Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Flm. þessa frv. hélt hér langa ræðu í gær og var allhvassyrtur. Hann byrjaði með að ráðast harkalega að hv. allshn. fyrir afgreiðslu málsins og taldi n. hafa dregið það alveg óhæfilega. Ég vil nú leyfa mér að vekja athygli á því, að frv. var útbýtt 23. nóv. s. l. og mun hafa komið til n. þann 24., en 26. nóv. er svo málið tekið fyrir í n. og samþ. að leita álits lagadeildar Háskóla Íslands, hæstaréttar og skiptaráðanda Reykjavíkurbæjar, þar sem n. taldi þessa aðila hina helztu, sem þekkingu hefðu á þessum málum. Hæstiréttur svaraði svo 12. des., borgarfógeti 14. des. og lagadeild háskólans 23. jan. N. tók svo málið fyrir á einum fundi, svo að bókað var, og á öðrum fundi einnig, sem ég man eftir, og nál. er svo dagsett 29. jan. Hér er því aðeins um að ræða rúma tvo mánuði, og í þeim er falið jólaleyfið, og svo kemur þingið ekki saman fyrr en 10. jan. Allar ásakanir á n. fyrir drátt á afgreiðslu þessa máls eru því að minn áliti óverðskuldaðar. Þetta er líka það stórt mál, að ekki veitti af, að það fengi tíma til athugunar og þó lengri hefði verið. Hitt er svo annað mál, ef n. hefur gersamlega misskilið málið, svo að því er eins háttað og málinu fræga, sem einu sinni var og hafði tvær þungamiðjur og báðar tilbúnar. - Hv. flm. taldi þetta heyra undir heilbr.- og félmn. En hv. d. hefur sýnt með því að senda það til allshn., að hún lítur fyrst og fremst á það sem breytingu á gildandi erfðalögum. Þá ásakaði hv. flm. allshn. fyrir það, að hafa ekki leitað álits landlæknis og forstjóra Tryggingastofnunarinnar. Forstjóri trygginganna er nú í n., svo að óþarft var að senda fyrirspurnir þangað; við höfðum forstjórann við höndina, og hann gerði grein fyrir sinum skoðunum. Hvað það snertir svo að senda frv. til landlæknis, þá kom það vitanlega aldrei til mála af eðlilegum ástæðum. - Annars var meiri parturinn af ræðu hv. flm. tilfinningahjal um það að setja upp stofnanir til að bæta úr fyrir öryrkjunum í þjóðfélaginu. Og það er auðvitað síður en svo, að n. sé á móti slíkum ráðstöfunum; það er skylda þjóðfélagsins að búa sem bezt að slíkum borgurum. Hann talaði um, að það væri ánægjulegt að sjá þær miklu framkvæmdir, sem gerðar hefðu verið í þessum málum að Reykjalundi. En ætli það sé nú ekki fyrst og fremst svo ánægjulegt þar um að litast vegna þess, að þarna hefur einkaframtakið látið til sín taka og brotizt í framkvæmdum með sjálfsögðum stuðningi Alþingis og alls almennings í landinn? Vel má vera, að það gæti komið að góðum notum að hafa forstjóra trygginganna þarna til forstöðu, og vitanlega hefur það mál að koma upp stofnun fyrir öryrkja á vegum Tryggingastofnunar ríkisins ekki verið rætt að ófyrirsynju, en það var bara ekki í verkahring þessarar þingn. að undirbúa það. Það, sem fyrir liggur, er að afla til þess fjár, án þess að það sé gert með breytingum á erfðalögunum. Hv. flm. fór nokkrum orðum um álit þeirra stofnana, sem n. hafði leitað til, tók þær á kné sér og taldi þessa aðila ekki bæra um að segja nein úrslitaorð í þessu máli. Hér er þó um að ræða þá aðila, sem mesta meðgerð hafa með þessi mál, enda gat ég ekki heyrt, að hv. flm. hnekkti einu einasta atriði í álitsgerðum þeirra, eins og hv. þm., sem allir hafa sjálfsagt lesið þær, hafa sjálfir heyrt. - Þá nefndi hv. flm. dæmi um það, að bæði í enskum rétti og hér gæti erfðarétturinn fremur leitt til ills en góðs. Þetta eru nú gömul sannindi og ný. Ég hef sjálfur nýlega t. d. haft afskipti af búi, þar sem sonurinn eyddi á 15 mánuðum fé, sem tók föður hans 15 ár að afla. Og þannig er það nú yfirleitt um lagasetningu, að erfitt er að girða fyrir, að hún geti í einstökum tilfellum verkað öfugt við tilgang sinn. - Þegar hv. flm. tók svo dæmið um ekkilinn, þá má benda á, að þar var í raun og veru um vanrækslu að ræða hjá þeim manni, þar sem hann notaði sér ekki rétt sinn til að gera erfðaskrá. Það, sem mér finnst langsamlega mesta atriðið í þessu máli, er ekki það að svipta systkini eða systkinabörn erfðaréttinum, enda þótt það séu stór atriði og n. sé því mótfallin, heldur það að svipta menn sjálfa rétti og gera Tryggingastofnunina að skylduerfingja þeirra, sem enga niðja eiga á lífi. Þetta er stærsta árásin á eignarrétt manna, eins og réttilega er bent á í álitsskjölum umræddra stofnana, og af því má gera ráð fyrir, að menn leggi fremur en áður áherzlu á að ráðstafa eignum sínum í lifanda lífi, svo að óvíst er, hve mikill tekjustofn þetta yrði fyrir tryggingarnar. Tryggingastofnunin er auk þess, eins og hv. 11. landsk. þm. benti réttilega á, stofnun, þar sem menn kaupa sér tryggingar, en ekki nein góðgerðastofnun, þótt kerfið verki svo í fyrstu. Hv. flm. kvartaði yfir, að n. hefði ekki haft samráð við sig um þetta mál. Því er nú til að svara, að meiri hl. áleit það fjarstæðu, tveimur árum eftir að erfðalögin hafa verið sett, að gera á þeim róttækar breytingar, og hún gat ekki séð, að hér væri um neitt að semja, nema e. t. v. það atriði, að Tryggingastofnunin kæmi í staðinn fyrir ríkissjóð sem arftaki þess fjár, sem undir hann fellur nú, en þar er um svo hverfandi upphæðir að ræða, að þær kæmu að litlum sem engum notum í því sambandi. Ég hef ekki farið hér neitt út í einstök atriði, enda væri það nær óvinnandi verk að elta ólar við það. Málið liggur líka sjálfsagt ljóst fyrir hv. þm., og ég sé því ekki ástæðu til að fjölyrða um það frekar.



Herra forseti. Ég beindi þeirri fsp. til hv. frsm. meiri hl. í fyrri ræðu minni hér, hvort meiri hl. gæti ekki fallizt á, að till. þeirra tæki ekki til 11., 12. og 13. gr. frv., svo að það meginatriði frv., sem lýtur að því, hver vera skuli arftaki þess fjár, sem enginn lögerfingi er að, megi verða að lögum, þótt frv. nái ekki fram að ganga að öðru leyti. Því miður tók hv. frsm. ekki fram í ræðu sinni, hvernig hann vildi snúast við þessari málaleitun, og kom aðeins óbeint að því, er hann sagði, að hér væri um svo smávægilegar upphæðir að ræða, að ekki munaði um þær til eða frá. Um það atriði þori ég ekki að fullyrða, þar sem lögin frá 1949 eru enn svo ung. Sennilegt tel ég þó, að upphæðirnar verði ekki háar, en þetta mætti þó athuga betur fyrir 3. umr., hvort einhverjar líkur væri til, að þær næmu einhverju verulegu, og hvort ekki mætti þá afla einhverra viðbótartekna, t. d. með því að erfðafjárskatturinn yrði notaður í sama skyni, eins og hér hefur verið talað um. Um þetta atriði þætti mér vænt ef hv. frsm. vildi segja álit sitt, áður en umræðu lýkur. Hv. þm. Barð. drap á þetta í hinni rökföstu ræðu sinni í gær, og mér skildist, að hann væri fyrir sitt leyti tilleiðanlegur að athuga þennan möguleika. Ég sé ekki ástæðu til að flytja um þetta langa ræðu. Hv. frsm. tók fram, að velgengni hælisins að Reykjalundi byggðist fyrst og fremst á því, að einkaframtakið hefði verið þar að verki. Þarna hafa nú að vísu að staðið mjög fjölmenn félagssamtök, sem hafa ekki verið með neinu sniði einkaframtaksins. Auk þess hefur svo almenningur í landinu og ríkissjóður veitt þessu menningarmáli mikinn styrk beint og óbeint, þar sem allir hafa verið sammála um, að hér væri unnið mikið og gott verk. Það, sem þarna hefur gerzt, er því ekki fyrst og fremst sönnun fyrir ágæti einkaframtaksins, heldur hinu, hvernig stuðla má að því, að menn með skerta starfskrafta geti orðið nýtir þjóðfélagsborgarar. Og þann lærdóm tel ég að fyrst og fremst beri að draga af starfseminni að Reykjalundi. Hv. 11. landsk. sagði hér í ræðu sinni í gær, að fyrsta sporið ætti að vera að setja ákvæði um fyrirkomulag hinnar nýju stofnunar. Ég held, að um þetta atriði greini okkur ekki mikið á. Ég held þó, að það sé alveg rétt og eðlileg leið að byrja á því að setja fyrirmæli um að afla fjár til þess að koma fyrirtækinu á fót, og síðan megi svo setja nánari reglur um það, hvernig haga skuli eign og rekstri, og á það er einmitt bent í 12. gr., og hygg ég, að þær ábendingar séu alveg nægilegar. Ég vil hins vegar taka fram, að ég álít ekki langt á milli okkar hv. 11. landsk. um þetta fyrirkomulagsatriði, og ef því sama er náð með öðrum hætti, þá mun ég ekki setja það fyrir mig, en sé þetta hins vegar gert til þess að eyða málinu, þá erum við ekki sammála. Hv. 11. landsk. sagði einnig, að hann áliti vel koma til mála að auka erfðafjárskattinn - að mér skildist til að auka þessar framkvæmdir. Mér þykir vænt um að heyra þetta, og vona ég, að við getum átt samleið um að finna viðunandi lausn. Hv. frsm. meiri hl. taldi í sinni fyrri ræðu, að ef þetta frv. yrði að l., þá mundi það stórkostlega raska grundvellinum undir fjárhagskerfi þjóðarinnar, og hv. þm. Barð. skildi það svo, að það ætti að fara til fjárhagsráðs. Ég get ekki fallizt á, að hér sé stórt byltingarfyrirtæki á ferðinni. Þær takmarkanir, sem gerðar voru á erfðaréttinum með l. 1949, sýnast mér heldur minni en nú er lagt til, að því er lögarfa snertir. Það getur alltaf verið nokkurt álitamál, hvað langt eigi að ganga í því að takmarka rétt manna til arfs, og ég bendi einnig á það í nál., að ég geti hugsað mér að svipta ekki systkini fullkomlega rétti til arfs, enda skildist mér á hv. frsm. meiri hl., að það væri ekki takmörkun á rétti lögarfa, sem hann teldi byltingarkennt, heldur hitt, að svipta menn rétti til ráðstöfunar á eignum sínum með arfleiðsluskrá umfram ¼ eignar. Það virtist honum bylting og stórkostleg skerðing á eignarréttinum og benti á það, að samfara því væri veruleg hætta, sem sé sú hætta, að menn selji slíkan ráðstöfunarrétt og afhendi eignir sínar öðrum. Ég fæ ekki séð, hvaða hætta er þessu samfara. Er verra að menn ráðstafi eignum sinum í lifanda lífi en að það sé gert að þeim látnum? Ég veit, að hv. þm. Seyðf. dettur ekki í hug, að allir þeir, sem mundu gera arfleiðsluskrá, væru svo forsjálir að ráðstafa eignum sínum í lifanda lífi, fyrir sitt andlát. Það getur verið að það mundi gera tekjur Tryggingastofnunarinnar nokkru minni, að menn notuðu þennan rétt, en þá er það ekki óréttlátt gagnvart þeim mönnum, sem eiga féð, að þeir fái að hafa hönd í bagga um, hvert það rennur. Þeir, sem eru svo forsjálir að gera arfleiðsluskrá og ákveða, hvert þeir vilja láta sitt fé, geta afhent féð í lifanda lífi, ef þeir vilja tryggja, að sá réttur sé ekki af mönnum tekinn. Fullyrðingar um það, að eignarrétturinn sé stórkostlega skertur og að með þessu sé gerð stórkostleg röskun á fjárhagskerfi þjóðarinnar, eru alveg út í loftið, eins og hv. frsm. meiri hl. réttilega benti á með því að benda á þennan rétt manna til ráðstöfunar á eignum sínum í lifanda lífi. Sannleikurinn er sá, að það, sem hér greinir á um, er það, hvar mörkin eigi að setja í þessum efnum, - ég skal viðurkenna, að það er álitamál og menn hafa á því mismunandi skoðun, en þegar fullyrt er, að hér sé gengið í bága við réttlætishugmyndir manna og efnahagskerfinu stefnt í voða, er það ofmælt og byggt á misskilningi. Ég skal láta þetta nægja að sinni, en vildi aðeins mega vænta þess, að hv. frsm. meiri hl. svaraði fyrri fyrirspurnum mínum um þetta efni, hvort hann getur ekki fallizt á, að þrjár síðustu gr. frv. gangi í gegnum þessa umr. og málið yrði tekið til athugunar fyrir 3. umr. í hv. n.



Herra forseti. Áður en ég svara hv. frsm. meiri hl., vil ég segja nokkur orð um það, sem kom fram hjá hv. 11. landsk. við umr. í gær og nokkuð var minnzt á af hv. 4. þm. Reykv. Hann sagði, að ekki væri rétt að koma fram með frv., sem ákveður, að féð renni til Tryggingastofnunarinnar í framtíðinni og fari í stofnun, sem ekki væri til, eins og hann orðaði það. Í þessu sambandi vil ég benda á, að á síðasta þingi var gerð breyt. á l. um drykkjumannahæli, og þar var ákveðið, að svo og svo mikill hluti af ágóðanum frá vínverzlun ríkisins skuli renna til þess að koma upp slíkri stofnun. Ég hygg, að hv. 11. landsk. hafi verið með því, að þetta var flutt, hæstv. dómsmrh. hafði mjög mikil afskipti af því máli og náði það fram að ganga á þann hátt, sem ég hef lýst. Ég veit ekki til, að þessi stofnun sé til, og ég held, að það sé ekki byrjað á að koma henni upp. En þetta var gert nokkru eftir að sams konar stofnun, hæli fyrir drykkjumenn, var lögð niður. Því á ég erfitt með að skilja, að þeir þm., sem töldu rétt og nauðsynlegt að taka stórar fjárfúlgur beint úr ríkissjóði í því skyni að koma á fót þeirri nauðsynlegu stofnun, skuli vera á móti því að koma á fót svo nauðsynlegri stofnun sem hér um ræðir, svo að af þeim ástæðum hygg ég, að hv. 11. landsk. verði ekki á móti þessu frv. - Hv. 11. landsk. sagði, að rétt væri að hækka erfðaskattinn. Ég er ekki viss um, hvort ég hef átt að skilja hann svo, að hann vildi, að allur erfðaskatturinn rynni til þessarar fyrirhuguðu stofnunar. Ef það er aðeins skoðun hv. þm., að það eigi að hækka erfðaskattinn til að gera hann að eyðslufé fyrir ríkissjóð, þá bjargar það ekki þessu máli út af fyrir sig. Ég get verið sammála um, að rétt sé að hækka skatta, en mér finnst engin ástæða til að hækka skatta til að gera það að eyðslufé fyrir ríkið. Ef aftur á móti er samkomulag um að hækka skattinn og láta hann allan renna til þess að koma upp þessari stofnun, þá er ég fullkomlega til samkomulags um það atriði. Þetta er eitt af þeim atriðum, sem þarf að athuga betur áður en málið er endanlega ákveðið. - Síðan sagði hv. þm., að framfærsluskyldan væri ekki lögð á ríkissjóð, heldur gæti maður tryggt sér þennan rétt, og hv. frsm. tók undir þetta. Þetta er ekki rétt, því að ég hygg, að það sé hvorki meira né minna en 40 milljónir, sem fara úr ríkissjóði til þess að halda uppi þessu kerfi. Af 72 milljónum, sem þarf til þess að reka þessa stofnun, þá hygg ég, að um 40 milljónir fari úr ríkissjóði, svo að það er ekki þannig í dag, að hún standi sjálf undir þessu, en það mundi kannske síðar meir verka þannig, að þessi byrði færi af ríkissjóði, eftir því sem stofnunin yrði fjársterkari. En þetta er ein ástæðan til þess að gera stofnunina fjársterka. Þessi ráðstöfun, sem ég ætlast til að hér sé gerð, er til að létta þeirri byrði af ríkissjóði, sem nú hvílir á honum. Þetta sýnist mér, að hv. 11. landsk. og meiri hl. n. hafi ekki komið auga á. En það er sýnilegt, að ef Tryggingastofnunin á að geta orðið sjálfstætt vátryggingarfyrirtæki eins og hugsað er í framtíðinni, þá þarf að gera annað tveggja, að auka stórkostlega gjöld á einstaklingum og sveitarfélögum eða skapa einhverja aðra nýja tekjustofna. En þó að vonir kynnu að standa til þess, að það væri hægt að gera þetta, að innan skamms tíma lentu byrðarnar á þessum aðila, en ekki ríkissjóði, þá er einn póstur eftir, sem er útgjöld fyrir ríkissjóð í dag, það er styrkurinn til öryrkjanna í landinu, sem kemur ekki að öllu leyti frá Tryggingastofnuninni. Öryrkjaframlögin eru svo stórkostleg í dag frá ríkinu, að skiptir tugum milljóna, en ef þessari stofnun væri komið upp, þá mundi það létta stórkostlega þá byrði, því eins og ég tók fram í gær, þá er kjarni þessa máls það, að komið verði upp stofnun, þar sem hægt er að nota vinnuafl í stórum stíl, sem ekki er hægt að nota í dag. Þetta er því raunverulega fjárhagsatriði fyrir ríkið annars vegar, en stórkostleg byrði fyrir ríkið hins vegar. - Hv. þm. sagði einnig, að það væri verið að reyna að samræma erfðalög á öllum Norðurlöndunum. Ég skal ekkert segja um það. Ég geri ekki ráð fyrir, að þetta sé svo mikið atriði, að það eigi að hafa áhrif á þetta mál. Ég held, að það sé sáralítið atriði fyrir Íslendinga, hvort þeir hafa önnur erfðalög en hin Norðurlöndin, því eins og ég tók fram í gær, þá held ég, að okkar erfðalög eigi að byggjast á okkar aðstæðum og okkar kringumstæðum, en ekki einhverju kerfi í öðrum löndum. Ég sé því ekki, að það þurfi að hamla framgangi þessa máls. - Hv. þm. sagði, að hann héldi, að með mínu frv. mundi erfðaréttur kjörbarna hverfa. Ég sé ekki ástæðu til að tefja hv. d. með því að deila um þetta atriði. Það er áreiðanlegt, að ef svo hefur tekizt til, að ég hafi orðað 2. gr. frv. þannig, að skilja megi hana á þann veg, þá er það ekki af því, að það hafi verið tilætlunin, og þá eru það mistök, sem ég er fullkomlega til viðtals um, því að það er ekki mín meining, enda ekki viss um, að greinina betri að skilja þannig, en það er þá til athugunar, ef frv, fer til 3. umr. - Þá sagði hv. þm., að hann væri óánægður með að fella niður 28. gr. Það atriði er einnig til umr., því meðan deilt er um það, hvort rétt sé að láta mann hafa rétt til þess að gera erfðaskrá hálfdauðan eða meðvitundarlausan, eins og ætlazt er til samkvæmt 28. gr., þá er það ekkert meginatriði fyrir mig, að þetta sé sett inn. Þetta er byggt upp á brtt., sem ég gerði við erfðal. á sínum tíma, að ég áleit ekki rétt, að maður, sem er að missa meðvitund, gerði erfðaskrá, þótt einhver væri við. En þetta er atriði, sem út af fyrir sig getur ekki orðið til þess að tefja þetta mál, því að það er þá ekki verra en það, sem er í gildandi l., því að það er þannig í l. nú, að það er tekið sem fullkomið gagn, ef maður, áður en hann gefur upp öndina í óráði, getur látið heyra til sín, eins og kerlingarnar sögðu við prestana á 16. og 17. öld, að þær ætluðu að gefa þessari og þessari kirkju þetta og þetta. Ég veit, að hv. 11. landsk. er langt aftur í tímanum, en ef það getur orðið samkomulag, þá vil ég leyfa honum að dvelja nokkrar aldir aftur í tímanum, svo að það verði ekki til að skilja okkur að. - Ég held það sé ekki rétt að eyða tíma í að deila um það, hvort rétt sé, að hjón erfi hvort annað, eða hvort eigi að hafa það eins og nú er í l., það getur ekki verið meginatriði í þessu máli, en ég er með þessari breyt. að gera kjör makans betri, og um það má deila. - Hv. 11. landsk. gat þess, að við afgreiðslu fjárl. væri ekki gert ráð fyrir því fé, sem rennur til ríkissjóðs samkvæmt hinum nýju erfðalögum, þ. e. a. s. því fé, sem enginn erfingi finnst að. Ég get upplýst í sambandi við það, að það er einmitt tekið upp í áætlun, erfðafjárskatturinn er talinn saman með þeirri upphæð, í samráði við fjmrh. Þetta atriði er fært þannig hjá ríkissjóði, að þetta fé er talið með erfðafjárskattinum, og þess vegna er það ekki sett sem ný gr. á fjárl. Hæstv. fjmrh. vildi ekki láta hækka þennan lið, en hann er 300–400 þús. kr. Hitt er rétt hjá hv. 11. landsk., að það er rúm fyrir þetta í kistu ríkissjóðs og fyrir allar aðrar tekjur, sem hægt er að klófesta, en ég fer ekki frekar út í það í sambandi við þetta. Út af ræðu hv. frsm. meiri hl. vildi ég aðeins segja þetta: Ef meðferð þingmála almennt væri þannig eins og hér er orðið með þetta mál, hvað ætli það gengju þá mörg þingmál fram? Það er fengin viðurkenning fyrir því, að það komu svör frá tveim aðilum 12.–14. des., þá er komið nærri þingfrestun, og það er ekkert við því að segja, þó að n. hafi ekki komið þessu frá þá, þó að þá væru liðnar upp undir 3 vikur frá því, að fyrirspurnirnar voru sendar út, - ég er ekki að gera neina aths. við slíka meðferð, - en þriðja umsögnin er á ferðinni 23. jan., og ég tel ófyrirgefanlegt af n. að leyfa nokkrum aðila að geyma að svara svo langan tíma og bíða eftir hans svari. Þá var n. búin að bíða eftir svari í tvo mánuði, og ég verð að segja, að ef ætti að fara þannig með þingmál almennt, þá væri ekki mikið af þeim málum afgr., sem tekin eru fyrir á Alþ. En þessi meðferð er vegna þess, að meiri hl. er persónulega á móti málinu og þykir gott að geta kastað sökinni á annan aðila. En meðferðin á málinu er óverjandi, ekki sízt vegna þess, að það er viðurkennt, að þetta er ákaflega stórt mál og stórt mál fyrir Alþ. að geta fengið tækifæri til að dæma um efnislega, en hér er ekki verið að láta Alþ. dæma um málið, heldur er því haldið hjá ákveðnum aðila og ekki kallað eftir því frá n. Þetta er því óafsakanlegra þegar vitað er, að það var fellt með 6:6 atkv. að senda þetta mál til annarrar n. Það eru m. ö. o. 6 þm. í Ed., sem vildu fá málið til annarrar n., og sannarlega bar hv. form. n. að taka fullt tillit til þess. Auk þess hef ég sjálfur kallað tvisvar sinnum eftir málinu og óskað eftir, að hæstv. forseti beitti sér fyrir því, að málið kæmi til meðferðar, og ég veit, að hæstv. forseti hefur gert það, svo að ég þykist hafa haft fulla ástæðu til þess að ásaka n. fyrir óeðlilegan og óþinglegan drátt á þessu máli, og þau orð, sem háttvirtur framsögumaður meiri hlutans hafði hér um það, að allar ásakanir væru óverðskuldaðar, get ég ekki viðurkennt. Ég segi þetta ekki eingöngu í sambandi við þetta mál, - ég tel, að það sé ekki rétt að líða þá meðferð á málum á Alþingi, að aðeins 3 menn af 52 geti svæft mál, án þess að það komi undir dóm. - Háttv. frsm. meiri hl. sagði, að hér væri um stórt mál að ræða og því væri eðlilegt, að það þyrfti langan tíma. Ég er sammála um, að þetta sé stórt mál, og ég er því líka sammála, að það þurfi mikinn undirbúning, en þessi undirbúningur hefur ekki farið fram hjá allshn., því að hún hefur ekkert gert í málinu annað en að senda það til umsagnar og gefa út nál. Hún hefur ekki einn sinni leitað álits þeirra aðila, sem ég álit að hefðu frekar átt að segja álit sitt um þetta mál en þeir aðilar, sem málið var sent til. En ég vil í sambandi við þetta spyrja hv. frsm. og form. n., af því að hv. frsm. hefur viðurkennt, að hér sé um stórt mál að ræða: Hafa m. a. þessir aðilar hvor í sínu lagi leitað umsagnar og rætt þetta mál í sinum flokkum? - Þegar um stór mál er að ræða eins og þetta mál, þá hefði ekki verið óeðlilegt, að það hefði verið minnzt á það í viðkomandi flokkum, og ég veit til þess í sambandi við önnur mál, að á nefndarfundum hefur hvað eftir annað veríð tekinn frestur í málum, þótt smærri hafi verið, til þess m. a. að ræða um þau atriði við flokkana. Ég get upplýst, að í heilbr.- og félmn. veit ég ekki betur en að sé haldið máli nú af form. heilbr.- og félmn., og það er upplýst, að það sé vegna þess, að sjálfsagt sé að ræða það mál við flokkana. Þó er það miklu smærra mál en þetta. Þess vegna vil ég spyrja hv. form. þessarar n.: Hefur hann leitað álits Framsfl. efnislega um þetta mál eða rætt það þar, eða hefur hv. frsm. meiri hl. leitað umsagnar um þetta stóra mál í Sjálfstfl.? Ég hef ekki orðið var við það. Þetta segi ég ekki af því, að mér sé ekki ljóst, að mörg mál ganga fram, án þess að rætt sé um þau í flokkunum. En þetta er mjög stórt mál og alls ekki óeðlilegt, að það sé rætt í flokknum. Þetta er sveitarstjórnarmál í hæsta máta, og slíkt er sannarlega ekki lítið atriði, hvernig létt verði af bæjar- og sveitarfélögum þeirri óskaplegu byrði, sem stafar af framfærslu öryrkja. Hv. frsm. sagði, að ekki hefði verið ástæða til að leita umsagnar Tryggingastofnunarinnar, þar eð framkvæmdastjóri stofnunarinnar, hv. 4. þm. Reykv., ætti sæti í n. Ég skal viðurkenna, að það var af þeirri ástæðu ekki nauðsynlegt, þó að mér hefði fundizt eðlilegra að leita umsagnar tryggingaráðs, og þau orð hv. frsm., að það sé vitað fyrir fram, að engin stofnun neiti að taka á móti fé, koma þessu máli alls ekki við. Það átti ekki að leita umsagnar stofnunarinnar á því, hversu fjárins væri aflað, heldur hvernig hún liti á það atriði að koma upp öryrkjastofnun í landinu, hver þjóðfélagslegur hagnaður það væri fyrir landið að fá slíka stofnun, hver sparnaður það væri á vinnukrafti að auka tekjur þessara manna, og í hve ríkum mæli það létti byrðar þess opinbera. Um þessi atriði hefði verið vert að fá upplýsingar, og það getur verið, að forstjóri Tryggingastofnunarinnar hafi verið spurður álits, en það kemur a. m. k. hvergi fram í nál. Þá sagði hv. frsm. n., að mín ræða hefði verið eintómt tilfinningahjal. Það er rétt, að mér er það tilfinningamál að bæta kjör þessara manna, en mér finnst það ekkert hjal, þó að rætt sé um, á hvern hátt það verði gert. Hitt er rétt, að ég bjóst ekki við, að hv. form. n. tæki þá afstöðu til þessa máls, sem raun hefur á orðið, og þetta er sannarlega ný hlið á hv. 8. þm. Reykv., sem ég býst við að komi fleirum en mér ókunnuglega fyrir sjónir, en ég veit það nú, að hennar vilji til þess að hjálpa þessu fólki nær ekki lengra en það, að ekki má rýra eignir útarfa því til hjálpar. Ég bjóst ekki við þessari afstöðu hjá hv. 8. þm. Reykv. og ekki heldur hjá hv. þm. Seyðf., en ég býst við, að afstaða þeirra stafi af því, að þau hafi aðeins litið á það, sem útarfar væru að tapa, en ekki á hitt, sem þó er meginatriði málsins, hvað veikustu þegnar þjóðfélagsins voru að vinna. - Ég sé ekki ástæðu til að svara öðru, en það er misskilningur, sem sagt var um vinnuhælið í Reykjalundi, að það væri rekið sem nokkurs konar frjálst framtak, - það er rekið sem félagsmál. og sá árangur, sem náðst hefur með rekstri þess, hefur sýnt, að það á að víkka þetta mikið. Ef það væri ekki í reglugerð um Reykjalund, að þar geti engir komizt að nema þeir, sem hafa verið berklaveikir, væri aðsókn svo mikil, að ekki væri hægt að sinna nærri öllum, því að vitað er, að fjöldi öryrkja vildi gjarnan komast á slíkt hæli, og það er einmitt að stofnun þess, sem ég vil stuðla með flutningi þessa frv. Hv. frsm. sagði, að það væri ekki von, að þingn. geti undirbúið þetta mál, eins og til sé ætlazt. Ég viðurkenni, að n. geti ekki undirbúið lög um slíka stofnun, enda ekki til þess ætlazt eða nauðsynlegt, en það er vandalaust að tryggja stofnuninni þetta fé, og ekki ætlazt til annars með þessu frv. um breyt. á erfðalögunum. Hv. frsm. sagði, að það væri höfuðatriði málsins, að verið væri að svipta menn sjálfsögðum ráðstöfunarrétti yfir eignum sínum. Er hægt að undirstrika betur þau orð mín, að hv. frsm. hafi ekki komið auga á kjarna málsins? Ég tel það höfuðatriði, að verið er að svipta menn rétti, sem þegar er búið að svipta þá, og það undirstrikar einmitt, að mín rök eru rétt, sem ég flutti í þessu sambandi. Svo segir frsm. enn fremur, að meiri hl. n. álíti þetta frv. svo mikla fjarstæðu, að ekki komi til mála að leita fyrir sér um samkomulag við flm. Sem sagt, það er svo mikil fjarstæða að reyna að bæta hag þessara manna, að reyna að undirbúa slíka stofnun, að reyna að létta af ríkissjóði þeirri óskaplegu byrði, sem af þessum málum stafar, að ekki kemur til mála að leita eftir neinni samkomulagsleið við flm. Þetta er dómur meiri hl. n. og hv. frsm. hennar. Ég gerði hér fyrirspurn, hvort ekki væri viðlit að ná samkomulagi um annað en fella frv. allt, og hv. 4. þm. Reykv. minntist á það líka, en mér er ekki svarað með öðru en svívirðingum um það, að málið sé svo mikil fjarstæða, að ekki sé hægt að tala við mig um það. Ég vil þó gera aðra tilraun og vita, hvort hún fer á sama hátt. Er útilokað að fá umræðu frestað og reyna samkomulag, þótt ekki væri meir en svo, að 11., 12. og 13. gr. fengju að standa? Ég vil reyna þetta, vegna þess að fyrir mér er það meginatriði, að grundvöllurinn fyrir slíkri stofnun verði lagður. Ef þetta fæst, þá er það stór áfangi að því marki, sem ég veit að næst, því að þetta er áreiðanlega ekki í síðasta skipti, sem þetta mál kemur fyrir þingið. Ég get upplýst, að Tryggingastofnunin eða tryggingaráð hefur um þetta efni leitað álits þess manns, sem mesta reynslu hefur hér á landi um rekstur slíkrar stofnunar, þ. e. Odds læknis í Reykjalundi, og hefur hann lagt mikla vinnu í að athuga það, hvernig hægt sé að byggja upp stofnun fyrir aðra öryrkja en þá, sem komast að Reykjalundi. Ég veit að það er mikið fylgi fyrir því hér á hv. Alþingi að hjálpa þessum mönnum, og þó að meiri hl. hv. allshn. hafi tekið aðra afstöðu, þá er það ekki gert af öðru en því, að hann hefur ekki athugað, hvað er meginatriði málsins. Svo framarlega sem hægt er að fá samkomulag um það, að 11., 12. og 13. gr. fái að standa, þá er mörkuð stefnan, og hv. Alþingi gerir þá síðar upp við sig, hvaða leiðir séu heppilegastar til fjáröflunar handa slíkri stofnun, hvort heppilegra sé að skerða að einhverju leyti rétt útarfa til erfðafjár eða að greiða kostnaðinn beint úr ríkissjóði. Því fyndist mér réttast, að umræðu væri nú frestað, kallaður saman fundur í hv. allshn. og fengið samkomulag um, að 11., 12. og 13. gr. fengju að standa, og síðan safnað um það meiri hl. í hv. deild. Ég teldi það mestan sóma hv. Alþingis eins og málum nú er komið.



Herra forseti. Ég var fjarverandi í gær, er hv. þm. Barð. flutti hér langa ræðu, þar sem ég hef heyrt, að hann hafi talað mikið til mín, og get því ekki svarað neinu af því, enda er hv. frsm. búinn að svara fyrir n. Ég sný mér því beint að þessari ræðu hv. flm. Hann taldi það næstum goðgá, að beðið var svo lengi eftir umsögn Háskóla Íslands um þetta mál, og ætti ekki að láta neinum aðilum líðast að halda svo lengi eftir umsögnum. En hvað var þessi bið svo löng? Hann viðurkenndi, að fram til 10. jan. hefði ekki verið hægt að álasa n. fyrir störf hennar að þessu máli. Það hefur því verið beðið frá 10. jan. til 23. jan. eftir umsögn Háskóla Íslands. Ég skal gjarnan taka það algerlega á mig, að beðið var eftir umsögn hans, og stafaði það af því, að ég vildi alveg sérstaklega fá umsögn háskólans um þetta mál. - Eitt af því, sem tafði fyrir málinu, var það, að eftir áramótin var þing óstarfhæft sökum fjarveru hans sjálfs og ósk um, að málið yrði ekki tekið fyrir að honum fjarverandi. Ég hafði fengið ákveðið loforð frá Háskóla Íslands um, að umsögn hans kæmi og taldi hina mestu ókurteisi að taka málið fyrir, áður en hún kæmi, og ég tel mig ekki hafa sýnt málinu neina hlutdrægni með því að bíða eftir henni. - Ég get svarað því skýrt, að ég hef ekki leitað álits míns flokks á þessu máli og tel þess ekki þörf. Um afstöðu mína til málsins í heild get ég verið fáorð. Þar mætast tvö sjónarmið, eins og skýrt kom fram, er hv. flm. vildi vísa því til hv. heilbr.- og félmn., en ekki til hv. allshn. Með þeirri afstöðu sinni að vísa málinu ekki til hv. félmn. hafði hv. þingdeild skorið úr um afstöðu sína til þessa máls og hvernig hún liti á þetta mál í eðli sínu. Frá mínu sjónarmiði er ætlað með flutningi þessa frv. að gerbylta lagabálki, sem er einn af grundvallarlögum í íslenzkum rétti, og miðast mín afstaða til málsins við það. Þegar tekið er tillit til þess, að þetta er aðeins annað árið síðan erfðalögunum var breytt, og í rauninni ekki komin nein reynsla á þær breyt., sem þá voru gerðar, þá tel ég afstöðu meiri hl. n. meir en sjálfsagða og ekki koma til nokkurra mála að afgreiða málið á annan hátt. Nú kemur fram það sem var grunntónninn fyrir því hjá hv. flm. að vilja vísa málinu til hv. heilbr.- og félmn., að það er verið að taka íslenzk erfðalög og gerbylta þeim til þess að koma upp öryrkjahæli í landinu. Það mun ekki standa á mér að vinna að framgangi þess máls eftir eðlilegum leiðum, en þessa leið neita ég að fara og tel mjög seilzt um hurð til lokunnar að fara hana og taka lög, sem eru ein af grundvallarlögunum í íslenzkum rétti, og gerbylta þeim til þess að ná öðru - að vísu ákaflega ákjósanlegu takmarki, og þar að auki er það takmark alls ekki greinilega fram sett. Um það, hvort hægt sé að fá umræðu frestað vegna síðustu greina frv., þá vil ég minna á, að brtt. um þetta efni var borin fram í þessari hv. deild í sambandi við breyt. á tryggingalögunum í vetur og var þá felld, en ég vil benda hv. flm. á, að nú liggur fyrir frv. um breyt. á tryggingalögunum, og væri þá einfaldast að bera fram brtt. við það frv., og skyldi ég gjarnan gerast meðflm. að slíkri till., ef í henni væri ekki farið fram á breyt. á erfðalögunum, en við þeim vil ég ekki hreyfa.



Herra forseti. Hv. form. allshn. hefur svarað fyrir nefndina, og hef ég þar engu við að bæta, en ég vil geta þess, að ég hef ekki borið þetta mál upp í mínum flokki, en átti tal við allmarga samflokksmenn mína, og þeir hafa álitið, að þetta kæmi ekki til mála, og ég hef satt að segja álitið, að hv. flm. stæði einn uppi með frv., en ég játa, að ég hef ekki sannreynt það. Hvað viðvíkur fyrirspurn hv. flm. um 11., 12. og 13. gr., þá er það ekkert aðalatriði, og ég get fyrir mitt leyti fallizt á, að þessi nýi tekjustofn renni til Tryggingastofnunarinnar, en ég vil taka það nákvæmlega fram, að samþykki mitt er bundið því skilyrði, að það sé áfangi á leið til fullkomnari tryggingastofnunar, en ekki breyt. á erfðalögunum. Ég segi eins og hv. form. allshn., að ég tel eðlilegast, að þetta komi fram í sambandi við tryggingalögin, enda kæmi þá nánar fram, að þetta væri tryggingamál, en ekki breyting á erfðalögunum.

Forseti (BSt): Ég vil taka það fram út af þeim umræðum, sem fram hafa farið, að ef ætlað er að láta 11., 12. og 13. gr. standa, þá mun réttara, að það komi fram sem brtt. við frv., því að venja er að skoða frv. fallið, ef 1. gr. þess er felld.



Herra forseti. Út af ummælum hæstv. forseta vil ég taka það fram, að ég spurði í minni fyrstu ræðu, hvort hann sæi sér ekki fært að bera upp allar greinar frv., þótt það sé venja að telja frv. fallið, ef 1. gr. er felld. Ég vil bæta því við, að ég get ekki borið fram till. um, að 10 fyrstu gr. verði felldar niður, því að ég er samþykkur þeim efnislega. Mér skildist á hv. frsm., að hann gæti fallizt á, að ákvæði, sem eru í þrem síðustu greinum frv., yrðu samþ., og þakka ég honum fyrir þá afstöðu hans. Mér skildist hv. 8. þm. Reykv. segja hér áðan, að hann væri samþykkur því, að arfur sá, sem ekki væri lögarfur, gengi til Tryggingastofnunar ríkisins. En hv. þm. lét þess gelið, sem furðulegt má teljast, að hann vildi ekki samþ. þetta nú, heldur binda þetta tryggingafrv. í Nd., og skil ég ekki slíkan málflutning. Annaðhvort er hv. þm. með þessu ákvæði eða á móti. Hv. 8. þm. Reykv. virðist telja það grundvallarröskun á erfðalögunum að hrófla þannig við þeim, en ég geri ráð fyrir, að hann muni brátt fá sigg í lófana, ef hann verður hér í þinginu til lengdar og sér, að ýmsum lögum er breytt á þennan hátt. En ég get ekki séð, að það sé neitt grundvallaratriði, hvort erfðafé þetta rennur til ríkissjóðs eða til Tryggingastofnunar ríkisins, og ef hv. þm. er fylgjandi meginatriði þessa frv., eins og hann hefur látið í ljós, þá vona ég, að hann sýni það með atkvæði sínu.



Herra forseti. Ég skal ekki blanda mér inn í umr. um þetta mál, en ég vil benda hér á tvö atriði í sambandi við það. Annað er það, að fyrir nokkrum árum og síðan aftur og aftur kom það fyrir, að lagt var til að ætla ákveðnar tekjur ríkissjóðs tii ákveðinna framkvæmda. Þegar þetta kom fyrst fyrir, þá fordæmdi núv. form. fjárhagsráðs þetta harðlega, en hann átti þá sæti hér á Alþ., og sagði, að ríkisstj. ætti að ákveða slíka skiptingu fjárins, en ekki ætti að setja ákveðnar tekjur í ákveðnar skúffur, og fordæmdi þetta mjög hart. Síðan hefur slíkt komið oftar fyrir, og þá hefur það verið fordæmt af hv. form. fjvn., sem nú vill þó láta ákveðnar tekjur fara í ákveðnar framkvæmdir. Ég, sem barðist fyrir sérstökum benzínskatti til að fá fjármagn til brúabygginga, gleðst yfir þessu. En ég held, að Alþ. sé enn þeirrar skoðunar, sem það hefur verið, að ráðstafa tekjum ríkissjóðs þangað, sem mest er þörfin á hverjum tíma, en ákveða ekki, að ákveðnir tekjustofnar skuli ganga til ákveðinna verkefna. Hitt atriðið er það, að ég tel það fjarstæðu, að fé það, sem gengur til ríkissjóðs, fari í eyðslu, því að það er aðeins hluti af því, sem þannig er varið, en mestur hlutinn fer í ýmsar framkvæmdir og rekstur, og það skiptir þá engu máli, hvort þetta fé fer í eyðslu eða eitthvert annað fé, því að það fé, sem annars færi þá í eyðslu, gengur þá til skóla, hæla og annarrar slíkrar starfsemi, og það er fjarstæða að ætla að vinna málinu fylgi með slíkum rökum, því að það er röng málfærsla. En ég held, að svo lítil reynsla sé enn komin á erfðalögin, að ástæðulaust sé að breyta þeim nú, en hitt er svo annað mál, hvort ekki sé nauðsynlegt að hyggja öryrkjahæli og hvort ekki sé rétt að leggja fé til þess, en hv. þm. Barð. kærir sig víst ekki um auknar tekjur í ríkissjóð, því að hann lagði til að fella niður tekju- og eignarskatt.



Herra forseti. Aðeins örfá orð út af ræðu hv. 1. þm. N-M. Mér skilst, að hann sé nú á móti því, að ákveðnum tekjum sé varið til ákveðinna framkvæmda, af því að þegar hann var áður með slíkri ráðstöfun fjárins í ákveðnu augnamiði, þá hafi tveir þm. verið á móti því. Er slíkt vægast sagt veik röksemd. Hvað um skatta, sem lagðir voru á í sambandi við eignakönnunina, brúaskattinn o. fl.? Ég gæti talið mörg dæmi, þar sem ákveðnum tekjum hefur verið varið til ákveðinna verkefna, en hér er um að ræða ráðstöfun erfðafjár, og þó að einhver hluti þess kunni að fara til skóla og annars slíks, þá verður þessu fé vart varið á heppilegri hátt.



Herra forseti. Það er þá fyrst örstutt athugasemd út af ummælum hv. 1. þm. N-M. hér áðan. Hann sagði, að ég hefði verið á móti því, að fé ríkissjóðs væri sett í sérstakar skúffur, en hann blandar hér saman málum. Ég er á móti því að taka 1 millj. kr. til símamála og binda þannig hluta af tekjum ríkissjóðs í 10 ár, og sama máli gilti, þegar annar hv. þm. vildi láta verja 1 millj. kr. af fé ríkissjóðs í öðru skyni næstu 10 árin. Hér gegnir öðru máli, hér er aðeins verið að taka af ríkissjóði tekjustofn, sem óvist er, hve mikill verður, og verið að taka fé af útörfum til að byggja fyrir það hæli, og mun ég ekki ræða það atriði frekar. Út af orðum hv. form. allshn. verð ég að harma afstöðu hans til þessa máls. Ég minnist þess ekki í nokkru máli síðan ég kom á þing, að þegar frsm. í máli hefur lýst sig fúsan til að taka málið aftur fyrir og reyna að ná samkomulagi um það, þá hafi form. n. staðið upp og lýst sig andvígan slíku. Ég get ekki séð, hvernig hægt er að sýna nokkru máli meiri óvináttu. Hv. form. n. leyfir sér að lýsa því yfir, að hann sé fylgjandi því, að meginkjarni frv. komist fram, en er samt fullur úlfúðar og fjandskapar við málið.

Forseti (BSt): Vegna ummæla um það, að 11.–13. gr. gætu lifað sjálfstæðu lifi, þó að aðrar gr. frv. séu felldar, þá vil ég verða við því að fylgja þeirri óvenju að bera aðrar gr. frv. upp, þó að 1. gr. hafi verið felld. 2.–10. gr. felldar með 10:3 atkv. 11.–13. gr. (verða 1.–3. gr.) samþ. með 9:7 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: HV, HG, JJós, StgrA, BrB, SÓÓ, FRV, GJ, BSt. nei: HermJ, KK, LJóh, PZ, RÞ, VH, ÞÞ. 1 þm. (BBen) fjarstaddur. 5 þm. gerðu svo hljóðandi grein fyrir atkv.:



Þó að ég geti fellt mig við þessi ákvæði sem slík, þá vildi ég, að þau kæmu fram í sambandi við tryggingalögin og þetta verði ekki skilið sem takmörkun á erfðarétti, og segi því nei.



Vegna þess að hv. form. fjvn. hefur oft útmálað það í Sþ., að ekki sé fært, að ákveðið sé með l., að ákveðnu fé skuli varið til ákveðinna framkvæmda, þá segi ég nei.



Með tilvísun til fyrri ummæla minna og til grg. hv. frsm., að eðlilegra sé, að breyting þessi komi fram í sambandi við tryggingalögin, en ekki erfðalögin, þá segi ég nei.



Ég þakka hæstv. forseta fyrir, að hann leyfði, að síðari gr. frv. yrðu bornar upp, þó að búið væri að fella 1. gr., og þó að búið sé að fella fyrri gr. frv., þá get ég samt fellt mig við, að þessar gr. nái fram að ganga, og segi því já.



Ég segi já til 3. umr Fyrirsögn samþ. án atkvgr. Frv. vísað til 3. umr. með 9:4 atkv.

Frsm. (Gísli Jónsson) : Herra forseti. Ég á nú í viðræðum við hæstv. ríkisstj. um mál þetta og get fallizt á sem frsm., að það gangi ekki til umr. í dag, þar sem væntanlegar munu vera upplýsingar um málið, - ef hæstv. forseti og hv. deildarmenn leyfa það.

Forseti (BSt) : Mér er kunnugt um, að hæstv. ríkisstj. hefur þetta mál nú til athugunar og hefur ekki í hyggju að koma því fyrir kattarnef, og af þeim orsökum hefur dregizt, að málið kæmi hér til umr. Ég mun því verða við þeim tilmælum, sem hér hafa komið fram um að taka málið af dagskrá.