Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ökuskírteini er það persónuskilríki sem flestir einstaklingar sem náð hafa 17 ára aldri hafa að jafnaði á sér. Efni og form ökuskírteinis skal vera með sérstökum hætti eins og um getur í 43. gr. reglugerðar um ökukennslu og próf ökumanna, nr. 747/1983, með síðari breytingum. Þar segir að í ökuskírteini skuli greina númer skírteinis, nafn, fæðingardag og heimili skírteinishafa, kennitölu skírteinishafa, útgáfudag og gildistíma skírteinis, útgáfustað skírteinis, hvaða réttindi skírteinið veitir, takmarkanir og skilyrði, ef um þau er að ræða, og hvar og hvenær skírteinið er fyrst útgefið. Í skírteininu skal einnig vera mynd af skírteinishafa stimpluð af lögreglustjóra. Allt þetta eru nauðsynlegar og traustar upplýsingar um handhafa ökuskírteinis enda er það svo að ökuskírteini er það skilríki sem hvað mest er notað þar sem persónuskilríkja er krafist. Ég tel þó að upplýsingagildi ökuskírteina mætti enn auka með því að einnig sé skylt að tilgreina blóðflokka skírteinishafa í ökuskírteini og reyndar mætti hugsa sér þá reglu varðandi útgáfu annarra persónuskilríkja. Rökin fyrir þessu eru margvísleg, m.a. þau að í þeim tilvikum sem handhafi ökuskírteinis eða annarra persónuskilríkja slasast getur skipt máli að vitneskja um blóðflokk viðkomandi sé til staðar sem allra fyrst eftir að slys á sér stað. Það gæti því skipt afar miklu máli að hægt sé að ganga að slíkri vitneskju í persónuskilríkjum sem sá slasaði ber á sér. Því vil ég beina eftirfarandi spurningum til hæstv. dómsmrh.: ,,1. Eru uppi áform í dómsmrn. um að breyta reglugerð um ökukennslu og próf ökumanna, nr. 787/1983, ásamt síðari breytingum, þannig að auk þeirra upplýsinga sem nú skal tilgreina í ökuskírteini við útgáfu þess skuli einnig greint frá blóðflokki skírteinishafa? 2. Ef svo er, hvenær mun sú breyting koma til framkvæmda?``

Frú forseti. Því er til að svara að ökuskírteinunum hefur fyrst og fremst verið ætlað að vera vitnisburður um þau ökuréttindi sem hver einstaklingur hefur. Það hefur á hinn bóginn verið lauslega kannað hvort tilefni væri til þess að gera þær breytingar sem hv. fyrirspyrjandi innir hér eftir. Á það hefur verið bent af hálfu þeirra sem með framkvæmd þessara mála fara að það kunni að vera varasamt að útvíkka skírteinið með þessum hætti þar sem hætta geti falist í því þegar nákvæmnisupplýsingar af þessu tagi eru yfirfærðar frá einum aðila til annars, hætta á mistökum við yfirfærslu skráningarinnar yfir á ökuskírteinið geti verið fyrir hendi og fyrir þá sök hafa komið varnaðarorð af hálfu þeirra sem um útgáfu ökuskírteina fjalla. Á það hefur einnig verið bent að skráning á blóðflokkum geti verið trúnaðarmál af því tagi að huga þurfi sérstaklega að því hvort almenn skráning þeirra í skýrslum lögreglunnar sé eðlileg. Þetta eru fyrst og fremst þau atriði sem hafa gert það að verkum að af hálfu dómsmrn. hafa ekki verið uppi áform um að færa út þau efnissvið sem ökuskírteinið felur í sér. Á hinn bóginn er það svo að ef heilbrigðisyfirvöld telja að það sé fallið til aukins öryggis, sérstaklega í slysatilvikum, að taka upp skráningu með þessum hætti, þá væri dómsmrn. vissulega reiðubúið til viðræðna um þau efni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. svör hans og vil beina því til hans að hann beiti sér fyrir því að þessar viðræður við heilbrrn. eigi sér stað. Ég hef kannað þetta aðeins og rætt við heilbrigðisstéttir hvort það sé ekki rétt að hafa þennan háttinn á, að blóðflokkur sé tilgreindur í ökuskírteini. Enn þá hefur það ekki komið fram í þeim viðræðum að þeir hafi haft á móti því, þvert á móti hvatt til þess að koma því þannig fyrir og þess vegna vil ég beina því til hæstv. dómsmrh. að hann beiti sér fyrir því að taka upp viðræður við heilbrrh.

Virðulegi forseti. Þegar lögin um embætti ríkislögmanns voru sett, ég hygg á árinu 1986, urðu nokkrar deilur um það hér í þessari virðulegu stofnun. Sumir þingmenn, þar á meðal sá sem hér stendur, töldu að þetta embætti væri óþarfi og gæti í raun og veru ekki þjónað þeim markmiðum sem því var ætlað vegna þess að það lýtur eingöngu boðvaldi fjmrh. en ekki annarra ráðherra. Á það var bent í umsögn Lögmannafélagsins á sínum tíma að svo gæti farið að tvö ráðuneyti væru í innbyrðis málaferlum svo að segja og þá gæti staða embættis ríkislögmanns orðið býsna flókin. Það varð engu að síður niðurstaða Sjálfstfl. að það væri óhjákvæmilegt að stofna þetta embætti aðallega vegna innanhússvandræða í fjmrn. Það var vegna þess að það þurfti að koma fyrir manni í skikkanlegt embætti og þá var stofnað embætti ríkislögmanns af því að það var ekki annað til sem honum þótti nægilega gott miðað við þær aðstæður sem þá voru innan Sjálfstfl. Niðurstaðan hefur svo orðið sú að þetta embætti hefur í raun og veru verið meira og minna þarflaust að mínu mati. Ég tel að það sé langeðlilegast að lögmannsstörf af því tagi sem hér er um að ræða séu hjá lögmönnum úti í bæ að verulegu leyti. Ég tel að yfirsýn yfir verkið eigi að vera hjá einstökum starfsmönnum fjmrn. en ekki í höndunum á sérstöku embætti sem er í fjmrn. og lýtur boðvaldi fjmrh. Lögin um embætti ríkislögmanns voru reyndar mjög sérkennileg á sínum tíma þegar þau voru sett vegna þess að í frv. fólst staðfesting á reglugerð um breytingar á reglugerð um Stjórnarráð Íslands sem hafði verið sett áður. Með öðrum orðum, reglugerðinni var breytt í lög eftir á og mun það vera nýmæli og hefur ekki verið reynt síðar svo mér sé kunnugt um. Ég tel þess vegna, virðulegi forseti, að með hliðsjón af öllu sé langeðlilegast að leggja þetta embætti niður. Nú í sumar gerðist það að það urðu nokkur undur á milli utanrrh. og fjmrh. þar sem utanrrh. komst loksins að þeirri niðurstöðu að það væri langeðlilegast að leggja þetta embætti niður vegna þess að það léti honum ekki í té þær upplýsingar sem ráðherrann óskaði eftir. Þar tel ég að embætti ríkislögmanns hafi í raun og veru verið í fullum rétti vegna þess að embætti ríkislögmanns lýtur boðvaldi fjmrh. og einskis annars ráðherra, samkvæmt ákvörðun Alþingis. Með hliðsjón af því að mér hefur bæst í þessu máli óvæntur liðsauki sem er formaður Alþfl. og hæstv. utanrrh. þá taldi ég ástæðu til að bera þessa fyrirspurn fram og spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann sé tilbúinn til þess að beita sér fyrir því að minnka báknið --- báknið burt --- og leggja niður embætti ríkislögmanns? Byrja á því, hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Mér er ánægja af því að svara hv. þm. Svarið er nei. Ég vil taka það fram vegna orða hv. þm. að þetta var ekki lausn á innanflokksvandræðum Sjálfstfl. á sínum tíma. Albert Guðmundsson, þáverandi fjmrh., flutti frv. í þinginu, ég hef kynnt mér þau gögn. Það kom fram í ræðum hans nákvæmlega hvert markmiðið var með þessari breytingu. Mér er hins vegar kunnugt um að á þeim tíma hafði hv. þm. Svavar Gestsson nokkra sérstöðu í málinu, þó ekki eins mikla og hann getur um nú. Mest kom þó sú sérstaða fram í svokölluðu ,,Sturlumáli`` sem kom upp á sínum tíma og ég ætla ekki að rifja upp í þessari umræðu en þá lýsti hv. þm. því yfir að hann teldi að leggja ætti þetta embætti niður og skal ekki frekar fjallað um það hér að sinni nema tilefni gefist til. Það að breyta reglugerð í lög er ekkert nýtt og ekkert gamalt. Við í fjmrn. urðum að gera þetta fyrir fáeinum árum vegna þess að fráfarandi fjmrh. stóð þannig að útgáfu reglugerðar um aukatekjur ríkissjóðs að það varð að gera lög úr reglugerðinni til að hún stæðist að áliti umboðsmanns Alþingis. En þetta gefur mér allt saman, virðulegur forseti, tækifæri til þess að gera aðeins grein fyrir embætti ríkislögmanns. Hlutverk embættisins er þríþætt: Í fyrsta lagi, og aðallega, rekstur dómstóla. Þetta eru yfirleitt einkamál sem höfðuð eru á hendur ríkinu og mál ríkisins á hendur öðrum. Hin síðarnefndu mál eru einkum á sviði skattaréttar og vinnuréttar. Í öðru lagi þá vinnur ríkislögmaður að uppgjöri bótakrafna en fjölda slíkra krafna er beint að ríkinu. Þess skal getið að fjöldi bótakrafna sem hefur borist í ár er um 78 talsins. Í þriðja lagi er um að ræða lögfræðilegar álitsgerðir eftir því sem einstakir ráðherrar kunna að óska eftir. Í reynd koma fram fleiri óskir en hægt er að verða við. Fjöldi starfsmanna ríkislögmanns eru þrír lögmenn auk eins deildarstjóra. Sl. eitt og hálft ár hefur einn hæstaréttarlögmaður að auki verið í tímavinnu hluta úr degi. Það sem af er árinu hafa verið til meðferðar um 180 dómsmál, þar af hafa 62 mál verið höfðuð á þessu ári. Þau eru mörg hver mjög umfangsmikil. Þessi mál eru ýmist fyrir héraðsdómstólum, Hæstarétti eða Félagsdómi en þó nokkur hafa gengið fyrir matsnefnd eignanámsbóta og þá hefur embættið tekið þátt í rekstri mála fyrir íslenska ríkið hjá Mannréttindanefnd Evrópu og Mannréttindadómstóli Evrópu. Kostirnir við það að halda úti ríkislögmannsembætti eru: Í fyrsta lagi að samræma afstöðu til krafna á hendur ríkinu. Í öðru lagi að samræma í túlkun og framkvæmd laga að öðru leyti við rekstur mála fyrir dómstólum. Í þriðja lagi er um ótvíræðan sparnað að ræða og þar höfum við gert nokkra athugun á. Mér er ljóst að þetta útilokar ekki að neinu leyti að aðrir lögmenn komi til ákveðinna starfa og í raun og veru er það svo að leitað er að talsverðu leyti til lögmanna sem eru starfandi á lögmannsskrifstofum úti í bæ. Ég tek það fram að ríkislögmannsembættið er ekkert einskorðað við Ísland, til að mynda er í Noregi til ríkislögmannsembætti. Kostnaður við embættið á árinu 1992 var u.þ.b. 16,7 millj. kr. Varðandi lögfræðiálitin þá skal ég taka það fram að lögfræðiálit frá embætti ríkislögmanns eru ekkert æðri lögfræðiálitum frá öðrum lögmönnum og ber að skoða þau með tilliti til þess. Það er rétt sem hefur komið fram að þau tilvik geta komið upp að valdsvið ráðuneyta skarast með þeim hætti að fleiri en einn ráðherra getur með réttu óskað eftir slíkri álitsgerð að því er hans valdsvið varðar. Í framkvæmd hefur það oftast verið svo að ráðuneyti hafa, þegar þannig stendur á, leitað sameiginlega álits embættis ríkislögmanns. Þá hefur forsrn. í einhverjum tilvikum óskað eftir álitsgerð þegar ágreiningur hefur verið kominn upp um valdsvið ráðuneyta. Ekki er heldur loku fyrir það skotið að hagsmunir ráðuneyta kunna að skarast í dómsmáli. Það liggur í eðli málsins að það er ekki á verkefnasviði embættis ríkislögmanns að reka mál þegar svo stendur á að aðilar dómsmáls eru sitt hvor fyrirsvarsmaður ríkisvaldsins. Þegar svo stendur á að þeir aðilar sem embætti ríkislögmanns á að annast málarekstur fyrir fari í dómsmál gegn hvor öðrum yrðu þeir báðir að leita til sjálfstætt starfandi lögmanna. Ekkert hefur reynt á slíkt þótt nærri hafi reyndar legið upp á síðkastið. Virðulegi forseti. Ég vonast til þess að svarið sem var stutt nægi. Það var eitt orð, nei. En útskýringar komu fram frekar í minni ræðu.

Frú forseti. Ég vil taka það fram í þessum umræðum um stöðu ríkislögmanns að mér finnst eðlilegt að það embætti sé starfrækt. Hins vegar finnst mér að umræður um málefni er snerta embættið nú í sumar gefi til kynna að það sé e.t.v. ástæða til þess að huga að starfssviði ríkislögmanns. Ég fagna því sem kom fram í máli hæstv. fjmrh. að álitsgerðir ríkislögmanns eru að sjálfsögðu ekki rétthærri heldur en álitsgerðir annarra lögmanna og ég tel mjög mikilvægt að það komi skýrt fram þegar menn ræða um starfsemi ríkislögmanns að hann eða framkvæmdarvaldið getur ekki með álitsgerðum sínum hnekkt í neinu því sem samþykkt hefur verið á Alþingi. Það liggur ljóst fyrir að vegna stjórnarskrárákvæða um þrískiptingu valdsins þá er það aðeins á valdi dómstóla að hnekkja eða komast að endanlegri niðurstöðu varðandi það sem samþykkt er á hinu háa Alþingi en það er ekki á verksviði ríkislögmanns að gefa álit um það hvað vakað hafi fyrir alþingismönnum við afgreiðslu mála.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin og hv. 3. þm. Reykv. fyrir þau sjónarmið sem komu fram í hans máli sem mér fannst í raun og veru taka undir a.m.k. hluta af því sem ég hafði hér að segja. Mér finnst að vandinn á undanförnum vikum og mánuðum hafi stundum verið sá að ráðherrar gera sér ekki grein fyrir því hver er munurinn á dómi og niðurstöðu stofnunar eins og ríkislögmanns eða Ríkisendurskoðunar. Mér finnst dálítið sérkennilegt að heyra menn tala um þessar stofnanir eins og þær séu að kveða upp dóma, sýknudóma eða sakfellingu. Það er að sjálfsögðu ekki þannig. Hins vegar verð ég að segja það, virðulegi forseti, að ég undrast að hæstv. fjmrh. skuli vera orðinn svo gróinn fastur í fjmrn., þessi baráttumaður gegn ríkisbúskap og ríkisbúskaparþenslu og bákninu og öllu því, að hann skuli ekki einu sinni lyfta þeim möguleika að það megi leggja niður þetta embætti. Staðreyndin er auðvitað sú að við höfum komist af með þetta embætti í öllum meginatriðum til ársins 1986 og það voru sérstakar innri aðstæður í fjmrn. sem ollu því að þetta embætti var stofnað, það er tvímælalaust þannig, það þekkir hæstv. ráðherra. Þess vegna er auðvitað full ástæða til þess núna að staldra við, m.a. eftir að yfirlýsingar hæstv. utanrrh. um málið hafa komið fram. Hæstv. forseti. Ég tel reyndar að það sé stórhættulegt að gefa sér það að svona embætti eigi að vera til um aldur og ævi. Því skyldi maður, eins og hæstv. fjmrh., sem hefur gagnrýnt ríkisbúskapinn oft og tíðum, sérstaklega áður en hann varð fjmrh., meðan hann var yngri, því í ósköpunum skyldi hæstv. ráðherra ekki opna fyrir þann möguleika að þessir hlutir verði skoðaðir? Mér finnst að hann eigi að gera það og ég skora á hann að taka því vel. Ég vil segja það að lokum, hæstv. forseti, að ég mun beita mér fyrir því að hér verði til þingmál þannig að hæstv. ráðherra og flokksfélögum hans og öðrum þingmönnum gefist kostur á að fjalla um það í vetur með pólitískum hætti hvort á að leggja þetta embætti niður sem mér finnst sjálfsagt. 

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu sem hér hefur orðið og þeim sem tekið hafa til máls vegna þess að ég held að það hafi sannarlega skýrt ýmislegt fyrir okkur sem hér störfum. Þá sérstaklega það hvernig líta ber á úrskurði, eða réttara sagt álitsgerðir ríkislögmanns, ekki sem úrskurði eða dómsniðurstöðu. Því er stundum haldið fram, alveg réttilega kom það fram hjá hv. síðasta ræðumanni, að niðurstöður Ríkisendurskoðunar og niðurstöður ríkislögmanns séu einhvers konar dómsúrskurðir. Svo er alls ekki. Við í fjmrn. höfum skoðað það hvort það borgi sig að leggja niður þetta embætti og út frá ríkissjóði séð sjáum við ekki annað en að það væri talsvert dýrara að leggja niður embættið með þeim hætti að vísa öllum málum til lögfræðinga úti í bæ. Hitt er svo annað mál að í stórum stíl er það gert og við höfum staðið að slíku upp á síðkastið, a.m.k. í tveimur tilvikum sem ég man eftir nýlegum, að fela lögmönnum á lögmannsskrifstofum annars staðar en í ráðuneytunum að taka að sér ákveðin mál. Þá vil ég einnig taka það fram að til að koma í veg fyrir misnotkun á þessu embætti hefur sá háttur verið hafður á að ríkislögmannsembættið tekur gjald fyrir álitsgerðir til þess að koma í veg fyrir að viðkomandi ráðherrar séu að ofnota ríkislögmann og til þess að hvetja þá m.a. til þess að versla við aðra aðila sem auðvitað eiga sinn rétt á því, eins og aðrir, að fá að taka þátt í að vinna álitsgerðir fyrir hið opinbera. Þannig að komi fram síðar á þessu þingi þingmál eins og hv. þm. boðaði þá fagna ég því, því þá gefst okkur tækifæri til að ræða þessa hluti betur þótt ég geti ekki á þessari stundu sagt að það þingmál verði til þess að breyta minni skoðun á málinu.

Hæstv. forseti. Á síðasta þingi lagði ég fram till. til þál. um aukatekjur ríkissjóðs og gjaldtöku ríkisstofnana. Tillgr. var eftirfarandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram endurskoðun á aukatekjum ríkissjóðs og gjaldtöku ríkisstofnana. Markmið endurskoðunarinnar verði að gera skýran greinarmun á skattheimtu og gjaldtöku fyrir veitta þjónustu sem hið opinbera ákveður að innheimta. Skal við það miðað að þjónustugjöld, sem eru innheimt vegna tiltekinnar þjónustu, séu metin sem hlutdeild í þeim kostnaði sem af þjónustunni hlýst eða hluti þess kostnaðar en aldrei hærri. Ákveði hið opinbera að leggja gjald á tiltekna þjónustu umfram kostnaðinn við að veita hana skal koma skýrt fram við innheimtu hve há slík skattlagning er.`` Nú hefur hæstv. ríkisstjórn haft málið til úrlausnar í dágóðan tíma og ekkert hefur bólað á framkvæmd á vilja hv. Alþingis. Ég ber þess vegna fram eftirfarandi spurningar til hæstv. ráðherra: ,,1. Hvernig miðar endurskoðun á aukatekjum ríkisins og gjaldtöku ríkisstofnana sem Alþingi fól ríkisstjórninni á síðasta þingi? 2. Hyggst ráðherra leggja tillögu fyrir yfirstandandi þing um breytingar á lögum um aukatekjur ríkissjóðs og hverjar verða þá helstu breytingar frá núgildandi lögum? 3. Hvenær má búast við að þær breytingar sem af endurskoðun á gjaldtöku ríkisstofnana leiðir muni koma til framkvæmda?`` Nú er það komið fram sem ég vil nefna hér sem dæmi um mál af því tagi sem hér er um rætt, að umboðsmaður Alþingis hefur haft mál til meðferðar. M.a. hefur tollstjóraembættið í Reykjavík orðið að hrekjast til baka með ákvarðanir um innheimtu á 50 kr. gjaldi fyrir tollskýrslueyðublöð sem kostaði raunar 4,19 kr. að prenta. Umboðsmaður Alþingis komst að þeirri niðurstöðu að líta bæri á þann þátt endurgjaldsins sem færi fram úr kostnaði við gerð eyðublaðanna sem skatt í skilningi 40. og 77. gr. stjórnarskrárinnar. Það kom líka fram í fjölmiðlum nú um helgina að embætti umboðsmanns Alþingis hefur gert athugasemdir um innheimtu og ráðstöfun á gjaldi fyrir veiðileyfi á hreindýrum þar sem embættið komst að þeirri niðurstöðu að það skorti lagaheimildir til að nota þessa fjármuni vegna starfsemi hreindýraráðs og til skilgreindra verkefna á vegum veiðistjóraembættisins. Umboðsmaður Alþingis hefur sem sagt gefið það til kynna að hin ýmsu ráðuneyti setji reglugerðir sem ekki hafi stoðir í lögum í því skyni að innheimta fjármuni. Þessi þáltill. sem samþykkt var á síðasta vori er í sjálfu sér mjög skýr og greinileg. Alþingi er að segja við framkvæmdarvaldið: Það á að gera skýran mun á sköttum og þjónustugjöldum og hið opinbera á aldrei að innheimta þjónustugjöld sem eru hærri en sá kostnaður sem af starfseminni hlýst. Framkvæmdarvaldinu hefur verið falið að framkvæma þennan vilja Alþingis og nú hlýtur að vera liðinn nógu langur tími til að koma þessum málum af stað.

Virðulegur forseti. Sem svör við þessum spurningum vil ég segja þetta: Eins og hv. fyrirspyrjanda er kunnugt er það verkefni sem felst í umræddri þáltill. sem varð að þál. þingsins hinn 8. maí sl. mjög viðamikið. Af þessum sökum var ákveðið að haga vinnu við þessa endurskoðun þannig að fyrst yrði unnið að endurskoðun á lögum nr. 88/1991, um aukatekjur ríkissjóðs, og síðan farið yfir önnur atriði sem þál. tekur til. Það kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda hvert efni ályktunarinnar er, en það er að gera skýran greinarmun á skattheimtu og gjaldtöku fyrir veitta þjónustu sem hið opinbera ákveður að innheimta og það kemur einnig fram í lok þál. að ákveði hið opinbera að leggja gjald á tiltekna þjónustu umfram kostnaðinn við að veita hana skuli koma skýrt fram við innheimtu hve há slík skattlagning er. Ég tel að þetta sé fyllilega eðlilegt. Við höfum rætt hér fyrr í dag um það að umboðsmaður Alþingis bar fram þau tilmæli við fjmrh. að hann legði af þá reglugerð, sem í raun og veru var reglugerð um skattheimtu, og annaðhvort félli frá henni eða setti lög þar að lútandi og var það gert, lög voru sett. Nú skal ég skjóta því hér inn í að umboðsmaður Alþingis er ekki heldur úrskurðaraðili frekar en þeir sem um var rætt í fyrirspurnatíma fyrr í dag, Ríkisendurskoðun eða ríkislögmaður, en reynt er að fara að tilmælum hans, þá við teljum að þau séu þess eðlis að stjórnvald sé að brjóta lög eða eðlilega reglu. Það er hárrétt sem kom fram hjá hv. þm. að umboðsmaður Alþingis beindi einnig þeim tilmælum til tollstjórans í Reykjavík eða réttara sagt fjmrn. vegna tollstjórans í Reykjavík og tollstjóranna um allt land, að hætta að selja á því verði sem tolleyðublöð voru seld á. Það var því fallið frá því, en varðandi veiðileyfi á hreindýrum skal þess getið að frv. sem kemur fram í næstu viku inniheldur ákvæði sem ætti að leysa það mál því að öllum er ljóst að samkvæmt stjórnarskránni má ekki leggja á skatt nema með lögum. Það er gert ráð fyrir því að frv. verði flutt á yfirstandandi þingi um breytingu á lögum nr. 88/1991, um aukatekjur ríkissjóðs, þar sem m.a. verði gerðar tillögur um breytingar á gjaldtöku. Í fjmrn. liggja nú fyrir drög að frv. Ég tel ekki rétt á þessari stundu að upplýsa, hvaða breytingar verða lagðar til í frv., enda á eftir að kynna það í ríkisstjórn og þingflokkum stjórnarinnar. Ekki liggur fyrir hvenær það verður gert. Eins og fram kom hér áður er um viðamikið verkefni að ræða og þurfa mörg ráðuneyti að koma að þessu verki. Þetta starf er ekki hafið enda var ákveðið að leggja fyrst áherslu á endurskoðun á lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Því er vart við að búast að tillögur er varða heildarendurskoðun um gjaldtöku ríkisstofnana verði lagðar fyrir yfirstandandi þing, en vonandi getur það orðið við upphaf næsta þings. Því miður er það svo að starfsmenn ráðuneytisins hafa verið önnum kafnir við önnur verkefni varðandi tekjur ríkissjóðs þannig að ekki getur orðið af því að þessum verkefnum verði skilað fyrr. Vona ég, virðulegi forseti, að þetta svar nægi og sýni að að þessu máli er unnið þótt ekki sé með þeim mikla hraða sem hv. fyrirspyrjandi lagði áherslu á.

Virðulegur forseti. Ég þakka ráðherra svörin. Ég er út af fyrir sig mjög ánægður með að það skuli vera stefnt að því að leggja fram í vetur breytingar á lögum um aukatekjur ríkissjóðs. En ég verð að segja það eins og er að mér eru það dálítil vonbrigði að ekki skuli vera farið að vinna af fullum krafti að því að koma einhverri reglu á hlutina í sambandi við innheimtu hinna ýmsu stofnana ríkisins á gjöldum. Ég hélt satt að segja að það væri þessari hæstv. ríkisstjórn sem nú situr dálítið kappsmál að koma skikki á þá hluti. Hún hefur innleitt hér meira af þjónustugjöldum að ég held en nokkur önnur ríkisstjórn sem hefur setið og það er þess vegna full ástæða til að vanda sig svolítið við það hvernig farið er að þeim sem eiga að greiða þessi gjöld. Ég tel að ríkið hafi gengið fram með ótrúlega ósiðlegum hætti í innheimtu þjónustugjalda af ýmsu tagi. Menn hafa vogað sér að setja fram gjaldtöku sem hefur ekki verið í neinu samræmi við þá þjónustu sem hefur verið leyst af hendi. Öll höfum við sjálfsagt upplifað það að mæta á einhverri skrifstofu hins opinbera og þurfa að greiða peninga, fyrir einhverja eins eða tveggja mínútna afgreiðslu, þúsundkall eða eitthvað því um líkt sem virðist vera ákveðið bara svona út í loftið, ekki með neinu tilliti til þess hvað verið er að gera á viðkomandi stað fyrir viðkomandi viðskiptavin. Það er þess vegna ekki að ófyrirsynju að Alþingi Íslendinga samþykkti þessa þáltill. Ég vona að hæstv. ráðherra beiti sér nú fyrir því að þetta verði látið ganga hratt fyrir sig. Ég held satt að segja að það væri a.m.k. þessari ríkisstjórn, ef hún lifir eitthvað áfram, fyrir bestu að það yrði komið skikki á þessi mál.

Virðulegi forseti. Ég vil einungis bæta því við það sem fram hefur komið nú þegar að núv. ríkisstjórn hefur tekið talsvert til í þessum málum. Þannig var þegar ég kom í fjmrn. að þá var í gildi reglugerð sem tók gjöld af ákveðnum starfshópum langt umfram það sem sannanlega var hægt að segja að væru þjónustugjöld. Það var eitt af mínum fyrstu verkum að taka til hendi og breyta þessari reglugerð í lög og það var gert á árinu 1991 til þess að ekki væri stjórnarskráin brotin. Ég vil að það komi mjög skýrt fram að ríkisstjórnin hefur gert þetta með þessum hætti. Í öðru lagi vil ég segja að ég tel það til mikillar fyrirmyndar að efna til þjónustugjalda því að ég tel að þeir sem njóta þjónustunnar eigi yfirleitt að borga fyrir þá þjónustu sem þeir fá og ég held að það sé sem betur fer þannig núna að þetta er gert í vaxandi mæli. Við höfum hins vegar passað duglega upp á það --- með einni eða tveimur undantekningum, og það hefur þá verið lagað --- að láta ekki þjónustugjöldin kosta meira en sannanlegur kostnaður við þjónustuna er. Í langflestum tilvikum eru þjónustugjöldin aðeins lítið brot af kostnaðinum við veitta þjónustu. Við verðum nefnilega að átta okkur á því að margt af því sem ríkið gerir fyrir notendur opinberrar þjónustu er þess efnis að viðkomandi aðilar eiga að borga fyrir viðvikið. Ég held að þessi stefna sé ekki bara ráðandi hér á landi heldur hefur hún einnig átt vaxandi fylgi að fagna í öllum okkar nágrannalöndum, ekki síst vegna þess að menn vilja geyma skattana, fjármagnið sem kemur inn frá skattborgurunum, til þess að geta staðið undir almennum kostnaði sem samstaða er um í þjóðfélaginu að skattféð eigi að standa undir.

Hæstv. forseti. Það hefur ekki farið fram hjá neinum sem lætur sig atvinnumál í landinu einhverju skipta að stjórnvöld og forráðamenn í sjávarútvegi standa nú á rústum íslensks skipaiðnaðar. 400--500 störf hafa glatast á síðustu fimm árum, fyrirtækin eru farin eða eru að fara á höfuðið. Þau hafa undanfarin ár staðið verkefnalítil meðan verkefni fyrir marga milljarða hafa verið unnin við íslensk fiskiskip í erlendum skipasmíðastöðvum, t.d. fyrir 5 milljarða á síðasta ári, ekki vegna þess að íslenskar skipasmíðastöðvar hafi ekki getað leyst verkin af hendi, heldur vegna þess að stjórnvöld í viðkomandi löndum hafa séð og skilið mikilvægi þess að hafa öflugan skipaiðnað og hafa viljað verja atvinnuna í sínu landi. Það fyrirfinnst nefnilega varla iðnaður sem er jafnatvinnuskapandi og skipaiðnaðurinn er. Það hefur þess vegna verið mér og mörgum öðrum mikið undrunarefni að á sama tíma og mikil áhersla hefur verið lögð á nauðsyn þess að skapa ný störf og miklir fjármunir verið lagðir í nýsköpunarverkefni, sem öll hafa reyndar byggst á áhættusömum útflutningi, þá hefur ekki verið skilningur á því að nýta þetta stærsta iðnaðartækifæri sem við eigum á innanlandsmarkaði. Virðulegi forseti. Ég tek svona til orða að vel hugsuðu ráði því að það er sannfæring mín eftir að hafa fylgst með málefnum skipasmíðaiðnaðarins til margra ára, og ég hef reyndar starfað í greininni næstum alla mína starfsævi, að afstaða forsvarsmanna stórútgerðarinnar í landinu og undirlægjuháttur og vesaldómur stjórnvalda við þá ágætu menn hafi valdið því að allar hugmyndir og tillögur um að verja skipaiðnaðinn fyrir óeðlilegri samkeppni, þ.e. undirboðum og niðurgreiðslum, hafa verið kæfðar með því að gera ekki neitt. Fyrir ári síðan lagði ég fram hér á hv. Alþingi till. til þál. um undirboðs- og jöfnunartolla á skipasmíðaverkefni. Alþingi samþykkti að vísa tillögunni til ríkisstjórnarinnar. Það hafði komið fram að á vegum ríkisstjórnarinnar væri verið að vinna að málinu. Nefnd á vegum viðskrn. hefur síðan skilað gagnlegri skýrslu um málið og staðfestir allt sem forráðamenn íslenskra skipasmíða hafa sagt á undanförnum árum um niðurgreiðslur í okkar helstu samkeppnislöndum. Það er ekkert lengur sem getur réttlætt að stjórnvöld víki sér undan því að taka afstöðu til þessa máls. Ég hef því, virðulegi forseti, leyft mér að bera fram eftirfarandi spurningar til hæstv. fjmrh.: ,,1. Hyggst ráðherra grípa til undirboðs og/eða jöfnunartolla til að jafna samkeppnisaðstöðu innlends skipasmíðaiðnaðar gagnvart erlendri samkeppni? 2. Mun ráðherrann leggja fyrir þingið í vetur tillögur um breytingar á XII. kafla tollalaga? 3. Eru í undirbúningi á vegum ríkisstjórnarinnar einhverjar aðrar ráðstafanir til endurreisnar skipasmíðaiðnaðinum og þá hverjar?``

Virðulegi forseti. Sem svar við fyrstu fsp. vil ég segja þetta: Í maí á þessu ári skilaði starfshópur sem skipaður var í október 1992 skýrslu til iðnaðar- og viðskrn. um ríkisstyrki og undirboð í skipasmíðaiðnaði. Í skýrslunni var ítarlegt yfirlit yfir ákvæði um ríkisstyrki og undirboð í alþjóðlegum viðskiptasamningum sem Ísland er aðili að. Enn fremur er í skýrslunni að finna greiningu á meintum, ólögmætum undirboðum pólskra skipasmíðastöðva í byggingu og breytingar á íslenskum fiskiskipum. Í skýrslunni kemur m.a. fram að heimildir í viðskiptasamningum til að leggja á undirboðstolla eru nokkuð óljósar og mismunandi eftir viðskiptasvæðum. Þessar reglur og annað sem þeim tengist, svo sem ákvæði um ríkisstyrki, eru enn í mótun, bæði í samstarfi Evrópuþjóðanna og á vettvangi GATT. Viðræður hafa verið í gangi á milli EFTA-landanna og EB í sumar um ríkisstyrki, einkum styrki í skipaiðnaði. Hefur af hálfu Íslands verið náið fylgst með framvindu þeirra mála og nokkrir þessara funda verið sóttir af Íslands hálfu. Sameiginlegt reglum alþjóðlegra viðskiptasamninga um undirboðstolla er að strangar kröfur eru gerðar um sönnun undirboðs eða styrkja og þær rannsóknir sem fram þurfa að fara áður en slíkir tollar eru lagðir á. Eru þær einkum vandmeðfarnar þegar ekki er um að ræða vörusölu þar sem styðjast má við markaðsverð. Ákvæði íslenskra laga um heimildir til að leggja á undirboðstolla eru einkum miðaðar við ákvæði GATT-samkomulagsins og þeim þarf að beita í samræmi við heimildir samninganna. Í skýrslu þeirri sem vikið er að hér að framan kemur fram að þessi lagaheimild kunni að vera hæpin að því er tekur til skipaviðgerða. Í skýrslunni kemur einnig fram að vandmetið er hvort eða að hve miklu leyti lágt verð á skipasmíðum, einkum í Póllandi sem sótt hefur inn í íslenskan markað, er að rekja til undirboða og styrkja eða lægri raunverulegs framleiðslukostnaðar. Yrði það miklum vandkvæðum bundið. Notkun undirboðstolla vegna skipasmíða og viðgerða virðist ekki notuð meðal annarra þjóða. Koma væntanlega til þau atriði sem nefnd hafa verið hér að framan og eins hitt að slíkar aðgerðir auka kostnað innlendra útgerða og draga úr samkeppnishæfni þeirra. Af þessum ástæðum telur fjmrn. ekki rétt á þessu stigi að gripið verði til undirboðstolla, en hefur falið ákveðnum starfshóp að undirbúa málið enn frekar um það eftir hvaða reglum skuli farið ef og þegar beita eigi jöfnunartollum. Sem svar við 2. fsp. segi ég þetta: Ákvörðun um breytingu á XII. kafla tollalaga hefur ekki verið tekin. Mun hún m.a. ráðast af vinnu framangreinds starfshóps og eins þeim breytingum á alþjóðlegum ákvæðum um undirboðs- og jöfnunartolla, en þau eru til umræðu bæði meðal Evrópuþjóða og í tengslum við svokallaða Uruguay-lotu GATT. Varðandi 3. fsp. vil ég segja að á ríkisstjórnarfundi 8. okt. sl. var lagt fram minnisblað frá iðn.- og viðskrh. þar sem kom fram að í undirbúningi væri nefndaskipan um úttekt á fjárhagsstöðu skipaiðnaðarins og var sú tillaga ráðherrans samþykkt á fundinum. Jafnframt beindi viðskrh. eða öllu heldur iðnrh. því til utanrrh. að hann fylgdist með því sem er að gerast í Noregi en nýlega bárust upplýsingar um umfangsmikla fjárfestingarstyrki til skipasmíðastöðvar í Kirkenesi í Norður-Noregi eða að upphæð 1.850 millj. ísl. kr. í heild. Þessi styrkur kemur til viðbótar þeim miklu framleiðslustyrkjum sem fyrir eru í norskum skipaiðnaði og nema nú um 13% af nýsmíði þar í landi sem er hækkun frá fyrra ári. Utanrrh. tók að sér að mótmæla þessum styrkjum á grunni EFTA-samningsins og fyrirhugaðs EES-samnings og í yfirstandandi GATT-viðræðum, Uruguay-lotunni, og á grunni annarra samninga sem tilefni gefa. Það kom fram á fundinum að sérstök áhersla verður lögð á það af hálfu Íslands í samningaviðræðum EFTA og EB á næstu vikum að tryggt sé eins og kostur er að skipasmíðar verði hluti EES-samningsins frá og með gildistöku hans. Þessari kröfu verði fylgt eftir í samningaviðræðum EFTA og EB á efri stjórnunarstigum reynist slíkt nauðsynlegt. Þetta vildi ég, virðulegi forseti, að kæmi fram sem svar við þremur fyrirspurnum hv. fyrirspyrjanda.

Hæstv. forseti. Það þolir enga bið að snúa vörn í sókn í íslenskum skipaiðnaði sem hefur búið við miklar þrengingar í hátt í áratug. Nú er svo komið að starfsmönnum í þessari grein hefur fækkað um a.m.k. helming og flest skipaiðnaðarfyrirtækin eru á síðasta snúningi og þola ekki óbreytt ástand miklu lengur. Það sem veldur þessu ástandi fyrst og fremst eru undirboð og ríkisstyrkir samkeppnisþjóða okkar sem hafa leitt til þess að flest meiri háttar nýsmíða- og endurbótaverk hafa verið framkvæmd erlendis á undanförnum árum. Við þessu verður að bregðast. Við megum ekki missa niður þá þekkingu og reynslu sem er í þessari iðngrein og mun glatast ef svo fer sem horfir. Þjóð sem byggir afkomu sína á fiskveiðum og útgerð verður að hafa öflugan skipaiðnað sem getur veitt flotanum góða þjónustu. Þjóðin hefur áhyggjur af atvinnuleysi og menn leita stöðugt að nýjum atvinnutækifærum. Í skipaiðnaðinum er möguleiki á stórfjölgun starfsmanna ef okkur tekst að beina verkefnunum heim. Þess vegna verður að finna ráð til að mæta ríkisstyrkjum og undirboðum samkeppnisþjóðanna. Það þolir enga bið og til skoðunar hljóta að koma ýmsir möguleikar, þar á meðal þeir jöfnunartollar sem getið er um í þeirri fyrirspurn sem hér er til umræðu. Virðulegi forseti, ég vil að lokum lýsa ánægju minni með það sem kom fram í máli hæstv. fjmrh. að ríkisstjórnin skuli vera að fjalla um þetta mál um þessar mundir.

Hæstv. forseti. Ég á afar erfitt með að sætta mig við það að erlend stjórnvöld geti ráðið því með undirboðum eða niðurgreiðslum hvort íslenskar atvinnugreinar lifa eða deyja. Því tel ég að við eigum í slíkum tilfellum að beita jöfnunartollum eða undirboðum. Á þessu getur þó verið undantekning. Það er þegar það að njóta niðurgreiðslnanna eða undirboðanna bætir þjóðarhag meira en viðkomandi atvinnugrein skilar í þjóðarbúið og að við getum verið nokkurn veginn viss um að niðurgreiðslurnar eða undirboðin verði viðvarandi en verði ekki hætt um leið og búið er að drepa niður hina íslensku atvinnustarfsemi. Ég vil því spyrja fjmrh. hvort það hefur verið athugað hver ágóði útgerðarinnar er af því að njóta þeirra undirboða sem hinar erlendu skipasmíðastöðvar bjóða og hverju það skilar í þjóðarbúið? Jafnframt hverju skipasmíðaiðnaðurinn mundi skila í þjóðarbúið ef allt væri með felldu?

Hæstv. forseti. Hér flutti hæstv. fjmrh. dæmalausa undansláttarræðu. Á 6--10 árum hafa Íslendingar tapað 600--800 störfum í íslenskum skipasmíðaiðnaði. Enn verðum við að þola það að ráðherrar komi hér upp og segi: Það er verið að skoða, það er verið að safna gögnum. Það er verið að gera ekki neitt. Nú er þó Jón Sigurðsson farinn upp í Seðlabanka. Hann þvælist ekki lengur fyrir þessu máli. Það er undarleg staða --- íslenska þjóðin lifir á sjávarútvegi --- að það skuli vera að gerast í þessu landi að hér verður hvorki hægt að smíða skip né gera við þau. Þess vegna hlýtur það að vera krafa okkar að þessi mikilvæga atvinnugrein verði ekki drepin af erlendu valdi. Ég velti því oft fyrir mér, hæstv. forseti, hvort embættismennirnir hér í ráðuneytunum séu á mála hjá erlendum verktökum hvað þetta varðar. Þeir drepa allavega alla heilbrigða hugsun ráðherranna og frumkvæði af þeirra hálfu.

Hæstv. forseti. Ég verð að lýsa yfir miklum vonbrigðum mínum með svar hæstv. fjmrh. Ég vonaðist til þess að við fengjum yfirlýsingu um að það ætti nú loksins að taka til hendinni í þessum málum. Ég óttast að það sé nákvæmlega sú hugsun sem liggur að baki því að menn gera ekki neitt sem kom fram í efasemdum hv. 3. þm. Reykn. sem talaði hér áðan og var að velta því fyrir sér hvort útgerðin græddi svo mikið á þessu að það væri þjóðhagslega hagkvæmara að leggja íslenskan skipaiðnað í rúst heldur en koma í veg fyrir að þeir mundu nota sér eins mikið undirboð á erlendum mörkuðum. Það er sem sagt raunverulega verið að lýsa því yfir að þeir sem stjórna málum í öllum löndunum hér í kringum okkur séu hálfvitar, þ.e. þeir sem greiða niður eða styrkja sínar skipasmíðastöðvar sem virðist vera almennt gert. Ég tek hér dæmi: Norðmenn greiða niður skipasmíðar hjá sér fyrir erlenda aðila um 13,2%, í Finnlandi eru það 10%, í Svíþjóð 13%, í Bandaríkjunum eru 50% verndartollar og 15% ríkisstyrkir, í Kanada eru 25% verndartollar. Skipasmíðastöðvarnar á EB-svæðunum fá 139 milljarða til sín í styrkjum. Í Danmörku fá skipasmíðastöðvarnar 8,3 milljarða. Þetta kemur allt fram í skýrslunni sem nefnd var hér áðan af hæstv. fjmrh. 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að vísa á bug ummælum hv. þm. Guðna Ágústssonar. Ég átta mig ekki alveg á því af hvaða fjöllum hann kemur inn í þessa umræðu. Staðreyndin er nefnilega sú að núv. ríkisstjórn hefur, eins og kom fram í mínu máli, verið að vinna að þessum málum. Utanrrh. hefur tekið að sér að mótmæla harðlega með þeim ráðum sem við höfum þeim niðurgreiðslum sem tíðkast hjá okkar viðskiptaaðilum, t.d. Norðmönnum, sem um þessar mundir eru í bókstaflegri merkingu að stela verkefnum, t.d. vegna Rússatogaranna, frá íslenskum skipasmíðastöðvum. Að þessu er unnið af fullri einurð.  Við skulum átta okkur á því að vandinn er kannski sá að íslenskir útgerðarmenn hafa ekki hlutað í sundur útboðin þegar þeir eru að bjóða út t.d. togarana og fiskiskipin. Þess vegna hefur það gerst hér á landi að þeir sem framleiða tæki og tól fyrir skipin hafa ekki getað boðið í skipin heldur hefur allt verkefnið farið til útlanda. En lánasjóðirnir gera mun á því hvort skip eru byggð hér á landi eða annars staðar og ég held að við ættum að koma þeim tilmælum til útgerðarmanna hér á landi að þeir geri það að skilyrði þegar þeir láta byggja skip annars staðar að það séu að minnsta kosti keyptar vörur, tól og tæki sem eru þróuð hér á landi því við eigum allt okkar undir því að geta þróað þennan iðnað miðað við íslenskar aðstæður og þar ættum við að hafa mjög góða samkeppnisstöðu vegna þess að Íslendingar stunda þann sjávarútveg sem best er stundaður í heiminum. Þetta vil ég að komi hér fram. Ég get því miður ekki svarað fsp. frá hv. þm. Árna M. Mathiesen um það hvað þetta sparar útgerðinni mikla peninga. Ég efast ekkert um að þetta eru talsverðir fjármunir en á móti kemur það tap sem íslenskur iðnaður verður fyrir vegna þess að hann getur ekki tekið þátt í þessum alútboðum sem ég hef nefnt í minni ræðu.

Virðulegi forseti. Fsp. mín til hæstv. fjmrh. er svohljóðandi: Hvaða reglur gilda um birtingu auglýsinga ríkisins og stofnana þess í dagblöðum og héraðsfréttablöðum? Nú er það svo þegar þarf að auglýsa vöru, þjónustu eða eitthvað annað reyna þeir sem auglýsa að gera það þar sem líklegt er að auglýsingin nái til sem flestra þeirra sem verið er að höfða til með auglýsingunni. Þess vegna er t.d. eðlilegt að birta í héraðsfréttablöðum auglýsingar sem varða viðkomandi hérað. Mér segja hins vegar útgefendur héraðsfréttablaða að þau svör fáist hjá ríkisstofnunum að þær auglýsi ekki í slíkum blöðum. Um þetta eru fjölmörg dæmi. Eitt nýlegt dæmi er slík auglýsing sem birtist í dagblöðunum nú í september þar sem Innkaupastofnun ríkisins auglýsti til sölu íbúð á Akranesi. Nú er það svo að íbúðir þar í bæ seljast nær undantekningarlaust bæjarbúum eða fólki úr nærliggjandi byggðarlögum. Á Akranesi er gefið út héraðsfréttablað sem nefnist Skagablaðið og þetta blað gefur vikulega út vandað auglýsingablað sem er sent á hvert einasta heimili í Vesturlandskjördæmi. Nú hefði mátt ætla að Innkaupastofnun ríkisins auglýsti íbúðina í þessu blaði en ekki aldeilis. Þegar leitað var eftir þessari auglýsingu í blaðið voru svörin þau að reglur leyfðu ekki auglýsingar í héraðsfréttablöðum. Auglýsingin birtist hins vegar í Tímanum 11. sept. og í Alþýðublaðinu 15. sept. Hvort halda menn nú að sé meira gagn að birta síka auglýsingu í blaði sem fer inn á hvert heimili eða í dagblaði sem fer á örfá heimili í kjördæminu? Þarna er augljóslega verið að styrkja dagblöð og flokksmálgögn undir því yfirskyni að verið sé að auglýsa. Nú geta menn haft á því skiptar skoðanir hvort ríkið eigi að styrkja útgáfu dagblaða. Ég tel að það eigi ekki að gera það og þetta sé meðal þeirra útgjalda ríkisins sem hægt er að fella niður. Aðrir hafa ekki sömu skoðun eins og sést í fjárlagafrv. þar sem gert er ráð fyrir að ríkið styrki dagblöðin um 80 millj. kr. á næsta ári jafnframt því sem heimilt er að kaupa 100 eintök af hverju dagblaði. Ríkið kaupir ekki héraðsfréttablöðin og hefur meira að segja sagt upp því eina eintaki sem keypt var af hverju blaði. Ég tel að hér verði að hafa skýrar reglur þannig að auglýsingar ríkisins og stofnana þess verði framvegis birtar þar sem líklegt er að þær nái til sem flestra en séu ekki notaðar sem dulbúinn aukastyrkur til blaða sem sárafáir lesa og enn þá færri kaupa.

Virðulegi forseti. Það eru engar samræmdar reglur til um birtingu auglýsinga stofnana ríkisins í dagblöðum og héraðsfréttablöðum. Ríkisvaldinu er í einstökum lögum skylt að auglýsa og er þá ákvæði laganna látið ráða umfangi birtinga. Dæmi um slíkt eru t.d. lög um húsbréfaútgáfu en auglýsa skal útdrátt ,,í dagblaði`` eins og segir í lögunum. Ég hef séð auglýsingu í Morgunblaðinu sem er örlítil og stutt þar sem vísað er til auglýsingar í Alþýðublaðinu. Einstök ráðuneyti og stærri stofnanir hafa sett sér ákveðnar vinnureglur um auglýsingar er varða markaðssetningu eða kynningu ríkisins á vöru eða þjónustu og ætti að mínu áliti útbreiðsla blaðsins að teknu tilliti til auglýsingaverðs að ráða, þ.e. viðskiptahagsmunir eingöngu. Þá verða menn að sjálfsögðu að taka tillit til þess ef um svæðisbundnar auglýsingar er að ræða. Þær stofnanir sem mest auglýsa hafa í auknum mæli falið auglýsingastofum að sjá um þessi mál. Þessar stofur hafa samninga við blöðin og ljósvakamiðla um auglýsingataxta sem taka mið af auglýsingagildi. Til skamms tíma var það viðtekin venja að auglýsingar birtust í öllum dagblöðum án tillits til hagsmuna ríkissjóðs. Þau eru hins vegar ólík að umfangi og útbreiðslu og auglýsingagildið er því mismunandi eins og reyndar kom skýrt fram í máli hv. fyrirspyrjanda. Ríkið eyðir árlega umtalsverðum fjárhæðum í auglýsingar. Mikilvægt er að það fé nýtist sem best. Því er eðlilegt að það sé á ábyrgð viðkomandi forstöðumanns að ákveða um tíðni og staðsetningu birtinga sé það ekki bundið í lögum. Ég vil nefna sem dæmi að víða segir að auglýsa skuli í Lögbirtingablaðinu. Virðulegi forseti. Ég hef fullan skilning á viðhorfum hv. fyrirspyrjanda sem koma fram í hans máli og get í sjálfu sér litlu öðru bætt við en því sem komið hefur fram í þessu svari mínu.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir með fyrirspyrjanda þegar hann gagnrýnir birtingar á auglýsingum ríkisins í pólitískum málgögnum sem fáir lesa og enn færri kaupa. Ég vil hins vegar benda á að það hafa orðið mikil umskipti hvað varðar þessi mál hjá ríkinu frá því að síðasta ríkisstjórn var við völd. Þá misnotaði þáv. hæstv. fjmrh. aðstöðu sína og aðrir félagar hans í ríkisstjórninni til að halda á floti pólitískum héraðsmálgögnum. Sem betur fer eru þessir tímar liðnir. 
            

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir að hefja þessa umræðu og hæstv. fjmrh. fyrir hans svör. Ég held að sagan sem sögð var af Víkurfréttum á Húsavík sé lýsandi um ástand þessa máls. Ritstjóri þess blaðs vakti á því athygli að þegar verið var að auglýsa lokun togveiðihólfa á Skjálfandaflóa þá var það gert í því merka og fræga blaði Alþýðublaðinu en alls ekki í héraðsfréttablaðinu Víkurfréttum sem þó fer nánast inn á hvert einasta heimili á þessu svæði. Þetta sýnir okkur auðvitað í hvaða ógöngur þetta mál var komið á sínum tíma en er nú vonandi á réttri leið. Ég hef heyrt þær röksemdir fyrir því að hafa þennan háttinn á að með því að styrkja þessi pólitísku dagblöð sé verið að ýta undir málefnalega pólitíska umræðu í landinu. Ég held að það sé alveg augljóst mál að ef menn vilja ýta undir pólitíska umræðu í landinu og efla lýðræði þá sé það best gert með því að treysta fremur rekstur hinna sjálfstæðu héraðsfréttablaða úti um allt land. Það væri miklu eðlilegra ef menn vilja láta fé af hendi rakna úr ríkissjóði til einhverra slíkra hluta að það fari frekar til hinna sjálfstæðu óháðu fjölmiðla úti á landsbyggðinni sem gefnir eru út þar flestum til sóma.

Virðulegi forseti. Varðandi athugasemd hv. 3. þm. Reykn. um að það hafi verið mikil framför hvað þetta snertir í núv. ríkisstjórn frá því sem var áður þá veit ég ekki alveg hvað hann á við. Þessi ummæli hans benda hins vegar til þess að hann lesi ekki Alþýðublaðið.

Virðulegi forseti. Þetta eru nú gagnlegar umræður.

Það má nú segja.

Það er út af fyrir sig nokkuð merkilegur vettvangur að spyrja og tala við ráðherra um þessi mál. En með því að það er nú að hefjast umræða og undirbúningur að fjárlagaafgreiðslu hér á Alþingi og m.a. vegna þess að það eru a.m.k. tveir góðir vinir mínir og flokksbræður úr Sjálfstfl. sem hafa nú talað hér í þessari umræðu, sem líka eiga sæti í fjárln., þá vildi ég mjög eindregið óska eftir því að þeir notuðu aðstöðu sína þar við að koma fram tillögum sem kæmu skikk á þessi mál í þeim anda sem orð hafa hér fallið sem þeir sjálfir töluðu um og ég er hjartanlega sammála.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svar hans. Þar kom fram að engar samræmdar reglur eru til um birtingar á auglýsingum ríkisins. Ég vil bara leggja áherslu á og ítreka að það verði settar skýrar og samræmdar reglur um það hvernig ríkið stendur að sínum auglýsingamálum. Ég tel að þessar reglur verði að byggjast á því að auglýsingar birtist þar sem þær koma til með að ná til sem flestra sem þær eiga að höfða til. Það er útilokað að láta það viðgangast að auglýsingum sé dælt ótakmarkað í blöð sem lítið eða ekkert gagn er að auglýsa í, ekki síst á samdráttartímum þegar reynt er að lækka útgjöld ríkisins á sem flestum sviðum. Það hlýtur að verða að gera þá kröfu að fé ríkisins sé ekki sóað með þessum hætti og það fé sem ætlað er til auglýsinga sé notað til virkra auglýsinga en ekki til viðbótarstyrkja til handa flokksmálgögnum sem fáir lesa.

Hæstv. forseti. Á þskj. 33 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. umhvrh. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,1. Liggja fyrir upplýsingar um stofnstærð rjúpunnar? 2. Hyggst ráðherrann beita sér fyrir aðgerðum til verndar rjúpnastofninum?`` Það fer ekki illa á því að gera að umtalsefni í dag, að loknum alþjóðlegum fugladögum, málefni sem snerta stofnstærð fugla og í þessu tilfelli stofnstærð rjúpunnar. Aðalfundur Rjúpnaverndarfélagsins var nýlega haldinn og hann skorar á hæstv. umhvrh. að beita sér fyrir því að rjúpan verði alfriðuð næstu þrjú ár og auk þess skorar fundurinn á yfirvöld að stórauka rannsóknir á rjúpunni. Í lögum um fuglaveiðar og fuglafriðun frá árinu 1966, með síðari breytingum, er mjög skýrt kveðið á um það í 8. gr. laganna að veiðar séu heimilar á rjúpunni frá 15. okt. til 22. des. Í dag er 11. okt. þannig að ef það er vilji löggjafans að breyta þessum lögum þá höfum við þessa nýbyrjuðu viku til þess. Öllum sem ég hef talað við ber saman um að stofninn sé í lægð, hann hafi verið í hámarki um 1986 og síðan þá hafi hann stöðugt verið á niðurleið. En miðað við þær sveiflur sem þykir nokkuð sannað að séu á stofnstærðinni þá hafa fram að þessu verið u.þ.b. 10--11 ár á milli toppa og þá hefði stofninn átt að vera farinn að stækka aftur fyrir 3--4 árum. Rjúpan hefur verið friðuð, hún var friðuð í nokkur ár í senn upp úr 1920, upp úr 1930 og upp úr 1940, eftir því sem ég best veit. En síðan gerist það upp úr 1950 að ekki næst samstaða um að friða hana og hún hefur ekki verið friðuð síðan. Það er náttúrlega ekki sambærileg afkastageta í veiðum nú á dögum og var fyrr á öldinni þannig að segja má að núna sé bókstaflega hægt að tæma heilu svæðin á stuttum tíma. Þetta gerir það að verkum að ég a.m.k., og miklu fleiri, velti því fyrir mér hvort það verði ekki að grípa til einhverra aðgerða. Rjúpan á sér ekki mörg griðlönd en það má þó nefna Hrísey í því sambandi sem er þekkt fyrir rjúpuna og óvenjulega jákvæða afstöðu eyjarskeggja til hennar. Þar hefur farið fram talning á körrum til fjölda ára og það eru athyglisverðar tölur sem þar hafa sést um stærð stofnsins. Það voru hafnar yfirgripsmiklar rannsóknir, veit ég, undir stjórn Finns Guðmundssonar fuglafræðings árið 1963 en síðan datt botninn úr þeim rannsóknum við fráfall hans.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrir hönd umbjóðenda minna, rjúpunnar í landinu, þakka hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur fyrir þá samúð sem hún hefur með þessum hrjáða fugli og ég vænti þess, af því að mér er einkar hlýtt til þessa þingmanns, að sú samúð sé gagnkvæm. Það er hárrétt hjá hv. þm. að rjúpnastofninn er í lægð. Hún varpar til mín tveimur spurningum og sú fyrri er: Liggja fyrir upplýsingar um stofnstærð rjúpunnar? Því er til að svara að það liggja ekki fyrir nándar nærri nógu nákvæmar upplýsingar um stofnstærðina. Það er að vísu svo að fyrir skömmu gerði Skotvís, Skotveiðifélag Íslands, skoðanakönnun um neyslu á rjúpu og þá kom fram að landsmenn neyta u.þ.b. 100 þúsund rjúpna um sérhver jól. Á þeim grundvelli töldu fuglafræðingar mögulegt að reikna út að hauststofninn væri 1 milljón fugla. Ég vil draga þá útreikninga í efa. En eigi að síður er það svo að talningum hefur verið beitt um árabil til þess að reyna að meta breytingar á stofnstærðinni. Þessar talningar ásamt könnunum á útflutningi á rjúpu sem var talsverður milli áranna 1840 og 1950 sýndu einmitt þessar reglubundnu sveiflur á stofnstærðinni sem hv. þm. gat um áðan. Þær taka að jafnaði 10 ár og eru svipaðar og koma fram hjá fjölmörgum dýrastofnum á norðurhveli jarðar og engin einhlít skýring er á. En talningagögn frá 1950 sýna að það er líklegt að fjöldi para hafi sveiflast frá 50 þús. pörum og upp í 200 þús. pör og líkast til var stofninn minnstur árin 1969 og 1970. Nú hefur um skeið verið talið á ellefu stöðum á landinu og þær talningar benda til þess að stofninn sé í mikilli lægð. Sumir fuglafræðingar segja í mestri lægð en um það er deilt. Það er sérstakt áhyggjuefni, sem einmitt kom fram í máli hv. þm., að stofninn sýnir engin batamerki því miðað við fyrri reynslu þá ætti hann nú þegar að vera farinn að stækka. Það er mögulegt að aukið veiðiálag á síðustu árum sem tengist til að mynda stórfelldum veiðum jeppa- og snjósleðamanna eigi hér einhverja sök. Seinni spurningin, virðulegi forseti, er hvort ráðherrann hyggist beita sér fyrir aðgerðum til verndar rjúpnastofninum. Svarið er já. Mér er að vísu nokkur vandi á höndum. Það er bundið í lög hvenær veiðitíminn á að vera og það er einungis hægt að víkja frá því ef gild rök liggja til þess, en það er eins og ég sagði áðan deilt um þetta á meðal fuglafræðinga, og ef fuglafriðunarnefnd, sem er hinn faglegi aðili sem á að vera ráðherra til ráðgjafar, telur að það sé rétt. Ég hef í framhaldi af mjög eindregnum tilmælum sem til mín hefur verið beint og vegna fjölmargra fyrirspurna frá bændum og reyndar líka skotveiðimönnum um land allt, beint mjög sterkum tilmælum til fuglafriðunarnefndar að hún kannaði hvaða aðgerða væri hægt að grípa til, til þess að draga úr rjúpnaveiði. En samkvæmt 13. gr. laganna sem gilda um fuglaveiði og fuglafriðun þá getur umhvrh. ákveðið hertar friðunaraðgerðir varðandi rjúpu að fenginni tillögu nefndarinnar. Ég hef á grundvelli þeirrar niðurstöðu sem nefndin komst að ákveðið að stytta veiðitímann á þessu ári. Í stað þess að hann verði frá 15. okt. til 22. des. mun ég á næstu dögum tilkynna formlega þá ákvörðun mína að veiðitíminn verði einungis frá 15. okt. til 22. nóv. Nú er rétt að það komi fram að þetta felur ekki í sér verulega friðun á rjúpunni vegna þess að langmesta átakið er á fyrri hluta tímabilsins, áður en snjór er kominn, en rjúpan er búin að taka á sig hinn hvíta lit og er þess vegna auðveldara að veiða hana. Þetta birtir eigi að síður þá stefnu þessa ráðherra að varúðarreglan á að vera einn af hornsteinum umhverfisverndar og samkvæmt henni ber náttúrunni að njóta vafans þegar ákvarðanir um svona aðgerðir eru teknar. En ég mun í framhaldi af þessu og þeim gögnum sem fyrir liggja beita mér fyrir því að það verði hafnar auknar rannsóknir á rjúpnastofninum. Varðandi veiðiálagið sem hv. þm. ræddi um þá er það í sjálfu sér alls ekki rétt að það þurfi endilega að vera meiri veiðigeta núna heldur en áður fyrr. Ég bendi á, eins og ég sagði áðan, að talið er að það séu veiddar u.þ.b. 100 þús. rjúpur á ári hverju, en t.d. voru árið 1927 fluttar út 253 þús. rjúpur.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur fyrir að taka þetta mál upp hér. Ég er sannfærður um að rjúpnastofninn hefur af einhverjum sökum orðið fyrir miklu áfalli og því er mikilvægt að hæstv. umhvrh. geri ráðstafanir. Það er enginn vafi að áföllin hafa verið mörg sem þessi stofn hefur orðið fyrir. Hann hefur orðið fyrir áföllum á varptíma. Það er enginn vafi að hernaður af hálfu skotveiðimanna er með ólíkindum. Ég skipti veiðimönnunum nákvæmlega í tvennt: Það eru annars vegar veiðimenn og hins vegar menn sem ferðast um með vopnabúr. Þetta sjáum við í kringum rjúpuna og þetta sjáum við ekki síður í kringum grágæsina þannig að það eru mjög miklar áhyggjur hvernig slíkir aðilar vaða um hálendið þegar líður á ágústmánuð. Ég vil segja það, hæstv. forseti, að ég er ekki viss um að stytting veiðitímans sé rétta leiðin. Ég er sannfærður um að það hefði þurft tímabundna friðun og um leið að stofninn væri rannsakaður. Svo er það eitt atriði enn, hæstv. umhvrh., það er minkurinn. Hann er mikil ófriðarskepna á hálendinu í rjúpunni og heyrir undir hæstv. viðskrh.

Hæstv. forseti. Ég vil láta í ljós þá skoðun mína að ég tel að sú löggjöf sem við búum við hvað varðar dýravernd og vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum sé allsendis ófullnægjandi. Sl. tvö þing hafa verið lögð fram frv. um þetta efni sem við höfum því miður ekki borið gæfu til að afgreiða. Ég vonast til þess að ráðherra muni leggja bæði þessi frv. fram aftur á þessu þingi, þó ég sé kannski ekki fullkomlega sammála öllum þeim atriðum sem þar koma fram, og við höfum tækifæri til þess á þessu þingi að vinna í þessum málum og fá þau afgreidd. Atburðir sl. sumars þegar ísbjörn á sundi var hengdur af nokkrum sjómönnum ættu að vera okkur hvatning til þess að ljúka þessu verki eins fljótt og mögulegt er.

Virðulegi forseti. Bændur sem fylgst hafa með rjúpnastofninum í áratugi eru allir sammála um að hann hafi aldrei verið minni en í ár. Það hefur komið hér fram. Þetta veldur mönnum miklum áhyggjum og ég gleðst yfir því að hæstv. umhvrh. ætlar að taka á þessum málum en hann tekur allt of lítið skref ef hann ætlar aðeins að stytta veiðitímann um mánaðartíma. Ég held að það væri rétt að hann byrjaði á, ef hann er ekki tilbúinn til þess að friða rjúpuna alfarið, að leyfa veiðar ekki lengur en í viku og hafa þá veiðitímabilið seinna á árinu en þarna er ákveðið. Ég er alveg viss um að það mundu margir fagna því og hann mundi eiga síauknum vinsældum að fagna úti um allar sveitir ef hann tæki ákveðið á þessum málum og það fyrr en síðar.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. fyrir hans svör og óska honum til hamingju með þessa jómfrúræðu sína sem hann hélt sem ráðherra. Báðum spurningum var svarað nokkuð jákvætt en þó verð ég að segja að mér finnst þetta með tímann, 15. okt. til 22. nóv., að þar sé ekki tekið alveg rétt á málum. Það hefði átt að taka málið frá hinum endanum og byrja seinna. Það hefði t.d. verið miklu betra fyrir rjúpuna og hagsmuni okkar sem erum að berjast fyrir því að henni verði ekki útrýmt að veiðitímabilið hefði t.d. byrjað 1. nóv. þó svo það hefði náð alveg til 22. des. Þannig að ef hæstv. umhvrh. hefur ekki tekið lokaákvörðun í þessu máli þá vil ég endilega benda honum á að það hefði skipt miklu meira máli vegna þess að tíðarfar er betra núna og gerir það að verkum að afköst veiðimanna eru meiri. Mig langar að fara hér með nokkrar tölur sem segja sína sögu og það eru tölur frá Hrísey. Þar hefur, eins og ég kom að áðan, karri verið talinn. Þó það sé kannski ekki rétt að lesa mjög margar tölur þá ætla ég að fara með nokkrar, með leyfi forseta. Árið 1986 telst 281 karri í eynni, árið 1988 295, árið 1990 140, árið 1992 125 og árið 1993 76, þ.e. núna í vor. Þetta á náttúrlega sína skýringu í því að á síðasta sumri kom hret í júní sem hefur áreiðanlega farið illa með unga það árið. En mér finnst þessar tölur svo sláandi að það verði að taka á málum og ég lýsi ánægju með það að hæstv. ráðherra sagðist vilja beita sér fyrir auknum rannsóknum. En ég vil endilega beina því til hans hvort ekki sé ástæða til þess frekar að stytta tímabilið í hinn endann.

Virðulegi forseti. Hv. þm. hafa e.t.v. ekki hlýtt nægilega vel á mál mitt. Eins og ég greindi frá áðan þá eru hendur mínar bundnar af því að í lögum er skýrt tekið fram að ég verð að fá tillögur frá Fuglafriðunarnefnd Íslands um þessar friðunaraðgerðir. Það er skemmst frá því að segja að þar eru menn ekki sammála þessu og þær friðunaraðgerðir sem ég hef ákveðið að grípa til ganga talsvert lengra heldur en menn þar vildu gera. Það er nefnilega þannig, eins og hv. þm. Árni M. Mathiesen sagði áðan, að núverandi lög eru algjörlega ófullnægjandi. Ráðherra hefur nær ekkert svigrúm til þess að grípa til friðunaraðgerða og þess vegna er svo nauðsynlegt að samþykkja það frv. sem hér hefur legið fyrir tvö þing án þess að hljóta náð fyrir augum þingsins. Varðandi þá gagnrýni sem hér hefur komið fram að það hefði frekar átt að stytta veiðitímann í hinn endann þá hefur það nokkuð til síns máls að því leyti til að það mundi leiða til þess að mun færri fuglar yrðu skotnir. Líffræðingar eru hins vegar þeirrar skoðunar að fall rjúpunnar sé fyrst og fremst í fyrstu hausthretunum og í vetrarstormunum. Með öðrum orðum: Þeir fuglar sem enn eru á lífi þegar kemur fram í desember eru hraustustu og sterkustu fuglar stofnins og það ríður á að friða þá. Þó að þessi friðunaraðgerð geti einungis leitt til þess að veiðiálagið minnki um 15% þá þýðir það eigi að síður að það er miklu stærri hluti af þeim fuglum sem eiga von um að verða sterkir og komast áfram og byggja upp stofninn sem lifa af heldur en ef það væri stytt í hinn endann. Þetta vildi ég segja til þess að útskýra á hvaða rökum þessi ákvörðun er byggð. Ég vil hins vegar að það komi fram að ef niðurstöður þeirra rannsókna, sem væntanlega verða gerðar á næsta ári, sýna það svart á hvítu sem um er deilt hjá fuglafræðingum að stofninn sé í algjörri lægð --- það er bara einn fuglafræðingur sem heldur þessu fram, hinir telja að svo sé ekki, sumir segja jafnvel að stofninn sé ekkert sérstaklega lágt staddur um þessar mundir --- þá mun ég íhuga að grípa til frekari friðunaraðgerða eins og m.a. þess að friða miðhálendið einmitt fyrir þeirri tegund styrjaldar sem hv. þm. Guðni Ágústsson lýsti svo vel hér áðan.