Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umræðu fjallar um ábyrgð vegna norrænna fjárfestingarlána. Með lögum nr. 77/1982 og 69/1986, um ábyrgð vegna norrænna fjárfestingarlána til verkefna, var ríkisstjórninni fyrir hönd ríkissjóðs heimilað að ábyrgjast hluta Íslands gagnvart Norræna fjárfestingarbankanum vegna fjárfestingarlána og fjárfestingarábyrgða til verkefna utan Norðurlanda. Hafði ráðherranefnd Norðurlanda áður breytt samþykktum fyrir bankann með tilliti til þessa. Á grundvelli þessara tvennra laga gerði Ísland síðan ábyrgðarsamninga við bankann. Vegna aukinna umsvifa hefur ráðherranefndin samþykkt að hækka hámarksheimild bankans vegna fjárfestingarlána til verkefna utan Norðurlanda og ábyrgða á slíkum lánum úr 700 millj. sérstakra dráttarréttinda (SDR) í 1000 millj. SDR. Af þessum 1000 millj. ábyrgjast Norðurlöndin 900 millj., mest 90% af hugsanlegu lánsfjártapi. Við þetta eykst ábyrgð Íslands vegna ofangreindrar verkefnastarfsemi enn einu sinni, nú úr 5 milljörðum 350 millj. í 8 milljarða 50 millj. SDR. Með frv. þessu er með sama hætti og áður leitað eftir lagaheimild fyrir aukinni ábyrgð. Á grundvelli slíkrar heimildar yrði síðan gerður nýr ábyrgðarsamningur milli Íslands og bankans. Sá samningur mundi leysa eldri samning milli aðilanna af hólmi. Sem fskj. með frv. eru birtar breytingar á samþykktum fyrir bankann sem tengjast ofangreindri ábyrgðaraukningu, svo og tvær aðrar breytingar. Önnur snertir nafn bankans á ensku en hin varamenn. Ég tel ekki ástæðu til þess að fjalla frekar um efnisatriði frv. en mælist hins vegar til þess að að lokinni 1. umr. verði því vísað til 2. umr. og hv. fjh. - og viðskn.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um opinbera réttaraðstoð sem flutt er á þskj. 55. Tilgangurinn með því að leggja fram þetta frv. til laga um opinbera réttaraðstoð er að veita efnalitlu fólki möguleika á að leita sér lögfræðiaðstoðar þannig að það fólk þurfi ekki, vegna fátæktar, að missa þau réttindi sem það annars á að hafa. Ef hafa á í heiðri þá grundvallarreglu íslensks réttarfars að allir séu jafnir fyrir lögunum, þá verður að búa svo um hnútana að allir geti leitað réttar síns án tillits til efnahags. Réttaraðstoð af þessu tagi er jafnframt varnaðarstarf. Meiri líkindi eru til þess að mál leysist farsællega á frumstigi, þ.e. án þess að til málshöfðunar þurfi að koma, ef fólk fær fullnægjandi lögfræðilega aðstoð sér að kostnaðarlitlu í tæka tíð. Raunar má benda á að hér á landi er tiltölulega sjaldgæft að leitað sé lögfræðiaðstoðar í sumum málaflokkum, svo sem í sifjamálum, en algengt er erlendis að leitað sé lögfræðiaðstoðar vegna þessara mála þar sem settar hafa verið reglur um opinbera réttaraðstoð. Löggjöf um lögfræðiaðstoð við almenning hefur verið í gildi í flestum nágrannalöndum okkar í 15 -- 20 ár. Það frv. sem hér er lagt fram er samið af nefnd sem Jón Sigurðsson dómsmrh. skipaði í maí 1988. Í nefndinni sátu Björn Friðfinnsson, þáv. aðstoðarmaður dómsmrh., Atli Gíslason hæstaréttarlögmaður og Björn Þ. Guðmundsson prófessor. Haustið 1989 bættist Sigurður Jónsson, núv. aðstoðarmaður dómsmrh., í nefndina. Ritari nefndarinnar hefur verið frá upphafi Skúli Guðmundsson skrifstofustjóri. Við samningu frv. hefur verið höfð hliðsjón af lagareglum um þetta efni á Norðurlöndum. Fyrir um það bil hálfu öðru ári, eða 17. apríl 1989, samþykkti Alþingi að fela ríkisstjórninni að láta endurskoða ákvæði laga um gjafsókn í ljósi fenginnar reynslu með það fyrir augum að auðvelda efnalitlu fólki að ná rétti sínum að lögum. Undanfarið hefur og verið nokkuð rætt um nauðsyn aðstoðar við brotaþola í nauðgunar- og líkamsárásarmálum. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að settar verði reglur um einn þátt þessarar aðstoðar, þ.e. um lögfræðilega aðstoð við þolendur tiltekinna afbrota. Það er ekki ætlun mín að rekja hér öll efnisatriði frv. en ég mun þó geta helstu atriða að nokkru. Í frv. er gert ráð fyrir að allir þeir einstaklingar sem fasta búsetu hafa hér á landi eigi rétt til opinberrar réttaraðstoðar. Í II. kafla frv. er fjallað um almenna ráðgjöf við almenning en samkvæmt frv. er hér um að ræða munnlegar leiðbeiningar sem veittar eru af lögmönnum eða á vegum samtaka lögmanna. Fyrirkomulagið er hugsað á þann veg að dómsmrh. semji við lögmenn eða samtök þeirra um að skipuleggja slíka ráðgjöf á ákveðnum tímum, t.d. einu sinni til tvisvar í viku, 2 -- 3 tíma í senn. Ráðgjöf þessi er veitt að kostnaðarlausu fyrir þá sem hana nýta sér en ekki er gert ráð fyrir að hún kosti ríkissjóð mikið fé. Í III. kafla frv. er fjallað um aðstoð hins opinbera í einstökum málum. Er framkvæmd þeirra ákvæða sá þáttur frv. sem mestan kostnað mun hafa í för með sér. Þar er gert ráð fyrir að í samráði við samtök lögmanna verði ákveðið af ráðherra hvaða lögmenn láti aðstoð í té og skal birta lista um nöfn þeirra. Þeir sem leita aðstoðar snúa sér til lögmanns eða lögmanna sem skráðir eru á listann og þeir kynna sér hvort um er að ræða aðila sem rétt á á aðstoð. Aðstoðin er síðan látin í té og lögmaðurinn snýr sér til sýslumanns og leggur þar fram umsókn um kostnaðarþátttöku ríkissjóðs. Í IV. kafla er um nýmæli að ræða sem ég kom lítillega að í upphafi máls míns. Nauðsyn þykir til þess að þeir sem orðið hafa fyrir tilteknum refsiverðum brotum njóti lögmannsaðstoðar við kærumeðferð og gerð bótakröfu. Þetta á við um ýmis kynferðisafbrot, grófar líkamsárásir og/eða ólögmæta frelsisskerðingu. Ákvæði um gjafsókn og gjafvörn í XI. kafla laga um meðferð einkamála í héraði frá 1936 eru nú úrelt orðin og er í V. kafla frv. leitast við að endurskoða þau í ljósi breyttra aðstæðna. Lagt er til að veiting gjafsóknarleyfis sé miðuð við efnahag umsækjanda, eins og nú er aðalreglan, en formlegri reglur verði settar um tekju - og eignarmörk. Einnig skal taka tillit til annarra atriða og er lagt til að sérstök nefnd verði sett á fót til þess að veita umsagnir um gjafsóknarbeiðnir og til að móta starfsreglur um veitingu gjafsóknarleyfa. Felld eru niður ákvæði um gjafsókn til kirkna, skóla, sjúkrahúsa, hreppsfélaga og fleiri aðila og um skilyrði fyrir gjafsóknarleyfi til erlendra ríkisborgara. Lagt er til að lög þessi taki gildi 1. jan. 1991 að undanskildum III. kafla. Það er ljóst að erfitt verður að áætla kostnað af framkvæmd III. kafla og því er lagt til að hann taki ekki gildi fyrr en 1. júní 1992. Hafa verður í huga að hér er, ef frá eru talin ákvæðin um gjafsókn og gjafvörn, um að ræða algera nýjung í íslenskum rétti sem brýn þörf er að vísu á en óhjákvæmilegt er að láta reynsluna skera úr um hvort þær reglur sem hér er gerð tillaga um leysi nægilega úr þeirri þörf sem þeim er ætlað að leysa. Að öðru leyti vísa ég til frv. og athugasemda sem því fylgja og vil að svo mæltu, hæstv. forseti, fara þess á leit að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum nr. 19 frá 12. febrúar 1940. Frv. það sem hér er til umræðu er endurskoðun á XXII. kafla almennra hegningarlaga, nr. 19/1940, en sá kafli laganna fjallar um kynferðisbrot. Frv. sama efnis var flutt á síðasta Alþingi og varð þá ekki útrætt. Nú er frv. endurflutt óbreytt og raunar í þriðja sinn því að það hafði einnig verið lagt fyrir 111. löggjafarþing. Aðdragandi frv. er sá að þegar nauðgunarmálanefnd skilaði skýrslu sinni í nóvember 1988 var meðal tillagna nefndarinnar frv. til laga um breytingu á 194. -- 199. gr. almennra hegningarlaga. Með hliðsjón af þeim breytingum sem fram komu í frv. nauðgunarmálanefndar og því að á Alþingi vorið 1988 var frv. um breytingu á 202. og 203. gr. almennra hegningarlaga vísað til ríkisstjórnarinnar, ákvað þáv. dómsmrh. að láta endurskoða aðrar greinar XXII. kafla hegningarlaganna áður en frv. nefndarinnar yrði lagt fyrir Alþingi. Fyrstu sjö greinar frv. um breytingu á heiti XXII. kafla laganna og um endurskoðun 194. -- 199. gr. hegningarlaganna eru í frv. þessu óbreyttar frá því sem nauðgunarmálanefnd samhljóða lagði til. Þær meginbreytingar sem frv. þetta felur í sér eru í fyrsta lagi að öll ákvæði kaflans eru nú gerð ókynbundin. En í gildandi lögum eru margar greinar þannig að einungis konur njóta refsiverndar og karlar einir geta verið gerendur. Tilgangur þessara breytinga er sá að auka réttarvernd almennt gagnvart kynferðisbrotum og eru tillögurnar í samræmi við réttarþróun sem átt hefur sér stað á þessu sviði í öðrum löndum. Þótt þessi brot bitni nær eingöngu á konum er ekki ástæða til að ætla að víðtækari refsivernd raski á nokkurn hátt réttarstöðu kvenna. Ákvæði frv. eiga því jafnt við um athafnir karla og kvenna og taka til kynferðismaka og annarra kynferðisathafna samkynja persóna eftir því sem við á. Í öðru lagi felst í frv. aukin réttarvernd þar sem á því er byggt að samræði verði skýrt rýmra en samkvæmt gildandi lögum, svo sem rakið er í greinargerð með frv., og að í frv. er lagt til að lögfest verði að ,,önnur kynferðismök`` verði lögð að jöfnu við samræði. Með ,,öðrum kynferðismökum`` er átt við kynferðislega misnotkun á líkama annarrar manneskju er kemur í stað hefðbundins samræðis eða hefur gildi sem slíkt. Átt er við athafnir sem veita eða eru almennt til þess fallnar að veita hinum brotlega kynferðislega fullnægingu. Þá eru í frv. ný ákvæði um kynferðislega áreitni sem ekki er slík misnotkun á líkama að hún komi í stað hefðbundins samræðis eða hafi gildi sem slíkt. Hér er fyrst og fremst átt við káf ýmiss konar, þukl og annars konar líkamlega snertingu, ljósmyndun af kynferðislegum toga o.s.frv. Í gildandi hegningarlögum eru ekki bein ákvæði um þetta en verknaðir sem falla undir framangreindar verknaðarlýsingar hafa verið heimfærðir undir 209. gr. hegningarlaganna sem fjallar um að særa blygðunarsemi. Í þriðja lagi eru ákvæði um sifjaspell flutt úr XXI. kafla laganna í þennan kafla þar sem þau þykja betur eiga heima, enda oft nátengd öðrum kynferðisbrotum. Ég mun nú víkja að einstökum greinum frv. Í 1. gr. er lagt til að heiti XXII. kafla laganna verði breytt þannig að tekið verði upp heitið: Kynferðisbrot í staðinn fyrir ,,Skírlífisbrot``. Rétt þykir að miða heiti kaflans frekar við einkenni háttseminnar en hin siðrænu viðhorf til brots og brotaþola. Í 2. gr. frv. eru lagðar til verulegar breytingar á 194. gr. hegningarlaganna, þ.e. þeirri grein sem fjallar um nauðgun. Í fyrsta lagi er lýsing verknaðaraðferða rýmkuð verulega með rýmri túlkun á samræði og með því að leggja önnur kynferðismök að jöfnu við samræði, svo sem áður er að vikið. Auk þess tekur þetta nýja ákvæði frv. um nauðgun nú, auk beinnar valdbeitingar, til allra refsiverðra ofbeldishótana sem í gildandi lögum eru refsiverðar samkvæmt 196. gr. laganna. Þá felst einnig rýmkun í því að ekki er lengur áskilið að hótun veki ótta um líf, heilbrigði eða velferð. Í öðru lagi er í þessari grein sú grundvallarbreyting að lagt er til að ákvæðið verði tvískipt, í 1. mgr. almennt ákvæði og refsihækkunarákvæði í 2. mgr. með sjálfstæðum refsimörkum. Núgildandi ákvæði er með refsilágmarki sem lagt er til að fellt verði brott. Með þessu er ekki verið að draga úr því að um alvarleg brot sé að ræða heldur er talið að refsiverndin verði virkari með þessum hætti. Skal það rökstutt nánar. Þegar ákveðið refsilágmark er í lögum, svo sem í núgildandi 194. gr., er ákveðin hætta til staðar á því að brot verði ekki kært vegna refsilágmarks. Hætta er á að ákært sé fyrir brot gegn öðrum greinum laganna sem hafa vægari refsimörk eða jafnvel að dómstólar heimfæri brot undir aðrar greinar þar sem refsimörk eru vægari. Í Danmörku var refsilágmark fellt brott fyrir 15 -- 20 árum af framangreindum ástæðum. Áður var gerð viðamikil rannsókn á dómum um kynferðisbrot og voru niðurstöður hennar að framangreind atriði ættu við rök að styðjast. Þá hefur það verið almenn löggjafarstefna hér og í nágrannalöndum að fella brott refsilágmark, nema við alvarlegustu brotum. Má í því sambandi benda m.a. á 110. gr. og 142. gr. almennra hegningarlaga. Með því að fella niður refsilágmark er ekki verið að leggja til að dómstólar taki upp vægara refsimat en nú er gert. Varðandi 3. -- 7. gr. vísa ég til þess sem fram kemur í greinargerð með frv. Í 8. gr. frv. er fjallað um sifjaspell. Meginefni núgildandi 190. gr. er flutt í þessa grein. Auk þess er tekið upp í greinina nýtt ákvæði um kynferðislega áreitni, en áður hefur verið fjallað um það hugtak. Þá eru í greininni, eins og í 2. og 3. gr. frv., önnur kynferðismök lögð að jöfnu við samræði. Í núgildandi ákvæði er sifjaspell refsivert bæði fyrir foreldri og barn sé barnið komið á sakhæfisaldur. En í þessu ákvæði frv. er refsiábyrgð barna og annarra niðja felld brott. Rökin eru m.a. þau að alla jafna eru það börn og ungmenni sem sæta misnotkun af hálfu hinna eldri er skáka í skjóli aldurs og reynslu. Ákvæðið á jafnt við brot gagnvart skilgetnum og óskilgetnum börnum. Ef ofbeldi eða hótun um það er beitt er einnig refsað fyrir brot gegn 194. gr., sbr. 2. gr. frv. Ef barn er yngra en 14 ára er jafnframt refsað fyrir brot gegn 202. gr., sbr. 10. gr. frv. Refsimörk eru nokkuð þyngd frá núgildandi lögum. Í 3. mgr. eru ákvæði varðandi systkini. Er þeim breytt frá núgildandi ákvæðum á þann veg að refsimörk eru hert en jafnframt heimilað að fella niður refsingu þess eða þeirra sem ekki hefur náð 18 ára aldri í stað 16 ára í núgildandi lögum. 9. gr. frv. svarar til 201. gr. núgildandi laga með þeirri breytingu, eins og í ýmsum öðrum greinum frv., að bætt er við ákvæðum um önnur kynferðismök og kynferðislega áreitni. Þá er í upptalningu barna bætt við stjúpbarni og sambúðarbarni. Þær meginathugasemdir sem allshn. þessarar deildar bárust við frv. þetta þegar það var flutt á 111. þingi vörðuðu 8. og 9. gr. frv. Þessar athugasemdir og brtt. voru ekki samhljóða en meginefni þeirra var að afnuminn skyldi mismunur á sifjaspelli og samræði og öðrum kynferðismökum við börn og ungmenni sem eru í uppeldis - eða tilfinningatengslum við brotamann auk þess sem ákvæði í 1. mgr. 9. gr. frv. skyldu útvíkkuð enn frekar. Í öðru lagi að refsihámark þessarar greinar skyldi hækkað. Og í a.m.k. einni athugasemd var lagt til að afnumin skyldu refsiákvæði um samræði eða önnur kynferðismök á milli systkina. Af þessu tilefni er rétt að vekja athygli á að brotalýsing þessara greina er ekki að öllu leyti eins. Samkvæmt 1. mgr. 8. gr. frv. er samræði og önnur kynferðismök við barn sitt eða annan niðja ávallt refsivert, án tillits til aldurs barns eða niðja viðkomandi. En samkvæmt 1. mgr. 9. gr. er samræði og önnur kynferðismök þar til greindra aðila ekki refsiverð eftir 18 ára aldur kjörbarns, stjúpbarns o.s.frv. Að hækka refsihámark þessara greina þannig að þau verði slitin úr samhengi við refsihámark annarra greina hegningarlaganna er ekki líkleg aðgerð til að bæta refsivernd eða til að þyngja refsingar fyrir þessi brot almennt. Jafnframt verður að hafa í huga að brot á þessum greinum getur jafnframt verið brot á öðrum greinum þessa kafla hegningarlaganna sem hafa þyngra refsihámark og að í slíkum tilfellum ber jafnframt að refsa fyrir brot á þeim greinum. Ég tel að sú aðgreining sem er að finna í 8. og 9. gr. eigi við rök að styðjast. Ef ástæða þætti til mætti athuga hvort samræma eigi refsihámark í 1. mgr. 8. gr. og 1. mgr. 9. gr. frv. Varðandi 10. -- 17. gr. er vísað til þess sem segir í athugasemdum við þær greinar. Þó tel ég rétt að fara nokkrum orðum um 1. mgr. 13. gr. frv. þar sem segir að hver sem stundar vændi sér til framfærslu eða hefur atvinnu eða viðurværi sitt af lauslæti annarra skuli sæta fangelsi allt að fjórum árum. Hvorki samkvæmt gildandi hegningarlögum né samkvæmt frv. þessu er vændi sem slíkt refsivert. Refsiákvæðin taka til þess að stunda vændi sér til framfærslu. Í athugasemdum við frv. þetta á síðasta ári var lagt til að fella brott að ákvæðið um vændi til framfærslu væri refsivert. Voru forsendur þær að það væru ytri aðstæður sem neyddu fólk til að hafa framfærslu sína af vændi og í flestum tilfellum væri það kaupandinn sem væri að misnota seljandann og ekki ætti að refsa veikari aðilanum en sleppa þeim sterkari. A.m.k. í einni athugasemd var bent á að athugað yrði hvort ekki ætti að gera kaup þjónustunnar refsiverð. Ljóst er að mál þetta á sér margar hliðar og er viðkvæmt. Ég tel að þetta ákvæði sé í samræmi við þau almennu siðgæðisviðhorf sem ríkja hér á landi og tel nauðsynlegt að þau komi fram með þeim hætti í löggjöf. Ég er ekki viss um að menn átti sig almennt á afleiðingum þess að þetta ákvæði yrði fellt brott. Hæstv. forseti. Í frv. þessu eru refsimörk fyrir kynferðisafbrot almennt þyngd frá því sem er í gildandi lögum, þó með einstökum frávikum sem nánar er gerð grein fyrir í athugasemdum við viðkomandi greinar. Verði frv. þetta að lögum verða refsimörk fyrir kynferðisafbrot hér á landi með þeim þyngstu á Norðurlöndum. Ég gat þess í upphafi máls míns að hvatinn að frv. þessu hefði verið tillögur frá nauðgunarmálanefnd um breyting á 194. -- 199. gr. almennra hegningarlaga. Í skýrslu og tillögum nauðgunarmálanefndar er mikil áhersla lögð á aukna réttarvernd og aðra aðstoð við fórnarlömb eða þolendur kynferðisbrota. Að bæta réttarstöðu þeirra verður ekki gert með því einu að breyta hegningarlögum. Öll hegningarlög fjalla fyrst og fremst um háttsemi geranda og hvernig eigi að bregðast við gagnvart honum. Í þessum kafla hegningarlaganna skiptir viðhorf þolenda þó meira máli en víðast annars staðar í hegningarlögunum. Í þessu frv. eru ákvæði þar sem almenn siðferðisviðhorf og þjóðfélagsviðhorf skipta máli, bæði varðandi mat á einstökum verknuðum og alvarleika þeirra. Lögð hefur verið áhersla á að gera frv. þannig úr garði að viðunandi friður og jafnvægi megi haldast um viðkvæm siðferðisviðhorf jafnframt því að bæta réttarvernd þeirra sem fyrir kynferðisbrotum verða. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Hæstv. forseti. Það er ekki margt sem ég ætlaði að gera athugasemdir við í þessu frv., sem vafalaust er á flestan hátt til bóta. Þó finnst mér það dálítið skrýtið að það skuli ekki vera ólöglegt að stunda vændi almennt talað á Íslandi en bara ólöglegt að stunda vændi sér til framfærslu. Mér finnst að þetta ,,til framfærslu`` ætti að detta út úr þessari grein. Þetta er 13. gr. á bls. 3 í þessu frv. Og í 3. mgr. 13. gr. þar sem segir: ,,Sömu refsingu varðar það einnig að stuðla að útflutningi nokkurs manns úr landi í því skyni að hann hafi ofan af fyrir sér erlendis með lauslæti,`` hefði mér fundist ástæða til að við bættum líka ,,innflutningi í þessu skyni`` í þessi lög. Jafnframt fyndist mér að það ætti ekki að vera löglegt að flytja út fólk í slíkum tilgangi þó viðkomandi sé orðinn 21 árs. Samkvæmt þessu frv. ætti það að vera löglegt að flytja út fólk til vændis ef það er yfir 21 árs aldri. Það finnst mér ekki heldur réttlátt. Mér finnst að það ætti að standa þarna eingöngu að það sé ólöglegt að flytja út eða inn fólk í þessu skyni. Það væri hreinna mál. Jafnvel þó að það sé löglegt í sumum löndum að stunda vændi þá finnst mér að við ættum ekki að hafa það í okkar lögum að það sé löglegt að hjálpa til við slíkt athæfi.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Herra forseti. Ég þakka hv. 18. þm. Reykv. fyrir þessar athugasemdir. Ég get út af fyrir sig fallist á að þær eigi fyllilega rétt á sér og þær munu fara náttúrlega til hv. allshn. Það verða vísast allmörg atriði sem þar koma til álita. Hins vegar vil ég leggja áherslu á það að þetta mál er nú hér flutt í þriðja sinn og ég vil mælast til þess við hv. allshn. að hún leggi áherslu á það að afgreiða málið úr þessari deild á þessu þingi.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég tala hér fyrir frv. til laga um samskiptamiðstöð heyrnarlausra og heyrnarskertra. Frv. þetta hefur verið í undirbúningi um nokkurt skeið og hefur verið fjallað um það ítarlega við þá aðila sem þetta mál snertir sérstaklega. Frv. er 99. mál þessa þings og birtist á þskj. 102. Talsverð umræða hefur verið á undanförnum árum um táknmál heyrnarlausra og notkun þess. Má segja að tvær stefnur hafi verið uppi, önnur sú að heyrnarlausir eigi eingöngu að nota talmál og varaaflestur og hin um notkun táknmáls heyrnarlausra. Hefur þróunin mjög verið í þá átt að táknmálið hefur styrkst og notkun þess. Þetta er þróun sem hefur átt sér stað í heiminum víða og æ fleiri þjóðir hafa gert heyrnarlausum kleift að nota það mál sem mörgum þeirra er eðlilegast, þ.e. táknmál heyrnarlausra. Þessi þróun hefur einnig verið í gangi hér á landi um nokkurt árabil og umræður hafa verið talsverðar. Vorið 1989 fól menntmrh. nefnd þriggja embættismanna úr félmrn., heilbr. - og trmrn. og menntmrn. að semja drög að reglugerð um starfsemi samskiptamiðstöðvar heyrnarlausra og heyrnarskertra. Þá var ætlunin að reglugerðin yrði sett á grundvelli laga um málefni fatlaðra. Nefndin skilaði drögum að reglugerð í september 1989. Þar var gert ráð fyrir því að stöðin heyrði undir félmrn. og ætti stoð í lögum nr. 43/1983, um málefni fatlaðra. 20. nóv. 1989 voru drögin send til umsagnar fjölmargra aðila, þ.e. Félags heyrnarlausra, Öryrkjabandalags Íslands, Heyrnarhjálpar, Foreldra - og styrktarfélags heyrnardaufra, Háskóla Íslands, Kennaraháskóla Íslands, Þroskaþjálfaskóla Íslands, Heyrnleysingjaskólans, Námsgagnastofnunar, Greiningar - og ráðgjafarstöðvar ríkisins, Heyrnar - og talmeinastöðvar Íslands og auk þess svæðisstjórnanna um málefni fatlaðra í öllum umdæmum, Reykjavík, Reykjanesi, Vesturlandi, Vestfjörðum, Norðurlandi vestra, Norðurlandi eystra, Austurlandi og Suðurlandi og loks til stjórnarnefndar um málefni fatlaðra í félmrn. Hinn 7. des. 1989 voru reglugerðardrögin tilbúin eftir að farið hafði verið yfir athugasemdir þær sem borist höfðu. En eftir áramótin síðustu tóku að berast óskir frá þeim sem einkum munu nota samskiptamiðstöðina um að hún mundi heyra undir menntmrn. því að þarna væri um að ræða menntun, skóla og rannsóknir. Um nokkurt skeið leituðum við leiða til þess að leysa þetta vandamál. M.a. var kannað hvort hugsanlegt væri að stöðin heyrði undir menntmrn. þó að hún ætti stoð í lögunum um málefni fatlaðra. En þegar upp var staðið og leið á þetta ár kom í ljós að það var erfitt, ef ekki óframkvæmanlegt. Þá leitaði ég enn leiða til að koma þessari stofnun á laggirnar án þess að setja um hana sérstök lög, þ.e. að hún yrði í raun og veru starfrækt á grundvelli reglugerðar. Þá hafði ég í huga reglugerð á grundvelli laganna um Heyrnleysingjaskólann. Það tókst ekki að finna þessu stoð í lögunum um Heyrnleysingjaskólann og þess vegna ákvað ríkisstjórnin að leita til Alþingis með því stjfrv. sem hér liggur fyrir. Fjallað hefur verið um það að undanförnu hvar þessi starfsemi gæti orðið til húsa, ef af yrði. Gert er ráð fyrir því að til bráðabirgða, ef Alþingi fellst á þetta frv., geti hún fengið aðsetur í húsnæði Heyrnleysingjaskólans. Ríkisstjórnin féllst á þessi mál efnislega í fjárlagafrv. fyrir árið 1991 en þar er gert ráð fyrir því að veita 5,3 millj. kr. til Samskiptamiðstöðvar heyrnarlausra og heyrnarskertra. Þar er um að ræða annars vegar nokkra lækkun á kostnaði við Heyrnleysingjaskólann sjálfan upp á 3 millj. og hins vegar 2,3 millj. sem er viðbótarframlag til þessa verkefnis af hálfu ríkisins frá því sem verið hefði að óbreyttu. Í frv. er farið yfir þessi mál eins og við er að búast grein fyrir grein. Það er fyrst lögð á það áhersla að markmið frv., ef að lögum verður, sé að stuðla að jafnrétti heyrnarlausra til þjónustu sem víðast í þjóðfélaginu á grundvelli táknmáls heyrnarlausra. Helstu hlutverk þessarar stofnunar eru í raun og veru fjögur: 1. Að framkvæma rannsóknir á íslensku táknmáli, en þær hafa verið litlar. 2. Að stuðla að kennslu táknmáls. 3. Að annast og vera miðstöð fyrir táknmálstúlkun hér á landi. 4. Að sinna ýmiss konar annarri þjónustu við heyrnarlausa og heyrnarskerta. Gert er ráð fyrir því í 2. gr. að um skipan þjónustunnar í einstökum atriðum verði fjallað í reglugerð og lögð á það áhersla að stofnunin hafi samstarf við ýmsa aðila sem þegar eru starfandi hér á landi, þ.e. svæðisstjórnirnar um málefni fatlaðra, Ráðgjafar - og greiningarstöð ríkisins, Heyrnleysingjaskólann, Heyrnar - og talmeinastöð Íslands, Námsgagnastofnun og aðra opinbera aðila varðandi þau málefni sem snerta starfsemi þeirra. Sömuleiðis á stofnunin að hafa samstarf við félög áhugamanna, eins og það er orðað í frv. Í 3. gr er gert ráð fyrir því að stofnuninni sé skipuð fimm manna stjórn til fjögurra ára í senn. Í stjórninni verði í fyrsta lagi einn fulltrúi tilnefndur af Félagi heyrnarlausra, í öðru lagi einn fulltrúi tilnefndur af Foreldra - og styrktarfélagi heyrnardaufra, í þriðja lagi einn fulltrúi tilnefndur af félmrh., í fjórða lagi einn fulltrúi tilnefndur af heilbrrh. og í fimmta lagi einn fulltrúi tilnefndur af menntmrh. sem skal vera formaður stjórnarinnar. Varamenn verði skipaðir á sama hátt. Í 4. gr. er gert ráð fyrir því að forstöðumaður stofnunarinnar verði skipaður til fimm ára í senn að fengnum tillögum stjórnar stofnunarinnar. Forstöðumaður eigi sæti á fundum stjórnar með málfrelsi og tillögurétti og sjái um framkvæmd á ákvörðunum hennar en annist jafnframt daglegan rekstur miðstöðvarinnar. Í frv. er gert ráð fyrir því að samskiptamiðstöðin geri fjárhags - og framkvæmdaáætlun til allt að fimm ára í senn og að stjórn miðstöðvarinnar staðfesti áætlanir og fylgist með framkvæmd þeirra. Gert er ráð fyrir því að menntmrh. geti, að fengnum tillögum stjórnar stofnunarinnar, sett gjaldskrá fyrir einhvern hluta af þeirri þjónustu sem stofnunin veitir. Það yrði vafalaust mjög lítill hluti af starfsemi stofnunarinnar sem þyrfti á slíkri skrá að halda. Væntanlega yrði helst um það að ræða ef stofnanir eins og t.d. Alþingi óskuðu eftir því að njóta þjónustu stofnunarinnar við að túlka umræður á Alþingi fyrir heyrnarlausa eða heyrnarskerta með táknmáli, þá væri eðlilegt að ætlast til þess að þessi stofnun, Alþingi, greiddi fyrir það. Í prentun frv. hefur því miður fallið niður fyrir mistök grein sem átti að vera 7. gr. og orðast svo: ``Lög þessi öðlast þegar gildi`` eða: ,,Lög þessi öðlast gildi 1. jan. 1991`` sem í sjálfu sér fer eftir því hvenær málið yrði afgreitt hér á Alþingi. Eins og sakir standa eru hér á Íslandi um 300 Íslendingar heyrnarlausir og táknmál er það mál sem þeim lætur best að nota. Táknmálið er sjálfstætt mál með eigin formgerð og lýtur eigin reglum. Enn þá er ekki boðið upp á formlega kennslu í táknmáli. Námsefni hefur ekki verið til, kennara hefur vantað, nauðsynlegar rannsóknir á íslensku táknmáli skortir og það er skortur á táknmálstúlkum. Það er gert ráð fyrir því að þessi samskiptamiðstöð geti bætt möguleika heyrnarlausra og heyrnarskertra til samskipta við heyrandi. Það er tilgangurinn með því að setja þessa miðstöð á laggirnar. Hún á að annast táknmálsrannsóknir, m.a. í samvinnu við málvísindamenn. Rannsóknir á táknmálinu eru auðvitað grunnforsenda þess að hægt verði að kenna táknmál og undirbúa og annast menntun táknmálstúlka í samvinnu við háskólastofnun, sem væri þá væntanlega Kennaraháskóli Íslands aðallega. Það er gert ráð fyrir því að miðstöðin geti haldið fræðslunámskeið um heyrnarlausa og heyrnarleysi, að hún gefi út og semji ritlinga og gefi út myndbönd sem geti auðveldað samskipti heyrnarlausra og heyrandi og að stofnunin annist túlkaþjónustu. Það er auðvitað mjög mikilvægt að gott samstarf sé við þá aðila sem þjóna heyrnarlausum og við félagasamtök heyrnarlausra og heyrnarskertra. Það er sérstaklega undirstrikað í lagagreininni sem ég vitnaði til áðan. Málefni heyrnarlausra heyra eins og sakir standa undir þrjú ráðuneyti. Þess vegna tel ég að það sé eðlilegt að stjórnarmenn séu tilnefndir af öllum þessum ráðuneytum, auk þeirra hagsmunaaðila sem hér eiga hlut að máli. Eins og ég sagði áðan hefur verið fjallað ítarlega um þetta mál. Fyrir liggur nákvæm kostnaðaráætlun við stofnun samskiptamiðstöðvarinnar. Talið er að rekstur stofnunar þessarar muni kosta um 5,4 millj. kr. á fyrsta ári að meðtöldum kostnaði við tæki og búnað eða stofnkostnaði sem talið er að verði 1,6 millj. kr. Raunverulegur rekstrarkostnaður yrði sem sagt 3,7 millj. kr. Fyrir liggja margvíslegar skýrslur um þetta mál, m.a. skýrsla um samskiptamiðstöð heyrnarlausra frá sérstökum starfshópi sem í áttu sæti Valgerður Stefánsdóttir, Berglind Stefánsdóttir og Jóhann V. Ólafsson. Þau gengu frá þessari skýrslu 22. júlí 1990. Þar kemur fram með mjög skilmerkilegum hætti hver vandi er hér á ferðum að því er varðar stöðu heyrnarlausra í okkar samfélagi og hvernig skynsamlegast er að taka á þeim vanda. Mun ég koma þeirri skýrslu í hendur nefndarinnar sem um málið fjallar. Ég hef haldið á undanförnum mánuðum marga fundi með fulltrúum aðila og niðurstaðan hefur sem sagt orðið þessi að flutt var frv. um samskiptamiðstöðina til þess að bæta úr þeim vanda sem augljóslega blasir við. Ég hef ástæðu til að ætla það að um þetta mál geti orðið allgóð samstaða hér á hinu háa Alþingi og leyfi mér að láta þá von í ljós að frv. geti orðið að lögum fyrir áramótin. Hér er um að ræða í raun og veru einfalt mál og skýrt sem ekki ætti að þurfa að liggja lengi yfir. Það má segja að með flutningi þessa frv. um Samskiptamiðstöð heyrnarlausra sé í raun og veru stigið fyrsta skrefið í þá átt að viðurkenna táknmálið sem tjáningarmál hér á landi við hliðina á íslensku, móðurmálinu. Það er auðvitað mjög mikilvægt skref, jafnréttisskref í þágu heyrnarlausra hér á landi. Við leggjum mjög mikla áherslu á að það skref verði stigið og að Alþingi taki vel þessu frv. um Samskiptamiðstöð heyrnarlausra og heyrnarskertra sem ég mæli hér fyrir. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Valgerður Sverrisdóttir : Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi fagna því að þetta frv. er fram komið. Það eru nokkur atriði sem ég hef efasemdir um og vil að komi fram strax við 1. umr. þó ég hafi aðstæður til í hv. menntmn. að fylgja þeim eftir. Í fyrsta lagi varðandi fyrirsögnina. Talað er um frv. til laga um Samskiptamiðstöð heyrnarlausra og heyrnarskertra. Eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra, og kemur reyndar fram í 2. gr., þá er hér fyrst og fremst um að ræða táknmálskennslu, táknmálstúlkun og táknmálsrannsóknir. Þess vegna er ég efins um að þetta eigi að ná líka til heyrnarskertra, heldur sé hér fyrst og fremst um að ræða Samskiptamiðstöð heyrnarlausra, það sé kannski réttara að orða það svo. Í öðru lagi er það í 2. gr. varðandi samstarf það sem stofnunin á að hafa við aðrar stofnanir. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort þessar stofnanir, eins og t.d. Heyrnar - og talmeinastöð Íslands, séu ekki meira á sviði heilbrigðismála og hvort það er í sjálfu sér ástæða til þess að þarna eigi að fara fram samstarf á milli. Mér finnst samstarf við Heyrnleysingjaskólann mjög eðlilegt, en mér er spurn: Er hitt það mikils virði að það sé ástæða til þess að setja það inn í lög að stofnunin skuli hafa samsarf við þá aðila? Þá er í þriðja lagi það sem ég vildi nefna og velti fyrir mér varðandi stjórn þessarar stofnunar. Miðað við frv. á meiri hluti stjórnar að vera frá ráðuneytum en minni hluti frá Félagi heyrnarlausra og Foreldra - og styrktarfélagi heyrnardaufra. Mér fyndist eðlilegra að meiri hlutinn kæmi frá þeim aðilum og minni hutinn aftur á móti frá ráðuneytunum. Þá hefði ég kannski talið eðlilegast að heilbrrn. félli út. Það er eðlilegt að það sé einn fulltrúi tilnefndur af félmrh. og ég geri ekki athugasemdir við það, eins og kemur fram í e - lið, að menntmrh. skipi einn fulltrúa án tilnefningar sem verði formaður. Þetta eru, hæstv. forseti, þau atriði sem ég vildi koma hér á framfæri. En ég vil endurtaka það sem ég sagði í upphafi að ég fagna því mjög að þetta frv. skuli vera fram komið og vonast til að það eigi greiða leið í gegnum þingið.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Hæstv. forseti. Ég vil aðeins fagna því að þetta frv. er komið fram. Táknmál er, að því er fróðir menn segja mér eða réttara sagt frótt heyrnarlaust fólk hefur sagt mér, sú aðferð við að tjá sig og þau samskipti sem því lætur albest. Sú stofnun sem verið er að leggja til að sett verði á fót á mjög mikið verk fyrir höndum. Hún á ekki bara fyrir höndum það sem nefnt er hér rannsóknir á íslensku talmáli, kennslu táknmáls og táknmálstúlkun. Hún á líka fyrir höndum mikið verk við að vinna námsgögn og við að kynna táknmálið og vinna því fylgi meðal þjóðarinnar. Það er til fólk núna sem efast um að táknmálið sé hið rétta heldur eigi að kenna fólki að lesa af vörum og tala á þann hátt. Það er kannski engin furða því að það hefur verið iðkað hér og því verið trúað lengi að þetta væri besta aðferðin. Því veit ég að þessi Samskiptamiðstöð heyrnarlausra og heyrnarskertra --- ég tel ekki ástæðu til að stytta þetta nafn vegna þess að það er alltaf hægt að deila um hvar mörkin eru á milli heyrnarlauss og heyrnarskerts manns --- á mjög mikið verk fyrir höndum. Ég veit að sl. vetur var mjög mikið verk í gangi, tilraun hjá Þroskaþjálfaskólanum. Það var nemandi þar sem fékk sérstaka aðstoð við að kryfja til mergjar mál og tjáningu sína en þessi nemandi er heyrnarlaus stúlka. Það er sem sagt nú þegar byrjað á slíkum rannsóknum sem talað er um hér. Og ég efast ekkert um að þetta er hin rétta leið til að efla táknmálskennsluna og kynna hana. En það þarf ekki síst að kynna hana á milli okkar hinna sem höfum enn sem komið er heyrn og aðra tjáningarmöguleika því að það er ekkki nóg að kenna þeim sem heyrnarskertir eru málið heldur líka okkur hinum til að geta deilt geði og skipst á orðum við þá sem heyrnarskertir eru. En í heild er þetta mál hið besta mál og ég styð það af alhug.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Norðurl. e. og hv. 18. þm. Reykv. fyrir góðar undirtektir við þetta mál. Ég ætla aðeins að víkja að athugasemdum sem fram komu hjá hv. 5. þm. Norðurl. e. og þá fyrst varðandi fyrirsögn frv. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að átta sig á því, eins og hv. 18. þm. Reykv. gat um, að markatilvikin eru svo mörg að það er í raun og veru ekki hægt annað en að orða þennan þátt svona. Ég hef hins vegar velt því fyrir mér hvort fyrirsögnin sé villandi að því leytinu til að hún eigi aðallega að stuðla að samskiptum milli heyrnarlausra og heyrnarskertra. En tilgangurinn er sá að hún á að stuðla að samkiptum milli heyrnarlausra og heyrnarskertra annars vegar og heyrandi hins vegar. Ég veit að í hv. menntmn. eru margir orðhagir einstaklingar sem hafa glögga innsýn í þetta mál og mér þætti ekkert verra þótt menntmn. fyndi á miðstöðina annað heiti sem væri kannski gagnsærra að því er varðar hlutverk hennar en þetta heiti er hér. Ég tel engan veginn að þetta heiti sé eins og það lítur út yfir gagnrýni hafið. Varðandi aðra athugasemd hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur um það að óþarfi væri að hafa Heyrnar- og talmeinastöðina þarna inni í þá held ég satt að segja að það sé ekki vegna þess að hún er með hjálpartæki sem nýtast heyrnarskertum. Ég held að það sé mjög eðlilegt að það sé leitað til hennar. Spurningin er hins vegar um það, og það getur verið álitamál, hvort það eigi að segja í frv. eða lögunum ,,skal`` hafa samstarf við þessa stofnun, heldur væri kannski nægilegt að orða þetta þannig að miðstöðin eigi samstarf við þær stofnanir og þá aðila sem í hlut eiga eða í hlut geta átt án þess að vera að telja þær upp vegna þess að sú upptalning verður aldrei tæmandi eða kannski of löng vegna þess að þá er verið að tala um stofnanir eða miðstöðvar sem einungis í undantekningartilvikum yrði haft samstarf við á vegum þessarar miðstöðvar. Þetta er mál sem mér finnst auðvitað sjálfsagt að hv. nefnd athugi. Varðandi þriðju athugasemd hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur um það að þeir aðilar sem njóta þjónustunnar eigi að hafa meiri hluta í stjórninni en ráðuneytin minni hluta þá er það út af fyrir sig sjónarmið. Vandinn er hins vegar sá að ráðuneytin eiga að bera hér alla stjórnunarlega og fjárhagslega ábyrgð. Við meðferð málsins, bæði hjá þeim sem þjónustunnar eiga að njóta og hjá ráðuneytunum, hafa engar hugmyndir komið fram um aðra skipan stjórnar en þarna er. En ég er ekkert að segja þar með að það fyrirkomulag sé fullkomið sem menn eru þarna að gera tillögu um. Auðvitað mætti hugsa sér að breyta aðeins samsetningu stjórnarinnar og um leið þá hlutverki hennar. Það mætti líka hugsa sér að menn fækkuðu í stjórninni þannig að í henni væru einungis fulltrúar frá menntmrn. og félögunum með þeim rökum að ráðuneytin eigi að eiga sér annan samstarfsvettvang, sem er ríkisstjórn á hverjum tíma og ýmsar samstarfsnefndir um málaflokka sem óneitanlega snerta málefnið Samskiptamiðstöð heyrnarlausra og heyrnarskertra. En ég heyrði það á báðum hv. þm. að þær voru almennt hlynntar efni frv. og ég endurtek þakkir mínar fyrir það og vænti þess að það sé til marks um að hv. deild treysti sér til þess að afgreiða þetta frv. á nokkuð skömmum tíma.