Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Í tilefni þeirra ummæla og frétta sem voru í fjölmiðlum í gærdag og í blöðum í morgun um hinn umdeilda ríkisráðsfund vil ég beina þeirri spurningu til hæstv. forsrh. hvort hann telji að eðlilegt sé samkvæmt stjórnarskrá að boða til fundar í ríkisráði án þess að forseti lýðveldisins sé látinn vita fyrir fram um þann fund. Mér finnst, virðulegi forseti, þessi umræða sem verið hefur um þennan umrædda ríkisráðsfund bera nokkurn keim af deilum milli hæstv. forsrh. og forseta lýðveldisins, kannski frá fyrri tíð, um það get ég ekki sagt. En ég hefði viljað heyra svör hæstv. ráðherra við þessari spurningu.

Herra forseti. Þessi boðun ríkisráðsfundar var nákvæmlega í samræmi við stjórnskipunarreglur og venjur ríkisins, ekki að nokkru leyti frábrugðin þeim. Það er þannig til að mynda þegar handhafar forsetavalds staðfesta lög í fjarveru forseta sem þeir hafa gert, ekki tugum sinnum heldur hundruðum sinnum. Þá er aldrei við þau tækifæri haft samband við forsetann eða forsetaskrifstofuna. Það eru mikilvægustu verkefni forsetans að staðfesta lög. Og þegar ákveðið er að halda ríkisráðsfund vegna 1. febrúar, reglugerðar um Stjórnarráðið sem átti 100 ára afmæli þann dag, er að sjálfsögðu haft samband við handhafa forsetavalds sem gegna stöðu forsetans. Allt annað er alveg fráleitt og þá sérstaklega að halda því fram að það sé einhver regla að hafa samband við forseta fjarverandi. Við fengum bréf, handhafar, frá forseta Íslands, faxað bréf eftir lokun kl. 8 að kvöldi föstudags 23. janúar, svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Til handhafa forsetavalds. Forseti Íslands, Ólafur Ragnar Grímsson, fer til Bandaríkjanna í embættiserindum sunnudaginn 25. janúar nk. Brottför er frá Keflavíkurflugvelli kl. 17 með flugi FI 633. Dagskrá í New York er frá 25.--30. janúar. Í framhaldinu verður forseti í einkaerindum og verður heimkoma tilkynnt síðar.`` Ég sá þetta bréf á mánudegi. Ég hafði ekki hugmynd um að forseti Íslands væri að fara til útlanda. Hann hafði ekki rætt það við forsrn. Hann vissi mjög vel um 1. febrúar, enda kom það fram í áramótaávarpi hans eins og menn vita þannig að þetta upphlaup núna er algerlega út í himinblámann.

Forseti. Tvær af þeim mörgu spurningum sem enn er ósvarað í þessu máli, og hæstv. forsrh. eða forseti sjálfur getur svarað, eru þessar: 1. Hvenær var boðað til nefnds ríkisráðsfundar? 2. Hvaða brýna ástæða lá til þess að til hans var boðað? Má svo bæta við þriðju spurningunni af því að forseti sæll hefur sagt í fjölmiðlum að sjálfsagt hafi verið að hafa ríkisráðsfund á þessum degi: Er það ríkisráðið sem á afmæli eða er það einhver annar sem á afmæli? Ríkisráðið varð til við stjórnarskrána 1944 að því er mér var kennt. Ég vil beina þeirri spurningu til forseta þingsins hvort það sé rangt.

Við fengum lýðveldi 1944, hv. þingmaður, og þess vegna var fyrsti ríkisráðsfundur hins íslenska lýðveldis haldinn á árinu 1944. Ég vil í annan stað segja vegna ummæla hv. þingmanns að að öllu leyti var eðlilega staðið að boðun þessa ríkisráðsfundar. Það hefur aldrei komið fyrir þann tíma sem ég hef verið forseti Alþingis og ég hygg aldrei áður --- ég hef spurst fyrir um það hjá öðrum handhöfum forsetavalds hvort það hafi nokkru sinni komið fyrir að þeir hafi séð ástæðu til þess að hringja í forseta sem er erlendis eða hann séð ástæðu til að hringja í þá til þess að tala um það hvernig með vald forseta sé farið. Það hefur aldrei verið gert. Enda eru það handhafar forsetavaldsins sem fara með það á hverjum tíma og þegar forseti hefur horfið úr landi eru það forsrh., forseti Alþingis og forseti Hæstaréttar. Eins og fram kom í máli hæstv. forsrh. segir í niðurlagi þessa bréfs sem mér barst undir kl. 8 á föstudagskvöldi --- þá var það faxað til Alþingis en ritari minn vinnur ekki um helgar og ég var fyrir norðan og fékk ekki af þessu að vita fyrr en á mánudegi eftir að forseti hafði horfið úr landi: ,,Dagskrá í New York er frá 25.--30. janúar. Í framhaldinu verður forseti í einkaerindum og verður heimkoma tilkynnt síðar.`` Það er forsrh. sem boðar til ríkisráðsfundar og ef ég átti að taka það til mín, þá spurningu hvort viðeigandi væri að ríkisráð kæmi saman til þess að minnast þess að 100 ár voru liðin síðan þingræði var komið á á Íslandi 

Virðulegi forseti. Í ljósi þess sem hér hefur verið upplýst, bæði af hæstv. forsrh. og hæstv. forseta þingsins, mætti nú spyrja: Úr því að það lá fyrir að forsetinn var í einkaerindum eftir 30. janúar, hvers vegna var honum þá ekki gert viðvart? Varla hafa þau einkaerindi verið það bráð að hann þyrfti að sinna þeim ef til ríkisráðsfundar kæmi, enda hefur forsetinn sjálfur lýst því yfir að honum hefði ekki verið neitt að vanbúnaði að koma til landsins. Þess vegna er eðlilegt að spurt sé: Hvers vegna var hann ekki látinn vita úr því að hann var kominn í einkaerindi eftir 30. janúar?

Forseti. Ég vil fyrir hönd þingheims þakka forseta hina glöggu ræðu sem hann flutti hér áðan. Ég virði ýmis þau viðhorf sem þar komu fram og væri ánægjulegt að ríkisráðið kæmi saman í tilefni af ýmsum hátíðlegum viðburðum í sögu lands og þjóðar. Spurningu minni hefur þó enn ekki verið svarað. Hvenær var fundurinn boðaður? Hvenær var fundurinn ákveðinn? Hvenær var hann boðaður?

Herra forseti. Ég hef staðið fyrir því að boða ríkisráðsfundi nokkrum sinnum, sennilega 30 sinnum eða svo á þessum ferli. Þegar ríkisráðsfundir eru ekki í tengslum við gamlárskvöld boðar forsrh. þá með tiltölulega skömmum fyrirvara eða öllu heldur leggur til boðun þeirra með tiltölulega skömmum fyrirvara. Í þessu tilviki var fundur boðaður þegar ljóst var að samkomulag milli ráðuneyta um nýja reglugerð fyrir Stjórnarráð Íslands var tilbúið. Fyrr var ekki fundurinn boðaður en hann var boðaður með tiltölulega skömmum fyrirvara. Ef menn eru að halda því hér fram í þekkingarleysi sínu, sem hefur verið í fjölmiðlum nokkurn veginn algjört, að það eigi að kalla forseta heim fyrir 7 mínútna ríkisráðsfund ber með sama hætti í hvert skipti sem handhafar skrifa upp á lög að hafa samband við forseta og biðja hann um að skjótast heim. Þessi athöfn var á engan hátt öðruvísi athöfn handhafa forsetavalds en sú að skrifa upp á lög, staðfesta lög sem er mikilvægasta skylda forseta Íslands. Hér er búið að snúa allri spurningunni á haus. Hví var ekki haft samband við forseta Íslands? Hin raunverulega spurning er þessi samkvæmt þessum bréfum: Hví kaus forseti að vera erlendis í einkaerindum 1. febrúar, á 100 ára afmæli stjórnarráðs og þingræðisins? Svo vil ég spyrja: Hví í ósköpunum gerir Samf. það glappaskot að taka þetta vitlausa mál upp á sínar herðar? 
            

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um náttúruverndaráætlun 2004--2008. Þáltill. hefur verið unnin á grundvelli 65. gr. náttúruverndarlaga, nr. 44/1999, sem kveður á um að umhvrh. skuli láta vinna náttúruverndaráætlun fyrir landið allt á fimm ára fresti og leggja hana fyrir Alþingi. Þáltill. felur í sér stefnumótun til framtíðar og að ákveðin verði forgangsröðun á verkefnum sem vinna skal að á næstu fimm árum hvað varðar verndun svæða, en með gerð hennar er brotið blað í sögu náttúruverndar á Íslandi. Með náttúruverndaráætlun er lagður grundvöllur að markvissari verndun náttúru Íslands en áður hefur tíðkast. Markar hún fyrsta skrefið í þá átt að koma á fót skipulögðu neti verndarsvæða hér á landi sem byggist annars vegar á vísindalegum gagnagrunnum um náttúru Íslands og hins vegar á faglegu mati á verndargildi þeirra. Lagt er til í náttúruverndaráætlun að stigin verði markvissari skref í friðlýsingu svæða á næstu fimm árum en gert hefur verið áður. Nokkur verkefni ber hæst í náttúruvernd á þessu tímabili. Komið verði á heildstæðu neti verndaðra fuglasvæða með alþjóðlegt verndargildi, unnið verði að stækkun tveggja núverandi þjóðgarða og undirbúin verði stofnun Vatnajökulsþjóðgarðs og verndarsvæða sem tengjast honum, en ákvörðun um Vatnajökulsþjóðgarð hefur þegar verið tekin af ríkisstjórn. Að auki verður unnið að friðlýsingu nokkurra svæða þar sem er að finna sjaldgæfar plöntutegundir, náttúrulegan birkiskóg og tveggja svæða með sérstæðum jarðmyndunum. Áður en ég fer yfir þau svæði sem lagt er til að verði í forgangi í starfi okkar næstu fimm árin vil ég byrja á að fara stuttlega yfir þá faglegu vinnu sem staðið hefur yfir í um fjögur ár og það samráð sem átt hefur sér stað. Mikilvægt er að haft sé í huga að nú er verið að gera náttúruverndaráætlun í fyrsta sinn og því um leið verið að móta ákveðið ferli. Í ferlinu hefur mörgum aðilum verið gefinn kostur á að koma sínum athugasemdum og ábendingum að en unnið verður að útfærslu áætlunarinnar í nánu samráði við hagsmunaaðila. Áætlunin var unnin í tveimur megináföngum. Fyrst var unnin ítarleg tillaga að náttúruverndaráætlun á vegum Umhverfisstofnunar í samvinnu við Náttúrufræðistofnun Íslands og aðrar fagstofnanir þar sem gerð var tillaga um verndun 77 svæða sem ætti að tryggja verndun þeirra tegunda fugla og plantna sem helst eru verndarþurfi á landinu, verndun helstu flokka jarðminja, mikilvægustu birkiskóga landsins og mikilvægra vatnakerfa. Í endanlegri tillögu Umhverfisstofnunar sem ber heitið Náttúruverndaráætlun, aðferðafræði -- Tillögur Umhverfisstofnunar um friðlýsingar, er lagt til að 75 svæði verði vernduð, en þar er hins vegar ekki að finna forgangsröðun á þeirri vinnu sem fram þarf að fara varðandi verndun svæðanna. Tillögunum hefur verið dreift til þingmanna og gefa þær góða heildarmynd af stöðu mála. Síðari áfangi verksins fólst í ítarlegri yfirferð ráðuneytisins á tillögum Umhverfisstofnunar og með því mótun náttúruverndaráætlunar til næstu fimm ára fyrir tímabilið 2004--2008. Hef ég heimsótt og kynnt mér nær öll svæðin 75 sem er að finna í tillögum Umhverfisstofnunar og fundað á mörgum svæðanna með heimamönnum um mögulega verndun þeirra. Í kjölfar þess voru drög að náttúruverndaráætlun 2004--2008 unnin í umhvrn. en drögin hafa að geyma 14 svæði af þeim 75 sem tillögur Umhverfisstofnunar höfðu að geyma. Drög að tillögu til náttúruverndaráætlunar voru að lokum lögð fram til kynningar og umræðu á umhverfisþingi sem haldið var 14. og 15. október 2003 en það sækja m.a. alþingismenn, fulltrúar stofnana ríkisins og sveitarfélaga og fulltrúar atvinnulífs og frjálsra félagasamtaka sem hafa umhverfisvernd og sjálfbæra þróun á stefnuskrá sinni. Markmiðið með þessari kynningu var að skapa umræðu um áætlunina sjálfa og náttúrúvernd á Íslandi sem og að gefa þátttakendum á umhverfisþingi tækifæri til að hafa áhrif á gerð náttúruverndaráætlunar 2004--2008. Mikilvægt er að hafa í huga að mismunandi forsendur liggja að baki við val á svæðum til verndunar og stundum er um að ræða samspil margra þátta. Lögð voru tiltekin viðföng til grundvallar, svo sem líffræðileg fjölbreytni, jarðfræðileg fjölbreytni, landslag og menningarminjar og þau metin út frá verndarviðmiðum, svo sem hvort sjaldgæfar tegundir lífvera finnist á svæðinu, hvort svæðið sé óvenjutegundaríkt eða viðkvæmt fyrir röskun, hvort það sé nauðsynlegt til viðhalds sterkra stofna mikilvægra tegunda eða mikilvægt fyrir viðhald náttúrlegra þróunarferla, hvort það hafi alþjóðlegt verndargildi eða sé einkennandi fyrir náttúrufar viðkomandi landshluta. Ákvörðun var tekin um að vinna að nokkrum stórum verkefnum í náttúruvernd á tímabilinu 2004--2008, eins og fram hefur komið. Lagt er til að komið verði á heildstæðu neti verndaðra fuglasvæða með alþjóðlegt verndargildi. Lögð verður áhersla á að vinna að verndun tveggja af stærstu bjargfuglabyggðum landsins en það eru Látrabjarg -- Rauðisandur og Vestmannaeyjar. Einnig að koma á neti friðaðra svæða til að stuðla að verndun tveggja tegunda sjaldgæfra fugla, þ.e. flórgoða og hafarnar, tveggja tegunda fargesta, þ.e. margæsa og rauðbrystinga og að lokum heiðagæsa. Þau svæði sem talin eru mikilvæg til að stuðla að verndun þessara fugla eru Álftanes -- Akrar -- Löngufjörur, en það eru mikilvæg varpsvæði hafarnarins svo og margæsa og rauðbrystinga sem hafa viðdvöl hér á landi. Álftanes -- Skerjafjörður er mikilvægt fyrir margæs og rauðbrysting. Lagt er til að svæði í Austara-Eylendinu og í Öxarfirði verði verndað vegna mikilvægis þess fyrir flórgoða sem er á válista. Nái verndunin fram mun um 80% flórgoðastofnsins eiga öruggt varpland. Í Guðlaugstungum -- Árnestungum verpa allt að 2000 pör heiðagæsa og telst svæðið alþjóðlega mikilvægt varpland fyrir tegundina. Ég legg einnig til að unnið verði að stækkun núverandi þjóðgarða, þ.e. í Jökulsárgljúfrum og í Skaftafelli. Lagt er til að þjóðgarðurinn í Jökulsárgljúfrum verði stækkaður um allt að 78 ferkílómetra þannig að hann myndi samfellda heild um gljúfrin. Stækkunin nái einkum til lands austan við núverandi þjóðgarðsmörk þannig að Meiðavallaskógur, nærliggjandi svæði við norðvesturmörk hans og landræma sunnan núverandi marka verði innan þjóðgarðs. Einnig að þjóðgarðurinn í Skaftafelli verði stækkaður um nálægt 730 ferkílómetra svo að hann nái yfir allan Skeiðarársand til sjávar. Einnig er kveðið á um það í þáltill. að áfram verði unnið að stofnun Vatnajökulsþjóðgarðs og verndarsvæða sem munu tengjast honum á grundvelli ákvörðunar ríkisstjórnarinnar frá 26. september árið 2000. Að lokum legg ég til að unnið verði að verndun nokkurra svæða þar sem er að finna sjaldgæfar plöntutegundir, náttúrulegan birkiskóg og sérstæðar jarðmyndanir. Svæðin Látraströnd -- Náttfaravík og Njarðvík -- Loðmundarfjörður hafa mikið verndargildi vegna þess að þetta eru þau tvö svæði á landinu þar sem flestar tegundir sjaldgæfra plöntutegunda er að finna. Einn skógur varð fyrir valinu en það er Vatnshornsskógur í Skorradalshreppi, en hann er lítt snortinn gamall birkiskógur. Tvö svæði voru valin vegna þess að þar er að finna mikilvægar jarðfræðiminjar en það eru Geysir í Haukadal, en brýnt er að koma verndun hans í örugga höfn, og Reykjanes -- Eldvörp -- Hafnaberg, en það svæði er einstakt á heimsvísu. Þar má sjá framhald úthafshryggs á þurru landi þar sem tvær jarðskorpuplötur gliðna í sundur. Ég tel mikilvægt að það sé alveg skýrt að framkvæmd málsins eftir umfjöllun á Alþingi mun taka mið af umfangsmiklu samráði við viðkomandi landeigendur, sveitarfélög og aðra hagsmunaaðila. Verndun eða friðlýsing svæðis krefst töluverðrar undirbúningsvinnu ef tryggja á að verndunin skili árangri. Hana þarf að vinna í sem mestri sátt við heimamenn og hún þarf að falla sem best að áætlunum um aðra landnotkun. Samkvæmt náttúruverndarlögum skiptast friðlýst svæði í fimm flokka eftir eðli, tilgangi og markmiði verndunar. Það eru þjóðgarðar, friðlönd, náttúruvætti, tegundir lífvera og búsvæði þeirra, vistgerðir og vistkerfi og fólkvangar. Í einstökum friðlýsingum eru settar reglur um landnotkun eftir því hvaða áhrif hún hefur á hið verndaða svæði. Verndun svæðis vegna einstakra lífvera og líffræðilegrar fjölbreytni þarf þannig að fullnægja þörfum viðkomandi tegunda til vaxtar og viðkomu en um leið er hægt að stunda aðra landnotkun sem ekki fer gegn markmiðum verndunarinnar. Stofnun þjóðgarðs er í eðli sínu þannig að nokkuð strangar reglur gilda um aðra landnotkun þar sem meginmarkmið með stofnun þjóðgarða er að veita fólki aðgang að svæðum þar sem náttúra landsins fær að þróast eftir eigin lögmálum án verulegrar íhlutunar mannsins. Á öðrum svæðum þarf friðlýsing ekki að koma í veg fyrir aðra landnotkun ef hún gengur ekki í berhögg við tilgang og markmið verndunarinnar. Mikilvægt er að hafa í huga að vinna við undirbúning friðlýsinga verður í höndum Umhverfisstofnunar sem lögum samkvæmt er að gera drög að verndunarákvæðum og leggja fyrir landeigendur, viðkomandi sveitarfélög og aðra sem hagsmuna eiga að gæta. Í drögunum verður afmörkun svæðanna nánar útfærð en gert er í þeirri náttúruverndaráætlun sem nú er til umræðu og þar verða skilmálar settir fram og útfærðir. Vinna við drög að verndun svæðis mun krefjast mikils samráðs við landeigendur, sveitarstjórnir og aðra hagsmunaaðila. Áhersla verður lögð á að kynning og samráð fari eins snemma af stað og hægt er og skilgreindir verði þeir aðilar sem telja sig hafa sérstakra hagsmuna að gæta. Mikil áhersla verður lögð á að sátt náist um verndunina enda er það grunnurinn að því að hún nái þeim markmiðum sem að er stefnt. Ég vil leggja áherslu á að einn helsti ávinningurinn af gerð náttúruverndaráætlunar er að lögð er fram skýrari og heildstæðari stefnumörkun við náttúruvernd á grundvelli faglegra sjónarmiða en sést hefur fyrr. Annar ávinningur er efling lýðræðislegrar umræðu um náttúruvernd og framkvæmd hennar. Metinn hefur verið lauslega kostnaður við framkvæmd náttúruverndaráætlunar fyrir þau 14 svæði sem áætlunin tekur til. Heildarstofnkostnaður er áætlaður um 148 millj. kr. og árlegur rekstrarkostnaður er áætlaður um 32 millj. kr. þegar verndun allra 14 svæðanna lýkur. Kostnaðaráætlunin tekur ekki til kostnaðar vegna framkvæmda við Vatnajökulsþjóðgarð og tengdra svæða en áætlanir um kostnað vegna þess liggur ekki fyrir. Síðasta sumar skoðaði ég nær öll svæðin 75 sem eru í tillögu Umhverfisstofnunar, eins og áður sagði, og ræddi við hagsmunaaðila. Miklar umræður voru einnig um drög að náttúruverndaráætlun á umhverfisþingi sem haldið var á haustdögum. Mín tilfinning, virðulegur forseti, er sú að almennt séu menn jákvæðir og fagni þeirri umræðu sem tillaga að náttúruverndaráætlun 2004--2008 hefur skapað. Virðulegur forseti. Ég hef farið yfir meginþætti till. til þál. um náttúruverndaráætlun 2004--2008 og legg til að þáltill. verði að lokinni fyrri umr. vísað til síðari umr. og til umfjöllunar í hv. umhvn.

Herra forseti. Mig langaði að spyrja hæstv. ráðherra út í þessa verndun. Mér finnst óljóst hvað hún felur í sér, hvaða takmörk þessi verndun setur t.d. landnýtingu. Það þarf að koma skýrt fram. Við erum ekki bara að merkja svæði á kort til þess að merkja þau heldur hlýtur það að hafa einhverja merkingu að taka svæði frá og vernda þau. Mér finnst þetta ákaflega óljóst. Ég held að við verðum að hafa fleira í huga þegar við tökum svæði og verndum þau, merkjum þau sem friðland. Það þarf náttúrlega að hugsa fyrir því hvernig verndunin takmarkar landnotkun. Þar þarf líka að forgangsraða. Ákveðin svæði eru mikilvægari en önnur náttúrufarslega, mér detta strax í hug t.d. Surtsey, Þjórsárver og Mývatn. Ég veit ekki betur en að það sé beit í Þjórsárverum. Kannski er ekkert við það að athuga en það er verra að enn er óljóst um virkjun á þessu svæði. Það er sagt að það eigi ekki að skaða þetta svæði en menn eru enn að deila um hvernig virkjunum eigi að vera háttað í kringum Þjórsárver. Ég tel mjög mikilvægt að forgangsraða þessum verkefnum og að lagaleg vernd verði í samræmi við náttúrufarslegt gildi svæðanna.

Virðulegur forseti. Þessi spurning lýsir nákvæmlega því sem við þurfum að fara í gegnum. Hér spyr hv. þm.: Hvað felur þessi áætlun í sér? Það er óljóst hvaða reglur eiga að gilda varðandi verndina, hvað má gera og hvað ekki. Því er ekki hægt að svara á þessari stundu. Í þeirri náttúruverndaráætlun sem við erum að ræða núna, um þessi svæði, er þingið einungis að fjalla um hvort við erum að velja rétt svæði í stefnumótun okkar. Þegar þingið er því búið að samþykkja þessa áætlun, sem ég vona að verði gert í vor, hefur það gefið grænt ljós á að við vinnum á næstu fimm árum að því að ná fram verndun á þessum svæðum. Við vinnum fyrst á þeim en ekki einhverjum öðrum. Reyndar eru nokkur önnur svæði í slíku ferli nú þegar og auðvitað hættum við því ekki að vinna í þeim. Við afgreiðslu þessa máls mun þingið ekki að segja hvað megi gera á hverju svæði. Þingið á ekki að segja hvar mörk eiga að liggja á hverju svæði, hve stór eða lítil svæðin sem á að vernda verði. Allt það ferli er eftir. Það mun taka fimm ár. Kannski tekur það fleiri ár en við vonum að við náum þessum svæðum í gegn á fimm árum. Við þurfum að setjast niður yfir hvert einasta svæði og ræða við sveitarstjórnarmenn, landeigendur og aðra hagsmunaaðila til að móta reglurnar á svæðunum. Þinginu er ekki ætlað að vernda þessi svæði, það er miklu lengra og ítarlegra ferli en þingið getur tekist á við núna. Þingið er einungis að samþykkja þessa stefnumótun af því að hér er um þáltill. að ræða, svipaða og vegáætlun, skógræktaráætlun og annað slíkt.

Virðulegur forseti. Hæstv. umhvrh. hefur lýst því að það plagg sem hún leggur hér fram sé stefna. Mér finnst þetta plagg að mörgu leyti gott. Mér finnst tímabært að unnið sé með þeim hætti sem hæstv. ráðherra hefur lýst. Sum af þeim svæðum sem kunna að verða friðlýst eða lögð undir þjóðgarða gætu í framtíðinni kallað á sérstök lög en hér er um stefnu að ræða. Ég er, eins og hæstv. ráðherra og margir hv. þm. vita, ákafur stuðningsmaður þess að land sé tekið frá og gert að þjóðgörðum. Fyrir liggur að ég og nokkrir aðrir háttvirtir þingmenn störfum í sérstakri nefnd sem hæstv. ráðherra skipaði til að gera tillögur um þjóðgarð norðan Vatnajökuls. Margt bendir til að sú nefnd ljúki störfum á allra næstu vikum. Það verður a.m.k. örugglega, að því er ég hygg, áður en þetta þing lýkur störfum. Það er jafnframt ljóst að þessi metnaðarfulla áætlun verður ekki samþykkt af þinginu fyrr en undir lok þessa þingvetrar. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra: Ef það fer svo, sem ég lýsi hér sem skoðun minni, að nefnd hæstv. ráðherra um þjóðgarð norðan Vatnajökuls skili af sér á næstu vikum, mundi hún þá vera reiðubúin til að greiða fyrir því að í meðförum þingsins yrðu þær tillögur teknar upp í stefnumótunina sem birtist í lokagerð þessa plaggs þegar þing hefur um það vélað? Ég geri mér grein fyrir því að hæstv. ráðherra hefur sagt að það þurfi að öllum líkindum sérlög um það svæði. Ég leggst alls ekki gegn því. En hér er um stefnumótun að ræða og ég vil því spyrja hæstv. ráðherra hvort þær tillögur gætu komið inn í þessa áætlun sem hluti af þeirri framtíðarsýn sem ráðherrann skilur eftir sig.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir þennan góða anda sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson kemur með inn varðandi þessa áætlun. Þetta er sá andi sem ég hef fundið bæði frá stjórn og stjórnarandstæðingum og frjálsum félagasamtökum. Mönnum þykir þessi náttúruverndaráætlun vera rétt skref. Varðandi vinnuna sem lýtur að svæðum norðan Vatnajökuls þá er henni haldið til haga í þeirri náttúruverndaráætlun sem við erum að fjalla um. Þar er haldið til haga þessum 14 nýju svæðum, líka vinnu við Vatnajökulsþjóðgarð og svæðum tengdum honum, þ.e. svæðum sem hv. þm. og fleiri aðilar hafa verið að skoða síðustu missirin. Þessi vinna er því nú þegar inni í náttúruverndaráætluninni, þeirri stefnumótun sem við erum að fjalla um. Hana vantar því ekki inn í plaggið. Ef hv. þm. á hins vegar við að niðurstaða nefndarinnar, verði hún nægilega skýr og fellur inn í áætlunina, geti komið þar inn sem texti þá á ég erfitt með að sjá fyrir mér að það geti gengið upp. Eins og hv. þm. hefur bent á, og ég deili þeirri sýn með honum, þá á ég von á að um ákveðin svæði þurfi sérlög, líklega um Vatnajökulsþjóðgarð og svæðin norðan Vatnajökulsþjóðgarðs, sem sagt stækkaðan Vatnajökulsþjóðgarð. Það er miklu meiri vinna en svo að okkur takist að ljúka henni á þessu vorþingi. Ég tel að það sé það mikil vinna í þessari náttúruverndaráætlun að ekki væri æskilegt að bæta við í hana lagasmíð. Ég held að málið sé ekki nógu þroskað til þess. Ég held því að það verði að bíða til næsta haustþings eða síðar, því miður.

Virðulegi forseti. Ég er sammála hæstv. ráðherra um að að öllum líkindum og örugglega muni þessu þingi ekki gefast tóm til að setja lög sem byggjast mundu á tillögum sem hugsanlega koma frá þeirri nefnd sem vélar um svæðið norðan Vatnajökuls. En hæstv. ráðherra hefur í svari við spurningum frá hv. þm. Sigurjóni Þórðarsyni lagt þunga áherslu á að hér sé um stefnumótun að ræða. Hæstv. ráðherra á t.d. eftir að semja við sveitarfélög í kjördæmi sínu sem hafa yfir mikilvægum fjörum að ráða sem eru griðlönd tiltekinna fuglategunda. Það sem ég er að segja er að það ætti a.m.k. með einhverjum hætti að taka inn í lokagerð þessarar áætlunar skýra vísun í þau lönd sem nefndin vill leggja undir þjóðgarð norðan Vatnajökuls, svo fremi sem ráðherra verður því sammála. Ég hygg, virðulegi forseti, að okkar öflugu talsmenn í umhverfismálum muni fara mjúkum og jákvæðum en þó gagnrýnum höndum um þessa tillögu og það er hugsanlegt að við munum gera viðaukatillögur sem mundu lúta að slíku.

Virðulegi forseti. Í tillögu þeirri sem við fjöllum um hér kemur fram í III. lið, Stofnun Vatnajökulsþjóðgarðs, að áfram verði unnið að stofnun Vatnajökulsþjóðgarðs og verndarsvæða sem munu tengjast honum á grundvelli ályktunar Alþingis. Stefnumótunin er því sú að við höldum að sjálfsögðu áfram með það mál og leggjum áherslu á að það sé í forgangi ásamt hinum 14 svæðunum. Ég býst við því að hv. þm. sé að vísa til þess hvort hægt sé að tilgreina það svæði með einhverjum mörkum. Ég á erfitt með að segja hvort það er hægt eða ekki, það fer eftir því hve sammála nefndin verður í niðurstöðu sinni og hve mikil samstaða skapast um slík mörk á þinginu. Sjálfsagt getur umhvn. skoðað það í umfjöllun um málið þegar það kemur inn í umhvn. En ég bíð mjög spennt eftir tillögum þessarar nefndar og á von á að þær verði góðar, miðað við það sem ég hef heyrt hingað til.

Virðulegi forseti. Sú þáltill. um náttúruverndaráætlun sem við ræðum hér er augljóslega mjög metnaðarfullt plagg. Þegar við lesum tillögugreinina sjálfa blasir það við. Hún felur í fyrsta lagi í sér tillögu um friðlýsingu á 14 svæðum á landinu. Markmiðið er stuðla að traustari vernd íslenskrar náttúru og framkvæmd alþjóðlegra samninga um náttúruvernd hér á landi. Þetta er augljóslega verkefni sem einhver hlýtur að verða að bera ábyrgð á í daglegri umgengni og sjá til að áformunum verði framfylgt. Ég vek athygli á því að þetta er gríðarlega mikið mál. Þess vegna langar mig fyrst og fremst til að spyrja hæstv. ráðherra hvernig hún hefur séð fyrir sér aðkomu einstakra stofnana að málinu. Í athugasemdum við tillöguna eru nefndar tvær stofnanir, þ.e. Umhverfisstofnun og Náttúrufræðistofnun. Hins vegar sakna ég þess að í þessu mikla plaggi eru hvergi nefndar náttúrustofur á landsbyggðinni. Þó sýnist mér augljóst mál að hér sé um að ræða verkefni sem falla mjög vel að því sem við höfum verið að reyna að gera með uppbyggingu náttúrustofa. Mörg okkar hafa talið að efla þyrfti hlut náttúrustofanna og heilmikil barátta hefur verið háð fyrir því að reyna að fá fjármagn til þeirra og tryggja að náttúrustofurnar komi að stærri verkefnum sem falla vel að verksviði þeirra. Þess vegna, virðulegi forseti, sakna ég þess að sjá ekki í þessum merka og ítarlega texta neina skírskotun til þessara stofnana. Ég vona að að baki hafi legið sú hugsun að þessar náttúrustofur, sem starfa á landsbyggðinni og eru vísindastofnanir á landsbyggðinni þar sem gerðar eru miklar faglegar og vísindalegar kröfur, fengju hlutverk í þessu verkefni. Hér er um að ræða landsvæði sem eru næst þessum stofum og þess vegna langeðlilegast að þær sinni þessu hlutverki.

Virðulegi forseti. Í náttúruverndarlögunum kemur skýrt fram að Umhverfisstofnun fari með undirbúning að verndun og friðlýsingu svæða. Þegar þreifingar um að vernda svæði eiga sér stað á milli aðila hafa menn hins vegar samráð við sem flesta aðila og auðvitað þá sem eru skilgreindir hagsmunaaðilar. Náttúrustofurnar búa yfir talsverðri þekkingu, mjög mikilli á mörgum sviðum, þannig að mér finnst blasa við að við þær verði haft samráð, þ.e. við náttúrustofur á viðkomandi landsvæðum þegar fjallað er um verndun svæðanna. Fjölmargir aðilar koma að þessu samráði. Það eru landeigendur og sveitarfélögin. Það geta verið veiðiréttarfélög, umhverfisverndarsamtök, náttúrustofur og sjálfsagt fleiri aðilar sem ég gleymi að telja upp hér. Að mínu mati er aðalatriðið, þegar farið er í að vernda svæði, að umræða fari fram um af hverju eigi að vernda svæðið og hvaða ógnir steðja að því. Hvernig mætum við þeim og setjum upp skynsamar reglur á tilteknu svæði þannig að sem víðtækust sátt náist um þær reglur? Að mínu mati er mjög slæmt þegar togast er á um reglurnar á svæðunum. Hv. þm. þekkir það t.d. ágætlega varðandi ref og mink í Hornstrandafriðlandi. Það er óþægilegt hve mikið menn hafa deilt um það. Reyndar er það ákvæði sérstaklega í skoðun í nefnd. Ég hef því lagt mjög mikla áherslu á samráð og þar koma náttúrustofurnar að mínu mati að sem samráðsaðili.

Virðulegi forseti. Samráðið er út af fyrir sig gott og gilt og hagsmunaaðilar eru sjálfsagðir í því samráðsferli en ég lít hins vegar ekki svo á að náttúrustofur séu í eðli sínu samráðsaðilar eða hagsmunaaðilar eins og t.d. veiðiréttarfélög sem áðan voru nefnd til sögunnar. Náttúrustofurnar eru vísindastofnanir sem starfa úti á vettvangnum, sem starfa úti í byggðunum. Að mínu mati er það algjör grundvallarspurning hvort það sé hugmyndin að náttúrustofurnar fái þetta eðlilega hlutverk, hið vísindalega hlutverk, hlutverk sem mér sýnist að að öðru leyti sé falið Umhverfisstofnun og Náttúrufræðistofnun. Ég vil láta það koma mjög skýrt fram og ég lét það koma fram í mínum þingflokki að ég er eindregið þeirrar skoðunar að þarna eigi að auka vægi náttúrustofanna og að þær eigi að hafa þetta vísindalega hlutverk, þær eigi að hafa þetta eftirlitshlutverk. Það er langsamlega lógískast. Ef við viljum á annað borð byggja upp þessa vísindalegu þekkingu úti um landið sem ég hygg að við viljum langflest gera verðum við auðvitað að skapa þessum stofum eðlileg verkefni og það gerum við með því t.d. að fela þeim stór verkefni á borð við þau að hafa afskipti af náttúruverndaráætlun þeirra.

Virðulegur forseti. Menn þurfa þá að skilgreina hvað þeir vilja nákvæmlega að náttúrustofurnar geri. Hér sagði hv. þm. að náttúrustofurnar ættu að hafa vísindahlutverk varðandi verndunina og eftirlitshlutverk varðandi verndunina. Það er alveg tvennt ólíkt þannig að það verður þá að skilgreina nákvæmlega hvað náttúrustofurnar eiga að gera ef þær eiga að hafa hlutverk en að sjálfsögðu verða þær í samráði. Um þessar mundir er samstarf á milli Náttúrufræðistofnunar Íslands og Umhverfisstofnunar og náttúrustofanna samkvæmt samningi þannig að þessir aðilar hafa fundað til þess að ræða samstarf sitt. Ég vona að virðulegur þingmaður sé að hlusta á svarið sem hann er að biðja um en niðurstaðan er að fara sérstaklega yfir hugsanleg verkefni sem m.a. tengjast friðlýstum svæðum. Þessir aðilar eru núna að ræða það mál, Umhverfisstofnun, Náttúrustofnun Íslands og náttúrustofurnar. En menn verða auðvitað að hafa mjög skýrt fyrir sér hvert hlutverk þeirra verður ef því t.d. fylgja fjármunir o.s.frv.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að taka undir með hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni. Það er afar mikilvægt að náttúrustofurnar fái hlutverk og ég endurtek það, fái hlutverk en ekki bara samráð, varðandi þessa miklu áætlun sem hér er á borðum okkar þingmanna. Ég hef auðvitað heyrt mismunandi skoðanir, sérstaklega sveitarstjórnarmanna, varðandi náttúruverndaráætlunina. Í mjög mörgum tilfellum hefur hún hlotið góð viðbrögð en í vissum tilfellum eru líka nokkrar áhyggjur af því hvað hér muni vera á ferðinni. Ég vil taka sem dæmi Öxarfjörð sem fer undir verndun vegna fugla og er skilgreind hér sem fuglasvæði, búsvæði fugla. Þetta er afar stórt svæði sem skilgreint er, bæði Vestursandur og Austursandur allt frá Lóni austur að Sandá. Mikilvægi svæðisins er til þess að vernda sérstaklega flórgoða. Flórgoðinn er staðsettur á Víkingavatni þar sem talið er vera stærsta flórgoðavarp landsins utan Mývatns. Þetta er auðvitað ákaflega mikilsvert en í Öxarfirði er einnig háhitasvæði sem sveitarstjórnarmenn hafa haft mikil áform um að nýta sem og heimamenn. Þess vegna eru auðvitað uppi spurningar, bæði í Kelduhverfi og Öxarfirði, um möguleika á því, þegar búið verður að friðlýsa allan Vestursandinn og Austursandinn, að nýta þetta háhitasvæði nema með einhverjum óskaplega miklum látum og tilfæringum.

Virðulegi forseti. Þessi fyrirspurn lýsir líka því viðhorfi að menn halda að hér sé um að ræða einhver flennistór svæði sem ekkert má gera á í framtíðinni. Það er ekki þannig. Við erum hér með stefnumótun í umfjöllun. Það er ekki búið að negla niður mörk svæðanna. Það eru einungis tillögur til að styðjast við eitthvað. Það er bara 5 km radíus í kringum Geysi, bara hringur. Það þarf að skoða miklu nákvæmara hvaða mörk eru eðlileg og það sama á við um Öxarfjörðinn. Það er ekki þar með sagt að á þessum svæðum sem hafa verið tekin svona út til að setja í forgang varðandi umræðurnar næstu fimm árin megi ekkert gera. Allt samráð á eftir að fara fram. Ég á ekki von á því að það komi til árekstra í Öxarfirði varðandi flórgoðann og hugmyndir manna um nýtingu á því svæði. Menn þurfa að setjast niður með sveitarfélaginu, landeigendum og öðrum hagsmunaaðilum og ræða sig í gegnum það. Jú, við ætlum að vernda flórgoðann, ákveðið svæði hans. Hvernig ætlum við að ná því fram? Getum við hnikað einhverju til ef menn ætla sér að gera eitthvað nákvæmlega á þessu svæði sem gæti ógnað honum? Og hvernig náum við því þá fram? Ég vara svolítið við því að menn nálgist þessa vinnu með þeim hætti að það eigi að banna mönnum að hreyfa sig um þessi svæði. Það er ekki aðkoman. Þetta heitir í lögunum ,,friðlýsing``, e.t.v. því miður, og það orð hefur valdið mér miklu hugarangri af því að fólk upplifir við friðlýsingu, eitthvað sem er friðað, að það megi ekki gera neitt. Þess vegna hef ég kosið að nota orðið ,,verndun`` miklu frekar. Það lýsir miklu frekar því sem við erum að ná fram með þessari vinnu.

Hæstv. forseti. Ég held að það hafi verið afskaplega mikilvægt að fá þetta fram, að það kæmi mjög skýrt fram að hér á eftir að fara fram mikið samráðsferli. Markmiðið er þetta, að vernda flórgoðann, en menn eru í sjálfu sér ekki að horfa á friðlýsingu sem slíka sem, eins og hæstv. ráðherra nefndi, hefur á sér mjög sérstaka ímynd gagnvart þeim sem nýta einstök landsvæði þar sem slíkt er uppi. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þetta. Þetta kemur mjög skýrt fram. Hér á eftir að vinna mikla vinnu til þess að ná einmitt þessu markmiði. Ég vil að auki þakka fyrir þessa ágætu náttúruverndaráætlun. Ég held að hún sé um margt mjög vel unnin og auðvitað gerum við okkur öll grein fyrir því að fram undan er mikil viðbótarvinna.

Virðulegi forseti. Með þessari fyrstu náttúruverndaráætlun er verið að lögfesta ákvæði um náttúruvernd og ég fagna því mjög eins og aðrir sem það hafa nefnt að við stígum þetta skref. Við í Samf. munum fara í þessa vinnu með mjög jákvæðum hætti í þingnefndinni og vonandi tekst að ljúka áætluninni í vor. En ég ætla líka að lýsa því yfir að mér finnst afar mikilvægt að það verði sátt um svona mál, að það sé hægt að vinna það þannig að allir séu sáttir þegar það fer út úr nefndinni aftur. Það er hins vegar full ástæða til að vera gagnrýninn og skoða hvað betur megi fara þannig að ég er ekki að lýsa yfir stuðningi við öll atriði í þessari áætlun, fyrst og fremst með hvaða hætti við eigum að fara í þessa vinnu. Til dæmis þarf að kanna hvort samstaða geti orðið um það í nefndinni að gera breytingar, e.t.v. bæta við svæðum ef við teljum það mikilvægt þegar við erum búin að skoða málið. Náttúruverndaráætlunin byggist fyrst og fremst á Bernarsamningnum um vernd villtra plantna og dýra og lífssvæða í Evrópu sem er samningur 45 Evrópuríkja, sem og samningnum um líffræðilega fjölbreytni sem er frá 1992. Evrópusambandið byggir sína stefnu á Bernarsamningnum og ef við værum í Evrópusambandinu væri þessi áætlun öðruvísi. Þá væri allt útfært í löggjöf meðan útfærsla þessarar áætlunar verður í reglugerð og í raun og veru erum við að hefja vinnu sem á eftir að taka mörg ár miðað við það. Og það finnst mér vera ókostur þegar ég lít til mikilvægis málsins. Þessir mikilvægu alþjóðasamningar leggja áherslu á skráningu, vernd og uppbyggingu náttúrulegra vistkerfa, tegunda og búsvæða og hverju aðildarríki ber að koma á fót neti verndarsvæða sem til samans tryggja lágmarksvernd líffræðilegrar fjölbreytni þess ríkis. Traustar upplýsingar um náttúruvernd og náttúruminjar eiga að liggja til grundvallar hverju svæði og netið á að vera skipulega byggt upp. Það kemur fram í greinargerð þessarar tillögu að breytt hugmyndafræði hefur gefið af sér nýjar vinnuaðferðir við svona svæðisbundna náttúruvernd. Þær byggja á því og byrja á að skilgreina og skrásetja náttúruminjar sem þarfnast verndar og síðan tryggja tiltekna lágmarksvernd og netið með friðlýstum svæðum. Þrjár stoðir eru lagðar til grundvallar. Í fyrsta lagi eru tegundir lífvera og þau svæði sem við erum að fjalla um hér byggja fyrst og fremst á þeirri stoð. Í öðru lagi vistgerðirnar og ekkert svæðanna tekur mið af þeirri stoð, og í þriðja lagi jarðminjar og það eru tvö svæði tekin inn samkvæmt þeirri stoð, Reykjanes og Geysir. Það hefur auðvitað heilmikið samt verið unnið með vistgerðirnar en það er ljóst að það er mjög mikil vinna fram undan varðandi þær. Ég minni enn og aftur á mikilvægi grunnkortanna sem alloft hefur verið vísað til í umræðu um þessi mál og að lögð verði áhersla á gerð þeirra. Það hefur komið aftur og aftur fram alls staðar þar sem er verið að fjalla um náttúruvernd og framtíðina. Í þessari tillögu er farið inn á fjögur svæði eins og hæstv. umhvrh. fór ágætlega yfir, sjö fuglasvæði sem eru ágætlega vel valin sem fyrsta skref. Hér er í raun og veru verið að tryggja lágmarksvernd. Stækkun þjóðgarða í Jökulsárgljúfrum og í Skaftafelli er inni sem er gott mál og svo stofnun Vatnajökulsþjóðgarðs. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson kom einmitt inn á það hvort það væri möguleiki á því, ef tillögur lægju fyrir, að gera eitthvað í nefndinni. Ég verð að segja að mér finnst að það þurfi a.m.k. að kveða fastar að varðandi Vatnajökulsþjóðgarðinn. Það er frekar vandræðalegt að sagt sé að það eigi að vinna áfram samkvæmt gamalli tillögu meðan við eigum í raun og veru að bíða þess að eitthvað verði formfest sem búið er að koma sér meira eða minna saman um. Við bíðum þess hvaða náttúruverndarsvæði verða innan þessa þjóðgarðs. Við hljótum t.d. að skoða það með Eyjabakkana hvort þeir eigi hugsanlega að koma strax inn hér. Ég hef talið að það þyrfti að breyta þessum texta og jafnvel kveða þannig að að tillagna sé beðið samkvæmt vinnu nefndar um þennan þjóðgarð. Svo vil ég nefna fjórða svæðið sem byggir á plöntusvæði, gróðurfari og jarðfræði. Þar eru nefnd Geysir í Haukadal og Reykjanes, Eldvörp og Hafnaberg. Auðvitað eru þetta staðir sem verða fyrir áreiti en það eru önnur svæði mjög mikilvæg sem hefði líka þurft að skoða í þessum efnum. Ég vek athygli á því að Náttúrufræðistofnun Íslands hefur verið með mjög skipulega greiningu á tiltækum upplýsingum til að leggja mat á hvaða tegundir eru í hættu og hverjar sé mikilvægt að vernda, og að flokka jarðminjar á Íslandi og meta verndarstöðu þeirra. Það er alveg sérstök vinna sem hefur farið fram varðandi þetta, verndun tegunda og svæða og verndun jarðminja. Sömuleiðis hefur Skógrækt ríkisins lagt áherslu á verndun sérstæðra og náttúrulegra birkiskóga. Miðað við þessar forsendur má setja spurningu við Vatnshornsskóginn, hvaða plöntur eða dýr eru í þeim skógi. Vísindaleg aðferð virðist alls ekki lögð til grundvallar einmitt þessum skógi miðað við þau vinnubrögð sem ég hef drepið hérna lauslega á sem auðvitað hefði þurft að fara nánar ofan í nema að það er mjög stuttur tími fyrir ræðurnar. Ef velja á birkiskóg á að meta hann samkvæmt sömu forsendum og dýralífið og plönturnar og það virðist ekki hafa verið gert. Af því að ég nefndi að Geysir og Reykjanes eru staðir sem verða fyrir áreiti vil ég sérstaklega nefna Brennisteinsfjöllin sem eru enn þá mikilvægari og eru heildstætt eldvirkt svæði, eldstöðvar og hraun, ósnert, og það er atriði sem við í Samf. viljum gjarnan að litið sé til í vinnu nefndarinnar, og jafnframt Eyjabakkana eins og ég nefndi í sambandi við Vatnajökulsþjóðgarðinn. Ég hef auðvitað staldrað við það að alla skilgreiningu vantar á friðlýstu svæðunum. Hvernig verndun verður þetta --- þetta eru ólík svæði --- og hvað má gera á hverju þeirra og hver verða mörk svæðanna? Það kom fram í fyrirspurn hjá hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur, og umhvrh. segir að það muni taka fimm ár að skilgreina þessi svæði og eiga allt það samstarf sem þarf til þess. Ég verð að segja að þetta er mjög svifaseint. Ég ætla í síðari ræðu minni að koma fram með ýmsar athugasemdir sem komu fram á umhverfisþinginu, m.a. að náttúruverndaráætlun á auðvitað alltaf að vera í þróun. Ég sé það fyrir mér að þetta verður auðvitað mjög seinvirkt ef vinnan verður með þessum hætti í hvert skipti sem við tökum á einhverju gagnvart náttúruverndaráætluninni.

Herra forseti. Mál það sem við ræðum hér, till. til þál. um náttúruverndaráætlun 2004--2008, er mál sem lengi hefur verið beðið eftir í þingsölum. Samkvæmt 66. gr. náttúruverndarlaga átti að leggja fram þessa náttúruverndaráætlun árið 2002. Það hefur tekið lengri tíma og hér hefur hún litið dagsins ljós og ég vil taka það fram að ég get fyrir hönd Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs fagnað þessu blaði. Þessu blaði segi ég, þetta er doðrantur upp á um 300 síður. Þetta eru tillögur Umhverfisstofnunar um friðlýsingar, náttúruverndaráætlun 2004--2008. Hér í er, má segja, nokkurs konar banki af þeim svæðum sem okkar besta fagfólk telur að njóta eigi friðlýsingar í náttúru Íslands. Við erum hins vegar ekki að fjalla um þetta plagg í heild sinni, heldur erum við að fjalla um þessa tillögu. Þetta er tillaga hæstv. umhvrh. að 14 svæðum sem skuli vera undirbúin til friðlýsingar á næstum fjórum árum. Þau eru plokkuð út úr þessu stóra riti hér og um þetta plagg má ýmislegt segja. En í heildina fagna ég þeirri vinnu sem búið er að leggja í þetta mál allt saman. Mér finnst alveg til fyrirmyndar að fletta í gegnum þetta mikla rit og að hér getum við haft á einum stað lýsingar á þeim svæðum sem helst koma til greina að verði friðlýst á Íslandi. Ég nota óhikað orðið friðlýst og friðlýsing og ég harma það að hæstv. umhvrh. skuli vera hrædd við nota það orð því ég held nefnilega að við eigum að taka upp orðræðu sem er skýr, hrein og bein og gengur ansi langt. Ég viðurkenni það að orðið friðlýsing er sterkt orð og það gefur ákveðna mynd í hugum okkar þegar við notum það. En það er mynd sem mér finnst rétt að við framköllum þegar verið er að tala um friðun þeirra svæða sem dýrmætust eru talin í náttúru Íslands. Ég vil ekki að við lítum á friðlýsingar sem eitthvert stundarfyrirbæri þar sem hægt er að færa friðlandsmörk til og frá eftir ,,smag og behag``, svo slett sé á norrænum tungumálum, enda hafa þau verið okkur þingmönnum töm nú síðustu daga í heimsóknum norrænna þingmanna. Áður en ég fer í það, virðulegi forseti, að skoða hér einstakar tillögur sem liggja fyrir í tillögu hæstv. ráðherra langar mig til að segja að það umhverfi sem Framsfl. og Sjálfstfl. hafa búið okkur á þessari eyju elds og ísa, þessari náttúruperlu í Norðurhöfum, er með þeim hætti að nýtingarsjónarmið hafa ævinlega haft forgang fram yfir verndarsjónarmið. Og nýtingarsjónarmið þessara flokka eru sannarlega ekki alltaf og sjaldnast í samhljómi við þær skyldur sem okkur eru lagðar á herðar af heimsbyggðinni og samfélagi þjóða, það er að varðveita og vernda þau náttúruauðæfi sem fólgin eru í óraskaðri náttúru Íslands. Ég minni á að við höfum fengið hér til umsjár svæði sem eru einstök frá náttúrunnar hendi á heimsmælikvarða og berum þess vegna alheimsábyrgð á vernd þeirra, viðgangi og varðveislu. En sjónarmið þeirra flokka sem setið hafa við stjórnvölinn undanfarin ár hafa verið nýtingarsjónarmið og að mér finnst afdönkuð sjónarmið iðnbyltingarinnar um orkufrekan iðnað, og hafa þessir flokkar það á samviskunni að hafa selt stórnotendum raforku sál sína og landið með og það fyrir lítinn pening. Nýtingarsjónarmið af því tagi sem hér hafa verið ráðandi í stjórnartíð þessara flokka og þessarar ríkisstjórnar, já reyndar kannski lengra aftur þegar grannt er skoðað en á seinni árum hefur málið þó horft aðeins öðruvísi við, sú stóriðjustefna sem hér hefur verið rekin hefur stungið meira í augun en ella vegna þess að náttúruverndarsjónarmið hafa orðið æ háværari í umræðunni, æ almennari og alþjóðasamningar sem leggja okkur skyldur á herðar hafa orðið virkari og sýnilegri. Umræðan um náttúruvernd á alþjóðlegum vettvangi hefur vaxið til muna bara á síðustu tíu árum frá því að umhverfisfundur Sameinuðu þjóðanna í Ríó var haldinn. En þegar svona stóriðjusinnuð stjórnvöld eru, mér liggur við að segja þvinguð með lagafyrirmælum til að fara að sinna náttúruverndarmálum, og þá er ég að tala um lagafyrirmælin í náttúruverndarlögunum um náttúruverndaráætlunina, þá fer auðvitað ekki hjá því að menn leggi sérstaklega við eyrun til þess að athuga hvort tónlistin sé nú fögur hér eða hvort hér séu falskir hljómar, hvort eitthvað sé hér hjáróma eða hvort tónarnir séu hljómmiklir og tærir. Margt sem sagt hefur verið í aðdraganda þessarar náttúruverndaráætlunar og skrifað er í inngang hennar er með þeim hætti í mínum huga að mér finnst ekki þurfa neinar leikfimiæfingar til þess að tortryggja þann ásetning sem hér er látið í veðri vaka að stýri för. Mér finnst allt of mikil áhersla, bara strax í inngangi þessarar áætlunar, vera lögð á nýtingarsjónarmið, á efnahagslegan ábata af nýtingu náttúruauðlinda, og það hvarflar óneitanlega að manni að inngangurinn sem fylgir þessari náttúruverndaráætlun úr hlaði, og þá er ég að tala um hina þykku bók, gæti nánast allt eins verið skrifaður í iðnrn. Og mér finnst það ámælisvert hvernig hæstv. umhvrh. hefur innleitt orðræðu í náttúruverndarmálum sem mér finnst vera mun meira við hæfi iðnrh. en hæstv. umhvrh. Ég hef oft brýnt hæstv. umhvrh. úr þessum stóli að vera meiri andófsmaður í ríkisstjórninni, standa oftar og betur upp sem málsvari náttúrunnar sem getur ekki talað fyrir sig sjálf. Ég fagna því að hæstv. umhvrh. skuli hafa í fjölmiðlum síðastliðið sumar oft látið í sér heyra um þau svæði sem hún skoðaði í fylgd embættismanna sinna. Það var virkilega gaman að heyra og finna hvernig hún var uppveðruð af fegurð og mikilfengleik þeirra svæða sem búið var að tilnefna í þessari náttúruverndaráætlun, og þó svo að ég virði alveg þann vilja og þá tilfinningu vil ég samt meina að hér sé fullt af spurningum og vangaveltum sem þarf að hafa uppi. Ég spyr t.d., og mér finnst það vera mjög veigamikil spurning og mín sjónarmið eru þess eðlis: Hvers vegna í ósköpunum leyfði hæstv. ráðherra sér t.d. ekki þann munað í þeim tillögum sem hún leggur hér fram að leggja það til að friðlandið í Þjórsárverum verði stækkað og forðað þannig frá óþolandi ásælni Landsvirkjunar í þá náttúrugersemi? Í framhaldi af því og í sama orðinu langar mig að segja, af því að ég sé að tími minn er á þrotum, ég á eftir að koma hér aftur í síðari ræðu, en megingagnrýni mín á þetta plagg er sú að hér er hvergi nokkurs staðar stigið litlu tá inn á svæði sem maður getur talið að séu hagsmunasvæði orkufyrirtækjanna. Ég hefði viljað sjá hæstv. umhvrh. ganga miklu lengra í plaggi sínu og leyfa sér að voga meiru en hún í raun hefur gert.

Herra forseti. Ég fagna framkominni þáltill. um náttúruverndaráætlun. Tillagan felur í sér stefnumótun til framtíðar og er nákvæmlega fest niður forgangsröðun til næstu fimm ára. Ég vona að með þessari náttúruverndaráætlun séum við að leggja grundvöll að markvissri verndun náttúru Íslands. Ég hafði ekki hugsað mér að fjalla nákvæmlega um þau svæði sem fjallað er um í þessari áætlun enda mun sú umfjöllun bíða þar til í umhvn. En hins vegar er alveg ljóst að allir hafa sínar skoðanir á því hvaða svæði ættu að vera inni í þessari áætlun. Ég hugsa að það hafi ekki verið auðvelt fyrir hæstv. ráðherra að grisja úr þeim hátt í 80 svæðum sem Umhverfisstofnun setti á oddinn, en við skulum vona að í framtíðinni haldi áfram að bætast við ný svæði. Kynning á málinu hefur verið góð en það hefur verið kynnt á fundum um landið þar sem til að mynda sveitarstjórnarmenn hafa fengið góðar útskýringar á því og einnig voru drögin rædd á náttúruverndarþingi. Ég legg áherslu á það hér og það hefur einnig komið fram í umræðunni að þegar ákveðin svæði eru friðlýst þýðir það alls ekki að ekkert megi gera á þeim svæðum sem fá þá skilgreiningu. Ég vil nefnilega taka undir með hæstv. ráðherra að hugtakið friðlýsing hefur fengið á sig nokkuð óþarfa neikvæðan stimpil, en sumir halda því fram að verið sé að loka svæðum með því að friðlýsa þau, og tek undir það að allt samráð á eftir að fara fram í þessum málum. Þessi náttúruverndaráætlun er án efa tímamótaplagg í náttúruvernd á Íslandi og markar fyrsta skrefið í þá átt að koma á fót skipulögðu neti verndarsvæða hér á landi. Það byggist annars vegar á vísindalegum gagnagrunnum um náttúru Íslands og hins vegar á faglegu mati á verndargildi þeirra. Ég vil bara óska eftir góðri umræðu í dag. Ég veit að nefndin á eftir að eyða mörgum fundum í að fjalla um þessi mál á komandi mánuðum og ég vonast til þess að það verði klárað núna á vorþinginu.

Herra forseti. Ég vil eins og fleiri hér þakka fyrir það og fagna því að till. til þál. um náttúruverndaráætlun er komin fram og þó fyrr hefði verið. Það hefur legið alllengi fyrir að slíka áætlun ætti að undirbúa og leggja hér fram með reglubundnu millibili eins og lög mæla nú fyrir um og hafa gert um nokkurt árabil. Allra fyrst verð ég þó að segja að ég er svolítið hugsi yfir þeim umræðum sem hér hafa farið fram um orðið friðlýsingu. Það er eins og menn séu eitthvað að reyna að bakka út úr því að friðlýsing sé friðlýsing. Þetta er það sem ég best veit skýrt, lögformlegt hugtak sem vísar til tiltekinna aðgerða og tiltekins lagaramma sem á ekki að vera neitt feimnismál að ræða um. Það stendur hér skýrum stöfum í sjálfri tillögugreininni, í hausnum: ,,Alþingi ályktar, með vísan til 65. gr. náttúruverndarlaga, nr. 44/1999, að á næstu fimm árum skuli unnið að friðlýsingu fjórtán svæða á landinu ...`` Og ég held að menn eigi ekkert að vera að reyna að draga hér eitthvað úr gildi þess sem þarna á að fara að gera. Það á að fara að friðlýsa þessi svæði með því sem í því er fólgið samkvæmt lögum og reglum. Ég tel að sú undirbúningsvinna sem liggur til grundvallar tillögunni sé afar verðmæt og ég hef áður, bæði á umhverfisþingi og víðar, látið það koma fram að mér finnst mikill fengur að því sem hér hefur verið dregið saman og tel að þær stofnanir sem þar hafa lagt hönd á plóginn, Umhverfisstofnun og Náttúrufræðistofnun Íslands, eigi heiður skilinn fyrir. Mikil vinna liggur að baki hjá stofnununum og er þeim þó þröngur stakkur skorinn eins og við vitum, sérstaklega Náttúrufræðistofnun Íslands sem hefur alls ekki fengið þær fjárveitingar sem hún hefði þurft til þess að geta sinnt sínum verkefnum eins og æskilegt væri. Engu að síður hefur tekist að vinna mjög mikla og gagnlega undirbúningsvinnu sem er til staðar þegar og ef hugur manna stendur til þess að gera metnaðarfulla hluti í þessum efnum. Hitt er svo annað, og þar tek ég undir með hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur, að tillagan sem síðan lítur dagsins ljós er metnaðarminni, eða ekki eins metnaðarfull og maður hefði gjarnan viljað sjá. Það tekur til þess að fleiri og stærri svæði hefðu að mínu mati mátt vera með og sérstakrar feimni virðist hafa gætt við að færa sig inn til landsins. Það er mjög góðra gjalda vert að vernda dýrmæt fuglafriðunarsvæði eða gróðurlönd úti við ströndina, með einni undantekningu helst þar sem eru Guðlaugstungur. En það stingur í augu að það skuli engar af perlum miðhálendisins sem ekki eru nú þegar friðlýstar með einhverjum hætti hljóta náð fyrir augum umhvrh. eða ríkisstjórnarinnar sem ber ábyrgð á tillögunni. Ég gæti t.d. nefnt svæði norðanvert á miðhálendinu, bæði norðan Vatnajökuls, Hofsjökuls og víðar. Svæði umhverfis Langjökul og fleiri hefði að mínu mati mátt skoða þarna. Ég vil minna á það, virðulegur forseti, að fyrir Alþingi og í umhvn. liggur tillaga um friðlýsingu Jökulsár á Fjöllum sem ég flyt ásamt hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur. Tillagan var rædd fyrir jólaleyfi og fékk mjög góðar undirtektir og eindreginn stuðning þeirra sem tóku þátt í umræðunni. Ég hygg að menn úr öllum eða a.m.k. flestum flokkum hafi tjáð sig. Ég treysti því að umhvn., sem fær væntanlega tillöguna til umfjöllunar, líti á málin öll í samhengi, þar á meðal þessar tillögur sem ærin ástæða er til að ætla að bullandi þingmeirihluti sé fyrir. Þá á auðvitað að leiða hann í ljós og láta slíkt mál fá afgreiðslu. Það gæti gerst annaðhvort með því að það yrði fellt inn í þessa tillögu eða með því, sem einnig er á dagskrá, að nefnd skili af sér tillögum um þjóðgarð eða verndarsvæði norðan Vatnajökuls sem reyndar hefur teygt sig dálítið í kringum Vatnajökul í því starfi. Þar er vissulega Jökulsá á Fjöllum og allt sem tengist Vatnajökli beint, mjög undir, og þó fyrr hefði verið, herra forseti, að það komist á dagskrá í íslenskri náttúruvernd að friðlýsa vatnsföll og vatnasvæði. Ef það er eitthvað sem ég á sérstaklega að gagnrýna tillöguna fyrir, og upp að vissu marki undirbúningsvinnuna, finnst mér of lítill gaumur hafa verið gefinn að því að taka til skoðunar sem sjálfstæðan þátt að friðlýsa vatnsföll, vatnasvæði og vatnasvið með sínum náttúrulegu rennslisháttum. Það hefur verið stórt gat í umfjöllun um þá hluti hér, allt of mikið, að menn hafa ekki látið vatnsföllin í sínum eigin rétti og af sínu eigin gildi fá nægjanlega athygli. Þetta hafa aðrar þjóðir gert fyrir lifandis löngu þar sem menn hafa að vísu kannski verið stórtækir í því að stífla ár og veita þeim til. Það er langt síðan Svíar ákváðu að þau fjögur stærstu vatnsföll sænsk sem enn renna ótrufluð til sjávar án virkjana, skipaskurða eða timburfleytingarmannvirkja, eða annarra slíkra hluta sem hafa á einhvern hátt raskað þeim, verði ekki snert. Þetta mættum við Íslendingar taka okkur til fyrirmyndar því það gengur á þann stokk sem við eigum yfir höfuð til þess að vernda óraskaðan og í sinni náttúrulegu mynd. Þó að við höfum valið að flytja sérstaklega tillögu um Jökulsá á Fjöllum, og fyrir því eru auðvitað ærin rök, er síður en svo ekki ástæða til að skoða fleiri vatnsföll og vatnasvið með sama hugarfari, t.d. að velja verðmætustu tegundir mismunandi vatnsfalla, þ.e. jökuláa, lindáa og dragáa og friðlýsa þær eftir flokkum sem slíkar. Þá blasir við að Jökulsá á Fjöllum hefur, að Jökulsá á Dal raskaðri, langmest verndargildi allra jökulánna og reyndar tengjast henni stórmerkilegar lindár. Þar má því slá margar flugur í einu höggi. Síðan þarf að friðlýsa dragár sem fá þá að halda sínu náttúrulega eðli með vatnavöxtum og tilheyrandi látum og þorna aftur upp á sumrin. Það bar á góma í umræðum áðan starf nefndarinnar um stofnun þjóðgarðs eða verndarsvæðis norðan Vatnajökuls og hvort það mundi ná að fléttast inn í þá vinnu sem er á döfinni. Ég held að það sé ósköp einfalt svar við því. Umhvn. hlýtur að skoða stöðuna eins og hún verður á vordögum þegar að því kemur að afgreiða áætlunina og taka allt inn í hana sem á þangað erindi eftir því sem efni standa þá til.

Virðulegi forseti. Mig langar til að segja nokkur orð um þessa ágætu tillögu sem hér er til umfjöllunar um náttúruverndaráætlun 2004--2008 og friðlýsingu 14 svæða á landinu, en þó ætla ég að víkja að aðeins öðrum þáttum en aðrir hv. þm. hafa vikið að í umræðunni. Ég lýsi því fyrir mína parta að mér finnst áætlunin góðra gjalda verð, plaggið vera metnaðarfullt og það markmið sem á að nást er náttúrlega mikilvægt, náttúruverndin. Eins og komið hefur fram er um áætlun að ræða eða stefnu eins og hv. þm. Dagný Jónsdóttir sagði áðan, stefnu til framtíðar í náttúruverndarmálum. Af lestri áætlunarinnar og við skoðun á málinu kemur í ljós að náttúruverndaráætluninni er ætlað að ná til stórra svæða og ég geri ráð fyrir að friðlýsingin muni m.a. ná til svæða sem teljast til eignarlanda. Það kemur reyndar fram þegar farið er yfir áætlunina að það er sundurliðað að einstakar jarðir þarna eða svæði eru í einkaeigu. Það er líka rétt að friðlýsing þýðir kannski ekki, eins og komið hefur fram, að það megi ekkert gera á þeim svæðum sem undir friðlýsinguna falla og tillagan eða áætlunin nær til. Ég tel hins vegar ljóst að ef áætlunin verður samþykkt eins og hún er og ef henni verður framfylgt sem stefnu til framtíðar, get ég ekki betur séð en með slíku yrði hún til þess að réttindi landeigenda, sem falla undir náttúruverndaráætlunina, yrðu skert. Þá á ég við að nýtingarréttur þeirra á eignarlöndum sínum yrði að einhverjum hluta skertur. Eignarlönd njóta verndar eignarréttarákvæðis stjórnarskrárinnar. Þá á ég ekki einungis við landið sem slíkt, þ.e. gróðurinn, moldina og grjótið heldur heyra einnig undir eignarréttarákvæðin ýmis hlunnindi, veiðihlunnindi, ítaksréttur og svo mætti lengi telja. Slík réttindi verða ekki tekin af þeim landeigendum sem undir náttúruverndaráætlunina heyra nema með bótum. Það er ljóst eins og fram hefur komið og ég rakti áðan að hér er um áætlun eða stefnu að ræða. Eins og fram kom í ræðu hæstv. umhvrh. má gera ráð fyrir því að henni verði fylgt eftir með lagasetningu, en ég tel mjög mikilvægt að því sé haldið til haga í umræðunni að réttindi þeirra sem eiga eignarlönd og falla undir þáltill. verði tekin til skoðunar. Það væri mjög upplýsandi fyrir mig og þingið að fá upplýsingar um hvernig hæstv. ráðherra hyggst bregðast við þessum athugasemdum og taka á réttindum landeigenda, verði tillagan að stefnu sem fylgt verður til framtíðar.

Herra forseti. Hv. þm. hreyfir áhugaverðri hlið þessa máls og alveg ljóst að eftir því sem menn eru metnaðarfyllri og ætla sér að taka stærri svæði undir, hlýtur að reyna í fleiri tilvikum á það að um sé að ræða land í einkaeigu. En mér finnst rétt að minna á að það er ekki endilega svo að í því felist einhver skerðing á eigninni þó að hún sé vernduð eða friðlýst. Iðulega má þvert á móti færa fyrir því gild rök að viðkomandi eign verði ef eitthvað er verðmætari þegar hún hefur öðlast þá stöðu að hún er sérstaklega vernduð með stjórnvaldsaðgerðum. Þess vegna er oft spurning um að menn átti sig á því hvað í þeirri aðgerð sem slíkri er fólgið, og er ekki alveg eins líklegt að viðkomandi eign, ef hún verður áfram í einkaeigu, verði, ef eitthvað er, verðmætari. Langheppilegast er að um þessa hluti náist samkomulag þannig að ekki þurfi að reyna á það hvort til bótagreiðslna þurfi að koma eða annað í þeim dúr, en auðvitað getur ríkið og Alþingi ekki útilokað þann möguleika að stundum, af náttúruverndarástæðum, velji menn þá leið að kaupa land eða bæta mönnum þá mögulegu skerðingu sem kann að verða á eignarrétti þeirra eða afnotarétti og nytjarétti af landinu. Svo er rétt að minna á það, ég veit ekki hvort það hefur komið fram í umræðunni áður, sjálfsagt hefur það gert það hjá ráðherra, að að sjálfsögðu mun Ísland á komandi árum í þessum efnum fylgja þeim alþjóðlegu viðmiðunum og stöðlum sem nú er unnið samkvæmt frá Alþjóðanáttúruverndarráðinu um mismunandi stig verndunar eftir því hvað í hlut á, allt frá alfriðun af því tagi sem við þekkjum í Surtsey og Eldey, þar sem í raun og veru öll umferð er óheimil nema með sérstökum leyfum o.s.frv. og slík svæði sérstaklega tekin frá til rannsókna og algerrar verndunar, og yfir í einhvers konar fólkvanga eða vægara stig verndunar þar sem á engan hátt er hróflað við hefðbundnum afnotum af landinu.

Virðulegi forseti. Það má vel vera að það sé rétt að sú vernd sem við erum að tala um eða friðlýsing geti leitt til þess að eignarlönd í einkaeigu verði verðmætari með því að þau verði friðlýst, það getur vel verið. Það getur líka vel verið að með friðlýsingunni verði gengið á stjórnarskrárvarinn rétt landeigenda og ég varpa þessari spurningu fram í umræðunni vegna þess að það er raunhæfur möguleiki að svo geti orðið. Ég nefndi það í ræðu minni að eignarrétturinn verndar ekki einungis landskikann sem slíkan heldur einnig ýmis hlunnindi, ítaksréttindi, veiðirétt og fleira sem fylgir eignarréttinum. Hann kann að verða skertur verði tillagan samþykkt og eftir áætluninni unnið. Ég bendi á að hér er verið að friðlýsa ýmis svæði þar sem fuglalíf er mikið og blómstrandi og það má vel vera að með slíkri friðlýsingu komi til þess að veiðiréttur eignarréttarhafa á þeim svæðum skerðist. Þess vegna varpa ég fram þessari spurningu: Hefur hæstv. ráðherra svör við því hvernig við slíkri skerðingu verður brugðist, þ.e. ef hún er á annað borð til staðar? Ég er ekki að segja að svo sé. Ég er að segja að það sé raunhæfur möguleiki að slík skerðing geti verið fyrir hendi og varpa því þessu atriði fram í umræðunni vegna þess að ég tel að það sé mjög mikilvægt fyrir þá landeigendur sem í hlut eiga.

Virðulegi forseti. Ég endaði ræðu mína hér áðan á því að segja að það væri áhyggjuefni að sú leið væri farin með þessa tillögu að í raun og veru væru svæðin sett í reglugerð, og eðli friðunarinnar, á meðan sú leið væri farin í flestum löndum Evrópu að festa þetta ítarlega í lög. Þetta eru sömu áhyggjur og komu fram á umhverfisþinginu í haust. Þá var talað um að alla skilgreiningu vantaði á friðlýstu svæðunum. Hvernig verndun á þetta að vera? Hvað má gera á hverju svæði? Hver verða mörk svæðanna? Og ég talaði um að ferlið væri nokkuð svifaseint þegar það kom fram hjá hæstv. umhvrh. að það gæti tekið fimm ár að ganga frá þessu öllu. Og í ljósi þess að náttúruverndaráætlun er eitthvað sem á sífellt að vera í gangi, sífellt að endurnýjast og það eigi að bæta inn í hana er þetta auðvitað áhyggjuefni. Mér finnst þessi umræða um friðlýsinguna líka umhugsunarefni. Hvað er verið að friða og hvað er verið að vernda og hvað má gera? Mjög víða er fyrsta hugsunin: Gáum endilega hvað þarf að nýta. Verum viss um að við getum nýtt áður en ákveðið verður hvernig svo eigi að friða afganginn. Ég held að þetta sé afskaplega slæm hugsun í vinnunni sem við erum að fara í. Hún á að vera á hinn veginn. Hvað er það sem við ætlum örugglega að friða? Hvað er það sem við ætlum að geyma komandi kynslóðum? Hvað er það sem við ætlum að vernda? Þá verður ekki hægt að nýta það. Mér finnst mjög mikilvægt að þótt þessi leið verði farin núna verði hún alls ekki fordæmi fyrir vinnuna í framtíðinni. Þetta er fyrsta náttúruverndaráætlunin og þetta má ekki verða fordæmi fyrir það sem koma skal. Það verður að setja markmið með friðunum og það verður að búa til vöktunarprógrömm og áætlanir ef á að ná þeim árangri sem vænst er með þessari vinnu. Ég vil gjarnan koma örlítið inn á þá fróðlegu umræðu sem átti sér stað á umhverfisþinginu í haust sem mér fannst mjög fróðlegt að sitja. Mér fannst það afskaplega gott og mér fannst vera heilbrigð og góð umræða þar og öfgalaus, sérstaklega sú um að við ætlum að vera með samfelldan prósess, eitthvað sem á alltaf að vera í gangi. Eitt af því sem var nefnt á umhverfisþinginu var að það þyrfti svæðisskipulag fyrir stóran hluta landsins, það væri í raun ekki til og það væri svo mikill grunnur að réttum og góðum vinnubrögðum. Líka var spurt hvort svæðisskipulag hálendisins mundi fara í umhverfismat. Það er auðvitað hápólitísk en eðlileg spurning um það að viðhafa vönduð vinnubrögð og varðandi spurninguna um það hvað við ætlum að spara og hvað við ætlum að nýta. Það var talsvert vikið að því að víðernin hjá okkur eru ekki óendanlegt fyrirbrigði, heldur hafa virkjanir og vegir og orkulínur í æ meira mæli verið að þrengja að óspilltum svæðum. Það var talað um að þessi mál væru mjög mikið rædd í Evrópu. Munum það að Evrópa er að mestum hluta manngerð í dag. Menn hugsa að kannski hafi of seint verið farið af stað með umræðu sem nú er of sein í mörgum löndum og á mörgum svæðum. Við eigum þessi svæði eftir. Og við erum að taka umræðuna. Nú reynir á hversu heiðarleg hún verður og hvernig vinnubrögð okkar verða. Norðmenn hafa til dæmis rannsakað hvað þeir eigi núna af víðerni. Þeir hafa áttað sig á því að menn hafa haldið að þeir ættu miklu meira af óspilltu svæði en það í rauninni er og þeir eru að meta svæði sín í dag. Og hin eðlilega spurning er hvort menn ætla að taka frá svæði eða hvort þeir ætla bara hægt og sígandi að bíta og narta stöðugt í svæðin þar til einn góðan veðurdag að ekkert er eftir eða mjög takmarkað, eða menn vakna upp við það að þeir hafa eyðilagt eitthvað dýrmætt. Aftur og aftur var á þessu umhverfisþingi rætt um hverju sé ábótavant með grunnkortagerð. Ég gagnrýni harðlega að við skulum ekki hafa sameinast um það og að stjórnarflokkarnir skuli ekki hafa sett það í öndvegi að veita fé til slíkra tækja, að þau vanti núna á 21. öldinni til þess að vinna með og meta náttúruna. Það eru náttúrlega alveg óþolandi vinnubrögð af því að þau eru ein af forsendum þess að almennilega sé haldið á málum. Mér fannst það vera alveg gegnumgangandi og rauður þráður á þessu þingi að sameiginleg auðlind, vernd og framkvæmd, verði alltaf skoðuð í samhengi. En eins og hér hefur komið fram er það mjög algengt að framkvæmdin sé skoðuð fyrst og hún verður að ganga fyrir. Ég hef talið að með því að vinna þessa náttúruverndaráætlun og með því að setja almennileg lög um mat á umhverfisáhrifum ætlum við héðan í frá að byrja að vinna öðruvísi, af skynsemi og þar sem við pössum það sem þarf að passa. Líka þetta með landslagið. Landslag hefur ekkert viðmið. Við höfum talað hérna um þessar þrjár stoðir sem lagðar eru til grundvallar og ég notaði fyrri ræðu mína til að fara að mestu leyti yfir það hvað felst í þessari náttúruverndaráætlun. En landslag hefur enga svona stoð. Landslag hefur ekkert viðmið, það vantar alveg faglegan grunn þannig að hægt sé að taka það inn. Samt er landslag eitt helsta tákn landsmanna. Landslag er eitt mikilvægasta tákn Íslands og við getum ekki tekið það inn í svona vinnu, það hefur ekki viðmið. Það er ómælanlegt. Ég lít svo á að náttúruverndaráætlunin sé óumdeilanlega mikilvæg en ég ætlast þá líka til þess að skipuleg og fagleg vinnubrögð verði viðhöfð og að þetta auðveldi þá alla aðra vinnu líka, svo sem ákvarðanatöku varðandi það að virkja eða virkja ekki sem er stóra spurningin í þessu landi. Þar fyrir utan mætti bæta því við að það þarf líka að skoða það ef maður svarar því að hugsanlega eigi að virkja. Hvenær á að virkja? Mjög mikið hefur verið um það rætt, m.a. í þeirri nefnd á þinginu sem ég gat um, að það er eftirspurn eftir vatnsafli. Það á eftir að verða eftirspurn eftir vatnsafli til vetnisvæðingar í Evrópu og kannski rennur upp sú stund að orkuframleiðsla á Íslandi verði þýðingarmesti grunnur fyrir vetnisvæðingu Evrópu í framtíðinni. Og hvað ætlum við þá að vera búin að gera? Þessar spurningar eru mjög vakandi í vinnu sem við erum að fara í. Fyrst og fremst er þetta þó spurning um opið ferli og skýrar reglur strax í upphafi um friðunarsvæði og áætlanir um uppbyggingu og rekstur þannig að það sé alveg ljóst hvað við erum að gera þegar við segjum að við séum að friða en ekki að segja: Hér er svæði, það er friðað, en síðar kemur í ljós hvað það þýðir.

Virðulegur forseti. Það voru nokkur atriði sem ég átti eftir að nefna í þessari umræðu, atriði sem mig langar að draga upp í síðari ræðu minni. Fyrst langar mig þó til að segja það að umhverfisþingið sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir vitnar títt í hér, svo snautlegt sem það var, var haldið á mjög afleitum tíma fyrir þingmenn. Ég var ein þeirra sem voru í fullum önnum í þinginu við að flytja þingmál í gríð og erg meðan þessar umræður stóðu sem hv. þm. getur um og ég ætla bara að nota tækifærið og ýta enn á hæstv. umhvrh. með það að passa sig betur í tímasetningum á slíkum þingum. Umhverfisþingið er auðvitað afskaplega þýðingarmikið í allri umræðu um náttúruvernd og það er mjög þýðingarmikið að bæði starfandi fólki og ekki síður þingmönnum og frjálsum félagasamtökum sé gert kleift að sækja þennan umræðuvettvang. Sannleikurinn er sá að það var haldið í miðri viku á vinnutíma fólks og þeir sem sátu þetta þing voru fyrst og fremst embættismenn, opinberir starfsmenn og starfsmenn orkufyrirtækjanna. En ekki náttúruverndarsamtök eða t.d. þingmenn umhverfisnefndar sem, eins og ég segi, voru margir hverjir hér í miklum önnum. Við verðum að sjá til þess að hugmyndafræði okkar gangi upp í verkum okkar. Ef það er hugmyndafræði okkar að hér verði opin og skapandi umræða um náttúruverndarmál verðum við líka að gera hana þannig úr garði, búa hana þannig út, að það sé í alvöru grundvöllur og jarðvegur til þess að fólk taki þátt í henni. Þessi náttúruverndaráætlun hefur verið opin til umfjöllunar. Fólki var gert mögulegt að gefa umsagnir þegar drögin voru birt í maí. Þá gat fólk sent inn umsagnir. Og ég fagna því. Mér þykir gott að umhvrn. skyldi viðhafa slík vinnubrögð. Svo veit ég náttúrlega að við eigum eftir að fá umsagnir frá umhvn. líka sem trúlega eiga eftir að verða margar og efnismiklar varðandi einstök svæði. Ég var í ræðu minni áðan komin inn á hagsmuni orkufyrirtækjanna og ég lét í ljósi leiða yfir því að hæstv. umhvrh. skyldi ekki leyfa sér meira í þeim efnum, að fara inn á svæði sem orkufyrirtækin ásælast. Mér finnst alveg sjálfsagt að sá aðili í ríkisstjórninni sem er málsvari náttúrunnar hafi uppi andóf í þeim efnum og reyni allt hvað hún getur til að sjá til þess að hagsmunir náttúrunnar séu í fyrirrúmi, en ekki sé stöðugt lúffað fyrir hagsmunum orkufyrirtækjanna. Ég vona að hæstv. ráðherra svari því hér hvers vegna í ósköpunum ekki hafi verið lagt til í þáltill. að Þjórsárverafriðlandið yrði stækkað. Í tillögu Umhverfisstofnunar er gerð sérstök grein fyrir því að áhugahópur um friðun Þjórsárvera hafi gert tillögu um það eða komið fram með hugmynd um að friðlandið skuli stækkað og í náttúruverndaráætluninni, þessum 300 blaðsíðum sem Umhverfisstofnun skilaði af sér, er gert ráð fyrir því að sú leið verði farin, sama leiðin og áhugahópurinn um verndun Þjórsárvera leggur til. Og ég vil fá að heyra rök hæstv. ráðherra fyrir því hvers vegna ekki var farið eftir þeirri tillögu sem þar var tíunduð þegar lagt var til að Þjórsárverafriðlandið yrði stækkað. Hvers vegna hleypur ráðherrann yfir þessar blaðsíður, 238 og 239, í stóru tillögunum? Ég vil líka nefna hér hagsmuni orkufyrirtækjanna vegna jarðhitans. Það er auðvitað afar sárt til þess að vita að það er varla til orðið það háhitasvæði á landinu þar sem ekki er búið að sækja um leyfi til rannsóknarborholu. Við vitum það líka að um leið og farið er að bora á svæðunum er um leið búið að raska þeim. Þetta er að gerast hér og nú beint fyrir framan augun á okkur á 21. öldinni þegar maður hefði haldið að sjónarmið náttúruverndar ættu að vera orðin rótfastari og ofar á dagskránni en raun ber vitni hjá þeim stjórnvöldum sem hér fara með völd. Um leið og bor er kominn inn á háthitasvæði, púðinn undir borinn er settur upp, er búið að raska svæðinu. Við vitum ekkert hvernig okkur tekst að reyna að snúa til baka eða vinda ofan af þeim áhrifum sem ein rannsóknarborhola á háhitasvæði hefur. Ég hefði viljað sjá fleiri háhitasvæði tilgreind í tillögu hæstv. ráðherra. Ég vil t.d. nefna Grændal og Reykjadal. Ég vil nefna Brennisteinsfjöll og Herdísarvík. Þetta eru t.d. svæði sem Umhverfisstofnun gerir ráð fyrir að séu þess eðlis að þau beri að vernda. Það hefur nú verið ásælst í Grændal og ég held að ég muni rétt að það hafi verið eini úrskurður Skipulagsstofnunar sem farið var eftir, þ.e. sem var ekki snúið við. Hann var sem sagt þess eðlis að ekki yrði heimiluð rannsóknarborhola inni í Grændal. Ég held að við höfum hér afskaplega gott tækifæri til þess að vernda hann til frambúðar og ég tel fulla ástæðu til. Ég held að hv. umhvn. þurfi að fjalla um háhitasvæðin sérstaklega og skoða þessi tvö svæði sem ég hef hér nefnt. Ég get tekið undir orð hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur hvað varðar landslagsverndina. Það er auðvitað mjög mikilvægt að við tökum á því máli. Það er alveg viðurkennt í stóru skýrslunni að landslagsvernd hafi í sjálfu sér setið á hakanum, við séum styst komin í því að vernda landslag og taka afstöðu til þess hvernig það verði gert. Ég tel að umhvn. eigi að sýna ákveðna viðleitni í þeim efnum, svara því kalli sem manni finnst vera í áætlun Umhverfisstofnunar, þ.e. hvernig ætlum við að fara með landslagsverndina og hvað getum við gert í þeim efnum núna á þessu tímabili, 2004--2008? Ég held að það megi minna á ekki bara tillöguna sem við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, þ.e. ég ásamt Steingrími J. Sigfússyni, höfum lagt fram um friðlýsingu Jökulsár á Fjöllum heldur höfum við einnig lagt fram tillögu sem liggur fyrir umhvn. til að fjalla um, um stækkun friðlands Þjórsárvera, og ég kem auðvitað til með að óska eftir því í nefndinni að sú tillaga verði tekin til umfjöllunar í tengslum við umræðuna um náttúruverndaráætlun. Ég vil að það komi fram hér í mínu máli, og það er algjörlega af persónulegum ástæðum, ég fagna því sérstaklega að Rauðasandur skuli vera á tillögu ráðherrans. Ég tel það afar tímabært að Rauðasandur njóti formlegrar verndar og tel þar vera náttúrugersemi á ferðinni sem rétt sé að friðlýsa og sé í raun og veru ekki eftir neinu að bíða með. Rauðasandur og Látrabjarg er svæði sem mér finnst orðið komið að og ég fagna því sérstaklega að það skuli vera hér á tillögu ráðherrans. Mig langar til að nefna eitt svæði enn sem ég hefði gjarnan viljað sjá hér og það er Gerpissvæðið, en mér hefur skilist á umræðum heimamanna, þessara títtnefndu heimamanna, að það sé í sjálfu sér komið ansi langt í undirbúningi þar eystra að Gerpissvæðið njóti verndar og verði friðlýst. Ég vil því að það verði skoðað sérstaklega í umhvn. hvort kannski sé komið að þeim tímapunkti heima í héraði að vernda Gerpissvæðið. Ég held að það sé mikið verk að vinna fyrir hv. umhvn. og ég geri ráð fyrir því að fólk hlakki til að takast á við það, því að ég geri ráð fyrir að við höfum öll verið fremur óþreyjufull, verið farin að bíða eftir því að náttúruverndaráætlun liti dagsins ljós.

Forseti. Ég held að þetta hafi verið eftir atvikum góð umræða og athyglisverð og margt gott komið fram. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hefur lýst meginsjónarmiðum okkar samfylkingarmanna í umhvn. til þessa máls og ég hef engu sérstöku við það að bæta. Vil þó hnykkja á því með henni að fagna þessu þingmáli sem er eins og áður hefur komið fram nýjung og vonandi upphaf nýrra tíma á ýmsan hátt í náttúruverndinni, og segja um leið og endurtaka enn það sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir sagði að við þurfum auðvitað að bæta aðferðir okkar og vinnubrögð í þessum efnum. Hér verður ekki staðið á móti því að málið fari með þeim hætti í gegnum þingið sem hæstv. ráðherra gerir ráð fyrir, en ég tel að í framtíðinni verði að vanda betur til náttúruverndaráætlananna og að koma þeim þannig fyrir þingið að málin séu undirbúnari, það sé ljósara hvernig stendur á með hvert svæði, hvað þar á að gera, hvers konar friðlýsing þar á að fara fram. Og af því að menn hafa verið að tala um það hugtak hér svolítið út og suður þá verður að hrósa ráðherranum fyrir það að á síðu 3 í greinargerðinni eða í þingskjalinu kemur mjög augljóslega fram hvað átt er við með þessari friðlýsingu. Þar er því lýst að hún geti verið með ýmsu móti. Hún geti í tilviki þjóðgarðs verið þannig að strangar reglur gildi um aðra landnotkun, segir þar, með leyfi forseta: ,,... þar sem meginmarkið með stofnun þjóðgarða er að veita fólki aðgang að svæðum þar sem náttúra landsins fær að þróast eftir eigin lögmálum án verulegrar íhlutunar mannsins. Á öðrum svæðum`` --- segir þarna enn fremur --- ,,þarf friðlýsing ekki að koma í veg fyrir aðra landnotkun ef hún gengur ekki í berhögg við tilgang og markmið friðunar.`` Þessi margþætta merking orðsins friðlýsing verður náttúrlega til þess að það þarf að vera alveg klárt fyrir þinginu og frá þinginu hvað átt er við í hverju tilviki þegar þessir staðir eru settir á náttúruverndarskrá. Það þarf líka að vera skýrara í náttúruverndaráætluninni hvað í henni miðast við hina alþjóðlegu reglu sem við förum eftir, og sem okkur væri skylt að setja allt öðruvísi og nákvæmar fram ef við værum aðilar að Evrópusambandinu, og ekki er fyllilega gætt í þessu plaggi. Það verður svo rætt í umhvn. og vonandi bætt við það. Vonandi kemur hæstv. ráðherra líka þegar líður á vorið bæði með gleggri mynd af því sem hún ætlast til að gert verði og jafnvel með fleiri svæði og ekki síst þau svæði í væntanlegum Vatnajökulsþjóðgarði sem eiga erindi hér inn. Mig langar hins vegar að spyrja hæstv. ráðherra hér í umræðu um þessi mál að öðru sem ég tel að henni sé skylt að upplýsa um eða veita okkur a.m.k. hlutdeild að hugmyndum sínum um --- það geri ég m.a. vegna þess að um það var rækilega spurt á enn einum fundinum sem hér verður vitnað til í umræðunni, á kynningarfundi Landverndar um rammaáætlunina um orku, vatnsorku og jarðhita, sem haldinn var fyrir nokkrum dögum --- og það er auðvitað um gildi þeirrar áætlunar. Þegar við fáum náttúruverndaráætlun sem m.a. hefur verið gagnrýnd hér fyrir það að taka á sumum hlutum og ekki öðrum, er mikilvægt í almennri umfjöllun um hana að vita hver hugur hæstv. umhvrh. og ríkisstjórnarinnar í heild, hennar og hæstv. iðnrh. og ríkisstjórnarinnar í heild, sé til rammaáætlunarinnar. Er hún, sem kostaði 555 millj. kr. eða hefur enn kostað 555 millj. kr., sem er dágóð fjárhæð frá skattborgurum, hugsuð sem skrautplagg eða er hún hugsuð til notkunar með einhverjum hætti? Hvaða gildi hyggst ríkisstjórnin leggja til að henni verði veitt? Þetta er ákaflega mikilvæg spurning og erfitt að fjalla um náttúruvernd og umhverfismál til frambúðar án þess að vita hvaða stefnu hæstv. ríkisstjórn almennt og hæstv. umhvrh. sérstaklega hefur í þessu efni, og ég vil biðja hana að veita þessu máli ofurlítið af tíma sínum á eftir. Mig langar svo í lokin, um leið og ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir góð vinnubrögð almennt í þessu efni og tel að þetta verði kannski betri minnisvarði um störf hæstv. umhvrh. en ýmislegt annað sem gerst hefur og kannski á eftir að gerast hér í umhverfismálum, að spyrja, vegna þess að það er nefnt sérstaklega í fylgiskjalinu á síðu 5 í þessu plaggi sem hér er lagt fyrir þingið, þar var nefnd Ramsar-áætlunin og þau þrjú svæði sem hafa verið tilnefnd sem Ramsar-svæði og eru öll friðlýst, Mývatn og Laxá, Þjórsárver og Grunnafjörður: Hvað líður þeirri verndaráætlun sem skylt er og rétt að gera um þessi svæði til frambúðar ef þau eiga að haldast sem svæði innan marka þessa samnings?

Virðulegur forseti. Ég vil þakka fyrir þessar ágætu umræður sem hér hafa orðið um náttúruverndaráætlunina og mér heyrist svona frekar á þingmönnum að þeir telji æskilegt að klára þetta mál í vor þó að þeir vilji auðvitað skoða málið mjög vel í umhvn. og ég skil það mætavel. Hér hefur komið fram að e.t.v. ætti að bæta svæðum við. Ég vil frekar vara við því en ef þingnefndin vill bæta svæðum við og samstaða næst um það í nefndinni þá teldi ég æskilegt að einhver önnur svæði yrðu tekin út af því að ég tel að þessi 14 svæði plús Vatnajökulsþjóðgarður og svæði norðan hans eða tengd honum, ég held að þetta sé svo mikil vinna að það sé líklegt að þetta séu frekar of mörg svæði nú þegar heldur en of fá. Ég vil því beina því til nefndarinnar að ef hún ætlar að bæta svæðum við að taka þá einhver önnur út. Ég held að annað sé bara óframkvæmanlegt í vinnunni. Varðandi aðferðafræðina sem hér er notuð þá er hún sambærileg við þá aðferðafræði sem beitt er við mat á lífríki í Evrópusambandinu, og ég átta mig ekki á þeim umræðum sem hér hafa orðið, eins og að við séum að gera þetta á einhvern annan hátt, af því að við förum eftir þeim reglum sem við höfum fylgst með að farið er eftir annars staðar. Hér hefur verið spurt: Af hverju Vatnshornsskógur? Það er ein spurningin sem komið hefur fram. En því er til að svara að við vildum hafa einn skóg í þessum tillögum og Vatnshornsskógur er einn vöxtulegasti skógur á Vesturlandi og það eru mjög fáar skógarleifar af þessum gæðum eftir í landshlutanum þannig að það var val okkar að velja Vatnshornsskóg. Eftir að við höfðum valið þessi 14 svæði áttum við viðræður m.a. við Náttúrufræðistofnun og stofnunin var mjög ánægð með þau svæði sem voru valin, þannig að okkar helsta rannsóknastofnun almennt hefur lýst sig ánægða með val á svæðum. Hér hefur líka verið minnst á Brennisteinsfjöll og komið fram í umræðunni, að mér heyrðist, að þau væru mikilvægari en Geysir og Reykjanessvæðið. Ég er nú ekki viss um að ég sé sammála því og er reyndar ekki sammála því, en ég tel að við höfum valið þau tvö svæði úr þeim svæðum sem lúta að jarðminjum sem eru mikilvægust, þ.e. Geysir og Reykjanesið. Varðandi það að ferlið sé svifaseint þá er það alveg hárrétt að þetta er mjög svifaseint ferli. Það er bara þannig. Og það er vegna þess að það eru svo margir hagsmunaaðilar sem þarf að hafa samband við og ná samkomulagi við. Það er því að mínu mati lítið hægt að gera í því þó að þetta sé svifaseint ferli. Hins vegar er ekki þar með sagt að við náum ekki fram verndun á neinu svæði fyrr en eftir fimm ár, það má vel vera að sum svæði gangi hraðar fyrir sig þar sem menn þurfa að ræða minna um hlutina. Hér hefur líka komið fram hjá þingmönnum að þeir harmi að ráðherrann sem hér stendur hafi ekki viljað nota mikið orðið friðlýsing. Ég vil bara ítreka það að ég hef orðið fyrir þeirri reynslu af ferðum mínum um landið núna í sumar að orðið friðlýsing virðist vera einhvern veginn þannig í hugum landsmanna, sem ég hef hitt í þessum ferðum, að það er algjörlega misskilið. Fólk heldur að ef svæði er friðað þá megi ekkert gera þar en við vitum að það er ekki svo. Hv. þingmenn sem setið hafa í umhvn. og fylgst með náttúruverndarmálum vita að enda þótt svæði sé friðlýst er alls ekki þar með sagt að ekki megi gera neitt þar. Menn hafa viljað ræða hér svolítið um Þjórsárverin og það er þá hægt að tína til að í friðlýsingunni um Þjórsárverin er sérstaklega tekið fram að það megi fara með lón inn í Þjórsárverin að ákveðnum skilyrðum uppfylltum. Menn mega fara þar um ríðandi eftir ákveðnum leiðum, bændur mega stunda þar hefðbundnar nytjar. Það er því alls ekki svo þó að land sé friðlýst að ekki megi gera neitt. Hins vegar upplifir fólk það þannig og þess vegna hef ég kosið að nota frekar orðið verndun sem lýsir því betur í hugum manna hvað við er átt. Ég vil líka mótmæla því að við förum í þessa vinnu þvinguð af lögum. Það er eins og að við höfum ekki viljað fara í gegnum þessa vinnu nema af því að við séum þvinguð af lögum. Það er alls ekki svo. Þetta er mjög ánægjuleg vinna sem hefur átt sér stað og mjög brýnt að fara í hana. Við höfum því reynt að gera þetta eins vel og okkur hefur frekast verið unnt að gera. Hér hefur verið spurt: Af hverju eru ekki Þjórsárverin með eða stækkun á Þjórsárverunum, viðbót við Þjórsárverin? Nú er það svo að Þjórsárverin eru friðlýst, ákveðið svæði í Þjórásárverum er nú þegar friðlýst þannig að það þarf ekkert að friðlýsa það aftur, það er bara friðlýst. Hins vegar hafa komið fram tilögur um viðbótarsvæði við núverandi friðlýsingarmörk. Það viðbótarsvæði skorar ekki eins hátt og annað svæði sem við kusum að taka inn, þ.e. Guðlaugstungur, vegna mikilvægis fyrir heiðagæsina, þannig að það er meginástæðan fyrir því að ekki er tekið viðbótarsvæði í Þjórsárverunum við það svæði sem nú þegar er verndað þar. Hér hefur líka verið sagt að hvergi sé farið inn á svæði sem eru hagsmunasvæði fyrir orkufyrirtækin. Það er ekki rétt og það hefur nú þegar komið fram í umræðunni að í Öxarfirðinum hafa menn áhyggjur gagnvart orkunýtingu. Þetta er því úr lausu lofti gripið. Ég vil líka benda á að eitt svæðið er Reykjanestáin og Hitaveita Suðurnesja hefur nú þegar átt fund með mér út af því svæði og þar hafa menn áhyggjur af þessari náttúruverndaráætlun. Þeir upplifa hana eins og því miður allt of margir að það að vernda eigi svæði þýði að ekki megi gera nokkurn skapan hlut, og menn snúast þá til varnar og telja að þetta sé óæskilegt. Það er því mjög brýnt að bæði þingmenn sem eiga eftir að vinna í þessu máli og aðrir sem vilja framgang þessa máls ræði um hlutina eins og þeir eru, og hlutirnir eru þannig að þó að svæði séu vernduð er ekki útilokað að einhver starfsemi sé inni á þeim. Það hefur líka verið rætt af Steingrími J. Sigfússyni, að það væri einhver sérstök feimni í tillögunni að færa sig inn til landsins. Ég hélt að ég hefði svarað þessu á sínum tíma, því þetta er ekki í fyrsta skiptið sem hv. þm. afbakar umræðuna um Náttúruverndarráð með þessum hætti. Það stendur mjög skýrt í III. lið, Stofnun Vatnajökulsþjóðgarðs, að unnið verði áfram að stofnun Vatnajökulsþjóðgarðs og verndarsvæða sem munu tengjast honum, og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon er einmitt í þeirri nefnd sem er að vinna það mál. Ég átta mig því alls ekki á því af hverju í ósköpunum hv. þm. er alltaf að staglast á því að það sé einhver feimni í áætluninni að færa sig inn til landsins. Það á sér enga stoð í raunveruleikanum. Það er einmitt verið að halda til Vatnajökulsþjóðgarði og svæðunum í kringum hann og hv. þm. hefur verið á þessum svæðum með mér og fleirum, þessum stóru svæðum á miðhálendinu. Það er því alveg með ólíkindum af hverju menn geta ekki viðurkennt það sem stendur í plagginu. Jökulsá á Fjöllum er eitt svæði sem nefndin er einmitt að skoða, það mál er því til skoðunar samkvæmt náttúruverndaráætluninni. Það er alveg skýrt. En við erum ekki að tína til öll þessi svæði norðan Vatnajökuls af því að nefndin er að skoða þau og hefur ekki komið með tillögu til okkar um hvaða svæði það eru, en við eigum von á þeim tillögum bráðlega. Hv. þm. sagði líka að það vantaði að vernda vatnsföll og vatnasvið. Ég vil líka benda á annað sem vantar inn í áætlunina og er ekkert feimin við það. Það er ekkert svæði í sjó sem er tekið til núna. Ég tel að í næstu áætlun verði tekin til svæði í sjó. En við erum að gera þetta í fyrsta skipti. Við höfum aldrei gert þetta fyrr. Einhvers staðar verður að byrja og við reynum að byrja þar sem við teljum brýnast að fara í að hefja þetta verndunarferli og það eru þessi 14 svæði sem við veljum, 7 fuglasvæði, 2 gróðursvæði, 2 jarðfræði\-minjasvæði, stækkun á tveimur þjóðgörðum, einn skóg og svo Vatnajökulsþjóðgarð og svæði tengd honum. Þetta er ekki áætlun sem á að standast um aldur og ævi. Að sjálfsögðu bætast við svæði síðar. Hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson hreyfði máli sem er mjög brýnt að skýra og ræða og það er skerðing á nýtingarrétti, eignarrétti eða þeim réttindum sem landeigendur eiga. Ég vil benda þingmönnum á að í 59. gr. náttúruverndarlaga, sem ber yfirskriftina ,,Samkomulag næst ekki um friðlýs\-ingu``, kemur fram að ef ekki næst samkomulag er málinu vísað til umhvrh. sem sendir ákveðnum aðilum gögn málsins. Síðan skal þeim sem hagsmuna eiga að gæta vera gefinn kostur á að gera athugasemdir við fyrirhugaða friðlýsingu, koma að mótmælum og gera bótakröfur til ráðherra innan þriggja mánaða. Það er því gert ráð fyrir að menn geti gert bótakröfur, að sjálfsögðu. Að loknum þeim fresti skal ráðherra taka ákvörðun um friðlýsingu og um eignarnám ef þörf krefur, samanber 64. gr. Það er því opið fyrir eignarnámi. Hins vegar tel ég geysilega óæskilegt af nefnd í þessari stöðu, að þurfa að taka einhver svæði eignarnámi þegar verið er að vernda. Hins vegar er það rétt sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að það er ekki hægt að útiloka það heldur, þessi möguleiki verður að vera opinn. Það geta komið upp þannig dæmi og slíkar aðstæður en hingað til hefur þetta ekki komið upp. Ég veit alla vega ekki um neitt dæmi þess að í svona nefndarvinnu hafi þurft að taka land eignarnámi. Ég lenti sjálf í því þegar við opnuðum þjóðgarðinn Snæfellsjökul að það tók mjög langan tíma að kaupa lönd á Snæfellsnesi til að leggja undir þjóðgarðinn, mörg ár, og við kusum að reyna að kaupa upp allt sem við gátum, en að lokum stóð eftir skiki á einni jörðinni sem fólk af ákveðnum ástæðum vildi alls ekki selja og við kusum að hafa þá eignarland inni í þjóðgarði, litla sneið. Það var ekki tekið eignarnámi þannig að þar er eignarland inni í þjóðgarði. Varðandi það sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir sagði áðan þá er ég ekki viss um að ég hafi nákvæmlega skilið það því mér fannst eins og hv. þm. væri að tala um að vinnan núna ætti ekki að vera fordæmi fyrir vinnuna næst, það þurfi að setja fram markmið. En markmiðin eru algerlega skýr í náttúruverndaráætluninni. Við erum að ná fram verndun á ákveðnum svæðum á grundvelli faglegra upplýsinga. Ég held að þessi vinna verði að öllum líkindum fordæmi fyrir vinnuna næst. Ég sé ekki alveg hvernig þessi vinna getur farið fram með öðrum hætti. Hins vegar er rétt hjá hv. þm. að við nálgumst ekki val á svæðum út frá landslagi að þessu sinni. Hins vegar er ekki þar með sagt að það sé ekki verndað landslag í náttúruverndaráætluninni og það blasir við þegar þessi 14 svæði eru skoðuð, Vatnajökulsþjóðgarður og svæðin norðan hans, að það er geysilega merkilegt landslag á þeim svæðum. Hv. þm. sagði líka að hér væri um að ræða svæði sem talað væri um að ætti að vernda en síðan væri ekki ljóst hvað það þýddi. Við stöndum í þeim sporum í dag og getum faktískt eiginlega ekki annað að mínu mati. Hér er um stefnumótun að ræða þannig að við verðum að velja svæði sem við viljum gjarnan fá skoðun þingsins á hvort við eigum að halda áfram með og hvort eðlilega sé valið hjá okkur til að geta forgangsraðað vinnunni, þetta er stefnumótun. Við getum ekki komið inn með svæðin og allar reglurnar tilbúnar af því að það tekur svo mikinn tíma og er svo mikið ferli og það er ekki hlutverk þingsins að mínu mati að fara í gegnum það. Það er hlutverk okkar stofnana og að lokum ráðherra að ákvarða um. Hér kom líka fram spurning varðandi Gerpissvæðið hjá hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur. Verndun á því svæði er komin lengra en á þessum 14 svæðum sem við erum að fjalla um í náttúruverndaráætluninni. Það mál er komið það langt að búið er að hafa samband við landeigendur sem eru geysilega margir. Það ferli er því komið miklu lengra en á þessum 14 svæðum. Það ber ekki að skilja þessa náttúruverndaráætlun þannig að af því að við veljum 14 svæði, gerum við ekkert í öðrum svæðum sem nú þegar er byrjað á. Við munum halda því öllu áfram og það er alveg hugsanlegt að það verði tekin inn önnur ný svæði sem hér er ekki fjallað um en er mikil sátt um að taka inn, kannski út af hagsmunum sveitarfélaga eða eitthvað slíkt. Það er allt opið í þeim efnum. Varðandi þá spurningu sem kom fram hjá hv. þm. Merði Árnasyni um gildi rammaáætlunar, þá er rammaáætlun ekki búin, 1. áfangi er búinn. Það er ekki búið að fara í aðra áfanga. Það er ekki búið að meta heildstætt alla virkjunarkosti. Hins vegar höfum við sagt, ég og hæstv. iðnrh., við kynningu á 1. áfanga rammaáætlunar að við beindum því til orkufyrirtækjanna að fara ekki í viðkvæmustu svæðin, þó að það væri heldur ekki útilokað, nema að undangengnum frekari rannsóknum. Hér var líka spurt um verndaráætlun á Mývatni og mér er kunnugt um að Umhverfisstofnun er komin áleiðis með að skipuleggja þá vinnu en hún er ekki hafin.

Herra forseti. Ég vil sérstaklega fagna því sem hæstv. umhvrh. sagði um Gerpissvæðið og um möguleikana á þeim svæðum sem þegar eru í undirbúningi, og að undirbúningur sé kominn langt, að náttúruverndaráætlunin loki ekki fyrir möguleikann á að slíkar friðlýsingar geti átt sér stað samhliða eða til hliðar við svæðin sem eru tilgreind. Það er afar mikilvægt að það hafi komið fram í umræðunni. Varðandi notkun orða og hugmyndafræðina á bak við friðlýsingar vil ég segja að ein er sú ábyrgð sem umhvrn. vissulega hefur. Hún er sú að uppfræða almenning, skapa umræðu og sjá til þess að fólk sé vel upplýst um náttúruverndarmál. Ef það eru einhver brögð að því að fólk vítt og breitt um landið skilji illa eða misskilji orð eins og friðlýsingu vil ég meina að það sé á ábyrgð umhvrn. og hæstv. umhvrh. að koma í veg fyrir slíkan misskilning, að skýra orðræðuna, að vinna þennan hluta starfs síns, þ.e. fræðslu- og upplýsingamálin þannig að fólk sé með það algerlega á hreinu hvað verið er að tala um þegar við erum að tala um friðlýsingu. Það skiptir verulegu máli að orðaval okkar í þessum efnum sé nákvæmt og það er ekki á ábyrgð neins annars en umhvrn. eða stofnana þess að sjá til þess að svo sé. Ég hvet því hæstv. umhvrh. til að efla þá umræðu og fræðslu og sjá til þess að orðanotkunin verði skýr og gegnsæ og allir viti um hvað verið er að tala. Svo vil ég segja varðandi það að menn séu svo hræddir við að það megi ekkert gera á svæðunum þó að þau njóti friðlýsingar, þá er það líka þáttur sem umhvrn. á að sjá til að fólk hafi á hreinu, þ.e. hvað friðlýsing þýðir. Hvað felur hún í sér? Hvað er heimilt að gera á friðlýstum svæðum og hvernig ber fólki að haga sér á þeim? Hver er ábyrgð okkar gagnvart þeim og hvernig tryggjum við vernd á svæðunum? En ekki hvernig tryggjum við að menn geti komið inn á friðlýst svæði og ráðskast með það.

Virðulegur forseti. Ég er algerlega sammála hv. þm. um að mikilvægt sé að reyna að skýra þau hugtök sem notuð eru og það höfum við einmitt verið að gera, sérstaklega af því að við fáum þessi viðbrögð. Fólk segir bara: Á að friða hér? Nei takk, kemur ekki til greina. Við viljum geta gert eitthvað hérna í framtíðinni. Við höfum því reynt að upplýsa hlutaðeigandi aðila, ég hef átt mjög marga fundi þar sem við höfum farið í gegnum þessa umræðu með sveitarfélögum, landshlutasamtökum sveitarfélaga, með ungliðasamtökum stjórnmálaflokkanna og fleiri aðilum, en þetta er mjög djúpt inni í þjóðarsálinni að halda að friðun sé þannig að það megi ekkert gera á svæðinu í þrengsta skilningi. Ég hef reynt að útskýra þetta með því að segja: Friðun er ekki friðun, eins og það hljómar nú fáránlega. En þegar reglur eru settar á svæði sem er friðað eða verndað, eru þær reglur sérsmíðaðar fyrir hvert svæði. Þær eru ekki eins á milli eiginlega neinna tveggja svæða af því að það er svo misjafnt hvað verið er að vernda og svo misjafnt hvernig menn vilja ná henni fram. En ég vil benda hv. þm. á af því að hún tilheyrir stjórnmálaflokki sem á kannski einhverja sök á því að menn upplifi þetta orð, friðun svæðis, þannig að það megi ekki gera neitt á svæðinu. Hér hefur t.d. í langan tíma verið tekist á um Þjórsárverin og ég hef ekki heyrt hv. þm. suma hverja halda því til haga að í friðlýsingarákvæðinu um Þjórsárverin kemur fram þar að það megi setja lón inni í Þjórsárverum með ákveðnum skilyrðum. Með þessu er ég ekki að segja að ég styðji það, alls ekki. Ég hef sagt ákveðna hluti í því sambandi. En mér finnst eðlilegt að benda hv. þm. á að því var ekki haldið til haga af þeim sem harðast gengu fram í þeirri umræðu sem hefur átt sér stað um Þjórsárverin og það hefði verið mjög upplýsandi fyrir þjóðina ef því hefði verið haldið til haga.

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra veit nákvæmlega hvað stendur í friðlýsingarskilmálum Þjórsárvera. Það stendur, ég held ég muni það orðrétt, að það sé heimilt að setja þar eitthvert lón ef það skerði ekki verndargildi veranna að mati Náttúruverndar ríkisins, nú Umhverfisstofnunar. Og Náttúruvernd ríkisins hefur kveðið upp úr með það, að vegna náttúruverndarsjónarmiða komi lón til með að skerða náttúruverndargildi veranna. Það liggur fyrir ákveðinn úrskurður og umsögn Þjórsárveranefndar í þeim efnum. Það er því algerlega búið að meta landið þannig að það mun aldrei verða heimilað lón inni í Þjórsárverunum fyrir innan friðlandsmörkin vegna þess að það kemur til með að skerða náttúruverndargildi veranna. Þetta eru auðvitað reglur sem eins og hæstv. ráðherra segir réttilega gilda um hvert einstakt svæði, ákveðnir skilmálar sem settir eru þegar svæðin eru friðlýst. Í þessu tilfelli voru þessir skilmálar settir inn, kveðið á um það með gildum úrskurði að náttúruverndargildi Þjórsárvera er skert óhóflega ef þar verður sett inn lón. Ég vil benda hæstv. ráðherra á að lesa gaumgæfilega það sem segir í tillögu Umhverfisstofnunar á bls. 238 og 239. Þar kemur óyggjandi fram að að mati Umhverfisstofnunar sé umtalsvert gróðurlendi utan núverandi marka friðlandsins sem líta beri á sem hluta af Þjórsárverum. Umhverfisstofnun talar því um að hluti af verunum sé utan friðlandsmarkanna og mælir þess vegna með því að friðlandsmörkin verði stækkuð og segir jafnframt að með breyttum mörkum friðlands muni bætast m.a. við gróðurvinjar á borð við Kjálkaver og Loðnaver sem hvor tveggja séu afar grösugir og mikilvægir varpstaðir, beitilönd og fellistaðir heiðagæsa. Og mér finnst hæstv. umhvrh. skulda þó ekki væri nema heiðagæsinni það fyrir öll þau hreiður sem tekin eru af henni við Kárahnjúka að sjá til þess að hún hafi möguleika á að eiga þau svæði sem möguleg eru í Þjórsárverum.

Virðulegur forseti. Það er með ólíkindum að hlusta á þennan málflutning. Eins og maður skuldi heiðagæsinni eitthvað þegar hún er í þvílíkum vexti að annað eins hefur aldrei sést. Hv. þm. talar eins og við sjáum fram á síðustu heiðagæsina á landinu. Það er alls ekki þannig. Ég held að eitthvað hljóti að hafa skolast til hjá hv. þm. varðandi Þjórsárverin af því að hæstv. heilbrrh., þá sitjandi umhvrh., Jón Kristjánsson, kvað upp úrskurð um að ekki mætti hafa lón inni í verunum. Ég vil líka draga fram að Umhverfisstofnun, þ.e. eftir að búið er að leggja niður Náttúruvernd ríkisins fer Umhverfisstofnun með það vald, hefur sett fram þá skoðun á lóni því sem verið hefur til umræðu, sem er utan við friðlandið í Þjórsárverum, að það muni ekki skerða friðlandið á nokkurn hátt. Það er faglegt mat þeirrar stofnunar. Samt hafa mjög margir, þar á meðal Vinstri hreyfingin -- grænt framboð, verið algjörlega andsnúnir því lóni. Maður áttar sig ekki á því. Stundum vill hv. þm. verja sig með Umhverfisstofnun og stundum ekki, bara eftir því hvernig vindar blása.

Herra forseti. Það er óhjákvæmilegt að segja nokkur orð í tilefni af þessari náttúruverndaráætlun. Hæstv. ráðherra og ýmsir aðrir leggja mikið upp úr því að stækka þjóðgarða svo og svo mikið og vilja fjölga þeim hingað og þangað um landið. Á hinn bóginn liggur það eftir að búa þannig um þjóðgarðana að sómi sé af. Vil ég í því sambandi, hæstv. forseti, benda á þjóðgarðinn í Jökulsárgljúfrum. Ég lít svo á, miðað við allan þann fjölda ferðamanna sem þar er og miðað við að bundið slitlag er nú komið frá Reykjavík í Öxarfjörð, norður undir Svelting, að búast megi við því að ferðamönnum þar muni fjölga mjög verulega. Voru þó margir fyrir. Á hinn bóginn hefur setið eftir sá hlutur ríkisins að veita nægt fé til að byggja upp viðunandi aðstöðu til að taka á móti ferðamönnum og líka til þess að hægt sé að gera við þau gömlu hús sem þar eru og hafa vissulega sögulegt gildi og minjagildi, m.a. vegna þess að Sveinn Þórarinsson listmálari var þar á sínum tíma og af ýmsum öðrum ástæðum. Mér finnst þetta mál ekki eingöngu snúast um að teikna þjóðgarða á landakort til að svara metnaði einstakra ráðherra um að stækka og fjölga þjóðgörðum. Mér finnst þetta líka snúast um hvaða augum við horfum á þjóðgarðana. Hér hefur verið kvartað undan því síðustu mínúturnar, bæði af hæstv. ráðherra, eins og ég skildi hana, og eins af hv. 8. þm. Reykv. n., Kolbrúnu Halldórsdóttur, að fólk úti á landi skildi ekki hvað fælist í friðlýsingu. Ef land væri friðlýst mætti ekkert gera. Hvernig skyldi nú standa á því að þetta hafi misskilist? Fyrir norðan mátti t.d. ekki eyða refum eða mink í þjóðgarðinum þannig að þeir sem höfðu tekist það vandasama verk á hendur að fækka þessum skaðræðiskvikindum urðu að gæta sín á að fara ekki yfir einhverja ímyndaða línu. En dýrin eru fljót að finna út slíkar ímyndaðar línur og kunna að haga sér eftir því. Enda kemur það á daginn að fuglalíf er langmest þar sem maðurinn er, þar sem mink og ref er eytt. Í því sambandi mætti nefna að skemmtilegt er t.d. að fara um Melrakkasléttu, að Núpskötlu og sjá hversu skiptir um, þegar komið er í heimahagana eða annars staðar, hvar fuglinn heldur sig. Svo koma auðvitað upp margvísleg vandamál. Heiðagæsinni fjölgar sem betur fer en á hinn bóginn standa Norðlendingar nú frammi fyrir öðru vandamáli, ef ég skil hlutina rétt. Tveir ernir hafa sést upp á síðkastið í Mývatnssveit en ekki eftir nema 40 pör af húsöndum. Fróðlegt væri að vita hvernig hæstv. ráðherra ætlar að fara í það mál. Húsendur verpa ekki annars staðar en einmitt á þessu svæði, kannski við Sandvatn. En ef þeir taka vel til matar síns, þessir ernir, þá veit maður ekki hvernig fer fyrir húsandarstofninum. Náttúruverndin er auðvitað góðra gjalda verð en í náttúrunni eins og annars staðar á það við sem sagt var í góðu kvæði forðum: Eitt rekur sig á annars horn eins og í ræðu eftir Vilhjálm Þorn. Maður veit því ekki alveg alltaf hvernig bregðast á við. Ég vildi aðallega vekja athygli á því að það verður að búa betur að þjóðgörðunum en gert hefur verið. Að minni hyggju væri rétt að hafa það fyrsta skrefið frekar en að víkka þá út, stækka þá eða stofna nýja. Ég vil líka vekja athygli á því að það er vænlegra til þess að auka skilning manna víðs vegar um landið á gildi friðunar og þjóðgarða að þeir séu settir í gæslu heimamanna og heimamenn beri ábyrgð á þeim. Ég held að það sé þarft og nauðsynlegt. Það hefur margkomið í ljós að fjarstýring þjóðgarðanna er ekki holl. Ég vil líka leggja áherslu á að ég álít að rannsóknir innan þjóðgarðanna eigi að vera á ábyrgð stofnunar í héraði sem væri sjálfstæð en ekki fjarstýrt frá Reykjavík. Ég hef lagt áherslu á að Náttúrurannsóknarstöðin í Mývatnssveit verði efld og henni falið þetta hlutverk í Þingeyjarsýslum, þ.e. með því að þeir sem þar vinna búi fyrir norðan, að sú stjórn sem er yfir þeirri stofnun sé skipuð fólki á því svæði, sem hefur áhuga á að vera á því svæði og hefur áhuga á að efla rannsóknir á því svæði. Þar ætti að starfa fólk sem býr þar og vill vera þar og lifa með þeirri náttúru sem það er að rannsaka. Það þarf að skilja hagi og hagsmuni þess fólks sem þar býr. Ég hygg að þannig sé staðið að þessum málum í öðrum löndum. Ég hygg að allir geti verið sammála um að það sé æskilegt. Á hinn bóginn geri ég mér grein fyrir því að þetta rekur sig á það embættismannaveldi sem hér hefur verið byggt upp syðra. Ég þekki, sem fyrrverandi ráðherra, að við það getur verið erfitt að fást. Það hlýtur þó að vera grundvallarkrafa af hálfu okkar, sem sjáum landið fyrir okkur svo að hvarvetna hafi fólk tækifæri til að hverfa aftur til heimabyggðar sinnar og vinna þar verk, að stuðlað sé að því með eðlilegum hætti. Menn tala um byggðastefnu. Það er ekki holl byggðastefna að gefa ölmusufé en hitt er holl byggðastefna að þau verk sem falla til á hverjum stað og á hverjum tíma og ríkið kostar séu unnin af fólki á þeim stöðum en ekki úr fjarlægð. Ég held að þetta sé mikið atriði ef við viljum vernda land okkar. Nú ítreka ég það sem ég hef áður sagt, að það er auðvitað sjálfsagt að vatnasvæði Jökulsár á Fjöllum og sömuleiðis þeir jöklar sem eru innan þess séu sérstakt verndarsvæði og að rannsókn þess fari fram á Náttúrurannsóknarstöðinni í Mývatnssveit, að til þess verði hugsað að rannsóknarmönnum verði gefinn kostur á að vinna þar eins og á Selfossi og ýmsum öðrum stöðum.

Virðulegur forseti. Ég hef klárað ræðutíma minn undir þessu máli en kýs að svara hv. þm. í andsvari. Hv. þm. Halldór Blöndal kom aðallega upp, eftir því sem mér skildist, til að ræða um að náttúruvernd snerist ekki um einhverjar línur á korti heldur þyrftum við að byggja myndarlega upp í þjóðgörðum og á friðlýstum svæðum. Ég deili þeirri skoðun með honum. Ég hef verið talsmaður þess að þessi svæði hefðu sjálfstæðan tekjustofn. Að öðrum kosti þarf að taka þetta fjármagn af almennu skattfé borgaranna. Sjálfstfl. hefur ekki verið talsmaður skattahækkana og það erum við heldur ekki en ég hef verið talsmaður þess að þarna yrði sjálfstæður tekjustofn. Þá hefur gistináttagjald helst komið til greina af þeim kostum sem ég hef viljað skoða. Ef tekið er gistináttagjald af gistinóttum í landinu mundi það gefa 150 millj. kr., væri það 100 kr. á nótt. Það yrði aldeilis viðbótarinnspýting í að byggja upp þessi svæði og hafa þar öfluga fræðslu, rannsóknir og aðstöðu, sem ég held að við vildum öll gjarnan sjá. Þrátt fyrir að sett hafi verið umtalsvert viðbótarfé á þessi svæði, sennilega yfir 300 millj. kr. á síðasta kjörtímabili, þarf mun meira fjármagn að koma til. Það væri áhugavert að heyra hvort hv. þm. er tilbúinn að leggja manni lið við að reyna að ná fram gistináttagjaldi sem sjálfstæðum tekjustofni til þessara svæða.

Herra forseti. Þetta er alltaf viðkvæðið, að það eigi að skattleggja sérstaklega þá sem fara í Ásbyrgi eða í Jökulsárgljúfur. Ég hélt að hv. þm. ætti nú rætur við bakka hins mikla fljóts Skjálfandafljóts og áttaði sig á að það er erfitt að koma því við að ætla að fara að skattleggja Norðlendinga þegar þeir fara í Ásbyrgi eða Jökulsárgljúfur. Það er ekki verið að tala um að skattleggja þá sem fara á Þingvöll. Borga Norðlendingar ekki skatt eins og aðrir? Ef hugmyndin er að skattleggja Norðlendinga fyrir að fara á sína reiti er þá ekki rétt að koma fyrst upp sæmilegri aðstöðu í Jökulsárgljúfrin? Menn byrja ekki á því að selja það sem ekki er til. Menn byrja ekki á að skattleggja. Þeir byrja á að búa í haginn til þess að hafa eitthvað að selja. Þá held ég að rétt væri að byrja á að koma heitu vatni í Ásbyrgi þannig að þar verði hægt að búa sæmilega að mönnum og skapa skilyrði fyrir lítið hótel eða herbergi, hafa þar sundlaug og þar fram eftir götunum. Það yrði dýrlegur staður, stórkostlegur staður satt að segja. Það hefur tekist í Mývatnssveit, vegna þess að þar er aðstaða fyrir hendi, að byggja ferðaþjónustu svo upp að það má búast við að ferðamönnum taki að fjölga þegar í þessum mánuði eða í byrjun næsta mánaðar. Ég held að það sé í lok þessa mánaðar. Mývetningar taka þar nokkurt gjald fyrir svæði sem þeir gæta sjálfir. Kannski ríkið vilji þá líka taka skatt af því að menn fari í Dimmuborgir? Er ekki best að landið umhverfis hringveginn verði allt saman með gjaldmælum áður en búið er að koma almennilegri aðstöðu upp fyrir fólk?

Virðulegur forseti. Ég heyri að hv. þm. Halldór Blöndal hefur eitthvað misskilið gistináttagjaldið af því að málflutningur hans gengur allur út á að tala um aðgangseyri að svæðinu. Ég var ekki að tala um það. Hins vegar hef ég ekki lokað fyrir þá hugmynd heldur en hún er miklu erfiðari í framkvæmd af því að það eru mjög fá svæði sem bera aðgangseyri. Það kostar talsvert að innheimta aðgangseyrinn og þá yrði sjálfsagt að girða þessi svæði og ég held að það yrði ákveðið lýti í landslaginu. Það sem ég er að ræða um er gistináttagjald. Það gisti\-náttagjald yrði lagt á allar gistinætur í landinu um allt land, ekki bara á einhverjum þröngum svæðum, um allt land, bæði á útlendinga og íbúa þessa lands. Það yrði líka lagt á þá sem færu aldrei á þessi svæði þannig að sumum þætti óréttlátt að því leytinu til að það fólk væri látið borga. En þetta er gert mjög víða í öðrum löndum, þetta er gert í Danmörku, umhverfisgjald heitir það þar, þetta er gert í Færeyjum, þetta er gert víða í Bandaríkjunum, Frakklandi og Þýskalandi, ef ég man rétt, og mér finnst þetta spennandi leið. Ferðaþjónustan hefur hins vegar ekki viljað ljá máls á þessu og unnið gegn því sem ég held að sé reyndar skammsýni. Ég held að ferðaþjónustan muni átta sig á því síðar að það er einmitt henni í hag ef gistináttagjaldið yrði sett á af því að þá gætum við staðið að þessum þjóðgörðum, friðlýstum svæðum og fjölsóttum ferðamannastöðum með enn þá meiri sóma en í dag. Ég er sem sagt hér að ræða um gistináttagjaldið en ekki aðgangseyri að einstökum svæðum þó að ég vilji alls ekki útiloka það heldur í framtíðinni. Við þekkjum það mjög víða að slíkt aðgangsgjald er tekið erlendis. Við reyndum þetta í gestastofunni í Skaftafelli og ferðaþjónustan kaus að ,,bojkottera`` eða sem sagt mæta ekki þar inn til þess að mótmæla því gjaldi. Við gáfumst því upp á því, gjaldið var fellt niður en síðan eru þar seldir ýmsir minjagripir og kemur reyndar meira gjald inn þannig.

Herra forseti. Ég biðst afsökunar á að hafa misskilið þetta. Það má auðvitað hugsa sér það að leggja einhvern nefskatt á hótel í landinu. Nú er það samt þannig að mörg hótel úti á landi standa ekki undir sér, reksturinn er erfiður vegna þess að ferðamannatíminn er mjög stuttur og af þeim sökum er eðlilegt að ferðaþjónustan standi gegn þessu. Þess vegna held ég að þessi hugmynd sé óraunhæf, algjörlega óraunhæf. Miklu fremur er ástæða til að velta því fyrir sér hvort nauðsynlegt kunni að vera að veita stofnstyrki til uppbyggingar ferðaþjónustu víða um land til þess að gera hana samkeppnisfæra og öflugri en hún er fremur en hitt að fara að leggja á hana nýja skatta. Það líst mér ekki á. Ég hélt satt að segja að þessi hugmynd væri löngu dauð og að menn hefðu áttað sig á því að hún gengur ekki upp í okkar strjálbýla landi. Ef hugmyndir stæðu hins vegar til þess að koma heitu vatni t.d. til Ásbyrgis má auðvitað hugsa sér að ef þar yrðu byggð hótel eða einhver gistihús greiddu þeir eitthvað sérstaklega fyrir þá aðstöðu vegna þess að hún margfaldar möguleika þeirra til að fá fólk til sín. Ef við færum hér kaupstað úr kaupstað og reyndum að átta okkur á efnahag hótelanna ætli hæstv. ráðherra yrði þá ekki sammála mér um að þetta gistinæturgjald yrði að vera með öfugum formerkjum þannig að ríkið yrði að greiða með hverju herbergi til þess að þetta stæði undir sér og til þess að það aumingja fólk sem er að reyna að taka þennan rekstur að sér gangi ekki of nærri sér?

Herra forseti. Hv. þm. Halldór Blöndal fjallaði í ræðu sinni um gildi þjóðgarða fyrir þjóðina og stöðu íbúa í nágrenni þeirra gagnvart þjóðgörðunum og fjallaði um það af mikilli nærfærni og djúpum skilningi. Hins vegar varpaði hv. þm. fram mjög áleitinni spurningu til þingheims þegar hv. þm. upplýsti að að undanförnu hefðu sést tveir ernir flögra um í Mývatnssveitinni sem er að sjálfsögðu fagnaðarefni og bendir til þess að arnarstofninn sé í vexti. Sá skuggi fylgdi, eftir því sem hv. þm. gaf í skyn, að mér fannst, að ofarlega á matseðli arnarins væri húsönd sem líka er friðaður fugl eins og alþjóð veit.  Þar sem ég veit að hv. þm. er mikill náttúruunnandi og hefur kynnt sér afskaplega vel náttúrulíf í Mývatnssveitinni yrði ég honum afskaplega þakklátur ef hann gæti deilt með þingheimi þeim lausnum sem hann sæi á því vandamáli hvernig við getum varið tvær fuglategundir, sem báðar eru friðaðar, en sá vandi blasir við okkur að önnur nærist hugsanlega á hinni.

Virðulegi forseti. Hér mæli ég fyrir till. til þál. um eflingu iðnnáms, verknáms og listnáms í framhaldsskólum, sem mætti draga saman undir heitinu ,,starfsnám í framhaldsskólum``, en einnig til eflingar og fjölgunar styttri námsbrauta. Flm. eru gjörvallur þingflokkur Samf. Til að undirstrika það vægi sem þetta mál hefur í stefnu og framsetningu Samf. flytur þingflokkurinn þetta allur, enda er eitt af meginmálum þeirrar framtíðar sem við blasir í menntunarmálum og skólamálum þjóðarinnar að hleypa nýju lífi í og skjóta stoðum undir starfsnám í framhaldsskólum. Það hefur átt verulega undir högg að sækja á undanförnum árum sem dæmin sanna og ég mun koma betur að í framsögu minni á eftir. Við leggjum hér til að Alþingi álykti að fela starfshópi skipuðum fulltrúum þingflokkanna, Samiðnar, Samtaka iðnaðarins, Iðnnemasambands Íslands, stéttarfélaga framhaldsskólakennara, Sambands íslenskra sveitarfélaga, Alþýðusambandsins og fulltrúa skólastjóra verknámsskólanna að semja tillögur um átak til að efla iðnnám, listnám og verknám í framhaldsskólum og um stofnun nýrra, styttri námsbrauta til starfsnáms. Meginmarkmið tillögunnar er að draga úr brottfalli nemenda úr framhaldsskólum, eyða úreltri aðgreiningu á milli verknáms og bóknáms, endurskoða samsetningu náms í grunnskólum, efla framhaldsskólastigið markvisst og tryggja nægjanlegt framboð á verkmenntuðu fólki á atvinnumarkaði. Sérstaklega skal endurskoðað reiknilíkanið sem er notað til að deila út fjármagni til framhaldsskólanna. Herra forseti. Hér er um að ræða einn af merkilegri þáttum og einn af merkustu þáttum í menningu og mannlífi okkar Íslendinga. Það má segja að verknám eða iðnnám, eins og við þekkjum það í dag og ræðum um það, sé á svipuðum aldri og heimastjórnin sem við höfum nú fagnað með miklum veisluhöldum og glæsibrag að sumra mati að sé orðin 100 ára. Við upphaf 20. aldarinnar tók atvinnulífið hér að breytast með þeim hætti að hinar fjölbreyttustu iðngreinar fóru að skjóta rótum og skjóta upp kollinum, og byggðist iðnnám þeirra daga mestmegnis þó á svokölluðu meistarakerfi. Menn komust á samning hjá iðnmeistara sem fyrir var og lærðu iðnina þar. Svo þróaðist það með tímanum út í að menn sátu kvöldskóla eða styttri helgarnámskeið til að afla sér einhverrar bóklegrar þekkingar á faginu einnig sem var af ákaflega skornum skammti framan af. En það má samt rekja íslenskt iðnnám lengra aftur í tímann. Í bók Helga Guðmundssonar um sögu Iðnnemasambandsins og iðnnemahreyfingarinnar í 100 ár, sem kom út árið 1998, koma margar forvitnilegar og skemmtilegar upplýsingar fram, t.d. að segja megi að fyrsti iðnneminn íslenski, í okkar skilningi þess orðs, hafi verið Jón Jónsson Matthíassonar prests á Hólum árið 1530. Í kjölfar þess að Jón Arason Hólabiskup færði prentlistina til Íslands má segja að sá mæti maður, Jón Jónsson Matthíassonar, hafi verið fyrsti iðnneminn eins og við ræðum um þá í dag. Þar áður höfðu menn numið handverkið af forfeðrum sínum og foreldrum og vinnufélögum heima á býlum sínum. Eftir 1530 eru ekki mörg söguleg ártöl í sögu iðnmenntunar á Íslandi en undir lok 19. aldarinnar fara hlutirnir að gerast og má segja að þegar fór að hilla undir nýja tíma í atvinnulífi og starfsháttum Íslendinga hafi menn fljótlega farið að gera tilraunir til að bindast einhvers konar stéttar- og hagsmunasamtökum til að styrkja bönd sín og efla hagsmunabaráttu sína. Eru stéttarsamtök prentara frá 2. janúar 1887 talin fyrstu stéttarsamtök sem iðnaðarmenn gera með sér sem verða svo aftur að Hinu íslenska prentarafélagi árið 1897. Það var mjög öflugt iðnaðarmannafélag og eitt það fyrsta. Prentararnir ruddu sem sagt brautina og voru enda á meðal fyrstu formlegu verkmenntamannanna hér á Íslandi. Upp úr þessu tóku að skjóta upp kollinum hin ýmsu félög og má segja að fyrsta iðnnemafélagið hafi verið stofnað árið 1898. Það bar hið skemmtilega heiti Lukkuvon og var félag skósmíðalærlinga. Það eru fyrstu iðnnemasamtökin sem vitað er um. Þau tóku svo á sig hið endanlega form árið 1944 þegar Iðnnemasamband Íslands var stofnað formlega, þá með fimm félögum sem aðilum og um 200 félagsmönnum, en á örfáum árum urðu félögin 16 og félagsmenn komnir upp í 600. Árið 1949 voru félögin orðin 23, iðnnemar í samtökunum 1.200 og náðu þá yfir 2 / 3 allra þeirra iðnnema sem voru í landinu. Uppgangur iðnmenntunar og iðnaðargreinanna, verkmenntagreinanna, var mikill og litríkur á þessum árum og blandaðist mjög inn í flokkastjórnmálin á 2. og 3. áratug síðustu aldar. Má geta þess að Samtök iðnnema voru t.d. meðal þeirra fjögurra aðila sem komu að stofnun Samtaka ungra jafnaðarmanna, svo nátengd voru samtökin flokkastjórnmálum á þeim tíma um þorra ára skeið. Þetta var mjög samofið. Svo börðust vinstri flokkarnir mjög um fylgi þessara samtaka og námsmanna næstu áratugina á eftir þangað til það heillavænlega skref var stigið þegar leið frá seinni heimsstyrjöld að námsmannasamtök skildu við flokkastjórnmálin og tóku á sig form hreinna hagsmunasamtaka félaga sinna og umbjóðenda. Hér er því um merka og mæta sögu að ræða en undanfarin ár og áratugi hefur hallað verulega undan fæti í iðnnáminu. Það hefur verið hornreka í framhaldsskólakerfi okkar Íslendinga þó að það hafi litið vel út þegar fjölbrautaskólarnir voru stofnaðir, Fjölbrautaskólinn í Breiðholti árið 1975, Fjölbrautaskóli Suðurlands 1981 o.s.frv. Þá má segja að það hafi verið nokkurs konar ný dögun hjá verkmenntagreinunum þar sem fleiri og öflugri skólar fóru að bjóða nemendum sínum upp á iðn- og verknám með því að samþætta bóknámið og verknámið inn í áfangakerfi sem var metið og sambærilegt á milli skóla. Þá þótti mörgum ástandið ágætt og útlitið gott fyrir verknámsgreinar í íslensku skólakerfi. Það hefur þó ekki gengið eftir á síðustu árum og hefur iðn- og verknámið verið hornreka í mörgum framhaldsskólum af ákaflega einfaldri ástæðu. Þeir sjá sér ekki fært út frá fjárhagslegum sjónarmiðum að halda iðnnáminu úti. Það er einfaldlega dýrt að gera það, greinarnar oft fámennar, þannig að þetta nám hefur horfið út úr mörgum skólunum. Þar með þjappast margar hinna fámennari greina aðallega á nokkra skóla á höfuðborgarsvæðinu sem kenna þá lungann úr greinunum. Meginmarkmið þeirrar tillögu sem þingflokkur Samf. leggur fram og mælir fyrir hér í dag, í þeirri brýnu tillögu að efla starfsnámið og fjölga styttri námsbrautum, eru að draga úr brottfalli úr framhaldsskólum, eyða úreltri aðgreiningu á milli verknáms og bóknáms, endurskoða samsetningu náms í grunnskólum, efla framhaldsskólastigið markvisst og tryggja nægjanlegt framboð á verkmenntuðu fólki á vinnumarkaði. Sérstaklega leggjum við til að reiknilíkanið sem ég gat um áðan verði endurskoðað til dreifingar á fjármagni til framhaldsskólanna til að það standi framgangi verknámsins og iðnnámsins alls ekki fyrir þrifum. Við viljum auka aðsóknina að starfsnámi en aðsókn að því hefur minnkað. Eins og fram kom í fréttum í síðustu viku samkvæmt könnun sem gerð var um t.d. þörf á járnsmíðamenntuðu fólki var útlitið þannig að á næstu árum og áratugum yrði skortur á járniðnaðarmönnum á vinnumarkaði svo hundruðum skipti. Lýsti skólastjóri Iðnskólans því í 10-fréttum sjónvarpsins í síðustu viku yfir þungum áhyggjum af því að þessi þekking væri einfaldlega að hverfa út úr íslensku samfélagi, af íslenskum vinnumarkaði. Svo er hin hliðin á þessu máli. Ef margar iðngreinar, brýnar, sem er mikil þörf fyrir á íslenskum vinnmarkaði, mismikil eftir því hvers konar uppgangur eða hvort er uppgangur í samfélaginu hverju sinni, hverfa og deyja erum við illa stödd. Það er aftur annað vandamál hvað varðar verknámið líka að oft gengur nemendum illa að fá samning hjá iðnmeisturum. Það er vandamál sem margir forsvarsmenn framhaldsskólanna og verkmenntaskólanna benda á að sé ekki síður til trafala viðgangi og uppbyggingu verknámsins og iðnnámsins, þ.e. að námsmönnum sem það vilja stunda gengur illa að komast á samning sem gerir út um að menn geti stundað þetta nám. Samningur hjá meistara er að sjálfsögðu hinn helmingurinn af iðnnáminu. Við viljum í þessu sambandi að markviss kynning eigi sér stað á kostum starfsnáms og styttri námsbrauta enda mjög mikilvægt að eyða markvisst þeim mun sem hefur myndast á bóknámi og verknámi í hugum allt of margra á undanförnum árum og áratugum. Verknámið var einfaldlega sett skör lægra en bóknámið án þess að það hafi verið ætlun eða vilji nokkurs. Á árum fyrr var stúdentsprófið mjög í hávegum haft, eins og kannski eðlilegt er, og fólk hvatti börn sín og aðstandendur og afkomendur til að stunda frekar bóknám. Heldur var verknámið litið hornauga og naut ekki sannmælis, má segja, þótt þetta sé kannski að breytast aftur, a.m.k. vonandi. Við viljum stuðla að því með uppbyggilegri og jákvæðri umræðu um mikilvægi og gildi starfsnáms, svo og styttri námsbrauta hvers konar sem hafa verið að ryðja sér til rúms á síðustu árum og notið mikilla vinsælda. Þær brautir gera fólki það ljóst að starfsnám hvers konar er ef menn það kjósa einungis áfangi á lengri vegferð. Með tilkomu, eins og meðflutningsmenn mínir munu koma inn á síðar í umræðunni, Tækniháskóla Íslands eftir því sem við berum gæfu til að efla hann er iðnaðarmönnum hvers konar greiður aðgangur að frekari menntun. Ef þeir vilja bæta við greinar sínar og þekkingu og réttindi er þetta einungis áfangi á lengri leið en þannig öðlast þeir mjög öflug og góð réttindi á lífsleiðinni. Í kynningu á iðnnáminu þarf að leggja megináherslu á að það er ekki andstaða langskólanáms og vinna þarf gegn því hvernig skorið er á milli bóknáms og verknáms. Það er mikilvægt að samsetning náms íslensku þjóðarinnar verði með þeim hætti að uppbyggingu atvinnulífsins standi ekki fyrir þrifum skortur á tækni- og verkmenntuðu fólki. Samsetningin í dag er þannig að margt fólk er ekki með framhaldsskólamenntun en aftur á móti er skortur á háskólamenntuðu fólki. Það er að verða skortur á tækni- og iðnmenntuðu fólki eins og kom skýrt fram í greiningu Lilju Mósesdóttur sem hún kynnti á ráðstefnu Alþýðusambandsins 30. september 2003 undir yfirskriftinni ,,Atvinna fyrir alla``. Við fjöllum í greinargerðinni um brottfallið og þann mikla vanda sem það er í skólakerfinu. Dæmi um það kemur vel fram í skýrslu menntmrn. um styttingu náms til stúdentsprófs sem kom út í haust. Þar segir, með leyfi forseta, að: ,,af nemendum á fyrsta námsári í starfsnámi er stærsti hópurinn skólaárið 1997/1998, eða 2.579 einstaklingar, og sá minnsti skólaárið 1993/1994 eða 2.038 einstaklingar. Nemendur sem útskrifast með annað en stúdentspróf eru flestir skólaárið 1997/1998, eða 1.521 einstaklingur, og fæstir 1998/1999 eða 1.390 einstaklingar. Meðalfjöldi nemenda á fyrsta námsári er 2.259 en 1.441 brautskráður nemandi. Sýnir þetta mikinn mun á fjölda þeirra sem hefja starfsnám og ljúka því, eða mismun upp á 36% að meðaltali. Sambærilegur mismunur á fjölda nemenda sem hefja nám á stúdentsbrautum og öðrum bóknámsbrautum og ljúka stúdentsprófi er að meðaltali 58%.`` Þessar tölur tala sínu máli um hve alvarlegt vandamál brottfallið er úr íslenskum framhaldsskólum og komum við kannski síðar að því í umræðunni, enda líður tíminn hratt. Starfsmenntunin á í margvíslegum vanda sem lýsir sér m.a. í því að aðsókn að náminu hefur minnkað, að mestu leyti er hætt að kenna verklegar greinar á landsbyggðinni og framboð á starfsmenntun hvers konar hefur minnkað í fjölbrautaskólum landsins. Auk þess blasir við skortur á iðnaðarmönnum í einstökum greinum á næstu árum, eins og ég dró fram dæmi um áðan um járniðnaðarmennina, og það mun standa íslenskum iðnaði verulega fyrir þrifum og þar með viðgangi og framrás atvinnulífsins. Tekjurnar verða til í hinum mörgu greinum iðnaðar: stóriðju, byggingariðnaði, matvælaiðnaði o.s.frv. Iðnaðurinn skapar miklar tekjur, eða þrjár af hverjum 10 krónum í landsframleiðslunni, sem sýnir um hve mikla hagsmuni fyrir þjóðarbúið er að tefla fyrir utan svo margt annað sem ég kem kannski betur að síðar í umræðunni.

Virðulegi forseti. Mig langar til þess að varpa hér fram spurningu til hv. flm. þessarar till. til þál. um eflingu iðnnáms, verknáms og listnáms í framhaldsskólum sem gengur út á það að Alþingi álykti að fela starfshópi sem skipaður er fulltrúum ýmissa aðila að semja tillögur um átak til þess að efla iðnnám, listnám og verknám í framhaldsskólum. Þetta er áhugavert mál og sá sem hér stendur hefur ekki síst áhuga á því vegna þess að hann starfaði m.a. um nokkurt skeið sem kennari við Iðnskólann og þekkir málið ágætlega. Tillagan er ágætlega rökstudd í greinargerð en þegar maður skoðar hana má sjá að hér er verið að leggja til að farið verði í mjög umfangsmikið verkefni. Það á að vinna að tillögum til þess að minnka brottfall úr framhaldsskólum, taka reiknilíkanið sem notað er til dreifingar á fjármagni til framhaldsskólanna til endurskoðunar, fara í samsetningu náms í grunnskólum, auka virðingu fyrir verknáminu, skilgreina þarfir atvinnulífsins og endurskoða iðnmeistaranám, svo fátt eitt sé nefnt. Ég mundi segja að með yfirskrift þessarar till. til þál. væri kannski dregið heldur úr en bætt í vegna þess að hér er um að ræða kannski fyrst og fremst till. til þál. um endurskoðun á menntakerfinu gjörvöllu. Þess vegna langar mig til að varpa þeirri spurningu fram hvort hv. flm. og þingflokkur Samf. hafi slegið á hversu mikill sá kostnaður verður sem til fellur vegna þessarar skoðunar og hverjir eigi að bera hann.

Virðulegi forseti. Þingflokkur Samf. hefur síðustu vikur verið að kynna menntasókn Samf. þar sem við leggjum til umfangsmiklar breytingar á menntakerfinu. Í fyrsta lagi viljum við ráðast í átak á háskólastiginu, í öðru lagi efla starfsmenntunina og í þriðja lagi það sem við köllum nýtt tækifæri til náms fyrir þá sem hafa grunnskólapróf, hafa ekki lokið framhaldsskólaprófi eða vilja bæta við fyrri menntun sína. Fyrsti flm. þess væntanlega þingmáls sem við fluttum í fyrra líka er hv. þm. Einar Már Sigurðarson. Mun hann kannski tæpa á því máli síðar í umræðunni. Hvað varðar forgangsröðun til eflingar starfsmenntun er fyrst og fremst um skipulags- og hugarfarsbreytingar að ræða. En auðvitað kostar peninga að efla námið til lengri tíma litið. Það er hlutverk þeirrar nefndar sem við leggjum hér til að verði skipuð að kostnaðarmeta þær breytingar sem hún telur að þurfi að gera. Við leggjum nefndinni ekki til neinar niðurstöður fyrir fram og þar af leiðandi er ekki ljóst í hvaða breytingar þarf að ráðast til að gera verulegar og róttækar umbætur svo að starfsmenntun í framhaldsskólakerfinu geti náð vopnum sínum aftur. Kostnaðarmat á framkvæmdunum getur ekki legið fyrir fyrr en búið er að leggja til frá nefndinni hvað þurfi að gera til að efla starfsnámið.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þetta svar. En mig langar þá til að umorða spurningu mína. Það er ljóst að starfshópnum er ætlað mjög umfangsmikið verkefni við endurskoðun á þeim þáttum sem tillagan nær til. Það er ljóst að ef tillagan verður samþykkt þarf þessi starfshópur sem skipaður verður fjölda fólks að fara út í mikla vinnu. Því spyr ég: Hefur hv. flm. og þingflokkur Samf. lagt það niður fyrir sér eða kannað hver kostnaðurinn við vinnu nefndarinnar muni vera, hversu mikill þessi kostnaður muni vera? Í öðru lagi: Hverjum er ætlað að greiða þann kostnað sem til fellur vegna starfa nefndarinnar?

Virðulegi forseta. Það kæmi sjálfsagt inn á borðið hjá ráðuneytinu að standa að einhverju leyti skil á þeim kostnaði sem af nefndarstarfinu yrði. En við teljum að hann yrði óverulegur þar sem hér er að ræða um hin ýmsu hagsmunasamtök sem að þessu máli koma, Alþýðusambandið, Samiðn, Iðnnemasambandið o.s.frv. Við munum fara þess á leit við þá sem af fórnfýsi og hugsjón leggjast í þessa miklu og þörfu vinnu með okkur, að efla starfsnám og styttri námsbrautir í framhaldsskólum landsins, að þeir muni gera það með þeim hætti að af hljótist ákaflega lítill kostnaður. Við teljum að sá kostnaður sem af nefndarstarfinu hljótist verði óverulegur þannig að hann þurfi ekki að standa því merka brautryðjenda- og uppbyggingarstarfi sem varðar starfsmenntun og iðnmenntun á Íslandi fyrir þrifum með neinum hætti.

Forseti. Hin alvarlegustu mistök okkar í uppbyggingu starfsnáms og skipulagi framhaldsskólans í heild eru brottfallið sem ég ætla að ræða hér stuttlega. Ég held að við eigum að líta á brottfallið sem eina af þeim einkunnum sem skólinn fær á hverjum tíma og í okkar tilviki eigum við að líta á það sem hluta af sjúkdómsgreiningunni. Frá sjónarmiði hagstjórnar þýðir brottfall úr framhaldsskóla og öðrum skólum að verið er að spilla mannauði og láta vinnutíma fara til ónýtis en við eigum ekki að gleyma því að bak við prósentutölur og súlurit og reiknilíkön er fólk af holdi og blóði, ungt fólk á viðkvæmasta þroskastigi, og fyrir mörgum þessara einstaklinga er það að hætta í skóla persónulegt áfall. Aðrir missa síðan af tækifæri til að þroska sig eðlilega og rækta hæfileika sína. Mig langar til að líta á þennan brottfallsvanda frá nokkrum hliðum og sjá hvernig hann tengist því ástandi sem starfs- og verknám hjá okkur er nú í. Það eru margar áleitnar spurningar sem vakna við þetta og rannsóknir eru því miður ekki nægjanlegar. Ber þó að þakka það sem gert hefur verið, framlag fræðimanna eins og Jóns Torfa Jónassonar, Kristjönu Blöndal, Gerðar G. Óskarsdóttur, Gests Guðmundssonar, Guðmundar Rúnars Árnasonar, Kristrúnar Ísksdóttur og fleiri. Ég ætla að rekja hér tölur. Almennt er, síðustu ár, að um 90% af hverjum árgangi fara í framhaldsskóla. Aðeins milli 65 og 70% hvers árgangs útskrifast hins vegar úr framhaldsskóla, ljúka þar prófi samkvæmt OECD-skýrslu frá 1997. Þeir sem ekki fara í framhaldsskóla eru 10% nemenda, um 400 manns af hverjum árgangi, og þegar við leggjum það saman við þau 20--25% nemenda sem ekki ljúka námi í framhaldsskóla, þ.e. sjálfa brottfallstöluna, fáum við 30--35% af hverjum 4 þúsund manna árgangi, þ.e. á milli 1.200 og 1.400 manns sem ekki ljúka neins konar prófi úr framhaldsskóla. Í þessari könnun var miðað við allt fram til 25 ára aldurs þannig að sú íslenska venja að taka sér hlé í námi hefur ekki áhrif á þessar tölur. Samanburður við aðrar þjóðir í OECD-skýrslunni sýnir að á Íslandi brautskrást um 10--15% færri úr framhaldsskóla en að meðaltali í OECD-löndunum, en þar er hlutfallið um 80%. Íslenski framhaldsskólinn hefur annars konar sérstöðu. Hér útskrifast miklu færri úr starfsnámi en bóknámi. Hér lýkur um helmingur hvers árgangs framhaldsskólanum með stúdentsprófi en aðeins 15--20% með starfsnámi. Hliðstætt meðaltal í OECD-ríkjum er 37% í almennu námi, í stúdentsnámi eða þvílíku námi, bóknámi, og 42% í starfsnámi. Þetta er afar athyglisverður munur. Hann er þannig að við erum með 50% bóknám, 20% starfsnám, ef við tökum hæstu töluna, og 30% sem ekki ljúka námi í hverjum árgangi, en hjá OECD-ríkjunum eru tölurnar 37%, 42%, en aðeins 21% sem ekki lýkur námi. Það eru sem sé um helmingi fleiri sem útskrifast úr starfsnámi erlendis en hér og þetta gjörólíka hlutfall er auðvitað hluti af þeim vanda sem Lilja Mósesdóttir hefur nýverið bent á og tekið er fram í grg. með þessari þáltill. Mig langar til að nefna tvenns konar talnastaðreyndir í viðbót úr miklu safni frá þeim fræðimönnum sem áður eru nefndir, talnastaðreyndir sem ég tel að upplýsi þetta mál að nokkru leyti. Annars vegar er sú staðreynd að í því starfsnámi sem þó er í boði virðist skólunum haldast betur á nemendum í starfsnáminu en í bóknáminu. Um 36% þeirra sem hefja starfsnám í framhaldsskóla ljúka því ekki á tilsettum tíma, eru lengur en fjögur ár, hætta eða fara annað. Þetta hljómar mikið og er mikið, 3--4 af hverjum 10. Tölurnar um bóknámið eru hins vegar enn þá hærri. Þar eru það hvorki meira né minna en 58% sem eru lengur, hætta eða fara annað, næstum 6 af 10. Sumir þeirra fara reyndar í starfsnámið. Þetta sýnir með mörgu öðru að fjölbreyttara og betra framboð starfsnáms mundi ná til stærri hóps en nú er, fækka þeim sem falla brott, auka menntunarstig í hverjum árgangi og sennilega líka námsvirknina. Hinar tölurnar sem ég vil nefna úr þessum rannsóknum eru um athyglisverðan kynjamun samkvæmt rannsóknum Jóns Torfa og Kristjönu. Brottfallið er meira hjá piltum en stúlkum. 38% stúlkna af árganginum 1975 kláruðu ekki framhaldsskóla en heil 48% pilta. Hlutfall þeirra sem hafa lokið starfsnámi er hins vegar helmingi meira í karlahópnum, 15% á móti 7. Þetta er athyglisvert og Kristrún Ísaksdóttir vekur sérstaka athygli á því í erindi sem ég styðst hér við að starfsnám sem höfðar til kvenna samkvæmt hefð sé afar fábreytt í framhaldsskólanum. Þá er líka minnt á að ýmislegt hefðbundið kvennastarfsnám er núna komið á háskólastig svo sem hjúkrun. Hér kynni að vera leið til þess að ná verulegum árangri á skömmum tíma með tiltölulega litlum tilkostnaði, þ.e. að reyna markvisst að bæta framboð starfsnáms með stúlkurnar sérstaklega í huga. Síðan þarf auðvitað að athuga þennan kynjamun betur. Minn grunur er sá að orsökin fyrir þessu geysilega háa hlutfalli pilta án framhaldsskólaprófs, næstum því helmingur af hverjum árgangi, eigi sér líka rætur í ónógu framboði á starfsnámi og rótgrónum fordómum gagnvart því. Það skiptir líka máli að það virðist talið mikilvægara í samfélaginu að stúlkur ljúki námi, piltarnir geti frekar komist af án menntunar. Þetta viðhorf kann að hafa átt einhvern rétt á sér um miðja síðustu öld en á það auðvitað ekki lengur. Við leggjum til að það sé rannsakað af hverju brottfallið er svona mikið á Íslandi, það er liður í tillögum okkar hér. Það þarf auðvitað að skoða ýmislegt í því. Það kemur í ljós í þeim rannsóknum sem ég nefni, Jóns Torfa og Kristjönu, að brottfallshópurinn skiptist nokkurn veginn í tvennt eftir afstöðu sinni. Annar vegar helmingurinn sem er tiltölulega ánægður og þykir það ekki hamla sér að hafa fallið brott úr skóla eða aldrei komist í hann, hins vegar helmingurinn sem virðist ekki hafa boðist nám við hæfi í skólanum, og þessi hópur er óánægður og vansæll eftir reynslu sína af skólanum. Hann lítur á það sem persónulegan ósigur að hafa hætt skólagöngu og segir að sér hafi leiðst, að hann hafi ekki séð neinn tilgang með því að halda áfram eða ekki fundið neitt nám við sitt hæfi og verri einkunn getum við varla gefið íslenska skólakerfinu en að þessi stóri hópur segi slíkt um það. Ég ætla síðar í umræðunni að koma nánar að ýmsum þáttum þessa máls, þó að stuttur tími sé til þess, sérstaklega að fjalla um nýjar kenningar í skóla- og uppeldismálum sem menn kannast við hér á þinginu, hina svokölluðu fjölgreindarkenningu og athuga hvernig hún passar við ástandið í okkar skóla- og menntamálum og það sem við þurfum að gera í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Við okkur blasir allt of mikið brottfall úr framhaldsskólum landsins. Þannig blasir við okkur að mun færri sækja hér framhaldsskólamenntun en á Norðurlöndunum og má í því sambandi nefna tölur OECD sem segja okkur að á Íslandi eru einungis 60% fólks á aldrinum 25--34 ára með framhaldsskólapróf í samanburði við 86--92% á hinum Norðurlöndunum. Þetta er mikið áhyggjuefni og mikilvægt að grípa til aðgerða til að fjölga fólki með framhaldsskólamenntun, atvinnulífi, samfélaginu og einstaklingunum sjálfum til heilla. Því er haldið fram af hagfræðingum að takist okkur að fjölga verulega fólki með framhaldsskólamenntun geti það aukið hagvöxt hér á landi umtalsvert. Þetta eru mikilvægar ábendingar sem við höfum ekki efni á að loka eyrunum fyrir og þurfum að finna lausnir til að uppfylla. Framhaldsskólastigið þarf að efla með áherslu á iðn-, verk- og listnám til að tryggja fjölbreytt námsframboð og þannig framboð af einstaklingum með menntun á sviði iðnaðar sem er ekki nægjanlegt í dag, eins og Samtök iðnaðarins t.d. hafa margoft bent á. Íslenska menntakerfið á að geta brugðist við aukinni eftirspurn eftir fólki með ákveðna sértæka menntun. Sú er ekki raunin í dag og getur á næstu árum komið verulega niður á samkeppnishæfi okkar á alþjóðavettvangi og við okkur blasir skortur á fólki með iðnmenntun á ákveðnum sviðum og hætt er við að mikilvæg þekking hverfi af íslenskum vinnumarkaði. Margvíslegar umbætur þurfa að koma til í framhaldsskólunum, mikil vinna bíður á næstu missirum við að móta nýja framhaldsskólastefnu svo móta megi hér framtíðarsamfélag, byggt á þekkingu og hugviti fólksins í landinu. Uppbygging og áhersla á iðn-, verk- og listnám er snar þáttur í þessu sambandi. Einn mikilvægur þáttur í uppbyggingu iðn- og verknáms er að góð kynning sé á þessum menntunarmöguleikum í grunnskólunum. Fyrir rúmu ári síðan fengum við í fyrsta sinn tækniháskóla hér á landi. Þar hefur opnast algerlega nýr möguleiki á menntunarleiðum okkar Íslendinga. Loksins erum við komin með skóla á háskólastigi þar sem þeir sem hafa aflað sér ýmissar starfsmenntunar á framhaldsskólastigi geta sótt sér framhaldsmenntun sem eðlilegt framhald af sínu námi og sínu iðnnámi. Þarna er í fyrsta sinn orðinn til möguleiki til menntunar sem ekki byggir eingöngu á bóklegum fögum heldur opnar algerlega nýjar leiðir sem ekki voru áður færar. Þetta finnst mér mikilvægt að líta á í samhengi þegar þessi mál eru rædd og hvað kynningar á náminu varðar, vegna þess að hingað til hefur iðn- og verkmenntun ekki átt sér eðlilegt framhald á háskólastigi eins og þekkist erlendis og því má ætla að ein ástæða þess að ungt fólk sækir heldur í að ljúka bóklegu stúdentsprófi sé að það vilji halda öllum dyrum opnum hvað framtíðarmöguleika varðar. Með tilkomu Tækniháskólans hefur opnast ný leið sem vonandi hefur hvetjandi áhrif á ungt fólk til að sækja sér starfsmenntun á framhaldsskólastigi án þess að telja að það sé að loka einhverjum dyrum. Þetta vinnur allt saman og mikilvægt er að kynna vel þessa nýju og góðu möguleika. Í kynningu á iðnnámi þarf að leggja áherslu á að það er ekki andstæða einhvers annars heldur jafngildur hluti menntakerfisins og hvert annað nám, eins og segir í greinargerðinni, með leyfi forseta: ,,Iðnnám þarf að kynna sem áfanga á leið, eftirsóknarverðan áfanga, sem opnar nýjar leiðir og skapar fjölmörg tækifæri á vinnumarkaði til fjölbreyttra og vel launaðra starfa og ekki síður fjölmargar leiðir til áframhaldandi náms. Hvort heldur er tækni- eða háskólanáms.`` Þetta hafa nágrannar okkar á Norðurlöndunum gert lengi og með góðum árangri og má sérstaklega líta til Finna í þessu sambandi sem tóku pólitíska ákvörðun um að leggja aukna áherslu á að byggja upp iðn- og tæknimenntun, sem hefur skilað þeim gríðarlega góðum árangri fyrir efnahagslífið eins og vel er þekkt. Þegar ráðist verður í eflingu iðn-, verk- og listnáms í framhaldsskólunum er mikilvægt að því fylgi nægjanlegt fjármagn. Það þarf að taka hlutina í réttri röð. Ekki er nóg eingöngu að kynna námið og auka virðingu þess þegar aðstaða til kennslu starfsgreina í skólunum tilheyrir forsögulegum tíma. En bent hefur verið á að fjárhagsvandi starfsmenntunar sé að miklu leyti til kominn vegna reiknilíkansins sem notað er til dreifingar á fjármagni til framhaldsskólanna. Það er því augljóst að þetta reiknilíkan skilar ekki nægjanlegu fjármagni með verknáminu inn í skólana og því mikilvægt að reiknilíkanið verði tekið til gagngerðrar endurskoðunar með tilliti til starfsmenntunar í framhaldsskólum. Kennsla þessara greina kostar sitt, en við skulum hafa í huga þá fjárfestingu sem í því felst ef okkur tekst með þessari aðgerð að fjölga útskrifuðum nemendum á framhaldsskólastigi og minnka brottfallið. Í menntamálum er ekkert til sem heitir glatað fé, það skilar sér allt til baka. Og í ljósi spurningar hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar, sem reyndar er farinn úr salnum, þá þætti mér miklu mikilvægari spurning í þessu sambandi að spyrja hvað brottfallið úr framhaldsskólunum kosti íslenskt samfélag. Ég tel að kostnaðurinn við uppbyggingu og eflingu á verknámi sé óverulegur í samanburði við þann kostnað sem hlýst af brottfallinu fyrir samfélagið. Því miður hefur algjört metnaðarleysi einkennt hæstv. menntamálaráðherra Sjálfstfl. í þessum efnum, sem birtist í þessari vondu stöðu sem iðn-, verk- og listnámið er í. Því vona ég að hæstv. nýskipaður menntmrh. snúi við blaðinu og geri eitthvað í málinu í stað þess að halda hátíðarræður án gjörða, líkt og forverar ráðherrans og samflokksmenn hafa gert hátt í tvo áratugi í menntmrn. með þessum ferlegu afleiðingum. Iðnnám hefur setið á hakanum allt of lengi og allt of lengi verið afgangsstærð. Íslensk stjórnvöld eiga að reka metnaðarfullt og kraftmikið menntakerfi til að mæta kröfum nútímans og framtíðarinnar. Til þess að ná þessum markmiðum er efling iðn-, verk- og listnáms í framhaldsskólum nauðsynleg ásamt uppbyggingu Tækniháskólans. Þannig svörum við aðkallandi eftirspurn á sama tíma og við búum í haginn til framtíðar.

Frú forseti. Hér er til umræðu afskaplega mikilvægt mál eins og fram hefur komið hjá hv. þm. sem hér hafa flutt ágætar ræður. Það væri reyndar fróðlegt að láta taka saman hversu margar ræður hafa verið fluttar um þetta efni á hv. Alþingi síðustu 30 árin. Ég leyfi mér að fullyrða að inntak þeirra ræðna um þetta efni sé mjög keimlíkt hjá öllum ræðumönnum, hvar í flokki sem þeir standa. Til viðbótar við slíka samantekt væri fróðlegt að leggja saman líklega nokkra kílómetra af rituðu efni sem birst hefur víða þar sem verið er að fjalla um gildi þess að efla starfsmenntun. Á hátíðisdögum í ræðu og í riti er í rauninni enginn ágreiningur um það háleita og merka markmið sem birtist í þessari þáltill. eins og öllum þeim ræðum og ritum sem um þetta hafa fjallað. Ég er sammála því sem fram hefur komið og tölur staðfesta, að hvað varðar virðingu og stöðu starfsnáms hefur lítið breyst. Ég er hins vegar ósammála því sem fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni, að um væri að kenna metnaðarleysi stjórnvalda allra tíma. Ábyrgðin á þessu er ekki eingöngu stjórnmálamanna og ég hygg að ef draga ætti þá til ábyrgðar væru allir flokkar samábyrgir í því. En starfsnám verður ekki byggt upp af stjórnmálamönnum einum saman. Við hljótum að þurfa að velta fyrir okkur því sem ég tel vera meginspurninguna í þessu sambandi: Hvers vegna hefur jafnlítið gerst hvað starfsmennt varðar og raun ber vitni, þrátt fyrir hástemmdar viljayfirlýsingar allra aðila? Það þarf ekki að fara í manngreinarálit með það. Ég kann ekki svarið, enda hygg ég að margþætt svar þurfi til að svara þessari spurningu. En ég vil vekja athygli á því að í lögum um framhaldsskóla --- hér er ekki síst fjallað um framhaldsskóla --- er gert ráð fyrir því að ákveðið frumkvæði á þessu stigi komi frá starfsgreinaráði. Hverjir skipa starfsgreinaráðin? Það eru fulltrúar atvinnulífsins, launþegahreyfinga, atvinnurekenda og skóla, þ.e. þeir aðilar sem þessi þáltill. gerir ráð fyrir að komi að nefndinni að viðbættum stjórnmálamönnum. Aðilar í atvinnulífinu standa, hvort heldur eru atvinnurekendur, launþegar eða starfsmenntaskólar að þessum ráðum. En svo virðist sem frumkvæðið frá starfsgreinaráðunum sé lítið eða ekkert. Þá þurfum við aftur að velta upp spurningu: Hvers vegna er það? Ég dreg þetta fram, frú forseti, til að reyna að sýna að í rauninni er ekkert í lögum sem hamlar því að þetta frumkvæði komi frá atvinnulífinu. Og þaðan á frumkvæðið að koma. Á þessu eru margar skýringar. Ein skýringin er örugglega ákveðin hagsmunagæsla. Önnur skýringin er alveg örugglega hin mikla ofurtrú á stúdentum. Áður hefur verið fjallað um gildi umfjöllunar fjölmiðla um útskrift úr framhaldsskólum þar sem áherslan er alltaf á stúdenta. Inntakið er að stúdentar útskrifist. Um leið er lítið gert úr þeim sem eru þó að ljúka hinu verklega námi. Latínu-Gráni gengur sem sagt enn laus, hefur gert í áratugi og tröllríður öllu. Afleiðingin er eins og fram hefur komið að af þeim 90% sem fara úr grunnskóla í framhaldsskóla fara 70% á bóknámsbrautir og 30% á verknámsbrautir, öfugt við það sem er í nágrannaríkjum okkar. En afleiðingin er líka önnur. Það er hærra brottfall í framhaldsskólum hér en annars staðar. Það er mjög eðlilegt vegna þess að atvinnulífið endurspeglast ekki í framhaldsskólunum. En afleiðingin er líka sú, sem hefur verið haldið fram án þess að ég taki afstöðu til þess, að við séum jafnvel að ofmennta þjóðina, að óeðlilega hátt hlutfall sæki inn í háskólann vegna þess að störfin sem bjóðast eftir slíkt nám eru í takmörkuðu magni og endurspegla ekki nám í framhaldsskólunum. Tæplega 300 þúsund manna þjóð með 11 háskóla. Er það rétt eða rangt? Ég ætla ekki að taka afstöðu til þess en við þurfum að velta því upp. Það er líka rétt að benda á ágalla á framsetningu þessarar þingsályktunartillögu þó að ég sé samþykkur markmiðunum og þeim sjónarmiðum sem þar búa að baki. Þessi galli kemur m.a. fram í heiti tillögunnar: Tillaga til þingsályktunar um eflingu iðnnáms, verknáms og listnáms í framhaldsskólum. Í þessu felst m.a. að í tillögunni er ekki gert ráð fyrir mannfrekustu atvinnugreininni á Íslandi. Það er ekki gert ráð fyrir henni þarna. Ég hygg að það sé ekki ásetningur, en sú atvinnugrein er þjónustan. Þjónusta alls konar, sem er langsamlegasta mannfrekasta atvinnugrein á Íslandi, er ekki til í skólakerfinu. Hún gleymist oft í þeirri umræðu sem fram fer. Þar kemur fram sama hugsun og býr að baki fullyrðingum um að starfsnám sé dýrara. Ég er ekki sammála því. Þegar menn fullyrða að starfsnám sé dýrara en bóklegt nám eru menn að miða við fræsara, hefilbekki og dýr tæki. En ekki kallar allt starfsnám á dýran tækjabúnað, þar á meðal nám við þjónustugreinarnar. Á því starfsnámi er til sú útfærsla að bóklegir þættir og kannski tilteknir verklegir þættir fari fram í skóla en síðan fari starfsþjálfun fram eftir ákveðnum vinnubókum í atvinnulífinu, úti í fyrirtækjunum þar sem búnaðurinn er til staðar. Það hefur verið reynt víða erlendis og er sumpart gert í iðnnámi með afskaplega góðum árangri. Það segir sig sjálft ef við ætlum að byggja upp eftirmynd af atvinnulífinu og endurspegla allar atvinnugreinar í framhaldsskólunum þá mun þjóðfélagið aldrei ráða við það, einfaldlega vegna þess að endurnýjun á tækjabúnaði verður mikil. Þetta eru þættir sem þarf að taka vel til skoðunar. Ég sé að tími minn er að renna út, frú forseti. Ég er sammála þeim markmiðum sem sett eru fram með þessari þáltill. Ég hef samt ákveðnar efasemdir um að það að enn ein nefndin eigi að fjalla um þetta muni skila einhverju. Ég tel að atvinnulífið þurfi að taka sér alvarlegt tak í þessu og setja sér þau háleitu markmið að viðurkenna gildi þess að efla starfsnám. Það eykur verðmætasköpun í samfélaginu og leysir margan vanda.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þátttökuna í umræðunni og þann mikla áhuga sem ég veit að hann hefur á starfsmenntun hvers konar, enda fyrrum skólameistari og áhugamaður um fagið. Vissulega á frumkvæði og atorka að koma úr öllum áttum, bæði úr atvinnulífinu eins og annars staðar frá. Manni hefur reyndar oft sýnst að þar sé heilmikill áhugi á að efla starfsnám eins og berlega hefur komið í ljós í nokkuð máttugum málflutningi Samtaka iðnaðarins á undanförnum árum og mikilli og öflugri hvatningu þeirra til stjórnvalda um að standa betur að starfsmenntun á Íslandi. Það verður aldrei fram hjá því litið að rætur vandans, rætur undanhaldsins og þeirrar stöðu starfsnámsins að vera nokkurs konar hornkerling í menntakerfinu, er að rekja til fjárskorts og þess hvernig staðið er að úthlutun á fjármagni til framhaldsskólanna. Margir framhaldsskólar hafa einfaldlega ekki með nokkrum hætti séð kost á að halda úti verknámi, stofna nýjar starfsnámsbrautir og hefja öflugt frumkvöðla- og frumherjastarf í starfsnámi með styttri námsbrautum við þann fjárskort sem skólarnir hafa búið við. Það er einfaldlega miklu ódýrara að standa að bóknáminu en kennslu í þeim starfsnámsgreinum sem útheimta verklega kennslu. Þær krefjast flestar verklegrar kennslu þótt að sjálfsögðu finnist dæmi um annað. Því spyr ég hv. þm. hvort hann haldi virkilega að fjárskorturinn og skortur á kynningu stjórnvalda á náminu sé ekki rót þess vanda sem starfsnámið á við að etja í skólunum í dag.

Frú forseti. Ég ítreka að ég hygg að það sem hv. þm. nefndi sé ekki meginvandinn. Ég vísa til reynslu minnar sem skólameistara í 10 ár með mikinn á huga á að byggja upp starfsnám. Með einni undantekningu minnist ég þess varla að hafa nokkru sinni setið undir þrýstingi frá atvinnulífinu um að taka inn starfsmenntabrautir. Það var kannski frekar skólinn sem kallaði eftir því hjá atvinnulífinu. Auðvitað þarf hið margfræga reiknilíkan að vera í stöðugri endurskoðun. Ég hygg að svo sé. Það eru líka ljós í myrkrinu, má segja. Atvinnulífið hefur á síðustu missirum verið að taka við sér. Þannig er t.d. orðið til eitthvað sem heitir Baugsskólinn, með mjög metnaðarfulla námskrá fyrir afgreiðslubrautir og hin ýmsu þrep á því sviði. Sama er með Samkaupsskólann og þar fram eftir götunum. Ég vil vekja athygli á því að hið opinbera hefur ýmsa starfsnámsskóla en heldur þeim frekar lokuðum. Hvað með ungt fólk sem vill fara í löggæslustörf, verða tollverðir, vinna í bönkum, hjá slökkviliði o.s.frv.? Þess gætir ekki þegar unga fólkið er að velja sér námsbrautir inn í framhaldsskóla. Ég þekki það frá heimabanka mínum á Suðurnesjum að gjaldkerar þar eru fyrrverandi nemendur mínir sem flestir hafa stúdentspróf. En þeir áttu þess aldrei kost að leggja stund á það að verða bankafólk meðan þeir voru í skóla. Fyrir þessa þætti þarf að opna. Það þarf að opna þessa lokuðu ríkis- og hálfríkisskóla, og hleypa þeim inn í framhaldsskólann. Þegar ungar manneskjur koma úr grunnskóla inn í framhaldsskólann þá ætti framhaldsskólinn að endurspegla betur þær greinar atvinnulífs sem eru starfræktar. Þar með á hver og einn frekar að geta fundið sér nám við hæfi og blómstrað, í stað þess að hrekjast úr skólanum sem brottfallsnemandi.

Frú forseti. Lokaorð hv. þm. voru í raun ágætis yfirskrift fyrir þá umræðu sem fram fer hér í dag, þ.e. nám við hæfi. Það má auðveldlega leiða líkur að því að þetta himinháa brottfall sé þjóðfélaginu afar dýrt og einstaklingnum dýrkeypt, að fara út í lífið án þess að hafa orðið sér út um starfsréttindi einhvers konar, þó ekki væri nema sem tryggingu og aðgengi að vinnumarkaðnum. Eins og málum er háttað í nútímanum blasir við að ef menn eru án nokkurra fagréttinda eða án sérhæfingar, hvort sem það er í verslun, þjónustu, iðnaði eða lengra námi, þá eru þeir ekki vel settir þegar harðnar á dalnum. Það fólk missir fyrst atvinnuna. Það er fólkið sem er stendur hvað berskjaldaðast gagnvart öllum hræringum, sviptingum og sveiflum í samfélaginu. Því er mjög áríðandi að búa svo um hnútana í framtíðinni að komandi kynslóðir fari út í lífið meira og minna með réttindi í farteskinu. Það gerir fólki auðveldara að bæta við sig og fara inn á nýjar brautir seinna meir. Þetta er algjört lykilatriði, virðulegi forseti. Ég tek undir allt sem hv. þm. benti á, að það er sjálfsagt að taka þjónustuna og hinar mörgu greinar hennar og hina lokuðu ríkisskóla, eins og hann kallar það, inn í heildarendurskoðun á starfsnámi og styttri námsbrautum. En upp úr stendur, og ég ítreka það við hv. þm., að við getum ekki beðið eftir því að frumkvæðið komi utan úr bæ. Við eigum að sjálfsögðu að efla og hvetja atvinnulífið af öllum mætti til að koma að málinu. Frumkvæðið og metnaðurinn á að koma frá stjórnvöldum.

Frú forseti. Ég er ekki viss um að ég sé alveg sammála því að frumkvæðið að útfærslu á starfsmenntabrautum eigi að koma frá stjórnvöldum. Stjórnvöld eiga að skapa ytri ramma með löggjöf og með fjárveitingum eins og hér hefur verið rætt. Ef frumkvæðið, áhugi og skilningur á gildi menntunar fyrir atvinnulíf, gildi þess að atvinnulífið sé inni í skólunum, er ekki til staðar hjá atvinnulífinu þá mun starfsmennt aldrei blómstra hér á landi. Það hefur hún hins vegar gert í nágrannalöndum okkar vegna þess að þar er atvinnulífið mjög virkt og situr nánast um framhaldsskólana til að koma sínum starfsgreinum inn í skólana. Það viðurkennir líka námið í launum. Þetta er að byrja að gerast hér eins og ég nefndi varðandi þá skóla sem hafa sprottið upp innan atvinnulífsins á síðustu árum. Með þessu fæst dýrara vinnuafl en verðmætara, sem skilar betri þjónustu og þar af leiðandi betri framlegð í fyrirtækjunum. Þetta finnst mér vera grundvallaratriði. Ég vil líka vekja athygli á því að á vegum félmrn., í samstarfi við menntmrn., verkalýðsfélög og samtök atvinnulífs og framhaldsskóla, er nýhafið átaksverkefni gegn atvinnuleysi, ekki síst ungs fólks. Þar kemur einnig að Fræðslumiðstöð atvinnulífisins. Þar er m.a. reynt að útfæra stuttar og langar starfsmenntabrautir til að reyna að hvetja unga fólkið í þeirri von að það kunni að finna sig á þessum starfsmenntabrautum sem ekki eru til í skólakerfinu í dag. Það hefur dottið út úr skóla, lent á atvinnuleysisskrá og í gegnum slíkt starfsnám er ætlunin að byggja unga fólkið upp fyrir atvinnulífið eða frekara nám.

Hæstv. forseti. Ég ætla að ræða um nokkuð afmarkaðan hluta þess sem felst í þessari þáltill. um iðn- og verknám. Það er rétt sem hv. þm. Hjálmar Árnason sagði að hér hafa verið haldnar margar ræður um það málefni sem er nú til umræðu. En hann bar blak af stjórnvöldum, það væri ekki við þau að sakast, það væri ekki síður við atvinnulífið. Ég held að það skili litlu hverjum þetta er meira að kenna, en hitt er þó alveg ljóst að stjórnvöld hafa ekki sýnt verkmenntun og iðnnámi þann skilning sem þurft hefði á undanförnum árum. Ég hef fylgst með því allt frá því að Fjölbrautaskóli Vesturlands var stofnaður fyrir 25--30 árum, ég man það ekki nákvæmlega, vegna þess að þá var Iðnskólinn á Akranesi, sem þótti ágætur skóli á þeim tíma, lagður inn í þennan nýja skóla af bæjaryfirvöldum. Menn ætluðu sér að leggja mjög mikla áherslu á iðn- og verknám í skólanum á Akranesi og hafa leitast við að gera það allan þennan tíma. Samt hefur þessi skóli orðið að taka því að þar hefur námsbrautum fækkað, árum saman hefur þurft að leggja þar niður námsbrautir sem áður voru vegna þess að fjármunir til iðn- og verkmenntunar voru af svo skornum skammti, og vegna þess að það var miklu ódýrara að reka aðrar brautir skólans. Þannig hefur þetta verið alveg fram á síðustu tíma. Þess vegna þurfa menn ekki að vera undrandi á því þó að þessum greinum hafi hrakað á sumum stöðum. Það er líka alveg ljóst að það er svæðisbundin eftirspurn eftir iðn- og verknámi. Þar sem tekist hefur vel til þar hefur eftirspurnin verið meiri. Eitt er það sem mér finnst að menn þurfi að velta vel fyrir sér í þeirri vinnu sem ég satt að segja vona að verði fram undan í því að endurmeta þessa hluti og reyna að koma betri skikkan á þá og það er endurmat á iðn- og verkgreinum, að þar séu menn ævinlega að yfirfara hvernig námið eigi að vera saman sett, og það gerist auðvitað með samstarfi við atvinnulífið, ekki ætla ég að draga úr því. Við höfum séð iðngreinar úreldast og í raun og veru hverfa vegna þess að áhuginn á því að fara í nám í þeim hefur gufað upp og stundum tel ég að þar hafi orðið slys sem ekki hefði þurft að verða. Ég er alveg sannfærður um að hægt hefði verið að standa betur að þeim málum og brautir þyrftu í raun og veru að vera miklu betur skilgreindar fyrir fólk þar sem það fengi einhvers konar skilgreind skírteini fyrir nám sem það gæti haft til sönnunar fyrir námi sínu. Þetta geta líka verið einstaklingsmiðaðir hlutir því að við verðum auðvitað að horfast í augu við það að námsframboð, þekkingarframboð í landinu er alltaf að aukast og það verður meira og meira einstaklingsbundið hvaða þekkingu menn leita eftir. Við þessu þurfa menn auðvitað að bregðast þannig að prófskírteini viðkomandi sé skírteini hans um það hvað hann hefur til brunns að bera á því sviði sem hann hefur aflað sér þekkingar á. En svo er annar hluti af þessu sem mér finnst skipta miklu máli og hefur ekki verið ræktaður af stjórnvöldum hér á landi, og það er að við krefjumst mismunandi réttinda fyrir fólk eftir því hvaða nám það hefur stundað. Sums staðar er gerð krafa um það að menn hafi stundað eitthvert tiltekið nám. Ég held t.d. að það detti engum í hug að hægt sé að fara að vinna sem rafvirki öðruvísi en að hafa lært það, og enginn keyrir bíl sem meiraprófsbílstjóri öðruvísi en að hafa það meira próf. Þessu er fylgt eftir. Starfsréttindi í ýmsum öðrum greinum eru alls ekki þessu marki brennd. Og nú ætla ég ekki að halda því fram að banna eigi fólki sem ekki hefur farið í gegnum fullt iðnskólanám í einhverjum tilteknum greinum, að vinna í greininni. En þetta er verra en það. Á mörgum sviðum er ekki gerð krafa um að neinn á viðkomandi vinnustað hafi starfsréttindi í greininni, hvað þá meistararéttindi eða eitthvað sambærilegt sem eðlilegt væri að krefjast. Ég held að þarna þurfi menn líka að fara yfir þessi mál og skoða. Ég held að það megi t.d. alveg færa fram fyrir því gild rök að Fiskvinnsluskólinn hafi lagst niður vegna þess að hvergi er gerð krafa um það að menn hafi þessa þekkingu. Auðvitað finnst manni að það þurfi að vera virkileg þekking á bak við það starf og þá meðferð matvæla sem fram fer t.d. um borð í frystitogurum. En þar vildu menn ekki borga kaupið sem þurfti að borga fyrir það að hafa þar um borð menn sem höfðu lært í Fiskvinnsluskólanum. Aðrar iðngreinar eru sama marki brenndar sumar, að þar eru ekki gerðar kröfur. Hið opinbera hefur gert upp á milli iðngreina með alveg sérstökum hætti hvað varðar kröfur af þessu tagi. Og enn einu sinni ætla ég að minna á það að sú eftirlitsstofnun ríkisins sem heitir Siglingastofnun ríkisins gerir engar kröfur um meistararéttindi eða starfsréttindi í þeirri grein, heldur annast sjálf ljósmóðurhlutverkið á öllu sem þar er gert, og það er sambærileg iðngrein við byggingariðnaðinn í landinu þar sem slíkar kröfur eru fullkomlega gerðar. Enginn byggingareftirlitsmaður í landinu mundi líða það að það væri ekki meistari sem bæri ábyrgð á því húsi sem hann væri að líta eftir. Þá kröfu gerir Siglingastofnun ríkisins ekki þegar hún er að fylgjast með t.d. skipasmíðum. Það er því víða sem fara þarf yfir þessa hluti og skoða og það er ekki bara námið sjálft, það er líka það umhverfi sem menn sækja inn í. Menn fara ekki í nám nema þeir sjái tilgang í því og hann hefur stundum vantað.

Frú forseti. Hér ræðum við tillögu okkar þingmanna Samf. um eflingu iðnnáms, verknáms og listnáms í framhaldsskólum. Það er rétt sem fram kom í ræðu hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar að tillagan er í raun og veru tillaga um endurskoðun á menntakerfinu, hluta menntakerfisins sem tengist hins vegar stórum hluta menntakerfisins og það er auðvitað full ástæða til þess að farið verði skipulega í það að endurskoða menntakerfið, þó ekki væri nema vegna þess að við höfum setið allt of lengi með hæstv. menntamálaráðherra úr Sjálfstfl. sem hefur því miður skort mjög metnað á þessu sviði. Hér er fyrst og fremst verið að fjalla um ákveðinn þátt menntakerfisins og hann þarf svo sannarlega að endurskoða. Búið er að benda á nokkra þætti sem eru mjög áberandi þegar við berum okkur saman við aðrar þjóðir. Í fyrsta lagi hið öfuga hlutfall sem er á milli þess hluta sem stundar verknám eða starfsnám hjá okkur og síðan hefðbundið bóknám til stúdentsprófs, og það eru ekki síður hinar ógnvænlegu tölur um brottfall sem skera okkur algjörlega úr í samanburði við aðrar þjóðir. Það var einnig rétt hjá hv. þm. Hjálmari Árnasyni að mjög margar ræður hafa verið haldnar um þennan hluta menntakerfisins og skrifaðar hafa verið margar skýrslur og líklega hafa verið lagðar fram mjög margar tillögur um að efla þyrfti starfsnám. Og við höfum oft og tíðum heyrt ræður forsvarsmanna íslenskra stjórnmála á hátíðisdögum um það hversu mikilvægt væri að efla starfsnám. Því miður hafa orðin verið miklum mun fleiri en verkin og þess vegna stöndum við á þeim stað sem við stöndum í dag. Það er ljóst að þetta er líklega eitt það almikilvægasta sem við þurfum að taka á í íslensku menntakerfi vegna þess að þar sem hallar mest á hjá okkur er námið í framhaldsskólum og þá fyrst og fremst starfsnámið. Hins vegar er hægt að velta fyrir sér ólíkum leiðum og það er alveg klárt mál að möguleikarnir eru margir til þess að efla starfsnámið. En hins vegar er alveg ljóst, og þess vegna er tillagan auðvitað byggð þannig upp, að það þarf að mynda hóp, það þarf að vera samstillt átak allra aðila sem að þessu koma til þess að árangur náist. Það hafa nefnilega stundum verið samþykktar tillögur og jafnvel verið samþykktir stjórnarsáttmálar þar sem þetta hefur verið markmið en ekkert náðst fram. Og við höfum líka orðið vör við ýmsar ályktanir á þingum ýmissa aðila á vinnumarkaði um að þetta skuli nást en því miður hefur lítið gerst. Ekki er þó hægt að horfa fram hjá því að á seinni árum hefur orðið veruleg breyting á viðhorfum, m.a. í atvinnulífinu, og þess vegna eru sögur hv. þm. Hjálmars Árnasonar frá þeirri tíð fyrir margt löngu þegar hann var skólameistari kannski ekki alveg í takt við nútímann því að breytingar í atvinnulífinu hafa verið mjög miklar í þessa átt, og hv. þm. nefndi sjálfur dæmi um það að sumir stórir aðilar á vinnumarkaði hafi sjálfir sett upp skóla sem sýnir það að áhuginn er gjörbreyttur, en sem sýnir okkur einnig að hið opinbera skólakerfi hefur dottið úr takti við umhverfið og það er auðvitað mjög alvarlegur hlutur. Þess vegna hafa t.d., eins og kom fram í framsöguræðu hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar, ýmis vandkvæði komið upp vegna skorts á vinnuafli með ákveðna menntun og ákveðna þekkingu, og það eru ýmsir aðilar farnir að hafa áhyggjur af því að ákveðin starfsmenntun, starfsþekking sem er til staðar í samfélagi hjá okkur í dag, sé hreinlega að hverfa og afleiðingar af því verði mjög uggvænlegar fyrir þróun okkar samfélags. Því er þessi tillaga auðvitað jafntímabær og allar þær tillögur sem komið hafa á undanförnum áratugum í þessa átt. Það er hins vegar afar sérkennilegt að stærri hluti stjórnarheimilisins, þ.e. Sjálfstfl., skuli nú ekki sýna svo mikilvægu máli meiri áhuga en svo að einn hv. þm. Sjálfstfl., Sigurður Kári Kristjánsson, kemur hér með örlítið andsvar þar sem fyrst og fremst er spurt um kostnað. Fyrst og fremst er spurt um kostnað. Það skyldi þó ekki vera hluti af skýringunni á því hve lítið hefur gerst í stjórnartíð Sjálfstfl. og setu hans í menntmrn. að það er ætíð horft aðeins á kostnað við framkvæmd góðra tillagna en ekki hvaða kostnaður hlýst af því að framkvæma ekki slíkar tillögur. Það hefur einmitt verið bent á það hér í umræðunni að það er gífurlegur kostnaður við það hvernig skólakerfið fer með fjölda fólks og nefni ég þá eingöngu brottfallið í því samhengi. En það er margt fleira sem kemur inn í þetta. Ég kannast við könnun sem að vísu er nokkurra ára gömul sem sýndi að nemendur í 10. bekk höfðu hlutfallslega miklu meiri áhuga á því að fara í margs konar starfsnám en skilaði sér síðan í framhaldsskólunum vegna þess að þá hafði hlutfallið algjörlega breyst. Hlutfall áhugans hins vegar hjá nemendum sem eru að ljúka efsta bekk grunnskólans var mjög svipað og við þekkjum í nágrannalöndum okkar. Skýringin á þessum hlutföllum er ekki sú að áhuginn sé annar hjá nemendunum, heldur er hann örugglega kerfislægur, þ.e. skólakerfið er vitlaust uppbyggt, það eru rangar áherslur í því. Hv. þm. Hjálmar Árnason benti m.a. á mjög athyglisverðan þátt, hina lokuðu starfsmenntaskóla hins opinbera. Það er afar sérkennilegt hvernig skólakerfið hefur þróast innan hins opinbera geira. Það er ekki bara það að menntakerfið kemur víða við í ráðuneytunum. Það er ekki bara í menntmrn., það er miklum mun víðar í stjórnsýslunni þar sem verið er að stjórna skólum eða hafa yfirumsjón með skólastarfi. Síðan eru reknir litlir starfsmenntaskólar sem eru algjörlega lokaðir nema eftir mjög þröngum leiðum sem eru settar algjörlega út frá því hver þörfin er hverju sinni nákvæmlega í hverri stofnun fyrir sig. Þetta er ekki það opna skólakerfi sem við viljum sjá. Við viljum auðvitað sjá að allir sitji við sama borð og að áhugi nemandans sé nýttur til hins besta því hann er helsti drifkraftur hvers nemanda gegnum skólakerfið. Og við þurfum að horfa á þessa þætti. Það er mjög athyglisvert þegar við horfum til annarra landa og á þá ríkisstjórn sem við sitjum uppi með núna að skoða hvernig hún hefur oft tekið upp einstaka þætti úr framkvæmdasemi annarra þjóða. Það frægasta var á haustdögum varðandi atvinnuleysistryggingar þegar eingöngu var tekinn út einn þáttur um það hvenær ætti að byrja að greiða atvinnuleysisbætur en ekki væri hægt að horfa til þess hvaða upphæðir ætti að greiða ef þær væru greiddar í nágrannalöndunum. Sama má raunverulega segja um menntakerfið. Við getum mjög margt lært af nágrannaþjóðum okkar vegna þess að þar hafa flestar ríkisstjórnir áttað sig á því að það er ein mikilvægasta fjárfesting hverrar þjóðar að efla menntakerfi sitt og hækka menntunarstig þjóðarinnar. Það er alveg klárt mál að ef sá hópur sem hér er gerð tillaga um næði saman væri stigið heilladrjúgt skref í þá átt að efla íslenskt menntakerfi og hækka menntunarstig þjóðarinnar.

Forseti. Ég tel að þó að verk verði að fylgja orðum séu orð til alls fyrst. Mér finnst í þessari umræðu þegar hafa komið fram margt athyglisvert sem gæti verið veganesti þeirrar nefndar sem ég tel víst að verði skipuð í framhaldi af tillöguflutningi þessum. Ætli það sé ekki einkum þrennt sem stendur í vegi fyrir lausn á þessu vandamáli sem ég held að við verðum að viðurkenna að hér sé við að glíma? Ætli það séu ekki ósköp einfaldlega veikleikar í atvinnulífinu, að í stórum hlutum þess eru veik fyrirtæki, eru fyrirtæki ekki fjársterk, búa fyrirtæki ekki við langa hefð? Þar skortir kannski frá degi til dags þau langtímamarkmið sem atvinnugreinar í öðrum ríkjum, ekki síst Evrópuríkjunum, hafa sett sér og skynja mjög vel, þar á meðal og ekki síst í menntamálum. Þetta er eins og fram hefur komið í umræðunni sennilega að batna og a.m.k. í sumum starfsgreinaráðunum og í sumum atvinnugreinum er að vaxa, má segja, líflegur áhugi á því að halda uppi þeirri menntun í samstarfi við almannavaldið sem þar þarf. Þar kynni að breytast tónninn. Í öðru lagi er það sennilega skortur á bæði áhuga og fé frá stjórnvöldum sem kynni að vera um að kenna. Það er auðvitað rétt að kenna má --- þetta er ekki flokkslegt vandamál í þrengsta skilningi. Hins vegar er það svo, það er ekkert sem getur breytt því, að síðustu tvo áratugi hefur sami flokkurinn farið með menntmrn. án þess að sést hafi nokkur árangur í þessum efnum. Þeim flokkum sem fóru með málið áður er að vísu sjálfsagt að kenna um ýmislegt en þeir hafa ekki búið við það tiltölulega samfellda framfaraskeið sem hefur verið á þessum áratugum og sérstaklega þeim síðasta þar sem fé hefur sannarlega verið fyrir hendi en áhugann hefur meira skort. Ætli þriðja ástæðan fyrir þessum vanda sé ekki ímynd starfsnámsins, skortur á áhuga af einhverjum ástæðum hjá nemendum og hjá aðstandendum þeirra á því sem heitir starfsnám, verknám o.s.frv., á því sem við þyrftum kannski að hafa eitt orð yfir? Vera má að þessi ímyndarvandamál séu hluti af menningarsamfélagi okkar. Vera má að skólamál okkar hér og menntamál séu mótuð af hefðum og viðhorfum frá gömlum tíma, frá miðöldum, hugsanlega allt frá klassískri fornöld, þar sem gerður er ástæðulaus munur á andlegri spekt og líkamlegu athæfi. Vera má að þetta stafi af arfi sem við höfum fengið frá prestaskólum kirkjunnar, fyrstu opinberu menntastofnunum þjóðarinnar, því að við vitum og erum út af fyrir sig stolt af því að skólar sem hér eru til í kringum okkur, Menntaskólinn í Reykjavík eða Háskóli Íslands, eiga sér rætur nokkurn veginn þráðbeint aftur í Skálholtsskóla frá árinu 1056. Þetta er opinberi hlutinn. Hinn óopinberi hluti á miðöldum og allt fram á okkar nútíma í menntakerfi okkar, og raunar hinu evrópska, er sá að menn læri af sjálfum sér frá kynslóð til kynslóðar og séu síðan í einstökum iðnaðargildum þar sem námið er vissulega gott og þarft en fer auðvitað að hagsmunum gildanna sjálfra. Það getur auðvitað verið, þannig að ég vitni nú aftur í þann formála sem ég hér hafði, veikleikinn á starfsgreinaráðum og á því að ábyrgðin sé aðeins sett á atvinnugreinarnar, að frumkvæðið eigi að koma þaðan, að atvinnugreinarnar kunni sumar að hafa takmarkaðan áhuga á því að mönnum sé fjölgað í sínum hópi eða í iðngrein sinni. Ég held að ein af lausnunum og kannski ein helsta lausnin á þessum ímyndarvanda, fyrir utan þá að búa til hluti eins og skýrar og fallegar útskriftarvenjur, sé að útrýma, sem menn hafa þegar hafið, einokun stúdentshúfunnar eða þessari blætiskenndu afstöðu til stúdentsprófsins. Ég held að einhver hluti lausnarinnar felist í því að við lögum menntakerfi okkar að nýjustu stefnum og straumum, eða nýjustu stefnu og straumi, í uppeldis- og skólamálum sem má telja hiklaust fjölgreindarkenninguna sem hér er sem betur fer að breiðast út. Í sumar var m.a. haldin merkileg ráðstefna um hana en hún er yfirleitt kennd við Howard þann Gardner sem hér var einmitt staddur í sumar. Þessi kenning gerir ráð fyrir því að greindin sé ekki ein saman, heldur skiptist í mörg svið, ein sjö svið eða átta, í fyrsta lagi málgreind, í öðru lagi rök- og stærðfræðigreind --- sem eru þau tvö svið sem við höfum yfirleitt miðað við --- en þarna koma líka svið eins og rýmisgreind, tónlistargreind, hreyfigreind, félagsgreind, sjálfsþekkingargreind og jafnvel það sem kallað er náttúrugreind. Kenningin miðast við það að hvert greindarsvið sé jafnmerkilegt öðru og að þessi svið þroskist að vísu á ólíkum tíma og með mismunandi hætti hjá hverjum og einum en að þau hangi saman. Ef eitt greindarsvið þróast þroskast hin einnig. Þetta er auðvitað hlutur sem við þurfum að skoða mjög vandlega, sérstaklega í grunnskólanum og síðan í síðari uppbyggingu menntakerfisins. Því miður var þetta ekki það langt komið að þetta gæti haft áhrif á aðalnámskrána frá 1999 en hins vegar er það fagnaðarefni að í skólamálum í Reykjavík hefur fullt mark verið tekið á þessari nýju stefnu og við hana miðast markmið fræðsluyfirvalda í Reykjavík um einstaklingsmiðað nám í grunnskólum hér í framtíðinni. Þar held ég að sé, á þeim stað a.m.k. í menntakerfi okkar, verið að leggja hornstein að því mannvirki í menntamálum sem kynni að hjálpa okkur í framtíðinni til að leysa þennan mikla vanda í samfélaginu sem þessi umræða hefur snúist um.

Virðulegi forseti. Hér hefur farið fram bæði gagnleg og tímabær umræða um starfsmenntir í framhaldsskólum landsins og margt gott verið sagt um stöðu þeirra mála og hvað þurfi að gera til að verja þá stöðu og skjóta nýjum stoðum undir starfsmenntun í landinu. Þessari umræðu er að sjálfsögðu ætlað að verða fyrsta skrefið í viðamikilli og þungri umræðu um þetta mikilvægi menntakerfisins. Þó að margt hafi verið sagt á mörgum árum um starfsmenntir og mikilvægi þess að efla þær í landinu hafa þeim mörgu orðum og þeim orðaflaumi ekki fylgt efndir eða gerðir með neinum hætti. Í þessum geira menntakerfisins er einkavæðing eða einkaskólar ekki lausnin af því að hér sjá menn einfaldlega engan fjárhagslegan hagnað eða grundvöll undir slíkt námi eins og menn sjá með hraðbrautaskólann í Garðabæ og ýmsa aðra sjálfstæða skóla. Þess vegna grunar mann að þar með hafi áhugi Sjálfstfl. á málinu einfaldlega gufað upp. Í áratuga tíð hans í menntmrn. hefur einfaldlega ekkert gerst sem horfir til framfara í verkmenntun um allt of langt skeið. Það er dapurleg þróun og því blásum við, þingflokkur Samf., allur eins og hann leggur sig, til sóknar í þessum geira menntakerfisins, sem og mörgum öðrum. Við höfum þó sett á oddinn, alveg frá því á haustdögum og raunar frá því í kosningabaráttunni sl. vor, að efla mjög markvisst ástundun, framboð og hvers kyns framrás starfsmennta og styttri námsbrauta í menntakerfinu. Það blasir við að þeir sem eiga ekki kost á því að verða sér út um færni og menntun eru líklegir til að lenda á jaðri þekkingarsamfélags framtíðarinnar og festast þar í fátækt og lægri launum. Menntakerfi framtíðarinnar verður að bjóða upp á sífellda menntun og opinn skóla þar sem einstaklingurinn á kost á að þjálfa upp nýja hæfni til að vera gjaldgengur á vinnumarkaði. Þetta er mjög brýnt og hafa ber í huga að hér á landi, eins og fram kom hér fyrr í umræðunni, ljúka allt að 40% hvers árgangs ekki framhaldsskólanámi samkvæmt upplýsingum frá Háskóla Íslands. Þessu verður að breyta og tryggja það að þetta fólk hafi aðgang og afli sér menntunar. Þá ber sérstaklega að geta þingmáls sem fram verður lagt á næstu dögum og hefur aðeins verið tæpt á hér í umræðunni. Það kemur fram í greinargerðinni og ber heitið ,,Nýtt tækifæri til náms``. Það hefur verið í endurvinnslu síðustu mánuði og missiri undir forustu hv. þm. Einars Más Sigurðarsonar og mun líta dagsins ljós á næstu dögum. Vegna fyrirkomulags í þinginu ætla ég ekki að hafa þessi orð fleiri í bili en minni aftur á það að þetta er einungis fyrsti vísir að mikilli og merkilegri og þarfri umræðu. Hún þarf að eiga sér stað um gildi og mikilvægi starfsmenntunar sem felst ekki síst í viðhorfsbreytingu gagnvart náminu þannig að það verði hvati ungu fólki að sækja ekki síður í starfsmenntir en bóknám. Það mun áreiðanlega og án nokkurs vafa verða til þess að draga verulega úr því ótrúlega háa brottfalli sem einkennir íslenska framhaldsskóla.

Virðulegi forseti. Þessi till. til þál. sem ég flyt er tillaga um aðgang allra landsmanna að GSM-farsímakerfinu. Málið er hluti af fjarskiptakerfi landsmanna, tengist bæði fjarskiptum, öryggismálum og öðrum hagsmunamálum þjóðarinnar. Það snertir ekki hvað síst þau fjarskiptafyrirtæki sem hér eru á markaði og eru að þjónusta, sérstaklega Landssíma Íslands, sem nú er að vísu verið að breyta um nafn á og kalla Símann, og hugmyndir um sölu hans og ráðstöfun þess styrks sem hann hefur yfir að ráða. Þess vegna hef ég óskað eftir því við forseta að hæstv. fjmrh., sem fer með fjármál Landssímans, og hæstv. samgrh., sem fer með fjarskiptamál, verði viðstaddir umræðuna og getið svarað fyrirspurnum. Virðulegi forseti. Tillagan felur í sér að Alþingi álykti að fela samgrh. að beita sér fyrir því, í krafti eignarhluta ríkisins í Landssíma Íslands, að fyrirtækið setji sér það markmið og hefjist þegar handa um að tryggja öllum landsmönnum aðgang að GSM-farsímakerfinu. Jafnframt felur Alþingi ráðherra að undirbúa og leggja fram frumvarp til breytinga á fjarskiptalögum þess efnis að GSM-farsímakerfið verði skilgreint sem öryggis- og neyðarkerfi í byggð og á aðalþjóðvegum landsins. Með þessari tillögu er svofelld grg.: ,,GSM-kerfið hefur vaxið jafnt og þétt á undanförnum árum og almenningur sem og opinberir aðilar treysta á það í æ ríkari mæli. Nokkuð vantar þó upp á að kerfið nái til allra byggða landsins. Þá er það algjörlega undir símrekanda komið hversu hratt brugðist er við bilunum í kerfinu en slíkt getur haft verulega þýðingu í öryggistilliti.`` Hér er vitnað í atvik sem kom upp á Fáskrúðsfirði árið 2002, að morgni jóladags, þegar þrumuveður gekk yfir Austfirði og GSM-farsímakerfi Landssímans datt út. Þá skapaðist þar alvarlegt hættuástand að mati heimamanna. En það er ekki aðeins sem öryggistæki heldur er samkeppnishæfni búsetu og atvinnulífs mjög háð nútímafjarskiptum. Notkun GSM-farsíma hefur breiðst hratt út, einkum meðal ungs fólks og í viðskiptalífinu. Samkvæmt upplýsingum Póst- og fjarskiptastofnunar eru nú um 235 þúsund GSM-farsímanúmer í notkun hér á landi. Þessi tala er frá árinu 2002--2003 og gæti hafa hækkað. Það að svæði í byggð séu í GSM-símasambandi er í huga fjölmargra einn af mælikvörðum á það hvort nútíminn hafi haldið þar innreið sína. GSM-símasamband er mikilvægt fyrir eflingu ferðaþjónustu og viðskipta í hinum dreifðu byggðum landsins. Ferðafólk og vegfarendur vítt og breitt um landið treysta orðið á að í byggð og á helstu þjóðvegum sé GSM-farsímasamband. Það er því gríðarlegt hagsmunamál fyrir atvinnulífið og alla íbúa þessa lands að eiga greiðan og öruggan aðgang að nútímafjarskiptum. Annað felur í sér mismunun. Gagnvart svo mikilvægri almannaþjónustu sem GSM-símafjarskipti eru orðin eiga íbúar landsins alls að búa við jafnrétti óháð búsetu hvað varðar aðgengi að þessari þjónustu og einnig öryggi hennar. Í þessu samhengi verður jafnframt að leggja áherslu á að ekki verði slegið slöku við að efla gæði og öryggi annarrar fjarskiptaþjónustu, svo sem í almenna símkerfinu og NMT-farsímakerfinu. Ljóst er að talsverður kostnaður fylgir því að tryggja landsmönnum aðgang að GSM-kerfinu í allri byggð og á aðalþjóðvegum, og víða verður það ekki rekið á viðskiptagrunni frekar en mörg önnur almannaþjónusta. Því er nauðsynlegt og eðlilegt að gera þá kröfu að ríkisvaldið tryggi öllum íbúum þjóðarinnar jafnt aðgengi að þessari þjónustu. Unnt er að tryggja hámarksöryggi og útbreiðslu GSM-farsímakerfisins með ýmsum hætti. Langnærtækast er að fela Landssíma Íslands, sem er að nær öllu leyti í eigu þjóðarinnar, að ráðast í verkið. Með því einu að lækka t.d. arðsemiskröfuna sem gerð er til fyrirtækisins má ná markmiðinu án þess að veita til þess fé úr ríkissjóði. Hvað varðar aðra hluthafa í félaginu þarf að vera tryggt að þeir eigi innlausnarrétt á hendur ríkinu á sínum hlutum, verði þessi leið valin. Hugnist mönnum ekki sú leið sem að framan greinir má tryggja útbreiðslu kerfisins með alþjónustukvöðum, en slíkar kvaðir falla að uppbyggingu þeirra fjarskiptalaga sem nú eru í gildi. Yrði sú leið farin hlýtur að teljast eðlilegt að fela Landssímanum að sjá um að uppfylla slíkar kvaðir, enda rekur fyrirtækið stærstan hluta þess fjarskiptakerfis sem fyrir er í landinu. Skilgreining GSM-farsímakerfisins sem öryggis- og neyðarkerfis í fjarskiptalögum leiðir til þess að tryggja verður þjónustuna. Virðulegi forseti. Þessi tillaga var flutt á 128. löggjafarþingi en var ekki útrædd þá og er því endurflutt hér. Tillagan fór samt til hv. samgn. og það bárust allmargar umsagnir um hana. Skemmst er frá því að segja að þær umsagnir voru nánast allar á eina leið, að virkilega var tekið undir tillögurnar og lögð áhersla á að þær næðu fram að ganga, sérstaklega t.d. hvað varðar öryggisþáttinn. Landhelgisgæslan tekur undir að þessi tillaga, nái hún fram að ganga, muni stuðla verulega að öryggi í landinu. Sveitarfélög víða um land tóku þessa tillögu fyrir og gáfu umsögn og almennt er eindregið mælt með því að tillagan nái fram að ganga. Ég vil nefna Húsavíkurbæ og Þingeyjarsveit. Ég vil nefna Slysavarnafélagið Landsbjörg sem tekur mjög afdráttarlaust undir það að verði GSM-farsímakerfið gert að hluta af öryggiskerfi þjóðarinnar muni það verða til þess að efla mjög öryggi í landinu og starf Landsbjargar, þó svo að GSM-farsímakerfið muni aldrei geta komið í staðinn fyrir eða fullnægt öllum öryggiskröfum í fjarskiptum. Ég vil nefna Skeiða- og Gnúpverjahrepp sem mælir mjög eindregið með því að tillagan verði samþykkt, sömuleiðis Grafningshreppur, Súðavíkurhreppur og ekki hvað síst hafa Vestfirðingar lagt þunga áherslu á að efla fjarskiptasambandið. Þetta brennur t.d. mjög heitt á sýslumönnunum á Vestfjörðum og hér er bréf frá sýslumanninum á Patreksfirði þar sem hann hvetur afdráttarlaust og mjög eindregið til eflingar GSM-sambandi á Vestfjarðavegi, veginum um sunnanverða Vestfirði og um Flatey, bæði í atvinnu- og öryggisskyni. Hér er einnig bréf frá sýslumanninum á Ísafirði sem tekur í sama streng og leggur þunga áherslu á eflingu fjarskiptasambandsins á norðanverðum Vestfjörðum. Þarna eru langir vegarkaflar, langt á milli byggða og þess vegna afar mikilvægt að þar sé gott fjarskiptakerfi. Skemmst er að minnast þess að í því óveðri sem varð skömmu eftir áramótin einmitt á Vestfjörðum féll símasamband út á löngum og stórum kafla á norðanverðum Vestfjörðum og íbúar þar gátu ekki látið vita af sér með neinum hætti. Það er því alveg ljóst að fyrir íbúa landsins, sérstaklega í hinum dreifðu byggðum, er þetta eitt af brýnustu hagsmunamálum bæði í öryggis-, samskipta- og atvinnumálum. Ég vil og líta til Samtaka ferðaþjónustunnar en í umsögn frá þeim stendur einmitt, með leyfi forseta: ,,Samtök ferðaþjónustunnar taka undir það grunnsjónarmið sem fram kemur í tillögunni að brýnt er að gott símasamband sé um allt land. Vaxandi fjöldi ferðamanna kýs að ferðast um á eigin vegum og fyrir þá er öryggisþátturinn afar mikilvægur. Benda má á að jafnvel á fjölsóttum ferðamannaslóðum eins og norðan Mýrdalsjökuls og í byggð eins og á sunnanverðum Vestfjörðum er ekki einu sinni samband með hinu svokallaða langdræga NMT-kerfi, hvað þá GSM-síma.`` Það er því sama hvar við höfum borið niður með þetta mál, það eru miklar og afdráttarlausar undirtektir bæði frá íbúum og samtökum í atvinnulífinu sem vita að þau eiga mikið undir bæði fjarskiptum og öryggismálum. Það skýtur því skökku við, virðulegi forseti, að þegar við höfum tekið málið upp á Alþingi virðist hæstv. samgrh. gera minnst úr þessum þætti. Þar er vísað til þess að GSM-farsímaþjónustan sé orðin hluti af viðskiptaþáttum og atvinnustarfsemi en ekki hluti af þjónustu og öryggismálum. Þess vegna, þegar hér hefur verið spurt um áætlanir símafyrirtækjanna, sérstaklega Landssímans, áætlanir um uppbyggingu t.d. GSM-farsímaþjónustunnar hefur orðið lítið um svör og sagt að þetta séu viðskiptaleyndarmál eða viðskiptahagsmunir viðkomandi fyrirtækja. Mér finnst, virðulegi forseti, sú afstaða alveg með ólíkindum og með ólíkindum að íslensk stjórnvöld skuli ekki taka á þessu máli og knýja á um uppbyggingu á farsímaþjónustunni. Í svari sem hæstv. samgrh. gaf hér við umræður 12. mars árið 2003, um eflingu fjarskipta, og sérstaklega GSM-farsímaþjónustunnar, sagði hæstv. ráðherra, með leyfi forseta: ,,Vegna þessarar fsp. sem og margra annarra sem komið hafa fram á Alþingi skal tekið fram, eins og ég hef margítrekað, að Landssími Íslands er hlutafélag sem lýtur reglum einkaréttar og starfar á hörðum samkeppnismarkaði. Réttur þingmanns til upplýsinga nær aðeins til þeirra málefna sem geta talist opinber. Stjórnir hlutafélaga sem eru að hluta eða öllu leyti í eigu ríkisins meta hvaða upplýsingar um rekstur og starfsemi félagsins skuli fara leynt vegna viðskiptahagsmuna þess.`` Það er því ljóst að við stöndum þarna föst einmitt á afstöðu ríkisstjórnarinnar og ráðherranna, að þeir telja að uppbygging GSM-farsímaþjónustunnar sé viðskiptaleyndarmál viðkomandi fyrirtækja. Hvernig upplifum við þetta í reynd? Jú, við upplifum það að orðið er stríð á markaðnum á suðvesturhorninu um uppsetningu á GSM-sendum. Í staðinn fyrir að nýta styrkinn og byggja upp sendikerfið eða fjarskiptakerfið um allt land fara þessi tvö fyrirtæki í stríð innbyrðis um það að ná til markaðarins á suðvesturhorninu og þar er komið tvöfalt sendikerfi fyrir GSM-farsímana. Þetta er að mínu viti gjörsamlega óviðunandi og sýnir bara að stjórnvöld virðast ekki gera sér grein fyrir því hvaða hagsmunir eru í húfi fyrir byggð og búsetu og atvinnulíf um allt land. Því er fyllilega ástæða til þess að þetta mál fái góða meðferð í þinginu. Vilji almennings, vilji íbúanna vítt og breitt um landið um að þessi þjónusta verði efld hefur komið skýrt fram í þeim umsögnum sem borist hafa til samgn. varðandi þetta mál, og sýnir að viljinn er að á þessum málum sé tekið og þetta sé eflt með skipulögðum hætti. Það er óþolandi að á Alþingi skuli ekki fást nein svör um það hvort einhver áætlun er í gangi í raun, einhver markmiðssett áætlun í gangi varðandi uppbyggingu þessarar þjónustu. Það er gjörsamlega óviðunandi. Hins vegar eru ráðherrarnir meira uppteknir við það að selja Landssímann, selja þetta þjónustufyrirtæki sem á að beita kröftum sínum til þess að byggja upp þetta þjónustukerfi landsmanna. Og það er furðulegt að m.a. Framsfl. skuli styðja þessa stefnu og þessa þróun. Það er gott að vitna til þess hér að fyrir tveimur árum var gerð Gallup-könnun á viðhorfi landsmanna til sölu Landssímans og þá voru yfir 60% af þjóðinni andvíg því að Landssíminn yrði seldur, vildu hafa hann áfram í opinberri eigu. Þar kom líka skýrt fram að það voru sérstaklega íbúar dreifbýlisins, um 70% af íbúum dreifbýlisins sem vildu að Landssíminn væri í opinberri eigu og styrk hans beitt til þess að efla fjarskiptakerfið. Virðulegi forseti. Ég legg áherslu á að þessi tillaga fái mjög öfluga meðferð í þinginu.

Frú forseti. Hér er um mjög gott mál að ræða og ég þakka frummælanda fyrir að hafa borið það upp. En það er brýn nauðsyn á að ýtt verði á eftir Landssímanum að efla GSM-farsímakerfið sem víðast um landið. Ég er sannfærður um að þeir sem ferðast um landið furða sig á að ekki sé haldið áfram af krafti að byggja upp GSM-farsímakerfið. Farsímakerfið eykur öryggi vegfarenda og ætti að vera eðlilegt að GSM-kerfið nái a.m.k. yfir þjóðveg 1, hringveginn. Einnig eru mjög langir vegarkaflar án farsímasambands, eins og frummælandi, hv. þm. Jón Bjarnason, minntist hér á að í suðurhluta Vestfjarða er ekkert farsímasamband nema á einum punkti og það er brýn nauðsyn á að koma á farsímasambandi þar, sérstaklega vegna þess að þar er mjög dreifbýlt og mjög langt að fara í annan síma. GSM-samband er einnig nauðsynlegt fyrir þá sem reka ferðaþjónustu og það er óásættanlegt fyrir ferðaþjónustuaðila að vera ekki í farsímasambandi, það gefur augaleið. Það er bara orðin krafa nútímans fyrir nútímafyrirtæki að vera í farsímasambandi. Frú forseti. Það vill svo til að ég heyrði ágætt viðtal um daginn sem Ingvi Hrafn Jónsson tók við forstjóra Landssímans, en því var útvarpað á ágætri útvarpsstöð, Útvarpi Sögu. En það var á forstjóranum að heyra að hann væri hvorki tilbúinn í að koma á ADSL-sambandi við fámennar byggðir þar sem byggju færri en 500 íbúar né að koma á bættu farsímaneti nema að fá um það skýr skilaboð frá eigandanum eða þjóðinni, en handhafi þess hlutabréfs sem nýbúið er að færa, sá sem nú heldur á því, er hæstv. fjmrh. Geir H. Haarde. Og það er spurning hvort við ættum þá að beina þessari þáltill. til hans frekar en hæstv. samgrh. En hann beið eftir þessum skilaboðum, forstjóri Landssímans. Forstjórinn taldi að það væri ekki nægileg arðsemi af því að byggja upp öflugt netsamband við smærri þéttbýlisstaði né að bæta GSM-sambandið á þjóðvegum landsins og þess vegna yrðu skilaboðin að vera skýr frá hæstv. fjmrh. til þess að fjárfestingin skilaði sér. Ég tel nauðsynlegt að skoða þessa afstöðu forstjórans í samhengi við ýmsar aðrar fjárfestingar sem Landssíminn hefur ráðist í nú upp á síðkastið. Það var upplýst hér á fundi í fyrirspurnatíma fyrr í vikunni að Landssíminn hefði verið að fjárfesta fyrir 300 milljónir í Búlgaríu, í símafyrirtæki sem er í meirihlutaeigu einstaklings. Það má því ráða af orðum forstjórans í útvarpsviðtalinu góða að hann hafi þá líklega fengið um það skýr skilaboð frá eigandanum eða fulltrúa eigandans að fjárfesta í Búlgaríu. En það leiðir svona hugann að því að það er náttúrlega með ólíkindum að menn skuli fara svona bratt í að fjárfesta í útlöndum þegar það blasir við að byggja þarf upp símkerfið innan lands, sérstaklega í ljósi þess að það er ekki svo langt síðan að fráfarandi forstjóri Landssímans fór með góðar upphæðir úr landi og fjárfesti í hinum og þessum fyrirtækjum, og það fé tapaðist nær allt. Hann var síðan verðlaunaður í lokin með tugmilljóna starfslokasamningi. Ég verð að segja eins og er að mér finnst að hæstv. fjmrh. hefði átt að fara hægar í sakirnar með að fara með háar upphæðir úr landi, 300 milljónir. En af orðum forstjóra Landssímans þá er mjög líklegt að hann hafi fengið um það skýr skilaboð, vegna þess að það er ekki hægt að setja upp farsímasendi í Flatey nema fá um það mjög skýr skilaboð, þrátt fyrir það, eins og kom fram áður í máli hv. þm. Jóns Bjarnasonar, að sýslumaðurinn hafi ítrekað óskað eftir því að fá símasamband á þjóðveginum. Ég tel það miklu nær að fjárfesta innan lands í staðinn fyrir að fara með háar upphæðir úr landi í ljósi þess hve langt við eigum í land með að koma á góðu farsímasambandi. En ég ætla að taka undir orð hv. þm. Jóns Bjarnasonar að öðru leyti. Ég tel mjög áhugavert að fá að heyra afstöðu framsóknarmanna í þessu máli en þeir gefa sig stundum út fyrir það að vera landsbyggðarflokkur, og það ríkir oft algjör þögn þegar verið er að ræða bein hagsmunamál landsbyggðarinnar eins og farsímasamband og nettengingu. Ég var fyrir skömmu, fyrir jól, á fundi í Húnaþingi vestra og þá var mönnum tíðrætt um það að koma á betra netsambandi í dreifbýli. Mér finnst þetta vera mál sem skiptir fólk í dreifbýli miklu máli sem og fólk sem er á ferð um landið og fyrir öryggi þeirra sem eru á ferð á vegum landsins.

Frú forseti. Ég kem hér til þess að taka eindregið undir efni þessarar tillögu sem hv. þm. Jón Bjarnason flutti hér um að ráðstafanir verði gerðar til þess að tryggja aðgang landsmanna allra að GSM-farsímakerfinu, og ég hlýt að harma það að hæstv. ráðherrar fjarskiptamála og fjármála, sem var gert sérstaklega viðvart um þessa umræðu, skuli ekki sjá sér fært að vera hér. Það er ærin ástæða til þess að fá tækifæri til skoðanaskipta við hæstv. ríkisstjórn um það hvernig hún heldur á málum þessa fyrirtækis og um þá fjárfestingarstefnu sem þar er rekin eða kannski öllu heldur ekki rekin. Og það er auðvitað algjörlega óþolandi að hæstv. ráðherrar skjóti sér undan því að standa ábyrgir gerða sinna og svara fyrir þær hér á þingi, eftir því sem efni standa til í málum af þessu tagi. Þannig að með fullri virðingu, hæstv. forseti, áskil ég mér allan rétt til þess að halda því máli til haga við betri tækifæri og þó síðar verði þegar ég næ í skottið á hæstv. ráðherrum. Fyrst vil ég segja það að Landssíminn er í grunninn gott fyrirtæki og Póstur og sími, blessuð sé minning hans, var gott fyrirtæki  Þannig var staðan þegar stjórnvöld illu heilli byrjuðu að vasast í málum fyrirtækisins, hlutafélagavæða það, skipta því upp og síðan stendur hin áformaða einkakvæðing fyrir dyrum. Og mér gremst það að sjá á prenti róg um þetta fyrirtæki og að menn tali eins og það sé sjálfsagður hlutur að níða niður allt það starf sem þarna var unnið. Ég las grein eftir ungan mann, sem vinnur við einhver almannatengsl, þar sem hann er að ræða um áherslubreytingar í rekstri Símans og reyndar fleiri fyrirtækja, og hann tekur útgangspunkt í því að um ,,morkið ríkisfyrirtæki`` hafi verið að ræða. Hvers konar tal er þetta? En það er auðvitað alveg ljóst að íhaldsmenn, hægri menn, frjálshyggjumenn og þeirra meðreiðarsveinar hafa beitt því talsvert til að undirbúa framkvæmd sinnar pólitíkur að rægja niður starfsemi opinberra stofnana og fyrirtækja. Það hefur verið gert markvisst, íhaldið hefur gert það markvisst. Og það hafa fáir, grátlega fáir orðið til þess að taka upp hanskann fyrir þær stofnanir og þau fyrirtæki sem í hlut hafa átt þó að ærin efni væru til þess. Auðvitað var ýmislegt sem hefði mátt betur fara í gegnum tíðina í rekstri þessa fyrirtækis. Skárra væri það. Og það er ekki allt fullkomið sem þar hefur verið gert, en mjög margt mjög vel gert. Það er ekki lítið afrek að ná því í stóru og strjálbýlu og fámennu landi að byggja upp nútímafjarskiptakerfi að öllu leyti, að skila okkur í fremstu röð í þeim efnum, en þannig var staðan. Ísland var með allra fyrstu löndum sem byggðu t.d. upp NMT-farsímakerfið, bílasímakerfið, og aftur fór uppbygging farsímakerfisins vel af stað eða GSM-kerfisins. En þar liggur eftir að ljúka verkinu og tryggja öllum landsmönnum og öllum byggðarlögum sambærilega aðstöðu í þeim efnum. Og það er ekkert annað en aumingjaskapur að gera það ekki. Þetta stóra og sterka fyrirtæki ræður leikandi létt við það. Og það er það sem tillagan gengur í raun og veru út á, að þessu opinbera fyrirtæki verði falið það verkefni að ljúka þessu og koma þessu í gott horf um allt land og það eru ærin rök til þess. Ef menn telja að það skapi vandamál að einhver hluti þessarar uppbyggingar sé minna arðsamur, eða jafnvel alls ekki, en aðrar fjárfestingar, þá er að taka á því, ekki að gefast upp þar með. Þá fara menn ósköp einfaldlega yfir það, meta það, reikna út hversu mikill hinn óarðbæri hluti fjárfestingarinnar er og hvaða fjármunum þarf að bæta Símanum upp til þess að það komi út á sléttu. Það ber vel í veiði að hér er einn ágætur talsmaður Framsfl., hv. 9. þm. Norðaust., og ég er hér með ályktun frá flokksþingi framsóknarmanna fyrir um tveimur árum þar sem sérstaklega var fjallað um samgöngur á ákaflega fallegan hátt. Þetta mun hafa verið flokksþing 16.--18. mars 2001. Og kannski hefur þessi ályktun verið endurtekin núna síðast, ég yrði ekki hissa á því. En þar er fjallað um samgöngur og þar á meðal fjarskipti. Og hvað segir þar, með leyfi forseta? Jú, þar segir: ,,Að allir landsmenn sitji við sama borð hvað varðar gæði og verð dreifikerfis í fjarskiptum og umtalsverðu fjármagni verði varið til uppbyggingar á því. Ekki komi til sölu Landssímans fyrr en tryggt hefur verið að þessi markmið nái fram.`` Hvað með þessa ályktun framsóknarmanna? Verða þeir ekki að standa við hana?

Er búið að selja Símann?

Er ekki Framsókn bundin af ályktun flokksþinga sinna? Ég skyldi ætla það.

Er búið að selja Símann?

Nei, það verður vonandi beðið með það og farið í þetta átak. Ætlar hv. 9. þm. Norðaust., Birkir Jón Jónsson, að mótmæla því að þetta sé ekki búið, að það þurfi að gera átak í að þétta GSM-kerfið meðfram helstu þjóðvegum og í byggðum landsins og reyndar að taka á fleiri verkefnum eins og ADSL-tengingum í fleiri byggðarlög? Telur hann ekki að það þurfi að bæta fjarskiptamál á norðausturhorni landsins o.s.frv.? Við vitum um þessi verkefni. Þau eru þarna. Hér erum við ekki að tala um nein óheyrileg útgjöld. Ef við værum með breiðbandsvæðinguna með, sem er á stærðargráðunni 1--2 milljarðar kr. mundi Landssíminn leika sér að því. Ef honum væri gefin eftir arðgreiðslan í ríkissjóð í eitt ár þá stæði hann á sléttu eftir þær fjárfestingar. Við leggjum til að í þetta verði farið. Auðvitað tekur steininn úr ef ríkisstjórnin hefur beinlínis skrifað upp á þá fjárfestingarstefnu Símans sem birtist okkur núna, að verja það að fara frekar með 300 millj. kr. í hreina áhættufjárfestingu, hreina spekúlatíva fjárfestingu í gegnum fyrirtæki sem einkaaðili á að meiri hluta í Búlgaríu. Það er talið brýnna en 35 millj. kr. í úrbætur á fjarskiptakerfinu á norðausturhorninu. Það er talið brýnna en 10 GSM-sendar sem mætti koma upp fyrir sambærilega upphæð. Það er talið brýnna en að færa niður mörkin hvað varðar stærð eða íbúafjölda í byggðarlögum sem njóta ADSL-tenginga. Svona er þetta. Fyrir þetta finnst mér að ríkisstjórnin eigi að svara. Hæstv. samgrh., sem yfirmaður fjarskiptamálanna, fjármálaráðherra, sem eigandi Símans, og framsóknarmenn, sem aðilar að þessari ríkisstjórn, bera auðvitað fulla ábyrgð á þessu eins og öllu öðru. Það er geysilega brýnt mál, t.d. fyrir uppbyggingu atvinnulífs úti um landið að fá þessar úrbætur hvað varðar GSM-þjónustuna. Ferðaþjónustuaðilar utan GSM-kerfisins kvarta æ meira undan því að þeir dæmist úr leik vegna þess að fólk vill ógjarnan setja sig niður og taka sér næturstað þar sem það getur ekki notað þessa sjálfsögðu tækni. Þetta er t.d., svo nefnt sé eitt praktískt dæmi, farið að skipta mjög í tvö horn aðstöðu ferðaþjónustunnar á landinu, eftir því hvort hún er á GSM-þjónustusvæði eða ekki. Á þessu á að taka, virðulegur forseti.

Hæstv. forseti. Ég fagna þeirri umræðu sem hér fer fram enda er málefnið þarft, þ.e. uppbygging fjarskipta á landsbyggðinni, GSM-kerfis og almennra fjarskipta. Mönnum er tíðrætt um það í þessum sal að þögn framsóknarmanna sé æpandi í þessu máli. Ég held að við höfum verið viðstaddir allar umræður um Landssímann og almennt um Símann --- nú er þetta sjaldnast kallað Landssími Íslands lengur heldur Síminn en þeir voru að skipta um nafn um daginn --- frá síðustu kosningum. Ég held að við höfum mætt í allar umræður um málefni Landssímans enda eigum við fulltrúa í samgn. Ég sit í samgn. ásamt hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni og við erum ekki feimnir við að tjá okkur um málefni Landssímans. Vissulega er það rétt sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði áðan að til eru flokksþingsályktanir um þá stefnu Framsfl. að byggja upp öflug fjarskipti á landsbyggðinni. Ég hef trú á því að allir stjórnmálaflokkar hafi það á stefnuskrá sinni. Það hlýtur að vera á stefnuskrá núverandi ríkisstjórnar að bæta þau fjarskipti. Vitanlega tekur það tíma. Ég veit til þess, eftir þá fundi sem ég hef setið í hv. samgn., að samgrn. mun leggja fram svör um hvernig þeirri uppbyggingu verði háttað. Ég held við verðum að gefa okkur tíma til að bíða þess að þau svör komi. Það eru ekki nema átta mánuðir síðan kosningar fóru fram. Ég er nýliði á þingi en ég vil gefa samgrn. og Símanum tækifæri á að sýna áætlanir sínar áður en ég úttala mig eitthvað frekar um þær.

Frú forseti. Það er virðingarvert hjá hv. þm. að taka þátt í umræðunni og staðfesta þar með tilvist Framsfl. Hún er enn staðreynd hér í þingsölum. Ég dreg ekki í efa góðan hug hv. þm. Hins vegar hefur vakið mikla athygli að Framsfl. skyldi hverfa frá fyrri stefnu sinni um að einkavæða ekki grunnnet Landssímans eða Símans, halda fyrirtækinu í opinberri eigu og halda áfram að byggja það upp þannig. Það var stefna Framsfl. þangað til fyrir nokkrum árum að Framsfl. lét Sjálfstfl. kúska sig og gekkst inn á það að einkavæða Símann í heilu lagi. Þá voru slegnir þessir varnaglar, að manni virtist, t.d. í þessari flokksályktun sem ég las upp áðan, þ.e. að Síminn yrði þó ekki seldur fyrr en búið væri að verja umtalsverðu fjármagni til uppbyggingar í fjarskiptakerfinu. Þá er náttúrlega nærtækt að spyrja: Standa málin þannig að Framsfl. setji stopp á að hafist verði handa við einkavæðingu Símans þangað til þessu umtalsverða fjármagni hefur verið varið í uppbyggingu kerfisins? Það væri ákaflega ánægjulegt ef við gætum fengið það staðfest. Ég hef grun um að hæstv. fjmrh. telji sig vera alveg kófsveittan við að undirbúa sölu Landssímans á næstu mánuðum. Suma grunar að fjárfestingarnir í Búlgaríu séu aðeins forsmekkur þess sem í vændum er, að Síminn renni inn í þá samsteypu eða í þá átt. Þess vegna viljum við gjarnan vita sem fyrst hver hin raunverulega staða málsins er í stjórnarherbúðunum. Það skiptir þrátt fyrir allt miklu máli, burt séð frá pólitískum ágreiningi um einkavæðingu Símans, hvernig hann skilur við ef hann verður einkavæddur. Það hefði strax lagað stöðuna að okkar mati ef Símanum hefði verið gert að fara í myndarlegt átak við að bæta fjarskiptakerfið áður en hann yrði seldur.

Hæstv. forseti. Ég held að sé alveg ljóst að við deilum, ég og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, sömu áhugamálum hvað varðar uppbyggingu fjarskipta á landsbyggðinni. Báðir stjórnarflokkarnir hafa mikinn áhuga á að byggja upp fjarskipti á landsbyggðinni. Ég hef trú á því að þeir hafi báðir ályktað í þá veru og það sé hluti af stefnu þessara flokka. Það er ljóst að það er ekki endanlega búið að útfæra sölu Landssímans. Ákveðnir fyrirvarar voru settir fram í því samhengi. Þeir fyrirvarar voru reyndar settir fram af hálfu þingflokks Framsfl. sem þá var, fyrir kosningarnar 2003. Ég hef trú á því að við eigum eftir að fara mjög vel ofan í það hvernig sölu Símans verður háttað og hvaða skilyrði verða sett. Ég dreg enga dul á að ég vil náttúrlega sjá samhliða þeirri sölu að menn fari í mjög metnaðarfulla uppbyggingu á dreifikerfi Símans víða um land.

Herra forseti. Þegar upp er staðið skiptir fyrst og fremst máli hvað menn gera en ekki hvað menn segja. Ég held að þessi umræða færi mér enn frekar heim sanninn fyrir því að það er óhjákvæmilegt að við fáum á þingi rækilega umræðu um hvernig ríkisstjórnin hyggst standa að þessu á næstu mánuðum. Annað er óþolandi. Eru menn t.d. með það í huga, verði Síminn seldur, að einhver hluti söluandvirðisins verði tekinn frá og settur sem styrkur í fjárfestingar sem stjórnvöld hafa áhuga á að í verði ráðist? Það er ein möguleg leið að segja sem svo: Við ætlum að taka þessa peninga til hliðar og þeim verður varið í að ljúka uppbyggingu GSM-kerfisins, styrkja dreifikerfið þar sem það er of veikt, koma á ljósleiðaratengingum o.s.frv. En sporin hræða hins vegar mjög í þessum efnum. Ég hef árlega, líklega undanfarin þrjú ár, spurt hæstv. samgrh. hvort ráðist verði í þær úrbætur í fjarskiptamálum á norðausturhorni landsins sem sárlega vantar, sérstaklega að tengja Kópasker og Raufarhöfn betur við grunnnetið. Í fyrra voru gefin góð fyrirheit um að sennilega yrði ráðist í þetta í ár. En þegar ég spurði samgrh. rétt fyrir jólin, eina ferðina enn, brá allt í einu svo við að engu var lofað. Þetta stendur svona rosalega í mönnum, þetta 30--40 millj. kr. verkefni. En það er hægt að fara með 300 millj. kr. til Búlgaríu. Skrifar ríkisstjórnin upp á þetta? Skrifar Framsfl. upp á þetta? Það er von að spurt sé. Ég held að það verði ekki of oft lögð á það áhersla að menn eru hræddir við þetta í sambandi við einkavæðingu Landssímans, að þjónustan versni á svæðum þar sem viðskiptin eru ekki eins ábatasöm og annars staðar. Hver er reynslan frá Nýja-Sjálandi þegar þeir einkavæddu fjarskipti sín þar? Hún er hörmuleg fyrir landsbyggðina á Nýja-Sjálandi. Öll áherslan er á stóru borgirnar og samkeppnina þar. Dreifikerfið út til sveita mætir afgangi.

Frú forseti. Ég vil aðeins taka fram nokkur atriði sem snerta öryggisþætti GSM-farsímakerfisins. Á 128. löggjafarþingi var flutt samsvarandi till. til þál. um aðgang allra landsmanna að GSM-farsímakerfinu. Ég var þá meðflutningsmaður þeirrar tillögu. Ég legg sérstaka áherslu á að GSM-farsímakerfið verði skilgreint sem öryggis- og neyðarkerfi í byggð og á aðalþjóðvegum landsins. Ástæðan er augljós. GSM-kerfið er mjög algengt og í raun og veru það kerfi sem langflestir nota í dag og menn gera ráð fyrir að hafa aðgengi að því. Þetta mismunar því orðið mjög byggðarlögum og því miður treystir fólk það mikið á þetta kerfi að það lendir oft í vandræðum þegar það kemur inn á bletti eða svæði sem GSM-geislarnir ná ekki til. Það á bæði við um þjóðvegi landsins og heil landsvæði, þá nefni ég sérstaklega Norðausturland. Ég ætla ekki að fara sérstaklega í þætti sem snúa að atvinnu og möguleikum fólks til jafnrar þátttöku í atvinnulífinu, þau tækifæri sem GSM-farsímakerfið bíður upp á í því sambandi. Ég legg áherslu á að það að nota GSM-farsímakerfið sem lið í að styrkja öryggis- og neyðarkerfi landsins. Í þáltill. í greinargerðinni er gerð grein fyrir einu tilviki sem átti sér stað árið 2002. Í framhaldi af því vil ég vitna til umsagnar sem Slysavarnafélagið Landsbjörg sendi inn vegna fyrri þáltill. sem var samhljóma þessari. Með leyfi forseta, ætla ég að lesa þá stuttu umsögn: ,,Slysavarnafélagið Landsbjörg hefur fengið til umsagnar þingályktunartillögu um aðgang almennings að GSM-farsímakerfinu. Björgunarsveitir Slysavarnafélagsins Landsbjargar eru í dag kallaðar út með GSM-símum, með svokölluðum SMS-boðum. Ljóst er af reynslu okkar af því kerfi að fagna ber hugmyndum um meira og betra rekstraröryggi. Útkallskerfi það sem GSM-kerfið tók við af, hið svokallaða símboðakerfi, tryggði félögum björgunarsveita mun meira öryggi á að komast í útkall. GSM-kerfin eins og þau eru rekin í dag hafa ýmsa kosti við umfram gamla símboðakerfið. En aðalókostur GSM er að ekki er sama drægni til að allar björgunarsveitir landsins geti treyst á að nota það sem fullgilt útkallskerfi.`` Þetta finnst mér vera mikilvæg rök fyrir því að styrkja kerfið svo að ekki verði þessi stóru göt í boðkerfinu eða í geislunum, og þó svo að almenna símkerfið og NMT-kerfið sé það kerfi sem notað er sem öryggistæki eru SMS-boðin það sem byggt er á í dag. Ef það er tækni sem er auðveld í notkun og gæti verið örugg tel ég það vera mjög mikilvæg rök fyrir því að halda áfram uppbyggingu þessa kerfis.

Virðulegi forseti. Ég þakka umræðuna um þetta mikilsverða mál, um aðgang allra landsmanna að GSM-farsímaþjónustu í byggð og á aðalþjóðvegum landsins. Ég get rakið enn fleiri stuðningsályktanir við þetta mál. Ég get minnt á ályktun Fjórðungsþings Vestfirðinga sem haldið var í Bolungarvík 30.--31. ágúst sl. þar sem áréttað er um GSM-farsímaþjónustuna árið 2002, og ályktunin er svo áréttuð aftur árið 2003. Ég get rakið áskorun sýslumannsins á Ísafirði um að GSM-þjónustan og GSM-símasambandið verði tryggt sem víðast af öryggissjónarmiðum. Þar er lögð áhersla á Ísafjörð, Ísafjarðardjúp, Steingrímsfjarðarheiði allt til Hólmavíkur og bent á að þar sé fjarskiptalaust og ekki einu sinni NMT-farsímasamband á öllum þeim leiðum. Ég get bent á umsögn og áskorun Bændasamtaka Íslands sem ,,styðja það að sjálfsögðu``, eins og segir, með leyfi forseta, í umsögn þeirra um að GSM-farsímakerfið verði byggt upp svo fljótt sem auðið er um allt land, en benda reyndar á að mikið vanti enn á að uppfyllt séu öll ákvæði fjarskiptalaga um alþjónustu, gagnaflutningsþjónustu í dreifbýlinu. Það skortir því verulega á og er þess vegna mikil þversögn að heyra að hæstv. ríkisstjórn er meira umhugað um að Landssími Íslands --- sem heitir Landssími Íslands á meðan ekki er búið að breyta nafni hans í lögum, að mínu mati --- sé að fara að fjárfesta í Búlgaríu í stað þess að efla þjónustu sína hér á landi. Það eru miklar þversagnir en segir kannski meira en mörg orð um...  Ég get bent á mjög afdráttarlausa yfirlýsingu frá Borgarfjarðarsveit, Skilamannahreppi, Hörgárbyggð og sveitarfélaginu Skagafirði. Sveitarfélögin allt í kringum landið hafa sem sagt tekið mjög afdráttarlaust undir áskorun um að fjarskiptaþjónusta og GSM-farsímaþjónusta verði efld og styrkt um allt land. Hins vegar stoppar við þegar kemur að stjórnvöldum. Eins og ég gat um í ræðu minni áðan, hefur í umræðum á Alþingi um GSM-farsímaþjónustuna hæstv. samgrh. í sínum svörum lagt áherslu á að þetta sé viðskiptamál, mál sem sé viðskiptaleyndarmál viðkomandi fjarskiptafyrirtækja, Landssíma Íslands hf. og Og Vodafone, sem eru aðalfyrirtækin núna, um það hvaða áætlanir þau hafa um uppbyggingu GSM-farsímakerfisins. En í svari við fyrirspurn minni 11. desember sl. segir í máli hæstv. samgrh., með leyfi forseta: ,,Hvorki Landssími Íslands né Og Vodafone hafa uppi frekari áform, eftir upplýsingum ráðuneytisins, um uppbyggingu GSM-dreifikerfisins. Stefna fyrirtækjanna miðast eins og er við styrkingu svæða sem þau þjóna í dag. Það hefur áður komið fram í umræðum í þinginu.`` Af hálfu hins opinbera, af hálfu hæstv. samgrh. og fjmrh., sem fara með þessi mál, liggja því ekki fyrir neinar áherslur um uppbyggingu GSM-farsímaþjónustu í landinu og litið á þetta sem viðskiptaleyndarmál, viðskiptamál viðkomandi fyrirtækja. En lagalega er alveg hægt að fella málið undir alþjónustukvöð Landssímans eða fjarskiptafyrirtækjanna. Ef einhver hluti þessarar þjónustu væri óarðbær gæti orðið að greiða með henni og til þess eru tæki eins og Jöfnunarsjóður, sem símafyrirtækin eiga að greiða í af almennri þjónustu sinni til þess að standa undir þeim þáttum sem þau meta að séu óarðbær, ef gerð er alþjónustukvöð um það. Það er því möguleiki á að taka það inn. Einnig er möguleiki að þetta sé tekið inn annars staðar undir ákvæði laga um sértæka þjónustu, sem líka er heimild fyrir í fjarskiptalögum. Ef menn vilja ekki taka þetta inn sem alþjónustu er líka möguleiki að taka þetta inn sem sértæka þjónustu í sérstökum samningum eða útboðum af hálfu ríkisins ef þetta reynist ekki arðbært. Það eru því fleiri en einn og fleiri en tveir lagalegir möguleikar til að taka þessa þjónustu inn og gera hana lagalega skylda. Til þess að svo megi verða er alveg hárrétt að það vantar stefnu og ákvörðun af hálfu stjórnvalda og við lýsum eftir henni hér. Það er ekki nóg að hafa um þetta góð orð og góðar áætlanir, heldur eru það jú verkin sem verða að tala í þessu. Ég ítreka það, virðulegi forseti, það er fullkomlega óábyrgt af hálfu stjórnvalda, af hálfu samgönguyfirvalda að vera ekki með skilgreinda stefnu og markmið um uppbyggingu á GSM-farsímaþjónustu í landinu. Ég skora á hv. samgn., þegar hún fær málið til meðferðar að lokinni umræðu, að hún kalli eftir stefnu, eftir ákvörðun um uppbyggingu á GSM-farsímaþjónustu í landinu, enda er samkvæmt tillögunni einmitt ætlað að GSM-farsímaþjónustan verði hluti af almennri öryggis- og farsímaþjónustu í byggð og á aðalþjóðvegum landsins. Það er krafa sem við í nútímasamfélagi eigum að gera og við eigum að beita styrk okkar fjarskiptafyrirtækja, sérstaklega Landssíma Íslands, til að gera þetta og láta af öllum hugmyndum um að senda fjármagn þess úr landi að hluta eða öllu leyti, eins og nú virðast vera uppi. Ég bendi ítrekað á þær samþykktir sem hafa verið gerðar og fyrirvara sem hafa verið lagðir einmitt á fjárfestingarstefnu Landssíma Íslands, að fyrst snúi menn sér að fjarskiptaþjónustunni hérlendis og reyndar alfarið. Það hljóta að vera þær áherslur sem við eigum að leggja upp með. Vonandi er Landssíminn ekki að draga úr uppbyggingu á fjarskiptaþjónustu úti um land til þess að undirbúa fyrirtækið undir sölu. Það er umtalað að þar sem Landssíminn telur ekki arðbært, að þeirra mati, að setja upp GSM-senda eða leggja fjarskiptaleiðara, breiðband eða önnur slík fjarskiptasambönd leggi Landssíminn ekki í það. Arðbært út frá hvaða sjónarmiðum? Út frá þeim arðsemissjónarmiðum sem hann setur sjálfur. Þau geta verið það há að viðkomandi framkvæmd sé þess vegna óarðbær að þeirra mati. En það munar um það hvort arðsemiskrafan er 2%, 5%, 15% eða 25%. Það fylgir ekki sögunni hver arðsemiskrafan er sem sett er. Mér er nær að halda að ef við stilltum arðsemiskröfunni í hóf, í 2%--5%, mundi býsna stór hluti landsins falla undir þessa skilgreiningu. En fari maður í arðsemiskröfu upp á 15%--25%, eins og ég hygg að Landssíminn hafi hug á og er að nokkru leyti kominn í með sína þjónustu, fer þeim svæðum á landinu fækkandi sem arðbært er að reka fjarskiptaþjónustu á, sem skila svona miklum arði. Þegar menn tala um hvað er arðbært er því eins gott að menn segi hvað þeir eigi við með því. Virðulegi forseti. Ég ítreka það að ég hefði viljað ræða fjármál Landssímans, fjármál fjarskiptamála við hæstv. fjmrh. og hafði óskað eftir því að hann væri viðstaddur til að svara fyrir fjármálastefnu, þá peningastefnu og fjárfestingarstefnu sem Landssími Íslands eða Síminn er nú að leggja upp í undir handarjaðri og á ábyrgð hæstv. fjmrh. Sömuleiðis hefði ég óskað að hæstv. samgrh. hefði verið hér og svarað til um hvernig hann vill stuðla með ábyrgum hætti að uppbyggingu fjarskiptakerfisins og þá sérstaklega GSM-farsímaþjónustunnar sem hér er til umræðu. Að lokinni umræðu leyfi ég mér að óska eftir því að þáltill. fari til hv. samgn. og fái þar röska, öfluga og hraða meðferð til að þau markmið sem hún setur um að GSM-farsímasamband komist á um allt land, í byggð og á aðalþjóðvegum landsins, verði sem fyrst að raunveruleika. Svo þakka ég umræðurnar sem hafa verið um þetta stórmerka mál.

Hæstv. forseti. Ég sé mig knúinn, vegna orða hv. þm. Jóns Bjarnasonar um þá ríkisstjórn sem hér er við völd, að minna á að við erum að ræða till. til þál. um aðgang allra landsmanna að GSM-farsímakerfinu. Og þegar hv. þm. segist sakna nærveru hæstv. fjmrh. í umræðunni til að ræða fjármál Símans, þá erum við ekki að ræða fjármál Símans. Við erum að ræða um það ágæta mál sem er um aðgang allra landsmanna að GSM-farsímakerfinu. Á þingi geta menn beint fyrirspurnum til ráðherra og mönnum er það í lófa lagið, en ég get ekki ætlað hæstv. fjmrh. það að hann hafi átt að eiga von á því að undir umræðunni um aðgang allra landsmanna að GSM-farsímakerfinu færu menn að ræða sérstaklega fjármál Landssímans. Mönnum hefur jafnframt verið tíðrætt um fjárfestingarstefnu Landssímans og annað slíkt. Ég tel það vera þannig að Síminn heyri undir stjórn, það er skipuð stjórn yfir Landssíma Íslands, og sú stjórn ber ábyrgð á daglegum rekstri sjóðsins og þeirri stefnu sem þar er framkvæmd. Ég tel að það sé ekki þannig að framkvæmdastjóri Símans sé á fundum með fjmrh. um einhverjar einstakar aðgerðir í rekstri Landssímans. Þannig er það ekki, heldur lýtur framkvæmdastjóri Landssímans stjórn og hún ber ábyrgð á rekstri Símans. Ég hef enga trú á því að hæstv. fjmrh. hafi nokkuð vélað um einhverjar sérstakar fjárfestingar Símans hingað til.

Virðulegi forseti. Þannig hagaði til að ég hafði óskað eftir því og þeim skilaboðum hafði verið komið í gær og svo aftur í morgun til hæstv. ráðherra fjármála og samgöngumála um að þetta mál væri hér á dagskrá og ég óskaði eftir því að þeir væru viðstaddir og svöruðu spurningum varðandi fjarskiptamál, fjármál Landssímans og að öðru leyti fjarskiptamálin. Þeir vissu því af þessari umræðu og vissu af ósk minni um þetta. Fjarskiptamálin eru í mínum huga stórmál. Landssímann er jú einn af hornsteinum okkar sem hafa gert okkur að þjóð. Það var lögð gríðarleg áhersla á uppbyggingu Landssímans á undanförnum áratugum og áhersla lögð á að allir íbúar landsins væru í símasambandi og það var talin ein af grunnforsendum fyrir öll samskipti og framþróun byggðar og atvinnulífs hér. Ég vona reyndar að svo verði enn. Varðandi vangaveltur hv. þingmanns um hlut hæstv. fjmrh. í þessu, þá er það nú svo að Síminn er hlutafélag þar sem hæstv. fjmrh. fer með hlut ríkisins sem er kannski 97 eða 98%, eitthvað á því bilinu, og stjórn er náttúrlega bundin af ákvörðun hluthafafundar um hvað skuli gert, hverjar skuli vera áherslur fyrirtækisins, hver skuli vera fjárfestingarstefnan, hverjar skuli vera allar megináherslur fyrirtækisins. Stjórnin er náttúrlega bundin af ákvörðun hluthafafundar sem er í hendi hæstv. fjmrh. og þess vegna hlýtur hluthafafundur sem og hæstv. fjmrh. að bera ábyrgð á stefnu Símans.

Frú forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um stefnu Íslands í alþjóðasamskiptum. Flutningsmenn ásamt mér eru aðrir hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Tillögugreinin er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að hagsmuna Íslands verði best gætt með því að landið varðveiti sjálfstæði sitt og fullveldi og standi utan ríkjasambanda en hafi við þau sem besta samvinnu með sérsamningum án aðildar. Þannig verði sjálfstæð og óháð staða landsins nýtt til að treysta samskiptin við ríki, bandalög og markaði beggja vegna Atlantshafsins og við aðra heimshluta. Sérstök áhersla verði lögð á þátttöku í vestnorrænu og norrænu samstarfi og aðra svæðisbundna samvinnu í okkar heimshluta, þátttöku í starfi Sameinuðu þjóðanna, starfi Öryggis- og samvinnustofnunar Evrópu og starfi Evrópuráðsins. Vegna EES-samningsins og annarra framtíðarsamskipta við Evrópusambandið verði af Íslands hálfu leitast við að þróa þau í átt til tvíhliða samninga um viðskipti og samvinnu. Alþingi ályktar að kjósa nefnd skipaða fulltrúum allra þingflokka til að vinna með ríkisstjórninni að nánari útfærslu slíkrar stefnumótunar.`` Það má geta þess strax í upphafi í því sambandi að hæstv. forsrh. hefur verið með þær hugmyndir að setja á fót nefnd sem tæki a.m.k. á þeim þætti málsins sem snýr að tengslum og samskiptum Íslands og Evrópusambandsins. Því miður hefur það ekki komist á koppinn enn þá, en var rætt bæði fyrir síðustu alþingiskosningar og hefur eins verið rætt núna eftir þær að slík nefnd taki til starfa. Og eins og ráða má af anda þessarar tillögu mundum við í þingflokki Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs að sjálfsögðu fagna slíku. Við teljum mikilvægt, og það má segja að það sé einn útgangspunktur þessarar tillögu, að það sé eftir atvikum reynt að hafa eins mikla festu í stefnu Íslands að þessu leyti og kostur er. Það er engum til góðs sérstaklega að hafa óljósar áherslur eða hafa þessa hluti meira í lausu lofti en þörf krefur. Ef það er sameiginlegt mat manna og sameiginleg niðurstaða, eða verður a.m.k. niðurstaða meiri hluta sem ég trúi nú að verði, að hagsmunum okkar sé betur borgið án aðildar að Evrópusambandinu í fyrirsjáanlegri framtíð, þá er skynsamlegt að ganga út frá því og ákveða það um sinn að þannig verði það. Það er ákaflega sérkennilegur málflutningur, sem er víða fyrirferðarmikill, að þetta hljóti eiginlega að vera þannig að menn verði að vera með þessa hluti í höndunum upp á hvern einasta dag. En leiðum aðeins hugann að því hversu gott það sé fyrir atvinnulíf, fyrirtæki, stofnanir, utanríkisþjónustuna eða aðra slíka aðila ef þetta mál er endalaust hangandi í einhverri óvissu. Þó svo að menn gengju ekki lengra en það að segja sem svo að miðað við núverandi aðstæður eins og málin blasa við okkur til næstu fimm ára litið eða svo, þriggja til fimm ára, reiknum við ekki með því að sótt verði um aðild að Evrópusambandinu. Við munum því gæta hagsmuna okkar á öðrum grunni, á þeim grunni sem fyrir er eða eftir atvikum með breytingum á honum, og á því verður okkar stefna byggð. Með öðrum orðum að það sé einhver stefnufesta, að reynt sé að innbyggja einhverja stefnufestu í þessi mál. Það var tvímælalaust það sem vakti fyrir mönnum m.a. með skipun Evrópustefnunefndarinnar á sínum tíma, sem starfaði á níunda áratug síðustu aldar og skilaði merku starfi. Það var viðleitni manna til þess að hafa þau mál í tilteknum farvegi. Við erum eindregið þeirrar skoðunar, flutningsmenn þessarar tillögu, að utanríkisstefna okkar eigi að byggjast á víðsýni og góðum samskiptum til allra átta. Við eigum að forðast að loka okkur af innan hvers konar ríkjabandalaga. Það er alveg ljóst að Evrópusambandið þróast um þessar mundir hratt í áttina að ríkjabandalagi eða ,,Federation``, og er nánast sama hvar borið er niður að alls staðar er þróunin í þá átt. Nýjasta nýtt er að Evrópusambandið hyggst nú þvinga stjórnmálaflokka í þeim löndum sem tilheyra Evrópusambandinu til að sameinast undir einn hatt í evrópska stjórnmálaflokka og nota til þess fjárstuðning við stjórnmálalífið að þvinga slíka þróun fram. Við göngum einnig út frá því sem er, held ég, óumdeild staðreynd að Íslendingum hefur vegnað vel sem sjálfstæðu lýðveldi. Við höfum alla burði til að gera svo áfram. Og við sjáum ekki annað en við getum nýtt okkur kosti þess með svipuðum hætti og við höfum út af fyrir sig gert hingað til, að rækta góð samskipti við nágranna okkar, Norðurlandaþjóðir og aðra, og í allar áttir. Í ítarlegri greinargerð, frú forseti, er farið nokkuð rækilega yfir þetta mál og það rökstutt. Þar er rætt í sérstökum köflum um þróun alþjóðaviðskipta. Það er rætt sérstaklega og ítarlega um Ísland og Evrópusambandið. Komið inn á það sem ég áður nefndi að óvissa sé í sjálfu sér skaðleg íslenskum hagsmunum, þ.e. að æskilegt sé að reyna að hafa í þessu þá stefnufestu sem kostur er. Það má enginn misskilja það sem svo að þar með ætli menn að loka öllum skilningarvitum og hætta að fylgjast með því sem er að gerast og vera vakandi fyrir breytingum. Af sjálfu leiðir, það er óþarfi að taka slíkt fram, að það að rækta, byggja upp og rækta utanríkistengsl einnar sjálfstæðrar þjóðar er að sjálfsögðu eilífðarverkefni sem lýkur aldrei í eitt skipti fyrir öll. Í greinargerðinni er farið ítarlega yfir það sem við teljum vera, flutningsmenn, helstu rök bæði með og á móti aðild að Evrópusambandinu og okkar niðurstaða er skýr. Hún er sú að það séu miklu fleiri og meiri ókostir því samfara en það sem vinnist. Það er rökstutt ítarlega í einum átta töluliðum hvað ókostina snertir, hverra fyrirsagnir eru um afsal sjálfstæðis og fullveldis og glataða sérstöðu sem væri fólgin í aðild. Það eru skertir möguleikar til sjálfstæðrar efnahagsstjórnar, sem að sjálfsögðu leiða af því að taka upp evruna sem yrði óhjákvæmilegur fylgifiskur aðildar Íslands að Evrópusambandinu. Það er komið inn á það að hagsmunum sjávarútvegsins yrði fórnað. Þetta yrði áfall fyrir íslenskan landbúnað. Hagsmunir ferðaþjónustu gætu orðið mjög blendnir. Komið er inn á það, sem er nú ekki mjög umdeilt, að í Brussel sé ákvarðanataka ólýðræðisleg. Um sé að ræða fjarlægt og miðstýrt apparat sem valdið mundi færast til héðan að heiman. Bent er á það að Evrópusambandið er tollabandalag og við mundum því lenda inn fyrir vafasama tollmúra. Við mundum t.d. þurfa að taka upp tolla í viðskiptum við lönd sem við eigum tollfrjáls viðskipti við í dag, þ.e. við yrðum ósköp einfaldlega að taka upp allar tollareglur Evrópusambandsins og það er auðvelt að sýna fram á að það mundi í vissum tilvikum þýða versnandi viðskiptakjör, t.d. fyrir fiskafurðir í fjarlægum löndum. Og síðast en ekki síst er komið inn á kostnaðinn sem yrði umtalsverður. Um það hafa menn að vísu mikið deilt og mismunandi útreikningar verið á ferðinni en engum blandast þó neinn hugur um það að Ísland yrði umtalsverður nettógreiðandi inn í Evrópusambandið. Það leiðir af sjálfu þegar skoðuð er þjóðarframleiðslan hér að við yrðum í hópi þeirra ríkja sem yrðu nettógreiðendur inn í kerfið, hvort það yrði af stærðargráðunni 5, 8, 10 eða 12 milljarðar eins og deilt hefur verið um er kannski ástæðulaust að slá neinu föstu um hér. Síðan er fjallað um nokkur önnur atriði, virðulegur forseti, í greinargerðinni sem ég ætla tímans vegna ekki að orðlengja neitt um. Tillögunni fylgir svo kafli úr stefnuyfirlýsingu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs þar sem kjarninn í okkar áherslum á sviði utanríkismála kemur fram. Við gerum okkur að sjálfsögðu grein fyrir því að með því að flytja þessa stefnu okkar í alþjóðasamskiptum sem þingmál, þá erum við ekki að ætlast til þess eða að reikna með því að hún fáist hér afgreidd eða samþykkt af þorra þingmanna. Ég held hins vegar að það hafi gildi og væri ágætisfordæmi fyrir aðra að menn leggi utanríkisáherslur sínar fram með þessum hætti, geri grein fyrir þeim, rökstyðji þær, leggi þau spil á borðið, og þá er hægt að takast á um þá hluti. Ég beini því ekki síst til þeirra flokka sem stundum þykjast hafa einhvern einkarétt á því að hafa skoðanir á eða vera opnir fyrir umræðum og hugmyndum um Evrópumál, að þeir mættu kannski líta til þess fordæmis sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur þó gefið með því að leggja sína stefnu hér á borðið, ítarlega rökstudda, og menn geta þá tekist á um hana og verið henni ósammála eða sammála eftir atvikum. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að að lokinni umræðu verði tillögunni vísað til síðari umræðu og utanrmn.