Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Í desembermánuði árið 2000 var sagt frá því í fréttum að háttsettir embættismenn íslenskra og bandarískra stjórnvalda hefðu ákveðið að hefja viðræður um bókunina við varnarsamning þjóðanna tveggja í febrúar 2001 eða fyrir réttu ári. Sem kunnugt er rann bókunin sem staðfest var árið 1996 út í apríl 2001 eða fyrir um 10 mánuðum. Að sjálfsögðu geri ég mér ljóst, herra forseti, að stjórnarskipti urðu í Bandaríkjunum fyrir rúmu ári og að hryðjuverkin 11. september sl. hafa haft mikil áhrif á gangverk hins bandaríska stjórnkerfis. Ég ætla þó, herra forseti, að leyfa mér að inna hæstv. utanrrh. eftir því hvað líði samningaviðræðum við bandarísk stjórnvöld vegna bókunarinnar við varnarsamninginn. Því hefur löngum verið haldið á lofti að samningar um bókunina væru auðleyst mál. Það kom m.a. fram í máli fyrrv. utanríkisráðherra Bandaríkjanna, Madeleine Albright, þegar hún var stödd hér á landi haustið 2000. Í sama streng tók Colin Powell, utanríkisráðherra Bandaríkjanna, sl. sumar. Einnig þykir mér eðlilegt, herra forseti, að fram komi hver samningsmarkmið íslenskra stjórnvalda eru í þessu máli, hvort þau samrýmist samningsmarkmiðum bandarískra stjórnvalda eða hvort mikið beri í milli, t.d. er varðar kostnaðarskiptingu, viðbúnað Bandaríkjahers hér á landi og framkvæmd tiltekinna þátta í samstarfinu.

Herra forseti. Ekki hefur verið ákveðið hvenær viðræður hefjast við bandarísk stjórnvöld vegna bókunarinnar við varnarsamning Íslands og Bandaríkjanna. Ástæðurnar komu fram í máli hv. fyrirspyrjanda, stjórnarskipti hafa orðið í Bandaríkjunum sem hafa orðið þess valdandi að miklar breytingar urðu á skipan embættismanna í stjórnsýslunni, og þeir sem koma nýir að málum taka sér góðan tíma til að kynna sér þau og móta afstöðu til þeirra. Einnig er ljóst eins og kom jafnframt fram í máli hv. þm. að 11. september setti mikið strik í reikninginn ef svo má segja. Fjölmörg mál hafa fengið allt annan forgang en þau höfðu áður í bandaríska stjórnkerfinu. Íslensk stjórnvöld eru reiðubúin til að ganga til viðræðna um nýja bókun með skömmum fyrirvara. Hvað varðar skoðanir íslenskra stjórnvalda á þessum málum hefur það komið fram áður að við teljum að um sé að ræða lágmarksviðbúnað á Keflavíkurflugvelli og við teljum ekki rétt að sá viðbúnaður sé skertur miðað við núverandi ástand heimsmála.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. svörin. Það liggur sem sagt fyrir að viðræður hafa ekki hafist, og bókunin rann náttúrlega út fyrir 10 mánuðum eins og fram kom í máli mínu. Maður hlýtur að velta fyrir sér hvaða áhrif það hafi í raun á stöðu samskipta þessara tveggja þjóða og hvort hæstv. utanrrh. telji ekki brýnt að gengið verði til þessara viðræðna sem fyrst. Ef ekki ber sérlega mikið í milli ríkisstjórnanna tveggja hygg ég að samningur um útfærsluna á bókuninni ætti ekki að taka mjög langan tíma. Einnig þætti mér vænt um að fá að heyra frá hæstv. utanrrh. hvenær hann telji að viðræður geti hafist eða muni hefjast.

Herra forseti. Ég hef nánast engu við þetta að bæta. Ég get ekkert um það sagt hvenær viðræðurnar hefjast. Það er hins vegar ljóst að samskiptin ganga vel og ekkert hefur komið upp á í sambandi við Keflavíkurflugvöll sem hefur valdið einhverjum vandræðum. Við létum það koma fram í viðræðum sem ég átti við utanríkisráðherra Bandaríkjanna, Colin Powell, á síðasta ári að við teldum ekki nauðsynlegt að vera með bókanir í þessu sambandi til tiltekinna ára. Að okkar mati væri betra að aðeins gilti samningur milli þjóðanna eins og oftast hefur verið og ef menn teldu ástæðu til einhverra breytinga á fyrirkomulagi yrði það tekið upp sérstaklega. Þessi skipan mála hefur orðið til þess að margir hafa álitið að það mundi valda straumhvörfum þegar viðkomandi bókun rynni út. Svo er alls ekki. Ég tel að sú reynsla sem hefur fengist nú í næstum því ár frá því að bókunin rann úr gildi styðji þá skoðun sem við höfum sett fram að ekki sé ástæða til að vera með tímasettar bókanir eins og verið hefur á undanförnum árum.

Herra forseti. Hálft ár er nú liðið frá hryðjuverkunum í New York og Washingtonborg og umræðan hér á Alþingi hefur að sjálfsögðu litast af þessum atburðum, bæði beint og óbeint. Sjálfur sagði hæstv. utanrrh. í umræðum um utanríkismál 29. nóvember sl. að áhrif hryðjuverkanna hefðu þegar verið gríðarleg og mundu verða langvarandi. Ég hef reyndar ekki tölu á þeim skiptum, herra forseti, sem hv. þingmenn hafa stigið á stokk og haft uppi yfirlýsingar um geigvænleg áhrif voðaatburðanna í Bandaríkjunum. Hins vegar hefur farið minna fyrir efnislegri umræðu í þessum sal um það hver þau áhrif séu til lengri og skemmri tíma litið. Kannski er ekki við öðru að búast því að hér er um margslungið og erfitt verkefni að ræða en það skiptir okkur öll miklu máli. Samfylkingin hefur frá upphafi haft það á stefnuskrá sinni að endurskoðun öryggis- og varnarmála landsins sé sameiginlegt verkefni ríkisstjórnar og þings, með öðrum orðum sameiginlegt verkefni allra stjórnmálaflokka sem eiga sæti á hinu háa Alþingi. Með þetta í huga hef ég beint þeirri spurningu til hæstv. utanrrh. hvort hann hyggist beita sér fyrir þverpólitískri vinnu um langtímastefnumótun í öryggis- og varnarmálum landsins. Að mörgu er að huga, herra forseti. Öryggi þjóðar snýst ekki einvörðungu um varnir í hefðbundnum skilningi heldur einnig um stöðugleika í efnahagslífi og vernd umhverfisins. Í þessu efni er Ísland engin undantekning og má færa gild rök fyrir því að stærstu öryggismál okkar varði umhverfið, t.d. mengun sjávar. Einnig er ljóst að aukinn vilji er fyrir því innan Evrópusambandsins að lúta ekki í einu og öllu leiðsögn Bandaríkjanna um þessi efni. Skemmst er að minnast ummæla Chris Pattens, framkvæmdastjóra alþjóðamála hjá ESB, sem gagnrýndi harðlega ræðu Bandaríkjaforseta þar sem Írak, Íran og Norður-Kórea voru útnefnd möndulveldi hins illa. Þá má gera því skóna að varnarstoð Evrópusambandsins og ráðgerð stækkun NATO muni hafa mikil áhrif á öryggismálaumræðuna hér í álfunni og víðar.

Herra forseti. Stefna Íslands í öryggis- og varnarmálum byggir í höfuðatriðum á aðildinni að Atlantshafsbandalaginu, varnarsamningnum við Bandaríkin og aukinni samvinnu við Evrópuríkin á sviði varnar- og öryggismála. Þetta er vel þekkt staðreynd sem ekki þarf að orðlengja um frekar að öðru leyti en því að undirstrika að þetta fyrirkomulag hefur dugað Íslendingum vel í meira en hálfa öld og við sjáum ekki fram á neinar grundvallarbreytingar í þeim efnum. Við tökum einnig fullan þátt í öðrum alþjóðastofnunum sem beina athyglinni að alþjóðlegum öryggismálum. Nefni ég þar einkum Öryggis- og samvinnustofnun Evrópu og Sameinuðu þjóðirnar. Breyttar aðstæður í öryggis- og varnarmálum á undanförnum áratug hafa kallað á aðlögun á starfsemi þeirra stofnana sem við eigum aðild að. Við höfum tekið þátt í þeirri vinnu eins og aðrir og átt viðræður við Bandaríkin um aðlögun varnarsamstarfsins að nýjum aðstæðum í tvígang á síðasta áratug. Við höfum einnig fylgst grannt með þróun sameiginlegrar öryggis- og varnarstefnu Evrópusambandsins. Íslensk stjórnvöld eru hlynnt þeirri þróun en við leggjum höfuðáherslu á að ekki dragi úr gildi Atlantshafstengslanna og að Atlantshafsbandalagið leiki eftir sem áður aðalhlutverkið í öryggismálum álfunnar. Það hefur sýnt það og sannað að þrátt fyrir gífurlegar breytingar hefur engin önnur stofnun getað tekið að sér að leika það hlutverk á trúverðugan hátt. Ég hef talið nauðsynlegt að vega og meta aðstæður í íslenskum öryggis- og varnarmálum reglulega og huga að því með hvaða hætti bregðast skuli við á hverjum tíma. Starfshópur sem ég setti á stofn skilaði af sér greinargerðinni ,,Öryggis- og varnarmál Íslands við aldamót`` í febrúarmánuði 1999. Þeim tillögum sem þar voru settar fram hefur verið fylgt eftir, m.a. með stofnun starfshóps sem setti fram tillögur um þátttöku Íslands í alþjóðlegri friðargæslu í október árið 2000. Íslenska friðargæslan var stofnuð í kjölfarið og hefur starf hennar gengið með ágætum. Ég hef ekki orðið var við annað en að víðtæk samstaða sé í íslenskum stjórnmálum um þá öryggis- og varnarmálastefnu sem við höfum mótað og þá aðlögun sem fram hefur farið til að koma til móts við breyttar aðstæður. Vegna þessa hef ég ekki séð ástæðu til að standa fyrir þverpólitísku samstarfi um langtímastefnumótun í öryggis- og varnarmálum þjóðarinnar.

Herra forseti. Ég velti fyrir mér þeirri fyrirspurn sem hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir ber fram til hæstv. utanrrh. Mér finnst einhvern veginn eins og hv. þm. sé að gefa sér að ekki sé til nein langtímastefnumörkun í varnar- og öryggismálum þjóðarinnar. Ég veit ekki annað en að sá samningur sem við höfum gert við NATO og Bandaríkin um tvíhliða varnir og öryggismál þessa lands hafi virkað í yfir 50 ár. Það að gera ráð fyrir því að núna fari fram þverpólitísk vinna um langtímastefnumótun í öryggis- og varnarmálum --- það hlýtur eitthvað annað að vera á bak við þetta, herra forseti, heldur en einhver svona bollalegging. 50 ára reynsla af þeim samningi sem við höfum er það góð að við höfðum enga ástæðu til að ætla annað en sá samningur geti dugað 50 ár í viðbót. Er hv. þm. að gera ráð fyrir því að við þurfum ekkert varnarsamband við Bandaríkin af því að flokkur hv. þm. vill ganga í Evrópusambandið?

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svörin en þau ollu mér vonbrigðum. Ég hefði haldið í ljósi þeirrar umræðu sem fram hefur farið á liðnum mánuðum og þeirra yfirlýsinga sem fallið hafa í þessum sal um gjörbreytta heimsmynd og algjörlega nýja stöðu í alþjóðamálunum í kjölfar hryðjuverkanna í Bandaríkjunum 11. september sl. væri full ástæða til að beita sér fyrir þverpólitískri vinnu um þessi mál. Ef ekki nú, þá hvenær, herra forseti? Þetta er mikið og vandasamt verkefni og ég held að mjög mikilvægt sé að að því verkefni komi allir stjórnmálaflokkar á Alþingi Íslendinga. Það er þannig vaxið og varðar okkur það mikið. Með fullri virðingu fyrir embættismönnum utanrrn. og starfi þeirra í aðskiljanlegum starfshópum er verkefnið pólitískt, mörkun öryggis- og varnarstefnu til framtíðar er pólitískt verkefni og þótt um hana ríki töluverð samstaða í samfélaginu, sem sérstaklega kom fram í viðbrögðum við 11. september, er það ekki svo að hana þurfi ekki að vinna á pólitískum vettvangi. Vegna orða hv. þm. Kristjáns Pálssonar er okkur alveg ljóst að það er til stefnumörkun og það kom skýrt fram í fyrirspurn minni. Ég er ekki á neinni fjallabaksleið inn í Evrópusambandið, herra forseti. Ég er að reyna að stuðla að málefnalegri og upplýstri umræðu um öryggismál í ljósi þeirra atburða sem orðið hafa, og það er fjarri mér að fara hér upp með eitthvað sem gæti kallast ,,falin dagskrá`` á íslensku. Ég segi það sem ég meina, herra forseti.

Herra forseti. Það liggur alveg ljóst fyrir að utanrrn. er pólitískur vettvangur. Utanrrn. vinnur í umboði utanrrh. Öll önnur ráðuneyti eru að sjálfsögðu pólitískur vettvangur vegna þess að þau vinna í umboði viðkomandi ráðherra og allt sem þar gerist er á ábyrgð hans. Ég tek hins vegar undir það að ef deilur væru miklar og skoðanir skiptar um utanríkisstefnuna væri ástæða til að koma slíku starfi á. Ég hef orðið þess áskynja að einmitt eftir 11. september hafi skapast meiri samstaða um þessar grundvallarstoðir íslenskrar utanríkisstefnu, þ.e. aðildina að Atlantshafsbandalaginu og varnarsamninginn við Bandaríkin. Oft og tíðum hafa verið mjög deildar meiningar, bæði um aðildina og samninginn. Vegna þess að hér er um slík grundvallaratriði að ræða tel ég nauðsynlegt að treysta utanríkisstefnu okkar á þessum mikilvæga grunni og ég hef skynjað Samfylkinguna þannig upp á síðkastið að hún vilji byggja á honum. Hér áður fyrr mátti heyra að það væri stefna Samfylkingarinnar að við segðum okkur úr Atlantshafsbandalaginu í framtíðinni, orðað svo að við ættum ekki aðild að hernaðarbandalagi til frambúðar. Ég hef skynjað breytingu á þessu og mikla samstöðu um að byggja á þessum grundvelli, og það er vel.

Herra forseti. Í starfsemi Byrgisins undir stjórn Guðmundar Jónssonar hefur verið unnið kraftaverk á undanförnum árum í meðferð og umhirðu heimilislauss fólks sem hvergi annars staðar hefur átt höfði sínu að halla. Byrgið hefur starfað óslitið í 10 ár og hafa verið um 100 manns í vistun þar þegar mest hefur verið. Ekki hefur verið spurt um fjárráð einstaklinganna sem þarna hafa dvalið heldur verið náð í þá þar sem þeir eru. Mikil ásókn hefur því verið í vistunina og starfsemin margoft sprengt utan af sér húsnæðið. Það var því góð hugsun á bak við það þegar hæstv. utanrrh. ákvað árið 1999 að leyfa Byrginu að nýta hús varnarliðsins í Rockville á Miðnesheiði undir starfsemi sína. Þeir sem eiga heima suður frá voru að vísu undrandi á að Byrginu skyldu afhent öll þessi hús í því ásigkomulagi sem þau voru þá, meira og minna í niðurníðslu. Ástæða þessa slæma ástands var sú að varnarliðið var að leggja starfsemi þarna niður og hafði hugsað sér að afhenda ríkinu svæðið. Þetta slæma ásigkomulag húsanna virðist einnig hafa komið forsvarsmönnum Byrgisins á óvart því að við undirritun samnings um starfsemina var ekki gert ráð fyrir útgjöldum af hálfu Byrgisins í Rockville við lagfæringar. Strax eftir undirritunina komu þó fram miklar kröfur frá stofnununum á vellinum um teikningar og endurbætur á húsum svo að þarna mætti reka meðferðarstofnun en engir peningar fylgdu þeirri kröfugerð. Byrgismenn hafa síðan rekið starfsemina á hálfum afköstum jafnframt því sem stöðugar lagfæringar hafa staðið yfir með aðstoð góðra manna og fyrirtækja og hafa þessar lagfæringar verið alfarið á kostnað Byrgisins. Nú er svo komið að um 75 millj. kr. hafa farið í endurbætur og annan kostnað vegna húsa í Rockville, og eftir er að leggja í kostnað upp á 60 millj. Eftir öll þessi útlát og skerðingu á starfsemi er svo komið að Byrgismenn eru að þrotum komnir. Þeir geta ekki veðsett húsin fyrir lánum né sýnt eignir. Jafnframt því er framtíðin mjög óljós og í síðustu samningum sem gerðir voru milli utanrrn. og varnarliðsins um starfsemi Byrgisins í Rockville var ekki gert ráð fyrir því að Byrgismenn undirrituðu þá eða kæmu að samningagerðinni. Staða þeirra gagnvart Sandgerðisbæ er einnig mjög óljós enda lítið hægt að gera meðan þessi óvissa varir. Aðalsteinn Sigfússon tók út starfsemi Byrgisins í haust fyrir utanrrn. og skilaði skýrslu nú í janúar. Þar kemur fram að starfsemi Byrgisins sem meðferðarstofnun sé í góðu lagi og ekki gerðar veigamiklar athugasemdir við hana. Það sem helst hamlar framþróun starfsins er óvissan um framtíðina á þessum stað og hvernig leysist úr fjármálum en þetta tvennt helst í hendur. Þess vegna kem ég með eftirfarandi fyrirspurnir til hæstv. utanrrh.: 1. Hver er núverandi réttarstaða Byrgisins í Rockville á Miðnesheiði? 2. Hvernig mun réttarstaða Byrgisins í Rockville breytast þegar Rockville verður afhent utanríkisráðuneytinu og hvenær verður það? 3. Hver ber ábyrgð á skuldbindingum sem gerðar hafa verið af hálfu Byrgisins vegna bygginga í Rockville? 4. Hefur verið rætt við Sandgerðisbæ um framtíðarstarfsemi Byrgisins í Rockville í Sandgerðisbæ?

Herra forseti. Ég mun fyrst og fremst leitast við að svara þeim spurningum sem til mín er beint á því þingskjali sem hér er til umræðu og hv. þm. hefur lagt fram. 1. Rockville er varnarsvæði og er sem slíkt á forræði varnarliðsins. Rockville er ekki lengur í notkun sem ratsjárstöð og varnarliðið heimilaði íslenska ríkinu afnot af svæðinu varnarliðinu að skaðlausu í mars 1999. Utanrrn. heimilaði Byrginu afnot af mannvirkinu í Rockville með samningi, dags. 22. mars 1999, og markar hann réttarstöðu Byrgisins í Rockville. Samkvæmt samningnum er öll starfsemi Byrgisins í Rockville á kostnað og ábyrgð Byrgisins sjálfs en háð samþykki utanrrn. Samningurinn er runninn út og hefur ekki verið formlega endurnýjaður. Vinnuhópur þriggja ráðuneyta vinnur hins vegar að tillögum varðandi framtíð Rockville og veru Byrgisins og stefnt er að því að hann ljúki störfum á næstu vikum. Byrginu var tilkynnt að þar til vinnuhópurinn hefði lokið störfum mundu engar ákvarðanir verða teknar um endurnýjun eða framlengingu samningsins frá 22. mars 1999 en að utanrrn. liti svo á að efnislega væri samningurinn í gildi þar til annað yrði tilkynnt. 2. Engin ákvörðun hefur verið tekin um áframhaldandi veru Byrgisins í Rockville eftir að varnarliðið hefur afhent íslenska ríkinu landið. Varnarliðið áætlar að skila landinu í árslok 2002 og eftir það gilda sömu lög og reglur um svæðið og önnur samsvarandi landsvæði á Íslandi. 3. Byrgið ber alfarið ábyrgð á öllum skuldbindingum sem það gengst undir vegna veru þess í Rockville, bæði á grundvelli almennra laga og Rockville-samningsins við utanrrn. 4. Í haust fór fram úttekt á starfsemi og rekstri Byrgisins og í tengslum við hana var rætt við forsvarsmenn Sandgerðisbæjar um afstöðu þeirra til Byrgisins og veru þess í Rockville. Engin ákvörðun hefur hins vegar verið tekin um framtíð Rockville og þar af leiðandi hafa engar formlegar viðræður farið fram við Sandgerðisbæ um áframhaldandi veru Byrgisins þar. Eins og hv. þm. kom inn á hefur verið verulegt gagn að þessari starfsemi. Þar hafa margir dvalið og haft mikið gagn af. Það er líka ljóst að kostnaður vegna vistunar þessara aðila hefur verið minni en víðast annars staðar. Ég geri mér hins vegar ljóst að þessi starfsemi á í erfiðleikum og það hefur verið til umfjöllunar. Í sjálfu sér er það ekki málefni utanrrn. sem slíks en utanrrn. ákvað á sínum tíma að heimila afnot af þessum mannvirkjum og gekkst fyrir því að það yrði heimilað vegna þess málefnis sem í hlut á. Það má vel vera að kostnaður hafi orðið meiri en gert var ráð fyrir en það er rétt að geta þess að stuðningur við þessa starfsemi hefur líka verið allnokkur en upphaflega var gert ráð fyrir því að viðkomandi starfsemi þyrfti ekki á stuðningi frá hinu opinbera að halda. Ég held að það megi augljóst vera að það sé nánast útilokað að reka slíka starfsemi án verulegrar opinberrar fyrirgreiðslu og það er sjálfsagt að standa fyrir henni, ég tala nú ekki um þegar um er að ræða að starfsemin gengur vel og kostnaður er hóflegur, eins og fram hefur komið.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda þessa fyrirspurn og ágætt svar utanrrh. Í Byrginu fer í raun og veru fram mjög merkilegt starf. Það var áður í Hlíðardalsskóla, þar á undan í Hafnarfirði og núna í Rockville. Þar hafa margir lagt hönd á plóginn. Forstöðumaðurinn hefur verið afar ötull í þessari starfsemi og ég veit að hæstv. utanrrh. hefur lagt sitt af mörkum eins og heilbrrh. Einn þingmaður, sem reyndar er erlendis í dag, hv. þm. Hjálmar Árnason, hefur verið ötull stuðningsmaður þessarar starfsemi og barist mjög fyrir þessu. Byrgið hefur sem betur fer fengið styrki til starfsemi sinnar og á eins og margar aðrar stofnanir á þessu sviði allt gott skilið. Vonandi má tryggja áframhaldandi starfsemi í Byrginu til heilla því fólki sem þar starfar og þeim sem þar hafa fengið aðstoð vegna áfengis- og vímuefnanotkunar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að taka þetta mál upp þó að það veki mér furðu að ekki skuli hafa verið öflugri umræða um þessi mál við afgreiðslu fjárlaga. Rekstrarerfiðleikar Byrgisins lágu fyrir við afgreiðslu fjárlaga fyrir þetta ár. Hins vegar er það alveg rétt sem hæstv. utanrrh. sagði, að upphaflega var ekki reiknað með því að þessi starfsemi fengið mikla opinbera fyrirgreiðslu. Reyndin varð önnur eins og margan grunaði. Það er hins vegar alveg ljóst, af máli þeirra tveggja hv. þm. sem hér hafa talað, að málið hlýtur að verða tekið upp í fjárln. fljótlega þar sem báðir eiga sæti.

Hæstv. forseti. Ég hef frá upphafi fylgst með og kynnt mér þá starfsemi sem fram fer í Byrginu. Það er ljóst að þeir hafa hjálpað mörgum sem ekki hefðu getað fengið hjálp annars staðar. Þar hef ég hitt marga einstaklinga sem höfðu farið í gegnum ótal meðferðir og jafnmargar niðurlægingar að þeim loknum en gátu, eftir að þeir komu þarna, haldið sér í góðu lagi. Ég vona að fundnir verði möguleikar á að aðstoða Byrgið með einhverjum hætti því að það liggur fyrir að þó að einhver fjárhagsstuðningur hafi verið veittur þá er hann ekki mikill miðað við það sem veita þarf öðrum slíkum heimilum. Ég held að ráðstöfun fjár þarna hafi verið ríkinu mjög hagstæð. Hins vegar er mjög erfitt fyrir slíkt heimili að hafa ekki öryggi til áframhaldandi starfsemi.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. utanrrh. fyrir svörin, hv. þm. fyrir þátttöku í umræðunni og áhuga þeirra á starfinu sem fram fer í Byrginu. Það vantar að sönnu peninga. Það er alltaf spurningin um hvaðan frumkvæðið að því að fá þá peninga á að koma. Þetta starf hefur þróast á síðustu árum án þess að hafa fengið þá viðurkenningu sem opinberar stofnanir hafa fyrir starfi sínu. Aðrar stofnanir hafa getað byggt upp fjölþættara og öflugra starf enda hafa opinberir aðilar greitt nánast allan kostnaðinn eða stóran hluta. Það kemur fram í rekstrarkostnaði. Vistgjöldin hjá þeim í Byrginu eru 92 þús. kr. en við þekkjum að þau skipta hundruðum þúsunda hjá stofnunum sem fá greitt frá ríkinu. Það getur vel verið að það hamli eitthvað fjárstreymi til Byrgisins að þetta kemur í gegnum utanrrn. en ekki í félmrn., sem ætti í raun að fara alfarið með þessa stofnun. Ég vona að það leiðréttist en ég vil hins vegar upplýsa að í gegnum fjárln. hefur verið bætt við rekstrarfé Byrgisins árlega síðustu þrjú árin. Það hefur farið vaxandi þannig að hið aukna fé sem hefur komið er vegna ákvarðana sem hafa verið teknar í fjárln. Ég vísa því til föðurhúsanna þegar hv. þm. Margrét Frímannsdóttir segir að það hafi verið auðveldur leikur hjá okkur í fjárln. Hv. þm. situr sjálf í fjárln. og þekkir það mætavel. Ég þakka þá umræðu og þau svör sem hæstv. utanrrh. hefur veitt við við spurningum mínum og vona að vandamál þeirra hjá Byrginu verði leyst sem fyrst.

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að leggja fyrir hæstv. menntmrh. fyrirspurn um Íþróttamiðstöð Íslands á Laugarvatni. Segja má að forsaga málsins sé það að unnið hefur verið að björgun og endurbyggingu gamla héraðsskólahússins á Laugarvatni. Hæstv. menntmrh. á hrós skilið fyrir þann áhuga sem hann hefur sýnt því máli. Í september árið 2000 skipaði hæstv. menntmrh. starfshóp til að meta forsendur fyrir eflingu Íþróttamiðstöðvar Íslands á Laugarvatni, skilgreina hlutverk íþróttamiðstöðvarinnar, gera tillögur um starfsemina, fjármögnun, rekstraráætlun og rekstraraðila. Þá var starfshópnum falið að fjalla sérstaklega um tengsl þessarar starfsemi við íþróttaskor Kennaraháskóla Íslands og nýtingu gamla héraðsskólahússins á Laugarvatni. Þá átti starfshópurinn einnig að leggja fram áætlun um framkvæmdir vegna endurbóta á húsnæði, kostnað við þær og áfangaskiptingu. Áður hafði háskólaráð að beiðni menntmrh. látið fara fram athugun á þörf fyrir uppbyggingu á Laugarvatni í tengslum við starf íþróttaskorar og m.a. var gerð framkvæmdaráætlun með nýtingu héraðsskólahússins í huga. Starfshópurinn sem skipaður var af hæstv. menntmrh. í september 2000 var undir forustu þáv. þingmanns Árna Johnsens og skilaði lokaskýrslu sinni um mánaðamótin maí/júní 2001. Þar eru lagðar fram ítarlegar tillögur um endurbætur og uppbyggingu skóla og íþróttamannvirkja í tengslum við rekstur Íþróttamiðstöðvar Íslands á Laugarvatni. Í kostnaðaráætlun sem fylgir tillögunum kemur fram að áætlaður kostnaður vegna þessara endurbóta sé um 325 millj. kr., þar af um 250 millj. vegna brýnna endurbóta. Í lokaskýrslu starfshópsins og einnig í skýrslu Kennaraháskólans kemur fram hversu mikilvæg lyftistöng það væri fyrir Laugarvatn, þá starfsemi og nám sem þar er stundað, að þessum tillögum yrði hrint í framkvæmd. Tillögurnar fela í sér öflug sóknarfæri fyrir staðinn og alla starfsemi þar. Ákvörðun um framhaldið var ekki tekin við afgreiðslu fjárlaga fyrir þetta ár og lítið verið framkvæmt af þeim tillögum sem fram komu nema niðurrif gamalla húsa. Það er afar mikilvægt að fylgja þeirri góðu vinnu eftir sem starfshópurinn skilaði undir forustu Árna Johnsens á síðasta vori. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Hvernig hyggst ráðherra fylgja eftir þeim niðurstöðum og tillögum sem koma fram í lokaskýrslu starfshóps um eflingu Íþróttamiðstöðvar Íslands að Laugarvatni?

Herra forseti. Ég þakka þessa fyrirspurn. Það er rétt sem fram kom hjá hv. þm. að ég fékk um mánaðamótin maí/júní á síðasta ári lokaskýrslu frá starfshópi sem fjallaði um þetta mál. Hann komst að þeirri niðurstöðu að best væri að nýta héraðsskólahúsið á Laugarvatni í tengslum við íþróttamiðstöð sem yrði komið á fót. Eftir að þessi tillaga lá fyrir beindi ég því til íþróttanefndar ríkisins, sem er menntmrh. til ráðgjafar um íþróttamálefni, að hún færi yfir þessa skýrslu. Nefndin gerði það á sl. ári og lagði fram umsögn sína. Nefndin telur þær hugmyndir sem settar eru fram í lokaskýrslu starfshópsins mjög jákvæðar með hliðsjón af eflingu íþrótta í landinu og nauðsynlegum endurbótum á sögufrægum byggingum eins og hinu glæsilega héraðsskólahúsi sem hannað var af Guðjóni Samúelssyni, þáv. húsameistara ríkisins, eins og það er orðað. Síðan er þar lagt til að farið verði ofan í tillögurnar. Eins og fram kom hjá hv. þm. taldi nefndin að það mundi kosta um 325 millj. kr. að vinna að þessu verkefni en íþróttanefnd ríkisins telur að þarna sé kannski um tvískiptan kostnað að ræða. Sumt falli beint að þessu verkefni, annað sé annars eðlis. Tillögur nefndarinnar ganga út á að ráðist verði í framkvæmdir sem að hennar mati muni kosta um 250 millj. kr. Þetta starf var unnið á síðasta ári. Menn fóru yfir þetta og skoðuðu það. Það er ljóst að það er mikil samstaða um málið. Ég ákvað síðan í framhaldinu að fela sérstökum hópi undir formennsku Erlings Jóhannssonar sem er skorarformaður og skorarstjóri íþróttaskorar Kennaraháskóla Íslands í samvinnu við fulltrúa Íþrótta- og Ólympíusambands Íslands, Ungmennafélags Íslands, Kennaraháskólans og menntmrn. að vinna frekar úr þessu og gera tillögur um forgangsröðun framkvæmda, rekstrarfyrirkomulag íþróttamiðstöðvarinnar og tengsl hennar við aðra aðila. Það eru uppi hugmyndir um hvernig þessu yrði best háttað þegar menn ganga til verksins en komið hefur fram, eins og hv. þm. nefndi, að það er víðtæk samstaða um að fara í þetta með þessum hætti. Nú er sem sagt beðið eftir því að að þessi hópur taki til starfa undir formennsku Erlings Jóhannssonar og þá verði málinu ýtt áfram, forgangsverkefni skilgreind og áfram staðið að því að ná þessu máli fram.

Herra forseti. Ég þakka fyrirspurnina og þau svör sem hér hafa komið fram. Laugarvatnsstaður á sér langa og merka skólasögu og það hefur verið ánægjulegt að fygjast með skólastarfi þar í gegnum tíðina. Ég gleðst mjög yfir því að í raun er háskóli á Laugarvatni því þar er íþróttaskor Kennaraháskóla Íslands. Reyndar er líka mikil og góð starfsemi í Menntaskólanum á Laugarvatni. Segja má að gamla héraðsskólahúsið sé tákn fyrir Laugarvatnsstað og það er í raun skammarlegt að við skulum ekki hafa borið gæfu til að nýta það hús betur og viðhalda því betur því að það á sér líka mjög merkilega byggingarsögu. Guðjón Samúelsson arkitekt teiknaði húsið og athafnasamir menn sáu til þess að það var byggt. Það er mjög brýnt að efla alla skólastarfsemi þarna á staðnum.

Herra forseti. Það er mjög ánægjulegt að heyra frá hæstv. ráðherra menntamála Birni Bjarnasyni að áfram skuli haldið að vinna með þessa skýrslu og að við sjáum fram á að það komi endanlegar niðurstöður í þetta mál. Gert er ráð fyrir að framkvæmdum verði forgangsraðað og unnið skipulega að málum. Það þarf að vinna vel í þessum mikla og merkilega málaflokki, þ.e. varðandi Laugarvatn og svo sannarlega er staðurinn til þess fallinn að að honum verði hlúð. Þarna er mikil skólastarfsemi og mikil íþróttastarfsemi og mjög ánægjulegt er að heyra hverjir koma að þessari nefnd sem hæstv. ráðherra hefur skipað. Ég er sannfærð um að þar koma fram góðar tillögur.

Herra forseti. Ég varð var við það þegar ég var á ferð með fjárln. um Suðurland í haust og við hittum forsvarsmenn sveitarfélaga í Biskupstungum og uppsveitum Árnessýslu ásamt staðarhöldurum á Laugarvatni, að mikill áhugi var á þeirri skýrslu sem gefin hefur verið gefin út og hv. fyrirspyrjandi minntist hér á og þeirri uppbyggingu sem þeirri skýrslu átti að fylgja. Að mati flestra sem þarna voru á fundi með fjárln. yrði það mikið heillaspor ef hægt yrði að fara af stað með svipuðum aðferðum og þar voru hugsaðar. Ég fagna því að búið skuli vera að skipa starfshóp undir stjórn Erlings Jóhannssonar og ég vona að það líti dagsins ljós við fjárlagagerðina í haust hvernig úr málinu verði unnið.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem hér kom fram að mikill áhugi var fyrir því hvað yrði um þessa lokaskýrslu starfshóps sem hæstv. menntmrh. skipaði. Þetta er býsna góð skýrsla og ef hún er lesin saman við þá skýrslu sem unnin var í Kennaraháskólanum þá fer mjög vel saman það samstarf sem lagt er til í þeim báðum. Í þessum starfshópi voru menn sem þekktu og þekkja mjög vel til þeirrar starfsemi sem átt hefur sér stað á Laugarvatni og Laugarvatn á sér langa sögu. Eins og hér hefur komið fram er héraðsskólinn eins konar tákn fyrir staðinn. Þess vegna var mjög ánægjulegt þegar tekin var ákvörðun um endurbyggingu hans og að fá honum sérstakt hlutverk. Í þessari lokaskýrslu starfshóps sem hv. fyrrv. þm. Árni Johnsen stýrði er héraðsskólinn á Laugarvatni kallaður íþrótta- og ólympíumiðstöð Íslands og þar er gert ráð fyrir að þessi gamla bygging fái verðugt verkefni. Ég tel að þarna hafi verið staðið mjög vel að verki. Þess vegna er ánægjulegt að heyra að hæstv. ráðherra ætlar að fylgja þessu eftir. Hann hefur þegar skipað nefnd til þess að vinna úr tillögunum og áfangaskipta þeim vegna þess að þarna er um mjög dýra framkvæmd að ræða upp á um 325 millj. þó að kannski megi segja að brýnar framkvæmdir kosti um 250. Ekki síst er ánægjulegt að heyra að formaður þess starfshóps er Erlingur Jóhannsson sem átti sæti í fyrri nefndinni þannig að hann þekkir mjög vel til þeirrar vinnu sem þarna fór fram. Ég fagna þessu alveg sérstaklega vegna þess að íþróttamiðstöðin hefur gegnt mikilvægu hlutverki. Þarna koma um 5.000 börn á hverju ári ásamt öllum þeim hópum íþróttamanna sem stunda þar æfingar og þjálfun.

Virðulegi forseti. Árið 1972 tók öldungadeild Menntaskólans við Hamrahlíð til starfa. Hún varð upphaf að öflugu starfi öldungadeilda við nokkra framhaldsskóla á landinu. Við það tækifæri sagði þáverandi rektor MH, Guðmundur Arnlaugsson, að hann vildi að inngangan í námið væri víð en útgangan þröng, þ.e. að sem flestir fengju að reyna sig við þetta nám en um leið að standast þær kröfur sem gerðar væru til nemenda dagskólans, enda var það á þeim forsendum sem skólarnir ráku öldungadeildirnar og jákvæð hvatning varð til þess að aðsóknin að náminu var miklu meiri en nokkurn hafði órað fyrir. Þróunin varð sú að ekki komu allir í skólann til að ljúka prófum en engu að síður til að auka við þekkingu sína á ýmsum sviðum. Fyrir nokkrum árum síðan ákvað hæstv. menntmrh. að greiða framhaldsskólunum ekki fyrir þann fjölda nemenda sem innrita sig í skóla heldur þann fjölda sem fer í próf. Þessi sama regla virðist gilda gagnvart námi í öldungadeildum auk þess sem framlög til þessarar kennslu hafa verið skert undanfarin ár, a.m.k. ef horft er til þeirra framlaga sem Menntaskólinn við Hamrahlíð hefur fengið. Ákveðinn fjöldi nemenda öldungadeilda innritar sig ekki í nám með það að markmiði að ljúka prófum. Auk þess er hér um fullorðið fólk að ræða, oft fjölskyldufólk, þar sem aðstæður á námstíma geta breyst skyndilega þannig að ekki er hægt að ljúka prófum. Þessar ástæður ásamt naumum fjárframlögum hafa gert það að verkum að nokkrir skólar hafa hætt að bjóða upp á nám í öldungadeildum, aðrir dregið saman eða íhuga að hætta starfsemi að óbreyttu. Heimilt er samkvæmt reglugerð að innheimta 1 / 3 kennslukostnaðar af nemendum. Þar er þó ekki innifalin t.d. stjórnun, fagstjórnun eða skrifstofuhald. Starfsemi öldungadeildanna, sem er sniðinn þröngur stakkur, er því frekar þungur baggi á framhaldsskólunum ef ekki koma til auknar fjárveitingar frá ríkisvaldinu. Starfsemi öldungadeilda hefur fyrir löngu sannað gildi sitt og er afar mikilvæg, ekki síst í þjóðfélagi þar sem kröfur um menntun og sérþekkingu eru sem betur fer að aukast fyrir utan það verðmæti sem felst í auknum möguleikum hvers einstaklings til að afla sér sérþekkingar án þess að lokatakmarkið sé að ljúka prófum. Starfsemi öldungadeildanna er því afar mikilvæg og erfitt er að samþykkja neitt sem dregur úr möguleikum framhaldsskólanna til þess að reka þessa starfsemi. Ég hef því, virðulegi forseti, leyft mér að bera fram eftirfarandi fsp. á þskj. 536 til hæstv. menntmrh.: 1. Gilda reglur um greiðslur á hvern nemanda framhaldsskóla um rekstur öldungadeilda, þ.e. að aðeins er greitt fyrir þá nemendur sem þreyta próf? 2. Hversu hátt hlutfall innritaðra nemenda í öldungadeild fer í próf og hversu hátt hlutfall allra nemenda í framhaldsskólum? 3. Hverjum er ætlað að bera kostnaðinn af þeim nemendum sem þreyta ekki próf? Og hver er kostnaður vegna þeirra á síðasta ári og áætlaður kostnaður á þessu ári, sundurgreint eftir skólum? 4. Er það ætlun ráðherra að beita sér fyrir því að herða reglur um innritun nemenda í öldungadeild í samræmi við áætlaðar fjárveitingar til þessarar kennslu á árinu 2002?

Herra forseti. Spurt er: ,,Gilda reglur um greiðslur á hvern nemanda framhaldsskóla um rekstur öldungadeilda, þ.e. að aðeins er greitt fyrir þá nemendur sem þreyta próf?`` Svarið er nei, svo er ekki. Öldungadeildir hafa ekki verið gerðar upp með sama hætti og dagskólinn en áfangalistar þeirra hafa verið hafðir til hliðsjónar við ákvörðun framlaga og áætlun nemendatalna. Gert er ráð fyrir að þetta breytist með endurskoðun reiknilíkans fyrir framhaldsskólann. Skrár öldungadeildarnema verða þá meðhöndlaðar eins og fyrir dagskólann að öðru leyti en því að þeir nemar greiða þriðjung kennslukostnaðar samkvæmt lögum eins og fram hefur komið og skrár þurfa þannig að bera með sér hverjir stunda slíkt nám. Í öðru lagi er spurt: ,,Hversu hátt hlutfall innritaðra nemenda í öldungadeild fer í próf og hversu hátt hlutfall allra nemenda í framhaldsskólum?`` Ég hef hér tölur frá skólaárinu 2000. Á vorönn 2000 var brottfallið úr dagskóla 11% en úr öldungadeildum 23% og á haustönn 2000 var brottfall úr dagskóla 14% en úr öldungadeildum 32%. Þess ber að geta að þessi haustönn, 2000, er nokkuð sérstök því til verkfalls framhaldsskólakennara kom á þeirri önn eins og menn muna. Í þriðja lagi er spurt: ,,Hverjum er ætlað að bera kostnaðinn af þeim nemendum sem þreyta ekki próf? Og hver er kostnaður vegna þeirra á síðasta ári og áætlaður kostnaður á þessu ári, sundurgreint eftir skólum?`` Fjárveitingar til framhaldsskóla miðast við að nýting framboðinnar kennslu og prófþátttaka sé a.m.k. 77,46% þannig að inni í reglunum er töluvert svigrúm eins og þarna kemur fram. Þá er miðað við margra ára reynslutölur og njóta skólar hagnaðar af betri nýtingu en bera halla ella. Skólum er í sjálfsvald sett hvaða nám þeir bjóða og hvaða áfangar eru settir af stað hverju sinni. Gert er ráð fyrir að skólarnir skipi málum í ljósi reynslu fyrri ára og komist þannig hjá því að halda úti í kennslu sem leiðir til hallarekstrar. Kostnaður af þeim nemendum sem ekki fara í próf rúmast þannig innan þeirra fjárheimilda sem skólar hafa ef skipulagning þeirra er með felldu. Engin leið er til þess að greina kostnað vegna nemenda sem ekki fara í próf frá öðrum kostnaði eða framlögum til rekstrar kvöldskóla. Þaðan af síður áætlar ráðuneytið fyrir nemendur sem fara ekki í próf öðruvísi en með því að gera tiltekna áðurnefnda nýtingarkröfu. Af þessu leiðir að ekki er unnt að greina kostnað af nemendum sem ekki fara í próf eftir skólum. Í fjórða lagi er spurt: ,,Er það ætlun ráðherra að beita sér fyrir því að herða reglur um innritun nemenda í öldungadeild í samræmi við áætlaðar fjárveitingar til þessarar kennslu á árinu 2002?`` Svarið er eftirfarandi: Ráðherra setur ekki reglur um innritun nemenda í öldungadeildir. Við undirbúning fjárlaga 2002 var unnið samkvæmt því að nauðsynlegt aðhald og skerðing samkvæmt ákvörðun ríkisstjórnar bitnaði síður á dagskóla en annarri starfsemi skóla. Í samræmi við það var gert ráð fyrir minni aukningu fjárframlaga til kennslu í öldungadeildum en dagskólans, eða úr 108 millj. kr. árið 2001 í 137 millj. kr. 2002. Þá hefur verið tekið tillit til sértekna en þessar upphæðir tóku síðan venjulegri verðlagsuppfærslu í meðförum fjárlagaskrifstofu og í lokaafgreiðslu þingsins. Hér hefur þessum spurningum verið svarað um þennan þátt í skólastarfinu. Ég er ekki endilega þeirrar skoðunar að samdráttur í öldungadeildum, fækkun nemenda þar, eigi rætur að rekja til þess að fjárhagsumhverfi skólanna hafi breyst. Ég held miklu frekar að fækkun nemenda í öldungadeildum eigi rætur að rekja til þess að námsframboð af öðrum toga hefur stóraukist og þá sérstaklega fjarnámsframboð. Við sjáum þær tölur sem hafa verið til umræðu á Alþingi á undanförnum mánuðum þegar við höfum rætt um fjarnámið. Sú gífurlega aukning fjarnámsnema sem fram hefur komið hlýtur að sjálfsögðu að hafa áhrif á það hvort fólk innriti sig í öldungadeildir eða ekki. Það er sú breyting sem veldur því að svigrúmið, þ.e. að vegna þess að nemendunum fækkar koma minni fjármunir en áður ef miðað er við fjölda nemenda. Þetta verða menn að hafa í huga og draga ályktanir af því frekar en að reikna það út að breyttar fjárhagsforsendur eða breytt samskipti ráðuneytisins við skólana ráði því hvort nemendur eru margir eða fáir í öldungadeildum.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Margréti Frímannsdóttur fyrir að vekja máls á stöðu öldungadeilda framhaldsskólanna. Í þessu samhengi vil ég vekja athygli á því að fyrir þinginu liggur till. til þál. frá þremur hv. þm., Drífu Snædal, Gunnari Pálssyni og Kolbrúnu Halldórsdóttur, þar sem lagt er til að menntmrh. verði falið að gera könnun á stöðu kvöldnáms í öldungadeildum framhaldsskóla, meta þörfina fyrir slíkt nám og gera tillögur um hvernig nauðsynlegt námsframboð af þessu tagi verði tryggt til frambúðar um allt land. Ég er þeirrar skoðunar að með öldungadeildunum hafi verið stigið stórt framfaraspor og að fólki sem ella hefði ekki átt kost á því að sækja nám hafi verið auðvelduð leiðin til menntunar. Það er mikilvægt að þessi könnun fari fram og ég vildi fyrst og fremst vekja athygli á því að þetta þingmál liggur fyrir þinginu og bíður afgreiðslu.

Hæstv. forseti. Það er rétt sem hér hefur komið fram að öldungadeildarnám er kannski með merkustu og best heppnuðu nýjungum sem komið hafa fram á liðnum áratugum í íslensku skólakerfi. Fjölmargir, ótrúlega margir þeirra sem núna eru helstu menntamenn þjóðarinnar, hafa komist til náms í gegnum öldungadeildirnar. Öldungadeildirnar gefa nefnilega fólki, sem hefur af einhverjum ástæðum á námstíma sínum orðið að hverfa frá námi, nýtt tækifæri til náms. Ég held að nú sé ekki síður en áður ástæða til að bjóða upp á öldungadeildarnám, jafnvel þó að aðstæður hafi breyst og boðið sé upp á aukið fjarnám sem er auðvitað af því góða. Það eru ekki allir sem treysta sér eða eru til þess fallnir að stunda fjarnám þó að hörðustu námsmenn geri það með miklum ágætum. Ég held að við þurfum líka að bjóða upp á öldungadeildirnar og við eigum ekki að hefta aðgang að þeim með of háum skólagjöldum.

Virðulegi forseti. Vissulega getur hluti af ástæðunni fyrir því að dregið hefur úr aðsókninni verið að hægt er að bjóða upp á þetta nám í einhverjum skólum með fjarnámi, og fjölbreyttara námsframboð en áður er til staðar. Engu að síður er það staðreynd að t.d. við Menntaskólann við Hamrahlíð er gífurleg aðsókn að öldungadeildinni. Hún heldur áfram að vera til staðar, ekki bara aðsókn fólks úr höfuðborginni heldur þjónar Menntaskólinn við Hamrahlíð líka fólki af landsbyggðinni. Ég tel að öldungadeildirnar séu svo mikilvægur þáttur í menntakerfi okkar að það verði með öllum tiltækum ráðum að stuðla að því að þær geti starfað áfram. Ég ætlaði, virðulegi forseti, áðan að fara yfir þessar till. til þál., sem ég geri mér eindrægnar vonir um að Alþingi samþykki, tillögur sem fluttar eru af varaþm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Þetta er svolítið óþjált nafn eins og flokkurinn en 1. flm. er varaþm. þessa ágæta flokks, hv. þm. Drífa Snædal, og ég tel að Alþingi þurfi endilega að samþykkja innihald þessarar tillögu. Koma þarf á athugun og endurskoðun á námi í öldungadeildum til að við getum tryggt að öldungadeildirnar starfi áfram, ekki bara í Reykjavík heldur einnig úti á landi. Æðimargir þurfa líka að sækja fyrst nám í öldungadeildum áður en þeir verða í raun færir um að nýta sér þá kosti sem fjarkennslan býður upp á.

Herra forseti. Ég er alveg sammála þeim sem halda fram málstað öldungadeildanna. Ég tel að það hafi ekkert verið gert sem rýri í sjálfu sér stöðu þeirra innan skólakerfisins. Ef menn líta sérstaklega á fjárhagsstöðu Menntaskólans við Hamrahlíð, sem nefndur var til sögunnar en hann hefur starfað síðan 1966 og verið í fararbroddi varðandi þetta og er enn, er ekki hægt að segja annað en að hann standi fjárhagslega vel og hafi mikla burði til að bjóða góða þjónustu. Öll stjórn hans er með miklum ágætum, ekki síður en þegar fyrsti rektor hans kom til starfa. Ég veit að þar er mikill metnaður fyrir því að halda þessu starfi áfram, og full ástæða er til að taka undir með hv. þm. um nauðsyn þess að þessi kostur sé í boði. Við megum hins vegar ekki líta fram hjá því að frá því að öldungadeildirnar komu til sögunnar árið 1966, eftir að Menntaskólinn við Hamrahlíð var stofnaður, hafa orðið miklar breytingar og ekki síst núna á síðustu missirum. Menntmrn. mun einmitt halda ráðstefnu í Menntaskólanum við Hamrahlíð 1. mars næstkomandi, UT2002, þar sem yfirskriftin er: Dreifmenntun fyrir alla -- alls staðar. Menn geta í raun og veru stundað nám alls staðar núna. Við erum að vinna út frá nýju hugtaki, dreifnáms- og dreifmenntunarhugtakinu, sem vísar til þess að menn þurfi ekki endilega að fara í skóla til að stunda nám en tengslin við skólana eru að sjálfsögðu mjög mikilvæg og þannig mun þetta þróast áfram.

Herra forseti. Málefni Ríkisútvarpsins eru landsmönnum hugleikin, ekki síður þeim er í dreifbýli búa en hinum sem búa í þéttbýli. Ríkisútvarpið hefur byggt upp myndarleg svæðisútvörp á Vestfjörðum, Vesturlandi og Austurlandi, og það með miklum ágætum. Samt má alltaf gera betur. Hins vegar hafa ekki verið byggð upp svæðisútvörp á Vesturlandi og Suðurlandi og þess vegna eru þau landsvæði afskekkt hvað þessa þjónustu Ríkisútvarpsins varðar. Að vísu hefur Ríkisútvarpið gert samning við Útvarp Suðurlands hvað þetta varðar þótt sú þjónusta sé ekki sambærileg við önnur svæðisútvörp landshlutasamtakanna þar sem m.a. Útvarp Suðurlands er fjárvana fyrirtæki, til þess að gera illa tækjum búið og sendingar þess ná alls ekki um allt Suðurland. Það fyrirtæki er líka byggt upp af áhugafólki sem stendur sig vel, eftir því sem hægt er, en það eru verulegar takmarkanir á starfseminni. Nú hefur verið ákveðið að flytja starfsstöð eða stjórnstöð Rásar 2 frá Reykjavík til Akureyrar. Í framhaldi af þeim flutningum er ekki úr vegi að spyrja hæstv. menntmrh.: 1. Hver eru í raun og veru áform menntmrh. og stjórnenda Ríkisútvarpsins um svæðisútvarp í framhaldi af flutningi Rásar 2 til Akureyrar? 2. Verður byggt upp svæðisútvarp á vegum Ríkisútvarpsins í þeim landshlutum þar sem það er ekki núna, svo sem á Suðurlandi og Vesturlandi? 3. Verður tekið tillit til breytinga á kjördæmaskipan við fyrirhugaða styrkingu svæðisútvarps? Komið hefur fram í umræðunni að til standi að styrkja starfsemi Ríkisútvarpsins, þ.e. í kringum svæðisútvörpin, og þá er kannski ekki úr vegi að skoða þessi nýju kjördæmi sem við tölum gjarnan um úr þessum ræðustól. Þess vegna leikur mér forvitni á að vita hvað er í bígerð í þessum efnum hjá hæstv. menntmrh. og stjórnendum Ríkisútvarpsins.

Herra forseti. Þær spurningar sem hér eru lagðar fram eru allar þess eðlis að þær falla undir verksvið útvarpsstjóra og stjórnenda Ríkisútvarpsins. Þess vegna byggi ég svar mitt á þeim svörum sem ég fékk frá útvarpsstjóra í framhaldi af fyrirspurn hv. þm. Í fyrsta lagi er spurt: ,,Hver eru áform menntamálaráðherra og stjórnenda Ríkisútvarpsins um svæðisútvarp í framhaldi af flutningi Rásar 2 til Akureyrar?`` Ég vil árétta að hér er um svör útvarpsstjóra að ræða enda stjórnar hann öllu því sem þessar spurningar lúta að. Svarið er eftirfarandi: Í framhaldi af álitsgerð vinnuhóps útvarpsstjóra og ályktun meiri hluta útvarpsráðs er fyrirhuguð sú skipulagsbreyting hjá Ríkisútvarpinu að dagskrárstjóri Rásar 2 hafi aðsetur á Akureyri. Þar verður jafnframt miðstöð landshlutaútvarps á vegum Ríkisútvarpsins. Breytingin getur að fullu komið til framkvæmda með næstu vetrardagskrá. Dagskrárstjóri mun m.a. hafa það hlutverk með höndum að tryggja aukna hlutdeild svæðisstöðvanna á Akureyri, Ísafirði og Egilsstöðum í dagskrá Rásar 2, t.d. með virku framlagi þeirra til dægurmálaþátta í beinum útsendingum í morgun- og síðdegisútvarpi. Útvarp Suðurland á Selfossi hefur annast svæðisútvarpssendingar á dreifikerfi Rásar 2 um Suðurland samkvæmt þjónustusamningi við Ríkisútvarpið frá 1999. Gert er ráð fyrir áframhaldandi samstarfi við Útvarp Suðurland og verður það nánar lagað að hinu nýja skipulagi Rásar 2. Önnur dagskrárgerð verður efld í landshlutastöðvunum eftir því sem fjárhagur Ríkisútvarpsins leyfir. Önnur spurningin er: ,,Verður byggt upp svæðisútvarp á vegum Ríkisútvarpsins í þeim landshlutum þar sem það er ekki, svo sem á Suðurlandi og Vesturlandi?`` Svarið er: Samvinna við Útvarp Suðurland hefur tekist vel og hefur Ríkisútvarpið því ekki talið það forgangsverkefni að koma upp aðstöðu til svæðisútsendinga á eigin vegum á Suðurlandi. Á Vesturlandi hefur verið efnt til samstarfs við fjölmiðlafyrirtækið Tíðindamenn ehf. sem veitir útvarpi og sjónvarpi Ríkisútvarpsins fréttaþjónustu. Mögulegt er að þróa þá samvinnu áfram og fjölga viðfangsefnunum ef fjárhagslegar forsendur eru fyrir hendi. Því er ekki talin ástæða til að Ríkisútvarpið hefji starfsemi á eigin vegum á Vesturlandi. Loks er spurt: ,,Verður tillit tekið til breytinga á kjördæmaskipan við fyrirhugaða styrkingu svæðisútvarps?`` Hér segir í svari útvarpsstjóra: Þetta atriði er að sjálfsögðu háð afstöðu Alþingis og bíður setningar nýrra og endurskoðaðra laga um Ríkisútvarpið. Útvarpsstjóri telur að umrædd skírskotun til kjördæmaskiptingar sé ekki alls kostar rétt eða hún eigi ekki alls kostar við. Af margvíslegum ástæðum verður ekki í fljótu bragði séð að svæðisútvarpsstarfsemi leggist af á Ísafirði, Akureyri og Egilsstöðum þrátt fyrir breytingar á kjördæmaskipan. Hvort gert verður enn betur í öðrum landshlutum er háð stefnumörkun stjórnvalda og þeim fjárhagslegu skilyrðum sem Ríkisútvarpinu verða sköpuð. --- Þetta var svar útvarpsstjóra.

Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að Rás 2 hafi runnið sitt skeið sem tónlistarútvarp. Hún skapaði nýja vídd í útvarpsmálum þegar hún var sett á laggirnar en núna hafa einkareknar útvarpsstöðvar tekið þetta hlutverk að sér og því er óþarft að Ríkisútvarpið sé á þeim markaði. Þess vegna er hugmynd hæstv. menntmrh. um flutning Rásar 2 til Akureyrar athyglisverð. Nú hefur útvarpsráð tekið undir hugmyndirnar og útfært þær. Með því að breyta Rás 2 í miðstöð svæðisútvarpa skapast nýir möguleikar á að kynna þjóðina innbyrðis sem við höfum ekki haft möguleika á áður vegna þess að svæðisútvörpin hafa eingöngu verið send send út á viðkomandi svæði. Þannig skapast möguleikar á auknum skilningi milli landshluta, aukinni nálægð fólks, sem ég tel mikla þörf á, herra forseti, á báða bóga.

Virðulegi forseti. Það er fyllsta ástæða til að fagna því frumkvæði hæstv. menntmrh. á sínum tíma sem hefur leitt til þess að teknar hafa verið ákvarðanir um að efla svæðisútvarpsstöðvarnar á landsbyggðinni eins og kunnugt er og hér hefur komið fram í dag. Það eru allar forsendur til að efla þessa starfsemi úti á landi og þetta mun auðvitað verða til að tryggja og treysta og bæta stöðu Ríkisútvarpsins gagnstætt því sem sumir hafa látið í veðri vaka sem þó hafa þóst vera í varðstöðu fyrir Ríkisútvarpið. Auðvitað mun Ríkisútvarpið eflast og verða betri útvarpsstöð við það að njóta starfskrafta fólks utan af landsbyggðinni í auknum mæli og að auka útsendingar og efni af landsbyggðinni. Það er mikil þörf á því. Samhliða þessu þarf jafnframt að hyggja að því að bæta aðstöðu Ríkisútvarpsins þar sem það á við, t.d. á Ísafirði þar sem skortur á aðstöðu stendur bókstaflega í vegi fyrir því að hægt sé að vinna nauðsynlegt og nægjanlegt efni. Þess vegna vil ég héðan úr þessum ræðustól hvetja forráðamenn Ríkisútvarpsins, útvarpsstjóra og útvarpsráð, til að fara í að bæta aðstöðu Ríkisútvarpsins á Ísafirði þannig að það geti staðið undir því mikla verkefni sem því er ætlað.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ísólfi Gylfa Pálmasyni fyrir að bera þessar spurningar fram og vekja athygli á því að það er langt frá því að Sunnlendingar njóti sömu þjónustu og þeir sem búa við svæðisútvarp sem rekið er frá Ríkisútvarpinu þó að komið hafi fram hjá hæstv. menntmrh. að samstarf Ríkisútvarps og Útvarps Suðurlands hafi verið gott. Það væri mjög fróðlegt að skoða hlutfall þeirra þátta sem fluttir eru í Ríkisútvarpinu frá svæðisstöðvum þess og frá útvarpinu á Suðurlandi í gegn um þetta samstarf, sem út af fyrir sig er ágætt og ég er ekkert að lasta það. Það er betra en ekkert. Það var hins vegar hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir sem átti stærstan þátt í því að koma þessu samstarfi á á sínum tíma. Ég vil endilega að það komi hér fram því það var meðal þess síðasta sem hún gerði á meðan hún vann hjá Ríkisútvarpinu.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ísólfi Gylfa Pálmasyni fyrir að vekja athygli á þessu máli. Það kom ýmsum á óvart þegar áform komu fram um að flytja Rás 2 norður á Akureyri. Ljóst er að mikið er á sig lagt til að styrkja allt sem heyrir undir starfsemi á Akureyri. Það er augljóst samkvæmt þeirri byggðaáætlun sem nú er verið að kynna að það er ekki reynt að gera jafnmikið fyrir önnur svæði landsins. Ég held að meðan við rekum Ríkisútvarpið sem ríkisstofnun sé alls ekki fráleitt að dreifa starfseminni víðar um landið og jafnvel nauðsynlegt að styrkja sum svæði hvað þetta varðar. Ég get t.d. alveg séð fyrir mér að Rás 1 geti flutt út á land eins og Rás 2. Hvers vegna skyldi ekki Rás 1 fara á Selfoss og vera með Útvarpi Suðurlands alveg eins og að vera í Reykjavík? Mér fyndist jafneðlilegt að athuga það eins og hvað annað.

Herra forseti. Hv. þm. Ásta Möller sagði að Rás 2 hefði runnið sitt skeið á enda sem tónlistarútvarp. Ég er ekki sammála þessari skoðun. Ég hef orðið var við það hjá ungum tónlistarmönnum að þeir líta á Rás 2 sem mikilvæga lífæð fyrir tónlistina. Rás 2 er jafnframt gullæð fyrir Ríkisútvarpið vegna þess að í gegnum Rás 2 er aflað mikilvægra auglýsingatekna sem eru notaðar til að standa straum af kostnaði við rekstur Rásar 2 og Rásar 1. Auðvitað á að leita hagkvæmra leiða við rekstur Ríkisútvarpsins. Það sem vakti furðu er að nánast allir þeir ráðgjafar sem kallaðir voru til og spurðir um hagkvæmasta rekstrarmátann á Rás 2 lögðust gegn þeim sjónarmiðum að flytja stjórnsýslu stöðvarinnar til Akureyrar. Það vakti því furðu að hæstv. menntmrh. skyldi ganga gegn öllum þeim ábendingum.

Herra forseti. Ég vil aðeins vekja athygli þingheims á því að svæðisstöðvar Ríkisútvarpsins hafa þurft að þola niðurskurð í útsendingartíma og dagskrárgerðarfé undanfarin missiri. Þegar niðurskurðurinn var orðinn slíkur að svæðisstöðvarnar voru farnar að kveinka sér mjög kom hæstv. menntmrh. með þessa snilldarhugmynd, að taka bara Rás 2 og breyta henni í miðstöð svæðisútvarpsstöðvanna, flytja hana norður á Akureyri og efla til muna svæðisstöðvarnar. Svona hefur hæstv. menntmrh. það, hann sker niður með annarri höndinni um leið og hann byggir upp með hinni. Ég lýsti því yfir, herra forseti, að vinnubrögð af þessu tagi eru ekki til fyrirmyndar. Þegar hæstv. ráðherra gefur í svari sínu, sem hann þó eignar útvarpsstjóra, fyrirheit um að efla skuli svæðisstöðvarnar sem aldrei fyrr, eftir því sem fjármunir leyfa, vil ég spyrja: Hvaðan eiga fjármunir að koma í eflingu svæðisstöðvanna? Ég vil fá að vita það. Þingheimur á rétt á því að fá að heyra svör við því.

Herra forseti. Ég ætla að byrja á að fagna því að Rás 2 verði flutt norður á Akureyri, þ.e. sé í þann mund að flytja þangað. Ég tek undir með hv. þm. Ástu Möller. Við viljum fá fréttir alls staðar að af landinu og ég held að það sé einmitt það góða við breytinguna. Það verður landsbyggðavinkill á Rás 2 og við fáum fréttir hvert af öðru hvar sem við búum á landinu. Svo er ekki nú meðan svæðisútvörpin eru jafneinangruð og þau eru, meira að segja Útvarp Suðurlands næst ekki alls staðar á Suðurlandi. Ég næ því t.d. ekki í mínu útvarpstæki heima hjá mér. Ég get ekki fylgst með svæðisútvarpi Suðurlands. Ég get hins vegar alltaf náð Rás 2. Ég hlusta mikið á hana en aðallega samt á gömlu Gufuna.

Herra forseti. Ég þakka þau svör sem fram hafa komið og þær umræður sem spunnist hafa í framhaldi af fyrirspurn minni. Menntmrh. þarf í raun ekki að vera hissa á því þó að við spyrjum hann út í þetta. Við eigum ekki möguleika á að ræða við ágætan útvarpsstjóra á svona opinberum vettvangi um þessi mál. Mig langar að spyrja hæstv. menntmrh., í beinu framhaldi af því að hann tók það skýrt fram að hér væri um svör útvarpsstjóra og stjórnenda útvarpsins að ræða: Er menntmrh. sammála þessum svörum? Ég varð fyrir miklum vonbrigðum. Við erum að tala um landshlutabundið útvarp, þ.e. að breyta Rás 2 í landshlutabundið útvarp. Það eru ákveðin svæði sem verða út undan. Það er alveg ljóst. Það hefur komið hér fram að Útvarp Suðurland nær ekki yfir allt Suðurland. Það hefur líka komið í ljós í umræðunni að menn telji að Rás 2 hafi runnið sitt skeið sem tónlistarútvarp. Ef við ferðumst um landið kemur í ljós að þessar einkareknu útvarpsstöðvar nást því miður ekki vítt og breitt um landið. Þegar við ökum um verðum við að gæta þess að Ríkisútvarpið þarf að vera með slíkar sendistöðvar að það náist beinlínis alls staðar. Það er í raun og veru skylda Ríkisútvarpsins, m.a. vegna þess að við borgum afnotagjöld af því sem er auðvitað umdeilt mál sem menn hafa oft og tíðum rætt um. Við greiðum þau hins vegar og þess vegna er það auðvitað skylda Ríkisútvarpsins að við náum því í öllum landshlutum. Það kann vel að vera að við getum rekið einkareknar útvarpsstöðvar í mestu þéttbýliskjörnum landsins en mér leikur forvitni á að vita það, vegna þess að mér finnst í raun verið að gera upp á milli landshluta, hvort hæstv. menntmrh. sé sammála svörum útvarpsstjóra.

Herra forseti. Varðandi afstöðu mína til þessa máls liggur hún skýr fyrir. Ég vil að Ríkisútvarpið þjóni öllu landinu. Það kom fram í haust þegar ég áréttaði það með því að leggja til að kannað yrði hvort ekki ætti að styrkja landshlutahlutverk þess með því að færa hluta starfsemi Ríkisútvarpsins til Akureyrar. Það hefur gengið eftir. Ég er líka talsmaður þess, og hef verið alla mína tíð sem menntmrh., að Ríkisútvarpið eigi sem best samskipti við einkaaðila og semji við þá sé tryggt að þeir geti veitt góða þjónustu og komið að málum með þeim hætti að góð sátt sé um þau. Ef það er rétt, sem fram kemur hjá hv. þm., að útvarpið sem samið er við á Suðurlandi standi ekki undir þeim kröfum sem eðlilegt er að gera til þess sem samstarfsaðila Ríkisútvarpsins hlýtur það að vera sérstakt álitaefni fyrir Ríkisútvarpið hvort efni séu til að vera í samstarfi við slíkan aðila. Það hljóta að vera ákveðnar grunnforsendur í þeim samningi sem liggja því til grundvallar að þetta samstarf er fyrir hendi. Að sjálfsögðu á ekki að gera minni kröfur til einkaaðila þegar þeir taka að sér að sinna verkefni fyrir Ríkisútvarpið en til Ríkisútvarpsins sjálfs. Þessi afstaða mín er alveg skýr. Ég hef aldrei verið talsmaður þess að Ríkisútvarpið tæki upp samstarf við einkaaðila til að draga úr grunnþjónustu sinni. Þvert á móti hef ég litið þannig á að með nánu samstarfi Ríkisútvarpsins við einkaaðila ættu báðir aðilar að styrkjast og þjónusta við hlustendur að aukast. Ef það er rétt hjá hv. þm. sem hér kemur fram, að þessi samstarfsaðili Ríkisútvarpsins standist ekki þær kröfur sem gerðar eru til hans hlýtur það að vera sérstakt álitamál og úrlausnarefni.

Herra forseti. Sá skóli sem hefur verið og á að vera nokkurs konar flaggskip tæknimenntunar í landinu og hefur vakið athygli fyrir fagleg vinnubrögð og hátt gæðastig í námi og kennslu, Tækniskóli Íslands, hefur á undanförnum mánuðum átt í vök að verjast. Það er að vísu ekki ný bóla að fjárveitingar til skólans hafi verið naumt skammtaðar, oftar en ekki litið fram hjá mjög góðum greinargerðum sem borist hafa til fjárln. og menntmn. um fjárþörf skólans og honum skammtað eitthvað á allt öðrum nótum. Skólinn rataði hins vegar í óvænta erfiðleika þegar átti að fara að breyta honum í tækniháskóla en á því stigi er hann óumdeilt rekinn að stærstum hluta þó einnig hafi þar verið reknir aðfaraáfangar á framhaldsskólastigi sem hafa gefið mjög góða raun. Þá fóru að koma fram hugmyndir um að einkavæða skólann með einhverju móti. Fyrst fóru fram umfangsmiklar viðræður um framtíð skólans við Samtök iðnaðarins um að þau rækju skólann. Þær viðræður sigldu í strand þar sem viðkomandi fannst heimanmundur sá er fylgja átti frá ríkinu of naumur. Í kjölfar þeirra viðræðuslita töldu forsvarsmenn skólans að málið væri í höfn. Þeim höfðu meira að segja borist drög að frv. að tækniháskóla sem þeir voru nokkuð sáttir við. En þá bárust aftur fréttir um að viðræður stæðu yfir um að sameina Tækniskólann Margmiðlunarskólanum. Að því viðræðuborði var engum af stjórnendum skólans boðið, ekki heldur fulltrúa ráðherrans í skólanefnd. Nú hefur slitnað upp úr þeim viðræðum og þær fréttir hafa nýlega borist frá hæstv. ráðherra að á næstu dögum muni þetta ágæta frv. verða lagt fyrir þingið og er það vel. Ég ætla því að gefa hæstv. ráðherra færi á að fá það skjalfest á Alþingi að frv. verði lagt fyrir alveg á næstunni, og spyr hann því þeirrar spurningar sem ég lagði fyrir í síðustu viku, en hún hljóðar svo: Hvenær er von á að frv. til laga um Tækniháskóla Íslands verði lagt fram á Alþingi?

Herra forseti. Það hefur verið mikill áhugi hjá atvinnulífinu á að koma að rekstri Tækniskóla Íslands. Þegar hafist var handa, eftir að samþykkt höfðu verið almenn lög um háskólastigið, við að færa Tækniskóla Íslands upp á háskólastig þótti mér sjálfsagt að leita allra leiða til að koma til móts við Samtök iðnaðarins fyrst og síðan aðra aðila sem standa að skólastarfi varðandi þennan þátt. Þessar viðræður hafa tekið langan tíma, ég viðurkenni það, sérstaklega við Samtök iðnaðarins. Þær tóku að mínu mati of langan tíma eins og ég lét koma fram oftar en einu sinni í því ferli öllu saman. Ég er þeirrar skoðunar að ekki hafi slitnað upp úr þeim viðræðum vegna þess að ágreiningur væri um fjárveitingar heldur bjuggu þar aðrar ástæður að baki og get ég fært góð rök fyrir því ef hv. þm. óska eftir þeim skýringum. Lengi hefur verið leitað úrræða í þeim tilgangi að sameina tækninám og verkfræðinám. Ég hef einnig skipað nefndir til að vinna að því verkefni. Ég man eftir mjög fjölmennum fundi sem ég efndi til með tæknifræðingum og verkfræðingum um þetta mál. Þá var Listaháskóli Íslands að komast á laggirnar. Menn gengu til þess verks með mjög skipulegum hætti. Ég sagði á þeim fundi: Hvernig í ósköpunum stendur á því að verkfræðingar og tæknifræðingar sem virðast hafa áhuga á því að eiga samstarf innan vébanda Tækniháskóla Íslands geta ekki komið sér saman um hvernig að því verki verði staðið meðan listamönnum vex ekki í augum að stofna einkarekinn listaháskóla á landinu? Þá fékk ég þau svör sem mér eru minnisstæð: Jú, það er þannig að við komum okkur yfirleitt saman um 95% en það eru þessi síðustu 5% sem valda okkur erfiðleikum af því að við erum svo nákvæmir og við viljum geta farið ofan í alla sauma og séð hvernig málin líta út til loka. Það voru kannski alltaf þessi 5% sem menn stöldruðu við þegar atvinnulífið átti að koma að því að taka að sér rekstur þessa skóla þannig að aldrei var hægt að ljúka málinu. Varðandi það sem hv. þm. sagði um viðræður menntmrn. og fulltrúa Margmiðlunarskólans vil ég segja að það voru viðræður um það hvort yfirleitt væru forsendur fyrir því að fara í viðræður um að þessir aðilar tækju að sér að reka Tækniháskóla Íslands. Þess vegna sagði ég alltaf, meðan þær viðræður fóru fram: Þetta eru viðræður milli ráðuneytisins og þessa aðila um ákveðnar frumforsendur og ástæðulaust að blanda skólanum inn í það ef ekki næðist samkomulag. Samkomulag náðist ekki, menn urðu sammála um að gera hlé á viðræðunum og skoða málið hver fyrir sig. En í öllu þessu ferli hefur alveg frá upphafi legið fyrir á vegum menntmrn. vinna um hvernig færa megi Tækniskóla Íslands upp á háskólastig sem Tækniháskóla Íslands á vegum ríkisins. Þessi vinna hefur verið unnin í samstarfi við aðila innan skólans og sl. sumar höfðu stjórnendur skólans og aðrir þeir sem að málinu komu frv. á vegum ráðuneytisins til skoðunar, og hugmyndir þeirra um efni þess frv. komu síðan til ráðuneytisins í haust. Það tók síðan lengri tíma en ég reiknaði með að komast að niðurstöðu um það. Ég hef varið mjög miklum tíma í málefni Tækniskóla Íslands og leiðir til að breyta honum í Tækniháskóla Íslands vegna þess að mér er annt um þetta nám. Mér er annt um þennan skóla og mér er annt um að það verði ekkert gert sem grafi undan því að þetta nám fari fram. Ég geri mér grein fyrir því að innan Tækniskólans fer fram mjög mikilvægt starf sem ekki má hrófla svo við að það eyðileggist. Þess vegna hef ég gefið þennan tíma og þess vegna hef ég lagt svona mikla vinnu í þetta. Nú er frv. tilbúið og ég mun fara með það fyrir næsta ríkisstjórnarfund. Ef ríkisstjórnin heimilar mér að fara með það inn í þingflokka stjórnarflokkanna mun það væntanlega gerast í næstu viku. Þetta mál er því alveg komið á lokastig af minni hálfu. Menntmrn. samdi einnig á síðasta ári um fjárveitingar við Tækniskólann á nýjum forsendum. Þar inni er gert ráð fyrir því að frumgreinadeild skólans starfi áfram. Við getum hins vegar ekki tekið á því máli beint í lögum um háskóla því að frumgreinadeildin er ekki háskóladeild en í þessu frv. gerum við ráð fyrir því að frumgreinadeildin starfi áfram á grundvelli þeirra fjárveitinga sem koma samkvæmt þeim samningi sem við höfum þegar gert við skólann og mótar honum svipaðan starfsramma og háskólum er mótaður.

Herra forseti. Ég fagna þeirri yfirlýsingu hæstv. ráðherra að frv. um tækninám á háskólastigi sé loksins að líta dagsins ljós og sé þá að öllum líkindum væntanlegt inn í þingsali innan skamms. Ég fagna því líka að hæstv. ráðherra skuli lýsa því yfir að honum sé annt um þetta nám og þennan umrædda skóla. Mér hefur hins vegar ekki fundist gæta þeirrar væntumþykju í þeim fréttum sem við höfum verið að fá af málefnum skólans upp á síðkastið um það að skólinn sé afskiptur í umræðum um málefni hans og þar fram eftir götum. Ég fer ekki nánar út í þá sálma hér en ég vil aðeins segja að Tækniskólinn á sér mjög öfluga framtíðardrauma sem lýst hefur verið í skýrslu um stöðumat skólans og framtíðarsýn. Það er alveg ljóst að lífsnauðsynlegt er að Tækniháskóli Íslands verði stofnaður fljótlega og hann verði virtur fagháskóli á sviði tækni og rekstrar og ég brýni hæstv. menntmrh. til þess að ganga þar í fararbroddi þannig að þeirri óvissu sem um málefni skólans hefur ríkt verði eytt hið snarasta.

Herra forseti. Það er fagnaðarefni að væntanlegt sé alveg á næstu dögum frv. til laga um Tækniháskóla Íslands, og þó fyrr hefði verið. Hæstv. menntmrh. lýsti því yfir sem ég dreg ekki í efa að hann bæri hag og velgengni Tækniskólans mjög fyrir brjósti. Því vil ég leyfa mér að spyrja hæstv. ráðherra: Hvað líður fjárhag skólans? Mig minnir að skólinn hafi skuldað í lok ársins 2000 90--100 millj. kr. og mér skilst að heldur hafi skuldirnar aukist fram á þennan dag. Áfram býr hann við þannig útreikninga að rekstrargrunnur hans er mjög ótryggur og umhverfi allt hið erfiðasta. Ef hæstv. ráðherra ann honum eins og hann gat um, hvenær er þess þá að vænta að Tækniskólinn fái eðlilega fjárhagslega og rekstrarlega umgjörð og úrbætur á því sviði?

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir skýr svör um framtíð þessa skóla og ég hlakka ákaflega til að fá frv. og líta það augum. Ef það er eins gott og ég vonast til mun ég auðvitað berjast fyrir því að það fái mjög skjótan framgang í gegnum þingið. Ég hef ekki skilið í vetur hvers vegna allur þessi vandræðagangur hefur verið í sambandi við Tækniskóla Íslands frekar en ég hef svo sem skilið það áður. Samtök atvinnulífsins sýndu áhuga, sagði hæstv. ráðherrann. Það er náttúrlega eðlilegt því að ég held að ekki nokkur skóli á landinu hafi jafnnáið samstarf við atvinnulífið í landinu eins og Tækniskóli Íslands. Sú óvissa sem hefur verið í málefnum skólans hefur hamlað framþróun í honum, t.d. í vetur. Kennurum hefur fundist þeir vera eins og í lausu lofti með starfið og ég held að það sé mjög brýnt að við fáum þetta frv. núna til samþykktar til að eyða óvissunni og það megi þá vinna samkvæmt lögum. Starfsumhverfi Tækniskólans þarf auðvitað að vera a.m.k. sambærilegt við það sem tíðkast í öðrum sambærilegum stofnunum. Þar verð ég að segja að nú skortir nokkuð á og þyrfti hæstv. menntmrh. og ráðuneyti hans að láta verkin tala, eins og þar stendur. Það er okkur Íslendingum mjög mikilvægt að sem flestir góðir námsmenn velji tækninám og rekstrarnám og því á ríkið að reka slíkan skóla með myndarbrag. Það á að leggja honum til glæsilegt húsnæði og það á líka að leggja honum til nægilegt fjármagn til kynningar á náminu svo að slíkur skóli geti keppt við einkareknu háskólana í landinu.

Herra forseti. Ég þakka þessar umræður. Það er ljóst að við erum sammála um að nauðsynlegt sé að setja skólanum þessi lög. Ég vona svo sannarlega að frv. komi sem fyrst fram á þingi þannig að þingmenn geti sannað í verki áhuga sinn á málinu með því að samþykkja lagafrv. sem fyrst og láta líka verkin tala. Ég vil aðeins segja það að fjárhagslegar forsendur skólans munu náttúrlega fara eftir þeim almennu reglum sem gilda hér um háskólastigið og fjárveitingar til háskóla. Skólinn verður að sjálfsögðu að laga sig að því umhverfi sem hann er að fara inn í og verður að taka mið af því og haga skipulagi sínu í samræmi við það, það er alveg ljóst. Það verða engar sérreglur um þennan skóla og hann verður að laga starfsemi sína að þeim fjárhagslegu kröfum sem við gerum. Ég efast ekki um að fullur vilji sé til þess innan skólans og þar er metnaður í þá átt að þetta lagafrv. verði samþykkt, ekki síður en hér á þingi, með skjótum og markvissum hætti. Aðlögun skólans að háskólastiginu verður ekki auðveld en ef menn setja sér metnaðarfull markmið innan skólans eins og gert hefur verið í öðrum skólum sem hafa verið fluttir af framhaldsskólastigi upp á háskólastig er ég viss um að hægt verður að ná því markmiði á skömmum tíma. Ég ítreka það sem ég sagði, mér er annt um að þessi skóli dafni áfram. Ég tel að hann geti það jafnt sem ríkisháskóli eða einkarekinn háskóli. Ég hefði gjarnan viljað sjá hann í nánara samstarfi við atvinnulífið en unnt er að gera þegar hann er ríkisrekinn en ég tel að tækifæri til þess að færa hann úr umsjá ríkisins yfir til einkaaðila gefist síðar ef áhugi er hjá þeim aðilum fyrir að taka að sér rekstur skólans.

Hæstv. forseti. Sá sem mál þetta varðar er ungur maður sem hefur fengið staðfesta greiningu á MS-sjúkdómi. Hann kvartaði yfir úrskurði málskotsnefndar Lánasjóðs íslenskra námsmanna þar sem synjun stjórnar Lánasjóðsins á beiðni hans um undanþágu frá endurgreiðslu námslána var staðfest á grundvelli þeirrar hlutlægu og fortakslausu vinnureglu stjórnarinnar að ekki væri veitt undanþága frá endurgreiðslu námslána ef líklegt yrði talið að lánþega mundi reiknast tekjutengd afborgun á næsta ári eftir að sú breyting átti sér stað sem var ástæða beiðni hans. Þessi vinnuregla er viðhöfð þó að í lögum standi að LÍN hafi heimild til að veita undanþágu frá endurgreiðslu, ýmist til lækkunar eða niðurfellingar á greiðslum eftir atvikum. Þetta mál var lagt fyrir umboðsmann Alþingis sem gerði alvarlegar athugasemdir um málsmeðferð stjórnar LÍN og síðar málskotsnefndarinnar og taldi þá ekki hafa kannað með fullnægjandi hætti fjárhagslegar aðstæður mannsins á því tímabili sem beiðni hans var til meðferðar, t.d. ekki leitað eftir fullnægjandi gögnum um hvort aðstæður hans og einkum það að hann hafði í kjölfarið greinst með alvarlegan sjúkdóm hefðu leitt til alvarlegrar skerðingar á ráðstöfunarfé eða möguleikum til að afla tekna eða hvort aðstæður hans hefðu valdið honum eða fjölskyldu hans verulegum fjárhagsörðugleikum. Umboðsmaður telur að þótt stjórnin setji sér ákveðnar verklagsreglur sé hún eftir sem áður skuldbundin til að framkvæma einstaklingsbundið mat á beiðnum um undanþágu. Því mælist umboðsmaður Alþingis til að málskotsnefnd sjóðsins taki málið til skoðunar á ný. Áður en sú skoðun hafði farið fram gaf stjórn lánasjóðsins viðkomandi manni og fjölskyldu hans úrslitafrest til að greiða viðkomandi skuld. Framkvæmdastjóri LÍN gaf þá yfirlýsingu um málið í Fréttablaðinu að hann þekkti þess engin dæmi að mál hefði verið tekið úr innheimtu þrátt fyrir meðferð til úrskurðar. Því spyr ég hæstv. menntmrh.: Telur ráðherra samræmast góðum stjórnsýsluháttum að innheimta skuld MS-sjúklings við Lánasjóð íslenskra námsmanna hjá sjúklingnum og aðstandendum hans sem hafa gengið í ábyrgðir, þegar mál hans hefur að nýju verið sent málskotsnefnd LÍN í kjölfar úrskurðar umboðsmanns Alþingis?

Herra forseti. Mál þetta er einstakt, bæði að efni, eins og fram mun koma í svari mínu, og einnig að því leyti að mál einstaklings skuli vera tekið upp á Alþingi með þessum hætti. Loks er fyrirspurnin líka þess eðlis að hún gefur í raun og veru tilefni til að velta fyrir sér með hvaða hætti orðalag á slíkum fyrirspurnum eigi að vera svo að vel sé að verki staðið og hvort það sé í samræmi við góða stjórnsýsluhætti að leggja fram spurningar af þessum toga. Samkvæmt upplýsingum frá Lánasjóði íslenskra námsmanna í tilefni af þessari fyrirspurn er mál það sem hér um ræðir án fordæmis hjá sjóðnum. Þótt deila megi um það hvort fjalla eigi um einstök mál sem snerta tiltekna einstaklinga, t.d. hér í fyrirspurnatíma á Alþingi, og þannig með opinberum hætti gefur fyrirspurnin tilefni til þess, auk þess sem um þetta mál hefur verið fjallað á síðum dagblaða að undanförnu. Samkvæmt upplýsingum frá Lánasjóði íslenskra námsmanna er um að ræða vanskil allt frá árinu 1997 sem enn hafa ekki verið innheimt. Þegar lánþeginn sótti um undanþágu frá greiðslum á árinu 1999 voru vanskil hans komin til innheimtu hjá lögmönnum. Þótt umsókn hans hafi borist seint var hún tekin til efnislegrar meðferðar en synjað. Stjórn LÍN hefur haldið því fram að þegar vanskilin hófust hafi engar þær aðstæður verið fyrir hendi hjá lánþeganum sem gáfu tilefni til undanþágu frá afborgun af námsláni hans. Stjórnin hefur jafnframt hafnað því að aðstæður lánþegans, eftir að vanskil voru komin í lögmannsinnheimtu, geti gefið tilefni til undanþágu. Stjórnin hafi á hinn bóginn, árið 1999, vegna aðstæðna lánþegans gefið honum kost á að skuldbreyta vanskilum á hagstæðum kjörum sem hann hafi ekki þegið. Synjun stjórnar LÍN var kærð til málskotsnefndar sem er sjálfstætt stjórnvald og óháð stjórn Lánasjóðs íslenskra námsmanna. Í nefndinni eiga sæti þrír lögfræðingar, þar af einn héraðsdómari. Úrskurðir málskotsnefndarinnar eru endanlegir á stjórnsýslustigi og þeim verður því ekki skotið til menntmrn. Nefndin staðfesti afgreiðslu stjórnar LÍN í janúar árið 2000. Lánþeginn leitaði til umboðsmanns Alþingis sem lét álit sitt í ljósi í maí 2001. Tilmæli hans voru að málskotsnefndin tæki málið fyrir að nýju. Það gerði málskotsnefndin og hefur málið verið til meðferðar hjá henni síðan. Mál þetta er því í þeim lögformlega farvegi sem því ber samkvæmt þeim lögum sem samþykkt hafa verið hér á Alþingi og það er til meðferðar hjá þar til bærum stjórnvöldum, lögum samkvæmt. Með hliðsjón af því tel ég mér ekki skylt að svara því hvort hér sé um góða stjórnsýsluhætti að ræða eða ekki. Hér er verið að vinna að máli í samræmi við lög af sjálfstæðum stjórnvöldum sem ber að taka afstöðu til málsins. Ég held að hver og einn geti sett sig í þá stöðu að komast að niðurstöðu um það hvort eitthvað í þessu sé ámælisvert frá stjórnsýslulegum sjónarhóli.

Virðulegi forseti. Rétt til að skýra fyrir hv. fyrirspyrjanda Sigríði Jóhannesdóttur hvernig þetta gengur til þá er þetta þannig að til eru tvær undirnefndir stjórnar lánasjóðsins, þ.e. endurgreiðslunefnd annars vegar og hins vegar vafamálanefnd, þar sem vafamálin eru tekin fyrir. Í endurgreiðslunefndinni eru tekin fyrir mál sem eru af líkum toga og eru hér til umræðu, þ.e. um frestanir á greiðslum og annað slíkt. Þetta er undirnefnd stjórnarinnar og það er skipaður einn frá meiri hluta og einn frá minni hluta. Í þessu tilfelli var náttúrlega farið eftir reglum sjóðsins, þ.e. samþykkt í stjórninni. Þetta var samþykkt samhljóða og farið var eftir þeim reglum sem gilda, bæði varðandi tekjuviðmið og tíma. En ég vil taka undir það með hæstv. menntmrh. að mjög óeðlilegt er að fjalla um eitt og eitt mál af þessum toga hér á þinginu. Málin eru mörg. Fyrir þessa nefnd koma mál sem bergmála vandamál margra einstaklinga í þjóðfélaginu og hefur nefndin reynt að taka á þeim af mikilli mildi.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir að hafa komið fram með þessa fyrirspurn og átel það að menn skuli vera að amast við því. Hér er mál á ferðinni sem umboðsmaður Alþingis hefur fjallað um og komist að þeirri niðurstöðu að það eigi að taka til endurskoðunar. Menn hafa samt sem áður haldið áfram innheimtuaðgerðum. Mér finnst full ástæða til þess að slík mál komi hér. Hér hafa engin nöfn verið nefnd. Málið er af því tagi að það er gott að Alþingi hafi af því fulla vitneskju að slík mál séu á ferðinni. Ég sé enga ástæðu fyrir menn að bera sig upp undan því að hér komi slík mál til umræðu, síst þeir sem eiga þar um að fjalla. Þeir verða auðvitað að bera þá krossa sem á þá er lagðir í því starfi sem þeir hafa tekið að sér. Hæstv. ráðherra kemst ekkert undan því. Þess vegna er gott að þetta mál skuli hafa komið hér til umræðu.

Hæstv. forseti. Auðvitað er þetta mál einstaklings. En þetta er sorglegt dæmi um þau tréhestaviðbrögð sem margir fá sem þurfa að leita leiðréttingar hjá Lánasjóði íslenskra námsmanna. Þó málið sé mál einstaklings hefur það þá sérstöðu að umboðsmaður Alþingis úrskurðaði í því að taka ætti það til endurskoðunar, eða benti á að taka ætti það til endurskoðunar. Hann benti á það í maí 2001 og málskotsnefndin, sagði hv. þm. Gunnar Birgisson, hefur síðan haft málið til umfjöllunar. En hún hefur ekki enn úrskurðað í því. Þess vegna verð ég að segja að frá mínum sjónarhóli séð var í hæsta máta óeðlilegt að beita aðför að lögum gegn þessum einstaklingi og fjölskyldu hans út af þessu máli, þ.e. meðan ekki hafði verið úrskurðað vegna ábendingar umboðsmanns Alþingis. Fólk með þennan erfiða sjúkdóm MS er oft búið að ganga með sjúkdóminn og hann er búinn að valda því miklum erfiðleikum áður en hann er endanlega greindur. Í Fréttablaðinu vitnaði framkvæmdastjóri LÍN mjög ósmekklega, að mér finnst, í mál þessa manns. Ég verð að segja að mér fyndist gott að heyra, ef hæstv. ráðherra vill láta svo lítið, afstöðu hans til þessara ummæla embættismannsins sem voru birt í Fréttablaðinu í síðustu viku.

Herra forseti. Ég hef ekkert við þetta mál að bæta umfram það sem ég sagði. Ég veit ekki einu sinni hvaða ummæli það eru sem hv. þm. tekur nærri sér og höfð eru eftir framkvæmdastjóra Lánasjóðs íslenskra námsmanna í Fréttablaðinu. Mér finnst það í samræmi við annað í málflutningi hv. þm. að draga það inn í þetta mál. Það er alveg ljóst að verið er að vinna að þessu máli lögum samkvæmt. Ég vil halda mig við efni málsins og þær leiðir sem einstaklingurinn hefur. Þær eru mjög skýrar og hann hefur nýtt sér þær. Og málið er núna til umræðu á hinu háa Alþingi. Við höfum ekkert um þetta mál að segja. Við getum kvartað yfir því og sagt að menn hefðu átt að flýta sér meira hjá málskotsnefnd og annað slíkt. En þetta mál er alveg í lögformlega réttum farvegi og það er rangt hjá hv. þm. að umboðsmaður Alþingis hafi úrskurðað í þessu máli. Umboðsmaður Alþingis úrskurðar ekki. Það er mjög mikilvægt þegar þingmenn eru að fjalla um svona mál að þeir noti rétt hugtök og athugi um hvað þessi mál snúast. Umboðsmaður Alþingis hann gefur álit. Hann gefur ábendingar. Hann segir hvað megi betur fara. En stjórnvöldum er ekki skylt að fara eftir áliti hans eða ábendingum. Það hefur oft komið fram og hefur verið hér til umræðu þegar hv. þingmenn hafa rætt skýrslu umboðsmanns Alþingis að öll tilbrigði eru til við það hvernig menn bregðast við þeim álitum. Í þessu tilviki hefur málskotsnefndin ákveðið að fara að áliti umboðsmanns og er að vinna að málinu. Ég sé því ekki að nokkur ástæða sé til þess að vera með ámæli í garð þeirra sem eru að vinna að þessu máli eins og þeir séu ekki að sinna skyldum sínum. Þeir ganga eins langt eins og þeim er skylt að gera og munu komast að niðurstöðu og við hana verða allir að una því málskotsnefndin hefur lokaorðið um þetta mál á þessum vettvangi. Menn geta að sjálfsögðu kært hana fyrir dómstólum eins og annað og leitað réttar síns fyrir dómstólunum. En á þessum vettvangi hefur málskotsnefndin síðasta orðið og ég sé ekki betur en það hafi komið fram í þessum umræðum að nákvæmlega hafi verið staðið að þessu máli eins og gert er ráð fyrir lögum samkvæmt.

Herra forseti. Á þskj. 614 hefi ég beint eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. fjmrh. um álagningu skatta: 1. Hefur komið fyrir að skattgreiðendur, sem skattstjóri hefur lagt á skatta á grundvelli tekjuáætlunar samkvæmt lögum um tekjuskatt og eignarskatt, hafi misst íbúðir eða eignir sínar á uppboði, orðið gjaldþrota eða farið í fangelsi vegna skattskulda jafnvel þó að mál þeirra séu enn í kærumeðferð? 2. Hefur komið fyrir að eftir að fyrrnefndir skattgreiðendur hafa misst eignir sínar, orðið gjaldþrota eða farið í fangelsi hafi kæra þeirra verið tekin til greina og álagning skattstjóra verið lækkuð eða felld niður? Ef svo er, hver er þá staða skattgreiðendanna? 3. Hefur komið fyrir að skattstjórinn í Reykjavík hafi lækkað eða fellt niður álagningu skatta en tollstjórinn í Reykjavík, sem innheimtuaðili skuldarinnar, haldi áfram óbreyttri innheimtu? Herra forseti. Komið hefur í ljós að nokkrir nemendur detta út úr grunnskólum án þess að ljúka grunnskólanámi. Enn fremur hefur komið í ljós að fjöldi nemenda í grunnskóla hefur aldrei lesið heila bók. Einhver hluti þjóðarinnar kann sem sagt ekki að lesa og hefur ekki lestrarskilning. Þá vitum við líka um fólk sem þjáist af þunglyndi --- það er nokkuð algengt --- er í óreiðu eða í fíkn. Þessi hópur fólks, sem ég hygg að sé ekkert voða lítill, lifir í mjög flóknu þjóðfélagi þar sem hann þarf að kynna sér lífeyrissjóði, stéttarfélög, virðisaukaskatt, atvinnuleysistryggingar, húsaleigubætur og síðast en ekki síst, skattalög. Þessi hópur fólks á að telja fram. Hann bara kann það ekki. Á móti þessum hópi fólks standa sérfræðingar á skattstofunum, sem leika sér að því í kaffitímunum að rökræða mjög flókin skattaleg vandamál. Þessi hópur fólks, sérfræðingarnir, hafa smíðað inn í skattalögin, sem við hv. þm. höfum samþykkt, afskaplega þung viðurlög til þess að eiga við hinn hópinn. Þar stendur m.a. að hafi maður af ásetningi eða stórkostlegu hirðuleysi vanrækt að gegna skyldu sinni samkvæmt ákvæðunum skuli hann sæta sektum eða fangelsi, allt að tveimur árum, vegna hirðuleysis, vegna þunglyndis eða vegna lestrarvankunnáttu. Síðan gerist það að áætlanir fara í gang. Skattstjóri og yfirskattanefnd vinna afskaplega hægt en dómskerfið er farið að vinna hraðar og hraðar. Það er ágætt, nema að það getur farið að úrskurða löngu áður en skattrannsókninni er lokið. Þess vegna lenda fleiri og fleiri í þeirri stöðu sem fyrirspurnin ber með sér, og þess vegna óska ég eftir svari hæstv. fjmrh. við þessum fyrirspurnum.

Herra forseti. Að því er varðar fyrstu spurningu hv. þm. er rétt að taka fram að samkvæmt 111. gr. laga um tekju- og eignarskatt, nr. 75/1981, þá frestar áfrýjun skattákvörðunar eða deila um skattskyldu ekki eindaga tekju- eða eignarskatts né leysir undan neinum þeim viðurlögum sem lögð eru við vangreiðslu hans. Jafnframt kemur fram í sömu grein að fjmrh. geti vikið frá þessu ákvæði ef sérstaklega stendur á. Þeirri heimild hefur verið mjög sparlega beitt og þá einvörðungu í þeim tilvikum þar sem um er að ræða stefnumarkandi mál þar sem vafi var talinn leika á túlkun skattalaga og þá til að firra ríkissjóð skaðabótaábyrgð ef málið skyldi tapast. Í framkvæmd hafa innheimtumenn haft meðalhófsregluna að leiðarljósi við túlkun ákvæðisins ef þeir hafa haft upplýsingar um að gjaldandinn hafi sent inn kæru vegna viðkomandi álagningar eða áætlunar. Kæra gjaldenda á áætlun skattstjóra er í formi framtals. Gjaldandi lætur innheimtumanni að jafnaði í té afrit af framtali sem hann hefur skilað til skattstjóra. Þá hefur þeirri vinnureglu verið beitt, sé framtalið frá löggiltum endurskoðanda eða sérfræðingi, að innheimtumaður hafi samband við skattstjóra og innheimtumaður innheimti á grundvelli þess framtals, en ekki álagningar, þar til kæran hefur verið úrskurðuð. Í þeim tilfellum þar sem gjaldendur hafa talið fram og komið með staðfestingu frá skattstjóra um að þeir hafi skilað inn framtali, hafa innheimtumenn haft samband við viðkomandi skattstjóra og óskað eftir að hann áætlaði hver fjárhæð álagningar yrði eftir afgreiðslu viðkomandi kæru. Sú fjárhæð hefur síðan verið lögð til grundvallar greiðsluáætlun og launaafdrætti hjá viðkomandi gjaldanda og/eða maka hans. Í þeim tilfellum þar sem farið hefur fram fjárnám, hefur því verið þinglýst og síðan beðið með frekari aðgerðir, svo sem nauðungarsölu, þar til niðurstaða kæru liggur fyrir. Verði niðurstaða fjárnáms að eignir einstaklings hrökkvi ekki fyrir skuldum þannig að það sé árangurslaust og gjaldandinn skilar síðan inn framtali sem leiðir til lækkunar á álagningu og gerir samning um eftirstöðvar við innheimtumann, getur hann fengið yfirlýsingu um það efni sem hann skilar síðan inn til aðila eins og Lánstrausts. Almenna reglan í dag er að einstaklingar eru ekki settir í gjaldþrotaskipti nema ef innheimtumaður telur að viðkomandi gjaldandi hafi reynt að skjóta undan eignum. Þó skal tekið fram að ekki er heimildarákvæði í lögum um tekjuskatt og eignarskatt til að dæma gjaldendur í fangelsi vegna vanskila á þeim gjöldum. Að því er varðar aðra spurningu þingmannsins er rétt að taka eftirfarandi fram: Eins og kom fram í svari við fyrstu spurningu vita innheimtumenn oft ekki hvort skattgreiðendur hafa lagt inn kærur fyrr en skattbreyting kemur inn í tekjubókhaldskerfi ríkissjóðs. Eins og fyrirkomulagið var gat komið fyrir að gjaldendur misstu eigur sínar og yrðu gjaldþrota á grundvelli áætlana skattstjóra. Hins vegar hafa vinnureglur innheimtumanna nú verið bættar þannig að í dag á slíkt ekki að koma til nema þegar gjaldandi hefur sýnt af sér algjört áhugaleysi við að telja fram og í engu sinnt ábendingum frá innheimtumanni. Gjaldendur sem hafa fengið á sig árangurslaust fjárnám, en sem skila síðar framtali sem leiðir til lækkunar á álagningu og gera samning um eftirstöðvar við innheimtumenn, geta fengið yfirlýsingu um það sem þeir síðan skila til aðila eins og Lánstraust eins og áður sagði. Að því er varðar þriðju spurningu þingmannsins þá er gjaldanda tilkynnt um skattbreytingar einum degi áður en breytingin er færð inn í tekjubókhaldskerfi ríkissjóðs. Skattbreytingar sem byggja á ákvæðum laga um tekju- og eignarskatt og tryggingagjald eru hins vegar færðar inn einu sinni í viku. Aðrar skattbreytingar eru færðar inn daglega. Með þessu fyrirkomulagi eiga gjaldandinn og innheimtumaður að fá upplýsingar um skattbreytingar nánast samtímis. Þar með á það ekki að koma fyrir að innheimtumaður sé að innheimta hærri álagningu en skatturinn hefur ákvarðað. Herra forseti. Þetta eru hin efnislegu svör við spurningum þingmannsins um þessi atriði, um það hvernig framkvæmd þessara mála er fyrir komið hjá innheimtumönnum ríkissjóðs og hvernig samspilið er milli skattstjóra og innheimtumanna. Ég vil taka það fram að á undanförnum missirum og nokkrum árum hefur fyrirkomulagi þessara mála í verulegum mæli verið breytt til hagsbóta fyrir og í þágu gjaldenda. Hugtakið þjónusta hefur hafið innreið sína inn í þetta kerfi. Mönnum er vísað í þjónustuver, t.d. hjá tollstjóranum í Reykjavík, og þar eru fulltrúar sem reyna að leysa úr vanda viðkomandi aðila í stað þess að auka á hann, reyna að greiða fyrir því að viðkomandi geti staðið í skilum með sín gjöld og bent á leiðir til þess hvernig það megi vera og í einhverjum tilfellum er samið um slíka hluti, þó að sjálfsögðu á jafnræðisgrundvelli. Ég tel að sú ábending sem fram kom í máli þingmannsins að því er varðar þá sem eiga erfitt um vik með að ganga frá sínum málum eigi auðvitað fyllilega rétt á sér. Og ég bendi á að sérstök þjónusta er veitt á skattstofunum fyrir almenning til þess að ganga frá framtölum sínum og eðlilegt hlýtur að teljast að þeir sem eru í vandræðum með framtöl sín leiti þangað, ef þeir á annað borð vilja standa í skilum eins og flestir auðvitað vilja gera.

Virðulegi forseti. Ég vil benda á að meðferð skattstjóra við svona álagningar hefur víðtækari áhrif. Þetta snertir líka allar tekjutengdar greiðslur. Við vorum t.d. áðan, virðulegi forseti, að fjalla um reglur Lánasjóðs íslenskra námsmanna og afborgunarhlutfall námslána. Það reiknast eftir innsendum gögnum frá skattstjóra um tekjur viðkomandi. Sú aðferð að aftengja eftir á virðist vera mjög seinvirk þannig að Lánasjóður íslenskra námsmanna t.d. getur verið með innheimtuaðgerðir hjá innheimtufyrirtækjum sínum þó að skatturinn hafi síðan verið leiðréttur. Það er því oft meiri háttar mál að fá slíkt leiðrétt. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. ráðherra: Eru engar meðalhófsreglur fyrir skattstjóra þegar þeir eru að áætla á einstaklinga eða að ætla þeim tekjur umfram það sem þeir hafa talið fram?

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin. Reyndar er ég ekki alls kostar ánægður með þau þar sem hann svaraði ekki beint hvort þetta hefði komið fyrir sem um er spurt. Það er gott að menn ætli að tileinka sér meiri þjónustulund, ekki veitir af. En ég vildi gjarnan sjá að í staðinn fyrir einhverjar tilviljanakenndar tekjuáætlanir væru þessir viðkomandi einstaklingar heimsóttir eða kallaðir fyrir, ef hægt er, og þeim leiðbeint við að telja fram því það mundi leysa vandann áður en hann verður til. Áætlanirnar sem maður hefur séð eru oft alveg út úr kortinu enda er lagaheimildin þannig að skattstjóri getur nánast áætlað það sem honum dettur í hug. Þá er vinnsla skattstjóra og yfirskattanefndar allt of hæg. Gera þarf stórátak í því að flýta vinnslu á þessum málum þannig að menn fái úrlausn mjög fljótt. Jafnvel kæmi til greina að hv. efh.- og viðskn. eða einstakir þingmenn settu inn í lögin ákvæði um að afgreiðsla þeirra skattframtala sem menn telja fram skuli kláruð innan t.d. þriggja eða fjögurra mánaða. Kerfið er afskaplega flókið. Það verður sífellt flóknara og ég skora á hv. efh.- og viðskn., sem þetta mál heyrir undir, að skoða skattkerfið, reyna að einfalda það og líta sérstaklega á refsiákvæðin, sem eru mjög hörð, og jafnvel að fá til sín þessa hópa sem eru út undan í þjóðfélaginu, sem kunna ekki að lesa, sem eru í þunglyndi, sem eru í fíkn, og sjá hvernig þetta kemur út. Svo vil ég benda á að yfirlitin frá skattinum hafa verið svo óskiljanleg að ég persónulega, sem kannski er ekki nægilega greindur, hef yfirleitt alltaf gefist upp á að skilja þau. Ég hef spurt um þetta og ekki fengið svör og síðan á endanum borga ég og veit ekkert hvað ég er að borga.

Herra forseti. Ég hygg að við hv. þm. getum verið sammála um að auðvitað er æskilegt og nauðsynlegt að einfalda þetta kerfi sem hér er til umræðu, skattkerfið, og þjónustu þess. Ég tel reyndar að þjónustan hafi batnað mikið á undanförnum árum, bæði að því er varðar skattstofurnar og innheimtumennina, en auðvitað má gera þar betur og á því er full nauðsyn. Að því er varðar síðan málsmeðferðartíma þegar málum er t.d. skotið til yfirskattanefndar hefur líka verið gerð ákveðin bragarbót í því efni. Hlutir ganga nú greiðar fyrir sig á þessu kærustigi en áður var þó að það geti gerst, eins og ýmis dæmi eru um, að afgreiðsla þar dragist úr hófi fram. Við í fjmrn. munum leggja okkur fram við að reyna að bæta þjónustuna sem verið er að tala um og stytta málsmeðferðartímann þannig að hann verði fólki ekki óbærilegur, hann verði eðlilegur og viðráðanlegur, bæði fyrir kerfið og fyrir almenning. Ég ítreka síðan það sem ég sagði í upphafi að í framkvæmd styðjast innheimtumenn við meðalhófsreglu þegar þeir ganga að fólki. Sama á auðvitað við um áætlanir skattstofanna þegar svo ber undir að þær neyðast til að áætla tekjur á gjaldendur.

Herra forseti. Á þskj. 615 er ég með fsp. í tveim liðum til hæstv. fjmrh. um virðisaukaskattsskyldan reikning: 1. Hver ber innheimtukostnað ríkissjóðs, dráttarvexti og álag samkvæmt lögum um virðisaukaskatt sem leggst á virðisaukaskatt í vanskilum í þeim tilvikum er virðisaukaskattsskyldur reikningur fæst ekki greiddur á tilskildum tíma eða aldrei? 2. Hver ber sambærilegan kostnað vegna tekjuskatts af tekjum unninnar eða bókfærðrar þjónustu þegar innheimta þeirra dregst í mörg ár? Herra forseti. Í skattkerfinu er það grunnatriði að tekjur eru skattskyldar þegar þeirra er aflað en ekki þegar þær eru greiddar. Þannig getur orðið mikill mismunur á og skattgreiðandinn þarf að leggja út fyrir virðisaukaskatti af tekjum sem hann er ekki búinn að fá greiddar. Sem dæmi um þetta má taka lítinn verktaka sem fær verk og skrifar út 5 millj. kr. reikning eftir árið. Af því er 1 millj. virðisaukaskattur. Hann fær þennan reikning ekki greiddan. Innan tveggja mánaða ber honum engu að síður að greiða virðisaukaskattinn, þessa 1 millj., þó að hann eigi ekki til þess fé. Nú skulum við gefa okkur að þessi reikningur fáist aldrei greiddur, hann sé reikningur á gjaldþrota fyrirtæki. Þá má maðurinn ekki afskrifa hann nema með heimild innheimtuaðila, sýslumanns eða tollstjóra. Og tollstjóri krefst þess yfirleitt að skiptaloka í málinu sé beðið. Á meðan er málið hangandi yfir manninum í kerfinu með innheimtum og slíku og hann getur ekki rönd við reist, hann hefur aldrei fengið þessa peninga en honum ber að greiða þá. Þegar hann telur svo fram fyrir árið er hann með tekjur sem hann á líka að borga tekjuskatt af. Það sama gerist þar, hann á ekki peninga til að greiða tekjuskattinn af því að hann hefur ekki fengið tekjurnar greiddar enn þá. Þetta hleður utan á sig álagi, refsikostnaði og lögfræðikostnaði. Ef reikningurinn skyldi svo fást greiddur getur hann eingöngu fengið dráttarvexti á reikninginn. Hann fær ekki innheimtukostnað eða lögfræðikostnað eða álagið sem ríkissjóður hefur tekið. Spurning mín er af þessu tilefni. Ég er líka með annað dæmi sem því miður er of flókið, ég get ekki lýst því en það kemur svipað út. Maður vinnur, hann fær ekki greitt en fær áætlun frá tollstjóra. Þar sem hann getur ekki greitt getur hann heldur ekki skilað inn skýrslu. Áætlunin heldur áfram að malla í kerfinu, beðið er um uppboð á íbúðinni hans, hann getur ekki losnað undan því meðan málið er í vinnslu og það er núna hjá yfirskattanefnd.

Herra forseti. Að því er varðar fyrri spurningu hv. þm. er það svo samkvæmt 11. gr. laga nr. 50/1988, um virðisaukaskatt, að til skattskyldrar veltu skráðs aðila telst öll sala eða afhending vöru og verðmæta gegn greiðslu, svo og seld vinna og þjónusta. Samkvæmt 13. gr. sömu laga telst til skattskyldrar veltu á hverju uppgjörstímabili heildarskattverð allra vara sem afhentar hafa verið, svo og heildarskattverð allrar skattskyldrar vinnu og þjónustu sem innt hefur verið af hendi á tímabilinu. Ef gefinn er út reikningur vegna afhendingar telst hún hafa farið fram á útgáfudegi reiknings enda sé reikningur gefinn út fyrir eða samtímis afhendingu. Skattskyldir aðilar skulu greiða í ríkissjóð mismun útskatts og innskatts hvers uppgjörstímabils en sé innskattur hærri en útskattur skal ríkissjóður endurgreiða mismuninn. Greiði gjaldandi ekki á tilskildum tíma sætir hann álagi og ber jafnframt að greiða dráttarvexti ef skatturinn er ekki greiddur innan mánaðar frá gjalddaga. Afhendingartími vörunnar eða hvenær vinna eða þjónusta er innt af hendi ákvarðar þannig hvað telst til skattskyldrar veltu á hverju uppgjörstímabili og þar með til útskatts en ekki það tímamark þegar reikningur er greiddur enda ber seljanda sem veitir gjaldfrest að gefa út reikning við sérhverja sölu eða afhendingu. Sé virðisaukaskattur sem til er kominn vegna viðskipta sem síðar lenda í vanskilum greiddur á gjalddaga er því ekki um það að ræða að lagt sé álag eða dráttarvextir á gjaldanda vegna þess að hann getur ekki, samanber framansagt, beðið með að greiða virðisaukaskattinn þar til reikningurinn fæst greiddur. Við uppgjör skattskyldrar veltu er seljanda heimilt að draga frá 80,32% af töpuðum útistandandi viðskiptaskuldum, enda hafi hin tapaða fjárhæð áður verið talin til skattskyldrar veltu, ellegar 87,72% þegar um er að ræða sölu í lægra skattþrepi. Fáist fjárhæðin síðar greidd skal hún í sömu hlutföllum talin til skattskyldrar veltu á því tímabili þegar hún fæst greidd. Í 13. og 14. gr. reglugerðar nr. 483/1994, um frádrátt frá tekjum af atvinnurekstri eða sjálfstæðri starfsemi, er fjallað um hvenær krafa telst töpuð og fellur þar t.d. undir ef sýnt þykir að krafan fáist ekki greidd vegna t.d. gjaldþrots skuldara, eða ítrekaðar innheimtutilraunir, þar með talið annarra kröfuhafa, hafa ekki borið árangur. Að því er varðar síðari spurningu hv. þm. um sambærilegan kostnað vegna tekjuskatts er eftirfarandi að segja: Samkvæmt 2. mgr. 60. gr. laga nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, skal að jafnaði telja tekjur til tekna á því ári sem þær verða til, þ.e. þegar myndast hefur krafa vegna þeirra á hendur einhverjum nema um óvissar tekjur sé að ræða. Framangreind regla þýðir að gjaldanda ber að færa sem tekjur unna þjónustu sem hann hefur gefið út reikning fyrir þrátt fyrir að reikningurinn sé enn ógreiddur af hálfu þjónustukaupa. Skattstjóri leggur á tekjuskatt í samræmi við þær tekjur sem gjaldandi gerir grein fyrir í framtali sínu. Meðal þeirra tekna geta verið tekjur sem ekki eru orðnar tekjur í hendi gjaldanda, samanber regluna í 2. mgr. 60. gr., þ.e. reikningur sem ekki hefur enn verið geiddur. Gjaldandinn getur orðið fyrir tilteknum kostnaði ef þjónustukaupandi greiðir ekki reikninginn. Gjaldandinn þarf hugsanlega að fara í kostnaðarsamar innheimtuaðgerðir, svo sem að ráða sér lögmann, og lendir jafnvel í að greiða dráttarvexti ef hann getur ekki greitt tekjuskattinn á réttum tíma. Gjaldandanum er heimilt að gjaldfæra lögmannsþóknun og annan innheimtukostnað á því ári sem hann fellur til, sbr. 1. mgr. 1. tölul. 31. gr. laga nr. 75/1981, um að frá tekjum lögaðila og þeim tekjum manna sem stafa af atvinnurekstri eða sjálfstæðri starfsemi megi draga rekstrarkostnað sem eru þau gjöld sem eiga á árinu að ganga til að afla teknanna, tryggja þær eða halda þeim við. Jafnframt er heimilað í 2. mgr. 3. tölul. 31. gr. að færa útistandandi viðskiptakröfur og lánveitingar í árslok niður um 5% og telja þá fjárhæð til frádráttar skattskyldum tekjum. Að síðustu má nefna að á því tekjuári þegar ljóst er að krafa gjaldandans í hendi þjónustukaupa muni aldrei fást greidd er honum heimilt að gjaldfæra kröfuna í rekstrinum, sbr. 13. og 14. gr. umræddrar reglugerðar, sem frádrátt frá tekjum af atvinnurekstri eða sjálfstæðri starfsemi.

Hæstv. forseti. Hv. fyrirspyrjandi hreyfir hér máli sem erfitt er mörgum í atvinnurekstri. Það er full ástæða til að velta því fyrir sér hvort ríkið eigi að ganga svo hart fram sem gert er. Ég tel að það mætti vel skoða hugmyndir t.d. um frestun á skilum virðisaukaskatts af þessum ástæðum. Menn mundu síðan skila sérstökum skilagreinum vegna frestunarinnar og sanna þannig greiðslur eða að viðkomandi krafa hafi ekki fengist greidd. Alla vega finnst mér full ástæða til að menn fari yfir þessar reglur með það fyrir augum að reyna að koma á sanngjarnara umhverfi fyrir þá sem þurfa að skila virðisaukaskatti. Sannarlega eru þeir margir sem þurfa að þola mjög erfið mál hvað þetta varðar.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin. Þar kemur fram að það er skattgreiðandans að greiða álögur til ríkissjóðs og lögfræðikostnað sem fellur á kröfu ríkissjóðs hafi hann ekki fé til að greiða virðisaukaskattinn úr eigin vasa, ekki af þeim tekjum sem viðkomandi reikningur eða virðisaukaskatturinn sjálfur hefði átt að gefa honum. Hann verður sem sagt að taka fé úr eigin vasa til að greiða virðisaukaskattinn fyrir skuldarann, ella lendir hann í kostnaði sem hann náðarsamlegast má reyndar draga frá skatti næst. Sama gerist með áætlunina á tekjur, tekjumatið, að af tekjum sem aldrei voru greiddar ber honum að borga tekjuskatt. Þetta held ég, herra forseti, að gefi tilefni til þess að hv. efh.- og viðskn., sem um þetta mál vélar hér á Alþingi, skoði hvort ekki eigi að gera breytingar á skattkerfinu þannig að greiðsla fjármuna ákvarði skattskyldu en ekki hvenær teknanna er aflað. Það er miklu eðlilegra að ríkissjóður þurfi að bíða með að fá greiddan virðisaukaskattinn nákvæmlega eins og maðurinn sem er að vinna vinnuna og ekki síður. Mér finnst að maðurinn ætti nú að fá greiðsluna fyrst, það er hann sem lagt hefur fram vinnuna en ekki ríkissjóður. En að hann þurfi að leggja út fyrir virðisaukaskatti og jafnvel borga tekjuskatt af reikningi sem ekki hefur fengist greiddur er í mínum huga ekki viðunandi framkvæmd.

Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fyrirspurn til hæstv. viðskrh. um hvort ráðherrann hæstv. telji þörf á sérstakri löggjöf um innheimtuaðgerðir til hagsbóta fyrir neytendur til að tryggja hag skuldara líkt og er í gildi annars staðar á Norðurlöndum. Frv. til laga um innheimtustarfsemi hefur verið lagt fram hér á Alþingi þrívegis að mig minnir. Markmiðið með slíkum lögum er að setja ákveðnar meginreglur um innheimtu til hagsbóta fyrir neytendur, m.a. ákvæði um góða innheimtuhætti og innheimtuviðvörun og draga úr óeðlilegum kostnaði skuldara vegna innheimtuaðgerða á frumstigi, t.d. með því að takmarka í reglugerð hámarksfjárhæð innheimtukostnaðar, m.a. þóknunar, sem heimilt er að krefja hann um. Ákvæðið sem ég nefni hér er afar mikilvægt. Ég vil rifja upp í tengslum við þessa fyrirspurn að fyrir þremur árum kom slíkt frv. viðskrh. m.a. hér fyrir þingið ásamt frv. þáv. dómsmrh. um lögmenn. Nokkrar deilur urðu m.a. í nefnd sem fjallaði um þetta mál, allshn., um ákvæði í frv. um lögmenn, sem fjallaði um að dómsmrh. gæti að fenginni umsögn Lögmannafélags Íslands gefið út leiðbeiningar handa lögmönnum um endurgjald sem þeim sé hæfilegt að áskilja umbjóðendum sínum úr hendi skuldara vegna kostnaðar af innheimtu peningakröfu. Óheimilt væri lögmönnum að nota leiðbeiningar þessar í öðrum tilgangi. Vegna þessa ákvæðis var m.a. frv. um innheimtulög frestað en í því er miklu markvissara ákvæði sem felur í sér vernd gagnvart neytendum. Samkvæmt því var gert ráð fyrir að viðskrh. gæti í reglugerð ákveðið hámarksfjárhæð innheimtukostnaðar, m.a. þóknunar sem heimilt væri að krefja skuldara um samkvæmt lögum þeim. Skyldi fjárhæðin taka mið af öllum þeim kostnaði sem kröfuhafi yrði fyrir vegna innheimtunnar og nauðsynlegur gæti talist. Samkeppnisstofnun hafði einmitt gert athugasemdir við það fyrirkomulag sem gilti um innheimtu lögmanna. Hún taldi að setja þyrfti slíkt ákvæði sem gert var ráð fyrir í frv. um innheimtulög. Niðurstaðan varð sú að á þingi 1998 var lögfest ákvæði sem var til bráðabirgða í frv. um lögmenn en þegar lögin um innheimtulög hefðu verið samþykkt átti það ákvæði að gilda sem ég hef lesið hér. Nú er þetta ákvæði í lögum um lögmenn enn í gildi og ekki hafa verið settar neinar leiðbeinandi reglur varðandi innheimtu lögmanna. Því spyr ég hæstv. ráðherra um þessi lög. Hér er um að ræða afar mikilvæga neytendalöggjöf. Ég hef því lagt fyrir hæstv. ráðherra fsp. í þremur töluliðum sem ég vænti að ráðherra svari við þessa umræðu.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Jóhanna Siguðardóttir leggur fsp. fyrir mig á þskj. 651, um innheimtulög. Varpar hún þar fram þremur spurningum. Fyrsta spurningin er svona, með leyfi forseta: ,,Telur ráðherra þörf á sérstakri löggjöf um innheimtuaðgerðir til hagsbóta fyrir neytendur og til að tryggja hag skuldara, líkt og er í gildi annars staðar á Norðurlöndunum?`` Svarið er eftirfarandi: Fyrst vil ég segja að svarið er já. Ég tel þörf á slíkri löggöf enda ýmis dæmi sem sýna að þörf er á að taka á þessum málum með föstum hætti. Málið snertir einnig stóran hóp fólks sem hefur erfiða eða jafnvel enga samningsstöðu gagnvart lánardrottnum eða umboðsmönnum þeirra. Ég vil minna á að á 122. og 123. löggjafarþingi lagði þáv. viðskrh. fram frv. til innheimtulaga. Var þá einnig talið að þörf gæti verið fyrir sérstaka löggjöf um þetta efni. Lagafrv. var einkum byggt á norskum lögum en einnig tekið mið af lögum í Svíþjóð og lagafrumvarpi í Danmörku. Ýmsar athugasemdir voru gerðar við frv. við meðferð málsins á Alþingi, m.a. af hálfu Lögmannafélags Íslands, sem lýsti andstöðu við heimild til handa viðskrh. til að setja reglugerð um hámark innheimtukostnaðar. Það atriði var lykilatriði í lagafrv. en einnig má nefna að gert var ráð fyrir sérstakri viðvörun til skuldara áður en gripið væri til kostnaðarsamra innheimtuaðgerða. Vegna viðbragða þingnefndar náði frv. ekki fram að ganga. Næsta spurning er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Hvaða fyrirkomulag gildir um hámarksfjárhæð innheimtukostnaðar, m.a. þóknunar sem heimilt er að krefja skuldara um, og hvaða reglur telur ráðherra að eigi að gilda í því efni?`` Svarið er: Almennt ríkir frjálsræði um verðlagningu að því er varðar innheimtukostnað og því gilda ekki ákvæði um hámarksfjárhæð innheimtukostnaðar. Varðandi það hvaða reglur eigi að gilda skal ítrekað að í frumvörpum viðskrh. á sínum tíma var gert ráð fyrir viðvörunum við upphaf innheimtu og heimild viðskrh. til að ákveða hámark margs konar innheimtukostnaðar í reglugerð. Hvað snertir takamarkanir á hámarki innheimtukostnaðar eru ýmsir kostir fyrir hendi og tveir valkostir nú sérstaklega til athugunar í viðskrn. Annars vegar er um að ræða sama valkost og í frumvörpunum, þ.e. heimild viðskrh. til að ákveða hámark innheimtukostnaðar í reglugerð. Sá kostur varð fyrir valinu á hinum Norðurlöndunum, eins og ég hef vikið að, og tel ég hann skynsamlegan. Einnig er annar valkostur til athugunar, þ.e. að sleppa reglugerðarheimildinni en hafa í staðinn ákvæði um sérstaka úrskurðarnefnd um kvartanir. Þá er sá hængur á að nefndin hefði ekki við neinar ákveðnar fjárhæðir að styðjast til að komast að niðurstöðu. Úr því kynni að mega bæta með heimild viðskrh. til að gefa út leiðbeiningar um innheimtukostnað. Þriðja spurningin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Hver er skýringin á því að frumvarp til innheimtulaga sem lagt var fram á 122. og 123. löggjafarþingi hefur ekki verið lagt fram aftur og mun ráðherra beita sér fyrir því að það verði lagt fram á yfirstandandi þingi?`` Svarið við spurningunni hefur þegar komið fram. Það er: Verið er að huga að endurskoðun frv. í viðskrn. Ekki er ljóst á þessari stundu hvenær slíkri endurskoðun lýkur en málið verður metið í ljósi þeirra athugasemda sem komið hafa fram og enn geta borist.

Herra forseti. Ég fagna því vitaskuld að hæstv. ráðherra telur brýnt að slíka löggjöf þurfi að setja en maður spyr: Hvað dvelur orminn langa? Það eru tvö ár síðan frv. var síðast lagt fram. Það var fullbúið fyrir þremur árum síðan og það komu fram nokkrar athugasemdir um það frv. Maður hefði haldið að hæstv. viðskrh. hafi haft nægan tíma til að endurskoða frv. með hliðsjón af þeim athugasemdum sem þá komu fram. Manni býður í grun að um sé að ræða ágreining á milli stjórnarflokkanna um þetta mál, eins og var reyndar fyrir þremur árum síðan, sem varð til þess að frv. náði ekki fram að ganga. Það var fyst og fremst vegna þessa ákvæðis sem ég nefndi varðandi lögmennina, þ.e. að setja hámarksfjárhæð að því er varðar þóknun til þeirra. Ég nefni að Samkeppnisstofnun hefur gert athugasemdir við fyrirkomulagið eins og það er núna. Ég spyr ráðherrann hvort staðan sé ekki eins núna og var þegar Samkeppnisstofnun gerði þessa athugasemd. Athugasemdin lýtur að því að skuldari ræður engu um hvaða lögmaður kemur fram gagnvart honum við innheimtu kröfu. Þess vegna taldi Samkeppnisstofnun að þar þyrfti að bæta úr og að hið opinbera þyrfti að setja löggjöf um hámarksgjöld fyrir innheimtu. Slík löggjöf er vel þekkt hjá öllum okkar nágrannaþjóðum, m.a. á Norðurlöndum. Ég vil nefna það að Neytendasamtökin hafa ítrekað kallað eftir slíkri löggjöf, þau telja m.a. að staða skuldara hér á landi sé afar veik og innheimtumenn geti hagað sér eins og þeir vilja við gjaldtöku af þeim sem lenda í kröggum með greiðslubyrði sína. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Telur hæstv. ráðherra ekki málið vera í hinu mesta klúðri eins og staðan er í dag? Er ekki eðlilegt, herra forseti, að hún flýti afgreiðslu þessara mála og reyni að koma frv. í gegn á yfirstandandi þingi? Ég tel að staðan eins og hún er núna sé ekki boðleg fyrir neytendur og að lögmenn geti hagað sér nákvæmlega eins og þeir vilja meðan málið er í því klúðri sem það er nú.

Hæstv. forseti. Hv. þm. talar um klúður. Það er nú kannski ekki alveg rétta orðið. Hins vegar skal ég viðurkenna að þessi mál eru ekki í nægilega góðum farvegi. Eins og fram kom í máli mínu snertir þetta stóran hóp fólks sem hefur mjög erfiða samningsstöðu gagnvart lánardrottnum sínum. Það kom fram í máli mínu að við hyggjumst bæta úr og leggja fram frv. þar sem tekið verði á þessu vandamáli. Það er ekki alveg fullmótað hvernig það frv. verður nákvæmlega útfært. Hins vegar tel ég mestar líkur á að það verði svipað þeim frumvörpum sem lögð hafa verið fram áður. Ég tel að besti kosturinn sé að leysa málið þannig. En ég opnaði einnig á annan möguleika, sem gæti komið til greina ef um það skapaðist meira samkomulag, að um úrskurðarnefnd væri að ræða þar sem viðkomandi neytendur sem hefðu lent í erfiðri aðstöðu gætu komið fram kvörtunum  Ég vil þakka fyrir þessa fyrirspurn því að hún ýtir á að úr þessu máli verði bætt sem ég hef fullan hug á að gera sem allra fyrst.

Virðulegi forseti. Eins og menn vita hefur víða út um landið hallað töluvert á varðandi þjónustu vegna fólksfækkunar sem hefur orðið. Þetta hangir hvort með öðru. Fólksfækkunin gerir það að verkum að erfitt er að halda úti almennri þjónustu og síðan öfugt og það hefur gert það að verkum að víða hafa menn staðið í nokkrum vandræðum. Sums staðar hafa olíufélögin kosið að hafa þjónustu sína með þeim hætti að kannski eitt þeirra hefur verið á einum stað, annað á öðrum stað. Sums staðar hafa þau kosið að vera með samrekstur á olíustöðvum sínum. Þetta hefur í rauninni verið forsenda fyrir því að hægt hefur verið að halda úti starfseminni á minnstu stöðunum. Ég held, virðulegi forseti, að það sé afar brýnt að þetta geti haldið svona áfram til þess að við getum varið þessa þjónustu, við getum sagt á vissan hátt grunnþjónustu í nútímasamfélagi sem er rekstur bensínstöðva og olíustöðva út um landið. Nú vaknar sú spurning hvort menn telji það á einhvern átt ógnun við samkeppnina að lítil byggðarlög búi við það að aðeins eitt olíufélag starfi þar eða búi við samrekstur tveggja eða þriggja olíufélaga. Ég er a.m.k. ekki í nokkrum vafa um að þetta sé ekki mjög alvarleg ógnun við samkeppnina í landinu og held þvert á móti að mjög mikilvægt sé að þetta fyrirkomulag geti haldið áfram til þess að tryggja að þessi mikilvæga þjónusta haldi áfram úti á landsbyggðinni. Ég vek í þessu sambandi athygli á 16. gr. samkeppnislaganna sem raunar er vitnað til í fyrirspurn minni þar sem eru til staðar býsna rúmar undanþáguheimildir fyrir samkeppnisráð að veita. Láti einhver sér detta í hug að finna að því að olíufélag starfi eitt á tilteknum stað eða að olíufélögin komi sér saman um samrekstur einhverra olíustöðva þá er að mínu mati mjög mikilvægt að samkeppnisráð bregðist þannig við þessu máli að það veiti undanþágu, sé eftir því leitað, frá þessum almennu reglum samkeppnislaganna, eins og 16. gr. heimilar. Virðulegi forseti. Þetta er í rauninni aðdragandi eða tildrög þess að ég kaus að leggja þessar tvær fyrirspurnir á þskj. 741 fyrir hæstv. ráðherra, þ.e. að ég tel mjög mikilvægt að fram komi sem sjónarmið yfirmanns samkeppnismála í landinu að hér sé um að ræða nauðsynlega starfsemi og eðli málsins sé þannig oft og tíðum að ekki sé hægt að búast við því að virk samkeppni verði milli margra aðila á mjög litlu markaðssvæði. Þess vegna hef ég lagt þessar tvær fyrirspurnir fyrir hæstv. ráðherra sem eru á fyrrnefndu þingskjali.

Hæstv. forseti. Á þskj. 741 hefur hv. 1. þm. Vestf., Einar K. Guðfinnsson, beint til mín svohljóðandi fyrirspurn, með leyfi forseta: ,,Hefur olíufélögunum verið veitt undanþága skv. 16. gr. samkeppnislaga, nr. 8/1993, með síðari breytingum, til að standa saman að rekstri bensínstöðva í litlum bæjarfélögum á landsbyggðinni? Ef ekki, hvaða rök liggja að baki þeirri ákvörðun?`` Samkvæmt upplýsingum frá Samkeppnisstofnun hafa olíufélögin ekki óskað eftir undanþágu á grundvelli 16. gr. samkeppnislaga frá ákvæðum 10. gr. laganna sem bannar m.a. samninga og samstarf fyrirtækja sem hafa það að markmiði eða hafa þau áhrif að samkeppni er raskað eða hún takmörkuð. Þar sem félögin hafa ekki óskað eftir undanþágu um sameiginlegan rekstur á bensínstöðvum hefur slík undanþága eðli málsins samkvæmt ekki verið veitt. Önnur spurning er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Getur slíkur samrekstur ekki verið forsenda þess að unnt sé að halda uppi eðlilegri þjónustu á þessu sviði í fámennari byggðarlögum?`` Svarið er eftirfarandi: Þar sem ekki hefur verið óskað undanþágu til sameiginlegs rekstrar á bensínstöðvum hefur aldrei á það reynt fyrir samkeppnisyfirvöldum hvort slíkur samrekstur er forsenda eðlilegs þjónustustigs í fámennum byggðarlögum. Þar af leiðandi er ekki unnt að gefa efnislegt svar við spurningunni.

Herra forseti. Samkvæmt upplýsingum mínum er samrekstur olíufélaga á bensínstöðvum á landsbyggðinni á undanhaldi og í dag eru u.þ.b. 12 slíkar stöðvar starfandi. Það er ljóst að lítil bæjarfélög með um 1.000 íbúa eða þar um kring standa ekki undir rekstri fleiri en einnar stöðvar þótt slíkt sé óheppilegt út frá samkeppnissjónarmiði. Samrekstur bensínstöðva er því augljós kostur fyrir íbúa þótt markaðslega sé hann úrelt fyrirbrigði. Við höfum einnig séð að bensínstöðvar með þjónustu eru á undanhaldi jafnt í strjálbýli sem þéttbýli og aukin áhersla hefur verið lögð á sjálfsafgreiðslu og kortasjálfsala. Því má velta fyrir sér í því sambandi hvort tæknin og þróunin muni ekki leysa þetta mál sem hér er verið að ræða og að sjálfssalar, þess vegna fleiri en eins olíufélags, taki við af kostnaðarsamri þjónustu á sama hátt og hraðbankar hafa leyst bankagjaldkera af hólmi varðandi lausafé og greiðslu reikninga.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Einari Guðfinnssyni fyrir að vekja athygli á þessu máli í fyrirspurn og benda á að í einu bæjarfélagi, t.d. Þorlákshöfn, er samrekin bensínstöð sem olíufélögin öll reka saman. Sú þjónusta hefur gefist mjög vel. Þetta fyrirkomulag hefur gert þau færari um að þjónusta bæði til sjós og lands þau fyrirtæki sem hafa þurft á þjónustu þeirra að halda og þau hafa fengið mun betri þjónustu fyrir bragðið vegna þeirrar samreknu bensínstöðvar sem þar er.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og hv. þm. sem hér hafa tekið til máls fyrir þátt þeirra í umræðunni. Ég held að ástæða þess að olíufélögin hafa út af fyrir sig ekki sóst beint eftir þessari undanþágu helgist væntanlega að nokkru leyti af hefðinni. Það hefur bara verið þannig að í ýmsum byggðarlögum hafa menn gert sér grein fyrir að ekki væru rekstrarlegar forsendur fyrir því að halda úti mjög mörgum bensínstöðvum. Reynslan hefur kennt mönnum það og mönnum er þetta einfaldlega ljóst. Víða hafa bæjarfélögin eða íbúar sveitarfélaganna verið að sækja á um það gagnvart olíufélögunum að þau lokuðu ekki þeirri þjónustu sem er til staðar vegna þess að þjónustan er svo mikilvæg. Sums staðar er þetta líka forsenda fyrir því að hægt sé að halda úti almennum verslunarrekstri. Þar sem verslanir hafa verið að leggja upp laupana hafa menn horfið til þess að auka vöruúrval í þessum bensínsjoppum og þannig tryggt a.m.k. dagvöruverslun þar sem hún hefði ella verið í hættu. Þess vegna finnst mér, virðulegi forseti, mjög mikilvægt að sjónarmið hæstv. ráðherra komi skýrt fram í þessari umræðu og ég kalla eftir því umfram það sem hæstv. ráðherra sagði áðan. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að sú skoðun sé fyrir hendi hjá hæstv. ráðherra, sem bæði er ráðherra byggðamála og ráðherra samkeppnismála, að slíkur samrekstur bensínstöðva eða að sú staða að ein bensínstöð sé í byggðarlagi, sé á engan hátt í ósamræmi, að mati hæstv. ráðherra, gagnvart samkeppnislögunum og að þessi almenna undanþáguheimild í 16. gr. sé nægjanleg trygging fyrir því að hægt sé að standa þannig að málum vegna þess einfaldlega að hér er býsna mikið í húfi. Þessi þjónusta er mjög mikilvæg og stundum forsenda fyrir því að hægt sé að halda úti, eins og ég sagði áðan, öðrum almennum verslunarrekstri.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það sem komið hefur fram hjá hv. þingmönnum að þessi þjónusta er mjög mikilvæg. Eitt af því sem hefur sett sinn svip á marga minni staði á landsbyggðinni núna á síðustu árum er að þessi þjónusta hefur minnkað. Vissulega hefur komið upp tækni sem hjálpar til og ýmsir geta notfært sér. En ég neita því ekki að mér hefur fundist sjónarsviptir að því að ekki hafa verið opnar bensínstöðvar á minni stöðum. Ég legg því áherslu á að þetta er mikilvæg þjónusta. Það sem ég lét koma fram í svari mínu áðan var fyrst og fremst það að ekki hefur verið óskað eftir undanþágu til samkeppnisyfirvalda hvað varðar samrekstur og því er í sjálfu sér engu við það að bæta. Aðalatriðið í mínum huga er að þessi þjónusta sé fyrir hendi hvort sem um samrekstur er að ræða eða rekstur fyrirtækis sem slíks, eins þeirra sem eru hér á markaðnum. En komi til kasta samkeppnisyfirvalda að svara þessari spurningu þá efast ég ekki um að það verði gert málefnalega. Möguleikinn er fyrir hendi í lögunum eins og menn vita. Það er því mál þeirrar stofnunar sem fer með þennan málaflokk, þ.e. Samkeppnisstofnunar, að svara til um það. Ráðuneytið kemur ekki beint að því.

Herra forseti. Í ört breytilegum heimi er mikilvægt fyrir sveitarfélögin á Íslandi, ekki síður en aðra aðila, að fylgjast með því sem sambærilegar stofnanir erlendis eru að fást við. Samningurinn um EES nær þó ekki til byggðamála. Eigi að síður hafa t.d. Norðmenn og Svisslendingar tekið þátt í INTERREG-frumkvæðisverkefnum Evrópusambandsins en þar sem þessi ríki eru ekki aðilar að sambandinu greiða þau sjálf allan kostnað við þátttöku og skiptist hann á milli ríkisvalds, sveitarstjórna og fyrirtækja. Það er mat byggðafulltrúa Norðmanna í Brussel að þessi þátttaka hafi komið af stað afar jákvæðum breytingum í hugarfari og starfsháttum norskra sveitarfélaga, hafi opnað þeim ný tækifæri og gert þau alþjóðlegri í vinnubrögðum. Herra forseti. Sumir hugsa erlend samskipti ekki bara í debet og kredit heldur horfa líka til gildis þeirrar samvinnu sem gefst kostur á. Fjölþjóðleg samvinna og sameiginlegar lausnir veita fólki nefnilega oft og einatt nýja sýn á eigin vandamál enda oft við svipuð vandamál að glíma um allan heim. Hjörtunum svipar jú saman í Súdan og Grímsnesinu, eins og skáldið sagði. Mér hefur skilist, herra forseti, að Íslendingum hafi verið boðin þátttaka í svokölluðum Northern Periphery verkefnum innan INTERREG-áætlunarinnar. Í þeim verkefnum hafa Skotar, Finnar, Svíar, Norðmenn, Grænlendingar og Færeyingar fullan þátttökurétt. Um er að ræða sérstök norðurslóðaverkefni eins og nafnið ber með sér og er þeim ætlað að glíma við þann vanda á norðlægum slóðum sem tengist atvinnu- og byggðaþróun, samgöngum o.fl. Markmiðið er m.a. að laða að fjárfestingu í vaxandi og nútímalegum atvinnugreinum. Þetta hlýtur að vera áhugavert fyrir stjórnvöld, hvort sem er ríkis eða sveitarfélaga. Ég hef því sett fram eftirfarandi fyrirspurnir til hæstv. iðnrh. á þskj. 657: 1. Hvernig er aðild Íslands að INTERREG-áætlun Evrópusambandsins, Northern Periphery, háttað? 2. Hvaða íslensk samtök, stofnanir eða sveitarfélög tengjast eða hafa sýnt því áhuga að taka þátt í áætluninni? 3. Hver er aðkoma Byggðastofnunar að áætluninni og þeim verkefnum sem eru fyrirsjáanleg eða í gangi? Síðasta spurningin, herra forseti, er til komin vegna þess að flogið hefur fyrir að þátttaka í þessum verkefnum hafi ekki fengið byr í stjórn Byggðastofnunar. Hver hefur því úrslitaáhrif í þessu efni, hver er staða Íslands gagnvart þessum mikilvægu verkefnum?

Hæstv. forseti. Ég mun leitast við að svara hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur en hún hefur lagt fram nokkrar spurningar um INTERREG-áætlunina. Fyrsta spurningin er, með leyfi forseta: ,,Hvernig er aðild Íslands að INTERREG-áætlun Evrópusambandsins, Northern Periphery, háttað?`` Ísland á ekki beina aðild að Northern Periphery áætlun ESB. Samkvæmt till. til þál. um stefnu í byggðamálum, sem nú er til umfjöllunar hjá þingflokkum stjórnarflokkanna, er gert ráð fyrir að Ísland gerist aðili að áætluninni. Gert er ráð fyrir að það mundi kosta ríkissjóð um 100 millj. kr. að taka þátt í NPP á tímabilinu 2002--2006. Spurning nr. 2: ,,Hvaða íslensk samtök, stofnanir eða sveitarfélög tengjast áætluninni eða hafa sýnt því áhuga að taka þátt í henni?`` Samstarfsaðilar í verkefnum geta verið félagasamtök, sveitarfélög, ríkisstofnanir, háskólar, rannsóknastofnanir og fyrirtæki. Þátttaka í einstökum verkefnum getur verið blönduð milli þessara hópa, og fleiri en einn þátttakandi getur komið frá hverju landi. Í hverju verkefni þurfa að vera samstarfsaðilar frá a.m.k. þremur löndum, þar af þarf eitt land að koma frá ESB. Innan NPP rúmast ótiltekinn fjöldi samstarfsverkefna. Áherslur verkefna geta verið af þrennum toga, í fyrsta lagi verkefni tengd samgöngum og fjarskiptamálum, í öðru lagi verkefni tengd fyrirtækjaþróun og í þriðja lagi verkefni tengd eflingu samfélaga. Aðilar sem hafa tekið þátt í umsóknum eru Þróunarstofa Austurlands, Fjarðabyggð, Atvinnuþróunarfélag Vestfjarða, Samband íslenskra sveitarfélaga, Byggðastofnun og Háskólinn á Akureyri. Aðilar sem hafa sýnt áhuga eru Atvinnuþróunarfélag Eyjafjarðar, Atvinnuþróunarfélag Þingeyinga, Atvinnuþróunarsjóður Suðurlands, Markaðs- og atvinnumálaskrifstofa Reykjanesbæjar, Atvinnuráðgjöf Vesturlands, Iðnþróunarfélag Norðurlands vestra, Bændasamtök Íslands, Ferðamálasetur Íslands, Byggðarannsóknastofnun, jarð- og landfræðiskor HÍ, Fræðslumiðstöð Vestfjarða, Rannsóknir og ráðgjöf ferðaþjónustunnar, Markaðsstofa Austurlands, Óperustúdíó Austurlands og Austur-Hérað. Þriðja spurning: ,,Hvernig tengist Byggðastofnun áætluninni og þeim verkefnum sem eru fyrirsjáanleg eða í gangi?` Starfsfólk Byggðastofnunar fylgist náið með undirbúningi NPP og forstöðumaður þróunarsviðs Byggðastofnunar, Bjarki Jóhannesson, tók þátt í vinnuhópi samstarfslandanna sem vann að mótun áætlunarinnar. Starfsfólk stofnunarinnar hefur einnig fylgst með þróun verkefna innan áætlunarinnar og sótt svokölluð verkefnastefnumót. Starfsmaður stofnunarinnar, Ingunn H. Bjarnadóttir, sat sem áheyrnarfulltrúi stjórnarfund NPP 17.--18. janúar sl. á vegum iðnrn. Óskað hefur verið eftir þátttöku Byggðastofnunar í tveimur verkefnum. Aðrir þátttakendur frá Íslandi eru Þróunarstofa Austurlands, Fjarðabyggð, Atvinnuþróunarfélag Vestfjarða og Samband íslenskra sveitarfélaga. Í fyrra verkefninu, Small Town Networks, verður sett af stað tilraunaverkefni í byggðaþróun sem tekur til þéttbýlisstaða á Austurlandi. Þessi tilraun hefur þegar staðið yfir í Skotlandi í þrjú ár og hefur tekist mjög vel. Því er áhugi á að reyna það í fleiri löndum, svo sem Svíþjóð, Noregi, Finnlandi og Íslandi. Verkefnið stendur í þrjú ár og er stjórnað frá The Highland Council í Skotlandi. Hugmyndin er að þyrping bæjarfélaga í hverju landi deili reynslu sinni og sérfræðiþekkingu og nýti jákvæð áhrif sem þessi þekking veitir til að vinna að sameiginlegri verkefnaáætlun. Ávinningur verkefnisins verður að þróa aðferðafræði eða verkfræði til að blása nýju lífi í þyrpingu bæja í öllum þátttökulöndunum. Ef vel tekst til hér á landi er hugmyndin að hægt verði að nota aðferðafræðina í öðrum landshlutum og nýta þar með þá reynslu sem sveitarfélög á Austurlandi munu hafa öðlast. Seinna verkefnið, Counsellor Seminar, miðar að því að leiða saman sveitarstjórnarmenn frá Västerbotten í Svíþjóð, Highlands í Skotlandi, Norður-Noregi og frá Aust- og Vestfjörðum Íslands. Á sameiginlegum fundum og námskeiðum munu þessir lykilaðilar skiptast á reynslu við ákvarðanatöku varðandi málefni sveitarfélaga í tengslum við byggðamál. Markmiðið er að sveitarstjórnarmenn ræði saman og skiptist á reynslu af sameiginlegum vandamálum sveitarfélaga á norðurslóðum auk þess að fá innsýn í gildi alþjóðasamvinnu á þessum vettvangi. Verkefninu verður stjórnað af Kommunförbundet í Västerbotten í Svíþjóð og mun verkefnið standa í þrjú ár.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þessi svör og fagna því að gert skuli vera ráð fyrir því í væntanlegri byggðaáætlun að Ísland gerist aðili að INTERREG-áætlun Evrópusambandsins. Ég held að upptalning hæstv. ráðherra sýni mætavel áhugann á Íslandi fyrir þátttöku af þessu tagi og að velflestir átti sig á að mikilvægt er að læra af reynslu annarra. Það á við um sveitarfélögin í landinu ekki síður en aðrar stofnanir eða fyrirtæki. Herra forseti. Ég held að það sé afskaplega mikilvægt að sveitarfélögin í landinu eru farin að opna gluggann til Evrópu, ef það má orða svo. Það er býsna margt sem Evrópusambandið er búið að vinna á vettvangi byggðamála, og við gætum ýmislegt af þeim lært. Ég var í gær með þingmál um stofnstyrki. Einhver vísir að þeim er líka inni í byggðaáætlun þó að okkur, flutningsmönnum þess máls, finnist að þar mætti taka fastar á. Auðvitað má búa betur um hnúta í nefndinni sem fjallar um byggðaáætlun. Herra forseti. Ég ítreka bara að ég er ánægð með að verkefnunum skuli sýndur þessi áhugi þó að Ísland þurfi að greiða fyrir þátttöku. Ég held að samstarf á þessum vettvangi sem og ýmsum öðrum skili sér margfalt í nýjum vinnubrögðum, nýrri sýn og nýjum möguleikum til að þróa mál áfram.

Herra forseti. Ég er einn á meðal fjölmargra Austfirðinga sem binda miklar vonir við að álver rísi á Reyðarfirði. Biðin eftir álverinu er orðin æðilöng og því miður hafa margir gefist upp á biðinni og flust á brott. Við Íslendingar eigum langvarandi reynslu af árangurslausum viðræðum um stóriðjuframkvæmdir. Jafnan hafa slíkar viðræður skapað miklar væntingar hjá fólki á grundvelli fyrirheita sem stjórnmálamenn gefa. Af þessu hafa Austfirðingar sérstaklega mjög dýrkeypta reynslu varðandi væntingar um stóriðjuframkvæmdir á Reyðarfirði sem aldrei varð úr, fyrst og fremst vegna þess að treyst var á einn erlendan fjárfesti sem brást er á reyndi. Það veldur vonbrigðum og hefur mjög alvarlegar afleiðingar í för með sér eins og reynslan kennir. Nú liggur fyrir að þeir aðilar sem standa í viðræðum um álver á Reyðarfirði hafa ákveðið að segja af eða á þann 1. sept. nk. hvort af framkvæmdum verði eða ekki. Mjög mikilvægt er að fyrir 1. sept. verði undirbúið með borði fyrir báru þannig að verkefnið um álverið renni ekki beina leið út í sandinn ef viðræðurnar reynast árangurslausar. Á þetta legg ég sérstaka áherslu og í því sambandi spyr ég hæstv. iðnrh.: Hefur ríkisstjórnin undirbúið aðra valkosti varðandi fjárfesta sem stuðlað gætu að því að álver rísi á Reyðarfirði ef samningaviðræður við Norsk Hydro um byggingu álvers verða árangurslausar?

Hæstv. forseti. Sem svar við fsp. hv. þm. á þskj. 753 vil ég segja eftirfarandi: Að þessu verkefni er unnið í samræmi við yfirlýsingu sem hlutaðeigandi aðilar undirrituðu þann 24. maí árið 2000. Miðað við yfirlýsinguna var gert ráð fyrir að ákvörðun um hvort ráðist yrði í framkvæmdirnar yrði tekin fyrir 1. febrúar sl. Á fundi samráðsnefndar verkefnisins þann 11. sept. 2001 var tekin ákvörðun um að fresta endanlegri ákvörðun til 1. sept. nk. eða um sjö mánuði. Þeim tímaáætlunum sem unnið var eftir á grundvelli yfirlýsingarinnar frá því í maí 2000 var breytt til samræmis. Fram til þessa hafa viðræður verið í fullu samræmi við tímaáætlunina sem aðilar settu sér og ekki er vitað til annars en að hún standi. Ríkisstjórnin hefur ekki undirbúið aðra valkosti hvað varðar fjárfesta til að byggja álver á Reyðarfirði ef samningaviðræður á grundvelli framangreindrar yfirlýsingar verða árangurslausar. Það liggur hins vegar fyrir að áhugi erlendra fjárfesta á byggingu álvers hér á landi hefur verið að aukast á síðustu árum. Viðræður standa yfir við Norðurál um frekari stækkun og Ísal vinnur að undirbúningi þess að hægt verði að taka ákvarðanir um það hvort fyrirtækið óski eftir viðræðum um frekari stækkun. Jafnframt má geta þess að nýlega var hér á ferð sendinefnd frá rússneskum aðilum til að kanna aðstæður til súráls- og álframleiðslu á Íslandi. Þessir aðilar hafa nú stofnað fyrirtæki á Íslandi og er unnið að gerð samkomulags milli þeirra og Fjárfestingarstofunnar -- orkusviðs fyrir hönd iðnrn. og fyrirtækisins og þeirra sem að því standa um fyrirkomulag þessa samstarfs. Þá er rétt að geta þess að stöðugt er unnið að markaðssetningu Íslands sem vænlegs fjárfestingarkosts hvað orkusækinn iðnað varðar og má geta þess að Ísland er gjarnan nefnt á alþjóðlegum ráðstefnum álfyrirtækja sem vænlegur kostur í uppbyggingu álfyrirtækja í framtíðinni.

Herra forseti. Hæstv. iðnrh. gaf hér merka yfirlýsingu í þá veru að ef samningar nást ekki við Norsk Hydro sé í engin hús að venda. Þá hefst þessi gangur mála algerlega upp á nýtt. Það er óhjákvæmilegt að bera þetta að sumu leyti saman við þær misheppnuðu tilraunir sem átt hafa sér stað varðandi sölu á kjölfestuhlut í Símanum. Þar eru menn í nákvæmlega sömu stöðu. Ég hvet hæstv. iðnrh. eindregið í ljósi reynslunnar --- því að málið er ekki að hefjast á þessu ári, ekki á síðasta ári, ekki á þarsíðasta ári --- til þess að huga nú að því að kynna þá valkosti sem til staðar eru fyrir fleiri aðilum. Ég minni á í þessu sambandi að tímafrestir hafa runnið út. Það er mjög hlaupandi hversu stór hlutdeild Norsk Hydro ætti að vera í verkefninu, svo ég tali nú ekki um það verð sem undir liggur. Herra forseti. Ég hvet svo sannarlega hæstv. ráðherra til dáða ... 
            

Herra forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir svörin. Þau valda að vísu nokkrum vonbrigðum og þeim helst að ef þessar viðræður reynast árangurslausar má heita að allt verkefnið sé í uppnámi, sem mun hafa ófyrirsjáanlegar afleiðingar fyrir byggð á Austurlandi því svo margir binda vonir og væntingar sínar við að þetta megi ganga eftir. Því miður er reynsla síðastliðinna ára ekki góð. Því var lofað fyrst 1995 að framkvæmdir vegna álvers gætu hafist 1996. Síðan eru liðin sex ár og gengið hefur á ýmsu í viðræðum við Norsk Hydro. Ég vona svo sannarlega að þær viðræður sem nú eru í gangi og lýkur 1. sept. leiði til jákvæðrar niðurstöðu. Það vona ég svo sannarlega. En ef einvörðungu er verið að ræða við einn meginfjárfesti, Norsk Hydro, eins og hæstv. ráðherra hefur lýst hér yfir, þá er ljóst að samningsstaða þess fyrirtækis er afar sterk, þ.e. ef þeir hafa upplýsingar og vitneskju um að ef þeir verði ekki með þá verði tæpast nokkuð úr verkefninu. Það verður að teljast afar sterk samningsstaða. Því vil ég hvetja hæstv. ráðherra og ríkisstjórnina alla til að huga vel að stöðunni ef til þess kynni að koma að ekki verði úr samningum sem ég vona svo sannarlega að verði ekki.

Hæstv. forseti. Ég er eiginlega dálítið hissa á þeim úrtölum sem hér koma fram hjá hv. þingmönnum sem ég hefði álitið og trúi að séu stuðningsmenn þessa verkefnis, þ.e. að vera með þennan tón að haldið sé rangt á málum. Auðvitað er haldið vel á þessu máli af hálfu iðnrn. Við erum að vinna í samræmi við yfirlýsingu frá 24. maí árið 2000. Sú yfirlýsing gengur einfaldlega út á það að við erum að vinna með Norsk Hydro. Á meðan við erum að vinna með þeim í þessu mikilvæga verkefni þá vinnum við með þeim af fullum heilindum. Við erum ekki að vinna með öðrum á meðan. Þess vegna finnst mér tónn eins og hér heyrist hjá þessum stuðningsmönnum Noral-verkefnisins, ef ég skil þá rétt, ekki eiga rétt á sér. Mér finnst eins og verið sé að gefa í skyn að við séum ekki að vinna að þessu í fullri alvöru í iðnrn. og það er svo sannarlega ekki ástæða til þess að koma með slíkar ásakanir á okkur,  En vegna þess hins vegar að álheimurinn er nú ekkert óskaplega stór þá vita allir af því að þessi áform eru hér uppi og ég er ekki í nokkrum vafa um að ef svo ólíklega færi að ekki yrði af þessu sem kallað hefur verið Noral-verkefni og ekki verði af því að Norsk Hydro fari í þessa fjárfestingu þá eru aðrir tilbúnir að koma og taka þátt í þessu. Það er ég sannfærð um. Ég vinn hins vegar ekki með öðrum aðilum meðan Norsk Hydro sýnir fullan áhuga og er að vinna samkvæmt yfirlýsingu frá 24. maí árið 2000.

Herra forseti. Samgöngur milli lands og Eyja hafa verið mjög til umræðu á undanförnum vikum og mánuðum. Meðan sú umræða stóð yfir lagði ég fram fyrirspurn sem hefur ekki verið hægt að svara vegna anna hér í þinginu í tvær til þrjár vikur. Á þeim tíma sem liðið hefur frá því að fyrirspurnin var lögð fram hefur verið gert ákveðið samkomulag milli samgrn., hæstv. samgrh. og bæjarstjórnar Vestmannaeyja sem hefur falið í sér ýmsar leiðréttingar sem ég verð var við að bæjarstjórnin og fólk í Vestmannaeyjum er tiltölulega ánægt með. Auðvitað hlýtur það samt alltaf að vera markmiðið þegar um svo stóran og öflugan bæ eins og Vestmannaeyjabæ er að ræða, að efla þær samgöngur sem nýtast bæði atvinnulífi og fólkinu sem mest. Þar hlýtur maður að horfa fyrst og fremst á samgöngur með Herjólfi sem tryggir aðgang fólks að vörum og þjónustu með öruggasta hætti sem hægt er að ímynda sér og er eitthvað sem allir sjá að tryggir einnig það öryggi sem fólk sækist eftir. Ég fagna því samkomulagi sem hæstv. samgrh. hefur gert í þessu máli og efast ekki um að þær breytingar eigi eftir að gagnast Vestmanneyingum. Ég vil samt leggja áherslu á það að mér fyndist að það ætti að skoða það hvernig hægt væri að nýta Herjólf betur en gert er í dag. Ljóst er að hann getur farið mun fleiri ferðir þó svo að ýmsar tölulegar upplýsingar segi okkur að nýtingin á skipinu sem slíku sé ekki það mikil að það geti talist hagkvæmt. Ég vil nú samt minna á að margt hefur gerst í rekstri skipsins sem hefur lækkað kostnað ríkisins, t.d. það að útboðið sem gert var á rekstri Herjólfs sparaði ríkissjóði, miðað við það tilboð sem kom á móti, 64 millj. kr. á ári. Mér finnst eðlilegt að sá sparnaður verði notaður til þess að bæta samgöngur til Eyja og tryggja að þessi ferðamáti verði eins kostnaðarlega hagkvæmur fyrir fólk og fyrirtæki á staðnum og kostur er. Vegna þessa alls hef ég lagt fram þær fyrirspurnir sem hér liggja fyrir, herra forseti: ,,1. Hver er kostnaður við ferjusiglingar Herjólfs milli Vestmannaeyja og Þorlákshafnar miðað við núverandi áætlun og hve margar ferðir eru á viku? 2. Verður ferðum fjölgað í tvær á sólarhring alla daga vikunnar? 3. Hvaða kostnaðarauki mun fylgja því að fjölga ferðum í tvær á dag allt árið? 4. Hvernig verða ferjusiglingar á meðan Herjólfur er í slipp?``

Herra forseti. Hv. þm. hefur gert grein fyrir fyrirspurnum sínum. Ég vil þakka hv. þm. fyrir þann áhuga sem hann sýnir þessu mikilvæga samgöngutæki sem Herjólfur er fyrir Vestmannaeyjar. Svar mitt við fyrstu spurningu hv. þm. er: Samningur við Samskip hljóðar upp á um 65 millj. kr. á ári fyrir fastar ferðir. Vegagerðin hefur greitt um 70 millj. fyrir árið 2001 og eru 5 millj. kr. vegna fjölgunar ferða umfram áætlun, miðað við útboðið, að stærstum hluta vegna mánudagsferða í sumar sem leið. Vegagerðin greiðir til viðbótar tryggingar fyrir skipið o.fl. þannig að styrkur vegna reksturs ferjunnar er um 75 millj. kr. og afborganir og vextir um 190 millj. kr. á ári. Í sumaráætlun eru tvær ferðir á fimmtudögum, föstudögum og sunnudögum. Frá 11. júní til 3. sept. eru einnig tvær ferðir á mánudögum og er það nýjung sem kom til fyrst á árinu 2001. Aðra daga er ein ferð eins og samningar hafa verið til þessa. Í vetraráætlun eru tvær ferðir á föstudögum og sunnudögum en ein aðra daga. Tímabilið 16. desember til 1. mars eru ekki farnar tvær ferðir á föstudögum eins og verið hefur. Í annan stað er spurt: ,,Verður ferðum fjölgað í tvær á sólarhring alla daga vikunnar?`` Svar mitt er: Samkvæmt útboðslýsingu verður áætlun ekki breytt nema í samkomulagi aðila, þ.e. Vegagerðar, Samskipa og bæjarstjórnar Vestmannaeyja. Það var samkvæmt útboðslýsingunni. Þegar hefur verið bætt við aukaferð á mánudögum yfir sumartímann í samkomulagi milli aðila. Þegar ákvarðanir um slíkt eru teknar verður að liggja fyrir mat á þeirri þörf sem fyrir hendi er að sjálfsögðu. Samkvæmt þeim upplýsingum sem aflað hefur verið er nýting á skipinu nú þannig að telja verður eftirspurn fullnægt. Hins vegar þarf að sjálfsögðu að bregðast við þegar mikið álag verður umfram það sem venja er. Benda má á að fengist hefur heimild til þess að fækka í áhöfn að vetrarlagi og byggir sú heimild fyrst og fremst á að nýting skipsins er með þeim hætti að slíkt væri hægt að heimila. Auðvitað er það samt þannig að nú sem fyrr verður brugðist við sérstökum aðstæðum sem skapast, t.d. um verslunarmannahelgi eða á íþróttamótum, og bætt við ferðum eftir þörfum. Nokkrar viðræður hafa átt sér stað að undanförnu milli Vegagerðarinnar og bæjarstjórnar Vestmannaeyja um mögulega fjölgun ferða. Þær viðræður hafa verið jákvæðar og hefur náðst samkomulag sem verið er að ganga frá, en á þessu stigi er ekki hægt að greina nánar frá því í smáatriðum þar sem enn er unnið að lokafrágangi þess samkomulags. En það gerir ráð fyrir verulega mikilli fjölgun ferða í samræmi við þær óskir sem hafa komið upp af hálfu Eyjamanna. ,,Hvaða kostnaðarauki mun fylgja því að fjölga ferðum í tvær á dag allt árið?`` Svarið mitt er er: Líkt og þingheimur veit mætavel sjá Samskip um rekstur Vestmannaeyjaferjunnar Herjólfs á grundvelli útboðs. Í útboðsgögnum sem unnin voru í nánu samkomulagi við Vestmannaeyjabæ og tóku að flestu leyti mið af þáverandi rekstri var ferðafjöldi á dag nákvæmlega skilgreindur. Að fjölga ferðum í tvær á dag alla daga vikunnar þýðir óhjákvæmilega verulegar breytingar á forsendum þannig að það þarf að semja um það á grundvelli útboðsgagna og þeirra lýsinga sem þar er um að ræða. Það hefur verið gert og er verið að vinna að núna þannig að á þessu stigi get ég ekki gefið nánari upplýsingar um þessar fjárhæðir. En vætanlega áður en langt um líður gæti ég svarað slíkri fyrirspurn nánar þegar búið verður að ganga frá samningnum við verktakann. Í fjórða lagi: ,,Hvernig verða ferjusiglingar á meðan Herjólfur er í slipp?`` Svarið mitt er: Flokkunarfélag skipsins, Norske Veritas, hefur nú staðfest að heimilt sé að fresta slippstöku Herjólfs fram á næsta haust en einnig þarf leyfi Siglingastofnunar og eru þær viðræður í gangi. Það kemur sér vel ef allar heimildir fást þar sem þá er minni hætta á að brotthvarf skipsins hafi áhrif á komu ferðamanna til Vestmannaeyja. Þessi ákvörðun liggur nánast fyrir þannig að við gerum ráð fyrir að Breiðafjarðarferjan Baldur leysi Herjólf af þegar Herjólfur fer í slipp og það er talið fullnægjandi. Þess ber að geta að djúpbáturinn Fagranes leysti Herjólf af á sínum tíma. En Baldur er stærri og fullkomnari ferja en Fagranesið var þannig að ég tel að með þessu sé hægt að leysa af hendi þá mikilvægu þjónustu sem siglingar Herjólfs til Eyja eru á fullkomlega viðunandi hátt.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. samgrh. hve hratt og örugglega hann gekk í Herjólfsmálið. Að mínu mati hefur þar fengist mjög farsæl lausn. Samgöngumál skipta Vestmanneyinga afar miklu máli og ferðaþjónusta í Vestmannaeyjum á sér mikla möguleika í framtíðinni. Í nýju íþróttahúsi, byggðu af miklum myndarskap, nýteknu í notkun í Vestmannaeyjum, felast miklir möguleikar í framtíðinni til að halda stórmót. Allt kallar þetta á fleiri ferðir með Herjólfi. Hér er um varanlega fjölgun á ferðum að ræða sem skiptir öllu máli. Ég er sannfærð um það að Vestmanneyingar eru ánægðir með lausn þessara mála.

Herra forseti. Ég vil fagna þeirri umræðu sem hér á sér stað um samgöngumál Vestmanneyinga. Ég átti þess kost að vera á fjölsóttum fundi með hæstv. samgrh. sem haldinn var í Vestmannaeyjum föstudaginn 1. febrúar sl. Fundurinn var fjölsóttur. Þar voru um 350 manns. Þar fór hæstv. samgrh. ítarlega yfir stöðu mála og kynnti hvernig ferðum Herjólfs hefur verið háttað og að þeim yrði fjölgað. Þá kom vel fram á fundinum hversu mikla áherslu Vestmanneyingar leggja á ferðir Herjólfs og samgöngumálin almennt gagnvart atvinnulífinu svo og ferðaþjónustunni sem skiptir auðvitað mjög miklu máli. Þá var komið inn á samgöngur frá Bakkafjöru eða Bakkaflugvelli og einnig þær athuganir sem gera á á Bakkafjöru. Einnig var á þessum fundi komið inn á vegagerð að Bakkaflugvelli sem er afskaplega brýnt að verði kláruð sem fyrst.

Virðulegi forseti. Það hefur verið nokkuð fróðlegt að hlusta á þrjá hv. þm. Sjálfstfl. koma hér til að þakka hæstv. ráðherra og flokksbróður sínum fyrir hversu hratt og örugglega hann hefur brugðist við þeim beiðnum sem hafa komið frá Vestmannaeyjum um að lagfæra samgöngur eða tryggja enn frekari samgöngur en þeir hafa með Herjólfi og fagna því samkomulagi sem gert hefur verið, sem þó er ekki hægt að upplýsa vegna þess að það er ekki fullfrágengið. Engu að síður voru á fundi bæjarstjórnar Vestmannaeyja á föstudaginn, 8. febrúar sl., gerðar athugasemdir af hálfu minni hlutans, sem er rétt að komi fram, m.a. um að samkomulagið felur í sér að fargjöldin hækka um 13% á sama tíma og Alþýðusamband Íslands hefur hvatt sveitarfélögin og ríkisstjórnina til að draga úr hækkunum. Þarna er heldur ekki sú tímaáætlun sem ferðamálasamtökin í Vestmannaeyjum hafa farið fram á. Vissulega er gott að það eru tryggðar samgöngur til Vestmannaeyja. En það er pínulítið hjákátlegt, verð ég að segja, að þrír hv. þm. Sjálfstfl. fari fram með þessum hætti.

Herra forseti. Ég vil þakka þessa fyrirspurn og svar hæstv. samgrh. Ég á einnig fyrirspurn hér, næstu fyrirspurn, sem tengist þessu efni. Það er mjög nauðsynlegt að taka þessi mál upp á Alþingi vegna þess að samgöngur milli lands og Eyja eru afar viðkvæmt mál. Einungis Grímseyingar, hygg ég, búa við svipaðar aðstæður og Vestmanneyingar hvað þetta varðar. Greiðar samgöngur milli Vestmannaeyja og lands skipta höfuðmáli. Miklu máli skiptir fyrir Eyjabúa að búa við öryggi í þessum efnum. Þjónusta Herjólfs er mjög mikilvæg og gott er til þess að vita að ferðum fjölgi á milli lands og Eyja með Herjólfi. Við víkjum nánar og betur að þessu máli á eftir þegar kemur að fyrirspurn minni.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. samgrh. fyrir svörin sem mér fundust vera skýr. Þó vantar að sjálfsögðu eitthvað upp á að það komi fram sem beðið var um. Mér skilst að mér sé óhætt að spyrja um það síðar og að þá muni koma svar við því. Ég get vel skilið að taka þurfi skrefin í þessu máli í áföngum og að ekki verði hægt að fjölga ferðum Herjólfs í einum áfanga upp í tvær ferðir á dag. Þess vegna held ég að þetta samkomulag við bæjarstjórnina hafi verið mjög skynsamlegt og farsælt og á ég ekki von á öðru en að fólk almennt verði ánægt með það. Ég lít svo á að í framtíðinni hljóti samt að þurfa að fjölga þessum ferðum enn meira og að að því verði unnið í þinginu í samvinnu við bæjarstjórn og ferðafulltrúa og aðra aðila sem hagsmuna eiga að gæta í Vestmannaeyjum. Ég held að allir hljóti að líta svo á að rekstur Herjólfs milli lands og Eyja sé álíka mikilvægt mál og að reka þjóðveg 1 fyrir landsmenn. Það er því ekki hægt að hugsa þetta allt út frá arðsemi og farþegafjölda í þessu tilliti heldur því að þarna er um eyju að ræða og því engir aðrir möguleikar en siglingar sem við getum treyst að séu öruggir allt árið um kring. Samkvæmt samningi sem er í gildi við Samskip kosta aukaferðir í dag um 355 þús. kr. Ef tvær ferðir yrðu á dag allt árið um kring þá mundi það kosta 100 millj. samkvæmt þeim samningi. En auðvitað er rétt að hugsanlega þyrfti að fjölga í áhöfn og við það mundi kostnaður aukast. Allt þetta mun skýrast síðar. Ég ítreka þakkir til ráðherra.

Herra forseti. Ég beini fyrirspurn minni til hæstv. samgrh. Nokkuð er síðan ég lagði hana fram þannig að ég hef fengið svar við hluta af fyrirspurninni. Ég gleðst mjög yfir því að samgöngumál til og frá Vestmannaeyjum séu hér til umræðu í dag, bæði í tilefni fyrirspurnar minnar og fyrirspurnar hv. þm. hér áðan. Sérstaða Vestmanneyinga í samgöngumálum er einstök á landsvísu. Þessi mál eru að vonum viðkvæm í Vestmannaeyjum og í raun víðar. Sumir taka svo djúpt í árinni að segja að ónógar samgöngur hafi leitt til þess að verulegir búferlaflutningar hafi átt sér stað frá Vestmannaeyjum á undanförnum árum og að samgöngumálin séu í raun og veru meginástæða þess. Herjólfur er þjóðvegur Vestmanneyinga. Með jöfnu millibili þarf Herjólfur að fara í slipp og þegar að því kemur hefur skipið yfirleitt verið lengur en reiknað hefur verið með og jafnvel hafa fallið niður ferðir með skipum sem tekin hafa verið á leigu í ákveðinn tíma. Síðast leysti Fagranesið Herjólf af hólmi en það skip hefur verið selt og heimamenn töldu reyndar að það skip hentaði illa. Í raun má segja að ekkert íslenskt skip geti leyst Herjólf af í þessum tilfellum eftir að gengið var þannig frá Akraborginni, sem heitir nú björgunarskipið Sæbjörg, að bíladekki hennar var lokað. Ekki var tekið tillit til ábendinga Vestmanneyinga um að halda þessum möguleika opnum á Sæbjörginni. Það kemur sér mjög illa fyrir allt atvinnulíf í Vestmannaeyjum þegar svona stendur á. Það kemur sér illa fyrir ferðaþjónustu sem er vaxandi atvinnugrein og viðkvæm. Það kemur sér afar illa fyrir fyrirtæki í Vestmannaeyjum, t.d. starfar nú í Vestmannaeyjum nýtt fyrirtæki sem heitir Íslensk matvæli og þarf mjög á þessari þjónustu að halda. Það kemur sér illa fyrir vöru- og fiskflutninga og það kemur sér einnig illa fyrir íbúa svæðisins og aðra þá sem þurfa að heimsækja eyjarnar. Vorið er sá tími sem kemur sér hvað allra verst að setja Herjólf í slipp. Nú höfum við reyndar fengið þær upplýsingar að búið sé að fresta því til haustsins að Herjólfur fari í slipp vegna þess að í Vestmannaeyjum er mikil ferðamannaþjónusta og ferðamannastraumurinn er mestur að sumrinu og vorinu. Ég gleðst einnig yfir því að fallið hefur verið frá því, eins og kom fram í bæjarblaðinu Fréttum, að hvalaskoðunarskipið Brimrún úr Stykkishólmi verði notað til þess að leysa Herjólf af. Þessar upplýsingar höfum við þegar fengið. Ég beini hins vegar tveimur öðrum spurningum til hæstv. samgrh. ,,Hefur komið til greina að kanna möguleika á að nota stærra og öflugra skip með bíladekki til að hægt sé að ferja bíla um leið og farþega og vörur á meðan Herjólfur er í slipp? Hefur verið athugað hvort möguleiki sé að leigja t.d. loftpúðaskip eða svifnökkva til þessara flutninga í tilraunaskyni?``

Herra forseti. Skemmst er frá því að segja, vegna fyrirspurnar hv. þm. Ísólfs Gylfa Pálmasonar, að af minni hálfu hefur aldrei komið til að greina að skemmtibátur yrði látinn leysa Herjólf af, hversu vel sem hann kann að nýtast í siglingum innfjarða. Þarna er um að ræða miklu stærra verkefni en svo að hægt sé að tefla fram hvalaskoðunarbát þannig að það hefur af minni hálfu aldrei komið til greina þó að vel geti verið að einhverjum hafi dottið það í hug, enda liggur fyrir, og ég gerði grein fyrir því hér í svari við fyrirspurn áðan, að við gerum ráð fyrir því að fresta slipptökunni í fullu samráði við flokkunarfélögin og Siglingastofnun og að Breiðafjarðarferjan Baldur sinni þessu verkefni. Spurt er í öðru lagi hvort komi til greina að kanna möguleika á að nota stærra og öflugra skip með bíla dekki til að hægt sé að ferja bíla um leið og farþega á meðan Herjólfur er í slipp. Svarið er: Fyrir liggur að mjög erfitt er að fá sambærilegt skip og Herjólf til leigu í svo stuttan tíma sem hér um ræðir. Frumathuganir sem gerðar hafa verið í Norður-Evrópu benda til að fáist slíkt skip á annað borð, sem ekki liggur fyrir, geti kostnaður numið meira en 40 millj. kr. í umræddar tvær vikur. Þetta er tala sem svarar til um sjö mánaða rekstrarframlags Vegagerðarinnar til Samskipa og að mínu mati væri slíkt ekki forsvaranlegt nema annarra kosta væri ekki völ. Í þriðja lagi er spurt: Hefur verið athugað hvort möguleiki sé að leigja t.d. loftpúðaskip til þessara flutninga í tilraunaskyni? Svar mitt er: Siglingaleiðin milli Vestmannaeyja og Þorlákshafnar er svonefnd b-siglingaleið í ljósi umtalsverðrar hárrar kenniöldu og eru því meiri kröfur um smíði og öryggi farþegaskipa gerðar á slíkum siglingaleiðum en á öðrum hafsvæðum. Svifnökkvar hafa verið í notkun í áætlunarferðum við Bretland og víðar frá því í byrjun sjöunda áratugarins. Í fyrstu voru þeir notaðir til farþegaflutninga en síðar til flutninga á farþegum og bílum. Stærstu svifnökkvar geta flutt á fjórða hundrað farþega og um 30--50 bíla. Ölduhæðar- og veðurmörk fyrir svifnökkva í áætlunarflutningum liggja milli 2 og 3,5 metra í kenniöldu á rúmsjó og 17--25 metra vindhraða, háð stærð og búnaði nökkvanna. Í upplýsingum frá Siglingastofnun kemur fram að ölduhæðarmælingar á þessu hafsvæði, þ.e. í Surtseyjardufli, sýna að kennitala öldunnar er 2,5 metrar eða lægri í 72--80% tilvika mánuðina maí--ágúst. Í öðrum mánuðum væru frátafir miklar miðað við fyrrnefndar forsendur. Hér skal tekið fram að ekki liggja fyrir öldufarsreikningar frá Surtseyjardufli að Bakkafjöru, en þær eiga að liggja fyrir inna tveggja mánaða. Enn fremur er æskilegt að mæla ölduhæð með dufli undir Bakkafjöru til að fá gleggri upplýsingar um öldufar og til þess að gætt sé fyllsta öryggis við mat á lendingu svifnökkva. Eins og fyrr sagði er siglingaleiðin milli Vestmannaeyja og Þorlákshafnar svonefnd b-siglingaleið. Ekki er vitað til að til séu loftpúðaskip til farþegaflutninga, samkvæmt þeim uplýsingum sem ég hef, sem uppfylla lágmarkskröfur sem gerðar eru til skipa er sigla á b-siglingaleiðum. Svarar þetta væntanlega fyllilega fyrirspurn hv. þm. Að gefnu tilefni vil ég upplýsa að ég hef ákveðið að skipa starfshóp sem hafi það verkefni að hafa umsjón með rannsóknum á Bakkafjöru með tilliti til lendingaraðstöðu og jafnframt að skoða þá kosti sem til greina koma við val á skipi til að þjóna á siglingaleiðinni milli lands og Eyja. Ég tel afar mikilvægt að hugsa til framtíðar hvað varðar siglingar milli lands og Eyja og að á hverjum tíma verði það skoðað vandlega og rækilega hvaða leiðir séu bestar við val á skipum. Það er óhjákvæmilegt að standa þannig að þjónustu við Vestmannaeyjar hvað varðar siglingar og flutninga á fólki og vörum að ekki fari á milli mála að þar sé staðið eins vel að verki og nokkur kostur er og ég tel að það sé gert í dag.

Virðulegi forseti. Hér er í raun um samtvinnaðar fyrirspurnir að ræða, þ.e. sú sem flutt var áðan og sú sem nú er lögð fram, og miða þær að því að tryggja sem best öryggi þeirra sem búa í Vestmannaeyjum, bæði hvað varðar daglegar samgöngur og ekki síður á meðan Herjólfur þarf að fara í slipp. En ég vil beina spurningu til hæstv. ráðherra: Hefur verið skoðað hvort til greina komi t.d. að niðurgreiða flug með einhverjum hætti á meðan Herjólfur er í slipp? Þó að Baldur leysi Herjólf af er samt sem áður um að ræða skip sem tekur mun færri farþega en Herjólfur gerir.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir þessi svör. Það gleður mig er hann segir að hann ætli að mynda starfshóp um að skoða kosti þess að auka fjölbreytni í samgöngum milli lands og Eyja. Hann talaði líka um að hann hugsaði til framtíðar. Við megum ekki geyma því að það hlýtur að vera framtíð í að skoða alla þá möguleika sem hugsast getur í þessum efnum. Tíminn er dýrmætur. Það eru ekki allir sem gefa sér tíma til að sigla í þrjá klukkutíma milli Þorlákshafnar og Vestmannaeyja. Þá stóla menn á flugið sem getur verið stopult þegar veður eru válynd. Ferðaþjónusta er vaxandi atvinnuvegur í Vestmannaeyjum. Þar er heilmikill vaxtarbroddur í ferðaþjónustunni og þess vegna skiptir mjög miklu máli fyrir ferðaþjónustuna, íbúa og atvinnulíf í Vestmannaeyjum að sem öruggastar samgöngur séu þarna á milli. Við megum ekki geyma því að Herjólfur er í raun þjóðvegur milli lands og Eyja. Ef við hugsum til þeirra þjóðvega sem við höfum uppi á landi þá notum við líka heilmikið af peningum í viðhald þessara vega. Sums staðar lýsum við upp brautir og það kostar mikla peninga. Við eigum því ekki að horfa í að gera þessa tilraun. Auk þess gefst tækifæri til þess, þegar Herjólfur fer í slipp, að prófa sig áfram í þessum efnum. Ég varð þeirrar gæfu aðnjótandi 1967, sem ungur maður í sveit í Landeyjunum, að fá að fara með svifnökkva sem gerðar voru tilraunir með þá. Það hefur orðið gríðarleg þróun í þeim efnum síðan. Mér finnst full ástæða til að kanna þessa möguleika, hvort mögulegt sé að nýta svifnökkva þarna á milli. Mér er sagt að ferðin tæki með því á að giska tíu mínútur á milli lands og Eyja.

Herra forseti. Vegna fyrirspurnar hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur ber þess að geta að lögð verður áhersla á að sinna þjónustunni með því skipi sem leysir Herjólf af þannig að uppfyllt verði sú þörf sem verður til staðar á þeim tíma þegar skipið fer í slipp. Aðrar ákvarðanir hafa ekki verið teknar.

Herra forseti. Ég ræði um að fella niður gjaldtöku vegna aksturs um göng undir Hvalfjörð og beini máli mínu til hæstv. samgrh. Ég geng út frá því sem vísu að skoðanir mínar og hæstv. ráðherra fari að mestu saman í þessu máli. Við viljum örugglega báðir, eins og allir aðrir sem hlut eiga að máli, greiða sem mest fyrir samgöngum við Norðvesturland. Einnig ætti að vera jafnauðvelt fyrir íbúa höfuðborgarsvæðisins að velja hvort helgarferðin liggur norður í Borgarnes, á Snæfellsnes eða Akranes, eða þá austur fyrir fjall. Auðveldara val yrði um hvar búseta er best, fyrir sumarhús eða heimili. Í dag er það þannig að helgarferð hefur í för með sér kostnaðarauka sem nemur a.m.k. 2.000 kr. sé farið til norðurs um Hvalfjarðargöng. Allir sem eiga sumarbústaði, stunda vinnu eða skóla og þurfa frá Reykjavík til Norðvesturlands eða af Norðvesturlandi til Reykjavíkur, búa við gífurlegan kostnaðarauka vegna veggjaldsins um göngin. Þess vegna eru lagðar fram spurningar um þetta mál. Það er ástæða til að velta því fyrir sér hvert jafnræði íbúa landsins er vegna vegagerðar og hvort réttlætanlegt er að vegfarendur um Hvalfjarðargöng hafi greitt á núverandi verðlagi allt að 3 milljarða í virðisaukaskatt á fyrirhuguðum starfstíma Spalar hf., auk 20 milljarða vegna fjárfestinga og reksturs. Þess vegna eru þessar spurningar lagðar fram, virðulegur forseti, sem hér liggja fyrir: 1. Hefur samgönguráðuneytið kannað hvort Vegagerðin gæti yfirtekið að fullu og öllu skuldbindingar Spalar hf. og þar með rekstur Hvalfjarðarganganna, eins og annarra samgöngumannvirkja á Íslandi, og að umferð um Hvalfjarðargöng verði gjaldfrjáls? 2. Til hvaða aðgerða þarf að grípa til að svo geti orðið, lagalegra eða annarra? 3. Hversu miklum tekjum hefur virðisaukaskattur af umferð um Hvalfjarðargöng skilað ríkissjóði síðan þau voru tekin í notkun? 4. Hver er kostnaður ríkissjóðs af göngunum á sama tíma? 5. Telur ráðherra eðlilegt að Snæfellingar, Borgfirðingar og Akurnesingar standi undir meira en helmingsfjármögnun þessa hluta hringvegarins um Ísland?

Herra forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir þessa fyrirspurn sem er afar athyglisverð. Eins og fram kom í ræðu hv. þm. spurði hann í fyrsta lagi: ,,Hefur samgönguráðuneytið kannað hvort Vegagerðin gæti yfirtekið að fullu og öllu skuldbindingar Spalar hf. og þar með rekstur Hvalfjarðarganganna, eins og annarra samgöngumannvirkja á Íslandi, og að umferð um Hvalfjarðargöng verði gjaldfrjáls?`` Svar mitt er: Samgrn. hefur ekki látið kanna það sem spurt er um og þar af leiðandi liggur ekkert nánar fyrir um það. Í öðru lagi er spurt: ,,Til hvaða aðgerða þarf að grípa til að svo geti orðið, lagalegra eða annarra?`` Svar mitt er: Það er mat samgrn. að ef ákvörðun yrði tekin um að Vegagerðin yfirtæki að fullu eða öllu skuldbindingar Spalar hf. fæli það í sér mjög flóknar og umfangsmiklar samningaviðræður við lánardrottna, því á bak við liggur fjöldinn allur af samningum við innlenda og erlenda aðila sem stóðu að fjármögnum framkvæmdanna. Ekki kemur fram í mál fyrirspyrjanda hvort reiknað sé með að Vegagerðin greiddi þessar skuldir strax upp að fullu. Ef til stæði að greiða lánin upp er mjög líklegt að slíkt mundi kosta nokkur hundruð milljónir til þess að vega upp tapaðar vaxtatekjur lánardrottna. Uppgreiðslukostnaður að mati Íslandsbanka frá júlí 2001 eru 517 millj. kr. Langtímaskuldir samkvæmt síðasta ársreikningi nema 6,5 milljörðum og skammtímaskuldir 400 millj., eða samtals 6,9 milljarðar. Afborganir og vextir sennilega um 800 millj. kr. á ári þegar þær koma inn af fullum þunga, en endurgreiðslur til fjármögnunar- og tryggingafélagsins John Hancock eru ekki byrjaðar enn. Ekki er þó með vissu hægt að segja til um lyktir viðræðna um uppgreiðslu. Ef fyrirspyrjandi á við það tilvik að lánin yrðu færð frá Speli á Vegasjóð yrði þetta einfaldara, ef lánardrottnar samþykktu slíka tilfærslu, en væntanlega mundi vegafé til annarra verka skerðast sem því næmi næstu 16 árin eða svo, þ.e. um það sem nemur afborgunum og vöxtum, um 800 millj., sem áður var getið um. Í þriðja lagi var spurt: ,,Hversu miklum tekjum hefur virðisaukaskattur af umferð um Hvalfjarðargöng skilað ríkissjóði síðan þau voru tekin í notkun?`` Svarið er: Áætlað er að innheimta ríkissjóðs á virðisaukaskatti hafi numið 363 millj. kr. tímabilið frá opnun ganga til 31. desember 2001. Þetta gerir um 100 millj. á ári að meðaltali. Í fjórða lagi er spurt: ,,Hver er kostnaður ríkissjóðs af göngunum á sama tíma?`` Svar: Kostnaður ríkissjóðs af göngunum á sama tíma felst í endurgreiðslu láns vegna vegtengingar að þeim í Hvalfirði. Frá opnun ganga greiðir ríkissjóður því samkvæmt veg\-áætlun 40 millj. á ári í tíu ár, sem nemur þá um 400 millj. kr. Í fimmta lagi er spurt: ,,Telur ráðherra eðlilegt að Snæfellingar, Borgfirðingar og Akurnesingar standi undir meira en helmingsfjármögnun þessa hluta hringvegarins um Ísland?`` Svar mitt er að það er mjög erfitt að gefa sér út af fyrir sig hverjir fari aðallega um göngin. Hins vegar er alveg ljóst að þeir sem næst göngunum búa nota þau langmest. Það liggur í augum uppi að íbúar þeirra svæða sem hv. þm. nefnir greiða stóran hluta af þessu án þess að hægt sé að fullyrða um það. Ekki hefur verið gerð nein greining á umferðinni um göngin eftir búsetu. En þetta liggur nokkuð ljóst fyrir. Að lokum vil ég segja að ég tel eðlilegt að þetta verði skoðað og mun láta gera það. Ég tel rétt að það gerist í tengslum við afgreiðslu samgönguáætlunar sem vonandi verður lögð fram á næsta hausti. Þar verður m.a. fjallað almennt um gjaldtöku vegna umferðarmannvirkja. Þá verður mótuð stefna og tekin endanleg ákvörðun um hvernig á þessu máli verður tekið og hvernig gjaldtöku vegna annarra umferðarmannvirkja verður háttað.

Herra forseti. Mig langaði að spyrja hv. fyrirspyrjanda að því hvort honum finnist eðlilegt að tala nú um að fella niður vegatoll af göngunum undir Hvalfjörð, þegar þau voru á sínum tíma lögð í fullu samkomulagi við Vestlendinga og út frá þeirri forsendu að þar yrði lagður á skattur. Ég velti því fyrir mér, herra forseti, hvort það sé eðlileg leið, að biðja um slíkar framkvæmdir með vegatolli og koma svo tveimur, þremur árum seinna og vilja fá vegatollinn felldan niður. Hvað með aðrar framkvæmdir sem nú er verið að hugsa um að koma á með vegatolli? Er engu að treysta í þessu efni, hv. þm.? 

Herra forseti. Vegna spurningarinnar um hvort ég sé tilbúinn að leggja niður vegaframkvæmdir á Vesturlandi næstu 16 árin ef gjaldið verði fellt út þá segi ég nei við því. Ég minni hv. þm. Kristján Pálsson á að eitt sinn var sett hér á veginnheimta eða tollur á Reykjanesbraut. Það var lagt niður eftir tvö ár þótt gert hefði verið ráð fyrir því til margra ára. Mér finnst að að svo komnu máli sé rétt að kanna hvort ekki sé eðlilegt að þeir sem nota þessi jarðgöng mest sitji við sama borð og aðrir sem njóta vegaframkvæmda hér á landi án þess að greiða fyrir það sértakt gjald, burt séð frá því hvernig stofnað var til framkvæmdarinnar í upphafi. Ég vil, virðulegur forseti, þakka hæstv. samgrh. fyrir þau svör sem hann gaf og þá sérstaklega fyrir fyrirheit hans um að taka þetta mál upp vegna næstu samgönguáætlunar. Þetta er mjög mikilsvert mál. Þarna eiga fleiri þúsund manns í hlut og einstaklingar eru að greiða allt upp í 300 til 400 þús. kr. á ári vegna ferða, vinnu og skóla sem þeir stunda á Reykjavíkursvæðinu.  Virðulegur forseti. Að öðru leyti læt ég þessu lokið í bili. Það er alltaf betra fyrir þann sem stendur í stól, þegar verið er að kalla fram í, að fá eina spurningu úr salnum fremur en langar ræður.

Herra forseti. Eitt stærsta heilbrigðisvandamál kvenna í heiminum eru afleiðingar þess mannréttindabrots og þeirra misþyrminga sem umskurður kvenna er. Afleiðingarnar eru margvíslegar og alvarlegar: bráðalost, sýkingar í þvagrás og leggöngum, stífkrampi, blóðeitrun, HIV-smit, lifrarbólga B, ófrjósemi, æxla- og kýlamyndun og oft dauði, svo fátt eitt sé nefnt. Þessi glæpur, eða skurðaðgerð við afar frumstæðar aðstæður, viðgengst í 28 Afríkulöndum og víða í löndum múslíma, í Indónesíu, Sri Lanka, Malasíu og Indlandi, í Miðausturlöndum, Egyptalandi, Óman, Jemen og Arabísku furstadæmunum og einnig hjá frumstæðum ættbálkum í Suður-Ameríku. Amnesty International áætlar að 135 milljónir kvenna og stúlkna í heiminum í dag hafi þolað þessar misþyrmingar á kynfærum sínum og að um 2 milljónir stúlkubarna séu umskornar á hverju ári. Það eru 6 þúsund telpur á dag, telpur 4--12 ára. Þetta eru hroðalegar staðreyndir. Þó að við höfum sem betur fer ekki reynslu af þessum voðaverkum tel ég að okkur beri að leggja okkar af mörkum í baráttunni gegn þeim. Í fjölþjóðlegum samfélögum í okkar vestræna heimi er þetta orðið nokkuð stórt vandamál. Vitað er að umskurður á stúlkubörnum hefur viðgengist í Danmörku, Bretlandi, Svíþjóð, Frakklandi, Ítalíu, Hollandi, Bandaríkjunum, Kanada og Ástralíu. Þar eru þessar aðgerðir framkvæmdar í trássi við lög viðkomandi landa. Þetta eru alvarleg mannréttindabrot, brot á sáttmálum sem við erum aðilar að. Alþjóðaheilbrigðisstofnunin WHO hefur á undanförnum árum hvatt aðildarríki sín til þess að taka skýra afstöðu gegn þessum aðgerðum sem ógna heilsu kvenna víða um heim. Þó að við þekkjum ekki umskurð kvenna hér á landi erum við að verða fjölmenningarlegt samfélag og e.t.v. tímaspursmál hvenær þetta berst hingað í ljósi reynslu nágrannalanda okkar. Í ljósi þess hve stórt heilsufarsvandamál kvenna þetta er og í ljósi ályktana WHO þá spyr ég hæstv. heilbrrh. hvort hann telji tímabært að setja í lög hér á landi bann við umskurði stúlkna eða kvenna og viðurlög við slíkum verknaði og þá sem fyrirbyggjandi aðgerð og skýra stuðningsyfirlýsingu Íslendinga við baráttuna gegn þessum hroðalegu misþyrmingum á konum í heiminum. Ég spyr hæstv. ráðherra: Eru áform um að ákvæði í þessa veru verði lögfest hér á landi?

Herra forseti. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir hefur beint til spurningu um hvort ég telji tímabært að setja í íslensk lög bann við umskurði stúlkna og viðurlög við slíkum verknaði. Með fyrirspurninni vekur þingmaðurinn máls á mjög mikilvægu vandamáli sem hefur verið talsvert í umræðu hér á landi síðustu vikur, m.a. vegna nýlegrar útgáfu bókar þar sem fórnarlamb umskurðar frá einu Afríkuríki greinir frá hörmulegri lífsreynslu sinni vegna umskurðar. Umskurður mun vera aldagömul hefð án þess að menn viti í raun uppruna hennar. Eftir því sem næst verður komist tala engin trúarbrögð fyrir umskurði og mun hann hvorki nefndur í Biblíunni, Kóraninum né öðrum trúarritum en á sér þrátt fyrir það stað jafnt meðal kaþólskra, mótmælenda, múslíma sem og annarra trúflokka. Hins vegar er ekki óalgengt að umskurður sé réttlættur á trúarlegum forsendum og á þessi hefð sér þannig djúpar rætur. Mikill samfélagslegur þrýstingur er á að umskurður stúlkna sé framkvæmdur þar sem slíkt hefur tíðkast. Talið er að um 130 milljónir kvenna og stúlkna hafi verið umskornar í um 30 löndum, einkum Afríkulöndum, en í sumum þeirra er nánast hver einasta kona umskorin. Ég sé ekki ástæðu til að lýsa verknaði þessum sem framkvæmdur er á ýmsa vegu. Hins vegar er ljóst og vel þekkt að alvarlegir fylgikvillar geta fylgt í kjölfarið, sumir lífshættulegir. Algengt er að aðgerðin sé framkvæmd án sóttvarna og deyfingar við frumstæðar aðstæður. Geta konur borið alvarleg mein eftir aðgerðina alla ævi og dánartíðni er veruleg. Þetta líkamlega ofbeldi á ungum stúlkum, sem í senn niðurlægir þær og limlestir, hljóta allir að fordæma harkalega. Svo vikið sé að málum hér á Íslandi eru engar tiltækar upplýsingar um að þessar aðgerðir séu eða hafi verið framkvæmdar hér. Ljóst er, herra forseti, að þessi aðgerð getur ekki talist til heilbrigðisþjónustu heldur hlýtur hún að falla undir líkamlegt ofbeldi. Um það gilda refsilög líkt og um annað líkamlegt ofbeldi. Réttur stúlknanna gegn þessu ofbeldi er varinn í stjórnarskrá, í lögum um réttindi sjúklinga, barnaverndarlögum, mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna og víðar. Umskurður á stúlkum telst ekki vera læknisverk og því er læknum óheimilt að framkvæma hann samkvæmt læknalögum. Ef læknir framkvæmir slíka aðgerð gæti hann þurft að sæta viðurlögum samkvæmt læknalögum og samkvæmt refsilöggjöfinni. Ef annar aðili en læknir mundi framkvæma umskurð á stúlku hér á landi teldist það líkamsmeiðing í skilningi refsilöggjafarinnar. Ekki er vitað um slík tilvik hér. Af ofansögðu tel ég ljóst að umskurður á stúlkum er algjörlega óheimill hér á landi. Í löndum innan Evrópu er það talið refsivert samkvæmt almennri refsilöggjöf að umskera stúlkubörn. Sérlög um bann við umskurði stúlkna og viðurlög við slíkum verknaði eru sjaldgæf. Þó er þau að finna í Svíþjóð og í Bretlandi. Þar sem ekki er vitað um slík tilvik hér á landi er spurning hvort tímabært sé að setja bann við umskurði í íslenska refsilöggjöf. Þó mætti segja að það felist ákveðin yfirlýsing í slíku fortakslausu banni og viðurlögum ef slíkt er gert. Ég tel ekkert því til fyrirstöðu og í raun væri það í samræmi við ákvæði samnings Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins sem Ísland lögfesti árið 1992. Þar er m.a. kveðið á um að aðildarríki skuli gera allar þær ráðstafanir sem vænlegar eru til árangurs og við eiga í því skyni að ryðja úr vegi hefðum sem eru skaðlegar heilbrigði barna. Enn fremur er kveðið á um að aðildaríki skuli gæta þess að ekkert barn sé látið sæta pyntingum eða annarri grimmilegri, ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu. Vil ég í þessu sambandi aftur geta laganna um réttindi sjúklinga, barnaverndarlaga og læknalaga. Jafnframt er það skoðun mín að breyting á refsilöggjöfinni þar sem kveðið væri sérstaklega á um þetta heyri, eðli málsins samkvæmt, undir dómsmrn. En ég vona að hv. þm. hafi fengið svar við fyrirspurn sinni og sé þar með kunnugt um skoðanir mínar í þessum efnum.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur fyrir fyrirspurnina og jafnframt afdráttarlaus svör heilbrrh. í þessum efnum. Ljóst er að umskurður kvenna er gróft ofbeldi gagnvart konum. Það er framið og réttlætt með tilvísun í hefðir, venjur og trúarsetningar. Umskurður skaðar varanlega kynfæri kvenna. Það er ómanneskuleg meðferð sem hefur skaðleg áhrif á líkamlega og andlega líðan þeirra kvenna sem eru umskornar. Þótt umskurður sé ekki hluti af okkar veruleika hér á landi þá er hann sannarlega hluti af veruleika margra kvenna í heiminum. Það er hlutverk stjórnvalda að uppræta öll form ofbeldis gagnvart konum og e.t.v. er tímabært, eins og hæstv. ráðherra kom inn á, í ljósi aukins fjölda útlendinga hér á landi, að skoða sérstaklega réttarstöðu kvenna sem hafa verið umskornar og velta fyrir sér lagasetningu í því sambandi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur fyrir að taka þetta mál hér upp. Þetta málefni hefur m.a. verið mikið rætt í jafnréttisnefnd Evrópuráðsins þar sem fram hefur komið óbein hvatning til ríkja til að taka af öll tvímæli hvað þetta varðar í löggjöf. Ég hef hlustað á ræður fulltrúa þjóða þar sem vitað er um að umskurður hafi átt sér stað, í þeim aðildarríkjum Evrópuráðsins, og þar er þessu ofbeldi oft á tíðum haldið leyndu. Í fjölmenningarlegum samfélögum er því ekki alltaf ljóst hvort umskurður hafi átt sér stað á stúlkubörnum eða ekki. Til þess að taka af öll tvímæli þá vildi ég hvetja hæstv. ráðherra til að setja um þetta mjög skýrar reglur.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur fyrir að vekja máls á þessu mjög svo alvarlega máli, hroðalegum misþyrmingum á stúlkubörnum. Það að 6 þúsund telpur verði á hverjum einasta degi fyrir svona misþyrmingu hlýtur að skipta okkur máli. Við hljótum að verða að bregðast við og að sjálfsögðu þarf að taka af öll tvímæli um að þetta ofbeldi geti ekki viðgengist. Spurningin er líka um hvernig við getum lagt lóð okkar á vogarskálarnar til þess að fræða konur og karla í heiminum um að það sé ekki rétt að fara svona með stúlkubörn. Hvernig getum við í sjálfu sér vitað hvort stúlkur eru umskornar hér á landi eða ekki ef þær koma ekki til læknisskoðunar fyrr en þær verða fullorðnar?

Virðulegur forseti. Ég fagna umræðunni sem hér á sér stað og langar að segja að ég tel að hér sé svo alvarlegt mál á ferðinni að það væri ástæða til að ræða það með öðrum hætti síðar hér á Alþingi. Ég las bók um jólin sem heitir Eyðimerkurblómið og er eftir Waris Dirie sem lenti í því að vera umskorin sjálf. Það kemur fram í þessari bók að um 80% kvenna í Sómalíu eru umskornar. Lýsingarnar á þessum verknaði fylltu mig mjög djúpri sorg og ég tel að hér sé um algjöra kúgun á konum að ræða og að þessar stúlkur eigi sér enga vörn. Þeirra eigin fjölskylda tekur þátt í þessu og skipuleggur þennan verknað og það ber að fordæma þetta á allan hátt. Menn reyna auðvitað alltaf að sýna öðrum menningarheimum skilning og fordæma ekki menningu annarra þjóða. Menn reyna að fara varlega í því en ég tel að þetta mál sé þess eðlis að ekki sé annað hægt en að fordæma það. Ég fagna því hve hæstv. heilbrrh. var harðorður í garð þessa í svari sínu.

Herra forseti. Ég tek undir þakkir til hv. fyrirspyrjanda fyrir að að vekja máls á því hræðilega máli sem fólk hefur rætt hér. Það er sorglegt að svo mikil grimmd skuli vera í heiminum að slíkt sé lagt á lítil stúlkubörn og þau kvalin með þeim aðferðum sem hér hefur verið tæpt á. Það er sannarlega ljótt til þess að vita að ekki skuli hægt að taka fyrir slíkt, banna það algjörlega og hegna þeim sem gera slíkt. Við höfum séð annars konar hryðjuverk framin á konum líkt og gerðist í Svíþjóð þar sem ung stúlka var drepin vegna þess að hún vildi giftast manni sem ekki var þóknanlegur ættinni. Þá var það einfaldlega ákveðið af karlmönnum ættarinnar hvernig ætti að meðhöndla mótstöðu hennar. Þetta er náttúrlega umræða sem þarf að fá miklu betri tíma en ég lýsi yfir ánægju minni með að hún skuli fara fram hér.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu og þakka ráðherranum kærlega fyrir svör hans. Við berum auðvitað ábyrgð hvert á öðru í þessum heimi og þetta mál varðar okkur öll. Við eigum auðvitað að beita öllum þeim ráðum sem við getum til að koma þessum stúlkum til hjálpar og þessum konum. Hér er um að ræða gróft ofbeldi sem fer leynt og er, eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra, óheimilt samkvæmt ýmsum lögum sem nú þegar gilda á Íslandi. En ég tel fulla ástæðu til þess, og mér heyrðist það á þeim sem tóku hér til máls, að tekið verði sérstaklega á þessu. Ég spyr því hæstv. ráðherra hvort hann sé ekki tilbúinn að beita sér fyrir því í ríkisstjórn að þeir ráðherrar sem þetta mál varðar taki málið upp sérstaklega þannig að það verði ákveðin yfirlýsing frá Íslendingum um að við munum aldrei líða þetta. Við lítum á þetta sem refsivert athæfi. Þetta er stórt heilbrigðisvandamál kvenna sem við mundum mótmæla með lagasetningu um að slíkt verði aldrei liðið hérna. Eins og ég kom inn á í ræðu minni erum við að verða fjölmenningarlegt samfélag. Það eiga auðvitað að vera skilaboð til allra sem koma hingað að þetta verði aldrei liðið á Íslandi og við munum berjast fyrir því að það verði ekki liðið í heiminum. Ég vonast til þess, herra forseti, að hæstv. ráðherra muni beita sér fyrir því í ríkisstjórninni og ræða um það við aðra ráðherra sem málið varðar að þetta verði tekið sérstaklega fyrir.

Herra forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda og ég þakka þá umræðu sem orðið hefur um þetta alvarlega mál. Ég endurtek það eitt í þessu sambandi að ég undirstrika að þarna er um ofbeldi að ræða. Ef sá skilningur er ekki fyrir hendi, ef skýra þarf einhver lagaákvæði í þessu sambandi, skal ekki standa á mér í því efni. Ég er tilbúinn að eiga viðræður um það við þá sem hlut eiga að máli. Ég endurtek að ofbeldi er refsiverður verknaður og ég er reiðubúinn að leggja mitt lóð á vogarskálarnar í þessu efni því að hér er, eins og komið hefur fram, um viðurstyggilegan verknað að ræða.

Herra forseti. Ég hef lagt fram fyrirspurn til hæstv. heilbrrh. um óhefðbundnar lækningar. Margir eru þeirrar skoðunar að óhefðbundnar lækningar séu vaxandi atvinnugrein á Íslandi. Mér skilst að þessar lækningar skiptist í 26 flokka og séu stundum nefndar hjálækningar og jafnvel andalækningar og sum svið þessara lækninga teljist vera á mörkum lækninga og hreinlega trúarbragða. Mér skilst að engar reglur gildi um þessa starfsemi hér á landi en mér er kunnugt um að svo sé í Bandaríkjunum og á Bretlandi. Í Bandaríkjunum er fullyrt að þessi starfsemi velti um 46 milljörðum dollara á ári og að veltan hafi aukist úr 20 milljörðum á fimm árum. Það er mikilvægt að öðlast yfirsýn yfir þessa starfsemi hér á landi af því að þeim virðist fjölga sem sækjast eftir þessari þjónustu og því hef ég lagt fram eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. heilbrrh.: 1. Hefur ráðherra upplýsingar um umfang óhefðbundinna lækninga og árangur þeirra? 2. Hvað áætlar ráðherra að þessi starfsemi velti miklum fjármunum á ári? 3. Hvert er mat ráðherra á slíkum lækningum? 4. Hafa stjórnvöld eitthvert eftirlit með fyrrgreindri starfsemi? 5. Er fyrirhugað að sett verði sérstök löggjöf um óhefðbundnar lækningar?

Herra forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu máli. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson hefur beint til mín fyrirspurn um óhefðbundnar lækningar þar sem hann óskar m.a. upplýsinga um umfang og árangur þeirra, einnig áætlun um hve miklum fjármunum starfsemi þessi veltir á ári og um mat mitt á lækningunum, um eftirlit með þeim og hugsanlega löggjöf. Vegna þessarar fyrirspurnar leyfi ég mér að geta þess að fyrir þinginu liggur till. til þál. um stöðu óhefðbundinna lækninga sem borin er fram af þingmönnum úr öllum flokkum. Í tillögunni er m.a. gert ráð fyrir að heilbrrh. verði falið að skipa nefnd til að gera úttekt á stöðu óhefðbundinna lækninga hér á landi og bera saman við stöðu mála annars staðar í nágrannalöndunum auk þess sem nefndin ætlaði að kanna sérstaklega ýmsa afmarkaða þætti þessa máls. Heilbr.- og trn. hefur nú þessa tillögu til umfjöllunar. Ég tel jákvætt að þessi mál verði skoðuð frekar. Þau hafa verið hér til umræðu af og til undanfarin ár og ýmsir þættir þeirra hlotið viðurkenningu að hluta til, svo sem hnykklækningar og nálastunguaðferðir að vissu marki. Mín skoðun er sú að gera verði þær kröfur til óhefðbundinna lækninga að þær séu sannanlega ekki skaðlegar, að ekki sé haldið fram ósönnuðum áhrifum þeirra til lækningar eða líknunar, að fólk sem leitar þessara lækninga sé ekki haft að féþúfu og að þeir sem þetta bjóða villi ekki á sér heimildir. Mér er vel kunnugt um að landlæknisembættið hefur þurft að vera vel á verði gagnvart ýmsum þáttum sem tengjast óhefðbundnum lækningum og landlæknir hefur jafnvel þurft að beita krafti embættis síns til að stemma stigu við og stöðva sumt sem boðið hefur verið fram undir merkjum óhefðbundinna lækninga. En í ljósi þess að fram undan er nefndarvinna og úttekt á stöðu þessara mála, sem ég mæli með, tel ég ekki forsendur til að svara að svo komnu máli nákvæmar ýmsum spurningum sem hv. þm. beinir til mín en vænti þess að staða þessara mála skýrist enn frekar að lokinni þeirri nefndarvinnu sem ég hef áður getið um að er í uppsiglingu ef tillögur þær sem eru um málið í þinginu verða samþykktar og þá hef ég hug á því að skipa nefnd í þá vinnu sem áður er getið um þetta mál.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra gat um þáltill. sem liggur fyrir þinginu. 1. flm. er hv. þm. Lára Margrét Ragnarsdóttir og erum við fleiri þingmenn meðflutningsmenn ásamt henni á þessari þáltill. Það er mjög nauðsynlegt að gerð verði úttekt á þessum málum. Ég heyrði ekki annað en að hæstv. ráðherra væri því samþykkur. Það er mjög óraunhæft að ætla sér að hindra tilkomu nýrra meðferðarúrræða og í framtíðinni ættu að sjálfsögðu mismunandi form lækninga að geta farið saman. Læknar sem stunda hefðbundnar lækningar ættu að geta stundað það sem hér er kallað óhefðbundnar lækningar samhliða hefðbundnum lækningum.

Herra forseti. Ég fagna þeim jákvæða tóni sem var í ræðu hæstv. heilbrrh. í garð þeirrar till. til þál. um stöðu óhefðbundinna lækninga sem liggur fyrir þinginu og er einmitt til afgreiðslu í hv. heilbrn. um þessar mundir. Það er alveg ljóst að hér eru stundaðar óhefðbundnar lækningar. Í sjálfu sér má segja að þær séu sjálfsagður þáttur í heilsuvernd nútímamannsins. Verulegu máli skiptir að vitað sé hvaða greinar er verið að stunda og að möguleiki sé fyrir heilbrigðiskerfið að eiga þar einhverja aðkomu. Við getum einungis tekið á málum af alvöru þegar við erum búin að kortleggja stöðuna og gera okkur grein fyrir hvað við viljum að verði skoðað í þessum efnum. Þess vegna tel ég mjög brýnt að tillagan verði afgreidd úr heilbrn. hið fyrsta þannig að Alþingi geti á þessu vori gengið svo frá málum að sú könnun sem tillagan lýtur að verði framkvæmd.

Herra forseti. Ég fagna þeirri yfirlýsingu hæstv. ráðherra í ræðu sinni að hann væri samþykkur því að setja á laggirnar nefnd til að vinna að úttekt í þessum málum eins og lagt er til í þáltill. sem liggur í heilbr.- og trn. og ég er meðal flutningsmanna að. Við höfum verið að fjalla um málið í heilbr.- og trn. og það er alveg ljóst að það er orðið mjög brýnt að gerð verði úttekt á þessum málum. Fólk hefur verið að fara í nám í óhefðbundnum lækningum, það fær námslán en það fær ekki starfsleyfi. Við vitum að í ýmsum nágrannalöndum okkar er verið að kenna ýmsa þætti óhefðbundinna lækninga í viðurkenndum skólum og þess vegna er mjög brýnt að við gerum úttekt á þessum málum, samræmum réttindi og nám og sem sagt förum í þá vinnu sem lagt er til í þáltill. Ég býst við í framhaldi af þessu að málið verði afgreitt úr nefndinni á næstunni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að koma með þessa fyrirspurn hér inn, ekki síst í ljósi þess að mér sýnist að nú liggi orðið fyrir að sú þáltill. sem hv. þm. Lára Margrét Ragnarsdóttir er 1. flm. að og jafnframt formaður félags-, heilbrigðis- og fjölskyldumálanefndar Evrópuráðsins verði samþykkt. Hún hefur unnið sérstaka skýrslu á vegum Evrópuráðsins um þessi mál. Skýrslan var samþykkt. Skýrslan er flutt hér í annað sinn en tiltölulega lítill áhugi hefur verið í forustu nefndarinnar fyrir því að afgreiða tillöguna. Miðað við þá umræðu sem hér er hins vegar í dag, og þökk sé hv. þm. sem kom með fyrirspurn, sýnist mér að hún hljóti að verða afgreidd á næstu dögum.

Herra forseti. Ég þakka þessa fyrirspurn. Kannski var hv. þm., varaþingmanni sem nú situr sem þingmaður, ekki kunnugt um þáltill. þessa efnis sem liggur fyrir þinginu. Hún hefur verið til umfjöllunar í heilbrn. um nokkurt skeið og um hana var fjallað mjög ítarlega á síðasta fundi nefndarinnar. Var gerður góður rómur að henni. Þó að Íslendingar séu móttækilegir fyrir óhefðbundnum meðferðarformum erum við samt sem áður komin býsna skammt á veg með að viðurkenna þau sem eðlilegan hluta af heilbrigðisþjónustu, heilbrigði mannsins eða vellíðan í dagsins önn. Ég tel því að yfirlýsingin sem kom fram hér hjá hæstv. ráðherra um að hann styðji þáltill. sem núna liggur fyrir sé mjög mikilvæg. Ég held að það séu ekki bara þingmenn sem kalla eftir þessu heldur einnig þjóðin, sem kallar á að einhverju lagi verði komið á þessi mál.

Herra forseti. Ég vil eins og aðrir þakka fyrir þessa fyrirspurn og vekja athygli á þáltill. sama efnis. Vitað er að fólk leitar sér hjálpar þar sem það telur hjálp að fá. Ótrúlega margir sjúklingar hafa leitað aðstoðar mjög víða og segja lækninum sínum ekkert endilega frá því. Ég veit ekki hvort óhefðbundin meðferð eigi endilega að vera hluti af heilbrigðisþjónustunni. Kannski ætti þetta að heita óhefðbundin meðferð en ekki óhefðbundnar lækningar. Það mundi alla vega gera málið skýrara og taka ábyrgðina af heilbrigðisþjónustunni. Í Bretlandi og fleiri löndum --- ég bjó nú í Bretlandi um margra ára skeið --- er þetta mjög algengt og vinsælt meðal almennings. Þannig er það orðið hér á landi líka og það er staðreynd.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin og sérstaklega þakka ég hæstv. ráðherra fyrir góðan hug til þessa máls. Ég þakka einnig hv. þm. sem tekið hafa þátt í þessari umræðu. Ég er sammála því almenna viðhorfi sem hér hefur komið fram, að gera þurfi úttekt á stöðu þessara mála og reyna að ná utan um málið. Þegar við ræðum óhefðbundnar lækningar þá hugsum við jafnan um þá starfsemi með þeim hætti að hún fari fram utan heilbrigðiskerfisins. En mér segir svo hugur að óhefðbundnum lækningum sé jafnvel líka beitt innan heilbrigðiskerfisins. Í hve miklu mæli veit ég ekki en mér er kunnugt um að slíkum aðferðum sé beitt þar í einhverjum mæli. Þetta þarf líka að skoða. Óhefðbundna læknastarfsemin sem fer fram utan heilbrigðiskerfisins er mörgum mjög dýr. Alvarlega sjúkt fólk leitar eðlilega eftir allri þeirri hjálp sem býðst, reynir allt. Það leitar líka á þessi svið óhefðbundinna lækninga. En þessi þjónusta er mörgum mjög dýr og alvarlega veiku fólki hreinlega ofviða. Ég hvet því til þess að afgreiðslu þessa máls verði hraðað í þinginu og ég veit að hæstv. ráðherra liggur ekki á liði sínu þegar til hans kasta kemur við að skipa þessa nefnd og segja henni að vinna hratt, örugglega og vel.

Herra forseti. Það er kannski óvenjulegt að ráðherrar eða fagráðherrar mæli með samþykkt tillagna sem liggja fyrir nefndum hér í Alþingi. Hins vegar er það svo í þessu tilfelli að ég tel, í ljósi vaxandi umræðu um þessi mál, að nauðsynlegt sé að vinna skipulega að skoðun á því málefni sem hér um ræðir. Ég gæti auðvitað skipað nefnd til þess án atbeina Alþingis en mér finnst, af því að málið er hér fyrir þinginu, að það mundi styrkja málið að þingviljinn komi í ljós hvað þetta varðar. Þess vegna nefndi ég þessa þáltill. í máli mínu. Ég hef í sjálfu sér ekkert lagt neinn dóm á réttmæti eða óréttmæti óhefðbundinna lækninga. Ég hef ekki forsendur til þess. Ég tel að þeirrar nefndar, ef hún verður skipuð, sem ég hef lýst mig fylgjandi, bíði mikið verk. Þetta er ekki einfalt mál. Það er langt frá því. Ég verð var við það, bæði í fyrirspurnum hér á Alþingi og víðar, að þessa umræða fer mjög vaxandi í samfélaginu. Þess vegna held ég að rétt sé að setja af stað vinnu hinna færustu manna í að fara yfir þetta mál og er nausynlegt að þau skilyrði sem ég nefndi í svari mínu verði uppfyllt í þessu efni.

Herra forseti. Á síðustu 50 árum hefur maðurinn valdið miklum spjöllum sem stefnt hafa í hættu lífinu í sjónum og skaðað hafið. Má nefna ofveiði, mengun frá landi, breytingar á skipulagi þar sem strandlengjum hefur verið breytt í byggð eða iðnaðarsvæði. Margt af þessu er talið hafa breytt lífsskilyrðum í sjónum. Víða um heim eru stjórnvöld að átta sig á þessu og grípa til ráðstafana til að draga úr spjöllum af mannavöldum. Svo er einnig hér á landi og er það vel. Um slíkar aðgerðir hljóta menn að sameinast. Í fréttum hér á landi sl. haust kom fram að Rannsóknarsetrið í Eyjum hefur í félagi við Líffræðistofnun Háskóla Íslands fest kaup á svonefndum dvergkafbát sem farið getur niður á 2 km dýpi. Í viðtali við Pál Marvin Jónsson, forstöðumann Rannsóknarsetursins, í Fréttablaðinu 1. okt. 2001, segir hann að þeir reyni að gefa sér ekki niðurstöður fyrir fram en hafi sérstakan áhuga á að skoða ástand kóralrifjanna úti fyrir landi, vitandi að þau eru einkar mikilvægur hlekkur í öllu vistkerfi sjávar. Í útvarpsþætti í Ríkisútvarpinu í Auðlindinni 7. sept. 2001, sagði, með leyfi forseta: ,,Nýlega var gert opinbert myndband með myndum af öldruðum djúpsjávarkóröllum sem vaxa undan strönd Nova Scotia í Kanada. Vísindamenn vilja að þessir kórallar verði friðaðir sem uppeldisstöðvar fyrir fisk en einnig vegna þess að þeir geymi í sér verðmætar upplýsingar um veðurfarsbreytingar. Leiðangur sem tók myndirnar fór um svæðið sem liggur á milli Browns Bank og Georges Bank og vísindamennirnir vilja að sundið þar í milli, Norðaustursund, verði friðlýst svæði. Það voru tólf vísindamenn frá fimm kanadískum háskólum sem fóru leiðangurinn í samstarfi við hafrannsóknastofnunina kanadísku og var leiðangurinn styrktur af opinberu fé. Umhverfissamtök nota nú myndbandið, samtals 22 klukkustundir, til að styðja baráttu sína gegn togveiðum. Á myndunum sést að þorsk- og karfaseiði halda sig í skjóli kórallanna.`` Ég legg því eftirfarandi fsp. fyrir hæstv. umhvrh.: Er merkar náttúruminjar að finna á hafsbotni umhverfis Ísland sem ef til vill bæri að friða? Þar hef ég í huga t.d. svæði þar sem djúpsjávarkóralla kynni að vera að finna. Eru fleiri staðir á hafsbotni umhverfis landið friðaðir en sá hluti botns Eyjafjarðar sem hæstv. ráðherra lagði sig fram um að friða á síðasta ári?

Virðulegi forseti. Hv. þm. Katrín Fjeldsted hefur beint til mín fsp. í tveimur liðum, í fyrsta lagi: ,,Er merkar náttúruminjar að finna á hafsbotni umhverfis Ísland sem ef til vill bæri að friða?`` Því er til að svara að með nýjum lögum um náttúruvernd, sbr. lög nr. 44/1999, var gildissviði náttúruverndarlaga breytt. Ná þau nú yfir landhelgi, efnahagslögsögu og landgrunn. Þau voru ekki svo víðfeðm áður. Enn sem komið er hefur Náttúruvernd ríkisins ekki skráð sérstaklega minjar á hafsbotni á náttúruminjaskrá, en þar er þó að finna eyjar ásamt aðliggjandi hafsvæði. Einnig ber að nefna að strandsvæði, t.d. við Eyrarbakka og Stokkseyri, eru skráð en þau hafa mikið verndargildi. Vitað er að umhverfis Ísland eru nokkur þekkt kóralsvæði og einnig eru til upplýsingar um jarðhitasvæði í sjó. Samkvæmt áðurnefndum lögum skal umhvrh. eigi sjaldnar en á fimm ára fresti láta vinna náttúruverndaráætlun fyrir landið allt. Unnið er að fyrstu náttúruverndaráætluninni og verður henni lokið á yfirstandandi ári og hún lögð fyrir Alþingi í haust. Þótt hún muni væntanlega ekki taka til þeirra mála sem hér eru til umræðu svo heitið geti er ljóst að á komandi árum verður það hlutverk náttúruverndaráætlana að taka á náttúruminjum á hafsbotni. Í náttúruverndaráætlun skulu vera sem gleggstar upplýsingar um náttúruminjar, þ.e. náttúruverndarsvæði og lífverur, búsvæði þeirra og vistkerfi sem ástæða þykir til að friðlýsa. Nú þegar er búið að friðlýsa, á grundvelli nýju laganna, fyrsta svæðið í sjó. Það eru þessar hverastrýtur sem getið var um. Það var gert 12. mars á síðasta ári. Þær eru á botni Eyjafjarðar og umhvrh. friðaði þær í samráði við hæstv. sjútvrh. Þar er m.a. bannað að vera með netalagnir, togveiði, að kasta akkerum o.s.frv. Vegna þessa sem hér kom fram áðan er hins vegar rétt að taka fram að Hafrannsóknastofnun hefur á sínum snærum rannsóknir á áhrifum veiðarfæra, t.d. á botn og lífríki botnsins. Annar liður spurningarinnar er svohljóðandi: ,,Eru fleiri staðir á hafsbotni umhverfis landið friðaðir en hluti botns Eyjafjarðar? Því er til að svara að svo er ekki. Í þessu sambandi má þó benda á Ramsar-svæðið Grunnafjörð, sem var verndað fyrir nokkrum árum, þar sem leirurnar koma upp þegar fjara er. Svæðið nýtur þar af leiðandi ákveðinnar verndunar. Einnig má benda á Breiðafjarðarsvæðið sem hefur verið verndað með lögum frá 1995 en þar er ekki tekið sérstaklega fram að verndunin nái til botnsins.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Katrínu Fjeldsted fyrir þessa fyrirspurn og ráðherranum fyrir svörin. Þetta er mjög merkileg fyrirspurn og umræða. Það að kanna náttúruminjar á hafsbotni getur haft mjög mikið aðdráttarafl, t.d. fyrir ferðaþjónustuna. Ég þekki að það hefur verið mjög vinsælt að fara í köfunarleiðangra og skoða ýmislegt á hafsbotni, bæði rústir við Grikkland og sömuleiðis skipsflök víða í Karíbahafinu. Ég þekki það sjálf, en ég fór með stóra hópa þegar ég var á árum áður leiðsögumaður á annan áratug bæði að stóra kóralrifinu í Ástralíu, þar sem við fórum í litlum kafbáti með fjöldann allan af íslenskum ferðamönnum að skoða þetta. Þetta er mjög merkilegt. Við Kenýa, í Indlandshafinu, eru síðan stór svæði friðuð þar sem eru kórallar og sjávarlíf sem er engu líkt og dregur að þúsundir ferðamanna á hverju ári. Ég tel að við gætum lært af því og boðið hér upp á mjög merkilega ferðaþjónustu.

Virðulegi forseti. Fyrir um tveimur árum lagði ég fram fyrirspurn til hæstv. ráðherra um stöðu kóralrifja og hvort rannsökuð hefðu verið sérstaklega kóralsvæði við Ísland. Í svari við henni kom fram að það hefði verið skoðað aðeins en ekki nærri nógu mikið og að rannsóknirnar væru afar bágbornar. Ég þakka því hv. fyrirspyrjanda fyrir að taka þetta mál á dagskrá. Það er afar mikilvægt að fjalla um hvernig við stöndum að því að vernda svæði umhverfis landið. Í upptalningu hæstv. ráðherra vantaði hins vegar eitt verkefni sem umhvrn. hefur lagt í og skiptir miklu máli. Það eru botndýrarannsóknirnar í Sandgerði þar sem uppgötvast hafa lífverur sem ekki hafa áður fundist hér við landið áður og jafnvel ekki í heiminum. Það skiptir mjög miklu máli að styrkja slíkar rannsóknir. Ég held að samstarf sem gæti orðið milli Sandgerðis og Vestmannaeyja í þessum efnum sé mjög mikilvægt.

Herra forseti. Ég tek undir þakkir þær sem hér hafa verið látnar í ljós og fagna sérstaklega yfirlýsingu hæstv. umhvrh. um að náttúruverndaráætlun verði lögð fyrir Alþingi í haust. Það er kannski ekki sanngjarnt í stuttri athugasemd að varpa fram spurningu en ég leyfi mér samt að varpa henni hér fram, svona yfir salinn. Það kom fram í máli hæstv. umhvrh. að það væri ekki tekið fram í friðun Breiðafjarðar að friðunin næði til hafsbotnsins. Væri kannski verkefni fyrir Alþingi að sjá til þess að svo verði? Ég tel einsýnt að hafsbotninn í kringum eyjarnar sé jafnmikils virði og eyjarnar sjálfar. Ég held að það sé sjálfsagt mál og kannski skylda alþingismanna að sjá til að friðunin nái alveg niður á botn.

Herra forseti. Ég þakka fyrir umræður um þessa fyrirspurn og sérstaklega þakka ég hæstv. umhvrh. fyrir svörin. Fyrir nokkrum árum munu Norðmenn hafa komist að því að veiðarfæri fiskiskipa þeirra hafi unnið óbætanlegar skemmdir á kóralrifjum úti fyrir ströndum landsins. Þar hafa verið friðuð stór svæði til að vernda fiskstofna sem tengjast kóralnum með ýmsum hætti. Líklegt er að slíkar skemmdir hafi einnig orðið hér við land. Leiði rannsóknir í ljós að slíkar kóralbreiður sé enn að finna í sjónum umhverfis Ísland ættum við e.t.v. að friða þær líka. Hér hefur verið minnst á ýmsa aðra þætti þessa máls eins og ferðaþjónustu og rannsóknarstarfsemina í Sandgerði sem er mjög merkileg. Ráðherra sagði síðan að unnið væri að fyrstu náttúruverndaráætluninni og hún kæmi til þingsins á þessu ári en mundi ekki að neinu ráði fjalla um þetta. Ég hvet til þess að reynt verði að bæta úr því og sjá hvort ekki er hægt að útvíkka þá vinnu þannig að ekki þurfi að bíða í fimm ár í viðbót af því að slík áætlun verður jú ekki gerð nema á fimm ára fresti. Þá er ég með það í huga að reyna að fyrirbyggja frekari skemmd á hafsbotni og jafnvel að velja þá staði sem rétt er að friða. Ég hef lagt fram á Alþingi fyrirspurn til hæstv. sjútvrh. um þá hlið málsins sem lýtur að fiskstofnum og uppvaxtarskilyrðum í sjónum, og umræða um hana mun fara fram á næstunni. En ég þakka fyrir þessa umræðu.

Virðulegur forseti. Vegna þeirrar umræðu sem hefur orðið um kóralsvæði á hafsbotni tel ég eðlilegt að hæstv. sjútvrh. svari meiru um það vegna þess að Hafrannsóknastofnun fellur undir ráðuneyti hans og þar er unnið að þessum rannsóknum. Það er líka gert í einhvers konar norrænu samstarfsverkefni en ég tel þessar rannsóknir vera mjög mikilvægar vegna þess að við vitum ekki nógu mikið um hafsbotninn. Hv. þm. Katrín Fjeldsted kom inn á þetta og hvatti ráðherrann til að athuga hvort náttúruverndaráætlunin gæti tekið til þessa strax í upphafi. Ég efast um að hægt sé að gera kröfur um það vegna þess að við vitum bara ekki nóg um hafsbotninn til að geta sett einhver svæði inn á að mati þeirra sem vel til þekkja á þessum tímapunkti. Við hljótum að þurfa að vita meira um botninn áður en við getum farið að taka út einhver svæði. Náttúruverndaráætlunin mun bráðlega líta dagsins ljós í fyrsta sinn, á yfirstandandi ári, og hún mun ekki verða fullkomin þegar hún kemur fram, alls ekki. Hún verður í sífelldri mótun og endurskoðun í framtíðinni þannig að ég held að kannski sé hæpið að gera kröfur til þess að heildstætt verði tekið á þessum atriðum í þessari yfirvofandi náttúruverndaráætlun. Varðandi það sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir sagði um Breiðafjörðinn er ekki sérstaklega skilgreint hvernig friðun á botninum er en ég býst við að ansi mikið þyrfti að skoða ef friðunin ætti að ná til botnsins, a.m.k. með mjög ströngum hætti, því að auðvitað er veitt í Breiðafirðinum. Það er hins vegar alveg bannað að vera með línulagnir, netaveiðar eða togveiðar á svæðinu í Eyjafirði sem við friðuðum út af strýtunum þar.

Virðulegi forseti. Á þskj. 715 er fsp. frá Katrínu Andrésdóttur, hv. varaþm. Samfylkingarinnar á Suðurlandi, til umhvrh. um merkingu matvæla. Rökstuðningur hennar fyrir fsp. er þessi: Erfðabreyttar lífverur hafa verið umdeildar frá upphafi. Hér skal hvorki lagður dómur á nytsemi þeirra né skaðsemi þó að minnt sé á að skaðleysi þeirra hafi ekki verið sannað. Hinn 1. sept. 1998 gekk í gildi ný reglugerð Evrópusambandsins um merkingar á erfðabreyttum sojabaunum, erfðabreyttum maís og afurðum. Í grundvallaratriðum á að merkja allar vörur sem nýtt erfðaefni eða nýtt prótein úr erfðabreyttum sojabaunum eða maís mælist í. Þarna er um að ræða fjölmargar tegundir unninna matvæla svo sem kex, alls kyns snakk, barnamat, sósur, súpur, kökuduft, sojakjöt, sælgæti og margt fleira. Einnig má nefna hnetur, jarðarber, sólblómaolíu, kúrbít, kartöflur, kartöflumjöl og þar með fleiri unnar vörur, ekki síst tómata og unnar vörur úr þeim. Ekki þarf að merkja maís- eða sojaolíu eða aðrar vörutegundir úr erfðabreyttum maís- eða sojaafurðum sem ekki innihalda prótein. Íslenskir neytendur sjá því merkingar núna um erfðabreytt hráefni í ýmsum innfluttum matvælum frá Evrópusambandsríkjum. Ekki er gerð krafa um merkingar erfðabreyttra matvæla í Bandaríkjunum og þess vegna eru engar slíkar merkingar á bandarískum vörum. Á ráðstefnu um erfðabreytt matvæli sem haldin var 9. mars 2000 sagði Jón Gíslason, þáv. forstöðumaður matvælasviðs Hollustuverndar, með leyfi herra forseta: ,,Hér á landi hefur ráðgjafarnefnd um erfðabreyttar lífverur lýst sig fylgjandi merkingum á erfðabreyttum matvælum og af hálfu Neytendasamtakanna hefur komið fram að neytendur eigi að fá upplýsingar um hvort vara er erfðabreytt í samræmi við þetta. Reglugerðir Evrópusambandsins eru í drögum. Í reglugerð um nýfæði eru gerðar kröfur um merkingar á umbúðum fyrir erfðabreytt matvæli og eru drög þessi nú til umfjöllunar í umhverfisráðuneytinu.`` --- Þetta var sem sagt 9. mars 2000. Herra forseti. Ég vil því spyrja hæstv. umhvrh. hvað líði umræddri reglugerð um merkingar matvæla sem eru eða innihalda afurðir erfðabreyttra lífvera. Ég vil einnig spyrja hæstv. umhvrh. hvort hún vilji beita sér fyrir því að sett verði reglugerð um upprunamerkingar grænmetis og kjötvara. Neytandi sem vill velja sér hollmeti úr grænmetisborði verslunar hefur í dag sjaldnast upplýsingar um uppruna grænmetis. Margir vilja vita hvort varan er innlend eða erlend, sumir vilja fá vöru af ákveðnum svæðum landsins eða frá ákveðnum framleiðanda. Mér þykir því sem neytanda sjálfsögð réttlætiskrafa að geta valið grænmeti eftir uppruna og framleiðsluaðferðum. Í dag eru allar kjúklingaafurðir samkvæmt reglugerð merktar með sérstöku rekjanleikanúmeri og hægt er að rekja vænginn aftur í útungunarvél. Þetta er matvælaeftirlitinu mikilvægt hjálpartæki. Herra forseti. Upprunamerkingar grænmetis og kjötvara hafa í raun þríþættan tilgang, að tryggja rétt neytanda um upplýst val, auka gegnsæi í framleiðslu og auka þannig eftirlit, og veita framleiðendum jákvætt aðhald.

Virðulegur forseti. Spurt er: ,,Hvað líður setningu reglugerðar um merkingu matvæla sem innihalda erfðabreyttar lífverur eða afurðir þeirra?`` Því er til að svara að í umhvrn. hafa verið unnin drög að reglugerð um nýfæði, ,,novel foods``, en erfðabreytt matvæli eru ein tegund nýfæðis. Drögin taka mið af tveimur reglugerðum Evrópusambandsins á þessu sviði en þær hafa ekki verið teknar inn í EES-samninginn enn sem komið er. Þegar málið kom fyrst til umræðu í umhvrn. á vordögum 1999 var reiknað með því að reglugerðir Evrópusambandsins yrðu teknar inn í EES-samninginn eigi síðar en árið 2000. Það gekk ekki eftir vegna þess að Norðmenn voru ekki sammála þeim viðmiðunarmörkum sem eru í reglugerðunum, þ.e. svokölluðu 1%-þröskuldsgildi. Í reglugerð sem sett var í Noregi 1997 var miðað við 2%-gildi, þ.e. gerðar voru vægari kröfur. Nú hafa Norðmenn uppi önnur sjónarmið en áður var lýst og hafa jafnframt óskað eftir því að þessar reglugerðir verði ekki teknar inn í EES-samninginn en í staðinn beðið eftir að ný reglugerð Evrópusambandsins um sama efni öðlist gildi. Hún er núna í smíðum. Í drögum að nýrri reglugerð Evrópusambandsins er gerð krafa um að allar erfðabreyttar matvörur og fóður og afurðir þeirra verði merktar undantekningarlaust en ekki ákveðnar vörur eins og nú er. Áfram munu þó 1%-mörkin gilda. Vegna þessa hefur ráðuneytið haldið að sér höndum og beðið eftir nýjum reglum sem sátt gæti náðst um og teknar yrðu upp í EES-samninginn. Ég taldi fyrir nokkru að við gætum hafa sett þessar merkingar á, fyrir rúmlega ári síðan, og það kom t.d. fram í sambandi við þessa ráðstefnu. En þetta er sem sagt ástæðan fyrir því að við höfum haldið að okkur höndum. Nú hillir undir lausn á þessu máli eins og áður segir. Við höfum verið að bíða eftir henni til að sjá hverju vindur fram með nýjar reglur Evrópusambandsins. Ráðuneytið væntir þess að niðurstöður liggi fyrir á vordögum og í framhaldi af því verði hægt að setja reglugerð sem gæti tekið gildi um næstu áramót. Það er þó ljóst að gefa verður aðlögunarfrest, þ.e. frest til að hlutaðeigendur geti lagað sig að breyttum merkingarkröfum. Á þetta ekki síst við um matvörur frá Bandaríkjunum en þar eru engar slíkar kröfur gerðar um merkingar. Seinni liður fsp. hljóðar svo: ,,Er fyrirhugað að setja reglugerð um upprunamerkingar grænmetis og kjötvara?`` Því er til að svara að upprunamerkingar á grænmeti tíðkast ekki í nágrannalöndunum samkvæmt upplýsingum okkar og ekki stendur til að taka þær upp hér á landi að svo komnu máli. Í framhaldi af svokölluðu kúariðufári í Evrópu fyrir stuttu gengu í gildi í Evrópusambandslöndunum 1. jan. sl. reglur um upprunamerkingar svo að hægt sé að rekja kjöt og kjötafurðir til hlutaðeigandi bús og gripa. Við gerð EES-samningsins ákváðu íslensk stjórnvöld að gerast ekki aðilar að viðauka 1 í samningnum sem fjallar um heilbrigði dýra og plantna, og vegna þess eru íslensk stjórnvöld ekki bundin af þeim ákvæðum. Mál er varða búfjárhald heyra undir landbrn. sbr. 6. gr. laga nr. 93/1995, um matvæli. Þessi mál eru nú til skoðunar í landbrn. en ljóst er að eigi verður hægt að selja íslenskar kjötafurðir í löndum Evrópusambandsins í framtíðinni nema þær hafi upprunamerkingar. Í tengslum við þær breytingar sem nú er verið að skoða í landbrn. verður umhvrn. í framhaldinu að breyta reglugerð nr. 588/1999, um merkingu, auglýsingu og kynningu matvæla, þannig að krafist verði rekjanleikamerkingar á kjöti og kjötafurðum sem framleiddar eru hér á landi og sem fluttar eru inn og seldar neytendum. Í tilefni af þessari fyrirspurn vil ég benda á að í framhaldi af útbreiðslu kampýlóbaktersýkinga sem náðu hámarki 1999 og raktar voru til kjúklinga var ákveðið í góðu samráði við framleiðendur að taka upp rekjanleikanúmer, eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda, og það kerfi virðist ganga mjög vel upp. Með þessum númerum er hægt að rekja uppruna kjúklings í eldishús framleiðanda. Að sjálfsögðu er það veigamikill þáttur í að tryggja öryggi matvæla þar sem menn geta rakið sig til baka og séð hvar pottur er brotinn.

Herra forseti. Ég ætla að gera að umtalsefni annan lið spurningarinnar um upprunamerkingu á grænmeti og kjöti. Það kom fram hjá hæstv. ráðherra að landbúnaðurinn væri ekki inni í EES-samningnum sem er alveg hárrétt. En ég veit að það eru drög að reglugerð um upprunamerkingu eða einstaklingsmerkingu í landbrn. sem mun ekki gilda nema að sláturhússvegg sem hefur þá ekkert að segja vegna þess að hún þjónar ekki neytendum. Ef upprunamerking á að vera þarf hún að þjóna neytendum þannig að þeir viti t.d. hvort þeir eru að kaupa kjöt frá Argentínu eða hvort þeir eru að kaupa kjöt af góðbónda af Suðurlandi. Ég held líka að í rauninni sé alveg vitavonlaust að upprunamerkja. Í dag er kjötið merkt alveg út úr sláturhúsinu en það er ekki merkt í kjötborðinu og það verður í rauninni vonlaust að upprunamerkja gúllasið í kjötborðinu.

Herra forseti. Ég þakka þá umræðu sem hefur spunnist vegna þessarar fsp. En það er ljóst að með auknu frelsi í innflutningi á landbúnaðarvörum vilja neytendur, og munu gera þá kröfu, að merkingar í verslunum verði fyrir hendi þannig að fólk viti hvaðan varan í búðarborðinu kemur. Við þekkjum það að upprunavottorð þarf að fylgja öllum innfluttum landbúnaðarvörum, og það gera þær. Það sem hins vegar skilar sér ekki til neytenda, t.d. ef við tölum um grænmeti, er að mjög algengt er að verslanir noti íslenskar umbúðir utan um innflutt grænmeti í verslunum. Það er afar algengt og eiginlega meginreglan. Og það er vegna þess að þessar umbúðir henta vel, hugsanlega er verið að villa um fyrir neytendum gagnvart t.d. vöruverði þar sem íslenska varan er oft og tíðum dýrari en sú innflutta á þeim tíma þegar tollar eru ekki.

Herra forseti. Ég vil þakka þessa fyrirspurn og vekja athygli á því að hér er um grafalvarlegt mál að ræða. Þessi fyrirspurn er tvíþætt og bæði málin verðskulda mikla og öfluga umræðu á Alþingi og ég hvet til þess að hún geti farið fram sem allra fyrst. Vitað er að eitt stærsta deilumálið í samskiptum Bandaríkjanna og Evrópusambandsins hefur verið um merkingar á erfðabreyttum afurðum. Ég ætla bara að lýsa því hér yfir að ég brýni hæstv. umhvrh. til að veita fullkomið viðnám í þessum efnum og standa með þeim sem vilja ströngustu reglurnar. Það kostar auðvitað baráttu. En ég held að það skipti verulegu máli fyrir íslenska neytendur að allar vörur verði kirfilega merktar sem innihalda erfðabreyttar afurðir eða vörur unnar úr erfðabreyttum lífverum. Ég held að það sé algjört grundvallaratriði. Ég tel að það sé þarft að áminna og brýna hæstv. ráðherra í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra svörin og þeim þingmönnum sem tóku þátt í þessari umræðu, ekki síst varaþingmani Samfylkingarinnar á Suðurlandi, Katrínu Andrésdóttur, sem lagði hana hér fram og hefði örugglega verið þess miklu færari að rökstyðja hana en ég. Ég vil eins og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir hvetja hæstv. ráðherra til þess að setja þessa reglugerð sem allra fyrst. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef frá fyrirspyrjanda, hv. varaþingmanni Katrínu Andrésdóttur, er þessi reglugerð, sem liggur á borði landbrh. og hefur beðið þar einhvern tíma, reglugerð um einstaklingsmerkingar búfjár. Hún mun hafa það í för með sér ef hún kemst í gagnið að neytandinn getur valið sér, eins og Katrín Andrésdóttir orðar það, lambalæri af Ströndum eða þaðan sem honum finnst besta varan koma. Varðandi upprunamerkingar t.d. á grænmeti þá er það ekki bara hagsmunamál neytenda að við vitum hvaðan varan kemur sem við kaupum. Það er líka hagsmunamál framleiðenda því menn skulu ekki gleyma að íslenskir grænmetisframleiðendur bera þá rýrnun á grænmetinu sem verður í versluninni. Það gerist ekki með erlenda grænmetið. Aðrir bera þá rýrnun. Það er afar mikilvægt fyrir neytandann og fyrir matvælaeftirlitið að upprunamerkingar séu til staðar. Það hefur gefist vel hvað varðar kjúklingaframleiðsluna og við eigum að taka þetta upp í auknum mæli. Evrópusambandið hefur neytendavæna stefnu í þessum efnum. Það er sú stefna sem við eigum að fylgja. Við flytjum inn gífurlega mikið magn af vörum frá Bandaríkjunum. Þar kemur ekkert fram hvort um erfðabreytta matvöru sé að ræða. Það er nauðsynlegt fyrir okkur að taka á því.

Virðulegur forseti. Við höfum ekkert val í þessum efnum. Það munu koma hér merkingar á matvæli. Evrópureglur segja til um það. Við töldum hins vegar að við gætum verið búin að koma þeim á núna. En vegna þessarar stöðu varðandi Norðmenn og EES-samninginn þá höfum við ákveðið að bíða þangað til ljóst er hvernig þessar nýju reglur verða. Vonandi komast þær í gagnið bráðlega þannig að við getum farið að merkja í framhaldinu. Hins vegar vil ég halda því til haga hérna að lítið bendir til þess að erfðabreytt matvæli séu hættuleg. Stundum vill það brenna við í umræðunni að svo sé talið. Það er alveg ljóst að á miðri öldinni, þ.e. árið 2050, fer íbúatala jarðarinnar úr sex milljörðum upp í tólf milljarða, þ.e. okkur fjölgar um helming og það þarf að metta þessa munna. Hingað til hafa menn talið að það sé ekki hægt nema með miklum framförum í erfðabreyttum matvælum. Það er líka ljóst að það getur haft góð umhverfisáhrif að vera með erfðabreytta framleiðslu vegna þess að þá er hægt að nota minna af skordýraeitri og minna af lyfjum í framleiðslunni. Hins vegar er alveg ljóst að það þarf að vera val. Neytandinn þarf að hafa val og hann hefur ekkert val nema hann hafi merkingar á vörunum. En þær munu koma. Ég átta mig hins vegar ekki alveg á því sem kom fram hér í máli hv. þm. Drífu Hjartardóttur sem taldi að ekki væri hægt að láta rekja kjötið inn í kjötborðið í kjötgúllasið. En þetta er alla vega hægt varðandi kjúklinginn og ég sé ekki stóran mun á því og varðandi annað kjöt. Ég tel því að það hljóti að vera hægt að koma þessu við. Varðandi kjúklinginn hefur þetta tekist mjög vel. Á sínum tíma áttum við met í kjúklingamengun, kampýlóbaktermengun í kjúklingi. Ég býst við því að núna setjum við met --- alla vega erum við mjög nálægt því --- í hreinleika kjúklinga og það er allt gert í mjög góðu samráði við framleiðandann. Það er auðvitað hagsmunamál hans, eins og hér kom fram hjá hv. þm. Margréti Frímannsdóttur. Það er líka hagsmunamál framleiðandans að þetta sé í góðu lagi því þá er hægt að taka þá úr umferð sem ekki standa sig.

Herra forseti. Við hæstv. umhvrh. höfum rætt hér áður úr þessum stóli um meginreglur umhverfisréttar. Á 125. löggjafarþingi ræddum við um varúðarregluna í fyrirspurnatíma og hafa mér verið afar hugleiknar þessar meginreglur umhverfisréttar æ síðan og jafnvel fyrir þann tíma. Þannig er mál með vexti að á heimsráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um umhverfi og þróun sem haldin var í Rio de Janeiro árið 1992, var samþykkt yfirlýsing, svokölluð Ríó-yfirlýsing, sem hefur að geyma ákveðnar reglur sem hafa verið að mótast á seinni árum og áratugum og hafa verið að ná fótfestu á alþjóðavettvangi. Þessar reglur eru svokölluð varúðarregla, mengunarbótaregla, regla um verndarsjónarmið og regla um að mengun sé upprætt við upptök. Hv. umhvn. Alþingis hefur gert þessum reglum hátt undir höfði og hefur tekið fram í vinnu sinni við frv. til laga um mat á umhverfisáhrifum sem samþykkt var á Alþingi árið 2000, að þessar reglur skuli vera í fullu gildi þegar umhverfisáhrif framkvæmda eru metin. Þegar maður fer að kynna sér þessi mál, herra forseti, kemur í ljós að í tvígang hefur verið lagt fram frv. hér á hinu háa Alþingi þess efnis að það beri að lögfesta formlega þessar meginreglur umhverfisréttar. Í fyrra skiptið var slíkt mál lagt fram á 117. löggjafarþingi. Það var í tíð hæstv. fyrrv. umhvrh., Össurar Skarphéðinssonar. Síðara málið var lagt fram á 122. löggjafarþingi og þá af hæstv. fyrrv. umhvrh., Guðmundi Bjarnasyni. Það mál er að mínu mati afar vel unnið enda samið eftir að nefnd eða starfshópur hafði fjallað um málið. Málið er að finna á þskj. 1339 og er nr. 704 frá árinu 1998. Hæstv. fyrrv. umhvrh. talaði reyndar aldrei fyrir þessu máli þannig að ekki er hægt að fara í röksemdafærslu hans fyrir því að öðru leyti en því sem hægt er að lesa út úr greinargerð með frv. sem er afar góð. Ég er mjög hrifin af þessu máli. Ég held að það væri þarft verk að lögfesta meginreglur umhverfisréttar á þeim nótum sem lagt var til í þessu þingskjali sem ég hef hér fjallað um. Ég spyr þess vegna hæstv. umhvrh., Siv Friðleifsdóttur: Hvers vegna hefur frumvarp til laga um meginreglur umhverfisréttar, sem lagt var fram á 122. löggjafarþingi af þáverandi umhverfisráðherra, Guðmundi Bjarnasyni, ekki verið endurflutt?

Virðulegur forseti. Vegna þeirrar fyrirspurnar sem hér er fram komin er því til að svara að í almennum athugasemdum með frv. til laga um meginreglur umhverfisréttar sem lagt var fram á 122. löggjafarþingi og hlaut ekki afgreiðslu og var ekki mælt fyrir heldur eins og hér kom fram, kemur fram að með frv. sé lagt til að lögfestar verði helstu meginreglur í umhverfisrétti, þ.e. reglan um réttindi og skyldur einstaklinga, varúðarreglan, mengunarbótareglan og reglan um mat á umhverfisáhrifum. Tilgangur með lögfestingu þessara meginreglna sé einkum að tryggja að við framkvæmd og skýringu laga verði þær ávallt hafðar að leiðarljósi. Þannig stuðli þær að því að þegar teknar eru ákvarðanir um hvers konar framkvæmdir, er áhrif geta haft á umhverfið, verði gætt að hag umhverfisins og þar með staðinn vörður um rétt almennings til heilnæms og farsæls umhverfis. Í stað þess að festa meginreglurnar í sérlög höfum við haft þær að leiðarljósi við samningu laga og reglna á sviði umhverfisréttar í tengslum við þau viðfangsefni sem eru til skoðunar hverju sinni. Ég tel að markmiði frv. til laga um meginreglur sem áður er lýst sé ágætlega náð með þessum hætti þar sem meginreglurnar eru þannig mótaðar að því laga- og reglugerðarumhverfi sem fyrir er, sem aftur tryggir að þær eru viðhafðar í framkvæmd. Á þessu sjónarmiði hefur verið byggt við setningu laga og reglna á sviði umhvrn. Má þar nefna m.a. lög um upplýsingamiðlun og aðgang að upplýsingum um umhverfismál, nr. 21/1993, og lög um mat á umhverfisáhrifum, nr. 106/2000. Í þessum lögum felast meginreglurnar um réttindi og skyldur einstaklinga og mat á umhverfisáhrifum, eins og þeim er lýst í frv. til laga um meginreglur umhverfisréttar. Einnig vil ég benda á lög um hollustuhætti og mengunarvarnir, en í 1. gr. þeirra laga eru undirstrikuð réttindi einstaklings til heilnæms og ómengaðs umhverfis. Í frv. til laga um verndun hafs og stranda sem var lagt fram á Alþingi nýlega er að finna ákvæði um að mengunarvaldur sé ábyrgur fyrir bráðamengunartjóni þótt tjónið verði ekki rakið til saknæmrar háttsemi hans eða starfsmanna hans, sé um að ræða mengun af völdum flutnings á olíu, eiturefnum eða hættulegum efnum eða atvinnustarfsemi sem talin er upp í fylgiskjali með frv. og getur valdið mengun hafs og stranda. Hér er um að ræða hlutlæga bótaábyrgð eins og mengunarbótareglan gerir ráð fyrir. Ég vil einnig nefna frv. sem unnið er að í umhvrn. um meðhöndlun úrgangs sem byggir á tilskipun Evrópusambandsins 1999/31/EB, um urðun úrgangs, en þar er mælt fyrir um gjaldtöku vegna meðhöndlunar úrgangs, þar sem mengunarbótareglan er höfð til hliðsjónar. Virðulegur forseti. Það er hægt að lögfesta meginreglurnar í sérlögum. Það er líka hægt að lögfesta þær með því að samþætta þær inn í aðra löggjöf. Seinni kosturinn hefur orðið fyrir valinu enn sem komið er.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir svörin, en lýsi því jafnframt yfir að ég er ekki alls kostar sammála henni um að þessi aðferð sem hæstv. umhvrh. lýsir að ríkisstjórnin sé að beita, þ.e. að lögfesta meginreglur umhverfisréttar með því að samþætta þær inn í hina ýmsu löggjöf sem við búum við, sé farsælli en hin leiðin, að lögfesta þær í sérlögum. Þvert á móti þá held ég að lögfesting þessara reglna í sérlögum geri það að verkum að þær nái auðveldlega yfir þá löggjöf sem við búum við í dag. Ég tel að leiðin sem hæstv. ríkisstjórn er að fara sé bæði seinvirk og jafnvel ómarkviss. Það væri forvitnilegt að vita í framhaldi af því sem hæstv. umhvrh. sagði hér áðan: Hversu langt telur hún sig eða ríkisstjórnina vera komna með það að samþætta meginreglur umhverfisréttar inn í þá löggjöf sem eðlilegt má telja að taki mið af slíkum reglum? Herra forseti. Ég vil líka lýsa því yfir hér að í ljósi þess að ríkisstjórnin hefur verið að reyna að koma sér upp stefnu til framtíðar um sjálfbæra þróun þá hafa ákveðin markmið verið sett. Ég sé ekki að neitt sé því til fyrirstöðu að meginreglur umhverfisréttar séu hátt skrifaðar í íslenskri löggjöf. Mér virðast yfirlýsingar hæstv. ríkisstjórnar ganga út á að það sé vilji ríkisstjórnarinnar þannig ég skil ekki hvers vegna ekki er farin hin einfalda leið að lögfesta meginreglurnar í sérlögum þar sem þær mundu dekka alla undirlöggjöf meira eða minna, frekar en að fara hina seinvirku og vandrötuðu leið.

Virðulegur forseti. Ég tel að það sé mjög umdeilanlegt hvor leiðin sé einfaldari og hraðvirkari. Lagaumhverfi okkar og reglugerðarumhverfi er þannig að það er bara frekar ólíklegt að mínu mati að það sé eitthvað hraðvirkara að lögfesta hér þessar meginreglur. Mér skilst, alla vega samkvæmt þeim upplýsingum sem við leituðum að á þarsíðasta ári úr ráðuneytinu, að ekki sé að finna slíka löggjöf í nágrannalöndum okkar eins og hér er lagt til, þ.e. að meginreglurnar eru ekki skráðar í sérstök lög. En þar fór reyndar ekki fram tæmandi upplýsingaöflun. Við höfum valið þá leið að samþætta meginreglurnar inn í okkar lög og þegar við erum að endurskoða lög þá höfum við þær til hliðsjónar. Ég las upp áðan fjölmargar sannanir þess að við höfum gert það í ýmsum lögum sem hér hafa verið sett á sviði umhverfismála. Við höfum því ekki valið þá leið að setja þessar reglur í sérlagabálk, en síðan ekki inn í hver einstök lög. Ég tel að þetta sé ágætisaðferð sem við höfum notað. Varðandi það hvað við erum komin langt þá er nú kannski erfitt að svara því beint í einhverjum mælieiningum. Þó er hægt að benda á þau lög sem voru talin upp í fyrra svari mínu. Ég lýsi því hér yfir að við munum auðvitað hafa þessar meginreglur til hliðsjónar við aðra lagasetningu, enda eru þær sjálfsagðar. Allir eru sammála um þessar reglur. Allir vilja viðhalda varúðarreglunni og vilja viðhalda reglunni um réttindi og skyldur einstaklinga, mengunarbótareglunni og reglunni um mat á umhverfisáhrifum. Það er ekkert umdeilt, tel ég, í dag og það sýnir hvað við erum komin langt í umhverfismálunum í heiminum almennt.