Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Fjh.- og viðskn. kom saman kl. 15.30 til að ræða frv. og hafði ekki lokið störfum þegar hringt var til fundar svo ég fer fram á að gert verði hlé á fundinum til 16.30 til þess að nefndin geti unnið áfram að athugun málsins.

Ég mun verða við þessum tilmælum og verður því fundi frestað til kl. 16.30.

- Fundarhlé. Herra forseti. Fjh.- og viðskn. hefur komið saman eins og ég skýrði frá fyrr á fundinum til að athuga þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. í Nd. Mætti Gunnar Hall hagsýslustjóri á fundi nefndarinnar og gerði henni grein fyrir þeim efnisrökum sem lágu til grundvallar breytingunum og er ekki að sökum að spyrja að nefndin varð ekki sammála um afgreiðslu málsins og skilar meiri hl. svohljóðandi nál.: "Meiri hl. nefndarinnar hefur athugað þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. í Nd. og mælir með samþykkt þess svo breytts. Að gefnu tilefni tekur meiri hl. fram varðandi erlendar lántökuheimildir Byggðasjóðs að ætlast er til að stjórn Byggðastofnunar horfi til allra þátta atvinnulífsins þegar lánsfjárþörf byggðarlaga er metin. Gunnar H. Hall hagsýslustjóri kom á fund nefndarinnar og gerði grein fyrir þeim breytingum sem gerðar voru á frv. í Nd. Guðrún Agnarsdóttir sat fund nefndarinnar." Undir þetta rita Halldór Blöndal, Eiður Guðnason, Jóhann Einvarðsson, Valgerður Sverrisdóttir og Eyjólfur Konráð Jónsson. Um þær breytingar sem gerðar voru í nefndinni vil ég taka þetta fram: Varðandi 1. brtt. er gert ráð fyrir 60 millj. kr. viðbótarlánsfjárheimild innlendri vegna lagningar á línu niður á Krosssand í Landeyjum vegna rafstrengs til Vestmannaeyja. Í öðru lagi er gert ráð fyrir nýjum heimildum erlendum að fjárhæð 905 millj. kr., sem þó fela ekki í sér auknar skuldbindingar út á við heldur er eingöngu um það ræða að heimildir eru veittar til að breyta skammtímalánum í lengri og geðþekkari lán, betri lán, og varða þær heimildir Rafmagnsveitur ríkisins í fyrsta lagi, í öðru lagi raðsmíðaskipin sem á sl. ári voru seld einstaklingum eins og hv. þingdeildarmenn muna og í þriðja lagi lántökuheimildir varðandi Mánabergið sem selt var til Ólafsfjarðar á sl. ári. Þá er gert ráð fyrir 200 millj. kr. viðbótarheimild til Byggðasjóðs, en í nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. Nd. segir svo um þá viðbótarlántökuheimild: "Í því sambandi skal tekið fram að ætlast er til að Byggðastofnun styðji sérstaklega við útgerð í þeim byggðarlögum þar sem hún hefur dregist saman." Meiri hl. nefndarinnar er m.ö.o. þeirrar skoðunar að hér sé um óeðlilega þröng mörk að ræða. Engin efnisrök standi til slíkrar athugasemdar og að nauðsynlegt sé að breyta orðalagi með þeim hætti sem gert er í nál. meiri hl. Geri ég ráð fyrir því að þingdeildarmenn séu sammála um það að athuguðu máli og þegar búið er að benda á það. Þá er gert ráð fyrir að hækka heimild til Kvikmyndasjóðs um 20 millj. sem er í samræmi við fjárlög. Gert er ráð fyrir heimild fjmrh. til að selja ríkisvíxla til endurgreiðslu áður útgefinna ríkisvíxla og til að bæta stöðu ríkissjóðs á aðalviðskiptareikningi í Seðlabankanum. Þessi heimild er mjög víð og er það í sjálfu sér jákvætt að með þessum hætti er stefnt að því að ríkissjóður reyni að svara fjárþörf sinni með því að leita út á hinn almenna markað og verður að búast við því að ríkissjóður í sínum útboðum haldi sér innan hæfilegra marka varðandi þau kjör sem boðin eru á ríkisvíxlum þannig að þau séu í samræmi við önnur kjör sem boðin eru, t.d. hæstu innlánskjör sem boðin eru í lánastofnunum svo dæmi séu tekin, þannig að ekki komi til óstöðugleika í bankakerfinu vegna slíks framboðs. Hlýtur deildin að treysta því að skynsamlega verði staðið að útboðum ríkisvíxla á árinu, enda slíkir menn við völd í fjmrn. að maður hlýtur að bera töluvert traust til þeirra.

Og í ríkisbönkunum.

Ég tala nú ekki um ósköpin. Loks er hér gert ráð fyrir því að heimild verði víðtæk til Byggðastofnunar til að skuldbreyta lánum ef með þeim hætti væri mögulegt að komast að hagstæðari kjörum erlendis sem er sjálfsögð breyting. Ég sé ekki ástæðu til að víkja nánar að þessum breytingum. Þær horfa til bóta. Og ég geri ráð fyrir því eða vonast a.m.k. til þess að minni hl. nefndarinnar hafi komist að þeirri niðurstöðu eftir að fundi var slitið að mjög vel sé vandað til þess frv. sem hér liggur fyrir og skýr efnisrök mæli með því að frv. verði samþykkt eins og það liggur nú fyrir deildinni.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Eins og hv. 2. þm. Norðurl. e. gat um kom fjh.- og viðskn. saman og fjallaði um þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. þessu frá því að það fór frá Ed. Meiri hl. nefndarinnar hefur gert grein fyrir sínu áliti, sem sé því að hann leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum. Minni hl. ræddi það í nefndinni hvort meiri hl. væri tilbúinn til að fallast á að frv. yrði vísað til ríkisstjórnarinnar þar sem allar efnahagsforsendur væru ýmist óljósar eða brostnar. Meiri hl. taldi ekki ástæðu til að fallast á þessa ábendingu minni hl. og fór því sínu fram svo sem við var að búast út af fyrir sig. En afstaða minni hl. hefur verið sú að þetta mál sé illa undirbúið og forsendur þess allar svo veikar að í rauninni væri eðlilegast að vísa því til ríkisstjórnarinnar. Með þessu hef ég, herra forseti, gert grein fyrir nál. minni hl. hv. fjh.- og viðskn., munnlegu nál., við 7. umr. um málið hér í hv. deild. Ég ætlaði aðeins, herra forseti, að víkja að nokkrum brtt. sem minni hl. flytur. Þær lúta að fjárhag Ríkisútvarpsins, þær lúta að fjárhag Framkvæmdasjóðs fatlaðra og fleiri þáttum. En ég ætlaði sérstaklega að gera grein fyrir brtt. 512 frá Svavari Gestssyni, Guðrúnu Agnarsdóttur og Guðmundi Ágústssyni, en við erum öll þm. Reykvíkinga. Brtt. er á þá leið að á eftir 36. gr. frv. eins og það var samþykkt í Nd. komi ný grein er hljóði svo: "Fjmrh. f.h. ríkissjóðs er heimilt að taka lán allt að 30 millj. kr. til þess að standa undir kostnaði við breytingar á Áburðarverksmiðju ríkisins vegna ammoníaksgeymis." Þessi till. er flutt í framhaldi af skýrslu starfshóps sem félmrh. skipaði til að gera tillögur um úrlausn vandamála vegna ammoníaksgeymis Áburðarverksmiðju ríkisins í Gufunesi, skýrslu sem hefur orðið fjölmiðlum að umræðuefni undanfarna daga og ég ætla að fara nokkrum frekari orðum um. Ég vil aðeins áður en ég kem að því, herra forseti, víkja að því að mér finnst það ekki ósanngjarnt að óska eftir því að þeir ráðherrar sem bera ábyrgð á þessu máli láti sjá sig þegar verið er að ræða málið hér í deildinni, bæði fjmrh. og hæstv. forsrh. líka. Ástæðan er nú ekki síst sú að í frv. er gert ráð fyrir margvíslegum heimildum handa þessum ráðherrum. M.a. heimildum sem hafa verið settar inn í frv. í hv. Nd. Raunar mætti bæta við hæstv. samgrh. vegna þess að í Nd. hefur verið bætt inn í 7. gr. frv. ákvæði um að ákveðin lánveitingaheimild verði ekki notuð nema samgrh. samþykki. Ég hygg að það sé alveg nýlunda að samgrh. verði spurður um það áður en lánveitingaheimildir séu notaðar. Og þó að um sé að ræða margreyndan ráðherra viðskipta-, fjár- og utanríkismála og kannski meira er þetta afar sérkennilegt. Ég vildi einfaldlega óska eftir því að eitthvað af þessu ráðherraliði sem þarna er talið upp, þó það væri ekki nema samgrh., gott væri að fá fjmrh. líka, kæmu hérna til að það væri hægt að spyrja þá nokkurra spurninga í sambandi við 7. gr. varðandi fyrirtækið Herjólf hf. Sérstaklega lýtur nú mín spurning að því einu að spyrja um þetta: Er hætta á því að þessar bindingar, sem þarna eru settar inn, geti orðið til að tefja framgang þessa brýna verkefnis á árinu 1988? Ég óska eftir því, hæstv. forseti, að það verði kallað í þessa mætu menn. Þó við höfum tvo ráðherra Framsfl. í þessari deild og gott að hafa þá hið næsta sér dugir það ekki alveg í þessu máli þó það dugi nú oft.

Í flestum málum.

Í flestum málum. Sömuleiðis háttar þannig til, hæstv. forseti, að það mun hafa verið boðaður fundur í mínum þingflokki hér kl. korter fyrir fimm.

Þú verður búinn þá.

Ég verð ekki búinn þá þannig að málið er í nokkrum hnút. Ég inni forsetann eftir því hvort hann vill hóa í þessa ráðherra, en ég get þá vikið að öðrum málum meðan þeir safnast til fundarins.

Ég hef gert ráðstafanir til þess.

Hæstv. forseti hefur gert ráðstafanir til að kallað verði í þessa ráðherra og er það vel og þakka ég það. Vík ég þá fyrst að skýrslu starfshóps félmrh. um tillögur um úrlausn vandamála vegna ammoníaksgeymis Áburðarverksmiðju ríkisins í Gufunesi. Það hefur reyndar lengi verið ljóst að það er mjög hæpið að ekki sé meira sagt að vera með Áburðarverksmiðjuna þetta nálægt byggð og eftir að borgarstjórn Reykjavíkur ákvað fyrir nokkrum árum að flytja byggð og hafa nýja byggð aðallega á Grafarvogssvæðinu er alveg augljóst að það ber að fara sérstaklega varlega varðandi áburðarframleiðsluna og starfsemi Áburðarverksmiðjunnar. Þess vegna var það að Vinnueftirlit ríkisins sendi frá sér í desember 1985 skýrslu til félmrh. sem bar heitið "Hættumat vegna ammoníaksgeymis Áburðarverksmiðju ríkisins í Gufunesi." Meginniðurstaða skýrslunnar er sú að ef óhapp yrði og mikill og skyndilegur leki kæmi að ammoníakgeyminum stafaði mikil hætta af fyrir íbúana á mestum hluta höfuðborgarsvæðisins. "Minni leki getur valdið lífshættu fyrir starfsmenn og íbúa í næsta nágrenni", segir hér í áliti starfshóps félmrn. Það er tekið fram í áliti starfshópsins að líkur á miklum og skyndilegum leka séu hins vegar taldar mjög litlar og í skýrslunni frá Vinnueftirlitinu er bent á leiðir sem draga mundu mikið úr þeirri áhættu sem fylgir hugsanlegum ammoníaksleka. Eftir að þessi skýrsla Vinnueftirlits ríkisins, sem kom í desember 1985, hafði verið kynnt í ríkisstjórn ákvað félmrh. að setja á laggirnar starfshóp til að gera tillögur um úrlausn vandamála vegna geymis þessa. Starfshópurinn var skipaður 28. febr. 1986 og formaður hans var Eyjólfur Sæmundsson, forstjóri Vinnueftirlits ríkisins, en aðrir í starfshópnum voru framkvæmdastjóri Almannavarna ríkisins, forstöðumaður mengunarverndar Hollustuverndar ríkisins, Runólfur Þórðarson verksmiðjustjóri, tilnefndur af stjórn Áburðarverksmiðju ríkisins og Þórður Þorbjarnarson borgarverkfræðingur, tilnefndur af Reykjavíkurborg. "Starfshópurinn hóf fljótlega störf", segir í skýrslunni hér, "og kynnti sér þá m.a. gögn sem fyrir lágu og fór í vettvangsskoðanir til að kynna sér umbúnað við geymslu ammoníaks og löndun þess úr skipinu. Fljótlega varð ljóst að gera þyrfti ýmsar kostnaðarsamar og tímafrekar athuganir. M.a. var talið nauðsynlegt að láta kanna jarðskjálftaöryggi núverandi geymis. Leitaði starfshópurinn eftir framlagi úr ríkissjóði til þess verkefnis með bréfi til félmrn. frá 4. nóv. 1986. Með bréfi ráðuneytisins 14. jan. 1987 var tilkynnt að málaleitan þessari hefði verið synjað, að fjmrn. neitaði um styrkveitingu til að kanna þessi mál sérstaklega. Þá var leitað eftir því að Áburðarverksmiðjan greiddi kostnað við þessa sérstöku athugun á jarðskjálftaöryggi núverandi ammoníaksgeymis og féllst Áburðarverksmiðjan á þessa beiðni og hefur fyrirtækið greitt kostnað við þær athuganir sem starfshópurinn hefur látið gera. Viðamestu athuganirnar sem starfshópurinn taldi nauðsynlegt að gera stóðu allt fram í nóvember sl., en þá var tekið til við að vinna endanlega úr niðurstöðunum og að móta tillögur. Í skýrslunni er gerð ítarlega grein fyrir þessum málum og er bent á það á síðu 5 í skýrslunni að það séu venjulega notaðar þrjár aðalaðferðir við geymslu ammoníaks. Niðurstaða skýrslunnar er sú að mesta hættan fylgir geymsluaðferð nr. 1, sem hér er talin upp, en það er einmitt sú aðferð sem notuð er í Gufunesi eins og áður getur. Síðan segir í skýrslunni: "Í skýrslu Vinnueftirlits ríkisins er framkvæmt mat á afleiðingum þess að mikill og skyndilegur leki kæmi að ammoníaksgeyminum og notað til þess reiknilíkan og stuðst við niðurstöður tilrauna. Meginniðurstaðan er eftirfarandi miðað við að geymirinn sé fullur þegar óhappið yrði: Ammoníakið myndar ský sem á um þremur mínútum yrði 2 km að þvermáli og héldi áfram að stækka. Skýið mundi ekki stíga fyrr en eftir a.m.k. 10 mínútur og hugsanlega mun síðar. Afleiðingar slíks óhapps réðust af veðri þegar það yrði. Ef vindhraði væri nálægt meðalvindhraða á þessu svæði, þ.e. 3–4 vindstig, mundi jaðar skýsins færast um 5,4 km á 10 mínútum. Austanátt og áttir rétt norðan við austur eru algengastar í nágrenni verksmiðjunnar samkvæmt mælingum í Geldinganesi og því líklegast að skýið færðist yfir Sundahafnarsvæðið og Laugarnesið í stefnu á miðborgina. Berist skýið yfir byggðina er líklegt að afleiðingarnar yrðu skelfilegar", orðrétt upp úr skýrslunni. Ég hef tekið eftir því að fjölmiðlar hafa verið að fjalla um þessa skýrslu síðustu daga og eftir að ég las hana sjálfur í dag, fékk hana frá hæstv. félmrh. um hádegi í dag, fannst mér hún satt að segja hálfu óhugnanlegri en ég hafði á tilfinningunni eftir að hafa hlustað á fjölmiðla grannt um þetta mál. Hér segir: "Berist skýið yfir byggðina er líklegt að afleiðingarnar yrðu skelfilegar og fjöldi manns mundi farast, einkum þeir sem væru utan dyra. Þeir sem dveldust innan dyra í byggingum gætu lifað af ef gluggar væru lokaðir og loftræstikerfi ekki í gangi. Mjög lítið ráðrúm gæfist til almannavarna." Þetta er svo hrikaleg aðvörun sem hér er lögð fyrir þjóðina og þar með þingið sömu daga og við erum hér að afgreiða frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1988 að ég tel að það sé alveg óhjákvæmilegt að tryggja að ríkisstjórnin hafi allar nauðsynlegar heimildir til að kosta því til sem þarf til að koma í veg fyrir þá hættu sem þarna getur blasað við. Í skýrslunni er fjallað ítarlega um þetta mál og m.a. minnt á rannsóknir sem hafa verið gerðar erlendis, t.d. í Nevada árið 1983, og í skýrslunni er sérstaklega fjallað um þá staðreynd að borgarstjórn Reykjavíkur hefur ákveðið að færa byggð í Reykjavík nær þessari verksmiðju en áður hafði verið gert ráð fyrir samkvæmt aðalskipulagi Reykjavíkur eins og það var samþykkt á árinu 1962, ef ég man rétt, eða kannski samþykkt 1965, en það miðaði við árið 1962. Og um þetta segir í skýrslu starfshópsins, með leyfi forseta: "Á undanförnum árum hefur byggð teygst nær Áburðarverksmiðjunni en áður. Þegar verksmiðjan var byggð og þar til fyrir nokkrum árum var miðað við að ekki yrði byggt nær henni en 1900 metra. Þegar byggð var skipulögð í Grafarvogi var þessi fjarlægð minnkuð í 1200 metra. Þetta eykur áhættuna, sérstaklega miðað við minni háttar leka þar sem hætta yrði bundin við verksmiðjusvæðið og nágrenni þess." Hér er um að ræða mjög alvarlega ábendingu, tel ég vera, til borgaryfirvalda í Reykjavík reyndar og í skýrslunni kemur fram að í grannlöndum okkar, þar sem hliðstæð starfsemi fer fram og ammoníakgeymar eru, er nú verið að breyta geymsluaðferðum og breyta geymslustöðum í því skyni að gera þá öruggari en þeir hafa verið til þessa. Í skýrslu nefndarinnar er sérstaklega fjallað um jarðskjálftaöryggi ammoníaksgeymisins og meginniðurstaðan er sú að nokkuð skorti á að burðarstoðir geymisins séu nægilega traustar til að þola álag í stærstu skjálftum sem gengið er út frá. Gerð er tillaga hér á eftir um styrkingu stoðanna sem tryggja á nægan styrk. Starfshópurinn lét sérstaklega kanna það, sem er eðlilegast að kanna fyrst, að byggja nýjan geymi og flytja geyminn. Niðurstaðan varð sú að þegar gengið er út frá 3 þús. tonna geymi kosti hann að mati nefndarinnar 72 millj. kr., þ.e. einfaldur geymir með jarðvegsþró, en tvöfaldur geymir kosti 81 millj. kr. miðað við byggingarvísitölu 345. Nefndin athugaði líka hvort unnt væri að gera ráðstafanir sem væru ódýrari en þó öruggar, þ.e. með því að kæla núverandi ammoníaksgeymi og gera aðrar ráðstafanir til að treysta öryggi hans, og með hliðsjón af þeirri athugun komst nefndin að eftirfarandi niðurstöðu: "Með hliðsjón af ofanrituðu má áætla að kostnaður við að taka upp kælingu á núverandi geymi verði gróflega áætlað eins og að neðan greinir miðað við verðlag í janúar 1988: í fyrsta lagi bygging öryggishúss 13 millj. 776 þús., í öðru lagi einangrun öryggishúss og kælikerfi 8 millj. 316 þús. og í þriðja lagi aðrar breytingar 4 millj. kr. eða samtals 26 millj. 92 þús. kr." Í samræmi við þessa niðurstöðu flytjum við till. um að heimila fjmrh. að taka lán allt að 30 millj. kr. til að ganga í það verkefni að treysta þennan búnað um ammoníakið þarna uppi í Gufunesi. Niðurstöður og megintillögur nefndarinnar eru á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: "Starfshópurinn telur að afleiðingar þess að mikill leki kæmi að ammoníaksgeymi Áburðarverksmiðjunnar eins og hann er nú gætu orðið mjög alvarlegar og stefnt lífi starfsmanna og íbúa á stórum hluta höfuðborgarsvæðisins í hættu. Líkur á slíku óhappi eru mjög litlar, en ekki er unnt að útiloka að það geti orðið. Starfshópurinn telur að með því að geyma ammoníakið kælt og án yfirþrýstings í tvöföldum geymi dragi mjög verulega úr hættu og öryggið verði viðunandi fyrir byggðina umhverfis verksmiðjuna, enda verði hún ekki nær en nú er ráðgert, þ.e. 1200 metrar." Nú hef ég ekki sett mig nákvæmlega inn í það hvað hin nýju hverfi, sem gert er ráð fyrir að byggja á næstu árum upp að Grafarvogssvæðinu, eru nálægt Áburðarverksmiðjunni. Ég hygg að þau séu ekki nær henni en þau hverfi sem þegar hafa verið byggð. En þetta er mál sem ég hef ekki kannað og segi þess vegna meira en ég veit. En ég er sannfærður um að þar munar ekki mjög miklu á fjarlægð frá verksmiðjunni frá því sem er í núverandi Grafarvogshverfi IlI og í nýja hverfinu, sem á að byggja, Grafarvogshverfi IV. Síðan segir hér áfram: "Öryggiskápa eða öryggishús utan um geyminn mun jafnframt veita aukna vörn gegn hugsanlegu tjóni. Samkvæmt athugunum sem gerðar hafa verið að tilhlutan starfshópsins eru miklar líkur á því að unnt sé að taka upp kælingu í núverandi ammoníaksgeymi og að slíkt verði mun ódýrara en að byggja nýjan geymi. Starfshópurinn gerir eftirfarandi tillögur um ráðstafanir sem hann telur skapa viðunandi öryggi: Tekin verði upp kæling á ammoníaki í núverandi geymi verksmiðjunnar og efnið geymt án yfirþrýstings. Byggt verði sérstakt öryggishús umhverfis geyminn sem skýlir honum og tekur við innihaldinu ef leki verður og komið verði fyrir búnaði til að brenna ammoníaki ef langvarandi bilun verður á kælikerfi eða ef ammoníak lekur út í öryggishúsið. Jafnframt verði gerðar eftirfarandi ráðstafanir: 1. Undirstöður geymisins verði styrktar til að auka jarðskjálftaöryggi hans. 2. Skipt verði um op á geyminum og það gert úr stáli sem hefur nægilegt kæliþol. 3. Gerðar verði ráðstafanir til að tryggja að undirstöður glati ekki styrkleika vegna kælingar og að samdráttur kúlunnar vegna kælingar dragi ekki úr jarðskjálftaöryggi. 4. Haft verði reglubundið eftirlit með öllum búnaði sem notaður er til að landa, flytja og geyma ammoníak. Gerð verði sérstök áætlun um slíkt eftirlit. 5. Gerð verði áætlun vegna Áburðarverksmiðjunnar í tengslum við almannavarnaáætlun Reykjavíkur." Undir þetta rita 8. jan. 1988 Eyjólfur Sæmundsson, Ólafur Pétursson, Þórður Þ. Þorbjarnarson, Guðjón Petersen og Runólfur Þórðarson. Ég hygg, herra forseti, að það fari ekkert á milli mála að hér sé um að ræða svo alvarlegar ábendingar að það sé ekki einasta sanngjarnt að fara fram á það heldur beinlínis brýnt að meiri hl. í þessari virðulegu deild bregðist við þeirri till. sem fyrir liggur á þskj. 512, brtt. við frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1988 sem ég gerði hér grein fyrir í nokkru máli.

Ég vil biðja ræðumann að gera aðeins hlé á máli sínu. Það hefur komið upp sú hugmynd að fresta fundi til kl. 6 til þess að þeir sem halda þingflokksfund geti gert það og er mér kunnugt um að þar er m.a. á dagskrá það mál sem ræðumaður er að fjalla um. Ég bið hann um að fresta máli sínu þar til fundur hefst að nýju.

Já. - Fundarhlé. Herra forseti. Ég ræddi fyrir fundarhlé áðan aðallega um þá skýrslu sem birst hefur varðandi hættu á ammoníaksleka úr geymum Áburðarverksmiðju ríkisins og gerði grein fyrir tillögu sem við flytjum, ég ásamt hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur og hv. þm. Guðmundi Ágústssyni, varðandi lántökuheimild í þessu skyni, að ráðherra geti tekið lán allt að 30 millj. kr. til að grípa til nauðsynlegra úrbóta við Áburðarverksmiðjuna. Ég tók það reyndar fram í minni ræðu áðan að ég teldi að það sem skipti höfuðmáli væri að það væri ljóst af hálfu Alþingis að ráðherrar hefðu ekki einasta allar heimildir til að taka á þessu alvarlega vandamáli heldur væri það beinlínis ósk þingsins að þeir gerðu það og það væri á engu stigi málsins hægt að bera fyrir sig heimildarleysi af hálfu Alþingis í þessu efni. Mér er ljóst að það verkefni sem hér er um að ræða tekur einhvern tíma hvort sem sú leið er farin að endurbæta geymana eða að byggja nýja. Ef síðari leiðin er farin kostar það 70–100 millj. kr. eftir því hvort um er að ræða svokallaðan einfaldan geymi eða tvöfaldan. En ef aftur á móti viðgerð er viðhöfð eins og nefnt er í skýrslunni kostar það 27 millj. kr. Hins vegar er ljóst að þeir sem skýrsluna vinna hafa ýmsa fyrirvara varðandi verkefnið og ljóst af þeirra hálfu að þeir kysu helst að sú leið yrði valin að byggja nýjan geymi og jafnvel að flytja hann, en það er í rauninni jafngildi ákvörðunar um að flytja Áburðarverksmiðjuna. Auðvitað hefur þessi verksmiðja og staðsetning hennar alltaf verið hæpin. Um hana hafa verið miklar deilur hér um áratuga skeið eins og örugglega einhverjir deildarmenn muna frá fyrri áratugum. Ég man eftir því sem þingfréttaritari fyrir tveimur áratugum að Einar Olgeirsson ræddi oft um þessa "fabrikku" og staðsetningu hennar og ég hygg að fjöldamargir Reykvíkingar hafi um árabil haft verulegar áhyggjur af henni, enda er talið að það sé einkum tvennt hér í mannvirkjum í Reykjavík sem er hættulegt og varasamt. Annað er Áburðarverksmiðjan og hitt er staðsetning innanlandsflugvallarins í hjarta bæjarins. En það er mál sem ég ætla ekki að fara út í að sinni. En ég lagði á það áherslu í minni framsöguræðu fyrir tillögunni áðan að á málinu yrði tekið og ríkisstjórnin hefði allt svigrúm sem hugsast gæti til að taka rösklega á því. Ég get reyndar bætt því við til að halda því til haga að ef eftir því væri leitað að einhverjir fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna kæmu að þessu máli sérstaklega er ég sannfærður um að minn flokkur mundi greiða fyrir því sem best hann gæti. Við þessa umræðu flytjum við einnig brtt. sem eru svipaðar þeim og fluttar voru í Nd. Það er í fyrsta lagi um að ræða brtt. sem gerir ráð fyrir að það verði felld niður skerðing á Framkvæmdasjóði fatlaðra. Þetta er svipuð till. og kom upp í deildinni á sínum tíma þegar málið var til meðferðar fyrir hátíðarnar þar sem við stjórnarandstæðingar greiddum atkvæði gegn þeirri grein sem gerði ráð fyrir skerðingu á Framkvæmdasjóði fatlaðra. Ég hygg að sú upphæð sem hér er um að ræða sé nú ekki stór á mælikvarða ríkissjóðs, en hún er nokkuð stór á mælikvarða Framkvæmdasjóðs fatlaðra. Ég hygg að skekkjan sé a.m.k. 20 millj. kr. að mati fjmrn., en að mati félmrn. er þessi skekkja miklu meiri. Ég hygg að félmrn. sé þeirrar skoðunar og hæstv. félmrh. að hér sé um að ræða skerðingu upp á 90–100 millj. kr. á Framkvæmdasjóði fatlaðra. Ég tel að við þurfum að kosta miklu til að byggja upp þennan málaflokk svo sem við höfum gert á liðnum árum. Um það hefur verið tiltölulega góð samstaða á hv. Alþingi að framkvæma lögin um málefni fatlaðra og m.a. á grundvelli þess góða vilja sem iðulega hefur komið fram er þessi brtt. flutt af þremur stjórnarandstæðingum í þessari virðulegu deild. Það er gert ráð fyrir því að greinin, sem lýtur að skerðingu á Framkvæmdasjóði fatlaðra, falli niður. Þá flytjum við brtt. á þskj. 514 í sambandi við skipulag ferðamála og er gert ráð fyrir því að fjárveiting til Ferðamálaráðs og Ferðamálasjóðs verði skert og miðað við 38 millj. í staðinn fyrir 28 eins og það er í frv. núna, en hv. Nd. hafði fellt tillögu stjórnarandstæðinga um að skerðingin miðaðist við 40 millj. Ég hyggst ekki fara nánar út í það mál hér, en vil aðeins víkja að 3. brtt. sem við flytjum á þskj. 514 og lýtur að fjárhag Ríkisútvarpsins. Tillagan er á þessa leið: "Þrátt fyrir ákvæði 22. gr. og 23. gr. útvarpslaga nr. 68/1985 skulu tekjur framkvæmdasjóðs Ríkisútvarpsins af aðflutningsgjöldum af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum ásamt fylgihlutum eigi nema hærri fjárhæð en 99 000 þús. kr. á árinu 1988." Í hv. Nd. hafði verið felld till. um 100 millj. kr. þak á þessa skerðingu og hér er haldið sama strikið af hálfu stjórnarandstöðunnar, þó að breyttu breytanda með tilliti til þess að Nd. hefur hafnað tillögunni um 100 millj. kr. Við fengum í hv. fjh.- og viðskn. Ed. á okkar fund útvarpsstjóra og Hörð Vilhjálmsson, fjármálastjóra Ríkisútvarpsins, til að ræða um þessi mál og komu í ljós í máli þeirra gífurlega miklar áhyggjur af fjárhag Ríkisútvarpsins, bæði framkvæmdasjóðsins og eins rekstri Ríkisútvarpsins. Það er engu líkara en menn hafi stundum að því er Ríkisútvarpið varðar á seinni árum þrengt að því, mér liggur við að segja vísvitandi stundum, til þess að hin svokallaða frjálsa samkeppni fengi að njóta sín. Er mér margt í minni í þeim efnum án þess að ég fari að rekja það í einstökum atriðum. Það er samstaða um það hér á hv. Alþingi í orði að Ríkisútvarpið sé ein mikilvægasta menningarstofnun landsins og jafnframt byggðastofnun vegna þess að Ríkisútvarpið tengir þjóðina saman betur en allir aðrir fjölmiðlar. Það er satt að segja skrýtið að fá engin viðbrögð frá hæstv. ríkisstjórn í þessu máli fyrr en hæstv. menntmrh. lætur hafa eftir sér í einhverjum fjölmiðlum, sem ég heyrði í núna síðustu daga, að það væri ekki allt með felldu í eyðslunni í Ríkisútvarpinu varðandi rekstur þess. Ég er ekki innanhússmaður þar og þekki ekki þar til í einstökum atriðum, en ég hygg þó að það sé mjög brýnt að Ríkisútvarpið fái að njóta sín, það fái að þróast miðað við þær aðstæður sem nú eru í fjölmiðlaheiminum. Ég hélt að það sæti síst á menntmrh. að veitast að þessari stofnun sem heyrir undir hann. Þetta kast hæstv. menntmrh. minnir mig á forvera hans þegar hann sótti að fræðslustjóranum í Norðurlandi eystra á sinni tíð. Þó að auðvitað bæri menntmrh. að halda utan um hagsmuni þeirra sem byggja á þjónustu grunnskólalaganna og ákvæðum grunnskólalaganna fannst manni ekki við hæfi að hann veittist að þjónustumanni sínum með þeim hætti sem hann gerði og mér finnast þessi ónot hæstv. menntmrh. í garð Ríkisútvarpsins satt að segja fjarskalega ósmekkleg vegna þess að þau hafa ekki verið rökstudd. Ef hér væri um rökstudda gagnrýni að ræða horfði málið öðruvísi við, en ég hef engan rökstuðning heyrt í þessum efnum. Ég mun þangað til annað kemur í ljós vísa þessum árásum menntmrh. á Ríkisútvarpið á bug. Ég held að það sé vilji til þess á Alþingi í öllum flokkum að það sé myndarlega haldið á varðandi Ríkisútvarpið og ég hef ekki trú á því að hæstv. menntmrh. eigi neinn verulegan stuðning við það sjónarmið sitt, sem fram kom hjá honum, að í rauninni sé meginvandi Ríkisútvarpsins sá að það þurfi að skera rækilega niður. Um þessi mál hafa verið haldnar margar ágætar ræður á hv. Alþingi bæði nú og fyrr. Minnist ég þar ekki síst ræðuhalda hv. 3. þm. Vesturl. sem um árabil hefur setið eða sat í útvarpsráði og tók þessi mál iðulega fyrir með býsna myndarlegum hætti á hv. Alþingi og þar á meðal þegar umræður fóru fram um lánsfjárlög fyrir árið 1987, en þá ræddi þessi hv. þm. sérstaklega um Ríkisútvarpið og það skerðingarákvæði sem við erum hér að fjalla um. Ég hygg að þar sem hv. þm. hefur ekki borið sig að því að halda fram þeim rökum í umræðum um málið til þessa í þessari deild sé það við hæfi að ég lesi upp nokkur atriði úr málflutningi hans 15. okt. 1986 þegar rætt var um lánsfjárlög ársins 1987, en hann sagði þá, með leyfi hæstv. forseta: "Þá vildi ég beina þeirri almennu spurningu til hæstv. fjmrh. varðandi II. kafla þessara laga hvort honum þyki það góð lögfræði eins og þar er sett upp, þ.e. fyrst setur Alþingi lög og síðan setur Alþingi önnur lög þar sem segir: Það er ekkert að marka þau lög sem við settum áður. Ég er ekki mjög menntaður í lögfræði, en það mikið veit ég að þetta er ekki góð lögfræði, og ég vona að hæstv. ráðherra sé mér sammála um það. Ég hef áður minnst á það hér að þessi vinnubrögð eru mjög til vansa. Útvarpslög voru samþykkt á Alþingi ekki alls fyrir löngu, á vordögum 1985. Og hér er komið inn í 27. gr. lánsfjárlagafrv. ákvæði sem snýr að útvarpslögunum. Þar segir, með leyfi forseta: "Þrátt fyrir ákvæði 22. og 23. gr. laga nr. 68/1985, útvarpslaga, skulu tekjur á árunum 1986" - taki menn eftir því, það er afturvirkt. Þetta er afturvirkt. Er það ekki rétt skilið hjá mér, hæstv. ráðherra?" [Þetta var sem sagt látið virka aftur fyrir sig inn á árið 1986.] "og 1987 vegna aðflutningsgjalda af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum ásamt fylgihlutum renna í ríkissjóð."" M.ö.o.: í lánsfjárlögum ársins 1987 var ekki einasta verið að skerða þennan tekjustofn fyrir árið 1987 heldur líka fyrir árið 1986 afturvirkt eins og hv. þm. þá gat um og bætir síðan við: "Nú er það svo að það er ekki menntmrh. lengur, skv. gildandi útvarpslögum, sem ákveður afnotagjöldin, heldur á hann að staðfesta þau." Hann heldur áfram og ræðir um þessi mál almennt, m.a. afnotagjöldin, og segir svo: "Núna situr Ríkisútvarpið ekki lengur eitt að þeim auglýsingamarkaði á öldum ljósvakans sem það hefur setið eitt að í 55 ár. Hvað gerist? Það verður hrun í auglýsingatekjum Ríkisútvarpsins og ég fullyrði það hér og nú að á þessu ári stefnir í gífurlegan hallarekstur hjá Ríkisútvarpinu". Ég hygg að í þessum orðum hafi hv. þm. verið að tala um árið 1987  Síðan spyr hv. 3. þm. Vesturl. 15. okt. 1986: "Spurningin er: Á nú að koma Ríkisútvarpinu; þessum fjölmiðli okkar allra, á kné með því að setja Ríkisútvarpið í fjárhagslega spennitreyju, eins og mér sýnist allt benda til að núverandi stjórnarflokkar séu að gera?" Síðan segir hv. þm.: "Hér í lánsfjárlögum er gert ráð fyrir að taka með afturvirkum hætti - og ég spyr nú hvernig ráðherranum falli það í geð - í 27. gr. lánsfjárlaga á að taka af Ríkisútvarpinu allar tekjur vegna aðflutningsgjalda af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum ásamt fylgihlutum fyrir árin 1986 og 1987. Á fyrri helmingi þessa árs [þ.e. 1986] eru þetta 60 millj. kr. Og ég spyr m.a. með tilliti til þess að fyrr á þessu ári var Ríkisútvarpinu synjað um hækkun afnotagjalda: Er það stefna ríkisstjórnarinnar og er það með samþykki hæstv. menntmrh. að koma þessari stofnun nú á kné, a.m.k. að setja hana í fjárhagslega spennitreyju þannig að hún megi sig hvergi hræra?" Hér var skörulega til orða tekið og nú er hv. 3. þm. Vesturl. einn af áhrifamönnum stjórnarflokkanna. Það er ómögulegt að neita því. Hann er formaður þingflokks Alþfl., flokks hæstv. fjmrh. Ég verð að segja það alveg eins og er að þó að maður geri ekki mjög miklar kröfur til manna þegar þeir fara að styðja ríkisstjórnir, stundum við undarlegar aðstæður . . .  Ég held að það sé nauðsynlegt fyrir hv. Alþingi að gera sér grein fyrir því hvaða hætta er fólgin í því að Ríkisútvarpið sé svelt fjárhagslega á sama tíma og hér fjölgar stöðugt svokölluðum frjálsum útvarpsstöðvum. Hér er ekki einasta um dagskrárgerð að ræða heldur líka dreifingu efnis frá Ríkisútvarpinu og undirbúning að langbylgjukerfi sem er mikilvægt öryggistæki ef FM-kerfið dettur út. Fyrir utan menningarlegu hliðina er Ríkisútvarpið einn meginþátturinn í því að halda uppi þjóðfélagi þar sem menn búa við sæmilegt og nokkurn veginn sambærilegt öryggi. Það er fróðlegt í þessu sambandi að virða það fyrir sér að skv. lögum um almannavarnir er gert ráð fyrir því að Almannavarnir sendi frá sér ákveðin hættumerki þegar vá steðjar að af einhverju tagi. Í lögum er miðað við að fólk eigi við þær aðstæður og heyrandi þau merki að snúa sér að útvarpinu. Hvaða útvarpsstöð er það sem þarna hefur skyldur? Hver er það sem þarna hefur skyldur? Það er Ríkisútvarpið. Ríkisútvarpið hefur þessa skyldu. Ég geri ekki ráð fyrir því að aðrir mundu neita að neinu leyti, ég geri ráð fyrir að aðrir myndu hlaupa þarna undir bagga, en forgangsskyldan við að koma á framfæri upplýsingum við slíkar aðstæður er hjá Ríkisútvarpinu. Þess vegna er Ríkisútvarpið í fyrsta lagi menningartæki, í öðru lagi öryggistæki og í þriðja lagi einn stærsti þátturinn í því að við erum þrátt fyrir allt og getum gert okkur vonir um það að vera áfram nokkurn veginn ein menningarleg heild í þessu landi. Af þessum ástæðum er það, herra forseti, sem við endurflytjum þá brtt. sem felld var í Nd., að vísu að breyttu breytanda eins og ég sagði hér áðan. Eftir að ég talaði fyrir hlé skaut hæstv. samgrh. að mér ljósriti úr lögum varðandi ríkisstofnanir og ábyrgðir vegna lántöku þeirra. Þar kemur það fram að viðkomandi fagráðherra á að koma að máli eins og lántökuheimild vegna Herjólfs hf. Það er auðvitað samgrn. sem rekur á eftir því að Herjólfur fái þarna fjármuni til framkvæmda á árinu 1988 allt að 100 millj. kr. Þess vegna er út af fyrir sig ástæðulaust að eiga frekari orðastað við samgrh. í þessu efni. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að þó ég hafi saknað deildarinnar núna um nokkurra sólarhringa skeið og hæstv. forseta alveg sérstaklega er það ekki svo að ég hafi ástæðu til að gera mér leik að því að lengja mjög fundi í þessari deild og hafði ekki hugsað mér að hafa uppi neina slíka tilburði. Mér finnst það hins vegar sérkennilegt og óþægilegt þegar maður er að ræða mál eins og lánsfjárlög, sem eru hluti af fjárhagsdæmi ríkisins, að hafa ekki ráðherrana nálægt til að tala við þá, til að spyrja þá og fá skýringar. Mér er ekkert að vanbúnaði að koma á fund eftir kvöldmat, en ég hefði fyrir mitt leyti verið tilbúinn að reyna að hraða svo meðferð málsins að það hefði ekki þurft að taka langt kvöldmatarhlé. En mér finnst eiginlega ekki hægt þegar maður er búinn að biðja um hæstv. fjmrh. annað en að ítreka það og fara fram á að hann komi hér. Þá getum við rætt um málin betur eftir kvöldmatinn. Það birtist t.d. í dag mjög athyglisverð skýrsla frá Vinnuveitendasambandi Íslands varðandi verðbólgu, gengi, efnahagsmál á þessu ári, afar athyglisvert plagg. Vinnuveitendasamband Íslands er merkilegt apparat eins og kunnugt er og býr á góðum stað í Garðastræti, sögulegum stað. Ég held að plaggið sem kom frá Vinnuveitendasambandinu sé allrar athygli vert og ég hef ekkert á móti því að það gæfist kostur á því fyrir hléið að þessi mál yrðu aðeins rædd við hæstv. fjmrh. vegna þess að í næstu viku mun birtast ný þjóðhagsspá og fjölmiðlar allir og þjóðin fylgjast með því máli þegar þar að kemur. Mér finnst nauðsynlegt að halda því til haga að stjórnarandstaðan fái tækifæri til að ræða við hæstv. ráðherra og mér finnst hann ekkert of góður til að vera hérna. Ég veit að hann er að sinna mikilvægum skyldustörfum, ég dreg ekkert úr því og þekki það. Mér finnst satt að segja engin goðgá þó að hæstv. forsrh. fengi að vera hérna líka nema hann sé úti í búð með Ólafi Ragnari, en ég veit ekki til þess að svo sé, hæstv. forseti. En mér þætti vænt um ef þessir snillingar létu svo lítið að láta sjá sig. 



Herra forseti. Vegna þess sem hv. 7. þm. Reykv. sagði áðan varðandi hæstv. fjmrh. finnst mér sjálfsagt og eðlilegt að verða við þeim óskum hans að hæstv. fjmrh. verði með okkur á kvöldfundi. Hins vegar háttaði þannig til að ráðherra hafði ekki, held ég, reiknað með fundi í þessari deild á þessum tíma þannig að hann var í beinni útsendingu í útvarpsþætti sem lauk rétt fyrir kl. 18 og hann var búinn að lofast til að taka þátt í beinni útsendingu í sjónvarpi sem byrjar eftir um það bil klukkutíma og átti óhægt með að víkjast undan því, en mér finnst sjálfsagt að orðið verði við þessari ósk. Ég vildi hér, herra forseti, víkja fyrst að því máli sem hv. 7. þm. Reykv. ræddi nokkuð ítarlega áðan varðandi skýrslu starfshóps sem hæstv. félmrh. skipaði til að gera tillögur um úrlausn vandamála vegna ammoníaksgeymis Áburðarverksmiðju ríkisins í Gufunesi. Hér er vissulega um alvarlegt mál að ræða og hefur verið allar götur frá því að þessi verksmiðja var byggð. Þetta er mál sem krefst skjótra úrbóta og um það er áreiðanlega enginn ágreiningur, hvorki hér á hinu háa Alþingi né innan ríkisstjórnarinnar. Það get ég fullyrt. Það er líka svo í þessu máli að það er umhugsunarefni hverjar ákvarðanir Reykjavíkurborg hefur tekið varðandi íbúðarbyggð í grennd við þessa verksmiðju og raunar mætti e.t.v. segja að það væri ámælisvert hversu nálægt verksmiðjunni hefur verið byggt. Ég greindi frá því á fundi fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar fyrr í dag að þetta mál væri til athugunar í ríkisstjórninni og ekki bara til athugunar heldur til ákvarðana og aðgerða. Á fundi ríkisstjórnarinnar í gær lagði hæstv. félmrh., sem nú er hér stödd í deildinni þannig að hún getur svarað fyrir þau mál, en í örstuttu máli vildi ég að það kæmi fram, að félmrh. lagði í ríkisstjórninni í gær fram tillögur eða valkosti um það sem gera ber í þessum efnum. Það er þá í fyrsta lagi að verksmiðjan verði beinlínis lögð niður af öryggisástæðum, einkum vegna hættunnar sem er samfara staðsetningu hennar, og í öðru lagi að Áburðarverksmiðju ríkisins verði gert skylt að fara þegar í stað að tillögum starfshópsins sem fram koma í skýrslunni og fela í sér þau atriði sem þar eru greind. Ég greindi frá því á fundi nefndarinnar að þessi mál væru í mjög gaumgæfilegri og ítarlegri athugun og til ákvörðunar hjá ríkisstjórninni og verða rædd í ríkisstjórninni í fyrramálið. Engu að síður kusu þrír hv. þm. að leggja fram till. um ákveðna lánsheimild til handa Áburðarverksmiðjunni til að bæta hér úr. Ég held að á þessu stigi málsins sé ekki tímabært að samþykkja þessa tillögu, ekki vegna þess að nokkur maður hér sé andvígur því efnislega sem tillagan fjallar um heldur vegna þess að sú leið sem starfshópurinn mælir með í skýrslunni mun ekki hafa verið reynd áður og raunar talið að ekki komi í ljós fyrr en lagt hefur verið í töluvert mikinn hönnunarkostnað hvort þessi leið er tæknilega fær eða hvort fara verður aðra leið og dýrari. Það er enginn ágreiningur um að gæta hér fyllsta öryggis íbúanna og allra á svæðinu. Spurningin er bara sem liggur ekki alveg ljós fyrir á þessu stigi málsins: Með hvaða hætti verður það best og tryggast gert. Það mál er nú í ítarlegri athugun. Vel má vera að það komi í ljós að gera þurfi töluvert kostnaðarsamari breytingar til að tryggja fyllsta öryggi en þessi tillaga hv. þriggja þm. gerir ráð fyrir, þ.e. að breytingarnar kosti verulega meira en 30 millj. Ég held þess vegna að það sé ekki tímabært á þessu stigi að taka afstöðu með þessum hætti með afstöðu lánsfjáráætlunar og mælist til þess að hv. þm. dragi þessa till. til baka að sinni, en við sameinumst síðan um, þegar búið er að ákveða hvernig skynsamlegast er að bregðast við, sé þess þörf, að afgreiða snarlega frv. um lánsheimild, þ.e. ef ekki er unnt að leysa þetta mál með öðrum hætti. En það liggur einfaldlega ekki fyrir á þessu stigi hvað sé best, skynsamlegast og öruggast að gera í þessari stöðu. Þess vegna ítreka ég þau tilmæli að hv. þm. kalli þessa till. til baka nú við þessa umræðu og við sameinumst síðan um, ef málið þarf að koma til kasta Alþingis, að afgreiða það hið skjótasta. Ég er alveg sannfærður um að um mál af þessu tagi er ekki hinn minnsti ágreiningur, hvorki hér né í ríkisstjórninni þar sem um málið verður fjallað í fyrramálið eins og ég áður sagði. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð á þessu stigi, en ég undirstrika að í skýrslu Vinnueftirlitsins, sem hv. 7. þm. Reykv. las ítarlega úr áðan, eru líkur á miklum leka í ammoníaksgeyminum "taldar mjög litlar". En þó er ekki unnt að útiloka slíkt. Ég held að það sé ekki rétt að nota þetta mál til að hræða'eða skelfa fólk á þessu svæði. Ég held að það sé beinlínis ámælisvert. Hins vegar er um mjög alvarlegt mál að ræða sem ráða verður bót á hið allra fyrsta og um það er, eins og ég áður sagði, ekki nokkur minnsti ágreiningur. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta vegna þess að hæstv. félmrh. er í deildinni og hún bætir þá væntanlega við það sem á kann að vanta í mínum málflutningi og hefur fyllri upplýsingar um málið. Hv. 7. þm. Reykv. ræddi málefni Ríkisútvarpsins og vitnaði þar m.a. í málflutning minn og ræður sem ég hef flutt á undanförnum þingum um þá ágætu stofnun. Mér þótti í rauninni vænt um að hann skyldi gera það. Hann gerði það ekki við fyrri umræðu málsins hér. Honum hefur sjálfsagt verið þetta lítt kunnugt fyrr en flokksbróðir hans, hv. 2. þm. Austurl., rifjaði það upp í ræðu í umræðum í Nd. og hann fylgir því síðan eftir hér og það er auðvitað af hinu góða. Um þetta sé ég mig knúinn til að hafa fáein orð. Hann minntist á þann hátt sem hafður er á í lánsfjárlögum þar sem segir í Il. kafla laganna að þrátt fyrir ákvæði nefndra laga þar, og síðan er talin upp hver löggjöfin á fætur annarri, skuli hlutum hagað með öðrum hætti en þar segir. Ég spurði hæstv. fjmrh. og núv. hæstv. forsrh. að því haustið 1986 hvort honum þætti þetta góð lögfræði. Þetta rifjaði hv. þm. Svavar Gestsson allt upp áðan. Hæstv. þáv. fjmrh. viðurkenndi að þetta væri vond lögfræði. Ég er enn alveg sama sinnis. Mér finnast þetta ekki góð vinnubrögð. Mínar skoðanir á því hafa ekki breyst. Ég get tekið undir margt af því sem hv. síðasti ræðumaður sagði um Ríkisútvarpið og raunar sagt ýmislegt fleira og kannski tekið sterkar til orða. Hann lét þess svo mjög lofsamlega getið að sá er þetta mælir væri einn af áhrifamönnunum í núverandi stjórnarsamstarfi. Svo er kannski ekki mjög. Hitt er það að málefni þessarar stofnunar, Ríkisútvarpsins, heyra ekki undir minn flokk eða ráðherra míns flokks í ríkisstjórninni. Ef svo hefði verið hefði aðstaða mín til að beita mér í þessu máli verið önnur. Ég ætla ekkert að gera lítið úr áhuga hæstv. menntmrh. á vexti og viðgangi Ríkisútvarpsins. Mér er það hins vegar mætavel ljóst að innan Sjálfstfl. og í forustu hans kannski eru ráðandi menn sem ég hef á tilfinningunni að vilji hlut Ríkisútvarpsins ekki mjög stóran og kannski sem minnstan. Kannski mun einhver hv. þm. segja að hér sé um sleggjudóma að ræða  Ég viðurkenni fúslega að mér þykir mjög miður í núverandi stjórnarsamstarfi, og það er eitt af því sem mér fellur einna laklegast þar, hversu lítill og rýr hlutur Ríkisútvarpsins er og hversu mjög hefur verið gengið á þess hlut. Við skulum vera þess minnug að þegar útvarpslögin voru samþykkt var Ríkisútvarpinu tryggður tekjustofn. Þegar síðan var búið að opna allar fjölmiðlagáttir um víða vegu og sýnt var að auglýsingatekjur Ríkisútvarpsins myndu skerðast verulega var stofnunin svipt þessum tekjustofni sem voru aðflutningsgjöld af sjónvarps- og útvarpstækjum. Nú er það hins vegar svo að útvarpslög hin nýju eru í endurskoðun og því var það við atkvæðagreiðslu um lánsfjárlög hér í þessari hv. deild varðandi þessa grein lánsfjárlaganna er fjallar um Ríkisútvarpið að ég gerði grein fyrir mínu atkvæði með eftirfarandi orðum, með leyfi forseta: "Við afgreiðslu lánsfjárlaga undanfarin ár hef ég oft vakið athygli á því að mjög væri gengið nærri Ríkisútvarpinu. Ég er sömu skoðunar enn, en þar sem verið er að endurskoða útvarpslög treysti ég því að sú endurskoðun muni leiða til þess að Ríkisútvarpinu verði tryggður bærilegur rekstrargrundvöllur og því segi ég já." Þessi endurskoðun stendur yfir. Henni er ekki lokið og ég leyfi mér enn að setja traust mitt á að hún muni leiða til þess að þessi stofnun fái öruggari grundvöll að starfa á. Við skulum ekki gleyma því að Ríkisútvarpið/sjónvarp hefur t.d. fengið samkeppni, hefur fengið keppinaut sem að mörgu leyti hefur staðið sig vel um ýmsa hluti, það skal ég fyrstur manna viðurkenna, gert ýmsa góða hluti. Þessi aðili, Stöð 2, hefur hins vegar sjálfdæmi um hverju verði hún selur sínum áskrifendum sína þjónustu. Það hefur Ríkisútvarpið ekki. Á þessu er reginmunur. Þess vegna hef ég hneigst æ meira til þeirrar skoðunar að það þurfi að gera róttækar breytingar á skipulagi Ríkisútvarpsins. Ég ætla ekkert að fara út í það, sem hv. 7. þm. Reykv. var að víkja að áðan, að þar hefðu menn farið býsna frjálslega með fé og eytt kannski umfram efni. Það má vel vera og hefur sjálfsagt gerst þar í ýmsum deildum og raunar örugglega að menn hafi þar farið fram úr áður gerðum áætlunum. Það er ég alveg viss um og þarf ekki að líta langt til að vita það. Ég held hins vegar að það sé tími til kominn í ljósi breyttra aðstæðna að athuga um grundvallarbreytingar á rekstrarfyrirkomulagi Ríkisútvarpsins. Ég held t.d. að það ætti að íhuga mjög gaumgæfilega og satt best að segja er mér ekki kunnugt um hvort útvarpslaganefndin hefur fjallað um það mál eða tekið afstöðu til þess að gera Ríkisútvarpið að sjálfseignarstofnun sem hafi meira fjárhagslegt svigrúm og jafnframt meiri fjárhagslega ábyrgð en innan þessa stífa ríkiskerfis og verandi fangi ákvarðana annarra um afnotagjöld og tekjur. Ég held að það sé kominn tími til að losa þessa stofnun úr þessum viðjum og taka þar upp gerbreytt fyrirkomulag með einhverri aðild, eftirliti eða umsjón almannahagsmuna. Ríkisútvarpið hefur útvarpsráð sem er þingkjörið og er ekki stjórn stofnunarinnar heldur fyrst og fremst dagskrárstjórn, en er mjög mikilvægur aðili um allt aðhald, jákvæða gagnrýni og að því er varðar dagskrá stofnunarinnar. Ríkisútvarpið er ekki aðeins mesta byggðastofnun þjóðarinnar. Það er mesta öryggistæki þjóðarinnar og það er einhver mesta menningarstofnun þjóðarinnar. Þetta á við um bæði hljóðvarp og sjónvarp. Þetta eru þjóðarleikhús og þjóðarmenningarstofnanir. Ég get ekki stillt mig um segja frá að síðdegis í gær hlustaði ég á framkvæmdastjóra sænska sjónvarpsins segja hópi norrænna blaðamanna frá þeirra starfsemi, þeirra menningarstarfsemi og þeirra leikritagerð. Þannig var að þeir höfðu gert samning við leikhús, Dramaten held ég, um að flytja beint af sviði til áhorfenda, eins og gert er hér í sjónvarpinu, leikrit, en það höfðu sænskir leikarar og leikstjórar aldrei viljað fallast á. Þeim hafði tekist að gera samning um þetta, en þegar til átti að taka höfnuðu leikararnir því að flytja leikritin beint af sviði leikhússins inn á sænsk heimili fyrir tilstilli sjónvarpsins. Þetta leikrit var sýnt í tiltölulega litlum sal og hann sagði við okkur, þessi sjónvarpsstjóri: Vitið þið hvað það hefði tekið mörg ár að fá í leikhúsið jafnmarga áhorfendur og sjónvarpið hefði haft að þessu leikriti á einu kvöldi, hve mörg ár það hefði tekið í sýningum, væntanlega á hverju kvöldi? Þá sem voru á þessum fundi setti hljóða og síðan svaraði hann: Það hefði tekið 100 ár. Það er svona áhrifaríkt tæki sem Ríkisútvarpið/ sjónvarp og Ríkisútvarpið/hljóðvarp er fyrir utan öryggisþáttinn sem við megum aldrei gleyma. Við eigum núna í baráttu, menningarbaráttu. Á okkur sækja erlend áhrif, einkum á íslenska tungu, í mjög vaxandi mæli. Þetta er ekki bara okkar mál. Þetta gerist líka hjá öðrum smáþjóðum og þá tel ég Norðurlandaþjóðirnar allar í hópi smáþjóða. Hér hefur Ríkisútvarpið gífurlegt verk að vinna sem ekki má vanrækja og hér hefur Ríkisútvarpið mikið hlutverk sem okkur ber að rækja og rækta með því m.a. að verja auknu fé til innlendu dagskrárgerðarinnar og þá ekki síst dagskrárgerðar fyrir börn og unglinga sem eru allra manna iðnust við að horfa á sjónvarp og hlusta á útvarp. Hér er í rauninni, herra forseti, um miklu stærra mál að ræða en svo að það gerist undir umræðum um lánsfjárlög, en vegna ummæla hv. 7. þm. Reykv. fékk ég ekki orða bundist og vildi þess vegna láta þetta fram koma. Það er í rauninni sorglegt að á Alþingi Íslendinga skuli umræða um Ríkisútvarpið, hlutverk þess, starfsemi og framtíð ævinlega fara fram sem einhvers konar útskot frá öðrum málum. Ef vel ætti að vera ætti hæstv. menntmrh. árlega að leggja skýrslu um Ríkisútvarpið fyrir Alþingi og síðan ættum við á hinu háa Alþingi að taka okkur góðan tíma til að ræða hann. Menn ræða hér nefnilega í löngu máli ýmis ómerkari mál en það. Ég skal ekki, herra forseti, lengja þessa umræðu miklu meira en orðið er. Ég held að það sé brýnt að málefni séu rædd hér í góðu tómi og raunar stefna okkar í fjölmiðlum í þessu þjóðfélagi, hvaða stefnu við viljum fylgja fram. Við erum á eins konar gerjunarskeiði núna. Það hafa gerst mjög miklar breytingar. Það hefur verið hrært upp í pottinum, en það á eftir að setjast til. Gruggið á kannski eftir að falla til botns og það tæra að verða eftir. Það er áreiðanlegt að þær breytingar sem átt hafa sér stað að undanförnu á íslensku fjölmiðlasviði, sérstaklega á sviði ljósvakamiðlanna, eru hreint ekkert um garð gengnar. Þær eru kannski rétt að byrja. Mínar skoðanir varðandi hlutverk og mikilvægi Ríkisútvarpsins eru óbreyttar frá því sem ég hef kynnt úr ræðustól á hinu háa Alþingi á undanförnum árum. Og ég ítreka að mér þykir miður að ekki skuli hafa reynst unnt að gera hlut þessarar mikilvægu stofnunar betri. En ég ítreka það, sem ég sagði áðan, að ég held að það sé tímabært fyrir okkur að íhuga grundvallarbreytingar á rekstrarfyrirkomulagi Ríkisútvarpsins og losa það örlítið meira úr þeim viðjum sem það hefur svo lengi verið í en ekki hafa endilega alltaf verið af hinu illa. Ég held að í ljósi breyttrar aðstöðu, í ljósi breytts umhverfis á sviði fjölmiðlunar sé nauðsynlegt að taka þetta til endurskoðunar, ekki bara að sníða hina augljósu agnúa af útvarpslögunum heldur að gera miklu meira og sjá svo um að í okkar menningarlífi, í okkar þjóðlífi og að því er varðar öryggismál skipi þessi stofnun þann sess, sem henni ber, að hún geti rækt hlutverk sitt um innlenda dagskrárgerð og síðast en ekki síst að hún geti rækt það meginhlutverk sitt að vinna að vexti og viðgangi íslenskrar menningar og stuðla að viðhaldi íslenskrar tungu, stuðla að því að hér sé talað og ritað gott mál svo sem var og vonandi áfram verður. En til þess þurfum við að gera meira en gert hefur verið og þá er ég ekki að tala um undanfarin missiri heldur nokkuð langan tíma. Ég held að hér þurfum við að taka okkur tak og það fyrr en seinna.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Ég kveð mér svo fljótt hljóðs á nýjan leik þar sem ég mun freista þess að komast norður í mitt kjördæmi ef flogið verður nú um kvöldmatinn og er það skýringin á því að ég skuli koma svo fljótt inn í umræðuna aftur, en ég tel nauðsynlegt að segja örfá orð nú. Ég vil í fyrsta lagi segja það varðandi Áburðarverksmiðjuna að nefndinni í heild hefur ekki gefist svigrúm til að athuga það mál sérstaklega. Það var aðeins vikið að því á fundi nefndarinnar og ég skýrði þar mitt sjónarmið þannig að ríkisstjórnin mundi taka þetta mál sérstaklega til athugunar, m.a. á ríkisstjórnarfundi í fyrramálið, og enginn vafi er á því í mínum huga né annarra hv. þm. að frv. sem nauðsynlegt yrði til að gera nauðsynlegar ráðstafanir vegna öryggis íbúa höfuðborgarinnar mundi umsvifalaust verða afgreitt gegnum báðar deildir þingsins þannig að af þeim sökum er ekki nauðsynlegt að fresta afgreiðslu lánsfjárfrv. meðan menn eru að átta sig á því hvað þeir vilji gera út af Áburðarverksmiðjunni. Ég vil á hinn bóginn segja það sem mína skoðun að það er alls ekki einboðið hvort halda eigi rekstri þessarar verksmiðju áfram á þeim stað sem hún er núna. Þessir atburðir hljóta að vekja í fyrsta lagi upp þá spurningu hvort rétt sé að loka verksmiðjunni og í öðru lagi spurninguna um hvort rétt sé að flytja hana burt af höfuðborgarsvæðinu eins og hættan sem af henni er skilgreind eða hefur verið skilgreind í mín eyru. Ég hef ekki í höndum þá skýrslu sem hér hefur verið vitnað til og get þess vegna ekki vitnað til hennar beinlínis, en mér sýnist einboðið að málin liggi þannig fyrir að við hljótum að taka til endurskoðunar hvort við teljum staðsetningu Áburðarverksmiðjunnar rétta inni í miðri höfuðborginni og hvort þá kunni að vera skynsamlegra að flytja hana eða hætta áburðarframleiðslu hér á landi. Þriðji kosturinn er svo auðvitað sá að láta skeika að sköpuðu, reyna að tjasla upp á verksmiðjuna þar sem hún er núna og halda framleiðslunni áfram þar sem hún er. En mér finnst það alls ekki einboðið eins og ég hef heyrt lýsingar á þessu. Ég vil í öðru lagi, herra forseti, segja það, sem ég gleymdi að segja í fyrri ræðu minni, að það er komið svo núna að ýmsir af stuðningsmönnum ríkisstjórnarinnar eru með smáklóri að reyna að komast undan ábyrgð á þeim verkum sem við erum að gera í þinginu, meirihlutamenn ríkisstjórnarinnar. Það vakti t.d. mjög mikla athygli að formaður Alþfl. lagði fram frv. til lánsfjárlaga á þinginu þar sem segir í 7. gr.: "Herjólfi hf. Vestmannaeyjum er heimilt að taka lán á árinu 1988 að fjárhæð 100 millj. kr. eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt til hönnunar og smíði ferju." Í athugasemdum við 7. gr. skýrir núv. formaður Alþfl. frá því hvaða ástæður séu fyrir því að hann telji nauðsynlegt að þessi lánsfjárheimild sé tekin inn í frv. Síðan kemur fyrrv. formaður Alþfl. í Nd., Kjartan Jóhannsson, en þeir höfðu nú eldað saman grátt silfur einmitt í Alþfl., og flytur ásamt einum þm. Framsfl. brtt. einmitt við þetta ákvæði formanns Alþfl., og ekki eina heldur tvær, fyrst brtt. og svo brtt. við brtt. Efni þessarar brtt. er í stuttu máli það hjá fyrrv. formanni Alþfl. að núv. formaður Alþfl. eigi að endurmeta, skilst manni, taka til endurskoðunar þann vilja sinn að hann vilji fá heimild Alþingis til þessarar lánveitingar, brýna hann á því að hann hafi þar ekki haft öldungis rétt fyrir sér. Með þessu eru þeir sem sagt að reyna að komast undan þessari ábyrgð. Við urðum vör við annað af þessu sama tagi hér áðan þegar formaður þingflokks Alþfl. var að reyna að afsaka það fjárlagafrv. sem formaður Alþfl. hefur lagt fram og það lánsfjárlagafrv. sem formaður Alþfl. hafði lagt fram þar sem gert er ráð fyrir að skerða tekjur Ríkisútvarpsins borið saman við það sem segir í almennum lögum. Þessi formaður þingflokks Alþfl., sem sæti á í fjh.- og viðskn. og hreyfði þar engri athugasemd varðandi Ríkisútvarpið, hvorki við fyrri meðferð nefndarinnar á þessu máli né áðan, lét síðan að því liggja í ræðunni áðan að skýringin á þessari afgreiðslu fjmrn. á Ríkisútvarpinu, bæði í fjárlögunum og í lánsfjárlögunum, væri sú að einhverjum sjálfstæðismönnum væri illa við Ríkisútvarpið og vildu gera lítið úr því. Það var þá aldeilis skýring á því sem fram fer í höfði formanns Alþfl. Ég hef þekkt formann Alþfl. alllengi og ég hef ekki haldið að hann láti það mikið hafa áhrif á sig þótt einhverjir sjálfstæðismenn úti í bæ vilji gera einhverjar fígúrur. Mér hefur stundum fundist hann svo þrár að meira þurfi til að koma til að honum snúist hugur. En þetta lýsir á hinn bóginn þessum lágkúrulega hugsunargangi sem annað veifið gægist fram hjá ýmsum stuðningsmönnum ríkisstjórnarinnar. Ég verð auðvitað að segja það rétt eins og mér finnst að miklu meiri myndarbragur hefði verið að því að láta þá sverfa til stáls í hv. fjh.- og viðskn. og freista þess að vinna meiri hl. nefndarmanna til fylgis við það að við reyndum þá að rétta hlut Ríkisútvarpsins ef það var nauðsynlegt, ef það var æskilegt og ef þetta er, eins og hér var sagt áðan, mesta byggðastofnun landsins. Miklu hefði það verið stórmannlegra en hitt að vera að gefa í skyn að menntmrh. hefði brugðist í þessu máli sem er alls ekki rétt og fyrir neðan allar hellur að gefa í skyn.  Ég veit t.d. ekki hvort við eigum að fara að metast á, ég og formaður þingflokks Alþfl., um það hvort vel eða illa sé að þessum fjárlögum staðið. Þá getur vel verið að ég geti tíundað eitt og annað það sem ég sem sjálfstæðismaður er óánægður með og sem ég sem þm. Norðurl. e. á erfitt með að kyngja en kyngi auðvitað vegna þess að þm. vita nú að mér er óvenju hlýtt til hv. 2. þm. Norðurl. v., Pálma Jónssonar, og vita að ég vil ýmislegt fyrir hann gera eins og sagan sýnir. Þess vegna vil ég reyna að standa á bak við það sem sá hv. þm. svona yfirleitt er að hafast að þó ég neiti því ekki að stundum finnst mér undarlega bregða við um hans framkomu eins og í kvótamálinu og get ég ekki farið nánar út í það hér þótt kannski sé ástæða til þess að taka upp almenna menningarumræðu í deildinni. En þar sem ég geri ráð fyrir að fresta eigi fundi nú kl. 7, þá vil ég þakka mönnum fyrir þolinmæðina, en taldi nauðsynlegt að þessar athugasemdir kæmu fram. - Fundarhlé.



Herra forseti. Enn á ný tökum við nú til við lánsfjárlögin sem eru að verða gamall kunningi okkar þm. hér í hv. deild. Þetta er farið að verða heilt eilífðarverkefni okkar að fjalla hér um lánsfjárlög ríkisstjórnarinnar, en kannski lýkur þessu í kvöld engu að síður. Þó er það fjarri því að við höfum sagt síðasta orðið hér um efnahagsmál þó að við ljúkum nú meðferð frv. um lánsfjárlög og tökum okkur þinghlé til að ná áttum. En ég er ekki í neinum vafa um það að það eiga eftir að fara fram miklar umræður þegar þing kemur saman að loknu þinghléi um efnahagsmál og sýnist mér allt benda til þess að þeim kafla þingstarfanna sé síður en svo lokið. Lánsfjárlögin. Við erum búin að segja margt um frv. ríkisstjórnarinnar til lánsfjárlaga og verður aðallega að skoða það í ljósi þeirrar verðlagsþróunar sem við gerum ráð fyrir að verði hér á þessu ári. Mig langar til að rifja það aðeins upp að þegar frv. til lánsfjárlaga var sett fram í hv. deild einhvern tímann fyrir, ja, það fer líklega að nálgast það að vera fyrir hálfum öðrum mánuði síðan, þá var gert ráð fyrir því að útgjöld ríkisins yrðu 14,4 milljarðar kr. umfram tekjur og þessa fjár átti að afla með lánsfé. Í meðförum þingsins voru síðan tekjur ríkissjóðs auknar um 3 milljarða. Það er kannski ekki alveg rétt að segja að þetta hafi gerst í meðförum þingsins því að eins og svo undarlega brá til, þá var fjárlagafrv. sáluga aðallega til meðferðar hjá sjálfri ríkisstjórninni og höfðu alþm. hér á hinu háa Alþingi minna af því að segja. Ríkisstjórnin tók það til margs konar breytinga. Þegar hún hafði lokið þeim, þá hafði tekjuhlið fjárlaganna aukist um 3 milljarða. Í meðförum beggja deilda Alþingis hefur lánsfjárfrv. svo tekið þeim breytingum að nú er gert ráð fyrir því að það þurfi rúmlega 15 milljarða umfram tekjur ríkissjóðs sem þarf að brúa með lánsfé. Í þessu sambandi er kannski vert að rifja hér upp gagnmerka grein sem Þorvaldur Gylfason hagfræðingur ritaði í Morgunblaðið að mig minnir 21. nóv. á sl. ári og langar mig, með leyfi hæstv. forseta, að fá að lesa hér upp niðurlag þessarar greinar þar sem hann er að fjalla um hugtakið "þensluhalli fjárlaga". Hann segir svo, með leyfi hæstv. forseta: Lítum nú á frv. tvö í ljósi þessara sjónarmiða. Í 1. gr. fjárlagafrv. kemur fram að lánsfjárþörf A-hluta ríkissjóðs nemur 4,2 milljörðum kr. Þessa fjár á að afla innan lands með útgáfu spariskírteina og verðbréfasölu. Þar að auki er byggingarsjóðum í B-hluta ætlað að taka 6,2 milljarða að láni hjá lífeyrissjóðum. Við þetta bætist að Byggðastofnun, Fiskveiðasjóður, Framkvæmdasjóður, Iðnlánasjóður, Landsvirkjun og fleiri opinberir og hálfopinberir aðilar í C-hluta hafa skv. lánsfjárlagafrv. heimild til að taka 3,8 milljarða að láni hér heima og erlendis. Þannig nemur opinber lánsfjárþörf 1988 samtals 14,2 milljörðum (4,2 + 6,2 + 3,8)" - reyndar hefur þetta breyst, eins og ég sagði, þannig að mér reiknast svo til að þessi tala sé nú komin í rúmlega 15 milljarða, en það breytir að sjálfsögðu ekki meginforsendum lánsfjárlaga - "eða um 6% af áætlaðri landsframleiðslu næsta árs. Takið eftir að ríkisbankarnir eru ekki taldir með í C-hluta þótt færa megi rök fyrir því að þeir eigi heima þar." Mig langar til að skjóta hér inn í að Þorvaldur Gylfason hefur einmitt bent á að það væri skynsamlegt að stilla ríkisreikningum upp þannig að hinum ýmsu opinberu sjóðum, þ.e. hinum ýmsu sjóðum og hálfopinberu fyrirtækjum sé skipt niður í þrennt, þ.e. í A-hluta, B-hluta og svokallaðan C-hluta, en eins og fjárlögunum er stillt upp er aðeins skipt niður í A-hluta og B-hluta. "Þessi 14,2 milljarða lánfjárþörf sýnir hversu langt útgjöldum opinberra aðila er í raun og veru ætlað að fara fram úr tekjum á næsta ári. Þar eð hún nær til næstum allra opinberra umsvifa og ekki aðeins til hluta þeirra gefur lánsfjárþörfin miklu betri vísbendingu um fyrirhugaðan halla á búskap hins opinbera en rekstrarhalli ríkissjóðs eins og hann birtist í A-hluta fjárlaga." Ég vil aftur skjóta því hér inn í að það eru mjög athyglisverðar ábendingar sem hér koma fram. Ég held að þetta sé einmitt alveg rétt. Kannski eru lánsfjárlögin sem slík miklu betri heimild um rekstur ríkissjóðs og um stöðu eða fyrirhugaðan ríkisbúskap ársins. "Þessi greiðsluhalli þarf þó ekki endilega að vera fyrirboði mikillar verðbólgu." - Og ég skýt aftur hér inn: Betra að satt væri. - "Ástæðan er sú að mikill hluti þeirra útgjalda, sem þessum 14,2 milljörðum er ætlað að standa straum af, veldur ekki þenslu í þjóðarbúskapnum. Mestu máli skiptir í þessu sambandi að afborganir og vaxtagreiðslur af erlendum lánum opinberra aðila eru taldar munu nema um 8 milljörðum kr. Þessar greiðslur renna í vasa útlendinga og valda því engri þenslu hér heima. Sama á við um þá 1,4 milljarða sem á að verja til að greiða vexti og afborganir af skuldum ríkissjóðs við Seðlabankann umfram arðgreiðslu bankans í ríkissjóð. Þessi upphæð verður væntanlega "fryst" í Seðlabankanum og veltur því ekki út í efnahagslífið. Eftir standa þá 4,8 milljarðar." - Og svo ég skjóti því að þá er þessi tala nú komin í rúmlega 5 milljarða. - "Þessari fjárhæð mun ríkið veita út í efnahagslífið umfram skattheimtu ef frumvörpin tvö verða að lögum og lögunum verður fylgt. Þetta er "þensluhallinn" sem ég hef kallað svo. Honum er ætlað að lýsa þeim hluta lánsfjárþarfar eða greiðsluhalla ríkisins sem veldur þenslu í þjóðarbúskapnum. Að vísu er þensluhallinn alls ekki einhlítur mælikvarði á þensluáhrif fjárlaga því að fleira skiptir máli en hallinn einn, en um það og fleira verður fjallað í annarri grein. Þessi 4,8 milljarða þensluhalli nemur um 2% af áætlaðri landsframleiðslu næsta ár. Hann virðist því ekki mjög mikill í sjálfu sér, en hann er samt hættulegur að mínum dómi vegna þess að hann getur kynt undir verðbólgu og viðskiptahalla þvert ofan í ásetning ríkisstjórnarinnar. Og hann getur orðið mjög háskalegur ef fjárlögin sýna á endanum mun meiri halla en frv. gerir ráð fyrir í fyrstu gerð, eins og næstum alltaf hefur gerst á undanförnum árum. Þar að auki er margföld reynsla fyrir því að ríkisútgjöld fara iðulega langt fram úr fjárlögum. Í ljósi reynslunnar er þess vegna hætt við því að þensluhallinn verði miklu meiri en 4,8 milljarðar þegar upp verður staðið í árslok 1988. Þannig virðist fjármálastjórn ríkisins líkleg til að stuðla að áframhaldandi þenslu og verðbólgu á næsta ári ef ekki verður gripið fastar í taumana." Þessi grein er merkileg fyrir þeirra hluta sakir að hér er um mjög virtan hagfræðing að ræða sem hefur góða yfirsýn yfir ríkisfjármálin og veit mjög vel hvað hann er að tala um. Ég held að þessi orð hans séu mjög í tíma töluð og þau varnaðarorð sem koma fram í niðurlagi greinar hans eru mjög raunhæf miðað við það ástand sem nú ríkir í þjóðarbúskapnum og miðað við það ástand sem búast má við að verði hér á árinu 1988. Það eru ýmsar blikur á lofti eins og öllum ætti að vera orðið kunnugt um. Þess vegna er ég sannfærður um að það er rétt sem þarna kemur fram að það eru allar líkur á því að þessi svokallaði þensluhalli verði miklu, miklu meiri en 4,8 milljarðar eða rúmlega 5 milljarðar, eins og hann er nú reyndar orðinn miðað við síðustu tölur, þegar upp verður staðið í árslok 1988. Í dag kom einnig fram annað gagnmerkt plagg, þ.e. skýrsla sem Vinnuveitendasamband Íslands sendi frá sér. Það er dagsett í dag og ber heitið "Efnahagshorfur 1988". Ég ætla ekki að fara að þreyta hv. þm. í virðulegri deild á því að fara að lesa þetta plagg upp hér. Mig langar þó aðeins til að grípa niður í það á einum stað, en þar er fjallað um launabreytingar og verðbólgu á þessu ári. Nú er það nefnilega alveg ljóst að bæði fjárlagafrv., sem reyndar er orðið að lögum, og lánsfjárlögin miðast við það að verðbólga verði u.þ.b. 10%. En allir aðrir en ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir og þá helstu ráðgjafar og embættismenn hæstv. ráðherra virðast sammála um að hér verði miklu, miklu meiri verðbólga á þessu ári. Með leyfi virðulegs forseta, langar mig rétt til að grípa niður í þessa skýrslu sem kom út í dag frá Vinnuveitendasambandinu og lesa hér upp kafla sem fjallar um launabreytingar og verðbólgu á þessu ári: "Sá vandi sem er við að glíma í stjórn efnahagsmála um þessar mundir er í hnotskurn sá að miðað við núverandi raungengi eru horfur á að viðskiptahalli verði um 9 milljarðar kr. sem er rúmlega 4% af landsframleiðslu. Í þessu felst einnig að helstu útflutningsgreinar verði áfram reknar með verulegum halla. Við blasir að raungengi þyrfti að lækka um allt að 10% til að stöðva hallarekstur útflutningsgreina, en töluvert meira ef jöfnuður ætti að nást í viðskiptum við útlönd á þessu ári. Á hinn bóginn er ljóst að þeim mun minni sem launa- og verðlagshækkanir verða, þeim mun hærra raungengi fá útflutningsgreinarnar staðist því að skilyrði til framleiðniaukningar eru mun betri í tiltölulega stöðugu verðlagi en í mikilli verðbólgu." Nú hefur það oft komið fram hér áður í umræðum í hv. deild að talið sé að misgengi á kostnaðarhækkunum innan lands og gengisþróun íslensku krónunnar miðað við a.m.k. dollar nemi nærri 30% sem þarf að leiðrétta til þess að helstu útflutningsatvinnugreinar okkar geti búið við svipað ástand og var í lok ársins 1986. Síðan er alveg eftir að gera sér grein fyrir því hvernig launafólk, verkalýðshreyfingin og önnur launþegasamtök munu taka á þeim gífurlegu hækkunum á neysluvörum sem hafa orðið núna þessa síðustu dagana. Fólk er núna fyrst að átta sig á hlutunum eftir að söluskattur á matvæli var settur á hér fyrir nokkrum dögum síðan. Það er annars mjög athyglisvert, svo að ég taki smáútúrdúr og rifji það upp hvernig fólk leit almennt á horfur strax eftir áramótin. Það var mjög fróðlegt að lesa t.d. í nokkrum dagblaðanna viðtöl við almenning á götunni fyrst eftir áramótin og reyndar rétt um áramótin þar sem fólk upp til hópa virtist vera nokkuð bjartsýnt. Það leit svo á að árið mundi verða gjöfult. Hér yrði líklega áframhaldandi góðæri eins og verið hafði. En bara viku síðar þegar búið var að samþykkja söluskattslögin og matarskatturinn var kominn á, þá tók það ekki nema nokkra daga fyrir almenning að átta sig svo á hlutunum að blákaldur veruleikinn er allur annar. Það er eins og fólk hafi skyndilega vaknað upp við vondan draum: að ástandið er ekki eins gott og það hélt strax um áramótin. Ástandið er miklu, miklu verra. Fólk er satt að segja agndofa yfir þeim verðhækkunum sem hafa dunið yfir og margir launþegar sjá fram á mjög erfitt ár þar sem einföldustu og brýnustu nauðsynjar eru orðnar það dýrar í verslunum að fólk hefur vart efni á því að lifa öllu lengur. En svo ég haldi áfram lestri mínum á þessum kafla sem ég var að fjalla um úr skýrslu Vinnuveitendasambandsins, þá segir svo: "Fyrir liggur að opinberir starfsmenn og bankamenn hafa samið um rúmlega 7% hækkun launa á þessu ári, en samningar þeirra kveða einnig á um að þeir muni njóta allra launahækkana annarra launþega umfram samninga þeirra. Því liggur beint við að kanna hver áhrif slík launaþróun gæti haft í för með sér. Einnig hafa heyrst hugmyndir um upphafshækkun launa um tugi prósenta og að samninganiðurstaðan verði bundin við breytingar framfærsluvísitölu." Svo ég komi hér aftur með innskot, þá er ég á því að fulltrúar Vinnuveitendasambandsins vanmeti stórlega þörf launþega fyrir kauphækkun núna í upphafi þessa árs. Þeir taka væntanlega trúanlegar þær staðhæfingar hæstv. fjmrh. og embættismanna fjmrn. um að þegar upp verði staðið muni framfærsluvísitalan ekkert hækka þar sem á móti hækkunum á matvælum vegna álagningar söluskatts á matvæli komi verulegar lækkanir á ýmsum nauðsynjavörum gegnum tollalækkanir og þessa breytingu sem hefur orðið á tollskrá og vörugjaldi og eins vegna niðurgreiðslna á söluskatti á helstu innlendum matvælum, svo og auknar barnabætur og fleira. En það eru ekki allir sem eru eins trúaðir á að þetta gangi upp og reyndar bendir allt til þess að það geri það ekki. Þess vegna er alveg ljóst að launþegarnir og samtök þeirra munu knýja á um verulegar kauphækkanir núna á næstu vikum, enda er þegar farið spá því í fjölmiðlum. Flestir sem fjalla um þessi mál þessa dagana eru uggandi um það að annaðhvort verði um mjög harðvítugar vinnudeilur að ræða þar sem kunni að koma til langvarandi verkfalla eða það verði samið um verulegar kauphækkanir. Það er því alveg ljóst að allar þær forsendur sem bæði fjárlög og lánsfjárlög hafa byggt á munu bresta á næstu vikum. Enda er bent á þetta í þessu plaggi Vinnuveitendasambandsins og skal ég halda áfram að lesa upp úr því. Þar stendur svo: "Þessir kostir gætu báðir orðið að raunverulegri samningsniðurstöðu þegar mið er tekið af reynslu undanfarins áratugar en áhrif á kaupmátt, verðlag og atvinnustig fer eftir því við hvaða forsendur gengisskráningin miðast. Mismunandi áhrif þessara tveggja leiða ..." - þ.e. að hafa annars vegar frekar hógværar launakröfur og samninga milli vinnuveitenda og launþega eða upphafshækkun launa um tugi prósenta og samningsniðurstaðan verði bundin við breytingu framfærsluvísitölu - "koma fram í töflunni hér á eftir og er þar annars vegar miðað við óbreytt raungengi í dæmunum 1 og 2. Í því felst að gengið fellur sem nemur mismun á breytingum innlends og erlends verðlags. Í síðari tilvikunum er miðað við raungengi eins og það var að meðaltali á liðnu ári, en í því felst um 10% gengisbreyting umfram verðlagshækkanir." Það er til þess að stilla dæmið þannig af að útflutningsatvinnuvegirnir búi við nokkurn veginn sama raungengi og var um mitt sl. ár eða meðaltalsgengi sl. ár. "Augljóst er að deila má um þessar gengisforsendur. Þó er ljóst að útflutningsframleiðslan fær ekki staðist núverandi raungengi og gild rök benda til þess að raungengið þyrfti að lækka að sama skapi og áður segir. Í dæmunum er gert ráð fyrir að skýringarþættir verðlagshækkana séu breytingar launa, gengis og innflutningsverðs og að innflutningsverðlag hækki um 3,5–4% á föstu gengi, að launaskrið og framleiðniaukning taki hvort annað út sem verður því hæpnara sem verðbólgan er meiri." Síðan eru sýndir fimm kostir um framvindu launa og gengismála á árinu 1988. Fyrstu tveir kostirnir, sem þeir vinnuveitendur kalla leið 1 og leið 2, byggja á því að raungengi á árinu 1988 verði óbreytt miðað við það sem það var um sl. áramót. Þeir eru nú svo bjartsýnir að með fyrsta valkosti gera þeir ráð fyrir því að það verði engin launahækkun og þá reikna þeir með því að framfærsluvísitalan hækki um 5% á árinu. Þetta væri hugsanlega óskaleið Vinnuveitendasambandsins en það sjá allir að hún getur ekki gengið upp. Það er alveg útilokað. Kostur 2 byggir á því að það verði ekki meiri launahækkanir en þessi 7% sem opinberir starfsmenn og bankamenn hafa þegar samið um fyrir árið 1988. Þá þarf að hækka gengið alls um 6% á árinu til þess að útflutningsatvinnugreinarnar búi við sama raungengi og var um sl. áramót. Það þýðir að framfærsluvísitalan mun hækka um 12% sem sýnir strax að verðbólgan verður litlu hærri en gert er ráð fyrir í forsendum bæði lánsfjáráætlunar og fjárlaga ríkisstjórnarinnar. Þetta eru allir sammála um að sé líka óraunhæft. Það er alveg ljóst að kauphækkanir hljóta að verða miklum mun meiri en það sem þegar var búið að semja um löngu áður en gengið verður til samninga núna við bæði verkalýðshreyfinguna og önnur launþegasamtök. Þó svo að opinberir starfsmann séu með bundna samninga fyrir árið 1988, þá eru samningsákvæði hjá þeim þess efnis að þeir njóta allra þeirra launahækkana sem aðrir launþegar munu ná á árinu, þannig að það er alveg ljóst að þeir bíða í startholunum eftir því að njóta og ná sömu launahækkunum og verkalýðshreyfingin mun semja um hér á næstu vikum. Þess vegna eru kostir 3, 4 og 5 eins og vinnuveitendur stilla þeim upp öllu líklegri niðurstaða en þar er miðað við að eitthvað verði reynt að rétta við hag útflutningsatvinnugreinanna þannig að í stað þess að þær muni áfram á þessu ári búa við sama raungengi og var núna um áramót, þá verði miðað við að það raungengi sem þeim verður sett á árinu 1988 verði það sama og var að meðatali fyrir árið 1987. Það þýðir að ef um 7% launahækkun yrði að ræða, sem er alveg ljóst að er það lágmark launahækkana sem við getum horft fram á á árinu 1988, þá þarf að fella gengið alls um 30% og framfærsluvísitalan mundi þá hækka um 22%. Þannig er þetta raunverulega það minnsta sem við getum séð fram á á árinu 1988. Miðað við að launahækkanir verði mjög hógværar og hlutur útflutningsatvinnuveganna verði réttur það mikið við að útflutningsatvinnugreinarnar fái sama raungengi og meðaltalsraungengi var á árinu 1987, þá verður verðbólgan 22%. En ég held að flestir séu sammála um að þetta gengur heldur ekki eftir vegna þess að það er alveg ljóst að kaupkröfur verkalýðshreyfingarinnar munu verða mun hærri þó ekki væri annað en reyna að hamla á móti þeim gífurlegu álögum sem hafa verið settar á almenning með þessum miklu skattafrv. sem voru samþykkt hér skömmu eftir áramótin. Þannig er miðað við að launahækkanir alls á árinu 1988 geti orðið 20%, þá þarf að lækka gengið um 44% til þess að útflutningsatvinnugreinarnar fái búið við meðaltalsraungengi ársins 1987 og framfærsluvísitalan kemur til með að hækka um 35%. Að lokum er svo síðasti kosturinn sá að launahækkanir geti orðið allt að því 50%. Þá þarf að fella gengið um 83% og framfærsluvísitalan hækkar um 71%. Það er því alveg ljóst að að öllu óbreyttu virðist allt benda til þess að við siglum beina leið inn í mjög svipað ástand og hér var fyrir 5–6 árum, þ.e. óðaverðbólgu og öll stjórn efnahagsmála er komin úr böndunum. Eins og kemur fram í þessum upplýsingum vinnuveitenda er gert ráð fyrir að viðskiptahallinn verði 9 milljarðar kr. Hann er talinn verða um 6 milljarðar kr. fyrir árið 1987 og verður 9 milljarðar kr. að því er vinnuveitendur telja fyrir árið 1988. Það er því um mikinn vanda að ræða og finnst manni hálfhjákátlegt að vera vitni að því að hér er verið að samþykkja lánsfjárlög í kjölfarið á fjárlögum sem byggja á 10% hækkun verðlags á árinu 1988 þegar það er alveg ljóst að verðlagsþróun muni verða með allt öðrum hætti. Þess vegna tel ég að allar forsendur fyrir lánsfjárlögum séu raunverulega brostnar og reyndar fjárlögunum einnig. Þannig stefnir í það að fljótlega þegar komið verður fram á vormánuði þurfi að gera stórfelldan uppskurð á öllum ríkisfjármálunum á nýjan leik. Ég veit ekki hvort við þm. Borgarafl. hér í hv. Ed. sjáum ástæðu til að standa að því að þessi lánsfjárlög verði samþykkt með þessum hætti. Eins og oft hefur verið talað um áður er greinilegt að bæði fjárlög og lánsfjárlög eru byggð á fölskum forsendum. Þetta eru raunverulega ómerk plögg sem lítið mark er takandi á. Engu að síður er eins og ævinlega verið að reyna að leysa mörg brýn vandamál með lánsfjárlögunum og skal ég ekki gera lítið úr þeim. Ég amast síður en svo við því að það sé verið að leysa vandamál ýmissa atvinnufyrirtækja og ýmissa stofnana með þeim hætti sem þar kemur fram. En það sem ég gagnrýni aðallega er það að forsendur lánsfjárlaga, og reyndar einnig fjárlaganna, eru mjög hæpnar og raunverulega orðið alveg ljóst að þær koma engan veginn til með að standast þannig að áður en varir þarf að gera mjög mikinn og verulegan uppskurð á öllum ríkisfjármálunum og þeirri efnahagsstjórn sem núv. ríkisstjórn stefnir að.



Herra forseti. Hér var frestað fundi til kvölds svo að hæstv. fjmrh. mætti vera viðstaddur. En hann er ekki hér og enginn ráðherra reyndar í salnum og það er satt að segja, hæstv. forseti, verulega ámælisvert að ráðherrarnir skuli ekki gefa sér tíma til eða telja það meðal skyldu sinnar að sækja þingfundi þar sem þingmenn ræða þau mál sem ríkisstjórnin leggur fram. Ég mundi vilja minna þingheim og gjarnan hefði ég viljað minna ráðherra, ef þeir væru hér staddir, á að þm. eru kjörnir fulltrúar þess lýðræðisþjóðfélags sem við byggjum. Þeir fjalla m.a. um og gagnrýna þessar ráðstafanir ríkisstjórnarinnar og ráðherrunum er nauðsyn að hlusta á þessa gagnrýni. Það mætti e.t.v. segja að ráðherrar Alþfl. hafi látið sjá sig meira hér en aðrir en jafnframt mætti líka segja að það er vafasamt hvað á setu þeirra hefur verið að græða því að þau eru oft mögur svörin sem berast frá hæstv. fjmrh. þegar hann situr hér og hlustar á umræður. Það er reyndar líka undarlegt, hæstv. forseti, að eftir því sem ráðherrum fjölgar, þeim mun minna sjáum við af þeim hér í þingsölunum. Þó mætti ætla að fleiri ráðherrar þýddu aukna verkaskiptingu og þess vegna viðráðanlegri verkefnaskerf á hvern og einn ráðherrann. En hefur hæstv. forseti nokkra skýringu á því hvers vegna hæstv. ráðherrar þessarar ríkisstjórnar mæta svona illa? Finnst þeim þingið e.t.v. ekki þess virði að mæta hér? Hafa þeir e.t.v. sektarkennd og skammast sín? Þola þeir e.t.v. illa gagnrýnina? Eða hverjar skyldu vera ástæðurnar fyrir fjarvistum þeirra? Þetta er jú altjent hluti af starfi þeirra sem kjörinna þm. að sitja hér alveg eins og okkar. Nei, herra forseti. Kannski eru þeir bara heima að undrast afleiðingar gerða sinna. Kannski sitja þeir og láta verðhækkanirnar koma sér á óvart og verða meira og meira hissa og alveg standandi hlessa yfir þeirri stefnu sem verðlagsmálin eru að taka eftir að þeir í einu snarhasti og blóðspreng umturnuðu tolla-, vörugjalds- og söluskattskerfinu, nærri fleygðu því í gegnum þingið formsins vegna og endasentu síðan þessum margföldu breytingum út í þjóðfélagið: Gjörið þið svo vel. Engir varnaglar. Enginn hægagangur eða slór. Nei, takk fyrir. Engin tök til að sjá fyrir afleiðingar eða afstýra óæskilegum hliðarverkunum þessara ráðstafana. Herra forseti. Þetta eru afleit vinnubrögð og afleitt að ráðherrarnir skuli ekki telja ástæðu til að dvelja hér í þingsölum og taka þátt í umræðum - þó þeir létu ekki nema svo lítið að líta hér inn og aðeins að láta sjá sig. Ég tel það hættulegt ef ráðherrar eru ekki í tengslum við þingið og þá umræðu sem hér fer fram og enn hættulegra tel ég ef þeir eru ekki í tengslum við þjóðina, en til þess benda ýmis verk þeirra og ráðstafanir undanfarið, eins og t.d. matarskatturinn alræmdi. Ég vona að það sé rangt sem mér var sagt í dag að hæstv. fjmrh. hefði ekki veitt almenningi viðtöl a.m.k. sl. mánuð. Það er hættumerki ef ráðherrann hefur ekki virk tengsl við þann almenning sem hann ætlar síðan að láta bera uppi skattheimtu sem síðan á að nota til að reka þá velferð sem hér á að vera í þjóðfélaginu. Það þýðir að hann hefur alls ekki tekið púlsinn á þjóðinni. Hann veit einfaldlega ekki hvað er á seyði. Áður en ég held lengra áfram langar mig að biðja hæstv. forseta að segja mér eitthvað um það hvort hingað muni mæta ráðherrar, hvort von sé á því að við megum sjá þá hér á fundi eða hvort í umræðunum í kvöld muni einungis verða óbreyttir þm.

Ég vil að gefnu tilefni taka það fram að ég hef gert margítrekaðar tilraunir til að hafa upp á fjmrh. Það hefur ekki tekist. Ég vænti hans hér kl. 9, en það er af og frá að hann sé heima hjá sér. Sjálfsagt er hann að skyldustörfum annars staðar. Hitt er annað að ég mun halda þessum tilraunum áfram.

Ég held næstum því, hæstv. forseti, að okkur væri nær að ræða þingræði, að okkur væri nær að ræða út á hvað þingræði gengur og hvert hlutverk þm. er og hvert hlutverk ráðherra er með þá stjórnarskrá sem við höfum í landinu í dag. Það nær náttúrlega engri átt ef ráðherrar sjá ekki ástæðu til að mæta hér þegar einmitt er verið að ræða þau mál sem þeir sjálfir leggja fram. Það er afar slæmt og það gerir þessa stofnun lítilsigldari heldur en ástæða er til. Og e.t.v. gerir það einnig kröfur til okkar um að við breytum þessu stjórnarfari ef ráðherrar, jafnvel þó þeir séu orðnir svona margir, sjá ekki tök á því að mæta í þingsalina, þá þarf e.t.v. að gera hér gjörbreytingu á stjórnarskránni til þess að við getum haldið eðlilegu vinnulagi. Hvaða gagn er að því fyrir okkur að gagnrýna verk ráðherranna ef þeir mæta ekkert og hlusta ekkert á okkur? Þá getum við alveg eins mætt til annarra skyldustarfa okkar. Því að öll höfum við fjölmörg skyldustörf alveg eins og ráðherrar. Ég geri hlé á máli mínu um frv. til lánsfjárlaga og legg það fyrir þessa deild hvort við eigum ekki að bíða eftir því að ráðherrar, og þá sérstaklega þeir sem eiga mál sem eru til umræðu, þ.e. mál sem þeir hafa lagt fram á þinginu, sjái sér fært að mæta til að taka þátt í þessum umræðum eða hvort þm. hafa eitthvað við það að athuga almennt, einhverjir aðrir þm. en ég, hvort þetta er sérviska í mér. Ég vil, gera hlé á máli mínu til þess að fá úr því skorið. Ég sé ekki tilganginn með því að gagnrýna þetta ef hæstv. ráðherra er ekki til staðar.



Herra forseti. Það er mjög slæmt að hæstv. fjmrh. skuli ekki vera hér. Að vísu hefur hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir haft tækifæri til að ræða þessi mál mjög ítarlega við hann í þessari hv. deild, en ég dreg ekkert úr því að það væri mjög æskilegt og nauðsynlegt að ráðherrann væri hér, en ef hv. þm. hefði hlýtt á það sem ég sagði hér í umræðunum fyrr í kvöld og gegnt þeirri þingskyldu sinni að hlýða á umræður hér vissi hún að ég sagði að ráðherrann hefði ekki reiknað með þessum fundi og hann væri bundinn við skyldustörf annars staðar á fundi. Ég hef gert allar þær ráðstafanir sem mér eru kleifar til þess að ná sambandi við hann. Það svarar ekki síminn á þeim stað þar sem mér var sagt að þessi fundur væri og það er verið að reyna að ná til hans. Hann er ekki heima hjá sér, eins og ég hygg að hér hafi verið gefið í skyn áðan ranglega. Auðvitað ljúkum við þessari umræðu ekki án þess að ráðherrann komi hér og svari þeim spurningum sem þm. kjósa að beina til hans. Hann gat ekki verið á fyrri fundinum í dag sem var um sexleytið vegna þess að þá var hann að taka þátt í beinni útsendingu ásamt fleirum í útvarpi og var síðan búinn að ráðstafa sér á annan fund sem ekki varð svo auðveldlega breytt. En ég endurtek það, sem ég sagði fyrr í kvöld, að ég geri og það er verið að gera hér allar þær ráðstafanir sem eru í okkar valdi til að ná til hæstv. ráðherra. Ég er m.a.s. ekki viss um að honum hafi verið kunnugt um að þessi kvöldfundur væri í kvöld. En auðvitað getur það farið svo að við þurfum að fresta þessum fundi og halda þá áfram umræðunni um þetta mál á morgun.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Ég held að það sé lítið annað að gera í málinu heldur en að fresta fundi þar til hæstv. fjmrh. getur verið viðstaddur og þá getum við haldið fund í fyrramálið eða hvernig svo sem samningar takast um það. Ég kvaddi mér sérstaklega hljóðs til að mótmæla því að leiðtogi Alþfl. í þessari deild og einn fremsti forustumaður stjórnarliðsins í deildinni sá ástæðu til að gagnrýna þm. stjórnarandstöðunnar og sérstaklega hv. 6. þm. Reykv. fyrir að hún sinnti ekki sínum þingskyldum. Ég hygg satt að segja að hv. þm. hafi ekkert sérstakt umboð til að gagnrýna þm. í þessa veru. Í öðru lagi tel ég að það sitji síst á honum og þm. stjórnarflokkanna að vera að ráðast á stjórnarandstöðuna að tilefnislausu eins og var gert áðan. Ég tel það ósmekklegt og ekki við hæfi. Að öðru leyti vil ég segja, herra forseti, að ég tel langeðlilegast að þessum fundi verði frestað þangað til hæstv. fjmrh. finnst. Það hefur verið beitt ýmsum brögðum í sögu þingsins til að finna þm. eins og kunnugt er. Ég get bent forseta utan fundar á þá aðferð sem árangursríkust er, en ég kann ekki við að nefna hana héðan úr ræðustól.



Herra forseti. Að gefnu tilefni vil ég vekja athygli hv. 3. þm. Vesturl. á því að ég sat og hlustaði á mál hans allt í dag og ég heyrði nákvæmlega hvað hann sagði þá um fjarvistir fjmrh., að hann væri bundinn í útvarpsviðtali og síðan í sjónvarpsþætti. Það var einmitt vegna þess að hann var bundinn í dag að það var settur fundur hér í kvöld. Ekki frekar en hæstv. fjmrh. vissi ég um að það yrði fundur hér í kvöld og það eru örugglega margir fleiri en hæstv. fjmrh. sem voru búnir að binda sig í kvöld. En við erum mörg hingað mætt en hann er ekki mættur. Og ég er ekki að ráðast á hv. 3. þm. Vesturl., fjarri fer því. Ég er heldur ekki að ráðast á ráðherrana sem slíka. Ég er að krefjast þess að þeir mæti til að ræða þau mál sem þeir sjálfir hafa lagt fyrir þingið að vinna að. Ég er í vinnunni minni núna að vinna að málum sem aðrir hafa beðið mig að vinna að, sem er frv. til lánsfjárlaga, sem þeir leggja fram að sínu eigin frumkvæði, og þeim ber skylda til að mæta. Við erum öll hér í vinnunni okkar til að ræða mál sem aðrir hafa átt frumkvæði að og þeim ber skylda til að mæta alveg eins og okkur. Og ég er ekki stimpill.



Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það, sem hv. 7. þm. Reykv. sagði áðan, að það er alveg óþolandi að ráðist sé á hv. 6. þm. Reykv. með þeim hætti sem hv. 3. þm. Vesturl. gerði. Við þm. í stjórnarandstöðu getum ekki þolað að formaður þingflokks eins stjórnarflokksins standi upp og ráðist með þessum hætti að stjórnarandstöðunni og telur að hún hafi valdið því óbeint að fjmrh. er ekki hér. Málið var að fundi þessum var frestað til kl. 9 vegna þess að stjórnarandstaðan bað um að fjmrh. væri hér og hann svaraði fsp. Ég verð að segja að það mál sem hér er er eitt af þeim málum sem varða þessa þjóð miklu og þetta er mál sem getur skipt sköpum fyrir marga aðila. Þess vegna og með vísan til stjórnarskrárinnar er það einnig frumskylda ráðherra, sem ber fram stjfrv., að vera á staðnum. Það er ekkert, það er nákvæmlega sama hvað það er, eða á ekkert að vera sem á að hlífa honum við því. Þetta vil ég segja. Að lokum var upplýst að hæstv. fjmrh. ætti að vera á Stöð 2 í kvöld og ræða þar mál ásamt einhverjum fleiri þm. Þá sýnist mér beinast liggja við að hringja nú á Stöð 2, ég held að þm. Alþfl. ættu að vita númerið þar miðað við þann mikla tíma sem þeir hafa verið á þeirri stöð, og fá að vita hvar þessi fundur er og reyna að hafa upp á með hjálp manna þar á hvaða fundi hann er.



Herra forseti. Vegna þeirra orða sem ég viðhafði hér áðan er það að segja að ég taldi að hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir hefði ekki heyrt þær skýringar mínar hér í kvöld sem ég gaf á fjarveru fjmrh. En nú vildi ég beina þeirri spurningu til þeirra sem óskað hafa eftir nærveru fjmrh., að takist ekki að ná til hans núna alveg á næstunni gæti það þá orðið mönnum einhver hugarléttir eða svarað þeirra spurningum ef hæstv. viðskrh. kæmi til fundarins. Ég veit að hann er heima hjá sér og reiðubúinn að koma hingað með örstuttum fyrirvara ef óskað er eftir. Ég mun hins vegar halda áfram að reyna að ná sambandi við fjmrh. En það mál vel vera að það fari svo að við verðum að fresta þessum fundi.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Ég hygg að skynsamlegast væri að hæstv. forseti beitt sér fyrir því að forustumenn flokkanna í þessari virðulegu deild hittist og beri saman bækur sínar í fundarhléi sem taki eins og fimm mínútur eða svo þannig að unnt yrði að greiða úr þeim málum sem hér liggja fyrir, bæði varðandi fundarhald í kvöld, fjarveru og viðveru ráðherra og þá hugsanlegt fundahald á morgun. Ég hugsa að það sé miklu einfaldara að fólk tali þannig saman en menn séu að skiptast á skoðunum úr ræðustól með þeim hætti sem vill verða er rætt er um þingsköp.



Ég vil að gefnu tilefni segja að ég tel óþolandi að ráðherrar séu ekki viðstaddir þessa umræðu og það hafa verið gerðar ítrekaðar tilraunir til að finna ráðherrann eins og ég gat um áðan. Ég mun verða við þeim tilmælum sem hv. 7. þm. Reykv. bar fram áðan um að fresta fundi meðan haft verði samráð milli flokka um framgang mála. Fundi er því frestað til kl. 10. - Fundarhlé. Það hefur orðið að samkomulagi að hefja fund um tíuleytið á morgun. Það verður settur fundur í Sþ. og líklega frestað, en jafnskjótt settur fundur í Ed. Því verður þessari umræðu frestað nú.