Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Borist hefur eftirfarandi bréf frá forseta Nd.: ,,Ólafur Þ. Þórðarson, 2. þm. Vestf., hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda á vegum Byggðastofnunar og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Framsfl. í Vestfjarðakjördæmi, Pétur Bjarnason fræðslustjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegur forseti. Árni Gunnarsson, forseti Nd.`` Pétur Bjarnason hefur áður tekið sæti á Alþingi og ég býð hann velkominn til starfa. Þá hefur einnig borist eftirfarandi bréf frá forseta Nd.: ,,Jón Sæmundur Sigurjónsson, 5. þm. Norðurl. v., hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Alþfl. í Norðurlandskjördæmi vestra, Birgir Dýrfjörð, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegur forseti. Árni Gunnarsson, forseti Nd. `` Birgir Dýrfjörð hefur einnig tekið sæti á Alþingi áður á þessu kjörtímabili og býð ég hann velkominn til starfa.

Flm. (Kristinn Pétursson) : Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér þáltill. um stefnumörkun í jarðgangagerð á Austurlandi sem hljóðar þannig: ,,Alþingi ályktar að fela samgrh. að láta nú þegar undirbúa heildarútboð jarðgangaframkvæmda á Austurlandi. Skal undirbúningur útboðsins fela í sér eftirfarandi meginverkefni: 1. Hraða jarðgangarannsóknum og hönnun þeirra á Austurlandi. 2. Stefna að alþjóðlegu útboði jarðgangaframkvæmda á Austurlandi þar sem nauðsynlegustu jarðgöng verði boðin út í einu heildarútboði. Fjármögnun til 40 ára með hagstæðu láni verði skilyrt innifalin í útboðinu, afborgunarlaust fyrstu sjö árin eftir afhendingu jarðganganna. 3. Fela Iðntæknistofnun Íslands að meta eftirtalin atriði: a. Aukna framleiðni og afkomubata fyrirtækja með tilkomu jarðganga. b. Áhrif til lækkunar vöruverðs vegna minnkandi lagerhalds verslunar og aukinnar samkeppni. c. Aukna verðmætasköpun með tilkomu fiskmarkaðar á Austurlandi og aukið samstarf og sérhæfingu fiskvinnslufyrirtækja. d. Sparnað þjóðarinnar vegna minni snjómoksturs. e. Meta heildaráhrif þessara samgöngubóta í bættum lífskjörum og sterkari samkeppnisstöðu fólks og fyrirtækja. f. Sparnað vegna minni fjárfestingar opinberra aðila og bættrar rekstrarstöðu sveitarfélaga með auknu samstarfi þessara aðila. g. Meta hvort gjaldtaka ætti að fara fram af umferð um jarðgöngin og þá með hvaða hætti. 4. Skila Alþingi skýrslu um arðsemismat og tilhögun heildarútboðs jarðganga á Austurlandi þar sem stefnt verði að útboði á síðari hluta framkvæmdartíma aðrennslisganga að stöðvarhúsi Fljótsdalsvirkjunar, síðari hluta árs 1993.`` Bættar samgöngur eru besta leiðin til þess að treysta byggð og stuðla að bættri samkeppnistöðu fyrirtækja á Austurlandi. Eðlilegt er að Alþingi marki skýra stefnu í samgöngumálum og hvernig bættum samgöngum verður komið í framkvæmd. Ekki er nóg að tala um þessa hluti heldur ber að marka skýra stefnu til lengri tíma, þannig að strax í dag geti einstaklingar, fyrirtæki, sveitarfélög og ríkisvaldið stefnt markvisst að langtímamarkmiðum í bættum samgöngum. Íslenska þjóðin hefur ekki efni á öðru en að fjárfesting í samgöngumannvirkjum taki mið af langtímasjónarmiðum svo að ekki sé verið að kasta fjármunum í skammtímalausnir sem nýtast ekki til lengri tíma. Eftirfarandi atriði eru mjög mikilvæg varðandi einstaka liði: 1. Að jarðgangarannsóknum verði hraðað þannig að stefnumörkun til lengri tíma geti komist í framkvæmd eins fljótt og unnt er. 2. Með því að stefna að alþjóðlegu heildarútboði jarðganga á Austurlandi má koma þessu mikilvæga máli í framkvæmd með eins ódýrum hætti og mögulegt er. Að hafa fjármögnun skilyrt innifalda í útboðinu tryggir að fjármögnun verði með hagkvæmustum kjörum sem mögulegt er að fá. 3. Réttur aðili til þess að meta arðsemisliði, sparnað og hagkvæmni af framkvæmd sem þessari er Iðntæknistofnun Íslands. Stofnunin hefur sannað gildi sitt í framleiðni - og arðsemisrannsóknum. Mjög mikilvægt er að meta arðsemisgildi jarðgangaframkvæmda út frá öllum þeim jákvæðu kostum sem slík samgöngubót hefur. Ber þar hæst möguleika sjávarútvegsfyrirtækja til þess að auka sérhæfingu, samstarf og skapa eigin fiskmarkað á Austurlandi þannig að þessum fyrirtækjum gefist kostur á að kaupa hráefni sem ella færi til vinnslu á erlendum mörkuðum. Auknir samstarfsmöguleikar sveitarfélaga eru svo miklir í þessu sambandi að rétt er að láta stofnun eins og Iðntæknistofnun meta gildi slíks samstarfs auk annarra þátta sem þeirri stofnun þætti rétt að vekja athygli á. 4. Brýna nauðsyn ber til að skila Alþingi skýrslu um arðsemismat og tilhögun heildarútboðs jarðganga á Austurlandi á síðari hluta framkvæmdartíma aðrennslisganga að stöðvarhúsi Fljótsdalsvirkjunar. Þessi tímasetning er mjög mikilvæg þar sem alþjóðlegt útboð tæki mið af sterkri samkeppnisstöðu væntanlegs verktaka við aðrennslisgöng Fljótsdalsvirkjunar. Þessi málsmeðferð á þannig að tryggja það að hagkvæm tilboð berist í heildarútboð jarðganga á Austurlandi. Austfirðir eru góður valkostur fyrir stóriðju með tilliti til stuttra siglingaleiða til meginlandsins og nálægðar hagkvæmra virkjunarkosta. Sú staða verður enn þá sterkari verði mörkuð skýr stefna í bættum samgöngum. Öll þjóðin hefur hag af því að samkeppnisstaða Austurlands á alþjóðlegan mælikvarða batni við þá stefnumörkun sem hér er lagt til að verði samþykkt. Hér er því um málefni að ræða sem er eitt af brýnustu hagsmunamálum Austfirðinga og þjóðarinnar allrar. Hæstv. forseti. Ég vil minna sérstaklega á í sambandi við þessa þáltill. að hagur þjóðarinnar vænkast mikið vegna aukinnar framleiðni fyrirtækja og fleiri atriða sem Iðntæknistofnun Íslands er ætlað að meta fáist þessi tillaga samþykkt. Þessi aukna framleiðni atvinnulífs og sveitarfélaga er ekki inni í núverandi arðsemisútreikningum á bættum samgöngum. Það er mjög miður að svo er ekki, en þetta er staðreynd. Arðsemi þjóðarinnar af bættum samgöngum er því mun meiri en hingað til hefur verið talið og hingað til hefur hún verið talin með því besta sem við getum sett fjármagn í. Því er brýn nauðsyn að hér komi til nýjar áherslur. Ég fullyrði það t.d. að fjárfesting í drulluleðju stenst ekki alþjóðlega viðurkenndar verklýsingar um mannvirkjagerð og þannig séð er oft verið að kasta fjármunum á glæ þegar verið er að fjárfesta í óvaranlegri vegagerð. Ég tel að svona meðferð á fjármunum gangi ekki. Varanleiki fjárfestinga í samgöngumannvirkjum verður að standast alþjóðlega viðurkenndar verklýsingar. Ég óska þess að hv. alþm. og hæstv. ráðherrar sem ábyrgð bera á þessum málum hugsi þessi málefni upp á nýtt og endurmeti þau vinnubrögð að vera að sletta fjármunum í drullumallvegagerð eftir handahófskenndum ákvörðunum, teknum í tímahraki oft og tíðum. Sl. fimmtudag urðu hér ágætar umræður um samgöngumál. M.a. var minnst á það að Alþjóðabankinn hefði lánað fjármagn í vegaframkvæmdir hér á landi. Það var Keflavíkurvegurinn svokallaði eða Reykjanesbraut og vegurinn frá Reykjavík til Selfoss veit ég líka að var fjármagnaður af Alþjóðabankanum. Í báðum tilfellum er mér kunnugt um það að verkið varð að vinna eftir alþjóðlega viðurkenndum verklýsingum. Skýringin sem einu sinni var gefin á þessu var sú að þeir sem lánuðu peningana sögðust ekki ætla að lána fjármagn aftur eftir tíu ár til þess að byggja nýjan veg vegna þess að menn hefðu gert þennan veg svo illa tíu árum áður. Ég vil í þessu sambandi, hæstv. forseti, koma inn á málefni sem er náskylt bættum samgöngum, sérstaklega á Austur- og Vesturlandi. Ég minni á að viðræður standa yfir við EFTA en því miður ekki tvíhiða viðræður við Evrópubandalagið eins og við sjálfstæðismenn höfum margítrekað. Ég er hér með tölur um samanburð á verði á breskum þorskflakamarkaði í síðustu viku, ég ítreka, þorskflakamarkaði, en vegna 18% tolls á ferskum þorskflökum höfum við hingað til ekki getað nýtt þann markað. Ég tel að okkar framtíðarsýn eigi að vera sú að við fljúgum með fersk flök víðs vegar um Evrópu þegar við höfum náð að semja um niðurfellingu þessara tolla. Þetta er náskylt bættum samgöngum. Við Íslendingar flytjum líklega út í ár um 100 þús. tonn af bolfiski og þar af fara um 20 þús. tonn frá Austurlandi, áætlað á þessu ári, á erlenda markaðinn. Ég upplýsi hins vegar hér að í síðustu viku, á miðvikudaginn var, nánar tiltekið, var meðalverð á ferskum þorskflökum með roði 421 kr. á sama tíma og verð á frosnum þorskflökum frá frystitogurum var 320 kr. Það hefur hingað til verið talið eitt af því betra sem hægt er að gera við íslenskan þorsk. Verð á landfrystum roðflökum af sömu tegund er 270 kr. Við sjáum verðmuninn því verðið er hér 421 kr., 320 kr. og 270 kr. Hæstv. forseti. Mín framtíðarsýn að bættri nýtingu auðlindar okkar, fiskstofnanna, er sú að strax að lokinni margumræddri samningagerð við EFTA eða Evrópubandalagið munum við nýta okkur ferskflakamarkaðinn í allri Evrópu. Við munum senda fersk flök á þann markað með flugvélum og auka þannig okkar þjóðartekjur verulega. Tekjur sveitarfélaga mundu líka aukast, atvinna mundi aukast og afkoma fyrirtækja batna. Hvorki ríkissjóður Íslands né einstök sveitarfélög fá tekjur af vinnu sem unnin er í erlendum þjóðfélögum. Og við skulum ekki gleyma margfeldisáhrifunum, svo sem ávinningi íslenskra iðnfyrirtækja sem hafa getið sér gott orð í smíði rafeindavoga, nýjum vinnslulínum og öðrum tæknibúnaði og framförum í undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar. Allt þetta samofið og margfeldisáhrif þess að vinna auðlindir okkar hér á landi getur aukið tekjur þjóðarinnar og bætt kjör landsmanna. Ég verð að minnast á þetta hér í þessari umræðu, hæstv. forseti, um jarðgöng, vegna þess að það er hlutverk og skylda okkar alþingismanna að hafa heildaryfirsýn yfir hagsmuni íslensku þjóðarinnar en ekki bara að gefa í skóinn fyrir jólin eins og sumir virðast stundum halda. Þetta er ekki sagt neinum til hnjóðs heldur til að minna á það að samningaviðræður um margnefnda tolla eru hafnar og markmiðið er að ná árangri í þeim. Ég tel því að hægri höndin verði að vera meðvituð um hvað sú vinstri er að gera því þegar þessir samningar hafa náðst, um niðurfellingu tolla, verður samgöngukerfið á Austurlandi, Vestfjörðum og víðar á landinu að hafa tekið breytingum þannig að við hittum í mark, bæði með samningunum og samgöngukerfinu. Það er lágmarkskrafa að heildarstefna og heildaryfirsýn sé alla vega þannig að Austfirðir múrist ekki inni, ef þannig mætti orða það, og við búum þannig til vandamál vegna fyrirhyggjuleysis. Hæstv. forseti. Sú framtíðarsýn sem ég hef dregið hér upp um samgöngumál er nauðsynleg því spyrja má: Hvar erum við og hvert ætlum við? Við leysum ekki vandamál þjóðarinnar nema með framsýni og heildaryfirsýn. Í reynd má líkja þessari stefnumörkun í jarðgangagerð við að setja flæðilínu í frystihús. Afkoma fyrirtækisins batnar með nýrri og varanlegri fjárfestingu en eldri fjárfesting er lögð til hliðar. Það skiptir ekki máli hvort það eru fleiri núll á bak við dæmið. Lögmálið er það sama. Stofnkostnaður er að vísu hár í jarðgöngum, en reksturskostnaður er mjög lágur og fjárfestingin í þessu tilfelli endist í mörg hundruð ár. Nýlegt dæmi um stefnumörkun með fjárfestingu er kaup Flugleiða á nýjum flugvélum. Ég tel að líkja megi þessu saman. Stofnkostnaður er hár, reksturskostnaður lækkar verulega og alþjóðleg lánastofnun samþykkti aðgerðina með fjármögnun sinni. Lántaka til jarðgangagerðar er réttlætanleg vegna þess að mannvirki sem eign stendur á móti lántökunni. Það er því ekki nóg að segja að erlendar skuldir þjóðarinnar aukist vegna þess að eign þjóðarinnar eykst um leið. Það er rétt að hv. alþm. hafi það í huga. Gjaldtaka mundi væntanlega verða í göngum eins og þessum og engan hef ég hitt sem sér eftir því að borga gjald í Akraborgina svo ég taki dæmi. Þó hún sé ekki jarðgöng þá er hún samgöngubót sem fólk kýs að nota sjálfviljugt og borgar fyrir það. Fjárfestingin skilar arði til þess að borga lántökuna. Að vísu getur það tekið lengri tíma en 40 ár, en í mínum huga er það allt í lagi vegna þess að mannvirkið stendur um ókomin ár og skilar þjóðinni arði til þess að borga niður væntanlegt lán. Við ættum líka að hugleiða stofnun sérstaks samgöngumannvirkjasjóðs og þá í samstarfi við t.d. Alþjóðabankann. Hlutverk slíks sjóðs gæti verið að innheimta gjald af umferð um jarðgöng og önnur sérstök samgöngumannvirki, t.d. með sérstökum vegkortum eða jarðgangakortum. Á tölvuöld er slíkt mögulegt, jafnmögulegt og að komast inn í bílastæði hv. alþm. Einnig gæti slíkur sjóður innheimt alla eyrnamerkta tekjustofna til vegagerðar, eins og bensíngjald, þungaskatt o.fl., og skilað þeim fjármunum á réttan stað og dregið þannig úr sukki og stefnuleysi í ríkisfjármálum en við höfum orðið vitni að því að eyrnamerktir tekjustofnar Vegagerðarinnar séu notaðir til þess að fjármagna halla ríkissjóðs. Hæstv. forseti. Ég hef hér lýst þeirri hugsun og þeirri framtíðarsýn sem ég sé með þeirri stefnumörkun sem hér hefur verið lýst. Ég sleppi því að tala um byggðastefnu og félagsleg sjónarmið vegna þess að ég tel það allt saman innifalið í þeirri mynd sem ég hef hér dregið upp. Ég vil svo leyfa mér, vegna mikils annríkis hv. fjvn., sem stundum fær tillögur sem þessar, að leggja til við hæstv. forseta að hv. allshn. fái þetta mál til frekari umfjöllunar.

Jón Kristjánsson : Virðulegi forseti. Jarðgangagerð á Austurlandi, eins og þessi tillaga fjallar um, er eitt af baráttumálum fólksins í þessum landshluta fyrir bættri framtíð og auknum möguleikum. Ég hlýt því að styðja alla tillögugerð sem miðar að því marki að framkvæmdir hefjist í jarðgangagerð á Austurlandi. Þessar framkvæmdir er ekki hægt að mæla á mælistiku venjulegra vegaframkvæmda. Hér er verið að breyta sambúðinni við landið, breyta landsháttum, og það er auðvitað ekkert smámál. Að breyta landsháttum hefur miklu meiri breytingar í för með sér en að komast á bílum milli tveggja staða. Þetta hefur hv. flm. enda rakið hér. Þegar þéttbýlisstaðir sem hafa búið við einangrun á vetrum um árabil komast í öruggt heilsárssamband, jafnvel með innan við hálftíma akstur hvor frá öðrum, þá myndast skilyrði fyrir framþróun sem ekki hefur áður verið fyrir hendi. Þessi tillögugerð, sem hér er til umræðu, er ekki sú fyrsta sem flutt er um jarðgangagerð á Austurlandi. Á 111. löggjafarþingi flutti Jónas Hallgrímsson, sem þá sat hér í forföllum Halldórs Ásgrímssonar, tillögu ásamt öllum öðrum þingmönnum Austurlands um rannsókn á jarðgangagerð á Austurlandi og framkvæmdum í því efni og mat á þjóðfélagslegum aðstæðum í jarðgangagerð. Síðan hefur það skeð að jarðganganefnd er að störfum. Hún er reyndar að meta hagkvæmni jarðganga á Vestfjörðum en einnig á Austurlandi. Tillaga sú, sem hér er til umræðu, kveður á um það að rannsóknum verði hraðað og þessar framkvæmdir verði boðnar út í einu heildarútboði. Þetta tengist að sjálfsögðu fjármögnun vegagerðar almennt og fjármögnun stórframkvæmda í vegagerð. Mun ég aðeins víkja að þeim þætti í lok máls míns. Ég er ekkert sannfærður um það að við mat á þjóðfélagslegum aðstæðum og ávinningi, sem er nauðsynlegt, sé það endilega Iðntæknistofnun sem á að annast það. Ég er ekki viss um að hún sé rétta stofnunin til þess. Mér finnst þetta frekar vera verkefni samgrn. og Byggðastofnunar. Hins vegar er óþarfi að hafa mörg orð um það við 1. umr. málsins. Það má taka til umræðu og meta í þeirri nefnd sem fær málið til meðferðar. En ég vil víkja að þeim þætti þessa máls sem er drifkraftur alls sem gera skal og það er fjármögnunin. Sl. fimmtudag sat ég hér ásamt fleiri hv. þm. lengi dags undir umræðum um stórframkvæmdir í vegagerð og stefnumörkun til lengri tíma í þeim efnum. Bar þar margt á góma sem kostaði mikla fjármuni. Allt voru þetta mjög nauðsynlegar framkvæmdir og koma til góða í þeim landshlutum þar sem þær eru fyrirhugaðar. Þessar umræður sýna áhugann fyrir vegaframkvæmdum og þörfina, en þær leiða líka hugann að fjármögnuninni. Ekkert af þessum framkvæmdum verður að veruleika, og eru þá jarðgöng á Austurlandi meðtalin, nema menn séu tilbúnir til þess að veita vegamálum forgang í opinberum framkvæmdum eða innheimta meiri tekjur til vegamála, til beinna framlaga eða til þess að standa straum af lántöku. Forgangur þýðir á mæltu máli að það þarf að skera niður annars staðar. Ef menn vilja ekki skera niður annars staðar, þá verða hv. þm. að vera tilbúnir til þess að leggja meiri álögur á þjóðina til að standa straum af þessari vegagerð. Ég held að við getum ekki blekkt okkur á því að standa hér í umræðum um stórframkvæmdir í vegagerð á næstu árum án þess að leiða hugann að þessum þætti í alvöru. Við getum ekki hér á Alþingi flutt hverja tillöguna eftir aðra um framkvæmdir í vegagerð sem kosta milljarða án þess að svara því hvort við séum tilbúnir til þess að skera þá aðrar opinberar framkvæmdir niður eða leggja meiri álögur á þjóðina og innheimta meira fé til vegagerðar. Ég er einn af þeim sem eru tilbúnir til þess að innheimta meira, en ég held að það dugi ekki til. Við verðum að veita samgöngumálum vissan forgang í opinberum framkvæmdum. Ég hygg að það verði að innheimta meiri tekjur af umferðinni til vegamála. Það má geta þess að á árunum 1972 -- 1974 þegar miklar framkvæmdir voru í vegagerð, m.a. á Skeiðarársandi, var varið 2,3 -- 2,35% af þjóðarframleiðslu til vegamála. En á árinu 1989 er þetta hlutfall 1,34% samkvæmt upplýsingu úr ársskýrslu Vegagerðarinnar. Séu menn ekki tilbúnir til að breyta þessu og tala um slíkt í alvöru, þá er allt þetta tal hér á hv. Alþingi núna síðustu dagana um vegamál innantómt hjal. Þetta segi ég ekki til að draga úr mikilvægi tillöguflutnings hv. 5. þm. Austurl., síður en svo. Ég lýsti yfir stuðningi við hans tillögu og vil skoða hana rækilega í nefnd og leggja mat á ýmsa þætti hennar. Hins vegar vil ég benda rækilega á alvöru þessa máls. Lántökur eru góðar og gildar en lántökur verður að greiða. Ég ætla ekki að syndga upp á náðina með því að hafa þessi orð fleiri að sinni. Ef þessi tillaga kemur til allshn. þá hef ég tækifæri í þeirri nefnd til að fjalla um hana. Ég vona að hún fái þar sem vandaðasta meðferð.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegi forseti. Öll umræða hér á hv. Alþingi um samgöngubætur, þar á meðal jarðgangagerð, er vissulega góðra gjalda verð og fagna ég því að hv. 5. þm. Austurl. hefur flutt hér tillögu um málið. Við þurfum hins vegar að hafa vel í huga hvar svona mál eru á vegi stödd og ég er ekki alveg sannfærður um að tillaga um þetta efni einmitt nú hitti naglann á höfuðið að því leyti að málið er ekki þannig statt varðandi undirbúning á Austurlandi að það sé kannski hægt einmitt á þessum mánuðum að álykta um að undirbúa heildarútboð jarðgangaframkvæmda á Austurlandi, en ekki sakar að ýta á eftir. Á Austurlandi er nú starfandi að tilhlutan hæstv. samgrh. nefnd, raunar með þátttöku Vegagerðar ríkisins, að því að undirbúa rannsóknir og ákvarðanir, stefnumótun, varðandi jarðgangagerð á miðsvæðinu austan lands. Sú nefnd hefur ekki lokið störfum. Hún var skipuð fyrir rösku ári líklega og er að vinna að málum. Ég held að það skipti mjög miklu að álit þeirrar nefndar, með aðild Vegagerðarinnar, liggi fyrir áður en farið er að undirbúa heildarútboð jarðgangaframkvæmda eins og hér er lagt til. Þetta segi ég ekki vegna þess að ég vilji draga úr málinu, síður en svo. Fáum ætti að vera það jafnljóst hvaða þýðingu það hefur að fyrr en seinna takist að koma af stað jarðgangagerð á Austfjörðum til þess að tengja byggðarlögin þar saman. Ég á heima handan við einn hæsta fjallveginn og á þar oft leið um og auðvitað hugsum við oft um það að einnig þar, þótt þar séu jarðgöng í 600 metra hæð, þyrfti að vera greiðari gata á milli byggðarlaga. Varðandi fortíðina í þessu máli og undirbúning að jarðgangagerð ætla ég ekki að fara að rekja það hér í einstökum atriðum. Það hafa verið fluttar tillögur og það fyrr en hv. 3. þm. Austurl. gat um hér þó þær séu allar góðra gjalda verðar sem fram hafa komið. Það sem skiptir sköpum í þessum málum á undanförnum árum er frumkvæði núv. hæstv. samgrh. í þessum efnum. Ég held að það taki enginn af honum að hann hefur lagt mjög ríka áherslu á jarðgangagerð og hann hafði fullan stuðning Alþb. til þess að ganga fram með þeim hætti sem gert var á hans vegum. Það liggur líka fyrir að Austfirðingar eru reiðubúnir að taka undir þá stefnu að Vestfirðir hafi forgang í sambandi við næsta stórátak í jarðgangagerð, þ.e. nú að loknum jarðgöngum undir Ólafsfjarðarmúla. Ég hef a.m.k. ekki heyrt að menn ætluðu að fara að togast á um þá röðun framkvæmda og ég vona að sú samstaða haldi en jafnframt að við, sem stillum okkur þarna í annað sæti miðað við framtíðarátak í þessum málum, verðum ekki látnir gjalda þess, heldur njótum fulls stuðnings annarra til þess að myndarlega verði tekið á málum þegar jarðgöngum undir Breiðadalsheiði og Botnsheiði er lokið. Nú kann að vera að menn telji sig ráða við það að hafa í gangi framkvæmdir í báðum landshlutum. Síst mundum við Austfirðingar lasta það ef sá stórhugur væri í málum, en ég held að það teldist til bjartsýni, miðað við þá stöðu sem hefur verið í fjárveitingum til samgöngumála á undanförnum árum, ætti það að takast. Sjálfsagt er auðvitað að taka þátt í athugun slíks máls. Ég vil jafnframt nefna það að það skiptir máli hvernig raðað er stórframkvæmdum í landinu, hvað það er sem menn hafa undir í þeim efnum, því að það hlýtur að vera heildarráðstöfunarfé þjóðarinnar sem skiptir máli í þessum efnum, möguleikarnir á stórvirkjum, möguleikarnir á að taka stórt á og það eru takmörk fyrir hvað efnahagskerfið í landinu tekur á móti. Í þessu sambandi hlýt ég að minna á það sem tengist umræðum um stórt álver hér við Faxaflóa. Þeirri umræðu tengist stórfelldur niðurskurður til opinberra framkvæmda á næstu árum. Það er ekkert farið dult með það að það eru vegaframkvæmdirnar og samgöngumálin sem eru alveg sérstakur skotspónn í sambandi við þau mál. Og ég verð að minna hv. alþm. á það að það tengist því sem hér er til umræðu og einmitt mjög náið því að þegar menn er að líta til arðsemi framkvæmda í landinu og arðsemi fjármagns er nú kannski ástæða til þess að átta sig á því hver er þjóðhagsleg arðsemi þeirra framkvæmda, sem mikið eru umræddar, í sambandi við álbræðslu og virkjanir því tengdar annars vegar og hins vegar samgöngubóta í landinu. Ætli það gæti ekki verið fróðlegt að fara yfir þá þætti og átta sig á því hvar fjármagnið skilar sér í raun best fyrir þjóðfélagið?

Egill Jónsson : Virðulegi forseti. Það er vissulega að vonum að það komi fram jákvæð viðbrögð frá þingmönnum Austurlands gagnvart þeim tillöguflutningi sem hv. 5. þm. Austurl. Kristinn Pétursson hefur haft hér í frammi. Ekki þarf ég að taka það fram, svo sjálfsagt sem það er, að auðvitað er ég stuðningsmaður till. Það er góður kostur við þessa till. að þar er fjallað með nokkuð nýlegum hætti um leiðir til þess að fjármagna þessa framkvæmd. Það sem gerði það sérstaklega að verkum að ég skundaði hér upp í ræðustólinn var það föðurlega yfirbragð sem var á ræðum þeirra samþingmanna minna af Austurlandi sem styðja núv. ríkisstjórn. Var þó margt vel mælt í máli þeirra sem ég er þeim sammála um. Hv. 3. þm. Austurl. Jón Kristjánsson sagði m.a. að það væri mikil ástæða til þess að menn gerðu það vel upp við sig að ef það ætti að auka fé til vegamála þá þyrfti einhvers staðar að skera niður þar á mót. Væri nú ekki betra, hv. þm., að snúa orðalaginu aðeins við og orða þessa föðurlegu áminningu á þann hátt að segja að ef við ættum að ná árangri í vegamálum þá yrði að hætta að skera niður fjárveitingar til þess málaflokks? Og af því að hv. 2. þm. Austurl. komst svo spaklega að orði að tala sérstaklega um frumkvæði núv. samgrh. í jarðgangagerð og nýjum leiðum í vegamálum er ástæða til þess að taka þessar framsetningar í einu lagi hjá þessum hv. tveimur stjórnarþm. og góðum vinum mínum af Austurlandi. Því að mér virðist að það merkasta í forustu núv. samgrh. í vegamálum sé að skera niður framkvæmdir við fjárlagagerð og vegáætlun um nokkurn veginn sömu upphæð og áætlað er að kosti að byggja jarðgöng um Vestfirði. Ég held að ég muni það rétt að sá kostnaður sé áætlaður einhvers staðar í kringum 2,7 milljarða kr. Þegar verður búið að gera upp dæmið fyrir árið í ár hygg ég að á stjórnarferli núv. samgrh. sé búið að skera niður frá vegáætlun og frá fjárlögum upphæð sem nálgast þrjá milljarða. Þetta er náttúrlega mikið frumkvæði og söguleg niðurstaða. Og það er vissulega ekki að ófyrirsynju að menn komi hér í ræðupontu með föðurlegu yfirbragði og segi að það verði að skera niður einhvers staðar annars staðar þegar tekjustofnar til Vegagerðarinnar fá ekki að vera í friði fyrir þeim sem stjórna landinu þessa dagana. Þetta er náttúrlega grundvallaratriði. Ég er alveg sammála því sem fram kemur í þessum efnum að meðan menn eru við þessa iðju þá náttúrlega sýnist það ekki þjóna miklum tilgangi, öðruvísi en þá að þingmenn með því lýsi vilja sínum, að vera að bera fram góð mál varðandi samgöngubætur í þessu blessaða landi okkar.

Jón Kristjánsson : Virðulegi forseti. Aðeins örstutt athugasemd vegna orða hv. 4. þm. Austurl. um fjármögnun til vegagerðar. Ég hef enga ástæðu til þess að breyta orðalagi mínu í þeim efnum. Málið er einfaldlega það að við höfum skorið niður fjármagn til vegagerðar. Það fjármagn hefur væntanlega verið notað einhvers staðar annars staðar í ríkiskerfinu, ef það hefur verið innheimt. Ef það hefur ekki verið innheimt þá þarf að auka álögur á þjóðina og innheimta þetta fé. Þetta er hinn einfaldi sannleikur þessa máls. Menn geta aldrei slitið hvorki vegaframkvæmdir eða annað út úr heildarmynd fjármála ríkissjóðs. Peningarnir verða ekki notaðir nema einu sinni. Þeir peningar, sem er ekki skilað til vegamála, eru notaðir einhvers staðar annars staðar. Ef á að skila þeim til vegamála þarf væntanlega að innheimta fé í þau verkefni sem þessu fé hefur verið varið til. Menn tala oft um ríkissjóð, og hv. þm. tala oft þannig, eins og einhverja hít, eitthvert svart op. En þessu fjármagni er varið til ýmissa hluta og menn skulu bara gera sér grein fyrir því. Og það þarf annað tveggja að skera þá þau verkefni niður eða auka álögur á þjóðina. Það er einfaldlega það sem ég átti við.

Flm. (Kristinn Pétursson) : Hæstv. forseti. Ég þakka samþingmönnum mínum fyrir austan fyrir undirtektirnar. Ég vil nú nota tækifærið til þess að ítreka hér örfá sjónarmið í sambandi við þessar umræður almennt. Það er í fyrsta lagi varðandi það að skila vegafé í Vegasjóð. Ég tel það vera algera skyldu stjórnvalda þegar búið er að marka tekjustofna að halda sig við það, vera ekki að hræra það eins og graut og reka eins og þetta sé allt saman einhver vellingur. Þá skilja menn þetta heldur aldrei neitt, eins og sumt af núverandi hæstv. stjórnarliði greinilega gerir ekki. Þetta er allt saman í einum graut, hrært í einn graut. Svona á ekki að umgangast fjármuni. Það á að skila vegafé í Vegasjóð og það á að skila kirkjunni því sem kirkjan á, o.s.frv. Auðvitað er mér vel kunnugt um það að lántöku verður að greiða. En ég fullyrði það að fólk er tilbúið, fólk á Austurlandi og Vesturlandi sérstaklega, til að borga fyrir bættar samgöngur alveg eins og fólkið sem býr á Akranesi er tilbúið til að borga fyrir það að fara þægilegri ferð til Akraness. Hvað kostar að fara með ferjunni yfir á Akranes? Það sparar í sjálfu sér ekki mikinn tíma en er miklu þægilegra. Ég ráðlegg fólki bara að kynna sér það. Hvað kostar að fara með bíl, með ferju? Það er fyrst og fremst það sem skilar þessari þjóð arði og það er skylda okkar alþingismanna, eins og ég var að segja áðan, ég vil ítreka það, að horfa til framtíðarinnar. Við erum búnir að tala hér úr þessari ágætu pontu og eyða mörgum vinnustundum í að tala um samskipti okkar við Evrópubandalagið sl. tvö ár. Hvað skyldi það kosta, af því að það er verið að tala um kostnað? Hvað kostar að standa hér á hv. Alþingi? Það kostar töluverða peninga að reka Alþingi, talandi hér um samskiptin við Evrópubandalagið. Jafnhliða þessu verðum við að vita, hægri höndin verður að vita hvað sú vinstri ætlar að gera, eða þannig. Við verðum að vera tilbúin til að takast á við það að vinna okkar afurðir hérlendis þegar við höfum náð þessum tollum niður. Ég ítreka það að verð á ferskflakamarkaðinum í Evrópu er það hagstæðasta sem við getum komið íslenskum sjávarafurðum á. Það er framtíðin. Það er sú framtíðarsýn sem við eigum að stefna á. Það er okkar hagur af því að semja við EB. Það er ekki bara verið að semja við EB eða EFTA af því bara. Þessi umræða og þessi kostnaður --- kostar ekki orðið 70 millj. á þessu ári viðræðurnar við EFTA? Til hvers? Til þess að við getum komið íslenskum ferskum flökum á erlenda markaði. Er það ekki? Og væntanlega verðum við þá að aðhafast lagfæringar á samgöngukerfinu til samræmis við það, þannig að við getum komið þessum hlutum í framkvæmd.

Flm. (Þorsteinn Pálsson) : Frú forseti. Ég hef leyft mér að flytja ásamt hópi annarra þingmanna Sjálfstfl. á þskj. 10 till. til þál. um viðurkenningu á fullveldi Eistlands, Lettlands og Litáens og stjórnmálasamband við þessi ríki. Tillgr. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að árétta formlega viðurkenningu Íslands á fullveldi Eistlands, Lettlands og Litáens og taka tafarlaust upp stjórnmálasamband við þessi ríki með því að tilnefna íslenska sendiherra í þeim og veita viðtöku sambærilegum sendimönnum þeirra. Þá felur Alþingi ríkistjórninni að vinna að því að önnur ríki sýni með sama hætti stuðning við fullveldi og sjálfstæði Eystrasaltsríkjanna.`` Segja má að nú sé aðeins eitt viðfangsefni óleyst í kjölfar síðari heimsstyrjaldarinnar. Það er viðurkenning á sjálfstæði Eystrasaltsríkjanna þriggja. Fyrir skömmu var leyst eitt stærsta viðfangsefnið, sem var óleyst afleiðing síðari heimsstyrjaldarinnar, þ.e. sameining þýsku ríkjanna. Það vandamál hefur nú verið farsællega til lykta leitt og menn hljóta þá að beina sjónum sínum að þessu viðfangsefni og freista þess að leysa þau viðfangsefni öll sem enn eru óleyst eftir styrjöldina. Eystrasaltsríkin þrjú fengu sjálfstæði og fullveldi árið 1918, sama ár og við fengum fullveldi. Þau voru hins vegar innlimuð í Sovétríkin árið 1940 á grundvelli griðasáttmála Hitlers og Stalíns og þau hafa verið með ólögmætum hætti að alþjóðalögum hluti af Sovétríkjunum í 50 ár. Þessi þrjú ríki hafa því að alþjóðalögum allan rétt til þess að endurheimta sjálfstæði og fullveldi. Þau hafa skýra sögulega tilvísun til sjálfstæðis, skýran sögulegan rétt, og hafa fært fram gild söguleg og lagaleg rök fyrir kröfum sínum um að endurheimta sjálfstæðið. Í vor sem leið tóku Litáar frumkvæði í sjálfstæðisbaráttu þessara ríkja með því að lýsa yfir endurheimt sjálfstæðis. Alþingi Íslendinga varð fyrst allra löggjafarþinga til þess að fagna þessari ákvörðun og lýsa yfir samstöðu með Litáum. Það var mjög ánægjulegt að um það skyldi takast samstaða hér á Alþingi að bregðast með þeim hætti við þessari ákvörðun því að ég lít svo á að okkur Íslendingum beri skylda til þess fyrir margra hluta sakir að sýna þessum þjóðum fullan stuðning. Hvort tveggja er að hér er um smáþjóðir að ræða sem hafa þurft að berjast fyrir sjálfstæði sínu. Þær fengu sjálfstæði sama ár og við fengum fullveldi og með tilliti til alls þessa lít ég svo á að við höfum miklum skyldum að gegna í þessu efni. Þess vegna var þessi samstaða ánægjuleg. Önnur Eystrasaltsríki, bæði Lettland og Eistland, hafa fylgt í kjölfar Litáa. Á síðasta þingi fluttum við, nokkrir þingmenn Sjálfstfl., tillögu um viðurkenningu á sjálfstæði Litáa. Sú tillaga fékk ekki þinglega meðferð, en ég vænti þess að tillagan í breyttri mynd með hliðsjón af breyttum aðstæðum fái nú þinglega meðferð og verði samþykkt á þessu þingi. Hér er gert ráð fyrir því að þessi ríki verði formlega viðurkennd og stjórnmálasambandi verði komið á. Þau mótrök, sem helst hafa verið færð fram gegn þessu, hafa falist í upprifjun á því að Danir viðurkenndu þessi ríki á sínum tíma meðan þeir enn fóru með utanríkismál í okkar umboði. Ég lít svo á að þessi mótbára sé fyrst og fremst formlegs eðlis. Ég tel eðlilegt að Ísland staðfesti á nýjan leik viðurkenningu á þessum ríkjum og það sé aukaatriði að draga þennan þátt inn í þessa umræðu, enda kemur það hvergi fram af hálfu þeirra sem bera þessa mótbáru fyrir sig að þeir líti svo á að sú viðurkenning hafi átt sér stað sem leiði til eðlilegrar stofnunar á stjórnmálasambandi milli ríkjanna. Ég tel eðlilegt að láta þennan liðna atburð liggja á milli hluta. Ég held að hann skipti ekki höfuðmáli í þessari umræðu. Önnur röksemd, sem borin hefur verið fram, er að óeðlilegt sé og óheppilegt að trufla umbótastarf leiðtoga Sovétríkjanna, Gorbatsjovs. Hann hefur sýnt fulla andstöðu gagnvart sjálfstæðiskröfum þessara ríkja og það hefur verið sjónarmið margra að ekki væri rétt af Íslands hálfu að ganga gegn óskum hans og vilja. Ég lít hins vegar svo á að viðurkenning á sjálfstæði þessara ríkja væri miklu fremur stuðningur við umbótaviðleitnina í Sovétríkjunum. Þessi ríki eru ugglaust reiðubúin að styðja þá umbótaviðleitni sem góðir grannar en ekki sem undirokuð þjóð. Í raun og veru finnst mér það í miklu ósamræmi við þá atburði sem nýlega hafa gerst, þegar leiðtogi Sovétríkjanna fékk friðarverðlaun Nóbels, að hann skuli nú ganga fram gegn lögmætum sjálfstæðiskröfum þessara ríkja og þegar af þeirri ástæðu alveg augljóst að við getum ekki tekið tillit til þessarar andbáru. Í þriðja lagi hefur verið á það bent að sum af stærri ríkjunum í Atlantshafsbandalaginu hafi ekki viljað ganga jafnlangt og þessi tillaga gerir ráð fyrir. Innan Atlantshafsbandalagsins er ekki ágreiningur um að viðurkenna og styðja Eystrasaltsríkin, en a.m.k. stærri ríkin í Atlantshafsbandalaginu hafa ekki viljað ganga jafnlangt og þessi tillaga gefur tilefni til. Það veldur að vissu leyti vonbrigðum, á sér m.a. þá skýringu, ugglaust, að stærri ríkin í Atlantshafsbandalaginu hafa fram til þessa viljað láta önnur viðfangsefni njóta forgangs, eins og sameiningu Þýskalands, og hafa ugglaust ekki viljað tefla því máli í tvísýnu með öflugum stuðningi við sjálfstæðiskröfur Eystrasaltsríkjanna. Hér er því ekki um að ræða ágreining um stefnuatriði heldur ágreining um það hversu hratt og langt skuli ganga. Ég tel eðlilegt að við sem smáþjóð, lítil þjóð í þessu samstarfi, göngum fram til fyllsta stuðnings við aðrar smáþjóðir hvað sem líður afstöðu stærri ríkjanna í Atlantshafsbandalaginu og get ekki tekið góðar og gildar röksemdir af þessu tagi gegn þessari tillögu. Eystrasaltsríkin eiga nú í viðræðum við Sovétstjórnina um sjálfstæðiskröfur sínar. Þar hefur komið fram að Sovétstjórnin hefur þverskallast í þeim viðræðum. Hún ítrekar kröfur sínar um einingu Sovétríkjanna og hefur í reynd hafnað öllum kröfum af hálfu Eystrasaltsríkjanna og því hefur lítið miðað raunverulega í þessum viðræðum. Það er á hinn bóginn deginum ljósara og hefur komið fram í viðræðum við forustumenn þessara ríkja að þeir líta svo á að viðurkenning á sjálfstæði þeirra frá einu eða fleiri ríkjum mundi mjög styrkja þá í samningaviðræðunum við Sovétstjórnina. Þeir telja að styrkur þeirra yrði meiri, þunginn á bak við kröfur þeirra yrði meiri ef eitt eða fleiri ríki mundu á samningsferlinum viðurkenna sjálfstæði þeirra. Þeir líta líka svo á að það yrði til að styrkja samstöðu þeirra innbyrðis í þeim mikla vanda sem þessar þjóðir eru óneitanlega staddar í, annars vegar gagnvart sjálfstæðismálinu og hins vegar vegna þeirrar umbyltingar í efnahagsmálum sem þeirra bíður. Hingað hafa komið fulltrúar frá Eystrasaltsríkjunum og þangað hafa farið fulltrúar íslenskra stjórnmálaflokka á undanförnum mánuðum til viðræðna. Sjálfur átti ég þess kost að heimsækja þessi ríki í haust og segja má að þar hafi komið fram óskir af þeirra hálfu um fjögur mjög mikilvæg atriði varðandi frambúðarsamskipti við Ísland og önnur Norðurlönd. Í fyrsta lagi skýra krafan um fulla viðurkenningu. Í öðru lagi ósk um aðild að ráðstefnunni um öryggi og samvinnu í Evrópu og stuðning okkar við þá ósk þeirra. Af hálfu utanrrh. hefur því verið lýst yfir að Ísland styðji þá málaleitan. Ég tel að þar hafi verið stigið mjög mikilvægt skref af Íslands hálfu og ég varð var við það í viðræðum við forustumenn þessara ríkja að þeir meta mjög mikils þá afstöðu og það frumkvæði sem utanrrh. Íslands sýndi með afstöðu í þessu efni. Í þriðja lagi hafa þeir sett fram óskir um áheyrnaraðild að Norðurlandaráði. Ég er þeirrar skoðunar, og hef lýst því áður, að ég tel eðlilegt að Norðurlandaráð taki afstöðu til þessarar beiðni. Mín skoðun er sú að það eigi að gera á jákvæðan hátt og við eigum að stefna að því að Eystrasaltsríkin verði áheyrnaraðilar í fyrstu að Norðurlandaráði með það að markmiði að þau geti síðar orðið fullgildir aðilar ef þau óska þess. Því miður hafa viðbrögð við þessari málaleitan ekki verið jafnjákvæð og skyldi þó að þess megi vænta að ríkjunum verði boðið að koma á næsta fund Norðurlandaráðs sem gestir. Það er takmarkað skref en ekki fullnægjandi. Vera má að það þurfi að breyta samþykktum Norðurlandaráðs, eða Helsinki - sáttmálanum, til þess að þetta megi verða en ég tel þá rétt og skylt að gera það í þessum tilgangi. Í fjórða lagi hefur verið rætt af þeirra hálfu um víðtækara samstarf á ýmsum sviðum, bæði menningarmála, umhverfismála og þeir hafa sérstaklega rætt við okkur um mögulegt samstarf varðandi nýtingu á jarðhita. Mér finnst að Norðurlandaráð hafi ekki tekið óskum Eystrasaltsríkjanna nægjanlega vel. Í fréttaskeytum af nýlegri ferð fulltrúa Norðurlandaráðs til Sovétríkjanna og Eystrasaltsríkjanna kemur fram að sendinefnd Norðurlandaráðs sagði á blaðamannafundi í Moskvu að erindi hennar til Eystrasaltsríkjanna væri ekki að ræða pólitísk viðfangsefni, heldur einvörðungu atriði er lytu að umhverfismálum og menningarmálum. Ég þykist vita að þeir hafi ekki komist hjá því þegar þeir komu til Eystrasaltsríkjanna að svara fyrirspurnum um pólitísk viðfangsefni. En mér finnst yfirlýsing af þessu tagi, ef hún er rétt og ef rétt er frá henni greint í fréttaskeytum sem send hafa verið út frá sendiráði Íslands og utanrrn., beri ekki vott um nægjanlega ótvíræða afstöðu og nægjanlegan skilning á mikilvægum kröfum Eystrasaltsríkjanna. Ég er þeirrar skoðunar að ef við lítum á þessi mál til lengri framtíðar þá fari ekki á milli mála að Eystrasaltsríkin munu ná fullu sjálfstæði. Þeir sem hafa kynnst fulltrúum þessara ríkja, sem standa í eldlínu þessarar baráttu, vita að þessar þjóðir eru svo staðráðnar og ákveðnar í því að endurheimta sjálfstæði sitt að ekkert vopnavald, engin neikvæð afstaða og engar úrtöluraddir geta á endanum komið í veg fyrir að þær nái markmiðum sínum. Ég tel, með hliðsjón af þeirri öru þróun sem nú á sér stað í Evrópu, að eðlilegt sé að Norðurlöndin leiti víðtækara samstarfs við þessi ríki og í framtíðinni geti samstarf Norðurlandanna orðið víðfeðmara en það er nú. Það geti þróast yfir í víðtækara samstarf með þátttöku þessara sjálfstæðu ríkja í framtíðinni og Norðurlandaráð geti þannig orðið sterkari heild í evrópsku samstarfi hvernig svo sem það fer fram. Þess vegna, með tilliti til framtíðarhagsmuna í þessu efni, tel ég m.a. mikilvægt að allt verði gert sem unnt er til að hraða því að þessar þjóðir nái markmiðum sínum í sjálfstæðisbaráttunni. Einn þáttur í því er að Ísland stígi þetta skref. Við eigum kost á því, Íslendingar, með ótvíræðum stuðningi við þessar þjóðir að hafa áhrif á alþjóðavettvangi. Þetta skref yrði metið af hálfu þessara þjóða og virt og mundi hafa verulega þýðingu fyrir viðræður þeirra og baráttu fyrir fullu sjálfstæði. Ég legg svo til, frú forseti, að þessari tillögu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og meðferðar í hv. utanrmn.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Stefna ríkisstjórnarinnar varðandi málefni Eystrasaltsríkja var seinast sett fram í ræðu utanrrh. á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna 24. sept. á þessu hausti. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Á meðan ný Evrópa er í mótun skulum við ekki loka augunum fyrir þeirri arfleifð eftirstríðsáranna sem enn þá hefur staðið af sér umbreytingaröflin. Afstaða Eystrasaltslýðveldanna er dæmi þessa. Þau voru sjálfstæð ríki, viðurkennd sem slík af samfélagi þjóðanna. Þeirri staðreynd fá hernám og innlimun ekki breytt. Þegar til langs tíma er litið er engin lausn á þessu vandamáli önnur en sú að réttur Eystrasaltslýðveldanna til sjálfstæðis sé viðurkenndur að fullu. Það er fagnaðarefni að nú hefur verið komið á pólitískum viðræðum milli Eystrasaltslýðveldanna, sovéskra stjórnvalda og lýðvelda Sovétríkjanna sem vonandi greiðir fyrir skipulegu afturhvarfi til fyrra ástands. Íslendingar vilja, eins og aðrir Norðurlandabúar, að samvinna verði höfð við Eystrasaltsríkin á hinum ýmsu stigum. Einnig væri það Íslendingum ánægjuefni ef Eystrasaltslýðveldunum yrði veitt full aðild að ráðstefnunni um öryggi og samvinnu í Evrópu.`` Í þessari yfirlýsingu koma fram þrjú meginatriði. 1. Hvað varðar viðurkenningu Íslands á fullveldi Eystrasaltsríkjanna lítum við svo á að hernám og innlimun þeirra í Sovétríkin hafi engu breytt um réttarstöðu þeirra og er viðurkenning Íslands í fullu gildi að þjóðarétti. 2. Við teljum að leysa beri mál Eystrasaltsríkjanna friðsamlega með beinum viðræðum milli þeirra og Sovétríkjanna. 3. Við höfum lýst því yfir að við styðjum fulla aðild Eystrasaltsríkjanna á ráðstefnunni um samvinnu og öryggi í Evrópu. Um þann þátt málsins er þess að geta að nú þann 19. -- 21. nóv. verður haldinn ríkisleiðtogafundur Evrópuríkja sem þátttökurétt hafa í ráðstefnunni um samvinnu og öryggi Evrópu. Þar liggja fyrir tillögur um að stofnanabinda þetta samstarf, m.a. með því að setja upp þrjár stofnanir í hinum ýmsu höfuðborgum Mið- og Austur - Evrópu. Ein þessara stofnana á að vera stofnun til lausnar á svæðisbundnum árekstrum, ,,Center for conflict solution``, eins og það heitir. Allar horfur eru á að þessari stofnun verði komið á laggirnar og hún taki til starfa að loknum fundinum. Þar verður hins vegar tekist á um það hvernig verksvið hennar verði tilgreint. Þar er okkur ofarlega í huga að með því að tryggja aðild Eystrasaltsríkjanna að ferlinu eigi í framhaldinu að fela þessari stofnun, innan ramma ráðstefnunnar um samvinnu og öryggi í Evrópu á grundvelli hinna tíu meginreglna Helsinki-sáttmálans, að stuðla að friðsamlegri lausn sem feli í sér að Sovétríkin semji við lýðræðislega kjörnar ríkisstjórnir Eystrasaltsríkjanna um að innan ákveðins tímaramma verði þeim gert kleift að framfylgja í reynd sjálfstæðisyfirlýsingum sínum með fullu sjálfsforræði yfir landsvæði sínu. Þetta er að sjálfsögðu meginmál. Þess ber að geta að sú regla gildir í samstarfi þessara 34 Evrópuríkja, sem eru þátttakendur í ráðstefnunni um samvinnu og öryggií Evrópu, að þar verður engu máli komið fram nema með allsherjarsamstöðu, ,,consensus``. Það er álitamál hvort hætta eigi á að Sovétríkin grípi til neitunarvalds og komi þannig í veg fyrir aðild þessara ríkja að ráðstefnunni eða hvort freista eigi þess að ná samkomulagi, þannig að ekki reyni á neitunarvaldið, um áheyrnarfulltrúastöðu að sinni en jafnframt freista þess að fá þessi mál tekin upp innan þeirrar stofnunar, sem ég gat um áðan, sem á að hafa það verkefni að stuðla að friðsamlegri lausn deilumála. Þetta er ekki fyrir okkur, sem velviljuð erum og hlynnt sjálfstæðisbaráttu Eystrasaltsþjóðanna, að taka ákvörðun um heldur fyrir þá sjálfa. Þess ber að geta að það er ekki fullkomlega sama skoðun, eða mat, milli ríkisstjórna Eystrasaltsríkjanna allra þriggja í þessu efni. En ég segi einfaldlega: Ég mun fyrst og fremst ganga fram í þessu máli í samráði við ríkisstjórnir þessara landa og ekki ganga þar framar en þau telja sjálf, eða ríkisstjórnir þessara landa, að samræmist best hagsmunum sínum. Tillaga sú, sem hér liggur fyrir, er um það að Ísland taki upp formleg diplómatísk samskipti, svo sem að fela sendiherra, sem starfaði utan Eystrasaltsríkjanna, að fara með stjórnmálasamband við þau og gæti þá einnig falið í sér að við freistuðum þess að fá viðurkennda ræðismenn sem störfuðu í þessum ríkjum. Nú er það svo, og það er auðvitað vandinn í málinu, að í hálfa öld hafa þessi ríki búið við hernám og hernámsstjórn þótt sú hernámsstjórn hafi linað tökin á undanförnum árum. Þrátt fyrir umbætur og breytingar, sem trúlega eru á byrjunarstigi innan Sovétríkjanna og innan svokallaðra sjálfstjórnarlýðvelda innan Sovétríkjasambandsins á undanförnum árum, er það enn svo að Eystrasaltsríkin eiga við ramman reip að draga í viðleitni sinni til að koma fram sem jafningjar annarra ríkja á alþjóðavettvangi. Af þeim sökum er óvíst hvort ríkisstjórnir þessara landa nú geti á þessari stundu staðið við skuldbindingar gagnvart öðrum ríkjum að þjóðarétti, t.d. að því er varðar stjórnmálasamband. En ýmsar þjóðréttar skyldur eru í því fólgnar að efna til stjórnmálasambands, svo sem að tryggja að fulltrúar erlendra ríkja geti stundað störf sín frjálst og óhindrað. Í þessu efni vek ég athygli hv. þm. á sambærilegu máli. Til eru þeir hv. þm. sem hafa krafist þess að íslenska ríkið viðurkenndi ríki Palestínuaraba samkvæmt sjálfstjórnaryfirlýsingu þeirra og með vísan til þess að þeir hafa komið á fót útlagastjórn og með vísan til þess að fjölmörg ríki hafa viðurkennt það ríki. Í því efni höfum við Íslendingar stuðst við hefðir, þá hefð þjóðaréttar að viðurkenna ekki ríkisstjórnir heldur ríki og því aðeins að viðkomandi ríki hafi ótvírætt óumdeilt forræði á því landsvæði sem það gerir tilkall til að stjórna og ljóst sé að viðtökuríkisstjórnin geti í reynd tryggt að erlendir sendimenn fái þar starfað. Því er ekki til að dreifa í þessu tilviki. En ég nefni þetta dæmi vegna þess að í þessum efnum verða ríkisstjórnir að vera sjálfum sér samkvæmar í afstöðu sinni og aðgerðum. Í tillögu hv. tíu þm. er lögð áhersla á tvö meginatriði, að formleg viðurkenning Íslands á fullveldi Eystrasaltsríkjanna verði áréttuð og að Ísland taki tafarlaust upp stjórnmálasamband við þessi ríki. Eins og margoft hefur komið fram á opinberum vettvangi þá er viðurkenning Íslands á fullveldi Eystrasaltsríkjanna í fullu gildi og af minni hálfu og hálfu ríkisstjórnarinnar er ekki talin ástæða til þess að gefa ítrekaðar yfirlýsingar að því er það varðar. Mér er kunnugt um af viðræðum við fulltrúa þessara ríkisstjórna að þeir eru sammála því mati út af fyrir sig. Beint stjórnmálasamband Íslands við Eystrasaltsríkin mundi ekki renna frekari stoðum undir viðurkenningu okkar á fullveldi þeirra nema því aðeins að hægt væri að tryggja framkvæmd slíkra diplómatískra samskipta í reynd. Þess vegna er það álitamál hvernig á málinu skuli haldið. Ég segi um þetta efni aðeins það að af hálfu utanrrn. eru ýmsir kostir til skoðunar í þessu efni. Þá mun ég ekki ræða hér frekar fyrir opnum tjöldum. Ég er fús að ræða þá í utanrmn., enda hér um viðkvæmt mál að ræða. Í því efni verður að hafa náið samráð við ríkisstjórnir þessara landa og gæta þess vandlega að ganga ekki framar en þeir sjálfir telja að samrýmist sínum hagsmunum. Um markmiðið sjálft og stefnuna sjálfa hygg ég að sé ekki ágreiningur, um það hef ég ekki heyrt. Virðulegi forseti. Það er ástæða til að minna á að Alþingi Íslendinga var fyrsta löggjafarsamkoman í heiminum sem sendi þjóðþingi Lithaugalands heillaóskir um leið og sjálfstæði þeirra hafði verið lýst yfir hinn 11. mars á sl. ári. Ég rifja einnig upp að samtímis skrifaði ég utanríkisráðherra Sovétríkjanna fyrir hönd ríkisstjórnar Íslands og skoraði á hann að taka þegar upp samninga við lýðræðisleg stjórnvöld í Litáen þess efnis að freista þess að gefa raunverulegt innihald í sjálfstæðisyfirlýsingu Lithaugalands. Að því er varðar spurninguna um viðurkenningu þá hefur það þegar verið rætt svo ítarlega að ekki er þörf á að árétta það. Hún var formlega staðfest á árunum 1921 og 1922 samkvæmt samþykkt íslensku ríkisstjórnarinnar en komið á framfæri á þeim tíma af danska utanríkisráðuneytinu. Í framhaldi af því voru gerðir og eru í gildi formlega viðskiptasamningar við öll ríkin þrjú. Ekki er ágreiningur um það, eftir því sem ég best veit, í hópi lýðræðisríkja á Vesturlöndum að forsendan fyrir hernámi og innlimun þessara þriggja landa í Sovétríkin var hin alræmdi leynisamningur Molotov - Ribbentrop samningurinn. Ég nefni hann hér vegna þess að það er athyglisverð staðreynd að þjóðþing Sovétríkjanna hefur lýst þann samning með öllu löglausan og ógildan, en á grundvelli þess samnings voru þessi lönd innlimuð. Þetta þýðir það að út frá bæjardyrum Sovétríkjanna sjálfra, æðsta valds Sovétríkjanna, þjóðþingsins, hefur verið viðurkennt að hér var um löglausar athafnir að ræða. Þessi staðreynd er grundvallarstaðreynd þegar meta skal þjóðréttarlega stöðu ríkjanna. Við höfum lýst því yfir að þessi viðurkenning sé enn í fullu gildi. Við höfum aldrei viðurkennt hernám og innlimun þessara ríkja og við höfum áréttað það á opinberum vettvangi við nánast hvert tækifæri að þetta sé okkar afstaða. Ég minni á að sennilega hefur enginn gengið framar í því efni að styðja málstað Eystrasaltsríkjanna á alþjóðavettvangi en utanrrh. Íslands. Ég gerði það fyrst á sameiginlegri ráðstefnu utanríkisráðherra Vestur- og Austur-Evrópu sem haldin var á vegum Evrópuráðsins í Lissabon og vakti þar athygli að t.d. utanríkisráðherrar hinna nýfrjálsu Austur-Evrópuríkja þögðu þar þunnu hljóði. Ég hef í hvert einasta skipti sem haldinn hefur verið ráðsfundur utanríkisráðherra Atlantshafsbandalagsins tekið þetta mál upp og sett þar fram kröfur um samræmda afstöðu Atlantshafsbandalagsríkjanna, sem væri byggð á grundvallarreglum þjóðaréttar, byggð á rétti þessara þjóða, en jafnframt hvatt mjög eindregið til þess að þessi ríki beiti áhrifum sínum á Sovétstjórnina til þess að fá hana, ekki aðeins að samningaborðinu, heldur til þess að leita í alvöru eftir samningum á grundvelli þess að þessi ríki njóta sérstöðu. Staða þeirra er önnur en ýmissa annarra sjálfstjórnarlýðvelda Sovétríkjanna og mun þar af leiðandi ekki leiða til þess að önnur sjálfstjórnarlýðveldi innan Sovétríkjanna geti byggt kröfur sínar á sömu þjóðréttarlegu rökum. Sérstaklega tók ég þetta mál upp á undirráðstefnu ráðstefnunnar um samvinnu og öryggi í Evrópu, sem fjallaði um mannréttindamál í Kaupmannahöfn í byrjun júní sl. Þá lá fyrir í fyrsta sinn umsókn Eystrasaltsríkjanna um áheyrnaraðild en gestgjafaþjóðin, Danir, afgreiddi það með þeim hætti að ræða það óformlega við sendinefndir aðildarríkjanna. Við lýstum að sjálfsögðu stuðningi við þá ósk en Sovétmenn sögðu þá að þeir mundu beita neitunarvaldi sínu ef það kæmi fram. Danska ríkisstjórnin gat því ekki komið því máli fram og efa ég þó ekki að hugur hafi fylgt máli í yfirlýsingum þeirra um að það vildu þeir gjarnan. Þá er þess að geta að á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna tók ég þetta mál upp sem og á undirbúningsfundi að leiðtogafundi ráðstefnunnar um samvinnu og öryggi í Evrópu, sem var haldinn í New York í lok októbermánaðar, þar sem ég lýsti afstöðu Íslands á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Við getum ekki látið eins og vandamál Eystrasaltsríkja geti legið gleymd og grafin. Hin einfalda staðreynd er sú að mannréttindi og réttindi þjóða eru óaðskiljanleg. Við getum ekki lýst stuðningi við þessi almennu gildi á þann veg að þau eigi að láta í té sem forréttindi sem sumir megi njóta en öðrum verði meinað. Það er óumdeild söguleg staðreynd að Eystrasaltsþjóðirnar voru sjálfstæð ríki sem nutu viðurkenningar sem slík í hinu alþjóðlega samfélagi, þar á meðal Þjóðabandalaginu. Á styrjaldarárunum urðu þau að þola þau örlög að vera hernumin og innlimuð með hernaðarofbeldi. Sovéska þingið hefur nú þegar, því til mikils hróss, viðurkennt ólögmæti þessara aðgerða. Þess vegna er engin lausn ásættanleg á þessu vandamáli, sem er samrýmanleg bókstaf og anda Helsinki-sáttmálans, önnur en full viðurkenning á rétti Eystrasaltsþjóðanna til sjálfstæðis. Á sama tíma ber að taka réttmætt tillit til öryggishagsmuna Sovétríkjanna á Eystrasaltssvæðinu og semja um það. En valdbeiting af hvaða tagi sem er, hvort heldur hún er hernaðarleg eða efnahagsleg, sem hefur þann tilgang að þröngva þessum þjóðum ólöglega og gegn vilja þeirra til þess að una óbreyttu ástandi, er brot á anda og samstarfsreglum ráðstefnunnar um samvinnu og öryggi í Evrópu og mun stofna í hættu frekari framförum í átt til hins nýja öryggiskerfis Evrópu sem við öll óskum eftir. Það væri ekki einasta ógæfa Eystrasaltsþjóðanna heldur einnig Sovétríkjanna og Evrópu allrar. Samningaviðræður án fyrirframskilyrða milli sovésku ríkisstjórnarinnar og hinna lýðræðislega kjörnu ríkisstjórna Eystrasaltsþjóðanna eru þess vegna prófsteinn á vilja og heilindi Sovétstjórnarinnar gagnvart grundvallarreglum um friðsamlegar umbætur og gildi lýðræðis.`` Meginmál ríkisstjórna Eystrasaltsþjóðanna þriggja þessa stundina er að fá fram viðurkenningu annarra ríkja Vestur-Evrópu á rétti þeirra til þátttöku í ráðstefnunni um samvinnu og öryggi í Evrópu, eins og ég hef þegar vikið að. Íslenska ríkisstjórnin hefur heitið þeim fullum stuðningi við það mál og mun bera það fram í fullu samráði við ríkisstjórnir þessara landa en ekki reka það sem einkaerindi á eigin vegum. Þá er þess að geta að utanrrh. Íslands hefur lýst því yfir, að höfðu samráði innan ríkisstjórnarinnar, að við séum reiðubúnir til að beita okkur fyrir samstarfi Norðurlandanna um þetta mál, þ.e. að freista þess að fá samstöðu ríkisstjórna Norðurlandanna fimm til þess að styðja þessa kröfu á leiðtogafundinum um aðild að ráðstefnunni um öryggi og samstarf í Evrópu, auk þess sem við höfum einnig lýst okkur jákvæða gagnvart óskinni um áheyrnarfulltrúastatus í Norðurlandaráði. Virðulegi forseti. Það er stundum erfitt að vera sjálfum sér samkvæmur þegar kemur að siðferðilegum málefnum í pólitík og alþjóðamálum. Það er ástæða til þess að nefna það hér að þegar ríkisstjórn Íraks fyrirvaralaust og án áreitni greip til þess að hernema með ofbeldi og innlima nágrannaríki sitt Kúvæt þá brást heimsbyggðin við, hið alþjóðlega samfélag, Sameinuðu þjóðirnar, því sem næst einróma. Fyrir forgöngu öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna hafa verið samþykktar fleiri en tíu ályktanir í því máli og aðildarríkin hafa komið á með sér samstöðu um viðbrögð sem eru afdráttarlaus. Hernám og innlimun Kúvæts hefur nú staðið á þriðja mánuð. Hernám og innlimun Eystrasaltsþjóðanna hefur nú staðið í bráðum hálfa öld. Og maður spyr: Hvar er samkvæmnin gagnvart grundvallarreglum mannréttinda og þjóðaréttar ef Sameinuðu þjóðirnar bregðast svo mynduglega við gagnvart Kúvæt en kjósa að þegja um örlög Eystrasaltsþjóðanna af einhverjum annarlegum ástæðum? Þetta dæmi úr samtíðinni stillir öllum forustumönnum lýðræðisríkja í heiminum frammi fyrir því að ef þeir vilja vera sjálfum sér samkvæmir og vera trúir þeim grundvallarreglum sem á að leggja sem hornsteina að nýju öryggiskerfi Evrópu þá er ekki hægt að segja: Við fylgjum fram grundvallarreglunum gagnvart Kúvæt og Írak en af einhverjum öðrum ástæðum kjósum við að þegja að því er varðar Eystrasaltsríkin og Sovétríkin. Virðulegi forseti. Þessari tillögu verður væntanlega að loknum þessum umræðum vísað til hv. utanrmn. Þar getum við, innan ramma trúnaðarreglna utanrmn., rætt betur þá kosti sem eru til skoðunar á vegum ráðuneytisins en ekki er unnt að ræða hér frekar og byggja fyrst og fremst á því að meta í samráði við ríkisstjórnir Eystrasaltslandanna hvernig skynsamlegast er að fylgja þessum málum fram. Að lokum þykir mér við hæfi að geta þess að eftir að rödd Íslands hafði heyrst í þessu máli á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna á sl. hausti og á ráðstefnu 34 ríkjanna um undirbúning leiðtogafundarins um samvinnu og öryggi í Evrópu, þá barst utanrrn. svohljóðandi orðsending frá samtökum útlægra Eystrasaltsbúa í Bandaríkjunum: ,,Ræða utanrrh. Íslands á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna í gær ætti að vera öðrum ríkisstjórnum fyrirmynd að fylgja við stefnumótun gagnvart Eystrasaltsþjóðunum. Þjóðir Lettlands, Lithaugalands og Eistlands munu ævinlega vera þakklátar íslensku ríkisstjórninni fyrir að vera fyrsta vestræna ríkisstjórnin sem styður skilyrðislaust sjálfstæði Eystrasaltsríkjanna á þessum sögulegu örlagatímum. Megi samskipti Íslands og Lettlands vaxa og dafna frá þessari gleðilegu byrjun. Megum við enn á ný tjá dýpstu þakkir lettnesku þjóðarinnar til ríkisstjórnar Íslands fyrir hugrakka framgöngu byggða á virðingu fyrir grundvallarreglum.``

Páll Pétursson : Frú forseti. Ég vil byrja á því að segja frá því að ég er sammála meðferð ríkisstjórnarinnar og hæstv. utanrrh. á þessu máli. Þar að auki vil ég segja það að ég tel að okkur beri að virða sjálfsákvörðunarrétt þjóða. Ef þjóðir ákveða með lýðræðislegum hætti að taka upp stjórnarform finnst mér að þær eigi að hafa til þess fulla heimild. Ef það er vilji þeirra þjóða, sem byggja þessi umræddu Eystrasaltslönd, að vera sjálfstæðar, þá finnst mér að við eigum að virða það og það eigi að vera þeirra heilagur réttur. Ég get enn fremur sagt frá því að ég hef hina mestu samúð með þjóðum Eystrasaltsríkjanna, hef reyndar haft tækifæri til þess að ferðast þar um nokkuð og hitta ráðamenn nú fyrir örfáum dögum. Það er mjög eðlilegt að Íslendingar reyni að aðstoða þær eftir mætti þar sem við getum komið því við. Hún er enn í fullu gildi, eins og hæstv. utanrrh. upplýsti hér áðan, sú viðurkenning sem Danir gáfu fyrir okkar hönd á sínum tíma. Við höfum aldrei dregið þá viðurkenningu til baka og því er í sjálfu sér óþarfi að árétta hana hér eða nú. Það er mikil spenna í lofti í samskiptum Sovétsambandsins og Eystrasaltsríkjanna. Ég hef enga trú á því að hún verði leyst nema með samningum þeirra á milli. Það er fjöldi praktískra mála sem þarf að leysa, viðræður eru í gangi og ég held að við verðum að vonast eftir að þeirra framvinda verði eðlileg. Hins vegar held ég að íhlutun af því tagi sem samþykkt þessarar tillögu væri yrði olía á eld. Ég held að við eigum að reyna eftir því sem við mögulega getum að stuðla að eðlilegri framvindu samninga þessara aðila. Þarna eru tvö öfl sem takast á og ég held að við getum ekki lokað augunum fyrir því að Sovétríkin eru líka í vanda stödd. Það eru fleiri í vanda en Eystrasaltsríkin. Þeir menn sem eru í fyrirsvari í Sovétsamveldinu, Gorbatsjov og hans menn, eru í miklum vanda staddir. Ekki einungis í stjórnmálalegum vanda heldur einnig efnahagslegum. Efnahagslegur vandi Sovétríkjanna er óskaplegur. Vandi þeirra í umhverfismálum einnig og allt ber þetta að sama brunni. Þarna er við mikla erfiðleika að etja. Ég vona sannarlega að þeim takist að finna á þeim lausn sem er viðunandi fyrir alla aðila, bæði þau ríki sem óska sjálfstjórnar og eins þau öfl sem vilja friðsamleg samskipti í heiminum. Ég tel að það væri ekki heppilegt af okkur að fara að reyna að stuðla að leiðtogaskiptum í Sovétríkjunum. Ég á ekki von á því að vísu að það sé vilji flm., en í öllu falli er tekin þarna ákveðin afstaða gegn þeirri pólitík sem Gorbatsjov hefur haft uppi í þessu efni. Nú er sjálfsagt ekki allt gott hjá honum og ég ætla ekki að fara að vera neinn sérstakur málsvari hans. En ég hef ekki von um það að eftirmaður hans verði heiminum hentugri en núverandi ráðamenn í Sovétríkjunum. Ég átti þátt í sendiför til Eystrasaltsríkjanna nú fyrir nokkrum dögum, sendinefnd frá Norðurlandaráði. Það var gengið mjög skýrt frá verkefni okkar í erindisbréfi sem við höfðum í okkar farteski á mörgum fundum forsætisnefndar. Mér fannst sjálfum að það erindisbréf væri óþarflega þröngt en í forsætisnefnd varð þó eining um að orða það svo. Það er rétt sem hv. 1. flm., 1. þm. Suðurl., sagði hér áðan að okkur var falið að ræða einkum um efnahagsmál, umhverfismál og menningarmál og koma á samstarfi um þessi málefni. Við hlustuðum að sjálfsögðu á mál manna og stöðvuðum þá ekkert ef þeir vildu tala um annað. En við höfðum ekki umboð til þess að hefja umræður um utanríkismál eða varnarmál. Þeir menn sem við hittum í Eystrasaltslöndunum settu fram mjög ákveðnar óskir um aðstoð á mörgum sviðum. Það er fullur vilji, held ég að ég megi segja, hjá Norðurlandaráði, a.m.k. var það hjá þeim fulltrúum úr Norðurlandaráði sem tóku þátt í þessari sendiför, að aðstoða Eystrasaltsríkin svo sem við megum. Við komum til með að bjóða heim fulltrúum þinga Eystrasaltsríkjanna til næsta þings í Kaupmannahöfn. Það er rétt sem hv. 1. þm. Suðurl. greindi frá að í samþykktum Norðurlandaráðs er ekki gert ráð fyrir þeim samskiptareglum að þeir yrðu fastagestir heldur yrðu þeir væntanlega boðnir til þessa sérstaka þings, þar sem við höfum ekkert annað form á þeirri aðild. Hv. 1. þm. Suðurl. lagði til að þessar þjóðir yrðu með tímanum fullir aðilar að Norðurlandaráði ef þær óskuðu. Ég vil nú bæta því við að ég held að það sé ástæða til þess fyrir Norðurlandaþjóðirnar að hafa eitthvað um það að segja sjálfar. Það yrði sjálfsagt að vera eftir samkomulagi allra aðila, ekki bara einhliða ákvörðun Eystrasaltsþjóðanna, hvort þær yrðu aðilar að Norðurlandaráði eða ekki. Það yrði að vísu ekkert Norðurlandaráð lengur eftir að þær væru gengnar þar inn. En það gæti vel verið að þessar þjóðir mynduðu með sér eitthvert annað ráð, Eystrasaltsráð eða eitthvað þvílíkt, sem ég vil ekkert skjóta loku fyrir að gæti skeð einhvern tímann í framtíðinni. Ég held að það séu fjölmörg svið þar sem Norðurlandaráð og Norðurlandaþjóðirnar geti aðstoðað og komið á samvinnu og hjálp, ekki síst í þeim efnum sem okkur var falið að ræða í þessari sendiför, þ.e. samvinnu um umhverfismál, menningarmál og efnahagsmál. Ég tel að það sé eðlilegt fyrir Íslendinga að reyna að styðja að friðsamlegri og farsælli lausn þessara samskiptamála Eystrasaltsríkjanna og Sovétríkjanna hvarvetna á alþjóðavettvangi, eins og hefur verið lína ríkisstjórnarinnar, góðu heilli. Ég held að við eigum að efla viðskipti og samskipti við þessar þjóðir eftir því sem mögulegt er, styðja þátttöku þeirra í alþjóðastofnunum þar sem þær geta komið fram með sín sjónarmið. Ég tel eðlilegt að Íslendingar hafi samflot með öðrum nágrannaþjóðum í þessu efni. Hins vegar held ég að samþykkt þessarar till. flýti með engu móti fyrir sjálfstæði Eystrasaltsríkjanna eða létti þeim vandasama sjálfstæðisbaráttu þeirra. Í besta falli er samþykkt till. þýðingarlaus. Í versta falli kynni hún að magna þær deilur sem til staðar eru. Þess vegna væri þessi till. að mínum dómi betur óflutt. Ég held að við þurfum að haga okkur í meðferð utanríkismála þannig að reyna að láta taka okkur alvarlega á alþjóðavettvangi.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Hér er til umræðu hið þýðingarmesta mál sem snertir samskipti Íslands við Eystrasaltsríkin sem nú eru að leitast við að brjótast undan hernámi sem þar hefur ríkt um áratugi við hinar erfiðustu aðstæður. Og skylda okkar er sannarlega mikil í þessum efnum. Það hefur verið ánægjulegt að starfa að þessum málum í utanrmn. Alþingis, þar sem þessi mál hafa verið til umræðu undanfarna mánuði, og tekist hefur góð samstaða um málsmeðferð af Íslands hálfu. Ég get lýst stuðningi við þann málflutning sem hæstv. utanrrh. hafði hér uppi varðandi hans málafylgju í þessum efnum, því hann hefur gengið feti framar en ýmsir forustumenn, bæði á Norðurlöndum og eins meðal svokallaðra vestrænna þjóða, í stuðningi við málstað Eystrasaltsríkjanna. Ég vil jafnframt lýsa yfir stuðningi við allt það sem af hálfu okkar Íslendinga getur orðið viðleitni þessara þjóða til sjálfstæðis til framdráttar. Ég tel að við eigum að vanda hvert skref í þessum efnum, sem við tökum, og setja okkur sem allra best inn í aðstæður og fylgjast vel með framvindu mála í þessum ríkjum. Ég tel að sú till., sem hér er rædd, sé einn af þeim kostum sem við eigum að vega og meta þegar við erum að líta yfir sviðið og átta okkur á því hvað við getum gert sem megi verða þessum ríkjum til stuðnings í sjálfstæðisbaráttu sinni. Ég tel fullkomlega eðlilegt að ræða það sem fram kemur í þessari till. í utanrmn., eins og önnur þau skref sem þar eru til umræðu varðandi þessi efni, og vil ekki vísa neinu fyrir fram á bug í þeim efnum. Við áttum okkur auðvitað á því að hér er við ramman reip að draga. Saga þessara ríkja, bæði undanfarna hálfa öld, og reyndar litið lengra til baka, ber þess vitni að þau hafa átt mjög erfitt uppdráttar í sjálfstæðisbaráttu sinni. Eiga aðeins yfir tvo áratugi að líta sem þau máttu lifa við sæmilegt sjálfstæði en þess utan undir hælnum á stórveldinu í austri í meira og minna mæli og hafa búið við gífurlegt harðræði. Auðvitað hafa málin ekki orðið auðveldari við þá þróun sem gengið hefur yfir þessi ríki á undanförnum áratugum sovésks hernáms í þessum löndum, þar sem fjöldi fólks hefur flutt frá Sovétríkjunum, sjálfsagt með skipulögðum hætti að talsverðu leyti, inn í þessi lönd og lifir þar sínu lífi sem þátttakendur í atvinnulífi og öðru. Og sú staðreynd t.d. að í höfuðborg Eistlands er meiri hlutinn af rússnesku bergi brotinn, eða slavnesku bergi brotinn, segir sína sögu þó að það sé aðeins um þriðjungur þjóðarinnar sem er þannig aðfluttur. Þessi breyting hefur orðið á þeirri hálfu öld sem þessi ríki, og Eistland í þessu tilviki, hafa verið undir oki Sovétríkjanna. Saga þessara mála hefur verið mikið rædd að undanförnu og það er fullkomlega réttmætt. Hún er í senn dapurleg en hún lýsir líka aðstæðum smáþjóðar sem ekki fær áheyrn heimsins varðandi sitt mál og sem þarf að lúta oki og ofbeldi stórveldis. Við Íslendingar eigum auðvitað alveg sérstakar skyldur við lönd sem þannig er ástatt með, við þjóðir sem búa við slíkt harðræði. Og við eigum að líta til eigin sögu þegar við erum að meta aðstæður þeirra og ganga hiklaust feti framar öðrum ef við teljum að það megi koma að gagni. Í þessu tilviki líta Eystrasaltsríkin sérstaklega til Norðurlanda, bæði varðandi aðstoð í sinni sjálfstæðisbaráttu en einnig sem fordæmis fyrir smáþjóðir sem hafa megnað að halda sjálfstæði sínu og ná fram þokkalegum efnahag í sínum löndum. Ég er þeirrar skoðunar að Norðurlöndin ættu og eigi að styðja viðleitni þessara ríkja með ráðum og dáð. Ég tel að það sé ekki um neina einhlíta hagsmuni Eystrasaltsríkjanna að ræða, heldur um gagnkvæma hagsmuni, vegna þess að eftir því sem smáþjóðunum fjölgar sem standa vörð um sitt sjálfstæði og tekst að halda því, þeim mun styrkari stoðum standa þau. Og það er ánægjulegt til þess að vita að hugmyndir og ábendingar hafa komið einmitt frá þessum ríkjum um þörfina á því að smáþjóðir heimsins taki höndum saman til þess að halda sínu í samskiptum við hinar stærri þjóðir. Ég hef orðað það, oftar en einu sinni, á vettvangi Norðurlandaráðs, á Norðurlandaráðsþingum, að okkur beri að veita Eystrasaltsþjóðunum formlega áheyrnaraðild að Norðurlandaráði ef þær svo kjósa. Ég tel það vera eitt drýgsta framlagið sem við getum framreitt, Norðurlönd og Ísland í þessu samhengi, að opna þennan vettvang fyrir Eystrasaltsþjóðunum og það fyrr en seinna. Við eigum ekki að bíða eftir því að niðurstaða fáist úr viðræðum, sem yfir standa og sem vonandi leiða til þess að þessi ríki nái rétti sínum, heldur eigum við að gera það nú þegar og minna valdhafa í Sovétríkjunum á orð sem þeir létu falla, m.a. Gorbatsjov forseti, haustið 1989, að hann kysi einmitt góð samskipti Norðurlandaráðs við þjóðirnar við Eystrasalt innan Sovétríkjanna og vísaði, fannst mér, með þeim hætti veginn. Vegna þess að nafn forseta Sovétríkjanna hefur borist inn í þessa umræðu, þá tel ég að við höfum tæpast efni á því að vera að vega og meta hver valdhafi situr í Moskvu, hvernig hann sé sinnaður, hvað sé líklegt af honum. Við eigum að vera samkvæmir í stuðningi okkar við málstað þessara þjóða burt séð frá því hver er við völd í stórveldinu austan við þau. Ég átti þess kost að heimsækja Eistland í júnímánuði sl. Fór þangað sem gestur, sem ferðamaður, og náði þar fundi fremstu manna í baráttu Eistlendinga, ráðamanna þar í landi. Auðvitað varð sú heimsókn til þess að auka skilning bæði á stöðu þessarar þjóðar og þeim vanda sem hún er að glíma við, en einnig á þeirri menningu, þeirri dýrmætu þjóðlegu menningu, sem þetta ríki, eitt af þremur Eystrasaltsríkjunum, leggur alla áherslu á að vernda og hefur tekist að vernda þrátt fyrir ofríkið úr austri og þrátt fyrir áróðursmáttinn í gegnum fjölmiðla, hervald og hvað eina sem á þeim hefur mætt um aldir í raun og veru. Ég hef leyft mér að koma frásögn af þessari ferð á framfæri við hv. alþm. til þess að það liggi hér fyrir. Til þess að menn geti áttað sig á því hvað kom fram í þessu ferðalagi. Ég gerði utanrmn. grein fyrir því strax og ég kom heim þaðan og tel að það sem þar liggur fyrir í rauninni staðfesti það sem fram hefur komið opinberlega og ítrekað frá ráðamönnum í Eistlandi og raunar í öllum ríkjunum þremur. Ég tel að það sé gagn að flutningi þessarar till. sem hér liggur fyrir. Hún veitir tækifæri til að ræða þessi mál hér á Alþingi Íslendinga og ég tel enga ástæðu til að vísa henni frá að óathuguðu máli sem þarflausri. Ég er hins vegar ekkert sannfærður um það að hún sé tímabær, eins og aðstæður eru núna, en ég er reiðubúinn að skoða það opnum huga, eins og aðra kosti sem orðið gætu til þess að greiða götu Eystrasaltsþjóðanna til fulls og óskoraðs sjálfstæðis.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Hér hefst nú að ósk hv. 17. þm. Reykv. umræða utan dagskrár um fjárhagsvanda byggingarsjóðanna. Umræðan fer fram skv. síðari mgr. 32. gr. þingskapalaga.

Geir H. Haarde : Virðulegur forseti. Ég vil þakka forseta fyrir að leyfa þessa umræðu sem var upphaflega farið fram á fyrir tíu dögum síðan þegar umræða varð hér um fjárlagafrv., 1. umr. Frá því að við skildum hér á síðasta vori hafa komið fram tvær skýrslur á opinberum vettvangi um fjárhagsvanda og fjárhagsstöðu Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna. Það er auðvitað fullt tilefni til að ræða slíkar skýrslur hér á hinu háa Alþingi. Það hlýtur að teljast tilefni til að slík umræða fari fram utan dagskrár, sérstaklega í ljósi þess að engin sérstök þingmál þessu viðvíkjandi hafa enn þá verið lögð fram. Ég skal leitast við að vera stuttorður, virðulegi forseti. En ég sé og heyri að ýmsum þingmönnum hér liggur eitthvað á hjarta varðandi þessi málefni. Það er ljóst, virðulegi forseti, að fjárhagsvandi byggingarsjóðanna tveggja er hrikalegur. En það er enn þá hrikalegra að ríkisstjórnin sem nú situr heykist við að taka á vandanum og virðist ekki ætla að grípa til neinna þeirra ráðstafana sem duga til þess að snúa við þeirri þróun sem við blasir í málefnum sjóðanna. Ég þarf ekki að minna þingmenn á það neyðaróp sem þingflokkunum barst frá húsnæðismálastjórn, stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins, í júní sl. þegar húsnæðismálastjórn var að ganga frá sínum fjárlagatillögum og greip til þess óvenjulega ráðs að senda þær ekki til fjmrn. eins, heldur til allra þingflokka sömuleiðis. Það hefur lengi legið fyrir, virðulegi forseti, að byggingarsjóðirnir ættu við fjárhagsvanda að etja. Og skýrslurnar tvær, sem ég gat um, staðfesta það. Þær staðfesta jafnframt að það er fyrir aðgerðarleysi núv. hæstv. félmrh. undanfarin þrjú ár að málin eru komin í það horf sem nú er. Álit sérstakrar nefndar félmrh., sérstakra trúnaðarmanna félmrh., sem gert var opinbert 22. júní sl., er þess vegna áfellisdómur yfir aðgerðarleysi ráðherrans, sem skýrsla Ríkisendurskoðunar frá því í september staðfestir. Í áliti nefndarinnar, sem skilaði áliti í júní, segir, með leyfi forseta, að ekki sé ,,ráðlegt að víkjast lengur undan því að koma jafnvægi á rekstur sjóðsins og eigið fé sjóðsins, 15 milljarðar kr., muni að óbreyttu verða horfið um aldamót.`` Í greinargerðinni segir jafnframt: ,,Eins og kunnugt er hefur verið búið þannig um hnútana í fjárhagsmálefnum Byggingarsjóðs ríkisins á undanförnum árum að fjárhagsstöðu sjóðsins er stefnt í voða ef ekkert verður að gert.`` Þá segir réttilega í þessu nefndaráliti að leiðir til að laga rekstrarstöðu sjóðsins séu tvær. Annars vegar að tryggja sjóðnum árlegt framlag úr ríkissjóði til að mæta rekstrarhalla og hins vegar að hækka vexti á útlánum sjóðsins. Allt frá árinu 1987 hefur blasað við að hvort tveggja þyrfti að gera. En viðbrögð félmrh. og þeirra ríkisstjórna sem setið hafa frá 1988 hafa aftur á mótið verið kákið eitt í þeim efnum. Ríkisframlagið er komið niður í 50 millj. á þessu ári, sem er að líða, og niður í ekki neitt á næsta ári. Það er búið að þurrka Byggingarsjóð ríkisins út úr fjárlagafrv. fyrir næsta ár og félmrh. hefur með kjafti og klóm, vil ég leyfa mér að segja, streist gegn óhjákvæmilegum, en auðvitað jafnframt óvinsælum hækkunum á útlánsvöxtum hjá sjóðnum. Þess vegna er nú komið sem komið er. Það sætir auðvitað furðu að yfir þessu öllu skuli tróna sem forsrh. sá maður sem á árinu 1986 samdi sérstaklega við aðila vinnumarkaðarins um að koma á nýju húsnæðislánakerfi, hann skuli tróna yfir þessu aðgerðarleysi berandi þó ábyrgð á því að við aðila vinnumarkaðarins var á sínum tíma samið um þetta mál. En hæstv. núv. forsrh. virðist ekki hafa metnað til þess að standa við það sem um var samið á þeim tíma. Þess vegna liggur fyrir, virðulegi forseti, að með raunhæfum aðgerðum þegar á árinu 1987, með því að vísu að taka óvinsæla ákvörðun þá um að hækka útlánsvextina, hefði verið hægt að koma í veg fyrir stóran hluta af þeim vanda sem nú blasir við. Það er vissulega athyglisverð spurning hvernig staða Byggingarsjóðs ríkisins væri í dag ef þetta hefði ekki verið trassað með þeim hætti sem gert var. Mér er kunnugt um að það urðu umræður í ríkisstjórn Íslands haustið 1987 þar sem fram kom vilji á því að hækka þessa vexti en félmrh. fór undan í flæmingi og treysti sér ekki til þess að standa að slíkri tillögu. Það liggur þess vegna fyrir að vandi byggingarsjóðanna, bæði Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna, hefur verið ljós um langan tíma. En það er trassaskapur, sem skrifast á ábyrgð núverandi valdhafa, að ekki hefur verið gripið í taumana. Það hefur verið flotið sofandi að feigðarósi í þessu máli, vissulega þó hraðbyri. Ríkisstjórnin og félmrh. hafa svo sannarlega setið þar á 1. farrými en almenningur, þessi átta þúsund manns sem bíða í biðröðinni, hafa mátt dúsa í lestinni á 3. farrými á þessari siglingu. Og það sem verra er, allt bendir til þess að það eigi að halda siglingunni áfram fram yfir kosningar. Það hefur ekkert komið fram af hálfu félmrh. annað en það að réttast væri að loka húsnæðislánakerfinu frá 1986 en það sé fráleitt að grípa til þeirra ráða sem duga og samræma innláns - og útlánsvextina þar sem vaxtamunur er orðinn allt of mikill eins og öllum er kunnugt. Spurningin er: Ætlar félmrh., ætlar forsrh. og ríkisstjórnin öll, að halda áfram að láta sjóðunum blæða út? Á að láta þjóðina horfa upp á það að þessum miklu sjóðum, byggingarsjóðum ríkisins með 15 milljarða eigið fé, blæði út, að eigið fé fjari út og verði að engu? Á að láta þessa peninga gufa upp á nokkrum árum? Ég fullyrði það að ekki hafi verið tekið á þessu máli þó að mönnum sé vandinn ljós. Hvað segir til að mynda í fjárlagafrv. fyrir næsta ár um þennan vanda? Hver er niðurstaðan í stefnumarkandi plaggi ríkisstjórnarinnar, fjárlagafrv., um þetta mál? Þar segir eftirfarandi: ,,Aðgerða er því þörf í málefnum byggingarsjóðanna.`` Það eru nú meiri tíðindin. Það eru nú meiri fréttirnar sem fluttar eru í fjárlagafrv. um þetta mál. En það er ekki þannig að ríkisstjórnin ætli sér að gera neitt í málinu. Það er viðurkennt að grípa þurfi til aðgerða en það er ekki samkomulag um neinar aðgerðir. Hvað segja nú framsóknarmennirnir sem stóðu að samkomulaginu 1986 um þetta mál, til að mynda hæstv. fyrrv. félmrh. Alexander Stefánsson og aðrir þingmenn Framsfl.? Ætla þeir að taka á sig ábyrgðina á því að sjóðunum blæði út? Ef það er svo þá eru lítil geð þeirra guma sem gumuðu mest af nýja húsnæðislánakerfinu frá 1986. Ég hef sagt, virðulegi forseti, að það hafi verið óhjákvæmilegt allt frá árinu 1987 að hækka útlánsvexti hjá Byggingarsjóði ríkisins. Ég er reyndar ekki eini maðurinn sem hefur sagt það. Til að mynda segir framkvæmdastjóri Húsnæðisstofnunar ríkisins í viðtali í Þjóðviljanum 28. sept. sl. eftirfarandi: ,,Ég lít þannig á að ríkisstjórn Íslands hefði fyrir mörgum árum átt að taka ákvörðun um breytingu á vöxtum á útlánum okkar og reyndar hlýt ég að rifja það upp að einmitt vorið 1987 þegar viðræður um myndun ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar stóðu yfir, þá lýsti ég þeirri skoðun minni í fjölmiðlum að það bæri brýna nauðsyn til að taka ákvörðun um breytingar á útlánavöxtum okkar til að tryggja fjárhag byggingarsjóðanna. Á þessu tímabili hafa setið tvær ríkisstjórnir. Ég taldi nauðsynlegt að samræma útláns - og innlánsvexti stofnunarinnar. Ég átti við það að við tökum lán hjá lífeyrissjóðunum með mjög háum vöxtum og endurlánum það með lágum vöxtum. Fjölmiðlar skildu það sem svo að ég væri að tala fyrir hækkun á útlánavöxtum stofnunarinnar og það var alveg rétt túlkað. Ég fer ekkert í launkofa með það að ég vildi þá þegar að vextirnir yrðu hækkaðir.`` En félmrh. og samflokksmaður framkvæmdastjóra Húsnæðisstofnunar hefur heykst á því að taka þessa óvinsælu ákvörðun þó svo að þetta hafi legið fyrir allan þennan tíma. Og það er auðvitað alveg ljóst að frekari dráttur í þessu efni, frekari dráttur á því að grípa til samræmingar á innláns - og útlánsvöxtum sjóðanna eykur á vandann og þá minnkar eigið fé hraðar en ella. En það má með sanni segja í þessu efni, virðulegi forseti, að bragð er að þá blessað barnið finnur, því að meira að segja Kvennalistinn er loksins búinn að átta sig á kjarna þessa máls, eins og ályktun Kvennalistans frá fundi þeirra um helgina ber með sér. Það er vissulega fagnaðarefni að Kvennalistinn skuli horfinn frá villu síns vegar í þessu efni því að það er Kvennalistinn, því miður, sem ber ábyrgð á þeirri fráleitu ákvörðun, sem tekin var í desembermánuði sl., þegar vextir af útlánum sjóðsins voru hækkaðir eingöngu á nýjum lánum en ekki eldri lánum, frá 1984 og síðar, þó svo ákvæði í skuldabréfum á bak við þau lán gerðu ráð fyrir slíkum breytingum. Kvennalistinn tók á sig ákveðna ábyrgð vorið 1989 þegar húsbréfafrv. svokallaða var samþykkt og gerði samkomulag við ríkisstjórnina um að svona skyldi staðið að vaxtaákvörðun. Ég tel að það samkomulag og sú ákvörðun sem félmrh. tók á þeim grundvelli hinn 5. des. sl. hafi verið mikil mistök. Og ég fagna því að kvennalistakonur skuli hafa séð að sér í þessu efni og skuli nú loks taka ábyrga afstöðu í þessu máli, því að ég tel að hér sé ábyrg afstaða á ferðinni, og ég býð þær velkomnar í hóp þeirra sem taka vilja raunhæft og ábyrgt á þessum vandamálum. Ég sagði áðan, virðulegi forseti, að þetta vandamál hefði lengi legið fyrir. Vissulega er það rétt að það var tekin ákveðin áhætta hér á hinu háa Alþingi vorið 1986 þegar húsnæðislánakerfinu var komið á laggirnar. Það var tekin ákveðin áhætta og það kom á daginn, strax sumarið eftir, 1987, að það var verið að reyna að gera of mikið í þessu kerfi fyrir of marga. En það er auðvitað fáránleg ósvífni af hálfu bæði hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh., eins og báðir ráðherrarnir gerðu sig seka um í umræðunum um fjárlög, að ætla að halda því fram að fjmrh. vorið 1986, Þorsteinn Pálsson, núv. 1. þm. Suðurl., hafi leynt Alþingi einhverjum upplýsingum um þetta mál. Allar upplýsingar um málið og allir útreikningar lágu fyrir í þeirri undirbúningsnefnd sem undirbjó þetta frv. á sínum tíma og öll gögn þessarar nefndar stóðu þingnefndum opin. Ég minnist þess að við hv. 8. þm. Reykn., sem nú gekk í salinn, sátum báðir í þessari undirbúningsnefnd og gerðum sérstakan fyrirvara á sínum tíma að því er varðaði útlánsvexti sjóðsins og töldum það eðlilegt og skynsamlegt að þeir yrðu breytilegir á hverjum tíma en ekki yrði bundið í lög að vextirnir mættu ekki vera hærri en 3,5% eins og var krafa aðila vinnumarkaðarins á þeim tíma. Við ákvörðun ríkisstjórnarinnar í desember sl. um að breyta vöxtum á óteknum lánum hjá byggingarsjóðnum gerðu ráðherrar Borgfl. sérstaka bókun og andmæltu þessari breytingu, töldu hana ástæðulausa og vildu í staðinn fara aðra leið, sem sé þá að hækka vexti á öllum teknum lánum frá árinu 1984 jafnt. Aldrei þessu vant höfðu ráðherrar Borgfl. rétt fyrir sér í þessu máli. Enda hefur komið á daginn að það er erfiðleikum bundið á fasteignamarkaði að versla með íbúðir sem eru alveg nákvæmlega eins að öðru leyti en því að hafa áhvílandi annars vegar lán frá því fyrir 5. des. sl. og hins vegar eftir, vegna þess að á þeim hvíla mismunandi þung lán, því vextirnir eru mismunandi frá hendi Húsnæðisstofnunar. Þetta var auðvitað tómt rugl. Ég sé ekki betur en ef Borgfl. stendur við sína ályktun og Kvennalistinn fylgir fram hinni nýju stefnu sinni frá því í gær, þá sé þingmeirihluti fyrir að breyta þessu og það mun vissulega verða látið á það reyna. Nú bíða, virðulegi forseti, um átta þúsund umsóknir afgreiðslu hjá Húsnæðisstofnun ríkisins, í Byggingarsjóði ríkisins. Ég hygg að ekki sé fráleitt að ætla að bak við þessar umsóknir séu um 20 þúsund manns, jafnvel fleira fólk. Þetta fólk bíður í fullkominni óvissu eftir því að ríkisstjórnarnefnan geti mannað sig upp í að taka einhverja afstöðu og móta einhverja stefnu gagnvart húsnæðislánakerfinu. Það hafa 2300 af þessum umsækjendum fengið lánsloforð en hvað á að gera við hina 5700? Hvað ætlar ráðherrann að segja við þetta fólk? Það kom fram í tilvitnuðu bréfi frá Húsnæðisstofnun ríkisins, sem þingflokkum barst og dagsett er 15. júní sl., að það væri brigð við þetta fólk að loka nú kerfinu, loka dyrunum á nefið á þessu fólki þvert ofan í gefnar yfirlýsingar. Ætlar ríkisstjórnin að standa að þeim brigðum? Það stendur hér orðrétt: ,,Þá skal einnig á það bent að þegar húsbréfakerfið hóf göngu sína var hinu almenna lánakerfi ekki lokað. Stjórnvöld eru því að koma aftan að þeim umsækjendum sem ekki vilja fara í húsbréfakerfið og telja sig eiga rétt á lánum úr almenna kerfinu ef ekki verður hægt að gefa út frekari lánsloforð.`` Spurningin er, virðulegi forseti, til félmrh., til forsrh. ef hann væri nú hér: Hver er stefna ríkisstjórnarinnar í þessum málum? Hvað ætla þessir virðulegu ráðherrar að gera til þess að leysa þennan vanda? Ekki væri nú síður gagnlegt að heyra svör fjmrh. við því. Ég er þeirrar skoðunar almennt, virðulegi forseti, að það sé ekki heppileg lausn á vandamálum að grýta í þau peningum til þess að reyna að leysa þau. Ég held að það sé heldur ekki heppileg leið almennt séð, virðulegi forseti, að reyna að slökkva eld með því að kasta á hann peningum. Það er því ekki leið út úr þessum vanda að ausa milljörðum ofan á milljarða í þetta kerfi. En það stendur auðvitað fyrst og fremst upp á ríkisstjórn Íslands, þá ráðherra sem hafa tekið á sig ábyrgð á þessum málum, að koma með tillögur um að leysa vandann. Og hvað ætlar þetta fólk að gera? Hvað á að halda þúsundum Íslendinga í mikilli óvissu lengi varðandi þetta mál? Hvenær fáum við hér á hinu háa Alþingi einhver svör við því hvenær vænta megi raunhæfra aðgerða? Það hefur ekkert skort á það, virðulegi forseti, af hálfu núv. félmrh. að það sé boðið upp á nýja kosti varðandi félagslegt húsnæði. Það hefur verið markviss stefna af hálfu núv. ráðherra að reyna að koma sem flestum inn í slíkt húsnæði, jafnvel einstaklingum sem kæra sig ekki um að búa í slíku húsnæði. Það hefur verið leynt og ljóst unnið að því hér á Alþingi, ekki síst á síðasta þingi og undanfarin ár reyndar, að koma sem flestum Íslendingum inn í félagslegt íbúðarhúsnæði, helst leiguhúsnæði á vegum sveitarfélaga eða samvinnubúsetafélaga. Það vantar ekki að það hafi verið unnið í þeim efnum. Meira að segja er búið að taka úr lögum, með sérstakri lagabreytingu að það megi veita þeim sem búa við sérstaklega erfiðar fjárhags - eða fjölskylduaðstæður viðbótarlán úr Byggingarsjóði verkamanna, úr verkamannabústaðakerfinu. Það má ekki einu sinni hjálpa þeim í því kerfi sem þó vilja það ef þessir aðilar standa höllum fæti eða eiga við að glíma sérstaklega erfiðar fjölskyldu - eða fjárhagsaðstæður. Um þetta var sérstök atkvæðagreiðsla hér í vor og þó að fyrrv. félmrh. hafi stutt tillögu mína um að þetta ákvæði fengi að halda sér í lögunum, þá voru þeir ekki margir framsóknarmennirnir sem það gerðu. En þetta er ekki sú stefna, virðulegi forseti, sem þorri Íslendinga vill. Þorri Íslendinga vill að vísu og telur eðlilegt og sjálfsagt að það sé valkostur á félagslega sviðinu fyrir þá sem standa höllum fæti eða mega sín minna í samfélaginu og það sé samfélagsleg hjálp við þá aðila. Það þykir okkur öllum vonandi sjálfsagt og eðlilegt. En það er óeðlilegt að reyna að þvinga með beinum og óbeinum hætti alla, eða sem flesta, líka þá sem vilja standa á eigin fótum, inn í slíkt kerfi. En það er það sem hefur verið gert beint og óbeint af hálfu núv. ríkisstjórnar þegar fólki er annaðhvort vísað í húsbréfakerfi, þar sem er krafist ákveðinna lágmarkseigna í raun og veru til þess að geta fengið þar viðunandi lán, ellegar í hið félagslega kerfi. Ég hyggst standa við fyrirheit mitt, virðulegi forseti, og efna ekki hér til allsherjarumræðu um húsnæðismálin þó svo vissulega væri fullt tilefni til þess að ræða þau mál öll á breiðum grundvelli. En spurningin í þessari umræðu er: Hvað hyggst ríkisstjórnin gera til að leysa þennan vanda? Hvernig ætla hæstv. forsrh., félmrh. og fjmrh. að taka á þessum vanda sem við hefur blasað svo lengi og sem þessi ríkisstjórn og sem félmrh. allt frá árinu 1987 hefur trassað og því miður heykst við að taka á?

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Hv. 17. þm. Reykv. hefur vitnað hér í tvær skýrslur sem báðar staðfesta hrun lánakerfisins frá 1986. Í fyrsta lagi er það úttekt sem ég lét gera á fjárhagsstöðu Byggingarsjóðs ríkisins í júní 1990 og síðan er það skýrsla Ríkisendurskoðunar frá því í september. Hv. þm. sagði hér í ræðustól að aðgerðarleysi núv. félmrh. mætti kenna um hrun lánakerfisins frá 1986. Ég held, hv. þm., að málið sé nú ekki svo einfalt. Þær upplýsingar sem fram koma í þessum skýrslum sýna að það þarf mjög mikið ríkisframlag á næstu árum til að halda þessu kerfi gangandi. Það þarf um 15 milljarða í ríkisframlög á næstu tíu árum ef þetta kerfi á að starfa áfram og reyndar þarf 7 milljarða þótt því væri lokað strax. Þessar skýrslur sýna einnig að lántökur þurfa að vera gífurlega miklar á næstu tíu árum ef þetta kerfi á að starfa áfram, eða um 174 milljarðar, en ef því yrði lokað þyrfti um 30 milljarða í lántökur. Skýrslurnar sýna líka, sem er meginatriðið í þessu, að forsendur sem lánakerfið frá 1986 byggði á brugðust algjörlega og kerfið sprakk hreinlega á fyrstu mánuðum eftir gildistöku laganna. Í forsendum frv. frá 1986 var gert ráð fyrir lánveitingu til 3.800 íbúða fyrstu tvö árin, en eftir fyrstu tvö árin yrðu lánveitingar 3.600 íbúðir á ári. Frv. gerði ráð fyrir að fresta um helmingi af lánveitingum til þeirra sem áttu íbúð fyrir þannig að heildarlánveitingar áttu að vera um 2.700 á ári. Allar forsendur um þann fjölda lánveitinga brugðust. Þegar fyrstu fjóra mánuðina frá því að kerfið fór af stað, 1. sept. til 31. des. 1986, urðu umsóknir tæplega 4.000 og til ársloka 1989 urðu þær um 20.000. Þetta kerfi er nefnilega þannig uppbyggt að hátekju- og eignafólk raðaði sér í biðröðina eftir gjafalánum á kostnað þeirra sem þurftu nauðsynlega á fyrirgreiðslu að halda. Í grg. með frv. kemur fram að því átti að breyta að stjórnvöld gætu stýrt útlánum byggingarsjóðsins með breytingu á hlutfalli lána, byggingarkostnaði og með ákvörðunum um fjölda útlána. Kemur fram í grg. að gert var ráð fyrir að lánsfjárhæðir væru lögfestar með vísan til verðlags á fyrsta fjórðungi hvers árs og þær breyttust síðan í hátt við breytingar á vísitölu byggingarkostnaðar. Orðrétt segir að þetta hafi í för með sér að möguleikar stjórnvalda til að stýra útlánum og að hafa áhrif á íbúðabyggingar og fasteignaviðskipti, sem heppileg eru talin með hliðsjón af framvindu efnahagsmála og efnahagsstefnu stjórnvalda, væru takmarkaðri en nú er og því eðlilegt að ekki sé kveðið á um lágmarksframlag ríkissjóðs í lögum. Af þessu má ljóst vera að gengið var út frá því að ekki væri hægt að takmarka fjölda útlána frá því sem gert var ráð fyrir eða lækka lánsfjárhæðir. Í útreikningum sem lágu fyrir á þessum tíma var gert ráð fyrir að þær forsendur um fjölda lána sem frv. byggði á, þ.e. 3.800 fyrstu tvö árin, kostuðu ríkissjóð um 2,6 milljarða á verðlagi 1986 en það jafngildir 5,2 milljörðum í ríkisframlag í ár. Þessir útreikningar komu ekki fram í grg. með frv. Í þessum útreikningum kemur fram verulega hærri kostnaður við lánveitingar en fram kemur í grg. með frv. Í útreikningunum kemur fram að áætlaðar lánveitingar kosti á ári 5,5 milljarða en í grg. með frv. er miðað við 4,5 milljarða miðað við sama fjölda útlána. Í minnisblaði því sem hv. þm. vitnaði til frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun frá því í febrúar 1986 til þáv. fjmrh. kemur fram enn hærri fjárþörf vegna sömu lánveitinga, eða um 6,3 milljarðar króna, til Byggingarsjóðs ríkisins. Eru þessar áætlanir Fjárlaga- og hagsýslustofnunar um tveimur milljörðum hærri en grg. með frv. gerði ráð fyrir ef miðað er við neðri mörk þess. Ef miðað er við hærri mörk um útlánaþörf en frv. gerði ráð fyrir munar þarna um einum milljarði króna. Þetta minnisblað sýnir því mun meiri þörf fyrir ríkisframlag en sýnt er í frv. og raunar einnig í þeim útreikningum sem lágu fyrir á þessum tíma. Staðreyndin virðist því vera sú að menn hafa verið að reyna að finna leiðir til þess að reikna sig niður til þess að ríkisframlagið þyrfti ekki að vera nema einn milljarður króna. Til þess var áætluð fjárþörf vegna útlána skrúfuð verulega niður í frv. og gert ráð fyrir að fresta helmingi af lánveitingum til þeirra sem eiga íbúð fyrir sem gengur gegn þeirri röksemd í frv. að takmarka möguleika stjórnvalda til að stýra útlánum. Þess í stað hefur útlánum verið stýrt til að reikna sig niður í eins milljarðs kr. ríkisframlag í stað nærri þriggja milljarða sem útreikningar sýndu að nauðsyn væri á frá upphafi. Fjöldi útlána dróst líka verulega saman á árunum 1986 til 1989 frá því sem var 1985 og 1986. Árið 1985 voru veittar heimildir til 6.500 íbúða, 1986 voru veittar heimildir til 6.763 íbúða en 1987 -- 1989 var fjöldi lánveitinga rúmar 4.000 til 4.800. Ljóst er því að áhrif 1986-kerfisins koma fram í hærri fjárhæðum á hvert lán á kostnað færri lánveitinga og þar með lengri biðraða. Í þessu minnisblaði Fjárlaga- og hagsýslustofnunar kemur líka fram miklu meiri fjárþörf en grg. með frv. gerði ráð fyrir þótt gengið sé í báðum tilfellum út frá sama íbúðafjölda á ári. Forsendur frv. um að fjöldi þeirra sem eru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn væri helmingur umsækjenda brugðust einnig. Af 20.000 umsækjendum 1986 -- 1989 voru rúmlega 11.000 í forgangshóp en um 8.600 í víkjandi hóp. Einnig eru í þessu minnisblaði sýndir útreikningar miðað við að byggingarsjóður láni út fjóra milljarða árlega í tíu ár á jafngreiðslukjörum miðað við að vextir af þeim lánum séu 3,5%, en byggingarsjóðurinn endurgreiði sín lán með 5% vöxtum. Í þessu dæmi er gengið út frá fjórum milljörðum í útlán sem er svipuð fjárhæð og frv. gerði ráð fyrir með því að fresta hluta af fjárveitingum til þeirra sem áttu íbúð fyrir. Engu að síður kemur í þessu minnisblaði Fjárlaga- og hagsýslustofnunar fram verulega meiri fjárvöntun og þörf á ríkisframlagi en frv. gerði ráð fyrir. Frv. byggði á vaxtamismun sem væri 2,25% og ríkisframlagið þyrfti að vera 1 milljarður kr. En þó minnisblaðið byggi einungis á 1,5% vaxtamun inn- og útlána kemur þar fram að ríkisframlag þarf að fara hraðvaxandi. Árið 1990 er gert ráð fyrir rúmlega 1,5 milljörðum í ríkisframlag á verðlagi 1986 sem má gera ráð fyrir að séu um 3 milljarðar króna á verðlagi yfirstandandi árs. Frv. fór í gegnum Alþingi á fimm dögum og ekki gafst mikið svigrúm til að skoða ýmsa útreikninga. Því hefði verið nauðsynlegt að mínu mati að slíkt gagn, sem fyrir lá í Fjárlaga- og hagsýslustofnun, sem og aðrir útreikningar sem lágu fyrir hjá nefndinni sem hafði frv. til skoðunar, hefðu fylgt með í grg. frv. eða a.m.k. komið hér fyrir hv. Alþingi. Ljóst er að þeir útreikningar sem lágu fyrir nefndinni sem og það gagn sem ég hef vitnað til frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun er mun nær því að sýna raunveruleikann í þessu máli og er miklu nær þeim niðurstöðum sem fram komu í sumar í úttekt sem ég lét gera og í niðurstöðum Ríkisendurskoðunar frá því í haust sem sýndi fram á gjaldþrot byggingarsjóðanna. Staðreyndin er sú að það var lofað meiru en hægt var að standa við án þess að horfst væri raunsætt í augu við staðreyndir málsins. Því er haldið fram, m.a. af hv. þm. Geir Haarde, að ég hafi ekki fallist á neina vaxtahækkun til dagsins í dag. Ég vil segja um það efni að vaxtamismunur var, þegar kerfið fór af stað 1986, 2,5 -- 3% en er í dag 1,5 -- 2%. Ástæða þess að vextir voru ekki hækkaðir fyrr en á síðasta ári var sú að ég taldi rétt að koma á kerfi, m.a. vaxtabótakerfi, áður en vextir yrðu hækkaðir til að hlífa fólki með lágar tekjur við aukinni greiðslubyrði. Staðreyndin er einnig sú að sá milljarður sem gengið var út frá að dygði í ríkisframlag til þess að þetta kerfi gengi upp hefur ekki reynst nægilegur. Þegar hafa verið veittir í ríkisframlag frá árinu 1986, fyrir utan niðurgreiðslur í skattakerfinu, um 3,5 milljarðar kr. og útreikningar sýna að það þarf ríkisframlög upp á 7 milljarða til viðbótar næstu tíu árin þó kerfinu yrði lokað. Útreikningar sýna einnig mjög miklar lántökur frá lífeyrissjóðunum, eins og ég sagði, ef þessu kerfi verður haldið áfram. Ég er sammála hv. þm. Geir H. Haarde að það á ekki að ausa milljörðum og aftur milljörðum í þetta kerfi frá 1986 sem ekki gengur upp. Og af því að hv. þm. vitnaði í biðröðina þá bíða núna 5.500 umsækjendur og vaxtahækkun núna, sem þingmaðurinn vitnaði til, mundi ekki leysa það að þetta fólk fengi afgreiðslu á sínum umsóknum í lánakerfinu frá 1986. Ég hef líka bent á það að þó við settum tvo milljarða í ríkisframlög, sem gengju þá beint í útlán en ekki til þess að mæta rekstrarhalla, mundu þeir einungis duga til þess að afgreiða 800 af þessum 5.500 umsækjendum. Ég minni líka á það að minni ríkisframlög en gert var ráð fyrir hafa ekki bitnað á íbúðarkaupendum vegna þess að aukning á heildarlánum í Húsnæðisstofnun ríkisins hefur orðið um 54% að raungildi frá 1986, eða úr 7.800 millj. í 12 milljarða á sambærilegu verðlagi. Hv. þm. fór hér nokkrum orðum um Byggingarsjóð verkamanna. Ég tel að á þessu kjörtímabili hafi mikið áunnist að því er varðar uppbyggingu á félagslegum íbúðum og var þar full nauðsyn á. Það lætur nærri að félagslegar íbúðir hér á landi séu einungis um 7 -- 8% af heildarfjölda íbúða, eða um 6.500 íbúðir. Núna á þessu ári, vegna næsta árs, hafa Húsnæðisstofnun borist liðlega 1.500 umsóknir. En það er áætlað að umsóknir um félagslegt húsnæði á landinu öllu á yfirstandandi ári séu alla vega um 2.000 fleiri en umsóknir sveitarfélaga og félagasamtaka um lán og því er áætlað að 2.500 til 3.000 fjölskyldur séu nú á biðlista eftir félagslegu húsnæði. Varðandi vaxtamismun í því kerfi, af því að hv. þm. heldur því fram aftur og aftur að það hvernig komið sé fyrir þessum byggingarsjóðum sé aðgerðarleysi núverandi félmrh. að kenna, þá vil ég minna hv. þm. á að það var samþykkt ný löggjöf um félagslega húsnæðiskerfið sl. vor sem einmitt kveður á um að það megi endurskoða vexti hjá þeim sem hafa verið í félagslegri íbúð í sex ár. Á næsta ári munu koma til endurskoðunar vextir hjá fólki sem fékk félagslega íbúð á árinu 1984, þannig að hjá um 300 -- 400 af þeim sem fengu félagslega íbúð 1984 munu vextir af þessum íbúðum koma til endurskoðunar þegar á næsta ári, og sá fjöldi mun síðan fara vaxandi. Það er heimild í þessum lögum að hækka vexti hjá þessu fólki upp í allt að 4,5% ef það fer yfir tekjumörkin. Það sem mér fannst liggja í orðum hv. þm., og reyndar fleiri sjálfstæðismanna þegar þeir tala um félagslega kerfið, að það sé verið að koma á einhverri leiguliðastefnu með því að efla félagslega íbúðakerfið, er auðvitað alrangt. Ég minni t.d. á kaupleigukerfið sem er eignarform í félagslega íbúðakerfinu. Þar er láglaunafólki gert kleift að eignast íbúð á viðráðanlegum kjörum með 15 -- 20 þús. kr. greiðslu á mánuði en vera ekki ofurselt okurleigu á almenna markaðinum þar sem það þarf að greiða 35 -- 50 þús. kr. í mánaðarleigu. Hér er bara um að ræða annað eignarform og raunverulega leið til þess að viðhalda sjálfseignarstefnunni sem íhaldið talar ávallt fyrir. Ég hef sýnt fram á hve mikil þörf er á þessum félagslegu íbúðum og mun auðvitað áfram leggja áherslu á uppbyggingu á þeim. Hvað á að gera við þessa 5.500 umsækjendur sem nú bíða? 8.000 nefndi hv. þm. Það eru 5.500 sem ekki hafa fengið lánsloforð, hinir hafa fengið lánsloforð og við skuldbindingar gagnvart þeim verður staðið. Er þessum 5.500 umsækjendum vísað út á kaldan klakann? Svar mitt við því er nei. Það hefur verið gripið til ýmissa ráðstafana til þess að tryggja hag þeirra. Þessum umsækjendum stendur öllum til boða að fara yfir í húsbréfakerfið þrátt fyrir að þeir hafa fest kaup á eða hafið byggingu íbúðar. Ég tel að allir útreikningar sýni fram á að húsbréfakerfið geti leyst lánakerfið frá 1986 fyllilega af hólmi. Hagur íbúðakaupenda er í flestum tilvikum jafngóður eða betri í húsbréfakerfinu ef tekið er tillit til íbúðakaupa í heild svo og vaxtabóta. Ef þær hugmyndir verða að veruleika sem nú eru á döfinni og liggja fyrir þingflokkunum, um breytingu á húsbréfakerfinu þannig að íbúðakaupendur sem kaupa minni íbúðir, á bilinu 5 -- 6 millj., fái hærra lánshlutfall í húsbréfakerfinu, minnkar greiðslubyrði íbúðakaupenda verulega. Jafnframt felst í því frv., sem væntanlega verður lagt fljótlega fyrir þingið, að íbúðaeigendum í greiðsluerfiðleikum verði veittur tímabundinn aðgangur að húsbréfakerfinu. Þeim verður með þeim hætti gefinn kostur á að fá húsbréf til að greiða upp skuldir sínar og endurfjármagna þannig íbúðakaup sín en með því er talið að unnt verði að koma í veg fyrir gjaldþrot fjölmargra fjölskyldna. Staðreyndin er sú að stór hópur fólks er með meðalskuldir upp á 3,5 millj. kr., þar af skammtímaskuldir upp á nærri 1,5 millj., sem það ræður ekki við. Mánaðarleg greiðslubyrði hjá þessu fólki er 100 þús. kr. á mánuði og ef allar skammtímaskuldir þess væru greiddar upp með húsbréfum, eins og ráð er fyrir gert í þessu frv., þá verður greiðslubyrðin um eða undir 30 þús. kr. á mánuði í staðinn fyrir 100 þús. kr. Þannig að ég vísa því á bug að þessir 5.500 umsækjendur séu settir þarna út á kaldan klakann. Ég vil líka minna á það að nokkur hundruð umsækjendur sem bíða í lánakerfinu frá 1986 hafa farið inn í húsbréfakerfið. Útreikningar sýna að greiðslubyrði þeirra hefur verið um 40 -- 60% af tekjum þó þeir hafi fengið lán úr 1986 - kerfinu. En ef þeir fara inn í húsbréfakerfið þá lækkar greiðslubyrðin niður í 15%. Því er auðséð að lánakerfið frá 1986 hefði ekki leyst vanda þessa fólks þar sem fljótlega hefði stór hluti þeirra lent í greiðsluerfiðleikum aftur. Ég vil koma inn á það sem hv. þm. vék að hér, til hvaða aðgerða á að grípa vegna vanda byggingarsjóðanna og ásakana hans á mig að ég hafi ekki viljað grípa til vaxtahækkana. Í fyrsta lagi hef ég margsinnis lýst því yfir, m.a. hér á Alþingi, að ég telji ekki neina skynsemi í öðru en að loka lánakerfinu frá 1986. Og ég tel nauðsynlegt að Alþingi fái tækifæri til þess að taka afstöðu til þess hvort það vill halda þessu lánakerfi áfram eða loka því. Þeir sem vilja halda þessu lánakerfi áfram verða þá að sýna fram á hvernig það er hægt. Það er ekki eingöngu hægt með því að hækka vexti, hv. þm. Það verða einnig að koma til stóraukin ríkisframlög. Er Sjálfstfl. tilbúinn til að standa að því? Það er nefnilega svo undarlegt að Sjálfstfl. upplýsir aldrei hver er hans stefna í húsnæðismálum. Hann talar stöðugt um sjálfseignarstefnu, en hvernig sjálfseignarstefnu vill hann viðhalda? Vill hann viðhalda þessu kerfi frá 1986? Berst hann fyrir því? Eða styður hann að hér taki við húsbréfakerfi? Ég held að kjósendur Sjálfstfl. eigi heimtingu á að vita hvaða stefnu þessi flokkur hefur í húsnæðismálum. Mér er það alls ekki ljóst og ég vildi gjarnan fá það upplýst hér við umræðuna. Það mundi skýra margt ef það kemur í ljós að Sjálfstfl. vill viðhalda kerfinu frá 1986. Til að mæta uppsöfnuðum rekstrarvanda verður að gera annað tveggja, eins og fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar, það verður að koma til vaxtahækkun eða ríkisframlag eða sambland af þessum tveimur liðum. Mat sérfræðinga sem unnu að úttekt á 86 - kerfinu var að vextir þyrftu að hækka í 5,5% frá 1. júlí 1984 ef lánakerfið frá 1986 á að starfa óbreytt og 5% ef lánakerfinu væri lokað. Ályktun flokksþings Alþfl. var að nú þegar þurfi að taka ákvörðun um lokun lánakerfisins frá 1986. Þrátt fyrir lokun yrði að koma til ríkisframlög og/eða vaxtahækkun. Jafnframt ályktaði flokksþingið að við þær aðstæður sem nú ríkja í þjóðfélaginu vegna þjóðarsáttar um kjaramál væri ekki unnt að leggja til að vextir í almenna húsnæðislánakerfinu hækki að svo stöddu en vextir verði endurskoðaðir að loknu tímabili núgildandi þjóðarsáttar. Ég tel að hækkun vaxta gangi þvert á kjarasamninga. Hækkun vaxta t.d. um 1% mundi þýða verulega aukna greiðslubyrði fólks. Ef vextir lántakenda eru hækkaðir úr 3,5 í 5% eykst greiðslubyrði þeirra sem fengið hafa hámarksnýbyggingarlán úr Byggingarsjóði ríkisins um 51 þús. kr. á ári. Sú hækkun er tvöföld launahækkun launþega sem hefur um 80 þús. kr. mánaðarlaun á fyrsta ári þjóðarsáttarinnar. Og ef vextir yrðu hækkaðir í 5,5% hækkar greiðslubyrðin um 68 þús. kr. á ári. Augljóst er því að með vaxtahækkun á útlánum Byggingarsjóðs ríkisins mundi vera tekinn aftur verulegur hluti launahækkunarinnar samkvæmt kjarasamningum hjá mörgum lántakenda. Því tel ég að jafnframt því að loka lánakerfinu frá 1986 strax þurfi ríkisframlag að koma til til að snúa við þeirri þróun sem við blasir um gjaldþrot Byggingarsjóðsins ef ekki næst samstaða um vaxtahækkun að loknu tímabili kjarasamninga á næsta ári. Við heyrum viðbrögð verkalýðshreyfingarinnar nú við þeirri vaxtahækkun sem boðuð hefur verið hjá Íslandsbanka og ég er alveg sannfærð um það að verkalýðshreyfingin mundi á þessum tíma mótmæla mjög harkalega ef farið væri út í vaxtahækkun, 1% vaxtahækkun eða 1,5%, nú á þessum tíma þar sem þrengt hefur verið verulega að fólki í kjarasamningum og launahækkunum. Og eins og ég hef sýnt fram á mundi slík hækkun gera mikið meira en að taka til baka þá litlu launahækkun sem þetta fólk fær á einu ári. Hv. þm. Geir Haarde segir að ég hafi ekkert viljað gera að því er varðar vaxtahækkanir. Ég hef sýnt fram á að vaxtamismunur nú er 1,5 -- 2% en var þegar 86 - kerfið fór af stað 2,5 -- 3%. Ég minni á þá erfiðleika sem þurfti að ganga í gegnum hér á sl. ári þegar ég lagði til þessa 1% hækkun á lánum. Sumir vildu láta þessa hækkun ná til 1. júlí 1984 og hafa þá vaxtaprósentuna lægri. Ég man að Borgfl. nefndi 3,8 -- 3,9%. Staðreyndin er sú að slík hækkun upp á 3,8 eða 3,9% hefði ekki bætt neitt betur stöðu byggingarsjóðanna en sú hækkun upp í 4,5% sem var ákveðin frá desember sl. Einnig lá það fyrir, sem ég tel ástæðu til þess að rifja upp, að ríkisstjórnin hafði ákveðið að vextir af teknum lánum mundu ekki hækka þegar vaxtahækkunin kom til framkvæmda í byrjun desember sl. Fyrir lá, að mig minnir frá því í maí 1989, álit meiri hl. fjh.- og viðskn. um það að vextir yrðu að hámarki 4,5% í 86 - kerfinu og mundu ekki ná til þegar tekinna lána. Ég man að það var af sumum hér í þessum þingsal kölluð svívirðileg ákvörðun að hækka vexti á þeim tíma. Ég vísa því auðvitað á bug að ekkert hafi verið gert í því máli. Þar fyrir utan hefur verið komið á húsbréfakerfi sem er með 5,75% vöxtum þannig að þetta tvennt hefur þó komið til þegar verið er að ræða um það að ég hafi heykst á því gegnum þau þrjú ár sem ég hef verið í stól félmrh. að gera nokkuð í því að taka á vanda byggingarsjóðanna.

Hafa vextir á húsbréfum ekkert með þjóðarsáttina að gera?

Vextir á húsbréfunum, 5,75%, komu til áður. Ég vil einnig nefna vaxtabótakerfið sem ég tel að sé mikið jöfnunartæki og sem ég taldi nauðsynlegt að yrði komið á áður en vextir yrðu hækkaðir í almenna lánakerfinu.

Veit hæstv. ráðherra ekki hvaða vextir eru á húsbréfunum?

Fastir vextir á fasteignaveðbréfum eru 5,75%. Ég er að tala um fasta vexti af því sem fólk þarf að borga sem skrifar upp á fasteignaveðbréf og skiptir því fyrir húsbréf.

7% vextir.

Og ég vil vísa hér í vaxtabótakerfið sem ég taldi nauðsynlegt að kæmi til áður en vextir yrðu hækkaðir. Allir útreikningar sýna að raunvextir hjá fólki með lágar og meðaltekjur eru að jafnaði 2 -- 3% í húsbréfakerfinu vegna þess að fólk þarf að taka þar mun minna af skammtímalánum en áður. Útreikningar t.d. fjmrn. sýna að um 10.400 hjón fengu vaxtabætur á yfirstandandi ári. Meðalmánaðartekjur þeirra voru um 180 þús. kr. og meðaleign um 3,5 millj. kr. Gagnrýnendur húsbréfakerfisins hafa oft sagt að það kerfi þjóni best þörfum hinna tekjuhærri og eignameiri. Þetta er rangt. Þær tölur sem ég vitna hér til sanna, svo að ekki verður um villst, að svo er ekki. Aðstoð hins opinbera fer beint til þeirra sem þurfa á aðstoðinni að halda. Um 2 / 3 þessara 10.400 hjóna sem fengu vaxtabætur eiga skuldlausa eign undir 4 millj. kr., eða um 7000 manns, en rúmlega 3000 áttu eignir yfir 4 millj. Varðandi einstæða foreldra þá eru um 1500 einstæðir foreldrar sem hafa fengið vaxtabætur á árinu og um 700 hafa fengið húsnæðisbætur. Meðaleign þeirra sem fengu vaxtabætur er undir 2 millj. kr. og meðalmánaðartekjur um 85 þús. kr. Um 2 / 3 þessara einstæðu foreldra voru með að meðaltali skuldlausa eign upp á tæplega 1 millj. kr. Svipuð hlutföll eru uppi á teningnum varðandi einhleypa. Þegar þetta er skoðað í heild, að um 15 þús. einstaklingar og hjón hafa fengið vaxtabætur, kemur í ljós að af þessum 15.700 einstaklingum, einstæðum foreldrum og hjónum, eru um 2 / 3 eða 10.459 í hópi þeirra sem teljast til lágtekjufólks eða fólks með meðaltekjur. Ég held líka, hv. þm., af því að það er alltaf vísað hér í þessum ræðustól af hv. þm. til aðgerðarleysis núv. félmrh., að reynslan af húsbréfakerfinu sýni að það geti vel leyst af hólmi 86 - kerfið. Það var áætlað af sérfræðingum þegar húsbréfakerfinu var komið á að líkleg útgáfa á húsbréfum yrði um 8 milljarðar á ári. Eftir fyrstu tíu mánuðina er reynslan sú að greiðslumat hefur verið gert hjá um 4000 umsækjendum en húsbréfaskipti hafa orðið hjá um 1100, eða rúmlega 25%, og húsbréfaskipti hafa farið fram fyrir um 4 milljarða kr. á tíu mánuðum en áætlað var á heilu ári um 8 milljarðar. Og reynslan sýnir einnig að um 40% af útgefnum húsbréfum hefur gengið í önnur íbúðakaup eða sparnað og ekki komið fram á fjármagnsmarkaði. Stór hluti af því sem þá stendur eftir er notaður til greiðslu skammtímaskulda og lána frá lífeyrissjóðunum. Ég vildi draga þetta fram hér, virðulegi forseti, í lokin. Ég tel að þegar verið er að ræða um að húsbréfakerfið muni verða viðbót við það sem fer til húsnæðislána, þá sé það alrangt. Reynslan sýnir að ef lánakerfinu frá 1986 verður lokað, og úttekt hefur farið fram sem sýnir það, þá verða lántökur Húsnæðisstofnunar ríkisins hjá lífeyrissjóðunum um 14 milljörðum kr. minni á ári en ella til aldamóta. Áætlað er að með tilkomu húsbréfakerfisins verði lántökur íbúðakaupenda hjá bönkum, lífeyrissjóðum og með handhafaskuldabréfum um 4,5 milljörðum kr. lægri en ella. Og einnig er áætlað að ráðstöfunarfé banka og lífeyrissjóða muni aukast samtals um allt að 18 milljarða kr. á ári með lokun lánakerfis-ins frá 1986 og með tilkomu húsbréfakerfisins. Það sýnir sig sem sagt, og vil ég segja það hér í lokin, að 14 milljörðum minna þarf á ári næstu tíu árin í lántökur hjá lífeyrissjóðunum, sem fer þá allt út á markað, sem er hærri tala en áætluð heildarútgáfa húsbréfa á ári. Og þar til viðbótar þurfa íbúðarkaupendur um 4 -- 5 milljörðum minna að láni hjá bönkum og lífeyrissjóðum. Ég held, virðulegi forseti, að þetta sýni einnig að ég hef ekki heykst á að taka á vandanum, eins og hv. þm. sagði aftur og aftur hér í ræðustól. Það hefur þvert á móti verið tekið mjög raunhæft á þeim vanda sem við blasti að lá fyrir, að þetta kerfi frá 1986 mundi ekki ganga upp þó að það yrði mokað í það milljörðum og aftur milljörðum. Það sýnir þessi skýrsla Ríkisendurskoðunar.

Hvað ætlar ríkisstjórnin að gera?

Ég hef lýst því, hv. þm., hvað ég tel nauðsynlegt að gert verði í þessu máli.

Hvað er það? Hvað ætlar ríkisstjórnin að gera?

Ég hef lýst því hér í mínu máli hvað ég tel nauðsynlegt að gert verði í þessu máli. Ég hef líka lýst því hér úr þessum ræðustól að ég er ósammála því sem fram kemur í fjárlögum um stöðu byggingarsjóðanna.

Hvað ætlar ríkisstjórnin að gera?

Það skal hv. þm. spyrja hæstv. forsrh. um. Ég lýsti því hvað ég tel að þurfi að gera í þessu máli. Þau mál eru til athugunar enn í ríkisstjórninni. Forsrh. verður þá að svara fyrir sig en það liggur ljóst fyrir hvað ég vil gera í þessu máli og það hefur alla tíð legið fyrir.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseta hefur borist eftirfarandi bréf: ,,Stefán Valgeirsson, 6. þm. Norðurl. e., hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda á vegum Byggðastofnunar og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að vegna veikinda 1. og 2. varamanns taki 3. varamaður Samtaka jafnréttis og félagshyggju, Jóhann A. Jónsson framkvæmdastjóri, sæti á Alþingi í fjarveru minni.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegur forseti. Árni Gunnarsson , forseti Nd.`` Þá hefur borist símskeyti: ,,Vegna veikinda tek ég ekki sæti Stefáns Valgeirssonar. Pétur Þórarinsson , Arnarsíðu 10c, Akureyri.`` Annað símskeyti hefur borist: ,,Vegna mikilla anna sé ég mér ekki fært að taka sæti Stefáns Valgeirssonar á Alþingi. Virðingarfyllst, Auður Eiríksdóttir, Heiðargarði, Eyjafirði.`` Jóhann A. Jónsson framkvæmdastjóri hefur áður tekið sæti á Alþingi á þessu kjörtímabili og ég býð hann velkominn til starfa.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Við ræðum hér vanda byggingarsjóða ríkisins. Ég þakka hv. 17. þm. Reykv. fyrir að kveðja sér hljóðs utan dagskrár um þetta mál. Ég tel mjög nauðsynlegt að ræða vanda byggingarsjóðanna og hefði mátt gera það miklu fyrr. Það mátti auðvitað öllum vera ljóst fyrir lifandi löngu að þessi vandi mundi blasa við og hefur raunar blasað við mjög lengi. Það þarf enga sérfræðinga eða reiknispekinga til að skilja það að ef tekin eru lán með 6 -- 7% vöxtum og þau lánuð aftur með 3,5% vöxtum eins og gert er hjá Byggingarsjóði ríkisins þá verða að koma til fjármunir einhvers staðar frá til þess að greiða þennan vaxtamun. Ég vil benda á það að í athugasemdum með frv. sem var samþykkt sem lög frá Alþingi árið 1986, stendur, með leyfi forseta: ,,Niðurgreiðsla vaxtakostnaðar hjá Byggingarsjóði ríkisins og Byggingarsjóði verkamanna hefur viðgengist um langt skeið. Eins og nú háttar eru vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins 3,5% en 1% hjá Byggingarsjóði verkamanna. Vextir af skuldabréfum þeim, sem lífeyrissjóðirnir kaupa af byggingarsjóðunum tveimur, eru nú 6 -- 9%. Vaxtamunurinn er því nú 2,5 -- 5,5% hjá Byggingarsjóði ríkisins og 5 -- 8% hjá Byggingarsjóði verkamanna. Þess ber þó að geta að þessi mikli vaxtamunur hefur staðið í tiltölulega skamman tíma. Á árunum 1980 -- 1981 var vaxtamunurinn hjá Byggingarsjóði ríkisins 1% og um 1,25 -- 1,75% á árunum 1982 -- 1983. Síðar stendur: ,,Þeir útreikningar sem gerðir hafa verið á vegum nefndarinnar, sem vann að máli þessu, benda til að verði mismunurinn á vöxtum á teknum málum og veittum hjá Byggingarsjóði ríkisins meiri en 2 -- 3% til lengdar muni lánakerfið sligast. Þannig sýna dæmi sem tekin hafa verið um 5 -- 6% vaxtamun til langs tíma að slík niðurgreiðsla krefðist sífellt meiri ríkisframlaga og lántöku hjá lífeyrissjóðum. Þetta gæti aðeins staðið mjög skamma hríð og hlyti að kalla á gagngera endurskoðun þessara mála og breytingu á lögum.`` Þetta stóð í athugasemdum með þessu frv. þannig að ég á erfitt með að átta mig á því hvers vegna talað er um að þetta sé óvænt og að ekki hafi legið fyrir frá upphafi að þetta gengi ekki upp. Það gengur ekki upp nema að til komi ríkisframlag sem nemi þessum vaxtamun. Þetta bentu kvennalistakonur á þegar fjallað var um þetta frv. á sínum tíma og m.a. þáv. þingmaður Kristín Halldórsdóttir sem vakti athygli á þessu atriði í umræðum um þetta mál. Ég á því ákaflega erfitt með að átta mig á allri umræðu um að þetta hafi ekki verið ljóst, því þetta kom greinilega fram í athugasemdum með þessu frv. En einmitt um þetta atriði var ekki staðið við það sem lofað hafði verið, þ.e. ríkisframlagið kom ekki. Strax fyrsta árið, þegar fjárlög fyrir árið 1987 voru lögð fram, var byrjað að svíkja loforð um það ríkisframlag sem þurfti að koma til sjóðanna til þess að þeir gætu staðið við það að hafa aðeins 3,5% vexti. Þannig að auðvitað hefur sú ríkisstjórn sem fór frá árið 1987 líka svikið loforðin sem fólust í því samkomulagi sem þarna var gert við aðila vinnumarkaðarins, að ríkisframlagið ætti að standa undir þessum vaxtamun. Ríkisstjórnir sem síðan hafa setið, sem eru orðnar einar þrjár frá þessum tíma, hafa allar svikið meira og minna að standa við að ríkisframlagið stæði undir þessum mismun á vöxtum byggingarsjóðanna. Og síðustu tvö árin hefur alveg keyrt um þverbak. Á fjárlögum þessa árs t.d. eru eftir því sem mér sýnist einungis 45 millj. sem fara til Byggingarsjóðs ríkisins og í frv. til fjárlaga fyrir árið 1991 er ekki króna. Hæstv. félmrh. hefur upplýst að þetta sé til umræðu í ríkisstjórninni en ekkert annað liggur fyrir en það að ekki ein einasta króna eigi að fara til Byggingarsjóðs ríkisins. Þetta þýðir einungis að verið er að ýta vandanum á undan sér. Það er líka talað um það í skýrslu frá Ríkisendurskoðun að þó svo að sjóðirnir hætti útlánastarfsemi sinni strax og framlag ríkissjóðs félli alveg niður, eins og virðist eiga að gera samkvæmt fjárlagafrv., þá muni þurfa árið 2028 að leggja byggingarsjóðunum um 62 milljarða kr. Þetta hlýtur að vera áhyggjuefni. Við getum ekki borið ábyrgð á því að ýta þessum vanda, sem er uppsafnaður vandi frá 1986, áfram til þeirra sem eftir okkur koma. Og þá er spurning: Frammi fyrir hverju stöndum við og hvað getum við gert? Jú, það er hægt að grípa til ýmissa ráða. Það mætti svo sem láta sér detta í hug að hækka enn vexti á þeim sem eru að taka lán núna. Það getur varla verið að nokkur einasti maður geti samþykkt að það eigi að hækka vexti almennt í þjóðfélaginu. Ekki þarf annað en að vitna til þeirra mótmæla sem koma fram nýlega hjá verkalýðshreyfingunni, það hljóta allir að vera á móti því að hækka vexti almennt. Enda kemur það auðvitað ekki til greina og ekkert réttlæti að fólk sem nú er að taka lán eigi að greiða hærri vexti til þess að þeir sem hafa tekið lán áður greiði lægri vexti. Það er hægt að ýta vandanum á undan sér, eins og gert hefur verið hingað, en það er auðvitað allsendis óviðunandi. Auðvitað er hægt að hækka framlag ríkissjóðs og vonandi verður það gert. Síðan er hægt að samræma vexti á lánum frá Byggingarsjóði ríkisins, þ.e. að hækka vexti frá því 1984, þar sem það stendur í skuldabréfum sem fólk hefur skrifað undir að það sé leyfilegt. Ég lýsi því yfir að ég tel fyllilega koma til greina að það verði gert ásamt því að hækka framlag ríkissjóðs. Það gengur auðvitað ekki að það verði ekki ein einasta króna, eins og gert er ráð fyrir í frv til fjárlaga eins og það liggur á borðum þingmanna nú. Þeir sem hafa tekið lán frá miðju ári 1984 muni þá greiða sömu vexti og aðrir frá næsta ári, frá 1991. Þetta er leið sem ég tel fyllilega koma til greina því aðstoð ríkisins til húsnæðiskaupenda á fyrst og fremst að koma til þeirra sem minna mega sín en ekki með því að greiða niður vexti eins og gert er jafnt til allra. Þá fá þeir sem hafa háar tekjur og eiga meiri eignir jafnmikið og aðrir sem eru með meðaltekjur og lágar. En þeir síðarnefndu þurfa auðvitað frekar á aðstoð að halda en hinir við að koma sér upp þaki yfir höfuðið. Auðvitað á meginreglan að vera sú að kjörum sé ekki breytt þegar fólk hefur gert sínar áætlanir og að forsendum sé ekki breytt eftir á. Þess vegna er mjög mikilvægt að ef þessi leið verður valin, þ.e. að hækka vexti, þá muni þeir sem eru með meðaltekjur og lægri fá vaxtabætur sem svari þeirri hækkun sem verður á lánum þeirra eða þeim afborgunum sem þeir þurfa að greiða af lánum frá Húsnæðisstofnun. Með vaxtabótum er tekið tillit til bæði tekna og eigna og þannig er hægt að láta aðstoð ríkisins koma beint til þeirra sem helst þurfa á henni að halda. Vaxtabætur voru teknar upp á þessu ári. Það hefur ekki legið fyrir hvernig þær hafa dreifst á tekjuhópa. Ég hef lagt fyrirspurn fyrir hæstv. fjmrh. um þessar vaxtabætur sem liggur hér á borðum þingmanna á þskj. 97. Einnig hef ég óskað eftir því að reiknað verði ákveðið dæmi, þ.e. að athugað verði hve miklar vaxtabætur fólk, sem var með hámarkslán frá Húsnæðisstofnun ríkisins frá árinu 1984, hefur fengið í ár og hversu miklar vaxtabætur það fólk fengi ef lán þess bæru, ég tók sem dæmi 5% vexti frá árinu 1991. Ég valdi 5% vexti vegna þess að talað hefur verið um að það muni duga til að forðast gjaldþrot byggingarsjóðanna ef vextir af þessum lánum hækkuðu upp í 5%. Við kvennalistakonur teljum það mjög mikilvægt að ef farin verður sú leið að hækka vexti, sem ég segi að við teljum fyllilega koma til greina, þá lendi það ekki á þeim sem eru í lægri tekjuhópunum. Þess vegna finnst okkur mikilvægt að vaxtabætur komi þar upp á móti. Það kom fram í máli hæstv. félmrh. að greiðslubyrðin hækkaði um 51 þús. kr. á ári hjá lántakendum með hámarkslán. En það kom ekki fram hversu mikið vaxtabætur mundu aukast við þessa auknu greiðslubyrði, sem skiptir auðvitað mjög miklu máli. Þetta þarf allt að vega og meta þegar teknar eru ákvarðanir og það er ekki hægt að taka ákvarðanir alveg án tillits til þess hvaða áhrif það hefur á einstaklingana. Á síðasta ári var tekið upp nýtt húsnæðislánakerfi, svokallað húsbréfakerfi. Þótt ekki sé búið að taka ákvörðun um það hér á Alþingi þá er í raun búið að loka kerfinu frá 1986. Húsnæðisstofnun hefur ekki gefið út nein lánsloforð undanfarna mánuði enda er það ekki hægt þar sem ekkert fé kemur úr ríkissjóði til að hægt sé að lána fólki. En til þess að allt þetta gangi upp verður að efla félagslega húsnæðislánakerfið. Það þýðir ekki að hætta allri aðstoð ríkisins í gegnum almenn húsnæðislán nema efla um leið félagslega íbúðalánakerfið. Eins og við höfum svo margoft sagt þá verður að gefa fólki tækifæri til að velja um það hvort það býr í eigin húsnæði eða vill leigja. Það eru nefnilega ekki allir sem vilja leggja það á sig að koma sér upp eigin húsnæði, þeir vilja gjarnan fá að leigja. Þess vegna þarf auðvitað að fjölga leiguíbúðum og taka upp húsnæðisframlag til þeirra sem leigja, ekkert síður en til hinna sem eru að kaupa. Meginatriðið í öllu þessu máli er það að tekið sé á þeim vanda sem við blasir varðandi byggingarsjóðina. Það þýðir ekki að loka augunum fyrir því að þetta er mikill vandi og það er ekki hægt að láta eins og vandinn sé ekki til. En við lausn á vandanum verður að gæta þess að taka tillit til allra þátta málsins. Ekki taka ákvarðanir sem augljóslega ganga hvorki upp fyrir fjölskyldurnar í landinu né heldur fyrir ríkissjóð.

Hreggviður Jónsson : Hæstv. forseti. Það er þörf umræða sem er tekin hér upp um húsnæðismál. Það er þörf umræða vegna þess að húsnæðismálin og lánamál húsbyggjenda og kaupenda brenna á fjölmörgum fjölskyldum. Það er þörf umræða vegna þess að húsnæðismálin eru með þeim hætti í dag að þau hafa aldrei verið jafntorskilin og óaðgengileg fyrir almenning. Hæstv. félmrh. auglýsti eftir stefnu Sjálfstfl. í húsnæðismálum. Hæstv. félmrh. skilur auðvitað ekki að Sjálfstfl. hefur stefnu. Hún er miklu einfaldari en það sem hæstv. félmrh. hefur framkvæmt með því lagaverki sem hún hefur lagt hér fram á Alþingi og breytt lögum um Húnæðisstofnun ríkisins í þá veru að verða frumskógur og frumskógur með þeim hætti að hann er nær ófær venjulegu fólki. Hæstv. félmrh. hefur hins vegar ekki svarað því hver stefna ríkisstjórnarinnar er í þessu máli. Hæstv. félmrh. vísaði því til hæstv. forsrh., sem er fjarstaddur eins og er, hver stefna ríkisstjórnarinnar væri. Stefna ríkisstjórnarinnar er ekki nein. Hún hefur ekki fundist. Þó að félmrh. hafi frómar óskir og hafi látið þær koma fram hér, þá er það ekki stefna ríkisstjórnarinnar. Það hefur hvergi komið fram að ríkisstjórnin hafi stefnu í húsnæðismálum. Það er sorglegt til þess að vita að með þeim breytingum sem hafa verið gerðar á húsnæðiskerfinu hafa verið hafðir fjármunir af fjölda fólks sem berst nú í bökkum. Það er með þeim hætti, hæstv. félmrh., að með breytingu á húsnæðisbótum, vaxtabótum, eignarsköttum --- allt er þetta tengt sama málinu --- þá er svo komið að greiðslubyrði húseigenda og húsbyggjenda er einhver sú hæsta sem um getur í heiminum. Hæstv. félmrh. gaf tóninn í húsnæðismálunum þegar hún dró 100 millj. út úr Byggingarsjóði ríkisins með aukafjárlögum 1989. Það var eini liðurinn sem hún sá ástæðu til þess að minnka í félmrn. þegar svokallað blekkingarfrv. ríkisstjórnarinnar um sparnað í ríkisrekstri var lagt hér fram haustið 1989. Því hefur ekki verið svarað, hæstv. félmrh., af hverju þurfti að taka það úr Byggingarsjóði ríkisins. Því hefur heldur ekki verið svarað, en það þyrftu að koma svör við því, af hverju framlög til venjulegra íbúðarbygginga hafi verið stórlækkuð miðað við aukninguna sem hefur farið til félagslegra íbúða. Hlutfallið þar á milli hefur breyst töluvert mikið og virðist nú 1991 vera komið í það horf að nálgist það sem fer til byggingarlána úr Byggingarsjóði ríkisins. Svo er komið samkvæmt því sem ég hef hér undir höndum og var birt í Morgunblaðinu sl. sunnudag. Það er 4589 millj. sem fara til hins almenna kerfis og 3509 millj. til félagsmálakerfisins. Svo lítið hefur ekki farið í þennan málaflokk, þ.e. til Byggingarsjóðs ríkisins, lengi. Það er háskaleg stefna ef á að gera hlutina með þeim hætti sem hæstv. félmrh. hefur stefnt þessum málum í, að reyna að beina öllum í félagslegt íbúðarhúsnæði, frá sjálfseignarstefnunni, með breytingum á skattalögum, með auknum eignarsköttum, með breytingum á lánskjörum og bið eftir lánum. Allt hefur þetta áhrif. Það er ekki hægt að tala um húsnæðismál og lán til húsnæðismála án þess að taka með alla þá liði sem tilheyra þessum málaflokki. Samþykkt hefur verið að koma á laggirnar svokölluðu búsetakerfi. Þar kemur fram að það sé eins hagstætt að búa í búsetaíbúð eins og að kaupa eigin íbúð og þá ekki teknir með þeir skattar sem falla á venjulegt fólk sem á sínar eigin íbúðir. Og nú vil ég spyrja hæstv. félmrh: Þarf búseti að borga eignarskatta? Ég held að það væri fróðlegt að fá þeirri spurningu svarað hér og það væri fróðlegt að vita hvort þeir sem búa í slíkum íbúðum hafa sambærileg kjör og fólkið sem á sínar eigin íbúðir. Það hlýtur að vera krafa að ekki sé verið að mismuna fólki í þessum efnum. Það er líka sagt frá því í 1. tbl. Búseta 1990 að á döfinni séu lög um húsaleigubætur. Og væri fróðlegt að fá upplýst í þessari umræðu um hvað er að ræða því það er alveg greinilegt að með þessari húsaleigulöggjöf er verið að minnka tekjur. Dregið er úr tekjum þeirra sem eru með meðaltekjur og þar fyrir ofan með þessari löggjöf og ýmiss konar tilfærslum á fjármunum þannig að í raun endar það þannig að þeir sem hafa hærri tekjur enda sem lágtekjumenn þegar þeir eru búnir að borga allar þær aukaálögur og skatta sem lagt eru á þá. Þetta er grundvallaratriði sem verkalýðshreyfingin hlýtur að standa frammi fyrir, það er ekki nóg að taxtar séu misháir og eigi að gefa mynd af menntun og ábyrgð, eins og það heitir á máli verkalýðssinna, ef ríkisvaldið tekur þennan mismun í burtu frá fólkinu með mismunun í skattalöggjöf, eins og nú er verið að gera hér á Alþingi. Það er verið að hæla sér af því að fólk geti verið í kaupleiguhúsnæði fyrir 15 -- 20 þús. á mánuði á sama tíma sem fólk í eigin húsnæði verður að vinna fyrir 20 þús. kr. tekjum á mánuði til þess að geta staðið skil á þeim sköttum sem opinberir aðilar leggja á það. Það er ekki rétt stefna í húsnæðismálum ef svo er. Og það er ekki óeðlilegt að húsaleiga á almennum markaði sé há þegar haft er í huga að á sama tíma og þeir sem eiga skuldlaust íbúðarhúsnæði og þurfa að leigja það út, þurfa að greiða í skatta það háar upphæðir að til að ná jafnstöðu við ríkisskuldabréf í fjárfestingum þá þurfa þeir að hafa leiguna svo háa. Þess vegna er húsaleigan miklu hærri en annars yrði. Þó að við séum að tala um að vextir af húsnæðislánum séu raunvextir, sem er auðvitað rétt stefna, þá verður að koma til móts við það fólk sem er með há húsnæðislán með vaxtafrádrætti. Og það má ekki mismuna því með þessum hætti eins og núv. ríkisstjórn hefur gert. Í Svíþjóð, Danmörku, Noregi og fleiri löndum eru vextir frádráttarbærir til skatts. Og þar er ekki jafnflókið kerfi og hér og ekki jafnóréttlátt. Þessi mál eru með þeim hætti að með núverandi eignarsköttum eru þeir látnir borga sem hafa viljað halda vel á sínum fjármunum, spara, fara vel með, þeim er í hvert einasta skipti hegnt fyrir það. Í vaxtabótunum kemur það fram að þú mátt ekki hafa nema ákveðnar tekjur. Þá er þér hegnt fyrir það, þá færðu engar vaxtabætur. Ef þú átt eitthvað og hefur ætlað að spara og fara vel með fé og eiga eitthvert fjármagn til að leggja í íbúðina, þá er þér líka hegnt fyrir það því að þú mátt ekki eiga nema lágmark til að njóta þessara vaxtabóta. Þetta eru grundvallaratriði í íslenskum stjórnmálum og það hlýtur að vera krafa um það að allt fólk í landinu standi jafnfætis hvað þetta varðar. Það er sorglegt hvernig er búið að fara með þá löggjöf sem hv. 1. þm. Vesturl. kom hér á laggirnar ásamt fleirum. Það er sorglegt til þess að vita. Hún var þó þannig gerð að hún mismunaði ekki fólki. Þar voru menn ekki dregnir í dilka eftir því hvort þeir voru einhleypir eða með tvö eða þrjú börn o.s.frv. Þar fór rétt röð fram og þar fengu menn lán á réttu róli. Og í öllum löndum er það þannig að þegar um húsnæðislán er að ræða er einungis litið á greiðslugetu. Það hefur ekki verið gert hér því að það er meginstefna núv. hæstv. félmrh. að þess minni möguleikar sem eru til þess að menn standi skil á lánunum, þess framar fara þeir í flokkinn til þess að fá lánin. Þetta er röng stefna. Það er röng stefna í þessum húsnæðismálum á allan hátt. Þó er einn jákvæður hlutur. Það eru húsbréfin sem hæstv. félmrh. fékk nú hugmynd að úr frv. Borgfl. sem hæstv. umhvrh. Júlíus Sólnes flutti á sinni tíð um húsnæðismál. Hún fékk lánaðan hluta úr því frv., sem eru húsbréfin, sem er til bóta. En það verður að taka þessi mál gagngert til endurskoðunar með þeim hætti að hver einast maður viti hvar hann stendur og hann þurfi ekki að eyða dögum og vikum í það að bíða eftir svörum og lánsloforðum frá misvel reknum opinberum stofnunum. Það er kominn tími til þess að ríkisstjórn Íslands segi okkur hver er stefnan í þessum málum. Það er kominn tími til þess að mönnum verði ekki mismunað með alla vega mismunandi lögum um alla vega mismunandi kerfi eftir því hvernig veðrið stendur hverju sinni á þeim bæ sem heitir stjórnarheimili. Nú vil ég beina því til hæstv. félmrh. að húsbréfin eru ekki með vexti upp á 5,75%. Þeir eru miklu hærri vegna þess að hæstv. félmrh. hefur ekki sagt okkur hvað þau verða með afföllum. Hún hefur haldið því fram að það væri langtum hagstæðara að taka lán samkvæmt húsbréfum. Ég hef hins vegar séð aðra útreikninga um að það er nú ekki alveg svo. Það hef ég séð hér, og ég vísa til, með leyfi forseta, útreikninga sem hafa komið frá Búseta þar sem er sýnt fram á það að árleg greiðslubyrði er hærri í húsbréfakerfinu en í almenna lánakerfinu. Það er hærri greiðslubyrði. Þegar við erum að tala um lán upp á 4 millj. 494 þús. úr almenna lánakerfinu, þá er mánaðarleg greiðslubyrði 20.617 kr. en af lægra láni, upp á 4 millj. 225 þús., í húsbréfakerfinu er mánaðarleg greiðslubyrði 26.758 kr. Þar munar 6000 kr. Það er því alveg ljóst að það er ekki rétt sem hæstv. félmrh. er að halda fram. Greiðslubyrði í húsbréfakerfinu er hærri. Hins vegar er lægri greiðslubyrði af ýmsum öðrum þáttum en ég ætla ekki að koma inn á það. Ég hef séð það reiknað á fleiri stöðum, að það er hærri greiðslubyrði, þegar allt er reiknað með, af húsbréfunum en af almenna lánakerfinu eins og það er í dag. Fram hjá þessu verður ekki gengið. Og ef hæstv. félmrh. heldur öðru fram, þá er það rangt. Ef við komum síðan að því hvernig þessum málum hefur verið skipað af hæstv. félmrh. er það alveg ljóst að það verður að gera algera byltingu í þessum málaflokki. Ég held að við verðum að gera það með þeim hætti að allir sitji við sama borð. Þeim sé ekki mismunað stórlega eftir ýmsum ákvæðum sem félmrh. hefur nú búið til, hvenær þeir fá lán, hvað þeir þurfa að bíða lengi. Það er ekkert réttlæti í því að mönnum sé mismunað hvað þeir þurfa að bíða lengi. Það hlýtur að vera krafa um að menn sem fá lán úr Byggingarsjóði ríkisins sitji við sama borð. Og það hlýtur að vera krafa um það að þessu kerfi verði gerbylt og að tekið verði mið af því hvernig þetta er í öðrum löndum. Það er ekki rétt að búa til einhverja vitleysu og langloku hér uppi á Íslandi og halda að það sé lausnin á öllu. Við þurfum ekkert að finna upp hjólið. Það hefur þegar verið fundið upp. Í nágrannalöndunum eru til mjög góð kerfi að mínu mati sem við getum vel farið eftir. Að vísu hefur hæstv. félmrh. fengið að láni hluta af slíku kerfi en það er ekki nóg. Hæstv. félmrh. verður að hugsa um alla þegna þjóðfélagsins, alla þegna. Það má ekki mismuna fólki með þessum endalausu skattalagabreytingum sem hafa gert aðstöðu fólks þannig að það er ógerningur fyrir marga að búa í eigin húsnæði. Eignarskattar, mismunur á vaxtabótum, niðurfelling á húsnæðisbótum o.s.frv. Þetta er ekki gott. Það er krafa til ríkisstjórnar Íslands að hún leggi fram stefnu í þessum málum. Hæstv. félmrh. getur ekki sagt að það sem hún er að segja sé stefna ríkisstjórnarinnar, þó hún hafi óskir um eitthvað. Það er ekki stefna ríkisstjórnarinnar. Það er bara óskalisti félmrh. Hæstv. forsrh. hefur valið þann kost að vera ekki við þessa umræðu svo að hann þurfi ekki að svara því hver er stefna ríkisstjórnarinnar, sem er engin. 

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti vill upplýsa að hæstv. forsrh. kom að máli við forseta fyrir fundarlok í kvöld og skildi eftir símanúmer þannig að til hans mætti ná ef á lægi. Hann hafði hins vegar ráðstafað sér á þessu kvöldi en sé þess sterklega óskað er forseti fús til þess að hafa samband við hæstv. forsrh.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Staða Byggingarsjóðs ríkisins er alvarlegt vandamál sem ekki verður vikist undan að taka afstöðu til. Á byggingarsjóðunum byggist húsnæðiskerfið og þetta mál varðar því ekki einungis fjárhag ríkisins og á þann hátt allra landsmanna heldur fyrst og fremst allar þær fjölmörgu fjölskyldur sem vilja eignast og hafa á síðustu árum eignast þak yfir höfuðið. Ég hygg að fæstum blandist hugur um hver spurningin er sem við stöndum frammi fyrir nú: Hvernig á að bjarga fjárhag byggingarsjóðanna? Og ég bæti við: Hvernig má gera það án þess að það bitni mest á fjölskyldunum í landinu sem allt of margar búa við kröpp kjör? Með framlögum úr ríkissjóði kannski? Þau þurfa að vera rífleg en ekki niðurskorin eins og fjárlagafrv. segir til um. En varla er hægt að leysa allan vanda byggingarsjóðanna með þeim hætti. Með lokun almenna húsnæðislánakerfisins frá 1986? Það er væntanlega óhjákvæmilegt að það verði að gerast. Vera má einnig að óhjákvæmilegt sé að hækka vexti af lánum sem tekin eru hjá Byggingarsjóði ríkisins eftir mitt ár 1984 þegar teknir voru upp breytilegir vextir, t.d. frá næstu áramótum, til samræmis við þá vexti sem þeir þurfa að greiða sem nú taka lán úr sjóðnum. Lítum á ástandið. Fyrir liggur að eigið fé Byggingarsjóðs ríkisins muni að óbreyttu ganga til þurrðar á næstu 15 árum. Til að standa einungis undir núverandi skuldbindingum þyrfti árlega að greiða til hans 460 millj. á núvirði í þessi 15 ár. Ef gengið yrði á eigið fé sjóðsins yrði það uppurið á skömmum tíma og varla annað að leita en í ríkissjóð. Ekki má gleyma sér yfir reikningsdæminu heldur verður jafnframt að svara því hvaða aðgerðir eru raunhæfar, bæði fjárhagslega og með tilliti til þeirra sem húsnæðiskerfið nota, fjölskyldnanna í landinu. Ef við skoðum fyrst samræmingu vaxta lána nú og annarra almennra húsnæðislána frá því eftir 1984, þá spyr ég fyrst og fremst: Hvernig kæmu slíkar ráðstafanir niður á því fólki sem greitt hefur tiltölulega lága vexti ef það færi að greiða hærri vexti? Er hægt að ætlast til að það axli þær byrðar? Tekjur fólks eru mismunandi. Það vitum við. Sumir mundu áreiðanlega geta axlað þær byrðar án þess að ganga of nærri sér. En þá verður að líta á hvort vaxtabæturnar duga til þess að gjaldþoli lágtekjufólks sé ekki ofboðið. Fyrirspurn hv. 6. þm. Reykv. Kristínar Einarsdóttur til fjmrh. á þskj. 97 um vaxtabætur og húsnæðisbætur munu væntanlega leiða í ljós svör við ýmsum af þessum spurningum. Það má alls ekki gleyma öðru máli sem þessu er mjög skylt. Það er launastefnan í landinu. Hvers vegna er svo mikil þörf á að greiða niður lán eða vaxtabyrði vegna jafnsjálfsagðra mannréttinda og þeirra að fólk geti útvegað sér húsnæði án þess að stefna fjárhag sínum í voða? Er það rétt stefna hjá stéttarfélögum og ríkisvaldinu í nafni kjarasamninga að vísa vandanum yfir á ríkissjóð og líta á það sem sjálfsagðan hlut að kjör fólks séu svo léleg að mörgum sé það ofviða að komast í öruggt húsnæði? Væri ekki nær að krefjast í alvöru hærri launa í stað neyðaraðgerða í formi niðurgreiddra vaxta fyrir stóran hóp fólks sem hefur meðaltekjur? Mér er ljóst að standa verður vörð um þær vaxtabætur sem fólki standa nú til boða ef endar eiga að ná saman hjá fjölskyldum og gæta þess að afkomu þeirra verði ekki stefnt í voða enn einu sinni, t.d. með því að skerða bætur eða taka þær af á meðan ekki eru greidd hærri laun í landinu en reyndin er. Við kvennalistakonur höfum margoft vakið máls á því hve áherslur í kjaramálum eru rangar. Það sýnir sig best þegar verið er að ræða að það þurfi á aðgerðum að halda eins og vaxtabótum í stað launastefnu sem tryggi öllum sómasamleg laun fyrir dagvinnu. Ég held því að það væri tímabært að snúa sér að þeim vanda sem brýnast er að leysa, að smánarlaun eru greidd í landinu. Væri ekki nær að ríkið gengi á undan með góðu fordæmi og greiddi starfsfólki sínu mannsæmandi laun fyrir vinnu sína svo að það gæti borgað fulla vexti í stað þess að vera með tilfærslur og leiðréttingar í gegnum húsnæðiskerfið, og reyndar fleiri kerfi, tilfærslur sem alltaf er hætta á að reynist ekki haldbærar og geti jafnvel verið teknar af fólki? Það hefur því miður sýnt sig oft í félagsmálapökkum og samkomulagi við ríkisstjórnir að á þessu er hætta. En þangað til skynsamleg og sanngjörn launastefna kemst á í landinu verður að líta á staðreyndir dagsins í dag. Við stöndum frammi fyrir því að fjárhagur fólks, unga fólksins, sem er að koma yfir sig húsnæði og ýmissa annarra, er lélegur, launin eru býsna lág hjá mörgum. Það er hlutverk stjórnvalda, ríkis og sveitarfélaga, að verja þeim fjármunum sem fara til húsnæðismála eins skynsamlega og unnt er og styðja þá sem mest þurfa á að halda með byggingu félagslegs húsnæðis til leigu eða sölu, enn fremur með því að greiða niður vexti þeirra sem hafa lágar tekjur eða meðaltekjur --- því meðaltekjur eru lágar. En það þarf að spyrja spurningarinnar hvort þurfi að greiða niður vexti fyrir þá sem hafa háar tekjur. Þó þeir séu alls ekki of margir þá eru þeir svo sannarlega til í þjóðfélaginu og launabilið í þjóðfélaginu fer sífellt vaxandi. Lokun húsnæðiskerfisins frá 1986 er út af fyrir sig varla nein sérstök þrautalending. Flest bendir til að aðrir kostir, svo sem húsbréfakerfið, sem á að fjármagna sig sjálft, búseturéttaríbúðir og bygging félagslegs húsnæðis á vegum ríkis og sveitarfélaga til leigu eða sölu, komi til móts við þarfir þeirra sem á annað borð er brýnast að liðsinna. Vaxtabætur eru því aðeins góður kostur fyrir fólk með meðaltekjur og lægri að hægt sé að treysta því að þær verði greiddar á sanngjarnan hátt, ekki aðeins núna heldur einnig í framtíðinni. Það er ekkert launungarmál að hagfræðingum ber ekki saman um hvort ástæða er til að óttast að vaxtabótakerfið standist ekki til lengri tíma eða hvort það muni standast. Því þarf að vera vel á verði ef vextir verða hækkaðir að tryggja að vaxtabætur nái tilgangi sínum og fólki verði ekki enn einu sinni vísað á kaldan klaka vegna þess að enginn hafi viðurkennt að fjármagn skorti til fleiri en örfárra ára. Ég hef haldið mig fyrst og fremst við þær stærstu lausnir sem rætt er um vegna vanda byggingarsjóðanna en það má að sjálfsögðu ekki líta fram hjá smærri aðgerðum. Rekstrarkostnaður húsnæðisstjórnar er að margra mati alveg óskaplega hár. Á þessu ári er búist við að hann verði a.m.k. 262 millj. kr. en heyrst hafa einnig töluvert hærri tölur í því sambandi. Kostnaðurinn hækkaði um 92% á árunum 1985 -- 1989. Ekki er með nokkru móti hægt að skrifa nema hluta þeirrar hækkunar á aukin verkefni. Ríkisendurskoðun telur líka ástæðu til þess að fram fari stjórnsýsluendurskoðun hjá stofnuninni. Fleira mætti tína til en ég ítreka að mér finnst meginmálið í þessari umræðu vera að gripið verði til skynsamlegra ráðstafana vegna fyrirsjáanlegs gjaldþrots byggingarsjóðanna án þess að launafólk verði enn einu sinni látið borga brúsann. Við eigum varla skárri úrræði nú en lokun kerfisins frá 1986, hækkuð framlög ríkisins og við verðum að skoða hvort vænlegt sé að samræma vexti almennra lána húsnæðiskerfisins eftir 1984. Og þá með þeim formerkjum að vaxtabótum sé deilt til þeirra sem þurfa að nýta þær og miða ekki við nauðþurftamark. En við verðum jafnframt að muna að mergurinn málsins er sú smán að hér á landi ríkir láglaunastefna. Við þurfum að spyrja gagnrýninna spurninga um hvernig málum verði best fyrir komið í framtíðinni, en ekki að líta framhjá því að launamálin tengjast húsnæðismálunum beint og það þótt við séum nú að fjalla um bráðavanda sem leysar þarf.

Alexander Stefánsson : Virðulegi forseti. Mig langar aðeins til að koma hér inn í þessar umræður. Þó skal ég lofa því að hafa ekki hér langt mál. Það er ekki ástæða til þess í þessari stöðu. Sjálfsagt verða húsnæðismálin rædd nánar síðar á þinginu, bæði að því er varðar fjárlög og eins lánsfjárlög. Þá gefst tækifæri til þess að ræða þau af meira samhengi. Ég vil þó rifja það upp, sem virðist vera fjarlægt hjá sumum aðilum, að það húsnæðiskerfi sem við erum að tala um frá 1986 var sett á eftir samkomulag aðila vinnumarkaðarins hér á landi. Þá voru lífeyrissjóðirnir tengdir húsnæðiskerfinu með sérstökum hætti, sem öllum hv. alþm. á að vera kunnugt, sem gerði það að verkum að stóraukið fjármagn var sett inn í húsnæðismálin. Lán sem tekin voru áður, t.d. fyrir 1983, voru aðeins 13 -- 17% af kostnaðarverði íbúðar. Þau hækkuðu skyndilega upp í 70% og menn fengu greiðan aðgang að húsnæðiskerfi gegnum lífeyrisrétt sinn. Þarf ég ekki að ræða nánar um það. Ég vil undirstrika það vegna ýmissa ummæla sem uppi eru höfð að frv. sem var lagt til grundvallar lögunum 1986 var lagt þannig fram að hvert einasta atriði sem var grundvöllur þeirra laga var skýrt í athugasemdum með frv. Og í greinargerð sem fylgdi var hvert einasta atriði tíundað, hvað lá að baki og hver greiðslubyrðin yrði og að hverju væri stefnt. Það var því alveg ljóst þegar Alþingi samþykkti þessi lög svo til samhljóða 1986 hvað þetta kostaði í öllum atriðum. Þar voru engar leynitölur á bak við. Allar forsendur þessarar lagabreytingar voru tilfærðar með frv. þannig að hver einasti aðili hér á hv. Alþingi vissi hvernig þetta var byggt upp og við hvað var miðað. Það var því einnig alveg ljóst að ef stjórnvöld, sem gerðu þennan samning við aðila vinnumarkaðarins á breiðum grunni, vildu standa við þessi lög, sem voru byggð, eins og ég sagði áður, á fjármagni lífeyrissjóðanna, þurfti að standa vörð um þetta kerfi og þá víðtæku samstöðu aðila vinnumarkaðarins sem náðist. Þá var einnig ljóst að ef ríkisstjórn á þessum tíma teldi ekki mögulegt að standa við bein framlög ríkissjóðs, sem var megingrunnur þeirra breytinga sem þarna voru gerðar, til Byggingarsjóðs ríkisins yrði að taka upp annan þátt þessara laga sem skýrt var í frv., þ.e. að hafa breytilega vexti til að tryggja framtíð byggingarsjóðanna. Á þetta var ljóslega bent í nefndaráliti með frv. í umræðum hér á hv. Alþingi. Ég þarf ekki að lýsa þessu nánar, en til þessa hafði ríkisstjórnin fulla heimild í lögunum frá 1986 og þurfti ekki að leita neinna lagabreytinga þar um. Það sem er hins vegar rétt að rifja einnig upp, af því að það er ekki komið fram fyrr í dag, að á þessum tíma lýsti Alþfl. í heilu lagi og núv. hæstv. félmrh. því yfir að fyrsta verkið sem flokkurinn mundi standa að og viðkomandi ráðherra í viðtakandi ríkisstjórn yrði að leggja þetta kerfi niður. Þetta er hægt að lesa í þingtíðindum frá þessum tíma í ræðu eftir ræðu og þarf ekki að fara fleiri orðum um það. Hins vegar verður að viðurkenna, og hefði e.t.v. verið nægjanlegt fyrir hæstv. utanrrh. hér í eldhúsdagsumræðum ekki alls fyrir löngu, að tíunda þetta sem afrek Alþfl. nr. 1, að eyðileggja húsnæðiskerfi sem aðilar vinnumarkaðarins byggðu upp á sínum valdaferli. Það er sannleikurinn. Ríkisstjórnir sem þessir aðilar stóðu að hafa báðar heykst á því að standa við samninginn við aðila vinnumarkaðarins um að verja kerfið frá 1986 á raunhæfan hátt með þeim aðgerðum sem ég áður lýsti, annaðhvort með beinu framlagi úr ríkissjóði, sem tíundað er með frv., eða hitt að taka upp breytilega vexti til að tryggja framtíð byggingarsjóðanna, þ.e. ekki aðeins Byggingarsjóðs ríkisins heldur einnig Byggingarsjóðs verkamanna. Þetta eru staðreyndir sem ég tel nauðsynlegt að rifja upp um leið og ég minni á þær breytingar sem hafa gengið yfir á húsnæðiskerfinu síðan þetta varð. Það er hægt að tala um kaupleiguíbúðirnar sem voru ekki aðeins settar við hliðina á verkamannabústöðum heldur einnig í almenna kerfið. Og þannig mætti lengi telja upp allt til þess að draga fjármagnið út úr almenna kerfinu sem þurfti til að styrkja það kerfi og byggja það upp. Síðan er hægt að minna á húsbréfakerfið sem kom hér eins og vindgustur inn í Alþingi. Það má vel vera að hv. 11. þm. Reykn. Hreggviður Jónsson hafi fundið einhvern skyldleika með því og því sem hæstv. umhvrh. flutti hér inn á Alþingi, þ.e. húsbréfakerfið, en það gleymdist að geta eins sem er náttúrlega mál málanna. Og það er í rauninni merkileg staðreynd þegar við tölum almennt um breytingar á svo viðamikilli löggjöf eins og húsnæðislöggjöfin er í raun og veru, að húsbréfakerfið fékk mikla umfjöllun og raunverulega fékk alla umræðu sem hægt er að hugsa sér um slíkt kerfi með öllu því sem þá gekk á án þess að nokkur grein væri gerð fyrir því hvað það kostaði ríkissjóð, eða þá áhættu sem leiddi af lögunum fyrir ríkissjóð í sambandi við ríkisábyrgðina. Þessi úttekt hefur aldrei farið fram og aldrei kom neitt slíkt inn í umræðuna. Menn hlustuðu ekki á það að þetta húsbréfakerfi er allt öðruvísi upp byggt hér en í nágrannalöndunum. Það væri hægt að færa nægjanleg rök fyrir því. Það var búið að skoða þau kerfi áður, það var búið að skoða hvernig nágrannaþjóðirnar hafa byggt þau upp. Við þurfum ekki annað en fara til Noregs til þess að skoða norska húsbankann. Við getum farið hér um alla Skandinavíu og hérna í nágrannalöndunum og skoðað hvernig þeir byggja þetta upp. Það byggist ekki á ríkisábyrgð. Það byggist á hreinum veðum og útboðum sem er á allt annan hátt en í þessu kerfi. Því var jafnvel haldið fram hér í umræðum á Alþingi við þá sem voru að malda í móinn og vildu fara sér hægar og skoða málin betur að þetta kostaði ríkissjóð ekki neitt. Það væru aðilar úti í bæ, húseigendur eða aðrir slíkir, sem legðu til fjármagnið. Ríkissjóður gerði ekki annað en gefa út bréf og stimpla þau og bera ábyrgðina á þeim. Úttektin sem ég er að tala um hefur aldrei farið fram. Hvernig er ástandið núna í Landsbankanum? Vita menn að þar er upp undir milljarður sem selst ekki af húsbréfum? Þau eru farin að hafa áhrif á almenn útlán bankanna. Vita menn þetta ekki? Það er ekki minnst á þetta frekar en það sé ekki til. Þetta vandamál er ekki til í okkar þjóðfélagi. Nei, nei. Það skal bara breyta þannig að húsbréfakerfið skal koma í staðinn fyrir almenna kerfið og þá verður allt í lagi. Allir geta fengið svar eftir viku eða tíu daga. Einn hringdi nú utan af landi í mig í dag og sagðist vera búinn að bíða í þrjá mánuði og svarið sem hann fékk í dag var það að hann gæti reiknað með því að þurfa að bíða a.m.k. fjórar vikur í viðbót og þá vafasamt hvort hann fengi lánið í gegnum húsbréfin. Nei, þetta er alvarlegt mál í raun og veru. Mér finnst það dálítið kaldhæðnislegt, ég verð að segja það alveg eins og er, að þegar fyrir liggur hvað þurfti að gera til þess að verja húsnæðiskerfið, sem aðilar vinnumarkaðarins lögðu gífurlega vinnu í og lögðu metnað sinn í það að tryggja að lífeyrissjóðir landsins fjármögnuðu þetta kerfi, þá skuli það liggja fyrir í dag að ekkert hefur verið gert til þess að tryggja framtíð þessa kerfis, ekkert, heldur bara einfalt: Við leggjum þetta kerfi niður og komum með annað í staðinn sem ekki er einu sinni ígrundað, því miður. Og margir hv. alþm. virðast láta þetta afskiptalaust. Ég verð að segja það alveg eins og er að það er furðulegt að vera í þingflokki framsóknarmanna, stundum jafnvel einn á báti, þó að það séu stundum 3 -- 4 með mér, í því að rökræða þessi mál því við verðum að samþykkja þetta því að annars dettur ríkisstjórnin í sundur. Hæstv. félmrh. hefur tak á henni þannig að ef ríkisstjórnin vill ekki samþykkja þetta, þá er ég farin út. Alþingi hefur fylgst með þessu og þjóðin öll. En jafnvitlaust er það að gefa sér ekki tíma til að skoða þessi mál í rólegheitum og átta sig á stöðunni hvernig hún raunverulega er. Ég vil koma því að hér, meðan ég man eftir því, að meðal frv. frá ríkisstjórninni í sambandi við húsnæðismál er eitt frv. um að auka við húsbréfakerfið. Það á allt í einu að fara að hjálpa fólki út úr erfiðleikum sem áður var gert með því að taka til þess lán í lífeyrissjóðakerfinu eða fá til þess sérstakar fjárveitingar. Nú á allt í einu að fara að láta það versla um vandræðaástandið hjá sér með húsbréfum með þeim afföllum sem þar verða. Ég ætla ekki að verða til þess að stoppa þessa hugmynd en mér finnst hún svo vitlaus sem eitt getur verið. Ég hefði talið að það væri bara einfaldur þáttur í þessu máli ef stjórnvöld vilja hafa góð samskipti við aðila vinnumarkaðarins og lífeyrissjóðina að fara þess á leit að lífeyrissjóðirnir láni, hvort það er 300 eða 500 millj., til þess að lagfæra stöðu fólks sem riðar til falls í sambandi við þessi mál. Á örstuttu árabili, frá 1985 þegar þáv. ríkisstjórn setti upp ráðgjafarþjónustu í húsnæðismálum, þá var það hvorki meira né minna en yfir 5 milljarða sem staða hjá þessu fólki var lagfærð. Þó ekki nema að litlu leyti með beinum framlögum úr húsnæðisstjórn heldur með því að semja við banka, sparisjóði og aðrar opinberar stofnanir til að lagfæra þessi mál. Það tókst. Þetta væri auðveldari aðferð en vera að flækja á þennan hátt. Af því að ég minntist á þetta þá langar mig til þess að segja frá því að í umræðunni um þessi mál í þingflokki framsóknarmanna samþykkti þingflokkurinn að senda bréf til forseta Sþ. og fara fram á það að Ríkisendurskoðun yrði falið ákveðið verkefni. Með leyfi hæstv. forseta ætla ég að lesa þetta upp: ,,... í sambandi við húsbréfakerfið samkvæmt gildandi lögum og áform stjórnvalda um að það kerfi yfirtaki hið almenna húsnæðiskerfi, þ.e. Byggingarsjóð ríkisins. 1. Gerð sé athugun ef hægt er á því hvort húsbréfakerfi geti tekið við allri lánastarfsemi Byggingarsjóðs ríkisins og hversu miklir fjármunir mundu verða veittir í vaxtaafslátt gegnum skattakerfið við slíka breytingu. 2. Óskað er eftir að lagt sé mat á áhættu ríkissjóðs sem felst í ríkisábyrgð á húsbréfum, útgefnum af Húsnæðisstofnun ríkisins, í framtíðinni, gjarnan miðað við að taka 25 ára tímabilið til athugunar. 3. Gerð sé sérstök grein fyrir mati Ríkisendurskoðunar á þeirri áhættu sem ríkissjóður tekur á sig umfram almennar reglur um ríkisábyrgðir vegna greiðsluerfiðleikalána. --- Þetta er atriði sem ég minntist á hér áðan, en þarna viljum við fá hlutlaust mat á þetta atriði. 4. Er það rétt að veikleiki húsbréfakerfisins geti orðið mikill skaðvaldur í íslensku efnahagslífi ef það lánakerfi fær að starfa eitt og sér í fullu umfangi? 5. Samanburður verði gerður á húsbréfakerfi í nágrannalöndunum, t.d. Norðurlöndum og e.t.v. víðar, við húsbréfakerfið sem lögfest hefur verið hér á Íslandi.`` Þetta er sent fyrir hönd þingflokksins og ég á ekki von á öðru en að forsetar Alþingis greiði götu þessa erindis. Svo mikið er víst að Ríkisendurskoðun er tilbúin að vinna þetta verk, sumt hratt þannig að svar geti komið fljótt, og sumt með meiri ígrundun. Virðulegi forseti. Ég taldi rétt að segja frá þessu því að það tengist þeirri umræðu sem hér fer fram um þessi mál. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér finnst það alveg furðulegt að húsbréfakerfið skuli hafa verið tekið upp í þeirri mynd sem það er í gildandi lögum án þess að ítarleg umfjöllun færi fram um það og úttekt og rannsókn á því hvernig þetta er í nágrannalöndum okkar. Eins og hv. þm. Hreggviður Jónsson sagði þá voru þeir borgaraflokksmenn búnir að sækja hugmyndir til Norðurlanda. En það var bara einn anginn af þessu máli þannig að þær hugmyndir sem þeir voru með voru ekki fullmótaðar þó margt væri þar ágætt miðað við það sem niðurstaðan hefur svo orðið. Virðulegi forseti. Ég vil einnig benda hv. þm. á það að hæfur hagfræðingur hér á landi, Jóhann Rúnar Björgvinsson, hefur skrifað mikið um þessi mál. Hann gaf að ég hygg flestum þingmönnum gula bók í apríl 1989 sem fjallaði eingöngu um húsbréfin og allt sem þeim viðkemur, hlutverk þeirra og hvaða ályktanir hann dregur af þessu kerfi. Hann hefur ýmislegt fyrir sér í þeim málum. Hann hefur einnig skrifað mjög ítarlega grein og vel upp setta í Morgunblaðið í október sl. þar sem hann dregur fram kosti beggja þeirra kerfa sem við búum við. Niðurstaða hans er sú að þetta séu að mörgu leyti lík kerfi en þó hefur hann það sín lokaorð að veikleiki húsbréfakerfisins, eins og það er byggt upp hjá okkur, geti orðið skaðvaldur í íslensku efnahagslífi. Hann rökstyður það nánar í þessari grein. Ég tel ástæðu til að benda hv. alþm. á að kynna sér þetta mál um leið og við fáum væntanlega skýr svör frá Ríkisendurskoðun um hvernig þessi mál líta út í raunveruleikanum. Virðulegi forseti. Ég skal stytta mál mitt. Ég er alveg viss um að sú umræða sem hér hefur farið fram í dag á rétt á sér. Það er nauðsynlegt að menn átti sig á því hvar þetta mál stendur. Það er einnig ljóst að ríkisstjórnin getur ekki leyst þetta mál. Það kemur fram í fjárlagafrv. Ég ætla ekki að tefja tímann með að lesa það upp, en þar kemur fram raunveruleg skoðun ríkisstjórnarinnar, að a.m.k. hluti ríkisstjórnarinnar gerir sér grein fyrir því að þetta mál er orðið svo stórt að það verður að gefa sér góðan tíma, og langan tíma eins og stendur í greinargerð frv., til að finna nýja stefnu í húsnæðismálum til að leysa þessi mál. En mér dettur ekki í hug að halda því fram að það sé ekki hægt að gera það. Það hefði verið hægt að gera það strax 1987 ef þáv. ríkisstjórn og sú sem tók við 1988 hefði áttað sig á staðreyndunum í málinu. Þá væri þetta mál ekki vandamál hér nú. Það getur hver maður sagt sér það sjálfur að þegar heill flokkur og viðkomandi ráðherra sem stendur að þeim flokki er búinn að gefa yfirlýsingar um það að leggja það kerfi að velli sem var gert samkomulag um við aðila vinnumarkaðarins, þá var ekki ástæða til að halda að hægt væri að ná samkomulagi um neitt sem væri gert með viti til þess að lagfæra þetta kerfi. Og því fór sem fór. Ég vil segja það alveg eins og er að mér finnst kominn tími til að setjast niður og skoða stefnuna í húsnæðismálum. Ég get tekið undir það sem hér hefur komið fram, og ég hef raunar staðið að því sjálfur að segja það hér í þessum ræðustól, að það er löngu kominn tími til að átta sig á því hvort ekki er eðlilegt að fela bankakerfinu í landinu almenna húsnæðiskerfið. Ég held að það sé orðinn svo sjálfsagður hlutur, um leið og við tryggjum það að húsnæðissjóðirnir geti staðið við þær skuldbindingar sem þeir hafa tekið á sig. Þeir sem trúa á það að loka því og taka upp opið kerfi, sem ekki hefur fengið neina stefnumótun til framtíðar, bera þá mikla ábyrgð. Það er engin vafi á því, eins og hér hefur komið fram frá fleirum en mér, að vel er hægt að hugsa sér að sá tími sé kominn að bankakerfið eða almenna lánakerfið í landinu geti tekið við þessu hlutverki. Og það er enginn vafi á því að það er hægt að setja ýmsar skorður þannig að fólk geti gengið þarna inn og gert samning um eðlileg lán með hæfilegum vöxtum til langs tíma sem gerir því kleift að eignast húsnæði. Við getum haft ákveðið félagslegt húsnæði, félagslega löggjöf, í gangi. Ég hef sagt það áður að betri lög en verkamannabústaðalögin höfum við ekki átt. Þau hafa gert meira en að tryggja láglaunafólki húsnæði með hæfilegum kjörum. Þau hafa einnig á undangengnum árum gert láglaunafólki í landinu kleift að eignast þetta húsnæði. Og það er vissulega mál sem má ekki gleymast. Virðulegi forseti. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta mál. Ég hef haldið uppi harðri gagnrýni á þessi vinnubrögð í mínum þingflokki, það hefur ekki farið fram hjá neinum hér á hv. Alþingi, og tekið þátt í því með öðrum að gera tilraun til þess að lagfæra þetta og koma í veg fyrir þau upphlaup sem orðið hafa í þjóðfélaginu. En ég tel að nú sé kominn tími til fyrir almenning í landinu að það séu settar skorður við ævintýramennsku í þessum málum. Og húsbréfakerfið, eins og það hefur verið byggt upp og á að leysa öll þessi mál hér, er ekki fært um það, það þori ég að fullyrða. Við skulum bíða eftir skýrslunni.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð þeirra sem hafa haldið því fram að þessi umræða sé meira en tímabær. Það er full ástæða til þess að hér sé rætt um aðgerðarleysi hæstv. félmrh. og mistök sem fram hafa komið af hennar hálfu þegar hún hefur haldið á þessum málum í tíð núv. ríkisstjórnar og reyndar í tíð fyrri ríkisstjórnar. Ég vil rifja það upp að haustið 1987, þegar við sátum saman í ríkisstjórn, voru þessi mál iðulega til umræðu. Í septembermánuði það ár var það rætt mjög alvarlega í þáv. ríkisstjórn að taka þyrfti á málinu og nefndu menn þá, ekki síður úr flokki hæstv. ráðherra en menn úr Sjálfstfl., að kominn væri tími til þess að hækka vexti, a.m.k. á sumum lánanna, ekki síst vegna þess að raunvextir fóru hækkandi. Frá upphafi eða allt frá því að samningar voru gerðir á almenna vinnumarkaðinum 1986, var ljóst að vaxtastigið á húsnæðislánunum átti að fylgja almenna vaxtastiginu í landinu. Sá munur sem á milli var, sem gat orðið 1,5 -- 2% eða eitthvað um það bil og hæstv. ráðherra var að minnast á áðan, hlaut að lenda á ríkissjóði. Hæstv. ráðherra sagði þá að nefnd væri starfandi að málinu. Reiknað væri með að sú nefnd skilaði áliti síðar á því ári, 1987. Það var síðan um vorið 1989 sem Alþingi fjallaði um þær tillögur sem komu frá nefnd sem starfaði undir forustu Kjartans Jóhannssonar, þáv. alþingismanns. Með öðrum orðum, það liðu tæplega tvö ár án þess að nokkuð væri tekið á þessu máli og var þó öllum ljóst að það þurfti að gera og ekki síst hæstv. ráðherra sem lét undir höfuð leggjast að taka á þessu máli. Ég minni á að fyrri partinn á þessu tímabili, þ.e. á árunum 1987 -- 1988, var fjmrh. úr röðum Alþfl. Hæstv. utanrrh. var þá fjmrh. Það hlaut þess vegna að vera fyrst og fremst á ábyrgð þessara tveggja ráðherra að koma þessum málum heim og saman. En hæstv. ráðherrar létu undir höfuð leggjast að gera það. Það var beðið og beðið og beðið þótt málið væri löngu komið í eindaga. Loksins, vorið 1989, var skipt yfir í húsbréfakerfi sem út af fyrir sig var allt í lagi ef það hefði ekki verið gert með samningum sem eru samningar sem eru dæmi um það hvernig ekki á að gera samninga því það hefur nánast ekkert verið staðið við samningana sem þá voru gerðir á milli hæstv. félmrh. og Kvennalistans. Þessir samningar hafa oft verið til umfjöllunar hér á hinu háa Alþingi. Þetta voru samningar sem gerðir voru 1. maí 1989 í því skyni að fá Kvennalistann til að fallast á húsbréfakerfið. Kvennalistinn fór fram á að vextir yrðu ekki hækkaðir af lánum sem þegar hefði verið úthlutað úr Byggingarsjóði ríkisins þegar húsbréfakerfið kæmi í framkvæmd. Það voru þrír aðrir liðir í þessu samkomulagi og í umræðum sem urðu um þetta mál á síðasta þingi upplýstist að ekki hefði verið staðið við það samkomulag af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Ég ætla ekki að rifja upp hvaða þættir það eru en ég er með þetta samkomulag hér fyrir framan mig, undirritað 1. maí 1989. Hæstv. ráðherra lagði til fyrir tæpu ári síðan að hækka vexti af lánum sem þá höfðu ekki verið tekin um 1%, eða úr 3,5% í 4,5%. Þetta gerðist í desemberbyrjun á sl. ári. Rökin voru auðsæ: Raunvextir höfðu hækkað í þjóðfélaginu og það þurfti að vera minni munur á vöxtum húsnæðiskerfisins og þeim vöxtum sem ríktu í þjóðfélaginu, m.a. þeim vöxtum sem lífeyrissjóðirnir lána húsbyggingarsjóðunum á. Þegar þetta gerðist varð umræða hér á hinu háa Alþingi og á það bent að auk þess að vera algjörlega siðlaus, sem þessi ákvörðun er, var hún að margra mati löglaus. Hæstv. ráðherra kom þá hér í pontu og sagðist bundinn af samkomulagi við Kvennalistann. Nú hefur það gerst, ef ég hef skilið fréttir frá Hrafnagili rétt, að Kvennalistinn sé tilbúinn til að ræða það hvort hækka skuli vexti af húsnæðislánum allt frá árinu 1984. En frá þeim tíma hafa öll skuldabréf sem gefin hafa verið út af Húsnæðisstofnun ríkisins verið með ákvæði þess efnis að um breytilega vexti sé að ræða. Og það vita allir sem taka lán í bankakerfinu, ef lánið er með breytilegum vöxtum, að fólk verður að sætta sig við þá vexti sem gilda á hverjum tíma. Þetta hefur ekkert með afturvirkni að gera einfaldlega vegna þess að vextirnir eru reiknaðir frá þeim degi sem vaxtabreytingin á sér stað, hvort sem þessi vaxtabreyting er til hækkunar eða lækkunar. Hæstv. ráðherra kaus að fara ekki að þessum ráðum þá og benti á að það væri samningur við Kvennalistann. Nú hefur Kvennalistinn, ef ég skil niðurstöðurnar frá Hrafnagili rétt, ákveðið að opna þennan möguleika og þá hlýtur hæstv. ráðherra að eiga leikinn. Hann verður að spyrja sig hvað hann ætli til bragðs að taka, eða hvort hæstv. ráðherra ætlar áfram að sitja aðgerðarlaus í þessu máli og kenna öðrum um. Það verður að segjast eins er, og það hefur valdið mér og mörgum öðrum vonbrigðum, hvernig ráðherra hefur leikið þessi mál. Það er lítill vandi að efna til aðgerða sem kosta peninga og kosta aukin útlát og hæstv. ráðherra hefur ekki sparað það. Enginn hefur oftar og meira en hæstv. ráðherra efnt til aðgerða í húsnæðismálum sem kostað hafa aukin fjárútlát, en þegar kemur að því að gera óvinsælar aðgerðir er sífellt bent á aðra. Síðasta dæmið var hér í dag þegar hæstv. ráðherra var spurður að því hver væri stefna ríkisstjórnarinnar og til hverra aðgerða hæstv. ríkisstjórn ætlaði að grípa nú þegar ljóst er að ekki er ein einasta króna á fjárlögum til Byggingarsjóðs ríkisins. Og hvað sagði hæstv. ráðherra? Tók hann ekki á málinu eins og vera ber og sagði: Hér er ég, ráðherra húsnæðismála og ég er með tillögur í málinu? Nei, hún sagði: Það vita allir hvað ég vil, en það er hæstv. forsrh. sem á að svara, ekki ég því það er óvinsælt. Það er bara ég þegar eitthvað er vinsælt, en það er forsrh. og fjmrh. sem eiga að svara þegar eitthvað er óvinsælt. Þetta er því miður staðreynd í þessu máli. Við horfðum reyndar á það í sjónvarpinu ekki alls fyrir löngu á íþróttamóti suður í Hafnarfirði sem kallað er landsþing eða flokksþing Alþfl. og fer þannig fram að fyrst kastar varaformaðurinn skít í formanninn og síðan stendur formaðurinn upp og kastar skít í varaformanninn og svo endar þetta með gífurlega löngum og skemmtilegum sáttatilraunum, eins konar sáttakossi, og því er lýst yfir að þetta hafi allt verið í gamni og reikningurinn er síðan sendur á Lánasjóð ísl. námsmanna ef maður skilur fréttina rétt. Þetta er það litla sem maður hefur séð að undanförnu um stefnu Alþfl. í húsnæðismálunum. Ég held að tími sé kominn til þess, virðulegur forseti, að hæstv. ráðherra manni sig upp í að koma hér upp og segja okkur hvernig eigi að leysa þessi mál. Það þýðir ekkert fyrir hæstv. ráðherra að segja: Ég er hættur í ríkisstjórn ef ekki verður farið eftir því sem ég segi --- á meðan engin lausn kemur fram. Og það er auðvitað ákaflega ógeðfellt þegar lagt er fram á haustin fjárlagafrv. og hæstv. ráðherra segir: Ég styð ekki þetta fjárlagafrv. og ég ætla að hætta í ríkisstjórninni ef þessu verður ekki breytt. Auðvitað á hæstv. ráðherra að sjá um að fjárlagafrv. sé frá upphafi með þeim hætti að hæstv. ráðherra geti staðið við það. Annars er fjárlagafrumvarpið ekki stjfrv. Hafi hins vegar hæstv. ráðherra fallist á að frv. væri lagt fram sem stjfrv. ber hæstv. ráðherra ábyrgð á hverju einasta orði sem í þessu frumvarpi er. það er bara leikaraskapur gagnvart kjósendum, sem ekki vita betur, að segja annaðhvort í fjölmiðlum eða annars staðar og segja: Ég ber ekki ábyrgð á þessu. Ég ætla bara að bera ábyrgð á því sem er vinsælt, ekki á hinu sem er óvinsælt. Það eru hinir, fjmrh., forsrh. Þessi leikur hefur allt of lengi verið leikinn í þessu máli. Það sem hæstv. ráðherra getur hælt sér af er að hafa aukið mismuninn í húsnæðiskerfinu eins og best kemur fram hjá þeim sem hafa fengið mest út úr kerfinu að undanförnu. Ég kýs í því sambandi, virðulegi forseti, að lesa hér nokkur orð eftir Jón Rúnar Sveinsson í blaði sem heitir Búsetinn og er málgagn húsnæðissamvinnufélaga, þetta er 1. tölublað 1990, en þar segir greinarhöfundur þetta orðrétt: ,,Með hinum nýju lögum hafa stjórnvöld markað þá ótvíræðu stefnu að leiguíbúðir skuli framvegis njóta betri kjara en eignaríbúðir. Það sést af því að lán til leiguíbúða eru nú til 50 ára en til félagslegra eignaríbúða [þ.e. verkamannabústaða] er lánstíminn 43 ár. Þá eru lán til þeirra kaupleiguíbúða sem eru í leigu til 50 ára en aðeins til 43 eða 40 ára ef íbúðirnar eru seldar.`` Og síðar segir greinarhöfundur svo, með leyfi forseta: ,,Flest bendir til að dagar einhliða séreignar í húsnæðismálum Íslendinga séu taldir. Hverjar svo sem breytingar verða á skipan ráðherrastóla og ríkisstjórna í framtíðinni, þá mun öflug hreyfing eins og búsetahreyfingin, með þúsundir félagsmanna innan sinna vébanda og fastar rætur um allt land, hafa góða möguleika að standa af sér veðrabrigði í stjórnmálum sem reyndar kunna að vera skammt undan.`` Að vísu má segja það hv. greinarhöfundi til hróss að hann spáir hruni og falli þessarar hæstv. ríkisstjórnar, hér er verið að þakka hæstv. ráðherra það sem hæstv. ráðherra hefur tekið af skattgreiðendum og afhent sumum þeirra sem hafa aðgang að félagslega kerfinu. Sumum þeirra. Sami hæstv. ráðherra skilur Byggingarsjóð ríkisins eftir með þeim hætti að í honum er eitt stórt núll í fjárlögum fyrir næsta ár. Eitt stórt núll. Það þýðir ekki fyrir hæstv. ráðherra, það er algerlega út í hött, að kenna hæstv. forsrh. um eða hæstv. fjmrh. og jafnvel hæstv. utanrrh. vegna þess að hæstv. félmrh. ber ábyrgð á því stjfrv. sem er fjárlagafrv. fyrir íslenska ríkið á næsta ári. Staðreyndin sem blasir við eftir þessar umræður er sú að hæstv. ráðherra hefur með aðgerðaleysi sínu og mistökum, því ég ætla ekki að hæstv. ráðherra hafi viljandi gert öll þau mistök sem hafa gerst í þessu kerfi, orðið til þess að nú blasir við slíkur vandi í þessu kerfi að ekki er séð hvernig núv. eða næstu ríkisstjórnir geta leyst þennan vanda. Og það sem verst er er að hæstv. ráðherra heldur áfram að berja höfðinu við steininn og neitar að grípa til aðgerða við hæfi vegna þess að hæstv. ráðherra vill ekki, eða öllu fremur þorir ekki, að koma með tillögur sem duga. En hæstv. ráðherra þorir ekki einu sinni að bera ábyrgð á slíku heldur kennir Kvennalistanum um og segir: Ég get ekki lagt til að vextir hækki af því að Kvennalistinn vildi það ekki þegar ég samdi við hann fyrir einu og hálfu ári síðan. Nú hefur Kvennalistinn opnað þetta mál upp á nýtt og þess vegna hlýtur hv. Alþingi að spyrja hæstv. ráðherra: Hvar eru nú tillögurnar? Hvað hyggst hæstv. ráðherra gera? Ég minni á í þessu sambandi að hv. þingmenn Borgfl. lýstu því yfir að þeir væru tilbúnir til að hækka vexti af öllum lánum, líka þeim sem tekin voru fyrir 1. des. í fyrra. Ég minni á það að hv. 1. þm. Vesturl. Alexander Stefánsson lýsti því yfir að þingmenn úr Framsfl. væru einnig tilbúnir til þess. Með öðrum orðum, það gæti verið meiri hluti á hv. Alþingi fyrir því að reyna að bjarga þessum sjóði ef hæstv. ráðherra þessara mála er tilbúinn til þess að láta bjarga honum. Ég hef hins vegar grun um það, eins og flestir aðrir, að hæstv. ráðherra vilji ekki bjarga þessum sjóði. Og hver skyldi vera ástæðan? Ástæðan er sú að hæstv. ráðherra sagði strax í upphafi síns stjórnartímabils: Þetta kerfi getur ekki gengið upp. Ég er á móti þessu kerfi og þess vegna er um að gera að haga sér þannig að það fari beint lóðrétt á hausinn. Auðvitað hlýtur maður að álykta sem svo fyrst ekki er gripið til neinna aðgerða heldur aðeins öðrum kennt um. Það er auðvitað ekkert skemmtiverk að þurfa að koma eftir fjölmörg ár --- ég skil það vel að hæstv. ráðherra hlaupi hér úr salnum og kjósi að hlusta ekki á það sem hér er sagt --- hvorki stjórnarandstöðuþingmenn né aðra þingmenn, og lýsa skoðunum sínum með þessum hætti. Það er ekki vinsælt að segja að það þurfi að hækka vexti. Og það er ekki vinsælt að þurfa að segja sannleikann í þessu máli. Mér þykir nú leitt, virðulegur forseti, að svo sé komið að jafnvel hæstv. félmrh. skuli ekki hlusta. Hér kemur hann þó í gættina. Mér hefði fundist vera viðeigandi líka að hæstv. forsrh. væri hér viðstaddur og reyndar hæstv. fjmrh. því hæstv. félmrh. hefur vísað til þessara hæstv. ráðherra og þó einkum hæstv. forsrh. og sagt að hæstv. forsrh. eigi að svara þeirri spurningu sem til hæstv. félmrh. var beint hér rétt fyrir hlé. Ég spyr, virðulegur forseti: Er ekki þess að vænta að hæstv. forsrh. komi hér í salinn? Hann sat hérna, ef ég má rifja það upp, undir þessum ummælum, sat hér í sínu sæti þegar hæstv. félmrh. benti á hæstv. forsrh. og sagði: Hæstv. forsrh. mun svara þessum spurningum, það á að beina þeim til hans, þ.e. hvað ríkisstjórnin ætlaði sér að gera og hver væri stjórnarstefnan í þessum málum.

Forseti hefur áður í kvöld lýst því að hæstv. forsrh. hafði fyrir löngu ráðstafað þessu kvöldi. Hann skildi hins vegar eftir símanúmer og sagði að leyfilegt væri að ná í sig ef brýn nauðsyn krefði. Ég vil því spyrja hv. þingmann hvort hann telji að svo sé og þá mun hæstv. forsrh. verða sóttur.

Ætli það sé ekki best, virðulegur forseti, að ég orði það þannig: Telur hæstv. forseti það vera brýnt að ná í hæstv. forsrh. þegar hæstv. félmrh. hefur sagt að hæstv. forsrh. þurfi að svara hér spurningum sem beint var til hæstv. ríkisstjórnar? Ég vil leggja það í dóm hæstv. forseta hvort það sé brýnt eður ei. En á meðan forseti hugsar sitt ráð ...

Forseti hefur þegar hugsað sitt ráð, hefur áður lýst því í dag að fram undan eru miklar umræður um Húsnæðisstofnun ríkisins og byggingarsjóðina þar sem innan tíðar verða lögð fram frv. þannig að nokkur áhöld voru um hvort ástæða væri til að leyfa þessa löngu umræðu hér í dag. Forseti féllst þó á það og telur raunar að þess gefist nægur kostur að ræða þessi mál nú á allra næstu dögum. Forseti setur það hins vegar í vald hv. 1. þm. Reykv. að ákveða hvort hann óskar eftir að forsrh. verði sóttur.

Virðulegi forseti. Ég þakka það mikla traust sem mér er sýnt með því að það er lagt í mitt vald að ákveða hvort kalla skuli á hæstv. forsrh. Ég heyri það að hæstv. forseti býr yfir þeirri þekkingu að vita að hér verða lögð fram frv., þá væntanlega í þeirri deild sem ræðumaður er í því að það er lítið gagn í því ef málið lendir í Ed. ef ég þarf að eiga orðastað við hæstv. forsrh. En ég mun að sjálfsögðu una því að hæstv. forsrh. verði ekki hér viðstaddur ef gera má ráð fyrir slíkri umræðu í Nd. alveg á næstunni. Ég minni á það, virðulegi forseti, að hv. 1. þm. Vesturl. upplýsti að þingflokkur framsóknarmanna hefði beint fjölmörgum spurningum til Ríkisendurskoðunar og þetta mál er með slíkum ósköpum að það verður að fást úr því skorið hver stjórnarstefnan er og til hvaða aðgerða ríkisstjórnin ætlar að grípa og hvort Framsfl. hafi verið að víkja þessum spurningum til Ríkisendurskoðunar vegna þess að Framsfl. sé óánægður með stjórnarstefnuna undir stjórn hæstv. félmrh. Þessum málum þarf auðvitað að svara og svara sem allra fyrst.

Forseti vill upplýsa eftir viðtal við hæstv. félmrh. um þessa umræðu sem hér fer nú fram að hæstv. félmrh. fullvissaði forseta um að vegna þess að hv. málshefjandi hér í dag er í Nd. munu þessi frv. koma fram í Nd.

Ég þakka fyrir, virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að vera að endurtaka það sem hér hefur verið sagt, en það er eitt að lokum sem kom fram í ræðu hæstv. ráðherra og varðaði húsbréfin. Mig langar til þess að geta þess hér af því að ég sit í bankaráði stærsta viðskiptabankans og það virðist ekki hafa komið fram hjá öðrum að til skamms tíma hefur horft til vandræða með húsbréfin. Ávöxtunarkrafan er rúmlega 7% þannig að það þýðir ekkert að vera að tala um einhverja nafnvexti eða vexti sem eru lægri. Sú ávöxtunarkrafa sem gerð er til þessara bréfa er liðlega 7% og menn verða að átta sig á því að á þessum markaði gerist það að ríkissjóður er mjög stór aðili og það er alveg út í bláinn að vera að tala um einhverja lægri prósentutölu þegar ljóst er að um stórkostleg afföll er að ræða. Menn þurfa því aðeins að hugsa sinn gang. Það er svo komið að ef þessi bréf seljast ekki á næstunni hygg ég að viðskiptabankarnir séu knúnir til þess að snúa sér til hæstv. ríkisstjórnar og biðja um einhverja endurskoðun á þessum málum einfaldlega vegna þess að bréfin eru föst. Ég þekki það í Landsbankanum að þetta er komið yfir þau mörk að til hættu horfir . Vonandi rætist samt úr en þar skiptir auðvitað miklu máli hvernig ríkissjóður stendur og hvernig ríkisstjórnin hæstv. bregst við. Þetta vildi ég láta koma fram því það var svo að skilja á máli hæstv. félmrh. að hann hefði ekki hugmynd um þetta og hefði reyndar ekki hugmynd um þá ávöxtunarkröfu sem gerð er til þessara bréfa. A.m.k. endurtók hæstv. ráðherra sífellt vaxtastigið án þess að geta affallanna. Í trausti þess, virðulegi forseti, að þetta mál verði áfram til umræðu innan tíðar og þá verði svörin heldur skýrari en þau sem komu frá hæstv. félmrh. og hæstv. forsrh. verði tilbúinn til þess að segja hver stefna ríkisstjórnarinnar sé, en hæstv. félmrh. beindi þeirri spurningu til hæstv. forsrh., sé ég ekki ástæðu til þess að hafa þessi orð fleiri, en við munum að sjálfsögðu sjá til þess, þingmenn Sjálfstfl., að það komist botn í þessi mál innan mjög skamms tíma því það má ekki lengur við það una að áfram verði haldið í þessum málum með þeim hætti sem hæstv. ríkisstjórn hefur gert undir forustu hæstv. félmrh. sem er sú leið aðgerðaleysis og mistaka sem hver ræðumaður á fætur öðrum hefur lýst hér í umræðunum í dag.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Það hefur ýmislegt komið fram í þessari umræðu sem ástæða er til að svara. Ég vil byrja á því að fara nokkrum orðum um það sem fram kom hjá síðasta ræðumanni. Hv. þm. orðaði það svo að enginn hefði áður efnt til aðgerða í húsnæðismálum, ef ég skildi hann rétt, sem kostuðu svo mjög aukin fjárútlát. Ég vísa því auðvitað alfarið á bug sem fram kom hjá hv. ræðumanni og bið hann að líta til þeirra aðgerða sem hafa verið gerðar í húsnæðismálum sem eru húsbréfakerfið en það er ekki eins fjárfrekt kerfi og lánakerfið frá 1986. Allar skýrslur og úttektir sem hafa verið gerðar á þessum kerfum og samanburður á þeim sýna það. Hv. þm. talaði um vexti á húsbréfunum. Það sem ég ræddi hér um í dag var vextir af fasteignaveðbréfunum, það sem sá þarf að greiða sem kaupir íbúð gegnum húsbréfaviðskipti, og vextirnir á því eru 5,75% þó ávöxtunarkrafan á húsbréfunum sé hærri. Ef ávöxtunarkrafan er hærri og vextirnir eru þarna 5,75% ætti það að hluta til kannski að koma fram í fasteignaverði. Það hefur enn ekki gert það vegna þess að fasteignaverð hefur enn sem komið er ekki hækkað.  Mér heyrist í þessari umræðu að aftur og aftur komi íhaldsmenn hér í ræðustól og kenni mér um hvernig komið er fyrir byggingarsjóðunum, aðgerðaleysi mitt í þessum málum sé ástæða þess hvernig komið er. Og þar er sérstaklega til tekin vaxtahækkun sem er tilgreind í þessu efni. Vaxtahallinn uppsafnaður er 700 til 800 millj. kr. núna á þessum tíma. Það er náttúrlega alveg ljóst, hv. þm., að jafnvel þó að til hefði komið vaxtahækkun til þess að brúa þetta bil hefði það ekkert bjargað þessu lánakerfi. Við hefðum verið með jafnlanga biðröð eftir sem áður. Ég trúi því ekki að íhaldsmenn vilji bjóða fólki upp á það að bíða í biðröð, ungu fólki, í 2 -- 3 ár til þess að koma sér þaki yfir höfuðið, en það er það sem þetta kerfi kallar á og hefði kallað á jafnvel þó að til hefði komið vaxtahækkun. Ég skýrði það, hv. þm., einnig í dag að ég taldi nauðsynlegt, þó það hefði tekið lengri tíma en ég hefði kosið, að koma á kerfi sem stæðist til frambúðar með þá vaxtabótum sem gætu létt greiðslubyrðinni af fólki með lágar og miðlungstekjur. Þannig er sú vaxtahækkun sem kom til t.d. í desember að fólk með lágar og miðlungstekjur fær hana bætta. Ég hef margsinnis tilgreint það hér úr ræðustól hverjar ástæðurnar voru fyrir því að ekki var farið út í það að hækka vexti á þegar tekin lán. Það er raunar ekkert einfalt. Því var lýst hér í ræðustól, að mig minnir af hv. þm. Geir H. Haarde, að þetta hefði þurft að koma til strax 1987. Þegar þetta lánakerfi kom á 1986 var einmitt mjög mikið lagt upp úr ráðgjöf hjá fólki, að það vissi hvað það væri að ganga út í. Og það sem hér hefur þá verið krafist er að strax nokkrum mánuðum eftir að þetta lánakerfi var komið á hefði átt að breyta grundvellinum í þeim áætlunum sem fólk hafði gert með því að hækka vextina. Við erum hins vegar komin með kerfi núna sem bætir fólki það ef vextirnir eru hækkaðir, því sem er með lágar og miðlungstekjur, og því er það allt annað mál nú. Ég vil fara nokkrum orðum um það sem fram kom hjá hv. þm. Hreggviði Jónssyni. Mér finnst það nokkuð sérstakt hvernig menn sjá aftur og aftur, t.d. íhaldsmenn, ofsjónum yfir því hvað framlög til félagslega íbúðakerfisins hafi aukist. Ég held það hafi bara hreinlega verið kominn tími til. Hvað eru margar félagslegar íbúðir hér á landi? Kannski 6.500 til 7.000. Hver er þörfin? Það eru sennilega fjórir um hverja íbúð, t.d. hér í Reykjavík og þetta er fólk sem hvorki getur eignast húsnæði í almenna lánakerfinu frá 1986 eða í húsbréfakerfinu. Hvert á að vísa þessu fólki? Á að vísa því bara á almenna leigumarkaðinn, að borga 35 -- 50 þús. kr. mánaðargreiðslur sem er kannski meira en helmingur, kannski 60% af kaupi þess? Hv. þm. Hreggviður Jónsson orðaði það svo að það verði að hugsa um alla þegna þjóðfélagsins. Það er einmitt það sem er verið að gera með því að byggja upp félagslega íbúðakerfið. Hv. þm. Hreggviður Jónsson ræddi um Búseta og hvort þar væru greiddir eignarskattar. Það fyrirkomulag er með þeim hætti að húsnæðissamvinnufélög borga eignar- og fasteignaskatt en síðan innheimta félögin þau gjöld hjá íbúum gegnum leiguna. Þar eru því þessi fasteignagjöld auðvitað líka greidd gegnum leiguna. Greiðslubyrðin er þyngri í húsbréfakerfinu en í almenna lánakerfinu. Þetta kom fram hjá hv. þm. Hreggviði Jónssyni. Ég ætla að leyfa mér í því sambandi að vitna til skýrslu sem samin er í Húsnæðisstofnun ríkisins þar sem var gerður samanburður á greiðslubyrði í húsbréfakerfinu og lánakerfinu frá 1986 og þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Niðurstöðurnar eru að greiðslubyrði er í flestum tilvikum lægri í húsbréfakerfinu. Lítill munur er á greiðslubyrði fyrir lágtekju- og meðaltekjufólk ef fest eru kaup á íbúð sem kostar um eða undir 5 millj. kr. þegar tillit er tekið til vaxtabóta. Lánakerfið frá 1986 er hins vegar hagstæðara fyrir hátekjufólk ef það festir kaup á þetta ódýrri íbúð. Húsbréfakerfið er líklega í flestum tilvikum hagstæðara fyrir íbúðarkaupendur sem þurfa að bíða eftir afgreiðslu láns úr lánakerfinu frá 1986, þ.e. þeir sem ekki hafa fengið lánsloforð.`` Þetta segir orðrétt í þessari úttekt frá Húsnæðisstofnun. Það ber auðvitað til þess að líta að þegar menn eru að bera saman þessa greiðslubyrði er það gert með þeim hætti að það eru skoðaðir vextirnir á fasteignabréfunum í húsbréfakerfinu, 5,75%, síðan fara menn og taka 3,5% vextina í almenna lánakerfinu og fá þannig út að almenna lánakerfið sé hagstæðara. Þetta er auðvitað alrangt, í fyrsta lagi vegna þess að það er ekki tekið tillit til vaxtabótanna. Í annan stað þarf fólk að taka miklu hærra skammtímalán í bönkum ef það fær lán úr almenna húsnæðislánakerfinu frá 1986. Það hefur verið reiknað út að þótt fólk fái lán úr almenna lánakerfinu frá 1986 sé meðalvaxtabyrði hjá þessu fólki 6 -- 7% sem er hærra en í húsbréfakerfinu. Og það hefur verið reiknað út hjá fólki með lágar og meðaltekjur að með vaxtabótunum, ef það fer í húsbréfakerfið, eru raunvextir hjá þessu fólki um 2 -- 3%. Um þetta liggja fyrir útreikningar. Ég vil í lokin fara hér nokkrum orðum um það sem kom fram hjá 1. þm. Vesturl. Alexander Stefánssyni. Ég fer nú fyrst nokkrum orðum um það sem hann nefndi hér til, að þingflokkur framsóknarmanna hefði óskað eftir því að Ríkisendurskoðun svaraði nokkrum spurningum sem hann tiltók. Ég verð nú að segja það að mér finnst hér mjög einkennilega staðið að verki. Í fyrsta lagi á þingflokki Framsfl., og þar með hv. þm. Alexander Stefánssyni, að vera kunnugt um að það er starfandi nefnd sem er að kanna áhrif húsbréfakerfisins, ekki í fyrsta sinn, það hefur verið gert nokkrum sinnum frá því að húsbréfakerfið komst á laggirnar og áður, og skoða forsendur þess að það taki við af lánakerfinu frá 1986. Og hverjir eiga sæti í þessari nefnd? Það er fulltrúi frá forsrh., Bolli Héðinsson, það er fulltrúi fjmrh., það er fulltrúi frá húsnæðismálastjórn, það er fulltrúi Fjárlaga- og hagsýslustofnunar og það er fulltrúi frá félmrn. Þessi nefnd er að kanna flesta þá þætti sem fram koma í spurningunum frá þingflokki Framsfl. Þessi nefnd skilar sinni skýrslu væntanlega í þessari viku. Hér á að nota sömu aðferðina og hv. þm. Þorsteinn Pálsson gerði í ágústmánuði. Þá lá fyrir, í júní eða júlí, úttekt sem hafði verið gerð á stöðu Byggingarsjóðs ríkisins. Engu að síður bað hv. þm. Þorsteinn Pálsson um að Ríkisendurskoðun gerði úttekt og ég get ekki séð annað en að í þessum úttektum komi fram mjög sambærileg niðurstaða. Það er nokkuð sérstakt að spyrja Ríkisendurskoðun. Menn verða að átta sig á hvað þeir eru að fara. Ríkisendurskoðun er spurð hvort rétt sé að veikleiki húsbréfakerfisins geti orðið skaðvaldur í íslensku efnahagslífi ef það lánakerfi fær að starfa eitt og sér í fullu umfangi. Er það nú hlutverk Ríkisendurskoðunar að leggja mat á það? Væri þá ekki nær ef hv. þm. eða þingflokkur Framsfl. vill spyrja um slíkt að spyrja þá rétta aðila, t.d. Þjóðhagsstofnun, Fjárlaga- og hagsýslustofnun, Seðlabankann? En það er farið í Ríkisendurskoðun með þetta mál. Og aðrar spurningar sem hér koma fram: Óskað er eftir að lagt sé mat á áhættu ríkissjóðs sem felst í ríkisábyrgð á húsbréfum, útgefnum af Húsnæðisstofnun ríkisins. Þeirri spurningu er hægt að svara án þess að leita til Ríkisendurskoðunar með það. Reynslan af útlánastarfsemi Byggingarsjóðs ríkisins er sú að útlánatöp sjóðsins hafa verið um 0,1% af heildarútlánum. Í húsbréfakerfinu fer fram miklu nákvæmara mat á greiðslugetu fólks. Það er ríkisábyrgð á öllum útlánum í lánakerfinu frá 1986. Það er ekkert nýtt sem var verið að taka upp með húsbréfakerfinu. Það er ríkisábyrgð á útlánum. Útlánatöpin eru 0,1% af heildarlánum. Samt fer fram mat í lánakerfinu frá 1986 kannski tveimur til þremur árum áður en fólkið fær lánið. Hér fer fram miklu nákvæmara mat á greiðslugetu fólks. Því er engin ástæða til þess að ætla að ríkissjóður taki einhverja verulega áhættu í því að ríkisábyrgð sé á húsbréfum. Þess vegna er þetta hið furðulegasta að þingflokkur Framsfl. fari fram á slíkt. Öllum þessum spurningum er svarað hjá þeirri nefnd sem er að skoða þetta mál og mun skila niðurstöðu nú í vikunni. Þess vegna er þetta bara aukinn kostnaður og aukin vinna sem er verið að leggja á Ríkisendurskoðun að óþörfu. Það kostar sitt að gera sérstaka útreikninga, eins og hér er um beðið, þegar þeir liggja fyrir og veit ég það með vissu að t.d. skýrsla, sem Ríkisendurskoðun gerði fyrir hv. þm. Þorstein Pálsson, kostaði verulegar fjárhæðir.  Það er alveg ljóst að verulegur mismunur er á þessum kerfum og kerfið frá 1986 kallar á miklu meiri útgjöld af hálfu ríkissjóðs. Bein ríkisframlög í húsbréfakerfið þarf ekki en koma aftur á móti í gegnum vaxtabótakerfið. Vaxtabótakerfið er miklu réttlátara en þau kerfi sem við höfum búið við með jafnri niðurgreiðslu til allra og síðan þannig kerfi gegnum skattinn að fólk fær meira að segja endurgreiðslu eða húsnæðisbætur jafnvel þó það hafi ekki vaxtagjöld. Hv. þm. Alexander Stefánsson sá ofsjónum yfir því að koma ætti á í gegnum húsbréfakerfið greiðsluerfiðleikalánum, að fólk sem væri í miklum greiðsluerfiðleikum gæti létt sínum skuldum af sér, þungum skammtímaskuldum, með húsbréfum og vísaði til lífeyrissjóðanna í því sambandi. Það er bara stór hluti af íbúðakaupendum og húsbyggjendum þannig staddur, sem byggði t.d. á tímabilinu frá 1985 og hefur fengið lán í gegnum almenna lánakerfið að það hefur ekki dugað til, þetta fólk hefur þurft að taka þung skammtímalán. Skuldir þessa fólks eru verulegar, um 3,5 millj., þar af skammtímaskuldir um 1,5 millj., og greiðslubyrði hjá þessu fólki er um 100 þús. kr. á mánuði. Fólkið ræður ekki við þetta og er að missa íbúðir sínar. Að taka upp tímabundið í húsbréfakerfinu að heimila húsbréfaskipti vegna greiðsluerfiðleika í eitt ár, eins og ráð er fyrir gert í því frv. sem væntanlega kemur fljótlega fyrir þingið, mun létta greiðslubyrðina hjá þessu fólki allt niður í 30 þús. Þetta fólk hefur þann möguleika núna að það getur selt íbúð sem hvíla á þung skammtímalán sem það ræður ekki við, farið yfir í húsbréfakerfið og keypt sér sambærilega íbúð. Því er hér verið að auðvelda fólki að halda þeirri íbúð sem það gjarnan vill vera í með þessum hætti. Ég held, eða ég vænti þess, að sú leið sem hér er lýst og væntanlega kemur fram í frv. fljótlega hafi stuðning hér í þinginu. Ég sé ekki ástæðu til þess að ræða þetta mál frekar. Ég hef sagt varðandi lánakerfið frá 1986 að ég tel enga skynsemi í öðru en að loka því og eyða þeirri óvissu sem 5500 umsækjendur eru í. Ríkisstjórnin hefur enn ekki tekið af skarið í því efni hvort það eigi að loka kerfinu eða ekki. En það er náttúrlega alveg ljóst að ef á að halda þessu lánakerfi áfram þá kallar það á milljarða og aftur milljarða í ríkisframlög.  Ég hef sagt það hér þó hér sé kallað eftir vaxtahækkun að ég tel ekki rétt eða eðlilegt við þær aðstæður sem eru núna í þjóðfélaginu og þegar þrengt hefur verið verulega að launafólki að það eigi að koma fram með einhverja verulega vaxtahækkun nú. Ég hef ekki neitað vaxtahækkun en ég tel að það sé ekki tímabært á þessari stundu, þegar við erum á þessum tímum þjóðarsáttar og hert er að launafólki, að það eigi líka að koma fram með vaxtahækkun á þessu stigi málsins.

Bjarga ekki vaxtabæturnar því?

Ég hef lokið máli mínu.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti vill upplýsa að hún hefur gert ráðstafanir til þess að ná í hæstv. forsrh.

Guðmundur H. Garðarsson : Virðulegi forseti. Meginástæðan fyrir því að ég stend upp og kveð mér hljóðs er lokaorð hæstv. félmrh. þegar hún segir m.a. að það eigi að loka lánakerfinu frá 1986. Þessi yfirlýsing er þess eðlis að það er vert að staldra nokkuð við hana vegna þess að hún snertir ekki aðeins ákvarðanir hv. alþm. eða þær tillögur sem hæstv. ríkisstjórn kann að vera með í sambandi við húsnæðismál heldur kemur þessi yfirlýsing inn á ákveðna samninga sem gerðir voru milli aðila vinnumarkaðarins í ársbyrjun 1986 sem fólu það m.a. í sér að verkalýðshreyfingin undirgekkst þann samning að skuldbinda lífeyrissjóði á samningssviði aðila vinnumarkaðarins til að afhenda 55% af árlegu ráðstöfunarfé sjóðanna inn í húsnæðismálakerfið. Mér finnst þess vegna full ástæða til að undirstrika það að ég tala hér sem aðili að þessum málum úti á vinnumarkaðinum sérstaklega en ekki endilega sem alþingismaður. Því finnst mér full ástæða til þess að bæta við það sem hæstv. ráðherra sagði, að það ætti að loka lánakerfinu, þeirri setningu að þá væri líka eðlilegt að hæstv. ráðherra beitti sér fyrir því innan ríkisstjórnarinnar að Húsnæðisstofnun ríkisins yrði lögð niður. Það er rökrétt í framhaldi af því sem gert var árið 1986 að leggja niður Húsnæðisstofnun og færa allt það sem hér um ræðir inn í banka og sparisjóði. Mun ég koma nánar inn á það hér á eftir. Það er nefnilega alveg rétt sem hæstv. ráðherra sagði, að það á að loka þessu lánakerfi frá 1986. Ekki vegna þess að það út af fyrir sig hafi ekki þjónað ákveðnum og þörfum tilgangi í upphafi þess kerfis heldur að fenginni reynslu. Mikið er rætt um það að Ísland eigi að ganga í Evrópubandalagið eða tengjast Evrópubandalaginu, þ.e. tileinka sér frjálsari viðskiptahætti en við höfum vanist, sérstaklega á sviði peninga - og fjármála. Þess vegna er það rökrétt í þeirri umræðu sem fram fer hér á hinu háa Alþingi að vekja athygli á því að það kerfi sem við höfum búið við í húsnæðismálum stríðir algerlega gegn þeim grundvallarsjónarmiðum sem tíðkast í Evrópu um viðskipti á þessu sviði. Þess vegna vil ég segja, virðulegi forseti, að þegar hæstv. félmrh. talaði um hinar miklu biðraðir sem væru í núverandi kerfi vegna þeirra miklu ágalla sem eru á því kerfi, þá stafar það náttúrlega fyrst og fremst af því að kerfið er úrelt. Öll kerfi hafa reynst úrelt þar sem ríki og hið opinbera hefur afskipti af og á það ekki hvað síst við í þessum málum. Sem sagt, kerfið er vitlaust og á að leggjast af. Í umræðunni hefur mikið verið talað um húsbréfakerfið og það hvernig það kunni að hafa reynst. Ég held að hæstv. félmrh. hafi ekki áttað sig á því að á sama tíma og hún hefur beitt sér fyrir því að sífellt meiri hluti af því fjármagni sem hefur farið í húsnæðismál fer beint inn í félagslegar íbúðir þá þrengist mjög um í hinu almenna lánakerfi og þar með einnig í húsbréfakerfinu. Nema það gerist, sem ég veit að hæstv. ráðherra er kunnugt um og ég mun víkja að hér á eftir, að á sama tíma sem er aukið fé fyrir félagslegar íbúðir á lágum vöxtum, þar sem allt er bundið, þá minnkar það sem er í almenna kerfinu og framkallar hærri vexti. Háir vextir birtast í ýmsum myndum. Þeir birtast í því m.a. að vextir eru ákveðnir með þeim hætti sem hér hefur verið lýst, jafnframt því sem affallavextir koma til viðbótar. Um það hafa hv. þm. farið eins og köttur í kringum heitan graut og líka hæstv. ráðherra. Ég vildi nú gjarnan að hæstv. ráðherra væri hér viðstaddur þegar ég fjalla um þann þátt sem lýtur að húsbréfakerfinu og þeim viðskiptavaka sem sér um þetta fyrir hönd Húsnæðisstofnunar, sem er Landsbanki Íslands. Vaxtaáhrifin hljóta þess vegna að verða þau sem hér hefur verið til umræðu, að vextir í hinu almenna kerfi hækki. Það er alrangt að sjálfstæðismenn séu að kalla eftir vaxtahækkunum út af fyrir sig. Þeir hafa hins vegar vakið athygli á því að ef hin rökrænu, efnahagslegu lögmál eiga að gilda í núverandi stöðu, þá þýðir það að hækka þarf vexti á almennu lánunum, því miður. En það þýðir ekki að sjálfstæðismenn hafi verið að kalla eftir vaxtahækkunum. Þeir voru að skýra það ástand sem er og bentu á það m.a. í leiðinni að vextir þyrftu að hækka til þess að koma á jafnvægi. En það eru til fleiri leiðir í því en notast við núverandi gallað kerfi. Í mínum huga ætti þessi umræða að vera óþörf. Raunverulega ættum við sjálfstæðismenn að leggja áherslu á í þessari umræðu að þessi lánsviðskipti öll fari fram á hinum frjálsa markaði, þ.e. að framboð og eftirspurn ráði vöxtum. Það á að vera tillaga sjálfstæðismanna hér á hinu háa Alþingi um lausn þessa máls, þ.e. að leggja niður núverandi húsnæðismálakerfi. Þar með erum við ekki að segja að ekki eigi að hafa ákveðið félagslegt kerfi til þess að tryggja þá sem miður eru staddir í því að reyna að eignast íbúð eða fá þak yfir höfuðið. Þess vegna ætti að vera óþarfi að þrasa við hæstv. ráðherra um þessi mál. Við sjálfstæðismenn munum leggja áherslu á þessa grundvallarstefnu okkar með því að leggja fram frv. til laga um grundvallarbreytingu í húsnæðismálum þjóðarinnar. Hv. þm. Alexander Stefánsson kom hér inn á það í sinni ræðu m.a. að hann væri þeirrar skoðunar, ef ég skildi hann rétt, að líklega væri eðlilegast að fela bankakerfinu að taka við þessum viðskiptum. Ég undirstrika þessa skoðun hv. þm. sem á sínum tíma var félmrh. þegar húsnæðismálakerfið var sett á laggirnar árið 1986. Með þessari yfirlýsingu er hv. þm. Alexander Stefánsson, sem tók þátt í samningum við verkalýðshreyfinguna og vinnuveitendur í ársbyrjun 1986, að lýsa því yfir að hann telji að sú stefna okkar sjálfstæðismanna að fara með þetta inn á hinn frjálsa markað, þ.e. út í banka og sparisjóði, sé hin eina, sanna og rétta stefna í þessum málum. Ég fagna þessari yfirlýsingu og tel hana mjög þýðingarmikla í allri umræðunni. Ef litið er á það í rökréttu framhaldi af því að maður legði niður húsnæðismálakerfið í núverandi mynd, þá mundi strax koma í ljós að það mundu sparast hundruð milljóna við að leggja niður núverandi kerfi. Ég hef ekki tiltækar tölur um hvað það kostar að reka núverandi kerfi en það kæmi mér ekki á óvart að það hafi verið 400 -- 500 millj., sem er gífurlegt fé. Þess vegna hlýtur maður að spyrja hvað mundi sparast ef þessi starfsemi yrði öll flutt yfir í banka og sparisjóði. Hér hefur verið lögð áhersla á það að fækka bönkum til þess að auðvelda þeim meiri rekstrarhagkvæmni og sýna betri árangur gagnvart viðskiptavinum, hvort sem það væri í sambandi við lægri útlánavexti eða hærri vexti á innlánum. Hversu mikið mætti t.d. lækka vexti við það að einfalda núverandi kerfi? Hversu mikið væri hægt að lækka allan tilkostnað við það að bankar og sparisjóðir semdu beint við þá sem ráða yfir fjármagninu, sem eru fyrst og fremst lífeyrissjóðir landsins? Þetta hefur ekkert verið rætt hér í þessari umræðu en þetta er auðvitað grundvallaratriði vegna þess að allur sparnaður, öll einföldun og útfærsla þessa kerfis, hlýtur að hafa í för með sér lægri vexti sem er auðvitað meginmál í allri þessari umræðu. Varðandi húsbréfakerfið væri hægt að flytja hér langt mál. Ég fyrir mitt leyti var því fylgjandi á sínum tíma að reynt væri að koma hér upp þessu svokallaða húsbréfakerfi vegna þess að ég átti von á því að það mundi valda meira framboði af fjármagni sem aftur mundi hafa í för með sér lægri vexti. En þetta dæmi gekk bara ekki upp. Það gekk ekki upp vegna þess að þegar tekinn var verulegur hluti af því fé, sem lífeyrissjóðirnir vildu verja til þessara mála, til félagslegra íbúða, þá minnkaði svo mikið það framboð af peningum sem var til þess að kaupa húsbréf auk þess sem ég vil segja ákveðin andstaða var við þetta kerfi innan verkalýðshreyfingarinnar. Ég hef ástæðu til að halda að sumir lífeyrissjóðir hafi ekki viljað eiga viðskipti við Landsbankann í sambandi við húsbréfakerfið. Ástæðan er hugsanlega þessi. Og þá vaknar spurningin: Hvers vegna ganga bréfin ekki út? Hvers vegna vill verkalýðshreyfingin ekki taka þátt í því, í gegnum lífeyrissjóðina, að kaupa húsbréfin? Eftir því sem ég best veit munu vera óseld bréf fyrir að upphæð um það bil 1000 millj. kr., 900 -- 1000 millj. kr., þ.e. 1 milljarð. Ég tel að þessi upphæð sé nú e.t.v. of há. Ég get ímyndað mér að óseld bréf væru kannski 600 -- 700 millj. Hvað torveldar þessi viðskipti? Er það vegna þess að vextirnir eru ekki nægilega háir? Eru afföllin kannski ekki nægilega mikil? Eða er það hugsanlegt að þeir sem eru viðskiptavakar treysti sér ekki til þess að eiga þessi viðskipti eða láta þau fara fram vegna þess að þá kæmi í ljós að raunvextir væru ekki 7 -- 8% heldur 10 -- 12%? Gæti það hugsanlega verið að ríkisbankarnir, sem eiga að annast þessi viðskipti, treystu sér ekki til þess að láta þetta koma í ljós? Ég varpa fram þessum spurningum hér vegna þess að það er full ástæða til að spyrja sig að því: Hvers vegna seljast þessi bréf ekki? Hvers vegna fara viðskiptin ekki fram? Á hverjum stendur? Þetta eru auðvitað spurningar sem hæstv. ráðherra verður að svara. Er það hugsanlega rétt að húsbréfaviðskipti geti ekki átt sér stað nema á grundvelli 11 -- 12% raunvaxta? Þá kemur auðvitað sú spurning í allri þessari umræðu: Hverjir eru þeir sem eru raunverulega að hækka vexti í landinu? Eru það einkabankar? Eru það ríkisbankar? Eru það viðskiptavakar fyrir húsbréf o.s.frv.? Hér talaði áðan hv. þm. Friðrik Sophusson sem situr í bankaráði Landsbankans. Hann talaði um að ávöxtunarkrafa í sambandi við húsbréf væri að lágmarki 7% plús afföll. Það er kannski erfitt fyrir hv. þm. að ræða það hér hver hugsanleg afföll þyrftu að vera til þess að viðskipti gætu átt sér stað. Ég ætla ekki að leggja þá spurningu fyrir hann því að hann er náttúrlega ekki mættur hér til þess að svara fyrir Landsbankann. En ég vildi beina þeirri spurningu til hæstv. félmrh. hvort hann hefur hugleitt nokkuð hver er ástæðan fyrir þessari tregðu og erfiðleikum í sambandi við húsbréfaviðskiptin. Nei, virðulegi forseti. Það er mín skoðun að hægt sé að bjarga því sem Byggingarsjóður ríkisins á raunverulega að standa fyrir án þess að hækka vexti. Það gerist, virðulegi forseti, með kerfisbreytingu. Það á í fyrsta lagi að afnema kaupskyldu lífeyrissjóðanna. Það á í öðru lagi að koma á frjálsum samningum við þá sem ráða yfir fjármagni þannig að þeir geti komið þessu fjármagni til þeirra sem þörf hafa fyrir það í húsnæðismálum. Og í þriðja lagi er þetta spursmál um rétta og eðlilega og æskilega framkvæmd. Það er til nægilegt fé til að fullnægja þeirri eftirspurn sem er fyrir fjármagn í íbúðakerfið. Það þarf að breyta framkvæmdinni. Það þarf að fela bönkum, sparisjóðum og öðrum löggiltum aðilum á fjármálasviði að annast þessi mál. Með því mundi tilkostnaður verða minni, meira fjármagn yrði til ráðstöfunar og vextir mundu lækka.

Guðmundur Ágústsson : Virðulegi forseti. Ég hef hlustað á ræður manna um þetta blessaða húsnæðiskerfi og hef ýmsar athugasemdir við það sem fram hefur komið. Hins vegar átti ég þess ekki kost að koma hér strax eftir hlé, en ætla þess í stað að fara yfir það sem rætt var áður og tengdist mínum flokki, Borgfl. Það var fullyrt af hv. þm. Geir Haarde að Borgfl. væri þeirrar skoðunar að það ætti að hækka vexti og hafi samþykkt þá ályktun á sínum tíma. Það er út af fyrir sig rétt. Þegar sú tillaga kom fram að ný lán frá Húsnæðisstofnun mundu bera 4,5% vexti en gömlu lánin halda áfram með 3,5%, þá lögðum við í þingflokki Borgfl. það frekar til að jafna út hækkuninni þannig að öll lán sem tekin höfðu verið frá Húsnæðisstofnun mundu bera 3,8 -- 3,9% vexti. Með því móti væri hægt að ná sömu fjármunum inn í Húsnæðisstofnun eins og með því að hækka vexti í 4,5% á nýjum lánum. Þetta er svar við þeirri fullyrðingu hv. þm. Geirs Haarde. Ég vil hins vegar minna þingmenn, og þá sérstaklega hv. þm. Geir Haarde, á að árið 1988 lagði þingflokkur Borgfl. fram í Ed. mjög viðamikið frv. um húsnæðismál þar sem gert var ráð fyrir því að fyrirgreiðsla til húsnæðismála yrði tvískipt. Annars vegar yrði stofnaður húsbanki og hins vegar yrði starfsemi Húsnæðisstofnunar breytt og hún sæi aðeins um félagslega þáttinn en húsbankinn mundi sjá um að lána til þeirra sem betur væru stæðir og afnema með öllu það fyrirkomulag sem verið hefur, að vel stætt fólk fengi lán frá Húsnæðisstofnun eins og verið hefur frá 1986. Því miður náðu þessar tillögur ekki fram að ganga á þeim tíma. Hins vegar var þessi hugmynd sem við lögðum fram tekin af núverandi félmrh. og þáverandi líka og lagt til það kerfi sem nú er. Við erum að sjálfsögðu mjög hrifnir og sammála því að koma hér á húsbréfum. Hins vegar er það form sem er í núgildandi lögum ekki það sem við vildum á sínum tíma og viljum ekki enn, enda teljum við að ríkið eigi ekki að gefa út þessi húsbréf, heldur eigi það að vera lífeyrissjóðir, tryggingafélög og aðrir þeir sem hafa peninga á milli handanna. Ríkið á sem mest að koma sér út úr lánakerfi af þessu tagi sem og öðru lánakerfi eins og með atvinnuvegasjóði og annað. Það á ekki að fara með ríkisábyrgð eins og gert hefur verið. Hér hefur verið rætt mikið um fjárhagsvanda Byggingarsjóðs ríkisins og hvernig eigi að leysa hann. Við í þingflokki Borgfl. höfum að sjálfsögðu rætt þessi mál í tilefni þeirrar skýrslu sem hefur verið lögð fram. Við útilokum þar ekkert og viljum að vandinn verði frekar leystur með því að hækka vexti en með nýjum sköttum, en um það tvennt er að ræða. Það sem lagt er til í skýrslunni sem Ríkisendurskoðun gerði, er að annaðhvort þyrfti ríkið að leggja fram peninga í þetta kerfi eða þá að hækka vexti af lánunum. Það er miklu eðlilegra og skynsamlegra að þeir borgi sem njóta lánanna í stað þess að leggja á aukaskatta til að brúa þetta bil sem er hjá byggingarsjóðum ríkisins. Með vísan til þessa höfum við lagt til að skynsamlegra væri að hækka vexti. Það er alveg ljóst að við verðum á þessu þingi að horfast í augu við þær staðreyndir sem blasa við um vandamál húsnæðiskerfisins. Við viljum stuðla að því að sá vandi verði leystur á næstu árum en það er ljóst að vandi húsnæðiskerfisins sem komið var á 1986 verður ekki leystur á einu ári. Við viljum leggja til að vextir verði sem fyrst hækkaðir, þó svo það megi líta þannig á, eins og hæstv. félmrh. sagði hér áðan, að þar væri verið að brjóta þá þjóðarsátt sem gerð hefur verið á milli aðila vinnumarkaðarins. Ég vil frekar líta þannig á, með hagsmuni allra fyrir brjósti, að það sé þó skynsamlegri leið en að ríkið með auknum álögum leggi á alla þegna landsins auknar byrðar. Þriðja leiðin er sú að brúa þetta bil, þessa fjárhagsþörf, með því að taka lán erlendis og velta ábyrgðinni yfir á komandi kynslóðir. Þetta er það sem ég vildi segja í þessari umræðu og svara því sem um minn flokk hefur verið fjallað. Ég vona að þessi mál sem önnur sem þessi ríkisstjórn hefur þurft að glíma við megi hljóta farsælan endi.

Geir H. Haarde : Virðulegi forseti. Hér hafa átt sér stað býsna fróðlegar umræður um það efni sem ég hóf máls á síðdegis í dag þótt enn sé þeirri spurningu ósvarað hvað ríkisstjórnin ætli að gera til að leysa fjárhagsvanda byggingarsjóðanna. Þeirri spurningu er ósvarað. Kannski er það vegna þess að hæstv. forsrh. hefur ekki haft aðstöðu til að vera hér fyrr en nú í kvöld, en alla viðstadda rekur minni til þess að hæstv. félmrh. vísaði spurningu um það efni til hæstv. forsrh. Ég vænti þess að hann svari þeirri spurningu hér á eftir hvernig eigi að taka á þessum vanda. Félmrh. hefur ítrekað það í annarri ræðu hér í kvöld að hún geti ekkert svarað fyrir ,,þessa menn``, eins og hún orðaði það um samráðherra sína í stjórninni, í ríkisstjórn Íslands. Hún hafi sínar tillögur og hún geti ekkert svarað fyrir það hvort ,,þessir menn`` svokölluðu fallist á þær tillögur eða vilji fara einhverjar aðrar leiðir. Einn þessara manna, fremstur meðal jafningja, situr nú hér á sínum stað og ég treysti því að hann svari þessu. Það var annars býsna fróðlegt, virðulegur forseti, að hlusta hér á orðaskipti hv. 1. þm. Vesturl. og núverandi félmrh., því það er með hreinustu ólíkindum að þessir tveir hv. þm. skuli telja sig í stuðningsliði sömu ríkisstjórnar. Það er eiginlega með fádæmum að bjóða öðrum þingmönnum upp á það að þetta sé eitthvert samstarfsfólk sem standi saman að baki stefnu ríkisstjórnar um þessi mál. Það er sko eitthvað annað hér uppi á teningnum, virðulegi forseti. Ég ætla ekki að rekja hér svör félmrh. við því sem fram kom í mínu máli fyrr í dag. Ég bendi þó aðeins á að þegar ráðherrann talar um að það vanti 15 milljarða til þess að húsnæðislánakerfið geti staðið undir sér, eins og fram kom í hennar máli og mun vera tilvitnun í skýrslu nefndar hennar sem skilaði áliti í júnímánuði sl., þá er sú tala miðuð við það að útlánsvextirnir verði óbreyttir. Það gengur reyndar þvert á tillögu nefndarinnar sjálfrar sem lagði til að vextirnir yrðu hækkaðir og það strax í júnímánuði sl. Þetta var nefnd sérstakra trúnaðarmanna hæstv. félmrh., en á þá hefur auðvitað ekkert verið hlustað af hálfu hæstv. ráðherra. Ráðherrann gerði mikið úr því að húsnæðislánakerfið frá 1986 hefði aldrei getað gengið upp. Það er út af fyrir sig forvitnilegt að fá það hér fram enn á nýjan leik. Og það væri auðvitað gaman að heyra hvaða skoðun hæstv. forsrh. hefur í því efni, því eins og fram kom í máli mínu fyrr í dag var hann sem slíkur, sem forsrh. á árinu 1986, ábyrgur fyrir þeim samningum sem gerðir voru við aðila vinnumarkaðarins um að lögbinda það samkomulag sem þeir höfðu gert um þetta efni. Ég hef í mínum fórum bréf frá hæstv. forsrh. þar sem hann skipar tiltekna einstaklinga í nefnd til þess að vinna frekar úr þeim hugmyndum sem aðilar vinnumarkaðarins höfðu orðið ásáttir um. En það voru reyndar fleiri sem höfðu trú á kerfinu 1986, þó að vissulega hafi verið uppi efasemdarraddir á þeim tíma, bæði innan Stjórnarráðsins og utan. Mætti ég nefna, virðulegi forseti, ummæli eins af verkalýðsforingjum Alþfl. sem situr á Alþingi nú og gerði reyndar þá líka, hv. þm. Karls Steinars Guðnasonar. Hann sagði í umræðum í Ed. 23. apríl 1986 við 2. umr. um málið, með leyfi forseta: ,,Það væri ástæða til að tala lengi vegna þeirra umræðna sem hér hafa átt sér stað og þess skilningsskorts í málflutningi sem hér hefur átt sér stað. Það virðist vera sem hér tali nátttröll í mörgum tilvikum, einkum þegar rætt er um kjarasamninga og þá byltingu sem er verið að gera í húsnæðismálum nú. Það virðist vera sem sumir þingmenn hér séu fullir andstyggðar á því að gerðar séu úrbætur í húsnæðismálum vegna þess að verkalýðssamtökin áttu frumkvæðið að því. Það virðist vera sem mönnum sé ekki sama hvaðan gott kemur.`` Ég sá hæstv. utanrrh. á ganginum fyrir augnabliki síðan, formann Alþfl. Hann lét þetta mál auðvitað ekki fram hjá sér fara á sínum tíma og var þó í stjórnarandstöðu vorið 1986. Og hvað sagði hæstv. núv. utanrrh. um þetta mál á þeim tíma? Ég skal lesa það, virðulegi forseti, með þínu leyfi, örstutt: ,,Þetta frv. sem hér liggur fyrir og sætir vissulega nokkrum tíðindum er einn mikilvægasti árangur síðustu kjarasamninga. Þeir kjarasamningar eru nokkuð umdeildir en kannski ætti þetta frv. að nýrri lausn á húsnæðisvandanum að verða til þess m.a. að sýna þeim sem hvað harðast hafa gagnrýnt kjarasamningana að sú gagnrýni var ekki rökrétt.`` --- Formaður Alþfl., þáv. og núv., að tala. En kannski er nú eðlilegast, virðulegi forseti, að vitna bara beint í hæstv. núv. félmrh. um þetta mál sem lét sig það að sjálfsögðu miklu varða, enda sat ráðherrann þá í félmn. Nd. sem fjallaði um þetta mál á sínum tíma. Reyndar fjölluðu nefndirnar sameiginlega um málið. Haldnir voru fundir í Borgartúni 6 þar sem nefndirnar unnu af kappi í þessu frv. Það er mér minnisstætt því ég kom á einn slíkan fund sem starfsmaður í fjmrn. á sínum tíma. Ég ætla ekkert að rekja allt það langa mál sem hæstv. núv. félmrh. flutti um þetta frv. á sínum tíma. En það sem skiptir máli í öllum þeim málflutningi er eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Þó að nokkrir ágallar séu á frv. að því er takmörkun á lánsrétti varðar sem og að fjármögnunarþáttur ríkissjóðs til að tryggja að við ákvæði frv. verði hægt að standa er í mikilli óvissu styður Alþfl. frv. og þar með það samkomulag sem gert var í nýgerðum kjarasamningum um húsnæðismál.`` Alþfl. studdi þetta frv. á sínum tíma, þrátt fyrir allt sem hefur verið sagt síðan um þetta mál. Og Svavar Gestsson, hæstv. núv. menntmrh., sagði við þetta sama tækifæri, með leyfi forseta: ,,Ég tel að það samkomulag í húsnæðismálum sem varð á þessum vetri sé í rauninni með stærstu tíðindum sem orðið hafa í samningum verkalýðshreyfingarinnar í þessu landi á undanförnum áratugum undir stjórn af því tagi sem nú situr í landinu, hægri stjórn. Ég vil jafna þessu samkomulagi til samninganna um framkvæmdanefnd byggingaráætlunar á sínum tíma og samkomulagsins um Atvinnuleysistryggingasjóð árið 1955. Ég tel að hér sé um að ræða stórtíðindi í húsnæðismálum en vissulega felst í þessu samkomulagi áfangi en ekki endapunktur vegna þess að um leið og þetta samkomulag er sett í framkvæmd kallar það á að ýmsar aðrar ráðstafanir verði gerðar varðandi húsnæðiskerfið í heild til þess að aðlaga það þessum breytingum sem hér er verið að gera á Húsnæðisstofnun ríkisins.`` Hafi það nú verið svo að allir hafi séð það fyrir að þetta kerfi fengi ekki staðist, þá voru það a.m.k. ekki þm. Alþfl. né Alþb. sem sátu á Alþingi vorið 1986. Svo mikið er víst. Hér hef ég leiðara úr DV þetta sama vor, 17. apríl 1986, þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,... til þess að spara tíma og tryggja framgang þessa stórmerka frv. áður en Alþingi fer í sumarfrí er skynsamlegt að 3,5% raunvextir verði samþykktir úr því þeir eru í uppkastinu. Síðar má breyta lögunum ef menn telja aðra raunvexti heppilegri.`` --- Í lok þessarar greinar segir, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir gallana er frv. hið merkasta. Það verður að vísu dýrt í framkvæmd en endurlífgar tækifæri þjóðarinnar til að eignast þak yfir höfuðið.`` Það voru ýmsir sem höfðu skoðun á þessu máli á þeim tíma og töldu að þetta væri hið merkasta mál og þarfasta mál. En það lá alla tíð ljóst fyrir, eins og hv. þm. Kristín Einarsdóttir las hér áðan upp úr grg. frv. á sínum tíma, að þetta kerfi þyldi ekki nema takmarkaðan vaxtamun, ella mundi það sligast. Þar stendur blessaður hnífurinn í kúnni. Og það var sagt í framsögu hæstv. félmrh. þáverandi, núverandi hv. 1. þm. Vesturl., að til þess mætti ekki koma. En þegar á átti að herða, þegar þetta var komið í ljós eftir stjórnarskiptin 1987, þegar það lá fyrir að ríkisstjórnin sem þá tók við var ekki lengur bundin af neinu samkomulagi um það atriði, vegna þess að það var eingöngu samkomulag út kjörtímabilið, og þegar á átti að herða þá reyndist ekki kjarkur eða vilji hjá hæstv. þáv. félmrh. til þess að standa við þá hlið málsins varðandi vaxtamuninn og hefur ekki verið síðan. Þetta er nú því miður hinn beiski sannleikur þessa máls. Hitt kann svo vel að vera að þrátt fyrir það að allir hafi á þeim tíma talið að þetta kerfi frá 1986 væri hið besta mál þá hafi mönnum yfirsést. Og eins og ég sagði í ræðu minni fyrr í dag þá var með þessu kerfi reynt að gera of mikið fyrir of marga á of stuttum tíma. Það var kannski ekkert óeðlilegt að stórir hópar manna sæktust eftir því að komast í niðurgreitt fé. Eftirspurnin var mikil í þessu kerfi, vissulega. En ríkisstjórnin hafði það í hendi sinni, og þær ríkisstjórnir sem yfir þessu hafa trónað hafa haft það í hendi sér að hafa hemil á eftirspurninni með því að stilla vaxtamuninum þannig, eins og um var rætt, vegna þess að hann var auðvitað aðalástæða þessarar eftirspurnar. Sömuleiðis hefur það komið fram og kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar að við loforðin og fyrirheitin um ríkisframlag var alls ekki staðið. Það var 1000 millj. kr. ríkisframlag á árinu 1987 og ríkisstjórnin þáverandi, ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, með formann Sjálfstfl. sem fjmrh., gekk þannig frá því máli. En síðan hefur þetta verið samfelldur vandræðagangur að því er varðar ríkisframlagið og meira að segja þannig að á næsta ári er ekki gert ráð fyrir krónu í þetta verkefni, Byggingarsjóð ríkisins, og búið að þurrka liðinn út úr fjárlögunum. Fjmrh. gerði sér bara lítið fyrir og afnam liðinn Byggingarsjóður ríkisins úr fjárlagafrv. Það kom fram í kjölfar minna spurninga um það efni hér við 1. umr. fjárlaga, að félmrh. lýsti því yfir úr þessum stóli, eins og hún hefur ítrekað hér í dag og í kvöld, að hún styður alls ekki fjárlagafrv. á þessum grundvelli. Hvers konar fjárlagafrv. er það, hvers konar stjórnarfrv. er það þar sem einn ráðherrann veður uppi og segir: Ég ber enga ábyrgð á þessu frv. af því að ég er ekki ánægð með mína liði hér í frv.? Og hvers konar stjórnarfar er það sem verið er að innleiða hér ef einstökum ráðherrum líðst að gera slíka fyrirvara um sín málefni? Það segi ég óháð þessu tiltæka málefni. Hver er staða þess fjmrh. og þess forsrh. sem láta slíkt yfir sig ganga? Ég spurði fjmrh. við þá umræðu hvort hann hygðist fara að samþykkt flokksþings Alþfl. um að leggja Byggingarsjóði ríkisins til fé úr Lánasjóði námsmanna. En hann svaraði því að bragði úr sæti sínu að það kæmi ekki til greina. Hann svaraði hins vegar ekki þeirri fyrirspurn minni hvernig hann hygðist bregðast við tillögu frá félmrh. sem hún hefur boðað um að hún muni sem óbreyttur þingmaður leggja fram tillögu um að breyta framlaginu í Byggingarsjóð ríkisins og hækka það úr því að vera 0 kr. upp í eitthvað ótiltekið. Hvernig ætlar ríkisstjórnin að bregðast við því þegar einstakir ráðherrar fara að flytja tillögur um að breyta fjárlagaliðum í málaflokkum sem undir þá heyra? Oft hefur stjórnarfarið verið slæmt og ekki var nú ástandið burðugt veturinn 1988 -- 1989 þegar ríkisstjórnin þáv. hékk á horriminni og þurfti að treysta á álfkonur og álfameyjar og huldukarla í atkvæðakössunum til þess að hanga á sínum meiri hluta. En þegar komið er út í slíka vitleysu sem hér stefnir í þá er náttúrlega ljóst að stjórnarfarið í landinu og allir almennir stjórnarhættir eru í stórkostlegri hættu. Það væri kannski verðugt verkefni fyrir lögspaka menn og sérfræðinga í stjórnarfarsrétti að gera tillögur sem gætu komið í veg fyrir ástand sem þetta hér í sölum Alþingis. Virðulegi forseti. Margt hefur komið fram sem ástæða væri til þess að nefna en ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið úr þessu. Það hefur komið fram að húsbréfakerfið gangi að ýmsu leyti þokkalega vel og engin ástæða til annars en að fagna því. Við sjálfstæðismenn höfum alltaf bent á það að húsbréfakerfið gæti þjónað ákveðnum tilgangi fyrir tiltekinn hóp manna. En ég tel ekki að sýnt hafi verið fram á að húsbréfakerfið geti þjónað hagsmunum allra sem vilja hasla sér völl á hinum almenna húsnæðismarkaði fyrir utan félagslega kerfið. Og þá á eftir að kanna betur með hvaða hætti ætti að koma til móts við þarfir þess fólks sem ekki stendur undir 7% raunvöxtum, eins og húsbréfakerfið gerir kröfu um, þrátt fyrir að eitthvað af þeim vöxtum sé bætt í gegnum skattkerfið með vaxtabótum. Við lögðum á það áherslu vorið 1989, þegar frv. um húsbréf var hér á ferðinni, að því yrði frestað um nokkra mánuði þannig að betri tími gæfist til þess að fara ofan í saumana á því máli. Á það var ekki fallist. Komið hefur á daginn að það hafa verið ýmsir framkvæmdaörðugleikar eins og sýndu sig í sumar í því kerfi sem kannski hefði verið hægt að koma í veg fyrir með því að undirbúa málið betur eins og við lögðum til. En ég fagna því engu að síður ef almenn reynsla af húsbréfakerfinu er eins góð og félmrh. vill vera láta því vissulega er það gott ef hægt er að koma til móts við þarfir þeirra sem standa undir 7% raunvöxtum á stuttum tíma með því að þeir geti gengið í gegnum þau framkvæmdaatriði og það greiðslumat o.s.frv. sem þessu fylgir á nokkrum vikum í staðinn fyrir miklu lengri tíma. Það hefur komið fram í þessari umræðu eins og margir reyndar vissu, það kom fram hjá hv. 1. þm. Vesturl. og hv. 14. þm. Reykv. og sömuleiðis 1. þm. Reykv., að Landsbanki Íslands situr uppi með tæpan milljarð í óseldum húsbréfum sem hann hefur ekki losnað við. En bankinn er, eins og kunnugt er, viðskiptavaki og honum er skylt að taka við öllum þeim bréfum sem á markaðinn koma, en hann losnar ekki við þessi bréf. Hvað á að gera við þessa peninga, hvað á að gera við þessi bréf? Það liggur alveg fyrir hvað bankinn vill gera. Hann vill hækka vextina þannig að þessi bréf verði meira aðlaðandi og geti keppt við ríkisvíxla, spariskírteini ríkissjóðs og önnur markaðsverðbréf sem bjóða betri kjör. Þá er ekki lengur verið að tala um 7 eða 7,5% heldur eitthvað meira í ávöxtunarkröfu sem auðvitað á endanum lendir á þeim sem með einum eða öðrum hætti fær lán, fær fjármögnun gegnum þetta kerfi. Það þýðir ekkert að hanga hér á einhverjum 5,75% nafnvöxtum sem skipta ekki máli í þessu sambandi. Það sem út úr þessu kemur á endanum er náttúrlega það sem ávöxtunarkrafan er, hún lendir að sjálfsögðu á þeim sem lánið fær, sem fær þessa fjármuni. Þannig að það er nú ekki allt einn rósagarður í sambandi við húsbréfakerfið, hvað sem líður fullyrðingum ráðherrans um það. En ég ætla ekki að fjalla frekar um það efni í kvöld. Ég ítreka óskir til hæstv. forsrh. um að hann svari þeim spurningum sem fram komu hér fyrr í dag og sem félmrh. hefur vísað til hans. Hvernig ætlar ríkisstjórnin að bregðast við þeim vanda sem uppi er í fjárhagsmálefnum byggingarsjóðanna beggja?

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Virðulegi forseti. Eins og fram kom í orðum hv. fyrirspyrjanda hygg ég að allir flokkar hafi verið nokkuð sammála um að innleiða þetta kerfi 1986. Það var liður í kjarasamningum. Í mars 1987 kom fram greinargerð frá forstjóra Hagstofu Íslands þar sem vakin var athygli á því að til að þetta kerfi gæti með nokkru móti gengið upp yrði framlag ríkissjóðs að vera að lágmarki 1 milljarður á ári og raunar heldur meira, líklega nær 1300 millj. kr. --- þá var eigið fé Byggingarsjóðs ríkisins orðið neikvætt um 600 millj. --- og/eða hækka vexti eða takmarka þann fjölda sem ætti rétt á láni úr Byggingarsjóði ríkisins meira en gert hafði verið ráð fyrir. Það verður bara að segjast eins og er að aldrei hefur náðst samstaða um þessa hluti. Þess vegna er það hárrétt sem kemur fram í orðum hv. fyrirspyrjanda að málefni byggingarsjóðanna eru í hinum mestu erfiðleikum, eins og fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Að sjálfsögðu hefur ríkisstjórnin fjallað um þessi mál. Þau eru nú í meðferð hjá þingflokkunum, m.a. þingflokki framsóknarmanna sem hefur beðið um athugun á húsbréfakerfinu, vill hafa það með í því mati sem fram þarf að fara. Á sl. vetri var gerð tilraun til að rétta lítillega við með því að hækka vexti. Þá náðist ekki samstaða um að hækka vexti á öllum lánum sem heimilt var að hækka vexti á og var að sjálfsögðu sú vaxtahækkun því hvergi nærri nóg. Tillaga hefur legið fyrir frá hæstv. félmrh. um að veita í byggingarsjóðina 1,5 milljörðum kr. Ríkisstjórnin hefur ekki treyst sér til þess að fallast á það. Slík fjárveiting þýðir ekkert annað en meiri halla á ríkissjóð. Og þó ekki sé gott að safna skuldum í byggingarsjóðunum er ekkert betra að safna skuldum með halla á ríkissjóð. Það er í raun og veru að fara úr einum vasanum í annan með þetta dæmi. Þetta mál verður að leysa á annan veg. Þótt ekki sé komin niðurstaða í þeirri athugun sem núna fer fram, þá er það mín skoðun, og ég er að lýsa henni sem minni persónulegu skoðun, að ekki er um neitt annað að ræða en að hækka vexti á öllum þeim lánum sem heimilt er að hækka vexti á. En það þarf samt að koma til nokkur fjárveiting til að brúa bilið á skikkanlegum tíma. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum ekki að vera með tvö kerfi. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að leggja niður hið gamla kerfi, Byggingarsjóð ríkisins. En ég tek fram að þessi mál eru nú til meðferðar í þingflokkunum og hjá ríkisstjórn og endanleg niðurstaða er ekki fengin. Það er eflaust hárrétt sem hæstv. félmrh. hefur vakið athygli á í þessari umræðu, að það kann að vera erfiðleikum háð að hækka vexti nú vegna þjóðarsáttar. Ég tel að það mál eigi að ræða við aðila vinnumarkaðarins, sem hlýtur að vera jafnljós og öðrum sá mikli vandi sem er hjá þessum byggingarsjóðum. Svo ef það hefur falist í þeirri umræðu sem hér hefur verið, sem ég gat ekki hlustað á nema lítinn hluta af, að það verði að taka á þessu vandamáli þá tek ég undir það. Og það verður áreiðanlega gert að einhverju leyti en það verður ekki leyst á 1 -- 2 eða 3 árum. Það mun taka lengri tíma.

Þorsteinn Pálsson : Frú forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður mjög. Þær hafa um margt verið athygli verðar en varpa fyrst og fremst ljósi á þann mikla skoðanaágreining sem er á milli stjórnarflokkanna um úrlausn í þessu máli. Ég hygg að ekki fari á milli mála að þessar umræður hafa leitt í ljós að vandi byggingarsjóðanna stafar fyrst og fremst af því að hæstv. núv. félmrh. hefur frá öndverðu neitað að horfast í augu við staðreyndir mála, neitað að framfylgja gildandi lögum á þann veg að vaxtamunur yrði ekki óhæfilegur. Hæstv. ráðherra ber þess vegna ábyrgð fyrst og fremst á þeirri löngu og miklu biðröð með því að hafa viðhaldið óhæfilega miklum vaxtamismun í kerfinu. Jafnframt ber hæstv. ráðherra ábyrgð á því að í fjárlögum þessa árs og aftur í fjárlagafrv. fyrir næsta ár eru allsendis ófullnægjandi fjárveitingar til þess að standa undir lágmarksskuldbindingum, þó ekki sé talað um annað en að fullnægja þeim skuldbindingum sem þegar er búið að ákveða. Og reyndar hefur það komið nú í ljós að hæstv. forsrh. tekur undir þessa gagnrýni á hæstv. félmrh. með mjög afgerandi yfirlýsingum hér í þinginu. Sætir kannski mestum tíðindum í þessari umræðu sú ofanígjöf sem hæstv. félmrh. fær nú í þeirri ræðu sem hæstv. forsrh. hefur nýflutt. Það hefur líka komið fram að hæstv. félmrh. hefur ráðist á þingflokk Framsfl. fyrir að óska eftir sérstakri úttekt Ríkisendurskoðunar sem hæstv. forsrh. hefur nú lýst að Framsfl. í heild telji nauðsynlegt að gerð verði áður en endanlegar ákvarðanir eru teknar. Þannig hefur umræðan varpað ljósi á þá miklu pólitísku erfiðleika sem eru í málinu vegna mismunandi skoðana a.m.k. tveggja þeirra flokka sem aðild eiga að hæstv. ríkisstjórn. Það er ástæða til þess að ítreka þá spurningu, eftir að hæstv. forsrh. hefur lýst því yfir að málið verði ekki leyst á annan veg en með að hækka vexti og þar á meðal á lánum aftur í tímann, hvort hæstv. félmrh. ætli enn að berja höfðinu við steininn og neita slíkri aðgerð sem þátt í nauðsynlegri úrlausn. Er óhjálkvæmilegt að ítreka þá spurningu eftir að þau ummæli hafa fallið sem hv. þm. heyrðu í ræðu hæstv. forsrh. Ég vildi, og það var nú aðalerindi mitt upp í ræðustólinn, víkja aðeins að þeim ummælum hæstv. félmrh. sem lutu að þjóðarsáttinni. Hæstv. félmrh. hefur borið fyrir sig ýmislegt þann tíma sem ráðherrann hefur setið að völdum til þess að komast hjá því að taka á þessu viðfangsefni. Afsakanirnar eru breytilegar frá einum tíma til annars. Sú afsökun sem nú er í gildi er svokölluð þjóðarsátt. Hæstv. ráðherra segir: Á meðan þjóðarsáttin gildir --- ef ég hef skilið ráðherrann rétt --- er ekki hægt að taka á þessu viðfangsefni. Ég skildi hæstv. forsrh. á þann veg að kjarasamningarnir sem kenndir eru við þjóðarsátt ættu ekki að vera í vegi fyrir því að vandi byggingarsjóðanna yrði leystur. En hann vék þó að því að það kynni að vera erfiðleikum háð af þeim sökum. Hæstv. forsrh. hefur við ýmis önnur tækifæri, m.a. í umræðum um launamál háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna, vikið að því að þegar þjóðarsátt ljúki megi hugsanlega líta á þeirra launamál með öðrum hætti en núverandi bráðabirgðalög gera ráð fyrir. Að gefnum þessum ummælum frá þessum tveimur hæstv. ráðherrum tel ég nauðsynlegt að fá svör við því hvort hæstv. ríkisstjórn lítur svo á að þjóðarsátt aðila vinnumarkaðarins, sem tryggði lægri verðbólgu á þessu ári en stefndi í samkvæmt efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar, sé aðeins bráðabirgðafyrirbæri fram yfir kosningar, fram í september á næsta ári og síðan sé það ætlun hæstv. ríkisstjórnar að láta allt fara lönd og leið. Stendur hæstv. ríkisstjórn nákvæmlega á sama um það hvernig hlutir þróast að loknum þessum kjarasamningum? Mín skoðun er sú að það sé allsendis ófullnægjandi að búa við einhverja tímabundna þjóðarsátt um þetta efni. Lág verðbólga verður að vera varanlegur veruleiki hér á næstu árum. Í mínum huga er ekkert sem heitir að þjóðarsátt ljúki á næsta ári, að kosningum loknum. Þjóðarsátt um lága verðbólgu verður að standa. Þess vegna vil ég inna eftir því hvort þessi ummæli og þessar afsakanir í hverju málinu á fætur öðru um að slaka megi á þegar þjóðarsátt lýkur þýði það að hæstv. ríkisstjórn líti aðeins á þetta sem bráðabirgðafyrirbæri. Ég vona að svo sé ekki, en þá hlýtur maður að ætlast til þess að ummæli hæstv. ráðherra falli á annan veg en þennan.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Virðulegi forseti. Það er rangt hjá hv. 1. þm. Suðurl. að varpa allri sök á hæstv. félmrh. í þessu máli. Ég held að við séum allir samsekir í því. Ég sem forsrh. nú og hann sem forsrh. 1987 -- 1988 og kannski sem fjmrh. áður. Ég held að staðreyndin sé sú að við færðumst of mikið í fang og réðum ekki við þetta kerfi eins og það var síðan framkvæmt. Ég vek athygli á því að hæstv. félmrh. hefur lagt til nú að lagðar verði fram 1500 millj., sem er nokkurn veginn það sem þarf til þess að halda jafnvægi í kerfinu og rétta eitthvað við. Við höfum ekki treyst okkur til að fallast á þá tillögu. Þetta er út af fyrir sig tillaga, svo að ég vil leiðrétta það þegar hv. þm., eins og hann hefur gjarnan tilhneigingu til, telur að ég hafi verið að varpa allri sök á félmrh. Það er alls ekki. Ég held að þarna eigi allir flokkar sök á og skal ég ekki hafa fleiri orð um það. Um þjóðarsáttina. Sú þjóðarsátt sem nú er gildir fram í september. Sú ríkisstjórn sem nú situr, sem væntanlega situr þá eftir kosningar eins og ég skildi hv. þm., því að hann vildi vita hvort við mundum ekki stuðla að þjóðarsáttinni áfram, mun stuðla að henni, alveg tvímælalaust. En þá verða nýir samningar á hinum almenna markaði og vitanlega verður að byggja þá þjóðarsátt, sem við gerum ráð fyrir að ná þá, á þeirri stöðu sem verður í þjóðarbúinu. Hér verður ekki allt óbreytanlegt. Ég geri ráð fyrir því að þá verði aðrar viðmiðanir hjá aðilunum á hinum almenna vinnumarkaði og tekið inn í það sem þá kann að hafa safnast saman. Við vonum að það verði ekki mjög mikið. Það sem ég sagði um BHMR vísar að sjálfsögðu til þess að ef sá samanburður verði gerður sem að er unnið. Geti menn skoðað hann og virt hann fyrir sér og þá geti það orðið liður í þjóðarsátt að leiðrétta, ef hann leiðir í ljós ástæðu til leiðréttingar. Ég get ekki svarað þeirri spurningu nú hvort hann leiðir í ljós ástæðu til leiðréttingar. Ég sagði áðan að ég tel sjálfsagt á meðan við erum í þessari þjóðarsátt að ræða við þá aðila sem eru þátttakendur í henni hvort menn geti ekki fallist á að einhver hækkun á vöxtum verði nú þegar. Ef það er ekki, þá verður tvímælalaust að taka það inn í næstu þjóðarsátt.

Flm. (Þorsteinn Pálsson) : Frú forseti. Ég vil nú byrja á því að þakka fyrir þær umræður sem fram fóru um þetta efni hér í dag. Þær voru um margt athygli verðar og einkanlega þó svör hæstv. utanrrh. og formanns þingflokks framsóknarmanna, hv. 1. þm. Norðurl. v. Það var mjög athygli vert á hvern veg fulltrúar ríkisstjórnarflokkanna töluðu í þessu máli. Bæði fulltrúar Alþfl. og Alþb. tóku jákvætt í stuðning við Litáen og önnur ríki við Eystrasalt, en formaður þingflokks framsóknarmanna var fulltrúi hins svartasta afturhalds í þessu efni. Ég kemst ekki hjá því að víkja með fáeinum orðum að makalausum yfirlýsingum formanns þingflokks framsóknarmanna um þetta efni þar sem hann sagði að tillaga sem þessi væri íhlutun sem virkaði eins og olía á eld. Íhlutun í hvað? Íhlutun í hvaða málefni er þessi tillaga? Ekki er hún íhlutun í sjálfstæðisbaráttu Eystrasaltsríkjanna. Nei. Hún er þáttur í markvissri viðleitni til þess að styðja við bakið á sjálfstæðisbaráttu Eystrasaltsríkjanna. Þau hafa öll farið fram á það að hljóta formlega viðurkenningu og að stofnað yrði til stjórnmálasambands. Í hvaða tilgangi? Í þeim tilgangi að styrkja sjálfstæðiskröfurnar í viðræðum við miðstjórnarvaldið í Moskvu. En í hvaða málefni getur þessi tillaga þá verið íhlutun? Hún getur auðvitað verið íhlutun í þá afstöðu miðstjórnarvaldsins í Moskvu að viðhalda ólögmætu hernámi Sovétríkjanna á Eystrasaltsríkjunum. Það eru þeir hagsmunir sem hv. þm. Páll Pétursson er að verja. Hann er að verja ólögmæta hernaðaríhlutun og innlimun Eystrasaltsríkjanna í Sovétríkin. Um það atriði má Alþingi Íslendinga ekki íhlutast af því að það getur skaðað hagsmuni Gorbatsjovs. Það getur skaðað hagsmuni Sovétríkjanna sem nú eru í vanda. Þá er ástæða til þess að víkja til hliðar eðlilegu skrefi til stuðnings ríkjum sem hafa að alþjóðalögum fullan rétt til þess að endurheimta sjálfstæði sitt. Þegar hv. 1. þm. Norðurl. v., formaður þingflokks framsóknarmanna, talar um íhlutun í tengslum við þessa tillögu, þá getur það ekki haft aðra þýðingu en þá að verja hagsmuni þeirra sem hafa með hernaðarlegu ofbeldi innlimað þessi ríki í Sovétríkin og viðhaldið því í 50 ár. Og það er athygli vert að jafnvel fulltrúi Alþb. í þessari umræðu, hv. 2. þm. Austurl., sem ekki hefur verið talinn til frjálslyndustu manna á Alþingi Íslendinga nú um stundir, skuli taka með miklu jákvæðari hætti í þessa tillögu en þingflokksformaður þeirra framsóknarmanna. Það lýsir kannski betur en flest annað þeim raunverulegu aðstæðum sem nú eru í íslenskum stjórnmálum þar sem Framsfl. er í einu og öllu málsvari hins sótsvartasta afturhalds á öllum sviðum, þar á meðal í mikilvægum utanríkismálum eins og þessum. Hæstv. utanrrh. vék að nokkrum atriðum sem torvelduðu að slíkt skref yrði stigið sem hér er lagt til. Hann minnti á að ríkin búa enn við hernám. Vegna hernaðaríhlutunar Sovétríkjanna er það erfiðleikum bundið fyrir þessi ríki að framkvæma sjálfstæðisyfirlýsinguna. Ég vil þó minna á að öll ríkin hafa tekið ákvarðanir um að koma upp eigin tollgæslu og hafa þegar komið því að hluta til til framkvæmda og falið mönnum slík störf, þótt tollgæsla miðstjórnarvaldsins í Moskvu sé enn ráðandi. Hæstv. ráðherra vék einnig að því skilyrði að sérhver ríkisstjórn yrði að ráða yfir landi. Það er að sönnu rétt. En hvernig var þetta í Austur - Evrópu meðan Brésnev - kenningin var í gildi? Við viðurkenndum þau ríki þó að margsinnis hafi verið sýnt fram á að yfirráðaréttur þeirra var takmarkaður við vilja miðstjórnarvaldsins í Moskvu, eins og atburðirnir sýndu 1956 í Ungverjalandi og aftur 1968 í Tékkóslóvakíu. Og það má enn fremur minna á, ekki síst vegna þess að utanrrh. tók dæmið af Kúvæt sem íbúum Eystrasaltsríkjanna er tamt að vitna til, enda er samanburðurinn alveg augljós, að þau ríki sem höfðu stjórnmálasamband við Kúvæt og höfðu þar sendiráð lyppuðust ekki niður vegna hótana valdhafa í Írak og sögðu: Nú lokum við okkar sendiráðum og leggjum þau niður. Nei, þvert á móti voru viðbrögð þeirra þau: Við áttum að halda okkar sendiráðum. Við viðurkennum þetta ríki sem sjálfstætt og fullvalda ríki, þrátt fyrir ólögmætt hernám. Og á nákvæmlega sama hátt getum við komið á stjórnmálasambandi við ríki sem þannig er ástatt um, svo að við notum nú samjöfnuðinn við Kúvæt sem hæstv. utanrrh. réttilega minnti hér á, vegna þess að hann sker mjög í augum. Þegar vikið er að viðurkenningu Dana á sínum tíma á sjálfstæði Eystrasaltsríkjanna kemur það nokkuð spánskt fyrir sjónir þegar af hálfu hæstv. ríkisstjórnar er vitnað í það að þessi aðgerð dönsku ríkisstjórnarinnar á þeim tíma feli í sér að íslenska ríkisstjórnin á þeim tíma hafi þá viðurkennt sjálfstæði þessara ríkja og því þurfi ekki á nýrri viðurkenningu að halda. Samt er í hinu orðinu sagt að það megi ekki viðurkenna þessi ríki vegna hagsmuna Gorbatsjovs og miðstjórnarvaldsins í Moskvu. Ég kem þessari röksemd ekki heim og saman. Augljóst er þegar hæstv. utanrrh. hefur fengið þau svör frá ríkjum sem eins er ástatt um, að ekki þurfi að ítreka slíkar yfirlýsingar, að þá er þar um að ræða ríki sem af efnislegum ástæðum vilja ekki á þessu stigi máls stíga þetta skref og skjóta sér á bak við ákvarðanir af þessu tagi frá löngu liðnum tíma. Fyrir þá sök lít ég svo á að við eigum ekki að skjóta okkur á bak við þessa ákvörðun dönsku ríkisstjórnarinnar á sínum tíma. Ég held að við Íslendingar eigum hér eftir sem hingað til í þessum málum að ganga feti framar en aðrar þjóðir. Það ber að virða það sem nú þegar hefur verið gert. En það er ekki nóg að lýsa almennum stuðningi í orðum en hafna síðan að stíga þau skref sem skipta mestu máli fyrir þessar þjóðir til þess að auka styrk þeirra í baráttunni fyrir sjálfstæði sínu. Spurningin er sú: Viljum við leggja eitthvað af mörkum til þess að styrkja baráttu þessara ríkja? Þau biðja um formlega viðurkenningu vegna þess að þau meta það sem stuðning, virkan stuðning. Það er ódýrt fyrir hv. 1. þm. Norðurl. v. og formann þingflokks framsóknarmanna að koma hér upp og segja almennum orðum að hann beri hlýjan hug til þessara ríkja, en hann sé á móti öllum virkum stuðningi við sjálfstæðisbaráttu þeirra af því að taka þurfi fram yfir þann lagalegan rétt hagsmuni miðstjórnarvaldsins í Moskvu. Í þá hagsmuni megi íslensk stjórnvöld ekki blanda sér og þaðan af síður Alþingi Íslendinga. Það er dapurlegt að jafnvel talsmaður Alþb. skuli lýsa frjálslyndari viðhorfum í þessu efni en formaður þingflokks framsóknarmanna. Frú forseti. Ég vildi aðeins koma þessum athugasemdum á framfæri vegna þeirrar umræðu sem hér fór fram. Ég fagna því hins vegar að þrátt fyrir neikvæð viðhorf af hálfu framsóknarmanna hafa talsmenn annarra flokka lýst mjög jákvæðum viðhorfum. Í verki hefur hæstv. utanrrh. stigið mikilvæg skref í þessu efni þó að hann hafi ekki enn fengist til þess að lýsa yfir stuðningi við að Ísland stígi þetta mikilvæga skref til stuðnings þessum ríkjum í mikilvægri baráttu þeirra. Ég vænti þess svo að þessi tillaga fái umfjöllun í hv. utanrmn. og skjóta afgreiðslu þannig að Alþingi geti innan tíðar tekið endanlega afstöðu til hennar.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Aðeins örfá orð. Ég vil, eins og ég gerði í fyrra þegar tillaga svipaðs eðlis var flutt, lýsa stuðningi mínum við þessa tillögu. Því hefur margoft verið lýst yfir að Ísland hafi aldrei viðurkennt innlimun Eystrasaltsríkjanna í Sovétríkin og þess vegna þurfi ekki þessa viðurkenningu Íslands á fullveldi Eystrasaltsríkjanna nú. Þess vegna sé ég ekkert því til fyrirstöðu að okkar afstaða verði gerð skýr með því að gera þetta á formlegan hátt. Þetta vildi ég aðeins láta koma fram við þessa umræðu, virðulegur forseti, en vil taka undir það sem fram kemur í greinargerð með þessari tillögu.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegur forseti. Örfá orð að gefnu tilefni til að leiðrétta misskilning. Spurningin snýst annars vegar um viðurkenningu á sjálfstæði og fullveldi ríkis og hins vegar um það að taka upp virk diplómatísk tengsl við erlent ríki. Það er fullt af ríkjum í hinu alþjóðlegu samfélagi sem Íslendingar vissulega viðurkenna að lögum en hafa ekki við diplómatísk tengsl. Af því að hv. 1. þm. Suðurl. komst svo að orði að því er varðaði viðurkenningu íslensku ríkisstjórnarinnar á sjálfstæði og fullveldi Eystrasaltsríkjanna að í því efni væri vitnað til aðgerða dönsku ríkisstjórnarinnar, þá vil ég leiðrétta það. Hér er um að ræða ákvörðun íslenskra stjórnvalda frá árunum 1921 -- 1922 sem var komið á framfæri fyrir milligöngu dönsku utanríkisþjónustunnar. Þetta var sérstök ákvörðun íslenskra stjórnvalda, aðskilin frá ákvörðun dönsku stjórnarinnar sem lét í té slíka viðurkenningu nokkrum mánuðum fyrr. Þetta var því íslensk stjórnvaldsákvörðun í samræmi við það fyrirkomulag sem þá var, sem var það að danska utanríkisþjónustan gegndi þjónustuhlutverkinu en þessi ákvörðun var ákvörðun íslenskrar ríkisstjórnar. Í annan stað kom það fram í máli hv. 1. þm. Suðurl. að því sjónarmiði væri lýst að ekki mætti viðurkenna sjálfstæði Eystrasaltsríkjanna af því að það kæmi stjórnvöldum í Sovétríkjunum illa eða gæti stuðlað að breytingu á valdhöfum þar o.s.frv. Ég vil bara taka það skýrt fram að þessi sjónarmið eru alla vega ekki mín vegna þess að ég hef aldrei látið mér það um munn fara að ekki megi viðurkenna þessi ríki. Þvert á móti held ég því fram að í fullu gildi sé viðurkenning Íslands á sjálfstæði þeirra og fullveldi. Sú spurning sem við höfum hér verið að ræða er þessi: Hvernig getum við stigið skrefinu lengra, að taka upp diplómatísk samskipti við þessi ríki? Erum við reiðubúin til þess? er fyrsta spurningin. Eru þau reiðubúin til þess að veita slíkum stjórnarerindrekum viðtöku og gera þeim kleift að starfa? Og eigum við ekki að gera þetta í fullu samráði við þessar ríkisstjórnir og leggja þá á það mat að slík aðgerð mundi koma þeim að gagni í sjálfstæðisbaráttu þeirra? Eða mundi það hugsanlega geta haft áhrif í þá átt að torvelda samninga? Öllum er ljóst að til þess að þessi ríki geti náð raunverulegum árangri, geti gefið sjálfstæðisyfirlýsingum sínum raunverulegt innihald, þá verður ekki hjá því komist að um það verður að semja við Sovétríkin. Ég hef lagt á það áherslu í málflutningi alls staðar þar sem við getum látið rödd okkar heyrast, ekki síst innan Atlantshafsbandalagsins, að vestræn lýðræðisríki geti ekki leitt þetta mál hjá sér, hljóti að taka það upp, ekki síst í kjölfar þess ávinnings sem orðinn er við endursameiningu Þýskalands og áframhaldandi dvöl Þýskalands í Atlantshafsbandalaginu. Við eigum með virkum hætti að samræma sjónarmið okkar í þessu máli, við eigum að taka það upp við Sovétmenn í þeim margþættu viðræðum sem við eigum við þá, bæði að því er varðar efnahagsleg samskipti, efnahagslega aðstoð, viðskipti, pólitísk sambönd, pólitíska samstöðu, samstarf um að koma á fyrstu stofnunum ráðstefnunnar um samvinnu og öryggi í Evrópu, nefnilega að þrýsta á um það að sovésk stjórnvöld viðurkenni hin réttu, þjóðréttarlegu rök þessara þjóða og setjist að samningaborði án fyrir fram skilyrða um það að á umsömdum tíma geti þessi ríki endurheimt sjálfstæði sitt, ekki bara de jure heldur de facto. Um það vænti ég að sé ekki ágreiningur meðal stjórnmálaflokka á Íslandi.

Páll Pétursson : Frú forseti. Nú er ég ekki að draga það í efa að hv. 1. þm. Suðurl. er frelsisunnandi mannvinur og vill vel. Og í þeim anda hefur hann sennilega flutt þessa tillögu sína. Hann telur að það sé eðlilegt skref sem þar er lagt til að stíga. Ég held því hins vegar fram að það væri víxlspor. Ég er ekki hér að verja hagsmuni Sovétríkjanna sér á parti. Ég þykist einnig og ekki síður vera að verja hagsmuni Eystrasaltsríkjanna sem ég ber mjög hlýjan hug til. Ég held að við Íslendingar eigum ekki að hlutast til um í þessari deilu á neinn þann hátt sem yki á spennu eða bætti á vandræði við austanvert Eystrasalt. Ég tel að við eigum að aðstoða Eystrasaltsþjóðirnar á hvern þann hátt sem þeim má að gagni koma. Og ég tók það reyndar fram í fáum orðum sem ég sagði fyrr í þessari umræðu. Ég tel hins vegar að sú tillaga sem hér er til umræðu komi þeim ekki að gagni þó samþykkt yrði. Ég leiði hjá mér að svara hnýfilyrðum hv. 1. þm. Suðurl. Hann blés sig hér út áðan og skammaðist yfir afstöðu minni en hann var ekki bara að skamma mig, hann var að skamma allan hinn vestræna heim. Afstaða mín er svipuð og afstaða ríkisstjórna Norðurlanda og ég get ágætlega tekið undir sameiginlega yfirlýsingu utanríkisráðherra Norðurlanda. Afstaða mín er svipuð og Bandaríkjamanna og annarra NATO - þjóða þannig að hv. 1. þm. Suðurl. er ekki einasta að skamma mig heldur er hann að skammast yfir þessum þjóðum öllum sem honum hefur þótt býsna góðar fram að þessu. Ég held að við Íslendingar eigum að stuðla með öllum ráðum sem við höfum tiltæk að friðsamlegri lausn þeirra ágreiningsmála sem eru á milli Sovétríkjanna og Eystrasaltsríkjanna, sem ég tel að séu alvarleg, mjög alvarleg, bæði stjórnmálalega og efnahagslega. Við eigum að reyna að aðstoða og stuðla að friðsamlegri lausn þessara mála þannig að niðurstaðan verði ásættanleg og fullnægjandi. Ég tel hins vegar að þessi tillaga, þó samþykkt yrði, stuðli ekki að lýðræðislegri þróun við austanvert Eystrasalt. Í besta falli er hún gagnslaus. Í versta falli gæti hún orðið til ills. Og mér finnst hún lykta töluvert meira af sýndarmennsku heldur en alvöru í utanríkismálum.

Flm. (Þorsteinn Pálsson) : Frú forseti. Ég vil enn lýsa furðu minni á þröngsýnum viðhorfum formanns þingflokks framsóknarmanna í þessu efni en ætla ekki að eyða frekari orðum að því máli. Ég vil í lokin aðeins víkja að tveimur efnisatriðum sem auðvitað hafa þýðingu fyrir þetta mál og fram komu í síðari ræðu hæstv. utanrrh. Þá er það fyrst spurningin um það hvort viðurkenning hafi efnislega þýðingu og sé í raun og veru styrkur fyrir Eystrasaltsríkin og hvort ekki sé rétt að gera það að höfðu samráði við ríkin sjálf. Ég tek undir það. Þau skref sem við stígum í þessu efni eigum við aðeins að taka í fullri vissu um að þau þjóni hagsmunum þessara ríkja í sjálfstæðisbaráttu þeirra. Ég hef átt viðræður, og það hafa fleiri átt, við forustumenn þessara ríkja. Þar hefur ítrekað komið fram að þeir telja mjög mikilvægt að fá slíka formlega viðurkenningu því það muni styrkja stöðu þeirra í viðræðunum við Sovétstjórnina, auka aflið á bak við þeirra kröfur. Og svo oft hefur þetta verið tekið fram af forustumönnum allra ríkja að ég dreg ekki í efa að það er vel yfirvegað mat þeirra sjálfra. En ég dreg ekki úr því að hv. utanrmn. kynni sér það mál frekar í umfjöllun nefndarinnar þannig að menn geti verið þar um vissir, bæði þeir sem hafa átt viðræður við forustumenn þessara ríkja og hinir sem ekki hafa haft tækifæri til þess enn sem komið er. Hitt atriðið lýtur að þessari viðurkenningu frá fyrri tíma. Tillagan er þannig orðuð að menn geta leitt hjá sér ágreining þar um. Aðalatriðið er að við viðurkenndum sjálfstæði þeirra á sínum tíma. Ríkin voru síðan innlimuð. Við viðurkenndum ekki þá innlimun né þá hernaðaríhlutun að lögum. En við viðurkenndum þá íhlutun í verki. Við viðurkenndum og höfum viðurkennt Sovétríkin að þessum ríkjum meðtöldum. Við höfum komið á þann veg fram við Sovétríkin að við höfum í verki viðurkennt innlimun Eystrasaltsríkjanna. Það er þetta sem Eystrasaltsríkin horfa á. Þó að þau geri sér grein fyrir því að við höfum ekki de jure viðurkennt innlimunina, þá höfum við gert það, eins og aðrar þjóðir, de facto. Og þess vegna líta þær svo á að það sé nauðsynlegt fyrir þær í þessari stöðu að fá áréttaða viðurkenningu þeirra ríkja sem höfðu áður gefið út viðurkenningar vegna þess að þau hafa velflest í verki viðurkennt innlimunina. Þess vegna er nú nauðsynlegt að endurnýja viðurkenninguna frá sínum tíma til þess að hún hafi fullt gildi og sé raunveruleg stoð fyrir Eystrasaltsríkin í þeirra baráttu. Það eru þessar aðstæður sem knýja á um það að hún sé gefin út á nýjan leik. Frú forseti. Ég vildi aðeins koma þessari athugasemd á framfæri vegna þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram um viðurkenningu frá fyrri tíma.