Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár vil ég láta þess getið að atkvæðagreiðslur um 1.--8. dagskrármálið munu fara fram kl. 15.30 í dag.

Nú fer fram utandagskrárumræða. Um er að ræða hálftíma umræðu og er efni umræðunnar tilskipanir Evrópusambandsins um orkumál og stefnu íslenskra stjórnvalda. Hæstv. iðnrh. verður til andsvara.

Virðulegur forseti. Þegar undirbúinn var samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði gerðu margir hérlendis kröfu til þess að landið og náttúruauðlindir þess ásamt fiskimiðunum yrðu undanskilin ákvæðum samningsins. Í yfirlýsingu sem Steingrímur Hermannsson, þáv. forsrh., gaf á leiðtogafundi EFTA-ríkjanna um þetta mál í Ósló 14. mars 1989 sagði hann m.a.: ,,Við verðum ætíð að hafa stjórn á náttúruauðlindum Íslands sem eru grundvöllur tilveru okkar. Við teljum ekki að fjarlægt vald muni nokkru sinni geta haft þá stjórn á viðkvæmum náttúruauðlindum að okkar hagsmuna sé gætt. Slíkar grundvallarstaðreyndir munu ráða ákvörðunum okkar með tilliti til náins samstarfs við Evrópubandalagið og innan hinnar evrópsku efnahagsheildar.`` Þetta var mikilvæg yfirlýsing við upphaf ferðar en var því miður fljótlega stungið undir stól í samningaviðræðum þar sem að lokum var enginn varanlegur fyrirvari af Íslands hálfu um kaup á landi og gæðum þess að orkulindunum meðtöldum. Tímabundinn fyrirvari um fjárfestingar á þessu sviði rann út um síðustu áramót án þess að Alþingi hefði brugðið nokkrum skildi fyrir með löggjöf til að tryggja forræði landsmanna yfir náttúruauðlindum, fallvötnum, jarðhita og auðæfum í jörðu. Fyrir þinginu hafa þó nú á annan áratug legið frumvörp um þessi efni en ekki hlotið lögfestingu. Stjórnvöld hafa um margra ára skeið lofað því að stjórnarfrumvörp sem tryggja mundu forræði yfir gæðum landsins færu að koma fram, ef ekki í haust þá að vori. Þessu lofaði fyrri ríkisstjórn Davíðs Oddssonar, sem bar ábyrgð á EES-samningnum, og þessu hefur verið lofað af núv. ríkisstjórn. Hæstv. iðnrh. sagði í haust að frv. um þetta efni kæmi fram fyrir síðustu jól. Síðan nefndi hann þorrann og góuna. Enn rignir nýjum stjórnarfrumvörpum yfir okkur á Alþingi en frv. til að tryggja þjóðarhagsmuni eins og þá sem hér er lýst eftir er ekki þar á meðal. Enn spyr ég því ráðherrann: Hvað veldur því að slíkt frv. er enn ekki komið fram? Hvenær mun ráðherra leggja slíkt frv. fram í þinginu? Þetta er brýn spurning, ekki aðeins vegna þess að fyrirvarar eru liðnir og sviðið opið gagnvart EES, heldur einnig vegna þess að Evrópusambandið er nú á fullri ferð með að móta nýja tilskipun á sviði orkumála, að þessu sinni um sameiginlegar reglur fyrir markað með rafmagn. Í tilskipuninni á samkvæmt fyrirliggjandi tillögu að kveða á um afnám á einkarétti starfandi orkufyrirtækja, aðskilnað á raforkuvinnslu frá raforkuflutningi og aðgreiningu á dreifingu rafmagns. Með tilskipuninni væri stigið stórt skref í þá átt að fella markað með raforku undir almennar reglur eins og við þekkjum þær í EES-samningnum. Verið er að ryðja brautina fyrir frjálsa fjárfestingu og samkeppni á orkusviði og afleiðingarnar verða margar. Ef tilskipun af þessum toga öðlaðist gildi hér á landi á grundvelli EES-samningsins þyrfti að breyta lykilatriðum í gildandi orkulöggjöf sem tryggt hefur stjórn Alþingis á framvindu orkumála. Fella yrði niður áskilnað um samþykki Alþingis fyrir virkjunum sem eru stærri en tvö megavött og setja þess í stað almenn skilyrði sem tryggðu jafnræði aðila á öllu EES-svæðinu til að virkja og taka þátt í annarri framkvæmd raforkusviða settum almennum skilyrðum. Aðstaða fyrirtækis eins og Landsvirkjunar mundi að sjálfsögðu gerbreytast og líklega yrði að fela öðrum og óháðum aðila rekstur orkuflutningskerfisins. Hætt er við að sú stefna, sem fylgt hefur verið um afhendingaröryggi og jöfnun raforkuverðs, væri sett í mikla óvissu. Slíkar breytingar varða ekki síst hag íbúa hinna dreifðu byggða. Þá geta áhrifin á meðferð umhverfismála sem hérlendis tengjast mjög virkjun vatnsafls og jarðvarma orðið mikil og afdrifarík þegar margir aðilar verða um hituna sem sumir hverjir þekkja lítið til íslensks umhverfis og samfélags. Bág staða skipulagsmála hérlendis bætir þar ekki úr skák. Maður hefði vænst þess að ráðherra raforkumála slægi þegar í stað skýra varnagla þegar fréttist af slíkri tilskipun á færibandinu í Brussel. Sérstaða Íslands á sviði orkumála er margháttuð og felst m.a. í einangrun raforkukerfis okkar frá kerfum annarra landa. Sterk og augljós rök eru fyrir því að Íslendingar standi utan við tilskipun af þessu tagi með tilliti til lítils og einangraðs orkumarkaðar, strjálbýlis og óblíðrar veðráttu. Eðlilegt væri því að boða þegar í stað fyrirvara af Íslands hálfu við þessa væntanlegu tilskipun og mótmæla því að hún verði látin ná til EFTA-ríkja. Verði ekki við því orðið er eðlilegt að skoða framhaldið í ljósi svonefndra öryggisákvæða EES-samningsins með tilliti til þjóðarhagsmuna. En þetta voru ekki viðbrögð iðnrh. Hann geystist þvert á móti fram á völlinn í fjölmiðlum sama dag og ráðherrar Evrópusambandsins funduðu um tilskipunina og lýsti nánast yfir ánægju sinni með það sem í vændum væri. Það liggja fyrir ummæli hans í Ríkisútvarpi um þessi efni m.a. þar sem hann segir: ,,Hornsteinarnir í þessari tillögu eða tilskipun eins og hún liggur núna fyrir koma ekkert á óvart og við höfum vitað að þetta stæði til og höfum verið að undirbúa okkur þess vegna. Ég hef a.m.k. sjálfur reiknað með því að þetta mundi gerast með þessum hætti og verið undir það búinn að við þyrftum að mæta þessum breyttu aðstæðum.`` Af þessu tilefni, virðulegur forseti, og fleiri yfirlýsinga iðnrh. er óhjákvæmilegt að spyrja: Túlkaði ráðherra með yfirlýsingum sínum um þessa væntanlegu tilskipun afstöðu Framsfl. og ríkisstjórnarinnar til málsins? Ef svo er ekki, hver er þá afstaða ríkisstjórnarinnar eins og málið liggur nú fyrir og hvernig ætla íslensk stjórnvöld að bregðast við ef tilskipunin um innri markað fyrir rafmagn verður að veruleika?

Herra forseti. Samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið kveður á um að aðilum í eigin ríki svæðisins skuli vera heimilt án takmarkana að fjárfesta í atvinnurekstri í öðru ríki þess. Þegar samningurinn var gerður fékk Ísland tímabundinn frest til þess að laga gildandi reglur um fjárfestingar erlendra aðila á orkusviðinu að samningnum og 15. maí sl. voru samþykkt á hinu háa Alþingi lög þar að lútandi. Það að slík fjárfesting sé heimiluð á ekki að koma þingmönnum, sem tóku þátt í að fjalla um samninginn á sínum tíma, á óvart og þeir sem fylgdust með lagasetningu frv. um erlenda fjárfestingu á heldur ekki að koma þessi breyting á óvart. Fjárfesting erlendra aðila eins og raunar innlendra aðila á orkusviðinu er háð ýmsum takmörkum. Í því sambandi má nefna að samkvæmt orkulögum þarf Alþingi að heimila virkjanir sem eru stærri en tvö megavött, sveitarfélag hafa forgangsrétt til einkaleyfis til að reka rafveitur og nýti þau ekki þennan rétt fær Rarik hann. Ekkert í samningnum kveður á um að opna skuli fyrir kaup á þessum fyrirtækjum eða þau skuli gerð að hlutafélögum. Í núverandi löggjöf ESB er ekkert sem bannar einkarétt til dreifingar raforku og raunar sér í Frakklandi eitt fyrirtæki um bæði orkudreifingu, orkuvinnslu og orkusölu. Sú tillaga að hugsanlegri tilskipun ESB sem hér er gerð að umtalsefni á sér langan aðdraganda og á engum að koma á óvart. Árið 1988 lagði framkvæmdastjórn Evrópusambandsins fram og birti og kynnti áætlun um að koma á innri markaði með raforku og jarðgas. Áætluninni átti að hrinda í framkvæmd í þremur skrefum. Því fyrsta átti að ljúka árið 1990 þar sem gerð var breyting á áðurnefndri tilskipun varðandi gagnsæi verðlagningar á raforku sem náði ekki til Íslands. Annað skrefið hófst í ársbyrjun 1992 þegar framkvæmdastjórnin lagði fram tillögu um tilskipun á innri markaði með raforku. Þessi tilskipun hefur enn ekki tekið gildi. Þriðja skrefið átti loks að ganga í gildi í upphafi þessa árs en hefur heldur ekki tekið gildi. Hornsteinar þeirrar hugsanlegu tillögu sem hér er til umræðu, nái hún fram að ganga, eru: 1. Að afnema einkarétt starfandi orkufyrirtækja sé hann fyrir hendi. 2. Að skilja að vinnslu, flutning, dreifingu og sölu raforku a.m.k. í bókhaldi viðkomandi fyrirtækja. Það er ekki gengið lengra í að gera kröfu um en að þessir þrír þættir séu aðskildir í bókhaldi viðkomandi fyrirtækja. 3. Takmarkaður aðgangur þriðja aðila að flutningskerfum þannig að þeir orkukaupendur sem fullnægja tilteknum skilyrðum sem hvert ríki fyrir sig ákveður geta gert samning við orkufyrirtæki um orkukaup og fengið orkuna flutta um orkuflutningskerfi. Varðandi raforkuvinnslu gerir hugsanleg tilskipun ráð fyrir að ríkið geti valið milli leyfisveitinga og/eða útboða. Einstök ríki eiga að setja og birta skilyrði varðandi leyfisveitingar. Þessi skilyrði geta náð til: 1. Öryggis og áreiðanleika raforkukerfisins, umhverfismála, landnotkunar og staðarvals, afnota af svæði á forræði hins opinbera, orkunýtni, eðlis orkulindanna og orkugjafanna og atriða sem tengjast umsækjendum um virkjanaleyfi, bæði sem snúa að tæknilegri getu fyrirtækjanna og eins fjárhagslegri getu fyrirtækjanna til þess að taka þátt í slíku. Með þessum skilyrðum eiga ríki að geta haft nauðsynlega stjórn á raforkuvinnslunni um leið og opnað er fyrir samkeppni. Ef ríkin velja útboðsleiðina eiga óháðir framleiðendur jafnframt að geta sótt um leyfi til raforkuvinnslu enda fullnægi þeir skilyrðum sem sett verða. Ef tilskipunin verður samþykkt og hún nái jafnframt fram að ganga og nái til alls EES-svæðisins þarf að breyta ákvæðum orkulaga um samþykki Alþingis, m.a. með tilliti til þess að þá er ekki lengur hægt að takmarka það við vinnslu miðað við 2 megavött. Hins vegar þurfa þá stjórnvöld hafa hafa skýra stefnu varðandi þau skilyrði sem sett verða fyrir leyfisveitingum sem ég hef gert grein fyrir og ef þeim er haldið til haga höfum við fulla stjórn á þessum hlutum. Varðandi beinar spurningar málshefjanda vil ég segja þetta: Í þeim viðtölum í fjölmiðlum, sem vitnað var til, var ekki verið að spyrja um afstöðu til tillögunnar eða tilskipunarinnar. Spurningin snerist fyrst og fremst um fjárfestingar erlendra aðila í orkuvinnslunni. Stefna ríkisstjórnarinnar er skýr í því máli og eins og ég hef þegar vikið að hefur Alþingi sett lög sem heimila slíka fjárfestingu. Framkvæmdastjórn Evrópusambandsins hefur verið bent á að í drögum að tilskipun sé raforkukerfi eins og því íslenska sem er algerlega einangrað með mjög lítinn vöxt í raforkunotkun almenna markaðarins og sem byggir á endurnýtanlegum orkugjöfum ekki gerð skil. Það hefur því verið settur fram af Íslands hálfu fyrirvari um að sum ákvæði tilskipunarinnar kunni ekki að eiga við hér á landi meðan raforkukerfið er ekki tengt við kerfi annarra ríkja. Eins og málshefjanda er kunnugt um er að störfum nefnd til að undirbúa löggjöf um eignarrétt á auðlindum í jörðu, jarðhita, jarðefni og grunnvatn sem og virkjunarrétt fallvatna. Ég vænti þess að sú nefnd ljúki störfum í sumar og unnt verði að leggja fyrir Alþingi næsta haust frumvarp eða frumvörp þar sem skýrt verði kveðið á um eignarrétt og ráðstöfunarrétt yfir þessum auðlindum. Þetta hef ég áður sagt við hv. þm. í umræðu við lokaafgreiðslu frv. um erlenda fjárfestingu og þá var m.a. boðið upp á að staða nefndarstarfsins yrði kynnt fyrir hv. iðnn. Alþingis. Ég veit að formaður nefndarinnar, hv. þm. Stefán Guðmundsson, hefur boðið upp á að ef hv. alþingismenn óska þess, þá er hægt að kynna stöðu nefndarstarfsins fyrir iðnn. Einnig til þess að vera sem best í stakk búnir, nái þessi tilskipun fram að ganga, hefur verið skipuð nefnd fulltrúa allra stjórnmálaflokka, sveitarstjórna og þeirra aðila sem tengjast orkufyrirtækjunum í landinu til þess að undirbúa skipulagsbreytingar sem tengjast tilskipuninni nái hún fram að ganga. Markmiðið með því nefndarstarfi er í fyrsta lagi það að auka hagkvæmni á orkusviðinu, auka samkeppni en jafnframt að stuðla að jöfnun orkuverðs. Í þriðja lagi að tryggja gæði þjónustunnar og afhendingaröryggið og í fjórða lagi að auka sjálfstæði orkufyrirtækjanna og ábyrgð stjórnenda þess.

Herra forseti. Það kemur alþingismönnum vissulega ekki á óvart að EES-samningurinn heimilaði fjárfestingu erlendra aðila í orkumannvirkjum á Íslandi. Það á ekki heldur að koma hv. þingmönnum á óvart að það er gert ráð fyrir því að verulegar skipulagsbreytingar verði í framhaldi af undirritun orkusáttmála Evrópu. Það var vilji alþingismanna þegar EES-samningurinn var ræddur hér og afgreiddur á sínum tíma að áður en ákvæði hans um orkumál fengju gildi og Ísland fékk frest í þeim efnum til 1. janúar sl., yrði gengið frá lögum um skipan virkjunarmála og námuréttinda og var lýst yfir af þáv. ríkisstjórn að það yrði gert og mikill meirihlutastuðningur fyrir því á Alþingi. Þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir í fyrrv. ríkisstjórn tókst hins vegar ekki að ná samkomulagi. Í umræðum um erlendar fjárfestingar vegna frv. sem flutt var fyrr í vetur lýsti hæstv. iðnrh. yfir því við 1. umr. málsins að hann mundi sjá til þess að nefnd sú sem hann ræddi um mundi ljúka störfum fyrir lok þessa þings og að frumvörp um virkjunarréttindi og námuréttindi yrðu lögð fyrir Alþingi og kynnt Alþingi áður en þingi lyki nú í vor þó hann gæti ekki fullyrt að það tækist að afgreiða málið. Nú virðist vera að það markmið hæstv. ráðherra nái ekki fram að ganga, þ.e. það virðist ekki hafa tekist að ljúka þessu verki. Ég vil benda á í því sambandi að það liggja nú þegar tvö frumvörp um þessi viðamiklu mál fyrir Alþingi Íslendinga, annars vegar frv. sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson er 1. flm. að og hins vegar frv. sem ég er 1. flm. að. Og fyrst ekki hefur tekist af hálfu ríkisstjórnarinnar einu sinni að kynna þessi mál fyrir þinglok, tel ég rétt að iðnn. Alþingis hugi að því hvort það sé ekki rétt að afgreiða annað hvort þessara frumvarpa eða samræma þau. Og ég vil spyrja hæstv. iðnrh.: Hvað veldur því að hann getur ekki staðið við þá yfirlýsingu sem hann gaf á Alþingi fyrr í vetur um að kynna þessi frumvörp á þinginu í vor? Í öðru lagi: Er full samstaða um það í ríkisstjórninni að frumvörp af þessu tagi verði flutt á haustþingi eða er ágreiningur enn um málið?

Herra forseti. Ég verð að segja að svör hæstv. ráðherra voru með eindæmum daufleg. Satt best að segja er langt síðan ég hef heyrt jafnvandræðalega málsvörn í einu litlu máli og þessu hér. Varðandi þetta með frumvörpin hefur hæstv. ráðherra talið niður í allan vetur. Hann byrjaði með því að lofa þessu í jólamánuðinum og það er athyglisvert að það er notað hið gamla tímatal, það var ýlir og mörsugur, svo kom þorri, svo kom góa og svo einmánuður, svo harpa, svo skerpla og nú er þetta komið aftur fyrir heyannir hjá hæstv. ráðherra. Þannig heldur hann áfram aftur á bak eftir almanakinu og væntanlega ár af ári ef svo fer. Staðreyndin er sú að yfirlýsingar hæstv. ráðherra í þessum efnum hafa reynst algerlega ómarktækar, algert bull. Hvað veldur er hins vegar ráðgáta. Er það kannski svo í þessu máli eins og flestum sem við upplifum þessa dagana að Framsókn liggi flöt fyrir íhaldinu og þar sé einhver með neitunarvald, einhver með veto í ríkisstjórninni eða stjórnarliðinu sem gerir það að verkum að hæstv. ráðherra má koma hér trekk og trekk og telja niður dagatalið með þeim hætti sem hér er gert? Staðreyndin er sú að þetta mál er algerlega afvelta miðað við þær yfirlýsingar sem gefnar voru strax í upphafi af þáv. formanni Framsfl., Steingrími Hermannssyni. Það hefur allan tímann verið sagt og hæstv. ráðherra var enn að tuða um það að við gætum gert þetta og hitt en það er ekki gert. Hvernig í ósköpunum stendur þá á því að það er ekki gert? Það líða heil kjörtímabil og menn segja: Þetta er allt í lagi af því að við getum sett lög. Það er ekkert sem bannar að ríkið hafi þennan einkarétt vegna þess að það er ekki mismunun milli borgaranna. Af hverju er það þá ekki gert? Af hverju er hann ekki festur í lögum? Og nú kemur hæstv. ráðherra og segir að þetta sé í lagi af því að við getum sett skilyrði og þá þurfi ríkisstjórnin að hafa skýra stefnu um þau skilyrði þegar þar að kemur. Af hverju eru þau þá ekki ákveðin og þetta fest í lög? Málið er ósköp einfaldlega afvelta og það eru liðin fjögur, fimm ár af yfirlýsingum af þessu tagi sem verða auðvitað þeim mun marklausari sem þessi tími verður lengri. Ég tek undir það með hv. þm. Sighvati Björgvinssyni. Það er alveg ljóst að hæstv. ráðherra er ómarktækur í þessu máli. Ríkisstjórnin nær ekki neinu fram þannig að Alþingi verður sjálft að taka í taumana og iðnn. þingsins að leggja vinnu í þau frumvörp sem liggja fyrir og afgreiða þau. Það er komið til kasta Alþingis að lögfesta þau ákvæði í þessum efnum sem við viljum að um þetta gildi.

Virðulegi forseti. Það spurðust þau tíðindi að Evrópusambandið hefði sent frá sér ákveðnar tilkynningar í orkumálum og iðnrh. á Íslandi sagði: Já, þetta kom mér ekki á óvart. Ég bjóst alltaf við því að þetta yrði bara svona og það þarf enginn að vera hissa á þessu. Þetta lá alveg fyrir 1988, 1989, 1990 og guð veit hvað. Engin frétt. Það er engin frétt að það er komin niðurstaða frá Evrópusambandinu sem mundi í framkvæmd þýða það að það þyrfti að leysa upp Landsvirkjun. Það er engin frétt. Það er engin frétt að það komi frá Evrópusambandinu tilkynning um að það þurfi að leysa upp Rafmagnsveitur ríkisins eins og þær eru í dag. Engin frétt. Það eru engin tíðindi. Það eru heldur engin tíðindi að það er komin tilkynning frá Evrópusambandinu sem mundi hafa í för með sér hækkun raforkuverðs úti á landi. Það er engin frétt. Og það er heldur engin frétt að það er komin tilkynning frá Evrópusambandinu sem mundi banna jöfnun raforkuverðs, þ.e. niðurgreiðslu á raforku til húshitunar vegna þess að það mundi mismuna samkeppniskostum. Og það er heldur engin frétt að það sé opnað fyrir það að útlendingar eigi raforkuverin. Það er engin frétt, það eru engin tíðindi. Menn máttu svo sem búast við þessu. Veruleikinn er sá, hæstv. forseti, að menn hafa mikið verið að tala um aðild útlendinga að eignarhaldi á aðgangi að fiskimiðunum. Ég segi alveg eins og er að ég er sannfærður um að það verður stutt biðröðin þar miðað við þau tíðindi sem geta gerst í orkumálum á Íslandi ef það er opnað fyrir það að útlendingar eignuðust raforkuverin. Þar er gullið, þar er gull framtíðarinnar á Íslandi. En það er engin frétt. Menn máttu búast við þessu, segir hæstv. iðnrh. Ég hlýt að spyrja: Er samstaða í stjórnarflokkunum um þessa stefnu iðnrh. að þetta sé allt í lagi? Er það skoðun Framsfl. að þetta sé í lagi? Er það skoðun hæstv. félmrh.? Er það skoðun Sjálfstfl.? Er það skoðun ríkisstjórnarinnar að þessi bylting í orkumálum sé allt í lagi? Bara eitthvað sem mátti búast við og engin ástæða til þess að gera sér neina rellu út af því. Þessi vinnubrögð eru ótrúleg, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 4. þm. Austurl. fyrir að hefja þessa umræðu sem ég held að sé nauðsynleg og þörf fyrir okkur á hinu háa Alþingi. Ég vil fagna því sem fram kom hjá hæstv. iðnrh. að það hafa verið settir fram fyrirvarar vegna undirbúnings að setningu reglugerða á vegum Evrópusambandsins sem hefði þá áhrif á samninginn hjá okkur, samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði hvað varðar orkumál. Ég tel nauðsynlegt að það komi fram í þessari umræðu mjög skýrt og skilmerkilega að það er mjög mikilvægt fyrir okkur Íslendinga að koma rækilega á framfæri þeim skilaboðum sem tengjast þeirri staðreynd að við erum á Íslandi með mjög einangraðan og afmarkaðan raforkumarkað. Það er ekki hægt með sama hætti að setja reglur sem gilda um þann markað eins og hann er í dag og þær sem hægt er að setja í Evrópu þar sem lönd liggja saman og hægt er að hafa allt annars konar frelsi í viðskiptum með raforku en hægt er að hafa á Íslandi. Þetta vil ég að komi skýrt fram, enda held ég að hæstv. iðnrh. hafi látið það koma greinilega fram í sínu svari. Ég vil í þessari umræðu, hæstv. forseti, undirstrika að ég tel afar mikilvægt fyrir okkur Íslendinga að halda sterkri stöðu Landsvirkjunar, sterkri stöðu til þess að geta haldið áfram jöfnun á raforkuverði í landinu og til þess að geta lækkað það sem mest til hagsbóta fyrir okkur Íslendinga. Ef staða Landsvirkjunar verður veikt er alveg ljóst að dreifiveiturnar sem eiga þá að ganga inn í þessa samkeppni, ef um það yrði að ræða, geta ekki veitt þá þjónustu í verði eða öðru sem okkur er nauðsynlegt í okkar dreifbýla landi. Þetta vil ég að komi fram, herra forseti.

Virðulegi forseti. Að gefnu tilefni vil ég taka það fram sem formaður þeirrar nefndar sem hér er verið að ræða um að ljóst er að það er ekkert óeðlilegt sem tefur störf þessarar nefndar. Hún hefur haldið marga fundi. Málið er hins vegar umfangsmikið og það sem skiptir höfuðmáli er að það verði vandað til þessa verks. Það vekur athygli mína við þessa umræðu að hér koma núna upp hvorki fleiri né færri en fjórir fyrrv. ráðherrar til að finna að því að þessi nefnd skuli ekki hafa lokið störfum á örfáum mánuðum. Mér er spurn: Hvað aðhöfðust þeir meðan þeir höfðu öll völdin til þess að leysa þessi mál? Hvað aðhöfðust þeir þá, þessir fjórir hæstv. ráðherrar sem hér hafa geyst fram í ræðupúlt til þess að fjargviðrast yfir því að við skyldum ekki vera búnir að leysa jafnumfangsmikið mál á eins skömmum tíma og okkur var settur? Það er staðreynd að það var hugsun ráðherrans að við gætum lokið störfum og þetta mál gæti komið inn í þingið og væri kynnt núna fyrir þinglok. Því miður er málið umfangsmeira en svo. Og ég legg höfuðáherslu á það sem formaður þessarar nefndar að það sé vel unnið að þessu starfi og það höfum við allir sem í nefndinni erum viljað gera. Í umræðum fyrir nokkrum dögum var óskað eftir því að þetta mál yrði tekið upp í iðnn. þingsins og kynnt þar hvernig staða málsins væri. Að sjálfsögðu tók ráðherra því vel og hafði samband við mig þegar um það mál. Ég leitaði til annars lögfræðingsins í þessu máli og óskaði eftir því að hann kæmi á fund nefndarinnar sl. föstudag til þess að kynna þetta mál þar. Því miður náðum við ekki mætingu í nefndinni þennan föstudag til þess að hægt væri að kynna stöðu málsins þá. En ég gerði grein fyrir því á fundi nefndarinnar í þessari viku að ég vildi verða við því að reyna að koma á fundi nú í þessari viku til þess að kynna það. Þetta eru staðreyndir málsins, virðulegi forseti.

Virðulegur forseti. Málsvörn hæstv. iðnrh. er mjög sérkennileg í þessu efni. Hann neitar í raun að horfast í augu við staðreyndir. Hann afneitar eigin ummælum í Ríkisútvarpinu, á Stöð 2 eða Bylgjunni 8. eða 9. maí eins og hann hafi ekkert verið að fjalla um tilskipun Evrópusambandsins. Útskriftir af þessum efnum liggja fyrir. Ráðherrann var þar ekkert að tala um lögin sem sett voru 15. maí. Það voru viðbrögð við væntanlegri tilskipun Evrópusambandsins sem hann var að fjalla um þar og þýðir ekkert að hlaupa frá slíku. Það er satt að segja hörmulegt þegar ekki er hægt að fá í svo þýðingarmiklu máli skýr viðbrögð af hálfu stjórnvaldsins. Það er ábyrgðarhluti að standa þannig að máli, hæstv. iðnrh. Hér er verið að gera sem minnst úr áhrifum þeirrar tilskipunar sem væntanleg er frá Evrópusambandinu þegar verið er að gerbreyta aðstæðum í sambandi við raforkumál þannig að menn kunna að þurfa ef þetta gengur yfir okkur að gerbreyta skipulagi mála varðandi okkar raforkufyrirtæki, dreifingu raforkunnar o.s.frv. Þá hefur hæstv. ráðherra ekki miklar áhyggjur af því. Hann segir að framkvæmdastjórn hafi verið bent á að kerfi væri til eins og hið einangraða íslenska og af Íslands hálfu hafi verið sagt að sum ákvæði þessarar tilskipunar kunni ekki að eiga við hér á landi. Er það nú málsvörn. Eru það nú viðbrögð. Hvers vegna er afstöðu íslenskra stjórnvalda í þessu stóra máli ekki komið á framfæri við framkvæmdastjórnina í Brussel og ráðherraráðið þannig að menn velkist ekki í vafa? En stefnan liggur ekki fyrir nema það sé þá það að taka við þessari tilskipun og laga íslenska löggjöf og íslenskar aðstæður í raforkumálum að tilskipuninni. Ég fagnaði sérstaklega því sem kom fram frá hv. þm. Sturlu Böðvarssyni í þessu máli. Það voru skýr viðbrögð. Það voru skýr varnaðarorð þannig að það virðist vera sem Framsfl. sé langtum slappari en Sjálfstfl., a.m.k. að hluta til, í þessum efnum. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, menn ættu að líta til Danmerkur. Þar er verið að renna í gegn núna frv. til þess að bregðast við þessari tilskipun þar sem segir í kynningu á þessu frv.: Nej, til liberaliserad energi market og eksport af elektricitet, sem sagt að vera að breyta danskri löggjöf til varnar ákvæðunum í Brussel. En hér er ekki neitt aðhafst sem marktækt getur talist og vísað í frv. sem afgreitt var miðjan maímánuð. Það kemur þessu máli lítið við. Þar var lágmarksaðlögun að þeim veruleika sem við búum við en varðar ekki þá tilskipun sem er að koma yfir okkur.

Herra forseti. Fyrst varðandi þau frumvörp sem hér hafa verið ítrekað til umfjöllunar á þessu þingi í vetur varðandi virkjanir fallvatna og eignarhald á auðlindum í jörðu hefur hv. þm. Stefán Guðmundsson svarað því. Eins og fram kom hjá hv. þm. er ekkert óeðlilegt við þá málsmeðferð sem þar á sér stað. Það ættu þeir auðvitað best að vita, þeir hæstv. fyrrv. iðnaðarráðherrar, sem hafa verið með þessi mál til umfjöllunar í sinni tíð í iðnrn., að þarna er um flókin verk að ræða, þarna er um flókinn málaflokk að ræða og það tekur tíma að ná samstöðu, ekki bara milli ríkisstjórnarflokkanna heldur líka á á milli allra flokka á þingi um skynsamlegustu lendingu þessa máls. Ég er ekki að gera lítið úr þeirri tilskipun, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, sem væntanleg er en hefur þó enn ekki verið sett. Ég geri mér fullkomlega grein fyrir því að hún getur þýtt talsvert miklar skipulagsbreytingar í orkumálum okkar. Þess vegna hef ég sett á fót nefnd til þess að undirbúa skipulagsbreytingar á orkumálum á Íslandi.

Það er önnur nefnd ...

Það er önnur nefnd, hv. þm., og það á hv. þm. að vita vegna þess að þingflokkur Alþb. er með fulltrúa í þeirri nefnd. Það er nefnd sem á að fjalla um skipulag orkudreifingar í landinu, orkuvinnslunnar og orkuflutnings. Síðan er einnig að störfum eins og fram hefur komið nefnd til þess að undirbúa frumvörpin um eignarrétt á auðlindum í jörðu og virkjunarrétt fallvatna. Fyrirvaranum hefur verið haldið til haga, hv. þm., hvað Ísland snertir í þessari umræðu allri saman. Þetta á ekki að koma á óvart vegna þess að 1988 kom fram fyrsta tilskipun um innri markað raforku í Evrópu sem gekk mun lengra en þau tilskipunardrög sem núna er verið að fjalla um. Þau komu fram árið 1988 og það eiga auðvitað hv. þingmenn að vita. Það furðulegt að hér skuli koma upp hv. formaður þingflokks Alþfl., hv. þm. Svavar Gestsson, halda dómadagsræðu en hlaupa síðan í burt úr salnum og ekki láta sjá sig meira og halda fram slíkum rangindum sem hann gerði. Að leysa þurfi upp Landsvirkjun, það er rangt. Að leysa þurfi upp Rarik, það er líka rangt. Að ekki sé hægt að koma við orkujöfnun í þessu kerfi, það er líka rangt. Að ekki sé hægt að greiða niður orkuverðið, það er líka rangt. Allar fullyrðingar hv. 8. þm. Reykv., Svavars Gestssonar, sem hann fór með í tveggja mínútna langri ræðu voru rangar og þannig er málflutningur Alþb. í málinu. Menn eru í raun og veru að blekkja og villa um fyrir fólki.

Hver er stefna ráðherrans? Hvar er Framsókn?

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á byggingarlögum, nr. 54/1978, með síðari breytingum, sem flutt er á þskj. 1077 og er 536. mál þingsins. Í frv. því sem hér er mælt fyrir til breytinga á byggingarlögunum með síðari breytingum er ætlað að tryggja rétt þeirra sem til þessa hafa athugasemdalaust lagt fram og fengið samþykktar raflagnateikningar af húsum og öðrum mannvirkjum án þess að hafa hlotið löggildingu til slíkra starfa. Í 12. gr. byggingarlaga, nr. 54/1978, sem tóku gildi 1. jan. 1979, segir að rétt til að gera séruppdrætti að húsum og öðrum mannvirkjum hafi arkitektar, byggingarfræðingar, tæknifræðingar, verkfræðingar, hver á sínu sviði, svo og búfræðikandídatar og í tæknideildum búnaðarháskóla. Rétturinn er háður svokallaðri löggildingu sem umhvrh. veitir að fenginni umsögn hlutaðeigandi sveitarfélags og skipulagsstjóra ríkisins. Þrátt fyrir að ákvæði byggingarlaga séu svo ótvíræð hefur framkvæmdin hvað snertir raflagnahönnuði verið önnur. Þótt séruppdrættir eigi að vera háðir eftirliti og samdrætti byggingarfulltrúa hefur framkvæmdin lengst af verið eins og hún var fyrir gildistöku laganna þegar um hönnun raflagna hefur verið að ræða sem er að eftirlit með séruppdráttum af raflögn hefur verið í höndum rafveitna. Af hálfu rafveitna hefur verið lögð megináhersla á gæði hönnunarinnar en ekki leitað eftir því hvort hlutaðeigandi hefði löggildingu til starfans. Þannig hafa í reynd ekki verið gerðar kröfur til þess að hönnuðir raflagnateikninga uppfylltu skilyrði 12. gr. byggingarlaganna. Komið hafa fram athugasemdir frá löggiltum hönnuðum um framkvæmdina auk þess sem umboðsmaður Alþingis fékk málið til fyrirgreiðslu. Að vandlega íhuguðu máli ákvað ráðuneytið að ekki væri stætt á öðru en 12. gr. byggingarlaganna gilti jafnt um raflagnahönnuði sem og um aðra hönnuði enda ekki hlutverk ráðuneytins að ákveða að lög hafi fallið úr gildi sökum notkunarleysis. Í byrjun ársins sendi ráðuneytið byggingarfullrúum og byggingarnefndum erindi þar sem beint var þeim tilmælum til þessara aðila að gengið yrði ríkt eftir því að ákvæði 12. gr. byggingarlaga, nr. 54/1978, með síðari breytingum, næðu til raflagnateikninga sem og annarra teikninga. Þó var gert ráð fyrir að framkvæmdin yrði óbreytt til 1. júní nk. meðan þess yrði freistað að ná fram breytingum á lögunum með það fyrir augum að víkka heimildina til veitinga starfsréttinda til að tryggja rétt þeirra raflagnahönnuða sem fengið hafa að leggja fram raflagnateikningar án þess að vera með viðurkenningu ráðherra til þess eins og lög mæla fyrir enda miklir hagsmunir í húfi fyrir hlutaðeigandi einstaklinga marga hverja. Sem kunnugt er hefur frv. til skipulags- og byggingarlaga verið til umfjöllunar á Alþingi að undanförnu og var ætlunin að skjóta inn í það frv. ákvæði til bráðabirgða til þess að tryggja rétt raflagnahönnuða í samræmi við það sem ég hef áður greint frá. Þar sem fyrirséð er að frv. nær ekki fram að ganga á þessu þingi og um er að ræða verulega hagsmuni einstakra raflagnahönnuða er þess óskað að fá fram skýran vilja Alþingis í því máli og er frv. lagt fram í því skyni. Samkvæmt 1. gr. frv. er lagt til að við byggingarlög, nr. 54/1978, með síðari breytingum, bætist ákvæði til bráðabirgða þess efnis að einstaklingar sem lokið hafa námi á rafsviði og störfuðu 1. jan. 1996 við raflagnahönnun eða höfðu á næstliðnum þremur árum fengið samþykki opinberra aðila fyrir raflagnateikningum eigi þrátt fyrir ákvæði 12. gr. rétt á fullu eða takmörkuðu starfsleyfi sem raflagnahönnuðir enda sæki þeir um slíkt leyfi til umhvrh. fyrir 1. jan. 1997. Með þessu á að vera tryggt að til grundvallar liggi menntun á rafsviði og að hlutaðeigandi hafi fengist við raflagnahönnun undanfarin ár. Gert er ráð fyrir því að ráðherra setji reglugerð um nánari ákvæði um framkvæmdina. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um frv. þetta. Ég tel mjög brýnt að frv. nái fram að ganga á þessu þingi og hægt verði að ljúka því máli sem hér um ræðir í eitt skipti fyrir öll. Nái frv. ekki fram að ganga er ljóst að 12. gr. frv. verður beitt í tengslum við raflagnahönnuði eins og um alla aðra hönnuði samkvæmt byggingarlögum. Munu við það fjölmargir aðilar missa rétt til að vinna við raflagnahönnun og þar með atvinnu sína. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. umhvn. að lokinni þessari umræðu og legg til að málið fái skjóta afgreiðslu.

Herra forseti. Ég vildi byrja á því að spyrja hvort hæstv. samgrh. hefur ekki hugsað sér að vera viðstaddur umræðuna sem er vitanlega sjálfsagt og eðlilegt. Ég spyr hæstv. forseta hvort hæstv. samgrh. er í þinghúsinu.

Hann mun vera í þinghúsinu og er genginn í salinn.

Veri hæstv. samgrh. velkominn. Það er reyndar tæp vika síðan ég hóf mál mitt um þetta frv. og ég held að ég verði að rifja í örfáum orðum upp fyrir sjálfri mér og öðrum hverju ég hafði þegar komið til skila áður en ég held ræðu minni áfram. Ég minnti á það í mínu máli að í rauninni væru margir eða líklega flestir sem hafa sett sig inn í þetta mál sammála um réttmæti þess að endurskoða skipulag og stjórnun Pósts og síma, það sé nauðsynlegt að búa stofnuninni þau skilyrði að hún geti brugðist skjótt við vaxandi samkeppni en hins vegar greini menn á um leiðir eins og ljóst má vera af nefndarálitum hv. samgn. en þau eru tvö eins og þingmönnum er kunnugt. Þetta mál hefur margar hliðar og það þarf að gaumgæfa þær allar því að hér eru miklir hagsmunir í húfi. Ein hliðin snýr að sjálfsögðu að neytendum, önnur að hagsmunum starfsmanna og svo er það sú hlið sem að ríkisvaldinu snýr og þá fyrst og fremst að ríkissjóði. Póstur og sími hefur reyndar verið ein af bestu mjólkurkúm ríkissjóðs á síðari áratug og er t.d. ætlað að skila 860 millj. kr. í ríkissjóð á þessu ári. Það er engin trygging fyrir því að tekjur ríkisins af Pósti og síma verði svo miklar eftir að sú breyting hefur átt sér stað sem lögð er til í frv. ef hún verður samþykkt og reynar lítil líkindi til þess. Spurt hefur verið ítrekað um þetta atriði og fengist heldur óljós svör en þó hefur mátt ráða af þeim svörum að menn búast við umtalsvert minni tekjum í ríkissjóð eftir en áður. Þá hljótum við að spyrja okkur út frá hagsmunum ríkissjóðs hvort þetta sé rétta leiðin. Það væri kannski ekki með öllu illt ef við hefðum tryggingu fyrir því að neytendur þjónustunnar nytu þá þess í betri þjónustu og lægri gjöldum en það er engan veginn tryggt og raunar því miður heldur ólíklegt ef litið er til reynslu annarra þjóða af markaðsvæðingu þessarar þjónustu. Það er sérstaklega ástæða til þess að hafa áhyggjur af stöðu póstþjónustunnar og um það fjallaði ég allítarlega í máli mínu fyrir tæpri viku. Það er í rauninni eitt af furðulegustu atriðum þessa máls að hér skuli lagt til að gera Póst- og símamálastofnunina í einu lagi að hlutafélagi án þess að ganga fyrst að því verki sem hlýtur að koma að fyrr en síðar, þ.e. að aðskilja rekstur póstþjónustunnar og símaþjónustunnar. Engin rök hafa verið færð fyrir því að bíða með þennan aðskilnað þó að í greinargerðinni sé drepið á þann kost og til þess vísað að víðast hvar er þessi rekstur í tveimur stofnunum. Þetta er ólíkur rekstur á margan hátt og ólík þjónusta og hún hefur verið að færast í sundur, aðgreinast æ meir hér á landi á síðustu árum, þ.e. hvað þjónustuna varðar en ekki fjárhaginn. Ég minnti á það í fyrri hluta ræðu minnar að símaþjónustan hefur í raun og veru haldið póstþjónustunni uppi og ef ég man rétt hefur þarna verið um 300 millj. kr. millifærslur að ræða á ári þessi síðustu ár. Ég tel augljóst að þessi þjónusta muni áfram þurfa á styrk og stuðningi að halda. Herra forseti. Við verðum að horfast í augu við það að póstþjónustan er mikilvæg samfélagsleg þjónusta sem stjórnvöld verða að bera ábyrgð á og tryggja jafnan rétt allra til að njóta hennar. Þessi staðreynd hefur verið viðurkennd víða í Evrópu og virt með því að styrkja einkaleyfi póststjórna með samræmingu burðargjalda á ákveðnum hluta sendinga enda þótt samkeppni ríki til fulls á sumum sviðum póstþjónustu. Herra forseti. Mér finnst athyglisvert að hæstv. samgrh. er að sönnu í húsinu en ...

Ég er búinn að heyra þennan hluta ræðunnar einu sinni áður og er ekki búinn að gleyma öllu því sem þá var sagt.

Það er gott að minni hæstv. samgrh. er svo gott og ég sé að hann hefur sótt sér lesefni til þess að þurfa ekki að hlusta um of á það sem hér er sagt en eins og ég gat um er fyrst og fremst símaþjónustan sem hefur verið einkavædd. Sums staðar er póstþjónustan rekin í formi hlutafélaga en flest þeirra eru fullkomlega í eigu ríkisins og er mun minni áhugi á að einkavæða þá þjónustu vegna samfélagslegs eðlis hennar. Í Danmörku var farin önnur leið en hér er lögð til. Það var hlustað á rök í þessu efni. Þegar voru uppi hugmyndir um að gera stofnunina, þ.e. Post Danmark, að hlutafélagi líkt og símafyrirtækið, en í góðu samkomulagi og samráði við starfsmenn fyrirtækisins var farin sú leið að auka sjálfræði stofnunarinnar enda þótt hún væri áfram ríkisstofnun en tryggja aukin áhrif og ábyrgð starfsmanna. Eftir gaumgæfilegar athuganir, viðræður og samráð varð niðurstaðan sú að reka Post Danmark áfram sem ríkisfyrirtæki en taka þau út af fjárlögum og fella þau undir almenn lög um fyrirtækjarekstur. Með þessu fyrirkomulagi eru starfsmenn áfram ríkisstarfsmenn, líka nýir starfsmenn með þau réttindi og skyldur sem þeirri stöðu fylgja. Íslenska póstmannafélagið hefur sýnt mikinn áhuga á að fara svipaða leið en því miður hefur ekki verið áhugi hjá íslenskum stjórnvöldum. Það virðist sem hugmyndin um eins manns hlutafélag samgrh. hafi fyllt út í myndina alveg frá upphafi og ekki verið gefið rúm fyrir aðra möguleika. Skýringin er auðvitað sú að endanlega markmiðið er einkavæðing og sú formbreyting sem hér er lögð til auðveldar þá leið. Hún er áfangi sem fara þarf á leiðinni að lokamarkinu. Þess vegna hefur ekki verið nægileg umræða um aðrar leiðir eins og þá sem drepið er á í nefndaráliti minni hlutans sem er sú að gera fyrirtæki að sjálfseignarstofnun með ákveðnar skyldur og réttindi og aukið svigrúm til þess að bregðast við breytingum í rekstrarumhverfi. Það er sem sagt hlutafélag sem alltaf hefur verið markmiðið og ekki að mínum dómi hlustað nægilega á aðrar leiðir. Það verður sjálfsagt ekki mikil breyting í raun á rekstri Pósts og síma fyrst um sinn þótt þetta frv. yrði að lögum. Meginbreytingin verður að hf. kemur fyrir aftan nafnið og hæstv. samgrh. fær eitt hlutabréf í sína vörslu. Ég rakti nokkuð í mínu máli þó ég muni það ekki nákvæmlega hvar ég endaði, svo margir dagar eru síðan ég stóð hér, en ég held að ég hafi verið búin að fara nokkuð í það sem mér finnst afar athyglisvert og það er hvernig standa á að upphafi þessa máls, stofnunar og rekstri þessa fyrirtækis því að það er hæstv. samgrh. sem fær mikil völd í sínar hendur. Hann fær þetta hlutabréf. Svo heldur hann eins manns fund til þess að skipa þá nefnd sem lagt er til að undirbúi formbreytinguna vegna þess að það rann upp fyrir mönnum sem margir sáu og bentu á í 1. umr. um þessi mál og hefur ítrekað verið rætt í nefndinni að málið var illa undirbúið og m.a. ótal lausir endar og reyndar fyrst og fremst í sambandi við starfsfólk fyrirtækisins, kjör þess og réttindi. Að loknu starfi þessarar undirbúningsnefndar sem samkvæmt breytingartillögum meiri hlutans er ætlað að taka aðeins þrjá mánuði boðar hæstv. ráðherra aftur sjálfan sig á fund á þriðja í jólum ef breytingartillögurnar verða samþykktar og þar er það hlutverk hans að skipa hlutafélaginu stjórn sem starfa skal fram að fyrsta aðalfundi. Það er reyndar ekki á hreinu hvenær sá aðalfundur yrði haldinn en svo virðist sem hæstv. samgrh. yrði þar einn í því kaffisamsæti. Ég veit raunar ekki hvað mönnum finnst um þetta fyrirkomulag en mér finnst það ekki eiga mikið skylt við lýðræði og valddreifingu og kannski hefur það ekki verið markmiðið. Ég lýsti þessu reyndar í máli mínu sl. fimmtudag en ég held að ég verði að endurtaka þá lýsingu vegna þess að þetta er afar merkilegt ferli. Hæstv. samgrh. á einn að ráða öllum stjórnarmönnum sem hann kýs einn með sjálfum sér á þessum merka aðalfundi. Þar fær hann 14 bitlinga að ráðskast með, 7 aðalmenn í stjórn og 7 varamenn. Ég minnist þess að hafa einhvers staðar séð eftir honum haft að hann muni gæta þess að þeir yrðu úr fleiri en einum stjórnmálaflokki og það er því greinilega um pólitíska bitlinga að ræða. Það eru engin skilyrði eða ákvæði um faglega menntun eða reynslu og engin ákvæði sem tryggja áhrif starfsmanna að stjórnum fyrirtækisins. Þarna tel ég að ættu tvímælalaust að koma til skjalanna menn með breiða þekkingu og reynslu á sviði tækni og viðskipta. Það er líka rétt að geta þess að ýmsir samkeppnisaðilar hafa gert athugasemdir við það hlutverk og vald sem hæstv. samgrh. er falið þar sem hann mun í senn koma fram sem eigandi og stjórnvald. Svo að ég sé ekki að teygja tímann um of vil ég vísa til upphafs ræðu minnar sem ég flutti sl. fimmtudag. Það er einnig ljóst eftir skoðun og umfjöllun um þetta frv. að umfang Pósts og síma getur breyst verulega undir þessu formi þar sem stjórn félagsins verður heimilt að gera ráðstafanir til þess að stofnunin tengist öðrum aðilum. Heimilt verður að standa að stofnun fyrirtækja eða gerast aðili að öðrum fyrirtækjum, stofna ný félög og gera samninga út og suður. Þá er m.a. stóra spurningin hvað verði um réttindi og kjör starfsmanna Pósts og síma hf. Það er einmitt sú hlið þessa máls sem veldur hvað mestum áhyggjum og er því miður komið enn eitt dæmið nú á þessu þingi þar sem ríkisstjórnin vegur að réttindum og kjörum starfsmanna ríkisins og setur allt líf þeirra og afkomu í óvissu og uppnám. Póstur og sími er stór stofnun á íslenskan mælikvarða. Starfsmenn eru þar um 2.500 og til fróðleiks má geta þess að um 70% þeirra eru konur. Það er ljóst að við þessa formbreytingu verður breyting á högum þessa fólks. Það er með flest þetta fólk eins og aðra sem vinna hjá ríkinu að það er ekki of sælt af launum sínum. Það eru ekki háar tölur sem sjá má á launaseðlum þessa fólks og engum dettur í hug að öfundast út í það launanna vegna. Láglaunastefna stjórnvalda hefur séð til þess. En þetta fólk eins og aðrir starfsmenn ríkisins hefur notið ákveðinna réttinda sem það hefur talið nokkurs virði og sumir hafa jafnvel öfundað það af. Það hefur notið ákveðins öryggis og ráðningarfestu. Það hefur haft sæmileg réttindi í sambandi við orlof og veikindi, fæðingarorlof og lífeyri og náttúrlega hinn margumtalaða biðlaunrétt sem var hugsaður sem öryggisventill og fæstir höfðu nokkrar áhyggjur af þeim öryggisventli fyrr en stjórnvöld fengu þennan mikla áhuga á einkavæðingu. Þá kom í ljós hvers virði biðlaunarétturinn var. En öll þessi réttindi eru svo sannarlega nokkurs virði og hafa einmitt sætt marga við lág laun sem þeir hafa orðið að búa við árum saman og verður að segjast eins og er þegar um þetta fyrirtæki ræðir að er jafnframt grunnurinn að lágum gjöldum neytenda þessarar þjónustu. Það er staðreyndin. Um þetta þarf svo sem ekki að segja margt þar sem þetta er nákvæmlega það sem við höfum verið að ræða undanfarna daga í tengslum við frv. um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins þar sem stjórnarmeirihlutinn er að breyta og raska einhliða stórum hluta af kjörum fólks án þess að þurfa að bæta því jafnframt á einhvern annan hátt þann skaða sem af þessu hlýst. Þetta er slíkt smámál í augum þeirra sem skipa meiri hlutann á Alþingi að þeir hafa forðast að ræða málið og nánast ekkert haft um það að segja annað en býsnast yfir því hvað stjórnarandstæðingar hafa talað í margar klukkustundir. Það þótti mikill óþarfi og dæmalaus vitleysa að svo margir þingmenn í stjórnarandstöðunni skyldu leyfa sér að setja sig inn í það mál og reyna að koma vitinu fyrir stjórnarmeirihlutann á þann eina hátt sem stjórnarandstöðunni er tiltækur. Sú harða barátta sem stjórnarandstaðan hefur haldið uppi í því máli hefur þó ekki verið til einskis. Hún hefur vakið marga til vitundar og umhugsunar um hvað er á ferðinni og hún hefur neytt stjórnarmeirihlutann til þess að skoða nánar mörg atriði frv. og gera á því breytingar. Sjálfsagt mun meiri hlutinn ekki þakka okkur það en hann ætti að gera það því að með því var komið í veg fyrir enn sneypulegri afgreiðslu hv. Alþingis. En fulltrúum stjórnarflokkanna lá á að koma þessu frv. um breytingar á lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins á því það hangir saman við það frv. sem við ræðum. Það er afskaplega skiljanlegt að starfsmenn Pósts og síma séu uggandi um sinn hag. Reynslan frá öðrum löndum er sú að starfsfólki hefur fækkað stórlega. Við höfum t.d. upplýsingar um hvernig tekið var á málum í Noregi þegar símaþjónustan var gerð að hlutafélagi. Þá var raunar stofnuð eins konar stuðningsdeild eða eining innan fyrirtækisis sem hefur m.a. það hlutverk að standa fyrir endurmenntun starfsmanna og aðstoða þá við að leita sér að vinnu. Ekki hefur heyrst að neitt slíkt sé fyrirhugað hér. Það var upplýst að frá árinu 1992 hefði starfsfólki hjá Telenor AS hjá Noregi verið fækkað um 4--5 þúsund manns eða um 30% en þó hefði engum verið sagt upp. Þegar spurst var fyrir um hvernig þetta kæmi heim og saman voru þær skýringar gefnar að mörgum hefði verið útveguð vinna annars staðar en auk þess hefði starfsmönnum verið boðið upp á að hætta að vinna 60 ára á óskertum lífeyri. Þessar upplýsingar eru frá stjórnendum fyrirtækisins. Íslensk starfssystkini þeirra norsku sögðu okkur þá sögu á á fyrstu sex mánuðum hlutafélagsins hefði 300 manns verið sagt upp störfum og enn væri verið að því. Það er alltént ljóst að félagar innan landssamtaka launþega í Noregi, LO og fleiri, fóru í verkfall í maí 1994 og mótmæltu breytingunum hjá Telenor AS og svipaðar fréttir eru af formbreytingunni t.d. í Danmörku. Eins og hefur komið fram komu fulltrúar starfsmanna oftar en einu sinni á fund samgn. og skiluðu álitum bæði félaganna svo og lögfræðilegum álitum. Það er alveg ljóst að það er mikill uggur í þessu fólki þar sem réttindi þess og kjör eru í fullkominni óvissu. Aðstaðan er nokkuð misjöfn en allir voru á einu máli um það að þetta mál væri einstaklega illa undirbúið hvað starfsfólkið varðaði og ráðuneytið var engan veginn tilbúið til viðræðna um þau mál og enginn farvegur til þess að ganga frá einu né neinu í þessu efni. Þetta viðurkennir samgn. og skilur og úr þessu er reynt að bæta með breytingartillögum meiri hluta samgn. um starfshóp sem taki á þessum málum og öðrum áður en til breytinganna kemur en eftir að frv. hefur verið samþykkt. Ég hef áhyggjur af því að sá tími sem ætlaður er til þeirra verka sé allt of skammur auk þess sem tíminn er illa valinn. Hann lendir að mestu leyti á sumarleyfistíma og gæti því nýst illa af þeim sökum. Að mínum dómi hefði verið eina rétta að fresta breytingunum og ætla sér betri tíma til þess að ganga frá lausum endum, sérstaklega hvað varðar réttindi starfsfólks. Ég minni á enn og aftur að hér er um 2.500 starfsmenn að ræða. Ég nefndi áðan að um 70% þeirra eru konur. Ég hef ekki þá tölu handbæra hversu margar þeirra eru fastráðnar en samkvæmt 8. gr. frv. flytja fastráðnir starfsmenn áunnin réttindi með sér yfir í hlutafélagið ef það verður stofnað. Réttindi fastráðinna ríkisstarfsmanna til fæðingarorlofs eru talsvert öðruvísi og betri en á almennum vinnumarkaði, þ.e. hvað greiðslur varðar í fæðingarorlofi og það skiptir því afar miklu máli hvernig farið verður með þessi réttindi. Það er svo aftur annað mál að það er brýnt að breyta því fyrirkomulagi sem gildir um fæðingarorlof. Það þarf að samræma réttindin, samræma og jafna upp á við, hæstv. ráðherra, og ég minni enn einu sinni á tillögu okkar kvennalistakvenna um sérstakan fæðingarorlofssjóð og leiðir til að tryggja það að allir haldi föstum launum sínum í fæðingarorlofi fyrir utan það sérstaka mál að auka hlutdeild feðra í umönnun barna sinna með því að þeim verði gert kleift að taka fæðingarorlof. En það verður að sjálfsögðu ekki gert nema þeim verði tryggð a.m.k. dagvinnulaun þeirra. Það er ljóst að með því fyrirkomulagi sem nú gildir um réttindi fólks til greiðslna í fæðingarorlofi eru þau afar misjöfn og svo verður áfram í því fyrirtæki sem hér er ætlað að koma á fót þótt engan veginn sé ljóst né frágengið hvernig nákvæmlega þau réttindi snerta hvern og einn. Þetta er eitt af þeim atriðum sem verður að ganga tryggilega frá. Mikill tími og vangaveltur hafa farið í biðlaunaréttinn og fleiri réttindi sem um er að tefla. Einlægast væri kannski í tilvikum sem þessum ef farið verður út í það að breyta ríkisfyrirtæki í hlutafélag. Sú skoðun kom fram af hálfu sumra gesta nefndarinnar að biðlaunaréttinn ætti að meta til fjár og greiða opinberum starfsmönnum við tilflutning sem þennan. Þetta væri réttur sem starfsmennirnir hafi greitt fyrir með lægri launum þótt hann þess virði og slíkur öryggisventill að fyrir hann væri nokkru fórnandi. Sú skoðun kom fram a.m.k. af hálfu eins af þeim starfsmannafélögum sem hér eiga hlut að máli að eðlilegast væri að hann væri metinn og hreinlega greiddur út og þá gætu starfsmenn alltént byrjað á sama borði. Þessi hugmynd fékk reyndar ekki mikla umræðu í nefndinni og ég er ekki beint að mæla með henni en hún hefði mátt fá umræðu og athugun. Herra forseti. Ég get farið að stytta mál mitt enda koma flest rök í þessu máli fram í nefndaráliti minni hluta samgn. en þar kemur réttilega fram að ég hef áheyrnaraðild að hv. samgn. og er samþykk áliti minni hlutans. Það er niðurstaða okkar eftir umfjöllun um þetta mál og viðræður okkar við hina ýmsu aðila sem málið varðar að það sé ekki fullunnið og það sé öldungis óviðunandi að vísa svo miklu verki óunnu til þriggja manna starfshóps eins og lagt er til í brtt. meiri hlutans og ætla honum að hnýta alla lausa enda á aðeins þremur mánuðum. Þess vegna er það niðurstaða okkar að við teljum nauðsynlegt og langeðlilegast að fresta öllum breytingum á stjórnun og rekstrarformi þessarar mikilvægu ríkisstofnunar enn um sinn, fresta þeirri lagasetningu sem er í fæðingu og nota tímann fram á haustið til þess að vinna málið aftur frá grunni. Í fyrsta lagi þarf að rökstyðja miklu betur að yfirleitt sé nauðsynlegt að breyta rekstrarformi Pósts og síma frá því sem nú er. Það þarf í öðru lagi að athuga betur aðra kosti en þann að stofna hlutafélag um þessa starfsemi og ég minni enn á þann kost sem nefndur er í nefndaráliti minni hlutans um sjálfseignarstofnun sem er fyllilega raunhæfur kostur og mörgum þóknanlegri. Það var einmitt upplýst á fundi í hv. samgn. að í dómsmrn. væri verið að vinna að lagasmíð um sjálfseignarstofnanir í atvinnurekstri og þess vegna legg ég enn áherslu á að það beri að athuga þennan kost. Í þriðja lagi þarf að ganga frá aðskilnaði þessara tveggja þjónustuþátta eins og nánast hvarvetna annars staðar er gert. Það þarf að komast að rökstuddri niðurstöðu um þau rekstrarform sem hvorum rekstrarþætti fyrir sig hentaði best. Í fjórða lagi þarf að gaumgæfa stjórnunarform og þátt ráðherra í því formi með tilliti til eðlilegra og góðra stjórnunarþátta þannig að ekki sé verið að fela hæstv. ráðherra mörg hlutverk sem rekast hvert á annað og skekkja samkeppnisstöðu þess og annarra fyrirtækja en maður skyldi einmitt halda að höfundar þessa frv. og talsmenn þess skyldu vilja hafa slíka hluti í lagi. En hverju er svo sem við að búast af þeim sem vilja breyta stjórnun og ráðslagi á þann veg að einn maður ráði öllu sem hann vill ráða. Einn maður sem er ekki einu sinni faglegur stjórnandi heldur pólitískur ráðherra sem á að halda eins manns aðalfund og ákveða í samráði við sjálfa sig hvaða 14 pólitíska gæðinga hann á að skipa í stjórn hlutafélagsins, 7 aðalmenn og 7 varamenn. Ég held að menn ættu að gefa sér tíma til að athuga þennan gang og kanna hvort ekki er rétt að skilyrða setu í stjórn, t.d. við starf í stofnuninni, fagþekkingu o.s.frv. Loks þarf að fara rækilega yfir öll atriði sem lúta að réttindum starfsfólks, hvaða umhverfi mætir þeim í nýju fyrirtæki og hvernig það er líklegt til að þróast í náinni framtíð og hver verður réttarstaða þess við stofnun dótturfyrirtækja sem heimildir eru fyrir í frv. Að margra áliti felst í rauninni lítið öryggi í þeim fullyrðingum sem birtast í frv. og greinargerð með því þess efnis að fastráðið fólk sé ekki verr sett eftir en áður með réttindi sín. Að vísu er staðfest að menn geta haldið áfram að greiða í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins og haldið áfram að ávinna sér réttindi þar en biðlaunarétturinn er með breyttu formi án þess að það verði með nokkru bætt og önnur réttindi eru í fullkominni óvissu. Fólk er eðlilega uggandi um hag sinn því að það mun mála sannast að þar sem formbreytingar hafa átt sér stað í nágrannalöndum okkar hefur launaþróunin orðið sú að topparnir, forstjórar og aðrir toppar, hafa hækkað í launum en almennir starfsmenn setið eftir og réttindin e.t.v. farin veg allrar veraldar. Niðurstöður nefndarinnar sem samdi þetta frv. þess efnis að það fyrirtæki sem ætlunin er að stofna verði traustari vinnustaður fyrir starfsfólk eins og segir í greinargerð með frv. getur því tæpast átt við aðra en toppana í fyrirtækinu. Herra forseti. Ég hef eingöngu fjallað um fyrsta málið af þeim þremur sem eru á dagskrá í einu lagi enda það hið stærsta og hin tvö í rauninni aðeins fylgihnettir. Ég ítreka það sem áður er sagt að frv. verði vísað aftur til ríkisstjórnarinnar með það fyrir augum að það verði unnið og undirbúið í samráði við starfsfólk með þau góðu og gildu sannindi að leiðarljósi að gott og ánægt starfsfólk er dýrmætasta auðlind hvers fyrirtækis eins og menn segja stundum á hátíðastundum. Það er einmitt einn mikilvægasti þáttur nútímastjórnunarhátta að leggja alúð við mannlega þáttinn, búa vel að starfsfólki, taka tillit til óska þess og aðstæðna, hlusta á ráð þess, deila með því ábyrgð og í það heila tekið að rækta þann garð sem allir eiga að njóta sameiginlega. Með þessum orðum lýk ég máli mínu að sinni, herra forseti.

Herra forseti. Það er nauðsynlegt að leiðrétta eitt atriði sem kom fram í ræðu hv. þm. en kannski er ekki við að búast að þingmaðurinn hafi kunnugleika á þeim þætti málsins. Samgrn. og Póstur og sími hafa lagt mikla rækt við það að eiga samvinnu við starfsfólk Pósts og síma um undirbúning að málinu og er raunar unnið í nokkrum hópum og ég veit ekki betur en það starf hafi gengið mjög vel. Ég hygg að ekki séu mörg dæmi um það að jafnmikil áhersla hafi verið lögð á að hafa góða samvinnu við starfsfólk og við þær breytingar sem hér eru undirbúnar. Kannski er ekki von að hv. þm. hafi verið þetta kunnugt. Í öðru lagi vek ég athygli á því að í öðru orðinu talaði hv. þm. um nauðsyn þess að formbreyting yrði á starfsemi Pósts og síma og mælti sérstaklega með sjálfseignarfélögum í því sambandi. Ég minni á að öll frestun á þessu máli er samkeppnisaðilum til góða, erlendum, fjölþjóðlegum símafyrirtækjum sem stefna að samkeppni við Póst og síma hér heima strax 1. jan. 1998 en þau íslensku fyrirtæki sem hafa verið að undirbúa sig undir þessa samkeppni eru m.a. fjölmiðlafyrirtæki og enginn vafi á því að það mundi styrkja stöðu þeirra ef það tækist að drepa þessu máli á dreif.

Herra forseti. Hæstv. samgrh. sá ástæðu til þess að leiðrétta það að ekki hefði verið haft nægilegt samráð við starfsfólk eins og ég vildi halda fram. Ég byggi skoðun mína á viðtölum við starfsfólk og það ættu nefndarmenn í hv. samgn. að geta staðfest að það taldi fjarri því að nægilegt samráð hefði verið haft við starfsmannafélögin og gagnrýndi mjög þann undirbúning sem hefði verið við málið og það að enginn farvegur hefði verið til í ráðuneytinu fyrir undirbúning að þeirri miklu breytingu í samráði við starfsfólkið. Þetta er byggt á yfirlýsingu þeirra og rökstuddu áliti sem fulltrúar allra starfsmannafélaganna lögðu fram í samgn. Hvað varðar hitt atriðið er það fullyrðing hæstv. samgrh. að öll frestun mundi koma samkeppnisaðilum til góða eins og ég held að hann hafi orðað það. Ég lít svo á að öll efni séu til þess að Póstur og sími eins og hann er nú í stakk búinn gæti mætt þeirri samkeppni af fullum þunga og áræði. Stofnunin hefur sýnt það að hún hefur getað brugðist skjótt og vel við og aldrei staðið á að stofnunin fengi heimildir til þess að vinna að þeim tæknibreytingum sem hún hefur talið sig þurfa á að halda.

Herra forseti. Hv. þm. lét þess sérstaklega getið að hann óttaðist ekki samkeppni á fjarskiptamarkaði og ég skildi hv. þm. svo að honum sýndist bara fullboðlegt fyrir Póst og síma að vera áfram opinber stofnun og vera þá í engum burðum til að mæta samkeppninni. Hvernig ætli verði um starfsöryggi fólks hjá Pósti og síma ef fyrirtækið getur ekki mætt samkeppninni af fullum krafti? Halda menn ef fjölþjóðleg fyrirtæki komi hingað að þau muni ekki ná einhverju af markaðnum heima? Auðvitað munu þau gera það og alveg ástæðulaust að tala um þessi mál með léttúð. Í annan stað vil ég segja að ég hef átt fundi með starfsfólki Pósts og síma. Ég hef aðeins einu sinni fengið kvörtun undan því að samráð hafi ekki verið nægilegt á hinum síðustu vikum og þar væri um misskilning að ræða sem var leiðréttur þegar í stað. Mér kemur því mjög á óvart ef það er rétt sem hv. þm. segir að undan því sé kvartað að vilji manna standi ekki til þess að eiga gott samráð við starfsmannafélög Pósts og síma. Ég held að þessi ummæli þingmannsins hljóti að vera á misskilningi byggð.

Herra forseti. Við hæstv. samgrh. höfum e.t.v. ekki haft aðgang að sömu upplýsingum. Ég er vitna til funda í hv. samgn. og fjölda álita sem við höfum fengið þar sem fulltrúar starfsfólks komu á fund nefndarinnar og staðfestu það sem stóð í álitum frá félögunum. Það var margítrekað í samræmi við fulltrúa samgn. að samráði hefði verið ábótavant og af einhverjum ástæðum telur starfsfólk sig vera í mikilli óvissu með framtíð sína hjá þessu fyrirtæki.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna frekar en efni standa til. Ég vil þó sérstaklega vekja athygli á 5. lið brtt. meiri hluta hv. samgn. við fjarskiptalög sem hér eru einnig til umræðu. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Eigi síðar en 1. júlí 1998 skal notkunargjald fyrir talsímaþjónustu vera hið sama alls staðar á landinu og skal innheimta sérstaks álags vegna langlínusamtala óheimil.`` Með þessari brtt. ef samþykkt verður sér fyrir endann á miklu baráttumáli landsbyggðarfólks. Ég tel sérstakt fagnaðarefni að það verði bundið í lög að landið skuli vera eitt gjaldsvæði. Ég þakka meiri hluta hv. samgn. fyrir það að bera fram þessa tillögu og vinna þannig að lausn þessa mikilvæga réttlætismáls. Ég fellst fúslega á að heppilegra er og að öllu leyti eðlilegra að ákvæði um eitt gjaldsvæði sé betur komið í fjarskiptalögum en í lögum um Póst og síma hf. eins og ég lagði til við 1. umr. Það er augljóst að þegar opnað hefur verið fyrir samkeppni í þessari grein verður eitt yfir þau fyrirtæki að ganga sem starfa við þessa þjónustu. Þetta ákvæði á því við öll þau fyrirtæki er kunna að hasla sér völl í talsímaþjónustu. Ég legg sérstaka áherslu á hversu mikilvægt það er að frv. um formbreytingu Pósts og síma verði að lögum núna. Í vaxandi samkeppni er nauðsynlegt að færa jafnmikilvægan rekstur og Póstur og sími hefur með höndum að nútímarekstrarformi. Rekstur fyrirtækis í hlutafélagsformi er mun auðveldari og sveigjanlegri en í formi B-hluta ríkisstofnunar eins og nú er. Því er þessi formbreyting nauðsynlegt til þess að hægt sé að bregðast við breyttu rekstrarumhverfi og aukinni samkeppni erlendis frá. Eitt af því sem breytist við breytt rekstrarform er skattlagning fyrirtækisins. Núverandi fyrirkomulag er þannig að fyrirtækið greiðir arð í ríkissjóð samkvæmt ákvörðun Alþingis á fjárlögum. Þessar arðgreiðslur hafa numið á undanförnum árum 850--860 millj. kr. og er óháð því hvernig rekstur fyrirtækisins er að öðru leyti. Við þá formbreytingu sem væntanleg er verða skattgreiðslur fyrirtækisins eins og gerist um önnur hlutafélög og sömuleiðis arðkröfur. Þetta skiptir gífurlega miklu máli í rekstrarumhverfi slíks fyrirtækis. Ég ætla ekki að endurtaka rökstuðning minn frá því að frv. var rætt við 1. umr. en þar leiddi ég m.a. rök að því að breytt skattlagning gæfi aukið svigrúm til þess að gera landið að einu gjaldsvæði. Nú er það svo að með lagningu ljósleiðarans hefur afkastageta kerfisins verið margfölduð svo gífurlega að ekki er fyrirsjáanlegt að bæta þurfi við þar á næstunni. Á einhverjum tímum hefur óréttlát verðlagning verið notuð til þess að draga úr notkun á kerfinu þar sem það bar einfaldlega ekki það magn sem til þurfti til þess að standa undir þjónustukröfum. Ég ætla ekki að afsaka þá aðferð en bendi á að nú eru alls engar forsendur fyrir slíkri verðlagningu. Í öðru lagi vil ég benda á að vegalengd er ekki teljandi kostnaðarþáttur í verðmyndun símtala þar sem stofnkostnaður hefur verið greiddur að mestu leyti af öðrum en Pósti og síma. Taxtar fyrir talsímaþjónustu hafa verið viðskiptahindranir sem sér nú fyrir endann á. Hægt er að nefna ótal dæmi um slíkt en meginmálið er að nú sér fyrir endann á slíku og margir möguleikar opnast, t.d. fyrir ýmiss konar atvinnustarfsemi á sviði fjarvinnslu. Nú verður þeim ekki lengur mismunað sem nýta sér þá miklu upplýsingaþjónustu sem nú er fyrir hendi og ótal möguleikar eru að opnast fyrir fjarkennslu. Aukið samstarf fyrirtækja verður auðveldara og ódýrara og viðskiptahindrunum í formi gjaldskrártaxta er rutt úr vegi. Boðuð hefur verið breyting á töxtum fyrir Internetþjónustu og er hún nú sú sama um allt land og skiptir það gífurlegu máli þegar litið er til þeirrar upplýsingatækni sem þar er á ferðinni. Það er vert að vekja athygli á því að boðuð hefur verið gjaldskrárbreyting eftir tvo daga, þ.e. 1. júní nk. Þá breytist gjaldskráin þannig að einungis verða tveir gjaldskrártaxtar fyrir talsímaþjónustu. Þá lækka t.d. taxtar fyrir lengri langlínu að degi til um 28% og einnig verður sérstakur kvöldtaxti felldur niður og gildir dagtaxti til kl. 19 virka daga og tekur þá við kvöld-, nætur- og helgidagataxti. Það leiðir hugann að því hversu stórstígar breytingar hafa orðið á fáum árum varðandi gjaldskrármálin. Ekki er langt síðan fólk talaði ekki saman á milli nágrannasveitarfélaga nema með sérstöku álagi, þ.e. ef undan var skilið höfuðborgarsvæðið þar sem giltu sérstakar reglur. En það var ekki lengra síðan en 1983 að menn gátu talað saman á milli Hvammstanga og Laugabakka án þess að sérstakt álag fylgdi og einnig var það á árinu 1983 sem gjöld milli Egilsstaða, Eiða og Lagarfoss voru jöfnuð. Síðan hafa þessar breytingar verið hægfara en nú á síðustu árum og sérstaklega á síðasta ári þegar gjaldskrártöxtum var fækkað úr 18 niður í 8 sem fara virkilega að gerast breytingar sem skipta máli. Eins og ég nefndi hefur verið boðuð sú breyting að einungis verði um tvo gjaldskrártaxta að ræða. Þetta hefur gerst undir forustu núv. hæstv. samgrh. og þakka ég honum sérstaklega fyrir skilning á þessu málefni. Það er ljóst að ósk mín hefði verið að umrædd breyting hefði getað átt sér stað helst á þessu ári, það er sú breyting að landið hefði verið gert að einu gjaldskrársvæði. Ég fellst fúslega á þau rök að fyrirtækið þurfi nokkurn aðlögunartíma þegar verðlagt hefur verið með áðurgreindum hætti í nær 90 ár. Kollsteypur í rekstri eru aldrei heppilegar og því eiga þessi rök vel við. Áðurnefnd gjaldskrárbreyting í tvö gjaldsvæði er einnig mikilvægur þáttur í aðlöguninni. Ég vek þó sérstaka athygli á því að í brtt. stendur: ,,Eigi síðar en 1. júlí 1998.`` Ég les það sem svo að ekkert hindri það að þessi breyting geti átt sér stað fyrr ef forsendur eru fyrir hendi. Að lokum ítreka ég þakkir mínar til meiri hluta hv. samgn. fyrir að hafa unnið að lausn á þessu gífurlega hagsmunamáli og það er nú komið í höfn.

Herra forseti. Vegna hástemmdra þakka hv. síðasta ræðumanns til meiri hluta samgn. langar mig til þess að það komi fram að á þskj. 998 er brtt. frá hv. þm. Ragnari Arnalds, Guðmundi Árna Stefánssyni og þeirri sem hér stendur um að landið verði eitt gjaldsvæði 1. júlí 1996. Þetta er tillaga sem var komin fram þó nokkru áður sem brtt. meiri hluta samgn. þannig að ég hef grun um að það hafi ýtt við meiri hlutanum að það skyldi vera komin frá minni hlutanum tillaga þess efnis inn í þingið. Ég hef ákveðnar efasemdir um að þessi tillaga meiri hlutans geti gengið í gegn vegna þess að það verður komið annað rekstrarumhverfi. Ég hef efasemdir um að það standist samkeppnislög að skylda þá sem eru í rekstri síma til þess að hafa sömu gjaldskrá eða þá að þjóna öllu landinu. Það hafa verið ákveðnar efasemdir uppi um það. Aftur á móti er tillagan frá minni hlutanum meiri réttarbót en tillaga meiri hluta samgn. Eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni eru tveir taxtar áfangi á þessari leið en það er hægt að ná þessu öllu með því að samþykkja brtt. frá okkur þremur og þá getur hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur orðið að ósk sinni nú þegar eftir einn mánuð að það verði eitt gjaldsvæði fyrir allt landið. Ég held því að minni hlutinn eigi ákveðnar þakkir skildar og frumkvæði hæstv. forseta fyrir að hafa staðið að tillögunni því að ég efast um að án hennar hefði hin varla komið fram.

Hæstv. forseti. Ég hef séð tillögu hv. þingmanna Ragnars Arnalds, Guðmundar Árna Stefánssonar og Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur en ég vísa í rök mín í ræðu minni áðan að þetta ákvæði á betur heima í fjarskiptalögum þar sem það á þá við öll þau fyrirtæki sem koma til með að starfa á þessu sviði. Í öðru lagi eru það mjög sterk rök að fyrirtæki þurfi ákveðinn aðlögunartíma og þegar hefur verið ákveðið að breyta gjaldskrársvæðum í tvö sem hefur mikil áhrif á þann hátt að þá sést hver þróunin verður í tekjuöflun fyrirtækisins og ákveðin aðlögun á sér stað að þessu umhverfi. Ég held að tillaga hv. þingmanna minni hlutans sé því ekki raunhæf og hafi hreinlega ekki verið sett fram með því hugarfari.

Herra forseti. Ég mótmæli aðdróttunum hv. þm. um að þessi tillaga hafi ekki verið lögð fram í fullri einlægni og alvöru. Aftur á móti er það náttúrlega eðlilegt að þetta sé brtt. við fjarskiptalög þegar menn ætla ekki að gera breytinguna fyrr en eftir 1. jan. 1998, sex mánuðum eftir að alger formbreyting hefur orðið á öllum fjarskiptum og allt annað rekstrarumhverfi þannig að þá er það eðlilegt að það sé í fjarskiptalögum. Það er fullkomlega eðlilegt að brtt., sem á að ganga í gildi eftir einn mánuð um eitt gjaldsvæði fyrir símaþjónustu hér á landi, sé gerð við lög um Póst- og símamálastofnun þegar aðeins er eitt fyrirtæki í rekstri. Það hefur ekki verið gefið frjálst enn þá og þess vegna er tillagan gerð við þessi lög hjá okkur þremenningunum og það er fullkomlega eðlilegt. En ef menn vilja bíða þangað til sex mánuðum eftir að formbreytingin hefur átt sér stað er náttúrlega sjálfsagt að breyta fjarskiptalögum. En það er mun óvissara ákvæði og ég hef efasemdir um að hægt verði að láta það taka gildi þá.

Hæstv. forseti. Ég bendi á að tillaga hv. þingmanna, sem hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir benti á, verður ógild þegar fleiri fyrirtæki geta komist að á þessum markaði og þegar alþjóðafyrirtæki verða komin inn á sviðið hefur þessi tillaga ekki gildi. Það skiptir máli að við séum að búa til umhverfi þar sem allir hafa sama rétt. Þess vegna vísa ég í fyrri rök mín um að þetta ákvæði þarf að vera í fjarskiptalögum og aðlögunartími skiptir mjög miklu máli. Ef nú þegar væri ákveðið að breyta þessu eins og þessi tillaga gerir ráð fyrir eru mjög miklar líkur á því að það þyrfti að setja á gjaldskrárhækkanir fyrir alla. En með þessum aðlögunartíma verður jöfnun þarna á.

Virðulegur forseti. Við ræðum stórt mál í dag og hefur það farið í gegnum hv. samgn. og verið rætt þar ítarlega. Formaður samgn., hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, gerði grein fyrir breytingartillögum og nefndaráliti meiri hlutans fyrr við umræðuna og ætla ég ekki að endurtaka það í smáatriðum. Þessar breytingartillögur hafa komið fram m.a. vegna athugasemda frá hagsmunaaðilum sem og nefndarmönnum jafnt í meiri hluta sem minni hluta og þar eru einmitt dæmi um það að mál sem fara í gegnum nefndir taka oft og tíðum og jafnvel oftast nær einhverjum breytingum í nefndarstarfi. Þetta mál snýst í megindráttum um fjögur atriði: 1. Rekstrarform Pósts og síma. 2. Eignarhaldið. 3. Starfsmannamálin. 4. Gjaldskrármál sem tengjast frv. um fjarskiptalög. Það hefur komið fram fyrr í máli mínu að ég hef talið nauðsynlegt að gera breytingar á rekstrarformi Póst- og símamálastofnunar. Helstu rök eru þau að ég tel mjög óeðlilegt að ríkisstofnun sem hefur jafnmikla fjárhagslega veltu og Póstur og sími, sem er um 10--12 milljarðar á ári og starfar að verulegu leyti á samkeppnismarkaði, skuli vera rekin samkvæmt því rekstrarformi sem verið hefur, þ.e. fyrirtækið hefur póst- og símamálastjóra sem er forstjóri fyrirtækisins, heyrir undir ráðherra og Alþingi. Að sjálfsögðu koma ýmsar leiðir til greina við breytingar sem við ræðum hér og við höfum farið í gegnum það fyrr í þessari umræðu, jafnt í þessum sal eins og í samgn. En niðurstaðan er sú að breytingin verði í þá veru að Póstur og sími verði rekinn samkvæmt hlutafélagaformi og um það snýst það frv. sem hér liggur fyrir. Með þessari breytingu mun Póstur og sími verða mun hæfari til samkeppni en verið hefur. Þetta hefur allt verið rakið og vitna ég til ræðu formanns samgn. í því efni þar sem hann fór yfir þau rök sem málinu fylgja. Nágrannalönd okkar hafa farið ýmsar leiðir í þessum efnum en flest þeirra hafa þegar breytt rekstrarformi póst- og símastofnana sinna. Vitnað hefur verið til þess í umræðunni að eðlilegt hefði verið að gera póstinn að sjálfseignarfyrirtæki og nokkurs konar ríkisfyrirtæki og þar er gjarnan vitnað til Danmerkur og Noregs í því sambandi og fóru þeir sannarlega slíkar leiðir. En ég hef þær upplýsingar að þar sé nú þegar komin sú umræðu að ganga enn lengra á þeirri braut og jafnvel breyta póstfyrirtækjum í þessum tveimur löndum í hlutafélög. Þessi mál eru á fleygiferð alls staðar í kringum okkur og því er það mjög rökrétt að við fjöllum um þau hér. Þá er það eignarhaldið. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir því að hlutafélagið Póstur og sími verði alfarið í eigu ríkisins og að samgrh. fari með eignarhaldið. Að sjálfsögðu mjög eðlilegt að svo sé því að þessi mál heyra undir samgrn. Í frv. er skýrt tekið fram að ekki sé heimilt að selja hlut úr fyrirtækinu nema samkvæmt heimild Alþingis og það sé eingöngu Alþingi sem getur heimilað slíkt. Ég tel að þetta sé mjög mikilvægt. Rök þeirra sem eru andvígir þessari leið eru þau að þetta sé einungis fyrsta skref í því að selja fyrirtækið eða jafnvel gefa það eins og sumir orða það en þarna er sem sagt tekið á því að það er Alþingi sem fer alfarið með þetta mál. Að sjálfsögðu getum við ekki fullyrt um það hér hvort einhvern tíma í framtíðinni muni koma að því að Alþingi taki þá ákvörðun að selja hlut úr fyrirtækinu. Ég held að hvorki ég né nokkur annar hér geti fullyrt það. En jafnframt má benda á að enginn getur fullyrt að ekki kæmi til þess einhvern tíma í framtíðinni þótt þessari stofnun væri ekki breytt í hlutafélag nú og jafnframt selt um leið þannig að þetta er auðvitað allt eins og það er og erfitt að spá fram í tímann í þessum efnum. Kveðið er á um það í breytingartillögum að sérstök undirbúningsstjórn skuli fara með undirbúningsvinnu að stofnun fyrirtækisins og gert er ráð fyrir að hún verði þriggja manna. Ég geri ráð fyrir að það sé fyllilega eðlilegt að sérstökum aðila sé falið að framkvæma þann löggjörning og annað sem til þarf til þess að undirbúa stofnun fyrirtækisins og koma því til rekstrar. Ég tel einnig eins og kom reyndar fram hjá formanni samgn. í framsögu hans að mjög eðlilegt sé að þingið komi að málum og fylgist með því hver framvinda þessa undirbúnings verður á haustmánuðum. Ég tel að samgn. ætti t.d. að hafa aðgang að því að fylgjast með þeim málum þannig að þingmenn og Alþingi eigi kost á því að fylgjast með málinu. Síðan mætti spyrja sig að því hvort ekki væri eðlilegt að hæstv. samgrh. geri þinginu grein fyrir því á síðari stigum hvernig þessi mál hafi farið fram. Þá eru það starfsmannamálin. Það er eitt allra stærsta málið í þessu sambandi að réttindi starfsmanna séu tryggð og þeirra hagur sé tryggður. Það hefur komið fram í umræðunni að gert er ráð fyrir því að starfsmenn haldi lögbundnum réttindum og jafnframt er gert ráð fyrir því, og er þar vitnað í sérstök lög sem eru nr. 77/1993, að starfsmenn haldi öllum kjarasamningsbundnum réttindum við þessi aðilaskipti. Ég ætla ekki fjölyrða um þessi mál. Þetta hefur allt komið fram áður í umræðunni en ég vitna til þess að við teljum að réttindi starfsmanna séu tryggð eins og mögulegt er að gera við þessar aðstæður. Að sjálfsögðu mun koma til þess að starfsmenn fyrirtækisins semji við vinnuveitanda sinn eins og gerist og gengur, bæði á almennum markaði og hjá starfsmönnum ríkisins þannig að þetta er allt saman samkvæmt eðlilegum nótum. Virðulegi forseti. Þetta eru í megindráttum þau mál sem tengjast frv. Síðan er komið að fjarskiptafrv. þar sem um er að ræða gjaldskrármálin. Yfir þau mál hefur verið farið ítarlega og það er tillaga frá meiri hluta samgn. að sú breyting verði gerð við fjarskiptalögin að frá 1. júlí 1998 verði landið eitt gjaldsvæði. Jafnframt kemur það fram að í byrjun júní verði gjaldflokkum fækkað úr þremur í tvo þannig að þar verður um að ræða verulega lækkun á símkostnaði hjá stórum hluta landsmanna í dreifbýlinu. Þetta er baráttumál sem menn hafa rætt í mörg ár, bæði hér og eins út um allt land og er það mikið ánægjuefni að nú horfir til loka í þeirri baráttu og við sjáum fram á að landið verði gert að einu gjaldsvæði þar sem allir landsmenn munu sitja við sama borð hvað þetta varðar. Virðulegi forseti. Að lokum þakka ég samnefndarmönnum mínum í samgn. fyrir málefnalega umræðu um þessi mál. Ég hrósa bæði stjórnarliðum og stjórnarandstæðingum fyrir það. Ég tel að þessi mál hafi veri rædd mjög málefnalega, bæði í nefnd og í þingsal og tel ég það mjög til fyrirmyndar og ég vonast til þess að svo verði áfram þannig að hagsmunir allra aðila sem koma að málinu verði sem best tryggðir.

Herra forseti. Aðeins ein örstutt athugasemd. Hv. þm. Magnús Stefánsson sagði að starfsmenn mundu halda öllum réttindum sínum. Ég vek athygli á því að enn á eftir að ganga frá þessum málum og vil ég aðeins nefna eitt atriði þar sem þeir munu sannarlega ekki halda sínum réttindum. Það er ávinnsluréttur lífeyrisréttar. Sú fullyrðing kom fram í ræðu hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar þegar hann talaði fyrir málinu að starfsmenn hins nýja hlutafélags héldu öllum lífeyrisréttindum sínum. Það er ekki rétt hvað þetta snertir og ég vil vekja athygli hv. þm. Magnúsar Stefánssonar á því að enn á eftir að ganga frá réttindamálum starfsmanna og nær hefði verið að semja um þau efni og fastnegla réttindin niður áður en ráðist yrði í að breyta stofnuninni í hlutafélag. En rétt skal vera rétt. Þannig er þessu farið. Það á enn eftir að ganga frá þessum málum.

Herra forseti. Við erum að ræða eitt af stórmálum þingsins í vetur um breytt rekstrarform á Póst- og símamálastofnun. Áður en ég hef mál mitt um frv. langar mig að velta fram spurningu þó ég viti svo sem að henni verði ekki svarað fyrr en ég hef lokið máli mínu en hún er sú hvort það standi til hjá ríkisstjórninni að fresta málinu til hausts. Ég sé að á forsíðu málgagns annars stjórnarflokksins, forsíðu Tímans á laugardaginn var, er forsíðufrétt þar sem er yfirfyrirsögn: Póstur og sími bíður hausts. En það er einmitt það sem við í minni hluta samgn. höfum lagt til í nefndaráliti okkar að málinu um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar verði frestað til haustsins vegna þess hve illa hefur verið staðið að málinu. Ég er þó ekki að gagnrýna vinnu í samgn. sem hefur verið til fyrirmyndar þar sem menn hafa farið vel yfir frv. Engu að síður eru mjög margir lausir endar og þar vil ég sérstaklega nefna málefni starfsfólksins sem hafa verið mjög til umræðu í meðferð þingsins á málinu. Ég hef satt best að segja haft skilning á því að símareksturinn þurfi að búa við líkt rekstrarform og samkeppnisaðilar, sérstaklega þegar samkeppni verður gefin frjáls og einnig til þess að aðlaga okkur þeim skilyrðum sem við gengumst undir með samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Aftur á móti hefur enginn rökstuðningur komið um það í samgn. hvers vegna það á frekar að vera hlutafélag en eitthvað annað form. Eins og hefur komið fram í umræðunni og kom það reyndar fram í samgn. er verið að vinna frv. um sjálfseignarstofnanir sem margir hafa nefnt í þessu sambandi að væri e.t.v. betri kostur. Annað sem við í minni hlutanum höfum gagnrýnt er að það vantar alla framtíðarstefnumótun í frv. og sama gildir um fylgifrumvörpin sem eru hér einnig til umræðu. Það er aðeins verið að breyta því sem verður að breyta í fylgifrumvörpunum þar sem eru nauðsynlegar lágmarksbreytingar en ekki tekið á neinni heildarstefnumörkun þó svo að það sé boðað að það verði farið í að vinna að heildarlöggjöf um fjarskiptamál í haust. Það er eitt af því sem maður hefði talið rökstuðning fyrir því að málið yrði geymt til haustsins og unnið betur í sumar. Þá hefði verið hægt að gera þær breytingar á fjarskiptalögunum og póstlögunum sem nauðsynlegar eru vegna þeirrar lagabreytingar. En málefni starfsmannanna hafa verið helstu áhyggjuefni okkar og kannski ekki að ástæðulausu því að þeir hafa ekki fengið svör við grundvallarspurningum sem varða réttindi þeirra. Lausn meiri hlutans og samgrh. er sú að þriggja manna nefnd er ætlað að sjá algerlega um alla þá vinnu án þess að þingið komi þar nokkurs staðar að. Þó kom fram í máli formanns samgn. þegar hann mælti fyrir málinu fyrir nokkrum dögum og það sama kom einnig fram hjá hv. þm. Magnúsi Stefánssyni að samgn. yrði leyft að fylgjast með þeirri vinnu og er það af hinu góða. Engu að síður hefði ég talið réttara að Alþingi kæmi beint að málinu. Þetta yrði geymt til hautsins og síðan skoðað í haust þegar vinnunni verði lokið. Ég tel einnig óeðlilegt að samgrh. hafi algert umboð um það hvernig málum Pósts og síma verði hagað í framtíðinni. Eins og frv. kom inn í þingið er margt í því náttúrlega ámælisvert og sýnir að það hefur verið kastað til þess höndunum. Það kemur líka fram í brtt. meiri hlutans að þar er ýmislegt sem bar að taka á sem eru klaufavillur í undirbúningnum í samgrn. eins og gildistökuákvæðið og aðrar dagsetningar sem menn eru að reyna að bjarga sér fyrir horn með því að breyta. Okkur nokkrum þingmönnum gafst kostur á að kynna okkur þær breytingar sem hafa orðið á rekstri póst- og símastofnana á Norðurlöndum áður en þetta mál kom inn í þingið og tel ég að það hafi verið mjög jákvætt og til fyrirmyndar að gefa þingmönnum kost á að kynna sér hvernig þessum málum er háttað þar sem þessar breytingar eru lengra komnar. Engu að síður tel ég að ýmislegt sem þar kom fram hefði átt að vera samgrh. og ráðuneytismönnum lexía við samningu frv. og einnig okkur í þinginu því að bæði í Noregi og Danmörku var undirbúningur mun lengri, þeir gáfu sér betri tíma og virðist hafa verið markvissari. Það sem vekur ugg hjá starfsfólki Pósts og síma er einmitt reynslan frá Norðurlöndunum þar sem starfsmönnum hefur fækkað mjög eftir að rekstrarformi var breytt og eins og kom fram í máli hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur var hjá símamálastofnuninni í Noregi sett á laggirnar stuðningsdeild til þess að endurmennta starfsmenn og finna þeim nýja atvinnu. Eins og komið hefur fram í umræðunni hefur starfsmönnum fækkað um 30% í Noregi eftir þessa formbreytingu og þess vegna er skilningur okkar á því að menn séu uggandi um hvað bíður þeirra hér við þessar breytingar. Annað sem hefur valdið mönnum áhyggjum er það sem gerðist á Norðurlöndunum að launin hjá yfirmönnunum hækkuðu. Forstjórarnir hækkuðu í launum en hinn almenni starfsmaður, fólkið á gólfinu, stóð í stað og þar varð fækkunin. Fækkunin var ekki hjá yfirmönnunum heldur fækkaði hinu almenna starfsfólki þannig að það er mjög skiljanlegt að menn hafi áhyggjur af því hver þróunin verður. Þess vegna gagnrýnir maður að Alþingi skuli ekki koma að þeirri vinnu sem fram undan er varðandi starfsfólkið. Við erum ekki sátt við að láta þriggja manna nefnd, sem valin er af pólitískum ráðherra, algerlega um að ganga frá öllum málefnum starfsmannanna sem eru ófrágengin. Á fundum samgn., þar sem starfsmenn komu, lýstu þeir yfir áhyggjum af þessu og einnig því að tíminn hefði verið illa nýttur frá því að málið kom fram í þinginu og þangað til verið er að taka málið út og afgreiða það út úr þinginu sem lög. Eins og hefur komið fram eru hlutirnir í lausu lofti og lítið verið gert til að ganga frá málum starfsmannanna. Þó svo þeir hafi verið kallaðir saman og hópar hafi verið settir á laggirnar eru málin allsendis ófrágengin. Við skulum nefna t.d. eitt sem var þó nokkuð til umræðu í samgn. og það er fæðingarorlofsrétturinn. Fæðingarorlofsreglur gilda þangað til um annað semst og þriggja manna nefnd ráðherrans á líklega að semja um það. Þetta er náttúrlega mjög óljóst og skiljanlegt að menn séu áhyggjufullir yfir því hvernig þessi mál munu fara. En réttarstaða starfsmannanna er algerlega í uppnámi. Varðandi umræðuna sem hefur verið um sama gjald um allt land fyrir símtöl sem er brtt. okkar í minni hluta samgn. við þetta frv., vil ég ítreka það að tillaga minni hlutans stefnir að því að sama gjald gildi alls staðar á landinu frá 1. júlí 1996 þannig að þar er gengið mun lengra en í tillögu meiri hlutans sem er að vísa langt fram í tímann þegar ný lög hafa tekið gildi og við erum komin inn í allt annað rekstrarumhverfi. Menn hafa líka lýst áhyggjum sínum varðandi þetta frv. að verið sé að lauma einkavæðingu í gegnum þingið. Þó svo það komi skýrt fram í frv. að það þurfi samþykki Alþingis til þess að selja hluta af Pósti og síma þekkjum við að það er hægt að koma málum í gegnum þingið á örskömmum tíma. Menn vakna nánast upp næsta dag og þá er búið að keyra mál í gegnum þingið. Reyndar ætla ég ekki að taka afstöðu til þess. Það er greinilega möguleiki á því að selja hlutabréf Pósts og síma en það þarf samþykki Alþingis til. Einnig er óljóst hver réttarstaða starfsmanna er í dótturfyrirtækjum við skiptingu fyrirtækisins. Það hefur verið óljóst í umræðunni og ekki fengist viðhlítandi svör við því hvar starfsmenn þeirra fyrirtækja sem munu verða dótturfyrirtæki Pósts og síma standa. Svo sem þegar búið er að brjóta upp pósthlutann annars vegar og símahlutann hins vegar eins og hefur verið nokkuð í umræðunni og eru hugleiðingar sem maður hefur heyrt. Reyndar hefur það komið fram í máli mínu fyrr þegar þetta mál var til umræðu að það hefði átt að ganga strax hreint til verks og skipta þessu nú þegar upp í sérstaka símamálastofnun og sérstaka póstþjónustu eins og menn hafa gert á Norðurlöndunum. En e.t.v. vill ríkisstjórnin hafa það í hendi sér þegar hún er komin með málið út úr þinginu og geta þá ráðskast með þetta að vild. Ég ætla að fagna því aftur að þessi þriggja manna nefnd, sem mun starfa hér, þó ég sé mjög ósátt við hana sem sérskipaða nefnd ráðherrans, skuli ætla að leyfa samgn. að fylgjast með vinnu sinni en hún hefur í raun alræðisvald í samningamálum við starfsmann, bæði hvað varðar kaup þeirra og kjör. Ég tel óeðlilegt að vísa því valdi út úr þinginu og til einhverra þriggja manna úti í bæ, sérstaklega þegar maður horfir til þess hversu margir þættir eru óljósir í málefnum starfsmannanna. Þar hefði ég talið að Alþingi hefði þurft að koma að málinu sem heild, ekki aðeins samgn.  Nokkur umræða hefur verið um það að við það að breyta rekstrarformi símans sérstaklega muni gjald fyrir símtöl lækka en ég held að það sé búið að rökstyðja það í umræðunni að svo er ekki því að það hefur komið í ljós að hin lágu símgjöld eru ekki því að þakka að Póstur og sími hafi verið einkavæddur eða hlutafélagavæddur því eins og við vitum öll er svo ekki en við búum við ein lægstu símgjöld sem um getur. Það kom einmitt fram í umræðunni að t.d. í Finnlandi þar sem búið er að breyta rekstrarforminu á símanum eru símtölin 60% dýrari en hér á landi. Þó svo hæstv. samgrh. sé farinn úr húsinu til þess að sinna opinberum skyldum sínum væri fróðlegt að heyra hvers vegna ekki var búið að ganga frá málefnum starfsmannanna áður en frv. kom inn í þingið. Ég hefði talið það eðlilegt og maður heyrir að það hafði verið tónninn í þeim á Norðurlöndum að vera með málefni starfsmannanna á hreinu. Ég held að menn hefðu átt að hafa þá að fyrirmynd hér. Einnig lýsi ég áhyggjum mínum yfir réttindum starfsmannanna. Talað er um að menn haldi áunnum réttindum en svokölluðum ávinnsluréttindum, sem hafa verið skilgreind sérstaklega, þ.e. réttindi sem menn eru að ná, munu ekki haldast. Þetta er náttúrlega stórt áhyggjuefni, sérstaklega hjá Pósti og síma þar sem menn hafa verið á mjög lágum launum og kannski sætt sig við það vegna þess að þeir voru þarna að vinna sér ákveðin réttindi. Ef þeir tapa svokölluðum ávinnsluréttindum finnst mér það gersamlega óviðunandi. Í umsögnum sem samgn. fékk frá hinum ýmsu umsagnaraðilum er það mjög víða gagnrýnt harðlega að ekki hafi verið gengið frá starfsmannamálum áður en formbreytingin verður lögfest. Margt af því sem við í minni hlutanum gagnrýnum hefur þegar komið fram hjá hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni þegar hann mælti fyrir nefndaráliti minni hluta samgn. í síðustu viku en þar er mjög margt varðandi þetta frv. gagnrýnt og ég sé ekki ástæðu til þess að fara að tína það allt til. Ég vil þó gjarnan að það komi fram í umræðunni vegna þeirra lífeyrisþega sem eiga rétt á niðurfellingu fastagjalds á síma í gegnum almannatryggingarnar að það kom mjög skýrt fram í nefndinni þegar ég spurði að því þar að það yrði ekki breyting á þeim þætti að lífeyrisþegar með fulla tekjutryggingu muni halda þessum réttindum nema annað verði ákveðið eins og sagt var þannig að það er undir þessu nýja félagi komið eða samgrn. Ég er ekki alveg viss hvar það stendur en við vorum fullvissuð um það í nefndinni að lífeyrisþegar mundu halda réttindum sínum um niðurfellingu á fastagjaldi af símanum þó svo þessi formbreyting yrði. Ég ítreka að ég hef verulegar áhyggjur af þessum 2.500 starfsmönnum, hverra réttindi eru í uppnámi og eins og kom fram fyrr í umræðunni eru 70% af starfsmönnum Pósts og síma konur. Ég bendi líka á að miklir fjármunir eru í húfi varðandi þessa breytingu. Eigið fé Pósts og síma eru um 13 milljarðar miðað við efnahagsreikninginn um síðustu áramót. Þá eru ótaldar eignir Póst- og símamálastofnunar og viðskiptavild sem eru taldar í kringum 8 milljarðar til viðbótar. Samkvæmt fjárlagafrv. fyrir árið 1996 er hagnaður fyrirtækisins áætlaður 1 milljarður 581 millj. kr. og hagnaður söludeildar 225 millj. Það er því gert ráð fyrir því að í ríkissjóð renni alls 860 millj. kr. Það eru miklir peningar í húfi hvað varðar þessa stofnun. En eins og hefur komið fram í máli okkar í minni hluta samgn. og áheyrnarfulltrúa í nefndinni, Kristínar Halldórsdóttur, þá erum við mjög ósátt við frv. eins og það liggur fyrir hér með brtt. Við teljum að það vanti mikla vinnu í þetta mál. Það hefði átt að taka sumarið í það að ganga frá málefnum starfsmannanna og þingið síðan að koma að því í haust. Við gagnrýnum að málið skuli vera tekið út úr þinginu og lögfest áður en þessi mál hafa verið til lykta leidd. Þess vegna höfum við lagt til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar og tekið síðan aftur til umræðu þegar nauðsynlegri undirbúningsvinnu hefur verið lokið. Ég vil aðeins ítreka það hér og lýk því máli mínu í þessu máli að sinni.

Virðulegi forseti. Hv. 18. þm. Reykv. sagði í ræðu sinni að það væri illa gengið frá réttarstöðu starfsmanna í þessu frv. Ég fór mjög rækilega yfir það þegar ég mælti fyrir nefndaráliti meiri hluta samgn. hvernig hefði verið staðið að þeim málum og ég mótmæli því mjög harðlega að það hafi ekki verið gengið frá þeim málum með eðlilegum hætti. Þvert á móti er auðvelt að sýna fram á það. Það sem mig hins vegar langaði sérstaklega til þess að ræða við hv. þm. var spurningin um þessa sérstöku þriggja manna undirbúningsstjórn sem gert er ráð fyrir í meirihlutatillögunum að taki til við undirbúning að stofnun hins nýja Pósts og síma hf. Það hefur verið látið í veðri vaka og reynt að gera það tortryggilegt að þannig sé staðið að málum. Þetta held ég að sé með öllu óskiljanlegt vegna þess að í viðræðum okkar í meiri hluta og minni hluta samgn. við starfsfólk Pósts og síma var undan því kvartað að það skorti aðila sem gæti rætt við starfsfólkið og hefði til þess fullt umboð að skuldbinda hið nýja félag og taka ákvarðanir um framtíðina. Það sem nákvæmlega er verið að gera hér er að lögfesta að þessi þriggja manna undirbúningsstjórn geti einmitt tekist á hendur viðræður við starfsmennina þannig að hægt sé að eyða þeirri óvissu sem alltaf mun koma fram og alltaf kemur fram þegar verið er að gera breytingar á rekstri eins félags. Við getum búið til ákveðinn lagaramma. En auðvitað er það þannig í fyrirtæki þar sem starfa 2.500 manns að upp koma praktísk mál sem þarf að leysa með sérstökum hætti og þá þurfa til þess bærir aðilar að hafa til þess fullt vald og það er verið að lögfesta það vald í hendur þessara þriggja manna. En ég vek athygli á því, virðulegi forseti, að þarna er um að ræða mjög skilgreint, afmarkað vald til þess að gera skuldbindingar svo hægt sé að stofna hið nýja félag en ekkert umfram það eins og segir í breytingartillögunum. Ef hins vegar um hefði verið að ræða almenna stjórn í þessu félagi, hefði hún getað tekið miklu víðtækari ákvarðanir, skuldbundið miklu víðtækar. En það er sem sagt ekki verið að fara þá leið, heldur einfaldlega verið að veita þriggja manna stjórn sem starfar í umboði eiganda síns skýrt afmarkað vald og síðan er gert ráð fyrir því að ný stjórn taki til starfa þegar hið nýja félag verður til.

Herra forseti. Ég gagnrýni ekki að það skuli vera farið í þessa vinnu og það séu þrír aðilar sem gera það. Aftur á móti gagnrýni ég það að sú vinna skuli ekki vera unnin áður en þetta frv. er lögfest. Það hefði verið hægt að fara svona í þessa vinnu en síðan hefði þingað getað tekið málið til umfjöllunar í haust og lögfest þetta þá. Ég tel fullkomlega eðlilegt að það komi fáir að þessu verki og það verði gengið almennilega frá málefnum starfsmanna. En ég tel ekki eðlilegt að það sé gert eftir að búið er að lögfesta málið. En úr því að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson kemur upp í andsvar gæti hann e.t.v. svarað spurningu minni sem ég varpaði fram í upphafi máls míns. Þar vitnaði ég í dagblaðið Tímann þar sem hann segir að þessu máli sem við erum að ræða hér verði frestað til haustsins. Það er á forsíðu Tímans sl. laugardag. Málgagn annars stjórnarflokksins fullyrðir á forsíðu að þetta mál, frv. ríkisstjórnarinnar um að breyta Póst- og símamálastofnun í hlutafélag, muni ekki verða afgreitt á yfirstandandi þingi og því verði frestað til hausts. Ég vildi gjarnan fá svar frá hv. þm., formanni samgn., úr því að samgrh. er vant við látinn.

Virðulegi forseti. Ég fagna því sem fram kom í þessari ræðu hv. 18. þm. Reykv. Hún telur ekki óeðlilegt í sjálfu sér að fela þetta vald til þess að gera samninga og löggerninga í nafni félagsins þessari þriggja manna undirbúningsstjórn. Það finnst mér mjög mikilvæg yfirlýsing vegna þess að það var þannig frá því gengið af hálfu meiri hluta samgn. að það væri verið að fela þessari þriggja manna stjórn afmarkað, skilgreint vald til þess að takast á hendur nauðsynlegan undirbúning. Ekkert umfram það. Eins og ég sagði áðan er ekki hægt að ganga frá öllum málum með lagasetningu frá Alþingi. Það er ekki hægt að ganga til skuldbindinga fyrir hönd félags sem ekki er búið að stofna og ekki er búið að taka ákvörðun um, lögformlega ákvörðun um að stofna. Hvernig hefði það litið út frá sjónarhóli okkar alþingismanna ef ,,menn úti í bæ`` væru búnir að skuldbinda fyrirtækið Póst og síma hf. sem ekki væri búið að stofna með lögum frá Alþingi. Það gengur ekki upp. Þess vegna er það óhjákvæmileg aðferð sem við fórum mjög rækilega í gegnum í undirbúningsvinnunni að fara nákvæmlega þessa leið, þ.e. að fela þessari undirbúningsstjórn þetta skilgreinda, afmarkaða hlutverk. Varðandi síðari spurningu hv. þm. um það hvort til standi að fresta þessu máli til haustsins vil ég segja það einfaldlega sem formaður samgn. að mér er ekki kunnugt um það. Það hefur aldrei verið fært í tal við mig að það ætti að fresta þessu máli. Þvert á móti hefur verið lögð á það áhersla að þessu máli yrði lokið vegna þess að það væru miklir hagsmunir í því fólgnir að ljúka því, ekki síst vegna starfsöryggis starfsfólksins. Þess vegna kom þessi frétt í Tímanum mér mjög á óvart. Ég tel að þar sé farið með staðlausa stafi og mér hefur fundist, með fullri virðingu fyrir því ágæta blaði sem ég hef góðar taugar til, að umfjöllun þess um málefni Pósts og síma og þessarar lagasetningar hafi verið í skötulíki og lítt til fyrirmyndar.

Herra forseti. Að breyta Pósti og síma í hlutafélag er að mínu mati nauðsynleg aðgerð svo samkeppnishæfni stofnunarinnar sé tryggð á alþjóðamarkaði. Það er öllum ljóst sem starfað hafa við fyrirtækjarekstur að þunglamaleg ákvarðanataka ríkiskerfisins mun á alþjóðamarkaði drepa þá miklu þróun sem orðið hefur innan Póst og síma síðust árin í dróma. Að starfa eftir áætlunum til eins árs er ekki forsvaranlegt. Að auka sveigjanleika og opna leiðir til samstarfs heima og erlendis er nauðsynlegt. Um þessi grundvallarsjónarmið tel ég að ríki veruleg samstaða inni á hinu háa Alþingi og meðal starfsmanna Pósts og síma. Þau mál sem mestu skipta að þessu gengnu er hvernig formbreytingin tekst gagnvart starfsfólkinu. Um þau mál hefur mikið verið rætt í hv. samgn. Í lögum nr. 77/1993, um aðilaskipti, er skýrt tekið fram að réttindi og skyldur starfsmanna flytjist á milli með starfsmönnum. Þá er um að ræða umsamin réttindi eins og ráðningarsamninga og launakjör. Ekki er að sjá í umsögnum BSRB að breyting á lögbundnum réttindum valdi þeim áhyggjum nema þá helst biðlaunaréttur. Ég tel þó að allir skilji að tvöfaldur biðlaunaréttur er ekki verjandi. Það er eitt atriði varðandi réttindi starfsmanna sem ég vil gera að umræðuefni og veldur mér áhyggjum en það eru lífeyrisréttindi þessara starfsmanna. Það er ljóst að núverandi starfsmenn munu hafa rétt til að greiða í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins miðað við þau laun sem þeir eru með þegar breytingin verður. Þeirra réttur til ávinnslu mun síðan einvörðungu miðast við launahækkanir sem verða hjá ríkinu miðað við sambærilegan launaflokk þegar breytingin átti sér stað. Það þýðir með öðrum orðum að þó svo meiri hækkanir yrðu hjá Pósti og síma á þessum launaflokkum eða þessum störfum, mundu þau ekki gilda til hækkunar á lífeyrisgreiðslum í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Þetta þýðir að launaflokka- eða þrepahækkanir vegna starfsaldurs og/eða lífaldurs, námskeiða og þess háttar munu ekki skapa rétt til töku lífeyris úr Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins né hækkanir á stöðuhlutfalli eða vegna nýrrar stöðu innan fyrirtækisins. Athugum lífaldurshækkanir. Ein hækkun er vegna þess að menn ná 40 ára lífaldri, þá hækka starfsmenn ríkisins um eitt þrep. Það tekur nokkur ár að vinna sér inn þetta ákveðna þrep. Maður getur verið búinn að starfa í allt að 20 ár hjá Pósti og síma og er orðinn 39 ára, búinn að vera að vinna sér inn þetta þrep í fjögur ár. Hann á eftir eitt ár til að ná þessu þrepi. Hann tapar þessari hækkun inn í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Hann vantar aðeins eitt ár af fimm og hann tapar þessari ávinnslu sem hann var búinn að vinna sér inn hjá fyrirtækinu Póstur og sími. Þetta færist ekki yfir í Póst og síma hf. Þetta þýðir í mínum huga skert réttindi til starfsmanna Pósts og síma. Og í mínum huga eru þessi réttindi mikils virði fyrir starfsmenn. Það er þó ljóst að eldri starfsmenn sem eru komnir langt í sínu starfi hjá Pósti og síma og eru farnir að nálgast eftirlaun munu lítið skaðast af þessu. Reglur eins og 95 ára regla og 32 ára regla munu halda og fólk mun taka sér lífeyri eftir þeim reglum alveg óháð þessari breytingu. Í því tilliti er því ekki um neina breytingu að ræða. Ég tel mjög nauðsynlegt að þessi breyting og þessi réttindamissir komi skýrt fram. Forustumenn starfsmanna sem hafa með umsögnum til hv. samgn. lýst skoðunum sínum virðast ekki hafa verulegar áhyggja vegna þessa sérstaka máls, lífeyrisréttindanna. Ef ég vitna í umsögn Bandalags starfsmanna ríkis og bæja er almennt verið að tala um að formbreyting Pósts og síma sé óþörf. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Stjórn BSRB hefur ekki komið auga á nauðsyn þess að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Stjórnin hefur ekki fengið í hendurnar rök fyrir því að núverandi skipulag hamli samkeppnisstöðu stofnunarinnar á þann hátt sem fullyrt hefur verið né heldur að formbreyting stofnunarinnar í hlutafélag muni bæta hana.`` Stjórn BSRB lýsir því yfir á bls. 2 að allt sé í óvissu um stöðu starfsmanna innan stofnunarinnar og segir í lokaorðum sínum, með leyfi forseta: ,,Því verður ekki að óreyndu trúað að formbreyting af þessu tagi sé gerð til þess að rýra kjör starfsmanna stofnunarinnar eða til að auka launamismun innan hennar. En meðan ekki hefur verið sýnt fram á að hér sé um óyggjandi hagsmuni notenda að ræða er erfitt að verjast þeirri hugsun að hér sé á ferðinni tilraun til að lækka rekstrarútgjöld stofnunarinnar á kostnað starfsmanna.`` Mér finnst þessi umsögn vera meira almennt snakk, ekki það að verið sé að taka á einstökum atriðum sem skipta kjör starfsmannanna máli. Ég vitna til þeirra vinnubragða sem ég sá til forustumanna Kennarasambands Íslands þar sem þeir kröfðust yfirlýsinga um það sem þeir töldu ekki nógu ljóst þannig að þegar yfirfræsla á grunnskólunum til sveitarfélaganna fór fram var allt njörvað niður sem þeir töldu nauðsynlegt þannig að réttindi og skyldur kennara væru ljós, ekki almennar bollaleggingar um það hvernig þetta ætti ekki að vera vegna þess að forustumenn BSRB eru á móti því að þetta verði hlutafélag. Það er ekki stóralvarlegt mál að Póstur og sími verði hlutafélag. Það hefur hvergi reynst verða alvarleg skerðing á kjörum fólks. Að því leytinu til er ég hræddur um að forustumann Bandalags starfsmanna ríkis og bæja hafi hellt sér einum of mikið út í pólitíska umræðu um málið frekar en að reyna að velta því fyrir sér hvernig formbreytingin mundi tryggja kjör starfsmanna þegar af henni verður. Mér finnst að vantað hafi á þetta nema og ég ítreka það, nema, og ég vona að það sé ástæðan að forustumenn Bandalags starfsmanna ríkis og bæja telji sig geta náð þessum réttindum til baka í frjálsum samningum við Póst og síma hf. Ég hef enga ástæðu til að ætla annað en það takist. Í þeirri umræðu sem farið hefur fram innan hv. samgn. höfum við gert ráð fyrir því að nefndin geti fylgst með því hvernig formbreytingin verður og það að réttindi starfsmanna verði tryggð í þeim samningum sem gerðir verða milli stofnunarinnar og starfsmanna áður en yfirtakan á sér stað. Ég hef sjálfur verið þeirrar skoðunar að mjög lág laun starfsmanna Pósts og síma séu vegna þess að þarna sé um ríkisstofnun að ræða, að eina leiðin til þess að brjóta þessa starfsmenn út úr því launahelsi sem þar er sé að formbreyta stofnuninni í hlutafélag og ná þannig upp betri launakjörum starfsmanna Pósts og síma og ég er þess fullviss að þetta eigi eftir að bæta kjör starfsmanna þarna. Ég heiti liðsinni mínu til þess að starfsfólkið haldi öllum réttindum sínum og fái alla þá ávinnslu sem það ætti að hafa fengið miðað við almennar breytingar og ég vona að í samstarfi við BSRB muni það síðan nást. Ég mun leggja mig allan fram um það að aðstoða BSRB við að ná þeim sanngjörnu réttindum sem þeir starfsmenn eiga rétt á.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Kristjáni Pálssyni fyrir margar ágætar ábendingar. Það kom fram í máli hans að margt væri óljóst varðandi réttindi starfsfólks. Hann benti réttilega á að ávinnsluréttur lífeyrisréttar væri ekki tryggður með þeim breytingum sem liggja núna fyrir og eins og fram kom í máli hans vísaði hann í umsögn frá BSRB og benti þar réttilega á að þar kemur fram m.a. að réttindamálin öll eru í óvissu enda hafa þau samtök og önnur sem að þessum málum hafa komið ítrekað bent á nauðsyn þess að um þetta yrði samið áður en stofnuninni yrði breytt í hlutafélag ef á annað borð yrði ráðist í þær breytingar. Hins vegar hafa menn viljað taka alvarlega þær yfirlýsingar og þau markmið sem stjórnvöld, ríkisstjórnin og samgrh., samgn. setti í frv. um að það stæði til að tryggja þessi réttindi. Samtökin hafa hins vegar bent á að ekki sé búið að ganga frá slíkum málum og lagt áherslu á að slíkt sé gert áður en frá þessum málum er gengið. Varðandi það sem hv. þm. kallaði hið almenna snakk, þ.e. spurninginu um hvort rétt og hyggilegt sé að breyta þessari stofnun í hlutafélag, þá er það ekki nokkuð sem menn hafa litið á sem eitthvert léttvægt, pólitískt snakk heldur eru þetta stórir hagsmunir sem snerta þjóðina alla og hvarvetna þar sem ráðist hefur verið í breytingar af þessu tagi hafa starfsmannafélög og verkalýðssamtökin látið sig þessi mál skipta og komið að þeim. Það hefur átt við um Bretland, það hefur átt við um Norðurlöndin. Þar hafa starfsmannafélögin og verkalýðssamtökin ekki einskorðað sig við það eitt að ræða um réttindi starfsmanna þröngt heldur um hinar þjóðhagslegu afleiðingar sem slíkar breytingar hafa í för með sér.

Herra forseti. Ég get alveg tekið undir það með hv. þm. Ögmundi Jónassyni að starfsmannafélög í svo mikilvægum stofnunum skipti sér eitthvað af þeim formbreytingum sem til stendur að gera af hálfu stjórnvalda og ég ætla ekki að gera lítið úr því. En ég var fyrst og fremst að álykta að það hefði kannski farið of mikið í hina almennu umræðu um formbreytinguna og þau réttindamál sem hefði kannski þurft að draga upp á borðið miklu nákvæmar hafi týnst í þeirri miklu umræðu sem menn eyddu í að gagnrýna formbreytinguna sem slíka frá pólitískum sjónarhóli séð. Ég held að að þessu leyti hefði mátt gera þetta með öðrum hætti. Réttindamál eru náttúrlega mikilvæg í þessu dæmi eins og öllum öðrum og það er búið að formbreyta fleiri stofnunum ríkisins yfir í hlutafélög án þess að það hafi orðið neinn sérstakur hávaði í kringum það. Þess ber þó að geta að þær formbreytingar sem þegar hafa orðið eins og hjá Sementsverksmiðjunni og víðar hafa verið í kringum mjög fáa starfsmenn sem hafa í raun verið með full réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Þeir hafa verið innan við einn tug í flestum tilfellum þannig að þeirra réttindi hefur verið auðvelt að verja. En hér erum við að tala um 2.500 starfsmenn. Þó ekki séu þeir allir innan BSRB eru þeir mjög margir og það er mjög vandasamt mál og mikil sérfræðiúttekt að halda utan um réttindi þessa fólks þannig að ég hefði talið að það væri fullt starf.

Herra forseti. Að sjálfsögðu skipta réttindi og kjör starfsfólks höfuðmáli eins og fram hefur komið í málflutningi þeirra samtaka sem starfsmennirnir heyra til. Umræður um þau atriði hafa fléttast mjög inn í umræður liðinna daga eins og þeir þekkja sem hafa setið þingfundi þar sem fjallað hefur verið um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og önnur skyld mál. Þar hefur verið komið mjög rækilega inn á þessi mál, m.a. hjá starfsmönnum Pósts og síma. Hinu vil ég vekja athygli á og ég mun koma inn á það í ræðu minni síðar í dag hvað um er að tefla þegar stofnun á borð við Póst og síma er breytt í hlutafélag. Mér hefur sannast sagna fundist harla léttvæg þjóðfélagsumræða um þau mál. Mér finnst hún hættulega léttvæg og mun ég færa mjög rækilega rök fyrir máli mínu síðar. Í þriðja og síðasta lagi vildi ég nefna það vegna ummæla hv. þm. Kristjáns Pálssonar þar sem hann ræðir mjög góð vinnubrögð af hálfu kennara í sambandi við flutning grunnskólans þá er náttúrlega ekki um sama hlut að ræða að því leyti að við erum að flytja þar starfsfólk á milli réttindakerfa sem um margt eru sambærileg sem eru í rauninni mjög svipaðs eðlis og má þar jafna saman um flutning á verkefnum milli ríkis og sveitarfélaga á liðnum árum. Hér er hins vegar um það að ræða að fara úr einu réttindakerfi yfir í annað og ég legg aftur áherslu á það sem ég hef áður sagt og margítrekað að nær hefði verið að ganga endanlega frá samningum um þessi efni áður en ráðist er í að breyta stofnuninni í hlutafélag sem ég tel reyndar vera mjög óráðlegt að gera.

Herra forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni að formbreyting Pósts og síma í hlutafélag og að færa grunnskólana frá ríkinu til sveitarfélaganna er ekki sambærilegt að öllu leyti. Það er samt sem áður ljóst að mörg sveitarfélög hafa verið með eigin lífeyrissjóði þannig að starfsmenn þeirra hafa ekki greitt í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins heldur í eigin sjóð. Þetta hefur verið með ýmsu móti en allt er þetta þó einfaldara að þessu leyti varðandi yfirfærslu grunnskólans en þess þá heldur er hitt flóknara og erfiðara í allri úrvinnslu til að ná utan um alla þá mörgu þætti sem verða erfiðari að vinna með í hlutafélaginu en í Pósti og síma sem ríkisfyrirtæki. Þess heldur hefði þurft að einbeita öllum kröftum sínum að því að finna þær leiðir hvernig best er hægt að tryggja þetta gagnvart starfsmönnum í póstinum og símanum eftir að þeir eru komnir yfir.

Enda er þetta af hálfu samtakanna inni í þessum viðræðum.

Ég heyri í frammíkalli að hv. þm. Ögmundur segir að það sé verið að vinna að þessu og ég fagna því að svo sé og lýsi því enn einu sinni yfir að ég mun reyna að leggja allan kraft minn í að aðstoða við það ef þörf er á þannig að réttindi starfsmanna hjá Pósti og síma hf. verði tryggð eins og þeir hefðu starfað hjá ríkinu.

Hæstv. forseti. Hér eru til umræðu frumvörp um að breyta Pósti og síma í hlutafélag og hér eru hvorki hæstv. samgrh. né talsmaður samgn. viðstaddir. Ég óska því eftir því að gera hlé á ræðu minni eða hefja hana ekki fyrr en þeir eru komnir í þingsal.

Forseti mun gera ráðstafanir til þess að hægt verði að uppfylla óskir hv. þm. Það er ljóst að hæstv. samgrh. er ekki í húsinu vegna sérstakra verkefna sem hann þurfti að sinna á þessum tíma. En forseti mun gera ráðstafanir til þess að hv. formaður samgn. verði við umræðuna. Innan tíðar mun hæstv. samgrh. koma í þinghúsið. Forseti mun því gera 10 mínútna hlé á þessum fundi að ósk hv. 17. þm. Reykv. sem nú er á mælendaskrá, en fundur hefst þá aftur kl. 13:45.

Hæstv. forseti. Ég mun í upphafi máls míns víkja að ýmsu því sem fram kom í máli hv. þingmanna við umræðuna í morgun. Ég mun bíða með þau atriði sem ég ætla sérstaklega að beina til hæstv. samgrh. þar sem hann er enn ókominn. Hæstv. ráðherra mun vera að sinna opinberum skyldum sínum og er ekkert við það að athuga, en hann er væntanlegur fljótlega. Hér kom m.a. fram í máli hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur og fleiri þingmanna að fram væru komnar tillögur um að gera landið að einu gjaldsvæði og er í rauninni ekkert nema gott um það að segja. En þetta segir hins vegar ekki nema hálfan sannleikann og væri fróðlegt að fá upplýst hvað stjórnvöld hyggjast fyrir í þeim efnum. Er þar átt við spurninguna um eitt þjónustusvæði vegna þess að nú koma til sögunnar ný fyrirtæki væntanlega, erlendir aðilar og hugsanlega innlendir sem munu vilja bjóða símaþjónustu á tilteknum svæðum. Þá er spurningin þessi: Hvað hyggst ríkisstjórnin í þeim efnum? Verður þeim sem koma til með að veita þjónustu á Íslandi gert að þjónusta landið allt? Í því felst að sjálfsögðu mikill kostnaður fyrir þá stofnun sem þessa þjónustu veitir að sjá til þess að hún nái til landsins alls. Þess vegna nægir ekki það eitt að tryggja eina gjaldskrá fyrir landið allt heldur verður að tryggja að landið sé að lágmarki eitt þjónustusvæði. Það væri fróðlegt að fá upplýsingar um þetta síðar við umræðuna. Öðrum hv. þingmönnum svaraði ég í andsvari en nefndi þó ekki gagnrýni sem ég vildi koma á framfæri við hv. þm. Magnús Stefánsson. Hann sagði að óeðlilegt væri að sínu mati að reka Póst og síma í því formi sem nú væri. Með því að gera stofnunina að hlutafélagi væri Póstur og sími hæfari til samkeppni en ella. Þetta eru fullyrðingar sem iðulega hafa verið settar fram en ég mun í mínu máli á eftir rekja hvers vegna ég tel þær ekki eiga við rök að styðjast. Að sjálfsögðu komu svipaðar fullyrðingar fram hjá hæstv. samgrh. sem varaði okkur við að tala um þessi mál af léttúð, eins og hann komst að orði. Það er ekkert fjær mínu skapi en að fjalla um hlutafélagavæðingu eða einkavæðingu þessarar stofnunar af léttúð. Hann lét fylgja með í sínu máli að frestun kæmi samkeppnisaðilum til góða. Það kæmi samkeppnisaðilum Pósts og síma til góða ef því væri frestað að breyta stofnuninni í hlutafélag. Að sjálfsögðu voru engin rök færð fyrir þessari fullyrðingu. Að sjálfsögðu, segi ég. Maður er ekki vanur því að krefjast þess að ráðherrar færi rök fyrir fullyrðingum af þessu tagi, en að sjálfsögðu á þingið heimtingu á því að vita hvað hæstv. ráðherra á nákvæmlega við með þessu, hvaða samkeppnisaðila hér er um að ræða og hvernig hann rökstyður sitt mál. Það dugar ekki að slá fram fullyrðingum af þessu tagi án þess að skýra nákvæmlega hvað það er sem við er átt. Fyrir þessu máli talaði upphaflega við þessa umræðu formaður samgn., hv. þm. Einar K. Guðfinnsson. Hann mælti ágætlega fyrir þessu máli, en þó vil ég gera athugasemdir við hans röksemdafærslu. Hún gekk í grófum dráttum út á það að telja upp hvaða ríki það væru sem ættu póst- og símamálastofnanir sem hefði verið breytt í hlutafélög. Þetta er í rauninni orðin gamalkunn lumma og ekki einsdæmi að rök af þessu tagi, ef rök skyldi kalla, séu borin á borð, þ.e. allir hinir eru að gera það. Það eru allir að gera það. Þess vegna hljótum við að gera það líka. En þurfum við ekki að skoða afleiðingarnar af hlutafélagavæðingu og einkavæðingu póst- og símamálastofnana hjá öðrum þjóðum og reyna síðan að færa einhver sjálfstæð íslensk rök fyrir okkar máli? Hvaða önnur rök höfum við fyir því að breyta okkar stofnun, Pósti og síma á Íslandi, í hlutafélag en þau að segja: Allir hinir eru að gera það? Þess vegna þurfum við líka að gera það. Hér kom á sínum tíma ágætur maður, Philip Bowyer, aðalritari alþjóðasamtaka póst- og símamanna og flutti mjög athyglisvert og fróðlegt erindi á Hótel Sögu. Hann vakti sérstaka athygli á þessu að einkavæðingin væri að verulegu leyti tískubylgja og hann byrjaði sitt erindi á því að segja: ,,Fuglarnir gera það, býflugurnar gera það, meira að segja menntaðar flær gera það líka. Við skulum gera það líka.`` Þetta kom mér sannast sagna í hug þegar ég hlýddi á ræðu hv. þm., Einars K. Guðfinnssonar, þegar hann talaði fyrir þessu máli í upphafi 2. umr. Staðreyndin er sú að við þurfum að skoða hvaða afleiðingar hlutafélagavæðing, einkavæðing hefur haft þar sem farið hefur verið út á þá braut, hvaða áhrif það hefur haft á þjónustuna, hvaða áhrif það hefur haft fyrir samneysluna og ríkissjóð, hvaða áhrif það hefur haft fyrir starfsmenn hvað snertir þeirra réttindi, launakjör og þar fram eftir götunum. Við erum að tala um fyrirtæki sem er með eiginfjárstöðu metna á um 14--15 milljarða og að auki aðrar eignir og viðskiptavild upp á um 8 milljarða. Á sínum tíma var gert mat á því hvers virði þessi stofnun væri. Þar var nefnd upphæð einhvers staðar á bilinu 20--30 milljarðar kr. Við erum því að tala um mjög dýrmæta eign íslensku þjóðarinnar. Þess vegna er mér ekkert fjær skapi en að tala um þetta af einhverri léttúð eins og hæstv. samgrh. var að vara þingmenn við að gera. Ekkert er mér fjær skapi. Og reyndar er ekkert mér fjær skapi en að standa að því að hér verði fyrir sumarbyrjun, áður en laxveiðitíminn fer í hönd og menn fara af alvöru að ræða viðskipti --- að stuðla að því að þessari stofnun verði breytt í hlutafélag. Það sem endanlega vakir fyrir mönnum er ekki bara að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Það sem endanlega vakir fyrir mönnum er að selja þessa stofnun og selja hlutina í þessari stofnun. Þess vegna er fylgst með málinu af miklum áhuga af hálfu þeirra sem eiga peninga í þessu þjóðfélagi, stórra, fjársterkra fyrirtækja sem stundum hafa verið kennd við kolkrabbann og fjársterkra aðila sem vilja koma sínum peningum til arðsköpunar. Það er fylgst með því af áhuga af hálfu þessara aðila hver framvindan verður hér. Að sjálfsögðu vilja þessir aðilar að fyrirtækinu verði breytt í hlutafélag og það síðan selt. Þetta er fyrirtæki sem hefur skilað inn til samneyslunnar á annan milljarð kr. á hverju ári, á annan milljarð kr. Hagnaður í fyrra mun hafa verið 1,6 milljarðar. Hvar ætla menn að ná í þessa peninga þegar Póstur og sími hefur verið hlutafélagavæddur og seldur? Því að það er það sem gerist. Það verður væntanlega seilst eftir þeim fjármunum ofan í vasa skattborgaranna. Það verður gert. Þetta er þróun og þetta er nokkuð sem hefur gerst alls staðar þar sem hefur verið farið út á þessa braut. Alls staðar hefur verið nákvæmlega það sama uppi á teningnum. Það er bara byrjað á því að tala um að gera stofnunina að hlutafélagi og stundum hefur jafnvel verið talað opinskátt um hlutina þannig. Hér kom sérstakur kennimaður fyrir nokkrum árum á vegum Vinnuveitendasambandsins til að kenna mönnum hvernig ætti að standa að einkavæðingu. Hann talaði þar sérstaklega um það sem hann kallaði hið gullna bréf. Það gekk út á að búa til eitt hlutabréf sem væri í vörslu ríkisins. Þar var það látið bíða í fáein missiri eða ár og síðan var því deilt niður eða selt. Í fyrrahaust fór samgn. til Noregs og Danmerkur til að kynna sér hlutafélagavæðingu þar. Þar gerðist þetta nákvæmlega eins og hér. Það átti að semja við starfsmenn, ég held að það sé ekki búið að ganga frá því enn þá í Noregi. Og þar var þingmönnum sagt, íslenskum þingmönnum, að ekki stæði til og kæmi ekki til greina að selja norska símann, hann yrði ekki seldur. Þegar menn efuðust voru færð alls kyns rök fyrir þessu. Norðmenn væru svo ríkir, norska ríkið væri svo ríkt að það þyrfti ekki á því að halda að selja. Það er verið að auglýsa þessi bréf núna. Hvers vegna? Vegna þess að menn eru að fara úr einu kerfi í annað þar sem menn ætla að nýta markaðinn væntanlega. Til hvers eru menn að þessu? Til að nýta kosti markaðarins, samkeppnina úti á markaðinum og eftirlitið inn á við sem eru væntanlega hluthafarnir. En það á ekkert að gera af þessu hér. Það er byrjað á því að setja gjaldskrár, njörva þær niður. Síðan er eitt stórt hlutabréf sett undir einn mann, hæstv. samgrh. Það á ekki að nýta kosti markaðarins á neinn hátt. Svo eru menn að tala um einhverja nútímavæðingu. Ég veit ekki hver það er sem er að tala af léttúð um þessi mál, en mér finnst þetta vera allt að því grátbroslegt. Þar sem svo mikið er skírskotað til útlanda hef ég velt því mikið fyrir mér hvort það er mikið í alþjóðlegum skuldbindingum sem kveður á um nauðsyn þess að gera Póst og síma að hlutafélagi. Er eitthvað í alþjóðlegum skuldbindingum sem kveður á um að Póstur og sími verði gerður að hlutafélagi? Nei. Það er ekkert í alþjóðlegum skuldbindingum sem kveður á um þetta, ekki neitt. Það er hins vegar ákveðin stefna í þá átt að losa um einkaleyfin og í Evrópu verður losað um einkaleyfið í lok næsta árs, 1997, um áramótin 1997/1998. Þá munu ríkisstofnanirnar sem áður voru og víða eru orðnar að hlutafélögum ekki hafa einkaleyfi til þessarar þjónustu. Það er að breytast. En það kemur eignarhaldinu ekkert við. Það hefur ekkert með eignarhaldið að gera. Það er afnám einokunarréttar en hefur ekkert með einkaréttinn að gera. Er það eitthvað í EES-skuldbindingum eða Evrópu-skuldbindingum sem veldur því að við þurfum að afnema eignarhald íslenska ríkisins á Pósti og síma? Nei, ekki neitt. En hér er að ýmsu að hyggja. Ég held að ein ástæðan fyrir því að ýmsir forsvarsmenn Pósts og síma hafa verið fylgjandi þessari breytingu sé sú að þeir telja sig betur geta varist Verslunarráði og samkeppnisráði með því að breyta stofnuninni í hlutafélag. Ég held að það sé staðreynd. Ég held að þeir telji að stofnuninni verði betur borgið gagnvart þessum innlendu aðilum sem hafa hamast á Pósti og síma í langan tíma og reynt að búta stofnunina niður með því móti að hún verði gerð að hlutafélagi. Það sem er og hefur verið að gerast ekki bara hjá Pósti og síma heldur hjá ýmsum stofnunum í ýmsum opinberum rekstri er að til sögunnar koma aðilar sem eru að færa sig inn á verksvið sem áður voru einvörðungu á hendi opinberra aðila. Það verður skörun, þar verður samkeppni. Opinbera þjónustan er iðulega hluti af stærri starfsemi og stærri stofnun. Þessi nýju fyrirtæki kæra, til samkeppnisráðs, samkeppnisráð skoðar málið og gerir kröfur til viðkomandi stofnunar um að aðskilja viðkomandi rekstur þannig að hann sé ekki niðurgreiddur. Þetta hefur verið að gerast með notendabúnaðinn hjá Pósti og síma og þetta hefur verið að gerast í lyfjadreifingu, nú síðast hjá Sjúkrahúsi Reykjavíkur. Þannig mætti áfram telja. Þetta er þróun sem er að eiga sér stað. Það er þetta sem ég vék að hér áðan þegar ég var að tala um þessa kvöð sem verið er að setja á gjaldsvæðið. Hvað með þjónustusvæðið? Menn þurfa líka að gaumgæfa mjög rækilega þá hlið á málinu. Þetta liggur í augum uppi gagnvart póstþjónustunni þar sem koma til með að rísa samkeppnisfyrirtæki, t.d. á höfuðborgarsvæðinu. Þau munu væntanlega kæra til samkeppnisráðs og þar kemur krafa um að búa til sjálfstæðar einingar innan póst- og símaþjónustunnar. En stóra málið er þetta: Hvaða kvaðir eru á stofnununum varðandi landið allt og miðin vegna þess að við búum í þessu strjálbýla landi þar sem við erum sífellt og stöðugt að færa fjármuni á milli póst- og símasviðsins? En punkturinn er sá að ég tel að ýmsir sem eru ekkert sérstaklega áhugasamir um að gera stofnunina að hlutafélagi líti svo á að það sé hægt að verjast þessum aðilum, Verslunarráðinu sem er að koma fram fyrir hönd smárra fyrirtækja og samkeppnisráði sem er orðið kaþólskara en páfinn í þessu eftirlitshlutverki með markaðnum. Menn telja að þeir geti varist þessum aðilum betur með því að gera stofnunina að hlutafélagi. Þetta held ég að sé eitt sjónarmiðið. Ég held hins vegar að það sé rangt. Það er ekki rangt að því leyti að það kunni að vera einhverjar pólitískar ástæður fyrir því að menn komi til með að láta hlutafélög meira í friði en ríkisfyrirtæki. Það kunna að vera pólitísk rök, einhverjar pólitískar ástæður. En það er ekkert í skipulagsformi stofnunarinnar sem hefur þetta í för með sér. Ekki neitt. Þar gilda nákvæmlega sömu sjónarmið gagnvart hlutafélagi og gagnvart fyrirtæki eða stofnun í eigu ríkisins svo fremi sem um er að ræða sjálfstæða fjárhagslega einingu. Það er það sem máli skiptir. Nú hafa menn verið að stíga þau skref gagnvart Pósti og síma á undanförnum árum að gera stofnunina algjörlega að sjálfstæðri einingu, t.d. varðandi lífeyrisskuldbindingar þar sem skuldbindingar eru færðar inn á reikninga, ekki aðeins hjá Pósti og síma heldur öðrum opinberum stofnunum einnig. Síðan er það þessi röksemd sem snýr að sveigjanleikanum. Ætla ég nú að gera hlé á máli mínu þangað til formaður samgn., hv. þm. birtist, --- kom fagnandi --- í dyragættina hér. Ein meginröksemdin sem reidd hefur verið fram er að form hlutafélags bjóði upp á meiri sveigjanleika en ríkisstofnun og geti þannig átt dótturfyrirtæki, geti fjárfest í öðrum fyrirtækjum og þar fram eftir götum. En hver er veruleikinn í þessum efnum? Skyldi það vera svo að Póstur og sími gæti ekki keypt hlutafélög eða dótturfyrirtæki eða fjárfest eða hagað sér á markaði eins og önnur fyrirtæki? Í 41. gr. stjórnarskrárinnar, nr. 33/1944, segir orðrétt, með leyfi forseta. ,,Ekkert gjald má greiða af hendi, nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum.`` Þetta ætti væntanlega einnig við um hlutabréfakaup. Nú er það svo að sett eru sérlög um stofnanir sem hafa heimilað þetta. Það er hægur vandinn að setja sérlög um stofnanir til að heimila þetta. Hvernig skyldi á því standa, svo dæmi sé tekið að Vegagerð ríkisins keypti á árinu 1992 hlutabréf fyrir 10 millj. kr. í Speli hf. sem er hlutafélag sem stofnað var til að gera jarðgöng undir Hvalfjörð? Hlutabréfaeign Hafrannsóknastofnunar er 7,5 millj. kr. tæplega. Hvernig gerðist það? Jú, með breytingu á lögum nr. 64/1965 sem gerð var á árinu 1990, sbr. lög nr. 132/1990, var Hafrannsóknastofnuninni heimilað að fengnu samþykki stjórnar stofnunarinnar og sjútvrh. að eiga aðild að rannsóknar- og þróunarfyrirtækjum sem eru hlutafélög eða önnur félög með takmarkaðri ábyrgð er þrói hugmyndir og hagnýti rannsóknar- og þróunarverkefni sem stofnunin vinnur að hverju sinni. Hlutabréfaeign Iðntæknistofnunar nemur rúmum 3,3 millj. kr. Þegar þessi mál eru skoðuð þá eru hlutabréf sem bókuð eru hjá einstökum A-hluta stofnunum 35,7 millj. kr. en hlutafé og stofnfé í eigu fyrirtækja og sjóða í B-hluta er tæpur 1 milljarður kr. Ég man ekki betur en að hér við umræðuna hafi því ítrekað verið hreyft og ítrekað um það rætt að fyrirtæki í eigu ríkisins gætu ekki tekið þátt í markaðsviðskiptum, gætu t.d. ekki fjárfest í dótturfyrirtækjum eða keypt hlutabréf. Hér kemur á daginn að hlutafé og stofnfé í eigu fyrirtækja og sjóða í B-hluta er tæpur 1 milljarður og hjá A-hlutastofnunum nemur það tugum milljóna. Það þarf ekki annað en breytingar á lögum til þess. Höldum aðeins áfram með sveigjanleikann vegna þess að þetta er meginröksemdin sem sett hefur verið fram í þessu máli, þ.e. fyrirtæki á markaði, hlutafélög, séu sveigjanlegri en ríkisfyrirtæki. Skal ég játa það með fullri virðingu fyrir hv. formanni samgn. og öllum öðrum þingmönnum, sem á þetta hlýða, að ég hefði mikið viljað að hæstv. samgrh. hefði tekið þátt í umræðunni þótt ég hafi skilning á því að hann þurfi að sinna opinberum skyldum. Hæstv. samgrh. hefur ítrekað verið að setja fram fullyrðingar um þessi efni og mér finnst að hann verði að færa rök fyrir máli sínum og skýra það þegar þeim er mætt með gagnrökum og upplýsingum. En ég var að ræða um sveigjanleikann. Það er sagt að það sé auðveldara að taka ákvarðanir þegar um er að ræða hlutafélög en ríkisfyrirtæki. Menn tala um að það þurfi að færa það til nútímalegri stjórnunarhátta, o.s.frv. Hvernig er þetta í rauninni? Halda menn virkilega að stjórnir í fyrirtækjum þurfi ekki að standa ábyrgar gagnvart einhverjum aðilum? Halda menn það virkilega? Halda menn t.d. að það séu ekki hluthafafundir? Við erum að tala um tvenns konar fyrirkomulag í megindráttum. Við erum að tala um ríkisfyrirtæki sem lúta almannavilja sem er þá í gegnum þing og ríkisstjórnir. Ráðherra setur iðulega stjórnir yfir fyrirtæki. Hins vegar erum við að tala um annað form, þ.e. markaðinn. Eftirlitið og aðhaldið á markaði gerist á tvennan hátt. Annars vegar er það verðsamkeppni út á markaðnum og hins vegar er það aðhald eigendanna. Það eru hluthafafundir sem eru stundum svolítið róstursamar samkomur eins og við höfum séð, þegar aðalfundur Stöðvar 2 t.d. kemur saman.  Hreinn Loftsson, sem er formaður framkvæmdanefndar um einkavæðingu hjá ríkisstjórninni, segir í viðtali í BSRB-tíðindum í febrúarmánuði, með leyfi forseta: ,,Sumir segja að rekstrarformið skipti öllu en ekki eignarhaldið. Ég er annarrar skoðunar. Það er eignarhaldið sem skiptir öllu. Þetta eru aðskildar ákvarðanir í tíma. Það er í mörgum tilvikum skynsamlegt að breyta rekstrarformi fyrirtækja fyrst og gera þau að góðri söluvöru áður en þau eru seld. Nokkur ár geta liðið þarna á milli. Menn eiga að hafa þetta í huga. Reynsla erlendra sérfræðinga er eindregið sú að það sé einungis skynsamlegt að breyta ríkisfyrirtækjum í hlutafélög sé ætlunin að selja þau. Hlutafélagavæðingin er bara fyrsta skrefið að mínu áliti.`` Tilvitnun í Hrein Loftsson, formann einkavæðingarnefndar eða framkvæmdanefndar um einkavæðingu, sem starfar á vegum ríkisstjórnarinnar. Mér finnst yfirlýsing af þessu tagi vera mjög heiðarleg og raunsæ vegna þess að þrátt fyrir þær yfirlýsingar um hið gagnstæða sem eru gefnar nánast alls staðar þar sem farið hefur verið úr á þessa braut hafa þær hvergi staðist. Enda er leikurinn til þess gerður að fara úr ríkisrekstri, ríkiseignarhaldi yfir á markað. Þá eiga menn að segja það hreint út og opinskátt. Mér finnst það vera sjónarmið út af fyrir sig þó ég sé ósammála þeim að segja: Þessi starfsemi er öll að verða mjög alþjóðleg, hún er að fara upp í háloftin og gervitunglin og eina leiðin er að fara inn í stærri fjölþjóðlegar samsteypur og taka þátt í þeim til að viðhalda lífi og þar með starfseminni hér og starfsöryggi o.s.frv. Það er lífvænlegast fyrir okkur. Þetta finnst mér vera röksemd en ég er ekki sammála henni. Þetta er byggt á líkindareikningi. En að segja: Við erum orðnir nútímamenn með því einu að gera þetta að hlutafélagi, búa til eitt hlutafélag og setja það undir hæstv. samgrh. Hver trúir þessu? Það sem mér finnst verst við þetta er að því miður held ég að það séu afar fáir sem trúa þessu. Sumir vilja trúa þessu og sumir gera þetta til að koma málinu í gegn. En ég held að þetta verði ekki raunin. Mín skoðun er sú að leiðin til að verja þessa stofnun sé að efla hana eins og gert hefur verið. Þetta er mjög sterk og öflug stofnun. Þetta tal um nauðsyn þess að gera hana að hlutafélagi með einu hlutabréfi undir einum manni er svo hlægilegt, er svo fráleitt, þar sem ekki á að nýta eftirlitsaðhald frá hluthöfum eða markaðnum. Ég veit ekki hver trúir þessu. Ekki geri ég það. En víkjum aðeins nánar að þessu með sveigjanleikann. Að það þurfi sveigjanlegar og skjótar ákvarðanir. Nú er það svo að á liðnum árum hafa verið teknar skjótar ákvarðanir. Ég held að allir muni hvernig Póstur og sími brilleraði um árið þegar leiðtogafundurinn var haldinn og vann þrekvirki með mjög ákvörðunum og markvissum vinnubrögðum. Hér hefur verið lagður ljósleiðari sem nær hringinn í kringum landið. Sæstrengur lagður. Það er ráðist í alls kyns framkvæmdir þar sem þetta rekstrarform hefur ekki staðið í vegi þess að við eigum einn tæknivæddasta síma í heiminum sem þar að auki bíður upp á lægstu innanlandssímgjöld á byggðu bóli. Það er von að mönnum liggi á að breyta. Á þriggja mánaða fresti er gerður verðsamanburður á vegum Eurodata Foundation á símgjöldum víðs vegar um heiminn. Í janúar var gerð slík könnun og birt þremur mánuðum síðar. Þar kemur fram að símgjöld á Íslandi eru lægri en annars staðar. Ég ætla aðeins að nefna nokkrar tölur í þessu sambandi. Lítum á ársfjórðungsgjald af síma. Þetta eru tölur sem eru birtar í mars og miðað við gengi frá 6. mars var ársfjórðungsgjald af heimilissíma 1.382 kr. á Íslandi, atvinnusíma 2.764 kr. Í Danmörku var heimilissíminn 3.484, í Noregi 3.661, í Svíþjóð 3.253 og fyrir atvinnusímann 5.044, í Finnlandi 3.221, í Bretlandi 2.522 og fyrir atvinnusíma 4.086, í Þýskalandi 3.322. Ég minni á að á Íslandi er gjaldið langlægst eða 1.382 kr. Á Íslandi er þar að auki notkun fyrir 664--1.382 kr. innifalin í ársfjórðungsgjaldinu og fyrir 314 kr. reyndar í Þýskalandi. Annars staðar er ekki innifalin notkun. Þessi munur er eftir því hvar á landinu menn eru búsettir. Með öðrum orðum á meðan Ísland er með ársfjórðungsgjald upp á 1.382 er draumalandið Bretland með 2.522 og 4.086 fyrir atvinnusíma á móti 2.764 fyrir atvinnusíma á Íslandi eða miklu lægra. Farsímagjöldin eru kapítuli út af fyrir sig. Á Íslandi eru farsímagjöldin 1.519 og 1.899 eftir því hvort kerfið er um að ræða GSM, eða NMT. Í Danmörku er þessi upphæð 2.796, 4.778 í Noregi, í Svíþjóð 4.276 og 3.655, í Þýskalandi 11.786 og 12.500 í öðru kerfi. En á Íslandi var það 1.519 og 1.899 eftir því hvort kerfið var um að ræða. En ég sleppti tveimur löndum. Ég sleppti Finnlandi og Bretlandi og ætla að taka þau núna. Í Bretlandi er farsímagjaldið 19.724 og 5.341. Þar í landi geta menn valið um það hvort þeir borga hátt afnotagjald og lægra mínútugjald eða öfugt en fyrir þrjár mínútur í Bretlandi eru 82,50 kr. með dýrara kerfið og þarf því þá að borga afnotagjald upp á tæplega 20.000 kr. Ef dýrara mínútugjald er valið eða 152,45 kr. þá er farsímagjaldið 5.341. En líka í þessum mínútugjöldum, jafnvel í ódýrasta tilvikinu í Bretlandi, þar eru Íslendingar miklu lægri, 49,80 kr. á móti 82,50 kr. Ég ætla ekki að fara að þreyta menn með frekari upplestri hér úr tölum en þegar menn segja og nota það sem röksemdir í máli sínu að aðrir séu að breyta og við bara verðum að breyta þarf náttúrlega að skoða afleiðingarnar erlendis. Það þarf að skoða og færa rök fyrir að hér sé eitthvað mikið að sem þurfi að laga. Ef maður ætlar að gera við eitthvað verður maður að vita hvað er bilað. Hér erum við að sýna fram á að við erum með langlægstu gjöld í öllum heiminum. En getur verið að í tilvikinu Bretland séu fastagjöld séu svona há, fyrir farsíma 19.724 á móti 1.519 á Íslandi, vegna þess að stofnunin þar hafi verið einkavædd? Nei, það held ég að sé ekki öll skýringin, aldeilis ekki. En að hluta til, að hluta til. Við skulum ekki gleyma því að það er dýrt að keppa líka. Samkeppni getur verið dýr líka. Ég veit ekki hvað það er langt síðan hv. þm. Einar K. Guðfinnsson fór til Lundúna og ég veit ekki hvort hann hefur fengið símkort í hendur og ég veit ekki hvort hann hefur verið svo óheppinn að lenda inn í símklefa sem passar ekki hans korti vegna þess að svona birtist samkeppnin notendum í Lundúnum. Þar eru komin fleiri en eitt fyrirtæki sem keppa en fyrir notandann kostar þetta iðulega aukið óhagræði og fyrir þjóðina að sjálfsögðu aukinn tilkostnað vegna þess að það þarf að fjölga þessum símklefum og öllum þessum búnaði. Með öðrum orðum, samkeppnin kostar sitt. Ekki er nóg með þetta, eða vita menn hver er blómlegastur atvinnuvegur í Bretlandi um þessar mundir eða hjá þeim ríkjum sem hafa farið ut á þá braut að einkavæða starfsemi sem hefur nánast einokandi aðstöðu á markaði? Þar hafa sprottið upp eftirlitsstofnanir OFFTEL, off þetta og hitt, sem eiga að fylgjast með, nánast að hætti sovétskipulagsins, stórar úttútnandi skrifræðisstofnanir til að fylgjast með samkeppninni. Hver halda menn að sé tilkostnaðurinn af þessu? Það er þegar byrjað að tala svona hérna. Það er sagt að það eigi að fylgjast með stofnuninni. Það er þegar byrjað að setja henni skorður. Ein gjaldskrá. Ég er farinn að gera kröfur um meira. Ég spyr: Á ekki að vera eitt þjónustusvæði? Á ekki að skylda þann aðila sem kemur inn á markaðinn hér til að sjá til þess að hann veit öllum landsmönnum þjónustu? Ekki bara í Reykjavík. Ekki bara á Akureyri, heldur líka á Vestfjörðum, á Ísafirði og Bolungarvík. Þetta eru spurningar sem við þurfum að fá svör við. Mér finnst alveg afleitt að við skulum halda umræðunni áfram án þess að sá aðili sem er endanlega ábyrgur skuli koma hingað. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. forseta hvort eitthvað sé vitað um ferðir hæstv. samgrh.

Mér er ekki kunnugt um hans ferðir. Hann er ekki kominn í húsið.

Ég á mikið eftir af máli mínu þannig að ég get haldið áfram að fara yfir þessi mál. Mér finnst hins vegar afleitt að vera að reyna að færa rök fyrir máli mínu gegn þessum umfangsmiklu og að því er ég vil meina örlagaríku breytingum án þess að hæstv. samgrh. hlýði á þær röksemdir. En þetta kostar það náttúrlega að ég þarf að rifja upp helstu atriðin þegar hann kemur hingað. Ég nefndi áðan að nauðsynlegt væri að draga lærdóma af einkavæðingunni í útlöndum. Eins og ég sagði áðan voru svipaðar röksemdir uppi þar og viðhafðar hafa verið hér, þ.e. allir hinir eru að gera það, meira að segja líka á Norðurlöndunum. Sú röksemd kom fram fyrr í dag að í Danmörku ætluðu menn meira að segja að fara að gera póststofnunina sem er fyrirtæki þar í landi í eigu ríkisins að hlutafélagi. Það eru rök sem eru sett fram hér fyrir því að Íslendingar breyti Pósti og síma í hlutafélag. Það er sett fram sem rök í málinu en ekki sem upplýsingar. Þegar einkavæðingartískan gekk yfir í Bretlandi á síðasta áratug og reyndar einnig þessum var þetta keyrt fram af svipaðri áfergju og svipuðu dómgreindarleysi og gert hefur verið hér á landi með ýmsa einkavæðingu. En það er ekki fyrr en núna að menn eru að átta sig á afleiðingunum. Átta sig á afleiðingum þess að einkavæða t.d. vatnsveitufyrirtæki í Bretlandi. Nú er svo komið að jafnvel hið virðulega en íhaldssama dagblað, Daily Telegraph, birtir reglulega fréttir af afleiðingum einkavæðingar þjónustufyrirtækja í Bretlandi. Nú síðast var ítarleg frétt um einkavæðingu vatnsveitu einhvers staðar í Bretlandi. Það er nú svo komið þar að starfsmönnum vatnsveitunnar er ráðlagt að klæðast ekki lengur einkennisbúningum vegna þess að það er gerður aðsúgur að þeim. Ég er ekki að færa þetta fram sem rök gegn því að breyta Pósti og síma í hlutafélag en fyrst menn fara út á þessa braut vil ég bara nefna þetta að afleiðingarnar eru að koma í ljós víða erlendis. Áðan var ég kominn lítillega inn á það að spyrja hvort það gæti verið að þessi okkur hagstæði verðsamanburður væri til kominn vegna þess að við værum með ríkisfyrirtæki en hinir með einkafyrirtæki. Ég segi nei, en að hluta til. Vegna þess að einkaaðilar sem kaupa fyrirtæki gera það væntanlega til að hafa eitthvað fyrir sinn snúð, til að fá arð af fyrirtækinu, taka hann út úr fyrirtækinu. Að vísu má til sanns vegar færa að íslenska ríkið hafi gert þetta eins og ég vék að áðan, það hefur tekið á annan milljarð á ári hverju út úr fyrirtækinu. En það eru peningar sem nýtast þó í samneyslunni hér. Ég vitnaði áðan í erindi sem Philip Bowyer, aðalritari alþjóðasamtaka póst- og símamanna flutti 11. maí árið 1992, fyrir fjórum árum, um einkavæðingu póst- og símafyrirtækja. Ég ætla að leyfa mér að vitna í þennan bækling, með leyfi forseta: ,,Þeir sem keyptu hlutabréfin hafa líka hagnast. British Telecom skilar miklum hagnaði hvað sem tölum um hagkvæmni og framleiðni líður. Það skilar reyndar mestum hagnaði allra símafyrirtækja í heimi. Það skilar 22% arði af fjárfestingu og hagnaðurinn á síðasta ári nam 27 milljörðum punda sem þýðir að fyrirtækið hagnast um 100 pund á hverri sekúndu. Það þýðir líka að unnt er að greiða hluthöfum ríflegan arð. Fyrir einkavæðingu áttu auðvitað allir hlut í British Telecom. Hins vegar njóta aðeins hluthafar arðsins núna en það er auðvitað markmið með einkavæðingu að hluthafar fái arð af fjárfestingunni. Ég gæti líka bent á,`` segir Philip Bowyer áfram, ,,að stjórnarformaðurinn hefur hagnast vel á öllu saman. Hann á hlutabréf auk þess sem hann þiggur rífleg laun og eru heildartekjur hans árið 1991 áætlaðar um 1,2 millj. dollara.`` Það sama hefur gerst í breska símanum og gerðist í norrænu símafyrirtækjunum sem voru gerð að hlutafélögum. Þar breyttust launahlutföll. Forstjórarnir og þeir sem standa ofarlega í stjórnsýslu stofnunarinnar hækkuðu stórlega í launum en aðrir stóðu í stað eða lækkuðu. Vinnandi höndum fækkaði. Það hefur hins vegar ekki gerst aðeins vegna þess að fyrirtækinu var breytt í hlutafélag heldur er komin til sögunnar tækniþróun og tækninýjungar sem valda því að störfum fækkar. En einkavæðingin herðir að þeirri þróun einfaldlega vegna þess að það liggur í eðli málsins að eigendur, þeir sem njóta þess arðs sem ég var að víkja áðan að, gera þá kröfu að fá sem mest fyrir sinn snúð, sem mesta peninga fyrir sem minnsta vinnu innta af hendi af sem fæstu fólki. Einkavæðingin herðir því á þessu atvinnuleysishjóli. Hún ein er þess ekki valdandi að það fækkar í þessari starfsemi, hins vegar herðir hún á þeirri þróun. Arðsemiskrafan, hagnaðarkrafan, herðir á þessari þróun. Hverjir hagnast þá á þessum breytingum? Hverjir eru það sem hagnast á því að breyta símafyrirtækjunum í hlutafélög? Það eru fjárfestarnir sem eignast fyrirtækið og taka út arðinn. Það eru iðulega topparnir í þessum stofnunum. En þeir sem bera skarðan hlut eru iðulega notendur. Þeim er boðið upp á slakari þjónustu. Það eru skattgreiðendur sem verða af peningum, það þarf að sækja nýja peninga væntanlega ofan í þeirra vasa og það eru hinir almennu starfsmenn. Það eru þessir aðilar sem bera skarðan hlut frá borði. Herra forseti. Ég óska eftir að fá að gera hlé á mínu máli þar til samgrh. verður kominn hingað aftur. Ég stóð í þeirri trú að hæstv. samgrh. yrði við síðari hluta ræðu minnar og ég mun ekki ljúka henni ef hæstv. forseti leyfir nema samgrh. sé hér á staðnum. Ég leyfi mér að bíða eftir úrskurði hæstv. forseta þingsins.

Forseti hefur leitað upplýsinga um hvar hæstv. ráðherra er niðurkominn. Hann er ekki í húsinu enn en hann kann að vera á næstu grösum og ég vildi fyrst afla upplýsinga um það áður en lengra er haldið. En auðvitað gæti hv. þm. gert hlé á ræðu sinni í bili ef hann óskar þess. Hv. 17. þm. Reykv., Ögmundur Jónasson, gerir hlé á ræðu sinni þar sem hæstv. samgrh. er enn ekki kominn í hús. Þar sem ekki er von á ráðherranum enn um sinn þá sé ég ekki annað en við hljótum að láta við svo búið standa að hv. 17. þm. Reykv. bíði með framhald ræðu sinnar þar til ráðherrann er kominn.

Virðulegi forseti. Ég skal með mikilli ánægju flytja orð mitt í umræðunni og með því að beðið er eftir hæstv. samgrh. verður tæpast sagt að stjórnarþingmaður sé að tefja þingstörf og umræðu  Ég hef fylgst með þessari umræðu að mestu leyti frá því hún hófst. Mér þykir eðlilegt að það sjónarmið mitt komi hér fram að mér finnst margt gott um þessa umræðu. Mér finnst hún á margan hátt málefnaleg. Það sýnir nú kannski að styttra er hér á milli manna en oft hefur reynst vera í þessari vorumræðu sem fram hefur farið hér upp á síðkastið. Ég tel að þær formbreytingar sem hér eru lagðar til á rekstri símaþjónustunnar séu af hinu góða. Reyndar hefur það verið rökstutt af öðrum og þá kannski sérstaklega framsögumanni meiri hluta hvaða kostir felast í þessari breytingu. Það er auðvitað óþarfi að vera að endurtaka það sem aðrir segja þegar menn eru sammála um hlutina. Þess vegna vísa ég til þess sem fram kom í framsöguræðu formanns samgn. Ég vil hins vegar leggja á það sérstaka áherslu að með þessari formbreytingu á að fást meiri virkni í ákvarðanatöku í þessum málaflokki. Það er í rauninni það sem fylgir því að hafa hlutafélagaform á félagsstarfsemi hvers konar sem reyndar er ekki sérstaklega þróað rekstrarform hér á Íslandi og ég held að við ættum að leggja áherslu á að taka meira af slíku inn í okkar starfsemi, rekstur fyrirtækja og stofnana. Ég skil vel þann ótta sem virðist búa í brjósti ýmissa þeirra sem flutt hafa mál sitt hér. Þeir eru reyndar á vinstri kanti stjórnmálanna og þá ekki sérstaklega sinnaðir í þá veru að fyrir forræði einstaklinga gangi fyrirtæki með sama hætti og hér er lagt til. Þetta er náttúrlega spurningin um ríkisforsjá sem greindar pólitískar skoðanir eru um. Þess vegna skil ég mætavel þegar stjórnarandstaðan dregur fram allar þessar neikvæðu hliðar. Það er þó eitt mikilvægt atriði sem ég held að allir þeir virðulegu þingmenn sem hafa verið hér að andmæla þessu frv. og sumpart verið að mála skrattann á vegginn hafa sleppt að minnast á og það er að breytingar frá þessari löggjöf verða að eiga sér stað á Alþingi. Alþingi hefur ekki tekið aðra ákvörðun en þá einu sem fellst í þessu frv. og væntanlega þessum lögum. Auðvitað verður svo tíminn að leiða í ljós hvað vel reynist og enginn lifandi maður getur sagt fyrir um það hverjar breytingar kunna að verða á þeim málum. Ég held að það sé miklu betri kostur að leitast við að fylgja þróuninni, leitast við að gera breytingar, breytingar sem menn hafa fullt vald á, en að reyna að streitast á móti í þessum efnum og láta síðan atburðarásina taka völdin í sínar hendur. Þess vegna finnst mér einmitt þessi breyting vera trúverðug. Hún tekur í rauninni ekkert vald frá Alþingi en gerir hins vegar mögulegt að fá meiri virkni inn í starfsemi þessa mikilvæga fyrirtækis. Annað atriði sem hér hefur verið mikið rætt og er afskaplega þýðingarmikið er hvernig þessi breyting snertir starfsfólk stofnunarinnar. Yfir þau mál var farið afar ítarlega í störfum samgn. og raunar gerðar breytingar sem fela það í sér að treyst er staða starfsfólksins frá því sem var í frv. Þetta er auðvitað það sem leiðir af góðum vinnubrögðum og er alþekkt hér í störfum Alþingis að fara með sem allra mestri nákvæmni yfir mál af þessum toga. Ég verð að segja eins og er að það kom mér svolítið á óvart sem kom fram í máli hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur um viðhorf starfsfólksins til Pósts og síma. Ég held nefnilega að forustumenn Pósts og síma og samgönguráðherrar sem hafa farið með þessi mál hafi rækt sín verkefni og ræktað sinn garð býsna vel gagnvart starfsfólki þessara stofnana. Ég minnist þess sérstaklega að fyrir nokkrum árum var fjallað um málefni í efri deild Alþingis sem snertu hugsanlega kjör þessara starfshópa, póstmanna og símamanna. Ég stjórnaði þá þeirri umræðu í þinginu. Þetta var í tíð Matt\-híasar Bjarnasonar og ég minnist þess hve gott var á milli ráðuneytisins og forustumanna þessara stofnana. Það vakti með öðrum orðum sérstaka athygli mína það traust sem þetta forustufólk hafði á þessum mikilvægu stofnunum, Pósti og síma, og eins samgrn. Ég hef ekki fundið breytingar í þeim efnum. Mér er fullkomlega ljóst að núv. hæstv. samgrh. hefur lagt sig fram um að skýra þessi málefni og ræða við starfsmenn þessara mikilvægu stofnana. Nál. samgn. er býsna ítarlegt að þessu leyti. Ég held satt að segja að það sé mjög mikilvæg framsetning sem þar kemur fram og til hennar vísa ég alveg sérstaklega í þessum efnum. Þar er skýrt nákvæmlega hvernig þessi mál horfa nú við. Ég fæ ekki betur séð, eins og auðvitað er alveg sjálfsagt mál, en að hlutur starfsfólksins sé fullkomlega tryggður í þessum efnum. Ég get vel borið um það sem einn af nefndarmönnum samgn. Alþingis að þar voru áherslur frá hinum einstöku nefndarmönnum þær hinar sömu hvar sem menn annars skipa sér í pólitískar fylkingar hér á Alþingi. Ég óttast því ekki að hér sé haldið til hins verri vegar fyrir starfsfólkið, enda hefði ég þá ekki stutt þær breytingar sem hér eru lagðar til. Þá kem ég að þriðja meginatriðinu í þessum efnum sem er jöfnun á kostnaði við símaþjónustuna. Það er reyndar nokkuð eftirtektarvert hvernig sú umræða hefur farið við þessa umræðu. Ég fylgdist t.d. vel með ræðu hv. þm. Ragnars Arnalds sem nú situr í forsetastóli. Raunar met ég mikils margt af því sem kom fram í hans málflutningi að því er þessi mál varðar. Auðvitað geta menn farið yfir það hvernig þessi mál hafa þróast allt frá því að hann var samgrh., þessi hv. þm., og tók upp skrefagjaldið eins og hann áréttaði hér sérstaklega, allt til þess tíma sem nú er þegar tekin er ákvörðun um fullan jöfnuð í þessum efnum. Hins vegar finnst mér að það sé nú kannski ekki sérstök ástæða til að elta ólar við fortíðina að þessu leyti. Ég held að það hafi vakað fyrir þeim ráðherrum sem hafa með þessi mál farið að ná fram jöfnun í símkostnaðinum. Auðvitað er það svo að hver tími gefur sína möguleika í þeim efnum. Það kemur mér reyndar líka á óvart og það tengist einmitt þessari ákvörðun þegar menn eru að sakna skattlagningarinnar sem verið hefur á símaþjónustuna að undanförnu. Það er rétt sem hér hefur komið fram að Póstur og sími hefur skilað álitlegri upphæð í arðgreiðslur til eiganda síns sem er ríkissjóður. En menn verða líka að líta á það hvaðan þessir peningar hafa komið. Þetta er svona hér um bil sama upphæð og nemur kostnaðinum annars vegar á símaþjónustunni á fyrsta gjaldsvæði og hins vegar á öðru og þriðja gjaldsvæði. Síðan þessi skattur var lagður á hefur ekki náðst fram jöfnuður á símakostnaði á milli þessara gjaldsvæða. Það eru sem sagt notendurnir á öðru og kannski sérstaklega þriðja gjaldsvæði sem hafa greitt þessi gjöld í ríkissjóð. Ég veit ekki hvort það þarf að sjá svo mikið eftir skattheimtu sem gerir þannig upp á milli fólksins eftir því hvar það býr. Ég sé ekki eftir þeirri skattheimtu. Með þeim breytingum sem hér eru ákveðnar segir fyrir að hún skuli ekki lengur eiga sér stað heldur fer skattheimtan eftir almennum lögum um skattheimtu á hlutafélögum. Hún er því ekki bundin við það hvar fólkið býr á Íslandi heldur er hún fyrst og fremst bundin við það hver verður rekstrarleg útkoma hjá þessu nýja fyrirtæki. Í huga mínum er þetta veigamikil grundvallarbreyting. Ég er ósammála þeim áherslum sem hafa komið fram í umræðunni að það sé eðlilegur kostur að halda slíkri skattheimtu áfram sem tekur jafnmismunandi til þeirra sem nota símann eftir því hvar þeir búa á Íslandi. Ég sé ekki eftir þessum skatti, virðulegi forseti, nema síður sé. Í þessu sambandi hefur verið talað um að ákvörðunin um sama gjaldstofn eigi frekar að vera í frv. um póstþjónustuna, sem er aðalmálið hér, en í frv. um fjarskipti. Stjórnarandstaðan hefur lagt fram tillögu sína við frv. um póstinn en nál. tekur aftur mið af breytingum á fjarskiptalögunum. Um býsna ólíkar leiðir er að ræða. Ég held að það sé grundvallaratriði að menn átti sig á því hver mismunurinn er á þessum leiðum. Ef við tölum um símgjöldin ein út af fyrir sig eins og stjórnarandstaðan leggur til er það að sjálfsögðu augljóst mál að þetta tekur aðeins til rekstrar þessa eina fyrirtækis. Eins og meiri hlutinn leggur aftur á móti til tekur þetta til sambærilegrar þjónustu hvaða fyrirtæki sem kann að eiga í hlut. Þetta er mikil grundvallarákvörðun. Engu er að leyna um það að forustumenn Pósts og síma höfðu ýmislegt við það að athuga að talsambandið skyldi verða jafnað með þessum hætti, m.a. út frá því að samkeppnisstaða símans yrði skert miðað við það sem kann að verða þegar fleiri geta farið að keppa á þessum vettvangi. Þá hefði verið vel hugsanlegt að þeir sem vildu hefja sambærilega þjónustu hefðu tekið út úr viss svæði á landinu hver svo sem þau hefðu verið og hugsanlega getað farið þar fram með lægri gjöld en annars staðar væri. Nú er í rauninni girt fyrir að svo verði. Það er tekin ákvörðun um að talsímagjöld verði þau sömu alls staðar á landinu. Það er tekin ákvörðun um það í fjarskiptalögunum sem taka væntanlega til allra þeirra sem hyggjast reka slíka þjónustu í landi hér. Það liggur alveg í augum uppi að þegar nýir rekstraraðilar leita eftir heimildum til samgrh., hver svo sem hann kann að verða, verða þeir að lúta sambærilegum skilyrðum að því er þessa þjónustu varðar. Þar er auðvitað ekki hægt að gera upp á milli aðila. Hér er því um að ræða afar mikilvæga niðurstöðu varðandi það að tryggja í framtíðinni sambærileg skilyrði gagnvart þeim sem kunna að taka sér fyrir hendur þessa þjónustu. Ég minni á í þessu sambandi að út frá því er gengið að t.d. leiga af ljósleiðaranum verði hin sama hver sem þar á í hlut. Gildir þar einu hvort þar verður þessi nýja símastofnun eftir að hún hefur verið einkavædd eða einhver annar aðili. Þessi skilyrði eiga að verða hin sömu og þeir sem ætla að keppa á þessum vettvangi verða þar af leiðandi að sinna sömu þjónustu og samkeppnisaðilinn hvar sem er á landinu. Fyrir mér er þetta mikið grundvallaratriði. Ég get sagt það alveg hreinskilnislega að þetta var frá minni hendi forsenda fyrir því að ég gæti stutt þessar breytingar því að ég vil að þær leiði til þess að það verði jafnræði milli fólksins í landinu að því er þessa símaþjónustu varðar í stað þess að samkeppnin gæti orðið til þess að vissir hlutar landsins gætu orðið að bera uppi kostnaðinn við samkeppni sem ætti sér stað á staðbundnum svæðum á landinu. Ég vil hins vegar taka fram í þessu sambandi að mér finnst að tillaga minni hlutans sé út af fyrir sig mikilvægt innlegg í umræðuna. Það er fjarri því að ég ætli með einhverjum hætti, einum eða öðrum, að draga úr gildi tillögunnar. Mér fannst reyndar ofurlítið broslegt þegar það heiðursfólk, sem skipaði minni hlutann og undirritaði tillöguna með tölu, er að þakka sér tillögu okkar. Það er mikill misskilningur. Ég hef hins vegar jafnmikla ástæðu til að þakka minni hlutanum tillögu þeirra þrátt fyrir að hún standist ekki þær kröfur og áréttingar sem ég vil hafa til þessa máls. Hins vegar er afar þýðingarmikið eins og hefur t.d. komið fram í fjölmiðlum vegna efnis þessara tveggja tillagna að þessi sanngirnisþáttur málsins er undirstrikaður bæði af meiri hluta og minni hluta í samgn. og vonandi síðar meir á hinu háa Alþingi, mikilvæg árétting um það að nú verði gengið til enda í þeim efnum að þessi þjónusta verði seld sama verði hvar sem er á Íslandi enda eru engin rök fyrir öðru. Af þessari ástæðu tel ég tillögu minni hlutans mikilvægt innlegg í umræðuna og undirstrika það sérstaklega að hér vilja menn fara sömu leiðir í þessum efnum. Í lok umræðunnar vil ég nefna sérstaklega tímasetningarnar í þessum efnum. Eins og hv. alþingismönnum er býsna vel kunnugt um eru þær aðrar í tillögum minni hlutans en okkar sem skipum meiri hlutann. Eins og hefur komið fram í umræðunni er verið að taka afar mikilvægar ákvarðanir um þetta leyti. Þriðja gjaldsvæðið er fellt af þar sem óréttlætið í þessum efnum er hvað mest. Þetta jafngildir nærri því að þriðja hvert símtal á þriðja gjaldsvæði, miðað við þann taxta sem gilt hefur, verði nú látið í té án endurgjalds. Ég held að þetta sé mjög mikilvæg breyting. Tæplega þriðjungs lækkun á þriðja gjaldsvæði. Reyndar má sjá fyrir sér að það komi aftur tekjur og aukning á móti en þá eru menn líka að borga fyrir aukna þjónustu. Þessi ákvörðun er afar mikilvæg og hún er einmitt að eiga sér stað um þessar mundir. Ég held ég fari líka rétt með, herra forseti, þegar ég nefni það sem ég minnist ekki að hafi komið fram í umræðunni, það má samt vera, að aðgangur að Internetinu verði innan skamms seldur með sama verði alls staðar á landinu. Þar er líka verið að jafna. Sú ákvörðun er afar mikilvæg, ekki síst í þeim tækniheimi sem við erum nú að búa okkur undir í sambandi við fjarskiptin. Þetta er mikilvæg ákvörðun líka.

Forseti vildi spyrja hv. ræðumann að því hvort hann eigi mikið eftir af ræðu sinni. Ef svo er væri æskilegt að hann gerði hlé á ræðu sinni þannig að hægt væri að koma nokkrum málum fram áður en atkvæðagreiðsla fer fram klukkan hálffjögur.

Ég held að það fari vel á því að ræðumaður taki tillit til þessara aðstæðna og ljúki ræðu sinni á stuttum tíma.

Þá veljum við þann kostinn.

Í þriðja lagi stendur núna fyrir dyrum endurskoðun á kostnaði eða leigu á svokölluðum leigulínum hjá símanum. Eftir að þessar ákvarðanir hafa verið teknar, þessar jöfnunarákvarðanir, liggur alveg ljóst fyrir að þar verður líka um mikilvæga jöfnunaraðgerð að ræða. Þetta eru allt saman stórar ákvarðanir, þ.e. að fella niður þriðja gjaldsvæðið og selja Internetið og leigulínurnar við sama verði. Þegar horft er yfir þetta svið hlýtur það að vera sanngirnismál að Póstur og sími fái ofurlítinn umþóttunartíma og færi á að búa sig undir þá breytingu. Það er afar þýðingarmikið frá mínum bæjardyrum séð. Í þessari umræðu allri er út frá því gengið, og það skulu vera mín síðustu orð, herra forseti, að þessar breytingar leiði ekki til almennra taxtahækkana. Það er ekki út frá því gengið að það þurfi að færa og eigi að færa þessar breytingar í gjöldum á milli símnotenda hér á landi, heldur á breytt rekstrartilhögun að gera það að verkum að fólkið í landinu þurfi ekki að búa við misjöfn kjör í þessum efnum eftir búsetu. Þar af leiðandi finnst mér afar þýðingarmikið að Póstur og sími fái tækifæri til að laga sig að þessum breyttu aðstæðum. Ég minni á að ef mál ganga þannig fram að unnt verði með góðu móti að láta þessar ákvarðanir ganga í gildi fyrr, er svo um hnútana búið að lögin heimila þá meðferð mála. Þegar farið er yfir þetta mál í heild sinni held ég að það verði ekki með nokkrum hætti annað sagt en að vel sé frá þessu máli gengið í nál. meiri hlutans. Það er bæði hv. formanni samgn. og hæstv. samgrh. til mikils sóma ef frv. með brtt. meiri hluta samgn., eins og ég á fastlega von á, verður afgreitt á þessu vori sem lög frá Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Agli Jónssyni fyrir mjög athyglisverða ræðu. Ég er honum sammála um margt, t.d. þann skilning að einu og sama gjaldsvæðinu þurfi að fylgja sömu þjónustukvaðir. Hins vegar er ég ekki viss um að þetta liggi eins í augum uppi og hann nefnir. Ég veit að sumir ætla að til sögunnar komi símafyrirtæki sem komi til með að bjóða símaþjónustu á afmörkuðum svæðum án þess að sú þjónusta taki til landsins alls. En ég er hins vegar hv. þm. Agli Jónssyni sammála um þetta efni. Eitt atriði vildi ég leiðrétta ef um misskilning er að ræða. Það er að menn sakni skattlagningarinnar, eins og hv. þm. orðaði það, og á væntanlega við þær milljónir sem renna í ríkissjóð frá Pósti og síma, á annan milljarð á ári hverju. Ég sakna ekki þessarar skattlagningar. Ég sakna þessara peninga ef þeir renna til nýrra eigenda. En eins og ég kom að í mínu máli áðan bendir allt til þess að það fari hér eins og gerst hefur í öðrum ríkjum þar sem menn hafa farið inn á þessa braut. Þessar stofnanir, póst- og símamálastofnanir, eru seldar á markaði þannig að ég sakna þessara fjármuna út úr samneyslunni. Það voru mín orð. Ég er ósammála hv. þm. Agli Jónssyni að því leyti að þær breytingar sem hér eru lagðar til eru ekki til þess fallnar að forða okkur frá því að atburðarásin taki af okkur völdin, eins og hv. þm. komst að orði. Þvert á móti erum við að fara að dæmi annarra þjóða um einkavæðingu og því miður með fyrirsjáanlegum afleiðingum. Þær afleiðingar eru ekki góðar eins og ég færði rök fyrir í mínu máli áðan.

Virðulegi forseti. Andsvar af minni hálfu gefur ekki tilefni til mikilla ýfinga. Auðvitað geta menn haft sínar skoðanir á framhaldinu. Það er að sjálfsögðu matsatriði. Framtíðin verður að leiða það í ljós hvaða árangur við höfum af þessari breytingu. Hitt held ég að sé þá e.t.v. einhver misskilningur á milli mín og hv. síðasta ræðumanns að það sé eitthvað sérstakt sem beri þá orðið á milli heldur í sambandi við byggðaskattinn sem ég kalla svo sem hefur verið þáttur í skattheimtunni í gegnum símaþjónustuna. Nú hefur hv. ræðumaður upplýst að hann sjái ekki á eftir skattinum, hann hafi einungis verið að vara við því að hann færi ekki í vasa einhverra nýrra eigenda Pósts og síma. Þá vil ég einungis segja í lokin það sem ég hef reyndar sagt áður, þ.e. að greiðslur til samneyslunnar eða til ríkissjóðs fara eftir því sem gerist um önnur hlutafélög. Símgjöldin, sem eru grundvöllur að slíkum greiðslum, eru enn háð ákvörðun eða samþykkis samgrh.

Virðulegi forseti. Á nál. sem kom frá hv. landbn. varðandi þetta mál skrifaði ég undir með fyrirvara. Og þar sem ég var ekki við 2. umr. um málið finnst mér rétt að gera grein fyrir því í hverju sá fyrirvari fólst. Í 8. gr. eins og bandormurinn lítur út í dag segir, með leyfi forseta, að 1. mgr. 3. gr. laga um landgræðslu, nr. 17/1965, orðist svo: ,,Landbúnaðarráðherra fer með yfirstjórn landgræðslumála og skipar hann landgræðslustjóra.`` Þessi grein landgræðslulaganna hljóðar svo í dag, með leyfi forseta: ,,Landbúnaðarráðherra fer með yfirstjórn landgræðslumála. Hann skipar landgræðslustjóra að fengnum tillögum stjórnar Búnaðarfélags Íslands, sem jafnframt hefur umsjón með landgræðslumálum fyrir hönd ráðherra.`` Þarna er sem sagt um að ræða að fella út að Búnaðarfélag Íslands eða Bændasmtökin skuli gera tillögur um skipun í embætti landgræðslustjóra til ráðherra og ég er mjög ánægð með það. Mér finnst það liggja í hlutarins eðli og sanngjörn og eðlileg afgreiðsla. En þar sem ég hef þá skoðun að stofnanirnar, Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins, eigi að heyra undir umhvrn. en ekki landbrn. hef ég fyrirvara um þessa breytingu. Mér hefði þótt það við hæfi að breytingin yrði sú að umhvrh. færi með yfirstjórn landgræðslumála og skipaði jafnframt landgræðslustjóra. Strax og umhvrn. var sett á stofn fyrir ekkert mjög mörgum árum varð mjög mikil umræða um það að þessar tvær stofnanir ríkisins, þ.e. Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins, ættu með réttu að heyra undir umhvrn. En af þeirri breytingu hefur ekki orðið og ýmsir aðrir þættir, svo sem snjóflóðavarnir og fleiri sem má deila um hvort heyri undir umhvrn., eru komnir þangað. En þeir málaflokkar sem ættu frekar að vera þar hafa ekki verið færðir. Það mætti reyndar hugsa sér að þessar tvær stofnanir, þ.e. Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins, væru sameinaðar og hlutverki þeirra breytt þannig að verklegi þátturinn eða framkvæmdaþátturinn heyrði til landbrn. en rannsóknir og eftirlitsþátturinn væri hjá umhvrn. Þessi bandormur felur svo sem ekki í sér endilega efni til þess að hefja umræðu um þessa breytingu. En ég hef þessa skoðun og vildi því koma henni á framfæri þar sem um er að ræða að festa það aftur í sessi að hæstv. landbrh. skuli fara með yfirstjórn landgræðslumála og skipa landgræðslustjóra. Þótt það sé einn og sami maðurinn í dag sem gegnir þessum embættum báðum, breytir það ekki þeirri skoðun minni að þessi málaflokkur og þessi stofnun ætti með réttu, í það minnsta rannsóknar- og eftirlitsþátturinn, að heyra undir umhvrn. Þess vegna, virðulegi forseti, skrifaði ég undir nál. með fyrirvara og hefði, ef mér hefði gefist færi á að greiða atkvæði um einstakar greinar þá, greitt atkvæði gegn því að landbrh. fari með yfirstjórn landgræðslumála.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins staðfesta þann skilning minn sem reyndar kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns að eins og nefndarálitið og tillögurnar liggja fyrir núna er það árétting um það að landvarsla á Íslandi eigi að vera undir landbrn.

Virðulegi forseti. Það er kannski ekki svo mikil ástæða til svars þar sem hv. þm. kom hér aðeins upp til þess að staðfesta sinn eigin skilning á því hvar landvarslan ætti að vera. En ég er sammála því að verkþátturinn getur og á e.t.v. að heyra undir landbrn. en rannsóknir og eftirlit með landgræðsluþættinum og uppgræðslu á að vera annars staðar. Það er með öllu óeðlilegt að það sé sama stofnunin sem ákveður í hvaða verk skuli farið á sviði uppgræðslu og landvörslu, fari síðan með framkvæmdina og taki sjálf út árangurinn að verkinu loknu. Þetta er óeðlilegt fyrirkomulag í hvaða stofnun sem er.

Virðulegi forseti. Að því er varðar eftirlitsþáttinn er þetta býsna gömul umræða. Frá mínum bæjardyrum séð er hún úrelt vegna þess að við búum orðið við þá fjarskiptatækni sem gerir það mögulegt að líta eftir landinu okkar með mjög skilvirkum hætti og þá á ég sérstaklega við myndkortagerðina sem er unnin af einni stofnun umhvrn. Þannig held ég að þetta geti gengið vel fram. Við sækjum þá tækni og þá þjónustu þar sem hún er fyrir hendi, í þessu tilviki til Landmælinga Íslands sem ég er nokkuð vel kunnugur. Þar hefur verið unnið mikið brautryðjendastarf einmitt í sambandi við myndkortagerð sem hefur vakið mikla athygli, ekki bara hér á landi heldur líka erlendis. Það er með þeirri tækni og þeim búnaði sem við lítum eftir landinu okkar og þá mun gamla þrasið í þessum efnum á milli manna og stofnana hverfa.

Virðulegi forseti. Sú tækni sem við notum við eftirlitið kemur þessu ekkert við. Það sem hér er um að ræða er að það er með öllu óeðlilegt að það sé sama stofnunin, sama stjórnin sem hv. þm. á e.t.v. enn sæti í, ég býst við því, sem tekur ákvörun um það hvaða verk skuli farið í, hver skuli framkvæma það, á hvern hátt og taki síðan út árangurinn og sé jafnvel sjálf aðili að því öllu saman. Það er með öllu óeðlilegt og fjarskiptatæknin kemur þessu akkúrat ekkert við.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. sem er flutt af efh.- og viðskn. á þskj. 1071 um breyting á lögum um vörugjald af ökutækjum. Breytingarnar felast í því að flokkum í vörugjaldi á bifreiðum er fækkað úr fjórum í þrjá. Ástæðan fyrir þessum breytingum er fyrst og fremst öryggissjónarmið, þ.e. að stærri og öruggari bifreiðar eru nú mun algengari í stærri flokkum og staðlaður öryggisbúnaður er oft afgreiddur með ívið stærri bifreiðum en upprunaleg flokkun gerði ráð fyrir. Einnig er ástæða fyrir þessu frv. að draga nokkuð úr þeirri neyslustýringu sem flokkun í svo marga flokka miðað við sprengirými aflvélar hefur í för með sér. Breytingarnar felast í því að það sem áður var I. flokkur sem náði frá 0 upp í 1.400 rúmsentimetra er núna hækkað frá 0 upp í 1.600 rúmsentimetra og gjald í þessum flokki er 30%. Þannig munu bifreiðar sem eru á milli 1.400 og 1.600 rúmsentímetrar falla undir þennan lægsta flokk. Síðan eru teknir saman þeir sem áður voru II. og III. flokkur vörugjaldsins, þ.e. frá 1.400 upp í 2.000 og frá 2.000 upp í 2.500 sem voru með 40 og 60% gjaldhlutfalli. Það er núna fært niður í 40% gjaldhlutfall. IV. flokkur er yfir 2.500 rúmsentimetra. Þar er gjaldhlutfallið fært úr 75% í 65%. Þessi breyting þýðir nokkra lækkun á meðalstórum fólksbílum og það er tekið dæmi í greinargerð með frv. Bifreið sem kostar t.d. 1,5--2 millj. mundi lækka um 100--125 þús. kr. eða um 6%. Stærri bifreiðar lækka meira í krónutölu, en hlutfallslega álíka og hér er gert ráð fyrir. Ég vil, með leyfi forseta, lesa upp úr greinargerð frá Umferðarráði sem sendi sérstaka ályktun um vörugjald og umferðaröryggi sem var til skoðunar í efh.- og viðskn. þegar þetta mál var til umfjöllunar. Í þeirri ályktun segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Með hliðsjón af framansögðu skorar Umferðarráð á Alþingi og ríkisstjórn að breyta vörugjaldsflokkum vegna innflutnings bifreiða þar sem núverandi kerfi mismunar þeim sem vilja kaupa bifreiðar sem eru öruggari í umferðinni. Tengsl vélarstærðar og vörugjalds gerir stærri breytingar mun óhagstæðari fyrir neytendur. Í dag er hægt að fá viðbótaröryggisútbúnað með nýjum bílum, en þessi búnaður er oftast dýr auka- en ekki staðalbúnaður í söluhæstu bifreiðunum hér á landi. Umferðarráð telur að viðbótaröryggi eigi ekki að skattleggja sérstaklega. Þvert á móti eigi að veita fólki afslátt ef það fjárfesti í slíkum búnaði.`` Þetta var, herra forseti, tilvitnun í Umferðarráð sem tjáði sig sérstaklega um þetta frv. Ég vil einnig, herra forseti, vitna til Félags ísl. bifreiðaeigenda sem fjallaði einnig um sama mál, þ.e. breytingu á vörugjaldi í þessa átt sem hér er verið að tala um, en þar segir svo, með leyfi hæsti forseta: ,,Vörugjaldi á bifreiðainnflutning er nú þannig háttað að það hvetur til innflutnings á bílum með vélar sem hafa minna afl en æskilegt er með tilliti til umferðaröryggis og hagkvæmni. Hækkandi vörugjald eftir vélarstærð gerir barnafjölskyldum erfitt með að kaupa nægilega stóra fjölskyldubíla. Það veldur einnig háu verði fjórhjóladrifinna bíla sem eru nauðsynlegir víða í dreifbýlinu af veðurfarslegum ástæðum. Vörugjaldið stuðlar þannig að mismunun þegnanna eftir búsetu. Vörugjald á öryggisbúnað veldur því að fæstir þeir sem kaupa nýja bíla telja sig hafa efni á slíku.`` Það er ljóst af þessum tilvitnunum sem ég hef vitnað til og í greinargerð með frv. að menn telja að aðstæður hafi breyst á undanförnum árum þannig að það er eðlilegt að standa að slíkri lagabreytingu eins og hér er gert. Ég vil taka fram að vitaskuld er alltaf matsatriði hvar eigi að draga mörk í svona flokkum. Í frv. er farin sú leið að hækka smærri flokkinn úr 1.400 í 1.600. Vitaskuld er matsatriði hvort það hefði átt að fara hærra upp á við. Ég held að með þessu frv. sem öll efh.- og viðskn. stendur að og þar sem það sjónarmið nýtur stuðnings almennt, sé fullkomin ástæða til þess að menn kanni þá reynslu sem verður með samþykkt þessa frv. og endurmeti þá þessa gjaldskrárflokka ef menn kjósa að stíga enn róttækari skref í þessu efni. Ég vil leggja áherslu á að þetta mun hafa í för með sér ívilnun gagnvart fjölskyldufólki og ekki hvað síst gagnvart landsbyggðinni. Eins og alþingismenn vita mætavel er oft þörf á stærri og kraftmeiri bílum í hinum dreifðu byggðum landsins og þetta frv. miðar þó í þá átt að draga aðeins úr þeirri skattlagningu sem er á slíkar bifreiðar. Ég vil geta þess að frv. sem er flutt af efh.- og viðskn. er unnið í samráði og með fjmrn. og það náðist góð samstaða í nefndinni og með ráðuneytinu og þeim umsagnaraðilum sem ég vitnaði hér til um útfærslu á þessu máli. Frv. er að mínu máli góð lagfæring á einföldu máli. Ég vænti þess að afgreiðsla málsins geti verið hröð en eðlileg á hinu háa Alþingi og undirstrika að lokum að það er öll efh.- og viðskn. sem stendur að frv. Herra forseti. Ég geri að tillögu minni að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr.

Herra forseti. Ég er eins og aðrir nefndarmenn í efh.- og viðskn. einn af flm. þessa frv. og styð það að sjálfsögðu. En ég vil gera stuttlega grein fyrir þeim sjónarmiðum sem fram hafa komið í mínum þingflokki í umræðum um málið og mínum viðhorfum til þess. Ég held að rökin fyrir þessu frv. liggi nokkuð ljós fyrir og hafa komið fram. Þau eru að mínu mati aðallega þrenns konar, þ.e. í fyrsta lagi umferðaröryggissjónarmið. Það hefur verið áhyggjuefni manna um alllangt skeið að sú flokkun og mikla mismunun í vörugjaldstöku sem við lýði hefur verið undanfarin ár hafi gengið of langt í þeim efnum að ýta bílaeign niður í smábíla sem af umferðaröryggisástæðum eru ekki jafntraustir og bílar í millistærðarflokki eða þar yfir. Það er ljóst t.d. að fjölskyldur kaupa í stórum stíl veigaminni bíla en ella og búna minni öryggistækjum en bílar í stærri stærðarflokkum, ekki síst vegna þess verðmunar sem myndast vegna ólíkrar álagningar vörugjalda. Úr þessu vilja menn bæta með því að hækka nokkuð viðmiðunarmörkin fyrir þá bíla sem í lægsta gjaldflokknum eru. Ég átti sæti í undirbúningsnefnd til samningar svonefndrar umferðaröryggisáætlunar fyrir nokkru síðan og þá var þetta atriði sérstaklega rætt og skoðað af hálfu nefndarinnar og á það bent strax í áliti nefndarinnar sem liggur fyrir á þessu þingi í formi þáltill. að að þessum þætti þyrfti að huga. Í öðru lagi hefur Umferðarráð ítrekað ályktað um þetta efni og nú síðast hefur Félag ísl. bifreiðaeigenda sent frá sér álit af sama toga. Í öðru lagi eru röksemdirnar þar með fjölskyldupólitísks eðlis. Það er ljóst að stærri fjölskyldur, barnmargar fjölskyldur sem hafa orðið að kaupa stærri bíla til að rúmast í einni bifreið hafa sjálfkrafa orðið að kaupa bíl í hærri gjaldflokkum þar sem slíkir bílar finnast ekki í lægsta gjaldflokknum. Í þriðja lagi hafa verið færðar fram og með réttu röksemdir af því tagi að að breyttu breytanda er þessi gjaldtaka íþyngjandi fyrir landsbyggðina umfram það sem annars staðar er af þeirri einföldu ástæðu að stærri og aflmeiri bifreiðar og fjórhjóladrifnar bifreiðar eru þar til muna algengari en í þéttbýlinu. Á það ekki síst við um stærri dísilbifreiðar sem eru mjög algeng samgöngutæki og atvinnutæki úti á landsbyggðinni. Þessar þrjár röksemdir eru fyrir mér veigamestar, herra forseti. Ég er hins vegar ekki sérstakur talsmaður þeirra sjónarmiða að stjórnvöld geti ekki haft gjaldtöku af mismunandi toga ef efnisleg rök standa fyrir því. Ég tek skýrt fram að það sem sumir kalla óæskilega og jafnvel óleyfilega neyslustýringu að ég geng ekki fyrir slíkum röksemdum. Ég tel að stjórnvöld hafi fullkomlega vald til þess og geti með efnislegum rökum haft gjaldtöku af þessu tagi mismunandi svo fremi sem hún sé sanngjörn og endurspegli einhver viðurkennd markmið sem menn eru þar með að ná fram. Að sjálfsögðu er eðlilegt að menn hvetji til orkusparnaðar og þess að hófsemda sé gætt í sambandi við slíkt og jafnframt er eðlilegt að reynt sé að taka tillit til þess í gjaldtökunni að auðvelda venjulegum fjölskyldum að eiga sinn fjölskyldubíl. Ég lít alls ekki svo á að með þessu frv. sé á nokkurn hátt verið að hverfa frá þeim sjónarmiðum heldur eru á ferðinni lagfæringar varðandi þessi hlutföll vegna þess að það er orðið ljóst að menn voru komnir út í vissar ógöngur hvað varðaði þessa gjaldtöku. Ég vil geta þess að í umræðum um þetta mál í þingflokki okkar koma að sjálfsögðu fram ýmis sjónarmið sem vörðuðu það hvort menn hefðu í þessum tillögum frá efh.- og viðskn. endilega hitt á réttu viðmiðunarmörkin. Að sjálfsögðu má deila um það hvar eigi að draga mörkin varðandi hinn venjulega fjölskyldubíl eða millistærðarbíl, sem menn eru sammála um að hafa í lægsta gjaldflokki, og ég held að það verði sjálfsagt seint fundin þar ein viðmiðun sem allir verða sáttir við en væntanlega er eðlilegast að miða við vélastærð einhvers staðar á bilinu 1.600--1.800 rúmsentimetrar. Væri farið í efri mörkin og miðað við 1.800 rúmsentimetra er nokkuð ljóst að allar venjulegar miðlungsfólksbifreiðar slyppu undir þau viðmiðunarmörk og þar með talsvert af fjórhjóladrifnum fimm og jafnvel sjö farþega bifreiðum en þá er ljóst að tekjutap ríkissjóðs yrði væntanlega allmiklu meira en reiknað er með að leiði af staðfestingu þessa frv. sem færir mörkin eingöngu úr 1.400 í 1.600 rúmsentimetra. Einnig má spyrja hvort ekki hefði verið eðlilegra að láta einhverja lækkun koma til framkvæmda á alla flokkana upp í 2 lítra eða 2,5 lítra vélarstærð í stað þess að lækkunin er öll lögð til í því formi að viðmiðunarmörkin eru hækkuð sem leiðir til þess að bílar í vissum stærðum lækka ekki heldur kemur lækkunin fyrst og fremst fram í gegnum það að viðmiðunarmörkin hætta. Þetta eru allt sjónarmið sem eiga sín rök fyrir sér og ég tek fram að við lítum ekki svo á að með þessu máli hafi menn fundið hinn endanlega sannleika í þessum efnum. Það er eðlilegt að þessi mál verði áfram til skoðunar út frá þeim umferðar-, öryggis- og fjölskyldusjónarmiðum sem ég hef reifað enda segir mér svo hugur um að það muni verða sjálfkrafa á dagskrá á næstu árum. Með vísan til þessa, herra forseti, er ég stuðningsmaður þess að frv. nái afgreiðslu og verði lögfest.

Virðulegur forseti. Hér er allmerkilegt mál á ferðinni og heyrði ég það vissulega nefnt í þingflokki að til stæði að flytja mál af þessu tagi á vegum nefndar. Það eru sjálfsagt gild sjónarmið á sinn hátt sem koma fram í sambandi við þessa tilfærslu á gjaldflokkum vörugjalds en mér finnst hins vegar nauðsynlegt að hv. þingnefnd kanni sem flestar hliðar þessa máls. Ég sakna sérstaklega eins þáttar úr því dæmi sem hér er rætt. Hv. síðasti ræðumaður kom aðeins að þeim þætti í forminu orkusparnaður sem felst vissulega ekki í þessu frv. en þar með erum við komin að áhrifunum á umhverfið, þ.e. á það mál sem við ræddum allheitt í gær, ég og hæstv. umhvrh. í sambandi við losun á lofttegundum, þar á meðal koldíoxíði sem menga andrúmsloftið og leiða til hins mesta ófarnaðar yfir mannkynið sem kunnugt er. Eitt af því sem þarf að koma til er að draga úr þessari mengun. Það gera menn ekki með því að taka í notkun stærri og aflmeiri bíla handa almenningi eða yfirleitt, það gerist ekki þannig, heldur með því að taka í notkun aflminni tæki eða leggja af notkun þessara tækja. Það er svo að mikill þáttur í koldíoxíðmengun hérlendis er frá umferð og auðvitað frá skipastólnum eins og fram hefur komið. Mér finnst nauðsynlegt að taka mál af þessum toga með af því að það gengur ekki annað en líta heildstætt á þau. Auðvitað eru fjölskyldupólitísk rök þarna, efnahagsleg rök og þægindaleg rök o.s.frv. Ég mun hugsa mig um áður en ég fer að reyna að bregða fæti fyrir þetta mál. Ég er ekki að boða það með þessum orðum heldur vil ég fá það athugað milli umræðna og það getur hv. þingnefnd sem hægast gert eða vísað málinu til umhvn. til þess að fara yfir þennan þátt. Hvað áætla menn að þetta leiði til árlegrar aukningar á bensíni eða öðru brennsluefni, sem notað er, og hversu mikil mengun hlýst af? Það er ekkert markmið nema síður væri að allur þorri almennings í landinu æki á sem stærstum bílum. Það er eitthvað annað. Auðvitað er æskilegt að menn hagi slíku eftir þörf og það er auðvitað langt frá því að það sé gert. Menn eru að aka einir á tröllstórum bílum sem kunnugt er. Mér skilst að lækkun á vörugjaldi lækkaði dýrustu bílana um 400 þús. kr. Getur það verið? Eru menn bara vissir um að það sé eitthvað af hinu góða að lækka bíla í landinu almennt séð? Ég set stórt spurningarmerki við það. Landsbyggðarsjónarmið, auðvitað. Það má færa rök fyrir því en hér á landi eru menn á tröllstórum bílum sem leiktækjum í stórum stíl. Ég vil gjarnan sjá tölur um að það sé svona miklu meira af slíkum leiktækjum á þéttbýlisstöðum úti á landi en í Reykjavík. Ég er ekki að biðja um flokkun í leiktæki og alvörubíla eða bíla sem eru notaðir til nauðsynja. Ég held að það sé orðinn ansi myndarlegur floti torfærubíla sem menn eru með sem leiktæki í höfuðstaðnum með þeim afleiðingum sem fylgir: Hækkun sjávarborðs. Það er samhengið. Það fer að vatna upp á húsin í Kvosinni í Reykjavík fyrr en ella ef menn fylgja þeirri stefnu að bæta í mengunina ef trúa má þeim mælingum sem fram fara.  Ég segi þetta í fullri alvöru sem varðar þetta mál og bendi á þetta samhengi vegna þess að menn auðvitað þurfa mjög fljótlega að taka upp til athugunar álagningu orkuskatta til þess að draga úr orkunotkun en hugsanleg jöfnun á milli gjaldflokka út frá einhverjum sérstökum matsatriðum getur auðvitað komið til greina, en þarf hún að vera almenn? Má ekki hugsanlega taka upp gjaldtöku þar sem barnafólki hyglað væri sérstaklega í sambandi við gjöld? Væri það ekki hugsanlegt? Væri nokkuð fráleitt að gera það? Það kæmi þá viðkomandi til góða sem hér er verið að höfða til eða fólki úti á landi sem býr við þannig aðstæður og þar sem mönnum hefur ekki tekist að leggja brúklega vegi heim í hlað. En fara að létta undir með fólki í sporti upp um fjöll og firnindi á tryllitækjum, tröllauknum bílum að gamni sínu til að flýta fyrir því sem ég hef minnt á að Reykjavík fari á kaf í Kvosinni og víðar og þéttbýlisstaðir úti um allt land og menn þurfi að fara að leggja stórfé til að verja hafnirnar og mannvirki sem standa við sjávarsíðuna. En þetta er það sem kemur ef trúa má þeim mælingum og þeim forspám sem menn telja nokkuð öruggt að séu á ferðinni. Og það eru ekki 200 ár í það. Þó það væru 200 ár ættu menn að taka mark á því nú þegar því það eru afkomendur okkar sem í hlut eiga. Ég bið hv. þingnefnd og þá fulltrúa sem flytja þetta mál að taka þetta ekki sem einhvern reiðilestur af minni hálfu gagnvart þessu frv. Ég tel bara nauðsynlegt að menn átti sig á því að ég er ekki alveg viss um að við séum á réttu spori með flutningi þessa máls. Ég leyfi mér þess vegna að koma fram með efasemdir mínar að þessu leyti vegna þess að við erum öðrum þræði að ræða í fúlustu alvöru að reyna að draga úr mengun andrúmsloftsins og láta það kosta okkur eitthvað, t.d. með því að leggja ekki út í þá atvinnustarfsemi sem ýmsir teldu æskilega vegna þess að hún mengar svo mikið. Við verðum að fara að taka alvarlega á þessum málum og líta á hlutina í því samhengi sem þeir eru.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að hreyfa við þessari hlið málanna, þ.e. umhverfishliðinni, og það gerði ég reyndar lítillega í ræðu minni. Ég nefndi þann þátt. Ég er sammála hv. þm. um að menn mega ekki missa sjónar á orkusparnaðarsjónarmiðum, það er alveg nauðsynlegt. Ég lít svo á að það sé ekki verið að gera í þessu máli. Þetta var að vísu ekki rætt sérstaklega eða mikið í efh.- og viðskn. en ég bendi t.d. á þann anga þessa máls sem felur í sér sérstaka lækkun á dísilbifreiðum og það er eitt atriði sem ég tel að eigi tvímælalaust að skoða í þessu efni, þ.e. að reyna að færa notkunina meira yfir í það form því að því fylgi bæði orkusparnaður og minni mengun. Ég er enn fremur þeirrar skoðunar að þetta sjónarmið eigi fyrst og fremst að meðhöndla í gegnum skattlagningu á eldsneytisnotkuninni og ég held að það sé löngu tímabært að tekin verði upp umræða um að leggja á koldíoxíðsskatt eða umhverfisskatt fremur en ganga óhóflega langt í því að hafa mismunandi gjaldtöku á innkaup bifreiðanna vegna þess að aðstæður sumra eru slíkar að þeir eiga ekki kost á öðru en að kaupa stærri tegundir. Ég held að það sé þrátt fyrir allt eldsneytisnotkunin sem verði að reyna að stemma stigu við og þar sé réttlætanlegt að hafa verulega íþyngjandi skatttöku. Auk þess verður auðvitað að taka á umhverfissjónarmiðum með fjölmörgum öðrum þáttum eins og þeim að bæta almenningssamgöngur, rafvæða strætisvagna, koma vetnismótorum í flotann og þar fram eftir götunum. Allt eru þetta hlutir sem því miður er lítið farið að hyggja að á Íslandi. Varðandi landsbyggðarþáttinn er það út af fyrir sig rétt að við höfum ekki nýjar tölur um hlutföll í þessu sambandi en þó liggur fyrir í innheimtu þungaskatts að dísilbifreiðar eru bæði sem einkabifreiðar og atvinnutæki hlutfallslega mun algengari á landsbyggðinni og þær eru yfirleitt stærri og hafa lent í hærri gjaldflokkum. Ég vek líka að lokum athygli á því, herra forseti, að lækkunin er hlutfallslega minnst á stærstu bifreiðarnar, úr 75% í 65% vörugjald á stærstu bílana sem eru aðeins um 14% lækkun, en lækkunin á bifreiðar í 1.400--1.600 rúmsentimetra vélarstærð í bensínflokkinum er fjórðungur þannig að að því leyti til er reynt að haga þessu þannig að það komi mest til góða í formi lækkunar á minnstu bílana.

Virðulegi forseti. Það má eflaust segja margt um þetta mál sem er til umfjöllunar en það er eitt sem stakk mig við lestur greinargerðar með tillögunni og ég vil varpa spurningu til nefndarinnar sem flytur málið. Þar er talað um það að tekjuáhrif af þessari tillögu verði þau að ríkissjóður muni tapa einhverjum tekjum eins og það er orðað þarna en þær eru tilgreindar á bilinu 50--100 millj. Við þingmenn höfum staðið í því að halda ríkisútgjöldum í skefjum og til þess hefur verið beitt ýmsum aðferðum. Þess vegna spyr ég: Hefur nefndin einhverjar tillögur um það hvernig á að mæta minnkandi tekjum vegna þessarar tillögu? Ég held að mjög mikilvægt sé að fá það fram í umræðunni.

Herra forseti. Ég held að ég verði að vísa þessu máli þannig til föðurhúsanna að þetta frv. er flutt í samráði við hæstv. fjmrh. Ég tók eftir því að hér var á ferðinni stjórnarþingmaður sem spurði þannig að ég gef mér að það verði að einhverju leyti viðfangsefni meiri hlutans við fjárlagagerð á komandi vetri að meta áhrifin af þessum tekjuáhrifum á ríkissjóð. Það liggja í raun ekki fyrir aðrar upplýsingar en þær að reiknað er með að tekjuáhrifin eða tekjutapið verði mjög óverulegt. Það er að vísu ljóst að miðað við núverandi bílaflutning er hægt að reikna það út ef ekkert annað breyttist hvert tekjufallið yrði, kannski á bilinu 100--200 millj., en það er nokkuð ljóst að áhrifin af breytingunum yrðu síðan aftur jákvæð á tekjur ríkissjóðs í því formi að eitthvað stærri og dýrari bifreiðar verða keyptar í staðinn enda er það tilgangurinn með breytingunum að umferðaröryggi verði aukið í því formi að auðvelda fólki að kaupa öruggari bifreiðar sem eru heldur dýrari og þar af leiðandi leggst vörugjaldsálagningin á aðeins stærri stofn. Þegar upp er staðið er þar af leiðandi gert ráð fyrir því að áhrifin verði óveruleg eins og þarna segir og nákvæmar er í sjálfu sér ekki hægt að áætla það. Varðandi meðferð þessara mála að öðru leyti leyfi ég mér með vísan til þess sem ég áður sagði að málið er flutt í samráði við hæstv. fjmrh. að mælast til þess að hæstv. fjmrh. svari spurningum af þessu tagi frá stjórnarsinnum.

Herra forseti. Spurt er um hugsanlegt tekjutap ríkissjóðs vegna þessara breytinga. Eins og kom fram hjá síðasta ræðumanni liggur það alls ekki fyrir hvort tekjutap ríkissjóðs beint verði svo mikið. Það fer eftir því hvaða áhrif þetta hefur á sölu á bifreiðum. Hins vegar er rétt að vekja athygli á því að í gögnum sem nefndinni voru fengin kemur fram í könnun sem gerð var á vegum þýskra tryggingafélaga að líkur á banaslysi í bíl sem vegur 800 kg séu 2,5 sinnum meiri en í bíl sem vegur 1.200 kg. Með sama hætti er bent á það líka að notkun öryggisbeltis dregur 50% úr líkum á því að notandi látist í umferðarslysi en sé líknarbelgur til staðar í bíl sem er nú yfirleitt orðinn í stærri og dýrari bílum dregur það 66--75% úr líkum á banaslysi. Með sama hætti má taka tölur um varanlegt líkams- og heilsutjón annars vegar í þessum litlu burðarminni bílum og hins vegar þeim sterkari og vega og meta síðan hver áhrifin verða á ríkissjóð, bæði til skamms og langs tíma litið. Þegar litið er til lengri tíma, þá er það ekki nokkur vafi í mínum huga að ef menn vega saman þessi líkams- og heilsutjón, sem fólk verður fyrir úr minni bílunum, og síðan stundarhagsmuni ríkissjóðs hvort tolltekjur eða vörugjaldstekjur minnka eitt árið eða svo að til lengri tíma litið er samanburðurinn mjög hagstæður fyrir þær breytingar sem hér er verið að gera.

Herra forseti. Sá fjöldi breytingartillagna sem fyrir liggur við 3. umr. málsins er glöggt merki um vinnubrögðin við allt þetta mál. Þó að frv. hafi vissulega skánað í meðförum þingsins eru enn á því óásættanlegir gallar. Til dæmis orkar tvímælis að flokka starfsmenn ríkisins í embættismenn og aðra starfsmenn, svo og hvernig sú flokkun er. Þá vil ég ítreka enn einu sinni að fæðingarorlof og veikindaréttur starfsmanna, sem ráðnir eru eftir gildistöku nýrra laga, er í uppnámi. Það sem er þó óásættanlegast eru vinnubrögðin og sú staðreynd að málið er flutt í andstöðu við heildarsamtök starfsmanna ríkisins. Því styð ég þá tillögu að vísa málinu frá. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Þrátt fyrir að verulegar breytingar hafi verið gerðar á frv. fyrst og fremst fyrir tilstilli verkalýðshreyfingarinnar og stjórnarandstöðu treystir þingflokkur Alþfl. sér ekki til að greiða frv. atkvæði sitt. Það er m.a. vegna málskotsréttarins. Við teljum að opinberum starfsmönnum sé ekki tryggður sami réttur og öðrum þegnum er tryggður samkvæmt stjórnsýslulögum. Biðaunarétturinn er ekki virtur. En meginatriðið er að um frv. var ekki haft það samráð við opinbera starfsmenn sem kveðið er á um í lögum og við lítum svo á að það sé mjög alvarlegur hlutur. Virðulegi forseti. Allur málatilbúnaður við þetta frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna er á þann veg að við teljum að frv. þessu eigi að vísa frá. Ég segi já.

Herra forseti. Það liggur í fyrsta lagi fyrir að heildarsamtök launamanna í landinu leggjast algerlega gegn þessu máli. Í öðru lagi liggur fyrir að þetta mál hefur nú þegar stórspillt andrúmsloftinu í samskiptum aðila vinnumarkaðarins og mun ef lögfest verður hafa áhrif til hins verra með ófyrirsjáanlegum afleiðingum í aðdraganda komandi kjarasamninga. Í þriðja lagi liggur fyrir að þetta mál er langt í frá að vera fullunnið af hálfu Alþingis. Í fjórða lagi eru á þessu máli beinir tæknilegir og efnislegir ágallar sem hafa ekki verið lagfærðir. Það er því alveg ljóst að Alþingi á þann kost vænstan að vísa málinu frá og taka fyrir næsta mál á dagskrá. Í raun lít ég svo á að hér sé á ferðinni síðasta tækifæri til þess að forða slysi, til þess að afstýra því að andrúmsloft þessara aðila eitrist með þeim hætti sem ella blasir við til þess að hæstv. ríkisstjórn og meiri hluti hennar nái áttum og öllum sé því fyrir bestu að málinu sé vísað frá og sumarið notað til þess að koma á nýjan leik á stjórnmálasambandi milli ríkisstjórnarinnar og verkalýðshreyfingarinnar. Ég hvet menn því eindregið til þess, herra forseti, að nota tækifærið og vísa málinu kurteislega frá.

Virðulegi forseti. Í frv. sem verið er að afgreiða felst einstök atlaga að verkalýðshreyfingunni og öll verkalýðsfélög í landinu hafa lagst gegn því máli sem hér er á ferðinni. Það liggur líka fyrir að eins og málið lá fyrir í upphafi var það einstaklega illa útbúið. Fullyrt var að í því fælist brot á stjórnarskránni og brot á sex alþjóðlegum sáttmálum eins og það lá fyrir. Það hefur orðið að gera á frv. að mati stjórnarmeirihlutans milli 30 og 40 veigamiklar breytingartillögur og samt er frv. enn þá mjög illa frágengið að öllu leyti, bæði efnislega og formlega. Ég tel þess vegna að það sé óhjákvæmilega skynsamlegast í stöðunni nú að vísa þessu frá og ég segi já við frávísunartillögunni.

Hæstv. forseti. Ég segi að sjálfsögðu nei við frávísunartillögunni. Málið hefur komið mjög eðlilega inn í þingið. Í því felast margar umbætur, tekið á ýmsum framfaramálum í sambandi við starfsmannamál ríkisins. Málið hefur fengið mjög mikla og vandaða umfjöllun í efh.- og viðskn. Það hefur batnað verulega í meðförum nefndarinnar og vegna þeirra tillagna sem meiri hluti efh.- og viðskn. hefur gert m.a. með hliðsjón af þeim efnislegu athugasemdum sem hafa komið fram við málið frá stéttarfélögunum þannig að fullt tillit hefur verið tekið til þeirra efnislegu athugasemda sem frá þeim hafa komið og voru eðlilegar. Ég tel því einsýnt, hæstv. forseti, að fella frávísunartillögu stjórnarandstæðinga.

Hæstv. forseti. Hér er um að ræða lokatilraun til að forða því slysi sem lögfesting þessa makalausa frv. yrði. Frv. sem er í raun ófrágengið um flest og um flest sem frágengið er ríkir ósætti. Ég styð þá tillögu sem fram er komin um að vísa frv. frá. Ég segi já.

Herra forseti. Hér er verið að lögfesta vonda löggjöf og vinnubrögðin voru mjög slæm við undirbúning frv. Ég óttast afleiðingar sem verða í kjölfarið af samþykkt frv. Ég tel affarasælast að vísa frv. frá og það yrði þá lagt fram síðar eftir vandaðri undirbúning. Ég segi já.

Herra forseti. Þegar þessi 1. tölul. breytingartillagna meiri hlutans á þskj. 1057 kemur til atkvæða vil ég gera grein fyrir því að við munum sitja hjá við atkvæðagreiðslur um þessar brtt. Það er ljóst að þær breyta í fæstum tilvikum miklu um efni frv. Það er eftir sem áður algerlega óaðgengilegt af okkar hálfu og við getum ekki mælt með framgangi þess. Breytingartillögur í 19 töluliðum við 2. umr. og nú við 3. umr. í 16 töluliðum eru fyrst og fremst til marks um það að sú gagnrýni sem fram var borin í upphafi á frv. var réttmæt. Það var illa unnið og óvandað og enn liggur fyrir að á því eru fjölmargir tæknilegir og efnislegir ágallar sem gera það að verkum að það er óafgreiðsluhæft. Þannig held ég, herra forseti, að það þurfi ekki frekari vitna við en þeirra að vísa til þessara breytingartillagna. Við munum með einni undantekningu, sem gerð verður grein fyrir síðar þar sem er 13. tölul. brtt., sitja hjá við atkvæðagreiðslur þar sem þær breyta ekki eðli málsins.

Herra forseti. Ég styð þessa brtt. sem er borin fram af hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur varðandi fæðingarorlof, sömuleiðis aðra tillögu hennar sem hún hefur lagt fram um starfsmannaráð. Hins vegar tek ég fram við atkvæðagreiðsluna að jafnvel þó að þessar tillögur mundu verða samþykktar eru verulegir gallar á málinu og frv. allt meira og minna ónýtt. Þó hér séu tekin út tvö efnisatriði má á engan hátt líta svo á að þar sé um að ræða mikilvægustu efnisatriðin. Hins vegar eru þau mjög mikilvæg og þess vegna styð ég þessar breytingartillögur en allt frv. hefði þurft að fara í annan farveg eins og við stjórnarandstæðingar höfum marglýst yfir.

Herra forseti. Þessi brtt. fjallar m.a. um embættismenn eða þá sem teljast embættismenn ef þetta frv. verður að lögum og hefur tekið talsverðum breytingum frá því sem upphaflega var gert ráð fyrir og líka frá því sem gert var ráð fyrir við 2. umr. málsins. Hins vegar er það svo að einn hópur manna í þjóðfélaginu hefur mótmælt þessari grein alveg sérstaklega, þ.e. Prestafélag Íslands, vegna þeirra ákvæða sem tekin eru inn í 4. tölul. þar sem gert er ráð fyrir því að prófastar og prestar þjóðkirkjunnar teljist til embættismanna samkvæmt öðrum ákvæðum frv. og þeir séu ráðnir til fimm ára í senn. Ég tel satt að segja ákaflega athyglisvert að núverandi stjórnarmeirihluti skuli beita sér fyrir ekki einasta atlögu að verkalýðshreyfingunni, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja og Alþýðusambandinu, heldur líka hinni almennu þjóðkirkju með þeim hætti sem hér er gerð tillaga um. Á þessu vek ég athygli, hæstv. forseti.

Herra forseti. Það er margt að í frv. en einni grein er ég alveg sérstaklega mikið á móti og það er 4. tölul. brtt. Samkvæmt þessu eru prestar þjóðkirkjunnar látnir sæta því að þurfa að verða endurráðnir á fimm ára fresti. Ég veit ekki hvað þeir hafa til saka unnið til að eiga þetta skilið né heldur hvað þjóðin hefur til saka unnið að eiga yfir höfði sér deilur um prestsráðningar á fimm ára fresti. Herra forseti. Það liggur fyrir að hinn ágæti formaður Prestafélagsins hefur sagt að þetta brjóti í bága við Ágsborgarjátninguna og hann hefur jafnframt sagt að þetta vegi að guðskristni í landinu. Sjálfstfl. fór einu sinni í kosningabaráttu þar sem eitt helsta baráttumálið var einmitt að efla guðskristni. Herra forseti. Ég get ekki annað heldur en mótmælt þessu harðlega fyrir hönd prestanna í landinu og mun greiða atkvæði gegn þessu.

Hæstv. forseti. Að mínum dómi er 22. gr. meginmál þessa vonda frv. Hér hefur að vísu verið orðið við þeirri miklu gagnrýni sem beindist ekki síst gegn þessari grein vegna þess að eins og frv. var lagt fram fól það í sér brot á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands og braut í bága við marga þá alþjóðasáttmála sem við höfum staðfest og erum aðilar að þannig að það hefur a.m.k að hluta til verið orðið við þeirri gagnrýni. En ég vil eins og aðrir víkja að 4. lið brtt. og mótmæla því að prestar þjóðkirkjunnar skuli vera taldir upp vegna þess að þó að menn bregðist við með öðrum lögum þýðir þetta að í það minnsta næstu mánuði verða prestar ráðnir til fimm ára í senn. Öðruvísi er ekki hægt að skilja þetta mál og það einfaldasta hefði að sjálfsögðu verið að fella þá út úr frv. á meðan menn eru að skoða önnur lög sem þarf að breyta til samræmis.

Hæstv. forseti. 47. gr. frv. átti að tryggja með lögum að allir þeir sem standa utan stéttarfélaga, hvort sem væri að frumkvæði stjórnvalda eða kröfu forstjóra eða af öðrum sökum byggju aldrei við lakari réttindi eða lakari kjör en þeir sem eru innan samtaka og leggja sitt af mörkum. 47. gr. lagafrv. var þannig einhver grófasta árásin á verkalýðshreyfinguna og lýðræðislega réttindabaráttu í frv. og er þá mikið sagt. Þess vegna er afnám þessarar greinar svo mikilvægt að við sem erum andstæðingar frv. teljum sérstaka ástæðu til að undirstrika mikilvægi hennar og greiðum atkvæði með afnámi greinarinnar. Ég segi já.

Herra forseti. Þegar breytingar voru gerðar á stjórnarskránni vorið 1991 og umræðum um lagafrumvörp fækkað úr sex í þrjár var sett inn öryggisákvæði í 40. gr. þingskapa vegna þess að nú myndaðist sá möguleiki í fyrsta sinn að frv. væri breytt við lokaafgreiðslu án þess að þingmenn ættu þess fyllilega kost að sjá áður en þeir taka endanlega afstöðu til máls hvernig frv. lítur út þegar breytingar á því sem samþykktar hafa verið við 3. umr. hafa verið felldar inn í frv. Þetta gerðist ekki við afgreiðslu deildanna á lagafrumvörpum fyrir 1991 vegna þess að væri frv. breytt við 2. eða 3. umr. í seinni deild fór það aftur til fyrri deildar og væri því breytt þar var það sent á ný til seinni deildar. Málið var því aldrei afgreitt frá Alþingi þá fyrr en lokatexti þess lá endanlega fyrir. Frv. um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins tók miklum breytingum við 2. umr. og við 3. umr. hafa verið samþykktar á því 16 breytingartillögur, sumar í mörgum liðum. Ég tel því, herra forseti, að nú sé rétt að láta í fyrsta sinn reyna á 2. mgr. 40. gr. þingskapa, prenta frumvarpstextann upp eins og hann er nú orðinn eftir samþykkt 16 breytingartillagna, leggja hann fyrir að nýju og gefa Alþingi kost á því að ræða þetta mál í þeirri mynd sem stjórnarmeirihlutinn ætlar að hafa á frv. Herra forseti. Ég geri tillögu um að umræðunni verði nú frestað, málinu vísað til nefndar og þegar nýju þingskjali hefur verið útbýtt verði henni haldið áfram samkvæmt ákvæðum 2. mgr. 40. gr. þingskapa.

Þingmenn hafa heyrt tillögu hv. 8. þm. Reykv. Hann vísar til 2. mgr. 40. gr. þingskapa og fer nú fram atkvæðagreiðsla um tillöguna.

Virðulegi forseti. Ég harma það að stjórnarmeirihlutinn skuli með þessari afstöðu sinni hafa hafnað þessari leið. Í henni var fólginn mikilvægur öryggisventill fyrir meðferð mála í þessari stofnun sem er miklu minni en var í gamla kerfinu. Ég vona að þessi afstaða meiri hlutans og það að forseti brást sjálfur ekki við tillögu minni á neinn hátt bendi ekki til þess að menn ætli sér að gera þetta neyðarákvæði þingskapanna að engu í framtíðinni.

Herra forseti. Ég tel að það hafi rækilega sannast í umfjöllun um þetta mál að frv. sem er nú til lokaafgreiðslu var og er reyndar enn hin versta hrákasmíð. Ég harma að jafnvel svo hófsöm tillaga eins og sú sem var síðast fram borin, að umræðunni sé frestað þannig að mönnum gefist kostur á að líta á frv. í heild sinni svo breytt áður en afgreiðslu þess lýkur, skuli vera felld af meiri hlutanum. Herra forseti. Það er ekki í einu heldur öllu sem valdinu er beitt af meiri hlutanum til hins ýtrasta án nokkurs tillits til annarra sjónarmiða en þeirra sem stjórna framgöngu meiri hlutans. Afstaða verkalýðshreyfingarinnar í landinu er höfð að engu, mótmæli og efnislegar ábendingar stjórnarandstöðunnar sömuleiðis. Í þriðja lagi velur meiri hlutinn svo að lokum að svipta minni hlutann eðlilegum rétti hvað þingsköp Alþingis varðar. Ég er sannfæður um að hér er á ferðinni óhappaverk að standa að lögfestingu grundvallarleikreglna aðilda vinnumarkaðarins um samskipti sín með þeim hætti sem hæstv. ríkisstjórn er hér að gera. Það væri í sjálfu sér ekki harmsefni okkur sem minni hlutann skipum ef afleiðingarnar af því óhappi yrðu einungis hausverkur hæstv. ríkisstjórnar en svo er því miður ekki. Það er stórkostlegt alvörumál fyrir aðila í þjóðfélaginu öllu að svona skuli vera staðið að málum. Það að efna til ófriðar á vinnumarkaði og stofna stöðugleika í efnahags- og atvinnumálum í hættu er mikið óhappaverk og ég lýsi fullri ábyrgð á hendur hæstv. ríkisstjórn fyrir það að standa svo að málum. Ég er algerlega andvígur frv. og segi því nei við lokaafgreiðslu þess, herra forseti.

Virðulegi forseti. Stjórnarandstöðuflokkarnir hafa reynt allt sem hægt er til þess að koma vitinu fyrir stjórnarmeirihlutann í þessu máli og það er augljóst að verið er að afgreiða mál sem felur í sér mikið óhappaverk gagnvart verkalýðshreyfingunni í landinu og getur stuðlað að því að hér skapist erfiðleikar í efnahags- og atvinnumálum sem hafa ófyrirséðan endi. Það sýnir hrokann, hæstv. forseti, í okkar garð að þessari einföldu og hógværu þingskapatillögu, sem ég flutti áðan, skuli hafa verið hafnað vegna þess að í henni var ekki farið fram á neitt annað en það að Alþingi fengi að sjá fyrir atkvæðagreiðsluna hvernig þingskjalið lítur út sem menn voru að breyta fyrir nokkrum mínútum. Það er satt að segja ótrúlegt að menn skuli ekki vilja vanda sig aðeins betur og sýna lágmarkstillitssemi gagnvart stjórnarandstöðu af þessu tagi. Þetta sýnir eins og við höfum sagt áður að stjórnarliðið vill segja í sundur friðinn í þessari stofnun. Ég segi nei, hæstv. forseti.

Hæstv. forseti. Ég er sannfærður um það að þær umbætur sem verið er að gera með því að samþykkja þetta frv. eru til mikilla framfara í ríkisrekstrinum. Þegar upp er staðið munu þær koma sér vel fyrir opinbera starfsmenn. Þær munu þegar upp er staðið líka koma sér vel verðandi samskipti hins opinbera á vinnumarkaðnum við aðra aðila, bæði starfsfólk almennra fyrirtækja og atvinnulífið almennt. Með frv. er verið að jafna réttarstöðu þeirra sem vinna hjá hinu opinbera óháð því í hvaða stéttarfélögum þeir eru. Með frv. er líka verið að afnema æviráðninguna. Það er verið að taka út óeðlilegt fyrirkomulag varðandi biðlaunaréttinn. Það er verið að gefa opinberum starfsmönnum möguleika á viðbótarlaunum. Ég tel því að mjög margt í frv. horfi til framfara og segi því já.

Herra forseti. Ég harma þessa niðurstöðu. Við þingmenn stjórnarandstöðunnar höfum barist gegn frv. með öllum tiltækum lýðræðislegum ráðum. Við náðum ekki að breyta málinu nú og það eina sem eftir er er að greiða atkvæði í lokaumfjöllun um þetta mál. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Það hlýtur að vera eðlilegt að breyta rúmlega 40 ára gömlum lögum. Með frv. er verið að útvíkka gildissvið laganna en það er réttarbót fyrir stóran hóp starfsmanna ríkisins. Í öðru lagi er verið að hverfa nánast alfarið frá æviráðningunni en dregið hefur úr slíkum samningum á undanförnum árum. Í þriðja lagi er verið að koma í veg fyrir að núverandi starfsmenn ríkisins fái biðlaun greidd ofan á önnur laun ef starf þeirra er lagt niður og hverfa frá biðlaunarétti nýrra starfsmanna enda er óeðlilegt að fólk með samningsrétt, verkfallsrétt og uppsagnarrétt njóti biðlauna. Í fjórða lagi er í frv. gerðar meiri kröfur til stjórnenda en áður og þeim færð aukin völd. Þetta er gert til að gera ríkisreksturinn árangursríkari og skilvirkari. Frv. hefur tekið breytingum m.a. vegna ábendinga frá samtökum launþega í þjónustu ríkisins. Það gat ekki komið neinum á óvart því að upp á breytingar var boðið þegar málið var lagt fram á hinu háa Alþingi og málinu hefur tvisvar verið vísað til nefndar og vinnubrögð verið vönduð. Ég fagna því að frv. skuli nú verða að lögum og vona að það verði til góðs fyrir alla. Ég segi að sjálfsögðu já.

Hæstv. forseti. Með samþykkt frv. er verið að ýta undir óróa og átök á vinnumarkaði. Hér er verið að skerða réttindi opinberra starfsmanna og taka upp starfsmannastefnu og stjórnunarstíl sem á ekkert skylt við nútímann og ætti að heyra fortíðinni til. Ég harma að ríkisstjórnin skuli ráðast að starfsmönnum sínum með þessum hætti í stað þess að reyna að bæta þau samskipti sem því miður hafa verið of slæm á undanförnum árum. Ég segi nei.

Herra forseti. Við erum að greiða atkvæði um frv. sem kom inn í þingið sem gott mál og batnaði mjög í meðförum þingsins, sérstaklega í meðförum hv. efh.- og viðskn. þar sem fjöldi ábendinga barst frá hagsmunaaðilum. Þetta mál tekur á vandamálum sem hafa truflað almenning í landinu svo sem biðlaunaréttinn þar sem fólk er á tvöföldum launum. Þetta mál tekur líka á æviráðningunni sem hefur líka verið andstætt hugsun almennings og bætir auk þess launakerfi ríkisstarfsmanna. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Með þessari lagasetningu er verið að brjóta blað í samskiptum ríkisvaldsins og samtaka opinberra starfsmanna. Ríkisstjórnin hefur valið að nýta hið mikla meirihlutavald á Alþingi til að setja lög um réttindi opinberra starfsmanna einhliða og án samráðs í andstöðu við alþjóðasamþykktir. Með vinnubrögðum við þetta frv. eins og við frv. um sáttastörf og vinnudeilur fer ríkisstjórnin fram með valdboði gagnvart launþegum sem er óásættanlegt. Gervöll verkalýðshreyfingin leggst gegn slíkum vinnubrögðum. Við í Alþfl. höfnum þessum vinnubrögðum. Við í Alþfl. höfnum þessu frv. og ég segi nei.

Virðulegi forseti. Þessi brtt. gengur út á það að kennarar megi allra náðarsamlegast vera áfram í skólanefndum. Þeir hafa verið í skólanefndum en hér er sem sagt ætlunin að henda þeim þaðan út og við gerum brtt. um að frá því verði horfið og kennarar megi eiga aðild að þessum mikilvægu skólanefndum. Það er dálítið merkilegt að stjórnarmeirihlutinn skuli beita sér í þessa veru, ekki síst með hliðsjón af því að einn af aðalhöfundum frv., eins og það lítur út núna, er skólameistari og hefur þar af leiðandi reynslu af skólanefndum en sú reynsla er yfirleitt góð. Þeim mun undarlegra er það að menn skuli ætla að berja kennarana út úr skólanefndunum eins og hér var lagt til og þess vegna flytjum við þessa tillögu sem ég styð að sjálfsögðu.

Virðulegi forseti. Hér er gert ráð fyrir því að þegar menntmrh. skipar skólameistara til fimm ára í senn að fenginni tillögu hlutaðeigandi skólanefndar megi kennarafundur veita umsögn um málið. Það er öll tillagan sem ég styð að sjálfsögðu.

Virðulegi forseti. Þetta er þriðja tilraunin til þess að koma kennurum að stjórn skólanna með því að þeir fái allra náðarsamlegast að fjalla um skólanámskrár áður en þær eru gefnar út. Ég styð að sjálfsögðu tillöguna.

Virðulegi forseti. Hér er gerð fjórða og síðasta tilraunin til þess að leyfa kennurum að koma nálægt stjórn skólanna um það að þeir fái að tilnefna fulltrúa í starfsgreinaráð, þ.e. viðkomandi starfsgreinar kennara. Kennarar í trésmíðum fái t.d. að tilnefna fulltrúa í starfsgreinaráð. Þetta er tilraun sem hér er gerð að lokum, hæstv. forseti, eftir að öllum hinum hefur verið hafnað. Það er ekki einleikið hvað meiri hlutinn virðist leggja kennarastéttina í einelti í þessari atkvæðagreiðslu undir forustu skólameistarans mér á hægri hönd. Ég styð að sjálfsögðu tillöguna.

Herra forseti. Víðs vegar um land eru heimavistir við framhaldsskóla sem ríkið hefur greitt að fullu en á þremur eða fjórum stöðum á landinu er enn eftir að byggja heimavistarhúsnæði. Nú er ætlunin að þau sveitarfélög, sem eiga eftir að koma sér upp heimavistarhúsnæði, eigi að greiða 40% kostnaðar þegar í marga áratugi hefur verið greiddur allur kostnaður við uppbyggingu þessara heimavista á öðrum stöðum. Þetta er auðvitað hið argasta óréttlæti og mismunun sem ekki á nokkurn rétt á sér. Þess vegna er tillaga flutt um það að ríkissjóður greiði áframhaldandi uppbyggingu heimavista að fullu eins og verið hefur. Ég segi því já.

Herra forseti. 37. gr. frv. felur í sér breytta kostnaðarskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga í byggingu heimavistarrýmis. Sú breyting á sér ekki stað nema viðkomandi sveitarfélögum sé bættur mismunurinn. Hæstv. menntmrh. hefur lýst því yfir að hann muni gangast fyrir úttekt á þörfinni fyrir heimavistarrými við framhaldsskólana. Í athugasemdum með frv. er kveðið á um að samið verði um það hvernig aukinni kostnaðarþátttöku sveitarfélaga verði mætt. Í framhaldi af samþykkt þessara laga um framhaldsskóla skulu því teknar upp viðræður milli ráðuneytis menntamála og viðkomandi sveitarfélaga vegna aukinnar hlutdeildar sveitarfélaga í kostnaði og hvernig sá munur verði jafnaður. --- Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Vegna þeirrar umræðu sem fór fram um kostnaðarskiptingu ríkis og sveitarfélaga um byggingu heimavistar og ég lýsti andstöðu minni við vil ég segja að ég hef átt viðræður við hæstv. menntmrh. um þetta mál. Í umræðum í gærkvöldi sagði hæstv. ráðherra m.a. að hann væri reiðubúinn til þess að láta gera heildarúttekt á þörf fyrir aukið heimavistarrými, efna til málþings um málið til að átta sig á því hvaða leiðir eru skynsamlegastar á hverjum stað til að fjármagna byggingu heimavista. Einnig sagðist hann ætla að nýta sér þá heimild sem fram kemur í greinargerð með frv. sem er þess eðlis að unnt er að semja sérstaklega við einstök sveitarfélög um kostnaðarþátt. Ég treysti því að hæstv. menntmrh. standi við orð sín og ásættanleg lausn finnist á þessu máli. Því segi ég nei við þeirri tillögu sem hér er til afgreiðslu.

Hæstv. forseti. Þetta frv. um framhaldsskóla sem á að greiða atkvæði um er ekki lagt fram í sátt við kennarasamtökin í landinu. Í frv. er fátt sem kemur nemendum til góða eða bætir aðstöðu þeirra. Frv. býður upp á mismunun við inntöku nemenda í framhaldsskóla þó þeir hafi náð grunnskólaprófi. Það býður upp á aukna miðstýringu. Það dregur úr möguleikum kennara til að hafa áhrif á stefnumótun í skólamálum. Því miður er engin trygging fyrir úrbótum í starfsmenntamálum í þessu frv. Ég mun því ekki greiða frv. atkvæði mitt.

Herra forseti. Það eru vonbrigði að þær breytingartillögur sem lagðar voru fram af mér og hv. þm. Lúðvík Bergvinssyni hafa ekki hlotið brautargengi Alþingis því þær voru þess eðlis að þær hefðu stuðlað að auknu jafnrétti fatlaðra nemenda í framhaldsskólum landsins. Ég get hins vegar fallist á að margt í þessu frv. til laga um framhaldsskóla sé til verulegra bóta fyrir framhaldsskólann í heild sinni og lítil framfaraspor eru þó stigin til þess að jafna aðstöðumun fatlaðra nemenda. Þrátt fyrir það að lengra hafi ekki verið gengið og ekki vilji fyrir því á hinu háa Alþingi mun ég engu að síður greiða atkvæði mitt með þessu frv.

Herra forseti. Ég tel að þetta sé meingallað frv. sem er á dagskrá og óþarft því að hægt er að gera flest ef ekki allt það sem til stendur innan ramma gildandi framhaldsskólalaga og frv. er ákaflega metnaðarlítið ef ekki metnaðarlaust af hálfu hæstv. menntmrh. Við 3. umr. var áðan felld brtt. okkar nokkurra þingmanna um að ríkissjóður mundi áfram kosta byggingu heimavista að fullu. Þetta atriði var talsvert til umræðu við 2. umr. málsins og þá stigu í pontu hugumstórir stjórnarþingmenn og sögðust ekki vilja una því óréttlæti að ríkið hætti að taka þennan kostnað á sig að fullu. Þeir hafa nú allir með tölu lekið niður við atkvæðagreiðslu í málinu og handjárnin reynst yfirsterkari sannfæringunni og röksemdum þeirra frá 2. umr. Þetta er harla dapurlegt, herra forseti, og enn síður ásættanlegt að samþykkja frv. í ljósi niðurlægingarinnar í atkvæðagreiðslunni áðan varðandi þennan þátt málsins. Ég greiði því ekki atkvæði.

Herra forseti. Ég vil gera grein fyrir atkvæði mínu við atkvæðagreiðsluna. Ég hafði vakið athygli á því við 2. umr. og vefengt réttmæti þessarar frumvarpsgreinar eins og hún hljóðar hér og ég hef varpað þeirri ósk til hæstv. menntmrh. að það verði kannað hvort þessi grein standist að öllu og þá vísa ég jafnvel til jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar í því samhengi. Ég hef í dag rætt við lögfróða menn. Við umræðu í gær taldi menntmrh. að ég væri að misskilja þetta frv. Enn þá tel ég svo ekki vera og ekkert í máli hans hefur fengið mig til að skipta um skoðun. Ég tel það enn fremur í hæsta máta óeðlilegt að við þessa miklu breytingu verði svo stór og viðamikill flokkur skilinn algerlega út undan og óafgreiddur en það eru öll sérkennslumál. Ég greiði því atkvæði gegn frv.

Virðulegi forseti. Í afgreiðslu frv. felst uppgjöf á því að flytja grunnskólann yfir til sveitarfélaganna. Með þessu er verið að viðurkenna að það er ekki hægt og ákveðið að skilja hluta af verkefninu eftir hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga sem hefur að sjálfsögðu engar faglegar forsendur til þess að stýra þessum málaflokki. Engu að síður held ég að miðað við allar aðstæður sé þetta skársta leiðin í trausti þess að menntmrn. fylgist með málinu, mér liggur við að segja í smáatriðum eins og hæstv. menntmrh. lýsti yfir í gærkvöldi, og samningar takist hið fyrsta um fyrirkomulag þessara mála. En ég tel að sú lending sem hér er á ferðinni sé því miður ekki nægilega traust fyrir sérskólana.