Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Í fjölmiðlum undanfarna daga hafa birst fréttir um verulegan ágreining á milli stjórnarflokkanna um frv. til laga um breytingar á lyfsölu í landinu. Að því er talsmenn Alþfl. segja benda upplýsingar fjölmiðlanna til þess að Alþfl. sé frjálshyggjulegri en Sjálfstfl. og kemur það þingmönnum yfirleitt ekki á óvart. Fyrir utan frv. um breytingu á lyfsölulögum eru þrjú önnur frv. á sviði heilbrigðismála afvelta á milli stjórnarflokkanna. Það er í öðru lagi frv. um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu, þar sem teiknar til mikils ágreinings á milli stjórnarflokkanna um stjórnarfyrirkomulag svokallaðra sveitarfélagaspítala, t.d. Borgarspítalans. Í þriðja lagi er um að ræða frv. til laga um varnir gegn vímuefnum, þar sem ekki hefur tekist samkomulag á milli flokkanna, og í fjórða lagi er um að ræða tóbaksvarnafrv. sem mjög lengi hefur verið tilbúið og flokkarnir hafa ekki komið sér saman um hvernig flutt verði. Ég hafði hugsað mér, virðulegi forseti, að leggja spurningu fyrir hæstv. heilbrrh. en hann er fjarri og það breytir kannski ekki miklu í þessari stöðu. Hins vegar vildi ég beina máli mínu til hæstv. forsrh. og spyrja hann: Gerir hann sér vonir um að þessi fjögur frumvörp verði flutt sem stjfrv. og afgreidd á yfirstandandi þingi?

Virðulegi forseti. Þau frumvörp sem hv. 9. þm. Reykv. nefndi eru mjög umfangsmikil, a.m.k. sum þeirra, og er ljóst að þó að báðir stjórnarflokkarnir hafi ekki enn þá gengið frá þeim fyrir sitt leyti er ekki um að ræða neinn meiri háttar ágreining á milli flokkanna. Hins vegar er mjög áríðandi að þessi frumvörp fái mjög vandaða meðferð af hálfu stjórnarflokkanna áður en þau eru endanlega tekin til afgreiðslu í þinginu. Sjálfstfl. hefur lagt mikla vinnu í þessi mál eftir að þau hafa borist frá heilbrrh. og ég á von á því að góð sátt náist um þau. Ég skal ekki um það spá á þessu stigi hvort þessi mál fái afgreiðslu í þinginu á þeim tveimur mánuðum sem starfsáætlun þingsins gerir ráð fyrir að við höfum til starfa enn þá. En það hefur verið unnið vel í málinu og verður það áfram.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin. Þau staðfesta það sem mönnum hefur sýnst vera að þróast að undanförnu, að á milli stjórnarflokkanna í þessum málum öllum er djúptækur ágreiningur. Það er ekki aðeins varðandi lyfsölumálin þar sem þeir hv. þm. Geir Haarde og hæstv. heilbrrh. hafa skipst á skotum síðustu daga heldur einnig að því er varðar frv. um heilbrigðisþjónustu, að því er varðar frv. um tóbaksvarnir og að því er varðar frv. um vímuefnavarnir. Þetta er fróðlegt til umhugsunar og ég þakka hæstv. forsrh. fyrir að hafa verið svo hreinskilinn að staðfesta ágreininginn á milli stjórnarflokkanna. Eins og kunnugt er ætlast hæstv. heilbrrh. ekki aðeins til að öll frumvörpin verði lögð fyrir þingið í vetur og rædd heldur líka afgreidd en hæstv. forsrh. telur bersýnilega öll vandkvæði á því þar sem Sjálfstfl. eigi eftir að vinna mikið í þeim málum sem ég nefndi.

Virðulegi forseti. 17. febr. sl. söfnuðust konur saman á Austurvelli til að mótmæla þeim skelfingum og hörmungum sem dynja yfir kynsystur þeirra í Mið-Evrópu á þessum mánuðum. Á fundinum var hæstv. forsrh. fært mótmælaskjal og áskorun um að beita sér fyrir því að farið yrði með nauðganir sem og stríðsglæpi. Hvernig hugsar hæstv. forsrh. sér að verða við þeirri áskorun, hefur hann gert eitthvað nú þegar og hvernig hugsar hann sér að framfylgja þeim tilmælum sem hann tók mjög ljúfmannlega á móti 17. febr.? Konur úr öllum flokkum, úr öllum stéttum og alls konar félögum söfnuðust þarna saman og ég get fullyrt það að allar íslenskar konur hafa staðið heils hugar á bak við áskorunina.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir með hv. 15. þm. Reykv. að þessi fundur, sem haldinn var í rigningarveðri 17. febr., var áhrifamikill og táknrænn og fréttir um hann hafa auðvitað borist frá landi okkar. Samsvarandi fundir og mótmæli voru á sama tíma annars staðar í veröldinni. Þar sem þessi mál hafa verið til umræðu hefur þess verið gætt af hálfu íslenskra stjórnvalda að láta þess getið að við höfum áhyggjur af ástandinu í fyrrverandi Júgóslavíu. Þetta efni hefur vakið sérstakan viðbjóð allra vel meinandi manna um alla veröld. Við munum halda áfram að koma þessu á framfæri þar sem við getum, en við skulum ekki ímynda okkur að við getum verið nein forustuþjóð í þessum efnum. En ég tek undir með hv. þm. að það er mikilvægt að við leggjum lóð okkar á vogarskálar hvað það snertir.

Virðulegi forseti. Ég þakka greinargott svar hæstv. ráðherra. Ég er sannfærð um ekki aðeins íslenskar konur heldur konur um víða veröld eru farnar að bíða langeygar eftir því að málin í Bosníu-Hersegovínu og raunar víðar í veröldinni verði tekin svo alvarlegum tökum að stillt verði til friðar. Við horfum fram á þær skelfingar sem í framtíðinni munu dynja yfir þau börn sem fæðast núna á næstu mánuðum og kannski árum og það verður að stoppa þessa ógnaröld sem þarna er.

Virðulegi forseti. Síðan núv. ríkisstjórn tók við hafa af og til verið gefnar yfirlýsingar m.a. af hæstv. forsrh. um að til greina gæti komið að verkaskiptingu í ríkisstjórninni yrði breytt. Nýlega birtist löng grein um þetta mál í öðru málgagni stjórnarflokkanna, Alþýðublaðinu. Því vil ég spyrja hæstv. forsrh.: Er á döfinni að breyta verkaskiptingu og skipan í ráðherrastóla í ríkisstjórninni? Telur forsrh. að slík endurskipulagning muni styrkja ríkisstjórnina og er þá á döfinni að fækka ráðherrum í tengslum við þá breytingu. En nokkur umræða hefur verið um það að undanförnu að það væri ráð til betri stjórnarhátta að fækka þingmönnum og ráðherrum.

Hæstv. forseti. Eins og hv. 2. þm. Austurl. gat réttilega um hafa verið vangaveltur og getsakir í fjölmiðlum um að til stæði að gera breytingar innan ríkisstjórnar, annaðhvort innbyrðis hjá hvorum stjórnarflokki fyrir sig eða jafnvel milli flokka. Allar þessar umræður hafa verið að mestu leyti ótímabærar. Hitt er rétt að þegar til þessarar stjórnar var stofnað fyrir tæpum tveimur árum þá var þess getið af hálfu þeirra sem stjórnarmyndunarviðræðurnar leiddu af hálfu flokkanna að til álita gæti komið svo sem um mitt kjörtímabil að gera breytingar á ráðherraliði stjórnarinnar, slíkt væri ekki útilokað. Lögð var á það áhersla að flokkarnir hvor fyrir sig gæti haft um þetta nokkuð frjálsar hendur ef menn kysu að grípa til þeirra ráða sem stundum hefur verið gert annars staðar. Það má vera að slík breyting geti styrkt stöðu ríkisstjórnar, það þarf þó ekki að vera. Ég tel að þessar umræður hafi farið langt fram úr því efni sem til hafi verið varðandi þær því að milli flokkanna hafa engar formlegar umræður átt sér stað í þessum efnum. Hins vegar tel ég að vegna umræðna af þessu tagi sé nauðsynlegt fyrir ríkisstjórnarflokkana að ræða þessi máli og ljúka umræðum um þau ekki seinna en helst í kringum tveggja ára afmæli ríkisstjórnarinnar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin. Við stjórnarandstæðingar erum að sjálfsögðu ekki aðilar að þessum viðræðum. Hins vegar mun það tæplega styrkja ríkisstjórnina í verkefnum hennar að þjóðin viti ekkert um hverjir verða ráðherrar út árið og hverjir ekki. Það er mín skoðun.

Hæstv. forseti. Vegna síðustu orða hv. þm. þá er það nú svo í stjórnmálum að ekki er hægt að gefa þjóðinni neitt garantí hversu lengi stjórnir sitja yfirleitt eða hversu lengi ráðherrar eru í stjórnarsætum en á þessu augnabliki er ekkert sem bendir til annars en að sú stjórn sem nú situr sitji út kjörtímabilið. Samstarf hefur verið afskaplega gott og farsælt og ég tel að ráðherrar í ríkisstjórninni hafi hver fyrir sig staðið afskaplega vel að málum.

Virðulegi forseti. Ég vil að enginn misskilningur sé í því sambandi að ég var ekki að biðja um að mér væri gefin trygging fyrir því að ríkisstjórnin sitji út kjörtímabilið. Náttúrlega væri best að ríkisstjórnin færi frá sem allra fyrst, ekki aðeins nokkrir ráðherrar heldur ríkisstjórnin öll. Það vildi ég að kæmi fram áður en umræðunni lýkur.

Virðulegur forseti. Ég hugðist beina máli mínu til hæstv. forsrh., hann er kominn í þingsal aftur. Efnið varðar þann fund sem haldinn var í ráðherraráði Evrópubandalagsins í gær þar sem samþykkt var viðbótarbókun við samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. En síðan kom fram að loknum ráðherrafundinum af hálfu utanríkisráðherra Spánverja að hann teldi að ekki gæfist svigrúm til þess að leggja samninginn fyrir þing Spánar til staðfestingar fyrir 1. júlí nk. og að líkindum ekki fyrr en að loknum kosningum þar í landi á komandi hausti, í október nk. Utanríkisráðherra Spánar tengir þetta mál við staðfestingu á Maastricht-samkomulaginu innan Evrópubandalagsins í tilkynningu eða yfirlýsingu sem hann lagði fram á sérstökum fréttamannafundi. Nú er það svo að á þingi Norðurlandaráðs þar sem við forsrh. vorum staddir í síðustu viku, þá spurði ég utanrrh. Svíþjóðar sérstaklega um þetta efni, hvort hann teldi --- það var Ulf Dinkelspiel, utanríkisviðskiptaráðherra Svía --- að það væri samhengi á milli afgreiðslu á EES samningnum af hálfu Evrópubandalagsríkjanna og meðferðar Maastricht-samkomulagsins innan Evrópubandalagsins. Tilefni þess að ég spurði um þetta var að ég varð var við það á þingi Norðurlandaráðs og í tengslum við það að viss ótti væri upp um að þetta gæti komið upp. 

Hæstv. forseti. Ég tel ekki tímabært eða ástæðu til þess að hætta þessu samfloti sem við höfum átt um samninga um hið Evrópska efnahagssvæði. Á hinn bóginn get ég ekkert neitað því að þessar fréttir koma auðvitað á óvart með hvaða hætti fulltrúar Spánar hafa gengið fram á þessum fundi. Á hinum formlega efnislega fundi var samþykkt og staðfest sú viðbótarbókun sem hv. þm. gat um og einnig er ítrekuð sú staðfesta samningsaðila að samningurinn megi fullgildast og komast í framkvæmd um mitt þetta ár. Síðan eru gefnar á blaðamannafundi yfirlýsingar sem ganga í gagnstæðar áttir og talað um að yfirlýsing af því tagi sem gefin er á hinum formlega fundi sé pólitísks eðlis. Auðvitað vekur þetta áhyggjur. Við höfum áður lent í því að EES hefur hnotið á sinni leið þó það hafi komist á lappirnar aftur. Þessi nýjasta vending Spánar hlýtur að vekja áhyggjur og ugg vegna þess að EFTA-ríkin höfðu sérstaklega teygt sig til að koma til móts við kröfur og óskir Spánar. Sums staðar, til að mynda í Finnlandi, hafa menn teygt sig afskaplega langt og Evrópubandalagið gengið mjög hart fram í sinni kröfuhörku gagnvart EFTA-ríkjunum. Ég var sammála því svari sem Dinkelspiel, utanríkisviðskiptaráðherra Svíþjóðar, gaf hv. þm. í Norðurlandaráði. Ég hef ekki talið vera neitt samhengi á milli afgreiðslu EES og Maastricht og mér kemur líka á óvart að heyra spánska utanríkisráðherrann tengja þetta saman með þessum hætti. Mér er ekki kunnugt um að aðrir Evrópubandalagsráðherrar, utanríkisráðherrar, eða forustumenn bandalagsríkjanna geri það með þessum hætti.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svar hans. Það er satt að segja nokkuð einkennilegt að þetta skuli koma talsmönnum EFTA-ríkjanna og forustumönnum í EFTA-ríkjunum svona í opna skjöldu, þessi viðbrögð Spánverja, því ég hef talið að þarna gæti verið um gagnkvæm áhrif að ræða og mætti búast við einmitt að Maastricht-málin innan Evrópubandalagsins gætu haft áhrif á þessa afgreiðslu. Ástæðan fyrir því að ég er að hvetja hæstv. forsrh. til að endurskoða gang ríkisstjórnar sinnar varðandi Evrópskt efnahagssvæði er einmitt að reynslan, sem hann og aðrir sem hafa haft áhuga á því að tengja Ísland inn í þetta samstarf, í Evrópska efnahagssvæðið, ætti að vera farin að sýna mönnum í hvaða samkvæmi er verið að halda því þetta eru ekki nein lok á samskiptum við Spánarstjórn eða aðra í Evrópubandalaginu. Þar verða menn í stöðugu samningaþófi við Evrópubandalagsríkin um áframhaldandi löggjöf og í aðstæðum eins og menn hafa verið að reyna hér. Þannig að ég ítreka hvatningu mína til ríkisstjórnarinnar að draga sig út úr þessu samkvæmi.

Virðulegi forseti. Það kom fram í fréttum ekki alls fyrir löngu hjá forstjóra Þjóðhagsstofnunar að hallarekstur sjávarútvegsins væri nú orðinn meiri en hann var þegar gripið var til efnahagsaðgerða í nóvember á liðnu ári, eða á bilinu 7--9%. Fyrir utan þetta býr sjávarútvegurinn við mjög mikla óvissu um þessar mundir og hefur reyndar búið við allt síðan þessi ríkisstjórn tók við. Hið lögbundna starf um endurskoðun á lögunum um stjórn fiskveiða fór af stað og því átti að ljúka fyrir árslok 1992. Því hefur hins vegar enn ekki verið lokið. Tvíhöfða nefndin er með þetta í vinnslu enn en ýmsar þær tillögur sem nefndin er að velta fyrir sér hafa komist í fjölmiðla og skapað þar af leiðandi enn þá meiri óvissu fyrir þessa undirstöðu atvinnugrein heldur en að annars væri. Því beini ég spurningu minni til hæstv. sjútvrh. og spyr hann: 1. Hvenær má búast við því að þetta lögbundna samráð sem gert er ráð fyrir í lögunum um stjórnun fiskveiða hefjist m.a. í sjútvn. Alþingis? 2. Hvenær má búast við því að nefndarstarfinu ljúki, þ.e. endurskoðuninni á lögum um stjórn fiskveiða og þá um leið hvenær þeirri óvissu verði létt af sjávarútveginum sem hann þarf nú að búa við? 3. Hvers vegna var ekki hægt að ljúka endurskoðuninni á lögum um stjórn fiskveiða fyrir árslok 1992 eins og lögin gera ráð fyrir og hvað er það sem tefur nefndina í sínum störfum?

Frú forseti. Tvíhöfða nefndin, sem svo hefur verið kölluð, hefur í öllum meginatriðum lokið sínum störfum. Því miður tókst ekki að ljúka því fyrir síðustu áramót eins og til stóð. Þetta er umfangsmikið verk sem ég veit að hv. þm. þekkir til og það er meginástæðan fyrir því að ekki tókst að ljúka þessu fyrir áramót. Samhliða niðurstöðu tvíhöfða nefndarinnar, skýrslu hennar og tillögum, kom ríkisstjórnin sér saman um að leggja fram hugmyndir um svokallaðan þróunarsjóð sjávarútvegsins. Það hefur ekki enn tekist að ljúka öllum atriðum varðandi þá frumvarpsgerð, í öllum meginatriðum eru þær tillögur til en enn er eftir að hnýta nokkra enda. Ég vænti þess að það taki ekki langan tíma en um leið og því starfi er lokið þá er unnt að leggja fyrir lögbundna samráðsaðila, hagsmunaaðila og sjútvn. þingsins, bæði skýrslu tvíhöfða nefndarinnar og frumvarpsdrögin að þróunarsjóðnum sem eru og verða þannig eitt heildstætt mál. Mér er kunnugt um að tvíhöfða nefndin hefur átt einn fund með sjútvn. þingsins og gert munnlega grein fyrir höfuðatriðum í þeirra skýrslu og tillögum en þess er að vænta að það dragist ekki mjög lengi úr þessu að ljúka verkinu. Ég tek undir með hv. þm. að það er auðvitað miður að það skuli hafa dregist fram yfir hin lögboðnu mörk, en ég veit að hv. þm. skilja að í svo umfangsmiklu máli geta nokkrar vikur ekki talist mjög langur tími þó að við förum eitlítið fram yfir tímamörkin.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. svarið. Mér fannst það skína í gegnum hans svar að það eina sem raunverulega stendur á að ganga frá til þess að nefndin geti skilað sínu verki er að menn þurfa að ná saman um það hvernig þessi þróunarsjóður sjávarútvegsins skuli verða og með hvaða hætti hann skuli starfa þrátt fyrir það að tilkynnt hafi verið í nóvember þegar efnahagsaðgerðir ríkisstjórnarinnar voru kynntar að þetta væri eitt af þeim höfuðverkfærum sem ríkisstjórnin hefði nú til þess að tryggja stöðu sjávarútvegsins. Því vil ég í framhaldi af þessu spyrja hæstv. ráðherra: Mun það verða svo þegar nefndin skilar af sér og menn hafa náð samkomulagi um það hvert hlutverk þessa þróunarsjóðs skuli vera að rekstrarafkoma sjávarútvegsins verði tryggð um leið?

Frú forseti. Það er rétt, það er fyrst og fremst afmarkað atriði varðandi þróunarsjóðinn sem enn stendur út af í þessari vinnu. Þróunarsjóðnum er ætlað að annast núverandi hlutverk Hagræðingarsjóðs að því er varðar úreldingu fiskiskipa en til viðbótar að greiða fyrir þróun til aukinnar hagkvæmni í rekstri sjávarútvegsfyrirtækja með úreldingu á fiskvinnslustöðvum. Þess er ekki að vænta og alls ekki að því stefnt að þróunarsjóðurinn leysi þann mikla og almenna rekstrarvanda sem atvinnugreinin stendur frammi fyrir, heldur er sjóðnum ætlað að greiða fyrir þeirri hagræðingu sem fram fer í atvinnugreininni og hún þarf að takast á við á næstu missirum.

Virðulegi forseti. Ég vil beina spurningu minni til hæstv. dómsmrh. Mig langar að benda á að nú að undanförnu hefur verið allmikið skrifað um það í blöðin að þeir aðilar sem eru bústjórar eða skiptastjórar í þrotabúum séu kannski ekki alltaf starfi sínu vaxnir vegna þess að þeir gæti þess ekki að allt það fé komi inn sem hugsanlega væri hægt að fá fyrir ýmsa muni úr þrotabúinu. Mig langar af því tilefni að spyrja hæstv. dómsmrh. hvernig staðið sé að endurskoðun og eftirliti með störfum þessara mætu manna, bústjóra og skiptastjóra. Ég veit að störf þeirra eru ákaflega vandunnin og ákaflega ábyrgðarmikil og þegar slík umræða um störf þeirra fer fram í blöðunum og kemur raunar upp meðal almennings þá væri þeim mjög mikill styrkur í því að hægt er að vísa til þess að með þeim væri gott og strangt eftirlit líka. Mig langar sem sagt að spyrja dómsmrh. um þetta.

Frú forseti. Skiptastjórar í þrotabúum eru auðvitað fyrst og fremst hagsmunagæslumenn kröfuhafa og ákvarðanir eru teknar á skiptafundum um öll meginatriði varðandi ráðstafanir á eignum og innheimtu á kröfum. Ef einhver sérstök alvarleg tilvik koma upp þá geri ég ráð fyrir því að eftir því verði leitað að hafa eftirlit með því en almennt eru það kröfuhafarnir sjálfir sem taka hinar veigamestu ákvarðanir og eiga mestra hagsmuna að gæta varðandi skipti á búunum og þeirra er að fylgja því eftir á fundum, skiptafundum, að gengið sé eftir því að öllum kröfum sé til skila haldið.

Virðulegi forseti. Er það þá þannig að af hálfu hins opinbera er ekkert sérstakt eftirlit með þessu? Þetta sé einkamál hvers aðila fyrir sig, er þessum málum þannig háttað? Ef svo er þá held ég að þetta sé rangt fyrirkomulag, það ættu að vera einhverjir opinberir aðilar eða einhverjar stofnanir sem hægt væri að vísa slíkum málum til.

Frú forseti. Skiptastjórarnir eru skipaðir til þess að fara með stjórn þrotabúsins og stýra því að réttra reglna sé gætt við skipti og lok þessara búa sem hér eiga hlut að máli. En enn hefur engum dottið í hug að setja sérstaka eftirlitsstofnun yfir skiptastjórana.

Virðulegi forseti. Í umræðum sem áttu sér stað í þinginu þegar þetta mál var fyrst reifað í gær, þá kom það fram að þeir sem eru í frumgreinadeild í Tækniskólanum eiga ekki aðgang að námslánum og nú er líka verið að leggja á þá möguleg skólagjöld. Ég hef verið prófdómari í þessum skóla um árabil og fylgst með því hvaða fólk það er sem kemur í þennan skóla. Ég hef séð að mikið af þessu er ungt fjölskyldufólk, aðallega karlmenn, ungir fjölskyldufeður og ég tel hörmulegt að þeir skulu hafa verið sviptir möguleikanum til að fá námslán. Það hefur ábyggilega verið geysilega mikilvægt fyrir þá að geta fengið þau og það var hörmulegt að það úrræði skyldi vera af þeim tekið. Ef líka á að bæta á þá greiðslum núna til viðbótar við önnur útgjöld sem þeir hafa, þá finnst mér í óefni stefnt.

Hæstv. forseti. Það voru nokkur atriði sem komu fram í umræðunum í gær sem ég vildi aðeins gera að umræðuefni. Í fyrsta lagi þau ummæli hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur að hér væri á ferðinni dæmigert frv. um álögur á nemendur og svo sem ekki annað en við mátti búast frá minni hendi. Mér dettur nú í hug að spyrja hv. þm. hvar hún hafi verið og flokkur hennar þegar samþykkt voru lög nr. 29/1988, um Kennaraháskóla Íslands. Í öðru lagi lög nr. 131/1990, um Háskóla Íslands. Í þriðja lagi lög nr. 51/1992, um Háskólann á Akureyri og í fjórða lagi lög nr. 57/1988, um framhaldsskóla. Hér er nefnilega ekki á ferðinni neitt dæmigert frv. um álögur á nemendur heldur er hér um að ræða frv. til samræmis við þá lagabálka sem ég taldi upp. Það er ekkert annað sem hér er á ferðinni. Af einhverjum ástæðum, sem ég ekki kann að rekja, voru þessi ákvæði ekki í lögunum um Tækniskóla Íslands. Þau eru auðvitað langelst af þessum lögum sem ég taldi upp. Þau eru frá 1972 og það kann að vera skýringin. Ég veit það ekki. En þarna er sem sagt eingöngu verið að samræma lög um Tækniskólann ákvæðum í þeim lögum sem ég taldi hér upp. Ég nefndi hér lögin um framhaldsskóla og hv. þm. vitnaði þar í 32. gr. framhaldsskólalaganna, að mér skildist, til að renna stoðum undir þá skoðun sína að það væri óheimilt að taka gjöld af nemendum til þess að standa undir einhverjum kostnaði við skólana. Það er vissulega rétt að í 32. gr. eru mjög ákveðin ákvæði: ,,Ríkissjóður greiðir samkvæmt lögum þessum rekstrarkostnað framhaldsskóla`` o.s.frv. sem þar segir. Í þessa grein vitnaði hv. þm. en nefndi ekki 8. gr. Það gerði hins vegar hv. þm. Svavar Gestsson. Í 8. gr. er heimildarákvæðið um innheimtu gjalda sem nemendum er gert að greiða við innritun í námsáfanga, svo sem innritunargjöld, efnisgjöld, pappírsgjöld og nemendasjóðsgjöld eins og þar er talið. Þar er heimildin. Og mér sýnist alveg óþarfi að vera að deila um þetta. Hitt er annað mál að þeir lagabálkar sem ég taldi hér upp áðan eiga við skóla á háskólastigi. Ég minnist orða hv. þm. þar sem hún sagði að hún liti ekki sömu augum á skólagjöld á framhaldsskólastigi og háskólastigi. Þegar af þeirri ástæðu finnst mér að hv. þm. ætti að geta stutt þetta frv. Það kom hér fram, ég held hjá hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur, að nám í frumgreinadeild Tækniskóla Íslands væri ekki lengur lánshæft hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Ég vil í því sambandi geta þess að það mál er í athugun. Það hafa átt sér stað viðræður við lánasjóðinn og þær viðræður eru enn í gangi. Ég hef sérstaklega rætt þetta við framkvæmdastjóra lánasjóðsins og óskað eftir því að það verði kannað til þrautar hvort ekki sé hægt að halda frumgreinadeild Tækniskólans inni sem lánshæfu námi vegna þess að mér finnst það ekki alveg sambærilegt við annað framhaldsnám þó þetta geti verið undirbúningur að stúdentsprófi og mér sé alveg ljóst að það þarf að gæta jafnræðis. Það er vandinn í þessu efni varðandi Tækniskólann og það sama á kannski við um Samvinnuháskólann á Bifröst. Þessi mál eru til sérstakrar athugunar hjá lánasjóði núna. Það sama má segja um fjarnám Kennaraháskólans sem líka kom fram í umræðunni, ég man ekki alveg hjá hverjum. Það er líka í athugun. Það hafa átt sér stað viðræður og standa raunar yfir, en í því sambandi verð ég að geta þess að það hefur aldrei verið í reglum lánasjóðsins að lána út á hlutanám, þ.e. nám sem ekki nær 75% af fullu námi samkvæmt skipulagi skóla. Það er ástæðan fyrir því að það hefur ekki verið viðurkennt sem lánshæft. Það hefur verið óheimilt frá upphafi, eins og ég segi, en núna eiga sér stað viðræður og niðurstaðan gæti orðið sú að skipulagi námsins yrði breytt þannig að það væri mögulegt, án þess að ganga á svig við reglur sem eru í gildi og hafa verið í gildi, að lána til þessa náms. Þetta er enn í athugun. Það kom líka fram, ég held hjá hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur, að það liti út eins og ég ætlaði mér eitthvað annað og meira þar sem tekið væri út ákvæðið í 1. gr. um að kostnaður við stofnun og rekstur skólans greiðist úr ríkissjóði. Sú einfalda skýring er þarna á að þetta er nákvæmlega eins og er í þeim lagabálkum sem ég taldi upp um skóla háskólastigi. Það liggur ekki þar á bak við að ég ætli mér að seilast eftir einhverri heimild til þess að láta nemendur við þennan skóla greiða almennan rekstrarkostnað eða laun kennara við Tækniskólann. Það er ekki það sem liggur þarna á bak við heldur er þetta eingöngu til samræmis og eins og ákvæðin eru í hinum lögunum sem ég gat um. Ég vona að þetta verði ekki á nokkurn hátt misskilið. Þess vegna finnst mér það líka vera röng fullyrðing sem kom fram hjá hv. þm. Jónu Valgerði Kristjánsdóttur um að í þessu frv. fælist einhver stefna um að taka skólagjöld á framhaldsskólastigi. Ákvæðin um skólagjöld varðandi skóla á framhaldsskólastigi, aðra en þá sem eru á háskólastigi, eru í lögunum um framhaldsskóla. Við getum kannski átt eftir að deila eitthvað um það hvað megi greiða með innritunar- eða skólagjöldum, en það stendur til að setja um það reglugerð eins og raunar er kveðið á um í framhaldsskólalögunum. Nefnd hefur verið að störfum á vegum menntmrn. með starfsmönnum ráðuneytisins og hún er að ljúka sínu starfi. Annars kemur það fram við afgreiðslu fjárlaga hver ætlunin er að innheimta af skólagjöldum á háskólastiginu þannig að við getum rætt það þegar þar að kemur. Þó er að vísu víðtæk heimild núna í þessum lögum fyrir skólanefndirnar og stjórnendur skólanna að innheimta skólagjöld. Heimildin er býsna víðtæk meðan ekki hefur verið sett um það reglugerð. Ég held að það sé ekki mikið annað sem hefur komið fram sem ég tel mig þurfa að nefna. Það er ekki ætlun mín á nokkurn hátt, af því að það kom hér fram í umræðunum um lánasjóðinn sem fléttast nokkuð inn í þetta, að reisa einhverjar girðingar varðandi lánshæfni hins verklega náms eða iðnnáms. Iðnnámið hefur alltaf verið stutt mjög dyggilega af lánasjóðnum bæði fyrr og síðar og er enn. Þeir sem eru við iðnnám geta notið lána frá lánasjóðnum yngri en í öðru sérnámi sem er bundið við ákveðinn aldur. Þetta vil ég leggja sérstaka áherslu á.

Hæstv. forseti. Ég heyri að hæstv. menntmrh. hefur tekið nærri sér upphafsorðin í ræðu minni í gær. Ég skal leiðrétta hann því að ég tók ekki það upp í mig að það hafi ekki verið við öðru að búast af hæstv. ráðherra heldur orðaði ég þetta á annan veg sem hann getur þá séð síðar. Hér segist hann eingöngu vera að samræma og benti á að ég hefði vitnað til 32. gr. laga um framhaldsskóla en ekki tekið fyrir 8. gr. Sannleikurinn er sá að ef hæstv. ráðherra hefði ekki annað í hyggju en að innheimta efnisgjöld og pappírsgjöld og nemendasjóðsgjöld, þá skyldi ég samþykkja þetta frv. En það er annað sem býr að baki. Það er að nemendur eigi að taka þátt í því að hluta til að reka skólann og þessu vil ég leyfa mér að halda fram, hæstv. forseti, þó að annað hafi komið fram í máli ráðherrans hér áðan. Þetta er bara það sem er að gerast út um allan skólann. Við getum tekið sem dæmi Háskólann á Akureyri. Háskólanum á Akureyri er ætlað að afla sér sértekna og hann gerir það með því að leggja gjöld á nemendur, skólagjöld. Þessir peningar eru síðan notaðir að hluta til til þess að reka skólann. Það má segja það sama um Samvinnuháskólann og fleiri skóla. Það er því miður verið að láta nemendur borga hluta af rekstri skólanna og það er það sem ég sætti mig ekki við. Þess vegna, eins og ég sagði í gær og get endurtekið það nú lít ég ekki sömu augum á gjaldtöku eftir því hvort um er að ræða framhaldsskóla eða háskóla. Mér finnst að þessi gjöld, ef þau eru innheimt, eigi að vera fyrst og fremst til þess að ná yfir ákveðinn kostnað í sambandi við pappír eða annað slíkt og ef hægt er að bjóða upp á eitthvað annað umfram og þetta sé einhvers konar bónus ofan á reksturinn. Það getur átt sér stað að það þurfi fjármagn til þess að fara eitthvað í rútuferð í sambandi við skólann eða annað slíkt. Þá séu nýttir fjármunir sem aflað er á þennan hátt. En þarna skilur á milli að mínu mati, hvort verið er að nota fjármagn til þess að reka skólana eða til einhverra sérþarfa. Þess vegna hef ég allan fyrirvara um það, hæstv. forseti, hvort ég styð þetta frv. og reyndar sé ég ekki að ég muni styðja það nema því verði gerbreytt í hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Það er fullyrt þrátt fyrir mínar yfirlýsingar að eitthvað annað búi að baki, þ.e. að nemendur taki þátt í almennum rekstri skólans. Ég verð að láta það þá eiga sig hvort hv. þm. tekur mark á orðum mínum eða ekki. En í sambandi við þessa innheimtu skólagjalda sem fer svona fyrir hjartað á hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur. Ef ég veit rétt þá á hún sæti í skólanefnd Samvinnuháskólans á Bifröst og hún mundi kannski vilja upplýsa hver skólagjöldin eru þar, hver það er sem ákveður þau og hvort menntmrn. eða menntmrh. komi eitthvað nærri þeirri ákvörðun.

Hæstv. forseti. Ég vil í fyrsta lagi nefna að ef þetta er eins sakleysislegt og hæstv. ráðherra vill af láta, hvers vegna þarf þá að taka út þá málsgrein þar sem segir að kostnaður við stofnun og rekstur skólans skuli greiðast úr ríkissjóði? Þá er ég að tala um Tækniskólann. Ef það er meiningin að gera það áfram þá skil ég ekki hvers vegna hæstv. ráðherra leggur til að taka út þessa málsgrein. Varðandi Samvinnuskólann, þá er það rétt að ég sit þar í skólanefnd og þar eru innheimt skólagjöld. Þó ég ætli ekki að fara með það hér hversu há þau eru, þá veit ég að þau eru allhá. Ríkissjóður leggur ekki fram nema 70--80% af kostnaði við rekstur skólans. Hitt þurfa nemendur að greiða. Það er ekkert annað. Og það er dýrt. Þetta veit ég ekki hvort hæstv. ráðherra er kunnugt um.

Hæstv. forseti. Ég hélt ég hefði verið búinn að svara því hvers vegna þessi málsgrein var tekin út. Það er vegna þess að það er verið að samræma þetta þeim lagabálkum sem ég hef margtalið upp og gilda um skóla á háskólastigi. Þannig var það nú. Ég held að ég sé ekkert að upplýsa hver skólagjöldin eru við Samvinnuháskólann fyrst skólanefndarmaðurinn vill ekki gera það.

Virðulegi forseti. Ég hafði hugsað mér að ræða við hv. 5. þm. Austurl. en hann er eins og kunnugt er í Alþfl. Hann er nú fjarri og sagði mér í morgun að hann yrði tepptur fram undir kl. 3 og kæmist ekki til fundar. En ástæðan var sú að ég vildi inna hann eftir því hvort Alþfl. hefði breytt um afstöðu með því að samþykkja það að fella niður 2. mgr. 1. gr. laganna um Tækniskólann. Það er stefnubreyting eins og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir var að eiga hér orðastað um við ráðherrann fyrir örfáum mínútum. En ég get út af fyrir sig notað tímann þangað til hv. 5. þm. Austurl. gengur í salinn sem verður vonandi fyrr en seinna og ætla þá að byrja á því að víkja að þessu með skólagjöldin í Samvinnuháskólanum. Það fannst mér satt að segja athyglisverð spurning hjá hæstv. menntmrh. Staðreyndin er sú að um Samvinnuskólann og Verslunarskólann gilda sérstök lagaákvæði. Þegar lögin voru sett 1988 var það tekið fram að um þessa tvo skóla giltu alveg sérstök ákvæði. Ég verð að segja alveg eins og er að þó ég hafi verið andvígur þeim ákvæðum og hefði gjarnan viljað breyta þeim þannig að þessir skólar féllu undir hið almenna skólakerfi og þær reglur sem þar gilda, þá finnst mér það ekki sanngjarnt af hæstv. menntmrh. að spyrja þessarar spurningar við þær aðstæður að við erum hér að ræða um framhaldsskólann og þá skóla á sérskóla- eða háskólastigi sem eru reknir og hafa verið reknir að fullu af ríkinu og hafa verið með skólanefndir sem skipaðar hafa verið samkvæmt sérstökum lögum. Mér finnst satt að segja ekki sanngjarnt af hæstv. ráðherra að setja hlutina þannig upp og ætla sér þar með að skjóta hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur í kaf vegna þess að hún á sæti, að mér skilst, í skólanefnd Samvinnuháskólans. Um þann skóla gæti ég svo sem ýmislegt sagt og líka þá skólanefnd og ég tel að skipan hennar og tilnefning í hana sé með nokkuð sérkennilegum hætti, segi ég alveg eins og er. Ekki það fólk sem þar situr, allt góðra gjalda vert, heldur tel ég að sá skóli svo lengi sem hann heitir háskóli eigi að lúta almennum reglum um háskólanám í landinu og þar af leiðandi að vera með stjórn sem miðast við akademískar forsendur, innri forsendur þess skóla, rétt eins og á við t.d. um Háskólann á Akureyri, Háskóla Íslands og Kennaraháskóla Íslands, svo að ég nefni dæmi. En það á í sjálfu sér ekki heima í þessari umr. að ræða sérstaklega um skólanefnd Samvinnuháskólans nema vegna þess að hæstv. menntmrh. var svo smekklegur, liggur mér við að segja, að fara að draga hann sérstaklega inn í þessa umræðu þó að hann komi henni í raun og veru ekki nokkurn skapaðan hlut við. Ég get hins vegar bætt við spurningu til hæstv. menntmrh. í framhaldi af því að hann tók hér upp málefni Samvinnuháskólans og þar með Verslunarskólans líka. Ég vil spyrja hæstv. menntmrh. að því: Er hann tilbúinn til að beita sér fyrir lagabreytingu þannig að Verslunarskólinn verði eins og aðrir framhaldsskólar, t.d. með sams konar skólanefnd, sem tryggir aðild nemenda að skólanefndinni, sem tryggir aðild kennara að skólanefndinni? En Verslunarskólinn er eini framhaldsskólinn í landinu þar sem kennarar og nemendur hafa ekki fengið að eiga aðild að skólanefnd. Finnst hæstv. menntmrh. eðlilegt að hlutirnir séu þannig að hér sé framhaldsskóli, Verslunarskóli Íslands, sem er rekinn að öllu leyti fyrir peninga úr ríkissjóði, skuli vera með skólanefnd sem er allt öðruvísi en aðrar skólanefndir, skólanefnd sem er í raun og veru í valdi Verslunarráðs Íslands? Það er auðvitað afar sérkennilegt að ekki sé meira sagt að vera með skóla sem er kostaður af ríkinu þar sem Verslunarráð Íslands ræður skólanefndinni. Þegar ég segi kostnaður af ríkinu, þá þarf ég að rökstyðja það aðeins nánar. Hvernig háttar til um kostnaðinn við Verslunarskóla Íslands? Það háttar þannig til að ríkið greiðir allan rekstrarkostnað með hliðsjón af rekstrarkostnaði við bóknámsmenntaskólana hér í Reykjavík en að auki borgar ríkið Verslunarráði húsaleigu fyrir Verslunarskólann í húsinu sem Verslunarráðið á. Ríkið borgar Verslunarráðinu húsaleigu fyrir Verslunarskólann í húsinu sem Verslunarráðið á, í skólanum sem Verslunarráðið rekur. Ég er ansi hræddur um t.d. að Menningar- og fræðslusamband alþýðu, Félagsmálaskóli alþýðu, yrði býsna hrifinn af því ef svona kjör væru í boði eða einhver önnur samtök. En á undanförnum árum hefur það verið þannig að það hefur ekki verið hægt að skapa þingmeirihluta á Alþingi fyrir að meðhöndla Verslunarskólann með eðlilegum hætti. Þess vegna hefur hann notið algerlega óeðlilegra forréttinda í framhaldsskólakerfinu. Þegar ég gerði reka að því í síðustu ríkisstjórn að reyna að breyta þessu að því er varðar Verslunarskólann, þá fékk ég ekki mikinn stuðning við það og varð var við heiftarlega andstöðu í stjórnarandstöðuliðinu í Sjálfstfl. um það leyti sem það mál var til meðferðar vegna þess að það spurðist að menntmrh. hefði leyft sér að nefna þann möguleika að fríðindi Verslunarskólans yrðu af honum tekin. Það voru óðara komnar fréttir í Morgunblaðið, útvarpið og guð veit hvar, um að það stæði til að vega sérstaklega að Verslunarskólanum og sauma að honum. Einn og einn maður í stjórnarflokkunum, samstarfsflokkum okkar, fór að skjálfa eins og gengur og niðurstaðan varð sú að menn lögðu ekki í það að breyta þessum forréttindum Verslunarskólans. Úr því að hæstv. menntmrh. telur ástæðu til að taka upp málefni Samvinnuháskólans í þessari umræðu, þá tek ég upp málefni Verslunarskólans og spyr hann: Er hann tilbúinn til þess að beita sér fyrir breytingum á réttarstöðu Samvinnuháskólans þannig að hann lúti almennum reglum um rekstur skóla á sér- og háskólastigi? Og er hann tilbúinn að beita sér fyrir breytingu á lögum um Verslunarskólann þannig að hann lúti almennum reglum um skóla á framhaldsskólastigi? Þessar spurningar held ég að sé nauðsynlegt að hæstv. menntmrh. gaumgæfi vegna þess að forréttindi Verslunarskólans hljóta að hafa verið honum alveg sérstakt umhugsunarefni. Þessi forréttindi hefur síðan Verslunarskólinn notað til þess að velja sína nemendur með allt öðrum hætti en aðrir framhaldsskólar í landinu og hefur notið að þessu leytinu til algerlega óeðlilegra forréttinda og er svo með skólanefnd, eins og ég sagði, virðulegi forseti, þar sem nemendur fá ekki að eiga fulltrúa og þar sem kennarar fá ekki að koma inn fyrir dyr. Það er fornaldarkerfi og það er auðvitað svo sem eftir öðru að þeir sem stjórna þessari sjoppu sem heitir Verslunarráð Íslands skulu ekki hafa uppgötvað hvað er lýðræði í landinu. Það kemur manni svo sem ekki á óvart. Hægri menn hafa alltaf verið á móti lýðræði þegar þannig stendur á hjá þeim. Það má ekki einu sinni hafa eftirlit með valdasamþjöppun hjá þessum stórlöxum í atvinnulífinu og væri fróðlegt reyndar, úr því að Alþingi samþykkti að skoða sérstaklega vald stórlaxanna, Eimskip og þessa aðila, að kanna líka í leiðinni hvernig þeir tengjast Verslunarskólanum og hvaða áhrif þeir hafa í Verslunarráði Íslands. Það væri fróðlegt að skoða það. Það væri líka fróðlegt fyrir hv. alþm. að skoða hvað stofurnar heita í Verslunarskólanum og t.d. hvað fer fram í stofunni sem heitir Hafskip, svo dæmi sé nefnt. En eins og kunnugt er þá gáfu nokkur fyrirtæki stofur í Verslunarskólann á sinni tíð. M.a. heitir ein stofan Hafskip og það er víst það eina sem er eftir af því fyrirtæki.  Virðulegi forseti. Hæstv. menntmrh. hefur borið það fyrir sig að í raun og veru sé engin breyting á ferðinni með þessu frv. vegna þess að það sé búið að taka þessi mál inn, bæði varðandi lögin um Háskólann á Akureyri og lögin um Kennaraháskóla Íslands. Ég vísa því algerlega á bug. Í raun og veru er hér um að ræða mjög róttæka breytingu vegna þess að það á að taka upp skólagjöld í Tækniskólanum, eins og stendur hér í þessu frv. Jafnframt því sem tekin er ákvörðun um að taka upp skólagjöld, þá á að fella niður ríkisstyrk. Það er auðvitað alveg augljóst hvert er verið að fara. Ef hæstv. menntmrh. vill vera sjálfum sér samkvæmur, miðað við þau orð sem hann lét falla, þá á hann að falla frá 1. gr. frv., hætta við að flytja hana og halda sig bara við 2. gr. frv. Ef hann gerir það ekki, þá er hann í raun og veru að kollvarpa sínum eigin málflutningi í sambandi við framhaldsskólalögin. Þar stendur að vísu að ríkissjóður eigi að kosta þetta og þetta skv. 32. gr. en það stendur líka að það megi innheimta skólagjöld. En í hinum nýju lögum um Tækniskólann, ef þetta verður samþykkt, standa hlutirnir allt öðruvísi. Þá verður strikað út ákvæðið um kostnaðarhlutdeild ríkisins en um leið eru tekin upp skólagjöld. Ég get sagt það algerlega fortakslaust fyrir sjálfan mig að ég mun greiða atkvæði á móti þessari tillögu eins og hún liggur hér fyrir vegna þess að með henni er verið að samþykkja að draga mjög verulega úr kostnaðarhlutdeild ríkisins og opna fyrir það að gjöldin skv. 9. gr. standi að verulegu leyti undir kostnaðinum við rekstur Tækniskóla Íslands. Hæstv. menntmrh. ber því við í þessum umræðum að að því er varðar framhaldsskólann, þá standi að vísu í 32. gr. að það eigi að greiða allan rekstur hans en svo sé líka gert ráð fyrir innritunargjöldum í 8. gr. Hvað sagði hæstv. menntmrh. þegar hann mælti fyrir frv. um framhaldsskóla? Hafa menn lesið það? Hvað stóð í grg. með frv. til laga um framhaldsskóla? Hafa menn lesið það? Hver flutti það frv. hér á Alþingi? Það var Birgir Ísl. Gunnarsson, þáv. hæstv. menntmrh. Hvað stóð í grg. með því frv. um 8. gr.? Hvað stóð þar? Stóð þar að það mætti taka þessa peninga í rekstur skólans? Nei, það stóð ekki. Í grg. með 8. gr. segir svo, með leyfi forseta: ,,Í 3. mgr. er skólanefnd veitt heimild til að ákveða upphæð ýmissa gjalda sem nemendur greiða, svo og meðferð þeirra. Gjöld af þessu tagi eru nú þegar innheimt við flesta skóla og teljast hluti af fjárreiðum skólanna. Hér er því ekki um að ræða neina breytingu frá ríkjandi ástandi.`` Þegar hæstv. menntmrh. Birgir Ísl. Gunnarsson lagði þetta frv. fyrir Alþingi á sínum tíma sagði hann með öðrum orðum ekki bara: Það eru innritunargjöld í 8. gr., heldur segir hann líka: Þetta eru sömu gjöld og alltaf hafa verið innheimt og þau fóru ekki í rekstur skólanna. Þetta er ekki breyting frá því sem verið hefur. Ég tel þess vegna að í rauninni sé gjaldtakan í framhaldsskólunum að svo miklu leyti sem hún fer upp í rekstur þeirra ólögleg. En ég tel hins vegar að fái menntmrh. þetta frv. sem hér er til umræðu samþykkt, þá sé hann auðvitað að styrkja sína stöðu við skólagjaldatöku af öðrum skólum ef Alþingi lætur þetta frv. fara mótmæla- og möglunarlaust í gegn. Hvað sagði síðan í ræðu hæstv. ráðherra, Birgis Ísl. Gunnarssonar og í grg. um 32. gr. á sínum tíma? Í 32. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Ríkissjóður greiðir samkvæmt lögum þessum rekstrarkostnað framhaldsskóla . . . Ríkissjóður greiðir allan launakostnað við kennslu . . . Auk kostnaðar við kennslu greiðir ríkissjóður launakostnað við stjórnun, námsráðgjöf, störf í skólasafni, á skrifstofu, félagsstörf, eftirlit og umsjón með heimavistum og eignum skóla og annarra þeirra starfa er nauðsynleg teljast vera.`` Bókstaflega allt er tiltekið og til þess að þetta sé alveg pottþétt þá segir í einni málsgreininni: ,,Auk launakostnaðar [sem búið er að telja upp áður] greiðir ríkissjóður annan rekstrarkostnað af starfsemi skólans,`` --- þ.e. annan en launin sem búið er að telja upp --- ,,viðhaldi húsa og tækja`` að frátöldu því sem fram kemur í 33. gr. Hvað stendur þar? ,,Þar sem talið er nauðsynlegt að reka heimavist vegna framhaldsskóla greiðir ríkissjóður kostnað við umsjón og almennan rekstur. Nemendur bera sjálfir hluta sérgreinds kostnaðar í heimavistum, rekstri mötuneyta, skipulögðum skólaakstri og efniskaupum vegna verklegrar kennslu o.fl. samkvæmt ákvörðun skólanefndar, sbr. 8. gr., og sérstökum reglum sem menntmrh. setur.`` Með öðrum orðum, þetta er svo samansúrrað í lagatextanum sjálfum að það getur ekki farið fram hjá nokkrum manni að það er óheimilt að leggja á skólagjöld í rekstur skólans. Og þegar Birgir Ísl. Gunnarsson lagði þetta mál fyrir þingið sem menntmrh., þá sagði í grg. með frv. um 32. gr.: ,,Í 1. mgr. þessarar greinar er því slegið föstu að ríkissjóður greiði allan rekstrarkostnað framhaldsskóla.`` Það stendur ekki greiðir rekstrarkostnað framhaldsskóla heldur allan rekstrarkostnað framhaldsskóla. Og til að hnykkja enn frekar á þessu segir: ,,Hér er gert ráð fyrir þeirri breytingu að ríkissjóður einn skuli greiða rekstrarkostnað framhaldsskóla.`` Það er því svo kristaltært að ef spurt er hver var vilji löggjafans þegar þessi lög voru sett á sínum tíma, þá er engin spurning um það, virðulegi forseti, að það var alveg klárt að Alþingi Íslendinga taldi að ríkið ætti greiða allan rekstrarkostnað framhaldsskóla. Menn skulu ekki halda hér í þessari virðulegu stofnun að þetta mál hafi ekki verið rætt á sínum tíma. Það var rætt vegna þess að áður var það þannig að ríkissjóður borgaði rekstrarkostnað sumra framhaldsskólanna að fullu, eins og menntaskólanna. En hann hafði hins vegar samvinnu við sveitarfélögin um rekstur ýmissa skóla, eins og t.d. Fjölbrautaskólans á Sauðárkróki, Fjölbrautaskólans í Breiðholti og fleiri slíkra skóla. Það var tekin um það ákvörðun að flytja þetta allt saman frá sveitarfélögunum og öðrum slíkum aðilum 100% yfir á ríkið. Virðulegi forseti. Í þessu máli geta menn auðvitað verið þeirrar skoðunar að það sé í lagi að leggja á einhver skólagjöld en þetta mál snýst ekki bara um það. Það snýst ekki bara um hvort það er rétt eða rangt að leggja á skólagjöld. Það getur vel verið að menn hér í salnum og í þingliði stjórnarflokkanna séu þeirrar skoðunar að það sé í lagi að leggja á skólagjöld. Við erum ekki aðeins að tala um það, virðulegi forseti. Við erum að tala um hitt hvort Alþingi Íslendinga ætlar að líða lagafúsk, hvort Alþingi ætlar að líða það að framkvæmd laganna sé öll önnur en stendur í texta lögbókarinnar annars vegar og í ræðum viðkomandi ráðherra og í greinargerðum sem fylgt hafa viðkomandi frv. Ef ríkisstjórnin er þeirrar skoðunar að það eigi að leggja á skólagjöld, þá á ríkisstjórnin auðvitað að hafa kjark til þess að breyta lögunum í samræmi við það og ekki að vera að teygja lögin í allt aðrar áttir en upphaflega ar stofnað til. Það er ekki verið að gera það hér, virðulegi forseti. Ríkisstjórnin þorir nefnilega ekki að leggja til atlögu við breytingar á framhaldsskólalögunum sjálfum. Í staðinn ætlar hún að smygla inn skólagjaldaákvæðum í lög um búnaðarfræðslu og í lög um Tækniskóla Íslands. Ég held þess vegna að menn þurfi að gera greinarmun á því í þessari umræðu hvort annars vegar er verið að tala um hvort það er rétt eða rangt að leggja á skólagjöld og hins vegar hvort það er löglegt að standa að hlutunum eins og ríkisstjórnin gerir. Ég tel varðandi síðara atriðið að ríkisstjórnin eigi, ef hún vill hafa skólagjöld, að breyta framhaldsskólalögunum í samræmi við það. Þá kemur að lokakaflanum í minni ræðu. Það er að ríkisstjórnin þorir ekki að reyna að breyta framhaldsskólalögunum af því að það er ágreiningur um það í stjórnarflokkunum. Alþfl. hefur ekki verið tilbúinn til þess að breyta 32. gr. Alþfl. vill hafa það þannig að það standi í lögunum: ,,Ríkið greiðir rekstrarkostnað framhaldsskóla.`` Alþfl. hefur neitað að breyta því. Þess vegna þorir hæstv. ráðherra ekki með það mál hér inn í þingið af því að kratarnir hafa stoppað það. En Alþfl. hefur hins vegar fundið leið í þessum sálarkvölum sínum og er honum sannarlega vorkunn á þessu sviði eins og flestum öðrum reyndar um þessar mundir jafnvel þó að hann hafi ratað í það víti sem er verst og heitir sjálfskaparvíti. Það er að Alþfl. ætlar að sveifla sér í land eins og á hundasundi út á 8. gr. sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson vitnaði hér til á dögunum. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson spurði m.a.: Hver var það sem flutti á frv. á sínum tíma? Og ég upplýsti að það var Birgir Ísl. Gunnarsson, fyrrv. hæstv. ráðherra. Þessi grein var samþykkt af öllum þingmönnum hér, meira að segja þingmönnum Kvennalistans sem bera yfirleitt ekki ábyrgð á neinu hér í þessu vonda stjórnkerfi. Þeir samþykktu líka 8. gr. Þannig var nú það. Það er því hægt að veiða Kvennalistann líka inn í þessa voðalegu 8. gr.  Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson þekkir 32. gr. Þar sem stendur: ,,Ríkissjóður greiðir samkvæmt lögum þessum rekstrarkostnað framhaldsskóla.`` En ég ætla að rifja það upp, af því að hann var að koma í salinn, hvað stóð í greinargerðinni með frv. um framhaldsskóla á sínum tíma um 32. gr.? Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Í 1. mgr. þessarar greinar er því slegið föstu að ríkissjóður greiði allan rekstrarkostnað framhaldsskóla.`` Og síðan segir, með leyfi forseta í máli hæstv. menntmrh. á þeim tíma: ,,Hér er gert ráð fyrir þeirri breytingu að ríkissjóður einn skuli greiða allan rekstrarkostnað framhaldsskóla.`` Ég held því fram að með því að gera tilraun til að smygla þessu máli inn núna séu menn að brjóta lögin og þá stefnu, hv. þm., sem mótuð er í ræðu menntmrh. Birgis Ísl. Gunnarssonar og í umsögn ráðherrans sjálfs um greinina. Hvað stóð í greinargerð með 8. gr., hv. þm.? Það er hún sem kratarnir ætla að reyna að bjarga sér í land á, sveifla sér yfir gilið. Stóð að það ætti að nota peningana í rekstur út og suður? Nei, nei. Ég ætla að lesa það upp fyrir hv. þm. vegna þess að ég veit að hann hefur ekki lesið það sjálfur. Þar stendur: ,,Gjöld af þessu tagi eins og talað er um í 8. gr. eru nú þegar innheimt við flesta skóla og teljast hluti af fjárreiðum skólanna. Hér er því ekki um að ræða neina meginbreytingu frá ríkjandi ástandi`` stendur í frv. á sínum tíma. Við vitum að þessir peningar voru teknir í almennan rekstur skólafélaganna með ýmsum hætti eins og við þekkjum báðir meira og minna til eftir atvikum.

Og engin breyting á þessari stefnu.

Það er breyting á þessari stefnu, hv. þm., vegna þess að núna eru þessi skólagjöld tekin í annan rekstur. Hefur hv. þm. kynnt sér það? Er hv. þm. að segja með þessu frammíkalli núna að hann muni snúast gegn þessum skólagjöldum ef þessir peningar eru teknir í annan rekstur en hér er tiltekið? Er hann að segja það? Það er skurðarpunktur í málinu. Ef hann er tilbúinn til að segja: Ég skal standa að þessu enda verða peningarnir ekki teknir í annan rekstur en þann sem talinn er upp í 8. gr., erum við sammála um málið. En núna er verið að taka peningana í annan rekstur en heimilaður er í 8. gr. Það er skurðpunkturinn í málinu. Ég skora á hv. þm. að kynna sér þetta til hlítar vegna þess að ef hann heldur að þetta sé sama framkvæmd og í gömlu 8. gr. þá hefur Sjálfstfl. verið að plata hann. Ég er alveg sannfærður um það að hann kærir sig ekkert um að láta Sjálfstfl. plata sig þó hann sé með honum í stjórn og er reyndar einn af örfáum þingmönnum Alþfl. sem hefur stundum þorað að æmta eða skræmta gagnvart ríkisstjórninni. Ég skora því á hv. þm. að kynna sér það hvort menn hafa ekki bara verið að plata hann. Það er ljótt að plata þingmenn, hæstv. ráðherra. Það er ljótt, það er ekki fallegt.

Það er rétt.

Það er rétt, segir hæstv. ráðherra. Það er ljótt.

Ég er heldur ekki að því.

Ja, það er nefnilega það, mér heyrist að hv. þm. hafi verið gabbaður. Það er vandinn.

Þingmaðurinn er búinn að ... í ræðustól núna.

Ég er alveg tilbúinn til þess að reyna að leysa þessi vandamál á milli stjórnarflokkanna úr ræðustólnum úr því að ég stend hérna mitt á milli þingmannanna, það er alveg guðvelkomið. Það er alveg greinilegt að hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni finnst að hann hafi verið plataður dálítið í málinu af því að það er verið að taka peninginn í annað. Það er verið að fara aftan að Alþingi og þeim vilja sem Alþingi tjáði í þessum skjölum þar sem eru umsagnir um 8. gr. og 32. gr. á sínum tíma. Við skulum hins vegar segja að við köstum öllum þessum syndum á bak við okkur eins og segir í tilteknum texta og hv. þm. þekkir örugglega enn þá betur en ég, og skoðum bara þetta litla stjfrv. um Tækniskóla Íslands. Í fyrsta lagi gert ráð fyrir því, hv. þm., að taka upp ákveðin gjöld og þar er orðalagið nákvæmlega eins og í 8. gr. í framhaldsskólalögunum. En að auki, hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, er verið að fella niður 2. mgr. 1. gr. tækniskólalaganna, en þar stendur, með leyfi forseta: ,,Kostnaður við stofnun og rekstur skólans greiðist úr ríkissjóði.`` Af hverju er verið að fella þetta niður? Ég skora á hv. þm. að kynna sér þetta líka því að það er þannig, hv. þm. og hæstv. forseti, ef það fer svo að þetta verður fellt niður þá stendur bara einn þáttur eftir, þ.e. skólagjöldin, til þess að bera uppi kostnaðinn við Tækniskólann. Nú hefur hæstv. menntmrh. sagt að hann ætli sér ekkert að hafa það þannig að ríkið hætti að borga í Tækniskólann. Ég veit allt um það, hæstv. ráðherra sagði það. En af hverju er þá verið að fella 1. gr. niður? Ég tel að sú staðreynd sé nægilegt tilefni spurningar minnar í gær. Er hæstv. ráðherra að smygla þessu inn með 1. gr.? Ég er í rauninni ekki að tala um 2. gr. í þessu frv. heldur 1. gr. Er hann að smygla þessu inn og alþýðuflokksmennirnir hafa ekki gert sér grein fyrir því? Ég tel að það séu rök fyrir því, hvað sem hver segir, að halda því fram að með því að samþykkja 1. gr. væru menn að fallast á skólagjöld með beinni hætti en þeim að hafa 2. gr. eina hér inni. Ég spurði að því í gær, virðulegi forseti, stendur Alþfl. að þessu frv.? Hæstv. menntmrh. sagði: Alþfl. samþykkti að þetta frv. yrði lagt fram sem stjfrv. Ég hlýt að endurtaka spurningu mína og spyrja hæstv. menntmrh.: Var það fyrirvaralaust af hálfu Alþfl.? Var það fyrirvaralaust? Kom enginn fyrirvari fram í bréfi Alþfl.? Ég veit ekki hvort það er þannig í þessari ríkisstjórn en þannig hefur það verið í þeim stjórnum sem ég hef setið í að viðkomandi ráðherra sendir bréf til viðkomandi þingflokks og þingflokkarnir svara með bréfi. Það var sérstaklega nauðsynlegt í síðustu ríkisstjórn af því að þingflokkarnir voru nú að sögn sumra stundum fjórir og hálfur eða svo sem studdu þá stjórn, þannig að það var eins gott að hafa reiðu á þeim hlutum. Nú eru flokkarnir að vísu ekki nema tveir þannig að það getur vel verið að þetta sé öðruvísi núna en ég hefði þó haldið að upp á röð og reglu væri skynsamlegra að skiptast á formlegum bréfum og erindum um svona mál. Ég spyr þess vegna: Hvað sagði Alþfl. í svari sínu? Hafði hann einhvern fyrirvara? Styður Alþfl. málið fyrirvaralaust? Er hann þar með að breyta um stefnu í þessum málum? Ég vildi, virðulegi forseti, vekja athygli á nokkrum atriðum og tel mig hafa gert það í þessari tölu minni. Ég ber sérstaklega fram ákveðnar fyrirspurnir og ábendingar til hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar. Okkur gafst ekki kostur á því að skiptast á skoðunum í ræðustóli í gær nema í andsvaratíma sem er gagnslítið og þess vegna hlýt ég að ítreka það að ég óska eftir því að hann geri grein fyrir viðhorfi sínu í málinu og hvort hann hefur ekki áttað sig á því að með því að afgreiða 1. gr. eins og hér er gert ráð fyrir, eru menn að stíga feti framar en gert er ráð fyrir í 2. gr. í frv.

Virðulegi forseti. Það er ástæðulaust að endurtaka það sem kom fram í andsvari mínu við ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar í gær þess efnis að hér væri ekki verið að leggja ný gjöld á nemendur í Tækniháskóla Íslands. Þvert á móti væri að samræma í frv. lög um Tækniháskólann því sem gildir um aðra skóla og nú hefur hv. þm. upplýst að hann hafi átt aðild að slíkum ákvæðum í öðrum lögum um aðra skóla og þess vegna er vart annað að skilja á máli hans en hann taki því undir þetta sjónarmið sem kemur hér fram í 2. gr. frv. Um það þarf því ekki lengur að deila. Í öðru lagi er alveg ljóst af þessum tillögum sem liggja til breytinga í þessu frv. að ekki er verið á neinn hátt að breyta til um kostnaðarábyrgð ríkissjóðs af Tækniháskólanum. Það kemur t.d. greinilega fram í umsögn fjmrn. og er rétt að vekja athygli á skilningi þess á þessu frv. þar sem segir greinilega að hér sé ekki um að ræða nein áhrif á útgjöld ríkissjóðs vegna skólans. Eins og kemur fram í grg. með þessu frv. mun skólinn áfram verða á rekstrarábyrgð ríkissjóðs, en það verði ákveðið í fjárlögum eins og t.d. gildir um Kennaraháskóla Íslands með hliðsjón af lögum sem sett voru um hann árið 1992 og trúi ég því að hv. þm. Svavar Gestsson hafi einhverja aðild átt að þeim málatilbúnaði líka. Ég held að það þurfi því ekki að vera með neinar stórar yfirlýsingar um að hér sé verið að marka tímamót. Það er ekki. Aftur á móti er ég sammála hv. þm. um að við þurfum að taka skólamálin til umfjöllunar á öðrum grundvelli og það með heildarendurskoðun í huga og ég veit að við erum sammála um það að þar þarf að taka á ýmsu.

Virðulegi forseti. Það fór eins og mig grunaði að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson er líka að leka niður. Þegar annar hver stuðningsmaður Alþfl. sem eftir er er á móti stjórninni þá herðast þeir kratar heldur í stuðningi við stjórnina og skólagjaldastefnu hennar sem hafa þó verið að amla af og til eins og hv. 5. þm. Austurl. Hann gerir sér ekki grein fyrir því að þetta frv. eru tímamót af því að það er verið að fella út greinina um ríkisframlag og að ríkið standi undir kostnaði við Tækniskólann. Það eru tímamót. Ef þingmaðurinn skilur það ekki núna, þá mun ég hafa einhver ráð með það þótt síðar verði að rifja það upp fyrir bæði honum og öðrum að á þessari stundu hafi Alþfl. kastað þessu litla sem eftir var af stefnu hans í skólamálum líka fyrir róða.

Virðulegi forseti. Ég átti síst af öllu von á því að hv. þm. Svavar Gestsson mundi snúa þessari orðræðu upp í tilfinningasemi og setja hana undir annað sjónarhorn en hér er verið að fjalla um. Það er alls ekki verið að fjalla um það að leggja á nemendur í skólunum nýja skatta eða ný gjöld. Þvert á móti er verið að samræma stefnu í skólamálum að þeirri stefnu sem hv. þm. Svavar Gestsson hefur sjálfur fylgt og lýst yfir að hann hafi greitt atkvæði með og stutt dyggilega. Ef eitthvað er verið að gera hér þá er einmitt verið að fylgja því eftir að breyta til samræmis við það sem hv. þm. hefur verið stuðningsmaður að, a.m.k. á meðan hann var sjálfur í ríkisstjórn. Það veit hann vel að við reynum að taka afstöðu hér til mála út frá málefnum og efnisatriðum og ég trúi því að hv. þm. muni halda því áfram í stjórnarandstöðu eins og í stjórn eins og mér hefur fundist hann hafa gert allt fram að þessu. Veldur það mér vonbrigðum ef á að fara að reyna að snúa einföldum málum, sem liggja ljós fyrir, upp í einhverja stjórnarandstöðu sem gerir ekki neitt annað en draga úr þeirri samstöðu sem við þurfum að byggja upp núna umhverfis skólana á þrengingartímum.

Virðulegi forseti. Þetta er greinilega erfitt mál. Hv. þm. skilur ekki hvað hann er að gera og það á kannski að fyrirgefa þeim sem vita ekki hvað þeir gera og það skal ég gera. En ég mun halda áfram að leiða honum fyrir sjónir að hann er á algerum villigötum. Hann er að kenna börnum nú um þessar mundir að þau eigi að leitast við af fremsta megni að gera tiltekna hluti. Ég tel að hann eigi eins og við allir hv. þm. að leitast við af fremsta megni að segja satt og snúa ekki vísvitandi út úr hlutunum.

Herra forseti. Hv. þm. Svavari Gestssyni þótti ekki sanngjarnt af mér eins og hann orðaði það að spyrja um skólagjöld við Samvinnuháskólann og talaði um að ég hefði dregið málefni Samvinnuháskólans inn í umræðuna. Tilefnið var það að í umræðum í gær var rætt um lánshæfni vissra námsbrauta og við vissa skóla. Þar var bæði nefnt Samvinnuháskólinn og fjarnámið við Kennaraháskóla Íslands og það var ástæðan til þess að ég kom inn á málið. Hv. þm. spurði mig hvort ég væri tilbúinn að beita mér fyrir breytingum á lögum þannig að Verslunarskólinn og að mér skildist Samvinnuháskólinn líka heyrðu undir hina almennu löggjöf um framhaldsskólann. Þessi mál eru öll núna í endurskoðun þannig að ég ætla ekki að vera með neinar sérstakar yfirlýsingar í þeim efnum, en í fljótu bragði sé ég enga ástæðu til að vera að breyta þarna til. Ég sé ekkert óeðlilegt við að ríkið greiði þann kostnað sem það gerir t.d. við Verslunarskólann. Þar er ákveðin viðmiðun sem er grundvöllur að greiðslum ríkissjóðs. Það er í sem stystu máli kostnaður við skólahaldið í Menntaskólanum í Reykjavík og Menntaskólanum við Sund og auk þess er af mjög eðlilegum ástæðum greidd húsaleiga vegna þess að ríkið á ekki húsið og ég skil ekki hvers vegna er verið að agnúast út í það. Ríkið greiðir húsaleigu á fjölmörgum stöðum og m.a. vegna skólahalds. Það er ekkert einsdæmi að ríkið greiði húsaleigu vegna Verslunarskólans, það er fjarri því að vera einsdæmi. Mjög margir skólar eru í leiguhúsnæði. Ég ætla ekki að draga skipan skólanefndanna inn í umræðuna. Það er eitt af því sem er ástæða til að endurskoða. Ég er ekki viss um að þær séu eðlilegast skipaðar eins og þær eru í dag. Mér finnst t.d. ekkert eðlilegt að kennarar séu allt í einu orðnir yfirmenn skólastjóranna vegna þess að þeir eiga sæti í skólanefnd. Ég tel að það þurfi endurskoðunar við og þess vegna ekkert sjálfgefið að það eigi að færa kerfið í Verslunarskólanum í sama horf eins og er í öðrum framhaldsskólum. Ég á satt að segja svolítið erfitt með að átta mig á því hvers vegna við erum að deila um þetta. Eins og hefur komið fram hjá hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni og margsinnis hjá mér erum við að færa þessi ákvæði laganna um Tækniskóla Íslands til samræmis við það sem gildir um aðra skóla á háskólastigi. Það er það sem við erum að gera og það er ekkert verið að læða hér neinu inn eða reyna að gabba einhvern og síst af öllu samstarfsflokkinn. Það er aldeilis ekki verið að því. Þeir eru alveg með opin augu fyrir því sem þeir eru að gera og hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson hefur alveg skýrt það út. Það er verið að samræma en ekkert verið að fara hér á bak við neinn og því síður að það sé verið að gera hér einhverja mjög róttæka breytingu eins og hv. þm. Svavar Gestsson segir. Það er ekki verið að því. Mikið er gert úr því að með 1. gr. sé verið að fella niður síðari mgr. 1. gr. í gildandi lögum sem segir að kostnaður við stofnun og rekstur skólans greiðist úr ríkissjóði. Þessi ákvæði eru ekki í lögunum um þá skóla sem ég taldi hér upp áðan, um Háskóla Íslands, um Háskólann á Akureyri, um Kennaraháskólann. Ég tel liggja í augum uppi að frumgreinadeildin í Tækniskólanum fer eftir ákvæðum um framhaldsskóla þannig að það er ekki hin minnsta hætta á því að farið verði að leggja á skólagjöld vegna frumgreinadeildarinnar við Tækniháskólann eftir einhverjum öðrum lögum.

Af hverju stendur það ekki í frv.?

Það leiðir af sjálfu sér og ég er að segja það að við erum að færa þessi ákvæði til sama horfs og eru í lögunum um skóla á háskólastigi. Ég hef ekkert á móti því að hv. menntmn. athugi málið ef mönnum sýnist nauðsynlegt að taka þarna af öll tvímæli. Ég hef lýst því yfir að það er ekki verið að læða hér neinu inn, alls ekki. Annað sem ég á afskaplega erfitt með að skilja í málflutningi hv. þm. Svavars Gestssonar er að það er alveg eins og það sé verið að leggja á skólagjöld í fyrsta skipti. Ég spurði einhvern tíma í fyrra hvar hv. þm. Svavar Gestsson hefði verið á meðan hann var í ráðherrastóli og horfði þá upp á það væntanlega þegjandi að það voru innheimt skólagjöld í nálægt öllum framhaldsskólum landsins. Ég lagði fram upplýsingar um það. Ég er með nýjar upplýsingar enn.

Þetta er útúrsnúningur.

Nei, þetta er enginn útúrsnúningur, hv. þm. Það er stundum látið að því liggja að innheimta skólagjalda í framhaldsskólakerfinu hafi eingöngu runnið til skólafélaganna, til nemendafélaganna. Ég hef það allt saman sundurliðað. Að vísu er í mörgum skólum miklu hærri upphæð sem rennur til skólafélaganna en skólanna sjálfra. Því miður er það svo eða hefur verið svo til skamms tíma að ýmsir þessara framhaldsskóla létu þessa ekki getið í fjárlagatillögum sínum að þeir innheimtu skólagjöld.

Hvað var gert við þessa peninga?

Hvað var gert við þessa peninga? Við vitum það ekki nákvæmlega vegna þess að ráðuneytinu var ekki gerð grein fyrir því. Ég held að hv. þm. Svavar Gestsson geti staðfest það að hann vissi ekki nákvæmlega í ráðherratíð sinni hvað var gert við þessa peninga. Ég efast ekki um að þeir hafi allir runnið til hinna þarflegustu viðfangsefna í skólanum.

Fullkomin fölsun á veruleikanum.

Ég er með ýmsar upplýsingar um innheimtu gjalda í framhaldsskólakerfinu. Til er reglugerð um framhaldsskóla. Hún er nr. 105/1990. Hver ætli hafi verið ráðherra menntamála þá? Er nokkur vafi á því? Ég held ekki. Þar segir: ,,Skólanefnd skal að fengnum tillögum skólameistara ákveða upphæð þeirra gjalda er nemendum er gert að greiða við innritun í námsáfanga, svo sem innritunargjalda, efnisgjalda, pappírsgjalda og nemendasjóðsgjalda . . . `` og einnig þeirra gjalda ,,er nemendur skulu greiða vegna sérgreinds kostnaðar við rekstur mötuneytis, skipulagðan akstur, efniskaup til verklegrar kennslu, vegna leigu í heimavist`` o.s.frv. Þetta eru gjöld sem hafa verið innheimt og það er enn þá verið að innheimta þau.

Skv. 33. gr. Þetta er allt annað mál, hæstv. ráðherra.

Þetta er líka samkvæmt heimildum í 8. gr. framhaldsskólalaganna, það veit hv. þm. og ætti ekki að rugla þessu saman við ákvæði 32. gr. framhaldsskólalagnna sem taka af öll tvímæli um það að skólagjöld verða t.d. ekki innheimt til þess að greiða kennslukostnað.

En reksturinn?

Það liggur alveg ljóst fyrir. Rekstur? Það er ekki nægilega skilgreint. Það veit líka hv. þm. Hann beitti sér ekki fyrir því í ráðherratíð sinni að sett yrði reglugerð um innheimtu skólagjalda. Það er ég að láta undirbúa samkvæmt ákvæðum í gildandi lögum um framhaldsskóla. Sú reglugerð hefur aldrei verið sett þannig að mér finnst alltaf eins og verið sé að fara inn á braut núna með innheimtu skólagjalda sem aldrei hafi verið gengin áður. Það er bara rangt. Skólagjöld hafa a.m.k. verið innheimt frá því að framhaldsskólalöggjöfin var sett. Ég þekki ekki málið lengra aftur í tímann. Þessar upplýsingar liggja nú alveg fyrir.

Ekki reksturinn.

Hefur hv. þm. sannanir fyrir því hvernig þeim skólagjöldum, sem hafa verið innheimt í hinum einstöku framhaldsskólum landsins frá 1988 og kannski fyrr, hefur verið varið? Ég hef þær ekki.

Ekki í rekstur.

Ekki í rekstur. Hefur hv. þm. alveg skýra greiningu á því hvað er rekstur og hvað eitthvað annað?

Er ráðherrann að bera þjófnað á . . .

Nei, ég er ekki að því. Ég er ekki heldur að bera á þá lögbrot, alls ekki. En ég er að segja að reglugerð um innheimtu skólagjalda hefur ekki verið til og í raun og veru eru engin sérstök takmörk fyrir því hvað skólarnir hafa mátt innheimta og heldur ekki hvað þeir hafa innheimt. Ég hef allar þessar upplýsingar. Þetta er mjög misjafnt. Hæsta tala sem ég sé í innritunargjöldum í framhaldsskólakerfinu sýnist mér vera 16 þús. kr. og þá er ekki verið að tala um efnisgjöld, húsaleigu eða annað slíkt sem eru í mörgum tilvikum miklu hærri upphæðir. 11 þús., 10 þús. er í þó nokkuð mörgum skólum, 9 þús., 6 þús. o.s.frv. Í skólasjóð sé ég að fer hér mest í 12.700, ekki 16 þús., 12.700 en 3.300 til nemendafélags. Þannig er þetta og því er ekki neitt nýtt að sjá hér dagsins ljós, alls ekki og með þessum tillögum um breytingu á lögum um Tækniskóla er ekki verið að gera neina róttæka breytingu. Hv. þm. spurði enn og aftur af hverju væri verið að fella niður ákvæðið í 1. gr. Ég er margbúinn að svara því. Það er einfaldlega vegna þess að verið er að samræma þetta löggjöf annarra skóla á háskólastigi en það er ekkert verið að læða einu né neinu hér inn. Þess vegna þarf heldur ekki að spyrja hvort það eigi að líða eitthvert lagafúsk eins og hv. þm. Svavar Gestsson spurði. Þetta er ekkert lagafúsk. Enn og aftur, hér er verið að samræma lögin um Tækniskólann annarri löggjöf. Svo aðeins sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson er svo sem búinn að svara varðandi afstöðu Alþfl. Jú, við höfum þann hátt á eins og hv. þm. Svavar Gestsson þekkir vafalaust frá ráðherratíð sinni að það er skipst á bréfum milli flokka um hvort þeir samþykki framlagningu frumvarpa eða ekki. Ég hef hér afrit af bréfi Alþfl. varðandi þetta mál og það er svona: ,,Þingflokkur Alþfl. hefur samþykkt að frv. til breytinga á lögum um Tækniskóla Íslands verði flutt sem stjfrv. með fyrirvara um breytingar á frv. í meðferð þingsins.`` Þetta er hinn venjubundni fyrirvari sem þingflokkarnir hafa þegar þeir eru að samþykkja framlagningu frv. og er ekki neitt sérstakt um það að segja. Þetta er hið venjulega.

Virðulegi forseti. Aðalatriðið er það í þessu máli að skv. 32. gr. framhaldsskólalaganna stendur: ,,Ríkissjóður greiðir allan rekstrarkostnað framhaldsskólanna.`` Það hafa verið tekin skólagjöld í ýmislegt, bræðrasjóð í menntaskólanum og alls konar starfsemi á vegum skólafélaganna. Það gerist ekki bara frá 1988, heldur um áratuga skeið. En núna . . . (gripið fram í). Ýmislegt slíkt, en núna 1993 og 1992, hv. þm., er það í fyrsta sinn sem þessi gjöld eru tekin inn í þessa bók sem heitir fjárlög íslenska ríkisins og notuð til að lækka ríkisframlögin til skólanna. Hv. þm. er líka í fjárln. og af hverju segir hann ekki satt? Af hverju gerir hann sér ekki grein fyrir því að það er búið að gera skólagjöldin upptæk í ríkissjóð?

Forseti bendir hv. þm. á að hann er að veita andsvar við ræðu ráðherra, ekki hv. þm.

Ég er nákvæmlega að veita andsvör við ræðu ráðherra, hæstv. forseti, og mér þykir athyglisvert að hæstv. forsetar skuli vera farnir að beita sér fyrir því að menn séu svo nákvæmir í andsvörum sem hæstv. núv. forseti gerir og spyr hvort hv. forsætisnefnd hafi tekið það mál sérstaklega fyrir.

Það segir í þingsköpum, hv. þm.

Já, ég kannast við þau vegna þess að ég átti aðild að því að þau voru skrifuð á sínum tíma, en ég kann ekki að meta ábendingu hæstv. forseta. Ég verð að segja það. Aðalatriðið er það að menn eru að leggja á skatta á nemendur í framhaldsskólum. Það verður Alþfl. að skilja þó að hæstv. menntmrh. hafi platað Alþfl. að sinni, en ég bendi þingmanninum á það sem kom fram hjá hæstv. menntmrh. að Alþfl. hefur í bréfi sínu fyrirvara við samþykki þessa frv. óbreytts þannig að hann getur enn þá sloppið fyrir horn með þetta tímamótamál þar sem verið er að strika út stuðning við skóla úr ríkissjóði.

Herra forseti. Það er beinlínis rangt hjá hv. þm. að það sé í fyrsta sinn sem skólagjöld séu tekin inn í fjárlög. Hins vegar er rétt að það gengur núna yfir alla skólana. Einstakir skólar á framhaldsskólastigi hafa í gegnum árin, ég veit ekki hve langt aftur, greint frá við fjárlagatillögur sínar innheimtu skólagjalda og að sjálfsögðu hefur það komið inn í fjárlög. En nú er í fyrsta sinn sem þetta er tekið inn í fjárlögin í öllu framhaldsskólakerfinu. Þetta vildi ég að kæmi fram.

Nú mun ég hlíta ábendingum hæstv. forseta mjög nákvæmlega og þakka hæstv. menntmrh. fyrir það að hann staðfestir tímamótin. Í fyrsta sinn í sögunni eru gjöld sem tekin eru af nemendum tekin inn í fjárlög íslenska ríkisins til að lækka framlög til skólanna frá því sem ella hefði verið. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að viðurkenna það að hér eru tímamót á ferðinni, hafa birst í fjárlögum en núna á að staðfesta með nýjum lögum um Tækniskóla Íslands.

Hæstv. forseti. Vegna ákvæða í fjárlögum þess eðlis að Tækniskólanum sé gert að afla sér sértekna upp á 7,1 millj. kr., sem dregst þá frá rekstrarkostnaði skólans þegar sú upphæð er reiknuð út hvað skólinn þarf að fá á fjárlögum, vil ég spyrja hæstv. menntmrh. hvort þetta séu ekki skólagjöldin sem þessi upphæð hljóðar upp á. Þar sem það hefur komið fram í umræðunni að Verslunarskólinn fær leigutekjur frá ríkinu þá spyr ég hæstv. ráðherra hvort Samvinnuháskólinn fái einnig tekjur frá ríkinu þar sem hann er ekki rekinn í ríkishúsnæði. Það er skömm að ég skuli ekki vera betur að mér þar sem ég sit í skólanefnd Samvinnuháskólans eins og margoft hefur komið hér fram, en ég viðurkenni að ég veit þetta ekki.

Herra forseti. Ég hef ekki við höndina sundurliðun á sértekjum Tækniskólans en það er alveg ljóst að það sem reiknað kann að hafa verið með í fjárlögum vegna skólagjalda verður ekki innheimt nema þessi heimild fáist. Það liggur alveg ljóst fyrir. Ég hef heldur ekki upplýsingar um framlag ríkisins til Samvinnuháskólans við höndina.

Virðulegi forseti. Það hefur komið í ljós í umræðunum að skólagjöld sem nú eru innheimt eiga ekki að vera notuð til rekstrar eða byggingar skóla. Í Tækniskóla Íslands eru 476 nemendur á haustönn og borgar hver nemandi 3.600 kr. í skólagjöld eða innritunargjöld eða hvað það kallast, nema nýnemar. Þeir borga 4.100 kr. Það er vegna þess að þeir fá námsvísi. Þeir fá líka að greiða 800 kr. í bókasjóð og svo er borgað í nemendafélagið 2.150 kr. en svo kemur skrýtin tala. Þeir borga 550 kr. í byggingarsjóð. Getur hæstv. ráðherra skýrt það fyrir mér hvernig stendur á því að nemendur eru nú þegar byrjaðir að borga í byggingarsjóð í Tækniskólanum?

Herra forseti. Nei, ég get því miður ekki upplýst hvaða byggingarsjóður þetta er, en ég hef einhvern veginn ekki trú á því að þeir séu að safna í sjóð fyrir ríkið til þess að byggja yfir Tækniskólann. Ég get því miður ekki upplýst hvaða byggingarsjóður þetta er. En þetta gefur mér tilefni til þess að kanna það.

Virðulegi forseti. Það er að mínum dómi mjög þörf umræða sem hér á sér stað vegna þess að það er ekki rétt sem fram hefur komið hjá hæstv. menntmrh. að hér sé verið að gera einfalda breytingu á lögum um Tækniskóla Íslands til samræmis við aðra skóla á háskólastigi. Hér erum við að fara í gegnum mjög mikla grundvallarumræðu um skólagjöld og stefnuna í þeim málum. Við höfum lengi vitað það eða frá því að þessi ríkisstjórn tók til starfa að hún hefur haft í hyggju að koma á skólagjöldum. Það kom fram strax sumarið 1991 eftir að þessi stjórn tók til starfa.

Skólagjöldin hafa verið innheimt í 20--30 ár.

Ég bið þingmanninn að hafa biðlund. Ég ætla að koma að því máli hér síðar. Það kom fram í máli hæstv. menntmrh. þegar sumarið 1991 að hann hafði í hyggju að koma á skólagjöldum, en þegar þing tók til starfa kom í ljós að mikil andstaða var við slíkt í Alþfl. sem við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1992 kom í veg fyrir að sérstök skólagjöld yrðu innheimt í framhaldsskólum landsins. Sú vörn féll við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1993. Þá komum við að því sem hv. þm. var að kalla hér fram í að skólagjöld hafi verið innheimt hér áratugum saman. Þarna er að mínum dómi um miklar rangfærslur að ræða. Þetta getur að vísu verið spurning um það hvað við köllum hlutina og hvernig við skilgreinum skólagjöld, hvort við erum að tala um einstök gjöld sem hafa verið innheimt í framhaldsskólunum og hér hafa mikið verið til umræðu eða hvort við erum að tala um það að nemendur fari að borga rekstur skólanna. Þannig hefur það ekki verið í langsamlega flestum tilvikum. Í fyrra þegar umræða um skólagjöld hófst eða fyrir afgreiðslu fjárlaganna 1992 þá hringdum við nokkrir þingmenn í hvern einasta framhaldsskóla á landinu og spurðum um það hvernig þessum peningum væri varið, við hringdum í hvern einasta framhaldsskóla. Ég hef ekki trú á því að þeir sem þar urðu fyrir svörum hafi verið að gefa okkur rangar upplýsingar vegna þess að þeim upplýsingum bar mjög saman, bæði við það sem ég þekki úr framhaldsskólunum og við það sem maður vissi að gengur og gerist í skólunum. Þessi mál hafa einfaldlega verið með þeim hætti að það hafa verið innheimt gjöld sem að mestum hluta hafa runnið í sjóði nemenda. Í þeim skóla, þar sem ég kenndi áður en ég komst á þing, voru innheimtar 1.000 kr. fyrir leikhúsmiða. Það þótti rétt að gera það að hausti til meðan nemendur ættu einhverja peninga og væru búnir að borga miðann fyrir fram og síðan minnir mig að 2.000 kr. hafi farið í svokölluð pappírsgjöld eða innritunargjöld. Nú vil ég fá að upplýsa hv. þm. um það til hvers þeir peningar voru notaðir ef hann vildi nú vera svo vænn að hlusta, en þeir voru m.a. notaðir til þess að styðja nemendur sem áttu í erfiðleikum. Þeir voru notaðir til þess að styðja leiklistarsýningu skólans. Þeir hafa verið notaðir til þess að efla kór. Það sama gildir um aðra framhaldsskóla á landinu og get ég þar nefnt sem dæmi Menntaskólann við Hamrahlíð sem heldur uppi einhverju merkilegasta kórstarfi sem um getur hér á landi en aðrir nemendur hafa lagt sitt af mörkum í svokölluðum innritunargjöldum til þess að styðja þessa starfsemi. Peningarnir hafa verið notaðir til slíkra hluta. Það sem er að gerast hér er einfaldlega það að farið er að gera ráð fyrir því að skólarnir innheimti ákveðnar upphæðir í svokallaðar sértekjur og farið er að reikna þær tekjur inn í rekstur skólanna. Þó eru hér afar sérkennilegir hlutir sem ég kann ekki að skýra og væri gott ef hæstv. menntmrh. gæti skýrt það fyrir okkur. Hér hefur nokkuð verið rætt um Verslunarskólann og Samvinnuháskólann í Bifröst. Ég veit ekki hver skólagjöldin eru í Verslunarskólanum núna fyrir þennan vetur en í fyrra voru þau 37 þús. kr. á nemanda. Ef hæstv. menntmrh. er að rökstyðja það hér að fjárlögin eigi að spegla kostnaðinn við skólann hlýtur það að gilda varðandi Verslunarskólann líka og er honum samkvæmt fjárlögum ætlað að innheimta 4,6 millj. kr. í sértekjur. Það er ljóst að skólagjöldin eru ekki inni í þeirri tölu. Það er alveg augljóst mál því að Verslunarskólinn er mjög stór skóli sem á samkvæmt fjárlögum að afla sér 4,6 millj. en Tækniskólinn sem hér er til umræðu á að afla sér 7,1 millj. Ég spyr hver er skýringin á þessu. Það er alveg augljóst að skólagjöld Verslunarskólans sem eru m.a. notuð í rekstur, í tækjakaup og fleira, enda er hann einkaskóli, hann er skilgreindur sem einkaskóli þó að ríkið borgi megnið af kostnaðinum. Ég er ekki alveg sammála hv. þm. Svavari Gestssyni um þessa skóla. Ég get út af fyrir sig samþykkt það að menn reki skóla ef þá langar til. Ef menn reka einkaskóla og hafa aðstöðu til þess að afla til þess mun meiri fjár en aðrir fá þá eiga þeir líka að borga það sjálfir. Þá á ríkið ekkert að standa undir þeim rekstri. Ég sé engin rök fyrir því. Hitt er annað mál að það er auðvitað ágætt og gott mál að hafa hér verslunarskóla en menn verða bara að gera svo vel að greina á milli ríkisskóla annars vegar og einkaskóla hins vegar. Auðvitað er hægt að hugsa sér einhvern blandaðan rekstur en þá er líka eðlilegt að ríkið komi að stjórn skólans. Mér finnst að í þessari umræðu um skólagjöld sé verið að blanda tvennu saman. Það er alveg augljóst mál hvað gerðist með fjárlögunum 1992 að þá var háskólanum gert samkvæmt fjárlögum að afla sér aukinna sértekna. Fé til hans var skorið svo mikið niður að skólinn átti ekki annarra kosta völ og hér er einfaldlega verið að opna fyrir það, hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, að hið sama gerist í Tækniskólanum. Það er verið að opna fyrir það að Tækniskólinn fari að innheimta skólagjöld í svipuðum mæli og gert er í Háskóla Íslands. Ég veit reyndar ekki hvað skólagjöldin eru há í Kennaraháskólanum en ég veit þess dæmi að fólk hefur hætt við að innrita sig í Háskóla Íslands vegna þess hve skólagjöldin eru orðin há. Skólinn tekur til sín 17 þús. kr. af hverjum nemanda. Það finnst kannski sumum ekki há upphæð en þegar fólk er að reka heimili og ala upp börn þá munar um slíkar upphæðir. Þegar búið er að skerða lánasjóðinn og þrengja að námsmönnum með þeim hætti sem raun ber vitni þá munar fólk um slíkar upphæðir. Ég veit þess dæmi og það gildir fyrst og fremst um konur að þær hafa orðið að hætta við að fara í nám vegna þess hvernig ríkisstjórn Sjálfstfl. og Alþfl. er að herða að þessu fólki. Ég þarf ekki að taka það fram að ég er algerlega mótfallin þessari stefnu. Ég er þeirrar skoðunar og við kvennalistakonur að í því skólakerfi, sem við teljum til ríkisskóla, eigi fólk að eiga frjálsan aðgang að námi og það sé röng stefna að sækja sífellt meira í vasa nemenda. Það hefur komið fram að nú eru innheimtar 4.100 kr. af nemendum í Tækniskóla Íslands og samkvæmt upplýsingum þaðan telur skólinn sig ekki hafa haft neinar heimildir til þess að innheimta önnur gjöld. Þessar 4.100 kr. hafa fyrst og fremst runnið til nemenda eins og hér kom fram. En á fjárlögum tvö ár í röð hefur verið gert ráð fyrir sértekjum fyrir Tækniskólann og ég hlýt að spyrja hvernig það bil hefur verið brúað. Hvernig hefur Tækniskólinn brúað það bil sem þarna hefur greinilega vantað upp í tekjuöflun skólans? Hvernig stendur á því að ár eftir ár eru settar inn í fjárlög sértekjur á þennan skóla og hann hefur engar heimildir til þess að afla sér þeirra sértekna? Hvers konar vinnubrögð eru þetta? Hvers konar lagasetning er þetta? Fjárlög eru lög. Ég horfi á hv. þm. Gunnlaug Stefánsson sem situr í fjárln. Hvers konar vinnubrögð eru þetta? Það er alveg makalaust að horfa upp á svona lagað. Hér er loksins undir vor árið 1993 verið að reyna að afla skólanum þessarar heimildar sem ég er reyndar algerlega á móti að veita honum. En þetta eru auðvitað alveg fráleit vinnubrögð. Við minnumst þess að fyrir síðustu jól komst í gegn að innheimt yrðu skólagjöld í framhaldsskólanum, þ.e. aukin gjöld miðað við það sem verið hefur. Gert er ráð fyrir 3.000 kr. gjaldi á nemanda. Það bætist auðvitað ofan á það sem fyrir er því að ekki stendur til að skerða nemendasjóðinn, eða hvað? Stendur það til? Ætlar ríkið að fara að skipta sér af því? Ætlar ríkisstjórnin að fara með puttana í það? Það væri fróðlegt að fá það upplýst hér.

Það stendur ekki til.

Nei, það er gott að vita það, enda kemur það ríkinu ekkert við hvernig nemendur afla sér tekna meðan það er gert með löglegum hætti. Ég harma það að ríkisstjórnin skuli vera að færa sig inn á svið skólanna með þessum hætti og koma hugsanlega í veg fyrir það að nemendum sem eiga í erfiðleikum verði hjálpað því að auðvitað er verið að skerða fé til skólanna. Auðvitað er verið að gera þeim að afla sér tekna með öðrum hætti en verið hefur. Ég get ekki látið hjá líða að koma aðeins inn á það sem kom fram í máli hæstv. menntmrh. varðandi skólanefndirnar. Það er reyndar annað mál og heyrir svo sem ekki undir Tækniskólann en hér hefur ýmislegt komið til umræðu sem varðar skólana almennt. Ég hef heyrt þetta sjónarmið frá skólameisturum að þeim þyki hart við það að búa að kennarar sitji í skólanefndum og lendi þar hugsanlega í meiri hluta, en ég tel það nú svo sjálfsagt mál að kennarar eigi aðild að skólanefndum og starfsmenn skólanna aðrir og nemendur og foreldrar að það þurfi bara ekki að tala um svoleiðis lagað. Það reynir auðvitað á þegar menn lenda kannski í einhverjum deilum hvar meiri hlutinn liggur. En skólameistarar eru auðvitað ekki neinir ókrýndir stjórnendur. Við erum að tala um lýðræðislega stjórnarhætti í stórum fyrirtækjum sem skólar eru auðvitað. Þar koma margir að og því betri sem samvinnan er og því fleiri sem koma að stjórn skólanna, því betra. Það er a.m.k. mín reynsla og það er ekki síst sem hlutur nemenda er oft afar góður þegar þeir koma með ýmsar góðar tillögur og þeir eru auðvitað í hópi nemenda og heyra um ýmislegt sem aflaga fer og það hefur að mínum dómi verið mjög til góðs að nemendum var veitt aðild að stjórnum skólanna. Ég vil að lokum minna á það, virðulegi forseti, að reynslan úr Háskóla Íslands hefur sýnt okkur það að þegar einu sinni er búið að setja skólunum stólinn fyrir dyrnar með þeim hætti sem raun ber vitni á undanförnum tveimur árum þá eiga skólarnir auðvitað ekki annarra kosta völ en að fara út í það að innheimta há skólagjöld. Ég kalla það ekki skólagjöld, sem innheimt hafa verið, vegna þess að þau hafa ekki farið í rekstur skólanna. Menntmrh. kom inn á það hvað er rekstur og hvað er ekki rekstur. Í umræðu sem varð um skólamál haustið 1991 rakti sú sem hér stendur hvernig málum er háttað í Háskóla Íslands. Ég kynnti mér alveg sérstaklega hvernig þeim málum var háttað áður en skólagjöld voru hækkuð þar og ég held að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson hefði afar gott af því að hlusta á það. Þá voru innheimt gjöld upp á 7.700 kr. í Háskóla Íslands en þau eru nú um 23.000 kr. Af þessum 7.700 kr. runnu 5.700 til stúdenta og skiptust á milli stúdentaráðs og Félagsstofnunar stúdenta þannig að háskólinn fékk 2.000 kr. í sinn hlut. Þeir peningar voru notaðir til þess að borga skólaskírteini, myndatöku, kennsluskrána og vottorð sem nemendur þurftu að fá. Peningarnir fóru til þjónustu við nemendur. Það má kannski kalla það rekstur. Þetta er auðvitað hluti af nauðsynlegri þjónustu en samkvæmt þeim upplýsingum sem ég fékk þegar ég var að kanna þetta dugðu þessir peningar hvergi nærri fyrir þessu. Menn geta rétt ímyndað sér hvað kennsluskrá Háskólans kostar, það er engin smábók. Við þurfum auðvitað að skilgreina hvað við meinum með orðinu skólagjöld. Við sem erum andstæðingar skólagjalda og teljum ríkisstjórnina vera á mjög rangri braut í þessu erum auðvitað fyrst og fremst að tala um að ekki verði farið lengra inn á þá braut að láta nemendur standa undir almennum rekstri, svo sem tækjakaupum, kennslu og öllu því sem er í kringum rekstur eins skóla. Við erum að tala um það hvaða stefna eigi að ríkja hér í skólamálum og það er alveg ljóst að um það eru skiptar skoðanir. Hér er ríkisstjórn sem dreymir um að einkavæða á öllum sviðum og dreymir um það að koma á svokölluðum þjónustugjöldum sem víðast og hefur reynt allt hvað hún getur og er því miður búin að vinna mikið tjón, m.a. í heilbrigðiskerfinu. Það er auðvitað í samræmi við þá stefnu sem verið er að færa sig upp á skaftið í skólagjöldunum. Þetta er stefna sem ég er andvíg. Ég tel að við eigum að hafa góða ríkisskóla til þess að halda hér uppi almennri og góðri menntun til að tryggja það að fólk hafi jafnan aðgang að námi en ég get líka samþykkt það að fólk fái að reka hér skóla af ýmsu tagi ef það hefur til þess vilja. En það getur ekki ætlast til þess að aðrir séu að borga fyrir ýmiss konar sérréttindi. Það get ég ekki fallist á.

Virðulegi forseti. Þetta eru orðnar allsérstakar umræður og kannski var ástæða til að ræða það nákvæmlega hvaða skilning stjórnarandstæðingar eins og síðasti hv. þm. og fleiri leggja í þessi svokölluðu skólagjöld. Ég hef litið svo á að þau gjöld sem stundum voru nefnd nemendagjöld og innritunargjöld og alls konar gjöld og nemendur greiddu áður en þessi ríkisstjórn kom til valda hafi oft verið nefnd skólagjöld. Það sem ég var að leggja áherslu á þegar það kom til umræðu að hækka skólagjöldin í framhaldsskólunum var að við mundum ekki leggja meiri byrðar á skólafólkið í framhaldsskólunum en fyrri ríkisstjórnir hafa gert hingað til. Kjarni þessa máls sem nú er til umræðu fjallar ekki um það hvort verið er að hækka gjöld á nemendur í Tækniháskóla Íslands, hann fjallar ekki um það. Það hefur enginn hv. þm. bent á það að verið sé að hækka gjöld í Tækniháskóla Íslands. Í öðru lagi hefur enginn hv. þm. haldið því fram að nemendagjöldin í framhaldsskólunum í framhaldi af þeirri breytingu að skrá þau í fjárlög, hafi hækkað. Enginn haldið því fram hér í ræðu og það er athyglisvert að það hefur enginn verið með upplýsingar um slíkt.

Hvað fer í rekstur?

Þá er spurt um það, hvað er rekstur í framhaldsskólunum? Þegar ég var í barnaskóla og gagnfræðaskóla, það eru orðin allmörg ár síðan, þá borgaði ég pappírsgjald og ég borgaði prófgjald. Kannski getur hv. þm. Svavar Gestsson upplýst þingið um það hvort það er rekstur. En ef það er ekki rekstur, hvað er það þá?

Virðulegi forseti. Ég benti á það í ræðu minni áðan hver þróunin hefur orðið í Háskóla Íslands. Menntmrh. heldur því fram að verið sé að samræma lög og ég dreg af því þá ályktun að með því að breyta þessum lögum sé einfaldlega verið að opna fyrir það að Tækniskóli Íslands komi á háum skólagjöldum. Eins og hér hefur komið fram hafa verið innheimtar 4.100 kr. sem hafa runnið í nemendasjóð og við skulum halda nemendagjöldunum fyrir utan umræðuna. Gjöld til skólans hafa ekki verið innheimt í Tækniskólanum. Þeir hafa ekki talið sig hafa heimild til þess samkvæmt því sem mér var sagt í skólanum í gær. Með frv. er verið að opna fyrir það að farin verði sama leiðin í Tækniskóla Íslands og í Háskóla Íslands að skólagjöldin séu stórhækkuð. Ég er því andvíg. Við höfum horft upp á það að nemendum hefur stórfækkað í Tækniskóla Íslands vegna þess hvernig Alþfl. og fleiri hafa staðið að því að breyta lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Telja menn að það sé þetta sem við þurfum? Við erum að tala um það að við þurfum að mennta þjóðina, okkur vanti tæknimenntað vinnuafl og við þurfum að byggja hér upp atvinnulíf. Svo eru menn að sauma að skólum eins og Tækniskóla Íslands. Hvert leiðir þetta, hv. þm.? Þetta er röng stefna. Við eigum að útvega þessum skólum það fé sem þeir þurfa og þegar hv. þm. gengur með mér í það að spara í heilbrigðiskerfinu með fyrirbyggjandi aðgerðum þá skulum við tala um það hvernig við skipuleggjum aðra málaflokka í þjóðfélagi okkar. Það þýðir ekkert að benda á það að menn geti ekki sagt hvaðan peningarnir eiga að koma eða hvert menn ætla að sækja þá og það sé ekki verið að hækka skólagjöld. Það er verið að opna fyrir það að innheimta há skólagjöld í Tækniskóla Íslands. Við getum náð okkur í peninga með öðrum hætti og við skulum gera það, hv. þm.

Virðulegi forseti. Hér talar hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir eins og hæstv. ríkisstjórn hafi tekið upp á því fyrst allra ríkisstjórna að leggja á skólagjöld eða nemendagjöld í landinu.  Hv. þm. Svavar Gestsson, þáv. menntmrh., tók ekki einu sinni eftir því að það voru einhver gjöld borguð í þessum skóla og það hefur komið fram hér í umræðunum og það þurfti engin lög til. Þess vegna spyr ég hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur sem á eftir að svara hér í andsvari: Hvaða ástæða er til að ætla að þessi lagabreyting muni hvetja til þess að innritunargjöld í Tækniháskóla Íslands verði hækkuð ef Tækniháskóli Íslands og aðrir skólar fram að þessu hafa hvorki þurft að spyrja kóng né prest hvort þeir hækki eða lækki skólagjöldin yfir höfuð? Það kemur greinilega fram á þeim mismunandi skólagjöldum sem í gildi eru. Sums staðar eru þau mjög lág. Sums staðar eru þau mjög há. Skólarnir virðast hafa þetta alveg á sínu valdi hversu há þessi gjöld eru þannig að við erum í raun og veru ekki að tala hér um kjarna málsins og lög hafa ekkert haft um þetta að segja fram að þessu.

Virðulegi forseti. Enn einu sinni verðum við að greina annars vegar á milli einkaskóla og ríkisskóla, á milli skólagjalda sem renna að hluta til til reksturs skóla og hins vegar á milli gjalda sem nemendur eru að innheimta. Það hefur staðið um það deila í Háskóla Íslands hvort nemendum beri skylda til þess að greiða þau gjöld sem þar er verið að innheimta. Sumir hverjir telja sig geta staðið þar utan við. En staðreyndin er sú eins og hér hefur margoft komið fram að nemendur hafa innheimt gjöld og ég get ekki séð hvað bannar þeim það. Reyndar hafa skólarnir séð um þessa innheimtu. Síðan renna þeir peningar í sjóði nemenda og síðan hefur þetta ákveðna pappírsgjald verið tekið. 

Varðar það ekki helming?

Hann verður að gera svo vel og nefna mér dæmi um það. Eins og ég sagði hér í ræðu minni áðan, þá hringdum við í hvern einasta framhaldsskóla á landinu. Þegar þingmaðurinn kemur út í skóla eins og Verslunarskóla Íslands gilda þar bara allt önnur lögmál vegna þess að það er einkaskóli sem innheimtir nálægt 40 þús. kr. eða jafnvel meira núna í nemendagjöld sem eru m.a. notuð í tækjakaup og ýmiss konar rekstur. Það er mjög vel búið að Verslunarskóla Íslands. Það er best búni skóli á landinu. Það er vegna þess að þeir hafa getað innheimt há skólagjöld. Þeir virðast hafa til þess heimild. Ég þekki ekki lögin um Verslunarskóla Íslands það vel að ég viti hvernig því er varið. Ég þarf að fletta því upp í lagasafninu. En við verðum að greina þarna á milli. Það eru einkaskólar og það eru ríkisskólar og ástæðan fyrir því að ég er á móti þessu er sú að reynslan frá Háskóla Íslands sýnir okkur það að þannig er búið að skólunum að þeir verða að hækka skólagjöldin.

Hv. 9. þm. Reykv. hefur óskað að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Austurl., sem er kominn í mjög krappa stöðu blessaður, fullyrti áðan að menntmrh. hefði í minni tíð ekki tekið eftir því að það hefðu verið lögð á innritunargjöld í skólum. Ég þarf ekki annað en vísa til þeirrar reglugerðar sem ég setti um starfsemi framhaldsskóla til þess að staðfesta að þetta er afskaplega ómerkilegur áburður og til marks um að hv. þm. er holdi klætt rökþrota bú hér í ræðustólnum og vandi hans liggur í því að hann hefur samþykkt að það verði tekin skólagjöld í rekstur skólanna sem hann vill núna kalla skólastarfið eins og hann orðaði það. Þar er auðvitað nákvæmlega um það sama að ræða. Ég held, virðulegi forseti, að þessi umræða hafi leitt mjög skýrt í ljós að nemendur framhaldsskólanna í landinu hafi ákveðið í skólafélögunum að taka tiltekin gjöld, eins og félagsgjöld og algengt er að taka. Stundum hefur þetta verið notað í annað. Það er alveg rétt hjá hæstv. menntmrh. Þetta hefur verið notað t.d. í bræðrasjóð Menntaskólans í Reykjavík sem hefur verið notaður til þess að styrkja nemendur utan af landi sem hafa stundað þar nám. En það er jafnrétt sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði að ef það á að taka peninga af þessum innheimtum í almennan rekstur, þá þýðir það minna svigrúm til að styrkja efnalitla nemendur og það er skrýtin jafnaðarstefna að fallast á fyrirkomulag af því tagi sem dregur úr jöfnunarmöguleikum að þessu leytinu til. Ég taldi og tel að það hafi verið eðlilegur hlutur að setja ákvæði 8. gr. í framhaldsskólalögin á sínum tíma, en mig óraði ekki fyrir því að sú grein yrði misnotuð eins og núna er verið að gera, misnotuð með þeim hætti að það er verið að taka peninga samkvæmt þessari grein í almennan rekstur skólanna. Út á þetta gengur málið og það er vandinn sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson stendur frammi fyrir, að hann hefur samþykkt að skattleggja nemendur framhaldsskólanna með sérsköttum sem ganga til þess að greiða rekstrarkostnað skólanna. Jafnaðarmannaflokkur Íslands hefur samþykkt að leggja sérstaka skatta á nemendur framhaldsskólanna og það er eðlilegt að hann geri tilraunir til þess að sverta störf annarra af því tilefni, en ég vísa því algerlega frá mér um leið og ég lýsi því yfir, virðulegi forseti, að vissulega finn ég til með hv. þm. því að hann er í vonlausri stöðu.

Virðulegi forseti. Fyrr í þessum umræðum í dag upplýsti hæstv. menntmrh. að það væri verið að endurskoða stöðu frumgreinadeildarnema í Tækniskólanum og viðlíka nema í skólanum á Bifröst og víðar. Ég undirstrika að mér finnst þetta vera ljós punktur í þessum umræðum. Mér finnst ánægjulegt að heyra að þarna sé hugsanlega að koma leiðrétting sem svo sannarlega er mikilvæg. Fólkið sem fer í það nám sem hér er um að ræða er yfirleitt eldra en það sem er í hinum vanalegu framhaldsskólum landsins og á hreinlega ekki skilgreiningarsamleið með því. Þess vegna vildi ég fagna því. Það að setja skólagjöld á þetta fólk er náttúrlega mjög vafasamur hlutur. Ég get ekki betur séð en ef það er rétt að Tækniskóli Íslands eigi að hafa 7,1 millj. í sértekjur á þessu ári, þá sé það um það bil 15 þús. kr. á hvern nemanda skólans. Auðvitað getur vel verið að Tækniskólinn geti fengið tekjur á einhvern annan hátt en innheimta þær af nemendum, en ég get ekki séð hvaða leið það er. Hvað það er sem þeir hafa til að hafa tekjur af annað en hreinlega skólagjöld? Mér finnst alveg einboðið að gera stóran greinarmun á þeim innritunargjöldum sem nú eru við lýði og hugsanlega 15 þús. kr. skólagjöldum til viðbótar við þau því það er greinilegt að það fé sem nú kemur inn getur aldrei farið í rekstur skólans eða orðið að sértekjum skólans nema ef það gætu verið þessar umræddu 550 kr. í byggingarsjóð sem mér finnst sérkennileg tala. Þegar ég sá að það voru greiddar 550 kr. í byggingarsjóð hvarflaði að mér sá hugsanlegi möguleiki að þetta væri fyrir sumarbústað nemenda eða eitthvað því um líkt, en ef þessar 550 kr. eru vísir að því að verið er að innheimta fé af nemendum í byggingu skólans sjálfs þá er þarna kominn vísir að því sem ekki má gerast, þ.e. að nemendur séu farnir að standa undir rekstri skólans. Það er sárt til þess að vita ef á að fara að herða eitthvað að nemendum einmitt í Tækniskólanum á sama tíma og við erum að hafa miklar áhyggjur af því að tækni- og iðnnám og verkmenntun almennt í landinu eigi undir högg að sækja. Þetta vildi ég undirstrika við ráðherra og hvetja hann til að standa góðan vörð um endurskoðunina á möguleikum nemenda á fyrstu árum þessara skóla til að fá námslán. Það er ábyggilega grundvallaratriði til þess að nemendur komi í þessa skóla.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um Menningarsjóð á þskj. 475. Frv. felur í sér að menntamálaráð verður lagt niður og hlutverk nýs Menningarsjóðs skilgreint með markvissari hætti en áður var. Lögð er áhersla á að hlutverk Menningarsjóðs er að veita fjárhagslegan stuðning til útgáfu þeirra bóka á íslenskri tungu sem verða mega til eflingar íslenskri menningu, eins og segir í 1. gr. Það er ekki gert ráð fyrir að Menningarsjóður standi sjálfur í útgáfu bóka. Á síðari hluta ársins 1991 varð ljóst að fjárhagserfiðleikar þeir, sem Bókaútgáfa Menningarsjóðs hefur átt við að stríða um nokkurt skeið, voru svo alvarlegir að í rekstrarþrot stefndi. Menntamálaráð, sem kjörið var að loknum alþingiskosningum 1991, hafði gert allt sem í valdi þess stóð til að rétta af fjárhag útgáfunnar en sýnt þótti að á árinu 1992 stefndi í þrot ef ekki yrði gripið til róttækra aðgerða. 19. sept. 1991 samþykkti menntamálaráð m.a. að óska eftir því við menntmrh. að lögum um menningarsjóð og menntamálaráð, nr. 50/1957, yrði breytt og hlutverk hans skilgreint að nýju. Þetta væri auðvelt að skilgreina með tilliti til breyttra aðstæðna í þjóðfélaginu. Aðrar stofnanir hefðu tekið við hlutverkum sem skilgreind eru í fyrrnefndum lögum. Þar vó þyngst að losna við útgáfuna í núverandi mynd, eins og sagði efnislega í samþykkt menntamálaráðs. Þessari samþykkt var komið á framfæri við menntmrh. í bréfi formanns menntamálaráðs frá 19. sept. 1991. 2. okt. 1991 ritaði menntmrh. bréf til formanns menntamálaráðs þar sem fallist var á tillögur ráðsins og að skipaður yrði sérstakur starfshópur til að vinna að framgangi málsins. Af hálfu menntamálaráðs voru formaður, Bessí Jóhannsdóttir, og varaformaður, Helga Kristín Möller, tilnefndar í starfshópinn sem ráðherra skipaði 10. okt. 1991. Frá menntmrn. kom Ólafur Arnarson, aðstoðarmaður ráðherra, sem var formaður hópsins. Starfshópnum voru falin tvö verkefni: 1. Endurskoða lög nr. 50/1957, um menningarsjóð og menntamálaráð. 2. Gera verkáætlun varðandi útgáfustarfsemi Menningarsjóðs er miði að því að hún verði lögð niður á árinu 1992 og hefja framkvæmd í samráði við menntmrh. Í fjárlögum 1992, sem voru samþykkt á Alþingi 22. des. 1991, er í 6. gr. lið 6.13 heimild til handa fjmrh. ,,Að semja um ráðstöfun eigna og skulda Menningarsjóðs``. Þar kom fram skýr vilji Alþingis til að gera upp Bókaútgáfu Menningarsjóðs og ganga frá eignum og skuldum sjóðsins. Í ljósi framangreinds vann starfshópurinn verkáætlun þar sem miðað var við að ganga frá eignum og skuldum Menningarsjóðs á árinu 1992. Lokaatriðið í þeirri verkáætlun var að leggja frv. fyrir Alþingi sem fæli í sér að Bókaútgáfa Menningarsjóðs yrði lögð niður. Starfshópurinn hefur unnið að gerð þessa frv. Eftir fráfall Helgu Kristínar Möller tók Hlín Daníelsdóttir sæti hennar í starfshópnum, enda hafði hún tekið við varaformennsku í menntamálaráði. Svo kann að vera að nauðsyn hafi verið á beinni þátttöku ríkisins í útgáfu á menningarbókmenntum á þeim tíma sem lög nr. 50/1957 voru samþykkt. Ljóst má vera að engar slíkar forsendur eru fyrir hendi núna. Það sýnir metnaðarfullt starf sjálfstæðra bókaútgefenda á undanförnum árum. Hinu er ekki að leyna að oft og tíðum eru vönduð verk, með menningarlegt gildi, dýr í útgáfu og sölumöguleikar takmarkaðir. Því er nauðsynlegt að ríkið hafi einhver ráð til að styrkja útgáfu slíkra verka. Með þessu frv. er lagt til að ríkisvaldið geti styrkt útgáfu vandaðra verka, án þess að vera beinn aðili að útgáfu þeirra, og að þeir fjármunir sem til slíks eru ætlaðir nýtist sem best í verkefnin sjálf. Um einstakar greinar frv. get ég verið stuttorður. Í 1. gr. er hlutverk Menningarsjóðs skilgreint. Sjóðnum er ætlað að veita fjárhagslegan stuðning til útgáfu þeirra bóka á íslenskri tungu sem eiga að verða til eflingar íslenskri menningu. Markmið eru skýr. Þetta er sjóður sem styrkir útgáfu bóka en stendur ekki sjálfur í bókaútgáfu. Í 2. gr. kemur fram breyting frá lögum nr. 50/1957. Í stað þess að Alþingi kjósi menntamálaráð er gert ráð fyrir að ráðherra skipi stjórn Menningarsjóðs. Eðlilegt er að menntmrh., sem ber stjórnskipulega ábyrgð á störfum stjórnarinnar, skipi hana. Þá er í þessari grein tryggt að stjórn Menningarsjóðs endurspegli á hverjum tíma þær áherslur sem í gildi eru í mennta- og menningarstefnu ríkisstjórnar. Það tryggir ákvæðið um að stjórnarmenn sitji ekki lengur en sá ráðherra sem skipaði þá. Gert er ráð fyrir að menntmrn. sjái stjórninni fyrir fundaraðstöðu og annarri þeirri þjónustu sem þörf er á til að hún geti gegnt hlutverki sínu. 3. gr. er efnislega samhljóða 3. gr. laga nr. 50/1957. Skv. 4. gr. er ekki lengur gert ráð fyrir Menningarsjóður styðji listgreinar sem aðrir sjóðir og stofnanir hafa með að gera samkvæmt ýmsum lögum. Megináhersla er á það lögð að sjóðurinn styðji útgáfu bóka án þess þó að stunda sjálfur bókaútgáfu eins og áður hefur komið fram. Þá er veitt svigrúm til stuðnings við aðra menningarstarfsemi líkt og gert er í lögum nr. 50/1957, þó háð reglugerðarákvæðum. 5. og 6. gr. þarfnast ekki skýringa. Í ákvæði til bráðabirgða er gert ráð fyrir að 15 millj. kr. frá uppgjöri á Bókaútgáfu Menningarsjóðs renni til Menningarsjóðs á árinu 1993. Með því að lög nr. 50/1957 eru felld úr gildi með þessu frv., ef að lögum verður, fellur jafnframt úr gildi skerðingarákvæði í fjárlagafrv. 1993 á mörkuðum tekjustofni Menningarsjóðs. Hér er því gert ráð fyrir að a-liður 3. gr. komi ekki til framkvæmda á árinu 1993. Áhrif þessa eru óbreytt frá því sem orðið hefði að óbreyttum lögum. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Hér hefur hæstv. menntmrh. mælt fyrir frv. til laga um Menningarsjóð. Ég get sagt það strax að ég hef ýmislegt við þetta frv. að athuga og kannski þá sérstaklega við vinnubrögðin við að leggja niður menntamálaráð og Menningarsjóð hinn forna. Þar voru einstök vinnubrögð viðhöfð. Ég hef líka sitthvað að athuga við stjórnskipan þessa nýja sjóðs og hvernig hugmyndir eru uppi um að afla honum tekna. Ég get hins vegar tekið undir það sem kemur fram í 1. gr. að það sé ástæða til að styðja útgáfu þeirra bóka á íslenskri tungu sem verða megi til eflingar íslenskri menningu. Hæstv. ráðherra komst svo að orði áðan að það hefði sjálfsagt verið ástæða til þess að ríkið tæki þátt í bókaútgáfu þegar gömlu lögin um menningarsjóð voru samþykkt. Mér fannst eins og það lægi í orðunum að það væri ekki meiningin að ríkið gerði það áfram, en þó gengur þetta frv. reyndar út á að svo verði áfram þó það verði með öðru sniði. Ég ætla ekki að fara í mjög löngu máli yfir forsöguna. Við höfum á hv. Alþingi nokkrum sinnum tekið fyrir málefni Menningarsjóðs og menntamálaráðs í tengslum við það að meiri hluti stjórnar lagði niður starfsemina án þess að lög væru felld úr gildi um að menntamálaráð og Menningarsjóður skyldu standa fyrir bókaútgáfu. Þessi vinnubrögð hafa verið gagnrýnd, ekki bara af okkur stjórnarandstæðingum á hv. Alþingi heldur einnig af --- hæstv. ráðherra gæti kannski sagt sem svo --- virtari mönnum í þessu þjóðfélagi. Það kom t.d. fram í áliti frá umboðsmanni Alþingis að í þessu sambandi nægði ekki heimild í fjárlögum fyrir fjmrh. til þess að semja um ráðstöfun eigna og skulda sjóðsins, en slík heimild var samþykkt með fjárlögum árið 1992 eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra. Þá hefur Sigurður Líndal einnig látið sig þetta mál varða. Hann skrifaði grein í Morgunblaðið, laugardaginn 16. maí 1992, þar sem hann fjallar mjög ítarlega um þetta mál og hefur ýmislegt við vinnubrögð meiri hluta Menningarsjóðs og hæstv. ríkisstjórnar að athuga í þessum efnum. Ég hef grun um að hv. 18. þm. Reykv. ætli að fara nánar í þau mál og ætla því ekki að gera það. Ég sagði að ég hefði líka ýmislegt við stjórnskipan að athuga. Mér finnst ekki eðlilegt að hæstv. menntmrh. skipi alla stjórnin þannig að sjóðurinn sé í sjálfu sér pólitískt verkfæri í höndum ráðherra. Um mál sem þessi, menningarmál, á að geta ríkt mikil samstaða í þjóðfélaginu og ég tel æskilegra að þarna komi fleiri að og aðilar í þjóðfélaginu tilnefni t.d. í stjórnina heldur en að þetta sé gert á þennan hátt. Nú veit ég að hæstv. menntmrh. gerir sér grein fyrir því að Sjálfstfl. kemur ekki alltaf til með að fara með menntmrn. og ég vil biðja hann að hugsa til þess tíma --- þá verður skipt algerlega um stjórn --- og hvort hann telji þetta fyrirkomulag æskilegt fyrir menningu þessa lands. Þegar um svo viðkvæm málefni er að ræða sem útgáfu bóka þá finnst mér alveg sjálfsagt að þar komi fleiri að og vil endilega beina því til hæstv. ráðherra hvort þetta sé ekki mál sem við getum tekið til endurskoðunar í menntmn. og komið með brtt. við og hann hugsanlega stutt. Svo er það í sambandi við tekjuhliðina. Þar er lagt til að gamla fyrirkomulagið gildi eins og kemur fram í a-lið 3. gr., með leyfi forseta: ,,Gjald af aðgöngumiðum að kvikmynda- og skuggamyndasýningum og dansleikjum skv. 8. gr. laga nr. 58/1970, um skemmtanaskatt.`` Og í öðru lagi: ,,Fjárveiting sem veitt er á fjárlögum hverju sinni.`` Um þennan skemmtanaskatt lagði ég fram fyrirspurn á 113. löggjafarþingi vegna þess að þetta eru mjög gömul lög, frá 1970, og ekki í nokkru samræmi við það þjóðfélag sem við lifum í í dag. Ég leyfði mér þá að spyrja hæstv. fjmrh. hvort það stæði ekki til að breyta reglum og lögum um skemmtanaskatt í samræmi við aðrar breytingar og einföldun í skattkerfinu. Þá var svarið þetta, með leyfi forseta: ,,Það er óhjákvæmilegt að taka núverandi tilhögun skemmtanaskatts til athugunar í tengslum við hinar umfangsmiklu skattbreytingar sem nú hafa átt sér stað. Mun þess óskað að fjmrn. eigi um það samvinnu við menntmrn. að undirbúa slíka athugun.`` Síðan hefur ekkert gerst að því er ég best veit. Nú ætlar hæstv. menntmrh. að fara að gera þessi úreltu lög að aðalatriðinu í tekjuöflun fyrir þennan nýja sjóð. Af því að hann var að gera sérstaklega lítið úr gömlu menningarsjóðslögunum vegna þess að þau væru svo gömul og hefðu kannski verið í takt við þann tíma þegar þau voru sett þá vil ég beina því til hans hvort það megi ekki vera að þessi lög um skemmtanaskatt, þó ég viti að þau heyra ekki undir hann, séu orðin það úrelt að ekki sé ástæða til að byggja á þeim varðandi þetta nýja frv. og væntanlegu þessi nýju lög. Það kom m.a. fram í svari við fyrirspurn minni um skemmtanaskattinn að það eru nær eingöngu kvikmyndahúsin sem skila einhverjum skemmtanaskatti. En veitingahús skila svo til engu þrátt fyrir að í lögum um skemmtanaskatt standi í 2. gr., með leyfi forseta: ,,2. flokkur. Kvikmynda- og skuggamyndasýningar. Af skemmtunum, sem til þessa flokks teljast, greiðist 15% skattur af brúttóverði seldra aðgöngumiða. 3. flokkur. a. Dansleikir allir, hvort sem einstök félög eða dansskólar stofna til þeirra eða þeir eru haldnir fyrir allan almenning, enn fremur dansæfingar, er standa fram yfir kl. 11 að kvöldi. Haldi félag dansleik og sé aðgangur ókeypis er lögreglustjóra heimilt að ákveða skattinn.`` Í 8. gr. þessara laga kemur fram, með leyfi forseta: ,,Leggja skal sérstakt gjald á alla selda aðgöngumiða samkvæmt 2. flokki 2. gr., að undanteknum kvikmyndasýningum fyrir börn, og að dansleikjum skv. a-lið 3. flokks sömu greinar. Nemur gjald þetta 1,5% af brúttóverði seldra aðgöngumiða að kvikmyndahúsum og 3% af brúttóverði seldra aðgöngumiða að dansleikjum.`` Þetta er nú tekjustofninn sem hæstv. menntmrh. hugsar sér að nýta sér í þessu sambandi. Sannleikurinn er sá að þessi löggjöf er algerlega úrelt. Það skilar sér ekki sem veitingahúsin ættu að skila. Auk þessi gildir þetta ekki um öll kvikmyndahús. Tvö kvikmyndahús eru undanskilin, bæði Háskólabíó og Laugarásbíó. Mér finnst það veikja svo stöðu þessa frv. að ætla að byggja tekjuöflunina á þessum úreltu lögum að mér finnst þetta eiginlega vera allt saman hálfgert grín. Ef sjóðurinn, sem er þó til staðar samkvæmt lögum í dag, hefði fengið, því hann átti líka að fá þessar tekjur, þessar tekjur sem honum bar samkvæmt lögum þá hefði sú staða með Menningarsjóð og menntamálaráð aldrei komið upp, sem hæstv. ráðherra kom inn á hér í sínu máli, að þar hefði allt verið komið í þrot. Þá hefði sú staða hreinlega ekkert komið upp. Það væri athyglisvert ef þessar tekjur færu allt í einu núna að skila sér til Menningarsjóðs þó það séu komin einhver ný lög. Mér segir svo hugur að þetta sé allt saman hálfgert grín og þetta sé fyrst og fremst til að leggja niður gömlu lögin og þessi menningarsjóður verði ,,jafnlamaður`` og hinn fyrri innan mjög stutts tíma. Hitt er annað mál að þessar 15 millj. sem urðu til vegna uppgjörs Bókaútgáfu Menningarsjóðs eiga að renna til bókaútgáfu þó á þessu ári.

Nei, ekki á vegum ríkisins. Því verður hætt.

Með leyfi forseta, stendur hér: ,,Ákvæði til bráðabirgða. Á árinu 1993 skulu 15 millj. kr. frá uppgjöri Bókaútgáfu Menningarsjóðs renna til Menningarsjóðs í stað framlags á fjárlögum.`` Ég get ekki skilið þetta öðruvísi en að þessar 15 millj. eigi að renna til sjóðsins í ár og síðan á næsta ári eigi ákvæði 3. gr. að taka gildi.

Við hættum bókaútgáfunni.

Hætta bókaútgáfu, já, mér er kunnugt um það. En hæstv. ráðherra hyggst taka hana upp að nýju væntanlega.

Nei.

Nei, ekki bókaútgáfu, að styrkja ákveðna útgáfu. Það er ekki það sama. Rétt skal rétt vera. Hæstv. forseti. Mér finnst þetta vera hálfgert yfirklór eins og hefur komið fram í máli mínu. Ég hef samt fullan hug á að skoða þetta mál í hv. menntmn. þar sem ég á sæti með jákvæðu hugarfari því að vissulega hljómar 1. gr. fagurlega. Stjórnina vildi ég sjá einhvern veginn allt öðruvísi og tekjuöflunina öruggari.

Virðulegi forseti. Í frétt sem birtist í DV, 5. maí 1992 hygg ég muni vera, er haft eftir menntmrh., með leyfi forseta: ,,Áður en hægt er að leggja fram lagafrv. þess efnis [þ.e. að leggja niður Menningarsjóð] þarf að ganga frá eignum og uppgjöri Menningarsjóðs. Þegar því er lokið legg ég frumvarpið fram.`` Þetta er haft eftir hæstv. menntmrh. Í dag er 9. mars 1993 og þá loks hefst umræða um þetta frv. En það finnst mér ekki skipta mestu máli í þessu efni heldur hitt að ég tel að það hafi verið staðið afar sérkennilega að þessu máli. Ég er algerlega ósammála þeirri aðferð sem hér hefur verið viðhöfð að byrja á að ráðstafa eignum Menningarsjóðs og gera upp skuldir og koma síðan með frv. sem felur það í sér að leggja niður menntamálaráð og Menningarsjóð. Alþingi stendur þá frammi fyrir gerðum hlut. Við stöndum einfaldlega frammi fyrir gerðum hlut. Ef í ljós kæmi að það væri alls ekki meiri hluti á Alþingi fyrir þessu frv. hvað gætum við þá gert? Það er búið að ráðstafa húseigninni. Það er búið að selja burtu útgáfuréttinn á öllum gullkálfum Menningarsjóðs. Hvar stæðum við þá? Við yrðum að byrja algerlega frá grunni. Nú getur menntmrh. að sjálfsögðu haldið því fram að hann hafi meiri hluta fyrir þessu máli en það á eftir að koma í ljós. Málið er það að mér finnst þetta vera að byrja á öfugum enda. Það á að sjálfsögðu að byrja á að afla sér lagaheimilda til að leggja þessa stofnun niður ef vilji er til þess. Eins og hér hefur komið fram þá hefur verið vitnað bæði í umboðsmann Alþingis og Sigurð Líndal lagaprófessor sem töldu að hér væri staðið rangt að málum. 6. gr. fjárlaga hefur ekki gildi umfram önnur lög í landinu. Ég tel að hér hafi einfaldlega verið um lagabrot að ræða af hálfu stjórnar meiri hlutans í menntamálaráði og menntmrh. Það er óhjákvæmilegt að við í menntmn. förum rækilega ofan í gang þessa máls vegna þess að eftir því sem ég þekki til er hér um alveg einstaka málsmeðferð að ræða. Maður hefur aldrei séð eða heyrt annað eins og það hvernig staðið hefur verið að þessum málum. Ég ætla aðeins að rekja sögu þessa máls. Það var árið 1928 sem Jónas Jónsson frá Hriflu, þáv. menntmrh., lagði fram lagafrv. á Alþingi, frv. til laga um menntamálanefnd Íslands eins og það hét þá. Með því frv. var einfaldlega verið að ná undir einn hatt ýmiss konar menningarstarfsemi og úthlutunum af hálfu ríkisins til þess að einhvers staðar væri yfirsýn yfir það mál. Eins og sjá má á núgildandi lögum hafa ýmis verkefni haldist inni hjá menntamálaráði sem löngu er búið að vísa annað og í rauninni alveg furðulegt að menn skuli ekki fyrir löngu hafa farið út í það að breyta þessum lögum. Það gildir m.a. um starfsemi Listasafns Íslands, styrki til námsmanna og annað slíkt. En það er svolítið skemmtilegt að geta þess, þó ég sé svo sem ekki í neitt sérstaklega góðu skapi út af þessu máli, að á þessum tíma naut Eimskipafélag Íslands skattfrelsis og í staðinn veitti Eimskipafélagið ungum stúdentum ókeypis far sem voru að fara til Kaupmannahafnar í háskóla. Það var afnumið með lagabreytingum árið 1956. Þá gerðist það að þáv. menntmrh., Gylfi Þ. Gíslason, lagði fram tillögur um breytingar á menntamálaráði og Menningarsjóði. Það væri afar fróðlegt fyrir alþýðuflokksmenn að lesa þá ræðu að maður tali nú ekki um hæstv. núv. menntmrh. Það kemur í ljós að þá höfðu menn aðrar hugmyndir um hlutverk ríkisins í menningarmálum en hægt er að lesa út úr stefnu núv. ríkisstjórnar. Það er augljóst að menn töldu m.a. skyldu sína þá að styðja við bakið á bókaútgáfu. Enda er það svo að það á sér stað töluvert mikil bókaútgáfa á vegum ríkisins og ríkisstofnana svo og sjálfstæðra opinberra stofnana eins og hins háa Alþingis. Við fengum í gær í hendur bók sem Alþingi hefur staðið að í samvinnu við Sögufélagið. Ég er reyndar að leggja fram fyrirspurn til hæstv. menntmrh. um bókaútgáfu á vegum ríkisins. Það væri afar fróðlegt að fá yfirlit yfir hana. Það vaknar einmitt sú spurning hvort ekki sé nauðsynlegt að það sé til samræmd bókaútgáfa á vegum ríkisins sem er reyndar svolítið annað mál en menningarleg útgáfa af því tagi sem var hjá Menningarsjóði. Þegar kemur að okkar dögum var alveg ljóst um leið og nýtt menntamálaráð hafði verið kosið vorið 1991 að þar væri von ýmissa tíðinda. Það fór að vísu hægt af stað og ef litið er í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar, Velferð á varanlegum grunni, er þar ekkert sem gaf til kynna hvað var yfirvofandi í menntamálaráði og hjá Menningarsjóði. En það var afar sérkennilega að þessum málum staðið af hálfu meiri hluta menntamálaráðs. Þáverandi formaður menntamálaráðs --- sem reyndar er nú aftur orðin formaður en henni var vikið frá með vantrausti en tók síðan völdin að því er sumir telja með ólöglegum hætti --- skrifaði bréf til menntmrh. sem er reyndar ódagsett en hefur verið haldið fram að hafi verið skrifað 19. sept. 1991. Formaðurinn skrifar það á sinn eigin sérmerktan pappír og það er því ekki á vegum menntamálaráðs. Ég vil benda á að það er ekki rétt með farið í grg. frv. þar sem er vitnað í þetta bréf eins og um samþykktir menntamálaráðs sé að ræða. Í grg. frv. segir, með leyfi forseta: ,,19. sept. 1991 samþykkti menntamálaráð m.a. að óska eftir því við menntmrh. að: ,,Lögum um Menningarsjóð og menntamálaráð nr. 50/1957 verði breytt og hlutverk hans skilgreint að nýju.```` Þetta er beint upp úr bréfi formannsins. Reyndar urðu miklar deilur út af fundargerð þessa fundar vegna þess að formaðurinn vildi halda því fram að eitthvað í þessa veru hefði verið samþykkt en fundarritari, Helga Kress, var á allsendis annarri skoðun, enda eru þessar fullyrðingar í algerri andstöðu við þær tillögur sem formaðurinn lagði fram í menntamálaráði 19. sept. og er getið í fundargerð og eru í mörgum liðum. Tillögur upp á þrjár blaðsíður þar sem um er að ræða endurskipulagningu á starfsemi sjóðsins. Ekki er hægt annað að skilja en að það standi mikið til í menntamálaráði og í bókaútgáfunni. Alls konar markaðsvæðing og endurskipulagning á þessari bókaútgáfu. Ég fæ því ekki betur séð en að formaðurinn hafi gert eitt með vinstri hendinni og annað með þeirri hægri. En upp úr þessu spruttu miklar deilur. Menntmrn. svaraði þessu bréfi formannsins og þá strax kom fram að menntmrn. leit svo á að þarna hefði verið um samþykkt ráðsins að ræða sem hvergi er staðfest í fundargögnum. Á grundvelli þess var settur af stað starfshópur, eins og kom fram í máli hæstv. menntmrh., sem greinilega var falið það hlutverk að leggja bókaútgáfuna niður, þvert á þær uppbyggjandi tillögur sem formaðurinn hafði lagt fram á þessum fundi 19. sept. Í framhaldi af því hófst það starf að leggja niður starfsemina. Það hófst með þeim hætti að farið var að kanna lager bókaútgáfunnar og það var haldin útsala um áramótin 1991/1992 sem skilaði allverulegum fjármunum. Síðan var farið að undirbúa að selja útgáfurétt og ganga frá ýmsum skuldum. Í athugasemdum með þessu frv. segir, með leyfi forseta: ,,Á síðari hluta ársins 1991 varð ljóst að fjárhagserfiðleikar þeir, sem Bókaútgáfa Menningarsjóðs hefur átt við að stríða um nokkurt skeið, voru svo alvarlegir að í rekstrarþrot stefndi.`` Hér er stórt fullyrt en það kom í ljós þegar farið var að vinna í málunum og uppgjör liggur fyrir að 15 millj. kr. hagnaður er af öllu dæminu. Ef rétt hefði verið að málum staðið er ekki víst annað en það hefði verið hægt að rétta við fjárhaginn. Það var ekki betur haldið á málum en svo að Orðabók Menningarsjóð, sem hefur verið ein helsta sölubók forlagsins, var ekki til. Bækur, sem greinilega voru góðar sölubækur á jólabókamarkaði, voru prentaðar í svo litlu upplagi að þær seldust upp eins og skot og voru ekki einu sinni svo margar að það næði upp í kostnað. Þarna var náttúrlega staðið svo fráleitlega að málum að það tekur engu tali og það fólk sem þarna var í forustu, fyrst og fremst formaður ráðsins, hagaði sér með þeim hætti og tók slíkar ákvarðanir að það var alveg ljóst hvað henni gekk til. Það átti að leggja þessa útgáfu niður án þess að til þess væru nokkrar lagaheimildir. Fulltrúar Kvennalistans og Framsfl. í menntamálaráði voru afar ósáttar við þau vinnubrögð sem þarna voru viðhöfð og fulltrúi Kvennalistans, Helga Kress, varð að grípa til þess ráðs að senda langan spurningalista til formannsins til þess að reyna að fá svör við því hvað væri eiginlega að gerast og hvað stæði til því ekki fengust þau svör á fundum. Að lokum leituðu þær Helga Kress og Áslaug Brynjólfsdóttir til umboðsmanns Alþingis vegna þess að þær töldu sér einfaldlega ekki fært að sinna þeim störfum sem þeim var gert af hálfu Alþingis þar sem þær voru kjörnir fulltrúar. Í umræðunni um þessi mál hefur gjarnan verið vísað til heimilda á fjárlögum en eins og ég nefndi áðan er auðvitað hægt að kyrkja stofnanir og starfsemi með því að veita engu fé til þeirra en það breytir ekki því að það gilda ákveðin lög um þessa starfsemi og þeim sem eru kjörnir af hálfu Alþingis til þess að halda utan um þessar stofnanir ber auðvitað að fara eftir lögum. Í lögum um Menningarsjóð og menntamálaráð kemur fram að hlutverk þess er m.a. að annast bókaútgáfu. Þegar fólk horfir upp á það að fulltrúar meiri hlutans vinna jafnt og þétt að því að brjóta lög og leggja niður bókaútgáfuna án heimilda þá er auðvitað ekki von á öðru en að fólk búist til varnar. Það er afar merkilegt í þessu máli að fylgjast með og velta fyrir sér þætti hæstv. menntmrh. Mér er það minnisstætt að hæstv. viðskrh. hefur haft við orð þegar menn hafa borið undir hann ákvarðanir bankaráða, t.d. Landsbankans, að hann skiptir sér ekki af því sem þar fer fram. Það séu stjórnir sem eru kjörnar af Alþingi og hann segi þeim ekki fyrir verkum. En það gildir nú eitthvað annað um menntmrh. þegar menntamálaráð er annars vegar því það verður ekki betur séð en að meiri hlutinn í menntamálaráði hafi fyrst og fremst þjónað skipunum menntmrh. og ekki farið að lögum. Formaður ráðsins lagði fram tillögu á fundi í menntamálaráði sem gekk út á það að menntamálaráð samþykkti þvert á gildandi lög að leggja niður bókaútgáfuna. Það leiddi til þess að það var lýst yfir vantrausti á formanninn, einfaldlega vegna þess að formaðurinn lagði fram tillögu sem aðrir í ráðinu, meiri hluti ráðsins á þeim tíma, töldu ganga gegn lögum. Þessi gangur mála varð til þess að það var kjörin ný stjórn í menntamálaráði og varð af mikill bægslagangur en mér er spurn: Hvað vildi hinn nýi meiri hluti? Hver var stefna hans? Það var ekki verið að kynna sér það, menntmrh. var ekki að kynna sér það hver sú stefna var. Það urðu umræður um þingsköp þegar Alþfl. kaus nýjan fulltrúa í menntamálaráð vegna þess að varamaðurinn sem tók sæti aðalmanns vildi ekki hlýða þeim skipunum að samþykkja tillögur sem gengu á móti gildandi lögum. Þá urðu umræður og það kom greinilega fram í þeim að það væri nánast alveg sama hvað væri gert. Það átti bara að vaða áfram og menn höfðu ekkert kynnt sér hvað hinn nýi meiri hluti vildi gera. Fékk Alþingi tækifæri til þess að kynna sér það hvað þeirra kjörnu fulltrúar ætluðu að gera þarna --- hinn nýi meiri hluti? Nei. Það var bara kjörinn nýr fulltrúi og síðan var byrjað að pressa og pressa til þess að reyna að ná völdum á nýjan leik enda var, að því er ég best veit, búið að segja upp starfsfólkinu og allt að komast í eindaga af hálfu meiri hlutans, en hinn nýi meiri hluti fékk ekki einu sinni tækifæri til þess að kynna stefnu sína hvað þá annað. En eins og menn muna var síðan boðað til fundar í byrjun ágústmánaðar 1992 og, að því er margir telja, algjörlega á ólöglegan hátt var formaðurinn, sem hafði verið lýst vantrausti á, kjörinn á nýjan leik. Formaður menntamálaráðs sem hafði verið settur af vegna ólöglegrar tillögu var kjörinn að nýju. Þetta eru náttúrlega vinnubrögð sem eru afar sérkennileg. Það var gagnrýnt í blöðum að þáv. formaður Helga Kress væri að þrjóskast við og vildi ekki kalla saman fund og hún sleit fundi eftir að það hafði verið lögð fram vantrauststillaga á hana. En fyrir hvað var það vantraust? Út á hvað gekk það? Algjörlega órökstutt. Það er ekki hægt að lýsa vantrausti á fólk sem er kjörið af Alþingi fyrir ekki neitt, fyrir það að reyna að sjá til þess að lögum sé framfylgt. Þetta eru afar sérkennileg vinnubrögð og þessari ríkisstjórn til háborinnar skammar. Við sem sitjum á hinu háa Alþingi og erum að kjósa í stjórnir og ráð, og erum auðvitað að fá fólk úr okkar röðum til þess að taka sæti í slíkum stjórnum, hljótum að velta því fyrir okkur þegar fólk lendir í vinnubrögðum af þessu tagi, hvað maður á að segja við þá sem við erum að biðja um að taka sæti í stjórnum. Hvað á maður að segja? Viltu gjöra svo vel að búa þig undir það að það verði framið lagabrot? Viltu gjöra svo vel að vera viðbúinn því að það sé stöðugt verið að beita bolabrögðum? Fólk á auðvitað að fara að lögum. Ef það er stefnan að leggja niður menntamálaráð og Menningarsjóð þá á auðvitað að byrja á því að breyta lögunum. Ég skil ekki vinnubrögð af þessu tagi. En það sem gert hefur verið síðan er að það er búið að selja útgáfuréttinn að bókum Menningarsjóðs sem sumar hverjar eru algjörar gullnámur, m.a. Orðabók Menningarsjóðs. Það leið auðvitað ekki á löngu þar til hún birtist á markaðnum á nýjan leik enda gulltryggð söluvara. Það var seldur upp lagerinn og síðan var húsinu ráðstafað til Listasafns Íslands. Ég spyr: Með hvaða heimild var það gert? Ég efast um að þar sé löglega staðið að verki þó að það standi í 6. gr. fjárlaga að fjmrh. sé heimilt að semja um ráðstöfun skulda og eigna menntamálaráðs og Menningarsjóðs. Ég efast um að það sé heimilt vegna þess að ef ég hef séð það rétt út úr þeim gögnum sem ég hef farið í gegnum þá var á sínum tíma stofnaður sérstakur sjóður sem er reyndar að finna ákvæði um í núgildandi lögum og hann var notaður til þess að kaupa þetta hús. Húsið --- ,,Næpan`` eins og það hefur verið kallað --- bústaður Magnúsar Stephensens landshöfðingja, var ótvírætt eign menntamálaráðs. Stjórn menntamálaráðs er kjörin af Alþingi en ég er ekki það vel að mér í stjórnskipunarrétti að ég geti áttað mig á því hvort þarna er rétt að málum staðið, hvort menntmrn. hefur einfaldlega heimild til þess að ráðstafa eignunum með þessum hætti, en það þurfum við svo sannarlega að kanna í menntmn. Þetta er býsna flókið fyrirbæri. En það vakna mjög margar spurningar í framhaldi af þessu máli og þeim makalausu vinnubrögðum sem við höfum horft upp á og fyrsta spurningin er auðvitað: Hver er menningarstefna þessarar ríkisstjórnar? Hvaða stefnu les maður út úr aðgerðum af þessu tagi? Eins og ég nefndi áðan þá á sér stað töluvert mikil bókaútgáfa á vegum ríkisins og ríkisstofnana og ef við horfum á skólana í því samhengi þá er einmitt spurningin hvort það hefði ekki verið nær að huga að því að sameina þessa bókaútgáfu annarri bókaútgáfu og búa til eins konar samvinnustofnun um rekstur bókaútgáfu. Ég vildi mjög gjarnan sjá fyrir mér einhvers konar háskólaforlag þar sem ríkið kæmi inn í, því eins og ég nefndi fyrr þá eru gefin út ýmiss konar menningarverk sem ríkið stendur að og í rauninni enginn annar hefur bolmagn til. Ég get nefnt sem dæmi að ýmsar bækur sem teljast til menningarverðmæta seljast afar hægt og bítandi og geta reynst forlögum úti á hinum frjálsa markaði býsna þung í skauti. Það á kannski ekki beinlínis erindi inn í þessa umræðu en ég get nefnt t.d. Sögu Reykjavíkur. Eitt bindi af fimm kom út fyrir jólin 1991, annað bindi er tilbúið til útgáfu, en það er svo hæg sala í þessari bók og staðan það slæm að það verður ekki annað séð en að bókaútgáfan hafi varla bolmagn til þess að halda þessu áfram í bili. Þó er Reykjavíkurborg þarna á bak við sem er nú enginn smá aðili. Það er að vísu engin hætta á því að þessi útgáfa haldi ekki áfram, þetta tekur sinn tíma, en það sýnir að mínum dómi að þörf er á forlagi sem ríkið stendur á bak við og ekki síst þarf að efla útgáfu ýmiss konar námsbóka og bóka sem tengjast háskólanum. Í því sambandi vil ég rifja það upp að háskólinn var í samvinnu við Bókaútgáfu Menningarsjóðs og ýmsar deildir háskólans gáfu út ritraðir í samvinnu við Bókaútgáfu Menningarsjóðs. Það voru þrjár ritraðir, ein í samvinnu við Sagnfræðistofnun og tvær í samvinnu við Bókmenntafræðistofnun Háskóla Íslands. Það má kannski segja að Bókaútgáfa Menningarsjóðs hafi ekki endilega átt að vera í samkeppni við almennar útgáfur á bókmenntaverkum þó að það hafi reyndar verið gefin út mjög mörg rit sem aðrir treystu sér ekki til að gefa út eða höfðu ekki áhuga á og það kom í ljós þegar lagerinn var opnaður að það var mikill áhugi á þessum bókum. Mikill áhugi á því sem þar var að finna. Að mínum dómi hefðu menn auðvitað átt að setjast við það á sínum tíma að skoða möguleika Bókaútgáfu Menningarsjóðs, huga að breyttu formi, huga að samvinnu við háskólann í stað þess að ráðast á þessa stofnun með offorsi og látum eins og er einkenni á vinnubrögðum þessarar ríkisstjórnar. Menn hefðu átt að kanna grundvöllinn. Eins og ég nefndi fyrr í ræðu minni þá gáfu tillögur formanns menntamálaráðs ekki annað til kynna en að það ætti að kanna ýmsa möguleika en síðan var farið af stað með það verk að leggja þetta allt saman niður og niðurstaðan er það frv. sem hér liggur fyrir. Ég spurði áðan um það hver væri menningarstefna ríkisins. Að mínum dómi þá gæti það vel verið hlutverk menntamálaráðs að móta menningarstefnu. Hér er að mínum dómi afar sundurleit menningarstefna, ef nokkur, það er helst að menn snúi sér að byggingu einstakra stofnana eða leikhúsa eða einhverjum ákveðnum verkefnum sem menn eru með og síðan er fé deilt út um hvippinn og hvappinn, mest í gegnum ráðuneytið og fjárlögin, en ég spyr: Væri ekki full ástæða til þess að hér væri til fyrirbæri sem héti menntamálaráð og hefði það hlutverk að móta menningarstefnu? Það þyrfti ekki endilega að vera í bókaútgáfu eða styrkveitingum eða öðru slíku heldur hreinlega að það sé einhver vettvangur þar sem menningarstefna er mótuð, að sjálfsögðu í samráði við Alþingi. Það rifjar upp fyrir mér að hér fyrir skömmu var í heimsókn norska menntamálanefndin sem hingað var komin til að kynna sér menningarstefnu Íslendinga og menningarlíf. Það var vegna þess að nefndin hafði til umfjöllunar tillögu um menningarstefnu norska þingsins og norsku ríkisstjórnarinnar á næstu árum. En hér ríkir að mínum dómi algjört stefnuleysi í menningarmálum. Ég fæ ekki séð að þessi ríkisstjórn sem nú situr hafi neina sérstaka menningarstefnu. Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að víkja að sjálfu frv. eftir að hafa farið í gegnum málið. En eins og hér hefur komið fram þá finnst mér að hér hafi verið afar sérkennilega að verki staðið og ég er algjörlega ósammála því að stilla Alþingi upp á þann hátt sem hér er gert frammi fyrir gerðum hlut. Við hljótum að spyrja hvað verður um ýmis þau verkefni sem Menningarsjóður hafði á sinni könnu og þar má t.d. nefna almanak Þjóðvinafélagsins. Getur menntmrh. upplýst það hvort það hefur verið samið um útgáfu þess með einhverjum hætti? Ég veit ekki til þess að háskólinn sé búinn að finna lausn á því hvernig hann hagar sínum útgáfumálum og ég vil gjarnan fá að heyra álit menntmrh. á þeirri hugmynd að það beri að stuðla að myndun eins konar háskólaforlags í samvinnu ýmissa aðila. Ef ég vík að frv. sjálfu þá er auðvitað um mikla breytingu að ræða. Hér er verið að leggja menntamálaráð niður en í staðinn á að stofna lítinn sjóð sem á að stuðla að útgáfu bóka, eins og hér segir, með leyfi forseta: ,, . . . útgáfu þeirra bóka á íslenskri tungu sem verða mega til eflingar íslenskri menningu.`` Ef við hugsum til gildandi laga þá er auðvitað verið að þrengja mjög verkefni Menningarsjóðs og ég get ekki annað en lýst áhyggjum mínum yfir því hvað verða muni um ýmsa fræðimenn og þá ekki síst það sem við höfum kallað alþýðufræðimenn sem hafa haft aðgang að Menningarsjóði og hafa fengið styrki frá honum til þess að vinna sín verk. Ég dreg það mjög í efa að sú sjóðstjórn sem hér á að koma á fót líti á það sem sitt hlutverk að styðja slíka alþýðufræðara eða fræðimenn. En þeir hafa margir haft margt mjög merkilegt til málanna að leggja. Þá vil ég taka undir það sem fram kom í máli hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur um stjórn þessa sjóðs og mér þykir afar furðulegt að vera að blanda því inn í Menningarsjóð af þessu tagi að það sé skipt um stjórnarmenn þó skipt sé um ráðherra. Mér finnst greinar af þessu tagi eða setningar af þessu tagi eigi ekki að sjást í frv. um menningarmál. Bókaútgáfa eða útgáfa á merkum verkum hlýtur að vera hafin yfir það hvaða ráðherra situr hverju sinni. Mér finnst þetta algjörlega út í hött og reyndar svo sem í mörgum fleiri tilvikum. Hér er um það að ræða að í stað þess að Alþingi kjósi menntamálaráð þá eiga þarna að taka sæti þrír fulltrúar sem menntmrh. skipar til tveggja ára í senn og skipar einn þeirra sem formann stjórnar. Það er sem sagt um að ræða einhvers konar verkfæri menntmrh. þó ég sé ekki þar með að segja að hann fari að segja þeim fyrir verkum en að fenginni reynslu af samskiptum hæstv. menntmrh. við núverandi menntamálaráð þá veit ég svo sem ekki hvers er að vænta. Þá get ég tekið undir það að fjáröflunin er afar ótraustvekjandi og þegar maður hefur horft upp á það hér ár eftir ár að upphæðirnar sem áttu að renna til Menningarsjóðs hafa verið skertar ár eftir ár, þá veit ég ekki hvað ætti að tryggja það að þessi skemmtanaskattur renni óskiptur í þennan sjóð. Samkvæmt því sem fram kemur í frv., þá ættu það að vera 12 millj. á árinu 1993. Ef ég man rétt, þá var það mjög svipuð upphæð sem hefði átt að renna í sjóðinn á síðasta ári, en hún var skorin niður um helming og strikuð út í fjárlögum þessa árs. Og hvað þá um fjárveitingar á fjárlögum. Þetta eru auðvitað mjög ótryggar upphæðir. Ég get ekki látið hjá líða að benda á villu sem er hér í frv. Það er afar klaufaleg villa, en við ættum að minnast þess eftir þær umræður sem hér urðu á næturþeli um fulltrúa Alþfl. sem hér er kölluð Hlín Agnarsdóttir hér í frv. en hún er Daníelsdóttir og ég harma að það sé verið að draga Hlín Agnarsdóttur hér inn í umræður af þessu tagi. Hún hefur verið ofarlega í huga þess sem ritaði greinargerðina af einhverjum ástæðum, en þetta er náttúrlega slæmur prófarkalestur sem hér er á ferð. Ég ætla aðeins að víkja hér að enn einu sem fram kemur í grg. og sem varðar einmitt þau ummæli að ekki sé nú þörf á því að ríkið standi að bókaútgáfu. Það segir hér á bls. 3 í greinargerðinni, með leyfi forseta: ,,Ljóst má vera að engar slíkar forsendur eru fyrir hendi núna [að ríkið standi að bókaútgáfu], það sýnir metnaðarfullt starf sjálfstæðra bókaútgefenda á undanförnum árum.`` Hér er mikið fullyrt og ég get tekið undir það að við eigum metnaðarfullar og góðar bókaútgáfur, en eftir að ríkisstjórnin, og þar með talinn hæstv. menntmrh., hefur nú staðið að því að setja 14% virðisaukaskatt á bókaútgáfu í landinu, þá spyr maður sig nú, hvað verður eftir af þeim þegar upp verður staðið? Hverjir verða hér til þess að annast metnaðarfulla útgáfu, sem m.a. kemur í staðinn fyrir þau merku verk sem Bókaútgáfa Menningarsjóðs hefur staðið að? Hér rekur sig nú hvað á annars horn. Virðulegi forseti. Ég ætla að fara að ljúka máli mínu. Samkvæmt því sem fram kemur hér í frv. er nú býsna óljóst hvað þessi sjóður mun hafa til ráðstöfunar þegar og ef til kastanna kemur. Það eru 15 millj. kr. a.m.k. í afgang frá Bókaútgáfu Menningarsjóðs og hafa þá allar skuldir verið gerðar upp að því er best verður skilið og síðan er auðvitað algerlega óljóst hvert framlagið verður af hálfu ríkisins. Hugsanlega er verið að tala þarna um einhverjar 25 millj. og það auðvitað er góðra gjalda vert ef það er veitt í styrki en það dugar auðvitað ekki langt. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég ítreka það sem ég sagði hér áður að ég tel að við þurfum að athuga þetta mál mjög rækilega í hv. menntmn. og fara ofan í það hvernig hér hefur verið að málum staðið. Ég hef miklar áhyggjur af því hvernig ráðherrar stilla Alþingi upp eins og þetta mál ber með sér, þannig að Alþingi á fárra kosta völ og ég hef miklar áhyggjur af því hvernig ráðherra og ráðuneyti í þessu tilviki kemur fram við kjörna fulltrúa Alþingis. Ég tel þetta vera mjög af hinu vonda og ég tel að við í menntmn. þurfum að skoða ýmsa möguleika varðandi niðurstöðu þessa máls. Það er ljóst að það er búið að leggja bókaútgáfuna niður, það er búið að ráðstafa eignunum hvort sem þar er nú löglega staðið að málum eða ekki. Ég get ekki með nokkru móti lýst yfir stuðningi við þetta frv. eins og málum háttar, en ég tel að við eigum að snúa okkur að því hér á hinu háa Alþingi að móta menningarstefnu og að ræða það af mikilli alvöru hvert hlutverk ríkisins eigi að vera í menningunni. Það er öllum ljóst að margt það sem tilheyrir okkar menningarlífi er þannig vaxið að það væri ekki til ef stuðningur ríkisins kæmi ekki þar að. Við verðum að vera raunsæ og muna það að við lifum í afar litlu samfélagi og ef við ætlum að stuðla hér að áframhaldandi bókmenningu og mikilvægum útgáfum, bæði á erlendum og innlendum bókmenntaverkum, þá kann að vera nauðsynlegt að ríkið komi þar að málum. Hvort sjóður af þessu tagi leysir þann vanda, það ætla ég ekki að fullyrða um en mér finnst þetta allt lýsa því að hér vantar menningarstefnu og heildarstefnumótun og að hér sé um að ræða vinnubrögð sem ættu ekki að sjást.

Herra forseti. Hér hafa hv. tveir síðustu ræðumenn gagnrýnt sérstaklega vinnubrögðin í kringum þennan málatilbúnað allan og ég hlýt að fara nokkrum orðum þá sagnfræði sem hér var borin á borð, sérstaklega af hv. síðari ræðumanninum, hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur,  Fyrst nokkur orð um ræðu hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur sem hafði ýmislegt að athuga við vinnubrögðin sérstaklega, en tók þó undir ákvæði 1. gr. frv. Það er þakkarvert og í lokin sagði hv. þm. að hún mundi vilja skoða þetta mál með jákvæðu hugarfari og það þykir mér líka virðingarvert og svo sem ekkert við öðru að búast heldur en það yrði gert. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir eins og raunar Kristín Ástgeirsdóttir talaði hér nokkuð um fyrirhugaðar tekjur Menningarsjóðs og þótti heldur ómerkilega að því staðið þar sem um væri að ræða skemmtanaskattinn sem er innheimtur samkvæmt nokkuð gömlum lögum eða frá því 1970 held ég sé rétt. Ákvæðin um tekjur þessa nýja Menningarsjóðs eru efnislega eins og er í gildandi lögum um menntamálaráð og Menningarsjóð, þ.e. gjald af aðgöngumiðum kvikmyndasýningum, skuggamyndasýningum og dansleikjum samkvæmt 8. gr. laga nr. 58/1970, um skemmtanaskatt. Það þótti eðlilegt að halda þessum ákvæðum þótt menn séu út af fyrir sig sammála um það að lögin um skemmtanaskatt þarfnist endurskoðunar, en meðan þau hafa ekki verið endurskoðuð sýndist rétt að hafa þennan sama hátt á og gilt hefur. Og svo í öðru lagi að þarna kæmi til fjárveiting sem veitt er í fjárlögum hverju sinni. Um það get ég að sjálfsögðu ekki spáð frekar en aðrir hver væntanleg framlög á fjárlögum kunna að verða til þessa sjóðs. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir talaði líka um að þessi staða í Menningarsjóði hefði aldrei komið upp ef tekjur hefðu skilað sér eins og þær hefðu átt að gera ef ekki hefði komið til skerðing á þessum tekjustofni eins og svo mörgum öðrum og menn þekkja og ég þarf ekki að rekja. Stjórnum eða menntamálaráði á hverjum tíma átti svo sem að vera kunnugt úr hvaða fjármagni var að spila og það hefur verið því miður svo í gegnum árin að menntamálaráð hefur ekki gætt þessi nægilega að fara í sínum fjármálaumsvifum eftir því sem fjárlög ákváðu. Þess vegna var svo komið sem raun ber vitni að þarna stefndi í algert þrot. Það er gagnrýnt af báðum hv. ræðumönnum ákvæðið um skipan stjórnarinnar þar sem talað er um að menntmrh. skuli skipa til tveggja ára í senn þrjá fulltrúa í stjórn Menningarsjóðs. Ég veit vel að um þetta má deila. Þetta er þó ekkert einsdæmi. Það er skipað í ýmsar stjórnir, nefndir og ráð af viðkomandi ráðherra og það þekkjast líka dæmi þess þó að það sé kannski ekki eins algengt að viðkomandi stjórnir sitja þó ekki lengur en viðkomandi ráðherra í embætti. Ég nefni sem dæmi tiltölulega nýja breytingu á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Það var komið áður í lögum um lánasjóðinn heldur en hin nýju lög sem sett voru í fyrra, að þeir stjórnarmenn sem ráðherra skipar sitja ekki lengur en viðkomandi ráðherra situr. Ég nefndi í ræðu minni nokkur rök fyrir þessu ákvæði, að það væri tryggt að stjórn Menningarsjóðs endurspegli á hverjum tíma þær áherslur sem í gildi eru í mennta- og menningarstefnu viðkomandi ríkisstjórnar. Það tryggir einmitt ákvæðið um að stjórnarmenn sitji ekki lengur en sá ráðherra sem skipaði þá. Það voru svo nokkur atriði í ræðu hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur sem ég þarf að fara aðeins í gegnum og ég satt að segja undrast það hvað mér þótti vera mikil geðvonska einhvern veginn í þessari sögu allri hjá hv. þm.

Já, það var það.

Já, var það ekki það? Það var geðvonska, var það ekki?

Já.

Já, ég hef þá ekki neitt misskilið það. En ég er satt að segja mjög hissa á þessari sögu allri sem hv. þm. hérna rakti. Ég er afskaplega undrandi á þessu. Sannleikurinn er sá að allur ferill þessa máls er bara mjög eðlilegur. Þetta hefst þannig að menntmrh. fær bréf frá formanni menntamálaráðs. Ég kann ekki þessa sögu eins og hv. þm. rakti hana um að það hefði ekki verið samþykkt menntamálaráðs á bak við bréfið sem ég fékk. Ég kann bara ekki þá sögu. Þetta er eitthvað sem ég er að heyra í fyrsta skiptið núna. En alla vega fékk ég bréf frá formanni menntamálaráðs. Þannig kemur þetta inn á borð til mín 19. sept. 1991. Ég svara því bréfi 2. okt. 1991 og fellst á meginefnið. Síðan skrifa ég bréf aftur 10. okt. 1991, þar sem ég skipa starfshópinn og fel honum ákveðið viðfangsefni, þ.e. að endurskoða lögin um Menningarsjóð og menntamálaráð og í öðru lagi að gera verkáætlun varðandi útgáfustarfsemi Menningarsjóðs er miði að því að hún verði lögð niður á árinu 1992 og hefja framkvæmd í samráði við menntmrh. Síðan gerist það að Alþingi lætur í ljós alveg ótvíræðan vilja sinn með ákvæðinu í 6. gr. fjárlaga 1992, alveg ótvíræðan vilja, þ.e. fjmrh. fær heimild til þess að eins og segir í textanum í grein 6.13 að semja um ráðstöfun eigna og skulda Menningarsjóðs. Þarna er í raun og veru komin alveg fram skýr vilji Alþingis. Þetta samþykkti Alþingi. Síðan er sett fram ákveðin verkáætlun og unnið eftir henni á sl. ári, 1992, Menningarsjóður gerður upp og lokaskrefið var alveg frá byrjun hugsað þannig að lögin yrðu numin úr gildi eða sett ný lög. Um þetta höfum við að vísu deilt, það veit ég og sú deila hefur komið upp áður. Hvort það hefði átt að vera fyrsta skrefið eða hið síðasta. Ég tel að það hafi verið rétt ákvörðun að hafa það síðasta skrefið að fella lögin úr gildi. Ég nefni aðeins eitt. Hvað er eðlilegra heldur en lögin gildi á meðan unnið er að þessu uppgjöri á eignum Menningarsjóðs, m.a. með tilliti til starfsfólksins sem vann að þessu? Það var bara alveg sjálfsagður hlutur. Ég minnist þess þegar var verið að ræða hér í fyrra um málefni Skipaútgerðar ríkisins sem ákveðið hafði verið að leggja niður. Þá kom allt önnur skoðun upp hjá einum stjórnarandstæðingi. Ég geri enga kröfu til þess að stjórnarandstaðan fallist öll á skoðanir þess þingmanns. Það var Ólafur Þ. Þórðarson. Ég má ekki gera kröfu til . . .  Þetta var ferill málsins og hann var alveg eðlilegur, þessi ferill sem ég hef hér rakið. Ég sé þess vegna enga ástæðu fyrir hv. menntmn. þó að ég ætli ekkert að fara að segja henni fyrir verkum, enda yrði sjálfsagt ekkert farið eftir því. En fara að eyða tíma í það að fara eitthvað rækilega ofan í gang þessa máls, þetta liggur allt saman alveg ljóst fyrir, alveg ljóst.  Varðandi það að ég hafi ekki haft fyrir því að vera að kynna mér stefnu hins nýja meiri hluta sem myndaðist í menntamálaráði í fyrra. Ég held að það hafi ekkert farið á milli mála hvað sá nýi meiri hluti vildi. Hann vildi halda áfram bókaútgáfunni, en það var bara alveg þvert á vilja Alþingis. Og er það virkilega svo, er það skoðun t.d. Kvennalistans að tveir fulltrúar af þremur í menntamálaráði eigi að geta gengið á svig við vilja Alþingis? Er það virkilega svo, þótt þessir fulltrúar í menntamálaráði séu kjörnir af Alþingi? Eiga þeir að hafa vald til þess að ganga gegn yfirlýstum vilja Alþingis og ákvörðunum ríkisstjórnar? Er þetta ekki dálítið einkennilegur flötur á lýðræðinu? Ég spyr. Þetta er svona til umhugsunar fyrir hv. þm. hvort þetta sé virkilega skoðun þingmannsins að svona geti tveir menn gengið yfir vilja Alþingis. Er það virkilega svo? Ég bíð eftir svari. Það var síðan spurt með hvaða heimild Landshöfðingjahúsið hefði verið afhent Listasafni og látið að því liggja að það eins og annað væri gert með ólögmætum hætti. Það var gert með fullkomlega lögmætum hætti. Fjmrh. hafði heimildina til þess að semja um ráðstöfun eigna Menningarsjóðs. Landshöfðingjahúsið gekk til Fasteigna ríkisins í þessu uppgjöri öllu, til Fasteigna ríkisins og það voru Fasteignir ríkisins sem ráðstöfuðu húsinu til Listasafns Íslands, að vísu samkvæmt tillögu menntmrn. því að það var sannfæring okkar í menntmrn. að þetta merkilega hús væri mjög vel komið undir umsjón Listasafns Íslands. Um það varð fullt samkomulag við Fasteignir ríkisins að Listasafnið fengi húsið til afnota og Listasafninu var vissulega mjög brýn þörf á þessu húsnæði. Það hafði í mörg ár, eins og þingmönnum er vafalaust kunnugt, reynt að fá keyptar einhverjar húseignir í næsta nágrenni við sig og um tíma, í mörg ár reyndar, voru heimildarákvæði í fjárlögum um að Listasafninu væri heimilt að kaupa húseignir en þær hafa einfaldlega ekki verið falar í næsta nágrenni. Þess vegna held ég að það sé hafið yfir alla gagnrýni að Listasafnið hafi fengið þetta hús til afnota og það var gert með fullkomlega lögmætum hætti. Það er sjálfsagt ágreiningur á milli okkar um það hvort ríkið eigi að vera í bókaútgáfu beint eða ekki. Það er mín skoðun og skoðun ríkisstjórnarinnar að ríkið eigi ekki að standa í bókaútgáfu beint eins og það hefur gert í gegnum Menningarsjóð. Hins vegar viðurkennum við að það beri að styðja við merkilega bókaútgáfu í landinu, útgáfu bóka sem m.a. seljast hægt og eru dýrar. Ríkið hefur raunverulega gert þetta oftar en einu sinni og áreiðanlega oftar en tvisvar þó ég hafi ekki dæmi á takteinum. Ég man þó eftir einu nýlegu dæmi. Það var ákvörðun fyrrv. ríkisstjórnar að styðja við útgáfu íslensku alfræðibókarinnar, sem er mjög merkilegt framtak, með því að kaupa 200 eintök af bókinni. Það kom í hlut þessarar ríkisstjórnar að standa við það loforð og við vorum alveg sammála því. Þetta er eitt dæmi af áreiðanlega mörgum sem eru til um stuðning ríkisins við merkilega útgáfustarfsemi. Mér þykir miklu auðveldara að veita slíkan stuðning með beinum fjárframlögum, í þessu tilviki gegnum Menningarsjóð þegar Menningarsjóður er hættur að standa sjálfur í bókaútgáfu. Þá mundi það eðlilega gerast þannig í gegnum Menningarsjóðinn en ekki í gegnum menntmrn. eins og það hefur oft gert og áreiðanlega oftast gerst þannig. Ég ætla ekki að fara út í neinar umræður við hv. þm. um það hvort ríki eigi að standa í bókaútgáfu eða ekki. Mér finnst að það eigi ekki að gera það og ekki að efla slíka útgáfu á nokkurn hátt. Háskólaforlagið er til og er undir stjórn háskólans og er þar ágætlega komið. Ég veit ekki hvort það eru mikið fleiri atriði sem ég þarf að koma inn á. Ég held ég megi segja vegna spurningarinnar um hvað yrði um útgáfu á almanaki Þjóðvinafélagsins að um það hafi þegar verið samið að Sögufélagið yfirtaki þá útgáfu. Ég veit að það óskaði eftir því og ég held að það hafi verið samið um það í sambandi við ráðstöfun á eignum Menningarsjóðs. Hv. þm. var að velta því fyrir sér hvað yrði um fræðimannastyrki. Mér er satt að segja ókunnugt um hvað menntamálaráð var þar umfangsmikið. Ég veit að fræðimannastyrkir hafa verið veittir beint á fjárlögum og m.a. á safnliðum til menntmrn. og með ákveðinni viljayfirlýsingu til menntmrn. um hvernig þeim styrkjum yrði ráðstafað. Ég sé ekki neina sérstaka breytingu á því. En eins og ég segi veit ég ekki hvað menntamálaráð veitti af slíkum styrkjum. Ég hef það ekki á takteinum. Mér þykir leitt með þessa prentvillu. Hún verður að sjálfsögðu leiðrétt á nafni Hlínar Daníelsdóttur. Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa um þetta fleiri orð. Mér þykir satt að segja heldur leitt að þetta frv. skuli fá heldur neikvæðar undirtektir. Ég held að það sé verið að hreyfa merku máli, að eiga þennan sjóð, sem vonandi verður sem stærstur, til þess að styðja útgáfu þeirra bóka á íslenskri tungu sem verða mega til eflingar íslenskri menningu, eins og segir í 1. gr. frv.

Virðulegi forseti. Hæstv. menntmrh. er undrandi á því hvernig honum er tekið í þinginu og mér þykir leitt til þess að vita að honum skuli leiðast hér í þessari góðu stofnun þar sem hann kunni alla jafna vel við sig áður man ég var.

Það er misskilningur að mér leiðist.

Svona er það nú að menn hafa auðvitað skiptar skoðanir á málum af því tagi sem hér er verið að ræða eins og gengur. Fyrst vil ég aðeins víkja að aðdraganda þessa máls sem hér er uppi og segja að það hefði verið miklu eðlilegra að byrja á því að flytja lagafrv. Það er að öllu leyti miklu heppilegra og um það getur í raun og veru ekki verið neinn ágreiningur. Það sjá það allir sanngjarnir menn að það er skynsamlegra að Alþingi móti stefnu í máli en að menn séu að pína þetta fram eða smygla stefnunni inn bakdyramegin. Í þessu menningarsjóðsmáli þá kynntumst við í þessari virðulegu stofnun og sérstaklega fulltrúar Alþingis í menntamálaráði kynntust pólitískum vinnubrögðum sem ég hef kallað ,,borgarstjórastílinn`` en þau ganga út á það að ráðherranum eða ,,stjóranum`` dettur eitthvað í hug og það er gert. Það er alveg sama hvað lögin segja eða reglugerðirnar. Það er vesen og má leiðrétta það eftir á og laga það að ákvörðununum eftir á. En það er ekki svo mikið verið að vesenast í lagabókstafnum og reglugerðunum fyrr en hlutirnir eru búnir og gerðir. Við höfum kynnst mörgum dæmum um þetta í tíð hæstv. núv. ríkisstjórnar eins og við ræddum t.d. fyrr í dag í sambandi við Tækniskólann þar sem er verið að smygla inn skólagjöldum án þess að lög standi til þess með þeim rökum að þar sé verið að samræma það framhaldsskólunum og þó að ríkisstuðningurinn sé strikaður út í lögunum þá er það ekkert nýtt, segir ráðherrann. Það er bara samræming. En sama ríkisstjórn hefur ekki svo mikið við að samræma það í öðrum frv. sem hún er að flytja um sama mál. Það er t.d. ekki felldur niður ríkisstuðningur við Bændaskólann á Hvanneyri eða Bændaskólann á Hólum eða Garðyrkjuskóla ríkisins í frv. sem hér liggur fyrir frá sömu ríkisstjórninni. Röksemdirnar sem eru fluttar fyrir vinnubrögðunum reka sig því hverjar á annarra horn. Ég tel að það hefði verið eðlilegra að byrja á því að fara lagaleiðina. Ég segi það a.m.k. fyrir mig að ég hefði tekið því afar vel vegna þess að ég var þeirrar skoðunar og hef mjög lengi verið, löngu áður en ég fór til starfa í menntmrn. árið 1988, að það væri óhjákvæmilegt að endurskoða lögin um Menningarsjóð eins og þau voru vegna þess að þar voru gefin hátimbruð fyrirheit um eitt og annað sem var komin full reynsla á að ríkissjóður mundi aldrei standa við. Þess vegna var full þörf á því að endurskoða þessi lög og hefði verið skynsamlegra að byrja á því áður en, með leyfi forseta, ,,djöfulgangurinn`` byrjaði í kringum þessa stofnun. Hæstv. menntmrh. vill verja sig í þessu máli með nokkuð sérkennilegum hætti tel ég vera. Þ.e. með heimildargrein 6. gr. fjárlaga árið 1992 þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Fjmrh. er heimilt að semja um ráðstöfun eigna og skulda Menningarsjóðs.`` Ég skil það svo að þetta séu eignir og skuldir og takmarkað við þær. Ég tel að í þessu ákvæði hafi ekki falist sá vilji að Alþingi væri að lýsa því yfir að það ætti að leggja bókaútgáfuna niður. Ég tel ekki felast í þessu ákvæði að það sé verið að segja: Menningarsjóður á að leggja niður bókaútgáfuna. Hæstv. menntmrh. vísað til ummæla tveggja stjórnarmanna í menntamálaráði sem hefðu viljað halda bókaútgáfunni áfram og verið þannig í raun og veru andvígar þeirri stefnu sem hæstv. menntmrh. vildi framkvæma í þessu máli. Hæstv. ráðherrann orðaði þetta áðan, með leyfi forseta, orðrétt: ,,Þær vildu halda áfram bókaútgáfunni en það var þvert á vilja Alþingis.`` Þetta er ekki rétt uppsetning hjá hæstv. ráðherra. Vilji Alþingis stóð aldrei til þess að leggja bókaútgáfuna niður. Sú ákvörðun var ekki tekin með þessari heimildargrein árið 1992. Þetta segi ég hér, virðulegi forseti, vegna þess að ég held að það sé alveg nauðsynlegt að menn viti hvað þessar heimildargreinar þýða. Í fjárlögum ársins 1993 er mýgrútur af alls konar heimildum fyrir fjmrh. að semja um eignir og skuldir en það þýðir ekki að honum sé heimilt að leggja niður viðkomandi stofnanir. Honum er heimilt að selja t.d. tiltekin hús sem heilsugæslan hefur haft í notkun. Það þýðir ekki að fjmrh. sé heimilt eða heilbrrh. að leggja niður heilsugæslu í viðkomandi umdæmi. Þessi uppsetning hjá hæstv. menntmrh. er því ekki nákvæm, hún er ekki rétt, hún er ekki sönn og ég vísa henni algjörlega á bug. Ég held að það sé mjög mikilvægt að menn geri sér grein fyrir því að heimildarákvæði í 6. gr. dugir ekki í þessu efni. Heimildarákvæði 6. gr. dugir til þess að gera upp skuldir Menningarsjóðs og gera það upp með eignum Menningarsjóðs, tel ég vera, en það þýðir ekki að heimilt sé að leggja niður bókaútgáfu og starfsemi Menningarsjóðs. Það tel ég vera útúrsnúninga á heimildargreinum fjárlaga og mér finnst það satt að segja dálítið alvarlegt mál ef hæstv. ráðherrar ætla að túlka allar heimildargreinarnar svona, virðulegi forseti. Ætla ráðherrarnir í þessari ríkisstjórn, þar sem borgarstjórastíllinn er uppivaðandi, að túlka 6. gr. alla svona að um leið og það stendur að það sé heimilt fyrir fjmrh. að gera eitt eða annað varðandi eignir eða skuldir viðkomandi stofnana þá megi leggja niður alla starfsemi þeirra? Má leggja niður starfsemi skóla t.d. þar sem heimilað verður í 6. gr. fjárlaga að selja skólastjórabústað? Má leggja niður heilsugæslustöð af því að heimilað er í 6. gr. fjárlaga að selja gamlan héraðslæknisbústað, eða hvað? Þetta er auðvitað ekki rétt. Þetta er ekki nákvæmt og þetta er ekki rétt hjá hæstv. ráðherra. Alþingi hafði aldrei tjáð sig um það að Alþingi vildi leggja niður þessa bókaútgáfu. Það hafði aldrei gert það. Bókaútgáfa Menningarsjóðs og sú starfsemi sem þar hófst árið 1928 hefur alltaf verið Sjálfstfl. mikill þyrnir í augum. Sjálfstfl. var alltaf mjög þversum í sambandi við þessa stofnun á sínum tíma og taldi hana vera eina af mörgum tilraunum Jónasar Jónssonar, dóms- og menntamálaráðherra, til þess að leggja undir sig Ísland. Um þessa stofnun voru skrifaðar margar lítið fallegar greinar í Morgunblaðið fyrir nokkrum áratugum. Væri út af fyrir sig fróðlegt að rifja upp úr þessum ágæta ræðustóli það sem þar var skrifað en verður ekki gert að sinni. Sjálfstfl. grætur það þess vegna þurrum tárum þó að Menningarsjóður og starfsemin sem þar er sé aflögð í tíð núv. ríkisstjórnar og jörðuð. Einhverjum sem horfa á hlutina í því samhengi kemur það ekki á óvart þó að Sjálfstfl. leggi á það áherslu að koma þessari útgáfu og þeirri starfsemi allri fyrir kattarnef. Hitt er hins vegar ljóst, virðulegi forseti, að íslenska ríkið hefur staðið í margs konar útgáfustarfsemi og stuðningi við útgáfustarfsemi. Ég hef mjög lengi verið þeirrar skoðunar að það eigi að samstilla það með einhverjum hætti. Ég tel það hagkvæmara og ódýrara og skynsamlegra fyrir ríkið. Þá er ég t.d. að tala um útgáfu á vegum Árnastofnunar, svo ég nefni dæmi, útgáfu sem er á vegum háskólans og þá útgáfu að einhverju leyti sem hefur verið á vegum Menningarsjóðs. Ég get verið sammála hæstv. menntmrh. um að það er dálítið sérkennilegt líka að setja hlutina þannig upp að ríkið sé sjálft að gefa út bækur. Satt að segja kann ég ekki almennilega að meta það fyrirkomulag. Þess vegna fannst mér það skrýtið t.d. þegar Alþingi ákvað að gefa út kristnisögu. Ég hélt að það væri búið að leggja það niður fyrir löngu annars staðar í heiminum að ríkið eða þingi eða hver það nú er sé að gefa út sögu. Það eru auðvitað aðrir aðilar, fræðimenn og rannsóknastofnanir, sem eiga að standa í slíkri útgáfu en Alþingi á ekki að vera að stjórna því hvernig bækur eru skrifaðar. Mér skilst að það sé ákveðin ritnefnd starfandi á vegum Alþingis í sambandi við þessa kristnisögu og allt gott um það, en ég held að Alþingi eigi ekki að vera að þessu vegna þess að það er ekki hlutverk Alþingis að standa í því að gefa út bækur. Sem betur fer. Mér líst ekki á það ef Alþingi ætlaði sér að standa í því að koma frá sér bókum í verulegum mæli eða öðrum menningarverkum, t.d. kvikmyndum um sögu Alþingis. Ég treysti ekki Alþingi til þess. Ég get þess vegna út af fyrir sig verið sammála því að það er óeðlilegt að ríkið standi í slíku. Hitt er aftur annað mál að það er stórkostleg þörf fyrir það að ríkið hjálpi til við útgáfu á menningarverkum af ýmsu tagi og það hefur ríkið gert. Ég gæti nefnt fjölmörg dæmi um það frá síðustu árum þar sem ríkið hefur lagt peninga í útgáfustarfsemi fyrir utan Menningarsjóð þó að um það mætti margt spyrja hvað verður um þá útgáfu sem þar var. Ég heyrði ekki að hæstv. ráðherra svaraði spurningunni varðandi almanak Þjóðvinafélagsins sem hv. 18. þm. Reykv. bar fram áðan en það væri fróðlegt að fá upplýsingar um það. Hvaða bækur eru það sem Alþingi er að gefa út um þessar mundir eða hefur verið að gefa út síðustu tvö árin eða svo? Ég hripaði niður hjá mér á blað sex bækur og meiri háttar verk sem Alþingi eða ríkisstjórnin hafa með einhverjum hætti komið að. Það er í fyrsta lagi kristnitökusagan. Í öðru lagi iðnsaga Íslands, sem hefur verið í smíðum um alllangt skeið eða frá því að Sverrir Hermannsson var iðnrh. Hann flutti það verk síðan með sér yfir í menntmrn. og hefur það verið vistað þar síðan og komið hafa út fjölmargar bækur um iðnsögu Íslendinga á undanförnum árum og eru að flestu leyti hinar ágætustu bækur og hin gagnlegustu rit. Má kannski segja að iðnsaga Íslands sé þar með orðin sjálfstæð stofnun sem lýtur sínum lögmálum án þess að ríkið sé allt of mikið með puttana í því frá degi til dags hvað þar er gefið út þó ráðuneyti menntamála komi að þeirri útgáfu með óbeinum hætti, þ.e. að því er varðar samninga við þá aðila sem skrifa iðnsögu Íslands. Ég hefði talið að Menningarsjóður hefði átt að yfirtaka þetta verkefni, iðnsögu Íslands. Það hefði verið eðlilegt að Menningarsjóður hefði gert það og haft með það að gera. Í þriðja lagi nefni ég dönsku orðabókina, sem kom út ekki fyrir löngu. Menntmrn. styrkti þá útgáfu m.a. með, að mig minnir, því að verja til þessarar útgáfu tvennum launum framhaldsskólakennara í ein sex til átta ár eða frá því að Ragnhildur Helgadóttir gegndi starfi menntmrh. og þar til bara á síðasta ári líklega.

Og er enn.

Og er enn. Í fjórða lagi nefni ég þýska orðabók, sem menn hafa verið með í undirbúningi og hefur verið kostað til framhaldsskólakennaralaunum af almennum launalið menntmrn. án þess að það hafi nokkurn tímann verið borið undir Alþingi sem sérstakt verkefni. Í fimmta lagi þá hygg ég að það sé verið að vinna að útgáfu á franskri orðabók líka á vegum menntmrn. með sams konar stuðningi, minnir mig reyndar, og við dönsku orðabókin, þ.e. að tvennum kennaralaunum framhaldsskólakennara hafi verið varið til þessa verkefnis frá árinu 1990, gæti ég trúað og ég geri ráð fyrir að það sé enn í gangi. Í sjötta lagi, eins og hæstv. menntmrh. minnti á áðan, var varið til þess úr ríkissjóði þó nokkrum upphæðum að kaupa 200 eintök af alfræðiorðabókinni samkvæmt ákvörðun ríkisstjórnarinnar á árinu 1991. Hér nefni ég það sem ég man eftir í fljótu bragði sem sýnir að ríkið er að styðja útgáfu bóka hér og þar og allt gott um það að segja. Ég er hins vegar ekki viss um að það sé ákvörðun sem eigi að takast á hverjum tíma endilega á borði ráðherra hvaða bækur og útgáfur eru styrktar á vegum ráðuneytisins. Ég held að það væri miklu eðlilegra að sjálfstæð stofnun hefði með það að gera sem ráðherra gæti á hverjum tíma vísað til. Því þó að þeir menn sem sitja við borð menntmrh. á hverjum tíma slysist til að taka skynsamlegar ákvarðanir í þessum efnum þá er það í rauninni óeðlilegt að framkvæmdarvaldshafinn sé að gera upp á milli verkefna af þessu tagi. Það er alla vega mín skoðun. Síðan ætlaði ég að nefna í sjöunda lagi verkefni, sem var komið svo að segja hálfa leiðina inn í ríkiskerfið en var sett þaðan út aftur og er veruleg eftirsjá að. Það er bókaröðin Íslensk þjóðmenning, sem Hafsteinn í Hólaprenti setti af stað á sínum tíma, og eru afar merkar bækur um uppruna og sögu Íslands og íslenskrar menningar. Mig minnir að það séu komnar út einar þrjár eða fjórar bækur og gert hafði verið ráð fyrir því að þær yrðu samtals tíu. Það var búið að semja við fjölda höfunda um framhald bókanna. Það hafði verið gert ráð fyrir að útgáfan yrði sett að einhverju leyti inn í Þjóðminjasafnið og rekin í tengslum við útgáfustarfsemi þess. En ég hygg að þetta mál sé meira og minna afvelta eins og sakir standa. Ef það eru nýjar fréttir af því þá væri gott að heyra þær. En allt bendir þetta til þess, virðulegur forseti, að í þessu fámenna þjóðfélagi okkar sé markaðurinn svo lítill að hann ræður ekki við að standa undir stærri verkefnum af þessu tagi. Hann ræður ekki við það. Þess vegna verðum við, ef við ætlum að heita menningarþjóð, bókmenningarþjóð, að kosta þarna nokkru til úr sameiginlegum sjóðum og þess vegna á auðvitað að vera til öflugur menningarsjóður. Nú er það hins vegar spurning hvort það frv. sem hér liggur fyrir tekur á þessu máli eða ekki. Ég held í sjálfu sér að það megi halda því fram að frv. geri það ekki. Sérstaklega vegna þess að kostnaður við útgáfu bóka hefur aukist stórkostlega í tíð þessarar ríkisstjórnar. Það er búið að taka um það ákvörðun að leggja virðisaukaskatt á bækur. Það er ekkert smávegis sem ákveðið hefur verið að leggja þar á bækur og íþyngja þannig útgáfustarfsemi. Virðisaukaskatturinn á bækur gefur mörg hundruð milljónir króna í ríkissjóð á ári. Auðvitað hljóta menn að beita sér fyrir því að virðisaukaskattur á bækur verði felldur niður. Það er reyndar alveg voðalegt til þess að vita að Íslendingar skuli leggja virðisaukaskatt á bækur einmitt sama árið og verið er að taka um það ákvörðun að Ísland verði aðili að Evrópsku efnahagssvæði þegar samkeppnin við erlenda bókaútgáfu mun fara vaxandi á komandi árum. Þeir sem kaupa bækur og fara í bókabúðir þekkja að verðlagningin á okkar bókum er þannig að það er vandséð að okkar bókaútgáfa geti verið samkeppnisfær við það sem gerist erlendis á þessum stóru milljóna, milljónatuga og ég tala nú ekki um milljónahundraða mörkuðum. Þess vegna held ég að í rauninni hefði verið skynsamlegast í þessu máli úr því að menn fóru á annað borð að breyta lögunum um Menningarsjóð að ákveða, ef menn ætla að taka þennan virðisaukaskatt af bókum, að verulegur hluti af virðisaukaskattinum fari í þennan menningarsjóð til bókaútgáfu. Þá hefði verið einhver mannsbragur á þessu frv. Ef menn hefðu verið með í 3. gr. ákvæði um það t.d. að eins og einn fjórði af virðisaukaskattinum sem kemur af bókum renni í þennan Menningarsjóð. Þá voru menn komnir með umtalsverðar fjárhæðir sem hefðu getað orðið til að styðja við bakið á okkar bókaútgáfu með myndarlegum og glæsilegum hætti, bæði að því er varðar bókaútgáfu hér og einnig að því er varðar kynningarstarf og þýðingar á íslenskum bókmenntaverkum á erlendum vettvangi. Í þessu sambandi og í sambandi við málið og aðdraganda þess vil ég aðeins áður en ég kem að frv. sjálfu, virðulegur forseti, einng ítreka það sem hér kom lauslega fram áðan. Í aðdraganda málsins kemur fram þessi ofboðslega ofstjórnartilhneiging hjá núv. ríkisstjórn. Það á að stjórna öllu alveg nákvæmlega ofan frá lið fyrir lið. Það kemur t.d. fram í frv. sem á að tala fyrir hér á eftir í sambandi við framhaldsskólana að það á að stjórna öllu ofan frá. Þetta er gömul aðferð hjá íhaldsflokkum og hægri flokkum víða. Þeir vilja stjórna öllu ofan frá á félagslega sviðinu, menningarsviðinu og menntasviðinu en að því er fjármagnið varðar á að vera frelsi. Það er svo skrýtið í raun og veru í þessari ríkisstjórn, sem nú situr hér í landinu, að við erum með Sjálfstfl. og líka Alþfl. í því að stjórna öllu ofan frá á félagssviðinu, heilbrigðissviðinu, menntasviðinu og menningarsviðinu. En þegar kemur að fjármagninu þá á allt að vera svo óskaplega frjálst, eins og Rósa í Sumarhúsum sagði. Fjármagnið á að vera svo frjálst. Og þegar talað er um vexti við hæstv. viðskrh. má aldrei anda á bankaráðin af því að þau ráða þessu öllu saman og markaðurinn á að ráða. Þar á að vera frelsi. Um þessi mál snúast allar hugmyndafræðilegar umræður á milli íhaldsmanna og sósíaldemókrata niðri í Evrópu þó kratarnir hér á Íslandi hafi ekki frétt af því frekar en öðru. Þetta frv. hér undirstrikar í raun og veru þessa sterku miðstjórnartilhneigingu af hálfu Sjálfstfl. Ég ætla að víkja að nokkrum efnisatriðum þess. Það er í fyrsta lagi 2. gr. frv. þar sem talað er um að í stjórn Menningarsjóðs eiga sæti þrír fulltrúar sem menntmrh. skipar til tveggja ára í senn og skipar hann einn þeirra formann stjórnar. Varamenn í stjórn skulu skipaðir með sama hætti og til jafnlangs tíma. Skipunartími stjórnunarmanna skal þó takmarkaður við embættistíma þess ráðherra sem skipaði þá sitji hann skemur en sem nemur reglulegum skipunartíma stjórnar. Ég tel út af fyrir sig eðlilegt að stjórnir í stofnunum af þessu tagi fylgi ráðherrum og starfstíma ráðherra. Auðvitað getur ráðherra framlengt þá stjórn sem hefur verið en ég tel almennt skynsamlegt að það sé losað um svona samninga þegar um er að ræða ráðherraskipti. Hitt get ég aftur á móti ekki fellt mig við að sú aðferð við skipan stjórnarinnar sem hér er lögð til sé viðhöfð þegar við skipan stjórnar af þessu tagi eru nokkrir möguleikar. Fyrsti möguleikinn er sá að menntmrh., eða ráðherra hver sem hann er, skipi alla stjórnina eigin hendi án allra viðmiðana. Það stendur ekkert hér um það hvaðan þessir menn eiga að vera komnir. Annar möguleikinn er sá að Alþingi kjósi stjórnina og það út af fyrir sig kemur til greina. Þriðji möguleikinn er sá, eins og þetta er t.d. í þýðingarsjóði og bókmenntakynningarsjóði og fleiri sjóðum, að einhverjir tilnefningaraðilar tilnefni menn í stjórnina en ráðherra síðan skipi. Ég tel t.d. varðandi þessa stjórn að það komi til greina alveg eins og að Alþingi kjósi hana að nokkrir aðilar tilnefni menn í stjórnina. Ég nefni í því sambandi Félag bókaútgefenda, Rithöfundasamband Íslands og Háskóla Íslands, svo ég nefni þrjú dæmi um aðila sem gætu hugsanlega tilnefnt menn í þá stjórn sem hér er verið að tala um yfir Menningarsjóð í staðinn fyrir að láta menntmrh. einan um að ganga frá þessu í einstökum atriðum. Hér stendur ekkert um það að þessir stjórnarmenn menntmrh. eigi að koma úr menningargeiranum eða bókaútgáfunni eða neitt þess háttar. Það er alveg hægt að draga þarna inn menn hvaðanæva að úr þjóðfélaginu. Ég held að það væri þó eðlilegra að það væri sett einhver takmörkun á þessu sviði en það er ekki gerð tillaga um það. Í öðru lagi varðandi þetta frv. vil ég gera sérstakar athugasemdir við 3. gr. vegna þess að mér finnst hún aumingjaleg. Það er búið að lækka mjög mikið framlög til menningarmála af núv. ríkisstjórn. Sem hlutfall af ríkisútgjöldum hafa framlög til menningarmála ekki verið lægri um langt árabil. Það er vegna þess að það er búið að taka af menningunni mörg hundruð milljónir króna í gegnum virðisaukaskatt sem á að taka gildi á þessu ári. Þess vegna hefði ég talið að ef menn ætla að taka virðisaukaskatt á annað borð hefði átt að setja um það ákvæði að á meðan virðisaukaskattur er innheimtur á bókum verði hluta af honum, t.d. einum fjórða, skilað í Menningarsjóð. Það held ég að menn eigi að athuga mjög vandlega við meðferð þessa frv. Í greinargerð þessa frv. er vikið að efni sem mér hefur ekki verið alveg ljóst og væri fróðlegt að fá upplýst hér. Það er afskaplega ánægjulegt að menn skuli koma því inn í greinargerð sem maður hefur satt að segja verið að velta fyrir sér mjög lengi hvort væri til. Það er gefið í skyn að ákveðið fyrirbæri sé til sem maður hefur ekki séð og það er merkilegt. Þetta er dálítið eins og í þjóðsögunum. Það stendur um 2. gr. á bls. 3. ,,Þá er í þessari grein tryggt að stjórn Menningarsjóðs endurspegli á hverjum tíma þær áherslur sem í gildi eru í mennta- og menningarstefnu ríkisstjórnar.`` Ég hefði viljað spyrja að því: Hvaða menningarstefnu hefur ríkisstjórnin núna? Við höfum séð virðisaukaskattinn á menninguna. Við höfum séð niðurskurðinn í skólunum. Við höfum ekki séð framkvæmdaáætlanir um fjármuni til rannsókna- og þróunarverkefna. Hvar er þessi menningarstefna? Það er alveg upplagt verkefni, virðulegur forseti, í tengslum við umræðu um þetta ágæta mál um Menningarsjóð að ræða ítarlega um menningarstefnu ríkisstjórnarinnar. Hver er hún? Hvernig birtist hún Alþingi? Hvernig birtist hún þjóðinni? Hvernig kemur hún fram t.d. gagnvart áhugaleikfélögum? Hvernig kemur hún t.d. fram gagnvart leikhópum, atvinnuleikhópum? Hvernig kemur hún fram gagnvart Kvikmyndasjóði, sem nú eru ætluð meiri verkefni en áður, m.a. að standa undir alls konar rekstrarútgjöldum af sínu takmarkaða fé? Hvernig kemur þessi menningarstefna fram? Ég held að það væri afar fróðlegt að fá um það upplýsingar í þessari umræðu um þetta frv. um Menningarsjóð. Ég tel með öðrum orðum, virðulegur forseti, að aðdragandi að frv. þessu sé gangrýni verður. Það hefði átt að flytja hér frv. um Menningarsjóð í upphafi málsins en ekki í lok þess. Í öðru lagi tel ég að frv. sé með þeim hætti að það þurfi verulegrar lagfæringar við og tel ekki ástæðu til að eyða frekari orðum að því þar sem ég á sæti í menntmn. og á kost á að fara yfir málið þar. En bæti því svo við að lokum að ég tel nauðsynlegt að til sé í landinu stofnun, sjóður eða annað sem geti með myndarlegum hætti styrkt útgáfustarfsemi sem þörf er á að styðja, eins og orðabækur, alfræðiorðabækur og slíka þætti og meiri háttar sagnfræðileg verk líka. Ég tel að að sé eðlileg hugsun í því að gera ráð fyrir að ríkið eða þessi sjóður eða stofnun styðji þessi verkefni vegna þess að ég hef mjög lengi haft illan bifur á því að ríkið sé að skrifa sögu og hvað þá heldur bókmenntir.

Virðulegi forseti. Hv. menntmrh. fannst gæta geðvonsku í ræðu minni hér áðan. Ég vil upplýsa hann um að ég er að jafnaði nokkuð geðgóð. En því er ekki að leyna að ég er afar hneyksluð yfir því hvernig staðið hefur verið að málum varðandi Menningarsjóð og menntamálaráð eins og heyra mátti í minni fyrri ræðu hér. Ég ætla að reyna að svara ýmsu því sem hæstv. ráðherra beindi til mín og reyna að vera stuttorð því það líður á daginn. Í fyrsta lagi vil ég nefna að þegar við skoðum þetta mál í heild þá snýst það um býsna margt. Í fyrsta lagi snýst það um hvort löglega hafi verið staðið að málum. Eins og ég rakti hér þá taldi meiri hluti menntamálaráðs að formaður ráðsins hefði lagt fram tillögu sem ekki átti við lög að styðjast og sem gekk gegn gildandi lögum og því var lýst vantrausti á þáverandi formann. Ég hlýt að spyrja: Finnst hæstv. menntmrh. það eðlilegur gangur mála þegar lýst hefur verið yfir vantrausti á sitjandi formann að hann sé svo kosinn aftur? Formaður er sakaður um lögleysu og síðan er hann aftur kjörinn formaður. Mér finnst mjög hæpið að standa þannig að málum. Síðan er hefur stór spurning komið upp í þessu máli og valdið allmiklum bréfaskriftum, m.a. til Alþingis, en hún er: Hvert er hlutverk kjörinna fulltrúa? Fulltrúar, sem eru kjörnir á hinu háa Alþingi til að framfylgja lögum og standa frammi fyrir því sem þeir telja vera lögleysu, hvert eiga þeir að snúa sér? Hvert er hlutverk þeirra? Ég tel að fulltrúar Kvennalistans og Framsfl. og á tímabili Alþfl. hafi talið það skyldu sína að sjá til þess að lögum væri framfylgt svo sem þeim bar og þeir töldu að það væri verið að framkvæma hluti sem ekki var heimild fyrir. Í þessu máli vaknar einnig sú spurning hvert vald ráðherra er gagnvart stjórnum sem kjörnar eru af Alþingi. Ég nefndi það hér áðan að ég hef tekið eftir því að viðhorf hæstv. menntmrh. í þeim efnum er mjög á annan veg en það sem ég hef heyrt í máli t.d. viðskrh. Síðan er það atriði sem varðar túlkunina á heimildargreininni, þ.e. 6. gr. fjárlaga. Það er alveg augljóst að okkur greinir á um það og hæstv. ráðherra, og væntanlega hans lögfræðinga, greinir á við það sem fram hefur komið, m.a. í áliti Sigurðar Líndal. Þarna er greinilega um ágreining að ræða. Hæstv. menntmrh. kom inn á það á hverju væri eðlilegt að byrja. Ég er honum algerlega ósammála. Ég tel að það hefði verið eðlilegast og réttast að byrja á því að breyta lögunum og ganga síðan frá málum í stað þess að fara hina leiðina sem óhjákvæmilega þýðir það, eins og ég hef margsinnis nefnt hér í dag, að Alþingi stendur frammi fyrir gerðum hlut. Ég tel hina leiðina miklu eðlilegri. Ef það hefði verið gert þá hefði eflaust verið spöruð hér mikil umræða og menn hefðu þá reynt að móta einhverjar hugmyndir varðandi framtíð bókaútgáfu og hlutverk ríkisins í þeim efnum. Hæstv. menntmrn. kom hér inn á mínar söguskýringar varðandi gang þessa máls. Ég kemst ekki hjá því að fara aðeins í gegnum hluta af því aftur til að skýra hvað ég á við. Ég hef undir höndum mikið af gögnum sem varða þetta mál enda tel ég þetta að mörgu leyti vera mjög alvarlegt mál þegar horft er á stjórnsýsluhliðina. Og ég vil endurtaka það sem ég sagði hér áðan að hinn 19. sept. var haldinn fundur í menntamálaráði. Samkvæmt fundargerð, sem reyndar var ekki samþykkt vegna þess að formaðurinn var ekki sáttur við það eftir á hvað þar hafði verið skrifað, var skráð, með leyfi forseta, liður tvö: ,,Bessí Jóhannsdóttir lagði fram skýrslu Ríkisendurskoðunar um Menningarsjóð ásamt ítarlegum tillögum sínum um endurskipulagingu sjóðsins á þremur blöðum. Tillögurnar varða markmið og verkefni sjóðsins og fjalla einkum um það hvernig stefna megi að arðbærri bókaútgáfu, ná lágmarkskostnaði í rekstri, efla markaðssetningu, bæta starfsmannahald og auka tekjur. Urðu töluverðar umræður um tillögurnar og gerður að þeim góður rómur. Var síðan einróma samþykkt að vinna eftir þeim. Formaður skýrði frá því að ljóst væri að margboðaðar tillögur mundu ekki koma frá Einari Sigurjónssyni.`` Einari hafði verið falið að endurskoða starfsemi sjóðsins. Sama dag skrifar Bessí Jóhannsdóttir, þáv. formaður menntamálaráðs, bréf á eigin bréfsefni og í eigin nafni til menntmrh. Þetta var ódagsett bréf en í því segir m.a., með leyfi forseta: ,,Á grundvelli athugana minna og endurskoðunarskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1987--1989, dags. í sept. 1991, sjá fylgiskjal, eru eftirfarandi hugmyndir settar fram: 1. Lögum breytt og hlutverk skilgreint að nýju.`` --- Lögum breytt og hlutverk skilgreint að nýju. ,,Þetta er auðvelt að rökstyðja með tilliti til breyttra aðstæðna í þjóðfélaginu. Aðrar stofnanir hafa tekið við hlutverkum sem skilgreind eru í lögum nr. 50/1957, 7. gr. Vegur hér þyngst að losna við bókaútgáfuna í núverandi mynd``, segir formaðurinn. Þetta er ekki hægt að skilja þetta öðruvísi en þannig að hún vilji láta breyta lögunum og skilgreina hlutverk menntamálaráðs upp á nýtt í ljósi þess að búið var að flytja ýmis verkefni frá því og losna við bókaútgáfuna í núverandi mynd. Þennan sama dag hafði hún lagt fram tillögur í mörgum liðum um endurskipulagningu bókaútgáfunnar, fyrst og fremst, þar sem m.a. eru sett upp markmið svo sem að stefna að arðbærri bókaútgáfu, gefa út auðseljanlegar bækur --- þ.e. bækur sem hafa nógu stóran markhóp til að geta staðið undir sér --- ná lágmarkskostnaði, efla markaðssetningu, bæta starfsmannahald, auka tekjur o.s.frv. o.s.frv. Af þessu er ekki hægt að ráða að formaður ráðsins hafi haft þær hugmyndir þegar hún skrifar þetta bréf og þegar fundur menntamálaráðs stóð yfir 19. sept. að leggja Bókaútgáfu Menningarsjóðs niður. Hins vegar virðist menntmrn. hafa skilið þetta eitthvað öðruvísi eða þeir ætla sér eitthvað annað því í bréfi menntmrn. frá 2. okt. 1991 segir, og þar kemur þessi margumtalaði misskilningur: ,,Menntmrn. hefur móttekið bréf yðar dagsett 19. september sl. þar sem gerð er grein fyrir samþykkt menntamálaráðs er varðar starfsemi ráðsins.`` --- Hér verð ég að stöðva því það kemur alls ekki fram í bréfinu að um neinar samþykktir sé að ræða af hálfu ráðsins. Þetta er bréf formannsins þar sem hún er að segja ,,á grundvelli athugana minna`` --- þetta eru hennar eigin tillögur. Það skiptir kannski ekki máli hvers vegna menntmrn. leit þannig á en síðar segir í bréfinu: ,,Ráðuneytið fellst á tillögur ráðsins um að lögum verði breytt og að hlutverk þess verði skilgreint að nýju. Jafnhliða því sem útgáfustarfsemi, a.m.k. í núverandi mynd, verði lögð niður.`` --- Hér er það ráðuneytið sem kveður upp úr að útgáfustarfsemi, a.m.k. í núverandi mynd, verði lögð niður. --- ,,Ráðuneytið hyggst skipa sérstakan starfshóp til að vinna að framgangi þessa máls og fer þess á leit við menntamálaráð að það tilnefni tvo fulltrúa í starfshópinn.`` --- Segir í bréfi menntmrn. Þannig að hér er það greinilega ráðuneytið sem kveður upp úr. Síðan fór þessi hópur af stað og hann skilaði niðurstöðu á hálfu blaði og þar segir, með leyfi forseta: ,,Hópurinn hefur hist tvisvar og sameinast um eftirfarandi: Ljóst er að ekki er pólitískur stuðningur við þá hugmynd að blása lífi í starfsemi Menningarsjóðs með endurfjármögnun, sbr. lið 2 í þeim tillögum sem lagðar voru fram á fundi menntamálaráðs 19. sept. 1991. Menntmrh. leggur áherslu á að farin verði sú leið menntmrh.`` --- ég vek athygli á því --- ,,sem kemur fram í lið 1 í sömu tillögugerð sem miðar að því að lögum um Menningarsjóð verði breytt og bókaútgáfan lögð niður. Hópurinn hefur starfað samkvæmt þeirri ákvörðun og ályktaði að úr því sem komið er væri réttast að leggja starfsemi Menningarsjóðs niður og fella lögin úr gildi. Í framhaldi af ofangreindu var sett fram tímasett verkþáttagreining sem kynnt var á fundi með framkvæmdastjóra Menningarsjóðs og hefur framkvæmdum verið hagað í samræmi við þá tímaáætlun.`` Sem sagt, það er byrjað að framkvæma áður en búið er svo mikið sem leggja þetta fyrir í ráðinu. Hér er verið að vísa í tillögur sem eru eingöngu tillögur formannsins og voru ekki samþykktar á þessum fundi, hvað sem síðar gerðist. Aðeins varðandi 6. gr., þ.e. heimildargreinina, 6.13 þar sem segir ,,að semja um ráðstöfun eigna og skulda Menningarsjóðs`` og ráðherra túlkar sem eindreginn vilja Alþingis til þess að leggja bókaútgáfuna niður. Í skýringum með þessari grein segir varðandi Menningarsjóð í fjárlögum fyrir árið 1992 á bls. 301, með leyfi forseta: ,,Áætlaðar markaðar tekjur eru um 11,5 millj. kr. en þrátt fyrir ákvæði laga verða skil tekna til sjóðsins aðeins 6 millj. kr. Menntmrn. hefur í hyggju að endurskoða lög um sjóðinn og endurmeta starfsemi hans þar sem yrði m.a. stefnt að því að leggja útgáfufyrirtækið niður á árinu 1992.`` Þetta er sem sagt stefna menntmrn., að leggja útgáfufyrirtækið niður á árinu 1992. Við getum lengi deilt um það hvernig ber að skilja þessa setningu ,,að semja um ráðstöfun eigna og skulda Menningarsjóðs``. Ég hefði ekki skilið þetta þannig að um það væri að ræða að leggja niður bókaútgáfuna. Við hverja átti að semja? Átti að semja við skuldunauta? Átti að semja við ríkið? Við hverja átti að semja? Það er alveg ljóst hvað úr þessu varð og að okkur greinir á um túlkanir á því sem gerðist. Ég tel að Alþingi hafi með þessu, þ.e. meiri hlutinn, lýst yfir ákveðnum vilja til þess að endurskoða þetta fyrirtæki, þessa starfsemi, en að það feli í sér að leggja bókaútgáfuna alfarið niður er ég ekki tilbúin til að samþykkja enda hefði auðvitað þurft að fara fram umræða um það mál. Hæstv. menntmrh. beindi þeirri spurningu til mín hvort það væri mín skoðun að tveir fulltrúar í menntamálaráði ættu að hunsa vilja Alþingis. Að sjálfsögðu er það ekki mín skoðun. Meiri hlutinn á að sjálfsögðu að ráða för. En spurningin var, hvenær var hvaða meiri hluti og vilji hvaða meiri hluta var virtur? Ég varð ekki vör við það að vilji hins nýja meiri hluta sem myndaðist eftir að lýst var yfir vantrausti á Bessí Jóhannsdóttur væri virtur. Það var hins vegar gerð tilraun til þess að sundra honum þegar í stað. En hitt er svo annað mál, hvert er hlutverk kjörinna fulltrúa? Hvert er hlutverk þess fólks sem er kjörið af Alþingi til þess að framfylgja lögum? Ber þeim fulltrúum ekki að koma í veg fyrir lögleysu? Ég tel að þeir tveir fulltrúar sem eftir stóðu, eftir að Ragnheiði Davíðsdóttur hafði verið kippt út úr ráðinu gegn hennar vilja að sjálfsögðu, hafi verið að reyna að koma í veg fyrir lögleysu. En að sjálfsögðu stóð það aldrei til, það get ég fullyrt, það stóð aldrei til að draga það eitthvað óeðlilega á langinn að kalla saman fundi í menntamálaráði. Helga Kress var erlendis og það var boðaður fundur af þremur fulltrúum menntamálaráðs meðan hún var erlendis, hún vissi ekki einu sinni af þeim fundi og ég dreg það stórlega í efa að þar hafi verið löglega staðið að málum. Það er einmitt sú stóra spurning sem við stöndum frammi fyrir og mér finnst að okkur beri skylda til að kanna í menntmn. hvort þarna hafi verið löglega staðið að málum. Ef það reynist niðurstaðan þá sætti ég mig auðvitað við það en ég leyfi mér að hafa efasemdir meðan annað er ekki komið í ljós. Mér fannst ég greina ótta í rödd menntmrh. við að við færum að fara of djúpt í þessi mál, en mér finnst fyllilega vera ástæða til þess og ekki síst í ljósi þess að við munum væntanlega halda áfram að kjósa okkar fulltrúa í hinar ýmsu stjórnir og mér finnst í rauninni erfitt að standa að því að biðja konur á vegum Kvennalistans að taka að sér slík stjórnunarstörf ef þær mega eiga von á bolabrögðum af þessu tagi. Ég varpaði fram tveimur spurningum í fyrri ræðu minni varðandi hugmyndir um háskólaforlag og eins varðandi menningarstefnu ríkisstjórnarinnar og hvort ekki væri ástæða til þess að setjast niður við mótun slíkrar menningarstefnu. Ég spurði: Hver er menningarstefna ríkisstjórnarinnar? Mér sýnist hún heldur vera af niðurrifstaginu ef eitthvað er en ég vil gjarnan fá að heyra álit menntmrh. á því hvort ekki sé fyllilega þörf á forlagi vegna þess að ríkið kemur að ýmsum menningarstofnunum, m.a. háskólanum og skólabókaútgáfu, og að efla slíkt forlag vegna þess að þarna er oft um útgáfur að ræða eins og námsbækur sem ekki eru endilega spennandi fyrir aðrar bókaútgáfur á frjálsum markaði. Þetta eru oft bækur sem ganga á milli nemenda og vilja fara illa og er stundum ekki eins vandað til þeirrar útgáfu og annarra. Eins er með ritgerðir sem verið er að fjölrita eða gefa út með tiltölulega ódýrri tölvutækni en eru rit sem þarf að koma á framfæri. Mér finnst háskólinn, eftir því sem ég þekki til, að miklu leyti svífa í lausu lofti hvað þetta varðar og við séum einfaldlega að dreifa kröftunum um of. En þar fyrir þá vil ég nefna það að ég óska auðvitað íslenskri bókaútgáfu alls hins besta og vona að hún lifi af þá hrikalegu árás sem ríkisstjórnin, þar með talinn menntmrh., hefur gert á hana með nýrri skattheimtu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á útvarpslögum nr. 68/1985. Frv. þetta er samið af nefnd sem ég skipaði hinn 29. apríl 1992 til þess að endurskoða útvarpslög og er um fyrsta áfanga í nefndarstarfinu að ræða. Mun nefndin halda áfram störfum við endurskoðun annarra atriða í gildandi útvarpslöggjöf í samræmi við erindisbréf nefndarinnar. Í endurskoðunarnefnd útvarpslaga sitja Tómas Ingi Olrich alþingismaður, formaður, Baldvin Jónsson útvarpsstjóri, Guðni Guðmundsson rektor, Hjálmar Jónsson prófastur, Jóhann Óli Guðmundsson framkvæmdastjóri, Karl Steinar Guðnason alþingismaður og Sólveig Pétursdóttir alþingismaður. Í frv. þessu er einkum fjallað um þær skuldbindingar sem fylgja aðild Íslands að hinu sameiginlega Evrópska efnahagssvæði. En með vísan til 36. gr. EES-samningsins, sbr. viðauka X, fellst Ísland á að taka inn í sína löggjöf tilskipun ráðsins frá 3. okt. 1989 um samræmingu tiltekinna ákvæða í lögum og stjórnsýslufyrirmælum í aðildarríkjunum um sjónvarpsrekstur. Auk skuldbindinga samkvæmt þessari tilskipun eru í frv. þessu settar reglur um endurvarp erlendra sjónvarpsstöðva hér á landi. Meginmarkmið fyrrgreindrar tilskipunar Evrópubandalagsins eru að afnema höft á dreifingu sjónvarpssendinga innan Evrópu. Í tilskipuninni er í fyrsta lagi fjallað um leiðir til að greiða fyrir og afnema höft á dreifingu sjónvarpssendinga innan Evrópu. Í öðru lagi eru settar lágmarksreglur á tilteknum sviðum til þess að tryggja samræmingu á reglum sem gilda um sjónvarpsrekstur og til að tryggja frelsi til sjónvarpssendinga. Í þriðja lagi er fjallað um leiðir til þess að örva framleiðslu á evrópsku efni, einkum hjá sjálfstæðum kvikmyndaframleiðendum og auka hlut evrópsks dagskrárefnis í sjónvarpi. Meginefni frv. þess sem hér er lagt fram er þetta: Í fyrsta lagi eru ýmis hugtök sem fjallað er um í útvarpslögum skilgreind á skýrari hátt en nú er. Í öðru lagi er gerð breyting á reglum um skyldu til að þýða erlent dagskrárefni í sjónvarpi og heimild til þess að endurvarpa dagskrám erlendra sjónvarpsstöðva hér á landi. Í þriðja lagi er gerð breyting á tilhögun auglýsinga. Í fjórða lagi er breyting á ákvæðum um kostun. Í fimmta lagi er breyting á reglum um andsvarsrétt einstaklinga. Verður nú vikið að einstökum ákvæðum frv. Til glöggvunar er lagt til í 1. gr. frv. að skilgreind séu helstu hugtök útvarpslöggjafarinnar. Styðjast skilgreiningar frv. við ákvæði tilskipunarinnar. Skilgreining á útvarpi er breytt frá ákvæði 1. gr. núgildandi laga. Hugtakið tekur enn sem fyrr bæði til hljóðvarps og sjónvarps og er átt við hvers konar útsendingu dagskrárefnis innan íslenskrar lögsögu sem ætluð er almenningi til beinnar móttöku og dreift er með rafsegulöldum, hvort heldur í tali, tónum eða myndum, um þráð eða þráðlaust. Gildir einu hvort útsendingar eru læstar eða ekki. Er með þessari breyttu skilgreiningu lögð áhersla á þann ásetning að útvarpssendingar séu ætlaðar almenningi en ekki eins og nú er að miða við það hvort almenningur hafi raunverulega tök á að hagnýta sér útvarpssendingar og er hér vísað til þess að í stað orðalagsins ,,handa almenningi`` komi orðalagið ,,ætlað almenningi``. Getur þetta m.a. haft þýðingu ef til þess kemur að íslenskar sjónvarpsstöðvar sendi dagskrárefni sitt um gervitungl til dreifingar hérlendis eða hér á landi sé upptenging í gervitungl án þess að móttaka þess efnis sé möguleg hér á landi. Með þeirri breytingu sem hér er lögð til er ljóst að slíkar sendingar falla undir íslenska lögsögu og þeim aðilum sem stunda slíka starfsemi er gert skylt að hlíta íslenskum útvarpslögum. Orðalagi núgildandi 2. mgr. 1. gr. er einnig breytt til glöggvunar þannig að ljóst sé að ef útsending nær einungis til þröngs hóps og takmarkast við byggingar eða húsakynni á samfelldri lóð, þá falli slíkar útsendingar ekki undir ákvæði laganna. Núgildandi ákvæði 2. mgr. 1. gr. og 3. tölul. 5. gr. útvarpslaga stangast á að hluta til. Með breytingu á þessari málsgrein og breytingu á 5. gr. laganna er þetta misræmi lagfært. Þessi breyting er fyrst og fremst gerð af lagatæknilegum ástæðum og ekki með vísan til tilskipunar Evrópubandalagsins. Við skilgreiningu á auglýsingu, dulinni auglýsingu og kostun er stuðst við skilgreiningar tilskipunarinnar. Í 2. gr. frv. er kveðið á um það að útvarpsréttarnefnd fjalli auk annarra leyfisveitinga um veitingu leyfis til starfrækslu útvarps, svokallaðra endurvarpsstöðva, þar sem einvörðungu fer fram viðstöðulaust, óstytt og óbreytt endurvarp á heildardagskrám útvarpsstöðva en ekki skipulagning og mótun eigin dagskrárefnis leyfishafa. Ákvæði af þessu tagi um starfsemi endurvarpsstöðva er nýmæli í löggjöf hér á landi. En með þessu ákvæði, auk þeirrar breytingar á 1. tölul. 3. gr. sem hér er gerð tillaga um, er leitast við að samræma þá aðstöðu til útvarps, sem hefur verið að mótast hér á landi á undanförnum árum, við þau ákvæði tilskipunar Evrópubandalagsins um að tryggja frelsi til viðtöku á sjónvarpssendingum frá öðrum ríkjum markaðssvæðisins og jafnframt að setja ekki hömlur á endurútsendingar þeirra innan lögsögunnar. Er hér miðað við að gangast undir þessar skuldbindingar án þess að raska óhóflega þeirri aðstöðu sem er á innlendum útvarpsmarkaði. Það að útvarpsréttarnefnd veitir rekstrarleyfi til slíkra endurvarpsstöðva byggist á þeirri niðurstöðu endurskoðunarnefndarinnar að það sé skynsamlegt að sami aðili, útvarpsréttarnefnd, fari með veitingu allra leyfa til útvarpsstarfsemi og hafi yfirsýn yfir útvarpsrekstrarmál hér á landi. Er til þess ætlast að umsóknir um veitingu leyfis til endurvarps fái sömu meðferð hjá útvarpsréttarnefnd og aðrar umsóknir þannig að þær verði sendar til Pósts og síma til umsagnar áður en frá leyfisveitingu er gengið. Í 3. gr. frv. er gerð tillaga að breytingu á 1. tölul. 3. gr. núgildandi útvarpslaga í þeim tilgangi að bregðast við afleiðingum tilskipunar Evrópubandalagsins og ná fram tilteknum menningarlegum markmiðum. Felld er niður takmörkun á því hvaða senditíðni Póst- og símamálastofnun sé heimilt að úthluta leyfishöfum. Tilgangur þessarar breytingar er að veita stofnuninni meira frjálsræði en nú er í þessum efnum og gera henni þannig kleift að nýta sem mest tíðnisviðið. Þær takmarkanir sem nú gilda samkvæmt útvarpslögum eru strangari en alþjóðasamþykktir miða við og hafa ákvæði útvarpslaga þannig t.d. girt fyrir að unnt sé að úthluta tíðni á stuttbylgjusviði. Það felst í þessu ákvæði frv. að sú senditíðni sem nú hefur verið nýtt til sjónvarps á metra- og desímetrasviðinu sé takmörkuð að gæðum og því sé rétt að þessi tíðnisvið verði eingöngu nýtt til útsendinga á dagskrár stöðva sem fengið hafa leyfi til útvarps hér á landi, en hér er átt við dagskrá útvarpsstöðva sem skipulögð er og mótuð af leyfishöfum sem fengið hafa leyfi til útvarps. Með þessu móti skapast leyfishöfum til útvarps innan íslenskrar lögsögu ákveðinn forgangur að tíðnisviðinu, en nefndin telur það réttmætt til þess að ná menningarlegum markmiðum. Jafnframt er lagt til að allt endurvarp, bæði innlendra og erlendra sjónvarpsstöðva, fari fram um þráð eða þráðlaust á örbylgjusviði. Með hliðsjón af því að örbylgjusviðið er ætlað fjarskiptum en ekki útvarpi samkvæmt alþjóðasamskiptum er lagt til að leyfi samgrn. eða Pósts og síma sé áskilið ef ætlunin er að nota örbylgjusviðið til útvarpsdreifingar. Í 4. gr. er fjallað um tvo þýðingarmikla þætti tilskipunar Evrópubandalagsins sem eiga efnislega samstöðu með ákvæði 3. tölul. 3. gr. núgildandi laga, það er ákvæði um menningarlegar skyldur útvarpsstöðva og rétt til andsvars. Þar sem um yfirgripsmikið efni er að ræða er hér lagt til að efni núgildandi tölul. 3. gr. verði skipt upp í tvo töluliði sem verði tölul. 3.a og 3.b. Í tölul. 3.a er kveðið á um menningarlegar skyldur útvarpsstöðva og er lögð ríkari áhersla á að útvarpsstöðvar sem leyfi fá til útvarps hér á landi efli íslenska menningu og útvarpi að meginstefnu til á íslensku eða með íslenskri þýðingu. Jafnframt er lögð áhersla á að innlendar útvarpsstöðvar sinni innlendri dagskrárgerð og dagskrá þeirra endurspegli evrópskan menningararf. Í reglugerðum útvarps samkvæmt tímabundnum leyfum er nú sú skylda lögð á sjónvarpsstöðvar að allt erlent efni sé að meginstefnu til þýtt yfir á íslensku. Þýðingarskyldu þessa er ekki að finna í útvarpslögunum sjálfum og er hér lagt til að ákvæði 6. gr. fyrrgreindrar reglugerðar um útvarp samkvæmt tímabundnum leyfum verði lögfest. Þýðingarskyldan nær einvörðungu til dagskrár innlendra sjónvarpsstöðva, þar með talið Ríkisútvarpsins, og er þessi tillaga gerð með hliðsjón af ákvæðum 8. gr. tilskipunar Evrópubandalagsins þar sem heimilað er að setja strangari reglur varðandi sjónvarpsdagskrár þeirra útvarpsstöðva sem aðildarríkin hafa lögsögu yfir telji þau það nauðsynlegt vegna tungumálastefnu sinnar. Þetta ákvæði heimilar ekki að áskilja þýðingarskyldu á dreifingu erlendra sjónvarpssendinga frá aðildarríkjum EES í endurvarpi, sbr. 2. tölul. 2. gr. tilskipunarinnar, sbr. og 56. gr. Rómarsáttmálans. Þýðingarskyldan nær því ekki til viðstöðulauss, óstytts og óbreytts endurvarps á dagskrá erlendra sjónvarpsstöðva sem dreift er þráðlaust um örbylgju eða um þráð, en með þeirri tillögu sem hér hefur verið gerð grein fyrir, er lagagrundvöllur þýðingarskyldunnar gerður traustari. Í tölul. 3.b er fjallað um andsvarsrétt þeirra sem telja á sig hallað af útvarpsstöð. Grein um þetta efni er í núgildandi útvarpslögum, en með þeim breytingum sem hér er lagt til að gerðar verði, er réttur þessi gerður skýrari í samræmi við ákvæði 23. gr. tilskipunarinnar. 5. gr. frv. vísar til 4. gr. gildandi útvarpslaga en lagt er til að fellt verði niður ákvæði um að gjaldskrár fyrir auglýsingar skuli háðar samþykki útvarpsréttarnefndar. Þessi tillaga byggist ekki á tilskipun Evrópubandalagsins en reynsla undanfarinna ára sýnir að ákvæði af þessu tagi er ekki raunhæft. Jafnframt er hér lagt til að settar verði nákvæmari reglur um efni og tilhögun auglýsinga og byggist þessi tillaga frv. á ákvæðum tilskipunarinnar. Hvað auglýsingar varðar er efni núgildandi lagaákvæða gert gleggra varðandi þá skyldu að auglýsingar séu afmarkaðar frá öðru dagskrárefni og sett er fortakslaust bann við duldum auglýsingum, enda verður að gera þá fortakslausu kröfu til útvarpsstöðva að dagskrárgerð sé hagað þannig að neytendum sé ljóst hvenær um auglýsingar sé að ræða og hvenær ekki. Í frv. eru sett skilyrði fyrir því hvenær heimilt sé að rjúfa dagskrárliði með auglýsingum. Auglýsingar eru að meginstefnu til einungis heimilaðar í auglýsingatímum á milli dagskrárliða, en þó er heimilt í vissum tilvikum að rjúfa dagskrárlið með auglýsingum. Útvarpsréttarnefnd hefur litið svo á að núverandi útvarpslög girði ekki fyrir að auglýsingum sé skotið inn í dagskrárliði, en ef það sé gert skuli haga þeim þannig að ekki leiði til afbökunar á dagskrárefni, sbr. ákvæði 3. gr. reglugerðar um auglýsingar í útvarpi. Líta má svo á að tillaga sú sem felst í 3. mgr. 5. gr. frv. feli í sér skýrari reglur en gilt hafa um innskot auglýsinga í dagskrárefni og er t.d. lagt til að innskot auglýsinga í útsendingu frétta, fréttatengds efnis, guðsþjónustu eða barnaefnis verði bannað. Í 5. mgr. 5. gr. eru sett takmörk á hlutfall auglýsingatíma af heildarútsendingartíma. Fortakslaust bann samkvæmt 6. og 7. mgr. þessarar greinar um bann við duldum auglýsingum og auglýsingum neðan marka meðvitaðrar skynjunar er nýmæli í íslenskri útvarpslöggjöf og eru þessi ákvæði í samræmi við ákvæði tilskipunar Evrópubandalagsins. Í 6. gr. frv. er lagt til að sett verði skýrari skilyrði um kostun í útvarpi og tilhögun hennar, en samkvæmt núgildandi útvarpslögum er heimilt að utanaðkomandi aðilar kosti gerð einstakra dagskrárliða, sbr. ákvæði 7. tölul. 1. mgr. 3. gr. gildandi útvarpslaga og 13. gr. reglugerðar um útvarp samkvæmt tímabundnum leyfum. Þetta ákvæði frv. er í samræmi við ákvæði 17. gr. tilskipunarinnar. Í niðurlagi 1. mgr. 6. gr. þessa frv. er lagt til að heimilað verði að setja sérstakar reglur um kostun dagskrárliða sem líknar- og góðgerðarfélög standi að. Félög af þessu tagi hafa í ríkari mæli sótt til ljósvakafjölmiðla um liðsstyrk til fjáröflunar og því óhjákvæmilegt að efnistök við dagskrárgerðina beri þess merki. Lagt er til að sett verði ákvæði um að kostun megi ekki hafa áhrif á sjálfstæði sjónvarpsstöðva þannig t.d. að efnistök beri merki áhrifa frá kostunaraðila. Samkvæmt þessum reglum er óheimilt að kosta fréttir eða fréttatengt efni. Með þeirri breytingu sem lagt er til að gerð verði með 7. gr. frv. á 2. mgr. 1. gr. núgildandi útvarpslaga, sbr. 2. mgr. 1. gr. frv. þessa, sem og þeirri rýmkun sem gerð er á heimild til viðstöðulauss endurvarps á óbreyttri og óstyttri heildardagskrá erlendra sjónvarpsstöðva með breytingum á gildissviði þýðingarskyldunnar er það mat endurskoðunarnefndarinnar að ákvæði 3. tölul. 5. gr. núgildandi útvarpslaga sé óþarft. Breytingin á 2. tölul. 5. gr. er gerð í samræmi við 3. mgr. 4. gr. frv. þessa sem verði 3. mgr. tölul. 3.a. 8. gr. frv. er efnislega samhljóða ákvæðum 6. gr. núgildandi útvarpslaga, en með þeirri breytingu sem hér er gerð tillaga um er leitast við að greina betur á milli mismunandi sendinga um gervihnött. Um er að ræða þrenns konar tilfelli: 1. Útvarpssendingar um gervitungl sem gagngert eru ætlaðar almenningi til einkanotkunar. 2. Flutning um gervitungl á útvarpsefni milli útvarpsstöðva og ekki eru ætlaðar almenningi fyrr en eftir vinnslu í viðkomandi útvarpsstöð. 3. Endurvarp í kapalkerfum eða í loftinu á fullunnum dagskrársendingum útvarpsstöðva um gervitungl. Með ákvæði 9. gr. frv. er tekið sérstaklega fram að ákvæði útvarpslaga um kostun eigi einnig við um starfsemi Ríkisútvarpsins og er miðað við það að slíkt sé ákveðið með reglugerð. Vísast í þessu sambandi til athugasemda við 5. gr. frv. Með 10. gr. frv. er tekinn af vafi um að þýðingarskyldan á jafnt við um Ríkisútvarpið og stofnanir þess eins og aðrar sjónvarpsstöðvar í landinu. Hæstv. forseti. Ég hef nú gert í stuttu máli grein fyrir efni frv. til laga um breytingu á útvarpslögum og þeim meginforsendum sem að baki þessu frv. liggja. Ég árétta að hér er einungis um fyrsta áfanga í endurskoðun útvarpslaganna að ræða, áfanga sem tekur nánast einvörðungu mið af tilskipun Evrópubandalagsins um sjónvarpsrekstur. Endurskoðun útvarpslaganna er orðin fyrir löngu tímabær, enda er gert ráð fyrir því í bráðabirgðaákvæði útvarpslaganna að þau skuli endurskoðuð innan þriggja ára frá gildistöku þeirra. Sá tími er löngu liðinn og enda þótt reynsla okkar af útvarpslögunum hafi í meginatriðum reynst góð er það vafalaust að taka þarf meginefni þeirra til endurskoðunar. Þó að þá endurskoðun sem þetta frv. felur í sér hafi borið að með öðrum hætti en menn hugðu við setningu útvarpslaganna er það mat mitt að efni frv. feli í sér skýrari reglur um einstaka þætti útvarpslöggjafarinnar án þess að kalla á of mikla röskun á fjölmiðlaumhverfi okkar. Þetta segi ég þrátt fyrir að þetta frv. gerir ráð fyrir rýmkun á endurvarpi erlendra stöðva hér á landi, enda er nú þegar umtalsverður fjöldi fólks sem á beinan og greiðan aðgang að erlendu sjónvarpsefni sem dreift er um gervihnetti. Þýðingarskyldan, svo víðtæk sem hún hefur verið, var vafalaust góð og gild á sínum tíma, en nú hefur tækninni fleygt svo fram að nær ógerningur er af tæknilegum ástæðum að girða fyrir með þessum hætti að einstaklingar geti náð erlendum sjónvarpsdagskrám sem dreift er um gervihnetti. Ég leyfi mér, hæstv. forseti, að leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn. að lokinni þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Þegar dreift var á borð þingmanna fyrir nokkrum vikum frv. til laga um breytingu á útvarpslögum, nr. 68/1985, þá varð ég auðvitað skelfingu lostinn eins og margir aðrir þingmenn með hliðsjón af yfirlýsingum sem fram höfðu komið frá hæstv. menntmrh. og þó kannski frekar ýmsum öðrum aðstandendum núv. ríkisstjórnar. Og líka með hliðsjón af því hvernig nefndin er skipuð sem samdi frv. vegna þess að þar var bersýnilega gengið fram hjá starfsmönnum Ríkisútvarpsins og að sjálfsögðu gengið fram hjá liðsmönnum stjórnarandstöðuflokkanna og valdaeinokun stjórnarliðsins tryggð í einu og öllu. Þess vegna get ég ekki neitað því að þegar ég fór í gegnum frv. í upphafi var mér nokkuð létt miðað við þessar tvær forsendur sem ég hef hér nefnt, vegna þess að hér er fyrst og fremst tekið á tæknilegum atriðum sem í fyrsta lagi hefur verið lengi nauðsynlegt að taka á í útvarpslöggjöfinni hér á landi og hefur út af fyrir sig kannski ekki verið kostur að taka á fyrr en nokkur reynsla væri komin á hin nýju útvarpslög og í öðru lagi er hér um að ræða breytingar sem leiða að nokkru leyti af aðild Íslands að Evrópsku efnahagssvæði auk þess sem hér er skotið inn fáeinum öðrum breytingartillögum sem ég hygg að sé tæplega hægt að telja stórvægilegar og eru flestar þess eðlis að út af fyrir sig á að vera hægt að ná um það sæmilegu samkomulagi. Það er alveg ljóst og var það hygg ég á árinu 1991 þegar sjónvarpsstöðin CNN hóf beinar útsendingar á efni frá Persaflóastríðinu í gegnum Stöð 2 að það yrði erfitt að ekki sé fastar að orði kveðið að halda mjög fast við þýðingarskylduna. Niðurstaðan varð sú að menntmrn. brást við þessum tíðindum með því að setja í samráði við Íslenska málnefnd reglugerð um breytingu á reglugerð um útvarpsleyfi tímabundið þar sem var opnað fyrir það að þegar um viðstöðulausar sendingar væri að ræða, þá væri heimilt að fella þýðingarskylduna niður um skeið. Ég tel satt að segja að ég hafi setið undir býsna ósanngjörnum ámælum í tilefni af þessari reglugerð á sínum tíma vegna þess að rétt eins og í þessu frv. voru menn að bregðast við veruleika sem er hinn tæknilegi veruleiki umhverfisins sem kemur því ekkert við hvaða skoðanir menn hafa á rekstri útvarps að öðru leyti, hvort það eru einkaaðilar, ríkisstöðvar eða hvað það nú er. Tæknin er þarna og hún er þessi og hún hefur bæði góðar hliðar og neikvæðar eins og gengur. Ég minnist þess að þegar þessi reglugerð var sett og reyndar áður á árinu 1991, þá var mér það alveg ljóst að ákvæði núgildandi útvarpslaga varðandi þýðingarskyldu eru veik. Segja má að ákvæðin um þýðingarskyldu eins og þau eru í gildandi reglugerð séu alveg á ystu mörkum þess sem lögin skjóta stoðum undir. Ég mat það mikils og met það mikils við Sverri Hermannsson, sem var menntmrh. þegar reglugerðin var sett á sínum tíma, að hann skyldi vera tilbúinn til að ganga jafnlangt varðandi þýðingarskylduna og kveðið er á um í reglugerðinni og ég tel að það sé mjög mikilvægt og það hafi skipt miklu máli upp á þann frið sem þrátt fyrir allt tókst um framkvæmd útvarpslaganna svo umdeild sem þau voru að öðru leyti þegar þau voru sett. Hér í þessu frv. er tekið á þýðingarskyldunni eins og ég mun koma að hér á eftir og ég hygg að það sé mikilvægasta málið að mörgu leyti í þessu frv. Þegar umræðurnar stóðu yfir um aðild Íslands að Evrópsku efnahagssvæði í síðustu ríkisstjórn fram til 1991, þá voru uppi um það kröfur af hálfu utanrrn. að þýðingarskyldan yrði felld niður. Þær kröfur komu mjög skýrt fram af hálfu þáv. og núv. hæstv. utanrrh. og þeim kröfum hafnaði menntmrn. á þeim tíma, ekki með þeim rökum sem hér eru notuð og eru þó auðvitað fullgild og ágæt svo langt sem þau ná í tilskipun Evrópubandalagsins heldur fyrst og fremst með þeim rökum að með því að hafa þýðingarskyldu á öllum útvarpsstöðvum sem framleiða efni og starfræktar eru hér á landi, þá sé ekki verið að mismuna einum eða neinum vegna þess að menn geti auðvitað komið þeim reglum við jafnvel þó að um sé að ræða erlenda eignaraðila að viðkomandi stöðvum, þá er eftir sem áður hægt að gera kröfur um þýðingarskyldu. Ég taldi að þessi krafa utanrrn. væri á misskilningi byggð og hafnaði henni þess vegna hvað sem leið afstöðu manna að öðru leyti til hins Evrópska efnahagssvæðis. Og ég vil halda þeirri röksemd til haga hér af því að ég tók ekki eftir að hún kæmi fram í máli hæstv. menntmrh. vegna þess að mér finnst það mikilvægt líka að Íslendingar verji sig ekki aðeins með sérákvæðum þessarar tilskipunar, heldur líka með almennum atriðum sem eiga rætur í almennum grundvallaratriðum samningsins um Evrópskt efnahagssvæði. Það má setja reglur sem gilda fyrir alla á því svæði sem hér um ræðir, svæðinu Íslandi. Og það er engin mismunun að hafa hér kröfu um þýðingarskyldu jafnvel þó að einhverjir erlendir aðilar eigi í hlut, enda sé ekki um að ræða þessa viðstöðulausu dreifingu á efni sem er svo sem ekkert eða lítið hægt að gera við eins og sakir standa. Í tengslum við þessa umræðu er auðvitað rétt að minna á að vörnin fyrir íslenska menningu getur heldur aldrei falist eingöngu í þýðingarskyldu svo mikilvæg sem hún er. Þýðingarskylda er mikilvæg, hún er mjög mikilvægt atriði. En vörnin fyrir íslenska menningu fæst aldrei að fullu með þýðingarskyldu að mínu mati. Vörnin fyrir íslenska menningu getur aldrei að þessu leytinu til orðið önnur en sú að íslenskar stöðvar séu með almennilegt íslenskt efni og að þjóðin vilji frekar horfa á eða heyra það sem frá þessum stöðvum kemur heldur en það sem kemur frá hinum erlendu stöðvum. Það er eini möguleikinn til að tryggja eðlilega þróun íslensks útvarps og sjónvarps að þær stofnanir sem útvarpið og sjónvarpið reka séu með myndarlegt íslenskt menningarefni. Þess vegna er það manni dálítið áhyggjuefni að horfa upp á það að staða Ríkisútvarpsins sé fjárhagslega mjög knöpp. Hún hefur verið það mjög lengi. Sem betur fer er Ríkisútvarpið ekki núna stórkostlega skuldum vafið eins og það var 1988 þegar launaskuldir Ríkisútvarpsins við ríkissjóð voru um 300 millj. kr. En ég tel að það eigi að gera allt sem hægt er til þess að knýja Ríkisútvarpið til að framleiða mikið af innlendu dagskrárefni og eigi að ganga býsna langt í því að setja fram kröfur af þessu tagi, býsna langt. Ég tók eftir því þann tíma sem ég vann í menntmrn. að Ríkisútvarpið hafði tilhneigingu til þess að verja sig með margvíslegum rökum andspænis kröfum um íslenskt efni. Þau rök voru út af fyrir sig öll gild en breyta hins vegar ekki því að íslensk útvarpsstöð á að hafa íslenskt efni rétt eins og í íslenskum bæ eiga menn að tala íslensku. Ég tel að Ríkisútvarpið eigi að hafa forustu á þessu sviði og ganga þar lengra en hægt er að gera kröfur um til annarra. Varðandi svo spurninguna um það, sem menn geta velt fyrir sér, hvort þetta margumtalaða frelsi í útvarpsmálum hafi auðgað íslenska menningu, þá vil ég segja alveg eins og er, virðulegi forseti, að ég set spurningarmerki um það. Ég hef ekki orðið var við það og rökin eru auðvitað m.a. kostnaðarleg. Það eru kostnaðarleg rök fyrir því og þess vegna var ákveðið að stofna Menningarsjóð útvarpsstöðva á sínum tíma sem hefur verið umdeildur allan tímann, en hann hefur samt gert dálítið gagn. Við vorum hér að ræða áðan undir síðasta dagskrármáli á þessum fundi um Menningarsjóð. Ég teldi að það væri að mörgu leyti eðlilegt að tengja saman þá hugsun, sem er í frv. um Menningarsjóð með öllum fyrirvörum um það, og þá hugsun sem er á bak við Menningarsjóð útvarpsstöðva þannig að menn horfi á þetta í einum farvegi og séu með myndarlega fjármuni til að efla íslenska menningu, hvort sem það er í formi bókaútgáfu eða í því að framleiða íslenskt sjónvarpsefni. Ég vildi í framhaldi af þessu inna hæstv. menntmrh. eftir því hvort haft hefur verið samráð við Íslenska málnefnd um frv. og þýðingarskyldu. Mikilvægt er að hafa sem mest samband við Íslenska málnefnd um það mál og ég mun a.m.k. óska eftir því að hún fái að tjá sig um frv. og efni þess. Varðandi einstök atriði í frv. ætla ég ekki að vera margorður á þessu stigi málsins. Í 1. gr. eru fjöldamörg ný atriði. Þar er reynt að orða hluti eins og ,,dulin auglýsing`` og ,,kostun``. Ekki er einfalt mál að orða þetta þannig að það sé almennilegt og sæti síst á mér að vanda um við höfunda frv. í þeim efnum. Ég skil að þó þar séu orðhagir menn er eðlilegt að þeir komist í krappan dans við að koma þessum textum saman og sérstaklega þessu skelfilega tæknimáli sem ekki nokkur maður skilur nema eftir margra ára nám í verkfræðideild við Háskóla Íslands. Hvernig hugsa menn sér að framkvæma það eftirlit sem talað er um í 1. gr.? Hvernig á að tryggja að eðlilega verði staðið að þessu með duldar auglýsingar? Í 5. gr. kemur t.d. fram: ,,Í auglýsingum skal ekki beita tækni til að hafa áhrif á fólk neðan marka meðvitaðrar skynjunar.`` Virðulegi forseti, ef ég má orða það svo, ég fatta ekki alveg hvað menn eru hér að fara. Hvað er ,,neðan marka eðlilegrar skynjunar``? Fróðlegt væri að fá það aðeins nánar útskýrt. Er þá eitthvað ,,ofan marka eðlilegrar skynjunar``? Ekki væri síður fróðlegt að frétta af því og ég sé einn nefndarmann mér á vinstri hönd sem gæti kannski frekar en aðrir upplýst þingheim um hvað er ,,ofan marka meðvitaðrar skynjunar``? Ég átta mig ekki alveg á því hvað er ,,neðan marka meðvitaðrar skynjunar``. Ég verð því miður að játa það, hæstv. forseti, að ég skil þetta ekki alveg.  Kostunin er auðvitað um mjög flókið atriði og mætti segja margt um það. Ég held að mjög erfitt geti verið að framkvæma þessar kostunarreglur og þá er ég kominn að spurningunni varðandi 1. gr.: Hver á að passa upp á þetta? Ef einhver heyrir sérkennilega dagskrá á Bylgjunni þar sem ætla má að einhverjir hagsmunaaðilar, Kóka kóla eða guð veit hvað, eru á bak við, við hvern á þá að tala? Hver ætlar þá að hafa eftirlit með því? Hér er sagt útvarpsréttarnefnd. Það er nú meiri stofnunin, þessi útvarpsréttarnefnd, ef hún á að fylgjast með þessu öllu. Hvað á hún að gera? Mig vantar pínulítið skýrari hugmyndir um það hvernig menn ætla að framkvæma þá góðu hluti, það eftirlit sem menn ætla að hafa í þessum efnum. Satt að segja sé ég ekki alveg í fljótu bragði hvernig menn ætla að koma þessu eftirliti við þannig að það verði virkt. Þá er ég líka að tala um andsvarsréttinn sem er ágætt ákvæði hér í þessu frv. í 3. lið b í 4. gr. Ég vil einnig víkja aðeins að því atriði í 4. gr. sem lýtur að hlutföllum efnis. Það er mjög merkilegt ákvæði. Þar stendur: ,,Útvarpsstöðvar . . . skulu kosta kapps um að meiri hluti útsendrar dagskrár sé íslenskt dagskrárefni og dagskrárefni frá Evrópu.`` Þetta er skýrt aðeins nánar efst á bls. 7 í greinargerðinni þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Jafnframt er lögð áhersla á að innlendar útvarpsstöðvar sinni innlendri dagskrárgerð og að dagskrá þeirra endurspegli evrópskan menningararf.`` Ég tel enga þörf á að taka það fram að þetta skuli endilega vera frá Evrópu á þann hátt sem þarna er verið að tala um. Hins vegar skil ég textana þannig að menn séu að reyna að smeygja sér fram hjá ógnarlegum yfirgangi engilsaxneskrar tungu og að það sé í raun og veru aðalatriðið og ég er alveg sammála því. Þetta yfirþyrmandi flóð af engilsaxnesku efni, sem er nú reyndar líka framleitt í Evrópu, er aðalvandamálið og mætti gjarnan segja það einhvers staðar í greinargerðinni. Þetta ákvæði á auðvitað uppruna sinn í Evrópubandalaginu og þar sem Þjóðverjar og Frakkar hafa lagt mjög mikla áherslu á að ná upp hlut innlends efnis í sjónvarpsstöðvum sínum --- og það er eðlilegt og sjálfsagt --- þá spyr ég: Af hverju má ekki setja ákvæði um það að tiltekinn hluti af efni stöðvanna skuli vera íslenskur? Hér stendur að meiri hluti útsendrar dagskrár sé íslenskt dagskrárefni og dagskrárefni frá Evrópu. Ég spyr: Af hverju má ekki miða við að þetta efni sé að verulegum hluta til íslenskt efni? Þegar tilskipun Evrópubandalagsins er skoðuð þá opnar hún fyrir það að menn setji sér allákveðin markmið í þeim efnum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því hvort menn hafi ekki hugleitt það við samningu frv. eða undirbúning þess. Þetta ákvæði styðst við 5. gr. tilskipunarinnar þar sem segir að ,,aðildarríki skuli leitast við að ná því marki að hlutfall evrópsks myndefnis sé 50% af heildarútsendingartíma að frátöldum þeim tíma sem varið er til frétta, íþróttaviðburða, leikja, auglýsinga og textavarps.`` Staðreyndin er sú að þegar verið er að tala um hlutfall íslensks efnis í íslensku sjónvarpsstöðvunum þá telja þeir með fréttirnar og íþróttirnar. Þeir hleypa því hlutfalli gífurlega hátt þegar t.d. stendur yfir gagnmerkur handboltaleikur eins og nákvæmlega á þeirri stundu sem við erum hér stödd í þessum sal.  Í 2. gr. frv. er kveðið á um verkefni útvarpsréttarnefndar og þar er bersýnilega gert ráð fyrir að hún verði allviðamikil. Ég sé ekki betur en að þetta verði þó nokkur stofnun ef hún ætlar að fylgjast með og taka við kvörtunum ef þetta á að vera virkt þetta eftirlit, þá sýnist mér að hún verði að vera það. Mér þætti vænt um ef hæstv. ráðherra vildi útskýra aðeins betur fyrir okkur hvernig hann hugsar þar. Að svo miklu leyti, virðulegi forseti, sem ég hef vit á þessum málum þá sýnist mér að ákvæði 3. gr. varðandi tíðnisviðin og úthlutun á þeim séu til bóta. Þau eru skýrari en eru í núgildandi lögum. Mætti ekki hugsa sér að skerpa aðeins á þessum kröfum um íslenskt efni? Í 5. gr. er fjallað um auglýsingar. Ég hef ekki alveg séð rök fyrir því af hverju það er fellt niður að gjaldskrár fyrir auglýsingar skuli háðar samþykki útvarpsréttarnefndar en sjálfsagt eru einhver rök fyrir því. Eins og þetta er núna þá er gjaldskrá Ríkisútvarpsins í raun og veru menntmrh. Ef ég man rétt hefur hann a.m.k. að gera með afnotagjöldin. Það verður að ganga í gegnum menntmrn. Ég held að eðlilegast sé að því er varðar auglýsingaskrárnar að þau lögmál sem eru á markaðnum gildi á hverjum tíma. Úr því að þetta er fellt niður að því er varðar útvarpsréttarnefnd er spurning hvort þetta gildi þá um Ríkisútvarpið líka. Mér finnst að ég þyrfti að fá pínulítið nánari upplýsingar um það hvað felst í þessu frá hæstv. menntmrh. Ég fagna því sem fram kemur hér að setja í lög ákvæði um það að auglýsingar verði afmarkaðar skýrt frá öðru dagskrárefni. Ekki hefur gengið vel að fylgja því eftir, ég er ansi hræddur um að misbrestur sé á því. Sömuleiðis er lagt fortakslaust bann við duldum auglýsingum enda verður að gera þá kröfu til útvarpsstöðva að dagskrárgerð sé hagað þannig að neytendum sé ljóst hvenær um auglýsingar sé að ræða og hvenær ekki. Þetta finnst mér góður tónn í skjalinu. Það kemur að vísu aðeins fyrir að manni finnst að það hafi ekki verið hent úr öllum skúffum í ráðuneytinu árið 1991, heldur hafi fundist þar ein og ein lína sem hafi þótt brúkleg frá fyrri tíð. Þetta finnst mér a.m.k. góð málsgrein. Síðan kem ég að þessu með meðvitaða skynjun sem er eiginlega fyrir neðan mörk meðvitaðrar skynjunar ræðumanns og ég endurtek spurningar mínar um það. Ég skil það ekki svo að í frv. sé verið að gera neinar breytingar að því er varðar auglýsingatekjur Ríkisútvarpsins, það séu engar tillögur um það eins og frv. lítur úr. Ég sé það í salnum að það virðist vera rétt skilið. Með öðrum orðum tel ég að ýmislegt í frv. sé ágætt og það megi ganga lengra, jafnvel með hliðsjón af þessari tilskipun Evrópubandalagsins í þá veru að treysta grunn íslenskrar menningar. Auðvitað er að mörgu leyti gott að fá inn ákvæði IV. kafla tilskipunarinnar um sjónvarpsauglýsingar og kostun. Það hefur ekki mátt nefna svona höft, sérstaklega ekki gagnvart Sjálfstfl. En hér er auðvitað verið að setja reglur um auglýsingar og þess háttar og ég verð að játa að ég tel að það sé nokkuð sama hvaðan gott kemur ef það er brúklegt á annað borð. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, vekja athygli á 22. gr. tilskipunarinnar, sem fjallar um vernd barna og ungmenna. Ég tel að þessi ákvæði hljóti einnig að ná til auglýsingaefnis og spyr að því hvort það sé ekki rétt skilið hjá mér. Ég tel að þessi ákvæði séu þannig hliðstæð lagaákvæðum sem samþykkt voru fyrir nokkrum dögum í samkeppnislögunum um vernd barna fyrir skaðlegu auglýsingaefni. Ég bendi á að í landinu eru í gildi lög um bann við ofbeldiskvikmyndum. Ég hygg að þau ákvæði sem þarna er um að ræða séu síst veikari en þau ákvæði sem eru í gildi um bann við ofbeldiskvikmyndum. Þá spyr ég einnig um þessa grein: Hver á að fylgjast með þessu ákvæði sem við erum að nokkru leyti að taka inn í lagagrunn okkar? Er það útvarpsréttarnefnd eða hvað? Það hefur gengið illa að passa upp á stöðvar sem hér hafa verið og þess vegna þurfum við að fá um það nánari upplýsingar hver á að fylgjast með því að þessum ákvæðum um vernd barna og ungmenna sé framfylgt. Eins og ég gat um áðan, virðulegi forseti, þá á ég sæti í hv. menntmn. og á kost á að ræða málið þar en það er ekki, eins og ég sagði í upphafi, nærri eins vont og ástæða var til að ætla þegar maður frétti af því að Sjálfstfl. og stjórnarflokkarnir ætluðu að einoka nefndina og frétti af ýmsum hugmyndum sem uppi höfðu verið að því að selja Ríkisútvarpið eða a.m.k. hluta af því.

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir síðustu orð síðasta ræðumanns. Ekki endilega að það sé ekki nærri því eins vont og ég hefði átt von á en ég get sagt að mér finnst þetta vera hið þokkalegasta frv. og engin sérstök ástæða til að hafa mjög mörg orð um það á þessu stigi málsins. Nú vill svo til að formaður þeirrar nefndar sem samdi frv. situr í hv. menntmn. þannig að þar munum við geta átt orðastað við hann þegar við förum að vinna málið í nefnd. Því er ekki að neita að þetta frv. gengur svolítið í frjálsræðisátt en þó innan þeirra marka sem mér finnst að séu ásættanleg. Útvarpsréttarnefnd fær með þessu frv. aukin verkefni og t.d. það að veita leyfi til starfrækslu svonefndra endurvarpsstöðva auk eftirlitsþáttarins sem síðasti hv. ræðumaður nefndi. Ég velti því fyrir mér þegar talað er um að meiri hlutinn sé íslenskt eða evrópskt dagskrárefni hvort ekki sé hægt að hafa það bara þannig að 45% væri frá hinum Evrópuþjóðunum og íslenskt um 6--7%, svo maður taki öfgafullt dæmi. Þetta ákvæði, sem kemur fram í 4. gr. frv., sló mig svolítið. Svo kemur þarna alveg yndisleg setning eða málsliður þar sem segir: ,,Skal lögð áhersla á að allt tal og texti sé á lýtalausu íslensku máli.`` Þá er spurningin: Hvað telst lýtalaust íslenskt mál? Er ekki því miður æðimikið af því sem er sent í loftið í dag eitthvað annað en lýtalaust íslenskt mál? Mér finnst því miður að áherslur í ýmsum þessum útvarpsstöðvum og jafnvel Stöð 2 líka séu að verða dálítið útlenskar. Það er svo einkennilegt að þegar nýtt fólk kemur til starfa á þessum stöðvum byrjar það strax með þessar sérkennilegu áherslur sem mér finnast ekki hljóma íslenskt. Þetta verð ég ekki vör við á ríkisstöðvunum og ég hef náttúrlega sérstakt uppáhald á þeim stöðvum. Það er allt í lagi að það komi fram. En þetta er mál sem ég hefði gjarnan viljað ræða í hv. nefnd. Í 5. gr. er svo nokkuð sem ég átta mig ekki alveg á vegna þess að þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Auglýsingar skulu vera auðþekkjanlegar sem slíkar og vera skýrt afmarkaðar frá öðru dagskrárefni, með myndskilti eða hljóðmerki og skulu þær fluttar í sérstökum almennum auglýsingatímum á milli dagskrárliða.`` Svo kemur: ,,Heimilt er að rjúfa einstaka dagskrárliði með auglýsingatíma . . . `` Mér finnst þetta reka sig hvað á annars horn. Ef það er heimilt að rjúfa dagskrárliði --- sem er nýmæli, það er ekki í gildandi lögum --- erum við þar með ekki með þessa auglýsingatíma á milli dagskrárliða? Þetta er kannski einhver meinloka í mínu höfði en hv. 5. þm. Norðurl. e. getur eflaust sagt okkur eitthvað meira um þetta. Núna er í fyrsta sinn verið að setja inn ákvæði um hlutfall auglýsingatíma, að hann sé ekki yfir 15% daglegs útsendingatíma. Það hefði verið fróðlegt að vita upp í hvað auglýsingatíminn getur farið hjá okkur eins og þetta hefur verið t.d. þegar jólaauglýsingarnar hafa verið hvað mestar. E.t.v. hefur það verið athugað og hægt að fá upplýsingar um það. En mér segir svo hugur að það geti verið þó nokkuð hátt hlutfall. Ég var búin að gera athugasemd við síðasta málsliðinn í 5. gr. um að hafa áhrif á fólk neðan marka meðvitaðrar skynjunar. Mér fannst það eitthvað sem ég áttaði mig ekki á. En eins og ég segi ég vil ekki vera að lengja þessa umræðu. Það er orðið nokkuð áliðið dags og við fáum tækifæri til að fjalla um málið í nefnd. En ég vildi taka það fram að mér sýnist að það séu allar líkur á því að ég geti stutt þetta frv.

Virðulegi forseti. Frv. það sem ég mæli hér fyrir er samið að tilhlutan Íslenskrar endurtryggingar, en stjórnin óskaði eftir því við heilbr.- og trmrh. að hann beitti sér fyrir lögfestingu frv. Samkvæmt ákvæðum frv. skal stofna hlutafélagið Íslenska endurtryggingu hf. og skal það taka við rekstri, eignum og skuldum félagsins Íslensk endurtrygging, sem nú starfar samkvæmt lögum nr. 43/1947, með síðari breytingum. Ástæðan fyrir þessari breytingu er m.a. sú að auðvelda ríkisstjórninni að selja eignarhlut ríkisins í félaginu. Framkvæmdanefnd um einkavæðingu ríkisstofnana hefur unnið að því að selja þennan eignarhlut en að mati stjórnar félagsins er slíkt ekki unnt nema að lögum um félagið sé breytt. Í frv. til laga um breytingar á lagaákvæðum á sviði heilbrigðis- og tryggingamála vegna aðildar að samningi um Evrópskt efnahagssvæði er gert ráð fyrir tveimur breytingum á lögum nr. 43/1947. Þetta frv. er enn til meðferðar í hv. heilbr.- og trn. en ég vænti þess að það komi fljótlega til 2. umr. í þinginu. Annars vegar er gert ráð fyrir að felld verði úr gildi ákvæði um skattfrelsi félagsins og hins vegar er gert ráð fyrir að niður falli einkaréttur félagsins á stríðsslysatryggingum. Með tilliti til þess að þetta frv. hljóti samþykki telur stjórnin rétt að breyta rekstrarformi félagsins þannig að einstakir eigendur áhættufjár í félaginu eigi auðveldara um vik að ráðstafa eignarhlut sínum í félaginu og gera félagið jafnframt hæfara til þess að starfa í breyttu rekstrarumhverfi. Í greinargerð með frv. er rakin í stuttu máli saga löggjafar um Íslenska endurtryggingu og tel ég ástæðulaust að fara fleiri orðum þar um en vísa hv. þm. til þess sem þar segir. Megintilgangur frv. er hins vegar sá, eins og fram hefur komið, að breyta Íslenskri endurtryggingu í hlutafélag og var miðað við að breytingin ætti sér stað 1. jan. 1993. Þetta er gert með þeim hætti að stofna hlutafélag sem yfirtekur rekstur, eignir og skuldir Íslenskrar endurtryggingar. Gert er ráð fyrir að heilbr.- og trmrh. hafi veg og vanda af framkvæmdinni en heimilt er honum að fela núv. stjórn að annast þennan þátt. Þá skal jafnframt frá og með áramótum, eins og frv. er úr garði gert, gefa út hlutabréf til allra áhættufjáreigenda í félaginu og verður nafnverð bréfa hvers þeirra jafnt nafnverði áhættufjárskírteina þeirra í félaginu. Stjórnarmenn verða væntanlega stofnendur hins nýja hlutafélags með undirritun stofnsamnings og samþykkta. Tilgangurinn var að boða til aðalfundar hluthafa fyrir lok febrúar 1993 og átti þar að kjósa nýja stjórn sem taka átti við stjórnartaumum. Hins vegar verður einhver bið á því þar sem frv. hefur ekki enn hlotið afgreiðslu eins og gert var ráð fyrir þegar frv. var samið. Það kemur fram í greinargerðinni og víðar að stefnt var að því að frv. gæti hlotið samþykki fyrir febrúarlok. Þá er gert ráð fyrir að starfsmenn félagsins hafi rétt til starfa hjá hlutafélaginu en starfsmenn þess eru nú tíu. Á árinu 1992 hefur áhættufé félagsins verið þrefaldað með heimild í lögum og þar sem gert er ráð fyrir að áhættufjáreigendur fái sömu fjárhæð í hlutafé og þeir eiga í áhættufé verður heildarhlutafé hins nýja hlutafélags 338.353.200 kr. Eigið fé félagsins að meðtöldum áhættusjóði nam í árslok 1991 424.933.436 kr. Helstu eigendur áhættufjár í félaginu nú eru eftirtaldir aðilar: Ríkissjóður 37,20%, Sjóvá-Almennar tryggingar hf. 15,47%, Tryggingamiðstöðin hf. 11,14%, Burðarás hf. 7,12%, Samvinnutryggingar gt. eiga 5,06%, Brunabótafélag Íslands 3,94% og Tryggingastofnun ríkisins 2,73%. Í greinargerðinni eru athugasemdir við einstakar greinar frv. og tel ég ástæðulaust að lesa þær upp hér í framsöguræðu en mun að sjálfsögðu reyna að svara spurningum um einstakar greinar ef einhverjar eru. Þá er fylgiskjal með frv. frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. umsögn um frv. til laga um stofnun hlutafélags um Íslenska endurtryggingu og vísa ég einnig til þeirrar umsagnar. Virðulegur forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um málið á þessu stigi en legg til að að lokinni þessari umræðu verði því vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Hæstv. forseti. Frv. það sem hér er til umræðu fjallar um stofnun hlutafélags um Íslenska endurtryggingu og eins og fram kom hjá hæstv. ráðherra og í greinargerð er frv. flutt að tilhlutan stjórnar Íslenskrar endurtryggingar. Eins og fram kemur einnig í greinargerðinni þá eru eigendur áhættufjár í félaginu tryggingafélögin í landinu, eins og þar er til greint, ásamt ríkissjóði. Ríkissjóðurinn er með rúmlega einn þriðji hluta af þessu áhættufé. Ég tel rétt að málum staðið eins frv. gerir ráð fyrir, að breyta þessu tryggingafélagi í hlutafélag og eðlilegt að það séu tryggingafélögin sem trúlega muni innan tíðar eignast þetta félag enda þeirra hagsmunir fyrst og fremst að reka slíka sameiginlega endurtryggingu. Ég býst við að það megi segja að þetta sé kannski eitt af þeim fyrirtækjum eða félögum sem ríkissjóður á aðild að sem eðlilegt sé að einkavæða, ef má nota það orð um það sem hér er að gerast og tek undir þá meginstefnu frv. þó ég sé hins vegar ekki sammála öllum einkavæðingarhugmyndum og tillögum hæstv. ríkisstjórnar. Ég tel reyndar að sum tilvik þar sem ríkisstjórnin hefur farið fram með einkavæðingarhugmyndir séu nær því að nálgast trúarbrögð heldur en að hlutunum sé skynsamlega staðið eða að það sé gert í ljósi þess að um eðlilega og sjálfsagða hagsmuni sé að ræða og verið að breyta þeim fyrirtækjum eða stofnunum í einkavædd fyrirtæki af því að það séu hagsmunir fyrirtækjanna sjálfra eða ríkisins. Mér finnst það ekki alltaf hafa verið alveg ljóst. En hér hygg ég að það sé og hef í sjálfu sér ekki ástæðu til að fara mörgum orðum um málið. Ég hef aðeins fylgst með þróun þessa máls í undirbúningnum í gegnum einn af stjórnarmönnum í Íslenskri endurtryggingu og ítreka það sem ég sagði hér áðan að ég tel að hér sé rétt að málum staðið. Í greinargerð frá fjárlagaskrifstofu fjmrn., sem hér fylgir með, er ekki gert ráð fyrir að kostnaður ríkisins af þessari breytingu sé nokkur eða muni verða óverulegur því kostnaður greiðist af félaginu sjálfu og þá nemur kostnaður ríkisins aðeins eignarhlutfalli ríkisins í félaginu. Að öðru leyti sýnist mér að ég geti stutt frv. en að sjálfsögðu verður það skoðað í þeirri nefnd sem fær það til umfjöllunar og þá kunna að koma fram einhverjar fyrirspurnir eða athugasemdir sem ég hef ekki fram að færa til hæstv. ráðherra á þessu stigi málsins.

Virðulegi forseti. Þetta mál var kynnt í sambandi við afgreiðslu fjárlaga og rætt talsvert mikið þá þannig að ég tel ástæðulaust nema sérstakt tilefni gefist til að fara mjög mörgum orðum um þetta frv. Í fjárlagafrv. var boðað og afgreitt í áætlun um tekjur Ríkisspítala við fjárlagaafgreiðsluna að Þvottahúsi Ríkisspítala yrði breytt í hlutafélag í eigu Ríkisspítalanna og síðar mundu Ríkisspítalar selja hluta af því hlutafé á frjálsum markaði til tekjuöflunar. Þvottahús Ríkisspítalanna hefur verið starfrækt um árabil. Það skiptist í þvottadeild og saumastofu. Þvottadeildin annast þvott á öllu líni fyrir Ríkisspítala, Borgarspítala og að ég hygg flestallar einkastofnanir sérfræðilækna á höfuðborgarsvæðinu sem þurfa slíkrar þjónustu með. Einnig eru líkur á að þvottahúsið taki innan skamms við fleiri viðfangsefnum en afkastageta þar er mjög mikil umfram það sem nú á sér stað. Árið 1990 voru 1.225 tonn af þvotti þvegin í þvottahúsinu og tekjur voru liðlega 111 millj. kr. Þvottahús Ríkisspítalanna er til húsa að Tunguhálsi 2, Reykjavík. Hluti hússins var byggður 1967 og er hann notaður af þvottahúsinu. Stærð húshlutans er 2.162 m 2 . Brunabótamat húshlutans er 165 millj. kr., fasteignamat er 48,6 millj. kr. og áætlað söluverð 88 millj. kr. Yngri hluti hússins var byggður 1975 og er hann að mestu notaður af birgðastöð og sótthreinsunardeild. Stærð yngri hlutans er 1.505 m 2 . Brunabótamat þess húshluta er 105 millj. kr. og fasteignamat 50,5 millj. kr. Ekki liggur fyrir mat á tækjum þvottahússins. Sum eru ný en önnur allt að 25 ára gömul. Lauslega má áætla að verð tækja sé um 100 millj. kr. Um einstakar greinar er það að segja að í 1. gr. er ríkisstjórninni falið að stofna hlutafélag um rekstur Þvottahúss Ríkisspítalanna og heimilað að leggja hinu nýja hlutafélagi til þvottahúsið sjálft ásamt öllu fylgifé þess, sem lýst hefur verið í máli mínu hér að framan. Það er gert ráð fyrir að heilbrrh. annist undirbúning að stofnun félagsins fyrir hönd ríkisstjórnarinnar enda lúta Ríkisspítalar yfirstjórnar hans. Sérstaklega skal fram tekið að auðvitað verður haft fullt samráð og samstarf við stjórnarnefnd og stjórnendur Ríkisspítala um þann undirbúning. Nefnd, sem ráðherra skipar, skal meta eignir og skuldir þvottahússins. Matið skal leggja til viðmiðunar um andvirði hlutafjár og upphaflega eiginfjárstöðu hins nýja félags. Í 2. gr. er megintilgangur hlutafélagsins skilgreindur og gert ráð fyrir að þvottahúsið skiptist áfram í tvær deildir eins og nú er, þ.e. þvottadeild og saumastofu. Í lagagreininni er gert er ráð fyrir að þvottadeild sjái um þvott á öllu líni fyrir Ríkisspítala og aðra aðila sem við er samið en saumastofa sjái um viðgerð, merkingu og endurnýjun á líni sem notað er á Ríkisspítölum og hjá öðrum sem semja um þessa þjónustu við félagið. Þá er einnig gert ráð fyrir að nánar megi kveða á um hlutverk félagsins í samþykktum þess og að samþykktum megi breyta á hluthafafundi samkvæmt almennum reglum. Hér er að sjálfsögðu um nokkurt álitamál að ræða, þ.e. hvort gera eigi ráð fyrir því í lagatexta að fyrirtæki, sem er verið að stofna með þessum hætti og verður þá hlutafélag, sem a.m.k. fyrst um sinn verður að vísu í meirihlutaeign Ríkisspítala en gæti hugsanlega síðar komist í eign annarra utanaðkomandi aðila, eigi fortakslaust að þvo allan þvott fyrir Ríkisspítala og öðlast þar nokkra einokunaraðstöðu. En á hitt er að líta, eins og ég sagði hér áðan, að það er gert ráð fyrir því af minni hálfu að Ríkisspítalar eigi a.m.k. til að byrja með meiri hluta hlutafjárins og þarna er raunverulega verið að kveða á um að það sé ekki gert ráð fyrir því að Ríkisspítalar stofni við hliðina á þessu fyrirtæki annað fyrirtæki eða vísi að fyrirtæki á vegum Ríkisspítala sem annist þessa þjónustu að einhverju leyti eða hluta til. Um 3. gr. er það að segja að þar er kveðið á um að Ríkisspítalar skuli eiga öll hlutabréf félagsins við stofnun þess. Er það undantekning frá almennum reglum hlutafélagalaga sem gera ráð fyrir a.m.k. tveimur eigendum hlutafjár í hlutafélagi. Þar er einnig kveðið á um að heilbrrh. skuli fara með eignarhlut Ríkisspítalanna í félaginu og er honum heimilað að selja öll hlutabréfin í félaginu eða hluta þeirra. Gert er ráð fyrir að yrðu hlutabréf seld í félaginu mundu tekjur af slíkri sölu renna beint til Ríkisspítalanna. 4. gr. frv. er ætlað að tryggja fastráðnum starfsmönnum Þvottahúss Ríkisspítalanna rétt til sömu starfa hjá hinu nýja hlutafélagi og þeir gegndu áður hjá Þvottahúsinu. Sambærileg ákvæði um réttindi starfsmanna hafa áður verið sett í lög þegar ríkisfyrirtækjum hefur verið breytt í hlutafélög, sbr. t.d. lög nr. 45/1989, um stofnun hlutafélags um ríkisprentsmiðjuna Gutenberg. Í október 1992 störfuðu 55 manns hjá þvottahúsi og saumadeild Ríkisspítalanna. Í 32,3 stöðugildum er 41 einstaklingur í Verkakvennafélaginu Sókn og í 14 stöðugildum eru 14 einstaklingar í Starfsmannafélagi ríkisstofnana. Þeir starfsmenn Þvottahúss Ríkisspítalanna, sem eru í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, munu halda þeim réttindum sínum við þá formbreytingu í rekstri sem hér er stefnt að. Vísast í því sambandi til ákvæðis í 17. gr. laga nr. 29/1963, um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Í 5. gr. eru ákvæði um að þar eð Ríkisspítalar eru í upphafi eini hluthafinn í félaginu sé nauðsynlegt að veita undanþágu frá ákvæðum hlutafélagalaga um lágmarkstölu stofnenda og hluthafa. Að öðru leyti er gert ráð fyrir að ákvæði hlutafélagalaga gildi um félagið. Hér er og gert ráð fyrir að stofnfund skuli halda eigi síðar en þremur mánuðum eftir gildistöku laganna og þar skuli leggja fram drög að stofnsamningi og samþykktum fyrir félagið. Í 6. gr. er lagt til að að hlutabréf, sem gefin eru út við stofnun félagsins, skuli undanþegin stimpilgjöldum. Í umsögn um frv. frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. er talið eðlilegt að slík undanþága sé veitt. Í 7. gr. eru síðan gildistökuákvæði sem kveða á um að lögin öðlist þegar gildi eftir að þau hafa verið samþykkt og Þvottahús Ríkisspítalanna hf. yfirtekur eignir og rekstur Þvottahúss Ríkisspítalanna 1. jan. 1993, segir þar. Þessu ákvæði þarf að sjálfsögðu að breyta og miða við gildistöku frv. Eins og fram kemur eru gefnir þrír mánuðir frá því að frv. er samþykkt, ef svo verður, og þar til að framkvæmdin er að fullu komin í hendur á hinu nýja hlutafélagi. Virðulegur forseti. Í þessu frv. eru að sjálfsögðu ýmis álitamál. Sum þeirra hef ég þegar bent á og ég geri ráð fyrir að hv. heilbr.- og trn., sem ég mun leggja til að fái þetta mál til meðferðar, skoði þau álitamál og ræði m.a. við þá aðila sem borið hafa og bera enn ábyrgð á rekstri Þvottahúss Ríkisspítalanna. Að lokinni þessari umræðu leyfi ég mér að leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og til meðferðar hv. heilbr.- og trn.

Hæstv. forseti. Með það mál sem hér er nú til umræðu hagar nokkuð öðruvísi en það mál sem við ræddum næst á undan, þ.e. um Íslenska endurtryggingu og ég lýsti stuðningi mínum við. Við þetta frv. get ég ekki lýst yfir stuðningi. Ég tel að þetta frv., sem er til umræðu, um að stofna hlutafélag um rekstur á Þvottahúsi Ríkisspítalanna sé einmitt dæmigert fyrir það sem ég kallaði áðan einkavæðingartrúarbrögð hæstv. ríkisstjórnar. Mér sýnist að stundum sé farið fram meira af kappi en forsjá í því efni að ætla það að öðrum aðilum takist ávallt og alla jafnan betur og ódýrar að reka fyrirtæki sem þjóna hinu opinbera en þau séu rekin af ríkinu sjálfu eða fyrirtækjum eða stofnunum í eigu hins opinbera. Um þetta geta að sjálfsögðu verið skiptar skoðanir og þarf að skoða hvert einstakt tilvik og meta það, en ég leyfi mér að efast um að slíkt mat hafi farið fram nægjanlega gaumgæfilega áður en ákvörðun var tekin um þessa breytingu sem nú er boðuð og áður en það frv. var samið sem hér liggur fyrir okkur til umræðu. Ég vil í því sambandi nefna að mér er kunnugt um að á undanförnum dögum og kannski vikum hefur fyrirtæki hér í bæ sem sérhæfir sig í rekstrarúttekt á fyrirtækjum og hagræðingarmálum, Hagvangur, verið að skoða þetta mál fyrir ríkisstjórnina eða líklega fyrir einkavæðingarnefnd ríkisstjórnarinnar. Hefði kannski verið skynsamlegra að byrja á slíkri athugun og sjá hvað út úr henni kæmi áður en málinu er hrundið svo langt á veg sem það virðist nú vera komið. Eins og kom fram í framsöguræðu hæstv. ráðherra var gerð grein fyrir þessum hugmyndum í greinargerð fjárlagafrv. fyrir yfirstandandi ár þegar það var lagt fram í þinginu á haustdögum og urðu reyndar allnokkrar umræður um málið þá eins og hæstv. ráðherra nefndi. Ég benti m.a. þá á að ég teldi að hér hefði ekki verið staðið nægilega vel að undirbúningi og mál ekki skoðuð eins og ég taldi að hefði átt að gera. Fyrir svo utan það, sem ég kem kannski að hér aðeins síðar, að það er þó reynt að beita fyrir stjórnendur Ríkisspítalanna í sambandi við hugsanlega sölu á þessum rekstrarþætti þeirra stofnana með því að tekjur af sölu hlutafjárins renni til reksturs spítalans. Með þessari beitu fylgir jafnframt sú hótun að ef stjórnendum tekst ekki að selja, þá skulu þeir líka skera niður rekstur sinn. Þá skuli það bitna á þeirri þjónustu sem þar er rekin. Aðeins nánar um það síðar. Mig langar fyrst að fara nokkrum orðum um efnisatriði sjálfs frv. og kannski að beina nokkrum spurningum til hæstv. ráðherra. Í 1. gr. frv. er gert ráð fyrir því að undir þetta hlutafélag skuli heyra rekstur Þvottahúss Ríkisspítalanna. Nú hagar svo til að þvottahúsið sem slíkt er rekið að Tunguhálsi 2, í húsnæði sem Ríkisspítalar eiga, ásamt ýmsum öðrum þáttum úr starfsemi spítalanna, svo sem dauðhreinsunardeild á ýmsum varningi, þvotti og fatnaði, sem frá Ríkisspítölunum kemur og þarf að vera undir sérstöku eftirliti. Þar starfa t.d. sýklafræðingar við að sjá um að þar sé málum framfylgt eins og best verður að staðið. Auk þess er í þessu húsnæði einnig birgðastöð Ríkisspítala og hafa mér tjáð tæknimenn Ríkisspítalanna að það kunni að verða nokkuð erfitt að greina alveg á milli þessara rekstrarþátta ef þvottahúsið verður gert að sjálfstæðri rekstrareiningu og selt utanaðkomandi aðilum. Því má kannski mín fyrsta spurning til hæstv. ráðherra vera sú: Hvernig hefur hann hugsað þetta mál og hvernig hefur verið fyrir hugað að standa að þessari skiptingu? Sérstaklega á það við um annars vegar rekstur þvottahússins og hins vegar dauðhreinsunardeildarinnar. Einnig má spyrja hvað sé hugsað með húsnæðið. Eða er kannski fyrirhugað að sú starfsemi sem Ríkisspítalar reka og hlýtur að vera áfram á ábyrgð þeirra, eins og þessi dauðhreinsunardeild, eigi að fara í annað húsnæði með þeim kostnaði sem hlýtur að fylgja að þurfa að byggja slíkt upp? Í 2. gr. frv. er síðan talað um það hvernig þessi starfsemi skuli skiptast, þ.e. hver skuli vera tilgangur félagsins og hvernig starfsemin skuli niðurgreind. Má e.t.v. velta því fyrir sér hvort það er eðlilegt að kveða svo á í lögum um hlutafélag, sem enginn veit eftir skamman tíma hver kemur til með að eiga, að það skuli sjá um að gera þetta og hitt eins og þar er tilgreint. Saumastofa skal sjá um viðgerð á fatnaði starfsfólksins og sjá um að merkja fatnaðinn starfsfólki Ríkisspítalanna og fleira sem þar er tínt til. Ég veit ekki hvort nýir eigendur, ef verða og ef þetta verður að lögum og nær fram að ganga eins og hæstv. ráðherra virðist óska, verða alveg sáttir við að í lögum sé kveðið svo á í einstökum smáatriðum um verkefni þessarar stofnunar. Í 4. gr. er síðan fjallað um réttindi þeirra sem starfað hafa hjá Þvottahúsi Ríkisspítalanna og að þeir skuli hafa rétt til starfa hjá hinu nýja hlutafélagi. Þar virðist vera tekið nokkuð fortakslaust á að þessir fastráðnu starfsmenn skuli fá þarna starfsrétt og þeim skuli boðin sambærileg staða hjá hinu nýja félagi. Þá getur maður auðvitað spurt fyrir hönd væntanlegra nýrra eigenda: Hvernig eiga þeir að koma að þessu máli? Eiga þeir ekki að hafa neitt um það að segja hvernig rekstrinum skuli hagað, hvaða mannskapur skuli starfa þarna og er þeim gert að skyldu að taka við þessu starfsfólki hvað sem tautar og hvað stendur þá sú skylda lengi? Geta þeir kannski með þriggja eða sex mánaða uppsagnarfresti síðan sagt þessu fólki öllu upp? Þá er þessi grein orðin heldur tilgangslítil. Eða skýrar spurt: Hver verður staða þessa starfsfólks eftir að fyrirtækið hefur lent að mestu eða öllu leyti í einkaeigu og hvað halda þá svona lagaákvæði? Ef ráðherra heldur að þetta sé kvöð eða skylda sem hinu nýja hlutafélagi sé lögð á herðar, hversu lengi heldur þá slík kvöð gagnvart nýjum eigendum eða skylda gagnvart starfsfólki? Hér segir síðan í grg. frv. að þessi ákvörðun sé m.a. tekin til þess að efla starfsemi Þvottahúss Ríkisspítalanna. Og þá spyr ég líka: Hvað er átt við með því að efla starfsemina? Er meiningin að þvottahús þetta, þegar það er orðið að hlutafélagi, fari að þjóna hinum ýmsu aðilum öðrum og sé ekki lengur bundið við það að gegna fyrst og fremst því hlutverki sem 2. gr. frv. kveður þó á um? Að vísu segir þar ,,a.m.k.`` þegar talið er upp hver skuli vera tilgangur félagsins og sjálfsagt má hugsa sér að þar komi þá fleira til greina en það sem er tilgreint. Nú er það svo að þvottahúsið hefur verið rekið að sjálfsögðu fyrst og fremst sem þjónustustofnun við Ríkisspítalana og ekki ætlað það hlutverk að skila ágóða. Það hefur ekki verið starfseining innan Ríkisspítala sem ætlað hefur verið að afla tekna til þess að standa undir hluta af rekstri þeirrar stofnunar, heldur fyrst og fremst að annast þessa þjónustu, bæði fyrir Ríkisspítalana, Borgarspítalann og nokkra aðra aðila sem ráðherra nefndi hér í framsöguræðu sinni, en alls ekki verið gert ráð fyrir því að þvottahúsið hefði af því sérstakar tekjur, t.d. seldi Borgarspítalanum þjónustu sína með hagnaði sem gæti síðan staðið undir hluta af rekstri Ríkisspítalanna. Því er það svo að á undanförnum árum, þó velta þessarar rekstrareiningar hafi verið allnokkur, 112 millj. kr. árið 1990 og 140 millj. kr. árið 1991, þá hefur reksturinn verið gerður upp nánast á núlli eða með örlitlu tapi á árinu 1990 upp á 2,5 millj. kr. og með örlitlum hagnaði á árinu 1991 upp á 5,9 millj. kr. samkvæmt upplýsingum sem ég hef fengið frá skrifstofu Ríkisspítalanna. Þess vegna hlýtur maður að spyrja sig og kannski spyrja hæstv. ráðherra að því líka hvers virði telur hann að slíkt þvottahús sé fyrir utanaðkomandi kaupanda ef því er ekki ætlað að skila neinum arði. Ef því er hins vegar ætlað að skila arði til nýrra eigenda, þá hlýtur það að liggja nokkuð í augum uppi að allur sá aukni kostnaður hlýtur að þýða aukin útgjöld fyrir ríkið og fyrir ríkissjóð í stað þess að reka þessa rekstrareiningu áfram með svipuðum hætti og gert hefur verið. Mér sýnist að það að selja fyrirtækið og fá nýja eigendur að því hljóti að þýða að það er verið að endurfjármagna þær eignir sem Ríkisspítalar eiga nú, fasteignin er að sjálfsögðu gjaldfærð eins og aðrar eignir ríkisins. Nú er mér ekki nákvæmlega kunnugt um hvort einhverjar skuldir hvíla enn á tækjabúnaði, hversu nýr hann er. Sjálfsagt er það eins og gengur. Sumt af búnaðinum er gamalt og annað nýrra eins og gerist með rekstur af þessu tagi. Í fyrsta lagi við það að einkavæða stofnunina og selja a.m.k. tækjabúnað og reksturinn og kannski eitthvað af fasteignunum, þá hlýtur nýr eigandi að þurfa að fá í gegnum rekstur þess fyrirtækis rekstrarfé og hagnað til að standa undir þeirri fjárfestingu. Að öðru leyti er ekki óeðlilegt að ímynda sér að hann hljóti að krefjast arðs af hlutafé sínu og hlýtur þetta hvort tveggja að leiða til þess að kostnaður við þessa þjónustu hlýtur að hækka og þýða í raun þegar upp er staðið hærri fjárveitingar úr ríkissjóði. Þá langar mig líka að spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki hafi verið hugsað út í það og hvaða upphæðir kunna að liggja í því að nú þarf hið nýja fyrirtæki, sem verður hlutafélag, að greiða ýmiss konar gjöld til ríkisins sem þvottahúsið hefur ekki þurft að greiða, þ.e. rekstur Ríkisspítalanna, t.d. fasteignaskatt, eignarskatta, aðstöðugjald og svo hugsanlega tekjuskatta af sínum hagnaði ef hann verður einhver. Þó svo að þeir skattar renni að einhverju leyti í ríkissjóð, sumir kannski til sveitarfélaga, þá hlýtur það líka að þýða að það þarf að sjá til þess að þeir skattar renni aftur til Ríkisspítalanna til þess að geta greitt þessu hlutafélagi kostnaðinn við að standa undir þessum skattgreiðslum. Hér er verið að fjalla um og fara með kannski háar upphæðir, ég veit ekki hversu háar, ég veit ekki hvort nokkurt mat hefur verið lagt á það, í afkáralegan hring sem þýðir þá enn aukin útgjöld fyrir Ríkisspítalana sem slíka þó að það komi kannski ekki út í miklum mismun fyrir ríkissjóð. Enn hlýtur að þurfa að hækka framlög til sjúkrahúsanna til að standa undir viðbótarkostnaði við bókhald og reikningsgerð og stjórnun þessa nýja fyrirtækis sem í dag fellur vel að starfsemi skrifstofu Ríkisspítalanna og hefur verið fellt þar inn. Ég ímynda mér að það verði vart gert öllu ódýrara en það er gert nú þegar það er fellt inn í svo viðamikinn rekstur að öðru leyti. Ýmsar slíkar spurningar hljóta að vakna. Nú ætla ég svo sem ekki að gera lítið úr því að það kunni að vera að ýmsar opinberar stofnanir séu betur komnar sem hlutafélög eða í einkavæddum rekstri eins og ég nefndi áðan þegar við vorum að ræða fyrra frv. sem hér var til umræðu næst á undan og sjálfsagt að skoða þá þætti ítarlega með ríkisrekstur. Ég er ekki að segja að það hefði ekki mátt líta á þau mál hvað varðar þvottahúsið því að auðvitað er það fyrst og fremst hlutverk og markmið með rekstri Ríkisspítala að lækna, hjúkra og þjóna hinum sjúku en ekki að þvo þvott. En það er nú einu sinni svo að það tilheyrir sem hluti af rekstri sjúkrastofnunar sem þessarar og sá rekstur er þar að auki dálítið sérhæfður. Ég hygg að þegar leitað hefur verið eftir tilboðum í þvott þessara stofnana hjá öðrum aðilum hafi þau tilboð ekki verið sérstaklega hagstæð. Nú langar mig til að spyrja ráðherra hvort hann þekki dæmi þess og viti hvort það hafi e.t.v. í tímans rás verið leitað eftir því hjá Ríkisspítölum og Borgarspítala að bjóða þennan rekstur út. Líklega hefur þá reynslan sýnt að menn hafa talið að þessi rekstur væri betur kominn sem hluti af starfsemi sjúkrahúsanna sjálfra en hjá þvottahúsum. Nú þegar eru auðvitað til stór þvottahús sem veita alhliða þjónustu en hafa ekki getað veitt þessum stofnunum þjónustu á betra verði en með þeim rekstri sem nú fer fram innan stofnunarinnar sjálfrar. Ég leyfi mér þess vegna, hæstv. forseti, að efast um að kostnaðurinn geti orðið miklu minni en hann er nú við þennan rekstur og sé þá ekki hvaða tilgangi það þjónar að gera þá breytingu sem hér er lögð til með þó þeim fyrirvara sem ég nefndi hér í upphafi að það er sjálfsagt að skoða hvað kann að koma út úr rekstrarúttekt fyrirtækis sem nú vinnur að því og líta til málsins að þeirri athugun lokinni. En ítreka að ég tel að það hefði verið skynsamlegra að fara í það fyrst og skoða málin ítarlegar og betur en mér sýnist að hafi verið gert áður en þessar ákvarðanir sem hér eru nú til umræðu voru teknar. Ég leyfði mér að leiða líkum að því í vetur við umræðuna um fjárlögin fyrir þetta ár að það kynni að fara svo eftir einhver ár þegar búið væri að einkavæða þvottahúsið og það búið að vera í einkarekstri um tíma og hluthafar komnir með, við skulum segja, sérhæfðan rekstur sem búið væri að leggja niður hjá þessum stóru sjúkrastofnunum, Ríkisspítölum, Borgarspítala og öðrum sem þarna leita eftir þjónustu, að hið nýja hlutafélag væri komið með svo sérstaka stöðu að það gæti gætt nokkurrar einokunar í rekstri þess þvottahúss. Þá kæmu menn að því eftir einhver ár, fimm til tíu ár, að skoða það upp á nýtt hvort ekki væri ódýrara og skynsamlegra fyrir Ríkisspítalana að reka sitt eigið þvottahús. Ef svo færi þá finnst mér hlutirnir vera komnir í einkennilegan hring og væri nánast hlálegt að hafa verið þátttakandi í því að koma málunum í þann farveg. Þetta er auðvitað framtíðarhugsun sem e.t.v. á ekki eftir að verða að raunveruleika. Þó sýnist mér að það gæti vel farið svo miðað við það hvernig að málunum hefur verið staðið. Í grg. með frv. er, eins og með öðrum frv. sem hæstv. heilbrrh. hefur lagt hér fyrir þingið, umsögn frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. og ber að þakka það. Það er virðingarvert og reyndar er það líka lögum samkvæmt að slíkt umsögn skuli fylgja frv. Þar hefur fjárlagaskrifstofan fyrst og fremst skoðað það hver kynni að vera kostnaður ríkissjóðs vegna þessara breytinga, svo sem við breytingar á reikningshaldi fyrirtækisins, um verðmætamat og almenna úttekt á starfseminni og gerir ráð fyrir að það kosti kannski 0,5--1 millj. kr. Ekki kæmi mér á óvart þó reikningur frá Hagvangi kynni að verða eitthvað hærri en auðvitað er of snemmt að spá um það. Ég held að það hefði verið verðugra verkefni fyrir fjárlagaskrifstofu ráðuneytisins að skoða það hvaða áhrif þessi breyting kynni að hafa á rekstur spítalanna og reyna að leggja eitthvert hagkvæmnismat á þær hugmyndir sem hér eru fram settar, en ekki velta fyrir sér smáaurum eins og þessum, hvort það kunni að kosta 0,5 eða 1 millj. á gera úttekt á þessum rekstri. Hitt er auðvitað miklu mikilvægara; Hvað ber framtíðin í skauti sér? Hvernig er hægt að meta þann kostnað til framtíðar litið sem fellur á ríkissjóð af þessari breytingu með hærri fjárframlögum til þeirra sjúkrastofnana sem fá nú þjónustu sína á Þvottahúsi Ríkisspítalanna? Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa öllu fleiri orð um frv. á þessu stigi. Ég hygg að það hafi komið nokkuð fram í máli mínu að ég er lítt hrifinn af hugmyndinni, þó með þeim fyrirvara sem ég hef tekið fram áður að ég vil auðvitað skoða málið þegar nákvæm úttekt liggur fyrir. Ég hef reynt að afla mér upplýsinga, bæði í gegnum tæknideild Ríkisspítalanna, sem hefur séð um reksturinn, og almenna athugun á málinu. Ég leyfi mér að efast um að hér sé þannig staðið að málum að líklegt sé að það verði til hagsbóta fyrir ríkissjóð og ríkisstofnanir eins og þau sjúkrahús sem þarna fá þjónustu. Að lokum kem ég aftur að þessu máli, sem tengist því þó auðvitað ekki alveg beint, hvort Þvottahúsi Ríkisspítalanna er breytt í hlutafélag eða ekki, þ.e. því máli sem sett er fram við fjárlagagerðina að söluandvirði þessara hlutabréfa, ef af verður, skuli renna sem sértekjur inn til Ríkisspítalanna og leiða til þess að ef ekkert verður úr þessum áformum eða tekjur af sölu hlutabréfanna verða minni en áætlað er við afgreiðslu fjárlaganna, þá skuli það bitna á starfsemi Ríkisspítalanna. Þetta finnst mér vera algerlega óásættanlegt. Ég hef reyndar látið það koma fram áður og því miður er búið að samþykkja fjárlög með þessu ákvæði inni og verður auðvitað ekki breytt úr því sem komið er. Ég beini því þó til hæstv. ráðherra og fer eindregið fram á það við hann að hann skoði málið á ný vegna þess að mér finnst svo óeðlilegt og svo ósanngjarnt að standa svo að málum eins og hér var gert. Ég beini því til hans að málið verði tekið til sérstakrar athugunar aftur þegar kemur að framlagningu fjáraukalaga sem mér þykir nú ekki ólíklegt að muni eiga eftir að líta dagsins ljós einhvern tíma á árinu. Það sem ég tel að hæstv. ráðherra þyrfti að gera nú þegar er að sjá a.m.k. til þess að greiðsluáætlun fjmrn. til Ríkisspítalanna sé ekki með þeim hætti að nú þegar sé farið að gera ráð fyrir því að spítalinn sé að innheimta sértekjur af sölu hlutabréfanna. Í dag er það svo og þess vegna hefur komið í ljós á fyrstu tveimur mánuðum þessa árs að Ríkisspítalar ná ekki þeim sértekjum, sem þeim er ætlað og greiðsluáætlun spítalanna gerir ráð fyrir, af því að greiðsluáætlun gerir ráð fyrir þessum sértekjum inni eins og öðrum. Þá eru Ríkisspítalarnir strax farnir að mynda halla þó ekki sé hann stór, en það eru þó 60 millj. á ári sem gert er ráð fyrir að þessi hlutabréf skili Ríkisspítölunum í sértekjum. Þegar eru liðnir tveir mánuðir og þýðir það að Ríkisspítalarnir eru einhvers staðar farnir að safna skuldum eða vanskilum eða mynda rekstrarhalla. Auðvitað leiðir það síðan til aukinna útgjalda, t.d. með vaxtakostnaði ef þannig þarf að standa að málum, ef ekki er klipið af öðrum rekstrarþáttum sem spítalarnir eiga að standa undir. Þá er auðvitað komið að hinni hliðinni á málinu, þ.e. þeim afarkostum sem spítölum og stjórnendum þeirra eru settar að draga úr starfseminni ef ekki verður hægt að selja hlutabréfin og þessar sértekjur skila sér ekki. Þá skal það bitna á þeirri þjónustu sem þar er veitt. Þetta vildi ég láta koma alveg skýrt fram og vildi gjarnan fá að heyra afstöðu ráðherra til þessa máls, hvort hún er óbreytt frá því að við afgreiddum fjárlög. Ef svo er þá hugi hann a.m.k. að því hvort ekki sé hægt að semja um það að greiðsluáætlun til spítalanna sé breytt meðan málið hefur ekki fengið afgreiðslu í þinginu.

Virðulegi forseti. Hér er verið að leggja fram frv. til laga um stofnun hlutafélags um Þvottahús Ríkisspítala svo sem boðað hafði verið við fjárlagagerðina. Ég get tekið undir margt af því sem fyrri ræðumaður sagði um þá áætlun að spara stórkostlega í rekstri ríkisins með því að stofna hlutafélag um þvottahúsið. Ég get ekki séð að það muni leiða til neins sérstaks sparnaðar. Vel má vera að það takist að selja eitthvað af þessum hlutabréfum þegar þau yrðu orðin að veruleika, en þá má líka búast við að þeir aðilar, sem keyptu bréfin, væru að gera það til þess að geta rekið þvottahúsið og hagnast á því. Það hlýtur þá að leiða til þess að þjónustan yrði seld eitthvað dýrar en gerist í dag. Í 2. gr. er rætt um tilgang félagsins og að samþykktum félagsins megi breyta á hluthafafundi samkvæmt almennum reglum. Síðan segir í 3. gr. að heilbr.- og trmrh. fari með eignarhlut Ríkisspítala í félaginu, þ.e. á fyrstu hluthafafundum félagsins sem hljóta að verða því ekki er nú strax búið að selja félagið, þá verða haldnir hluthafafundir. Hæstv. heilbr.- og trmrh. er þá sá sem á að sitja þann hluthafafund fyrir hönd ríkisins og getur á þeim fundi breytt samþykktum félagsins. Ef þessar tvær greinar, 2. gr. og 3. gr., verða samþykktar óbreyttar þá hlýtur honum að vera heimilt að sitja þar og breyta samþykktum þar sem hann er eini aðilinn sem situr á hluthafafundinum. Einnig er nokkuð athyglisvert að í umsögn fjmrn. er ekki nefnt að það verði neinn sparnaður fyrir ríkissjóð. Það er svolítið undarlegt að ef þetta á að vera til sparnaðar skuli það ekki vera nefnt í umsögn fjmrn. Hins vegar er sagt að kostnaður ríkissjóðs verði einhver vegna framkvæmdar frv. og hann sé fólginn í breytingum á reikningshaldi o.s.frv. sem þurfi til þess að breyta þessu í þetta horf. Kostnaður muni verða á bilinu 0,5--1 millj. kr. og þætti mér ekki ótrúlegt að hann yrði meiri. Þar að auki vill fjmrn. fá eitthvað í sinn hlut og vill ekki undanþiggja þetta væntanlega félag stimpilgjöldum. Þeir ætla sér að ná inn stimpilgjöldum af hugsanlegri sölu hlutabréfa og einnig gera þeir ráð fyrir því að kostnaður verði einhver við þessa breytingu. Það er það eina sem fjmrn. lætur frá sér heyra um þetta. Í athugasemdum við 4. gr. segir að 55 manns vinni í þvottahúsinu í október 1992. Þar af er 41 einstaklingur í verkakvennafélaginu Sókn. Það er dálítið undarlegt að í 4. gr. skuli kveðið á um það að fastráðnir starfsmenn Þvottahúss Ríkisspítalanna skuli hafa rétt til að starfa hjá hinu nýja hlutafélagi. Náttúrlega væri mjög gott ef þessir starfsmenn gætu reiknað með því að þeir hefðu áfram og ótímabundið vinnu hjá hinu nýja fyrirtæki ef af verður, en mér finnst skjóta skökku við að á sama tíma og verið er að einkavæða fyrirtæki þá skuli ekki líka verið sett þau skilyrði að það geti ekki sjálft skipulagt rekstur sinn heldur verði samkvæmt ákvæðum í 4. gr. að ráða allt það fólk sem þar starfar núna. Ég held líka að óöryggi þessa fólks verði talsvert því það getur ekki reiknað með því að ákvæði 4. gr. standi. Það hlýtur að kalla á það að þetta fólk geti alveg eins reiknað með því að það hafi ekki þessa vinnu til frambúðar og bætist þá í hóp hinna atvinnulausu. Fjmrn. vekur athygli á þeim ákvæðum frv. að binda nafn félagsins við opinbera stofnun um ókomna tíð og að þvottahúsið skuli annast þvotta fyrir Ríkisspítalana. Margar mótsagnir eru í frv. Þarna á að einkavæða til að hæstv. ríkisstjórn sé trú stefnu sinni, en á sama tíma skal fyrirtækið kenna sig við opinbera stofnun. Það fyrirtæki, sem hér á að koma á fót, skal heita Þvottahús Ríkisspítalanna. Ég ætla ekki að hafa mjög langt mál um þetta frv., virðulegi forseti. Ég geri ráð fyrir að það þurfi allmikla umræðu og umfjöllun í heilbr.- og trn., en ég vil endurtaka að ekkert bendir til þess að þetta verði ódýrari kostur fyrir ríkið. Það hlýtur að skapa því fólki sem þar vinnur mjög mikið óöryggi því að það getur tæpast treyst því að nýir eigendur muni sætta sig við tilskipun í starfsmannahaldi. Þetta er dæmigert um átrúnað á frjálsa samkeppni sem ríkisstjórnin predikar. Það er verið að einkavæða, en jafnframt að skylda hugsanlega eigendur til þess að kenna sig við opinberan rekstur eða opinber fyrirtæki og skylda það til að sjá um þvott á öllu líni fyrir Ríkisspítalana. Mér finnst þetta frv. vera með þeim eindæmum að ég get varla ímyndað mér að það geti farið í gegnum Alþingi. Ég verð að lýsa því yfir að lokum. Virðulegi forseti. Ég held að ég taki þetta ekkert frekar fyrir, en ég sé ekki fram á það að þetta frv. sé Ríkisspítölunum til hagsbóta, spari neitt fyrir ríkið eða sé því starfsfólki til hagsbóta sem þarna vinnur.

Virðulegi forseti. Það er nokkuð sérkennilegt hvernig fundahöldum er hagað hér. Talað er í málum fram í matartímann og ég hafði nú frétt af því að það stæði til að ljúka þessu um áttaleytið en ég verð að segja það að hér hafa verið löng og ströng fundahöld í dag. Fjöldamörg stjfrv. eða stjórnartillögur af ýmsu tagi hafa verið afgreidd í dag, rædd ítarlega. Það er eins og það liggi líf við, það er eins og það eigi að fara að ljúka þinginu alveg næstu daga, helst fyrir páska. Ég veit vel að ríkisstjórnin hefur fullan hug á því að klára þetta þing sem fyrst og leiðist röfl í stjórnarandstöðunni. Ég átta mig ekki alveg á því hvernig þinghaldinu er háttað hér í seinni tíð og mætti setja á smáræður um það ef þörf krefur því að ég sé ekki að það sé samkomulag um nokkurn hlut. Það er bara tilkynnt að það eigi að halda fundi og menn fá dagskrá, 10--20 mál og vita ekkert hvað kemur fyrir af þessu. Það frv., sem er á dagskrá, hefði líka þurft sérstaka umræðu vegna þess að þetta er mjög mikið mál sem hér er á dagskrá, frv. um Þvottahús Ríkisspítalanna. Það snertir náttúrlega margt. Það snertir heilbrigðismál, það snertir ríkisfjármál. Þetta einkavæðingarkast sem gengur núna yfir þjóðfélagið snertir að sumu leyti kjarnann í stjórnarstefnunni. Það á að markaðsvæða allt, það er alveg sama hvað það er og mönnum dettur í hug að selja Þvottahús Ríkisspítalanna og halda að það sé lausn á einhverjum vanda. Ég held reyndar að málið liggi ekki alveg þannig að því er varðar hæstv. heilbrrh. Ég held að málið sé þannig að hann hafi lofað að skera svo mikið niður að hann hafi ekki getað staðið við það og að lokum í kastþröng í ríkisstjórninni samþykkt að selja eins og eitt þvottahús upp í það sem á vantaði hjá honum og nota tekjurnar af því sem sértekjur Ríkisspítalanna. Ég held að þetta hafi verið svona einfalt. En þetta er náttúrlega ekki mjög góð latína að færa, eins og hv. þm. Guðmundur Bjarnason benti á, færa tekjurnar af Þvottahúsi Ríkisspítalanna, sem er ekki búið að selja, sem sértekjur Ríkisspítalanna sem eru þegar orðnir öfugir um 10 millj. kr. það sem af er þessu ári af því að það er ekki búið að selja Þvottahús Ríkisspítalanna. Samkvæmt yfirliti sem liggur fyrir um fyrstu tvo rekstrarmánuði Ríkisspítalanna er það þannig að sértekjur vantar upp á 10 millj. af því að ekki er búið að selja þvottahúsið og á meðan eru auðvitað Ríkisspítalarnir reknir með halla. Á meðan eru menn jafnvel að borga vexti. Á þessum tveimur mánuðum er t.d. búið að borga vexti upp á nokkrar millj. kr. hjá Ríkisspítölunum. Auðvitað er farið mjög illa með Ríkisspítalana, ekki síst vegna þess að þar var staðið sæmilega vel að hlutunum á sl. ári. Þannig var á Ríkisspítölunum árið 1992 að þeir skiluðu afgangi. Þegar upp er staðið, eru það kringum 100 millj. kr. sem Ríkisspítalarnir skila í afgang og þar er um að ræða raunverulegan sparnað upp á 300--400 millj. kr. frá því sem var. Því má segja að nær allur sparnaður spítalakerfisins í Reykjavík sé hjá Ríkisspítölunum. Ég hef reyndar ekki heyrt að stjórnvöld hafi talið ástæðu til þess að geta þess sérstaklega í lofræðum sínum um heilbrigðiskerfið að Ríkisspítalarnir hafi staðið sig rekstrarlega vel á síðasta ári sem hefði þó verið full ástæða til. En Ríkisspítalarnir geta ekki farið út í það eins og Borgarspítalinn að veita starfsfólki sínu verðlaun upp á nokkra tugi þúsunda kr. á mann, þeir hafa ekki fengið leyfi til þess. Staðan er því sú að í staðinn fyrir að verðlauna Ríkisspítalana og starfslið þeirra þá standa Ríkisspítalarnir núna frammi fyrir því að þeir verða að selja þvottahúsið. Annars verði þeir 60 millj. kr. undir þegar árinu öllu er lokið. Þetta er náttúrlega óeðlilegt og ég vil taka undir áskoranir hv. 1. þm. Norðurl. e. í þessum efnum og heita á hæstv. fjmrh. að endurskoða greiðsluáætlun fjmrn. til Ríkisspítalanna þannig að það verði þá a.m.k. ekki farið að gera ráð fyrir þessum peningum fyrr en þeir eru komnir. Það er auðvitað fyrst og fremst ósanngjarnt að setja hlutina svona upp gagnvart Ríkisspítölunum eins og þarna er gert. Auðvitað kann vel að vera að það sé vit í því að bjóða eitthvað út og einkavæða eitthvað af þessum rekstri. Það má alveg skoða það. Eitt af því sem Ríkisspítalarnir hafa gert á þessu ári er að efna til útboða á margvíslegum rekstrarvörum á síðasta ári eins og matvörum. Þar fengust inn ótrúleg tilboð miðað við það sem gert hafði verið ráð fyrir í áætlun. Nú er ég ekki að segja að það standist mjög lengi, vegna þess að mín trú er nú sú að þessi tilboð hafi mörg verið býsna óraunsæ og beri fyrst og fremst vitni um örvæntingarfulla samkeppni sem er í gangi í matvöruverslun í Reykjavík og þéttbýlissvæðinu um þessar mundir. En það er alveg ljóst að mjög myndarlegur sparnaður hefur náðst að frumkvæði tæknideildar Ríkisspítalanna þar sem starfsmenn eiga miklar þakkir skildar af hálfu ríkisvaldsins fyrir gríðarlegan árangur á þessu sviði án þess að það hafi bitnað á þjónustunni. En að mínu mati hafa ýmsir aðrir þættir sparnaðar hafi bitnað á þjónustunni eins og það að loka Fæðingarheimilinu í Reykjavík. Reyndar er býsna athyglisvert í þessu sambandi, virðulegi forseti, að þetta frv. er lagt fram fjótlega eftir að þingið kemur saman og reiknað er með því í fjárlagafrv. Núna er verið að skoða málið á vegum einhvers hagræðingarfyrirtækis eða ráðgjafarfyrirtækis og mér skilst að það sé á vegum þessarar einkavæðingarnefndar, en það er eitthvert skrímsli sem á heima uppi í forsrn. Einkavæðingarnefnd er undir forustu manns sem heitir því athyglisverða nafni Hreinn Loftsson. Þar situr nefnd sem hugsar sér að einkavæða helst alla skapaða hluti milli himins og jarðar og hún er núna að láta gera úttekt á því hvernig á að standa að því að einkavæða Þvottahús Ríkisspítalanna. Hefði nú verið skynsamlegra að byrja á því fyrst áður en frv. var lagt fram. En það er auðvitað eins og annað. Það er ,,borgarstjórastællinn`` á þessum frv. sem við ræðum hér í dag, bæði í heilbrigðismálum og menntamálum. Það er byrjað á því að leggja niður Menningarsjóð og menntamálaráð. Svo er flutt frv. Það er byrjað á því að leggja á skólagjöld í Tækniskólanum. Svo er flutt frv. Og það er byrjað á því að ákveða að selja og leggja niður Þvottahús Ríkisspítalanna. Svo er flutt frv. Þetta eru auðvitað óeðlileg vinnubrögð sem sýna mikið virðingarleysi við þessa stofnun. Auðvitað getur það komið til greina, eins og ég sagði, ef menn eru sannfærðir um að það skili t.d. betri heilbrigðisþjónustu eða ódýrari og jafngóðri að einkavæða eitthvað eða bjóða eitthvað út. En það er ekki því að heilsa í sambandi við Þvottahús Ríkisspítalanna. Hv. 1. þm. Norðurl. e., Guðmundur Bjarnason, flutti mjög skýr rök fyrir því að það er nokkurn veginn gefið að þvotturinn og línið verður dýrara fyrir Ríkisspítalana ef þessi leið verður farin og má færa fyrir því margvísleg rök en ég ætla ekki að endurtaka neitt af því sem hann sagði í þeim efnum hér áðan. Auðvitað geta menn svo verið þeirrar skoðunar að þeir ætli sér að láta slag standa og keyra málið í gegnum þingið hvað sem tautar og raular og mér heyrist að það sé viðhorf hæstv. ráðherra eða hæstv. ríkisstjórnar. Ég var hálft í hvoru farinn að gera mér vonir um að menn væru hættir við þetta frv. Það var búið að liggja svo lengi hérna dautt án þess að talað væri fyrir því að ég var farinn að gera mér vonir um að menn væru hættir við þetta frv. En það er ekki. Það er komið með þetta á síðkvöldi til þess að tala fyrir því í þessari virðulegu stofnun. Þá kemur að frv. sjálfu og það er satt að segja alveg dæmalaus smíð. Ég held að það verði að flokka þetta frv. undir afrek eða a.m.k. brautryðjendastarf í frumvarpsgerð. Má þar margt til taka. Hér fyrr í dag ræddum við um auglýsingar sem væru hugsanlega neðan marka mannlegrar meðvitundar,  Í 1. gr. frv. segir að það eigi að stofna hlutafélag og það eigi að heita Þvottahús Ríkisspítalanna hf. Þegar einkaaðilarnir eru búnir að kaupa þetta hús á það samt að heita Þvottahús Ríkisspítalanna. Ég er ansi hræddur um að það verði erfitt að fá menn til að kaupa húsið þó það væri ekki nema vegna þess, en líka af öðrum ástæðum sem ég mun hér rekja, þó að þetta gæti af öðrum ástæðum orðið allgott fyrirtæki. Í 2. gr. frv. er gert ráð fyrir því að setja lög um starfsemi þessa í smáatriðum. Þar segir að þetta félag eigi að reka þvottahús sem skiptist a.m.k., kemur fram, a.m.k. vel að merkja, virðulegi forseti, í þvottadeild og saumastofu. Það á að vera þarna bæði þvottadeild og saumastofa. Flestir hefðu talið að það væri nóg að eitt væri þvottadeild og annað væri saumastofa. Nei, það er sko ekki nóg heldur er þetta barnað með því í 2. gr. að segja: Hvað á þvottadeildin að gera? Það er alveg stafað ofan í þingheim nákvæmlega í textanum því þar segir: ,,Þvottadeildin skal sjá um þvott á öllu líni fyrir Ríkisspítala og aðra þá aðila sem um slíka þjónustu semja við félagið.`` Þvottadeild á að sjá um þvott. Mér finnst þetta skarplega skrifað. Það verð ég að segja, virðulegi forseti. En ekki nóg með það, heldur á saumadeildin líka að hafa alveg tiltekin lögbundin verkefni. Ég held að saumastofu hafi aldrei verið sýnd önnur eins virðing í samanlagðri sögu Alþingis, en við vorum að minnast þess í gær að það eru 150 ár liðin frá því að Kristján konungur VIII. tilkynnti okkur það að við mættum stofna hérna þing. En nú á 150 ára afmæli Alþingis, tilkynningarinnar, er brotið í blað. Það er flutt stjfrv. um það hver eigi að vera verkefni saumastofu. Og hvað ætli saumastofan eigi að gera? Hvað á saumastofan að gera? Hún á að sauma. Það er tilfellið. Hún á að sauma. Hún á að sjá um viðgerðir líka, ekki bara nýsköpun og sauma flíkur. Hún á að sjá um viðgerðir líka. Og það er ekki nóg með að það sé kveðið á um að saumastofan eigi að sauma og sjá um viðgerðir. Hún á að sjá um merkingar líka á tauinu. Það mætti auðvitað hugsa sér, virðulegi forseti, að þessi ríkisstjórn beitti sér fyrir því að það yrðu sett svona lög yfirleitt um landsmenn alla. Að þeir eigi að reka þvottadeild og saumastofu og heimilin í landinu eigi að skiptast í þvottadeild og saumastofu og tiltaka síðan hvað þau eiga að gera. Þessi lagasmíð er satt að segja með ólíkindum og mikil nákvæmni að ekki sé fastar að orði kveðið og verður sérkennilegt að reka þetta hlutafélag þegar þar að kemur, sérstaklega fyrir þá sem koma aðvífandi að þessu. Nú getur auðvitað hugsast að hæstv. heilbrrh. hafi flutt þetta frv. og 2. gr. þess aðallega til að vera fyndinn en ekki af neinni annarri ástæðu. Þá er það fyrirgefanlegt ef hann hugsar 2. gr. bara sem brandara sem verði svo hent í nefndinni. Þá er það allt í lagi. Þá finnst mér að hann ætti að gera meira af slíku. En þó er vandi að halda áfram á þessari braut vegna þess að þetta er svo fyndið að það er mjög erfitt að bæta þar miklu við. Þetta er svo gríðarlega snjallt að þvottadeildin eigi að sjá um þvotta og saumastofan um sauma. Alls ekki öfugt. Það kemur ekki til greina að þvottadeildin saumi og saumastofan þvoi. Nei, nei, það má ekki. Þá færi allt í steik og vitleysu í Þvottahúsi Ríkisspítalanna hf. Síðan segir hér í 3. gr.: ,,Heilbr.- og trmrh. fer með eignarhlut Ríkisspítala í félaginu.`` Það er mjög óvenjulegt. Yfirleitt er það fjmrh. sem fer með slíkan hlut ríkisins. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því hvernig hann hugsar sér að koma því fyrir og hvaða rök eru fyrir því. Þá kem ég að 4. gr. sem er gamalkunn hér. Það er búið að flytja svona frv. um að selja eða einkavæða svona fyrirtæki aftur og aftur af núv. ríkisstjórn. Það strönduðu fjögur eða fimm svona frv. í fyrra. Það var Sementsverksmiðjan, það voru Síldarverksmiðjur ríkisins, það var Staðlaráð Íslands og fleiri frv. Nú er hér flutt frv. með nákvæmlega sama texta og þessi frv. strönduðu á í fyrra. Þau strönduðu vegna þess að Bandalag starfsmanna ríkis og bæja sömdu um það við ríkisstjórnina að réttarstöðu opinberra starfsmanna yrði ekki breytt á samningstímanum þannig að þessi mál voru í raun og veru öll stoppuð. Þá man ég eftir því að ég lagði það til úr þessum ræðustól að hæstv. fjmrh. færi í viðræður við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja um það hvernig á að einkavæða fyrirtæki vegna þess að auðvitað þarf að vera til leið til að einkavæða fyrirtæki. Það er engin spurning um það. En í staðinn er það mál látið dankast og ekkert í því gert og flutt hér frv. eftir frv. með nákvæmlega sama ákvæði sem stenst ekki. Það er ekki bara ég sem segi það. Þar eru ekki ómerkari aðilar á bak við en t.d. Hæstiréttur. Hæstiréttur hefur fellt dóma um að það sem segir í 2. línu þessarar greinar, ,,sambærileg staða hjá félaginu``, sé ekki til. Það sé ekki hægt að bjóða sambærilega stöðu. Í greininni segir svo, með leyfi forseta: ,,Fastráðnir starfsmenn Þvottahúss Ríkisspítalanna skulu hafa rétt til að starfa hjá hinu nýja hlutafélagi og skal þeim boðin sambærileg staða hjá félaginu og þeir gegndu áður. Ákvæði 14. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, á því ekki við um þá starfsmenn.`` Hvað er sambærileg staða? Það er staða sem er að öllu leyti eins. Hver er munurinn á stöðu opinberra starfsmanna annars vegar og þeirra sem eru á einkamarkaði hins vegar? Hann felst í tvennu. Í fyrsta lagi því að opinberir starfsmenn hafa lífeyrisréttindi sem eru verðtryggð með tilteknum hætti hjá ríkinu og það er ljóst að einkaaðilar geta ekki boðið upp á slíkt. Ef þeir reyndu það væri það svo dýrt að enginn slíkur aðili mundi við slíkar aðstæður kaupa hlut í þessu fyrirtæki á móti ríkinu. Það er algerlega óhugsandi. Í öðru lagi felst sérstaða opinberra starfsmanna í því að þeir hafa ákvæði um biðlaun í sínum samningum og samkvæmt hæstaréttardómi, sem kveðinn hefur verið upp, þá er það einnig svo að það er ekki um það að ræða að einkaaðilar geti boðið sambærileg kjör að því leytinu til. Um þetta eru til ekki bara einn dómur í Hæstarétti heldur fleiri. Í fyrravetur fengum við í viðtöl í iðnn. fulltrúa frá fjölmörgum lögfræðingum og öðrum aðilum og ræddum við lögfræðinga fjmrn. um málið. Þeirra niðurstaða varð sú að þetta stæðist ekki. Fjmrn. reyndi auðvitað að verja þetta en niðurstaða hinna lögfræðinganna var sú að þetta stæðist ekki fyrst og fremst eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Af því að þeir starfsmenn sem hér er um að ræða eiga þennan lífeyrisrétt. Þeir hafa greitt inn á hann með launum sínum og það er ekki hægt að svipta þá þessum rétti. Það jafngildir broti á eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar. Þess vegna gengur þetta ekki. Þess vegna er óþarfi og í raun og veru vitleysa að vera að flytja þetta frv. vegna þess að þetta ákvæði stenst ekki. Það getur vel verið að hæstv. ráðherra ætli að vitna í einhver lög sem hafa verið sett hér fyrr, t.d. lög um Jarðboranir ríkisins og ríkisprentsmiðjuna Gutenberg en það gengur ekki upp. Það dugir ekki í þessu sambandi vegna þess að þar var ekki um hliðstæða starfsmenn að ræða. Að því er varðar ákvæðið um sambærilega stöðu þá liggur fyrir mjög ítarlegur og vandaður hæstaréttardómur þar sem var felldur úrskurður um að ritara hjá tiltekinni opinberri stofnun var boðin staða ritara hjá annarri opinberri stofnun en það var samt ekki talið sambærilegt af því að stöðurnar voru ekki að fullu eins, hvað þá heldur ef það á að fara að flytja þessa starfsmenn eins og kvikfé, selja þá á fæti yfir til einkaaðila án þess að þeir fái neina rönd við reist. Með öðrum orðum er frv. lagafúsk. Frá sjónarmiði Ríkisspítalanna þýðir þetta að þvottur verður dýrari en hann er núna. Það verður dýrara fyrir ríkið og óheppilegra bæði frá fjárhagslegu sjónarmiði og heilbrigðislegu sjónarmiði. Þess vegna er auðvitað langsamlega skynsamlegast að gleyma þessu frv. og láta það sofna svefninum langa í heilbr.- og trn. þannig að í rauninni standi bara eitt eftir þegar upp er staðið: Að hér hafi verið flutt frv. með 2. gr. sem var brandari sem menn skemmtu sér við einu sinni í matartímanum, hinn 9. mars 1993. Að öðru leyti fari þetta á ruslahauga sögunnar með öðru drasli sem þar er.

Virðulegi forseti. Í 4. gr. umrædds frv. segir orðrétt: ,,Fastráðnir starfsmenn Þvottahúss Ríkisspítalanna skulu hafa rétt til að starfa hjá hinu nýja hlutafélagi og skal þeim boðin sambærileg staða hjá félaginu og þeir gegndu áður.`` Þann 23. maí árið 1989 voru samþykkt hér á Alþingi lög um stofnun hlutafélags um ríkisprentsmiðjuna Gutenberg. Í 3. gr. þeirra laga segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Fastráðnir starfsmenn ríkisprentsmiðjunnar Gutenberg skulu hafa rétt til að starfa hjá hinu nýja hlutafélagi og skal þeim boðin sambærileg staða hjá félaginu og þeir gegndu áður.`` Þetta ákvæði var samþykkt með atkvæði hv. þm. Svavars Gestssonar. Í 3. gr. frv. til laga um stofnun hlutafélags um Þvottahús Ríkisspítalanna segir svo orðrétt, með leyfi forseta: ,,Heilbr.- og trmrh. fer með eignarhlut Ríkisspítala í félaginu.`` Í 5. gr. laga um stofnun hlutafélags um Ríkisprentsmiðjuna Gutenberg nr. 45 23. maí 1989, segir svo orðrétt, með leyfi forseta: ,,Iðnrh. fer með eignarhluta ríkisins í félaginu.`` Þetta lagaákvæði var samþykkt með atkvæði hv. þm. Svavars Gestssonar. Það er háttur hv. þm. að gleyma sínum fyrri verkum. Mörg þeirra ásamt þeirri stefnu sem hann tilheyrði hafa þegar lent á ruslahaugi sögunnar.

Virðulegi forseti. Ég fer að óttast að hæstv. heilbrrh. lendi á ruslahaugum sögunnar með þessu áframhaldi. Ég segi það alveg eins og er. Staðreyndin er auðvitað sú að sú lagagrein sem var inni í lögunum um ríkisprentsmiðjuna Gutenberg og um Jarðboranir ríkisins er sett þar inn, ég hygg árin 1988 og 1989 eða 1990. Menn töldu þá að þær héldu. Eftir það hefur Hæstiréttur fellt sinn dóm og ég skora á hæstv. ráðherra að lesa dóma Hæstaréttar áður en hann flytur fleiri frv. hér á Alþingi sem lenda í versta falli á ruslahaugum sögunnar, í besta falli í næsta riti af Íslenskri fyndni.

Virðulegi forseti. Þær orðréttu tilvitnanir sem ég las úr lögum um ríkisprentsmiðjuna Gutenberg frá þeim tíma þegar hv. þm. Svavar Gestsson var ráðherra standa óbreytt í íslenska lagasafninu. Það hefur enginn aðili fellt þessi ákvæði úr gildi. Hv. þm. gaf fordæmi með samþykki sínu við þessum ákvæðum á meðan hann var ráðherra. Þau ákvæði sem hann greiddi atkvæði eru orðrétt tekin upp í það frv. sem hér er flutt. Að sjálfsögðu geri ég ráð fyrir því að hv. þm. Svavar Gestsson, sem er fastheldinn mjög á sín gömlu viðhorf, sé sömu skoðunar árið 1993 og hann var árið 1989.

Virðulegi forseti. Mér finnst vissulega vænt um það að hæstv. heilbrrh. ætlar að fylgja ýmsum þeim niðurstöðum og vill gjarnan sem ég hef komist að fyrr á minni ævi. Mér finnst vænt um það og það er nýlunda fyrir mig að heyra það. En ég skora á hann að gera það ekki alveg blint. Ég mundi a.m.k. ekki gera það sjálfur að því er þessi ákvæði varðar vegna þess að Hæstiréttur Íslands hefur fellt þau úr gildi í raun.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst gera, ef ég má með leyfi forseta, fyrirspurn varðandi fundarhaldið. Ég hafði reiknað með því að forseta væri kunnugt að um þetta mál kynnu að verða nokkrar umræður þar sem það tengist mjög svo pólitísku álitamáli um einkavæðingu eða ekki einkavæðingu fyrirtækja og í því er einnig þetta umdeilda ákvæði í 4. gr. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem hefur þegar orðið að miklu deiluefni í þinginu. Með vísan til þess að nú er klukkan farin að ganga 9 og ekki hefur verið gert kvöldmatarhlé, þá langar mig að vitna í ræðu sem flutt var um þingsköp við umræður um fjárlög 26. okt. 1989, en þá fórust núv. hæstv. landbrh. og samgrh. svo orð, með leyfi forseta: ,,Hæstv. forseti. Klukkan er orðin hálfátta og mér þykir tími til kominn að taka matarhlé. Það veit enginn hversu lengi þessar umræður dragast.`` Síðan rakti hæstv. núv. ráðherra nokkuð fundarhaldið eins og það hafði gengið til þennan dag, en sagði svo síðar í þessari ræðu um þingsköp: ,,Ég geri ráð fyrir því, hæstv. forseti, að sú regla verði virt í vetur að þingmenn fái matarhlé og vil mælast til þess að fundi verði nú frestað þannig að þingmönnum gefist svigrúm til þess að ganga til snæðings.`` Þáv. hæstv. forseti sameinaðs þings, Guðrún Helgadóttir, hv. alþm., svaraði og upplýsti að forseti hefði gert sér vonir um að umræðunni lyki nú senn því aðeins tveir menn væru á mælendaskrá og hefðu upplýst að þeir ætluðu að halda stuttar ræður. Þá tók hæstv. núv. landbrh. og samgrh. aftur til máls um þingsköp og sagði, með leyfi forseta: ,,Hæstv. forseti. Það er auðvitað svo að það er á valdi forseta að haga störfum með þeim hætti að einstakir þingmenn viti aldrei hvernig að fundarhöldum verði staðið. Það hefur verið sú venja og hún hefur verið föst hér í gegnum árin að réttur þingmanna til kvöldmatar hefur verið virtur. Á hinn bóginn hefur komið los á þetta upp á síðkastið sem er óþolandi.`` Síðan héldu áfram nokkur orðaskipti þáv. hæstv. forseta og hæstv. núv. landbrh. og samgrh. sem lauk þannig að hæstv. forseti, Guðrún Helgadóttir varð við eindregnum tilmælum hv. 2. þm. Norðurl. e., núv. hæstv. landbrh. og samgrh., og frestaði fundi. Með vísan til þessa og þess rökstuðnings sem hv. þm. Halldór Blöndal, þáv. 2. þm. Norðurl. e., núv. hæstv. landbrh. og samgrh., flutti um langa hefð fyrir kvöldmatarhléinu, þá leyfi ég mér að spyrja, hæstv. forseti, hvernig þessu sé nú varið. Ef hæstv. forseti gæti e.t.v. svarað áður en ég held áfram máli mínu.

Varðandi fundarhaldið hér hafði forseti gert ráð fyrir því, og væntir þess að það hafi hv. þm. almennt vitað, að halda hér áfram fram eftir degi og fram á kvöldið eftir því hvað þingmenn hefðu þörf fyrir langar umræður í hverju einstöku dagskrármáli fyrir sig. Það hefur ekki gengið sérstaklega greiðlega því að það hafa verið þannig mál á dagskrá að umræðan hefur tekið nokkuð lengri tíma en búist var við. Forseti hefur hugsað sér að ljúka umræðu um þetta mál og láta þar við sitja, þó að forseta þyki miður að geta ekki tekið fleiri mál á dagskrá. En það að ekki var gert kvöldmatarhlé var fyrst og fremst gert til þess að reyna að koma í veg fyrir það að þingmenn þyrftu að vera hér á fundi langt fram á kvöldið með því að slíta fundinn í sundur með klukkutíma kvöldmatarhléi eins og iðulega hefur verið gert. Hins vegar vill forseti benda hv. þm. á að þriðjudagarnir eru þeir dagar sem þingmenn mega reikna með að fundir standi fram eftir degi og fram á kvöld ef þörf krefur. Hér eru 18 mál á dagskrá í dag og fyrir utan atkvæðagreiðslur sem fóru fram í upphafi fundar, þá hefur nú þegar tekist að ljúka umræðu um fjögur mál sem eru til 1. umr. og er þá aðeins eftir atkvæðagreiðsla sem fer þá væntanlega fram á næsta fundi. Þetta er 1. umr. um 5. dagskrármálið sem hér fer fram og forseti var að gera sér vonir um að hægt mundi verða að ljúka þeirri umræðu og fresta síðan atkvæðagreiðslu. Þetta er það sem forseti vill gjarnan upplýsa hv. þm. um svo hann geti þá tekið til við sína ræðu.

Ég þakka hæstv. forseta kærlega fyrir þessar upplýsingar og ég leyfi mér að láta það álit mitt í ljós að þetta sé orðið bærilegt dagsverk þannig að ég sé enga ástæðu til að gera lítið úr því að menn hafa rætt og lokið umræðum um nokkur stór mál. Það vill okkur til happs, hæstv. forseti, að hæstv. landb.- og samgrh. er ekki til að fylgja fram sjónarmiðum sínum um óvefengjanlega helgi á kvöldmatarhléinu og með tilliti til allra aðstæðna þá ætla ég ekki að hafa um þetta frekari orð  til laga um stofnun hlutafélags um Þvottahús Ríkisspítalanna --- það nú orðið fræga fyrirtæki sem ég er ekki viss um að þjóðin hafi vitað svo sem stórkostlega mikið um fyrr en upp á síðkastið. Ég vil segja það, hæstv. forseti, að að mínu mati er hér á ferðinni ákaflega sérkennilegt mál. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að fá um það upplýsingar af því að ekki er þær að finna í dagskrármálinu hvernig þetta mál hefur verið undirbúið. Ég verð satt best að segja að segja fyrir mitt leyti að ég hef varla séð jafnknappan rökstuðning, ef rökstuðning á að kalla, fyrir flutningi eins þingmáls í háa herrans tíð. Í raun og veru er hann einungis ein og hálf lína í athugasemdum við frv. þar sem segir að eftir að fram hafi farið nokkur lýsing á starfsemi Þvottahúss Ríkisspítalanna, svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Ákveðið hefur verið að breyta Þvottahúsi Ríkisspítalanna í hlutafélag með það fyrir augum að efla starfsemi þess.`` Það er nú ekki meira sem þarna er sagt. Ég flokka það ekki undir rökstuðning fyrir þessari pólitísku aðgerð eða stefnubreytingu að það er lýst í örfáum línum rekstri þvottahússins, stærð húsnæðisins í fermetrum, aldri þess að hluta til og öðrum slíkum örfáum praktískum staðreyndum komið á framfæri. Í því felst enginn rökstuðningur fyrir því að þetta sé skynsamleg og gáfuleg breyting á þessu rekstrarformi að taka þarna eina deild Ríkisspítalanna, anga af starfsemi þeirra, stofna um hana hlutafélag og opna heimildir til þess að einkavæða eða selja jafnvel að öllu leyti einkaaðilum til reksturs og í ágóðaskyni þessa starfsemi. Ég vil því leyfa mér að spyrja um það hverjir hafa unnið hinn faglega undirbúning að þessu máli. Hvar til að mynda liggur fyrir úttekt á rekstri þvottahússins og rökstuðningur fyrir því að þetta muni spara peninga eða betrumbæta rekstur eða jafnvel efla þvottahúsið sem er það eina sem sagt er í þessum tíu til fimmtán orðum sem um þetta eru látin falla í grg. Ég hef ekki séð hann. Hann er a.m.k. ekki reiddur fram með þingmálinu og þá eru það ekki nógu vönduð vinnubrögð. Ég vil hins vegar upplýsa hæstv. heilbr.- og trmrh. um það ef hann ekki veit það, sem kann að vera, að það var farið í gegnum þetta mál einu sinni fyrir nokkrum árum síðan, a.m.k. einu sinni svo ég veit til. Á þeim tíma sat ræðumaður í stjórnarnefnd Ríkisspítalanna, undir býsna traustri forustu núv. hæstv. fjmrh. sem var eins og kunnugt er einn af forustumönnum í Eimreiðarhópi og stuttbuxnadeild Sjálfstfl. sem hafði forustu um það að kynna til Íslandssögunnar svokallaða frjálshyggju og hafði hug á því satt best að segja að láta til sín taka sem formaður stjórnar Ríkisspítalanna, ungur maður á uppleið í Sjálfstfl., og lét fara af stað og út af fyrir sig með ágætu samþykki allra stjórnarnefndarmanna athugun á ýmsum þáttum í rekstri Ríkisspítalanna, þar á meðal þvottahúsinu. Mér er þetta nokkuð í minni vegna þess að um þetta urðu allmiklar umræður í stjórnarnefnd og það var farið í býsna vandaða vinnu að ég tel á fjölmörgum rekstrarþáttum Ríkisspítalanna og mætti ræða það við annað tækifæri sem betur á við þegar svona almenn málefni þeirrar stofnunar væru á dagskrá. Þar á meðal var þvottahúsið. Það var safnað tæknilegum upplýsingum um þvottahúsið, stærð þess í hlutfalli við einkafyrirtæki á sambærilegum markaði eða þeim markaði sem helst var sambærilegur sem var rekstur þvottahúsa og efnalauga hér í bænum. Niðurstaðan varð sú, sem stjórnarnefnd gerði að sinni, að það væri ekki skynsamlegt að einkavæða eða bjóða út rekstur þvottahúss spítalanna. Það væri ekki skynsamlegt. Fyrir því voru færð ýmis rök sem frjálshyggjumaðurinn Friðrik Sophusson, hæstv. núv. fjmrh., var maður til að taka mark á og láta skynsemina ráða. Þess vegna var það að hugmyndir um útboð, sem þá voru reyndar aðallega skoðaðar en ekki beinlínis stofnun hlutafélags eða einkavæðing, á starfsemi þvottahússins voru lagðar til hliðar í ágætu samkomulagi allra sem þá sátu í stjórnarnefnd. Ég spyr: Hvað hefur breyst? Hvað hefur breyst síðan þá? Ég hef ekki séð nein ný rök færð fram fyrir því að sú niðurstaða sem menn komust að fyrir nokkrum árum síðan, eftir vandaða úttekt, sé ekki gild enn þann dag í dag. Það var til að mynda bent á það sem vó kannski hvað þyngst í úttekt tæknimanna og skoðun sérfræðinga á þessum málum á þessum tíma að rekstur þvottahúss af þessari stærð og með þessa sérhæfingu væri þess eðlis að sá aðili sem kæmist yfir tækjakost og aðstöðu Þvottahúss Ríkisspítalanna yrði sjálfkrafa í einokunaraðstöðu um leið og hann hefði náð þeirri stöðu. Þess vegna væri það misskilningur að það væru fyrir hendi samkeppnisforsendur til þess að bjóða þessa starfsemi út. Ég spyr þá enn: Mun þá ekki nákvæmlega það sama eiga við um einkaaðila sem hefur komið höndum yfir þetta fyrirtæki, fengið aðstöðu til að búa einnig við tækjakost og afköst og sérhæfingu til þess að geta þvegið þetta mikla magn af sérhæfðum þvotti og veitt aðra þjónustu sem hér til heyrir? Það er nákvæmlega það sem mér sýnist vera á ferðinni vegna þess að í raun og veru viðurkennir frv. þá staðreynd nema það sé sérstakt markmið í sjálfu sér að fela þessu væntanlega einkafyrirtæki einokun á starfseminni. En það segir í 2. gr. að tilgangur þessa hlutafélags sem á að stofna skuli vera að reka þvottahús sem skiptist a.m.k. í þvottadeild og saumastofu. Þvottadeild skuli sjá um þvott á öllu líni fyrir Ríkisspítala og saumastofa skuli sjá um viðgerð, merkingu og endurnýjun á líni sem notað er á Ríkisspítölum. Þannig sé ég ekki betur en það sé verið að fela þessu nýja fyrirtæki einokun á þessum markaði til frambúðar. Þá skil ég bara ekki lengur málið, það verð ég að segja alveg eins og er, hversu góðan vilja sem ég hefði til þess vegna þess að eitt hélt ég að flestir væru sammála um, bæði þeir sem eru mestir talsmenn einkavæðingar og hinir sem eru það síður, að eitt hefði a.m.k. gefist illa í þessu einkavæðingarfári öllu og það væri einkavæðing og einokunarstarfsemi. Meira að segja grjótharðir íhaldsmenn breskir viðurkenna nú að þar hafi þeirra stefna lent út í mestu ógöngur og mistekist herfilega þegar menn voru komnir út á þá braut jafnvel að einkavæða og afhenda einkafyrirtækjum til rekstrar í hagnaðarskyni einokunarstarfsemi eða aðstöðu sem fæli í sér einokunarmöguleika. Hér er nákvæmlega sambærilegt dæmi á ferðinni. Ég sé ekki annað en það sé verið að leggja til að búa til einkafyrirtæki um starfsemi sem sjálfkrafa á í sömu lögum að tryggja einokun í tilteknum rekstri. Það finnst mér svo fráleitt að ég verð að segja eins og er, ég botna bara ekkert í því hvað menn eru að fara. Síðan er það þannig að í 3. gr. er sem sagt gert ráð fyrir því að heilbr.- og trmrh., sem fer samkvæmt þessu með eignarhlut Ríkisspítala í félaginu, sé heimilt að selja að eigin geðþótta án samráðs við nokkurn mann hlutabréfin í félaginu, ýmist hluta þeirra eða þau öll. Það er ekkert því til fyrirstöðu og það er beinlínis tekið fram að heilbrrh. sé þess vegna heimilt að afhenda einum aðila öll hlutabréfin í hinu nýja fyrirtæki og útbúa þannig í hendurnar á einhverjum einum aðila algjöra einokunaraðstöðu á þessum markaði. Og hvers konar hugsun er það þá eiginlega? Ég verð að segja alveg eins og er að ég fæ ekki almennilega skilið hvað vakir þarna fyrir mönnum. Hér er um mjög ósambærilega hluti að ræða og menn hafa stundum blandað inn í þessa umræðu þegar t.d. á ferðinni hefur verið einkavæðing einhvers rekstrar sem er hvorki þannig settur að hann sé svo sérhæfður eða svo fáir starfi á þeim markaði að ástæða sé til þess að ríkið hafi þar sérstaklega hönd í bagga. Ég nefni til að mynda þegar Ferðaskrifstofu ríkisins var í áföngum breytt yfir í einkafyrirtæki sem var breyting sem mörg rök hnigu til að gera þar sem auðvitað fjölmargir einkaaðilar störfuðu á þeim markaði, að vísu fleiri þá en gera nú, vegna þeirrar fákeppni sem verið hefur vaxandi á þeim markaði, því miður. En flest rök voru að mínu mati horfin fyrir því að ríkið væri að standa beinlínis fyrir rekstri innan ferðaþjónustunnar eins og Ferðaskrifstofa ríkisins hafði verið. Þá fóru menn líka skynsamlega í sakirnar, tóku þetta í áföngum og bundu það í lögin að með eignarhlutinn skyldi þannig farið að kappkosta skyldi að starfsfólkinu yrði gert kleift að eignast fyrirtækið. Það er nú ekki aldeilis því að heilsa þarna. Það er nú ekki mikið minnst á starfsfólkið nema það sem snýr að því að taka af því lögbundin og stjórnarskrárvarinn rétt þess samkvæmt lögunum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Hér er auðvitað um alveg ósambærilegar aðstæður að ræða, sömuleiðis til að mynda þegar prentsmiðjunni Gutenberg var breytt, þannig að ég tel að þetta eigi ekkert skylt við umræður um það hvort ríkið á að standa í hreinum samkeppnisrekstri sem ekki er þannig sérhæfður eða sérstaklega settur að á því séu nein vandkvæði að einkaaðilar sinni honum alfarið í þjóðfélaginu. Það á ekki að rugla þessum hlutum saman við það. Ég vil þá líka spyrja hæstv. heilbrrh., eins og þegar hefur reyndar verið gert, um hina efnahagslegu hlið þessa máls, af því eins og ég hef þegar nefnt skortir allan rökstuðning fyrir málinu í heild sinni. Engar tölulegar upplýsingar eru reiddar fram um t.d. eitthvert hagræði í rekstri stofnunarinnar eða betra skipulag sem á þetta komist með þessum breytingum. En mér skilst að samkvæmt forsendum fjárlagafrv. sé gert ráð fyrir því að rjúka til samstundis og þessi heimild er fengin, án þess að það sé sagt í þessu frv., og selja fyrirtækið í eitt skipti fyrir öll og það sé meira að segja byrjað að ráðstafa þeim ókomna söluhagnaði sem er auðvitað alveg furðuleg röð á hlutunum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra af því hann var á seinni tíð formaður fjárveitinganefndar: Er þetta virkilega ráðslag sem menn geta verið þekktir fyrir að standa að? --- Að byggja upp fjárlög ríkisins þannig að það sé farið að ráðstafa ótilkomnum, hugsanlegum söluhagnaði fyrirtækja af eignum ríkisins? Og að það séu í sjálfu sér einhver tímamót, eitthvað sem eigi að taka alvarlega, að ríkið sé að taka inn í reksturinn í eitt skipti fyrir öll einhverjar eignir sem það á í fyrirtækjum af þessu tagi eins og að í því felist í sjálfu sér einhver breyting sem einhverju skiptir er alveg broslegt. Það er enginn vandi í sjálfu sér að éta upp eignir sínar. Ríkið getur gert það alveg eins og aðrir. Það geta allir lifað á eignum sínum um skeið ef þeir eiga þær. Það geta menn gert hjá Ríkisspítölum eins og annars staðar. Það þarf að vísu fyrst helst að koma þeim í verð, það þykir ekki mjög skynsamleg fjármálastjórnun að byrja á því að taka út á þær og lifa fyrir þær og eiga svo eftir að láta á það reyna hvort þær eru einhvers virði og komist yfirleitt í verð, en það er það sem verið er að gera og er auðvitað alveg kostulegt að éta þannig fyrir fram upp efni sín. Hér vantar hvert einasta orð um áætlaðan sparnað eða áætlaða hagræðingu í þessum rekstri. Það er ekki minnst einu orði á það að fyrirtækið eða starfsemi Þvottahúss Ríkisspítalanna sé illa rekin, að það sé eitthvað að þar í rekstri, að það sé eitthvað að þar í skipulagi, að þar séu einhver vandkvæði uppi nú sem geri það að verkum að rétt sé að fara út í þessa breytingu. Ekki eitt orð. Ekki minnst á það einu orði enda er mér ekki kunnugt um að svo sé. Þar sem ég hef fylgst með þessu þá veit ég ekki annað en þessi starfsemi hafi verið í ágætu lagi, sinnt sínu verkefni vel, skilað líni Ríkisspítalanna þokkalega hreinu og sæmilega viðgerðu eftir þörfum. Það er ekki eitt orð um það hvernig menn sjá það fyrir sér að samskiptin við einkafyrirtækið, ef af verður, komi til með að ganga. Nú liggur það í hlutarins eðli að það koma upp alls konar mál þegar viðskiptin fara að verða á milli óskyldra aðila. Það var þó skoðað á sínum tíma þegar hugmyndin um útboð var til meðferðar hjá stjórn Ríkisspítalanna. Hvernig mundu menn leysa praktísk mál eins og þau sem sneru að gæðum þjónustunnar sem veitt væri þegar það væri orðið um viðskipti milli óskyldra aðila að ræða? Hvernig mundu menn leysa vandamál eins og þau sem upp kæmu varðandi endingu og slit og meðferð vörunnar og varðandi verðlagningu og fleira og fleira? Ekki eitt orð um þetta. Nú er það eðli máls samkvæmt þannig að fyrir slíkum hlutum þarf auðvitað að sjá. Hér eru nokkuð svo sérhæfð verkefni á ferð og samskiptin við notandann, þ.e. Ríkisspítalana, eru þess eðlis að menn verða auðvitað að hafa það sæmilega kortlagt að þetta gangi þokkalega fyrir sig. Það hefur þegar verið gerð ítarleg grein fyrir þeim ágreiningsefnum sem uppi eru varðandi 4. gr. frv. og þess hvernig standa á að því að setja inn í lög, að því er virðist að tillögu ríkisstjórnarinnar, fyrirmæli um það að tiltekinn réttur opinberra starfsmanna samkvæmt öðrum lögum skuli ekki eiga við. Þetta er alveg fáránleg lagasetning. Það liggja fyrir ítarleg lögfræðileg álit þar sem í fyrsta lagi er sagt að þessi ákvæði standist ekki og í öðru lagi er auðvitað bent á það sem augljóst er, að það er ekki hlutverk Alþingis að mæla fyrir um það í sérlögum að tiltekinn réttur opinberra starfsmanna skuli ekki eiga við. Það er hlutverk dómstóla að leysa úr ágreiningi ef uppi er um það hvort rétturinn eigi við en ekki Alþingis. Dómendunum ber ekki að taka tillit til fyrirmæla af þessu tagi þó þau séu með kauðalegum hætti sett inn í lög ef Alþingi skyldi verða svo ógæfusamt að staðfesta þetta. Það ber þeim einmitt ekki að gera, heldur dæma út frá hinum almennu réttarvenjum og lagafyrirmælum sem réttinn veita og fella úrskurð sinn á þeim grundvelli. Hér er með mjög kauðalegum hætti verið að grípa inn í og mæla fyrir um það að tiltekinn réttur skuli af mönnum tekinn eins og reynt sé með þeim hætti að gefa dómstólum landsins, ef til þeirra kasta kemur, fyrirmæli um það hvernig þeir eigi að meðhöndla málin. Sem betur fer er hér um óháð valdstig í þjóðfélaginu að ræða og samkvæmt öllum réttarvenjum gilda ekki svona fyrirmæli heldur almenn ákvæði laga og stjórnarskrár þegar þau eiga við, eins og er í þessu tilviki. Til viðbótar því sem þegar hefur komið fram í máli fyrri ræðumanna vildi ég upplýsa að í sjútvn. Alþingis var á sl. vetri sambærilegt frv. til meðferðar þar sem eru Síldarverksmiðjur ríkisins, hugmyndir um að breyta þeim í hlutafélag. Sjútvn. hafði þessi mismunandi álit uppi, annars vegar frá ríkislögmanni eða ríkisstjórninni, þá fullyrðingu að þetta stæðist. Hins vegar frá lögmanni viðkomandi stéttarfélags sem stangaðist algerlega á við þessa stefnu ríkisstjórnarinnar og ítarlega rökstutt. Nefndin brá þá á það ráð að leita eftir lögfræðiáliti óháðs aðila og til þess var valin virt lögfræðistofa starfandi hér í bænum. Formaður sjútvn. féllst óskir nefndarmanna um það að rétt væri að nefndin sjálf hefði forustu um það að leita sér að óháðu lögfræðiáliti eða lögfræðilegri ráðgjöf við þessar aðstæður og hver varð niðurstaðan? Hún var alveg skýr. Hún var sú sem hér hefur komið fram í máli manna. Þetta ákvæði í fyrsta lagi standist ekki og í öðru lagi sé það ekki hlutverk Alþingis að vera með einhvers konar túlkun og fyrirmæli á því að við þessar aðstæður eigi opinberir starfsmenn ekki þennan rétt. Það sem á að gera ef hæstv. ríkisstjórn telur sig geta unnið það mál er ósköp einfaldlega að ríkisstjórnin, framkvæmdarvaldið í framkvæmd sinni, láti á það reyna hvort henni sé stætt á því að neita opinberum starfsmönnum starfsmönnum þessa réttar. Fjmrh. á þá að neita því að greiða biðlaun eða með öðrum hætti framkvæma þessi ákvæði með þeim rökstuðningi að hann telji að starfsmönnum hafi boðist sambærilegt starf. Uni viðkomandi starfsmenn því ekki geta þeir leitað til dómstóla og þar fellur hinn endanlegi úrskurður. Alþingi á ekki með þessum kauðalega hætti að blanda sér inn í það mál. Vilji hins vegar ríkisstjórnin taka á þessu með almennum hætti, sem er náttúrlega enn einn agnúi þessa máls að hér er verið að afnema þessi réttindi gagnvart takmörkuðum hópi opinberra starfsmanna, tilteknum fáum einstaklingum, þá á auðvitað að breyta lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, sem væri þá almenn aðgerð og tæki jafnt til allra ríkisstarfsmanna og síðan mundi þá á það reyna við þá lagasetningu hvernig hún kæmi út í framkvæmdinni gagnvart starfsmönnum á komandi árum. Hér er auðvitað mjög vandræðalega að þessu máli unnið og satt best að segja varð ég mjög hissa og ekki einn um það væntanlega að ríkisstjórnin skyldi á þessu þingi koma með þessi frumvörp með ákvæðunum óbreyttum eins og þau voru í fyrra. Líka vegna þess að nú eru útrunnir þeir kjarasamningar sem ríkisstjórnin bar fyrir sig í fyrra að gerðu það að verkum að hún gæti ekki með almennri aðgerð breytt lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna því að þeim lögum hefði hún lofað í bókun í tengslum við viðkomandi kjarasamninga að hrófla ekki við. Og þess vegna væri valin sú leið að taka á þessu sértækt gagnvart hverjum eintökum hópi sem hér ætti undir. Sú röksemd er a.m.k. ekki fyrir hendi lengur þar sem útrunninn er sá kjarasamningur og enginn reyndar í gildi sem stendur eins og kunnugt er. Ég tel líka, hæstv. forseti, að umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. um þetta mál sé harla vandræðaleg miðað við flutning þess síðan hér af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Það hefur greinilega vakið athygli fjárlagaskrifstofunnar að einn tilgangur félagsins skuli vera sá að sjá um þvott á öllu líni fyrir Ríkisspítala. Þeir velta þá þess vegna upp þeirri spurningu eða vekja á því athygli að ákvæði frv. bindi nafn félagsins við opinberar stofnanir um ókomna framtíð og að þvottahúsið skuli annast þvotta fyrir Ríkisspítalana og segja í framhaldinu að ef ástæða þyki til að hafa þessi ákvæði, þá sé rétt að takmarka þau við tiltekinn tíma. Ég tel auðvitað að þessi hugsun fjárlagaskrifstofunnar sé alveg eðlileg í framhaldi af þeim rökstuðningi sem ég hafði hér uppi. Það er auðvitað ákaflega sérkennilegt að vera í öðru orðinu að leggja til einkavæðingu og sölu á fyrirtækinu yfir til einkaaðila til reksturs í ágóðaskyni, en í hinu orðinu að fela þessu einkavædda fyrirtæki um ókomna framtíð einokunarrétt á þessari starfsemi. Ég tel að þessi hugsun gangi ekki upp. Annaðhvort a.m.k. verður að víkja og að mínu mati mæla hin faglegu rök og tæknilegu rök sem liggja í málinu miklu frekar með því að það sé heppilegast að hið opinbera sjálft ráði yfir þessari starfsemi sem hluta af þeim rekstri sem undir heilbrigðismálin flokkast. Ég held að það sé ákaflega vanhugsað að taka út úr þeim flókna og fjölþætta rekstri, sem auðvitað fingrast saman á margvíslegan hátt sem er rekstur á stóru sjúkrahúsi, einn svona rekstrarþátt og ætla að fara að stofna um hann sérstakt félag, einkavæða hann og fara svo að standa í samningum við það einokunarfyrirtæki um þessa þætti. Ég bendi á ákvæði nýsamþykktra samkeppnislaga sem mér er til efs að hæstv. ríkisstjórn hafi skilið sjálf og m.a. ákvæði sem efh.- og viðskn. kom inn í þau lög gagngert til þess að opna þann möguleika að þegar um væri að ræða einhvern anga af opinberri starfsemi sem í vissum mæli væri í samkeppni við einkarekstur, þá er nú í nýsamþykktum lögum mælt sérstaklega fyrir um það hvernig með bókhaldslegum aðskilnaði og öðrum slíkum ráðstöfunum sé unnt að tryggja að sá þáttur starfseminnar sem undir opinbera aðila heyrir eða aðila sem starfa á grundvelli einkaleyfa eða einkaaðstöðu eins og þar segir hafi ekki truflandi áhrif á samkeppnismarkaðinn. Ef menn telja að rekstur Þvottahús Ríkisspítalanna hafi með einhverjum hætti, sem ég hef reyndar aldrei heyrt, verið ósanngjarn gagnvart einkaaðilum í þessari grein, þá er búið að bæta úr því með nýsamþykktum lögum að unnt er nú að taka á slíkum málum sem ekki var áður hægt, a.m.k. ekki með vísun til neinna sérstakra ákvæða í gömlu lögunum um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti. Ég leyfi mér að spyrja að því, hefur ríkisstjórnin ekki áttað sig á þeim tímamótum að það er búið að afgreiða hérna ný samkeppnislög sem m.a. gefa færi á því að taka á svona þáttum öðruvísi en áður hefur verið? Menn voru að vísu með í huga kannski ýmsa aðra þætti svo sem þjónustusvið Pósts og síma og slíka hluti sem hafa verið til umræðu og hafa fengið gagnrýni vegna þess að þeir nytu góðs af sambúðinni við stórt og öflugt opinbert fyrirtæki sem að hluta til starfaði á grundvelli einkaleyfa eða einokunar og væri þess vegna með óeðlilega samkeppnisstöðu. Ég veit ekki til þess að slík gagnrýni hafi í raun og veru verið höfð í frammi á Þvottahús Ríkisspítalanna og þó svo væri, þá bendi ég á það að nú væri hægt að taka á því eða mæta því með öðrum hætti en áður var hægt. Hæstv. forseti. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég tel þetta frv. vera óskaplega illa undirbúið og lélega smíð satt best að segja. Það vantar gersamlega í það allan rökstuðning. Mér finnst þetta vera ,,af því bara``, það er af því bara að hæstv. ríkisstjórn var svo ógæfusöm að lenda með það í farteskið frá byrjun að einkavæðing væri enn á dagskrá og væri enn í tísku einhvers staðar úti í heimi og dragnast með þennan draug ennþá, hefur ekki getað losað sig við hann og situr uppi með einhverja nefnd og einhverja stráka sem eru að vinna í því að reyna að tína upp einhver svona smáatriði í rekstri ríkisins sem hægt sé að einkavæða. Og hæstv. heilbrrh. lætur nota sig í það að vera að flytja svona vitleysu hér inn, maður sem hefur meira en nóg að gera í öðru, miklu, miklu þarfara en þessu og margt hefur nú á honum mætt og allt það og ætla ég ekki að fara út í það hér. En ég segi alveg eins og er, að ég sé eftir tíma hæstv. heilbrrh. í svona vitleysu. Hann getur örugglega fundið sér mikilvægari verkefni en að eltast við svona fráleitan málflutning og ég tel að það sé langskynsamlegast út af fyrir sig að leggja þetta mál til hliðar vegna þess að ég tel að fyrir nokkrum árum síðan hafi menn farið í gegnum skoðun á þessu og komist að skynsamlegri niðurstöðu. Ef menn vilja gera það aftur og telja sig hafa tíma til þess, þá hef ég svo sem ekkert á móti því en ég skora þá á viðkomandi þingnefnd að láta ekki bjóða sér framsetningu á málinu eins og hér er á dagskrá, fara þá í gegnum það rækilega. Er einhver skynsemi í því yfir höfuð að breyta þessari starfsemi, bjóða hana út eða einkavæða hana og hreyfa ekki við málinu fyrr en að undangenginni slíkri ítarlegri úttekt á þessum þáttum. Það kom fram hér í fyrri ræðu og ég get staðfest það að ýmsir þættir í rekstri Ríkisspítalanna hafa á undanförnum árum tekið breytingum og það er orðin allnokkurra ára þróun að baki í þeim efnum að bjóða út eða leita tilboða í ýmsa afmarkaða rekstrarþætti, innkaup á vörum, útboð á leiguakstri o.s.frv. En menn hafa borið skynsemi til þess að draga þar skynsamleg mörk og gera það eingöngu í þeim tilvikum að það væri sannanlega skynsamlegt og hagkvæmt. En hér er enginn slíkur rökstuðningur fram færður og ég tel þess vegna best að við þessu máli verði ekki hreyft, a.m.k. ekki fyrr en unnið hefur þá verið ítarlega í því af hálfu hv. nefndar að afla þeirra gagna og færa fram þann rökstuðning með og á móti málinu sem flytjandi þess, hæstv. ríkisstjórn, hefur algerlega svikist um að gera.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls og vissulega get ég tekið undir það með þeim að það eru álitamál í þessu frv. Vegna þess að það virðist vera að hv. síðasti ræðumaður hafi ekki heyrt framsögu mína, þá vil ég ítreka það og endurtaka að ég tók sjálfur fram í upphafi þegar ég mælti fyrir þessu máli að það væru tvö atriði sérstaklega í mínum huga sem væru álitamál og ég bað hv. heilbr.- og trn. að skoða. Það væri í fyrsta lagi að sjálfsögðu heiti frv., hvort rétt væri ef fallist yrði á meginefni frv. að skíra hið nýja fyrirtæki Þvottahús Ríkisspítalanna og um það ræddi hv. síðasti ræðumaður, en ég hafði áður bent á að þetta væri álitamál sem ég bæði nefndina að skoða. Hitt álitamálið sem ég nefndi var seinni mgr. 2. gr. frv. þar sem verið er einmitt að ræða um það, ekki þessi skilgreining sem þar er gefin sem hv. þm. Svavar Gestsson ræddi um, heldur hvort ástæða væri til að ganga frá í lagatexta nálægt því einkarétti hins nýja fyrirtækis til þess að standa að þvottahússtarfsemi fyrir Ríkisspítala. En ég gerði líka grein fyrir því, virðulegi forseti, af hverju þetta var sett inn í þennan lagatexta. Það var vegna þess að við sem sömdum þetta frv. vildum taka af öll tvímæli um að við gerðum ekki ráð fyrir því að Ríkisspítalar byggðu upp vísi að þvottahúsi eða þvottahús við hliðina á þessu, a.m.k. væri það ástæðulaust svo lengi sem meirihlutaeign hlutabréfa í þessu fyrirtæki væri í höndum Ríkisspítalanna. En eins og allir vita, virðulegi forseti, þá gerðist það ekki alls fyrir löngu að einn af spítölum í Reykjavík reisti mjög dýrt þvottahús á sama tíma eins og var verið að byggja upp Þvottahús Ríkisspítalanna án tillits til þess að Þvottahús Ríkisspítalanna gat hæglega annað öllum þvotti fyrir það þvottahús og að bæði fjárfestingin og reksturinn á því tvöfalda kerfi kostaði ríkissjóð fé sem betur hefði verið notað með öðrum hætti. En ég ítreka það enn og aftur að þessi atriði eru álitamál sem mér finnst rétt að hv. heilbr.- og trn. skoði. Sjálfsagt má alltaf finna að öllum málum að þau hafi ekki verið skoðuð nægilega vel. Hins vegar kom fram í máli ræðumanna að hugmyndir um breytt rekstrarform á þvottahúsinu hafi verið til skoðunar áður og eftir því sem ég best veit hafi það verið tvívegis. Það hefur verið skoðað áður hvort möguleiki væri á því að bjóða þvott á vegum Ríkisspítala út á almennum markaði og gefa einkaaðilum sem starfrækja þvottahús kost á að gera tilboð í þvottinn. Niðurstaðan af þeirri athugun varð sú að það væri ekki líklegt að slíkt útboð mundi skila árangri vegna þess að engin þvottahús önnur en Þvottahús Ríkisspítalanna hefðu yfir þeim tækjabúnaði að ráða að þau gætu tekið við þessum þvotti. Hin athugunin sem hefur farið fram var hvort það væri þá rétt að bjóða út rekstur Þvottahúss Ríkisspítalanna með þeim tækjum og þeim búnaði sem þar er fyrir. Niðurstaðan af þeirri athugun varð sú að væri ekki talið rétt að gera það. Og þá er eðlilegt að menn spyrji eins og menn hafa spurt hér, hver er þá ástæðan? Hver er ástæðan fyrir því að það er talið rétt að reyna þessa leið, þ.e. að stofna sérstakt hlutafélag um þennan rekstur? Fyrsta ástæðan er að sjálfsögðu sú sem kom fram hjá hv. 1. þm. Norðurl. e. að það er ekki hlutverk spítala að starfrækja þvottahús og enn síður er það hlutverk spítala að starfrækja þvottahús þegar það í síauknum mæli er að færa sig frá því að veita þeim einum spítalaþjónustu sem stofnaði það og byggði það upp, en er farið að taka við þvotti frá þriðja aðila í sívaxandi mæli. Þvottahús Ríkisspítalanna hefur verið að gera það á undanförnum árum að taka í sívaxandi mæli við þvotti frá þriðja aðila, meira að segja að þjóna einkareknum stofum lækna úti í bæ, hugsanlega í samkeppni við einkarekin þvottahús. Og það vill nú einfaldlega svo til að tækjabúnaður Þvottahúss Ríkisspítalanna er það öflugur að afkastageta þvottahússins er langt í frá fullnýtt þannig að það er mjög líklegt að þvottahúsið geti mjög aukið við starfsemi sína og boðið í þvott fyrir ýmsar stofnanir, þar á meðal stofnanir í heilbrigðisþjónustu sem eru að rísa eða eru í smíðum og það er ekki eðlilegt að slík almenn þvottahússtarfsemi skuli vera stunduð af þvottahúsi á vegum ríkisins sem er þarna komin í samkeppni við einkaaðila en þarf ekki að borga sömu skatta og skyldur og þeir, er t.d. undanþegið þeim kröfum um greiðslu opinberra gjalda sem einkaaðilar sem eru í samkeppni við þetta þvottahús þurfa að gangast undir. Það er mjög eðlilegt að stjórnendur Þvottahúss Ríkisspítalanna vilji nýta sinn tækjabúnað til þess m.a. að ná til sín verkefnum og geta þá boðið ódýrar en aðrir í þvott af ýmsum stofnunum. En það er óeðlilegt að þeir geri það á öðrum og hagstæðari grunni heldur en samkeppnisaðilarnir. Út frá því sjónarmiði er einboðið að það er rétt að breyta Þvottahúsi Ríkisspítalanna í hlutafélag hvort svo sem það hlutafélag verður í eigu hins opinbera eða það verður selt að öllu leyti eða hluta til einstaklinga þannig að þvottahúsið starfi undir sömu skilmálum um rekstur, skatta og skyldur og önnur fyrirtæki sem það á hugsanlega í samkeppni við. Ég held að þetta hljóti að nægja mönnum sem skýring á því af hverju ég tel rétt og skynsamlegt að gera þá formbreytingu á starfsemi þessa þjónustuþáttar að stofna um það sérstakt hlutafélag. Hv. 1. þm. Norðurl. e. spurði einnig: Hvað með dauðahreinsunardeild og birgðadeild sem er í sama húsnæði og Þvottahús Ríkisspítalanna? Það gefur auðvitað auga leið að þvottahússrekstur getur aldrei samrýmst rekstri birgðadeildar fyrir Ríkisspítala þannig að það er með öllu útilokað að birgðadeild Ríkisspítala geti orðið hluti af þvottahúsi sem starfrækt væri af hlutafélagi. En hins vegar kemur mjög vel til skoðunar og það er eitt af því sem þarf að athuga nánar í samráði við Ríkisspítalana ef sú meginstefna frv. verður samþykkt að breyta þessum rekstri yfir í hlutafélagsform hvort það sé eðlilegt að dauðhreinsunardeildin fylgi með í þeim skiptum. Þess vegna er líka sagt í 2. gr. orðrétt, með leyfi forseta: ,,Tilgangur félagsins skal vera að reka þvottahús sem skiptist a.m.k. í þvottadeild og saumastofu í samræmi við samþykktir félagsins.`` Þarna er gert ráð fyrir því að ef skynsamlegt þykir að flytja dauðhreinsunardeildina líka til með þessum hætti og gera starfrækslu hennar að hluta af starfrækslu Þvottahúss Ríkisspítalanna hf., hvað svo sem það félag mundi heita, þá girti frv. ekki fyrir að að væri hægt. En við treystum okkur hins vegar ekki til þess að taka ákvörðun um það í frv. sjálfu að það skyldi gert eins og gert er um tvær deildir þvottahússins í þrengri merkingu þess orðs. Menn hafa rætt hér nokkuð um ákvæði 4. gr. um réttindi og skyldur starfsmanna. Ég vil aðeins ítreka það sem kemur fram í athugasemdum við þá grein að af þeim 55 manns sem starfa nú hjá þvottahúsi og saumadeild Ríkisspítalanna er 41 einstaklingur í Verkakvennafélaginu Sókn og taka þá laun samkvæmt taxta þess félags og kjör þeirra, þar á meðal ráðningakjör, eru ráðningakjör samkvæmt samningum þess félags. Á því verður engin breyting. En í 14 stöðugildum eru hins vegar jafnmargir einstaklingar í Starfsmannafélagi ríkisstofnana. Það er gert ráð fyrir því í texta þessarar lagagreinar að þeim eins og hinum verði boðin sambærileg störf hjá hinu nýja fyrirtæki. Hv. síðasti ræðumaður, 4. þm. Norðurl. e., taldi mjög óeðlilegt að sett væri inn í lagatexta ákvæði um að lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins skyldu ekki gilda í tilviki eins og þessu þegar rekstrarformi fyrirtækis er breytt og starfsmönnum boðin sambærileg störf við hið nýja fyrirtæki og þeir höfðu hjá því eldra. En þetta er einfaldlega líka sótt orðrétt í afgreiðslu þeirrar ríkisstjórnar sem hv. þm. sat í. Vegna þess að í margræddum lögum um stofnun hlutafélags um ríkisprentsmiðjuna Gutenberg, sem eru nr. 45 23 maí 1989, segir svo orðrétt, með leyfi foreta: ,,Ákvæði 14. gr. laga nr. 38 frá 1954, um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna, á því ekki við um þá starfsmenn.`` Orðrétt tilvitnun úr lagatexta sem settur var af tilhlutan ríkisstjórnar sem hv. þm. sat í og var samþykktur með hans atkvæði og er tekinn orðréttur upp í það frv. sem hér er flutt. Ekkert hefur gerst í millitíðinni sem hefur orðið þess valdandi að sú ákvörðun sem þarna var tekin og gefið fordæmi með, virðulegur forseti, af þeirri ríkisstjórn og þeim ráðherrum sem þá sátu að þetta ákvæði haldi ekki sínu fulla gildi. Öll þau rök sem hér hafa verið nefnd með og á móti því að setja slík ákvæði voru þekkt á þeim tíma þegar lög nr. 45/1989 voru afgreidd. Niðurstaða ríkisstjórnarinnar, sem bar ábyrgð á þeirri lagasetningu og þingmeirihlutans sem samþykkti þá lagasetningu og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon átti sæti í, bæði í ríkisstjórninni og í þingmeirihlutanum, voru þau að þau sjónarmið sem ríkislögmaður hefur lýst væru rétt en önnur sjónarmið sem fram höfðu komið væru ekki rétt. Ég tel að ég hafi svarað flestöllum þeim spurningum sem til mín hefur verið beint. Það stendur ekki til, svo ég svari spurningu hv. 9. þm. Reykv., að keyra þetta mál í gegn hvað sem tautar og raular. Ég hef þvert á móti óskað eftir því að heilbr.- og trn. skoðaði málið vel. Það kann vel að vera að niðurstaðan kunni að verða sú að heilbr.- og trn. vilji einhverju breyta í frv., eins og ég hef þegar bent á bæði hvað varðar fyrirsögn frv. og ákvæði 2. gr. Ég tel hins vegar rétt að heilbr.- og trn. afgreiði málið og komist að niðurstöðu um það. Ég tel eðlilegt að hún skoði þær ábendingar sem hér hafa komið fram. Um ábendingu hv. 9. þm. Reykv. um texta 2. mgr. 2. gr. þá get ég ekki skilið að þau ákvæði að þvottahús eigi að sjá um þvott séu handan mannlegrar skynjunar. Hv. þm. orðaði það svo að þessi ákvæði væru handan mannlegrar skynjunar. Ég held að það geti ekki verið. Ég held að þau séu svo einföld að þvottahús skuli þvo og saumastofa sauma að öll mannleg skynjun hljóti að ná til slíks texta. Ég get því ekki, virðulegur forseti, séð að hægt sé að hafa texta öllu einfaldari en svona og tel eitthvað athugavert við skynjun aðila sem ekki skynjar slíkan texta en ekki við textann. Auðvitað mætti orða þetta öðruvísi en sama merking er þó. Það er að þvottadeildin taki við allri þeirri starfsemi sem þvottadeild Ríkisspítalanna annast nú og saumastofan taki við allri þeirri starfsemi sem saumastofa Ríkisspítalanna annast nú. Merkingin er nákvæmlega sú hin sama, orðalagið kannski svolítið stofnanalegra ef menn velja seinni leiðina en merkingin nákvæmlega sú sama, sum sé að þvottadeildin yfirtaki rekstur þvottadeildar Ríkisspítalanna eins og hann er nú og saumadeildin rekstur saumadeildar Ríkisspítalanna eins og hann er nú. Það má ekki heldur skilja þetta svo að þó ekki sé sérstaklega tekið fram að saumastofan eigi að sjá um að festa á tölur ef þær detta af þá eigi það ekki að heyra undir rekstur hennar. Ég vona að þó það sé ekki tekið sérstaklega fram þá rúmist það innan marka mannlegrar skynjunar að menn geti af sjálfu gefið sér að ekki sé líklegt að það sé verið að taka festingar á tölum út úr þeirri starfsemi sem saumadeild Þvottahúss Ríkisspítala annast um þessar mundir. Virðulegur forseti. Ég hef ekki ástæðu til að segja mikið meira um þetta mál. Ég held að það sé satt að segja svo einfalt og auðskilið að það sé mætavel innan mannlegrar skynjunar flestallra ef ekki allra þingmanna og flestallir ef ekki allir þingmenn muni treysta sér þegar þar að kemur til að afgreiða málið hvort sem þeir fylgja því óbreyttu eða telja réttara að breyta því eitthvað sem er auðvitað þeirra mál.

Hæstv. forseti. Vegna þess sem hæstv. heilbrrh. sagði um að nauðsynlegt væri að breyta þessu fyrirtæki í hlutafélag að það væri í tiltekinni samkeppni úti á markaðinum þá vísa ég í það sem ég sagði hér áðan um ákvæði nýrra samkeppnislaga um slík tilvik. Þau eru alveg skýr. Hin nýju ákvæði samkeppnislaganna leysa að mati efh.- og viðskn., sem kannski hefur ekki jafnmikið vit á þessu og hæstv. heilbrrh. en taldi sig þó hafa farið nokkuð vel yfir það, með fullboðlegum hætti úr slíkum tilvikum þar sem ósköp einfaldlega er kveðið á um algeran bókhaldslegan aðskilnað og eftirlit samkeppnisyfirvalda með slíkum rekstri þannig að fyrir því verði séð að það hafi ekki samkeppnisbjagandi áhrif. Það að breyta síðan fyrirtæki í hlutafélag er auðvitað allt annað heldur en að selja það. Og að skjóta sér á bak við að þetta sé nauðsynleg breyting til að sjá fyrir þessari hættu og svara svo ekki þeirri spurningu hvers vegna er verið að rjúka til og selja fyrirtækið og jafnvel að nota söluhagnaðinn áður en hann verður til sem er auðvitað algert heimsmet. Það sem hefur breyst, hæstv. ráðherra, varðandi ákvæðin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna eru einfaldlega nýfallnir hæstaréttardómar sem túlka þau ákvæði og skýra þau með þeim hætti og talar sá sem valdið hefur, þ.e. Hæstiréttur Íslands, að menn horfa nú á þetta í nýju ljósi. Sömuleiðis hafa lögmenn farið í að gera lögfræðilegar úttektir á þessu máli sem ekki lágu fyrir þegar sams konar lagaákvæði voru hér á dagskrá fyrir einhverjum árum síðan. Og mönnum er skylt að taka mark á slíkum nýframkomnum upplýsingum og eru menn að meiri að gera það. Þannig að þó svo einhverjir hafi einhvern tímann fyrr á öldinni greitt skyldum ákvæðum atkvæði sitt þá eiga þeir ekki að skammast sín fyrir að taka mark á nýframkomnum upplýsingum. Og það er sérkennilegt ef alþingismenn telja sig yfir það hafna að taka mark á dómum Hæstaréttar.

Virðulegur forseti. Það er alveg ljóst mál að nýsamþykkt samkeppnislög munu einfaldlega koma í veg fyrir að aðili eins og Þvottahús Ríkisspítalanna, sem er rekið sem hluti af Ríkisspítölunum sem er kostað með fjárframlögum af Alþingi og þarf ekki að sæta sömu skattalegri meðferð og einkafyrirtæki í sambærilegum rekstri, getur boðið í verk í samkeppni við félög sem meðhöndluð eru skattalega sem hlutafélög og þurfa að standa öðruvísi að verki í sambandi við sín framtalsmál, ekki bara bókhaldsmál heldur sín framtalsmál og skattagreiðslur en hlutar af Ríkisspítölum sem reknir eru af opinberu fé og eru undanþegnir sköttum og skyldum sem einkaaðilar þurfa að borga.

Hæstv. forseti. Ég veit ekki hvaðan hæstv. heilbrrh. telur sig hafa umboð fyrir svona afdráttarlausri túlkun á þessu máli. Það var ekki í sjálfu sér endilega það sem var í huga efh.- og viðskn. þegar þessi ákvæði voru útfærð í samkeppnislögunum heldur hitt að tryggja það að að svo miklu leyti sem verksvið og viðskipti fyrirtækja sköruðust og um væri að ræða starfsemi sem væri í skjóli af eða tengslum við stóran opinberan aðila eða stóran aðila sem nyti einhvers konar einkaleyfisbindingar á sinni starfsemi, þá yrði ósköp einfaldlega tryggt með tilteknum reglum að ekki væri um samkeppnisbjagandi aðstæður að ræða. Það er alveg rétt hjá hæstv. heilbrrh. að þetta gæti vel hafa kostað ákveðnar breytingar á tengslum þvottahússins við afganginn af Ríkisspítölunum og e.t.v. kröfur um að þau samskipti yrðu höfð með öðrum hætti. A.m.k. að um algerlega fjármálalegan aðskilnað væri að ræða og það væri tryggt að ekki væru færðar á milli tekjur til að hafa samkeppnistruflandi áhrif. En að þetta þýddi fortakslaust að slíkum aðilum yrði algerlega meinað að taka að sér verkefni stendur hvergi í þeim ákvæðum laganna. Ég a.m.k. treysti mér ekki til fyrr en á það hefur þá reynt og samkeppnisráð hefur mótað sér reglur um það, reglugerð hefur verið sett o.s.frv., að fullyrða fyrir fram að slík yrði afleiðingin. Að öðru leyti vil ég segja, hæstv. forseti, að hæstv. ráðherra tók hér út af fyrir sig undir það og ég vil þakka honum fyrir það að margt þyrfti að skoðast í þessu frv. og að heilbr.- og trn. ætti að gera það og taka sér til þess tíma. Ég fagna þeim ummælum og vona að það muni leiða menn að viturlegri niðurstöðu í þessu máli.

Virðulegur forseti. Ég vil því einu bæta við mitt fyrra andsvar að niðurstaðan hlyti óhjákvæmilega að verða sú að það væri ekki nægilegt að það yrði bókhaldslegur aðskilnaður á milli deildar í Ríkisspítölum eins og Þvottahús Ríkisspítala er og spítalanna að öðru leyti til að Þvottahús Ríkisspítala gæti farið á almennan útboðsmarkað í samkeppni við einkafyrirtæki heldur yrði líka gerð sú krafa að skattalega meðferðin væri svipuð. Það þýðir í almennum orðum að það yrði að gera þá breytingu sem hér er verið að leggja til eða aðra sambærilega.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna mikið. Mig langar að þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans við nokkrum spurningum í seinni ræðu en gera þó athugasemdir við það sem fram kom í máli hans. Í fyrsta lagi vil ég undirstrika að hann sagði aftur, eins og í framsöguræðu, að hann teldi nokkur álitamál í frv. og það þyrfti að skoða það ítarlega. Sérstaklega nefndi hann það sem ég talaði um bæði í minni fyrri ræðu og eins í fjárlagaumræðunni í haust að það kynni að reka að því að stjórnendur og forsvarsmenn heilbrigðismála sæju sér einhvern tímann síðar, að einhverjum árum liðnum, hag í því að byggja nýtt þvottahús því það væri líklega þrátt fyrir allt, ódýrara og hagkvæmara en að kaupa þjónustu af þessu einkavædda fyrirtæki sem ráðherra hyggst nú koma á fót. Hann nefndi að vísu sem víti til varnaðar að önnur sjúkrahús á svæðinu hefðu reist sér nýtt þvottahús með ærnum tilkostnaði í stað þess að leita eftir þjónustu þessa húss. Þá vil ég minna á þær hugmyndir sem ég hef margsett fram, bæði hér í þessum ræðustóli og annars staðar, að það væri nauðsynlegt að heilbrigðisyfirvöld beittu sér fyrir meira og betra samstarfi og e.t.v. samruna þessara stóru sjúkrahúsa. En ég ætla ekki að fara frekar út í það, hæstv. forseti, á þessu stigi því ég ætlaði ekki að hafa þetta langt mál. Aðeins varðandi þessar röksemdir sem ráðherra setti hér fram um hvers vegna hann teldi eðlilegt að breyta fyrirtækinu í hlutafélag. Það sem hann talaði um síðast í sínu svari við seinna andsvari hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar var að þetta þvottahús, sem væri hugsanlega orðið samkeppnisaðili nú þegar við einkareknar stofnanir, ætti að greiða opinber gjöld. Með því að gera það að hlutafélagi þá kæmi það sjálfkrafa. Þá vil ég undirstrika það og beina því til hæstv. ráðherra að þá verði jafnframt séð til þess að þær opinberu stofnanir, Ríkisspítalar og Borgarspítali, og þau sjúkrahús sem eiga eftir að kaupa þjónustu af þessu fyrirtæki að fái það þá metið í sínum fjárveitingum því það hlýtur að þýða aukin útgjöld fyrir þessar stofnanir. Ég minni á að stofnanirnar hafa nú þegar lent í nokkrum erfiðleikum við yfirvöld fjármála að fá viðurkennda skattálagningu, t.d. virðisaukaskattsálagningu á vinnu iðnaðarmanna, svo ég nefni eitthvað. Fjármálayfirvöld hafa því miður skellt við skollaeyrum og sagt: Það stendur bara ekki til að bæta það. Það stendur bara ekki til að bæta stofnunum þetta upp í fjárveitingum og það hefur síðan leitt til þess að þær hafa lent í rekstrarerfiðleikum eða þurft að skera niður aðra þætti þjónustunnar. Að lokum, hæstv. forseti, þá fannst mér vanta svar hjá hæstv. ráðherra við spurningu minni til hans hvort ekki væri hugsanlegt að hann breytti afstöðu sinni til þess að sértekjur af hugsanlegri sölu hlutabréfa bitnuðu svo á rekstri Ríkisspítalanna sem fjárlög nú gera ráð fyrir, eins og þau eru nú samþykkt, eða a.m.k. að hugsanlegt væri að breyta greiðsluáætlun fjmrn. þangað til séð yrði hverju fram yndi með þær hugmyndir sem er verið að ræða í þessu frv. sem til umræðu er. Ef hæstv. ráðherra kemur í stólinn til að svara mér einhverju um þetta þá vil ég bæta við einni spurningu sem ég gleymdi áðan: Hvort það sé heimilt að Ríkisspítalar eigi í hlutafélagi sem sé í almennri samkeppni og séu hluthafar með öðrum aðilum. Ég minni á það að í úttekt sem Ríkisendurskoðun gerði á rekstri Ríkisspítala á árinu 1991 gerði Ríkisendurskoðun athugasemd við það að Ríkisspítalar væru hluthafar í fyrirtæki sem heitir Tölvuþekking hf. Og ein tilvitnun í þessa úttekt Ríkisendurskoðunar, með leyfi forseta. Þar segir: ,,Ríkisendurskoðun telur það ekki samræmast markmiðum Ríkisspítala að taka þátt í slíkum rekstri. Þá gerir Ríkisendurskoðun einnig athugasemd við það að Ríkisspítalar eigi fyrirtæki með starfsmönnum sínum sem vinna samtímis fyrir spítalana og viðkomandi fyrirtæki.`` Auðvitað er hugsanlegt að einhverjum starfsmönnum Ríkisspítala þætti fýsilegt að gerast hluthafar í þessu nýja fyrirtæki ef af verður. Engu skal ég spá um það fyrir fram. Ég ætla ekki að segja fleira að sinni, hæstv. ráðherra, enda verður tími til að ræða málið nánar í nefndinni og þá hugsanlega þegar það kemur aftur til umræðu eftir umfjöllun nefndar um málið.

Virðulegi forseti. Það er álitamál og umhugsunarmál hvort það teljist ekki vera innherjaviðskipti af því tagi sem ætti að greiða virðisaukaskatt af þeim viðskiptum sem eiga sér stað milli sjúkrahúsa sem við Þvottahúss Ríkisspítala skipta. Mér er nær að halda að það gæti að því dregið að fjmrn. teldi eðlilegt að þau viðskipti væru innherjaviðskipti sem bæri að greiða virðisaukaskatt af. Hvað varðar hugsanlega endurskoðun á greiðsluáætlun Ríkisspítala þá vil ég sjá hver verður niðurstaða heilbr.- og trn. um það mál sem hér um ræðir áður en ég tjái mig um það. Hvort eðlilegt sé að Ríkisspítalar eigi hlutafé í þvottahúsi þá finnst mér vera talsverður munur á því hvort opinber stofnun stofnar fyrirtæki til nývinnslu með starfsmönnum sínum eða hvort um er að ræða að breyta deild í opinberum rekstri sem hefur verið hluti af rekstri opinberrar stofnunar eins og Ríkisspítala í hlutafélag og að hin opinbera stofnun eigi til að byrja með a.m.k. meiri hluta eða allt það hlutafé sem í félaginu er. Það er hin eðlilega leið sem valin hefur verið þegar opinberum stofnunum hefur verið breytt í hlutafélög. Þær eiga í byrjun allt hlutaféð en síðan er það selt, stundum að hluta og stundum allt. Aðrar leiðir eru nú vart til til að breyta opinberum rekstri í hlutafélagarekstur en að gera ráð fyrir því að í upphafi sé það hin opinbera stofnun sem eigi allt hlutaféð en síðan kynni það að vera selt að hluta eða öllu leyti.