseti. Ég met það svo að hér sé hreyft þörfu máli og læt mér í léttu rúmi liggja hvort tilurð þess hefur orðið með þeim hætti að hæstv. félmrh. hafi tilkynnt utanrrh. að þetta bæri að gera og hæstv. utanrrh. nauðugur gert áhlaup á sína samstarfsráðherra og þeir gefið eftir. Það má vel vera að þetta hafi gerst með þeim hætti en þá er það líka vel að sá sem stýrir félagsmálum skuli hafa hörku til að bera til að ná fram einhverjum málum. Ég met það svo að Ísland sé að sigla inn í fjöldaatvinnuleysi, tímabil þar sem Íslendingar búi við meira atvinnuleysi en við höfum séð framan í á undanförnum árum og þörfin fyrir að endurmennta og veita starfsmenntun þeim, sem ekki hafa hlotið neina slíka menntun áður, er því rík í okkar samfélagi. Það er talið nokkuð algengt að menn skipti þrisvar um starf á ævinni og það eitt segir manni hversu mikil þörf er fyrir endurmenntun. Ég hef ekki átt þess kost að kynnast því sem skyldi hvernig Þjóðverjar hafa staðið að þessum málum en ég geri mér nokkra grein fyrir að Bretar eru að hefjast handa hjá sér og hafa beitt ýmsum aðferðum til að ná fram meiri virkni í því að fólk leiti eftir endurmenntun og komi svo út í atvinnulífið á eftir. Í Bretlandi er þetta tengt því sem við vorum að ræða hér í gær og fellur undir atvinnuleysistryggingabætur. Sá sem fer í endurmenntun og er atvinnulaus fær hærri atvinnuleysisbætur ef hann snýr sér að verkefni sem þessu. Ég átti þess kost í fyrrahaust að kynnast viðhorfi fulltrúa breska Verkamannaflokksins. Hann taldi að eitt af því sem hefði mistekist í stjórnartíð Thatcher í Bretlandi hefði verið að koma þessum málum í jafngott horf og Þjóðverjar höfðu komið þeim málum hjá sér fyrir mörgum árum og stuðlað þannig að því að fólk sem aflar sér endurmennturnar getur fremur fengið atvinnu en það sem aðeins bíður eftir nýju tækifæri án þess að gera neitt til þess að reyna að bæta samkeppnisstöðu sína hvað það varðar að öðlast víðari möguleika til að ná sér í atvinnu. Ég er sannfærður um að hæstv. félmrh. skilur alvöru þessa máls sem við blasir ef við horfum fram á að atvinnuleysi muni stóraukast á Íslandi. Það hlýtur að kalla á mikla virkni á þessu sviði og þess vegna er ég þakklátur fyrir að þetta frv. er fram komið en ég vil jafnframt beina þeim tilmælum til hæstv. félmrh. og þeirri spurningu jafnframt að það verði skoðað hvort hægt sé að tengja það saman eins og gert er í Bretlandi að þeir sem búa við atvinnuleysi en snúa sér að því að reyna að efla sína þekkingu með því að endurmenntast, eins og hér er lagt til, eigi þess kost að fá hærri atvinnuleysisbætur. Ég segi þetta vegna þess að ég tel að slíkur hvati sé mikils virði og alvaran sé svo stór að það sé ekki hægt að láta það ráðast hver niðurstaðan verður.

Virðulegur forseti. Við ræðum hér frv. sem hæstv. félmrh. hefur mælt fyrir um starfsmenntun í atvinnulífinu. Ég ætla að fara nokkrum almennum orðum um þetta mál og það sem því tengist, atvinnuþróunina í landinu og þörfina á nýbreytni þar og auðvitað skiptir menntunargrunnur allra, sem á vinnumarkaði eru, miklu í því samhengi. Við erum því að fjalla um málefni sem varðar mjög miklu fyrir lífskjör og atvinnustarfsemi í okkar landi og því eðlilegt að um það sé farið nokkrum orðum hér við 1. umr. Ég tel það mjög góðra gjalda vert að stjórnvöld taki á þessum málaflokki og raunar þó fyrr hefði verið og Alþingi látið sig þetta efni varða. Það hafa verið gerðar mjög margar atrennur að því um áratugi að setja löggjöf um fullorðinsfræðslu en það hugtak hefur almennt verið notað sem samheiti yfir fræðslustarfsemi utan hins lögboðna skólakerfis. Þó er það svo að vissir þættir fullorðinsfræðslu hafa verið felldir með beinum hætti að skólakerfinu. Þar á ég við framhaldsskólastigið og öldungadeildir framhaldsskóla sem starfa á grundvelli framhaldsskólalaga. Um þær gegnir því nokkuð öðru máli þannig að þeirra staða er skýrari í menntakerfi landsmanna en gildir um aðra þætti fullorðinsfræðslu. Ég fagna því, virðulegur forseti, að hæstv. menntmrh. ætlar að vera viðstaddur þessa umræðu því það efni sem við erum að ræða snertir að mínu mati enn frekar hans málasvið en málasvið hæstv. félmrh. þó það sé hæstv. félmrh. sem ber frv. fram sem við ræðum hér. Við erum að fjalla um einn þátt menntamála í landinu og ég mun koma að því í samhengi þessa frv. Það er kannski rétt að ég byrji á þeim þætti vegna þess að hæstv. menntmrh. er nú í þingsal og hæstv. félmrh. er einnig kominn til þings eftir nokkra bið. Ég er þeirrar skoðunar að það sé ekki farsæl stefna að kljúfa umsjón með fræðslustarfsemi í landinu innan stjórnkerfisins með þeim hætti sem gert er með flutningi þessa frv. á vegum félmrn. og með þeim hætti sem tíðkaður hefur verið á ýmsum málasviðum, að láta einstök fagráðuneyti önnur en ráðuneyti menntamála fara með málefni einstakra þátta fræðslumála í landinu. Um það eru vissulega mýmörg dæmi að menn hafa falið öðrum ráðuneytum en menntmrn. að fara með málefni einstakra skóla. Ég vísa til búnaðarskólanna í landinu sem dæmi. Ég vísa einnig til starfsemi sem ekki hefur sérstaklega verið lögbundin en getið er um í þessu frv. og á að lögfesta með nokkuð sérstökum hætti skv. 4. gr. frv. sem við ræðum hér, en það er starfsfræðsla í fiskvinnslu. Í 4. gr. frv. er tekið fram að hún skuli heyra undir sjútvrn. Ég er á þeirri skoðun að menn séu á alrangri braut í sambandi við meðferð þessara mála. Það hefur sínar sögulegu ástæður að einstakir þættir í fræðslustarfsemi í landinu hafa verið settir undir þetta eða hitt ráðuneyti fyrr á tíð, búnaðarskólarnir undir landbrn. o.s.frv. Ég er ekkert að lasta það út af fyrir sig. Ég er ekki að lasta það að einstök fagráðuneyti á sviði atvinnumála t.d. eru að ýta við starfsfræðslu varðandi sinn málaflokk. En hér er verið að búta sundur af hálfu hins opinbera það sem saman á með mjög óréttmætum og varhugaverðum hætti sem ekki er líklegur til þess að bæta árangurinn sem að er stefnt því ekki ætla ég neinum sem ber fram þessi mál að vilja draga úr árangri sem hlýst af íhlutun ríkisins og hugsanlegum fjárveitingum til þessara málaflokka. En að koma starfsmenntun í atvinnulífinu fyrir innan félmrn. með sérstakri löggjöf, svo dæmi sé tekið vegna þessa frv. sem við ræðum hér, er slík tímaskekkja miðað við það sem þyrfti að stefna að í Stjórnarráðinu að ég hlýt að taka það sem einn gildan þátt og gagnrýnisverðan í sambandi við þetta mál. Hvers vegna er það gagnrýni vert að verið sé að búta hlutina sundur með þeim hætti? Vegna þess að fjárráð og mannafli til opinberrar umsýslu í landinu er takmarkaður og því er afskaplega mikils virði að unnið sé samhent og samstætt að þeirri aðstoð við fræðslustarfsemi sem hið opinbera leggur af mörkum. Það er afar þýðingarmikið að menn séu ekki að vinna einangrað í ráðuneytum sem eðli málsins samkvæmt hafa auðvitað mjög takmarkaða innsýn inn í hið almenna fræðslustarf í landinu og ekki er ætlast til að standi fyrir slíku, að ætla þeim að byggja upp sérstakt kerfi til þess að vinna að þeim þáttum. Og það kerfi er síðan ótengt við menntmrn., ráðuneyti kennslu- og fræðslumála í landinu, eins og sjá má af því hvernig í pottinn er búið í sambandi við þetta frv. Ég vek athygli á í því samhengi að skv. 5. gr. er gert ráð fyrir að sérstakt sjö manna starfsmenntaráð fari með framkvæmd þessara laga. Hvernig er þetta starsfmenntaráð svo skipað? Það eru þrír fulltrúar frá Samtökum atvinnurekenda, þrír fulltrúar tilnefndir af samtökum launafólks og svo fulltrúi skipaður af félmrh. án tilnefningar. Ég vek sérstaka athygli á þessu. Það er ekki verið að tryggja eitthvert samhengi eða samstarf við menntmrn. og tengsl í gegnum þetta starfsmenntaráð. Ó nei. Það kemur fram að engan slíkan fulltrúa er finna í þessu starfsmenntaráði. Þannig er frágengið í öðrum greinum frv. að verið er að hólfa þetta og halda þessu innan félmrn. Mér sýnist af rökstuðningi, ef rökstuðning skal kalla, að hann sé --- Já, virðulegur 11. þm. Reykn. Ég veit að hæstv. félmrh. hefur tvö eyru og má vel vera að hún kunni að halda vel sundur reitunum í heilabúinu. Ég efast ekkert um það. Mér þætti gott ef hæstv. ráðherra fengi að hlýða á mál mitt ótrufluð. --- Ég held að þær girðingar sem verið er að reisa í Stjórnarráðinu í sambandi við þessa starfsemi séu mjög ófarsælar og kannski eitt meginatriði í sambandi við meðferð þessa máls að tryggja að horfið verði frá þeirri ófarsælu stefnu sem hér er verið að marka að þessu leyti. Ég vek athygli á því að það er ekki aðeins við skipun þess ráðs sem á að sjá um framkvæmd laganna sem unnið er einangrað heldur eru aðrar greinar sama marki brenndar. Nægir þar að benda á 7. gr. Þar er það félmrn., út af fyrir sig eðlilega eins og þetta er hugsað af hálfu þess, sem á að safna upplýsingum og félmrh. á að bera fram tillögur sem starfsmenntaráð mótar. Í ýmsum ákvæðum frv. er gert ráð fyrir því að félmrn. hafi einnig íhlutun um námsefni og námsefnisgerð. Allur búnaður þessa máls er með þeim hætti að hér er verið að byggja upp sérstakt kerfi innan félmrn. til þess að vinna að þessum málum. Er það svo að hægt sé að líta á að starfsmenntun í atvinnulífinu --- þó að þar eigi fyrst og fremst að reyna á frumkvæði atvinnulífsins sjálfs, eins og við orðum það stundum, þ.e. forráðamanna fyrirtækjanna í samvinnu við samtök launafólks --- sé í rauninni einangruð og ekki skipti máli í því samhengi hvernig staðið er að öðrum þáttum fræðslustarfsemi sem flokka má undir fullorðinsfræðslu í landinu og þeirrar starfsemi sem fer fram innan hins lögboðna skólakerfis? Ég er þeirrar skoðunar að þá fyrst verði sæmilega að þessum málum staðið þegar, í fyrsta lagi, verður betur staðið að starfsmenntunarmálum allmennt innan hins lögboðna skólakerfis og síðan að fullorðinsfræðsla, sem fram fer á vegum frjálsra samtaka og samtaka atvinnulífsins, verði tengd, eins og kostur er og ástæða þykir til á hverjum tíma, við fræðslukerfið í landinu, skólana í landinu og þá sem innan veggja þeirra starfa og ráðuneyti þeirra mála sem á að fjalla um þau mál öðrum fremur, þ.e. menntmrn. Það er hins vegar svo, virðulegi forseti, að hér er ekki um einstakt mál að ræða, sundurgreiningu og sundurvirkni, eins og verið er að leggja til með þessu frv., að því er snertir yfirstjórn þessa málaflokks af hálfu stjórnvalda. Þetta hefur, má segja, gengið sem rauður þráður innan Stjórnarráðsins á mörgum fleiri málasviðum um allt of langan tíma. Svo ég nefni kannski það dæmi sem mér finnst mestu varða, það er meðferð atvinnumálanna almennt, málefna atvinnulífsins innan Stjórnarráðsins, þar sem menn hafa búið við að hólfa sundur málefni atvinnulífsins í meðferð Stjórnarráðsins í mismunandi ráðuneytum. Ráðuneyti iðnaðarmála, ráðuneyti sjávarútvegsmála, ráðuneyti landbúnaðarmála, þessi þrjú ráðuneyti sem enn eru starfandi sem sjálfstæð ráðuneyti, nú er að vísu verið að tengja viðskrn. við iðnrn. Þetta er að mínu mati grein af sama meiði þó að sá meiður sé miklu stærri og veigameiri heldur en það litla frv. sem við erum að ræða. En ég nefni þetta vegna þess að það er svipuð hugsun sem er hér að baki, að greina sundur í meðferð Stjórnarráðsins með óeðlilegum hætti sem mun leiða til lakari árangurs á viðkomandi málasviði. Ég er þeirrar skoðunar og hef verið það lengi að skipting atvinnulífsins á mismunandi ráðuneyti, eins og gert hefur verið, sé til mikils óhagræðis og standi beinlínis í vegi fyrir eðlilegri atvinnuþróun í landinu vegna þess að þar heldur hver í sinn skækil og það er í rauninni enginn til þess að tryggja að þar fari fram sú samhæfing sem þarf. Forsrn., sem gjarnan er gripið til ef menn óska eftir samhæfingu milli ráðuneyta, er svo veikburða, starfslega séð í Stjórnarráði Íslands, að það hefur í raun enga burði til þess og raunar ekki lagalega stöðu heldur eins og á málum er haldið. Hér þarf sannarlega endurskoðunar við og hið sama gildir þegar við lítum til fræðslumálaþáttarins. Þar eigum við ekki að byggja upp einhverjar fræðsludeildir innan félmrn. eða innan sjútvrn., eins og greinilega er ætlunin að gera með því að halda einum þætti fræðslu, fullorðinsfræðslu, starfsfræðslu í fiskvinnslu, sérstaklega innan sjútvrn. Hér er svo forneskjuleg hugsun á ferðinni og röng að mínu mati að við eigum að staldra við og taka þetta mál með allt öðrum hætti og tengja það við starfsemi menntmrn. þar sem sannarlega þarf að efla tök og stefnu varðandi fullorðinsfræðslu í framhaldi af því starfi sem þar hefur verið unnið. Í því sambandi vísa ég til frv. um almenna fullorðinsfræðslu sem lagt var fram á 113. löggjafarþingi 1990 af þáv. hæstv. menntmrh. Þar er gerð atrenna að því, sem tilraunir höfðu gerðar um áður, að setja lagaramma utan um fullorðinsfræðslu í landinu. En þar er vissulega tekið fram að gert sé ráð fyrir því að félmrh. taki á einum þætti fullorðinsfræðslunnar með flutningi frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu sem á þeim tíma var í undirbúningi á vegum félmrn. Ég held ég fari rétt með það að hæstv. fyrrv. menntmrh., nú hv. þm. Svavar Gestsson, hafi kosið að þetta mál yrði tekið allt öðrum tökum en hins vegar ekki náð því fram að á málum yrði tekið með þeim hætti að starfsmenntun í atvinnulífi í þrengri merkingu heyrði einnig undir menntmrn. og væri tekin með inn í löggjöf um fullorðinsfræðslu. Nú vil ég inna hæstv. menntmrh. eftir því hvert sé viðhorf hans til þessa máls. Hæstv. menntmrh. má gjarnan tengja þetta nokkuð víðar, þ.e. hvaða viðhorf hann hafi til einstakra fræðsluþátta sem nú eru á dreif hér og þar í Stjórnarráðinu, hvort hann telji að það sé eðlilegt að stefna að því að færa þá þætti undir menntmrn. og a.m.k., sem ég tel algjört lágmark, að ganga tryggilega frá eðlilegu og góðu samstarfi þeirra aðila, skilmerkilegu samstarfi þeirra aðila, sem þar eiga að halda á máli. Það er ekki gert með þessu frv. eins og búningur þess er, því miður. Ég vil einnig spyrja hæstv. menntmrh. eftir því hvort hann hafi í hyggju að leggja fram frv. um fullorðinsfræðslu í svipuðum búningi eða breyttum frá því sem fyrir lá á 113. löggjafarþingi. Ég vil hvetja hæstv. ráðherra til þess að taka þar til hendi því það er þörf á slíkri löggjöf og ég vænti þess að það komi fram í máli hæstv. ráðherra hvort hann ætlar að beita sér í þeim málum. Það mætti, virðulegur forseti, nefna margt fleira í tengslum við þetta frv. Ég vek athygli á því að í umsögnum, sem fylgja frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu, koma fram hjá nokkrum aðilum áhyggjur út af því að ekki sé gengið frá eðlilegum tengslum við meginstoðir fræðslustarfs í landinu. Þó að það sé ekki hjá öllum sem þar veita umsögn þá er það svo að að því er vikið í nokkrum af þeim umsögnum sem prentaðar eru sem fskj. með þessu frv. Ég held það séu margir þættir sem snerta þetta mál sem við þurfum að athuga mjög vel við meðferð þess í þinginu. Hv. 2. þm. Vestf. vék að því, alveg réttilega, að nú eru dekkri og alvarlegri blikur á lofti en verið hefur um langt skeið í sambandi við atvinnuhorfur. Hættan á atvinnuleysi, auknu atvinnuleysi, blasir við eins og haldið er á málum og eins og árar í okkar þjóðfélagi. Það er mjög eðlilegt og réttmætt, eins og hv. þm. vék að, að það skiptir miklu að þeir sem verða fyrir þeirri ógæfu að geta ekki nýtt sér þann sjálfsagða rétt sem ætti að vera stjórnarskrárbundinn, réttinn til atvinnu, eigi a.m.k. völ á því að geta notað tíma sinn til að afla sér þekkingar og auka möguleika sína á því að verða þátttakendur í skapandi atvinnustarfsemi. En ég er ansi hræddur um að þetta frv. sem við ræðum hér breyti þar afar litlu vegna þess að frumkvæðið að þessu máli er hjá samtökum atvinnulífsins, þeirra sem eru í starfi, þeirra sem hafa atvinnu, þó að fulltrúar launafólks sem eiga að koma að þessu máli hafi væntanlega og örugglega allir áhyggjur af óvissu á vinnumarkaði og ríkjandi atvinnuleysi á hverjum tíma. En það þarf áreiðanlega margt annað að koma til en þetta frv. og lögfesting þess ef þau markmið eiga að nást sem hv. 2. þm. Vestf. var með réttu að víkja að í sínu máli. Þá kemur spurningin sem einnig snýr að tengslum starfsmenntunar og fræðslukerfis og hún er: Hvaða réttindi veitir það nám sem stutt er af ríkisins hálfu með framlögum, ef einhver verða, til starfsmenntunar í atvinnulífinu? Hvernig verður háttað skipulagi þeirra námskeiða og annars náms sem fram á að fara skv. lögum, ef þetta frv. verður lögleitt? Sama gildir vissulega um aðra lagasetningu eða aðra fullorðinsfræðslu í landinu. Það skiptir afar miklu að það séu sem skýrust tengsl, einnig réttindalega séð, fyrir þá sem eru að afla sér menntunar eftir þessum brautum. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að lengja mál mitt. Ég hef gert að meginefni, gagnrýnisefni í sambandi við þetta frv. hvernig ráðgert er að koma þessu máli fyrir í stjórnkerfinu og ég vænti þess að viðbrögð komi fram hjá hæstv. ráðherrum menntamála og félagsmála sem eru viðstaddir umræðuna. Ég hef ekki haft aðstöðu til þess að kynna mér hvernig með þessi mál er farið í nágrannalöndum, t.d. á Norðurlöndunum, en vafalaust hefur hæstv. félmrh. vitneskju um það og kann að vera að ráðherrann miðli okkur af þeirri vitneskju hvernig þessum málum er þar fyrir komið. Þó að það eitt þurfi ekki að verða ráðandi fyrir okkar stefnu í þessu, þá er fróðlegt fyrir okkur að átta okkur á því hvernig farið er með þessi mál í nágrannalöndum. Þetta mál gengur samkvæmt tillögu hæstv. ráðherra, að ég trúi, til félmn. Alþingis, sú mun vera ætlunin. En ég neita því ekki að mér fyndist það mjög miður ef menntmn. þingsins hefði ekki aðstöðu til að fjalla um þetta mál. Og ég vil beina því til beggja viðstaddra ráðherra og formanna viðkomandi þingnefnda að þeir tryggi að það verði samvinna milli þeirra nefnda um meðferð þessa frv. Ég held að ég þurfi ekki að rökstyðja það sérstaklega að ég ber hér fram þá beiðni. Ég ætla ekki, ef undirtektir eru jákvæðar við það efni að menntmn. þingsins fái einnig aðstöðu til þess að fjalla um þetta frv. í samvinnu við félmn., að hafa ágreining uppi um það að málinu verði vísað til félmn. þó að ég hefði talið hitt eðlilegra, alveg eins og með málafylgjuna alla á þessu sviði að það kæmi frá menntmrn. en ég legg á það ríka áherslu að menntmn. þingsins fái aðstöðu til þess að fjalla um málið.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir með hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni og Hjörleifi Guttormssyni að hér er á ferðinni afskaplega mikilvægt mál og því ekki sama hvernig með það er farið. Ég les hins vegar út úr þessu frv. að góður vilji býr að baki, ég er sannfærður um það. Hæstv. félmrh. vill með þessu frv. ná fram aukinni starfsmenntun í atvinnulífinu frá því sem nú er. Ég er hins vegar ekki alveg viss um að það muni verða þannig verði þetta frv. að lögum. Starfsmenntun í atvinnulífinu er mjög mismunandi mikil eftir atvinnugreinum. Í mörgum atvinnugreinum er þetta mjög gott, mikil starfsmenntun sem þar fer fram. Ég nefni iðnaðinn og ýmsar greinar á vegum hans eins og í rafiðnaði. Þar fer fram mikil starfsmenntun. Sama gildir í sjávarútveginum. Þar fer fram að ég hygg einhver víðtækasta starfsmenntun hér á landi. Þetta er auðvitað mjög gott, en í mörgum atvinnugreinum er hins vegar sáralítil sem engin starfsmenntun. Ég hef viljað líta svo á að þetta frv. sé kannski fyrst og fremst til þess að reyna að ýta undir hjá atvinnugreinum þar sem starfsmenntun er engin. Gallinn við frv. að mínu viti er hins vegar sá að það felur í sér afskaplega mikla miðstýringu. Það er verið að færa frumkvæðið, sem ég segi að hafi verið úti í atvinnulífinu hjá samtökum launafólks og hjá samtökum atvinnurekenda, inn í félmrn., frá þessum aðilum sem ég fullyrði að hafi í öllum tilfellum haft frumkvæði að því að koma þessari starfsmenntun af stað. Ráðuneytin sem slík hafa ekki haft þetta frumkvæði nema að því leyti til að þau hafa tekið undir með aðilum vinnumarkaðarins og aðstoðað við að koma á mjög víðtækri starfsmenntun. Í 1. gr. frv. eru sett fram fögur og hástemmd markmið um það hvernig að þessu skuli staðið. Og ég veit að hjá hæstv. félmrh. býr að baki frv. góður hugur. En því miður held ég að skipulag fræðslustarfsins, verði þetta frv. að lögum, verði með þeim hætti að það nái ekki tilætluðum árangri. Efasemdir mínir í garð þessa frv. eru fyrst og fremst út frá þessum skipulagslegu þáttum og ég vil skipta þeim í fjögur meginatriði. 1. Ég tel að félmrn. eigi ekki að fara með yfirstjórn þessara mála. Ég tel að hún eigi að vera í fagráðuneytunum. Þar er ég ekki sammála hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni sem telur að þessu verði best fyrir komið í menntmrn. Það kann vel að vera að þetta sé eðlilegur hluti af menntun í landinu. Ég tek undir það. Staðreyndin er bara hins vegar sú að það eru mjög lítil tengsl milli menntmrn. og atvinnulífsins og skólakerfisins í landinu og atvinnulífsins. Það samband tel ég að þurfi að bæta, og sé auðvitað hægt að bæta, og ná þannig fram aukinni samvinnu þarna á milli þegar slíkt væri komið á. Þá get ég tekið undir með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að þeirri fræðslustarfsemi sem hér um ræðir væri best fyrir komið inni í menntmrn. sem yfirstjórnanda og inni í skólakerfinu sem hluta af hinu almenna fræðslukerfi í landinu. 2. Ég hef ýmislegt við skipun og hlutverk þessa starfsmenntaráðs að athuga. 3. Gert er ráð fyrir starfsmenntasjóði og að hann veiti styrki til starfsfræðslunnar. Ég efast mjög um þetta því ég tel að hæstv. félmrh. sé fyrst og fremst að gera menn að bónbjargarmönnum. Það verður lítið til skiptanna. Við vitum það, við þekkjum þá hluti og þetta mun að vissu leyti, held ég, draga úr því frumkvæði sem er úti í atvinnulífinu í dag. Og að síðustu eru tengsl starfsmenntunarinnar við hið almenna menntakerfi sem ég ætla að koma að hér svolítið á eftir. Árið 1985 hóf þáv. sjútvrh. undirbúning að því að koma af stað víðtækri starfsmenntun í sjávarútveginum. Þetta gerði hann í samvinnu við aðila vinnumarkaðarins, Verkamannasambandið og Vinnuveitendasambandið. Haustið 1986 hófst á vegum starfsfræðslunefndar fiskvinnslunnar, sem stofnuð var upp úr þessu samstarfi, mjög víðtæk starfsmenntun innan sjávarútvegsins. Í dag held ég að mér sé óhætt að fullyrða að 5--6 þús. sérhæfðir fiskvinnslumenn séu í landinu, þ.e. verkamenn sem hafa lokið öllum 10 námskeiðunum sem kröfur eru gerðar um að þeir ljúki hjá starfsfræðslu fiskvinnslunnar og sérstöku hálfs mánaðar starfsþjálfunarnámskeiði úti í atvinnulífinu inni á vinnustöðunum. Áhersla var lögð á það, þegar þessi fræðslustarfsemi fór af stað, að reynt yrði að nýta dauðu tímana, sem kallaðir voru, úti í atvinnulífinu til þess að halda þessi námskeið. Það hefur tekist að stærstum hluta til. Meginþunginn í þessari fræðslu hefur verið í kringum áramótin, í desember- og janúarmánuði. Það fólk sem sækir þessi námskeið fær greidd laun í gegnum Atvinnuleysistryggingasjóð á meðan á þessum námskeiðum stendur og um það var samið í febrúarsamningunum 1986. En forsendan fyrir því að menn geti nýtt sér þessa starfsfræðslu er sú að gerður hafi verið fastráðningarsamningur milli viðkomandi fyrirtækis og viðkomandi starfsmanns og hann þarf að hafa unnið tvo mánuði í fyrirtækinu áður en hann getur sótt slík námskeið. Eftir að hafa lokið öllum 10 námskeiðunum og verkþjálfunarnámskeiðinu hækka menn í launum um tvo launaflokka. Þetta var leið til að bæta kjör þess fólks sem vinnur við þessa undirstöðuatvinnugrein. Vinnuveitendur hafa fullyrt að þessi starfsfræðsla í sjávarútveginum hafi skilað aukinni framleiðni í atvinnugreininni og það er ekki lítill árangur. Þetta er auðvitað sameiginlegt verkefni launafólks og atvinnurekenda. Það er hægt að bæta kjörin á þessum grundvelli og það er hægt að auka framleiðnina sem þarf oft og tíðum að fara saman. Ég hef því mikla vantrú á því að setja þessa fræðslu undir félmrn. og fyrir því tel ég mig hafa fært nokkur rök áðan. Í 4. gr. er gert ráð fyrir því að þrátt fyrir að starfsmenntun í atvinnulífinu eigi almennt að heyra undir félmrn., skuli starfsfræðsla í fiskvinnslu heyra undir sjútvrn. Ég kannast vel við þetta vegna þess að fram komu sterkar kröfur frá starfsfræðslunefnd fiskvinnslunnar og frá Sambandi fiskvinnslustöðva um að þessi þáttur fræðslunnar yrði ekki settur undir félmrn. vegna þess að sú fræðsla sem fram hefur farið í samvinnu aðila vinnumarkaðarins og sjútvrn. hefur skilað miklum árangri. Ég er sannfærður um að það muni skila miklu meiri árangri að hafa þetta úti í atvinnulífinu en færa þetta undir eitthvert sérstakt ráðuneyti. Í 10. gr. er gert ráð fyrir því að sækja eigi um styrki fyrir þeim námskeiðum sem haldin eru á vegum samtaka launafólks og atvinnurekenda. Einstök fyrirtæki, einkaaðilar eða opinberir aðilar geti staðið að slíkum fræðslunámskeiðum og þau séu styrkt úr þessum starfsmenntasjóði. Ég sé ekki í frv. hvernig takmarka á aðsókn í þennan sjóð. Ég get ekki betur séð en með frv. sé gert ráð fyrir því að t.d. bankarnir, sem hafa staðið straum af öllum kostnaði við rekstur bankaskólans, geti nú farið að sækja í þennan starfsmenntasjóð um styrk fyrir sinn skóla. Teljum við það æskilegt? Þegar slíkt er opnað með þessum hætti munu aðilar nýta sér þennan rétt sem þeir hafa samkvæmt lögunum. Sú starfsemi, sem fram fer á vegum bankaskólans, er auðvitað í þágu starfsfólksins og þágu þeirrar atvinnugreinar. Og bankarnir hafa að sjálfsögðu eins og aðrir rétt til þess að sækja um styrk í þennan sjóð. Ég geng út frá því að fjármunir sem við höfum til skipta séu takmarkaðir. Finnst okkur þá rétt að dreifa þeim til þeirra aðila sem þó hafa séð um þetta sjálfir hingað til eða að færa fræðsluna í bankakerfinu undir ríkisvaldið? Ég sé ekki annað, ef starfsmönnum í einhverju fyrirtæki dytti í hug að halda námskeið, t.d. í blómaskreytingu, en þeir eigi fullan rétt á því að fá styrk úr þessum starfsmenntasjóði.  Þannig sýnist mér, sérstaklega í 10., 11. og 9. gr. frv. sé gríðarlega mörgum spurningum ósvarað og menn hafi ekki séð fyrir í raun hvaða leið þeir eru að fara með þessu frv. Ég er sannfærður um það, af því að ég hef gert nokkuð að umtalsefni í minni ræðu þá starfsmenntun sem átt hefur sér stað og er enn við lýði í sjávarútveginum, að hún ætti með tíð og tíma að færast í skólakerfið. Fyrir tveimur eða þremur árum síðan voru uppi hugmyndir um það að sameina í einn skóla Vélskólann, Stýrimannaskólann og Fiskvinnsluskólann í Hafnarfirði sem ég held að væri mjög skynsamleg ákvörðun, deildaskipta þeim skóla, nýta betur þau tæki og búnað sem til er í þessum skólum. Það er því miður lítil aðsókn í þessa skóla núna. Það er verið að kenna sömu fögin að stofni til á þremur stöðum hér á höfuðborgarsvæðinu í hálfsetnum bekkjum. Mikið af þeirri kennslu sem þarna fer fram og er er sameiginleg, væri hægt að hafa sameiginlega í stærri bekkjardeildum. Ég tel að í svona stórum og öflugum sjávarútvegsskóla sem hægt væri að koma upp með þessum hætti væri þessari fræðslu í sjávarútveginum best fyrir komið. Ég kem því miður ekki auga á það hvort hægt er að notast við félmrn. í þessum efnum. Ég átti þátt í því sem formaður starfsfræðslunefndar fiskvinnslunnar að koma starfsfræðslu í fiskvinnslunni undan félmrn. og halda henni áfram undir sjútvrn. Það voru einfaldlega tilburðir í þá veru að ekki yrði gengið að þessari fræðslu dauðri með því að koma henni undir fjármálin sem gert er ráð fyrir í 8. og 9. gr. og með umsóknafarganinu sem gert er ráð fyrir í 10. og 11. gr. Það er hins vegar margt í frv. og kannski fyrst og fremst hugsunin sem ég tek undir. Það ætti að vera hlutverk ríkisvaldsins að ýta undir þær atvinnugreinar, þar sem starfsfræðsla er ekki fyrir hendi, að henni verði komið á, ýta undir aðila vinnumarkaðarins og atvinnurekendur í því að koma þessari fræðslustarfsemi á en ekki að vera að úthluta styrkjum eða hafa á hendi yfirstjórn þessara mála. Félmrn. sem vinnumálaráðuneyti --- og þarf ekki nein slík lög sem leiða til þess --- ætti auðvitað að hafa frumkvæði að því að koma upp starfsmenntanefndum í öllum atvinnugreinum í landinu. Það getur ráðuneytið auðvitað gert án þess að þetta frv. þurfi að fara í gegnum þingið og verða að lögum. Að lokum, út af því sem í 15. gr. stendur, þá er bara ein spurning til hæstv. menntmrh. sem situr hér og hlustar. Í 15. gr. stendur: ,,Nám, sem styrkt er samkvæmt lögum þessum, er hægt að fá metið til námseininga í hinu almenna skólakerfi samkvæmt reglum sem þar um gilda af hálfu menntamálaráðuneytisins.`` Ég les ekki annað út úr þessari grein en um þetta séu ákveðnar reglur til í dag og þá spyr ég hæstv. menntmrh.: Hvernig sér hann að þessir hlutir tengist? Og af því að við gerðum nú að umtalsefni þetta blómaskreytinganámskeið áðan, getur hann séð það fyrir sér að slík starfsfræðsla geti með einhverju móti nýst inn í framhaldsskólakerfið? Áður en þetta verður lögfest, þá held ég að svona hlutir þurfi að vera á hreinu.

Virðulegur forseti. Mig langar aðeins að segja nokkur orð um þetta frv. sem er til umræðu um starfsmenntun í atvinnulífinu. Það er ekki í fyrsta skiptið sem við sjáum það hér og ekki heldur í fyrsta skipti sem ég tek til máls um þetta mál eða svipað mál. Ég vil taka undir það sem komið hefur fram að þetta er að mörgu leyti mjög gott mál. Það er mjög mikilvægt að kostur sé á starfsmenntun svo og endurmenntun í þjóðfélaginu en ég hefði fremur kosið að þetta mál hefði verið hluti af stærra máli, þ.e. tekið hefði verið á fullorðinsfræðslunni í heild sem er mjög mikilvægt mál. Langar mig í því sambandi, virðulegur forseti, að minna á að hér hafa verið flutt frumvörp um fullorðinsfræðslu á síðustu þingum en ekki hlotið afgreiðslu frekar en þetta mál sem við hér fjöllum um. Nokkur atriði vil ég sérstaklega gera að umtalsefni og þá sérstaklega það að starfsmenntun skuli eiga að heyra undir félmrn. Ég tel ekkert því til fyrirstöðu að félmrn. hafi hönd í bagga með samningu þessa frv. og undirbúning en ég tel með öllu óeðlilegt að gert sé ráð fyrir að menntun í þjóðfélaginu sé ætlað að vera á víð og dreif um allt stjórnkerfið. Á 108. löggjöfarþingi var flutt till. til þál. um fullorðinsfræðslulög. Flm. þeirrar till. voru hv. þm. sem þá voru Guðrún J. Halldórsdóttir, Guðrún Agnarsdóttir, Jóhanna Sigurðardóttir og Kristín Halldórsdóttir. Fskj. við þessa tillögu var frv. til fullorðinsfræðslulaga sem samið var m.a. af Guðrúnu J. Halldórsdóttur og Jóhönnu Sigurðardóttur. Í 2. gr. þessara frumvarpsdraga segir m.a., með leyfi forseta, í b-lið þar sem talað er um í hverju fullorðinsfræðsla eigi að felast eða hvernig hún greinist: ,,Starfsnám, viðbótarmenntun og endurmenntun fer fram á vegum heildarsamtaka launþega og/eða atvinnurekenda ellegar ríkis og sveitarfélaga og skulu áðurgreindir aðilar hafa með sér samráð um námið eftir því sem þörf krefur.`` Og í c-lið segir: ,,Félagsleg menntun í tengslum við atvinnulífið fer fram á vegum heildarsamtaka launþega eða í samvinnu milli heildarsamtaka launþega og atvinnurekenda.`` Þrátt fyrir þetta er gert ráð fyrir því að menntmrn. fari með yfirstjórn allrar þeirrar fullorðinsfræðslu sem fellur undir lög þessi þannig að ekki er gert ráð fyrir að starfsmenntunin sé þarna undanskilin.  Í 15. gr. frv. er gert ráð fyrir að nám sem er styrkt skv. þessum lögum fáist metið til námseininga skv. reglum sem menntmrn. setur. Þetta er í eina skiptið sem menntmrn. kemur við sögu í þessu frv., og það þykir mér mjög óeðlilegt. Menntmrn. á að setja einhverjar reglur, væntanlega eftir á, þegar í ljós kemur hvernig námið er. Óvissa þeirra sem fara í slíkt nám er mjög mikil um það hvernig námið verður metið eftir að því lýkur. Það getur verið mjög mikilli óvissu háð hvernig það kemur út eftir á. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. menntmrh. hvort hann telji eðlilegt að menntun á þessu ákveðna sviði heyri undir félmrn. og einnig vil ég spyrja, og reyndar bæði hæstv. menntmrh. og hæstv. félmrh., að því hvernig menntun innan Iðnskólans kemur inn í þetta. Skörun hlýtur að vera þarna á milli því það kemur fram í a-lið 3. gr, þar sem stendur, með leyfi forseta: ,,Grundvallarstarfsmenntun til ákveðinna starfa eða til starfa í tiltekinni atvinnugrein í framleiðslu og þjónustu.`` Ég hélt að þarna gæti margt sem Iðnskólinn menntar til fallið undir. Þarna getur því orðið ruglingur á milli og ég tel að enn þá mikilvægara sé að samræmi sé á milli og yfirstjórn samræmd. Þess vegna vil ég spyrja hvers vegna þessi leið var valin, að hluti starfsmenntunar falli undir félmrn. en önnur starfsmenntun undir menntmrn. Og einnig langar mig til að spyrja, ég hef ekki heyrt nein sannfærandi rök um það, af hverju þetta þarf að vera undir félmrn. Ég hef reyndar spurt að því áður og ekki getað fengið viðhlítandi svör. Ég endurtek þá spurningu vegna þess að mér er hulin ráðgáta hvers vegna þessi leið er valin. Og mig langar jafnframt að spyrja hæstv. félmrh. hvað hafi breyst á þessum árum sem breytir skoðun hennar á því að starfsnámið eigi ekki að heyra undir menntmrn., eins og þó virtist vera hennar skoðun árið 1985 er þessi tillaga var lögð fram, á þinginu 1985--1986. Þó að ég telji að það sé mjög margt gott í þessu frv. og ég gæti svo sannarlega tekið undir velflest finnst mér þetta vera það stór galli og geta í raun haft neikvæð áhrif fyrir fólk sem í góðri trú fer að mennta sig undir ákvæðum þessa frv., ef að lögum verður. Þetta getur orðið mikill hrærigrautur. Ég tel nær að flytja alla fræðsluna yfir til menntmrn. í stað þess að fara þá leið sem hér er valin, þ.e. að flytja þá menntun sem nú þegar er annars staðar eins og t.d. Félagsmálaskóla alþýðu og starfsmenntun í fiskvinnslu og fleira, þannig að hægt sé að hafa samræmingu þarna á milli svo að fólk geti vitað nákvæmlega að hverju það gengur þegar það fer að mennta sig. Ég vil svo leyfa mér, virðulegur forseti, að leggja það til að þessu máli verði vísað til menntmn. en ekki félmn. En ef það verður samt sem áður ákveðið að því verði vísað til félmn., þá þykir mér einsýnt að menntmn. muni þurfa að fjalla um þetta mál svo nátengt sem það er öðrum menntamálum. Finnst mér augljóst að til þess að hægt sé að fallast á þetta frv., verði að breyta þessu ákvæði, þ.e. ákvæðinu um það að starfsfræðsla falli undir félmrn.

Virðulegi forseti. Það er ástæða til að taka undir með þeim öðrum sem hér hafa talað að á ferðinni er ákaflega mikilvægt mál, mál sem mjög hefur verið til umfjöllunar á síðustu árum og alls ekki að ástæðulausu. Flestir hafa gert sér grein fyrir því að einn þáttur í því að efla atvinnulífið í landinu er einmitt sá að bæta menntun starfsfólksins og menn hafa talið sig sjá að þar sem tekið hefur verið á af myndarskap í þeim efnum, eins og t.d. í fiskvinnslunni, hefur það skilað þeirri atvinnugrein árangri þrátt fyrir allt og án þessarar starfsfræðslu væri margt verr komið í þessari mikilvægu atvinnugrein okkar. Það leikur þess vegna ekki nokkur vafi á því að þetta mál er afar þýðingarmikið. Í fyrsta lagi til þess, eins og ég sagði, að eiga sinn þátt í því að efla það atvinnulíf sem við búum við í landinu en ekki síður til þess að taka á móti þeim miklu breytingum sem við erum að ganga í gegnum í atvinnulífi okkar vegna tækniþróunar og vegna margs konar annarra aðstæðna sem óhjákvæmilega munu breyta atvinnulífinu í landinu á allra næstu árum. Samskipti okkar við aðrar þjóðir eru að aukast og hver svo sem afstaða manna kann að vera til einstakra þátta í því sambandi er ljóst að sú þróun út af fyrir sig verður ekki stöðvuð og sú þróun í sjálfu sér kallar á breytingar í atvinnulífinu sem starfsfólkið þarf sjálft að vera tilbúið að taka á móti og það verður ekki gert nema starfsfræðslan verði efld. Sagt hefur verið að á undanförnum árum hafi orðið eins konar hljóðlát bylting í íslensku menntakerfi. Það sem átt er við er sú staðreynd að til hafi orðið eins konar nýtt skólastig utan við hið formlega skólakerfi sem hafi tekið til sín og boðið upp á margs konar menntun sem hið formlega og eiginlega opinbera skólakerfi í landinu hafi ekki haft til reiðu á undanförnum árum. Í ræðu sem Margrét S. Björnsdóttir, endurmenntunarstjóri Háskóla Íslands, flutti á ráðstefnu um þessi mál í lok nóvember 1987, fyrir um fjórum árum síðan dró hún fram þær upplýsingar að á árinu 1986--1987, og ég geri ráð fyrir að fyrst hún tekur þannig til orða hafi hún átt við skólaárið 1986--1987, hafi ekki færri en 25--30 þúsund Íslendingar, um fjórðungur af vinnandi fólki í landinu, tekið þátt í skipulagðri fræðslu af því tagi sem ég nefndi áðan í lengri eða skemmri tíma. Þá er ekki meðtalin sú fræðsla sem ávallt hlýtur að eiga sér stað innan fyrirtækjanna, bæði fyrir þá sem eru að byrja störf og einnig fyrir þá sem eldri eru. Þetta segir okkur það að hér er um að ræða gríðarlega veigamikinn þátt sem þegar er kominn til framkvæmda í okkar þjóðfélagi, þáttur sem atvinnulífið sjálft hefur framkallað og eftirspurn starfsfólksins eftir aukinni þekkingu. Í framangreindri ræðu Margrétar Björnsdóttur kemur líka fram að í skýrslu, sem Jón Torfi Jónasson dósent hafi á þeim tíma verið að vinna fyrir svonefnda framtíðarnefnd forsrn., hafi hann áætlað að kostnaður af þeirri starfsemi, sem ég rakti áðan, hafi verið í kringum 300 millj. kr. Mjög grófur framreikningur leiðir í ljós að hér er væntanlega um að ræða ekki lægri tölu en 450 millj. kr. og segir þetta okkur hversu stór þáttur þetta er orðinn í okkar þjóðlífi, þessi símenntun, starfsmenntun, endurmenntun eða hvað sem við kjósum að kalla þetta mál. Ég tel að það frv. sem liggur fyrir sé afar þýðingarmikið skref í þessu máli og sé liður í því að fella starfsfræðsluna í ákveðnar skorður þó að ég geti ekki verið sammála eða deilt áhyggjum með hv. þm. Finni Ingólfssyni um það að hætta sé á því að hér sé verið að stefna öllu í eina allsherjarmiðstýringu. Ég bendi á, í fyrsta lagi, að það er gert ráð fyrir því, eins og hefur verið reyndar gagnrýnt, að hluti starfsfræðslunnar, þ.e. starfsfræðsla fiskvinnslunnar, fari fram á svipaðan hátt og verið hefur og einnig hitt sem fram kemur í síðustu mgr. 5. gr. frv. Þar er gert ráð fyrir því að þetta starfsmenntaráð, sem annars á að fara með framkvæmd þessa frv., ef að lögum verður, eigi að hafa samráð við og efla frumkvæði fræðslunefnda atvinnulífsins. Með öðrum orðum þá er greinilega gert ráð fyrir því í þessum frumvarpstexta að sú almenna, víðtæka og öfluga og vissulega nauðsynlega fræðslustarfsemi sem núna fer fram úti í atvinnulífinu, eftir á margan hátt óhefðbundnum leiðum, eigi sér stað áfram. Ég lít þannig á að sá lagarammi sem hér er mælt fyrir sé fyrst og fremst stuðningur við þetta og fyrirheit um að hægt verði að efla þessa starfsfræðslu á allan hátt. Ég er ósammála þeim, sem hér hafa talað áður og telja eðlilegt að fella þetta undir menntmrn. Ég tel þvert á móti að höfuðkosturinn í þessu frv. komi fram í því að ætlunin er að þessi starfsfræðsla fari fram í sem nánustu tengslum við það fólk sem á að njóta hennar, finnur hvar eldurinn brennur heitast og gerir sér best grein fyrir því hvernig nauðsynlegt er að þetta starfsfræðslunám fari fram. Í þessu sambandi vil ég vekja athygli á því sem fram kemur í umsagnarkafla greinargerðarinnar þar sem það er rakið að 36. þing Alþýðusambands Íslands, sem haldið var árið 1988, hafi einmitt samþykkt tillögu um að sett skuli rammalöggjöf um starfsmenntun í atvinnulífinu sem allra fyrst í nánu samstarfi við verkalýðshreyfinguna þar sem eigi m.a. að kveða á um yfirumsjón félmrn. með starfsmenntun í landinu. Þetta eru samtök sem helst geta talað í nafni þess fólks sem á að njóta starfsmenntunar og þau tala hér einum rómi og alveg afdráttarlaust. Ég tel þess vegna algerlega ástæðulaust að vinna gegn óskum þessara samtaka og þessa fólks sem á að nýta starfsmenntunina og það væri að mínu mati fráleitt að skipuleggja þetta með þeim hætti að það væri í andstöðu við hugmyndir þess fólks sem á að njóta starfsfræðslunnar í landinu. Ég tel með öðrum orðum að það sé ekki rétt sem hv. 4. þm. Austurl. sagði áðan að í þessu frv. birtist forneskjuleg hugsun. Ég get a.m.k. ekki komið því heim og saman að þankagangur í þessum dúr sem er í raun og veru rökrétt framhald af samstarfi við verkalýðshreyfinguna og atvinnulífið í landinu geti á nokkurn hátt talist forneskjuleg hugsun nema síður sé. Ég tel hins vegar að það sé tvennt sem þurfi sérstaklega að skoða við málið í meðförum félmn. þingsins. Í fyrsta lagi það hvernig skipa beri starfsfræðsluráðið. Ég vek athygli á því að gert er ráð fyrir að opinberir starfsmenn eigi aðild að starfsfræðsluráðinu. Hins vegar er auðvitað ljóst að starfsfræðsla á vegum ríkisins er nú þegar í mjög föstum skorðum og mjög veigamikil og óeðlilegt að ætlast til eða búast við því að hið opinbera muni sækja í opinbera sjóði af þessu tagi sem starfsfræðsluráðinu er ætlað að hafa yfirumsjón með. Þess vegna tel ég að það beri að skoða hvort ekki eigi að skipa fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar með nokkuð öðrum hætti en þarna er gert ráð fyrir og þetta hljóti að verða eitt af verkefnum félmn. hv. Alþingis að fara ofan í nokkuð betur. Í annan stað vil ég líka nefna mál sem ég hygg að skipti nokkuð miklu í þessu sambandi. Eins og ég rakti fyrr í ræðu minni er nú þegar mjög mikið námsframboð af þessu taginu úti á hinum almenna markaði og þess vegna væri ekki úr vegi og raunar nauðsynlegt að fyrir lægju þessar upplýsingar með skipulögðum hætti á einum stað og það þyrfti e.t.v að fella það í lagatextann með hvaða hætti eigi að gera það þannig að allir hafi sem gleggstar upplýsingar um þessi mál og þar með sem beinastan og greiðastan aðgang að þeim. Virðulegi forseti. Ég hyggst ekki orðlengja þetta mál frekar. Ég tel að framfaraspor yrði stigið með samþykkt þessa frv. og tel þess vegna nauðsynlegt að það fái ítarlega og góða umfjöllun hér á hinu háa Alþingi og í nefndum þingsins.

Herra forseti. Eins og komið hefur fram þá er hér ekki nýtt mál á ferðinni. Það hefur verið flutt áður á hv. Alþingi. Þetta frv. er óbreytt frá því frv. sem lagt var fram á 113. löggjafarþingi en það frv. var samið í samræmi við niðurstöðu sem fulltrúar frá félmrn. og menntmrn. komust að snemma árs 1989 um að sett yrði sérstök löggjöf um starfsmenntun í atvinnulífinu, löggjöf sem heyrði til verkssviðs félmrn. og önnur um almenna fullorðinsfræðslu sem heyrði til verksviðs menntmrn. Þetta varð sem sagt niðurstaðan á þeim tíma og niðurstaða síðustu ríkisstjórnar. Ég hef hins vegar séð í viðtali við hv. fyrrv. menntmrh. Svavar Gestsson að hann hefði kosið að hafa annan hátt á en samkomulag varð um í síðustu ríkisstjórn en bæði frumvörpin, um starfsmenntun og almenna fullorðinsfræðslu voru lögð fram að ég held bæði á 112. og 113. löggjafarþingi en hlutu ekki afgreiðslu. Þessi tvö frumvörp voru hins vegar látin fylgjast að á þeim þingum. Ég vil taka fram að ég tel mjög brýnt að efla möguleika fullorðinna til að afla sér hvers konar menntunar hvort sem um er að ræða grunnmenntun eða endurmenntun, almenna menntun eða starfstengda. Það er einnig mjög brýnt að góð tengsl séu á milli grunnmenntunar í skóla og endurmenntunar í tengslum við atvinnulífið. Það er áreiðanlega æskilegast --- ja, ég segi áreiðanlega, það er mín skoðun að æskilegast sé að hafa eina rammalöggjöf um fullorðinsfræðslu á vegum menntmrn. en tryggja tengsl við önnur fagráðuneyti og ekki hvað minnst við aðila vinnumarkaðarins. Ýmsir líta hins vegar á starfsmenntun í atvinnulífinu sem málefni aðila vinnumarkaðarins þar sem oft sé stofnað til hennar með ákvæðum í kjarasamningum aðila vinnumarkaðarins. Það er hins vegar spurning, sýnist mér, hvort aðilar vinnumarkaðarins gætu ekki eins haft áhrif þó svo að um ein lög væri að ræða á vegum menntmrn. Það er einnig nauðsynlegt að líta á samspilið og tengsl á milli almennrar menntunar og meira starfstengdrar en í umræðum erlendis um starfsmenntun er mjög mikið rætt um þörfina fyrir aukna almenna hæfni og kunnáttu til að hægt sé að þjálfa ný vinnubrögð og tækni og endurmennta fólk til nýrra starfa. Víða er reynt að skipuleggja sérstök námstilboð sem ná til beggja sviða og á þann hátt byggja brú á milli þeirra þar sem þau eru aðskilin með mismunandi lögum og eru á vegum tveggja eða fleiri ráðuneyta. Ég tel að hér sé sem sagt hreyft mjög þörfu máli en tek það fram að mér sýnist nauðsynlegt að líta á þetta mál í samhengi við hina almennu fullorðinsfræðslu og svara spurningu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og reyndar fleiri um að ég muni fljótlega leggja fram frv. til laga um almenna fullorðinsfræðslu. Það frv. sem áður hefur verið lagt fram er nú til athugunar í menntmrn. og er ekki sem sagt tekin endanleg ákvörðun um það hvort það verður lagt fram alveg í óbreyttri mynd frá því sem það var en frv. um almenna fullorðinsfræðslu verður lagt fram. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson spurði hvert væri viðhorf mitt til frv. og einstakra fræðsluþátta sem nú eru á víð og dreif í kerfinu og hjá mismunandi ráðuneytum. Viðhorf mitt er í höfuðdráttum það að ég tel æskilegt að hafa sem flest þessara mála ef ekki öll undir menntmrn. og ég bendi á þá þróun sem átt hefur sér stað að undanförnu. T.d. var Þroskaþjálfaskólinn færður nú á síðasta sumri frá heilbrrn. til menntmrn. skv. lögum sem sett voru á síðasta þingi. Og fyrir þetta þing hefur verið lagt fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Lyfjatæknaskóla Íslands, lög um sjúkraliða, lög um Ljósmæðraskóla Íslands og breytingu á ljósmæðralögum þess efnis að þessir þættir falli undir menntmrn. Ég tel þetta rétta þróun og styð hana. Hér hefur aðeins verið minnst á ákvæði í 4. gr. frv. sem kveður á um að starfsmenntun í atvinnulífinu skuli heyra undir félmrn. en starfsfræðsla í fiskvinnslu skuli þó heyra undir sjútvrn. Ég lýsi efasemdum um að þetta sé skynsamleg leið og veit ekki alveg hvar við endum. Mér er kunnugt um að hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur komið á framfæri þeirri skoðun sinni að að breyta eigi 4. gr. í þá veru að viðhalds- og endurmenntun löggiltra heilbrigðisstétta heyri undir heilbr.- og trmrn. og raunar menntmrn. Þessa skoðun hefur hæstv. heilbr.- og trmrh. látið í ljós og ég býst við að honum þyki það eðlilegt miðað við að starfsfræðsla í fiskvinnslu skuli heyra undir sjútvrn. Ég hugsa að það hafi orðið honum tilefni til að láta þessa skoðun í ljós en ég lýsi miklum efasemdum mínum um að þetta sé hin rétta leið. Hv. þm. Finnur Ingólfsson gerði ákvæðið í 15. gr. að umtalsefni, þ.e. sem kveður á um að nám sem styrkt er samkvæmt lögum þessum sé hægt að fá metið til námseininga í hinu almenna skólakerfi samkvæmt reglum sem þar um gilda af hálfu menntmrn. og hann spyr hvernig þetta tengist. Ég held að þetta sé einmitt dæmi um hversu nauðsynlegt er að athuga þetta allt í samhengi við fullorðinsfræðsluna og annað það sem heyrir undir menntmrn. í skólakerfinu og kallar beinlínis á að þessi mál séu skoðuð í mjög nánu samhengi. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir hreyfði þeirri hugmynd, og hefur gert það áður ef ég hef skilið þingmanninn rétt, að Félagsmálaskóli alþýðu ætti að heyra undir menntmrn. Ég held að það sé mjög athugandi að Félagsmálaskóli alþýðu heyri undir menntmrn. og eitt af því sem einmitt kallar á þetta er að samræmi sé t.d. á réttindum þeirra kennara sem kenna við slíka skóla og þeirra sem kenna í hinu almenna skólakerfi. Það er ekki í dag. Það er sem sagt er eitt af því sem mér sýnist að kalli á þessa samræmingu. Ég held að í sjálfu sér sé ekki fleira sem ég tel ástæðu til þess að nefna hér við þessa umræðu. Ég ítreka það aðeins að ég mun leggja fyrir hv. Alþingi frv. um almenna fullorðinsfræðslu og legg mikla áherslu á að þetta frv. og væntanlegt frv. um almenna fullorðinsfræðslu verði athuguð í nánu samhengi og er sammála því að hv. menntmn. Alþingis fái tækifæri til þess að ræða þetta mál líka hvort sem því verður nú vísað formlega beint til hennar eða félmn. Ég geri ekki ágreining um það, tel að nefndirnar gætu annaðhvort starfað saman eða menntmn. fengið beint tækifæri til þess að tjá sig um þetta frv.

Virðulegi forseti. Hér hafa orðið allnokkrar umræður um það frv. sem á dagskrá er um starfsmenntun í atvinnulífinu. Það er vel vegna þess að í mínum huga er hér mjög stórt mál á ferðinni og kannski eitt stærsta vinnumarkaðsmálið og skiptir miklu máli hvernig Alþingi tekur á því, ekki síst fyrir láglaunafólk í landinu og til þess að tryggja betur atvinnuöryggi launafólks. Það sem hefur nokkuð verið rætt um er hvar vista ætti slík lög ef þau verða samþykkt og mér sýnist að á því séu nokkuð skiptar skoðanir. Einmitt um þetta atriði hefur mikið verið fjallað í félmrn. en þetta mál hefur verið í undirbúningi þar allar götur frá 1988. Reyndar hefur þetta mál, starfsmenntun í atvinnulífinu, komið nokkuð oft fyrir þingið. Þetta er í þriðja skipti að mig minnir að þetta frv. kemur fyrir þingið, en þar áður, á árunum 1984, 1985 og 1986, flutti ég frumvarp um endurmenntun vegna tæknivæðingar í atvinnulífinu. Ég læt það koma hér fram vegna orða hv. þm. Kristínar Einarsdóttur en það kom einmitt fram í því frv. að yfirstjórn á endurmenntun vegna tæknivæðingar í atvinnulífinu ætti að heyra undir félmrn. Það sem hv. þm. vitnaði í var þáltill. þar sem einungis var kveðið á um að fela menntmrh. að semja löggjöf um fullorðinsfræðslu, en ekki fjallað um starfsendurmenntun eða endurmenntun. Að vísu má hugsanlega lesa það út úr því frv. sem hv. þm. vitnaði í og ég átti aðild að 1977, en ég hef kynnt mér þetta mál mjög vel síðan, eins og ég vitnaði til, og hef þrisvar sinnum sem þingmaður flutt þetta frv. og þá var alveg skýlaust tekið á því að yfirstjórn starfsmenntunar ætti að heyra undir félmrn. Ég vil vitna til þess að aðilar vinnumarkaðarins komu að því að semja þetta frv. Það var fulltrúi frá Alþýðusambandinu, frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, frá Vinnuveitendasambandinu og frá menntmrn. Sérstakur ráðgjafahópur var einnig skipaður í tengslum við samningu þessa frv. og í þeim ráðgjafarhópi áttu sæti fulltrúi tilnefndur af iðnrn., af Sambandi ísl. bankamanna, fulltrúi tilnefndur af starfsfræðslunefnd fiskvinnslunnar, af Verkamannasambandi Íslands, frá sjútvrn., Vinnumálasambandi samvinnufélaganna, frá landbrn. og fulltrúi tilnefndur af Bandalagi háskólamanna og Bandalagi kennarafélaga og eins fulltrúi tilnefndur af fræðslumiðstöð iðnaðarins. Mjög margir aðilar hafa þannig komið að þessu máli og ég veit ekki betur en samstaða hafi orðið um þetta mál í þeim búningi sem það hefur hér verið lagt fram af þeim aðilum sem um það hafa fjallað. Einnig er ljóst að Alþýðusamband Íslands hefur ályktað um þetta mál. Það ályktaði 1988 að sett skyldi rammalöggjöf um starfsmenntun í atvinnulífinu og þar kom fram að kveðið yrði á um yfirumsjón félmrn. með starfsmenntun í landinu í samvinnu við verkalýðshreyfinguna, atvinnurekendur, fræðslustofnanir og ráðuneyti. Þannig er alveg ljóst hver afstaða Alþýðusambandsins er og það eru einmitt félagar í Alþýðusambandi Íslands sem ekki eiga síst að njóta góðs af þessari löggjöf ef hún verður samþykkt hér á þinginu en afstaða Alþýðusambandsins er mjög afdráttarlaus í þessu máli. Það er alveg ljóst að um tíma var ágreiningur milli menntmrn. og félmrn. þegar þetta frv. var samið fyrir tveimur eða þremur árum. Þetta varð engu að síður niðurstaðan. Vil ég benda þingmönnum á að í fskj. með þessu frv. kemur niðurstaðan úr viðræðum fulltrúa félmrn. og menntmrn. um þetta mál fram og rökstuðningurinn fyrir því, af því að menn kalla hér eftir rökstuðningi, af hverju starfsmenntunarmálum yrði skipað með þeim hætti sem hér er lagt til þá kemur þar fram, með leyfi forseta: ,,Viðræðunefndin hefur fjallað um ,,Ábendingar um efni hugsanlegra fullorðinsfræðslulaga`` og álitsgerð um ,,Starfsmenntun í atvinnulífinu``. Einkum hefur verið rætt um það hvort gerlegt sé að setja eina löggjöf sem taki til allrar fullorðinsfræðslu, þar á meðal talin starfsmenntun í atvinnulífinu eins og hún er skilgreind í álitsgerðum vinnuhóps á vegum félmrn. Eftir ítarlegar umræður er niðurstaðan sú að rétt sé að sett verði sérstök löggjöf um starfsmenntun í atvinnulífinu sem heyri til verksviðs félmrn. og önnur um fullorðinsfræðslu er heyrir til verksviðs menntmrn. Meginröksemdin fyrir niðurstöðunni byggir á því að til starfsmenntunar í atvinnulífinu er oft stofnað með ákvæðum í kjarasamningum aðila vinnumarkaðarins sem í sumum tilvikum skuldbinda sig til að standa straum af hluta kostnaðar. Forsendur slíkra samningsákvæða eru breytingar á vinnumarkaðinum vegna tæknibreytinga eða af öðrum ástæðum. Hér er því fyrst og fremst um vinnumarkaðsmálefni að ræða þar sem forsenda árangurs eru sem mest áhrif aðila vinnumarkaðarins á alla framkvæmd.`` Þetta er sameiginleg niðurstaða fulltrúa beggja þessara ráðuneyta en þátt í þessum viðræðum tóku Gerður G. Óskarsdóttir, Guðrún Ágústsdóttir, Gylfi Kristinsson, Helgi Guðmundsson, Karl Kristjánsson, Þráinn Hallgrímsson og Þuríður Magnúsdóttir. Ég vil einnig benda á að alls staðar þar sem ég þekki til í nágrannalöndunum þar sem ég hef nokkuð kynnt mér þetta mál er það svo að starfsmenntun í atvinnulífinu heyrir undir vinnumarkaðsráðuneytið og það er ljóst að í löndunum í kringum okkur er alls staðar til löggjöf um starfsmenntun í atvinnulífinu. Þar er verulegum fjármunum varið til starfsmenntunar í atvinnulífinu en við verjum ekki nema broti af því sem okkar nágrannaþjóðir verja í þessu skyni. Ég hygg einnig að leitun sé að því landi í nágrenni við okkur sem ekki hefur ákveðna rammalöggjöf um starfsmenntun í atvinnulífinu. Hv. 3. þm. Vestf. fór mjög ítarlega yfir þetta svið og í hans máli kom fram ýmislegt sem ég get tekið undir. Það svarar ýmsu sem hefur komið hér fram, t.d. því, eins og einn hv. þm. nefndi, að hér væri um miðstýringu að ræða og það væri verið að færa frumkvæði í þessu efni inn í félmrn. Ég tel að þetta sé alrangt. Það er ekki stefnt að uppbyggingu sjálfstæðs starfsmenntunarkerfis að erlendri fyrirmynd með þessu frv. Þvert á móti er stefnt að fyrirkomulagi sem tekur mið af íslenskum aðstæðum en í þessu felst að ekki er gert ráð fyrir frumkvæði félmrn. að starfsmenntun né framkvæmd af þess hálfu. Hér er fyrst og fremst um að ræða rammalöggjöf sem undirstrikar skyldu stjórnvalda til að örva starfsmenntun í atvinnulífinu. Og hugmyndin er sú með þessu frv. að byggt verði sem mest á því frumkvæði sem ýmsir aðilar hafa haft á þessu sviði á undanförnum árum. Einnig má nefna til viðbótar að það er ekki verið að breyta fyrirkomulagi sem ýmsir aðilar hafa farið eftir með góðum árangri. Það er fyrst og fremst verið að leggja til að almenn rammalöggjöf um þetta efni verði sett. Það er einmitt mjög mikilvægt að til sé heildaryfirsýn yfir alla starfsmenntun í landinu sem verulega hefur skort á. Eitt af hlutverkum starfsmenntaráðs er m.a. að fylgjast náið með þróuninni á vinnumarkaðinum og í atvinnulífinu. Ég sé ekki, virðulegi forseti, ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð. Ég vil þó nefna að það sem fram kom í máli hv. 2. þm. Vestf., Ólafs Þ. Þórðarsonar, áðan er vissulega allrar athygli vert og það er auðvitað nauðsynlegt að gera allt sem hægt er til að örva það að launþegar auki sína starfsmenntun og þetta er ein leið til þess sem hér er nefnd hjá hv. þm. Ég legg áherslu á að það verði hv. félmn. sem fjalli um þetta mál og því verði vísað til hennar.

Virðulegur forseti. Hér hafa farið fram gagnlegar umræður um þetta frv. og ég tel að það sem fram hefur komið m.a. í máli hæstv. menntmrh. hafi orðið til að skýra nokkuð stöðuna í sambandi við það og viðhorf menntmrn. til þessa þáttar fræðslu í landinu. Ef hæstv. menntmrh. er enn í þinghúsi hefði ég gjarnan kosið að hann væri viðstaddur framhald umræðunnar eða hann a.m.k. heyri mitt mál en ég geri ekki kröfu til að hann verði kallaður til fundar nema hann sé nærstaddur.

Hæstv. menntmrh. er í húsinu. Forseti hefur gert ráðstafanir til að gera honum viðvart.

Já, ég þakka fyrir það. Áður en hæstv. ráðherra kemur vildi ég víkja að nokkrum atriðum sem ekki kalla út af fyrir sig á nærveru hans en við umræðuna hafa komið fram bæði í máli hæstv. félmrh. og hv. 3. þm. Vestf. sem talaði áðan um rök eða viðleitni til að færa rök fyrir því að yfirstjórn þessara mála að því er snertir afskipti framkvæmdarvaldsins skuli vera í félmrn. Vísað var sérstaklega til ályktunar Alþýðusambands Íslands á árinu 1988 um þetta efni. Vissulega hef ég farið yfir þá ályktun sem er í fskj. með þessu frv. og ætla ekki að lasta að Alþýðusambandið leggi fram sitt sjónarmið, þ.e. þeir sem þar stóðu að máli, en ég vil jafnframt benda á að kannski er ekki alltaf í sambandi við ályktanir stórra félagasamtaka búið að fara yfir málin út frá mörgum sjónarhornum þegar þau eru tekin til meðferðar. Ég vil benda á að Alþýðusambandið og þeir, sem eru innan vébanda þess, eiga mikið undir því komið að fræðslumál í landinu almennt séu í góðu horfi og tengslin í fræðslukerfi landsins séu í þokkalegu horfi. Ég get ekki komið auga á að einhverju sérstöku máli gegni um fræðslustarfsemi sem tengist atvinnulífinu í landinu. Í rauninni tengist öll fræðslustarfsemi og öll þjálfun fólks frá vöggu til grafar þátttöku þess í atvinnulífi meðan það er á vinnumarkaði. Það er, segi ég, úreltur hugsunarháttur að líta svo á að það gegni eitthverju sérstöku máli um fræðslustarfsemi sem tengist þátttöku fólks í atvinnulífi. Þetta er allt nátengt og í rauninni allt saman hið sama sem við erum að ræða. Og þess vegna tel ég að sú viðleitni til rökstuðnings fyrir því að setja þennan þátt mála undir félmrn. sé úrelt hugsun sem við eigum ekki að taka undir hér á Alþingi. Við eigum að forða þeim frá villu síns vegar sem eru að reyna að ýta málinu í þennan farveg. Og af umhyggju fyrir þeim markmiðum sem menn eru að tala fyrir --- því að ég dreg ekki í efa að góður hugur er að baki tillögu um að þarna þurfi að treysta böndin, þarna þurfi að auka við, undir það tek ég heils hugar, það er mikil nauðsyn á því. En ég tel mikils virði það sem fram hefur komið frá hæstv. menntmrh. um viðhorf hans til þessa máls. Það segi ég vegna þeirrar stöðu sem hv. þm. Ólafur G. Einarsson nú gegnir sem hæstv. ráðherra og ég hlýði á mál manna í sambandi við þessi efni sem önnur alveg opnum huga og ég verð að segja það að það gladdi mig verulega að heyra þau sjónarmið sem hæstv. menntmrh. talaði hér fyrir í sambandi við skipan fræðslustarfsemi í landinu almennt. Ég tel að hæstv. menntmrh. sé þar með mjög skynsamlega stefnu og ég er reiðubúinn að reyna að styðja þá stefnu ef það getur orðið til að greiða fyrir að þeirri höfn verði náð sem mér heyrðist hæstv. ráðherra vera að vísa á. Við erum í rauninni að tala um það hvort við eigum að reyna að hlúa að ráðuneyti menntamála sem stjórnstöð fræðslumála í landinu að svo miklu leyti sem opinberir aðilar, framkvæmdarvaldið í Stjórnarráði Íslands, eiga þar að að koma. Það á ekkert skylt við það að við séum að kalla eftir einhverri allsherjarmiðstýringu eða aukinni miðstýringu og að menn séu að skipta sér af hinni frjálsu fræðslustarfsemi í landinu umfram það sem samkomulag er um við þá sem þar eiga hluta að máli. Ég tek alveg skýrt fram að það er ekki mín hugsun, en þeim mun ríkari áhersla er til þess að hafa þau tengsl í lagi þar sem hið opinbera á hlut að máli og auðvitað ber opinberum aðilum að gæta þess að tengls séu samræmd þannig að það fjármagn, sem varið er til þess að miðla fræðslu og að tengja hana við lífið í landinu, sé í sem bestu lagi. Ég hafði ekki heyrt það sem hæstv. menntmrh. var að upplýsa varðandi sjónarmið samráðherra hans í ríkisstjórn landsins. Hann var að vitna til orða heilbrrh. ef ég hef numið mál hans rétt sem var að mæla fyrir því að menntun, a.m.k. endurmenntun heilbrigðisstétta í landinu, færðist yfir á svið heilbrrn. Ég fer nú að biðja fyrir okkur í sambandi við þróun fræðslumála í landinu ef þessi stefna ætlar að fara að sækja á eða gerast hávær hjá valdamönnum í landinu. Þar væru menn að stíga stór skref til baka og ég tel mikilsvert að hæstv. menntmrh. hefur einmitt bent á að á sumum sviðum hafa menn verið að átta sig með því að færa fræðslustarfsemi, sem hefur af sögulegum ástæðum strandað innan einstakra fagráðuneyta, til menntamrn. Það gerist stundum í okkar samfélagi að mál strandar eða er komið fyrir og það þarf ákveðna tregðu til að koma því í rétt tengsl og nútímalegt horf og reiddi hæstv. menntmrh. fram dæmi þess að það hefur tekist. Og í þá átt eigum við að sækja. Þegar sett voru lög um Félagsmálaskóla alþýðu var ég einn af þeim sem studdu tillögu hv. 15. þm. Reykv. um það að auðvitað ætti að koma þeim skóla fyrir í tengslum við ráðuneyti menntamála í landinu og ég fagna því að það viðhorf er uppi hjá hæstv. núv. menntmrh. að það væri skynsamlega ráðið að flytja yfirstjórnina, að svo miklu leyti sem málið kemur Stjórnarráðinu við, til menntmrn. Það örlaði á því hjá hv. 11. þm. Reykv. Finni Ingólfssyni í þeirri ræðu sem hann flutti að út af fyrir sig væri það góð hugsun að tengja hina einstöku eftirmenntunarþætti við menntmrn. En ræðumaðurinn var að velta því fyrir sér hvort menntmrn. væri orðið nógu þroskað til að taka við slíkri yfirstjórn. Þarna er komið að gömlu spurningunni um eggið og hænuna. Hvernig haldið þið að miði í því að búa menntmrn. í þann stakk sem við viljum sjá það, sem lifandi öflugt ráðuneyti til að greiða fyrir þróun fræðslustarfsemi í landinu og hlúa að slíkri starfsemi, ef verið er að taka verkefnin frá ráðuneytinu, verkefnin sem tengjast hinu lifandi þjóðlífi, athafnalífinu í landinu, atvinnuvegunum í landinu? Ef það á að vera einhvers staðar úti í bæ í öðrum ráðuneytum og án tengsla við menntmrn. er ekki von á því að tengsl skapist á milli hins lögboðna fræðslustarfs í landinu og atvinnuþróunar og atvinnulífsins. Og ég ítreka það sjónarmið, af því að hæstv. sjútvrh. er viðstaddur umræðuna og í 4. gr. frv., sem við ræðum, er gert ráð fyrir að starfsfræðsla í fiskvinnslu heyri undir sjútvrn. að í öllum bænum færið þetta verkefni, að svo miklu leyti sem það kemur Stjórnarráðinu við, til menntmrn. hið allra fyrsta. Þannig verði tengsl aðalráðuneytis menntamála í landinu við aðaliðnaðinn í landinu, fiskvinnsluna, styrkt. En það er ekki þar með sagt að ekki eigi að vera samband við sjútvrn. á meðan það er við lýði og ég segi, á meðan það er við lýði, hæstv. sjútvrh. Það tengist þeirri hugsun að ég tel að það eigi að vera eitt atvinnumálaráðuneyti í landinu og hluti af ófarnaði okkar á mörgum sviðum í atvinnuþróun í landinu sé vegna þess að hér er úrelt stjórnkerfi. Þáttum sem eiga saman er stíað sundur með uppbyggingu Stjórnarráðsins. Það er ekki bara einhver formalismi að ræða það mál vegna þess að það er svo leiðandi fyrir sýn fólks til mála hvernig höfuðið hagar þessu í stjórnkerfi landsins og þess vegna mundi ég fagna því --- hvaða ríkisstjórn sem hefði um það frumkvæði og helst ætti það að vera þingið sjálft sem mótaði og hefði frumkvæði um að breyta fyrirkomulagi í Stjórnarráði Íslands þannig að við komum skipan yfirstjórnar atvinnumála í það horf sem þyrfti með því að afnema þær girðingar sem nú eru og þá þykku veggi sem koma í veg fyrir eðlilega aðlögun og eðlilega þróun mála í Stjórnarráði Íslands í sambandi við atvinnumálin. Þar með er ekki sagt að menn geti ekki tekið sértækt á málum og það gætu verið fleiri en einn atvinnumálaráðherra, það tek ég skýrt fram. Ég hygg að það hafi orðið niðurstaðan t.d. í Noregi við breytingu innan stjórnarráðsins að menn halda þar uppi ákveðinni greiningu á milli verksviða og vissulega eru menn þar enn með sitt sjávarútvegsráðuneyti ef ég þekki það rétt. Ég hef ekki kynnt mér það alveg hvernig Norðmenn komu við þeirri breytingu sem síðast varð í sambandi við yfirstjórn atvinnumála. En aftur til þessa frv. sjálfs sem við erum að ræða. Ég ítreka það sjónarmið, nú eftir allítarlega 1. umr. og margir eiga eflaust eftir að tjá sig á þessum fundi eða hinum næsta um málið áður en það fer til nefndar, að þetta mál þarf að komast til menntmn. þingsins. Menntmn. þingsins þarf nauðsynlega að fjalla um þetta mál og auðvitað væri æskilegt að stefna hæstv. menntmrh. í sambandi við fullorðinsfræðslu lægi hið allra fyrsta fyrir og ég fagna því að ráðherrann ætli að flytja hér frv. um almenna fullorðinsfræðslu þannig að menn geti litið á þetta í samhengi. Það tel ég vera afar brýnt. Það er einn þáttur sem ég nefndi ekki í fyrri ræðu minni, einn fræðsluþáttur sem ég held að þurfi að skoða vel í tengslum við umfjöllun þessara mála. Það er sú starfsemi sem fram fer í fræðslumiðstöð iðnaðarins, sem svo hefur verið kölluð, þ.e. innan Iðntæknistofnunar Íslands. Þar er kannski um að ræða stuðning við námskeiðahald og fræðslu sem tengist meira en flest annað einmitt starfsmenntun í landinu. Þar hefur margt tekist ágætlega undanfarinn áratug í uppbyggingu á þeirri fræðslu sem ég tel að eigi með nákvæmlega sama hætti og ég mæli hér fyrir í sambandi við fiskvinnslumálin sem og aðra starfsmennun að tengjast ráðuneyti menntamála. Og ég vænti þess að á það verði litið við meðferð þessa máls og undirbúning frv. um fullorðinsfræðslu að tryggja að þarna verði um samhent tök að ræða og nauðsynleg samvinna tryggð og þar hef ég síst á móti því að hin einstöku fagráðuneyti, sem við lýði eru hverju sinni, komi að máli. En ég legg ríka áherslu á að þessi málaflokkur á að heyra undir verksvið og starf menntmrn. sem frumkvæðisafls í þessum málum í samvinnu við þá aðila sem leggja því lið hvar sem er. Þar á meðal í sambandi við starfsmenntun þar sem sannarlega skiptir miklu frumkvæði frá aðilum atvinnulífsins hverju sinni.

Virðulegi forseti. Það er þarft mál að leggja fram frv. til að fram geti farið umræður um starfsmenntun í atvinnulífi. Það er vissulega mál sem menn hafa haft lengi til umfjöllunar, bæði innan samtaka atvinnurekenda og launþega og haft áhuga á að koma í betri farveg en verið hefur. Ég vil þó í upphafi láta í ljós efasemdir um að þessi málaflokkur eigi að skilgreinast sem einhver sérstök menntun utan við aðra menntun sem heyrir undir menntmrn. Ég er ekki viss um að það sé skynsamlegt, þó að ég vilji ekki kveða afdráttarlaust upp úr með það að svo stöddu, að aðskilja hlutina með þessum hætti, sérstaklega í ljósi þess sem fram kemur í máli hæstv. ráðherra að menn eru sérstaklega með í huga að launafólk innan Alþýðusambands Íslands á að njóta þessarar starfsmenntunar. Ég vil líka aðeins fara yfir kaflann um markmið. Þar er sumt þannig orðað að mér gengur dálítið illa að átta mig á því hvað menn eru að fara og kannski líka hvernig menn ætla að ná fram þessum markmiðum. Ég bendi á það sem fram kemur í a-lið 1. gr. að markmiðið sé að stuðla að aukinni framleiðni. Framleiðni er mjög teygjanlegt hugtak og hefur verið notað í mismunandi skilgreiningum þannig að það er nauðsynlegt að það komi fram þá í markmiðsgreininni hvað menn nákvæmlega eiga við með orðinu framleiðni og hitt að með þessu er verið að beina áherslunni að vinnu verkafólks, þar sé punkturinn sem menn þurfi að taka á til þess að auka framleiðni í einhverjum skilningi. Ég er ekki alveg sammála því að þetta eigi að vera slíkt höfuðmál. Ég held oft og tíðum að einn meginvandinn í atvinnugreinum og rekstri fyrirtækja sé fremur stjórnendur og yfirmenn fyrirtækjanna heldur en verkafólkið. Ég tel að það væri þar sem menn ættu að gera gangskör að hafa hæfara fólk. Ég bendi líka á það sem t.d. varðar sjávarútveginn. Það hefur verið mjög stífur áróður fyrir því, m.a. hér á Alþingi, að hagræðingu í sjávarútvegi og þar með aukinni framleiðni í vissum skilningi verði því aðeins náð fram með því að draga úr fjárfestingu, sameina fyrirtæki, sameina útgerð skipa og þess háttar. Og það fer ekki alveg saman að vera með þær áherslur uppi annars vegar og koma síðan fram með frv. þar sem aðaláherslan er að stuðla að aukinni framleiðni með því að kenna íslensku verkafólki að vinna betur. Í d-lið er líka setning sem ég á dálítið erfitt með að átta mig á og nefni það hér. Þar er fjallað um að eitt af markmiðunum sé að jafna möguleika fólks á vinnumarkaði o.s.frv. og síðan segir: ,,með öflugu framboði á grunnmenntun til ákveðinna starfa``. Það vefst fyrir mér að skilja hvað þetta þýðir. Hvað er grunnmenntun til ákveðinna starfa og hvað er framboð á henni? Þessi tvö dæmi, sem ég nefndi úr markmiðskaflanum nægja nú að mínu mati til þess að draga fram þá skoðun mína að mér finnst markmiðið vera dálítið fljótandi. Menn tala ómarkvisst, enda kemur í raun og veru fram í næstsíðustu greininni að ráðherra eigi að setja reglugerð til að afmarka lögin og gildissvið þeirra til þess að fá fram skýrari mynd af því hvað menn eru raunverulega að tala um. Eitt er það sem mér finnst líka umhugsunarefni varðandi þetta frv. Það er að það starf sem á að vinna á grundvelli frv. eða laganna verði frv. samþykkt á að vera háð framlögum frá Alþingi um tekjur. Og þeir sem eiga að greiða kostnaðinn af þessu eru sem sagt Alþingi í gegnum fjárlög og launþegarnir með námskeiðsgjöldum. Hins vegar sleppa atvinnurekendur algerlega við að bera kostnaðinn af þessu, sýnist mér miðað við það sem fram kemur í frv. Einnig held ég líka að það sé ekki nægilega traustur grundvöllur til þess að setja upp námskeið og þróa námskeið og ráðgjöf til verkafólks, sem menn hljóta að gera og hugsa til margra ára, að búa við það að vera háð ákvörðun Alþingis frá ári til árs í uppbyggingarstarfi sínu. Ég bendi mönnum t.d. á það að ekki gengur allt of vel að halda áætlun með það sem menn eru þegar búnir að samþykkja og þar á ég við grunnskólalögin nýju sem samþykkt voru sl. vor af öllum flokkum. Það kemur á daginn örfáum mánuðum eftir að lögin eru samþykkt að það er farið að taka allt til baka sem menn voru að setja inn í lögin. Og þegar ekki er nú traustari grunnur undir lögum en þessi á maður ekki von á að það reynist mjög traust að byggja á ákvæði sem þessu, að allt sem menn hugsa sér að gera í starfsmenntunarmálum sé háð árlegum ákvörðunum um fjárveitingar og enginn getur því vitað fyrir fram hvaða upphæðir menn eru að tala um eða þá hvaða upphæðir menn kunna að fá á fjárlögum. Ég minni þingmenn á bréf sem Kennarasamband Íslands sendi 3. des. sl. Þar lýsir sambandið afstöðu sinni og óánægju með það fjárlagafrv. sem fyrir liggur, og hvernig menn hugsa sér að fara með nýju grunnskólalögin í því frv., og bandorminn sem liggur fyrir. Ég hugsa að það væri a.m.k. íhugunarefni hvort ekki ætti frekar að hafa einhvern markaðan tekjustofn til að standa undir þessari starfsemi þannig að framtíð væri öruggari varðandi tekjuhliðina. Það má útfæra með ýmsum hætti hvers konar tekjustofn það væri. Ég ætla ekki að nefna eina hugmynd frekar en aðra en ég held að það væri æskilegra að starfsmenntunin byggðist á þannig tekjugrunni. Annað sem ég vil láta koma fram og er í 9. gr. frv. Þar er kveðið á um að rekstrarkostnaður af námskeiðum sé borinn af þátttökugjöldum samkvæmt nánari ákvörðun starfsmenntaráðs auk styrkveitinga. Þetta þýðir að mínu mati að það er í raun og veru fólkið sem sækir námskeiðin, launþegarnir, sem eiga að bera þessi þátttökugjöld. Það kemur í fyrsta lagi ekkert fram um það hve þau eigi að vera há eða hve hlutfall launþega af kostnaði verði hátt. Ég vil benda á það sem atriði sem vantar að það þurfi þá a.m.k. að setja hámark ef menn ætla sér að láta þátttakendur bera hluta af kostnaðinum en ég hef a.m.k. enn sem komið er ekki sannfæringu fyrir því að það sé réttlætanlegt að hafa há þátttökugjöld ef þá nokkur. Ég held jafnvel að það væri réttlætanlegt að þátttökugjöld væru engin og þá með þeim rökum að nauðsynlegt væri að hvetja fólk til þess að sækja sér aukna menntun og færni og ætti þá fremur að gera mönnum kleift að sækja slík námskeið ef engin þátttökugjöld væru. Annað sem styður þessa skoðun er líka það að oft er um að ræða þau störf sem hvað lægst eru launuð í þjóðfélaginu sem þessi starfsmenntun mun taka á. Ég vil líka setja upp fyrirvara við starfsmenntaráðið eins og það er skilgreint í frv. Ég er ekki sannfærður um að þetta sé það form á málinu sem best er til þess að útdeila fénu og skipuleggja verkið. Ég held að í fyrsta lagi yrði að hafa mjög nána samvinnu við þá aðila sem fást við menntun í þjóðfélaginu. Ég held að þeir hljóti að vera öðrum hæfari til þess. Ég hef líka efasemdir um að hafa þetta ráð sem er eins konar miðstýrt ráð, eitt ráð fyrir landið allt, og ég er smeykur um að það verði í of mikilli fjarlægð frá stórum hluta landsins og þróist í það að verða nokkurs konar höfuðborgarstarfsmenntaráð. Annað finnst mér líka ekki nógu ítarlegt. Það er að mér finnst fátæklegt það ákvæði sem er um starfsmenntaráðið sjálft og síðan er bætt úr með því að segja að ráðið setji sér sjálft nánari starfsreglur að fengnu samþykki ráðherra. Ég tel að ef ætlunin er að hafa þetta starfsmenntaráð verði að setja nánari reglur um það í lögin. Þetta er of opið að mínu viti og ég vil enn gera athugasemd við hvernig starfsmenntaráðið er skipað. Ég bendi á að ekki er gert ráð fyrir því að launþegar sem eru utan Alþýðusambands Íslands og BSRB eigi aðild að ráðinu. Ég tel það óheppilegt. Að mínu viti verða að vera þarna fulltrúar frá öllum launasamtökum og ég tel líka óheppilegt að það skuli ekki vera hægt að tryggja að að þessu ráði komi fulltrúar hinna mismunandi starfsgreina. Ég hef efasemdir og set spurningarmerki við það að vinnuveitendasamtökin séu að skipa þrjá menn eða jafnmarga og Alþýðusambandið og BSRB. Ég sé í raun og veru ekki rökin fyrir því að atvinnurekendasamtökin séu þarna jafngild í þessu ráði, enda er þeim ekki ætlað að bera neinn kostnað af því. Þeir sem eiga að njóta laganna eru fyrst og fremst launafólkið. Í 10. gr., þar sem fjallað er um það hverjir eigi rétt á að sækja um styrk, segir m.a.: Samtök atvinnurekenda og launafólks. Þarna vil ég fá betri skilgreiningu á þessu orðalagi. Hvaða samtök atvinnurekenda og hvaða samtök launafólks eiga menn við? Er átt við Alþýðusamband Íslands eitt eða geta önnur samtök sótt um, eins og Alþýðusamband Vestfjarða eða Landssamband verslunarmanna eða eitthvað slíkt? Ég bendi líka á að í 10. gr. er gert ráð fyrir að einstök atvinnufyrirtæki geti sótt um styrk. En það kemur ekki fram í greininni svo að ég sjái að einstök stéttarfélög geti sótt um styrk. Og ég spyr: Hví ekki að hafa hlutina þá með sama sniði báðum megin frá? Ég tel óhjákvæmilegt að þetta frv. verði til umfjöllunar hjá menntmn. einnig, auk félmn., af þeirri einföldu ástæðu að frv. fjallar fyrst og fremst um menntun og það er óhjákvæmilegt annað en að nefndin, sem fer með þann málaflokk, fjalli um þetta frv. Ég held að ekki verði hjá því komist svo að vel sé. Ýmislegt fleira mætti í sjálfu sér segja um þetta frv. en ég legg áherslu á að þetta verði tekið fyrir og afgreitt samhliða frv. um fullorðinsfræðslu þannig að menn séu þá með allan þennan málaflokk fyrir framan sig samtímis og geti afgreitt hann um leið og gætt þar samræmis í niðurstöðu. Ég held að það sé afleitt að taka þetta frv. eitt og sér og fjalla um það og afgreiða án þess að hafa jafnhliða frv. um fullorðinsfræðslu. Mér heyrðist að hæstv. menntmrh. boðaði að það væri væntanlegt á næstunni þannig að þess verður sjálfsagt ekki langt að bíða að frv. komi fram. Ég legg áherslu á að þessi tvö frumvörp verði tekin fyrir samtímis. Það veikir dálítið þá röksemdafærslu að starfsmenntun eigi að heyra undir félmrn., starfsmenntun í atvinnulífinu, að gert er ráð fyrir því að fiskvinnslan heyri undir sjútvrn. Það kippir í raun fótunum undan þeirri röksemdafærslu að starfsmenntun í atvinnulífi eigi að heyra undir félmrn. þegar menn leggja jafnhliða til að starfsmenntun í einni grein atvinnulífsins heyri undir viðkomandi fagráðuneyti. Og ég er smeykur um að menn geti flutt sömu rök til þess að færa starfsmenntun í öðrum greinum undir viðkomandi fagráðuneyti. Maður spyr sjálfan sig t.d. um iðngreinar. Er þá ekki eðlilegt að starfsmenntun í iðngreinum falli undir iðnrn. o.s.frv.? Ég vil, virðulegi forseti, láta þetta duga að sinni í umfjöllun um frv. en tel nauðsynlegt að vandlega verði farið yfir það í nefnd.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð í viðbót varðandi þetta frv. en aðeins langar mig þó til að lýsa ánægju minni með það að hæstv. menntmrh. skuli ætla að leggja hér fljótlega fram frv. um fullorðinsfræðslulög eins og hann skýrði frá áðan. Þess vegna þykir mér enn þá frekar ástæða til þess að líta á þetta mál í samhengi við það boðaða frv. og þá enn frekar ástæða til þess að menntmn. fái þetta mál til umfjöllunar á sama hátt og ég reikna með að menntmn. fái til umfjöllunar frv. til fullorðinsfræðslulaga. Ég velti því fyrir mér í þessu samhengi hvers vegna ríkisstjórnin leggur áherslu á að þetta frv. sé rætt núna, þ.e. svo skömmu fyrir jólahlé þegar ætla mætti að lægi frekar á öðrum málum en einmitt þessu og segi ég það ekki síst í ljósi þess sem kom fram í máli hæstv. menntmrh. Það hefði verið nær að nýta tímann til einhvers annars sem kannski lægi meira á. Er þetta sú forgangsröð sem hæstv. ríkisstjórn telur vera rétta? Ég set ákveðið spurningarmerki við að þetta sé mál sem liggur svo mikið á að við í stjórnarandstöðunni séum að verja tíma okkar til nú í ljósi þess að talað er um a.m.k. annan hvern dag eða á hverjum degi að við séum að tefja hér umræðu. Varðandi fyrirspurn mína, sem ég bar hér fram, um þau rök sem væru fyrir því að þetta mál ætti fremur að falla undir félmrn. en menntmrn., þá heyrði ég þau rök alls ekki. Ég var búin að lesa það sem stendur á bls. 12 í frv., í fskj. I, og þar koma engin rök fram um það að það eigi frekar að vera undir hatti félmrn. en menntmrn. Ég er enn þá sannfærðari eftir þá umræðu sem hér hefur farið fram í dag að starfsmenntun í atvinnulífi eigi að falla undir menntmrn. og ég heyrði alls ekki neitt í máli hæstv. félmrh. sem fær mig til að hverfa frá þeirri skoðun. Hún sagði einungis að hún hefði skipt um skoðun en ekki hvers vegna. Í fskj. I, sem hæstv. ráðherra vitnaði til, segir að hér sé fyrst og fremst um vinnumarkaðsmálefni að ræða. Það má vel vera að hérna sé um vinnumarkaðsmálefni að ræða, eins og flestöll menntamál sem koma auðvitað vinnumarkaðnum við, en ég lít á þetta sem menntamál og fyrst og fremst sem mjög mikilvægt menntamál þannig að ég sé ekki nein rök fyrir því að það eigi ekki að falla undir menntmrn. eins og önnur menntamál. Ég ítreka þá tillögu mína sem ég bar fram áðan að þetta mál muni fara til menntmn. Alþingis. Ef ákveðið verður að vísa því samt sem áður til félmn., þá fái menntmn. þetta mál til umfjöllunar og það verði skoðað í samhengi við boðað frv. um fullorðinsfræðslulög sem menntmrh. skýrði okkur frá áðan.

Virðulegi forseti. Ég óskaði eftir því í gær að hæstv. utanrrh., fyrrv. fjmrh., yrði viðstaddur þegar haldið yrði áfram þessari umræðu. Ég er reiðubúinn að halda umræðu áfram og hefja ræðu mína en ég hef beðið um orðið um þetta mál.

Hann er að koma hér inn í salinn.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. mælti hér fyrir frv. sem felur í reynd í sér að Framkvæmdasjóður verður lagður niður og málefnum sjóðsins komið fyrir hjá Lánasýslu ríkisins. Hæstv. forsrh. sagði í gær, þegar ég gerði athugasemd við það að hæstv. utanrrh. væri fjarverandi og erfitt væri að halda áfram umræðum um málið vegna þess að hann, þ.e. hæstv. forsrh., hefði eingöngu flutt hér tæknilega framsöguræðu: Það er nokkuð til í því. En hins vegar er það þannig að í stefnuræðu forsrh., sem flutt var 10. okt., kaus hann í upphafi ræðu sinnar að taka málefni Framkvæmdasjóðs sem annað af tveimur megindæmum um hvernig stefna fráfarandi ríkisstjórnar hefði leikið sjóðakerfið og þess vegna væri nauðsynlegt að grípa til margvíslegra aðgerða, væntanlega einnig þess sem hér er lagt til, að leggja Framkvæmdasjóð niður. Hæstv. forsrh. hefur einnig hvað eftir annað á opinberum vettvangi vitnað til Framkvæmdasjóðs og ráðstafana á vegum hans sem dæmi um það hvernig fráfarandi ríkisstjórn hafi farið með opinbera fjármuni. Ég vil segja að mér fannst ekki mjög karlmannlegt hjá hæstv. forsrh. að halda ekki við þessar skoðanir sínar í framsöguræðu heldur skýla sér á bak við það sem hann sjálfur kallaði tæknilega framsöguræðu. Kannski er það vegna þess að hæstv. forsrh. hefur tekið þeirri ráðleggingu vel sem ég setti fram við hann, bæði í umræðunum um hans eigin stefnuræðu og einnig af öðru tilefni síðar á þessu þingi, að hann skyldi kynna sér hvernig farið var með fjármuni Framkvæmdasjóðs þegar Sjálfstfl. bar ábyrgð á fjmrn. eða forsrn. áður en hann kæmi aftur fram á opinberum vettvangi og gerði fráfarandi ríkisstjórn að aðalsökudólgi í þessu máli. Ef hæstv. forsrh. hefur nú kynnt sér málið og er reiðubúinn að draga til baka fyrri yfirlýsingar og ályktanir í þessum efnum mun ég fagna því vel og sæi þá ekki mikla ástæðu til þess að fara í umræður um það í þinginu. En hins vegar var ekkert slíkt að finna í framsöguræðu hæstv. forsrh. þannig að þau orð sem hann hefur áður látið falla um þetta málefni verða, þar til annað kemur í ljós, að vera grundvöllur umræðunnar. Í stefnuræðu sinni sem forsrh. flutti 10. okt. vék hann að því að það hafi verið þáttur í stefnu fyrrv. ríkisstjórnar að beita ekki almennum hagstjórnaraðferðum en trúa á lækningarmátt opinberrar íhlutunar. Í stað þess að hamla gegn útgjaldaþenslu ríkissjóðs og búa útflutningsgreinunum viðunandi starfsskilyrði voru skattar hækkaðir, raunvextir hækkuðu sífellt og erlendu lánsfé var beint í gegnum millifærslusjóði til að lina þjáningar þeirra fyrirtækja sem verst stóðu að mati trúnaðarmanna ríkisstjórnarinnar í sjóðunum, og hef ég farið hér orðrétt með það sem hæstv. forsrh. sagði. Þetta er kenningin sem sett er fram í stefnuræðunni. Og svo eru tekin dæmi þessu til sönnunar og það vill svo til að fyrsta dæmið sem hæstv. forsrh. tekur og, annað af tveimur megindæmunum, er Framkvæmdasjóður Íslands. Hæstv. forsrh. sagði í stefnuræðu sinni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Því miður standa menn nú frammi fyrir þeirri staðreynd að vandinn sem menn töldu sig vera að ráðast gegn með þessum aðferðum er enn óleystur og hefur í mörgum tilfellum magnast. Menn misstu tækifærið þegar aflabrögð voru hagstæð og verðlag á útflutningi hátt til að leggja grunn að góðri lífsafkomu. Það sem verra er, sjóðirnir sem hjálpræðið kom úr eru ekki aðeins tómir heldur stórskuldugir. Þannig blasir við að á undanförnum fjórum árum hefur hagur Framkvæmdasjóðs Íslands versnað um tæplega 3.000 millj. kr. og er eiginfjárstaða hans nú neikvæð um a.m.k. 1.200 millj. kr.`` Síðar í ræðunni heldur hæstv. forsrh. áfram að ráðast á málefni Framkvæmdasjóðs og störf fyrrv. ríkisstjórnar, sérstaklega fyrrv. forsrh., hv. alþm. Steingríms Hermannssonar, og rekur ákveðnar skýrslur og birtir upp úr þeim setningar og yfirlýsingar og leggur sérstaklega út af setningu sem hann tínir samhengislaust upp úr einni skýrslunni og birtir orðrétta í ræðu sinni. Ég ætla að endurtaka hana aftur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í raun er verulegur hluti af þeim 6.250 millj. kr. sem opinberir sjóðir og bankar hafa lánað til fiskeldis tapaður. Þannig er sýnt að hvorki núverandi framleiðsla né full framleiðslugeta stöðvanna stendur undir nema litlum hluta stofnfjárfestingar og rekstrarfjárþörf.`` Með þessu og fjölmörgu öðru, sem fram kemur í stefnuræðu hæstv. forsrh., er verið að renna stoðum undir þá kenningu hans að það hafði verið sú afstaða fráfarandi ríkisstjórnar að nota millifærslusjóði, sem Framkvæmdasjóður er að hans mati aðaldæmið um, sem hafi komið hér málum í óefni og orðið til þess að rúmir 6 milljarðar kr. eru tapaðir. Hann víkur síðan einnig að Álafossi og málefnum Álafoss og tekur það sem enn frekara dæmi um það hve illa sé komið fyrir Framkvæmdasjóði og skrifar það allt á reikning fráfarandi ríkisstjórnar. Það er auðvitað alveg óhjákvæmilegt, virðulegi forseti, þótt hæstv. forsrh. hafi ekki lagt í það að endurtaka þessa söguskoðun sína og kenningar hér í framsöguræðu, að fjalla um það í nokkru máli. Það er líka dálítið sérkennilegt ef maður skoðar hina miklu sögu Framkvæmdasjóðs að hæstv. forsrh. skyldi ekki leggja í það að vera með efnislega umfjöllun um málefni sjóðsins í framsöguræðu sinni og hvers vegna svo er komið fyrir sjóðnum að hann er nánast gjaldþrota og þurfi að leggja hann niður og ríkið og skattgreiðendur í landinu þurfi að taka á sig verulegar skuldbindingar vegna þess. Ég hef sagt það áður hér á hv. þingi og einnig við önnur tækifæri, m.a. innan síðustu hæstv. ríkisstjórnar, að segja má að fyrst og fremst séu tvær meginástæður fyrir því að Framkvæmdasjóður Íslands er gjaldþrota. Önnur ástæðan eru lánveitingar til fiskeldisfyrirtækja. Hin ástæðan er hvernig staðið var að því að bjarga gamla Álafossfyrirtækinu og bjarga iðnaðardeild Sambandsins með því að sameina þetta tvennt í nýjan Álafoss. Þetta eru að mínum dómi meginskýringarnar og það er auðvitað sérkennilegt að þegar forsrh. flytur þetta mál hér inn á þingið skuli hann í framsöguræðu sinni ekki víkja einu orði að þessum ástæðum. Í ársskýrslu Framkvæmdasjóðs fyrir árið 1990 er á bls. 7 að finna töflu þar sem lýst er samþykktum lánveitingum og ábyrgðum vegna fjárfestinga í fiskeldi á árunum 1984--1990. Þetta er mjög athyglisverð tafla og hefði vissulega verið ástæða fyrir virðulegan forsrh. að kynna sér hana dálítið áður en hann hóf herferð sína í stefnuræðu sinni og í fjölmiðlum til þess að koma höggi á fráfarandi ríkisstjórn nema hæstv. forsrh. sé nákvæmlega sama um hvað er satt og hvað er logið í málflutningnum. Aðalatriðið sé að koma höggi á fráfarandi ríkisstjórn með einum eða öðrum hætti og skeyta engu um hvort málefnaleg rök og efnislegar ástæður eru þar á bak við. Í skýrslu Framkvæmdasjóðs fyrir árið 1990 kemur fram að á verðlagi hvers árs voru lánveitingar og ábyrgðir vegna fiskeldis sem hér segir: Árið 1984 27 millj., árið 1985 122 millj., árið 1986 788 millj., árið 1987 480 millj., árið 1988 635 millj., árið 1989 644 millj. og árið 1990 385 millj. Séu þessar upphæðir framreiknaðar til núvirðis og tekið mið af nóvember 1991 þá nema lánveitingar til fiskeldis á vegum Framkvæmdasjóðs á árunum 1984--1988, þegar Sjálfstfl. bar ábyrgð á málefnum Framkvæmdasjóðs, samtals 4 milljörðum 128 millj. kr. En á árunum 1989--1990 nema lánveitingarnar samtals á núvirði 1 milljarði 233 millj. Það er þess vegna alveg ljóst að af þeim rúmum 5 milljörðum sem varið hefur verið á vegum Framkvæmdasjóðs til lánveitinga í fiskeldi eru rúmir 4 milljarðar teknir og þeim ráðstafað með þessum hætti þegar Sjálfstfl. bar ábyrgð á málefnum sjóðsins, annaðhvort í gegnum fjmrn. eða í gegnum forsrn. Og það er þá fyrst, hæstv. forsrh., þegar fráfarandi ríkisstjórn kemur að þessu verki að farið er að skrúfa fyrir þessar ráðstafanir með þeim hætti að hætt er að lána til nýrra framkvæmda í fiskeldi og á árinu 1990 eru engin ný lán veitt til fiskeldis á vegum Framkvæmdasjóðs heldur eingöngu um skuldbreytingalán að ræða. Það er þess vegna óhjákvæmilegt að spyrja hæstv. utanrrh. sem bar ábyrgð á málefnum Framkvæmdasjóðs og hafði sérstakan fulltrúa í stjórn sjóðsins, Sigurgeir Jónsson, ráðuneytisstjóra í fjmrn., sem var sérstakur samstarfsmaður þáv. fjmrh. og trúnaðarmaður hans í stjórn Framkvæmdasjóðs, hvort hann er sammála þeirri lýsingu, sem fram kom í stefnuræðu hæstv. forsrh. á því hver bæri ábyrgðina á því hvernig er komið málefnum Framkvæmdasjóðs eða hvort núv. hæstv. utanrrh. er sammála mér um það að sagan og tölurnar sýni ótvírætt að það er þá fyrst á árunum 1989 og 1990 sem þessi vitleysa er stöðvuð. Meðan Sjálfstfl. fór með þessi mál er haldið áfram og það sem meira er, það er gefið í, alveg sérstaklega til þess að auka peningastreymið til fiskeldis á vegum Framkvæmdasjóðs. Það er t.d. athyglisvert að í ársskýrslu Framkvæmdasjóðs fyrir árið 1988 kemur fram á bls. 9 með hve afgerandi hætti forsrn. Sjálfstfl. og fjmrn. Alþfl. tóku sameiginlega ákvörðun um það að bæta við bensíni í þágu fiskeldisins þrátt fyrir það sem við blasti. Þess vegna vil ég spyrja núv. hæstv. utanrrh. hvernig hann skýrir þá ákvörðun sem hann og þáv. forsrh., Þorsteinn Pálsson, tóku á árinu 1988 að beita sér fyrir sérstakri erlendri lántöku að upphæð 800 millj. kr. að þáverandi verðgildi til þess að bæta í hvað snertir framkvæmdahraða og fjárfestingar í fiskeldi. Ég vil í þessu sambandi vitna orðrétt í ársskýrslu Framkvæmdasjóðs fyrir árið 1988 en þar segir á bls. 9: ,,Í upphafi árs var ljóst að framleiðslugeta seiðastöðva var langt umfram þarfir strandeldis- og sjókvíastöðva. Það taldist þó ekki koma að sök þar sem menn væntu þess að erlendir markaðir héldust opnir sem fyrr. Þegar leið að vori fóru seiðaeldismenn mjög að ókyrrast vegna þess að þessir markaðir brugðust. Leitað var til stjórnvalda með þennan vanda``, þ.e. forsrh. Þorsteins Pálssonar og fjmrh. Jóns Baldvins Hannibalssonar. ,,Forsrn. skipaði nefnd manna frá þremur ráðuneytum og stofnunum sem að málinu komu til leita á lausnum. Nefndin lagði til að veittar yrðu lántökuheimildir erlendis fyrir 300 millj. kr. á árinu 1988 og 500 millj. kr. á árinu 1989 til að hraða uppbyggingu matfiskeldis. Þar var í raun lagt til að horfið yrði að fyrri framkvæmdahraða á ný. Jafnframt var lagt til að hafbeit yrði aukin.`` Það er ekki hægt að tala skýrar um þetta. Í skýrslu Framkvæmdasjóðs kemur það fram að ríkisstjórn Sjálfstfl., Alþfl. og Framsfl. beitti sér fyrir því að fulltrúar þáv. forsrh., Þorsteins Pálssonar, og þáv. utanrrh., Jóns Baldvins Hannibalssonar, hyrfu að fyrri framkvæmdahraða á ný í málefnum fiskeldisins og að auka hafbeitina. Virðulegi forseti. Ég óskaði eftir því í gær að hæstv. sjútvrh., fyrrv. forsrh., yrði einnig viðstaddur þessa umræðu. Ef hann er í húsinu vildi ég gjarnan óska eftir því að hann yrði sóttur svo að hann gæti einnig --- ég sé að hann er hér í dyrunum og það er gott --- vegna þess að ég vil spyrja hann að því einnig, hæstv. núv. sjútvrh., hver voru rök hans, fyrst sem fjmrh. á árunum 1986--1987 og síðan sem forsrh. á árunum 1987--1988, fyrir því að fulltrúar hans í stjórn Framkvæmdasjóðs verðu þessu gífurlega fjármagni til fiskeldis í gegnum Framkvæmdasjóð. Ég vil vekja athygli hv. alþm. á því að meginhlutinn af þeim rúmum 4 milljörðum, sem Framkvæmdasjóður setti í fiskeldið og er að meginhluta tapað fé, var samþykktur á þeim árum þegar núv. hæstv. sjútvrh. var annaðhvort fjmrh. eða forsrh., meginhlutinn. Það kemur jafnframt fram í skýrslum Framkvæmdasjóðs að hin slæma afkoma sjóðsins sé að verulegu leyti vegna þeirra fjármuna sem sjóðurinn hefur tapað vegna lána til fiskeldis og einnig vegna þeirra ákvarðana sem teknar voru þegar gamli Álafoss var sameinaður verksmiðjuhluta iðnaðardeildar Sambandsins. Í ársskýrslunni kemur m.a. fram að þetta hefur leitt til þess að mikið fé hefur streymt út úr sjóðnum og hann hefur tapað verulegum eignum. Það er hins vegar athyglisvert að eftir að ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar var mynduð haustið 1988 og nýr maður tók sæti í stjórn Framkvæmdasjóðs Íslands sem fulltrúi fjmrh., núv. hv. þm. Össur Skarphéðinsson, er breytt um stefnu, hæstv. forsrh. Hæstv. forsrh. hefur greinilega ekki lesið ársskýrslurnar eða ekki viljað hafa það sem sannara reynist vegna þess að í ársskýrslu Framkvæmdasjóðs Íslands fyrir árið 1989 stendur, það er fyrsta heila árið sem Framkvæmdasjóður Íslands starfaði í fjármálaráðherratíð minni, og ef ég man rétt kom hv. núv. alþm. Össur Skarphéðinsson inn í stjórn sjóðsins í ársbyrjun eða alla vega snemma á árinu 1989, þannig að árið 1989 er fyrsta árið þar sem okkar áhrifa, okkar sameiginlegu áhrifa á stjórn sjóðsins fer að gæta. Í ársskýrslunni stendur orðrétt, með leyfi hæstv. forseta, fyrir árið 1989: ,,Framkvæmdasjóður hefur hafnað lánum til nýrra fiskeldisstöðva á árinu 1989.`` Hvernig leyfir hæstv. forsrh. sér síðan að hafa sérstakan kafla í stefnuræðu sinni, sem flutt er í beinni útsendingu héðan úr þingsalnum til alþjóðar, þar sem hann skrifar allt hið mikla tap Framkvæmdasjóðs á reikning minn og fráfarandi ríkisstjórnar þegar það liggur fyrir staðfest í ársskýrslum sjóðsins sjálfs að meginhlutinn af þessu tapi er til kominn vegna ákvarðana sem voru teknar í fjármálaráðherratíð eða forsætisráðherratíð Sjálfstfl. og Alþfl.? Það var þá fyrst þegar Alþb. kom að fjmrn. 1989 að sagt var stopp. Þá loksins var breytt um stefnu frá því mikla lottóspili sem Sjálfstfl. beitti sér fyrir með málefni Framkvæmdasjóðs. Og ég vil fara fram á það við hæstv. forsrh. að hann biðjist afsökunar á því að hafa farið með rangt mál. Ég vænti þess að hann vilji vera maður að meiri, enda tíðkast nú afsökunarbeiðnirnar mjög í forustu stjórnarflokkanna, því að það er auðvitað alveg ljóst að hæstv. forsrh. hefur annaðhvort af vankunnáttu eða öðrum ástæðum gefið þjóðinni alrangar skýringar á því hvers vegna hann neyðist nú til þess að flytja frv. um að leggja Framkvæmdasjóð niður. Virðulegi forseti. Ég kysi að hafa þá áfram í a.m.k. heyrnarlínu, núv. hæstv. utanrrh. og núv. hæstv. sjútvrh., því að ég tel alveg nauðsynlegt að þeir geti hlýtt á þær spurningar sem verið er að bera fram við þá.

Það hafa verið gerðar ráðstafanir til þess að ná í ráðherrana.

Já. Meðan ég bíð eftir því vil ég upplýsa enn frekar hæstv. forsrh. um það að eins og hann getur séð á yfirliti frá Framkvæmdasjóði Íslands fyrir árið 1990, sem forsrh. hefur væntanlega einnig kynnt sér, þá felast afskipti Framkvæmdasjóðs af málefnum fiskeldisins á því ári nær eingöngu í skuldbreytingu á eldri lánum. Það er þá fyrst þegar Alþb. kom að ábyrgð á málefnum Framkvæmdasjóðs eftir að lánveitingar til fiskeldis hófust sem þessi vitleysa er stöðvuð. Og ég vil segja það hér, þótt núv. hv. þm. sé kominn í annan flokk en hann var í þá, að ég tel að núv. hv. þm. Össur Skarphéðinsson hafi staðið sig vel í stjórn Framkvæmdasjóðs.

Er þetta ekki oflof?

Nei, nei, það er bara sannleikurinn. Hann stóð sig vel í stjórn Framkvæmdasjóðs við að stöðva þá vitleysu og óráðsíu sem Sjálfstfl. með stuðningi Alþfl. á árunum 1987 og 1988 hafði látið viðgangast innan sjóðsins. Virðulegi forseti. Það er leitt að hæstv. utanrrh. skuli ekki getað setið kyrr í salnum en ég hef nú kannski vissan skilning á því að þetta eru erfiðir dagar hjá honum en æskilegast væri að hann gæti verið viðstaddur umræðuna. Hann var hér í rúmar 10 mínútur en fór svo og það er óskaplega erfitt að ljúka máli sínu á viðunandi tíma ef maður þarf að breyta ræðunni hvað eftir annað vegna þess að ráðherrarnir eru inn og út úr salnum. Ég var að segja, virðulegur utanrrh., að ég hef vissan skilning á því að þetta eru erfiðir dagar hjá ráðherranum en það væri æskilegt ef ráðherrarnir gætu verið kyrrir smástund í salnum svo að maður þurfi ekki að breyta ræðu sinni fram og aftur í takt við það hvort þeir eru hér eða ekki í sætum sínum eða geta hlýtt á það sem sagt er. Ég vil á grundvelli þessara upplýsinga spyrja hæstv. núv. utanrrh. og hæstv. núv. sjútvrh.: Hvers vegna þeir beittu sér fyrir því að á árinu 1988 var tekið erlent lán að upphæð 800 millj. kr. til þess að hefja á ný framkvæmdatímabil í málefnum fiskeldis og auka framkvæmdahraðann? Mátti þeim ekki vera ljóst á því ári eins og mér og fulltrúa mínum í stjórn sjóðsins, núv. hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni varð á árinu 1989, að hér átti að taka upp allt aðra stefnu? Eða eru þessir tveir hæstv. ráðherrar reiðubúnir að staðfesta þann skilning minn, sem ég hef hér rakið með tilvitnunum í skýrslur Framkvæmdasjóðs og tölulegar upplýsingar og þær ályktanir og þann texta sem fram kemur í ársskýrslum sjóðsins, að það er á árunum 1984--1988 sem sú stefna ríkir í málefnum sjóðsins að taka ný og ný lán erlendis til þess að lána meira og meira í uppbyggingu fleiri og fleiri nýrra fiskeldisfyrirtækja? En það er á árinu 1989 sem stefnubreytingin er gerð að hætta slíkum lánveitingum algjörlega og hverfa frá þeirri stefnu. Ég tel það vera mjög mikilvægt að þessir tveir hæstv. núv. ráðherrar, sem báru ábyrgð á sjóðnum á árunum 1986--1988 svari þessum spurningum hér í ljósi þeirra árása sem hæstv. forsrh. hefur flutt á þá sem stýrðu málefnum þessa sjóðs á árunum 1989--1990. Ég vil einnig víkja að því að það kemur greinilega fram í ársskýrslu Framkvæmdasjóðs fyrir árið 1989 að þær ákvarðanir sem teknar voru í ríkisstjórnartíð Sjálfstfl. og Framsfl. 1983--1987 að sameina gamla Álafoss og ullarframleiðslu Sambandsins, hafi verið gerðar með þeim hætti að strax á árinu 1989 var allt eigið fé fyrirtækisins upp urið. Eða með öðrum orðum, á fyrsta heila árinu þegar við komum að því að bera ábyrgð á málefnum Framkvæmdasjóðs, ég sem fjmrh. og hv. núv. þm. Össur Skarphéðinsson, sem sérstakur fulltrúi minn í stjórn sjóðsins, þá liggur þegar fyrir í árslok 1989 að allt eigið fé Álafoss hf. er búið eftir að fyrirtækið hafði tapað 720 millj. kr. á árinu 1988 og um 650 millj. á árinu 1989. Hér segir einnig í ársskýrslunni: ,,Framkvæmdasjóður þurfti að kaupa fasteignir og aðrar eignir af félaginu til að tryggja rekstur þess sl. tvö ár gegn því að aðrar lánastofnanir og hið opinbera taki jafnframt þátt í lausn á fjárhagsvanda fyrirtækisins.`` Með öðrum orðum, það er Sjálfstfl. sem ber meginábyrgð á því að knýja Framkvæmdasjóð til að taka á sig þessar skuldbindingar gamla Álafoss og iðnaðardeildar Sambandsins í nýju fyrirtæki og kaupa af þeim verðlitlar eða verðlausar húseignir á okurverði til þess að reikningslega sé hægt í upphafi, þegar unnið er að samruna fyrirtækjanna, að láta það líta sæmilega út á pappírnum. Hvernig hæstv. forsrh. núv. getur síðan leyft sér að nota málefni Álafoss í stefnuræðu sinni sem annað af tveimur megindæmum um rangar ákvarðanir fráfarandi ríkisstjórnar og mín sem fjmrh. í málefnum Framkvæmdasjóðs Íslands er auðvitað stórfurðulegt. Vissulega er það rétt að það var mikið álitamál á árunum 1989 og 1990 hvort ætti að halda áfram þeirri tilraun sem Sjálfstfl. átti meginhlut að þegar hann fór með fjmrn. 1985--1987 í málefnum Álafoss og ullariðnaðarins. Það var vissulega mikið álitamál. Eins og þeir þekkja, sem sátu með mér í síðustu ríkisstjórn, þá hafði ég oft efasemdir um að rétt væri að halda áfram þeirri tilraun. En það var engu að síður athugað áfram hvort það verk, sem Sjálfstfl. gekk frá þegar hann bar ábyrgð á fjmrn., gæti gengið upp. Því miður kom á daginn að það gerði það ekki. Hefði kannski farið betur þegar Sjálfstfl. kom að þessu verki ef hann hefði ekki verið að bjarga gamla Álafossi og þeim sem því fyrirtæki stjórnuðu og áttu með þeim hætti sem Sjálfstfl. gerði og búa til risa sem aldrei starfaði með eðlilegum hætti. Skynsamlegra hefði verið að brjóta þetta strax upp í smærri fyrirtæki í ullariðnaði og gefa þeim tækifæri til þess að leita að mörkuðum og þróa framleiðslu sína með sjálfstæðum hætti. Ég vil þess vegna spyrja núv. hæstv. sjútvrh. að því hvaða skoðun hann hefur á því í dag í ljósi þessarar reynslu að standa að sameiningu gamla Álafoss og ullariðnaðar Sambandsins með þeim hætti sem gert var. Virðulegi forseti. Ég hef í nokkru máli rakið upplýsingar sem allar eru úr ársskýrslum Framkvæmdasjóðs Íslands. Allar tölur, sem ég hef farið hér með, allar þær tilvitnanir, sem ég hef hér rakið, nema þær í stefnuræðu forsrh., eru úr ársskýrslum sjóðsins. Það þarf ekki að lesa þær mjög lengi til að sjá mjög greinilega hverjar meginástæðurnar eru fyrir því að nú verður að leggja til að leggja Framkvæmdasjóð Íslands niður og koma honum í vörslu Lánasýslu ríkisins. Eins og ég sagði í upphafi: Ástæðurnar eru fyrst og fremst tvær. Annars vegar rangt mat þegar rúmum 4 milljörðum var ráðstafað til nýframkvæmda í fiskeldi á árunum 1984--1988 og svo hins vegar hvernig staðið var að sameiningu gamla Álafoss og ullariðnaðarframleiðslu Sambandsins á sínum tíma. Hefði hvorugt af þessu verið gert er alveg ljóst að fjárhagur Framkvæmdasjóðs Íslands væri í miklum blóma í dag. Staða sjóðsins væri sterk og engin ástæða fyrir núv. hæstv. forsrh. af þeim ástæðum að flytja frv. um að leggja sjóðinn niður. Virðulegi forseti. Í sjálfu sér kæmi líka til greina að óska eftir því að núv. hv. þm. Össur Skarphéðinsson tæki þátt í þessum umræðum. Ég ætla þó ekki að fara fram á það. Hann verður að meta það sjálfur hvort hann vill sitja hér á Alþingi undir þeim dómi sem forsrh. felldi í stefnuræðu sinni um hans verk. Því í stefnuræðunni setur forsrh. sökina á því hvers vegna Framkvæmdasjóður verður gjaldþrota á þau ár þegar hv. núv. þm. Össur Skarphéðinsson var fulltrúi fjmrh. í stjórn sjóðsins. Hv. þm. að verður eiga það við sjálfan sig hvort hann tjáir sig um það mál. Ég tel hins vegar að ég hafi rakið mjög rækilega í tölum, gögnum og texta úr skýrslu Framkvæmdasjóðs að þessi ásökum hæstv. forsrh. í garð hv. þm. er ekki á rökum reist, ódrengileg og ósönn. Ég er þess vegna prýðilega sáttur við það að halda hér uppi vörnum fyrir okkur sameiginlega  Virðulegi forseti. Ég vil endurtaka óskir mínar til núv. hæstv. utanrrh. og núv. hæstv. sjútvrh. að þeir tjái sig um þessi mál sem ég hef hér rakið. Enn fremur þá ósk mína til núv. hæstv. forsrh. að hann dragi fullyrðingar sínar í stefnuræðunni til baka í ljósi þess sem liggur fyrir í ársskýrslum sjóðsins og hér hefur verið rakið.

Herra forseti. Ég óskaði eftir því úr ræðustól að hæstv. utanrrh. yrði við þessa umræðu því mér þykir eðlilegt að spyrja að því hvaða samningar voru gerðir milli Íslands og Bandaríkjanna þegar Ísland fékk Marshall-aðstoð og Mótvirðissjóðurinn var stofnaður. Hefur hæstv. ráðherra þá samninga undir höndum? Er möguleiki að alþingismenn fái afrit af þeim? Eða mun hann gera grein fyrir því héðan úr ræðustól hvernig við skuldbundum okkur til að fara með þá fjármuni sem við fengum? Ég held að það sé ærið umhugsunarefni að það sem þeir óttuðust mest á þeim tíma var að sjóðurinn yrði fljótur að fara ef ríkisvaldið fengi hann til meðferðar. Það hefur ræst. Þess vegna vildu þeir að það yrði sjálfstæður sjóður en enginn undirsjóður fjmrn., hvorki lánasýsla né annað, sem fengi þessa fjármuni til varðveislu. Þetta áttu að vera fjármunir til að efla íslenskt atvinnulíf. Og þeir voru notaðir til þeirra hluta og þetta gekk nokkuð vel. Ég ætla ekki að hefja stórar árásir á þá ákvörðun á sínum tíma að menn skyldu fara í fiskeldi. Þessi þjóð lifir ekki án þess að taka áhættur. Þegar það dæmi var á sínum tíma reiknað út blasti við að Íslendingar áttu að eiga góða möguleika í fiskeldi. Hitt er svo annað mál að við fórum seinna í fiskeldi en aðrar þjóðir, aðalsamkeppnisþjóðir okkar, og Norðmenn notuðu þá aðferð að loka okkur af eins og menn vita. Þeir hættu að kaupa af okkur seiði þegar við vorum komnir með verulega mikla seiðaframleiðslu. Ég held aftur á móti að það megi með fullum rökum segja, eins og kom fram hjá hv. 8. þm. Reykn., að það hefði mátt fara öllu hægar í sakirnar en þá var gert og það hefði í ljósi sögunnar verið farsælla. Hins vegar er gjörsamlega vonlaust annað en að víkja örlítið að þeim þætti sem Álafoss á í að setja þennan sjóð um koll. Ég segi Álafoss vegna þess að mér er minnisstætt á sínum tíma þegar einhver hámenntaðasti Íslendingur í rekstrarfræði var settur yfir það fyrirtæki af stjórn Álafoss hf. og sá einstaklingur tengist mjög hæstv. utanrrh. Hann var stór í sniðum og skömmu seinna hélt hann beint til Kína til að afla sér upplýsinga um það hvernig ætti m.a. að standa að rekstri svona fyrirtækis. Hafi nokkurn tímann ævintýraleg blysför verið sett á stað í rekstri í ullariðnaði á Íslandi þá var það undir forustu þessa manns. Enda verður að segjast eins og er að þótt fyrirtækið hefði verið tuttugu sinnum stærra þá hefði það ekki haft efni á að hafa svo stóran forstjóra. Álafoss sigldi með ævintýralegum hraða niður á við. Það væri fróðlegt fyrir hæstv. forsrh., sem vill nú hafa valinn mann í hverju skiprúmi, að kynna sér hver þetta var og hvaða trúnaðarstörf sá hinn sami hefur hlotið hjá íslenskri þjóð eftir að afreksverkin á sviði ullariðnaðarins eru úr sögunni. Það er nefnilega ærið umhugsunarefni þegar svona lagað gerist. Það er eins og sumir sigli hraðbyri enn þá hærra eftir að þeir hafa gert enn þá stærri vitleysur. Ég læt þetta koma fram vegna þess að á sínum tíma efaði ég mjög að þeir, sem réðu til starfa mann sem enga þekkingu hafði á ullariðnaðinum sem slíkum en aftur á móti mikla þekkingu á rekstri og var mjög hátt skrifaður í íslensku kerfi sem hæfileikamaður, hefðu gert rétt. Ég efaði það mjög að hann mundi henta til þessa verkefnis. Ég held nefnilega að tímabært sé, eins og fram kom hjá hv. 8. þm. Reykn., að það sé skilgreint ofan í kjölinn hvaða tvær ákvarðanir það eru sem verða þess valdandi að Framkvæmdasjóður er nú settur jafnlangt niður og menn eru að tala um. En ég er jafnframt viss um að það verður sjóðnum ekki til neinnar gæfu að færa hann fjmrn. Ég er sannfærður um að það mun leiða til þess að hann mun tapa enn þá meiri fjárhæðum ef það verður framkvæmt. Hafi verið þögn og launung um það sem menn voru að bralla eftir að framkvæmdarvaldið tók við sjóðnum þá verður þögnin margföld í skúffunum niðri í Lánasýslu ríkisins. Þeir verða margir sem koma með góðan passa og fara fram á að Framkvæmdasjóður sýni nú tilhliðrunarsemi. Ég tel þess vegna að það sé ekki gæfulegt spor hjá hæstv. forsrh. sem hann er að leggja til núna. Og kannski er hæstv. forsrh. svona þungur á brúnina vegna þess að honum er sjálfum ljóst að það er ekki góð tillaga að gera sjóðinn að hálfgerðum felusjóði undir Lánasýslu ríkisins. Ég held nefnilega að tímabært sé að fram komi hér að á meðan Alþingi Íslendinga kaus þessum sjóði stjórn og menn þurftu að standa fyrir því hér í þessari pontu, þeir sem voru ábyrgðarmenn velflestir að öllum hans ákvörðunum, þá vegnaði þessum sjóði vel. Mér er verulegt áhyggjuefni þegar menn telja að þær hugmyndir sem hér koma fram um afgreiðslu málsins séu til góðs. Framkvæmdasjóður þarf að innheimta mikla fjármuni. Vissulega er rétt að 80% munu vera hjá opinberum sjóðum af útlánafé hans. En engu að síður sé ég ekki að það muni bæta stöðuna að fara í það sem hér er lagt til. Herra forseti. Nokkuð er kvartað undan því að við stjórnarsinnar 

Virðulegi forseti. Það er óhjákvæmilegt að beina þeirri ósk til forseta þingsins að þeir reyni að tryggja það að hæstv. ráðherrar geti setið hér þó ekki væri nema í um 20 mín. undir stuttum ræðum. Síðasti ræðumaður, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, hafði sérstaklega óskað eftir því að ræða við nafngreindan hæstv. ráðherra, en ráðherrann gengur úr salnum tveimur til þremur mínútum eftir að þingmaðurinn hóf ræðu sína og talaði hann ekki lengi --- mér telst til í u.þ.b. 10 mín. eða svo. Ég vil þess vegna setja fram þá formlegu ósk við forseta þingsins að ef hægt á að vera að ræða málefnalega við ríkisstjórnina um hennar eigin stjfrv. þá er óhjákvæmilegt að þeir ráðherrar sem verið er að tala við sitji í salnum. Ég virði hæstv. forsrh. fyrir það að hann hefur setið mjög vel undir umræðunum og það er ekkert undan því að kvarta. En hæstv. utanrrh. verður að hafa tíma til að sitja í salnum þó ekki sé nema tæpa klukkustund á þessum degi þegar ítrekað var óskað eftir því fyrir tveimur dögum að hann væri viðstaddur þessa umræðu. Við höfum að vísu lesið það í ákveðnu blaði, sem ég ætla ekki að ræða mikið um hér vegna þess að það er viðkvæmt mál, að honum leiðist Alþingi. En ég vil formlega óska eftir því við forsetann að tryggt verði áður en umræðan heldur áfram að hæstv. utanrrh. sé hér við umræðuna. Það var ekki ætlun okkar að þetta yrði löng umræða en það er óhjákvæmilegt að ráðherrann sé hér og hlýði á þær ræður sem fluttar eru svo að hann geti tekið þátt í umræðunni eins og óskað hefur verið eftir.

Herra forseti. Ég hafði ekki kvatt mér hljóðs vegna þess að í dag hafa verið lagðar fram allmargar spurningar í þessu máli, þ.e. frv. til laga um breytingu á lögum um Framkvæmdasjóð Íslands, og ég hafði reiknað með því að einhverjum þeirra yrði svarað. Svo virðist ekki vera og kvartað er undan því að ekki sé hægt að halda uppi málefnalegri umræðu og ég skal a.m.k. gera það sem ég get til þess að halda mig við efni frv. en það fjallar í stuttu máli um það að leggja Framkvæmdasjóð Íslands niður. Auðvitað er allt í lagi að leggja einstaka sjóði og lánastofnanir niður og fækka þeim og reyna að hagræða á þeim vettvangi eins og víða er í samfélaginu. Aðalatriðið er að sjálfsögðu hver á að taka við hlutverki þeirra lánastofnana sem starfa í íslensku þjóðfélagi, hver eigi að stjórna þeim og hverjir eiga stofnanirnar. Nú vill svo til í gegnum tíðina að íslenska ríkið, sem er nú ekki mjög gamalt að árum, á mikið af þeim lánastofnunum sem starfa í samfélagi okkar og ég held að það sé sammerkt öllum lánastofnununum, hvort sem þær heita Framkvæmdasjóður Íslands, ríkisbankarnir eða Byggðastofnun, að alls staðar hafa einhvern tíma og einhvers staðar verið gerð mistök í útlánum. En menn sjá ekki allir jafn vel fram í tímann og eru ekki tilbúnir að spá nægilega langt um framvindu mála. Sumir eru ekki færir um að spá nokkra daga fram í tímann vegna þess hvernig hlutirnir breytast og aðrir telja sig vera færa um að spá mörg ár fram í tímann hvort sem það eru átta ár eða enn þá fleiri. Í samfélagi okkar breytast öll ytri skilyrði snöggt og það sem var talið rétt fyrir tveimur árum telst ekki rétt í dag, m.a. vegna þess að forsendur hafa breyst. Þetta er sá veruleiki sem menn lifa við og alltaf má deila um hvort rétt var að taka svo mikla áhættu og raun ber vitni. Ég get sagt það sem skoðun mína að of mikil áhætta var tekin í fiskeldi og of mikið lagt undir. En ég held að það sé mjög ósanngjarnt ef litið er til þeirrar umræðu sem hefur átt sér stað á Alþingi um þennan málaflokk að kenna þar einhverjum sérstökum um. Það er aðalsmerki núv. ríkisstjórnar að grafa í fortíðinni og reyna að finna sökudólga og má segja að hún hafi lítið annað gert. Má vel vera að þetta frv. sé flutt með því hugarfari að leggja þennan sjóð niður sérstaklega með tilliti til þess að síðasta ríkisstjórn hafi komið honum í koll. Ég tek eftir því að hæstv. forsrh. heldur því fram að sú ríkisstjórn hafi ekki viljað beita almennt viðurkenndum hagstjórnaraðferðum og hafi trúað á lækningamátt opinberrar íhlutunar. Þetta er skoðun núv. forsrh. Íslands. Þetta á sjálfsagt að kallast málefnaleg umræða. En ég segi það fyrir mig að ég kannast ekki við þennan veruleika og kannast ekki við það að hafa verið í ríkisstjórn þar sem almennum hagstjórnaraðferðum hafi verið neitað og menn hafi fyrst og fremst trúað á lækningamátt opinberrar íhlutunar. Vel má vera að hæstv. utanrrh. kannist við að hafa verið í slíkri ríkisstjórn og ég hef tekið eftir því að það er kært á milli hans og núv. forsrh. og má vera að þeir hafi komist að þeirri niðurstöðu úti í Viðey. Það má vel vera að við hinir kunnum illa hagfræði og kunnum lítt til hagstjórnaraðferða nútímans. En ég veit það a.m.k. að hæstv. viðskrh. kann ýmislegt fyrir sér í þeim efnum og er að góðu kunnur fyrir það að þekkja vel til hagfræði. Aldrei man ég eftir því að það hafi verið sérstaklega rætt í þeirri ríkisstjórn að réttast væri að beita opinberum íhlutunum sem víðast. Það er hugmyndafræði kommúnismans og reyndar sósíalismans að einhverju leyti og þótt sósíalisminn hafi haft nokkur áhrif á Íslandi þá hefur hann aldrei haft svo mikil áhrif að þessar hagstjórnaraðferðir hafi algerlega ráðið ríkjum hér. Þetta kemur líka fram í sameiginlegu plaggi ríkisstjórnarinnar, velferð á varanlegum grunni eins og hún heitir, en það stendur að ríkisstjórnin muni hverfa frá miðstýringu og forsjárhyggju sem lengi hefur einkennt stefnu íslenskra stjórnvalda í atvinnumálum. Ég verð að líta svo á að með þessu sé það orðin almenn skoðun í núv. ríkisstjórn að hagstjórnaraðferðum opinberrar íhlutunar hafi sérstaklega verið beitt hér á landi. Hið opinbera hefur oft og tíðum komið mjög að atvinnumálum og ég get í sjálfu sér tekið undir það að stundum hefur það verið um of og menn hafa um of treyst á hið opinbera í sambandi við uppbyggingu atvinnulífsins. Í því sambandi verður að gæta að því að hlutabréfamarkaður á Íslandi hefur verið mjög ófullkominn og áhugi almennings hefur ekki verið fyrir hendi til að taka þátt í atvinnulífinu með kaupum á hlutabréfum. En ég minni jafnframt á það að nokkuð langt er síðan hið opinbera tók upp þá stefnu að ýta undir áhuga almennings til þátttöku í íslensku atvinnulífi og það hefur borið allmikinn árangur. Það var ekki fundið upp núna á síðustu mánuðum. Þótt það hafi tekið nokkurn tíma í umræðunni er lengra síðan og ég verð því að játa að ég fæ ekki alveg skilið hvað menn eru að fara hér. Ef þetta á að vera sérstakt innlegg hæstv. forsrh. í málefnalega umræðu um efnahagsmál Íslendinga þá er ég ekki með á nótunum. Hann segir jafnframt að fjármagni hafi sérstaklega verið beint í gegnum millifærslusjóði og þar hafi átt sér stað margvísleg mistök. Ég vil taka undir að það sem hefur gerst í fiskeldinu verður að flokkast undir mistök og ég tel að það sé rétt að viðurkenna að þar hafi verið farið offari, en hins vegar mega menn ekki ganga svo langt í því að missa alla trú á framtíð fiskeldisins. Það var í sjálfu sér eðlilegt að menn reyndu að finna nýjar atvinnugreinar til að byggja á og það var mjög eðlilegt að menn litu til fiskeldisins þegar séð var hvað það skilaði miklum hagnaði hjá mörgum fyrirtækjum víða um lönd. Það var eðlilegt að álykta sem svo að Íslendingar hlytu að hafa þekkingu og atgervi til þess að gera það líka. En undirbúningur var ónógur. Fjármögnun var oft og tíðum ófullnægjandi og rannsóknir voru ekki nægilegar. Þetta eru allt saman ástæður sem rétt er að hafa í huga en svo geta menn í sjálfu sér leikið sér að því að draga fram einstaklinga og ríkisstjórnir hér og þar til þess að finna sökudólga. Ég held að það skili a.m.k. ekki miklum árangri upp á framtíðina, en ef menn vilja nota tíma sinn í það þá geta þeir það mín vegna. Annar þáttur málsins er skuldbreyting útflutningsatvinnuveganna en það mál má rekja til sumarsins og haustsins 1988 þegar menn stóðu frammi fyrir því að atvinnugreinarnar voru nánast að falla um og menn spurðu sjálfa sig hvað gera skyldi. Það má segja að þar hafi líka átt sér stað viss mistök við hagstjórn. Það hafði verið tekin upp mikil festa í gengismálum á Íslandi og menn ætluðu sér að ráða við verðbólguna með þeim hætti. Því miður var ekki tekið nægilegt tillit til þess af hálfu samfélagsins og menn höfðu gert þá tilraun það lengi að ekki varð lengur við neitt ráðið. Öllum var ljóst að breyta varð genginu en mikilvægt þótti að gera það ekki í mjög stórum skrefum til þess að fá ekki í gang keðjuverkun kostnaðarhækkana, t.d. launahækkana. Þess vegna varð það niðurstaðan að rétt væri að lengja lán helstu útflutningsfyrirtækja, gera strangar kröfur um möguleika fyrirtækjanna til endurgreiðslu og reyna að skapa þeim skilyrði til þess að þau gætu hagrætt í sínum rekstri upp úr því. Um þetta má að sjálfsögðu deila eins og allt annað, en ég er sannfærður um að þetta var rétt og ég er líka sannfærður um að almennt má álíta að fyrirtækin geti greitt skuldir sínar til baka. Þau þurfa e.t.v. að beita misjöfnum aðferðum til þess að þeim sé það kleift og vel má vera að sum þessi fyrirtæki standi jafnvel frammi fyrir því að leggja rekstur sinn af og selja til annarra fyrirtækja, jafnvel annars staðar á landinu til þess að það reynist unnt. En þá koma upp viðkvæm mál eins og byggðasjónarmið, mannlíf á viðkomandi stöðum og þetta er allt saman atriði sem ekki verður litið fram hjá. Ég vil minna á í þessu sambandi að síðan var farið í þessar aðgerðir og í framhaldi af því var stofnaður Verðjöfnunarsjóður sjávarútvegsins, ætli það hafi ekki verið vorið 1989, og inn í þann sjóð hefur komið mikið fjármagn. Ætli séu ekki í honum í dag rétt innan við 3 milljarðar. Þannig að þrátt fyrir allt hefur þessi atvinnugrein, sjávarútvegurinn, getað safnað miklum peningum í Verðjöfnunarsjóð og það sýnir að hann hefur fulla burði og fulla getu til þess að borga skuldir sínar niður hratt ef skilyrðin eru góð. Það verður að sjálfsögðu að skoðast í samhengi við þetta mál að jafnframt var ákveðið að koma Verðjöfnunarsjóði á fót til þess að atvinnugreinin væri frekar fær um það í framtíðinni að standa við skuldbindingar sínar, til að tryggja það að tekjur hennar færu ekki allar í almenna eyðslu í samfélaginu heldur til þess að standa undir þessum miklu skuldum í framtíðinni. Menn gerðu sér að sjálfsögðu ljóst að þarna voru miklar ábyrgðir af hendi ríkisins sem var mikilvægt að ekki féllu á ríkissjóð. Þetta eru kallaðir millifærslusjóðir og sagt að þarna hafi verið viðhöfð óeðlileg vinnubrögð, að ekki hafi verið unnið á faglegum grundvelli en ég hygg að það sé erfitt að finna slík dæmi, jafnvel þó að menn geti tínt til einhver dæmi þar sem hlutirnir hafi verið ranglega metnir. En ég spyr nú: Hefur það ekki komið fyrir neina aðra lánastofnun íslenska að meta hlutina ranglega? Hefur það aldrei gerst þar sem aðrir aðilar eru við stjórnvölinn? Ég man ekki betur en það hafi verið fyrir tveimur eða þremur dögum að menn töldu að einhver mistök hefðu átt sér stað í Fiskveiðasjóði Íslands. Það er alveg ljóst að það sem þar er gert er ekki yfir gagnrýni hafið. En stjórnarmenn þar koma fyrst og fremst frá atvinnugreininni og lánastofnunum og þessir aðilar stjórna útlánum þess sjóðs. Ríkisendurskoðun hefur verið sérstaklega beðin um að athuga ákveðna sjóði eins og Framkvæmdasjóð og sjóði Byggðastofnunar. Ég hef spurt um það áður hvort til standi að þetta verði almenn regla í öllum þeim lánastofnunum sem ríkið kemur að og hvort ekki sé rétt að fara sömu höndum um aðra sjóði sem eru með eignaraðild ríkisins. Þeir eru taldir upp í frv. til lánsfjárlaga, en í lánsfjárlögum stendur nokkurn veginn upp á punkt hvað þessir sjóðir mega taka að láni. Það stendur líka að fjmrh. skuli ákveða hvort lántaka allra þessara aðila fari fram innan lands eða utan, í íslenskum krónum eða erlendum gjaldmiðli. Ég spyr nú hæstv. forsrh.: Er þetta forsjárhyggjuhagfræði? Er þetta miðstýringarhagfræði eða er þetta hin frjálsa hagfræði sem núv. ríkisstjórn aðhyllist? Ef ég les rétt út úr því sem sagt er, eða með orðum sem hæstv. forsrh. notar, að fyrri ríkisstjórn vildi ekki beita almennum viðurkenndum hagstjórnaraðferðum heldur opinberri íhlutun. Nú hlýtur það að falla undir opinbera íhlutun að fjmrh. ákveði fyrir hönd sjóða hvort viðkomandi sjóðir eigi að taka lán sín í innlendum peningum eða erlendum. Það hlýtur að falla undir opinbera íhlutun þegar sagt er að fjmrh. sé heimilt fyrir hönd ríkissjóðs að taka lán að hluta eða öllu leyti í stað þess að veita ríkisábyrgð á lántökur þeirra aðila sem tilgreindir eru í II. kafla þessa frv., en þeir eru Landsvirkjun, Byggingarsjóður ríkisins, Byggingarsjóður verkamanna, Húsbréfadeild Byggingarsjóðs ríkisins, Stofnlánadeild landbúnaðarins, Byggðastofnun, Iðnlánasjóður, Iðnþróunarsjóður, Fiskveiðasjóður og Útflutningslánasjóður. Ég sé ekki betur en þarna sé um opinbera íhlutun að ræða en ég vil ekki að það sé skilið svo að ég telji að það komi alls ekki til greina og ekki megi viðhafa nein slík vinnubrögð. Ég vil bara biðja hæstv. ríkisstjórn að vera ekki að fara þess á leit við okkur að ræða málin með málefnalegum hætti ef hún er ekki tilbúnin til þess að skýra betur út við hvað er átt þegar slík orð eru notuð. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að leggja Framkvæmdasjóð Íslands niður en ég hlýt að spyrja um það hvað menn ætlist fyrir í sambandi við þessi mikilvægu mál. Nú hefur það komið fram að til standi að lengja lán Atvinnutryggingarsjóðs og Byggðastofnunar sem ég er sammála. Það er ekki um neitt annað að ræða þegar menn sjá hin miklu áföll sem hafa orðið í atvinnulífinu, sjávarútvegurinn er ekki lengur fær um að greiða skuldir sínar jafnhratt niður og reiknað hafði verið með. Ég er hins vegar viss um að hann mun geta greitt þessar skuldir niður ef hann fær að vera í friði og kemst hjá því að lenda í skattaklóm þeirra manna sem vilja skattleggja hann sérstaklega og hef ég þó ekki ávallt verið á móti því að hækka skatta. En ég er andvígur því að hækka skatta á þeim sem eru ekki færir um að greiða skuldir sínar til baka við núverandi skilyrði. Það er ósköp eðlilegt að viðkomandi aðilar séu svartsýnir þegar þeir geta ekki staðið í skilum með skuldir sínar og ávallt er verið að tala um að þeir skuli borga til opinberra útgjalda hér á landi. Það verður að líka að flokkast undir sértækar aðgerðir og e.t.v. opinbera íhlutun að lengja þessi lán, en verða menn ekki að viðurkenna þá staðreynd að við búum í sveiflukenndu samfélagi þar sem þarf að taka nýjar ákvarðanir og bregðast við því sem upp kemur á hverjum tíma? Er það ekki líka sértæk aðgerð að fella niður greiðslur í Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins um þessar mundir, jafnvel þótt lög segi fyrir um annað? Að sjálfsögðu er það sértæk aðgerð vegna þeirra skilyrða sem upp eru komin og þar af leiðandi ber að gera það. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að hafa þetta mál lengra þó ærið tilefni sé til. Ég get fallist á það að Framkvæmdasjóður verði lagður niður enda verði fyrir því séð að eðlilega sé búið að íslensku atvinnulífi en ekki ávallt hrópað á það ef eitthvað kemur upp á sem menn sjá ekki fyrir og menn standi vörð um aðrar mikilvægar lánastofnanir sem þetta atvinnulíf verður að treysta á. Að sjálfsögðu er ég sammála því að ríkið á ekki að taka óþarfa áhættu. Það er hins vegar matsatriði á hverjum tíma hvernig áhætta skuli metin og það verður ekki aðeins verkefni þeirra sem í atvinnulífinu eru, það verður líka verkefni þeirra sem lánastofnunum stjórna og stýra. Eins og íslenskt samfélag er upp byggt kemur ríkisvaldið með einum eða öðrum hætti þar að. Sjálfsagt má reyna að deila þeim verkefnum betur niður milli fulltrúa ríkisvaldsins og annarra fulltrúa innan lands, svo sem fulltrúa atvinnulífsins eins og reynt hefur verið eða þá að viðkomandi stofnanir komist í hendur annarra eigenda. Það skal ekkert útilokað, en aðalatriðið er að hér sé til það fjármálakerfi sem getur þjónað atvinnulífi landsmanna, því atvinnulíf landsmanna er það sem stendur undir velferð og verðmætasköpun og því er mjög bagalegt, svo ekki sé meira sagt, að um þessi mál skuli vera rætt af hæstv. forsrh. með ómálefnalegum hætti. Látum vera þótt við óbreyttir þingmenn án allra einkenna --- voru það ekki kölluð fráhvarfseinkenni sem ýmsir þingmenn áttu að vera haldnir? 

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Ég hef mörgum sinnum komið mínum sjónarmiðum á framfæri um hvers vegna fór illa fyrir fiskeldinu og ég vil einungis ítreka að þó að menn hafi vissulega viljað vel var ekki hlustað á ráðleggingar sérfræðinga um hvernig best væri að þróa fiskeldi hér á Íslandi. En nóg um það. Það hefur komið fram í þessum umræðum að ég tók á sínum tíma sæti í stjórn Framkvæmdasjóðs Íslands. Ég var þá settur í þann sjóð sérstaklega til þess að reyna að koma skikki á útlán hans í fiskeldismálum og ég tel að svo hafi ég gert vegna þess að ef menn skoða reikninga þessa sjóðs þá kemur það fram að þar voru engin ný lán, eða nær engin ný lán og engin stórlán, veitt til nýrra fiskeldisstöðva í minni tíð. Á sínum tíma var það svo, og ég tel rétt að það komi hér fram, að ég hafnaði því að skrifa undir ársreikninga Framkvæmdasjóðs Íslands fyrir árið 1989. Ég taldi að þá væri ekki nándar nærri nógu mikið lagt í afskriftasjóð sjóðsins, einkum og sér í lagi þegar haft var í huga eðli útlána sjóðsins. Sökum þess að ríkisendurskoðandi, Halldór V. Sigurðsson, skrifar að öðru jöfnu undir reikninga sjóðsins þá óskaði ég á sínum tíma, þegar ég hafnaði þessu, að fá það sérstaklega staðfest að hann hefði kynnt sér reikninga sjóðsins, kynnt sér með hvaða hætti afskriftir væru undirbúnar og hvort hann væri að öðru leyti samþykkur þessu. Af þessu tilefni var haldinn fundur með mér, framkvæmdastjóra sjóðsins, formanni stjórnar sjóðsins og Bjarna Bjarnasyni endurskoðanda, sem þar var fulltrúi ríkisendurskoðanda. Á þessum fundi var mér tjáð af Bjarna Bjarnasyni og framkvæmdastjóra sjóðsins að ríkisendurskoðandi hefði kynnt sér þetta mál og hann teldi að með réttum hætti væri tekið á afskriftasjóði Framkvæmdasjóðs Íslands. Jafnframt voru mér kynntar tilteknar reglur sem átti að nota við færslu í afskriftasjóð. Mér var sagt, eða mér skildist það a.m.k., að ríkisendurskoðandi hefði átt frumkvæði að þessum nýjum reglum. Ég ítrekaði þá sérstaklega hvort ríkisendurskoðandi væri örugglega sammála því að ekki væri meira fé flutt í afskriftasjóð þessarar merku stofnunar. Ítrekað var svarið já. Þetta vildi ég að kæmi fram í þessum umræðum vegna þess að talsvert löngu síðar, þegar fram fóru umræður um vanda þessa sjóðs, þá kom fram skriflega sú formlega afstaða Ríkisendurskoðunar að þarna vantaði stórkostlegar fjárhæðir í afskriftasjóð. Ég verð auðvitað að minna á það hér úr þessum stóli að ég sem fulltrúi fjmrn. á sínum tíma vakti athygli á þessu og var þá sérstaklega staðfest við mig af fulltrúa ríkisendurskoðanda að þarna væri allt með réttu lagi. Á þeim grundvelli skrifaði ég á sínum tíma undir reikninga þessarar stofnunar, í rauninni vegna þeirrar yfirlýsingar sem lá fyrir frá ríkisendurskoðanda sem nokkru síðar taldi að það vantaði, ef ég man rétt, 1.200 millj. í afskriftasjóð Framkvæmdasjóðs.

Virðulegi forseti. Það voru nokkuð langar og ítarlegar umræður um mál þetta á fundi í dag, ekki kannski í sjálfu sér um frv. sem slíkt. Reyndar tók ég ekki eftir því í langri og yfirgripsmikilli ræðu hv. 8. þm. Reykn. að hann tæki afstöðu til frv. sem hann var að fjalla um, hvorki um það efni sem í frv. felst né frv. yfirleitt. Ég held að hann hafi alveg sleppt því að fjalla nokkuð um þann þáttinn. Hins vegar væri fróðlegt að heyra viðhorf hans til þess. Upphafi og töluverðum hluta af sinni ræðu varði hann til þess að fjalla um það að ég hefði af einhverjum ástæðum ekki endurtekið hér það sem ég sagði um þetta mál í stefnuræðu. Mér skildist að það hefði verið sérstaklega alvarlegt að ég hefði sagt það sem tilgreint var í stefnuræðu þar sem stefnuræðunni var sjónvarpað. Það er nú þannig með stefnuræðu, eins og menn vita, að þingmenn fá þá ræðu með viku fyrirvara og hafa sjálfir, flokkarnir a.m.k., nokkra talsmenn til þess að fjalla um hana. Ég get út af fyrir sig samþykkt að það gæti verið alvarlegt ef forsrh. héldi í sjónvarpsræðu fram alvarlegum fullyrðingum sem enginn annar hefði tök á að svara og jafnvel kæmi það fyrirvaralaust í stefnuræðu. Þannig er ekki með stefnuræðuna. Hún liggur fyrir vélrituð með viku fyrirvara og þess vegna hafa menn óvenjulega góðar aðstæður til þess að svara ítarlega því sem þar kemur fram og reyndar er venjan sú að forsrh. tekur ekki aftur til máls um stefnuræðuna eftir að fjallað hefur verið um hana af hálfu annarra flokka eða a.m.k. ekki í beinni sjónvarpsútsendingu. Menn hafa nú stundum haft stefnuræðumálflutning í nokkra daga eins og kunnugt er. Ég sá ekki nokkra ástæðu til þess að að endurtaka það nú sem ég hafði sagt í stefnuræðunni eða fjalla almennt um hana. Og ég tel að hv. þm. hafi haft gott tækifæri og tóm til þess að undirbúa vel svör sín við stefnuræðunni og þau atriði hennar sem honum fundust ámælisverð eða gefa tilefni til andsvara. Þingmaðurinn tók sérstaklega fram nokkur atriði sem ég hafði nefnt og hafði eftir mér að ég hefði fullyrt að vandinn, sem menn hefðu ætlað að leysa með þeim úrræðum sem gripið var til, væri enn þá óleystur og ég hefði sagt að menn hefðu glatað tækifærinu, sem góðærið gaf þeim, og ég hefði sagt að sjóðirnir væru tómir. Ég hygg að þetta sé allt saman rétt sem ég sagði þar. Og ég hygg að í hinni löngu ræðu hv. 8. þm. Reykn. hafi hann ekki í neinu hrakið þessi atriði. A.m.k. reyndi hann ekki, svo að ég tæki eftir því, að halda því fram að sjóðirnir væru ekki tómir, því að tómir eru þeir. Um það er ekki deilt. Ég held að hann geti naumast sagt að vandinn sé ekki að verulegu eða mestu leyti óleystur. Þess vegna kom mér örlítið á óvart það sem hv. 1. þm. Austurl. sagði að gerð hefði verið mikil og rík krafa til möguleika þeirra fyrirtækja, sem lán fengju, reyndar úr öðrum sjóði heldur en hér er til umræðu, um hæfni þeirra til endurgreiðslna. Ég er ekki sannfærður um að gerðar hafi verið nægilega ríkar kröfur í þeim efnum og ég er ekki sannfærður um að menn hafi notað tækifærið til þess að endurskipuleggja og hagræða hjá þeim fyrirtækjum í tilefni af þeim fjárveitingum sem fyrirtækin fengu. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að það hafi verið af pólitískum ástæðum, innbyrðis sundrung í þáv. ríkisstjórn og ákvörðun Framsfl. á fyrri hluta árs 1988 að gera allt sitt til þess að eyðileggja þá ríkisstjórn, sem vandamálin hlóðust upp. Komið var í veg fyrir það að tillögur þáv. forsrh. um að almennum úrræðum yrði beitt næðu fram að ganga innan þeirrar stjórnar og ég tel að það hafi verið vandinn. Hann safnaðist saman með þessum hætti og síðan var gripið til þessara úrræða og má auðvitað segja að á því augnabliki kunni slíkt að hafa verið nauðsynlegt þegar menn höfðu teflt þannig að fyrirtækin voru að komast í þrot. Ég tel að þáv. forsrh. og ýmsir aðrir í þáv. ríkisstjórn hafi reynt með mjög málefnalegum hætti að stuðla að því að sættir næðust um það að á vandanum yrði tekið með almennum aðgerðum. Ég ætla ekki að fara í langar umræður um þessa þætti hér en í hinni löngu ræðu sinni fór hv. 8. þm. Reykn. með töluvert mikla talnarunu og fór vítt um og blandaði því saman hver hefði verið fjmrh. á þessum tíma og forsrh. á hinum tímanum. En staðreyndin er sú, og hún verður ekki hrakin, að Framkvæmdasjóðurinn heyrir undir forsrh., og hefur gert það, og á þessu tímabili, sem tekjur sjóðsins rýrna um tæplega 3 milljarða kr., var sami maðurinn forsrh. að undanskildu 14 mánaða tímabili, allt tímabilið. Fram hjá því geta menn ekki horft. Og staðreynd er sú að sjóðurinn sem var nokkuð öflugur er núna gersamlega fallítt. Menn komast ekki undan því að horfa til þess. Hv. 1. þm. Austurl. gerði sérstaklega að umtalsefni að ég hefði haldið því fram að fyrri ríkisstjórn hefði ekki viljað beita almennum vestrænum efnahagslausnum við úrlausn mála. Ég var í þessum efnum aðeins að vitna til yfirlýsinga fyrirrennara míns, þáv. forsrh. Steingríms Hermannssonar sem beinlínis sagði, ég er ekki með það orðrétt en það má finna það, að þess háttar lausnir, venjubundnar vestrænar hagfræðilausnir, ættu ekki við á Íslandi. Ég hef það kannski fram yfir hv. 1. þm. Austurl. að ég tek mark á orðum fyrrv. forsrh. og tel að hann hafi meint það sem hann sagði og hafi jafnvel talað af hálfu ríkisstjórnarinnar sem hann var í forsæti fyrir. En þetta lét hann hafa eftir sér og hefur vafalítið trúað því. Hann lét líka hafa eftir sér, sá ágæti forsrh. fyrrv., á fundi með framsóknarmönnum hér í Reykjavík, sem var sjónvarpað og útvarpað, að hann liti svo á að hann væri nú orðinn einn besti hagfræðingur landsins eftir reynslu sína sem forsrh. Þegar hvort tveggja ber til að besti hagfræðingur landsins segir þetta og sá maður er í forsæti fyrir ríkisstjórn, að venjulegar, vestrænar efnahagsaðgerðir eigi ekki við, þá hlýtur maður að leggja eyrun við og taka eftir því. En frv. það, virðulegi forseti, sem hér er til umræðu, er einfalt og eðlilegt, úr því sem komið er, óháð deilum um það hvers vegna svo er komið --- ég tel að skýrsla fortíðarvandanefndar sem kynnt hefur verið gefi glögga mynd af því hvers vegna svo er komið --- en ég held að það ætti að vera óumdeilanlegt að skynsamlegt sé í núverandi stöðu að koma þessum sjóði í það horf sem það frv. sem hér liggur fyrir gerir ráð fyrir.

Virðulegi forseti. Það var óskað eftir því að hæstv. utanrrh. yrði viðstaddur þessa umræðu og svaraði örfáum spurningum. Hæstv. utanrrh. getur gert það í tiltölulega mjög stuttu máli, fáeinum mínútum. Sérstaklega ef hann kýs að tala skýrt og stillir sig um að vera með þann pólitíska skæting sem hæstv. forsrh. var með í ræðustólnum og ég mun víkja að þegar ég fæ orðið með almennum hætti í þessari umræðu. En ég verð að segja, virðulegi forseti, að við höfum, undir þessari umræðu, látlaust verið settir í þá stöðu að ræðumenn hafa þurft að gera hlé á ræðu sinni vegna þess að utanrrh. hefur ekki verið í salnum. Þingmenn hafa orðið að fara upp undir liðnum þingsköp til að biðja um það að náð væri í hæstv. utanrrh. Nú er komið að því að enginn er á mælendaskrá og við sem vildum tala aftur, sérstaklega eftir ræðu hæstv. forsrh., hljótum að fara fram á það að hæstv. utanrrh. og reyndar einnig hæstv. núv. sjútvrh. svari þeim einföldu spurningum sem til þeirra var beint. Það er auðvitað ekki hægt að ætlast til þess að við tökum þátt í umræðum hér um alvarleg mál þegar annars vegar er fram borinn skætingur af hálfu hæstv. forsrh., sem ég mun koma að hér á eftir, og þeir aðrir ráðherrar sem beint er til málefnalegum og skýrum spurningum hirða ekki um að svara þeim. Er þó verið að fjalla um ákvarðanir sem þeir tóku á sínum tíma og fela í sér milljarða skuldbindingar fyrir íslenska þjóð. Milljarða skuldbindingar. Ég vil þess vegna, virðulegi forseti, ítreka þá ósk að hæstv. ráðherrar tali í þessari umræðu, svari þeim spurningum sem til þeirra er beint svo hægt sé með eðlilegum hætti að láta fara fram efnislega umræðu um málið. Ég veit að vísu að þeir sessunautarnir tveir hafa báðir, annar í blaðaviðtali og hinn í útvarpsviðtali, líkt Alþingi Íslendinga við gagnfræðaskóla og málfundasamkomu í gagnfræðaskóla. Ráðherrarnir eru sjálfir að leggja meginframlag sitt til þess að svo kunni að verða hér á þinginu ef þeir hafa ekki nennu til þess að sitja í umræðum og svara einföldum spurningum sem til þeirra er beint. Ég vil þess vegna ítreka þá ósk áður en haldið verður áfram að hæstv. utanrrh. og hæstv. sjútvrh. svari, þó í stuttu máli sé, þeim spurningum sem til þeirra var beint.

Forseti vill vekja athygli á því að þessir þrír hæstv. ráðherrar eru allir komnir í salinn.

Herra forseti. Þar sem mér fannst allt benda til þess að umræðunni væri nú að ljúka vil ég minna hæstv. forseta á að ég beindi þeim orðum til hæstv. forseta á sínum tíma í þingskapaumræðu að aflað yrði gagna um það hvaða skyldur Íslendingar tókust á hendur þegar þeir tóku á móti Marshall-aðstoðinni og bar fram ósk um að þær spurningar yrðu færðar hæstv. utanrrh. Ég tel mjög óeðlilegt að ljúka þessari umræðu án þess að það sé upplýst hvaða skyldur það voru sem við tókum á okkur. Ég stend í þeirri meiningu að við höfum skuldbundið okkur til að reka sjálfstæðan sjóð með vissu stjórnarfyrirkomulagi ef við tækjum á móti þessum fjármunum. Ég vil fá það á borðið áður en umræðunni lýkur hvort við undirrituðum slíkar skuldbindingar. Þess vegna þætti mér mjög vænt um það, hæstv. forseti, ef hægt væri að hlutast til um það ef við því fengjust svör áður en þessari umræðu lyki.

Virðulegi forseti. Þetta er umræða um Framkvæmdasjóð Íslands. Hv. 8. þm. Reykn. komst að orði á þá leið að sá sem hér stendur hefði sem fjmrh. átt sérstakan fulltrúa í stjórn þess sjóðs og nafngreindi hann, Sigurgeir Jónsson. Ég vil taka fram að þá 14 mánuði sem ég var fjmrh. átti ég engan trúnaðarmann í stjórn Framkvæmdasjóðs, hvorki ég persónulega né minn flokkur. Sigurgeir Jónsson var sem kunnugt er á þessum tíma formaður efnahagsnefndar Sjálfstfl. og eftirmanni mínum á stóli fjmrh. var kunnugt um að milli okkar var ekki samstarf. Þetta þýðir að ég sem fjmrh. átti þarna engan fulltrúa. Auk þess hafði ég engin afskipti af ákvörðunum í stjórn sjóðsins og minnist þess ekki að neinar slíkar ákvarðanir hafi verið undir mig bornar. Í annan stað er þess að geta að í minni tíð sem fjmrh. beitti ég mér fyrir hugmyndum og tillögum um breytingar á þessu sjóðakerfi, bæði um skattskyldu sjóða sem og um breytingar á þeim að því er það varðar að breyta þeim í hlutafélög og í sumum tilvikum að vista slíka sjóði sem yrðu aflagðir annars staðar í bankakerfinu. Þriðja atriðið sem hann beindi til mín var hvers vegna ég hefði þá ásamt öðrum beitt mér fyrir því á árinu 1988 að taka erlent lán vegna fiskeldis. Svarið við því er að það gerði ég aldrei. Vissulega beitti ég mér ekki fyrir því. Hitt er annað mál að það var niðurstaða af nefndarstarfi á vegum þeirrar ríkisstjórnar fyrir tilstilli fulltrúa þeirra atvinnuvegaráðuneyta sem um þetta fjölluðu, einkum landbrn. sem bar ábyrgð á fiskeldi, að fyrir voru lagðar slíkar tillögur og þær voru teknar upp af þáv. ríkisstjórn sem hluti af lánsfjáröflun. En það er misskilningur að ég hafi beitt mér fyrir því. Að því er varðar Mótvirðissjóð og Marshall-aðstoð, þykir mér miður að geta ekki svarað svo að gagn sé að spurningu hv. þm., þ.e. um þær samningsskuldbindingar sem við tókum á okkur að því er það varðar. Mér er í minni að Marshall-aðstoðin var skipulögð með þeim hætti að fyrir andvirði varnings frá Bandaríkjunum sem inn var fluttur og seldur hér var myndaður sjóður. Hann átti að vera m.a. til þess að efla íslenskt atvinnulíf. Hvernig þær skuldbindingar voru í smáatriðum og hvort þær samningsskuldbindingar voru tímabundnar, þeirri spurningu get ég því miður ekki svarað hér og nú.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. utanrrh. fyrir það að hafa komið í ræðustól og sagt það sem hann vissi um þessa hluti. En ég ítreka þá ósk mína að þessar upplýsingar verði afhentar þingmönnum áður en þetta mál fer til 2. umr., úr því sem komið er, þannig að þegar það er hjá nefnd fái menn þessar upplýsingar í hendur til þess að geta metið það í ljósi þeirra undirskrifta sem þar eru hverjar hafi verið skyldurnar og hvort sú meðferð sem nú er verið að leggja til á sjóðnum samræmist þeim skyldum sem við þá tókum á okkur.

Virðulegi forseti. Ég hafði að vísu vænst þess að hæstv. sjútvrh. mundi biðja um orðið og svara einnig þeim spurningum sem til hans var beint. En ég verð að segja það að ég hef fullan skilning á því að eftir ræðu hæstv. forsrh. og ræðu hæstv. utanrrh. skuli hæstv. sjútvrh. kjósa þögnina í þessari umræðu. Ásakanir hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. í garð Þorsteins Pálssonar, hæstv. sjútvrh., í ræðum þeirra tveggja hér áðan, þó undir rós væru, voru auðvitað slíkar að eðlilegt er að hæstv. sjútvrh., vegna friðsamlegrar sambúðar á stjórnarheimilinu, kjósi frekar af visku sinni þá afstöðu að sitja hjá og þegja en að koma upp á eftir eftir ræðu hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. Hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. báðir sóru algjörlega af sér hér í stólnum ábyrgð á því tapi sem milljarða ráðstafanir vegna lánveitinga til fiskeldis á vegum Framkvæmdasjóðs hafa haft í för með sér. Ég mun koma að þessu nokkuð ítarlega hér á eftir en vildi strax í upphafi vekja athygli á þeirri staðreynd að einnig í þessu máli endurspeglast sá sambúðarvandi og persónulegi samskiptavandi sem einkennir þessa ríkisstjórn. Nú ætla ég, virðulegi forseti, að gera hlé á ræðu minni þar til náð verður í hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. Þeir eru enn á ný byrjaðir þá siðvenju sem þeir hafa stundað hér, sérstaklega hæstv. utanrrh., í allan dag, að koma í fáeinar mínútur í salinn og fara svo út. Ég vil benda á það t.d. að þegar ég var fjmrh. var það talin sjálfsögð skylda að ráðherra sæti hér í salnum undir umræðu væri þess óskað og með undantekningartilvikum færi út úr salnum í örfáar mínútur, en ekki það að ræðumenn þyrftu hvað eftir annað að gera hlé á máli sínu eða gera athugasemdir undir liðnum þingsköp vegna þess að ráðherrarnir væru ekki í salnum. Enn á ný, virðulegi forseti, verð ég að óska eftir því að hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. komi hér í salinn.

Forseti hélt nú að þessir hæstv. ráðherrar væru hér rétt fyrir innan dyr í hliðarsal og ef svo er þá heyra þeir væntanlega hvað hv. þm. er að segja hér og vill forseti taka undir það að það væri æskilegt að þeir sætu hér inni í salnum.

Ég ekki ekki athugasemdir þó að þeir sitji í þessum tveimur hliðarherbergjum þannig að þeir megi heyra mál mitt, en það hafa þeir ekki gert. Ég sé að vísu hæstv. forsrh. birtast hér og ég þakka honum fyrir það, en þá verður að bíða eftir hæstv. utanrrh.

Þá mun forseti gera ráðstafanir til að gera hæstv. utanrrh. viðvart.

Virðulegi forseti, ég get gert hlé á ræðu minni og beðið í sæti mínu eftir að hæstv. utanrrh. komi í salinn svo hægt sé að halda umræðunni áfram, ef forseti leyfir mér það.

Hæstv. utanrrh. mun vera hér í sjónvarpsviðtali niðri í Kringlu.

Virðulegi forseti, ég ætla þá að fá leyfi til þess að bíða í sæti mínu þar til hann kemur inn aftur þannig að hægt sé að halda áfram þessari umræðu.

Þá frestar hv. 8. þm. Reykn. ræðu sinni og þá verður umræðunni frestað.

Virðulegi forseti. Áður en ég geri það formlega þá vil ég hafa það alveg á hreinu að sú frestun er aðeins meðan hæstv. utanrrh. er í sjónvarpsviðtalinu. Ég ætla ekki að láta umræðuna enda í dag á þeim hætti sem gert var af hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. einfaldlega vegna þess að ráðherrarnir mega ekki vera að því að vera hér í salnum. Ég vildi spyrja hæstv. forseta hvort það væri ekki ætlunin að halda þessari umræðu síðan áfram eftir að hæstv. utanrrh. hefur lokið sjónvarpsviðtali sínu.

Það hafði forseti hugsað sér.

Frú forseti. Eins og kunnugt er á sjávarútvegurinn nú við mikinn rekstrarvanda að etja þrátt fyrir þá staðreynd að verðlag á erlendum mörkuðum er mjög hátt. Fyrir þá sök hefur greiðslum í Verðjöfnunarsjóðinn verið haldið áfram samkvæmt skýrum lagafyrirmælum þar um. Svo stóð á við síðasta útreikning inngreiðslna í sjóðinn að samkvæmt óbreyttum reglum hefði inngreiðslan átt að hækka úr 1,6% í 2%, en með því að breyta reiknireglum innan þess ramma sem lögin heimila þá náðist að lækka inngreiðslurnar úr 1,6% niður í 1,5%. Um er að ræða mjög óvenjulega aðstöðu þar sem rekstrarvandi atvinnugreinarinnar er jafnmikill og kunnugt er á sama tíma og verðlag á mörkuðum er mjög hátt. Fyrir þá sök þykir óhjákvæmilegt að gera ráðstafanir til þess að stöðva við þessar aðstæður frekari inngreiðslu í sjóðinn. Kveðið er á um það í lögum um Verðjöfnunarsjóðinn að heimilt sé við sérstakar aðstæður að stöðva inngreiðslur. Það hefur hins vegar verið litið svo á að umdeilanlegt væri hvort þær aðstæður sem við stöndum nú frammi fyrir heimili eða réttlæti að því lagaákvæði sé beitt. Til þess að eyða allri óvissu og gera ákvörðun sem þessa trygga að lögum þótti nauðsynlegt að kveða á um þetta með sérstöku lagaákvæði. Því var þetta frv. flutt. Það gerir ráð fyrir því að á yfirstandandi fiskveiðiári verði ekki um frekari inngreiðslur í Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins að ræða. Brýnt er að þetta mál hljóti skjótan framgang í þinginu þannig að við útreikning eða áður en til ákvörðunar kemur samkvæmt gildandi reglum síðari hluta þessa mánaðar hafi lagafrv. þetta öðlast lagagildi svo áhrif þess komi til framkvæmda um næstu áramót. Ég sé ekki, frú forseti, ástæðu til þess að fara fleiri orðum um þetta frv. Það er einfalt í sniðum þó að það víki að hluta til að mjög stórum vanda í íslenskum sjávarútvegi. Ég legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Virðulegi forseti. Ég ítreka þá ósk sem ég setti fram áðan að nú verði náð í hæstv. utanrrh. svo umræðan um hið fyrra mál geti haldið áfram. Það er í sjálfu sér eðlilegt að leyfa hæstv. sjútvrh. að mæla fyrir þessu frv. en það er fullkomlega óeðlilegt að umræðan hefjist síðan um frv. þannig að umræður séu slitnar hér í sundur fram og aftur vegna þess að ráðherrar mega ekki vera að því að sinna skyldu sinni og sitja í salnum og eru hlaupandi út í viðtöl við fjölmiðla og annað, sérstaklega þegar sömu ráðherrar hafa ekki getað setið kyrrir í salnum nema í fáeinar mínútur. Nú er það upplýst af einum þingmanni að hæstv. utanrrh. hefur lokið sjónvarpsviðtölum og þá óska ég eftir því, hæstv. forseti, að haldið verði áfram þar sem frá var horfið. Við sýndum skilning á vanda utanrrh. með því að leyfa honum að vera í viðtalinu. Nú er því lokið. Ég óska eftir að náð verði í hann og hæstv. forsrh. svo hægt verði að halda áfram eðlilegum umræðum í þinginu.

Það stendur ekki til að halda áfram umræðu um þetta frv., það var aðeins eins og hv. 8. þm. Reykn. nefndi, ætlunin að leyfa hæstv. sjútvrh. að mæla fyrir frv. Það hefur nú verið gert og umræðu um það frv. er frestað þar til við sjáum fram á hvernig þingmálin ganga á þessum fundi. Nú verður tekin upp aftur umræðan um það mál sem var hér á dagskrá og forseti hefur gert ráðstafanir til þess að láta hæstv. ráðherra vita af því að röðin er komin að þessu máli á nýjan leik og biður hv. þm. að hafa umburðarlyndi meðan beðið er eftir því að þeir komi hér í salinn. Forseti fær þær upplýsingar að hæstv. utanrrh. sé enn þá í sjónvarpsviðtali og hann hlýtur að taka mark á þeim upplýsingum. 

Má ekki ljúka umræðunni um Verðjöfnunarsjóðinn á meðan?

Eru hv. þm. með langar ræður sem eru á mælendaskrá? Forseti vildi ekki bregðast því að hann lofaði að taka strax til umræðu á ný frv. um Framkvæmdasjóð Íslands er ráðherra kæmi til fundar. --- Nú fær forseti merki um að þessu viðtali muni vera lokið og hér eru komnir í salinn hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. og nú er hægt að halda áfram umræðum um Framkvæmdasjóð Íslands.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að hæstv. utanrrh. er loksins kominn í salinn. Ég sagði það fyrr í dag að við hefðum vissan skilning á því að þetta eru erfiðir tímar hjá honum sem formanni Alþfl., en það er hins vegar óhjákvæmilegt ef við eigum að geta átt eðlilegar samræður um málið að hæstv. utanrrh. sitji smástund kyrr í salnum. Ég hafði vakið athygli á því að ræður hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. voru ærið sérstakar. Ég tel þó reyndar að sú ræða sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson flutti hafi falið í sér afar merkar og einstæðar upplýsingar sem eru með þeim hætti að það er óhjákvæmilegt að forráðamenn þingsins, sem eru yfirmenn Ríkisendurskoðunar, taki þær upplýsingar sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson greindi frá til rækilegrar skoðunar vegna þess að hann ber vitni um það að ríkisendurskoðandi, Halldór V. Sigurðsson, hafi haft allt aðra afstöðu gagnvart Framkvæmdasjóði og stöðu hans þegar stjórn Framkvæmdasjóðs bað hann um niðurstöðu og svo þegar núv. hæstv. forsrh. þurfti á því að halda að fá aðra niðurstöðu. Um þetta mál var nokkur umræða fyrr á þinginu þar sem ég átti orðastað við núv. hæstv. forsrh. og ég fagna því sérstaklega að hv. þm. Össur Skarphéðinsson skyldi hafa manndóm og drengskap til þess að lýsa staðreyndum málsins með þeim hætti sem hann gerði vegna þess að honum er auðvitað fyllilega ljóst að þar var verið að lýsa mjög alvarlegum hlutum. En nánar um það síðar. Hæstv. utanrrh. kom hér upp og lýsti því yfir að allan þann tíma sem hann var fjmrh. hefði hann ekki sinnt þeirri skyldu sinni sem fjmrh. að fylgjast með Framkvæmdasjóði Íslands þar sem fjmrh. á sérstakan fulltrúa í stjórn sjóðsins. Hæstv. ráðherra lýsti því yfir að hvorki hann né flokkur hans hefði átt trúnaðarmann í stjórn Framkvæmdasjóðs, heldur hefði formaður efnahagsnefndar Sjálfstfl. setið í stjórn Framkvæmdasjóðs. Hæstv. ráðherra Jón Baldvin Hannibalsson, hefði þess vegna engin afskipti haft af málefnum Framkvæmdasjóðs í tíð sinni sem fjmrh. vegna þess að formaður efnahagsnefndar Sjálfstfl. hefði setið í stjórn sjóðsins. Virðulegi forseti. Í gær vék ég að nokkrum afar sérkennilegum yfirlýsingum hæstv. utanrrh. um eigin flokksmenn og um Alþingi Íslendinga. En sú yfirlýsing sem hann gaf í ræðustól um ráðuneytisstjóra fjmrn. og embættislegan fulltrúa fjmrh. í stjórn Framkvæmdasjóðs og hvernig þáv. fjmrh. Jón Baldvin Hannibalsson gegndi embættisskyldum sínum sem fjármálaráðherra íslenska ríkisins er auðvitað alveg einstök. Hann lýsir því yfir að vegna þess að ráðuneytisstjórinn í fjmrn. hefði verið fulltrúi í stjórn Framkvæmdasjóðs hefði fjmrh. hvergi komið nærri málefnum sjóðsins. Vissulega er það rétt og ég ætla ekki að gera það að umtalsefni hér en það er alkunna þeim sem þekkja til innan Stjórnarráðsins að sambúð ráðuneytisstjóra fjmrn. og þáv. fjmrh. Jóns Baldvins Hannibalssonar var með nokkrum sérstökum hætti. Það gerði ég mér grein fyrir þegar ég kom í fjmrn. og gerði mér far um að ráðuneytisstjórinn gegndi á ný störfum með eðlilegum hætti. En hitt er auðvitað út yfir öll eðlileg mörk að lýsa því yfir að slíkur hafi trúnaðarbresturinn verið á pólitískum forsendum vegna þess að Sigurgeir Jónsson hefði verið formaður efnahagsnefndar Sjálfstfl. að þáv. fjmrh. Jón Baldvin Hannibalsson hefði hvergi nærri málefnum Framkvæmdasjóðs Íslands komið á lykilárunum 1987 og 1988. Ég get upplýst það að Sigurgeir Jónsson sagði af sér öllum trúnaðarstörfum á vettvangi Sjálfstfl. þegar hann tók við ráðuneytisstjóraembætti í fjmrn., ef ég man rétt árið 1986. Ég get sagt það að ég varð aldrei var við það þann tíma sem ég var fjmrh. að störf Sigurgeirs Jónssonar í fjmrn. mótuðust að einhverju leyti af því að hann hefði á fyrri tíð gegnt trúnaðarstörfum innan Sjálfstfl. Mín samskipti við hann voru að öllu leyti fullkomlega eðlileg og heiðarleg. En nú er reitt fram í ræðustól á Alþingi þegar núv. utanrrh. situr undir ásökunum forsrh. um að vera samábyrgur í því að hafa ráðstafað milljörðum úr Framkvæmdasjóði Íslands með óskynsamlegum hætti að hann víkur sér undan því með því að segja: Ég átti engan mann í stjórn sjóðsins, ekki Alþfl., en þar var formaður efnahagsnefndar Sjálfstfl. Þetta er rógur. Þetta er rangt. Þetta er ódrengilegt. Þetta er algjör óhæfa að koma í ræðustól á Alþingi og haga sér með þessum hætti. Hæstv. utanrrh. bar samkvæmt lögunum um Stjórnarráð Íslands og lögunum um Framkvæmdasjóð Íslands fulla ábyrgð á því að í stjórn sjóðsins sæti sérstakur fulltrúi fjmrh. Það vill svo til að sá fulltrúi var einnig æðsti embættismaður fjmrn. þann tíma sem Jón Baldvin Hannibalsson gegndi embætti fjmrh. Að skjóta sér á bak við það og fría sig ábyrgð sem ráðherra, sem hæstv. núv. utanrrh. ber og bar samkvæmt lögum um Framkvæmdasjóð Íslands og Stjórnarráð Íslands, með því að fara að rifja það upp að ráðuneytisstjórinn í fjmrn. sem var fulltrúi í stjórn Framkvæmdasjóðs hafi í eina tíð, löngu áður en Jón Baldvin Hannibalsson varð fjmrh., gegnt trúnaðarstörfum fyrir Sjálfstfl., er fyrir neðan virðingu þessa þings. Það stendur kannski nær öðrum hér í salnum að taka upp vörn fyrir Sigurgeir Jónsson í þessum efnum, en ég geri það hér, alveg skýrt og afdráttarlaust. Það sýnir kannski best að hæstv. núv. utanrrh. hefur vondan málstað að verja í þessum efnum, erfiða sögu og vondan feril, að hann skuli grípa til svo lágkúrulegs málflutnings í ræðustólnum. Það getur enginn ráðherra skotið sér undan þeirri ábyrgð sem hann ber samkvæmt lögum með því að segja að hann eigi eitthvað persónulega erfitt með að tala við þann mann sem er fulltrúi hans í stjórn sjóðsins. Ef svo er þá ber að skipta um mann í stjórn sjóðsins, hæstv. ráðherra. Það gerði Jón Baldvin Hannibalsson ekki. Ég segi þess vegna við hæstv. utanrrh.: Þessi ræða var auðvitað með þeim hætti að rétt væri að hæstv. utanrrh. bæði einnig afsökunar á þessum orðum sínum eins og hann gerði greinilega á þingflokksfundi Alþfl. í gær, á ummælum sínum um hæstv. félmrh.  Hæstv. ráðherra sagði síðan og vildi þar líka fría sig ábyrgð, að hann hefði ekki beitt sér fyrir láninu í þágu fiskeldis, erlenda láninu sem hann tók sem fjmrh. á árinu 1988. Það má vel vera að hæstv. ráðherra geti verið með orðhengilshátt á grundvelli þess hvað það þýði að beita sér fyrir. Hann getur hins vegar ekki hlaupið frá því að það var hann sem tók þá ákvörðun að falast eftir umboði frá Alþingi til að fá að taka þetta lán. Þáv. hæstv. fjmrh. Jón Baldvin Hannibalsson bað Alþingi um að veita sér þann rétt að taka þetta lán. Ég er í sjálfu sér ekki að spyrja um neinar innanhússumræður í þeirri ríkisstjórn sem hann sat í þá heldur eingöngu að fá rökin fyrir því að þáv. hæstv. fjmrh. féllst á að óska eftir umboði Alþingis til þess að taka að núvirði hátt í 2 milljarða kr. í erlendum lánum til fiskeldis á árinu 1988. Hæstv. ráðherra hefur ekki enn þá svarað því. Virðulegi forseti. Það er leitt að hæstv. núv. utanrrh. skyldi grípa til þess málflutnings sem hann setti fram í sinni svarræðu. Ég átti satt að segja von á að hann mundi fjalla nokkuð efnislega um það málefni sem er til umræðu en ekki koma bara upp eins og verurnar í ævintýrinu til þess eins að geta sagt: Ekki ég, ekki ég, ekki ég. Koma sök á þáv. hæstv. forsrh. Þorstein Pálsson vegna þess að ræða utanrrh. um það að hann bæri enga ábyrgð á erlenda láninu sem tekið var 1988 að núvirði hátt í 2 milljarða kr. í þágu fiskeldis var auðvitað með óbeinum hætti ásökun um að það væri þáv. forsrh. einn, Þorsteinn Pálsson, sem bæri ábyrgðina því að engir ráðherrar komu að málefnum Framkvæmdasjóðs á þessu ári aðrir en þáv. fjmrh. Jón Baldvin Hannibalsson og þáv. forsrh. Þorsteinn Pálsson. Það er jafnódrengilegt af hálfu hæstv. utanrrh. að reyna að koma þessari sök, ef sök skyldi kalla, algerlega yfir á þáv. forsrh. Þorstein Pálsson, en það var það sem hann gerði hér í sinni ræðu. Ef hæstv. utanrrh. taldi rangt að taka þetta lán þá átti hann ekki að biðja Alþingi að veita sér heimildina. En það var það sem hann gerði og hann sagði ekki við Alþingi þá í þeim umræðum að hann hefði einhverjar efasemdir um það að þetta væri rétt. Þvert á móti. Virðulegi forseti. Það væri mannsbragur að því ef hæstv. utanrrh. drægi til baka hin ódrengilegu og ósönnu ummæli sem hann hafði hér um Sigurgeir Jónsson. Ég vil eins og ég gerði áðan þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir það sem hann greindi frá hér í ræðustól. Það er rétt sem kom fram hjá honum að þegar ég bað hann að setjast í stjórn Framkvæmdasjóðs Íslands sem fulltrúi fjmrh. var það gert til að það væri alveg skýrt að það væri vilji minn sem fjmrh. að ný stefna yrði tekin upp, sú stefna sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson orðaði hér réttilega: að koma skikk á lán sjóðsins til fiskeldis. Það hefði núv. hæstv. utanrrh., þáv. fjmrh., líka getað gert frá sumrinu 1987 ef hann hefði viljað og getur ekki hlaupið frá þeirri ábyrgð. Honum bar að gera það ef honum var þá ljóst það sem hann nú þykist vita. Og það er mjög mikilvægt að hér er formlega komið fram á Alþingi að fulltrúi fjmrh. í stjórn Framkvæmdasjóðs hafnaði því að skrifa upp á ársreikninga sjóðsins fyrir árið 1989 nema ríkisendurskoðandi Halldór V. Sigurðsson staðfesti það að hann hefði kynnt sér reikninga sjóðsins og þar væru með eðlilegum hætti færðar upphæðir í afskriftasjóð. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson lýsti því að á formlegum fundi formanns stjórnar Framkvæmdasjóðs, framkvæmdastjóra stjórnar Framkvæmdasjóðs og fulltrúa fjmrh. í stjórn Framkvæmdasjóðs hefði sérlegur fulltrúi ríkisendurskoðanda Halldórs V. Sigurðssonar, Bjarni Bjarnason, formlega tilkynnt að ríkisendurskoðandi staðfesti að afskriftirnir væru með eðlilegum hætti, fjárhagur sjóðsins með eðlilegum hætti og reyndar í samræmi við nýjar reglur sem ríkisendurskoðandi sjálfur hafði beitt sér fyrir að settar yrðu. Síðan gerist það í sumar að nýr forsrh. pantar skýrslu frá Ríkisendurskoðun um málefni Framkvæmdasjóðs Íslands --- eða óskar eftir, svo annað orðalag sé notað. Þá er allt í einu komin allt önnur niðurstaða. Þá er allt í einu komin sú niðurstaða að málefni sjóðsins séu ekki með eðlilegum hætti. Þá er hann allt í einu orðinn gjaldþrota. Þá hafi allt í einu verið vanrækt að setja upphæð í afskriftasjóðinn þótt ríkisendurskoðandi hafi formlega staðfest við fulltrúa fjmrh. að málin væru fullnægjandi. Þetta er auðvitað svo alvarlegt mál, slíkur trúnaðarbrestur milli þings og Ríkisendurskoðunar að það er óhjákvæmilegt, virðulegi forseti, að forseti þingsins sem er hinn formlegi yfirmaður Ríkisendurskoðunar taki þetta mál alveg sérstaklega upp. Ég lét það koma fram fyrr í vetur í umræðu um annað mál þar sem málefni Ríkisendurskoðunar bar á góma að hægt væri að nefna nokkuð mörg dæmi frá síðustu tveimur árum þar sem mismunandi afstaða á ólíkum tímum hefði komið fram hjá Ríkisendurskoðun. Þá benti ég á að það væri nauðsynlegt fyrir þingið, sem nú ber ábyrgð á Ríkisendurskoðun, að athuga stöðu stofnunarinnar. Þá kom hæstv. forsrh. upp og réðst á mig fyrir að fara með dylgjur og óhróður um þessa stofnun. Nú, hæstv. forsrh., hefur það verið staðfest af formanni þingflokks Alþfl., þáv. fulltrúa fjmrh. í stjórn Framkvæmdasjóðs Íslands, að ríkisendurskoðandi Halldór V. Sigurðsson staðfesti að málin væru með eðlilegum hætti en fær svo allt aðra niðurstöðu þegar nýr forsrh. biður um skýrslu frá Ríkisendurskoðun. Ég vil þess vegna, virðulegi forseti, beina þeim formlegu tilmælum til forseta Alþingis sem yfirmanns Ríkisendurskoðunar að í ljósi þeirra upplýsinga sem hér hafa komið fram verði málefni stofnunarinnar og sá óhjákvæmilegi trúnaðarbrestur, sem þarna er orðinn, tekinn til skoðunar. Það er ekki hægt að búa við að það komi fram með þeim hætti, sem hér hefur gerst, að forsrh. landsins fær skýrslu frá Ríkisendurskoðun um að málefni þessa mikilvæga sjóðs, þessa lykilsjóðs í íslenskri hagstjórn, séu komin í það óefni að sjóðurinn sé gjaldþrota en fáeinum missirum áður hafi, samkvæmt ósk fulltrúa fjmrh. í stjórn sjóðsins, ríkisendurskoðandi staðfest að málefni sjóðsins séu með fullkomlega eðlilegum hætti. Hæstv. forsrh. flutti hér ræðu. --- Hæstv. forsrh. hefur sett sig í dómarsæti yfir Alþingi. Hann hefur komið fram í fjölmiðlum og sagt að hér sé málfundaklúbbur á gagnfræðaskólastigi. Virðulegi forsrh., ég vil segja það alveg skýrt að sú ræða, sem hæstv. forsrh. flutti sem svar við umræðunum hér, var á engan hátt samboðin þeim málefnalega málflutningi sem verður að gera kröfu til að hæstv. forsrh. fylgi sérstaklega þegar hann hefur sett sig upp sem siðameistara yfir þinginu. Þetta voru að mestu leyti ómerkilegir útúrsnúningar, skætingur og árásir, sérstaklega á fyrrv. forsrh. Steingrím Hermannsson sem er fjarverandi og getur ekki svarað fyrir sig. En að hæstv. forsrh. viki í einu eða neinu með málefnalegum hætti að þeim tölulegu upplýsingum sem ég rakti og þeim tilvitnunum í skýrslu Framkvæmdasjóðs sem ég flutti gerðist ekki. Það eina sem hann sagði og tengdist því var að það væri ekki hægt að bera á móti því að sami maðurinn hefði verið forsrh. í tiltekinn árafjölda sem hér er til umræðu. En, virðulegi forsrh., Sjálfstfl. hefur borið ábyrgð á málefnum þessa sjóðs jafnlengi ef ekki lengur á þessu tímabili sem hér er sérstaklega til umræðu, þ.e. því tímabili þar sem nýjar fjárveitingar til fiskeldis fara fram á vegum Framkvæmdasjóðs. Það er enginn flokkur, hæstv. forsrh., sem jafnlengi hefur borið ábyrgð á málefnum Framkvæmdasjóðs á þeim árum þegar nýjar lánveitingar til fiskeldis eru ákveðnar í stjórn Framkvæmdasjóðs eins og Sjálfstfl. Ég lýsti því áðan hvernig í stjórnartíð Sjálfstfl. var stofnað til yfir 4 milljarða skuldbindinga hjá Framkvæmdasjóði Íslands vegna fiskeldis. Ég lýsti því áðan hvernig í stjórnartíð Sjálfstfl. hefði verið unnið þannig að sameiningu gamla Álafoss og ullarvinnslu Sambandsins að lagðar voru með fölskum hætti byrðar á Framkvæmdasjóð, sem hann gat aldrei staðið undir, til þess reyna að færa tapið frá þessum fyrirtækjum yfir á ríki og skattborgarana og það var Sjálfstfl. sem beitti sér fyrir því. Þegar þetta er rakið lið fyrir lið, ár fyrir ár, tölu fyrir tölu, þá leyfir hæstv. forsrh. sér að koma hér upp og halda áfram uppteknum hætti --- útúrsnúningi, almennum skætingi, fullyrðingum án raka og sérstökum persónulegum árásum á fyrrv. forsrh. Steingrím Hermannsson. Í raun og veru er ekki hægt að segja neitt sérstakt um þá ræðu. En það er merkilegt með hæstv. forsrh. að við gætum nefnt á þeim stutta tíma sem hann hefur verið forsrh. fjöldann allan af dæmum úr þingtíðindum þar sem málflutningur hans er allur með þessum hætti. Ég nefni bara þegar hann kom hér upp og svaraði málefnalegri fyrirspurn frá hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni í síðustu viku, þegar þinginu ofbauð svoleiðis ósvífnin í hæstv. forsrh. og stráksskapurinn að allur salurinn reis upp á móti honum. Og þessi maður er svo að koma fram fyrir þjóðina og þykjast vera boðberi einhverra nýrra siða. Ég ætla að vona að þingið fari ekki að detta niður á það plan sem hæstv. forsrh. Davíð Oddsson hefur flutt með sér inn í þingsalinn. Engin málefnaleg rök, engin málefnaleg svör, skætingur, útúrsnúningar, lágkúra og persónulegar árásir. Það er þess vegna alveg ljóst að það stendur jafnskýrt og það var eftir fyrri ræður í þessari umræðu að það er flokkur hæstv. forsrh., Sjálfstfl. ásamt Alþfl. sem ber meginábyrgðina á því hvernig er komið fyrir fjármálum Framkvæmdasjóðs Íslands.

Virðulegur forseti. Aðeins örstutt. Ég tel mig hafa komið fram með málefnalegar spurningar til hæstv. forsrh. sem hann sá í sjálfu sér ekki ástæðu til að svara heldur kom með nýjar fullyrðingar um það að ekki hafi verið haldið á málum með réttum hætti og ekki gerðar kröfur til viðkomandi fyrirtækja. Í stjórn Atvinnutryggingarsjóðs voru margir valinkunnir embættismenn sem reyndu að fara þar eftir almennum reglum við ákvarðanir í þessum málum. Hvort það hefur alltaf tekist skal ég ekki fullyrða en ég er hins vegar viss um að þeir lögðu sig fram um það og það er mikill misskilningur hjá hæstv. forsrh. að kalla þessa lánastarfsemi fjárveitingar. Ég vænti þess að þar hafi verið um mismæli að ræða. Af því að hann svaraði fyrst og fremst með því að hæstv. fyrrv. forsrh. hafi sagt á einhverjum fundi að hann hafi lært töluvert í hagfræði í sinni forsætisráðherratíð þá efast ég ekki um að það sé rétt. Það er nú svo að allir sem vinna ákveðin störf læra af þeim og þroskast með þeim og þannig er a.m.k. um þann sem hér stendur og ég vænti þess að hæstv. núv. forsrh. sé jafnframt þeirrar gerðar að hann læri af reynslunni og taki þeirri reynslu. En að fyrrv. forsrh. hafi haldið því fram að hann væri besti hagfræðingur landsins, það tel ég að geti ekki staðist, hæstv. forsrh. Hann hefur áreiðanlega sagt að hann hafi lært töluvert af veru sinni í forsrn. En ég tel að hann hafi alls ekki sagt að hann væri besti hagfræðingur landsins. En hitt er svo annað mál að það er út af fyrir sig merkilegt að hæstv. núv. forsrh. skuli hafa svo mikla trú á fyrirrennara sínum að hann kalli hann besta hagfræðing landsins. Og væri þá ekki rétt að kalla hann til ráðslags um þau alvarlegu mál sem nú eru uppi. Hæstv. utanrrh. taldi fyrrv. forsrh. góðan rafmagnsverkfræðing, ef ég hef tekið rétt eftir, þegar hann var spurður um það hvort hann væri frjálslyndur í skoðunum. Ég skil satt best að segja ekki ráðherra sem tala ávallt með þessum hætti. Þegar reynt er að tala við þá með málefnalegum hætti, þá koma þeir með einhvern skæting út og suður og maður fer að efast um að þeir taki verkefni sín mjög alvarlega. Ef hæstv. núv forsrh. hefur ákveðið að setja þau orð í stefnuræðu sína að fyrrv. ríkisstjórn hafi ekki vilja virða almennar hagfræðikenningar út frá því að fyrrv. forsrh. hafi sagt að hann hafi lært í forsrn., og jafnframt eins og hann vitnaði til að vestrænar hagfræðikenningar ættu ekki við í einhverju ákveðnu tilviki, þá er það mjög undarlegt svo að ekki sé meira sagt. Auðvitað eiga vestrænar hagfræðikenningar ekki alltaf við í öllum tilvikum í litlu, strjálbýlu landi. Það koma þau tilvik að menn þurfi að leggja hagfræðina til hliðar með mikilli virðingu fyrir þeim fræðum. En það skiptir nú ekki skiptir meginmáli hvað menn segja ef marka má orð hæstv. forsrh. því hann hefur líka sagt að það sé rétt að láta verkin tala. Og er rétt er segja að hæstv. fyrrv. ríkisstjórn hafi í verkum sínum komið þannig fram að almennar hagfræðikenningar hafi verið virtar að vettugi? Ég veit ekki hvað ráðherrar Alþfl. í núv. ríkisstjórn segja um það. En ég þarf í sjálfu sér ekkert að spyrja þá um það og þarf ekkert að biðja þá um að svara því að ég veit hverju þeir svara. Ég get ósköp vel skilið að þeir vilji ekki vera að taka þátt í þessari umræðu með þessum hætti, a.m.k. sumir þeirra. Ég skal ekki hafa þessa ræðu mína lengri. Ég harma það að hæstv. forsrh. skuli telja mikilvægast að koma hér upp og hreyta í menn með þeim hætti sem hann gerir. Það verður hann að eiga við sjálfan sig. Ég ætla ekki að svara fyrir það nákvæmlega hvað hv. þm. Steingrímur Hermannsson hefur sagt á viðkomandi fundum. Hann mun áreiðanlega svara fyrir það síðar. En aðalatriðið er að það er rangt sem er sagt í stefnukveri núv. ríkisstjórnar að hér hafi verið beitt forsjárhyggju í atvinnumálum um langt skeið, og þá væntanlega jafnframt af sjálfstæðismönnum í ríkisstjórn hér áður fyrr, og var að heyra á hv. þm. Birni Bjarnasyni að þeir hafi orðið að gera það vegna þess að það hafi gætt svo mikilla áhrifa frá Framsfl. ef ég skildi ræðu hans rétt hér fyrir nokkru síðan. Ég mótmæli þessu harðlega og vænti þess að hæstv. núv forsrh. muni læra nægilega mikið og fá það góða reynslu af veru sinni í forsrn. að hann muni síðar taka þessi orð til baka og viðurkenna að þar hafi a.m.k. eitthvað verið ofmælt.

Virðulegur forseti. Það er komið á dagskrá á nýjan leik frv. til laga um viðauka við lög um Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins. Það lætur í sjálfu sér ekki mikið yfir sér enda efni þess einfalt, að kveða skýrt á um það í lögum, eins og sjútvrh. vék að í framsögu, að inngreiðslur í Verðjöfnunarsjóð skuli ekki koma til á tímabilinu frá 1. janúar á næsta ári til 31. ágúst. Um þetta frv. má hafa fá orð og það mun ég gera. Ég sé ekki ástæðu til að orðlengja um þetta efni. Ég hygg að flestir séu sammála um að við þær aðstæður, að mörgu leyti óvenjulegu aðstæður, sem eru í íslenskum sjávarútvegi nú, þá sé þetta skynsamleg ráðstöfun. Ég er þeirrar skoðunar og styð það eindregið að að þessu ráði verði horfið. Og ef heppilegast er að gera það með ótvíræðri lagasetningu af þessum toga svo að ekki séu uppi álitamál um það að þessum greiðslum verði hætt þrátt fyrir gildandi ákvæði um Verðjöfnunarsjóð, sem með einfaldri viðmiðun við afurðaverð af mörkuðum erlendis mundu væntanlega, a.m.k. að óbreyttu, mæla fyrir um áframhaldandi inngreiðslur á næsta ári, þá tel ég sjálfsagt mál að greiða fyrir lagasetningunni á hinu háa Alþingi. Það verður hins vegar ekki hjá því komist, úr því að þetta mál eitt og einangrað kemur hér inn sem lýtur að ráðstöfunum til styrktar sjávarútveginum í hans miklu erfiðleikum, að spyrja hæstv. sjútvrh. hvað líði öðrum aðgerðum til þess að hafa áhrif á rekstrarstöðu sjávarútvegsins. Ég er ekki að fara fram á, hæstv. forseti, að hér hefjist almenn umræða um rekstrarvanda sjávarútvegsins og þaðan af síður að fyrir fram verði tekið til við að ræða hugsanlegar eða líklegar ráðstafanir. Ég er fyrst og fremst að óska eftir því að hæstv. sjútvrh. upplýsi okkur um það hvers sé að vænta í þeim efnum, hvenær megi vænta frekari og víðtækari aðgerða í málefnum sjávarútvegsins þannig að við sem komum til með að vinna að þessu máli hér í þinginu höfum einhverja vitneskju um þau efni. Hæstv. sjútvrh. hefur látið hafa eftir sér í fjölmiðlum oftar en ekki á undanförnum dögum að óhjákvæmilegt sé að grípa til ráðstafana til þess að bæta stöðu sjávarútvegsins og þá einkum og sér í lagi vinnslunnar sem býr við mest tap. Hins vegar hafa aðrir hæstv. ráðherrar látið önnur ummæli falla, a.m.k. hvað snertir áherslu á tímapressuna í þessu sambandi, og er skaði að hæstv. forsrh. er ekki í salnum þó að honum væri ljóst væntanlega eins og öðrum þingmönnum, sem hér voru áðan, að mál þetta kæmi til umræðu, En hæstv. forsrh. og að nokkru leyti hæstv. fjmrh. hefur mátt skilja öðruvísi en hæstv. sjútvrh., þ.e. þeir hafa ekki talið jafnbrýna nauðsyn bera til að afgreiða ráðstafanir eða hrinda í framkvæmd ráðstöfunum gagnvart sjávarútveginum og hæstv. sjútvrh. hefur gert. Þær óvenjulegu aðstæður sem sjávarútvegurinn býr við og tengjast efni þessa frv. eru auðvitað fyrst og fremst þær að þrátt fyrir hátt afurðaverð á mörkuðum erlendis er jafnmikill taprekstur og raun ber vitni í flestum greinum sjávarútvegs. Það eru sannarlega frekar óvenjulegar aðstæður og þess vegna gerist það að nauðsynlegt er að grípa inn í ákvæði um Verðjöfnunarsjóð með þeim hætti sem hér er lagt til vegna þess að afurðaverðið er svo hátt að þar mundu halda áfram inngreiðslur að óbreyttu þrátt fyrir bullandi taprekstur í flestum greinum vinnslu og í mörgum greinum veiða. Þetta eru auðvitað óvenjulegar aðstæður og skapast fyrst og fremst af því að ýmsir kostnaðarliðir í útgerð og þá sérstaklega fiskvinnslu hafa elt uppi hið háa afurðaverð og meira en það, snúið stöðunni yfir í umtalsverðan og alvarlegan taprekstur. Í fylgiskjölum kemur fram að spáð er, samanber og þjóðhagsáætlun, að samtals verði megingreinar sjávarútvegs, veiðar og vinnsla, reknar með um 5,5% halla á næsta ári. Þetta segir ekki alla söguna því að samkvæmt öðrum upplýsingum og fyrirliggjandi spá Þjóðhagsstofnunar yrði bolfiskvinnslan rekin með um 10% halla á næsta ári miðað við afkomuna í september, framreiknað og m.a. að teknu tilliti til þess aflasamdráttar sem fram undan er. Þetta sýnir okkur því miður að þrátt fyrir að þessi litla lagfæring verði gerð á högum sjávarútvegsins, þá dugar það samt. Og því hlýt ég að spyrja hæstv. sjútvrh.: Hvenær er þess að vænta að víðtækari ráðstafanir líti dagsins ljós? Má búast við því að hv. sjútvn. fái þær til umfjöllunar samtímis þessu frv. og þá innan fárra daga eða reiknar hæstv. sjútvrh. með að afgreiða verði þetta frv. óháð ráðstöfunum í málefnum sjávarútvegsins að öðru leyti? Ég hlýt sömuleiðis að nota þetta tækifæri og spyrja hæstv. sjútvrh. um málefni þeirrar greinar sjávarútvegsins sem sennilega stendur nú verst af öllum, og er þá mikið sagt, þar sem er rækjuvinnslan, hvað sé á döfinni gagnvart málefnum rækjuiðnaðarins sérstaklega. Og það er ekki hægt annað en orða það á íslensku: Hyggst ríkisstjórnin grípa til einhverra ráðstafana sem taka til stöðu rækjuvinnslunnar sérstaklega? Það er held ég öllum ljóst sem eitthvað hafa sett sig inn í málefni þeirrar greinar að hún er nánast að hruni komin og þá ekki bara einstakar verksmiðjur, einstök fyrirtæki þar, heldur greinin sem slík. Það er alvörumál þegar þannig er komið að umfangsmikil grein sjávarútvegsins sem byggst hefur hér upp á sl. áratug eða tugum má segja, en þó í miklum mæli á sl. 10--15 árum og verið ein stærsta viðbótin við verðmætasköpun í íslenskum sjávarútvegi 10--15 ár til baka litið, ef það blasir við að hún sé nánast að hrynja og þar með er auðvitað í stórkostlega hættu sett öll sú uppbygging sem þar hefur átt sér stað í tækjum. Mér er kunnugt um að allmargar verksmiðjur hafa ýmist þegar lokað eða munu á næstu vikum hætta starfsemi. Og það kynnu menn, í anda þeirra kenninga að gjaldþrotin séu jafnvel lausnarorð, að þola eða ímynda sér að hægt sé að hrista af sér en ég held að sama verði ekki sagt er það blasir við að rækjuiðnaðurinn sem slíkur í heild sinni sé nánast allur að hrynja. Ég hygg að forsvarsmenn rækjuiðnaðarins stefni saman til fundar hér í höfuðborginni í næstu viku og eftir því sem ég hef fregnað af andrúmsloftinu í þeirri grein er það nánast dómsdagsfundur sem þar er boðaður. Ég hef sömuleiðis fylgst með því hvernig forsvarsmenn fyrirtækja og sveitarfélaga í mínu kjördæmi berjast fyrir lífi fyrirtækja akkúrat þessa dagana. Þar eru stórkostlega alvarlegir hlutir að gerast, ekki bara að fyrirtæki verði gjaldþrota heldur og að sveitarfélög sem reynt hafa á síðustu mánuðum að standa á bak við þessi fyrirtæki í þrengingunum taka á sig nánast óbærilegar byrðar eða verði fyrir áföllum sem muni lama þau um langt árabil. Ég ætla ekki eins og ég sagði áðan að lengja umræður um þetta mál og ég er tilbúinn til að leggja mitt af mörkum að greiða götu þess í gegnum þingið því að ég tel þetta skynsamlega ráðstöfun og brýna og sjálfsagt mál að hæstv. sjútvrh. sé lagt lið með því að auðvelda honum afgreiðslu þessa máls og hraðferð þess í gegnum þingið. Ég hlýt að leyfa mér að bera fram þessar spurningar og vænti svara því að hæstv. sjútvrh. hefur sem betur fer ekki tekið upp þá siði að svara ekki spurningum sem fyrir hann eru bornar og mætti hann verða ýmsum öðrum ónefndum hæstv. ráðherrum til fyrirmyndar í þeim efnum. Mig langar til að spyrja einnig í leiðinni hæstv. sjútvrh. hvort á döfinni sé endurskoðun laga um Verðjöfnunarsjóðinn almennt og hvað sé þá að frétta af því. Það hefur væntanlega ekki farið fram hjá mönnum að allmiklar umræður hafa verið um málefni þessa sjóðs í sjávarútveginum á undanförnum mánuðum og ýmsar skoðanir uppi, jafnvel að leggja beri af þennan sjóð með öllu og auðvelda þess í stað fyrirtækjunum að komast yfir sveiflur í afurðaverði eða afkomu með öðrum hætti. Það væri fróðlegt að fá að heyra af því í leiðinni hvort hafin sé vinna að slíkri heildarendurskoðun og hvenær hún mundi þá koma fyrir hv. Alþingi. Hæstv. sjútvrh. nefndi að ákvarðanir um inngreiðslur yrðu samkvæmt óbreyttri skipan mála um Verðjöfnunarsjóð teknar um miðjan þennan mánuð og það væri þá ekki úr vegi að inna eftir dagsetningum í þeim efnum og hvort svo sé sem mér fannst liggja í máli hans að ef ekki verði þá búið að breyta lagaákvæðunum, þá væri stjórn Verðjöfnunarsjóðs skylt að taka ákvörðun um áframhaldandi inngreiðslur í sjóðinn. Þetta skiptir að sjálfsögðu máli í því sambandi hvort óhjákvæmilegt sé að frv. verði orðið að lögum fyrir þann tíma eða hvort meiri tími sé til stefnu. Virðulegur forseti. Ég vona að ég fái alla vega ekki ásakanir fyrir það að halda of langa ræðu um þetta mál því að ég mun nú ljúka máli mínu og geri það með sérstöku tilliti til þess að ég met viðleitni hæstv. sjútvrh. til að leggja gott til málanna þar sem í hlut á íslenskur sjávarútvegur og veitir ekki af að hann eigi sér einhverja velunnara um þessar mundir. En hið sama mundi e.t.v. ekki gilda ef ýmsir aðrir hæstv. ráðherrar ættu hlut að máli sem ekki hafa lagt með jafnmarkvissum hætti gott til mála að undanförnu og síður en svo lagt sitt af mörkum til þess að greiða götu mála í gegnum þingið. Er þá ekki bara við það átt sem hefur komið fram í ræðum og ýmsum sérkennilegum ummælum undanfarna daga heldur og því sem nú gengur yfir í fjölmiðlum landsins svo sem og sú nýbreytni hæstv. utanrrh., og vona ég að mér leyfist að segja þessi orð án þess að ég teljist fara út fyrir efnið. En hæstv. utanrrh., hefur tekið upp þá nýbreytni að gerast einhvers konar lúpus, þ.e. palladómahöfundur um samtímamenn sína og samferðamenn í íslenskum stjórnmálum með allsérkennilegum hætti. Verð ég að segja alveg eins og er, burt séð frá innihaldi dómanna, þá er mér það nokkurt umhugsunarefni hvort þeir nýju tímar séu að ganga í garð í íslenskum stjórnmálum, þá kannski að nokkru leyti á nýjan leik eftir því sem maður hefur heyrt að hafi viðgengist hér í hörðustu slagsmálum íslenskra stjórnmála á þriðja og fjórða áratugnum, að stjórnmálaforingjar stóðu í því að gefa hver öðrum einkunnir, ekki sem stjórnmálamenn fyrst og fremst og ekki endilega vegna þeirra málefna sem í hlut áttu heldur sem persónur. Ég segi eins og er, hæstv. forseti, að margt sem gerst hefur í samskiptum manna á undanförnum dögum er orðið mér nokkurt umhugsunarefni svo að ekki sé meira sagt. Mér sýnist að ýmsu leyti vera í uppsiglingu eða þegar gengnir í garð nýir tímar í þessum samskiptum sem ég held að sé full ástæða til að velta dálítið fyrir sér. En hæstv. sjútvrh. skal njóta þess að hann á þar betri hlut en flestir aðrir.

Virðulegur forseti. Hér er um mjög einfalt frv. að ræða sem varðar það að stöðva inngreiðslur í Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins. Sá verðjöfnunarsjóður sem hefur starfað frá því vorið 1990 hefur að mínu mati sannað gildi sitt. Þessi skipan mála var umdeild þegar hún var tekin upp en komið hefur í ljós að það var mikilvægt að koma upp þessu sveiflujöfnunartæki sem tekur við af hinum gamla Verðjöfnunarsjóði sem var á margan hátt orðinn úreltur og samrýmdist ekki kröfum tímans. Þótt þessi skipan sé ekki gallalaus, frekar en flestar aðrar, þá hefur tekist að safna verulegu fé í þennan sjóð sem sjávarútvegurinn mun njóta síðar þegar verðfall verður á mörkuðum en það er reynslan að verð hækkar og lækkar. Mikilvægt er að það hafi eins lítil áhrif á þjóðarbúskapinn og nokkur kostur er þó að aldrei verði hægt að koma í veg fyrir það að áhrifa af slíkum sveiflum gæti. Nú eru þær aðstæður að aflaleysi er mikið og það var ekki hlutverk þessa sjóðs að taka á því viðfangsefni heldur eingöngu á verðsveiflum. Að sjálfsögðu eru takmörk fyrir því hvað atvinnugreinin getur greitt inn í slíkan sjóð þegar afli dregst mjög mikið saman en þó verður að gera ráð fyrir því að sjóðurinn geti starfað með óbreyttum hætti þó að afli sveiflist eitthvað til. Það er vart hægt að reikna með því að það verði hlutverk þessa sjóðs að jafna aflasveiflurnar eða a.m.k. þyrfti að breyta lögunum verulega ef hann ætti að geta tekið á því. Hitt er svo annað mál að auðvitað er það jafnframt mikilvægt að koma á einhverri þeirri skipan sem getur tekið á slíkum sveiflum en það er málefni framtíðarinnar. Hér er leitað eftir því að ekki skuli greitt inn í sjóðinn á tímabilinu 1. jan. 1992 til 31. ágúst 1992. Ég get fyrir mitt leyti fallist á þá skipan mála en ég vil taka skýrt fram að ég tel mjög mikilvægt, eins og fram kemur í þessu frv., að hér er aðeins um tímabundna ákvörðun að ræða sem ekki varðar neina aðra breytingu á sjóðnum. Ég vil þó vekja athygli á því að það er hugsanlegt að þær aðstæður verði uppi í ágúst 1992 að það þyki rétt að framlengja þessa skipan mála eitthvað. Ég er ekki með því að segja að það sé æskilegt. En ég teldi ekki óeðlilegt að hæstv. sjútvrh. hefði heimild til þess að framlengja þá skipan sem hér er tekin upp um tveggja mánaða skeið, þ.e. í september og október með tilliti til þess að þing verður ekki starfandi í ágúst 1992 að öllu óbreyttu þó að það geti að sjálfsögðu komið upp og möguleikar til útgáfu bráðabirgðalaga hafa verið mjög þrengdir og ekki óeðlilegt að tekið sé tillit til þess þegar löggjöf er sett hér á Alþingi. Þetta eru að sjálfsögðu atriði sem við getum nánar fjallað um í nefnd en ég vil taka undir það og leggja á það áherslu að þetta mál geti fengið skjóta afgreiðslu á Alþingi því að það er með slíkar ráðstafanir sem þessar að óheppilegt er að þær séu allt of lengi til umræðu í þinginu. Ég get tekið undir það að ástæðulaust er að taka upp almenna umræðu um málefni sjávarútvegsins vegna þessa máls. Það er eðlilegra að hún fari fram undir öðrum þeim málum sem hæstv. ríkisstjórn mun væntanlega leggja fyrir, hvenær sem það verður nú.

Hæstv. forseti. Það væri hægt að fjalla mikið um málefni sjávarútvegsins eins og staða þeirra er nú, sérstaklega þó eftir þá afstöðu sem hæstv. forsrh. hefur sýnt til þess atvinnuvegar síðustu dagana en ég ætla, eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, ekki að tefja framgang þessa máls með því að ræða um það. Vonandi gefst tækifæri til þess síðar. En mig langar aðeins að spyrja hæstv. sjútvrh. að því hvort það er ekki alveg öruggt að ríkisstjórnin verði búin að framkvæma tillögu hans um að færa niður vextina áður en þetta frv. kemur aftur til umræðu á Alþingi eftir meðferð í nefnd.

Frú forseti. Ég vil þakka góðar undirtektir þingmanna við efni þessa frv. og óskir um skjótan framgang þess miðað við þá aðstöðu sem er í þessu efni. Varðandi fyrirspurn hv. 4. þm. Norðurl. e. um hvort brýna nauðsyn beri til að afgreiða málið áður en til útreiknings samkvæmt gildandi lagaákvæðum kemur síðar í þessum mánuði, þá er það svo að þetta frv. er flutt til þess að með tryggum hætti megi stöðva inngreiðslur um áramótin og að vel athuguðu máli þótti nauðsynlegt að breyta eða koma með viðauka við lögin sem kvæði á um stöðvun inngreiðslna. Fyrir þá sök er mjög brýnt að lögin verði samþykkt hér á þinginu áður en til afgreiðslu málsins kemur í stjórn Verðjöfnunarsjóðs sem jafnan fer fram í þriðju viku hvers mánaðar og fyrir því var ósk mín borin fram um skjótan framgang málsins. Hv. þm. innti eftir efnahagsaðgerðum og ráðstöfunum til þess að styrkja stöðu atvinnuveganna. Eins og fram hefur komið í umræðum að undanförnu, bæði hér á Alþingi og í fjölmiðlum, þá er unnið að þeim málum á vettvangi ríkisstjórnar þessa daga. Hér er um að ræða umfangsmikið verkefni. Það tengist ekki einasta vanda atvinnuveganna. Vandi ríkissjóðs og peningamálastefnan almennt er auðvitað hluti af þeim vanda sem á þarf að taka og ekkert af þessu verður frá öðru sundur slitið. Hæstv. forsrh. hefur lýst því yfir, eins og kunnugt er, að stefnt sé að því að niðurstaða fáist í þessa umfjöllun fyrir 10. þessa mánaðar, þannig að ætlunin er að vinna innan ríkisstjórnarinnar hratt og örugglega að niðurstöðum í þessu máli. Hv. þm. vék að vanda rækjuiðnaðarins. Hann á sér nokkuð aðrar rætur en vandi annarra greina sjávarútvegsins með því að rækjuiðnaðurinn hefur þurft að sæta sérstöku verðfalli á erlendum mörkuðum. Rækjuframleiðendur hafa nýlokið ráðstefnu um málefni atvinnugreinarinnar. Þeir hafa óskað eftir viðræðum við sjútvrn. sem fram munu fara í næstu viku til þess að skýra betur þá stöðu sem uppi er í atvinnugreininni. En það er rétt hjá hv. þm. að þessi grein sjávarútvegsins á nú við öllu meiri vanda að stríða en aðrar greinar innan sjávarútvegs á Íslandi. Þá spurði hv. þm. að því hvort til stæði að endurskoða lög um Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins. Sú endurskoðun var ákveðin sl. haust og skipuð sérstök nefnd til þess að vinna að því verki undir forustu hagstofustjóra, Hallgríms Snorrasonar. Nefndinni er ætlað að fara yfir gildandi lög og forsendur þeirra og skoða þær tillögur sem fram hafa komið frá hagsmunaaðilum í sjávarútvegi um breytingar á þessari löggjöf og ég á von á því að skýrsla nefndarinnar liggi fyrir innan ekki langs tíma. Það var sérstaklega óskað eftir því að hún hraðaði störfum sínum að þessu leyti. Hv. 2. þm. Suðurl. innti eftir því hvort niðurstaða af viðleitni ríkisstjórnarinnar um að ná niður vöxtum verði komin fram áður en þetta frv. verður afgreitt frá Alþingi. Ég vænti þess fastlega að við sjáum fram á þróun í þá veru að vextir lækki. Um það er almenn samstaða innan þings og innan ríkisstjórnar að þetta takist enda mikilvæg forsenda fyrir því að atvinnulíf landsmanna geti gengið og, eins og fram hefur komið frá aðilum vinnumarkaðarins, mikilvægur þáttur í því að leiða kjarasamninga til lykta með farsælum hætti og því á ég von á að við sjáum brátt árangur í þessu efni. Frú forseti. Ég hygg að ég hafi svarað þeim fyrirspurnum sem hér hafa komið fram en ítreka þakkir mínar til hv. þm. fyrir stuðning við málið og skjótan framgang þess hér í þinginu.

Hæstv. forseti. Ég kveð mér fyrst og fremst hljóðs til þess að þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svörin. Undir venjulegum kringumstæðum mundi maður nú e.t.v. ekki gera það en á þessum síðustu tímum, sem ég ætla ekki að gefa nein önnur lýsingarorð, kalla þá bara síðustu tíma, þá er því miður svo komið að maður sér ástæðu til þess að leggja leið sína hingað í ræðustólinn og þakka sérstaklega fyrir það þegar ráðherrar bregðast þannig við spurningum, eins og hér var gert, að svara þeim lið fyrir lið með skilmerkilegum hætti. Ég bar fram fjórar spurningar hverjum hæstv. sjútvrh. svaraði öllum í réttri röð. Síðan bar hv. 2. þm. Suðurl. sömuleiðis fram spurningar sem var svarað. Allt var þetta skilmerkilegt og fyrir það þakka ég. Ég vil fullvissa hæstv. sjútvrh. um að ég held að ekki sé ástæða til að óttast annað, miðað við undirtektir í umræðum um þetta mál, en að málið fái þennan greiða framgang á þinginu sem til þarf þannig að stjórn Verðjöfnunarsjóðs þurfi ekki að framkvæma hefðbundna útreikninga og ekki þurfi að koma til inngreiðslna í Verðjöfnunarsjóð um áramótin. Hitt er svo annað mál því miður að e.t.v. fer það svo á fyrstu mánuðum næsta árs, og er þó ekki á bætandi fyrir okkur Íslendinga, að efni þessa frv. verði óþarft því að margar blikur eru á lofti um það, ég segi aftur því miður, að verð gæti þá farið lækkandi þannig að miðað við óbreyttar starfsreglur Verðjöfnunarsjóðs mundi taka fyrir inngreiðslur í öllu falli.