Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef leyft mér ásamt öðrum þm. Alþfl. að flytja þáltill. sem fjallar um athugun á möguleikum íslenskra fiskiskipa til veiða í erlendri fiskveiðilandhelgi. Samhljóða till. var flutt í fyrra og hittiðfyrra, en varð ekki útrædd. Með leyfi forseta er till. svohljóðandi: „Alþingi ályktar að feta ríkisstj. að kanna möguleika á kaupum veiðileyfa og öflun veiðiaðstöðu fyrir íslensk fiskiskip í fiskveiðilögsögu ríkja í Norður-Ameríku og Vestur-Afríku“. „Svört skýrsla“ Hafrannsóknastofnunar, sem gerð var opinber í haust, minnti okkur á hve ástand fiskistofna umhverfis landið er alvarlegt. Ofveiði og versnandi skilyrði í sjónum hafa á undanförnum árum haft alvarlegar afleiðingar í för með sér og má búast við að þessi staðreynd verði íslensku þjóðarbúi mikill fjötur um fót næstu árin. Viðbrögð við svörtu skýrslunni voru þau að binda allar veiðar leyfum og stefnt er að því að veiða um 100 þús. tonnum minna af þorski á þessu ári en í fyrra. Kvótakerfi, eins og fyrirhuguð stjórn fiskveiða hefur verið nefnd, mun hafa það í för með sér að fjöldi fiskiskipa verði verkefnalaus eða verkefnalítill á árinu. Menn hafa loksins almennt gert sér ljóst að fiskiskip eru of mörg. Í umr. um þessa till. í fyrra kom fram að allt væri í himnalagi, við ættum jafnvel að fjölga skipum, stækka skip og endurbyggja. Þessar raddir eru að mestu þagnaðar, en syndir fyrri ríkisstjórna sitjum við uppi með. Ég ætla ekki að tíunda hvernig með þessi mál var farið þá, en ég leyfi mér þó að fullyrða að þar hafi verið framin mörg óþurftarverk. En nóg um það. Rætt er nú um að togarar þurfi að liggja mikinn hluta ársins í landi verkefnalausir, sem hlýtur að vera okkur áhyggjuefni. Því þykir okkur flm. rétt og hefur þótt það undanfarin ár að Alþingi feli ríkisstj. að kanna alla hugsanlega möguleika til að afla flotanum verkefna á nýjum slóðum, bæði til að nýta þessi stórvirku atvinnutæki og til að forða svo mörgum sjómönnum frá atvinnuleysi sem hugsanlegt er. Það er ekki mjög langt síðan við Íslendingar stunduðum bæði loðnuveiðar og reyndar þorskveiðar líka í Barentshafi. Við stunduðum karfaveiðar við Nýfundnalandsstrendur. Það er ekki ýkjalangt síðan íslenskir útgerðarmenn gerðu út á síld við austurströnd Bandaríkjanna. Þar reið á vaðið einn af frumkvöðlum íslenskrar útgerðar á síðustu áratugum, Einar Sigurðsson. Hans skip stunduðu þessar veiðar í 1–2 ár. Þá minnist ég þess að við höfðum stundað miklar úthafsveiðar á Grænlandshafi við Bjarnarey og einnig stunduðum við lúðuveiðar við Grænland. Segja má því að Íslendingar hafi nokkra reynslu af úthafsveiðum og gáfu þær mikinn arð í aðra hönd á sínum tíma. Vitað er um nokkur ríki sem aflað hafa sér tímabundinna heimilda til fiskveiða í fiskveiðilandhelgi annarra ríkja. Má þar t.d. nefna bæði Japana, Kóreumenn og Austur-Evrópuþjóðir. Það er t.d. alkunna að pólsk fiskiskip hafa nú aftur fengið heimild til þorskveiða út af austurströnd Bandaríkjanna. Afla sinn selja þessi skip að nokkru leyti til bandarískra fyrirtækja. Annað dæmi sem kunnugt er er þátttaka íslenskra nótaveiðiskipa í veiðum á vegum eigenda norska verksmiðjuskipsins „Norglobal“, sem hér kom töluvert við sögu loðnuveiða á sínum tíma. Þær veiðar áttu sér reyndar stað í fiskveiðilögsögu Máritaníu. Í till. okkar er Vestur-Afríka tilgreind sérstaklega. Fyrir skömmu frétti ég hins vegar að Þjóðverjar veiða humar við strendur Sómalíu, sem reyndar er í Austur-Afríku. Þessar veiðar eru stundaðar með góðum árangri. Mér er kunnugt af viðræðum við þýska þm. að hugsanlega gætu Íslendingar fengið leyfi til veiða við strendur Sómalíu. Það er langt þangað og mörgum finnst þetta fjarrænn möguleiki, en eitt er víst, að Þjóðverjar telja þetta arðbærar veiðar. Hvers vegna ekki að kanna þessa möguleika? Gæti þetta ekki orðið arðbært fyrir okkur líka - eða þá við strendur annarra ríkja? Við strendur Sómalíu veiða Pólverjar einnig. Reyndar hafa þeir aðgang að móðurskipi, en sú staðreynd að Pólverjar sækja á fiskimið annarra ríkja víða um heim sýna okkur að eftir einhverju er að sækjast. Það má geta þess að fyrir fáeinum árum voru hér á landi á ferð fulltrúar stjórnvalda í Líberíu sem vildu efla til samvinnu við erlendar þjóðir um fiskveiðar í landhelgi síns heimalands. Þegar umræða um stöðvun hvalveiða stóð sem hæst á Alþingi barst óformlegt boð frá Bandaríkjunum þess efnis að íslensk skip gætu fengið veiðiheimildir við strendur Bandaríkjanna gegn því að Íslendingar létu af hvalveiðum. Síðan mun hafa borist staðfesting á þessu boði og málið sent LÍÚ til umsagnar. Okkur flm. er kunnugt um að undirtektir útvegsmanna eru jákvæðar. Á 44. aðalfundi LÍÚ, sem haldinn var á Akureyri 2.–4. nóv. s.l., var rætt um öflun veiðiheimilda á fjarlægum svæðum og eftirfarandi ályktun samþykkt samhljóða: „Aðalfundurinn felur stjórn samtakanna að kanna hvort hægt sé að afla veiðiheimilda á fjarlægum svæðum, svo sem við Bandaríki Norður-Ameríku og Afríku“. Vegna tilboðs Bandaríkjamanna, sem vafalaust hafði áhrif á marga þm. þegar hvalveiðimálin voru til umræðu hér, spyr ég: Hefur eitthvað verið gert til að fylgja málinu eftir? Ætla má að lítið fari fyrir því, en fróðlegt væri að fá vitneskju um hvort eitthvað hefur skeð í þeim málum. Sú skoðun hefur heyrst að óhugsandi sé að fá veiðiheimildir við strendur Bandaríkjanna án þess að þeir fái gagnkvæm réttindi hér við land. Þetta tel ég að sé misskilningur - eða hver hefur heyrt af veiðum Bandaríkjamanna við strendur Póllands? Þær fyrirfinnast ekki. Hvað getum við boðið ríkjum t.d. í Afríku í stað veiðiheimilda? Jú, auðvitað gætum við boðið þeim að kenna þeim fiskveiðar. Slík þróunarhjálp, sem hægt væri að nefna svo, væri þeim mikils virði. Okkur væri mikils virði að fá að nýta vannýtta fiskistofna hjá þeim. Kanna þarf hvort ekki er víða um svo gagnkvæma hagsmuni að ræða. Tilgangur þessarar þáttill. okkar er fyrst og fremst að það verði gengið úr skugga um hvort finna megi flota okkar, sem auðsjáanlega hefur of lítil verkefni hér, verkefni á fjarlægum miðum. Áreiðanlegt er að samfara því koma í ljós ýmis vandamál, en það er skoðun okkar flm. að íslenskir sjómenn og útgerðarmenn muni sigrast á þeim. Þessa till. höfum við borið fram hvað eftir annað, en þrátt fyrir góðar undirtektir alþm. hefur ekki tekist að afgreiða hana. Nú hefur margt skeð einmitt á síðasta ári sem mælir mjög sterklega með því að till. verði samþykkt. Í fyrsta lagi nefni ég tilboð Bandaríkjamanna í tengslum við hvalveiðibannið. Í öðru lagi hefur LÍÚ nú í fyrsta skipti ályktað um málið og talið brýnt og hagkvæmt að kanna það. Í þriðja lagi hafa verkefni fiskiskipaflota okkar stórminnkað og verða skipin verkefnalaus nú í ár, jafnvel í marga mánuði. Það kann hjá mörgum að virðast fjarlægur möguleiki að íslensk fiskiskip hefji veiðar við strendur Bandaríkjanna eða Afríku, en þetta gera aðrar þjóðir í ríkum mæli og telja mjög hagkvæmt. Fyrsta skrefið er að kanna hvort möguleikar eru á því að nýta íslenska fiskiskipaflotann eða hluta hans með þeim hætti sem till. okkar gerir ráð fyrir. Ég legg til að að loknum umr. verði till. vísað til hv. atvmn.



Herra forseti. Ég vil fyrst segja það sem mína skoðun, að mér finnst sjálfsagt að taka vel í þessa till., sem hér er flutt, og fjalla um hana ítarlega í n. Ég kveð mér ekki eingöngu hljóðs til að láta í ljós þá skoðun mína, heldur til að leiðrétta þau ummæli hv. flm. að ekkert hafi verið gert til að kanna möguleika á veiðiheimildum eins og þessi till. fjallar um. Í allan vetur hefur verið unnið að því að kanna möguleika á að fá veiðiheimildir í bandarískri efnahagslögsögu og hafa þær tilraunir verið gerðar í samvinnu við sjútvrn. og LÍÚ. Hins vegar verður ekki hjá því komist að taka það fram að á því eru ýmsir örðugleikar að afla slíkra veiðiheimilda, m.a. vegna þeirra reglna sem um þetta gilda í Bandaríkjunum. Það hefur komið fram hér í blöðum að fulltrúar LÍÚ hafa lagt land undir fót og kynnt sér þessi mál ítarlega, en komið heim einmitt með þá sögu að þarna séu ákveðnar tálmanir sem erfitt kynni að verða að yfirstíga. Þrátt fyrir þetta er sjálfsagt að ganga með fullnægjandi hætti úr skugga um hvaða möguleikar þarna eru á ferðinni og hvort unnt er að skapa þau skilyrði fyrir íslenska útvegsmenn að þeir teldu hagkvæmt að beina skipum sínum á þessi mið. Það hefur enn fremur verið um það getið í blöðum að eitt útgerðarfélag hér á landi, Skagstrendingur hf., hefur leitað fyrir sér um að kaupa eða leigja verksmiðjuskip sem mundi veiða við vesturströnd Norður-Ameríku og þá með það fyrir augum að leggja afla á land í Bandaríkjunum til sölu þar, e.t.v. á vegum þeirra fyrirtækja sem Íslendingar eiga og reka á þeim slóðum. Utanrrn. hefur gert allt sem í þess valdi stendur til að aðstoða þetta fyrirtæki í þessum tilraunum og m.a. falið sendiráðsfulltrúanum í Washington að fara með þessum íslensku aðilum til fundar við ráðamenn og útgerðaraðila sem mögulega væri unnt að hafa samvinnu við í Bandaríkjunum í þessu skyni. Niðurstaða hefur hins vegar ekki fengist þar sem margir þættir þessara mála eru enn ekki ljósir, en áfram verður unnið að lausn málsins eftir megni. Ég vonast til þess að í umr. í þingnefnd megi upplýsa um þessar tilraunir og að þn. geti komist að farsælli niðurstöðu varðandi afgreiðslu þessarar þáltill.



Herra forseti. Ég kem hér upp til að lýsa stuðningi mínum við anda þessarar þáltill. og ég fagna því, sem hæstv. utanrrh. sagði hér áðan, að í þessum málum er unnið. Mér er kunnugt um að það er búið að vinna allmikið í þessum málum. Eins og hann sagði fóru framkvæmdastjóri og hagfræðingur LÍÚ einmitt til Bandaríkjanna á s.l. hausti til að kynna sér þessi mál sérstaklega. Þar kom ýmislegt upp sem vert er að skoða. Við skulum alls ekki vera of bjartsýn á að þetta takist, heldur er nauðsynlegt að fylgja því sem fastast eftir að þarna sé reynt að komast að því samkomutagi sem við getum unað við, vegna þess að manni hlýtur að vera það ljúfara, þó að þurfi að leita á fjarlæg mið til að ná í afla sem við héldum fram undir þetta að væri nægur á okkar eigin miðum, að ræða um þá hluti en að þurfa sífellt að leggja svo og svo mörgum skipum af íslenska flotanum vegna verkefnaskorts heima fyrir. Þess vegna vil ég leggja áherslu á það og er meðmæltur því, að leitað sé allra ráða til að fá verkefni fyrir skipin á erlendum miðum á meðan svo stendur á sem er í fiskveiðilögsögu okkar.



Herra forseti. Það er ágætt að heyra þau jákvæðu viðhorf sem hér koma fram bæði hjá hæstv. utanrrh. og hv. 3. þm. Vesturl. En mér þykir hafa ríkt ótrúlegt tómlæti í þessu máli um ótrúlega langan tíma. Það er ekki í fyrsta skipti sem þessi till. er flutt hér í þinginu og það er ekki í fyrsta skipti sem við Alþfl.-menn vekjum máls á þessu máli. Þar að auki liggja fyrir ályktanir frá hagsmunaaðilum eins og LÍÚ. Mín skoðun er sú, að það sé ekkert verkefni nærtækara fyrir utanrrn., eins og háttar til í íslenskum þjóðarbúskap núna og þegar við verðum að takmarka veiðar á veiðislóðum okkar með þeim hætti sem við nú verðum að gera, heldur en að leita fast eftir heimildum fyrir okkur til að veiða á erlendum veiðislóðum. Við erum að skammta okkur veiðar í okkar eigin landhelgi, við erum að skera þær stórlega niður og við höfum vitað það og fundið að þetta væri í aðsigi. Sú skömmtun sem er fram undan er stórtækari en hefur áður verið, en við höfum verið að skammta veiðarnar í mörg undanfarin ár vegna þess að fiskiskipastóllinn hafi verið of stór. Mér finnst að það hafi ríkt ótrúlegt tómlæti um þetta mái. Og þrátt fyrir þá grg., ef við köllum það nú svo, sem hæstv. utanrrh. gaf hér áðan um það hvað gert hefði verið, þá verð ég nú að segja að mér fannst það heldur rýrt. Ég verð að benda á það og þykist ekki brjóta neinn trúnað með því, að þessi mál hefur t.d. ekki borið á góma í utanrmn. nema í þau skipti sem ég hef vakið máls á þeim. Ég held að það sé meira en mál að þessu tómlæti linni. Eins og komið hefur hér fram er það svo um fjölda þjóða að þær stunda veiðar utan lögsögu sinnar, sumar með þeim hætti að þær hafa eitthvað að færa þeim þjóðum sem slíkt leyfa í staðinn, sumar án þess, og hafa miklar veiðiheimildir. En í þessu sambandi kemst ég ekki heldur hjá því að minna á enn og aftur og ítreka, að þegar hvatveiðimálin voru til umfjöllunar í Alþingi barst sérstakt bréf úr bandaríska utanrrn. þar sem gefin voru vilyrði um að Íslendingar gætu stundað veiðar við Bandaríkjastrendur. Það fór ekkert milli mála. Og hvort sem mönnum þótti þetta bréf viðeigandi eða ekki og hvort heldur það hafði áhrif á afstöðu manna eða ekki, þá koma bréf með slíkum vilyrðum. Þar var ekki getið um neina sérstaka erfiðleika í þessu sambandi, eins og nú er verið að tína upp, vitnað til formanns LÍÚ og almennrar lagasetningar í Bandaríkjunum. Ég tel alveg einhlítt að við tökum Bandaríkjamenn á orðinu hvað snertir boðskap utanrrn. þeirra og hefðum átt að vera búin að gera það fyrr og leita eftir því af meiri þrótti en mér sýnist að gert hafi verið. Ekki getum við gengið út frá því að bréfið hafi verið blekking ein og það ætti svo að koma í ljós að á þessu væru margvíslegir meinbugir. Það getum við ekki viðurkennt í máli sem þessu. Hér verður að sækja á af fullum þrótti. Í máli eins og þessu dugar auðvitað ekki að gefast upp fyrir fram. Menn verða að sækja fram, menn verða að sækja þá möguleika sem hér um ræðir. Ég minni á það líka í þessu sambandi að grannþjóð okkar Færeyingar hefur aflað sér veiðiheimilda á margvíslegum erlendum veiðislóðum og gert veiðisamninga sem hún telur sér mjög hagkvæma og mikils virði efnahagslega séð. Færeyingar hafa staðið sig mjög vel í þessum efnum. Í sumum tilvikum hefur verið um einhverja gagnkvæmni að ræða, en hún hefur þá verið af því tagi að Færeyingar hafa haft af því hag. Ég minnist þess líka að fyrir nokkrum dögum komu fram hugmyndir í opinberum fjölmiðlum um að við gætum lagt Grænlendingum lið með einhverjum hætti, t.d. varðandi landhelgisgæslu við austurströnd Grænlands, og fengið út á það t.d. heimildir til að veiða í þeirra landhelgi. Hefur þetta nokkuð verið kannað? Er þetta ekki líka atriði sem væri ástæða til þess að kanna? Ég tók eftir því að hv. 3. þm. Vesturl., Valdimar Indriðason, varaði við of mikilli bjartsýni. Það er sjálfsagt góðra gjalda vert að vara við slíku. En ég legg áherslu á að í þessu máli eiga menn alls ekki að gefast upp fyrir fram, heldur verða menn að sækja fram af þrótti og afli. Og ég ítreka það, sem ég sagði hér áðan, að ég tel að utanrrn. ætti við núverandi aðstæður að nota sem mest af starfskröftum sínum til að sækja mál af þessu tagi, eins og nú hagar til í íslenskum þjóðarbúskap. Það er ekkert sem getur skipt okkur jafnmiklum sköpum efnalega og að vel takist til í þessum efnum.



Herra forseti. Ég minnti á það við umr. um þessa till. hér fyrir ári að þetta væri ekki í fyrsta skipti sem till. svipuð þessari væri lögð fram hér á hv. Alþingi. Þessi till. ber keim af því að það eru uppi erfiðleikar í íslenskum sjávarútvegi og umræða um þá erfiðleika kannske komin út á ýmis þau svið sem gefa ekki mikið í aðra hönd. Það var borin fram hér till. - líkast til hefur það verið 1958 eða 1959 - á svipaðan máta og í svipuðum anda og þessi till. er, þ.e. að leita veiðileyfa við Vestur-Afríku fyrir þau skip sem þá voru að koma á Íslandsmið eða væntanleg, hinir svokölluðu tappatogarar. Það var ekki talið að það mundi verða pláss fyrir þau skip eða þau mundu nýtast við veiðar við Íslandsstrendur. Þess vegna væri æskilegt að búa sig undir það að koma þeim til veiða á erlendri veiðislóð. Í sjálfu sér er það ekki gagnrýnisvert og sjálfsagt sjálfsagðir hlutir að kanna þessa möguleika en ég er mjög svartsýnn á arðsemi þeirra og á að veiðar á erlendri veiðislóð bæti mikið stöðu íslensks sjávarútvegs eða íslensks þjóðarbúskapar. Jafnvel þó við gætum fært þau rök fyrir okkar málflutningi að Færeyingar og Þjóðverjar geri þetta með góðum árangri þá er hægt að koma með þau mótrök og benda á að í dag reka Færeyingar togaraútgerð og fiskverkun með góðum árangri og skila góðum hagnaði og eru ekki í neinum vandræðum með það að reka sinn sjávarútveg. En því miður er allt aðra sögu að segja hér. Og ég tel að ef við ættum að fara að senda skip til Norður-Ameríku eða stranda Bandaríkjanna, til Vestur-Afríku eða allar götur til Sómalíu þá verði kostnaðurinn við þá útgerð það mikill að það verði allar líkur á því að lítið verði í aðra hönd þegar gert verður upp þegar skipin koma heim úr slíku úthaldi. Við þær aðstæður sem nú blasa við í íslenskum sjávarútvegi held ég að önnur verkefni séu flestöll nærtækari en þetta. Og ég tel að það væri mikið nærtækara verkefni fyrir hæstv. utanrrh. og utanrrn. að vinna í því að afla okkur fullkomins réttar við Rockall og á því veiðisvæði - á því svæði sem allar líkur eru á að við getum aflað okkur aukinna veiðiréttinda og aukinna veiðimöguleika. Það er ekki langt síðan það birtust í blöðum fréttir um að Norðmenn hefðu farið á þá veiðislóð og fiskað vel. Það eru ekki gerðar tilraunir með að senda íslensk skip á það veiðisvæði. Það hafa ekki verið heldur gerðar neinar tilraunir til þess að senda íslensk veiðiskip á þau veiðisvæði hér rétt út af austurströndinni þar sem Rússinn er að fiska ár eftir ár - stórir flotar af rússneskum veiðiskipum. Ég hef ekki trú á því að yrðu lagðir til þessara hluta einhverjir fjármunir ættu íslenskir fiskimenn ekki að geta fengið þar afla alveg eins og þeir rússnesku. Það væri mikið skemmtilegra fyrir íslenska landhelgisgæslu þegar hún væri að fara þarna „rúnt“ og mynda þennan stóra flota sem er hér utan við 200 mílurnar að inni í þessum flota væri einn og einn Íslendingur, gæti verið að fylgjast með a.m.k. hvað Rússinn væri að gera og njóta þess afla sem er rétt utan við íslenska landhelgi. Og alveg sama er um það að við vitum að við Íslandsstrendur, innan landhelgismarkanna, eru fiskimið sem eru því miður allt of lítið nýtt. Það hefur ekki verið gert út á lúðu hér á vesturkantana í fleiri, fleiri ár. Það er vegna þess að íslenskir útvegsmenn treysta sér ekki til þess að fara í neinar tilraunaveiðar. Væri það ekki kannske nær að leggja dálítið fjármagn í það að styrkja íslenskan útveg til þess að fara á slíkar veiðar, leita hér svolítið út fyrir landsgrunnsmörkin eða út í landgrunnskantana? Það eru líka taldar miklar líkur fyrir því að með línuveiðum gætum við fiskað miklu meira af löngu hér úti í köntunum en við gerum - hvað þá ef við sláumst í hóp með Rússum í karfanum hér út á Reykjaneshryggnum. Þetta er ekki gert. Það er verið að tala um hina og þessa hluti aðra, það er verið að tala um vandræði, það er verið að tala um að við séum að leggja stórum hluta af flotanum og það blasir við í dag. En þau verkefni, sem eru kannske nærtækust, eru ekki skoðuð heldur rætt um verkefni eins og þessi till. hér gerir ráð fyrir. Í einstaka tilfellum er sjálfsagt að skoða þessi mál en að það sé einhver allsherjarlausn fyrir íslenska atvinnuvegi og íslenskan sjávarútveg; það get ég ekki tekið undir. Og að í þessari umr. skuli það fært sem rök fyrir því að við eigum að leita eftir veiðileyfum við strendur Bandaríkjanna að Bandaríkjamenn hafi boðið okkur þetta þegar umr. áttu sér stað á hv. Alþingi um hvalveiðibannið. Þá er nú langt seilst ef rökin fyrir því, að við eigum að leita eftir þessu, eru vegna þess bréfs sem hér kom inn á hv. Alþingi þegar við vorum að ræða hér um hvalveiðibannið. Þetta var af ýmsum, eins og hv. þm. Kjartani Jóhannssyni, kannske talin ekki eðlileg málsmeðferð við þær aðstæður.  Aftur á móti tek ég undir þá uppástungu, sem hefur komið í fjölmiðlum og hv. þm. Kjartan Jóhannsson nefndi hér áðan, að eiga ákveðið samstarf við næstu nágranna okkar eins og Grænlendinga. Við erum þá raunverulega að styrkja okkar landhelgi og færa hana út. Og vitaskuld eigum við að leita einhverrar samvinnu - og við höfum reyndar verið með samkomulag - við Færeyinga um veiðar á þeirra miðum og þeir fengið síðan aftur heimild hér hjá okkur. Það er sjálfsagður hlutur. En ég held að það sé að fara yfir lækinn til að sækja vatn að leggja til að íslenskur fiskiveiðifloti fari til Afríkustranda eða stranda Bandaríkjanna til fiskveiða eins og nú standa sakir.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess að vísa heim til föðurhúsanna þeim ummælum sem hér hafa verið við höfð af hv. 3. þm. Reykn. að utanrrn. hafi ekki gert það sem skylda þess bauð að kanna þá möguleika sem til staðar væru varðandi fiskveiðiheimildir við Norður-Ameríku. Það hefur verið gert af hálfu rn. sem unnt hefur verið til þess að afla upplýsinga í þessu skyni. En umræður um þessi mál gefa tilefni til þess að leggja áherslu á það að auðvitað verður frumkvæðið að koma frá útvegsmönnum sjálfum. Það er ekki unnt að ætlast til þess að stjórnvöld hafi frumvæði að því að senda íslensk fiskiskip til annarra landa eða ákveðinna fiskimiða. Ef útvegsmenn sjálfir sjá sér ekki hag í því þá skil ég varla að grundvöllur sé fyrir slíkum veiðum. Íslensk stjórnvöld geta gert sitt til að skapa skilyrði fyrir því að útvegsmenn geti sent skip sín á þær veiðar sem þeir telja sjálfir hagkvæmt að stunda. En tæpast verður það gert með öðrum hætti en ríkisstyrk ef á að fara að senda íslensk fiskiskip til veiða þar sem útvegsmenn sjálfir telja sér ekki í hag að stunda veiðar. Á þetta hygg ég að nauðsynlegt sé að leggja áherslu. Hv. 4. þm. Vesturl. Skúli Alexandersson benti á að rétt væri að við hygðum að veiðum bæði innan og utan okkar eigin efnahagslögsögu og vel getur verið að það sé ástæða til þess að tilraunaveiðar eigi sér þar stað með einhverjum opinberum tilstyrk. Það verður að kanna út af fyrir sig. En auðvitað er það opið íslenskum fiskiskipum að kanna veiðislóðir utan okkar eigin fiskveiðilögsögu og þar sem skip annarra þjóða stunda veiðar hvort heldur það er fyrir suðaustan land, hér á Reykjaneshryggnum eða á Rockall-svæðinu. Og auðvitað skiptir það máli í sambandi við tilraunir okkar til þess að staðfesta rétt okkar á hafsbotnssvæðum að fiskveiðar séu þar stundaðar þótt einkaleyfi til fiskveiða fylgi ekki sjálfkrafa með hafsbotnsréttindum. Allt þetta er vert íhugunar. En fyrst og fremst hlýtur það að vera framtak og frumkvæði útvegsmanna sjálfra í samræmi við það sem þeir álíta hagkvæmt og borgi sig sem á að ryðja brautina en íslensk stjórnvöld eiga auðvitað að fylgjast vel með og greiða götu íslenskra fiskiskipa til þess að stunda veiðar þar sem ábatavon er til staðar. Það er einnig ástæða til að gera athugasemd við ummæli hv. 4. þm. Vesturl. þótt hann væri hófsamur í ummælum sínum varðandi það verkefni utanrrn. að leita réttar okkar á Rockall-svæðinu. En í því sambandi vil ég geta þess að einmitt þessa dagana fara fram viðræður af hálfu Íslands í Danmörku og áður hafa farið fram viðræður í Englandi og Írlandi um réttindi á Rockall-svæðinu. Hans G. Andersen ambassador hefur verið á ferðalagi um þessi lönd til viðræðna við þarlenda menn til þess að fjalla um hver réttarstaða þessara ríkja er á þessu svæði að þeirra mati og gera þessum löndum og fulltrúum þeirra ljósa grein fyrir skoðun okkar Íslendinga í þessum efnum. Það er og í samræmi við samþykkt þáltill. þar sem ríkisstj. var falið að leita samstarfs við þessar þjóðir um nýtingu hafsbotnsréttinda á Rockall-svæðinu og afmerka hafsbotnsréttindi okkar á Reykjaneshryggnum. Ég vildi láta þessa þætti koma fram í umr. um þessa till. að gefnu tilefni en ítreka og endurtek að mér finnst sjálfsagt að gengið sé úr skugga um hvaða möguleika við Íslendingar höfum til öflunar veiðiréttinda á fjarlægum slóðum og tengja þá rannsókn samstarfi við íslenska útvegsmenn vegna þess að án þátttöku þeirra verður ekkert gagn að öflun réttindanna.



Herra forseti. Ég hef því miður ekki hlýtt á allar þessar umr. en vildi aðeins koma inn á það að á s.l. ári, eins og menn muna, kom þetta boð frá Bandaríkjamönnum svona. Það mátti a.m.k. skilja það svo að þar væri um ákveðna möguleika að ræða. Ég spurðist fyrir um það strax í vor hvaða möguleikar gætu verið þarna fyrir hendi. Við höfðum samband við söluaðilana í Bandaríkjunum. Þeir töldu að þarna væru tiltölulega litlir möguleikar og það var rætt um þessi mál bæði við sendiráð Bandaríkjanna og einnig við sendiherra okkar í Bandaríkjunum. Þarna hafa farið fram kannanir og fulltrúar frá Landssambandi íslenskra útvegsmanna hafa farið til Bandaríkjanna og skoðað sig þar um og svo virðist sem þarna séu vissir möguleikar en á þeim eru mjög miklir annmarkar, t.d. þeir annmarkar að ekki er heimilt samkvæmt bandarískum lögum að skip, sem er smíðað annars staðar en í Bandaríkjunum, landi þar. Hins vegar virðist vera að þessar veiðiheimildir séu mjög eftirsóknarverðar. Það hefur hins vegar vakið athygli mína að á fundi, sem haldinn var nýlega að því er mig minnir í Vínarborg og ég hef séð skýrslu frá um sjávarútvegsmál, lögðu fulltrúar Bandaríkjamanna á það mjög mikla áherslu að það er þeirra stefna að veiðar erlendra þjóða í landhelginni yrðu lagðar af þannig að segja má að það komi ekki alveg heim og saman við það tilboð sem við fengum ef tilboð má kalla. Hitt er svo annað mál að ég hef talið að það væri nauðsynlegt að látið væri á það reyna hvað þarna væri að baki og hvort hér væri um einhverja raunhæfa möguleika að ræða. Eftir að afli hér er orðinn svo lítill sem raun ber vitni má vera að íslenskir útvegsmenn sýni slíkum málum meiri áhuga - þeir hafa ekki gert það fram að þessu í þeirri trú að þeir gætu sótt sjó alla daga ársins hér við land - og það er náttúrlega algjör forsenda þess að slíkt geti gerst að þar sé raunhæfur áhugi fyrir hendi. Hitt er svo annað mál að það berast stöðugt um það upplýsingar frá ýmsum þróunarríkjum að þau leiti eftir samstarfsaðilum í fiskveiðum. Það er þá á þeim grundvelli að í þessum ríkjum sé stofnað sameiginlegt félag viðkomandi lands, sem er tilbúið til að koma þar til veiða, og þessa þróunarríkis. Ýmis lönd hafa lagt á það áherslu að ná veiðiréttindum hjá þessum ríkjum, m.a. Vestur-Þjóðverjar, og mér hefur skilist að þeir hafi ekki haft af því mjög góða reynslu en hitt er svo annað mál að það er sjálfsagt að hafa augun opin fyrir þessum möguleikum því að ef hér eru til skip, sem eru verkefnalaus, er því út af fyrir sig vel varið með þeim hætti að senda þau þangað til veiða ef það eru álitin heppileg verkefni og þessi skip útbúin til þess. Ég vildi aðeins taka það fram í þessu sambandi. Það er mikið rætt um það að hér séu ýmsir fiskstofnar við land sem eru vannýttir og það er vissulega rétt. Þeir eru vannýttir vegna þess að það hefur ekki tekist að afla markaða fyrir þá stofna og að því þarf að vinna áfram. Alþingi samþykkti fjárveitingu til sérstakrar könnunar á djúpslóð og sú fjárveiting verður að sjálfsögðu notuð til þeirra hluta en þar eru tegundir sem illa hefur gengið að selja. Það má sjálfsagt betur gera í þeim efnum. Það eru tegundir eins og langhali og gullax og fleiri tegundir sem eru út af fyrir sig ágætur fiskur en ekki svona venjuleg markaðsvara, að því er virðist, og þarf því að gera átak í að afla þar markaða. Ég vildi aðeins taka þetta fram í sambandi við þessa umr.



Herra forseti. Ég verð að segja það að ræða hv. þm. Skúla Alexanderssonar, 4. þm. Vesturl., vakti furðu mína. Hann kvartaði í fyrsta lagi yfir því að við hefðum ekki staðið okkur nógu vel við að nýta ýmsar veiðislóðir hér heima. Ég veit ekki hvað er til hindrunar í þeim efnum. Ég kannast ekki við að það hafi komið nein tillaga um lagabreytingar eða reglugerðarbreytingar frá þeim sama hv. þm. til þess að draga úr hindrunum sem þá ættu að vera í þeim efnum. Ég minnist þess ekki. Er þm. fyrst og fremst að vitna til fisktegunda sem við höfum ekki markaði fyrir eins og kom fram í ræðu hæstv. sjútvrh.? Það dugar náttúrlega lítið fyrir okkur að veiða fisktegundir sem við getum ekki selt. Þær bæta nú lítið hjá okkur stöðuna. Hitt eru væntanlega allir sammála um að leita eftir framþróun í þeim efnum, þróa markaði og leita nýrra veiðislóða. Hann óskaði eftir því að við fengjum veiðiheimildir á Reykjaneshryggnum utan landhelginnar og á Rockall. Þar þarf engar veiðiheimildir. Þetta er á alþjóðlegu hafsvæði. Þar getur hver sem er veitt. Og hv. þm. er heimilt að senda þá báta eða togara, sem hann ræður yfir, þegar í stað til þess að veiða þar með Rússum eða öðrum í hverjum þeim félagsskap sem honum sýnist. Það er ekkert sem hindrar það svo þetta er náttúrlega hlálegur málflutningur. En í síðasta lagi var það aðaltillaga þm. að við skyldum ekki nota það sem okkur hefði verið boðið af hálfu Bandaríkjamanna. Það er eitthvað nýtt ef það eitt, að hlutir séu boðnir fram, eigi að verða til þess að menn vilja alls ekki nýta sér það svo menn ættu bara að fara í fýlu jafnvel þegar þeir eiga kannske efnahagslega mikið undir - og meira að segja þegar um er að ræða veiðileyfi sem hæstv. sjútvrh. sagði að væru að mörgu leyti eftirsóknarverð. Það voru hans orð: að mörgu leyti eftirsóknarverð. Og það kemur mér ekki á óvart að þau skuli teljast eftirsóknarverð svo mjög sem í þau hefur verið sótt. Ég held þvert á móti eins og kom fram hér í máli mínu áðan að það, að þetta skyldi vera boðið, sé sérstakt tilefni til þess að sækja á. Þá verð ég að segja það að mér finnst að mótmæli hæstv. utanrrh. við málflutningi mínum hér áðan eigi alls ekki við. Hann sagði að ég hefði haldið því fram að utanrrn. hefði ekki gert það sem skylda þess bauð. Það voru reyndar ekki mín orð heldur sagði ég það mitt mat að það væri ekkert verkefni nærtækara og ekkert verkefni sem utanrrn. ætti að leggja eins mikla áherslu á eins og hagar til í þjóðarbúskap okkar en einmitt þetta og í málinu hefði að mínum dómi ríkt tómlæti. Þegar orð hæstv. sjútvrh. og hæstv. utanrrh. yfir þær athafnir, sem hafðar hafa verið í frammi í þessu máti, eru skoðuð kemur í ljós að þetta er einmitt rétt lýsing hjá mér; það hefur ríkt mikið tómlæti. Jú, hæstv. sjútvrh. sagði að hann hefði spurst fyrir út af þessu bréfi þarna frá Bandaríkjamönnunum, hann hafi spurt sendiherrana, þann íslenska í Washington skildist mér og þann bandaríska hér og hann hefði spurt sölusamtökin. Það hafa farið vestur menn og þeir hafa skoðað sig um og svo var greint frá því að Skagstrendingar hefðu verið á ferð og menn hefðu auðvitað greitt götu þeirra, reynt að útvega þeim viðtal og þar fram eftir götunum. Þetta er alls ekki það sem ég á við með því að menn haldi á þessu máli af festu og með sóknarhug. Þetta er einmitt það sem mér finnst til marks um tómlæti. Viðhorfin eru bara gjörólík. Utanrrh. taldi þetta vel að verið og hæfilega mikið að verið. Það ætti ekki að skipta sér of mikið af þessu, útgerðarmennirnir ættu að sækja á og þar fram eftir götunum. Mér finnst það ekki nóg, mér finnst þetta tómlæti. Ég tel að eðlilegustu viðbrögð við þessu bréfi frá Bandaríkjunum sé að tilkynna utanrrn. þeirra, sem sendi okkur þetta bréf, að við tilnefnum hér með sendinefnd í viðræður til að koma þessu í framkvæmd, sækja á í þessu máli. Ég tel að það gildi um aðrar veiðislóðir, hvort heldur er við Grænland eða aðrar fjarlægari, að það sé hlutverk íslenskra stjórnvalda í þessari stöðu að leita eftir þeim möguleikum sem kunna að vera fyrir hendi - til þess höfum við m.a. utanrrn. að mínum dómi, - opna augu útgerðaraðilanna fyrir því, hverjir þeir möguleikar séu, upplýsa um málið og koma á samvinnu við útgerðarmennina um hvað sé álitlegast í þessum efnum, en ekki þetta gauf sem mér finnst vera í málinu núna. Mér fannst eins og hæstv. utanrrh. legði þetta þannig upp, að það væri hugmyndin, af minni hálfu þá, væntanlega að ætla að fara að senda íslenska útgerðarmenn nauðuga að Afríkuströndum eða Ameríkuströndum eða ég veit ekki hvert. Væntanlega hefur ekki nokkrum manni dottið í hug að tala um að þeir geti ekki farið eða þetta sé óarðbært eða þeir vilji ekki fara og við getum ekki sent þá. Það hefur ekki nokkrum manni dottið í hug heldur að opna augu þeirra fyrir þessu, að sækja á fyrir hönd íslenska ríkisins. Ég hefði haldið að það væri þó nokkuð mikill munur á hvort tveir ágætir útgerðarmenn af Skagaströnd eru að þreifa fyrir sér á Vesturströnd Bandaríkjanna eða hvort það er íslenska ríkið, og utanrrn. fyrir þess hönd, sem sækir á við þau stjórnvöld sem hafa þetta í hendi sér. Mér finnst vera reginmunur á því. Þess vegna tel ég að íslensk stjórnvöld, íslenska utanrrn., eigi að leggja mjög mikla áherslu á þetta mál eins og hagar til í okkar þjóðarbúskap núna. Hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson segir gjarnan um eitt ákveðið mál að það sé svo mikilvægt að þar dugi ekkert minna heldur en harkan sex, í Rockall-málinu. Ég tel að í þessu máli eigi a.m.k. að vera harkan sjö eða átta miðað við þá hagsmuni sem í húfi eru.



Herra forseti. Ég tel að þessi till. hafi fengið góðar undirtektir. Menn deila um hvort eitthvað hafi verið gert eða ekki neitt. Sitt sýnist hverjum um það, en það er mín skoðun, eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, að nokkurt tómlæti hafi átt sér stað í þessum málum og starf utanrrn. í þessu máli mundi hafa meira vægi til að koma því áfram, heldur en ef einstakir útgerðarmenn, eða jafnvel formaður Landssambands ísi. útvegsmanna færi í skoðunarferð til Bandaríkjanna. Mörg verkefni eru vissulega brýn í utanrrn., eins og komið hefur fram hér áður, en ég tel að þessu verkefni verði að sinna sérstaklega og við þurfum að gá að því hvort sú tilkynning, sem kom hingað til okkar alþm. þegar verið var að ræða hvalveiðibannið, var markleysa ein, til þess eins að blekkja alþm., sem voru veikir fyrir þeim áróðri sem þá gekk yfir menn, hvort ekki eru fyrir hendi möguleikar á því að þetta tilboð standi. Við eigum að leita eftir að þeir standi við það sem gefið var í skyn og ég er sannfærður um að hafði áhrif á marga alþm. á sínum tíma. Till. þessi fjallar um að þessi mál verði könnuð og það ítarlega. Mér kemur á óvart að heyra þann draugagang sem kom fram hér áðan hjá hv. 4. þm. Vesturl. Hann sér svartnættið eitt þegar minnst er á þessi mái. Ég fæ ekki séð hvað það getur skaðað að kanna þessi mál vel. Það er staðreynd að aðrir hafa stundað svona veiðar á þann hátt að arðbært hefur verið. Vestur-Þjóðverjar telja það arðbært, Færeyingar telja það arðbært, Pólverjar telja það arðbært og svona má lengi telja. Ég trúi að hægt sé að finna möguleika fyrir því að koma á arðbærum veiðum við strendur annarra ríkja. Það er a.m.k. fyrsta atriðið að kanna þessi mál, að ganga úr skugga um hvort við getum aflað íslenskum sjómönnum verkefna þar því fyrirsjáanlegt er - auk þess tekjutaps sem sjómenn hafa orðið fyrir - að þeir verða meira og minna atvinnulausir á þessu ári. Ég endurtek að ég tel að þessi till. hafi hlotið jákvæðar undirtektir og ég vænti þess að í hv. atvmn. verði umr. jákvæðar og menn flýti afgreiðslu till. Þetta er eitt af þeim brýnu verkefnum sem þarf að afgreiða og varða íslenskan sjávarútveg í dag.



Herra forseti. Ég vil síður en svo gera lítið úr þeirri till. sem hér er til umr. Það er rétt að benda á það að í Hafréttarsáttmála er ekki einungis gert ráð fyrir því að ofveiði sé hindruð, heldur er líka gert ráð fyrir að hæfilegar veiðar séu stundaðar. Og svo mun vera ástatt allvíða í heimi að fiskstofnar séu vannýttir. Mér finnst sjálfgert að við könnum hvort einhverjar veiðiheimildir er hægt að fá annars staðar og get þess vegna stutt þessa till. enda veit ég að að því hefur verið unnið, þó að kannske megi þar enn þá betur gera. Ég kveð mér nú hljóðs að sjálfsögðu vegna þess að mitt nafn bar hér sérstaklega á góma og vegna umr. um Rockall-svæðið. Það er alveg rétt að ég hef talið, og það fyrir mörgum árum, að við Íslendingar ættum að gera að því gangskör að tryggja þau réttindi sem við þar eigum, og ég tel ótvírætt að réttindi Íslands á þessu gífurlega mikilvæga og stóra svæði séu meiri en nokkurrar þjóðar annarrar. Ég vona að það komi á daginn fyrr en síðar, en auðvitað náum við ekki þessum réttindum nema við sjálfir göngum eftir þeim og tryggjum okkur þau þar með, með þeim hætti að stunda þar fiskveiðar. Þar er fiskur, það sannaðist í haust þegar norskur línuveiðari kom til baka með boltaþorsk af þessu svæði, hlaðinn af saltfiski, þorskflökum og ísuðum fiski. Kannske hefur íslenski þorskurinn verið þar. Að minnsta kosti var þar boltaþorskur. Þessar veiðar eigum við að sjálfsögðu að stunda og helga okkur þessi veiðisvæði. Að vísu er það svo að ekki er beint fyrir um það mælt að þær þjóðir, sem hafsbotninn eigi, eigi allar fiskveiðar yfir honum. Þær eiga þó a.m.k. allar botnlægar tegundir, þ.e. krabbadýr, skelfisk o.s.frv. Ég minnist þess nú, ég hygg að það hafi verið árið 1948 eða 1949, að stórblaðið New York Times skrifaði um það ritstjórnargrein eftir að Truman Bandaríkjaforseti hafði kastað eignarhaldi Bandaríkjanna á 200 mílur af hafsbotninum úti fyrir ströndum þess stórveldis. Þá skrifaði það blað: „Það hlýtur að enda með því að sá, sem botninn á, hann eignist einnig hafið og auðæfi þess þar yfir.“ Það liðu áratugir þangað til þetta sannaðist. Það kann vel að vera að svo fari að það líði áratugir þar til við höfum óskoraðan eignarrétt yfir hafinu á Reykjaneshrygg út í 350 mílur og yfir hafsvæðunum á Rockall-svæðinu, sem gæti orðið allt út í 400 eða 450 mílur á þessu sokkna landi, þessu grunnsævi, sem þarna er. Hér er um algjört stórmál að ræða. Ég ætlaði ekki að ræða þetta sérstaklega nú, nema af þessu gefna tilefni. Svo vel vill til að okkar hæfasti sérfræðingur í hafréttarmálum er nú einmitt að koma til landsins eftir ferð til London, Dublin og Kaupmannahafnar, þar sem þessi mál voru rædd og verða rædd á utanríkismálanefndarfundi á mánudaginn kemur. Þess vegna er kannske ekki tímabært að fara lengra út í einstök atriði. Þetta gæti orðið stærsta mál þessa þings og hver einasti alþm. á að halda vöku sinni í því vegna þess að tíminn hleypur frá okkur. Hafrétturinn á þessu sviði er núna í mótun, alveg eins og hann var að því er varðaði 200 mílurnar árin 1972–1974. Þar lögðum við auðvitað okkar af mörkum og það hljótum við einnig að gera í þessu efni. Þess vegna get ég kannske sagt að ég er þakklátur þeim sem vöktu máls á þessu mikilvæga atriði hér í þessum umr., en þetta mál verður rætt nánar síðar.



Herra forseti. Þetta mun vera í þriðja sinn sem þessi till. er flutt hér á hv. Alþingi. Undirtektir virðast fara ögn skánandi í hvert skipti og mér heyrist að þær séu út af fyrir sig jákvæðar í þetta skipti, jákvæðari en stundum fyrr, en skelfing dauflegar og mér finnst að ástæða sé til þess að hnykkja ögn betur á meginatriðum málsins. Hæstv. utanrrh. setti fram þá kenningu að í þessu efni bæri útgerðarmönnum og útgerðaraðilum að sýna frumkvæði í málinu. Ef ég skildi kenninguna rétt þá gæti kanselíið lítt aðhafst, nema það lægi fyrir fyrirfram að það væri áhugi af hálfu útgerðaraðila. Nú vil ég vekja athygli á að þessi till. er um að íslensk stjórnvöld láti fara fram athugun á möguleikum íslenskra fiskiskipa til veiða í erlendri landhelgi. Það gerist ekki með því að einstakir íslenskir útgerðarmenn kanni þetta mál. Það sem sker úr um það hvort þetta er yfirleitt gerlegur og fýsilegur kostur, er það hvort íslensk stjórnvöld undir forustu utanrrh. ná samkomulagi við erlend stjórnvöld, og þannig að það liggi fyrir hverra kosta íslenskir útgerðaraðilar ættu að njóta við þessar veiðar. Mér sýnist því alveg augljóst mál að það er öfugmæli að frumkvæðið eigi að koma frá öðrum, frumkvæðið á að koma frá íslenskum stjórnvöldum, um það er þessi till. Eðli málsins samkvæmt þá er hér um að ræða samkomulagstilraunir milli stjórnvalda. Áhugi og undirtektir útgerðarinnar hljóta síðan að mótast af því hvaða niðurstöður koma út úr þessum könnunum og út úr þessum samningum. Ég t.d. spyr í framhaldi af blaðafregnum um áhuga Grænlendinga á samvinnu við Íslendinga, samvinnu sem gæti fólgið það í sér að af hálfu Grænlendinga væri okkur veittar veiðiheimildir úti fyrir austurströnd Grænlands gegn því að Íslendingar væru þar á móti kannske til viðtals og samkomulags um það að frá Íslandi yrði veitt ákveðin þjónusta við fámennar og strjálar byggðir Austur-Grænlands sem er erfiðleikum bundið af hálfu stjórnvalda á Grænlandi. Frumkvæðið í þessu efni getur ekki komið frá blaðamönnum, það getur ekki komið frá einstökum útgerðaraðilum, það verður að koma frá íslenskum stjórnvöldum: Þess vegna spyr ég beinlínis? Eru íslensk stjórnvöld, er hæstv. utanrrh., reiðubúin til þess að leita eftir samkomulagi um slíka hluti við stjórnvöld á Grænlandi sem samkvæmt blaðafregnum hafa á þessu áhuga? Ef íslensk stjórnvöld beita sér ekki fyrir þessu sjálf þá gerist ekkert í málinu. Og ef íslensk stjórnvöld beita sér ekki ákveðið, eins og hv. þm. Kjartan Jóhannsson nefndi, með því að senda sendinefnd og leita ákveðið eftir samkomulagi við Bandaríkjamenn þá gerist heldur ekkert í málinu. Það er ekki nóg þó jákvæðar undirtektir komi frá LÍÚ og þó að menn fari sendiferðir til þess að kanna aðstæður. Það þarf beinlínis að leita eftir því og auðvitað var kjörið tækifæri til þess, diplómatískt og pólitískt, og alveg sjálfsagt að gera það í kjölfar þeirrar samþykktar, sem hér var gerð, að því er varðar hvalveiðar og þá þegar í stað. Fullyrðingar hv. þm. Skúla Alexanderssonar eða efasemdir um að þessar veiðar kunni að vera lítt arðbærar getum við ekki tekið mjög trúanlegar, meðan hann leggur ekki fram einhverjar upplýsingar um það. Ég held að það sé ekkert upplýst um það. Við vitum að þetta þykja arðbærar veiðar að því er varðar ýmsar aðrar þjóðir, en síðan fer það hversu arðbærar þessar veiðar eru eftir þeim skilmálum sem við getum náð. Við höfum ýmsar upplýsingar um það frá íslenskum útgerðaraðilum á vesturströnd Bandaríkjanna hversu ótrúlega arðbærar veiðar eru þar, og reyndar upplýsingar t.d. um kjör útgerðar og kjör sjómanna sem bera langt af því, sem íslenskir útgerðaraðilar og íslenskir sjómenn njóta þessa stundina. M.ö.o. við ég einfaldlega leggja á það megináherslu að alrangt er að íslensk stjórnvöld eigi að bíða eftir frumkvæði einkaaðila eða útgerðaraðila. Þessir aðilar geta ekkert hreyft sig í málinu fyrr en það liggur fyrir hvaða samkomulagi stjórnvöld ná. Það sker úr um hvort þetta er fýsilegur kostur, hvort hann er arðbær fyrir einstaka aðila og þess vegna vil ég eindregið beina því til hæstv. utanrrh., og spyrja hann hér beinlínis, hvort hann og rn. hans séu reiðubúin til þess að taka upp samkomulagstilraunir við stjórnvöld í Grænlandi um þá hluti sem ég hef áður vikið að, - gagnkvæmt samstarf þessara þjóða, sem gæti kannske haft í sér falið veiðiheimildir íslenskra aðila við austurströnd Grænlands - og eins hvort hann sé reiðubúinn til þess að taka upp alvörusamninga við bandarísk stjórnvöld samkvæmt því tilboði, sem þegar liggur fyrir, og reyndar er hundgamalt frá þessum aðilum. Sama er að segja um hæstv. sjútvrh. Hann vitnaði til þess sem er alkunna og staðreynd, að við erum eina meiri háttar fiskveiðiþjóðin í heiminum sem hefur ekki að eigin frumkvæði gert neitt í því að koma á markað þeirri miklu þekkingu sem við búum yfir í sjávarútvegsmálum, eins og allar aðrar meiri háttar þjóðir frá Japönum til Dana hafa gert í atþjóðlegu samstarfi. Ýmsar upplýsingar liggja fyrir um að tilboð hafa komið og óskir frá ýmsum þjóðum, vanþróuðum þjóðum, sem vilja koma sér upp öflugum sjávarútvegi, útgerð og fiskvinnslu. Nýjasta dæmi um þetta er samstarf Dana og Marokko-búa. Ekkert liggur fyrir um það og ekkert getur legið fyrir um að þetta sé óhagkvæmt og ófýsilegt fyrr en við leitum eftir því sjálfir og könnum það. Það þarf meira heldur en fyrstu bréfaskipti, það þarf rækilega rannsókn á hvaða hlutir koma hér til greina og það er alveg eins að því er frumkvæðið varðar. Við erum að flytja þessa till. vegna þess að að frumkvæði íslenskra stjórnvalda býr íslensk útgerð við meiri háttar takmarkanir á sókn í fiskstofna hér við land. Það liggur fyrir af hálfu íslenskra stjórnvalda að flotinn er allt of stór og hvað eftir annað er rætt um það hér í sambandi við mótun fiskveiðistefnu að það þurfi hreinlega að taka ákveðin skip úr umferð. Málið snýst þess vegna um frumkvæði íslenskra stjórnvalda ekki einstakra útgerðaraðila. Ég vil eindregið nota þetta tækifæri til þess að hnykkja á því að það á ekki að vísa þessu máli frá sér með því að beina frumkvæðinu eitthvað annað. Það á að koma frá stjórnvöldum sjálfum en ekki öðrum.



Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður beindi tveim fsp. til mín. Annars vegar hvort íslensk stjórnvöld væru reiðubúin að leita samkomulags við Grænlendinga um samstarf í fiskveiðimálum og þeirri spurningu get ég svarað játandi, þegar af þeirri ástæðu að íslensk stjórnvöld hafa þegar leitað eftir slíku samkomulagi og m.a. var þetta málefni til umr. á ríkisstjórnarfundi í morgun. Þá spurði hv. síðasti ræðumaður hins vegar hvort við værum reiðubúnir að leita eftir fiskveiðiheimildum í Bandaríkjunum. Ég get líka svarað þeirri fsp. játandi, en á þessu stigi málsins er auðvitað fyrst að fá það fram með hvaða skilmálum Bandaríkjamenn veita slíkar fiskveiðiheimildir og gera útvegsmönnum það ljóst. Þær spurningar hafa verið settar fram og við væntum svara við þeim. Þau svör, sem við þegar höfum fengið, gefa tilefni til nýrra spurninga og upplýsinga að vestan. Ég get verið sammála síðasta ræðumanni um að slík upplýsingaöflun er verkefni íslenskra stjórnvalda og að henni hefur verið unnið, allt frá því að hið svokallaða tilboð kom fram frá aðstoðarutanrrh. Bandaríkjamanna þegar hvalveiðibannið var hér til meðferðar. Hins vegar var það tilboð með ýmsum fyrirvörum, eða a.m.k. ekki án fyrirvara, þannig að ekkert liggur á borðinu. Ég tel þó sjálfsagt að rétt sé að láta á það reyna hvað í því fólst. En ég hlýt að ítreka þá og endurtaka að ekki er tímabært að fara út í beinar samningaviðræður um fiskveiðiheimildir Íslendinga í efnahagslögsögu annarra ríkja fyrr en við vitum hvort áhugi sé til staðar hjá íslenskum útvegsmönnum að nýta sér þær fiskveiðiheimildir. Það þýðir lítið að eyða tíma og fyrirhöfn í að fá slíkar fiskveiðiheimildir ef þær verða ekki notaðar. Meira að segja getur það skaðað Ísland í samningaumleitunum við viðkomandi ríki á öðrum sviðum ef ríkið getur haldið því fram að við nýtum ekki þau hlunnindi sem viðkomandi ríki hefur þegar veitt Íslendingum. Þess vegna verður þetta að haldast í hendur, áhugi íslenskra útvegsmanna að nýta heimildirnar og samningar um að fá slíkar heimildir Íslendingum til handa.



Herra forseti. Á þskj. 98 hef ég leyft mér ásamt hv. 5. þm. Austurl. að flytja svohljóðandi till. til þál. um nýtingu og rekstrargrundvöll sláturhúsa: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina og láta fara fram gagngera athugun á sláturhúsum landsins með þessi meginmarkmið í huga: 1. Tryggður verði sem best rekstrargrundvöllur þeirra sláturhúsa sem nú standa lakast, m.a. með því að gera markvisst átak til þess að tryggja sláturhúsunum önnur verkefni svo lengja megi nýtingartíma þeirra. 2. Sérstök áhersla verði lögð á að endurbæta eldri sláturhús svo viðunandi sé og ekki þurfi að ráðast í nýbyggingar. Sérstaklega sé þetta kannað þar sem sláturhúsavinna er snar þáttur í afkomu fólks í nágrenninu.“ Málið eins og það er sett upp er nokkuð séraustfirskt að vísu. Það sýna tilvitnanir glöggt í grg. Við flm. leggjum þó áherslu á að þetta snertir mörg byggðarlög víða um land og við leggjum áherslu á heildarlausn í þessu máli þó að við vitnum sérstaklega til þeirra dæma sem okkur eru kunnugust. Þetta mál hefur eins og í grg. segir verið lengi til umfjöllunar hjá stjórnvöldum. Ég vísa til grg. um leið og ég fer um málið fáeinum orðum en tel ekki ástæðu til að lesa hér yfir grg. sem fylgir með þessari till. enda kem ég inn á svipuð atriði í þeim fáu orðum sem ég mæli hér. Tilraunir hafa verið gerðar um virka stjórnun og nefndir starfað að því verki. Ég átti sæti í þeirri síðustu sem lagði til ýmsar till. um samvinnu og sameiningu sem tryggja skyldi betri nýtingu. Fátt eitt hefur þar enn í framkvæmd komist enda hvergi nærri auðvelt þar sem hagsmunir rekast oft harkalega á, landfræðilegar aðstæður jafnt og atvinnulegar koma víða sterkt inn í myndina og enn streitast menn við að halda uppi því merki að nýbyggingar séu að allri gerð miðaðar við markað sem í raun er ekki til. Nauðsyn góðra bygginga, nauðsyn ýtrasta hreinlætis draga flm. ekki í efa. Hreinlætiskröfur við dýrmæt matvæli eru mikil nauðsyn og skal þar ekki dregið neitt úr. Sama er að segja um aðstöðuna yfirleitt, að þar sé hagkvæmni gætt og vinnuaðstæður starfsfólksins séu sem bestar. Sjálfur vann ég í sláturhúsi sem unglingur þar sem vinnuaðstaða var ótæk, kaffistofa engin, hreinlætisaðstaða svo bágborin sem frekast gat verið. Þar gilti að slátra sem flestu og fláningsmenn réðu vinnuhraða og afköstum allra en hlutu einir umbun þess. Svo er að vísu enn allt um of en hér hafa mál vissulega breyst mikið og þau máttu svo sannarlega breytast. En í þessu sem öðru fóru menn offari að mínu viti. Mörg sláturhús hafa verið reist þar sem ekkert hefur verið til sparað og farið eftir ströngum kröfum ímyndaðs amerísks markaðar. Oft er talað um vinnsluhætti landbúnaðarins og oftlega leiðast menn þar út í miklar öfgar svo sem oft vill verða um málefni landbúnaðar almennt. En sé litið til hins skamma nýtingartíma sláturhúsanna yfirleitt er þó öllum ljóst að hvergi hefur nægilega verið staðið að hagkvæmni og stærð þeirra verið allt of rífleg og hvergi til sparað. Afleiðingar hafa orðið meiri sláturkostnaður og ekki síður hitt að þessi dýru hús hafa svo lítið sem ekkert verið nýtt til annarra hluta. Margir hafa bent á að endurbætur og lagfæringar þar sem aukið hreinlæti sæti í fyrirrúmi ætti að framkvæma sem víðast í stað dýrra nýbygginga. Sums staðar hefur þetta tekist með ágætum og mikil framför orðið án allt of mikils kostnaðar. Annars staðar hafa menn nær haldið að sér höndum umfram það allra brýnasta þar sem beðið hefur verið eftir nýbyggingunni sem óhjákvæmileg hefur verið talið. Erfitt hefur reynst að leggja slátrun niður þar sem hún á annað borð hefur verið. Ráða þar sjónarmið bænda varðandi fjárflutninga og atvinnusjónarmið að nokkru. Flm. telja sjálfsagt að leggja af slátrun í ófullnægjandi húsakosti þar sem það er réttlætanlegt vegna vegalengdar til næsta sláturhúss og þar sem engin brýn atvinnuleg rök hníga að. Um það mætti nefna dæmi og að slíkum tillögum hef ég staðið í síðustu sláturhúsanefnd. Flm. telja hins vegar að þar sem aðstæður kalla á aðgerðir og annmarkar eru á að leggja slátrun niður m.a. af búsetusjónarmiðum eigi að leita allra leiða til að tryggja hreinlæti og aðstöðu m.a. fyrir starfsfólk með endurbótum og viðbyggingum þar sem slíks er nokkur kostur. Flm. benda gjarnan á Djúpavog sem dæmi þar um. Þar var um það rætt að annað tveggja yrði þar að gera, að leggja af slátrun eða ráðast í dýra nýbyggingu ella. Viðbyggingar- og endurbótaleiðin var valin og hún reynist vel viðunandi og verður enn frekar þegar lokið er því nauðsynlegasta. Orð eftirlitsmanns, dýralæknisins á Breiðdalsvík, hef ég fyrir því að heilbrigðiskröfum sé fullnægt enda ágætt starfsfólk og góð stjórnun til staðar. Menn gleyma gjarnan í þessu sem öðru hinum mikilvæga þætti starfsfólksins sem oft ræður mest um það hvernig meðferð varan fær sem fer um hendur þess. Þar ræður ekki risavaxin steinsteypan ein. Á Breiðdalsvík var að vísu útilokað að endurbæta það hús sem þar var en þar var líka reist allt of viðamikið og um margt of dýr bygging m.a. eftir kröfum þeirra aðila sem hafa með yfirstjórn þessara mála að gera og ekki dró Teiknistofa Sambandsins af sér heldur í því efni. Útilokað var hins vegar allra aðstæðna vegna annað en að reisa sláturhús á Breiðdalsvík. Menn þar treystu á svipað ástand byggðar og bústofns í framtíðinni og þá var en riðuveikin setti alvarlegt strik í þennan reikning og nú er byggðin í verulegri hættu. Dýrt sláturhús með enn minni verkefni en fyrirhuguð voru vegna búfjármissisins er nú að sliga bændur austur þar. Hér er um svo dæmigert byggðamál að ræða að Byggðasjóður á hér ótvírætt hlutverk og vissulega er á það treyst að svo verði. Hins vegar verður að gera allt sem unnt er til að finna verkefni, vinnslu eða eitthvað annað sem nýja sláturhúsið fengi til að rétta sig af. Heimamenn hafa af veikum mætti reynt að gera þetta en hvorki haft bolmagn né aðstöðu til þess. Þriðja dæmið eystra sem við flm. nefnum eru Öræfin, Hofshreppur, þar sem slátrunin og ýmislegt í kringum hana hefur verulega þýðingu í búsetu þeirrar blómlegu sveitar þar sem samvinna og samhjálp bænda er með því besta sem þekkist. Í engu er þar áfátt um hreinlæti og að sögn þeirra sem til þekkja utan að eru vinnubrögð og meðferð öll til fyrirmyndar. Öræfingar fullyrða að sveit þeirra stæði mun tæpar ef þessi þáttur yrði af lagður enda gefur það auga leið. Þar er því nauðsyn að tryggja framhald slátrunar án óhóflegs tilkostnaðar og heimamenn hafa um leið hugmyndir sem fullnægjandi virðast ef utanaðkomandi aðilar kollvarpa þeim ekki með kröfum út í bláinn. En meginefni þessarar till. lýtur einmitt að þessu tvennu, aukinni annarri nýtingu húsanna og nauðsyn hófs í endurbyggingu sláturhúsa þar sem þess er talin þörf. Síðara atriðið ætti að vera auðvelt í framkvæmd ef annarleg sjónarmið og ímyndaðar markaðskröfur verða ekki ofan á svo sem verið hefur. Ekki skal úr því dregið enn til undirstrikunar að engu síðri almennar hreinlætis- og heilbrigðiskröfur þarf að gera og á að gera til innlends markaðar, innlendra neytenda. Það er eðlileg og sjálfsögð meginkrafa sem við leggjum áherslu á. Aðeins er um það að ræða að þó það sé gert er ekki nauðsynin mest að reisa ný stórhýsi eða viðhafnarhús. Hitt atriðið um enn frekari nýtingu tengist óneitanlega frekari úrvinnslu sláturafurðanna fyrst og fremst. Víst er að enn erum við þar skammt á veg komin og engar einfaldar lausnir til. En sé litið til vinnslustöðvanna í mjólkurafurðum okkar og þeirrar geysilegu framþróunar sem þar hefur orðið mega menn sjá gerst hvað unnt er að gera með öflugu og samstilltu átaki. Þar hefur orðið bylting í vinnslu með aukna fjölbreytni og meiri gæði en menn gátu séð fyrir. Ýmsar tilraunir í meðferð og vinnslu kjöts lofa góðu. Nú þarf að vinna sem markvissast að sams konar átaki þar og í mjólkurafurðum. Ýmsir áhugamenn um þessi mál telja þetta kleift og á mínum heimastað er einn slíkra áhugamanna sem telur að við eigum mikla möguleika m.a. í því að koma unninni eða sérpakkaðri gæðavöru á erlendan markað og fá fyrir hana viðunandi verð. Sláturhúsin geta áreiðanlega komið að góðu gagni við þessa úrvinnslu og pökkun enda sjálfsagt að huga vel að því, en vafalaust má huga að annarri meðhöndlun matvæla í sláturhúsunum og góðum sölum þeirra einnig. Margt fleira mætti athuga sem ekki rækist á við hinn stutta nýtingartíma sem víðast er nú. Að verulegri könnun þessa þarf að vinna. Til þess er þessi till. flutt enda orð til alls fyrst. Till. þessi ef í framkvæmd kæmist ætti bæði að vera bændum og neytendum til hagsbóta enda eiga hagsmunir þessara aðila að fara saman sem allra mest. Þeir sem í mestum erfiðleikum eru í dag þurfa að fá aðstoð sem allra fyrst. Stefnumörkun um uppbyggingu sláturhúsanna þarf að vera sem skynsamlegust. Allra leiða þarf að leita til að fleiri verkefni færist í þessi hús sem annars nýtast ekki. Rétt eftir að till. þessi var flutt birtust langar og fræðilegar greinar um sláturkostnað í Morgunblaðinu. Þar var annars vegar haldið fram ótrúlega háum fjárhæðum sem hreinum gróða sláturhúsanna almennt og var þar vissulega margt athygli vert sem sannarlega væri ástæða til að skoða. Hins vegar kom svo svargrein eins stærsta eða stærsta aðilans að slátrun hér og bar fáu saman í þessum tveimur greinum. Þessa get ég hér í lokin án þess að því máli öllu séu gerð skil enda um sumt óskyldir hlutir en nátengdir heildardæminu að sjálfsögðu. Það mál allt væri án efa tilefni mikilla umr. hér og þó aðallega á þeim vettvangi sem eðlilegastur og sjálfsagðastur er, á vegum Bændasamtakanna sem hér eiga stærstan hlut í hagsmunum öllum, ef þær fullyrðingar sem þarna voru fram settar eiga við rök að styðjast. Svo og er hér vitanlega um mál að ræða af þeirri stærðargráðu hvað kostnað snertir að landbrn. hlýtur einnig að láta það til sín taka. Ég vísa aðeins til þessa en vil svo leggja til að að loknum þessa hluta umr. verði þessu máli vísað til hv. atvmn.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs aðeins til að lýsa yfir stuðningi mínum við þessa till. og ánægju með að hún skuli vera hér flutt. Ef þessi till. hefði verið flutt fyrir 15 eða 20 árum og fylgt fram með rökum á borð við þau sem hér voru flutt og rökstudd með ýmiss konar öðrum tilvitnunum er ekki vafi á að landbúnaðurinn væri betur staddur nú en hann er í dag. Offjárfesting í sláturhúsunum hefur valdið bændastéttinni gífurlegu tjóni og auðvitað neytendum líka. Hér hefur verið rangt að farið. Ég skal engan vera að ásaka. Menn voru bjartsýnir hér í eina tíð á þessu landi og töldu að nauðsynlegt væri að byggja þessi glæsihýsi m.a. til að tryggja sér erlenda markaði fyrir landbúnaðarvörur. Sannleikurinn er nú samt sá, að þar sem ég þekki best til í Skagafirðinum, er kjötið úr litla húsinu miklu betra og það ber öllum saman um - ekki eyðilagðir hausar og ekki sprautað hárum inn í kjöt o.s.frv. Ég held að enginn Skagfirðingur efist um að úr þessu litla ódýra húsi, sem slagur stóð um einu sinni, sé afurðin betri en úr glæsihýsinu. sem betur fer er það hús ekki orðið mjög skuldugt því það er orðið nokkurra ára gamalt, og á ég þar við stóra húsið, en að því er varðar litla húsið, þá er það ekki heldur skuldugt þó að það kostaði ekki stórfé en talsverða peninga að koma því í það horf sem nú er, og síðan hefur það keypt frystivélar o.s.frv. og þó er það mjög vel stætt og hefur getað borgað vel út afurðaverð til bænda. En ég vona að ævintýrinu sé nú lokið með stóru sláturhúsin og að þessi till. muni m.a. stuðla að því að ekki verði oftar lagt út á þá braut. Og það er rétt að menn hugleiði að þegar verið er að tala um slæman hag launafólks af ýmsu tagi, og það er áreiðanlega rétt að hagur láglaunafólks er mjög bágborinn, þá er það svo með landbúnaðinn að líklega hafa erfiðleikar bænda, sérstaklega sauðfjárbænda, smábændanna, ekki um langa hríð verið eins miklir og einmitt síðustu árin, síðustu misserin. Þeir eru mjög miklir, m.a. af þessari offjárfestingu. Í þessu sambandi er kannske ekkert úr vegi að vekja á því athygli að hér við Suðurlandsbraut er verið að reisa gífurlegt stórhýsi, nýja mjólkurstöð. Við skulum vona að þar verði rekstur hagkvæmur o.s.frv., en þar er um að ræða óstjórnlega fjárfestingu á þessum okkar erfiðleikatímum. Ég veit ekki betur en mjólkurafurðir í Reykjavík séu með ágætum og að þau húsakynni og sá vélakostur sem nú eru notuð hafi hæft okkur Reykvíkingum vel og hefðu kannske getað gert það í nokkur ár í viðbót. Það væri kannske eðlilegt að menn hugleiddu hvort það mætti ekki fresta þessari framkvæmd og reyna að greiða bændum eitthvað meira fé út því að þeir eru þurfi fyrir fjármuni. Það er enginn vafi á því. Þarna er pottur brotinn. Ég ætla ekki að fara út í almenna umr. um landbúnaðarmálin, en þessi þáttur, offjárfestingin í vinnslustöðvunum, er ekki hinn minnsti í vandkvæðum bændastéttarinnar. Þar koma og til afurðalán og meðferðin á þeim um langa hríð. Það er nú að verða breyting á því sem betur fer eftir langa og stranga baráttu og vonandi á landbúnaðurinn betri og glæstari framtíð fyrir sér en á horfist í dag.



Herra forseti. Ég vil taka undir það að hér er hreyft vandamáli sem vissulega er þörf á að athuga vel og ræða og væri hægt að ræða í löngu máli, sem ég ætla þó ekki að gera núna. Í þessari till. eru settar fram eðlilegar óskir um að reyna að koma þessum málum í besta horf sem hægt er. Hins vegar er því ekki að neita að markmiðin stangast e.t.v. nokkuð á, þannig að ef það á að koma upp góðum húsum, sem gera mögulegt að vinna vel úr framleiðsluvörum landbúnaðarins, þá kostar það alltaf nokkurt fjármagn. Það er vegna orða síðasta ræðumanns um að hér hefði verið um gífurlega offjárfestingu að ræða í sláturhúsum sem ég vildi gera aths. og fyrirvara. Það var fyrir 20 árum eða rúmlega það reynt að gera áætlun um uppbyggingu sláturhúsanna og eftir henni var nokkuð farið þó að hún hafi aldrei verið að fullu framkvæmd, hygg ég vera. Víða um land hafa risið nokkuð vandaðar byggingar í þessu skyni. En þrátt fyrir það hefur jafnan verið erfitt að fá nægilega mörg sláturhús viðurkennd til útflutnings. Staðan er þannig og hefur verið þannig á undanförnum árum að við þurfum að flytja út allt að þriðjungi dilkakjötsframleiðslunnar, eða þannig hefur það verið á undanförnum árum og virðist jafnvel vera enn á þessu ári, en þeir aðilar sem við leitum til um kaup á vörunum setja skilyrði um gæði þeirra vinnslustöðva sem taka á móti framleiðsluvörunni. Hingað koma á hverju ári nokkrir sérfræðingar frá þeim löndum sem við erum að reyna að leita að mörkuðum í og skoða aðstöðuna og er misjafnt hvernig gengur að fá viðurkenningu á henni. Hér var t.d. á s.l. hausti fulltrúi frá Efnahagsbandalagi Evrópu. Það voru í mesta lagi held ég þrjú hús sem hann vildi viðurkenna sem algild til útflutnings. Hvernig stæðum við í dag ef þessi hús hefðu ekki verið til? Ég vildi vekja athygli á þessu, að menn varist fullyrðingar sem stangast e.t.v. að einhverju leyti á við raunveruleikann. Það er nú þannig, held ég, að eins og sláturkostnaðurinn er byggður upp eru fjármagnskostnaður eða afskriftir ekki stór liður í heildarsláturkostnaði, þ.e. ekki fjármagnskostnaður bygginganna, þrátt fyrir húsin sem byggð hafa verið, en það leiðir svo aftur af sér að þeir sem staðið hafa í framkvæmdum alveg nýlega, eins og þeir aðilar sem nefndir eru í grg. till., og bera mjög háan fjármagnskostnað fá í gegnum sláturkostnað tiltölulega lítið upp í þann fjármagnskostnað. Það er vissulega vandamál. Hins vegar hefur ekki neinn getað sagt fyrir um hvort einhver á að hafa leyfi til að byggja sláturhús eða ekki. Það verður viðkomandi að taka ákvörðun um, ef hann fær fjármagn til slíkra framkvæmda. Ég vil taka undir það, sem hér kom fram, að vissulega er þörf á því að koma upp frekari vinnslu á dilkakjöti til útflutnings. Það er orðin það mikil sérhæfing á markaði að hagkvæmt getur verið að nýta einhvern hluta af skrokknum á Íslandi og flytja annan hluta til annars lands og fá þannig hærra verð. En fyrir slíkum vinnslustöðvum þarf líka að fá leyfi viðkomandi innflutningslands. Menn hafa rekið sig á að ef það er ekki fyrir hendi er ekki hægt að flytja út á þennan hátt. Þar eru því miður gerðar ansi harðar kröfur um aðstöðu svo að veitt sé slíkt leyfi. Ástæðuna fyrir hinum hörðu kröfum sem eru gerðar hygg ég kannske ekki vera að öllu leyti þá að sláturhús í viðkomandi löndum séu svo góð, heldur hitt, að þessi leyfi eru alveg tvímælalaust notuð sem innflutningshindrun. Það er þannig með verslun á landbúnaðarvörum að hvert land leggur gífurlegt kapp á að vera sem mest sjálfbjarga og vernda sinn landbúnað. Allir telja lífsnauðsyn fyrir hverja þjóð að hafa landbúnað sem öflugastan og að hann fullnægi sem mest þörfum eigin þjóðar. Í því skyni eru þessar ströngu kröfur settar. Ég vil taka undir það að mjólkuriðnaðurinn hefur náð mjög miklum framförum í fjölbreyttari vörum á undanförnum árum, sem fyrst og fremst eru vissulega nýttar fyrir innanlandsmarkað. Á hann þurfum við vitanlega að leggja mesta áherslu. Og þrátt fyrir að þarna sé um mikla gæðavöru að ræða er þó enn þá verra að flytja hana út en sauðfjárafurðirnar. En það hefur vissulega auðveldað mjólkuriðnaðinum að vinnslustöðvar mjólkur eru í notkun allt árið þannig að nýtingartíminn er miklu lengri en á sláturhúsunum þar sem tíðarfar okkar takmarkar ákaflega mikið notkun þeirra. En varðandi byggingu þá sem verið er að reisa við Suðurlandsbraut og minnst var á í sambandi við mjólkuriðnaðinn, þá held ég að mönnum sé ekki ljóst að sú starfsemi sem þar á að fara fram er fyrst og fremst heildsala, þ.e. dreifing á mjólkurvörum á þetta sölusvæði. Frá Mjólkursamsölunni í Reykjavík er dreift á milli 800 og 900 aðila og framleiðsluvörutegundirnar eru um 100 sem hún annast dreifingu á. Það er vitanlega langumfangsmesta heildsöludreifing á landinu. Sú bygging sem þarna er að rísa er því ekki mjólkurbú nema að örlitlu leyti, heldur fyrst og fremst dreifingarmiðstöð. Hin aukna fjölbreytni, sem við gleðjumst allir yfir á síðustu árum, hefur valdið því að þessi blómlega starfsemi er að sprengja gömlu húsakynnin algerlega utan af sér. Það geta allir séð sem þangað fara. Ég held að það væri mjög æskilegt að sem flestir sem um þetta ræða kynni sér þá aðstöðu sem þar er með eigin augum. - Mér var tjáð fyrir fáum dögum að þar væru á döfinni nær 30 nýjar tegundir, þ.e. athugun á því að auka fjölbreytni. Það bætist þá við dreifinguna til þessara 800–900 staða. Þá sjá allir að það hlýtur að kalla á betri aðstöðu og aukið húsrými. Ég skal ekki orðlengja þetta frekar, enda þótt það væri margt hægt um það að segja, en undirstrika að hér er á ferð málefni sem er full þörf á að haft sé vakandi auga á og að gert sé allt sem unnt er til þess að þar verði framvinda mála á sem hagkvæmastan hátt.



Herra forseti. Ég get vissulega tekið undir nálega allt það sem komið hefur fram í þessari umr. og þar á meðal get ég tekið undir gagnsemi á flutningi þessarar till. Það ber þó að hafa í huga að hana verður að líta á sem ábendingu um vandamál á vissum stöðum og þá sérstaklega á þeim stöðum og kannske sérstaklega á einum stað, á Breiðdalsvík, þar sem rekstur sláturhússins stefnir í mikið óefni. Ég óttast nú að fyrri liður till. eins og hann liggur hér fyrir leysi ekki þau vandamál eða önnur slík. Það er alveg ljóst að þar verður m.a. á að líta að sláturhúsið var byggt á síðustu tímum, eftir að hin gómsæta verðtrygging gekk yfir fjárfestingu í landbúnaði, og er útkoman á sláturhúsinu á Breiðdalsvík góð vísbending um hvernig slík lánatilhögun leikur nú íslenskan landbúnað, íslenska bændur sem þess góðgætis hafa notið. Ég óttast að jafnvel þótt tækist að finna upp einhver ný vinnsluverkefni, m.a. í sláturiðnaði, gæti sú starfsemi ekki skilað miklu fjármagni til að bæta þennan veika rekstur. Það hlýtur að vera lausn í þessu máli að breyta skuldum og færa þær til lengri tíma og fá þannig frekari grundvöll undir reksturinn. Mér finnst ástæða til að þetta komi hér fram vegna þess að það er meginvandamátið í þessu sambandi. Mér finnst ástæða til að vekja sérstaka athygli á því sem kemur svo fram í 2. lið þessarar till. Þar finnst mér vera um sérstaklega raunhæfa og gagnlega ábendingu að ræða, sem sé þá, að það sé lögð áhersla á að endurbæta eldri sláturhús svo að viðunandi sé og ekki þurfi að ráðast í nýbyggingar. Ég held að það sé rétt að undirstrika þessa ábendingu, því að menn hafa í þessum efnum, og þá tek ég undir orð frsm., verið fullákafir í því að kasta því sem fyrir hefur verið og leggja út í nýja fjárfestingu þess í stað. Ég get líka tekið á margan hátt undir orð hæstv. landbrh., sem hann lét falla við þessa umr. Sannleikurinn er sá, að í sláturhúsarekstrinum er fjárfestingin ekki það þyngsta og ekki það erfiðasta. Það er líka vert að undirstrika það sem kom fram í ræðu hjá hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni um erfið kjör bændanna í þessu landi. Það er kannske aðaltilefni þess að ég kvaddi mér hljóðs í framhaldi af því að verið er að fala um erfiðan rekstur sláturhúsa, sem ég held að hljóti að heyra til undantekninga. Þær undantekningar eru við svipaðar aðstæður og á Breiðdalsvík. En eins og við vitum er sláturhúsareksturinn í þessu landi í raun alveg gulltryggður. Það eru engar skyldur á sláturleyfishöfum í þá veru að þeir verði að skila framleiðandanum ákveðnu verði. Þegar ekki er til staðar nægilegt svigrúm innan álagningarkerfisins er farin sú leið að skita minna fjármagn til bændanna en verðlagsgrundvöllurinn kveður á um. Þannig m.a. er tryggður rekstur sláturhúsanna í þessu landi. Það er einmitt þetta sem hv. þm. Eyjólfur Konráð var að vekja athygli á í sinni ræðu. Núna í desembermánuði, kannske eitthvað fyrr, þegar haustuppgjör fór fram á kjötframleiðslu fyrir árið 1982, ekki fyrir árið 1983 heldur 1982, vakna menn upp við þann vonda draum að það vantar stórlega upp á að hægt sé að skila bændunum í þessu landi eðlilegu skítaverði fyrir framleiðslu ársins 1982. Það hafa ekki fengist enn þá skýringar á því vegna hvers þetta hefur orðið svo. Við heyrðum hér nýlega miklar umr. um atvinnuleysi í landinu og erfiðleika hjá fólki í þeim efnum, og enginn skyldi úr því draga, en það má þá ekki gleymast að margir bændur á Íslandi, kannske langflestir sem stunda sauðfjárrækt, vöknuðu upp við þann vonda draum í desembermánuði s.l. að þá vantaði á launin sín fyrir árið 1982 upphæðir sem skiptu mánaðar- eða jafnvel margra mánaða launum. Og af hverju ætli þetta sé? M.a. vegna þess að það þarf að gulltryggja rekstur sláturhúsanna í landinu? M.a. vegna þess að það skiptir ekki svo miklu hvernig sláturhúsin í landinu ern. rekin. Það skiptir ekki svo miklu máli hvað þar er mikið vinnuafl og hvað þar er mikill tilkostnaður. Ef eðlilegar álagningarreglur nægja ekki er leiðin gulltryggð, þ.e. að taka af launatekjum bændanna í þessu landi til að standa undir þessum rekstri. Svona er þessi mynd um þessar mundir. Ég tek svo undir það að lokum, sem hv. þm. Eyjólfur Konráð sagði hér áðan, að ekki er frekari ástæða að þessu sinni að fara út í almenna umr. um landbúnaðarmál, en stór þáttur, uppgjörsþátturinn frá s.l. hausti, verður náttúrlega ekki lengi lagður til hliðar í þessari umr. allri.



Herra forseti. Aðeins örstutt. Ég þakka þær undirtektir sem þessi till. okkar hefur fengið. Ég tek undir það með hv. þm. sem hér hafa talað, að auðvitað eru ekki aðstæður til þess nú eða ástæður að hefja almenna umr. um landbúnaðarmál. Sú umr. bíður betri tíma. Á dagskrá núna er m.a. till. frá okkur þm. Alþb. um landbúnaðarstefnuna í heild og hún kemur síðar til umr. og þá er hægt að koma þar ýmsu að sem full ástæða væri til í beinu framhaldi af því sem hér hefur verið sagt. Við leggjum þar m.a. áherslu á eitt atriði, sem aldrei verður of mikil áhersla á lögð, hinn mikla tekjumismun sem er hjá bændum og aðstöðumun þeirra einnig. Sá munur er gífurlegur og kom reyndar fram í máli hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar þegar hann talaði um smábændurna og aðstöðu þeirra áðan. Innan bændastéttarinnar er ekki minni tekju- og aðstöðumismunur en hjá öðrum stéttum, það er óhætt að láta það koma glöggt í ljós, og þar má kannske mörgum um kenna, en kannske bændasamtökunum alveg eins mikið og stjórnvöldum. Það er rétt, sem hv. 11. landsk. þm. kom inn á, að fyrri liðurinn í till. okkar leysir ekki vandamál þess sérstaka staðar, sem ég minnti á hér, sem er Breiðdalsvík. Því miður er Breiðdalsvík ekki eini staðurinn sem svo er ástatt um að sláturhúsið stendur mjög illa. Patreksfjörður er annað mjög glöggt dæmi og átakanlegt í því efni. Ég tók það einmitt fram í minni framsögu og við gerum það einnig í grg., við flm., að þarna er auðvitað um greinilegt Byggðasjóðsverkefni að ræða annars vegar og vitanlega verður svo samhliða því sá stofnlánasjóður sem þarna er aðalaðili að að koma inn í þessa mynd til hjálpar og aðstoðar og á það hef ég lagt áherslu. Ég ætla ekki að fara út í það hvaða kröfur hafa verið gerðar hér á undanförnum árum og áratugum varðandi útflutning okkar, sem við höfum verið að stefna að að yrði sem allra minnstur. Ég hef litið svo á að viðmiðun við útflutning hlyti að geta bundist við þau fullkomnu sláturhús sem nú þegar eru fyrir hendi í landinu, afkastamikil og stór sláturhús, þannig að við þyrftum ekki að hyggja svo mikið að því verkefni varðandi framtíðina. Ég vil svo leggja áherslu á að meginatriðin þrjú, sem við flm. erum með í þessari tillögu, eru um frekari nýtingu, nýja möguleika og þá um leið í úrvinnslu okkar Landbúnaðarafurða, að það sé gætt hófs í öllum nýbyggingum og síðan síðast en ekki síst, sem er kannske það brýnasta alveg í augnablikinu, aðgerðir til aðstoðar þeim sláturfélögum sem hallast standa og eru nokkur á landinu. Ég veit um 3–4 a.m.k. sem standa höltum fæti.

Flm. Hjörleifur Guttormsson): Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um fiskeldi og rannsóknir á klaki og eldi sjávar- og vatnadýra sem er 91. mál Sþ. Flm. auk mín eru þm. Geir Gunnarsson, Ragnar Arnalds og Steingrímur Sigfússon. Meginefni till. er að Alþingi feli ríkisstj. að undirbúa áætlun um eflingu fiskeldis, svo og heildarlöggjöf um fiskeldi þar sem m.a. verði ákveðin yfirstjórn þessara mála og stuðningur af hálfu hins opinbera. Áætlun þessi verði ásamt lagafrv. um fiskeldi lögð fyrir Alþingi eigi síðar en í byrjun næsta reglulegs þings, þ.e. haustið 1984. Markmið með áætlun þessari verði að eldi og ræktun sjávar- og vatnadýra geti sem fyrst orðið gildur liður í þjóðarbúskap og atvinnulífi hérlendis. Sérstök áhersla verði lögð á þá þætti sem skilað geti arði sem fyrst, svo sem á eldi á ungfiski úr sjó, en jafnhliða sköpuð aðstaða til víðtækra rannsókna og tilrauna með aðra þætti sem varðað geta framtíðarhagsmuni, svo sem klak- og seiðaeldi við íslenskar aðstæður. Varðandi gerð áætlunarinnar gerir till. ráð fyrir að samráð verði haft við stofnanir sem að þessum málum hafa unnið eða eðlilegt er að um þau fjalli. Eru nefnd sem dæmi Hafrannsóknastofnun, Veiðimálastofnun, Rannsóknaráð ríkisins og Háskóli Íslands. Allir þessir aðilar hafa látið sig fiskeldismál skipta í einhverjum mæli en hlutur Hafrannsóknastofnunar verið þar mun minni en skyldi eins og ég vík að síðar. Við þessa upptalningu mætti bæta ýmsum, þ. á m. Fiskifélagi Íslands sem um árabil hefur stundað ráðgjafarstarf og nokkrar undirstöðurannsóknir í sambandi við fiskeldi og fiskirækt. Sjálfsagt er að styðjast við reynslu sem þegar hefur fengist hér innanlands á þessu sviði og ekki síður að draga saman vitneskju um rannsóknir og reynslu erlendis í ræktun vatna- og sjávardýra. Þarf ekki lengra að fara en til Noregs til að átta sig á hversu skammt við Íslendingar erum komnir í fiskeldismálum. Norðmenn hafa brátt 100 ára reynslu að baki sem mjög margt má læra af, bæði til að stytta sér leið og læra af mistökum, en þó enn frekar til að fá viðspyrnu til sóknar á þessu sviði. Á það jafnt við um líffræðilega, tæknilega, rekstrarlega og félagslega þætti, svo og varðandi mótun löggjafar um fiskeldi. Hins vegar verður ekki of oft undirstrikað að við Íslendingar munum ekki yfirfæra reynslu erlendis frá í þessu efni með árangri nema jafnhliða fari fram virk stefnumótun og rannsóknir hérlendis. Eins og tekið er fram í grg. með till. eru aðstæður hér svo gerólíkar því sem gerist í öðrum löndum þar sem fiskeldi er stundað að útilokað er að heimfæra beint niðurstöður annarra þjóða. Því skiptir afar miklu máli að yfir alla þætti sé farið vandlega og í réttri röð áður en lagt er út í mikinn kostnað eða byrjað á fjárfestingu í fiskeldi í stórum stíl þar sem reynsla er ekki þegar fyrir hendi. Á þetta er lögð áhersla í till. í sambandi við fyrstu aðgerðir, þ.e. að kanna almennar forsendur fyrir fiskeldi hérlendis sem best, m.a. varðandi fisktegundir, markað og arðsemi. Sérstök ástæða er til að horfa jafnt á hamlandi eða neikvæða þætti, bæði umhverfis- og markaðsskilyrði, sem og þau atriði sem skapað geta jákvæðan bakhjarl og sóknarstöðu við framleiðslu og samkeppni á erlendum mörkuðum. Varðandi hið síðarnefnda er jarðvarmi og ómengað vatn í sjó og ferskvatni að sjálfsögðu ofarlega á blaði. Aðstaða til grundvallarrannsókna og tilrauna vegna fiskeldis og klaks sjávardýra er lítil sem engin fyrir hendi hérlendis og því er lögð áhersla á að slík aðstaða verði byggð upp á vegum Hafrannsóknastofnunarinnar sem virðist sjálfsagður forustuvettvangur af opinberri hálfu. Er það í samræmi við gildandi lög um stofnunina þar sem meðal verkefna eru tilgreindar rannsóknir í fiskirækt og öllu sem að þeim lýtur sbr. 5. tl. 17. gr. laga nr. 64 frá 1965, um rannsóknir í þágu atvinnuveganna. Á Alþingi árið 1980 fluttu alþm. Magnús H. Magnússon og Árni Gunnarsson svohljóðandi till. um breytingu á þessu ákvæði, með leyfi hæstv. forseta: „5. tl. 17, gr. laganna orðist svo: Tilraunir með klak og eldi þorsks og annarra nytjafiska með það fyrir augum að seiðum verði sleppt í stórum stíl þegar þau hafa náð þeim aldri að þau leita botns u. þ. b. 5 mánaða gömul. Seiðunum verði sleppt í hafið umhverfis landið þar sem vaxtarskilyrði þeirra eru talin best.“ Þessi till. hv. þm. Alþfl. náði ekki fram að ganga. Ýmsir vísindamenn sem um fiskeldi hafa fjallað að undanförnu draga raunar í efa að sú aðferð sem ráð var fyrir gert í till. þeirra Magnúsar H. Magnússonar og Arna Gunnarssonar sé tímabær eða vænleg hér við land við núverandi aðstæður eins og vikið er að í grg. með þeirri till. sem hér er mælt fyrir. Engu að síður er réttmætt og nauðsynlegt að skapa Hafrannsóknastofnun aðstöðu til slíkra tilrauna og er raunar gert ráð fyrir því í stjfrv. tii laga um Hafrannsóknastofnun sem lagt hefur verið fram í Ed. á yfirstandandi þingi sem 81. mál á þskj. 86. Skv. því segir í 17. gr. 7. tölul. um markmið Hafrannsóknastofnunar: „Að stunda rannsóknir á eldi sjávarlífvera.“ Mikilvægt er að strax verði hugað að aðstöðu fyrir stofnunina á þessu sviði og verði undirbúningur allur miðaður við uppbyggingu og þróun í áföngum. Í því sambandi þarf ekki síst að vanda staðsetningu með tilliti til allra aðstæðna, m.a. í sjó, við ströndina og upp að henni vegna tilraunaaðstöðu í eldislónum eða tjörnum svo og nálægt jarðhita og nálægt nægu vatni. Hafa ber í huga langtíma þróun slíkrar starfsemi þegar henni er valinn staður, bæði svæði fyrir byggingar og fjölþættar tilraunir. Þetta á við um sjávareldi og það sem því tengist en á sviði ferskvatnseldis er sjálfsagt að nýta þá aðstöðu og reynslu sem fyrir liggur, ekki síst hjá Veiðimálastofnun. Athygli manna og áhugi á fiskeldismálum hefur til þessa að mestu einskorðast við ferskvatnsfiska og þá sérstaklega fiskirækt og veiði. Endurspeglast það m.a. í flutningi mála hér á Alþingi á undanförnum árum. Í því sambandi minni ég á þáltill. frá nokkrum þm. Sjálfstfl., þ. á m. Agli Jónssyni, um skipulegt átak í fiskræktar- og veiðimálum, en það var 28A. mál á 103. löggjafarþinginu 1980–1981. Á sama þingi flutti Guðrún Hallgrímsdóttir ásamt fleirum þáltill. sem var 191. mál 1980, um eflingu tækniþekkingar á fiskirækt, m.a. með því að láta reisa og reka tilraunastöð fyrir stríðeldi vatna- og sjávardýra. Hvorug þessara tillagna varð útrædd á þinginu. Í grg. með till. Guðrúnar Hallgrímsdóttur var m.a. vísað til rannsókna sem gerðar höfðu verið hjá Háskóla Íslands varðandi eldi við stýranlegar umhverfisaðstæður, svokallað lokað eldi. Var að þeim málum unnið á vegum Verkfræðistofnunar Háskólans á árinu 1979 og 1980, m.a. varðandi möguleika á sjálfvirkri stjórnun með tölvubúnaði. Komu í því sambandi fram hugmyndir um að komið yrði upp sérstakri rannsóknarstöð á vegum Háskólans til að þróa svokallað lokað laxeldi. Þá er að geta þess sem miklu skiptir fyrir undirbúning fiskeldismála að á vegum Rannsóknaráðs ríkisins er nú unnið að úttekt á stöðu og möguleikum vatna- og sjávareldis hérlendis. Var í því skyni skipaður starfshópur á vegum ráðsins 30. júlí 1982 undir forustu Sigurðar St. Helgasonar lífeðlisfræðings. Ritari hópsins er Úlfar Antonsson vatnalíffræðingur og starfsmaður Rannsóknaráðs og hefur hann mikið unnið að þessu máli síðan. Þess er að vænta að niðurstöður þessa starfshóps Rannsóknaráðs liggi fyrir á fyrri hluta þessa árs, 1984, og ættu þær að geta myndað grunn í þeirri áætlun um eflingu fiskeldis sem gert er ráð fyrir skv. þáltill. að ríkisstj. leggi fram ásamt frv. til laga um fiskeldi í byrjun þings næsta haust eins og áður hefur verið að vikið. Ég hef hér gert grein fyrir meginverkefni og markmiðum með flutningi þessarar till. og vikið að nokkrum þáttum sem fram hafa komið og unnið er að á sviði fiskeldismála hér á landi. Í framhaldi af því vil ég draga fram nokkrar hugmyndir um æskilega þróun þessara mála og atriði sem rétt er að höfð sé hliðsjón af við undirbúning að heildarlöggjöf um vatna- og sjávareldi. Rétt er að minna á að norsk löggjöf og reglugerðir um fiskeldi hafa verið endurskoðuð á síðustu 10 árum. Í Noregi eru gildandi heildarlög um eldi fisks og skeldýra frá 15. maí 1981 og bráðabirgðareglur sem þá voru settar á grundvelli þeirra laga, m.a. um úthlutun leyfa til aðila sem slíkt eldi stunda. Þá lágu fyrir hvorki meira né minna en 800 umsóknir sem síðan hafa verið til meðferðar hjá norskum stjórnvöldum. Hefur mikillar varfærni verið gætt við úthlutun nýrra leyfa með tilliti til ytri aðstæðna, hagkvæmni, markaða og byggðarþróunar. Eitt meginmarkmið fiskeldisstefnunnar í Noregi skv. þessum lögum og reglum frá 1981 er að styðja við og efla atvinnulíf í byggðarlögum sem standa höllum fæti fyrir og hafa takmarkaða þróunarmöguleika á öðrum sviðum. Fiskeldi á þannig að nýta sem gildan hlekk í byggðarþróun í Noregi. Leyfi til fiskeldis á aðeins að veita til fámennari byggðarlaga og einkum þar sem hefðbundið atvinnulíf í landbúnaði og sjávarútvegi er á undanhaldi. Ekki vekja minni athygli þau skilyrði sem sett eru varðandi eignarhald í fiskeldisfyrirtækjum skv. þessum norsku lögum. Þannig má ekki veita leyfi til fiskeldis einstaklingum eða fyrirtækjum sem hafa teljandi hagsmuni á öðrum sviðum, þó að undanteknum bændum og sjómönnum og litlum fiskiðnaðarfyrirtækjum í byggðarlögum. Með þessu er ákveðið unnið gegn því að utanaðkomandi hagsmunir nái undirtökunum í fiskeldisfyrirtækjum. Hins vegar er í reglunum frá 1981 í Noregi kveðið á um að samstarf og samvinnu aðilar heima fyrir í þessum málum eigi að meta sem jákvæðan þátt við úthlutun leyfa. Þessi stefna Norðmanna er lærdómsrík fyrir okkur Íslendinga þar sem erlendir aðilar og hagsmunir eru þegar farnir að sækja á og hreiðra um sig í laxeldi hérlendis. Slíkt er í hrópandi mótsögn við þá sjálfstjórnarstefnu heimabyggða og smáfyrirtæki í fiskeldi sem Norðmenn virðast hafa að leiðarljósi. Ástæða er til að ætla að einmitt þessar reglur í Noregi ýti á stórfyrirtæki eins og Mowy, Alfa Laval og fleiri slík til að leita fyrir sér í öðrum löndum, m.a. hérlendis. Þess má einnig geta að umsóknum um fiskeldi í Noregi er í fyrstu beint til stjórnvalda í fylkjum en sjútvrn. þar hefur síðasta orðið. Þá er gert ráð fyrir að stærð eldisfyrirtækja sé miðuð við 3000 rúmmetra heildarrými. Við mótun löggjafar hérlendis sem till. gerir ráð fyrir er eðlilegt að horft sé til ákvæða í löggjöf landa eins og Noregs sem hafa mun meiri reynslu á sviði fiskeldis en Íslendingar. Hins vegar ber að varast að yfirfæra slík ákvæði nema að mjög vel athuguðu máli inn í íslenska löggjöf. Sú áætlun sem gert er ráð fyrir að liggi fyrir áður en afstaða er tekin til löggjafar á einmitt að auðvelda mönnum hér á Alþingi sýn til þessara mála. Skynsamlegt virðist að stefna að tiltölulega einfaldri löggjöf þar sem dregnar verði meginlínur sem síðan sé unnt að reisa á reglugerðar- og framkvæmdaatriði. Meðal þátta sem taka þarf afstöðu til er yfirstjórn fiskeldismála, fjármögnun, rannsóknir, fræðsla og almenn ákvæði um fyrirtæki í fiskeldi sem unnt sé að byggja á skynsamlegar reglur um leyfisveitingar. Alveg sérstaklega þarf að ræða um hvernig tryggja megi skynsamlega dreifingu slíkra fyrirtækja, að teknu tilliti til arðsemissjónarmiða og varðandi hlut heimamanna í uppbyggingu þeirra og stjórnun. Að mínu mati þarf að reisa rönd við að fiskeldi úti um land verði á hendi fárra fjársterkra aðila sem gera út í þennan rekstur t.d. héðan frá Reykjavík svo að ekki sé minnst á fjarlægari hagsmuni erlendra stórfyrirtækja. Þar með er ekki sagt, að við eigum að útiloka erlenda samvinnu til að auðvelda okkur að ná tökum á þessari grein, síður en svo. En allt á það að miðast við að tryggja varanlegt íslenskt forræði yfir rekstri, tækniþekkingu og markaðsmálum eins og frekast er kostur. Ég bendi á norrænt samstarf sem verið getur okkur hagkvæmt á þessu sviði, m.a. með stuðningi af Nordforsk og Nordisk industrifond. Varðandi yfirstjórn og rannsóknir í fiskeldismálum vil ég undirstrika að enginn grundvallarmunur er á eldi ferskvatnsdýra og sjávardýra. Því þarf að tryggja samræmda yfirstjórn þessara mála og sem best tengsl þeirra stofnana og sjóða sem ætlað er að styðja við fiskeldi. Hér verður að lokum minnst á nokkur atriði er varða nýsköpun og þróunarmöguleika á sviði fiskeldis. Eins og vikið er að í grg. er enn mörgum spurningum ósvarað varðandi hagkvæma nýtingu á veiðiám, hafbeit og eldi í kvíum. Nauðsynlegt virðist að efla mikið rannsóknir og gagnaöflun á þessu sviði, ekki síst varðandi laxeldi og tryggja fyllstu hlutlægni í slíkum rannsóknum. M.a. þarf að leggja áherslu á að auka endurheimtur og ná sem bestum afrakstri með stýringu og kynbótum á fiski. Þannig er keppikefli að auka hlut eins árs sleppiseiða af laxi sem skili sér þriggja ára til baka þar eð slíkur lax er að jafnaði mun stærri og verðmætari. Á sama hátt þarf að nýta betur þann lax sem skilar sér í árnar nú en dæmi eru um að 80% verði eftir í ánum að veiðitímabili loknu. Í því sambandi er ástæða til að minna á hvernig laxveiði var hagað á síðustu öld áður en laxveiðilög voru sett þann 14. febrúar 1885. Þá var haustveiði á laxi mikið stunduð, t.d. í efri hluta Hvítár í Árnessýslu og þverám hennar, jafnvel allt til jóla og stundum lengur. Um það má lesa í fróðlegri skýrslu Bjarna Sæmundssonar náttúrufræðings um veiði á Suðurlandi frá árinu 1896. Hin síðustu ár hafa fróðlegar og gagnrýnar greinar birst eftir íslenska fiskifræðinga og líffræðinga, m.a. Hákon Aðalsteinsson og Jón Kristjánsson í tímaritinu Ægi 3. tbl. 1982 þar sem bent er á hvernig margfalda megi afrakstur laxveiða með skynsamlegri nýtingu. Einnig bendi ég á grein eftir Jón Kristjánsson og Tuma Jónsson í 11. tbl. tímaritsins Freys 1981 um sveiflur í laxagöngum og orsakir þeirra. Þeir telja að hóflegur hrygningarstofn gefi af sér stórar laxagöngur. Of stór hrygningarstofn sé til tjóns sé markmiðið að halda laxagöngum sem stærstum og jöfnustum. Á árum áður voru teknir úr Elliðaánum 5–6 þúsund laxar eða 3–4 sinnum meira en nú og ætla má að ýmsar bestu laxveiðiár okkar séu ofsetnar. Svipuðu máli gegnir um mörg silungsvötn sem hafa mætti af miklar nytjar með hóflegri veiði og ræktun. Þar talar reynslan úr Mývatni og Þingvallavatni skýrustu máli en áhugi er nú að vakna víða á landinu á að nýta veiðivötn. Þar má nefna átak í silungsveiðum í Fljótsdalshéraði sem hófst s.l. sumar fyrir forgöngu Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi. Of snemmt er að spá um niðurstöður úr því átaki en upphafið lofar góðu. Mikilvægt er að þeir sem ætla sér að stunda veiði sem atvinnu eða aukabúgrein leggi við hana alúð sem hverja aðra vinnu. Hákon Aðalsteinsson vatnalíffræðingur hefur áætlað, á grundvelli mælinga sem þeir hafa gert Sigurjón Rist og Haukur Tómasson hjá Orkustofnun, að vötn nálægt 1/2 km2 að flatarmáli og stærri séu á bitinu 74–80 þús. hektarar samtals. Varlega áætlað gefi þau af sér um 20 kg á hektara af fiski að meðaltali á ári eða 1500–2000 tonn. Þar af má líklega fá 1000 tonna afla af silungi í sæmilega aðgengilegum vötnum. Hér er því um umtalsverða möguleika að ræða í þjóðhagslegu tilliti, ekki síst þegar haft er í huga að fjárfesting vegna slíkrar veiði er tiltölulega lítil og á að geta skilað arði þegar í byrjun. En svo mikilvægt sem það er að nýta veiðimöguleika og eldi í ferskvatni meira og betur en nú tíðkast gæti verið eftir mun meiru að slægjast fyrir íslenskan þjóðarbúskap í eldi sjávardýra. Þar er óvissan hins vegar meiri en í vatnaeldi og nauðsynin á skipulegum vinnubrögðum og forustu af opinberri hálfu í upphafi enn auðsærri. Ég vísa í þessu sambandi til greinargerðar með þáltill. þar sem m.a. er vitnað til álits og greina eftir Björn Björnsson fiskifræðing. Hann segir m.a. í grein sinni í 9. tbl. Ægis 1983 eftirfarandi: „Þó að tilraunir með seiðaeldi í stórum stíl séu ekki tímabærar hér á landi, þá tel ég hins vegar mjög æskilegt fyrir Íslendinga að hefja fljótlega tilraunir með eldi á þorski og öðrum sjávardýrum til manneldis. Þá á ég aðallega við að veiða ungfisk hér við land og koma honum fyrir í sérstökum eldistjörnum og ata hann þar upp til slátrunar (kaup á laxaseiðum kæmu þó einnig til greina). Mætti hugsa sér að sjómönnum yrði borgað visst fyrir hvern lifandi smáfisk sem þeir kæmu með að landi, með tilliti til verðmætis í eldi. Þannig fengist t.d. margfalt meira verð fyrir smálúðu heldur en smáþorsk. Einnig væri æskilegt að kanna hvaða fisktegundir eru hentugastar til fiskeldis á Íslandi. Nokkrar tegundir, sem kæmu vel til greina, eru þorskur, lúða, lax, ufsi og kræklingur. Það er trúlega hagkvæmasti kosturinn að vera með blandað eldi, t.d. lúðu, lax og krækling saman í eldistjörn. Þannig yrði lúðan á botninum, laxinn við yfirborð og kræklingurinn mundi hreinsa vatnið og nýta um leið alla tiltæka smáfæðu. Grundvallaratriði við eldi á matfiski er að nota ódýrt fóður þar sem fóðurkostnaður er einn helsti útgjaldaliðurinn. Eldisstöðvar á Íslandi ættu að geta haft greiðan aðgang að ódýru fóðri, t, d. loðnu og jafnvel síld þegar verð á síld er lágt eða ekki er unnt að selja alla þá síld sem æskilegt er að veiða. Mætti hugsa sér að eitt eða fleiri nótaskip stunduðu fóðuröflun fyrir eldisstöðvar árið um kring þannig að sjaldan eða aldrei þyrfti að frysta fóður því að frysting hefði í för með sér mikinn aukakostnað. Einnig er mikilvægt við fiskeldi á Íslandi að nýta ódýran jarðhita til að halda eldivatni hæfilega heitu árið um kring til að vaxtarhraði verði alltaf nálægt hámarki. Íslendingar standa nú á tímamótum. Fiskstofnar hér við land eru flestir fullnýttir, en fiskeldi gefur góða von um aukna framleiðslu á úrvalsfiski. Rannsóknir á fiskstofnum hér við land eru nú að komast í viðunandi horf, en rannsóknir á sviði fiskeldis eru hins vegar ákaflega rýrar enn þá. T.d. hefur Hafrannsóknastofnunin ekki aðstöðu til neinna tilrauna með lifandi fiska. Án mikilla rannsókna hér á landi er lítil von til að þróun fiskeldis á Íslandi taki hagkvæmustu stefnuna. Aðstæður hér eru svo gerólíkar aðstæðum annarra landa þar sem fiskeldi er stundað að útilokað er að heimfæra niðurstöður annarra þjóða beint. Áður en byrjað er á fiskeldi í stórum stíl er nauðsynlegt að láta fyrst fara fram nokkurra ára rannsóknir og hönnun til að koma í veg fyrir stórfelld mistök.“ Þetta var tilvitnun í grein Björns Björnssonar fiskifræðings sem stundað hefur framhaldsnám á þessu sviði við háskóla í Kanada. Í fskj. með þáltill. eru einnig birtar eftir Björn Björnsson nokkrar hugleiðingar um fiskeldi á Íslandi í kjölfar ráðstefnu um þorskeldi. Þar var um að ræða alþjóðlega ráðstefnu sem haldin var í Noregi í júní 1983 og sótt var af 120 vísindamönnum frá 13 þjóðum. Í þeirri samantekt er að finna mikinn fróðleik og gagnlegar ábendingar um það í hvaða röð gæti verið skynsamlegt fyrir Íslendinga að vinna að sjávareldi. Björn dregur ekkert úr þeirri óvissu sem þessu er samfara, en vekur einnig athygli á heillandi möguleikum ef vel tekst til. Hann segir þar m.a.: „Tilraunir hafa sýnt að ekki er við umtalsverð tæknileg vandamál að stríða við eldi á stærri fiski (matfiski). Spurningin er bara hvort unnt er að ala fiskinn upp á nógu ódýran hátt hér á landi til að um hagnað verði að ræða. Til að svo geti orðið verðum við Íslendingar að nýta sérstöðu okkar út í ystu æsar.“ Hann bendir á að eldi á matfiski virðist hafa marga kosti umfram hina hefðbundnu veiðimennsku og telur upp ýmis atriði því til stuðnings. „Af þessu leiddi,“ segir Björn, „að meðalverðmætasköpun á hvern fisk yrði margföld á við í náttúrunni og gæfi möguleika á að auka heildarfiskframleiðslu þjóðarinnar verulega. Auðvitað verður alltaf hagkvæmt að nýta hina náttúrulegu fiskistofna á hefðbundinn hátt hér við land, einkum með færri og ódýrari fiskiskipum. Hins vegar verður afrakstursgeta fiskistofna okkar ekki aukin verulega með núverandi veiðiaðferðum, en fiskeldi gæti aftur á móti leitt til umtalsverðrar viðbótar.“ Það er einmitt þessi viðbót við afraksturinn af fiskimiðum við landið sem verða þarf veruleiki sem fyrst með skipulegu eldi sjávar- og vatnadýra. Till. gerir ráð fyrir að fyrsta skrefið verði áætlun sem mótuð verði þegar á þessu ári og lögð fyrir Alþingi ásamt frv. til l. um fiskeldi í þingbyrjun á komandi hausti. Herra forseti. Ég vænti þess að þessi till. fái góðar undirtektir hér á hv. Alþingi. Ég legg til að eftir að umr. verður frestað verði till. vísað til hv. atvmn.



Herra forseti. Á þskj. 119 hef ég leyft mér ásamt Magnúsi H. Magnússyni og Jóni Baldvini Hannibalssyni að flytja till. til þál. um aðgerðir stjórnvalda gegn skattsvikum. Till. þessi felur í sér að nú þegar verði gert átak bæði á sviði skattrannsókna, skatteftirlits og meðferðar ákæru- og dómsmála í skattsvikamálum. Tillögur þessar miða að því að ná markvissari tökum á skattsvikamálum og bókhaldsbrotum og að gera alla meðferð skattsvikamála hraðvirkari og árangursríkari en nú er. Færa má fyrir því ýmis rök að öllu skatteftirliti, skattrannsóknum og meðferð ákærumála í skattsvikamálum sé mjög ábótavant og að nauðsynlegt sé að grípa nú þegar til sérstakra aðgerða til að koma frekar í veg fyrir skattsvik. Ljóst er að engin skipuleg úttekt hefur verið gerð á því hér á landi hve umfangsmikil skattsvikin eru, en í ítarlegri grein, sem Ólafur Björnsson prófessor skrifar í Vísi 8. okt. 1975, er reynt að varpa ljósi á það. Þar kemur eftirfarandi fram, með leyfi forseta: „Sú aðferð hefir í seinni tíð einkum verið notuð til þess að gera sér grein fyrir þessu, að bera saman þjóðartekjurnar gerðar upp á grundvelli upplýsinga um magn og verðmæti þjóðarframleiðslunnar annars vegar og skattframtala hins vegar. Sá samanburður hefur verið gerður hér á landi, og samkvæmt þeim upplýsingum, sem mér eru um þetta kunnar, skakkar hér 10– 11%, sem skattframtölin eru lægri en þjóðhagsreikningstölurnar. Þótt hafa beri hugfast við slíkan samanburð að við mat tekna til skatts er ekki fylgt nákvæmlega sömu reglum og við mat verðmætis þjóðarframleiðslu í þjóðhagsreikningum, auk þess sem niðurstöður þjóðhagsreikninganna verða aldrei fullkomlega áreiðanlegar, þá ætti hér þó að vera um nothæfan, grófan mælikvarða að ræða um það, hversu miklu skattsvikin nema fyrir þjóðarbúið í heild. Gera má ráð fyrir að tekjutap hins opinbera vegna skattsvika nemi þó meiru en þessu, þar sem líklegt er að það séu einkum tekjur er lenda myndu í háum skattstiga sem stungið er undan.“ Þær upplýsingar sem hér koma fram hjá prófessor Ólafi Björnssyni eru fengnar úr 12. hefti rits Framkvæmdabankans, „Úr þjóðarbúskapnum“, sem út kom í júní 1962 í grein eftir Torfa Ásgeirsson og Björn Braga Jónsson, „Þjóðarframleiðslan, verðmætaráðstöfun og þjóðartekjur 1945-1960“. Í þessari grein kemur fram að jafnhliða tekjuframtalsaðferðinni voru þjóðartekjur fjögurra síðustu áranna, 1957–1960, áætlaðar sérstaklega skv. ráðstöfunaraðferðinni. Niðurstöðurnar sýndu hærri þjóðartekjur skv. ráðstöfunaraðferðinni en tekjuframleiðsluaðferðinni öll árin og voru þjóðartekjur 6– 14% hærri skv. ráðstöfunaruppgjöri en tekjuframtalsuppgjöri. Í grein Ólafs Björnssonar, sem áður er vitnað til, kemur einnig fram, með leyfi forseta: „En hverjir eru það sem koma tekjum sínum þannig undan skatti? Mér vitanlega hefir engin tilraun verið gerð til þess hér á landi að kanna það. En í bók eftir norskan hagfræðing prófessor Leif Johansen, sem lögð hefir verið til grundvallar kennslu í fjármálafræði í seinni hluta viðskiptafræði við Háskóla Íslands, er vitnað í athugun sem norska hagstofan hefir gert varðandi þetta. Niðurstaða hennar er sú, að tekjur launafólks teljist jafnan fram að fullu, og sama máli gegnir um allar tekjur af fiskveiðum, en í öllum öðrum atvinnugreinum sé því mjög ábótavant að tekjur þeirra, er stunda sjálfstæðan atvinnurekstur teljist fram.“ Ég tel mjög brýnt að reynt verði að gera úttekt á því hér á landi hversu umfangsmikil skattsvikin eru í hverri atvinnugrein og hvernig t.a.m. einstaka stéttir eða atvinnugreinar geta hagnýtt sér glufur sem eru í skattalögunum eða ívilnandi ákvæði. Slík úttekt gæti komið að miklum notum fyrir stjórnvöld þegar reynt er að meta á hvern hátt best er að koma í veg fyrir skattsvik. Ég hef því einnig ásamt öðrum þm. Alþfl. lagt fram till. um að allsherjarúttekt verði gerð á þessum málum í þjóðfélaginu í hverri einustu atvinnugrein og hjá hverri atvinnustétt. En ef við gefum okkur að tölur þær sem prófessor Ólafur Björnsson setur fram í sinni grein séu nærri lagi og meta megi skattsvikin til 14–11% af þjóðartekjum er hægt að fá nokkra mynd af því sem hér er um að ræða. Vergar þjóðartekjur á verðlagi ársins 1980 voru fyrir árið 1982 13 milljarðar 378 millj. kr. Ef sú upphæð er færð fram til verðlags 1983 miðað við gengisvísitölu í nóvember 1983 fæst út að vergar þjóðartekjur á verðlagi í nóv. 1983 eru 48 milljarðar 27 millj. kr. Ef 11% af þeirri upphæð eru dregin undan skatti er um að ræða að á árinu 1983 hafi undandráttur undan skatti verið 5 milljarðar 283 millj. kr. og eru þá söluskattssvikin ekki með talin. Hér er ekki um neina smáupphæð að ræða, eða um 33% af áætluðum heildartekjum ríkissjóðs fyrir árið 1984. Mér er ekki kunnugt um að önnur tilraun en ég hef hér lýst hafi verið gerð til þess að meta stærðargráðu skattsvika hér á landi og er þetta svipað þeim tölum sem fram hafa komið opinberlega í nokkrum öðrum löndum en ég mun koma að því síðar í mínu máli. Nú er hér auðvitað um mat á skattsvikum að ræða en engu að síður tel ég að þessar tölur gefi okkur mjög ákveðna mynd af skattsvikunum ekki síst þar sem svipaðar tölur hafa komið fram í nokkrum öðrum löndum. Í þau sex ár sem ég hef setið á Alþingi hefur aldrei nein umræða svo máli skipti farið fram um skattsvik hér á hv. Alþingi. Þm. nefna þetta orð svona í framhjáhlaupi þegar verið er að ræða kjör manna almennt í þjóðfélaginu en að nokkur ítarleg umræða hafi farið fram um þessi mál og hvernig best sé að taka á þeim hef ég ekki orðið vör við þennan tíma. Við erum ekki að tala um neina smáaura ef það mat er rétt að sem samsvarar yfir 5 milljörðum á verðtagi ársins 1983 hafi árlega verið stolið undan skatti. Í vetur hefur verið ítarlega fjallað um alvarlegt mál, þ.e. samdrátt í þorskafla um 100 þús. lestir sem að mati fiskifræðinga þarf að vera á næsta ári og mundi þá gerbreyta öllum efnahagsstærðum í þjóðfélaginu, m.a. forsendum fjárlagafrv. Að mati Þjóðhagsstofnunar yrði um að ræða 12–13% samdrátt útflutningsframleiðslunnar sem nemur um 5 milljörðum kr. á næsta ári. Þetta er vissulega stór upphæð og mjög alvarlegt mál á ferðinni en þessi upphæð er þó kannske ekki nema þriðjungur þess sem stolið er undan skatti árlega. Skattsvikamálin og hvað sé til úrbóta til að koma í veg fyrir skattsvik er samt sjaldnast rætt hér í þingsölum. Ég vona, herra forseti, að það hvað fáir hv. þm. sjá ástæðu til að sitja nú undir þessari umr. þurfi ekki að lýsa því að almenn deyfð og áhugaleysi sé í þingsölum um þessi mál.

Hverju lýsir það þá?

Herra forseti, hér eru aðeins fimm eða sex þm. sem sjá ástæðu til að sitja undir þessari umr. og ræða um skattsvik sem er þó alvarlegt mál í þjóðfélaginu þegar margir stórir hópar komast upp með að greiða ekki það sem þeim ber til samfélagslegra þarfa. En kominn er tími til að alvarleg umr. fari fram á hv. Alþingi um skattsvik í þjóðfélaginu og hvernig á markvissan hátt eigi við þeim að bregðast. Ljóst er að aðeins brot af því sem dregið er undan skatti innheimtist vegna skatteftirlits. Skv. upplýsingum sem ég hef aflað mér hafa hækkanir hjá ríkisskattstjóra með viðurlögum vegna athugunar rannsóknardeildar ríkisskattstjóra orðið þessar á árunum 1981–1983: Frá 1. jan. til 31. des. 1981 innheimtast vegna þessa eftirlits tæpar 2 millj. 160 þús. kr. - ég undirstrika að þetta er með viðurlögum - frá 1. jan. til 31. des. 1982 innheimtust vegna skatteftirlits tæpar 3 millj. kr. og skv. tölum sem ég hef yfir 1. jan. til 24. nóv. á s.l. ári hafði þá innheimst vegna skatteftirlits rannsóknardeildar ríkisskattstjóraembættisins á árinu 1983 5 millj., 386 þús. kr., þar af rúmar 4.4 millj. vegna undandráttar á söluskatti og liðlega 900 þús. vegna tekjuskatts og útsvars. Hafa ber í huga að þessar upphæðir koma inn vegna framtala sem ítarlega skoðun fá hjá rannsóknardeildinni en síðan er um endurálagningu að ræða í fleiri málum sem ég mun koma að hér síðar. Við getum einnig tekið dæmi af skattstofunum. Hækkanir með viðurlögum á söluskatti hjá öllum umdæmum nema tveimur árið 1980, eða alls níu skattstofum var eftirfarandi, en þessar hækkanir koma fram við samanburð á söluskattsskýrslum og ársreikningum: Vegna þessa eftirlits með söluskatti á skattstofum komu á árinu 1981 vegna söluskatts 1980 rúmlega 20 millj. kr. Við þetta unnu 8–12 menn. Ef tekinn er til samanburðar rekstrarkostnaður þessara níu skattstofa var hann á því ári, 1981 skv. ríkisreikningi um 24 millj. kr. eða um 4 millj. umfram það sem innheimtist vegna eftirlits með söluskatti á skattstofunum. Hér ber einnig að hafa í huga að á skattstofunum er auðvitað um að ræða í einhverjum mæli endurálagningu. En ljóst er þó að sú endurálagning beinist frekar að framtölum hjá launþegum en atvinnurekstrinum þar sem skattstofurnar hafa margar hverjar ekki yfir þeim sérhæfða mannafla að ráða til að fara yfir flókin framtöl í atvinnurekstrinum og því er varla um stórar upphæðir að ræða sem innheimtast vegna endurálagningar á skattframtölum þó alltaf geti verið þar um undantekningartilvik að ræða. Ef gerður er samanburður á því sem innheimtist vegna skatteftirlits hjá rannsóknardeild ríkisskattstjóra og launakostnaði þeirrar deildar kemur eftirfarandi í ljós: Hækkun vegna rannsóknardeildarmála 1. jan. 1982 til 31. des. 1982 vegna eftirlits deildarinnar var tæplega 3 millj. sem kom inn í 13 málum sem tekin voru til ítarlegrar meðferðar af deildinni. Launakostnaður rannsóknardeildar var á árinu 1982 tæplega 3.5 millj. kr. eða 1/2 millj. fram yfir það sem innheimtist vegna eftirlits með framtölum. Þessar upphæðir eru vegna 13 mála og komu þar inn vegna stærstu málanna sem fyrir voru tekin á því ári og ítarlegasta skoðun fengu. En til sérstakrar meðferðar á því ári voru tekin í allt 207 mál sem ég mun nú koma að. Ljóst er að eitthvað getur innheimst vegna endurálagningar í þeim málum en á móti hljóta einnig að koma ívilnandi lækkanir vegna kæru framteljenda. Ljóst er að hlutfallslega mjög fá mál eru ítarlega skoðuð árlega. Árið 1982 voru skráð framtöl félaga samtals 6030 og einstaklinga í atvinnurekstri 17 569, eða samtals 23 599 framtöl sem skráð voru. Það ár voru tekin fyrir hjá rannsóknardeild ríkisskattstjóraembættisins 207 mál sem sérstaka meðferð fengu, eða tæplega 0.9% framtala félaga og einstaklinga í atvinnurekstri. Á því ári var einungis um að ræða 13 mál eða 20 úrskurði og kæruúrskurði sem upp voru kveðnir í rannsóknarmálum, eða tæplega 10% af þeim málum sem voru sérstaklega skoðuð. Þau voru að stærstum hluta söluskattsbrot, eða 2.3 millj. af 3 millj. tæplega sem inn komu vegna þessara sérstöku rannsókna. Á árinu 1983 voru skráð framtöl félaga samtals 6433 og einstaklinga í atvinnurekstri 16 724, eða samtals 23 157. Af þessum 23 157 framtölum hafa 416 fengið sérstaka skoðun hjá rannsóknardeild ríkisskattstjóra, eða 1.8% framtala félaga og einstaklinga í atvinnurekstri, og rúmar 5.4 millj. hafa innheimst vegna framtala sem ítarlega voru skoðuð á s.l. ári, eða fram til 24. nóv. s.l., en um það hef ég þessar upplýsingar. Ef reynt er að draga upp mjög grófa mynd af því hvað innheimtist vegna skatteftirlits samanborið við að 10– 11% þjóðartekna séu dregnar undan skatti, eins og fram kemur í áður tilvitnaðri grein Ólafs Björnssonar prófessors frá 8. okt. 1975, þá kemur eftirfarandi í ljós ef tekið er sérstaklega fyrir árið 1982: Í Hagtölum mánaðarins í nóv. s.l. kemur fram að vergar þjóðartekjur á verðlagi ársins voru á árinu 1982 13 milljarðar 378 millj. kr. eins og áður er getið. Ef sú upphæð er færð fram til verðlags 1982, en í fyrra dæminu tók ég 1983, miðað við gengisvísitölu, þá er um að ræða 29 milljarða 541 millj. kr. Ef tekin eru 11% af þeirri upphæð og gert ráð fyrir að sú upphæð gefi mynd af því hvað mikið var dregið undan skatti á árinu 1982, þá fæst talan 3 milljarðar 250 millj. kr. Ef gert er ráð fyrir að svipað hlutfall hafi innheimst vegna eftirlits skattstofa á söluskatti á árinu 1982 eins og innheimtan gaf árið 1981 vegna innheimts söluskatts, þá gefur það framreiknað til ársins 1982 með lánskjaravísitölu um 30 millj. kr. Í rannsóknardeildarmálum innheimtist vegna eftirlits eins og áður er getið á árinu 1982 um 3 millj. kr. vegna þeirra mála sem ítarlegustu meðferðina fengu hjá deildinni. Samtals gefa því þessar innheimtur vegna skatteftirlits um 33 millj. kr. á árinu 1982. Ef skattsvikin hafa á því ári verið 3 milljarðar 250 millj. kr., eins og áður er lýst, þá innheimtist vegna skatteftirlits á því ári aðeins liðlega 1% þess sem skotið er undan skatti. Reikna má einnig með að nokkuð innheimtist vegna endurálagningar í töluvert fleiri málum en þeim sem ítarlega skoðun fá, eins og áður er getið, en á móti kemur líka að nokkuð er um lækkun á álagningu að ræða vegna kæru framteljenda og ívilnandi ákvæða í skattlöggjöf. Að þessu samanlögðu er ekki fjarri lagi að áætla að vegna skatteftirlits hjá skattstofum og rannsóknadeild ríkisskattstjóra innheimtist 1–2% af því sem áætlað er að svikið sé undan skatti, ef notuð er sú viðmiðun sem ég hef áður lýst. Hér er auðvitað, og það ber að undirstrika, um áætlun að ræða sem gefur grófa mynd en engu að síður ekki fjarri lagi. Ekki síst þar sem 10–11% þjóðartekna sem áætlað er að skotið sé undan skatti hér á landi er sambærilegt við áætlaða tölu nokkurra annarra landa sem ég mun koma að síðar í mínu máli. Með þessum tölum sem ég hef greint frá er ég á engan hátt að kasta rýrð á það starf sem unnið er á skattstofum eða skattrannsóknardeild ríkisskattstjóra. En þessar tölur gefa okkur það ljóslega til kynna að ekki er nægjanlega vel búið að skattstofum eða skattrannsóknardeild að því er mannafla, aðbúnað og allt eftirlit varðar og ljóst er að skattstofum og rannsóknardeild helst mjög illa á starfsfólki með sérþekkingu á sviði skattamála eða með bókhaldsþekkingu. Þessar tölur eru miklu fremur áminning til stjórnvalda um sofandahátt og sinnuleysi í þessum málum og að stjórnvöld hafi ekki nægjanlega vel búið að skattstofnum og rannsóknardeild skattsvikamála til að hægt sé frekar að fyrirbyggja skattsvik. Afleiðing þess er að flóknari skattframtöl, t.a.m. fyrirtækja og einstaklinga í atvinnurekstri, fá mjög litla skoðun sérstaklega hjá skattstofunum. Allur tími og starfskraftur fer í að yfirfara launamannaframtölin og gefur auga leið að lítið kemur út úr því eftirliti, enda þeir flestir einstaklingar sem telja fram og hafa ekki atvinnurekstur með höndum og eru í lítilli aðstöðu til að svíkja undan skatti. Um þennan þátt segir prófessor Ólafur Björnsson í áður tilvitnaðri grein í Vísi 8. okt. 1975, með leyfi forseta: „Telja má víst að það sama eigi við hér á landi og í Noregi að tekjur launþega teljast jafnan fram að fullu. Skattyfirvöld hafa nefnilega það kverkatak á launafólki, hvað framtöl þess varðar, að launin eru gefin upp af atvinnurekendum þess. Ef atvinnurekandi gefur ekki upp það kaup sem hann hefur greitt, kemur það fram í auknum ágóða hans, þannig að hann yrði sjálfur að greiða skatt af því kaupi, sem hann gefur ekki upp. Aðeins þeir, sem sjálfstæðan atvinnurekstur hafa með höndum, hvort heldur þeir hafa aðra í þjónustu sinni eða ekki, hafa þannig aðstöðu til þess að koma tekjum sínum undan skatti. Þó er þessi aðstaða mismunandi eftir því hvers konar atvinnurekstur er um að ræða. Í stórfyrirtækjum, sem vegna eigin þarfa verða að hafa nákvæmt bókhald má gera ráð fyrir að tekjur séu yfirleitt rétt framtaldar, bæði laun og ágóði. Að vísu er það „fræðilegur möguleiki“ að slík fyrirtæki skili skattyfirvöldum fölsuðum reikningum en það er þó alltaf óhagræði, ef fyrirtæki eða einstaklingar sem ætla að brjóta lög þurfa að hafa fleiri eða færri starfsmenn sína í vitorði, því slest getur uppá vinskapinn síðar eins og mörg dæmi munu um, bæði hér á landi og víðar. Gera má því ráð fyrir að slíkt séu undantekningar. Hvað snertir atvinnurekendur eins og bændur, útvegsmenn og innflytjendur, þá geta skattyfirvöld eftir ýmsum leiðum fengið upplýsingar um brúttótekjur þeirra. Þar sem skattar eru þó lagðir á nettó- en ekki brúttótekjur, verður slíkt eftirlit þó allt ónákvæmt. Þá eru ótaldir þeir fjölmennu hópar, sem annast margvísleg þjónustustörf í smárekstri, þar sem fáir eða engir vinna nema eigandinn og fjölskylda hans, svo sem handverksmenn, smákaupmenn, leigubifreiðastjórar er keyra eigin bíl, tannlæknar, málflytjendur, þeir sem stunda einkakennslu o.fl. o.fl. Margir þessara aðila munu að vísu bókhaldsskyldir en það hefir lítið að segja í þessu sambandi því þeir geta sjálfir ráðið því, hvað í bækurnar er fært. Hér er allt virkt skattaeftirlit í rauninni óframkvæmanlegt.“ Síðar í grein sinni segir Ólafur Björnsson, með leyfi forseta: „Aðalatriðið er, að fjölmennar stéttir í þjóðfélaginu hafa til þess aðstöðu að ákveða sjálfar, hvað þær leggja fram til almenningsþarfa og hefir mér vitanlega ekki verið bent á neinar leiðir til þess að koma í veg fyrir slíkt.“ Og áfram segir Ólafur: „Viðbrögð skattayfirvalda við hinum síendurteknu áskorunum launþegasamtakanna um bætt skattaeftirlit, hafa því jafnan verið þau að herða eftirlitið með launþegunum sjálfum, þar sem þau gera sér ljósan vanmátt sinn til þess að framkvæma eftirlit með þeim, sem raunverulega hafa aðstöðu til þess að koma tekjum sínum undan skatti.“ Síðar í grein sinni bætir hann við: „Á sama hátt er hinu herta skattaeftirliti samkvæmt kröfu launþegasamtakanna beint gegn launþegunum sjálfum. Það er það eina, sem talið er framkvæmanlegt. Með þessu skapast mikið þjóðfélagslegt ranglæti gagnvart launafólki sem furðu gegnir að samtök launþega hafa hingað til lítt látið til sín taka. Launamaður, sem láist að telja fram 1–2% af tekjum sínum á á hættu að vera dæmdur í þungar skattsektir á sama tíma og allir ættu að vita, að ekkert er hægt við því að gera að fjölmargir skattgreiðendur telja e.t.v. aðeins fram þriðjung tekna sinna.“ Af því sem hér hefur verið sagt má öllum ljóst vera að beina verður öllu skatteftirliti og skattrannsóknum í miklu meira mæli að atvinnurekstrinum sjálfum og einstaklingum í atvinnurekstrinum. Í 5. tölul. þeirrar þáltill. sem hér er til umr. er lagt til að ríkisstj. beiti sér fyrir nauðsynlegum breytingum á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum, svo og framtalsreglum til þess að tryggja áreiðanlegri og fjölþættari upplýsingar um fyrirtæki og einstaklinga í atvinnurekstri. Endurskoða þarf sérstaklega í því sambandi frádrætti af tekjum í atvinnurekstri, þar með talinn risnukostnað, bifreiðafríðindi, launamat, afskriftir o.fl. Ég tel að endurskoða verði þær viðmiðunarreglur sem notaðar eru til að reikna einstaklingum í atvinnurekstri laun og tel að í mörgum tilfellum hljóti þær að vera allt of lágar og þessar tölur þurfi endurskoðunar við. Hægt er að gefa af því dæmi. Í viðmiðunarreglum til ákvörðunar reiknaðs endurgjalds tekjuárið 1982, skattframtal 1983, sem ríkisskattstjóri gaf út 1. febr. 1983, kom eftirfarandi í ljós: 1. Sérmenntaðir menn, sem unnu við eigin atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi í sérgrein sinni, en undir þann flokk falla t.d. lyfjafræðingar, læknar, lögfræðingar, löggiltir endurskoðendur, ráðgjafarsérfræðingar hvers konar, tannlæknar, sérfræðingar og fleiri. Meðaltal viðmiðunartekna þessara aðila vegna tekna 1982 var tæplega 20 þús. kr. á mánuði vegna skattframtals 1983. 2. Stjórnendur við eigin atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi, en undir þann flokk falla t.d. iðnaður og iðjurekstur, innflutnings- og útflutningsverslun hvers konar og umboðssala, útgerð, verktakastarfsemi og persónuleg þjónusta. Þar var meðaltal viðmiðunartekna tekjuárið 1982 16 400 kr. 3. Menn sem vinna einir við eigin atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi en gætu þó greitt laun sem samsvarar árslaunum allt að fjögurra starfsmanna. Viðmiðunartekjur þessara aðila vegna skattframtala fyrir árið 1983 eða tekna 1982 voru 12 300 kr. 4. Iðnaðarmenn, en undir þann flokk falla iðnaðarmenn við byggingarframkvæmdir hvers konar, járn- og vélsmíði, skipasmíði, blokksmíði, bifreiðaviðgerðir hvers konar auk annarra iðnaðarmanna. Viðmiðun árslauna þeirra fyrir árið 1982 var 126 þús. upp í 159 þús. eða að meðaltali um 11 600 kr. á mánuði fyrir árið 1982. 5. Og að lokum ef teknir voru menn sem vinna einir við eigin atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi, en þar eru nefndir bifreiðastjórar, hreingerningamenn eða stjórnendur vinnuvéla og fleiri, þá var viðmiðun árslauna þeirra fyrir árið 1982 95 þús. kr. eða sem samsvarar tæplega 8 þús. kr. á mánuði. Sé þetta dregið saman kemur í ljós að hæstu viðmiðunartekjur til ákvörðunar reiknaðs endurgjalds tekjuárið 1982, skattframtal árið 1983, voru sérmenntaðir menn sem starfa að sérgrein sinni ásamt sérmenntuðum starfsmanni svo og sérfræðingar á sérstöku sviði sérmenntunar sinnar með eða án aðstoðarmanna sem höfðu í árslaun 279 þús. á árinu 1982 skv. viðmiðun skattstjóra. En lægstu viðmiðunartölur höfðu menn sem unnu einir við eigin atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi og höfðu í árslaun 95 þús. kr. Til samanburðar má taka launþega á árinu 1982 en þá var lágmarkstekjutrygging 82 þús. Árstekjur skv. úrtaki kjararannsóknarnefndar voru á árinu 1982 hjá konum frá 106 þús. kr. upp í 165 þús. og hjá karlmönnum 150 þús. upp í 232 þús. Skv. þessu geta þeir sem vinna einir við eigin atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi ákvarðað sér lægri laun en konur sem lægst höfðu launin skv. úrtaki kjararannsóknarnefndar, þ.e. konur í fatasaumi með 106 þús. kr. árstekjur 1982. En skv. viðmiðunarreglum ríkisskattstjóra hafa menn sem vinna einir við eigin atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi það sama ár í árslaun 95 þús. kr. Það sem vekur nokkra furðu í viðmiðunarreglum ríkisskattstjóra eru eftirfarandi ákvæði sem þar koma fram, með leyfi forseta: „Ríkisskattstjóri skal miða viðmiðunarreglur sínar við laun fyrir sambærileg störf í venjulegum vinnutíma og hafa hliðsjón af gildandi kjarasamningum og raunverulegum tekjum í viðkomandi starfsgrein. Þar sem raunverulegar tekjur í viðkomandi starfsgreinum geta verið misjafnar eftir skattaumdæmum og jafnvel innan þeirra er mat ríkisskattstjóra eingöngu byggt á launum í venjulegum vinnutíma, þ.e. 40 klst. vinnutíma ásamt gildandi orlofi skv. kjarasamningum.“ Aðalreglan er því skv. þessu að miða við kjarasamninga og dagvinnutekjur en reikna verður þó með að um eftirvinnu sé að ræða einnig í þessum starfsgreinum svo og að um hærri laun sé að ræða en greitt er skv. kjarasamningum. Ég tel að af þessu megi ljóst vera að nauðsyn ber til þess að endurskoða það launamat sem lagt er til grundvallar hjá ríkisskattstjóra hjá þeim sem hafa með höndum atvinnurekstur. Ég hef einnig reynt að afla mér upplýsinga um hvaða viðmiðun sé notuð varðandi risnu sem atvinnureksturinn getur haft frádráttarbæra. Eftir því sem ég kemst næst gilda ekki um það neinar fastar reglur en skv. reglugerð nr. 245 frá 31. des. 1963, um tekjuskatt og eignarskatt, kemur fram í ákvæði 27. gr. eftirfarandi, með leyfi forseta: „Þá má og draga frá risnu vegna atvinnurekstrar eftir mati skattstjóra enda verði hún talin sem skyldukvöð eða óhjákvæmileg til öflunar tekna.“ Skv. þessu er það mat ríkisskattstjóra í hverju einstöku tilfelli hvað mikið megi draga frá í risnu vegna atvinnurekstrar en eftir því sem næst verður komist er ekki um neinar ákveðnar viðmiðunarreglur að ræða. Í 3. tölul. þessarar þáltill. kemur eftirfarandi fram, með leyfi forseta: „Að endurskoða refsilöggjöf og refsiákvæði einstakra laga, svo sem skatta- og bókhaldslaga, í því skyni að samræma þau og beita í auknum mæli sjálfvirkum sektarákvæðum fyrir afmörkuð brot í stað tímafrekra dómsrannsókna á flóknum, umfangsmiklum afbrotum sem leiða af sér refsivist í lengri eða skemmri tíma.“ Ég tel, herra forseti að endurskoða þurfi öll skattsektarákvæðin í tekjuskattslögunum. Má þar t.d. nefna grein 107 en þar eru skattsektarupphæðir frá 5–10 þús. kr. sem ekki hafa breyst frá 1981 og eingöngu um fasta krónutölu þar að ræða. Þegar tekið er tillit til þess hve öll rannsóknar- og dómsmeðferð tekur langan tíma í skattakerfinu er ljóst að það álag sem skattstjóri má bæta við vantalda skattstofna eða 25% er allt of lágt og að þeir sem svíkja undan skatti geta í raun hagnast á því þegar málin eru svo lengi í rannsóknar- og dómsmeðferð og aðeins kemur 25% álag ofan á þessa vantöldu skattstofna. Nýlegt dæmi er um það að tekjuskattsvikamál hafi verið í meðferð í kerfinu frá árinu 1977. Hægt er að taka dæmi um það hve þessar skattsektir eru í raun lágar og þurfa virkilegrar endurskoðunar við. Á árinu 1981 sendi rannsóknardeild ríkisskattstjóra 23 mál til ríkisskattanefndar til úrskurðar sem rannsóknardeildin taldi að sekta bæri í. Aðeins var þó sektað í 8 þessara mála og námu skattsektir 206 þús. kr. En á árinu 1982 námu skattsektir aðeins 2 þús. kr. Á síðasta ári fram til 24. nóv. námu skattsektir 379 þús. kr. í 6 málum en ekki var sektað í tveim af þeim málum sem skattrannsóknardeild sendi ríkisskattanefnd. Mín skoðun er sú að sektarákvæðum sé allt of mildilega beitt í skattasvikamálum. Í 107. gr. tekjuskattslaga eru ákvæði um að skýri aðili af ásetningi eða af stórkostlegu hirðuleysi rangt eða villandi frá einhverju því sem máli skiptir um tekjuskatt hans eða eignarskatt skal hann greiða sekt allt að tífaldri þeirri skattfjárhæð sem undan er dregin. Í 1. mgr. 25. gr. laga nr. 10/1960 um söluskatt með áorðnum breytingum er ákvæði sem kveður á um að skýri söluskattsskyldur aðili af ásetningi eða stórkostlegu hirðuleysi rangt eða villandi frá einhverju því er máli skiptir um söluskatt hans eða afhendi hann eigi á lögmæltum tíma söluskattsskýrslur né þann söluskatt sem hann hefur innheimt eða honum ber að innheimta skal honum auk ógreidds söluskatts gert að greiða allt að tífaldri þeirri fjárhæð sem undan var dregin eða vanrækt var greiðsla á. Þeim ákvæðum sem ég hef hér lýst hefur aldrei verið beitt að fullu, langt í frá. Í framkvæmd hefur aldrei verið um tíföldun á fjárhæð að ræða í sekt heldur er algengast að þetta sé frá 0.5 og upp í mesta lagi tvöföldun, þ.e. í stað þess að greiða sekt allt að tífaldri þeirri fjárhæð sem undan er dregin, eins og kveðið er á um í lögum, er einungis um að ræða frá hálfföldun upp í mesta lagi tvöföldun á þeirri skattfjárhæð sem undan er dregin. Af því sem ég hef sagt má draga þetta mál saman með einföldum hætti: 1. Ef tekið er mið af því sem kemur fram í grein Ólafs Björnssonar í okt. 1975, þar sem fram kemur að áætla megi að 10–11% af þjóðartekjum séu svikin undan skatti, þá er um að ræða að á verðlagi 1983 miðað við gengisvísitölu í nóv. 1983 hafi um 5 milljarðar og 283 millj. kr. verið dregnar undan skatti. Er það í kringum 1–2% af því sem næst inn vegna skatteftirlits. 2. Vegna þess hve skattstofur og rannsóknardeild hefur yfir lítt sérhæfðum mannafla að ráða til að rannsaka og hafa eftirlit með skattframtölum þá beinist öll skattrannsókn og eftirlit að launþegaframtölum á skattstofunum, sem eru einfaldari, en mjög lítið virðist vera rannsakað af framtölum einstaklinga í atvinnurekstri og framtölum fyrirtækja. Afleiðing þess er að miklu minna næst inn vegna skatteftirlits heldur en hægt væri ef þungi rannsóknarinnar beindist meira að atvinnurekstrinum og framtölum fyrirtækja. 3. Rannsókn og dómsmeðferð er öll of seinvirk og getur tekið mörg ár að kveða upp úrskurð í skattsvikamálum. 4. Skattsektarákvæðum er allt of vægilega beitt. skattsvikarar eru í raun teknir silkihönskum af skattyfirvöldum og hinn langi dráttur sem er á rannsóknar- og dómsmeðferð hefur þær afleiðingar að skattsvikarar geta í raun hagnast á undandrættinum. 5. Það er ljóst að allt of fá framtöl einstaklinga og fyrirtækja í atvinnurekstri eru rannsökuð sérstaklega á hverju ári af rannsóknardeild ríkisskattstjóraembættisins eða tekin til sérstakrar meðferðar, eða á árinu 1982 207 framtöl af tæplega 24 þús. skráðum framtölum félaga og einstaklinga í atvinnurekstri eða innan við 1%. Og frá 1. jan. 1983 til síðari hluta nóv. höfðu aðeins verið skoðuð 416 af 23 000 skráðum framtölum félaga og einstaklinga í atvinnurekstri, eða innan við 1%. 6. Of lítið hefur verið gert í því að áætla umfang skattsvika og ekkert er vitað í hvaða atvinnugreinum eða hjá hvaða atvinnustéttum þau helstu eru. 7. Viðmiðunarreglur ríkisskattstjóra til ákvörðunar reiknaðs endurgjalds tekjuárið 1982 virðist þurfa að endurskoða þar sem viðmiðunartölur eru mjög lágar með hliðsjón af tekjum launþega á hinum almenna vinnumarkaði eins og ég hef lýst hér áður. Risnukostnað og bifreiðafríðindi þarf einnig að endurskoða. Herra forseti. Ég get farið að ljúka máli mínu. Þessi till. til þál. kveður á um: 1. Endurskoðun á lögum um skipan dómsvalds í héraði, lögreglustjórn, tollstjórn o.fl., nr. 74 1972, með síðari breytingum, í þeim tilgangi að stofna sérdeild við Sakadóm Reykjavíkur eða sérdómstól sem fengi a.m.k. eftirtalin afbrot til meðferðar: skattsvik, bókhaldsbrot, gjaldeyrisbrot, faktúrufalsanir, verðlagsbrot og fleiri skyld brot. 2. Endurskoðun á lögum og meðferð opinberra mála með síðari breytingum. Sérstaklega skal athuga í því sambandi hvort hagkvæmt sé að fjölga og sérhæfa saksóknara í ákveðnum málaflokkum eða veita öðrum aðila, eins og ríkisskattstjóra eða skattrannsóknarstjóra ákæruvald í skattsvikamálum. Þessir tveir tölul. miða að því að gera alta rannsóknar- og dómsmeðferð fljótvirkari og skilvirkari en nú er raunin á. 3. Eins og ég hef áður um getið kveður 3. tölul. á um að endurskoða refsilöggjöf og refsiákvæði einstakra laga, svo sem skatta- og bókhaldslaga, í því skyni að samræma þau og beita í auknum mæli sjálfvirkum sektarákvæðum fyrir afmörkuð brot í stað tímafrekra dómsrannsókna á flóknum, umfangsmiklum afbrotum sem leiða af sér refsivist í lengri eða skemmri tíma. 4. Að undirbúa nauðsynlegar breytingar á bókhaldslögum nr. 51/1968 og reglugerð þar að lútandi er tryggi gleggri og áreiðanlegri fylgiskjöl með skýrum upplýsingum fyrir utanaðkomandi aðila, t.d. skattrannsóknarmenn, þar sem fram kemur nákvæmari sundurliðun reikninga. Enn fremur að skuldbinda alla aðila til að taka í notkun tölusett eyðublöð og reikningsform sem eru útgefin eða viðurkennd af opinberum aðilum, t.d. skattstofum. 5. Að beita sér fyrir nauðsynlegum breytingum á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum, svo og framtalsreglum til þess að tryggja áreiðanlegri og fjölþættari upplýsingar um fyrirtæki og einstaklinga í atvinnurekstri. Endurskoða þarf sérstaklega í því sambandi frádrátt af tekjum í atvinnurekstri, þ.m.t. risnukostnað, bifreiðafríðindi, launamat, afskriftir o.fl. 6. Láta tafarlaust fara fram gagngera endurskoðun á fyrirkomulagi söluskattskerfisins með það að markmiði að koma á skilvísara eftirliti við innheimtu söluskatts. Athuga hvort hægt væri að fækka undanþágum og lækka þar með söluskattinn. Ljóst er að í öllu skatteftirliti er það sem innheimtist vegna skattrannsóknareftirlits, langmest vegna söluskattssvika. T.a.m. að á árinu 1982 voru eins og áður er getið innheimtar tæplega þrjár milljónir kr. vegna skatteftirlits rannsóknardeildar ríkisskattstjóra, þar af tæpar 2.4 millj. vegna söluskattssvika. 7. Lagt er til að aukinni hagræðingu og tölvuvæðingu verði komið á við upplýsingaöflun og úrvinnslu skattframtala og fylgiskjala. 8. Að ríkisstj. beiti sér fyrir að veitt verði stórauknu fjármagni til skattaathugana, einkum til rannsóknardeildar ríkisskattstjóraembættisins, þannig að hægt sé að taka til ítarlegrar rannsóknar u.þ.b. 10–20% skattframtala fyrirtækja og einstaklinga í atvinnurekstri árlega. En eins og fram kom í mínu máli áðan er það innan við 1% sem fær ítarlega skoðun. Eðlilegt er að skattsektarfé ríkisskattanefndar standi straum af rekstri deildarinnar að einhverju leyti. Að öðrum kosti verður að koma til sérgreint fjármagn úr ríkissjóði eða frá hinu almenna skatteftirliti á framtölum launþega. Ljóst er að allt of fá skattframtöl fyrirtækja og einstaklinga í atvinnurekstri eru rannsökuð sérstaklega á hverju ári þegar aðeins um er að ræða kringum 1% framtala. Það er ljóst að allt skatteftirlit og rannsókn kostar töluverða peninga en miðað við það hve mikið virðist vera dregið undan skatti og mikið er um skattsvik verður að ætta að hert skattaeftirlit og bætt dómsmeðferð mála geti skilað sér inn aftur í auknum tekjum til ríkissjóðs. Þegar til þess er litið að í skattsvikum liggur eitt hrikalegasta misréttið og ein helsta meinsemdin í þjóðfélaginu er furðulegt, svo ekki sé meira sagt, að ekki skuli fyrir löngu hafa verið gerðar markvissar og skipulegar aðgerðir og úrbætur af hálfu stjórnvalda til að koma í veg fyrir skattsvik og bókhaldsbrot. Víða í þjóðfélaginu má sjá af lífskjörum og lífsstíl manna að oft er hrópandi ósamræmi milli lifnaðarhátta og þess sem greitt er í sameiginlegan sjóð landsmanna. Hlýtur það að vera siðferðileg skylda stjórnvalda að koma í veg fyrir slíkt með öllum tiltækum ráðum og að á þessum málum verði tekið með einbeitni og fyllstu hörku. Herra forseti. Ég vil í lokin til fróðleiks og upplýsinga greina frá því sem fram kemur í General Report útgefnu 1983 af International Fiscal Association. Þar kemur fram hvað áætlað er að undandráttur sé mikill í skatti í nokkrum löndum. Í fyrsta lagi kemur fram að í Bandaríkjunum sé undandrátturinn 10% af mögulegum skatttekjum. Í öðru lagi kemur fram að í Svíþjóð sé undandrátturinn 3.5–5.5% af brúttóþjóðarframleiðslu. Í Frakklandi er áætlað að 23% af tekjuskatti tapist vegna skattsvika. Í Finnlandi er áætlað að 3% af árlegum sköttum tapist, en í Kanada 10% af innheimtum tekjuskatti. Í Vestur-Þýskalandi er áætlað að sem samsvari 2% af þjóðarframleiðslunni sé stolið undan skatti en sú tala kemur fram í Business Week 13.3. 1978. Aðrar tötur sem ég hef hér greint frá koma fram í General Report, útgefnu 1983, eins og ég hef áður lýst. Eins og áður er getið kemur fram í grein í Vísi 8. okt. 1975 eftir Ólaf Björnsson að talið er að um 10–11% þjóðartekna séu dregin undan skatti hér á landi. Herra forseti. Það er von flm. þessarar till. að stjórnvöld telji nú tímabært að gera alvarlegt átak í því skyni að breyta almennum launamannaskatti í sanngjarna tekjuöflunarleið fyrir samfélagið sem verði til þess að hver og einn þjóðfélagsþegn greiði það sem honum ber af sínum tekjum til samfélagslegra þarfa. Að lokinni þessari umr., herra forseti, legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Mikill er máttur þingræðisins. Þótt við gæfum okkur að hvert einasta orð sem hv. frsm. þessa máls fór með áðan væri sannleikanum samkvæmt, þótt við gæfum okkur að hún byggi yfir óendanlegri þekkingu um það mál sem hún var að fjalla um og þótt henni væri gefinn innblástur og andagift spámannanna til að snúa skoðunum eða hræra hjörtu áheyrenda sinna hefði það engu að síður komið fyrir lítið, herra forseti, af þeirri einföldu ástæðu að hv. þm. eru ekki hér. Kjarni þess máls sem hún flutti var vægast sagt heldur hrollvekjandi. Hriplekt skattakerfi, gagnslaust skattaeftirlit og blindir eða lamaðir dómstólar, hvorki meira né minna. Hún fór með tölur, byggðar að vísu á áætlunum, byggðar á mati þekktra og viðurkenndra fræðimanna, og taldi líklegt að hvorki meira né minna en 30% af þjóðarframleiðslu Íslendinga væru svikin undan skatti, sem eru á milli 5 og 6 milljarðar kr. á verðlagi fyrra árs. Þó er sennilega óhætt að slá því föstu að þessar tölur eru mjög vanmetnar. Reyndar kemur það strax fram því að í þessum tölum er ekki talað um söluskattssvik. Ef við færum nú hálfa leiðina og áætlum út frá neðanjarðarhagkerfi ýmissa grannþjóða okkar og gerum ráð fyrir að þessar tölur væru nær lagi 15% eða 15–20% værum við ekki að tala um þriðjung af ríkisbúskapnum, ekki þriðjung af fjárlögum ríkisins, heldur miklu nær helming. Nú vill svo til að hér er í landi ríkisstj. sem er sannfærðari um eigið ágæti en margar aðrar ríkisstjórnir sem við höfum orðið að búa við um skeið. Við njótum nú t.d. forustu forsrh. sem komið hefur fram fyrir þjóðina í gervi siðferðispostula og farið vítt og breitt um landið og boðað þjóðinni hugarfarsbreytingu sem grundvallarforsendu fyrir bættum og blómlegri hag þjóðarinnar. Þegar umræður fara fram um skattsvik af svo hrikalegri stærðargráðu er hann ekki við. Við vitum að við höfum hæstv. fjmrh. sem verður nú að una því að reka ríkisbúskapinn með verulegum halla, sem verður að una því að reka ríkissjóð, a.m.k. framan af þessu ári, mestan part með gúmmítékkaútgáfu úr Seðlabanka, sem verður að una því að reka A-hluta ríkissjóðs fyrstur fjármálaráðherra lýðveldisins með erlendum lántökum. Hér er fjallað um hriplekt skattakerfi, hér er verið að leggja fram tillögu um rannsókn og úttekt á þessu leka skattakerfi og aðgerðir gegn skattsvikum. Hæstv. fjmrh. er ekki við. Síðan má náttúrlega minnast á hæstv. dómsmrh., æðsta siðgæðisvörð laga og réttlætis í landinu. Hann er ekki heldur við. Í grg. með þessu frv. er haft eftir embættismönnum, með leyfi forseta, að það vantaði pólitískan vilja til að gera átak í þessum málum. Með þessari þáltill. er verið að reyna á þann pólitíska vilja eða viljaleysi. Það er hægt að greiða atkv. með ýmsum hætti. Það er hægt að greiða atkvæði með fótunum. Það gera menn í ýmsum þjóðfélögum sem kunnugt er. Og á þingi sums staðar er stundum viðhaft það form atkvæðagreiðslu að menn greiða atkvæði með nærveru sinni eða fjarveru, með því að ganga út um ákveðnar dyr. Ég fæ ekki betur séð en hugboð embættismannanna hafi fengið rækilega staðfestingu þessa síðdegisstund, að á Alþingi Íslendinga er ekki minnsti áhugi á þessu máli. Þetta er ekkert mál. Þriðjungur til helmingur af ríkisfjárlögum - ríkisbúskapnum - er svikinn undan skatti. Það er ekkert mál. Ég get með engu móti, herra forseti, sefjað mig upp í það að trúa því að það skipti neinu máli sem sagt er um þetta mál úr þessum ræðustól í framhaldi af framsögunni. Það hvarflar ekki að mér að það skipti neinu máli. Í raun og veru liggur ljóst fyrir að það skipti engu máli að höfð hafi verið framsaga um þetta mái. Samkvæmt öllum vinnusparandi hugmyndum hefði verið réttast að leggja þetta mál fram til nefndar umræðulaust. Þess vegna ætla ég ekki að lengja þessa samverustund með þeim fáu áheyrendum sem hér eru. Nær væri að við héldum umræðum þá frekar áfram, sem einhvern áhuga hefðum á þessu, niðri í kaffistofu. Samt ætla ég að leyfa mér að tengja þetta einu öðru umræðuefni, af því að skattar eru nefnilega ekki lítill þáttur af kjörum manna. Þetta þjóðfélag er búið að vera í andlegri kreppu í hálft ár - eða að nálgast ár út af efnahagsmálum. Þessa dagana ræða menn varla mikið um annað en hina nýju fátækt í íslensku þjóðfélagi. Menn ræða mikið um laun, um lægstu laun og afkomu hinna lægst launuðu. Nú vita allir menn að afkoma manna í þjóðfélagi sem býr við jafnútbreiddan skattundandrátt og jafnviðurkennd skattsvik og hér hefur verið lýst ræðst ekki nema að mjög litlu leyti af launum þeirra. Afkoma launþega ræðst þá í besta falli af því hver launin eru, hverjar ráðstöfunartekjurnar eru eftir skatt. Nú standa yfir örlagaríkir kjarasamningar. Allir sem vettlingi geta valdið lýsa því yfir að þeir vilji endilega bæta kjör hinna lægst launuðu, en hver á fætur öðrum segir síðan: Það er ekki hægt að gera það með því að hækka launin þeirra. - Hvers vegna ekki? Það er vegna þess að ef laun eru hækkuð til eins hóps í þjóðfélaginu - kannske minnihlutahóps í þjóðfélaginu - treysta menn því ekki að þar verði látið staðar numið, heldur búast við því að verkalýðshreyfingin fái ekki við það ráðið að þessi launahækkun fari út yfir allt þjóðfélagið og af því leiði nýja verðbólguholskeflu og enginn verði neinu bættari. Þá segja sumir menn: Nær væri að gera þetta eftir félagslegum leiðum með tekjujafnandi aðgerðum sem yrðu samþykktar hér í þessum sal - m.ö.o.: við skulum taka upp afkomutryggingu. Fram hafa komið launþegaforingjar sem segja: Við höfum nú orðið enga trú á því, miðað við það launakerfi, það skipulag og sundurþykki sem ríkjandi er innan verkalýðshreyfingarinnar, að verkalýðshreyfingin geti leyst málið við samningaborð. Við höfum enga trú á því að út úr þeim samningum gæti það komið að raunveruleg kjör þeirra sem hið næsta hungursstigi búa, við alvarlega fátækt, verði bætt við samningaborðið. Þess vegna væri eðlilegra og eina færa leiðin að taka upp nýtt skattakerfi, fara leið úrbóta í gegnum skattakerfið, taka upp neikvæðan tekjuskatt þar sem tekjur yrðu borgaðar út til þeirra sem ekki næðu ákveðnu lágmarki launa. Er þetta þá ekki leiðin? Við erum að tala um skattamál. Þetta er ákveðin leið í skattamálum. Tillögur hafa verið fluttar um að gera þetta. Þm. Alþfl. fluttu um það till. fyrr á þessu þingi, bæði við afgreiðslu fjárlaga og við afgreiðslu á frv. til l. um tekjuskatt fyrir jól. Þær voru felldar. Engu að síður segja margir: Þetta er eina leiðin. En síðan koma enn aðrir og segja: Nei, þetta er ekki heldur hægt, því miður. - Hvers vegna ekki? Það er vegna þess að skattsvik eru svo útbreidd í þjóðfélaginu og það hefur verið látið á það reyna svo rækilega, að ef ríkið ætlar að leggja skattframtöl borgaranna til grundvallar slíkum tekjujafnandi aðgerðum verður niðurstaðan allt önnur en sú sem til var ætlast. Menn vitna til reynslunnar frá fyrra kjörtímabili um hinar svokölluðu láglaunabætur sem byggðar voru á skattframtölum. Þær áttu að þjóna þessum tilgangi. Síðan eru talin upp ótal mörg fræg dæmi af stóreignamönnum, stórathafnamönnum í hverju byggðartaginu á fætur öðru sem fengu tékka í pósti frá hinu allsráðandi og kærleiksríka ríkisvaldi og voru stimplaðir láglaunamenn. M.ö.o.: opinberlega viðurkenndir skattsvikarar. Þetta var mörgum manni mikið feimnismál, en það alvarlega í málinu er að þetta var svo útbreitt að menn segja: Það er ekki einu sinni hægt að framkvæma þessa tekjutryggingu vegna skattsvikanna. Hvernig er það þá á hinn kantinn? Mér er ákaflega minnisstæð umræða sem varð á þingi fyrir u.þ.b. ári um tilraun til að koma á hátekjuskatti. Að vísu var frv. sett fram í formi skyldusparnaðar hátekjufólks og átti að vera örvæntingarfull tilraun til að bjarga einu félagslegu kerfinu enn, þ.e. fjárskortur húsnæðislánakerfisins. Þegar það mál var betur skoðað spurðu menn sjálfa sig: Hverjir eru nú hátekjumenn í þessu þjóðfélagi? Jú, hátekjumenn eru launþegar eða launþegafjölskyldur með tiltölulega hærri laun en gengur og gerist á vinnumarkaðinum. Það kom fljótlega í ljós að þær fjölskyldur sem ætta sér yfirleitt að ráðast í það stórvirki að koma sér upp þaki yfir höfuðið afla sér yfirleitt mikilla tekna, eftir því sem hægt er og er á valdi launþega. Það gera þær með því að fyrirvinnur fjölskyldunnar vinna báðar úti, maður og kona vinna bæði úti, reyna að vinna eftirvinnu, reyna að vinna aukavinnu og reyna að afla mikilla tekna. Ef þau ekki gerðu það þýddi ekkert fyrir þau að ráðast í það verkefni að koma sér upp þaki yfir höfuðið við þau skilyrði sem bjóðast hér á húsnæðismarkaði. Stór hlut - sem betur fer - af ungu fólki á þeim tíma og kannske enn átti þess kost að afla mikilla tekna til að standa undir drápsklyfjum skulda og útgjalda þau ár sem eru erfiðust í þessu efni. En þá koma aðrir og segja: Þetta er hátekjufólk. - Og þá er um að gera að bjarga hinu félagslega kerfi með því að skattleggja hátekjufólkið. Þetta er enn eitt dæmi um hriptekt, gagnslaust og ónýtt skattakerfi sem þjónar engum þeim tilgangi sem menn vilja láta það þjóna. Jafnvel háar tekjur segja nefnilega ekkert um afkomu fólks. Það eru til dæmi um launþega í landinu sem hafa háar tekjur á vissu tímabili, að vísu oft sveiflukenndar, - það fer eftir árstímum og atvinnugreinum og aldri - bera að sjálfsögðu gífurlega háa skatta, en lifa við lífskjör sem þættu sennilega lítt öfundsverð jafnvel atvinnuleysingjum með grannþjóðum okkar, eins og t.d. byggingarbasl hátekjufjölskyldunnar er ágætt dæmi um. Hvað er þá orðið eftir af hugsjóninni um tekjujöfnunaraðgerðir í velferðarríki, að beita skattakerfi og tryggingakerfi til tekjujöfnunaraðgerða, þegar ekki er hægt að beita því til að rétta hlut þeirra sem hafa fyrir neðan mannsæmandi laun og geta ekki lengur séð fjölskyldu farborða - láglaunafólkið - né heldur getur það náð til hinna raunverulegu hátekjumanna, sem eru oft og einatt ekki hálaunafólkið í þjóðfélaginu, heldur þeir aðilar í þjóðfélaginu sem hafa aðstöðu til að koma bróðurparti tekna sinna undan skatti? Þetta er best varðveitta opinbera ríkisleyndarmál Íslendinga. Afkoma fjölskyldna fer ekki eftir tekjum. Hún fer eftir aðstöðu til að koma tekjum sínum fram hjá skatti. Meðan svo er ber þetta svokallaða velferðarríki engan veginn nafn með rentu. Það er nánast eins og öfugmæli, nánast eins og móðgun, vegna þess að kjarni þeirrar tegundar af þjóðfélagi er einmitt fólginn í því að ríkisvaldinu sé unnt að beita félagslegum kerfum eins og skattakerfi og tryggingakerfi til að koma í veg fyrir óbærilega fátækt, sem menn vilja ekki sætta sig við að neinn þjóðfélagsþegn þurfi að búa við, og menn fjármagni dýr félagsleg kerfi, hvort heldur er í heilsugæslumálum, heilbrigðismálum, skólamálum eða lífeyrismálum, eftir efnum og ástæðum, þannig að þeir sem besta hafi afkomuna leggi fram sinn skerf ómældan til að fjármagna það og afleiðingin verði í átt til tekjujöfnunar fremur en að sú tekjujöfnun fari fram fyrir fram með því að koma í veg fyrir að mikilla tekna verði aflað. Þetta er í raun og veru vandamál sem þeir menn sem sitja í þessum sal, alþm., stjórnmálamenn úr hvaða stjórnmálaflokki sem þeir tilheyra, standa frammi fyrir í nærri öllum gerðum sínum. Misræmið milli orða og athafna í máli stjórnmálamanna er orðið mikið. Það hefur komið óorði á stjórnmálin. Það hefur komið óorði á Alþingi. Það hefur komið óorði á stjórnmálastarfsemi. Fögur orð og fróm um vilja manna til slíkra aðgerða verða gjarnan innihaldslítil þegar til kastanna kemur í framkvæmd. Þarfir velferðarríkisins eru miklar, greiðslugetan er takmörkuð og ekki síst í sveiflukenndu þjóðfélagi, þegar illa árar í efnahagsmálum og tekjujöfnunaráhrifin eru ákaflega vafasöm. Hið þjóðfélagslega óréttlæti sem í þessu felst er svo mikið að það eru takmörk fyrir því hvað eitt þjóðfélag getur staðist lengi með því að setja kíkinn fyrir blinda augað og horfa á það ástand sem flestallir viðurkenna að er ríkjandi, en hver ríkisstj. á fætur annarri viðurkennir að hún annaðhvort getur ekki eða vill ekki breyta. Við skulum vona að fjarvera ráðh. og fjarvera þm. í umr. um mál af þessu tagi þurfi ekki endilega að tákna algert áhugaleysi, þurfi ekki endilega að þýða að flm. þessa frv. verði að sætta sig við það. Þeir eru að flytja mál sem er stórmál, eitt af stærstu málum þjóðfélagsins, og þeir eru vissulega ekki að gera það bara til málamynda. Við skulum vona að í starfi þingnefndar reki þingið af sér slyðruorðið.



Herra forseti. Það er erfitt að sitja hljóður undir annarri eins eldmessu og flutt var hér af hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og enn þá sárara þar sem meginhlutinn í hennar mátflutningi er að mínu viti og minni reynslu réttur og sannur í öllum meginatriðum. Það er ákaflega sárt til þess að vita að það virðist næstum því vera sama hverjir fara með ríkisfjármálin á Íslandi. Það virðist aldrei hægt að gera gangskör að því sem almenningi finnst ákaflega einfalt. Það er t.d. á allra vitorði, nema þá viðkomandi fjmrh., - frsm. hefur örugglega ekki átt neitt frekar við núverandi fjmrh. en forvera hans, þetta er gömul og ný saga, - að framtöl einstakra stétta og tekjur standast ekki á á nokkurn hátt og er það hverju barni augljóst. Skattayfirvöld og fjmrh. virðast samt vera algjörlega gagnslaus í þessum efnum. Það er sárt að segja það, en mér liggur við að segja að það skipti ekki miklu máli úr hvaða flokki viðkomandi fjmrh. er. Það er algjörlega vonlaust að fá gripið inn í þessi mál af nokkrum þrótti eða krafti. Ég hef staðið í því um árabil, ber þó að taka fram að þorri embættismanna Skattstofunnar í Reykjavík er hinir gegnustu menn, að reyna að fá það leiðrétt þegar nokkrir verkamenn hafa ekki athugað að telja fram orlof sem tekjur. Þeir hafa bara tekið launaupphæðina frá atvinnurekandanum, en fengið svo frá póstgíróinu eða orlofsgíróinu aðra upphæð, sem er orlofsupphæðin, og sér náttúrlega hver maður, þar sem opinber stofnun á í hlut, að þetta er ekki ásetningssynd, heldur mistök. Það er því hart að þeim skuli refsað við álagningu skatta. Skylt er þó að geta þess að fjöldi embættismanna er lipur og þægilegur í þessum efnum og hefur á þessu skilning. En á sama tíma og erfitt er að fá svona einfaldar leiðréttingar komast heilu stéttirnar upp með ýmislegt og eins og ég vil endurtaka veit það hver maður í landinu, nema viðkomandi skattayfirvöld sem setja kíkinn fyrir blinda augað eins og hér var rætt. Það skera sig úr þar ákveðnir hópar og ekki rétt að vera að tilgreina neinn sérstakan hér. Það er þó hægt. En þeir sem hafa sjálfstæðan rekstur, þetta gildir alls ekki um allar atvinnugreinar með sjálfstæðan rekstur, virðast koma býsna vel út úr þessu. Það eru ákveðnar atvinnugreinar eða hluti af atvinnugreinum sem innheimta söluskatt og stinga undan, þ.e. svokölluð svört atvinnustarfsemi. Fyrirtækið kemur kannske slétt út. Ágóðinn er sá að það er ekki skilað nema hluta af söluskatti. Hver kannast ekki við það á bílaverkstæði, svo eitt dæmi sé tekið, að boðið er upp á hvort menn vilji nótu og þá kosti verkið þetta, en ef það sé ekki nóta sé verðið þetta miklu lægra? Það hefur til margra ára, svo lengi sem ég man eftir, verið rætt um mistökin varðandi söluskattinn, hvað mikið af honum kom til skila, og verður því alvarlegra mál eftir því sem söluskatturinn verður hærri. Endur fyrir löngu held ég að hann hafi verið 6 eða 7%. Nú er hann kominn upp í 22 eða 23%. Þá er undanskot söluskatts ekki orðið smáatriði. Hvað söluskattur er stór hluti af tekjum ríkisins treysti ég mér ekki til að segja, en satt að segja hef ég lengi horft undrandi á hversu gjörsamlega máttlaus skattyfirvöld virðast vera í þessu og þeir sem annast skattheimtu alla. Ég verð að segja það að ég er líka forundrandi á því að í Skattstofunni í Reykjavík er t.d. sérstök skattrannsóknardeild, en hún er ekki nema að örtitlum hluta látin vinna við rannsóknir. Þetta eru ekki brigslyrði í garð viðkomandi starfsmanna og sjálfsagt eru þessi mál flókin og snúin, eins og embættismenn segja, en þar er heldur ekkert gert til að reyna að grípa verulega á þessum málum. Og ég er hræddur um að ef ýmsir aðrir ættu í hlut, ýmsir lægri tekjuhópar í þjóðfélaginu, mundi nú vera tekið öllu fastara í. Meðferð þessara mála þar, og á ég ekki við daginn í dag, árið í ár, síðasta ár eða við skulum segja tvo síðustu áratugi, meðferð á málum sem hafa verið mjög alvarlega krítísk, hefur vægast sagt verið furðuleg. Það væri býsna gaman að fá allítarlegar upplýsingar um vinnubrögð í þessum málum. Það er hins vegar illmögulegt eða ekki hægt. Ég verð að segja að sú eldmessa og sú ákæra sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir flutti áðan er að mínu mati í meginatriðum rétt. Og ég vildi mega treysta því að sú nefnd sem fengi þessa till. svæfi ekki á henni þar til þingi verður slitið.