Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Gert er ráð fyrir því að strax að loknu matarhléi, kl. 13.30, verði atkvæðagreiðslur og kosningar samkvæmt dagskrá. Að atkvæðagreiðslum og kosningum loknum fer fram umræða utan dagskrár um stöðu almenningsþjónustu á landsbyggðinni. Málshefjandi er hv. þm. Jón Bjarnason en hæstv. iðnrh. Valgerður Sverrisdóttir verður til andsvara.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 728 vegna 120. máls, frv. til laga um breytingu á lögum nr. 38 frá 15. maí 1990, um stjórn fiskveiða, með síðari breytingum. Með frumvarpinu er lagt til að heimild til svokallaðrar tegundartilfærslu verði þrengd. Í tegundartilfærslu samkvæmt gildandi lögum felst að heimilt er að veiða yfir aflamark í tiltekinni tegund botnfisks allt að 5% af heildarverðmæti botnfisksaflamarks, enda skerðist aflamark í öðrum tegundum botnfisks hlutfallslega miðað við reiknað verðmæti tegundanna. Upphaflegur tilgangur með slíku ákvæði var sá að skapa sveigjanleika í kerfinu og þannig höfum við heyrt það í gegnum tíðina að menn hafa verið að tala um þetta mál út frá þeim sjónarhóli þannig að síður kæmi til brottkasts þegar fisktegund fengist sem viðkomandi bátur hefði ekki aflamark í. Framkvæmdin hefur hins vegar orðið sú að heimildin hefur fyrst og fremst verið nýtt til að auka afla í eftirsóknarverðari tegundum og draga úr veiði á öðrum. Því er lagt til í frumvarpinu að heimildin verði takmörkuð frá því sem nú er þannig að aldrei verði heimilt að breyta meira en sem nemur 2% af heildarbotnfiskskvótanum í hverja tegund. Eftir standa 3% sem nýtast í hinum upprunalega tilgangi ákvæðisins sem er að skapa sveigjanleika í kerfinu þannig að meðafla sé síður hent þegar fisktegund veiðist sem ekki er aflamark fyrir. Meiri hluti sjútvn. vill vekja athygli á að núgildandi reglur um tegundartilfærslu hafa leitt til þess að fiskverkendur hafa lent í erfiðleikum með að verða sér úti um hráefni úr tilteknum tegundum þegar sú staða hefur verið uppi að tegundartilfærsla hefur verið nýtt til þess að breyta í verðmeiri tegundir og menn hafa þá verið uppiskroppa með aðrar tegundir. Í þessu dæmi hafa verið nefndar ýmsar flatfisktegundir og þar kom fram í máli eins þeirra gesta sem heimsótti sjútvn. að þetta hefði þegar valdið ýmsum erfiðleikum, sérstaklega við flatfiskvinnslu, t.d. á Suðurnesjum af þessum orsökum. Í töflu í fskj. sem Fiskistofa hefur tekið saman að beiðni nefndarinnar kemur þetta vel fram. Þar sést að tegundartilfærsla í einstökum tegundum hefur numið allt að 60,5% af úthlutuðu aflamarki á þessu ári. Augljóst er að þetta er ekki í samræmi við upphaflegan tilgang sem var tryggja tiltekinn sveigjanleika í kerfinu og annað ekki. Þar sem liðið er á fiskveiðiárið og margir einstaklingar og lögaðilar sem stunda útgerð hafa gert ráðstafanir í samræmi við gildandi lög leggur meiri hlutinn til að frumvarpið taki gildi um næstu fiskveiðiáramót en upphaflega frv. gerði ráð fyrir því að lögin öðluðust þegar gildi. Meiri hlutinn leggur síðan til að frv. verði samþykkt með þeirri breytingu sem ég hef þegar gert grein fyrir. Fjarverandi við þessa afgreiðslu málsins voru hv. þm. Hjálmar Árnason og Árni R. Árnason. Árni Steinar Jóhannsson sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykkur áliti þessu með fyrirvara. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir og Jóhann Ársælsson skrifa undir álitið með fyrirvara en aðrir þingmenn sem undir álitið skrifa án fyrirvara eru hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, formaður og frsm., Guðmundur Hallvarðsson, Vilhjálmur Egilsson og Kristinn H. Gunnarsson.

Herra forseti. Hér er verið að ræða mál sem hefur verið kallað tegundartilfærslan innan stjórnkerfis fiskveiðanna og byggist á heimildum sem eru í 10. gr. laganna. Þetta ákvæði hefur verið talsvert umdeilt á undanförnum árum og ég hygg að deilur um það atriði sem málið hefur snúist um hafi frekar vaxið eða skerpst heldur en hitt. Þess vegna var það að ég lagði fram frv. á sínum tíma í hv. Alþingi um að afnema tegundartilfærsluna, en jafnframt yrði sett inn ákvæði um það að menn mættu veiða fram fyrir sig eða veiða innan ársins og það yrði svo tekið af úthlutun kvótanna árið á eftir hjá viðkomandi útgerð. Ég lagði til á sínum tíma að þetta ákvæði væri 2%. Út af fyrir sig má kannski segja að það hafi verið nokkuð þröng tillaga og hefði verið eðlilegt að hafa hana kannski eitthvað hærri, enda bjóst ég við að í meðförum sjútvn., ef af yrði, þá yrði það tekið fyrir. Hins vegar var málið afgreitt með þeim hætti á sínum tíma að það var rætt í hv. Alþingi og vísað til sjútvn. sem vísaði málinu áfram til ríkisstjórnarinnar með sérstöku nefndaráliti. Þetta er nefndarálit frá 125. löggjafarþingi og það hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,Nefndin [þ.e. sjútvn.] hefur fjallað um málið og fengið sendar umsagnir frá Verslunarráði Íslands`` o.s.frv. Síðan eru talin upp nokkur samtök sem ég ætla að sleppa að lesa upp. Með frumvarpinu er stefnt að því`` --- þ.e. frv. sem þá var lagt fram af þeim sem hér stendur --- ,,að taka á því vandamáli sem fylgt hefur tegundatilfærslum undanfarin ár. Segir í greinargerð að útgerðir hafi í reynd búið sér til kvóta langt umfram leyfilegan úthlutaðan fiskikvóta af viðkomandi fisktegund með slíkum tilfærslum og hafi það t.d. leitt til þess að árum saman hafi verið meira veitt af karfa en úthlutað hefur verið af þeirri fisktegund. Nefndin tekur undir þau sjónarmið sem fram koma í frumvarpinu og greinargerð með því og telur að tegundatilfærslur eins og þær hafa verið tíðkaðar gangi gegn markmiði laga nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, um vernd og uppbyggingu fiskstofna. Nefndin leggur til að frumvarpinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar og leggur áherslu á að það komi til sérstakrar athugunar við þá heildarendurskoðun á lögum um stjórn fiskveiða sem nú stendur yfir.`` Undir þetta nefndarálit skrifuðu hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, varaformaður, Drífa Hjartardóttir, Hjálmar Árnason, Árni R. Árnason, Guðmundur Hallvarðsson, Jóhann Ársælsson og Svanfríður Jónasdóttir. Þannig var málið sem sagt afgreitt í hv. Alþingi og það frv. sem við ræðum hér nú er svo tilkomið vegna þess að þessi samþykkt var gerð hér í hv. þingi og það frv. sem við ræðum núna á þskj. 120, 120. mál, er um breytingu á 10. gr. og tekur þar verulegum breytingum frá þeirri stefnumótun sem lagt var upp með. Tel ég þá rétt áður en ég held lengra í máli mínu að gera grein fyrir því minnihlutaáliti sem ég samdi um þetta mál. Það er álit minni hluta að þær breytingar sem boðaðar eru í frumvarpi sjávarútvegsráðherra, og meiri hluti nefndarinnar mælir með, nái ekki því markmiði að stöðva sjálftöku á kvótum sem mest eru nýttir af stærstu og öflugustu fiskiskipum flotans, frystitogurunum. Samkvæmt frumvarpinu verður áfram hægt að nýta sér tegundartilfærslu og ekki verður komið í veg fyrir að stórútgerðin safni til sín verðlitlum kvótategundum, t.d. sandkola og skrápflúru, geymi þær síðan hjá sér og breyti yfir í verðmeiri fisktegundir þegar það hentar vegna verðs og skorts á kvótum. Karfi og grálúða hafa verið þær fisktegundir sem mest hefur verið breytt í á undanförnum árum og hefur oft verið veitt 10--15% umfram leyfðan afla í þeim tegundum. Á síðasta fiskveiðiári, 1999--2000, var rúmlega 60% af sandkolakvótanum breytt í aðrar fisktegundir og tæpum 46% af skrápflúrukvótanum ásamt 16% af steinbítskvótanum. Alls voru 9.768 tonn notuð í breytingar sem gáfu 1.779 tonn af karfa, 1.505 tonn af grálúðu, 711 tonn af skarkola og 693 tonn af ýsu eftir tegundarbreytingar útgerðanna. Nefndin tók á 125. löggjafarþingi heils hugar undir sjónarmið sem fram komu í frv. sem flutt var af undirrituðum og samþykkt var að vísa til ríkisstjórnarinnar með þeim orðum að ,,tegundartilfærslur eins og þær hafa verið túlkaðar gengju gegn markmiði laga nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, um vernd og uppbyggingu fiskstofna``. Frv. sem undirritaður flutti á 125. löggjafarþingi fól í sér að tegundartilfærsla yrði afnumin. Í staðinn yrði leyft að veiða umfram úthlutun enda yrði þá fært til baka af næsta árs úthlutun í sömu fisktegund og veitt var umfram af fiskveiðiárinu á undan. Í frv. var gerð tillaga um 2%. Vel kann að vera að það hafi verið of þröng heimild og þau 5% sem nú er kveðið á um í 1. mgr. 10. gr. laganna hefðu mátt standa, enda væri þá tegundartilfærslan felld niður með verðmætastuðlum einstakra fisktegunda sem í lögunum eru og meiri hlutinn vill enn þá hafa í lögunum. Tillaga meiri hlutans er spor í þá átt sem lögð var til en nær ekki því markmiði að stöðva upptöku á kvótum annarra fisktegunda sem strandveiðiflotinn í aflamarkskerfinu gæti þá e.t.v. nýtt sér. Frv. stöðvar ekki heldur sjálftöku kvóta yfir í karfa og grálúðu sem fyrst og fremst færist yfir til frystiskipaflotans. Breytingin í frv. sjútvrh. nær því ekki þeim markmiðum sem að var stefnt en er í besta falli lítið skref á þeirri leið að afnema tegundartilfærslu. Nú tel ég rétt að gera aðeins nánar grein fyrir því hvað þessi tegundartilfærsla hefur haft að segja á undanförnum árum og ætla ég að láta mér nægja að fara yfir tvö fiskveiðiár, þ.e. fiskveiðiárið 1999--2000 sem ég rakti að nokkru leyti áðan. Þá kemur í ljós að fisktegundir eins og sandkoli og skrápflúra hafa að meiri hluta til verið veiddar af strandveiðiflotanum ef það er hægt að kalla hann svo, þ.e. skipum sem stunda veiðar nær ströndinni og jafnvel inni á flóum og fjörðum eins og í Faxaflóa. Þessir kvótar sem settir voru á fyrir nokkrum árum --- þessar fisktegundir voru ekki inni í kvóta fyrr en árið 1997, fiskveiðiárið 1997--1998 þegar þær voru teknar inn í kvóta. Síðan kemur í ljós að á þeim tveimur fiskveiðiárum, sem ég ætla að taka til viðmiðunar, hafa þessar fisktegundir, sandkoli og skrápflúra, verið notaðar að stórum hluta til í tegundartilfærsluna. Ég hef þegar minnst á árið 1999 þar sem rúmlega 60% af sandkolakvótanum voru notuð til að framleiða karfa og grálúðu að mestu leyti eða 4.232 tonn sem voru notuð í tegundartilfærslu af 7.000 tonna heildarkvóta viðkomandi tegunda. Síðan voru af skrápflúrunni notuð 2.280 tonn af 5.000 tonna heildarkvóta. Þarna erum við að tala um tæpan helming og vel rúmlegan helming af heildarkvóta tveggja fisktegunda sem eru eingöngu notaðar til að framleiða aðrar fisktegundir. Þetta er auðvitað allt löglegt. Þetta er eins og kerfið er byggt upp en ég tel eftir sem áður að þetta sé afar óeðlileg þróun. Það kom greinilega fram í starfi okkar í sjútvn. Það komu menn á fund okkar og fóru nákvælega yfir þessa stöðu, m.a. menn sem voru að sérhæfa sig í vinnslu á fisktegundum eins og sandkola og skrápflúru. Þeir höfðu einfaldlega lent í því að þegar leið á fiskveiðiárið var ófáanlegur kvóti í þessum tegundum sem þeir voru að einbeita sér að vinnslu að vegna þess að menn voru þá búnir að tryggja sér hann annars staðar, festa hann hjá sér á stærri útgerðum sem höfðu rúma tegundartilfærslu vegna þess að þetta er prósentutengt af þeim ígildum sem menn hafa í tegundunum. Þar af leiðandi sátu menn uppi með að lenda í vandræðum með að hafa aflakvóta fyrir þessum tegundum til að halda áfram þeirri vinnslu sem þeir höfðu verið að byggja upp. Náttúrlega er afar óeðlilegt að svo sé gert í einu fiskveiðistjórnarkerfi í viðbót við allt annað sem menn hafa verið að gagnrýna og á mjög mikinn rétt á sér í þeim málflutningi sem menn hafa verið að fjalla um varðandi fiskveiðistjórnarkerfið, að það skuli til viðbótar vera þannig að fisktegundir sem að meiri hluta til halda sig svo nærri landinu og jafnvel inni á algerri grunnslóð skuli vera notaðar, settar í kvóta fyrir þremur fiskveiðiárum og svo skuli helmingurinn af þeim notaður til að framleiða sérstaka kvóta sem eru veiddir af stærstu fiskiskipum landsins á dýpstu miðunum, annars vegar í karfa og hins vegar í grálúðu niður á jafnvel 700 faðma dýpi. Þetta var aldrei tilgangurinn með því að tína þessar fisktegundir inn í kvóta og sýnir það einfaldlega að sú regla að menn geti notað innfjarða- og strandveiðitegundir eins og flatfiskana og að helmingi til til þess að framleiða aðrar tegundir er algerlega óeðlilegt. Þess vegna hefði verið eðlilegt að mínu viti að afnema þetta að fullu og leyfa þá viðkomandi útgerðum sem hafa aflaheimildir að veiða fram fyrir sig enda gengi það þá til baka árið á eftir af þeim aflaheimildum sem skipið fengi úthlutað. Það hefði náttúrlega þurft að skoða það að þegar fisktegundir veiðast ekki ár eftir ár og ráðgjöf Hafrannsóknastofnunar heldur áfram að vera helmingi meiri en veiði þá hljótum við venjulegir leikmenn að áætla að slík fisktegund hafi ekkert inn í kvóta að gera. Ef það er skoðun Hafrannsóknastofnunar að kvótarnir megi vera þetta rúmir og það er sem sagt lagt til áfram á milli ára, því að kvótarnir í þessari fisktegund hafa verið óbreyttir frá því að þessar fisktegundir voru teknar inn í kvóta á fiskveiðiárinu 1997--1998, þ.e. annars vegar 7 þús. tonn í sandkola og hins vegar 5 þús. tonn í skrápflúru, ef það er svo að fiskifræðingar meta að þetta sé sú veiði sem stofnarnir þola er náttúrlega algerlega óeðlilegt. Í fyrsta lagi að hafa þessar tegundir inni í kvóta því að þær þurfa þá ekkert að vera þar. Þá væri æskilegt að menn hefðu frelsi til að veiða þessar tegundir ef þetta er staðreyndin að svona mikinn afla megi veiða úr þessum tegundum og við getum alls ekki markað annað þegar tillögurnar eru eins þrjú ár í röð. Þetta getur varla verið nein tilviljun eða neitt sem menn hafa misstigið sig á að leggja til óbreytta kvótastöðu í þessum fisktegundum þrjú ár í röð, þá ætti það að koma verulega til skoðunar að slíkar fisktegundir ættu alls ekki heima inni í kvótanum. Þetta sjónarmið á auðvitað við um fleiri fisktegundir sem hafa reyndar á undanförnum árum verið notaðar sífellt í tegundartilfærslur. Þar getum við byrjað á hinni virðulegu fisktegund, steinbítnum, sem hefur löngum verið fisktegund sem Vestfirðingar hafa veitt meira en aðrir. Kvótarnir þar hafa verið á undanförnum árum 13 þús. tonn a.m.k. síðustu fjögur fiskveiðiár og ég held að sú fisktegund hafi ævinlega verið notuð í tegundartilfærslur. Á síðustu tveimur fiskveiðiárum hefur verið notað af steinbítnum, sem var úthlutað 13 þús. tonnum í, tæp 3 þús. tonn á fiskveiðiárinu 1998--1999 í þessa tegundartilfærslu og rúm 2 þús. tonn á fiskveiðiárinu 1999--2000. Þessi fisktegund, steinbíturinn, er m.a. ein af þeim fisktegundum sem menn rífast nú um í smábátakerfinu og vilja fá að hafa frjálsar. Samkvæmt tillögum Hafrannsóknastofnunar hefur ekki veiðst upp í þessa fisktegund á undanförnum árum og ekki sýnilegt þess vegna hvers vegna fisktegundin ætti heima sérstaklega inni í kvótakerfinu. Allra síst ætti það að vera bundið í lögum um veiðar smábáta eins og nú er að steinbíturinn skuli inn í kvóta 1. september nk. þrátt fyrir það að tegundin hafi ekki veiðst að mörkum sínum undanfarin ár, þrátt fyrir það að Hafrannsóknastofnunin hafi haldið áfram að leggja til sömu kvóta og þrátt fyrir að í skýrslu Hafrannsóknastofnunar sem gefin var út sl. vor komi ekkert fram, ekki ein einasta vísbending um að steinbíturinn sé í nokkurri hættu. Frekar allt á hinn veginn að steinbíturinn standi vel og það sé góð nýliðun og engin ástæða til þess að hafa sérstakar áhyggjur af þeirri fisktegund. Hún hefur samt verið notuð sem sérstök bankabók í tegundartilfærslu við að breyta og búa til fisktegundir eins og karfa og grálúðu sem menn hafa a.m.k. á undanförnum árum varðandi karfann verið frekar svartsýnir á að væri frekar ofnýttur en hitt. Fram að árinu 1998 gekk líka illa að veiða grálúðu og mönnum bar saman um að sá niðurskurður sem var gerður á grálúðunni á sínum tíma væri eðlilegur og reyndar höfðu fiskiskipstjórar lagt það til í nokkur ár áður en það var gert. En með sama hætti lögðu fiskiskipstjórar til að grálúðukvótinn væri aukinn eftir árið 1998. Í fyrra var síðan orðið við því í fyrsta sinn. Steinbíturinn hefur sem sagt verið notaður til að auka veiði á þessum tveimur fisktegundum. Það er fyrst og fremst togaraflotinn sem nýtir karfastofninn og grálúðustofninn og að stærstum hluta frystitogaraflotinn og verður að telja það eðlilegt því að ég dreg í efa að mörg önnur fiskiskip geri meiri verðmæti úr þeim tegundum en t.d. frystitogaraflotinn hefur gert á undanförnum árum enda eru þetta djúpsjávartegundir og eðlilegt að frystitogaraflotinn beiti sér meira að þeim tegundum en kannski öðrum. Það var í raun og veru hugsunin varðandi skrapdagakerfið á sínum tíma þegar menn takmörkuðu veiðar í þorsk, hvert voru menn þá að ýta togurnum? Jú, þeir voru að ýta þeim út í karfann. Það var beinlínis tilgangur lagasetningarinnar með skrapdagakerfinu á sínum tíma að fækka veiðidögum í þorski til þess að fullnýta karfann sem Þjóðverjar voru þá að hverfa frá þegar þeir hurfu af miðunum upp úr 1977. Auðvitað tókst prýðilega að veiða upp þessar fisktegundir og svo mjög að við höfum sjálfir með okkar öfluga flota gengið kannski heldur hart þar um garða. Þetta veit ég að menn muna en stundum hefur verið talað um að skrapdagakerfið hafi ekki náð markmiðum sínum en það náði einmitt þeim markmiðum að nýta togaraflotann til þess að fullnýta karfann og grálúðuna. Það var einn megintilgangur þess að færa togaraflotann í þær tegundir sem hann á vissulega að hafa forgang að til að nýta og hefur reyndar haft það í mörg ár og sennilega þær fisktegundir sem ekki er mikill ágreiningur um að togaraflotinn hafi forgang að til framtíðar að veiða karfann og grálúðuna ásamt fleiri djúpsjávarstofnum. Það er svo meiri ágreiningur um það hvort flotinn á að veiða tegundir sem liggja nær landinu og þess vegna er alveg sérstaklega ámælisvert að þær tegundir sem eru í raun og veru svokallaðar strandveiðitegundir eins og sandkoli, skrápflúra, steinbítur skuli svo vera settar í sérstaka bankabók sem stórútgerðir geta tekið út úr og safnað til sín kvótum jafnvel svo að þeir sem vinnsluna stunda á umræddum tegundum nái ekki til sín kvótum í lok fiskveiðiársins og þessi viðhorf komu m.a. fram í sjútvn. Ein fisktegundin enn hefur reyndar mikið verið notuð í tegundartilfærslu. Það er ufsinn sem hefur á undanförnum árum þrátt fyrir litla kvóta verið notaður, yfirleitt um 1 þús. tonn af honum, til þess að framleiða aðrar fisktegundir. Þetta kemur allt fram á fylgiskjali með áliti meiri hlutans sem er fylgiskjal sem Fiskistofa hefur unnið upp miðað við 27. nóv. 2000 og þar sést þróunin alveg frá árinu 1992--1993. Ég ætla ekki að rekja það allt. Ég gerði það þegar ég mælti fyrir frv. fyrir rúmlega ári um tegundartilfærsluna og fór yfir þetta mál mjög gaumgæfilega hvernig tegundartilfærslan hefði verið notuð á undanförnum árum og áratugum. Þau rök standa í raun og veru öll við flutning málsins hér og benda eindregið til þess að sú tegundartilfærsla sem er í lögunum sé óþörf og það sem meira er, hún sé óeðlileg og hafi verið misnotuð. Nú er kannski hægt að segja sem svo: Hvernig fara menn að því að misnota lög ef lögin heimila framsetninguna? Vissulega er alveg rétt að þetta ákvæði er í lögunum og útgerðin er ekki að gera annað en fara að þeim lögum. En það breytir ekki því að ég held að flestallir sem hafa skoðað þessi mál hafi á seinni árum litið svo á að tegundartilfærslan væri í raun og veru lagaákvæði sem gæfi kost á því að misfara með þann tilgang sem lögin kveða á um. Þess vegna held ég að mjög eðlilegt sé að tryggja að í framtíðinni verði fisktegundir sem ekkert hafa inni í kvótakerfinu að gera fari þaðan út en séu ekki einhver bankabók sem stórútgerðin tekur til sín. Þegar ekki lítur út fyrir að fisktegundin veiðist nái þeir að safna þessu til sín og noti síðan í restina á fiskveiðiárinu vegna þess að þeir séu þá búnir með aðrar fisktegundir. Þá gengur reglan einfaldlega þannig að þá gengur á þau þorskígildi sem menn eiga eftir og þar af leiðandi breytast tegundirnar sjálfkrafa í þær fisktegundir sem menn vilja sækja í. Í áliti meiri hlutans og í frv. er reyndar eins og ég sagði áðan tekið á þessu að litlu leyti þannig að tegundartilfærslan mun sjálfsagt dreifast yfir á fleiri fisktegundir en verið hefur en það er sjónarmið mitt að þær fisktegundir sem notaðar hafa verið í þetta á undanförnum árum hafi verið misnotaðar og að óeðlilegt sé að svona ákvæði séu í lögunum. Þess vegna er niðurstaða mín að sitja hjá við afgreiðslu þessa máls þegar greidd verða atkvæði um það. Ég tel hins vegar að það sem verið er að gera sé örlítið spor í áttina en nái ekki þeim markmiðum sem ég hefði viljað sjá við þá lagfæringu sem hér er borin fram. Ég held að ég hafi, herra forseti, fært nokkuð góð rök fyrir því hvers vegna ég tel ekki nógu langt gengið. En auðvitað er frv. nákvæmlega í anda hæstv. sjútvrh. sem ætlar að gera sáralitlar eða engar breytingar á fiskveiðistjórnarkerfinu.

Hæstv. forseti. Ég skrifaði undir nál. með meiri hlutanum með fyrirvara og það gerði hv. þm. Samfylkingarinnar Svanfríður Jónasdóttir líka. Ég get tekið undir nánast allt sem hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson sagði áðan um þetta mál en hins vegar lít ég þannig á að það sé þó spor í rétta átt að draga úr þessu. Ég hef haft þá skoðun að það ætti að leggja af þá aðferð sem þarna hefur verið viðhöfð en það hefur ekki orðið niðurstaðan. Meiri hlutinn er ekki tilbúinn til þess að ganga það langt en er þó tilbúinn til þess að taka skref í áttina. Ég átta mig ekki almennilega á því hvers vegna menn eru að halda í þessa heimskulegu aðferð við það að breyta einni fisktegund í aðra. Þetta hefur ekki orðið til þess að koma í veg fyrir brottkast ef það hefur verið tilgangurinn. Við sjáum það, eða ég a.m.k. lít þannig á, að þegar þessi ákvæði urðu til hafi menn fyrst og fremst verið uppteknir af því að einstaklingar í útgerð gætu nýtt sér aflaheimildirnar sem þeir ættu sjálfir til þess að leggja þær á móti einhverjum umframafla í öðrum tegundum sem þeir ættu líka sjálfir. En síðan þegar frjálsa framsalið hóf göngu sína í þessu kerfi, breyttist allt umhverfið og þá mynduðust þessir möguleikar að safna tegundum og breyta þeim í aðrar, bókstaflega í þeim tilgangi að græða á þeim fjármuni en ekki eins og upphaflegi tilgangurinn var að koma í veg fyrir brottkast og auðvelda útgerðum að lifa við kvótakerfið án þess að þurfa að standa í einhverjum vandamálum sem því fylgdu vegna skorts á kvótum. Þannig er umhverfið ekki það sama í dag og það var þegar menn tóku þessar ákvarðanir. Það hefur komið í ljós, og var farið mjög vandlega yfir það áðan, hvernig þetta hefur virkað og jafnvel eru dæmi um það að einstakar tegundir séu ekki veiddar ár eftir ár nema að litlu leyti, kannski ekki nema tæpur helmingur veiddur af þeim kvóta sem Hafrannsóknastofnun telur æskilegt að sé nýttur úr þessum tegundum og það segir sína sögu um það hversu heimskulegt þetta fyrirkomulag er. En eins og ég sagði er það þó til bóta sem þarna er verið að gera. Það er dregið verulega úr möguleikunum til þess að þetta hafi áhrif á einstakar tegundir með því að lækka það hámark sem hægt er að nýta sér í þessum tegundartilfærslum. En kannski hefði verið ástæða til þess nú, vegna þess að hér hafa ekki oft verið umræður í vetur um sjávarútvegsmál og samt á eitthvað mikið að vera að gerast í þeim málum, að menn ræddu m.a. brottkastið í tengslum við þessa umræðu einfaldlega vegna þess að á sínum tíma var það ein af aðalforsendunum fyrir þessari tegundartilfærslu að koma í veg fyrir brottkast. Eins og ég sagði áðan hefur það sýnt sig að það hefur ekki skipt verulegu máli í því sambandi og annað óhagræði hefur síðan fylgt. En hæstv. ríkisstjórn með hæstv. sjútvrh. í broddi fylkingar virðist ekki hafa miklar áhyggjur af þessum málum. Við höfum einungis séð eitt mál í vetur sem er ætlað að taka á brottkasti og það mál mun ekki skipta neinum sköpum hvað varðar brottkast að mínu viti. Við höfum tekið þá umræðu áður, en það hefur komið í ljós síðan við tókum þá umræðu í hv. Alþingi það sem við sum hver sögðum þá, að það hefði lítil áhrif, og sú refsingaaðferð sem þarna væri uppi höfð mundi aldrei ganga. Það hefur komið fram í þeirri umræðu ákveðin vísbending um að vandamálin muni halda áfram að verða fyrir hendi hvað það varðar að hægt sé að nota þessar refsileiðir. Ég ætla að vitna í fréttir úr sjónvarpinu frá 15. febrúar sl. en þar sagði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Embætti ríkislögreglustjóra hefur hætt rannsókn á meintu brottkasti 15 útgerða sem Fiskistofa kærði síðasta sumar þar sem talið er að kærurnar eigi ekki við rök að styðjast. Fiskistofa hefur heimild til að halda áfram með málið hjá ríkissaksóknara.`` Síðan segir: ,,Það var um mitt síðasta ár sem Fiskistofa kærði 15 útgerðir á Vestfjörðum og Snæfellsnesi fyrir brottkast á grundvelli mælinga á aflasamsetningu. Sýslumennirnir á Patreksfirði og í Stykkishólmi vísuðu málinu áfram til efnahagsbrotadeildar ríkislögreglustjóra. Mælingar fiskeftirlitsmanna á þriggja mánaða tímabili í fyrra sýndu mikinn mun á stærð afla á viðkomandi bátum eftir því hvort fiskeftirlitsmaður frá Fiskistofu væri um borð. Fiskistofa óskaði þá eftir skýringum útgerðanna á þessum stærðarmun.`` Þetta var nákvæmlega aðalatriðið á bak við tillögur hæstv. ráðherra sem voru samþykktar í haust eða í vetur, að athuganir af þessu tagi gætu gefið Fiskistofu færi á því að stöðva þetta af. Það yrði hægt að beita refsiákvæðum á grundvelli slíkra athugana. Og áfram úr þessari frétt, með leyfi hæstv. forseta, og þá er vitnað í Þórð Ásgeirsson fiskistofustjóra: ,,Skýringarnar voru nú auðvitað eitthvað mismunandi en flestar á þann veg að það væri ekkert hægt að draga neinar ályktanir um brottkast út frá þessum gögnum því að menn gætu fengið stóran fisk í dag og lítinn fisk á morgun þó á sömu slóðinni sé. En okkur fannst nú þessar skýringar ekki mjög trúverðugar.`` --- Þetta sagði Þórður Ásgeirsson, fulltrúi Fiskistofu. Og ef ég les áfram, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í bréfi sem ríkislögreglustjóraembættið sendi Fiskistofu segir að ekki þyki grundvöllur fyrir frekari rannsókn vegna skorts á sönnunum. Í kæru sinni til sýslumanna óskaði Fiskistofa eftir að forsvarsmenn viðkomandi útgerða, skipstjórar og áhafnarmeðlimir úr tilteknum róðrum yrðu yfirheyrðir vegna rannsóknar málsins. Samkvæmt heimildum fréttastofu voru aðeins skipstjórar viðkomandi báta yfirheyrðir. Ríkislögreglustjóri vísar Fiskistofu á að ríkissaksóknari geti mælt fyrir um frekari rannsóknaraðgerðir telji hann þess þörf. Hjá Fiskistofu hefur ekki verið tekin ákvörðun um hvort málinu verður skotið þangað.`` --- Ég veit ekki til að það hafi verið gert enn þá. Ég er að draga þetta inn í umræðuna, hæstv. forseti, vegna þess að það bólar ekki á neinum nýjum aðferðum eða aðgerðum af hendi hæstv. sjútvrh. til að taka á þessu stóra vandamáli. Hér er komin fram mjög skýr vísbending um það að þær aðferðir sem hæstv. ráðherra ætlaði að viðhafa með þeim breytingum á lögum sem voru gerðar í vetur muni ganga erfiðlega að nota til þess að koma í veg fyrir brottkast. Það kemur mér að vísu ekki á óvart vegna þess að ég hafði aldrei trú á því að það yrði nothæfur farvegur sem þarna var ákveðið að fara. En það er ástæða til þess að velta því fyrir sér hvort þær upplýsingar sem þarna liggja fyrir um þetta gagnsleysi --- og ég minni á það að ég bar fram fyrirspurn til hæstv. sjútvrh. í vetur um það hve margir hefðu verið ákærðir og hve margir hefðu verið dæmdir á grundvelli gildandi laga um umgengni sjávar. Og niðurstaðan var sú að það höfðu 19 verið ákærðir áður en þetta kom til og það hafði enginn verið dæmdur. Hæstv. ráðherra ætlar samt að halda áfram refsileiðina. Það væri gaman að hafa hann til svara í dag til þess að ræða þetta mál og hvort hann hafi einhverjar nýjar lausnir í pokahorninu til að taka á þessum vandamálum. Það er ekki þannig að þetta vandamál sé bundið við Ísland. Við höfum sífelldar fréttir frá öðrum löndum í kringum okkur þar sem það er að koma á daginn að gífurlegu magni af afla er fleygt í sjóinn vegna kvótakerfa sem eru í gangi. Þess vegna er full ástæða til að fara yfir það hvort einhver ráð önnur séu til staðar sem hægt væri að grípa til, vegna þess að það fyrirkomulag sem við erum að ræða hér að skipta á tegundum var einu sinni hugsað í þessum tilgangi, aðferðirnar sem hæstv. ráðherra er að nýta núna með auknum mannskap á vegum Fiskistofu um borð í fiskiskipin og síðan þá hvað til viðbótar gæti komið. Ég vona satt að segja að sú hugmynd sem oftast hefur verið hreyft með tillöguflutningi hér á Alþingi, eftir því sem ég best veit, að leyfa löndun á afla utan kvóta eftir tilteknum reglum, verði skoðuð til hlítar og að menn geri gangskör að því að fá á hreint hvað þetta vandamál er stórt með því að samþykkja slíka tillögu á hv. Alþingi. Það liggur fyrir þinginu tillaga af þessu tagi í tveimur eða þremur þingmálum og lá í fyrravetur fyrir þinginu í a.m.k. þremur þingmálum. Alltaf af sama tagi. Tillaga flutt af fjölmörgum þingmönnum, aftur í tímann líka, um það að skipstjórar eða útgerðarmenn geti valið þann kost að landa afla utan kvóta. Ég segi eins og er að ég tel ástæðu til að nefna þetta hér einfaldlega vegna þess að ég tel að ástæða sé til að ætla að það sé meiri hluti fyrir því á hv. Alþingi að gera þessa tilraun, fara þessa leið, a.m.k. tímabundið til þess að sjá hver stærð vandamálsins er og geta þá á grundvelli upplýsinga sem hægt er að treysta tekið ákvörðun um það hvort slíkt fyrirkomulag yrði notað til frambúðar. Það er alla vega engu hætt í þessu sambandi. Það er engu að tapa. Það eina sem getur gerst er það að við fáum meiri afla á land sem annars væri fleygt í sjóinn og það getur ekki verið neitt stór skaði skeður þó að sá afli kæmi á land ef hann er til staðar, eins og við mörgum teljum að sé. Hæstv. forseti. Ég ætla að víkja að þessu máli aftur fáum orðum. Ég vil bara að það liggi alveg skýrt fyrir að ég er ekki fylgjandi því fyrirkomulagi sem hér er til staðar. Ég tel hins vegar að það sé spor í rétta átt að draga úr þessu fyrst menn eru ekki tilbúnir að leggja það af og það muni alla vega koma í veg fyrir það að ýmsar útgerðir haldi þeim leik áfram að safna til sín tegundum í þeim eina tilgangi að græða á því og koma þannig í veg fyrir að einstakir kvótar séu nýttir og að auðlindin sé nýtt með þeim hætti sem skynsamlegast er að mati fiskifræðinga. Þetta er auðvitað fráleitt fyrirkomulag og ég vona satt að segja að þessi umræða og umfjöllun verði til þess að það renni upp fyrir fleirum að auðvitað á að leggja þetta af. En, hæstv. forseti, það er þó skárra að draga úr þessu heldur en að hafa það eins og það hefur verið.

Virðulegi forseti. Við fjöllum um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 38 15. maí 1990, um stjórn fiskveiða, með síðari breytingum. Tegundartilfærsla eins og hefur komið fram hjá mörgum hefur um árabil verið misnotuð. Hún hefur ekki verið framkvæmd á þeim grunni sem til stóð, þ.e. að menn gætu í vissum tilfellum farið yfir í aðrar tegundir og átt sveigjanleika þar til þess að þurfa ekki að kasta afla fyrir borð. En eins og komið hefur fram í umræðunni hefur sá sveigjanleiki sem gefinn hefur verið í tegundartilfærslunni að langmestu leyti verið notaður til þess að búa til veiðiheimildir í aðrar tegundir og þá hafa sérstaklega verið nefnd til sögunnar karfinn og grálúðan sem hefur síðan leitt til þess að miklu meira hefur verið veitt úr þessum tegundum báðum og er sérstaklega karfinn nú kominn á hættumörk. Þetta fyrirkomulag hefur leitt til þess að afli hefur ekki náðst í veigamiklum tegundum og nú á tímum dýrum tegundum sem markaðurinn kallar eftir. Það eru flatfiskarnir sem þar um ræðir en tegundartilfærslan hefur leitt til þess að ekki hefur verið notaður nema u.þ.b. helmingurinn af þeim kvóta sem gefinn hefur verið út í tegundum eins og sandkola og skrápflúru. Þetta er náttúrlega afleit staða, að vegna einhvers kerfis, sem í þessu tilfelli er kerfið um tegundartilfærslu, sem býður upp á að breytt sé yfir í aðrar tegundir, þá náist ekki til vinnslu stórar og þýðingarmiklar og verðmætar tegundir sem eru dýrmætar fyrir útflutninginn og vinnsluna. Ég vil taka það skýrt fram að ég hef efasemdir um að þessi tegundartilfærsla eigi að vera heimil en ég hef þó skrifað undir nál. ásamt meiri hlutanum með fyrirvara og vil hafa fyrirvarann á þessu að ég efast um að það sé réttlætanlegt að vera með tegundartilfærslu. Ég mundi vilja sjá hana falla brott og að gefinn væri út kvóti í tegundirnar hverja fyrir sig án þess að verið væri að gefa möguleika á því að fara þarna á milli. En með þessu frv. er lagt til að heimild til svokallaðrar tegundartilfærslu verði þrengd. Í tegundartilfærslum samkvæmt gildandi lögum felst að heimilt sé að veiða yfir aflamark í tiltekinni tegund botnfisks, allt að 5% af heildarverðmæti botnfisksaflamarks, enda skerðist aflamark í öðrum tegundum botnfisks hlutfallslega miðað við reiknað verðmæti tegunda þorskígildisstuðla. Upphaflegur tilgangur með slíku ákvæði var sá að skapa sveigjanleika í kerfinu þannig að síður kæmi til brottkasts þegar fisktegund fengist sem viðkomandi bátur hefði ekki aflamark í. Framkvæmdin hefur hins vegar orðið sú að heimildin hefur fyrst og fremst verið nýtt til að auka afla í eftirsóknarverðum tegundum og draga úr veiði á öðrum. Þess vegna er með frumvarpinu lagt til að heimildin verði takmörkuð þannig að aldrei verði heimilt að breyta meiru en sem nemur 2% af heildarbotnfiskskvótanum í hverja tegund. Eftir standa 3% sem nýtast í hinum upprunalega tilgangi ákvæðisins sem er að skapa sveigjanleika í kerfinu þannig að meðafla sé síður hent þegar fisktegund veiðist sem ekki er aflamark fyrir. Virðulegi forseti. Ég vil árétta að ég tel að tillaga í nál. meiri hlutans sem ég hef skrifað undir með fyrirvara sé spor í rétta átt og þess vegna hef ég, miðað við þá stöðu sem uppi er hjá meiri hlutanum varðandi stjórn fiskveiða, talið að það væri rétt að skrifa undir nál. með fyrirvara. Spor í rétta átt segi ég og vil árétta það. Ég tel að við þyrftum að fara á róttækari hátt ofan í þessi mál. Það er náttúrlega forkastanlegt að byggja á kerfi sem leiðir til þess að kvótinn í veigamiklar tegundir, eins og ég kom inn á áðan, nýtist ekki. Það er kerfi sem ekki gengur upp. Það er hins vegar von mín að þessi þrenging niður í 2% leiði til þess að byggt verði á hugmyndinni sem er að baki tegundartilfærslunni, en tegundartilfærslan vegna þessarar þrengingar verði ekki eftir sem áður notuð til þess að misnota, og þá vil ég meina að misnotkunin sé sú að nota þennan sveigjanleika til þess að skapa sér kvóta í öðrum tegundum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hluta allshn. í máli nr. 284, um frv. til laga um breyting á lögum um eftirlit með útlendingum. Nefndin fékk góða gesti á sinn fund þar sem var farið vel yfir þetta mál og einnig bárust nefndinni þó nokkrar umsagnir. Með frv. þessu er verið að leggja til breytingu á lögum um eftirlit með útlendingum sem byggjast m.a. á fyrirhuguðu samstarfi Íslands á grundvelli Dyflinnarsamningsins frá 1990 um það hvaða ríki beri ábyrgð á umfjöllun um beiðni um hæli sem lögð er fram í einhverju aðildarríkja Evrópusambandsins. Auk frv. hefur nú verið lögð fyrir Alþingi þáltill. þar sem leitað er heimildar þingsins til fullgildingar samnings milli Evrópubandalagsins og lýðveldisins Íslands og konungsríkisins Noregs um viðmiðanir og fyrirkomulag við að ákvarða hvaða ríki skuli fara með beiðni um hæli sem lögð er fram í aðildarríki eða á Íslandi eða í Noregi. Samningurinn tekur á stofnanalegum þáttum samstarfs Íslands og Noregs við ESB á sviði Dyflinnarsamningsins. Hann felur í sér að ríkin tvö, Noregur og Ísland, taki yfir og hrindi í framkvæmd öllum ákvæðum Dyflinnarsamningsins utan 16.--22. gr. en þau ákvæði fjalla einvörðungu um hin svokölluðu stofnanalegu atriði er varða samskipti aðildarríkja ESB. Dyflinnarsamningurinn er prentaður með frv. og fylgir nokkur greinargerð um efni hans og má vísa til þess. Einnig er samningurinn prentaður núna í frv. til laga um útlendinga, en það frv. liggur fyrir í þinginu. Dyflinnarsamningurinn er á milli aðildarríkja ESB. Hann yfirtekur reglur, eins og ég sagði áðan, í Schengen-samningnum um þetta efni. Dyflinnarsamningurinn sem slíkur gildir þannig ekki gagnvart Íslandi og Noregi. Í Brussel-samningnum frá 1999 um aðild þessara ríkja að Schengen-samstarfinu er gert ráð fyrir að samið verði á milli Evrópusambandsins og landanna tveggja, Íslands og Noregs, um ábyrgð á meðferð hælisbeiðna og er slíkt samkomulag forsenda fyrir þátttöku landanna í Schengen-samstarfinu. Þetta kemur fram bæði í greinargerð með því máli sem við erum að ræða um og síðan í hinu svokallaða stóra máli, þ.e. frv. til laga um útlendinga. Dyflinnarsamningurinn hefur að geyma reglur um hvaða ríki beri ábyrgð á umfjöllun um beiðni um hæli sem lögð er fram í einhverju aðildarríkja Evrópubandalaganna. Er samningnum ætlað að bæta réttarstöðu þeirra sem sækja um hæli á samningssvæðinu með því að tryggja að umsóknir þeirra hljóti meðferð í einu aðildarríkjanna en verði ekki vísað milli aðildarríkjanna án þess að nokkurt þeirra telji sig bera ábyrgð á meðferð umsóknanna. Í dag væri í rauninni hægt að láta viðkomandi flóttamann hringsóla á milli landa og ekkert ríkjanna bæri ábyrgð á því eða hefði skyldur til þess að taka hælisbeiðni viðkomandi flóttamanns til meðferðar. Ábyrgðin á viðkomandi einstaklingi og beiðni hans samkvæmt Dyflinnarsamningnum verður því hjá því ríki sem ákveður að taka beiðnina til umfjöllunar. Þá er ábyrgðin komin þangað og Dyflinnarsamningurinn kemur ekki í veg fyrir það að hvert aðildarríki geti tekið umsókn til meðferðar ef samþykki umsækjanda liggur fyrir þótt því sé það ekki skylt þannig að hvert aðildarríki getur haft sínar reglur. Það verður alltaf að uppfylla skyldur og þær reglur sem Dyflinnarsamningurinn segir til um, en stjórnvöld í viðkomandi ríki geta tekið umsóknarbeiðnirnar til meðferðar og skoðunar. Breytingarnar eru eingöngu gerðar til samræmis við meginefni Dyflinnarsamningsins og hreyfa á engan veg við þeim reglum sem gilt hafa um rétt manna til að fá hæli hér á landi. Þau breyta ekki því réttarástandi sem þegar er í gildi. Þá er með frv. bætt við heimild til að miðla til erlendra stjórnvalda þeim upplýsingum um útlendinga sem veita ber samkvæmt samningnum. Það mun vera 15. gr. samningsins, og það tryggir í rauninni ríkari vernd persónuupplýsinga. Gildistaka frv. til laga um breyting á lögum um eftirlit með útlendingum miðast við 25. mars 2001 en eins og við vitum kemur Schengen-samstarfið til með að taka gildi þá. Sú gildistaka er háð því að þetta Schengen-samstarf komi þá til framkvæmda á öllum Norðurlöndunum. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta öllu lengra. Hér er í rauninni verið að bæta við rétt þeirra flóttamanna sem leita hælis innan Evrópusambandsins og einnig innan ríkjanna tveggja, Íslands og Noregs, með Dyflinnarsamningnum, þ.e. ef hann verður að lögum, þannig að eitthvert þessara ríkja verður og er skylt að taka málefni viðkomandi flóttamanns til umfjöllunar. Herra forseti. Meiri hlutinn leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hlutans í því máli sem hér er þegar hafin umræða um, þ.e. litlu frv. til laga um breyting á lögum um eftirlit með útlendingum. Eins og hér kom fram í framsöguræðu formanns allshn. gerði hv. þm. Þorgerður K. Gunnarsdóttir ágætlega grein fyrir því umhverfi sem þetta frv. er sett fram til að styrkja. Ég vil taka fram í upphafi máls að við sem stöndum að áliti minni hlutans höfum staðið að Schengen-samstarfinu að fullu en hins vegar höfum við ýmsar athugasemdir að því er varðar þetta tiltekna frv. og þær efnisreglur sem eru lagðar til. Því lýsum við yfir í þessu nál. að við treystum okkur ekki til að bera ábyrgð á því frv. sem hér er komið úr nefnd og til 2. umr. á hinu háa Alþingi. Með frv. þessu eru lagðar til breytingar á lögum um eftirlit með útlendingum, nr. 45/1965, sem ríkisstjórnin telur nauðsynlegar vegna þátttöku Íslands í samstarfi á grundvelli þess samnings sem er liður í Schengen-samstarfinu. Í umræðum í nefndinni kom fram að mjög erfitt er að átta sig á því hvaða afleiðingar það hefur að samþykkja ákvæði eins og það sem hér er lagt til að verði bætt við lögin og hljóðar svo: ,,Útlendingur á ekki rétt á hæli hér á landi ef krefja má annað ríki sem tekur þátt í samstarfi á grundvelli Dyflinnarsamningsins frá 15. júní 1990 um að taka við honum.`` Í nefndinni var þess sérstaklega farið á leit að dómsmálaráðuneytið upplýsti með skriflegri greinargerð til nefndarinnar annars vegar hvað telst fyrsta hælisland og hins vegar hvaða vinnubrögð hafa tíðkast hingað til og hvernig ráðuneytið hugsar sér framhaldið að samþykktu þessu frv. Upplýsingum um þetta var hafnað í nefndinni. Það er því ljóst að minni hlutinn getur ekki tekið á sig þá ábyrgð að standa að samþykkt frv. sem honum hefur verið hafnað um að fá frekari útskýringar á. Til frekari skýringar á því hvað hér er átt við er rétt að vitna til þess sem fram kemur í umsögn Mannréttindaskrifstofu Íslands, en þar segir m.a.: ,,Dyflinnarsamningnum er, eins og fram kemur í greinargerð með frv., ætlað að tryggja að umsókn hljóti meðferð í einu aðildarríkjanna og koma í veg fyrir að hælisleitendur hringsóli á milli landa án þess að umsókn þeirra hljóti efnislega meðferð. Við framkvæmd samkomulagsins hefur raunin orðið sú að með beitingu reglunnar sem sett er fram í 3. gr. 5. mgr. eru hælisleitendur sendir til þriðja ríkis sem hefur verið skilgreint sem ,,öruggt þriðja ríki``. Vandkvæðin við beitingu þessa ákvæðis eru þau að skilgreining á því hvað telst ,,öruggt þriðja ríki`` fer ekki eftir neinum tilgreindum reglum og er það því tilviljanakennt og ekki samræmi á milli þess hvað aðildarríkin hafa skilgreint sem ,,öruggt þriðja ríki``. Þetta hefur oft leitt til endursendingar til landa þar sem hælisleitendur fá ekki efnislega umfjöllun um umsókn sína og í sumum tilfellum hefur þetta haft í för með sér að hælisleitendur hafa verið endursendir til lands þar sem þeir hafa sætt ofsóknum og er því brot á banninu við endursendingu sem sett er fram í 33. gr. flóttamannasamnings Sameinuðu þjóðanna.`` Þarna kemur vel fram hversu miklu máli það skiptir hvernig Íslendingar skilgreina sjálfir fyrsta hælisland, hvort um er að ræða farþega sem millilenda eingöngu, transit-farþega, eða hvort um sé að ræða land þar sem viðkomandi hælisleitandi á fyrstu raunhæfu möguleikana á því að leita hælis. Upplýsingar um þetta reyndist ekki unnt að knýja fram á viðunandi hátt að mati minni hlutans og því erfitt fyrir hann að átta sig á því hvaða afleiðingar lögfesting reglna eins og þessarar hefur í för með sér. Með þetta að leiðarljósi vill minni hlutinn ekki bera ábyrgð á lögfestingu þessara reglna. Virðulegi forseti. Eins og ég gerði grein fyrir í nál., sem minni hlutinn hefur sent frá sér, þrátt fyrir að ekki séu margar línur í því frv. sem við ræðum hér, þá er það hins vegar þannig að þessi löggjöf er einhvers konar andlit sem við sýnum út í frá þegar hælisleitendur leita hingað til lands. Það er mjög óþægilegt fyrir okkur sem sitjum í minni hlutanum og höfum verið að reyna að afla upplýsinga um það hvernig framkvæmdin er á þessum lögum að hafa ekki fengið þær upplýsingar sem við óskuðum eftir. Til að mynda var mjög erfitt að fá það fram hverjir möguleikar hælisleitenda til þess að áfrýja ákvörðun um brottflutning til annars ríkis er háttað. Það fengust nánast engin svör við því og það kom líka fram í umfjöllun í nefndinni að mannréttindaskrifstofan hefur t.d. lengi leitað eftir upplýsingum úr ráðuneytinu hvað þetta varðar og ekki orðið neitt ágengt. Enn fremur er rétt að benda á það, virðulegi forseti, að við þann samning sem hér er vitnað til, þ.e. Dyflinnarsamninginn, hafa verið gerðar talsverðar athugasemdir, þ.e. Flóttamannastofnun Sameinuðu þjóðanna hefur gert við hann talsverðar athugasemdir og óskað eftir því að hann sé framkvæmdur með ákveðnum hætti sem a.m.k. hingað til hefur ekki verið orðið við. Þrátt fyrir það að við sem stöndum að þessu minnihlutaáliti tökum fulla ábyrgð á því samstarfi sem Schengen-samstarfið er eins og við höfum gert hingað til, þá er það einfaldlega þannig, eins og ég sagði í upphafi, að við umfjöllun á þessu frv. kom fram að það er mjög erfitt að átta sig á því hvernig þessi löggjöf verður framkvæmd, hvaða efnisreglur munu verða leiddar af þessari löggjöf og því treystum við okkur ekki til þess að standa að því. Það var einfaldlega þannig í nefndinni að menn treystu sér ekki til að veita okkur þær upplýsingar sem við töldum nauðsynlegar og í því ljósi lýsi ég því yfir að við munum sitja hjá við afgreiðslu þessa frv.

Herra forseti. Ég vil leyfa mér að mótmæla því sem kom fram áðan í máli hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar að hann hafi ekki fengið viðhlítandi upplýsingar. Þeir þingmenn stjórnarandstöðunnar sem eru í allshn. fengu þessar uppýsingar en þeir fengu þær munnlega. Þegar í desember var vitað að ætlunin var að afgreiða þetta mál út úr nefnd í desember. Ákveðin umfjöllunaratriði komu upp sem okkur þótti rétt að kanna betur og það var gert undir lok þingsins rétt fyrir jól. Síðan var enn frekar fjallað um þetta mál, m.a. að beiðni minni hlutans, í janúar og ætlunin þá að afgreiða það út úr nefnd, en beðið var með það þangað til á þessum umrædda fundi allshn. Það var því í einu og öllu reynt að koma til móts við óskir og þarfir og beiðnir stjórnarandstöðunnar. Einmitt á þeim fundi kom skýrt fram hvað m.a. fyrsta hælisland er. Því var svarað mjög skilmerkilega á fundi allshn. Í rauninni má segja að reglan um fyrsta griðland sé almennt viðurkennd í þeim skilningi að þegar flóttamaður hefur dvalist í einu öruggu ríki getur hann ekki farið þaðan til annars ríkis og óskað eftir hæli þar. En vandamál er einmitt að ákveða hvaða ríki bjóða upp á nógu góða meðferð hælisbeiðenda til að þau geti heitið örugg. Hér á Íslandi höfum við miðað við að Vestur-Evrópuríkin væru örugg. Samkvæmt Schengen-samningnum er í rauninni fyrsta land sem viðkomandi flóttamaður lendir í fyrsta hælisland. En það er ekki þar með sagt að það sé einhver sjálfvirkni. Við Íslendingar getum tekið frumkvæðið að því og tekið mál þess til meðferðar á eigin forsendum. Enginn þarf að segja okkur að við þurfum að skikka viðkomandi til baka þó að við séum annað hælisland eða þriðja. En það er alveg skýrt og því var vel og skilmerkilega svarað á fundi allshn. hvað til að mynda er fyrsta hælisland.

Virðulegi forseti. Á fundi allshn. sóttum við það fast að fá frekari upplýsingar um hvernig þessi löggjöf yrði framkvæmd, þ.e. hvernig tekið er á móti þeim sem leita hælis á Íslandi. Í fyrsta lagi hefur hvergi komið fram hvaða möguleika þeir hafa á því að fá lögmenn. Ekkert hefur komið fram um hvaða aðstoðar þeir njóta þegar þeir koma hingað og hvaða leiðbeiningar þeir fá strax við komuna. Ekki hefur komið fram hvort þeim sé strax snúið við til þess lands sem þeir koma frá eða hvort þeir hafi einhver tækifæri, t.d. til þess að áfrýja þeirri ákvörðun að vísa því frá landinu. Ekkert af þessu kom fram í nefndinni. Enn fremur var skilgreiningin á fyrsta hælislandi sú að langur vegur er frá því að við höfum fengið nákvæma útlistun á því. Virðulegi forseti. Ég mótmæli þessu harðlega. Á þessum forsendum treystum við okkur einfaldlega ekki til að standa að þessu því við viljum tryggja að þeir sem koma hingað og leita hælis fái málefnalega meðferð á umsögn sinni. Því miður er það svo að þrátt fyrir harða atrennu minni hlutans til að reyna að fá þessar upplýsingar og keyra í gegn breytingar í þessa veru var ekki hægt að verða við því. Í þessu ljósi, virðulegi forseti, ítreka ég að minni hlutinn treystir sér ekki til að bera ábyrgð á þessu lagafrv.

Herra forseti. Ég vil ítreka enn og aftur að þessum spurningum var að mínu mati svarað mjög vel og skilmerkilega á umræddum fundi allshn. En menn mega ekki rugla því saman hvað er að vera í rauninni flóttamaður og innflytjandi. Þetta er tvennt ólíkt. Hælisleitandi er hvort tveggja. Flóttamaður er m.a. hælisleitandi. Það geta líka innflytjendur verið. Ég vil meina að innflytjendastefna okkar Íslendinga sé afskaplega skýr og mjög góð að mínu mati. Hingað geta allir flutt sem fá atvinnu og fullnægja ákveðnum skilyrðum. Þetta er svo einfalt. Við tökum vel á móti fólki sem kemur hingað. Hvað varðar málefni flóttamanna má segja að kjarni þeirrar stefnu sem hér ríkir sé að veita flóttamönnum sem hingað leita öruggt skjól. Stefnan er skýr. Það kom mjög skýrt fram á þessum fundi að við tökum vel á móti þessu fólki og aðstoðum það í hvívetna og við fullnægjum skuldbindingum okkar samkvæmt flóttamannasamningi Sameinuðu þjóðanna, Genfarsamningnum, og við gerum í rauninni enn betur en það. Ég vil m.a. benda á þá sem eru kallaðir kvótaflóttamenn sem hafa verið fluttir hingað inn og flytjast um allt land og er tekið mjög vel á móti þeim. Meðal annars hefur Flóttamannastofnun Sameinuðu þjóðanna lýst yfir mjög mikilli ánægju með þá framkvæmd sem hefur verið hér á vegum flóttamannaráðs og hún er til mikillar fyrirmyndar, ég get t.d. nefnt stuðningsfjölskyldurnar á Dalvík. Það sem ég á hins vegar erfitt með að skilja er --- af því að hér er í rauninni um að ræða samning sem er byggður á forsendum þess sem aðildarríki ESB gera og verður hluti af regluverki ESB --- að stjórnarandstaðan og sérstaklega Samfylkingin, herra forseti, er reiðubúin að kokgleypa vil ég meina fiskveiðistjórnarstefnu ESB en hún er ekki reiðubúin til að samþykkja að mínu mati löggjöf sem tryggir enn frekar rétt flóttamanna.

Virðulegi forseti. Við ræðum frv. til laga um eftirlit með útlendingum sem hefur ekkert að gera með sjávarútvegsstefnu Evrópusambandsins. Hins vegar hefur hún að hluta til að gera með stefnu sambandsins að því er varðar útlendinga. Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan að engin svör voru gefin við þeim spurningum sem voru dregnar fram. Hafi þessi svör komið fram þá komu þau a.m.k. ekki fram í þeim andsvörum sem hér voru. A.m.k. treysti hv. formaður allshn. sér ekki til að svara þessum spurningum að því er varðar þá flóttamenn sem koma hingað, ekki á vegum ríkisstjórnarinnar, ekki sem svokallaðir kvótaflóttamenn eins og hv. formaður allshn. nefndi hér, við erum að tala um þá einstaklinga sem koma hingað og þá meðferð sem þeir fá þegar þeir koma. Við fengum ekki neinar upplýsingar um það í nefndinni hvernig tekið væri á móti þeim, hvaða möguleika þeir hefðu á því að fá lögmenn, hvaða möguleika þeir hefðu á því að áfrýja ákvörðun um að senda þá brott hið snarasta o.s.frv. Við fengum engin svör við þessu og það er kjarni málsins. Á þessum forsendum treystum við okkur ekki til að bera ábyrgð á þessu frv. Það er einfaldlega þannig. Mér finnst það heldur létt í vasa þegar öll rök þrjóta og menn átta sig á því að þeir hafa lítið sem ekkert í farteski sínu að því er varnir varðar, að menn skuli þá flýja á náðir sjávarútvegsstefnu Evrópusambandsins og taka hana til umræðu eitthvað sérstaklega í umræðum um lítið frv. sem varðar breytingu á lögum um eftirlit með útlendingum. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að ég geri meiri kröfur til hv. formanns allshn. en að hlaupa svona léttvægt út úr umræðunni.

Virðulegi forseti. Það er alltaf gaman þegar svolítið fjör færist í salinn. Það er spurning hvort fólk ætli að vera lengi í tveggja manna tali. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson hefur mælt fyrir minnihlutaáliti okkar í allshn. og hefur verið í rökræðum við hv. formann allshn., Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur. Það sem er afar mikilvægt og er ekki alveg nógu skýrt er að við sjálf eigum að hafa mjög skýrar reglur, þær séu gegnsæjar og þær séu skriflegar. Það er fyrir það fyrsta sem ber að stefna að og að það sé eitthvað sem er uppi á borðinu og við sjáum það fyrir framan okkur. Það er síðan spurning hvort ekki ætti að ræða það í tengslum við útlendingafrv., hvort við ættum ekki að taka þessi mál upp þar og skoða ákveðnar viðbætur þar inn til þess að reyna að tryggja þetta. Við eigum einnig að nýta okkur skilgreiningar Flóttamannastofnunar Sameinuðu þjóðanna en hún hefur gagnrýnt Dyflinnarsamninginn og í rauninni kannski það sem hér fer fram. Orðalagið í þessu frv. var einnig mjög gagnrýnt, þ.e. þessi neikvæða nálgun á málinu. Þá var sagt að það væri eins í Noregi og það væri eins á hinum og þessum stöðum, en ég tel að við gætum unnið þetta mál aðeins áfram vegna þess að mikilvægast er að reyna að tryggja rétt þessa fólks þannig að skilgreiningin á öruggu þriðja ríki liggi algerlega fyrir og við séum ekki að senda fólk burt og láta það hringsóla milli landa. Það fer vissulega tvennum sögum af því hvort við tökum vel á móti útlendingum eða ekki. Áhöld eru um það hvort það telst vera vel tekið á móti útlendingum að þeir séu eign atvinnurekenda og gangi þar á milli kaupum og sölum. Það er það fyrirkomulag sem við höfum hér. Það er sú stefna sem verið er að hætta við annars staðar. Það er eitthvað sem mér finnst við eigum að skoða og gera það í tengslum við útlendingafrv. en komið hefur fram að það sé afar erfitt þegar svona stór mál eru á mörgum stöðum, en það væri nefnilega mjög gott ef við fengjum atvinnumálin líka þar inn þannig að við fengjum í rauninni heildstætt og gott frv. sem tæki á öllum þessum hliðum þó að framkvæmdin gæti verið á þremur stöðum. Þetta á ekki við um flóttamennina. Við tökum afskaplega vel á móti okkar kvótum. Við erum þar algerlega til fyrirmyndar og það er einmitt kosturinn við lítil samfélög, þau gera það að verkum að hægt er að vinna þetta afar vel, þannig að það er ekki spurning. Hins vegar eru alltaf áhöld um þá sem koma á eigin vegum. Það er alltaf spurning hvernig við tryggjum rétt þeirra en það er líka afar mikilvægt. En mig langar aðeins til að benda það sem Flóttamannastofnun Sameinuðu þjóðanna hefur gert athugasemdir við í þessum samningi sem við erum núna að taka að hluta til upp. Þar segir m.a. eða þeir tala mikið um að það verði réttlát og gegnsæ beiting reglna við framkvæmd og það er kannski það sem er mikilvægast númer eitt, tvö og þrjú, þannig að fólk viti hvar það stendur, hvaða rétt það hefur, rétt á aðstoð lögmanna o.s.frv. Þeir segja hér m.a., með leyfi forseta: ,,Vegna þessa er mjög mikilvægt að á öllum stigum í meðferð mála sé hælisleitendum eða lögmönnum þeirra tímanlega gefnar tæmandi upplýsingar um framkvæmd samningsins, einnig þær reglur sem geta leitt til þess að hælisleitandi er fluttur til annars aðildarríkis EB.`` Hins vegar fagnar Flóttamannastofnunin ákveðnum reglum þar sem kveðið er á um bæði hvað varðar endurskoðun, þannig að hælisleitandi geti farið fram á möguleika á endurskoðun, og ákvörðun varðandi ábyrgð á meðferð á hælisumsóknar. Þeir fjalla jafnframt um hugtakið ,,öruggt þriðja ríki`` og það er eitt af markmiðum samningsins að tryggja að hælisumsókn sé tekin fyrir af a.m.k. einu aðildarríki og koma þannig í veg fyrir að hælisleitendur séu á hringsóli á milli aðildarríkjanna. Þetta er auðvitað það sem við viljum í rauninni hafa mjög skýrt hérna heima, að sé skriflegt og ákveðnar reglur séu um hvernig við túlkum þetta. Og þeir benda jafnframt á að Flóttamannastofnun Sameinuðu þjóðanna hefur áhyggjur af því að þar sem ekki er fylgt ákveðnum viðmiðunum í því að ákvarða hvað telst öryggt þriðja ríki, geti beiting þessarar reglu af aðildarríki sem er ábyrgt við meðferð hælisumsóknar leitt til þess að hælisleitandi sé sendur land úr landi og það getur á endanum leitt til endursendingar til ríkis þar sem hælisleitandi sætir ofsóknum. Þetta er mjög mikilvægt vegna þess að við getum gert það, við getum vissulega gengið lengra en þessi lög segja til um, þ.e. verið skýrari, og þá finnst mér að við eigum að gera það. Ég vænti þess þegar við höldum áfram vinnu við útlendingafrv. í hv. allshn. að við tökum það kannski örlítið til skoðunar hvar við getum í rauninni haft hlutina skýrari, þannig að hægt sé að beita þessu og þar með förum við kannski dálítið út úr þessari neikvæðu nálgun. En eins og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson skýrði hér munum við sitja hjá að svo stöddu í þessu máli en tökum það til nánari umfjöllunar í stóra málinu í allshn.

Virðulegi forseti. Komið hefur fram að minni hlutinn í allshn. hefur gefið út þá yfirlýsingu að hann muni sitja hjá við meðferð þessa máls og það kemur mér spánskt fyrir sjónir því að nær allir þeir aðilar sem komu til nefndarinnar voru á þeirri skoðun að með þessu frv. væri töluverð réttarbót og mælt var með lögfestingu þess. Það voru ákveðin atriði frá Mannréttindasamtökunum sem við tókum til sérstakrar skoðunar varðandi framkvæmd á lögunum, þeim reglum sem yrðu settar í kjölfar laganna. En það kom ekki fram nein andstaða við frv. þannig að það kemur mér mjög spánskt fyrir sjónir að Samfylkingin, sem hefur talið sig vera málsvara útlendinga, sé ekki tilbúin til þess að afgreiða mál sem snýr að réttarbót fyrir útlendinga.

Virðulegur forseti. Það má vel vera að þetta sé réttarbót. Það urðu hins vegar mjög miklar umræður í nefndinni um þá neikvæðu nálgun sem felst í orðalagi. Það sem skiptir máli fyrir mig er að kerfið sé gegnsætt. Meðan það er ekki þannig og við sjáum ekki í rauninni hvernig framkvæmdin er, sem er aðalatriði fyrir mér og aðalatriði fyrir þá sem þurfa að nýta sér þessi lög og þurfa að vinna með þau, meðan sú framkvæmd er ekki alveg skýr, þá vil ég ekki bera ábyrgð á því. En við höfum borð fyrir báru að ræða það í tengslum við stóra frv.

Herra forseti. Það hefur komið fram að útlendingar lenda í því víða í Evrópu og í öðrum heimshlutum að þeim er hent á milli landa, þ.e. enginn er tilbúinn að taka ábyrgð á þeim og veita þeim meðferð. Dyflinnarsamningurinn tryggir að flóttamenn fái meðferð og það fer eftir ákveðnum reglum sem koma fram í 4.--8. gr. Þetta eru reglur sem taka við hver af annarri til þess að finna flóttamanninum stað, til þess að það sé alveg ljóst að hann fái meðferð í einhverju landi og honum verði ekki hent á milli landa. Framkvæmd samningsins er sú að flóttamaður sem kemur til Íslands og Ísland kýs að vísa honum frá --- en Ísland getur líka kosið að taka við honum, en ef það kýs að vísa honum frá, þá verður honum ekki vísað frá nema landið sem er fyrsta val verði tilbúið að taka á móti honum. Þetta frv. er því réttarbót fyrir flóttamenn og ég undrast það að Samfylkingin skuli ætla að sitja hjá í þessu máli. Það verður eftir því tekið.

Virðulegi forseti. Mig langar að benda hv. þm. Ástu Möller á þýðingu ábendinga Flóttamannastofnunar Sameinuðu þjóðanna. Það sem þeir eru að benda á er einmitt um þetta örugga þriðja ríki. En þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Þar sem eru ekki fyrir hendi nein sameiginleg viðmið um skilgreininguna á öruggu þriðja ríki leggur Flóttamannastofnun Sameinuðu þjóðanna til að aðildarríkin setji sér eftirfarandi reglur um beitingu 3. gr. 5. mgr. Dyflinnarsamningsins.`` --- Og þar kemur fram: --- ,,Þegar færa á hælisleitanda yfir á aðildarríki EB til þriðja ríkis á grundvelli 3. gr. 5. mgr., ætti ríkið sem flytur hann úr landi að leita samþykkis þriðja ríkisins áður um að það muni leyfa komu hælisleitanda til ríkisins, taka hælisumsóknina til efnismeðferðar og veita hælisleitandanum raunhæfa vernd svo lengi sem þörf er á.`` Flóttamannastofnun Sameinuðu þjóðanna er í raun og veru að gagnrýna það sem við viljum hafa aðeins skýrar hjá okkur og ég vil meina að við hefðum alveg getað gert það og það er kannski það sem ég sakna. En þá er líka greinilegur stuðningur við það þegar við förum núna í stóra útlendingafrv. að við setjum slíkt þar inn, þannig að við nýtum okkur í rauninni gagnrýni Flóttamannastofnunar Sameinuðu þjóðanna til að við séum algerlega öruggu megin í lífinu hvað varðar þennan hóp og þurfum ekki að láta hann pendla á milli ríkja.

Herra forseti. Þetta frv. um breyting á lögum um eftirlit með útlendingum er enn einn fylgifiskur þeirrar pólitísku ákvörðunar að troða okkur eða gera okkur aðila að Schengen-samstarfinu og Dyflinnarsamningnum sem því fylgir og þeim viðamiklu upplýsingakerfum og þeirri miklu persónuskráningu í tvöföldu upplýsingakerfi sem þessu tengist, þ.e. Schengen-upplýsingakerfið SIS, og síðan Dyflinnarsamningskerfið, EURODAC-kerfið. Þó að frv. láti ekki mikið yfir sér er það hluti af miklu stærra máli og ástæða til að athuga efnisatriði þess sem slík sérstaklega af því að þau koma inn á tvennt sem hvort tveggja er stórt í þessu efni, þ.e. annars vegar tiltekna samræmingu sem er að fara af stað með þessu á flóttamannapólitík og meðferð mála sem snúa að hælisbeiðnum og öðrum slíku í fyrri grein frv. og í seinni greininni er aflað heimilda til að miðla upplýsingum milli landa með þeim hætti sem aðild að Dyflinnarsamningnum felur í sér og skuldbindur samningsríkin til að gera. Það hefur verið afstaða okkar þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, herra forseti, að telja það ekki skynsamlegan kost fyrir Ísland að gerast aðili að þessu samstarfi og við höfum lagt til að frv. og tillögur sem því hafa tengst hér, bæði á fyrra þingi og þessu, yrði vísað frá eða þeim vísað til ríkisstjórnar og stjórnvöldum falið að tilkynna að Ísland mundi ekki eða a.m.k. ekki að svo stöddu hefja þáttöku í þessu samstarfi. Það væri nú fyrir það fyrsta, herra forseti, enginn héraðsbrestur eða stór skaði skeður í öllu falli þó við tækjum okkur betri tíma til að meta stöðu okkar í þessu máli í heild sinni. Staðreyndin er auðvitað sú að það hefur sáralítil umræða farið fram um hin raunverulegu efnisatriði þessa máls, þó að svo sé komið að innan við mánuður sé þar til aðild okkar að Schengen-samstarfinu taki gildi, a.m.k. til málamynda. Þetta mál hefur verið kynnt sem tiltölulega lítið mál, sem snerist fyrst og fremst um það, a.m.k. hefur hæstv. utanrrh. gjarnan talað þannig, að varðveita hið svokallaða norræna vegabréfasamband. Smátt og smátt er hins vegar að koma í ljós að hér er um gríðarlega stórt og afdrifaríkt mál að ræða, því það felur í sér víðtækar skuldbindingar. Það hefur í för með sér gríðarlegan kostnað fyrir Ísland. Það hefur áhrif á stjórnskipulega stöðu okkar í Evrópusamstarfinu því hér er í fyrsta sinn verið að ganga þannig frá málum að Ísland og Noregur reyndar eru þátttakendur í, aðilar að, beinum Evrópusambandsstofnunum ýmist þegar orðnum eða væntanlegum eins og í tilviki Dyflinnarsamningsins og EURODAC-upplýsingakerfisins. Að þessu leyti verður staða okkar önnur en hún hefur verið í fyrri samningum við Evrópusambandið. Hún er í grundvallaratriðum önnur en hún er í samningunum um Evrópska efnahagssvæðið þar sem EES-ríkin eða EFTA-ríkin þrjú sem eiga aðild að því samstarfi við Evrópusambandið byggja þátttöku sína á stofnunum sín megin í samningnum, svonefndu tveggja stoða kerfi, og um aðra stjórnskipulega eða stjórnsýslulega uppbyggingu er að ræða. Þetta atriði, herra forseti, hefur fengið sáralitla umfjöllun. Ég hef stundum á tilfinningunni þegar ég er að rifja þetta upp og benda á þetta að þá finnist ýmsum velvildarmönnum þess að Ísland gangi inn í þetta samstarf það vera heldur til óþurftar að vera að draga athyglina að því hvað í raun og veru er hér á ferðinni. Mönnum hafi þótt það þægilegast, svona a.m.k. pólitískt, að láta sem minnst fyrir því fara hvað væri hér á ferðinni. Umræðu um kostnaðinn sem þessu er samfara hefur verið drepið á dreif og því er tekið illa þegar á það er bent að nú er verið að bókfæra kostnað svo nemur hundruðum milljóna króna þessi árin á viðkomandi ráðuneyti, dómsmrn. og utanrrn. fyrst og fremst. Og Íslendingar eru að leggja út fyrir stofnkostnaði og eiga í vændum frekari fjárfestingar svo nemur milljörðum króna vegna aðildar sinnar að Schengen-samningnum einum. Bara sá samningur sem þetta frv. tengist sérstaklega, þ.e. Dyflinnarsamningurinn og þátttaka okkar í EURODAC-upplýsingakerfinu mun hafa nokkurn kostnað í för með sér, það er óumflýjanlegt. Þá eru enn ónefnd, herra forseti, þau atriði sem snúa að meðferð persónuupplýsinga og persónuvernd, en þar hafa ýmis ákvæði sætt harðri gagnrýni, bæði utan frá og innan frá. Má þar nefna gagnrýni Flóttamannastofnunar Sameinuðu þjóðanna. Það má nefna gagnrýni Mannréttindaskrifstofu Íslands og fleiri mannréttindasamtaka, bæði hér á landi og erlendis. Meira að segja hefur það eftirlitskerfi sem sett er á fót samkvæmt samningnum sjálfum, sérstaklega þá SIS-kerfinu, gefið sjálfu sér, ef svo má að orði komast, falleinkunn. En það var niðurstaða eftirlitsnefndar eða eftirlitsstofnunar Schengen-upplýsingakerfisins eftir fyrstu úttekt á meðferð mála í kerfinu, sem birt var að ég hygg í desembermánuði sl., að gefa þar mörgum þáttum í raun og veru falleinkunn. Þeir stæðust ekki þær kröfur sem nú tíðkaðist að gera til skráningar persónuupplýsinga í miðlægan gagnagrunn, til upplýsingagjafar út úr kerfinu og allra síst hvað varðar ástæðulausa og órökstudda uppsöfnun upplýsinga og geymslu upplýsinga án þess að þeim væri eytt inni í þessu kerfi. Sömu þættir að hluta til hafa verið gagnrýndir harðlega hvað varðar EURODAC-kerfið og Dyflinnarsamninginn. Ástæða er til, herra forseti, að vekja athygli manna á því og má þar vísa í 15. gr. í fskj. I með frv., 15. gr. samningsins sjálfs, hversu viðamiklar þær persónuupplýsingar sem þarna á að fara að miðla á milli eru. Þar segir, með leyfi herra forseta: ,,1. Hvert aðildarríki skal senda hverju öðru aðildarríki sem þess óskar þær upplýsingar um einstök mál sem nauðsynlegar eru til að: ákvarða hvaða aðildarríki beri að fjalla um hælisumsókn, fjalla um hælisumsókn, framkvæma allar skuldbindingar samkvæmt samningi þessum. 2. Í þeim upplýsingum skulu aðeins vera:`` --- þetta orðalag felur í sér að í grunninum gætu verið frekari upplýsingar eða að viðkomandi ríki hefði aflað frekari upplýsinga um viðkomandi einstakling en þarna er skylt að senda. En það sem á að senda er: ,,atriði sem varða persónu umsækjanda, og, þar sem við á, fjölskyldu hans (fullt nafn, og þar sem við á fyrra nafn, gælunöfn eða uppfundin nöfn, núverandi og fyrrverandi ríkisfang, fæðingardagur og fæðingarstaður), persónu- og ferðaskilríki (tilvísanir, gildi, útgáfudagur, útgáfustjórnvald, útgáfustaður o.s.frv.), aðrar upplýsingar sem nauðsynlegar eru til að sýna fram á hver umsækjandi er, dvalarstaðir og ferðaleiðir, dvalarleyfi og vegabréfsáritanir sem aðildarríki hefur útgefið, umsóknarstaður, hvenær fyrri umsókn var lögð fram, ef um það er að ræða, hvenær núverandi umsókn er lögð fram, hvaða stigi málsmeðferð hefur náð, og hvaða ákvörðun hefur verið tekin ef því er að skipta.`` Þetta eru sem sagt þær upplýsingar sem á að senda. Þetta eru einstaklingar sem hafa væntanlega stöðu hælisbeiðanda í viðkomandi landi. Það þýðir að þegar þeir komu að landamærum viðkomandi ríkis og lögðu inn sína hælisumsókn voru tekin fingraför af öllum fingrum beggja handa og þau geymd í þessum grunni. Og allar þessar upplýsingar og ýmsar í viðbót verða geymdar í kerfinu í tíu ár. Jafnvel þó viðkomandi aðili fái úrlausn sinna mála og fái varanlegt dvalarleyfi í viðkomandi landi, þá verður þeim ekki eytt fyrr en að tíu árum liðnum. Einustu tilvikin þar sem upplýsingunum er eytt áður en a.m.k. þessi tíu ára frestur er útrunninn, er að viðkomandi aðili hafi beinlínis fengið ríkisborgararétt eða ríkisfang í viðkomandi landi. Þessi ástæðulausa skráning, sjálfvirka skráning upplýsinga, hefur verið harkalega gagnrýnd. Og það er hún sem hér er verið að heimila með miðlun upplýsinga út úr þessari skráningu með 2. gr. þessa frv. Samt heyrði ég ekki mikið fara fyrir því að í framsöguræðu eða umræðum áðan milli nefndarmanna í allshn. að þessir hlutir hefðu verið þar mikið til umfjöllunar. Eða liggur þetta kannski allt svo ljóst fyrir að mönnum hafi ekki þótt ástæða til að nefna það, að verið er að fara fram á samþykki Alþingis beint og óbeint við þessari víðtæku skráningu persónuupplýsinga sem sætt hefur harðri gagnrýni og miðlun hennar milli landa. Að lokum, herra forseti, um hitt meginefnisatriði frv. er lýtur að þeirri setningu sem á að koma inn í 10. gr. laganna, um eftirlit með útlendingum, og hér hefur verið nokkuð rædd af fyrri ræðumönnum, það hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Útlendingur á ekki rétt á hæli hér á landi ef krefja má annað ríki sem tekur þátt í samstarfi á grundvelli Dyflinnarsamningsins frá 15. júní 1990 um að taka við honum.`` Svona fram sett hljómar þessi setning ekki mjög vel. Hún er ekki aðlaðandi af því að hún nálgast málið út frá þeirri forsendu að skilgreina þann rétt sem útlendingurinn á ekki. Í staðinn fyrir að setja málið þannig fram að að tilskildum atriðum fullnægðum eigi útlendingurinn þennan rétt. Með öðrum orðum, ef hann ekki á klárlega þennan rétt annars staða --- en það er í rauninni það sem verið er að segja bara með neikvæðri framsetningu --- þá eigi hann réttinn hér. Ég veit ekki hvort menn hafa farið yfir það hvort mögulegt væri, þó ekki væri nema upp á svipinn að gera á þessum hlutum, að snúa þessu við og skilgreina þetta frá hinum endanum, þeim enda sem snýr að rétti hælisbeiðandans sem er til staðar, að því tilskildu að hann liggi ekki fyrir með skýrum og ótvíræðum hætti annars staðar og þá þar sem eðlilegt væri að hælisumsóknin yrði tekin fyrir og málið afgreitt. Efnislega ætti það að geta komið út á eitt, en þá losnuðu menn við þessa heldur neikvæðu framsetningu sem hér er og kann að vera að einhverju leyti skýringin á því að a.m.k. hluti nefndarmanna í allshn. er með böggum hildar í málinu, samanber nál. minni hlutans, sem þrátt fyrir nokkra aðdáun á Schengen-samstarfinu og stuðning við það treystir sér ekki til að styðja þetta frv. og er það sérstaklega lagt út af því hvernig túlka beri eða skilja þessa setningu og hverjar verði afleiðingar þess að taka ákvæði af þessu tagi upp í lög. Ég er ekki að gera því skóna að með þessum breytingum í sjálfu sér sem vísa beint í Dyflinnarsamninginn séu menn á nokkurn hátt að breyta réttarstöðu útlendinga eða að þetta sé ávísun á að við Íslendingar ætlum að fara að ástunda meiri þrengslapólitík í þessum efnum en verið hefur. Staðreyndin er nú sú að Ísland hefur verið að mestu leyti lokað land í þessum efnum, ekki endilega vegna þess að við höfum bægt mönnum frá, heldur einfaldlega vegna þess að lítið hefur reynt á að menn hafi leitað hófanna hér með að fá hæli. Þau tilvik eru eins og við þekkjum sárafá. Það segir nú kannski ekki allt of góða sögu á hinn bóginn að meiri og minni vandræðagangur hefur verið í kringum öll þau mál sem ég þekki til. Þau eru fáein þau dæmi sem ég man eftir ,,på stående fod`` eins og Danir mundu segja. Ég man eftir því, a.m.k. í allmörgum af þeim tilvikum eða nokkrum af þeim tilvikum hafi einmitt orðið hálfgerður vandræðagangur uppi hvernig með skyldi fara. Það er kannski vegna þess, herra forseti, sem út af fyrir sig er alveg skiljanlegt að við Íslendingar séum tiltölulega lítt reyndir í því að takast á við þessi mál. Við höfum, ef svo má að orði komast, komist upp með það og notið þar fjarlægðarverndarinnar og einangrunarinnar að þurfa lítið að sinna þessum málum og hugsa um þau. Ég hef á undanförnum árum hins vegar oft kviðið því þegar ég hef verið að hugsa um það hvernig staðan mundi verða hér ef virkilega færi að reyna á þetta og verulegar holskeflur flóttamanna berðu hér að dyrum. Ég er ekki viss um að við værum að öllu leyti vel í stakk búin til að takast á við slíkt og leyfi mér, því miður, herra forseti, einnig að segja að ég óttast stundum að viðhorfin hér kynnu þá að reynast önnur og neikvæðari heldur en við vildum gjarnan trúa, en ætla ekki að fara lengra út í þá sálma. Ég óttast hins vegar hitt að við sjáum lítt fyrir endann á því hvert þátttaka okkar, áhrifalítilla í þessu gríðarlega samstarfi Evrópuríkjanna á þessu sviði, kann að leiða okkur og í hvaða stöðu það kann að setja okkur í fyllingu tímans. Mér finnst mjög margt benda til þess og ég er ekki einn um þá skoðun að þetta sé undirbúningur undir það sem sumir kalla ,,fortress Europe`` --- að í vændum sé að víggirða Evrópu á ytri landamærunum meira en hingað til hefur verið og taka þar upp kannski harðari stefnu gagnvart flóttamönnum en menn hingað til a.m.k. í orði kveðnu hafa haft uppi. Og er það endilega víst að Ísland vilji vera aðili að því og skrifa sig inn í þetta kerfi, taka að sér þessa ytri landamæravörslu Evrópusambandsins og gerast vesturlandamæri norðvesturlandamærissvæðis sem á landamæri sín í suðaustri á mörkum Grikklands og Tyrklands, í suðri á mörkum Ítalíu og Afríku og í suðvestri á mörkum Spánar og norðvestur Afríku, svo einhver dæmi séu tekin? Hefur það ekki verið lítið rætt og lítið rökstutt, herra forseti, að það sé sjálfgefið að við Íslendingar förum með inn í þetta? Menn hafa notað mikið röksemdina að með þessu sé verið að varðveita norræna vegabréfasambandið. Í umræðum um þáltill. fyrr á þessu þingi, herra forseti, fyrir nokkrum dögum færði ég að ég tel nokkuð sterk rök fyrir því að þessu væri í rauninni í aðalatriðum öfugt farið. Tilkoma aðildar Norðurlandanna að Schengen muni þýða að þau ferðalög sem voru möguleg án vegabréfa áður innan Norðurlandanna verði það síður og í raun og veru alls ekki eftir þessa breytingu. Ástæðan er sú að svo fremi sem við tökum ekki upp sérstök Schengen-persónuskilríki, þá munu menn enn síður en áður hætta sér út fyrir landsteinana án vegabréfs, jafnvel ekki til hinna Norðurlandanna. Vegna þess að í stað persónueftirlits á landamærum, kemur aukið persónueftirlit innan ríkjanna, þegar menn bóka sig inn á hótel, á tjaldstæði o.s.frv. Þessi röksemd er því í rauninni, svo grátbroslegt sem það nú er, í öllum aðalatriðum hrunin. Það nægir að fara og kynna sér umræðuna og það sem í vændum er í Svíþjóð, væntanlega einnig í Danmörku og sennilega víðar, til að átta sig á þessu. Svíar eru þegar búnir að ákveða að hefja undirbúning að því að taka upp sérstök persónuskilríki sem fullnægja öllum kröfum Schengen-samstarfsins, þ.e. eru löggilt af stjórnvöldum og fela í sér alþjóðlega viðurkenningu á þjóðerni viðkomandi einstaklings. Og ætli Íslendingar ekki að fara þá leið sem íslenska dómsmrn. hefur upplýst a.m.k. að enn sem komið er standi ekki til, þá verður niðurstaðan sú, hláleg og grátbrosleg, að ástæða er til að hvetja alla sem hyggja á ferðalög út fyrir landsteinana eftir 25. mars n.k., þó til Norðurlandanna sé, að muna nú eftir því sem aldrei fyrr að hafa með sér vegabréf. Hitt ætla ég síðan að segja, herra forseti, sem mikill stuðningsmaður norrænnar samvinnu og eftir að hafa margítrekað sagt að ég tel að norræna vegabréfasambandið sem slíkt hafi verið framsækin tímamótaaðgerð á sínum tíma innan Norðurlandanna við þær aðstæður sem þar voru og út af fyrir sig í aðalatriðum eru enn, og hið besta mál eins og sagt er, þá verða menn að hafa í huga að fyrir Ísland var það meira til þess að vera með að við vorum þátttakendur í því en að það hefði mikla praktíska þýðingu. Aldrei hefur mátt ræða þetta eða það hefur enginn lagt í að segja það. Og þá skal það gert hér, loksins. Auðvitað skipti það sáralitlu máli og nánast engu fyrir Ísland vegna þess að menn fóru yfirleitt ekki úr landi nema hafa vegabréf og þurftu oftast að sýna það hvort sem er. En þetta hafði mikið praktískt gildi fyrir hin Norðurlöndin og sérstaklega þau sem eiga löng sameiginleg landamæri á landi þar sem mikil dægurumferð á sér stað, sérstaklega hin löngu landamæri Noregs Svíþjóðar. Þar var það auðvitað til mikillar einföldunar mála því að dagsdagleg umferð þar, t.d. verslunarumferð yfir landamærin er mikil, menn skjótast yfir landamærin sér til upplyftingar og gera innkaup í leiðinni því viss varningur er stundum ódýrari handan við línuna, þá var þetta praktískt mál og hafði gildi og einfaldaði hlutina. Menn nenntu hvort sem ekkert að standa í því að yfirheyra alla Svíana sem komu úr ferjunum í Frederikshavn um hvort þeir væru Svíar og hvað þeir vildu upp á dekk, því það vissu allir hvert þeir voru að fara með kerrurnar sínar og að þeir færu heim aftur um kvöldið. Sama átti við þegar Norðmenn streymdu suður yfir landamærin, suður yfir Svínasund til að kaupa inn aðeins ódýrari matvæli í Svíþjóð o.s.frv. Þetta hafði praktískt gildi í Skandinavíu á hinum landbundnu landamærum þar. En fyrir Ísland var þetta fyrst og fremst táknrænt. Fyrst og fremst táknrænt að vera með sem eitt af Norðurlöndunum í hinu svokallaða norræna vegabréfasambandi. Afleiðingin af því að horfast í augu við þetta og viðurkenna það er auðvitað sú að engin sérstök ástæða er til þess að gefa sér það fyrir fram að þó að við sæjum kannski eftir hinu svokallaða norræna vegabréfasambandi, og að hin Norðurlöndin fjögur gerðust aðilar að Schengen, þá ættum við Íslendingar að gera það einnig. Það var engin sérstök ástæða til þess að gefa sér að þetta væri leiðin. Það var heimatilbúin röksemd til þess að rökstyðja það pólitíska markmið, fyrst og fremst hæstv. utanrrh. Halldórs Ásgrímssonar, að við skyldum fara inn í Schengen. Við skyldum fara bakdyramegin inn í þessa þætti Evrópusamstarfsins. Bakdyramegin inn í nokkrar Evrópusambandsstofnanir með þessum hætti, en það er það sem er að gerast. Ég kalla það að fara bakdyramegin inn í Evrópusambandsstofnanir, að gera lítið úr því öllu saman og láta að því liggja að annað í raun og veru sé megintilgangur eða meginröksemd máls sem þegar betur er að gáð stenst ekki, eins og þetta með norræna vegabréfasambandið. Herra forseti. Ég tel því að allar meginröksemdir sem menn hafa kynnt þetta mál á séu hrundar. Það er ekki verið að varðveita norræna vegabréfasambandið í þeim skilningi að menn eigi þar kost á einhverjum ferðalögum án vegabréfa. Og ég minni aftur á að aðild Íslands að því á sínum tíma var meira táknræns eðlis heldur en hún hefði mikið praktískt gildi. Þetta kostar gríðarlega peninga. Stjórnskipuleg staða okkar verður mjög ankannaleg þarna. Ég held að allir hljóti að sjá það. Hvað stendur þá eftir? Það eina sem eftir stendur, herra forseti, er að verið er að ná því pólitíska markmiði manna að troða okkur þarna inn. Manna sem vildu nota þetta tækifæri til frekari nálgunar við Evrópusambandið. Það er mergurinn málsins, herra forseti, að mínu mati. Það er það sem eftir stendur. Mönnum er að takast það, þeim sem lögðu upp í þann pólitíska leiðangur að grípa nú gæsina, nota tækifærið og flétta Ísland og eftir atvikum auðvitað einnig Noreg, kemur ekki á óvart að svipuð viðhorf væru þar uppi þar sem kratastjórnir, sú fyrri og sú sem nú situr, hafa rekið málið áfram og minnihlutastjórn Bondeviks sem fór með málið um skeið var í rauninni föst í því neti og gat ekki hreyft Noreg í þeirri stöðu sem hún tók við málinu. Þar á bæ hjá norsku krötunum eru auðvitað mjög svipuð viðhorf uppi um að nota hvert tækifæri til að færa Noreg innar í Evrópusamstarfið. Þannig að þröskuldarnir verði svo lægri að lokum þegar menn leggja í lokaorrustuna, sem þeir vona og trúa sjálfsagt að verði, í Noregi og hér á landi, að koma okkur alla leið. Og er það ekki þannig, herra forseti, að þeim mun lengra sem við erum komin inn í salarkynnin bakdyramegin, þeim mun lægri verður þröskuldurinn til að fara alla leið? Þannig held ég að þetta sé vaxið, herra forseti. Það er umhugsunarefni og það er auðvitað tímanna tákn að það skuli vera Framsfl. og formaður hans, hæstv. utanrrh., sem hefur haft alla forgöngu í þessu máli. Og leikur reyndar grunur á að einum og einum sjálfstæðismanni sé nokkuð brugðið og hafi með ákaflega hangandi hendi greitt því stundum atkvæði eða jafnvel horfið hér út úr þingsalnum til þess að losna við að greiða atkvæði með ýmsum þáttum þessa Schengen-, Dyflinnar-, SIS-, EURODAC-pakka sem hér er á ferðinni og er orðinn mikill böggull, herra forseti. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð. Eins og menn ráða kannski af máli mínu stendur ekki til hjá ræðumanni að greiða frv. atkvæði. Ég sé ekki nokkra minnstu ástæðu til þess. Við höfum lagst gegn þátttöku okkar í þessu samstarfi og munum væntanlega halda þeirri gagnrýni og því andófi áfram, enda eins gott að einhverjir geri það, herra forseti. Ef það hefði ekki verið fyrir atbeina Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs og atbeina okkar að reyna að vekja einhverja athygli á þessu máli og fá um það einhverja umræðu, þá virðist mér að þetta stóra mál hefði runnið hér í gegn þegjandi og hljóðalaust á tveimur þingum og menn hefðu komist upp með að kynna málið, hér innan veggja sem og því miður að verulegu leyti í fjölmiðlum, eins og á því væri algjörlega bara ein hlið. Það væri ekkert nema kostir við þetta og engar efasemdir og ekkert til þess að hafa áhyggjur af. Ég verð að segja, herra forseti, að maður er býsna hugsi stundum yfir því hversu lítil umræða verður oft og tíðum um stórmál sem hér er verið að fjalla um og afgreiða af Íslands hálfu, bæði innan þings og utan. Og fari menn nú til Noregs og beri menn saman þá miklu umræðu sem búin er að geysa í Noregi á Stórþinginu og í norskum fjölmiðlum núna meira og minna samfellt um fimm ára skeið eða svo, um aðild Noregs eða ekki aðild Noregs að Schengen og allar hliðar þess máls. Það er ólíku saman að jafna, herra forseti. Við mættum taka okkur margt til eftirbreytni í þeim efnum, bæði þingmenn á þjóðþinginu og eins fjölmiðlamenn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir brtt. og nál. hv. iðnn. um frv. til laga um leit, rannsóknir og vinnslu kolefnis. Í upphafi er rétt að hafa í huga bakgrunn þessa frv. Bakgrunnurinn er sá að yfirgnæfandi líkur eru á að olía muni finnast á landgrunninu við Færeyjar. Olía hefur fundist nærri Írlandsströndum hjá Hjaltlendingum og nokkur grunur leikur á að olíu kunni að vera að finna á íslensku landgrunni. Meginmarkmið þessa frv. er að skapa skýran ramma, lagaramma, um leit, rannsókn og vinnslu og flutning kolvetnis eða jarðefnaeldsneytis sem kann að finnast á landgrunninu við Ísland. Það er mikilvægt með því að skerpa eignarrétt íslenska ríkisins, sem er eitt af markmiðum frv., á landgrunninu og jafnframt að skapa skýrar vinnureglur fyrir hugsanlega aðila er kunna að sækja eftir því að leita, rannsaka og jafnvel vinna olíu hér á íslensku landgrunni. Með öðrum orðum, verið er að skapa þær leikreglur sem kunna þá að gilda um kolvetnisleit eða vinnslu ef slíkt kann að bera árangur hér. Það er mikilvægt, bæði fyrir réttarstöðu íslenska ríkisvaldsins og ekki síður fyrir þau fyrirtæki eða einstaklinga sem kunna að hefja slíka leit, rannsóknir eða vinnslu. Nefndin fékk á sinn fund fjölmarga gesti og umsagnir og eru þeir tilgreindir í nefndarálitinu. Nefndin fór ítarlega yfir einstakar efnisgreinar og gerir þar nokkrar breytingar og ég mun í stuttu máli reyna að gera grein fyrir þeim. Í fyrsta lagi vil ég nefna að töluverð umræða varð um hugtakið ,,kolvetni`` og komu fram ábendingar um að sama hugtak væri notað í matvælaiðnaði, en kolvetni í þeirri merkingu sem hér er fjallað um í frv. eru af allt öðrum toga. Annars vegar er um að ræða þýðingu á kolvetnishugtakinu ,,carbohydrates`` eins og það er notað í matvælafræði og hins vegar ,,hydrocarbon`` eins og það er notað hvað varðar olíu, eða jarðefnaeldsneyti. Nefndin fór ítarlega í þennan þátt og hafði m.a. samráð við Ingvar Árnason, sem er dósent í ólífrænni efnafræði við Háskóla Íslands. Prófessorinn, sem jafnframt má segja að sé sérfræðingur á þessu sviði gagnvart Íslenskri málstöð mælir með því að hugtakið ,,kolvetni`` verði notað og nefndin mælir með því og notaði það í sinni vinnslu. Í annan stað er gerð sú breyting á nokkrum stöðum á frv. þar sem í upphaflegu frv. er vitnað til ýmissa annarra gildandi laga, svo sem laga um varnir gegn mengun sjávar, laga um hollustuhætti og mengunarvarnir, vinnuverndarlaga, náttúruverndarlaga, laga um mat á umhverfisáhrifum og jafnvel fleiri, þá var það samdóma álit nefndarmanna að ekki væri eðlilegt að geta þess í frv. og lögum að önnur lög skuli gilda. Slíkt er talið sjálfsagt og eðlilegt og því óþarfi að geta þess í frv. og því lagt til að sá þáttur falli niður, þar sem er tekið fram að önnur lög skuli gilda. Herra forseti. Þá var nokkuð rætt um það sem kemur fram í 15. tölul. 11. gr., þar sem fjallað er um gjaldtöku fyrir nýtingu auðlindarinnar, en þess má geta að frv. er þar sem við á í fullu samræmi við auðlindalöggjöf sem samþykkt hefur verið hér á Alþingi á síðustu missirum. Í 15. tölul. 11. gr. er talað um gjaldtöku fyrir nýtingu auðlindarinnar. Það er skoðun nefndarmanna ef til útboðs kæmi og þegar kemur að gjaldtöku fyrir það, þá geti slík greiðsla verið innt af hendi með ýmsum hætti, ekki endilega beinum peningagreiðslum, og það verði þá samningsatriði hverju sinni, en grundvallaratriðið haldi sér engu að síður. Í nefndinni var fjallað nokkuð um trúnað opinberra starfsmanna sem starfs síns vegna koma að hugsanlegum upplýsingum sem verða til við leit, rannsóknir eða vinnslu á kolvetni. Nú er ljóst að hér kann að vera um afskaplega mikilvæg iðnaðarleyndarmál að ræða og afskaplega verðmætar upplýsingar en Orkustofnun er ætlað að gegna mjög mikilvægu hlutverki varðandi upplýsingasöfnun. Nefndin vísar til þagnarskyldu opinberra starfsmanna og á þeim grundvelli eigi þessi ótti að vera ástæðulaus. En nefndin áréttar samt þessa þagnarskyldu opinberra starfsmanna. Það liggur fyrir, herra forseti, að fyrir 16. nóv. árið 2004 þurfa Íslendingar að hafa kynnt til Sameinuðu þjóðanna vegna hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna kröfur sínar á landgrunninu kringum Hatton-Rockall svæðið, sem hefur verið til umræðu og umfjöllunar hér í nokkuð mörg ár, ekki síst eftir að Eyjólfur heitinn Konráð Jónsson tók það til umræðu á hv. Alþingi. Ljóst er að Hatton-Rockall svæðið er afskaplega verðmætt svæði, ekki bara vegna gjöfulla fiskimiða heldur einnig vegna þess að þar kunna að finnast kolvetni á hafsbotni. Nefndin hvetur mjög til þess að landgrunnslýsingunni á þessu svæði verði hraðað mjög þannig að Íslendingar geti sett fram kröfur sínar fyrir þá dagsetningu sem gert er ráð fyrir vegna hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna, þ.e. 16. nóv. 2004. Mér er kunnugt um að á vegum utanrrn. og annarra ráðuneyta er mikil vinna í gangi með það og engin ástæða til að ætla annað en að þær kröfur verði lagðar fram fyrir þá dagsetningu sem sett hefur verið. Þá eru nokkur önnur atriði sem nefndin breytir orðalagi eða er með efnislegar breytingar. Í 1. gr. er t.d. hnykkt á því að ákvæði frv. eigi við sjávarbotn utan netlaga. Í rauninni skerpir nefndin á því með brtt. sinni við 1. málsl. 1. mgr. þannig að ekkert fari á milli mála að hér er átt við landgrunnið utan netlaga enda gilda ákvæði netlaga um svæðið innan þeirra. Þá er gerð sú breyting á frv. að ráðuneytum umhverfismála og sjávarútvegsmála er ætlað að veita umsagnir þegar beiðni berst um heimild til þess að leita, vinna eða rannsaka kolvetni á landgrunni. Áður en slíkar heimildir eru veittar af iðnrn. eða iðnrh. leiti ráðuneytið til umhvrn. og sjútvrn. Er þá væntanlega gert ráð fyrir því að þau ráðuneyti leiti til sérfræðilegra undirstofnana sinna til þess að leggja mat á m.a. lífríki sem tengist þá sjávarútveginum og ekki síður á einstaka umhverfisþætti. Nefndin skerpir á þessu og setur þetta skýra ákvæði inn að leitað sé umsagnar umhvrn. og sjútvrn. áður en leyfi eru gefin út. Herra forseti. Þá gerir nefndin þá breytingu á frv. að við 11. gr. er bætt ákvæði þess efnis að þar skuli tilgreina þær tryggingar sem nauðsynlegt er að lagðar verði fram vegna kostnaðar við frágang vinnslusvæða. Hugsunin á bak við þetta ákvæði er sú að ef einhver aðili hefur vinnslu og svo kemur í ljós að þar finnist ekki kolvetni eða jarðefnaeldsneyti er hættan sú eins og er þekkt svo sem frá ýmsum námum á landi að verktakar hlaupi frá og skilji eftir opin sár. Nefndin setur inn ákvæði þess efnis að lagðar verði fram skýrar tryggingar til þess að hægt sé að ganga með viðunandi hætti frá þeim stöðum sem kunna að verða fyrir einhverju raski. Nefndin gerir þá breytingu enn fremur, herra forseti, að við V. kafla frv. verði bætt fyrirsögninni ,,Vinnuumhverfi og öryggisráðstafanir`` en nefndin leggur til að við þá fyrirsögn bætist ,,umhverfisvernd`` enda mikilvægt að hafa umhverfisþáttinn í huga en ekki einungis vinnuumhverfi og aðrar öryggisráðstafanir. Er sú viðbót nokkuð í þeim anda sem umræðan var í nefndinni. Þá er, herra forseti, gerð örlítil breyting á 2. mgr. 28. gr. þar sem í rauninni er verið að fella niður ákvæði sem snerta skaðabætur og er það eiginlega gert með skírskotun til skaðabótalaga og í samræmi við það sem ég nefndi í upphafi, að það er eðlilegt að önnur gildandi lög eigi við eftir aðstæðum. Það er svo sjálfsagt að ekki þarf að taka það fram. Herra forseti. Ég hef gert grein fyrir nál. og helstu brtt. Undir nál. rita eftirtaldir hv. þm.: Guðjón Guðmundsson, Bryndís Hlöðversdóttir, Pétur H. Blöndal, Svanfríður Jónasdóttir, Árni Steinar Jóhannsson, Ísólfur Gylfi Pálmason, auk þess sem hér stendur. Hv. þm. Árni Ragnar Árnason og Drífa Hjartardóttir voru fjarstödd við afgreiðslu málsins en hafa lýst sig sammála áliti þessu. Ég ætla ekki að orðlengja þetta, herra forseti. Nefndin afgreiðir þetta einróma frá sér. Það kom fram í umræðum innan nefndarinnar og við vinnslu á þessu máli að líkur á því að kolvetni finnist hér á landgrunninu eru ekki ýkja miklar, þó kannski einhverjar, en markmið þessa frv. er engu að síður að ef til þess kemur, þá séu leikreglur tilbúnar, bæði hvað varðar stjórnsýslu og ekki síður þær leikreglur sem hugsanlegir vinnsluaðilar þurfa að fara eftir.

Herra forseti. Þegar það frv. sem við fjöllum um kom fyrst til umræðu á hv. Alþingi þá lýstu fulltrúar Samfylkingarinnar yfir mikilli ánægju með það, fögnuðu tilkomu þess vegna þess að hér er um það að ræða að verið er að setja ramma um leit, rannsóknir og vinnslu á kolvetni og flutning þess í landhelgi, í efnahagslögsögu og á landgrunni Íslands. Eins og fram kom hjá hv. framsögumanni nál., hefur það allnokkra forsögu að slíkt frv. lítur hér dagsins ljós og ýmsum fannst að það væri löngu tímabært. Eins og ég segi, herra forseti, þá var þessu frv. fagnað og við skoðun þess voru svo sem ekki mörg atriði sem talin var ástæða til að gagnrýna sérstaklega. Þó var það svo að hér í 1. umr. um málið þá töluðum við nokkuð um mikilvægi auglýsinga og þess að jafnræðis yrði gætt þegar aðgangur yrði veittur eða leyfi veitt til þess að nýta þessa hugsanlegu auðlind. Við töluðum jafnframt um að gjaldtökuákvæði væru þannig að þau skiluðu þjóðinni arði af þessari auðlind sinni sem er þannig skilgreind þjóðareign en það var einmitt eitt af því sem skiptir máli í þessu frv. að í því er kveðið skýrt á um eignarrétt íslenska ríkisins eins og það er orðað hér. Hugsanlega kann það að breytast ef verður af þeim breytingum á stjórnarskrá sem auðlindanefnd leggur til, að komi inn nýtt stjórnarskrárákvæði sem fjalli um þjóðareignir, þ.e. það sem er í sameiginlegri eigu þjóðarinnar, auðlindir. Í þriðja lagi var nokkuð rætt um umhverfismál og menn veltu vöngum yfir því hvernig best yrði að þeim staðið. Þá held ég, herra forseti, að sé svona nokkurn veginn upp talið það sem við fulltrúar Samfylkingarinnar rákum hornin í eða vildum skoða frekar við 1. umr. málsins. Skemmst er frá því að segja að í vinnslu málsins í nefnd bæði skýrðust ýmis atriði sem óskýr höfðu verið, ellegar að samkomulag náðist um brtt., sem gera það að verkum að við fulltrúar Samfylkingarinnar skrifuðum báðar undir frv. án fyrirvara og erum sáttar við það eins og það lítur út með þeim brtt. sem við stöndum einnig að. Ég vil aðeins, herra forseti, af því ég talaði um umhverfisáhrifin, nefna eða ítreka það sem fram kom í máli hv. formanns nefndarinnar að það skiptir auðvitað máli að þessar breytingar við 4. og 7. gr. eru gerðar samkvæmt tillögum nefndarinnar að leita skuli álits bæði sjútvrn. og umhvrn. þegar ákvarðanir eru teknar. Það skiptir líka máli það vægi sem umhverfismálunum er gefið með fyrirsögn V. kaflans og síðan með nýrri 21. gr. Allt skiptir þetta máli vegna þess að þó svo að það sé út af fyrir sig rétt að við eigum kannski ekki von á því að takast á við mikinn olíuauð alveg á næstu missirum þá þurfum við að vera hér með þennan ramma, þessa löggjöf þannig, að ef á því vaknaði áhugi hjá einhverjum aðilum að skoða möguleika á að fara að leita eða skoða möguleika á vinnslu þá þurfum við að vera með hluti okkar klára. Það tel ég að við séum ef frv. verður að lögum miðað við það sem hér liggur fyrir. Hv. formaður nefndarinnar orðaði það áðan svo að ekki væru miklar líkur, þó einhverjar, á því að kolvetni fyndist á landgrunni Íslands. Þess vegna vil ég ítreka það sem fram kemur í nál. og fram hefur komið í máli þeirra sem hafa rætt um þetta, að það er mikilvægt að landgrunnslýsingunni verði hraðað, að við stöndum okkur með þær upplýsingar og þau gögn sem við þurfum að koma frá okkur vegna hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna þar sem verður úrskurðað um mörk landgrunns. Við þurfum að hafa komið þessum gögnum frá okkur fyrir 16. nóv. 2004. Þau gögn sem við þurfum að koma frá okkur eru frumgögn þannig að við eigum væntanlega nokkuð eftir af rannsóknum til að uppfylla þau skilyrði sem nefndin setur, sú sem úrskurðar um mörk landgrunns, þannig að tekið verði mark á okkur. Það er mjög mikilvægt vegna þess að við ætlum okkur að krækja fyrir ákveðin svæði sem liggja sunnan að landinu, kannski fyrst og fremst. Þá er aldrei að vita nema líkurnar á því að kolvetni finnist á því svæði sem þá verður skilgreint sem íslenskt landgrunn aukist umfram það sem er í dag. Þetta er mjög mikilvægt og er auðvitað verkefni sem við verðum í á næstu árum að afla þessara gagna og koma þeim á framfæri þannig að úrskurður geti orðið okkur sem hagfelldastur. Herra forseti. Við fulltrúar Samfylkingarinnar teljum að úr þeim atriðum sem við vorum með spurningarmerki við í fyrri umræðu hafi unnist vel í nefndinni. Spurningum hafi verið svarað og að það sé í sjálfu sér litlu við efnislega umræðu að bæta hér að sinni. Það skiptir máli eins og ég sagði að mér sýnist að við séum að koma þessum málum, þessari lagaumgjörð í það horf að hún geti verið nýtileg og það er auðvitað það sem skiptir mestu á þessari stundu.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um leit, rannsóknir og vinnslu kolvetnis. Ég, sem fulltrúi Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í iðnn., hef skrifað undir álit nefndarinnar eins og allir aðrir sem þar voru. Aðdragandinn að þessari lagasetningu er frá 13. maí 1997, þegar Alþingi ályktar að fela iðnrh. að skipa starfshóp með þátttöku vísindamanna er meti hvort rétt sé að hefja markvissa rannsókn á því hvort olía eða gas finnist á landgrunni Íslands. Hópurinn átti að meta sérstaklega þau svæði á landgrunninu sem fyrirliggjandi rannsóknir benda til að líklegust séu til þess að geyma olíu eða gas. Við 1. umr. um málið hér í þinginu bárum við fram ýmsar spurningar. Ég spurði t.d. um reynslu Dana, en hjá þeim fór leit og olíuvinnsla í fullan gang á sjöunda áratugnum. Jafnframt setti ég spurningarmerki við vald ráðherra og skyldur fyrirtækjanna sem fá að framkvæma tilraunaboranir og tilraunavinnslu, sérstaklega vegna þess að fréttir komu um það á seinni hluta sjöunda áratugarins og síðan fyrri hluta áttunda áratugarins að í raun og veru hefði átt sér stað heilmikil olíuvinnsla í þessum tilraunafasa stórfyrirtækjanna og má þar til nefna stórfyrirtæki eins og A.P. Möller, sem framleiddi gríðarlega mikið magn af olíu í þessum tilraunafasa. Eins og fram hefur komið voru fjölmargir aðilar kallaðir á fund nefndarinnar og nefndin gerði brtt. sem hún stóð einhuga að í átta liðum. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að nefndin hefur hert á umhverfisþættinum í sambandi við hugsanlega leit og vinnslu á kolvetni í lögsögu Íslands. Og það er lagt til í 3. og 4. lið í brtt. nefndarinnar, að 4. og 7. gr. frv. verði breytt á þann veg að sú skylda verði lögð á iðnrh. að leita umsagnar hjá sjútvrn. og umhvrn. áður en leyfi er veitt til leitar annars vegar og rannsókna hins vegar. Með þessu er tryggt að nægt samráð sé á milli þeirra stjórnvalda sem kolvetnisstarfsemi varðar hvað mest. Eðlilegt er að ráðuneytin muni svo ráðgast við undirstofnanir sínar sem hafa sérþekkingu á þeim atriðum sem um er fjallað hverju sinni. Þetta er auðvitað ákaflega mikilvægt og við verðum að trúa því að hér sé komið frv., hér sé komin umgjörð sem tryggi fyllilega að eins vel verði staðið að þessum málum og kostur er. Við höfum ekki ástæðu til að ætla annað. Það hefur verið gengið í smiðju hjá nágrannaþjóðum okkar allt í kringum okkur sem hafa a.m.k. 30 ára forskot í kolvetnisvinnslu eins og Skotar, Bretar, Danir, Norðmenn og núna síðast tilraunafasi hjá frændum okkar Færeyingum. Í framhaldi af samþykkt þessa frv., vil ég leggja áherslu á það fyrir hönd Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs að ég tel mjög mikilvægt að við eflum allar rannsóknir á landgrunninu. Það liggur ljóst fyrir að við höfum tíma til 16. nóvember 2004. Það verður að segjast eins og er að staða okkar varðandi grunnrannsóknir er frekar bág og ljóst að við verðum með samhæfðu átaki allra undirstofnana okkar að efla rannsóknir til þess að gæta réttar okkar hvað varðar lögsögu yfir hugsanlegum auðlindum á mörkum milli annarra þjóða, Grænlands og Íslands, Færeyja og Íslands, Rockall og Íslands, Noregs og Íslands, Jan Mayen og Íslands o.s.frv. Þetta held ég að við séum öll mjög sammála um. Ég tel að nefndin hafi unnið mjög vel að þessu máli. Eins og ég sagði áðan voru margir kallaðir til og ýmsir þættir skýrðust. Við erum öll sammála um þær brtt. í átta liðum sem nefndin gerir í nál. sínu, og sammála um að frv. verði til þess að skapa nauðsynlegan ramma til að við getum hafið nýtingu á þessum auðlindum, ef þær finnast, og getum á þeim grunni og með þennan lagaramma gert það á sómasamlegan hátt, í sátt við náttúruna og til hagsbóta fyrir land og þjóð.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 22/1991, um samvinnufélög, með síðari breytingum, sem er á þskj. 717, mál 449. Í stuttu máli er með frv. þessu, sem er endurflutt frá síðasta þingi, með tæknilegum breytingum, endurskoðuð ákvæði samvinnufélagalaganna um innlánsdeildir. Er m.a. gert ráð fyrir þrengri skilyrðum og virkara eftirliti en áður, auk jafnræðis í skattamálum tryggingarsjóða innlánsdeilda, innstæðueigenda og fjárfesta. Endurskoðun laganna byggist á bráðabirgðaákvæði gildandi laga um samvinnufélög, en þar er kveðið á um að taka eigi til endurskoðunar ákvæði laganna um að samvinnufélagi sé heimilt að reka innlánsdeild að fullnægðum nánar tilteknum skilyrðum. Innlánsdeildum samvinnufélaga hefur fækkað á síðustu árum og eru nú einungis starfandi innlánsdeildir við tíu samvinnufélög. Í árslok 1999 voru innlán í þessum deildum að fjárhæð samtals 1.981 millj. kr., eða 0,8% af heildarinnlánum innlánsstofnana. Innlán sjö stærstu innlánsdeildanna námu þá samtals 1.880 millj. kr. með heildarinnlegg í einstökum deildum á bilinu 60 til 590 millj. kr. Aðstæður á fjármagnsmarkaði hafa breyst verulega frá síðustu endurskðun lagaákvæðanna um innlánsdeildir fyrir nokkrum árum og lög og reglur um starfsemi viðskiptabanka, sparisjóða og annarra fjármálastofnana hafa á þeim tíma sætt endurskoðun frá grunni. Breytingarnar hafa fyrst og fremst miðað að því að auka öryggi innlánseigenda og annarra viðskiptamanna fjármálafyrirtækja. Á sama tíma hefur samkeppni á milli fjármálafyrirtækja stóraukist og þjónusta þeirra tekið stökkbreytingum. Samdráttur í starfsemi innlánsdeilda miðað við heildarinnlán innlánsstofnana og breytingarnar á fjármagnsmarkaðnum sýna að stöðu innlánsdeilda samvinnufélaga hefur hrakað á síðustu árum í samanburði við viðskiptabanka og sparisjóði. Er tæpast lengur unnt að líta á innlánsstarfsemi samvinnufélaga sem framtíðarleið fyrir félögin á fjármagnsmarkaði, enda er innlánsstarfsemi almennt talin fara illa saman við annan atvinnurekstur. Ekki er þó talið rétt að setja í lög einhvers konar sólarlagsákvæði í því skyni að binda endi á starfsemi innlánsdeildanna, enda er ljóst að móttaka innlána hefur enn verulega þýðingu í rekstri einstaka samvinnufélaga. Jafnframt verður ekki talið að innlánseigendum margra innlánsdeilda sé sérstök hætta búin af áframhaldandi starfsemi þeirra. Sum samvinnufélög eru reyndar að kanna leiðir til þess að selja frá sér starfandi innlánsdeildir til viðskiptabanka eða sparisjóða. Þurfa félögin ráðrúm til slíkra ráðstafana án þess að þeim séu sett tímamörk í því sambandi. Hins vegar er talin full ástæða til að endurskoða ákvæðin um innlánsdeildir, eins og lagt er til í frv. þessu, m.a. í því skyni að setja samvinnufélögum þrengri skilyrði um eigið fé og tryggja virkara efirlit með félögunum en áður. Hlutfall eigin fjár er að vísu lækkað úr 18% í 15%, en jafnframt eru gerðar aðrar breytingar, þ.e. taka þarf tillit til frádráttar eignarhluta í óskráðum félögum og krafna á dóttur- og hlutdeildarfélög. Eru þannig gerðar ríkari kröfur en áður til fjárhagslegs styrks samvinnufélaga sem starfrækja innlánsdeildir. Jafnframt er kveðið skýrt á um eftirlit Fjármálaeftirlitsins með starfsemi innlánsdeilda. Þykir þetta rétt þótt einnig sé kveðið á um eftirlit Fjármálaeftirlitsins með innlánsdeildum í lögum um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi, nr. 87/1998. Einnig er í frv. lagt til að kveðið verði á um skil á endurskoðuðum ársreikningum á sex mánaða árshlutareikningum til Fjármálaeftirlitsins. Í gildandi samvinnufélagalögum eru ekki tryggð réttindi þeirra samvinnufélaga sem áður hafa gengið úr Tryggingarsjóði innlánsdeilda til endurgreiðsluhlutdeildar úr sameignarsjóði. Er talið nauðsynlegt að breyta þessu fyrirkomulagi þannig að það hindri ekki samvinnufélög í að hafa frumkvæði að því að slíta innlánsdeildum sínum og selja frá sér innlánin. Er því í frv. lagt til að í samþykktum tryggingarsjóðsins skuli m.a. kveðið á um eignarhald á honum og ráðstöfun eigna hans til samvinnufélaga við slit á honum. Í 1. gr. er auk framangreindra breytinga kveðið á um að Tryggingarsjóður innlánsdeilda skuli undanþeginn tekjuskatti og eignarskatti og er það nánar útfært í greininni. Með þessu móti er gætt samræmis við skattalagaákvæði varðandi Tryggingarsjóð innstæðueigenda og Tryggingarsjóð fjárfesta (áður Tryggingarsjóð viðskiptabanka og Tryggingarsjóð sparisjóða). Samráð hefur verið haft við fjmrn. um skattalagaákvæði frv. Í 2. gr. er lagt til að ákvæði samvinnufélagalaga um innlánsdeildir verði endurskoðað að nýju eigi síðar en 1. janúar árið 2004, var 2003 í frv. á síðasta þingi, þar eð mikilvægt er að fylgjast vel með þróun þessara mála og bregðast við með löggjöf ef ástæða þykir til. Af hálfu fjárlagaskrifstofu fjmrn. er gert ráð fyrir að endurgreiða verði álagða tekju- og eignarskatta í Tryggingarsjóð innlánsdeilda að fjárhæð 2 millj. kr. á ári, en ekki er talið að frv. hafi að öðru leyti kostnaðarauka í för með sér fyrir ríkissjóð. Hæstv. forseti. Ég óska eftir því að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 22/1991, um samvinnufélög, með síðari breytingum, sem er á þskj. 716, mál 448. Samhliða þessu frv. hef ég mælt fyrir öðru frv. um breytingu á lögum um samvinnufélög, sem snertir innlánsdeildir félaganna. Þá mun fjmrh. í tengslum við frv. þetta mæla fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Með frv., sem er endurflutt frá síðasta þingi með vissum breytingum, eru í stuttu máli gerðar nokkrar breytingar á ákvæðum sem snerta rekstrarumgjörð samvinnufélaga og er markmið þess að auka möguleika samvinnufélaga á að bregðast við breyttum aðstæðum. Meginefni frv. er að heimila hækkun séreignarhluta félagsaðila í A-deild stofnsjóðs, til þess að stofnsjóður samvinnufélags endurspegli betur eigið fé félagsins og jafnframt að heimila lækkun A- eða B-deildar stofnsjóðs samvinnufélags, þannig að opnað verði fyrir möguleika til að greiða út fé. Einnig er í frv. kveðið á um breytingu á samvinnufélagi í hlutafélag og þá hvernig ákvörðun um breytinguna skuli taka. Svo sem ég greindi frá, hafa verið gerðar vissar breytingar á frv. frá því sem var á síðasta þingi. Má í því sambandi nefna að breytt er ákvæðum um samþykki eigenda hlutafjár í B-deild vegna ákvarðana um hækkun séreignarhluta í A-deild stofnsjóðs, lækkun A- og B-deilda stofnsjóðs og breytingu samvinnufélags í hlutafélag. Eru í þessu frv. gerðar ívið strangari kröfur til þess að hluthafar í B-deild geti staðið gegn þessum ákvörðunum félagsfunda í A-deild um hækkun eða lækkun stofnsjóðs og breytingu samvinnufélagsins í hlutafélag. Auk þess hefur verið bætt við í 3. gr. frumvarpsins heimild til handa samvinnufélögum til að kveða á um í samþykktum að útborgun á séreignarhlutum samkvæmt 1.--3. mgr. 38. gr. laganna um samvinnufélög skuli afhent félagsmönnum með samvinnuhlutabréfum í B-deild stofnsjóðs félagsins eða skuldabréfum en á þetta gæti t.d. reynt ef félagsmaður hættir þátttöku vegna aldurs. Undirstrika skal að þetta er heimildarákvæði. Að undanförnu hefur farið fram mikil umræða á vettvangi samvinnufélaga um skipulagsmál og framtíð félaganna. Þróun byggðar og atvinnurekstrar hefur sniðið samvinnufélögum þrengri stakk en áður og heimildir samvinnufélaga til að afla fjármagns á markaði með útgáfu B-deildarhluta hefur ekki reynst samvinnufélögunum eins vel og ætlunin var. Nokkur samvinnufélög hafa því þegar ákveðið að stofna hlutafélög um einstaka þætti í rekstri sínum til að bregðast við breyttum aðstæðum. Nauðsynlegt hefur verið talið að færa samvinnufélögum auknar heimildir í lögum til að bregðast við þessum breyttu aðstæðum og auka samkeppnishæfni sína. Var skipuð nefnd til að gera tillögur um breytingar á ýmsum ákvæðum samvinnufélagalaganna varðandi rekstrarumgjörð félaganna. Jafnframt var tækifærið notað til að bæta við ákvæði um möguleika til slita á samvinnufélagi vegna vanskila á sendingu ársreikninga til samræmis við hlutafélagalöggjöf, leiðrétta millivísanir í lagagreinum og taka upp aðgreiningu í endurskoðendur og skoðunarmenn. Til að byggja upp eigendavitund í samvinnufélögum er í frv. gert ráð fyrir heimildum til handa félögunum til að gera breytingar á stofnsjóði til hækkunar og lækkunar en jafnframt þarf að gera breytingar á skattalögum til að gera þetta kleift, m.a. þannig að hækkun séreignarhluta félagsaðila teljist ekki til skattskyldra tekna. Benda má á í þessu sambandi að í hlutafélagalöggjöf eru svipuð ákvæði um heimildir til hækkunar og lækkunar hlutafjár. Í frv. þessu er jafnframt gert ráð fyrir því, eins og áður segir, að unnt sé að breyta samvinnufélagi í hlutafélag og eru sett ákvæði til að auðvelda slíkt. Þótt samvinnufélagi yrði breytt í hlutafélag getur það varðveitt ýmis einkenni samvinnufélags, t.d. ákvæði samþykkta um tilgang félags. Það er í valdi samvinnufélaga hvort þau nýta sér heimildir samkvæmt ákvæðum frv. ef þau yrðu að lögum, þ.e. í fyrsta lagi heimild til lækkunar fjár sem nokkuð hefur verið nýtt í hlutafélögum og einkahlutafélögum ef ekki hefur verið talin þörf á eins miklu eigin fé og til er vegna rekstrar. Í öðru lagi heimild til hækkunar fjár, t.d. vegna aukinna umsvifa. Og í þriðja lagi heimild til að breyta samvinnufélagi í hlutafélag. Allt yrði þetta á valdi samvinnufélaganna. Reynt er að tryggja réttindi þeirra sem eru andvígir breytingu samvinnufélaga í hlutafélag. Þessu er öllu nánar lýst í frv. Að því er varðar einstakar greinar frv. vísa ég til framsöguræðu minnar á síðasta þingi. Í kostnaðarumsögn kemur fram að ekki verður séð að frv. þetta hafi kostnaðarauka í för með sér fyrir ríkissjóð. Hæstv. forseti. Ég óska þess að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ein af forsendum byggðar og búsetu í landinu er gott aðgengi að almennri grunnþjónustu svo sem verslun, síma, fjarskiptum, póstþjónustu, heilbrigðisþjónustu, menntun og ekki hvað síst eldsneyti á bíla og vélar. Í þeirri miklu búseturöskun á öld hagræðingar og markaðsvæðingar vill fara lítið fyrir þessum þjónustuskyldum og jafnræði allra þegna landsins. Hefðbundin almenningsþjónusta breytir um rekstrarform, reglur um samkeppni leysa af reglur um samhjálp og hver verður undir? Jú, einstaklingar og samfélög sem síst geta varið sig, sem eru samkvæmt breyttu gildismati ekki lengur arðbær, en einmitt þessi grunnþjónusta sem ég hef hér minnst á er forsenda byggðar og búsetu í landinu. Bæði sýn, stefna og aðgerðir í byggðamálum verða að taka til þessara þátta með heildstæðum hætti. Nú er t.d. væntanlegt frv. um sölu ríkisbankanna og heimild til að hlutafélagavæða sparisjóðina. Það er ljóst að við þessar breytingar fjarlægjast þessar þjónustustofnanir neytendur sína. Hvar sem við förum um landið heyrum við af áhyggjum fólks sem segir: Hvað verður nú um bankann okkar, verður honum lokað í næstu hrinu? Og missir þá okkar fólk vinnuna? Því, herra forseti, verður að setja skilgreindar þjónustukvaðir á allar stofnanir og þau fyrirtæki sem bera ábyrgð á almannaþjónustu á landsvísu. Fólk stendur varnarlaust og getur hvergi snúið sér. Tökum t.d. að einmitt í dag er verið að loka tveim pósthúsum í Skagafirði, í Varmahlíð og á Hofsósi. Tilkynning eða bréf um það var sent út nokkrum dögum áður en umrædd lokun kom til framkvæmda. Fimm starfsmenn missa vinnuna, allt konur. Íbúarnir hafa ekki mikið svigrúm en þeir bregðast við, safna undirskriftum og senda þær ásamt mótmælabréfi til Íslandspósts og samgrh. En hvað gerist? Þessi mótmæli eru ekki einu sinni kynnt á stjórnarfundi fyrirtækisins. Þarna voru mótmæli og undirskriftir nokkurra hundruða Skagfirðinga ekki virt viðlits. Og þegar leitað er svara um hver ráði hér ferð þá vísar hver á annan. Hæstv. samgrh. sagði í umræðu hér í þinginu og aftur í fréttaviðtali að stjórn Íslandspósts færi með þetta mál. Framkvæmdastjórar Íslandspósts sögðu á fundi á Hofsósi 21. febr. sl. að lokanir þessara pósthúsa væru ekki mál stjórnarinnar. Herra forseti. Í leyfisbréfi Íslandspósts frá 28. febr. 1998 stendur, með leyfi forseta, í 3. gr.: ,,Leyfishafa bera að taka við pósti frá almenningi án mismununar. Leyfishafi skal taka við og dreifa öllum pósti sem fellur undir 1. gr. jafnvel þó að þjónustan kunni að vera óarðbær að því er varðar einstakar sendingar.`` Herra forseti. Í 9. gr. leyfisbréfsins stendur: ,,Leyfishafi skal ákveða fjölda afgreiðslustaða fyrir almenning svo og dreifingu þeirra um landið í samræmi við reglur og markmið sem Póst- og fjarskiptastofnun setur til að tryggja aðgengi almennings að grunnpóstþjónustu.`` Þessar reglur hafa enn ekki verið settar. Og í 12. gr. leyfisbréfsins stendur, með leyfi forseta, og ég bið að tekið sé vel eftir: ,,Leyfishafa [þ.e. Íslandspósti] er óheimilt að framselja rétt sinn og skyldur samkvæmt leyfisbréfi þessu.`` --- Er óheimilt að gera það samkvæmt því leyfisbréfi sem hann hefur fengið. Herra forseti. Þrátt fyrir nokkuð skýrar reglur stendur almenningur ráðþrota að koma mótmælum sínum á framfæri. En öll þessi þjónusta, hvert starf, hver þjónustueining er hluti af heild í þeirri byggð sem við hér viljum hafa og byggðastefnu þjóðarinnar. Ég hef því leyft mér, herra forseti, að leggja eftirfarandi spurningar fyrir hæstv. iðnrh. sem fer jafnframt með málefni byggðamála: 1. Hefur iðnrn., sem fer með byggðamál, dregið saman upplýsingar um fækkun starfa og samdrátt í opinberri þjónustu sem orðið hefur á landsbyggðinni að undanförnu? 2. Hefur áætlun Íslandspósts hf. um fækkun pósthúsa, uppsagnir starfsfólks og skerta þjónustu víða um land verið kynnt iðnrh. eða hefur ráðherra beitt sér í málinu að eigin frumkvæði? 3. Verður við endurskoðun byggðaáætlunar gerð sérstök úttekt á stöðu almannaþjónustu úti um byggðir landsins með tilliti til forsendna fyrir þróun byggðar? 4. Verða við endurskoðun byggðaáætlunar sett viðmið um lágmarksgæði og aðgengi að almannaþjónustu svo sem hvað varðar póstþjónustu, síma og fjarskipti, þjónustu banka og annarra peningastofnana, verslunar og eldsneytisafgreiðslu?

Hæstv. forseti. Ég mun leitast við að svara þeim spurningum sem hv. þm. hefur borið upp. Fyrsta spurningin var: ,,Hefur iðnrn., sem fer með byggðamál, dregið saman upplýsingar um fækkun starfa og samdrátt í opinberri þjónustu sem orðið hefur á landsbyggðinni að undanförnu?`` Slíkar upplýsingar hafa hvorki verið teknar saman af iðnrn. né Byggðastofnun. Önnur spurning: ,,Hefur áætlun Íslandspósts hf. um fækkun pósthúsa, uppsagnir starfsfólks og skerta þjónustu víða um land verið kynnt iðnrh. eða hefur ráðherra beitt sér í málinu að eigin frumkvæði?`` Breytingar á þjónustu Íslandspósts hafa ekki verið kynntar mér sérstaklega. Málið hefur þó verið rætt á fundum ríkisstjórnar og hafa ráðherrar lýst yfir áhyggjum sínum af þessari þróun. Ég hef enn fremur rætt óformlega við stjórnarmenn Íslandspósts og lýst sjónarmiðum mínum. Sem viðleitni til að tryggja póstþjónustu beitti ég mér fyrir breytingu á löggjöf um banka og sparisjóði til að gera þessum stofnunum kleift að sinna póstþjónustu. Þó svo að þessi lagabreyting geri kleift að viðhalda póstþjónustu á þeim stöðum þar sem ekki eru starfrækt pósthús þá breytir hún engu um hina hlið þessa máls, þ.e. að störfum fækkar við niðurlagningu pósthúsa. Það er mér áhyggjuefni því eins og við vitum er það eitt meginstefnuatriði gildandi byggðaáætlunar að fjölga opinberum störfum á landsbyggðinni. Þriðja spurning: ,,Verður við endurskoðun byggðaáætlunar gerð sérstök úttekt á stöðu almannaþjónustu úti um byggðir landsins með tilliti til forsendna fyrir þróun byggðar?`` Um þessar mundir erum við í ráðuneytinu að undirbúa það starf sem þarf að fara í gang til að vinna að tillögugerð um næstu byggðaáætlun. Við munum jafnframt, vonandi á næstu dögum, leggja fram skýrslu Byggðastofnunar um framkvæmd gildandi byggðaáætlunar. Ég tel þessa hugmynd um að gera sérstaka úttekt á stöðu almannaþjónustu úti um byggðir landsins áhugaverða og eiga erindi inn í þá vinnu sem fram undan er varðandi nýja byggðaáætlun. Fjórða spurning: ,,Verða við endurskoðun byggðaáætlunar sett viðmið um lágmarksgæði og aðgengi að almannaþjónustu svo sem hvað varðar póstþjónustu, síma og fjarskipti, þjónustu banka og annarra peningastofnana, verslunar og eldsneytisafgreiðslu?`` Hér verður að greina á milli þess sem er opinber þjónusta og þjónusta sem veitt er af einkaaðilum. Hið opinbera hefur hlutverki að gegna varðandi ýmsa þá þjónustu sem veitt er. Hvað varðar opinbera þjónustu kæmi vissulega til greina að skilgreina lágmarksþjónustu á ýmsum sviðum. Að mínu viti gæti viðmiðið þó ekki verið það sama hvar sem er á landinu. Við verðum einfaldlega að viðurkenna að við getum ekki boðið upp á sömu þjónustu í þúsund manna byggðarlagi og í 20 þúsund eða jafnvel 100 þúsund manna byggðarlagi. Hvað varðar þá þjónustu sem veitt er af einkaaðilum þá höfum við þau einu úrræði að skapa sem best almenn skilyrði fyrir því að hægt sé að veita slíka þjónustu í fámennum byggðarlögum. Kaupfélögin tóku að sér þetta hlutverk áður fyrr en því miður fyrir landsbyggðina hafa þau ekki burði til að sinna þessu hlutverki eins vel og áður var. Og þá vil ég koma að því sem kom fram í máli hv. þm. þegar hann talaði um að skilgreina þyrfti þá þjónustu betur sem veitt er á landsbyggðinni. Auðvitað vitum við það, eins og kom fram, að kaupfélögin veittu þessa þjónustu af miklum myndarskap og fengu kannski ekki alltaf mikið þakklæti fyrir. En síðan hefur það gerst að á mörgum smærri stöðum er meira að segja ekki hægt að tala um verslunarþjónustu. Hv. þm. talaði um samkeppni í stað samhjálpar. Ég vil ekki skilja orð hans þannig að hann sé að tala þar með gegn samkeppni en það er nú eitt af því sem nútímasamfélag byggir mjög á. Ég vil að síðustu þakka hv. þm. fyrir það að taka þetta mál upp. Það er ástæða til að ræða þetta mál og ég held að við munum gera það áfram, bæði þegar við förum yfir úttekt á þeirri byggðaáætlun sem samþykkt var af Alþingi og er nú að renna út, og eins þegar við munum vinna að nýrri byggðaáætlun sem er í mótun fyrir næsta tímabil.

Virðulegi forseti. Ég þakka frummælanda fyrir þessa umræðu um almenningsþjónustu. Hér ættu auðvitað að vera viðstaddir flestir hæstv. ráðherrar ríkisstjórnar til að fjalla um þessi mál en eins og sjá má eru hér aðeins tveir ráðherrar. Það er í raun grátlegt að umræða um vanda landsbyggðar og dreifbýlis skuli þurfa að vera oft á hverjum vetri á þessum vettvangi til áminningar fyrir ríkisvaldið. Það á að vera öllum ljóst og ekki síst hæstv. ráðherrum að búseta í þéttbýli á landsbyggðinni og reyndar einnig í sveitum er mjög háð þeirri almenningsþjónustu sem stendur íbúunum til boða. Skerðingar á þjónustu verða allar til þess að íbúar gera samanburð á því hvað stendur til boða annars staðar á því sem þeir hafa og því sem þeim býðst. Skólar, aðgengi að læknisþjónustu, bönkum, póst- og símaþjónustu, sýslumannsembættum, samgönguþjónustu, prestþjónustu, verslun til aðdráttar fyrir heimilin, þetta eru grunnatriðin sem málið snýst um. Öll skerðing varðandi þessa þætti er byggðahamlandi. Krafan sem stendur á ríkisvaldið er að fyrir hvert starf sem ríkið á aðild að að lagt er niður komi að tilhlutan ríkisins annað starf sem skili sambærilegum tekjum til einstaklingsins og sveitarfélagsins sem í hlut á. Herra forseti. Ég leggst ekki gegn hagræðingu. En ef hún felst í því að færa störf, og þá einkum kvennastörf, frá landsbyggð að höfuðborgarsvæði þá er ég á móti. Virðulegur forseti. Sú spurning sem ég tel að hæstv. byggðamálaráðherra verði að svara við þessa umræðu er eftirfarandi: Hyggst ráðherra beita sér fyrir sértækum aðgerðum til varnar landsbyggð? Ef ekki þá er núverandi byggðastefna eyðibyggðastefna.

Herra forseti. Mikil umræða hefur verið um fjarvinnsluverkefni sem hægt væri að flytja út á land. Jafnframt hefur verið stefnt að því að flytja stofnanir og verkefnissvið stofnana út á landsbyggðina. Það miðar frekar hægt í þeim málum öllum saman. Vafasamt er að störfum fjölgi mikið á landsbyggðinni þó að einhver viðleitni sé í þá veru annað veifið eftir áðurnefndum markmiðum. Það segir lítið að hafa viljann í orði þegar stjórnvöld eru í raun að fækka störfum í þjónustu fyrir almenning á landsbyggðinni. Það væri fróðlegt að fá upplýst, m.a. hjá hæstv. samgrh., hver sé viðmiðunin þegar leggja skal niður pósthús í byggðum. Er það íbúatalan eða er það eitthvert þjónustumagn sem þar fer í gegn? Jafnframt er síðan í framkvæmd eyðibyggðastefna sem fylgt hefur frjálsa kvótabraskskerfinu þar sem störfum í sjávarbyggðunum fækkar í kjölfar kvótabraskskerfisins. Þar er á ferðinni algjör aðför að byggðum landsins.

Herra forseti. Hér hefur verið efnt til umræðu um stöðu almannaþjónustu á landsbyggðinni og er það af hinu góða að fá tækifæri til að fara yfir þau mál vegna þess að það er nú svo að til viðbótar við þann vanda sem við Íslendingar erum í vegna byggðaþróunar eru gerðar tilraunir til þess, og þá ekki síst í pólitískum tilgangi, að gera aðgerðir tortryggilegar. En eins og hæstv. iðn.- og viðskrh. hefur gert grein fyrir er unnið að því fullum fetum að standa sem best að hinni opinberu þjónustu um landið allt og það er sá ásetningur sem ríkisstjórnin hefur. Póstþjónustan kemur inn í þessa umræðu og í fjölmiðlum að undanförnu hefur verið töluvert fjallað um þær breytingar sem verið er að gera á rekstri Íslandspósts hf. Ég vil undirstrika og láta það koma alveg skýrt fram við þessa umræðu að það er ekki verið að leggja af póstþjónustu. Það er verið að leggja á ráðin um að stórauka og bæta póstþjónustuna í landinu með því að hún verði fimm daga vikunnar um land allt, ekki bara í mesta þéttbýlinu. Og um leið og við erum að standa að þeim breytingum þá erum við að viðurkenna staðreyndir og reyna að hagræða í rekstri pósthúsanna og ná samstarfi við ágæt fyrirtæki, banka og viðskiptafyrirtæki í héruðunum og ná þannig þeim tilgangi okkar að styrkja stöðu póstþjónustunnar í landinu. Sá er tilgangurinn og ekkert annað.

Herra forseti. Það eru ekki allir ánægðir með þær skipulagsbreytingar sem hafa verið gerðar hjá Íslandspósti undir merkjum hagræðingar og sparnaðar og er ljóst að þetta er aðeins upphaf að lokunum enn fleiri pósthúsa á landsbyggðinni og að enn fleiri verður sagt upp, þ.e. ef áætlanir Íslandspósts ganga eftir. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið hjá Lilju Rögnu Magnúsdóttur, sem situr í stjórn Íslandspósts, hafa breytingar á starfrækslu pósthúsa ekki verið til umfjöllunar í stjórninni fram til þess. Því lét hún bóka á síðasta stjórnarfundi Íslandspósts eftirfarandi: ,,Óska eftir að allar skipulagsbreytingar á rekstri póstafgreiðslna verði kynntar í stjórn áður en málin eru komin á lokastig og stjórn gefist kostur á að kynna sér tillögur að breytingum og taka afstöðu í framhaldi af því.`` Það er ekki sama hvernig umhverfi og fagleg afgreiðsla Póstsins er innt af hendi. Því er nauðsynlegt að settar verði skýrar reglur um þjónustustig og hver lágmarksþjónustan megi vera. Það þarf að skilgreina þjónustuna eftir þéttbýli og dreifbýli. Póstsendingar eru meira en að koma bréfi eða bögglum milli staða. Póstsendingar eru trúnaðarmál auk þess sem send eru verðmæti, m.a. peningasendingar, sem krefjast öruggrar afgreiðslu. Að sameina póstþjónustu og banka eða sparisjóði er allt annað þjónustustig en að koma póstþjónustunni inn í almenna verslun eða sjoppur og bensínstöðvar. Umhverfi og fagleg vinnubrögð póstþjónustunnar hafa ekki síður en öll önnur opinber þjónusta áhrif á þá upplifun sem við fáum gagnvart þeim stað sem við búum á en fyrst og fremst á lífsskilyrði fólks sem býr á landsbyggðinni. Því getur lokun pósthússins verið sá dropi sem fyllir mælinn í íbúaþróun byggðar. Póstþjónustan á Austurlandi er nú til skoðunar hjá Íslandspósti. Það er krafa okkar í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði að látið verði af handahófskenndum lokunum pósthúsa og þverrandi þjónustu. Við hljótum að gera ákveðnar gæðakröfur.

Herra forseti. Tilefni þessarar umræðu virðist vera fyrst og fremst breytingar á póstþjónustu í Skagafirði og ég vil af því tilefni segja að ég tel að það skipti mestu máli hvaða þjónustu verið er að bjóða upp á fremur en það form þjónustunnar sem er valið. Til að meta breytinguna sem þar er að verða þarf maður að hafa meiri upplýsingar um hvernig þjónustan verður að loknum breytingum borið saman við það sem hún er í dag. Ég tek hins vegar undir það að ákveðið lágmarksþjónustustig þarf að vera skilgreint. Það er nauðsynlegt til þess að mönnum standi til boða ýmis grundvallarþjónusta í dreifðum byggðum að ríkið taki að sér að veita hana a.m.k. að vissu lágmarki. Ég er ekkert viss um að breytingarnar í Skagafirði séu neikvæðar, það getur vel verið að þær hafi það í för með sér að þjónustan batni að einhverju leyti. Að öðru leyti vil ég segja um byggðamálin almennt að í nærri hálfa öld hefur verið rekin mjög öflug byggðastefna hér á landi sem hefur verið ákaflega sértæk að því leyti til að hún hefur fyrst og fremst miðað að því að byggja upp öflugt höfuðborgarsvæði. Árangurinn af þeirri stefnu hefur verið býsna góður. Það hefur tekist að byggja upp mjög öflugt svæði á suðvesturhorni landsins með fjölbreytta atvinnumöguleika, gott tekjustig og mjög góða þjónustu. Sú breyting sem þarf að verða er að við förum úr þeirri stefnu að leggja áherslu á eitt svæði á landinu yfir í aðra stefnu sem leggur áherslu á mörg svæði í landinu og að við beitum okkur fyrir því að á fleiri svæðum en höfuðborgarsvæðinu verði að finna sambærilegt val og er að finna á svæðinu hér.

Herra forseti. Íbúar landsbyggðarinnar geta ekki annað en litið á stjórnvöld og núv. ríkisstjórn sem andstæðing sinn vegna stefnuleysis ríkisstjórnarinnar í málefnum þeirra. Ríkisstjórnin hefur ekki náð neinum takti við íbúa landsbyggðarinnar undanfarin ár. Núv. hæstv. ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. hefur stuðlað að mestu byggðaröskun sem um getur með aðgerðaleysisstefnu sinni. Byggðastefna núv. ríkisstjórnar er skýr, hún er stefna aðgerðaleysis. Smátilburðir ríkisstjórnarinnar til að breyta um stefnu eru til að brosa að eða gráta yfir, eftir hvernig á það er litið, og aldrei öðruvísi en að koma að málum þegar allt er komið í óefni. Nefna má málefni Bolvíkinga, málefni Hríseyinga, nefna má fjarvinnsluverkefnin sem flytja átti út á land og nefna mætti málefni margra annarra byggðarlaga. Hæstv. ríkisstjórn er eins og vanbúið slökkvilið sem kemur allt of seint á vettvang og mætir stundum alls ekki. Ríkisstjórnin hefur sannarlega stuðlað að fjölgun starfa og framkvæmda á höfuðborgarsvæðinu en ríkisstjórnin hefur líka fækkað störfum og framkvæmdum á landsbyggðinni. Nefna má t.d. að á vegum samgrn. hafa loftskeytastöðvar á Ísafirði, Siglufirði, Neskaupstað og Vestmannaeyjum verið lagðar af, fækkað um 30--35 störf. Pósthúsin, sem við erum að ræða hér um, sem verið er að loka einu af öðru úti um allt land og fækka störfum. Verið er að fækka starfsmönnum flugvalla og þeir eru að týna tölunni einn af öðrum. Herra forseti. Alþingi hefur sett takmarkanir á tvo höfuð\-atvinnuvegi landsbyggðarinnar, sjávarútveg og landbúnað, sem hefur m.a. stuðlað að þeim þjóðarvanda sem flutningur fólks af landsbyggð til höfuðborgar er. Herra forseti. Ég vil að lokum spyrja hæstv. byggðamálaráðherra, vegna þess að hér fyrr í haust var boðuð umræða um framkvæmd byggðaáætlunar: Hvenær verður þessi umræða? Eða treystir hæstv. byggðamálaráðherra sér alls ekki í slíka umræðu á hinu háa Alþingi?

Herra forseti. Eins og fram kom í máli hv. málshefjanda er tilefni þessarar umræðu póstþjónustan í Skagafirði og að hluta til í Húnaþingi. Menn sjá það auðvitað í Skagafirði að það er tiltölulega stutt síðan byggt var myndarlega yfir póstþjónustuna á þessum tveimur stöðum, í Varmahlíð og á Hofsósi, og er því sárt að sjá þeim stöðvum lokað og störfin hverfa. Póstur og sími studdu hvor annan sem þjónustufyrirtæki til skamms tíma og það er líka miklu tamara á tungu að segja Póstur og sími en Póstur og kaupfélag eða Póstur og banki, svo dæmi séu tekin. Hins vegar er á það að líta að slíkt fyrirkomulag er staðreynd og verður staðreynd í Skagafirði í dag og síðan innan tíðar í hluta Húnaþings einnig eða á Skagaströnd. Það er ekki annað að gera en sjá hvernig þetta reynist, láta þjónustuna reyna sig, en það hefur verið boðað af hæstv. samgrh. að verið sé að auka þjónustuna og bæta hana. Að því er stefnt og því skulum við sjá hvernig það muni ganga. Aðalmálið er að sjálfsögðu að þjónustan sé eins vel af hendi leyst eða betur en gert hefur verið. Umsvif póstþjónustu hafa breyst og ný tækni minnkað hlut almennra póstsamgangna. Tekjur eru því litlar á útstöðvum Póstsins. Það er auðvitað sárt að sjá á eftir störfunum en ég er viss um að enginn vill vera í starfi sem ekki er þörf fyrir. Þeir tveir hæstv. ráðherrar sem hér hafa tekið þátt í umræðunni hafa áform um verulegan flutning starfa út á land. Hæstv. samgrh. hefur boðað þá fyrirætlan að flytja 50--60 störf út á land og þar á meðal á vegum Íslandspósts. Ég treysti þeim til að búa þar í haginn fyrir þau störf sem þörf er fyrir og eru betur komin á landsbyggðinni. Það hlýtur að vera allra hagur.

Herra forseti. Það er ákaflega dapurlegt til þess að vita að þvert ofan í öll fögru fyrirheitin um að dreifa opinberri þjónustu um landið, þvert ofan í yfirlýst markmið byggða\-áætlunar stjórnvalda, bæði síðastgildandi og núgildandi, um að fjölga opinberum störfum á landsbyggðinni sérstaklega þá hefur fjölda fólks verið sagt upp hjá opinberum eða hálfopinberum fyrirtækjum. Einkavæðingin, háeffunin fína, lausnarorðið mikla, birtist landsbyggðinni þannig að símstöðvum og pósthúsum er lokað, bankaútibú draga saman starfsemi, segja upp fólki og hafa opið í besta falli í tvo til fjóra tíma á dag. Verslun dregst saman sem auðvitað kemur stjórnvöldum við þó að hún sé á hendi einkaaðila enda algengur liður í byggðastefnu víða erlendis að styrkja strjálbýlisverslun. Flug leggst af, starfsmönnum Flugmálastjórnar er sagt upp og þar fram eftir götunum. Meira að segja olíudreifing og sjoppur loka þannig að menn fá með höppum og glöppum afgreitt bensín í gegnum sjálfsala á ferðum sínum um landið. Ég hef, herra forseti, að undanförnu orðið áþreifanlega var við það í samtölum við fólk í byggðum vítt um landið að það hefur orðið snögg og mikil breyting til hins verra hvað varðar almennt þjónustustig. Ég fullyrði að það er ekki óalgengt í miðlungssjávarplássum með 300--800 íbúa að milli 10 og 20 störf af þessum toga hafi tapast núna á allra síðustu missirum. Þetta gerir mannlífið daufara, atvinnulífið einhæfara o.s.frv. Svo eru menn undrandi á því að það hrikti í byggðinni. Er það nú ekki þannig, herra forseti, að það væri nærtækara að reyna að hlúa að því sem fyrir er og verja það heldur en að horfa á það rústast og ætla svo að reyna að fara ofan í hinn vasann og sækja eitthvað til stuðnings byggðunum sem menn rústa niður með hinni hendinni? Þetta er algjör blindgata, herra forseti, sem menn eru þarna komnir í.

Herra forseti. Hér er hreyft afar margslungnu máli. Í kjölfar mikillar fólksfækkunar í ýmsum þéttbýlisstöðum á landsbyggðinni má segja að forsendur fyrir þjónustu hafi að mörgu leyti brostið. Það hefur með öðrum orðum verið erfiðara að veita þá þjónustu sem þörf er á. Ég vil taka það fram að þetta á jafnt við um einkaþjónustu og opinbera þjónustu. Þetta sést e.t.v. best í verslunarrekstri, eftir því sem viðskiptavinum fækkar þá gengur verr að reka verslunina og að því kemur að einstakar verlanir fara undir þau mörk sem verslunareigendur telja sér fært að standa á og verslunum er lokað eins og dæmi sanna. Hið sama gildir í rauninni um skóla. Eftir því sem nemendum fækkar verður erfiðara að veita þjónustu svo sem valgreinar og ekki síst það að kennurum fækkar og fátt er verra fyrir sérfræðinga en að vera í faglegri einangrun. Ofan á þetta má síðan bæta tæknivæðingu sem hefur m.a. leitt til þess að störfum hefur fækkað. Hér er með öðrum orðum um mjög margslungið mál að ræða sem verður alls ekki leyst með einföldum hætti þó að sumir hv. þm. tali þannig. Ég fagna þess vegna öllum tilraunum sem gerðar eru til að halda uppi þjónustustigi, eins og hér hefur verið nefnt með samruna einstakra eininga til þess að styrkja þjónustuna og halda henni. Ég fagna líka þeim hugmyndum sem ræddar hafa verið um að stækka þjónustusvæði með samstarfi opinberra aðila og einkageirans. Hvað hið opinbera varðar hlýtur að vera horft til skattlagningar á vörur og á tekjur einstaklinga og fyrirtækja, á styrki byggða, á byggðastefnu með skilgreindri lágmarksþjónustu, á samruna opinberra stofnana til þess að ná fram hagræðingu en halda í þjónustu og með samvinnu hins opinbera og einkageirans. Markmiðið hlýtur að vera að styrkja og efla þjónustustigið, halda því í byggð og það hljóta menn að gera með bjartsýni en ekki þeim bölmóði sem því miður heyrist of oft.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu og þau atriði sem hér hafa komið fram þó að ekki hafi þau öll verið uppörvandi. Ég vil leggja áherslu á það, eins og ég gerði áðan, að það verður að líta á málið samræmt. Hæstv. iðnrh. vék að því að hægt væri að setja kröfur á opinbera þjónustu um lágmarksgæði og aðgengi. En æ stærri hluti af almannaþjónustunni sem var áður opinber eða hálfopinber er nú að verða einkavæddur að hluta eða öllu. Og það er ekki hvað síst um þessa þjónustu, þessa einkavæddu og hálfeinkavæddu þjónustu sem þörf er á að setja reglur, setja á þjónustukvöð, setja á þjónustuskyldur. Að mínu viti, herra forseti, er það einmitt hlutverk þess ráðherra sem fer með byggðamál að skylda önnur ráðuneyti til að senda inn allar breytingar sem geta haft áhrif á þjónustu og byggð í landinu og ráðherra byggðamála hafi þannig heildarsýn yfir málið og geti gert athugasemdir. Annars er þetta ráðuneyti ekki til mikils. Þetta eru grundvallaratriði almennu þjónustunnar. Aðrar byggðaaðgerðir, önnur búsetuskilyrði verða hjóm eitt ef þeim er ekki fullnægt og þarna er hlutverk hæstv. byggðamálaráðherra.

Hæstv. forseti. Ég vil halda því fram að almennt sé þjónusta á landsbyggðinni nokkuð góð miðað við fólksfæð. Það eru undantekningar, það eru ákveðin svæði sem eru veik en víða á landsbyggðinni er þjónusta góð. Við skulum hafa það í huga t.d. í sambandi við heilsugæsluna að hún var byggð upp á landsbyggðinni áður en hún var byggð upp hér á suðvesturhorninu. Um það var tekin pólitísk ákvörðun og þess vegna var það gert. Ég undrast það ekki að hv. þm. vinstri grænna komi hér upp og hafi nokkuð hátt en hafi líka fá úrræði því að það einkennir mjög þann flokk. Ég var t.d. á fundi í gær á Snæfellsnesi og þar töluðu margir fundarmenn um það hve þeim leiddist þessi neikvæða umræða um landsbyggðina sem væri í fjölmiðlum og á Alþingi. Ég held að sumir sem koma hér í stól á hv. Alþingi séu alls ekki alveg með á nótunum því að það er víða blómlegt líf á landsbyggðinni. Ég sé að hv. þm. Ögmundur Jónasson kinkar kolli. Hann fer kannski stundum út á land. Ég vona það. En vegna þess að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon fór hér mikinn eins og oft áður þá vil ég ítreka að ég talaði um kaupfélögin í ræðu minni áðan og hversu gífurlega stórt hlutverk kaupfélögin höfðu áður, en nú eru þau orðin veik. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon er einn af fáum Íslendingum sem lagði mikið á sig til þess að segja sig úr kaupfélagi. Það var nú framlag hans til kaupfélaganna, til samvinnuhreyfingarinnar og til þeirra atvinnufyrirtækja á landsbyggðinni sem þó héldu uppi þjónustu. Það er því ekki alltaf sem maður botnar algjörlega í hlutunum.  Í sambandi við spurningu Kristjáns L. Möllers um hvenær rædd yrði framkvæmd byggðaáætlunar, þá sagði ég í ræðu minni áðan að það yrði á næstu dögum. Hún er um það bil að koma til þingsins.

Herra forseti. Hæstv. viðskrh. mælti í dag fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um samvinnufélög sem snertir innlánsdeildirnar. Nú er einnig á dagskrá frv. um breytingu á lögum um samvinnufélög sem snertir þá rekstrarumgjörð. Um er að ræða möguleika til að breyta samvinnufélögunum í hlutafélög með það að markmiði að styrkja samvinnufélögin. Í frv. sem kom til umræðu fyrr í dag var um að ræða ýmis ákvæði til að styrkja eiginfjárhlutföll innlánsdeilda samvinnufélaga og tryggja þar virkara eftirlit. Jafnframt var lagt til að skilyrði um eiginfjárkröfu samvinnufélaganna yrðu hert frá því sem nú er og ákveðið að miða við 15% í staðinn fyrir 18%, muni ég það rétt. Allt er þetta rétt og eðlilegt og í samræmi við þær breytingar sem orðið hafa á fjármagnsumhverfi og fjármálamarkaðnum. Sé litið á stöðuna núna, miðað við eiginfjárstöðu hjá innlánsdeildum sem sennilega eru um 15 þá standa fjórar innlánsdeildir mjög veikt. Hjá þessum fjórum kaupfélögum sem töluvert vantar upp á að ná því markmiði sem sett er um eiginfjárstöðu í frv. sem mælt var fyrir fyrr í dag og þarf það sérstakrar skoðunar við. Ástæðan fyrir því, herra forseti, að ég kem upp er frv. sem hér er á dagskrá. Það tengist frv. sem kemur á dagskrá á eftir. Það snertir þetta mál og varðar breytingu á tekjuskattslögum. Þessi mál voru einnig til umræðu á síðasta þingi og gengu þá til efh.- og viðskn. Leitað var umsagna ýmissa aðila um þessi frv. Ekki var mikið fjallað um þessi mál í efh.- og viðskn. á síðasta þingi en ég fór yfir þær umsagnir sem komu um þetta mál fyrir þessa umræðu. Ég verð að segja, herra forseti, að mér brá nokkuð við umsögn sem kom um þetta mál frá ríkisskattstjóraembættinu. Í því eru atriði sem ég tel nefndin þurfi að skoða mjög nákvæmlega. Ég furða mig á því að umsögn embættisins gengur út á að með þeim breytingum sem eru lagðar til á þessari rekstrarumgjörð samvinnufélaganna sé ríkissjóður að afsala sér skatttekjum með ýmsum ívilnandi reglum eins og þar kemur fram. Ríkisskattstjóri veltir því fyrir sér hvort ívilnanir í þessu frv. geti talist réttlætanlegar og geti haft fordæmisgildi. Ég er hálfhissa á að þetta skuli ekki hafa komið fram í öðrum umsögnum um eitthvað af þessum frv., þ.e. að verulegar skattaívilnanir geti falist í ákvæðum frv. Ég vil því, herra forseti, leyfa mér að fara yfir þessa umsögn frá ríkisskattstjóraembættinu og spyrja um leið hæstv. ráðherra hvort hann geti svarað því sem fram kemur í athugasemdum ríkisskattstjóraembættisins. Að öðru leyti ætla ég að geyma mér að fjalla um þessi þrjú frv. þar til þau koma fyrir efh.- og viðskn. þar sem ég á sæti. Í umsögn ríkisskattstjóra sem er frá apríl á síðasta ári kemur fram, þá er hann að gefa umsögn um þetta mál, þ.e. um breytingar á lögum um samvinnufélög og þessa rekstrarumgjörð, með leyfi forseta: ,,Markmið frumvarpsins er að auðvelda breytingu á rekstrarumgjörð samvinnufélaga og skilgreina eignaraðildina. Gengið er út frá því að framkvæmd þeirra reglna sem settar verða hafi ekki sem slík skattalegar afleiðingar fyrir viðkomandi félög og félagsaðila. Með frumvarpinu er skattskyldu við afhendingu verðmæta milli aðila aflétt. Tekjur sem samkvæmt almennum skattareglum teldust til skattstofns hjá móttakanda verða samkvæmt því að fullu skattfrjálsar. Hvorki leggst á almennur skattur né fjármagnstekjuskattur. Afsalar ríkissjóður sér því skatttekjum með slíkum ívilnandi reglum.`` Þetta er það fyrsta sem ég vil spyrja hæstv. ráðherra um. Getur hún tekið undir það að með þessu sé ríkissjóður að afsala sér skatttekjum og hversu miklum skatttekjum er ríkissjóður þá að afsala sér? Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Frumvarpið gengur út frá því að ákveðið verði nýtt stofnverð eigna í hendi viðtakenda. Gildir það stofnverð síðan við skattákvörðun við frekara framsal eignanna. Til að koma þessu í kring er annars vegar lagt til að séreignarhluti félagsaðila í A-deild stofnsjóðs félaganna verði hækkaðir um fjárhæðir sem eftir standa þegar félögin hafa ráðstafað hagnaði í samræmi við lög og samþykktir sínar með því að afhenda félagsmönnum samvinnuhlutabréf í B-deild stofnsjóðs félagsins. Hins vegar er áformað að framkvæma sértækt endurmat sem skal byggt á verðmæti hreinnar eignar félaganna í árslok 1996. Hækkunin skal afhent félagsaðilum með samvinnuhlutabréfum í B-deild stofnsjóðs félaganna.`` Ég spyr um það sem næst kemur. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Bent skal á að ekki virðast liggja fyrir upplýsingar um umfang breytinganna að því er varðar fjárhæðir þess sem um er að tefla eða fjölda þeirra félagsaðila sem tilkall gætu átt í slíka eignarhluta.`` Önnur spurning mín er varðandi þetta mál. Þá segir í umsögninni, með leyfi forseta: ,,Ríkisskattstjóra þykir rétt að vekja athygli á nokkrum atriðum frumvarpsins sem við fyrstu sýn gætu vakið upp vafa. Í greinargerð með frumvarpinu er að finna samlíkingu á breytingu á eigin fé við það sem heimilt er samkvæmt 43. gr. hlutafélaga um hækkun hlutafjár. Hér er ekki um að ræða sambærileg ákvæði.`` --- Það er lykilatriði, herra forseti, að hér er ekki um að ræða sambærileg ákvæði. ,,Í lögum um hlutafélög er útgangspunktur að hlutfallsleg skipting hlutafjár haldi sér.`` --- Hér komum við að öðru lykilatriði, herra forseti. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Aðferð frumvarpsins gerir ekki kröfu um jafna hlutfallsskiptingu.`` --- Aðferð frv. gerir ekki kröfu um jafna hlutfallsskiptingu eins og er útgangspunktur í lögum um hlutafélög. Því næst segir: ,,Er það að vísu skýrt í athugasemdum við 3. gr. frumvarpsins að við hækkun stofnsjóðs kunni að þykja eðlilegt að nokkuð af hækkuninni skiptist jafnt milli allra sem félagsréttindi hafa en að öðru leyti verði hækkunin reiknuð í hlutfalli við einstakar stofnsjóðsfjárhæðir og að teknu tilliti til þess hve lengi þær hafa staðið inni hjá félaginu. Er ljóst að þarna geti verið um misvægi að ræða. Sama getur átt við um sértæka endurmatið. Ríkisskattstjóri vill vekja athygli á því að með lögleiðingu þessa frumvarps er verið að afhenda félagsaðilum endurgjaldslaust verðmæti úr samvinnufélögum sem þeir hafa aldrei átt tilkall til samkvæmt lögum um samvinnufélög.`` Þetta finnst mér nokkuð alvarleg og athyglisverð ábending og spyr hæstv. viðskrh. hvort hún sé sammála ríkisskattstjóra um að með lögleiðingu þessa frv. sé félagsaðilum afhent endurgjaldslaust verðmæti úr samvinnufélögum sem þeir hafa aldrei átt tilkall til samkvæmt lögum um samvinnufélög. Ég les áfram úr sömu umsögn, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt almennum reglum skattalaganna er þessi afhending tekjur sem greiða ber skatt af. Að hluta til eru þær orðnar til af óskattlögðum tekjum félagsins. Auk þess að fella niður skattlagninguna við afhendingu er búið til nýtt stofnverð í hendi eigenda sem leiðir til þess að þær tekjur sem mynduðust við afhendinguna koma ekki heldur til skattlagningar síðar, þ.e. við eftirfarandi sölu.`` Hér sýnist mér, herra forseti, að búnar hafi verið til sérkennilegar leiðir til skattaívilnunar með þessari breytingu sem ríkisskattstjóri gerir að mínu viti nokkuð alvarlegar athugasemdir við og ég leyfi mér að spyrja hæstv. ráðherra um. Áfram heldur, með leyfi forseta: ,,Augljóst er að sú tilhögun sem lögð er til felur í sér frávik frá gildandi skattalögum og meginreglum þeirra. Þótt slík frávik kunni að vera réttlætanleg í því tilviki sem frumvarpið fjallar um, þarf að hafa fordæmisgildi slíkrar ákvörðunar í huga þannig að þetta leiði ekki til krafna að eigin fé annarra félaga með óljósa eignaraðild verði deilt á milli nánar skilgreindra félagsaðila án skattlagningar.`` Ég spyr hæstv. ráðherra líka: Ef hún getur sýnt fram á réttlæti þessarar skattaívilnunar, hefur þá verið skoðað af hæstv. viðskrh. og hæstv. fjmrh. hvort þessar skattaívilnanir, ef þær hafa sérstöðu í skattalögum og hægt er að réttlæta þær með einhverjum hætti, hvort þessar skattaívilnanir gætu haft fordæmisgildi? Ríkisskattstjóri segir síðan að frv. sem er á dagskrá á eftir þessu og snertir þetta mál, væntanlega mælir hæstv. fjmrh. fyrir því, þ.e. um tekjuskatt og eignarskatt, fylgi engir sérstakir erfiðleikar við framkvæmd ákvæðanna. Engu að síður, herra forseti, hefur hann gert þessar athugasemdir. Þetta var aðalerindi mitt í ræðustól þó ég gæti gert ýmislegt annað að umtalsefni varðandi þetta frv. Ég fór yfir það við 1. umr. þessa máls á síðasta þingi og tel óþarft að endurtaka það sem ég sagði þar, að yfir þau atriði og fleiri sem snerta innlánsdeildirnar og rekstrarumgjörðina verði farið í efh.- og viðskn. Mér finnst nauðsynlegt og eðlilegt að ég fái fram álit hæstv. viðskrh. eða þá hæstv. fjmrh. á athugasemdum ríkisskattstjóra sem lúta að frv. sem hæstv. viðskrh. hefur mælt fyrir, um rekstrarumgjörðina. T.d. þegar mælt verður fyrir frv. sem tengist þessu síðar í dag. Eðlilega hlýtur hæstv. viðskrh. að hafa gert sér grein fyrir skattalegri meðferð á þeim þáttum í frv. af því að um það snúast þær athugasemdir og ábendingar, alvarlegar að mínu viti, frá ríkisskattstjóra. Herra forseti. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra svari þeim fyrirspurnum sem ég hef beint til hennar.

Herra forseti. Það ber vel í veiði að hér skuli frv. til laga um breytingu á lögum um samvinnufélög vera á dagskrá. Reyndar hafði ég hugsað mér að segja nokkur orð um það mál hvort eð er en til þess hafa gefist fleiri tilefni. Það vildi svo til að hæstv. viðskrh. var í sínum besta ham áðan. Eins og oft ber við nú orðið með ráðherra, notaði hún þá aðstöðu sína, sem síðasti ræðumaður í takmarkaðri umræðu til að ráðast að þeim sem hafa kannski áður tekið þátt í umræðunni og eiga ekki samkvæmt þingsköpunum möguleika á að bera hönd fyrir höfuð sér eða svara fyrir sig. Ég hef tekið eftir því, herra forseti, að mikil breyting hefur orðið á framgöngu manna á þinginu og ekki til hins betra, verð ég að segja. Menn virðast hættir að taka tillit til þess, séu menn síðustu ræðumenn umræðu og beri því að haga ekki ummælum sínum þannig að aðrir hafi ástæðu til að svara fyrir sig eða bera hönd fyrir höfuð sér án þess að geta það samkvæmt þingsköpunum. Sú var tíðin að menn reyndu að fara með þetta hlutverk af tillitssemi, að vera síðustu ræðumenn og ljúka umræðum. Það er liðin tíð, a.m.k. í tilviki hæstv. viðskrh. sem hefur ítrekað leikið þetta. Ég hef tekið eftir því og oftar en ekki hefur það beinst að þeim sem hér talar. Þá á svona að reyna að nota tækifærið og jafna aðeins reikningana í trausti þess að menn geti ekki komið aftur og svarað fyrir sig. Það er ekki mjög hátt risið á þessari framgöngu hjá stjórnmálamönnum, er það? Hæstv. viðskrh. gerði það sérstaklega að umtalsefni að ég væri einn fárra manna, það er sjálfsagt rétt, sem haft hefði fyrir því að segja mig úr kaupfélagi. Það lá í orðunum hennar að það væri til marks um hversu mikill óþurftarmaður ræðumaður væri. Hún sagði að kaupfélögin hefðu verið mikilvægar máttarstoðir byggðarlaganna, erfiðleikar þeirra áfall að sama skapi o.s.frv. Auðvitað er ýmislegt til í því. Ég mun fara aðeins yfir það en ég ætla líka að gera grein fyrir því hvers vegna ég sagði mig úr kaupfélagi. Það kann að vera að hæstv. viðskrh. þyki fróðlegt að vita hvers vegna. Nú er það svo, herra forseti, að ég er alinn upp sem samvinnumaður og ég er það í hjarta mínu. Ég er ákaflega hlynntur því að fólk vinni saman og leggi saman kraftana til að ná fram sameiginlegum markmiðum. Það er engin spurning um að samvinnuhugsjónin er í grunninn göfug hugsjón og vakningin samfara tilkomu samvinnuhreyfingarinnar í landinu á síðustu áratugum 19. aldar og framan af 20. öldinni var stór hluti af framfarasókn þjóðarinnar. Ekki síst átti það við um landsbyggðina og til sveita. Það er alveg ljóst. Hvað voru menn að gera með því að byggja upp samvinnuhreyfinguna? Menn náðu fram forræði verslunarinnar í eigin hendur inn í landið og menn tóku forræði í þessari atvinnuuppbyggingu, verslun og ýmissi þjónustu sem síðan tengdist henni, úrvinnslu og útflutningi afurðanna o.s.frv. Menn byggðu það upp á þennan hátt, í raun í formi sjálfseignarstofnunar. Samvinnufélögin eru það í eðli sínu því að inneign stofnfélaga er mjög sambærileg við, getum við sagt, stofnfjáreign í sparisjóði. Nú er viðurkennt að í eðli sínu eru sparisjóðirnir sjálfseignarstofnanir. Þar af leiðandi má segja svipað um samvinnufélögin. Ég er hlynntur þessu formi og tel ágætt að menn reyni að vinna saman með þessum hætti, ekki síst í litlum byggðarlögum. Þess vegna er dapurlegt, herra forseti, hvernig komið er fyrir þessari merku hreyfingu, samvinnuhreyfingunni og kaupfélögunum víða um land. Það er ákaflega dapurlegt. Hverjir skyldu bera mesta ábyrgð á því? Hverjir skyldu bera mesta ábyrgð á því hvernig málum samvinnuhreyfingarinnar var stjórnað síðustu áratugina? Framsóknarmenn. Að halda því fram er ekki rógur eða einhverjar dylgjur. Það er algerlega borðleggjandi að framsóknarmenn hegðuðu sér því miður víða eins og Framsfl. og samvinnuhreyfingin eða kaupfélögin væru eitt og hið sama. Það er hluti af ógæfu samvinnuhreyfingarinnar, m.a. vegna þess að aðrir en framsóknarmenn í viðkomandi byggðarlögum fengu á tilfinninguna að ekki væri ætlast til stuðnings þeirra við þetta fyrirbæri. Þeir upplifðu sig þannig að væru þeir ekki í Framsfl. þá ættu þeir ekkert að skipta sér af því sem kaupfélögin og samvinnuhreyfingin stæðu fyrir. Því miður var þetta víða svona. Ég get t.d. upplýst að ég talaði við forsvarsmenn í kaupfélögum í kjördæmi mínu á sokkabandsárum mínum, ef svo má að orði komast. Ég ræddi þetta við suma þeirra, a.m.k. þá þeirra sem ég gerði mér vonir um að væru það víðsýnir að þeir áttuðu sig á hversu vitlaust væri fyrir samvinnuhreyfinguna að reyna ekki að laða menn úr fleiri flokkum en Framsfl. til stuðnings við sig og þátttöku í stjórnun fyrirtækjanna. Það bar því miður oftast lítinn árangur. Þessi inngróni samgróningshugsunarháttur framsóknarmanna varð bara ekki yfirstiginn. Þannig var m.a. í litlu kaupfélagi á heimaslóðum mínum sem ég var, mér liggur við að segja, alinn upp inn í og mér þótti vænt um. Ég var starfsmaður þess, á sláturhúsum og víðar um árabil o.s.frv. Svo urðu þau ósköp, því miður, að ákveðið var að reisa hernaðarmannvirki í þessu litla byggðarlagi. Heimamenn snerust þar mjög almennt öndverðir við, höfðu ekki áhuga á sambúðinni við hernaðarmannvirki á nýjan leik. Menn voru brenndir af þeirri reynslu. Á Heiðarfjalli á Langanesi var radarstöð bandaríska hersins um árabil og reyndist mönnum lítil búbót þegar upp var staðið. Satt best að segja var allt atvinnulíf í því byggðarlagi drepið í dróma á meðan menn höfðu nóga vinnu hjá hernum. Hann gufaði svo upp einn góðan veðurdag, pakkaði saman og fór og eftir sat byggðarlagið í sárum. Það hafði vanrækt að byggja upp eigin atvinnuvegi á meðan. Þegar átti á nýjan leik að veifa dollurunum framan í menn þá höfðu menn lítinn áhuga á því. Yfirgnæfandi meiri hluti íbúa byggðarlagsins við Þistilfjörð skrifaði undir mótmæli gegn því að reist yrði radarstöð þar í byggðarlaginu. Það leiddi til þess að stjórnvöld, með Geir Hallgrímsson, þáv. hæstv. utanrrh., í broddi fylkingar, hrökkluðust út úr sveitarfélögunum og fengu land undir radarstöðina í Austfjarðakjördæmi, í landi Skeggjastaðahrepps. En þá tók ekki betra við. Forkólfar kaupfélagsins á staðnum, framsóknarmennirnir, ákváðu að gera kaupfélagið að hluthafa ásamt með sjálfum sér í fyrirtæki til að standa fyrir hermanginu á staðnum. Það gat ég sem félagsmaður í þessu kaupfélagi ekki lagt nafn mitt við af samviskuástæðum og sagði mig úr því. Ég gerði það í og með fyrir hönd fjölmargra annarra sem langaði til þess en áttu ekki eins hægt um vik þar sem þeir voru viðskiptavinir og þátttakendur í ýmiss konar starfsemi á vegum kaupfélagsins. Það er ekkert leyndarmál, það var í og með táknræn aðferð og ég gerði þetta fyrir hönd margra annarra sem hefðu vel getað hugsað sér hið sama. Ef hæstv. viðskrh. telur að þetta sé sérstaklega saknæmt eða óhreinn blettur á minni stjórnmálasögu þá er ég tilbúinn að mæta hæstv. viðskrh. í rökræðum um það. Ég skammast mín ekki fyrir að hafa sagt mig úr kaupfélagi sem gera átti að þátttakanda í hermanginu --- ekki tommu, ekki gramm. Hitt er svo annað mál að framsóknarmenn voru auðvitað hagvanir í þessum efnum. Ein ógæfa samvinnuhreyfingarinnar var auðvitað sú að þeir höfðu þvælt Sambandinu inn í hermangið með stofnun Regins. Það var hluti af helmingaskiptunum víðfrægu, þegar flokkarnir sem studdu hersetuna skiptu með sér bitanum með þeim hætti sem alkunna er. Svona var nú þetta. Skömmu síðar fór þetta litla kaupfélag því miður á hausinn. Það var dapurlegt að sjá það enda þannig. Það hafði verið hluti af uppbyggingu þessa byggðarlags um áratuga skeið og gert margt ágætt í þeim efnum. Reyndar er það svo að sú starfsemi sem var á þess hendi undir lokin er að mestu leyti áfram til staðar í byggðarlaginu undir öðrum nöfnum. Í þessu tilviki varð ekki stórfellt áfall að svona skyldi fara þó þannig hafi það orðið víða annars staðar. Mætti ekki líka spyrja: Hvar liggur ábyrgð þeirra sem horft hafa upp á slíka þjónustustarfsemi á landsbyggðinni lenda í miklum erfiðleikum og lognast út af án þess að lyfta litla fingri henni til stuðnings? Hvar var Framsfl. þá? Hann hefur setið í ríkisstjórn mestalla öldina með þessum glæsilega árangri, m.a. í byggðamálum en staða kaupfélaganna er eins og raun ber vitni. Í nágrannalöndunum hafa menn iðulega gripið til aðgerða til að treysta rekstrargrundvöll, einmitt þessarar mikilvægu þjónustu sem þarf að vera til staðar í byggðarlögunum. Auðvitað verður hún að vera til staðar. Stjórnvöld hafa enga fjarvistarsönnun, hvort sem um rekstur á hendi einkaaðila eða samvinnufélaga er að ræða, þegar menn lenda í erfiðleikum í byggðarlögunum ef um er að ræða lífsnauðsynlega undirstöðuþjónustu. Það er jafnmikill hluti af byggðavandanum og annað þó að í hlut eigi starfsemi sem hafi verið á höndum einkaaðila. Annars staðar þar sem byggðastefna stendur undir nafni er iðulega gripið til ráðstafana til þess að tryggja tilveru slíkrar þjónustu. Það hefur ekki verið gert hér. Framsóknarmennirnir, þrátt fyrir alla ást sína á kaupfélögunum, voru þvílíkar lyddur að horfa upp á þau drepast, þar á meðal verslun þeirra í strjálbýlinu, í stórum stíl án þess að gera neitt, sitjandi á lúkunum á sér í ríkisstjórn eiginlega allan tímann. Þannig er nú það. Þeir koma svo upp og ætla að gera aðra tortryggilega vegna þess að þeir hafi af hugsjónaástæðum neyðst til að segja sig úr kaupfélögunum sem átti að gera þátttakendur í hermangi. Ég gef ekki mikið fyrir slíkan keiluslátt. Það er nú þannig. Einnig mætti velta öðru fyrir sér, herra forseti, úr því að samvinnuhreyfingin er hér undir og frv. sem á að reyna að lappa upp á leifarnar af samvinnufélagsrekstrinum í landinu. Það er vonum seinna að eitthvað sé reynt í þeim efnum. Það má velta því fyrir sér, með fullri virðingu fyrir því mikilvæga hlutverki sem er uppbygging kaupfélaganna og að mörgu leyti Sambandsins þjónaði á sínum tíma, hvort það fyrirkomulag hafi svo smátt og smátt farið að snúast upp í andhverfu sína, jafnvel verkað þannig að flytja fjármuni frá hinum dreifðu byggðum. Það verður að þora að ræða þetta eins og það er. Í reynd gerðist það smátt og smátt að samvinnuhreyfingin varð í skipulagi sínu gríðarlega miðstýrð. Miklir fjármunir fluttust frá einstökum kaupfélögum í gegnum umboðslaun og viðskipti við miðstýrða batteríið hér, enda fór hér fram gríðarleg uppbygging. Það á kannski eftir að gera upp alla þá sögu einhvern tímann. Gerðist það í tilviki kaupfélaganna og Sambandsins, eins og í mörgum fleiri tilvikum vissulega, líka hjá einkageiranum, að þessi mikla miðstýringarárátta sem hér hefur ráðið ferðinni í uppbyggingu stjórnsýslu og atvinnulífs flytti fjármagn meira en þurft hefði frá framleiðslustarfseminni og byggðunum til miðstýrðra höfuðstöðva á suðvesturhorni landsins, fyrst og fremst í Reykjavík. Ætli samvinnuhreyfingin og uppbygging hennar hafi ekki átt sinn hlut í því? Ég segi: Jú, þannig kemur það mér fyrir sjónir. Ég hef ekki stúderað það eða gert á því rannsókn en mér sýnist það blasi við þegar maður flettir spjöldum þessarar sögu. En ég endurtek: Það sama á við um fleiri geira. Við getum tekið þar sölusamtök í sjávarútveginum sem voru að vísu að hluta undir hatti samvinnuhreyfingarinnar. Ég býst við að hitt samvinnufélagið í sjávarútveginum, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, hafi með uppbyggingu sinni hér að mörgu leyti verkað svipað. Sama má segja um mörg önnur landsfyrirtæki sem fjárfestu fyrir arðinn af starfsemi sinni í verulegum mæli í uppbyggingu höfuðstöðva hér á mölinni þó að auðvitað væri líka uppbygging á þeirra vegum eins og gengur vítt og breitt um landið. Kannski eiga menn einhvern tímann eftir að fara yfir alla þessa sögu. Varla fá framsóknarmenn fullkomna fjarvistarsönnun frá því eða vilja þeir hana? Spurningin er hvort þeir vilja bera þarna ábyrgð. Ætla þeir að reyna að þvo það af sér líka? Það er að reyna að bæði éta kökuna og geyma hana. Ekki stóð á því að þeir ættu kaupfélögin, samvinnuhreyfinguna, þegar það átti við. Ég man þá tíð að það þótti sjálfsagt að Framsfl. fengi ókeypis húsnæði undir kosningaskrifstofur sínar í kaupfélögum. Það þótti sjálfsagt. Ég man þá tíð að það var talið sjálfsagt að Tíminn væri skuldfærður í reikninga viðskiptamanna í kaupfélaginu. Það þótti sjálfsagt og eðlilegt. Þetta var eiginlega eitt og sama batteríið í hugum þeirra sem þarna um véluðu. Það var hluti af ógæfunni, hluti af því að bakstuðningurinn við þessa hreyfingu, andrúmsloftið í kringum hana, varð þrengra en ella hefði þurft að vera. Það gekk lítið að fá því breytt, því miður. Að síðustu, herra forseti, varðandi þetta frv., þá verð ég að segja að mér finnst aðalumhugsunarefnið í því sambandi hversu seint það er fram komið. Þá meina ég ekki á þessu þingi heldur hversu seint það er fram komið fyrir hönd samvinnuhreyfingarinnar, samvinnufélaga og þess rekstrar sem þar er þó eftir undir því nafni í landinu. Hafa menn trú á því að þetta geti orðið þeim sem þar eru eftir til einhverra bóta? Telja menn til bóta að geta farið þessa millileið, á milli hreins samvinnufélags og hlutafélags? Það þekkist sums staðar erlendis að samvinnufélögin, ,,kóoperatífin``, hafa í raun umbreyst í einhvers konar millistig milli hlutafélags og samvinnufélags. Ég tel þess virði að skoða það. Ég ætla ekki að leggjast gegn því fyrir fram að lítt athuguðu máli. Mér finnst það koma vel til greina. Mér finnst að vísu að menn þurfi að fara varlega í þeim efnum til að missa ekki sjónar á eðli þessa rekstrar og þeirri hugsun sem á bak við liggur. Nákvæmlega sama verður uppi á teningunum ef menn breyta sparisjóðunum í hlutafélög. Þá þarf virkilega að vanda sig til að missa það ekki út í vitleysu, liggur mér við að segja, missa það ekki út í að þessi tegund rekstrar, hugsunin og hugsjónin sem á bak við liggur glatist, því hún er góð. Sparisjóðirnir hafa, sem sjálfstæðar stofnanir í heimabyggð og með forræði á málum sínum, verið ákaflega þarfar og góðar stofnanir þar sem rétt er að málum staðið og vel á málum haldið. Þess vegna þurfa menn að mínu mati, herra forseti, að reyna að útfæra þessar breytingar þannig að menn geti haft eitthvert gagn af þessum formbreytingum. Væntanlega er hugsunin fyrst og fremst sú að menn geti ef svo ber undir sótt sér viðbótarfjármagn, sótt sér styrk í formi viðbótarfjár, hlutafjár, án þess að glata þó eðli sínu og einkennum sem samvinnufélög, sjálfseignarstofnanir eða hvað við nú viljum kalla það. Ég hef, herra forseti, í sjálfu sér ekkert nema gott um það að segja að þessar lagabreytingar verði teknar til umfjöllunar í þingnefnd og skoðað hvort skynsamlegt sé að standa svona að málum. Ég fagna tækifærinu til að fá að ræða um samvinnuhreyfinguna og samvinnuhugsjónina. Ég er meira en tilbúinn til að halda því áfram, bæði nú í dag sem og endranær.

Hæstv. forseti. Þetta var mikil ræða. Hún var flutt af því tilefni að ég skyldi leyfa mér að yrða á hv. þm. áðan í utandagskrárumræðu og segja sem satt var, að hann hefði sagt sig úr kaupfélagi. Sannleikurinn er stundum svolítið sár. Ég vissi að hv. þm. var kommúnisti þegar hann sagði sig úr kaupfélaginu. Mér heyrist miðað við þessa ræðu að hann sé það enn. Það þótti mér verra því að hann hefur reynt að þvo af sér þann stimpil síðan hann gekk í nýja flokkinn sinn. Svo fór ég að hugsa um hvort þetta væri að einhverju leyti öfund, þetta viðhorf hv. þm. gagnvart samvinnuhreyfingunni, af því að samvinnuhreyfingin hafi verið svona ofboðslega mikið tengd Framsfl. Í sjálfu sér er engin tilviljun að svo var. Þannig er það enn vegna þess að grundvallarhugsun okkar framsóknarmanna er samhjálp og samvinna. Það er ekki sósíalismi, ekki kommúnismi, heldur samvinna og samhjálp. Þess vegna höfum við viljað styðja samvinnuhreyfinguna og skömmumst okkar ekki fyrir það. Hv. þm. sagði sig úr kaupfélagi vegna þess að viðkomandi kaupfélag hafi komið eitthvað nálægt hermanginu eins og hann kallar það. Skyldi þetta vera ástæða sem hv. þm. getur verið stoltur af í dag? Ég furða mig á því að svo skuli vera en miðað við ræðu hans heyrist mér að svo sé. Mér er hins vegar kunnugt um að íbúar í sveitarfélaginu þar sem hv. þm. er alinn upp og í nágrannasveitarfélögum voru mjög ósáttir við að ekki skyldi vera meiri uppbygging tengd hernum í Þórshafnarhreppi í staðinn fyrir hið mikla umfang annars staðar hinum megin við kjördæmamörkin í Austurlandskjördæmi. Hvað ætli hv. þm. segi um það? Er þetta allt honum að kenna?

Herra forseti. Hæstv. viðskrh. er samkvæmt venju ákaflega málefnaleg í málflutningi sínum. Maður fer auðvitað að skilja betur örlög samvinnuhreyfingarinnar ef frammistaða glæstustu málsvara hennar er álíka og við höfum fengið að hlýða á hér. Þá er kannski ekki von á góðu. Það er eins og mig minni að hv. þm. eigi frama sinn m.a. að þakka því að hafa ung verið kjörin fyrsta konan í stjórn Kaupfélags Eyfirðinga. Síðan stóð svo á í framhaldinu að það vantaði konu í stjórn SÍS og þá var hv. þm. einnig kjörin þar inn til forustu. Síðan lá leiðin áfram upp í þingsæti eins og kunnugt er. Hér talar sá sem gerst á að þekkja. Hæstv. ráðherra spyr hvort ég sé stoltur af því að hafa sagt mig úr kaupfélagi af hugsjónaástæðum, af því að gera átti kaupfélagið þátttakanda í hermanginu. Svarið er já. Ég er mjög stoltur af því. Ég er ákaflega sáttur við að hafa þar fylgt sannfæringu minni. Ég vona að hún sé þannig í dag og ég mundi gera slíkt hið sama ef aftur kæmu upp sambærilegar aðstæður. Ég er ekki einn á báti í þessari afstöðu. Það er mikill misskilningur hjá hv. þm. Sögunnar vegna læt ég það koma hér fram --- því má fletta upp ef hæstv. viðskrh. ætlar að vefengja orð mín --- að meiri hluti íbúa þessa byggðarlags lagðist gegn þessum áformum. Það liggja ósköp einfaldlega fyrir undirskriftir íbúa á þessu svæði gegn þeim áformum stjórnvalda að leyfa Bandaríkjamönnum að byggja ratsjárstöð á svæðinu. Ég vil ekkert frekar hafa með hernaðarbrölt Bandaríkjamanna að gera í dag en á þessum árum. Ég væri ekki hótinu sáttari við að leggja nafn mitt eða stuðning við það sem Bandaríkjamenn gera um þessar mundir, t.d. í Írak og víðar, að svelta fólk í hel. Að því leyti er sannfæring mín alveg óbreytt, herra forseti.

Hæstv. forseti. Ég veit að þegar maður gagnrýnir hv. þm. þá er maður ekki málefnalegur. Það er bara eins og það er. Hins vegar var það verra að hv. þm. kom fram með miklum hroka. Hann sagði hér að vegna þess að það vantaði konu í stjórn Sambandsins hafi þeirri sem hér stendur hlotnaðist að vera kosin í stjórn. Það sagði dálítið um hv. þm.

Herra forseti. Hafi orð mín verið á þann veg að þau mætti skilja þannig að ég væri að tala niður til hv. þm. þá biðst ég velvirðingar á því, ég dreg það til baka. Það sem ég ætlaði að segja, og hefur þá tekist óhönduglega, var að samvinnuhreyfingin var vettvangur hv. þm. til að taka sín fyrstu skref á framabrautinni. Mér hlýtur að leyfast að kalla það svo. Hún varð þekktur einstaklingur í gegnum það, ef ég fer rétt með, að verða fyrsta konan til að sitja í stjórn Sambandsins. Er það ekki rétt með farið, hæstv. ráðherra? Síðan þekkja menn framhaldið. Ég taldi innlegg hæstv. ráðherra hér áðan ekki sérlega málefnalegt. Þar vísaði ég m.a. til nafngifta. Það er ekki viðkvæmt mál fyrir mig þó ég sé kallaður kommúnisti og þó menn reyni að slá niður andstæðinga sína með því að klína á þá einhverjum nafngiftum sem þeir reikna með að séu neikvæðar og hlaðnar neikvæðum gildum. Ég tók hins vegar eftir því að það voru veigamestu rökin sem hæstv. ráðherra hafði fram að færa í glímu sinni við mig, að ég hefði verið kommúnisti á þessum árum og hæstv. ráðherra heyrðist ég vera það enn þá. Mér er eiginlega alveg sama hvaða nöfnum menn reyna að klína á andstæðinga sína. Mér finnst skipta mestu máli fyrir hvað menn standa, hvernig þeir gera grein fyrir sér í pólitík en þó sérstaklega hvað menn gera. Að lokum dæmir það mennina, þ.e.: Fyrir hvað stóðu þeir og hvað gerðu þeir? Hvað voru þeir í reynd, ekki í orði heldur á borði? Við skulum bara láta söguna, herra forseti, um að gefa okkur, mér og hæstv. núv. viðskrh., einkunnir í þeim efnum þegar frá líður.

Herra forseti. Hv. 3. þm. Norðurl. e. flutti hér mikla stólparæðu. Mér datt í hug hin góða bók, Ljós heimsins, þegar ég heyrði í honum. Í þeirri bók lét Pétur Þríhross móðan mása um ýmsa hluti en við tækifæri, eins og krían þegar hún stakk sér eftir æti, kom hann að því umræðuefni sem var á dagskrá. Ég fann það út í lokin að hér var frv. um samvinnufélögin, sem á að laga þau að nútímaviðskiptaumhverfi, til umræðu. Varðandi þessar söguskýringar, þá verð ég að leiðrétta aðeins yfirferð hv. þm. um sögu samvinnuhreyfingarinnar og þátt Framsfl. í henni. Þáttur framsóknarmanna var vissulega mikill í samvinnuhreyfingunni og þeir aðhylltust hana. Ég vil t.d. ekki láta hjá líða að minnast samstarfs við fjölda góðs fólks úr öðrum flokkum innan hreyfingarinnar. Ég hef lengi unnið í þessari hreyfingu, fyrst sem starfsmaður og síðan sem fulltrúi starfsmanna í stjórn og þá stjórnarformaður í einu af stærri kaupfélögunum. Þar vann með mér fjöldinn allur af ágætu fólki, sérstaklega af vinstri væng stjórnmálanna en einnig af hægri vængnum. Það skipti við félagið, var í stjórnum og gegndi fleiri trúnaðarstörfum. Hér í Reykjavík var hins vegar kaupfélag orðað við önnur stjórnmálaöfl. Það bjargaði því ekki að vera orðað við önnur stjórnmálaöfl en Framsfl.

Herra forseti. Ég veit að hv. þm. Jóni Kristjánssyni er þetta tilfinningamál og ég skil það vel. Vissulega er það rétt að undantekningar fundust frá þeirri reglu að kaupfélög í landinu og samvinnuhreyfingin væri öll undir stjórn framsóknarmanna og rekin nánast eins og deild í flokknum. Nafntogaðasta undantekningin var auðvitað KRON. Það er alveg rétt. Þar er stórmerk saga, þær sviptingar sem urðu í kringum það, en svo komst þar á vopnahlé og ágætt samstarf, ég hugsa að það sé rétt hjá hv. þm. í grófum dráttum. Ég vitnaði m.a. til reynslu minnar af heimaslóðum, víðar úr kjördæmi mínu og reyndar af landsbyggðinni þar sem ég þekki ágætlega til þessara hluta, oft í gegnum róttækt fólk. Það hafði þá sögu að segja að það vildi gjarnan styðja þessa hreyfingu, því fannst það liggja sér nærri og vera náskylt hugsuninni um jafnrétti og bræðralag en varð oftar en ekki útilokað frá völdum eða áhrifum. Stundum var tekinn einn einstaklingur sem hafði aðrar stjórnmálaskoðanir svo vitað var, þ.e. var ekki framsóknarmaður. Sá var hafður sem sýnishorn inni í stjórninni sem sönnun þess að þar væru ekki bara framsóknarmenn. Þetta var stundum gert. Ég þekki dæmi um þetta bæði úr litlum kaupfélögum og stórum. Auðvitað var þetta mismunandi, það er eins og gengur, en því miður var þetta svona. Ég endurtek það sem ég sagði. Ég tel að þetta hafi verið hluti af ógæfu samvinnuhreyfingarinnar og kaupfélaganna undir lokin. Það var minni bakstuðningur og víða verra andrúmsloft bak við þessi fyrirtæki en þurft hefði að vera. Forsvarsmenn þeirra hefðu þurft meiri víðsýni til að bera og átt að gæta þess að hafa fulltrúa ólíkra stjórnmálaskoðana og viðhorfa með sér í að styðja og stýra þessum fyrirtækjum.

Herra forseti. Hv. 3. þm. Norðurl. e. er farinn að bakka svolítið og viðurkennir að menn frá öðrum flokkum kunni að hafa komið inn í stjórnirnar en þeir hafi bara verið til sýnis. Ég ætla ekki að deila við hann um það. Í sjálfu sér er ástæðulítið að setja á langar ræður um þessa sögu. Það er alveg rétt að eftir löng kynni af samvinnuhreyfingunni þá er nokkurt tilfinningamál fyrir mig að tala um hana. Ég viðurkenni það vel. Það er kannski tilfinningamál út af því að ég hugsa að innan samvinnuhreyfingarinnar hafi verið brugðist of seint við breyttum tímum og ekki lagað hana að breyttu umhverfi. Það er nokkurt tilfinningamál fyrir mig að tala um það. Ég viðurkenni það vel. Þau frv. sem hér liggja fyrir miða að breytingum. Það má vel vera að þau séu of seint fram komin en fyrir mig skiptir mestu máli að þessi frv. nái fram að ganga og gerðar verði þær tímabæru breytingar sem þau fjalla um. Það vil ég segja núna. Ég get hins vegar farið í stælur um söguna við annað tækifæri og ætla ekki að gera það í ræðum í dag.

Herra forseti. Þegar ég segi að ég viti að það sé hv. þm. Jóni Kristjánssyni tilfinningamál að ræða um kaupfélögin og stöðu eða örlög samvinnuhreyfingarinnar, þá meina ég það undir jákvæðum formerkjum. Ég skil það mjög vel og það liggur ákaflega nærri mér einnig að sýta þau dapurlegu örlög að mörgu leyti sem þessi merka félagsmálahreyfing hefur mátt þola. Mér finnst t.d. og fannst gjaldþrot Kaupfélags Þingeyinga, elsta kaupfélags landsins, alveg óskaplega dapurlegur atburður í ljósi þeirrar stórmerku sögu sem var að baki þess hvaða hugsjónaeldur og hvaða hugsjónamenn lögðu þar á ráðin þegar það félag var stofnað og þess sem það hafði þó afrekað í gegnum tíðina. En endalokin voru svo sem að mörgu leyti fyrirsjáanleg í kjölfar og í gegnum mikla erfiðleika á löngu árabili. Ég held að það sé heldur ekki endilega svo að orsakanna sé eingöngu að leita í mistökum kaupfélagsmanna sjálfra og því að menn hafi brugðist of seint við. Jú, vissulega hefðu menn kannski mátt taka öðruvísi á ýmsu. En ég held að við eigum líka að horfa á það að ytri aðstæður þróuðust þannig að það varð þessum rekstri mjög óhagstætt. Þar koma til jafnóskyldir hlutir og byggðaþróunin, samdrátturinn í landbúnaðinum og síðan aftur ýmsar aðrar breytingar í samkeppnislegu og verslunarlegu tilliti þar sem það umboðssölukerfi og fleiri hlutir sem þetta byggði á reyndust bara ekki ganga upp og hafði í för með sér þær afleiðingar sem við þekkjum. Og líka vegna þess að stjórnmálamenn horfðu á þessa erfiðleika árum og áratugum saman án þess að gera mikið í málinu. Þar minni ég aftur á nærvist Framsfl. sem var yfirleitt ekki langt undan þar sem ráðum var ráðið í landinu á þeim áratugum sem erfiðleikar 

Herra forseti. Hér er fjallað um samvinnufélög og þau lagalegu skilyrði sem þeim eru sett. Tilgangur þessara frumvarpa er að gera þeim kleift að umbreyta sér í hlutafélög og hlutafélögum í samvinnufélög. Ég held að hugmyndin hér að baki sé góðra gjalda verð en ástæða þess að ég kveð mér hljóðs eru þau ummæli sem hér hafa fallið og þá einkum af hálfu hæstv. viðskrh. Menn hafa gert að umtalsefni söguna, samvinnuhreyfinguna, og rifjað það upp að samvinnuhreyfingin og Framsfl. áttu samleið en ég held að þeim hugsjónamönnum sem þar komu að verki mundi mörgum bregða í brún að hlusta á talsmenn Framsfl. í umræðum og ekki aðeins í þessari umræðu í dag heldur einnig ef þeir skoðuðu verk þeirra á liðnum árum. Framsfl. eða talsmenn hans hafa gagnrýnt okkur í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði fyrir að vera ekki nægilega jákvæð. Hæstv. ráðherra kvaðst hafa verið á fundi með einhverjum framsóknarmönnum sem hefðu fundið að því að við værum ekki nægilega jákvæð, við ættum að vera jákvæð eins og hæstv. ráðherrar Framsfl., væntanlega. Það er alveg rétt að þannig hafa framsóknarmenn hagað sér. Þegar þeir studdu sjálfstæðismenn fyrir fáeinum vikum við að lækka skattleysismörk og auka þannig skattbyrðar á lágtekjufólk, þá voru framsóknarmenn afskaplega jákvæðir. Þegar þeir rústuðu félagslega húsnæðiskerfið, þá voru þeir afskaplega jákvæðir. Þegar nú á að fara að gera tilraun með einkavæðingu á grunnskóla í Hafnarfirði, eru þeir líka jákvæðir. Að vísu er búið að finna að þessu við framsóknarmenn og þeir segjast vera á móti þessu í reynd en þeir ætla að leyfa þetta í Hafnarfirði svona í tilraunaskyni. Þá á að leyfa einkavæðingu á barnaskóla í Hafnarfirði til að geta verið jákvæðir viðhlæjendur Sjálfstfl. Þegar til umræðu voru tekin mótmæli mörg hundruð einstaklinga á landsbyggðinni vegna lokunar pósthúsa, þá eiga menn líka að vera jákvæðir því að menn verða að skilja að allt er þetta gert til að styrkja byggðirnar, þetta er gert til að styrkja póstþjónustuna á landsbyggðinni. Það er væntanlega líka gert til að styrkja almannaþjónustuna á landsbyggðinni að loka flugvöllum og segja þar upp starfsmönnum, að draga úr fjarskiptaþjónustu. Það er væntanlega líka gert til þess að styrkja hinar dreifðu byggðir. Mér finnst hér komið fram af svo ótrúlegum hroka gagnvart fólki sem er að setja fram mótmæli og lýsa yfir áhyggjum yfir því að almannaþjónusta í byggðarlagi þeirra sé skert. Ég ætla að vona, herra forseti, að forlögin sýni Framsfl. þá mildi að leiða hann fljótt til pólitískrar hvílu.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að gera síðustu ræðu að umtalsefni enda kom hún hvergi að því málefni sem hér er á dagskrá. En almennt út af þeim frumvörpum sem hér eru til umfjöllunar og þá sérstaklega í sambandi við rekstrarumhverfi samvinnufélaga, þá get ég í sjálfu sér tekið undir það að frv. sem þetta hefði þurft að koma fram fyrr og þá hefði kannski verið hægt að bjarga einhverju af því sem nú er því miður ekki lengur til staðar og er ég að tala um kaupfélög sem ekki eru lengur í rekstri. En þó er það þannig að meira en tíu ár eru síðan gerðar voru breytingar á lögum um samvinnufélög sem gerðu þeim kleift að taka upp svonefnd B-deildarskírteini sem menn trúðu á þeim tíma að mundi geta breytt miklu og gert þeim mögulegt að ná inn eigin fé í félögin. Hins vegar reyndust þau úrræði ekki nægilega góð til að breyta nógu miklu. Nú er sem sagt lagt fram frv. til þess að gera kaupfélögunum mögulegt og heimilt að breyta rekstri sínum í hlutafélagarekstur og kannski er það þannig að dálítinn tíma þarf til þess að fá fólk til að átta sig á þeim breytingum sem orðið hafa í samfélaginu og því rekstrarumhverfi sem þessi félög eru rekin í. Ég þakka það að mér finnst að þeir hv. þm. sem hér hafa talað taki undir það að þetta frv. gæti orðið til bóta og vonandi á það þá greiða leið í gegnum þingið. Um þær fyrirspurnir sem komu fram hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, þá skal ég segja henni það að ég hafði ekki heyrt af þessum athugasemdum frá ríkisskattstjóraembættinu. Ég tel að ástæða sé til að fara yfir þetta mál í nefnd og tek undir það með henni að kannski eiga þessar athugasemdir meira erindi við hæstv. fjmrh. en frv. það sem hér er til umræðu var að sjálfsögðu unnið í samvinnu við hæstv. fjmrh. og ríkisskattstjóraembættið kom einnig þar að málum. Ég vonast nú til að úr þessu leysist og ekki sé hætta á því að það sem lagt er til í frv. sé á nokkurn hátt almennt á skjön við lög og reglur sem varða hlutafélög því að samkvæmt upplýsingum mínum er þetta mjög sambærilegt. Hv. þm. nefndi einnig að óljóst væri um umfang sem kæmi í framhaldi af þessum breytingum en eins og staðan er í dag er ekki hægt að segja til um það hversu mörg samvinnufélög munu notfæra sér þann möguleika sem frv. kveður á um og þess vegna er óljóst hversu miklar breytingar það hefur í raun í för með sér ef að lögum verður. Þetta er það sem ég vildi segja á þessu stigi. Ég tel ekki ástæðu til að fara náið ofan í þær athugasemdir sem komu fram hjá ríkisskattstjóra á síðasta þingi en legg áherslu á að málið verði skoðað vel í nefnd og trúi því að þær breytingar sem gert er ráð fyrir í frv. séu í samræmi við það sem kveðið er á um í lögunum um hlutafélög.

Herra forseti. Það kemur mér mjög á óvart að hæstv. viðskrh. sé fyrst að heyra um þær athugasemdir sem ríkisskattstjóri hefur gert á hennar eigin frv. Þær hafa þó legið fyrir næstum því í heilt ár og þetta eru athugasemdir við frv. hæstv. viðskrh. Mér kemur þetta mjög á óvart af því að athugasemdir ríkisskattstjóra eru alvarlegar. Þær fjalla um að þarna sé verið að veita sérstakar ívilnandi reglur sem lúta sérstaklega að samvinnufélögunum. Verið er að benda á og vekja athygli á því að með lögleiðingu þessa frv. sé verið að afhenda félagsaðilum endurgjaldslaust verðmæti úr samvinnufélögum sem þeir hafa aldrei átt tilkall til samkvæmt lögum um samvinnufélög. Og það verði að segja að verði þessi ákvæði lögfest gagnvart samvinnufélögunum þá geti þau haft fordæmisgildi. Ég álít þessar athugasemdir mjög alvarlegar og heyri á hæstv. ráðherra að hún hefur litið svo á að þær breytingar sem hér er verið að gera ættu ekki að vera á skjön við lög og reglur um hlutafélög. Hæstv. ráðherra hefur staðið í þeirri trú að þetta samræmdist lögum og reglum eins og þau gilda almennt um hlutafélög en samkvæmt því sem fram kemur hjá ríkisskattstjóra, þá er svo ekki og vantar töluvert upp á og greinilega er verið að ívilna samvinnufélögum umfram aðra sem eiga að lúta lögum og reglum um samvinnufélög. Ég hef ekki tök á að ræða við hæstv. fjmrh. um þetta mál. Hann verður ekki hér í dag til þess að mæla fyrir málinu sem tengist þessu og er síðar á dagskrá um tekjuskatt og eignarskatt. Ég spyr hæstv. viðskrh. hvort hún væri ekki tilbúin að beita sér fyrir því að taka saman og fara yfir þetta álit frá ríkisskattstjóra og taka saman álit viðskrn. og fjmrn. um það sem kemur fram hjá ríkisskattstjóra. Mér hefði fundist nauðsynlegt að fá þetta inn í 1. umr. málsins en til þess að tefja ekki málið við 1. umr. og til að það geti gengið til nefndar spyr ég hæstv. ráðherra hvort hún sé tilbúin að beita sér fyrir því sem ég legg til.

Hæstv. forseti. Þetta mál er um það bil að fara úr mínum höndum og yfir til nefndar. Ef ég þekki rétt til í efh.- og viðskn. þá verður engum vandkvæðum bundið að fá þar upplýsingar sem hv. þm. óska eftir. Ég tel því alveg ljóst að í nefndinni munu fást svör við því sem hv. þm. spyr um og þá er síðan að vinna þetta mál í tengslum við það frv. sem hæstv. fjmrh. mun mjög fljótlega mæla fyrir.

Herra forseti. Hér var einungis verið að reyna að leita samstarfs við ráðuneytið og viðskrh. sem fer með þetta mál um að leiða hið rétta og sanna í ljós í málinu vegna þess að það er mjög athyglisvert vegna þeirra alvarlegu athugasemda sem hér koma fram að þess sé einskis getið í þeim frumvörpum, þeim þremur sem við erum hér að fjalla um. Mér kemur mjög á óvart að hæstv. ráðherra skuli ekki hafa haft vitneskju um það eða embættismenn hennar hafi ekki gert ráðherranum grein fyrir þeim umsögnum sem búnar eru að liggja fyrir í næstum heilt ár um þetta mál. Mér finnst mjög mikilvægt að þegar slíkar upplýsingar koma fram hafi hæstv. ráðherra frumkvæði að því að fara ofan í málið og leggja fyrir nefndina það rétta og sanna í því. Auðvitað væri eðlilegt af minni hálfu að óska eftir því við hæstv. forseta að fresta málinu þar til hæstv. ráðherra gæti lagt fyrir það sem um er beðið þar sem hæstv. ráðherra er svona tregur til samvinnu um málið og þann einfalda hlut sem ég er að biðja um að hún, sem er í forsvari fyrir þessu máli, hafi frumkvæði að því að slíkt blað sem hún gæti útbúið og farið yfir um stöðu þessa máls með fjmrh. verði sent nefndarmönnum í efh.- og viðskn. þannig að eðlilegur framgangur geti verið á þessu. Ég spyr eina ferðina enn: Er ekki hægt að haga málum með þeim hætti að eitthvert minnisblað komi frá þeim hæstv. tveimur ráðherrum sem þetta mál heyrir undir þannig að ekki þurfi að koma fram ósk af minni hálfu um að fresta málinu? Ég spyr um það, herra forseti. Annars mun ég óska frestunar á málinu þar til þetta liggur fyrir.

Hæstv. forseti. Hæstv. fjmrh. er ekki í húsinu og ég treysti mér ekki til þess að lofa einhverju fyrir hans hönd. En ég get a.m.k. fullvissað hv. þm. um að ég mun leggja mig fram um að hv. nefnd fái allar þær upplýsingar sem beðið verður um. Mér finnst alveg sjálfsagt að hv. nefnd fái skoðun ráðuneytisins á því máli sem hér hefur verið nefnt. Mér finnst sumt af því sem hv. þm. las upp úr bréfi ríkisskattstjóra vera vangaveltur, það séu ekki allt saman fullyrðingar. Ég vil því meina að þarna sé ekki það alvarlegt mál á ferð að við séum í neinni hættu með það að frv. geti í einhverri mynd orðið að lögum. En mér finnst alveg sjálfsagt að fara yfir þetta atriði sem varðar bréf ríkisskattstjóra og tel víst að hann verði beðinn að koma á fund nefndarinnar til þess að gera betur grein fyrir skoðunum sínum.

Herra forseti. Mér finnst nokkuð erfitt að sleppa hendi af málinu til nefndar meðan það stendur með þeim hætti sem það gerir nú á þessu augnabliki, að ekki er vitað um þau áhrif sem frv. hefur að því er varðar skattalegu meðferðina á því og hvort verið sé að ívilna sérstaklega samvinnufélögunum. Ég var að reyna að leita samstarfs við hæstv. ráðherra um að hún mundi fara í þetta mál sem er henni alls ókunnugt í heilt ár að verið sé að veita hér samvinnufélögunum sérstaklega skattaívilnun sem aðrir hafa ekki með þeirri leið sem hér er verið að fara. Mér finnst slæmt, herra forseti, að málið sé í þeirri stöðu að ekki sé hægt að fá upplýsingar um það rétta og sanna í málinu og hæstv. ráðherra, í tvígang spurður, reyni að smokra sér hjá því að verða við þeim óskum sem hér hafa verið settar fram, þ.e. að hún og hæstv. fjmrh. setjist yfir það að leiða það rétta og sanna í ljós og nefndarmenn í efh.- og viðskn. fái slíkt sameiginlegt minnisblað frá ráðherrunum um þetta tiltekna atriði. Mér er nokkur vandi á höndum, herra forseti, þegar hæstv. ráðherra tekur með þessu móti í þá beiðni mína sem hér hefur komið fram, en það á eftir að ræða frv. um tekjuskatt og eignarskatt og ég fer þá þess á leit við hæstv. viðskrh. og óska hér með eftir því og læt þá ósk koma í ljós til að málið geti gengið til efh.- og viðskn. að hæstv. viðskrh. verði viðstaddur ásamt fjmrh. þegar frv. um tekjuskatt og eignarskatt verður tekið fyrir sem tengist þessu máli og ráðherrann verði þá betur undirbúinn að svara þeim athugasemdum sem fram hafa komið hjá ríkisskattstjóra. Herra forseti. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort við getum ekki fallist á þá málsmeðferð að hæstv. ráðherra leitist við að vera hér viðstaddur þegar fjmrh. mælir fyrir frv. sínu og hún hafi þá kynnt sér þessa umsögn ríkisskattstjóra þannig að við getum þá tekið frekari efnislega umfjöllun um það sem fram kemur í bréfi frá ríkisskattstjóra.

Forseti mun koma ábendingum þingmannsins á framfæri til hæstv. fjmrh.

Herra forseti. Til að það fari ekkert á milli mála, þá ætla ég að segja það hér úr þessum stól að ég mun verða viðstödd þá umræðu sem mun vonandi fara fram sem allra fyrst um það frv. sem hæstv. fjmrh. leggur fram og mun mæla fyrir og tengist því frv. sem hefur verið hér til umræðu.

Virðulegur forseti. Það mál sem ég tala fyrir er m.a. um það frjálsræði sem tryggingafélög búa við varðandi ákvörðun um hvern þau vilja tryggja og hvern þau vilja ekki tryggja. Það er, herra forseti, að mínu mati óeðlilegt að það sé háð geðþótta þess tryggingafélags sem um það fjallar í hvert skipti hvernig slíkum málum er háttað. Ef einstaklingur eða aðili er ábyrgur og metinn heill heilsu og flekklaus hlýtur krafan að vera að hann eða hún sem hefur vottorð læknis eða vitnisburð valinkunnra aðila um heilsu eða almennt sem samfélagsþegn á að fá slysa- eða sjúkratryggingu ef hann sækir eftir því. Ýmsir aðilar telja sig vera afskipta og að þeir sitji ekki við sama borð og aðrir. Þar á meðal má benda á t.d. feita einstaklinga sem hafa orðið fyrir því að vera teknir af tryggingu hjá tryggingafélögum og svo ýmsir aðrir sem hafa verið óheppnir gagnvart slysum og fleiru eða þeir sem af einhverjum ástæðum hafa lent í höfnun tryggingafélaga þegar þeir hafa beðið um tryggingu af ástæðum sem ókunnar eru. Af þeirri ástæðu, virðulegi forseti, flyt ég frv. um breytingu á lögum um vátryggingarsamninga, nr. 20/1954, og þá sérstaklega við 119. gr. ,,Við 119. gr. laganna bætist ný málsgrein sem orðast svo: Nú er það sannað með vottorði læknis að sá sem óskað er eftir að slysa- eða sjúkratrygging taki til hefur að fullu náð sér af afleiðingum slyss sem hann hefur orðið fyrir eða sjúkdóms sem hann hefur átt við að stríða, og er þá félaginu óheimilt að neita honum um slysa- eða sjúkratryggingu.`` 2. gr. Lög þessi öðlist þegar gildi.`` Í 119. gr. núgildandi laga um vátryggingarsamninga, nr. 20/1954, segir að vátryggingu megi taka gegn slysum og sjúkdómum, hvort heldur er vátryggjanda sjálfs eða þriðja manns. Tryggingafélög hafa um langa hríð haft þann hátt á að neita einstaklingum um slysa- eða sjúkratryggingar sem hafa orðið fyrir alvarlegum slysum eða átt við skæða sjúkdóma að stríða. Mat tryggingafélaganna hefur verið að áhættan af því að veita þeim slysa- eða sjúkratryggingar væri of mikil, auk þess sem iðgjöld fyrir slíkar tryggingar yrðu svo há að þeir sem helst þyrftu á þeim að halda hefðu ekki efni á að taka þær. Sé málum hins vegar þannig farið að sá sem óskað er eftir að slysa- eða sjúkratrygging taki til geti lagt fram vottorð læknis um að hann hafi algerlega náð sér af afleiðingum slyss sem hann hefur orðið fyrir eða sjúkdóms sem hann hefur átt við að stríða eiga þessi rök ekki lengur við. Ástæðulaust er fyrir tryggingafélög að neita heilbrigðum einstaklingum um slysa- eða sjúkratryggingar. Í þessu tilviki verður jafnframt að hafa í huga ákvæði I. kapítula laga um vátryggingarsamninga, nr. 20/1954, en þar er að finna reglur sem geta leyst félag frá ábyrgð ef einstaklingur hefur gefið rangar upplýsingar um atvik sem ætla má að máli skipti fyrir félagið, eða leynt slíkum atvikum. Verði frumvarp þetta að lögum mun það því ekki koma í veg fyrir að hægt verði að hafna beiðni um slysa- eða sjúkratryggingar á öðrum forsendum en þeim sem um ræðir í frumvarpinu. Virðulegi forseti. Greinargerð fyrir þessum málflutningi er ekki meiri en um þetta mál má hafa mörg orð og þau helst að hér er um mjög alvarlegt réttlætismál að ræða, réttlætismál einstaklinga gagnvart tryggingarisunum sem geta að geðþótta hagað sér eins og þeir nánast vilja því að þeir geta hafnað hverjum sem er í tryggingu. Þetta er sett fram vegna þess að einstaklingar, sem til mín hafa leitað varðandi þessi mál, hafa ekki getað fengið tryggingu þar sem þeir eru að reka atvinnustarfsemi af ýmsum ástæðum sem tryggingafélög telja sér þó ekki vera skylt að gefa upp. Meðal annars er eitt atvikið þannig að um er að ræða einstakling sem hafði fengið höfuðmein og fór í aðgerð og fékk það lagfært. Þessi einstaklingur stundar hestatamningar og vegna þess að tryggingafélaginu sýndist ekki ástæða til að tryggja þennan einstakling vegna þessa höfuðmeins sem hann hafði orðið fyrir, þá er því hreinlega hafnað að taka þann einstakling í tryggingu. Það er því eðlilegt að menn fari þá að velta fyrir sér hvaða skyldur og hvaða ábyrgð hvíli á tryggingafélögunum. Það er engin ábyrgð og engar skyldur sem hvíla á tryggingafélögunum nema það sem þeim sýnist sjálfum að þau vilji taka upp. Ekki er farið fram á meira en það að einstaklingar sem væru með gilt læknisvottorð og vitnisburð um heilsu njóti jafns réttar á við alla aðra og þeir fái tryggingu hjá tryggingafélögum óski þeir eftir því ef þeir eru ekki sekir á einhvern annan hátt eins og hér er getið um í greinargerð. Herra forseti. Að lokinni þessari framsögu og umræðu óska ég eftir að málinu verði vísað til hv. allshn. og ég vona að það hljóti skjóta afgreiðslu vegna þess að þó nokkuð margir einstaklingar eiga þarna í hlut og hafa lagt fram gild vottorð lækna um algert heilbrigði og hafa ekki á neinn hátt annan komist í kast við lög sem gefa ástæðu til höfnunar beiðni um tryggingu. Herra forseti. Ég læt þetta nægja en vonast til að málið fái skjóta afgreiðslu.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. 1. flm. fyrir að beita sér fyrir þessu þarfa máli. Hér er á ferðinni mál sem ætti að vera nokkuð einfalt að ná samráði um í þinginu að gera að lögum. Það kom raunverulega fram sem þarf að koma fram í máli frsm. og ég vildi ekki láta hjá líða að taka að fullu undir málið og ég mun auðvitað gera mitt til þess að það nái fram að ganga. Auðvitað er ótækt og óþolandi að tryggingafélögin geti fengið að haga sér eins og ríki í ríkinu í þessu máli sem öðrum. Við þekkjum með tryggingafélögin hvernig þau hafa hagað sér í iðgjaldaákvörðunum og þekkja nú flestir þá sögu, þá samtryggingu sem þar er á bak við og hvernig einokun og fákeppni virðist vera mjög mikil í þessu trygginga- og vátryggingakerfi. Hér við bætist nokkuð sem ég hafði ekki hugmyndaflug til að láta mér detta í hug, að tryggingafélögin geti neitað einstaklingum um slysa- og sjúkratryggingar sem hafa orðið fyrir alvarlegum slysum eða átt við skæða sjúkdóma að stríða. Hér er það tínt fram að mat tryggingafélaganna hafi verið að áhættan af því að veita þeim slysa- og sjúkratryggingar væri of mikil, auk þess sem iðgjöld fyrir slíkar tryggingar yrðu svo há að þeir sem helst þyrftu á þeim að halda hefðu ekki efni á að taka þær. Þetta er óboðlegt, herra forseti, vegna þess að ég tel það mannréttindaskerðingu að þeir sem hafi orðið fyrir slysum og hafa að fullu náð sér, eins og kemur fram í frv., eða hafi fengið sjúkdóm sem þeir hafa náð sér upp úr geti ekki leitað eftir því að fá tryggingar. Þetta tel ég vera mannréttindabrot, herra forseti, að halda þannig á málum gagnvart þeim einstaklingum sem leita til tryggingafélaganna. Ég tel afar brýnt, herra forseti, að þetta mál fái ítarlega umfjöllun í þeirri nefnd sem málinu er vísað til, þ.e. allshn., og hvet til þess að nefndin skoði málið af fullri alvöru. Hér er á ferðinni mál sem lætur ekki mikið yfir sér, en það er vissulega svo, herra forseti, að þetta er mál sem skiptir nokkurn hóp fólks miklu að Alþingi hafi skilning á og að þannig sé haldið á málum í allshn. að málið fái fljóta og góða afgreiðslu. Ég sé ekki annað en nægjanlegt væri að kalla fyrir nokkra aðila til að fara yfir málið og síðan ætti þetta að geta fengið afgreiðslu á þinginu. Ég er alveg sannfærð um að mjög margir horfa til þess hvort málið nái fram að ganga. Hv. 1. flm., Gísli S. Einarsson, á þakkir skildar fyrir að vekja athygli á þessu þarfa máli hér á þinginu og að leita eftir stuðningi við því á hv. Alþingi að málið nái fram að ganga og þessi breyting verði gerð á lögum um vátryggingarstarfsemi. Mér finnst í raun og sanni að brotinn sé réttur á fólki að það geti ekki leitað til tryggingafélaganna með eðlilegum hætti. Nógu há eru þau iðgjöld sem almennt eru tekin af fólki, hvers konar tryggingar svo sem um er að ræða þó tryggingafélögin séu ekki að koma sér hjá að tryggja fólk og tryggja þeim rétt sem til þeirra leita. Ég held, herra forseti, að það þurfi kannski að fara ofan í vátryggingarlöggjöfina í heild sinni, herra forseti, og skoða hvaða smáa letur þar er eða stoð tryggingafélögin geta notað í vátryggingarlöggjöfinni til þess að smeygja sér fram hjá því að tryggja fólk með þeim hætti sem hér er gert. Ég hvet því til þess að þessu gefna tilefni að menn vindi sér í það verk að endurskoða vátryggingarlöggjöfina í heild sinni með það að markmiði að fá upp á borðið hverjar eru raunverulegar skyldur og ábyrgð tryggingafélaganna og það sé meira en tína ótæpilega af fólki há iðgjöld þó ekki sé verið að smeygja sér fram hjá því að veita fólki sem þarf á því að halda að fá tryggingu og öryggi eins og hlutverk tryggingafélaganna er að veita. Það á ekki að veita bara sumum það heldur öllum þannig að allir hafi þann eðlilega og sjálfsagða rétt. Ég fagna því þeim frumvarpsflutningi sem við ræðum nú í þingsölum.

Virðulegur forseti. Ég get ekki látið hjá líða að þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir góðar undirtektir og góðar ábendingar varðandi þessi mál um leið og ég þakka öðrum hv. meðflm., þeim Einari Má Sigurðarsyni, Jóhanni Ársælssyni, Össuri Skarphéðinssyni og Jóhönnu Sigurðardóttur, fyrir að vera með mér í þessu máli. Ég vil taka undir að það er rík ástæða til að fara yfir lög um vátryggingarsamninga. Þetta eru lög frá 1954 og þótt einhverjar breytingar hafi verið á þeim gerðar þá eru þær ekki miklar. Það er full ástæða til að velta fyrir sér hvernig tryggingafélögin vinna. Ég er hér með grein, herra forseti, sem ég leyfi mér að vitna í þar sem fjallað er um það að tryggingafélögin vöktu á sér óþægilega athygli með því að saka fólk um svik. Og það er í fleiri en eitt skipti sem tryggingafélög hafa nálgast mál á þann hátt . Einnig má velta því fyrir sér hvernig aðkoma vátryggingafélaganna er að Tryggingastofnun ríkisins varðandi bílslys og þess háttar. Það er ef til vill ástæða til að fara yfir það í nokkru máli þegar og ef færi gefst til þess. Ég vona að þetta mál fái framgang hjá hv. allshn. og þá mun gefast tækifæri til að fjalla um fleiri greinar sem þyrfti að taka fyrir og skoða. Ég ítreka eins og áður sagði að ég vona að málið fái góðan framgang og þakka fyrir undirtektirnar og ábendingarnar sem komu fram í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þáltill. sem við erum tveir flutningsmenn að, sá sem hér stendur og hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason. Þáltill. lýtur að því að Alþingi skori á ríkisstjórnina og feli henni að endurskoða útboðsstefnu ríkisins sem samþykkt var á ríkisstjórnarfundi 25. maí 1993. Endurskoðuð stefna feli m.a. í sér að skuldbindingar samkvæmt EES-samningnum og öðrum alþjóðlegum samningum sem Ísland á aðild að verði að fullu virtar. Samtímis verði þess ávallt gætt að útboðum og innkaupum fyrir ríki og ríkisstofnanir verði hagað þannig að þau stuðli eins og kostur er að uppbyggingu og þróun íslensks iðnaðar. Í almennum orðum er hér verið að leggja til að við reynum innan þess svigrúms sem EES-samningurinn heimilar að haga útboðum þannig að íslensk iðnfyrirtæki eigi sem allra mestu möguleika að hreppa þau verk sem boðið er í. Aðalatriði þessa máls er að erlend fyrirtæki og erlendar þjóðir, sem við erum í samkeppni við innan EES-samstarfsins, reyna og gera með ýmsum hætti útboð sín þannig að þau auðvelda þarlendum fyrirtækjum að bjóða í verkin. Ég tel að Íslendingar hafi verið fullfastheldnir á hin ýtrustu skilyrði sem EES-samningurinn hefur sett okkur og við höfum ekki nýtt okkur þann sveigjanleika sem hér um ræðir. Virðulegi forseti. Við skulum gæta að því að mörg af þeim verkum sem ríkisvaldið er að bjóða út eru gríðarlega stór á íslenskan mælikvarða og geta ráðið úrslitum um viðgang fyrirtækja og jafnvel heilla iðngreina. Mun ég koma að því síðar. En þetta snertir ekki aðeins afkomu fyrirtækjanna heldur er hér um atvinnuhagsmuni að ræða, vinnu fyrir landsmenn okkar. Sárt er að horfa til þess að íslenskir iðnaðarmenn og starfsmenn í íslenskum framleiðslufyrirtækjum þurfi að sjá á eftir stórverkefnum og atvinnu úr landi þegar þess hefur jafnvel ekki verið gætt að nýta þetta svigrúm sem ég tel að sé innan EES-samningsins. Eins og alþjóð veit erum við ekki aðeins bundin af EES-samningnum heldur af ýmsum fjölþjóðlegum skuldbindingum sem snúa að viðskiptum og má segja að sá málflutningur sem hér er hafður uppi lúti einnig að öðrum þeim samningum sem við erum aðilar að. Ég vil aðeins gera grein fyrir og nefna nokkur af þeim atriðum sem ég á við þegar ég tala um svigrúm. Í útboðum er m.a. hægt að taka ýmislegt fram um efnisnotkun, um afhendingartíma, um viðhald, um eftirlit og prófanir o.fl. þar sem farið er fram á það í útboðslýsingunni að slíkt skuli gert við íslenskar aðstæður eða í nágrenni við Ísland eða með tilliti til íslenskra aðstæðna, svo sem veðurs eða annarra þátta og á þann hátt er íslenskum fyrirtækjum gert auðveldara að uppfylla þessi skilyrði, en keppinautar okkar á alþjóðlegri grund eiga þar mun örðugra uppdráttar. Einhverjum kann að finnast að hér sé verið að reyna að smeygja sér undan heiðarlegri samkeppni en það er alls ekki. Ég er alls ekki að mæla með því að við göngum með nokkrum hætti á svig við það sem við höfum samið um. En fyrr má nú aldeilis vera að við nýtum okkur ekki sömu tækifæri og sömu aðferðir og keppinautar okkar gera þegar þeir fara með mál sín í útboð. Eins og alþjóð veit höfum við ekki leyfi til þess að taka inn í útboð okkar og val á verktökum ýmsa þætti sem svo sannarlega skipta okkur máli þegar við horfum á þjóðhagslegan ávinning. Höfum við ekki heyrt að undanförnu rætt um að það sé ávinningur fyrir Íslendinga ekki aðeins að taka lægsta tilboði heldur að við horfum til þess að vinnan haldist hér? Þar með haldast skatttekjur ríkisins og sveitarfélaganna hér og margvíslegur annar beinn og óbeinn ávinningur fyrir einstaklinga, fyrirtæki, sveitarfélög og ríki kemur í vasa okkar okkur til eflingar. Ekkert af þessu má taka með í reikninginn vegna þeirra skuldbindinga sem við erum aðilar að. Ég er ekki að mæla með því að við göngum þarna með nokkrum hætti á svig við EES-samninginn með því að reikna þetta inn, en vissulega er sárt að horfa til þess að þetta eru vinningar sem við erum að missa af með því að verkin fara úr landi. Að sjálfsögðu verða erlend fyrirtæki og erlend ríki að sætta sig við hið sama. Hæstv. forseti. Ég tel að ríkisstjórnin eigi að hafa hér frumkvæði. Það frumkvæði felst í því að móta útboðsstefnu sem síðan verður höfð í hávegum og í fyrirrúmi þegar ráðuneyti og embættismenn bjóða út verk af stærra tagi. Þetta mun leiða til þess að setja yrði nýjar og skýrari vinnureglur um verkútboð. Þarna hlýtur Framkvæmdasýsla ríkisins m.a. að koma að verki og mjög hlýtur að verða hlustað á tillögur hennar hvað þetta varðar. Ég læt þá lokið almennri umfjöllun um þáltill. en vil þó sérstaklega vegna þeirrar umræðu sem verið hefur að undanförnu draga út einn þátt í iðnaði sem okkur hefur verið tíðrætt og sem mun verða mjög mikilvægur þegar fram í sækir. Sennilega geta flestir sér til um hvað átt er við. Hér er rætt um íslenskan málm- og skipasmíðaiðnað þar sem við höfum árum saman orðið að horfa á eftir stórverkefnum til útlanda án þess að fá rönd við reist. Ýmist hefur það verið vegna þess að skipaviðgerðir, bygging og smíði skipa og viðhalds fer til landa utan EES-samningsins, til Kína, Póllands eða Chile og ekki er ég að lasta þau verk sem þar eru unnin og þann ávinning sem fæst af því að ná þar góðum tilboðum. En það er sárt til þess að vita að við höfum að undanförnu orðið að sjá af varðskipunum okkar úr landi á meðan við horfum jafnvel á verkefnaskort og atvinnuleysi í málm- og skipasmíðaiðnaði. Sem þingmaður Reykvíkinga hlýt ég að hafa áhyggjur af þessu. Reykvíkingar hafa um árabil reynt að byggja upp málm- og skipasmíðaiðnað en átt við ramman reip að draga m.a. vegna þess sem ég hef hér um rætt. Á Akureyri hafa menn sömuleiðis verið að berjast við þessar erfiðu aðstæður. Einnig má nefna Akranes og við getum að sjálfsögðu talað um Hafnarfjörð. Í þessum þingsal var fyrir skömmu rætt um viðgerðir á varðskipunum og þeirri umræðu er væntanlega ekki lokið vegna þess að við fáum misvísandi upplýsingar um það hvort lægsta tilboð kom frá íslenskum aðilum eða hvort það var það tilboð sem tekið var og leiddi til þess að skipunum er siglt til viðgerða erlendis. Ég var einn af þeim sem tóku þátt í þeim umræðum og ég er einn af þeim sem hafa talið að við hefðum getað nýtt okkur betur þann sveigjanleika sem við höfum innan allra viðskiptasamninga og sáttmála til að ná þeim verkefnum hingað til landsins. Hið stóra verk er þó fram undan en það er smíði íslensks varðskips. Íslenskur málm- og skipasmíðaiðnaður og Samtök iðnaðarins hafa á undanförnum árum verið að leita eftir því að við gætum haldið því gríðarlega stóra verkefni í landinu m.a. vegna þess að hér sé um varðskip að ræða sem má með sönnu flokka undir löggæslu- og hernaðartæki sem gegnir sambærilegu hlutverki og þau skip sem aðrir heimila ekki að smíðuð séu í útlöndum. Við eigum því kinnroðalaust að berjast fyrir því að smíði hins nýja varðskips verði á Íslandi og við eigum kinnroðalaust að ætlast til þess að ríkisstjórn okkar, ráðuneyti og embættismenn sem sinna útboðinu nýti allan þann sveigjanleika sem mögulegt er innan EES-samningsins eða hvaða samnings sem vera skal til að málm- og skipasmíðaiðnaður okkar eigi þar sem allra bestu möguleika. Ég fagna því að í þeirri umræðu sem var hér um daginn töluðu hæstv. ráðherrar, bæði iðnrh. og dóms- og kirkjumrh. en varðskipin heyra undir dómsmrn., á þann veg að reynt yrði þegar að þessu kæmi að fá þessi verk hingað. Ég tek aðeins þetta dæmi vegna þess að þetta mæðir á okkur núna en ég er svo sannarlega í þessari þáltill. að tala um almenna stefnu sem muni nýtast til þess að byggja upp íslenskan iðnað jafnhliða því að við stöndum við skuldbindingar okkar í EES. Virðulegi forseti. Ég læt þá staðar numið í framsögu um þetta mál. Það má enginn ætla það að ég sé að tala fyrir einangrunarstefnu eða sveigja frá því sem okkur hefur verið til trúað í samningum og samskiptum við aðrar þjóðir. Þar verðum við að standa við okkar hlut eins og við ætlumst til að staðið sé við öll skilyrði þegar við eigum í samkeppni við aðra. En, hv. þingmenn, stöndum saman um að styðja íslenskan iðnað innan þeirra marka sem viðskiptasamningar okkar leyfa. Ég hvet ríkisstjórnina til að taka þessu máli vel þegar það verður væntanlega samþykkt frá þinginu og embættismenn fá það til frekari vinnslu.

Herra forseti. Ég get ekki látið hjá líða að taka undir þessa þáltill. sem ég hefði svo gjarnan verið á hefði mér boðist það. Meginhugsun þáltill. snýst um útboðsstefnu íslenska ríkisins sem tengist atvinnusköpun, iðnþekkingu og þróun íslensks iðnaðar. Því miður er svo komið fyrir okkur á Íslandi að við stöndum orðið að baki nágrannaþjóðum í tækni varðandi viðgerðir vegna þess að við höfum ekki haft tækifæri til þess að sinna þeim verkum eða getað sinnt þeim verkum vegna þeirrar útboðsstefnu sem hér hefur ríkt. En ég minni á að tilskipun VII frá Evrópusambandinu fjallaði um að heimilt var fyrir ríkin sem aðild eiga að EES-samningnum, að greiða fyrir eða greiða niður ákveðin verkefni með ákveðnum hætti. Þetta var tekið af 1995 og ég vil segja því miður því meðan þetta var í gangi stóðust íslenskar skipasmíðastöðvar fullkomlega samkeppni við erlendar, ég tala nú ekki um í viðgerðarverkefnum. Til að styðja mál mitt vil ég segja frá því að í Danmörku og Noregi og fleiri nágrannalöndum kepptust stjórnvöld við að skrifa undir samninga byggða á tilskipun VII sem tryggir viðgerðarverkefni hjá mörgum skipasmíðastöðvum í allt að tvö ár fram í tímann af því að þeir voru undirritaðir fyrir síðustu áramót. En íslensk stjórnvöld gæta því miður ekki að sér og Ísland skal bara standast hvaða samkeppni sem er við hvaða láglaunasvæði sem er, og það er óviðunandi. Mér er sem ég sjái hvað varðar þau skip sem fara núna til Póllands og ekki munar nema 7 millj. kr. á verðtilboði, að það verði ódýrara þegar upp er staðið. Hér er um að ræða a.m.k. 20 ára gömul skip þar sem stálið er farið að láta á sjá og ég er alveg klár á því að þegar kemur að aukaverkum sem munu fylgja fer kostnaðurinn langt upp fyrir það sem menn gera ráð fyrir. Ég segi þetta úr þessum ræðustóli til að geta vitnað um þetta og menn líti í Alþingistíðindi þegar upp kemur að farið verður að greiða umframkostnaðinn. Síðan eru það eftirlitsmenn, dagpeningar, ferðalög og eitt og annað sem á eftir að bætast við sem ég tel að muni skipta mjög miklu. Eins og ég sagði í upphafi, herra forseti, tek ég heils hugar undir meginþema þessarar þáltill. og hefði gjarnan verið á henni hefði það boðist.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Gísla S. Einarssyni fyrir undirtektir og þau hvatningarorð sem hann lét hér falla og þykir miður að ég náði ekki að leita til hans um að vera á þessari tillögu. Sömuleiðis vil ég þakka öðrum sem hafa í einkasamtölum í þingsalnum tekið undir þann málflutning sem hér er uppi. Ég styð hvert orð sem hv. þm. sagði áðan, en ég vil beina orðum mínum til ríkisstjórnarinnar og ég vil beina orðum mínum líka til hv. þm. í Reykjavík. Vita menn að Reykvíkingar eru hér með stórt fyrirtæki við höfnina sem heitir Stáltak? Vita menn að verkefnaskortur er fram undan hjá því fyrirtæki? Vita menn að þar eru starfsmenn og vinna þeirra og tekjur munu snarminnka og verkþekking mun hugsanlega hverfa héðan úr borginni eða úr landi? Kemur okkur ekkert við hvernig þessu fyrirtæki gengur? Kemur okkur ekkert við hvað verður um þessa starfsmenn? Ég tek aðeins þetta dæmi vegna þess að ég er þingmaður Reykvíkinga en þetta á svo sannarlega við um aðra staði sem ég hef nefnt, Hafnarfjörð, Akranes, Akureyri og fleiri staði mætti nefna. Ég skora á ríkisstjórnina að taka þetta mál til afgreiðslu þegar þingið verður væntanlega búið að samþykkja tillöguna og vona að það verði íslenskum iðnaði til heilla.