Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það þokast áfram hægt og hægt umr. og afgreiðsla í lánsfjárlögum og lánsfjáráætlun. Við 2. umr. ræddum við mjög ítarlega bæði lánsfjáráætlunina og störf í fjh.- og viðskn., spurðum hæstv. fjmrh. og aðra ráðh. allmargra spurninga, en svör við þeim spurningum fengust yfirleitt ekki. Fjmrh. sat hér inni, en svaraði ekki við þessa umr. nema örlitlu af öllu því sem fram kom. Síðan liðu, mig minnir, tveir dagar eða svo uns málið kemur hér til 3. umr., og þá hefur hæstv. ráðh. upp raust sína og ræðst með miklum bægslagangi á stjórnarandstæðinga og talaði þar mjög fjálglega um sína miklu snilli sem fjmrh. og alveg sérstaklega gaf hann góða glansmynd af glæstum fjárhag ríkissjóðs, en tók þó jafnan fram í ræðu sinni að hér væri aðeins átt við A-hluta fjárlaga. M.ö.o.: B-hluti fjárlaga er einhver annar kapítuli í ríkisrekstrinum sem hæstv. ráðh. virðist ekkert varða um. Hann sagði og þandi mjög út brjóstkassann: Hvar eru brtt. stjórnarandstöðunnar? Vill stjórnarandstaðan taka enn meira af erlendum lánum? Er þetta það sem hún leggur til mála? Það er rétt að stjórnarandstaðan flytur ekki brtt. og situr mjög á sér að lækka framlög til ýmissa framkvæmda sem ríkisstj. er búin að ákveða. Ástæðunnar fyrir því, að það er erfitt um vik að flytja brtt., er fyrst og fremst að leita til aðgerða hæstv. ríkisstj. á s.l. ári og í upphafi þessa árs. Ef stjórnarandstaðan hefði ráðið á s.l. ári væri fjárfestingaráætlunin tugum ef ekki hundruðum millj. kr. lægri upphæð en sú sem við er að glíma núna. En hvað gerðist? Það var tekin upp sú óheillavænlega stefna í efnahagsmálum að reka atvinnulífið, reka stórfyrirtækja ríkisins með stórhalla, og afleiðingin er að koma núna í ljós. Það er verið að taka erlend lán fyrir ríkisfyrirtæki til að borga hallann frá s.l. ári, til að borga fölsunina sem ríkisstj. viðhafði í sambandi við verðbólguna. Við erum þegar að byrja að súpa seyðið af vitlausri stefnu ríkisstj. sem ekki veit sitt rjúkandi ráð. En hún er ekkert að vitkast, þessi ríkisstj. Hún veður áfram í villu og svima. Hún heldur vitleysunni áfram og veður upp fyrir axlir forina. Hvað hefði mátt spara í fjárfestingum í skipakaupum á s.l. ári? Við hefðum alfarið stöðvað allan innflutning skipa á árinu 1981 og árið 1982 hefðum við ráðið, vegna þess að flotinn er nógu stór. Og það hefur annað komið upp á sem skiptir líka miklu máli. Það eru 52 skip, sem hafa stundað loðnuveiðar, núna komin á bolfiskveiðarnar og eru núna að veiða þann kvóta sem skammtaður er samkvæmt tillögum sérfræðinga okkar, en í staðinn fyrir að halda að sér höndum er farið út í geðþóttaákvarðanir við innflutning fiskiskipa. Það kæmi mér ekki á óvart að þar réði mestu ef menn gætu sýnt flokksskírteini í Framsfl., en ekki hvar þörfin sé mest. Þar er ýmislegt að koma á daginn sem mun ekki gera lýsinguna á þessari stjórn og stjórnarsamstarfi fegurri en þegar þessir menn eru sjálfir að lýsa hver öðrum á undanförnum dögum og vikum. Það eru fleiri hneyksli til en hér hefur verið lýst á þingi og þau eru að koma upp á yfirborðið. Það er kominn tími til að hræra upp í því spillta stjórnkerfi sem hér ræður ríkjum. Það var ekki til þessarar stjórnar stofnað af heilindum, heldur með svikum og prettum. Ferill hennar er ekki langur, rúm tvö ár, en hann er varðaður af svikum og prettum. Andrúmsloftið innan stjórnarinnar er orðið þannig að þar treystir enginn öðrum. Það eru allir tilbúnir að svíkja hver annan - ekki á milli flokka, heldur líka á milli manna - í þessari stjórn. Var ekki formaður þingflokks Framsfl. að lýsa vinnubrögðum ákveðinna manna hér í gær síðast? Hvernig hefur utanrrh. lýst vinnubrögðum iðnrh. og félmrh.? Menn taka sig til og gefa stórar gjafir á kostnað þjóðarinnar ef þeir þurfa að hafa einhverja góða í kjördæmum sínum. Þetta eru vinnubrögð þessarar svikastjórnar og það er ekki von að vel fari. Það fer allt illa sem er illa stofnað til. Það getur ekki farið á annan veg. Ég hefði haldið að eftir þá gusu, sem kom frá fjmrh. í upphafi 3. umr., skýringuna á niðurskurði, væri full þörf á að vísa þessu máli aftur til umfjöllunar í fjh.- og viðskn. Formaður nefndarinnar hefur verið veikur þangað til í gær og þá sneri ég mér til hans og spurði hvort ekki væri hægt að fá fund í nefndinni í morgun, sem hann kvað ekki vera hægt því hann væri upptekinn annars staðar. Það er auðvitað ekkert við því að segja. En ég var að fá núna frá form. nefndarinnar þó nokkurn doðrant um lækkun ríkisútgjalda, nú rétt áður en fundur hófst. Ég endurtek þá kröfu okkar sjálfstæðismanna og Alþfl. að um þessi atriði úr ræðu fjmrh. verði fjallað um í fjh.- og viðskn. Við höfum ekki á móti því, síður en svo, að lækka útgjöld ríkisins samkvæmt fjárlögum þar sem hægt er að lækka þau, en við höfum á móti því að lækka útgjöld með þeim hætti að það sé aðeins á pappírnum, en fái engan veginn staðist að öðru leyti. Hæstv. fjmrh. sagði að að undanförnu hefði verið unnið að sparnaðaraðgerðum í ríkisfjármálum í samræmi við samþykktir ríkisstj. og aðgerðir til lækkunar ríkisútgjalda séu í fyrsta lagi að lækka öll framlög til framkvæmda um 6%. en það lækkar útgjöld um 32 millj. kr. Þá ber að hafa í huga, þegar sá niðurskurður er nefndur á nafn, að að sjálfsögðu skiptir mestu máli fyrir framkvæmdaaðila hvert verður verðbólgustigið á árinu. Alveg er ljóst að þessar aðgerðir verða til þess að verðbólga verður 12–13% minni en ella hefði verið, miðað við þær spár sem fyrir lágu um áramótin, en þá var gert ráð fyrir, sagði fjmrh., að verðbólga væri á nýjan leik á uppleið. - En af hverju miðar ráðh. ekki við fjárlög? var þá spurt hér úr sal. Vegna þess að reiknitala fjárlaga var sett inn í fjárlagafrv. á s.l. sumri, sagði hann, og kemur í raun og veru ekki þessu máli við að öðru leyti en því, að hún er sú viðmiðunartala sem fjárlögin miðast við. Hann sagði jafnframt að því hefði ekki verið haldið fram, hvorki á s.l. sumri, þegar fjárlög voru sett fram, né síðar, að reiknitala fjárlaga fæli í sér spár eða endanleg fyrirheit um verðbólgu á þessu ári. Það var einmitt sérstaklega tekið fram í frv. til fjárlaga og margétið upp, sagði ráðh., af stjórnarandstöðunni í umr. um fjárlög að þetta skyldi vera reiknitala og ekki spá um verðbólgu þannig að þegar af þeirri ástæðu væri ljóst að reiknitala fjárlaga kemur ekki þessu máli beinlíms við. Þannig smeygði hann sér út úr þessu, en heldur óhöndulega. Ég tel að vitaskuld verði að fara eftir réttum forsendum, bæði við gerð fjárlaga og þá ekki síður við gerð lánsfjárlaga, þegar þriðjungur er liðinn af því ári sem lánsfjárlögin eiga að gilda. Við héldum því hér fram og það með réttu, að í þessum lánsfjárlögum væri ofmetin innlend fjáröflun til að standa undir lánsfjáráætluninni - og þá eigum við ekki síst við sölu spariskírteina. Á yfirstandandi ári reiknum við með 150 millj. kr. fjáröflun í spariskírteinum, en hún reyndist ekki vera nema 43 millj. kr. á árinu 1981. Á þessu ári er ætlað afla frá lífeyrissjóðum um 460 millj. kr. til Framkvæmdasjóðs, húsnæðismálasjóða, Stofnlánadeildar landbúnaðarins og ríkissjóðs, en í fyrra var þessi fjáröflun um 270 millj. kr. Er óeðlilegt að við í stjórnarandstöðu höldum fram að hér sé teflt á mjög tæpt vað og raunar meira, að hér er gengið lengra en nokkrir möguleikar eru til að afla fjármagns með þessum hætti? Þá höfum við líka í huga efndir ríkisstj. á öflun fjár til lánsfjárlaga á s.l. ári. Þá vantaði 53 millj. kr. til Framkvæmdasjóðs, eins og allir vita, og ég rakti við 2. umr. vöntunina til húsnæðismálasjóðanna. Erlend fjármögnun hefur verið aukin svo stórkostlega að stefnumið ríkisstj. hafa gersamlega hrunið. Í stjórnarsáttmálanum segir um þessi efni, að erlendar lántökur verði takmarkaðar eins og kostur er og að því stefnt að greiðslubyrði af erlendum skuldum fari ekki fram úr um það bil 15% af útflutningstekjum þjóðarinnar á næstu árum, en með þessari afgreiðslu er hún komin í 19% eða að næstum því fimmta hver króna, sem fæst fyrir þær afurðir sem seldar eru úr landinu, fari í afborganir og vexti af skuldum. Og áfram er þessari skuldaaukningu við útlönd haldið. Ekki líkt því allt er innan ramma lánsfjárlaga, því hvað vitum við óbreyttir þm. um langlánanefndina og hvað er verið að sulla þar? Það eru nefnilega alveg einstakir sullukollar sem núna ráða ríkjum í þessu landi. Það verður heldur betur verk að taka til og þurrka upp eftir að þjóðin verður svo hamingjusöm að losna við þessa óheillafugla úr ráðherrastólunum. Ég sagði áðan: Ætli það væri ekki einhver munur í þessu landi ef það hefði verið staðið við þau fyrirheit að fjölga ekki skipum eins og gert hefur verið? En farið er út í sullumbull eins og hæstv. sjútvrh. og hæstv. viðskrh. eru að gera. Það er ekki að ófyrirsynju að hæstv. forseti Sþ. flytji þáltill. um að kanna til hlítar hvernig skip eigi að byggja til að eyða sem minnstri olíu, því sennilega hefur honum orðið töluvert um þegar Sjólaskipið kom til Hafnarfjarðar, eins og búið var að breyta stefninu á því. Ég held að þeir séu ekki margir, a.m.k. ekki í sjómannastétt, sem vilja fá slíkt framsóknarlag á flota landsmanna. Nei, hæstv. fjmrh., ég ætla að biðja þig að muna eftir því, að lánsfjárlögin hefðu orðið hundruð millj. lægri og annar innflutningur ef hefði verið farið að okkar ráðum. Ef þið hefðuð reynt að halda svolítið í skankana á þessum tveimur framsóknarráðherrum hefðuð þið staðið betur að vígi núna og þá hefði hæstv. fjmrh. kannske getað talað með virkilegri breidd hér, en ekki bara með belgingi eins og hann gerði í upphafi 3. umr. Það mætti líka fara að halda svolítið aftur af iðnrh. sem hefur nú sofið í tvö ár, en fengið svo ofsalegt kast eftir að hann vaknaði að hér rignir niður frv. á borðin og það kvað vera unnið allan sólarhringinn í Gutenberg til að prenta frv. iðnrh. Það er betra að sofa minna á milli og hafa þetta eitthvað jafnára. Í sparnaðaráformum ríkisstj. til niðurgreiðslu segir að það skuli skera niður útgjöld til Tryggingastofnunar ríkisins um 20 millj. kr. Það er aftarlega á merinni í þessari upptalningu. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Með hvaða hætti ætlar hann á níu mánuðum á þessu ári að skera niður til Tryggingastofnunar ríkisins um 20 millj. kr.? Hvað á að skera þar niður? Nú eru rekstrarútgjöld Tryggingastofnunar ríkisins ekki nema örlítið brot af því fjármagni sem fer í gegnum þá stofnun sem að niðurskurður upp á 20 millj., upp 2000 gamlar milljónir, á níu mánuðum getur ekki verið framkvæmanlegur nema skera um leið niður annaðhvort sjúkratryggingar eða líftryggingar þá, ellilaunin eða hvort tveggja. Annað fær ekki staðist. Það fylgir engin skýring frá hæstv. ráðh., ekki nokkur. Á að fara inn á þessa braut? Þá verður líka að lækka útgjöldin til sjúkrahúsanna þó vitað sé að það á langt í land að hægt sé að greiða rekstrarhalla sjúkrahúsanna frá s.l. ári eða halann frá s.l. ári. Það form, sem er á greiðslum til sjúkrahúsa, var að sumu leyti gott þegar það var tekið upp. Miðað við að verðbólgan væri ekki mjög mikil, eins og var þegar það var tekið upp, gat það gengið. En í þeirri miklu verðbólgu, sem við höfum lifað í á undanförnum árum, hefur þessi hali verið að lengjast svo gífurlega að það hefur verið gripið til þess ráðs að loka stundum einstökum deildum eða þá að þau sjúkrahús, sem eru í eigu sveitarfélaga, hafa þá gripið til bæjarsjóðs á hverjum tíma. Allt þetta er í óvissu, en samt er talað um að skera enn meira niður. Það liggur ekkert fyrir í þessum efnum, - ekkert nema sundurlausar vangaveltur um niðurskurð, sem fá engan veginn staðist. Svo má líka bæta því hér við, sem skiptir ekki minna máli, að við afgreiðslu fjárlaga voru þessi útgjöld allt of lágt áætluð. Ég man vel að framlög til Tryggingastofnunar ríkisins voru a.m.k. áætluð 20 millj. kr. of lág. Auk þess hafði stofnunin gengið á sjóði, sem eru í hennar vörslu, til að borga út það sem á að gera lögum samkvæmt svo þessi upphæð er hærri. Svo kemur ríkisstj. og segist ætla að skera enn þá niður um 20 millj. Það er ekki heil brú í þessu. Það er alveg sjáanlegt að það veit enginn í þessari stjórn hvert er verið að fara eða hvert stefnir. Þetta flak rekur fyrir sjó og vindi stjórnlaust með öllu. Skipstjórinn þekkir ekki einu sinni á kompásinn, ef það er þá nokkur kompás um borð. Í sambandi við niðurskurð til hinna ýmsu sjóða komum við aftur að töluvert stóru atriði. Það á að draga úr fjárfestingu. Það er sjálfsagt að leita samstarfs ríkisstj. og stjórnarandstöðu um það þar sem það er hægt. En þegar á að fara að draga úr fjárfestingu verður það að gerast með þeim fyrirvara að sjóðsstjórnir viti það fyrirfram. Við skulum hafa það í huga, að það, sem brást við fjárútvegun samkvæmt lánsfjárlögum á árinu 1981, hefur hlaðist upp hjá atvinnuvegasjóðnum. 53 millj. kr. fjárvöntun á s.l. ári til Framkvæmdasjóðs til að endurlána atvinnuvegasjóðunum gerir það að verkum, að þetta var ekki vitað fyrr en í árslok. Þá voru þessir sjóðir búnir að ráðstafa þessu fjármagni til útlána. Svo kemur árið 1982. Þegar þrír mánuðir eru liðnir af árinu segir ríkisstj.: Við ætlum að skera enn þá niður um 6%. Þetta vita allir menn að fær ekki staðist. Ég ætla ekki ráðh. svo grunnhyggna að þeir viti þetta ekki líka. En af hverju eru menn að rembast við að sitja við verk sem þeir geta ekki unnið? Því fá þeir sér ekki heldur hvíld? Aldrei getur komið verra en þetta fyrirbrigði. Það, sem kæmi í staðinn, væri alltaf eitthvað skárra og jafnvel miklu skárra. Hæstv. fjmrh. segist ætla að spara og spara og nú ætlar hann að spara, segir hann á yfirvinnu ríkisstarfsmanna, draga úr henni. Það verður fróðlegt, áður en a.m.k. stjórnarliðið réttir upp hendur með þessum lögum, að þá að vita hvað hafi þegar verið skorið niður af yfirvinnu í sjálfum ráðuneytunum. Og hæstv. fjmrh. ætlar að skera niður utanlandsferðirnar, segir hann. Þar er ég honum alveg sammála. En ég er honum ekki sammála í því, að um leið og hann skrifar sparnaðarbréfið fóru sex ráðh. á Norðurlandaráðsþingið og fóru með á milli 20 og 30 manns með sér. Þetta er ekki góður sparnaður. En eitthvað virðist þeim vera að fara að ofbjóða eyðslan í þessum efnum. Eitthvað hafa þeir séð. Ég lagði fram fsp. 11. nóv. í vetur, þar sem ég óskaði skriflegs svars við spurningu um utanlandsferðir á vegum hins opinbera. Ég hef einu sinni spurt um þetta utan dagskrár í þingi. 11. þ. m. - ég held að það sé páskadagur - eru liðnir fimm mánuðir frá því að þessi fyrirspurn var lögð fram, en það fæst ekkert svar. Hvað er það sem verið er að fela? Af hverju má ekki sýna mönnum þetta? Þetta var gert á þeim árum sem ég átti sæti í ríkisstjórn Geir Hallgrímssonar. Þá spurði einn ágætur þm. um nákvæmlega sama. Það var auðvitað farið í að svara því, enda þingleg skylda að svara þeim fyrirspurnum sem leyfðar eru hér á hv. Alþingi. En eitthvað hefur nú farið fyrir brjóstið á sumum ráðh. Eitthvað hafa þeir skoðað þessi plögg fyrst fjmrh. tekur við sér og segir að það þurfi nú að fara að draga úr þessu. En af hverju mega þm. ekki sjá þetta og þjóðin? Mig langar líka til að minna hæstv. fjmrh. á það, sem ég gerði einnig við 2. umr., að ágætt er að reyna að taka afmarkaðan hluta fjárlaga og sýna viðunandi útkomu, en það er ekki eins gott að láta það viðgangast hjá ríkissjóði að fresta því að greiða reikninga á sjálfan ríkissjóð. Á sumum stöðum í ríkiskerfinu er reikningunum safnað í kassa og verða nokkurra mánaða gamlir. Ég veit ekki hvort þeir eru saltaðir. En það er geymt. Það er gott að segjast vera góður fjmrh„ en vera svo skuldseigur að borga ekki reikninga fyrr en eftir langan tíma og segja: Sjáið þið bara hvað ég stend mig vel hjá honum Jóhannesi Nordal í Seðlabankanum. - Ef allt væri tekið upp úr kössunum, sem bíður að borga, þendi hann ekki brjóstkassann út eins og hann gerði við upphaf 3. umr. Þegar aðrir skulda, þegar þegnarnir í landinu skulda ríkissjóði, fá þeir á sig refsivexti ef þeir koma ekki og greiða á réttum tíma, að jafnaði 4.75% á mánuði og í sumum tilfellum meira hvað varðar t.d. vanskil á söluskatti. Nú deilum við ekki um það, stjórn og stjórnarandstaða, að menn eiga að greiða gjöld sín á réttum tíma og menn eiga að greiða sína reikninga á réttum tíma. Það á ríkissjóður líka að gera og ríkisstofnanir. Það á að vera samræmi í þessu. Þetta á að vera gagnkvæmt, en það er það ekki og þar er líka hægt að blekkja fólk. Í sjálfu sér finnst mér ekki óeðlilegt að þá séu tekin lán erlendis, sérstaklega ef þau lán skila sér í miklum gjaldeyrissparnaði og í fyrirtækjum sem skila góðum arði og standa undir sínum fjárfestingum. En ef við lítum á lánsfjárlögin á milli ára 1981 og 1982 er það eftirtektarvert, að til orkuframkvæmda er samdráttur á milli 40 og 50%. Sá framkvæmdamáttur erum við flestir eða allir sammála um að hefði gjarnan mátt halda sér í skynsamlegum framkvæmdum bæði hitaveitna og orkumála. Þessi ríkisstj. setti sér það í upphafi að vera mjög djörf og fljótráð og fljót að taka ákvarðanir í orkumálum, en það hefur gengið með þeim hætti, að nú er hér um að ræða samdrátt á milli 40 og 50% á milli þessara tveggja ára. Ég veit að hæstv. fjmrh. segir: Þetta mál og þetta frv. er búið að vera allt of lengi í meðferð fjh.- og viðskn. Nd.Vitaskuld má alltaf deilda um það og reyna að kenna einhverjum um, því alltaf verður einhver að vera til að hengja. En þetta frv. er ekki fullkomnara frá hæstv. ráðh. en það, að hann flytur sjálfur brtt. við það við 3. umr. Það undarlega er að þetta er brtt. við frv., en það liggur fyrir brtt. frá stjórnarþingmönnum í fjh.- og viðskn., þm. Framsfl. og þm. Alþb., um sama efni. Hún er um að við frv. bætist ný grein, sem verði 34. gr. og er þess efnis, að fjmrh. sé fyrir hönd ríkissjóðs heimilt á árunum 1982–1985 að ábyrgjast gegn þeim tryggingum, sem hann metur gildar, með sjálfskuldarábyrgð lán til smíði á fiskiskipum innanlands sem nemi allt að 80% smíðaverðs. Þetta mál kom í febrúarmánuði fyrir fjh.- og viðskn. í tillögu frá ríkisstj. Þá var um að ræða einfalda ábyrgð ríkissjóðs er næmi allt að 80% smíðaverðs samkvæmt mati ríkisábyrgðasjóðs. Sú till. var að veltast fyrir ríkisstj. og þm. stjórnarliðsins í þessari nefnd alllangan tíma. Á síðustu dögum áður en nefndin gekk frá nál. sínu skýrði formaður nefndarinnar frá því, að þessari einföldu ábyrgð yrði breytt í sjálfskuldarábyrgð. Þegar till. frá þessum þm. í nefndinni var lögð fram hér í þinginu við 2. umr. var búið að breyta þessu aftur í einfalda ábyrgð. Við atkvgr. við 2. umr. tók formaður nefndarinnar þessar till. aftur til 3. umr. Og nú við 3. umr. flytur fjmrh. nýja till. þvert ofan í hinar, eins og þeir tali ekki saman, fulltrúar stjórnarliðsins í fjh.- og viðskn., og það er brtt. við frv. til lánsfjárlaga, en þetta er brtt. við brtt. sem fyrir liggur frá þremur þm. stjórnarliðsins í fjh.- og viðskn. Nú er aftur komið inn á sjálfskuldarábyrgð. Þeir eru búnir að fara a.m.k. þrjá hringi opinberlega og vafalaust mjög marga innan ríkisstj. í þessu máli. Þetta sýnir auðvitað stefnufestuna, eins og allt annað. Það er ekki einu sinni hægt að trúa stjórnarþingmönnum í fjh.- og viðskn. fyrir að flytja brtt. við eigin till., að breyta úr einfaldri ábyrgð í sjálfskuldarábyrgð, heldur verður fjmrh. að gera það sjálfur. Hann sagði í upphafi 3. umr. að hann gerði þetta vegna þess að formaður nefndarinnar væri sjúkur. Þar voru tveir aðrir alveg við fulla heilsu, en hann treysti þeim ekki til að flytja þessa till. Sjálfs er höndin hollust, má kannske segja, en ekki er þetta traustvekjandi. Ég held að hæstv. fjmrh. og þá ekki síður hæstv. iðnrh. hefðu átt að skýra þingheimi betur frá hvernig þeir hugsa sér að raðsmíði skipa gangi fyrir sig. Ég er alveg sammála hæstv. ríkisstj. og hæstv. ráðh. um að skipasmíðaiðnaður einn stendur ákaflega höllum fæti og hann á við afar erfiða samkeppni að stríða, því að skipasmíðaiðnaður nágrannaþjóða okkar er borgaður niður af ríkisvaldi þeirra þjóða og því hlýtur samkeppnisaðstaða þessa iðnaðar okkar að vera mjög erfið. Þar við bætist að við erum sennilega með fimm-, sex-, sjöfalda verðbólgu á við þessar þjóðir. En á sama tíma er þetta sagt: Við smíðum bara áfram fiskiskip fyrir sjávarútveginn þó að það sé sjáanlegt að það er ekki nokkur grundvöllur fyrir rekstri þessara nýju skipa. Áður sögðu menn: Það er í lagi að koma með nýtt skip. Verðbólgan hjálpar okkur. Við fáum góða aflamenn á ný skip. Við fiskum meira en á gömlu skipin og vextir eru meira eða minna bundnir. - En nú er þessu ekki lengur til að dreifa. Nú eru takmarkanir á öll skip við veiðar, hvort sem þau eru ný eða gömul, og því geta þessi nýju skip ekki skarað fram úr hvað snertir aflamagn. Og vöxtunum af öllum stofnlánum fylgir verðtrygging. Þeir fylgja verðbólgunni. Skipin halda áfram að hækka í verði þó þau séu byrjuð að veiða. Þess vegna er þessi stefna, að byggja með þessum hætti án þess að líta á þetta frá hendi ríkisstj. sem iðnaðarmál, fjarstæðukennd stefna. Sjávarútvegurinn getur ekki staðið undir þessu. Þetta vita þessir hæstv. ráðh. mætavel. Samkv. áætlun, sem gerð var á vegum Framkvæmdastofnunar ríkisins í ágústmánuði á s.l. ári, lauslegri áætlun yfir stofnkostnað og rekstur slíks nýs 500 tonna skuttogara eða innan við 500 tonn, hefði slíkur skuttogari þurft að fiska 16 400 tonn til að standa undir sér, til að standa við skuldbindingar sínar. Þetta hefur breyst síðan til hins verra. Aflahæstu skipin eru með um eða innan við 6000 tonn. S já því allir hvað er verið að fara með þessum hætti. Það er engin samvinna höfð á milli ríkisstj. og aðalstofnlánasjóðs sjávarútvegsins, Fiskveiðasjóðs. Þar sækja menn unvörpum um skip, bæði um smíði innanlands og eins innflutt. Þeim umsóknum er synjað. M.a. kemur fram niðurskurður til Fiskveiðasjóðs og mikil ásókn í þessi lán á s.l. árum. Samt ætlast ríkisstj. til að hægt sé að hefja raðsmíði með þessum hætti. Vitaskuld er traustara að bjóða fram sjálfskuldarábyrgð en einfalda ábyrgð, það skal fúslega viðurkennt. En hvaða stofnun á að lána 80% út á þessa ríkisábyrgð? Ekki eru það viðskiptabankarnir því að verið er að auka bindiskyldu þeirra og krafa ríkisstj. er að þeir dragi úr útlánum sínum. Þeir hafa fengið bágt fyrir hvað þeir hafa lánað almenningi. Samt er komið hér og sagt: Við ætlum að setja þessa smíði af stað. Það er engin skýring á hvar þessir peningar eiga að fást. Dettur nokkrum í hug að skipasmíðastöðvarnar í landinu geti svo útvegað sér 20% til viðbótar þessu láni? Það verður ekkert hægt að fara annað en til útlanda. Það er ekki um neinn annan peningamarkað að ræða en erlenda fjármögnun. Hún er ekki inni í þessu dæmi svo að ef þessi stjórn heldur áfram með svona stefnu eða stefnuleysi er ekki lengi verið að fara upp í fjórðung af útflutningstekjunum í afborganir og vexti af erlendum skuldum. Hvað verðum við lengi að ná Pólverjum ef þessi hryggðarmynd heldur áfram að stjórna landinu? Fyrir tæpum tveimur árum var lagður skattur á alla skattborgara í landinu til Framkvæmdasjóðs aldraðra. Fjmrn. situr á þessari innheimtu. Það sem innheimt er, er ekki greitt til þessa sjóðs og var þetta þó nefskattur sem við, bæði ég og fleiri, samþykktum að leggja á þrátt fyrir að við erum andvígir svokölluðum nefsköttum. Við gerðum það vegna málefnisins, vegna þess að við treystum því, að þetta væri aðeins til bráðabirgða og til að hraða framkvæmdum við dvalarheimili aldraðra eða elliheimili í landinu. Þess vegna stóðum við með hæstv. heilbr.- og trmrh. í því, að þetta gjald yrði lagt á. En hvað skeður? Fjmrh. liggur á þessu eins og ormur á gulli og borgar ekkert til aldraðra. Ég heyri ekki stunu eða hósta frá flokksformanni hans, heilbr.- og trmrh., út af þessu hátterni. Ég sé ekki að Þjóðviljinn minnist á þetta einu orði og hefur hann þó verið skeleggt baráttutæki fyrir þá sem minnst mega sín og þurfa á betri aðhlynningu að halda. Nú er allt í lagi. Það er ekki sama hver liggur á krónunum, hvort það er Arnalds eða einhver annar. Þetta lækkar auðvitað skuldina við Seðlabankann, það er alveg rétt. Það er kannske það sem skiptir höfuðmáll. Hæstv. ráðh. talar mikið um hvað þjóðin hafi orðið fyrir þungum búsifjum núna. Loðnan hefur horfið af miðunum og svo getur farið, að engin loðnuveiði verði á þessu ári. Vitaskuld er þetta mikill skaði fyrir þjóðarbúið og fyrir alla þá sem þennan atvinnuveg stunda, bæði á sjó og landi. En ég vil benda á það, að fyrir skynsamlega stefnu, sem tekin var upp á árunum 1874–1978 um fiskvernd, um aukna möskvastærð í botnvörpu og samningana um að koma útlendingum út úr 200 mílna landhelgi, skapaðist grundvöllur undir vaxandi þorskveiði. Þá mátti ekki fara yfir 230 þús. tonn. Það voru landráð að fara yfir 230 þús. tonn. Sennilega hefði sá, sem var sjútvrh. þá, verið skotinn ef hann hefði verið ráðh. í einhverju öðru landi, eftir því sem fjölmiðlar þá höfðu upp raust sína. En hvað hefur komið á daginn? Sérstaklega þorskstofninn hefur styrkst. Vísindamenn hafa gerbreytt tillögum sínum. Það hefur öll árin verið veitt miklu meira og þrátt fyrir það hækka tillögur vísindamanna um veiði. Bolfiskveiðin hefur aukist sem nemur og rúmlega þó því verðmæti sem við fengum fyrir loðnuna þegar mest var veitt af henni og verðið var best. Hvernig stæðum við að vígi núna ef við ættum að búa við sama aflamagn og var á þessum árum? Þá væru fyrst erfiðleikar í þessu landi. Þá væri erfiður fjárhagur og erfitt um atvinnu víða. En hér hefur ekki orðið neinn samdráttur af þessari ástæðu. Eina breytingin er heldur í jákvæða átt, örlítil aukning á síldveiðum. Þessi ríkisstj. lifir því algerlega á þeim aðgerðum sem gerðar voru 1974–1978. Ég ætla enn á ný að endurtaka þá kröfu okkar, að þetta mál og þessi niðurskurður fái meðferð í þingnefnd. Stjórnarliðið ræður því með atkv. sínum hvort það telur betur henta að hafa stjórnarandstöðu algerlega utan við niðurskurð. Á dögum hinnar svokölluðu viðreisnarstjórnar var, að mig minnir, tvisvar gripið til álíka niðurskurðar. Þá var það gert með þeim hætti að fela fjvn. að gera tillögur í samráði við rn., þannig að þingið var allt með í þeirri ábyrgð. Það er auðvitað miklu hyggilegri leið fyrir eina ríkisstjórn að hafa þingið allt með, láta þingið taka ábyrgð. Stjórnarandstaða tekur ábyrgð með því að skrifa upp á niðurskurð eða leggja fram aðra tillögu, en við getum ekki sem stjórnarandstaða lagt fram tillögur um niðurskurð þegar öllu er haldið leyndu fyrir okkur. Óhamingjan er sú, að það var stefnulaust allt s.l. ár í fjármálum og efnahagsmálum þjóðarinnar og því er komið sem komið er. Þess vegna er nú verið, vegna hins mikla og gífurlega taprekstrar bæði í atvinnulífinu og hjá stærstu fyrirtækjum ríkisins, að taka erlend lán til að fjármagna taprekstur. Þetta er ekki hygginna manna háttur. Ég vil hins vegar segja þessari ríkisstj. það þó til lofs, að hún hafði annan hátt á á árinu 1980. Þá lét hún miklu frekar staðreyndir ráða gerðum sínum og þá var útkoma atvinnurekstrarins ekki eins hörmuleg og síðar kom á daginn. En þá gerbreytti hún um stefnu. Við erum núna, bæði við afgreiðslu fjárlaga, við afgreiðslu lánsfjárlaga, við afgreiðslu hinna ýmsu stofnlánasjóða, bæði í atvinnulífinu og sömuleiðis í húsnæðismálakerfinu, að súpa seyðið af því. Það er verulegur samdráttur fram undan alls staðar. Í kjölfar samdráttar fylgir minnkandi atvinna. Minnkun atvinnu hefur átt sér stað, en hjá atvinnuleysi hefur verið komist með stórauknum erlendum lántökum á s.l. ári. Það er ekki hægt að gera til lengdar. Það er að verða minnkun á þjóðarframleiðslunni og samdráttur fram undan með þeirri stefnu eða stefnuleysi sem hér hefur ríkt að undanförnu og þá alveg sérstaklega á s.l. ári og það sem af er þessu ári.



Herra forseti. Það var næstum furðulegt þegar hæstv. fjmrh. kom hér í ræðustólinn við upphaf þessarar umr. og hóf að gagnrýna vinnubrögð stjórnarandstöðunnar, hóf að gagnrýna það, að hér hefur verið vakin athygli á hlutum sem uggvænlega horfa og bent hefur verið á af þeim stofnunum sem gerst þekkja til peninga- og efnahagsmála í landinu og eru með öllu óvilhallar. Það hefur komið glögglega fram í ræðum bankastjóra Seðlabankans á ársfundum bankans á undanförnum árum hvert stefndi með erlendar lántökur. Lengi vel gagnrýndi núv. hæstv. fjmrh. þá ríkisstj. sem hér var 1974–1978, ríkisstj. Geirs Hallgrímssonar, en þar gegndi ég embætti fjmrh. Hann gagnrýndi sérstaklega erlendar lántökur og notaði oft hlutfall erlendra lána til viðmiðunar við þjóðarframleiðsluna 1975. Það var ár sem þjóðarframleiðslan dróst mjög saman. Það var ár sem viðskiptakjörin versnuðu mjög í framhaldi af því sem gerst hafði 1974. Þess vegna var um að ræða mjög slæmt ár til viðmiðunar við þjóðarframleiðslu, hvaða stærðir eða atriði sem voru tekin. En þetta er það sem við gerum þegar við erum að meta stöðu efnahags- og fjármála. Þá er það að sjálfsögðu þjóðarframleiðslan, þ.e. hvað þjóðin hefur til sölu og þar af leiðandi hvað það er sem þjóðin hefur möguleika á að eyða. Það var fyrir u.þ.b. ári að seðlabankastjórinn vék að því í ræðu sinni, að svo væri nú komið í sambandi við erlendar lántökur að hlutfallið væri nú miðað við þjóðarframleiðslu að verða hærra en árið 1975, og þá að sjálfsögðu til viðmiðunar mismunurinn á árferðinu 1975 og á árinu 1980. Það er líka hægt að heyra það af ræðum hæstv. fjmrh., að þessi viðmiðun er ekki lengur inni í myndinni, einfaldlega vegna þess að hlutfall erlendra lána af þjóðarframleiðslu er komið langt upp fyrir hlutfallið 1975. En þess vegna vík ég að þessu hér í framhaldi af því sem hv. 1. þm. Vestf., frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn., hefur gert, að einmitt erlendu lántökurnar, hinar miklu erlendu lántökur, eru hluti af því dæmi sem sett hefur verið upp til þess að reyna að blekkja, til þess að reyna að telja mönnum trú um að stjórn ríkisfjármálanna sé í góðu lagi og að skuld ríkissjóðs við Seðlabankann sé að minnka, en það verður ævinlega og hefur þurft alveg fram að s.l. áramótum að hafa það með, að þær væru að minnka að raungildi. Þegar þessum hæstv. ráðherrum hefur verið ljóst að þeirra fjármálastefna, þeirra stefna í efnahagsmálum hefur ekki getað leitt til þess, að skuld ríkissjóðs við Seðlabankann lækkaði að krónutölu, þá er hvort tveggja, að erlendar lántökur eru auknar svo gífurlega sem raun ber vitni, og hitt, að verðbólgan er látin dansa áfram, því að þá minnkar skuld ríkissjóðs við Seðlabankann að raungildi. Þetta eru dæmin eins og þau liggja fyrir okkur og verða ekki hrakin, enda hefur hæstv. fjmrh. ekki gert tilraun til að gera það. En áður en að þessu er staðið er þegar búið að auka mjög á skattheimtuna í landinu og auka tekjur ríkissjóðs sem mun nema á árinu 1982 um 1 milljarði króna frá því sem hefði verið ef sú skattheimta hefði gilt sem hér gilti í upphafi árs 1978. Það er stórkostlega aukin skattheimta, það eru stórkostlega aukin erlend lán og verðbólgan hefur aldrei verið meiri en í tíð núv. hæstv. ríkisstj. Samt sem áður tekst ekki að lækka skuld ríkissjóðs við Seðlabankann eins og fjárlög gerðu ráð fyrir um 100 millj. kr., einfaldlega vegna þess að verðbólgan hefur verið það mikil og áfram kynt undir hana. Það er einmitt stefna vinstri stjórna að draga úr ráðstöfunarfé fólksins, draga það í hendur ríkisins og ráðskast með það. Það er ljóst að allt frá 1977 til 1981 er hækkun skattheimtu sem hlutfall af þjóðarframleiðslu 3.3%. Skattheimtan er 1977 25%, en reynist 1981 28.3%. Ef við höldum áfram að gera okkur grein fyrir þeim feluleik sem hér er að staðið, þá má bera saman skuld ríkissjóðs 1977 - og ég verð að nota tölurnar frá 1980 því að tölur 1981 eru ekki fram komnar, það tekur þetta langan tíma að gera sér grein fyrir þeim. Árið 1977 er skuld ríkissjóðs við Seðlabankann 149 millj. kr. og í lok þess árs eru erlendar skuldir ríkissjóðs samkvæmt tölum, sem upp hafa verið gefnar, 794 millj. eða samtals 943 millj. Ef við tökum þetta sem hlutfall af þjóðarframleiðslunni þá, þá er um að ræða 24.7%. Ef hins vegar er tekið árið 1980 eða áramótin 1980–81, er skuld ríkissjóðs við Seðlabankann 315 millj. kr. og erlendar skuldir 3459 millj. samtals 3774 millj. kr. eða 28.4% af þjóðarframleiðslu. Frá árinu 1977 til 1980, á árunum 1978, 1979, og 1980 hækka skuldir ríkissjóðs samtals sem nemur 3.7% af þjóðarframleiðslunni. Og ef það er reiknað út miðað við þjóðarframleiðsluna 1980 er hér um að ræða tæpar 500 millj. kr. Þetta er dæmið þegar það er skoðað ofan í kjölinn. Það skiptir ekki máli hvort skuldin er við Seðlabankann eða skuldin er erlend skuld. Það, sem hér þarf að gera, er að leggja saman skuldir ríkissjóðs og gera sér grein fyrir stöðunni. Og þá kemur í ljós að skuldaaukningin er 500 millj. kr. miðað við þjóðarframleiðslu á árinu 1980. Hæstv. fjmrh. vék að því í sinni ræðu hvernig útkoma ríkissjóðs hefði verið árið 1981. Það var upphaf þess 1976, að Alþingi var gefin skýrsla samkvæmt bráðabirgðatölum ríkisbókhalds um afkomu ríkissjóðs. Það tók nokkurn tíma og sú skýrsla var ekki lögð fram fyrr en í marsmánuði. Síðan var þetta gert 1977 og 1978 og þá tókst að sjálfsögðu að gera þetta miklu fyrr. Við lentum síðan í stjórnarbreytingu og skýrsla ráðh., sem kom á borð þm. í fyrra, kom í apríl, og við erum enn komnir fram í aprílmánuð án þess að Alþingi hafi verið gerð grein fyrir því með slíkri skýrslu hver útkoma ríkissjóðs var 1981. Hins vegar gerði hæstv. ráðh. í ræðu sinni við upphaf 3. umr. lánsfjárlaga nokkra grein fyrir því, án þess að þm. fengju tækifæri til þess að skoða þær tölur áður. Hann hefur hins vegar tjáð mér að skýrslan muni koma innan örfárra daga, vonandi fyrir páskaleyfi. En eðlilegast hefði verið, úr því að lánsfjáráætlun er hér til 3. umræðu svo seint, að ráðh. hefði lagt skýrsluna fram fyrir 3. umr. lánsfjárlaga og við getað rætt hana þá í leiðinni í stað þess að koma fram með þær tölur sem hann gerði og gefa þm. ekki tækifæri til þess að ræða skýrsluna sem slíka. Hæstv. ráðh. kallaði eftir tillögum frá minni hl. á Alþingi varðandi niðurskurð á fjárlögum. Í lánsfjárlögum er óskað heimildar til hækkunar á þeim tölum sem fjárlög gerðu ráð fyrir, 50 millj. í 120, en það er fyrst í dag sem ríkisstj. lætur frá sér fara hverjar hennar hugmyndir eru. En fyrir nokkrum dögum auglýsti ráðh. eftir því, hverjar væru tillögur stjórnarandstöðunnar. Hann hafði tíma til þess a.m.k. að gera sér grein fyrir hvernig hann hygðist nota niðurskurðarheimild fjárlaganna og í öðru lagi hverjar tillögur hann hefði uppi ef heimild yrði veitt fyrir 120 millj. kr. Það er í dag sem skjalið er lagt til okkar fjh.- og viðskn. manna, en við höfum óskað eftir því um langan tíma. Að vísu eru sum blöðin dagsett 5. febr., þannig að það hefði nú verið hægt að leggja það til nm. þá, a.m.k. hvað snertir 50 millj. kr., en það er fyrst í dag sem það sést í heild hvernig ráðh. hugsar sér að beita þeirri heimild verði hún samþykkt við 3. umr. lánsfjárlaga. Hv. 1. þm. Vestf. gerði grein fyrir því, að við hefðum óskað eftir fundi í fjh.- og viðskn. til þess að skoða þessi mál. Og ég verð að segja að mér finnst furðu sæta að fjvn., sem eðli málsins samkvæmt á að fjalla um þessi mál, hefur ekki fengið tækifæri til þess. Mér skilst að þessi skýrsla hafi verið lögð þar fram á fundi í morgun fyrst, en þeir nm. ekki fengið tækifæri til að ræða þessar till. Svo mikið og erfitt er starf fjvn.-manna, svo mikla vinnu leggja þessir menn fram til þess að koma saman fjárlögum ríkisins, að það er lágmarkskrafa að þeir fái tíma til þess að virða fyrir sér hvað það er sem ríkisstj. hyggst breyta út frá því sem þeir höfðu lagt til og Alþingi hafði samþykkt, áður en til þess kemur að samþykkt sé slíkt ákvæði. Mér er enn fremur Ijáð að fjmrn. sé þegar farið að rita bréf þar sem þess er getið að það eigi að lækka ríkisútgjöldin sem nemur 120 millj. kr. Auðvitað er þar um áform að ræða, en mér hefði fundist eðlilegast að slíkar bréfaskriftir yrðu látnar bíða þar til Alþingi hefði samþykkt þá till. sem hér liggur fyrir. Þar sem lánsfjárfrv. - eins og það heitir raunverulega, bandormur um efnahagsmál ætti það að heita - er 34–35 greinar, frv. sem ætti að vera upp á 5–6 greinar, finnst mér ekki koma til greina að bjóða Alþingi það, að þar sé verið að fá heimildir til þess að breyta lögum, fjölda laga, og leggja síðan fram niðurskurðartillögur sama daginn og 3. umr. fer fram um lánsfjáráætlun, öðruvísi en að nefndinni gefist tækifæri til að bera saman frv.-textann og þær niðurskurðartillögur sem lagðar hafa verið fram. Og eðlilegast væri, ef rétt væri að staðið, að bíða þar til fjvn. hefði fengið tækifæri til að segja til um það sem hér er lagt til - og þá, ef til þess þyrfti að koma, gera brtt. við það frv. sem hér er til umr. Ég ítreka því það sem hv. 1. þm. Vestf. sagði áðan, að nm. fái tækifæri til að fjalla um þessar tillögur og gera samanburð á texta frv. sem hér er til umr. Í þeim orðum, sem hæstv. fjmrh. viðhafði við upphaf 3. umr. vék hann að einu ákvæði lánsfjárfrv„ þ.e. þar sem lífeyrissjóðir eru skuldbundnir til að kaupa ríkistryggð bréf til þess að fjármagna þá lánsfjáráætlun sem ríkisstj. hyggst framkvæma á þessu ári. Það kom enn fremur fram í atkvgr. við 2. umr., að einhverjir þm. töldu sig hafa greitt atkv. með svipuðu ákvæði í tíð ríkisstj. Geirs Hallgrímssonar. Hér er rangt með farið, eins og hv. 1. þm. Reykv. gerði grein fyrir við atkvgr. við 2. umr. Það var aðeins með lánsfjárlögunum 1978 að sú skylda var lögð á herðar lífeyrissjóðanna að þeir verðtryggðu sín útlán. Áður hafði verið gert samkomulag við þá um kaup á bréfum. Það má m.a.s. fara lengra aftur en til upphafs ríkisstj. Geirs Hallgrímssonar, samkomulag hafði áður verið gert um kaup á 20% af ráðstöfunarfé sjóðanna. Hins vegar var óskað eftir frekari þátttöku þeirra. En lögin frá 1978 gera ekki ráð fyrir kvöð eða skyldu eins og það frv., sem hér er til umr., gerir ráð fyrir. Það var og er skoðun okkar sjálfstæðismanna, að hér eigi að vera frjálst samkomulag. Það er enn fremur skoðun okkar, að þeir sjóðir, sem ríkissjóður nú hefur látið kaupa af sér bréf, kannske til að gera dæmið við Seðlabankann eitthvað fallegra, skuli halda áfram að kaupa bréf af þeim aðilum sem þeir keyptu af áður, til þess að byggja upp atvinnulífið í landinu. Það er ekki nóg með það, að verið sé að skylda sjóðina til að kaupa slík bréf, heldur hefur núv. ríkisstj„ til þess að fjármagna ríkishítina hjá sér, látið kaupa bréf af ríkissjóði fyrir það fjármagn sem var áður notað til kaupa á bréfum frá Framkvæmdasjóði og Húsnæðismálastofnun. Það er auðvitað í samræmi við annað hjá núv. hæstv. ríkisstj. í peningamálastjórn landsins. Það er ekki bara að skattheimtan hafi verið aukin svo geigvænlega sem raun ber vitni, það er ekki bara að innlend verðbréfakaup af ríkissjóði hafi verið aukin, heldur hefur verið lögð viðbótarkvöð á viðskiptabankana til þess að fjármagna lánsfjáráætlun ríkisstj. Það er nú komið hjá bankakerfinu. þeim aðilum sem ætlað er að fjármagna atvinnulífið, þannig er nú komið á hávertíðinni, að allir bankarnir hafa orðið að yfirdraga reikninga sína hjá Seðlabanka Íslands. Aukin innlend útgáfa á verðbréfum, aukin skattheimta, auknar álögur á viðskiptabankana til kaupa á bréfum frá ríkissjóði, aukin binding, allt verkar þetta á þá lund að bankakerfið er rekið með yfirdrætti frá Seðlabankanum. Ég held að þeir, sem telja að hér sé um að ræða góða fjármálastjórn geri sér ekki grein fyrir í hverju góð fjármálastjórn liggur. Það er ljóst að sú lánsfjáráætlun, sem hér er til umr., stefnir þessum málum öllum saman í enn þá meiri voða. Það er ljóst að öll þessi lán verðum við að borga. Hvað þýðir það á síðari stigum, hvað þýðir það á næstu árum ef þá á ekki að draga úr? Það þýðir aukna skattheimtu, það þýðir áfram auknar erlendar lántökur. Það var hér áður fyrr fjmrh. sem fékk orð í eyra þegar hann lagði á skatta og þegar hann tók erlend lán. Sá heitir Eysteinn Jónsson og var mjög þekktur einmitt í þessum efnum. En þeir skattborgarar þessa lands, sem þekktu þann tíma, gera sér grein fyrir því, að þeir eru nú að lifa verri tíma en jafnvel þegar, eins og þeir segja, þessi annars ágæti maður gegndi embætti fjmrh. Eftir að útvarpið hafði sagt frá fyrri hluta þessarar umr. og ræðu hæstv. fjmrh. vék skattborgari að mér þessari vísu: Áður fyrr var Eysteinskan illa séð á Fróni, en okkur veldur Arnaldskan enn þá meira tjóni.



Herra forseti. Það má segja að uppákoman innan hæstv. ríkisstj. hafi birst í mörgum útgáfum hér, sérstaklega undanfarnar vikur. Ekki þarf að rifja upp ummæli hæstv. utanrrh. í garð hæstv. iðnrh. eða ýmsar athugasemdir hæstv. utanrrh. við vinnubrögð og framferði hæstv. félmrh. Öllum er í fersku minni hvað hv. þm. Páll Pétursson fjallkóngur þeirra framsóknarmanna eins og hann er kallaður, hafði um hæstv. landbrh. og raunar hæstv. fjmrh. líka að segja hér í gær. Þarna eru nú komnir nokkrir hæstv. ráðherrar sem hafa verið í sviðsljósinu nokkrar undanfarnar vikur, og allt í þeim dúr að mönnum hefur þótt það vera óeðlileg vinnubrögð, óeðlileg afskipti þessara hæstv. ráðherra af tilteknum málum. Það er augljóst að hæstv. núv. fjmrh. ætlar ekki að vera eftirbátur þessara. Nú er hann líklega einn íslenskra fjmrh. sem gerir margítrekaðar tilraunir til þess að sannfæra hv. alþm. um að það séu ekki fjárlögin sem eigi að gilda hér, eins og frá þeim var gengið, heldur sé það fyrst og fremst frv. til fjárlaga fyrir árið 1982 og þá raunar grg. með því fjárlagafrv. Hann hefur hér margítrekað komið upp og reynt að telja þingheimi trú um þetta. Meira að segja hefur honum verið svo brátt, að hann hefur ruðst hér inn í umr. með óeðlilegum hætti, en ruglast þó svo í rýminu að hann hefur ekki fundið það í fjárlagafrv. sínu sem hann ætlaði þó að vitna til. Svo mikill hefur flumbruhátturinn verið í að reyna að telja hv. alþm. trú um þetta. Það skal vissulega viðurkennt, að það deiluefni, sem hefur verið milli mín og hæstv. fjmrh., er lítilvægt. Það er ekki stórt atriði. En eigi að síður er það þess eðlis, að það er nauðsynlegt að hið rétta komi í ljós. Og mér sýnist á öllu að ekki muni eiga við hæstv. fjmrh. hin fleygu orð: Yfir litlu varstu trúr, yfir mikið mun ég setja þig. Ef hæstv. ráðh. hagar sér í þessum litlu málum með þessum hætti, þá er við hinu nákvæmlega sama að búast í hinum stærri málum.  Hæstv. fjmrh. kom hér upp s.l. mánudag og sagði að ég væri með rakalaus ósannindi þegar ég lýsti yfir að það væru ekki í fjárlögum yfirstandandi árs heimildir til handa Skipaútgerð ríkisins til þess að kaupa skip. Ég held að það sé nauðsynlegt að gera enn eina tilraunina til að koma hæstv. fjmrh. niður á jörðina þannig að ljóst verði í hans huga hvað hér er um að ræða. Í fjárlagafrv., á bls. 230. þar sem fjallað er um strandferðir sem augljóslega heyra undir Skipaútgerð ríkisins, segir, með leyfi forseta: „Til fjárfestingar hjá fyrirtækinu er fyrirhuguð 40 millj. kr. lántaka til endurnýjunar skipastóls fyrirtækisins, sbr. grg. um lánahreyfingar.“ Og í þessari grg. um lánahreyfingar segir, með leyfi forseta: „Á árinu 1982 er áformað að afla heimildar til lántöku alls að fjárhæð 40 millj. kr. til endurnýjunar skipastóls fyrirtækisins. Fjárhæðin er við það miðuð að lánsfé áranna 1981 og 1982 renni til smíði sem svarar eins skips og kaupa á öðru.“ Þetta stendur orðrétt í fjárlagafrv., þ.e. í þeim hluta fjárlagafrv. sem heitir B-hluti og mér heyrðist að hæstv. fjmrh. væri fyrst og fremst að sverja af sér í umr. s.l. mánudag, að í raun og veru kæmi honum ekkert við. Það væri aðallega A-hlutinn sem hann ætti um að fjalla, en ekki hinn. Þetta var sem sagt í grg. fjárlagafrv. fyrir árið 1982. En þessu hafnaði fjvn. Menn verða að gera sér grein fyrir að fjárlagafrv. er allt annað en samþykki fjárlög. Hæstv. fjmrh. ætti t.d. að spyrja flokksbróður sinn, hv. þm. Geir Gunnarsson, formann fjvn., með hvaða hætti þetta var afgreitt. Það stendur raunar í fjárlögunum, en hæstv. fjmrh. virðist ekki komast í skilning um hvað þar er um að ræða. Fjvn. hafnaði sem sagt þessu, að sett yrði inn í fjárlög heimild til annars en lántöku vegna smíði eins skips. Ég las fyrir hæstv. ráðh. upp úr fjárlögunum síðast á bls. 135, það er liður 39: „að veita ríkisábyrgð fyrir láni sem áformað er að taka vegna byggingar skips fyrir Skipaútgerð ríkisins.“ Þetta er endanleg afgreiðsla fjvn. og Alþingis á þessu máli. Það er því um tómt mál að tala hjá hæstv. fjmrh., hversu oft sem hann kemur hér í ræðustól, hann er búinn að koma nokkrum sinnum, - hversu oft sem hann kemur aftur er um tómt mál að tala hjá honum annað en viðurkenna þessa staðreynd, að það eru fjárlögin sem gilda en ekki það sem stóð í fjárlagafrv., því að endanleg afgreiðsla Alþingis hefur farið fram á fjárlögunum. Ég vísa enn á bug öllum stóryrðum hæstv. fjmrh. í minn garð, að ég fari með rakalaus ósannindi. Hæstv. fjmrh. og hv. þm. Halldór Ásgrímsson, formaður fjh.- og viðskn., hafa báðir sagt ósatt í þessu máli. Það eru ekki aðrar heimildir til í fjárlögum en það sem hér er vitnað til, hvað svo sem hæstv. fjmrh. eða ríkisstj. hefði viljað fá inn í fjárlögin, það er annað mál. Svona var málið afgreitt. Aðeins örfá orð um annað í þessum umr. Fjárveitinganefndarmenn fengu afhent um hádegisbil í dag plögg um lækkun ríkisútgjalda frá hagsýslustofnun. Þetta kom fram eftir ósk nm. í fjvn., hefði raunar átt að vera komið fram löngu fyrr. En á þeim tíma, sem menn hafa haft til að skoða það áður en þessi umr. fer fram, er auðvitað alveg augljóst áð ekki var hægt að gera sér grein fyrir neinu í málinu. Því hefur verið haldið fram hér áður og ég tek undir það, að það eru auðvitað ótæk vinnubrögð að fjvn. og alþingismönnum öllum sé ekki gerð grein fyrir þeim niðurskurði, sem hér er verið að tala um, og með hvaða hætti menn ætli sér að framkvæma slíkan niðurskurð. Hv. 1. þm. Vestf. vék hér t.d. áðan að atriði í sambandi við Tryggingastofnun ríkisins og það hefur verið margspurt um það hér. Hæstv. heilbr.- og trmrh. virðist ekki heyra þær spurningar. Að minnsta kosti koma svörin ekki. Það hefur verið margspurt um það, hvort hæstv. heilbr.- og trmrh. vilji ekki gera þingheimi grein fyrir því, hvernig á að framkvæma niðurskurð upp á 20 millj. hjá Tryggingastofnun ríkisins það sem eftir er ársins. Einhvern tíma hefði þessi hæstv. ráðh. og málglaði þm. gengið fram í því að krefja ráðh. sagna um tiltölulega miklu minna atriði en hér er um að ræða að því er varðar ríkisfjármálin.  Það er svo eitt út af fyrir sig, niðurskurður á fjárveitingum í fjárlögum. Menn geta komið með á blaði svo að segja allar tölur þar um, en síðan bara veitt aukafjárveitingar til þess að brúa bilið aftur. Og það er það sem hefur gerst. Á undangengnum árum hafa aukafjárveitingar stóraukist. Þær hafa stóraukist svo að það er í raun og veru búið að setja við hliðina á hinum formlegu fjárlögum, sem Alþingi afgreiðir, önnur fjárlög með aukafjárveitingum eftir því sem hæstv. ráðh. dettur í hug. Ég efast um að það þýði nokkuð fyrir hv. þm. Matthías Á. Mathiesen að neita því að það hafi einnig gerst í hans fjmrh.-tíð. Líklega hefur það ekki verið eins slæmt og nú, en það skyldi þó ekki vera að það hafi gerst.  Ég tek undir þá kröfu, að það er auðvitað æskilegast allra hluta vegna, það var a.m.k. talið æskilegast þegar hæstv. núv. fjmrh. var í stjórnarandstöðu, þá krafðist hann þess, að fjvn. væri höfð með í ráðum varðandi niðurskurð á ríkisútgjöldum, þó hann vilji ekki hafa sömu afstöðu nú. En það er auðvitað langsamlega eðlilegast allra hluta vegna, til þess að sem bestur árangur náist í því starfi, að hafa stjórnarandstöðuna með í ráðum, gera hana samábyrga, ég tala nú ekki um þegar hún býðst til þess. En því boði virðist hæstv. núv. ráðherrar ekki vilja taka, en lemja hausnum við steininn og segja: Þetta gerum við án þess að öðrum komi það við. Það er auðvitað alveg rétt, sem báðir hv. Matthíasarnir, hv. þm. Matthías Bjarnason og hv. þm. Matthías Á. Mathiesen, gerðu hér að umræðuefni. Auðvitað ætti að gefa tóm til þess að bera þessa hluti saman.Það er ósköp eðlileg krafa af hálfu stjórnarandstöðunnar, áður en málið er endanlega afgreitt hér í deildinni, að hún fái tóm til að bera þessa nýju skýrslu um niðurskurð á ríkisútgjöldum saman við þau áform, sem áður hafa verið uppi. Ég sé ekki að hæstv. fjmrh. eða hæstv. ríkisstj. geti með neinum rökum neitað slíkri beiðni, svo eðlileg og sjálfsögð sem hún er. Það er sýndarmennska, hrein og bein sýndarmennska að mínu viti að afhenda fjvn. þetta um hádegi í dag og ætta síðan að afgreiða málið núna síðdegis. Það er gjörsamlega vonlaust að menn hafi getað gert sér nokkra heildarmynd af því eða borið saman það, sem er í dag, og það, sem á að vera samkvæmt þeim till. sem ríkisstj. leggur nú fram um niðurskurð á ríkisútgjöldum. Þess vegna er það eðlileg krafa og ég tek undir hana að auðvitað á að gefa þm. tóm til að athuga málið betur.



Herra forseti. Ég vil svara fsp., sem hér var borin fram af hv. þm. Karvel Pálmasyni, sé enga ástæðu til að sitja undir henni án þess að svara. Það er vegna Tryggingastofnunar ríkisins. Það er gert ráð fyrir að kanna hvort unnt verði að spara þar í kringum 20 millj. kr., en það er um það bil eða rétt innan við 1% af útgjöldum stofnunarinnar á þessu ári. Það varð niðurstaða okkar þegar verið var að ganga frá þessum áformum um sparnað í ríkisútgjöldum, að þetta mál yrði kannað ofan í kjölinn líka. Það kemur auðvitað eitt og annað til álita án þess að verið sé að skera niður þjónustu heilbrigðisstofnana. Þar er um að ræða fleiri þætti en sjúkrahús. Þar er um að ræða þætti eins og lyfjakostnað, tannlæknakostnað o.fl. Þessir hlutir ráðast af ákvörðunum, sem teknar eru um daggjöld á hverjum tíma, og ekki hægt að segja til um það á þessu stigi, hvernig þetta verður útfært í einstökum atriðum. Það hefur hreinskilnislega sagt ekki verið ákveðið. En það hefur verið í athugun og það verður glimt við þessa tölu. Náist hún hins vegar ekki nær það auðvitað ekki lengra, sem þýðir þá að þeim mun minna svigrúm verður til annarra verka. En það hefur verið ætlunin að reyna að glíma við þessa tölu. Við höfum ekki geng;ð frá því endanlega hvernig það verður, ég vil ekki vera að leyna þingdeildina því, en málið hefur verið skoðað. Ég minni á að auðvitað hlýtur mál af þessu tagi að koma til umræðu í tryggingaráði þar sem eru fulltrúar allra stjórnmálaflokkanna og þar sem um er að ræða yfirstjórn Tryggingastofnunar ríkisins. Ég geri ekki ráð fyrir að það verði neinn leyndur einu eða neinu í þessu efni. Það hefur aldrei verið ætlunin af okkar hálfu.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð út af ræðu hæstv. félmrh. Ég gerði áðan að umræðuefni Tryggingastofnun og fjárvöntun hennar og þær upplýsingar sem fyrir lágu við fjárlagaafgreiðslu í vetur. Jafnframt sagðist ég ekki skilja á hvern hátt ætti að skera niður á níu mánuðum 20 millj. frá þeirri stöðu sem var hjá Tryggingastofnuninni við afgreiðslu fjárlaga. Mér finnst svar hæstv. ráðh. við þessari spurningu eiginlega vera svar við ræðu hv. 6. landsk. þm. Svarið er í raun og veru það, að 20 millj. eru settar á blað, að það skuli niðurskurðurinn verða, en hins vegar sé allt annað eftir, allt sé í lausu lofti hvernig að þessu verði staðið. Menn tala um að það sé 1% af heildarútgjöldum Tryggingastofnunar ríkisins. En það eru ekki eftir nema níu mánuðir svo að þetta er orðið 11/4% núna, því að þrír mánuðir eru flognir frá okkur. Og vafalaust verður nokkur tími liðinn þangað til þeirri athugun, sem ráðh. gat um, er lokið. En ef við lítum á hvað mörg prósent af heildarútgjöldum Tryggingastofnunar eru föst - og meira að segja ekki föst, heldur fylgja verðlaginu - þá eru það örfá prósent sem hægt er að tala um í þessu sambandi sem rekstrarkostnað, því að lífeyristryggingarnar eru fastar og eiga að fylgja verðlagsþróuninni, eins og hæstv. ráðh. veit gjörla um, og sjúkratryggingarnar fylgja að verulegu leyti einnig verðlagsþróuninni. Þetta eru yfir 90% af útgjöldum Tryggingastofnunarinnar. Hér verður ekki um að ræða lækkun hvað það snertir, heldur mikla hækkun í takt við verðbreytingar í þeirri miklu verðbólgu sem þjóðin býr við. Það er sjáanlegt að hvað þennan lið snertir er meira um að ræða að festa einhverjar niðurskurðartölur á blað, en það fylgir ekkert meira. Það er sjáanlegt að þessi niðurskurðaráform eru öll í lausu lofti hjá ríkisstj. eins og allt annað.



Herra forseti. Umr. um þetta mál er nú lokið og atkvgr. á að fara fram. Ég vek athygli á því, að í umr. hér í dag hefur verið gerð krafa um að þetta mál fengi frekari meðferð í hv. fjh.- og viðskn. Þessi krafa hefur verið hundsuð af stjórnarliðinu. Á þessu vek ég sérstaka athygli. Hins vegar má segja að það sé í fullu samræmi við vinnubrögð hæstv. ríkisstj. Það þykir engin þörf á því, að mikilvæg mál fái eðlilega meðferð hér í þinginu. Þegar ráðherrar hafa tekið ákvörðun eiga óbreyttir þm. að þegja. Hversu lengi ætla svokallaðir stuðningsmenn þessarar ríkisstj. að láta bjóða sér svona vinnubrögð? Hversu lengi ætla þeir að láta traðka svona á sér? Mér er í sjálfu sér alveg nákvæmlega sama hvernig óbreyttir liðsmenn stjórnarinnar láta fara með sig. En mér er ekki sama hvernig Alþingi er misboðið með hrokafullri framkomu hæstv. ráðh. Sú var tíðin að þessir herrar þóttust láta sér annt um virðingu þingsins og mynduðu meira að segja ríkisstj. til þess að bjarga sóma þess, eins og allir vita, og til þess að það mætti verða fóru þeir auðvitað eftir samvisku sinni, en auðvitað ekki eftir venjulegum leikreglum. Hvar er nú virðing þessara sömu manna fyrir Alþingi og hvar er samviska þeirra? Ég sé ekki betur en þeir séu það sem kallað er samviskulausir, og þeir vanvirða Alþingi hvað eftir annað með framkomu sinni. Ég vildi með þessum orðum vekja athygli á því, hvernig réttmætar kröfur um meðferð mikilvægs máls eru gersamlega hundsaðar af stjórnarliðinu.



Herra forseti. Út af þessum óvanalega fyrirlestri um þingsköp vil ég taka það fram og minna á það, að lækkun ríkisútgjalda um 120 millj. var samþykkt við 2. umr. og er því frágengið mál af hálfu þessarar deildar nema fram komi ný till. um það efni. Ég lýsti því yfir, að ég mundi gera fjvn. grein fyrir efni þessarar lækkunar ríkisútgjalda. Það hef ég nú þegar gert og sent bæði fjh.- og viðskn. deildanna og fjvn. ítarlega lista um áform ríkisstj. í þeim efnum. Það stendur því ekkert upp á ríkisstj. hvað þetta atriði snertir. Það liggur ekki fyrir nein tillaga frá stjórnarandstæðingum í þessu máli og liggur þar af leiðandi ekki fyrir neitt tilefni til sérstakra fundarhalda umfram það sem þegar er orðið. Þess vegna sé ég ekki að okkur sé neitt að vanbúnaði að ganga til atkvæða um þetta mál.



Herra forseti. Vegna ummæla hæstv. fjmrh. vil ég benda á að það var ákveðin krafa gerð hér í dag af nm. úr Sjálfstfl. og Alþfl. um að málið kæmi til athugunar í nefnd að fengnum upplýsingum og framlögðum niðurskurðartillögum ríkisstj. Það hafði enginn fyrir því einu sinni að svara því, hvorki játandi og því síður neitandi. Því er hér um óvenjuleg vinnubrögð að ræða. Hinu vil ég vekja athygli á, vegna þess sem hæstv. fjmrh. sagði, að þó að samþykki hafi verið við 2. umr. heimild til niðurskurðar á fjárlögum eru það ekki orðin lög, það verða ekki lög fyrr en frv. hefur fengið fullkomna afgreiðslu í báðum þingdeildum. Meira að segja þótt frv. til lánsfjárlaga verði samþykkt við 3. umr. er það ekki orðið að lögum og ekki niðurskurðurinn heldur, ekki fyrr en Ed. er búin að fjalla um málið, vegna þess að frv. tók breytingum í þessari hv. þingdeild. Á þessu taldi ég rétt að vekja athygli og gera athugasemd við þessi ummæli hæstv. ráðh. Þingmenn hafa ekki enn fengið að sjá þennan niðurskurð nema nm. í fjvn., sem fengu hann um hádegið í dag. Ég fékk þetta afhent nákvæmlega kortér fyrir tvö í dag frá formanni fjh.- og viðskn. Nd. og getur hver séð sjálfan sig í því, hvað hann getur kynnt sér slíkt mál vel á jafnskömmum tíma.



Herra forseti. Ég vil taka það fram, að það mál, sem hér er um fjallað, fékk mjög ítarlega umr. í nefnd. Það var reynt að verða við öllum þeim óskum sem þar komu fram um upplýsingar. Í gær var þess farið á leit við mig að ég beitti mér fyrir því, að fundur yrði haldinn í morgun um þetta mál. Ég gat það ekki vegna annarra funda hér í þinginu, og ég er þeirrar skoðunar, að það þurfi að vera mjög óvenjulegar aðstæður, þegar nefnd hefur afgreitt frá sér mál og það hlotið fullnaðarafgreiðslu frá henni til að það sé tekið til meðferðar í nefndinni aftur. Ég tel eðlilegt, ef einhverjar spurningar vakna hjá einstökum þm. vegna orða ráðh. hér í umr. eða annars sem kemur fram í umr., að þeim spurningum sé svarað í umr. sjálfri en að málinu sé ekki vísað aftur til nefndar af þeim sökum. Mér finnst það ekkert óvenjulegt, og ég man sjaldan eftir að málum hafi verið vísað til nefndar aftur nema þá að fram hafi komið sérstakar. brtt.



Herra forseti. Við 2. umr. þessa frv. var að því fundið, að tillaga var gerð um að veita heimild til niðurskurðar ríkisútgjalda án þess að skýring eða upplýsingar fengjust um hvernig þessi heimild mundi verða notuð. Þá kvaðst hæstv. fjmrh. hafa gert stjórnaraðilum grein fyrir þessu og mundi gera þinginu nánar grein fyrir þessu við 3. umr., ef ég man rétt. Ég tók þá fram að ég teldi þetta ekki fullnægjandi og með þessum hætti og vinnubrögðum væri Alþingi óvirðing sýnd. Hæstv. fjmrh. hóf síðan í fyrradag 3. umr. með ræðu þar sem hann vék að ýmsum málefnum varðandi frv., sem til umr. var, og ríkisfjármál almennt, án þess að gefa þá um það skýrslu eða upplýsingar, eins og í raun hafði verið heitið, nema mjög yfirborðslega, hvernig heimild til lækkunar ríkisútgjalda yrði notuð. Til marks um, hve yfirborðskennd frásögn hæstv. fjmrh. þá var, er sú staðreynd, að hann hefur afhent fjvn.-mönnum sérstaklega skriflegar upplýsingar í dag væntanlega, a.m.k. hafa nm. okkar í fjh.- og viðskn. ekki fengið þessar upplýsingar fyrr en í dag - rétt áður en seinni hluti 3. umr. hefst. Ég held að allir þm. geri sér grein fyrir að þetta eru vinnubrögð sem eru fyrir neðan virðingu Alþingis og því fullkomlega réttmæt sú athugasemd og þær ávítur sem formaður þingflokks Sjálfstfl. bar hér fram. Ég vil til áhersluauka nefna sem dæmi þau orðaskipti sem hér fóru fram fyrr í dag, þar sem hv. 1. þm. Vestf., að því er mig minnir, spurði hæstv. félmrh. hvernig unnt væri að gera ráð fyrir niðurskurði er næmi 20 millj. kr. á útgjöldum Tryggingastofnunar ríkisins. Hæstv. félmrh. hefur verið spurður um þetta sama - ég veit ekki hve oft - meðan á þeim umr. hefur staðið sem hafa farið fram um þetta frv. Hann hefur setið sem fastast í sæti sínu þar til hann fann sig tilneyddan að svara þessari fsp. í dag. En þá var fsp. svarað á þann hátt að öllum þingmönnum var ljóst að hæstv. félm.- og trmrh. hafði ekki gert sér neina grein fyrir hvernig unnt væri að ná 20 millj. kr. niðurskurði í útgjöldum Tryggingastofnunar ríkisins. Það er rétt sem hv. 1. þm. Vestf. sagði þá, það er færð inn tala á pappír sem ekkert stendur á bak við. 



Herra forseti. Örstutta athugasemdin, sem ég ætla að gera, er sú, að á þeim fundi fjvn., þar sem þetta plagg var lagt fram, var aðeins eitt mál til umr. Til fundarins var boðað eingöngu um þetta eina mál og það var um vegamál. Þetta tek ég fram til þess að fólk viti og átti sig á því, hvernig með það mál er farið sem hér hefur verið bent á. Auðvitað er það hæstv. ríkisstj. til stórskammar hvernig haldið hefur verið á þessu máli.



Herra forseti. Eins og fram hefur komið fengu fulltrúar Sjálfstfl. í fjh.- og viðskn. þá grg., sem fjmrh. gat um áðan, um lækkun ríkisútgjalda, þegar umr. hófst í dag rétt um tvöleytið. Þar sem hér er um að ræða þann niðurskurð sem gert er ráð fyrir í frv. eins og það lítur út nú hefði verið eðlilegast að fundur hefði verið haldinn í nefndinni, gefið út framhaldsnefndarálit og þetta fylgt sem fskj. sem forsenda þeirrar heimildar sem ráðh. er að afla sér.



Herra forseti. Ég tala hér fyrir litlu frv„ sem hefur hlotið meðferð í hv. Ed., um breytingu á lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga, nr. 54 frá 1971. Frv. gerir ráð fyrir að Innheimtustofnunin geti tekið að sér gegn greiðslu hvers konar innheimtur fyrir einstök sveitarfélög, einkum þó innheimtu á sveitarsjóðsskuldum manna sem fluttir eru brott úr sveitarfélagi. Þá geti stofnunin enn fremur, að beiðni ráðuneyta, með sama hætti tekið að sér innheimtu meðlagsskulda erlendra ríkisborgara búsettra hér á landi og meðlög sem greidd eru erlendis vegna íslenskra ríkisborgara. Þær breytingar, sem hér er um að ræða, eru fluttar m.a. að ósk dómsmrn. sem óskaði eftir að tekin verði upp í lögin heimild til handa Innheimtustofnunni til að annast innheimtu á meðlögum greiddum erlendis fyrir íslenska ríkisborgara. Stjórn Innheimtustofnunar sveitarfélaga hefur einróma samþykkt fyrir sitt leyti að framangreind breyting verði gerð á lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um Sinfóníuhljómsveit Íslands. Þetta frv., eins og menn sjá, var borið fram í hv. Ed. og hefur þar fengið afgreiðslu og er nú til 1. umr. hér í hv. Nd. Það frv., sem hér liggur fyrir, á sér að sjálfsögðu mjög langan aðdraganda. Það hefur í raun og veru tekið mörg ár að fjalla um þetta mál og iðulega hafa legið fyrir þinginu frv. um Sinfóníuhljómsveit, en þau hafa ekki náð fram að ganga og oft staðið þannig á að þau hafa verið mjög lítið rædd. Nú hefur þetta frv. verið lagt fram að nýju og gengið í gegnum hv. Ed. Þó að nokkrar breytingar hafi verið gerðar á frv. frá því að það var lagt fram í upphafi hv. Ed. eru þær breytingar ekki á þann veg, að þær breyti neinu um heildarstefnu þessa frv., og þær breytingar, sem orðið hafa, má fremur telja til bóta en hitt. Ég vil taka það fram strax í upphafi, að ég legg ákaflega mikið upp úr því, að þetta mál verði nú afgreitt, að hv. Alþingi sjái sér fært að afgreiða nú og gera að lögum frv. til l. um Sinfóníuhljómsveit Íslands. Eins og sjálfsagt flestir eða allir vita er Sinfóníuhljómsveitin orðin býsna gróið og gamalt fyrirtæki. Stofndagur hennar er talinn vera í marsmánuði 1950. Hér er því alls ekki um að ræða mál sem menn kannast ekki við eða viðfangsefni sem við höfum ekki glimt við alllengi, síður en svo. Í raun og veru er Sinfóníuhljómsveitin að verða með eldri menningarstofnunum og á þegar að baki 32 ára sögu. Hinu er ekki að leyna, að það hefur stundum verið nokkuð erfitt að reka hljómsveitina, grundvöllur hennar hefur verið á margan hátt mjög erfiður. Upphaflega stóðu að rekstri Sinfóníuhljómsveitarinnar fyrst og fremst Ríkisútvarpið og Reykjavíkurborg, og Þjóðleikhúsið lagði þar nokkuð í púkkið. Ríkið kom reyndar ekki inn í þetta mál eða fór ekki að leggja neitt að ráði fram beint úr ríkissjóði fyrr en allmörgum árum síðar. En síðar fór þetta meira að festast. Jafnvel þó að ekki væru nein ákveðin lög um þetta, heldur aðeins samkomulag á milli þeirra aðila sem tóku að sér reksturinn, fór smám saman að festast í sessi hvernig reka skyldi hljómsveitina og hverjir skyldu bera kostnaðinn við hana. Þá kom að sjálfsögðu fljótlega að því, að ríkissjóður tók að sér mjög stóran hluta þessa rekstrar, sem sýnist fullkomlega eðlilegt. En Sinfóníuhljómsveitin á sér sem sagt orðið langa sögu og full ástæða til að koma henni í fast horf og búa henni lagagrundvöll. Eins og fram kemur í 1. gr. þessa frv. er gert ráð fyrir að Sinfóníuhljómsveitin verði sjálfstæð stofnun, eins og þar stendur, með sérstakan fjárhag. Má segja að vissu leyti að það sé nýtt að ákveða það, vegna þess að hljómsveitin hefur verið í mjög nánum tengslum við Ríkisútvarpið. Ríkisútvarpið hefur séð um reksturinn að verulegu leyti og haft með að gera skrifstofuhald fyrir hljómsveitina, en í sjálfu sér er það ekki heppilegt skipulag. Í 2. gr. er gerð grein fyrir því, hvert skuli vera markmið Sinfóníuhljómsveitarinnar. Kemur þar fram að það sé að auðga tónmenningu Íslendinga, efla þekkingu og áhuga á æðri tónlist og gefa landsmönnum kost á að njóta hennar, m.a. með tónleikahaldi sem víðast um landið og með tónlistarflutningi í útvarp. Þetta er í raun og veru sá tilgangur sem alltaf hefur verið í meginatriðum í sambandi við Sinfóníuhljómsveitina og að því leyti til ekkert nýtt í því efni. Ég vil þó leggja mikla áherslu á að Sinfóníuhljómsveitin hefur mikinn og ákveðinn menningartilgang, sem ég held að flestir muni verða á einu máli um að sé nauðsynlegt að halda uppi í okkar þjóðlífi, eins og gerist með öðrum þjóðum sem eru á svipuðu menningarstigi og Íslendingar, þjóðum sem við viljum miða okkur við. Í 3. gr., sem er mjög mikilvæg grein, er frá því greint hverjir skuli standa að rekstri Sinfóníuhljómsveitarinnar. Þar eru taldir upp fjórir aðilar og þau hlutföll sem ætlað er að hver leggi fram. Gert er ráð fyrir að ríkissjóður leggi fram sem rekstraraðili 56%, Ríkisútvarpið 25%, borgarsjóður Reykjavíkur 18% og bæjarsjóður Seltjarnarness 1%. Síðan er gert ráð fyrir að fleiri sveitarfélög gætu komið inn sem rekstraraðilar ef þau kysu og þá með heimild ráðuneytisins. Ég veit ekki hvort ástæða er til að fara mjög mörgum orðum um þessa 3. gr., en eins og menn sjá eru aðalrekstraraðilarnir þeir aðilar sem langlengst hafa staðið að rekstri Sinfóníuhljómsveitarinnar, þ.e. Ríkisútvarpið, ríkissjóður og borgarsjóður Reykjavíkur. Síðan kemur bæjarsjóður Seltjarnarness þarna inn með dálítið framlag. Það á sér að vísu nokkra sögu, að bæjarsjóður Seltjarnarness er meðal þeirra sem reka munu Sinfóníuhljómsveitina. Það var á vissu árabili mjög mikið að því unnið að fá önnur bæjarfélög og sveitarfélög í grennd við höfuðborgina til að taka nokkurn þátt í rekstri Sinfóníuhljómsveitarinnar, en þegar á reyndi tókst það ekki. T.d. vildu Kópavogskaupstaður, Hafnarfjörður eða Mosfellssveit ekki vera þarna með. Hins vegar var samþykkt í bæjarstjórn Seltjarnarness að leggja fram nokkuð úr bæjarsjóði til að reka Sinfóníuhljómsveitina. Seltjarnarnes hafði þannig að þessu leyti sérstöðu meðal sveitarfélaganna í grennd við höfuðborgina. Þessa þykir mér rétt að minnast og geta sérstaklega. En höfuðatriðið er sem sagt þetta: að ríkissjóður mundi þarna taka á sig 56% af rekstri sveitarinnar, Ríkisútvarp 25%, borgarsjóður 18% og bæjarsjóður Seltjarnarness 1%. Þetta eru þau hlutföll sem ætlað er að gildi um rekstur hljómsveitarinnar. Ég tel að það sé mjög brýnt og mikilvægt að þetta samkomulag, sem ég vil meina að sé, verði lögfest. Í raun og veru byggist þessi 3. gr. á samkomulagi sem orðið hefur á milli þeirra aðila sem þarna eru taldir upp, og er mjög brýnt að þetta samkomulag geti náð lögfestingu. Ég held að ef menn skoða þetta mál ítarlega muni menn komast að raun um að þetta er ekki óeðlileg skipting á rekstrarframlögum. Það er að sjálfsögðu fullkomlega eðlilegt að ríkissjóður leggi verulega til í þessu efni, og ég held að það sé einnig auðvelt að sannfæra menn um að Ríkisútvarpið hefur ekki tapað á að leggja fram fé til Sinfóníuhljómsveitarinnar, heldur skilar það sér aftur í dagskrá og dagskrárefni sem Ríkisútvarpið hefur yfir að ráða í gegnum aðild sína að rekstri Sinfóníuhljómsveitarinnar. Hefur reyndar verið sýnt fram á að það sé síður en svo að Ríkisútvarpið leggi þar neitt til aukalega, heldur fái það framlag sitt endurgreitt með vissum hætti. Borgarsjóður Reykjavikur hefur fallist á að greiða 18% til hljómsveitarinnar. E.t.v. geta þó verið uppi mismunandi sjónarmið um hvort borgarsjóður Reykjavíkur eigi yfirleitt að taka þátt í rekstri Sinfóníuhljómsveitar Íslands. En ég er á þeirri skoðun, að það sé mjög eðlilegt, ekki síst þegar litið er á þetta mál í sögulegu ljósi, því að það verður að segjast sem er, að forráðamenn Reykjavíkurborgar á sinni tíð áttu verulegan þátt í því, að Sinfóníuhljómsveitin varð til. Borgarsjóður Reykjavíkur er þannig sögulega mjög bundinn þessu fyrirtæki, að ekki sé meira sagt, auk þess sem augljóst er að það eru umfram allt borgarar hér í Reykjavík sem hafa aðstöðu til að njóta tónleika Sinfóníuhljómsveitarinnar. 4. gr., 5. og trúlega 6. og 7. gr eru mjög mikilvægar greinar allar saman, og e.t.v. eru þær þess eðlis, að eitthvað geti skoðanir manna verið skiptar um efni þeirra. Þessar greinar, 4.–7. gr., fjalla um stjórn hljómsveitarinnar, hvernig unnið skuli að því að stjórna Sinfóníuhljómsveitinni, að sjálfsögðu bæði sem fyrirtæki og einnig sem listrænni stofnun. Í 4. gr. segir að stjórn Sinfóníuhljómsveitarinnar skuli skipuð fimm mönnum og síðan hverjir tilnefna skuli: einum tilnefndum af Reykjavíkurborg, einum tilnefndum af starfsmannafélagi hljómsveitarinnar, einum tilnefndum af fjmrn. og einum af Ríkisútvarpinu. Menntmrn. skipar síðan formann án tilnefningar. Þetta er fjármálastjórn hljómsveitarinnar. Í næstu grein á eftir, 5. gr., er fjallað um hvað þessi stjórn á að gera sérstaklega. Það er m.a. að ráða framkvæmdastjóra sem ber ábyrgð á störfum sínum gagnvart stjórninni. Hann skal ráðinn til fjögurra ára í senn, en heimilt að endurráða hann. Samkv. 5, gr. á stjórnin að ákveða verksvið framkvæmdastjórans. Ef við lítum svo á 6. gr. er vert að hyggja þar að efni málsins. Þar er gert ráð fyrir að stjórn Sinfóníuhljómsveitarinnar ráði fastan hljómsveitarstjóra og aðalhljómsveitarstjóra og skipi verkum með þeim. Þar er einnig gert ráð fyrir því, hversu stór hljómsveitin skuli vera. Ég vil draga athygli manna að 6. gr. að því leyti til, að í henni, eins og hún er nú orðuð, felst nokkur breyting frá því sem áður var. Nú er tekið fram beinum orðum og ákveðið að í hljómsveitinni skuli vera minnst 65 stöðugildi. Þetta er talsvert ákveðnara orðalag en hefur stundum áður verið í frv. sem borin hafa verið upp um þetta efni. Ég vil þess vegna draga athygli manna að því, að þarna er kveðið alveg fast að orði um þetta. Ég vil jafnframt mæla mjög með því við hv. deild, að þessu ákvæði verði ekki breytt, vegna þess að það er viðurkennt að 65 manns í hljómsveit sé lægsta tala sem hugsanleg sé ef hægt á að vera yfirleitt að tala um sinfóníuhljómsveit. 65 manna hljómsveit er sem sagt minnsta stærð sinfóníuhljómsveitar sem um er rætt. Slík hljómsveit á þá að vera fær um að taka að sér að flytja flest sinfónísk verk og meiri háttar verk þó að ekki sé hún stærri, en flestar sinfóníuhljómsveitir eru að sjálfsögðu miklu fjölmennari en þetta. Ég vil draga athygli manna að þessu atriði og eins hinu, að þarna er gert ráð fyrir að ráðinn sé fastur hljómsveitarstjóri og aðalhljómsveitarstjóri og að skipt sé verkum milli þeirra. Þetta er reyndar mjög í samræmi við það skipulag sem verið hefur, að það er einn ákveðinn maður sem leiðir hljómsveitina og er við alla tíð, má segja, en síðan gjarnan er fenginn hljómsveitarstjóri að, einhver sérstakur og vel fær hljómsveitarstjóri erlendur, til að taka að sér að verulegu leyti stjórn á hljómsveitinni. Ef við lítum svo til 7. gr. er það sama að segja. 7. gr. er að vissu leyti tengd stjórn hljómsveitarinnar því að þar er að finna ákvæðin um svokallaða verkefnavalsnefnd, en verkefnavalsnefnd á að vera stjórn hljómsveitarinnar og hljómsveitarstjórum til aðstoðar við verkefnaval, eins og nafnið bendir til. Þetta er í raun og veru hin listræna stjórn, ef svo má segja, á hljómsveitinni. Ég vil geta þess, að upp úr því er mikið lagt af þeim, sem einkum hafa fjallað um þetta mál, að þessi skipan geti haldist, að stjórn hljómsveitarinnar verði með þeim hætti sem hér er greint frá. Hinu vil ég þó ekki leyna, að það eru til menn sem gætu hugsað sér aðra skipun, sem sagt að láta líta svo út sem stjórn hljómsveitarinnar væri minni í sniðum og færri sem kæmu þar til verka, þannig að stjórn Sinfóníuhljómsveitarinnar og framkvæmdastjóri réðu þar enn meira en e.t.v. má segja að sé gert ráð fyrir í þessu frv. Ég legg því ákaflega mikið upp úr því við hv. þingdeild og menntmn., sem trúlega fær þetta mál til meðferðar, að þessu skipulagi verði haldið. Síðan er haldið áfram í frv. að rekja ýmsar heimildir varðandi stjórn og skipulag á hljómsveitinni og þar stendur, eins og sjálfsagt er, að stjórnin leggi fram fjárhagsáætlun og starfsáætlun fyrir fjárveitingaraðila, fyrir Alþingi, á hverju ári með nægilegum fyrirvara o.s.frv. Í 9. gr. er svo gert ráð fyrir að semja megi við ríkisbókhaldið um að það taki að sér bókhald Sinfóníuhljómsveitarinnar. Hingað til hefur Ríkisútvarpið að langmestu leyti annast þessi störf. Hefur það að sjálfsögðu verið mikill baggi á Ríkisútvarpinu að þurfa að taka að sér slík umfangsmikil störf og margs konar ábyrgð sem því fylgir. Við lögfestingu þessa frv. ef af verður, og með því að veita Sinfóníuhljómsveitinni lagagrundvöll sýnist eðlilegt, eins og gert er ráð fyrir í frv. beinum orðum, að hún verði sjálfstæð söfnun og þá verði önnur skipan á um rekstrarfyrirkomulag eða skrifstofufyrirkomulag en hingað til hefur verið. Ég vil svo að lokum benda hv. þdm. á 10. gr., þar sem lögð er sú skylda á Sinfóníuhljómsveitina að fara árlegar tónleikaferðir um landið. Þá er gert ráð fyrir að til að kosta þessar ferðir eða þá starfsemi verði notaður sá hluti skemmtanaskatts sem rennur til hljómsveitarinnar, 10%. Þetta frv. er ekki viðamikið eða margar greinar, en eigi að síður efnismikið og hefur afar mikið gildi fyrir framtíðarskipulag og framtíðarþróun Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Ég ætla ekki að halda því fram eða spá því, að Sinfóníuhljómsveitin yrði ekki til og hún dytti algjörlega út ef þetta frv. yrði ekki að lögum. Það er alls ekki skoðun mín að svo yrði eða að ég leggi málið fram með slíkum rökum. En hitt held ég þó að sé alveg augljóst mál, að það sé kominn meira en tími til að lögfesta reglur um starfsemi Sinfóníuhljómsveitar Íslands sem starfað hefur á mjög veikum grunni, ýmsum samningslegum grunni, nú í 32 ár. Ég vil líka geta þess, að Sinfóníuhljómsveitin er frá listrænu sjónarmiði og starfslega mjög myndarlegt fyrirtæki og hefur að mörgu leyti sýnt að hún á sér mikla framtíð. En vissulega yrði það styrkur við þetta starf ef hægt væri að lögfesta og festa enn frekar en orðið er þær reglur sem hljómsveitin starfar eftir. Þetta mál, eins og ég gat um, var mjög ítarlega rætt í Ed. og af áhuga, að því er mér virtist. Ég hygg að þar hafi málið verið mjög ítarlega rætt og haft samband við fjöldamarga aðila, bæði þá, sem upp eru taldir sem rekstraraðilar, og einnig náttúrlega stjórnendur hljómsveitarinnar og starfsfólk. Mjög ítarleg samráð voru höfð við fulltrúa starfsfólks og ýmsa aðra aðila. Einnig var gerð á því athugun fyrir tilstilli Ed. hvaða kostnaðarauki mundi fylgja því, ef þetta frv. yrði lögfest. Það kemur reyndar í ljós, að reikna má, samkv. því sem fjárlaga- og hagsýslustofnun gerir ráð fyrir, nokkurn aukinn kostnað hjá ríkissjóði í þessu sambandi, eða um 1.2 millj. kr. á ári. Ég veit ekki hvort ástæða er til að halda því fram, að þarna sé um mikinn kostnaðarauka að ræða. Ég held ekki. Ég held að það sé ekki ástæða til að halda því fram. Hins vegar er gott að fyrir liggur álit frá fjmrn. um hver þessi kostnaðarauki muni verða. Þess vegna vil ég geta hans hér. Herra forseti. Ég vænti þess, að þetta frv. fái góða og greiða afgreiðslu hér í hv. deild. Að sjálfsögðu er það höfuðósk mín að þetta frv. geti orðið að lögum áður en þingi lýkur, en hins vegar sjálfsagt mál að hv. menntmn., sem ég vænti að fái málið til meðferðar, fái tíma til að fjalla um málið. Ég skal svo ekki hafa um þetta fleiri orð, en legg til að málinu verði vísað til hv. menntmn. að lokinni þessari umr.



Herra forseti. Ég vil byrja á að segja að ég er í grundvallaratriðum hlynntur þessu frv. til laga um Sinfóníuhljómsveit Íslands þó að ég telji ástæðu til að gera nokkrar athugasemdir við frv. Ég vil minna á vegna orða hæstv. menntmrh. að þessi hljómsveit heitir Sinfóníuhljómsveit Íslands. Mér hefur oft þótt skorta talsvert á að hún stæði undir því nafni. Ég skal greina frá ástæðum þess. Hljómsveitin hefur undanfarin misseri og ár verið bundin við Reykjavíkursvæðið. Hún hefur haldið að vetri til tónleika á hálfs mánaðar fresti sem sótt hafa að jafnaði um 1000 manns. Þannig má með nokkrum sanni segja að hljómsveitin gæti þess vegna borið nafnið Sinfóníuhljómsveit Reykjavíkur. Hljómsveitin hefur að vísu heyrst í Ríkisútvarpinu í útsendingum frá Háskólabíói, þar sem hún heldur sína tónleika. En það er nú einu sinni svo á tækniöld og framfaraöld, að þeir eru orðnir fáir sem setjast við útvarpið sitt til að hlusta á sinfóníutónleika. Það gera menn jafnan við hljómflutningstæki heima hjá sér, sem eru betur til þess fallin að koma á framfæri tónlist. Í 2. gr. þess frv., sem hér liggur fyrir, segir orðrétt, með leyfi forseta: „Starf Sinfóníuhljómsveitarinnar miði að því að auðga tónmenningu Íslendinga, efla áhuga og þekkingu á æðri tónlist og gefa landsmönnum kost á að njóta hennar, m.a. með tónleikahaldi sem víðast um landið og með tónlistarflutningi í útvarp.“ Mér hefði þótt hæfa að þessu frv. fylgdi yfirlit um tónleikaferðir Sinfóníuhljómsveitarinnar frá upphafi sveitarinnar, því að ég þykist vita að mjög hafi dregið úr tónleikahaldi sveitarinnar úti um land. Ég minnist þess frá árum ágæts framkvæmdastjóra sveitarinnar, Gunnars Guðmundssonar heitins, að þá fót sveitin mjög oft í tónleikaferðir út á landsbyggðina, en úr því hefur stórlega dregið og það harma ég mjög. Ég hefði talið að í frv. hefðu þurft að vera meiri kvaðir en þar koma fram um hvert væri hlutverk sveitarinnar. Að vísu segir í 10. gr., með leyfi forseta: „Sinfóníuhljómsveit Íslands skal árlega fara í tónleikaferðir um landið.“ Þetta gefur að vísu fastlega til kynna að sveitin eigi að ferðast um landið og hafa tónleika á einhverjum stöðum, - ekki er tekið fram hverjum, - en það er auðvitað húsakostur þorpa og bæja um landið sem takmarka það. Þetta var fyrsta atriðið sem ég vildi koma á framfæri, að ég hef talið að sveitin væri um of bundin við stór-Reykjavíkursvæðið og stæði því varla undir nafni af þeim sökum. Mér er hins vegar alveg ljóst að það eru m.a. peningalegar ástæður sem liggja því til grundvallar, að sveitin hefur ekki farið oftar, en aðrar ástæður hljóta þó að vera fyrir hendi. Þá vil ég aðeins koma að 3. gr. frv. þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: „Að rekstri Sinfóníuhljómsveitar Íslands standa eftirtaldir aðilar og greiða þeir rekstrarkostnað hennar í eftirgreindum hlutföllum: a) Ríkissjóður 56%. b) Ríkisútvarpið 25%. c) Borgarsjóður Reykjavíkur 18%. d) Bæjarsjóður Seltjarnarness 1%.“ Ég vil segja það hreint út, að ég hef ævinlega og ávallt verið algjörlega mótfallinn því, að Ríkisútvarpið tæki þennan þátt í rekstri Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Mér er fullljóst og ég veit af eigin reynslu hvaða baggi og byrði þessi greiðsla Ríkisútvarpsins til sveitarinnar hefur verið á undanförnum árum. Ég hefði talið að á öld frjáls útvarpsrekstrar og sjónvarpsrekstrar og móttöku á sjónvarpsefni hvaðanæva að úr heiminum veitti Ríkisútvarpinu ekkert af aurunum sínum til að standa upp í hárinu á þeim öflum sem vilja þenja út útvarp og sjónvarp í nafni frelsis og peningavalds. Ég er þess vegna mótfallinn því, að Ríkisútvarpið greiði þessi 25% til sveitarinnar. Það er sjálfsagt og eðlilegt að Ríkisútvarpið geri samninga við sveitina um flutning á tónlist sem sveitin flytur, en mér finnst ekki ná nokkurri átt að binda það slíkum fastmælum að Ríkisútvarpið, sem er fjárvana stofnun, haldi að 1/4 uppi Sinfóníuhljómsveit Íslands. Mér finnst að sá stórhugur hefði átt að fylgja, þegar menn eru að tala um Sinfóníuhljómsveit Íslands, að íslenska ríkið héldi uppi þessari hljómsveit og sæi henni fyrir fjármunum. Það væri öllu meiri reisn yfir því en þessari skiptingu sem hér er rætt um. Í sjálfu sér er ekkert óeðlilegt við að borgarsjóður Reykjavíkur greiði 18%, enda eru það Reykvíkingar að mjög stórum hluta sem njóta þessarar hljómsveitar. Að vísu skilst mér að allmargir Bandaríkjamenn, sem starfa á Keflavíkurflugvelli, sæki þessa tónleika og séu þar fastir gestir, en það er önnur saga. Ég vil líka amast nokkuð við því, að í þessu frv. er ekki gerð nein tilraun til að binda Sinfóníuhljómsveit Íslands við að gegna uppeldishlutverki gagnvart börnum og unglingum. Þorkell Sigurbjörnsson gerði mjög merka tilraun fyrir nokkrum árum með að halda tónleika fyrir börn, útskýra tónverk, útskýra tónlistina sem sveitin flutti, og á því var mikill menningarbragur. Ég er sannfærður um að árangurinn af því starfi var mjög umtalsverður. Síðan þetta gerðist hefur ekkert verið gert til að nota sveitina til að kynna börnum og unglingum heim sinfóníunnar, heim hinnar æðri tónlistar, heldur hefur kannske meira borið á því, að sveitin hafi farið út í að flytja tónlist af léttara tagi til að laða að gesti. Er ekkert við því að segja ef henni tekst að fylla húsið þrisvar sinnum í staðinn fyrir einu sinni á venjulegum tónleikum. Ég hefði sem sagt talið - og beini þá orðum mínum til hæstv. menntmrh. - að í þessu frv. hefði þurft að fylgja einhver kvöð um uppeldishlutverk Sinfóníuhljómsveitar Íslands, en það er engin tilraun gerð í frv. til að negla hljómsveitina fast við þá kvöð að sýna yngstu kynslóðinni í landinu þann sóma að kynna henni leyndardóma þeirrar tónlistar sem hljómsveitin flytur. Þetta þykir mér öllu lakast af því sem ég amast nú við í þessu annars ágæta frv. Þá vil ég fara nokkrum orðum um stækkun sveitarinnar sem er auðvitað kjarni þessa máls, að fjölga á stöðugildum í sveitinni upp í 65. Ég held að hver maður hljóti að gera sér grein fyrir því, að rekstur hljómsveitar af þessu tagi kostar óhemjumikla peninga. Það er hæstv. menntmrh. ábyggilega fullljóst. Það hefði kannski þurft að fjölga í sveitinni fyrir löngu, því að segja má að hún hafi aldrei verið eiginlega sinfóníuhljómsveit, fyrr en þá að hún verður það eftir að þetta frv. verður samþykkt. En það er annað atriði í sambandi við fjölgunina í sveitinni sem mér er einnig nokkur ami að. Mér hefur fundist á undanförnum árum, að þegar ráðnir hafa verið tónlistarmenn til sveifarinnar höfum við allt of oft þurft að leita út fyrir landsteinana. Í gamni er talað um útlendingahersveitina í Sinfóníuhljómsveit Íslands. Menn tala fjálglega um að þessi sveit hafi gífurlegu uppeldishlutverki að gegna að ala upp tónlistarfólk, og það er alveg hárrétt. En það bregður svo skrýtilega við, að þegar sveitin þarf á fólki að halda verða stjórnendur hennar að leita út fyrir landsteina til að fá tónlistarmenn sem leika á þau hljóðfæri sem nauðsynleg eru í sveitina. Þetta voru þau höfuðatriði sem ég vildi benda á. Ég tel sem sagt að það hafi skort mikið á að sveitin stæði undir nafni undanfarin ár, hún hafi ekki rækt hlutverk sitt við landsbyggðina. Ég held að allir landsbyggðarþingmenn viti að þetta er rétt. Hlustendahópur hennar hefur verið ákaflega takmarkaður og hann hefur takmarkast af því, að menn hafa ekki getað sótt þessa tónleika sem eru haldnir í Reykjavík. Því miður eru tónleikarnir kannske allt of lítið sóttir. Í 100 þús. manna borg er það ekki mikið að 1000 manns sæki slíka tónleika. Í öðru lagi hef ég mikið á móti því, að Ríkisútvarpinu sé gert að skyldu að greiða það fé til sveitarinnar sem það gerir. Og í þriðja lagi tel ég að í frv. hefði átt að vera ákvæði um það hlutverk sveitarinnar að halda tónleika fyrir börn og unglinga þannig að hún sinnti því uppeldishlutverki sem allir básúna og allir tala sem hæst um að hún gegni í íslensku tónlistarlífi almennt. Ég held að þetta sé tiltölulega rökrétt ályktun. Og úr því að er verið að taka það sérstaklega fram í 10. gr. frv., að sveitin fari í árlegar tónleikaferðir, hefði ég ekki séð því neitt til fyrirstöðu að sú kvöð væri sett á sveitina með lögum að hún héldi sérstaka tónleika fyrir börn og unglinga, skólatónleika eða hvaða nafni sem menn vildu nefna það. Ég ætla ekki að fara út í önnur atriði, en ég hefði gjarnan kosið að það hefðu verið settar býsna miklar kvaðir á þessa sveit og þá menn sem í henni starfa. Ég gæti sagt ýmislegt um þau efni hér, en ætla ekki að lengja þessa umr. með því. En svo að tekin sé t.d. vinnuskylda þessara manna, þá held ég að það hafi pottur verið brotinn- og launamálin og fleira sem þarna kemur inn i,því að starfsmenn sveitarinnar eru yfirleitt tiltölulega vel launaðir miðað við opinbera starfsmenn og af þeim sökum m.a. er hægt að gera meiri kröfur til þeirra en gerðar hafa verið. Það verður í þessu máli að treysta hæstv. menntmrh. fyrir því, að með þessu verði fylgst.



Herra forseti. Ég stend aðallega upp til að lýsa yfir eindregnum stuðningi við það frv. sem hér liggur fyrir. Um þetta frv. er mikið búið að fjalla og raunar þegar búið að fjalla um það sameiginlega í hv. menntmn. beggja deilda. Um þetta frv. efnislega mætti auðvitað ýmislegt segja, og þá vil ég fyrst taka undir það sjónarmið, sem kom fram hjá síðasta hv. ræðumanni að vitaskuld væri eðlilegast að Sinfóníuhljómsveit Íslands væri rekin fyrir framlag ríkisins. Það held ég að flestir geti verið sammála um. En það er alveg ljóst, eftir að þetta frv. hefur verið flutt eða svipuð frv. á einum fjórum þingum, að um þetta er ekki samkomulag og þess vegna er skiljanlegt að sú nefnd, sem vann að samningu frv., fór ekki þá leið, heldur aðra til að reyna að ná samkomulagi. Ég vil vekja athygli á því, að Reykjavíkurborg hefur alla tíð reynt að styðja við bakið á Sinfóníuhljómsveit Íslands og borgarfulltrúar voru að mestu sammála um það, a.m.k. voru þeir fáir sem settu sig á móti því, að borgin héldi áfram að leggja fram það rekstrarfé sem hún hefur gert, sem er samkv. þessu frv. 18%. Mun það láta nærri að vera það sem Reykjavíkurborg hefur hingað til greitt. Hvort það sé eðlilegt, eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, getum við hins vegar deilt um. Reykvíkingar standa vissulega nærri Sinfóníuhljómsveit Íslands, en ekkert nær en Þjóðleikhúsinu, Þjóðminjasafni eða öðrum þeim menningarstofnunum sem venjulega eru staðsettar í höfuðborg. Ég vil ekki, þrátt fyrir þá skoðun mína að Sinfóníuhljómsveit Íslands ætti að vera rekin fyrir ríkisframlag, gera það að ásteytingarsteini. Ég mun styðja frv. með þeirri kostnaðarskiptingu sem hér er lögð til. Ég vil hins vegar lýsa nokkurri furðu minni á að nágrannabyggðirnar, bæjarfélögin hér í kring, skuli ekki hafa meiri rausn til að bera en svo, að einungis bæjarsjóður Seltjarnarness treysti sér til að taka þátt í þessum kostnaði. Ég held að það sé alveg ljóst, að auðvitað njóta bæjarbúar hér í kring þessara tónleika ekkert síður en Reykvíkingar, a.m.k. ættu fjarlægðirnar ekkí að há því. Það er einkennilegt þegar talað er um Sinfóníuhljómsveit Íslands, að þá ræða menn gjarnan um hvað þröngúr hópur sæki tónleika hljómsveitarinnar, tala um að 1000 manns komi hálfsmánaðarlega á tónleika. Vissulega kann það að vera rétt. En ég held að menn geri sér ekki alveg ljóst hver undirstaða starf hljómsveitarinnar er í öllu tónlistar- og jafnvel leikhúslífi í borginni. Menn flykktust ekki þúsundum saman á óperu í Reykjavík ef enginn Sinfóníuhljómsveit væri. Það væri óhugsandi. Ég held að menn verði að hugsa aðeins til þess, að án Sinfóníuhljómsveitar Íslands yrðu engar ballettsýningar, enginn óperuflutningur. Það eru ótalmargar sýningar algjörlega háðar því, að hér sé starfandi sinfóníuhljómsveit.  Menn tala líka gjarnan um vinnuskyldu hljómsveitarmanna. Óneitanlega er ekki hægt annað en að skilja það svo að hún sé talin lítil. Ég er undrandi á að það skuli þurfa að benda hv. þm. á að tónlist og tónlistarkunnátta og æfingar fyrir tónleika eru ekki vinna sem hægt er að leysa af hendi á venjulegum vinnutíma eins og aðra vinnu. Ég hélt að menn gerðu sér fyllilega ljóst hvers konar þjálfun þarf til að leika á hljóðfæri. Ég hélt að jafnvel flestir foreldrar, sem eiga börn sem eru að læra tónlist, gerðu sér ljóst hvílík vinna liggur á bak við hverja tónleika hjá hverjum tónlistarmanni. Ef menn telja að vinnuskylda sé lítil ættu menn að endurskoða þá fullyrðingu. Annað, sem gjarnan ber á góma þegar talað er um Sinfóníuhljómsveit Íslands og starfsmenn hennar, er það uppeldishlutverk sem þeir eiga að inna af hendi í þjóðfélaginu. Ég hlýt að spyrja: Eru þessar kröfur gerðar til annarra fastráðinna starfandi listamanna í landinu? Hefur verið gerð sú krafa til leikara Þjóðleikhússins að þeir annist meira og minna leiklistaruppeldi í landinu? Ég held að til þessara starfsmanna séu gerðar allmiklu meiri kröfur en til flestra annarra fastráðinna listamanna. Þegar við komum að 3. gr. um kostnaðarskiptinguna, þá sagði hv. 6. þm. Norðurl. e. áðan að honum fyndist óeðlilegt að Ríkisútvarpið greiddi 25% af kostnaði við hljómsveitina. Sannleikurinn er sá, að ég held að Ríkisútvarpið tapi hreinlega ekki á því. Ég er næstum því viss um að ef Ríkisútvarpið ætti að kaupa það efni, sem það fær frá hljómsveitinni, á þeim töxtum sem um það gilda mundi Ríkisútvarpið síður en svo hagnast á þeim skiptum. Það má hins vegar kannske segja að það sé nokkuð óvenjulegt að stofnun eins og Ríkisútvarpið sé beinn aðili að rekstri hljómsveitarinnar, en ég er alveg sannfærð um að Ríkisútvarpið tapar ekki á þeirri þátttöku. Ég skal ekki lengja þessar umr. mikið. 



Herra forseti. Ég lít ekki svo á að hér hafi verið neitt málþóf né heldur að þeir hv. þm., sem tekið hafa til máls um þetta frv., síst af öllu sá hv. þm. sem var að ljúka máli sínu, séu að tala gegn þessu frv. Ég tel m.a. að þær athugasemdir, sem fram komu hjá hv. 6. þm. Norðurl. e., séu á engan hátt óeðlilegar. Við erum að ræða hér mikilsvert mál og mér finnst ekkert óeðlilegt þó að hv. þm. komi að sínum athugasemdum og sjónarmiðum við 1. umr. Þess vegna er fjarri mér að líta svo á, þó að hv. 6. þm. Norðurl. e. hafi fundið eitt og annað að þessu frv. og starfsemi hljómsveitarinnar fyrr og síðar, eða skilja orð hans svo, að hann hafi verið að tala gegn frv. né því, að lögfestar yrðu reglur um starfsemi Sinfóníuhljómsveitarinnar. Hins vegar get ég ekki neitað því, að mér þótti sumt af því, sem hv. þm. hafi fram að færa sem athugasemdir, ekki nægjanlega vel grundvallað. En það er önnur saga. Ég held t.d. að það sé ekki ástæða til að gera mikið veður út af því, þó að Sinfóníuhljómsveitin heiti þarna Sinfóníuhljómsveit Íslands. Ég held að það sé ekki rétt að hún standi ekki undir nafni sem slík. Hitt er auðvitað allt annað mál, að því fer fjarri að Sinfóníuhljómsveitin hafi haft og hafi e.t.v. á næstunni fulla möguleika á að fara mjög títt í hljómleikaferðir. Ég vil samt benda hv. 6. þm. Norðurl. e. á að í 10. gr. er lögð ákveðin skylda á hljómsveitina um ferðalög og ætlast til að hún verji til þess tilteknu fjármagni sem hún hefur yfir að ráða, skemmtanaskattstekjum hljómsveitarinnar. Ég hlýt sem sagt að geta orðið hv. 6. þm. Norðurl. e. sammála um að það væri mjög æskilegt að hljómsveitin færi oftar um landið en hún gerir. En við verðum að líta þarna raunsætt á. Það er kostnaðarsamt og við verðum auðvitað að horfa á þá hlið málsins líka. Við skulum vona að Sinfóníuhljómsveitin fái aðstöðu til þess síðar og þróunin fari í þá átt að hún geti oftar farið í hljómleikaferðir um landið. Ég vil líka taka undir það, sem hv. þm. var að nefna, að ég hefði kannske átt að leggja hér fram yfirlit yfir tónleikaferðirnar þannig að hægt væri að ganga úr skugga um hvort sá grunur hv. þm. væri réttur, að dregið hafi verið úr þeim ferðum. Ég skal fúslega viðurkenna að ég hef ekki kannað þetta mál og veit ekki hvort slíkur samanburður er fyrir hendi. Hins vegar held ég að það sé hægt að afla gagna af þessu tagi ef gengið verður í það: Mér finnst alveg sjálfsagt að menntmn., sem trúlega fær málið til meðferðar, afli slíkra gagna og kynni sér hvort reyndin sé að tónleikaferðum hljómsveitarinnar hafi fækkað fremur en hitt. Ég held að það sé hægt að ganga úr skugga um þetta. Svo er sú gagnrýni að það sé óeðlilegt að Ríkisútvarpið greiði 25% af kostnaði. Mér er ljóst að þetta mál má ræða aftur og fram. Vissulega væri mjög eðlilegt og ekkert eðlilegra kannske en ríkið tæki á sig þennan hluta Ríkisútvarpsins, og ég get vel ímyndað mér að það fari í þá átt þó síðar verði. Hins vegar vil ég benda mönnum á það alveg í fullri vinsemd, að það væri ekki greiði við sinfóníuhljómsveitarmálið núna og lögfesting á starfsreglum hljómsveitarinnar ef ætti nú að kippa Ríkisútvarpinu þarna út. Það er sama og drepa málið. Á þetta vil ég benda. Ég fullyrði að Alþingi og reyndar ríkisstj. séu ekki á þessari stundu við því búin að taka að sér nú að greiða hlut Ríkisútvarpsins í þessu tilfelli. Ég vona því satt að segja að menn líti raunhæft á þetta mál, en ekki eingöngu út frá því sem kann að sýnast eðlilegt og rökrétt ef þannig er lítið á. Ég vil minna á að hlutur Ríkisútvarpsins hefur minnkað frá því sem verið hefur. Ríkisútvarpið stendur nú undir 28% af kostnaði, en þarna er gert ráð fyrir að minnka þennan hlut í 25%. Ég vil líka benda á það, sem ég benti á áður og kom reyndar fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns áðan, að það verður ekki sagt, ef málin eru gerð reikningslega upp, að Ríkisútvarpið tapi á þessum viðskiptum. Hvort það græðir vil ég ekki fullyrða, en ég held að tap það, sem Ríkisútvarpið verður fyrir, sé ekki sýnilegt. Kannske átta menn sig ekki á því, í hverju þetta er fólgið, en þetta er fyrst og fremst fólgið í því, að Ríkisútvarpið útvarpar sem dagskrá hljómleikum beint. Hitt kemur líka til, að Ríkisútvarpið fær á segulbönd til geymslu allan þorrann af hljómleikum hljómsveitarinnar og margs konar verkum, sem spiluð eru inn á plötur og bönd, og getur geymt og gripið til hvenær sem á þarf að halda, þannig að mjög mikið af þeirri tónlist, sem útvarpið notar og skýtur inn í ýmsa þætti, er komið frá Sinfóníuhljómsveitinni  Það, sem mér þótti einnig ástæða til að gera aths. við vegna þess, sem fram kom í máli hv. 6. þm. Norðurl. e., er að hann tók svo til orða að ekkert væri gert til að tengja hljómsveitina uppeldisverkefnum - eða hvernig það var orðað. Það, sem hann átti við, var það, skilst mér, að ekki væri gert ráð fyrir að hljómsveitin sinnti neitt börnum og unglingum og tæki þannig að sér að kynna unglingum, skólafólki t.d., tónlist og þá æðri tónlist. Ég held að þarna gæti nokkurs misskilnings. Í síðustu málsgr. 2. gr. er ákvæði sem mér þykir nauðsynlegt að kynna fyrir hv. deild. Þar stendur: „Tengja ber starf hljómsveitarinnar tónlistarkennslu í landinu svo sem kostur er.“ Auðvitað hljómar þetta eins og hvert annað stefnuskráratriði og enginn veit hvort þetta verður framkvæmt. En ég vil benda hv. 6. þm. Norðurl. e. á að þessi setning hefur tiltekna merkingu. Hún hefur þá merkingu að Sinfóníuhljómsveitinni beri að sinna svo sem hægt er beinni tónlistarkynningu fyrir unglinga og fyrir skólafólk. Ég verð að geta þess hér af þessu gefna tilefni, að Sinfóníuhljómsveitin leitast við að gera þetta með ýmsum hætti, m.a. með því að fara í skóla, að sjálfsögðu ekki allur skarinn í einu, en alltaf hluti hljómsveitarmanna, og þetta fellur inn í þeirra starf, auk þess sem skólafólki er tíðum boðið að koma í heimsókn til hljómsveitarinnar og þar er þessu unga fólki kynnt starf hljómsveitarinnar, hvernig hljóðfæraskipan er í hljómsveitinni og hvernig þar er starfað yfirleitt, og menn leiddir inn í þessa heima tónlistarinnar. Þarna er beinlínis gert ráð fyrir að tengja starf hljómsveitar og tónlistakennslu í landinu svo sem kostur er. Ég skal viðurkenna að þetta er stefnumarkandi ákvæði og þetta þarf að framkvæma. En þarna er þetta og það er fullur skilningur á þessu máli hjá þeim sem stjórna hljómsveitinni og unnið hafa að því að semja þetta frv. Vil ég að það komi fram. Ýmis önnur atriði hafa vafalaust komið fram í máli hv. 6. þm. Norðurl. e. Ég skal ekki fara ítarlega út í þau. Þó tók ég eftir því, að hann var að amast við því sem menn hafa kallað „útlendingahersveitina“ innan hljómsveitarinnar. Ég skal ekki kveða upp neinn ákveðinn dóm um hvort of margir útlendingar séu þar að störfum. Ég held samt sem áður að það þurfi í sjálfu sér ekkert að vera óeðlilegt þó að allverulegur hluti hljómsveitarmanna reki ekki alveg ættir sínar til okkar hv. 6. þm. Norðurl. e. eða sé okkur náskyldur að þjóðerni. Þetta er út af fyrir sig ekkert óeðlilegt. Við erum ung og fámenn þjóð og við erum smám saman að byggja upp okkar tónlistarlíf, og það er ekkert óeðlilegt þó að við þurfum að leita til útlendinga um ýmsa aðstoð í þessum efnum. Við skulum athuga hvernig við höfum byggt upp tónlistarlíf okkar á þessari öld. Ef átt hefði að gilda í þeirri stefnu, sem þar hefur ríkt, einhver andúð á útlendingum og að bægja þeim frá ströndum landsins, þá er ég ákaflega hræddur um að orðið hefði lítil þróun hér í tónlistarlífi og ekki eins og hún hefur þó verið. Svo mikið hafa útlendir tónlistarmenn lagt af mörkum til þróunar íslenskri tónlist á þessari öld að það er fremur ástæða til að meta það og þakka það en amast við því. Í listrænum efnum verða menn að setja markið hátt, og til að spila í sinfóníuhljómsveit verður auðvitað að hafa hina bestu og hæfustu menn. Hitt er auðvitað alveg laukrétt, að við þurfum jafnframt að kosta kapps um að mennta okkar eigið fólk, sem hæfileika hefur, til að geta tekið við tónlistarstörfum, þ. á m. í Sinfóníuhljómsveitinni, og sú stefna er alveg áreiðanlega uppi. Ég held að það sé fásinna að ætla að halda því fram, að stjórn Sinfóníuhljómsveitarinnar beiti einhverri útilokunaraðferð gagnvart íslenskum hljómlistarmönnum. Ég held að það sé alveg útilokað að slíkt sé gert, og því mun ég síst af öllu trúa. Herra forseti. Ég skal ekki tefja þessar umr. Það er mjög mikilvægt að hv. menntmn. fái þetta mál til athugunar og vinni vel að því í umboði hv. deildar. Að sjálfsögðu munu ekki verða nein vandkvæði á að fá allar þær upplýsingar sem hægt er frekast að fá fyrir nefndina til að fá fyllri mynd af þessu máli. Það er að sjálfsögðu opið. En ég legg á það mjög mikla áherslu að nefndin hraði störfum sínum og að möguleiki sé á því að lögfesta frv. áður en þingi lýkur á þessu vori.



Herra forseti. Ég ætla ekki að eyða löngum tíma í að ræða þetta mál, enda menningarmál og varla við hæfi að ég eyði tíma hv. deildar í að ræða það sem ég tel mig ekki hafa nægilegt vit á. Mig undrar svolítið að hæstv. ráðh. skyldi segja áðan að hann mundi ekki tefja umr., en þoldi svo ekki við að hlusta á nema tvo óbreytta áður en hann fór aftur í stólinn. Mér finnst einhvern veginn að fagráðh. og sérfræðingar í slíkum greinum eigi að leyfa hinum óbreyttu og vankunnandi að koma með sínar kvartanir og spurningar til þess að öðlast meiri reynslu og þekkingu, þeir fengju að spyrja ráðh. um sem flest vegna vankunnáttu í þessum efnum. Ég skildi ekki nógu vel það sem hæstv. ráðh. sagði nú síðast, þar sem hann sagði að það væri enginn greiði við málið að koma með brtt. Hvað þýðir þetta? Þýðir það að það sé yfirleitt málum til baga að hv. þm. leyfi sér að koma með uppástungur um annað en stjfrv. leggja til? Þýðir það um leið að við værum að drepa málið? Það stendur þannig á með þetta mál um Sinfóníuhljómsveitina, að það hefur venjulegast verið alveg á síðasta snúningi. Mér hefði fundist að við hefðum átt að gefa okkur tíma til að ræða þetta í haust og gefa okkur góðan tíma í það þá þannig að það þyrfti ekki að vera nein hætta á því, alls engin hætta á að þetta mál stöðvaðist því að vafalaust sumt af þessu mikilvægt fyrir hljómsveitina. Ég trúi því, að svo sé þó að ég viti það ekki. En það er slæmt að draga slíkar umr. svo lengi að varla sé óhætt að stynja upp öðrum hugmyndum en þarna koma fram. Hæstv. ráðh. sagði líka að við skyldum gera það sem er raunhæft, en ekki það sem kynni að vera eðlilegt og rökrétt. Ég ætla ekki að útlista þetta. Það segir sig sjálft hvers konar hugsanagangur þetta er. Ég get lýst því yfir strax að ég mun ekki flytja brtt. við þetta frv., þó að ég hefi sannarlega ýmislegt við það að athuga. Ég mun hins vegar leggja það til, nefni það strax við hæstv. ráðh., eins og oft er gert þó lög séu samþykki, að þessi mál séu ekki núna frágenginn endanlega þannig að menn séu búnir að finna það eina rétta í þessum efnum. Það er ákaflega hættulegt að finna sannleikann yfirleitt, en verst í menningarmálum og listum. Við megum ekki slá því föstu að einhver ein líst sé best og réttust. Ein aðferð getur heldur aldrei gengið til eilífðar. Við verðum ævinlega að leita nýrra og betri leiða til þess að listin verði sem mest lifandi, að ég tali nú ekki um tónlist. 1. gr. frv. segir sannarlega mikinn sannleika því að þar stendur, ef við sleppum tveimur orðum úr einni setningunni: „heimili hennar er í Reykjavík.“ Það er vissulega sannmæli. Þetta er víst lögfræðilegt orðalag: heimili hennar og varnarþing. Ég kann ekkert í þeim efnum. En hún á heima í Reykjavík, hún spilar í Reykjavík og það er hlustað á hana í Reykjavík og hvergi annars staðar. Sannleikurinn er sá: 20 sinnum eða svo koma hér saman 800 manns að meðaltali og hlusta á tónlist þessarar hljómsveitar og það kostar 11/2 milljarð gkr. Ég er út af fyrir sig ekki að sjá eftir því, en það er 1% íbúa Reykjavíkur og 112% þjóðarinnar. Áhuginn er ekki meiri en þetta, því miður. Ég held að sá tónlistaráhugi, sem er í landinu, sé ekkert frekar Sinfóníuhljómsveit Íslands að þakka en öðrum, en ég leyfi mér að fullyrða að hinn litli tónleikaáhugi sé starfsháttum Sinfóníuhljómsveitar að kenna. Því held ég fram. Ég mundi sjálfur alls ekki reka hljómsveitina með þessum hætti, ef ég réði, og þaðan af síður velja verkefni eins og hún hefur gert oft og tíðum. Það stendur í frv.: Starf Sinfóníuhljómsveitarinnar miði að því að auðga tónmenningu Íslendinga og efla áhuga og þekkingu á æðri tónlist og gefa landsmönnum kost á að njóta hennar starfs. Ég er ekki viss um að hljómsveitin hafi sinnt þessu hlutverki, ef grun um það og mér finnst það, að stjórn hljómsveitarinnar sé nú með þeim hætti að starfsemi hennar auðgi ekki tónmenningu og auki alls ekki áhuga. Ég tel það mjög mikilvægan þátt í starfsemi þessarar hljómsveitar að hún hagi sinni vinnu þannig, að sem flestir vilji koma og hlusta á músíkina. Til þess þarf hún að velja sér verkefni við hæfi þess hlustendahóps sem hún spilar fyrir. Ég er t.d. í miklum vafa um að sum verk, sem t.d. voru leikin á þessu starfsári hljómsveitarinnar, hafi orðið eða verði til að efla áhuga þess fólks sem ekki er vant að hlusta á þess konar tónlist, það þurfi að grípa til allt annarra ráða. Ég vil halda því fram, að það sé stöðnun í hljómsveitinni, því miður.  Það var einn hv. þm. sem greip fram í, herra forseti. ræðu mína og vildi fiska eftir því, hversu marga tónleika ég hefði hlustað á. Ég fer ekki á sinfóníutónleika hér í Reykjavík. Ég fer að vísu öðru hvoru í leikhús. Ég fór þangað fyrir 10 árum. 
             Herra forseti. Þessar ungu konur þarna óska mikið eftir viðtali við mig, svo ég verð víst að fara að stytta mál mitt. Það skiptir út af fyrir sig ekki máli hversu oft ég fer á tónleika eða ekki. Hins vegar fylgist ég dálítið með þessu, veit hvað er að ske, og ég hef fagnað ýmsu sem þessi hljómsveit hefur flutt. Mér fannst t.d. ákaflega skemmtilegt þegar ég heyrði að konsertmeistarinn í Málmey, Íslendingur, kom til Íslands og lék hér einleik í fiðlukonsert Mendelsohns, C-moll konsertinum. Það er ljúf músík og rómantísk, lætur vel í eyrum og hvetur fólk til að hlusta á aðra tónlist þó að sá konsert sé á þessu ári 138 ára gamall. Hann var leikinn fyrst 1844, þegar höfundurinn var 35 ára gamall, enda fæddur 1809, en hafði þá tekið við stjórn Gewandthaus konsertanna í Leipzig. En það er ekki aðalatriðið. Á sama hátt finnst mér það ekki vera tilefni til þess að fólk flykkist til að hlusta á hljómsveitina þegar hún, svona lítil eins og hún er sögð vera, leikur hljómsveitarverk sem að vísu er eftir landa stjórnandans því hann er ekki íslenskur. Hann mun heita Jean-Piérre Javquillat, eitthvað þvílíkt, og mun vera hálffranskur. Þeir fluttu þarna verk sem erfiðleikar eru í útlöndum stundum að flytja eftir kröfum höfundarins. Symphonie fantastique heitir þetta verk og krefst a.m.k. tvöfaldrar stærðar af sinfóníuhljómsveit. Það er varla við hæfi hljómsveitar, sem gæti áreiðanlega spilað mikið af rómantískri og síklassískri músík með þessum starfskröftum, að fara að glíma við þess konar verk og ekki til þess fallið að hvetja menn til að venja sig á að hlusta á slíka tónlist. Herra forseti. Ég mun fara að stytta mál mitt vegna framíkalla. Ég þyrfti að hafa hér dálítið innskot, en það er kannske ekki þess virði að komi slík innskot. Það er einmitt að mínum dómi eitt höfuðatriðið í þessum efnum, að á meðan við reynum að ala fólk upp í að hlusta á eitthvað annað en 10 vinsælustu lögin hverju sinni þurfti hljómsveitin að haga sér alveg sérstaklega með tilliti til þess. Að vísu fellur þetta ekki öllum í geð og kannske allra síst þeim sem lengst eru komnir, eins og þeir sem kölluðu fram í hér og kunna þetta allt saman mjög vel, en fyrir þá, sem eru komnir stutt á leið, held ég að þetta sé nauðsynlegt, og ég get einmitt talað fyrir þá. Hæstv. ráðh. sagði áðan að talið um útlendingana í hljómsveitinni bæri vott um andúð á útlendingum. Ég vil alveg mótmæla því fyrir hönd hv. þm. Árna Gunnarssonar að hann hafi nokkuð verið að víkja að því. En auðvitað eigum við að skipa þessa hljómsveit Íslendingum að svo miklu leyti sem mögulegt er því þetta er þó Sinfóníuhljómsveit Íslands. Ef okkur vantar fólk til starfa sem við höfum ekki hér heima er auðvitað alveg sjálfsagt að njóta starfskrafta erlendra listamanna sem koma oft með nýtt blóð inn í tónlistina og hafa gert. Hér eru mjög margir ágætir erlendir listamenn sem hafa komið hingað og lyft íslenskri tónlist upp á annað plan. Þar eru margir mætir menn, bæði látnir og lifandi, sem eiga þar hlut að máli. En alveg í andstöðu við þetta sjónarmið hæstv. ráðh. stendur í 2. gr. að leggja beri sérstaka áherslu á flutning og kynningu íslenskrar tónlistar. Ekki er ég að draga úr því, að fólk fái að heyra íslenska tónlist, og sjálfsagt verður að spila eftir þá höfunda sem eru að setja saman músík hér á Íslandi. Ef tónlistin er nú einu sinni alþjóðleg og þetta orðalag, íslensk tónlist, fer illa í eyrum mér. Tónlistin er abstrakt list ef nokkur abstrakt list er til og hún getur eiginlega aldrei orðið íslensk eða ensk, þó að vissu leyti sé ýmis tónlist byggð á þjóðlögum og þjóðsöngvum og þjóðlegum stefjum ævagömlum og margir meistarar hafi notað sér það. Þá komum við næst að hinum veraldlegu efnum, peningamálum og prósentureikningi, sem eru alveg nauðsynleg í hverri ræðu, og þá sjáum við í 3. gr. að eftirtaldir aðilar greiða rekstrarkostnað hennar. Nú er ég ekki vel að mér í hagfræðilegum hugtökum, en þetta munu vera þeir aurar sem hljómsveitin þarf að fá til þess að geta borgað kaup og eitthvað af því tagi. Hverjir eiga þá að borga? Það er ríkissjóður sem borgar 56%, Ríkisútvarpið 25% - samtals 81% fyrir ríkið í raun og veru og er ekkert að því. Þá kemur: borgarsjóður Reykjavíkur 18% og bæjarsjóður Seltjarnarness 1%. Nú er það svo, að áður en maður lærir margföldunartöfluna lærir maður að leggja saman. Geri maður það í þessu tilfelli kemur út 100%. Þarna er sem sagt allur kostnaðurinn kominn í prósentur eða er það ekki? Svo kemur einhvern tíman seinna að Sinfóníuhljómsveitin skuli kappkosta að afla sjálfstæðra tekna af tónleikahaldi svo að sem mest af útgjöldum hljómsveitarinnar fáist greitt af slíkum tekjum hennar. Mér skilst að útgjöld hljómsveitarinnar séu líka rekstrarkostnaður, ef ég skil rétt, og er þá rekstrarkostnaðurinn yfir 100% eða var eitthvað oftalið?  Ég mun óska eftir því, að sú nefnd, sem fær málið til meðferðar, gefi þessar upplýsingar, en það verði ekki til að tefja málið, hæstv. ráðh., ég mun ekki verða til þess, aðeins að við fáum upplýsingar um hversu mikið neytendur greiða fyrir tónlistina og hversu mikið hlutfall það er af heildarkostnaði. Eigum við þá að segja sem svo að við förum að velta fyrir okkur hvað er sanngjarnt að sá, sem nýtur listarinnar, greiði mikinn hluta af kostnaði. Á það að vera 10% eða 20% eða eins og hjá leikhúsunum allt að 40% eða á það að vera minna? Það hefur verið eitthvað ár að hlusta á hana, enda auðheyrt, - að menn að aðgöngumiðar kosti þarna, - ég hef ekki farið í 30 og eitthvað ár að hlusta á þetta, enda auðheyrt, - að menn séu látnir borga allt of lítið fyrir þetta. Maður hefur heyrt marga tala um að þetta sé ódýrt. Auðvitað á þetta ekki að vera svo dýrt að menn geti ekki farið að horfa á eða hlusta, en það á að greiða sanngjarnt verð fyrir. Þeir, sem halda því fram að það eigi ekki að vera hærra, meta greinilega listina litið, a.m.k. til fjár. Ég held að það sé rangt mat. Flest almennileg list er dýr, en hún þarf alls ekki að vera mjög dýr. Í þessu tilfelli er ég alls ekki að leggja til að fólk þurfi að snara út miklum upphæðum. En það er mikil upplifun að hlusta á lifandi tónlist, sérstaklega ef hún er vel flutt, og kemur víst fyrir hjá þessari hljómsveit eins og hjá öðrum. Ég spyr vegna þess að það gæti farið svo að einhverjir hefðu þá hugmynd í framtíðinni að fast hlutfall af rekstrarkostnaði yrði greitt með aðgangseyri og öðrum tekjum hljómsveitarinnar. Þetta kostar auðvitað mikið, en það kostar líklega enn meira að láta sig vanta það. Herra forseti. Það væri svo sem hægt að láta hér koma amen eftir efninu, en óneitanlega langar mig að minnast aðeins á örfá atriði sem ég heyrði menn vera að tala um. Ég þekki það ekki og mér er alveg sama hver stjórnar þessu, en það er mjög mikið atriði að þeir, sem eru ráðnir þarna í föst störf, ég er alls ekki að dylgja um að þessir menn ástundi vinnusvik eða neitt af því tagi, hafi þá alla vega nóg að gera, að þeir nýti allan sinn vinnutíma í þágu tónlistarinnar. Ég skildi ekki hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur þegar hún sagði að það væri ekki hægt að æfa tónlist á venjulegum vinnutíma. Ég held að það sé alveg sama hvað klukkan er þegar menn eru að dunda við það, ég þekki það ekki, en það er kannske ekki hægt að gera þetta nema á nóttunni. Mér er alveg óskiljanlegt af hverju er ekki hægt að gera þetta í björtu. En þessa starfskrafta á að nýta, þó það sé óviðurkvæmilegt að brúka slíkt orð yfir störf fólks, og eðlilegt er að þeir vinni þann tíma sem ríkið greiðir þeim fyrir þeirra störf. Þá dettur mér í hug hvort ekki sé hægt að hafa tónleika fleiri. Ég trúi því ekki, að með skynsamlegum vinnubrögðum sé ekki hægt að hafa þessa tónleika miklu fleiri. Finnst mörgum ekki einkennilegt ef þeir líta á Morgunblaðið - ég tek það nú af því að það er stærsta og þykkast og flytur okkur mikið af auglýsingum - að það eru heilar síður fullar af því sem er að ske í borginni. Það eru kvikmyndasýningar og leikhús í öllum áttum. Alls konar leikhús hafa sprottið upp. Ég þekki ekki nöfnin á þeim og langar ekkert til að kynnast þeim, en ég veit nógu mikið til þess að vita að þar er alltaf meira og minna fullt hús - nema í Þjóðleikhúsinu auðvitað - árið um kring eða allan veturinn. Á einu og sömu sýninguna fara þúsundir og tugir þúsunda manna, jafnvel hundruð þúsunda. Alltaf sama leikritið, sjáið þið. Það er sama og ein efnisskrá hljómsveitarinnar. Það er heilmikil vinna að æfa upp 3–4 verk, sem leikin eru á tónleikum, ekkert síðri vinna en að æfa einhverja leikritavitleysu. Tónlistarmenn eru að vísu það vel menntaðir hér og flinkir að þeir þurfa auðvitað ekki eins langan tíma og að æfa fyrir leikrit. En mér alveg ofbýður sú sóun að það skuli ekki vera hægt að spila efnisskrána nema einu sinni eftir allt þetta starf. Það, sem okkur vantar, er að efla áhugann af miklum krafti til að fá fólk til að koma a.m.k. þrisvar sinnum á eina efnisskrá. Ég er alveg sáróánægður með það, að ég hef hvergi orðið var við að menn hafi reynt í raun og veru að lyfta þessu. Þar þarf elju til og áhuga. En því miður, eins og ég sagði áðan, finnst mér að hljómsveitin sé stöðnuð. Hún er föst í sama farinu. Það má aldrei gerast í listrænum efnum. Herra forseti. Um þetta er auðvitað hægt að segja margt fleira en þetta. Ég hef aðeins minnst á kjarna þess sem ég áleit skipta mestu varðandi þessa hljómsveit, en að ég hef einhvern tíma áður sagt nokkur orð um þetta hér. Mér var raunar legið á hálsi fyrir það af sumum félögum mínum að ég hefði stöðvað framgang frv. á sínum tíma, en þannig var í það skipti að það átti að afgreiða 3. umr. á einum klukkutíma eða svo síðasta dag þingsins, rétt áður en forseti lýðveldisins kom hér til að slíta þinginu. Það voru auðvitað alveg ósæmileg vinnubrögð. Enginn mátti í rauninni segja neitt. Núna höfum við tímann fyrir okkur, og ég vona að enginn verði til að stöðva þetta, þó ég sjái satt að segja ekki nauðsyn þess að hafa endilega 65 menn eða fleiri í hljómsveitinni. Það er gífurlega mikið af tónlist, sem hefur verið samin í heiminum, gífurlega mikið magn, og líklega mesti parturinn saminn fyrir miklu minni hljómsveitir en þessa. Fyrstu menn, sem sömdu eitthvað af sinfóníum t.d., afkastamenn, miklir sinfóníuhöfundar sömdu þannig. Haydn samdi á annað hundrað sinfóníur og Mozart samdi tæplega 50. Þær eru allar sniðnar fyrir miklu minni hljómsveitir en þessa. Auðvitað er gott að hafa tiltækan þennan starfskraft, eins og það heitir núna, og tónninn verður sjálfsagt fyllri ef við höfum fleira fólk, en það er ekki kjarni málsins. Ég held að þessi löggjöf skipti ekki miklu til eða frá í því sem raunverulega kemur tónlistinni við. En mér finnst ekki óeðlilegt og raunar rétt, að það sé löggjöf til um hljómsveitina, og mun auðvitað ekki verða til þess að tefja fyrir því, enda búinn að segja nóg.



Herra forseti. Oft veltir lítil þúfa þungu hlassi, og ljótt er ef satt er, að hv. 1. þm. Vestmanneyinga hafi stöðvað lagasetningu um Sinfóníuhljómsveit Íslands fyrir um tveim árum eða svo, og ekki til þess fallið að vegur Alþingis vaxi ef þessi vitneskja berst mjög víða. 
             Hér hafa margvíslegar hugmyndir komið fram um Sinfóníuhljómsveitina sem ég tel rétt að víkja nokkrum orðum að. Auðvitað vaknar þá fyrst sú spurning, hvernig gert sé ráð fyrir í þessu frv. að staðið sé að rekstri Sinfóníuhljómsveitarinnar og hvort okkur virðist sem sú skipan, sem hér er lögð til, verði til verulegra bóta. Ég vil þá fyrst minna á að því fer víðs fjarri, að fjárlög séu samþykkt með þeim hætti að þeim mönnum, sem bera ábyrgð á rekstri Sinfóníuhljómsveitarinnar sé gefinn nokkur kostur á því að leggja fram raunhæfa rekstrar- eða starfsáætlun fyrir hljómsveitina. Þetta á við bæði um Sinfóníuhljómsveit og Þjóðleikhús. Ég er með hér fyrir framan mig ríkisreikninginn fyrir tveim árum. Hann er þessu sama marki brenndur. Þar vantar verulega á að séð sé fyrir nægilegum framlögum til Sinfóníuhljómsveitarinnar. Ég er ekki í nokkrum vafa um það, að bæði hæstv. ríkisstj., þegar hún leggur fjárlagafrv. fram, og eins meiri hluti fjvn. gerir það vísvitandi að vanáætla gjöld þessara menningarstofnana tveggja, Sinfóníuhljómsveitar og Þjóðleikhúss. Þetta hefur síðan í almennri umræðu valdið því, að þessar stofnanir hafa fengið á sig leiðinlegan blæ í huga sumra, eins og raunar kom fram í umr. áðan. Frá mínum bæjardyrum séð er grundvallaratriði, ef menn vilja standa vel á bak við Sinfóníuhljómsveitina, að sómasamlega sé að henni búið í fjárlögum þannig að um raunhæfa rekstraráætlun geti orðið að ræða. Í framhaldi af því teldi ég mjög æskilegt ef unnt yrði að koma á einhverju því skipulagi sem tryggði það, að góð frammistaða hljómsveitarinnar gæfi hljóðfæraleikurum fyrirheit um nokkra umbun sjálfum sér til handa. Þessi hugmynd hefur oft komið upp, var um skeið mjög rædd innan hljómsveitarinnar sjálfrar, en hins vegar hafa ekki skapast fyrir því pólitískar forsendur að unnt sé að taka hana upp nú, heldur verður það að bíða betri tíma þegar aðrir menn fara með yfirráð þessara mála. Ég er svolítið undrandi á því, að enn í dag skuli því haldið fram hér, að það sé aðeins 1000 manna hópur sem njóti hljómsveitarinnar. Ég held að engum manni blandist hugur um að tónlistin stendur nú með þvílíkum blóma hér á landi að varla er hægt að jafna því við nokkra aðra listgrein í landinu. Þessi staðreynd hefur vakið mikla athygli erlendis, og ég hef af því spurnir að ýmsir þeir erlendu hljóðfæraleikarar og tónskáld, sem hafa komið hingað, séu mjög hrifnir af því, á hve háu plani íslensk tónlist er, og bera þeir þó getu okkar saman við getu þeirra þjóða sem fremstar standa í þessum efnum á Vesturlöndum. Mér kemur jafnmikið á óvart þegar verið er að gera því skóna að einhver útlendingahersveit hafi haslað sér völl í Sinfóníuhljómsveitinni. Það er auðvitað svo að smám saman hafa innlendir hljómsveitarmenn leyst af hólmi erlenda. Það er líka svo að ýmsir erlendir hljómsveitarmenn, sem hingað hafa komið, hafa lyft Grettistaki og orðið ómetanlegir fyrir íslenskt hljómlistarlíf. Ég get nefnt þar mörg nöfn. Ég get látið nægja að nefna menn eins og Urbancic eða Róbert Abraham og fleiri mætti auðvitað nefna sem ég skal ekki gera nú. páll Pampichler pálsson hefur stjórnað Sinfóníuhljómsveitinni, og marga fleiri má hér nefna til. Auðvitað er eðlilegt að við fáum erlenda tónlistarmenn hingað til þess að gefa okkur nýtt blóð, á sama hátt og það er nauðsynlegt fyrir okkar tónlistarmenn að fara út fyrir pollinn og starfa með erlendum tónlistarmönnum. Hv. 6. þm. Norðurl.e. gerði mikið úr því, að Sinfóníuhljómsveitin væri byrði fyrir Ríkisútvarpið. Ég geri mér ekki alveg grein fyrir hvernig hann hugsar það. Ef litið er á rekstrarreikning Ríkisútvarpsins kemur í ljós að til Sinfóníuhljómsveitarinnar renna milli 2 og 3% af rekstrargjöldum. Mér finnst bagginn ekki ýkjastór. „Bera bý bagga skoplítinn hvert að húsi heim.“ Mér finnst þetta satt að segja skoplítill baggi fyrir allt það starf sem þeir menn, sem hafa unnið sinfóníuhljómsveitina upp, hafa unnið Ríkisútvarpinu. Ég vil sérstaklega minna á eitt í þessu sambandi. Hljóðfæraleikarar Sinfóníuhljómsveitarinnar fá aðeins greiðslu í eitt skipti fyrir öll fyrir flutning á tónverkum. En ef við berum það saman t.d. við leikara kemur í ljós að þeir fá fyrst full laun við frumflutning verks í Ríkisútvarpi, síðan fá þeir, að ég hygg, helming, ef verkið er endurflutt innan tiltekins tíma, og svo fulla greiðslu þegar frá líður. Leikarar og hljóðfæraleikarar sitja því þarna við ólikt borð og mjög hallar á hljóðfæraleikarana í því sambandi. Ég held ég fari rétt með þetta, en væri þakklátur ef hæstv. menntmrh. leiðrétti ef hér er eitthvað missagt. Mér er í raun ómögulegt að reikna dæmið þannig að Ríkisútvarpið sé baggi á Sinfóníuhljómsveit frekar en öfugt. Ég vil á hinn bóginn mjög fagna því, að í meðförum Ed. tókst að breikka starfsgrundvöll Sinfóníuhljómsveitarinnar, eins og hann er hugsaður í lögunum, með því að inn var tekin sú breytingartillaga að á viðskiptagrundvelli sé heimilt að efna til samvinnu milli Sinfóníuhljómsveitarinnar annars vegar, Þjóðleikhússins, Íslensku óperunnar og Íslenska dansflokksins hins vegar. Þetta var náttúrlega nauðsynlegt ákvæði og hefur sennilega ekki komist inn í upphaflega gerð frv. fyrir vangá. Þá vil ég einnig mjög fagna þeim breytingum sem orðið hafa á 2. gr. og tel þær mjög til bóta, einkum það, að sérstaka áherslu beri að leggja á flutning og kynningu íslenskrar tónlistar utan lands sem innan, ef tilefni gefast, og vil í því sambandi láta í ljós þá skoðun mína, að sjálfsagt sé að einungis íslensk verk séu á verkefnaskrá Sinfóníuhljómsveitarinnar ef hún fer í ferðalög til annarra landa. Nú get ég ekki annað en dáðst að því, hvað hv. þm. Vestmanneyinga, hv. 4. þm. Suðurl. er einbeittur og staðfastur í sinni alþjóðahyggju - og sver sig þar í ætt við kommúnismann þegar hann talar um að það sé ekki einu sinni til íslensk tónlist frekar en ensk eða þýsk, heldur sé aðeins til alþjóðleg tónlist. Er það náttúrlega til vitnis um að hann hefur einhvers staðar fengið gott uppeldi. En hræddur er ég samt um að menningarmafíunni í Alþb. hafi mistekist þegar hún var að reyna að koma vitinu fyrir þennan hv. þm. Auðvitað er til íslensk tónlist. En hitt vekur kannske spurningu, hvort til sé nokkur sovésk tónlist yfir höfuð að tala, sem maður getur kallað tónlist, hvort einmitt alþjóðahyggjan eins og hún er í framkvæmd drepi ekki niður alla listsköpun, hvort sem það er á sviði tónlistar eða annars staðar, þó svo að góð verk séu samin í löndum eins og Sovétríkjunum sé sú tónlist sprottin af allt öðrum hvötum en þeim sovésku. Ég held að það sé jafnfráleitt kannske að það sé til sovésk tónlist og að Púskin sé sovéskt skáld, eins og þó er haldið á lofti í Austur-Þýskalandi. Ég vil svo aðeins í þessu samhengi láta í ljós undrun yfir því, þegar gefið er í skyn að íslenskir hljómlistarmenn vinni ekki fyrir kaupi sínu. Við höfum einmitt orðið vör við það núna, að þeir hafa lyft Grettistaki í Gamla-Bíó og þeir leggja geysimikla vinnu í að kynna tónlistina. Það er kannske undarlegast við þessar umræður að leggja eins mikla áherslu á uppeldislegt hlutverk Sinfóníuhljómsveitarinnar og hv. 6. þm. Norðurl. e. gerði áðan, með hliðsjón af því að tónlistarmenntun hefur aukist mjög í landinu. Ég held ég fari rétt með það, að það sé ekki saman að jafna hversu miklu meira rennur núna til tónlistarfræðslu og kennslu en nokkru sinni fyrr. Er ég þá ekki að tala bara um þetta einstaka ár, heldur hvernig þróunin hefur orðið. Úti um land getum við bent á fámenn sveitarfélög þar sem mikil tónlistarvakning hefur orðið í kjölfar þess að fjárhagslegt bolmagn hefur orðið til að ráða tónlistarkennara. Ég get nefnt jafnvel þann stað á landinu sem fjarlægastur er Reykjavík í þessu sambandi, Raufarhöfn, þar sem mikil tónlistarvakning hefur orðið á undanförnum árum. Alltaf má svo deila um það, hversu mikla vinnu og hversu mikla fjármuni Sinfóníuhljómsveitin eigi að leggja í það sem kalla mætti að kynna yngstu kynslóðinni þá hljómlist sem hún flytur. Þegar talað er um kvöð í þessu sambandi verða orðin náttúrlega heldur almenn nema þeim séu gerð gleggri skil en var gert áðan. Væri fróðlegt að fá frekari hugmyndir um þetta, t.d. hvað eðlilegt væri að verja miklu fé til þess og hvernig slík samvinna gæti orðið við aðra þá sem vinna að því að auka tónmennt með þjóðinni. Ég skal ekki gera stjórn Sinfóníuhljómsveitarinnar að umtalsefni nú, 4„ 5„ 6 og 7. gr. frv., verkefnavalsnefnd og annað því líkt. Það má auðvitað alltaf um það deila hvaða skipulag sé best. Ég skal ekki á þessu stigi málsins fullyrða neitt um það, hvort við sjáum ástæðu til þess í menntmn. að flytja brtt. eða gera athugasemdir við þá tilhögun sem hér er lögð til. En ég vil að það komi fram alveg skýrt, að Sjálfstfl. mun leggja á það áherslu, að frv. nái fram að ganga á þessu þingi, langan tíma þar sem málið hefur fengið mjög rækilega umfjöllun í Ed. Ég vil sérstaklega láta í ljós ánægju yfir þeirri fjölgun, sem hér er gert ráð fyrir að verði í Sinfóníuhljómsveitinni, og mjög leggja að hæstv. menntmrh. að fylgja þessari lagasetningu eftir þegar gengið verður frá fjárlagafrv. svo að þetta fyrirheit geti orðið að raunveruleika þegar á næsta ári. Það er því miður þannig að almenn lög gefa enga tryggingu fyrir því að fjármagn sé fyrir hendi. Við vorum síðast í dag að samþykkja hér í deild lánsfjáráætlun sem gerir ráð fyrir að skerða mjög lögboðin framlög til einstakra verkefna. Í almennum lögum er því ekki hægt að tryggja að nægilegur fjárhagslegur grundvöllur skapist, og þau gefa ekki heldur rétt til mannaráðninga, heldur verður að fylgja því eftir í stjórnarráðinu sjálfu og svo í fjárlögum. Ég vænti þess, að hæstv. menntmrh. muni gera það. Það má náttúrlega tala langt mál um það hvort Sinfóníuhljómsveitin hafi sinnt tónleikahaldi úti á landi nægilega vei. Auðvitað er æskilegast að sem mest gæti orðið úr þvílíku starfi. En við rekum okkur á að slíkt tónleikahald er mjög dýrt og þau 10%, sem hér er gert ráð fyrir, hrökkva í sannleika sagt mjög skammt. En auðvitað erum við, sem erum þm. strjálbýlisins, mjög hvetjandi þess að verja meira fjármagni til þessa en gert hefur verið um hríð. Hv. 4. þm. Suðurl. spurðist fyrir um það, hvað þeir, sem nytu hljómlistarinnar, - hann á sennilega við þá sem leggja leið sína á sinfóníutónleika, - hafi greitt mikið af útgjöldum Sinfóníuhljómsveitarinnar. Ætli það séu ekki rétt tæp 7% á árinu 1979. Þetta er náttúrlega ekki mjög mikið, en við verðum þá að minnast þess, að það kostar peninga að vera menningarþjóð. Þetta er sá skattur sem við verðum að greiða til þess. Og það er enginn vafi á því, að ef áhrif tónlistarinnar yrðu rakin inn í mannlífið sjálft, þau hollu og góðu áhrif sem tónlistariðkun hefur á einstaklinga og fjölskyldur, á börn í skólum, þá skila þessir peningar sér margfaldlega til baka. Ég hef oft einmitt vakið athygli á því, að ýmsir af bestu nemendum mínum hafa verið mjög snjallir og góðir tónlistariðkendur. Ég minnist þess sérstaklega, að einhver besti nemandi, sem ég hef kennt á öllum mínum ferli, er nú að ljúka einleikaraprófi í píanóleik og lék einmitt fyrir skömmu frumflutt verk eftir Atla Heimi Sveinsson með mikilli prýði. Þessi stúlka var í skóla afskaplega vel að sér í öllum greinum og til fyrirmyndar og hafði alltaf tíma einnig til þess að gefa sig að félagsmálum. Ég held þess vegna að það sé mjög hæpið að einblína á þessa einu tölu í ríkisreikningi, sem heitir ríkissjóður A-hluti, aðra aðila í B-hluta og sveitarfélög. Ég held að það góða, sem við fáum í aðra hönd af tónlistarmenntuninni, af því að menn leggja sig eftir henni, það sé ekki í ríkisreikningi. Það sé í allt, allt öðrum reikningi sem hvergi er bókfærður, hvergi nokkurs staðar og við fáum seint bókfærðan. Ég væri þess vegna miklu frekar tilleiðanlegur til þess að leggja meira af mörkum til Sinfóníuhljómsveitarinnar en hér er lagt til. Og eins og ég sagði áðan, það má auðvitað deila um hvernig frá slíkri löggjöf skuli ganga, hvernig yfirstjórnin skuli vera. En við hljótum að þreifa okkur áfram í þeim efnum og þakka það mikla verk sem einstaklingar hafa unnið fyrir þessa hljómsveit fyrr og síðar.



Herra forseti. Ég skal tala hér stutt mál og vil einungis lýsa stuðningi við þetta frv. og því, að ég er sem menntmn.-maður reiðubúinn að taka þátt í og stuðla að afgreiðslu þess eins og það hefur komið frá Ed., þó ekki væri nema af þeirri ástæðu að þetta mun vera fimmta þingið sem þetta frv. í lítið breyttri mynd er lagt fyrir. Það hefur verið lagt fram af þremur ríkisstjórnum og manni þykir kominn tími til að slík grundvallarlög, sem svo má kalla, séu sett um þessa stofnun. Eins og rækilega hefur verið undirstrikað af mörgum hv. ræðumönnum í þessari umr. er það staðreynd, að í tónlistarlífi hér er feikileg gróska. Það má segja að það sé meiri gróska hér í tónlitstarlífi en í nokkurri annarri listgrein. Þetta á sér efalítið margar orsakir. Ein er sú, að það er orðið þéttriðið skólakerfi í tónmenntamálum. En önnur ástæða er sú, og það skulu menn ekki vanmeta, að Sinfóníuhljómsveit Íslands á bara með tilveru sinni verulegan þátt í þessari grósku. Það eru ekki aðeins þessir reglulegu tónleikar sem haldnir eru, heldur má að öðru leyti rekja margháttað tónlistarlíf til hennar og svo það að þar verða auðvitað til hinir færustu kennarar. Þetta hefur svo sem verið rakið hér ítarlega og óþarfi við að bæta. En vegna þess að ég vil leggja áherslu á hversu nauðsynlegt er að þetta frv. verði samþykki, þá vil ég segja það, að menn hafa hér nefnt til, að ég hygg, þrjú efnisatriði sem menn vildu sjá kannske á annan veg, og allt er það mjög eðlilegt, Í fyrsta lagi er það, að Sinfóníuhljómsveitin ræki hlutverk sitt á landsbyggðinni betur, í annan stað að meira verið um það að haldnir séu skólatónleikar, og svo í þriðja lagi að starfsfólki þar verði gerð kennsluskylda. Allt getur þetta verið sjálfsagt og eðlilegt. En þó hygg ég að það sé nokkur kjarni málsins, að þessi efnisatriði, sem nefnd hafa verið, eru stjórnunarlegs eðlis. Ég hygg að það sé ágætt að stjórn Sinfóníuhljómsveitarinnar, eins og nú er lagt til að hún sé skipuð, sé kunnugt um þessi sjónarmið og þennan áhuga Alþingis, en að það sé óþarfi að setja þetta í lög að svo stöddu. Menn geta vel hugsað sér það, að eftir að þessi grundvallarlög hafa verið sett, þar sem kveðið er á um stjórn hljómsveitarinnar, fjölda hljóðfæraleikara og um kostnaðarskiptingu, verði reynslan að skera úr um það, hvernig þeim hlutverkum einnig, sem hér hafa verið nefnd af öðrum hv. ræðumönnum, er sinnt. Það er þá hægur vandi fyrir næsta Alþingi, hvernig svo sem það verður saman sett, eða næstu þing að gera viðbætur við þessi lög ef mönnum þykir ástæða til. En því er þetta nefnt að það getur verið flókið mál að setja í lög skyldur um það, með hverjum hætti t.a.m. hljómsveit eins og þessi skal fara út um land, þó svo að það sé almennum orðum talað hið æskilegasta markmið. Annað má nefna í þessu sambandi. Það hefur færst mjög í vöxt, sem er vitaskuld af hinu góða, að fólk utan af landi tekur sig saman í hópferðir til að sækja hér leikhús. Ég held að ég fari rétt með, að flugfélög séu fólki innan handar með að greiða niður ferðakostnað í slíkum tilfellum. Það má vel hugsa sér að þessi hljómsveit taki þátt í slíku með því að leika á öðrum kvöldum en hún hefur gert. Þetta nefni ég bara sem eitt dæmi og til að undirstrika hversu erfitt er að hugsa sér að setja slíkt í lög. Allt þetta getur heyrt framtíðinni til. Hér er gerð tillaga um stjórn hljómsveitarinnar, um kostnað og um stærð hennar. Þetta eru auðvitað aðalatriði málsins. Hitt, sem nefnt hefur verið, þykir mér frekar heyra til framkvæmdaatriðum, stjórnunaratriðum. Ef hins vegar hljómsveitin þróast í næstu framtíð í þessum efnum til annarrar áttar en Alþingi hefur kosið, ef hljómsveitin sinnir ekki hlutverkum þeim sem hér hafa verið nefnd, þá er auðvitað alltaf opin leið fyrir Alþingi að gera bragarbót og viðbætur við þessi lög. Ég held að að öðru leyti sé ekki ástæða til að fara mörgum orðum um þetta á þessu stigi. Málinu verður væntanlega vísað til hv. menntmn. Það ættu að vera allar líkur á því, að nefndin skili frv. frá sér fljótt og vel til 2. umr. og það verði að lögum á þessu þingi. Væntanlegri stjórn Sinfóníuhljómsveitarinnar verður áreiðanlega kunnugt um þau útfærsluatriði sem hér hafa verið nefnd, bæði áhugann hér á Alþingi og það, að slíkur vilji er til. Þá ætti að vera hægur vandi að stjórna hljómsveitinni í þeim anda. En þyki þingi í hinni allra næstu framtíð sem þar vanti eitthvað á, þá ætti að vera hægt að setja viðbætur við þessi lög.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að lýsa stuðningi mínum við það starf ráðh. að setja lög um Sinfóníuhljómsveit Íslands. Jafnframt lýsi ég undrun minni yfir því, að það hafi gerst og yfirleitt geti gerst, í þessu tilfelli hefur það gerst í 32 ár, að ríkið raunverulega reki stofnun sem Alþingi hefur ekki samþykkt sem slíka, mjög fjölmenna stofnun. Ríkisútvarpið hefur sett stofnunina á stað og borið höfuðábyrgð á allri starfrækslu hennar án þess að Alþingi hafi nokkurn tíma samþykkt að það gerði slíkt. E.t.v. finnst mönnum að í þessu felist einhver ádeila á tónlist eða slíkt. Svo er ekki. Þetta er aðeins spurning um það, hvert sé valdsvið stofnana sem við erum að gera sjálfstæðar úti í þjóðfélaginu. Eiga þær stofnanir að halda sínum starfsvettvangi innan þess ramma, sem lög þeirra gera ráð fyrir, eða eiga þær að finna sér verkefni eftir áhugamálum forráðamanna? Fyrir stuttu kom til umræðu hér á Alþingi að Seðlabanki Íslands hefur á að skipa bókhneigðum mönnum sem hafa komið sér upp þar miklu og myndarlegu safni. Ríkisútvarpið hefur á að skipa og hafði á að skipa mönnum sem höfðu mikinn áhuga á tónlist. Þeir komu sér upp sinfóníuhjómsveit. Má gera ráð fyrir því, að sjónvarpið komi sér upp kvikmyndaveri með 60–100 manna starfsliði allt árið um kring til að framleiða myndir í álíka gæðaflokki og Snorri Sturluson og leigi sér svo kvikmyndahús hér úti í bæ til að halda sýningar á þessum myndum? Með slíku tiltæki væri sjónvarpið alls ekki að feta neinar nýjar brautir. Það væri aðeins að feta þá slóð íslenskra embættismanna að gera það sem þeim sýnist án þess að þeir telji að þeir þurfi nein lög á bak við sig. Þeir þurfa fyrst og fremst, að því er virðist, að hafa það í lögum að þeim sé ekki nákvæmlega bannað að gera þetta. Þetta hlýtur í sjálfu sér að leiða hugann að virðingu Alþingis og þeirri staðreynd, hvort lýðræðið, sem við tölum um á hátíðis- og tyllidögum, hafi verið að þróast yfir í embættismannavald og þetta embættismannavald sé að fjarlægja íslenskt þjóðfélag frá lýðræðinu. Ættum við e.t.v. að taka það upp að láta kjósa vissa stjórnendur stórra stofnana og láta þá standa ábyrga frammi fyrir þjóðinni með vissu millibili og gera grein fyrir gerðum sínum í stað þess að ráða þá til starfa ævilangt með klásúlum um að það megi nánast ekki víkja þeim úr starfi nema þeim hafi stórlega brotið lög? Ég held a.m.k. að Alþingi Íslendinga þurfi að taka upp ný vinnubrögð. Ég held að það verði að gera sér grein fyrir því, að án eftirlits og virkara aðhalds út á við í þjóðfélaginu veldur það ekki því hlutverki sem því er ætlað. Ég vil í beinu framhaldi af þessu geta þess, að ég lít svo á að Ríkisútvarpið, sem kom Sinfóníuhljómsveitinni á laggirnar, hafi einnig átt mestan þáttinn í því að ræna Sinfóníuhljómsveitina ærunni úti á landi, ræna hana gjörsamlega ærunni. Hvernig hefur verið farið að því? Jú, hún hefur verið látin flytja sína tónlist eftir tækniútbúnaði sem hefur verið alls ófær um að koma þessari tónlist til skila. Það leiðir svo aftur á móti hugann að því, hvort Ríkisútvarpið, sem fékk ákveðin verkefni og fékk einkaleyfi á ákveðinni þjónustu, hvort sú stofnun hefur sinnt því hlutverki eins og henni bar eða hvort stjórnendur stofnunarinnar hafa beint eða óbeint orðið til þess að færa fjármagn frá þeim verkefnum, sem þeim var ætlað að vinna, til verkefna sem þeir höfðu meiri áhuga á að sinna. Ég ætla ekki að gera mörg atriði frv. að umræðuefni. Þó er það svo, að vegna fullyrðinga um að ríkið eitt eigi að eiga og reka Sinfóníuhljómsveitina get ég ekki varist því að leiða hugann að stefnu í menningarmálum. Er það rétt stefna í menningarmálum íslenska ríkisins að reka margar menningarstofnanir hér í höfuðborginni og segja svo við þá þegna sem greiða þennan kostnað og búa úti á landi: Þið eigið að koma í hópferðum hingað eða viðkomandi starfsfólk þessara stofnana á yfir sumartímann að fara í hálfgerðar lystireisur út á land til að koma menningunni á framfæri við sauðsvartan almúgann?  Hitt er aftur á móti spurning, hvort ekki væri rétt að standa þannig að þessum menningarmálum, að sveitarfélögunum væri gert kleift að gerast aðalrekstraraðili og ríkisvaldið kæmi til móts við hin ýmsu sveitarfélög á svipaðan hátt og það kemur til móts við skólana, greiðir vissan hluta af rekstrarkostnaðinum. Mér er ljóst að með því fyrirkomulagi mundum við trúlega hér í Reykjavík ekki eiga nema eitt borgarleikhús í sameign Reykjavíkurborgar og ríkisins, en þá gæti verið að við ættum líka norður á Akureyri, vestur á Ísafirði og á Austfjörðum leikhús sem væri starfrækt í sameiningu af ríkinu og sveitarfélögunum á þeim svæðum. Hið nákvæmlega sama mætti segja að væri eðlileg stefna í tónlistarlífinu. Hér hefur verið nokkuð vikið að því, hvert hlutfall eigin tekna í gegnum sölu á aðgöngumiðum væri hið eðlilega eða hið æskilega fyrir hljómsveitina. Menn hafa verið að tala um að þetta sé, þurfi kannske að vera 10 eða 15%. Það hlýtur að vekja þá spurningu, hvort það sé yfirleitt réttlætanlegt að greiða með aðgöngumiðum um 90%. Ég vil halda því fram að hugsanlegt væri að standa þannig að þessu máli, að í staðinn fyrir að ríkið greiddi svona mikið með aðgöngumiðum tæki það upp þá stefnu að kaupa vissan fjölda aðgöngumiða á ári og gefa þeim þegnum þjóðfélagsins, sem e.t.v. hafa ekki minni áhuga á músík eða minni hæfileika á því sviði, en minna mega sín, kost á að sækja þessa hljómleika með því að afhenda miðana til hinna ýmsu hópa í þjóðfélaginu til skiptis. Það væri út af fyrir sig menningarstefna sem væri fyrir þjóðina alla, ekki fyrir einhverja útvalda. Það er að lokum tvennt sem ég vil gera hér að umræðuefni. Ég er í sjálfu sér alveg sammála því sjónarmiði hv. 6. þm. Norðurl. e., að á þeim tímum, þegar við erum að bollaleggja að svipta Ríkisútvarpið einkaleyfi á sviði sjónvarps og útvarps, sé útvarpinu full nauðsyn á að geta keppt á þessu sviði án þess að á það séu settar neinar sérstakar kvaðir, og þess vegna hef ég talið æskilegt að útvarpið væri ekki rekstraraðili. Ég mun aftur á móti ekki bera fram brtt. um slíkt, því að mér er ljóst að það er ekki grundvöllur fyrir því að koma málinu svo breyttu áfram. Hitt atriðið er það, hvort eðlilegt sé að hafa tvöfalt stjórnunarkerfi á hljómsveitinni. Er það skynsamlegt að annars vegar skuli vera menn, sem beri ábyrgðina á fjármálum hljómsveitarinnar, og hins vegar menn, sem beri ábyrgð á hvaða verk séu tekin til flutnings. Ég verð að segja eins og er, að ég hef dálítinn ótta af þessu. Ég hefði talið miklu æskilegra að leita eftir því að fá tónlistarmenn með fjármálavit og ábyrgð til þess að sitja í stjórn hljómsveitarinnar. Ég tel að þetta þýði að mörgu leyti að stjórnunarkerfið verði ákaflega veiki og hætt við því, að þeir, sem sjá um verkefnavalið, telji sig alfarið óbundna af því, að það hafi einhverja fjármunalega hagsæld í för með sér fyrir hljómsveitina. Það má vel vera að menn telji að það sé vonlaust að finna tónlistarmenn með fjármálalega þekkingu. Mér finnst það vantraust engu að síður á þann hóp manna ef menn telja að svo sé. Ég held að okkur sé mikil nauðsyn að standa þannig að ráðstöfun jafnmikilla fjármuna og þarna fara í gegn, að stjórnkerfið beinlínis stuðli ekki að því að um hæpna nýtingu þess fjármagns sé að ræða. Ég vil hér lýsa efasemdum mínum hvað þetta snertir, þrátt fyrir það að vafalaust hafi þeir sem lögðu þetta til haft viss rök fyrir sínu máli.



Herra forseti. Ég get ekki látið þessari umr. lokið án þess að gera tvær athugasemdir. Það er í fyrsta lagi það, að mér finnst óhæfa að hæstv. menntmrh. láti að því liggja, ef menn taka til máls og gera athugasemdir um þetta mál, að þeir séu áð drepa það, Þetta minnir mig svolítið á Zola-réttarhöldin, þegar kviðdómur þorði ekki annað en að dæma Zola sekan vegna þess að menn voru hræddir við afleiðingarnar, að herráðið kynni að gera eitthvað. En ég var ánægður að heyra það hjá hæstv. menntmrh., að hann væri sammála mér í því, að auka þyrfti tónleikaferðir sveitarinnar. Og hann var sammála mér í því, að það væri langtímamarkmið að losa Ríkisútvarpið við greiðslu vegna hljómsveitarinnar. Ég vil svo leiðrétta það, að í mínu máli kom ekki fram nein andúð á útlendingum. Það er fjarri öllum sanni. Það, sem ég sagði, var að ég benti á þversögnina í því, að það væri talað um kennsluhlutverk og uppeldishlutverk sveitarinnar mjög fjálglega í öðru orðinu, en í hinu orðinu kæmi í ljós að það þyrfti að ráða útlendinga til þess að unnt væri að reka sveitina. Ég vill ljúka þessum orðum með því að segja við hæstv. menntmrh. að þessi hljómsveit er hljómsveit fólksins í landinu en ekki fárra útvaldra.



Herra forseti. Ég hafði nú ekki mikla ástæðu til að taka til máls. Ég vil hins vegar þakka allt það jákvæða sem búið er að segja um þetta mál almennt, og ég er ekki í vafa um að málið á nægilegt þingfylgi til þess að það ætti að geta orðið að lögum með skaplegum hætti á þessu ári. Hins vegar verð ég að segja það, að ég er svolítið undrandi á því þegar verið er að gera mér upp þau orð, að ég telji það ekki vera neinn greiða við málið að koma fram með brtt. eða að ég sé beinlínis að halda því fram, að það sé verið að drepa málið þó að menn geri hér athugasemdir við það, eins og kom fram hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. síðast og mig furðaði stórlega á. Það, sem ég sagði einfaldlega í þessu sambandi, var að jafnvel þó að finna mætti ýmis rök fyrir því, að það væri æskilegast að ríkissjóður stæði einn undir Sinfóníuhljómsveitinni, og það væri alls ekkert óeðlilegt þó að að því yrði unnið að Ríkisútvarpið drægist þar út úr þegar þar að kæmi, þá benti ég hv. þm. á að það væri ekki greiði við málið nú að koma með tillögu af því tagi. Það var það sem ég sagði, vegna þess að það er ekki, - við skulum viðurkenna það, - það er ekki, getum við sagt, pólitískur vilji fyrir slíku og þess vegna yrði það náttúrlega sama og að drepa málið ef sú till. kæmi fram og reynt væri að knýja sérstaklega fast á um það efni. Við höfum því miður ekki möguleika á að framkvæma það á þennan hátt eins og er. Ég held hins vegar að það sé réttmæt ábending að æskilegt væri að þetta verði sem mest á einni hendi, rekstur Sinfóníuhljómsveitarinnar, og að því kemur vafalaust að svo verður, að þetta verður fyrst og fremst ríkisfyrirtæki sem landsmenn allir standa undir, hvort sem menn búa hér eða þar. En sem sagt, ég held að við séum þegar upp er staðið yfirleitt sammála um kjarna þessa máls. Ég vil þakka þær jákvæðu umræður sem fram hafa farið um þetta efni, og ég vil taka mjög sterkt undir það sem fram hefur komið hjá ýmsum hv. þm., þar á meðal hv. 9. þm. Reykv. og 7. landsk. þm., og vert er að benda á, að tónlistarlíf hér á landi stendur nú með afar miklum blóma. Og ég held að það sé alveg augljóst mál, að það vekur aðdáun þeirra sem því kynnast, t.d. útlendinga sem hér dveljast. Ég hef orðið þess var hjá ýmsum útlendingum sem hér dveljast, t.d. sendiráðsfólki, og hið sama er að segja um tónlistarmenn sem hingað koma og kynnast tónlistarlífinu. Ég vil taka mjög ákveðið undir það, að tónlistarlíf stendur með blóma hér og okkur, sem höfum forræði fyrir landsstjórninni, ber að styrkja það á þann veg sem frekast er hægt að gera. Einn þáttur í því mundi vera að samþykkja nú eftir langa mæðu lög um Sinfóníuhljómsveit Íslands.