Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Áður en gengið er til dagskrár vill forseti tilkynna að kl. 11.30 eða um það leyti fer fram umræða utan dagskrár að beiðni hv. 4. þm. Austurl., Egils Jónssonar, um greiðslur afurðaverðs til sauðfjárbænda. Sú umræða fer fram skv. fyrri mgr. 32. gr. þingskapa, þ.e. svokölluð hálftímaumræða.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Á þskj. 8 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. iðnrh. um húshitunarkostnað. Fyrirspurnin er svohljóðandi: ,,1. Hversu mikill munur er á húshitunarkostnaði sambærilegs íbúðarhúsnæðis hjá viðskiptavinum Rafmagnsveitna ríkisins og Orkubús Vestfjarða annars vegar og Hitaveitu Reykjavíkur hins vegar? 2. Hversu mikið yfirtók ríkissjóður í sumar af skuldum Rafmagnsveitna ríkisins og Orkubús Vestfjarða og hve mikið lækkaði raforkuverð vegna þessara aðgerða? 3. Til hvaða annarra aðgerða ætlar ríkisstjórnin að grípa á næstunni til að jafna húshitunarkostnað?`` Sem kunnugt er hefur mismunandi húshitunarkostnaður í landinu um langt skeið verið eitt tilfinnanlegasta atriðið í mismunun gagnvart þegnunum í landinu. Í málefnasamningi þeirrar ríkisstjórnar er nú situr er tekið á þessum þætti með svofelldum orðum undir kaflanum um byggðamál: ,,Gerðar verða ráðstafanir til jöfnunar á flutningskostnaði og kostnaði við síma, húshitun og skólagöngu.`` Þarna er heitið aðgerðum og mér er kunnugt um það af fréttum frá sl. sumri að ríkisstjórnin tók á miklu vandamáli sem var upphleðsla skulda og tilheyrandi rekstrarerfiðleikar hjá þeim raforkufyrirtækjum sem sjá dreifbýli fyrir raforku, þar á meðal til húshitunar, og í þessari fsp. leyfi ég mér að óska eftir upplýsingum frá hæstv. ráðherra um þá aðgerð og það sem henni tengdist varðandi gjaldskrár, en einnig um núverandi stöðu þessara mála því að eftir því er mikið spurt hvað gert hefur verið, hvað stendur til í þessum efnum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Hv. 2. þm. Austurl. hefur beint til mín fsp. í þremur liðum. Í fyrsta lið fsp. var spurt: ,,Hversu mikill munur er á húshitunarkostnaði sambærilegs íbúðarhúsnæðis hjá viðskiptavinum Rafmagnsveitna ríkisins og Orkubús Vestfjarða annars vegar og Hitaveitu Reykjavíkur hins vegar?`` Það er erfitt að gefa við slíkri spurningu einhlítt svar. Mat á kostnaði við hitun húsnæðis er margslungið mál eins og ég veit að hv. fyrirspyrjandi þekkir vel. Meðal þeirra atriða sem hafa og eiga að sjálfsögðu að hafa áhrif á hitunarkostnaðinn er grunnverðið á orkunni. Þar sem orkuverðið er hátt, þá nýtir notandinn væntanlega betur orkuna, t.d. með betri einangrun. Annað atriði sem torveldar slíkan samanburð er að oft er hér um mismunandi orkuform að ræða, annars vegar rafmagn þar sem orkunotkun er mæld beint og hins vegar heitt vatn þar sem verður að áætla hversu mikil orka fæst úr vatninu. Með slíkum fyrirvörum mun ég miða mitt svar við það að verið sé að hita upp 490 rúmmetra einbýlishús, að verðmunurinn hafi ekki áhrif á orkunotkunina, sem auðvitað er í óhag svæðunum úti um land, og góða nýtingu á heita vatninu. Þegar ég gef mér þessar forsendur þá má áætla að upphitunarkostnaður hjá notendum Rafmagnsveitna ríkisins sé nú um 2,5 sinnum sá sem er hjá Hitaveitu Reykjavíkur, en hjá Orkubúi Vestfjarða um það bil 2,3 sinnum kostnaðurinn í Reykjavík. Það er ekki auðvelt að lýsa þessu máli með einni tölu, eins og ég nefndi, en þetta ætti að gera hugmynd um afstöðurnar. Annar liður fsp. hljóðaði svo: ,,Hversu mikið yfirtók ríkissjóður í sumar af skuldum Rafmagnsveitna ríkisins og Orkubús Vestfjarða og hve mikið lækkaði raforkuverð vegna þeirra aðgerða?`` Ég vil taka það fram að þann 13. júlí sl. skrifaði ég ásamt fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs undir samninga við Rafmagnsveitur ríkisins og Orkubú Vestfjarða um yfirtöku ríkissjóðs á langtímalánum fyrirtækjanna og ýmsar ráðstafanir sem voru því tengdar. Þessir samningar sem heimilaðir voru í 6. gr. fjárlaga fyrir þetta ár fólu í sér að ríkissjóður yfirtók 1415,6 millj. kr. af langtímaskuldum Rarik og um 588,2 millj. af langtímaskuld Orkubús Vestfjarða. Þetta er hvort tveggja miðað við eftirstöðvar lánanna 31. des. 1988 og er á verðlagi þess dags, þannig að miðað við daginn í dag væru þetta verulega hærri fjárhæðir. Þannig yfirtók ríkissjóður því rúmlega 2 milljarða kr. af skuldum þessara fyrirtækja. Samningurinn við Rarik fól líka í sér að veiturnar fengu afhent að nýju skuldabréf til eignar að fjárhæð 1023 millj. kr. vegna sölu raforkumannvirkja á Suðurnesjum. Þetta skuldabréf mun gefa Rarik um 50 millj. kr. viðbótartekjur á ári nokkur næstu ár. Í þessum samningi var það líka áskilið að heimilis- og iðnaðartaxtar í gjaldskrám Rafmagnsveitnanna og Orkubúsins skyldu lækka um 5% frá 1. ágúst sl. Það varð líka raunin. Hins vegar vil ég benda á það að hefði ekki komið til þeirrar miklu skuldayfirtöku sem ég hef lýst hefði þurft að hækka allar gjaldskrár fyrirtækjanna verulega og má meta það svo að þær hefðu þurft að hækka, þ.e. öll gjöld í skrám fyrirtækjanna, um 12--15% ef þetta hefði ekki komið til. Þetta er að sjálfsögðu mjög umfangsmikil aðgerð. Í þessum samningum lýstu aðilarnir því yfir að með þessum ráðstöfunum hefði að fullu verið staðið við álit verðjöfnunargjaldsnefndar um að mæta tekjutapi þessara fyrirtækja vegna niðurfellingar verðjöfnunargjalds samkvæmt lögum nr. 3/1986, um ráðstafanir í ríkisfjármálum, verðlags- og lánsfjármálum 1986. Ég tel að með þessum aðgerðum hafi verið stigið mikilvægt skref til að jafna orkukostnað í landinu og um leið var verið að efna meira en þriggja ára gamalt fyrirheit sem fyrri ríkisstjórnir höfðu ekki efnt. Í þriðja og síðasta lið fsp. er spurt: ,,Til hvaða annarra aðgerða ætlar ríkisstjórnin að grípa á næstunni til að jafna húshitunarkostnað?`` Ég vil í þessu sambandi minna á það að á þessum áratug hefur í raun og veru mikið áunnist í jöfnun húshitunarkostnaðar. Ég bendi á að í upphafi áratugarins, t.d. á árunum 1980--1983, var hitunarkostnaður hjá þeim sem notuðu rafmagn frá Rafmagnsveitum ríkisins eða Orkubúi Vestfjarða um fimm sinnum sá sem var hjá Hitaveitu Reykjavíkur. Þannig hefur þetta nú verið lækkað um helming eða komið niður í 2,5 eins og ég lýsti áðan. Ég hef látið fara fram athugun á vegum Hagfræðistofnunar Háskólans á sköttum af orku og niðurgreiðslum og áhrifum ýmissa aðgerða stjórnvalda á þessum áratug. Ég vænti þess að geta á grundvelli þeirrar athugunar gert tillögur um það hvað sé heppilegast að gera til að jafna hitunarkostnaðinn. Ég bendi á að á þessum áratug sem ég nefndi áðan hefur verið yfirtekið geysimikið af skuldum raforkukerfisins og lagt á almenna skattborgara. Ég geri ráð fyrir því að gjaldskrár þeirra fyrirtækja sem njóta þessarar léttingar á skuldum þyrftu að vera 50--100% hærri hefði þessum skuldum ekki verið af þeim létt. Ég tek það fram að hér er ekki um nákvæmar tölur að ræða, en stærðarhlutföllin virðast vera slík. Ég bíð eftir endanlegum skýrslum Hagfræðistofnunar Háskólans. Ég vil þó ekki skilja við þetta mál án þess að nefna það að nú fara líka fram viðræður á vegum iðnrn. og Landsvirkjunar um fjölgun sölupunkta í stofnlínukerfinu þannig að rafveitur landsins kaupi rafmagn í heildsölu eftir sömu gjaldskrá. Ég stefni að því að þetta geti orðið í áföngum á nokkrum næstu árum. Ég vona, hæstv. forseti, að með þessu hafi ég svarað, eftir því sem föng eru á, þeim þremur spurningum sem til mín var beint.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. þær upplýsingar sem fram komu í hans svari. Eins og hann greindi frá, þá er enn stórfelldur munur á húshitunarkostnaði landsmanna eftir svæðum og það er svo langt frá því að þar sé einhverju því marki náð sem viðunandi geti talist, enda vildi ég ekki lesa það út af fyrir sig út úr máli hæstv. ráðherra. 2,5-faldur munur á húshitunarkostnaði miðað við staðalaðstæður er auðvitað slíkur baggi á það fólk sem býr á hinum svokölluðu köldu svæðum í landinu að ríkisstjórn sem kennir sig við jafnrétti og félagshyggju getur ekki látið staðar numið við þær aðstæður. Þess vegna m.a. er þessi fsp. fram borin og einnig hitt að mér finnst að aðgerðir eftir að yfirteknar voru skuldir hjá Rafmagnsveitum ríkisins og Orkubúi Vestfjarða og það mjög þýðingarmikla skref stigið út af fyrir sig --- sem auðvitað varð að stíga þó að fyrrv. ríkisstjórnir með aðild Sjálfstfl. gerðu þar ekkert í málum, en þær báru ábyrgð á þeim samningum sem gerðir voru 1986 um niðurfellingu verðjöfnunargjalds --- í júlí í sumar hækkar gjaldskrá vegna húshitunarkostnaðar um nærri 15% eða mjög verulega umfram almenna hækkun verðlags og umfram það sem gerðist í öðrum gjaldskrám. Ástæðan fyrir því að þessi hækkun varð svona mikil 1. okt. sl. er sú að niðurgreiðslur voru ekki auknar, hlutfall niðurgreiðslna. Og þegar við flettum fjárlagafrv. fyrir árið 1990, þá stendur nærri sama tala í krónutölu varðandi niðurgreiðslur á rafhitun eins og er í fjárlögum yfirstandandi árs. Þetta mun auðvitað leiða til stórfelldrar hækkunar ef gjaldskrárnar hreyfast frá því sem nú er og ekki er bætt við fjármagni til niðurgreiðslna. Þess vegna vildi ég fá upplýsingar um það hjá hæstv. iðnrh. til hvaða aðgerða ríkisstjórnin hyggst grípa að þessu leyti og auk þess að tryggja jöfnun umfram þann mikla mun sem nú ríkir. Varðandi samanburð til fyrri ára, þá held ég að hæstv. ráðherra hafi ekki reitt hér fram rétta viðmiðun, en ég ætla ekki að gera það að umræðuefni hér sérstaklega.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Hv. 2. þm. Austurl. benti réttilega á að húshitunarrafmagn hefði hækkað meira í verði en annað rafmagn á þessu ári. Þetta er rétt og ástæðan var sú sem hann greindi, að niðurgreiðsla á rafmagni til hitunar á íbúðarhúsnæði hækkaði ekki um leið og gjaldskrárnar hækkuðu. Þetta er náttúrlega einfaldlega af því að meira fé er ekki á fjárlögum ársins til þess að standa straum af kostnaði af niðurgreiðslunum. Reyndar hefur verið bætt á þennan lið á árinu veitum sem áður nutu ekki slíkra greiðslna. Þetta er viðfangsefni sem ég vænti að þingið muni taka á þegar það fjallar um fjárlagafrv. næsta árs. Hins vegar vildi ég benda á að þrátt fyrir þetta hefur raforka til hitunar á íbúðarhúsnæði ekki hækkað á þessu ári meira en gjaldskrá Hitaveitu Reykjavíkur sem er samanburðargrundvöllurinn þótt ég efist nú reyndar um að hægt sé að kalla þær aðstæður staðalaðstæður eins og hv. 2. þm. Austurl. gerði, það er hvernig sem á málið er litið ákaflega lágur húshitunarkostnaður í Reykjavík og naumast hægt að kalla það staðal fyrir samanburðinn. Hins vegar hefur raforka til hitunar á húsnæði hækkað um 17% að meðaltali á þessu ári, milli áranna 1988 og 1989, samanborið við aðra gjaldskrá rafveitnanna um 12%. Hitaveita Reykjavíkur hefur hækkað um 18% en gasolían sem oft er nú vitnað til, hún hefur hækkað um þriðjung, 33%. Og það er heldur ekki rétt sem kom fram hjá hv. þm. að húshitunarrafmagnið hefði hækkað meira en almennt verðlag því það hefur það ekki gert, framfærsluvísitalan hækkar að meðaltali um 21% á árinu 1989 á meðan húshitunarrafmagnið hækkar um 17 eins og ég nefndi. En það er ekki með þessum orðum verið að gera lítið úr þeim mikla vanda sem okkur er á höndum að jafna þennan kostnað með skynsamlegum hætti. Ég vil endurtaka það sem ég sagði áðan að ég gengst nú fyrir athugun á öllum þáttum afskipta hins opinbera af orkuverði og vonast til að geta á þeim grundvelli gert um þetta málefni skynsamlegar tillögur og vænti góðs samstarfs við þingið í því viðfangsefni.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Þegar ég vitna til þess að húshitunarrafmagn hafi hækkað meira en almennt verðlag þá er ég að ræða um hækkanir sem urðu núna 1. okt. á húshitunarrafmagni. Þá var gjaldskrárhækkunin á almennum töxtum rafmagns 10% en á húshitun 14,8%. Þetta er auðvitað ekki þróun í rétta átt, eftir að lækkað hafði verið í ágústmánuði sem var ágætt skref út af fyrir sig. Vegna þess sem hæstv. ráðherra sagði um fjölgun á afhendingarstöðum raforku í heildsölu frá Landsvirkjun, þá vil ég benda á það að slík fjölgun afhendingarstaða breytir engu í raun um þann vanda sem við er að fást á landsmælikvarða í þessum efnum, það þyngir þá aðeins rekstrardæmið hjá þeim sem ekki njóta slíkra bættra kjara vegna fjölgunar á afhendingarstöðum þannig að það er léttvægur liður inn í þá heild sem hér er um að ræða.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Mér finnst ástæða til þess að hugleiða það, úr því það er tækifæri til þess, í sambandi við orkumál hvers vegna orkan er svona dýr. Hvers vegna er orka til húshitunar svona dýr jafnt sem annað? Það er auðvitað vegna þess að það hefur verið offjárfest undanfarin ár eða jafnvel áratugi í orkuverum án þess að orkan hafi verið seld. Menn skyldu ekki láta sér detta til hugar að það þyrfti ekki að borga brúsann. Það hefur verið fjárfest og fjárfest og fjárfest og ekkert verið hugsað um að selja það. Þess vegna er nú kerfið í þeirri kastþröng að neyðast til þess að hækka orkuverð á landsmenn, svo geðslegt sem það nú er. En svona er nú uppskera sósíalismans. Svona er hún akkúrat. Ég verð nú að segja það að ég vona þó svo sannarlega að hæstv. núv. iðnrh. takist að selja þessa orku. Það er kjarni málsins. Ég ætla ekki að ræða um það hér nú hvað er búið að fjárfesta mikið en það eru gígantískar upphæðir.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Smá athugasemd við athugasemd síðasta ræðumanns. Ekki ætla ég að bera á móti því að að vissu leyti hefur verið offjárfest í orkuverum við vissar aðstæður og breytilegar aðstæður. Hæstv. iðnrh. upplýsti nú að orkukostnaðurinn hefði þó á síðustu árum lækkað úr því að vera fimmfaldur í það að vera 2,5-faldur. Þær voru þyngri syndirnar sem við bárum á herðunum vegna stjórnar íhaldsins á orkuuppbyggingunni á árunum hér á undan þegar við vorum að borga fimmfaldan hita og orku vegna samninga við Ísal og annað eftir því. Þetta væri nú rétt fyrir hv. þm. að hugleiða þegar hann hefur hér uppi stór orð um framkvæmd sósíalismans.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Á þskj. 9 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. heilbrrh. um PCB-mengun. Þar er spurt: ,,1. Hversu víða hefur orðið vart við PCB-mengun hérlendis og í hvaða mæli? 2. Til hvaða ráðstafana hefur verið gripið til að koma í veg fyrir meiri mengun af völdum PCB-efna? 3. Hvaða rannsóknir fara fram eða eru fyrirhugaðar til að fylgjast með PCB-mengun?`` Það er nú rétt tæpt ár liðið frá því að hæstv. ráðherra svaraði fsp. sama efnis sem ég bar fram í byrjun síðasta þings. Ástæðan fyrir því að hér er spurt aftur er það sem gerst hefur síðan. Á þessum tíma var aðeins vitað um PCB-mengun á örfáum stöðum á landinu, tveimur stöðum á Austfjörðum og var það út af fyrir sig nógu alvarlegt, en síðan hafa komið fram upplýsingar um mjög verulega mengun þessara hættulegu efna víðar á landinu, þá sérstaklega hér í Reykjavík. Mér er fyllilega kunnugt um góð viðbrögð hæstv. heilbrrh. varðandi þessi mál fyrir ári þegar hann gaf út reglugerð um innflutning, notkun og förgun PCB-efna og er það allt góðra gjalda vert. En málið hefur vaxið að umfangi síðan þessi reglugerð var sett og nauðsynin á að geta rækt viðunandi eftirlit og rannsóknir er meira knýjandi en nokkru sinni áður af þessum sökum og Alþingi þarf auðvitað að tryggja að fjármagn fáist til nauðsynlegra rannsókna og eftirlits. Það er m.a. með þetta í huga að ég hér í byrjun þings leyfi mér öðru sinni á einu ári að inna eftir stöðu þessa máls.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegur forseti. Á þskj. 9 hefur hv. þm. Hjörleifur Guttormsson beint til mín fsp. sem hann hefur nú gert grein fyrir og jafnframt rakið það að við höfum rætt þessi mál fyrr á þessu ári, á fyrra þingi, og auðvitað eru þær upplýsingar sem nú liggja fyrir að nokkru leyti í samræmi við það sem þá var en eins og fram kom í máli hans hafa líka nýjar upplýsingar komið fram. Fyrsti liður fsp. var: Hversu víða hefur orðið vart við PCB-mengun hérlendis og í hvaða mæli? Vart hefur orðið PCB-mengunar á tveimur stöðum á Austurlandi, á Fáskrúðsfirði og í Neskaupstað. Enn fremur hefur orðið vart PCB-mengunar í jarðvegi og í spennaolíu á svæði fyrirtækisins Hringrásar við Sundahöfn í Reykjavík. Ekki reyndist þar vera um að ræða óleyfilegt magn PCB-efna samkvæmt reglugerð nr. 489 frá 1988 um innflutning, notkun og förgun PCB-efna. Samkvæmt þeirri reglugerð má styrkur PCB-efna í efnablöndum, varningi og tækjum vera allt að 2000 ppm, þ.e. milligrömm í kílói og reyndist PCB-mengun í olíu vera allt að 1660 ppm. Jarðvegur reyndist innihalda allt að 43,8 ppm. Grunur leikur á að förgun hafi átt sér stað víðar á sorphaugum hér á árum áður ef tekið er mið af því hvernig farið hefur verið með þétta sem innihalda PCB-efni. Er unnið að könnun á því máli á vegum Hollustuverndar ríkisins. Annar liður fsp. var: Til hvaða ráðstafana hefur verið gripið til þess að koma í veg fyrir meiri mengun af völdum PCB-efna? Förgun PCB-efna á ófullnægjandi hátt hefur ekki átt sér stað undanfarin tvö ár eða eftir að Hollustuvernd ríkisins var falið að kanna málið sérstaklega og eftir að sú stofnun tók að sér milligöngu um að flytja efnið til Skotlands til brennslu. Til að reyna að fyrirbyggja frekari mengun af völdum PCB-efna setti ráðuneytið reglugerð á síðasta ári, reglugerð nr. 498/1988 sem ég vitnaði til áðan um innflutning, notkun og förgun PCB-efna. Samkvæmt reglugerðinni er innflutningur og notkun PCB-efna bannaður með ákveðnum undantekningum þó. Undantekningarnar eru þær að Vinnueftirlit ríkisins getur að höfðu samráði við eiturefnanefnd veitt undanþágu frá banninu í þeim tilvikum þar sem önnur efni koma ekki í staðinn. Skal við veitingu undanþága taka fram til hverra nota efnin eru ætluð eða varningurinn eða tækin sem hafa þau að geyma. Varðandi förgunina segir að þar til sett hafi verið ákvæði í reglugerð skv. 22. gr. laganna nr. 52/1988 um eiturefni og hættuleg efni, um förgun eiturefna og hættulegra efna, megi eingöngu farga PCB-efnum að fengnu leyfi Hollustuverndar ríkisins sem hefur um förgunina samráð við Vinnueftirlit ríkisins, eiturefnanefnd og Náttúruverndarráð. Ráðuneytið telur að með þessum reglum eigi að vera tryggt að ekki séu flutt inn PCB-efni nema í undantekningartilvikum og að meðferðin sé þá í samræmi við lög nr. 46/1980 um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum og að rétt sé að förgun efnanna staðið, en eins og áður kemur fram hefur hún eftir gildistöku reglugerðarinnar eingöngu farið fram erlendis. Þriðji liður fsp. var síðan: Hvaða rannsóknir fara fram eða eru fyrirhugaðar til að fylgjast með PCB-menguninni? Til viðbótar þeim rannsóknum og athugunum sem fram fóru á Austurlandi í fyrra og gerð var grein fyrir hér á Alþingi fyrir ári síðan hefur Hollustuvernd ríkisins í samræmi við ákvörðun ráðuneytisins fylgst með mengun á Fáskrúðsfirði og í Neskaupstað. Enn fremur hafa rannsóknir farið fram í Sundahöfn eins og áður er greint. Frekari rannsóknir fara fram þessa dagana á jarðvegi í Sundahöfn og hljóta niðurstöður þeirra að ákvarða um framgang málsins. Ekkert bendir hins vegar til þess að mengun sé þar yfir þeim mörkum sem kveðið er á um í áðurnefndri reglugerð. Hins vegar kann að vera að nauðsynlegt sé að breyta gildandi reglum um hámark PCB-efna sem farga má á völdum stöðum án sérstakra ráðstafana. Í þessu tilviki er rétt að benda á að þær reglur sem settar voru hér í fyrra taka mið af töluvert hærri gildum en t.d. í Danmörku, Bandaríkjunum, Kanada og Hollandi en í þessum löndum er hámark nokkru lægra, reyndar í sumum tilfellum mikið lægra en hér á landi. Enn fremur kemur til greina að setja sérstakar reglur um hámark PCB-efna í jarðvegi en engar slíkar reglur hafa verið settar enn sem komið er. Ráðuneytið hefur farið þess á leit við Hollustuvernd ríkisins að stofnunin kanni ofangreinda þætti sérstaklega með hliðsjón af því hvort hertar reglur hafi í för með sér veigamiklar og kostnaðarsamar aðgerðir til upprætingar PCB-efna sem kunna að leynast hér í jarðvegi. Rétt er að geta þess að mengunarvarnadeild Hollustuverndarinnar hefur nú þegar sett fram tillögur um hertari reglur. Þær eru hins vegar ekki fullunnar og eru nú í nánari vinnslu og athugun hjá Hollustuvernd ríkisins og stjórn hennar.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra svör hans varðandi fsp. og ég tel að þau hafi leitt í ljós nokkra athyglisverða þætti og mér heyrðist að hæstv. ráðherra dragi skynsamlegar ályktanir varðandi stöðu mála m.a. varðandi þörfina á að endurskoða þá reglugerð sem sett var fyrir ári síðan í ljósi þess sem síðan hefur fram komið um mengun hér við Sundahöfn í Reykjavík. Ég skal ekki leggja neitt mat á það hér hvert eigi að vera hámark í sambandi við þessi efni varðandi vatn og jarðveg en það vekur athygli sem fram kom hjá hæstv. ráðherra að hámarkið í gildandi reglugerð liggur yfir því sem er í öðrum löndum sem hann nefndi dæmi um. Því er aðeins hægt að taka undir það að yfir þessi mál verði farið og reglugerð breytt eftir því sem réttast er talið. Það sem ég kannski saknaði úr máli hæstv. ráðherra var að fá upplýsingar um það hvort hann teldi að nægilega væri séð fyrir aðstöðu og fjármagni til eftirlits og rannsókna á mengun af völdum PCB-efna sérstaklega, þær rannsóknir sem þarna þurfa að fara fram og þær hafa farið fram erlendis, að mér er best kunnugt, mælingarnar, vegna þess að hér hefur ekki verið búnaður til þess að sinna þeim nema að takmörkuðu leyti. Þetta eru kostnaðarsamar rannsóknir. Það er ekki nóg að staðfesta aðeins að mengun sé fyrir hendi heldur er að sjálfsögðu nauðsynlegt að fylgjast með því hver er þróun mála á hverjum tíma til þess að geta brugðist við með réttum hætti. Hér geta verið verulegir hagsmunir í húfi í sambandi við t.d. fiskeldi í fjörðum, í sambandi við fleiri aðgerðir, auk þeirrar beinu hættu sem stafar af þessum efnum, en PCB-efnin eru alveg sérstakleg skaðvænleg að því leyti að þau safnast upp í lífkeðjunni á löngum tíma og brotna ekki niður. Við lentum í því, Íslendingar, á þessu sviði eins og fleirum, að vera hér eftirbátar annarra þjóða, fylgjast ekki með þessari mengun eða þessari mengunarhættu og vorum hér í 10 ár með heimildir til innflutnings á þéttum og ýmsum búnaði í raforkukerfum og víðar, á meðan búið var að taka fyrir slíka notkun í grannlöndunum og af því súpum við nú með nokkrum hætti seyðið.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegur forseti. Það er aðeins örstutt út af þeirri áréttingu eða þeirri fsp. sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda Hjörleifi Guttormssyni um aðstöðu Hollustuverndarinnar. Það er alveg ljóst að staða Hollustuverndar til starfa sinna hefur á undanförnum árum alls ekki verið nægjanlega góð. Hins vegar eru nú að verða breytingar þar á. Hollustuverndin er að fá nýtt húsnæði og er þar m.a. verið að vinna við uppbyggingu rannsóknastofu á vegum Hollustuverndarinnar svo að ég vænti þess að þar verði betri aðstaða til að fylgjast með þessu svo og öðrum verkefnum sem stofnuninni eru falin og allir vita að eru mjög mikilvæg og mikilvægt að vel sé fylgst með okkar umhverfismálum. Þar gegnir Hollustuverndin veigamiklu hlutverki. Svo er rétt að árétta það aftur að þessa reglugerð, sem er þó ekki nema u.þ.b. ársgömul, þarf að endurskoða í ljósi nýrra upplýsinga og fenginnar reynslu og þeirrar staðreyndar líka að aðrar þjóðir, m.a. nágrannaþjóðir okkar sumar, hafa sett miklu strangari reglur en þær sem við settum í þessari reglugerð fyrir u.þ.b. einu ári síðan en vísinda- og eftirlitsmenn okkar telja nú ástæðu til að endurskoða. Við verðum líka að hafa það í huga að það getur haft í för með sér verulega kostnaðarsamar aðgerðir ef uppræta á PCB-efni úr jarðvegi þar sem það kann að leynast en auðvitað verðum við að hafa það í huga líka, eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda, að þetta er hættulegt efni og við verðum að reyna að forða því úr umhverfi okkar eftir því sem nokkur tök verða á.

Flm. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um kjarnorkuafvopnun á norðurhöfum, en till. þessi er á þskj. 12, 12. mál þessa þings. Flm. að tillögunni ásamt mér eru hv. þm. Kristín Einarsdóttir, Guðmundur G. Þórarinsson og Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hafa frumkvæði að því að kveðja hið fyrsta saman alþjóðlega ráðstefnu til að ræða um afvopnun á höfunum og undirbúa samningaviðræður með sérstöku tilliti til kjarnorkuafvopnunar á norðurhöfum. Jafnframt verði leitað eftir því við ríki sem eiga kjarnorkukafbáta og kjarnorkuknúin skip í norðurhöfum að þau takmarki umferð þeirra í grennd við Ísland og að aðrar tiltækar ráðstafanir verði gerðar til að bægja frá hættu af geislamengun vegna slysa og óhappa.`` Þetta er efni þessarar þáltill. Hún var flutt seint á síðasta þingi í framhaldi af því að tíðindi bárust um veruleg óhöpp í norðurhöfum til viðbótar við það sem áður hafði fram komið í kjarnorkukafbátum, þar sem sovéskur kjarnorkukafbátur fórst í Norður-Íshafi suðvestur af Bjarnarey þann 7. apríl og með honum 40 sjóliðar. Þetta kjarnorkuslys minnti á þá stórfelldu hættu sem auðvitað hefur fyrir löngu verið ljós Íslendingum og öðrum þjóðum við norðanvert Atlantshaf og alveg sérstaklega þeim sem byggja efnahag sinn á sjávarauðlindum er búin af umferð kjarnorkuknúinna skipa, kafbáta þar með talinna og skipa með kjarnorkuvopn innanborðs. Þetta mál var tekið hér upp á Alþingi í svipuðu formi fyrir einum 2--3 árum þegar hv. þm., nú hæstv. fjmrh., Ólafur Ragnar Grímsson flutti þáltill. um það að ríkisstjórn væri falið að efna til alþjóðaráðstefnu þar sem tekið yrði á undirbúningi að því að hrinda af stað afvopnunarviðræðum varðandi kjarnorkubúnað í norðurhöfum. Frá því að það mál var upp tekið á sínum tíma hefur enn frekar komið í ljós hversu knýjandi það er fyrir okkur Íslendinga að taka frumkvæði í þessum málum og beita okkur með öllu afli hvarvetna á alþjóðavettvangi þar sem við getum ýtt á eftir kjarnorkuafvopnun, stöðvun kjarnorkuvígbúnaðar auðvitað og afvopnun með skipulegum hætti. Um þetta fjallar tillagan. Með henni er ríkisstjórninni falið frumkvæði í þessum málum. Nú er sjálfsagt að halda því til haga sem getið er um í greinargerð með þessari tillögu að bæði forsrh. og utanrrh. Íslands hafa á undanförnum árum lagt á það áherslu á vettvangi Sameinuðu þjóðanna sérstaklega að afvopnun á höfunum sé sérstakt áhugamál Íslendinga og hafa lýst áhyggjum yfir þróun í gagnstæða átt. Núv. utanrrh., Jón Baldvin Hannibalsson, hefur tekið afvopnun á höfunum upp á alþjóðavettvangi auk þess að minna á málið rækilega á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Hann hefur tekið á því m.a. innan Atlantshafsbandalagsins en ekki fengið þær undirtektir við óskum íslenskra stjórnvalda um þetta efni sem æskilegt væri og nauðsyn krefur. Ég þarf hér ekki, virðulegur forseti, að fjölyrða um eðli þeirrar hættu sem við búum við að þessu leyti. Ég ætla ekki að taka tíma í að ræða það sérstaklega svo augljós sem hún hlýtur að vera öllum Íslendingum. Hitt vildi ég ræða nokkru nánar hver staðan er í þessum efnum, hvar hindranir og fyrirstaða virðast vera gegn því að tekið sé á afvopnun á höfunum varðandi kjarnorkubúnað í afvopnunarviðræðum milli stórvelda, en þess sér lítinn stað nema í sambandi við stýriflaugar og slíkan búnað í kafbátum sem eru ekki útilokaðar sem viðfangsefni í sambandi við START-viðræðurnar svokölluðu. Það hefur hins vegar komið fram mjög ótvírætt á undanförnum árum að það eru Bandaríkin öðrum fremur sem forusturíki í NATO sem hafa ekki viljað taka afvopnun á höfunum með inn í afvopnunarviðræður risaveldanna. Þetta er ekkert umdeilt atriði. Þetta liggur fyrir og hefur verið staðfest margoft á sama tíma og hitt risaveldið, Sovétríkin, hafa ítrekað lýst áhuga sínum og vilja til þess að kjarnorkuafvopnun á höfunum verði felld inn í afvopnunarferli milli risaveldanna. Ég gæti minnt á marga staði þar sem þetta hefur komið fram með ótvíræðum hætti, t.d. í þeirri yfirlitsmynd sem sjónvarpið sýndi á sl. vetri varðandi vígbúnaðarmál, en Albert Jónsson, starfsmaður Öryggismálanefndar, hafði hönd í bagga um gerð hennar. Þar kom þetta fram með skýrum og ótvíræðum hætti, m.a. af hálfu yfirmanna Atlantshafsbandalagsins. Það hefur líka komið fram nú nýlega á vettvangi þingmannasamtaka sem Íslendingar eru aðilar að, þ.e. Þingmannasamtaka Atlantshafsbandalagsins, að áhuginn á kjarnorkuafvopnun hjá risaveldinu í austri er áframhaldandi og verulegur en ekki undir það tekið eins og þyrfti að vera af hálfu Bandaríkjanna. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson greinir þannig frá því í viðtali við Morgunblaðið 11. okt. sl. að hann hafi beint fsp. á vettvangi Þingmannasamtaka NATO til sovésks hershöfðingja um þessi efni og frásögn Morgunblaðsins sem ég leyfi mér að vitna hér til er með þessum hætti: Eftir ræðuhöldin, (þ.e. á þessum vettvangi þingmanna Atlantshafsbandalagsins) lagði Guðmundur fram fyrirspurn til Lobovs hershöfðingja. ,,Hann sagði í ræðu sinni að Sovétríkin væru mjög ákveðin í því (þetta er tilvitnun í mál Guðmundar) að hrinda í framkvæmd afvopnun, sérstaklega í sambandi við hefðbundin vopn. Einnig sagði hann að það væri mjög þýðingarmikið að til þess að umbótastefnan mætti takast þyrfti slík afvopnun að eiga sér stað. Ég spurði hann því um stefnu hans í uppbyggingu flotans og bætti því við að svo virtist sem Sovétríkin væru sífellt að byggja fleiri kjarnorkukafbáta með miklum tilkostnaði og að sovéski flotinn yrði sífellt athafnasamari á Norður-Atlantshafi``, sagði Guðmundur. ,,Ég spurði hvernig þetta samræmdist stefnu hans í afvopnun og hinni nýju umbótastefnu. Lobov (þetta er frásögn Morgunblaðsins) svaraði því til að hann væri reiðubúinn að skýra flotastefnu Sovétríkjanna í löngu máli. Síðan sagði hann að Sovétríkin væru langt á eftir Bandaríkjunum, sérstaklega hvað varðaði kafbáta og flugmóðurskip. Hann sagði að Bandaríkin ættu þrisvar sinnum fleiri kafbáta auk flugmóðurskipa, en Sovétríkin ekkert. Og hann sagði jafnframt að engin stefnubreyting hefði orðið hjá Sovétmönnum um eflingu sovéska flotans, en þeir væru ávallt reiðubúnir til hugsanlegra viðræðna um afvopnun á höfunum. Galvin hershöfðingi taldi þetta mál of yfirgripsmikið til að ræða um það á stuttum fundi en vildi vekja athygli á að ekki væri hægt að leggja málið fyrir eins og Lobov hefði gert. (Galvin hershöfðingi er sá bandaríski.) Menn yrðu að hafa í huga að Vestur-Evrópa og Bandaríkin væru háð Atlantshafinu og ef eitthvað kæmi upp á yrðu þau að hafa sitt öryggi og sitt vald á þessu svæði með sambærilegum hætti og Sovétríkin hefðu í Asíu og Austur-Evrópu. Varðandi viðræður um afvopnun á höfunum væri ekki hægt að taka Norður-Atlantshafssvæðið út úr, heldur yrði að fjalla um mörg svæði þegar rætt væri um afvopnun.`` Þetta læt ég nægja sem tilvitnun í þessa frásögn Morgunblaðsins, en hv. þm. er hér viðstaddur og getur kannski varpað frekara ljósi á það sem þarna kom fram. Ég vísa einnig til upplýsinga sem fram hafa komið, það mat vestrænna afla að um aukningu sé að ræða í sambandi við kafbátaflota Sovétríkjanna. M.a. verði fjölgað kafbátum sem þeir hleypi af stokkunum á þessu ári og vitnað til árásarkafbáta og gagneldflaugakafbáta í því sambandi. Þetta er auðvitað mikil öfugþróun og mjög slæm þróun og þeim mun brýnna er það að sjálfsögðu að knúið verði á um að þessir þættir verði teknir inn í afvopnunarviðræður. Og þegar fyrir liggja yfirlýsingar um það, ítrekaðar af hálfu Sovétmanna sem standa fyrir þessum aukna vígbúnaði á höfunum. Hvers vegna í ósköpunum tekur Atlantshafsbandalagið ekki undir í þessum efnum og fellst á það loksins að taka þennan þátt mála inn í afvopnunarferli milli risaveldanna? Það er ekki lengur frambærilegt að vera að vitna sí og æ í stöðuna hjá gagnaðilanum, að ekki megi raska jafnvægi o.s.frv. Menn hafa sem betur fer fyrir sér afvopnunarferlið, þá hreyfingu sem orðið hefur í sambandi við samskipti risaveldanna á undanförnum árum, en þarna liggja höfin eftir. Þetta er sérstakt áhyggjuefni okkar Íslendinga og hlýtur að vera áhyggjuefni okkar allra. Þess vegna er þessi tillaga hér flutt. Ég minni jafnframt, virðulegur forseti, á það sjónarmið sem kom fram hjá fyrrv. yfirmanni herliðsins á Keflavíkurflugvelli, McWadons aðmíráls sl. vor, þegar hann kvaddi Ísland og hætti störfum hér, að eftir því sem hermönnum fækkaði á meginlandi Evrópu, eftir því sem miðaði í afvopnun í hefðbundnum herafla á meginlandi Evrópu, þeim mun mikilvægari væri aðstaða Atlantshafsbandalagsins hér á Íslandi. Það var að heyra á þessum yfirmanni Atlantshafsbandalagsins hér og bandaríska hersins sérstaklega að eftir því sem friðvænlegra yrði og fækkað yrði í herliði á meginlandinu, þeim mun styrkari stöðu teldu Bandaríkin sig þurfa hér á landi. Hér er það bandaríski flotinn sem hefur með höndum yfirstjórn herstöðvanna og það er hann sem stendur fyrir því gagnkafbátaeftirliti og vígbúnaði sem tengist þessu hér á landi. Og það eru auðvitað ekki litlar upplýsingar þegar slíkt mat kemur fram eins og þarna liggur fyrir, að afvopnun í Evrópu þýði að mati Bandaríkjanna sem hafa hér samning við Ísland um þessi efni að auka þurfi hernaðarumsvif og vígbúnað í herstöðvum hér á Íslandi. Við sem flytjum þessa tillögu gerum þá kröfu til ríkisstjórnarinnar, og það verða væntanlega margir sem undir það taka, að hún hafi frumkvæði í þessum efnum að kveðja hér til alþjóðlegrar ráðstefnu til að taka á þessum málum og leiti eftir því að ríki sem eiga kjarnorkukafbáta og kjarnorkuknúin skip á Norðurlöndum takmarki umferð þeirra í grennd við Ísland og aðrar ráðstafanir verði gerðar til að bægja frá þeirri geigvænlegu hættu sem vofir yfir okkur hvern dag að óbreyttu ástandi. Ég geri tillögu um það, virðulegi forseti, að að lokinni umræðu um tillögu þessa verði henni vísað til hv. utanrmn.

Kristín Einarsdóttir Virðulegi forseti. Ég þarf nú ekki að taka það fram að ég styð þessa tillögu þar sem ég er einn af flm. hennar og kem hér upp til að leggja áherslu á eitt atriði sem tekið er fram í tillögunni en það er umferð kjarnorkuknúinna kafbáta og kjarnorkuknúinna skipa í og á höfunum. Það þarf ekkert að draga úr því að kjarnorkuafvopnun er mjög mikilvæg, en allt of lítil áhersla hefur verið lögð á umferð þessara báta sem bæði geta að sjálfsögðu borið kjarnorkuvopn, en þau eru ekkert síður hættuleg og kannski enn hættulegri, vegna þess að þau eru knúin kjarnorkuvélum. Eldsneyti í kjarnorkukafbátum er venjulega úraníum 235 sem hefur mjög langan helmingunartíma. Það er í sjálfu sér ekki mjög hættulegt ef hægt er að tala um mismun á því hversu hættuleg geislavirk efni eru. Það er alla vega ekki eins hættulegt og mörg önnur geislavirk efni eins og t.d. plútoníum sem er líka notað sem brennsluefni í ofnum. En við brennsluna á úraníum myndast efni, svo sem baríum, strontíum, cesíum, joð og fleiri, en þessi efni eru mjög hættuleg lífverum. Úraníumið sjálft er, eins og ég sagði áðan, ekkert sérlega hættulegt en þessi dótturefni sem koma fram við brennsluna eru mjög hættuleg ef þau berast inn í lífverur. Þau eru geislavirk og ganga inn í lífkeðjuna og eru t.d. tekin upp í staðinn fyrir kalk inn í beinin og inn í aðra lífeðlisfræðilega ferla í lífverunum. Það er því mikil ástæða til að óttast ef þessi efni berist út í sjóinn frá þessum bátum. Ástæður þess að bátar og kjarnorkukafbátar eru kjarnorkuknúin eru fyrst og fremst tvær. Það er vegna þess að þeir geta verið miklu lengur undir yfirborði sjávar þar sem miklu minna fer fyrir bræðsluefninu og þar af leiðandi þurfa þeir ekki að koma upp til að sækja efni auk þess sem þeir þurfa miklu sjaldnar að koma upp til að sækja súrefni. Hin ástæðan fyrir því að þeir, risaveldin sérstaklega, sem fara um höfin vilja nota kjarnorkuknúnar vélar er sú að þessar vélar eru mjög hljóðlátar. Það heyrist varla í þeim og þess vegna vilja þeir sem fara um höfin með kjarnorkukafbáta og kjarnorkuskip fara með þess konar vélar til þess að ekki heyrist í þeim. Þetta hefur verið að sjálfsögðu eitt af þeim vandamálum sem talað hefur verið um þegar verið er að leita að kjarnorkukafbátum. Og þess vegna tel ég mikla ástæðu til að óttast fjölgun þessara skipa. Þann 7. apríl sl. varð kjarnorkuslys við Bjarnarey eins og menn muna. Mikil óvissa var í tengslum við það mál, ekki kannski síst vegna þess að ekki var vitað hvaða brennsluefni var í vélunum. Það var að vísu einnig áhyggjuefni hvort þetta skip bæri kjarnorkuvopn, en aðaláhyggjuefnið var þó brennsluofninn sjálfur. Þess vegna er spurningin: Hvað er þá til ráða? Það eina raunhæfa sem ég held að sé í þessu máli, ef koma á í veg fyrir slys af þessu tagi, er að banna alla umferð kjarnorkuknúinna kafbáta og skipa hér við land, og auðvitað alls staðar, og beita áhrifum okkar á alþjóðavettvangi, eins og gert er ráð fyrir í þessari tillögu. Að við höfum frumkvæðið að því að það verði algjör kjarnorkuafvopnun og jafnframt hætt að nota kjarnorku til að knýja kafbáta og skip. Ég tel fyllilega tímabært að við tökum á okkur rögg og vinnum að því að friðlýsa Ísland fyrir kjarnorkuvopnum og allri umferð kjarnorkuknúinna farartækja. Okkur ber skylda til að taka þetta mál föstum tökum og hafa um það frumkvæði á alþjóðavettvangi.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Hér er til umræðu allmerkileg tillaga sem því miður fékkst ekki rædd á síðasta þingi. En ég vil, áður en ég vík að efni tillögunnar, segja nokkur orð vegna ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, 2. þm. Austurl. Hann vék nokkuð að því sem ég hafði sagt og gert á fundi Þingmannasambands Atlantshafsbandalagsins í Róm fyrir skömmu, þar sem þessi mál voru m.a. til umræðu. Að mínu frumkvæði var í nefnd sem fjallaði um öryggis- og varnarmál fjallað nokkuð um flotavæðingu í Norður-Atlantshafi, sérstaklega með tilliti til þess hvernig hún hefur þróast hjá Sovétríkjunum. En á þessum fundi í Þingmannasambandi Atlantshafsbandalagsins voru m.a. mættir að ósk Þingmannasambandsins einn af yfirhershöfðingjum Varsjárbandalagsins og annar frá Atlantshafsbandalaginu þar sem fjallað var sérstaklega um þessi mál. Ég mun víkja nokkuð að því með hvaða hætti fjallað var um þau á þingmannasambandsfundinum, en áður en ég geri það vil ég leiðrétta hér einn ákveðinn mjög alvarlegan misskilning sem kom fram í ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar varðandi stöðu og hlutverk Íslands innan Atlantshafsbandalagsins. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði að hernaðarumsvif hefðu aukist á Íslandi. Ég kannast ekki við það að hernaðarumsvif hafi aukist á Íslandi vegna þess að frá því að Ísland gerðist aðili að Atlantshafsbandalaginu árið 1949 hafa ekki verið byggð upp hernaðarmannvirki þeirrar tegundar sem hv. þm. á við. Hér á Íslandi hafa ekki verið herstöðvar í eiginlegri merkingu þess orðs, þ.e. hér hafa ekki verið til staðar árásarvopn, kjarnorkuvopn né nein þau vopn eða útbúnaður sem gerir það að verkum að hægt sé að segja það að á Íslandi sé herstöð. Staða Íslands og hlutverk Íslands í varnarbandalaginu NATO byggist fyrst og fremst á því að á Íslandi er varnar- og eftirlitsstöð, þ.e. að Ísland er fyrst og fremst í varnarbandalagi og hlutverk okkar er fyrst og fremst að gegna því hlutverki að vera hér eftirlitsstöð. En það er alveg reginmunur á því þegar fjallað er um þessi mál og sérstaklega í því samhengi sem hv. þm. talaði um þau, með tilliti til þess að hann óskar eftir því að hér eigi sér stað afvopnun í Norður-Atlantshafi sem og annars staðar, að fjalla um málið með þessum hætti vegna þess að Ísland kemur til með að vera mjög þýðingarmikið land í Norður-Atlantshafi í því eftirlitshlutverki sem fylgir því ef afvopnun á að takast. Þá eru öll þau tæki og allur sá aðbúnaður fyrir hendi í landinu sem þörf er fyrir við slíkar aðstæður. Þetta vita allir sem eitthvað hafa kynnt sér þessi mál þannig að mér finnst að hv. þm. ætti að breyta um taktík þegar hann fjallar um þessi mál af því að við stefnum allir að sama marki, þ.e. að reyna að efla friðinn í heiminum, og hætta að tala um það að Ísland sé herstöð í þeirri merkingu sem hann gerði hér áðan. Varðandi þáltill. þá tók ég fram hér áðan að hún væri að mörgu leyti ágæt og ég get verið sammála um að það sé æskilegt markmið að efna til viðræðna um afvopnun á höfunum. Ég er einnig sammála um að gera þurfi sérstakar ráðstafanir til að draga úr umferð kjarnorkuknúinna kafbáta við Íslandsstrendur. Þegar litið er til baka svona 10--15 ár, þá er augljóst að umferð sovéskra kafbáta í Norður-Atlantshafi hefur stóraukist. Þótt það komi fram í skýrslum nú að ferðum þeirra hafi eitthvað fækkað sl. tvö ár, þá er það ekki marktækt og segir ekki alla söguna því staðreyndin er sú að á sl. 10 árum hefur umferð og umsvif sovéskra kafbáta í Norður-Atlantshafi stóraukist og það viðurkenna Sovétmenn sjálfir. Á fundi Þingmannasambands Atlantshafsbandalagsins í Róm fyrir skömmu kom m.a. fram að kjarnorkuknúnir kafbátar, sem eru í notkun stórveldanna, þ.e. Bandaríkjanna og Sovétríkjanna, væru um 200 hjá hvorum aðila um sig, rúmlega 200 talsins. Bandaríkjamenn hafa hætt smíðum á slíkum kafbátum, þ.e. kjarnorkuknúnum kafbátum, en Sovétríkin munu nú framleiða einn kjarnorkuknúinn kafbát á mánuði, sem kostar nokkra milljarða kr. Þetta munu vera hinir fullkomnustu kafbátar sem til eru í heiminum þannig að bandarískir kafbátar sem eru smíðaðir fyrr og eru eldri standast ekki samanburð. Þetta er réttilega óhugguleg þróun eins og fram kom í ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. En hugsanlega blasa nú við betri tímar í þessum efnum með auknum samskiptum þessara þjóða sem leiða til enn frekari slökunar, spennan minnkar milli austurs og vesturs þannig að friðarhorfur ættu að batna og það eykur að sjálfsögðu líkur á afvopnun á höfunum eins og hér er til umræðu. Ég vil í því sambandi vekja athygli á því að af hálfu Þingmannasambands NATO hefur á sl. tveim árum að frumkvæði þess verið efnt til viðræðna við forráðamenn í Varsjárbandalaginu, m.a. þingmenn og hershöfðingja. Stjórnarmenn Þingmannasambandsins og einstakar starfsnefndir hafa farið til Varsjár, Prag, Moskvu og Búdapest og rætt við forustumenn þessara ríkja. Í þeim viðræðum hefur m.a. verið fjallað um aukin samskipti þessara þjóða, afvopnunarmál, umhverfis- og mengunarmál og hina nýju stefnu Sovétríkjanna, perestrojkuna. Þá hefur einnig verið fjallað um hugsanlega efnahagsaðstoð og hvernig hægt væri að stuðla að uppbyggingu atvinnulífs í Austur-Evrópu og Sovétríkjunum. Vil ég í því sambandi sérstaklega minna á að það eru allar horfur á því að Vestur-Þjóðverjar muni veita efnahagsaðstoð til Austur-Evrópuríkjanna er nemi rúmlega einum milljarði vestur-þýskra marka sem er verulegt fé. Til þess að undirstrika enn frekar þessa áherslu af okkar hálfu, þ.e. Þingmannasambandsins, þá var einum æðsta hershöfðingja Varsjárbandalagsins og þingmanni á hinu nýja þingi Sovetríkjanna, Vladimir Lobov, boðið að sitja fund í öryggis- og varnarmálanefnd þingsins þar sem yfirhershöfðingi NATO-herjanna sem hefur aðsetur í Brussel, John Galvin, var einnig mættur. Þar ræddu þessir menn m.a. afvopnunarmál. Niðurstaðan af þessum umræðum á þessu þingi Þingmannasambands Atlantshafsbandalagsins var í stórum dráttum sú að það væri árangursríkara að fyrstu viðræður, þegar þær fara fram, gætu átt sér stað á milli NATO-ríkjanna annars vegar og Varsjárbandalagsríkjanna hins vegar. En ég vil taka það skýrt fram að málið komst ekki á það stig að rætt væri um það að slíkar viðræður færu fram. Hins vegar kom það skýrt fram í máli yfirhershöfðingja NATO að hann teldi að allar afvopnunarviðræður ættu að fara fram í heild, þ.e. það ætti að taka svokallað suðursvæði, miðsvæði og Norður-Atlantshafið saman í einum og sömu viðræðunum. Hins vegar kom það fram í máli Lobovs, hershöfðingja Sovétríkjanna, að þeir væru reiðubúnir að ræða þetta hvort sem væri í heild eða taka upp sérstakar viðræður um Norður-Atlantshafið. Hins vegar vil ég nú taka það fram af fyrri reynslu þegar menn sem eiga að tala fyrir hönd Sovétríkjanna og Austur-Evrópu taka til máls --- ég þekki nokkuð til þess úr verkalýðshreyfingunni --- þá geta þeir verið nokkuð frjálsir í tali sínu um það sem þeir halda að falli í góðan jarðveg, en ég vil nú samt ekki draga úr því að þarna hafi verið um jákvæðan og einlægan vilja að ræða af hálfu þessa sovéska hershöfðingja. En hvað sem því líður, þá lýsti hann því yfir af þeirra hálfu að þeir væru reiðubúnir til þess að skoða það að fara í slíkar sérviðræður en bandaríski hershöfðinginn lagði áherslu á það, með sérstöku tilliti til mikilvægis Atlantshafsbandalagsins fyrir Vestur-Evrópu, Bandaríkin og Kanada, að þá væri ekki svona einfalt mál að fara í viðræðurnar einhliða bara um Atlantshafsbandalagið. Ég vil taka það fram að að sjálfsögðu viljum við sjálfstæðismenn ræða allt sem horfir til friðar í heiminum. Við leggjum áherslu á það að í þeim viðræðum gæti menn þess að halda stöðu sinni og styrkleika. Það gerum við m.a. með þátttöku okkar í Atlantshafsbandalaginu sem er nú orðið viðurkennt af þingmönnum úr flestöllum flokkum innan Atlantshafsbandalagsins og m.a. kommúnistaflokkunum á Ítalíu og í Frakklandi.

Árni Gunnarsson Virðulegi forseti. Mig langar að lýsa stuðningi mínum við þessa tillögu. Hún kemur heim og saman við þær hugmyndir sem hæstv. utanrrh. hefur reifað innan NATO-ráðsins um afvopnun á norðurhöfum, en þar er auðvitað sá vettvangur sem við höfum hvað bestan til þess að hreyfa tillögu af þessu tagi. Ég er sannfærður um að það hvarflar ekki að nokkrum manni á hinu háa Alþingi að deila um nauðsyn kjarnorkuafvopnunar. Menn greinir nokkuð á um hvaða leiðir skuli fara til þess að knýja á stórveldin um að hraða viðræðum um kjarnorkuafvopnun á höfunum. Það er nú einu sinni svo að þrátt fyrir þá alþjóðlegu samninga sem gerðir hafa verið um varnir gegn mengun hafanna, og minni ég þá á Oslóarsamkomulag og Parísarsamkomulag og gæti minnt á fleiri samninga, þá ná þeir ekki til herja stórveldanna. Það er auðvitað megingallinn á þessum samningum öllum að þau stórveldi sem eiga kjarnorkuknúin skip geta raunverulega farið öllu sínu fram á heimshöfunum þrátt fyrir samninga um varnir gegn mengun sjávar. Í því felst mesta hættan og m.a. sú að þeim ber engin skylda til þess að veita upplýsingar um mengunarslys af hvaða toga sem þau eru spunnin. Við höfum orðið vitni að því á undanförnum missirum og árum að stórveldin hafa verið knúin til þess að greina frá slysum af þessu tagi eingöngu vegna þess að fjölmiðlar hafa getað skýrt frá þeim. Minni ég þá sérstaklega á tvö slys sem orðið hafa undan Noregsströndum um borð í sovéskum kafbátum. Ég er búinn að ræða þessi mál í nokkur ár hér á þingi og hvetja til þess að Íslendingar haldi vöku sinni gagnvart þeim dýrmætu höfum sem þeir ráða yfir þar sem eru m.a. hrygningarstöðvar okkar helstu nytjafiska. Ég hef reynt að draga upp þá mynd hvað gerðist í þessu landi okkar ef alvarlegt slys yrði um borð í kjarnorkuknúnu skipi, hvort sem það er ofansjávarskip eða kafbátur, þannig að m.a. geislavirkt kælivatn læki út. Það er alveg augljóst að þessi þjóð þyrfti ekki að binda um efnahagssárin sín ef slíkt slys yrði af alvarlegum toga. Þetta hef ég oft nefnt hér og hvatt hv. þm. eindregið til þess að taka undir allar tillögur sem beinast að því að þrýsta á stórveldin um að hraða viðræðum sínum um kjarnorkuafvopnun á höfunum. Ég vil minna á nokkrar tölur í sambandi við kjarnorkuknúin skip. Það er augljóst að um 70% af öllum kjarnaofnum sem framleiddir hafa verið í heiminum eru um borð í skipum sem sigla um heimshöfin. Þetta er ótrúlegur fjöldi og ég leyfi mér að fullyrða að aðgæsla varðandi þá kjarnaofna sem t.d. eru um borð í sovéskum kafbátum og bandarískum ugglaust líka kann að vera takmörkuð og þessi slys algengari en okkur er kunnugt um. Það eru til skýrslur um slys, sem ekki hefur verið greint frá, þar sem kjarnorkukafbátar hafa sokkið með langdrægar eldflaugar um borð, með kjarnorkuhleðslum og plútoníum sem liggja núna undir miklum þrýstingi á miklu dýpi og tíminn einn mun skera úr um hvenær bresta og gefa sig þar sem þeir liggja á hafsbotni. Hvaða afleiðingar það kann að hafa veit raunar enginn á þessari stundu. Ég held að okkur beri öllum að styðja tillögur af þessu tagi, styðja það að stórveldunum verði gerð grein fyrir því að við höfum áhyggjur af þessum málum og að við sem þjóð erum tilbúin að gera allt það sem í okkar valdi stendur til þess að þeim viðræðum sem eiga sér vissulega stað um kjarnorkuafvopnun verði hraðað eftir mætti. Það er í raun og veru óþolandi og ögrun við sjálfstæða þjóð, sem byggir afkomu sína að a.m.k. 70% á sjávarfangi, að sigla þessum skipum um höfin, um fiskimiðin, á slóðum sem við vitum raunar aldrei með nokkurri vissu hvar eru, hversu nálægt landi þessi skip eru og hvar þau fara. Þetta er ögrun við lífsafkomu þjóðarinnar og er raunverulega óþolandi dónaskapur ef út í það er farið. Ég vil þess vegna styðja eindregið þessa tillögu. Ég styð viðleitni hvers þess manns sem reynir að knýja á um að þessum viðræðum verði hraðað. Ég styð sérstaklega tilraunir hæstv. utanrrh. innan NATO-ráðsins að knýja á um að hans tillaga verði tekin til alvarlegrar umræðu í NATO-ráðinu, sem því miður hefur ekki verið gert enn þá. Og ég hvet alla til þess að knýja á um að menn ræði þessi mál í tíma og ótíma.

Karl Steinar Guðnason Virðulegi forseti. Tillaga sú sem hér liggur fyrir hefur komið fyrir áður og er vissulega athyglisverð. Hér er lagt til að haldin verði alþjóðleg ráðstefna um afvopnun á höfunum. Ég tel að slík ráðstefna gæti orðið að gagni svo framarlega sem við fengjum þá aðila sem eiga þessi kjarnorkuvopn til að mæta á slíka ráðstefnu. Það er við þá sem við þurfum að tala. En takist það ekki þá verður lítið gagn að svona ráðstefnu. Ég tel ástæðu til að tillagan verði rædd ítarlega í nefnd og kannað hvernig hægt er að koma þessum málum fyrir. Ég tel að það sé mikil nauðsyn að við Íslendingar höldum þeim málflutningi til streitu að afvopnun eigi sér stað, þar sem næst okkur eru höfin, en þetta vandamál er vissulega víðar. Kjarnorkan er ógnun við lífsafkomu ekki aðeins Íslendinga heldur allrar heimsbyggðarinnar og það þarf að stefna að því að afvopnun geti orðið sem mest. En ég legg á það áherslu að slík afvopnun verður að vera gagnkvæm. Það er óráð að ætla sér að Atlantshafsbandalagið standi að einhliða afvopnun. Þeir aðilar sem helst deila í þessum efnum, þeir aðilar sem eiga þessi vopn undir höndum, þeir verða að koma sér saman um það. Sagan segir okkur það að einhliða afvopnun er barnaskapur sem ástæðulaust er að leggja lið. Ég tel að hæstv. utanrrh. hafi fylgt þessu máli mjög vel eftir með tillögugerð í Atlantshafsráðinu, með viðræðum við hina ýmsu aðila innan Atlantshafsbandalagsins og utanríkisþjónustan hefur verið mjög árvökul í þessum efnum. Þingmannasamband Atlantshafsbandalagsins hefur komið nokkuð til umræðu hér og ég fullyrði að það er mjög dýrmætur vettvangur til þess að koma þessum málum á framfæri enda hefur það verið gert. Í öllum nefndum þingmannaráðsins höfum við Íslendingar tekið þessi mál upp, kynnt þau, krafist þess að þau yrðu tekin til umræðu og þar hafa þau verið rædd. Þingmenn á þessum fundum hafa öðlast sífellt meiri skilning á þessi efni og trúi ég því að á næstunni verði þetta eitt af þeim málum sem muni brenna mjög á mönnum í Þingmannasambandi Atlantshafsbandalagsins. Þingmannasambandið er að mínu mati mjög mikilvægur vettvangur, ekki aðeins í þessu máli heldur mörgum öðrum málum, til skoðanaskipta, hvar við Íslendingar getum komið okkar málefnum á framfæri og ég tel reyndar að í áranna rás hafi þau sambönd sem þar hafa myndast verið okkur Íslendingum til mikils gagns. Þingmannasambandið er samband sem öll Atlantshafsbandalagslöndin eiga sína fulltrúa í og það er svo ánægjulegt að franskir og ítalskir kommúnistar taka fullan þátt í störfum þinganna, eru mjög trúir varnarhagsmunum sinna þjóða og eru mjög andvígir því að einangra sig frá þeirri umræðu sem á sér stað um hagsmuni sinna þjóða í varnarmálum. Þeir eru síst verri viðmælendur en aðrir. Þeir hafa skilning á því að Atlantshafsbandalagið er friðarbandalag, Atlantshafsbandalagið er bandalag sem hefur tryggt friðinn frá síðustu heimsstyrjöld í Evrópu og mun væntanlega gera það áfram.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Það vekur athygli mína að hæstv. starfandi utanrrh. er ekki viðstaddur þessa umræðu. Ýmsir munu þó hyggja sem svo að ástæða væri til þess að hann fylgdist með umræðu af þessu tagi og gerði e.t.v. Alþingi grein fyrir stefnu og störfum ríkisstjórnarinnar á þessu sviði. Ég hef það á tilfinningunni að í ýmsu efni hafi þar verið sögð fleiri orð en hægt sé að tengja við raunverulegar athafnir. En ekki síst af þeim sökum hefði verið ástæða til þess að hafa hæstv. starfandi utanrrh. viðstaddan þessa umræðu. Við höfum á undanförnum árum upplifað gífurlega breytingu í afvopnunarmálum. Árangur í þeim efnum má fyrst og fremst rekja til stefnu Atlantshafsbandalagsins sem hefur að sönnu verið virkasta friðarbandalag á undanförnum áratugum. Grundvallarstefna þess um staðfestu í varnarmálum samhliða viðræðum um afvopnun hefur leitt til þeirrar niðurstöðu að menn eru nú að taka stærri skref í afvopnun en flesta hefði dreymt um fyrir fáeinum árum. Þá fór talsvert mikið fyrir friðarhreyfingum af ýmsu tagi sem reyndu að knýja á um breytta stefnu og undanhald frá grundvallarstefnu Atlantshafsbandalagsins um staðfestu samhliða viðræðum um afvopnun. Þessar hreyfingar náðu hingað og jafnvel hingað inn á Alþingi þar sem krafist var einhliða afvopnunar og frystingar kjarnorkuvopna. Allir sjá nú hversu það hefði verið mikil skammsýni að hlaupa á eftir þeim hugmyndum því að stefna Atlantshafsbandalagsins hefur knúið menn til aðgerða á þessu sviði og því fagna menn mjög hvarvetna í heiminum. Og við Íslendingar hljótum að freista þess að leggja okkar af mörkum í þeirri umræðu sem hér á sér stað. Það skiptir okkur auðvitað miklu máli hvernig ástatt er um vígbúnað í höfunum kringum Ísland, bæði út frá okkar eigin öryggissjónarmiðum og eins vegna umhverfismála. Ég hygg að það hafi verið Geir Hallgrímsson, þáv. utanrrh., sem fyrstur íslenskra stjórnmálamanna hóf á alþjóðavettvangi að vekja athygli á þeim brýnu hagsmunum Íslendinga að stórveldin færu að huga að afvopnun í höfunum einmitt með tilliti til þeirrar umhverfisáhættu sem kjarnorkubúnaður í kafbátum getur haft í för með sér og þá ekki síst fyrir fiskveiðiþjóð eins og Íslendinga. Frá því að Geir Hallgrímsson hóf þessa umræðu á alþjóðavettvangi af okkar hálfu hefur henni verið fylgt eftir af öðrum sem til þess hafa haft aðstöðu og ég tel mjög mikilvægt og brýnt að svo verði gert. En að hinu leytinu hlýtur Ísland hér eftir sem hingað til að taka fullan þátt í störfum Atlantshafsbandalagsins og standa við skuldbindingar sínar í þeim efnum. Við höfum fyrir augunum árangurinn af þeirri staðfestu sem Atlantshafsbandalagið hefur sýnt og getum fyrst og fremst treyst því ef þeirri stefnu verður framfylgt að þá náum við raunhæfum árangri í afvopnun með gagnkvæmum samningum þeirra aðila sem í hlut eiga. Dæmin sanna og reynslan sýnir að krafan um einhliða aðgerðir af þessu tagi fær ekki staðist og með þeim hætti ná menn ekki árangri. Þetta eru menn víðast hvar að viðurkenna á erlendum vettvangi, jafnvel öflugir stjórnmálaflokkar víða í Evrópu sem höfðu einhliða afvopnun á dagskrá og á stefnuskrám sínum, eru nú að hverfa frá þessum sjónarmiðum, þó að þeirra gæti enn innan Alþb. á Íslandi sem er einhver afturhaldssamasti stjórnmálaflokkur í Evrópu, bæði í utanríkismálum, í afstöðu sinni til alþjóðasamvinnu og stjórnunar efnahagsmála. Það er ljóst að Sovétmenn hafa mjög verið að auka vígbúnað sinn í höfunum og kjarnorkuflota sinn í höfunum hér norður af Íslandi. Þess vegna skiptir varnarhlutverk og eftirlitshlutverk Atlantshafsbandalagsins og varnarliðsins hér miklu máli. Það gegnir mikilvægu hlutverki í því að spyrna við fótum. Og því virkara sem eftirlitshlutverk varnarliðsins er því fremur megum við ætla að við náum árangri í þeirri viðleitni að draga úr kjarnorkuvígbúnaði í höfunum í kringum landið. Einmitt þess vegna þurfum við að leggja áherslu á þá grundvallarþætti sem fram til þessa hafa ráðið utanríkis- og varnarstefnu Íslands. Eitt atriði kemur til álita og skoðunar í þessu efni og það eru þær hugmyndir sem hafa verið uppi um varaflugvöll í þeim tilgangi að styrkja eftirlitshlutverkið sem einmitt miðar að því þá að stemma stigu við vaxandi kjarnorkuvígbúnaði Sovétmanna hér í norðurhöfum. Ég hygg að þar sé um mikilvægan þátt að ræða í þeirri viðleitni sem menn almennt eru sammála um að nauðsynleg sé af Íslands hálfu. Þjóðviljinn lýsti því yfir sl. vor að Alþb. hefði kveðið niður allar hugmyndir um það að heimila forkönnun og forathugun á þessum varaflugvelli og hugmyndir utanrrh. þar að lútandi hefðu verið brotnar á bak aftur. Utanrrh. lýsti því þá yfir hér í ræðustól á Alþingi ef ég man rétt, eitthvað á þá leið að reynslan mundi skera úr um hvort Alþb. hefði tekist þetta. Nú bendir flest til þess að Þjóðviljinn hafi haft rétt fyrir sér og hæstv. utanrrh., formaður Alþfl., hafi í þessu efni sem ýmsum öðrum látið undan stefnu og kröfum Alþb. í núv. hæstv. ríkisstjórn, enda hefur formaður Alþfl. lýst því yfir að hann hafi það á tilfinningunni þegar hann heyri Ólaf Ragnar Grímsson tala, hæstv. fjmrh., að þá sé hann að tala við sjálfan sig. Og ýmislegt bendir til þess að einmitt þetta ástand ríki þegar umræður fara fram innan hæstv. ríkisstjórnar um varaflugvöll. En nú vil ég inna eftir því hvort það sé í raun og veru svo að hæstv. utanrrh. hafi vegna kröfu frá Alþb. fallið frá þessum hugmyndum. Ég vil inna hv. formann utanrmn. eftir því hvort af hálfu hans og Framsfl. hafi ekki verið gengið eftir því að hæstv. utanrrh. taki ákvarðanir í þessu efni. Ég tel nauðsynlegt að upplýsingar af þessu tagi komi fram við þessa umræðu og áður en lengra verður haldið.

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Við ákvörðun á verðlagi sauðfjárafurða sem átti að fara fram 1. sept. var tekin ákvörðun um að fresta greiðslum til bænda með því að brjóta búvörulögin. Framleiðsluréttur til sauðfjárbænda, sem bundinn var með samningum og í reglugerð, var lækkaður með því að breyta reglugerð sem hafði gildi til ársins 1992. Fjárlög hafa verið lögð fram. Þau staðfesta að í nálega öllum þeim atriðum sem gert var samkomulag um á sl. vetri, t.d. varðandi greiðslur samkvæmt jarðræktarlögum og búfjárræktarlögum, hefur verið ákveðið af ríkisstjórninni að brjóta það samkomulag. Það stendur einhvers staðar: Allt er þá þrennt er. En svo reynist þó ekki vera í þessu tilviki því að nú síðustu daga hafa þær fréttir borist að stórlega eigi að skerða frumgreiðslur afurðaverðs til sauðfjárbænda á þessu hausti og þessum vetri. Í 1. tölul. 29. gr. búvörulaganna segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Frumgreiðsla í síðasta lagi 15. okt. til þeirra sem slátra fyrir þann dag. Þeir, sem slátra síðar, hljóti greiðsluna í síðasta lagi tíu dögum eftir innleggsdag. Framleiðsluráð setur nánari reglur um greiðslurnar.`` Þær reglur sem í gildi hafa verið eru þess eðlis að sláturleyfishöfum beri að greiða 75% af haustgrundvallarverði samkvæmt þeim dagsetningum sem lögin ákveða. Nú er gerð sú breyting á að í stað 75% hlutdeildar á einungis að greiða 45%. Það er sannarlega von að spurt sé: Hvenær á að linna þeim aðförum að bændastéttinni og þá sérstaklega sauðfjárbændum sem var hafin í septembermánuði sl. og ég hef hér lýst og enn heldur áfram? Ég vil beina því mjög ákveðið til landbrh. að hann taki nú til hendinni og sjái til þess að þessum áformum verði breytt þannig að sauðfjárbændur fái afurðaverð sem þeim ber greitt eins og verið hefur allt frá árinu 1985. Ég endurtek áskorun mína til hæstv. landbrh. og treysti því að hann sýni það nú einu sinni að það sé landbrh. við störf á Íslandi.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Ég hafði fregnir af því í morgunsárið að hv. málshefjandi óskaði eftir því að ræða hér utan dagskrár tilhögun greiðslna til bænda fyrir haustinnlegg sauðfjárafurða og undirbjó mig undir að svara slíkum spurningum og mun halda mig við það hér þó að málshefjandi eyddi nú að mestu leyti tíma sínum í aðra sálma. En hvað um það. Þessu hefur verið þannig háttað á grundvelli búvörulaga frá 1985, laga nr. 46 frá því ári, með síðari breytingum, að Framleiðsluráð, sbr. þá lagagrein sem málshefjandi vitnaði hér í, 29. gr. nefndra laga, skal á hverju hausti setja reglur um greiðslutilhögun, en lögin sjálf kveða eingöngu á um það að frumgreiðsla fari fram 15. okt. til þeirra sem slátrað hafa fyrir þann dag og eigi síðar en 10 dögum eftir innlegg til annarra, og í öðru lagi að fullnaðargreiðsla haustgrundvallarverðs skuli fara fram eigi síðar en 15. des. Innan þessa ramma ber Framleiðsluráði að marka reglur um greiðslutilhögun. Framkvæmdin hefur verið sú að samþykkt Framleiðsluráðs frá árinu 1985 um 75% frumgreiðsluhlutfall hefur staðið óbreytt síðan þangað til í gær að Framleiðsluráð ákvað á fundi sínum 18. okt. að frumgreiðsluhlutfall nú skyldi vera a.m.k. 45% af haustgrundvallarverði en hækka síðan eftir því sem fjármögnun til sláturleyfishafa leyfði upp í 75% og skulu þær viðbótargreiðslur vaxta reiknaðar frá 15. okt. að telja. Þetta bréf fékk ég í morgun rétt fyrir kl. 10, rúmum tveim klukkustundum eftir að hv. málshefjandi hafði tjáð mér að hann hygðist taka málið upp utan dagskrár. Síðan eru tæpar tvær klukkustundir og ég hef því ekki haft ýkja langan tíma til að fara yfir efni þess, en skal þó reyna að svara því fyrir mitt leyti eins og ég get á þessu stigi. Þrátt fyrir það að reglur Framleiðsluráðs hafi verið óbreyttar frá haustinu 1985 hefur reyndin orðið sú, og það hygg ég að hv. alþm. sé kunnugt, að fæstir sláturleyfishafar hafa getað á réttum degi greitt það hlutfall inn á reikninga bænda. Þeir munu hafa reikningsfært það hlutfall í flestum tilvikum, en þó hafa verið frá því frávik og samkvæmt upplýsingum sem ég hef frá Framleiðsluráði og Landssambandi sláturleyfishafa mun láta nærri til að mynda að á síðasta hausti hafi þetta hlutfall verið á bilinu 50--60%. Það má því segja að Framleiðsluráð hafi kosið að hafa þessar reglur óbreyttar þrátt fyrir að í reynd hafi ekki verið unnt að uppfylla þær hin síðustu ár og í raun og veru ekki frá upphafi. Það sem nú kemur til er m.a. það að staða ýmissa sláturleyfishafa er mjög slæm og það er kannski það alvarlegasta sem fyrir liggur í þessu máli að staða kaupfélaganna og afurðastöðvanna er mjög slæm um þessar mundir. Þar hefur verið taprekstur ár frá ári og þess vegna þyngst fyrir fæti að skila afurðaverðinu til bænda svo fljótt sem æskilegt væri. Ætla mætti að minni birgðir kindakjöts á þessu hausti sem nema 500--600 tonnum frá því sem var á síðasta hausti og minni framleiðsla sem ætla má að verði enn fremur 500--600 tonnum minni en var á síðasta hausti ætti að létta fjárbindingu hjá viðskiptabönkum í þessu tilviki, en niðurstaðan er engu að síður sú að viðskiptabankarnir treysta sér ekki í upphafi sláturtíðar að hafa lán út á 1. flokk dilkakjöts hærra en 230 kr. á kg af þeim 520 kr. sem óniðurgreitt heildsöluverð er á þessu hausti. Fullt lánaverð frá bönkunum ætti að vera 368 kr. en þetta lánshlutfall í upphafi sláturtíðar er svipað og var sl. haust. Þá hófu viðskiptabankarnir afurðalánafyrirgreiðsluna með 178 kr. á kg sem nú hefur hækkað í 230 og að því leyti til er staðan óbreytt frá fyrra hausti. Það verður unnið að því á næstu dögum að ná fram samkomulagi um að hækka þessar greiðslur þannig að sláturleyfishafar geti sem fyrst hækkað þetta hlutfall inn á reikninga bænda og ég mun hafa um það samráð við viðskrh. og fjmrh. sem eðli málsins samkvæmt hljóta að koma að þessu máli. Tímans vegna get ég ekki haft þetta svar ítarlegra en nýti mér e.t.v. síðari hluta ræðutíma míns í þessari utandagskrárumræðu á eftir.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég vil þakka upphafsmanni þessarar umræðu fyrir að taka jafnbrýnt mál og þetta er upp. Þegar búvörulögin voru sett og búvörusamningurinn voru þau sett sem tvíhliða samningur milli stjórnvalda og framleiðenda, bænda, en það virðist því miður vera svo að hér sé um einhliða samning að ræða sem aðeins öðrum aðilanum er gert að uppfylla, þ.e. bændum. Þeir hafa staðið við þennan samning og dregið saman framleiðslu en það er skortur á því að hinn aðilinn, mótaðilinn, standi við sinn hlut. Það hlutfall sem nú á að skerða úr 75% niður í 45% hefur verið skert ár frá ári, í hvert einasta skipti, á hverju einasta ári, þannig að hér er aðeins verið að endurtaka fyrri hluti þó það sé farið fullgróft í sakirnar. Auðvitað er verið að gera bændur að vanskilamönnum með þessari aðgerð. Auðvitað hafa þeir gert sínar fjárhagsáætlanir með tilliti til þess að þessar greiðslur skiluðu sér til þeirra. Það má benda á það að jafnvel þessa dagana eru að berast greiðslur til bænda fyrir innlegg á síðasta hausti, svo illa standa stjórnvöld við sinn part af þessum samningi. Það er hlálegt að heyra bæði landbrh. og Gísla Karlsson, framkvæmdastjóra Framleiðsluráðs, afsaka þessa aðgerð með því að bændur skuli fá greidda vexti á þá fjármuni sem koma seinna til skila. Þetta er svona álíka og að það mætti spyrja ráðherran eða þingmenn hér hvort þeir sætti sig við það að fá greidd hálf launin og hitt einhvern tíma seinna en með vöxtum. Ég er ansi hræddur um að menn mundu ekki sætta sig við slíka hluti hér inni. Stjórnvöld verða náttúrlega að fara að læra að standa við lög og samninga. Það skeður sí og æ að stjórnvöld þverbrjóta bæði lög og samninga. Fólk verður að geta treyst stjórnvöldum og treyst þeim samningum og þeim lögum sem hér eru sett eða samningum sem stjórnvöld gera. Þessu verður að breyta og það sem allra fyrst. Ég skora á hæstv. landbrh. að láta þetta ekki ganga yfir bændur. Ef ég man rétt stóð hann í svipuðum umræðum hér fyrir einu til tveimur árum og skildi þá vel málstað bænda og ég æski þess og vona að hann hafi sömu skoðun og stefnu og þá.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Mig langar til að þakka hv. þm. Agli Jónssyni fyrir að hefja þessa umræðu hér sem full þörf var á. Þær kveðjur sem bændastéttin hefur verið að fá frá stjórnvöldum nú síðustu vikurnar eru m.a. þessar: 1. Frestun á hluta hækkunar þess haustgrundvallarverðs, m.a. launaliðar til bónda, sem mun þó ætlunin að greiða í janúar eða apríl á næsta ári ef það verður þá ekki svikið. 2. Skerðing fullvirðisréttar með svokölluðum samningum um breytingar á reglugerð sem landbrn. ber fulla ábyrgð á. 3. Lækkun á frumgreiðslu fyrir haustinnlegg úr 75% í 45% eins og hér hefur verið gert að umtalsefni. 4. Samkomulag um greiðslu skulda ríkisins vegna jarðræktar- og búfjárræktarlaga sem gert var við afgreiðslu á nýjum lögum á síðasta þingi hefur verið brotið og samkvæmt fjárlagafrv. lítur út fyrir að það samkomulag eigi líka að svíkja á næsta ári. Þessi fjögur atriði blasa við nú á örfáum dögum í garð bændastéttarinnar og það er ekki að undra þó að hér komi fram áskoranir á hæstv. landbrh. að bæta úr. Hæstv. landbrh. ber ábyrgð á þessu öllu saman og það væri nú kominn tími til fyrir þennan hæstv. landbrh. að sinna þeim störfum sem hann hefur tekið að sér í stað þess að leggjast í ferðalög og vera einhvers staðar þar sem hvergi næst til hans eins og almannarómur segir í þessu landi. Þess vegna skora ég á hann að láta nú linna þeirri aðför að bændastéttinni sem hér hefur verið lýst og bæta ráð sitt og sinna þeim störfum sem hann hefur tekið að sér.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég skal ekki leggja mat á það sem fram kom hér hjá hv. síðasta ræðumanni, aðdróttanir hans í garð hæstv. landbrh., en ég hygg að hv. þm. Pálmi Jónsson ætti að líta í eigin barm í sambandi við sinn feril sem ráðherra og ég held að menn ættu ekki að vera að metast um ferðalögin þó að margt mætti um þau segja. Það er hins vegar sannarlega af hinu góða að þingmenn hér á Alþingi taki upp mál sem varða bændastéttina í landinu og ekki síst sauðfjárbændur því að það hefur um langt skeið þrengt að þeim, jafnvel umfram það sem gerist hjá öðrum þjóðfélagsþegnum í þessu landi. Það hefur þurft á mörgum undanförnum árum, og þar koma margar ríkisstjórnir við sögu, að minna á það hér á Alþingi um hvað samið var í sambandi við búvörulög 1985, og ég hef staðið í þeim sporum að minna á þær reglur sem þar hafa gilt, m.a. við lokauppgjör í desembermánuði. Ég hygg að þörf sé á því fyrir þingmenn úr öllum flokkum sem horfa til sveitanna í landinu að standa að baki framkvæmdarvaldinu og þeim sem þar eru velviljaðir og fara með þessi mál. Ég er viss um að enginn efast um hug hæstv. landbrh. í þessu máli og viðleitni til þess að standa þar sem best á verðinum. Við tökum eftir því, og það hafa væntanlega hv. þm. Sjálfstfl. orðið varir við, að það er víða knúið á um það að þrengja markaðsstöðu íslenskra landbúnaðarafurða og að opna fyrir innflutning á landbúnaðarafurðum. Ætli hafi ekki heyrst einhverjar raddir um það á vettvangi Sjálfstfl. nýlega? Ég held að þetta sé umhugsunarefni fyrir okkur hér á Alþingi og við þurfum sannarlega að fylgjast með því sem er að gerast í dreifðum byggðum landsins þar sem hallar á meira en annars staðar í okkar landi á mörgum sviðum.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka flm., hv. 4. þm. Austurl., fyrir þá umræðu sem hann hóf hér um þessi mál. Ég vil minna á það að 10. des. 1987 var ég með fyrirspurnir um þetta efni og kom þá fram hjá þáv. hæstv. landbrh. Jóni Helgasyni að ekki hafði verið staðið við þann búvörusamning eða þann samning sem var gerður með lögum nr. 46/1985, um framleiðslu, verðlagningu og sölu búvara. Það er því ekki nýtt að ekki sé staðið við þetta, en það hefur nú keyrt um þverbak og það hlýtur að vera áhyggjuefni að stjórnvöld eru að gera samninga um þetta og fleira og standa svo ekki við það. Þeir semja lög um að þessu eða öðru skuli skipa með tilteknum hætti og núna stöndum við frammi fyrir því að það á ekkert að standa. Það er því mjög mikið áhyggjuefni að svo skuli vera og þegar maður lítur á það að frumgreiðsla sauðfjárinnleggs skuli lækka úr 75% í 45% til bænda, þá er það mjög mikið áhyggjuefni. Ég held að þessi ríkisstjórn verði að taka sig á í þessum málum. Það er alveg ljóst að hún getur ekki staðið með þessum hætti að þeim lögum sem hún er búin að samþykkja og að þeim hlutum sem í þeim samningi eru sem eru mjög greinilegir og skýrir, með hvaða hætti á að fara með innlegg bænda og hvernig á að greiða þau. Ég minni enn fremur á að það er stutt til 15. des. þegar staðgreiðslulán eiga að falla og það er því ástæða til að spyrja hæstv. landbrh. hvort staðið verði við þann hluta, um staðgreiðslulánin sem verða 15. des., en það er auðvitað ekki útlit fyrir að betur verði staðið að því en með þessum greiðslum sem áttu að fara fram núna. Ég tel mikilvægt að ríkisstjórnin svari því hvort staðið verði við staðgreiðslulán 15. des. og það verði ekki látið líða langt frá því að bændur eiga að fá það sem þeir eiga inni.

Málmfríður Sigurðardóttir Virðulegi forseti. Ég þakka hv. flm. fyrir að biðja um þessa umræðu sem núna fer fram því að mínu mati eru staða og hagir bændastéttarinnar allt of sjaldan til umræðu hér á þessum vettvangi. Það er staðfest í opinberum gögnum að 40% búa í hefðbundnum landbúnaði bera aðeins eitt ársverk. Þeim sem þurfa að framfleyta fjölskyldu af þessu eina ársverki er því þröngur stakkur skorinn. Bændur hafa miðað sínar greiðsluáætlanir við þær greiðsludagsetningar sem eru 15. okt. og 15. des. og nú dynur það yfir bændur að þeir fá ekki greiðslur samkvæmt því sem lögboðið er samkvæmt þeirri dagsetningu. Það stendur hér í blaði í gær að fyrir bændur gæti þetta þýtt ákveðna greiðsluerfiðleika sem öllum er náttúrlega ljóst að hljóta að verða þegar verið er að bíða eftir greiðslum. Það er jafnframt haft þar eftir Gísla Karlssyni að þetta eigi ekki að hafa í för með sér neitt fjárhagslegt tap fyrir þá þar sem reiknaðir verði vextir á greiðslurnar. Ja, það er nú ágætt að fullyrða svona því að þetta getur náttúrlega þýtt að bændur verði að leita eftir lánum til að standa í skilum, lánum sem þá verða væntanlega á hærri vöxtum en greiddir verða af því sem frestað er að greiða þeim. Það væri dálítið fróðlegt að vita hver útkoman yrði úr því dæmi. Hæstv. landbrh. upplýsti áðan að undanfarin haust hefði ekki verið staðið við hlutfallið í greiðslum til bænda og staðan væri í raun óbreytt frá síðasta hausti. Það var nú skrýtin réttlæting á því sem verið er að gera núna. Honum láðist hins vegar að minnast á þá erfiðleika sem bændur lentu í í sambandi við þessa greiðsludrætti á sl. hausti sem voru verulegir. Ég vil líka minnast aðeins á það sem liggur fyrir í fjárlagafrv. núna. Á síðasta þingi voru samþykkt ný jarðræktarlög og búfjárræktarlög og þar er réttur bænda til greiðslna ákveðinn. Samkvæmt fjárlagafrv. á alls ekki að standa við þennan rétt bænda. Það á að draga greiðslur til þeirra og það er kominn langur skuldahali þarna sem þeir fá alls ekki bættan. Það er talað um að dreifa þessu á einhver ár og það sér enginn fyrir með hverjum hætti þær greiðslur verða. Ég vil að endingu taka undir með hv. málshefjanda: Hvenær á að linna þeirri niðurlægingu sem bændur verða að sæta í allri umræðu og nú af hálfu stjórnvalda?

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Ég tek hér undir orð þingmanna um það að það ber að harma að ekki stendur til að standa við lög og reglur. Ég hygg að skaði bænda sé mikill þegar slíkt gerist. Þeir hafa sjálfir gert ráð fyrir að þurfa að borga ýmsa hluti þegar þessir peningar bærust sem þeir töldu sig eiga vísa samkvæmt samningum, lögum og reglum. Ég treysti hæstv. landbrh. og ríkisstjórninni fullkomlega til að eiga við bankavaldið í þessu efni sem þarna hefur brugðist. Því verður ekki leynt að Egill bóndi mæðist hér í mörgu, að mínu viti, en mér finnst nú búsorgir hans víðar vera og nú skyldi hann að mínu viti berjast fastast heima á sinum eigin bæ því að þaðan hafa nú borist kaldastar kveðjur til bændastéttarinnar. Aldamótaplagg Sjálfstfl. boðar þann boðskap að nú skuli glufa opnuð og innflutningur hafinn. Ég hef séð nýkjörinn varaformann þeirra í fjölmiðlum þjóðarinnar þar sem hann sagði: Það verður ekki lengur hjá því komist að opna glufu og hefja hér innflutning á landbúnaðarafurðum og leggja niður kotungsbúskap. Þar með yrðu nú líklega 70--80% af sauðfjárbændum skornir við trog því að að mati höfðingjans munu þeir nú flestir vera kotungsbændur. Þarna eru nú þær köldustu kveðjur sem bændastéttin hefur fengið á síðustu vikum og við höfum auðvitað séð það að maðurinn sem stýrði vinnu aldamótanefndarinnar var verðlaunaður með því að gera hann að varaformanni flokksins. Við höfum séð að þessi maður stendur jafnan við orð sín. Þrátt fyrir allt byggir hann ráðhús í Tjörninni, hann byggir á tönkunum hvað sem allir segja. Að mínu viti þá er alvarlegasta glíman fram undan við Sjálfstfl. gagnvart landbúnaðarmálunum, þaðan hafa köldustu kveðjurnar komið en ég treysti núv. ríkisstjórn fullkomlega til að ganga í þetta erfiða mál sem hér er rætt og vinna það til sigurs bændunum til hagsbóta.

Jóhannes Geir Sigurgeirsson Hæstv. forseti. Ég fagna þeirri umræðu sem hér fer nú fram um landbúnaðarmál. Ég vil byrja á því að vekja á því athygli við hv. 4. þm. Austurl. að það hefur ekkert komið fram enn þá sem bendir til annars en að allir aðilar málsins muni vinna að því að standa við ákvæði laganna um greiðslur fyrir sauðfjárafurðir á þessu hausti. Ég treysti því að forusta Stéttarsambands bænda sem á undanförnum árum hefur sýnt mikla ábyrgð og valið þann kostinn, miklu frekar en að fara fram með hávaða, að taka upp samstarf við stjórnvöld um lausn mjög erfiðra mála, ég treysti því að forusta Stéttarsambandsins í samvinnu við afurðastöðvarnar og stjórnvöld finni flöt á að leysa þetta mál farsællega nú í haust og ég veit að að því er verið að vinna. Ég ætla að minna á einn hlut í þessu. Það kom fram áðan að hér væri um að ræða tvíhliða samninga milli bænda og ríkisins. Þetta er rétt. Hins vegar hefur þriðji aðili málsins varðandi lagasetningu og oft í framkvæmdinni gleymst, það eru afurðastöðvarnar sem verða að hafa grundvöll til rekstrar til þess að hægt sé að standa við þennan samning. Um afurðastöðvar er oft talað sem eitthvað af hinu illa, eitthvað sem komi bændum ekkert við en ég vil vekja athygli á því að afurðastöðvar þessa lands eru nánast alfarið í eigu bænda og þeir bera ábyrgð á þeim. Ég veit það að afurðastöðvarnar hafa í tilfellum eins og þessu komið til móts við bændur og reynt að lina þá greiðsluerfiðleika sem af drætti greiðslna hlýst. Ég ætla síðan að lokum að taka undir orð hv. 5. þm. Suðurl. sem hann beindi til frummælanda, hv. 4. þm. Austurl., um að honum væri nær að taka til í sínum eigin garði því að ég get sagt honum það að ekki hefur farið fram hjá fólkinu í dreifbýlinu á undanförnum mánuðum sú stefnubreyting sem hefur orðið hjá Sjálfstfl., sú stefnubreyting sem varð hjá málgagni Sjálfstfl. þó að hv. 1. þm. Suðurl. kannist ekkert við að Morgunblaðið komi Sjálfstfl. við, sú stefnubreyting sem hefur orðið hjá Morgunblaðinu á síðustu mánuðum. Þetta hefur ekkert farið fram hjá fólkinu í dreifbýlinu, það hefur ekkert farið fram hjá því fólki að sterk öfl í Sjálfstfl. í dag ganga erinda verslunarauðvaldsins í Reykjavík sem vantar það fjármagn sárlega núna sem rennur út til byggðanna til þess að standa undir offjárfestingu í verslunarhöllum hér á Reykjavíkursvæðinu. Og ég treysti því að hv. málshefjandi, taki þar til höndunum.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég skildi ummæli síðasta hv. ræðumanns svo að verslunarauðvaldið í Reykjavík hefði leikið bændur við Eyjafjörð verr en kaupfélagsauðvaldið við Eyjafjörð. Ætli það sé svo, hv. þm., að bændur megi treysta því að þeir fái sín innlegg greidd sem þeir hafa lagt inn hjá samvinnufélögunum á undanförnum árum? Ætli það sé svo að bændur geti haldið jörðum sínum við Eyjafjörð vegna þeirra skuldbindinga sem þeir hafa tekið á sig vegna samvinnuhreyfingarinnar? Ætlar samvinnuhreyfingin að bjarga bændum við Eyjafjörð, þeim sem eru í miklu ábyrgðum hennar vegna? Hv. þm. er í miklum trúnaði fyrir samvinnuhreyfinguna og áður en hann fer að varpa boltum að öðrum, að tala um að aðrir menn eigi að hreinsa til í sínum eigin garði hygg ég að hann ætti að athuga hvort það sé ekki orðið fullmikið drep í hans garði til þess að hægt sé að kalla hann blómagarð upp frá þessu. Ég tók eftir því hjá hæstv. landbrh. að hann hafði skömmu eftir að hv. 4. þm. Austurl. Egill Jónsson hringdi í hann í morgun rankað við sér að það væru einhver vandræði með það að bændur fengju afurðaverðið greitt eins og áður. Hann talaði um að hann hefði ekki fengið bréf frá Framleiðsluráðinu fyrr en klukkan tíu í morgun og talaði mikið um tímaskort þegar hann var að undirbúa sig undir þessa umræðu. Nú liggur dæmið þannig fyrir að hinn 15. okt. áttu bændur að fá sínar greiðslur. Framreiðsluráðið kom ekki saman til fundar fyrr en 17. okt. til þess að ákveða að skera greiðslurnar niður og landbrh. virðist ekki hafa frétt af þessu fyrr en 19. okt. og virðist ekki einu sinni hafa rankað við sér í gær þegar Morgunblaðið kom út og er þó baksíðan lögð undir þetta mál. Maður skyldi ætla að landbrh. hefði þá gert ráðstafanir til þess að fá samþykkt Framleiðsluráðsins, en svo virðist ekki hafa verið eftir ummælum hans áðan og er það vissulega dapurlegt að hann skuli ekki sýna þessum málefnum meiri áhuga en ummæli hans hér áðan sýndu nema hæstv. ráðherra hafi verið að afsaka sig og þá skil ég ekki í hverju sú afsökun hafi verið fólgin. Ég vil vekja athygli á því að í Morgunblaðinu eru höfð ummæli eftir Gísla Karlssyni, framkvæmdastjóra Framleiðsluráðs. Þar tekur hann skýrt fram að ástæðan fyrir því að nú er lagt til að lækka greiðsluhlutfallið er sú að ríkissjóður hefur ekki staðið í skilum með 400--500 millj. kr. í útflutningsbætur vegna framleiðslu síðasta árs. Hér hafa staðið upp bóndi eftir bónda úr liði Framsfl. og þeir láta sig þetta engu skipta, þeir láta eins og þetta komi þeim ekki við og hæstv. fjmrh. sem veit að umræðan muni snúast um þetta vegna fréttarinnar í Morgunblaðinu og vegna þess hvernig málið er vaxið, hann kýs að vera fjarverandi hér í deildinni eins og vant er, hér í hinu sameinaða þingi. Lýsir þetta með öðru því virðingarleysi sem hæstv. ráðherrar bera fyrir Alþingi og bera fyrir bændastétt þessa lands.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég hygg að sú umræða sem hér fer fram geti dregið nokkurn dilk á eftir sér. Ég hygg að það blasi við að hæstv. landbrh. hafi um þann einn kost að velja að taka nú á, vilji hann sanna að hann sé hæfur til að gegna því starfi sem hann sinnir, og gjarnan má hann segja sínum samþingsmönnum í Alþb. að honum sýnist misskiptur stuðningur flokksins við ráðherra sína miðað við þá nýútkomnu bók sem heitir frv. til fjárlaga en þar virðist sem menntmrh. hafi fengið stórum betri meðferð en hæstv. landbrh. Ég hygg að það sé ærið umhugsunarefni að menn geri sér grein fyrir því að þegar farið er jafnlangt niður með útborgaðar greiðslur vegna sauðfjárafurða þá dugar útborgunin ekki fyrir rekstrarþættinum, þ.e. það kemur ekki króna upp í launagreiðslur fyrir liðið ár. Þetta er alvara þess máls sem við blasir. Ef þannig væri ástatt með sauðfjárbændur að þeir þyrftu ekki að taka lán til að halda velli í þeirri stöðu sem nú er gæti það staðist hjá Gísla Karlssyni að þeir sköðuðust ekki á því þar sem þetta væri vaxtareiknað. En það kemur mér mjög á óvart ef sú breyting hefur orðið að inn- og útlánsvextir eru orðnir þeir sömu í landinu og hefur þá mikið gerst á stuttum tíma. Ég vil aftur á móti taka undir það að þó að Sjálfstfl. sé búinn að afneita Morgunblaðinu þá verður ekki hægt að leggja þá kvöð á ráðherra að það sé skyldulesning hans að lesa Morgunblaðið og hætt við að önnur störf biðu þá skaða af. Og ég efa að það yrði til mikilla bóta gagnvart andlegu ástandi hæstv. ráðherra þó að slík lesning yrði gerð að skyldu. En ég vil taka undir það að víða er að bændum vegið vegna erfiðleikanna og það eru ekki bara erfiðleikar í Eyjafirði, þeir eru einnig á Hvammstanga vegna gjaldþrota sem átt hafa sér stað. Menn ættu því ekki að tala um slíkt í flimtingum. Hins vegar vil ég undirstrika alvöru þessa máls og vænti þess að hæstv. landbrh. geri sér grein fyrir því að landsbyggðin þolir ekki þá meðferð sem felst í þessari afgreiðslu.

Ásgeir Hannes Eiríksson Hæstv. forseti, hv. þm. Þó að ég sé kannski einn af fáum þingmönnum Reykjavíkur sem búa það vel að eiga föður sem á fullvirðisrétt á Reykjanesi, þá er ég hræddur um að í þessari umræðu verði ég að svíkja lit sem hálfgildings bóndasonur og velta þessu máli fyrir mér frá sjónarhóli Reykvíkinga. Mér finnst þessi umræða undirstrika þörfina á því að það sé tekið af alvöru á landbúnaðarmálum og sé reynt að leysa þessi mál úr þeirri sjálfheldu sem þau virðast vera komin í, að það sé tekið á þessu eins og atvinnugrein. Það blasa líka ákveðnir erfiðleikar við fólki í Reykjavík. Það eru veitingahús að loka hér, næstum því í hverjum mánuði. Það eru eigendaskipti í hverri viku, sem fólk tekur ekki eftir þegar einn maður gefst upp og annar tekur við. Söluturnar eru að loka um alla borgina. Það eru verslanir, það eru iðnfyrirtæki og við getum haldið áfram í aðrar iðngreinar úti á landi. Við skulum taka skipasmíðar, málmiðnað. Það er ekki hlaupið upp til handa og fóta þó að heilu atvinnugreinarnar séu komnar á vonarvöl og séu að leggjast niður, fólk sé að verða gjaldþrota. Nú er ég ekki að mæla því bót að það séu brotin lög á bændum nema síður væri. En þessi umræða verður vonandi til þess að við endurskoðum landbúnaðinn og auðveldum honum í rauninni að komast inn í atvinnulífið á Íslandi eins og hver önnur atvinnugrein þannig að hér þurfi ekki menn að koma upp og segja: Af hverju eru greiðslur ekki komnar á þessum degi, af hverju fáum við ekki neinar greiðslur? Að í framtíðinni fái bændur sínar greiðslur um leið og þeir eiga sín viðskipti beint við landsmenn.

Hagstofuráðherra (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Mig langar aðeins til þess að koma inn á þau vandamál sem atvinnurekstur á Íslandi á við að etja þessa stundina. Þetta er aðeins einn angi af því stóra máli að atvinnulífinu á Íslandi er ætlað að standa undir þeirri vaxtakröfu sem peningahyggjumenn, sem hafa tröllriðið hér þjóðfélaginu undanfarin ár, ætlast til af því. Atvinnulíf á Íslandi hlýtur eðlis síns vegna að eiga erfitt uppdráttar. Við búum við þannig skilyrði að við getum ekki vænst þess að atvinnurekstur á Íslandi geti þolað það vaxtastig sem atvinnurekstur í hinum stærri iðnaðarþjóðfélögum í nágrenninu við okkur, þar sem t.d. skilyrði til landbúnaðar eru miklu hagstæðari en hér gerist, kannski þolir. Ég held þess vegna að það væri aðeins vert að koma inn á þátt viðskiptabankanna í þessari umræðu. Þeir eiga nefnilega hlut að máli vegna þess að það er raunverulega ákvörðun viðskiptabankanna, sem fara með afurðalán til bænda, að greiða aðeins út hluta af þeim greiðslum sem bændum eru ætlaðar nú eins og venja er á hverju hausti. Það rifjast nefnilega upp fyrir mér að fyrir allmörgum árum fóru öll afurðalán til bænda í gegnum Seðlabanka Íslands. Menn voru ekki ánægðir með þá meðferð mála en þó var hún viðunandi að mati flestra. Það voru fyrst og fremst þm. Sjálfstfl. sem börðust fyrir því á þingi að afurðalánin yrðu tekin frá Seðlabanka Íslands og færð til viðskiptabankanna. Töldu þeir það vera í anda þeirrar nýfrjálshyggju sem hefur einkennt málflutning Sjálfstfl. undanfarin ár, að bændur ættu frekar að eiga og ráða sínum viðskiptum við sjálfstæða viðskiptabanka. Það voru þó margir úr röðum Sjálfstfl. sem vöruðu eindregið við þessari breytingu á sínum tíma og töldu að hún gæti komið bændum í koll. Nú sýnist mér það vera að sannast, nákvæmlega það sem menn vöruðu við á þeim árum, að bændur væru verr settir með það fyrirkomulag að þurfa að treysta á náð viðskiptabankanna um afurðalánin eins og nú er að gerast. Það er því miður að verða þannig að viðskiptabankar vilja helst ekki lána atvinnulífinu af því að viðskiptabankarnir hafa orðið ótrú á íslensku atvinnulífi. Því aðeins að viðkomandi geti lagt fram örugg og trygg fasteignaveð hér í höfuðborginni er von til þess að viðskiptabankarnir vilji eitthvað við hann tala.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Það hefur verið athyglisvert í þessari umræðu að nokkrir þm. Framsfl. hafa hlaupið til varnar fyrir hæstv. landbrh. með því að vitna í landsfund Sjálfstfl. Þess vegna er ástæða til þess að menn átti sig á því nákvæmlega hvað þar gerðist. Landsfundur Sjálfstfl. samþykkti mjög ítarlega ályktun um landbúnaðarmál þar sem mörkuð var stefna í þeim málaflokki og þar var sérstaklega tekið fram að það væri ekki efni til að hefja innflutning á landbúnaðarvörum. Hins vegar komu fram í skýrslu, sem svokölluð aldamótanefnd samdi, hugleiðingar um að það kæmi til greina, undir aldamótin, að opna glufu til innflutnings á landbúnaðarvörum. En það vekur auðvitað athygli að þessir þingmenn Framsfl. skuli verja hæstv. landbrh. með þessum hætti. Þeir skuli taka upp hanskann fyrir hann þegar hann er að brjóta bæði búvörusamning og búvörulög með framgöngu sinni í þessu máli. Það er líka athyglisvert að þeir minnast ekkert á Alþfl. sem hefur þá sérstöku stefnu í landbúnaðarmálum að hefja innflutning á landbúnaðarvörum nú þegar. Alþfl. hefur birt þá stefnu en framsóknarmenn telja sig sennilega ekkert eiga vantalað við Alþfl. vegna þess að þeir sitja með hann í fanginu og þaðan getur Alþfl. sig ekki hreyft. Mér þótti nauðsynlegt að þessi athugasemd kæmi hér fram vegna þessarar sérstöku varnarræðu sem nokkrir þm. Framsfl. hafa hér flutt.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Eins og fram kom í upphafi þessarar umræðu er hún bundin við hálftíma. Nú hefur umræðan staðið nærri 15 mínútur fram yfir þennan tilskilda hálftíma, samkvæmt þingsköpum, og ég geri ráð fyrir að málshefjandi og hæstv. ráðherra eigi eftir að taka til máls. Aðrir þingmenn sem eru á mælendaskrá hafa allir talað einu sinni að undanskildum einum sem hefur óskað eftir að taka aftur til máls. Nú stendur forseti frammi fyrir því að takmarka umræðuna vegna þess sem ég nefndi áðan, að hún á ekki að standa nema í hálftíma. Því verð ég að biðja hv. 5. þm. Norðurl. e. sem hefur beðið um orðið og er næstur á mælendaskrá að gera aðeins örstutta athugasemd, ekki síst með það í huga að hann fór talsvert fram úr tíma í sinni fyrri ræðu.

Jóhannes Geir Sigurgeirsson Hæstv. forseti. Ég mun verða við tilmælum forseta og gera hér aðeins örstuttar athugasemdir. Í fyrsta lagi varðandi ummæli hv. 2. þm. Reykv. um að við höfum vitnað hér framsóknarþingmenn í landsfund Sjálfstfl. Við nefndum hann ekki á nafn. Það sem við vitnuðum í eru störf og skrif málgagns Sjálfstfl. og það er vinna sjálftæðismanna innan sinna hagsmunasamtaka hvar sem þeir koma því við sem beinist öll að því að brjóta niður innlenda landbúnaðarframleiðslu. 
             Í öðru lagi það sem hv. 2. þm. Norðurl. sagði hér áðan varðandi það að ég hefði trúnað innan samvinnuhreyfingarinnar og það segi ég, þau fyrirtæki sem ég hef fyrri trúnaðarstörf við, hafa staðið við allar skuldbindingar varðandi greiðslur til bænda og ég minni hann líka á það að gjaldþrot afurðasölufyrirtækja er háalvarlegt mál og þau eru ekkert bundin við fyrirtæki samvinnumanna.

Karl Steinar Guðnason Virðulegi þingforseti. Það er mjög broslegt að heyra þá þm. Sjálfstfl. verja eða vandræðast með stefnu sína í landbúnaðarmálum. Hún þarfnast náttúrlega útskýringa líkt og stefnan í sjávarútvegsmálum, það er allt á huldu, stefnan er á reiki. Alþfl. hefur haft miklar áhyggjur af því hversu landbúnaðurinn er óhagkvæmt rekinn og hvað ríkisvaldið þarf að greiða mikið til þess að bændur geti haft viðunandi kjör. Við höfum bent á að það þurfi breytinga við. Við þurfum að stökkva inn í nútímann frá fortíðinni til framtíðar í þessum efnum og við erum alveg óhræddir við að halda því fram. Við höfum m.a. bent á það sumir hverjir að það sé ástæða til þess að opna glufu, eins og stendur í aldamótaplaggi sjálfstæðismanna, fyrir innflutning á landbúnaðarvörum fáist verðið ekki niður. Sú umræða sem hér fer fram fjallar um að það sé verið að brjóta lög á bændum Það má vera, en ætli það sé ekki vegna þess að meiri peningar eru ekki til. Eru þá sjálfstæðismenn að biðja um nýjan skatt, nýja tekjuöflun? Það má vera að svo sé. Nýjan landbúnaðarskatt og er það mjög athyglisvert hvernig það er sett fram. Ég vil vekja athygli á því um leið og við ræðum þessi mál að enginn hefur áhyggjur af því þó sjómenn þurfi að bera minna úr býtum vegna minnkandi fiskveiða, minni kvóta. Enginn hefur áhyggjur af því þó fiskverkafólk sé hundruðum saman atvinnulaust hér á suðvesturhorninu. Ég vil aðeins árétta það að við erum óhræddir við að benda á það að landbúnaðurinn þarf að fara frá fortíðinni yfir í framtíðina og við viljum leita allra leiða til þess. Verð á landbúnaðarvörum er of hátt og það verður að gera alla mögulega hluti til þess að lækka það.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég kannast ekki við það málgagn Sjálfstfl. sem hv. þm. Framsfl. talaði um hér áðan, 5. þm. Norðurl. e., en hann má þar vel úr húsi tala um málgögn flokka því að hann er í blaðstjórn Dags á Akureyri sem nú hefur farið fram á það að Byggðasjóður leysi málgagnið undan skuldbindingum sínum sem það tók á sig með því að reisa það prentsmiðjuhús sem þetta ágæta blað á ásamt Kaupfélagi Eyfirðinga niðri við Strandgötu. Ég vil í öðru lagi taka undir að það er auðvitað alvarlegt mál þegar afurðasölufyrirtæki verða gjaldþrota og ég vil í því sambandi vekja athygli á að ég hef varpað þeirri spurningu fram í þeirri nefnd sem fjallar um virðisaukaskatt hver sé ábyrgur fyrir virðisaukaskattinum þegar afurðasölufyrirtæki fer á höfuðið, bóndinn eða sláturleyfishafinn. Ég get ekki betur heyrt á starfsmönnum fjmrn. en þeir vilji gera bóndann ábyrgan fyrir virðisaukaskatti sem hann hafi aldrei fengið greiddan þannig að mér er auðvitað fullkomlega ljós alvara þessa máls, enda þingmaður Eyfirðinga.

Eggert Haukdal Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Agli Jónssyni fyrir að hefja þessa umræðu. Kjarni þessa máls er að það er ekki staðið við lög og í stað þess að viðurkenna það og reyna að bæta úr, þá fer stjórnarliðið aðrar leiðir. Það er vakin upp umræða um vonda sjálfstæðismenn sem vilji fara að flytja inn búvörur. Það er reynt að dreifa umræðunni og fara út í allt aðra sálma. Sjálfstfl. hefur ekki samþykkt að flytja inn búvörur. Menn úr öllum flokkum hafa komið fram og talað um slíka hluti, en Sjálfstfl. hefur ekki, og ég held enginn flokkur, ákveðið að flytja þær inn og verður vonandi langt í það. Engin tillaga liggur fyrir um slíkt. En meginmálið hjá stjórnarliðum í þessu máli er að drepa málinu á dreif í stað þess að ganga til verks og standa við búvörulög. Og það er ekki málið að koma því eingöngu á bankana. Það er ríkisstjórn á landinu, landbrh. og það á að ganga til þess að standa við lögin svo að bændurnir fái það greitt sem þeim ber. Það er kjarni málsins.

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Tveir þm. Framsfl. voru að brýna mig á einhverjum svokölluðum tiltektum á heimili okkar sjálfstæðismanna. Málið skýrðist nú betur hér í síðari ræðu annars þeirra, hv. þm. Jóhannesar Geirs Sigurgeirssonar, þar sem hann sagði að ásakanir í minn og okkar garð út af umræðu um innflutning á landbúnaðarvörum hefði ekki byggst á afstöðu landsfundar Sjálfstfl. Hann sagði meira að segja að þeir hefðu ekki minnst á hana einu orði. Hvað kemur til? Auðvitað er skýringin sú að þar eru tekin af öll tvímæli í þessum efnum eins og hér hefur verið tekið fram af öðrum hv. þm. Reykv. En það er auðvitað eins með málflutning þessa hv. þm. og félaga hans, hv. þm. Guðna Ágústssonar, að það passar í veikri stöðu að viðhafa vinnubrögð Gróu á Leiti. Hv. þm. hafði enn fremur orð á því að afurðastöðvarnar væru illa settar og þær yrðu að gæta sín á viðskiptunum við bændur. Viðskiptin við bændur geta ekki undir nokkrum kringumstæðum hafa leitt til gjaldþrota hjá afurðastöðvunum vegna þess að þær fá jafnmikið greitt að raungildi á þessu hausti og þær fengu meðan sauðfjárframleiðslan var 20% eða jafnvel 25% meiri en hún er í dag. Raunkostnaður við slátrun og heildsölu hefur hækkað um svipað eða jafnvel meira en nemur samdrættinum í sauðfjárframleiðslunni. Ef meinið er eitthvert, þá liggur það á öðrum fleti. Ég fagna þessari umræðu og þakka góðan stuðning margra hv. alþm. við það mál sem ég hef hér hafið umræðu um og ég átti fyllilega von á þeirri afstöðu hér á hv. Alþingi. Ég vek svo að lokum sérstaka athygli á því, virðulegi forseti, að það hefur nú verið upplýst af hæstv. landbrh. að ákvörðun Framleiðsluráðs um lækkun á útborgunarverði var ekki tekin fyrr en eftir þau tímamörk sem lögin ákveða, tveimur til þremur dögum eftir að lögin ákveða að bændur eigi að fá fyrstu greiðslurnar. Ég vek líka sérstaka athygli á þeim orðum hæstv. landbrh. að hann hafi ekki fengið vitneskju um þetta fyrr en núna í morgunsárið að ég var að aðvara hann um þessa umræðu hér í dag og að honum hefði ekki borist bréf frá Framleiðsluráði fyrr en um tíuleytið. Ja, er það nú furða, virðulegi forseti, þótt niðurstaðan verði með þeim hætti sem hér liggur fyrir þegar sambandið á milli landbrh. og Framleiðsluráðs er með þeim hætti sem hann hefur hér sjálfur lýst að hann er fyrst núna að fá vitneskju og tilkynningu um það hvernig verið er að breyta í þessum efnum til óhagræðis fyrir íslenska bændur. Og ég undirstrika það sem hv. þm. Ólafur Þórðarson sagði hér áðan að þessar upplýsingar eru með þeim hætti að það er útilokað að hægt sé að una þeim eða líða á nokkurn hátt.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Það er nú bagi að ekki skuli gefast aðeins meiri tími til að ræða þetta mál efnislega. Ég á þó ekki við að halda áfram þeim eldhúsdegi sem hér er upphafinn af ýmissa hálfu heldur reyna að greina kjarna þessa máls því það er greinilegt að hér gætir talsverðs misskilnings. Hér ganga margir hv. alþm. í pontu og tala um lögbrot og brot á samningum. Hvort tveggja er rangt. Það er alveg ljóst að ákvæði búvörulaganna eru skýr hvað þetta snertir. Þar segir einungis í 29. gr., 1. tölul. að Framleiðsluráð skuli setja nánari reglur um greiðslurnar, að frumgreiðsla skuli fara fram 15. okt. og fullnaðaruppgjör 15. des. Það er ekki stafkrókur í búvörusamningi um það með hvaða hætti afurðaverð skuli greiðast á hverju hausti. Að sjálfsögðu er gert ráð fyrir því að greitt sé fullt verð í samræmi við ákvæði laganna en þau hlutföll sem hér er um að ræða og þær dagsetningar eru eins og ég hef gert grein fyrir. Þar af leiðandi hafa ekki átt sér stað lögbrot, þar af leiðandi hefur hér ekki verið rofinn búvörusamningur. Það sem hefur gerst er það að Framleiðsluráð hefur með ákvörðun sinni breytt þeim reglum sem áður voru í gildi. Til þess hefur Framleiðsluráð rétt, það ber Framleiðsluráði að gera lögum samkvæmt. Hér hefur þar af leiðandi verið farið að lögum í einu og öllu. Hitt er rétt að reglunum hefur verið breytt til óhagræðis, má segja, fyrir bændur. En á það ber að líta og það kom ég inn á í fyrri ræðu minni að það hefur ekki tekist að framfylgja þeim reglum undanfarin haust sem Framleiðsluráð hefur sett. Það má segja að Framleiðsluráð hafi undanfarin haust lokað augunum fyrir því að það voru ekki forsendur til þess fyrir sláturleyfishafa afurðastöðva að standa við ákvæði sem Framleiðsluráð setti. Það hefur hins vegar Framleiðsluráð ekki gert nú, heldur opnað augun fyrir því að sláturleyfishöfunum er ekki kleift á grundvelli fjárhagsstöðu sinnar og þeirra afurðalána sem bankarnir hafa ákveðið að veita þeim í upphafi sláturtíðar, þeim er ekki kleift að greiða 75% hlutfall. Það er það sem Framleiðsluráð hefur með ákvörðun sinni viðurkennt. Það er auðvitað slæmt að það skuli ekki hafa tekist með samvinnu stjórnvalda og bankakerfisins að tryggja hærri fjármögnun strax í upphafi sláturtíðar, en það er staðreynd og Framleiðsluráð hefur með ákvörðun sinni viðurkennt þá staðreynd í verki. Menn verða að horfa framan í veruleikann eins og hann er, það þýðir ekki annað. Og stóryrði hv. þm. hér um frammistöðu mína breyta ekki veruleikanum, hann er eins og hann er því miður, hv. þm. Sjálfstfl. Ég læt mér svo í léttu rúmi liggja, virðulegi forseti, aðrar smekklegar aðdróttanir sem hér komu fram, til að mynda frá hv. þm. Pálma Jónssyni. Það breytir ekki alvöru þessa máls. Menn geta haft sínar skoðanir á frammistöðu minni og verkum mínum og ég verð að segja alveg eins og er að ég læt mér það í mjög léttu rúmi liggja þegar þær eru ekki rökstuddari en raun ber vitni hjá hv. þm. Það alvarlega í þessu máli er hins vegar það að staða þeirra aðila sem hér um ræðir, kaupfélaganna, afurðastöðvanna, sláturleyfishafanna, er mjög erfið og fjármögnun viðskiptabankanna, sem er að þeirra sögn eins mikil og þeir treysta sér til að framkvæma á þessu stigi málsins, leyfir ekki hærra útborgunarhlutfall en þetta í upphafi sláturtíðar. Vonandi tekst að breyta því á næstu vikum og fá það hækkað og ég vil gefa þá yfirlýsingu hér að að sjálfsögðu verður staðið við ákvæði laganna um fullnaðaruppgjör fyrir 15. des. Það verður gert.

Flm. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Hér er fram haldið umræðu um till. til þál. um kjarnorkuafvopnun á norðurhöfum. Eftir að ég mælti fyrir tillögunni hafa nokkrir hv. þm. tekið hér til máls. Ég hef skilið málflutning þeirra, flestra a.m.k., þannig að þeir taki undir efni tillögunnar og nauðsyn þess að á málum sé tekið í þá veru sem þar er gerð tillaga um. Sérstaklega þakka ég eindreginn stuðning sem fram kom hér frá hv. 3. þm. Norðurl. e. við þetta mál, en hann er þm. Alþfl., sama þingflokks og hæstv. utanrrh. er úr, og skiptir vissulega máli að fá stuðning úr þeim röðum við þessum tillöguflutningi og það sama tel ég að hafi raunar komið fram hjá hv. 9. þm. Reykn., Karli Steinari Guðnasyni. Þetta vekur vissulega vonir um það að tillagan fái þann framgang sem við flm. gerum okkur vonir um og að á málinu verði tekið í þá veru sem tillagan gerir ráð fyrir. Hv. 12. þm. Reykv. vakti hér athygli á hinum alvarlega mengunarþætti sem fylgir umferð kjarnorkuknúinna skipa og hversu háskalegt það er að slík umferð haldi áfram, en hv. þm. Kristín Einarsdóttir er ein af tillögumönnum og kom stuðningur hennar ekki á óvart við þetta mál. Það kom sitthvað fram í máli hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar sem ástæða væri til að fjalla nokkuð um og svipaðar áherslur komu fram í máli hv. 1. þm. Suðurl. varðandi hlut Atlantshafsbandalagsins í þeirri ánægjulegu þróun varðandi afvopnun sem hefur verið að gerast síðustu árin. Ég ætla ekki að fara að munnhöggvast við þessa hv. þm. um eðli þeirrar þróunar. Aðalatriðið er að sjálfsögðu það að hún hefur átt sér stað á mörgum sviðum afvopnunarmála, en því miður ekki að því er snertir hernaðarumsvif í höfunum. Það er áhyggjuefni. Ef við færum að líta til sögunnar, þá gætu menn t.d. staldrað við þegar fulltrúar risaveldanna funduðu hér í Reykjavík 1986 um haustið og mat manna á þeirri stöðu sem upp kom á þeim fundi, þær hindranir sem voru í vegi fyrir því að tekið væri á afvopnunarmálunum. Ég held að það sé mjög vafasamt að setja málin fram með þeim hætti sem hv. þm. Sjálfstfl. hafa tilhneigingu til, að ætla að þakka Atlantshafsbandalaginu það ferli sem orðið hefur á undanförnum árum í sambandi við afvopnunarmál, ekki aðeins vafasamt heldur beinlínis rangt, því að í mörgum greinum hefur Atlantshafsbandalagið því miður tregðast við að taka undir tillögur gagnaðilans í afvopnunarmálum og þetta á alveg sérstaklega við varðandi vígbúnað á höfunum. Um ástæðurnar fyrir því að Bandaríkin og Atlantshafsbandalagið hafa ekki tekið undir hugmyndir þar að lútandi kann menn að greina á og ég ætla ekki að fara að fjalla um það hér þó að umræðuefnið gæti verið þarft. Ég vil hins vegar alveg sérstaklega andmæla því sem kom fram hjá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni í mati hans á herstöðvunum hér á Íslandi. Það getur vel verið að mönnum henti það að reyna að halda því fram að herstöðvarnar á Íslandi sem við höfum búið við síðan 1951 séu ekki herstöðvar. Það var í rauninni það sem hv. þm. var að segja. Þetta hafi verið meinlausar eftirlitsstöðvar sem ekki verðskulda nafnið herstöðvar. Hér hafi ekki verið neinn sá búnaður, sagði hv. þm., sem réttlæti það að tala um herstöðvar, hér séu ekki kjarnorkuvopn o.s.frv. Ástæðan fyrir því að hv. þm. tekur svo til orða nú, á árinu 1989, og svipaðar áherslur komu fram í máli formanns Sjálfstfl. hér áðan, er auðvitað sú hugsun hjá þessum hv. þingmönnum að hér eigi engu að breyta í sambandi við herbúnað í landinu og stöðu þessara herstöðva. Það er það sem maður les út úr þessu máli þeirra. Það er hið alvarlega við þennan málflutning. Öllum sem eitthvað fylgjast með þessum málum er auðvitað ljóst að eðli herstöðvanna hér á Íslandi hefur tekið breytingum í tímans rás. Þær hafa orðið þýðingarmeiri hlekkur í hernaðarkerfi Bandaríkjanna og Atlantshafsbandalagsins á síðasta áratug, svo að aðeins sé litið til þess tíma, m.a. eftir að forusta Bandaríkjanna, Lehman, hermálaráðherra Bandaríkjanna, beitti sér fyrir nýrri stefnu varðandi flotaumsvif Bandaríkjanna, svokallaðri ,,norðurstefnu``. Í tengslum við hana hefur farið fram sú stórfellda uppbygging herstöðva hérlendis, endurnýjun á búnaði og nýr búnaður upp settur sem hernaðarratsjárstöðvarnar eru þáttur í og allt stjórnkerfið sem þeim tengist. Þetta er liður í þessari nýju stefnu sem er viðurkennd af öllum aðilum sem um þetta ræða og Lehman ráðherra fór ekkert dult með þegar hann var yfirheyrður í hermálanefnd Bandaríkjaþings á sínum tíma varðandi þessi efni. Það hefur því miður ekkert breyst í þessum efnum þrátt fyrir slökun núna undanfarin ár, og aðmírállinn í Keflavík hafði það mat uppi sl. vor að slökun í Evrópu, fækkun í herliði í Evrópu, kallaði aðeins á aukin umsvif og aukinn vígbúnað á Íslandi. Við erum hér á stórfelldu hættusvæði vegna þessara hernaðarumsvifa, bæði vistfræðilega og einnig hernaðarlega. Þess vegna er það satt að segja afar leitt að heyra málflutning í þá veru sem uppi er hafður hér í mati á þessum efnum og kemur fram í dagblöðum, eins og t.d. í Morgunblaðinu, sem vitnað er til í gær í Alþýðublaðinu þann 18. okt., þar sem Björn Bjarnason ritstjóri eða aðstoðarritstjóri setur fram það álit að ekki sé tímabært að ræða um afvopnun í og á höfunum með þessum orðum, með leyfi virðulegs forseta, þar sem Björn Bjarnason segir: ,,Mér finnst að það eigi fyrst að ná árangri á þeim sviðum sem nú er verið að ræða saman um, að leysa þau mál fyrst. Síðan má fara í önnur mál á eftir og sjá til hvernig þróunin verður.`` Þetta er slæmur málflutningur og það hlýtur að hryggja okkur að heyra slíkt haft uppi af aðilum sem vilja láta taka sig alvarlega og hafa veruleg áhrif, bæði í fjölmiðlum og í stjórnmálalífi í landinu. En allt um þetta. Þrátt fyrir þessi sjónarmið liggur það þó fyrir að málflutningur okkar sem erum að krefjast aðgerða og frumkvæðis af Íslands hálfu í þessum efnum, einnig varðandi hernaðinn á höfunum og nauðsyn afvopnunar þar, hefur þegar haft áhrif og hann á væntanlega eftir að hafa aukin áhrif. Ég tel það góðra gjalda vert að íslenskir þingmenn, hvar sem er, á hvaða vettvangi sem er, ýti á eftir um þessi efni. Það er ekki ágreiningsatriði af minni hálfu hvar slíkt fer fram. Það á að gera hvarvetna þar sem við fáum því við komið. En varðandi framhaldið, varðandi stöðu Íslands á alþjóðavettvangi og í þessu samhengi sem við ræðum það hér á markmiðið að vera að losna við erlendar herstöðvar á íslenskri grund, losa okkur út úr hernaðarnetinu. Og við skulum í því sambandi hafa það í huga að Bandaríkin hafa ætlað sér, og reka það í raun sem sína opinberu stefnu, að halda Íslandi inni í sínu hernaðarneti, sem hluta af því hernaðarkerfi sem þau kalla varnarkerfi meginlands Norður-Ameríku og Bandaríkjanna sérstaklega. Fjárveitingar til hernaðaruppbyggingar á Íslandi, Grænlandi og í Færeyjum eru færðar undir heitinu CONUS, Continental US, í fjárlagagerð Bandaríkjaþings. Það með öðru sýnir inni í hvaða samhengi þar er verið að vinna. Þetta skulum við alþingismenn hér íhuga. Ég trúi því ekki að það séu margir sem í raun vilja sjá það sem örlög Íslands að verða varanlegur hlekkur í hernaðarneti Bandaríkjanna og að þeir í raun setji sína víglínu út frá sínum sjónarmiðum á Ísland, Grænland og Færeyjar, dragi hana um Norður-Atlantshafið og þar breyti engu um þótt slökun verði annars staðar í heiminum. Þetta atriði tel ég ástæðu til að við hugleiðum sérstaklega. Að öðru leyti, virðulegur forseti, þakka ég góðar undirtektir hér við tillögu þá sem hér er rædd og ég treysti því að hún leiði til aðgerða, til frumkvæðis af hálfu íslenskra stjórnvalda, og einnig að tekið verði á þeirri vá sem við blasir hvern dag á meðan umferð kjarnorkuknúinna skipa og kafbáta á sér stað í grennd við land okkar.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð um þessa tillögu sem ég tel góðra gjalda verða og um stórmál að ræða. Mig, eins og aðra, hryllir við þeim afleiðingum sem slys á Norður-Atlantshafinu geta haft fyrir okkur Íslendinga þegar kjarnorkuknúin skip eiga í hlut eða einhvers konar farkostir með kjarnorku innan borðs. Hv. flm. kom hér inn á það að við ættum að tala þessu máli hvar og hvenær sem væri, hvar sem væri í heiminum, og ég vil þá benda honum á það að sem meðlimur í Þingmannasamtökum NATO þar sem ég á sæti sem varamaður flutti ég ræðu í því sem má kannski kalla sameinað þing þeirrar samkomu, á lokadegi þess, þar sem ég kom einmitt inn á þetta mál. Var það reyndar rauði þráðurinn í minni ræðu. Þar reyndi ég að lýsa áhyggjum okkar Íslendinga af afleiðingum kjarnorkuslyss á Norður-Atlantshafi og þeim slysum sem hafa reyndar orðið þar og fór fram á það að stórveldin tækju upp viðræður um þessi mál, um afvopnun í höfunum, en lagði þó alveg sérstaka áherslu á Norður-Atlantshafið. Þetta vildi ég að kæmi fram vegna þess að ég tek eindregið undir þá hugsun sem flm. er hér að leggja fram. Ég ætla hins vegar ekki að ræða þetta mál út frá þeim grunni sem það hefur nú færst inn á, en tel það algjört skilyrði að við umræðu sem slíka sé hæstv. utanrrh. hér. Ég tel einnig skilyrði að fá að heyra sjónarmið formanns utanrmn. og rökstyð það reyndar með því að inn í þetta mál spinnst náttúrlega málefni varaflugvallarins og stefna ríkisstjórnarinnar í því efni. Vil ég því fara fram á það við hæstv. forseta að þessari umræðu verði frestað þar til hæstv. utanrrh. hefur tök á því að taka þátt í henni.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Þó að hæstv. forseti hafi kynnt mig hér sem formann utanrmn. í framhaldi af þeirri beiðni hv. þm. Inga Björns Albertssonar að fá umræðu frestað þangað til hæstv. utanrrh. væri til staðar vænti ég þess að vera mín hér í þessum ræðustól fullnægi ekki óskum hv. þm. Ég get svo sem tekið undir það að við slíka almenna umræðu um afvopnun og hernaðarmál á breiðum vettvangi væri auðvitað mjög æskilegt að utanrrh. eða staðgengill hans væri hér til staðar. Ég ætla aðeins að leggja nokkur orð í belg bæði vegna áhuga míns á þessum málum og þess starfs sem ég hef þurft að taka þátt í bæði innan lands og erlendis varðandi slík mál. Ég vil byrja á því að taka það skýrt fram að í meginatriðum er ég sammála þessari þáltill. eins og hún er lögð fram. Ég fæ að vísu tækifæri til þess að ræða hana betur í utanrmn. þegar hún kemur þangað til umræðu. En ég tel að slíkt frumkvæði okkar Íslendinga, innan lands sem erlendis, sé auðvitað mjög brýnt af þeim ástæðum sem þegar hafa verið raktar hér af mörgum fyrri ræðumönnum, ekki síst vegna þeirrar hættu sem við teljum vera --- ekki teljum vera, sem er --- vegna þeirra slysa sem hafa orðið og geta orðið og hafa veruleg áhrif á möguleika okkar til að lifa tryggu og góðu lífi á þessu eylandi okkar og vegna áhrifa á efnahagslíf okkar. Ég er, eins og fleiri sem hér hafa talað fyrr í morgun, aðili að Þingmannasamtökum Atlantshafsbandalagsríkjanna og ég vil taka það skýrt fram að á þeim árum sem ég hef starfað þar hefur orðið veruleg breyting á umræðunni á þeim vettvangi, ekki síst með tilliti til traustvekjandi aðgerða og afvopnunar á höfunum. Við höfum reynt það öll sem þar höfum setið að þrýsta á þau mál og fá málefni hafsins, vistfræðinnar og kjarnorkuslysahættunnar tekin upp í þá umræðu. Við höfum reynt að fylgja þar eftir þeirri stefnumörkun sem gerð hefur verið af okkar utanríkisráðherrum, allt frá því að Geir Hallgrímsson minntist á þetta fyrst á Stokkhólmsráðstefnunni þegar hann tók þetta mál upp og ég held að allir utanríkisráðherrar okkar síðan hafi reynt að fylgja þessu máli nokkuð eftir. Fyrir tveimur árum, þegar ég tók aftur sæti í þessum þingmannasamtökum, tók ég sæti í svokallaðri stjórnmálanefnd þeirra samtaka og byrjaði þá þegar að vekja máls á þessum atriðum og ég verð að segja að á þeim tíma sem liðinn er síðan hefur orðið veruleg viðhorfsbreyting hjá meðlimum þeirrar hv. nefndar. Á þingi samtakanna í Hamborg fyrir liðlega ári var ákveðið að skipa sérstaka undirnefnd stjórnmálanefndarinnar sem tæki sérstaklega til meðferðar traustvekjandi aðgerðir og afvopnun í höfunum. Það er auðvitað mikilsvert að við reynum að ná samkomulagi innan þeirra samtaka sem við tökum þátt í, þ.e. Atlantshafsbandalagsins, áður en viðræður hefjast opinberlega við Varsjárbandalagið og fulltrúa þeirra ríkja. Á þeim fundum sem haldnir hafa verið í Vínarborg hefur verið mikið rætt um þessi mál en ég held að almenn skoðun á þeim vettvangi sé sú að það beri að ljúka fyrst þeim viðræðum sem þegar eru hafnar um afvopnun á grundvelli hefðbundinna vopna og lang- og skammdrægra eldflauga, bæði með og án kjarnorkuodda. Við erum held ég orðin sammála um það, a.m.k. í þessari undirnefnd sem ég starfa í, og reyndar í stjórnmálanefndinni allri, enda voru tillögur undirnefndarinnar samþykktar samhljóða á þinginu núna í haust í Rómaborg, að til þess að við séum reiðubúin að taka fullan og traustan þátt í þeim viðræðum við Varsjárbandalagið og milli stórveldanna þegar Vínarviðræðurnar eru lengra komnar og jafnvel lokið sé nauðsynlegt að við séum þegar búin að hefja viðræður innan okkar hóps og ná samkomulagi þar. Í þeim tillögum sem samþykktar voru núna á þinginu er m.a. ákveðið að undirnefndin óski eftir áliti hverrar þjóðar innan Atlantshafsbandalagsins, þeirra 16 ríkja, með því að skrifa til fyrirliða eða foringja sendinefnda hvers ríkis sem situr Vínarráðstefnuna og fá það sem við höfum kallað ,,national paper`` eða þjóðarálit eða sendinefndarálit þeirra á traustvekjandi aðgerðum og afvopnun í höfunum. Það vill nú svo til að ég er skrifari þessarar nefndar og sé þar af leiðandi um þessar bréfaskriftir. Þetta bréf er u.þ.b. að fara núna til þessara aðila og það hefur komið líka til tals í okkar hópi að óska jafnframt eftir áliti hlutlausra ríkja og stærstu ríkja Varsjárbandalagsins á þessum vettvangi. Ég tel að þetta sé mjög brýnt og það er stefnt að því í nefndinni hjá okkur að reyna að ljúka störfum, helst fyrir næsta vorfund eða alla vega fyrir haustfundinn að ári. Ég vona að þetta takist því að þetta mál er náttúrlega mjög brýnt, ekki síst fyrir okkur Íslendinga, og ég vil taka það fram hér að ég hef haft mjög náið og gott samstarf við þingmenn frá Danmörku og Noregi þegar við höfum verið að semja þessar tillögur. Vegna þess að það kom fram hér áðan að ekki væri einhugur og sérstaklega að Bandaríkjamenn höfðu lagst gegn ýmsum hugmyndum á þessum vettvangi, þá er rétt að það komi hér fram að bandarískir þingmenn sem tóku þátt í starfi þessarar undirnefndar --- það er bandarískur þingmaður, Larry Smith, frá Florida sem er formaður þeirrar undirnefndar, og reyndar fleiri sem tóku ítarlegan þátt í þessu --- þeir og reyndar allir bandarísku þingmennirnir samþykktu þessar tillögur stjórnmálanefndarinnar þegar þær lágu fyrir sameinuðu þingi þeirra samtaka í Rómaborg, eins og fyrri ræðumaður kallaði það, í byrjun þessa mánaðar. Það er mjög brýnt að Íslendingar noti alla aðstöðu, bæði innan lands og erlendis, til þess að hafa frumkvæði og vekja máls á þeim geigvænlegu hlutum sem gætu gerst. Ég held að við höfum lagt okkar þar af mörkum og ég vona að það beri tilætlaðan árangur þegar fram í sækir. Ég er sannfærður um það að mikilvægi eftirlits- og varnarstöðvarinnar hér á Keflavíkurflugvelli á eftir að aukast mjög mikið þegar komið verður að því að það verður gert samkomulag um traustvekjandi aðgerðir og afvopnun í höfunum. Enda bendir allt til þess sem þegar hefur verið gert, eins og t.d. það samkomulag sem gert hefur verið á milli Varsjárbandalagsríkjanna og NATO-ríkjanna, um að senda eftirlitsaðila til þess að fylgjast með heræfingum hjá hinum, sem ég held að hafi valdið því að dregið hafi mjög verulega úr, ef ég má nota orðið, misskilningi eða slysum við slíkar æfingar. Ég vil svo ítreka það að ég fæ tækifæri til að ræða um orðalag þessarar till., ég tel að hún sé að meginefni góð og mun styðja framgang hennar. Það er mikið verk að undirbúa slíka alþjóðlega ráðstefnu, hana þarf að undirbúa mjög vel og ef við ætlum að stefna að því að geta gert það t.d. á næsta ári, þá verður örugglega að veita nokkru fjármagni til þess við gerð fjárlaga næsta árs. Því að slík ráðstefna er ekki bara hrist fram úr erminni eins og maður sér á þeim tölum sem maður hefur heyrt t.d. af kostnaði við leiðtogafundinn sem hér var haldinn 1986 og reyndar líka við heimsókn páfa. Bara slíkir fundir kosta stórfé. En ég styð að við reynum að stefna að slíkri ráðstefnu. Til mín var beint fyrirspurn um viðhorf mitt til varaflugvallarins og ég get svarað því í mjög stuttu og ég vona skýru máli. Ég tel að af tvennum ástæðum sé varaflugvöllur mjög brýnn hér á landi. Hann er í fyrsta lagi mjög brýnn vegna þess flugs sem við stundum sjálf, vegna farþega- og vöruflutninga milli landa og mér er sagt af fróðum mönnum að eftir að sú ákvörðun var tekin af Flugleiðum að kaupa þessar nýju flugvélar sem eiga að fljúga yfir Atlantshafið þá sé varaflugvöllur hér á landi brýn nauðsyn. Reyndir flugstjórar hjá Flugleiðum hafa sagt mér það að við misjöfn veðurskilyrði með fulla flugvél af farþegum og fragt, þá verði þeir að taka nánast ákvörðun strax þegar þeir fara frá New York hvort þeir ætla að lenda hér á Keflavíkurflugvelli eða reyna það eða fara beint til Evrópu. Í öðru lagi er það náttúrlega mjög brýnt á meðan varnarstöðin er rekin hér frá Keflavíkurflugvelli og það eftirlit er framkvæmt þaðan eins og gert er í dag að þá sé varaflugvöllur staðsettur við önnur veðurskilyrði en eru á Keflavíkurflugvelli og þar í nágrenni. Ég tel að það sé verkefni utanrrh. að heimila það hvort hér fari fram sú forkönnun á varaflugvelli eða ekki. Það er hans verkefni og ég held að forustumenn míns flokks hafi líka lýst því yfir og það sé því bara um það að ræða að hann taki ákvörðun um heimild eða ekki heimild til þess. Það er ekki verkefni ríkisstjórnarinnar, það er verkefni utanrrh. að taka slíka ákvörðun.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég get stytt mál mitt með því að taka undir ósk þeirra hv. þm. Þorsteins Pálssonar og Inga Björns Albertssonar um það að umræðu verði frestað og afgreiðslu þessarar till. einnig, þ.e. að hún verði ekki afgreidd til nefndar fyrr en utanrrh. hefur mætt hér til þess að taka þátt í framhaldsumræðum um þessa þáltill. Það er alveg rétt sem kom fram í ræðu hv. þm. Jóhanns Einvarðssonar að varaflugvallarmálið svonefnda, og það kom einnig fram í ræðu hv. þm. Þorsteins Pálssonar, kemur mjög við sögu þessa máls og er afar mikilvægt atriði í sambandi við það eftirlitsstarf sem hlýtur að vera óhjákvæmilegt ef það tekst að koma á fundum um afvopnunarmál í samræmi við þessa þáltill. Það er raunverulega ekki hægt að afgreiða þessa þáltill. fyrr en fyrir liggur hvernig þessi mál standa og til þess þarf auðvitað hæstv. utanrrh. að mæta hér og skýra okkur frá því áður en við afgreiðum þetta til nefndar og tökum afstöðu til málsins í heild. Ég minni á það að við sjálfstæðismenn vöktum athygli á því þegar haustið 1988 hvað það væri mikilvægt fyrir bæði millilandaflug Íslendinga sjálfra sem og í sambandi við það eftirlitshlutverk sem hér um ræðir. Við höfum komið með þáltill. um að það verði nú þegar gerðar ráðstafanir til þess að byggja hér varaflugvöll. Sú hugmynd mætti mjög mikilli andstöðu, svo ekki sé meira sagt, hér í þingi og af hálfu t.d. alþýðubandalagsmanna var allt gert til þess að reyna að gera það mál sem tortryggilegast og jafnvel sumir framsóknarmenn töluðu gegn því. Nú hefur það sem betur fer snúist við en það er mjög þýðingarmikið fyrir okkur að vita samt nú þegar hvaða ráðstafanir hafa verið gerðar til þess að byggja umræddan varaflugvöll til þess að þingheimur viti hvernig það stendur. Ég vil, virðulegi forseti, undirstrika það einnig sem kom fram hjá hv. þm. Jóhanni Einvarðssyni, formanni utanrmn., og undirstrika mikilvægi þess að við nýtum sem best þá möguleika sem við höfum í þeim samtökum sem Ísland er nú þegar virkur aðili að í sambandi við allar viðræður og umræður um afvopnunar- og friðarmál. Þess vegna vil ég í sambandi við þáltill. taka það skýrt fram að þó að ég fyrir mitt leyti geti verið efnislega sammála meginefni tillögunnar sem stefnir að því að viðræður um afvopnunarmál eigi sér stað, þá er ég ekki sammála því að það sé gert með þeim hætti að kveðja saman hið fyrsta alþjóðlega ráðstefnu. Ég tel að í þessu felist ákveðið yfirlæti eða óraunsæi um það að við getum náð þeim árangri sem við stefnum að. Ég legg hins vegar áherslu á það að þessar viðræður eigi sér stað milli ríkja Atlantshafsbandalagsins annars vegar og Varsjárbandalagsins hins vegar til þess að raunhæf niðurstaða fáist í þetta mál. Þannig að ég get ekki samþykkt tillöguna eins og hún liggur fyrir um alþjóðlega ráðstefnu. Ég tel að með því að slíkar viðræður ættu sér stað, sem auðvitað byggðust á því að áður væri búið að ræða þetta mál innan viðkomandi bandalaga til þess að það sé samræmd afstaða ríkjanna til þessa máls, þá náist meiri, betri og jákvæðari árangur bæði fyrir ríkin sjálf sem og Ísland sérstaklega. Þá vil ég einnig undirstrika það að það er óhjákvæmilegt að fram fari alhliða viðræður um afvopnun í Vestur-Evrópu þó að við leggjum auðvitað megináherslu á það sem snýr og lýtur að Norður-Atlantshafi. Þetta er ekki hægt að fjalla um nema í samhengi. Það er óhjákvæmilegt ef árangur á að nást og samstaða milli þeirra ríkja sem hér um ræðir. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég undirstrika fyrri skoðun mína á því að á Íslandi sé varnar- og eftirlitsstöð en ekki hernaðarstöð í þeirri merkingu sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson lagði í það orð hér áðan. Ég vil einnig að lokum segja það að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, þrátt fyrir allt friðartal, þrátt fyrir þessa tillögu um afvopnun, þá fellur hann alltaf í sömu gröfina. Hann getur aldrei stillt sig um það að ráðast að öðru stórveldanna, Bandaríkjunum, sérstaklega og tala um vígbúnaðarkapphlaup eins og það sé einhliða ákveðið af Bandaríkjamönnum. Það er eins og hv. þm. annaðhvort viljandi eða óviljandi gleymi því jafnan að Sovétríkin ástunda mikinn vígbúnað og þau hafa ekki enn sem komið er lýst sig reiðubúin til þess einhliða að draga úr vígbúnaði. Það kom skýrt fram í ræðu Vladimirs Lobovs hershöfðingja Varsjárbandalagsins á á þingmannasambandsfundi NATO í Róm um daginn að Rússar eru ekki reiðubúnir til þess að gefa einhliða yfirlýsingu um það að þeir muni draga úr sínum vígbúnaði eða sinni hergagnaframleiðslu. Þetta vil ég að komi skýrt fram. Ég vil því biðja hv. þm. að hverfa nú frá kaldastríðsumræðunni og flytja sig yfir í þá umræðu sem við erum nú komin á, allflest, sem er það að við trúum því að viðræður geti átt sér stað um afvopnun milli þeirra ríkja sem hafa vigt og vald til að framkvæma það. Við leggjum fyrst og fremst áherslu á raunverulegan frið í heiminum, en ekki almennt tal um frið eða samanburð á vígbúnaði stórveldanna.

Flm. (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 20 um skipulag til verndunar vatnsbóla. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Páll Pétursson, Hjörleifur Guttormsson, Árni Gunnarsson, Guðmundur Ágústsson og Salome Þorkelsdóttir. Till. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir að umhverfi allra byggðakjarna á landinu verði rannsakað og skipulagt með tilliti til nýtingar og verndunar grunnvatns. Á skipulagsuppdráttum þéttbýlisstaða verði sýnd fyrirhuguð þróun byggðar, friðlýst svæði og önnur landnotkun. Jafnframt verði gerð kort af jarðfræði og grunnvatnskerfum á viðkomandi svæðum með tilliti til vatnsbóla.`` Almennt hefur verið talið að gnægð sé af góðu vatni hvarvetna á landinu og hafa Íslendingar löngum hælt sér af því að eiga besta vatn í heimi. Sagt er að hér sé hægt að drekka vatn úti í náttúrunni úr lækjum og vötnum og að vatnið í vatnskrönum heimahúsa sé alls staðar drykkjarhæft. Þótt þetta sé sannmæli um marga staði á það því miður ekki við um alla. Sú skoðun hefur verið ríkjandi að hér sé svo mikið af vatni að ekki þurfi neinnar sérstakrar vatnsverndar við. ,,Minni háttar`` mengun sé ekkert vandamál, hún hreinsist af sjálfu sér eða það megi þá taka vatn annars staðar. En það er að sjálfsögðu engin lausn að sækja bara neysluvatn í næsta brunn en taka ekki á vandamálinu. Nýlegt dæmi um mengunarmál sem kom upp á yfirborðið var mengun vatnsbóla á Suðurnesjum. Það er að vísu nokkuð síðan Suðurnesjamenn gerðu sér grein fyrir að hætta á mengun vatnsbóla væri fyrir hendi vegna starfsemi herliðsins á Keflavíkurflugvelli. Árið 1975 var gerð skýrsla þar sem komist er að þeirri niðurstöðu að vegna mengunarhættu frá Keflavíkurflugvelli sé ástæða til að óttast mengun vatnsbólanna og því beri að leita nýrra. Nú hafa Suðurnesjamenn fengið nýja vatnsveitu og telja þeir sig um alla framtíð, eins og þeir orða það, vera öruggir um að ferskvatn þeirra sé hið besta sem völ er á. Vonandi verður sú raunin en það má ekki gleymast að hætta á mengun grunnvatns er alltaf fyrir hendi. Efni berast með vatni frá yfirborði niður í grunnvatn og geta flust með því langar leiðir eftir sprungum og glufum í berginu. Efni sem komist hafa í jarðveg geta eftir fjölda ára borist í vatnsból þéttbýlisstaða. Kalt grunnvatn hér á landi er talið vera nokkurra ára gamalt upp í nokkurra áratuga gamalt. Þannig getur t.d. olía sem hellst hefur niður í jarðveg komist í grunnvatn eftir tugi ára. Eitt mengunarslys getur haft alvarlegar afleiðingar um ókomna framtíð fyrir ferskvatnsöflunina. En það er ekki bara á Suðurnesjum sem neysluvatn er í hættu eða er mengað. Sums staðar er neysluvatn jafnvel svo mengað að talið hefur verið varhugavert að nota það óhreinsað. Nær alls staðar á landinu nota atvinnufyrirtæki, t.d. í fiskiðnaði, vatn frá almenningsveitum. Þar er um viðkvæman og mikilvægan matvælaiðnað að ræða sem vart má við hugsanlegum skakkaföllum vegna mengunar. Það er því ástæða til að fara mjög varlega í þessum efnum. Meðal þess, sem veldur mengun, má telja ýmiss konar atvinnurekstur, mannvirkjagerð, efnistöku, ruslahauga og urðun sorps. Umferð vélknúinna farartækja, útivist og sumarbústaðir geta einnig valdið mengun, einkum þar sem ekki er gert ráð fyrir nauðsynlegri hreinlætisaðstöðu og eyðingu úrgangs og annarra mengandi efna. Frágangi vatnsbóla er víða ábótavant þótt breyting hafi orðið til hins betra á því sviði hin seinni ár, einkum hjá nýlegum vatnsveitum. Einkum eru brögð að því að ekki sé nógu vel komið í veg fyrir írennsli yfirborðsvatns og að skepnum sé ekki haldið nógu langt frá með girðingum. Eitt af vandamálunum, sem fylgja þéttri byggð, er losun sorps og eyðing þess. Eiturefnum og ýmsum hættulegum efnum hefur verið fleygt út í náttúruna án þess að hugsað væri um afleiðingarnar. Þar er ekki síst mikilvægt að taka tillit til þeirra staða sem kunna að verða nýttir til vatnsöflunar síðar. Nú sjá heilbrigðisfulltrúar á hverjum stað um að fylgjast með gæðum neysluvatns. Oftast er þar eingöngu um mælingu á gerlamagni í vatninu að ræða. Minna er um reglulegar mælingar á annarri mengun af völdum ólífrænna eða lífrænna efna. Mengun af völdum slíkra efna getur haft mjög skaðlegar afleiðingar fyrir menn og skepnur ekki síður en gerlamengun. Nauðsynlegt er því að setja staðla um mengandi efni í neysluvatni og gera á því reglulegar mælingar. Til þess þarf að gera úttekt á vatnstökusvæðum og aðrennslissvæðum þeirra. Jafnframt þarf að endurskoða löggjöf um vatnsréttindi, vatnstöku og vatnsvernd og samræma hana kröfum tímans. Tillaga þessi var flutt á 111. löggjafarþingi en hlaut ekki afgreiðslu. Þá fékk allsherjarnefnd tillöguna til meðferðar og leitaði umsagnar allmargra aðila. M.a. var leitað umsagnar skipulagsstjórnar ríkisins og tók hún einmitt á þessu síðasta sem ég nefndi sem var að það þyrfti að endurskoða löggjöf um vatnsréttindi og vatnstöku og samræma hana kröfum tímans. Í umsögn skipulagsstjórnar ríkisins segir m.a., með leyfi forseta: ,,Samvinnunefnd um skipulagsmál á höfuðborgarsvæðinu lagði til að vatnalögin sem eru frá 1923 yrðu tekin til endurskoðunar og skipaði ráðherra þá Sigurð Jóhannsson vegamálastjóra og Hallgrím Dalberg til að endurskoða lögin að því er snertir vatnsréttindi, vatnstöku og vatnsvernd. Skiluðu þeir frv. sínu til félmrh. en þar strandaði það. Skipulagsstjórn ríkisins vill benda á að full ástæða er til að endurskoða vatnalögin. Varðandi könnun vatnsbóla víða um land hefur skipulag ríkisins í samráði við hlutaðeigandi sveitarstjórnir fengið jarðfræðing til ráðuneytis um hvar helst sé ráðlegt að bora eftir neysluvatni.`` --- Þetta er orðrétt upp úr umsögn skipulagsstjórnar ríkisins. Síðar segja þeir: ,,Skipulagsstjórn leggur áherslu á að við gerð þeirra svæðisskipulaga sem fram undan eru verði vatnsverndarmálum gerð ítarleg skil. Skipulagsstjórn telur eðlilegt að gert verði allsherjarátak í samráði við Hollustuvernd ríkisins, Náttúruverndarráð, Orkustofnun og hlutaðeigandi sveitarfélög á þessu sviði.`` Þarna tekur skipulagsstjórn ríkisins undir það sem þessi till. fjallar um og mælir þar af leiðandi með samþykkt till. og bendir á það sem er örugglega mjög brýnt og reyndar er tekið fram í grg. með þessari till., að endurskoða þurfi vatnalögin frá 1923. Náttúruverndarráð fékk einnig þessa till. til umfjöllunar og tók undir till. en taldi reyndar að það þyrfti að ganga miklu lengra, það ætti að taka enn fleiri þætti inn í en gert er ráð fyrir í till., eins og t.d. laus jarðefni og efnisnámur. Ég tek undir það og þó að þessi till. fjalli eingöngu um vatnsból og ég telji rétt að halda mig við það á þessu stigi málsins þá þarf sjálfsagt að kanna þetta að því er varðar fleiri þætti. Í umsögn Náttúruverndarráðs stendur, með leyfi forseta: ,,Það skal áréttað að á síðustu árum hafa áhrif ýmiss konar starfsemi á umhverfi okkar hér á landi aukist mjög, eins og t.d. frárennsli frá iðnaði og fiskeldi. Ljóst er að skipuleggja þarf þessa starfsemi þannig að landið nýtist sem best og náttúrulegum auðlindum þess sé ekki spillt að óþörfu. Þess vegna þurfa sveitarfélög, bæði í þéttbýli og dreifbýli, að gera sér grein fyrir því hvernig þau hyggjast nýta sér lönd sín til frambúðar. Slíkt er best gert með svæðisskipulagi í kjölfar þeirrar undirbúningsvinnu sem nauðsynleg er.`` Í lok umsagnarinnar segir síðan Náttúruverndarráð: ,,Loks vill Náttúruverndarráð benda á að enginn sérstakur aðili fer með eftirlit með því að grunnvatn sé ekki mengað.`` Þeir benda því á að fyllsta ástæða sé til að taka á þessu máli. Samband ísl. sveitarfélaga mælir einnig með samþykkt tillögunnar. Orkustofnun fékk þessa till. einnig til meðferðar og benti á í sinni umsögn að vatnsöflunin sé verkefni sveitarfélaganna, ekki ríkisins. Það er vissulega rétt og hefur ekki verið ætlunin með þessari till. að breyta þeirri verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga sem hefur verið gildandi, bæði fyrir og eftir frv. um verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga sem tekur gildi nú um áramótin þar sem vatnsöflun hefur verið á verksviði sveitarfélaganna, að vísu með möguleikum á styrk frá ríkissjóði. Því verður breytt nú frá og með áramótum en hins vegar er gert ráð fyrir því að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga geti komið til aðstoðar sveitarfélögum við vatnsöflun. En það kemur ekki þessari tillögu við þar sem hún gerir ráð fyrir því að þarna verði um samvinnu að ræða milli ákveðinna aðila með frumkvæði ríkisstjórnarinnar, að hún beiti sér fyrir því að þarna verði komið á samvinnu en ekki að nein breyting verði gerð á þeirri verkaskiptingu sem nú er og hefur verið um vatnsöflun á landinu. En það má líka benda á að vatnsöflun er ekki eingöngu í höndum sveitarfélaga, það eru margir einstaklingar og einstakir aðilar sem einnig sjá um vatnsöflun fyrir sín fyrirtæki. En til þess að gera skipulagsuppdrætti af því tagi sem hér er gert ráð fyrir þarf að kortleggja jarðlög undir yfirborði ekki síður en landið ofan jarðar. Gerð jarðlaga, halli, sprungur, gangar og fleira skipta verulegu máli þegar meta á landssvæði með tilliti til nýtingar. Till. þessi felur í sér að skipulega verði aflað þekkingar á náttúruauðlindum ferskvatns og mótuð stefna um nýtingu hennar og vernd. Markmiðið er að tryggja verndun grunnvatnskerfa fyrir mengun svo þau geti gefið af sér gott neysluvatn fyrir vaxandi byggð. Jafnframt þarf að leiða í ljós hvert ástand vatnsbóla er um allt land og ráða bót á því þar sem þess er talin þörf. Verkefni eins og það sem hér um ræðir fellur eðlilega undir starfssvið umhverfisráðuneytis þegar loks kemur að því að slíkt ráðuneyti verður sett á fót. Að lokinni umræðu legg ég til að þessu máli verði vísað til 2. umr. og allshn.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég er einn af flm. þessa máls sem hér hefur verið mælt fyrir og þarf ekki að lýsa með öðrum hætti yfir stuðningi við tillöguna. Það sem ég vildi segja hér, nú þegar till. er flutt öðru sinni, er að ég vænti þess að mál þetta fái skjóta og góða meðhöndlun af þeirri þingnefnd sem fær það til meðferðar. Ég tel að þetta sé mjög þarft mál sem er hér á ferðinni og æskilegt að það dragist ekki lengi að það fari til framkvæmdarvaldsins til athugunar og tekið verði á málum með þeim hætti sem till. gerir ráð fyrir. Þar reynir auðvitað á þá aðila sem eiga að taka við málinu í sambandi við meðferð skipulags. Þetta á ekki að vera kostnaðarsamt, a.m.k. ekki í upphafi. Þó að gert sé ráð fyrir rannsóknum af ýmsu tagi, þá geta þær komið á seinni stigum þær sem kostnaðarsamari eru en aðalatriðið er að það sé hafist handa við undirbúning í þá átt sem till. gerir ráð fyrir. Ég er viss um það að formaður allshn. sem er viðstaddur þessa umræðu muni taka á þessu máli sem þegar hefur fengið umsögn aðila og ég vænti þess að við fáum það aftur inn í þingið frá nefndinni fyrir lok þessa árs þannig að það verði ekki langur dráttur á því að við getum tekið afstöðu til málsins.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Hæstv. forseti. Ég fylgi úr hlaði till. til þál. um að Alþingi álykti að fela utanrrh. að kanna hvort varnarlið Bandaríkjanna á Íslandi og Mannvirkjasjóður Atlantshafsbandalagsins séu reiðubúin til að taka þátt í gerð þjóðvega hér á landi. Ráðherra skili Alþingi skýrslu um málið fyrir 1. nóv. 1990. Það er skemmst frá því að segja að þegar ein þjóð tekur að sér að vernda aðra þá má vernd hennar ekki ljúka við moldina sjálfa. Verndin hlýtur að þurfa að taka til fólksins í landinu, ekki síður en til landsins sjálfs. Hluti af þeim vörnum sem ég sé fyrir mér eru vegir. Vegir fyrir varnarliðið til þess að komast ferða sinna um landið, til þess að komast á milli stöðva sinna og þeirra svæða sem það hefur sínar varnarbækistöðvar á. Varnarlið þarf líka að geta komist á milli landshluta ef það slær í brýnu og við skyldum eiga yfir höfði okkar að fá innrásarlið í landið og vegir eru líka fyrir fólkið til þess að komast frá hættusvæðum ef vá er fyrir dyrum. Þannig eru vegir órjúfanlegur hluti af vörnum. Í till. þessari er gert ráð fyrir að rætt sé við Mannvirkjasjóðinn og varnarliðið um að þegar verði hafist handa við að leggja veg hringinn í kringum landið, tvöfaldar akreinar, og jafnframt verði alltaf valin stysta leið á milli byggða þannig að gerð verði göng í gegnum fjöll og múla eða undir langa firði þar sem því verður auðveldlega komið við. Göngin má síðan vel nota sem byrgi ef í harðbakkann slær, það má fela Almannavörnum að hafa þar viðbúnað fyrir fólkið í viðkomandi byggðarlögum, að leita skjóls ef til tíðinda dregur og svo hörmulega mundi vilja til að hér færu fram átök á styrjaldartímum. Á sínum tíma bauð bandaríski herinn að leggja tvöfalda akbraut frá Keflavíkurflugvelli og upp að olíustöðinni í Hvalfirði sem þá var hluti af þeirra hernaðarvígbúnaði hér á landi. Bandaríski herinn bauð líka að leggja tvöfalda akbraut frá Reykjavík til Akureyrar sem hluta af æfingarverkefni fyrir verkfræðingasveitirnar, að leggja vegi við svokallaðar heimskautaaðstæður. Bandaríski herinn hefur boðið ýmislegt fleira. Hann bauð að gera myndarlega höfn í Njarðvíkum, hann bauð á sínum tíma að kosta alla nýju flugstöðina, en öllum þessum atriðum höfnuðu Íslendingar. Þetta eru allt liðir sem lutu að vörnum landsins þar sem varnarliðið var tilbúið til þess að efla varnirnar, styrkja þær og auka þær í þágu þjóðarinnar sem það hefur tekið að sér að verja. Á sama tíma og þessu er hafnað þáðu Íslendingar hins vegar ýmsa aðra styrki, gjafir og ölmusu sem Bandaríkin og Atlantshafsbandalagið buðu upp á. Við erum sennilega eina þjóðin í Evrópu sem ekki varð hart úti í hernaðarátökum sem þáði Marshall-aðstoð sem var boðin til þess að reisa Evrópu úr þeim rústum sem hún var í, brunnir akrar, sviðin tún, borgirnar hrundar, fólkið ýmist fallið eða flúið. Marshall-aðstoðin laut að því að endurreisa Evrópu og Íslendingar þáðu í leiðinni sinn skerf af þessari aðstoð þó að landið væri ekki í sárum eftir stríð. Við þáðum orkuverin við Laxárvirkjun og Sogsvirkjun og við þáðum Áburðarverksmiðjuna að stórum hluta og við þáðum fleira frá þeim í Marshall-aðstoðinni. Og meira að segja gekk það svo langt að við létum þá líka borga aðflutningsgjöldin af þessum tækjum og áhöldum sem þeir gáfu hingað. Þannig að ekki bara fengum við gjafirnar heldur urðu gjafirnar okkur líka stofn til þess að láta þá gefa okkur tollana. Síðan þáðum við aðstoð frá þeim sem var kölluð PL-480, Public Law 480, og var í því fólgin að í mörg ár fengum við gefins alla sekkjavöru frá Bandaríkjunum. Við fengum kornmat, við fengum tóbaksvörur. Andvirði þessara gjafa var síðan lagt í sjóð sem seinna varð Framkvæmdasjóður og starfar enn. Sá framkvæmdasjóður er því í raun og veru sprottinn af svita, blóði og tárum negranna á plantekrunum í Bandaríkjunum. Okkur þótti sæmandi að þiggja þessa aðstoð og þessar gjafir frá Bandaríkjunum þó þær ættu ekkert skylt við varnir landsins. Okkur þótti sæmandi að þiggja það en þegar Bandaríkin buðu að styrkja og efla varnirnar, þá var því umsvifalaust hafnað. Noregur er annað land í Atlantshafsbandalaginu og þar hafa verið reistir vegir fyrir milljarða og aftur milljarða sem Mannvirkjasjóður NATO, Bandaríkin og Kanada hafa kostað að verulegu leyti fyrir Norðmenn. Þetta sterka og mikla samgöngukerfi Norðmanna þjónar að sjálfsögðu íbúunum í dag, ekki síður en þeim herjum sem eru í landinu. Og ég hef aldrei heyrt nokkurn mann tala um að Norðmenn hafi selt sálu sína í þessu sambandi, að Norðmenn hafi selt landið. Norðmenn viðurkenna þetta af biturri reynslu því þeir tóku þátt í síðustu heimsstyrjöld. Þar brunnu eldarnir heitt, Norðmenn þurftu að berjast. Þeir skilja best þörfina fyrir greiðar samgöngur og þeir viðurkenna þetta sem hluta af þeim hernaðarviðbúnaði sem hægt er að búast við af einni þjóð sem tekur að sér að verja aðra. Sömu sögu er að segja um Portúgali, Tyrki, Grikki, jafnvel Spánverja. Þessar þjóðir hafa ekki látið sér nægja að fá peninga í vegaframkvæmdir heldur hefur Atlantshafsbandalagið og Bandaríkin borgað þessum þjóðum stórfé fyrir að hafa herstöðvar í viðkomandi löndum. Nú heyri ég ekki talað um þessar þjóðir, hvorki í öðrum löndum eða veit ég til þess dæmi að það sé í umræðunni í þeim löndum sjálfum að þar sé verið að selja sálina, selja landið eða fjallkonuna eða þau tákn sem þeim eru helgust. Stundum hefur hugur kjósenda, fólksins, verið kannaður með skoðanakönnunum og nokkrum sinnum hefur verið spurt spurninga sem lúta að því sem þessi till. hér fjallar um. Þannig áttum við sem tókum þátt í prófkjöri Sjálfstfl. 1978 þess kost að svara spurningu sem hljóðaði svo: Eruð þér hlynntur því að varnarliðið taki þátt í þjóðvegagerð hér á landi? Það er skemmst frá því að segja að 7254 kjósendur Sjálfstfl. í Reykjavík svöruðu þessari spurningu játandi en aðeins 1510 voru á móti. Ég nefni þetta hér vegna þess að þessi till. er mín afmælisgjöf á 60 ára afmæli Sjálfstfl. til þess að Sjálfstfl. fái í dag málefni sem hann getur óhikað sameinast um með traustan meiri hluta a.m.k. hér í Reykjavík og minni má gjöfin ekki vera frá gömlum Heimdellingi á afmælisári. Árið 1984 kannaði Öryggismálanefnd hug landsmanna til varnarliðsins, til Atlantshafsbandalagsins og til utanríkisstefnu okkar. Þar var ein spurning sem hljóðaði svo: Eruð þér hlynntur því að taka gjald fyrir herstöðina á Keflavíkurflugvelli? Þessi skoðanakönnun var unnin af nemendum Háskólans og Ólafur Þ. Harðarson stjórnaði henni. 69% kjósenda Alþfl. voru hlynntir því að taka beint gjald fyrir veru varnarliðsins, 67% kjósenda Framsfl. og 45% kjósenda Alþb. --- og er nú Hjörleifur minn illa fjarri góðu gamni --- þannig að það er 60% meiri hluti hjá stuðningsmönnum þessara þriggja stjórnarflokka fyrir því að taka beint gjald fyrir herstöðina, og er ég þá ekki að tala um að Mannvirkjasjóðurinn eða varnarliðið taki þátt í að leggja varnarmannvirki á borð við þjóðvegi, heldur er ég að tala um beint og hreint gjald. Og ekki má gleyma Sjálfstfl. í þessu sambandi því 67% kjósenda hans voru á sömu skoðun. Það er sem sagt margfaldur meiri hluti hjá þjóðinni fyrir því að taka beint gjald af Bandaríkjamönnum. Ekki hefur verið spurt um hvort menn séu sama sinnis um að Bandaríkjamenn og Mannvirkjasjóðurinn taki þátt í þjóðvegagerð en það kæmi mér ekki á óvart þó að hlutfallið væri ívið hærra. Vonandi fáum við fljótlega að sjá skoðanakönnun um það efni og ætti þetta að vera nokkur vísbending til þeirra örfáu hv. þm. sem hlýða á mál mitt um það hvert hugur kjósendanna stendur. Frú forseti. Það þarf víst ekki að taka það fram að það er slæmt ástand í atvinnumálum þjóðarinnar í dag. Við þurfum verkefni. Okkur stendur til boða álver ef við höldum rétt á spilunum. Okkur stendur til boða varaflugvöllur ef við höldum rétt á spilunum. Og sjálfsagt er að kanna með vegi, með stórkostlegar vegaframkvæmdir ef við höldum rétt á spilunum. Það mundi þá væntanlega draga úr því atvinnuleysi sem hér er, það mundi væntanleg fækka gjaldþrotum og það mundi væntanlega draga úr þeirri óhamingju og þeim kvíða sem einkennir því miður allt of mörg heimili þar sem vinnufúsar hendur komast ekki til vinnu vegna þess atvinnuleysis sem við sjáum því miður alls ekki fyrir endann á. Að svo mæltu mæli ég með að vísa þessari till. til 2. umr. og utanrmn.