Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Á þessum fundi stendur til að halda áfram umræðu utan dagskrár um málefni Þormóðs ramma. Nú stendur svo á að hæstv. fjmrh. er ekki kominn til þingsins. Hann mun vera væntanlegur innan tíðar. Forseti hefur því ákveðið að fresta þessum fundi til kl. 5.15 þar sem ég tel illviðunanlegt að hæstv. ráðherra sé ekki viðstaddur umræðuna. --- Fundarhlé.

Pálmi Jónsson (frh.) : Virðulegi forseti. Sú umræða utan dagskrár um málefni Þormóðs ramma sem hófst hér í gær var einstæð og það á margan hátt. Í fyrsta sinn svo vitað sé hefur skýrsla til Alþingis verið tekin fyrir utan dagskrár en ekki sem dagskrármál. Í fyrsta sinn svo vitað sé hefur ráðherra úr ríkisstjórn hafið umræðu utan dagskrár um slíka skýrslu. Og í fyrsta sinn svo vitað sé hefur ráðherra í ríkisstjórn Íslands talað í nærfellt tvo klukkutíma, í sjö stundarfjórðunga, til þess að ófrægja eina af stofnunum ríkiskerfisins. Öll ræða hæstv. fjmrh. í gær miðaði að því einu marki að rakka niður þá af stofnunum ríkiskerfisins sem einnar mestrar virðingar nýtur, stofnun sem heyrir undir Alþingi og Alþingi ber ábyrgð á. Þetta framferði er fordæmanlegt og vinnulagið við að hefja þessa umræðu er einnig fordæmanlegt, eins og ég sagði í upphafi máls míns í gær. Það er fordæmanlegt að ráðherra, hæstv. fjmrh. í þessu tilliti, skuli hefja umræðu utan dagskrár um þetta mál og tala nærfellt allan eðlilegan fundartíma Alþingis. Síðan var ætlast til þess að aðrir, að frátöldum hv. 1. þm. Norðurl. v., skyldu tala á kvöldfundi eftir að búið væri að ræða þá tillögu sem var til meðferðar í gærkvöldi um Litáen. Þá hefði umræðunni verið haldið áfram kl. 11 eða skömmu fyrir miðnætti í gærkvöldi. Ætlun hæstv. ráðherra með þessu vinnulagi var vitaskuld sú að vera sjálfur hér að breiða úr sér í rógsherferð sinni á hendur Ríkisendurskoðun, en ætla síðan öðrum sem til varnar mundu taka og mundu sækja að þessum hæstv. ráðherra, sem er í sporum, eins og hv. þm. Páll Pétursson sagði, ekki sóknaraðila heldur varnaraðila og sá sem er að reyna að bera hönd fyrir höfuð sér. Aðrir skyldu þá tala þegar flestir væru gengnir til náða, þar á meðal fulltrúar fjölmiðlanna. Þetta vinnulag allt er fordæmanlegt. Og ég get ekki annað, þó ég vekti á þessu rækilega athygli í gær, en hafið þennan hluta ræðu minnar með sambærilegum hætti. Ég hlýt að ætlast til þess að Alþingi sem heild taki til varnar þegar þannig er sótt að einni af undirstofnunum þess. Það er vitaskuld hlutverk hæstv. forseta Alþingis. En það er einnig hægt að hugsa sér að það sé gert af öðrum hv. þm., til að mynda af hálfu formanna þingflokka hér á Alþingi, ef hæstv. forsetar sjá ekki sóma sinn í því að taka á málinu með þeim hætti. Ég lýsti því í inngangi ræðu minnar í gær á hvern hátt í stórum dráttum hefði verið staðið að þeirri sölu sem fram fór á hlutabréfum Þormóðs ramma. Ég lýsti því að þar hefðu verið sniðgengin viðskiptaleg og siðferðileg sjónarmið sem skylt er að hafa í heiðri við sölu á ríkiseign. Ég lýsti einnig því að hæstv. ráðherra fjármála hefði valið þá leið við sölumeðferð á þessari eign ríkisins sem sýnilegt var að mundi stefna til ófriðar í Siglufirði og til pólitísks ágreinings við hæstv. ráðherra hér á hinu háa Alþingi í stað þess að freista þess að ná saman þeim aðilum sem höfðu sýnt áhuga heima á Siglufirði við að kaupa þessa eign. Hann valdi sjálfur þessa leið. Hæstv. ráðherra valdi einnig þá leið að sniðganga viðskiptalegar og siðferðilegar leikreglur. Hæstv. ráðherra breiddi úr sér í ræðu sinni í gær með því að telja sig vera einhvern sérstakan merkisbera frjálslyndis í viðskiptalegu tilliti. Hann væri markaðshyggjumaður og hann stæði vörð um leikreglur markaðarins og leikreglur frjálshyggjunnar. Það væru einhverjir aðrir sem væru að halda í afgamlar og steindauðar leikreglur kommúnismans. Ekki veit ég hvort hann var að senda þetta til hv. þm. Páls Péturssonar eða til verkalýðsfélagsins á Siglufirði sem sendi mótmæli gegn þessari ráðstöfun á Þormóði ramma. Hafi hann verið að kasta þessu til mín . . .

Já, akkúrat.

Já, akkúrat, segir hæstv. ráðherra,  Hæstv. ráðherra, sem hér talaði í sjö stundarfjórðunga í gær um verðgildi þessara eigna þar sem hann var að bera brigður á útreikninga Ríkisendurskoðunar, fór ekki þessa einföldu leið. Hann valdi hina leiðina. Hann valdi þá leið að pukrast með þetta og semja um það við nokkra vildarmenn sína með aðstoð nokkurra vildarmanna sinna í Stjórnarráðinu sem sumir hverjir eru þar ekki fastir starfsmenn en aðrir sumir hverjir eru þar væntanlega úr hópi þeirra sem hæstv. ráðherra hefur ráðið þar án allra heimilda. Því þar er hann með starfsmenn á sínum snærum, nokkra sína vildarmenn, sem er lögleysa að ráða til starfa, svo sem ég hef skýrt í öðrum ræðum og þarf ekki að fara að endurtaka hér, og brotin eru hvort tveggja lög um Stjórnarráð Íslands og reglugerð við lögin um Stjórnarráð Íslands. Það var sem sagt hæstv. ráðherra sem valdi þessar leiðir allar og það er þetta á fyrri stigum þessa máls sem er aðalgagnrýnisefnið. Út yfir tekur þó þegar hæstv. ráðherra ræðst að Ríkisendurskoðun sem ég mun koma að síðar í ræðu minni. Ég hafði hugsað mér að draga fram nokkur atriði um það hvernig hagað hefur verið sölu á ríkiseign þar sem farið er að með eðlilegum, viðskiptalegum hætti og siðgæði í leikreglum er beitt og þær virtar. Þetta á til að mynda við, svo dæmi sé tekið, um sölu á svokölluðum raðsmíðaskipum sem boðin voru út og tilboð bárust í frá 10 -- 20 aðilum. Þau tilboð voru síðan könnuð eins og eðlilegt er og tekið þeim tilboðum sem traustlegust þóttu og fullnægðu því að bjóða best verð. Sama má segja um sölu til að mynda á skipinu Mánabergi til Ólafsfjarðar þar sem komu ein tíu tilboð. Á allan hátt var fyllilega að farið í samræmi við eðlilegar leikreglur. Sömu sögu má segja um til að mynda skipið Hafþór sem selt var fyrir ekkert mjög löngu. Hæstv. ráðherra getur því sótt sér fyrirmyndir að því hvernig eigi að fara að því að selja eignir ríkisins, ef hann hefði kosið, þannig að ekki væri gagnrýnisefni. Hæstv. ráðherra nefndi hér hvernig staðið hefði verið að sölu á Sigló á sínum tíma. Þar var staðið að með eðlilegum hætti. Samþykkt voru lög um það mál þannig að það var lagaheimild frá Alþingi. Verð á þeirri eign ríkisins var fundið út með þeim hætti að nefnd valinkunnra manna starfaði, ekki einhverra skósveina sem hæstv. ráðherra hafði á sinni hendi, heldur var það nefnd manna sem í áttu sæti Halldór Kristjánsson deildarstjóri, sem var formaður nefndarinnar, þar var Gunnlaugur Claessen ríkislögmaður og þar var Guðmundur Malmquist, sem nú er forstjóri Byggðastofnunar eins og allir vita. Ef hæstv. ráðherra hefði sett á laggir nefnd manna sem áttu að baki sér fótfestu víðs vegar í ríkiskerfinu og hefðu reynslu og þekkingu á borð við þá menn sem ég hef hér talið upp, þá hefði það verið með allt öðrum hætti. Þá hefði þetta vinnulag verið með öðrum hætti. Með þessari nefnd starfaði einnig maður frá Ríkisendurskoðun, Sveinn Arason, þannig að það voru engar sprungur á milli fjmrn., sem stóð að þeirri sölu, og Ríkisendurskoðunar á þeirri tíð þótt ekki væru yfirmenn Ríkisendurskoðunar viðriðnir það verk. Þannig eru auðvitað næg fordæmi sem hægt hefði verið að fara eftir við vinnulag í þessum efnum en hæstv. ráðherra kaus að nýta sér þau ekki. Niðurstaða úr þessu máli, aðalgagnrýnisefnið við þessa sölu er sem sé þetta: Almennir viðskiptahættir voru að engu hafðir. Komið var í veg fyrir að jafnræðissjónarmiða hugsanlegra kaupenda væri gætt og þess var ekki gætt að verðmæti eignanna væri metið á jafnræðisgrundvelli. Þá er einnig að viðskiptasiðgæði var sniðgengið með þessum hætti. Það er því upplýst að hér er í raun um að ræða siðleysi í meðferð opinberra eigna. Til viðbótar má endurtaka það sem fram kom í gær að boð 175 Siglfirðinga var að engu haft og þess í stað valið að afhenda á tilteknu verði tveimur aðilum meirihlutaeign í þessu fyrirtæki. Ég vil gjarnan taka það fram að við þá sameiningu eignar sem þarna hefur orðið eru litlar líkur til þess að verið sé að greiða fyrir einhverri leið til þess að Siglfirðingar heima fyrir bjóði í það hlutafé sem hæstv. ráðherra hefur hugsað sér að bjóða út á næstunni vegna þess að eftir að þessi fyrirtæki eru komin saman í eitt er þetta ekki lengur jafneftirsóknarverð eign og áður. Það er því meira en hæpið að sú fullyrðing hæstv. ráðherra standist að með þessum ráðstöfunum hafi hann verið að styrkja atvinnulíf í Siglufirði. Með sameiningu þessara þriggja fyrirtækja, Þormóðs ramma og tveggja smáfyrirtækja, er verið að koma að heita má öllu atvinnulífi Siglufjarðar á fárra hendur. Og það er nú svo að þrátt fyrir að annað sé látið í veðri vaka þá hygg ég að enginn vafi sé á því að litlu fyrirtækin, Drafnar og Egilssíld, eigi eftir að veikja stöðu Þormóðs ramma en ekki hið gagnstæða. Ég vil gjarnan taka það fram að ef eðlilegar viðskiptavenjur hefðu verið í heiðri hafðar, hvort sem það væri, sem best er, að það væri gert með útboði sem fylgdu tilteknir skilmálar eða tilteknar kvaðir ellegar þá að það hefði verið farið að með því að nefnd manna víðs vegar að úr ríkiskerfinu hefði staðið að mati á þessum verðmætum, þá hefði ekkert sérstakt verið við verðið að athuga, hvert sem það í raun og veru var. Ef eignin hefði verið boðin út og markaðurinn látinn ráða er ekkert við því að segja hvert verðið er. Þá kæmi markaðsverð en ekki eitthvað annað. Ég ætla ekkert að fullyrða um það hvert það verð hefði orðið. En við það að hneykslanlega er staðið að sölu, þá verður verðið einnig gagnrýnisvert. Þess vegna er það mál einnig tekið upp að gagnrýna það verðmætamat sem á þessum eignum er gert. Það var undir þessum kringumstæðum sem okkur fjórum þingmönnum kjördæmisins þótti nauðsynlegt að biðja forseta þingsins að óska eftir skýrslu um málið frá Ríkisendurskoðun. Það var undir þessum kringumstæðum þar sem við sáum að ekki var farið að leikreglum við söluna og að mat á þessum eignum var í hæsta máta vafasamt, svo að ekki sé sterkara að orði kveðið. Og grunsemdir okkar voru allar staðfestar í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Nú voru viðbrögð hæstv. fjmrh. við skýrslu Ríkisendurskoðunar á þá lund að skrifa forsetum Alþingis bréf þar sem með ósvífnum hætti var ráðist að Ríkisendurskoðun og skýrslu sem hún hafði látið frá sér fara. Þetta var auðvitað afar óvenjulegt og í hæsta máta ósvífið. Ég verð því að fara örfáum orðum um það að það eru ýmsir fleiri en Ríkisendurskoðun sem hafa tjáð sig um þetta mál og það verðmætamat sem í skýrslu Ríkisendurskoðunar er lagt til grundvallar sem og það verðmætamat sem lagt var til grundvallar sölu hæstv. ráðherra á þessum eignum. Í ræðu sinni í gær vitnaði hæstv. ráðherra, sem hefur nú tekið upp þann sið sem hann tíðkar mjög hér á fundum þegar hann vill helst loka eyrunum fyrir því sem ræðumenn í ræðustóli á Alþingi segja, að lesa sér til í erlendum tímaritum.

Ég heyri allt sem ræðumaður segir.

En í ræðu sinni í gær gerði hæstv. fjmrh. mikið úr því að virt verðbréfafyrirtæki úti í bæ, eins og hann kallaði það --- og það kom síðan upp að þar bar hann fyrir sig Sigurð B. Stefánsson endurskoðanda, og taldi að hann hefði látið frá sér fara einhver gögn 

Það er annar maður, þú skalt ekki vera að rugla þessu saman. Þingmaðurinn ætti að kynna sér betur hlutina, hann skal passa sig á þessu.

Ég hef 

Það er nú ekki það eina sem þingmaðurinn feiltekur sig á.

Ja, það er nú fleira sem hæstv. ráðherra feiltekur sig á. En Sigurður Stefánsson endurskoðandi segir . . .  ,,Mér finnst mat Ríkisendurskoðunar hógvært og heldur í lægri kantinum. Ef litið er á eignamatið má deila um virði kvótans en það hefur rokkað á bilinu 120 -- 140 kr. kg,`` sagði Sigurður. Síðan segir Sigurður: ,,Endurskoðendur sem veittu ráðherra ráðgjöf hljóta að hafa verið í vanda vegna þess að þarna eru menn að kaupa sig inn í auðlindina. Hvað er hægt að gefa fyrir hana? Söluverðið hlýtur að byggjast á framtíðinni. Það má ekki aðeins horfa á fortíðina við svona mat. 6 þús. tonna kvóti, sem fylgir skipunum ásamt frystihúsi, er mjög þægileg eining sem hefði mátt selja fyrir gott verð. Vandinn er sá víða úti á landi að hús af sambærilegri stærð og Þormóður rammi eru kannski með 1 -- 2 þús. tonna kvóta og þau lenda í vanda,`` sagði hann. Enn segir Sigurður að eftir að ríkissjóður færði skuldir fyrirtækisins niður um tæpar 400 millj. kr. á síðasta ári væri skuldabyrði þess ekki mjög erfið. Í þessu er það staðfest að Sigurður Stefánsson endurskoðandi telur að mat Ríkisendurskoðunar sé í lægri kantinum og hógvært. Og það eru ýmsir fleiri sem taka með svipuðum hætti til orða. Það er til að mynda Guðmundur Malmquist, forstjóri Byggðastofnunar, sem segir, með leyfi forseta: ,,Það má skoða þetta mál frá ólíkum sjónarmiðum en mér finnst samt Ríkisendurskoðun taka hógværlega á þessu og meta fyrirtækið nokkuð rétt,`` sagði Guðmundur. Í sama flokki viðtala í Morgunblaðinu er viðtal við Eirík Tómasson, útgerðarmann í Grindavík, þar sem hann segir að ekki séu miklar athugasemdir við sölu á fyrirtækinu af hálfu fjmrh. Hann kemur svo daginn eftir með athugasemd og segir: ,,Þormóður rammi seldur langt undir sannvirði.`` Hann segir m.a. að það sem eftir honum var haft í Morgunblaðinu daginn áður varðandi söluverð Þormóðs ramma hafi verið byggt á ófullnægjandi upplýsingum sem blaðamaður hafi veitt honum um skuldastöðu fyrirtækisins. Var honum tjáð að heildarskuldir hefðu verið nálægt 800 millj. kr. en að frádregnum veltufjármunum nema þær raunverulega 554 millj. kr. eins og fram kom í fréttaskýringum blaðsins á laugardaginn. Hvers vegna er nú þessi misskilningur? Það er auðvitað vegna þess að í árásum sínum á Ríkisendurskoðun hefur hæstv. fjmrh. haldið því fram að skuldir Þormóðs ramma hefðu verið 800 millj. kr. og í gær í ræðu sinni sagði hann að þær væru 800 -- 900 millj. kr. Ef veltufjármunir eru hins vegar dregnir frá eru þessar heildarskuldir 500 -- 600 millj. kr. eða eftir þeim gögnum sem ég hef um 554 millj. kr. Villandi og rangar upplýsingar og yfirlýsingar hæstv. ráðherra í fjölmiðlum um þetta mál hafa auðvitað leitt til þess að fjöldi manna hefur fengið aðra skoðun á málinu en rétt er. Menn fá villandi upplýsingar og standa í þeirri trú að allra handa villur séu réttar. Rangfærslur hæstv. ráðherra miða allar að þessu sama marki og hann gekk mjög ötullega fram í því að halda áfram á þeirri braut í ræðu sinni í gær. Í DV fimmtudaginn 7. febr. er grein eftir Hilmar Viktorsson viðskiptafræðing, sem m.a. starfar við skipasölu, þar sem hann segir: ,,Ríkisfyrirtæki undir hálfvirði.`` Kemur það vitaskuld heim og saman við mat Ríkisendurskoðunar í þessu máli. Hilmar Viktorsson nefnir í grein sinni sölu á fyrirtæki og sölu á skipum til þess að styðja sitt mál. Hann segir t.d. að á árinu 1990 hafi yfirfæranlegur aflakvóti verið seldur á bilinu 140 -- 150 þús. kr. tonnið staðgreitt. Í mati Ríkisendurskoðunar á verðmæti aflakvóta Þormóðs ramma er gert ráð fyrir að fáist 125 þús. kr. fyrir tonnið. Ég hef hins vegar sannspurt að nú í kringum áramótin hafi gangverð á þorskkvóta verið um 150 kr. á kg., þ.e. 150 þús. kr. tonnið, og að selt hafi verið upp í 158 þús. kr. tonnið sem hægt væri að fá staðgreitt á þremur dögum. Nú segir hæstv. ráðherra að þetta sé nú lítið að marka vegna þess að það er sú kvöð á þessari sölu að ekki megi selja kvótann úr bænum. En þetta sýnir eigi að síður að þarna er verið að selja mikla eign og það er verið að selja mikla hlutdeild í þeim afla sem enn er óveiddur í sjónum. Hilmar Viktorsson segir, með leyfi forseta: ,,Harpa GK - 111 var seld á nálægt 250 millj. kr. með tæplega 1100 tonn þorskígildi. Guðfinna Steinsdóttir ÁR var seld á 170 millj. en kvóti Guðfinnu var 683 tonn þorskígildi 1990.`` Þá segir Hilmar Viktorsson: ,,Gjaldþrotabú Rafns hf. í Sandgerði seldist á 370 millj. kr., þ.e. bátarnir Víðir II GK, Barðinn GK, frystihús og eignir í landi. Kvóti var 874 tonn þorskígildi, 41 tonn rækja og síldarkvóti.`` Þarna er á nauðungaruppboði selt gjaldþrota fyrirtæki, með aðeins 874 tonna þorskkvóta og 41 tonn í rækju og skelkvóta, á 370 millj. kr. á meðan Þormóður rammi, með 6050 tonna þorskkvóta og 100 tonna rækjukvóta ásamt þremur togurum, fullbúnu frystihúsi og öðrum eignum sem eru verulegar, er seldur á 150 millj. kr. Ég held að varla blandist nokkrum manni hugur um það að þetta bendir til þess, mjög ótvírætt, að verð á þessum eignum hafi verið lágt. Ég endurtek að ef vinnulag við sölu hefði verið með eðlilegum hætti væri ekkert við því að segja og ef tekist hefði um þetta mál friður heima í Siglufirði, náðst hefði saman um þetta mál, þá var ekkert við því að segja og þá engin ástæða til að áfellast ráðherra fyrir að hafa ekki spennt verðið upp. En þegar að sölu er staðið með þeim hætti sem hér hefur verið lýst, bæði hér áðan og eins í ræðu minni í gær, þá er þetta ekki einungis tortryggilegt heldur í hæsta máta vafasamt og fordæmanlegt. Ég hef hér undir höndum gögn varðandi sölu á einum togara, sem er Hjörleifur RE og keyptur var til Seyðisfjarðar. Þessi togari er með 450 tonna þorskkvóta. Hann var eigi að síður keyptur á 125 millj. kr. Það munar litlu að verð á þessum eina togara með 450 tonna þorskkvóta sé hið sama og mat á öllum eignum Þormóðs ramma. Þeir segja það líka á Seyðisfirði að þeir muni þurfa að fá 1000 -- 1100 tonna viðbótarkvóta til þess að hægt sé að reka skipið. Ekki veit ég hvort hæstv. sjútvrh. útvegar þeim þennan kvóta en þrátt fyrir þessa stöðu, þrátt fyrir að það vanti 1000 -- 1100 tonna kvóta á skipið, þá selst hann samt á 125 millj. kr. Hæstv. ráðherra flutti hér langa ræðu í gær, nærfellt tveggja tíma ræðu þar sem farið var yfir ýmsar forsendur sem hægt væri að leggja til grundvallar við mat á slíkum eignum. Það var arðsemismat, það voru framlegðartölur o.s.frv., sem ég ætla ekki að fara hér út í í löngu máli. En allt slíkt tal er lítils virði þegar reynslan af sölu sambærilegra verðmæta á frjálsum markaði talar sínu máli sem kemur þvert ofan í allt það sem þessi hæstv. ráðherra hefur sagt. Hæstv. ráðherra sagði hér í gær að virði hlutabréfa í Þormóði ramma væri ein ákveðin tala í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Þetta er vitaskuld ekki rétt frekar en flest annað sem þessi hæstv. ráðherra lét sér þá um munn fara. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar er talan 250 -- 300 millj. kr. Það er ekki ein tala. Jafnvel ætti hæstv. fjmrh. að geta skilið það. Það er hlaup í þessari tölu. Og það er þess vegna ekki ein tala sem Ríkisendurskoðun hefur látið frá sér fara heldur er mat hennar á þessu róli og það mat er varfærið í mörgum greinum eins og hér hefur komið fram. Ráðherra sagði í gær það væri ekki sérstaklega vel grundað hjá Ríkisendurskoðun að nota hugtakið framlegð, þ.e. mismun rekstrartekna og gjalda fyrir afskriftir og fjármagnsliði. Enda sé það ekki hagfræðilega rétt. Fremur eigi að nota svokallaða verga hlutdeild fjármagns eins og Þjóðhagsstofnun gerði. Og hann bætti því við og tók það fram hvað eftir annað að framlegðartölur Ríkisendurskoðunar væru miðaðar við eina dagsetningu, einn tímapunkt á árinu 1990. Þetta er heldur ekki rétt. Ríkisendurskoðun fór yfir framlegð fyrirtækisins á þremur árum, 1988, 1989 og 1990. Nú er það svo að framlegð sjávarútvegsfyrirtækja á árinu 1988 var afbrigðileg vegna þess hvað hún var lág, vegna þess hve rekstrarskilyrði voru þá erfið í sjávarútvegi. Þess vegna var meira mið tekið af framlegðartölum ársins 1989 og ársins 1990. Og það er ekki framlegðartala sem byggist á einum tímapunkti, á einni dagsetningu eins og hæstv. ráðherra lét sér um munn fara hér í gær. Í sambandi við tal hæstv. ráðherra um mismun rekstrartekna og gjalda fyrir afskriftir og fjármagnsliði og verga hlutdeild fjármagns, eins og ég gat hér um áðan, þá getur hann þess hins vegar ekki að sá maður sem hann nefnir sem sérfræðing ráðuneytisins við sölu Þormóðs ramma, þ.e. Ólafur Nilsson, notar hugtakið framlegð í greinargerð sinni sem birt er með greinargerð Ríkisendurskoðunar og byggir m.a. mat sitt á verðmæti fyrirtækjanna á því. Ráðherra hæstv. sakar Ríkisendurskoðun um að rugla saman hugtökum en kann þó ekki sjálfur betri skil á þeim hugtökum sem hann notar en svo að hann ruglaði saman hugtökunum framlegð og vergri hlutdeild fjármagns í bréfi sínu til forseta Alþingis. En þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Samkvæmt upplýsingum Þjóðhagsstofnunar var verg hlutdeild fjármagns, sem er hið sama og framlegð í þessu tilfelli, 9,5% af tekjum í blönduðum rekstri meðalfyrirtækis með sömu uppbyggingu og Þormóður rammi hf. á árinu 1989 ef ekki er reiknað með greiðslum úr Verðjöfnunarsjóði og í, en 11,8% að þeim meðtöldum.`` Þessi misskilningur hæstv. ráðherra er honum síðan tilefni til þess að saka Ríkisendurskoðun í bréfi sínu til forsetanna um að birta rangar upplýsingar um meðalframlegð yfir 50 fyrirtækja með blandaðan rekstur í botnfiskveiðum og vinnslu á árinu 1989. Hæstv. fjmrh., sem hér var að saka mig um rugling á mannanöfnum, ruglar saman hugtökum og leggur út af þeim í sínum útreikningum hér í gær, leggur út af þeim í máli sínu sem stóð í sjö stundarfjórðunga og gerir það vitaskuld af ráðnum hug. Ég frýja honum ekki vits en hann gerir það af ráðnum hug til að fá niðurstöður sem honum eru þóknanlegar og eiga að kasta rýrð á þá stofnun sem heyrir undir Alþingi og er Ríkisendurskoðun, og okkur er öllum mikið í mun að haldi sinni virðingu óskertri sem hún að sjálfsögðu gerir hvað sem líður árásum þessa hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra taldi auðsýnt í máli sínu hér í gær að 10% ávöxtunarkrafa sé allt of lág. Hann telur að því er virðist eðlilegt að ávöxtunarkrafan sé 15%, 20% eða jafnvel 25%. Þá má nú kannski spyrja: Í hvaða fyrirtækjum á Íslandi ætli menn fjárfesti ef ávöxtunarkrafan er 25%? --- Mér þykir vænt um að sjá hæstv. ráðherra í svona miklu návígi. Ég sé að hann hefur svo mikinn áhuga fyrir því sem ég er að flytja hér í ræðustólnum að hann er hættur að lesa hin erlendu tímarit.

Ég sé að þessi texti er allt í einu vélritaður.

Það er nú svo, hæstv. ráðherra, að stundum vélritar maður, lætur vélrita kafla úr ræðum sínum og stundum ekki. --- Í hvaða fyrirtækjum á Íslandi skyldi það nú vera sem menn fjárfesta ef ávöxtunarkrafan er 25%? Hvaða ávöxtunarkrafa skyldi í raun og veru gerð í sjávarútvegi þegar menn greiða allt að 150 kr. fyrir hvert þorskígildi? Hvort ætli mat Ríkisendurskoðunar eða hæstv. ráðherra sé því nær lagi í íslensku atvinnulífi? Hvaða valkosti um fjárfestingar ættu kaupendur Þormóðs ramma sem greiddu út 7,5 millj. kr. af kaupverðinu en fengu eftirstöðvar, tæpar 80 millj. kr., lánaðar hjá ríkissjóði til allt að 12 ára með 4,3% vöxtum auk verðtryggingar? Áttu þessir menn einhverja peninga til að fjárfesta í skuldabréfum ef þeir hefðu ekki fjárfest í Þormóði ramma? Það má vel vera að maður sem á 87 millj. kr. fari til Sigurðar B. Stefánssonar verðbréfasala og kaupi af honum skuldabréf sem gefa 10 -- 12% ávöxtun. En maður sem ekki á 87 millj. kr.? Skyldi Sigurður B. Stefánsson vilja lána honum kaupverðið í 12 ár með 4,3% vöxtum? Ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra reiknar með því. En skyldi þessi maður telja 10% ávöxtunarkröfu of lága ef hann ætti þess kost að fá lán hjá ríkissjóði til að kaupa fyrirtæki með fyrrgreindum kjörum? Og hvernig dettur síðan hæstv. ráðherra þá í hug að halda því fram að menn væru að fórna einhverri ávöxtun með því að kaupa fyrirtæki miðað við 10% ávöxtunarkröfu? Hæstv. ráðherra tók eftir því að þessi klausa í ræðu minni er vélrituð. Það vill svo til að hæstv. ráðherra, sem flutti hér ræðu sína í gær, dreifði á borð okkar þingmanna meginhlutanum af ræðu sinni eða drjúgum kafla úr ræðu sinni sem var vélritaður. Ég hafði þess vegna aðstöðu til að lesa það yfir sem þar var sagt og búa mig undir að svara því að nokkru. Þá segir ráðherra einnig í þessum kafla ræðu sinnar að gengi hlutabréfa --- og hann gerði mikið úr því --- að gengi hlutabréfa í traustum sjávarútvegsfyrirtækjum, svo sem eins og Granda, Skagstrendingi hf. og Útgerðarfélagi Akureyringa hf., sýni að verðmæti þessara fyrirtækja sé mun lægra en mat Ríkisendurskoðunar á Þormóði ramma. Sala á hlutabréfum í Þormóði ramma er ekki sambærileg við sölu hlutabréfa á almennum hlutabréfamarkaði. Þar er verslað með mun minni hluta og þar eru því önnur sjónarmið sem ráða verði og ráða kaupum. Einnig er ástæða til að ætla að gengi hlutabréfa á markaðnum sé oft of lágt eins og lítið framboð á mörgum bréfum sýnir. Það er svo enn fremur um þetta að segja að það er að mínum dómi næsta hæpið að krefjast þess að ávöxtun eða arðsemi hlutabréfa í fyrirtæki sem eigendur eru nýbúnir að eignast og hafa væntanlega þurft að stofna til skuldbindinga í sambandi við kaupin, að sú ávöxtunarkrafa sé jafnhá og hjá hinum traustustu fyrirtækjum sem verið hafa í rekstri í 20 ár eða lengri tíma. Í sambandi við verðmætamat á þeim eignum sem hér er um að ræða er auðvitað ekki hægt að fara fram hjá því að annað er lagt til grundvallar við mat á eignum hinna litlu fyrirtækja, Drafnars og Egilssíldar, heldur en á Þormóði ramma. Eins og fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar er mat á eignum Þormóðs ramma í raun skrúfað niður, vægilega áætlað um helming, á meðan eigið fé Drafnars og Egilssíldar er margfaldað með 2,4. Það er því gerólíkur grundvöllur að mati á eignum Þormóðs ramma annars vegar og hinna litlu fyrirtækja hins vegar. Og þetta kalla ég að jafnræðissjónarmiða sé ekki gætt við mat á eignum. Þess er enn að geta að eignir þessara fyrirtækja eru kannski sumpart hæpnar. Þar á ég við það að meginstoðin í eigin fé Drafnars eru birgðir af rækju sem í mati fjmrh. er upp á 88 millj. kr. En það vita allir að verð á rækju hefur farið hríðfallandi á undanförnum mánuðum og hætt er við að hér sé nokkuð of í lagt. Þetta mat er gamalt og Ríkisendurskoðun gerir í sinni skýrslu ráð fyrir að það sé ofmetið um 10%. En á sama tíma, frá því að matið var gert, hafði rækjuverð fallið um 18%. Þetta er aðeins eitt dæmið um varfærna niðurstöðu Ríkisendurskoðunar í sinni vönduðu skýrslu. Það er sem sé augljóst að jafnræðissjónarmiða er ekki gætt í mati á þessum eignum. Þá er þess enn að geta að einungis fimm mánaða uppgjör frá síðasta ári lá að baki rekstraryfirliti Þormóðs ramma, þ.e. til 31. maí. Það er þó vitað að hagur fyrirtækisins hefur batnað mjög á síðari hluta ársins svo talið er að nemi um 80 millj. kr. og að hagnaður af rekstri fyrirtækisins nemi á síðasta ári um 120 millj. kr. Auðvitað var í öllum þessum vinnubrögðum hæstv. fjmrh. forðast að draga fram t.d. níu mánaða uppgjör sem sýnt hefði allt aðrar tölur heldur en fimm mánaða uppgjör. Á sama tíma gerist það vitaskuld að hagur litlu fyrirtækjanna er að veikjast. Þó að reikningar sem þar er byggt á séu til sjö mánaða þá er það svo að við verðfall á rækju er a.m.k. mikil hætta á því að staða Drafnars hafi versnað á síðustu mánuðum ársins og það mjög. Og það er líka hætta á því að staða Egilssíldar hafi versnað á síðari mánuðum ársins. Hvers vegna? Vegna þess að það er sölutregða og nást ekki samningar við Rússa á niðurlagningarvörum. Hér ber því allt að sama brunni: Jafnræðis er ekki gætt. Það er forðast að verða við þeim kröfum sem ég og aðrir þingmenn kjördæmisins settum fram um að það væri byggt á eigi minna en níu mánaða rekstraruppgjöri, helst tólf mánaða, við sölu vegna þess að á síðari hluta ársins er hagur Þormóðs ramma að batna stórum en á síðari hluta ársins er hagur hinna litlu fyrirtækjanna að versna stórum. Þetta er auðvitað einn þátturinn í því að gera það að verkum að ráðstafanir hæstv. fjmrh. á þessum eignum eru hneykslanlegar. Ég endurtek: Þær væru ekki hneykslanlegar ef eðlilegra vinnubragða hefði notið við, ef þessi eign hefði verið auglýst, ef það hefði komið í ljós í tilboðum sem byggðust á útboði, sem eðlilegar kvaðir fylgdu, hvers virði þessi eign væri. Þess var ekki gætt og hæstv. fjmrh. var ekkert knúinn til þess að selja hverjum sem hafa vildi þó svo tilboð hefðu komið. En það hefði komið í ljós hið raunverulega eignamat þessara bréfa og þessa fyrirtækis. Ég vil þá víkja nokkrum orðum að árásum hæstv. ráðherra á Ríkisendurskoðun. Hæstv. fjmrh. sagði skömmu eftir að skýrsla Ríkisendurskoðunar kom út og eftir að hann hafði ritað sitt endemis bréf til forseta Alþingis að Ríkisendurskoðun hefði skilað tveimur skýrslum um Þormóð ramma og að þessar tvær skýrslur stönguðust á. Eftir að greinargerð Ríkisendurskoðunar var komin út, þá segir hæstv. fjmrh. allt í einu að Ríkisendurskoðun hafi þá eftir allt saman skilað þremur skýrslum.

Þremur útgáfum.

Þremur skýrslum, hefur fjmrh. sagt.

Þremur útgáfum.

Allt er þetta rangt eins og flest annað í málatilbúnaði hæstv. ráðherra. Allt er þetta rangt. Ríkisendurskoðun hefur ekki skilað nema einni skýrslu um Þormóð ramma og það er sú skýrsla sem hér er til umræðu. Hæstv. ráðherra segir að skýrsla hafi borist til Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina og hann segir að stjórnarmenn í Atvinnutryggingarsjóði útflutningsgreina hafi séð þar skýrslu og einn stjórnarmanna, Jóhann Antonsson, birtir bréf sem hann greinir frá í þessari skýrslu. Allt er þetta rangt nema að því leyti að vinnugögn voru send af hálfu Ríkisendurskoðunar til nokkurra aðila til umsagnar, vinnugögn um afkomu nokkurra sjávarútvegsfyrirtækja, sem áttu að fylgja skýrslu Ríkisendurskoðunar um Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina. Þessi vinnugögn voru trúnaðarmál og á fundi í Atvinnutryggingarsjóði lét forstjóri þess sjóðs þess getið að hann hefði fengið slík trúnaðargögn í hendur en gæti eigi rætt þau vegna þess að um trúnaðarmál væri að ræða. Við þessi vinnugögn og drög voru gerðar ýmiss konar athugasemdir og þeim var mjög breytt þegar Ríkisendurskoðun hélt áfram sinni vinnu. Og þegar Ríkisendurskoðun skilaði skýrslu um Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina var forsendum og útreikningum að því er laut að afkomu Þormóðs ramma og afkomumöguleikum gerbreytt frá þessum drögum. Eigi að síður hefur hæstv. fjmrh. komist yfir þessi vinnugögn, sem voru trúnaðarmál, með aðstoð sendimanns síns í stjórn Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina og notar þau til þess að segja það að þar hafi Ríkisendurskoðun gefið út skýrslu sem hafi átt að sanna það að fyrirtækið Þormóður rammi væri einskis virði eða gæti ekki staðið að baki þeim skuldbindingum sem það tók á sig vegna hugsanlegrar aðstoðar Atvinnutryggingarsjóðs. Eftir að skýrsla Ríkisendurskoðunar um Atvinnutryggingarsjóð kemur út, en henni var dreift á Alþingi hinn 23. febr. 1990, kemur í ljós að mat Ríkisendurskoðunar á afkomu Þormóðs ramma er mjög með sambærilegum hætti eins og mat Ríkisendurskoðunar nú í byrjun þessa árs. En hæstv. fjmrh. sagði hér í gær að þessi skýrsla hefði aldrei verið gefin út, hún hefði aldrei sést, hann hefði aldrei séð hana og stjórnarmenn í Atvinnutryggingarsjóði hefðu aldrei séð þessa skýrslu. Þetta fullyrti hann hér í gær. Samt var skýrslunni dreift á Alþingi 23. febr. 1990, samt var hún tekin til umræðu á fundi Atvinnutryggingarsjóðs þann 15. mars 1990 og var auðvitað notuð þar sem grundvöllur að því mati sem Atvinnutryggingarsjóður þurfti að leggja á þetta fyrirtæki eins og önnur. Sendimaður hæstv. fjmrh. í stjórn Atvinnutryggingarsjóðs, sem kvað heita Jóhann Antonsson, kemst einhvern veginn yfir trúnaðargögn og kemur þeim í hendur fjmrh., trúnaðargögn sem eru vinnuskjöl, frumgögn og er síðan breytt á margan máta við þær athugasemdir sem fram koma og nýjar upplýsingar yfir í það að mat Ríkisendurskoðunar verður sambærilegt í skýrslunni sem út er gefin við skýrslu Ríkisendurskoðunar nú í janúar um afkomumöguleika Þormóðs ramma. Hæstv. fjmrh. fullyrðir síðan að vinnugögnin hafi verið skýrsla sem gefin hafi verið út af Ríkisendurskoðun og hann fullyrðir síðan að skýrslan sem raunverulega kom út hafi aldrei sést. Þetta eru meðal margra dæma um ósannindavaðal þessa hæstv. ráðherra og blekkingar hans og rangfærslur til þess eins að reyna að ófrægja þessa stofnun sem hér hefur verið gerð að umtalsefni. Þess má svo geta að frá því að drög Ríkisendurskoðunar voru gerð, sem send voru sem trúnaðarmál nokkrum aðilum til athugunar, og þangað til skýrslan kom út, þá hafði það gerst að hæstv. fjmrh. hafði breytt skuldum Þormóðs ramma, sem námu tæplega 400 millj. kr., yfir í hlutafé. Og þegar búið var að létta af fyrirtækinu 384 millj. kr. af skuldum þess, þá voru auðvitað rekstrarskilyrði þess önnur en fyrr. Enn fremur hafði það gerst að almenn rekstrarskilyrði í sjávarútvegi höfðu farið stórbatnandi þó svo þau ættu eftir að batna enn frá því sem þá var. Hæstv. fjmrh. sagði hér í ræðu sinni í gær að hækkun á fiskverði á síðasta ári væri meiri en elstu menn muna. Samt notar hæstv. fjmrh. ósannindi og rangfærslur um þessi efni sem meginuppistöðu í viðtölum sínum við fjölmiðla þegar hann er að dreifa því til landslýðsins að Ríkisendurskoðun sé ótraust stofnun og ekki trúverðug. Og hann notar þetta enn sem meginuppistöðu í öllu því skvaldri sem frá honum gekk hér í þingsal í gær þegar hann var að ófrægja þetta fyrirtæki. Þegar svona er staðið að málum, þá er ekki von að vel fari um trúverðugheit þess sem frá svona hæstv. ráðherrum kemur. Enda minnist ég þess aldrei, ég er nú búinn að sitja hér á Alþingi í nokkuð langan tíma, ég minnist þess ekki nokkurn tíma áður, og hafa þó hér verið margir ráðherrar í minni tíð, að nokkur ráðherra hafi leyft sér að fara með staðhæfingar sem byggjast á ósannindum, rangfærslum og vinnugögnum sem sendimenn ráðherra hafa með einhverjum hætti komist yfir en áttu ekki að komast í annarra hendur þar sem þau voru trúnaðargögn. Það er nóg af þessu í máli hæstv. ráðherra. Og þó að hann setji slíkan orðaflaum fram með sæmilega góðu yfirborði, þá fer það svo þegar kafað er í hans mál að þá sést í gegnum allan blekkingarvefinn. Það er svo með hæstv. ráðherra að hann þolir ekki gagnrýni. Það hefur auðvitað komið í ljós, bæði nú og fyrr. Og hann notar nokkurn veginn sömu aðferðirnar þegar hann fær á sig gagnrýni. Þá ræðst hann á þann sem gagnrýnir með offorsi hvað sem líður vegum sannleikans. Hann ræðst með offorsi, steigurlæti og orðaflóði á þann sem leyfir sér að gagnrýna. Þetta hefur hann gert fyrr. Við munum það hér frá fundum á Alþingi fyrir ári síðan eða svo þegar hæstv. fjmrh. og hæstv. menntmrh. líkaði miður við ríkislögmann, einn af hinum virtari starfsmönnum ríkisins, þegar hann gaf út álit sitt á meðferð þessara tveggja hæstv. ráðherra á svokölluðu Sturlumáli og varaði mjög við og lýsti andstöðu við hvernig ráðherrar færu með það mál. Þá fékk hann á sig árásir þessara tveggja hæstv. ráðherra. Við munum líka eftir því hér á hinu háa Alþingi að þegar gagnrýni kom fram í skýrslu umboðsmanns Alþingis, þá voru viðbrögðin nokkuð með sama hætti. Það var gert lítið úr hæfni þess starfsmanns sem þar á hlut að máli, dr. Gauks Jörundssonar, og það voru gerðar tilraunir til þess af hálfu hæstv. fjmrh. að gelda starfsemi þeirrar stofnunar með því að skerða framlög á fjárlögum. Það voru gerðar tilraunir til þess. Og undir lok ræðu sinnar í gær gaf hæstv. ráðherra það í skyn svo að ótvírætt var að það þyrfti að hreinsa til í Ríkisendurskoðun. Þetta eru vinnubrögð sem við erum farin að þekkja hér á hinu háa Alþingi hjá þessum hæstv. ráðherra. Það er svo að hæstv. ráðherra minnir mig á ónefndan rómverskan keisara sem hafði þann sið að taka af lífi þá menn sem komu með fréttir sem keisaranum þótti ekki gott að heyra. Slíkir menn voru auðvitað þegar í stað teknir af lífi. Og þeir sem keisarinn áleit að væru eitthvað að þvælast fyrir sér voru auðvitað umsvifalaust höggnir eða hent fyrir villidýr. Vinnubrögð þessa hæstv. ráðherra eru með sambærilegum hætti. Þessi keisari sem þarna situr ræður að vísu ekki yfir jafnáhrifaríkum aðferðum og Rómarkeisarar til forna, en það er auðséð að það er margt líkt, það er auðséð að hugurinn stendur í þessa átt. Og þó að hann hafi ekki yfir að ráða öðru en sínum orðaflaumi og blekkingum og sinni pólitísku aðstöðu og sínu pólitíska valdi, þá notar hann þetta allt til þess að ná sér niðri á þeim sem leyfa sér að gagnrýna keisarann. Hæstv. fjmrh., þessi nútíma Rómarkeisari hér í íslensku ríkisstjórninni, ætti að taka eftir því að vinnubrögð af þessu tagi eru ekki í samræmi við það sem íslensk þjóð vill að sé við lýði hjá sínum ráðamönnum. Og þessi hæstv. ráðherra, þessi Rómarkeisari nútímans, ætti sannarlega að finna fyrir því að það dugar ekki að beita í sífellu steigurlæti og blekkingum, orðaflaumi og ósannindum til þess að ráðast að þeim sem leyfa sér að gagnrýna keisarann. Það fer svo að sannleikurinn kemur í ljós og fólkið mun sjá í gegnum allan blekkingarvefinn. Ég vil ljúka máli mínu með því að skora á hæstv. ráðherra að biðja Ríkisendurskoðun afsökunar á þeim heiftarlegu árásum sem hæstv. ráðherra hefur gert. Það væri mannsbragur að því ef þessi keisari sem þarna situr, Rómarkeisari nútímans, breytti nú um svip og viðurkenndi að hann hafi farið offari í blekkingarleik sínum og bæði Ríkisendurskoðun afsökunar. Ég endurtek það að ég tel að ekki verði hjá því komist að Alþingi bregðist til varnar vegna þess að Ríkisendurskoðun getur ekki varið sig hér í þessari málstofu. Þess vegna er það Alþingis að verja sínar undirstofnanir þegar með ódrengilegum og ósönnum hætti er á þær ráðist af slíkri heift sem hér hefur verið gert.

Málmfríður Sigurðardóttir : Virðulegi forseti. Eitt aðalatriðið í því máli sem hér er til umræðu er það að hér er höfð í frammi árás á ríkisstofnun og starfsmenn hennar sem ekki eiga þess kost á þessum vettvangi að skýra mál sitt og verja sig. Ríkisendurskoðun er sjálfstæð og óháð stofnun og verk hennar eiga að vera hafin yfir gagnrýni. Ég tel að stofnunin ræki hlutverk sitt svo sem best má vera og ég tel sömuleiðis að orðaflaumur hæstv. ráðherra hér í gær beri þess vitni að málstaður hans er ekki sem bestur. Hæstv. fjmrh. hefur í löngu máli vefengt bæði vinnubrögð og niðurstöður Ríkisendurskoðunar í sambandi við skýrslugerð um sölu fyrirtækisins Þormóðs ramma. En vinnubrögðin eru eftir því sem lög standa til um Ríkisendurskoðun. Vinnubrögðin eru þau að skýrslur af þessum toga eru gerðar samkvæmt ákvæði laga um Ríkisendurskoðun, en þar stendur m.a.: ,,Ríkisendurskoðun nýtur sjálfstæðis í starfi sínu og er ekki bundin af fyrirmælum um einstaka þætti þess. Forsetar Alþingis geta þó, ýmist að eigin frumkvæði eða samkvæmt óskum þingmanna, krafið hana skýrslna um einstök mál. Ríkisendurskoðandi stjórnar Ríkisendurskoðun. Hann ræður starfsmenn og skal leitast við að þeir hafi staðgóða menntun og þekkingu og séu í einu og öllu óháðir ráðuneytum og stofnunum sem þeir vinna að endurskoðun hjá.`` Ég hygg að menn séu almennt sammála um að Ríkisendurskoðun hafi hæfum mönnum á að skipa þrátt fyrir að hæstv. ráðherra hafi í máli sínu í gær dregið það mjög í efa. Stofnunin aflar upplýsinga um viðfangsefni m.a. með því að afla gagna sem tengjast verkefninu beint og öðrum upplýsingum sem koma að gagni við úrlausn verkefnisins. Að því er varðar skýrslu um sölu hlutabréfa ríkisins í Þormóði ramma, þá var óskað eftir því við fjmrn. að það léti í té öll þau gögn sem tengdust sölunni og aðrar þær upplýsingar sem ráðuneytið teldi mikilvægt að koma á framfæri við stofnunina. Starfsmenn stofnunarinnar fóru til Siglufjarðar og ræddu þar við ýmsa aðila sem málið snerti, m.a. báða tilboðsgjafa, fulltrúa bæjaryfirvalda og verkalýðsfélagsins Vöku. Þá voru eignir Þormóðs ramma hf., Drafnars hf. og Egilssíldar hf. skoðaðar og loks áttu starfsmenn stofnunarinnar fundi með fjmrh., þeim fulltrúum fjmrn. sem unnu að sölu hlutabréfanna og þeim löggiltu endurskoðendum sem veittu fjmrh. ráðgjöf um sölu hlutabréfanna. Við skýrslugerðina var leitað eftir upplýsingum hjá fjölmörgum aðilum sem tengjast útgerð og fiskvinnslu. Sigurður Stefánsson, löggiltur endurskoðandi, sem hefur með áratuga starfi sínu aflað sér víðtækrar þekkingar á fyrirtækjum í útgerð og fiskvinnslu, veitti Ríkisendurskoðun m.a. ráðgjöf við gerð skýrslunnar. Þá var á ýmsum stigum vinnunnar leitað álits og upplýsinga frá framkvæmdastjórn Þormóðs ramma hf. Áður en endanlega var gengið frá skýrslunni voru drög send til nokkurra aðila sem tengdust málinu og stofnunin hafði leitað aðstoðar hjá og óskað eftir athugasemdum. Hæstv. fjmrh. hefur haldið sig við þá skoðun að Ríkisendurskoðun hafi gert tvær skýrslur um málið. Staðreyndin er sú, eins og greinargerð frá Ríkisendurskoðun segir, sú greinargerð sem þingmenn hafa í höndum, að aldrei hefur verið gerð nema ein skýrsla um sölu hlutabréfanna í Þormóði ramma og hún er samhljóða greiðsluáætluninni sem Ríkisendurskoðun vann fyrir Atvinnutryggingarsjóð. Aðalaðfinnsluatriði í skýrslu Ríkisendurskoðunar eru fyrst og fremst þau hvernig staðið var að sölu hlutabréfa ríkisins. En þau eru eins og fram koma í helstu niðurstöðu skýrslunnar að þó svo að í lögum sé ekki að finna bein fyrirmæli eða reglur um það hvernig standa skuli að sölu hlutabréfa í eigu ríkissjóðs þá sýnist sem almennra jafnræðissjónarmiða hafi ekki verið gætt í nægilega ríkum mæli við sölu hlutabréfa ríkisins í Þormóði ramma. Þar kemur einkum til að hvorki sala hlutabréfanna né þeir skilmálar og skilyrði sem sett voru fyrir sölunni voru auglýst opinberlega. Það virðist því full þörf vera á að setja með formlegum hætti samræmdar reglur um hvernig standa skuli að sölu á eignum ríkisins með sama hætti og settar hafa verið reglur um hvernig standa skuli að opinberum innkaupum. Þá telur Ríkisendurskoðun að of lágt verð hafi fengist fyrir hlutabréfin. Mat stofnunarinnar er að virði allra hlutabréfa í Þormóði ramma hf. sé á bilinu 250 -- 300 millj. kr. miðað við forsendur Ríkisendurskoðunar, en ekki 150 millj. sem fjmrh. mat fyrirtækið á. Og þarna stendur einmitt hnífurinn í kúnni. Um þessa hluti eru menn ekki sammála. Hins vegar er ljóst að aldrei fæst skorið úr því hvert raunverulegt verð sé vegna þess að ekki var leitað eftir tilboðum í hlutabréfin á frjálsum markaði, en það taldi hæstv. fjmrh. í gær að væri það endanlega raunhæfa mat. En það kom aldrei til greina vegna þess að bréfin voru ekki sett á frjálsan markað. Fjmrh. hélt því fram að enginn marktækur rökstuðningur væri af hálfu Ríkisendurskoðunar fyrir mati hennar á verðmæti fyrirtækisins. Ég tel þá staðhæfingu ranga. Mat Ríkisendurskoðunar á framlegð Þormóðs ramma hf. styðst við afkomu fyrirtækisins á liðnum árum og áætlaðar rekstrarniðurstöður á árinu 1990 og jafnframt er höfð hliðsjón af almennum rekstrarskilyrðum í sjávarútvegi og fiskvinnslu í dag og áætluðum framtíðarrekstrarskilyrðum. Arðsemiskrafa sú, sem Ríkisendurskoðun gengur út frá í mati sínu á verðmæti hlutafjár í Þormóði ramma, getur ekki talist of lág þegar tekið er tillit til rekstrarskilyrða þeirra sem fyrirtækið býr við í dag og rýmilegra aflaheimilda. Ekkert í skýrslu Ríkisendurskoðunar um sölu á hlutabréfum ríkisins í Þormóði ramma gefur tilefni til þess að álykta megi sem svo að stofnunin telji að aðgangur að fiskimiðunum verði um alla framtíð gjaldfrjáls. Og því er hvergi haldið fram í skýrslunni að líta skuli á kvótaúthlutun til Þormóðs ramma sem eign fyrirtækisins. Hins vegar treystir stofnunin sér ekki til þess að líta fram hjá þeirri staðreynd að aflakvóti er framseljanlegur samkvæmt gildandi lögum um stjórn fiskveiða og hefur hann sem slíkur óumdeilanlega tiltekið markaðsverð. Skattyfirvöld hafa jafnframt litið svo á að eignfæra beri og afskrifa keyptan aflakvóta. Þarna er komið að býsna merkilegum hlut því sameign allrar þjóðarinnar geta fyrirtæki eignfært og afskrifað og yfirmaður skattamála leggur blessun sína yfir það. Eins og áður er sagt gerði stofnunin aðeins eina skýrslu um Þormóð ramma hf. Fjmrh. notaði drög að skýrslu um Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina við árás á Ríkisendurskoðun en vitnaði ekki til endanlegrar skýrslu um sjóðinn. Mat Ríkisendurskoðunar á Þormóði ramma var svo til það sama þegar fyrirtækið var metið hjá Atvinnutryggingarsjóði, hvað varðar framlag, eins og í skýrslunni um söluna. Ég vil vitna hér enn í greinargerð Ríkisendurskoðunar. Þegar Ríkisendurskoðun vann að skýrslu sinni um Atvinnutryggingarsjóð var það skilningur hennar að öll þau gögn sem sjóðnum hefðu borist frá umsækjendum væru trúnaðarmál. Og í greinargerðinni er harmað að fyrrum stjórnarmaður Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina skuli hafa brotið þann trúnað sem telja verður sjálfsagt að stjórnendur opinberra sjóða sýni. Ríkisendurskoðun vísar á bug öllum fullyrðingum um að stofnunin hafi á einu ári sent frá sér tvær skýrslur um fyrirtækið Þormóð ramma. Skýrslan er aðeins ein. Og mat Ríkisendurskoðunar á framsetningu fjmrh. á þessum hlutum er að sú framsetning sé mjög villandi. En Ríkisendurskoðun vekur líka athygli á eftirtektarverðum ummælum í bréfi ráðherra til forseta Alþingis á þá lund að sú aðferð að breyta tæplega 400 millj. kr. skuld í hlutafé breyti engu um framtíðarafkomu fyrirtækisins í heild þar sem hún hafi aðeins áhrif á skiptingu hagnaðar á milli lánardrottna og eigenda. Þetta trúi ég að ýmsum þyki athyglisverð skoðun hjá manni sem fer með æðstu yfirstjórn ríkisfjármála. Það er í rauninni eftirtektarvert að á meðan Ríkisendurskoðun var undir framkvæmdarvaldinu var hljótt um starfsemi hennar. Þegar stofnunin er komin á vegu löggjafarvaldsins og fer að rannsaka að beiðni þingmanna gerðir framkvæmdarvaldsins þá vilja aðilar framkvæmdarvaldsins ekki una þeirri gagnrýni. Greinargerð Ríkisendurskoðunar sýnir svo ekki verður um villst að Ríkisendurskoðun hefur rækt hlutverk sitt í þessu máli. Hins vegar er það alvarlegt mál ef menn í æðstu stöðum draga í efa hæfni þeirra manna sem hjá Ríkisendurskoðun vinna og leitast við að gera stofnunina tortryggilega. Þeir menn sem slíkt gera eru á hættulegri braut.

Ragnar Arnalds : Virðulegi forseti. Umræða um mál þetta hefur nú staðið bráðum í fimm klukkutíma og fjórir eru búnir að tala, en a.m.k. tvöfalt fleiri eru á mælendaskrá. Það er því ljóst að umræðuefnið mun endast alþingismönnum eitthvað töluvert það sem eftir lifir af þessu kjörtímabili. Umræðuefnið er líka þess eðlis að það er hægt að flytja um það ákaflega margar og merkilegar ræður. Umræðuefnið er: Hvert er hið rétta verð á Þormóði ramma? Var söluverð hæstv. fjmrh. hið eina rétta eða er mat Ríkisendurskoðunar nær lagi? Aðferðirnar til að meta söluverð eigna eru fjöldamargar og ég held að ég sé ekki að segja neinum neinn fróðleik þegar ég fullyrði að niðurstöður matsmanna á jafnvandasömu álitaefni geta verið og hljóta að verða næstum jafnmargar og mennirnir sem reyna að meta. Þegar framkvæmt er mat á hlutabréfum getur niðurstaðan að sjálfsögðu aldrei verið einhver eilífur einn sannleiki. Það er útilokað mál. Það vita allir sem eitthvað til þekkja. Í þessu máli er það staðreynd að ýmsir höfðu um þetta mál fjallað áður en sala fór fram, höfðu lýst hugmyndum sínum um verð á fyrirtækinu og allir höfðu þeir komist að þeirri niðurstöðu að eðlilegt verð ætti að vera lægra heldur en það sem endanlega var samið um. Það höfðu a.m.k. þrír óskyldir aðilar kannað þetta mál áður en sala fór fram og þeir höfðu allir nefnt tölur um verðmæti þessa fyrirtækis sem voru undir 150 millj. Ég er sannarlega ekkert undrandi á því að hæstv. fjmrh. þurfi að halda langar ræður um þetta mál eftir að hafa verið borinn þungum sökum. Hann hefur gætt hagsmuna ríkissjóðs mjög vel þann tíma sem hann hefur farið með þetta ráðuneyti. Og áður en hann tók þessa ákvörðun hafði hann leitað álits ýmissa sérfræðinga bæði á sviði endurskoðunar, á sviði verðbréfa- og hlutabréfamarkaðar. Þannig að það hefur auðvitað komið honum mjög á óvart að þessi ákvörðun hans skyldi vera svo umdeild sem raun ber vitni. En hverjar eru nú helstu aðferðirnar við að meta söluverð eigna? Í fyrsta lagi er auðvitað hugsanlegt að taka tölurnar eins og þær birtast í reikningum viðkomandi fyrirtækis og reyna að átta sig á því hver er mismunur skulda og eigna. Þetta er ein leiðin. Ef þetta er gert á miðju ári 1990 þá fá menn út tölu hvað varðar mismun skulda og eigna sem er afar nærri þeirri tölu sem varð endanlegt söluverð. Önnur leið er sú að líta á arðsemi fyrirtækisins. Þá verða menn að gefa sér ákveðnar forsendur, þeir verða að stilla upp einhverjum eðlilegum arðsemiskröfum og hver framlegðin er líkleg að vera. Forsendurnar geta að sjálfsögðu verið fjölmargar og niðurstöðurnar mjög mismunandi eftir því hverjar forsendurnar eru. Þetta er sú leið sem Ríkisendurskoðun valdi sér og mat á því hversu góð niðurstaðan er eða rétt fer auðvitað eftir því hvernig menn meta forsendurnar. Svo er auðvitað til þriðja aðferðin og það er satt best að segja sú aðferð sem mest tíðkast í viðskiptum á Íslandi. Það er einfaldlega sú aðferð að láta kaupendur ráða verðinu. Í þessu tilviki gat tvennt komið til greina. Annars vegar það að bjóða fyrirtækið til sölu með auglýsingu í fjölmiðlum, dagblöðum, ríkisfjölmiðlum, þannig að allir landsmenn ættu þess kost að kaupa fyrirtækið. Hin leiðin var sú að segja: Siglfirðingar eiga kost á að kaupa þetta fyrirtæki og fjmrn. býður fyrirtækið til sölu á Siglufirði til kaupa handa heimamönnum. Það þarf auðvitað ekki að segja neinum það að hvor þessara aðferða sem valin er leiðir til mjög mismunandi niðurstöðu. Það má gera ráð fyrir því að ef fyrri leiðin er valin þá séu fleiri um boðið og ef fleiri eru um boðið þá hafa þeir meiri möguleika á að kaupa og þar af leiðandi nokkrar líkur á því að verðið verði hærra. Ef aftur á móti sett eru skilyrði við söluna um búsetu þeirra sem kaupa eiga og um meðferð þeirra á kvótanum sem fylgir fyrirtækinu þá hlýtur auðvitað verðið að verða lægra. Það er öllum kunnugt að þessi seinasta leið var valin og þar af leiðir að það eru heldur meiri líkur á að verðið verði lægra með þeim hætti heldur en yrði ef um væri að ræða sölu á almennum markaði. Ég vil hins vegar taka það fram að þetta var að sjálfsögðu eina leiðin sem kom til greina frá mínu sjónarmiði séð og sem betur fer var þetta eina leiðin sem fjmrn. taldi verjanlega eins og á stóð. Það sem gerðist síðan var það að fjmrh. ræddi málið við bæjarstjórn Siglufjarðar, kynnti henni áform sín, bað menn um að undirbúa þetta með sér með þeim hætti að kannaðir yrðu möguleikar á því að heimamenn yfirtækju fyrirtækið. Þetta var í ágústmánuði. Síðan líða nokkrir mánuðir. Áform fjmrh. eru á allra vitorði. Hann kemur í annað sinn til Siglufjarðar og kynnir bæjarstjórn þau áform sín að gera heimamönnum kleift að kaupa fyrirtækið með því að láta þá hafa forgöngu um kaupin en setur að vísu ákveðin skilyrði, m.a. þau að kvótinn verði ekki seldur úr bænum og ekki verði um almennt útboð að ræða. Hann hélt sem sagt tvo fundi með bæjarstjórninni auk þess sem hann hélt tvo fundi með alþingismönnum kjördæmisins. Söluáformin voru kynnt í fréttatilkynningu og beðið í nokkrar vikur eftir svörum. Auðvitað hefði kannski verið hugsanlegt að framkvæma þetta með einhverjum öðrum hætti. Ég er ekki að segja að það hefði ekki verið hugsanlegt að vinna þetta verk með einhverjum öðrum hætti, en þetta var sú aðferð sem kynnt var bæjarstjórn Siglufjarðar og alþingismönnum með löngum fyrirvara og ég tel að þessi aðferð hafi verið fullkomlega eðlileg eins og á stóð. Síðan brestur óveðrið á eftir á og menn koma og segja: Þetta fyrirtæki átti að selja á miklu hærra verði. Mér er hins vegar ekki alveg ljóst hvort þeir hv. þm. sem hér hafa talað í þessari umræðu, hv. þm. Páll Pétursson og hv. þm. Pálmi Jónsson, eru sjálfir þeirrar skoðunar að við sölu hefði átt að miða við tvöfalt hærra verð en gert var. Ef það er skoðun þeirra, telja þeir þá að það hefði verið heppilegt fyrir heimamenn ef verðið hefði verið tvöfalt hærra? Telja þeir að það hefði verið auðveldara fyrir heimamenn að komast yfir þetta fyrirtæki og að það hefði verið gæfulegt fyrir byggðarlagið að standa þannig að málum? Nú er það vitað að eitt af því sem fylgdi með í kaupunum þegar frá þeim var gengið var það að fram færi almennt hlutafjárútboð á Siglufirði á a.m.k. 50 millj. til þess að gera sem allra flestum kleift að ganga inn í þessi kaup. En ef verðið hefði verið tvöfalt hærra þá er alveg ljóst að möguleikarnir á því að hinn almenni maður á Siglufirði gæti tekið þátt í þessum kaupum hljóta að minnka að sama skapi. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég trúi ekki öðru en að þeir hv. þm. sem ég nefndi hér áðan geri sér alveg fulla grein fyrir því að fyrir byggðarlagið sem slíkt hefði verið mjög óheppilegt að reyna að keyra verðið upp úr öllu valdi. Annars verð ég að segja það að áhugi þessara þingmanna á annarri söluaðferð en valin var kemur mér og mörgum öðrum mjög einkennilega fyrir sjónir því að þetta er ekki í fyrsta skipti sem fjmrh. selur hlutabréf eða eignir ríkissjóðs. Ég þekki tvö dæmi úr mínu kjördæmi þar sem slíkt hefur gerst á undanförnum árum. Og það vill svo til að þegar það gerðist voru báðir þessir hv. þm. í ríkisstjórn. Það var í samstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. Í annað skiptið var seld graskögglaverksmiðjan Vallhólmur og í hitt skiptið var Sigló-verksmiðjan seld. Hvernig var farið að í þessum tilvikum?  Þegar Þorsteinn Pálsson ákvað að selja Vallhólm Kaupfélagi Skagfirðinga, auglýsti hann þá fyrirtækið með auglýsingu í blöðunum? Ekki er mér kunnugt um það. Ræddi hann málið við þingmenn kjördæmisins? Nei, nei, það gerði hann ekki. Ræddi hann málið við sveitarstjórnir? Það gerði hann ekki. Hann bara einfaldlega gekk í það að selja fyrirtækið. Fékk hann álit Ríkisendurskoðunar á því hvert ætti að vera verð verksmiðjunnar? Ekki er mér kunnugt um það. Seldi hann eftir matsverði fastafjármuna? Það er nú öðru nær. Ég get upplýst það hér að matsverð fastafjármuna í Vallhólmi er talið hafa verið 54 millj., skuldirnar fylgdu ekki með, en verðið var 12 millj. Ég áleit ekki á þeim tíma að það væri nein gæfa fyrir Skagfirðinga að fjmrh. reyndi að sprengja það verð upp þannig að heimamönnum væri ókleift að kaupa fyrirtækið, því þeir hefðu aldrei keypt það á 54 millj. Ég gerði ekki athugasemd við þessa sölu, gerði engan hvell. Ég réðist ekki á hæstv. fjmrh. Þorstein Pálsson á sínum tíma út af því máli vegna þess að ég taldi það vera gæfu fyrir byggðarlagið að láta Kaupfélag Skagfirðinga fá fyrirtækið í sínar hendur, jafnvel þó að svona væri að málum staðið. Ég er sannfærður um það að árásir hv. þm. á fjmrh. út af þessu máli eru ekki til komnar vegna þess að þeir beri hag Siglufjarðar svo mjög fyrir brjósti, heldur einfaldlega af hinu, að þeir eru að reyna að koma höggi á hæstv. fjmrh. Hvernig var staðið að sölu á verksmiðjunni Siglósíld? Hverjir stóðu að þeirri sölu? Það var ríkisstjórn Framsfl. og Sjálfstfl. undir forustu Sverris Hermannssonar, þáv. iðnrh. Auglýsti hann Siglósíld á almennum markaði? Það gerði hann ekki. Ég er ansi hræddur um að það megi finna býsna mörg dæmi þess að sala hafi farið fram með nokkuð hliðstæðum hætti og hér var um að ræða, að það væri látið fréttast að fyrirtækið væri til sölu og kannað hverjir gætu boðið í það og síðan selt að bestu manna yfirsýn. Ég er ekkert að segja það að þetta sé endilega hin eina og sanna og rétta aðferð. Ég hjó eftir því að hæstv. fjmrh. sagði það einmitt hér í umræðunum í upphafi að hann teldi koma til greina að setja fastar reglur um þessi efni. Ég er honum alveg sammála. Mér finnst það geti vel komið til greina að það séu settar fastar reglur um það hvernig svona sala eigi að fara fram þannig að það sé hægt að spara okkur þingmönnum nokkurra daga umræður um smáatriðin í sambandi við söluna, að menn séu ekki að deila um það eftir á hvort salan átti að fara fram svona eða hinsegin. En að halda því fram að vinnuaðferð hæstv. fjmrh. hafi verið eitthvert einsdæmi og eitthvað allt, allt öðruvísi heldur en venja hafi verið, það er auðvitað gjörsamlega út í bláinn. Staðreyndin er nefnilega sú að ýmislegt í vinnuaðferð fjmrh. var mikil framför frá því sem verið hefur, eins og ég hef nú þegar rakið. Ég tel það ráðherranum til gildis að hann hafði hvað eftir annað samstarf og samráð við alþingismenn kjördæmisins um þetta mál. Það hafa fyrirrennarar hans ekki gert við svipaðar aðstæður. Alls ekki. Að vísu voru sumir þingmannanna ósammála, en það breytir því ekki að þeir áttu þess kost að koma sjónarmiðum sínum á framfæri hvað eftir annað. Ég tel það, í öðru lagi, hæstv. ráðherra mjög til gildis og til hróss að hann hafði tvívegis náin samráð við bæjarstjórn Siglufjarðar. Hann lagði það á sig að fara sérstaka ferð til Siglufjarðar í bæði skiptin og eyða deginum með bæjarstjórn Siglufjarðar til að ræða þetta mál tvisvar sinnum. Og þeir sem til þekkja vita að það var enginn sérstakur ágreiningur í bæjarstjórn Siglufjarðar um vinnuaðferðina, þvert á móti gerði bæjarstjórn Siglufjarðar nokkrum dögum áður en salan fór fram --- ég man ekki nákvæmlega hvað það var löngu áður, kannski var það vika eða hálfur mánuður, eitthvað þess háttar --- þá gerði bæjarstjórn Siglufjarðar sérstaka samþykkt um það að hún teldi rétt að heimamenn gætu yfirtekið þetta fyrirtæki og henni hefði verið kynnt hvað til stóð. Þetta tel ég ráðherranum mjög til hróss og vona að þeir sem á eftir fylgja og lenda í svipaðri aðstöðu og hæstv. ráðherra gerði í þessu tilviki geri slíkt hið sama. En ég tek líka alveg undir með ráðherranum að það gæti út af fyrir sig verið ágætt að setja almennar reglur um þetta þannig að ekkert þurfi um það að deila hvernig best sé að þessu að standa. Hins vegar verður að vera í slíkum reglum ákveðið svigrúm til að setja skilyrði við söluna og það er auðvitað kjarni þessa máls, að hæstv. ráðherra setti ákveðin skilyrði, réttilega, þegar salan fór fram um það að kvótinn yrði áfram í byggðarlaginu og hann yrði ekki seldur burtu. Ég verð nú að segja alveg eins og er um ágætan þingfélaga minn, hv. þm. Pálma Jónsson, sem ég hef átt mjög góð samskipti við um ævina, að ég undraðist það mjög hér áðan að hann skyldi máli sínu til stuðnings fara að vitna í blaðagreinar um þetta mál þar sem m.a. er reynt að sanna það að hæstv. ráðherra hafi selt Þormóð ramma á of lágu verði með því að benda á að það hefði verið hægt að selja kvótann sér á parti til annarra byggðarlaga. Þetta var einmitt greinin sem hv. þm. vitnaði í, grein eftir Hilmar Viktorsson viðskiptafræðing sem skrifaði í Dagblaðið fyrir nokkrum dögum síðan. Hann kemst að þessari niðurstöðu sem hv. þm. rakti hérna áðan, að það hefði verið hægt að fá tvöfalt meira fyrir fyrirtækið. En hvernig átti að fara að því? Hann las það ekki, hv. þm., og ég verð því að lesa það hér. Í þessari grein segir Hilmar Viktorsson, með leyfi forseta: ,,Af hverju seldi fjmrh. ekki Stapavíkina SI með 1000 tonna kvóta fyrir 160 -- 170 millj. kr.? Þá hefði Þormóður rammi hf. haft eftir 5.050 tonna kvóta. Eftir sölu á Stapavík SI hefðu verið komin rök fyrir sölu á hlutabréfunum á 150 millj. kr. Þannig hefði ríkissjóður fengið 310 -- 320 millj. kr. fyrir hlutabréfin.`` Og seinna segir þessi viðskiptafræðingur: ,,Ef Þormóður rammi hf. hefði verið auglýstur með skilyrðum, sbr. að 4.500 -- 5.000 tonn yrðu unnin í Siglufirði, hefðu líklega tilboð komið ca. 400 -- 500 millj. umfram yfirteknar nettóskuldir.`` Sem sagt, þessi maður fær sína niðurstöðu út á þann hátt að það átti að byrja á því að selja 1000 tonna kvóta út úr byggðarlaginu. Þannig fær hann sína niðurstöðu.  Ég hjó eftir því þegar umræður fóru hér fram á Alþingi um þetta mál fyrir nokkrum mánuðum síðan.

6. desember.

Já, 6. desember, að það var ágreiningur milli mín annars vegar og hv. þm. Páls Péturssonar og Pálma Jónssonar hins vegar um eitt atriði. Og um hvað snerist sá ágreiningur, ef menn rifja það upp? Jú, þeir munu sjá það ef þeir lesa umræðuparta úr Alþingistíðindum að ágreiningurinn snerist um það að ég taldi að það ætti að selja heimamönnum fyrirtækið en þeir vildu ekki útiloka að fyrirtækið yrði selt einhverjum öðrum. Þetta kom mjög skýrt fram í þeim umræðum. Þeir töldu að það ætti að halda þeim möguleikum opnum. Og nú þegar þeir koma hér upp þá eru þeir, sem þeir vilja helst vitna í, menn sem prédika einmitt þetta: að það hefði verið best að selja kvótann, a.m.k. talsvert af kvótanum úr byggðarlaginu, selja fyrirtækið einhverjum öðrum en heimamönnum. Þannig hefði ríkissjóður getað fengið eitthvað meira út úr dæminu. Auðvitað er enginn að mótmæla þessu. Auðvitað er þetta hárrétt. Þetta er alveg hárrétt hjá hv. þm. Pálma Jónssyni. Það hefði auðvitað verið hægt að fá talsvert meira fyrir fyrirtækið ef kvótinn hefði verið seldur úr byggðarlaginu. Það hefði verið hægt að fá meira. En það var bara ekki það sem menn vildu. Ég er satt að segja alveg gáttaður á því að þingmenn Norðurl. v., sem hljóta að bera hagsmuni þessa byggðarlags fyrst og fremst fyrir brjósti, skuli leyfa sér hér í ræðustól Alþingis að taka undir sjónarmið af þessu tagi, því ég tel að einmitt þetta sé kjarni málsins. Ef fyrirtækið hefði verið selt í pörtum, ef fyrirtækið hefði verið boðið á almennum markaði þannig að hægt væri að bjóða það til kaups mönnum utan Siglufjarðar, þá var fullkomlega raunhæft að fá meira fyrir fyrirtækið, meira í ríkiskassann. En ef átti að selja fyrirtækið heimamönnum þá var þetta fullkomlega raunsætt verð eins og fram kemur í því að það komu fram tvö tilboð og þau voru bæði miðuð við þetta verð. Og slík tilboðsverð eru auðvitað hið eina sem í raun og veru er hægt að miða við. Hitt, hvað fyrirtækið gæti verið verðlagt á miðað við einhverjar og einhverjar forsendur viðskiptafræðinga, ja, það er meira eða minna bara heimspeki og fræðilegar vangaveltur þar sem menn geta komist að hundrað niðurstöðum án þess að nokkur þeirra sé endilega sú eina rétta.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Í lok ræðu minnar í gær sagði ég að menn ættu um tvennt að velja í þessum umræðum, annaðhvort að færa umræðuna í stíl pólitísks orðaskaks eða fara í vandaða og ítarlega umræðu. Hv. þm. Páll Pétursson og Pálmi Jónsson völdu fyrri kostinn. Þeir hafa hvað eftir annað í þessari umræðu vitnað í að fjórir þingmenn hafi beðið um skýrslu Ríkisendurskoðunar og Pálmi Jónsson og Páll Pétursson hafa í þessari umræðu hvað eftir annað sagt að skýrsla Ríkisendurskoðunar staðfesti það sem við fjórmenningarnir höfðum sagt. Pálmi Jónsson sagði orðrétt áðan: ,,Grunsemdir okkar voru allar staðfestar í skýrslu Ríkisendurskoðunar.`` Áður en þessi umræða heldur áfram er nauðsynlegt að leiða hér fram að einn af þessum þingmönnum, Jón Sæmundur Sigurjónsson, er ekki viðstaddur þessa umræðu, en einn af þessum þingmönnum, Jón Sæmundur Sigurjónsson, hefur sent frá sér sína skoðun í grein í Morgunblaðinu sem birtist sl. fimmtudag. Í raun og veru þyrfti ég ekki að gera annað hér heldur en að lesa upp þessa grein.  
             Jú, ég gæti lesið hana alla, vissulega. Það er vísu byrjað á því að vitna í fornsögur, það má nú kannski sleppa því, en ég heyri það greinilega á frammíköllum að þessi grein er viðkvæmt mál. Ég heyri það greinilega. En ég væri alveg tilbúinn að lesa hana alla.

Gott að fá hana í þingtíðindin.

Vissulega, já, já. Ég skal lesa hana alla í þingtíðindin ef menn vilja. Það er nú ekki það sem máli skiptir og þessi taugaveiklaði hlátur Páls Péturssonar gefur greinilega til kynna að hann veit að þessi grein slátrar bara hans málflutningi gjörsamlega. Jón Sæmundur Sigurjónsson er þingmaður Alþfl. Hann var aðili að því að biðja um skýrslu Ríkisendurskoðunar. Hann hefur att kappi við Alþb. um langan tíma.

Hann gekk á hurð.

Þetta frammíkall Páls Péturssonar að Jón Sæmundur hafi gengið á hurð er akkúrat dæmi um það á hvaða stigi Páll Pétursson er í þessari umræðu.

Hann skrifaði hana eftir það.

Hann skrifaði hana eftir það, segir Pálmi Jónsson. Það er dæmi um það að Pálmi Jónsson er á sama stigi og Páll Pétursson í þessari umræðu.

Það á að kenna þingmenn við kjördæmi sín.

Já, þessir þingmenn eru allir í Norðurlandi vestra, hv. þm. Salome Þorkelsdóttir, hafa alltaf verið og verða ávallt  Hvað segir Jón Sæmundur Sigurjónsson? Ég ætla að lesa það hér. Hvað segir hann um þá sem keyptu fyrirtækið og um söluna? Ég vitna í það, með leyfi hæstv. forseta: ,,Fyrirtækið lenti í góðum höndum. Þar eru á ferðinni hörkuduglegir menn sem taka sjálfir til höndum ef því er að skipta. . . . Sú ávirðing, sem komið hefur fram, að hér sé eingöngu um vildarvini ráðherrans að ræða, er hallærisleg og út í hött.`` Og hvað segir hann um skýrslu Ríkisendurskoðunar, þessi einn af fjórum sem bað um skýrsluna, sá eini sem ekki er í Framsfl. eða Sjálfstfl.? Hvað segir hann, þingmaður Alþfl. sem bað um skýrsluna? Hann segir, með leyfi forseta: ,,Ég skal ekki draga dul á það að með allri virðingu fyrir vönduðum vinnubrögðum Ríkisendurskoðunar tel ég mat Ólafs Nilssonar mun nær raunveruleikanum.`` Hafa hv. þm. Páll Pétursson og Pálmi Jónsson getið um það hér í umræðunum að einn af þeim sem bað um skýrsluna með þeim kveður upp þann dóm yfir skýrslunni að álit Ólafs Nilssonar, sem fjmrn. hefur leitt hér fram, sé mun nær raunveruleikanum en skýrsla Ríkisendurskoðunar? Þetta hafa þeir ekki leitt fram hér í umræðunni en hafa báðir talað fyrir hönd allra þessara fjórmenninga. Þeir geta ekki talað fyrir hönd Jóns Sæmundar Sigurjónssonar. Hann er á allt annarri skoðun, og hann heldur áfram, hv. þm. Páll Pétursson: ,,Þessar deilur hafa tryllt a.m.k. tvo þingmenn kjördæmisins til glórulauss upphlaups.`` Jón Sæmundur Sigurjónsson, þingmaður Alþfl. í Norðurl. v., sem er einn af þeim sem bað um skýrslu Ríkisendurskoðunar, kallar þennan málflutning hv. þm. Páls Péturssonar og Pálma Jónssonar eftir að skýrsla Ríkisendurskoðunar kom út ,,glórulaust upphlaup``. Og hann heldur áfram: ,,Það verður fróðlegt að sjá hvort sami hamagangurinn verður viðhafður til að sprengja upp verðið á frystihúsinu á Hofsósi þegar þar að kemur.`` Og hann heldur líka áfram: ,,Það veldur því nokkrum vonbrigðum að Ríkisendurskoðun velur könnun sinni forsendur sem koma Þormóði ramma lítið við.`` Hvað ætla hv. þm. Pálmi Jónsson og hv. þm. Páll Pétursson að halda lengi áfram í þessum umræðum að tala fyrir hönd þeirra fjórmenninga sem báðu um þessa skýrslu þegar Jón Sæmundur Sigurjónsson hefur lýst því yfir að þær forsendur sem Ríkisendurskoðun byggði sína skýrslu á komi Þormóði ramma lítið við? En hann er einn af skýrslubeiðendum. Hann er sá sem gaf skýrslubeiðninni pólitískan gæðastimpil af því að hann var ekki úr hópi ofsóknarsinnanna Páls Péturssonar og Pálma Jónssonar sem höfðu áður en þeir báðu um skýrsluna fellt sinn dóm. Hann var þess vegna sá eini í þingmannahópnum sem gat kannski litið málið hlutlausum augum. Hans niðurstaða er alveg skýr. Hann segir: ,,Það veldur því nokkrum vonbrigðum að Ríkisendurskoðun velur könnun sinni forsendur sem koma Þormóði ramma lítið við.`` Ég vil geta þess að Jón Sæmundur Sigurjónsson er menntaður í hagfræði og viðskiptafræðum. Hann er sá eini í hópi skýrslubeiðenda sem hefur faglega menntun á því sviði sem skýrslan fjallar um. Hann er sá eini sem hefur ,,akademískar kvalifíkasjónir``, faglega hæfni, til þess að fjalla um skýrsluna á faglegum grundvelli. Og hann kemst að þeirri niðurstöðu að skýrsla Ríkisendurskoðunar komi Þormóði ramma lítið við. Svo eru menn að saka mig um að hafa farið með árásir á Ríkisendurskoðun. Væri ekki nær að þessir fjórmenningar í hópi skýrslubeiðenda ræddu saman? Væri ekki nær að hv. þm. Páll Pétursson og Pálmi Jónsson, sem alltaf eru að hampa skýrslubeiðendum hér í umræðunni, horfðu á þann veruleika að sá úr hópi þeirra fjórmenninga, sem hefur faglega og fræðilega menntun og starfsþjálfun til að fjalla um skýrsluna á grundvelli viðskiptafræði og hagfræði, kemst að þeirri niðurstöðu að skýrsla Ríkisendurskoðunar um Þormóð ramma sé ekki marktæk. Hann kemst að þeirri niðurstöðu að álit Ólafs Nilssonar, sem fjmrn. byggði afstöðu sína á, sé nær raunveruleikanum. Það er leitt að Jón Sæmundur Sigurjónsson skuli vera fjarverandi. En hann heldur líka áfram: ,,Ég tel að Þormóður rammi hafi verið seldur á hærri kanti sannvirðis.`` Álit þessa þingmanns, sem bað um skýrslu Ríkisendurskoðunar, er að verðið á Þormóði ramma hafi verið of hátt. Hafi verið of hátt, hv. þm. Páll Pétursson og hv. þm. Pálmi Jónsson. Einn af ykkar félögum, sem bað um skýrslu Ríkisendurskoðunar, kemst að þeirri niðurstöðu að verðið hafi verið of hátt.

Hvaða menntun hefur fjmrh. til að fjalla um þessa skýrslu?

Ég heyri greinilega að hv. þm. Stefán Guðmundsson vill fara að tala um eitthvað allt annað heldur en álit Jóns Sæmundar Sigurjónssonar. Ég skal svara spurningu þingmannsins á eftir, en ég er bara ekki búinn með grein hv. þm. Jóns Sæmundar Sigurjónssonar, sem þingmaðurinn fyrir nokkrum mínútum síðan óskaði eftir að ég læsi alla en vill nú greinilega að ég hætti að lesa upp úr.

Nei, ég bið þig enn að lesa hana alla.

Já, já, ég er ekki enn búinn, því að hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson heldur áfram hér, að ,,Ólafur (þ.e. fjmrh.) hafi ekki fengið meira en honum bar, frekar en fyrri daginn þegar deilt var um Hvanndali.`` Síðan heldur hann áfram og segir: ,,Það er ólánsverk að vilja magna deilur um atvinnulíf á Siglufirði.`` Með öðrum orðum segir hann að málflutningur hv. þm. Páls Péturssonar og Pálma Jónssonar sé ólánsverk. Þannig mætti lesa fleira úr þessari grein, en hann segir hér og sendir kveðju sína til hv. þm., félaga sinna úr hópi skýrslubeiðenda, hv. þm. Páls Péturssonar og Pálma Jónssonar: ,,Næsta verkefni er vandinn vegna loðnubrestsins. Sextíu manns eiga yfir höfði sér að missa þar atvinnu sína. Það væri nær að þingmenn eyddu kröftum sínum í að finna lausnir á því.`` Í raun og veru er þetta nóg. Það þarf ekki að segja neitt meira hér við þessa umræðu. Það voru fjórir þingmenn sem báðu um þessa skýrslu. Tveir þeirra voru haldnir pólitísku ofstæki og ætluðu í stríðsleik við fjmrh., voru búnir að lýsa því yfir þegar þeir báðu um skýrsluna. Sá þriðji, flokksbróðir hv. þm. Páls Péturssonar, yfirgefur nú ekki foringja sinn í þessu máli frekar en öðrum, enda foringjahollur maður og hefur elt Pál Pétursson út í hvaða vitleysu sem er á stjórnmálaferli sínum.

Það er ekki rétt.

En sá eini í hópi fjórmenninganna sem hafði burði til að hafa sjálfstæða skoðun, var hvorki háður hv. þm. Pálma Jónssyni né hv. þm. Páli Péturssyni og er stjórnmálalegur andstæðingur fjmrh., hann hefur kveðið upp þann dóm að hann taki meira mark á því mati sem fjmrn. lagði til grundvallar heldur en skýrslu Ríkisendurskoðunar.

Hvað hef ég sagt í þessu máli?

Nei, hv. þm. hefur ekki enn sagt neitt í málinu. 

Hver hefur talað lengst?

Ja, það er nú merkilegt nokk, hv. þm. Pálmi Jónsson talaði lengst því að hv. þm. Pálma Jónssyni tókst að tala hérna rúma sjö stundarfjórðunga samtals í þessari umræðu. Í raun og veru gæti ég hætt hér en mig langar þó að vekja athygli á því að hv. þm. Páll Pétursson vék eiginlega ekkert að skýrslu Ríkisendurskoðunar í sinni ræðu nema í örstuttu máli. Um hana sagði hann eftirfarandi: Að skýrsla Ríkisendurskoðunar væri gott verk og Ríkisendurskoðun væri traust stofnun. Þó væri það í einu atriði sem hv. þm. Páll Pétursson vissi meira um málin heldur en Ríkisendurskoðun og það væri matið á Drafnari og Egilssíld. Þar væri hann þeirrar skoðunar að Ríkisendurskoðun hefði rangt fyrir sér. Hún hefði ofmetið Drafnar og Egilssíld. Merkilegt. Páll Pétursson, sem byggir allan sinn málflutning á Ríkisendurskoðun, segir það hins vegar hér að á því eina sviði þar sem hann telur sig hafa nánari þekkingu en Ríkisendurskoðun hafi Ríkisendurskoðun rangt fyrir sér. Hún hafi metið það vitlaust. Það er dálítið fróðlegt fyrir menn að fletta upp þessum texta í ræðu hv. þm. Páls Péturssonar. Því þetta var eina efnisatriðið sem hann vék að í skýrslu Ríkisendurskoðunar, það eina í allri ræðunni. Hitt var svona pólitískur skætingur um mig og hæstv. utanrrh. og fundahöld á Siglufirði og hinar og þessar persónur á Siglufirði. Þetta var eina atriðið í allri ræðunni þar sem hann vék að efnisatriðum úr skýrslu Ríkisendurskoðunar til að koma því sérstaklega á framfæri að þetta eina efnisatriði sem hann fjallaði um væri vitlaust. Virðulegi forseti. Það er hér eitt atriði í viðbót sem mig langar til þess að víkja að. Það hefur mikið verið gert úr jafnræðissjónarmiðum, að salan hafi ekki verið auglýst. Nú má vel vera að það hefði átt að birta auglýsingu í Morgunblaðinu svona fyrir siða sakir til að koma því til skila svona formlega á Siglufirði að fyrirtækið væri til sölu fyrir Siglfirðinga. Það vita hins vegar allir að bæjarstjórnin og fjmrn. gáfu út sameiginlega fréttatilkynningu og það vissu allir á Siglufirði að þeir gátu boðið í fyrirtækið og það vissu allir skilmálana, enda er það athyglisvert í allri þessari umræðu að það hefur ekki gefið sig fram einn einasti einstaklingur eða eitt einasta fyrirtæki á Siglufirði og sagt að hann/það hafi ekki átt kost á að bjóða í þetta fyrirtæki. Það hefur enginn komið fram og sagt það. Það sem hefur gerst er það að hópur manna sem sendir ákveðið tilboð eftir að formlegar viðræður voru hafnar við annan tilboðsaðila telur að það hefði átt að ræða áfram við sig. Það er hlutur sem má ræða fram og aftur. En þar með fellur auðvitað öll gagnrýnin um skort á auglýsingu um sjálfa sig, enda er hún ekkert annað en í raun og veru húmbúkk í þessari umræðu vegna þess að sú aðferð sem notuð var, fundir með bæjarstjórninni, formleg tilkynning bæjarstjórnar og fjmrn., opinber í öllum fjölmiðlum, umræður á Alþingi, fundir með þingmönnum, komu því rækilega til skila --- mun betur en auglýsing í Morgunblaðinu, því að hvað kaupa margir á Siglufirði Morgunblaðið? Hvað kaupa margir Alþýðublaðið? Hvað kaupa margir Lögbirtingablaðið? Og þessi blöð sem menn hefðu getað valið um að auglýsa í, svo að ég nefni nokkur? --- komu því það rækilega til skila að það vissu allir að fyrirtækið var til sölu. Og án þess að ég ætli að gerast dómari í því, þá er ég alveg reiðubúinn að bera þessar aðferðir saman við þær aðferðir sem fyrri ráðherrar hafa haft þegar ríkiseignir á Norðurlandi vestra hafi verið seldar. Ég vil spyrja hér af því að það hafa nokkuð oft verið seldar ríkiseignir í Norðurlandi vestra: Hafa þau áform verið kynnt viðkomandi sveitarstjórnum? Hafa þau áform verið kynnt þingmönnum kjördæmisins á formlegum fundum? Hve oft og hvenær? Ég efast um að það hafi verið oft. Ég efast um að það hafi verið einhvern tímann fyrr en nú. Virðulegi forseti. Ég þarf í sjálfu sér ekki að segja meira á þessu stigi málsins. Það er hins vegar misskilningur sem hér hefur komið fram í umræðunni að af minni hálfu hafi verið um að ræða árás á Ríkisendurskoðun, ófrægingarherferð eða annað af því tagi. Ríkisendurskoðun skilaði hins vegar skýrslu. Örfáir þingmenn hafa notað hana sem grundvöll að pólitískum árásum á fjmrh. Ég hef látið fræðimenn og fagmenn og sérfræðinga fara yfir skýrslu Ríkisendurskoðunar. Þeir hafa gert alvarlegar athugasemdir við þau vinnubrögð, sett fram ítarlega gagnrýni. Ég rakti hana ítarlega hér í gær, ekki vegna þess að hún væri frá mér komin, hv. þm. Stefán Guðmundsson, enda sagði ég það í ræðu minni í gær að ég byggði það á viðræðum og greinargerðum frá kunnáttumönnum og fagmönnum á þessu sviði. En þingmaðurinn spurði hér áðan hvort ég hefði faglega menntun á þessu sviði. Ég sagði þingmanninum að ég mundi víkja að því hér seinna í ræðu minni og er að því nú. 

Hún er ekki lakari.

Nei, nei, en hins vegar er það nú þannig um þessi fræði að menntun í viðskiptafræðum og hagfræði er vænlegri til þess að leggja mat á reikningsaðferðir, arðsemi, ávöxtunarkröfur, framlegð og annað um Ríkisendurskoðun byggir mat sitt á heldur en lögfræði og ber ég þó mikla virðingu fyrir lögfræði. Það er hins vegar staðreynd málsins.  umræðu. Við getum hins vegar haldið henni lengi áfram. Kjarninn í þessu máli er ekki pólitískt karp milli flokka eða manna. Kjarninn í þessu máli er það sem ég sagði hér í minni ræðu við upphaf þessarar umræðu að við verðum að búa við þá skipan að vinnubrögð Ríkisendurskoðunar séu einróma lofuð af færustu fræðimönnum og fagmönnum á því sviði sem Ríkisendurskoðun starfar á. Ég held að ég hafi nefnt það hér í fyrra að það væri galli á þingsköpum að þegar stofnanir Alþingis væru orðnar af því tagi eins og Umboðsmaður og Ríkisendurskoðun, þá þyrfti að vera vettvangur t.d. á opnum fundum þingnefnda þar sem þingmenn gætu, líkt og gerist t.d. í ýmsum öðrum þjóðþingum, ég nefni bandaríska þingið sem dæmi, fjallað um skýrslur þessara stofnana þingsins og kallað til sérfræðinga og fengið álitsgerðir og rætt málin að viðstöddum fulltrúum þessara stofnana og að viðstöddum öðrum sérfræðingum og að viðstöddum þingmönnum utan við formið hér í þingsalnum þar sem þessir aðilar eiga ekki sæti. Ég vil beina því til forseta þingsins að þingsköpum verði breytt á þann veg að nefndir þingsins, t.d. sameiginlegir fundir fjh. - og viðskn. og fjvn. og þeirra þingmanna sem kjósa að sitja slíka fundi geti fjallað um skýrslur af þessu tagi þar sem menn geta í heyranda hljóði kallað til sín sérfræðinga, vegna þess að vandinn í þessu máli er sá að það er ekki höfuðatriði hvað einstakir þingmenn kunna að segja til eða frá. Höfuðatriðið er að það sé byggt upp það víðtæka, faglega og pólitíska traust sem menn þurfa að geta borið til Ríkisendurskoðunar. Ég rakti hér mjög ítarlega faglega gagnrýni á þær reikningsaðferðir sem hún notaði. Um það þarf að fjalla á ítarlegan og faglegan hátt vegna þess að þetta mál deyr út. En Alþingi þarf áfram að búa við þessa stofnun og það þarf að tryggja það að þar sé vel að verki staðið. Virðulegi forseti. Ég vil svo að lokum ítreka það sem ég sagði í upphafi. Í sjálfu sér hefur Jón Sæmundur Sigurjónsson dæmt málflutning hv. þm. Páls Péturssonar og hv. þm. Pálma Jónssonar sem hafa haft forustu fyrir árásum á fjmrh. Jón Sæmundur Sigurjónsson segir að þessi málflutningur sé glórulaust upphlaup. Hann segist hafa orðið fyrir vonbrigðum að Ríkisendurskoðun velur könnun sinni forsendur sem koma Þormóði ramma lítið við. Það er niðurstaða eins af þeim fjórum þingmönnum sem bað um skýrslu Ríkisendurskoðunar. Þarf að segja meira í þessu máli?