Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hafa þrjú bréf um fjarvistir þingmanna. Hið fyrsta er frá hv. 4. þm. Norðvest., Einari K. Guðfinnssyni, dagsett 14. apríl og hljóðar svo: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur óska ég eftir því, með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa, að 1. varamaður lista Sjálfstfl. í Norðaust., Guðjón Guðmundsson, Akranesi, taki sæti mitt á Alþingi á meðan. Virðingarfyllst, Einar K. Guðfinnsson, 4. þm. Norðvest.`` Annað bréf frá hv. 6. þm. Suðurk., Hjálmari Árnasyni, dagsett 14. apríl, er svohljóðandi: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get ekki sótt þingfundi á næstu tveimur vikum óska ég eftir því, með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa, að 1. varamaður lista Framsfl. í Suðurk., Ísólfur Gylfi Pálmason sveitarstjóri, taki sæti mitt á Alþingi á meðan.`` Undir bréfið ritar Hjálmar Árnason, 6. þm. Suðurk. Guðjón Guðmundsson og Ísólfur Gylfi Pálmason hafa áður setið á Alþingi og eru boðnir velkomnir til starfa. Þriðja bréfið sem borist hefur er frá 3. þm. Norðaust., Kristjáni L. Möller, og hljóðar svo: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur óska ég eftir því, með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa, að 1. varamaður á lista Samf. í Norðaust., Lára Stefánsdóttir framkvæmdastjóri Akureyri, taki sæti mitt á Alþingi á meðan. Kristján Möller, 3. þm. Norðaust.`` Kjörbréf Láru Stefánsdóttur hefur verið rannsakað og samþykkt en hún hefur ekki tekið sæti á Alþingi fyrr og ber því að undirskrifa drengskaparheit að stjórnarskránni.

Lára Stefánsdóttir hefur undirskrifað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðin velkomin til starfa á Alþingi.

Herra forseti. Í vikunni sem alþingiskosningar voru háðar flutti bandaríski sendiherrann skilaboð til íslensku ríkisstjórnarinnar sem voru þess eðlis að það var ljóst að fram undan væri stórfelld fækkun í varnarliðinu á Keflavíkurflugvelli. Síðan hefur hvorki gengið né rekið í samningaviðræðum, ef samningaviðræður skyldi kalla, milli Íslendinga og Bandaríkjamanna um þetta mál. Það er alveg ljóst að þar er veruleg vík á milli vina og Bandaríkjamenn sem til máls taka um þetta fara ekki dult með það að í raun séu engar samningaviðræður í gangi, það sé frekar hægt að kalla það samráð. Við í Samfylkingunni höfum verið þeirrar skoðunar að eins og málum er háttað verði þetta mál ekki leyst nema með beinum viðræðum milli æðstu stjórnenda ríkjanna tveggja. Það kom fram í máli hæstv. forsrh. í síðasta mánuði að í aprílmánuði væru fyrirhugaðar mikilvægar viðræður. Nú er hæstv. forsrh. fjarverandi. Hann er í Bandaríkjunum í mikilvægum erindagerðum að því er ég las í Morgunblaðinu. Ég vil því spyrja hæstv. utanrrh. og starfandi forsrh. hvort Davíð Oddsson forsrh. muni ekki í þessari heimsókn eiga viðræður við yfirmenn Bandaríkjastjórnar um þessi mál og hvort hann muni ekki freista þess að ná fundi Bush Bandaríkjaforseta til þess að reyna að fá botn í þetta erfiða vandamál sem hefur komið upp milli þessara tveggja vinaþjóða.

Herra forseti. Ég hef nýlega gert utanrmn. grein fyrir stöðu þessara mála og ekkert hefur breyst síðan ég gerði nefndinni ítarlega grein fyrir málinu. Hæstv. forsrh. er í New York sem heiðursgestur Íslensk-ameríska verslunarfélagsins og aðalræðumaður á fundi þess auk þess sem hann hefur opnað merka listsýningu í New York á verkum Errós. Hann mun eingöngu vera í New York. Hitt er svo annað mál að bæði fulltrúar utanrrn. og forsrn. nota hvert tækifæri sem þeir fá með formlegum eða óformlegum hætti til að koma sjónarmiðum Íslands á framfæri í þessu máli. En í þessari heimsókn forsrh. eru engar slíkar formlegar viðræður fyrirhugaðar.

Herra forseti. Ég var ekki að spyrja um hvort fyrirhugaðar væru formlegar viðræður. Ég spurði eftir því hvort hæstv. forsrh. Davíð Oddsson mundi leita eftir því að hafa viðræður við háttsetta yfirmenn og hvort hann mundi freista þess að ná fundi Bush forseta vegna þessa máls. Mér er mætavel kunnugt um það sem kom fram í máli hæstv. utanrrh. á fundi utanrmn. Ég get ekki gert grein fyrir því sem þar fór fram vegna þess að það var trúnaðarmál. En hæstv. utanrrh. man vel að ég spurði hann þar sérstaklega út í þá yfirlýsingu Davíðs Oddssonar um að í apríl yrðu mikilvægar viðræður. Hæstv. utanrrh. getur svo gert það upp við sig hvort hann vill greina þinginu frá því sem hann svaraði mér þá. Staðan er sú að hæstv. forsrh. hefur lýst því yfir að í apríl verði mikilvægar viðræður. Hæstv. forsrh. er nú í Bandaríkjunum. Vel kann að vera að ástæða þess sé að opna listsýningar. En það er nú oft þannig að þegar ráðamenn fara til annarra ríkja þá nota þeir tækifærið til þess að reyna að ná samböndum til að leysa mál. Ég verð að lýsa því yfir að ég hef orðið fyrir miklum vonbrigðum með það hvernig íslensk stjórnvöld hafa haldið á þessu máli. Hér er um að ræða hornsteininn í utanríkismálum Íslendinga og ég fæ ekki betur séð en að ekkert sé að gerast í málinu. Það er alveg sama við hvaða sendimann Bandaríkjanna maður talar að það er alveg ljóst að ekkert er handfast í þessum málum. Ég verð að segja að það er með ólíkindum ef forsrh. landsins fer til Bandaríkjanna án þess að reyna að nota þá för til þess að leysa þetta mál. Hann hefur þegar tekið það úr höndum hæstv. utanrrh. og þá er það skylda forsrh. að gera allt það sem hann getur til þess að leysa þetta. Eða á þetta mál að damla svona fram eftir vori og fram eftir hausti?

Herra forseti. Ég held að hv. þm. sé það alveg ljóst að ef fyrirhugaður hefði verið fundur milli forsrh. Íslands og Bush Bandaríkjaforseta hefði það að sjálfsögðu verið tilkynnt fyrir fram. Ég veit ekki hvernig hv. þm. dettur það í hug að forsrh. fari til New York og reyni þá svona í leiðinni að ná fundi með Bush Bandaríkjaforseta. Að sjálfsögðu eru slíkir fundir skipulagðir með löngum fyrirvara og það veit hv. þm. Þetta mál er á borði Bandaríkjaforseta. Það er búið að liggja lengi fyrir og það komst inn á hans borð fljótlega eftir kosningar m.a. vegna þess hvernig íslensk stjórnvöld hafa haldið á þessu máli. Ég tel að við höfum haldið á málinu fullkomlega eðlilega. Menn verða að hafa þolinmæði til þess að sjá fyrir endann á því. Það mun taka nokkurn tíma. En ég tel að það sé í þeim farvegi sem ætti að geta leitt til góðrar niðurstöðu. Mér finnst því fullkomlega ástæðulaust af hv. þm. að nota þetta tækifæri hér til að gera því skóna að hæstv. forsrh. hitti Bandaríkjaforseta í þessari för. Það hefði þá að sjálfsögðu legið fyrir fram fyrir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 14/2004, um erfðafjárskatt. Frv. er frá meiri hluta efh.- og viðskn. Hinn 1. apríl sl. tóku gildi ný lög um erfðafjárskatt, nr. 14/2004 sem samþykkt voru þann 23. mars sl. Gildistökuákvæði frumvarps til laganna miðaði að því að um skipti á dánarbúum þeirra sem önduðust fyrir 1. apríl 2004 skyldi fara eftir ákvæðum eldri laga nr. 83/1984, um erfðafjárskatt. Um skipti á dánarbúum þeirra sem andast 1. apríl 2004 og síðar skyldi fara eftir hinum nýju lögum um erfðafjárskatt. Í meðförum þingsins var sú breyting gerð á gildistöku\-ákvæðinu að nýjum málslið var bætt við greinina þess efnis að um skipti á dánarbúum þeirra er hafa heimild til setu í óskiptu búi skuli fara eftir ákvæðum laga nr. 14/2004. Er þessi nýi málsliður í raun undantekning frá þeirri meginreglu sem að framan greinir þess efnis að dánardægur ráði úrslitum um hvorum lögunum skuli beita. Ætlunin með þessari viðbót var að hún afmarkaðist við þá sem hafa heimild til setu í óskiptu búi. Ekki skiptir máli í þessu sambandi hvort heimildar til setu í óskiptu búi er aflað fyrir eða eftir 1. apríl 2004. Eftir setningu laganna hafa vaknað spurningar um það hvort kveðið sé á um það með nægilega skýrum hætti í lögunum hvaða reglur gildi um skipti á dánarbúum þeirra sem önduðust fyrir 1. apríl 2004 í þeim tilvikum sem ekki er heimild til setu í óskiptu búi. Hafa komið fram ábendingar um að þetta gildistökuákvæði og þessi lagaskil gætu orkað tvímælis. Til að taka af allan vafa er þetta frv. flutt þannig að lögin séu algjörlega skýr að þessu leyti. Með bráðabirgðaákvæði því sem hér er lagt til að bætt verði við lögin er leitast við að taka af öll tvímæli hvað varðar lagaskil milli eldri og nýrri laga um erfðafjárskatt. Með frumvarpinu er kveðið á um að lög nr. 83/1984, um erfðafjárskatt, með síðari breytingum, gildi um skipti á dánarbúum þeirra sem önduðust fyrir 1. apríl 2004. Gildir það hvort sem þau búskipti eru hafin eða ekki. Frá þessu er þó sú undantekning, sbr. 3. málsl. 21. gr. laga nr. 14/2004, að nýju lögin taka til búskipta þeirra er hafa heimild til setu í óskiptu búi, þótt andlát hafi verið fyrir 1. apríl 2004, fari búskiptin ekki fram fyrr en eftir gildistöku laganna. Að lokinni umræðu um þetta mál legg ég til að því verði vísað til hv. efh.- og viðskn. þó að meiri hluti hennar flytji málið, þar sem menn munu leitast við að fá álit sérfræðinga á því að þessi lagaskil séu fullkomlega í lagi og ekki séu nokkur tvímæli um það hvernig túlka beri lögin.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. á þskj. 1336, 878. máli, frv. til laga um breytingu á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna, nr. 64/1965, með síðari breytingum. Jafnframt mæli ég fyrir frv. á þskj. 1337, 879. máli, sem er frv. til laga um breytingu á lögum um búnaðarfræðslu, nr. 57/1999, með síðari breytingum. Frumvörpin eru lögð fram samhliða. Meginmarkmið frumvarpanna er að efla kennslu og rannsóknir í landbúnaði með því að endurskoða stofnanaskipan landbúnaðarins. Aðalatriði frumvarpanna er það að ríkisstofnanirnar Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Landbúnaðarháskólinn á Hvanneyri verði lagðar niður í núverandi mynd. Gert er ráð fyrir að ný stofnun verði mynduð á grunni hinna tveggja undir einni yfirstjórn og til verði Landbúnaðarháskóli Íslands, öflugur rannsóknaháskóli sem taki við öllum verkefnum, eignum og skuldbindingum eldri stofnananna tveggja. Forsaga þessa máls er sú að þann 13. janúar 2004 var á vegum landbrn. skipuð sérstök verkefnisstjórn sem hafði það hlutverk að gera tillögur að sameiningu starfsemi Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri og Rannsóknastofnunar landbúnaðarins í eina sameiginlega stofnun. Verkefnisstjórnin var skipuð hv. þm. Magnúsi Stefánssyni sem var jafnframt formaður, hv. þm. Drífu Hjartardóttur, formanni landbn., Eysteini Jónssyni, aðstoðarmanni landbrh., Jóni Magnússyni, viðskiptafræðingi í fjmrn., og Sigurgeiri Þorgeirssyni, framkvæmdastjóra Bændasamtaka Íslands. Verkefnisstjórnin vann hratt og skipulega og skilaði niðurstöðum sínum til ráðuneytisins þann 29. mars sl. Áliti nefndarinnar fylgdu drög að lagafrumvörpum sem síðar voru unnin áfram af starfsmönnum ráðuneytisins og var endanleg niðurstaða þau frumvörp sem ég mæli fyrir. Ég vil nota tækifærið til að þakka verkefnisstjórninni fyrir vel unnin störf og vandaðan undirbúning. Verkefnisstjórnin hafði samráð við og leitaði álits hjá fjölda aðila sem tengjast landbúnaði beint og óbeint. Einnig hafði verkefnisstjórnin gott samráð við forstöðumenn Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri og Rannsóknastofnunar landbúnaðarins. Þá lét verkefnisstjórnin gera ítarlega skoðanakönnun meðal allra starfsmanna landbúnaðarháskólans og Rannsóknastofnunar landbúnaðarins. Nefndin hélt fund með starfsmönnum Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og í kjölfar þess fundar var haldinn fundur með starfsmönnum Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri. Starfsmenn beggja stofnana fjölmenntu á báða þessa fundi og tóku virkan þátt í umræðunni. Þeir komu með margar góðar ábendingar til verkefnisstjórnarinnar sem skiluðu sér margar hverjar inn í lagafrumvörpin. Einnig kallaði verkefnisstjórnin á sinn fund forvígismenn fjölmargra háskóla og háskólastofnananna og leitaði álits hjá þeim. Þrátt fyrir stuttan undirbúningstíma hafa frumvörp þessi verið vel undirbúin af hálfu landbrh. Helstu efnisákvæði frumvarpanna eru þessi: Breytingar eru gerðar á lögum um búnaðarfræðslu. Lagðar eru til breytingar þannig að ekki er lengur gert ráð fyrir að staðsetning skólastofnana landbrn. komi sérstaklega fram í lögum. Ástæður þessa eru tvíþættar. Í fyrsta lagi eru stofnanirnar með starfsemi á mörgum stöðum á landinu. Landbúnaðarháskóli Íslands kemur til með að hafa starfsstöðvar á Hvanneyri, í Reykjavík, á Möðruvöllum og víðar. Þá er Hólaskóli með starfsemi á Sauðárkróki auk þess að vera á Hólum í Hjaltadal. Auk þessa má nefna að tækni nútímans takmarkar starfsemi skóla ekki lengur við húsnæði eða staðsetningu. Nú eru möguleikar í fjarnámi slíkir að nemendur skóla geta verið staðsettir hvar sem er á landinu og raunar erlendis líka. Staðsetning kennsluhúsnæðis vegur því minna en áður var. Fjarnám bæði á framhaldsskóla- og háskólastigi hefur vaxið langt umfram hefðbundið nám á undanförnum árum og á sú þróun einnig við um landbúnaðarskólana. Lagt er til að hin nýja sameinaða stofnun heiti Landbúnaðarháskóli Íslands. Gert er ráð fyrir því að fest verði í lög að við hinn nýja skóla verði starfrækt sérstök rannsóknarsvið er hafi aðskilinn fjárhag. Gerðar eru breytingar á 22. gr. laga um búnaðarfræðslu er miði að því að skýra betur verkaskiptingu háskólaráðs og rektors frá því sem er í núverandi lögum. Háskólaráði er fyrst og fremst ætlað að móta stefnu skólans í kennslu og rannsóknum. Rektor ber hins vegar ábyrgð á allri stjórnsýslu skólans, starfsmannahaldi og rekstri stofnunarinnar. Rektor er jafnframt embættismaður í skilningi 22. gr. laga nr. 70/1996, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, og ber því ábyrgð á að útgjöld séu í samræmi við fjárlög og að fjármunir séu nýttir á árangursríkan hátt. Í núverandi lögum er ekki um eins skýr skil milli rektors og háskólaráðs að ræða. Eftir breytinguna er því ágreiningslaust að rektor ber endanlega ábyrgð á rekstrarafkomu stofnunarinnar en háskólaráð og rektor bera í sameiningu ábyrgð á mótun kennslu og rannsóknarstefnu skólans. Lagðar eru til nokkrar breytingar á skipan háskólaráðs. Lagt er til að háskólaráð verði skipað sjö mönnum. Er það óbreytt skipan frá því sem nú er en tilnefningar breytast töluvert. Lagt er til að í háskólaráði eigi sæti: Í fyrsta lagi háskólarektor sem jafnframt er formaður ráðsins. Í öðru lagi einn fulltrúi skipaður af landbrh. Í þriðja lagi einn fulltrúi tilnefndur af menntmrh. Í fjórða lagi tveir fulltrúar tilnefndir af Bændasamtökum Íslands. Í fimmta lagi einn fulltrúi tilnefndur af Samtökum atvinnulífsins og í sjötta lagi einn fulltrúi tilnefndur af háskólaráði Háskóla Íslands. Alls eru þetta sjö einstaklingar. Einn megintilgangur lagafrv. er að ná fram öflugri tengslum sameinaðrar stofnunar við atvinnulífið og landbúnaðinn og stuðla þannig að því að gera Landbúnaðarháskóla Íslands að atvinnutengdum háskóla í meiri mæli en hjá öðrum ríkisháskólum. Í stað fulltrúa kennara og nemenda kemur tilnefning frá Samtökum atvinnulífsins auk þess sem fulltrúum Bændasamtaka Íslands fjölgar úr einum í tvo. Í lögum um háskóla nr. 136/1997, ásamt síðari breytingum, er kveðið á um að í háskólaráði ríkisháskóla skuli sitja fulltrúar bæði nemenda og starfsmanna. Hér er því lögð til önnur skipan en kveðið er á um í rammalögum um háskóla í ljósi þeirrar auknu tengingar við atvinnulífið sem er eitt af höfuðmarkmiðum lagabreytinganna. Lagt er til að landbrh. sé ekki bundinn af tilnefningu háskólaráðs þegar hann skipar rektor. Er það í samræmi við hefðbundin sjónarmið stjórnsýsluréttar að ráðherra beri einn ábyrgð á ráðningu forstöðumanna stofnana undir hans yfirstjórn. Einnig er lagt til að ekki þurfi að koma til samþykki háskólaráðs áður en ráðherra leysir rektor frá störfum. Telja verður óeðlilegt að starfsmenn rektors í háskólaráði eða varamenn þeirra fái ráðið því hvort ráðherra leysir rektor frá störfum eða ekki. Þar sem ráðherra skipar rektor þykir rétt að ráðherra beri einnig ábyrgð á brottvikningu hans samkvæmt ákvæðum laga. Í lagafrv. er gert ráð fyrir því nýmæli að landbrh. geti sett reglugerð sérstaklega um rannsóknarsvið landbúnaðarháskólans. Með þessu ákvæði kemur fram ákveðin sérstaða rannsóknarsviðsins umfram svið sem ekki er sérstaklega getið um í lögunum, heldur eru háð því skipulagi sem rektor og háskólaráð móta hverju sinni. Ljóst er að það kallar á nokkra vinnu að undirbúa hina nýju stofnun undir gildistöku laganna og því er lagt til að rektor verði ráðinn til starfa 1. ágúst nk. til að sinna undirbúningi áður en eiginleg starfsemi hefst. Einnig er lagt til að skipan háskólaráðs Landbúnaðarháskóla Íslands verði einnig lokið fyrir 1. ágúst nk. Þetta er nauðsynlegt til að rektor og háskólaráð geti saman unnið að þeim verkefnum sem gildistaka laganna hefur í för með sér. Eðlilegt þykir að nemendur geti haldið áfram námi óháð sameiningu stofnananna og því er þeim gefinn kostur á að ljúka núverandi námi samkvæmt gildandi námskrá og er í frv. bráðabirgðaákvæði þess efnis, sambærilegt við ákvæði í lögum frá því að Bændaskólinn á Hvanneyri varð að háskóla árið 1999. Breytingar eru gerðar á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna. Í V. kafla laganna um rannsóknir í þágu atvinnuveganna er fjallað um landbúnaðarrannsóknir. Efnisbreytingar eru þær að ákvæði sem fjalla um skipan stjórnar og forstjóra falla niður. Í þess stað kemur skilgreining á landbúnaðarrannsóknum og eru þær felldar undir rannsóknarsvið hins nýja Landbúnaðarháskóla Íslands. Skilgreiningum á landbúnaðarrannsóknum og því hlutverki sem þær gegna er breytt verulega og þær settar í meira samhengi við hið fjölþætta hlutverk landbúnaðarins í nútímasamfélagi. Heimild til að eiga aðild að rannsókna- og þróunarfyrirtækjum að fengnu samþykki ráðherra verður óbreytt. Á fskj. með frumvörpum þessum er að finna kostnaðarumsögn fjmrn. um frumvörpin. Læt ég nægja að vísa til þeirra. Ég vil að öðru leyti vísa til greinargerða með frumvörpunum. Hæstv. forseti. Með frumvörpum þessum eru lagðar til mikilvægar breytingar á menntamálum landbúnaðarins. Að mínu mati verður stigið mikið framfaraspor ef frumvörpin verða að lögum. Ljóst er að samvinna Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri er mikil nú þegar. Lykilatriði framþróunar í landbúnaði er aukin þekking og menntun. Ég tel þessi frumvörp mikilvæg í að tryggja tilveru öflugs rannsóknaháskóla landbúnaðarins og einnig tryggja að þeim fjármunum sem varið er til rannsókna og mennta sé vel varið. Síðast en ekki síst tel ég að frumvörpin leitist við að tryggja að sá mannauður og þekking sem orðið hefur til nýtist landbúnaði á Íslandi með sem bestu móti, landinu öllu til hagsældar. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frumvörpunum verði vísað til 2. umr. og landbn.

Herra forseti. Ég verð að segja að enn og aftur lýsi ég furðu minni á þeim vinnubrögðum sem tíðkast undir stjórn hæstv. landbrh. Fyrir skömmu fengum við í hendurnar tvö stór lagafrv., þ.e. til jarðalaga og til ábúðarlaga. Bæði þau frv. komu fyrir Alþingi í fyrravor, fyrir ári síðan, og þá kom fram í umræðum ánægja þeirra sem til máls tóku með að nægur tími gæfist á komandi haustþingi til að taka þau til ítarlegrar efnislegrar umræðu eins og vissulega er tilefni til með þau frv. bæði. Þau birtust síðan fyrst, eins og ég sagði áðan, fyrir um 10 dögum síðan. Sömu sögu er að segja um lögin um lax- og silungsveiðar sem við fengum til umfjöllunar, nýkjörin landbn., í sumar vegna þess að þá reyndist nauðsynlegt að setja bráðabirgðalög. Það frv. hafði velkst á Alþingi í heilan vetur án þess að fá viðunandi umfjöllun og endaði svo í dæmalausu klúðri eins og landsmönnum er í fersku minni, geri ég ráð fyrir. Hér er svo komið á síðustu dögum þingsins frv. sem jafnframt þarf mikla umfjöllun og er að mínu mati ákaflega illa undirbúið því það snertir ekki einungis þær stofnanir sem hér er mest talað um, þ.e. Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri og Rannsóknastofnun landbúnaðarins, heldur er þar jafnframt um að ræða tvær aðrar menntastofnanir sem heyra undir landbrn., þ.e. Hólaskóla, Háskólann á Hólum, eins og hann heitir, og Garðyrkjuskóla ríkisins í Ölfusi. En tækifærið er ekki nýtt til að gera þær breytingar sem þörf er á fyrir þær tvær stofnanir heldur er þeim í raun og veru sýnd ærin óvirðing í frv. Ég er hissa ef forsvarsmenn þeirra stofnana og starfsmenn allir hafa ekki orðið fyrir vonbrigðum og orðið sárir við að sjá hvernig meðferð er á þeim stofnunum í því frv. sem hér liggur fyrir. Ef ég vík svo að efni frv. að öðru leyti er í 1. gr. talað um nafnbreytingu á Landbúnaðarháskólanum á Hvanneyri og lagt til að hann heiti Landbúnaðarháskóli Íslands, eins og hæstv. ráðherra komst að orði áðan, í krafti þess að skólinn starfi á ýmsum stöðum á landinu og rakti hann nokkra af þeim stöðum. Ég ætla að fræða hæstv. ráðherra um það að Verkmenntaskólinn á Akureyri átti nemendur í öllum heimsálfum fyrir nokkrum árum og ég veit ekki til að þörf hafi þótt á því að kalla hann verkmenntaskóla alheimsins eða eitthvað í þá veruna þrátt fyrir það. Það er eðlilegt að skólar hafi nemendur víða um land og jafnvel víða um heim í krafti fjarnáms og ekki sérstök ástæða til að vera með hálfgerðan hroka í nafngiftum eins og mér finnst koma fram í nafngiftinni Landbúnaðarháskóli Íslands og mér finnst það satt að segja tiltekin skilaboð til hinna háskólanna tveggja, Háskólans á Hólum og Garðyrkjuskóla ríkisins. Þeir eru alveg tvímælalaust settir skör lægra í frv. en Landbúnaðarháskóli Íslands og það eru skilaboð sem talsmenn þeirra skóla hljóta að taka mjög alvarlega frá hæstv. ráðherra. Í 4. gr. lagafrv. er talað um að við Landbúnaðarháskóla Íslands skuli starfrækt sérstakt rannsóknasvið, sbr. V. kafla laga nr. 64/1965, um rannsóknir í þágu atvinnuveganna, með síðari breytingum. Þá hlýtur maður líka að spyrja sig: Hvað með aðra háskóla sem heyra undir landbrn.? Hvernig hefur hæstv. ráðherra hugsað sér að styrkja rannsóknasvið þeirra háskóla? Í 4. gr. núverandi laga um búnaðarfræðslu, sem þetta frv. er brtt. við, kemur fram að landbrh. skipi búfræðsluráð til fjögurra ára í senn. Þar er talað um rektor Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri en síðan er þar talað um skólameistara Búnaðarskólans á Hólum í Hjaltadal og á Reykjum í Ölfusi. Nú er það svo að þar sem um er að ræða háskóla er yfirmaður kallaður rektor en ekki skólameistari og þar er líka um að ræða háskólaráð en ekki skólanefnd. Þarna er enn dæmi um hvernig gera hefði átt frv. víðtækara og taka alla skólana þrjá inn og gera þær breytingar sem viðeigandi eru miðað við breytt fyrirkomulag á málum í dag. Í 6. gr. frv. til laga um breytingu á lögunum um búnaðarfræðslu segir í 1. mgr., með leyfi forseta: ,,Stjórn Landbúnaðarháskóla Íslands er falin háskólaráði og rektor. Háskólaráð markar stefnu í kennslu og rannsóknum og mótar skipulag skólans.`` Í athugasemdum við þessa grein frv. segir, með leyfi forseta: ,,Breytingar á 22. gr. laganna miða að því að skýra betur verkaskiptingu háskólaráðs og rektors frá því sem er í gildandi lögum. Háskólaráði er fyrst og fremst ætlað að móta stefnu skólans í kennslu og rannsóknum. Rektor ber hins vegar ábyrgð á allri stjórnsýslu skólans, starfsmannahaldi og rekstri stofnunarinnar.`` Síðar í sömu skýringu kemur hins vegar fram misræmi, bæði í rauninni innan skýringargreinarinnar og jafnframt við lagagreinina en þar segir í síðustu setningunni, með leyfi forseta: ,,... en háskólaráð og rektor bera í sameiningu ábyrgð á mótun kennslu- og rannsóknastefnu skólans.`` Þarna segir eitt í 1. mgr. skýringartextans, annað í lagagreininni sjálfri og enn annað í síðustu setningu viðkomandi greinar. Ég tel þetta ekki vera vitnisburð um góð vinnubrögð, herra forseti. Í 7. gr. frv. er fjallað um skipun háskólaráðs Landbúnaðarháskóla Íslands. Þar vekur furðu hvernig samsetning og skipan ráðsins á að vera. Þar er einn fulltrúi skipaður af landbrh., einn fulltrúi tilnefndur af menntmrh. en þar er enginn tilnefndur af umhvrh. en eru þó umhverfismál, skipulag og landnotkun, einn af sterkum þáttum í starfsemi Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri, verðandi Landbúnaðarháskóla Íslands, og fyrst á annað borð verið er að kalla til fulltrúa ráðuneyta sem við koma rekstri þessara skóla hefði ekki verið að ófyrirsynju að kalla til fulltrúa umhvrn. jafnframt. En þarna eru þess í stað tilnefndir tveir fulltrúar af Bændasamtökum Íslands og satt að segja finnst mér að annar þeirra hefði alveg mátt missa sig fyrir fulltrúa frá umhvrn. og styrkja þar með þessa nýju grein í starfsemi Landbúnaðarháskóla Íslands. Það sem vekur þó mesta furðu er að í ráðinu á að sitja fulltrúi frá háskólaráði annars háskóla, þ.e. Háskóla Íslands. Ég hygg að það hljóti eiginlega að vera einsdæmi að sjálfstæður háskóli eigi að eiga fulltrúa í háskólaráði annars sjálfstæðs háskóla. Það þriðja sem er skrýtið og ég vil mótmæla er að nemendur og kennarar eigi ekki að eiga fulltrúa í háskólaráði eins og ber að gera samkvæmt rammalögum um háskóla. Í 29. gr. núverandi búnaðarlaga er talað um Hólaskóla á Hólum í Hjaltadal sem nú heitir Hólaskóli, Háskólinn á Hólum, og þar er líka talað um Garðyrkjuskólann að Reykjum í Ölfusi. Eins og ég sagði áðan er undarlegt að tækifærið skuli ekki hafa verið notað til að fara almennilega í gegnum þennan lagabálk allan og gera þær breytingar sem nauðsyn er á til að koma til móts við aðstæður dagsins í dag. Ég minntist líka fyrr í ræðu minni á háskólaráð annars vegar og skólanefndir hins vegar. 31. gr. er líka grein sem breyta þarf til samræmis við raunveruleikann. Ég hélt að hæstv. landbrh. ætti nú að vera þetta kunnugt því að það var jú hann sem stóð að því, og þökk sé honum fyrir það, að færa Hólaskóla upp á háskólastig og jafnframt Garðyrkjuskóla ríkisins að Reykjum. En það er undarlegt að þurfa að vera með slík handarbakavinnubrögð aftur og aftur að lögin skuli koma fram hálfköruð og meingölluð. Ég legg til að frv. verði vísað til menntmn. til umsagnar og jafnframt til umhvn., því eins og ég sagði áðan í ræðu minni kemur starfsemi Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri báðum þessum stofnunum við og ég tel að menntmn. eigi að hafa um það að segja líka. Ég tel að það hljóti að verða framtíðin að allir þessir háskólar færist undir menntmrn. hvenær sem það verður. Vonandi getum við öll treyst því að einhvern tímann verði þeim sinnt almennilega í menntmrn. ekki síður en þeim hefur verið sinnt í landbrn. í dag. Ég er viss um að það verður framtíðin að þangað muni þeir fara eins og aðrar menntastofnanir í landinu því það er ekki eðlilegt að setja stofnanir á hin og þessi ráðuneyti eftir tegund þeirrar fræðslu sem þar fer fram því þá ættum við að hafa t.d. Viðskiptaháskólann á Bifröst undir viðskrn. o.s.frv. Og hluta Háskóla Íslands og Háskólans í Reykjavík kannski undir dómsmrn. Ég ætla ekki að segja meira um þetta að sinni. Ég vonast til að málið fái ítarlega og góða umfjöllun í öllum nefndunum, menntmn., landbn. og umhvn., og síðan fari það auðvitað út til umsagnar, ég er viss um að það koma fjölmargar athugasemdir við frv. Ég vil þó enda ræðu mína núna á því að segja að það hryggir mig að ráðherra skuli sýna Hólaskóla, Háskólanum á Hólum, og Garðyrkjuskóla ríkisins í Ölfusi þá óvirðingu sem gert er í frv.

Herra forseti. Hæstv. landbrh. hefur mælt fyrir frv. til breytinga á lögum um búnaðarfræðslu og einnig fyrir frv. til breytinga á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna. Meginmarkmið þessara lagabreytinga er að færa saman rannsóknir, kennslu og fræðslu í landbúnaði, þ.e. þeim greinum sem snúa að fjölþættri landnotkun, landnýtingu og verndun landgæða sem hafa verið á verksviði þessara stofnana, Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri, Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og einnig Hólaskóla og Garðyrkjuskóla ríkisins á Reykjum. Þessar stofnanir hafa allar haft það hlutverk, rannsóknir, fræðslu og kennslu í landbúnaði. Styrkur þessara stofnana hefur verið sá að þær hafa allar verið í afar nánum tengslum við atvinnulífið, við samfélagið. Þær hafa verið stór þátttakandi í öllu samstarfi þess fólks sem í þessum greinum starfar og einnig í uppbyggingu og þróun verkefna á vettvangi. Það hefur verið náið samstarf á milli þessara stofnana, milli einstakra starfsmanna, stofnananna í heild og atvinnulífsins og fólksins sem starfar í landbúnaði og tengdum greinum. Þetta hefur verið styrkur þessara stofnana og hefur gefið þeim möguleika á þeirri gríðarlega sterku stöðu sem þær hafa í dag. Starfsemi þeirra hefur jafnframt verið staðsett víða um land. Hún fer ekki fram á einum stað heldur víða um land, þ.e. Landbúnaðarháskólinn á Hvanneyri, Hólaskóli og Garðyrkjuskólinn á Reykjum. Allar þessar stofnanir gegna gríðarlegu félagslegu, samfélagslegu og menningarlegu hlutverki í nærumhverfi sínu sem speglast reyndar í og hefur áhrif á allt samfélagið á Íslandi, sérstaklega dreifbýlissamfélagið. Ég tel mikilvægt að þessi atriði séu dregin afar sterkt fram, ég tala ekki um í þeirri umræðu og þróun sem við höfum staðið frammi fyrir, óheillaþróun í atvinnulífi og búsetuskilyrðum í dreifbýli. Þessar stofnanir hafa ekki bara megnað að standa af sér þá þróun heldur náð að byggjast upp og styrkjast. Þessar landbúnaðarstofnanir, sérstaklega skólarnir, eru einna öflugustu mennta- og rannsóknastofnanirnar utan höfuðborgarsvæðisins og Akureyrar. Hlutverk þeirra getur ekki annað en vaxið ef rétt er haldið á málum. Ég held að fæstir geri sér grein fyrir hve gríðarmiklu hlutverki þær gegna. Þess vegna ber líka að koma að breytingum á umgjörð þeirra, bæði starfs- og lagaumgjörð, af varúð. Ganga verður út frá því markmiði að því hlutverki og stöðu þeirra verði ekki raskað heldur verði það frekar styrkt. Í þessu sambandi er rétt að geta þess að þessar stofnanir hafa heyrt undir landbrn. frá því að það var stofnað. Það virðist ekki hafa orðið þeim til trafala, síður en svo. Auðvitað vildum við að styrkur þeirra væri meiri og landbrn., sem ábyrgðaraðili þeirra hjá ríkisvaldinu, gæfi þeim meira og aukið svigrúm og efldi þær enn meir. Ég held að það sé hin eilífa krafa. En samanborið við aðrar stofnanir á landsbyggðinni, mennta- og rannsóknastofnanir og reyndar líka stofnanir í þéttbýli, hafa þær stofnanir, þrátt fyrir að mönnum sé tíðrætt um smæð þeirra, sýnt gríðarlegan styrk enda er styrkur og afköst ekki alltaf fólgin í stærð. Krafturinn er fremur fólginn í þeim mannauð sem þar er á hverjum tíma og möguleikum þessara stofnana til að bregðast við og sækja fram í heimi örra breytinga. Þar hefur styrkur þessara litlu stofnana kannski legið, í öflugu baklandi og því að vera nátengdar grasrótinni sem þær hafa starfa með og í því að hafa yfir að ráða starfsfólki sem hefur getað brugðist við, tekist á við nýja möguleika og nýjar kröfur. Við eigum að vera stolt af því að eiga stofnanir sem hafa sýnt slíkan dug og eigum því að umgangast það með mikilli varúð að breyta laga- eða starfsumgjörð þeirra. Þetta vil ég taka fram í upphafi og bið hv. þingmenn að hafa það í huga þegar fjallað er um starfsumhverfi og stöðu stofnana landbúnaðarins. Ég held því ekki fram að hagur þeirra væri verr kominn undir menntmrn. en á það hefur ekki reynt. Hag þeirra hefur að mörgu leyti verið vel borgið undir landbrn. Ráðuneytið hefur reynst þeim vel og það eru engin rök fyrir því að breyta frá því sem vel hefur gengið nema óyggjandi sé að það verði til batnaðar. Varðandi þær breytingar sem gera á samkvæmt frumvörpum hæstv. ráðherra, frv. til laga um breytingu á lögum um búnaðarfræðslu og lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna, er að mínu viti meginmarkmið þeirra að færa saman verkefni Rannsóknastofnunar landbúnaðarins til menntastofnana. Í þessu tilfelli er fjallað um Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri. Þetta hefur lengi verið á döfinni og lengi verið í umræðu. Á undanförnum árum hefur markvisst samstarf þessara stofnana verið að þróast. Það hefur orðið til góðs og styrkt stöðu þeirra beggja. Með þessum frumvörpum er lagt til að stigin verði til fulls skref í sameiningu þessara stofnana. Ég tel markmið frumvarpanna mjög gott og styð það. Ég vonast til að meginmarkmiðið sem að er stefnt með sameiningu umræddra stofnana og verkefna þeirra nái fram að ganga á þessu þingi. Það má að sjálfsögðu gagnrýna hve seint málin eru fram komin. Ég tel að það sé eðlileg gagnrýni. Þetta hefur verið það lengi á döfinni og hæstv. ráðherra getur í sjálfu sér ekki afsakað hve seint málin eru fram komin. Þessi frumvörp eru þó komin fram. Að sjálfsögðu eru á frumvörpunum allnokkrir hnökrar að mínu viti. Ég hefði talið réttast við þessar aðstæður að frumvörpin yrðu einungis sniðin að því sem ætlað er að ná fram með þeim, þ.e. að Landbúnaðarháskólinn á Hvanneyri og Rannsóknastofnun landbúnaðarins renni saman sem stjórnsýslueining. Aðra þætti sem ekki snerta beint þá ætlan hefði átt að halda utan við frumvörpin. Með því að opna á fleiri atriði í frumvörpunum er boðið heim umræðu um atriði í lagabálkum þessara stofnana og rannsókna í þágu atvinnuveganna í stærra samhengi. Þar er lengi hægt að tína til eitt og annað. Ég legg því til að þegar þetta mál fer til landbn., sem ég vænti að frv. fari til, verði meginmarkmiðið í vinnu nefndarinnar varðandi þessi frumvörp að skoða þær breytingar sem hér er tekist á við, breytingu á lögum um búnaðarfræðslu og breytingar á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna, sem snúa afmarkað að þessum þætti. Aðrir þættir yrðu látnir bíða. Varðandi einstök atriði sem hér er fjallað um tek ég undir það sem hv. þm. Anna Kristín Gunnarsdóttir nefndi, um nafngiftirnar. Ég tel mikið umhugsunaratriði hvort ganga eigi fram með þeim hætti að kalla stofnunina Landbúnaðarháskóla Íslands. Við erum með fleiri menntastofnanir landbúnaðarins sem starfa einnig á háskólastigi. Þess vegna getur þessi nafngift verið villandi. Ég tel líka að skoða eigi vandlega hvort menntastofnanir þessar fái ekki að vera kenndar við staði sína. Þær hafa þar heimili, varnarþing og setu þó að starfsemi þeirra fari fram víðar. Ég tel það óþarfa viðkvæmni og ástæðulausa og málefninu ekki til framdráttar að fella burt heimili þessara stofnana. Landbúnaðarháskólanum er ætlað að vera á Hvanneyri áfram þótt starfsemi Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, sem nú er flytjist þangað í áföngum, verði undir þeim hatti. Það er ekkert feimnismál. Hólaskóli verður áfram á Hólum í Hjaltadal þótt hann verði með starfsemi víðar og það verður ekkert feimnismál. Garðyrkjuskóla ríkisins á Reykjum í Ölfusi verður ekkert feimnismál að vera á Reykjum. Ég tel að menn eigi að forðast það í svona lagasetningu að búa til falska eða ímyndaða umgerð.  Einnig vil ég nefna stjórn landbúnaðarháskólans sem þarna er kallaður Landbúnaðarháskóli Íslands eða hinnar nýju stofnunar sem á að mynda við sameiningu Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri og Rannsóknastofnunar landbúnaðarins. Tillagan um stjórn þessarar nýju stofnunar finnst mér ekki vera góð. Hún er beinlínis röng. Það er t.d. fráleitt að fella burt þátttöku eða hlutdeild nemenda og starfsmanna í stjórn slíkrar stofnunar. Það er bara alveg fráleitt. Þetta er fyrst og fremst stofnun nemenda og starfsmanna. Án virkrar og beinnar þátttöku þessara aðila í starfsemi stofnunarinnar verður hún hvorki fugl né fiskur, alveg sama hver ráðherrann er. Mér finnst skorta inntak, innsýn í það hvers konar stofnun eigi að byggja upp í þessari nálgun á breytingu. Ég ætla ekki að væna þá sem unnu frv. um að þeir hafi verið að gera þetta af ráðnum hug en mér sem skólamanni finnst að inntak vanti í þessar breytingar og að þær séu meira svona mekanískar. Ég tel að það sé ekki til bóta því ég ítreka það að styrkur þessarar stofnunar felst ávallt í nemendum og starfsliði þar á hverjum tíma ásamt góðri umgjörð sem byggist líka á þeim samskiptum sem það starfsfólk byggir upp. Þetta eru meginatriðin í frv. um breytingu á lögum um búnaðarfræðslu sem ég vil gera að umtalsefni og tel að eigi að standa öðruvísi að. Varðandi frv. um breytingu á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna er það alveg hliðstætt. Ég ítreka að þó Rannsóknastofnun landbúnaðarins hafi verið staðsett í Reykjavík hefur hún haft afl og dug til mjög náins samstarfs við bændur um allt land og mjög mikilvægt er að þau tengsl og sú vísindalega þekking og atgervi sem sú stofnun hefur byggt upp séu varðveitt og haldi sér enda sé ég ekki neitt í þessum lögum sem bendir til annars. Þó er afar mikilvægt að allar breytingar verði unnar í nánu samstarfi við starfsfólk þessara stofnana. Samkvæmt tillögunni á nú að leggja þær báðar niður þannig að væntanlega fá starfsmennirnir rétt til að taka ákvörðun um það hvort þeir vinna hjá hinni nýju stofnun eða ekki, eða taka biðlaunarétt. Það er mjög mikilvægt þegar við erum að vinna svona breytingar að það sé gert í mjög góðu samstarfi við allt starfslið umræddra stofnana. Ég vil líka vekja athygli á öðru því mér finnst það aðeins skína í gegn í frv. til laga um breytingu á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna sem hæstv. ráðherra mælti hér fyrir. Það er að það eigi að gera því skóna að hér sé bara einn landbúnaðarháskóli eða að eftir þessa sameiningu verði ein aðalstofnun í menntun og rannsóknum í landbúnaði. Til þess bendir orðalag um hlutverk rannsóknasviðs Landbúnaðarháskóla Íslands sem kveðið er á um í frv. Það vísar til þess að hugmyndin sé sú að það verði bara ein aðalstofnun. Ég á ekki von á að það sé ætlun flutningsmanna. En það kemur þannig út. Ég hefði talið eðlilegra að horft yrði til þess þegar þessi mál þróast áfram hvaða verkefni sé eðlilegast að vistist á Hvanneyri, á Hólum eða á Reykjum í Ölfusi af þeim rannsóknaverkefnum sem hér um ræðir eins og verið hefur á undanförnum árum. Í gildi hefur verið verkaskipting á milli þessara stofnana sem hefur náð til kennslu og rannsókna, alveg frá því að vera grunnnám, fagnám, háskólanám og líka í rannsóknum þannig að styrkur hverrar stofnunar hefur getað byggst upp með samræmdum hætti. Ég tel mjög mikilvægt að þetta frv. sé ekki að grípa á neinn hátt inn í eða gefa vísbendingu um inngrip í þá verkaskiptingu og möguleika sem hinar stofnanirnar eða þær allar hafa haft sín í milli. Herra forseti. Ég ítreka að ég legg áherslu á að þessi frv. um þann megintilgang að ná fram sameiningu Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og landbúnaðarháskólans nái fram að ganga og að í landbn. eða þeirri nefnd sem fær málið til meðferðar gefist tækifæri til að sníða af frv. þá augljósu hnökra sem á þeim eru og beina þeim í þann farveg að lagabreytingin ein og sér taki fyrst og fremst og afmarkað á sameiningunni en opni ekki umræðu um fleiri þætti í rannsóknum og kennslu í landbúnaði. Þá erum við að færast of mikið í fang.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Jóni Bjarnasyni fyrir mjög málefnalega ræðu. Ég efast reyndar ekki um hans miklu þekkingu á þessum málaflokki. Ég sjálfur þekki starf hans við Hóla og Hólaskóli dafnaði vel í hans skólastjóratíð og festi hann í sessi sem mjög framsækinn skóla þannig að ég þakka þessa ræðu sem var alla vega svona fyrri hálfleikinn mjög jákvæð og reyndar á margan hátt ræðan öll. Ég tek undir það með hv. þm. að mjög mikilvægt er að það góða samstarf sem verið hefur á milli þessara skóla, Hvanneyrar, Hóla og Reykja haldi áfram með sama hætti og efast ég ekki um það. Rannsóknir hafa í gegnum tíðina, eins og hv. þm. þekkir, verið miklar á Hólum, bæði í kringum fiskeldið og íslenska hestinn. Þar hefur farið fram mikið rannsóknastarf og Hólar eru dæmi um mjög öflugan skóla sem hefur vakið athygli. Sama má segja um Reyki í Ölfusi á sínu sviði. Munurinn á þessum skólum er auðvitað sá að Hólar og Reykir eru háskólastofnanir eins og sett voru lög um í þinginu. Það er því engin lítillækkun fyrir þá þó að Landbúnaðarháskóli Íslands sé á Hvanneyri. Það verður kannski til að styrkja hann í sessi, t.d. í samstarfi sem hann á við önnur lönd, að hann er hinn raunverulegi Landbúnaðarháskóli Íslands með þann status. Það er verið að festa það í sessi þannig að ég vona að menn átti sig á þeirri skilgreiningu. Háskóli Íslands er Háskóli Íslands og ég er þeirrar skoðunar að það sé gott að þráður sé á milli þessara háskóla. En ég þakka hv. þm. málefnalega ræðu. Hún var sannarlega skagfirsk að hluta.

Herra forseti. Ég hef litlu við ræðu mína að bæta annað en að stofnanirnar festa sig í sessi með verkum sínum  Ég ítreka það sem ég sagði áðan að ég tel að frv. sem við nú fjöllum um --- og kemur mjög seint fram --- fjallar um ákveðinn grunnþátt sem lýtur að sameiningu rannsókna og kennslustofnunar sem einnig hefur verið mjög virk í rannsóknum, þ.e. ég tel þetta frv. eigi að snúa beint að því. Við getum rætt ótalmargt í þessu sambandi um menntun og rannsóknir í landbúnaði. Má þar margt sjálfsagt betur gera í lagaumgerðinni. En varðandi þennan kafla sem við erum að takast á við þá tel ég affarasælast fyrir þetta mál að því sé fyrst og fremst haldið mjög afmörkuðu. Það snýr að tveimur stofnunum sem hafa starfað sjálfstæðar um langa hríð. Það snýr að starfsfólki stofnananna. Það snýr að verkefnum þeirra og því hvernig þær eigi áfram að byggja sig upp undir nýju formi. Þess vegna á í þessu máli ekki að draga önnur atriði inn heldur snúa sér að þessum málum alfarið og forðast að taka inn aðra þætti sem geta hæglega beðið eða koma þessu máli ekki beint við.

Herra forseti. Hér erum við að ræða tvö frumvörp hæstv. landbrh. um búnaðarfræðslu og rannsóknir í þágu atvinnuvega. Mig langar að kveðja mér hljóðs ekki síst fyrir það að ég á sæti í menntmn. þar sem við höfum undangengin ár á Alþingi farið yfir og breytt fjölmörgum framhaldsskólum hér á landi. Síðast var það tækniskóli sem gerður var að tækniháskóla. Þannig mætti rekja að margir skólar hafa verið settir á háskólastig. Þannig hefur þróunin verið og ég held að það sé mjög gott og gagnlegt að horfa svolítið í baksýnisspeglana og jafnvel enn lengra aftur í tímann þegar hinir ýmsu sérskólar sem tilheyrðu iðnaðinum, sjávarútveginum og fleiri atvinnugreinum heyrðu undir viðkomandi fagráðuneyti. Sú þróun hefur átt sér stað hér á landi að skólar hafa færst frá fagráðuneytunum og undir menntmrn. Menn geta auðvitað dæmt um það í þeirri umræðu sem nú á sér stað um þessi frumvörp hvort það hafi verið til góðs eða ekki. En ég held að það sé sjálfsagt, nauðsynlegt og eðlilegt að umræða sé tekin upp við afgreiðslu þessara tveggja frumvarpa um hvernig til hafi tekist og hvort rétt sé að huga að því að færa landbúnaðarmenntunina undir menntmrn. Ég hef átt sæti á búnaðarþingi sem hefur einmitt fjallað um þessi atriði. Þar hafa komið fram fulltrúar sem hafa viljað skoða þetta, þ.e. hvort þessi starfsemi eigi að færast undir menntmrn. Ég er ekki að segja að svo sé endilega en vil taka þá umræðu upp við umfjöllun um þessi frumvörp. Við áttum þess kost í menntmn. að fara í heimsókn til Menntaskólans í Kópavogi um daginn og skoða þar Hótel- og veitingaskólann sem er búinn mjög vel út og kemur óbeint að þeim málaflokki sem landbúnaðurinn er, þ.e. úrvinnslu landbúnaðarafurða. Það er mjög vel búið að þeim skóla. Hann virðist vel tækjum búinn og hafa fengið það fjármagn sem hann hefur þurft og er virkilega gaman að heimsækja þá stofnun. Mér finnst eðlilegt að við skoðum svolítið í þessum frumvörpum, þegar sú stefna er mótuð sem þau gera ráð fyrir, hvert við erum í raun að fara og hvernig. Það er verið að steypa saman tveim stofnunum sem við þekkjum sem Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri. En skólarnir, annars vegar á Hólum og á Reykjum í Ölfusi, eru á sinn hátt skildir eftir að mér finnst. Ég hefði viljað sjá þetta meira unnið heildstætt og í samhengi. Ég vil nefna það hér að hæstv. landbrh. skipaði þrjár nefndir, líklegast árið 2002, og hver þessara þriggja nefnda hafði það verksvið að fara yfir stöðu og móta stefnu fyrir hvern þessara þriggja landbúnaðarskóla. Mjög áhugaverðar skýrslur komu þar fram og margt var mjög áhugavert sem kom fram í þeim skýrslum. Ég hefði viljað sjá það hnýtt upp í eitt frv. og þá með Rannsóknastofnun landbúnaðarins og það skoðað og rætt í samhengi. Ég held að það hefði orðið mjög gagnlegt fyrir okkur og þetta getur nefndin sem fær þessi tvö frumvörp til umfjöllunar auðvitað gert. Herra forseti. Mig langar aðeins að vitna til frv. sem lýtur að rannsókn í þágu atvinnuveganna, í c-lið 2. gr. frv. sem verður 31. gr. laganna. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Landbúnaðarháskóli Íslands hefur umráð yfir þeim tilraunastöðvum á sviði landbúnaðar sem ríkið á.`` Ég átta mig ekki fullkomlega á því hvað þetta þýðir. Þess vegna vil ég spyrja um þetta. Ég var að skoða frv. áðan. Þýðir þetta að Landbúnaðarháskóli Íslands eigi að hafa með alla tilraunastarfsemi á Reykjum í Ölfusi að gera sem lýtur að garðyrkju, alla starfsemi varðandi tilraunir á Mógilsá, á Hólum og hjá Veiðimálastofnun? Eða hver er eiginlega stefnan nákvæmlega? Ég hef kannski ekki farið nógu ítarlega ofan í þessi frumvörp en ég sé ekki nákvæmlega hvað við ætlumst til með þessu. Í umræðunni áðan var rætt um verkaskiptingu skólanna og hvernig svo sem lendingin verður með þessi frumvörp þá þarf verkaskiptingin að vera skýr. Því vil ég nefna tvö atriði sem mér finnst vera of óljós. Þau eru annars vegar það að í dag annast Rannsóknastofnun landbúnaðarins svið sem varðar jurtasjúkdóma og kynbætur á jurtasviðinu. Mér finnst eðlilegt að það færist undir Garðyrkjuskóla ríkisins á Reykjum vegna þess að það tilheyrir þeim fagskóla landbúnaðarins. Þar sem verið er að taka þetta upp finnst mér það eðlilegt. Einnig má nefna verkefni sem lúta að landslagsarkitektúr, landsköpun. Þessi verkefni skarast núna á milli skólanna, annars vegar Hvanneyrar og Reykja. Ég tel eðlilegt að kveðið verði skýrt á um hvernig þeim málaflokki skuli varið í framtíðinni. En báðir skólarnir koma að þessari fræðslu nákvæmlega. Herra forseti. Ég held að ég hafi komið á framfæri athugasemdum og spurningum mínum að sinni.

Herra forseti. Þetta var góð og merkileg ræða. Sérstaklega fannst mér umhugsunarvert það sem hv. þm. sagði um jurtakynbætur. Ég er fullviss um að ein besta tenging landbúnaðar á Íslandi við framtíðina er í gegnum jurtakynbætur og hátæknivædda lyfjaframleiðslu. Ég held að það sé hið stóra stökk sem íslenskur landbúnaður á eftir að taka og á eftir að gjörbreyta honum á næstu áratugum. Það var þó ekki tilefnið sem varð til þess að ég kom hingað heldur fannst mér merkilegt að heyra hv. þm. tala um hvernig þróunin hefði verið varðandi menntastofnanir sem tengdust atvinnuvegum á síðustu áratugum. Hv. þm. sagði að áður fyrr hefðu verið margar stofnanir undir fagráðuneytum. Þær hefðu verið fluttar undir menntmrn. og hv. þm. lýsti því hversu vel þeim hefði farnast þar. Ég held að hérna séum við í grundvallarumræðu um þróun menntamála á Íslandi. Mér fannst hv. þm. ekki vera nægilega djarfur þegar hann var búinn að lýsa umhverfinu og sagði síðan: Þetta þarf að skoða. Hv. þm. er einn af talsmönnum stjórnarinnar í menntamálum og hefur tekið þátt í umræðu af þessu tagi á búnaðarþingi og mig langar, herra forseti, að spyrja hv. þm.: Er hann ekki sammála mér um að það sem væri farsælast fyrir þessar stofnanir og sennilega landbúnaðinn í landinu að stofnanirnar yrðu beinlínis fluttar undir menntmrn.? Mér fannst hv. þm. vera að tala með þeim hætti að skoðanir hans og mínar færu saman á þessu sviði. Er hann sammála mér um það?

Herra forseti. Varðandi spurningu hv. þm. hvort ég styðji að stofnanirnar færist undir menntmrn. vil ég endurtaka það sem ég sagði áðan að þetta er 1. umr. um þennan málaflokk. Ég benti á að þær þrjár skýrslur sem gerðar hefðu verið um hvern og einn skóla landbúnaðarins væru mjög athyglisverðar og að ég mundi vilja taka þær inn í heildarumræðuna. Þannig vil ég svara hv. þm. að sinni.

Herra forseti. Ég vil ekki gera þessum ágæta þingmanni það upp að hann tali ekki af sannfæringu, en mér fannst vanta ástríðuhitann í ræðu hans. Má ég gerast svo djarfur, herra forseti, að halda því fram að hæstv. landbrh. hafi slíkt ægivald yfir þingmönnum Sjálfstfl. sem tengjast landbúnaðargeiranum að þeir þori ekki að tala hug sinn? Ég heyrði ekki betur en öll ræða hv. þm. hnigi að því að það væri farsælt fyrir þá skóla og þær stofnanir sem hv. þm. var að rökræða að færa þær undir menntmrn. Hann skýrði t.d. í fyrstu ræðu sinni með hvaða hætti tekist hefði að byggja upp Hótel- og veitingaskólann og hversu auðvelt hefði reynst að afla honum fjármagns og hversu vel hefði tekist til. 

Herra forseti. Það er af og frá að hæstv. landbrh., þó mikill hestaunnandi sé, hafi eitthvert taumhald á okkur Sunnlendingum. Ég hugsa að ég sé það slyngur hestamaður að ég kunni þá krók á móti bragði hvað það varðar. Það sem skiptir höfuðmáli er að atvinnulífið, þ.e. hinn íslenski landbúnaður, sætti sig við þær aðstæður sem menntun og rannsóknum á þessu sviði eru sköpuð. Það skiptir líka verulega miklu máli hvaða fjármagn stofnanirnar fá.

Hann á ekki að sætta sig við það.

Mér finnst að stofnanirnar hefðu þurft að fá meira fjármagn til að geta staðið sig í stykkinu, bæði hvað varðar menntunina og rannsóknirnar. Ég vil að stofnununum verði búin betri aðstaða með auknu fjármagni, hvort sem þær verða undir menntmrn. eða landbrn. Ég hef bent á marga góða þætti í samantektinni sem þessar þrjár nefndir unnu fyrir hæstv. landbrh. og ég vil að hún verði tekin inn í umræðuna.

Hæstv. forseti. Hér erum við að ræða tvö frumvörp, annars vegar um rannsóknir í þágu atvinnuvega og hins vegar um búnaðarfræðslu. Gert er ráð fyrir að stofnun Landbúnaðarháskóla Íslands taki Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri undir sinn hatt með þeirri stefnumótun sem lagt er upp með. Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að láta þá skoðun mína í ljós í tilefni umræðunnar sem fram fór milli þeirra tveggja hv. þm. sem töluðu síðast, að ég tel að landbúnaðarmenntunin í landinu eigi ágætlega heima undir landbrn. og ég tel t.d. að breytingin á Sjómannaskólanum á sínum tíma, færslan undir menntmrn., hafi ekki verið þeirri stofnun til góðs. Landbúnaðarframleiðslan og þau rannsóknasvið sem verið er að tala um að færa í einn búning skiptir hinar dreifðu byggðir mjög miklu máli. Þetta er menntun sem nýtist mjög vel út um landið, í landnýtingu o.s.frv. og vonandi eru nýir möguleikar í farvatninu varðandi ræktun, t.d. ræktun á erfðabreyttum plöntum til að byggja m.a. upp forða fyrir lyfjaframleiðslu. Vonandi verður það mjög til að efla landbúnað og styrkja við landnýtingu hér á landi í framtíðinni og getur vissulega orðið ein af þeim máttarstoðum sem styrkja búsetu í landinu almennt og landnýtingu. Ég held að allir sem hafa kynnt sér það sem getur verið í farvatninu m.a. fyrir atbeina líftæknifyrirtækisins ORF bindi miklar vonir við það sem sú framtíð gæti fært byggðum landsins. Ég vil almennt segja um frumvörpin að ég tel að við séum að stefna þessum málum í farveg sem þeim sem hér stendur líkar vel og að við séum efnislega að fara með málið í betri farveg en á undanförnum árum. Þess vegna legg ég þessum málum lið eins og þau koma efnislega fyrir, þó vissulega eigi eftir að vinna málin í nefndum þingsins og megi margs spyrja í því sambandi. Ekki er þó hægt að ræða þessi mál án þess að víkja að því og benda á að þau eru seint fram komin í þinginu og það er auðvitað ekki gott að fá mál inn mjög seint sem ætlast er til að verði afgreidd á vorþinginu. Ég hef áður vikið að því þegar við ræddum frumvörpin um ábúðarlögin og jarðalögin að það væri hæstv. landbrh. ekki beint til sóma í verklegri stjórnun, hæstv. forseti, að koma svona seint inn með mikla málaflokka.

Vorvertíðin stendur í mánuð.

Já, já, það hefur löngum þekkst að lengja vorvertíð þegar vel aflast en ég er ekki viss um  Það verður að segjast eins og er, hæstv. forseti, svo við höldum aðeins áfram um vinnubrögð í þinginu að það er afar sérstakt hvernig þingið hefst á haustin þegar stjórnarandstaðan leggur fram sín mál, mjög mörg mál og mjög vel unnin, og síðan fer nánast allur október í að ræða mál sem stjórnarandstaðan hefur lagt fram. Sá litli flokkur sem ég er í forsvari fyrir hefur komist upp í að ræða þrjú þingmál á dag í októbermánuði. Ríkisstjórnin kemur svo með málin seint og síðar meir eins og við sjáum á dagskránni í dag og dagskránni á morgun. Þetta er auðvitað ekki vinnulag sem er til nokkurrar fyrirmyndar. Ekki það að við séum að kvarta undan því, þingmenn stjórnarandstöðunnar, að fá að ræða okkar mál en það er afar sérstakt hvernig vinnulagið gengur fyrir sig í þinginu og mætti gjarnan breytast talsvert. Það liggur aðallega í því að ríkisstjórnin og ráðherrarnir eru seinir inn með mál sín, mikilvæg mál, og ætlast svo til þess að við afgreiðum þau í hálfgerðu hasti vegna þess að þinginu er orðið stjórnað af ráðherrunum og krafan um forgang stjórnarfrumvarpanna er það stíf að allt annað er látið víkja. Þetta er auðvitað ekki til fyrirmyndar og er umræða sem hefur svo sem farið fram áður og bara nýlega um störf þingsins, utandagskrárumræða. Ég held að allir sjái að þessu lagi þarf að breyta. En nóg um það í bili. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra m.a. út í 3. gr. frv. á þskj. 1337, um búnaðarfræðsluna, þar sem segir í a-lið að í stað orðanna almennar reglur í 1. mgr. 5. laganna komi reglugerð, og í b-lið að við 1. mgr. sömu greinar bætist nýr töluliður um verkaskiptingu milli skólanna. Hvaða viðhorf hefur hæstv. ráðherra til þeirrar verkaskiptingar milli skólanna sem fyrirhuguð er og hvernig sér hann fyrir sér fyrirkomulagið í verkaskiptingu á milli skólanna? Vikið hefur verið að því í ræðum hv. þingmanna hvort sum verk væru betur komin undir Garðyrkjuskólanum á Reykjum eða fyrirhuguðum Landbúnaðarháskóla Íslands á Hvanneyri. Hvernig sér ráðherrann fyrir sér samstarf Hólaskóla og Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri og þeirra þriggja skóla sem undir ráðuneytið heyra? Það er beinlínis sagt í frv. að inn í eina grein laganna bætist verkaskipting á milli skólanna. Áður en lengra er haldið og málið fer til nefndar hefði verið gaman að heyra viðhorf hæstv. ráðherra varðandi þá verkaskiptingu og hvernig ráðherrann sér hana fyrir sér. Ég vil einnig vekja athygli á því að það segir á einum stað í frv. um rannsóknir í þágu atvinnuveganna að Landbúnaðarháskóla Íslands sé heimilt að gerast eigandi í fyrirtækjum sem starfa að nýsköpun og öðru slíku, og geri ég ráð fyrir, hæstv. forseti, að það séu þá rektor og háskólaráð sem ræði það hvers konar fyrirtæki eða skilgreind starfsemi teljist mjög áhugavert fyrir skólann og framtíð menntunar í skólanum að tengjast, að það séu rektor og háskólaráð sem leggi upp með hvar þau vilji tengjast með beinni eignaraðild eða aðild að tilteknum verkefnum sem ákveðin fyrirtæki eru að vinna, en svo segir að það skuli vera ráðherra sem hafi endanlegt úrskurðarvald, að skólanum sé heimilt að eiga aðild að rannsóknar- og þróunarfyrirtækjum en að fengnu samþykki ráðherra. Eigum við að skilja þetta svo, hæstv. forseti, að ef rektor og háskólaráð hafa komið með tillögu um að tengjast ákveðnu verkefni eða gerast aðilar í ákveðnu fyrirtæki sem þeim finnst áhugavert hafi ráðherrann neitunarvald? Hann geti þrátt fyrir samhljóða ályktun háskólarektors og háskólaráðs sagt ,,nei takk, inn í þetta fyrirtæki förum við ekki`` eða ,,í þetta verkefni förum við ekki``. Ég verð að segja alveg eins og er að mér fyndist það afar snúin niðurstaða og einkennileg ef það væri samhljóða ákvörðun rektors og háskólaráðs að tengjast einhverju ákveðnu verkefni, m.a. með þeim hætti sem hér er lagt til, og það væri svo ráðherra sem segði nei og stöðvaði það. Ég vil vekja athygli á þessu atriði og spyrja hvort það teljist eðlilegt. Ég vil líka gera athugasemdir við það sem aðrir hv. þingmenn hafa vakið athygli á varðandi það að nemendur og starfsfólk, kennarar, eigi ekki aðild að stjórn skólans. Mér finnst það mjög einkennilegt og tel að það sé ekki til góðs að fulltrúar þessara aðila sem eru annars vegar nemendur skólans og hins vegar kennarar eigi ekki aðild að háskólaráðinu, ekki það að ég sé að gera lítið úr því að efla samskiptin við t.d. Bændasamtökin og Samtök atvinnulífsins, en mér finnst ekki rétt að þessum fulltrúum sé ýtt út úr háskólaráðinu. Ég hefði gjarnan viljað að hæstv. ráðherra ræddi aðeins um það hvers vegna hann leggur málið upp með þeim hætti að fulltrúar nemenda og kennara eigi ekki aðild að háskólaráðinu og að nauðsynlegt sé að taka þá fulltrúa út til þess að hafa betri tengsl, eins og mig minnir að ráðherranum hafi orðað það í ræðu sinni, við atvinnulífið. Ég held að skólar landbúnaðarins hafi mjög góða tengingu við atvinnulífið á sínum sviðum, bæði í garðyrkjunni og það sem verið er að vinna bæði á Hólum og eins á Hvanneyri. Það er auðvitað að meginstofni til atvinnulíf sem þróast úti á landsbyggðinni eða er undirstaða slíkrar framþróunar, vonandi segi ég, fyrir landsbyggðina, til að styrkja það sem þar getur horft til framtíðar og þá möguleika sem þar gætu verið í farvatninu. Þetta vildi ég aðallega segja um frv. Efnislega er ég hlynntur því að það sem þau boða eigi sér stað og styð það að þessar stofnanir heyri undir landbrn. Ég hef ekki séð að það sé endilega stofnunum til góða að færa allt undir miðstýringu í menntmrn.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni fyrir góða ræðu og það sem hann vakti athygli á, að Sjómannaskólinn hefði kannski dafnað betur sem atvinnuvegaskóli.  Hv. þm. spyr um verkaskiptingu á milli skólanna. Hún er nokkuð skýr og var mörkuð fyrir mörgum árum. Ekkert er verið að raska þeirri verkaskiptingu. Það er alveg skýrt að Hólar fara með hestamennskuna, ferðaþjónustuna og fiskeldið og hafa staðið sig vel þar. Reykir fara með garðyrkjuna, blómaskreytingarnar og garðarkitektúrinn og allt sem snýr að þeirri fegurð. Verkaskiptingin er því skýr. Ég tek undir það að samvinna á milli skólanna þarf að vera mikil. Hér er ekki verið að leggja til að Landbúnaðarháskólinn hafi neitt yfirvald en geti þó sem Landbúnaðarháskóli Íslands tekið þátt í samstarfi við þessa skóla og komið inn í rannsóknir að fullu með þeim, en rannsóknarsviðin á milli skólanna eru einnig skýr. Hér er því ekki á neinn hátt hallað á Hóla eða Reyki. Staða þeirra verður sterk áfram og vonandi sterkari í gegnum þá samvinnu sem þróast hefur og þarf að verða enn þá ríkulegri í framtíðinni.

Hæstv. forseti. Já, ég er að mörgu leyti sáttur við það sem hv. ráðherra sagði varðandi skólana og framtíð þeirra. Það var eitt sem hæstv. ráðherra kom ekki að sem ég beinlínis spurði hann um og það var varðandi ákvarðanir um eignarhald í fyrirtækjum eða aðild að ákveðnum verkefnum eða tengingu við þau. Finnst hæstv. ráðherra eðlilegt að ef rektor og háskólaráð eru sammála um einhverja stefnumótun geti ráðherrann neitað henni vegna þess að ráðherrann hafi úrskurðarvaldið? Mér finnst öðru máli gegna ef svo hagaði til að um eitthvað væri mikill ágreiningur innan háskólaráðsins að þá gæti ráðherrann haft þar ákveðin áhrif, en mér finnst í hæsta máta óeðlilegt ef stjórn skólans hefur komist sameiginlega að niðurstöðu um ákveðin áhugaverð verkefni að þá geti ráðherrann klippt á það. Mér finnst það dálítið snúið.

Hæstv. forseti. Ég vil segja það úr þessum stóli að mér finnst eðlilegt að landbrh. hafi það vald. Hann ber sem fulltrúi ríkisvaldsins ábyrgð á þessum stofnunum. Það gæti vel verið að háskólaráðið væri að fara út í stórkostlegar fjárskuldbindingar þannig að mér finnst eðlilegt að ráðherra sé alltaf með í þeim málum og upplýstur og þurfi að taka afstöðu til þeirra á hverjum tíma. Allt annað væri óeðlilegt að mínu mati. Ég held því að það eigi ekki að há landbúnaðarháskólanum heldur styrkja hann og styrkja það samstarf sem hann þarf auðvitað að hafa við landbrn., ríkisstjórnina og löggjafarvaldið. Þannig að ég styð þetta ákvæði og tel það reyndar bara mikilvægt. Ég vona sannarlega að það sé ekki svo að skólarnir líði fyrir það að vera atvinnuvegaskólar hvað fjármagn varðar eins og kannski var ýjað að í umræðunni. Alþingi setur fjárlögin og þarf auðvitað að fara yfir málefni skólanna --- það kom fram í einhverri ræðunni að meira fjármagn vantaði --- þingið fer yfir fjárlögin og þarf að meta verkefni skólanna út frá því. Ég trúi því að það sé jafnræði á milli þeirra hvort sem þeir heyra undir landbrn. eða menntmrn. hvað fjárlögin og fjárveitingarnar varðar.

Hæstv. forseti. Ég verð að lýsa þeirri skoðun minni að ég er ekki alveg sáttur við að ráðherrann geti haft þetta vald án þess að það sé með neinu móti takmarkað. Eðlilega er það svo þegar taka á fyrir að ráðstafa miklum fjármunum að þá þurfi að vera fyrir því fjárheimildir og annað slíkt. Ég geri ekki ráð fyrir að fjárheimildir hins nýstofnaða háskóla, Landbúnaðarháskóla Íslands, verði það rúmar að háskólaráðið geti bara ákveðið að taka út hundruð milljóna kr. til að setja í eitthvert fyrirtæki. Ég á ekki von á því. Ég tel því eðlilegt, eins og ráðherrann svaraði þessu áðan, að ef fara ætti í miklar fjárskuldbindingar þá hlytu þær, þrátt fyrir áhuga varðandi þátttöku í verkefninu, að koma til kasta afgreiðslu fjárlaga o.s.frv. og þurfa að marka þeim fjárheimildir. Þar kemur auðvitað fram vilji ríkisvaldsins hvort það vill stuðla að því með því að samþykkja það sem lagt hefur verið til með öflun fjár. En ég endurtek það að ég er á þeirri skoðun að það geti ekki verið algjört einræðisvald ráðherrans og þurfi að skoða með hvaða hætti það er ef ráðherrann hefur það vald að geta í raun og veru stöðvað aðild að verkefnum sem ekki fela í sér verulega fjármuni, kannski væri um að ræða nokkrar milljónir sem menn vildu leggja í ákveðið verkefni sem þeir teldu til mikilla framfara horfa og þá gæti ráðherrann stöðvað það. Mér finnst þurfa að setja því skýrari línur en frv. gerir ráð fyrir.

Hæstv. forseti. Mig langar að leggja nokkur orð í belg við 1. umr. um þau frumvörp er hæstv. landbrh. hefur lagt fram. Það eru nokkur atriði sem þarf sérstaklega að huga að. Fyrir það fyrsta, eins og fram hefur komið m.a. í máli hv. þm. Önnu Kristínar Gunnarsdóttur, er með öllu óskiljanlegt hvers vegna mál af þessari stærðargráðu líkt og reyndar önnur mál sem eru til umfjöllunar í hv. landbn. eru lögð fram með eins lítinn tíma til umráða af þinghaldinu og raun ber vitni. Eins og þingheimur veit kallar þetta ekki á vönduð, fagleg og ítarleg vinnubrögð. Yfir það hefur verið farið hér og í sjálfu sér engin ástæða til að ræða það meira að sinni, en svo virðist vera sem hæstv. ráðherrar í ríkisstjórn Íslands vilji að frv. þeirra séu meðhöndluð með þessum hætti. Að minnsta kosti er ekki hægt að skilja framlagningu frumvarpa og þingmála ríkisstjórnarinnar öðruvísi á hinu háa Alþingi. Hvað efni frumvarpanna varðar, að setja RALA inn í Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri og kalla hann Landbúnaðarháskóla Íslands, má fyrst segja að í frumvarpstextanum og greinargerðum finnst mér algjörlega vanta markmiðin með aðgerðinni. Rökstuðningurinn er rýr nema sá að efla og sameina. Það segir sig sjálft að sameiningin hlýtur að vera til þess að efla og sameina. Eins og hv. þm. Jón Bjarnason benti á í ræðu sinni áðan vantar í raun inntakið í þessa fyrirhuguðu aðgerð. Hvaða tilgangi á hún nákvæmlega að þjóna og hvernig mun það koma til góða fyrir háskólanám í landbúnaði á Íslandi? Hvernig mun það bæta háskólanám á Hvanneyri og vonandi víðar og hverju mun það breyta, bæði fyrir nemendur í þessum háskólum og þá sem þar starfa, kennara og aðra? Í þessu ljósi verður færslan á RALA, Rannsóknastofnun landbúnaðarins, undir Landbúnaðarháskóla Íslands eins og hér er lagt til að skoðast. Í sjálfu sér virðist það vera sanngjarn gjörningur, en samt er hann rökstuddur með næstum engu. Hvernig mun rannsóknum í landbúnaði verða háttað? Munu þær ná til allra efnissviða, ef svo má að orði komast, eins og hv. þm. Kjartan Ólafsson benti á? Er verið að færa RALA undir Landbúnaðarháskóla Íslands til að búa til rannsóknafé með tilfærslu? Er það tilgangurinn? Er verið að beintengja svo við atvinnuvegina að aðrar rannsóknir verði út undan, ýmiss konar grunnrannsóknir? Við þessu þarf að fá svör. Ég vænti þess í sjálfu sér ekki að hæstv. landbrh. svari þessu hér og nú, en ég vænti þess hins vegar að hv. landbn. fari mjög vandlega og ítarlega yfir málið og taki sér þann tíma sem til þarf til að leita álits og umsagna og komast til botns í því hvert inntakið með breytingunni er og hvert stefnir raunverulega. Hér hefur einnig verið komið inn á að þróunin sé, og það er að sjálfsögðu hin rökrétta þróun, að menntastofnanir landsins heyri undir menntmrn. Á því eru undantekningar, samanber þær stofnanir sem heyra undir landbrn. en það hlýtur samt að þurfa að ræða það í samhengi hvort við séum á réttri leið í menntapólitíkinni almennt með því að styrkja þær stofnanir eða sameina með þeim hætti sem hér er lagt til. Einnig hefur verið spurt um umráð yfir tilraunastöðvum eins og fram kemur í frv. til laga um breytingu á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna, sem eru gömul lög frá 1965. Þýðir það að væntanlegur landbúnaðarháskóli hefur algjört úrskurðarvald um hvernig rannsóknir og tilraunir fari fram? Með hvaða hætti á að útfæra það? Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson var einnig að spyrja hæstv. ráðherra um neitunarvald sem ráðherrann hefur og verður að spyrja: Ætlar hæstv. landbrh., hver sem hann er, að hafa rekstur háskólanna ofan í skúffu í landbrn. og vera með puttana í öllu? Það kalla ég ekki góða menntapólitík og ekki góða háskólapólitík. Háskólar eiga að vera sjálfstæðir. Þeir eiga að vera eins sjálfstæðir frá ríkisvaldinu og unnt er. Vissulega fá þeir fjárveitingar sínar frá ríkisvaldinu en það á í raun að vera allt og sumt. Löggjafinn setur rammann og hér hefur komið fram að forsögn rammalaga um háskóla hér á landi er í raun að engu höfð við samningu frumvarpanna, ef ég hef skilið það rétt. Ég vil samt taka fram, hæstv. forseti, að ég þekki þá löggjöf ekki vel og tel einhlítt að það verði skoðað betur í landbn. hvers vegna þetta sé með þessum hætti. Hvað varðar tiltekin efnisatriði frv. vil ég fyrst og fremst gera athugasemdir við það að ráðherra skipi rektor, að það sé ekki í höndum þess háskólasamfélags sem í hlut á, hvort heldur það er stjórn skólans, háskólaráð eða að rektor sé kosinn eins og t.d. er gert í Háskóla Íslands og alþekkt er. Það getur varla talist mjög faglegt að ráðherra skipi rektor í einum háskóla. Við vitum það af langri og biturri reynslu íslenskrar stjórnmálasögu að þegar kemur að því að skipa í svona stöður ræður því miður oft annað en faglegur metnaður og framtíðarsýn um háskólamál. Þess vegna vil ég gjalda varhuga við því að ráðherra sé fært það vald að skipa rektor með þessum hætti og tel að það geti varla verið að á hinu háa Alþingi árið 2004 séu þingmenn sammála því að ráðherrann hafi það vald yfir einum háskóla að geta skipað rektor á þennan hátt. Hæstv. ráðherra minntist í framsögu sinni á samráð við forstöðumenn þeirra skóla sem í hlut eiga. Einnig talaði hann um að skoðanakönnun hefði verið gerð meðal starfsmanna stofnananna um fyrirhugaðar breytingar. Það hefði hins vegar verið gott að heyra hvað fólki finnst um breytingarnar. Það kom ekki fram. Bara að könnunin hefði verið gerð en ekki hverju hún skilaði. Voru starfsmenn almennt jákvæðir eða neikvæðir? Af hvaða atriðum þessa máls hafa þeir áhyggjur? Allt þetta þarf að koma í ljós og ég vænti þess að þær upplýsingar fáist inn á borð hv. landbn. Það skiptir mjög miklu máli ef af einhverjum svona breytingum verður, að það sé gert í samráði og með fullu samþykki starfsmanna. Við höfum reynslu af öðru þar sem einmitt hefur verið kastað til höndunum við slíka sameiningu eða tilfærslu stofnana, oft með mjög óheppilegum afleiðingum fyrir þær stofnanir, þannig að ég vænti þess að þær upplýsingar skili sér til hv. landbn. Hv. þm. Kjartan Ólafsson nefndi nokkur atriði sem ég vil taka undir með honum. Hann talaði um að gott væri að horfa í baksýnisspeglana við umræðuna. Ég vil taka undir það og ég vil líka hvetja til þess að í umræðunni fari málið til hv. landbn., umhvn. og menntmn. eins og hv. þm. Anna Kristín Gunnarsdóttir lagði til í ræðu sinni. Það er mjög mikilvægt að málið sé skoðað í samhengi við menntmn. og ekki síður við umhverfismálin og umhvrn. Hv. þm. Kjartan Ólafsson nefndi einnig þrjár skýrslur um framtíð skólanna sem hafa verið skrifaðar og liggja víst fyrir í landbrn. og hafa gert það um eins og hálfs árs skeið skilst mér. Spyrja má hvers vegna þær liggi ekki frammi með frumvarpinu eða séu á einhvern hátt grundvallargögn í málinu, því ég vænti þess að þær skýrslur hafi verið skrifaðar til annars en að láta þær bara liggja ofan í skúffu í ráðuneytinu og eigi ekki heima í umræðunni. Ég vona svo sannarlega að þær verði teknar til umfjöllunar og ræddar í hv. landbn. Þó vissulega geti verið margt gott og margt sem rökstyður sameiningu af þessu tagi má almennt segja um frumvörpin sem hér liggja fyrir, hæstv. forseti, að rökstuðningurinn er rýr og það hefði verið betra að hafa í höndunum skýrari markmið og meiri umfjöllun um inntak breytinganna. Þetta er það efni sem hv. landbn. hefur í höndunum og að sjálfsögðu munu nefndarmenn fara mjög vandlega yfir málið og kalla til álitsgjafa, stofnanir og þá sem þetta mál varðar til þess að fá umsagnir um fyrirhugaðar breytingar. Aðeins eitt atriði að lokum, hæstv. forseti, vegna þess að hér er lagt til að færa heila rannsóknastofnun undir Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri hefur líka önnur þróun verið í gangi, bæði hér á landi og í nágrannalöndunum, um einmitt ráðstöfun rannsóknafjár. Sú þróun hefur verið í þá átt að ráðstöfun rannsóknafjár sé að stærri hluta en hingað til hefur verið úr samkeppnissjóðum þannig að bestu rannsóknirnar fái mest fé og skólar, fræðimenn og aðrir þurfa að sækja í samkeppnissjóði, en þeim er ekki afhent rannsóknafé á silfurfati eins og virðist vera gert hér. Mér finnst þetta ekki alveg ríma við þá þróun sem verið hefur. Vissulega þyrfti að ræða það betur og vonandi verður kafað ofan í það í nefndinni, en ég vildi hins vegar nefna það í lokin að þetta virðist vera úr takt við þá þróun sem almennt gerist í fjárveitingum til rannsókna, hvort sem það er á sviði landbúnaðar eða annarra sviða.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni hið athyglisverðasta mál sem ég er efnislega sammála og styð, þó það kalli að sjálfsögðu eins og flest stór og góð mál á athugasemdir, spurningar og frekari skýringar, enda fylgja málinu ekki mjög ítarlegar eða greinargóðar röksemdafærslur eins og hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir kom inn á áðan og fleiri hafa nefnt fyrr í dag, að betur hefði mátt fylgja frv. úr hlaði með greinargóðri og skemmtilegri greinargerð þar sem horft væri til framtíðar og farið yfir stöðu málaflokksins í heild sinni. Menn hafa rætt um hvar menntastofnanir eigi heima og hvers vegna. Hv. þingmenn Kjartan Ólafsson og Össur Skarphéðinsson ræddu það fyrr í dag og fleiri hafa látið uppi skoðun sína á því hvort menntastofnanir landbúnaðarins eigi heima undir menntmrn. eða landbrn. og hvort sérskólar atvinnuveganna eigi heima undir viðkomandi ráðuneytum eða undir menntmrn. Í grundvallaratriðum er ég á þeirri skoðun, hæstv. forseti, að menntastofnanir eigi heima undir menntmrn., annað sé óeðlilegt og geti kallað á mismunun og ójafnræði, hvort sem það er með jákvæðum eða neikvæðum formerkjum fyrir viðkomandi sérskóla eða viðkomandi atvinnuvegaskóla. Gegnumsneitt hef ég þá sannfæringu að menntastofnanir, hvort heldur um er að ræða landbúnaðarskóla, landbúnaðarháskóla eða skóla sem lúta að sjávarútvegi, iðnskólar, verkmenntaskólar og matvælaskólar eigi heima undir menntmrn. og stefna eigi að því að menntastofnanir landbúnaðarins fari þangað eins og hv. þm. Kjartan Ólafsson virtist vera að ýja að í fyrri hluta ræðu sinnar þó hann hafi ekki viljað gangast við barninu þegar fætt var og var inntur skýringa af hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni. Það væri ágætt að fá fram viðhorf hæstv. landbrh. í málinu, hvort honum finnist ekki óeðlilegt að við séum með einhverja tvo eða þrjá mínímenntamálaráðherra í stað þess að vera með eitt öflugt menntmrn. sem menntastofnanirnar heyra undir, að fagráðuneytin sinni sínum málum en láti menntmrh. og menntmrn. eftir menntamálin í landinu, því þó svo að vel hafi verið gert við sérskólana og atvinnuvegaskólana á síðustu árum og enginn efist um ágætan vilja ráðuneytanna til að efla þá er ég sannfærður um að þeir eigi betur heima undir menntmrn. Annað sem ég vildi koma að, hæstv. forseti, er stefna landbúnaðarháskólanna til frambúðar. Ég tek undir þau viðhorf sem fram hafa komið að það væri að mörgu leyti eðlilegra að kenna umræddan landbúnaðarháskóla við Hvanneyri en að kalla hann Landbúnaðarháskóla Íslands. Mörgum þykir það vera ákveðin lítilsvirðing fyrir skólana á Hólum í Hjaltadal og á Reykjum í Ölfusi. Það vekur einmitt upp þá spurningu hvort skýringin sé sú að hæstv. landbrh. stefni að því að fella þessar þrjár menntastofnanir undir Landbúnaðarháskóla Íslands og það sé skýringin á því að stofnunin beri þetta nafn. Það væri fróðlegt að fá viðhorf hæstv. landbrh. á því, því að í athugasemdum við einstakar greinar frv., um 1. gr., segir, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi eru stofnanirnar með starfsemi á mörgum stöðum á landinu. Landbúnaðarháskóli Íslands kemur til með að vera með starfsstöðvar á Hvanneyri, í Reykjavík, á Möðruvöllum og víðar.`` Því langar mig að spyrja hæstv. landbrh. hvort hann hafi þá framtíðarsýn í málefnum landbúnaðarháskólanna, háskólasetranna og þeirra menntastofnana sem tilheyra þessari flóru og heyra undir málefni landbúnaðarins að þær verði allar undir einum hatti í framtíðinni, eða hvort menn horfi á sameiningu menntastofnana á Vesturlandi og Suðurlandi og láti Hóla í Hjaltadal vera sjálfstæða menntastofnun og þróast áfram í friði eins og ég tel nokkuð víst að vilji ráðamanna þar sé enda hefur það gefist vel að gefa þeirri glæsilegu menntastofnun lausan tauminn. Það væri ágætt að það kæmi fram í umræðunni hvort framtíðarmúsíkin í eyrum hæstv. ráðherra sé sú að þessir skólar verði undir einum hatti og það sé skýringin á því að hér sé um Landbúnaðarháskóla Íslands að ræða. Eins hafa menn nefnt það í umræðunni að mikilvægt sé að hafa skýra verkaskiptingu á milli skólanna og að menn séu ekki að sóa kröftum, atgervi og peningum í að byggja upp það sama og menntastofnunum sé ekki att saman þannig að þær séu að bítast um og byggja upp sömu hlutina. Sú virðist þó vera raunin í einhverjum tilfellum, virðulegi forseti, því bent hefur verið á af skólamönnum á þessum stöðum að t.d. er verið, að mér skilst, að byggja upp háskólanám í skógrækt bæði á Hvanneyri og á Reykjum í Ölfusi. Með þessu móti er verið að etja þessum tveimur stofnunum saman, báðum til skaða og óheilla. Við erum með lítinn markað fyrir menntastofnanir okkar, ef svo má að orði komast. Við búum í litlu landi og verðum að sníða okkur stakk eftir vexti. Of margar stofnanir á háskólastigi sem eru að bítast um sömu hlutina gera ekkert annað en að gengisfella háskólahugtakið og þann ramma sem þeim er sniðinn. Því er mjög mikilvægt að staðið sé þannig að verki að stofnanirnar séu ekki að slást um sömu hlutina. Ég er á þeirri skoðun, virðulegi forseti, að stefna beri að því að sameina Landbúnaðarháskóla Íslands og Garðyrkjuskólann á Reykjum í Ölfusi og byggja upp eina öfluga og kraftmikla stofnun sem sinnir þessum málum af krafti. Enginn efast um að öflugri kennsla og öflugri rannsóknir á sviði landbúnaðarmála skilar sér í öflugri landbúnaði. Það er ekki vanþörf á að efla landbúnaðinn með öllum tiltækum ráðum og þar eru kraftmiklar menntastofnanir að sjálfsögðu algjört grundvallaratriði. Ég fer ekki ofan af því, hæstv. forseti, að menntastofnun landbúnaðarins sé betur komið fyrir undir hatti menntmrn., það sé samræmd og heildstæð stjórnun á öllum menntastofnunum Íslands burt séð frá hverjir sitja í ráðuneytunum hverju sinni og hver hugur manna er til einstakra málefna. Til að mynda væri það býsna undarleg þróun ef menn færu að taka iðnskólana og verkmenntaskólana undan menntmrn. og setja þá undir iðnrn. Það býður upp á frekar kaótíska menntapólitík, kaótískt umhverfi fyrir menntastofnanir okkar. Ég held því að mikilvægt sé að menn skoði þetta með mjög opnum huga án þess að stökkva í vörn fyrir sitt smákóngaveldi eins og stundum vill verða þegar menn ætla að ræða breiðu línurnar í stjórnmálum. Fyrr í umræðunni kom hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir inn á fyrirkomulag um skipan rektors sem ég vil gera að umtalsefni. Gert er ráð fyrir að hæstv. landbrh. skipi rektorinn beint og milliliðalaust því rektor sé undirmaður hans og heyri undir hann. Ég tel þetta mjög óeðlilegt því grundvallaratriði í allri starfsemi háskóla er sjálfstæði háskólans. Ósjálfstæður háskóli er ekki háskóli. Ósjálfstæður háskóli er bækluð menntastofnun sem rís aldrei undir nafni og nær aldrei að taka flugið eins og til er ætlast. Það er algjört grundvallaratriði að lýðræði og jafnræði sé tryggt með öllum mögulegum ráðum. Ég held að sá háttur mála að ráðherra skipi rektorinn beint sé óeðlilegur. Hvernig sem því væri fyrir komið, hvort sem hann væri kosinn af nemendum og kennurum Landbúnaðarháskóla Íslands, eins og gert er í Háskóla Íslands, eða hann væri ráðinn af háskólaráði viðkomandi stofnunar er útfærsluatriði og vonandi verður það rætt í nefndinni og frv. kemur betra og heilbrigðara út úr henni að þessu leyti. Það er óeðlilegt að ráðherra skipi rektor beint með þessum hætti. Það blandast engum hugur um það. Sjálfstæði háskóla hefur alltaf verið algjört grundvallaratriði í allri starfsemi þeirra, alveg frá þróun fyrstu háskólanna í Evrópu á miðöldum. Það er algjört grundvallaratriði að þeir séu ekki múlbundnir undir hæl ráðherra hverju sinni og séu eins sjálfstæðir frá yfirvöldum sínum og hægt er. Þess vegna tel ég þetta mjög óeðlilegt og ólýðræðislegt fyrirkomulag og ég skora á hæstv. ráðherra að beita sér fyrir breytingum á þessu þegar málið fer til nefndar og til 2. umr. á Alþingi. Ég tel þetta vera mjög mikilvægt mál. Skipan háskólaráðsins, hæstv. forseti, er ágætlega umbúin í frv. en ég vil taka undir þær athugasemdir sem fram hafa komið að nemendur og kennarar við skólann eiga ekki fulltrúa þar. Fyrir því eru engin rök. Það ætti frekar að fjölga í háskólaráðinu til að koma sjónarmiðum nemenda og kennara að, þeirra sem stofnunin stendur næst, og hlýtur að vera sjálfsagt mál að þeir eigi sinn fulltrúa. Eins og fram kom í umræðunni fyrr í dag er einn fulltrúi tilnefndur í háskólaráð af Háskóla Íslands á sama tíma og enginn fulltrúi er tilnefndur frá nemendum eða kennurum. Þetta þykir mér fáránlegt fyrirkomulag og ég sé engin rök fyrir því að annar háskóli skipi fulltrúa í háskólaráð á sama tíma og kennarar og nemendur eiga þar engan fulltrúa. Fyrir því geta ekki verið nein rök. Einnig vildi ég beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra hvort honum þyki ekki eðlilegt að málið fari til umræðu og vinnu í menntmn. Það skýtur skökku við að verið sé að dreifa menntastofnunum undir hin ýmsu ráðuneyti á meðan menntmn. Alþingis fjallar ekki um jafn stórpólitískt menntamál og hér er til umræðu. Að sjálfsögðu landbn. líka, en til að tryggja sem allra bestu og faglegustu meðferð á málinu tel ég, hæstv. forseti, mjög áríðandi að menntmn. þingsins fái að fjalla um málið líka. Hún hefur m.a. unnið við það á undanförnum árum að fást við meginbreytingar á hinum ýmsu skólastofnunum, t.d. Tækniskóla Íslands sem varð að Tækniháskóla Íslands og ýmsum öðrum meginbreytingum á mörgum góðum og gegnum menntastofnunum sem hafa að ég tel gengið í endurnýjun lífdaga eftir breytingarnar. Sérskólar ýmiss konar hafa verið færðir upp á háskólastig og öðlast þar kraftmikinn og verðugan sess í menntakerfi okkar. Eins hlýtur að blasa við að háskólar hvers konar séu sem allra öflugastir. Þess vegna sé ég engin rök fyrir því að menn skilji eftir aðrar menntastofnanir á háskólastigi sem hafa með kennslu og rannsóknir í landbúnaðarmálum að gera. Í þessu samhengi er rétt að geta þess að við áttum prýðilega umræðu í gærkvöldi á hinu háa Alþingi, hæstv. landbrh. og nokkrir þingmenn, um sameiningu Landgræðslu ríkisins og Skógræktar ríkisins. Við ræddum um kosti og galla þess, aðallega kosti því fáir gallar voru dregnir fram í umræðunni, að sameina þessar tvær máttugu stofnanir sem eru líkar og vinna að svipuðum markmiðum og voru upphaflega ein og sama stofnunin og störfuðu lengi eftir sömu lögum. Í umræðunni kom einnig fram að samnýta mætti krafta beggja stofnana sem án vafa mundi skila sér í skilvirkara starfi á margan hátt. Stofnanirnar ráða yfir tækjum og tólum sem yrðu samnýtt og margs konar hagræði mætti hafa af sameinaðri og öflugri stofnun. Sameinaðar háskólastofnanir sem taka til sama málaflokksins hljóta, ef rétt er á haldið, að skila sér í kraftmeiri og betri menntastofnunum. Ég vildi af þeim sökum beina spurningu til hæstv. landbrh. sem tók vel í þá hugmynd að hleypa af stað ferli til að sameina Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins. Hann tók hreint ekki illa í það. Hann tók undir að það gæti verið gott markmið í sjálfu sér. Það var mjög ánægjulegur tónn hjá hæstv. ráðherra í umræðum í gær. Hann gladdi okkur sem fyrirspurnina bárum fram og viljum sjá þessar stofnanir renna í einum farvegi. Við teljum að það verði til mikillar framsóknar, bæði fyrir landgræðslu og skógrækt í landinu. Eins og ég gat um í gær er ég sannfærður um að það hefði í för með sér meiri landgræðslu og skógrækt í landinu, nýjar og öflugri aðferðir, aukna kynningu á kostum og mikilvægi skógræktar og landgræðslu og aukið fjármagn, t.d. í formi rannsóknarstyrkja. Líkur eru á því að slík kraftmikil og sameinuð stofnun um sameinað markmið gæti náð í veglega styrki erlendis, t.d. Evrópustyrki sem hafa oft á tíðum komið íslenskri landsbyggð vel. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvort hann sæi það ekki sem framtíðarmarkmið, þegar sameiningarferli landbúnaðarstofnana á háskólastigi væri á enda, að sameinuð stofnun landgræðslu og skógræktar heyrði undir Landbúnaðarháskóla Íslands og ynni í nánara samstarfi við þá háskólastofnun sem þar væri fram komin. Þar væri jafnvel undirstofnun Landbúnaðarháskóla Íslands, sameinuð og kraftmikil Landgræðsla og Skógrækt yrði undirstofnun sameinaðs Landbúnaðarháskóla Íslands þegar því ferli yrði að fullu lokið, á næsta áratug ef svo langt má fram líta. Eftir fimm til tíu ár verður búið að sameina landbúnaðarstofnanir á háskólastigi á sunnan- og vestanverðu landinu, ef þróunin verður sú að Hólaskóli verði fyrir utan þennan ramma. En það væri líka athyglisvert að heyra viðhorf hæstv. ráðherra til þess hvort hann telji það til bóta fyrir Landbúnaðarháskóla Íslands og Hólaskóla að sameinast eftir nokkur ár þegar þær stofnanir hafa tekið á sig þá mynd sem þær hafa til framtíðar, en þær eru í örri þróun þessi missirin. Engum blandast hugur um að það frelsi sem þær hafa notið hefur vissulega komið þeim til góða við þá ótrúlegu útrás og uppbyggingu sem þar hefur átt sér stað. Sér ráðherrann fyrir sér að Hólaskóli verði undir hatti Landbúnaðarháskóla Íslands eftir eitthvert ótilgreint árabil eða sem sjálfstæða stofnun utan þess ramma, utan þeirrar hlífar sem mætti sjá fyrir sér að Landbúnaðarháskóli Íslands væri, regnhlíf yfir mennta- og rannsóknarstofnanir á sviði landbúnaðar? Ég nefndi það áðan, ef við berum gæfu til að sameina landgræðslu og skógræk, hvort ráðherra hæstv. sæi kannski fyrir sér að slík stofnun færi að lokum undir regnhlífina sem ætla má að Landbúnaðarháskóli Íslands verði. Verksviðið yrði því víðara en fram kemur í þessu lagafrv. Þetta frv. er ágætt og fínt skref í þá átt. Ég styð málið að því leyti og lít þannig á að við séum að stíga eitt skref af mörgum, fyrsta skrefið, í átt að því að byggja upp mjög kraftmiklar stofnanir á sviði kennslu og rannsókna í landbúnaðarmálum sem virka muni sem vítamínsprauta fyrir íslenskan landbúnað. Landbúnaður blómstrar sem betur fer á mörgum sviðum og er í ágætum málum. En annars staðar hallar undan fæti og engum blandast hugur um að við þurfum á öflugum landbúnaði að halda. Ég beini þessum spurningum til hæstv. ráðherra um leið og ég lýsi yfir stuðningi við þetta mál efnislega.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir stuðningsyfirlýsinguna við málið. Ég tel það mikilvægt úr þessari átt eftir þær ræður sem hér voru fluttar í morgun. Varðandi það hvort mín sýn sé að fella alla skólana undir Landbúnaðarháskóla Íslands þá er svo ekki við þessar aðstæður. En enginn veit hvað framtíðin ber í skauti sér. Ég tel mikilvægt að þeir fái áfram að þroskast eins og þeir hafa gert. Það er ekki ásetningur minn sem landbrh. að steypa þeim stofnunum undir Landbúnaðarháskóla Íslands, heldur verði háskólastofnanir með tiltekin sérsvið og fái að dafna þannig enn um hríð, hvað svo sem framtíðin ber í skauti sér. Í máli hv. þm. Þórunnar Sveinbjarnardóttur var áðan minnst á rannsóknarstyrki. Hv. þm. minntist einnig á það. Ég er sannfærður um að þessi aðgerð og kannski enn þá stærri aðgerð, eins og hv. þm. ræddi um, getur styrkt þessar stofnanir til að sækja rannsóknarfé, Evrópustyrki, eða í samstarfi við stóra háskóla erlendis. Ég hygg að það sé rétt sem fram hefur komið í máli hv. þingmanna. Þetta er auðvitað leið til þess að efla það. Það hefur töluvert verið talað um að einn fulltrúi kæmi í háskólaráðið frá Háskóla Íslands. Ég er þeirrar skoðunar, þótt ég beri mikla virðingu fyrir öðrum háskólum á Íslandi, að Háskóli Íslands sé í raun faðir og móðir allra hinna skólanna. Ég hef séð að sá styrkur sem Háskóli Íslands veitir í samstarfi við landbúnaðarskólana skiptir verulegu máli. Þess vegna vil ég efla það samstarf.

Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að koma inn á þetta. Ég tek undir það og minni á ágæta ræðu rektors Kennaraháskóla Íslands, Ólafs Proppé, frá því fyrir tæpu ári síðan. Árið 2003 hvatti hann til að við sameinuðum alla íslenska háskóla undir regnhlíf Háskóla Íslands og svo störfuðu þeir þar sem sjálfstæðar, kraftmiklar og spriklandi deildir á sínum eigin forsendum, lytu eigin yfirstjórn og væru eins sjálfstæðar og þyrfti að vera. Allar yrðu þær þó felldar undir hatt Háskóla Íslands. Hæstv. ráðherra gerir að tillögu í frv. sínu að háskólaráð HÍ skipi einn fulltrúa í háskólaráð landbúnaðarháskólans, sem er svolítið sérkennilegt og hefur vakið umræður þótt það þurfi ekki endilega að vera annarlegt. Það er hins vegar sérkennilegt en á því eru kannski einhverjar skýringar. Hann nefndi að Háskóli Íslands væri faðir og móðir annarra háskólastofnana á Íslandi. Ég tek undir það. Sjálfur hef ég verið nokkuð hrifinn af þeirri hugmynd, þótt ég sé ekki sannfærður um hana, að við eigum að sameina sem flestar háskólastofnanir undir regnhlíf Háskóla Íslands þar sem þeim er sniðinn mjög sjálfstæður og víður stakkur og megi blómstra og dafna undir þeirri regnhlíf. Heppilegt gæti verið til að styrkja þær allar að hafa stofnanirnar þar undir. Það mál á náttúrlega eftir að skoða miklu betur og vinna áður en ég eða aðrir hv. þm. geta kveðið upp dóma um það. En kannski er hæstv. landbrh. einmitt að hugsa um það. Hann sér þetta kannski þannig fyrir sér. Þess vegna vildi ég beina þeirri spurningu til hans, hvort það væri meiningin hjá honum þótt ekki kæmi það fram í frv.

Hæstv. forseti. Hv. þm. spurði út í það í ræðu sinni og fleiri hafa gert það í morgun hvort þetta mál færi til umsagnar í menntmn. Ég minnist þess að þegar ég sat í landbn. var það stundum gert, að senda málin til umsagnar til annarra nefnda. Ég hef ekkert á móti slíkri málsmeðferð þannig að ég get heilshugar stutt það. Hvað varðar umræðuna um hvar mál eru staðsett þá hefur það komið glöggt fram í ræðu hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar, að hann saknar þess að Sjómannaskólinn skuli hafa farið undan atvinnuveginum. Hann segir það af þekkingu. Við getum líka spurt um iðnmenntun, sem á dálítið undir högg að sækja. Þar horfir dálítið illa og spyrja má hvort hún hafi þroskast nógu vel þar sem hún er. Þótt þetta sé umdeilt atriði og menn hafi ýmsar skoðanir á því hvar menntamál landbúnaðarins eigi að vera þá er auðvitað sjálfsagt að menn hafi misjafnar skoðanir á því. Ég held að þetta hafi samt sem áður þróast mjög vel. Hér er stigið skref í átt að því að styrkja þá þróun enn frekar. Hvað varðar landbúnaðinn í heild, skógræktina, Landgræðslu ríkisins o.s.frv. og allar rannsóknir, þá er auðvitað framtíðarinnar að móta það. Við getum hugsað okkur ,,Landbótastofnun Íslands`` þess vegna, sem færi með ýmis mál og rannsóknarhlutverk í framtíðinni. Ísland er lítið og landbúnaðurinn á Íslandi er ekki umfangsmikill og þarf á öllum sínum styrk að halda. Ég held að með samstarfi, sameiningu og nýrri sýn getum við eflt þetta allt.

Hæstv. forseti. Ég tek undir það að ef menn standa vel að verki er hægt að efla allar þessar stofnanir. Ég held að metnaðarleysi íslenskra stjórnvalda í menntamálum almennt og gegnumsneitt síðasta áratuginn sé ekki næg ástæða til að brjóta upp núverandi skipan mála, þannig að sérskólar og menntastofnanir atvinnuveganna verði aftur færðar undir viðkomandi ráðuneyti. Ég held við ættum frekar að reyna að hressa upp á menntapólitíkina og menntastefnuna og gera miklu betur við þær greinar sem eiga undir högg að sækja en við höfum gert. Hæstv. ráðherra nefndi einmitt iðnmenntunina, verkmenntunina, sem á vægast sagt undir högg að sækja. Við þingmenn Samf. höfum margir ítrekað vakið máls á því og jafnvel lagt fram metnaðarfulla þáltill. sem rædd var í menntmn. í gær. Hún hlaut þar mjög góðar viðtökur og gefinn ádráttur um að í næstu umferð yrði hún afgreidd úr nefndinni og tekin til 2. umr. Það færi vel á því þar sem hér er um mikilvægt og merkilegt mál að ræða. Ástæðan fyrir því að iðnmenntunin og Sjómannaskólinn standa jafnhöllum fæti og raun ber vitni er einfaldlega metnaðar- og viljaleysi menntamálayfirvalda síðustu ár. Þessi skólastig hafa mætt algjöru skilningsleysi í því annars ágæta ráðuneyti. Nú á eftir að reyna á nýjan ráðherra menntamála, hvernig hann tekur á þessum málum. Það hefur ekki örlað á því enn þá, a.m.k. ekki á hveitibrauðsdögunum. En nú er þeim víst lokið og við bíðum þess að hæstv. menntmrh. leggi fram sína sýn í þessum málum. Ég held að það ógurlega metnaðarleysi sem vaðið hefur uppi í menntmálum á liðnum árum sé ekki nægjanlegt skálkaskjól fyrir það að brjóta sérskólana og atvinnuveganámið aftur undir viðkomandi ráðuneyti. Það kallar á ójafnræði. Það er óeðlilegt og við eigum að sjálfsögðu að stefna að því að hér verði rekið almennilegt menntmálaráðuneyti þar sem vel sé gert við allar greinar menntunar.

Herra forseti. Í tilefni af orðum hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar varðandi vangaveltur um stjórnsýslulega stöðu þessara skóla, hvort þeir ættu frekar að heyra undir menntmrn. í stað þess að heyra undir landbrn. eins og í dag er og þá framtíðarsýn að koma þeim undir menntmrn., þá vil ég í fyrsta lagi vekja athygli á því, eins og kom reyndar fram í andsvörum hv. þingmanna við ráðherra áðan, að öll starfsmenntun á vegum menntmrn. á mjög undir högg að sækja. Þau tengsl sem voru áður fyrr við atvinnulífið og eru forsenda fyrir því að starfsmenntun takist vel hafa þar rofnað. Mjög náin og sterk tengsl við atvinnulífið eru mikilvæg verkmenntaskólum og því samfélagi sem byggir á viðkomandi atvinnulífi. Það hefur ekki gengið vel hjá þessum skólum sem nú eiga undir högg að sækja og heyra undir menntmrn. Þetta hefur aftur á móti verið styrkur búnaðarskólanna, að þeir hafa verið í nánum tengslum við atvinnulífið og nærsamfélag sitt hvað þetta varðar. Það er því ekki endilega patentlausn eða eitthvert sáluhjálparatriði að færa þessa skóla undir önnur ráðuneyti. Menn trufla bara umræðuna með því að draga þetta stöðugt inn í hana. Menn leiða hana frá því meginhlutverki þessara skóla, að vera farsælar, góðar og öflugar menntastofnanir sem þjóni markmiðum sínum og samfélagi. Það er meginmarkmiðið. Það má ekki týnast í umræðu um annað.

Hæstv. forseti. Kjarni málsins er að auðvitað eiga tengsl á milli starfsmenntunar við atvinnulífið að vera öflug. Það er morgunljóst. Varnarræða hv. þm. Jóns Bjarnasonar fyrir hörmulega menntastefnu Sjálfstæðisflokksins síðasta áratuginn breytir engu þar um og er alveg dæmalaus. Það er spurning á hvaða vegferð hv. þm. er, svo dæmalaus var málflutningurinn. Auðvitað er engin patentlausn að færa allar menntastofnanir undir eitt ráðuneyti. En ef menntmrn. stæði undir nafni mundi engum blandast hugur um að menntastofnunum, hvaða nöfnum sem þær nefnast, væri best fyrir komið þar. Kjarni málsins er að þvílík lausatök hafa verið á íslenskum menntamálum um langt skeið og metnaðarleysi Sjálfstfl. svo algjört í þeim málaflokki að menn eru farnir að horfa til þess að það hljóti að vera vegna ónógra tengsla við atvinnulífið o.s.frv. En þær varnir sem hv. þingmenn Vinstri grænna dikta upp fyrir metnaðarleysi Sjálfstfl. breyta þar engu um og er umhendis að heyra og bleik verulega brugðið. Tengsl við ráðuneyti eru ekki ástæðan fyrir því að iðnmenntun hafi verið látin drabbast niður og að Sjómannaskólann hafi nánast rignt niður í orðsins fyllstu merkingu, enda hefur húsinu ekki einu sinni verið haldið í horfinu. Það kemur tengslum við ráðuneyti viðkomandi málaflokka alls ekkert við. Þar er einfaldlega um að kenna metnaðar- og viljaleysi. Við sem höfum verið að ræða þetta höfum fært það inn í umræðuna hvort eðlilegast væri til framtíðar að menntastofnanir heyrðu almennt undir eitt og sama ráðuneytið. Hér hefur enginn nefnt það nokkru sinni að um væri að ræða patentlausn, enda málum ágætlega fyrirkomið eins og er. Við erum að horfa til framtíðar í þessum málaflokki.

Herra forseti. Ég vek athygli á því og undirstrika að maður ætti að virða það sem gengur vel og styrkja frekar en að hugsa um hvernig menn geti breytt út af. Menn ættu frekar að snúa sér að veikari þáttum í annarri starfsmenntun. Ég vil einnig taka undir áhyggjur hv. þm. af nafngiftinni á hinni nýju stofnun, Landbúnaðarháskóla Íslands. Ég tel að það sé hvorki stofnuninni til góðs að setja svona hátt nafn á hana og gefa þannig til kynna að ekki séu aðrar landbúnaðarstofnanir á háskólastigi. Ég held að það verði henni ekki til góðs. Auk þess vísar það til þess að menn vilja opna á þá umræðu að vilja steypa þessum landbúnaðarstofnunum undir eina stjórn, undir einn hatt. Ég tel það alls ekki sjálfgefið og alls ekki rökrétt. Allar þessar stofnanir eru litlar í alþjóðlegu samhengi. Það er því bitamunur en ekki fjár hvort það er þremur starfsmönnum meira á þessari stofnun eða hinni. Þær eru allar litlar. Styrkleiki þeirra felst í sjálfstæði þeirra, að geta breytt til og stokkið á ný tækifæri. Styrkur þeirra er líka fólginn í mjög nánum og öflugum tengslum við nærsamfélag þeirra. Þær stækka af því að vera nánast með nærsamfélagið innan veggja hjá sér og vera hluti af því. Þar með verða þær stofnanir stórar í andanum og skila góðu verki. Það er markmiðið en ekki sameining sameiningarinnar vegna, sem tröllríða því miður samfélaginu nú um stundir.

Ég tek undir það með hv. þm. að í stóra samhenginu erum við að tala um litlar stofnanir. Við eigum að gera allt sem í okkar valdi stendur til efla þær eins og kostur er hverju sinni. Það er óumdeilt, hvort sem það borgar sig að hafa þær sem tvær eða þrjár sjálfstæðar háskólastofnanir á sviði landbúnaðarmála eða ekki, að það er ótækt að í svo litlum málaflokki byggi menn upp sama námið, jafnvel nákvæmlega sama námið eins og ég gat um áðan, á tveimur stöðum og slái með því fæturna hver undan annarri. Varðandi nafnið á Landbúnaðarháskóla Íslands þá horfir það ankannalega við í þessu samhengi. Með því eru aðrar og kraftmiklar menntastofnanir á háskólastigi skildar eftir án þess að það komi skýrt fram hvernig menn horfa á þau mál til framtíðar. Því hlýtur að mega spyrja hvort ekki hefði verið miklu eðlilegra að þetta héti Landbúnaðarháskólinn á Hvanneyri, líkt og hinar stofnanirnar eru kenndar við sína heimastaði og slíkum menntastofnunum ekki mismunað með þeim hætti. Ég veit að nafnið fer mjög illa í þá sem hafa með þessar stofnanir að gera. Eftir samtöl við heimamenn á þessum stöðum síðustu daga þá blandast mér ekki hugur um að mönnum mislíkar þetta mjög. Ég teldi heppilegra að menn hefðu ekki farið út í það núna að nefna þessa stofnun Landbúnaðarháskóla Íslands heldur létu nægja að kenna hana við staðinn. Síðan mætti taka það í næsta skrefi sem ég kallaði eftir áðan, að menn sameinuðu frekar menntastofnanir landbúnaðarins, svo og rannsókna- og aðgerðastofnanir eins og Skógrækt ríkisins og Landgræðslu ríkisins. Hæstv. landbrh. hefur tekið undir það að stefna eigi að því að sameina þær stofnanir.

Hæstv. forseti. Við ræðum í dag mál sem ég tel á margan hátt vera mjög þarft og mikilvægt og í upphafi máls míns vil ég byrja á að lýsa því yfir að ég styð það í aðalatriðum. En áður en ég fer nánar út í þá sálma vil ég aðeins koma að því sem mér finnst svolítið ámælisvert, að þegar lokadagar þingsins eru að renna upp virðist hæstv. landbrh. galdra fram hvert tímamótafrumvarpið á fætur öðru. Ég minni á frv. um ný ábúðarlög og ný jarðalög. Hvoru tveggja eru umfangsmikil frv. sem þurfa vandaða umfjöllun þingsins og þeirra aðila sem þau varða. Þessi tvö frumvörp ku hafa að okkur er tjáð verið í vinnslu í landbrn. um nokkurn tíma, svo hefur ríkisstjórnin legið yfir þeim og síðan þingflokkar stjórnarflokkanna. Nú fyrst fær hið háa Alþingi þau til þinglegrar meðferðar. Það hefur komið fram í máli annarra þingmanna fyrr í dag að þeir eru svolítið ósáttir við þessi vinnubrögð og ég tek fyllilega undir það. Ég skil ekki svona vinnubrögð. Við höfum að baki heilan vetur, en nú þegar vor er í lofti og farfuglarnir farnir að tínast til landsins og það styttist óðum í þinglok skellir ríkisstjórnin stóru og mikilvægu frumvörpunum sínum á borðið og ætlast til þess að við fulltrúar þjóðarinnar á hinu háa Alþingi vinnum eins og kvörn sem tekur við öllu sem í hana er látið. Eins og ég sagði áðan, herra forseti, erum við með enn eina tímamótalagasetningu frá hæstv. landbrh. og ég styð málið í aðalatriðum. Hér eru á ferðinni breytingar sem ég tel að hafi verið tímabærar um nokkurra ára skeið og undrast það að menn skuli ekki hafa verið búnir að koma á fót Landbúnaðarháskóla Íslands og færa undir hann rannsóknir í þágu landbúnaðarins fyrir löngu. Í frv. til breytinga á lögum nr. 64/1965 segir í nýrri grein, 30. gr., með leyfi forseta: ,,Hlutverk rannsóknasviðs Landbúnaðarháskóla Íslands er að afla og miðla þekkingu um fjölþætt hlutverk landbúnaðar sem byggist á íslenskri náttúru og menningararfleifð. Meðal verkefna sviðsins eru rannsóknir er lúta að meðferð, ræktun og nýtingu lands, búfjár og ferskvatnsdýra til framleiðslu matvæla og annarrar atvinnu- og verðmætasköpunar, sem og rannsóknir er lúta að sjálfbærri og fjölþættri landnýtingu og umhverfismótun.`` Hér er vert að staldra aðeins við því að þessi grein er að mínu mati sjálft inntakið í þeim breytingum sem fyrirhugaðar eru því hér er verið að skilgreina rannsóknasvið hins nýja Landbúnaðarháskóla Íslands. Eins og við vitum öll byggir háskólanám á rannsóknum. Alvöruháskólar stunda rannsóknir og eiga að stunda öflugt rannsóknastarf og miða kennslu sína oft og tíðum út frá því. Ég minni á að stúdentar við háskóla stunda og leggja mjög mikið af mörkum oft og tíðum hvað varðar rannsóknastörf og rannsóknarvinnu. Lokaverkefni þeirra byggja til að mynda oft á sjálfstæðum rannsóknarverkefnum sem eru unnin innan háskólastofnana. Ég fagna skilgreiningu 30. gr. Hún er víðtæk en hún er góð og mér finnst skilgreiningin virka mjög lofandi fyrir hina nýju stofnun, en ég sakna nánari úttektar á því í greinargerðum með frumvörpunum hvað menn vilja og hvert skal stefna og til hvers við séum að þessu. Ég hefði viljað sjá það útfært nánar. Ég efast ekki um að menn vilji vel með þessum breytingum og menn vilji vel með því að stofna Landbúnaðarháskóla Íslands og færa undir hann rannsóknir en ég hefði viljað sjá nánari og vandaðri útfærslu á því hvað menn hyggjast fyrir. Það má vel vera að það sé til í einhverjum skýrslum í landbrn., ég þekki það ekki, en ég vona að þeim hugsunum sem vonandi hafa verið settar á blað verði komið til skila til hv. landbn. þar sem ég á sæti sem áheyrnarfulltrúi þannig að við fáum að sjá nánar hvað vakir fyrir hæstv. landbrh. og því ágæta fólki sem hefur starfað með honum að þessu verkefni. Mér finnst nefnilega á margan hátt að það sé kominn tími til að fara yfir stofnanir landbúnaðarins, skoða hlutverk þeirra og íhuga hvort við getum ekki einmitt hagrætt svolítið í þessum geira, jafnvel sameinað stofnanir. Í gær var forvitnileg umræða um hugsanlega sameiningu Landgræðslu ríkisins og Skógræktar ríkisins. Það mætti skoða þá hluti betur og jafnvel spyrja sig hvort ekki væri ástæða til að flytja þá starfsemi að einhverju leyti undir hatt Landbúnaðarháskóla Íslands í framtíðinni því það er alveg ljóst að þessar tvær stofnanir, Landgræðslan og Skógræktin, stunda mikilvæg og oft á tíðum merkileg rannsóknastörf. Miðstöð rannsóknastarfanna yrði þá að verulegu leyti færð á Hvanneyri þó rannsóknir og önnur starfsemi yrði að sjálfsögðu áfram vítt og breitt á ýmsum starfsstöðvum víða um land sem þurfa þykir á hverjum tíma. Hér erum við að tala um hluti sem talað er um í 30. gr., ræktun og nýtingu lands. Annað sem ég vil líta á varðar ferskvatnsdýr til framleiðslu matvæla og annarrar atvinnu- og verðmætasköpunar. Í því sambandi vil ég minnast á Veiðimálastofnun. Ég bendi á að aðalstöðvar Veiðimálastofnunar eru í hálfgerðum kumbalda uppi á Höfða á iðnaðarsvæði þar, í umhverfi sem mér finnst gersamlega óásættanlegt fyrir jafnvirðulega og ágæta stofnun. Hvers vegna má ekki íhuga að færa aðalstöðvar Veiðimálastofnunar t.d. upp á Hvanneyri og færa jafnvel Veiðimálastofnun undir Landbúnaðarháskóla Íslands og gera hana að deild þar og koma síðan á fót kennslutilboði t.d. í vatnalíffræði, fiskifræði ferskvatnsfiska og öðru þess háttar, auðlindanýtingu, t.d. nýtingu veiðivatna og stangveiðiáa, og njóta sérfræðiþekkingar sérfræðinga Veiðimálastofnunar, bæði við rannsóknir og kennslu? Veiðimálastofnun er í dag með aðalstöðvar sínar í Reykjavík. Hún er með útibú á Hólum í Hjaltadal, sem er að sjálfsögðu mjög gott og ég tel að eigi að vera áfram þar, og hún er með útibú í Borgarnesi og á Selfossi. Það væri kannski ekki svo vitlaust að leggja af útibúið í Borgarnesi og færa aðalstöðvarnar til Hvanneyrar og halda áfram að vera með útibú á Selfossi, þ.e. á Suðurlandi og á Hólum í Hjaltadal, þ.e. á Norðurlandi. Ég ætla ekki að hafa mál mitt langt. Margt af því sem ég hefði viljað sagt hafa hefur verið sagt í dag þannig að ég ætla ekki að fara að endurtaka það. Ég vil aðeins að lokum taka undir þetta með skipun háskólaráðs. Ég tel að það eigi fyllilega rétt á sér eins og ágætir þingmenn hafa verið að tala um að nemendur eigi fulltrúa í háskólaráði. Í alvöruháskólum eru engir krakkar eða unglingar heldur fullorðið fólk sem veit sínu viti og það á að sjálfsögðu fullt erindi í háskólaráð sem ég vona að verði bæði mikið og öflugt í framtíðinni. Ég rek til að mynda augun í það að tveir fulltrúar eiga að vera tilnefndir af Bændasamtökum Íslands. Væri ekki góð hugmynd að skipta öðrum þeirra út og taka frekar inn einn fulltrúa nemenda í staðinn? 
             Þetta er það helsta sem ég hef að segja í þessari umferð. Ég vænti þess að málið fari til landbn. og fái þar vandaða umfjöllun. Við þurfum að vanda til verka. Þetta er mikilvægt skref sem við erum að taka og þarft að mínu mati. Enn og aftur segi ég að ég styð frumvörpin í aðalatriðum en ég hef ákveðnar athugasemdir og ég sakna þess að menn skuli ekki skilgreina betur hvert þeir vilja fara, hvað þeir eru að hugsa með þessu, að við fáum að sjá almennilegar greinargerðir og jafnvel stefnumótun í þessum málum, þ.e. hvað við ætlum að gera við stofnanir landbúnaðarins í framtíðinni, hvernig við ætlum að breyta í þessum geira. Ég tel alveg fulla ástæðu til að fara yfir það með jákvæðum og opnum huga.

Hæstv. forseti. Hæstv. landbrh. hefur gert grein fyrir tveimur málum sem hafa verið til umræðu í morgun. Um þau hefur að mörgu leyti farið fram ágæt umræða. Ég get byrjað á að taka undir gagnrýni sem komið hefur fram og ætla ekki að endurtaka hana, svo sem um að málin séu seint fram komin og hefðu betur komið fyrr. Ég tek fullkomlega mark á því sem hæstv. ráðherra segir, að hann hafi áhuga á að þessi mál verði afgreidd á þessu þingi. Ég vil í upphafi segja að mér finnst ástæða til að láta það koma fram að þeir sem ég hef rætt við um þessi málefni í Samf. hafa verið sammála um að hér sé stigið rétt skref, þ.e. með því að sameina þessar stofnanir. Hins vegar hefur komið skýrt fram í umræðunni að mönnum líkar ekki ýmislegt í framsetningu þess sem er á þessum blöðum frá hæstv. ráðherra. Mér virðist ljóst að margt sé hægt að græða á því að sameina þær stofnanir sem hér er verið að tala um, þ.e. Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Búnaðarháskólann á Hvanneyri. Þessar stofnanir hafa verið í góðu samstarfi undanfarin ár. Þær hafa mótað sameiginlega stefnu og sett sér langtímamarkmið sem hafa verið skilgreind í samkomulagi milli stofnananna. Það er ástæða til að minna á það samstarf og það að þeir sem vinna á þessum stofnunum hafa unnið náið saman og starfað á víxl í báðum þessum stofnunum í góðu samkomulagi. Á Hvanneyri er það yfirgnæfandi skoðun hjá öllum sem ég hef haft spurnir af að sameina eigi þessar stofnanir. Hins vegar er ekki jafnmikill samhljómur í afstöðu þeirra sem vinna á Keldnaholtinu. Það er kannski ósköp eðlilegt. Sú umræða hefur farið fram á þessum stöðum. Mönnum hafa verið kynntar þessar hugmyndir. Ég er á þeirri skoðun að sú kynning hafi sýnt að það sé a.m.k. ekki meiri andstaða við þessar breytingar en búast mátti við af þeim sem vinna á Keldnaholti. Ég vil láta koma fram þá skoðun mína að horfa eigi til þess að fleiri stofnanir landbúnaðarins heyri undir Landbúnaðarháskóla Íslands en hér er lagt er til. Mér finnst að menn þurfi að vanda sig býsna vel við framhald málsins vegna annarra stofnana sem talað hefur verið um að sameina og fara ekki af stað með breytingar sem yrðu kannski skammtímabreytingar vegna þess að tiltekin starfsemi ætti betur heima undir Landbúnaðarháskóla Íslands en í samstarfi annarra stofnana. Það hefur t.d. verið nefnt að flytja starfsemi frá Mógilsá og suður á bóginn. Það er ástæða til að vanda sig í þessu, annars geta menn raskað því sem er vel er gert og komið í veg fyrir að sú hámarkshagræðing náist sem hægt er að ná í þessum málefnum. Það hafa verið átök um þetta mál. Það þýðir ekkert fyrir menn að fela það með neinum hætti. Það hefur verið ósamstaða um þetta á undanförnum árum. Málin hafa verið til umræðu hvað eftir annað. Hæstv. ráðherra hefur komið fram með þetta frv. og þó að það sé gallað að einhverju leyti tel ég mikilvægt að menn stígi þessi skref til að hefja endurskipulagningu á stofnunum landbúnaðarins. Það hefur skort á að af stað kæmist ferli sem gæti leitt til betra skipulags. Menn hafa áhyggjur af þeim stofnunum öðrum sem hér hafa verið til umræðu, t.d. Háskólanum á Hólum og Garðyrkjuskóla ríkisins. Ég get tekið undir þær áhyggjur og það er eðlilegt að menn séu pínulítið kvíðnir að því leyti að þessari stofnun sé gert hærra undir höfði en þeim. Það vantar skýr svör. Mér finnst að hæstv. ráðherra gæti kannski skýrt málin dálítið betur með því að lýsa yfir stefnu sinni gagnvart þessum stofnunum og árétta hvaða hlutverk hann telur að þær eigi að hafa. Mín skoðun er sú að það eigi að skoða vandlega hvort sú starfsemi sem fram fer undir Garðyrkjuskóla ríkisins ætti ekki einnig að heyra, að einhverju leyti eða jafnvel öllu, undir háskólann sem verið er að stofna með þeim lagafrv. sem hér liggja fyrir. Sú skoðun á ekki við um skólann að Hólum að mínu viti. Mér finnst að menn þurfi að segja hug sinn í þessu. Ég tel ástæðu til að menn horfi til framtíðarinnar og að ekki verði farið í annars konar endurskipulagningu sem væri fólgin í að búa til einhvers konar stofnanasamruna á Suðurlandi í kringum Garðyrkjuskóla ríkisins, við aðrar stofnanir með verkefni sem í raun ættu að eiga heima undir landbúnaðarháskóla. Það væri að mínu viti slys ef það gerðist. Þarna þurfa menn að vanda sig. Ég hvet til þess. Það hefur komið til umræðu hvar þessar stofnanir eigi heima í Stjórnarráðinu. Ég get svo sem endurtekið þá skoðun mína, sem ég hef sett fram áður, að skólastarfsemi eins og þessi eigi auðvitað að heyra undir menntmrn. Það þýðir ekki að láta þar við sitja vegna þess að ef þessar stofnanir yrðu teknar undan landbrn. væri búið að sníða svo stóran hluta af starfsemi ráðuneytisins að því mundi fylgja umræðan um hvort ráðuneytið eigi að vera sjálfstætt ráðuneyti. Ég tel að það eigi að stofna atvinnuvegaráðuneyti og landbrn. eigi að falla inn í það. Það væri hluti af endurskipulagningu Stjórnarráðsins. Sú umræða hlýtur að tilheyra þeim málum. Ég hef hvatt til að sú endurskipulagning fari fram og mér finnst ekki vansalaust að núverandi ríkisstjórn virðist ekki ætla að taka neitt á þeim málum. Reynslan segir að í gegnum tíðina hefur það ekki talist rétti tíminn til að endurskipuleggja Stjórnarráðið þegar kosningar hafa farið fram og þarf að stofna nýja ríkisstjórn. Það einfaldlega gerist ekki. Þess vegna þarf endurskipulagning Stjórnarráðsins að fara fram eða hugmyndir um slíka endurskipulagningu að liggja fyrir þegar kosið hefur verið. Mér finnst að menn þurfi að hysja svolítið upp um sig í þessu máli og láta fara fram virkilega skoðun á Stjórnarráðinu, á því hvernig málum væri þar best fyrir komið. Ég tel að við mundum staðnæmast við það sem ég sagði áðan, að það yrði til atvinnuvegaráðuneyti og landbrn. félli undir það. Þó að þetta mál sé seint fram komið og á því megi finna galla sem menn hafa farið yfir, ég ætla ekki að endurtaka það til að lengja ekki þessa umræðu, þá hvet ég nefndarmenn í landbn. og öðrum nefndum sem hugsanlega fá þetta málefni til umfjöllunar til að reyna að klára málið á þessu vori. Ég sé ekki betur en að þessi endurskipulagning sem hér er að hefjast með þessum frumvarpsflutningi hæstv. ráðherra eigi að geta orðið til góðs og skilað landbúnaðinum í landinu betri framtíð. Sannarlega veitir ekki af. Menn mega ekki láta það dragast að styrkja með öllum ráðum landbúnað á Íslandi. Margt hefur gerst sem er og mun verða landbúnaðinum erfitt. Ef stofnanir landbúnaðarins eru ekki eins vel í stakk búnar og kostur er til að mennta fólk og standa við bakið á landbúnaðinum sem heild þá mun honum auðvitað ekki farnast eins vel og ella. Ég skora enn og aftur á þá sem um þetta mál fjalla að taka á því með jákvæðu hugarfari og sérstaklega á hæstv. ráðherra að vera tilbúinn til að gera málamiðlanir svo að þetta mál komist áfram. Það gæti vel verið að hann þyrfti að brjóta odd af oflæti sínu að einhverju leyti hvað varðar það sem í þessum frumvörpum stendur.

Það er ekki stóra málið.

Það er ekki stóra málið fyrir hæstv. ráðherra. Ég fagna þeirri yfirlýsingu.

Herra forseti. Skaplyndi hæstv. landbrh. fer stundum eftir veðurfarinu þann daginn. Það er frekar þungbúið úti. Það hlýtur því að gleðja hæstv. ráðherra hversu mikinn áhuga hið háa Alþingi hefur á landbúnaðarmálum og hversu öflug umræða fer fram um þetta frv. Frv. virðist lítið þegar fljótt er yfir það skimað en í raun varðar það grundvallaratriði. Fyrst vil ég segja að að því er varðar stærstu breytinguna sem lögð er til í fyrra frv. sem við höfum undir í þessari umræðu þá styð ég hana. Ég tel að það sé heppilegt að færa saman Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri og Rannsóknastofnun landbúnaðarins. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar. Ég tel að þetta verði heillaspor fyrir báðar þessar stofnanir. Hitt er annað mál að ég er líka þeirrar skoðunar að þessar stofnanir, þegar þær hafa runnið saman, eigi eins og aðrar menntastofnanir heima undir menntmrn. Þetta segi ég ekki af nokkrum illvilja gagnvart landbrn. eða landbúnaði í landinu. Ég tel einfaldlega að það yrði heppilegra fyrirkomulag fyrir landbúnaðinn. Ég tel að með slíkri breytingu mundu þessar stofnanir betur geta rækt það hlutverk sem þeim er ætlað. Stóra myndin er síðan þessi: Stjórnarráðið er úrelt. Verkaskipting þess hefur meira og minna haldist óbreytt frá árinu 1969 ef frá eru taldar nokkrar léttvægar breytingar og að vísu stofnun eins vaxandi ráðuneytis. Ég tek undir með þeim þingmönnum sem talað hafa í þá veru að eins og þróun atvinnulífsins hefur verið sé farsælt að steypa saman þessum þremur svokölluðu atvinnuvegaráðuneytum, þ.e. iðnrn., landbrn. og sjútvrn. Hæstv. landbrh. hefur jafnan tekið þessari hugmynd frekar illa. Ég minnist þess þó að í umræðu sem við áttum fyrr í vetur fannst mér sem skrimti á ljósi í kolli hæstv. ráðherra þegar þeirri umræðu lauk. Við verðum að horfa á þetta frá þeim sjónarhóli að atvinnulífið hefur breyst ákaflega mikið á síðustu áratugum. Þegar hæstv. landbrh. var að slíta barnsskónum var fjármálalífi í landinu öllu skipt eftir atvinnulífinu. Þá var til Fiskveiðasjóður sem sinnti þörfum sjávarútvegsins, Iðnlánasjóður sem sinnti þörfum iðnaðarins og Búnaðarbanki og sérstök stofnlánadeild sem sinnti þörfum landbúnaðarins. Umhverfið hefur gerbreyst. Nú eru liðnir tveir mánuðir, held ég, frá því að gerbreyting fjármálalífsins og fráhvarf frá hinni hefðbundnu niðurnjörvuðu skiptingu atvinnulífsins var alger, þegar Búnaðarbankinn hætti að vera til. Ég tel að atvinnulífið sé orðið það fjölbreytt og svo erfitt að skipta því niður í mismunandi greinar að farsælla væri fyrir það að við hyrfum að öllu leyti frá þeirri rígniðurnegldu skiptingu. Ég hef verið þeirrar skoðunar, eins og við í Samf., að gerbreyta eigi stjórnkerfinu og fyrsta skrefið að því væri að fella saman þessi þrjú ráðuneyti. Almennt vil ég líka segja út af þeirri umræðu sem hér hefur komið upp, m.a. í máli hv. þm. Magnúsar Þórs Hafsteinssonar, að ég tel þegar kemur að þeim rannsóknarstofnunum sem nú eru til í landinu að þá eigi að laga þær að breyttum tíma og breyta verkaskiptingunni þannig að eftirlits-, vöktunar- og matsþátturinn sé jafnan í öðru ráðuneyti en því sem tekur ákvarðanir um nýtingu. Ég tel að þá sé alveg búið að greina á milli hagsmuna og þá verði engir hagsmunaárekstrar sem við sjáum hins vegar í þó nokkrum mæli í núverandi fyrirkomulagi. Um þá skóla sem hér hafa komið til umræðu vil ég segja að ég tel að það skref sem hér er stigið sé dálítið merkilegt. Ég hef nefnilega verið þeirrar skoðunar án þess að ég hafi endilega hugsað það alveg til þrautar hvort það væri ekki farsælt fyrir rannsóknir í landinu og fyrir háskólana að ýmsar rannsóknarstofnanir sem tengjast atvinnuvegunum og eru núna skilgreindar sem sérstakar stofnanir undir hatti framkvæmdarvaldsins verði fluttar og tengdar þeim háskóladeildum sem eru starfandi á skyldum sviðum. Það er einmitt úr frá þeirri hugmynd sem ég tel að færslan á Rannsóknastofnun landbúnaðarins undir hatt Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri sem á að heita Landbúnaðarháskóli Íslands, sé jákvæð. Og ég held að ríkisstjórn Íslands ætti í framhaldinu að hugsa hvort ekki sé hægt að feta þá slóð í miklu ríkari mæli. Háskólamenntun í landinu hefur verið að breytast. Í vaxandi mæli eru allir háskólar eða flestir háskólar í landinu að taka upp rannsóknartengt framhaldsnám og ég held að það sé mjög af hinu góða. Það flýtir fyrir því að til verði þekking og það mikla atgervi sem býr í ungu mennta- og vísindafólki nýtist háskólunum og þar með atvinnulífinu í landinu. Við, sem eitthvað höfum komið nálægt háskólum og rannsóknarstarfsemi, vitum að aldrei á lífsferli og starfsævi vísindamanna er frjósemi hugans jafnmikil og þegar menn eru í óðaönn við rannsóknir sem þeir hafa valið sér sjálfir. Slíkar rannsóknir og niðurstöður þeirra eru oft efniviður heillar starfsævi og skiptir töluverðu máli fyrir litla þjóð eins og okkar að þessum mótunar- og bestu framleiðsluárum hins menntaða vísindamanns sé eytt innan vébanda þjóðarinnar en ekki að öllu leyti erlendis. Ég vil þó taka fram, herra forseti, að ég tel að það sé líka farsælt fyrir okkur eins og við höfum gert, Íslendingar, að senda unga Íslendinga út í heim og láta þá nema þar við mestu viskubrunna heimsins og koma til baka með þá þekkingarsjóði sem þeir hafa aflað sér þar. Við höfum fetað þá slóð að koma upp rannsóknartengdu framhaldsnámi. Hundruð ungra Íslendinga stunda meistaranám við íslenska háskóla sem að einhverju leyti byggist á rannsóknum og einhverjir tugir eru að hefja doktorsnám eða byrjaðir í doktorsnámi við íslenska háskóla. Ég held að það mundi nýta betur starfskrafta og andlegt atgervi þessara ungu vísindamanna en jafnframt líka þróttinn í þeim stofnunum sem við höfum yfir að ráða ef hægt væri að tengja betur saman þann hóp sem stundar rannsóknartengt framhaldsnám hérlendis undir leiðsögn færustu vísindamanna háskólanna og þessar stofnanir. Ég held að það skipti miklu máli. Það er af þeim sökum sem ég tel að ríkisstjórnin og Alþingi eigi að velta því fyrir sér hvort ekki eigi í vaxandi mæli að fara inn á þessa braut. Það má svo velta fyrir sér, herra forseti, af hverju hæstv. landbrh. leggur ekki fram yfirgripsmeiri stefnu um þá skóla sem undir hans hatti eru. Ég tel t.d. að sú breyting sem hér er verið að gera sé frekar jákvætt innlegg inn í þá stóru mynd sem ég hef verið að draga upp af gagngerri breytingu á stjórnkerfinu. Ég tel t.d. að ef við í Samf. mættum ráða og mundum hefjast handa um slíka uppstokkun yrði þetta ein af þeim breytingum sem við mundum gera.  Ég hef áður rætt þá skoðun mína að ýmsar aðrar stofnanir undir landbrn. ættu að renna saman og hugsanlega við stofnanir utan ráðuneytis landbúnaðar. Þar er ein stofnun sem ég hef rætt sérstaklega vegna þess að hún tengist grein sem er núna undir umsjón landbrn. og er vaxtarsproti. Það er fiskeldið. Hæstv. landbrh. veit að ég er þeirrar skoðunar að það væri mjög gott fyrir fiskeldi í landinu ef á sömu höndum væru rannsóknir og þróun fiskeldis, bæði á sjó og í fersku vatni. Ég ætla ekki að fara út í þá deilu við hæstv. ráðherra núna. En ein leið sem líka væri hægt að fara með Veiðimálastofnun, af því að hún er sú stofnun sem við höfum stundum rætt, væri að sameina hana við aðra menntastofnun sem er á fljúgandi ferð og heyrir undir hæstv. landbrh. Það er sá skóli sem hér hefur aðeins komið til tals í umræðunni, þ.e. Hólaskóli. Hólaskóli er lítill háskóli en viðfangsefni hans eru fjölbreytt. Sum þeirra þekki ég betur en önnur. Eitt er alveg ljóst, herra forseti, að þó að þarna sé um örháskóla að ræða er hann í allra fremstu röð á þeim sviðum sem lúta t.d. að rannsóknum á bleikju. Bleikjan er sérstakur fiskur sem lifir og dafnar einungis í kringum norðurheimskautið. Sama gildir að hluta um uppruna annars fisks sem stendur nokkuð hátt í hinu íslenska sköpunarverki. Það er urriði. Ég tel að það væri ekki að ófyrirsynju að Hólaskóli væri efldur til þess að rannsaka þann fisk með sama hætti og skólinn hefur rannsakað bleikjuna. Ég held að það skipti máli að styðja íslenskar rannsóknastofnanir til þess að komast í fremstu röð og þarna er um séríslenskt viðfangsefni að ræða. Hér á landi eru meira að segja stofnar sem eru einstakir og ekki er hægt að rannsaka svo nokkru nemi nema bara á Íslandi. Og þá kem ég að kjarna þessa hluta ræðu minnar sem er þessi: Ef hæstv. ráðherra finnst skynsamlegt að sameina Rannsóknastofnun landbúnaðarins við Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri, fyndist honum þá ekki skynsamlegt að reyna að efla tengsl, með samruna fyrir augum, milli Hólaskóla og Veiðimálastofnunar? Ég tel að það sé leið sem auka mundi hagræðingu og hagkvæmni í kerfinu, það er leið sem hugsanlega væri hægt að ná sátt um. Ég er ekki að segja að það væri endilega kjörleiðin varðandi Veiðimálastofnun en það er stofnun sem þarf miklu meira afl á bak við sig því mér finnst hún hafa veikst á seinni árum. Hún er dálítið umkomulaus. Ég held að sú sérfræðiþekking á sviði fiskivísinda sem þar er innan dyra mundi einmitt fylla upp í ákveðnar eyður sem eru hjá Hólaskóla og er ég þó síst að draga úr hæfni þess skóla. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telji að það komi til greina vegna þess að mér sýnast svipuð rök geta stutt þá hugmynd eins og hann færir fyrir færslu og sameiningu þeirra tveggja stofnana sem við erum hér að ræða um. Að því slepptu, herra forseti, segi ég að þegar ég lít yfir frv. til laga um breytingu á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna eru tvær greinar sem ég hnýt um og nokkrir hv. þingmenn hafa gert að umræðuefni. Ég sagði að við fyrstu sýn lítur þetta frv. ekki þannig út að það taki á mjög stórum þáttum þó vissulega megi kalla það stórt þegar verið er að renna saman stofnunum. Þegar maður skoðar hins vegar greinarnar kemur í ljós að rannsóknasvið hins nýja Landbúnaðarháskóla Íslands á að vera gríðarlega yfirgripsmikið. Það kemur fram í b-lið 2. gr. að meðal verkefnanna eigi m.a. að vera rannsóknir á sviði framleiðslu ferskvatnsdýra. Í mínum huga virðist þetta þýða að á Hvanneyri eigi að koma upp sérstakri rannsóknarstöð á sviði fiskeldis. Mér finnst það heldur of í lagt. Það eru aðrar stofnanir í landinu sem eru búnar að ná prýðilegum árangri á því sviði og ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telji þetta hyggilegt. Síðan hnýt ég eins og ýmsir þingmenn sem hafa talað á undan mér um þessa alltumlykjandi málsgrein í c-lið 2. gr. Þar segir bókstaflega, með leyfi forseta: ,,Landbúnaðarháskóli Íslands hefur umráð yfir þeim tilraunastöðvum á sviði landbúnaðar sem ríkið á.`` Hvað þýðir þetta? Þýðir það að hinn nýi Landbúnaðarháskóli á Hvanneyri muni ráða fyrir þeirri tilraunastöð sem er nú komin upp með svo prýðisgóðum árangri á Hólum? Þýðir það að Landbúnaðarháskóli Íslands muni ráða fyrir rannsóknasviði Garðyrkjuskólans í Hveragerði? Þegar ég les þessar tvær greinar saman sýnist mér að augu annaðhvort ráðherrans eða þeirra sem hafa skrifað þessi frv. í umboði hans horfi miklu lengra inn í framtíðina en blasir við við fyrstu sýn. Mér sýnist að hér sé verið að leggja grunn að því að undir Landbúnaðarháskóla Íslands komi allir hinir landbúnaðarskólarnir og allar hinar landbúnaðarstöðvarnar. Mér sýnist sem sagt að miðað við þau áform sem koma fram í þessum greinum sé hæstv. ráðherra að stíga þarna fyrsta skrefið að því að sameina allt þetta á eina hönd. Ég spyr því: Er það raunverulegt áform hæstv. ráðherra? Nú vil ég taka fram að ég er ekki endilega að segja að það væri slæmt. Ég hugsa að það félli að ýmsu leyti vel að þeirri heildarmynd sem ég hef í fyrri hluta ræðu minnar dregið upp af nauðsyn uppstokkunar í stjórnkerfinu, en hæstv. ráðherra verður að tala skýrt. Er það þetta sem vakir fyrir honum? Ég tel að það skipti máli að það liggi fyrir. Ég vil síðan segja út af orðaskiptum mínum og hv. þm. Kjartans Ólafssonar fyrr í umræðunni að ég er sammála þeim rökum sem hv. þm. færði fyrir því að þeim menntastofnunum sem í dag eru undir landbrn. væri betur komið undir menntmrn. Ég er því ósammála félaga hans úr kjördæminu, hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni, sem mér fannst taka allt annan pól í hæðina og hv. þm. hefur auðvitað fyllsta rétt til. En rökin skorti hjá hv. þm. fyrir því af hverju þær ættu að vera undir landbrn. En kannski hef ég misskilið hv. þm. Ég er líka þeirrar skoðunar að það gæti verið mjög óheppilegt að fara þá leið sem hv. þm. Kjartan Ólafsson sagði góða og mælti fyrir í ræðu sinni um að þær rannsóknir sem lúta að plöntum ekki síst kynbótum á plöntum yrðu færðar undan Rannsóknastofnun landbúnaðarins og fluttar annað. Ég geri mér grein fyrir því að það sem vakir fyrir hv. þm. er að styrkja litla stofnun sem er í kjördæmi hans, og út af fyrir sig er ágætt að hv. þm. vilji byggja upp kjördæmi sitt, en ég er þeirrar skoðunar að einn af helstu vaxtarsprotum landbúnaðar á næstu árum muni einmitt vaxa upp úr rannsóknum á plöntum. Ég tel eins og ég drap aðeins á í andsvari við hv. þm. fyrr í dag að þarna eigi eftir að renna saman mjög flókin vísindi á sviði plöntuerfðafræði, á sviði lyfjaframleiðslu og ýmiss konar efnaframleiðslu. Ég tel að í framtíðinni verði farin sú leið að nýta ýmsar plöntur sem eins konar örsmáar efnaverksmiðjur og ég tel að af því muni spretta mikil verðmæti sem gjörbreyti íslenskum landbúnaði. Það er líka eitt af því sem hv. þingmenn og hæstv. ráðherra verða að gera sér grein fyrir að landbúnaðurinn í dag er ekki sú atvinnugrein sem hún á að vera á morgun. Innan allra atvinnugreina gerist að einstakar hliðar þeirra og þættir blómgast og dafna eins og lifandi vera, ná ákveðnum fullþroska, og síðan dvína þeir og hnigna. Menn mega ekki reyna með handafli að halda í greinar sem eru að ganga sér til húðar vegna breyttra framleiðsluhátta. Það er hægt að halda því fram um sumar greinar landbúnaðarins. Ef við gerum það hættir okkur til að horfa fram hjá þeim kímblöðum sem eru að spretta upp úr moldinni. Þá er ég ekki bara að tala um fiskeldi, ýmsa vaxtarsprota sem tengjast t.d. hrossarækt og öðru, heldur er ég fyrst og fremst að horfa til þeirra miklu möguleika sem ég sé í plöntuframleiðslu, plöntukynbótum og erfðafræði á sviði plantna. Ég held að það skipti miklu máli fyrir þróun þessarar greinar að við eflum rannsóknarþáttinn og byggjum undir hann. Það gerum við ekki með því að hluta hann í sundur. Ég sé hins vegar að það hefur hæstv. ráðherra skilið að nokkrum hluta af því að ég sé að í c-lið 2. gr. er bersýnilega gert ráð fyrir því að í tengslum við þessar rannsóknastöðvar verði til slík atvinnutækifæri sem hann fyrir hönd ríkisins telur rétt að styðja.

Hæstv. forseti. Það er einhvern veginn svo að þegar hv. þm. Össur Skarphéðinsson losar sig við stjórnmálamanninn úr skrokki sínum og fer að tala sem vísindamaður þá líður manni vel. Hér flutti hann yfirgripsmikla, góða og sterka ræðu á þekkingarsviði sínu og þakka ég honum fyrir það. Mér finnst alltaf varið í þennan vísindamann og gott að heyra sýn hans á ýmsu í frumvörpunum og þeim áformum sem eru uppi í dag. Hvað varðar Hólaskóla og Veiðimálastofnun er það alveg rétt sem hv. þm. segir að Hólaskóli er vísindalega í fremstu röð í kringum bleikjuna og raunar á fiskeldissviðinu. Sú sýn sem hv. þm. hefur með Veiðimálastofnun og fram hefur komið í umræðunni hjá öðrum fer mjög vel saman við að styrkja Hólaskóla enn þá meira á sviðum hans. Hann hefur hestinn og rannsóknir á honum. Hann hefur fiskeldið og rannsóknir á fiskeldinu og núna í vaxandi mæli sjávarfiska einnig þannig að hann gerir mjög út á þetta og ferðaþjónustuna að auki. Ég get því tekið undir og deilt hugsunum með hv. þm. Það er auðvitað verkefni sem vert er að skoða hvort það megi styrkja vísindin enn meir og skólastofnunina með því að Veiðimálastofnun og Hólaskóli yrðu eitt í framtíðinni. Ég hef ekki tíma til að koma inn á fleiri atriði en mun tala aftur síðar.

Herra forseti. Þó ég kunni því vel að hæstv. landbrh. líði vel þegar hann heyrir í vísindamanninum sem hér talar, kann ég því líka vel að varaformanni Framsfl. líði illa þegar hann heyrir í stjórnmálamanninum Össuri Skarphéðinssyni. Þannig á það að vera. Herra forseti. Ég tel að eitt af því sem við eigum að skoða er að kanna hvort ekki sé hægt að efla bæði atgervi Veiðimálastofnunar og rannsóknarþróttinn sem klárlega er að brjótast fram í Hólaskóla með því að tengja þessar tvær stofnanir saman. Ég vil taka vara við einu: Ég hef af því erfiða reynslu sjálfur að flytja stofnanir til á landinu með of miklu offorsi. Varðandi hugmyndina sem við erum að ræða og líka varðandi hugmyndina sem er að finna og er aðalatriðið í fyrra frv. hæstv. ráðherra tel ég að við þurfum að fara mjög varlega í að skella saman stofnunum með þeim hætti að of mikið rót verði á högum þeirra góðu starfsmanna sem þar starfa. Það er rétt sem hæstv. ráðherra segir að Hólaskóli er í fremstu röð að því er bleikjuna varðar, bæði að því er varðar hvers konar rannsóknir og líffræði hennar en ekki síður á sviði kynbóta. Spurningin er hvort svipað væri ekki hægt að gera með urriða sem er einstakur fiskur að því leyti til að hann hefur svo fjölbreyttar erfðir, að það er auðvelt að ná fram sterkum og eftirsóknarverðum þáttum í fari hans. Ég bendi líka á að samvinna Veiðimálastofnunar og Hólaskóla hefur leitt í ljós algerlega nýja þekkingu á sviði annarrar fisktegundar sem er állinn sem gæti bent til þess að við gætum nýtt þá tegund miklu meira en hingað til. Ég tel því að hægt væri að færa fram mörg rök fyrir samtvinnun með þessum hætti. Almennt er ég þeirrar skoðunar að íslenskar stofnanir séu allt of litlar. Það þarf að styrkja þær með því að fækka þeim og sameina þær.

Hæstv. forseti. Hv. þm. má ekki misskilja mig, mér líður aldrei illa undir ræðum hans. Ég var að tala um hvað það væri yndislegt að sjá hvar hjartað slær. Hjartað slær í vísindamanninum og þá er hann sannfærandi og þá veit maður hvaða leið hann er að fara. Hitt er allt með óljósari hætti þegar stjórnmálamaðurinn talar. Þá veit maður í rauninni ekki alltaf hver stefnan er eða hvar hann lendir þegar hann kemur niður. Hv. þm. minntist á c-lið 2. gr., og fleiri hafa gert það, um að Landbúnaðarháskóli Íslands hafi umráð yfir þeim tilraunastöðvum á sviði landbúnaðar sem ríkið á. Þetta er kannski orðað óskýrt og landbn. þarf í raun að fara betur yfir það. Hugsunin er ekki að taka af hinum skólunum það sem þeir hafa. Þeir hafa sín sérsvið og sín rannsóknasvið en að styrkur landbúnaðarháskólans sé samt með þeim hætti að hann geti sinnt þeim mikilvægu verkefnum sem hann sér um þannig að ég get tekið undir það að orðalagið má endurskoða.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson kallaði áðan eftir rökstuðningi mínum um að Landbúnaðarháskóli Íslands ætti að vera áfram undir landbrn. Ég var ekki mikið að fara út í þá sálma í ræðu minni vegna þess að ég tel að það sé önnur umræða og eigi hreinlega ekki við þegar við ræðum þetta mál. Við erum að ræða um að stofna Landbúnaðarháskóla Íslands og það er í sjálfu sér nógu flókið mál því að undir þá umræðu heyra nánast allar stofnanir landbúnaðarins eins og klárlega hefur komið fram í umræðum í dag. Það er aftur á móti annar handleggur hvort menntun innan landbúnaðargeirans eigi að heyra undir menntmrn. eða landbrn. Ég er mjög efins í því máli. Það hefur verið farsælt fram að þessu að menntunin innan landbúnaðargeirans sé undir landbrn. og ég held að ef við ætlum að færa hana undir menntmrn. ættum við að íhuga það mjög vandlega og ég vil leyfa mér að taka mér svolítið meiri umþóttunartíma í því máli. Eins og ég sagði áðan tel ég að það sé fyrir utan ramma þeirrar umræðu sem við erum að einbeita okkur að núna. Í sambandi við Veiðimálastofnun er það einu sinni þannig að ein öflugasta deild Veiðimálastofnunar er á Hólum og það er mikið samstarf á milli Hólaskóla og Veiðimálastofnunar í dag þannig að ég átta mig ekki alveg á því af hverju það þarf endilega að færa Veiðimálastofnun norður. Ég held að það væri miklu farsælla ef Veiðimálastofnun hefði aðalstöðvar sínar á Hvanneyri í tengslum við nýja landbúnaðarháskólann. Ef við ætlum að búa til landbúnaðarháskóla á Hvanneyri þurfum við að gera það almennilega, búa til sterkan og öflugan háskóla sem hefur náin tengsl t.d. við háskólaumhverfið á Stór-Reykjavíkursvæðinu, t.d. við líftækniiðnaðinn á Stór-Reykjavíkursvæðinu varðandi plönturannsóknir, fiskirannsóknir, dýrarannsóknir, erfðafræðirannsóknir og annað þar fram eftir götunum. Ég segi því já við öflugum landbúnaðarháskóla á Hvanneyri og við eigum að vanda virkilega til verka í því máli.

Herra forseti. Það sem hæstv. landbrh. er að gera er að byrja ákveðna uppstokkun. Ég óttast að hann hafi ekki mikinn hug á því að fara mikið lengra en birtist í frv. Ég tel hins vegar að það skipti miklu máli að við ráðumst í að skipta verkum Stjórnarráðsins með allt öðrum hætti en nú er gert og ég tel að það væri æskilegt eins og ég sagði áðan að fækka stofnunum til þess að sameina þær og styrkja. Ég er þeirrar skoðunar, andstætt því sem fram kom hjá hv. þm., að það hafi ekki gefist sérstaklega vel að hafa stofnanirnar undir landbrn. Mér finnst sem þær rannsóknastöðvar sem eru undir ráðuneytinu hafi áratugum saman verið of verið vanburðugar og sumum verið betur komið ef þær hefðu verið sameinaðar miklu fyrr. Ég er þeirrar skoðunar t.d. að það eigi að sameina Skógrækt og Landgræðslu og ég hef þegar lýst skoðunum mínum á Veiðimálastofnun sem ég tel að hafi goldið fyrir það hvað hún hefur verið ein á berangrinum lengi. Ég er þeirrar skoðunar að mikilvægt sé að menn skoði þann möguleika hvort nánara samstarf Veiðimálastofnunar og Hólaskóla geti í framtíðinni leitt til þess að báðar stofnanirnar muni eflast. Gleymum því ekki að það er komið upp mikið rannsóknaratgervi í Hólaskóla. Sá skóli er kominn í fremstu röð í heiminum á tilteknu sviði. Ég tel að við eigum að efla það. Við eigum alltaf að efla þá skóla og þær stöðvar sem skara fram úr og það hefur þessi skóli gert.

Hæstv. forseti. Nú má enginn túlka orð mín svo að ég vilji hallmæla Hólaskóla á nokkurn hátt, enda gamall Hólasveinn sjálfur. Ég get lýst því yfir að ég er sammála hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni í því að það þarf að taka til í landbúnaðargeiranum og það þarf að sameina stofnanir landbúnaðarins og endurskoða þetta allt frá grunni. Ég sagði áðan í ræðu minni að það þyrfti að fara í þá vinnu og það er sú umræða sem við eigum að taka núna í tengslum við umræðuna um Landbúnaðarháskóla Íslands. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson minntist áðan á að hann hefði slæma reynslu af því að flytja stofnanir út á land með miklu offorsi og gera of miklar breytingar í einu með miklu offorsi. Ég tel að það sé í sjálfu sér nógu stórt skref að gera þessa nauðsynlegu tiltekt, stofna landbúnaðarháskólann og taka frekar umræðuna seinna um það hvort hann eigi að heyra undir landbrn. eða menntmrn.

Herra forseti. Ég er ekki sammála túlkun hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar á röksemdum mínum fyrr í umræðunni um að ég vilji að menntastofnanir landbúnaðarins fari skilyrðislaust undir menntmrn. Ég vildi hins vegar fá það inn í umræðuna og fannst það sjálfsagt. Það hefur verið gert og mér finnst það mjög jákvætt. Það sem meginmáli skiptir er það fjármagn sem fer til atvinnugreinarinnar hvað varðar menntun, rannsóknir og leiðbeiningar. Það verður að segjast eins og er að Garðyrkjuskóli ríkisins að Reykjum hafði forustu um að tengja saman menntunina, rannsóknirnar og leiðbeiningarnar. Í þeim skóla hefur verið stunduð kennsla á margháttuðum sviðum innan garðyrkjunnar. Þar hafa verið rannsóknir á mörgum sviðum innan þess fags og svo hafa ráðunautar sem störfuðu hjá Bændasamtökum Íslands flust að Reykjum. Þessar þrjár greinar hafa því verið stundaðar þar um nokkurt skeið, sem er nýmæli. Það er kannski það sem verið er að gera með lagabreytingunni núna. Það er verið að færa rannsóknirnar í hinum hefðbundnu búgreinum að skólanum og það er til bóta.

Herra forseti. Ég var ekki að gera hv. þm. upp þær skoðanir að taka ætti menntastofnanir landbúnaðarins og færa þær skilyrðislaust undir menntmrn. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að enginn í þessum umræðum hafi flutt eins góð rök fyrir því að flytja þær stofnanir undir menntmrn. og hv. þm. Kjartan Ólafsson. Hann sagði A-ið með hárri og snjallri röddu en lagði ekki í að segja B-ið. Hann er hræddur við hæstv. landbrh. og mér finnst að hv. þm. eigi ekki að kitla hæstv. ráðherra undir iljunum með því að færa öll rökin fyrir þeim flutningi en leggja síðan ekki í að segja það sem bersýnilega er skoðun hans sem er að þetta eigi að gera. Menn eiga að standa fyrir því sem þeim finnst. Hv. þm. hefur flutt þessi rök í nokkuð snjöllu máli en ég get svo sem vel skilið að hæstv. landbrh. hafi þessi tök á þingmönnum Sjálfstfl. Sem betur fer hefur hann ekki þau tök á þingmönnum Samf. í þessu máli. Við höfum alveg skýra og afdráttarlausa stefnu um það. Við teljum að sumt af því sem hæstv. ráðherra er að gera sé jákvætt, enda væri það skref að því stærra markmiði sem við höfum lýst. Hvað varðar skólann á Reykjum er ég alveg sammála hv. þm. um að þar eru menn að mörgu leyti að vinna ákaflega gott starf. Ég held reyndar að þó að Rannsóknastofnun landbúnaðarins væri flutt með þessum hætti að Hvanneyri útilokaði það ekki áframhaldandi starf og þróun á þessu sviði á Reykjum. Allt vísinda- og rannsóknastarf í dag gengur út á samvinnu. Við eigum að nota aðstöðu og atgervi þar sem hægt er en ég held að hvað varðar þetta tiltekna mál skipti það svo miklu máli fyrir þróun landbúnaðarins og fyrir verðmætasköpun í íslensku atvinnulífi í framtíðinni að við verðum að gera allt til að efla vaxtarsprota sem er að brjótast upp úr moldinni.

Herra forseti. Hv. þm. álasar mér fyrir að ég hafi ekki sagt A í þessari umræðu 

Herra forseti. Ég skil vel að hv. þm. sé ekki glaður yfir því að það birtist þingheimi með þessum hætti hversu sterk tök hæstv. landbrh. hefur á hinum góða þingmanni Sjálfstfl. í Suðurk. Ég get hins vegar ekkert gert við því annað en stappa stálinu í hv. þm. og hvetja hann til að standa fast við skoðanir sínar. Hv. þm. sagði að það hefði verið ætlan sín að draga þessa hlið málsins inn í umræðuna. Honum tókst það svo sannarlega en hvað var það sem vakti fyrir honum með því að draga þetta inn í umræðuna? Var það að fá einhverja aðra til þess að segja B-ið sem hann vildi ekki segja sjálfur? Ég tel að þegar menn hafa fært eins ágæt rök og hv. þm. fyrir því að flytja eigi þessar stofnanir yfir í annað ráðuneyti beri þeim eiginlega hálfgerð skylda til þess að undirstrika það með því að segja það skýrt og skorinort. Ég vænti þess að þegar málið kemur til 2. umr. komi hv. þm. og greini vafningalaust frá því hvað honum finnst um þetta efni.

Herra forseti. Atvikin höguðu því svo að ég gat ekki fylgst með fyrri hluta umræðunnar fyrir hádegi í dag en hafði þó fullan áhuga á því. Ég kem því kannski svolítið utan frá inn í málið og bið þá velvirðingar á því. Ég hef ekki hugsað mér að halda langa ræðu en mér þykir nauðsynlegt að fá svör frá hæstv. landbrh. um ákveðna þætti málsins áður en 1. umr. um það lýkur. Hér er um flókið og viðamikið mál að ræða sem er eðlilegt að fái viðurhlutamikla umfjöllun í landbn. þingsins og jafnvel líka í hv. menntmn. því að ég er þeirrar skoðunar að hugleiða þurfi menntunarþáttinn í málinu alveg sérstaklega. Mér segir svo hugur að ákveðnir þættir í frv. um breytingu á lögum um búnaðarfræðsluna gætu verið að ganga á svig við þær almennu reglur sem við höfum sett okkur í háskólasamfélaginu og ef svo er er það afskaplega miður. Og ef vinna á málið hratt á þeim nótum sem hæstv. ráðherra óskaði eftir í flutningsræðu sinni held ég að það sé afskaplega mikilvægt að menntmn. komi að málinu til þess að við tryggjum samræmingu á milli háskóla landbrn. og háskóla menntmrn., að við búum til samhljóm á háskólastiginu. Ég held að menntmn. Alþingis sé best til þess fallin að leggja mælikvarða sinn á málið á skjótan og ábyrgan hátt. Ég óska því hreinlega eftir að það fari til skoðunar frá landbn. til menntmn. með þá þætti í huga sem ég hef rakið. Við lestur þessara frv. virðulegi forseti, virðist manni örlítið skorta á að hæstv. ráðherra leggi fram skýrt afmarkaða stefnu eða markmið um menntunarmál landbrn. Ég verð að segja að mér finnst ákveðnir þættir í breytingunum illa undirbyggðir og vil ég t.d. nefna það sem hæstv. ráðherra leggur til, eins gott og það er, að auka tengsl háskóla landbrn. við atvinnuvegina, þá sé ég ekki að það þurfi að gera á kostnað starfsfólks og nemenda í skólunum. Ég geri því alvarlegar athugasemdir við það að hér skuli eiga að hverfa frá því að starfsmenn og nemendur hafi fulltrúa sína í háskólaráðinu og hefði kosið að hæstv. ráðherra skýrði það nánar hvers vegna hann leggur slíkt til og eflaust eru fleiri ræðumenn á undan mér búnir að koma inn á einmitt þetta atriði. Það samræmist heldur ekki háskólavenjum að hæstv. ráðherra skipi rektor án tilnefningar. Ég vil að hæstv. ráðherra skýri það fyrir okkur í þessum sal við 1. umr. hvers vegna hann leggur til að svo verði gert því það er ekki í anda þess sem gert er í öðrum háskólum. Síðan langar mig til að koma aðeins inn á það, þar sem ég er að fjalla um háskólaráðið, að menn horfi aðeins víðar yfir sviðið en virðist gert í þessum frv. Það eru ákveðin mál sem koma við sögu í landbúnaðarháskólunum, og Landbúnaðarháskólanum á Hvanneyri kannski sérstaklega, sem varða byggðamál, skipulagsmál, náttúruverndarmál og önnur umhverfistengd mál. Ég spyr þá sjálfa mig hvort það gæti ekki verið efni a.m.k. til að hugleiða að umhvrn. ætti hér einhverja aðkomu eða stofnanir umhvrn. Mér finnst það efni sem vert er að hugleiða í þessu sambandi af því að landbúnaðarmálin eru umhverfismál og mér finnst að hugsa megi til þess þegar verið er að opna lög af þessu tagi og gera breytingar á þeim á þeim nótum sem hér er verið að gera, að við eigum að horfa vítt yfir sviðið og skoða tengslin á mjög breiðum grunni. Ég legg því til að nefndirnar skoði það aðeins að hér geti kannski verið hægt að undirbyggja enn frekar það öfluga starf sem fram fer í landbúnaðarháskólunum með því að tengja það inn á þau lög sem varða náttúruvernd, skipulagsmál, mat á umhverfisáhrifum, landnýtingu alla og jafnvel lög um hollustuhætti, sem eru lög sem varða umhvrn. og stofnanir þess. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra út í reglugerðarvaldið sem sett er fram í 15. gr. frv. um búnaðarfræðsluna. Þar kemur fram að landbrh. eigi að setja með reglugerð nánari ákvæði um skipulag og starfsemi rannsóknasviðs Landbúnaðarháskóla Íslands og þá vil ég beina sjónum sérstaklega að rannsóknasviðinu. Mér þykir umhugsunarvert á hvern hátt því eru gerð skil í þessum frv. Ég held að það séu einar fjórar greinar í frv. sem fjalla um rannsóknasviðið. Það er auðvitað mjög mikilvægt að rannsóknasviðið eigi sér lagastoð og að sú skilgreining sem þar er til staðar sé sem öruggust. En þá spyr ég: Hvers konar reglugerð sér hæstv. landbrh. fyrir sér að hann muni setja varðandi starfsemi rannsóknasviðs landbúnaðarháskólans? Við vitum öll sem hér erum inni að það skiptir verulegu máli að rannsóknasvið háskóla sé öflugt og hafi mikið sjálfstæði. Þetta höfum við rætt hvað eftir annað undanfarin ár og það verður að tryggja kraft og sjálfstæði rannsóknasviðs landbúnaðarháskólans líka. Ég spyr hvers konar reglugerðarsetningu hæstv. landbrh. sjái fyrir sér og ekki óeðlilegt að eitthvað um það mál komi fram í ræðu hans þegar við ljúkum 1. umr. Að lokum er kannski ein spurning sem leitar á mig og hún tengist því sem hv. þm. hafa verið að ræða rétt á undan mér, þ.e. varðandi stöðu Hólaskóla og Garðyrkjuskóla ríkisins. Ég held að koma þurfi skýr svör við því hvaða stöðu þessir skólar komi til með að hafa eftir þær breytingar sem hér er verið að leggja til. Það er afar mikilvægt að hæstv. landbrh. svari þeirri spurningu áður en við ljúkum 1. umr. málsins. Um leið og ég lýk máli mínu vil ég auðvitað segja að í landbúnaðinum eru miklir vaxtarbroddar. Þar er mikil gerjun í gangi og þar eru gífurleg tækifæri fyrir okkur Íslendinga til að gera enn betur en við höfum verið að gera hingað til. Ég tel þá landbúnaðarháskóla sem starfa hér á landi hafa verið að leiða okkur það fyrir sjónir hversu óplægður akurinn í raun og veru er og hversu miklu meiri víðsýni við þurfum að sýna og viðhafa og þá kannski við sem hér erum, stjórnmálamennirnir, því að ég held að fólkið sem starfar á þeim akri sé með mjög spennandi hugmyndir í farteskinu og ég held að hlutverk okkar sé fyrst og fremst að búa til þann vettvang og það umhverfi að allar þær spennandi hugmyndir fái að blómstra.

Herra forseti. Hér eru tvö frv. til 1. umr. Ég ætla að byrja á að lýsa því yfir að ég er ákaflega ánægður með að menn skuli hafa stigið þetta skref. Landbúnaðarháskólarnir og stofnanir landbúnaðarins, menntastofnanir, hafa verið til umfjöllunar nokkuð lengi, í mörg ár, og nokkuð margar nefndir hafa fjallað um þá og reynt að gera tillögur um framtíðarskipan þeirra. Nefndirnar hafa gengið mislangt. Sú sem gekk lengst fyrir um 3--4 árum lagði til að allar þessar stofnanir yrðu sameinaðir undir einn hatt og gerðar að einni stofnun. Þær tillögur náðu ekki fram að ganga og var stungið niður í skúffu. Ég held að það sé eðlilegt og ekkert og skrýtið við það. Það voru of stórir bitar til að kyngja. Menn þurfa að fara varlega í slík mál og ég tel að hæstv. landbrh. hafi einmitt farið rétta leið með þessum frv. en með þeim er verið að sameina tvær stofnanir og það er aðalatriði málsins. Verið er að færa Rannsóknastofnun landbúnaðarins, RALA, undir Háskólann á Hvanneyri. Það er stóra skrefið og því ber að fagna mjög vel. Það getur enginn háskóli þróast og orðið alvöruháskóli nema rannsóknastarfið sé þar knýtt fast við þannig að það er ástæða til að vera mjög ánægður með það. Hvernig sem framtíðarskipanin verður, og við eigum nokkrar skýrslur um það, kann vel að vera rétt að við þurfum að efla tengslin milli þessara stofnana í framtíðinni og ég held að það sé enginn vafi að við munum gera það. Ég er mjög sammála hæstv. landbrh. og ég er líka mjög sammála hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni um þá sýn sem hann hafði til þessara hluta í ræðu sinni í dag. Ég er þeirrar skoðunar að ríkið þurfi að hætta að reka þessar rannsóknastofnanir öðruvísi en að tengja þær háskólunum, tengja þær háskólastarfinu í landinu. Við höfum ekkert að gera með Iðntæknistofnun. Mikið af starfsemi hennar má leggja niður. En það sem við getum ekki án verið á náttúrlega að fara undir Tækniháskóla Íslands. Þannig eigum við að gera þetta. Við höfum ekkert að gera með Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins á mörgum sviðum. En á þeim sviðum sem við þurfum á henni að halda, þar sem hún vinnur grundvallarrannsóknir, þá á að sameina hana Líffræðistofnun Háskóla Íslands. Það á líka að gera hið sama við Hafrannsóknastofnun. Við eigum ekki að láta ríkið reka einstakar stofnanir sem múra sig inni í eigin hugmyndum, loka af umræðuna og vísindin. Við eigum að færa þær allar inn í háskólana og tryggja þar með frjálsa umfjöllun vísindamanna um þau verkefni sem eru okkur svo brýn. Ég er sammála hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni um að Veiðimálastofnun væri mjög vel komin við háskólann að Hólum, mjög sammála því. Ég held að það gæti vel verið næsta skrefið sem við þurfum að stíga. Ég hef setið í einni þeirra nefnda sem fjallað hafa um þessa skóla, sérstaklega um Hvanneyri. Ég sat þar með ágætum prófessor, Jóni Torfa Jónassyni. Niðurstaða okkar í þeirri nefnd varð t.d. sú að það ætti ekki að sameina Hvanneyrarskóla og Hólaskóla. Talið var til bóta að hafa Hólaskóla sem sjálfstæðan skóla. Það mundi efla metnað og samkeppni, skólinn væri góð stofnun sem mundi þróast og dafna best eins og hann er. Það var niðurstaða okkar. Ég er alveg ósammála hv. þm. Önnu Kristínu Gunnarsdóttur um að með frv. séum við að vanvirða Hólaskóla eða skólann að Reykjum í Ölfusi. Ég get ekki með nokkru móti séð það. Ég held að þær geti ekki haft nema gott af því, allar þessar stofnanir, ef okkur tekst að efla Hvanneyrarskóla og styrkja eins og ætlunin er með frv. Hv. þm. Anna Kristín Gunnarsdóttir gerði athugasemdir við það að með frv. væri ekki tekið á því sem augljóslega þyrfti á að taka. Ég verð að segja, herra forseti, að ég skildi ekki alveg hvað hún var að fara með því. Það er álitamál hvernig skuli reka þessar stofnanir en ég held að það sé töluverð pólitísk samstaða um að við viljum efla þessar stofnanir. Við gerum okkur öll grein fyrir því, hvar í flokki sem við stöndum, að það er Íslandi, íslenskum landbúnaði og íslensku atvinnulífi, ákaflega mikilvægt að efla þær til að verða styrkari stoðir í framtíðinni, bæði fyrir menntun og fyrir landbúnaðinn sem heild. Ég fagna þessum frv. Ég vil styðja það og styrkja og tel að þetta skref að sameina RALA og Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri sé fyrsta skrefið. Ég tel að hæstv. landbrh. hafi með því sýnt fyrirmynd sem aðrir ráðherrar ættu að hugleiða og stíga slík skref með stofnanir sínar sem hæstv. landbrh. hefur gert með RALA, sameina rannsóknastofnanir háskólastarfinu í landinu.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. þau orð sem hann lét falla. Inntakið í ræðu hans var þess eðlis að ég hef tilhneigingu til að vera sammála því. Ég er sammála því að hér sé verið að gera góðan hlut, að setja Rannsóknastofnun landbúnaðarins undir landbúnaðarháskólann. Spurningin sem kemur upp í hugann, sem mig langar til að hv. þm. svari af því að hann er þingmaður fyrir annan stjórnarflokkanna, er hvort við eigum að vænta þess að frumvörp af þessu tagi sem við hér fjöllum um komi í einhverjum mæli inn í þingið. Kannski svaraði hann mér með lokaorðunum sínum þar sem hann beindi í raun orðum sínum til annarra ráðherra í ríkisstjórninni. Hann hvatti til þess að þeir hugleiddu að gera slíkt hið sama og hæstv. landbrh. er að gera núna. Að hálfu leyti er hann búinn að svara mér. En mig fýsir að vita hvað hv. þm. og flokkur hans eru að gera í þessum efnum til að sjá til þess að samruni af því tagi sem hann gat um í ræðu sinni geti farið af stað.

Herra forseti. Eins og öllum er kunnugt eru þessar vísindastofnanir og rannsóknastofnanir í umsjón ráðuneytanna og ráðherranna. Þeir stjórna hver sínum málaflokki og eru töluvert sjálfstæðir á Íslandi eins og allir vita. Ég get ekki svarað þessari spurningu öðruvísi en kom fram áðan. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að ríkið eigi ekki að reka rannsóknastofnanir af neinu tagi nema gagnvart grundvallarrannsóknum og eigi þá undantekningarlaust að tengja slíka starfsemi háskólum á Íslandi, ekki reka sjálfstæðar stofnanir, allra síst stofnun eins og Hafrannsóknastofnun Íslands, stofnun sem lokar sig af, bannar umræður og telur sig eina vera bæra til að fjalla um mál. Það er stórhættulegt vísindunum, stórhættulegt atvinnulífinu og allri framþróun ef við tryggjum ekki að vísindin séu frjáls og sjálfstæð og að umræðan geti átt sér stað milli vísindamanna. Það er hreyfiaflið. Það getur enginn komið og sagt: Ég einn hef rétt fyrir mér. Enginn getur gert það. En umræðan er hreyfiafl þekkingarinnar. Þess vegna verðum við að tryggja slíka útfærslu á þátttöku ríkisins og stuðningi ríkisins við vísindi og rannsóknir.

Herra forseti. Hv. þm. talar alveg á þeim nótum sem ég sjálf tala á og ég er sammála honum um að við eigum að efla vísindastofnanir okkar. Við eigum að efla tengsl vísindastofnana við háskólana og efla rannsóknasvið allra háskóla í landinu. Af því að hv. þm. er varaformaður fjárln. Alþingis þá bið ég hann að hafa í huga, þegar hann fer að sinna fjárlögum næsta árs, þessi orð sín. Það skortir viljann á það hjá stjórnvöldum og fulltrúum stjórnarflokkanna að þessi stefna sé sýnd í verki, að nægilegt fjármagn komi inn á rannsóknasvið háskólanna. Það á við um alla háskóla, bæði þá sem heyra undir menntmrn. og landbrn. Nú brýni ég hv. þm. og treysti því að hann minnist þessara orða sinna þegar hann tekur á fjárlagavinnunni fyrir næsta ár og fjárlagavinnu framtíðarinnar.

Herra forseti. Það skal upplýst að fjárlagavinna fyrir árið 2005 er löngu hafin. Hún er reyndar langt komin eins og vanalegt er. Hitt er annað mál að á undanförnum árum og áratug hafa Íslendingar verið að reka að sér slyðruorðið varðandi opinbert framlag til vísinda. Þau hafa gert það í stórum stíl. Við vorum mjög neðarlega fyrir tíu árum í alþjóðlegum samanburði. Ekkert land innan OECD hefur bætt sig meira en Íslendingar. Hins vegar er það alveg rétt hjá hv. þm. að við megum gera betur, það er vilji margra og ég vona meiri hlutans. En allur þingheimur verður að muna að það þýðir ekki að eyða sömu peningunum tvisvar. Ef við erum búin að eyða þeim í eitthvað áður þá duga þeir ekki aftur.

Herra forseti. Mér þótti það skipta máli að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson er á nákvæmlega sömu línu og ég varðandi frelsi rannsóknastofnana. Það skiptir verulegu máli að íslenskir vísindamenn hafi frelsi til að rannsaka með þeim aðferðum sem þeir vilja. Hv. þm. tók sérstaklega dæmi af Hafrannsóknastofnun. Ég er alveg sammála hv. þm. um þetta. Ég tel varðandi þá stofnun að þar hafi menn búið til ákveðna opinbera rannsóknastefnu og gert hana að pólitískri kreddu. Það er einfaldlega orðið þannig að ekki einu sinni þingmenn geta aflað sér upplýsinga frá starfsmönnum þeirrar stofnunar nema fara allra náðarsamlegast í gegnum forstjóra stofnunarinnar. Það er af sem áður var þegar alþingismenn og aðrir gátu tekið upp símann og fengið allar þær upplýsingar vafninga- og umbúðalaust sem þeir vildu. Ég sagði í ræðu minni fyrr í dag að ég teldi að það ætti að skoða mjög vel hvort ekki ætti að flytja flestar rannsóknastofnanir sem í dag eru tengdar atvinnuvegunum undir skyldar háskóladeildir. Ég tel að það skipti verulegu máli. Ég vil hins vegar að það komi fram að ég tel að meginstefnan í því eigi að vera sú að skilið sé á milli, annars vegar vöktunar og eftirlits með auðlindum og hins vegar ákvörðunar um nýtingu þeirra. Það skiptir öllu máli. Ég held að það sé það sem vakir í huga hv. þm. varðandi Hafrannsóknastofnun. En mér finnst gleðiefni að við erum sammála um þetta. Ef farið yrði að þessum skoðunum okkar hv. þm. þá mundi það efla verulega þróttinn í íslenskum rannsóknastofnunum og háskólum.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að undirstrika svo berlega að við erum nákvæmlega sammála um þessa hluti. Það er ágætt og er vonandi svo um fleiri. Ég held að það sé þannig, hæstv. forseti. Ég held að þingheimur, þverpólitískt, geri sér grein fyrir því að við erum ekki á réttu róli varðandi fjármuni til vísinda öðruvísi en tryggja að umræðan sé frjáls, díalógur sé í gangi, hann sé hreyfiaflið sem knýr þetta áfram. Ég vona sannarlega að þessi umræða verði til að opna augu annarra fyrir því að það er höfuðnauðsyn að gera þessar breytingar. Með frv. hefur hæstv. landbrh. stigið fyrsta skrefið. Ég endurtek þær áskoranir mínar til annarra hæstv. ráðherra að þeir hafi þetta framtak hans sem fyrirmynd.

Herra forseti. Það er gaman að heyra hvað Vestfirðingurinn hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson getur oft verið ferskur, talað skýrt og skemmtilega og kallað á fjölmörg andsvör. Hann kvaðst ósammála nokkrum atriðum í ræðu minni fyrr í dag og honum er það að sjálfsögðu alveg frjálst. Hins vegar tel ég rétt að ég skýri fyrir honum hvað ég átti við með því að ég teldi að ekki hefði verið unnið nógu vel að frv. Í frv. eru ýmis meingölluð atriði sem hægt væri að skýra með betri vinnu. Ég treysti því að landbn. fari í þá vinnu og inni hana betur af hendi en gert hefur verið í frv. til þessa. Varðandi það hvort Hólaskóli og Garðyrkjuskólinn að Reykjum séu settir skör lægra en Landbúnaðarháskólinn á Hvanneyri í þessu frv., þá fer ég ekkert ofan af því. Það er skoðun mín. Ég tel það skömm og tel að verja þurfi meiri tíma í vinnu á frv. þannig að skólunum sé skapaður sá sess sem þeim ber. Ég fagna því hve góðar undirtektir sú hugmynd hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, að flytja Veiðimálastofnun til Hóla, hefur fengið. Þar tel ég að hún eigi vissulega góðan sess vísan og yrði sambærileg lyftistöng fyrir þann háskóla og sameining RALA við Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri verður væntanlega.

Herra forseti. Það er alveg skýrt í mínum huga að ef við eflum Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri, eins og ég tel að við gerum mjög rækilega með frumvörpunum sem hér eru til umræðu, þá getur það ekki haft önnur áhrif en góð á háskólastofnanirnar að Hólum og Reykjum í Ölfusi. Allt sem við gerum til að efla Hvanneyri getur ekki orðið til annars en efla þær stofnanir. Það hefur verið unnið mjög vel að því að mínum dómi á undanförnum árum að efla þær. Sérstaklega held ég að það hafi komið mönnum á óvart hve mikill ferskleiki, vinna og samstaða er um Hólaskóla, sem ég þekki betur til heldur en að Reykjum í Ölfusi. Mér er þó sagt að þar sé mjög vel staðið að hlutum. Hins vegar mega menn ekki gleyma því, eins og ég fór yfir áðan í ræðu minni, að fjallað hefur verið um þetta í nokkuð mörgum nefndum. Það eru nokkuð skiptar skoðanir og dálítið breytilegir hagsmunir. Menn hafa skoðað mál frá ýmsum sjónarhornum í aðskiljanlegum skýrslum á undanförnum árum. Það er allt skiljanlegt en aðalatriðið er stóra skrefið, fyrsta skrefið, að sameina RALA og skólann á Hvanneyri. Það er stigið með þessum frumvörpum og ég fagna því sérstaklega. Hins vegar mætti segja að við hefðum átt að geta gengið lengra og gert þetta öðruvísi. Við skulum fjalla um það, fara yfir það af mikilli nákvæmni og leggja í það vinnu í landbn. En stóra skrefið var þetta, að sameina þessar stofnanir og efla þannig háskólann til framtíðar.

Hæstv. forseti. Ég vil við lok umræðunnar sem hefur staðið frá því snemma í morgun þakka málefnalegar ræður. Margt hefur komið fram í dag, bæði ábendingar og athugasemdir sem allar eiga rétt á sér því allt orkar tvímælis þá gert er. Ég get tekið undir með hv. þingmönnum að málið kemur fullseint fram en þakka þó fyrir þá hvatningu, ekki síst ýmissa stjórnarandstæðinga sem hér hafa talað, að málið verði unnið með hraði og vandvirkni og afgreitt á þessu þingi. Ýmis ákvæði í frumvörpunum orka tvímælis. Ég hef farið jafnóðum yfir það í andsvörum og þarf í sjálfu sér ekki að ítreka það, en þingið er þannig gert að einhverjir koma seint og eru í öðrum störfum og það henti hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur að hún spurði um hluti sem ég hafði svarað áður og kom fram í ræðu minni. Ég sagði hér einhvern tímann vegna spurningar hv. þm. að ég hefði ekkert á móti því og hefði kynnst því þegar ég starfaði í landbn. að mál væru send til umsagna annarra nefnda. Mér finnst það eðlilegt og leggst ekki gegn því, enda er það þingsins að ákveða það og mér finnst það sjálfsagður hluti af vandvirkni í málinu. Síðan er spurningin um háskólaráðið. Það er mál sem orkar líka tvímælis og þarf að fara vandlega yfir hvort háskólaráðið sé rétt skipað með þessum hætti. Ég ætla ekkert að fullyrða það. Ef það skapar meiri frið og meiri framtíðarsýn að nemendur og kennarar eigi þar fulltrúa getur breyting á þessu komið til greina af minni hálfu. Hér hefur verið gagnrýnt að Háskóli Íslands skipi einn fulltrúa í háskólaráðið. Ég sagði fyrr í dag að þó þessi mikla háskólaþróun hafi tekið við og margir háskólar verið stofnaðir lít ég á Háskóla Íslands sem föður og móður hinna háskólanna og hef fundið það sem landbrh. hversu mikilvægt er að vera í góðum tengslum við Háskóla Íslands sem er gríðarlega sterk stofnun á gömlum merg. Landbúnaðarskólarnir á Reykjum, Hvanneyri og Hólum hafa átt ágætt samstarf við Háskóla Íslands þannig að þegar valið stóð þarna um einhver atriði varð þetta niðurstaðan. En þetta mun landbn. og þingið fara vel yfir. Eins er það með tilnefningu rektors. Lagt er til að starfið verði auglýst og ráðherra skipi í það. Ég tel það eðlilegt, en það getur orkað tvímælis og e.t.v. eiga menn að fara eftir annarri venju í því. Það verður metið í þinginu og farið vel yfir það. Hvað varðar reglugerðina í kringum rannsóknirnar sem hv. þm. minntist á varð niðurstaðan sú þegar kom að liðnum með rannsóknirnar að orðið ,,reglur`` sem hafði verið áður var talið geta valdið misskilningi. Talið var hefðbundnara og stjórnskipulega skýrara að setja reglugerð þar sem um er að ræða heimild ráðherra til að kveða nánar á um skipulag og starfsemi stofnana. Ég vil taka það alveg skýrt fram að ég er hjartanlega sammála hv. þm. og því sem fram hefur komið í umræðunni að ég lít á reglugerðina sem reglugerð til að kveða skýrt á um sjálfstæði rannsóknanna fyrst og fremst. Síðan hefur hvað eftir annað komið fram hjá einstaka þingmönnum að verið sé að niðurlægja Hólaskóla og Garðyrkjuskólann. Það er alrangt. Þetta snertir þá skóla í sjálfu sér ekkert. Ég tek undir með hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni að hver sá skóli sem styrkist á þessu sviði hann styrkir hina og Hólar og Reykir eru háskólastofnanir. Landbúnaðarháskólinn er háskóli og sjálfstæði Hólaskóla og Garðyrkjuskóla er mikið og þeir missa ekki neinn spón úr aski sínum við þessa breytingu. Hins vegar er það rétt sem fram hefur komið í umræðunni, m.a. í ágætri ræðu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar síðdegis, að það er auðvitað mikilvægt að huga að því hvernig rannsóknirnar og vísindin koma í meira mæli að skólanum. Þar eiga þau verkefni að vera. Ég þakka hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur fyrir hvernig hún fjallaði um landbúnaðinn og hvernig hún sér þau tækifæri. Ég fagna svona umræðu. Hún sér þá nýsköpun sem er í íslenskum sveitum. Sannarlega er nýsköpun á mörgum sviðum og þó það hafi verið erfiðleikar í einhverjum búgreinum eins og sauðfjárræktinni er nýsköpunin í sveitunum mikil. Við sjáum það t.d. í kringum íslenska hestinn. Það er engin spurning að þegar það stóra verkefni var sett að Hólaskóli yrði í rauninni reiðkennaraskóli Íslands og fjallaði um rannsóknir og vísindi í kringum hestinn hefur það gefið atvinnulífinu kringum hestinn ómæld tækifæri og er enn að því. Við sjáum hvernig hrossabúgarðarnir hafa byggst upp og hvernig þrautþjálfað fólk, kennarar, reiðkennarar og hálærðir vísindamenn í kringum hestinn hafa hjálpað atvinnuveginum. Þetta sjáum við einnig í skógræktarverkefnunum sem eru ný af nálinni. Hámenntað fólk er komið heim, búið að nema þau fræði og sest að á landsbyggðinni og sveitirnar eru að rísa og breytast með því. Það er því rétt sem hv. þm. gat um að það er mikil nýsköpun í íslenskum sveitum og mikil tækifæri sem þar liggja. Þess vegna er svo mikilvægt að endurskipuleggja bæði skólana og stofnanir landbúnaðarins, eins og hér er hafin vegferð að og hefur reyndar verið í gangi á fleiri sviðum. Ég hygg að ég hafi komið að flestu því sem orkaði tvímælis, bæði í ræðu hv. þm. og annarra fyrr í dag. Ég vil ítreka og taka undir með hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni sem mér fannst varpa sterku ljósi á það að hann saknaði þess að sjómannaskólinn hefði ekki verið atvinnuvegaskóli áfram og væri kannski í sterkari stöðu í dag ef hann væri það. Við höfum minnst á iðnmenntun og verkmenntun í dag. En það er enginn vafi á því að það frelsi sem landbúnaðarháskólarnir hafa haft hefur gefið góða raun í nýsköpun. Það má ekki gleyma Reykjum í Ölfusi sem hefur útskrifað og haft mikil áhrif á umgengni í landinu með útskrift á mjög færu fólki á skipulagssviðum garðyrkjunnar, bæði í þéttbýli og dreifbýli, þannig að eins og fram hefur komið hafa þessir skólar verið reknir með fullum dampi þótt þeir hafi átt sína erfiðu tíma. Ég gat um það fyrr í umræðunni að þegar hv. þm. Jón Bjarnason var skólastjóri, og kannski enn þá betri skólastjóri en stjórnmálamaður þó ég ætli nú ekki að gera lítið úr stjórnmálamanninum  Ég vona satt að segja að málið fái góða meðferð í þinginu. Ég þakka allar þær jákvæðu ræður og þann stuðning sem landbúnaðurinn hefur fengið í þinginu í dag við þessa umræðu og vona svo sannarlega að málið nái fram nú á vorþingi.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra og þingmönnum fyrir skemmtilega og upplýsandi umræðu í dag og ég held að ef ráðherra og þingið ber gæfu til að taka mið af mörgu sem fram hefur komið í gagnrýni okkar þingmanna á frumvörpunum verða þau ansi góð að lokum. Ég mundi vilja að það kæmi skýrar fram hjá hæstv. ráðherra hvernig hann hyggst bregðast við gagnrýni á annars vegar skipan háskólaráðsins og hins vegar skipan rektors. Ég held að þarna sé um stórmál að ræða hvað varðar viðgang og vöxt Landbúnaðarháskóla Íslands að nemendur og kennarar fái fulltrúa í háskólaráðið þó það sé jafnvel á kostnað Háskóla Íslands. Ég held að það væru góð skipti, annars hiklaust að endurskoða skipanina og finna fulltrúa nemenda og kennara stað. Hitt málið sem skiptir enn þá meira máli til að tryggja trúverðugleika og sjálfstæði þessarar háskólastofnunar, er hvernig rektor er valinn. Ráðherra gaf áðan til kynna að hann mundi jafnvel taka mið af þeirri gagnrýni sem fram kom á skipan mála, en þó ekki. Ég held að það skipti meginmáli til að tryggja þessari nýju stofnun sem við ætlum svo mikið hlutverk til að efla sveitirnar og landbúnaðinn og skapa ný tækifæri út um hinar dreifðu byggðir landsins sem við sem höfum talað í dag erum öll sammála um að sé mikilvægt markmið og verði að ná fram að ganga. Öflug rannsókna- og kennslustofnun á sviði landbúnaðar skiptir þar öllu máli og er algjör grundvallarstofnun undir endurreisn sveitanna þar sem þess þarf og annars staðar eflingu. Því vil ég inna hæstv. ráðherra eftir því hvort hann vilji ekki endurskoða það að rektor skólans verði valinn með lýðræðislegum og eðlilegum hætti, en ekki skipaður beint af ráðherra sjálfum.

Hæstv. forseti. Ég verð að lýsa því yfir sem ráðherra að flest þau mál sem ég hef flutt í minni tíð hafa fengið góða meðferð í þinginu og oft komið betri út en þau komu inn. Ég treysti sannarlega þinginu og þingið er til þess, löggjafarsamkoman, að fara yfir vafaatriði málsins, endurskoða, hlusta á raddir þeirra sem kallaðir verða til og breyta í samræmi við þær. Ég segi því við þingið: Í ykkar hendur er málið falið. Ég hef rætt það bæði við formann landbn., hv. þm. Drífu Hjartardóttur, og varaformann, hv. þm. Magnús Stefánsson, sem sátu í nefndinni um málið og lögðu það í mínar hendur að mörgu leyti með því fólki sem með þeim vann, að það verði að fara vel yfir gagnrýnisatriðin í nefndarstarfinu og meta þau út frá hagsmunum Landbúnaðarháskóla Íslands í framtíðinni og ekki síður landbúnaðarins og í leiðinni þess trúverðugleika sem ég tel mikilvægt að ríki um val á æðstu mönnum við slíka stofnun.

Hæstv. forseti. Ég ætla að leyfa mér að gleðjast lítillega yfir því að hæstv. ráðherra virðist beina því til hv. landbn. að hún taki málið til skoðunar með þeim gleraugum að úr þessu meginatriði megi bæta. Hæstv. ráðherra tók undir það að án trúverðugleika er öflug rannsókna- og kennslustofnun á háskólastigi akkúrat einskis virði. Það að rektor sé skipaður beint af ráðherra sjálfum selur gagnrýnendum sjálfdæmi um það að brigsla skólanum og stjórnendum hans pólitíska múlbindingu hvers konar þegar rektor er skipaður beint af ráðherra, æðsta yfirmanni viðkomandi stofnunar. Það er stílbrot við hvers konar skipan mála á háskólastigi. Það hefur alltaf verið algjört grundvallaratriði við uppbyggingu háskóla út um allan heim um þær aldir sem háskólar hafa tíðkast í þeirri mynd sem við þekkjum þá, að tryggja sjálfstæði háskólanna. Ósjálfstæður háskóli undir járnhæl stjórnmálamanna hverju sinni er einskis nýt stofnun sem við viljum ekki sjá í menntaflóru okkar. Þess vegna rak mig í rogastans þegar frv. var lesið og fram kom að skipan mála væri með þeim hætti að horfið væri aftur til einhvers sem við þekkjum ekki úr rekstri og starfsemi háskóla, að ráðherra skipi rektor beint. Ég vona að hv. landbn. taki það sem áskorun frá okkur sem hér höfum talað og jafnvel jákvætt vink frá hæstv. ráðherra að henni leyfist að breyta þessu atriði. Hins vegar ætla ég að ítreka ósk nokkurra okkar sem höfum talað í dag um að frv. verði einnig vísað til hv. menntmn. og hv. umhvn. Það er mjög mikilvægt fyrir endanlega útkomu þess að málið fari einnig þangað til umfjöllunar.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. á þskj. 1307, sem er jafnframt 850. mál, en um er að ræða frv. til laga um breytingu á lögum, nr. 76/1970, um lax- og silungsveiði, með síðari breytingum. Nánar tiltekið felur frv. þetta í sér breytingar á XIV. kafla laganna um Fiskræktarsjóð, en með því er áformað að færa ákvæði um stjórnsýslu Fiskræktarsjóðs í nútímalegt horf og stuðla að skilvirkari innheimtu gjalda í sjóðinn, svo og setja skýrari ákvæði um gjaldstofna þeirra gjalda sem renna í sjóðinn til að tryggja betra samræmi í stjórnsýsluframkvæmd og jafnræði gjaldenda. Aðdragandi að samningu frv. var sá að hinn 1. júlí 2001 fól ég sem landbrh. þeim dr. jur. Gauki Jörundssyni, dómara við Mannréttindadómstól Evrópu, Páli Hreinssyni, lagaprófessor í Háskóla Íslands, og Ingimar Jóhannssyni, skrifstofustjóra í landbúnaðarráðuneytinu, að framkvæma heildarendurskoðun á lögum nr. 76/1970, um lax- og silungsveiði, og semja nýtt frv. um sama efni. Hið nýja frv. til laga um lax- og silungsveiði er enn í vinnslu, en það er hins vegar niðurstaða nefndarinnar að aðkallandi sé að breyta ákvæðum XIV. kafla laganna um Fiskræktarsjóð sem fyrst og að ekki sé ástæða til að bíða með þær breytingar þar til heildarendurskoðun laganna er lokið. Fiskræktarsjóður var fyrst stofnaður með lögum nr. 38/1970, um breyting á þágildandi lögum nr. 53/1957, um lax- og silungsveiði. Meginmarkmið sjóðsins frá upphafi hafa verið að efla fiskrækt í landinu, m.a. með seiðasleppingum. Sjóðurinn er mikilvægt tæki í þágu rannsókna á laxfiskastofninum. Nú er svo komið að Ísland er eina landið við Norður-Atlantshaf sem ekki hefur orðið fyrir stórfelldu hruni í laxastofnum, en ástæður þess í öðrum löndum eru sumar þekktar en aðrar óþekktar. Miklu fé er nú varið í nágrannalöndum okkar til verndunar og viðhalds laxastofnum og ýmsar ráðstafanir verið gerðar til að tryggja að auðlindin glatist ekki. Ljóst er að mikilvægi Fiskræktarsjóðs hefur aukist mjög með tímanum eftir því sem áhrif manna á náttúru landsins hafa orðið meiri og er því mjög þýðingarmikið að lagaumgjörð um starfsemi sjóðsins sé nútímaleg og stuðli að skilvirkri starfsemi hans. Ákvæði laga nr. 76/1970, um Fiskræktarsjóð, eru hins vegar orðin nokkuð úrelt og eru lögin því að hluta til ekki virk í framkvæmd. Með frv. þessu er stefnt að því að færa ákvæði laga um Fiskræktarsjóð í nútímalegt horf miðað við raunverulegt hlutverk sjóðsins í dag og að samræma ákvæði laganna hagsmunum og þörfum sjóðsins til þess að hann geti betur sinnt lögboðnu hlutverki sínu í þágu rannsókna á laxfiskastofninum. Helstu breytingar sem frumvarpið hefur að geyma eru eftirfarandi: 1. Vinnslufyrirtækjum sem stunda raforkuvinnslu með vatnsorku verður gert að greiða 3 prómilla gjald af vergum tekjum af allri sölu á raforku. Samkvæmt gildandi lögum gildir sambærilegt ákvæði ekki um samninga sem gerðir voru við stórnotendur fyrir gildistöku laga nr. 50/1998, þegar ákvæði þetta var fyrst lögfest. Hér á landi hafa nokkrir eldri samningar við stórnotendur verið undanþegnir gjaldtöku samkvæmt framangreindum ákvæðum. Ef frv. þetta verður að lögum hefur það í för með sér að greiða ber áðurnefnt gjald af allri raforkusölu án tillits til þess hvenær samningar voru gerðir. Samkvæmt ákvæði til bráðabirgða er þó gert ráð fyrir að raforkusala til stórnotenda samkvæmt þessum eldri samningum verði undanþegin gjaldskyldu út gildistíma samninganna, en eftir það verður öll sala raforku gjaldskyld. Þetta þýðir, hæstv. forseti, að stóriðja verður að gjalda íslenskri náttúru gjald í framtíðinni, að vísu ekki hátt, en þó þýðingarmikið gjald sem mun hafa mikil áhrif á Fiskræktarsjóð, vísindastörfin í kringum það og fiskræktina. Hér er því hreyft stóru og þýðingarmiklu máli. Er þar farin sambærileg leið og í mörgum nágrannalöndum okkar, svo sem í Noregi og Svíþjóð. 2. Skýrari reglur eru settar um framtal, álagningu og innheimtu gjalda frá veiðiréttareigendum vegna leigutekna af veiði. Framkvæmd ákvæðisins er eftir sem áður á hendi stjórnar Fiskræktarsjóðs. 3. Skattstjórum verður falið að annast álagningu gjalda á vinnslufyrirtæki sem stunda raforkuvinnslu með vatnsorku. Þessi breyting helgast ekki síst af því að með raforkulögum nr. 65/2003 var komið á samkeppni í vinnslu og viðskiptum með raforku og þessi starfsemi telst því ekki lengur til stjórnsýslu hins opinbera. Til að tryggja bæði skilvirka og samræmda innheimtu þessara gjalda er talið nauðsynlegt að fela skattstjórum álagningu og innheimtu þeirra, enda liggja upplýsingar um álagningarstofn gjaldsins fyrir í framtölum vinnslufyrirtækja til skattstjóra. 4. Veiðimálanefnd er gert að gefa út og láta birta lána- og úthlutunarreglur Fiskræktarsjóðs sem gilda skulu fyrir sjóðinn næsta almanaksár. Á fskj. með frv. þessu er að finna kostnaðarumsögn fjmrn. um frv. og læt ég nægja að vísa þangað. Ég vil að öðru leyti vísa til greinargerðar þeirrar er fylgir frv. Hæstv. forseti. Með frv. þessu er stefnt að því að efla og styrkja stöðu Fiskræktarsjóðs. Ef frv. þetta verður að lögum mun Fiskræktarsjóði verða gert kleift að sinna betur hlutverki sínu í þágu rannsókna á laxfiskastofnunum. Það er von mín að frv. eigi eftir að hafa þau áhrif að stuðla með beinum eða óbeinum hætti að því að vernda og viðhalda þeirri miklu auðlind sem felst í laxfiskastofnunum okkar um ókomna framtíð. Ég sé ekki ástæðu til að hafa mál mitt lengra að svo stöddu. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Herra forseti. Það er nýmæli sem verið að leggja til varðandi gjald á orkuframleiðendur í landinu með þessu frv. til laga um breytingu á lögum um lax- og silungsveiði. Eins og hæstv. ráðherra kom inn á er frv. flutt í framhaldi af því að orkuvinnslan er orðin samkeppnisatvinnurekstur og þess vegna sé tilhlýðilegt að leggja þetta gjald á. Gjald hefur áður verið innheimt í Fiskræktarsjóð af tekjum veiðiréttareigenda, en nú er gert ráð fyrir að allir sem virkja vatn og vatnsföll greiði í sjóðinn. Mér finnst reyndar að upptaka á sértæku auðlindagjaldi eins og þarna er lagt til sé stefnumarkandi ákvörðun sem þurfi að skoðast í víðu samhengi. Ég virði áhuga og sjónarmið ráðherrans varðandi það að efla vöktun og rannsóknir á lífríki vatna og vatnasvæða og hvernig megi gera það bæði að öflugri og enn betri tekjulind og einnig varðveita og styrkja lífríkið. Ég virði það sjónarmið, en þessa nýju tegund af auðlindagjaldi, þessa nýbreytni, tel ég að þurfi svolítið stærri umræðu en að leggja hana bara fram með litlu frv., virðulegi formaður fjárln., Magnús Stefánsson, þó okkur þyki gott að fá peninga í kassann. Það er spurning hvort það ætti ekki að vera almenn skattheimta frekar en sértæk skattheimta. Ég velti því bara upp. Það sem ég vil líka inna hæstv. ráðherra eftir varðar starfsemi Fiskræktarsjóðs: Hvernig hefur hann starfað og hvernig er honum ætlað að starfa áfram? Það er gert ráð fyrir að honum sé heimilt að veita lán og styrki til framkvæmda er lúta að fiskirækt í ám og vötnum í samræmi við gildandi lána- og úthlutunarreglur. Ég velti fyrir mér lánshlutverki sjóðsins, að við séum komin með sjóð sem eigi að stunda lánastarfsemi og rekstur sem slíkan og vil spyrja hæstv. ráðherra hvort sjóðurinn hafi starfað á þeim grunni hingað til þó svo mér skiljist að það hafi verið lagaheimild til þess, hvort hann hafi verið með almenna útlánastarfsemi. Hver eru heildarútlán sjóðsins nú? Hvernig starfar sjóðurinn sem lánastofnun? Ég tel mjög umhugsunarvert að stofna til sjóða eins og Fiskræktarsjóðs og annarra slíkra sjóða sem stunda lánastarfsemi. Það er annað að þeir stundi ákveðnar styrkveitingar til ákveðinna verka samkvæmt þeim reglum sem sjóðurinn setur sér en mér finnst mjög sértækt ef sjóður sem þessi getur farið að stunda lánastarfsemi. Ég bið því hæstv. ráðherra að upplýsa hvernig sjóðurinn hefur starfað sem lánastofnun. Einnig vil ég inna hæstv. ráðherra eftir því hvernig þetta frv. í raun kemur fram. Í ákvæði til bráðabirgða er getið um að þrátt fyrir ákvæði 100. gr. sé sala á raforku samkvæmt samningum um stórnotendur, sem gerðir voru fyrir 18. júní 1998, undanþegin gjaldskyldu út gildistíma samninganna. Ég vil fá að heyra hvaða stórnotendur þetta eru. Hver er sá samningstími sem um þá gildir? Ég vil fá upplýst, herra forseti, til hvaða aðila er höfðað í ákvæði til bráðabirgða þar sem sagt er að sala á raforku samkvæmt samningum við stórnotendur, sem gerðir voru fyrir 18. júní 1998, séu undanþegnir gjaldskyldu út samningstímann, gildandi samningstíma. Hvaða fyrirtæki er hér um að ræða? Hvaða samninga er hér um að ræða og hvenær renna þeir út? Samkvæmt skilningi mínum á frv. verður raforkusala til stórnotenda, þótt þeir samningar hafi verið gerðir eftir 1998, ekki virk fyrr en þessir samningar eru útrunnir. Í frv. segir um þetta atriði í athugasemdum, með leyfi forseta: ,,Önnur breyting sem gerð er með ákvæðinu felst í því að ekki einvörðungu sérsamningar til nýrra stórnotenda, sem gerðir hafa verið eftir gildistöku laga nr. 50/1998, falla undir ákvæðið heldur allir slíkir orkusölusamningar. Verður ekki séð að það fái staðist 65. gr. stjórnarskrárinnar, sbr. 3. gr. stjórnarskipunarlaga, nr. 97/1995, að vinnslufyrirtæki séu ekki öll jöfn fyrir lögum og samræmis ekki gætt við skattlagningu á sölu á raforku.`` Þetta er mjög liðugur texti og lipur en ég skil hann þannig að þrátt fyrir að lögin eigi bara að taka til þeirra fyrirtækja sem hafa gert orkusölusamninga eftir 1998 muni stórnotendur þó falla undir hið fyrra ákvæði vegna þess að ekki má mismuna þeim. Lagaákvæðið verður þá ekki virkt fyrr en allir þeir samningar eru útrunnir til að jafnræðis sé gætt. Enda segir í umsögn fjmrn., með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir að breiðari tekjustofn geti skilað sjóðnum aukalega 11 millj. kr. tekjum árlega en þó ekki fyrr en samningar sem voru gerðir fyrir 1998 renna út eða þeim er sagt upp.`` Ég ítreka spurningar mínar til hæstv. ráðherra: Hvaða orkusölusamningar eru það sem gerðir voru 1998 og hér er verið að höfða til? Hvenær renna þeir út? Í öðru lagi: Hver er í raun staða annarra orkusamninga við stórnotendur sem eru gerðir eftir 1998 og ákvæðið ætti að taka til en því frestað vegna ákvæða um jafnrétti til atvinnu? Ég vildi líka spyrja um annað í framhaldinu þótt það sé ótengt þessu máli, annað sem lýtur að skattlagningu veiðihlunninda. Áður hefur komið til umræðu í þinginu það misrétti sem felst í skattlagningu veiðihlunninda á þann veg að þeir sem búa á bújörðum, þar sem veiðihlunnindin eru hluti af rekstrartekjum viðkomandi bús, eru skattlagðir eins og um rekstrartekjur sé að ræða, með 38--39% skattskyldu, en ef eigandinn á jörðinni býr ekki á henni og þetta flokkast undir eignatekjur en ekki rekstrartekjur þá er skatturinn aðeins 10%, sem um eignatekjur væri að ræða. Þetta er gríðarleg mismunun og mjög ósanngjörn. Hún ætti frekar að vera á hinn veginn ef eitthvað væri, að skattleggja frekar þá sem ekki búa í viðkomandi héraði. Eyðijörð sem getur verið í eigu manns, einstaklings eða fyrirtækis í Reykjavík, t.d. í Húnavatnssýslu, borgar bara 10% skatt af veiðihlunnindunum en bóndinn sem býr á jörðinni við hliðina, þar sem veiðitekjurnar eru hluti af rekstrartekjum, borgar nærri 40% í skatt. Við höfum áður rætt um þetta mál á þinginu. Flestir sem um það hafa rætt hafa tekið undir að hér væri um gríðarlegt óréttlæti að ræða í skattheimtu, hróplegt óréttlæti. Menn hafa talað um að brýnt væri að taka á þessu en ekkert hefur gerst. Ég vil því inna hæstv. landbrh. eftir þessu, þótt þetta heyri að vísu undir fjmrh. sem slíkan sem skattamál. Engu að síður er þetta hluti af atvinnukjörum bænda og þeirra sem búa á jörðum með veiðihlunnindi. Þetta er hluti af atvinnukjörum þeirra og óréttmætt að ekki gildi jafnræði í skattheimtunni. Frv. þetta kemur til landbn. til umfjöllunar þar sem ég á sæti. Þá gefst tækifæri til að forvitnast frekar um þetta en ég ítreka spurningar mínar, þ.e. um hlutverk Fiskræktarsjóðs í lánastarfsemi og þær reglur sem hann hefur þá unnið eftir, ef það hefur verið gert upp. Ég dreg í efa að rétt sé að þessi sjóður eigi að byggjast upp sem lánasjóður og tel að a.m.k. þurfi að ræða sérstaklega hvernig hann hefur verið starfræktur hingað til. Í öðru lagi spurði ég hvaða orkusölusamningar væru í gildi sem voru gerðir fyrir 1998 og hvenær þeir renni út þannig að þetta ákvæði laganna um skatta á orkusölu verði að raunveruleika. Í þriðja lagi spurði ég hver væri raunstaða skattlagningar á öðrum orkusölusamningum og orkusölufyrirtækjum sem gera samninga eftir 1998 og varðandi þessa skattheimtu.

Hæstv. forseti. Frv. þetta sem hæstv. landbrh. hefur mælt fyrir á Alþingi er kannski góðra gjalda vert. Ég vil þó hefja mál mitt á að velta því svolítið fyrir mér hvort hér sé einhver misskilningur á ferðinni. Í máli hv. þm. Jóns Bjarnasonar áðan kom það í ljós eða alla vega heyrði ég ekki betur en að eitt af nýmælum í frv. væri að vinnslufyrirtæki sem framleiði raforku með vatnsorku eigi að greiða 3 prómilla gjald af vergum tekjum af allri sölu á raforku. Frú forseti. Ég hef lögin um lax- og silungsveiðar fyrir framan mig og hef aðeins verið að glugga í þau. Ef við lítum á kafla sem fjallar um Fiskræktarsjóð, þá stendur þar klárlega í 98. gr. Ég sé að landbrh. hæstv. er líka með lagasafnið fyrir framan sig. ,,Tekjur sjóðsins eru: a. Fjárveiting úr ríkissjóði. b. Gjald af skírum veiðitekjum, 2%, er innheimtist af veiðifélögum. c. Tekjuafgangur fiskeldisstöðva ríkisins, eftir ákvörðun ráðherra. d. 3 prómill af óskírum tekjum vatnsaflsstöðva í landinu, sem selja orku til almennings. e. Aðrar tekjur. f. 3 prómill af óskírum tekjum vatnsaflsstöðva í landinu vegna sölu á raforku samkvæmt sérsamningum til nýrra stórnotenda.`` Ég fæ ekki betur séð en það nákvæmlega sama standi í þessu frv. Það væri svo sem allt í lagi að fá útskýringar á því hjá hæstv. ráðherra. Ég fæ ekki betur séð en hið eina nýja við þetta frv. sé í raun að herða eigi á innheimtu þessara gjalda. Gjöldin hafi alltaf verið til staðar, hafi verið til staðar mörg undanfarin ár en hins vegar eigi að herða innheimtu þeirra. Ég ætla ekki að setja neitt út á það. Hins vegar verð ég líka að fá að lýsa því yfir, fyrst ég er hér, að það veldur mér vonbrigðum að sjá hversu litlar tekjur þessi sjóður hefur. Á yfirliti sem birtist í athugasemdum með frv. er ekki annað að sjá en þetta séu árstekjur sjóðsins, þ.e. innheimtugjald af veiðiréttareigendum og síðan af raforkustöðvum. Mér sýnist að talan sé árlega á bilinu 25--30 millj. kr. Það er satt best að segja ekki há fjárhæð sem verja á með þessum hætti til fiskræktar í landinu. Aftast í umsögn frá fjmrn. stendur síðan að gert sé ráð fyrir að breiðari tekjustofn, hvað sem átt er við með því, geti skilað sjóðnum aukalega 11 millj. kr. tekjum árlega. Við erum því í mesta lagi að tala um 36--41 millj. kr. í tekjur í þennan sjóð á hverju ári. Það veldur mér satt best að segja nokkrum vonbrigðum. Ég minni á að í gær var ég með fyrirspurn til hæstv. landbrh. þar sem ég spurði hvort hann hygðist beita sér fyrir því að veita aukna fjármuni til fiskirannsókna á vatnasvæði Ölfusár og Hvítár. Hann svaraði því til að hann mundi í dag leggja fram frv. til laga með ákvæðum um tekjustofna fyrir Fiskræktarsjóð. Hann sagði, með leyfi forseta: ,,Verði það að lögum á þessu ári --- það mun auðvitað gerast á lengri tíma með því að öll vatnsorka borgi 3 prómill til sjóðsins eins og gert er í mörgum löndum og jafnvel meira t.d. í Noregi og Svíþjóð --- mun það hafa veruleg áhrif til þess að efla Fiskræktarsjóðinn. Hann verður nýttur á þessu svæði eins og mörgum öðrum.`` Ég fæ sem sagt, frú forseti, ekki séð að tekjur sjóðsins aukist neitt voðalega mikið og alls ekki um neitt sem skiptir verulega miklu máli. Ég hef ekki legið á þeirri skoðun minni að það þurfi að veita aukna fjármuni í fiskrækt á landinu. Stangveiði, bæði í vötnum og ám, er mjög mikilvægur tekjustofn fyrir byggðir landsins og mjög auðgandi fyrir mannlíf í landinu. Ég tel að við ættum að geta náð betri veiði úr vötnum og ám hér á Íslandi ef við sinntum þeim betur, sinntum rannsóknum og fiskræktarhlutverkinu betur en við höfum gert fram að þessu. Það er svo sem gott og blessað að heyra hæstv. ráðherra lýsa því yfir að þetta sé mikilvæg auðlind og allt þar fram eftir götunum. En mér finnst einhvern veginn eins og það sé meira í orði en á borði. Sem dæmi um þetta vil ég nefna mál sem ég rak augun í. Forsaga þess er sú að á hinu háa Alþingi, á 122. löggjafarþingi, á árunum 1997--1998 var lögð fram þáltill. þriggja þingmanna um endurreisn Þingvallaurriðans. Flutningsmenn voru Össur Skarphéðinsson, Guðni Ágústsson og Árni M. Mathiesen, allir þingmenn hér á þingi. Guðni Ágústsson var þá formaður landbn. þingsins. Fluttar voru snjallar ræður til að mæla með þessari þáltill. Ég hef þær allar fyrir framan mig og hef verið að lesa þær. Ég er í sjálfu sér alveg sammála þessari ályktun. Það var t.d. hamrað á því m.a. af hæstv. núverandi landbrh. að það hafi t.d. orðið eins og hann sagði í einni ræðu sinni, með leyfi forseta: ,,Alger kaflaskipti urðu í sögu Þingvallaurriðans þegar útfall vatnsins, Efra-Sog, var þvergirt og straumvatnið leitt um jarðgöng í Steingrímsstöð. Virkjunin gjöreyddi mikilvægasta stofninum sem hrygndi fyrir mynni og í efri hluta Efra-Sogs.`` Þetta er eflaust alveg rétt. Síðan mælir þáverandi hv. þm. sem formaður landbn. fyrir nál. um tillöguna og þar segir hann, með leyfi forseta: ,,Segja má að hér sé hið merkilegasta mál á ferðinni og skal ég ekki draga úr því. En nú er mikilvægast að skipuð verði nefnd hinna vitrustu manna sem geri tillögur sem vonandi leiða af sér að við sjáum þau miklu auðæfi sem við áttum en höfum því miður misst, verða á ný að veruleika. Það eru mín lokaorð, hæstv. forseti, að ég bind miklar vonir við þessa þáltill. og að hún muni marka tímamót í baráttunni fyrir því að menn hvorki ofnýti né eyðileggi mikilvæg auðæfi. Ég hygg að takist hér vel til verðum við Íslendingar á þessu sviði eins og svo mörgum öðrum til fyrirmyndar í veröldinni.`` Svo mörg voru þau orð. Og rétt á eftir var þingályktunin samþykkt: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að gera tillögur um leiðir til að endurreisa urriðastofna Þingvallavatns.`` Þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hvar er þessi nefnd í dag? Hverjir sitja í henni? Hver var niðurstaða nefndarinnar, þeirrar nefndar sem skipa átti samkvæmt samþykkt sem gerð var á Alþingi hinn 3. mars árið 1998? Mér þætti mjög vænt um að fá skýr svör við því hjá hæstv. landbrh. Hann sat í þeirri ríkisstjórn sem átti að skipa þessa nefnd og hefur vonandi gert það, ég vona svo sannarlega að það hafi verið gert. Ég vil því fá að heyra skýr svör um hvað gerst hafi í málinu. Annað sem ég vil fá skýr svör við er að nú eru liðin næstum þrjú ár síðan landbrh. fól þremur ágætum heiðursmönnum að semja nýtt frv. til laga um lax- og silungsveiði. Þau merkilegu lög sem voru samþykkt árið 1970 og mörkuðu tímamót og hafa varað alla tíð síðan áttu að fara í endurskoðun fyrir þremur árum. Það eina sem mér sýnist hafa komið út úr því er að nú á skatturinn að fara að innheimta skatt af raforkustöðvum vítt og breitt um landið. Það liggur fyrir í því frv. sem við höfum nú fyrir framan okkur. Það er allt og sumt sem komið hefur úr þeirri þriggja ára vinnu að því er ég best fæ séð. Það væri því mjög gaman að fá að nota tækifærið núna til að fá að heyra það hjá hæstv. landbrh. hvað miðar störfum þessara manna við að endurskoða og semja nýtt frv. til laga um lax- og silungsveiði, nr. 76/1970, með síðari breytingum. Ég held ég láti þetta duga í þessari umferð. Ég hlakka til að heyra svör hæstv. landbrh., bæði hvað varðar nefndina um Þingvallaurriðann, sem átti að skipa fyrir mörgum árum, og eins hvað líður endurskoðun laganna um lax- og silungsveiði.

Frú forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um frv. sem hér liggur fyrir. Vafalaust gengur hæstv. landbrh. gott eitt til með því að styrkja Fiskræktarsjóð. Það hefði hins vegar hjálpað okkur mjög sem erum að ræða frv. hæstv. ráðherra ef því hefðu fylgt gleggri upplýsingar. Ég hefði gjarnan viljað sjá með hvaða hætti því fjármagni sem komið hefur inn í sjóðinn hefur verið varið á síðustu árum, til hvers konar verkefna og þess vegna til hverra. Sömuleiðis fæ ég ekki almennilega séð hverjar heildartekjur sjóðsins hafa verið því að það sem skortir inn í dæmið eru fjárveitingar ríkisvaldsins. Ber að skilja umsögn fjmrn. svo, frú forseti, að engar tekjur hafi komið til sjóðsins nema þær sem innheimtust frá veiðiréttareigendum og í formi gjalda frá vinnslufyrirtækjum? Síðan vildi ég spyrja hæstv. ráðherra hverju það sætir að þær upphæðir sem greint er frá í greinargerð með frv. hafa svo til ekkert breyst eða ákaflega lítið síðustu tíu ár. Árið 1993 er t.d. verið að innheimta frá vinnslufyrirtækjum 7 millj. kr. og það hefur aukist um rétt kvartmilljón þegar kemur fram á árið 2002. Þó er það svo að bæði hefur framleiðsla á raforku aukist á þessu tímabili og að því er ég hygg hefur verðið a.m.k. hangið í við verðbólgu. Kann að vera að gleymst hafi að greina frá því í greinargerðinni að hér sé um að ræða tölur sem eru á sama verðlagsgrunni? Sömuleiðis finnst mér skrýtið að innheimt gjöld frá veiðiréttareigendum hafa ekki aukist nema um tæpar 3 millj. á tíu árum og þó vitum við að leigutekjur fyrir veiðirétt hafa stóraukist á þeim tíma í samræmi við miklar verðhækkanir sem orðið hafa á sölu stangveiðileyfa. Þá langar mig að spyrja hvort rétt sé skilið, frú forseti, þegar ég skil 1. mgr. b-liðar í 1. gr. svo að nú sé verið að innheimta í fyrsta skipti 2% gjald af þeim sem hafa einhverjar smáræðistekjur af veiði í stöðuvötnum. Ég minnist þess ekki að við fyrri meðferð laga um þennan sjóð hafi það verið inni í lögunum. Tekjustofnar Fiskræktarsjóðs voru 2% gjald af hreinum leigutekjum. Ég hef alltaf litið svo á að þar væri um að ræða fyrst og fremst tekjur sem menn hefðu af því að leigja veiðirétt. Nú skil ég þá málsgrein sem ég vitnaði til þannig að jafnvel smábændur sem eiga tiltölulega litla veiði í stöðuvötnum sínum og hafa einhverjar tekjur af því að selja afla sinn tímabundið á ári hverju til verslana þurfi skyndilega bæði að fara að standa sérstök skil á tekjunum gagnvart Fiskræktarsjóði og jafnframt að borga 2% gjald. Er það t.d. svo að hæstv. landbrh. sem hefur verið mikill unnandi og stuðningsmaður bænda við Þingvallavatn, sem hafa haft þokkaleg búdrýgindi af því að veiða murtu á hverju einasta hausti áratugum saman, ætli nú að fara að heimta sérstakt 2% gjald af þeim tekjum sem þeir fá fyrir að selja hana hinni ágætu niðursuðuverksmiðju Ora, sem líka býr til niðursoðnar grænar baunir? 2% gjald af því, mér þykir það alveg með ólíkindum.

Af baununum?

Nei, það er ekki svo, hv. þm. Jóhann Árælsson, að hæstv. landbrh. ætli að fara að innheimta sérstakt baunagjald, en það mætti og verður eflaust umhverfis Þingvallavatn kallað murtugjald, gjaldið og skatturinn sem hann er að fara að innheimta af sínum góðu kjósendum þar við vatnið. Mig langar að spyrja hæstv. landbrh. hvort þarna sé um nýmæli að ræða, hvort það sé ekki rétt hjá mér. Og í öðru lagi hvort honum finnist það sanngjarnt að smábændur sem hokra að sínu og eiga erfitt uppdráttar oft og tíðum, eins og hæstv. landbrh. hefur verið manna hvatastur til að benda með réttu á, eigi nú skyndilega að fara að greiða 2% gjald af einhverri smáræðisveiði sem þeir hafa, þó að þeir dragi nokkrar bleikjur og urriða úr vötnum sínum og selji í búðir. Ég rifja það upp, frú forseti, að til skamms tíma var á tveimur stöðum í landinu nokkuð markvisst átak um að aðstoða bændur við að koma slíkum afla á markað, bæði austur á fjörðum og eins norður í Skagafirði og þar um slóðir. Mér finnst sem hæstv. landbrh. sé hér að koma aftan að þeim smábændum sem vilja með einhverjum hætti reyna að nýta landið sem þeir tóku við af áum sínum og lifa af því. Mér finnst þetta ekki alveg fyllilega sanngjarnt. Síðan langar mig líka til að spyrja hæstv. ráðherra hvort það sé svo að þeir sem leigja veiðirétt sinn ekki til félaga, fyrirtækja eða einstaklinga sem nýta hann í formi stangaveiði heldur til félagasamtaka á borð við þau sem Orri Vigfússon stendur fyrir og kaupa upp veiðirétt til þess að reyna að draga úr veiðiálaginu þurfi líka að greiða 2% af slíkum tekjum. Mér fyndist það ekki rökrétt vegna þess að tilgangur frv. er að vernda og ýta undir fiskvernd og þetta fæli í sér sérstakan fiskverndarskatt í tilviki þeirra ágætu manna. Ég veit að hæstv. landbrh. á ekki í nokkrum vandræðum með að svara þessu því ég sé að hann hefur legið lengi yfir frv. Ég vil svo að lokum aðeins segja það að mér finnst ekki sanngjarnt ef hæstv. landbrh. ætlar með þessum hætti að vega að þeim smábændum sem leggja net út í sjó og vötn og veiða einhverja silungatitti og selja þá. Leggja á þá 2% gjald en láta Kárahnjúka og stóriðjurnar ekki greiða nema 3 prómill. Það er ekki mikið réttlæti í því en þetta er kannski réttlæti Framsfl. eins og hann er nú um stundir. Frú forseti. Ég ítreka það sem ég sagði að það hefði verið gott að fá yfirlit um með hvaða hætti tekjum úr Fiskræktarsjóði hefur verið varið í gegnum árin. Því það var auðvitað þannig til nokkurra ára að það voru fyrst og fremst vildarvinir ríkisvaldsins og ráðherrar, það var að vísu fyrir tíð núverandi ráðherra, sem gátu með einhverjum hætti önglað úr þessum sjóði og mörg dæmi um það og dæmi sem eru nærtæk okkur alþingismönnum. Frú forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta en ég býð í ofvæni eftir að hæstv. landbrh. komi með svör við þessum spurningum og ég veit að honum verður ekki skotaskuld úr því því hann þekkir frv. svo vel, bersýnilega.

Frú forseti. Við ræðum frv. til laga um breytingu á lögum um lax- og silungsveiði, með síðari breytingum. Af því tilefni kynni maður að halda að við værum að ræða hér um lax- og silungsveiði en svo er ekki. Við erum að ræða um skattalög, frú forseti. Við erum að ræða um skattalög og eðli máls samkvæmt ætti málið að heyra undir fjmrh. og vera vísað til hv. efh.- og viðskn. þar sem við ræðum um skattalög. Í fyrsta lagi, svo ég fari í gegnum það, er til einhver sjóður sem heitir Fiskræktarsjóður og hann hefur hingað til átt að efla fiskrækt og fiskeldi. Það skal hann ekki gera lengur, nú á hann að efla fiskrækt og veiði og bæta veiðiaðstöðu, þ.e. væntanlega að byggja veiðihús fyrir ríka veiðimenn sem eru að veiða lax. Síðan er bætt við að ákvörðun veiðimálanefndar, sem er ákveðin nefnd sem fer með stjórn þessa ágæta Fiskræktarsjóðs, heitir núna stjórnvaldsákvörðun. Verið er að gera stjórn Fiskræktarsjóðs, þ.e. veiðimálanefnd, að stjórnvaldi og þá væntanlega Fiskræktarsjóð að einhvers konar opinberri stofnun eða einhverju því um líku án þess að það sé tekið sérstaklega fram. Þetta er allt til athugunar og menn þurfa að velta því fyrir sér. En það sem maður hefur kannski mestan áhuga á er það sem kemur fram um breytingar á 99. gr. þar sem jarðeigandi skal greiða 2% gjald af hreinum tekjum af veiði í vatni á landi sínu og í netlögnum í sjó og stöðuvötnum. Hann á sem sagt að greiða 2% gjald af hreinum tekjum. Og nú er spurning hvað eru hreinar tekjur jarðeiganda af slíkri veiði? Ef hann borðar silunginn sjálfur, líta menn á það sem hlunnindi sem þyrfti að meta eða er enginn arður af því? Ef hann aftur á móti selur nágranna sínum sama fisk og sá borðar hann þá er væntanlega kominn tekjustofn sem þarf að skattleggja. Það sem er athyglisverðast í þessu öllu saman er að skatturinn sem verið er að leggja á, skatturinn á bændur, jarðeigendur og þá sem selja veiðirétt, og á vatnsaflsstöðvar, rennur til þessa Fiskræktarsjóðs sem er þá eins konar opinber stofnun en samt ekki formlega, og það er stjórn þessa sjóðs sem leggur skattinn á bændur, þessi 2%, og innheimtir hann. Ég tel, frú forseti, að við þurfum þá að líta á stjórnarskrána vegna þess að í 40. gr. hennar stendur: ,,Engan skatt má á leggja né breyta né af taka nema með lögum.`` Og enn fremur: ,,Ekkert gjald má greiða af hendi, nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum.`` Fiskræktarsjóður --- og nú beini ég orðum mínum til hæstv. ráðherra ef hann hefði tíma til að hlýða á mál mitt --- innheimtir skatt af bændum.

Í þeirra þágu.

Ekki allra, bara sumra. Ef Fiskræktarsjóður er ígildi ríkisins má ekki greiða úr honum nema með fjárlögum. Það er ekki gert ráð fyrir því. Ef hann er hins vegar ekki ígildi ríkisins, og ekki er hann sveitarfélag, er komin dálítið undarleg staða. Þá er verið að skylda ákveðna borgara landsins til þess að greiða skatt til einhverra annarra borgara, einkaaðila væntanlega, og ég held að það standist engan veginn. Það er ekki hægt að skylda t.d. ráðherrann til að borga mér skatt með lögum, það væri mjög undarlegt: 10% af tekjum, takk. Ég held því að menn þurfi að skoða stjórnarskrána í þessu samhengi vegna þess að hún er mjög ákveðin varðandi það hvernig má leggja á skatt og hvernig það eigi að gerast. Svo er dálítið merkilegt að skattur er lagður á öll vinnslufyrirtæki sem nota vatnsorku og hann á að renna til fiskræktar og veiðiaðstöðu. Hvaða samhengi er þar á milli, frú forseti? Hvaða samhengi er á milli þess að nýta vatnsafl, sem er fallorka vatnsins, og þess að það sé einhver fiskur í einhverju allt öðru vatni, t.d. í stöðuvatni? Ég efast um að það sé ein einasta branda í Kárahnjúkavirkjun og þeim vatnsföllum sem verið er að nýta þar, frú forseti. Ég hugsa að það sé enginn fiskur í þeim vötnum sem verið er að virkja. Hvað kemur það eiginlega þeirri virkjun við að vera að veita peningum til fiskræktar og veiðiaðstöðu, einhvers íbúðarhúsnæðis handa veiðimönnum? Ég held að menn séu komnir út á mjög hála braut í þessu öllu saman. Svo velta menn fyrir sér: Hvernig er samkeppnisstaða milli vatnsaflsvirkjunar sem nýtir fallorku vatnsins og annarrar raforkuframleiðslu sem notar gufuorku? Af hverju er það ekki skattlagt líka? Það er líka vatn og einhvern tíma lifir fiskur í því vatni þegar því hefur rignt niður í sjóinn. Ég sé eiginlega ekki mikla glóru í þessu máli öllu saman nema menn hafi fundið einhvern sem lá vel við höggi, þ.e. vatnsorkuverin. Ég hef alltaf haft mikinn ímugust á þessum lögum vegna þess að kafli þeirra um Fiskræktarsjóð og styrkveitingar til fiskræktar eru skattalög. Það á að vera á hreinu hvað eru skattalög og hvað eru ekki skattalög og það á ekki að fela það í lögum sem heita lög um lax- og silungsveiði, um eitthvað allt annað. Ég heyrði að vísa ætti frv. til landbn. Ég teldi eðlilegra að vísa því til hv. efh.- og viðskn. sem skattalögum, sérstaklega kafla frv. sem fjallar um lax- og silungsveiði sem er skattalagakafli. Ég mundi því vilja að hv. þm. skoðuðu það að vísa frv. til hv. efh.- og viðskn., ef ekki, að hv. landbn. leiti þá sérstaklega álits þeirrar ágætu nefndar á þessu skattalagafrv.

Frú forseti. Við ræðum um breytingar á lögum um lax- og silungsveiði. Auknar styrkveitingar til fiskræktar eru að sjálfsögðu af hinu góða og í athugasemdum með frv. kemur fram að tekjur sjóðsins árið 2002 hafi verið um 24,5 millj. kr. auk fjárveitinga og annarra tekna sem ekki koma fram hér. Það er jafnframt gert ráð fyrir því að breiðari tekjustofn geti skilað sjóðnum aukalega 11 millj. kr. á ári. Hlutverk Fiskræktarsjóðs er m.a. að efla fiskrækt í ám og vötnum, væntanlega laxfisks. Þá erum við fyrst og fremst að tala um seiðasleppingar. Seiðasleppingar eru kostnaðarsamar og geta verið ábatasamar ef vel tekst til. En til þess að styrkveitingunum sé vel varið er nauðsynlegt að skoða líka ákveðinn þátt, svokallaðar sjóræningjaveiðar, þ.e. netaveiðar á laxi við strendur landsins. Það er viðurkennt vandamál að þær eru iðkaðar t.d. á Vestfjörðum. Það væri fróðlegt að vita hvernig þau mál stæðu í dag. Er virkt veiðieftirlit í gangi til að hamla því að þegar laxinn fer að skila sér til baka eftir seiðasleppingu ári seinna úr hafinu að hann sé hreinlega fangaður í net rétt utan við strendur landsins? Þetta þarf vissulega að hafa í huga til að tryggja að þessir auknu peningar sem til stendur að setja í sjóðinn séu vel nýttir.

Hæstv. forseti. Ég þakka þá umræðu sem hefur farið fram. Hér hafa komið fram ýmsar spurningar af hálfu þingmanna, eðlilega. Það kemur skýrt fram í lokagrein frv. hverjir hafa verið undanþegnir: ,,Núverandi greiðendur í sjóðinn eru veiðifélög og jarðeigendur sem selja veiðileyfi. Þeirra framlag í sjóðinn nam 16,6 millj. kr. árið 2002. Einnig greiða í sjóðinn vinnslufyrirtæki sem selja raforku framleidda með vatnsorku til almenningsveitna og nýrra stórnotenda eftir árið 1998.`` Allir stórnotendur, Straumsvík, Grundartangi o.fl. hafa haft algjöra undanþágu frá því að greiða í sjóðinn eins og aðrir og í frv. er sólarlagsákvæði um að þeir komi inn þegar samningarnir renna út en þeir munu renna út á næstu 8--10 árum. Ég er ekki með það fyrir framan mig hvaða ár hver samningur rennur út en þetta á að skila sjóðnum í staðinn fyrir 8 millj. kr. í dag af stórnotendum 11--12 millj. kr. til viðbótar. Síðan koma nýir stórnotendur inn eins og Kárahnjúkar o.s.frv. þannig að hér er um þessa breytingu að ræða. Fyrirtækin sem hafa greitt hafa verið Landsvirkjun, Orkuveita Reykjavíkur, Orkubú Vestfjarða og Rarik og eins og ég sagði hafa það verið 8 millj. kr. Fiskræktarsjóður hefur verið mest notaður í vísindin í kringum fiskinn til vísindamanna og ekki síst í Veiðimálastofnun um rannsóknir í ám og að fylgjast með. Svo hefur sjóðurinn komið að styrkjum í laxastigagerð og bættum samgöngum í ánum að einhverju leyti og í einhverjum tilfellum keypt upp netalagnir. Eins og fram hefur komið í ræðum hv. þingmanna er mikilvægt að halda vel utan um þessa auðlind, hún er mjög dýrmæt og hefur, eins og hér hefur komið fram, skilað minni tekjum eða alla vega færri fiskum en áður og menn hafa töluverðar áhyggjur af því. Veiðimenn eru meira farnir að sleppa laxi aftur og þess vegna er mikilvægt að fá meira fjármagn í rannsóknirnar og því á frv. sannarlega að skila, að vísu á dálítið löngum tíma en einhverju strax. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson fór yfir tekjuþróunina á veiðiréttareigendum sem hafa ekki hækkað nema um 3 millj. kr. á tíu árum. Hér er verið að tala um að skýra enn betur stjórnsýsluna í kringum innheimtuna og gera hana skilvirkari en ég kann ekki að skýra það betur. Þetta er staðan eins og hún hefur verið og frv. og lögin nýju eiga að skila því að þarna verði staðið enn betur að málum. Það er mikilvægt að hafa jafnræði á milli þeirra sem njóta verka vísindanna og rannsóknanna og sækja í sjóðinn þekkingu, hvort sem þeir eru við Þingvallavatn eða annars staðar, að þeir greiði til sjóðsins eins og aðrir. Jafnræði á milli allra sem framleiða og nota rafmagn er atriði frv. og jafnræði á milli allra sem hafa vötnin og árnar sem tekjulind sína. Það er meginhugsun frv. Ég tel frv. mikilvægt til þess að halda betur utan um þá dýrmætu auðlind sem við eigum í ám og vötnum og tel mjög mikilvægt að þessi hluti endurskoðunar laganna verði að lögum þegar í vor og síðan mun starfið halda áfram hjá nefndinni sem dr. Gaukur Jörundsson hefur stýrt og vonandi liggur heildarendurskoðunin fyrir í haust.

Hæstv. forseti. Mér fannst hæstv. ráðherra ekki gera neina tilraun til þess að útskýra þá skattstefnu sem hann er að tala fyrir. Það að innheimta 2% skatt af bændum sem njóta í engu umrædds sjóðs þarf að fara yfir og skoða betur. Það er líka umhugsunarefni hvort innheimta skatts af fyrirtækjum sem framleiða orku án þess að það hafi nein áhrif á fiskrækt eða fiskgengd af neinu tagi standist grunnhugsunina í skattheimtu yfirleitt. Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra útskýri betur hvernig hann getur varið þetta og hvort farið hafi verið yfir tillögurnar um skatta með það í huga hvort þetta standist. Síðan vil ég vekja athygli á því að það að fela skattstjóra innheimtu á gjaldinu eins og þarna er gert hlýtur að þýða að fara eigi með skattinn á venjulegan máta. Hann þyrfti þá að renna í ríkissjóð og vera úthlutað þaðan aftur. Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra útskýri betur hvort hann er sáttur við þá skattheimtu sem hann hefur talað fyrir og hvað það er sem fær hann til þess að vera sáttan við það að menn borgi skatta sem njóta einskis af hlutverki sjóðsins sem um er að tefla.

Hæstv. forseti. Ég get verið sáttur við að hv. þm. Pétur H. Blöndal tali með þessum hætti. En að hv. þm. Jóhann Ársælsson skuli tala með þessum hætti finnst mér mjög óeðlilegt, því allir réttsýnir menn sjá að þetta er ekki skattur. Þeir sem nýta vatnsorkuna og ganga í auðlindirnar hafa haft mikil áhrif á náttúruna. Þess vegna er þetta ekkert öðruvísi hér en í Noregi eða Svíþjóð eða mörgum öðrum löndum að þeir aðilar sem hafa fengið til þess leyfi þings og þjóðar að nýta þessar orkulindir gjaldi einnig vísindunum sitt, Fiskræktarsjóði í þessu tilfelli, 3 prómill eins og lagt er til. Síðan er sjálfsagður hlutur að eigendur ánna og vatnanna sem sækja þekkingu oft til þessara vísindamanna og eiga aðgang að sjóðnum og koma að stjórn hans gjaldi einnig sjóðnum. Ég vil því andmæla því að hér sé um skatt að ræða. Hér er um sjálfsagt gjald af nýtingu vatnsorkunnar í landinu að ræða. Það er sjálfsagður hlutur að stórnotendur og allir notendur sem hafa virkjað þessa orku, og í mörgum tilfellum haft mikil áhrif á náttúruna, styrki vísindastarfið í kringum þá dýrmætu auðlind sem í ám og vötnum býr.

Hæstv. forseti. Þetta er eiginlega vonlaus umræða. Málið er að ef um gjald er að ræða á gjaldið að koma í staðinn fyrir kostnað, það er alveg klárt. Ef ekki er um kostnað að ræða á móti þá er það skattur. Það er því ekki hægt að þræta fyrir það að auðvitað er þetta skattur sem hér er um að ræða. Svo finnst mér líka, og ég vil að það komi fram þó að það sé ég sem segi það en ekki hv. þm. Pétur Blöndal, að ríkissjóður eigi að innheimta skatta með almennum hætti og veita peninga úr ríkissjóði til verkefna eins og þessara, en ekki að búa til alls konar matarholur eins og þetta er í raun og veru þegar menn fjalla um fjármuni sem eru ekki litlir og renna um sjóði þeirra fyrirtækja sem hér er verið að tala um að skattleggja. Menn verða að hafa einhverja stefnu og geta viðurkennt hvað er skattur og hvað er gjald.

Frú forseti. Hæstv. ráðherra sagði í ræðu sinni að gæta yrði jafnræðis á milli þeirra sem framleiða rafmagn. Svo er ekki. Þeir sem framleiða rafmagn með vatnsgufu borga ekkert gjald til Fiskræktarsjóðs. Þeir sem framleiða rafmagn með vatnsafli í ám sem enginn fiskur er í skulu hins vegar borga gjald til Fiskræktarsjóðs, eins og Kárahnjúkavirkjun. Hvar er jafnræðið á milli þeirra sem framleiða rafmagn? Síðan sagði hæstv. ráðherra að ákveðinn þingmaður talaði með sama hætti og mín persóna. Hvað þýðir það eiginlega? Þá sagði hæstv. ráðherra að þetta væri ekki skattur heldur gjald fyrir afnot af ánum til þeirra sem ættu þær eða til þjóðarinnar. Af hverju ekki til umhverfismála? Því þessar virkjanir trufla kannski mest umhverfissjónarmið. Af hverju er ekki lagður skattur á vatnaflsvirkjanir sem rynni til umhverfismála? Af hverju til veiðihúsa? Það er á hreinu að í stjórnarskránni, sem allir hv. þm. hafa svarið eið að, eru ákvæði um að engan skatt megi leggja á né breyta né af taka nema með lögum. Ef veita á peninga úr ríkissjóði skal gera það með fjárlögum og ef veita á lán skal gera það með lánsfjárlögum. Mér finnst því frv. og þessi lög öll sömul meiða stjórnarskrána að þessu leyti.

Hæstv. forseti. Sá skattur sem menn eru að ræða um virðist hafa verið við lýði ansi lengi því í fylgiskjali með frv. koma fram tölur um tekjur til Fiskræktarsjóðs af þessum orkufyrirtækjum sem ná aftur til ársins 1993. Ég hefði haft gaman af að heyra það úr munni hæstv. ráðherra hvort hann hafi orðið var við mótmæli gegn skattinum fram til þessa frá þessum orkufyrirtækjum. Hitt er svo annað mál að ég saknaði þess svolítið í svari hæstv. ráðherra að hann minntist ekkert á eina af spurningum mínum sem gekk út á það hvað orðið hefði um nefndina sem Alþingi fól ríkisstjórninni að mynda árið 1997 um endurreisn Þingvallaurriðans. Þar komum við m.a. inn á það að þar hefur raforkufyrirtæki valdið miklu tjóni á fiskstofni, hreinlega lokað Efra-Sogi. Þar var skellt niður virkjun á sínum tíma, árið 1959 ef ég man rétt, og hún hefur verið þar allar götur síðan og það fór mjög illa með urriðann í Efra-Sogi og í Þingvallavatni reyndar líka. Það væri mjög fróðlegt að heyra frá ráðherra hvar sú nefnd er stödd því að sjálfsögðu hlýtur hann að bera ábyrgð á því hvort sú nefnd hafi verið sett á laggirnar eða ekki sem ráðherra í ríkisstjórn Íslands. Ef það er svo að sú nefnd hafi ekki verið sett á laggirnar, en núna eru liðin ein sjö ár frá því þessi þál. var samþykkt í þinginu, m.a. fyrir góð orð hæstv. ráðherra, held ég að það hljóti að vera mjög svo alvarlegt mál og sýni kannski á vissan hátt þann tvískinnung sem mér finnst oft einmitt gæta í málflutningi stjórnarflokkanna hvað varðar fiskvernd og fiskrækt í ám og vötnum á Íslandi. Ég vil fá skýr svör við þessu. Það er löngu tímabært að einhver þingmaður rísi upp og spyrji að því hvað orðið hafi um nefndina sem skipa átti um Þingvallaurriðann og endurreisn hans.

Hæstv. forseti. Nú er vinur minn, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, fjarri góðu gamni, hann hefði sjálfsagt munað það betur en sá sem hér stendur hvað kom út úr nefndarstarfinu. En ég minnist þess að ekki fyrir löngu --- hv. þm. sagði að sá sem hér stendur hefði verið ráðherra á þessum tíma en það er ekki svo.

Nei, formaður landbn.

Já, já, en ég kann ekki að segja frá því en mér finnst sjálfsagður hlutur að fara yfir hvað um þá tillögu varð og það starf því að hv. þm. fór vel yfir það í ræðu sinni í dag og af sterkri tilfinningu, og ég held að hægt sé að gera miklar úrbætur í þá átt að styrkja urriðann með breytingu við Steingrímsstöð. Síðan er spurningin um mótmælin og skattinn af hálfu orkufyrirtækja, sem menn kalla hér skatt, ég kalla það gjald til náttúrunnar. Þeir sem þurfa að borga kvarta oft, en þó hef ég ekki heyrt mikið af kvarti af hálfu orkufyrirtækjanna hvað þetta varðar eða þá löngu sögu sem þau hafa orðið að greiða til Fiskræktarsjóðs. Ég hygg að svo sé að þeim finnist það sanngjarnt fyrir afnotin af landinu.

Frú forseti. Með þáltill. þessari er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta fyrir Íslands hönd ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar um um árleg reikningsskil og samstæðureikningsskil félaga af tiltekinni gerð, banka og annarra fjármálastofnana og vátryggingafélaga. Ákvörðun þessi kallar á lagabreytingar hér á landi og var tekin af sameiginlegu EES-nefndinni með stjórnskipulegum fyrirvara af Íslands hálfu. Með umræddri tilskipun eru gerðar breytingar á tilteknum tilskipunum sem fjalla um reikningsskil félaga með takmarkaða ábyrgð félagsaðila. Markmið tilskipunarinnar er að tryggja að samræmi sé milli tilskipana ESB um reikningsskil og alþjóðlega reikningsskilastaðla, svo og gerð og framsetningu á skýrslu stjórnar og skýrslu endurskoðenda. Í fjmrn. er nú unnið að innleiðingu gerðarinnar og undirbúningi lagafrv. Ég legg til, frú forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. utanrmn.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á samkeppnislögum, nr. 8/1993, með síðari breytingum, en það fjallar um beitingu samkeppnisreglna EES-samningsins. Frv. er að finna á þskj. 1340 sem er 882. mál þingsins. Frumvarp þetta er byggt á reglugerð Evrópubandalagsins, nr. 1/2003 frá 16. des. 2002 um framkvæmd samkeppnisreglna sem mælt er fyrir í 81. og 82. gr. sáttmálans, svo og bókun 4 með samningi EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls, og eru helstu efnisatriði þess eftirfarandi: Í fyrsta lagi að innlend samkeppnisyfirvöld og dómstólar fá heimild til að beita samkeppnisreglum EES-samningsins í heild sinni, þ.e. 53. gr. um ólögmætt samráð fyrirtækja, og 54. gr. um misnotkun fyrirtækja á markaðsráðandi stöðu, en þá heimild hafði áður aðeins eftirlitsstofnun EFTA og framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins. Ákvæði 53. gr. geta m.a. snert samninga fyrirtækja þar sem kaup- eða söluverð er ákveðið eða mörkuðum skipt, en ákvæði 54. gr. t.d. þannig að beint eða óbeint sé krafist ósanngjarns kaup- eða söluverðs eða aðrir ósanngjarnir viðskiptaskilmálar séu settir. Þá geta samkeppnisyfirvöld m.a. tekið ákvörðun um að hópundanþága á grundvelli 53. gr. eigi ekki við gagnvart tilteknu fyrirtæki. Í öðru lagi er um að ræða virkari rannsóknarheimildir eftirlitsstofnunar EFTA. Eftirlitsstofnun EFTA öðlast heimild til húsleitar á heimilum stjórnenda fyrirtækja ef rökstuddur grunur er fyrir hendi um að mikilvæg gögn eða skjöl séu geymd þar. Slík heimild er þó háð samþykki innlends dómstóls. Ástæðan fyrir þessu íþyngjandi rannsóknarúrræði er sú staðreynd að stjórnendur fyrirtækja eru í auknum mæli farnir að geyma mikilvæg sönnunargögn um samráð eða misnotkun markaðsráðandi stöðu utan vinnustaðar. Í þriðja lagi eykst hlutverk innlendra dómstóla. Til aðstoðar við beitingu samkeppnisreglna EES er samvinna innlendra dómstóla og eftirlitsstofnunar EFTA aukin. Dómstóll getur óskað eftir aðstoð ESA um beitingu ákvæðanna. Einnig er mögulegt fyrir innlend samkeppnisyfirvöld að aðstoða innlenda dómstóla. Samkeppnisyfirvöld geta þó komið að skriflegum eða, með leyfi dómsins, munnlegum athugasemdum. Rétt er að taka það fram að enda þótt lögfesting þessa frv. hafi í för með sér miklar áherslubreytingar á beitingu samkeppnisreglna EES-samningsins er fremur ólíklegt að þessar reglur komi til með að hafa í raun mikil áhrif hér á landi. Það helgast af því að skilyrði fyrir beitingu 53. og 54. gr. EES-samningsins er að viðkomandi samningar eða samkeppnishamlandi aðgerðir fyrirtækja hafi áhrif á EES-svæðinu en ekki aðeins hér á landi, t.d. ef um er að ræða fyrirtæki annars vegar á Íslandi og hins vegar í Noregi. Ef áhrifin eru aðallega eða eingöngu hér á landi er samkeppnislögum nr. 8/1993 beitt í slíkum tilvikum. Frú forseti. Ég vil að lokinni þessari umræðu leggja til að málinu verði vísað til hv. efh.- og viðskn.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 61/1997, um Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins. Með stofnun Nýsköpunarsjóðs atvinnulífsins árið 1997 var stigið veigamikið skref í að stuðla að arðbærri uppbyggingu á vexti íslensks atvinnulífs með því að taka þátt í fjárfestingarverkefnum á sviði nýsköpunar með áhættufjármagni. Þegar sjóðurinn tók til starfa í ársbyrjun 1998 var mikil gróska í öllu nýsköpunarstarfi og almenn bjartsýni ríkti hjá frumkvöðlum og fyrirtækjum. Ný tækni var að ná fótfestu og nýjungar á sviði líftækni og upplýsinga- og fjarskiptatækni var mjög áberandi. Á starfstíma Nýsköpunarsjóðs hafa orðið mjög miklar breytingar á starfsumhverfinu. Í byrjun var lítið framboð á fjármagni til nýsköpunar. Það fór ört vaxandi og í stuttan tíma var nánast um offramboð að ræða. Talið er að tilkoma sjóðsins hafi verið öðrum fjárfestum hvatning enda var mjög sótt í að fá Nýsköpunarsjóð með til þátttöku í álitlegum fjárfestingarkostum. Frá miðju ári 2000 dróst hins vegar framboð á áhættufjármagni mjög mikið og hratt saman þegar í ljós kom að margar nýfjárfestingar töpuðust að fullu á fyrstu árum fyrirtækjanna þegar fór að reyna á gildi viðskiptahugmyndanna sem fyrirtækin byggðu á. Í meginatriðum hafði þetta tvennt í för með sér. Í fyrsta lagi urðu mörg ungra fyrirtækja gjaldþrota þegar framboð á þolinmóðu fjármagni var ekki lengur fyrir hendi. Í öðru lagi varð afkoma verðbréfa og hlutafjársjóða neikvæð ár eftir ár sem endurspeglaði beint slæma afkomu fyrirtækja og brostnar væntingar um framtíðarhorfur þeirra. Þessi þróun var alþjóðleg og var ekki bundin við Ísland. Afleiðing þessarar þróunar fyrir Nýsköpunarsjóð var sú að hluti af fjárfestingum hans í sprotafyrirtækjum töpuðust og ávöxtun eigin fjár hans varð neikvæð. Þrátt fyrir almennan samdrátt í framboði á áhættufé til nýsköpunar ákvað Nýsköpunarsjóður engu að síður að brýnt væri að halda hjóli nýsköpunarinnar gangandi meðan stætt væri. Það er að sjálfsögðu nauðsynlegt fyrir sérhvert þjóðfélag og ekki síður okkar þjóðfélag að það sé ávallt til staðar og í gangi nýsköpun í atvinnulífinu. Með varúð var því haldið áfram að fjárfesta í nýsköpunarfyrirtækjum og þessari stefnu var haldið fram til ársins 2002. Frá þeim tíma hefur sjóðurinn ekki haft bolmagn til nýfjárfestinga en beint kröftum sínum að því að verja þær fjárfestingar sem hann hafði þegar ráðist í. Frá upphafi hefur Nýsköpunarsjóður fjárfest í rúmlega 100 fyrirtækjum og á nú eignarhlut í rúmlega 70 fyrirtækjum. Hluti af þessu fjármagni hefur tapast en í nokkrum tilvikum hefur Nýsköpunarsjóður selt hlutafé sitt. Þetta frv. hefur tvö markmið. Fyrra markmiðið er að bæta eiginfjárstöðu Nýsköpunarsjóðs atvinnulífsins með því að eignir ríkisins í svokölluðum framtakssjóðum verði fjárfestar áfram í stofnsjóði Nýsköpunarsjóðs þegar þeir verða leystir upp. Síðara markmiðið er að heimila Nýsköpunarsjóði að leggja fé í sérstaka sjóði með öðrum framtaksfjárfestum og skapa þannig aukið fjármagn til nýrra fjárfestinga eins og hlutverk sjóðsins kveður á um. Víkjum fyrst að fyrra markmiðinu sem er fjallað um í 1. gr. frv. Svokallaðir framtakssjóðir urðu til árið 1998 við útboð á 1 milljarði af söluandvirði hlutafjár í eigu ríkissjóðs í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. til fjögurra fjármálastofnana. Hver þessara stofnana fékk 250 millj. kr. til fjárfestinga og lagði hver um sig 125 millj. kr. af eigin fé til viðbótar í samlagið. Útborgaðar einingar á að leysa upp 7--10 árum eftir að þær voru boðnar út, þ.e. á árunum 2005--2008, og rennur andvirði þeirra í ríkissjóð. Þessu fé skyldi varið til hlutafjárkaupa í því skyni að stuðla að nýsköpun og atvinnuuppbyggingu með áherslu á landsbyggðina, einkum á sviði upplýsinga og hátækni. Afkoma framtakssjóðanna hefur ekki farið varhluta af hinni almennu og neikvæðu þróun og hefur höfuðstóll þeirra allra rýrnað umtalsvert. Í þeim tilgangi að bæta eiginfjárstöðu Nýsköpunarsjóðs er gerð tillaga um að ríkissjóður feli Nýsköpunarsjóði áframhaldandi ráðstöfun þess fjármagns sem bundið er í framtakssjóðunum og það renni í stofnsjóð hans. Jafnframt verði binding fjárins í 7--10 ár felld niður svo unnt verði að koma á hagkvæmara rekstrarfyrirkomulagi og ná meiri arðsemi ef um það semst við núverandi vörsluaðila. Um síðara markmiðið er fjallað í 2. gr. Það lýtur að því að skapa Nýsköpunarsjóði aukið ráðstöfunarfé til þess að hann geti betur sinnt hlutverki sínu. Það verður gert með því að veita honum heimild til þess að fjárfesta hluta af eignum sínum í sérstökum sjóðum með öðrum framtaksfjárfestum. Gera má ráð fyrir að lífeyrissjóðir og aðrir langtímafjárfestar sjái sér hag að náinni samvinnu við Nýsköpunarsjóð um fjárfestingar í nýsköpun atvinnulífsins, ekki síst til þess að geta nýtt þá víðtæku þekkingu sem þar er að finna. Til þess að takmarka áhættu Nýsköpunarsjóðs er gert ráð fyrir að hlutdeild hans í þessum sjóðum verði ekki meiri en 30% af samanlögðu stofnframlagi þeirra aðila sem lögðu þarna til. Ef t.d. væri um 100 millj. kr. að ræða gæti Nýsköpunarsjóður ekki lagt fram meira en 30% eða 30 millj. kr. Frú forseti. Ég tel að frv. þetta skýri sig að öðru leyti, en að sjálfsögðu verður fjallað um það í nefnd og nauðsynlegt að fara þar vel yfir málið og kalla til þá aðila sem unnið hafa að málinu og ræða við ýmsa um það hvernig menn sjá sjóðinn starfa til framtíðar. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Það hefði verið ástæða til að hæstv. ráðherra færi meira yfir vegferð sjóðsins en hann gerði frá því að hann tók til starfa, því að hér eru á ferðinni æðimiklir fjármunir og mér er ekki grunlaust um að æðimargir alþingismenn hafi ekki mjög yfirgripsmikla þekkingu á því hvað hefur orðið um þá fjármuni á þeim tíma sem liðinn er. Þó eru til um þetta skýrslur. En búið er að ráðstafa miklu fé frá því að sjóðirnir urðu til sem hér er um ræðir. Það er líka rétt að minna á þau átök sem urðu um sjóðina þegar þeir voru stofnaðir og hvernig til þeirra var stofnað. Mér finnst ástæða til að minna á að það voru ekki allir sáttir við að fjármunir sem greiddir höfðu verið t.d. með iðnlánasjóðsgjaldi og öðrum gjöldum til sjóðanna skyldu vera gerðir upptækir af ríkinu og ráðstafað án þess að þeir sem greitt höfðu í þá hefðu nokkuð um það að segja. Það er saga málsins. Síðan er dapurlegt að fjárfestingar sjóðsins skuli ekki hafa tekist betur en raun ber vitni og mér verður á að spyrja hæstv. ráðherra hvort ljóst sé að stjórn sjóðsins hafi farið eftir þeim reglum sem fram koma í lögunum um Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins, þar sem t.d. segir í 9. gr., með leyfi forseta: ,,Til verkefna sjóðsins skv. 2. gr. má ekki verja hærri upphæð en svo að afskriftir vegna verkefnanna rúmist innan ramma rekstraráætlunar. Rekstraráætlun sjóðsins skal miðast við að ekki sé gengið á eigið fé hans.`` Þetta stendur í lögunum en mér finnst nokkuð augljóst að það sem hér er verið að fara fram á er gert til þess að reyna að rétta af stöðu sjóðsins vegna þess að það hefur gengið verulega á eigið fé hans. Ég er ekki að halda því fram að það sé ekki nauðsynlegt að taka á þessu máli, síður en svo. Ég hvet þá sem taka á málinu í hv. nefnd til að fara yfir stöðu sjóðsins og fá um það skýrslu hvernig að þeirri starfsemi hefur verið staðið og hvernig til standi að standa að henni í framhaldinu. Það er eitt sem ég átta mig ekki alveg á og langar að spyrja hæstv. ráðherra um. Í umsögn um frv. frá fjmrn. stendur eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Með frumvarpinu er annars vegar lagt til að eiginfjárstaða Nýsköpunarsjóðs atvinnulífsins verði bætt með því að eignir ríkisins í svokölluðum framtakssjóðum renni í Stofnsjóð Nýsköpunarsjóðs þegar þær verða leystar upp í stað þess að renna í ríkissjóð eins og kveðið er á um í gildandi lögum.`` Annars staðar í umsögninni stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Verði frumvarpið óbreytt að lögum verður ekki séð að það hafi áhrif á útgjöld ríkissjóðs.`` Þá verður mér á að spyrja: Hafa einhverjar eignir ríkissjóðs verið afskrifaðar vegna þessara hluta áður, eða hvernig ber að skilja það að fjármunir sem áttu að renna í ríkissjóð og ekki koma í hann sjái ekki stað í eigum ríkissjóðs? Hvar eru þær eignir sem hafa tapast í þessum sjóðum afskrifaðar? Ég leit þannig á að þar sem til stæði að eignir sjóðanna gengju til ríkissjóðs hlyti að þurfa að afskrifa eignirnar ef þær gerðu það ekki og töpuðust. Og spyr: Litu menn ekki þannig á að eignir Nýsköpunarsjóðs væru í raun eign ríkissjóðs úr því að meiningin var að fjármunirnir rynnu að lokum til ríkissjóðs? Mig langar að átta mig á því hvað þetta hefur allt saman þýtt. Ég geri ráð fyrir að farið verði vandlega yfir þessi mál í nefndinni og ekki lítil ástæða til þess að til sé sjóður sem er tilbúinn að taka áhættu í atvinnulífinu. Menn mega ekki taka orð mín svo að ég sé að leggjast gegn því þó að ég hafi talað um þessa hluti með þeim hætti sem ég hef hér gert. Það er mikil spurning hvernig með svona sjóði skuli fara og ýmsum hefur fundist að fjármunirnir úr sjóðunum hafi ekki nýst með þeim hætti sem menn héldu að þeir mundu nýtast, t.d. út á landsbyggðinni þar sem ýmsir bundu vonir við að þessir sjóðir mundu verða til þess að ýta undir atvinnulíf en þeir hafa ekki gert það. Þó að ég ætli ekki að taka upp þá umræðu hér, hefði kannski verið rétt í þessu samhengi að fara yfir það með hvaða hætti þeim fjármunum var varið sem síðast fóru úr sjóðunum vegna nýsköpunarverkefna og um urðu miklar deilur hvar lentu á landinu. En það er önnur umræða og ég ætla ekki að taka hana hér. Ég vona sannarlega að sjóðurinn verði nýtanlegur til framtíðar. Það er ástæða til að menn fari yfir það hvernig starfsemin á að vera í framtíðinni, að það séu not fyrir sjóðinn þannig að hann lokist ekki öðru hvoru alveg og fjármagnið þorni upp eins og við höfum séð fram á núna, og svo sé hægt að nota fjármuni á öðrum tímum kannski ótæpilega og að það verði jafnvel, eins og hæstv. ráðherra lýsti áðan, offramboð af fjármunum til nýsköpunarverkefna á einhverjum tíma sem virðist greinilega hafa orðið til þess að menn hafa tekið vitlausar ákvarðanir í fjárfestingum. Það er því ástæða til að menn noti tækifærið og skoði framtíð sjóðsins úr því að um hann á að fjalla í nefnd.

Frú forseti. Það er að sjálfsögðu nauðsynlegt og sjálfsagt að fara yfir öll þessi mál í meðförum þingsins og efh.- og viðskn. á þessu máli. Stofnað var til þessara framtakssjóða fyrir forgöngu efh.- og viðskn. á sínum tíma, ef ég man rétt. Ýmsir lýstu áhuga sínum á því að taka þátt í að nýta þá sjóði eða ávaxta þá. Ég hygg að það sé rétt að það hafi endað með því að aðilar í Vestmannaeyjum sem hafi ávaxtað fjórðung þeirra, á Austurlandi fjórðung, aðilar við Landsbanka Íslands á Akureyri fjórðung og síðan Eignarhaldsfélag Alþýðubankans. Það sem hefur hins vegar gerst er að verulegur hluti af þessu fjármagni hefur tapast. Eftir standa að verðmæti, eins og kemur fram í umsögn fjmrn., 580 millj. kr. Það hefur orðið 40% rýrnun á þessum sjóðum. Náttúrlega er alveg ljóst að eðli allra nýfjárfestinga og nýjunga í atvinnulífi gerir þær áhættusamar. Gert er ráð fyrir því að í stað þess að þessir fjármunir renni óskiptir í ríkissjóð þá komi þeir til með að styrkja stöðu Nýsköpunarsjóðs atvinnulífsins. Um það segir m.a. í umsögn fjmrn.: ,,Verði frumvarpið óbreytt að lögum verður ekki séð að það hafi áhrif á útgjöld ríkissjóðs, en lánsfjárafgangur ríkisins verður u.þ.b. 580 millj. kr. lægri á tilteknu árabili en verið hefði miðað við gildandi lög.`` Það þýðir einfaldlega að að óbreyttu mundu þessir fjármunir renna beint í ríkissjóð en ef þetta frv. verður samþykkt renna þeir til Nýsköpunarsjóðs með þeim hætti sem kemur fram í frv.

Hæstv. forseti. Varðandi það sem hæstv. ráðherra sagði síðast þá taldi ég mig skilja að þeir fjármunir sem þarna er talað um mundu rata á þann veg sem stendur í umsögn fjmrn. Ég átta mig hins vegar ekki á því hvernig litið var á þessar eignir. Það var gert ráð fyrir því að þessir fjármunir rynnu inn í ríkissjóð. Nú er það sem eftir stendur 580 millj. kr. og þær þá skráðar þannig en fjármunirnir sem töpuðust virðast hvergi skráðir sem tapað fé. Ég tel að það hefði verið ástæða til að það kæmi fram. Hvað ef mistekst aftur og þessir fjármunir tapast? Verður þá sú fjárhæð, afgangsfjárhæðin, færð til gjalda hjá ríkissjóði? Ég skil ekki alveg bókhaldið í þessu en ætla ekki að teygja lopann um það. Í nefndinni komast menn örugglega að niðurstöðu um hvaða hugsun var í þessu frá upphafi. Það kemur sjálfsagt í ljós.

Frú forseti. Við ræðum hér frv. til laga um breytingu á lögum um Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins, sem settur var á laggirnar fyrir nokkrum árum, upp úr 1997. Honum var ætlað að standa að nýsköpun í atvinnulífinu og veitt til hans umtalsvert fé. Síðan var sett fé í sérstaka sjóði, framtakssjóði, sem sérstaklega áttu að örva nýsköpun á landsbyggðinni. Eða þannig minnir mig að þetta hafi verið. Öll þessi saga er frekar dapurleg, mjög dapurleg, frú forseti, og kannski ekki skrýtið í ljósi þess að mikið af þeim fyrirtækjum sem sett voru á laggirnar á þeim tíma sem sjóðurinn var stofnaður fóru á hausinn þegar netbólan sprakk og hugbúnaðarfyrirtækin fóru yfir um. Í sjálfu sér er ekkert um það að segja. Þeir aðilar sem fjárfestu hins vegar með eigin fé í þessum fyrirtækjum og töpuðu því hafa orðið illilega varir við að hafa tapað, finna það á eignum sínum. Öðru máli gegnir um forstöðumenn og stjóra opinberu sjóðanna. Ég vænti þess að þeir hafi ekki orðið varir við að sjóðirnir hafi tapað, þess sér ekki stað í eignum þeirra og ekki einu sinni í launum þeirra, lífeyrisréttindum eða neinu. Þeir eru að því leyti ábyrgðarlausir og það er kannski einmitt það sem einkennir opinberan rekstur og segir manni að opinber rekstur eigi ekki að standa í áhættusömum atvinnurekstri. Það er ábyrgðarlaust. Ég varaði við þessu á sínum tíma. Mér fannst í sjálfu sér óeðlilegt að embættismenn og opinberir starfsmenn, fólk sem gerist opinberir starfsmenn af því að það sækist í öryggi ríkisins, ættu sérstaklega að vinna á áhættumarkaði. Mér finnst ákveðin mótsögn í því. Nú er ekkert sem segir að þessum sjóð hefði reitt betur af þó að hann hefði verið í einkaeigu. Þó hygg ég að einkaaðilar sem hætta á að tapa eigin fé hefðu meira verið á tánum og kannski vakað fleiri nætur við að reyna að bjarga þeim fjárfestingum sem farið var í en þeir sem vinna sem opinberir starfsmenn og hafa allt sitt á þurru. Ég tel mjög misráðið að ríkissjóður setji peninga í nýsköpun. Það sem ríkissjóður og löggjafarvaldið á að gera, hið háa Alþingi, er að búa nýsköpun þann ramma að nýsköpun þrífist. Nú er það svo að við erum með sérstakan skatt á nýsköpun, nokkuð háan skatt, þ.e. skattur fyrir að skrá hlutafélög. Við tökum miklu meira gjald af þeim fyrirtækjum sem eru skráð sem hlutafélög en það kostar að reka hlutafélagaskrá. Það er ekki annað en skattur á nýsköpun. Ég hef margoft bent á þetta. Þetta eigum við að sjálfsögðu að lækka. Við eigum líka að skoða hvaða kvaðir við leggjum á ný fyrirtæki. Margir sem stofna fyrirtæki segja mér að þeir geri ekki annað fyrstu mánuðina og árin en að fá leyfi og heimildir og því líkt og borga gjöld hingað og þangað fyrir þessi leyfi. Þeir borga alls konar skatta, smáskatta og leyfisgjöld. Það er ekki beint nýsköpunarvænt. Mér finnst að hv. þingmenn eigi að fara í gegnum þetta. Síðan má skoða það að það fólk sem lagt hefur fram mikla vinnu, háar fjárhæðir og tapað íbúðum sínum og annað slíkt í tengslum við nýsköpun fái jafnvel að vera skattlaust í smátíma á eftir, megi draga frá tapið. Það er ekki möguleiki núna. Það skal borga sín lán o.s.frv., vinna á fullu, borga skatta og síðan lánin sem stafa af tilraunum þeirra til nýsköpunar. Mér finnst að menn þurfi að horfa á umhverfi nýsköpunar. Frú forseti. Þótt þetta dæmi hafi gengið illa er það ekki þar með sagt að öll nýsköpun hafi gengið illa. Mörg blómleg fyrirtæki sem eru sprottin af nýsköpun voru stofnsett á þessum tíma. Þar má t.d. nefna Íslenska erfðagreiningu, sem er í nýsköpun. Nefna má mörg önnur fyrirtæki, Össur og fleiri, sem eru orðin mjög öflug á alþjóðavísu. Það má nefna Kaupþing, sem líka er í nýsköpun á fjármálamarkaði. Mörg fyrirtæki hafa gengið vel en ég hygg að það sé ekki vegna stuðnings opinberra aðila við þau, þó að gerð hafi verið tilraun til þess að styðja eitt þeirra með ríkisábyrgð. Hins vegar tókst að afstýra því, þ.e. fyrirtækinu tókst að fá fyrirgreiðslu og lán án ríkisábyrgðar. Það er mjög jákvætt að mínu mati, frú forseti. Ég held að ríkið og ríkisvaldið eigi ekki að stunda nýsköpun sjálft. Það á að búa til lagaramma sem hvetur til nýsköpunar, gerir hana auðveldari. Til þess þurfum við að fara í gegnum allt umhverfi nýsköpunar. Það væri kannski ágætt að hv. þingmenn æfðu sig í að stofna eitt og eitt fyrirtæki og sjá hvernig ferli það er.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um um breytingu á sveitarstjórnarlögum. Hlutverk þess er einkum tvíþætt. Annars vegar miðar frv. að því að kveða á um atkvæðagreiðslur um sameiningu sveitarfélaga sem fram munu fara vorið 2005 á grundvelli tillagna sameiningarnefndar sem sá er hér stendur skipaði sl. haust. Hins vegar hefur frv. að geyma ýmis ákvæði sem ætlað er að sníða vankanta af gildandi sveitarstjórnarlögum. Í frv. er gert ráð fyrir að við sveitarstjórnarlögin bætist fjögur ný ákvæði til bráðabirgða er fjalla um gerð tillagna sameiningarnefndar og hvernig greidd verði atkvæði um þær. Nefnd þessi tók til starfa í desember 2003 og í janúar á þessu ári sendi hún bréf til allra landshlutasamtaka sveitarfélaga þar sem hún óskaði m.a. eftir hugmyndum og tillögum frá samtökum um hvaða möguleikar væru til sameiningar sveitarfélaga í hverjum landshluta og ábendingum um atriði sem hafa þarf í huga varðandi sameiningu sveitarfélaga á svæðinu. Afrit þessa bréfs var sent öllum sveitarfélögum. Til að tryggja sem best samráð við sveitarstjórnarmenn hefur nefndin haldið fundi með þeim víða um land og fleiri slíkir fundir eru fyrirhugaðir á næstunni. Að auki hefur verkefnisstjórn sem hefur yfirumsjón með átaki ríkisstjórnarinnar og Sambands íslenskra sveitarfélaga um eflingu sveitarstjórnarstigsins haldið fundi í öllum landshlutum til að kynna átakið sem m.a. felur í sér umtalsverðan verkefnaflutning frá ríki til sveitarfélaga. Hæstv. forseti. Stefnt er að því að tillögur sameiningarnefndar verði tilbúnar fyrir lok maí á þessu ári og er gert ráð fyrir því að þær muni að verulegu leyti grundvallast á hugmyndum sveitarfélaga og samtaka þeirra auk þess sem nefndin mun njóta aðstoðar Byggðastofnunar við gerð tillagnanna. Sveitarfélögum, samtökum þeirra og almenningi verður síðan gefinn hæfilegur frestur til að gera athugasemdir og óska eftir breytingum á tillögunum og munu endanlegar tillögur nefndarinnar því ekki liggja fyrir fyrr en nk. haust. Komandi vetur verður nýttur til að kynna tillögur nefndarinnar fyrir íbúum og vinna að undirbúningi sameiningar sveitarfélaga víða um land. Miðað er við að hlutaðeigandi sveitarstjórnir tilnefni hver tvo fulltrúa í samstarfsnefnd sem annast undirbúning og atkvæðagreiðslu og kynningu á tillögum sameiningarnefndar. Er þetta sama fyrirkomulag og við sameiningu á grundvelli 90. gr. laganna og hefur það reynst gefa góða raun. Í frv. er síðan gert ráð fyrir því, hæstv. forseti, að atkvæði verði greidd um tillögurnar 23. apríl 2005. Í frv. er lagt til að í meginatriðum gildi sama fyrirkomulag og nú er í lögum um niðurstöðu atkvæðagreiðslu, þ.e. að sveitarfélög verði ekki sameinuð nema íbúar beggja eða allra sveitarfélaganna séu því fylgjandi. Það nýmæli er þó að finna í frv. að við ákveðnar aðstæður getur verið skylt að endurtaka atkvæðagreiðslu innan sex vikna í sveitarfélögum þar sem tillaga sameiningarnefndar var felld. Þetta á við ef meiri hluti íbúa á viðkomandi svæði sem afstöðu taka til tillögu sameiningarnefndar lýsir sig fylgjandi sameiningu þeirra sveitarfélaga sem tillagan varðar og meiri hluti íbúa í a.m.k. tveimur þessara sveitarfélaga samþykkir tillöguna. Þessi breyting, hæstv. forseti, felur það í sér að íbúar sem í upphafi eru mótfallnir sameiningu eiga þess kost að endurskoða þá afstöðu sína í ljósi breyttra aðstæðna svo sem ef útlit er fyrir að nágrannasveitarfélög muni sameinast eða fylgi við sameiningu reynist meira en búist var við. Að lokinni síðari atkvæðagreiðslu geta sveitarstjórnir þeirra sveitarfélaga þar sem sameiningartillagan var samþykkt ákveðið sameiningu þessara sveitarfélaga. Þetta verður þó ekki gert nema að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Í frv. er gert ráð fyrir að sameiningarnefnd verði heimilt að leggja fram tillögu um sameiningu sveitarfélaga ef tillaga nefndarinnar er felld og að atkvæðagreiðsla um þá tillögu fari fram á tímabilinu október 2005 til janúar 2006. Nefndin mun væntanlega helst beita þessari heimild ef vilji sveitarstjórna og úrslit í atkvæðagreiðslu um fyrri tillögu benda til þess að grundvöllur sé fyrir minni sameiningu en gert var ráð fyrir í upphafi. Ég vil að það komi skýrt fram, hæstv. forseti, að frv. þetta felur á engan hátt í sér að unnt verði að þvinga sveitarfélög til sameiningar. Þvert á móti miðar það að því að tryggja lýðræðislegan rétt íbúanna til að ráða sjálfir málefnum síns sveitarfélags. Ég bind hins vegar miklar vonir við það að sú vinna sem nú stendur yfir til að efla sveitarstjórnarstigið, einkum með því að færa til sveitarfélaganna aukin verkefni frá ríkinu, muni leiða til þess að sveitarfélögin og íbúar þeirra sjái hagsmunum sínum betur borgið í fjölmennari sveitarfélögum en nú eru víða hér á landi. Víða hafa sveitarfélög þegar hafið viðræður um sameiningu. Þar nægir að nefna sveitarfélögin í Borgarfirði, á Héraði og í Austur-Húnavatnssýslu svo fáein dæmi séu nefnd. Það er skýrt tekið fram í 8. gr. frv. að þessar viðræður geti haldið áfram óhindraðar ef vilji er til, en ef viðræður dragast fram á næsta ár getur sameiningarnefnd þó lagt til að fleiri sveitarfélög bætist í hóp þeirra sem þegar eru í viðræðum og atkvæðagreiðsla fari þá fram á sama tíma og gildir um aðrar tillögur nefndarinnar. Í flestum tilvikum á hins vegar ekkert að vera því til fyrirstöðu að sameiningarviðræðum ljúki fyrr og munu ákvæði frv. þá engin áhrif hafa á niðurstöðu atkvæðagreiðslu ef frá er talið ákvæði 6. gr. frv. Hvað varðar þær breytingar sem lagðar eru til í 1.--6. gr. frv. vísast að mestu til athugasemda við þær greinar. Fyrst og fremst er um það að ræða að verið er að sníða ýmsa agnúa af gildandi lögum en þar er almennt ekki um miklar breytingar að ræða. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Frú forseti. Hér er til umræðu athyglisvert frv. sem felur í sér margar ágætar breytingar en ég ætla ekki að fara út í þær í smáatriðum. Breytingarnar munu sjálfsagt margar hverjar auðvelda sameiningu sveitarfélaganna og sérstaklega umrætt ákvæði um síðari kosninguna í ljósi þeirra úrslita sem liggja fyrir, hafi tillaga sameiningarnefndar verið felld, og ýmislegt annað má til bóta nefna. Ég vil koma sérstaklega inn á það sem fram kemur í athugasemdum við lagafrumvarpið í II. kafla, átak til eflingar sveitarstjórnarstiginu, sem er náttúrlega meginmálið sem liggur að baki frv. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Í ágúst 2003 ákvað ríkisstjórnin að hefja í samvinnu við Samband íslenskra sveitarfélaga átak til að efla sveitarstjórnarstigið hér á landi. Átakið felur einkum í sér þrennt: að færa verkefni frá ríki til sveitarfélaga, að fækka fámennum sveitarfélögum með sameiningu sveitarfélaga og að laga tekjustofna sveitarfélaga að breyttum verkefnum og breyttri sveitarfélagaskipan.`` Ég vil fá fram viðhorf hæstv. ráðherra við því hvernig hann sér verkefnaskipan á milli ríkis og sveitarfélaga í bráð og lengd í framtíðinni þegar breytingar hafa gengið yfir og nauðsynlegar sameiningar hafa átt sér stað, af því að ýmislegt þarf að liggja vel heppnuðum sameiningum til grundvallar þannig að þær séu í takt við vilja íbúanna og á þeirra forsendum. Í því ljósi rakst ég á nokkuð athyglisverða skýrslu fyrr í dag sem var unnin af SASS, Samtökum sunnlenskra sveitarfélaga, fyrir umrædda nefnd þar sem kallað var eftir því að sveitarfélögin og samtök sveitarfélaga legðu fram tillögur að sameiningu til að fá fram viðhorf sveitarfélaganna og þeirra samtaka sem þau hafa með sér um hvernig sveitarfélagasameiningu heimamenn sjá fyrir sér. Í skýrslu SASS segir í inngangi að þau hafi ákveðið að leggja ekki til einhverja eina eða tvær tillögur heldur stikla á stóru yfir helstu staðreyndir, lýðfræðilegar, stjórnsýslulegar o.s.frv. og telja að lokum upp helstu tillögur. Rauðu þræðirnir, virðulegi forseti, eru nokkrir, ef svo má að orði komast. Í fyrsta lagi ber að nefna samgöngumálin. Það hafa verið gerðar nokkrar atlögur að því að sameina minni sveitarfélögin á Suðurlandi, uppsveitir Árnessýslu, Árborgarsvæðið o.fl., en slíkar tillögur hafa ætíð verið felldar fram að þessu og hefur gengið miklu hægar á sumum hlutum svæðanna, eins og í uppsveitunum, en margir hefðu viljað. Meginástæðurnar fyrir því eru þær að samgöngubæturnar sem liggja verða til grundvallar hafa ekki náð fram að ganga, sérstaklega brú yfir Hvítá og tengivegir ýmiss konar, þar sem: ,,Tengivegir á þessu svæði ná yfir 700 km``, eins og segir í skýrslunni, með leyfi forseta. Ljóst er að sá hraði sem nú er á úrbótum á tengivegum er alls ófullnægjandi en það mun taka um 75 ár að byggja þá upp með bundnu slitlagi með sama hraða. Þessi hægagangur á nauðsynlegum grundvallarsamgöngubótum í nútímasamfélagi er slík hindrun í sameiningarferli á þessu svæði að það verður aldrei um farsæla eða eiginlega sameiningu þessara litlu sveitarfélaga á því svæði að ræða nema samgöngubæturnar séu í sjónmáli. Þess utan eru nefndar ýmsar aðrar ástæður og sérstaklega er fjallað um stöðu Vestmannaeyja. Þá kemur kannski að hinu meginmálinu sem eru stjórnsýslulegu þættirnir, en mikil samvinna sveitarfélaganna á sér stað í gegnum byggðasamlögin sem ég held að megi fullyrða að séu á vissan hátt óheppilegur vettvangur, frekar kauðskur, hægfara og flókinn strúktúr á innri starfsemi stjórnsýslu sveitarfélaganna, sérstaklega á svona víðfeðmu svæði. Hérna er birt ágætistafla yfir byggðasamlögin sem eru 18 talsins á Suðurlandi og meðalþátttaka sveitarfélaganna er um 10. Rangárþing er þátttakandi í flestum byggðasamlögum eða 11, en Vestmannaeyjar fæstum, 2, eðli málsins samkvæmt. Vegna sérstöðu sinnar eru Vestmannaeyjar einungis þátttakendur í Samtökum sunnlenskra sveitarfélaga, eftir langt hlé, og Heilbrigðisstofnun Suðurlands. Ég held að það væri mikið unnið með hressilegri og myndarlegri sameiningu sveitarfélaga á þessu svæði sem og mörgum öðrum til að fækka byggðasamlögunum verulega og ná utan um samstarfið með því að þarna verði fá en öflug sveitarfélög og kem ég aðeins að því síðar. Hér eru ýmis verkefni nefnd sem heppileg verkefni undir hatti sveitarfélaganna þar sem hafa gengið fram réttlátar og eðlilegar breytingar á tekjustofnum og því öllu, þannig að menn ná að girða fyrir hve óheppilega var að málum staðið af hálfu ríkisins þegar grunnskólinn var fluttur yfir til sveitarfélaganna, jafnmikill og góður flutningur og það var fyrir grunnskólana, því það má segja að grunnskólarnir hafi gengið í endurnýjun lífdaga eftir að sveitarfélögin fóru að reka þá því þvílíkur var krafturinn og metnaðurinn í sveitarfélögunum að segja má að grunnskólinn hafi verið færður til nútímans eftir flutninginn. Að sama skapi hefur sá flutningur komið mörgum hinna meðalstóru sveitarfélaga og mörgum sveitarfélaganna nánast á vonarvöl og þrátt fyrir ítrekaðar óskir sveitarstjórnarmanna hefur ríkið ekki komið til móts við kröfur þeirra um réttlátar breytingar á tekjustofnum og því má segja að sum þessara öflugu sveitarfélaga og ekki síst þau sem eru af millistærð og eru í örum vexti, þar sem mikill fjöldi barna er á grunnskólaaldri, má hreinlega fullyrða að sum þessi sveitarfélög rambi á barmi gjaldþrots. Þrátt fyrir að sveitarstjórnarmenn haldi vel um tauma, beiti ýtrustu varkárni við rekstur sveitarfélaga sinna dugir það ekki til. Nánast allar tekjur fara í að standa undir lögbundnum verkefnum og í rekstur grunnskólanna því sveitarfélögin hafa tekið myndarlega á þeim málum og lagt í þetta það mikinn metnað að eftir er tekið og færir okkur heim sanninn um að við hljótum að ætla að snúa við því blaði sem uppi er núna. Samanburðurinn við Norðurlöndin lýsir því kannski best þegar kemur að skiptingunni á milli ríkis og sveitarfélaganna. Á Norðurlöndunum hafa sveitarfélögin með um 70% allra verkefna að gera á móti 30% hjá ríkinu. En hér eru 30% hjá sveitarfélögunum og 70% hjá ríkinu. Það er þveröfug spegilmynd og fullyrða má að hún sé óheppileg því að aukin og stórbrotin valddreifing frá ríki til sveitarfélaga fullyrði ég að væri mörgum málaflokkum til mikils framdráttar, því að þarna er um að ræða nærþjónustu sem er betur sinnt eftir því sem hún stendur nær borgurunum og sveitarstjórnarstigið stendur einfaldlega miklu nær fólkinu en hitt. Því held ég og hvet til þess að á næstu árum verði ráðist í mjög hressilega verkefnatilfærslu frá ríki til sveitarfélaga í kjölfar þeirra sameininga sem standa vonandi fyrir dyrum. Þau verkefni sem hérna eru talin upp eru samgöngur, heilbrigðisþjónusta, málefni fatlaðra, málefni aldraðra, framhaldsskólinn og löggæslan. Af þeim virðast málefni fatlaðra og málefni aldraðra falla best að núverandi verkefnum sveitarfélaganna, segir í skýrslu frá Samtökum sunnlenskra sveitarfélaga sem send var út fyrr í dag. Einnig þykir mér það mjög spennandi kostur, hæstv. forseti, að framhaldsskólinn verði sem allra fyrst færður á forræði sveitarfélaganna. Einnig má sjá það fyrir sér að um leið verði framhaldsskólarnir sértækari og svæðisbundnari í áherslum sínum á námsframboði og yrði örugglega sama lyftistöngin fyrir framhaldsskólastigið og það var fyrir grunnskólastigið að taka hann af forræði ríkisins og fá hann sveitarfélögunum til reksturs. Metnaðurinn er hjá sveitarfélögunum gagnstætt metnaðarleysinu sem gildir í allt of mörgum málaflokkum sem ríkið hefur með að gera og á það við um þá allt of marga. En til gamans og til að varpa ljósi á þá umræðu sem fram undan er, af því að ég hef skýrsluna frá Sambandi sunnlenskra sveitarfélaga undir höndum, var óskað eftir því af umræddri nefnd að Samtök sveitarfélaga legðu fram sameiningarkosti. Það er nú ekki beinlínis gert hér í skýrslunni en hins vegar er dregin upp ágætismynd af þeim kostum sem sérstaklega hafa verið til umræðu og eru þeir kostir sem menn hljóta að einblína á. Þar eru kannski stærstu og veigamestu hugmyndirnar eins og segir í k-lið þar sem sveitarfélögin yrðu eftir sameiningu sveitarfélagið Árborg, Gaulverjabæjarhreppur, Hraungerðishreppur, Villingaholtshreppur, Hveragerði og sveitarfélagið Ölfus, Bláskógabyggð, Grímsnes og Grafningshreppur, Hrunamannahreppur og Skeiða- og Gnúpverjahreppur, eða Árnessýslan öll í eitt sveitarfélag. Svo er bent á þá hugmynd í l-lið að allt Suðurland yrði sameinað utan Vestmannaeyja. Sjálfur er ég til lengri tíma litið býsna hrifinn af hugmyndum um stórar sameiningar þó að menn taki minni skref á næstu árum í átt að slíkum sameiningum. Á þessu svæði mundu menn kannski horfa á það að eftir áratug eða svo yrði þarna um að ræða þrjú til fjögur sveitarfélög, Árnessýslan öll, Rangárvallasýslan öll, Vestmannaeyjar áfram o.s.frv. Þarna eru lagðar upp margar spennandi hugmyndir og verður gaman og fróðlegt að heyra viðhorf hæstv. félmrh. sem er á ferðinni í þessu verkefni núna. Á þessu svæði eru 21.500 íbúar og ef þar yrðu tvö til fjögur sveitarfélög yrði um að ræða mjög öflug og kraftmikil sveitarfélög sem gætu auðveldlega sinnt þeim verkefnum sem ég taldi upp áðan af því að í smæðinni felst að sveitarfélögin valda ekki þeim verkefnaflutningi sem ég held að sé mjög mikilvægt að fari fram á næstu árum. Til að það gangi eftir þarf að tryggja að þau hafi fjárhagslega burði og að infrastrúktúr þeirra sé nægjanlega öflugur með tilliti til samgangna og fleiri þátta til að flutningurinn gangi sem allra best fyrir sig. Í því ljósi ber sérstaklega að geta þess að þegar þetta mál er rætt við marga sveitarstjórnarmenn þá segja menn að sporin hræði, og vissulega má taka undir það, enda má segja að ríkið hafi leikið sveitarfélögin grátt þegar grunnskólinn var fluttur yfir til sveitarfélaganna. Er það dapurleg staðreynd að sú reynsla skuli hræða sveitarfélögin frá því kannski að sækja af meiri krafti að fá fjölbreyttari verkefni og fleiri málaflokka inn á sitt borð af því að þar eiga þeir vissulega heima. Þeir eiga heima nálægt fólkinu, þeir eiga heima þar sem fólkið er í sem mestum og bestum samskiptum við stjórnmálamenn sína. En forsendurnar verða að vera til staðar, standa verður þannig að málum að þær samgöngubætur sem segja má að séu nauðsynlegar séu a.m.k. í sjónmáli þó að þær séu kannski ekki orðnar að veruleika og auk þess að ríkið gangi á undan með góðu fordæmi og leiðrétti það óréttlæti sem sveitarfélögin voru beitt við tilfærslu grunnskólanna yfir til sveitarfélaganna og geri mönnum því ljóst að þannig verið staðið að málum að réttlæti ríki í verkefnaflutningi frá ríki til sveitarfélaga. Af því að það hefur líka sýnt sig í svokölluðum reynslusveitarfélögum, eins og á Hornafirði og Akureyri þar sem fleiri málaflokkar hafa verið færðir frá ríki til sveitarfélaga til reynslu, eins og málefni fatlaðra, að þar er reynslan af því ákaflega góð. Í samtölum við sveitarstjórnarmenn á þeim svæðum, eins og ég átti nýlega við sveitarstjórnina á Hornafirði, báru menn því vel söguna og vildu eftir þá reynslu fá fleiri málaflokka undir sinn hatt ef eitthvað væri og voru mjög spenntir fyrir því að slíkur verkefnatilflutningur héldi áfram og fannst það hafa styrkt sveitarfélagið mjög og eflt það á mörgum öðrum sviðum og áhrifin af því að reka þessa málaflokka sjálft væru mjög góð og hefðu gert það að verkum að ýmis góð hliðaráhrif hefðu augljóslega fylgt á eftir. Sú reynsla hlýtur því að hvetja menn til dáða og verða hæstv. félmrh. til hvatningar að reisa sér þann minnisvarða að hraða slíkum verkefnaflutningum eins og kostur er, enda um mjög brýnt mál að ræða, og væri fróðlegt að heyra sameiningarviðhorf fleiri þingmanna frá fleiri svæðum. En skýrslan sem ég hef verið að vitna í er mjög greinargóð, hvort heldur litið er til lýðfræðilegra þátta eða stjórnsýslulegra þátta, og gefur glögga mynd af því hvað þarf að koma til þannig að sameining sveitarfélaga gangi eftir með þeim hætti sem menn eru að leggja upp með þannig að það verði mjög róttækar sameiningar sem skila okkur fáum og öflugum sveitarfélögum án þess að koma þurfi til annarra aðgerða en þeirra að íbúarnir kjósi slíkar sameiningar og geri þær þannig að veruleika. Ávinningurinn er mikill og eins og ég sagði er staðan í dag erfið hjá mörgum sveitarfélögum. Okkur berast sí og æ fréttir af því að lögbundin verkefni eru nánast að ríða sumum sveitarfélögum að fullu og það er mjög mikilvægt að leiðrétta stöðu þeirra sveitarfélaga sem allra fyrst. Það er algjör grundvallarforsenda til þess að samstaða ríki um frekari sameiningar og þær verði farsælar og menn fari ekki í bakkgírinn og vinni gegn því að sameiningarnar gangi eftir út af því hve ríkið hefur skilið mörg sveitarfélög eftir á köldum klaka. Það verður spennandi að fylgjast með umræðunni og vonast ég til að hæstv. ráðherra skýri sjónarmið sín enn frekar til slíkra mála. Ef hann hefur kynnt sér þessar skýrslur frá sveitarfélögunum um hve stórbrotnar sameiningar menn vilja sjá á næstu árum væri fróðlegt að heyra það.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Björgvini Sigurðssyni fyrir þátttöku hans í umræðunni. Ég vil fyrst segja, hæstv. forseti, að ég samsinni hv. þm. þegar kemur að umræðunni um verkefnatilflutning. Ég tel mikil tækifæri felast í þeim aðgerðum á næstu árum fyrir sveitarstjórnarstigið í landinu, og sem fyrrum bæjarfulltrúi hef ég óbilandi trú á því að fleiri, stærri og verðugri verkefni til handa sveitarfélögunum séu einmitt hvatinn að því að þau stækki, þau sameinist, þjónustan verði þar með veitt í mikilli nálægð við íbúana og batni sem því nemur. Ég get hins vegar ekki tekið undir með hv. þm. þegar hann orðar það svo að ríkið hafi skilið sveitarfélögin eftir á köldum klaka, og vitnar þar m.a. til flutnings grunnskólans yfir til sveitarfélaganna. Það eru, svo ekki sé meira sagt, hæstv. forseti, mjög skiptar skoðanir meðal sveitarstjórnarmanna á því hvernig sá viðskilnaður var. Margir sveitarstjórnarmenn bæði nú og fyrrum, ég þeirra á meðal, telja að sá flutningur hafi þvert á móti gengið mjög vel, hafi verið farsæll fyrir sveitarstjórnarstigið, fyrir grunnskólann og þar með fólkið í landinu og tekjutilfærslan sem framkvæmd var við þann verkefnatilflutning hafi verið eðlileg. Við þurfum hins vegar að tryggja í framhaldinu nú að það verði svo áfram að sveitarfélögin fái þann hluta af skattakökunni sem þeim ber með tilliti til aukinna verkefna.

Hæstv. forseti. Það er fagnaðarefni að hæstv. ráðherra skuli taka undir þá sýn sem ég dró hér upp um verkefnaflutning frá ríki til sveitarfélaga á næstu árum og nefndi það að hvati stækkunar og sameiningar sveitarfélaga er að sjálfsögðu aukin verkefni og fjölgun málaflokka sem sveitarfélögin hafa með að gera. En því verður ekki í móti mælt, hvað sem hver segir, að það er staðreynd sem uppi er að í kjölfar verkefnaflutningsins á grunnskólanum yfir til sveitarfélaganna, þó svo að flutningurinn hafi tekist mjög vel eins og ég gat um áðan og orðið til þess að grunnskólinn gekk að mörgu leyti í endurnýjun lífdaga og hefur aldrei verið betri þannig að eftir er tekið víða, hafa sveitarfélögin átt í miklum erfiðleikum og mjög margir sveitarstjórnarmenn draga enga dul á að það sé vegna þeirrar miklu uppbyggingar sem beið á grunnskólastiginu eftir tilflutninginn. Margir hafa haldið því fram með sterkum rökum að á tímabilinu áður en grunnskólinn fór yfir til sveitarfélaganna hafi margt rekið á reiðanum og mikil uppbygging beðið sveitarfélaganna þegar þau fengu þetta verkefni inn á sitt borð og mikil vinna og fjárfrek beðið þeirra til að byggja upp og gera grunnskólann þannig úr garði að hann stæðist samjöfnuð við það besta sem við sjáum og viljum bera saman við. Í því ljósi er brýnt að leggja áherslu á að verkefnaflutningum fylgi alltaf fjármagn þannig að sveitarfélögin geti staðið vel og myndarlega að málum eins og þeim ber lagaleg skylda til að gera, en ekki þannig að hann þvingi þau út í enn þá erfiðari stöðu fjárhagslega.

Hæstv. forseti. Ég held að nauðsynlegt sé að halda því einmitt til haga í umræðunni að Samband íslenskra sveitarfélaga hefur margreiknað það út og farið yfir það að tekjustofnar fylgdu með, og þeir samningar sem gerðir voru þegar grunnskólinn var færður yfir til sveitarfélaganna voru fullkomlega í takt við það verkefni sem verið var að flytja yfir. Það er auðvitað ljóst að ekki eru öll sveitarfélög sammála um hversu ríkulega það var gert en þau hafa einnig tekið mjög misjafnlega á því að byggja upp grunnskóla sína. Og í sama ferli, þegar grunnskólinn var fluttur yfir, var auðvitað ráðist í einsetningu líka hjá mörgum sveitarfélögum og allt kallaði það á mismunandi lausnir hjá sveitarfélögunum sem menn voru í sjálfu sér misjafnlega í stakk búnir til að takast á við. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að þegar slíkur málaflokkur er fluttur yfir er ekkert status quo, hann heldur áfram að þróast og menn hafa nýjar hugmyndir og vilja gera betur. Það að rifja endalaust upp og tala um að tekjustofnar hafi ekki fylgt með þegar grunnskólinn var fluttur yfir stenst bara ekki. Þetta er orðinn þó nokkur tími og komin ágætisreynsla á rekstur grunnskólans hjá sveitarfélögunum og ég held að það hafi verið happaskref á sínum tíma. En Samband íslenskra sveitarfélaga hefur margstaðfest að miðað við það verkefni sem flutt var yfir fluttust tekjustofnar með.

Virðulegi forseti. Við getum svo sem þrefað um það fram eftir kvöldi hvort sveitarstjórnarmenn hafi almennt verið á þeirri skoðun að nægilegt fjármagn hafi fylgt eða ekki. En það er nú einu sinni staðreynd sem mörg sveitarfélög stóðu frammi fyrir að þörf var á mikilli uppbyggingu í málefnum grunnskólanna þannig að þeir stæðu undir nafni, stæðu undir kröfum íbúa sveitarfélaganna og þeim væntingum sem menn gerðu til þessa verkefnaflutnings. Sveitarstjórnarmenn hafa margir hverjir ítrekað óskað eftir því, formaður Sambands sveitarfélaga hefur komið inn á það líka, að fram fari leiðrétting á tekjustofnum milli ríkis og sveitarfélaga. Því verður ekki á móti mælt. Menn geta svo togast á um það hvort sum sveitarfélög byggi meira en önnur. Auðvitað bjuggu sveitarfélögin misvel þegar þau tóku við þessu verkefni. Sum þurftu minna að byggja upp en önnur. Önnur þurftu að ráðast í stórbrotnar skólabyggingar og róttækar breytingar á öllu sínu fyrirkomulagi með grunnskólana. Önnur þurftu ekki að gera það og standa þar af leiðandi miklu betur að vígi en önnur. Þau sveitarfélög sem fylla flokk millistórra sveitarfélaga á íslenskan mælikvarða, sem stækka ört, t.d. sveitarfélag eins og Árborg þar sem um er að ræða gríðarlega íbúafjölgun, þar sem íbúum hefur fjölgað um meira en þúsund á átta ára tímabili, standa frammi fyrir því að þurfa að byggja mjög stórt og mikið yfir grunnskólann. Sú saga á víðar við.

Hæstv. forseti. Bara enn og aftur, Samband íslenskra sveitarfélaga hefur staðfest þetta. Fjárhagsstaða sveitarfélaga getur verið misjöfn af allt öðrum ástæðum en yfir flutningi grunnskólans. Mér fannst hv. þm. gera ráð fyrir að misjöfn fjárhagsstaða væri eingöngu vegna þess að grunnskólinn hefur verið fluttur yfir. Það er síður en svo. Sveitarfélögin fást við mörg og misjöfn verkefni sem kalla á fjármagn. Þau snúast ekki eingöngu um grunnskólann. Sem betur fer, eins og við mátti búast, hafa flest sveitarfélög staðið mjög vel að rekstri grunnskólans. Við megum ekki gleyma því að þegar sá yfirflutningur varð voru sveitarfélögin með mestan hluta af rekstrinum annan en kennaralaunin, sem þessi yfirflutningur snerist að mestu leyti um, en að auki stóð til einsetning skólanna. Hv. þm. kom inn á það í ræðu sinni að vel hefði tekist til með verkefni hjá einstökum sveitarfélögum, málefni fatlaðra og heilsugæsluna, samanber t.d. sveitarfélagið Hornafjörð. Það er alveg hárrétt. Ég held að það sé tvímælalaust næsta skrefið í yfirfærslu verkefna að málefni fatlaðra færist til sveitarfélaganna. Þar er um nærþjónustu að ræða og við ættum að flytja sem mest af þeirri nærþjónustu sem við getum nær íbúunum. Sveitarfélögin eru mjög vel hæf til að takast á við það verkefni í tengslum við félagsþjónustuna sem þau reka nú þegar.

Hæstv. forseti. Ég vil nota tækifærið og taka undir með hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur um að reynslan frá Hornafirði færir okkur heim sanninn um að sveitarfélögin eru mjög vel í stakk búin til að taka við auknum verkefnum frá hinu opinbera. Í því ljósi eigum að fara í það af fullum krafti að færa stóra og öfluga málaflokka frá ríki til sveitarfélaga. Það er fagnaðarefni að hæstv. félmrh. skyldi taka mjög eindregið undir það í andsvari áðan, að hann væri sammála því, að sem fyrrverandi bæjarfulltrúi Framsóknarflokksins í Hveragerði hefði hann þá reynslu að sveitarfélögin væru til þess bær að valda mörgum og öflugri verkefnum en þau sinna nú þegar. Að sjálfsögðu er þörfin fyrir slíkar breytingar undirliggjandi í allri þessari umræðu. Því er ágætt að þau viðhorf komi frá þingmönnum stjórnarflokkanna sem og stjórnarandstöðuflokkanna að þetta sé sú þróun sem menn vilja sjá, að fram fari aukin og myndarleg valddreifing frá ríki til sveitarfélaga sem miði að koma á svipuðu ástandi og er annars staðar á Norðurlöndunum í þeim málaflokkum. Þar er hlutdeild sveitarfélaganna 70% á móti 30% hjá ríkinu, þveröfugt við það sem hér er, þar sem hlutdeild sveitarfélaga er 30% á móti 70% hjá ríkinu. Þetta sýnir okkur að þessi mál hafa staðið í stað allt of lengi og löngu tímabært að slá hressilega í klárinn og ná upp hinu mikla forskoti Norðurlandanna á næstu árum um leið og við sameinum sveitarfélögin og gerum þau færri og miklu öflugri en nú er. Það er algjört grundvallaratriði.

Virðulegur forseti. Ég vil segja nokkur orð um þær brtt. sem hér liggja fyrir við sveitarstjórnarlög. Ég held að ég geti fullyrt að í kjördæmi mínu muni þetta eiga stuðning allra sveitarfélaga í öllum meginatriðum. Við umfjöllun í félmn. munum við fulltrúar Samf. fjalla með jákvæðum hætti um þær breytingar sem hér eru lagðar til enda virðast þær flestar horfa til framfara. Einnig má taka undir það með hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni sem síðast talaði um hversu gifturíkt skref það var að flytja grunnskólann til sveitarfélaganna, hversu farsælt það hefur reynst. Við sjáum hversu gríðarleg uppbygging hefur átt sér stað í Reykjavík í grunnskólanum og hvernig hann hefur eflst og þroskast á stuttum tíma. Ætli framlög til málaflokksins á síðustu sjö árum hafi ekki liðlega tvöfaldast, ef ég man það rétt. Hér er jafnframt búið að bæta aðstöðu svo skiptir tugum þúsunda fermetra, búið að einsetja grunnskólann, lengja skóladaginn. Það á að bjóða upp á heitar máltíðir í öllum grunnskólunum og þannig getum við haldið áfram að telja þau mörgu framfaraverkefni sem fylgt hafa þeim tilflutningi yfir til sveitarfélaganna. Auðvitað á sá tilflutningur að vera okkur hvatning og sönnun þess að vert sé að fara með fleiri málasvið þangað yfir. Það er hins vegar fremur leitt að heyra tóninn í stjórnarliðum gagnvart fjárhagsstöðu sveitarfélaganna í landinu. Þó að það sé út af fyrir sig rétt að flutningur grunnskólans hafi tekist vel og farsællega er engum blöðum um það að fletta að fjárhagur margra sveitarfélaga í landinu er ákaflega erfiður. Okkur sem eigum sæti í fjárln. og fundum á hverju hausti með sveitarfélögum um allt landið þurfum ekki að spyrja okkur að því tvisvar hvort raunverulegur vandi sé á ferðinni. Svo knýjandi eru þau mál og erfið staðan, m.a. í kjördæmi hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur, að hér hafa verið lögð á borð fyrir fjárln. upplýsingar um mikinn og aðkallandi fjárhagsvanda einstakra sveitarfélaga. Það er auðvitað eins og að berja höfðinu við steininn að standa í ræðustól og láta eins og ekki sé um neinn fjárhagslegan vanda hjá sveitarfélögunum að ræða og ekki þurfi að styrkja þann fjárhagsgrundvöll sem þau standa á. Það þarf sannarlega. Það er auðvitað ekki að tilefnislausu að á morgun skal efnt til sérstakrar utandagskrárumræðu um fjárhagsleg samskipti ríkis og sveitarfélaga. Það er vegna þess að full þörf er á að taka það mál á dagskrá á hinu háa Alþingi. Þá að þeim breytingum sem hér eru lagðar til. Í frv. eru lagðar til breytingar sem varða kjör nefndarmanna og eru kannski til þess ætlaðar að tryggja að sveitarstjórnir misnoti ekki þær heimildir sem gildandi lög veita meiri hluta þó að í sjálfu sér þekki ég ekki dæmi um að meiri hluti hafi misnotað sér þann mögulega rétt sinn í gildandi lögum að skipta að eigin geðþótta um fulltrúa minni hluta í einstökum nefndum. En allur er varinn góður og full ástæða til að taka af öll tvímæli um með hvaða hætti staðið er að því að skipta út mönnum í nefndum, hvenær þeir hafi heimild til þess o.s.frv. Í því felst sömuleiðis framför að starfsmenn einstakra stofnana geti ekki á sama tíma setið í stjórnum þeirra. Það er eðlilegt í ljósi nútímasjónarmiða í stjórnsýslu og ákvarðanatöku að þannig hagsmunaárekstur geti ekki átt sér stað, nema þá að a.m.k. sé sérstaklega um það fjallað og veittar fyrir því sérstakar heimildir. Eina af þeim breytingum sem hæstv. félmrh. leggur til tel ég þó ástæðu til að fara mjög vandlega yfir í félmn., þótt hún virðist eiga sér efnislegar forsendur. Það eru breytingar sem lúta að ábyrgðum sveitarfélaga. Það er a.m.k. engum blöðum um það að fletta að þar er verið að víkka út gildandi heimildir sveitarfélaganna til að gangast í ábyrgðir. Vissulega er til dæmi um það vestan af Snæfellsnesi, þar sem mörg sveitarfélög hugðust sameiginlega leggja í byggingu framhaldsskóla, að þar sáu menn annmarka á því að veita ábyrgðir til samfélagsverkefnis á borð við byggingu framhaldsskóla, að núgildandi lögum. Almennt séð tel ég þó að í gildandi lögum séu fremur of rúmar heimildir til sveitarfélaga til að ábyrgjast skuldbindingar stofnana og fyrirtækja en að þær séu of þröngar. Þótt auðvitað þurfi að skoða sérstaklega vel þessa tillögu og efnislegar forsendur fyrir henni þá vil ég a.m.k. leggja áherslu á að félmn. fari mjög varlega í umfjöllun um þetta einstaka atriði. Ég ítreka að færa þarf fram málefnaleg sjónarmið fyrir því að víkka þurfi heimildir með þessum hætti. Það hefur auðvitað reynst mörgum sveitarfélögum akkillesarhæll að gangast í ábyrgðir fyrir stofnanir og fyrirtæki sem þau hafa átt aðild að með einum eða öðrum hætti. Ég held þess vegna að menn þurfi að skoða vel fyrir hvað væri mögulega verið að opna. Fyrst og fremst lúta þær breytingar sem hér eru lagðar til að því átaki sem fyrir höndum er í sameiningu sveitarfélaga. Þar mun hæstv. félmrh. eiga fullan stuðning okkar í Samf. Ég hygg raunar að ýmsir af þingmönnum okkar hefðu jafnvel viljað ganga skrefinu lengra í þessu efni. Við teljum það mjög aðkallandi að ná umtalsverðum áfanga í sameiningu sveitarfélaga. Fjöldi sveitarfélaga og smæð margra þeirra hefur í allt of langan tíma fengið að standa í veginum fyrir nauðsynlegum verkefnatilflutningi frá ríki til sveitarfélaga. Við teljum að þær kosningar og sameiningartillögur sem farið verður í á næsta ári, og síðan aftur á þarnæsta ári í þeim tilfellum sem fara þarf í endurtekna atkvæðagreiðslu, hljóti í raun, af hálfu Alþingis og ríkisvaldsins, að vera síðasta lotan í þessum sameiningartilraunum. Leggja verður áherslu á að ef menn nái ekki, í almennum frjálsum kosningum og af fúsum og frjálsum vilja og sjálfsforræði sveitarfélaganna, verulegum áfanga í þetta skipti þá hljóti menn einfaldlega að skoða aðrar leiðir til þess að knýja fram sameiningu. Hins vegar er mjög mikilvægt að um hana takist sem víðtækust sátt. Ég vil taka undir það með hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni, að full ástæða er til að skoða margar af þeim tillögum sem koma fram í skýrslu Sambands sunnlenskra sveitarfélaga um hvernig megi hvetja og örva á jákvæðan hátt til að sameina sveitarfélög þannig að heppnist sem best í þessu átaki. Það er vert að skoða þær sérstaklega vel. Hæstv. forseti. Þær tillögur sem hæstv. félmrh. hefur mælt fyrir verða á næstu dögum teknar til umfjöllunar í félmn. Ég treysti því að þær muni þar hljóta þá rýni og vönduðu umfjöllun sem nauðsynlegt er. Ég legg hins vegar áherslu á að í þeirri vinnu munum við fulltrúar Samf. styðja sérstaklega viðleitni félmrh. til að ná áfanga sem máli skiptir í sameiningu sveitarfélaga, fækkun þeirra og eflingu sveitarstjórnarstigsins.

Hæstv. forseti. Ég fagna þeim tillögum sem fram eru komnar. Þó að þær séu heldur seint á ferðinni finnst mér þær í öllum tilvikum jákvæðar enda þótt mér finnist að vísu að í þær vanti ákveðinn botn sem ég ætla að koma að á eftir. Það er auðvitað nauðsynlegt að menn nái þeim árangri að frv. verði að lögum því að engan tíma má missa ef það á að ganga upp sem hér er til stofnað, að kosningar geti farið fram í sveitarfélögum sem hafa sameinast í næstu sveitarstjórnarkosningum. Ég held að full ástæða sé til að gera allt sem mögulegt er til að sú tilraun takist. Og þá kem ég að því sem hæstv. ráðherra undirstrikaði í ræðu sinni og ég var ekki ánægður með og það var að hann hafði orð á því og taldi ástæðu til að orða það sérstaklega að í tillögunum væri á engan hátt um lögþvingun til sameiningar sveitarfélaga að ræða. Ég er gersamlega ósammála þeirri afstöðu sem kemur fram í þessu. Það er ekki um það að ræða að Alþingi Íslendinga eða alþingismenn geti skotið sér undan því að bera ábyrgð á lögþvingun til sameiningar sveitarfélaga því í lögunum er lögþvingunarákvæði um að ekkert sveitarfélag megi hafa færri en 50 íbúa í þrjú ár öðruvísi en að vera sameinað með lögþvingun. Þar með hafa menn sem ekki vilja breyta þessu ákvæði til hækkunar tekið þá afstöðu að vilja hafa ákvæðið óbreytt og standa að því með lögþvingun ef um er að ræða íbúafjölda undir 50 manns. Og vitaskuld er sú tala, 50 íbúar, algjörlega barn síns tíma eins og menn taka gjarnan til orða þessa dagana og vísa þá reyndar til æðimikið yngri laga en þeirra sem fjalla um að íbúar skuli vera 50 og ekki færri. Mér finnst þess vegna, vægt til orða tekið, frekar vesældarleg afstaða að vilja ekki taka afstöðu til þess að hækka það lágmark. Ég tel að það sé mjög mikilvægt atriði vegna þess að ef menn ætla að flytja verkefni til sveitarfélaganna, sem ég svo sannarlega tel fulla ástæðu til að gera, mun það ekki verða hægt með einsleitum hætti nema sveitarfélögin verði helst öll það stór að þau geti tekið við hinum nýju verkefnum. Það þýðir sem sagt það að fáein smá sveitarfélög í landinu munu geta hamlað þeirri þróun sem við ætlum að stefna að með því lagafrv. sem hér er fram sett og komið í veg fyrir að verkefni verði flutt til sveitarfélaganna. Ég tel að það sé svo alvarlegt mál að ástæða sé til að eyða í það fáeinum orðum. Ég hef nefnilega heyrt á ýmsum þingmönnum á göngum Alþingis og rætt um það málefni sem hér er á ferðinni og flestir þeirra sem ég ræði við eru á þeirri skoðun að verði eftirlegukindur eftir átakið sem ætlunin er að fara í, muni verða sett lög á Alþingi til að sjá til þess að þau sveitarfélög sem ekki koma með í þessa sameiningu taki þátt í sameiningu í framhaldinu. Hvað mundi það þýða í ferlinu? Að mínu viti þýddi það tveggja til þriggja ára viðbótarfrest þangað til sameining sveitarfélaga hefði gengið fram eins og hér er stofnað til því vissulega væri ekki mögulegt af hálfu Alþingis, að mínu viti, að setja menn frammi fyrir lög sem tækju svo fljótt gildi að menn hefðu ekki lengra svigrúm til að aðlaga sig að þeim en tvö til þrjú ár. Mér finnst þriggja ára aðlögun að slíkum breytingum eðlileg. Vegna þess að í þeim lögum er verið að segja við þá sem eru í litlu sveitarfélögunum: Þið þurfið ekki að taka þátt í sameiningu. Alþingi hefur tekið þá afstöðu að ekki eigi að hafa lögþvingunina fyrir ofan 50 manns. Og þá er það bara svo að þeim sem búa í sveitarfélögum sem eru smá en telja hag sínum betur borgið í þeim litlu sveitarfélögum en að taka þátt í samstarfi með öðrum íbúum í nágrenni sínu, er fullkomlega frjálst að taka þá afstöðu. Menn geta þá ekki komið bara sisvona strax á eftir inn á hv. Alþingi og sagt: Heyrðu, við meintum ekkert með þessu. Úr því að þið eruð ekki með setjum við bara lög á ykkur. Það verður ekki þannig. Auðvitað verður veitt veruleg aðlögun að þeirri breytingu sem menn koma með á eftir þessari. Mér finnst þess vegna heldur vesældarlegt af hálfu þingsins að ganga ekki þessa leið til enda og standa frammi fyrir því að lágmarkstalan í sveitarfélögum, eins og hún hefur staðið um langa hríð, er auðvitað allt of lág og hefur verið það mjög lengi en af einhverjum ástæðum, sem allir þingmenn vita auðvitað hverjar eru, hafa menn ekki treyst sér til að taka á því máli í sölum Alþingis. Ég held að það sé engum til góðs að víkja sér undan þeirri skyldu sem mér finnst það vera að svara þeirri spurningu hvert lágmarkið eigi að vera. Ég trúi því ekki að einlægt svar manna sé 50 eins og lögin segja í dag. Ég er sannfærður um að það átak sem hér er verið að efna til mun skila árangri, ég efast ekki um það vegna þess að umræða undanfarinna ára hefur leitt til þess að orðið hefur afstöðubreyting hjá fólki um allt land til stækkunar sveitarfélaganna. Menn eru farnir að átta sig á hvað það er mikilvægt. Úti á landsbyggðinni hefur orðið gjörbreyting á afstöðu manna til stækkunar sveitarfélaga vegna þess að menn sjá að það getur líka orðið til þess að styrkja byggð. Ef vel tekst til og fljótlega verður hægt að flytja verkefni frá hinu opinbera, ríkinu, til sveitarfélaganna, er fólginn í því verulegur styrkur til sveitarfélaga úti á landi, störf munu skapast af þeim sökum hjá sveitarfélögunum og þau verða öflugri til þess að takast á við ný verkefni. Að mínu viti er það kannski raunhæfasta byggðaverkefnið núna sem getur gengið fram með tiltölulega skömmum fyrirvara ef vel verður að málum staðið. Þar finnst mér vanta lítið á, nema það sem ég hef verið að lýsa hér. En það er líka mjög mikilvægt atriði sem þar er á ferðinni því það hefur orðið til þess fram að þessu að mjög fámenn sveitarfélög, og vel að merkja sveitarfélög sem sum hafa orðið vel efnuð af þeirri einu ástæðu að ríkið hefur tekið ákvörðun um að veita vissum framkvæmdum forgang í viðkomandi sveitarfélagi, þau hafa sem sagt efnast á því, hefur orðið til þess að þeir sem í þeim sveitarfélögum búa eru ekki tilbúnir til að deila auðnum með öðrum íbúum svæðisins þó að innan sama atvinnusvæðis sé. Ríkið á því í raun og veru bæði kvölina og völina og sökina á því að svona hagar til á sumum landsvæðum í landinu og enn er verið að bæta í. Nú standa menn í miklum framkvæmdum á Austfjörðum. Ég veit auðvitað ekki hvernig menn eru stefndir gagnvart sameiningu þar, og vona satt að segja að menn geti hafið sig yfir þá afstöðu sem orðið hefur til sums staðar annars staðar þar sem lítil sveitarfélög sem hafa notið góðs af tekjum af stórframkvæmdum á vegum ríkisins hafa tekið þá afstöðu að vilja ekki deila þeim auði með öðrum íbúum. Það er mitt tillegg inn í umræðuna að ég óska eindregið eftir því að þegar farið verður yfir þessa tillögu í starfi nefndarinnar að þar taki menn það til gaumgæfilegrar athugunar hvort ekki eigi að bæta inn í frv. tillögu um hækkun á lágmarksíbúafjölda í sveitarfélögum. Reyndar liggur fyrir Alþingi frv. sem ég er 1. flm. að og er hjá nefndinni. Ég skora á nefndarmenn að skoða það mjög alvarlega hvort ekki sé rétt að hækka íbúamarkið. Ég er ekki að halda því fram að það eigi endilega að vera þúsund manns eins og lagt er til í frv. okkar, heldur að það verði hækkað og þannig verði eðlilegt svigrúm fyrir þá sem búa í litlum sveitarfélögum að taka afstöðu til og vera með í breytingum, að þeir horfist í augu við það að þeir hafi einungis tiltekinn tíma, þrjú ár eða svo, til að verða aðilar að sveitarfélagi sem hefur að íbúalágmarki, hvað sem það verður 300 eða 500 manns, þannig að þeir geti í því ljósi tekið afstöðu til þess að ganga til samstarfs við önnur sveitarfélög. Að ekki verði bætt hala aftan við málið sem verði fólginn í því að lögþvinga fáein sveitarfélög til sameiningar eftir að sú hrina er gengin yfir sem hér er efnt til. Að öðru leyti tek ég undir það sem ræðumenn hafa talað um og tel að ekki sé mikill ágreiningur um það sem í frv. stendur, síður en svo. Mér finnst það vera prýðilega fram sett og ágætar tillögur um breytingar á sveitarstjórnarlögum sem hér eru settar fram. Ég get að vísu ekki neitað mér um að nefna 2. gr. frv. þar sem stendur, með leyfi forseta: ,,Starfsmenn fyrirtækja og stofnana sveitarfélags eru ekki kjörgengir í nefndir, ráð og stjórnir þeirra fyrirtækja eða stofnana er þeir starfa hjá.`` Það er enn einu sinni ástæða til að vekja athygli alþingismanna á því að í gildi eru lög, að mínu viti eðlileg, um sveitarstjórnir og sveitarstjórnarmál sem taka með allt öðrum hætti á möguleikum þeirra sem eru aðilar að sveitarstjórnum eða taka þátt í starfsemi sveitarfélagsins og eru á einhvern hátt háðir fyrirtækjum eða stofnunum sem heyra undir sveitarfélagið. Þarna er á ferðinni allt önnur afstaða en menn hafa til þess ef alþingismenn eiga hlut að máli. Ég verð að segja alveg eins og er að ég hef ekki alveg skilið þá umræðu. Mér finnst að menn ættu að velta því vandlega fyrir sér á hv. Alþingi hvort vanhæfi geti ekki átt við þá með sama hætti og sveitarstjórnarmenn og aðra sem taka að sér einhvers konar trúnaðarstörf fyrir sveitarfélag. Mér finnst það vera dálítill tvískinnungsháttur að gengið skuli vera svo langt sem raun ber vitni gagnvart vanhæfi ef um er að ræða sveitarstjórnir en síðan skuli fara fram umræða, eins og við höfum oft hlustað á í sölum Alþingis, þar sem menn halda því blákalt fram að alþingismenn geti aldrei orðið vanhæfir.

Hæstv. forseti. Ég þakka þá jákvæðu og málefnalegu umræðu sem hefur átt sér stað um þetta mál. Ég get tekið undir með hv. þm. Jóhanni Ársælssyni um stærð sveitarfélaganna. Ég get tekið undir þann hluta málflutnings hans sem lýtur að athugasemdum um hversu lítil sveitarfélögin geta verið samkvæmt lögum okkar. En í þeim er kveðið á um að lágmarksstærð sveitarfélags telji 50 manns. Ég hef stundum sagt, hæstv. forseti, að það sé allt að því kyndugt að horfa til þess að í Jónsbók, sem er um 800 ára gömul, er kveðið á um það nánast beinum orðum að sveitarfélag skuli ekki telja færri en 400 íbúa, 20 bændur og 20 kotunga með hverjum. En svo aftur á því herrans ári 2004 eru í gildi lög sem kveða á um að sveitarfélögin skuli ekki telja færri en 50 íbúa. Hæstv. forseti. Mín skoðun er sú að rétt sé að nálgast verkefnið með þeim hætti sem hér er lagt upp með í þeirri von að forsvarsmenn, ekki síst minni sveitarfélaganna, sjái hag sveitarfélagsins og íbúanna í því að ganga til sameiningar við önnur sveitarfélög á svæðinu, ná þar með fram stærri, sterkari stjórnsýslueiningum, ná því fram að færa þjónustuna nær íbúunum, því á þessu öllu saman hangir, eins og við höfum margfjallað um í dag, tilfærsla verkefna frá ríki til sveitarfélaga og ég á von á því að þar komi fram metnaðarfullar hugmyndir á næstu dögum. Ég get ekki látið hjá líða, hæstv. forseti, þegar við veltum fyrir okkur stærð sveitarfélaganna, að geta þess að ég átti samtal við kollega minn í Tékklandi í síðasta mánuði, ráðherra sveitarstjórnarmála þar, en Tékkar eru um 10 milljóna manna þjóð. Þar eru sveitarfélögin ríflega 6.000. Við erum þó með rétt rúmlega 100 hér. Hér höfum við u.þ.b. 50 sveitarfélög sem telja færri en 500 íbúa og ég tel það, eins og ég hef áður rakið, hæstv. forseti, ekki heppilegt. En svo ég víki aftur sögunni til Tékklands eru sveitarfélögin þar 6.000. Hið smæsta telur sjö menn, en þar er engu að síður kosin fimm manna sveitarstjórn. Þá veltir maður fyrir sér, hæstv. forseti, hvort ekki væri nær að kjósa þá sem ekki eiga sæti í sveitarstjórn. En þetta var nú útúrdúr. Ég þakka hv. þm. fyrir umræðuna, þátttöku í henni og ítreka tillögu mína um að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Hæstv. forseti. Ég vil einungis koma inn á það sem hæstv. ráðherra sagði, að hann vonaðist til þess að menn sæju hag í því að taka þátt í sameiningu sveitarfélaga og auka þannig þjónustu við íbúa svæðisins. Þar er meinið. Þeir sem hafa staðið gegn sameiningu sveitarfélaga í litlum hreppum hafa einmitt séð hag sínum betur borgið í litla sveitarfélaginu vegna sérstakra aðstæðna. Í ýmsum tilfellum hefur þetta verið þannig. Þar er kannski stór verksmiðja sem ríkið ákvað á sínum tíma að yrði þar og miklar tekjur miðað við fólksfjölda í viðkomandi hreppi. Þetta veldur því að menn sjá hag sínum betur borgið í litlu sveitarfélagi. Að mínu viti er líklegt, ef menn reikna hag sinn áfram í fjármunum eins og þeir hafa gert, að menn geti áfram fundið það út að það sé betra að standa utan sameiningar en innan og að niðurstaðan verði sú að við sitjum uppi með nokkur sveitarfélög í landinu, ekki ætla ég að spá hvað mörg, sem af ýmsum ástæðum, þessum og öðrum, verða ekki með í sameiningu. Það mun þýða að minna af verkefnum ríkisins sem menn hefðu viljað flytja til sveitarfélaganna til að efla þau verða flutt til þeirra og að menn þurfi að fara í viðbótarátak sem er fólgið í því að hækka íbúalágmarkið í framhaldinu og taka sér til þess tíma sem mér finnst afar dýrmætur ef honum er sóað, vegna þess að þá sitjum við uppi með að gera sama hlutinn hvort sem er.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til lokafjárlaga fyrir árið 2002 sem dreift hefur verið á þskj. 1305. Frumvarpið er lagt fram í samræmi við lög nr. 88/1997, um fjárreiður ríkisins, til staðfestingar á ríkisreikningi fyrir árið 2002. Framsetning á talnaefni frv. er í samræmi við fjárlög og fjáraukalög ársins 2002 og niðurstöður ríkisreiknings fyrir sama ár og er með sama sniði og fyrri lokafjárlagafrumvörp. Stuðst er við sömu vinnureglur við uppgjör og ráðstöfun á stöðu fjárheimilda í árslok og í frv. til lokafjárlaga fyrir árið 2001. Efnisatriði frv. eru í stórum dráttum á þá leið að í 1. gr. er leitað heimilda til að breyta fjárveitingum í sama mæli og reikningsfærðar ríkistekjur hafa vikið frá áætlunum fjárlaga samkvæmt uppgjöri. Þar er um það að ræða að stofnanir eða verkefni sem fjármögnuð eru með hlutdeild í ríkistekjum fái meiri eða minni heimildir til ráðstöfunar á tekjunum eftir því hvort þær hafa reynst meiri eða minni en upphaflegar áætlanir gerðu ráð fyrir. Í 2. gr. frv. eru lagðar til niðurfellingar á stöðu fjárheimilda í árslok, einkum vegna verkefna þar sem útgjöld ráðast af öðrum lögum en fjárlögum, svo sem almannatryggingum, vaxtagjöldum og lífeyrisskuldbindingum. Þar er þá um að ræða afgangsheimildir eða umframgjöld sem ekki flytjast milli ára og koma þar með ekki til breytinga á fjárheimildum ársins á eftir. Samkvæmt 45. gr. fjárreiðulaga skal í lokafjárlögum leita heimilda til uppgjörs á gjöldum umfram fjárheimildir og ónotuðum fjárveitingum sem ekki eru fluttar milli ára. Jafnframt skal í frv. leggja fram sérstaka skrá yfir geymdar afgangsfjárheimildir og um þá aðila sem hafa farið fram úr fjárheimildum ársins. Einnig skal í frv. gera grein fyrir ónýttum lántökuheimildum liðins árs. Í 37. gr. laganna er heimild til að geyma ónýttar fjárveitingar í lok reikningsárs og með sama hætti að draga umframgjöld fyrra árs frá fjárveitingu ársins. Eins og ég gat um er í 1. gr. frv. lagðar til breytingar á fjárheimildum ráðuneyta vegna frávika í mörkuðum tekjum og öðrum rekstrartekjum miðað við fjárlög, en nánari skipting á stofnanir og verkefni er í sundurliðun 1. Er um að ræða breytingar í samræmi við reikningsniðurstöður ársins 2002 þar sem útgjaldaheimild er hækkuð í þeim tilvikum að lögboðnar ríkistekjur hafi reynst vanáætlaðar í fjárlögum, en lækkuð hafi tekjurnar verið ofáætlaðar. Sem dæmi má taka að í frv. er gert ráð fyrir að fjárheimildir Jarðasjóðs og jarðeigna ríkisins hækki um 125,2 millj. kr. þar sem tekjur af sölu á jarðeignum Jarðasjóðs og afgjöldum ríkisjarða urðu hærri en áætlað var. Mesta frávik til hækkunar á fjárheimild stofnunar samkvæmt frv. er 283,6 millj. kr. hjá Atvinnuleysistryggingasjóði þar sem fjárþörf sjóðsins reyndist vanáætluð í fjárlögum og mesta frávik til lækkunar á fjárheimild er 35,5 millj. kr. hjá Flugmálastjórn á Keflavíkurflugvelli vegna lægri tekna af lendingar- og vopnaleitargjöldum en áætlað var. Í 2. gr. er eins og áður sagði sótt um heimildir til uppgjörs á ónotuðum fjárveitingum og umframgjöldum ráðuneyta sem falla niður og flytjast því ekki til næsta árs og vísa ég til nánari skiptingar í sundurliðun 2. Þar er um hefðbundna afgreiðslu að ræða sem lítið breytist á milli ára. Meginviðmiðunin er sú að felld er niður staða fjárheimilda á þeim liðum þar sem útgjöld ráðast fremur af lögum en af fjármálastjórn tiltekins stjórnsýsluaðila, svo sem lögboðnar greiðslur velferðarkerfisins eða þá að útgjöld liðarins ráðast af hagrænum og kerfislægum þáttum eins og t.d. lífeyrisskuldbindingum. Einnig falla niður fjárheimildastöður verkefna sem lokið er, eins og t.d. 52,4 millj. kr. afgangur vegna framkvæmda við þjónustuskála Alþingis á lið 00-205 Framkvæmdir á Alþingisreit. Í fskj. 1 með frv. er í samræmi við 45. gr. laga um fjárreiður ríkisins birt yfirlit yfir geymdar fjárheimildir og þá aðila sem hafa farið fram úr fjárheimildum ársins, þ.e. yfirlit yfir stöðu fjárlagaliða sem færast til næsta árs. Í fskj. 2 með frv. er yfirlit yfir fjárheimildir ársins 2002 fyrir ríkissjóð í heild og einstök viðfangsefni, reikningsfærð gjöld og fjárheimildastöður í árslok. Slíkt fylgiskjal hefur ekki áður fylgt frv. til lokafjárlaga, en fjárln. hefur óskað eftir slíkri samantekt í umfjöllun sinni um fyrri lokafjárlagafrumvörp og því var ákveðið að láta hana nú fylgja frv. og er stefnt að því að svo verði framvegis. Herra forseti. Með frv. eru lagðar fyrir Alþingi niðurstöður ríkissjóðs árið 2002 og vísa ég í því sambandi til greinargerðar í fjáraukalögum og í ríkisreikningi fyrir það ár um meginatriðin í framvindu ríkisfjármálanna og um helstu frávik á tekjum og gjöldum. Þá hefur Ríkisendurskoðun einnig lagt fyrir Alþingi skýrslu um endurskoðun ríkisreiknings 2002 og um hana hefur verið fjallað í fjárln. Ég hef, herra forseti, farið hér nokkrum almennum orðum um frv. og hlutverk þess í tengslum við lög um fjárreiður ríkisins. Ég tel ekki ástæðu til að tíunda einstaka liði í frv. sem varða uppgjör samkvæmt fyrirliggjandi reikningi, en legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjárln. þingsins.

Herra forseti. Það er gleðiefni að við séum að ræða frv. til lokafjárlaga fyrir árið 2002. Þar með höfum við tekið fyrir þriðja frv. til lokafjárlaga á þessu vorþingi, því áður höfum við fjallað um frv. til lokafjárlaga fyrir árið 2000 og árið 2001. Ef fram heldur sem horfir ættum við að geta náð því marki sem að hefur verið stefnt að ræða lokafjárlög fyrir árið 2003 á haustdögum, en það er afar brýnt vegna þess að eins og segir í lögum um fjárreiður ríkisins, 45. gr., með leyfi forseta: ,,Með ríkisreikningi sem lagður er fram á Alþingi, sbr. 7. gr., skal fylgja frumvarp til lokafjárlaga honum til staðfestingar.`` Því miður hefur þetta ekki tekist í þau þrjú ár sem ég nefndi áðan, en vonandi tekst að ná þessu lagaákvæði inn á haustdögum. Það er óhjákvæmilegt, herra forseti, að nefna að í frv. til lokafjárlaga ársins 2000 kemur fram nokkurt misræmi miðað við ríkisreikning ársins 2000 og þess vegna er býsna erfitt að staðfesta ríkisreikning með þeim lokafjárlögum. Segja má að sá mismunur sem þar kemur fram haldi áfram vegna þess að staða stofnana er ekki rétt skráð í frv. til lokafjárlaga 2001 og í frv. til lokafjárlaga fyrir árið 2002. Því verður að segja að erfitt verður að samþykkja 3. gr. þessara frumvarpa þar sem segir að lög þessi öðlist þegar gildi og að ríkisreikningur fyrir árið 2002 sé þar með staðfestur. Þennan vanda þarf að leysa. Ég legg áherslu á það, herra forseti, að fundin verði lausn á þessu nú á vordögum þannig að því markmiði verði náð sem ég tel að sé sameiginlegt okkur öllum, þ.e. að við getum náð að ljúka staðfestingu á ríkisreikningi með lokafjárlögum fyrir árið 2003 á haustþingi. Þá verðum við komin með þetta á rétt ról eins og nauðsynlegt er. Í frv. sem við ræðum hér koma fram athyglisverðir hlutir á bls. 69 þar sem fjallað er um tillögur um ráðstöfun á stöðu fjárheimilda í árslok. Þær byggja á vinnureglum sem vinnuhópur á vegum fjmrn. og Ríkisendurskoðunar hefur fjallað um og samþykkt. Þær eru síðan útlistaðar þarna nokkuð nákvæmlega. Ég vona og mér sýnist svona við fyrstu sýn að hér sé flest til bóta. Það hefði hins vegar verið á margan hátt æskilegt ef fjárln. hefði fengið að fjalla um þessar tillögur áður en þær voru endanlega staðfestar og eftir þeim farið þannig að fullt samráð hefði verið á milli framkvæmdarvaldsins og löggjafarvaldsins varðandi þær reglur. Herra forseti. Ég vil nefna örfáa liði nú, en auðvitað munum við fjalla nánar um þetta í fjárln. Það er fyrst og fremst það sem segir í 2. tölulið um afgangsheimildir. Þar segir, með leyfi forseta: ,,2.1. Afgangsheimild liðar í árslok kemur til viðbótar fjárveitingum næsta árs hafi hún myndast með hagræðingu í starfseminni eða með flutningi verkefna milli ára.`` Herra forseti. Hér er á margan hátt afskaplega skýrt að orði kveðið. Þó veltir maður fyrir sér hagræðingunni, hvernig hún verður skilgreind. Það er eðlilegt að stofnun sem nær að hagræða fái að njóta þess og að ekki verði af henni dregið það fjármagn sem skapast þannig. En í næsta tölulið á eftir, þ.e. tölulið 2.2, segir, með leyfi forseta: ,,2.2. Afgangsheimild fellur niður í árslok hafi verið dregið úr þjónustu frá því sem gert var ráð fyrir í fjárlögum ...`` Þá veltir maður þessu fyrir sér í tengslum við hagræðinguna. Auðvitað geta ýmsar stofnanir ekki hagrætt í raun nema með því að draga úr þjónustu. Þannig að það verður þá væntanlega fjmrn. sem sest í það dómarasæti að meta hvort þarna hafi verið dregið úr þjónustu eða hagrætt. Hér held ég að það þurfi a.m.k. að vera klárt að allir skilji þetta á sama hátt þannig að þarna verði ekki misskilningur. Ef við höldum síðan áfram í tölulið 2.3, þá segir, með leyfi forseta: ,,2.3. Afgangsheimild fellur niður ef sýnt þykir að kostnaður við verkefni hafi verið ofmetinn í fjárlögum eða þjónustutekjur vanmetnar.`` Vaknar nú enn einu sinni spurning um hvað átt sé við með ,,ofmetin í fjárlögum``. Hver ætlar að meta það hvort stofnunin hafi í raun og veru náð að hagræða og náð að ljúka verkefninu fyrir minni fjármuni eða hvort það hafi verið ofmetið fyrir þessu í fjárlögum. Þarna hljóta mjög mörg vafaatriði að koma upp. Ég held að brýnt sé að reyna að finna einhver viðmið sem hægt verði að miða við og m.a. út af þessu held ég að æskilegt hefði verið að við hefðum reynt að fara yfir þetta í sameiningu, þ.e. fulltrúar frá fjmrn. og Ríkisendurskoðun og fjárln. þannig að sambærilegur skilningur væri á öllum vígstöðvum varðandi hvaða merkingu menn leggja í þetta. Herra forseti. Ég ætla ekki að fjölyrða meira um frv. sem hér liggur fyrir. Við munum að sjálfsögðu fjalla nánar um það í fjárln. Ég endurtek aðeins það sem ég sagði áðan að ég vona að við náum að ljúka þeim þremur frv. til lokafjárlaga sem nú liggja fyrir fyrir lok þings í vor og að við náum síðan þeim rétta takti sem við hljótum öll að stefna að með því að fjalla hér um lokafjárlög fyrir árið 2003 á haustdögum samhliða því að við förum yfir ríkisreikning fyrir árið 2003.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um tónlistarsjóð. Í frumvarpi þessu er lagt til að stofnaður verði tónlistarsjóður sem hafi það hlutverk að efla íslenska tónlist og stuðla að kynningu á íslenskum tónlistarmönnum og tónsköpun þeirra. Menntamálaráðuneytið hefur um langt árabil veitt margvíslega styrki á sviði tónlistar af safnliðum í fjárlögum. Er þar um að ræða ferðastyrki til einstaklinga og hópa, styrki vegna einstakra verkefna innan lands og erlendis sem og tónlistarhátíða innan lands. Þá hefur ráðuneytið veitt starfsstyrki til hljómsveita af sérstökum fjárlagalið. Ráðuneytið hefur haft sér til ráðgjafar tónlistarnefnd sem skipuð hefur verið fulltrúum Félags íslenskra tónlistarmanna, Félags íslenskra hljómlistarmanna og ráðuneytisins. Með frumvarpinu er gert ráð fyrir því að það fé sem menntamálaráðuneytið hefur haft til ráðstöfunar til þessara mála renni í þennan tónlistarsjóð og menntamálaráðherra úthluti úr sjóðnum að fengnum tillögum tónlistarráðs. Við gerð frumvarpsins hefur menntamálaráðuneytið haft mjög víðtækt samráð við fulltrúa úr íslensku tónlistarlífi. Jafnframt mun ég beita mér fyrir því að við fjárlagagerð verði framlög til tónlistarsjóðs aukin frá því sem nú hefur þegar runnið til þessara mála eftir öðrum leiðum. Frumvarpið kveður á um að tónlistarsjóði verði skipt í tvær deildir, tónlistardeild og markaðs- og kynningardeild. Tónlistardeild veiti styrki til almennrar tónlistarstarfsemi, svo sem til einstakra tónlistarmanna, hljómsveita, kóra og tónlistarhátíða. Markaðs- og kynningardeild sjóðsins veiti styrki til kynningar og markaðssetningar á tónlist hér á landi og erlendis. Eins og áður segir er lagt til í frumvarpinu að sérstakt tónlistarráð geri tillögu til menntamálaráðherra um styrkveitingar úr tónlistarsjóði. Menntamálaráðherra skipar ráðið til þriggja ára í senn og í því eiga sæti þrír fulltrúar. Samtónn, sem eru samtök allra rétthafa tónlistar í landinu, tilnefna einn, en tveir verða skipaðir án tilnefningar og skal annar þeirra vera formaður ráðsins. Auk þess er gert ráð fyrir að tónlistarráðið veiti umsögn um tónlistarerindi sem menntamálaráðuneytið vísar til þess og getur það einnig að eigin frumkvæði beint ábendingum og tillögum til ráðuneytisins um tónlistarmálefni. Tónlistarráð mun þannig veita ráðuneytinu faglega aðstoð og stuðning, auk þess sem með tilkomu sjóðsins og ráðsins er kominn rammi um styrkveitingar ríkisins til þessa málaflokks. Varðandi einstakar greinar frv., virðulegi forseti, vil ég benda á að með íslenskri tónlist í 1. gr. frv. er átt við tónlist sem samin er af íslenskum höfundum og tónlist sem flutt er af íslenskum flytjendum, jafnt atvinnu- sem áhugamönnum. Þá hef ég hér að framan gert grein fyrir skipun þriggja manna tónlistarráðs til þriggja ára í senn, sem um er fjallað í 2. gr. En þar er jafnframt tekið fram að ekki sé heimilt að skipa sama mann aðalfulltrúa í ráðið meira en tvö starfstímabil í röð, nánar tiltekið í sex ár. Með því fyrirkomulagi er að mínu mati tryggð nokkuð eðlileg endurnýjun í ráðinu. Í 3. gr. er fjallað um hlutverk tónlistarráðsins, sem er fyrst og fremst að gera tillögu til ráðherra um úthlutun fjár úr tónlistarsjóði. Sérstaklega er tekið fram í greininni að við það mat hafi ráðið heimild til að leita umsagnar fagaðila eftir því sem þörf þykir. Virðulegi forseti. Ég hef nú rakið efni frv. í meginatriðum. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. menntmn. og 2. umr.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni hið ágætasta mál því engum blandast hugur um að vel og myndarlega þarf að standa við bakið á íslenskri tónlistarsköpun og íslenskri tónlist af því að þetta er orðið að og hefur verið um langt skeið mikið veldi í íslenskri menningu. Mikil gróska er þar í gangi og þarf ekki að leita langt til að finna þeim orðum stað. Allir kannast við ævintýrin á erlendum vettvangi á bak við Björk, Sykurmolana og Sigur Rós, svo að einhverjir séu nefndir. Fjöldi íslenskra tónlistarmanna og hljómsveita hyggur á mikla landvinninga á næstu árum og missirum. Það er erfitt fyrir unga hljómsveit sem kemur frá litlu landi í norðri að hasla sér völl utan lands án þess að geta sótt um í skilvirkan sjóð þar sem hún mætir skilningi og fær svör við sínum metnaði. Það er áreiðanlega til mikilla bóta fyrir tónlistarmennina og tónlistarlífið í landinu að sníða styrkjum til tónlistar þann stakk sem hér er lagður til. Engum blandast hugur um það. Áður hafa komið fram ágætar og metnaðarfullar tillögur til að standa við bakið á tónlistinni. Mörgum er enn í fersku minni metnaðarfull tillaga þáv. hv. þm. Magnúsar Árna Magnússonar sem lagði fram með mikla og metnaðarfulla hugmynd um landvinninga popptónlistarinnar. En þetta er ágætisbyrjun á því að smíða tónlistinni ramma. Eins og kemur fram í frv., í fylgiskjali með umsögn frá fjárlagskrifstofu fjmrn., eru þetta um 20--30 millj. kr. sem hafa verið til ráðstöfunar og eru til ráðstöfunar til tónlistar og má fullyrða að það er ekki ofílagt. Heldur mætti nú efla þann stuðning ef eitthvað er. En við förum betur yfir það í síðari umræðu og í nefndarvinnunni. Það sem ég vildi koma inn á efnislega í þessu máli og nefna sérstaklega er það sem segir í 2. gr., með leyfi forseta: ,,Menntamálaráðherra skipar tónlistarráð til þriggja ára í senn. Í ráðinu skulu eiga sæti þrír fulltrúar. Samtónn tilnefnir einn, en tveir eru skipaðir án tilnefningar og skal annar þeirra vera formaður ráðsins. Varamenn skulu skipaðir með sama hætti. Ekki er heimilt að skipa sama mann aðalfulltrúa í tónlistarráð meira en tvö starfstímabil í röð.`` Er þetta allt sumpart gott og blessað. Til skýringar og til að menn átti sig á því hvað Samtónn er þá segir í athugasemdum um 2. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Samtónn, sem eru samtök allra rétthafa tónlistar í landinu, tilnefna einn, en tveir verði skipaðir án tilnefningar`` --- eins og ég sagði áðan --- ,,og skal annar þeirra vera formaður ráðsins.`` Ég held að það séu mistök að gera ráð fyrir því að hæstv. menntmrh. skipi tvo af þessum fulltrúum. Það er að sjálfsögðu eðlilegt að hann skipi fulltrúa í tónlistarráðið og þann sem gegnir formennskunni og oddahlutverki í tónlistarráðinu. En það væri örugglega málinu til framdráttar og bóta ef einn þessara þriggja fulltrúa væri skipaður af öðrum aðilum sem hafa með málið að gera. Þá kemur manni til hugar Félag íslenskra tónlistarmanna, félag þess fólks sem þetta frv. hefur með að gera. Það ætti að fá að skipa beint og milliliðalaust einn fulltrúa í tónlistarráðið til hliðar við þann sem Samtónn tilnefnir. Það eru miklu víðfeðmari samtök allra rétthafa tónlistar í landinu eins og ég gat um áðan. Nærtækt væri, að mínu mati, virðulegi forseti., að Félag íslenskra tónlistarmanna skipi einn af þessum þremur fulltrúum í tónlistarráðið og tryggi þar með jarðtenginguna inn í kreðsur tónlistarmanna þar sem gróskan er gríðarlega mikil. Til að tónlistarráð megi og geti sinnt störfum sínum sem best er mjög mikilvægt að það sé sem best tengt inn í raðir tónlistarmanna. Því legg ég til við hæstv. ráðherra og mun vinna að því í menntmn. þegar málið kemur þar til meðferðar að 2. gr. verði breytt í þessa veru, þ.e. að menntmrh. skipi einungis einn en ekki tvo. Þetta er fámennt ráð. Þar sitja einungis þrír. Það er alveg áreiðanlega tónlistarsjóðnum, tónlistarsköpun og tónlist í landinu almennt til framdráttar að tónlistarráðið sé sem best skipað og svari og spegli sem allra best þá þörf sem er fyrir opinbert fé í tónlist. Margir hafa uppi miklar efasemdir um að við eigum að verja opinberu fé með þessum hætti en ég er ekki á þeirri skoðun. Ég held að við eigum að verja opinberu fé til að styrkja listgreinarnar og ekki síst tónlistina þar sem miklir möguleikar eru á stórsigrum erlendis. Ég held að engum blandist hugur um þann gríðarlega ávinning sem íslenskt samfélag hefur haft af sigurgöngu söngkonunnar Bjarkar Guðmundsdóttur um allan heim síðasta áratuginn. Það er einstakt fyrir litla þjóð að eignast svo stóran listamann á sviði alheimsins eins og Björk er orðin. Ekki þarf að færa fyrir því mörg rök að fjármunum, t.d. 20--50 milljónum á ári, sem lagðir eru til að efla og styrkja tónlistina er ákaflega vel varið, sérstaklega ef eitt slíkt ævintýr fæðist þó það sé ekki nema á áratuga fresti. Það verður til þess að auka líkurnar á því að tónlistarmönnunum okkar gangi betur að spreyta sig á erlendri grund fái þeir til þess styrk og fjármagn, ráðgjöf og leiðsögn til að sem mest og best megi heppnast. Vegna þess að útflutningur á tónlist er alveg sérdeild og sérsvið og tekur yfir sérstakan málaflokk ef svo má segja og er sérstakur angi stuðnings við tónlist þá dettur mér í hug að nefna það nú við 1. umræðu að í frumvarpinu segir, með leyfi forseta: ,,Frumvarpið kveður á um að tónlistarsjóði verði skipt í tvær deildir, tónlistardeild og markaðs- og kynningardeild. Tónlistardeild veiti styrki til almennrar tónlistarstarfsemi, svo sem til einstakra tónlistarmanna, hljómsveita, kóra og tónlistarhátíða. Markaðs- og kynningardeild sjóðsins veiti styrki til kynningar og markaðssetningar á tónlist hér á landi og erlendis.`` Því vil ég spyrja hæstv. menntmrh. hvort það gæti ekki orðið til að efla sérstaklega stuðning okkar við tónlistarmenn sem hyggjast hasla sér völl erlendis að skipta sjóðnum upp í þrjár deildir og skilja alveg á milli styrkja sem við veitum til tónlistarmanna til að kynna sig erlendis, þ.e. að til verði þriðja deildin, að útflutnings- og kynningardeild erlendis verði sérstök deild í sjóðnum. Það ætti ekki að verða til að flækja neitt sérstaklega ,,infrastrúktúrinn`` í tónlistarsjóðnum en mætti verða til þess að ná markvissari og betri árangri einmitt í því að markaðssetja og kynna tónlistina erlendis sem er alveg sérkapítuli og miklu stærra og erfiðara mál en standa við bakið á þeim tónlistarmönnum sem eru að kynna sig hérna heima á Íslandi. Það er miklu auðveldara viðfangs að öllu leyti. En til að fjármögnuninni sem við veitum tónlistarmönnum til að kynna sig erlendis sé sem best varið þá er ég á þeirri skoðun að það sé alla vega skoðunarinnar virði að búa til þriðju deildina í tónlistarsjóðnum sem taki einungis til þess og njóti þá starfskrafta og ráðgjafar þeirra manna sem eru hvað fróðastir og best upplýstir um þessi mál og hvernig það gengur fyrir sig fyrir unga hljómsveit að fara utan og kynna sig þar. Margir hafa reynt það og það hefur oft endað með miklum skipsbrotum og fjárhagslegu tjóni fyrir viðkomandi tónlistarmenn. Margar sögurnar eru til um það enda er kannski oft lagt upp með lítil efni en háleit markmið. Þá þrýtur menn erindið og fjármagnið til að halda út erfiða dvöl erlendis til að berjast þar áfram og kynna tónlist sína. Ég held að því betur og markvissar sem við stöndum við bakið á tónlistarmönnunum okkar sem eru að leggja upp í slíkan leiðangur til að kynna sig á erlendri grund því meiri líkur eru á því að við náum árangri. Eins og ég sagði erum við ekki að biðja um mörg Bjarkarævintýri. Þó slíkt ævintýr yrði ekki nema tvisvar til þrisvar á öld væri miklum árangri náð, enda verður ábyggilega seint til þess árangurs jafnað sem sá mikli listamaður hefur náð erlendis. Sama má segja að mörgu leyti um hljómsveitina Sigur Rós sem á undanförnum missirum hefur farið mikla sigurgöngu víða um heim með sína einstöku tónlist. Til að ná betri árangri sem ég efast ekki um að sé vilji okkar allra þá styð ég þetta mál hæstv. menntmrh. efnislega og heilshugar eins og ég sagði í upphafi máls míns. Ég held að þetta verði til þess að bæta enn stuðninginn við tónlistina, gera hann skilvirkari og aðgengið að honum eðlilegra og betra. Það er settur á þetta góður hattur sem gæti orðið til þess að efla tónlistarlíf í landinu enn þá frekar. En ef við tökum það sérstaklega útúr að efla sérstaklega og gera þeim listamönnum sem telja sig vera með slíka list í farteskinu að hún eigi erindi við önnur lönd og megi verða til þess að ná árangri þar þá þurfum við að búa til í þessu tónlistarráði sérstaka útflutningsdeild, þriðju deildina. Legg ég það til við hæstv. ráðherra og veiti því hér inn í umræðuna. Við munum að sjálfsögðu fara yfir þetta mál í menntmn. þegar þar að kemur og við 2. umr. síðar í vor.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir frv. sem hér er fram lagt og byrja á því að taka undir ábendingar hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar, fyrst og fremst þá sem lýtur að skipan stjórnarinnar í þessu tilviki. Ég held að tillagan sem hann viðraði í því efni og lýtur að því að ráðherra eigi einn fulltrúa en fulltrúar tónlistarmannanna sjálfra fái þriðja fulltrúann í nefndinni samræmist betur þeim hugmyndum sem við gerum okkur í nútímanum um hlutverk stjórnmálamannanna annars vegar og fagmannanna hins vegar. Við eigum að miða að því að draga úr beinum pólitískum ákvörðunum í menningarlífinu almennt og hafa metnað til þess. Sömuleiðis tek ég undir að full ástæða er til að skoða það að taka útflutninginn sérstaklega fyrir í tónlistarsjóðnum. Ég tel að hv. þm. hafi fært málefnaleg rök fyrir því að það gæti verið farsælt fyrir það góða verkefni sem hér er á ferðinni. Hér er þó í sjálfu sér fyrst og fremst um að ræða ramma utan um fjárveitingar til tónlistarinnar. Það er kannski erfitt að dæma mikið um þennan ramma nema maður viti hvaða mynd eigi síðan að strengja inn í hann. Hæstv. menntmrh. nefndi að núverandi framlög sem gætu fallið inn í þennan ramma næmu 20--30 millj. kr. og síðan yrði leitað eftir því að það yrði aukið. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að það komi skýrt fram nú við 1. umr. að 20--30 milljónir eru auðvitað bara engar fjárhæðir í því efni sem við erum hér að ræða og munu hvorki skila mönnum lönd né strönd. Ég held að það sé mjög mikilvægt að kalla eftir því að við 1. umr. reifi hæstv. menntmrh. þær hugmyndir sem hún hefur um fjárhagslegt umfang tónlistarsjóðsins til lengri og skemmri tíma. Mér er fullkomlega ljóst að hæstv. ráðherra þarf að sækja þær fjárheimildir hingað til Alþingis og að fjárln. þingsins og þingið sjálft muni hafa síðasta orðið í því efni. En ég held að mikilvægt sé að það komi fram hvaða hugmyndir hæstv. ráðherra hefur um að hún muni sækja hingað til þingsins í þennan sjóð því augljóslega þarf umtalsvert hærri fjárhæðir en þessar 20--30 milljónir og spurning er hvaða fjárhæðir ráðherrann hefur séð í því efni. Ég ætla í tengslum við þetta að inna hæstv. ráðherra eftir þeirri umræðu sem á stundum hefur farið fram um tónlistina og framlögin til hennar. Nú er það auðvitað svo eins og fram kom í ræðu Björgvins G. Sigurðssonar að tónlistin er að skila okkur gríðarlega miklu, ekki bara í mannlífinu, í menningu okkar og í uppeldi barna og ungmenna heldur líka í landkynningu og í markaðssetningu á Íslandi sem áfangastað og hún hefur verið gríðarlega mikilvægur þáttur í að efla hér ferðaþjónustu og draga hingað að fólk og skapa hér umsvif í kringum það, atvinnu og tekjur. Við höfum í tengslum við kvikmyndirnar haft uppi þau sjónarmið að opinber gjöld sem á kvikmyndaiðnaðinn eru lögð renni í raun aftur til iðnaðarins sjálfs í gegnum Kvikmyndasjóð. Þegar til þess er litið að sá virðisaukaskattur sem tónlistin í landinu er að skila --- hann losar trúlega um hálfan milljarð króna --- þá vil ég, virðulegur forseti, inna hæstv. menntmrh. eftir því hvort hún sjái það fyrir sér að til lengri tíma litið yrði að því stefnt að tónlistin nyti að þessu leyti sambærilegrar fyrirgreiðslu og kvikmyndaiðnaðurinn í gegnum Kvikmyndasjóð og að við til lengri tíma miðuðum að því að þau opinberu gjöld sem á iðnaðinn eru lögð rynnu aftur til hans í gegnum þennan tónlistarsjóð. Síðan vil ég að lokum, virðulegur forseti, fá að þakka aftur hæstv. ráðherra fyrir að leggja fram þennan ramma sem mér sýnist hafa verið vandað vel til og haft gott samráð um við þá sem máli skipta. Í tengslum við umræðuna sem hér fór fram í gær um tónlistar- og ráðstefnuhús og þær eindregnu yfirlýsingar sem hæstv. ráðherra hefur gefið um stuðning sinn við það mikilvæga verkefni fyrir tónlistarlífið í landinu er ánægjulegt að finna hvað nýr ráðherra leggur mikla áherslu á menningarþáttinn í starfsemi ráðuneytisins og eflingu tónlistarinnar sem, eins og hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson fór svo ágætlega yfir hér áðan, skiptir okkur svo miklu máli í svo mörgu tilliti í samfélagi okkar.

Virðulegi forseti. Ég þakka kærlega fyrir þessa málefnalegu umræðu sem hefur átt sér stað í þingsalnum um þetta frv. mitt og hlý orð ágætra hv. þm. sem hér töluðu í minn garð. Svo ég stikli aðeins á þeim atriðum sem komu fram eru markmiðin með frumvarpinu skýr, þ.e. að efla og styðja við tónlist og tónlistarsköpun í landinu, bæði innan lands sem erlendis. Einmitt þegar við unnum að frv. komu eðlilega og sem betur fer upp ýmis atriði sem menn svona hentu á milli sín og síðan náðist góð sátt um þau atriði. Menn hafa staldrað við skipanina sem getið er um í 2. gr. og af hverju menntmrh. skipar þar tvo af þremur. Ég vil benda á fyrirkomulag sem hefur gefist ágætlega og menn hafa ekki verið að fetta fingur út í, þ.e. skipan þjóðleikhúsráðs. Af fulltrúum þar skipar menntmrh. þrjá. Að mig minnir við framsögu á því frv., þjóðleikhúslögunum, á sínum tíma var það markmið viðkomandi ráðherra að hafa fulltrúa ráðherra skipaða úr sem breiðustum hópi manna. Ég vil geta þess að í þjóðleikhúsráði í dag fyrir hönd menntmrh. sitja Matthías Johannessen, Kristín Ástgeirsdóttir og Haraldur Ólafsson prófessor. Ég tel það því líka mitt hlutverk að þessir tveir fulltrúar ráðherra hafi breiða skírskotun. Samtónn hefur gegnt því hlutverki að vera nokkurs konar regnhlífarsamtök tónlistarmanna, FÍT, FÍH, útgefendur og fleiri þannig að það er í raun regnhlífin yfir alla þá sem að þessu koma. Ég stend frammi fyrir því að hafa þessa þrjá aðila og ég tel að rétt sé að skipa þessu svona. Menn hafa nefnt það hér og hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson nefndi það að taka inn tónlistarmennina. Ég efast ekki um að útgefendur vilji líka fá sinn fulltrúa og hljómlistarmenn vilji líka fá sinn fulltrúa þannig að ég tel rétt að Samtónn hafi þetta hlutverk og gegni því. Síðan voru menn líka að velta því fyrir sér hvort ekki ætti þá að fjölga upp í fimm. Ég er meira hrifin af því að hafa stjórnir fámennari og setja meiri peninga í verkefnið sjálft því undir eins og við erum komin með fimm manna stjórnir og ráð þá erum við byrjuð að veita umtalsverða fjármuni í stjórnsýsluna sjálfa í stað þess að verkefnin sem slík fái það fjármagn sem þau vissulega þurfa á að halda á hverjum tíma. Mat mitt var því að haga þessari skipan eins og ég lagði hana fram. Varðandi hugmynd sem kom frá hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni og hv. þm. Helgi Hjörvar tók einnig undir um deildaskiptinguna á sjóðnum, að þetta skyldi vera þriggja deilda sjóður í stað tveggja deilda þá yrði það einfaldlega að mínu mati of flókið kerfi. Ég tel að það yrði ekki nægilega skilvirkt enda tel ég ekki rétt að binda hendur þeirra sem með þennan sjóð fara og aðdáenda tónlistarinnar um of. Það er líka erfitt að greina skil á milli kynningar og markaðsátaks, þ.e. hvenær eitthvað fer úr því að vera kynning innan lands yfir í það að fara út í hinn víða og stóra heim. Ég held að við séum þá einfaldlega að byggja upp of flókið kerfi. Við eigum frekar að hafa línurnar skýrar og veita síðan stjórninni, tónlistarráðinu og þeim tónlistarmönnum sem fá viðkomandi styrki svigrúm og heimild til þess að setja fjármunina í þau verkefni sem þeir biðja um að fá fjármuni í. Ég vil ekki að lögin bindi hendur manna um of í þessu tilviki. Þess vegna hef ég lagt þetta fram eins og ég hef gert í 1. gr. Ég tek að sjálfsögðu heils hugar undir það með hv. þingmönnum að tónlistin skiptir okkur öll máli, hvort sem það er klassísk tónlist eða popptónlist. Við eigum stórkostlega listamenn og menn hafa náttúrlega sett Björk þar fremsta á oddinn. Hún hefur tvímælalaust skipt sköpum fyrir menningarlíf okkar og tónlistarlíf, bæði hér innan lands sem utan, og það er alveg óþarfi af minni hálfu að tíunda hversu mikið kraftaverk hún er fyrir hönd þjóðarinnar. Hér eru ýmsir fleiri listamenn sem eiga mikla möguleika ef við höldum áfram að hlúa að þeim og styðja þá. Það er mín skoðun að ríkisvaldið eigi að ýta við nýsköpun, styðja við barnið þegar það er að fara að heiman. Síðan eigum við að sleppa þeim lausum og reyna að finna fleiri nýsköpunartækifæri til þess að ýta úr vör. Það á ekki að vera þannig að menn verði síðan sjálfala í kerfinu sem slíku. Þá er ég hrædd um að nýliðun yrði lítil og við sæjum ekki jafnkröftugt menningar- og tónlistarlíf og í dag. Ég vil geta þess að á menningarkynningu Íslands í Frakklandi í lok september skipar tónlistin einmitt veigamikinn sess. Það er vonandi að þar nái mörg góð flaggskip íslenskrar tónlistar að koma fram, t.d. Sigur Rós eða Bang Gang og fleiri og fleiri. Við erum líka með klassíska tónlist. Við erum með stórkostlega listamenn, t.d. Kristin Sigmundsson og unga menn eins og píanóleikarann okkar Víking Heiðar. Víkingur Heiðar er einmitt dæmi um tónlistarmann sem ég tel að við eigum að hjálpa til að verða einn af bestu píanóleikurum heims. Að svona hlutum á ríkið að koma, að nýsköpun, að því að styðja og hjálpa ungu listafólki til þess að það geti nokkuð áhyggjulaust tekið fyrstu skrefin í tónsköpun sinni. Virðulegi forseti. Ég vil að lokum rétt fara aðeins inn á fjárframlögin. Ég ítreka það sem ég sagði áðan að ég mun beita mér fyrir því að framlög til tónlistarsjóðsins komi til með að aukast frá því sem nú hefur runnið til þessara verkefna. Þau eru, eins og segir í umsögninni frá fjárlagaskrifstofu fjmrn., á bilinu 20--30 milljónir. Hagsmunaaðilar sem við ræddum við töluðu um tvöföldun á slíku framlagi. Ég ætla hvorki að lofa einu né neinu hér og nú en ég mun a.m.k. beita mér fyrir því að aukning verði á því framlagi sem ríkið hefur sett til þessa málaflokks fram til þessa. Að lokum þakka ég enn og aftur góða og málefnalega umræðu og vonast til þess að málinu verði vísað til hv. menntmn.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og held að það sé alveg lágmark að verða við þeim óskum sem hún lýsir frá hagsmunasamtökunum um að tvöfalda þessa fjárhæð úr 25 milljónum í 50 milljónir ef þessi sjóður á að standa sæmilega undir nafni sem tónlistarsjóður. Ég vil einnig kalla eftir því að ráðherra lýsi viðhorfum sínum til þess að hin opinberu gjöld sem tónlistin greiðir eigi til lengri tíma litið að renna til hennar aftur með svipuðum hætti og gert er í Kvikmyndasjóði. Mér heyrist að ráðherra hafi velt fyrir sér þeim þætti að setja á fót sérstaka útflutningsdeild og að það séu málefnaleg sjónarmið að skilja eigi eftir svigrúm fyrir stjórn sjóðsins til þess að ákvarða nánar um fjárframlög, þó að ég haldi að það eigi engu að síður að taka vel til athugunar ábendingu hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar um það efni. En ég verð að lýsa mig algjörlega andsnúinn þeim sjónarmiðum sem hæstv. ráðherra lýsti um stjórnina. Ég tel að þjóðleikhúsráð geti á engan hátt verið sambærilegt í því vegna þess að þjóðleikhúsráð er ráðgefandi um ríkisstofnun sem er í miklum eigin rekstri, mannahaldi, listrænni starfsemi og öðru slíku. En ég hef skilið tónlistarsjóðinn fyrst og fremst þannig að þaðan sé verið að veita fé til einstakra verkefna. Þó að ég efist alls ekki um að hæstv. núv. menntmrh. muni vanda til skipana sinna fulltrúa í þessa sjóðstjórn þá er það auðvitað ekki gefið um alla framtíð. Við þurfum að búa þannig um lögin að það sé ekki undir persónu hvers og eins ráðherra komið hversu farsællega er að verkinu staðið. Ég tel einfaldlega að við eigum að draga úr því frekar en hitt að það sé að meiri hluta ákvörðun stjórnmálamanna hvert styrkir til einstakra verkefna fari. Ég held að hæstv. ráðherra eigi að halda sig að stefnumörkuninni og hafa eftirlit með því að sjóðstjórnin fari eftir þeirri stefnumörkun sem lögð hefur verið, en eigi ekki að hafa meirihlutavald um að ákveða hvert einstakir styrkir fara.

Virðulegi forseti. Ég skil vel hugrenningar hv. þm. Helga Hjörvars og að mörgu leyti er ég sammála því sem hann sagði um hlutverk ríkisvaldsins, þ.e. að það eigi að vera rammagefandi eftirlitsaðili. En í þessu tilviki hef ég líka velt þessu mjög vel og gaumgæfilega fyrir mér. Ég stóð frammi fyrir þeim valkosti að hafa þetta fimm manna stjórn og fjölga þá fulltrúum frá tónlistarlífinu og setja þar af leiðandi meiri peninga í stjórnsýslu sjóðsins. Eins og hv. þm. hefur þegar komið inn á er ekki allt of mikið í lagt varðandi tónlistarlífið nú þegar þannig að ég vil frekar veita þessu til málaflokksins sem slíks, til verkefnanna sem slíkra heldur en að hafa allt of umfangsmikið batterí í kringum það. Á hinn bóginn tel ég rétt, og það er hér með komið í lögskýringargögn, að hvort sem það verður ég eða framtíðarmenntamálaráðherrar landsins þá komi þeir til með að beita sér fyrir því að þeirra aðilar og fulltrúar þeirra komi til með að hafa fyrst og fremst hagsmuni tónlistarinnar að leiðarljósi um leið og þeir halda sig við þann ramma sem þeim er gefinn hverju sinni.

Frú forseti. Frv. sem hér liggur fyrir hafa margir beðið eftir. Þetta hefur verið ein af skrautfjöðrunum sem ýmsir menntamálaráðherrar hafa sett í sinn hatt og nú hefur hæstv. núv. menntmrh. loksins lagt það fram. En ég velti því fyrir mér þegar ég les frv. og umsögn fjmrn. hver sé munurinn. Það kemur skýrt fram að ekki er gert ráð fyrir því að fjárveitingar til þessara verkefna aukist. Það segir beinlínis í greinargerð að það fé sem menntmrn. hafi haft til ráðstöfunar til ýmissa verkefna sem hæstv. ráðherra taldi upp verði veitt í þennan sjóð. Það er engin aukning. Það kemur líka fram að áður hafði ráðuneytið ákveðna ráðgjafarnefnd sér til ráðuneytis og í henni voru fulltrúar Félags íslenskra tónlistarmanna, Félags íslenskra hljómlistarmanna og ráðuneytisins. Í frv. kemur fram, sem er ásteytingarsteinninn í þessari umræðu, að menntmrh. ætlar sér að hafa öll tök á málinu. Hæstv. menntmrh. ætlar sér að hafa meiri hluta í þessum sjóði. Hver er þá munurinn? Það er ekki meira fjármagn. Það er engin breyting á því hverjir geta komið að veitingunni. Það er frekar að dregið sé úr því. Ég skil þess vegna ekki hvers vegna verið er að leggja í þetta ferðalag nema hugsanlega upp á vonina um að einhvern tíma kunni að opnast nýjar gáttir í ráðuneytinu til þess að veita meira fé í þetta. Þegar hæstv. ráðherra segir að ekki sé hægt að hafa fleiri fulltrúa í stjórninni vegna þess að þá væri batteríið orðið of umfangsmikið og dýrt þá beini ég því til hennar að skoða hvernig Menningarsjóður er uppbyggður. Þar er fimm manna stjórn og það er einn starfsmaður í ráðuneytinu sem sinnir líka öðru. Það er nú ekki mjög dýrt batterí. Ég skora því á hæstv. ráðherra að taka þetta til endurskoðunar. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að hún losi um tök sín á þessum sjóði.

Virðulegi forseti. Ég er búin að fara gaumgæfilega yfir ástæður þess og röksemdir mínar fyrir því að ég tel réttast að hafa skipan tónlistarráðsins eins og lagt er fram í frv. Varðandi framlögin til tónlistarsjóðsins sem slíks veit hv. þm. eins og við öll hér að það er Alþingi sem fer með fjárlagavaldið. Ég er búin að segja að ég muni beita mér sérstaklega fyrir því að framlög til þessa málaflokks, til tónlistarsjóðsins, verði aukin. Hér er verið að leggja fram rammafrumvarp þar sem lagt er til að fjármagn til tónlistarmála og tónsköpunar verði skilvirkara og skili sér betur til þeirra sem hlut eiga að máli, þ.e. tónlistarmannanna sjálfra. Við erum að skapa skýrara skilvirkara og markvissara kerfi utan um allt þetta utanumhald sem hefur verið fram til þessa í tónlistarmálunum. Fram til þessa hafa allir einmitt fagnað því að verið er að setja hér ákveðinn ramma. Það er hárrétt sem hefur komið fram að við erum með um það bil 20--30 milljónir í framlög í dag. En við erum að undirbúa og vinna að fjárlagagerð fyrir næsta ár, fyrir árið 2005, og að sjálfsögðu mun ég beita mér fyrir því enn og aftur, og ég ítreka það, að framlög til þessa sjóðs verði aukin þannig að hann komi til með að skila enn betra starfi innan tónlistarinnar, bæði innan lands sem erlendis.

Frú forseti. Mér finnst mikilvægt í þessari umræðu að hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir að hún muni beita sér fyrir því að fjárveitingar til sjóðsins muni aukast. Ég tel að það skipti ákaflega miklu máli, sérstaklega með tilliti til þess að hæstv. ríkisstjórn talar töluvert oft um að hagur þjóðarinnar sé að vænkast og þar með hagur ríkissjóðs. Ég vek eftirtekt á því að hæstv. ríkisstjórn hefur margsinnis sagt að svo mjög muni hagurinn vænkast á næstu árum að hægt verði að ráðast í skattalækkanir upp á tugi milljarða. Mér finnst því að það ætti nú ekki að vera ofverk hæstv. menntmrh. að sjá til þess að þegar á næstu fjárlögum verði framlögin a.m.k. tvöfölduð. Ég vil hins vegar rifja það upp að samtök tónlistarmanna og þeirra sem eiga rétt á tónlist, rétthafanna, fóru nú heldur betur fram á meira en tvöföldun. Þau fóru fram á tíföldun framlaga. Þegar þetta mál kom fyrst til umræðu á hinu háa Alþingi var talað um að í þennan sjóð þyrfti að fá 200--300 millj. kr. Ég man ekki betur en þáv. menntmrh. sem nú stýrir dómsmálum landsins hafi ekki tekið illa í það. Ég man heldur ekki betur en að á sínum tíma hafi þáv. iðnrh., sem tókst á við þáv. menntmrh. um hvar ætti að vista þennan sjóð, tekið undir það. Mér finnst því heldur lítið í lagt ef hrinda á þessu fleyi úr vör einungis með þeim peningum sem þegar eru í málaflokknum. Ég vek síðan eftirtekt á því, frú forseti, að í greinargerð er sagt að þessi eini fulltrúi sem kemur utan ráðuneytisins sé fulltrúi Samtóns. Samtónn eru samkvæmt greinargerðinni samtök allra rétthafa tónlistar í landinu. Ég hefði nú talið að fyrir utan þá hefði líka þurft fulltrúa starfandi tónlistarmanna til þess að koma að málinu.

Virðulegi forseti. Rétt aðeins út af Samtóni þá komu einmitt tónlistarmenn og hljómlistarmenn að málinu því að þeir heyra líka undir Samtón. Það eru fleiri en akkúrat eingöngu réttahafarnir sem falla undir Samtón. Ég fagna því sérstaklega að við í ríkisstjórnarflokkunum höfum eignast bandamenn í því að lækka skatta. Fagna ég því sérstaklega. Ég fagna því líka að ég finn það hér á þeim þingmönnum sem hafa tekið til máls að þeir ætla að leggja mér lið í því að reyna að fá meira fjármagn í þennan sjóð. Ég tel raunhæft að huga að því sem hefur komið fram m.a. á þessum samráðsfundum, þ.e. að reyna að tvöfalda það framlag sem nú er til þessa málaflokks. Ég held að ágætt væri ef það mundi nást. Að öðru leyti vil ég enn og aftur þakka fyrir þessa umræðu, virðulegi forseti, og vonast til þess að málinu verði vísað til hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Samkvæmt 9. gr. laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla, nr. 96/2000, er kveðið á um að félagsmálaráðherra leggi fram, eigi síðar en ári eftir alþingiskosningar, tillögu til þingsályktunar um áætlun í jafnréttismálum til fjögurra ára í senn. Samkvæmt sömu grein jafnréttislaganna skal ráðherra samhliða framlagningu till. til þál. um áætlun í jafnréttismálum, leggja fram á Alþingi skýrslu um stöðu og þróun jafnréttismála. Þeirri skýrslu hefur verið dreift til hv. alþingismanna. Ákvæðið um sérstaka framkvæmdaáætlun í jafnréttisáætlun var fyrst tekið upp í lög nr. 65/1985. Þáverandi félmrh., Alexander Stefánsson, lagði fyrstur fram slíka áætlun fyrir ríkisstjórn sem síðan var lögð fyrir Alþingi til umræðu. Segja má að síðari áætlanir hafi í öllum höfuðatriðum verið settar upp með líkum hætti og þessi fyrsta áætlun sem Alexander Stefánsson kynnti fyrir Alþingi árið 1986. Segja má að þó reynslan hafi verið nokkuð góð af gerð jafnréttisáætlana hafi ákvæði um gerð þeirra og form verið breytt. Þetta var gert með lögum nr. 28/1991. Með nýju ákvæði í 17. gr. laganna var forminu breytt þannig að í stað þess að Alþingi skyldi kynnt jafnréttisáætlun ríkisstjórnarinnar var tekið fram að félmrh. legði áætlunina fyrir Alþingi í formi till. til þál. Með breytingunni er bæði skerpt á formi og ábyrgð ríkisstjórnar og ráðherra aukin á framkvæmdinni. Það var einnig tekið fram að áætlunin skuli byggð á tillögum einstakra ráðuneyta og Jafnréttisráðs og að í henni skuli koma fram sundurliðuð framkvæmdaáform og áætlaðar fjárveitingar til einstakra verkefna sem tengjast jafnréttismálum. Þrátt fyrir ný jafnréttislög 1991 og 2000 hefur uppbygging jafnréttisáætlana haldist í öllum höfuðatriðum. Mér hefur því, hæstv. forseti, fundist tímabært að hyggja að breytingum. Í þeirri þáltill. um aðgerðir til að jafna stöðu kvenna og karla sem nú hefur verið lögð fyrir Alþingi eru verkefnin afmarkaðri, kveðið á um hvaða ráðuneyti eru ábyrg fyrir framkvæmd hvers verkefnis og hvaða aðilar komi þar að. Ýmis þeirra verkefna sem um ræðir eru vissulega kunnugleg frá fyrri áætlunum þó mörgum hafi verið lokið á liðnu framkvæmdatímabili. Fjöldi þeirra verkefna frá fyrri áætlunum sem ekki reyndist unnt að ljúka leiddi þó m.a. til þess að sú ákvörðun var tekin að fækka nú verkefnum. Með því verður áætlunin raunhæfari og vonandi um leið markvissari. Í fyrri framkvæmdaáætlun var stefnt að því að samþætta jafnréttis- og kynjasjónarmið inn í daglegt starf allra ráðuneyta. Enn er nauðsynlegt að hafa þetta markmið að leiðarljósi þar sem árangurinn hefur ekki verið sem skyldi. Hér er þó rétt að benda á, hæstv. forseti, að samþætting er ekki markmið í sjálfu sér heldur er jafnrétti kynjanna markmiðið. Það næst m.a. með því að gera samþættingu að viðteknum vinnubrögðum í stjórnsýslunni. Samþætting er aðferðin eða verkfærið sem getur gert það kleift að markmiðinu að jafnrétti verði náð. Árétta má að framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum er eitt af mikilvægustu verkfærum sem ríkisstjórnin hefur yfir að ráða til að hafa áhrif á þróun jafnréttismála í samfélaginu. Hún var að þessu sinni undirbúin fyrir félmrn. af starfsfólki Jafnréttisstofu sem hafði nána samvinnu við jafnréttisfulltrúa ráðuneytanna. Áætlunin er einnig byggð á tillögum Jafnréttisráðs sem lögum samkvæmt er stjórnvöldum til ráðgjafar um jafnréttismál í vinnumarkaðsmálum. Af þessu sést, hæstv. forseti, að margir aðilar hafa komið að undirbúningi að samningu áætlunarinnar og fjölmargar tillögur komu fram. Eins og áður sagði var ákveðið að hafa að þessu sinni færri en jafnframt markvissari og vonandi raunhæfari verkefni en áður. Því reyndist nauðsynlegt að velja og hafna. Þar af leiðandi hafa ekki öll verkefni sem stungið var upp á verið tekin með í þá áætlun sem hér er lögð fyrir Alþingi. En ég fullyrði að áætlunin tekur á þeim atriðum sem mestu skipta um framvindu mála á þessu sviði. Ég vil vekja á því athygli að þess var freistað að hverri verkefnislýsingu fylgdi áætlun um kostnað sem því fylgir að hrinda verkefninu í framkvæmd. Í lögum nr. 28/1991 var kveðið á um að framkvæmdaáformum skyldi fylgja áætlun um fjárveitingar til einstakra verkefna. Í þeirri framkvæmdaáætlun sem hér er til umræðu koma í fyrsta skipti fram upplýsingar um áætlaðan kostnað við að hrinda í framkvæmd flestum þeim verkefnum sem talin eru upp í framkvæmdaáætluninni, þó ekki öllum. Þetta er í fyrsta sinn sem þetta er gert enda þótt ákvæði um slíkt hafi verið í jafnréttislögunum í rúman áratug. Jafnrétti kynjanna á vinnumarkaði er eitt af forgangsviðfangsefnum í fyrirliggjandi framkvæmdaáætlun. Á þessum vettvangi er verkefnið einkum tvíþætt, tryggja að kynin hafi jöfn tækifæri til starfa og starfsframa sem og annarra hlunninda á vinnustaðnum. Í annan stað að vinna að framgangi þess sjálfsagða markmiðs að greidd séu sömu laun fyrir jafnverðmæt störf óháð kyni. Því miður leiða kannanir í ljós að í þessum efnum er verulegur misbrestur. Þær staðfesta að enn er því svo farið að karlar umfram komur njóta yfirborgana og ýmiss konar launahlunninda. Þetta gildir jafnt um almenna vinnumarkaðinn og hinn opinbera. Samanburður sýnir að verulega hallar á konur sem gegna störfum sem krefjast sérmenntunar þegar þau eru borin saman við hefðbundin karlastörf sem krefjast hliðstæðrar sérmenntunar. Launakerfi sem byggir á stöðuheitum sem ekki gefa rétta mynd af ábyrgð eða umfangi, sporslum af ýmsu tagi sem m.a. felast í fastri óunninni yfirvinnu og bílahlunnindum umfram það sem eðlilegt má teljast, býður upp á mismunun. Ríkisstjórnin og samtök aðila vinnumarkaðarins hafa verið að feta sig frá slíku launakerfi. Hér er enn verk að vinna. Eitt af verkefnum félmrn. verður skipun nefndar til að meta aðferðir til að mæla kynbundinn launamun. Einnig er gert ráð fyrir því að ráðuneytið endurtaki umfangsmikla könnun sem gerð var árið 1995 um þætti sem hafa áhrif á laun og starfsframa kvenna og karla. Enn fremur verður sérstaklega kannað hvaða og hvort ný fæðingar- og foreldraorlofslög hafa haft hér áhrif. Hæstv. forseti. Í þessu sambandi vil ég minna á að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur lagt fram till. til þál. um aðgerðir varðandi launajafnrétti kynjanna. Þótt vinna við þá ályktun sem ég hér mæli fyrir hafi verið langt komin þegar sú ályktun kom fram er það engin launung að tekið hefur verið mið af nokkrum þeirra atriða sem fram koma í tillögu hv. þm. Er það í samræmi við yfirlýsingu mína við fyrri umræðu um þá ályktun hér á Alþingi hinn 16. október sl. Hæstv. forseti. Ég tel sömuleiðis æskilegt að hv. félmn. kannaði með opnum huga hvort ganga megi lengra í að taka upp atriði sem fram koma í ályktunartillögu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, t.d. varðandi greiningu á uppbyggingu launakerfa og kjarasamninga með tilliti til kerfislægrar mismununar. Hið opinbera þarf að setja fordæmi fyrir almenna vinnumarkaðinn með því að skapa konum jöfn tækifæri í ráðuneytum og undirstofnunum þeirra. Þetta á bæði við um ráðningar og stöðuveitingar. Hér reynir á nýmæli í jafnréttislögunum frá árinu 2000. Í þeim er að finna ákvæði um skipun jafnréttisfulltrúa í sérhverju ráðuneyti sem fjallar um og hefur eftirlit með jafnréttisstarfi á málasviði ráðuneytisins og þeirra stofnana sem undir ráðuneytin heyra. Á undanförnum liðlega þremur árum hefur fengist nokkur reynsla af störfum jafnréttisfulltrúanna sem bendir til að betur þurfi að skilgreina verkefni þeirra. Ákvæði um þetta efni var í síðustu áætlun, en ekki tókst fyllilega að hrinda því í framkvæmd. Þetta er því endurtekið í þeirri áætlun sem nú liggur fyrir og lögð áhersla á að þeim starfsmönnum ráðuneytanna sem sinna þessu hlutverki verði skapað aukið svigrúm til athafna. Þetta verði gert með sérstakri starfslýsingu fyrir starf jafnréttisfulltrúa og mörkuðu starfshlutfalli. Rétt er að taka fram að ólík hlutverk ráðuneytanna hljóta að ráða starfshlutfalli sem þarf ekki að vera það sama fyrir alla jafnréttisfulltrúana. Pólitískur vilji til að jafna hlutföll kynjanna í nefndum, ráðum og stjórnum á vegum hins opinbera hefur komið fram í fyrri framkvæmdaáætlunum. En þrátt fyrir þann vilja hefur hlutfall kvenna í opinberum nefndum, ráðum og stjórnum í heildina ekki aukist á síðustu tveimur árum. Á haustmánuðum 2003 hafði hlutfall kvenna í nefndum, ráðum og stjórnum aukist í fjórum ráðuneytum, staðið í stað í einu en lækkað í sjö þegar borið er saman við stöðuna árið 2001. Loks er ástæða til að minnast á að hlutur kvenna í stjórnunarstöðum innan ráðuneytanna er enn rýr. Í einu ráðuneyti er engin kona í yfirstjórn og í flestum eru þær í minni hluta. Þetta er mál sem ríkisstjórnin þarf að huga betur að á næstu árum og gert er ráð fyrir því í þessari áætlun. Þetta á þó ekki við um öll ráðuneyti, hæstv. forseti, t.d. eru konur 44% yfirstjórnar dóms- og kirkjumrn. og 50% yfirstjórnar heilbr.- og trmrn. samkvæmt tölum frá því í október 2003. Og í febrúar á þessu ári var umhvrn. fyrst til þess að hafa fleiri konur en karla í yfirstjórn. Pólitískan vilja til breytinga þarf að sýna í verki á fleiri stöðum og því er nauðsynlegt að framgangur verkefna í þessari áætlun verði tryggður. Hér að framan hefur verið dvalið við aðgerðir sem hið opinbera hyggst grípa til í því skyni að rétta hlut kvenna á opinberum vinnumarkaði. Því miður gefa kannanir til kynna að einnig sé full ástæða til að taka til hendinni í jafnréttismálum á almenna vinnumarkaðnum. Upplýsingar sem koma fram í nýlegri rannsókn sem unnin var af Bryndísi Ísfold Hlöðversdóttur eru sláandi. Þar kemur m.a. fram að konur eru einungis 5% stjórnarmanna í fyrirtækjum skráðum hjá Kauphöll Íslands, 12 konur á móti 330 körlum. Þetta minnir á ákvæði í 13. gr. jafnréttislaganna. Þar kemur m.a. fram sú skýra lagaskylda að atvinnurekendur og stéttarfélög skuli vinna markvisst að því að jafna stöðu kynjanna innan fyrirtækis síns eða stofnunar og stuðla að því að störf flokkist ekki í sérstök kvenna- eða karlastörf. Í greininni er kveðið á um að fyrirtæki og stofnanir þar sem starfa fleiri en 25 starfsmenn skuli setja sér jafnréttisáætlun eða kveði sérstaklega á um jafnrétti kvenna og karla í starfsmannastefnu sinni. Ég hef fullan hug á því að efna til ráðstefnu í samvinnu við Jafnréttisráð, heildarsamtök aðila vinnumarkaðarins og Jafnréttisstofu, þar sem fjallað yrði um framkvæmd á þessu sviði. Það er ekki nóg að beina sjónum, hæstv. forseti, að opinbera vinnumarkaðnum. Almenni vinnumarkaðurinn er ekki síður mikilvægur fyrir framvindu jafnréttismála í landinu. Í framkvæmdaáætlun þessari er lagt til að stefnumarkandi áherslusvið í jafnréttismálum fyrir næstu árin verði: 1. Samþætting jafnréttissjónarmiða. 2. Fræðsla um jafnréttismál. 3. Jafnrétti á vinnumarkaði. 4. Jafnréttisáætlanir ráðuneyta. 5. Skilgreining á hlutverki jafnréttisfulltrúa ráðuneyta. 6. Eftirfylgni með framkvæmdaáætlun. Hæstv. forseti. Ein af grunnstoðum samþættingar er fræðsla. Í þeirri framkvæmdaáætlun sem hér er til umræðu koma fram ýmis verkefni sem tengjast fræðslu og upplýsingaöflun. Nauðsynlegt er að stjórnendur ráðuneyta taki þátt í fræðslu um jafnréttismál og komi því efni til skila til starfsmanna sinna. Kynbundinn launamunur er enn eitt af helstu áhersluatriðum framkvæmdaáætlunarinnar. Þróunin er vissulega í rétta átt, en upplýsingar benda til, eins og ég hef rakið, að betur má ef duga skal. Kyngreindar upplýsingar eru grunnundirstaða þess að hægt sé að fylgjast með þróun mála í þessum efnum. Með slíkum gögnum væri t.d. hægt að þróa svokallaða kynjavísitölu til að nákvæmar sundurgreindar upplýsingar um stöðu karla og kvenna í samfélaginu væru alltaf tiltækar. Ég vil ljúka máli mínu með því að leggja á það áherslu að umræðan um jafnrétti kynjanna snýst ekki eingöngu um að bæta hag kvenna. Hún tekur einnig til þess að bæta hag alls samfélagsins. Afnám hvers kyns misréttis gagnvart konum er spurning um að konur njóti mannréttinda og jafnræðis við karlmenn. Hæstv. forseti. Staðreyndirnar tala sínu máli. Sannarlega vildi ég óska þess að ég gæti haldið því fram að ekki væri þörf á því í dag að leggja fram og ræða á Alþingi sérstaka tillögu um ályktun þingsins í jafnréttismálum.

Spurðu dómsmálaráðherra ...

Ég vildi sömuleiðis að ég gæti haldið því fram að árangur okkar í jafnréttismálum á undanförnum árum og áratugum væri með þeim hætti að ekki væri lengur þörf á sérstökum lögum til að standa vörð um jafnan rétt kynjanna í samfélagi okkar. Ég hef hins vegar enga sannfæringu um að svo sé, þvert á móti. Það er hins vegar sjálfsagt og eðlilegt að við veltum því fyrir okkur á hverjum tíma hvort við erum að nálgast markmið okkar eftir skynsamlegum leiðum og með þeim verkfærum sem líkleg eru til árangurs. Ég fagna slíkri umræðu, hæstv. forseti, og tel hana gagnlega. En ég tel því miður að við eigum enn langt í land við að tryggja jafnrétti kynjanna á ótal sviðum og þess vegna sé það okkur algjörlega nauðsynlegt að setja fram með reglubundnum hætti stefnumörkun ríkisstjórnar í jafnréttismálum líkt og hér er gert og af sömu ástæðum beri okkur að standa vörð um jafnréttislöggjöfina þótt ekki haldi ég því fram að hún sé fullkomin eða hana megi ekki lengi bæta. Okkur hefur sannarlega miðað fram en við eigum enn talsvert ferðalag fyrir höndum. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að þáltill. verði vísað til síðari umræðu og hv. félmn.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir að reifa þessa áætlun hér ágætlega en hlýt að kalla eftir því hvort skilja beri orð hæstv. ráðherra jafnréttismála með þeim hætti að hann fagni umræðu um jafnréttislögin og sé í því sambandi að vísa til yfirlýsinga hæstv. dóms- og kirkjumrh., Björns Bjarnasonar, og hæstv. forsrh., Davíðs Oddssonar. Ég vona sannarlega, virðulegur forseti, að svo sé ekki því að þótt hafa megi ákveðna samúð með stöðu hæstv. félmrh. og hafa á því ákveðinn skilning að hann sem nýr ráðherra hafi ekki mikla stöðu til að setja mjög harkalega ofan í við sjálfan forsrh. landsins í þessu efni trúi ég því ekki fyrr en ég tek á að hér hafi hæstv. ráðherra jafnréttismála verið að fagna sérstaklega þeirri ómerkilegu og lágkúrulegu umræðu sem hæstv. forsrh. Davíð Oddsson og hæstv. dómsmrh. Björn Bjarnason hafa haft uppi hér á síðustu dögum og fagna því sérstaklega hvernig þeir hafa vegið að grundvallarþáttum í jafnréttislöggjöfinni og alið á fordómum og rangtúlkunum á hlutverki hennar. Eitt helsta misréttið sem við eigum enn við að stríða í samfélagi okkar er misrétti kynjanna, launamisrétti kynjanna á vinnumarkaði. Frumkvæðisskylda stjórnvalda og þó fyrst og síðast hæstv. félmrh. er verulega á því sviði. Ég hlýt þess vegna að kalla eftir því að hæstv. félmrh. svari því hvort hann hafi hér með orðum sínum verið að fagna sérstaklega þeirri umræðu sem Björn Bjarnason og hæstv. forsrh. Davíð Oddsson hafa staðið fyrir undanfarna daga.

Hæstv. forseti. Ég sem félmrh. hlýt að fagna allri umræðu um jafnréttismál í landinu. Ég hef með ræðu minni hér ekki lagt dóm á einstök ummæli í þeirri umræðu, hvorki á undanförnum dögum, vikum, mánuðum né árum. Ég fagna vissulega umræðunni. Ég tel að hún sé okkur öllum holl. Ég tel að hún muni á endanum geta leitt okkur fram um veg og að sjálfsögðu hlýtur í samfélagi okkar að vera ánægjuefni þegar til slíkrar umræðu er efnt. Í því felst ekki, hæstv. forseti, af minni hálfu álit eða dómur um nokkur þau ummæli sem fallið hafa á undanförnum dögum, vikum, mánuðum eða árum.

Virðulegur forseti. Hæstv. félmrh. fagnaði ekkert sérstaklega umræðunni þegar álit kærunefndar jafnréttismála lá fyrir í málefnum Leikfélags Akureyrar, heldur taldi hann að sú niðurstaða kallaði á ákveðnar aðgerðir. Það er greinilegt að í huga hæstv. félmrh. á hið sama ekki við um hæstv. dómsmrh. Björn Bjarnason og átti við um framkvæmdastjóra Jafnréttisstofu og er greinilega gerður nokkur mannamunur á þeim bæ. Maður hlýtur að spyrja hæstv. félmrh. hvort þessi áætlun hafi verið kynnt í ríkisstjórn og hvort þær eindregnu yfirlýsingar sem hann hefur haft hér uppi um nauðsyn þess að jafna kjör kvenna og karla á hinum opinbera vinnumarkaði hafi verið kynntar í ríkisstjórn og hvort það sé fullkomin samstaða í ríkisstjórninni um þær áherslur sem hér eru uppi fyrst svona mikil óeining er um jafnréttislögin sjálf og grundvallarákvæði þeirra. Eftir því hljótum við að kalla við þessa umræðu, virðulegur forseti.

Hæstv. forseti. Spurning hv. þingmanns hlýtur að byggja á ákveðnum misskilningi því að sá er hér stendur var alls ekki ráðherra, hvorki jafnréttismála né annarra mála, þegar niðurstaða kærunefndar jafnréttismála í máli framkvæmdastjóra Jafnréttisstofu lá fyrir. Ég vísa þeirri spurningu frá mér, hæstv. forseti. Hins vegar er mjög einfalt að svara síðari spurningu hv. þingmanns játandi. Sú áætlun sem hér er kynnt og mælt fyrir hefur að sjálfsögðu fengið umfjöllun í ríkisstjórn eins og lög gera ráð fyrir.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þá jafnréttisáætlun sem hér liggur fyrir. Í henni er að finna fögur orð, fögur fyrirheit og fögur markmið sem hæstv. ráðherra veit auðvitað að getur verið flóknara að efna en að fylgja úr hlaði úr ræðustóli. Eins og hann auðvitað getur um í ræðu sinni hefur okkur miðað harla lítið miðað við væntingar og miðað við þær áætlanir sem við höfum keyrt á hingað til. Mig langar til að inna hæstv. ráðherra eftir einu ákveðnu atriði. Ég sé að hann hefur sett á verkefnalista dómsmrn. fyrst og fremst mansalsmál og sömuleiðis vernd vitna og þolenda afbrota. Ég fagna því að þessi atriði skuli vera tekin inn í áætlunina því að mér finnst þau sannarlega heyra til þessum málaflokki. Af því að hæstv. ráðherra brýtur kannski blað í sögunni, þar sem hann segir í ræðu sinni að hann hafi tekið ákveðið mið af þáltill. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem hann gat um, vil ég benda hæstv. ráðherra á að fleiri þáltill. liggja fyrir þinginu sem vert væri að kíkja á í þessu sambandi og þá er ég að tala um þáltill. um fórnarlamba- og vitnavernd sem ég hef lagt fram og málið sem fjallar um vændi, þ.e. það að gera kaupendur vændis ábyrga fyrir því að vændi viðgangist en ekki þá einstaklinga sem leiðast út í vændi. Ég vil fá að heyra hæstv. ráðherra segja okkur það hér hvort álit hans á mansalsmálum geti ekki samrýmst þeim sjónarmiðum sem koma fram í nefndri þáltill., nefnilega því að vændi sé fylgifiskur mansals og að stjórnvöldum beri að reyna að hafa áhrif á eftirspurnina til þess að draga úr mansalinu sjálfu.

Hæstv. forseti. Ekki veit ég hvort sá er hér stendur á skilið þann dóm að hafa brotið blað í sögunni en það er vissulega rétt að ég lýsti því yfir í umræðu í október þegar rædd var fyrrnefnd þáltill. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og fleiri um sérstaka áætlun í að jafna laun kynjanna að mér fyndist ástæða til að taka undir margt sem í henni er sett fram. Það hefur verið gert í þeirri áætlun sem ég hér mæli fyrir og ég hef lýst þeirri skoðun minni að ég teldi æskilegt að hv. félmn. fjallaði um hana enn frekar. Hvað varðar það verkefni sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir gerir hér að sérstöku umfjöllunarefni, þ.e. mansalsverkefnið, er rétt að í þessari áætlun er það á ábyrgð dómsmrn. og kemur að sjálfsögðu fram sem ein af hugmyndum þess ráðuneytis til að tryggja framgang jafnréttis í samfélagi okkar. Ég skal viðurkenna, hæstv. forseti, að ég hef ekki kynnt mér nægilega vel þær ályktanir sem hv. þm. gerði hér að umfjöllunarefni en ég reikna með því að þegar um skyld mál er að ræða hafi nefndarmenn í hv. þingnefnd, hér félmn., í huga þá umræðu sem fram hefur farið á Alþingi og er náskyld þeirri umræðu sem við eigum nú í.

Herra forseti. Ég fagna því að hæstv. ráðherra skuli hafa skilning á því að á borðum þingmanna séu fleiri tillögur sem beri kannski að líta á í tengslum við þessa jafnréttisáætlun og ítreka það að þáltill. um fórnarlamba- og vitnavernd gengur í raun og veru samhliða þeim ákvæðum sem Palermo-samþykktin gengur út á. Palermo-samþykktin er eitt af því sem kemur fram í þessari áætlun hér að eigi að fullgilda. Ég verð að segja að við höfum beðið eftir því með óþreyju, nokkrir þingmenn, að Íslendingar fullgildi þann samning. Ég fagna því að hér skuli það gert að einu af forgangsverkefnunum því að það skiptir okkur verulegu máli að við getum gengið hnarreist og keik fram í þessum málum sem lúta að einum af skelfilegustu glæpum sem hægt er að fremja, þ.e. sölu á fólki til kynlífsþrælkunar í flestum tilfellum. Angi af þessum glæpamálum teygir sig til Íslands. Það er ekki eins og að þessi mál komi okkur ekki við. Við verðum að skoða þau hér í okkar ranni af mikilli alvöru. Ef við getum gert það á einhvern hátt í tengslum við þessa jafnréttisáætlun tel ég það vera vel og treysti því að félmn. athugi þau mál í umfjöllun sinni.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að hæstv. félmrh. fylgir því hér eftir í framsögu sinni um þessa tillögu sem hann sagði í haust þegar ég mælti fyrir tillögu minni og fleiri þingmanna Samf. um framkvæmdaáætlun til að ná fram launajafnrétti kynjanna. Þegar ég las þessa nýju áætlun sem ráðherra mælir hér fyrir fannst mér vera himinn og haf á milli þess sem fram kom í þeirri framkvæmdaáætlun sem ég var með í haust og ráðherrann tók undir og þess sem sjá má í tillögunni sem hér er mælt fyrir. Þar er einungis talað um að finna þá aðferð sem er líklegust til að koma í veg fyrir kynbundinn launamun og eins að um er að ræða að endurtaka könnun sem gerð var árið 1995 um þætti sem hafa áhrif á laun og starfsframa kvenna og karla. Í tillögunni sem ég lagði fram og fleiri þingmenn var hins vegar um að ræða að það átti að gera tvær framkvæmdaáætlanir, annars vegar fyrir opinberan vinnumarkað og hins vegar fyrir almennan vinnumarkað. Markmiðið var að ná fram fullu launajafnrétti kynjanna á sex árum í samræmi við ákvæði 14. gr. laga. Þær áttu að vinnast í samráði við aðila vinnumarkaðarins og Sambands íslenskra sveitarfélaga og það átti að huga að því að beita ákvæði jafnréttislaga um jákvæða mismunun að undangenginni rannsókn á launamun kynjanna. Þess vegna fagna ég því sem fram kom í máli hæstv. ráðherra, að hann ætli að beina því til félmn. að hún skoði frekar að samræma það sem fram kemur í tillögu minni til þál. um þessa framkvæmdaáætlun því sem fram kemur í áætlun hæstv. ráðherra. Ég vil einmitt spyrja hann hvort ég hafi ekki skilið það rétt --- ég heyrði í fréttum þegar áætlun hans var kynnt --- að hann legði til að framkvæmdaáætlun yrði gerð til að ná fram launajafnrétti kynjanna á fjórum árum. Ég var auðvitað mjög fegin að heyra það en gat ekki fundið því stað í þessari áætlun. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra frekar um það hvernig hann sjái samræmingu fyrir sér á þessum tveimur ályktunum.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir hennar orð. Sá er hér stendur hefur í þeirri umfjöllun sem hefur átt sér stað um þessa ályktun lagt á það áherslu að ein af helstu tillögunum og þungamiðjan kannski í þessu plaggi sé einmitt aðgerð til þess að ná að eyða launamun kynjanna. Þessi áætlun gildir til fjögurra ára og það er það sem sá er hér stendur hefur átt við í máli sínu. Ég vil hins vegar benda hv. þingmanni á að í þessari áætlun eru að mínu mati nokkuð mörg atriði sem taka á líkum og jafnvel sambærilegum áherslum og eru í þeirri þáltill. sem hv. þm. er 1. flm. að og við höfum gert að umfjöllunarefni. Þar getur hæstv. forseti vitnað til þeirra verkefna sem eru númeruð í áætluninni, nr. 15 Jafnrétti í vinnumiðlun, 17 Kynbundinn launamunur, 18 Launamyndun og kynbundinn launamunur, 31 Konur í atvinnurekstri, 19 Úttekt á áhrifum launakerfis ríkisins á launamun kvenna og karla, 39 Úttekt á störfum kvenna í minni sjávarútvegsfyrirtækjum (fjölskyldufyrirtækjum) á Íslandi --- sjálfsagt mætti þar fleira finna til. Mér finnst, eins og ég hef lagt áherslu á, ástæða til að hv. félmn. skoði þessar tvær þáltill. í sérstöku samhengi og leiti til þess leiða að þær geti samræmst á sem bestan hátt. Ég tel, hæstv. forseti, að okkur gangi það sama til í þessum efnum, þeim er hér stendur og hv. þingmanni.

Herra forseti. Ég tek undir þau sjónarmið sem hæstv. ráðherra setur hér fram. Ég lít einnig svo á að okkur gangi það sama til, höfum það sama markmið að setja fram raunhæfar tillögur til að ná því markmiði að vinna hér gegn launamisrétti kynjanna og uppræta það á sem skemmstum tíma. Síðan munum við auðvitað skoða það á þeim dögum sem eftir eru af þinginu hvort við náum þá ekki saman um leiðir, við erum sammála um markmiðið, og það mun koma í ljós þegar við afgreiðum tillöguna frá þinginu.

Herra forseti. Ég held að það sé óhjákvæmilegt þegar við ræðum nýja tillögu til þál. um áætlun í jafnréttismálum til fjögurra ára að farið verði í uppgjör eins og hægt er um hvernig til hafi tekist við fyrri framkvæmdaáætlanir, hvað við megum læra af þeim og hvað betur mætti fara. Það eigum við svo að nýta okkur nú þegar við afgreiðum nýja áætlun frá þinginu. Ég hef lagt nokkra vinnu í að skoða síðustu jafnréttisáætlun og hvað hafi þar náðst fram. Ég verð að segja að mér finnst oft og iðulega gegnum þessar áætlanir í jafnréttismálum og framkvæmdaáætlanir að meiru sé lofað en efnt er. Það er verið að stefna að hinu og þessu, nefndir eru að skoða mál og gera áætlanir. Mér finnst oft að nokkuð vanti upp á hjá a.m.k. ýmsum ráðuneytum og er ég alls ekkert að kenna hæstv. félmrh., hvorki núv. eða fyrrv., um að ekki fylgi hugur máli. Mér finnst vera brotalöm á framkvæmdinni og mér finnst ábyrgðarsvið ráðherra oft illa skilgreint í þeim verkefnum sem þeir ætla að takast á við samkvæmt áætlununum. Það vantar raunverulega það sem ég kalla alla árangursmælingu á því hvernig til hefur tekist við framkvæmdaáætlanirnar. Ég vil segja það núv. hæstv. félmrh. til hróss að mér finnst í þessari nýju áætlun koma fram mjög góð viðleitni af hálfu ráðherrans til þess að breyta um vinnubrögð. Það á að fara meira út í árangursmælingar og skilgreina ábyrgðarsviðin betur. Það á bæði við gagnvart jafnréttisáætlunum, gagnvart jafnréttisfulltrúum í ráðuneytum og gagnvart mælingum á því hvort við náum því markmiði sem sett er um fjölda kvenna í stjórnir, nefndir og ráð, svo ég nefni dæmi, og eins varðandi það sem við ræddum hér síðast, þ.e. launamálin, sem er ekki síst mikilvægt að ná fram. Auðvitað er ekki hægt að búa við það þegar jafnréttis\-áætlanir hafa verið í gildi frá 1991 að enn séu til ráðuneyti sem ekki hafa gert neinar jafnréttisáætlanir. Það kemur fram í skýrslu sem lögð hefur verið hér fram að hvorki landbrn. né sjútvrn. hafa gert jafnréttisáætlanir. Ég tel að það gildi einnig um Hagstofuna. Fjmrn. er fyrst núna að vinna að jafnréttisáætlun þó að þetta hafi verið í gildi frá árinu 1991. Í jafnréttislögunum frá 1991 kemur fram að ráðuneyti með 25 starfsmenn eða fleiri eigi að setja sér jafnréttisáætlanir. Mér finnst lítil eftirfylgni í því og t.d. er ekki vitað hvað margar undirstofnanir ráðuneyta hafi sett sér jafnréttisáætlanir. Það er hvorki hægt að finna upplýsingar um það hjá Jafnréttisstofu né félmrn. þannig að það er ekkert utanumhald um það hvað margar undirstofnanir ráðuneytanna hafi sett sér jafnréttisáætlun. Hefur hæstv. ráðherra hugmynd um það hvað margar af 240 stofnunum hjá ríkinu, undirstofnunum ráðuneyta, hafa sett sér jafnréttisætlanir? Ég sé að hæstv. ráðherra hristir höfuðið. Þetta er þó eitt af þeim mikilvægustu stjórntækjum sem við höfum, þ.e. að þessar áætlanir séu samræmdar, að ekki sé bara undir hælinn lagt hvernig þær eru úr garði gerðar hjá ráðuneytunum heldur þurfi ráðuneytin að fylgja ákveðnum staðli eða formi um hvernig þessar áætlanir eigi að vera og hvernig eigi að árangursmæla það hvernig hvert og eitt ráðuneyti hefur staðið sig. Það þarf að gera hæstv. fjmrh. miklu ábyrgari sem yfirmann yfir þeim samningum sem eru gerðir á opinbera markaðnum fyrir því að jafnréttislögum og jafnréttisáætlunum sé framfylgt. Ég veit að það er erfitt fyrir félmrh. einan og sér að bera ábyrgð á því að ráðuneytin framfylgi því sem hann er að leggja hér til. Jafnvel þarf að skoða það að forsrn. sé kannski meiri samræmingaraðili í þessu en verið hefur. Það er margt athyglisvert sem fram kemur í skýrslum sem ráðuneytin senda Jafnréttisstofu. Í síðustu skýrslu t.d. --- ég held að þau eigi að gera þær á hverju ári --- er umhvrn. eina ráðuneytið sem getur þess í skýrslu sinni hve margar undirstofnanir hafi sett sér jafnréttisáætlanir. Það er til fyrirmyndar. Það ber að hrósa Siv Friðleifsdóttur fyrir það að hún hefur fylgt því eftir. Þegar við lítum á fjölda kvenna í stjórnum, ráðum og nefndum þá hefur verið sett hvað eftir annað í gang átak til þess að ná ákveðnu markmiði. Menn hafa sett sér markmið um að 40% af hvoru kyni yrði í nefndum, stjórnum og ráðum. Í síðustu áætlun átti hlutur kvenna og karla að vera sem jafnastur. Samt kemur í ljós að hlutur kvenna hefur ekki aukist í heildina á síðustu tveimur árum. Það kemur í ljós að hlutfall kvenna hefur hækkað í fjórum ráðuneytum en staðið í stað í einu ráðuneyti og lækkað í sjö ráðuneytum. Ég spyr t.d. um samgrn. Í haust var hlutur kvenna í stjórnum, nefndum og ráðum hjá því 2% en hann var 14% 2001. Þar settu menn sér það markmið að ná á þessu tímabili 25%. En þetta var 2% í haust. Eitthvað hefur ýtt við ráðuneytinu vegna þess að þeir fóru þó upp í 12% í febrúar. Engu að síður er þetta mjög lágt. Landbrn. er mjög lágt. Það var í 14% árið 2001. Það setti sér markmið að ná því á þessu ári í 40% en fór niður um 2%, niður í 12%. Utanrrn. stendur sig líka mjög illa í þessu. Síðan eru ráðuneytin að rokka þetta á bilinu 20--30%. En öll hafa þau sett sér markmið um að ná þessu í 40--50%. Það er eitthvað að þegar við sjáum að þessu hafi verið framfylgt með þessum hætti. Hér skera sig úr sjútvrn, utanrrn. og landbrn. Vonandi er hæstv. landbrh. ekki enn við það heygarðshornið að halda að staða konunnar sé bara á bak við eldavélina, eins og hann sagði einu sinni. En það er engu líkara á þessum tölum en að hann sé enn þá þeirrar skoðunar. Þetta þarf að skoða. Mér finnst þess gæta í skýrslu ráðherra að hann vilji fylgja málum öðruvísi eftir. Hann talar um eftirfylgni með framkvæmdaáætlun og í framkvæmdaáætluninni segir, með leyfi forseta ,,Til að tryggja það að raunverulegur árangur náist við framkvæmd verkefna þeirra sem hér eru tíunduð er mikilvægt að gerð sé úttekt á árangri ríkisstjórnarinnar. Skilgreina verður á hvaða hátt þetta verður gert, en æskilegt er að slík úttekt verði gerð um mitt framkvæmdatímabilið og aftur í lok þess.`` Þarna er vissulega nýjung á ferðinni sem ber að fagna. Herra forseti. Ég sé að tíma mínum er að ljúka. Ég á eftir að ræða nokkur atriði sem snúa að framgangi þessarar tillögu og ýmislegu sem í henni er og málsmeðferð sem ég hef ákveðna skoðun á. Ég kem því bara aftur á mælendaskrá og nýti seinni ræðutíma minn í það.

Hæstv. forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. að töluverður munur er milli ráðuneyta á því hversu mörg verkefni er tekist á við. Þó er rétt að halda því til haga í þessari umræðu að ekkert ráðuneyti er með færri verkefni en þau sjö á sinni könnu sem ríkisstjórnin leggur til og er í forsvari fyrir. Það er líka rétt hjá hv. þm. að sá er hér stendur leggur áherslu á að þessi framkvæmdaáætlun verði endurskoðuð um mitt gildistímabilið og henni verði fylgt eftir með ákveðnum hætti. Ég mun beita mér fyrir því að til þess verði fenginn utanaðkomandi aðili, að framkvæmdin verði a.m.k. í náinni samvinnu við Jafnréttisráð og Jafnréttisstofu og hugsanlega undir stjórn hennar. Hv. þm. gerði að umtalsefni m.a. kynjahlutfall í nefndum, stjórnum og ráðum á vegum ríkisins. Ég tek undir það með hv. þm. að þar er þróun sem er mjög til baga. Það er súrt að sjá að þar skulum við heldur vera á leið í öfuga átt en hitt. Hæstv. umhvrh. hefur haft þá reglu þegar hún óskar eftir tilnefningum utanaðkomandi aðila í nefndir, stjórnir og ráð á sínum vegum að hún hefur óskað eftir því að tilnefndir verði tveir menn, karl og kona. Ég tel þetta til eftirbreytni og hef raunar tileinkað mér þetta einnig. Ég tel að þetta sé, hæstv. forseti, ágætis dæmi um tiltölulega einfalda aðferð sem geti gagnast okkur til þess að bæta þetta hlutfall vonandi tiltölulega hratt.

Hæstv. forseti. Það er full ástæða til þess að halda að hæstv. ráðherra sem er að leggja hér fram sína fyrstu jafnréttisáætlun, ætli sér og sé staðfastur í því að fylgja vel eftir þeirri framkvæmdaáætlun og því ber að fagna. Hæstv. ráðherra lýsir hér sínum skoðunum á því hvernig hann vilji gera það með því að árangursmæla. Ég skil hæstv. ráðherra þannig að hann muni skilgreina verkefnið betur og árangursmæla þannig að ábyrgðin verði betur skilgreind en verið hefur og ástæða er til að fagna því sérstaklega. En við skulum nú spyrja að leikslokum. Ég held að það væri mjög gott ef hæstv. ráðherra gerði þinginu grein fyrir því, þó ekki væri nema félmn., þegar framkvæmdaáætlun er hálfnuð hvernig fram hefur miðað. Þá á að gera þessa úttekt. Ég held að það væri góð regla hjá hæstv. ráðherra ef hann mundi gera þetta, þ.e. að kynna a.m.k. félmn. ef ekki þinginu með skýrslu hvernig miðaði á kjörtímabilinu. Ég held að það sé gott og til eftirbreytni og til aðhalds sem ég held að veiti nú ekki af í ráðuneytunum. Mikið er lagt upp úr því að komið verði á fræðslu embættismanna og undirmanna í stofnunum. Ég held því líka að hæstv. ráðherra ætti að skoða það að beita sér nú fyrir því að allir, hver einn og einasti ráðherra í hverju einasta ráðuneyti, verði settir á fræðslunámskeið alveg eins og undirmennirnir. Ekki veitir af því að það sé gert. Hann ætti að beita sér fyrir því með sama hætti og var gert í Svíþjóð með mjög góðum árangri. Þar voru allir ráðherrar settir á skólabekk til að kenna þeim jafnréttislögin svo að þeir læsu þau ekki á hvolfi eins og sumir ráðherrar virðast gera.

Hæstv. forseti. Mér finnst það ágæt hugmynd hjá hv. þm. að Alþingi verði með einhverjum hætti gerð grein fyrir þeirri úttekt sem við ræðum hér um að fari fram á miðju tímabilinu. Ég mun beita mér fyrir því að svo verði, hvort sem það verður í sölum Alþingis eða gagnvart félmn. Hv. þm. vitnaði líka til aðferða Svía við að uppfræða ráðherra í ríkisstjórn um aðferðafræði og gildi jafnréttishugsjónar. Hv. þm. hefur sjálfsagt eins og ég átt samtöl við fyrrum ráðherra jafnréttismála Svía, Margaretu Winberg. Hún lýsti því með mjög skemmtilegum hætti í fyrirlestri í Norræna húsinu sl. haust, hæstv. forseti, hvernig hún nánast í líkingamáli tók ráðherrana á hné sér og las þeim pistilinn. Kannski er það eitthvað sem við ættum að velta fyrir okkur í samfélagi okkar, hæstv. forseti, þ.e. að hefja þá fræðslu sem hér er um rætt upp á hæstu stig. Ég tel að það sé eitt af því sem við þurfum að hafa verulega í huga, þ.e. uppfræðsla og umræða og það er einmitt þess vegna sem ég, hæstv. forseti, sagði í inngangsræðu minni að ég fagnaði þeirri umræðu sem hefði átt sér stað um jafnréttismál á undanförnum dögum, vikum og mánuðum.

Hæstv. forseti. Þessi umræða er að verða nokkuð spennandi. Það blasir við að ráðherrar í ríkisstjórn verði settir á skólabekk til að læra jafnréttislögin. Ég ætla að gera það að tillögu minni að hæstv. félmrh. sjái um að þeir tornæmustu í jafnréttisfræðunum fái sérkennslu. Ef við víkjum að þessari þáltill. þá kemur fram í greinargerð með henni að samkvæmt lögum frá árinu 2000, um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla, beri félmrh. að leggja fram jafnréttisáætlun til fjögurra ára í senn. Það er hún sem hér er til umfjöllunar. Ég ætla ekki að gera lítið úr þeim markmiðum sem sett eru fram og þeim áhersluatriðum varðandi fræðslu, samþættingu jafnréttissjónarmiða, jafnrétti á vinnumarkaði, jafnréttisáætlanir ráðuneyta, skilgreiningu á hlutverki jafnréttisfulltrúa ráðuneyta, eftirfylgni við framkvæmd áætlana o.s.frv. Þó verð ég að segja að margt af þessu finnst mér svolítið loftkennt og mín tilfinning er sú að stundum sé rétt að segja minna og gera meira. Reyndar tel ég að umræða um þetta málefni, sem og um mörg önnur, sé mjög mikilvæg. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra. Á sama hátt og mikilvægt er að halda umræðu um atvinnuleysi stöðugt að þinginu og þjóðfélaginu öllu til að halda okkur öllum við efnið, þá á það vissulega einnig við um þennan málaflokk. Hæstv. ráðherra sagði í framsöguræðu sinni að í þessari jafnréttisáætlun væri skerpt á formi og ábyrgð ríkisstjórnarinnar. Sennilega veitir ekki af í ljósi þess að sumir ráðherrar í ríkisstjórninni virðast telja þennan málaflokk og jafnréttismálin heyra sögunni til, barn síns tíma, eins og það var orðað af hálfu hæstv. dómsmrh. Það hefur skiljanlega vakið nokkra umræðu í þjóðfélaginu. Ég ætla að staðnæmast við eitt atriði sérstaklega, þ.e. launamálin. Að þeim er vikið í tillögunni í tveimur liðum, 17. og 19. lið. Þar er annars vegar fjallað um kynbundinn launamun og hins vegar um úttekt á áhrifum launakerfis ríkisins á launamun kvenna og karla. Varðandi fyrra atriðið segir að meta skuli hugsanlegar aðferðir og leiðir til að koma í veg fyrir kynbundinn launamun. Nefnd verði skipuð sem meti aðferðir til að mæla kynbundinn launamun og lýkur störfum hennar með skýrslu til félmrh. Markmið samkvæmt greinargerð er að finna þá aðferð sem er líklegust til að koma í veg fyrir kynbundinn launamun. Um þetta er ekkert nema gott að segja. En svona hefur þetta verið orðað árum ef ekki áratugum saman. Úrræðin eru þekkt, t.d. kynhlutlaust starfsmat. Það er ein leið til að draga úr launamun kynjanna. Það er hægt að koma á launapottum, þ.e. greiðslum til að rétta sérstaklega hlut kvenna. Um þetta hefur reyndar verið samið. Ég vísa þar t.d. í samninga Starfsmannafélags ríkisins við fjmrn. í síðustu kjarasamningum þeirra aðila. Reyndar er svolítið skondið, og læt ég hugann reika aftur til ársins 1996 þegar undirbúið var af hálfu þáverandi hæstv. fjmrh. að koma hér á nýju launakerfi með umtalsverðum tilheyrandi lagabreytingum og breytingum á öllu samningsforminu, að þá var gengið út frá því að dregið yrði úr miðstýringu launakerfisins, samningar færðir inn á stofnanir og viti menn, vald forstöðumanna, vald forstjóra til að ákvarða einhliða launin yrðu aukin stórlega. Tekist var á um þetta í þingsölum löngum stundum. Ég tók af talsvert miklum áhuga þátt í þeirri umræðu. Ráðleggingar sérfræðinga í jafnréttismálum, innlendra og erlendra, voru allar á þann veg að þessa leið ættum við ekki að fara ef við vildum draga úr launamun kynjanna. Ég man eftir Anitu Harriman sem kom hingað á vegum Jafnréttisráðs á þeim tíma. Hún varaði við þessari aðferð. Hún talaði fyrir kynhlutlausu starfsmati sem látið yrði ná til allra launa, einnig hvers kyns viðbótarlauna ofan á föst grunnlaun. Fjmrn. og þáv. hæstv. fjmrh. þrýstu hins vegar mjög á um að fá sínu framgengt. Það varð hins vegar ekki ofan á vegna andstöðu verkalýðshreyfingarinnar og stéttarfélaganna. Hvers vegna er ég að rifja þetta upp? Ég er að rifja þetta upp vegna þess að í málflutningi ríkisstjórnarinnar á þeim tíma og í greinargerð með frv. um breytingar á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, sem ég vísa hér til, var sérstaklega tekið fram að allt þetta væri gert til að draga úr launamun kynjanna. Með öðrum orðum: Menn segja eitt en framkvæma allt annað. Frá því að nýju launakerfi var komið á, með samningum árið 1997, hefur verið talað um það nær árlega að gerð verði ítarleg könnun á áhrifum hins nýja launakerfis á launamun kynjanna. Og viti menn, hér er ég kominn að því atriði sem ég nefndi, í jafnréttisáætlun ríkisstjórnarinnar segir eina ferðina enn að úttekt verði gerð á áhrifum launakerfis ríkisins á launamun karla og kvenna. Þetta hefur staðið til að gera árum saman. Núverandi hæstv. félmrh. hefur nýlega tekið við því ráðherraembætti. Ég er hins vegar að vísa í ábyrgð ríkisstjórnarinnar, að hún hefur ekki staðið við fyrri skuldbindingar sínar um þetta efni. Það sem meira er, iðulega stangast á orð og athafnir.

Hæstv. forseti. Sú meginregla gildir í íslensku réttarkerfi að allir skuli jafnir fyrir lögum, óháð kynferði. Jöfn staða kynjanna hefur verið stjórnarskrárbundin á Íslandi frá árinu 1995 auk þess sem sérstök jafnréttislög hafa verið í gildi allt frá árinu 1976. Jafnréttislög hafa almennt verið viðurkennd sem mikilvægt tæki til að styrkja jafnréttisstarf og standa vörð um jafnrétti í samfélaginu þótt fulltrúar æðsta stjórnvalds okkar hafi leyft sér að gera lítið úr þeim með neikvæðum yfirlýsingum eins og frægt er orðið að endemum. Markvissu jafnréttisstarfi er ætlað að breyta viðhorfum fólks til hefðbundinna kynjahlutverka og kynjabundinna staðalmynda. Óhætt er að fullyrða að stjórnvöld geti ráðið úrslitum um þróun jafnréttisstarfs, m.a. með því að framfylgja markvissum áætlunum þar að lútandi. Herra forseti. Ég vil í upphafi máls míns lýsa ánægju með skýra framsetningu áætlunarinnar sem lögð er fram í þessari þáltill. sem við ræðum hér og nú. Einstök verkefni eru skýrt afmörkuð, meginhugmynd þeirra er tilgreind, sömuleiðis markmið, hvaða ráðuneyti eða aðrar stofnanir stjórnsýslunnar beri ábyrgð á framkvæmdinni, hverjir séu þátttakendur og hver sé áætlaður kostnaður. Þetta lítur svo sem ágætlega út, a.m.k. hér á pappírnum. Við skulum vona að betur takist til með þessa áætlun en síðustu framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar fyrir árin 2002--2004. Eins og skýrt kemur fram í inngangi með þessari þáltill. um jafnréttisáætlun til næstu fjögurra ára kemur fram að hvorki hafi tekist að þróa boðuð störf jafnréttisfulltrúa né auka hlutfall kvenna í opinberum ráðum, nefndum og stjórnum. Þetta sýnir hið fornkveðna, að sjaldnast er nóg að yfirlýstur pólitískur vilji sé fyrir hendi til góðra verka, það eru verkin sem tala. En nóg um það í bili. Herra forseti. Varðandi skilgreiningu á einstökum verkefnum langar mig til að benda á eitt. Það ætti að skilgreina tímaáætlanir einstakra verkefna nánar en gert er til að unnt sé að fylgjast betur með framvindu verkefna, veita þeim aðhald sem eiga að sjá til að þau séu framkvæmd. Á heildina litið, herra forseti, tel ég að stefnumörkun jafnréttisáætlunarinnar sé góð. Ástæða er til að fagna sérstaklega því tilraunverkefni sem greint er frá í lið 12 í þáltill., Jafnréttisumsagnir stjórnarfrumvarpa. Ef litið er á verkefnislýsinguna á bls. 12 kemur í ljós að gera á tilraun til að gefa jafnréttisumsagnir um nokkur stjórnarfrumvörp frá þremur ráðuneytum, sem reyndar eru ekki tilgreind sem mér finnst miður. En það verður athyglisvert og forvitnilegt að fylgjast með þessu tilraunastarfi. Við sjáum að verkefnin lúta að flestum ráðuneytum, að landbrn., umhvn. og samgrn. undanskildum. Forvitnilegt væri að fá skýringu hæstv. félmrh. á því hvað veldur þessu. Mig langar, herra forseti, að gera nokkrar athugasemdir og varpa fram nokkrum spurningum í leiðinni. Í jafnréttisáætluninni er ekki að sjá að samstarfsverkefni félmrn. og iðnrn. um að styrkja stöðu kvenna á landsbyggðinni verði fram haldið. Í skýrslu um stöðu framkvæmdaáætlunar er erfitt að sjá hver er staða þess verkefnis. Er því t.d. lokið og þá hvernig? Hið sama á reyndar við um fleiri verkefni. Á skýrslunni er erfitt að sjá greinilega hvernig verkefnum miðar. Tökum til að mynda verkefni kvenna í landbúnaði, sem tilgreint er í skýrslu félmrh. Þar er verkefni sem hefur vakið athygli fyrir líflega og skemmtilega framsetningu. Frá því er greint á bls. 27. Þetta er verkefni sem gengur út á, að mér skilst, að stofnuð hafi verið grasrótarhreyfing, Lifandi landbúnaður -- Gullið heima. Það á að hafa það markmið að jafna hlut kvenna og karla í landbúnaði. Þetta verkefni er nefnt í skýrslu hæstv. félmrh. en er ekki í nýju jafnréttisáætluninni. Í skýrslunni kemur fram að í gegnum þetta verkefni eigi herferð um landið að hefjast um næstu áramót. En mig langar að spyrja hæstv. félmrh.: Hver er staða þessa verkefnis í dag? Telst því lokið þótt þessi herferð sé ekki hafin og rúmt hálft ár í það ef ég skil þetta rétt? Í lið 34 í þáltill., Jafnréttiskennsla í skólum, er fyrst og fremst verið að horfa til mismunandi náms og starfsvals pilta og stúlkna, sem er í sjálfu sér gott. En nýverið kom út skýrsla sem unnin var á vegum Rannsókna og greiningar ehf. Sú skýrsla fjallaði um brottfall pilta úr framhaldsskólum. Það er mjög alvarlegt vandamál sem okkur í Frjálsl. finnst að fá ætti miklu meiri athygli. Við teljum reyndar nauðsynlegt að benda á að sjálfsagt sé að líta nánar á það, t.d. undir þessum lið, Jafnréttiskennsla í skólum. Jafnrétti varðar líka karlmenn og pilta. Ég geri einnig athugasemdir við liði 38 og 39 sem falla undir sjútvrn., varðandi úttektir á störfum kvenna í sjávarútvegsfyrirtækjum. Þar ber að athuga varðandi smærri fjölskyldufyrirtæki að það er algengt að konur starfi þar ásamt eiginmönnum þó að þær séu ekki skráðar sem eigendur. Það er mikilvægt að láta það ekki villa sér sýn. Það þarf að muna eftir því. Síðan er það staða útlendinga, t.d. erlendra kvenna. Það er ekki orð um það í þáltill. Það er mjög furðulegt í ljósi þess að útlendingum hér á landi fjölgar mjög ört. Við erum hér að ræða um áætlun til framtíðar. Erlendar konur hafa til að mynda þegar stofnað með sér félag erlendra kvenna hér á landi. Ég nefndi áðan skýrslu um stöðu framkvæmdaáætlunar ríkisstjórnarinnar til að ná fram jafnrétti kynjanna fyrir tímabilið 2002--2004. Henni hefur verið dreift á þinginu þótt hún sé ekki endilega á dagskrá núna. Af lestri þeirrar skýrslu er erfitt að meta hver árangur framkvæmdaáætlunarinnar var en þó er ljóst að staðan hefur lítið breyst til hins betra varðandi jafnara hlutfall kynjanna í æðstu stöðum og í nefndum og ráðum á vegum sumra ráðuneyta, eins og ég nefndi reyndar fyrr í ræðu minni. Það er ljóst að ganga þarf betur eftir því að jafnréttisáætlanir séu virtar. Það er jákvætt í þeirri þáltill. sem hér er til umfjöllunar að staða og hlutverk jafnréttisfulltrúa ráðuneyta skuli skilgreind nánar samanber verkefni ríkisstjórnarinnar, 5. liður, Skilgreining á hlutverki jafnréttisfulltrúa ráðuneyta, og 6. liður, Eftirfylgni með framkvæmdaáætlun, sem ætlað er að tryggja að raunverulegur árangur náist. Við í þingflokki Frjálsl. fögnum þessari till. til þál. frá hæstv. félmrh. Við munum ekki liggja á liði okkar í því markmiði að raunverulegur árangur náist í jafnréttismálum.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni fyrir þátttöku hans í umræðunni. Ég vil fyrst víkja að því sem hv. þm. nefndi og varðar 12. tölulið áætlunarinnar, þ.e. jafnréttisumsagnir stjórnarfrumvarpa, en til þess að gera samþættingu að viðtekinni starfsvenju er nauðsynlegt að spyrja ákveðinna spurninga þegar lög eru sett eða ákvarðanir teknar. Það verður, hæstv. forseti, verkefni forsrn. að semja gátlista sem hægt verður að hafa til hliðsjónar þegar lagt verður jafnréttismat á lagafrumvörp og aðrar opinberar stefnumarkandi reglur. Þessu nátengt er svo það tilraunverkefni sem hv. þm. gerði að umtalsefni. Það verður á vegum félmrn., fjmrn. og iðn.- og viðskrn. Í því verkefni felst að þessi ráðuneyti munu skipa fulltrúa í starfshóp sem verður falið að veita jafnréttisumsögn um nokkur stjórnarfrumvörp sem unnin eru á vegum ráðuneytanna. Þetta er tilraunaverkefni, hæstv. forseti, og þessum starfshópi verður falið að kynna sér starf hliðstæðra nefnda á Norðurlöndunum. Hvað varðar þau verkefni, hæstv. forseti, sem gerð er grein fyrir í þeirri skýrslu sem lýtur að árangri við framkvæmd þeirrar áætlunar sem nú er að renna úr gildi og hv. þm. gerði að umtalsefni þá skal ég viðurkenna að ég kann ekki að gera öllu gleggri grein fyrir framgangi þeirra verkefna en kemur fram í skýrslunni. Ef þar er eitthvað óljóst þá finnst mér liggja í hlutarins eðli að um það verði fjallað í hv. félmn. En af því að minnst var á verkefnið Lifandi landbúnaður -- Gullið heima þá tek ég undir með hv. þm. varðandi það að þar er um að ræða verkefni sem að mörgu leyti hefur verið til fyrirmyndar. Það hefur vakið athygli um allt land. Af því tilefni var haldinn hátíðlegur dagur landsbyggðarinnar og fleira mætti nefna. En það starf er eftir því sem ég best veit, hæstv. forseti, í fullum gangi.

Frú forseti. Ég tel ástæðu til að fagna þeirri áætlun í jafnréttismálum sem hæstv. félmrh. leggur hér fram. Það er afar mikilvægt fyrir framgang málaflokksins að hið opinbera sýni gott fordæmi í verki. Mig langar að víkja að nokkrum atriðum sem mér þykja skipta höfuðmáli í þessari jafnréttisumræðu. Í fyrsta lagi er það jafnrétti á vinnumarkaði. Í febrúar var gefin út skýrsla um efnahagsleg völd kvenna. Í þessari skýrslu kemur fram að konur hafa einungis 72% af launum karla fyrir jafnlangan vinnudag. Þetta er algjörlega óviðunandi og launamisréttið er stærsta jafnréttismál okkar tíma. Sérstakt er að huga að því að hluti af skýringum á þessum launamun er t.d. hjónaband og barneignir. Ekki er nú uppbyggilegt veganesti fyrir ungar konur að það að stofna fjölskyldu muni hafa neikvæð áhrif á laun þeirra. Í öðru lagi finnst mér athygli verð sú staðreynd að fáar konur sitja í opinberum úthlutunarnefndum sem veita fé til uppbyggingar íslensks atvinnulífs. Einnig fá konur lítinn hluta þess fjármagns sem veitt er úr opinberum sjóðum til styrktar atvinnuuppbyggingu. Til að mynda sýnir viðhorfskönnun að helmingur karla og 67% kvenna telja að konur hafi ekki jafngóðan aðgang að fjármagni til fyrirtækjareksturs og karlar. Í þriðja lagi langar mig að minnast á aukna virkni kvenna í stjórnmálum en nefnd starfaði á vegum félmrn. sem átti að stuðla að auknum hlut kvenna í stjórnmálum. Þetta verkefni er ekki að finna í áætluninni. Þessi nefnd stóð m.a. fyrir könnun þar sem kom fram að tæplega 78% þjóðarinnar töldu að auka þyrfti hlut kvenna í stjórnmálum. Í lokaorðum skýrslu nefndarinnar kemur fram að einn þeirra þátta sem skiptir höfuðmáli varðandi framgang kvenna í stjórnmálum sé pólitískur vilji, einkum innan stjórnmálaflokkanna. Þetta er alveg rétt. Flokkarnir verða að sýna ákveðið frumkvæði og get ég nefnt sem dæmi að Framsfl. er með jafnréttisáætlun þar sem kveðið er á um að hlutfall karla eða kvenna í nefndum og á framboðslistum sé aldrei undir 40%. Hitt er annað mál og kannski atriði sem vegur þyngst en hefur oft gleymst í umræðunni en það er einmitt vilji kvennanna sjálfra til að taka þátt í stjórnmálum. Ég er þeirrar skoðunar að þar skipti mestu máli uppeldið sjálft. Það er mikilvægt að stúlkur setji aldrei kynferði sitt sem hindrun á leið þeirra að markmiðum. Ég var til að mynda um daginn á málþingi um stöðu kvenna á vegum JC-kvenna og það var eindóma álit okkar allra sem héldum þar framsögu að aldrei hefði hvarflað að okkur að við gætum ekki náð markmiðum okkar vegna þess að við værum konur. Virðulegi forseti. Af nógu er að taka í þessari jafnréttis\-áætlun. Ég vona innilega að þær breyttu áherslur sem hæstv. félmrh. boðar hér þoki jafnréttismálum í rétta átt.

Hæstv. forseti. Ég fagna þeirri áætlun í jafnréttismálum sem hér er lögð fram. Ég tel að þarna sé um metnaðarfulla áætlun að ræða. Svo skiptir auðvitað mestu máli að menn fylgi henni eftir og takist á við þau verkefni sem ætlað er að sinna með þessari ágætu jafnréttisáætlun. Hún er skipulega fram sett og með góð markmið þannig að ég held að auðvelt verði fyrir ráðuneyti og stofnanir að vinna eftir áætluninni og beita sér fyrir þeim góðu markmiðum sem þar eru fram sett. Ég, og við sem lengi höfum tekið þátt í umræðu um jafnréttismál, tek undir það með hæstv. félmrh. að kannski þarf að hefja sérstaka kennslu í jafnréttismálum og jafnréttislögum. Það væri áhugavert ef hæstv. félmrh. beitti sér fyrir slíkri kennslu. Auðvitað verður að bregðast við hinum kynbundna launamun sem við búum við enn þá þó svo að nokkuð hafi ræst úr. Ég held að það sé í rauninni stærsta verkefnið sem við þurfum að glíma við í jafnréttismálunum. Stóra málið sem hefur verið framkvæmt á undanförnum árum hvað það varðar eru fæðingarorlofslögin sem hafa breytt og eru að breyta mjög mikið umræðu um jafnréttismál og sá réttur sem hefur verið færður körlum með þeim lögum hefur breytt mjög mikið afstöðu þeirra til jafnréttismála og reyndar kvenna líka. Í sumum tilfellum hefur þurft að breyta viðhorfum kvenna til jafnréttismála. Ég held að þarna sé komin af stað skriða sem muni leiða til mjög góðs í umræðu um launajafnrétti. Það hefur verið rakið hér í umræðunum að okkur finnst ganga býsna seint í mörgu. En öll sú umræða sem við efnum til af þessu tilefni, þ.e. að ná fram jafnrétti karla og kvenna, færir okkur fram á veg. Við eigum að halda uppi slíkri umræðu með mjög skörpum hætti. Ég tek undir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram að auðvitað þarf að gera mun betur, t.d. við skipun í stjórnir og ráð á vegum ríkisins. Við þurfum að íhuga þetta líka á hinum almenna vinnumarkaði, þ.e. stöðu kvenna í stjórnum fyrirtækja og hvernig við getum brugðist við þeim málum. Þetta eru stórmál og hafa öll áhrif í þeirri viðhorfsbreytingu sem er mjög nauðsynleg. Hér var nefnt kynhlutlaust starfsmat sem hefur verið reynt á nokkrum stöðum. Það er nokkuð sem ég tel að mætti skerpa mjög á. Menn ættu að reyna sig áfram og gera fleiri tilraunir á þessu sviði því það mun færa okkur einhverja bót á launamun karla og kvenna. Ég vildi líka nefna eitt sem ég tel að hafi verið mjög merkilegt skref í lögunum um jafnan rétt karla og kvenna, þ.e. að þau fyrirtæki sem eru með fleiri en 25 starfsmenn skuli gera jafnréttisáætlanir og fjölskylduáætlanir. Ég held að það hafi verið mjög gott skref að setja þetta inn í lögin. En augljóst er að fylgja þarf því betur eftir að fyrirtæki og stofnanir fari eftir þessu ákvæði. Auðvitað er þörf á að hefja mikla fræðslu til þess að koma þessu hugarfari inn í fyrirtæki. Það gerist ekki nema með stanslausri umræðu og áróðri í því skyni. Þar held ég að hægt sé að ná ágætisárangri. Kannski ætti að færa markið neðar, þetta 25 starfsmanna mark. Ég vildi einnig nefna að ég tel það mjög gott skref í þáltill. að gefin skuli út jafnréttisgátlisti. Ég hef orðið vör við að sum sveitarfélög hafa gert þetta og eru að vinna að því um þessar mundir. Ég nefni Akureyri í því sambandi. Ég held ég megi segja að þeir séu búnir að samþykkja að allar stofnanir, nefndir og ráð á þeirra vegum hafi jafnan þennan jafnréttisgátlista við höndina við allar sínar ákvarðanir. Ég held að þarna sé tæki til þess að ýta við og minna stöðugt á þá skyldu stofnana, fyrirtækja, nefnda og ráða að hafa ávallt í huga að mönnum ber að vinna eftir jafnréttislögum. Þar eiga menn ekki að gefa neitt eftir.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur fyrir þátttöku hennar í umræðunni. Ég tek undir með hv. þm. hvað varðar lögin sem sett voru um fæðingar- og foreldraorlof og gildi þeirra fyrir jafnréttismálin. Ég held að það sé hárrétt athugað að þar hafi kannski verið stigið stærsta skref í átt til aukins jafnréttis í samfélagi okkar sem stigin hafa verið. Ég tek einnig undir með hv. þm. þegar hún talar um nauðsyn þess að fyrirtæki á hinum almenna vinnumarkaði tileinki sér, ekki síður en opinberir aðilar, þau lög sem hér hafa komið til umfjöllunar, þ.e. lög um jafnrétti kynjanna því skyldan hvílir ekkert síður á hinum almenna vinnumarkaði en hinum opinbera. Eins og ég gat um í framsöguræðu minni og getið er um í áætluninni er ástæða til þess að fylgja því eftir sérstaklega, að fyrirtæki með fleiri en 25 starfsmenn setji sér jafnréttisáætlanir og mér finnst koma vel til greina að það verði gert með alveg sérstökum og reglubundnum hætti.

Hæstv. forseti. Ég vil eingöngu þakka góðar undirtektir hæstv. félmrh. Ég vil jafnframt segja frá því að í þeim stjórnum fyrirtækja sem ég hef setið hef ég sérstaklega beitt mér fyrir því að menn taki upp það vinnuferli að setja sér jafnréttisáætlanir. Það er gjarnan gert í starfsmannaáætlun sem fyrirtæki setja sér. Ég held að menn læri smátt og smátt að vinna eftir þessum lögum þegar þetta er komið í reglubundna starfsmannaáætlun þeirra. Hugarfarið og viðhorfið breytist því jafnt og þétt. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir að taka undir mál mitt.

Herra forseti. Ég vil byrja á í seinni ræðu minni að víkja að því sem segir um jafnréttisumsagnir í þessari nýju áætlun. Í þarsíðustu áætlun frá 1998 kom inn ákvæði um að jafnréttisumsagnir ættu að fylgja með stjórnarfrumvörpum. Það var því skylda að í stjórnarfrumvörpunum yrði lagt mat á hvaða áhrif þetta hefði á jafnréttismál kynjanna. Þessu hefur ekki enn verið hrint í framkvæmd. Eins og við vitum koma aldrei eða sjaldnast umsagnir, ég man ekki eftir neinni sérstakri umsögn um hvaða áhrif stjórnarfrumvörp hafa á jafnréttismál kynjanna. Ég verð að segja að ég er ekki nægjanlega ánægð með það sem á að gerast í áætluninni og vil skerpa á því í meðförum félmn. Nú er lofað að þrjú ráðuneyti, félmn., fjmrn. og eitthvert þriðja ráðuneyti sem ég man ekki hvert er, eigi að skoða málið og kynna sér hvernig þessum málum er háttað á Norðurlöndum. Í framhaldi af því á að setja á samstarfshóp þessa ráðuneyta, ef ég skil þetta rétt, og þeim á að vera falið eitthvert tilraunaverkefni þar sem gefnar verða jafnréttisumsagnir um nokkur stjórnarfrumvörp frá þremur ráðuneytum. Samstarfshópurinn á fyrst að ljúka verki sínu árið 2005. Mér finnst þetta vera eitt dæmi um að menn séu að ýta á undan sér ákvæðunum í jafnréttisáætluninni, þó vissulega sé viðleitni þarna miklu betri en var 1998 í framkvæmdinni og frá árinu 2002--2004. Á þessu vil ég skerpa. Ég vil að það komi fram mjög ákveðið. Ég er ánægð með þá nýjung í áætluninni að sett sé fram meginhugmynd, markmið, ábyrgð á framkvæmd, tímaáætlun og reynt að meta kostnaðinn þar sem það er hægt. Ég verð þó að segja, herra forseti, að ég er ekki mjög ánægð með þá uppsetningu að öll verkefnin eru sett í greinargerð með tillögunni og athugasemdir. Það er ólíkt því sem hefur verið í síðustu áætlunum, þar koma öll verkefnin fram í álitsgreininni sjálfri. Mér finnst ekki nógu gott að skilgreining á verkefnum og markmiðum þeirra sé ekki hluti af tillögunni sjálfri. Ef við lítum t.d. á lið 39 í tillögugreininni er ankannalegt að umhvrn. er ekki með nein verkefni samkvæmt því sem þar kemur fram. Undir öðrum ráðuneytum er þó sett í stikkorðastíl hvaða verkefni viðkomandi ráðuneyti eigi að vera með. Síðan er lýsingin öll í greininni sjálfri. Þessu vildi ég halda til haga varðandi framkvæmdina. Varðandi málsmeðferðina held ég að það sé nauðsynlegt, þó stuttur tími lifi af þinginu, að áætlunin verði send til allra fagnefnda í þinginu til umsagnar. Að tími verði fundinn til þess að fagnefndir þingsins geti lagt mat á þá kafla sem lúta að hverri nefnd fyrir sig. Ég vil spyrja ráðherrann um bls. 9 í áætluninni þar sem fjallað er um fræðslu og jafnréttismál fyrir stjórnendur og starfsmenn ráðuneyta. Þar er verið að tala um þátttakendur og þar stendur: ,,Öll önnur ráðuneyti og Reykjavíkurborg.`` Af hverju er Reykjavíkurborg tekin út sem eina sveitarfélagið sem á að vera þátttakandi í fræðslu um jafnréttismál fyrir stjórnendur og starfsmenn ráðuneyta? Þetta er þó það sveitarfélag sem hefur staðið sig mjög vel í jafnréttismálum. Hlutur stjórnenda hjá Reykjavíkurborg hefur á örfáum árum vaxið úr 10% í 50%. Það er því mjög sérstakt að það sé tekið út, á því hlýtur að vera einhver skýring sem ég kem ekki auga á. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra um viðhorfskönnun til jafnréttismála sem hann boðaði þegar tillaga mín sem við ræddum í upphafi kom til umræðu á haustdögum. Þá sagði hann að viðhorfskönnunin til jafnréttismála mundi liggja fyrir fljótlega. Er það einhver önnur könnun en sú sem hefur verið kynnt á þessum vetri og fram kemur í tillögunni sem mig minnir að hafi verið jafnréttismál á vegum forsrn.? Það verður ekki hjá því komist að ræða stöðuna í launamálum, sem er alveg afleit, og ég held að það hljóti að vera eitt af meginverkefnunum að taka á því máli. Ég skil það af orðum hæstv. ráðherra og hvernig hann tekur undir þá tillögu sem ég flutti um þetta efni að við hljótum að vinna markvissar að þessu og á því hafi ráðherrann fullan hug. Hér kemur fram að konur hafa einungis 72% af launum karla fyrir sambærileg störf og allt að 11% er óskýrður launamunur. Síðan er það því miður þannig enn þann dag í dag að bílastyrkir og hlunnindi hvers konar hjá hinu opinbera ganga miklu meira til karla en kvenna. Þegar ég athugaði þetta fyrir nokkrum árum gekk 90% af því sem varið er í hlunnindi og bílastyrki hjá hinu opinbera til karla en 10% til kvenna. Ég held að ráðherrann ætti að hugleiða hvort ekki sé ástæða til að gera slíka könnun aftur og sjá hvort nokkuð hafi breyst. Minni ég á í því sambandi að kærunefnd jafnréttismála ályktaði einmitt um að bankarnir væru að brjóta jafnréttislög með því að greiða hærri bílastyrki og hlunnindi til kvenna innan bankanna en karla. Því miður eru álit kærunefndar Jafnréttisráðs ekki bindandi og því komast bankarnir upp með að gera nákvæmlega ekki neitt í því máli að ég best veit. Ég vil í lokin segja að ég mun greiða eins og kostur er fyrir framgangi tillögunnar og mun leggja áherslu á að ná fram þeim breytingum sem við höfum rætt um í launamálum og þá tillögu sem ég hef verið með ásamt því að skoða hvort skerpa megi á einstökum atriðum í áætluninni. Það er mjög mikilvægt að ráðherrann gangi hart fram í því sem hann hefur nefnt varðandi fræðsluna um jafnréttismálin. Við höfum það fyrir framan okkur að á vegum sjö ráðuneyta gegnir engin kona embætti forstöðumanna í stofnunum sem undir þau heyra. Aðeins rúm 18% forstöðumanna ráðuneyta eru konur þó einstaka ráðuneyti hafi komist lengra eins og ráðherra nefndi í máli sínu. Ég held að full ástæða sé til að ætla að ráðherrann fylgi því eftir sem við höfum rætt hér, að fræðslan nái ekki aðeins til undirmanna og embættismanna heldur einnig alveg upp í topp til ráðherranna. Ég spyr hæstv. félmrh. hvort hann hafi nokkuð á móti því, ef samstaða næst um það í félmn., að setja það skýrar í jafnréttisáætlunina að fræðslan eigi að nái upp í topp til ráðherranna þannig að vilji þingsins sé að setja alla ráðherrana á skólabekk til að læra vel jafnréttislögin, sé með einhverjum hætti settur í áætlunina, vegna þess að það er undir þeim komið hvernig þeir framfylgja jafnréttismálunum, hvort við náum árangri í þeim eða ekki.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka þingheimi þær jákvæðu undirtektir sem mér finnst framkvæmdaáætlunin í jafnréttismálum fá við fyrri umræðu. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir vék að nokkrum atriðum sem rétt er að ég svari. Í fyrsta lagi spurði hv. þm. um afdrif könnunarinnar sem varð að nokkru umtalsefni milli okkar hv. þm. á haustdögum og hvort þar hefði verið um að ræða þá könnun sem forsrn., félmrn. og fleiri aðilar stóðu að og kynntu í vetur. Svarið við því er já. Það var sú könnun sem ég var að vitna til. Ég tek undir með hv. þm. þegar kemur að umræðunni um launamun kynjanna. Ég tel, hæstv. forseti, að það sé eitt almikilvægasta verkefni okkar í jafnréttismálum á næstu missirum. Það er að mínu viti óþolandi að enn skuli vera til staðar óútskýrður og óútskýranlegur launamunur milli kynjanna og í sumum tilvikum, eins og ég veit að hv. þm. hefur meðal annarra vakið athygli á, er munurinn kerfislægur. Ekki beinlínis viljandi, hæstv. forseti, heldur liggur hann innifalinn í uppbyggingu og launastrúktúr fyrirtækja og stofnana. Ég hef sagt það, hæstv. forseti, að það hljóti að vera tiltölulega hæg heimatökin hvað varðar hið opinbera, því út af fyrir sig má segja að allar stofnanir ríkisins heyri undir tólf menn og konur, þ.e. ráðherra í ríkisstjórninni. Það er vilji ríkisstjórnarinnar að taka á þessum launamun og það munum við gera á því kjörtímabili sem fram undan er eins og lýst er í áætluninni. Hv. þm. spurði líka hvort sá er hér stendur hefði á móti því ef um það tækist samstaða í félmn. að skerpa frekar á því en gert er í áætluninni að fræðsla í jafnréttismálum nái upp í topp. Hæstv. forseti. Svar mitt við því er einfalt: Nei, ég hef að sjálfsögðu ekkert á móti því. Ég tel eins og ég sagði áðan fulla ástæðu til þess að fræðslan nái upp í topp  Hæstv. forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir nefndi eitt enn sem ég vil koma inn á og það varðar fræðsluna um jafnréttismálin sömuleiðis sem getið er um í 3. tölul. þáltill., að þátttakendur í því verkefni verði öll ráðuneytin og Reykjavíkurborg. Hv. þm. spyr: Af hverju Reykjavíkurborg? Kannski er von að spurt sé um það því ekki kemur fram með skýrum hætti í þeim texta sem liggur fyrir hver hugsunin er þarna að baki, en hún er einmitt sú að Reykjavíkurborg þykir hafa náð góðum árangri á þessu sviði. Þar liggur því hundurinn grafinn. Við teljum ástæðu til þess að leita í þann reynslubrunn sem er að finna hjá borginni og þess vegna er gert ráð fyrir þátttöku hennar í þessu verkefni. Hæstv. forseti. Ég vil ekki orðlengja umræðuna frekar. Ég ítreka þakkir mínar til hv. þingmanna fyrir jákvæðar undirtektir og ítreka tillögu mína um að þessari þáltill. verði vísað til hv. félmn. og síðari umræðu.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Komin er eðlileg skýring varðandi þátttöku Reykjavíkurborgar í þessari fræðslu. Ég leit svo á að þátttakendur væru þeir sem ættu að sitja undir fræðslunni, þ.e. ráðuneytin, og síðan væri Reykjavíkurborg þar til viðbótar. Nú skilst mér að Reykjavíkurborg eigi að vera fyrirmyndin og kenna ríkinu, opinberum starfsmönnum og embættismönnum, hvernig eigi að vinna að þessum jafnréttismálum og ég held að hún hafi náð þeim árangri að það sé alveg rétt og eðlilegt að hún komi með þessum hætti að fræðslunni. Ég heyrði ekki að hæstv. ráðherra tjáði sig nokkuð um það sem ég sagði um jafnréttisumsagnir. Ég held að það sé mjög mikilvægt, eitt hið mikilvægasta sem er í þessari tillögu, að unnið verði að því að setja jafnréttisumsagnir með stjórnarfrumvörpum. Ég held að það sé afar mikilvægt fyrir jafnréttisbaráttuna og þá samþættingu sem menn vilja sjá í jafnréttismálunum. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort gaumgæfilega hafi verið farið yfir það hvort ekki sé hægt að setja það skýrar og ákveðnar niður í áætluninni en hér er gert. Einungis þrjú ráðuneyti koma að þessu og það á að skoða þetta mál og reynslukeyra fram til ársins 2005. Ég held að það sé ákaflega mikilvægt að vogin og matið sé sett á það að þegar ráðherrar leggja fram stjórnarfrumvörp fylgi þeim jafnréttisumsagnir alveg eins og kostnaðarumsagnir liggja frammi og skilyrði er að þær fylgi öllum stjórnarfrumvörpum. Ég spyr hæstv. ráðherra hvernig þetta tiltekna atriði hafi verið skoðað og hvort ekki sé hægt að ganga markvissar og skipulegar til verks varðandi það en fram kemur í tillögunni.

Hæstv. forseti. Það kann vel að vera að skerpa mætti á þessu atriði tillögunnar. Hér er hins vegar gert ráð fyrir tilraun til að meta með tilliti til jafnréttismála nokkur stjórnarfrumvörp. Hvort það gerist með fleiri eða færri þeirra eða hvort framkvæmdin verði komin í gagnið fyrir þann tíma sem hér er um getið, þ.e. í lok árs 2005, veit ég ekki með vissu. Ekki hefði ég, hæstv. forseti, á móti því að það gerðist hraðar. Ég tek undir með hv. þingmanni að það er ástæða til að gaumgæfa með tilliti til jafnréttismála þau frv. sem við leggjum fram á Alþingi. Eins og ég gat um áðan er gert ráð fyrir að á vegum forsrn. verði saminn sérstakur gátlisti sem hægt væri að hafa til hliðsjónar við slíkt mat. Við þekkjum það, hæstv. forseti, að í tveimur ráðuneytum hefur verið uppi sérstakt tilraunaverkefni varðandi kostnaðarmat frumvarpa með tilliti til áhrifa á rekstur sveitarfélaganna. Ég tel að sú reynsla sem við höfum haft af því, þótt ekki sé langur tími liðinn né að mörg frumvörp hafi verið metin í því tilliti, sé góð og sýni okkur að það er ástæða til að hafa vakandi auga í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Við lok þessarar umræðu sé ég ástæðu til að þakka hæstv. ráðherra fyrir innlegg hans og framlag til umræðunnar. Ég fagna því hvað hæstv. ráðherra hefur verið opinn og jákvæður fyrir því að unnið verði í félmn. að breytingum til að gera þessa tillögu skarpari og markvissari. Hefur hann m.a. tekið undir það að við skoðum í sambandi við jafnréttisumsagnir hvort ekki verði hægt að ganga hraðar til verks í því efni. Því fagna ég ákaflega. Ég held að það muni greiða mjög fyrir störfum í félmn. að hafa þessi jákvæðu viðbrögð hæstv. félmrh. að veganesti í þeirri vinnu okkar sem fram undan er við að skoða og yfirfara tillöguna. Ég fagna sérstaklega því sem hæstv. ráðherra sagði áðan um að hann hefði svo sannarlega ekkert á móti því að við næðum því fram í nefndinni að sett yrði ákvæði inn í þessa tillögu hjá öllum ráðuneytum um að ráðherrar gangist undir jafnréttisfræðslu og að farið verði vel og vandlega yfir jafnréttislögin, jafnréttisáætlanir og framkvæmdaáætlanirnar með ráðherrunum sjálfum. Eins og ég nefndi og hæstv. ráðherra gerði einnig var sú leið farin í Svíþjóð með frábærlega góðum árangri. Ráðherrar þar sýndu miklu meiri skilning á jafnréttismálunum eftir að þeir höfðu fengið slíka fræðslu. Ég vona að við náum samstöðu um það í félmn. að setja slíkt ákvæði inn. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir undirtektir hans á því að við náum fram þeirri breytingu í félmn.