Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Þetta frv. var lagt fram í þessari hv. þd. snemma á síðasta þingi og hlaut afgreiðslu úr deildinni og var vísað til Ed. Þar náði það ekki fram að ganga og var endurflutt lítið breytt á haustdögum. Ed. hefur gert á því nokkrar breytingar. Fæstar eru verulegar efnisbreytingar. Ég vænti þess að sú nefnd sem fær frv. til meðferðar hér afgreiði það fljótt og vel eins og hún gerði á s. l. sumri. Ég legg mikla áherslu á það að frv. verði að lögum á þessu þingi. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Þar sem hér er um að ræða tillögu sem er innbyrðis mál viðreisnarflokkanna greiði ég ekki atkvæði.



Herra forseti. Bandalag jafnaðarmanna hefur gert ráð fyrir því í sínum tillögum til útvarpslaga að útvarpsréttarnefnd verði felld niður. Hér er ákvæði um hlutverk hennar sem við gerum ekki ráð fyrir. Því segi ég nei.



Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að ákvæði í þessari brtt. stangast á við nýsamþykkta tillögu þess efnis að gjaldskrár fyrir auglýsingar skuli háðar samþykki útvarpsréttarnefndar. Í umræddri brtt., sem nú á að bera til atkvæða, segir: „Útvarpsstöðvar skulu sjálfar ákveða verð þeirrar þjónustu sem þær veita.“ Þessi brtt. hlýtur að vera sjálffallin.



Herra forseti. Vegna orða síðasta hv. ræðumanns skal það tekið fram að ég skil tillögu hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar þannig að hún sé brtt. við brtt. og því eigi nú að bera upp brtt. hv. þm. Kristínar S. Kvaran og fleiri upp svo breytta.



Síðasta setning brtt. er undanþegin þessu skv. sérstakri beiðni frá tillögumönnum og fleirum.



Herra forseti. Ég leyfi mér að óska eftir því að gert verði stundarfjórðungs hlé á þessari atkvgr.



Það hefur komið fram beiðni frá hv. 2. þm. Norðurl. v., formanni þingflokks Framsfl., um örstutt hlé á atkvgr.



Herra forseti. Þess var óskað af þingflokksformanni Alþfl. að þessari atkvgr. yrði frestað um stund. Við því var þá ekki talið hægt að verða. Ég sé ekki að það sé hægt frekar nú. Ég óska því eftir að atkvgr. verði haldið áfram.



Ég held að þetta byggist nú á nokkrum misskilningi hjá mínum ágæta varaforseta. Þegar ég var beðinn um að fresta atkvgr. vegna eins tiltekins þm. taldi ég ekki ástæðu til þess vegna þess að hann væri kominn til borgarinnar og ætti ekki eftir nema svo sem tíu mínútna ferð á fundarstaðinn hér í þinghúsinu. Ég hvatti því til þess að ekki yrði hart eftir því gengið að frestað yrði atkvgr. hans vegna. Enda kom þetta ekki að sök því að hv. þm., sem í hlut átti, var kominn hingað á slaginu kl. tvö og engin vandræði sköpuðust af því. En hér hefur verið borin fram beiðni sem ég get ekki gengið gegn. Verður nú gert stundarfjórðungs hlé.



Herra forseti. Ég hef vissa samúð með því sjónarmiði sem ég held að liggi að baki þessari till. En eins og till. er orðuð sýnist mér hún ekki rökrétt. Engin kjörin stjórn mun til yfir Ríkisútvarpinu sem þetta félli undir. Útvarpsráð er ekki stjórn Ríkisútvarpsins heldur dagskrárstjórn. Og í framkvæmdastjórn sitja starfsmenn sem skv. þessari till. ættu þá að semja við sjálfa sig. Slíkt tel ég óeðlilegt og í ljósi þess greiði ég ekki atkvæði.



Herra forseti. Menn eru mjög farnir að leika sér með dagsetningar. Nú hefur deildin samþykkt að þessi lög skuli ganga í gildi 1. jan. 1986 en eigi að síður skuli stjórn Menningarsjóðs útvarpsstöðva skipuð í fyrsta sinn fyrir árslok 1985. Hvernig má þetta tvennt fara saman?



Herra forseti. Skekkjan getur verið ein sekúnda, ef nákvæmt er farið í hlutina, en ég hygg að það komi ekki að sök. Það er búið að lýsa yfir staðfestingu á því að lögin taka gildi þannig að þetta mun ekki koma að sök.



Herra forseti. Auglýsingatekjur eru meginundirstaða ríkisfjölmiðlanna í dag. Með því að veita öðrum heimildir til að nota þá tekjumöguleika munu tekjumöguleikar ríkisfjölmiðlanna minnka verulega. Ég sé ekki að neitt annað muni koma í staðinn og þar með sé allt útlit fyrir það að staða þessara fjölmiðla muni mjög veikjast. Ég get ekki staðið að því. Með þeim breytingum sem hafa verið gerðar á þessu frv. frá því að það var fyrst lagt fram tel ég að mjög hafi verið gengið í þessa átt og þar með minnkaðir möguleikar ríkisfjölmiðlanna. Ég segi því nei.



Herra forseti. Samkvæmt því frv. sem hér liggur fyrir er forskot ríkisfjölmiðla mjög mikið fram yfir önnur útvörp, hljóðvörp og sjónvörp. Ég get ekki tekið undir það, sem hæstv. sjútvrh. sagði, að starfsfólk Ríkisútvarpsins geti ekki nýtt sér miklu betri aðstöðu og gamlan góðvilja til sinnar stofnunar svo að Ríkisútvarpið verði ekki rekið með sómasamlegum hætti. Þvert á móti tel ég engan vafa á því að svo muni vera. Á hinn bóginn tel ég nauðsynlegt að sem flestar hömlur séu af því teknar að orð manna séu bundin. Ég skírskota til stjórnarskrárinnar í því efni og segi já.



Herra forseti. Þingflokkur Alþb. vekur athygli á að við nýafstaðna atkvgr. við 3. umr. frv. til útvarpslaga hafa verið samþykktar breytingar á frv. sem opna allar flóðgáttir fyrir fjármagnsöflin í útvarpsrekstri. Með því er stöðu og rekstri Ríkisútvarpsins stefnt í mikla tvísýnu. Þá hafa verið felldar tillögur Alþb. um að boðveitur, þ. e. kapalkerfi og endurvarpsstöðvar, verði í opinberri eigu. Hér hafa þeir sameinast við lokaafgreiðslu málsins í þingdeildinni sem veita vilja gróðaöflunum óheftan aðgang að ljósvakanum og koma þar með í veg fyrir æskilega fjölbreytni í útvarpsrekstri. Þessu mótmælir þingflokkur Alþb. og greiðir atkvæði gegn frv. í heild. Með vísan til þessa segi ég nei.



Herra forseti. Kjarninn í tillögum okkar Alþfl.-manna við afgreiðslu á þessu lagafrv. var um boðveitukerfi í eigu sveitarfélaga. Þær tillögur lögðum við fram strax á s. l. hausti. Þetta teljum við vera lykilatriði og þýðingarmesta atriði þessarar lagasetningar og reyndar forsenda fyrir lýðræðislegri þróun fjölmiðla og boðmiðlunar í upplýsingaþjóðfélagi framtíðarinnar. Með vísan til þess að með þessari atkvgr. hefur þessum kjarna málsins verið hafnað teljum við það slíka missmíði á frv. að ég mun ekki greiða atkvæði.



Herra forseti. Vegna þeirrar stóru ákvörðunar að breyta því samkomulagi sem gert var varðandi auglýsingar treysti ég mér ekki til að greiða atkvæði í þessu máli og sit hjá. Páll Pétursson: Herra forseti. Ég studdi það samkomulag sem meiri hl. menntmn. gerði. Nú hefur það samkomulag verið rækilega brotið þar sem þm. Sjálfstfl. hafa ekki staðið við það. Hagsmunagæsla fyrir gróðaherrana hefur nú keyrt langt úr hófi. Ég vil sýna andstöðu mína gegn útvarpslagafrv. sem svona hljóðar. Ég segi nei.



Herra forseti. Ég studdi það samkomulag sem meiri hl. menntmn. gerði. Nú hefur það samkomulag verið rækilega brotið þar sem þm. Sjálfstfl. hafa ekki staðið við það. Hagsmunagæsla fyrir gróðaherrana hefur nú keyrt langt úr hófi. Ég vil sýna andstöðu mína gegn útvarpslagafrv. sem svona hljóðar. Ég segi nei.



Herra forseti. Það hefur legið fyrir frá upphafi þessa máls að sjálfstæðismenn vilja auka jafnrétti manna til þess að njóta tjáningarfrelsis í því lýðræðisþjóðfélagi sem við búum í. Þess vegna var það sem sjálfstæðismenn töldu það rétt frá upphafi að þeir yrðu að hafa frjálsar hendur um afstöðu til ákvæðis frv. um auglýsingar. Ég skírskota, herra forseti, til grg. hv. 2. þm. Norðurl. e. sem hann gerði áðan með atkvæði sínu og segi já.



Herra forseti. Þar sem þetta frv., ef að lögum verður, verður til að auka misréttið í þjóðfélaginu og með tilvísun til fyrirvara hæstv. sjútvrh. segi ég nei.



Herra forseti. Í nál. frá meiri hl. menntmn. á þskj. 509 segir í lok þess þskj., með leyfi forseta: „Einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja brtt. eða fylgja þeim sem fram kunna að koma.“ Undir þetta rita Halldór Blöndal, formaður, frsm., Ólafur Þ. Þórðarson, Birgir Ísl. Gunnarsson, Ólafur G. Einarsson. Þegar þessi fyrirvari var settur í nál. var vitað um þann ágreining sem er á milli manna, á milli stjórnarflokkanna um frelsi til auglýsinga í útvarpinu. Það er því alrangt, sem formaður þingflokks Framsfl., hv. 2. þm. Norðurl. v., heldur hér fram, að samkomulag hafi verið rækilega brotið. Því vísa ég alfarið heim til föðurhúsanna. Ég segi já.



Herra forseti. Í allan vetur hefur þetta útvarpslagafrv. verið til meðferðar, bæði hér í hv. deild og í menntmn. og við þessa atkvgr. í dag hafa menn tekið málefnalega afstöðu til einstakra ákvæða og brtt. eins og gengur og gerist. En nú á síðasta stigi málsins í þessari deild, lokastigi 3. umr., virðist sú stund vera að renna upp að afturhaldsöflin hafa sameinast í því að bregða fæti fyrir þetta útvarpslagafrv., bregða fæti fyrir frjálsræði á þessum vettvangi. Þetta er náttúrlega eins og hver annar skrípaleikur sem ekki mun auka virðingu Alþingis. Ég hef meiri trú á frjálsræðinu en svo að ég óttist það hvort einhverjir menn kunni hugsanlega að hagnast á útvarpsrekstri eða ekki í framtíðinni. Það skiptir mig minna máli en hitt, að veita frelsinu brautargengi á sviði fjölmiðlunar. Ég segi því já.



Herra forseti. Þrátt fyrir það að þingflokkur Framsfl. hafi samþykkt tillögu stjórnarandstöðunnar um að fresta gildistöku þessara laga, sem væntanlega og vonandi verða samþykkt á Alþingi í vetur, segi ég já.



Herra forseti. Þrátt fyrir að þetta frv. sé kannske ekki eftir bestu óskum mínum þá mun ég samþykkja það. Ég held að við eigum að byrja hér og halda áfram. Það er ýmislegt hægt að gera betur. Við munum hins vegar, Bandalagsmenn ekki taka þátt í hugsanlegum kosningum í þær flokkspólitísku stofnanir sem frv. gerir ráð fyrir að koma upp, útvarpsráði og útvarpsréttarnefnd. Ég segi já.



Herra forseti. Kvennalistinn hefur þegar lagt fram hugmyndir sínar um skipan útvarpsmála í sérstöku frv. Þær hugmyndir sem fram koma í þessu frv. eru í ýmsum meginatriðum andstæðar okkar hugmyndum. Fjármögnun Ríkisútvarpsins hefur nú verið gerð það veikburða með þeim breytingum sem hér hafa verið samþykktar að ekki er fyrirséð að það muni lifa af í samkeppni við fjársterkari aðila. Af þessum ástæðum segi ég nei.



Herra forseti. Þó að nokkuð sé nú búið að ræða þetta dagskrármál sé ég ástæðu til að fara um það nokkrum orðum hér í Nd. við lokaumr., ekki síst vegna þess að ýmislegt hefur komið fram í umr., og þá ekki síst hjá hæstv. félmrh., sem aths. þarf við að gera. En áður en ég kem að því vil ég fara nokkrum orðum um brtt. sem ég flyt ásamt hv. þremur þdm. öðrum. Þessar brtt. eru fyrst og fremst fram bornar vegna þeirra umræðna sem átt hafa sér stað að því er varðar málið bæði nú og eins á fyrra þingi þegar það var hér til meðferðar. Efnislega eru tillögurnar á þá lund að ekki hafi verið tekið tillit til sjónarmiða launþega og verkalýðshreyfingar í þessum tilvikum. Á þskj. 803 er brtt. við 4. gr. b-lið og hljóðar svo, með leyfi forseta: „Við b-lið bætist: ríkisábyrgðin tekur einnig til kröfu launþega í bú banka eða sparisjóðs um greiðslu orlofsfjár sem vinnuveitandi hefur greitt bankanum eða sparisjóðnum til varðveislu skv. sérstökum orlofsfjárvörslusamningi síðustu tólf starfsmánuði launþega hjá vinnuveitanda, að því leyti sem það tímabil fellur innan tímamarka þeirra sem orlofsfjárkröfu fylgir forgangsréttur í búið.“ Eins og ég hef áður gert grein fyrir hér í umr. um þetta mál og oftar en einu sinni er hér um að ræða brtt. til að taka af öll tvímæli um að ríkisábyrgð nái til orlofsfjár sem greitt er inn skv. sérstökum samningum sem gerðir voru á sínum tíma á Vestfjörðum um innborgun og ávöxtun orlofsfjár. Nú þarf ekki, held ég, að deila um að í póstgírókerfinu er þetta nánast ríkistryggt, um það hygg ég að þurfi ekki að deila. Með þessari brtt. er lagt til að orlofsþegar á Vestfjörðum, sem hafa gert samninga skv. gildandi lögum um orlof, njóti sama réttar til ríkisábyrgðar á innborguðu orlofsfé í sparisjóðum og tíðkast í póstgírókerfinu.

Er það bara á Vestfjörðum?

Nú ætlaði ég að hlífa hv. 7. þm. Reykv. við því að tala um hans þátt í þessu máli, en hann vekur það upp strax í upphafi umr. þannig að nauðsynlegt er að koma að því. Hv. þm., sem er jafnframt formaður Verkamannasambands Íslands og á þar að gæta þessara hagsmuna, ekkert síður okkar Vestfirðinga en annarra, á sæti í þeirri nefnd sem um málið fjallaði, en klikkaði þar. Hann hefði ekki átt að grípa fram í í sambandi við þetta mál. Ég tala ekki um þegar verkalýðshreyfingin sem heild, nefnd undir forsæti hv. þm. sem á sínum tíma átti að fjalla um þetta, var sammála um að þessa breytingu þyrfti að gera. Ég kem síðar að áliti starfshóps sem settur var á fót af miðstjórn ASÍ einmitt vegna þessa. En hitt er svo rétt hjá hv. þm. að það er sem betur fer víðar en á Vestfjörðum sem samningar hafa verið gerðir í þessa átt, en þó hygg ég hvergi sem uppfylla tryggingu orlofslaganna gagnvart launþegunum eins og í Vestfjarðasamningunum.

Borgarnes, Vestmannaeyjar.

Nei, Borgnesingar og Vestmanneyingar eru ekki með þá tryggingu. Það er rangt hjá formanni Verkamannasambandsins og þarf hann að lesa sér betur til í þeim efnum. Það samkomulag er fyrir hendi, en þar er ekki tryggður réttur launþegans eins og orlofslögin gera ráð fyrir. Þetta hygg ég að hv. þm. komist að raun um ef hann les þessa samninga og hefur lögin til hliðsjónar. Ég held að hann hljóti að hafa gert það í hv. nefnd sem um þetta fjallaði. Nú skal það tekið fram að trúlega eru litlar líkur á því sem betur fer að til þess komi að sparisjóðir fari á hausinn t. d. En það er þó hugsanlegur möguleiki. Með þessari brtt. er verið að setja fyrir þann leka, að ef slíkt hendi sé orlofsfé viðkomandi launþega tryggt. Ég trúi því ekki og við flm. fyrr en þá á því verður tekið að hv. Alþingi ætli að mismuna orlofsþegum í þessum efnum. Ég vil ekki trúa því fyrr en á reynir, eftir að hv. þm. hafa athugað þetta mál gaumgæfilega og án allra kreddusjónarmiða, að þeir ætli að mismuna launþegum í þessum efnum eftir því hvar þeir búa í landinu. Það er viðurkennt að það samkomulag sem var gert á sínum tíma á Vestfjörðum er fullkomlega löglegt og er innan ramma þeirra laga sem um orlof fjalla þannig að auðsótt ætti að vera að fá þessa breytingu á þessu frv. Það er rétt að víkja að þessu frekar vegna þess að nú er vitað að verkalýðshreyfingin sem heild hefur óskað eftir því að þessi breyting yrði gerð á lögunum um ríkisábyrgð á launum. Hæstv. félmrh. sagði eitthvað á þá leið í umr. um daginn að ekki væri hægt, að sínu mati, að leggja til annað en það sem frv. gerir meðan launþegahreyfingin sjálf vill ekki breyta þarna um. Þetta er algerlega rangt, hæstv. ráðh. Það liggur fyrir skjalfest að hreyfingin sjálf hefur óskað eftir þessu. Í bréfi, sem ritað var 14. maí 1984 til félmn. þessarar hv. deildar, formanns hennar, hv. þm. Þorsteins Pálssonar, og er undirritað af skrifstofustjóra Alþýðusambands Íslands, segir m. a., með leyfi forseta: „Þann 10. des. 1981 skipaði þáv. félmrh. nefnd til að endurskoða gildandi lög um ríkisábyrgð á launum og átti ASÍ fulltrúa í þeirri nefnd sem var Egill Sigurgeirsson hrl. Nefndin lauk störfum síðari hluta árs 1982. Ekki voru nefndarmenn sammála um niðurstöður og lýsti fulltrúi ASÍ í nefndinni því yfir að af hálfu ASÍ væri óskað eftir því að ríkisábyrgðin væri víðtækari en ráðgert væri í frv. á þann hátt að hún næði bæði til orlofsfjárkrafna og krafna um lífeyrissjóðsiðgjöld, bæði hvað varðaði iðgjaldahluta vinnuveitenda og launþega. ASÍ fékk í hendur drög og fundargerðir nefndarinnar 22. febr. 1983 og ritaði forseti ASÍ þáv. félmrh. Svavari Gestssyni bréf þar sem sömu aths. voru fram settar af hálfu ASÍ við frumvarpsdrög sem þá lágu fyrir. Í bréfi þessu frá ASÍ til ráðh. segir m. a.: „Það vekur nokkra athygli að nefndin virðist ekki skila af sér með formlegu skilabréfi og sá ágreiningur sem uppi var innan nefndarinnar um einstök atriði er því falinn í fundargerðum sem einstökum nm. hafa reyndar ekki verið sendar til staðfestingar. Í nefndarstarfinu virðast fulltrúar rn. hafa túlkað verkefni nefndarinnar það þröngt að einungis væri stefnt að auknu hagræði fyrir lögfræðistéttina við framkvæmd laganna og engar efnislegar breytingar kæmu til greina nema til þrengingar. Þessi túlkun ráðuneytisfullfrúanna gengur þvert á það sjónarmið sem áður hafði fram komið í viðtali félmrh. við fulltrúa ASÍ. Við hljótum því að treysta því að fullur vilji sé af hálfu ráðh. til þess að beita sér fyrir þeim efnislegu lagfæringum sem við teljum nauðsynlegar.““ Ég held að þó að ekki sé lesið meira úr þessu bréfi en hér hefur verið gert taki það af öll tvímæli um að verkalýðshreyfingin hefur sagt sitt álit á þessu máli og hæstv. ráðherrum, öllum upp til hópa, ætti að vera um það kunnugt hvert það sjónarmið er. Þessum þætti taldi ég nauðsynlegt að koma hér á framfæri vegna þeirra fullyrðinga hæstv. félmrh. að hann vissi ekki til að verkalýðshreyfingin hefði afstöðu í þessu máli. Sú afstaða liggur ótvírætt fyrir. Nú skal það tekið fram að aths. um lífeyrissjóðsiðgjöldin hafa verið teknar til greina í þessu frv., sem ekki var þegar það var lagt fram, en eftir er að ríkisábyrgðin taki til þess hluta orlofsfjárins sem greiddur er inn með öðrum hætti en í gegnum Póstgíróstofuna. Ég vil líka í sambandi við þær fullyrðingar sem hér hafa komið fram af hálfu hæstv. ráðh. vitna til skjals sem vinnuhópur, sem settur var á fót af miðstjórn Alþýðusambands Íslands til þess að fjalla um orlofsfjármálið, lét frá sér fara og niðurstaðna sem þar koma fram. Það er í fyrsta lagi að opnuð verði sú leið að bankakerfið taki við innheimtu og ávöxtun orlofsfjár á svipuðum forsendum og gert hefur verið á Vestfjörðum ef viðunandi samningar nást við bankana. Hér er beinum orðum lagt til af hálfu þess vinnuhóps sem miðstjórn ASÍ skipaði á sínum tíma að farin verði sú leið að taka þetta út úr póstgírókerfinu og beina því í svipaðan farveg og gert var með samningum á Vestfjörðum, þ. e. að peningastofnanir á hverjum stað, þar sem féð fellur til, ávaxti það og bjóði þá hæstu ávöxtunarkjör sem eru fyrir hendi hverju sinni. Ég vil jafnframt taka það fram að sama álit liggur fyrir af hálfu Vinnuveitendasambands Íslands. Það liggur fyrir skriflegt álit af hálfu stjórnar Vinnuveitendasambands Íslands, nákvæmlega eins efnislega, um að þessi leið verði farin. Jafnframt liggur fyrir skriflegt álit af hálfu Vinnumálasambands samvinnufélaganna um að þessi leið verði farin. Svo kemur hæstv. félmrh. hér og segist ekki vita til þess að verkalýðshreyfingin hafi tekið afstöðu í þessu máli. Það er alrangt. Aðilar vinnumarkaðarins hafa allir tjáð sig um það að þeir vilja að opnuð verði leið álíka þeirri sem farin er á Vestfjörðum um ávöxtun orlofsfjár á viðkomandi stöðum í peningastofnunum á viðkomandi svæðum. Ég hef sagt það hér áður að ég tel að það megi, ef stjórnvöld á annað borð vilja líta þessi mál réttu ljósi, leggja niður póstgírókerfið, það er varðar orlofshliðina á því máli, og spara þá fjármuni. Ég held að það sé rétt, með leyfi hæstv. forseta, að vitna hér til bréfs frá formanni þeirrar nefndar sem skipuð var af ráðh. á sínum tíma og átti og á en hefur ekki skilað af sér enn að fjalla um þetta mál. Það er um endurskoðun orlofslaganna. Mig langar að lesa hér bréf frá formanni þeirrar nefndar. Ég hygg að það sé ekki neitt leyndarmál. Hér er um að ræða starf fyrir opnum tjöldum og það getur varla verið brot á neinum trúnaði þó að gerð sé grein fyrir bréfum af hálfu aðila sem í þessu máli vinna. Með leyfi forseta er þetta bréf dags. 10. okt. 1983 og þar segir: „Í mars s. l. skipaði félmrh. nefnd til að endurskoða gildandi reglugerð um orlof nr. 150/1972 og ef þurfa þykir lög nr. 87/1971, um orlof, hvort tveggja með síðari breytingum. Nefndinni er ætlað sérstaklega að taka til endurskoðunar þau ákvæði er lúta að innheimtu og vörslu orlofsfjár í ljósi þeirrar þróunar sem átt hefur sér stað frá því að ákvæðin voru sett. Allir nm. eru sammála um að í reglugerð um orlof verði opnuð heimild til handa aðilum vinnumarkaðarins um gerð samkomulags við bankastofnanir um innheimtu og vörslu orlofsfjár. Fulltrúi Vinnumálasambands samvinnufélaganna í nefndinni hefur lagt fram þá tillögu að slík heimild nái einnig til innlánsdeilda kaupfélaganna.“ Þurfa menn nú frekar vitnanna við um afstöðu aðila vinnumarkaðarins til þessa máls? Hæstv. félmrh. lýsir því svo yfir að hann hafi ekki heyrt neitt um afstöðu t. d. verkalýðshreyfingarinnar sem margítrekað hefur ályktað um málið. Ég held að þó að vissulega megi segja að kannske séu seint á ferðinni hér þær tillögur sem við stöndum að hér við 3. umr. ættu hv. þm. að skoða hug sinn áður en þeir slá á hönd aðila vinnumarkaðarins sem vilja opna aðrar og hagkvæmari leiðir til þess að ávaxta þetta fé launþega, leiðir sem hafa sýnt, og þá kem að því, að þær eru farsælli fyrir viðkomandi aðila. Hæstv. félmrh. sagði hér á dögunum að póstgírókerfið hefði ávaxtað orlofsféð á hagkvæmasta og besta hátt sem hægt hefði verið. Vegna þessara ummæla, sem eru alröng, tel ég nauðsynlegt að fara nokkrum orðum um þennan þátt. Ég hef fengið um það upplýsingar frá hagdeild Alþýðusambands Íslands, menn geta að sjálfsögðu vefengt þær ef þeir vilja, en þá leita menn á einhverjar aðrar slóðir til að fá samanburð, hver þessi ávöxtun hefur verið í nokkur ár, annars vegar póstgíróávöxtun og hins vegar ávöxtun sem samkomulagið á Vestfjörðum hefur gefið af sér. Orlofsárið 1980–1981 voru vextir hjá póstgíró 34%, en hefðu þurft að vera - og taki menn nú eftir 47.99% til að gefa sömu ávöxtun og lánskjaravísitalan miðað við þær forsendur sem hér eru notaðar, þ. e. miðað við forsendur þeirrar ávöxtunar sem Vestfjarðasamkomulagið gerir ráð fyrir. Á þessum tíma hefði Vestfjarðasamkomulagið gefið 13.99% betri ávöxtun á orlofsfé en póstgíró gerði. Það eru raunhæfar kjarabætur fyrir viðkomandi aðila. Orlofsárið 1981–1982 voru vextir hjá póstgíró 34%, en til að gefa sömu ávöxtun og lánskjaravísitala hefðu þeir þurft að vera 45.95% miðað við þær forsendur sem notaðar eru, þ. e. þá ávöxtun sem Vestfjarðasamkomulagið byggist á. Þetta orlofsár gaf Vestfjarðasamkomulagið 11.95% betri ávöxtun en póstgíró gerði, og það munar um minna, fyrir utan nú hinn óbeina þátt sem er að ávaxta féð á þeim stað sem það fellur til og ætti að koma viðkomandi stað til góða. Orlofsárið 1982–1983 voru vextir hjá póstgíró 57% , en hefðu þurft að vera 83.55% til að gefa sömu ávöxtun og lánskjaravísitala skv. forsendunum sem notaðar eru. Vestfjarðasamkomulagið gaf 26.55% betri ávöxtun á orlofsfé en póstgíró gerði á orlofsárinu 1982–1983. Enginn vafi er á því, og menn sjá það af tölunum, að póstgíró hefur verið togað upp í ávöxtuninni með Vestfjarðasamkomulaginu því að til að byrja með voru þetta sáralitlir vextir þegar engin samkeppni var við póstgíró og Seðlabanka. Orlofsárið 1983–1984 voru vextir hjá póstgíró 26%. Miðað við þær forsendur sem notaðar eru í dæminu hefðu þeir mátt lækka niður í 20.58% til að gefa sömu ávöxtun og Vestfjarðasamkomulagið hefði gefið ef það hefði haldist óbreytt. En Vestfjarðasamkomulagið gaf nákvæmlega sömu ávöxtun á orlofsárinu 1983–1984 og póstgíró gerði þrátt fyrir að lánskjaravísitölugrundvöllurinn væri með þessum hætti. Þá komum við að árinu í ár, orlofsárinu maí 1984 - maí 1985. Nýlega gaf félmrh. út þá tilkynningu að vextir af orlofsfé það orlofsár væru 30%. Meðaltalsávöxtun á orlofsfé vestfirsks launafólks, sem ávaxtar skv. margnefndu samkomulagi, frá maí til maí er rösk 33%. Í öllum tilvikum sem ég hef hér nefnt, utan einu, hefur Vestfjarðasamkomulagið gefið launafólki mun hagstæðari ávöxtun en póstgíró hefur gert. Eitt skiptið sömu. Ég fullyrði að ávöxtun hjá póstgíró hefði ekki verið þetta hagstæð miðað við fyrri ár ef ekki hefði komið til það samkomulag sem gert var á sínum tíma á Vestfjörðum. Mér fannst nauðsynlegt að koma þessu á framfæri hér vegna þess að hæstv. ráðh. fullyrti það hér um daginn að póstgíró hefði ávaxtað samkvæmt hagstæðustu ávöxtunarkjörum hverju sinni. Það er alrangt. Og ávöxtun orlofsfjár hjá póstgíró undangengin nokkur ár hefði að mínu viti verið miklum mun lakari en hún þó varð hefði Vestfjarðasamkomulagið ekki komið til. Það er því búið að hafa af launafólki um árabil ómældar upphæðir vegna slæmrar ávöxtunar hjá póstgíró á orlofsfé launafólks. Það væri þess virði að láta reikna út hvað hér væri um að ræða í peningum sem búið er að hafa af launafólki beint, fyrir utan óbeina þáttinn í byggingarlögunum, með þessu ríkisrekna fyrirtæki sem er Póstgíróstofan. Það væri vissulega þess virði að skoða það dæmi til enda. Þar hefur verið framið kjararán í þessum þætti í gegnum árin. Það er verkalýðshreyfingunni ekki til sóma að láta það viðgangast allan þann tíma að hafa þannig af launafólki peninga sem það átti skýlausan rétt á og gat haft í launaumslaginu hefði þessi aðili ekki átt hlut að máli. Það verður að segjast að það voru ólíklegustu fulltrúar hér á hv. Alþingi sem þvældust fyrir þessu máli þing eftir þing. Og þar undanskil ég ekki hv. 7. þm. Reykv. því hann þvældist manna mest hér fyrir því þing eftir þing.

Enda ekki þm. Vestfirðinga.

Rétt, enda sér á muninn.

Fæddist fyrir vestan.

Já, en er orðinn almengaður frá því sem þá var við dvölina hér syðra. Ég hygg að vestfirskt launafólk hefði þakkað hv. 7. þm. Reykv. fyrir hefði hann verið í fararbroddi að knýja á um slíka leiðréttingu sem ég hef hér verið að tala um. En það hefði líka skammað hann fyrir að vera að þvælast fyrir í því. Og það átti hann skilið. En hann má þó eiga það að nú hafa hans augu opnast til hins betra, þau sjá víðar en áður hefur gerst, réttlætiskenndin er ríkari, þó enn megi bæta við. En það má hver eiga sitt og hann skal njóta sannmælis í þeim efnum. Herra forseti. Ég vil ógjarnan lengja þessar umræður allt of mikið, málið er búið að vera hér lengi ýmissa hluta vegna, en það er nauðsynlegt að koma þessum þætti vel til skila. Ég heiti á þdm. að láta það ekki spyrjast að ætla í enn einum þættinum, til viðbótar öllum hinum, að beita vestfirskt launafólk þessu óréttlæti, að láta það ekki sitja við sama borð að því er þennan þátt varðar og aðra þá sem borga inn til ríkiskerfisins. Ég heiti á menn að skoða þetta mál vel þó að kannske megi segja að það sé á elleftu stundu sem hér er fjallað um brtt. En ég verð að viðurkenna að það er með ólíkindum að eftir alla þá umræðu, umsagnir aðila vinnumarkaðarins, bæði verkalýðshreyfingarinnar, Vinnuveitendasambandsins og Vinnumálasambandsins, og samróma afstöðu skuli félmn. þessarar hv. deildar ætla að standa að slíku óréttlæti eins og hér er lagt til. Ég heiti á hv. þdm. að endurskoða þessa afstöðu. Það þarf ekki að tefja málið. Það er augljóst hvernig það liggur fyrir. Ég minni menn á það, að ef ekki verður breyting á frv. frá því sem nú er og tekið tillit til þessa þáttar, þá lít ég svo á að menn séu að reyna að varðveita þetta ríkiskerfi og varna því að nokkur annar aðili geti komið þar til til að hafa samkeppni og gæta hagsmuna launafólks í þessum efnum. Það er beinlínis ögrun við þá sem stóðu að samkomulaginu sem gert var á Vestfjörðum, bæði vinnuveitendur, peningastofnanir og verkalýðsfélög, ef á að sniðganga þá með þessum hætti eins og frv. gerir nú ráð fyrir. Ég vil ekki trúa því að þm. séu þannig gerðir, þegar búið er að gera jafnglögga grein fyrir málinu og nú er og öllum ætti að vera ljóst hvernig málið liggur fyrir, hver munurinn er og hvaða óréttlæti er hér verið að fremja, að þeir ætli að halda sig við frv. eins og það er nú.



Herra forseti. Ég skal reyna að lengja ekki þessar umræður. Ég vil taka það strax fram að ég hef enga löngun til, og væntanlega enginn, að hafa af einum eða neinum í sambandi við það mál sem hér er til umr. Það er helst til mikil einföldun hjá hv. síðasta ræðumanni, 3. þm. Vestf., eins og hann leggur málið fyrir. Það var ekki gert ráð fyrir að mismuna neinum launþega í landinu á sínum tíma þegar lögin um póstgírókerfið voru sett. Þau voru sett til þess að vernda verkafólkið í landinu og tryggja því greiðslu orlofsfjár, en allir vita sem til þekkja að það gekk upp og niður á sínum tíma og fólk fékk stundum ekki greitt og hafði ekkert öryggi í þeim málum. Eftir að þessi lög voru sett á sínum tíma, að frumkvæði verkalýðshreyfingarinnar væntanlega, var öllum tryggð greiðsla á orlofsfé. Til þess voru þessi lög sett og þau hafa gert sitt gagn í gegnum tíðina hvað sem um þetta mál að öðru leyti má segja. En það sem ég vildi aðallega vekja athygli þd. á er það að í fyrsta lagi hefur þetta mál fengið þinglega meðferð hér. Á fund þingnefnda, félmn. Ed. og Nd., hafa komið ýmsir aðilar og ég veit ekki til þess að komið hafi neinar brtt. frá launþegahreyfingunni í sambandi við frv. sjálft hér inn á Alþingi. Ég veit ekki til þess. Og ég vil líka vekja athygli á því vegna ummæla hv. 3. þm. Vestf. að þessi nefnd sem sett var á fót á sínum tíma af aðilum vinnumarkaðarins er enn til, hún er í starfi. Og það er einmitt þessi nefnd sem ekki hefur viljað enn taka ákvörðun um að leggja póstgírókerfið niður, þ. e. leysa það upp þannig að öll launþegafélög í landinu hefðu leyfi til þess að ávaxta sitt fjármagn eins og þeim sýndist. Þetta er stór ákvörðun. Það er ekkert áhugamál mitt sem félmrh. að viðhalda póstgírókerfinu ef menn vilja breyta þessu. Ég tel að það sé mikilvægast að aðilar vinnumarkaðarins hafi forustu um það sjálfir. Þeir hafa ekki enn viljað stíga það skref. Launþegahreyfingin hefur ekki gert beina kröfu til þess þrátt fyrir þau bréf sem hv. þm. las hér áðan. Mér finnst ástæða til að vitna hér í bréf formanns nefndarinnar sem er hæstaréttarlögmaður og fær á þessu sviði og viðurkenndur af verkalýðshreyfingunni sem varðmaður réttinda verkafólks í landinu. Þetta bréf sendi hann mér sem félmrh. vegna brtt. hv. 3. þm. Vestf. og til þess að stytta umr. ætla ég, með leyfi forseta, að lesa þetta bréf. Það segir allt sem segja þarf og þá geta þm. tekið ákvörðun um það hvernig þeir vilja meðhöndla málið. „Efnið er brtt. hv. þm. Karvels Pálmasonar o. fl. við frv. til laga um ríkisábyrgð á launum. Samkvæmt lagafrv. hljóðar b-liður 4. gr. þannig: „Ábyrgð ríkissjóðs tekur til eftirfarandi krafna í bú vinnuveitanda sem viðurkenndar hafa verið sem forgangskröfur í búið samkvæmt 84. gr. laga nr. 3/1878, sbr. 1. gr. laga nr. 23/1979, sbr. þó 9. gr.: b. kröfu um orlofsfé sem fallið hefur til vegna launa hans síðustu tólf starfsmánuði hjá vinnuveitanda, að því leyti sem það tímabil fellur innan tímamarka þeirra sem orlofsfjárkröfu fylgir forgangsréttur í búið.“ Um þennan lið er sérstaklega fjallað í grg. með frv. en þar segir: „Samkvæmt b-lið 4. gr. nær ríkisábyrgð til orlofsfjárkrafna sem tilkomnar eru vegna launa launþega síðustu tólf starfsmánuði hans hjá vinnuveitanda. Starfsmánuðir þessir þurfa að falla innan þeirra tímamarka að forgangsréttur fylgi kröfunni samkvæmt lögum nr. 3/1878. Tekið skal fram að með frv. er ráðgert að einungis launþegi sjálfur geti gert kröfur samkvæmt því. Hafi launþegi fengið greidda orlofskröfu á hendur vinnuveitanda hjá Póstgíróstofunni, án þess að vinnuveitandi hafi staðið skil á fénu til hennar með stoð í reglugerðum nr. 150/1972 og nr. 202/1979, á Póstgíróstofan ekki tilkall til greiðslu úr ríkissjóði“, en verður að sjálfsögðu að greiða launþeganum. „Ákvæði þetta nær því aðeins til þeirra tilvika er önnur tilhögun orlofsgreiðslna hefur verið ákveðin með kjarasamningi eða á viðlíka hátt og launþegi fer sjálfur með fyrirsvar fyrir kröfu sinni.“ Fram komin brtt. er um að við b-liðinn bætist: „ríkisábyrgðin er óháð því hver fer með kröfuna“. Hugsanlegt er að skilja tillöguna þannig að ríkisábyrgðin sé óháð því hver fari með kröfuna, skilyrði sé einungis að launþeginn sé eigandi hennar. Sé þetta ætlun tillögumanna felst í tillögunni engin breyting á frv. og tillagan er því óþörf. Líklegra þykir mér, „segir lögmaðurinn,“ að ætlan tillögumánna sé önnur, þ. e. sú að orlofsfjárkrafa verði tryggð með ríkisábyrgð óháð því hver sé eigandi hennar. Sé þetta ætlunin er ljóst að um meiri háttar breytingu er að ræða. Þá hlyti Póstgíróstofan, bankar, eða aðrir, sem kynnu að hafa eignast orlofsfjárkröfu launþega fyrir framsal eða innlausn, ríkisábyrgð á kröfunni. Sú var einmitt ekki ætlunin samkvæmt frv. Samkvæmt því áttu launþegarnir einir að njóta ríkisábyrgðarinnar en ekki innheimtuaðilar orlofsfjár. Ég vil að lokum benda á eftirfarandi atriði sem útiloka aða mínu mati það að samþykkja brtt. óbreytta: 1. Upphaf og endir b-liðar 4. gr. frv. eftir fram komna brtt. stangast á. Í upphafinu er talað um kröfu launþega en í lokin skiptir eignarréttur að kröfunni ekki máli. 2. Mér þykir erfitt að samrýma brtt. ákvæði 10. gr. frv. Þar segir að við framsal kröfu glatist tiltekin réttindi. Í brtt. er þessu öfugt farið. 3. Með brtt. er dregið úr gildi skilgreiningar 3. gr. á því hvað teljist vinnulaun og njóti þar af leiðandi verndar laganna.“ Ég tel ekki ástæðu til að fjalla neitt meira um þetta mál. Ég tel mjög mikilvægt að þessi sérstaka nefnd. sem skipuð er fulltrúum vinnumarkaðarins, þ. e. launþega og atvinnurekenda, komi sér saman um það hvort á að gera svo róttækar breytingar sem hér er fjallað um. Mér finnst það skipta meginmáli því að til þessa hefur að flestra mati póstgírókerfið verndað launþega. Það er þess vegna óþarft í þessum þætti að ætla sérstaklega að fara að setja ríkisábyrgð á hvern sem er sem hefur með vörslu eða innheimtu orlofsfjár að gera. Þess vegna vil ég mæla gegn þessari brtt. En ég er jafnopinn fyrir því að greiða fyrir því að sem fyrst verði tekin sameiginleg ákvörðun aðila vinnumarkaðarins um stefnuna í þessu máli. Hún þarf að vera til því að enginn ætlast til þess að póstgírókerfið verði einhver sérstök stofnun ef aðilar vilja ekki treysta á að hún skili því sem til er ætlast. Síður en svo. En ef það verður niðurstaðan að aðilar vilji ekki lengur treysta þessu kerfi, þá er best að það komi í tillögu frá þeim sjálfum. Þeir eru enn starfandi að því máli en hafa ekki treyst sér til enn að taka þá ákvörðun.



Herra forseti. Ég vil fyrst vekja athygli hæstv. félmrh. á því að það liggja frammi tvær brtt. um málið svo óþarfi hefði verið að lesa hér aftur bréfið frá Gesti Jónssyni lögfræðingi sem hann las við 2. umr. um þá till. sem þá lá fyrir. Hvað segir hæstv. ráðh. við hinni brtt. sem er komin fram og er ítarlegri? Ég skal gera samning við hæstv. ráðh. um það að draga til baka fyrir mitt leyti brtt. á þskj. 724 ef hann vill samþykkja að beita sér fyrir að samþykkt verði till. á þskj. 803. Ég er reiðubúinn til þess að draga til baka þá till. sem hann er hér að lesa upp bréf frá Gesti Jónssyni lögfræðingi um, á þskj. 724, ef hæstv. ráðh. vill beita sér fyrir því að samþykkt verði brtt. okkar fjórmenninganna á þskj. 803. Hæstv. ráðh. hefur ekki tjáð sig um hana og hefði verið nægur tími fyrir hann að hafa samband við títtnefndan Gest á því tímabili frá því að till. kom fram hafi hann sjálfur enga skoðun á málinu. Hæstv. ráðh. segir að póstgíró hafi ekki verið ætlað til þess að hafa af neinum. Ég get verið honum sammála um það. Menn hafa sjálfsagt trúað því á þeim tíma að verið væri að koma á fót stofnun sem treysta mætti að ávaxtaði fjármuni launþega alltaf á sem hagkvæmastan hátt og bestan hverju sinni. En reynslan hefur bara sýnt okkur annað. Reynslan hefur sýnt allt annað en að póstgíró væri treystandi fyrir því að ávaxta orlofsfé launafólks á sem hagkvæmastan hátt, eins og best gerðist hverju sinni. Það hefur hún ekki gert. Hæstv. ráðh. skýldi sér alltaf á bak við þessa nefnd sem hefði verið að störfum og segir að hún hafi ekki viljað taka ákvörðun. Það liggur fyrir í umsögnum allra þeirra aðila sem hæstv. ráðh. er hér að tala um hver þeirra vilji er. En það hefur ekki fengist fram, þrátt fyrir það að ég hef spurst fyrir um það á nefndarfundum, hver vilji hæstv. ráðh. væri til breytinga. Það er sá vilji sem ekki liggur fyrir. Það er hér skjalfest í bréfi dagsettu 10. okt. 1983, undirrituðu af Gesti Jónssyni, þeim lögfræðingi sem hæstv. ráðh. vitnar til, að allir nm. eru sammála um að í reglugerð um orlof verði opnuð heimild til handa aðilum vinnumarkaðarins um gerð samkomulags við bankastofnanir um innheimtu og vörslu orlofsfjár. Og nefndin fer þess á leit við bankaeftirlit Seðlabankans að það veiti umsögn sína um þær lagalegu og tæknilegu hindranir sem hugsanlega gætu staðið í vegi fyrir að slík heimild væri opnuð. Þetta liggur allt saman fyrir. Það þarf því ekki að skjóta sér á bak við þessa nefnd í þessum efnum. Aðilar vinnumarkaðarins hafa sagt sitt orð. Það liggur alveg fyrir hver þeirra vilji er. Hæstv. ráðh. segir að innborgað orlof í póstgíró sé ekki ríkistryggt. Hvernig ætla menn að heimfæra það, þegar það er ríkisstofnun sem ber ábyrgð í þessu tilfelli gagnvart launþegum á að ávaxta fé þeirra, að ríkið sem slíkt sé ekki ábyrgt fyrir því ef að skakkaföll verða? Hverjum dettur í hug að halda slíku fram? Ekki nokkrum manni. Hér er um orðaleik að ræða, hæstv. ráðh.

Sko.

Ekkert sko neitt. Hv. þm. getur fengið orðið á eftir. Það þýða engin sko í þessu. Málið liggur svona fyrir. Vill hv. 7. þm. Reykv. halda því hér fram um orlofsþega þá sem borga inn orlofsfé í Póstgíróstofuna hér t. d. á Reykjavíkursvæðinu, og skakkaföll verða, að þeir eigi þá að bera það? Er ekki póstgíró skyldugt til að skila þessu fé?

Þeir gera það.

Er það ekki akkúrat það sem ég er að segja? Hvaða sko á þá við í þeim efnum? Það er ekkert sko neitt. Þetta er bara ljóst. Þessi stofnun er eins og aðrar ríkisstofnanir ábyrg fyrir þessum fjármunum og á að skila þeim. Ég held að við hv. 7. þm. Reykv. hljótum að vera sammálá um þetta. Ég trúi því a. m. k. ekki að formaður Dagsbrúnar mundi ekki sækja þetta fé í póstgíró þó að skakkaföll hefðu átt sér stað hjá viðkomandi aðila sem átti að standa skil á þeim.

Þm. rangtúlkar orð ráðh.

Ætlar nú hv. 7. þm. Reykv. að fara að mæla fyrir hönd hæstv. ráðh? Hann er nú einfær um það.

Að elska sannleikann.

Elskar hann sannleikann, hæstv. ráðh.? Nei, þetta er ekki rangt, hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson. Málið liggur svona. Ef frv. verður samþykkt eins og það nú liggur fyrir, þá er verið að mismuna launþegum sem borga orlofsfé annars vegar í gegnum póstgírókerfið og hins vegar í aðrar peningastofnanir, þ. e. sparisjóði, ég geri ráð fyrir að bankarnir séu ríkistryggðir, það gildi sama um þá eins og póstgíró, þar sé þetta tryggt. Það eru sparisjóðirnir sem þarna er um að ræða. Ég ítreka það, ég trúi því ekki að hv. alþm., eftir að hafa athugað þetta mál, ætli að ganga gegn þessu réttlætismáli, að þarna sé jafnræði milli launþega. Ég vil ekki trúa því. Ég ítreka tilboð mitt til hæstv. félmrh. Ég er fyrir mitt leyti reiðubúinn til að draga til baka brtt. á þskj. 724 ef hæstv. ráðh. vill leggja mér lið í því og okkur flm. að brtt. á þskj. 803 nái fram að ganga.



Ætlunin er að halda hér kvöldfund. Ég sé ekki ástæðu til að taka fyrir öllu fleiri mál en þegar hafa verið tekin fyrir, en í kvöld er meiningin að reyna að koma fram sem allra flestum af þeim málum sem eru á dagskránni, í fyrsta lagi erfðalögum, 6. dagskrármáli, einnig ríkisreikningi og enn fremur var hugmyndin að taka fyrir 9. dagskrármálið, áfengislög. Það eru ekki mjög margir á mælendaskrá þar. Ég vil minna hv. þdm. á skyldur þeirra til að sækja þingfundi. Þingsköp gera ráð fyrir því. Ég vil sérstaklega leyfa mér að beina því til þingflokksformanna að þeir geri sitt til þess að brýna þá skyldu fyrir þm. sem ég er hér að nefna.

Eru þeir nú margir í salnum, hæstv. forseti?

Ekki er ég nú alveg klár á því hversu margir eru hér í salnum af þingflokksformönnum. Ég vona hins vegar að þeir séu einhverjir hér og heyri mál mitt hvað þetta varðar. Og ég vænti þess að sem allra flestir hv. þdm. komi á þingfundinn sem verður haldið áfram kl. 9 í kvöld. Fundinum er frestað til kl. 9.



Herra forseti. Á þskj. 882 er svohljóðandi nál: „ Nál. um frv. til l. um samþykkt á ríkisreikningum fyrir árið 1980 frá fjh.- og viðskn. Nefndin hefur fjallað um frv. og mælir með samþykkt þess. Guðrún Agnarsdóttir sat fundi nefndarinnar og er samþykk þessu áliti. Alþingi, 9. maí 1985. Páll Pétursson, Svavar Gestsson, Friðrik Sophusson, Halldór Blöndal, Þorsteinn Pálsson.“



Herra forseti. Ég hef talað allrækilega fyrir þeirri brtt. sem hér liggur fyrir hinu háa Alþingi á þskj. 740, en vegna þess að oftast hefur verið illa mætt þegar rætt var um þetta frv., sem allshn. hefur hér lagt fram á þskj. 696 vegna frv. sem við hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson, Guðmundur Einarsson, Guðrún Agnarsdóttir og Jón Baldvin Hannibalsson fluttum hér fyrr í haust og er 53. mál þingsins, og vegna þess að hér er nú óvenju vel mætt ætla ég í eins stuttu máli og mér er framast unnt að skýra hvað hér er á ferðinni. Hið upphaflega frv., sem er á þskj. 53, felur í sér þá breytingu á erfðalögum frá 1962 að við lát maka eigi eftirlifandi maki ævinlega rétt til setu í heimili sínu óskiptu eins og það var við lát maka, bæði þegar eftirlifandi maki fær ekki leyfi til setu í óskiptu búi, t. d. vegna þess að eitt barn eða fleiri krefjast skipta, eða fyrirmæli hins látna eru á annan veg, eða ef erfingjar látins erfingja krefjast skipta. Um þetta varð ekki samkomulag í nefndinni eins og kunnugt er. Það varð því að ráði að nefndin flytti annað frv. sem er á þá lund að það heimilar hvorum maka sem er að leyfa með erfðaskrá hinum sem lengur lifir að sitja í óskiptu búi. En það skal tekið fram að þar er um allt búið að ræða, hvort sem um miklar eignir er að ræða eða litlar. En það atriði sem ég er óánægð með í hinu nýja frv., sem ég annars er meðflm. að, er það að þar er gerður greinarmunur á rétti stjúpbarna og barna beggja aðilanna, þannig að stjúpbörn geti eftir sem áður krafist skipta. Ég tel þetta í algjörri andstöðu við anda þeirrar löggjafar sem hér hefur verið sett á síðustu árum, t. d. barnalaga, þar sem unnið hefur verið að eðlilegum rétti barna til umgengni við foreldra sína og foreldra við börn sín, hvort sem um hjúskap er að ræða eða ekki. Ég hef þess vegna leyft mér að flytja á þskj. 740 örlitla brtt. þar sem í stað þess að í frv. nefndarinnar segir: „Heimild til að sitja í óskiptu búi með niðjum beggja“ komi: heimild til að sitja í óskiptu búi með niðjum annars eða beggja. Þetta er sú breyting sem ég hef leyft mér að leggja til og ég held að tæplega þurfi að taka það fram að hér er auðvitað ekki um neitt flokkspólitískt mál að ræða. Þetta er brtt. okkar hinna sömu flm. og fluttu hið upphaflega frv. með því fráviki einu að vegna fjarveru hv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar hljóp í skarðið fyrir hann hv. þm. Ellert B. Schram, ég er hins vegar næstum því vissum að hv. þm. Birgir Ísleifur hefði með glöðu geði skrifað undir þessa brtt. Ég vil nú skora á menn að samþykkja þessa brtt. því að nái hún fram að ganga tel ég að um verulegan áfanga sé að ræða í þessum málum. Með þessu máli hefur verið fylgst af miklum áhuga úti í þjóðfélaginu og ég er viss um að það verður mikil óánægja með það ef frv. verður samþykkt þannig að stjúpbörn geti eftir sem áður, hvenær sem þeim svo sýnist, hrakið hinn eftirlifandi maka úr búi sínu. En nái þessi brtt. mín ekki fram að ganga mun ég greiða atkvæði með frv. eins og nefndin lagði það fram.



Herra forseti. Það er ekki þörf á að hafa mörg orð um þetta frv., aðeins örfá til upprifjunar. Það er rétt hjá hv. 10. landsk. þm. að málið, 53. mál, um breytingu á erfðalögum, var búið að velkjast lengi í allshn. Nd. Nm. gátu ekki orðið sammála um það. Þeir kölluðu á sinn fund marga færustu menn, þ. á m. bæði frá borgardómi og fógetarétti. Þegar sýnt var að málið hafði ekki meirihlutafylgi í nefndinni var horfið að því að flytja nýtt frv., það sem er hér á þskj. 696. Öll allshn., þ. á m. hv. 10. landsk. þm., sameinaðist um að flytja þetta frv. sem hér liggur fyrir frá allshn. Það var allsherjar samkomulag í nefndinni. Nú vill hv. 10. landsk. þm. flytja brtt. við þetta frv. sem allsherjar samkomulag var orðið um. Þetta finnst mér skjóta nokkuð skökku við. Ég benti á það um daginn að sá maður sem hefði átt mestan þátt í að ná þessari niðurstöðu, þessari málamiðlun, hv. 2. þm. Reykn., prófessor Gunnar G. Schram, væri ekki á landinu þegar málið var rætt síðast. Nú mun hann kominn til landsins en hefur hins vegar ekki komið til þings í dag. Ég hvarfla ekki frá því, sem ég hélt fram hér síðast, þegar þetta mál var rætt, að mér finnst engin nauður reka til þess að fara að rjúfa það allsherjar samkomulag sem varð í nefndinni um þetta frv., sem hér liggur fyrir á þskj. 696. Verð ég þess vegna að leggjast gegn þeirri brtt. sem hv. 10. landsk. þm. o. fl. hafa nú flutt á þskj. 740.

Stefán Valgeirsson (frh.): Herra forseti. Ég var búinn að segja það í ræðu minni um daginn að það eina sem hv. allshn. hefði verið sammála um hefði verið það að það frv. sem hv. flm. lögðu fram í þessu máli væri ónothæft. Um annað komu þeir sér ekki saman. Ég gat um það að nefndin hefði kallað til sín ýmsa menn og fengið umsagnir annarra og allir þeir læknar sem rætt var við og þeir sem best þekkja til þessara mála lögðust á móti frv. Ég gat um það að aukning á neyslu áfengis hefði sums staðar verið upp í sex sinnum meiri en aukningin hér á landi og það skar sig alveg úr þar sem frjáls aðgangur var að áfengi og sérstaklega þar sem bjór var seldur. Ég gat um það líka að í ljós hefði komið í Hamborg við athugun á því hvað ylli vinnuslysum á árunum 1976–1983 að 82.5% þeirra sem lentu í slíkum slysum voru með í blóði sínu meira en 1.5% áfengis en aðeins 5.8% voru með minna en 0.5% áfengis í blóði. Ég gat um það líka að ég mundi taka til meðferðar ræðu formanns nefndarinnar, hv. þm. Gunnars G. Schram, sem er doktor og prófessor í lögfræði, en þar sem hann er ekki viðstaddur mun ég geyma mér það til 3. umr. Ég var í ræðu minni þar staddur að ég var kominn að því að lesa hér úr skýrslu um þessi mál. Félmrh. Breta gerði í ræðu á árinu 1977 harða hríð að drykkjusiðum þar í landi og bjórkrám. Kvað hann krárnar oft sveipaðar rómantískum ljóma fyrir sjónum þeirra sem litt þekktu til. Hann benti á að á s. l. tuttugu árum hefði ölneysla aukist um 50%. Neysla sterkra drykkja hefði hins vegar þrefaldast á sama tíma og neysla léttra vína fjórfaldast. Á sama tíma og neysla sterkra drykkja eykst um 54% á Íslandi eykst hún um 300% eða sex sinnum meira í Englandi og búa þeir þó síður en svo við skort á bjórkrám eða áfengu öll. 21. Hætta er á því að auðveldur aðgangur að áfengu öll leiði til aukinnar drykkju á vinnustöðum og þar með meiri hættu á vinnuslysum, lélegum vinnubrögðum og til tíðari fjarvista. 22. Nýjar rannsóknir sýna að því fleiri áfengistegundir sem eru á boðstólum og því víðar þeim mun meira er drukkið. Drykkjusjúklingum fer fjölgandi ef drykkja eykst. 23. Jafnslæmt er fyrir drykkjusjúkling að drekka eina ölkrús og viskístaup. Á þennan sannleika ber að leggja megináherslu. En það er líka jafnhættulegt fyrir barnið eða unglinginn, og börn eiga áreiðanlega greiðari aðgang að öli en viskí, eða sú er a. m. k. raunin meðal nágrannaþjóða okkar. 24. Eina raunhæfa leiðin til þess að koma í veg fyrir fjölgun drykkjusjúkra er að draga úr neyslunni. Til þess eru ýmis ráð. Og þótt góðra gjalda sé vert að lækna drykkjusjúka og gefa þeim að nýju þrek og sjálfstraust er hitt þó mikilvægara að leitast við að koma í veg fyrir að menn verði áfengi að bráð. 26. Færeyingar leyfa sölu áfengs öls um mitt ár 1980. Ölið er aðeins selt á tveimur stöðum á eyjunum. Árið 1979 drukku þeir að meðaltali 5.3 lítra af hreinum vínanda á mann 15 ára og eldri. Árið 1983 drukku þeir 6.2 lítra að meðaltali. Sambærilegar tölur á Íslandi eru 4.5 árið 1979 og 4.4 árið 1982. 27. Þegar byrjað var að flytja inn öl og hraðvíngerðarefni benti áfengisvarnaráð á að með slíkum innflutningi væri í raun og veru stuðlað að lögbrotum. Þá vakti ráðið einnig athygli stjórnvalda á því að síðar mundu þau öfl sem hagnast á sölu og dreifingu áfengs öls nota innflutning þennan sem skálkaskjól í hagsmunabaráttu sinni, viðleitninni til þess að koma framleiðslu sinni sem víðast á markað. Á það sama benti áfengisvarnaráð þegar sett var reglugerð um heimildir ferðamanna til þess að flytja áfengt öl inn í landið. Um þessar mundir kemur greinilega og óþyrmilega í ljós að mat áfengisvarnaráðs hefur í báðum tilvikum reynst rétt. Þegar gefin var út reglugerð um heimildir ferðamanna til þess að flytja áfengt öl inn í landið rannsakaði Sigurður Líndal lögmæti slíkra heimilda. Niðurstaða hans var sú að innflutningur öls væri brot á íslenskum lögum. Að sömu niðurstöðu komst Ólafur Walter Stefánsson sem málið kannaði fyrir dóms- og kirkjumálaráðherra. 29. Óheft frelsi áfengisauðmagnsins til framleiðslu, dreifingar og sölu þessa fíkniefnis mun óþekkt nú á dögum þó að ýmsir gerist til þess að halda slíkri stefnu fram. Meira að segja Frakkar hafa komið á ýmsum hömlum og hefur tekist með þeim, en ekki fræðslunni einni, að minnka drykkju verulega. 30. Ekki þarf að fara mörgum orðum um hina dönsku drykkjusiði Grænlendinga. Flestir hafa heyrt um afleiðingar þeirra. 31. Ölgerðir eyða hundruðum milljóna króna í áróður, beinan og óbeinan. Óafvitandi gerast ýmsir sakleysingjar áróðursmenn þeirra afla sem hafa hag af því að sem flestir verði háðir því fíkniefni sem lögleitt er á Vesturlöndum, þ. e. áfengi. Því má bæta við að samtök bruggara greiða hinum lakari blöðum stórfé fyrir að birta staðleysur um áfengismál, oft undir yfirskini vísindamennsku. Slæðast slíkar ritsmíðar stundum inn í blöð hérlendis. 32. Ef enginn hefði fjárhagslegan ábata af drykkju annarra og þar með þeim hörmungum sem af henni hljótast væri áfengismálastefna þjóðarinnar raunsærri og heiðarlegri, sbr. baráttu gegn öðrum vágestum, svo sem holdsveiki, lús og berklum. 33. Þjóðaratkvæðagreiðsla um mál þar sem jafnmiklir hagsmunir eru í húfi og varðandi sölu áfengs öls er enn vafasamari nú en var fyrr á öldinni. Skv. rannsóknum sérfræðinga Alþjóðaheilbrigðisstofnunarinnar WHO vörðu framleiðendur öls og annarra áfengra drykkja árið 1981 jafnvirði 60 milljarða íslenskra króna til auglýsinga og áróðurs. Mikinn barnaskap þarf til að ætla að ekkert af því fé sé notað hérlendis og verði óspart notað í hagsmunabaráttu þessara afla ef til þjóðaratkvæðagreiðslu kemur. 34. Nú er að störfum nefnd sem skipuð var af heilbr.og trmrh. í samræmi við þál. sem samþykki var samhljóða á Alþingi 7. maí 1981. Sú nefnd vinnur að undirbúningi tillagna um mörkun opinberrar stefnu í áfengismálum. Vart er svo brýnt að bæta fleiri tegundum áfengis á sölulista ÁTVR og vínsöluhúsa í landinu að ekki megi bíða þess að nefndinni gefist kostur á að ljúka störfum og leggja tillögurnar fyrir ríkisstj. Mér þykir rétt að í þingtíðindi komist sú bráðabirgðaskýrsla sem umrædd nefnd skilaði frá sér 1. nóv. 1983. Eftir því sem fram hefur komið er von á lokaskýrslu frá þessari nefnd nú á næstunni. Eins og fram kom í ræðu formanns nefndarinnar, dr. Gunnars Schram, þá lagði hann fram þá tillögu í nefndinni að málinu yrði vísað til ríkisstj. vegna þess að þessi nefnd, sem var sett á stofn, eins og fram hefur komið, 19. maí 1981, hefði ekki enn lokið störfum. Það væru eðlileg vinnubrögð hér á hv. Alþingi. Hér koma frá nefnd um könnun opinberrar stefnu í áfengismálum tillögur um sérstakt átak í áfengismálum: Kostir: 1. Torveldað verði aðgengi að áfengi með eftirtöldum ráðum: a) Áfengisútsölum og vínveitingastöðum verði ekki fjölgað næstu tvö árin, eða á meðan nefndin starfar. b) Sett verði hnitmiðuð ákvæði um framkvæmd skoðanakannana um opnun og lokun áfengisútsala þannig að þær skuli auglýstar með minnst eins mánaðar fyrirvara. c) Standi til að opna nýja áfengisútsölu í Reykjavík eða á öðrum stöðum þar sem áfengisútsala er þegar leyfð skal meiri hluti kjósenda vera því samþykkur. d) Skoðanakannanir, sbr. b.- og c.-lið, fari eingöngu fram um leið og sveitarstjórnarkosningar. e) Endurskoðaður verði opnunartími áfengisútsala með styttingu fyrir augum og tilliti til hátíðisdaga (t. d. aðfangadags og gamlársdags). f) Undir engum kringumstæðum verði heimilað að veita sterkt áfengi á vínveitingastöðum fyrir kl. 18. g) Á vegum hins opinbera (ríkis, sveitarfélaga og opinberra stofnana) verði einvörðungu veitt létt vín. h) Innflutningur á bjór til ferðamanna verði stöðvaður og bjórsala á Keflavíkurflugvelli verði aflögð. 2. Stórhert viðurlög gegn ólöglegri áfengissölu: a) Þyngri refsiákvæði en nú eru gegn leynivínsölu. b) Strangari ákvæði verði sett um sölu til ófullveðja fólks en um leynivínsölu. 3. Verðlagning áfengis: a) Hækkun útsöluverðs til samræmis við verðlagsþróun fimm síðustu ára og síðan fylgi verð á áfengi verðlagshækkunum, auk þess sem sterkt áfengi verði hækkað tvöfalt meira en verðlag á næstu tveimur árum. b) Ofan á útsöluverð áfengis verði bætt 2% er renni til heilsugæslu, fræðslu og annars forvarnarstarfs eftir nánari tillögum nefndarinnar. c) Sérstakur áfengisskattur verði settur á vínveitingahús til þess að draga úr neyslu sterks áfengis. Skattur þessi skal vera 10% af útsöluverði áfengis, þ. e. 21% og yfir að vínandamagni, og skal hann renna til þjálfunar starfsmanna heilsugæslunnar til að sinna lögboðinni heilsuvernd á þessu sviði, sbr. nánar 19. gr. laga nr. 59/1983, um heilbrigðisþjónustu. Ágóði vínveitingahúsa hækki ekki. 4. Bannaður verði innflutningur á efnum og tækjum sem bersýnilega eru ætluð til öl- og víngerðar. 5. Umboðsmannakerfið. Kerfið verði lagt niður og unnið að umboðsöflun fyrir ríkið þannig að umboðslaun rynnu í gæsluvistarsjóð óskert. Verði ofangreindu ekki viðkomið er eftirfarandi lagt til: a) Sérstakt skráningargjald á áfengistegundir. b) Árlegt leyfisgjald af umboðsleyfi. c) 20% umboðslauna renni í gæsluvistarsjóð. 6. Fræðsla um áfengi og önnur vímuefni: a) Ráðinn verði sérstakur fræðslufulltrúi í menntmrn. til þess að skipuleggja og fylgja eftir fræðslustarfi í skólum, þ. á m. við þjálfun kennara til að geta sinnt þeirri lögbundnu fræðslu. Skal hann starfa í nánu sambandi við áfengisvarnaráð og heilbrigðisyfirvöld. b) Komið verði á mjög aukinni fræðslu fyrir ökumenn og þá sem hyggjast endurheimta ökuskírteini sín. f) Mjög er misráðið að leyfa það sem nefnt er „hádegisbar“ á vínveitingastöðum. Auðveldar þetta fólki að halda áfram áfengisdrykkju gærdagsins og ýtir undir vítahring ofneyslunnar. Því er lagt til að sterki áfengi verði aldrei veitt á vínveitingastöðum fyrr en kl. 18. Reglur um veitingar á léttu áfengi yrðu óbreyttar og mætti því bera það á borð á vínveitingastöðum frá og með hádegi. g) Opinberir aðilar verða að gera sér grein fyrir þeirri ábyrgð sem á þeim hvílir og þeirri skyldu að ganga á undan og gefa þjóðinni gott fordæmi. h) Það sem hér er lagt til er sjálfsagður hlutur, þar sem þessi innflutningur á bjór og bjórsala á Keflavíkurflugvelli er brot á ákvæðum áfengislaga um innflutning og dreifingu áfengis. Þessu til staðfestingar skal bent á álitsgerðir lögfræðinganna Sigurðar Líndals prófessors annars vegar og Finns Torfa Stefánssonar þá umboðsfulltrúa og Ólafs W. Stefánssonar skrifstofustjóra í dóms- og kirkjumálaráðuneytinu hins vegar. Um 2. tölulið. Reynslan hefur sýnt að viðurlög við ólöglegri sölu áfengis eru allt of væg. Lítið samræmi er t. d. milli viðurlaga við þessum brotum og tilsvarandi brotum gegn ávana- og fíkniefnalöggjöfinni. Nefndin telur enn fremur að þyngri refsingar beri að leggja við sölu áfengis til ófullveðja fólks en við leynivínsölu eingöngu. Nú er þessu öfugt farið. Um 3. tölulið. a) Það liggur ljóst fyrir að verðlag á áfengi hefur engan veginn fylgt öðru verðlagi síðasta áratug. Telst nefndarmönnum til að hér muni allt að 40%. Samtímis hefur heildarneysla áfengis aukist. Sama hefur komið í ljós annars staðar, þar sem hækkun áfengisverðs hefur ekki fylgt almennum verðlagshækkunum. Til þess að draga úr áfengissölu er því vænlegt að hækka útsöluverð áfengis þegar til jafns við aðrar neysluvörur. Til að beina neyslu að veiku áfengi er lagt til að á næstu tveimur árum hækki sterkt áfengi helmingi meira en almennt verðlag. Eins og í tölul. 1. staflið a, er hér miðað við tveggja ára tímabil, sem nefndin telur nauðsynlegt að nota til að skoða samhengi söluminnkunar á sterku áfengi við tíðni slysa og lögbrota í landinu. b) Fræðsla og forvarnarstarf er lögboðið á vegum fræðsluyfirvalda og heilbrigðisþjónustunnar. Fjármuni hefur skort til þessa starfs. Nái þessi tillaga fram ætti að vera hægt að veita fé til skipulagningar þessa starfs og fylgja því eftir. Nefndin bendir á að hið opinbera rækir vel lögbundið söluhlutverk en síður hið lögboðna fræðslu- og forvarnarstarf. c) Nefndinni þykir ástæða til að reyna að beina áfengisneyslu hérlendis frá sterku til veiks áfengis með því að selja létt áfengi ódýrar en sterkt. Áfengisskattur á sterki áfengi, selt á vínveitingahúsum, ætti að nokkru leyfi að geta staðið undir menntun, þjálfun og launum starfsfólks er annast forvarnarstarf. Um 4. tölulið. Innflutningur á efnum og tækjum til öl- og víngerðar hefur leitt til umtalsverðrar einkaframleiðslu á áfengi hér á landi. Ekki verður litið fram hjá þeirri staðreynd að þessar vörur eru bersýnilega ætlaðar til ólöglegra athafna og auka á áfengisneyslu landsmanna. Höft á þennan innflutning væri skref í þá átt að eyða tvískinnungi í stjórnun áfengismála í landinu. Um 5. tölulið. Það væri óæskilegt að hérlendir aðilar hafi mikilla hagsmuna að gæta sem umboðsmenn einstakra áfengistegunda. Hið opinbera hefur með höndum einkasölu á áfengi en ber einnig lögum samkvæmt kostnað af illum afleiðingum áfengisneyslunnar. svo sem heilsutjóni af slysum og sjúkdómum, lögbrotum o. s. frv. Umboðsmenn fleyta einungis rjómann af sölunni en leggja ekkert til heilbrigðisþjónustunnar eða forvarnarstarfs. Nefndin telur skynsamlegast að þær fjárhæðir, sem umboðsmenn nú fá, renni í gæsluvistarsjóð og stæðu þannig undir stofnkostnaði og rekstri stofnana fyrir þá sem hlotið hafa heilsutjón af völdum áfengis. Ef ekki reynist framkvæmanlegt að koma þessari skipan á, þá fylgir hér varatillaga sem ætti að verða auðveld í framkvæmd. Tillaga þessi tekur mið af þeim reglum sem gilda um lyfjainnflutning, þar sem gert er ráð fyrir ákveðnu skrásetningargjaldi og árlegu leyfisgjaldi. Nefndinni þykir eðlilegt að þeir aðilar sem hagnast fjárhagslega á innflutningi áfengis standi að hluta til undir stofnkostnaði og rekstri stofnana fyrir áfengissjúka. Því er lagt til að 20% umboðslauna renni í gæsluvistarsjóð. Um 6. tölulið. a) Til þess að lögboðinni fræðslu um áfengi og vímuefni verði sinnt þarf skipulag og framkvæmd. Það er undrunarefni að ekki hefur enn verið ráðinn sérstakur fulltrúi í menntmrn. til að annast þessi verkefni. Þjálfun kennaraefna á þessu sviði er fáskrúðug. Besti vettvangur raunhæfrar fræðslu er í skólum landsins. Að vel athuguðu máli hefur Menningarstofnun Sameinuðu þjóðanna nú mælt með því að fastir kennarar barna og unglinga annist sjálfir fræðslu um áfengi, tóbak og vímuefni, síður utanaðkomandi aðilar. Fræðslunni skal fléttað sem víðast inn í námsefnið. Þessa fræðslu verður a. m. k. í byrjun að skipuleggja í menntmrn. og því er tillaga um fastráðinn fulltrúa þar lögð fram. Hér er um mjög brýnt mál að ræða. b) Ökunemar þurfa ítarlega fræðslu um áhrif áfengis á líkamsstarfsemi, viðbrögð og einbeitingu með það fyrir augum að innræta þeim skilning á og tilfinningu fyrir ábyrgð þeirra í umferðinni. Um 7. tölulið. Það er staðreynd, þótt furðu sæti, að verð á óáfengum drykkjum getur jafnvel verið hærra en verð á áfengi á veitingastöðum, enda álagningin frjáls. Fer hún í sumum tilvikum upp í 400%. Með slíkri verðlagningu er beinlínis verið að hvetja fólk til að drekka áfengi fremur en óáfenga drykki. Tryggja þarf að verð á óáfengum drykkjum verði hóflegt, eins og reyndar er kveðið á um í áfengislögum, og álagning bundin við hámark, eins og gildir um áfengi. Hámarksálagning yrði þó, þrátt fyrir þetta, enn nokkuð hærri en á áfengi. b) Það er álit þeirra sem til þekkja að áfengislausir dansleikir séu of fátíðir, ekki síst þeir sem eru ætlaðir ungmennum. Því telur nefndin rétt að binda vínveitingaleyfi því skilyrði að halda reglulega áfengislausa dansleiki skv. nánari reglum. Um 8. tölulið. a) Reynslan hefur sýnt að viðurlög við ölvunarakstri hafa ekki dregið úr tíðni hans. Langflestir eru þó þeirrar skoðunar að ölvunarakstur sé vítaverður og taka beri af alvöru á þessu vandamáli. Fjölda alvarlegra slysa má rekja beint til ölvunaraksturs. Það hlýtur því að vera siðferðileg skylda hins opinbera að hamla gegn ölvunarakstri eftir því sem hægt er. Þess vegna er lagt til að stórhert verði viðurlög við ölvunarakstri, sérstaklega við ítrekuðum brotum. Við fyrsta brot skal hinn brotlegi í öllum tilvikum missa ökuskírteinið í eitt ár og skiptir þá ekki máli hversu mikið áfengi er í blóðinu fari það á annað borð yfir leyfileg mörk. Hér verður að hafa í huga þá grundvallarreglu að menn neyti aldrei áfengis ætli þeir sér að stjórna ökutæki. Við fyrsta brot kæmi einnig til sekt sem dómari tæki ákvörðun um og færi eftir áfengismagni í blóði. Til varðhalds fyrir fyrsta brot kæmi eingöngu færi áfengismagn yfir 0.80/100%. Um varðhald skal setja nánari reglur hvað þetta snertir. Enn fremur er lagt til að þeir sem misst hafa ökuleyfi á þennan hátt skuli skilyrðislaust ganga í ökuskóla þar sem áfengisfræðsla sé fyrir hendi. Að öðrum kosti fengju þeir ekki ökuleyfi aftur. b) Við ítrekuð brot skal auk sektar og ökuleyfissviptingar ævilangt skilyrðislaust dæma í varðhald, en varðhald getur skv. almennum hegningarlögum verið frá 5 dögum upp í 2 ár. Ákvæði um tvo valinkunna menn, sem votta skulu um hæfni umsækjanda, hafa þótt óraunhæf og er því lagt til að í þess stað verði það gert að skilyrði að hlutaðeigandi hafi ekki gerst sekur um brot á áfengislöggjöfinni á sviptingartíma. Sé varðhaldi beitt við ítrekuðum brotum skal undir engum kringumstæðum heimilt að breyta því í sekt með náðun. Það er álit nefndarinnar að mjög sé brýnt að koma á heildstæðum reglum varðandi ökuleyfissviptingar vegna ölvunaraksturs, ekki síst með það í huga að ekki komi til mismunandi dómar eftir því hvaða dómari heldur á málum. Um 9. tölulið. Þær reglur sem hér um ræðir mismuna þjóðfélagsþegnunum og verða því að teljast óeðlilegar. Sumir eru þeirrar skoðunar að þessum reglum sé beitt sem kjarabót, sem eitt út af fyrir sig er ærið umhugsunarefni, eigi það við rök að styðjast. Að bjóða áfengissýkingu heim í kjarasamningum hefði einhvern tíma þótt ótækt. Um 10. tölulið. Hvað snertir sérstakar viðvaranir í áfengisverslunum og vínveitingahúsum eru lögð til þau tvö grundvallaratriði sem þykja skipta hvað mestu máli í byrjun. Aldrei verður t. d. fullhamrað á því að áfengi er miklu lengur í blóðinu en fólk flest gerir sér grein fyrir. Um 11. tölulið. Töluverð brögð hafa verið að því að menn reyndu að komast fram hjá ákvæðum í lögum um auglýsingabann, t. d. í búningi svonefndra „óbeinna auglýsinga“. Má sem dæmi nefna hér margs konar myndir í blöðum og tímaritum, sem sýna áfengi innan um aðrar vörur, t. d. matvörur. Það sem einkum veldur erfiðleikum varðandi framkvæmd auglýsingabanns er að nákvæma skilgreiningu á orðinu „auglýsing“ vantar og enn fremur hvernig framfylgja skuli slíku banni. Nái tillaga þessi fram að ganga mun nefndin gera tillögur um þessa tvo þætti, þ. e. skilgreiningu á orðinu „auglýsing“ og um það hvernig framfylgja skuli slíku banni. Greinargerð með tillögum um sérstakt átak í áfengismálum. Um 1. tölulið. Nefndarmenn telja að eitt áhrifaríkasta ráð til að draga úr áfengisneyslu sé að torvelda fólki að ná í áfengi. Reynsla annarra þjóða sýnir þetta ótvírætt og Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin telur þetta grundvallaratriði í baráttunni gegn ofneyslu áfengis. Telur stofnunin í raun og veru aðrar leiðir lítt færar. Þau ráð sem nefndin leggur til í þessu skyni eru: a) Áfengis- og vínveitingastöðum verði ekki fjölgað frá því sem nú er. Nú hafa hv. alþm. heyrt hvað þessi nefnd, sem var sett á stofn eftir að samþykkt var samhljóða till. hér í hv. Alþingi, leggur til. Ég vil spyrja: Er það í samræmi við það sem meiri hl. allshn. leggur til í þessu máli? Það hljóta að koma margar spurningar í hugann í sambandi við þessi mál. Ég gat um það í fyrri hluta ræðu minnar, sem ég flutti fyrir helgi, að það væri engu líkara en meiri hl. nefndarinnar hefði verið undir einhverjum áhrifum. Eða hvernig getur það verið, miðað við stöðu mála, miðað við það sem fram hefur komið hjá nefndinni, miðað við það að þessi nefnd sérfróðra manna í þessum málum hefur verið að vinna og er reiknað með að hún skili heildarniðurstöðum á næstu vikum, að hún komist að þvílíkri niðurstöðu? Þessi niðurstaða meiri hl. nefndarinnar er með algerum ólíkindum og ég vil enn og aftur segja: Það er ekki undarlegt þó að okkur alþm., þó að þjóðinni finnist að þessi meiri hl. allshn. hafi verið undir einhvers konar áhrifum, kannske áhrifum frá bjórnum.  Ég er hér með merkilega ræðu sem flutt var 1932 af Vilmundi Jónssyni fyrrv. landlækni. Það var sagt að sú ræða hefði orðið til þess að drepa þá tillögu að leyfa á þeim tíma bruggun áfengs öls. Þessi ræða er því stórmerk. Ég ætla ekki að lesa hana í þetta sinn. En það kann að vera að ég geri það við 3. umr. ef aðrir hafa ekki orðið fyrri til þess í þessari umr.



Herra forseti. Hér á hinu háa Alþingi verður stundum að gera fleira en gott þykir og svo er nú í þetta sinn. Mér finnst satt að segja margt, raunar flest brýnna en að setja lög um bruggun og sölu áfengs öls þegar almennt launafólk á í vök að verjast gegn vondri stjórn. En þetta er nú á dagskrá, því fæ ég ekki breytt og má kannske segja eins og forðum: Hér stend ég og get ekki annað. Skömmu eftir alþingiskosningarnar 1983 var hringt til mín frá félmrn. og ég beðin að sjá til þess að Kvennalistinn skipaði fulltrúa í nefnd sem marka ætti opinbera stefnu í áfengismálum þjóðarinnar. Við eftirgrennslan kom í ljós að skipun þessarar nefndar var í samræmi við þáltill. sem hafði verið samþykkt á Alþingi tveimur árum áður, vorið 1981, og mér var sagt að nefndinni væru ætluð þrjú ár til að ljúka verkefni sínu. Mitt fyrsta viðbragð var undrun og áhyggja hve langan tíma hafði tekið og ætti að taka að framfylgja vilja Alþingis og hefur mér nú lærst ýmislegt í þessum efnum síðan. En mér fannst þetta verkefni mundi vera þarft og áhugavert og þarf ekki að rekja fyrir hv. alþm. hvernig því hefur síðan miðað. Það gerði m. a. hv. síðasti ræðumaður hér áðan. Í framhaldi af þessu kom á óvart þegar fram komu þegar á fyrsta þingi eftir skipun þessarar sérstöku nefndar tvö mál varðandi bruggun og sölu áfengs öls hér á landi. Ég hélt í barnaskap mínum að slíkar tillögur heyrðu undir mótun opinberrar stefnu í áfengismálum þjóðarinnar og væru þar af leiðandi í verkahring nefndarinnar sem skipuð var í samræmi við vilja Alþingis. Sýnir það nú enn hversu mikið ég átti ólært. Af þessum tveimur málum leist mér þó betur á tillöguna um þjóðaratkvæði þrátt fyrir afkáralega greinargerð sem fylgdi þeirri tillögu. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að miklu meira ætti að gera af því að bera mál beint undir atkvæði þjóðarinnar og þá sérstaklega mál sem þjóðin vill sérstaklega fjalla um beint og segja skoðun á milliliðalaust, mál sem alltaf hljóta eðlis síns vegna að vera óháð flokkspólitík og svo er að mínu viti um áfengislöggjöfina. Ég varð þess rækilega vör á s. l. vetri að fólk var mjög fylgjandi tillögu um þjóðaratkvæði og jafnvel margir þeirra sem eru í rauninni andvígir bjór, fólk sem átti það þó á hættu að bjórinn fengi meirihlutafylgi ef dæma má af skoðanakönnunum. Það merkilega er að nú upp á síðkastið hafa verið að berast ályktanir eða áskoranir um þjóðaratkvæði í þessu máli. Gallinn á tillögunni, sem fram kom í fyrra, var að gert var ráð fyrir allsherjaratkvæðagreiðslu samhliða almennum kosningum. Var þá augljóst að bjórinn yrði allt of ráðandi í allri umræðu fyrir kosningarnar á kostnað annarra jafnmerkra og merkari málefna. Æskilegast væri að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu um fleiri en eitt mál samtímis og tengja það ekki almennum kosningum. Auk þess var heldur óljóst hvað gera ætti við niðurstöðurnar, hvort þær væru bindandi fyrir framkvæmdavaldið eða hvort löggjafarvaldið þyrfti þá að koma til sem hugsanlega væri þá á móti því sem meiri hluti þjóðarinnar hefði samþykki. Á þessari tillögu hefði því þurft að gera breytingu svo að hún næði tilgangi sínum. En það var ekki gert og allir þekkja örlög hennar. Hún komst aldrei til atkvæða. En á þessu þingi er svo til umfjöllunar frv. til l. um bruggun og bjórsölu og í þetta sinn hafa menn mannað sig upp í rækilega umfjöllun um þetta margþvælda deilumál og verður nú ekki lengur undan vikist að taka afstöðu. Mér þykir rétt að komi fram hérna að 1. flm. þessa frv. bauð mér aðild að flutningi þess. Ég var fljót að afþakka það á þeim forsendum að ég sæi ekki að framganga þess máls mundi bæta stöðu kvenna og barna sem er eins og mönnum er vonandi kunnugt meginmarkmið Kvennalistans. Við nánari athugun á frv. þótti mér svo einsýnt að hafna því. Mér fannst stefnumótun óskýr og látin í vald ráðh. að mestu eða öllu leyti. Það er svo annað mál að mér hefur gengið alveg einstaklega illa að koma mér upp nauðsynlegum áhuga á þessu máli. Við vitum öll að um það eru mjög andstæðar skoðanir. Í engu öðru þingmáli hef ég a. m. k. orðið fyrir jafnmiklum þrýstingi og sá þrýstingur er allur á einn veg. Andstæðingar bjórsins eru einir um þann áróður svo til algerlega, bæði munnlegan og skriflegan, enda talsmenn bjórsins líklega nokkuð sigur vissir eftir allmargar skoðanakannanir þeirra málstað í vil. Báðir aðilar hafa mikið til síns máls og því alls ekkert einfalt að taka afstöðu, sérstaklega ekki þegar maður hefur ekki persónulegan áhuga á því. Ég á ákaflega bágt með að trúa að þetta skipti jafn gífurlega miklu máli og menn vilja vera láta. Það er eins og menn haldi að tilveran muni gerbreytast ef bjórsalan verður leyfð hér. Sumir sjá paradís í hillingum, aðrir svartnættið sjálft. Hjá sumum er þetta svo fyrst og fremst grundvallarspurning, spurning um frelsi og þá koma náttúrulega vangaveltur um frelsi til hvers. Áður en tekin er endanleg afstaða í þessu máli verður að líta á ástandið eins og það er núna. Er landið bjórlaust? Nei, það er langt frá því bjórlaust þótt mér detti ekki í hug að halda því fram að bjórneysla muni ekki aukast verði þetta frv. að lögum. En það er vissulega mikið um bjór í þessu landi og ef við höfnum þessu frv. er hið eina rökrétta í málinu að hindra það bjórflæði sem nú er til staðar. Allir vita að farmenn og ferðamenn bera áfengan bjór inn í landið í tonnatali. Við hljótum að svipta þá þeim forréttindum ef við höfnum þessu frv., annað væri órökrétt. Allir vita að töluverðu magni af áfengum bjór er smyglað inn í landið á einn eða annan hátt. Við hljótum að stórefla eftirlit með því, reyndar óháð því hvort frv. þetta verður að lögum eða ekki. En verði það að lögum má búast við minnkandi smygli. Allir vita að bruggun áfengs öls er töluverð enda óátalið leyfð sala hvers konar bruggunartækja og ölgerðarefna, a. m. k. ölgerðarefna, jafnvel í matvöruverslunum, og þótt með fylgi aðvaranir um hæsta leyfilega áfengismagn, þá er það einfaldlega brandari af lélegustu gerð. Ætlum við að láta það viðgangast áfram? Loks hafa á undanförnum mánuðum sprottið upp krár ekki bara á höfuðborgarsvæðinu heldur úti um allt land, ölkrár, sem selja svokallað bjórlíki. Sú þróun er ákaflega sérkennileg að mínu mati og frammistaða framkvæmdavaldsins í því máli til lítils sóma. Sannast þar enn að menn eru býsna útsmognir að finna leiðina kringum lögin, finna götin og gloppurnar. Það er margra álit að þessi sérkennilega blöndun áfengis sé ólögleg þar eð ekki sé leyfilegt að blanda áfengi öðruvísi en í augsýn neytandans. Þetta hef ég reyndar ekki kynnt mér frekar, ég viðurkenni það hreinskilnislega, enda skiptir það harla litlu máli. Það dygði ekki til að útrýma þessari áfengissölu. Lögum skv. má blanda áfengi með hvaða öðrum löglegum drykk sem er og vitaskuld yrði það þá bara gert fyrir framan nefið á neytandanum yrði þess krafist. Það er svo aftur merkilegt umhugsunarefni hvernig þessari nýjung hefur verið tekið. Ölstofurnar hafa sprottið upp eins og gorkúlur á haug og sagt er að þær séu svo fjölsóttar að erfitt sé að fá þar inni, jafnvel í miðri viku. Þær virðast þannig uppfylla ákveðna félagsþörf. En nú tala ég af nákvæmlega engri reynslu og best að hætta sér ekki lengra út á þessa braut. En sem sagt, landið er ekki bjórlaust. Það er þegar fyrir hendi mikil bjórneysla í þessu landi. Það er staðreynd sem við verðum að taka á með einhverjum hætti. Annaðhvort leyfum við bjór eins og annað áfengi eða við leyfum alls ekki bjór. Þessi tvískinnungur og ósamræmi er óþolandi. Meginspurningin er vitanlega hvort heildarneysla áfengis muni aukast með tilkomu áfengs öls. Flestir svara þeirri spurningu játandi og segja má að allar röksemdir gegn bjór byggist á þeirri fullyrðingu að heildarneysla áfengis muni aukast og þar með áfengisbölið í heild. Ekki treysti ég mér til að afneita þeirri kenningu en er þó sannfærð um að aukningin yrði ekki jafnmikil og margir vilja vera láta, a. m. k. ekki að samþykktum brtt. meiri hl. allshn. Hins vegar er ekki minnsti vafi á því að opinberar tölur muni sýna aukna drykkju ef bjórinn verður samþykktur. Að líkindum drægi stórlega úr heimabruggi og ólöglegum innflutningi þótt ekki sé ég jafn bjartsýn og hv. frsm. meiri hl. allshn. sem taldi að þetta mundi falla niður, eins og hann orðaði það. En eins og öllum má ljóst vera kemur heimabrugg og smygl ekki fram í opinberum tölum nema að því marki sem reynt er að giska á magnið. Þótt opinberar tölur um áfengisneyslu hækkuðu þannig töluvert væri umtalsverður hluti þeirra því engin aukning í raun og veru þar sem hann kæmi aðeins í staðinn fyrir áður óskráða neyslu. Hins skulum við heldur ekki ganga dulin að verði bjórinn leyfður verður honum kennt um flest sem til óheilla horfir í áfengismálum. Fyrir nokkru - og raunar finnst mér það vera núna helgi eftir helgi - voru áberandi í dagblöðum óvenju hrikalegar fréttir af áfengisneyslu og afleiðingum hennar og í mínum huga er ekki spurning að andstæðingar bjórsins hefðu varpað og mundu varpa allri sök á hann ef búið væri að leyfa hann. Þannig verður það. Honum verður kennt um allt sem miður fer. Flestir andstæðingar bjórsins leggja mikla áherslu á þá skoðun sína að æskufólki sé sérstök hætta búin af bjórnum og er það algeng athugasemd á ályktunum gegn bjórnum að innleiðing bjórs væri hv. Alþingi til lítils sóma á sjálfu alþjóðaári æskunnar. Að æskufólki sé sérstök hætta búin er að mínum dómi langalvarlegasta og íhugunarverðasta röksemd bjórandstæðinga. Sú röksemd ætti tvímælalaust rétt á sér ef engar hömlur væri á sölu bjórsins. En nú á skv. brtt. meiri hl. allshn. ekki að selja bjórinn nema í áfengiseinkasölum. Þess vegna verður ekki auðveldara fyrir unglinga að nálgast hann en annað áfengi sem þeim hefur því miður veist allt of auðvelt. Mín skoðun er sú að bjórinn komi fyrr en síðar. Ef við leyfum hann ekki nú með löglegum hætti erum við aðeins að fresta málinu og að mínum dómi gæti það orðið til skaða. Andstæðingar bjórsins eru að vísu í minni hluta skv. skoðanakönnunum en vegna harðrar og tiltölulega málefnalegrar andstöðu þeirra er lag einmitt núna til að setja þær skorður við bruggun, innflutningi og sölu áfengs öls að þær dragi verulega úr hættunni af því að leyfa það. Ég treysti því ekki að til þess yrðu jafngóðar aðstæður síðar - og raunar meira en það - ég er viss um að tíminn mundi ekki vinna með okkur í þessu máli og á því byggi ég afstöðu mína. Meiri hl. allshn. virðist hafa verið á sama máli. Hann sýnist hafa unnið samviskusamlega og einlæglega að þessu þingmáli og gert mjög markvissa tilraun til að móta stefnuna skýrt og draga úr ágöllum málsins og fyrir það ber að þakka. Virðist mér allar tillögur meiri hl. til bóta. Um þær hefur að sjálfsögðu verið fjallað hér rækilega og þær skýrðar og ekki ástæða til að ég geri það frekar. En á þskj. 849 flyt ég brtt. við 6. tölul. á þskj. 733. Sú grein, sem um ræðir þar, miðar að því að stórauka fræðslu um skaðsemi áfengis en þar fannst mér nefndarmenn ekki nógu djarfir. Mér finnst sjálfsagt að nota tækifærið til hins ýtrasta til fræðslu og herferðar gegn misnotkun áfengis og hefði jafnvel viljað ganga enn lengra. Áætlað er að 0.5% af skatttekjum ríkissjóðs vegna framleiðslu og sölu áfengs öls kunni að nema allt að 4 millj. kr. og 1%, eins og till. mín hljóðar upp á, næmi þá allt að 8 millj. Það kann að virðast myndarleg upphæð en gerð fræðsluefnis t. d. á myndspólum er dýr og við megum ekkert til spara. Hv. frsm. talaði um fræðslu í skólum landsins en ég tel fráleitt að miða aðeins við skólana. Við hljótum að nýta okkur fjölmiðlana, ekki síst sjónvarpið og þar vil ég t. d. nefna að mikilvægt er að koma mönnum í skilning um að bjór er áfengi og neysla hans fer t. d. alls ekki saman við bifreiðaakstur. Við höfum góða reynslu af fræðsluherferðum, t. d. í sambandi við skaðsemi tóbaks, um það get ég persónulega vitnað. Og í sambandi við umferðarmál, t. d. þegar við breyttum úr vinstri umferð yfir í hægri umferð. Bönn hafa því miður oft óæskileg áhrif. Fræðsla með réttum upplýsingum er sterkasta vopnið. Ég vil þakka sérstaklega hv. þm. Gunnari G. Schram, sem að vísu er ekki viðstaddur hér nú. Hann studdi till. mína eindregið í umr. um þetta mál þegar það var hér á dagskrá fyrir viku og ég bið alla þm. að skoða þessa till. mína vel og styðja hana. Ég þarf ekki að orðlengja þetta miklu lengur. Það hefur mikið verið höfðað til ábyrgðar og þjóðhollustu í þessu máli og gefið í skyn að þeir séu óþjóðhollir og ábyrgðarlausir sem láti sig hafa það að greiða bjórnum atkvæði sitt. Eftir mikla umhugsun hef ég þó ákveðið að greiða atkvæði með þessu frv., þ. e. að samþykktum brtt. þeim sem við það eru gerðar. Á þessari stundu treysti ég mér reyndar ekki til að lofa atkvæði mínu verði brtt. mín ekki samþykkt. En það skal skýrt tekið fram að þetta er persónuleg afstaða mín. Um þetta eru skiptar skoðanir innan Kvennalistans eins og innan annarra stjórnmálasamtaka.



Virðulegi forseti. Ég vil segja nokkur orð um þetta mál til að lýsa viðhorfum mínum. Að vísu verð ég að segja að mér finnst margur annar vandi vera brýnni og verðugri umr. þm. um þessar mundir en þetta mál. En það er að mörgu leyti erfitt viðfangs og reyndar líkar mér illa að vera í þeirri stöðu að ætlast er til þess af alþm. að þeir hafi vit fyrir öðrum í þessu máli. Að málinu hníga mörg rök, bæði með og á móti, og það er auðvelt að sjá réttmæti flestra þeirra. Það er afleitur sá tvískinnungur sem nú ríkir í bjórmálum. Réttindum manna til að kaupa áfengan bjór og flytja hann inn í landið er misskipt og eru þau bundin við þá sem ferðast erlendis. Lögmæti bjórsölu í fríhöfn Keflavíkurflugstöðvarinnar er í raun vafasamt miðað við núgildandi lög og sömuleiðis sala þess bjórlíkis sem á boðstólum er út um borg og bý. Það er því nauðsyn að koma þessum málum í viðunandi horf þannig að ekki séu brotin lög leynt og ljóst. Um þetta eru flestir sammála. Svo skilja leiðir því að menn eru ekki sammála um það hvað er viðunandi horf. Það má segja að skoðanir manna séu mjög skiptar og svipað gildir um skoðanir kvenna, þær eru nokkuð skiptar. Þrýstingur frá þeim aðilum sem vilja selja og neyta bjórs hefur ráðið því að hann er seldur í fríhöfninni og enn fremur því að bjórstofur selja bjórlíki. Sá þrýstingur hefur líka ráðið því að flutt er þetta frv. sem hér er til umr. Það má segja að þeir sem brjóta lögin séu að knýja löggjafann til að hagræða málum á sinn veg. Að mínum dómi á lögleysa ekki að þvinga löggjafann á sitt band. Nú er enn að störfum fjölmenn nefnd sem skipuð var af fyrrverandi hæstv. heilbrrh. og hefur það verkefni að móta stefnu í áfengismálum. Mér þætti eðlilegra að beðið væri eftir niðurstöðum þessarar nefndar áður en þetta mál verður afgreitt því að það er sannarlega mikilsverður þáttur í mótun heildarstefnu í áfengismálum. Nú er það svo að málið mundi vefjast minna fyrir mér og líklega flestum öðrum ef það væri öruggt að áfengur bjór mundi koma í staðinn fyrir og leysa af hólmi þá drykkju af sterkum vínanda sem mörgum þykir óhófleg eða óæskileg hérlendis. Á þetta einkum við um unglinga. Þrátt fyrir sterka sannfæringu manna í þessum efnum og jafnvel óskhyggju virðast þó niðurstöður rannsókna sýna að viðbót á áfengum bjór eykur heildarneyslu en kemur ekki í stað sterkari drykkja. Í þessu sambandi má nefna að Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hefur af heilsufarslegum ástæðum mæli með því í ljósi rannsóknaniðurstaðna að dregið sé úr heildarneyslu áfengis með takmörkun á aðgengi og með háu verði. Reynsla annarra þjóða sýnir að áfengisneysla barna og unglinga eykst og byrjar fyrr þar sem áfengur bjór er á boðstólum en þar sem hann fæst ekki. Það ástand, sem nú ríkir í okkar þjóðfélagi í umönnun barna og unglinga, ekki síst í málefnum þeirra sem erfiðast eiga vegna vímuefnaneyslu, gefur ekki tilefni til þess að auka á þann vanda sem fyrir er að mínu mati. Meðan ekki er gert betur í þessum efnum, meðan félagsleg umönnum barna og unglinga er ekki beysnari en hún er, meðan ekki er til neyðar- eða langtíma meðferðarathvarf fyrir allra yngstu fórnarlömb vímuefnaneyslu, meðan geðheilbrigðisþjónusta barna annar ekki verkefnum sínum vegna fjármagnsskorts, meðan aðstæður til sérstakrar geðheilbrigðisþjónustu fyrir unglinga eru gersamlega ófullnægjandi, í stuttu máli sagt, meðan úrræði okkar til að sinna þeim sem óhjákvæmilega verða fórnarlömb aukinnar neyslu eru ekki betri í reynd, þá get ég ekki stutt það frv. sem hér er til umr. Það kunna að koma þeir tímar og þær staðreyndir byggðar á reynslu að réttlætanlegt sé að bæta við það úrval áfengis sem á boðstólum er. En nú á þessu ári æskunnar get ég ekki sannfærst um að þetta sé kappsmál kvenna og barna en hingað kom ég sem málsvari þeirra. Ég mun því ekki styðja þetta mál.



Herra forseti. Ég vil stuttlega gera grein fyrir skoðun minni á þessu máli. Lengst af hef ég verið mótfallinn framleiðslu og sölu áfengs öls á Íslandi, fyrst og fremst á þeirri forsendu að það mundi verða til þess að auka áfengisneyslu í landinu, einkum ungs fólks og á vinnustöðum. En mál hafa þróast þannig síðustu ár að landið hefur svo að segja opnast fyrir innfluttum bjór auk hinna fjölmörgu bjórstofa sem þotið hafa upp eins og gorkúlur. Þar er framleitt svokallað bjórlíki sem að styrkleika samsvarar meðalsterkum bjór. Upplýst er að bjórneysla í landinu sé nú 15–20 lítrar á mann á ári, ef ekki meira, án þess að til séu í landinu lög um sölu áfengs öls. Freyðandi bjór er því staðreynd á Íslandi í dag. Ýmsir miður góðir hlutir þrífast nú í skjóli þessa kerfis sem viðgengst hér á landi. Þetta ástand þarf að lagfæra og eina ráðið í stöðunni er að mínum dómi að heimila framleiðslu og sölu á íslenskum bjór undir ströngu eftirliti. En ég legg áherslu á að Alþingi sé við því búið að breyta löggjöfinni ef ástand áfengismálanna versnar frá því sem nú er með tilkomu íslensks bjórs. Minni hl. allshn. hefur lagt til að slegið verði á frest ákvörðun um áfenga bjórinn þangað til fyrir liggi álit nefndar sem móta á opinbera stefnu í áfengismálum Íslendinga. Við núverandi aðstæður er ekki ástæða til að bíða. Stjórnvöld hafa að undanförnu leyft mikla fjölgun vínveitingastaða og þetta hefur verið gert án þess að nefndarálit áfengismálanefndar liggi fyrir. Spyrja má hvort ekki hefði átt að bíða með að opna bjórstofurnar þangað til það lá fyrir. Á síðasta þingi stóð ég að nál. 1. minni hl. allshn. Sþ. þar sem lýst var andstöðu við þjóðaratkvæði um bjórinn. Sem fyrr er ég andvígur þjóðaratkvæði og tel að Alþingi eigi nú þegar sjálft að taka afstöðu í þessum málum. Ég er því andvígur brtt. sem hér liggur fyrir og lýtur að þjóðaratkvæði. Úr því sem komið er er það skoðun mín að framleiðsla og sala á íslenskum bjór skv. þeim tillögum sem hér liggja fyrir frá meiri hl. nefndarinnar muni bæta það ástand sem nú ríkir í þessum málum.



Herra forseti. Ég tel ástæðu til þess í þessu máli að gera hér í fáum orðum grein fyrir afstöðu minni þó að hún hafi reyndar áður komið fram úr þessum ræðustól á síðasta þingi þegar fjallað var um þjóðaratkvæðagreiðslu um áfengt öl. Ég mun greiða atkvæði gegn þessu frv. og einnig þeirri afstöðu sem fram kemur frá meiri hl. allshn. af margvíslegum ástæðum sem unnt væri að tíunda hér í mjög ítarlegu máli. Þetta mál er hins vegar engan veginn einfalt og ég skil þá þm. vel sem telja sig þurfa að gera með ítarlegum hætti grein fyrir afstöðu sinni. Ég get stytt mjög mál mitt með því að taka undir mjög margt af því sem fram hefur komið í umr. áður, m. a. frá hv. 3. landsk. þm. hér rétt áðan, en vil þar fyrir utan bæta við nokkrum atriðum. Í fyrsta lagi það að það er starfandi nefnd skv. samþykki Alþingis sem á að gera tillögur um opinbera stefnumótun í áfengismálum. Það er rangt, sem hv. 6. þm. Suðurl. sagði áðan, að þessi nefnd hefði ekki skilað áliti. Hún hefur skilað áliti fyrir löngu en ríkisstj. liggur á álitinu. Hún hefur skilað áliti til núv. hæstv. heilbr.og trmrh. í tveimur hlutum. Annars vegar um áfengismál og hins vegar sérstökum tillögum varðandi önnur ávana- og fíkniefni. Þessar tillögur hafa ekki fengist ræddar hér á hv. Alþingi. Þær hafa aldrei verið lagðar fyrir alþm. og mér er ekki kunnugt um að ríkisstj. hafi tekið afstöðu til þeirra. Ég hlýt að gagnrýna mjög harðlega vinnubrögð ríkisstj. í þessu efni vegna þess að ég tel að það hefði verið eðlilegt áður en þetta mál kemur til endanlegrar afgreiðslu á Alþingi að um þessar tillögur að stefnumótun í áfengismálum hefði verið fjallað hér. Ég hlýt að harma vinnubrögð ríkisstj. í þessum efnum, bæði hæstv. dóms- og kirkjumálaráðh. og hæstv. heilbr.- og trmrh. sem fara með þessi mál. Ég verð var við það að rökstuðningur fólks fyrir því að taka afstöðu með þessu frv. er m. a. fólgin í því að benda á að það séu í raun og veru allar varnir brostnar. Eftir að leyft var að selja áfengt öl í fríhöfninni í Keflavík og eftir að bjórbúlurnar voru opnaðar, sem hafa verið að spretta upp hér eins og gorkúlur á undanförnum tveimur árum, sé í raun og veru ekki unnt annað en að samþykkja þessar tillögur. Ég bendi á að þetta hvort tveggja byggist í raun og veru á lögleysu að mínu mati. Það liggur fyrir grg. frá Sigurði Líndal prófessor þar sem hann bendir á að reglugerðin um sölu á áfengu öll í Keflavík sé lögbrot. Þessi álitsgerð Sigurðar Líndals hefur legið fyrir um nokkurra ára skeið með alveg ótvíræðum hætti. Hann telur að þessi reglugerð Sighvats Björgvinssonar, fyrrv. hæstv. fjmrh., brjóti í bága við áfengislögin eins og þau eru. Í annan stað eru þan rök flutt í þessu máli að hér hafi verið opnaðar bjórknæpur með svokölluðu bjórlíki, sem hv. þm. Helgi Seljan kallar bjórlíkhús, í stórum stíl á undanförnum árum. Hæstv. dóms- og kirkjumrh. hefur haldið á þessu máli með furðulegum hætti. Hann telur að hann hafi ekki getað neitað um starfsleyfi fyrir þessar stofnanir og byggir þar á áliti saksóknara ríkisins.

Sem ekkert veit um brugg.

Hvað sem því líður, hv. þm., tel ég að málið hefði einfaldlega átt að meðhöndlast þannig af hæstv. dóms- og kirkjumrh. að hann átti að neita um þessi leyfi og síðan að láta reyna á það hvort sú neitun hefði verið felld úr gildi fyrir dómstólum í stað þess að snúa þessu með þeim hætti sem núv. hæstv. dómsmrh. hefur gert og þar með í rauninni brotið niður með athafnaleysi sínu sem ráðh. að verulegu leyti þá andstöðu sem var hér á hv. Alþingi við því að innleiða áfengan bjór. Ég tel þess vegna að athafnaleysi ríkisstj. varðandi till. um opinbera stefnumótun í áfengismálum og þessi frammistaða núv. ríkisstj. varðandi þessar bjórbúlur sé í rauninni ein meginástæðan til þess að svo virðist sem meiri hl. Nd. Alþingis, ef ég kann að ráða rétt í upplýsingar, muni samþykkja þetta frv. Ég treysti mér ekki til þess sem alþm. að samþykkja frv. af þessu tagi og bera þannig ábyrgð á þeim vandamálum sem samþykkt þess mun hafa í för með sér. Ég held að hver og einn þm. verði að skoða mjög vel sinn hug og sýna ábyrgð sem einstaklingur gagnvart komandi kynslóðum í þessu landi þegar hann gerir upp hug sinn í máli af þessum toga. Ég vona þess vegna að fólk hér á hv. Alþingi leyfi sér ekki að taka afstöðu til þessa máls af léttúð. Þó get ég ekki neitað því að mér finnst það stundum vera þannig. Mér finnst stundum vera býsna mikið kæruleysi í sambandi við afstöðu hv. alþm. í þessu efni og mér finnst það mjög athyglisvert að flm. þessa frv. gera enga tilraun til þess að svara þeim rökum sem fram hafa komið frá andstæðingum frv. Andstæðingar frv. hafa flutt hér margvísleg rök. Ég bendi t. d. á mjög ítarlega ræðu sem hv. þm. Stefán Valgeirsson flutti hér við þessa umr. þar sem margt kom fram af mjög athyglisverðum upplýsingum, m. a. frá talsmönnum heilbrigðisstétta hér á landi. Ég held að fáir alþm. hafi þá faglegu þekkingu að þeim sé stætt á að hundsa þær upplýsingar. Ég bendi á að Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hefur með alveg afgerandi hætti mótað afstöðu í þessum efnum sem er ósköp einfaldlega sú að aukið aðgengi að áfengi þýðir meiri áfengisvandamál. Þetta er eins einfalt og það getur verið. Ég bendi á að heilbrigðisyfirvöld á Íslandi hafa a. m. k. fram .til þessa haft mjög mótaðar skoðanir í þessu efni sem eru ekki byggðar á viðhorfum þeirra einstaklinga sem þessar skoðanir hafa út af fyrir sig, til bjórs eða ekki bjórs, heldur eru þessar álitsgerðir t. d. okkar fólks í heilbrigðisþjónustunni hér á Íslandi byggðar á faglegu, ígrunduðu mati. Mér finnst það mikil hreysti af alþm. að samþykkja þetta bjórfrv. eftir að jafn mætur maður og sérfræðingur og Tómas Helgason hefur tekið af skarið með jafn afdráttarlausum hætti og menn þekkja í blaðagreinum og hér hefur verið vitnað í. Það þarf mikla innri sannfæringu og öryggi um sitt eigið ágæti í þessum efnum til þess að menn slái því föstu að þetta sé rugl sem kemur frá þessum sérfræðingi, einum fremsta sérfræðingi okkar í geðheilbrigðismálum um áratuga skeið. Ég get ekki sagt að ég hafi alla tíð verið ákaflega ánægður með Tómas Helgason þann tíma sem ég starfaði með honum, einkum var það nú í sambandi við framkvæmdir, en það kom ekki faglegum málum hans við. Ég bendi á að menn eins og Tómas Helgason hafa haft daglega atvinnu af því um áratugaskeið að umgangast þau vandamál sem hljótast af áfengisneyslu. Ég held að það gæti verið fróðlegt fyrir þm. að kynna sér þær stofnanir þar sem það fólk er sem einkum hefur orðið fyrir barðinu á áfengi hér á landi. Ég veit ekki hvort menn hafa gert það, það vill svo til að ég hef gengið um þær stofnanir og séð með hvaða hætti hefur verið unnið t, d. á vegum SÁÁ að því að leysa þarna margvísleg vandamál og það er þakkarvert sem þar hefur verið unnið. En ég efast um að þeir hv. alþm., sem eru núna að ákveða að styðja þetta frv., hafi allir gert sér grein fyrir því að það er beint samhengi milli aukins framboðs á áfengi og þeirra vandamála sem blasa við í okkar heilbrigðisþjónustu mjög víða. Vegna þess að sumir þeirra þm., sem eru að tala um að það þurfi að innleiða hér öl, eru þeirrar skoðunar að það eigi að draga úr ríkisrekstri minni ég á þann stórkostlega kostnað sem samfélagið hefur á seinni árum verið að bæta við sig, bæta á útgjöld ríkisins, til þess að kosta stofnanir vegna áfengissjúklinga. Það er hægt að telja hér upp einar fjórar stofnanir vegna meðferðar á áfengissjúklingum sem hafa orðið til á síðustu tíu árum. Ætla menn bara að láta sem ekkert sé og vera svo öruggir um að hér skuli bara vera bjór og allt frjálst og allt þetta eins og það heitir, ætla menn bara að strika yfir þær mannlegu og félagslegu þjáningar sem eru á bak við tilveru þessara stofnana? Ætla menn að setja sig í þær-mér liggur við að segja - hrokafullu stellingar að strika yfir þessar staðreyndir og jafnframt þekkingu og reynslu manna sem hafa komið fram með velviljaðar ábendingar, manna eins og t. d. Tómasar Helgasonar? Ég held að í þessum efnum eigi menn að skoða hið faglega mat sem liggur fyrir frá fjölmörgum læknum og starfsfólki heilbrigðisþjónustunnar og ég skora á hv. þm., flm. þessa frv. og stuðningsmenn þess, að íhuga mjög vandlega hvort þeir rísi undir því sjálfir að bera ábyrgð á því flóði vandamála sem hellist yfir einkum okkar yngstu kynslóð í landinu ef þetta verður samþykkt. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að verði þetta frv. samþykkt og hér leyfður áfengur bjór muni varnir bresta mjög víða á öðrum sviðum í þessum efnum líka. Ég er þeirrar skoðunar að það verði uppi kröfur um það að þessi vara verði fáanleg í matvöruverslunum hvarvetna og það leiði síðan til þess að þær hömlur, sem nú eru á áfengissölu allri, falli niður. Hér er verið að opna fyrir flóðgátt í margföldum skilningi þess orðs. Það þarf, eins og ég sagði áðan, mikinn innri sannfæringarkraft, mikla vissu um sjálfan sig, til þess fyrir einn alþm. að vilja taka ábyrgð á þeim niðurstöðum sem hér er gerð till. um. Ég kýs heldur að greiða atkvæði gegn þessu frv. og í framhaldi af því teldi ég skynsamlegt að Alþingi gripi til markvissra ráðstafana til að draga almennt úr áfengisneyslu hér á landi, með forvarnarstarfi, með upplýsingum og fræðslu. En að koma hingað núna, herra forseti, og segja: Ég ætla að leyfa bjórinn en ég ætla bara að fræða fólkið í leiðinni - það er sjálfsagt einhver sálarléttir fyrir þann sem vill leyfa þetta og kannske er það viðurkenning um leið á því hvað þetta er í raun og veru alvarleg ákvörðun. En í rauninni stríða þessar ákvarðanir stórkostlega hvor gegn annarri. Ég held að það væri skynsamlegra fyrir hv. Alþingi að fjalla um það á þessu ári hvernig unnt er með skynsamlegri áfengisstefnu, sem tekur mið af þeim venjum sem hér eru í þeim efnum, að reyna að byggja upp varnir hjá fólkinu sjálfu gagnvart hinum stóru vandamálum sem ég hef hér rakið. Það var verið að nefna Alþjóðaár æskunnar hér áðan. Það voru Sameinuðu þjóðirnar sem samþykktu að Alþjóðaár æskunnar skyldi vera árið 1985. Fyrir nokkrum árum ákváðu Sameinuðu þjóðirnar að helga eitt ár málefnum aldraðra og Alþingi tók um það ákvörðun með samhljóða samkomulagi allra stjórnmálaflokka hér og þm. með engum ágreiningi að efna til mjög víðtæks átaks í þágu aldraðra með fjármunum og skipulögðu starfi vegna þjónustu við aldraða hér á landi. Núv. ríkisstj. hefur því miður ekki borið gæfu til að nota sér, liggur mér við að segja, þetta tækifæri sem ár æskunnar getur gefið fyrir Alþingi og stjórnvöld til að grípa á þessum málum. Ég hefði viljað sjá hér frv. og till. frá ríkisstj. um það hvað hún vill gera til þess að bæta þetta þjóðfélag handa því unga fólki sem er að vaxa upp hér á landi. Engar till. eru hér til umr. um það. Þetta er eina till. sem viðurkennt er að sérstaklega snerti æskuna í landinu, þetta er eina till. sem uppi er. Þetta er vonandi umhugsunarefni fyrir fleiri en mig. Hefði ekki verið tækifæri til þess núna á þessu ári að grípa þessa till. og afstöðu Sameinuðu þjóðanna til þess að fá þm. úr öllum flokkum og stjórnvöld hér á landi til að efna til átaks til að verja ungt fólk fyrir fíkniefnaöldunni? Ætla menn algerlega að vera kaldir gagnvart þeim vandamálum? Hafa menn ekki heyrt um þau? Hafa menn ekki séð þau í kringum sig? Ætla menn að láta þetta nægja, frv. til i. um að hvolfa áfengu öll yfir þetta unga fólk?



Herra forseti. Það þarf engan að undra þó að hv. þm. þyki ástæða til þess að ræða ítarlega það mál sem hér er nú til umr. Engum þm. ætla ég að hann íhugi ekki gaumgæfilega hvað hér er á ferðinni og hvað hans afstaða til málsins kann að þýða við afgreiðslu þess. Ég á ekki von á því að neinn sé með hálfkæring í sambandi við afstöðu til þessa máls. Það er ósköp eðlilegt og skiljanlegt að einmitt í þessu máli greini menn á. Ég kem hér upp fyrst og fremst til að fara örfáum orðum um þá brtt. sem ég flyt við þetta mál auk þess að fara nokkrum orðum um það almennt séð. Brtt. sú sem ég flyt við þetta frv. er á þskj. 853 og er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Við 7. tölul. bætist: Lögin skulu þó ekki koma til framkvæmda nema þau hafi áður hlotið samþykki meiri hl. atkvæða í þjóðaratkvæðagreiðslu sem fram fari eigi síðar en 15. september 1985.“ Ég hef orðið þess misskilnings var að með slíkri till. sé verið að fría þm. við að taka afstöðu til þessa máls. Það er mesti misskilningur. Ég ætlast til þess að hv. þm. taki afstöðu til málsins, en síðan fái þjóðin líka að segja sitt um málið. Ég tel þetta einmitt svo stórt mál að það sé nánast nauðsynlegt að almenningur í landinu fái að tjá sína afstóðu til þess. Þetta er stærra mál en svo að mínu viti að það séu einvörðungu 60 menn sem það eiga að ákvarða þó að þeir eigi að sjálfsögðu að hafa afstöðu í málinu og taka hana. Ég er þeirrar skoðunar að það mætti vera svo um fleiri stór mál að þjóðin fengi að segja sitt um þau. Því hefur líka verið haldið fram í mín eyru að það sé óeðlilegt að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram eftir að Alþingi hefur tekið afstöðu í málinu. Ég er ekki á sömu skoðun. Ég held að það verði ekki hjá því komist, eins og þessi mál hafa þróast, jafnoft og frv. lík þessu hafa verið hér til umr. í þinginu en ekki fengið afgreiðslu, þingið hefur ekki tekið afstöðu til málsins, að þingið sjálft segi sitt og síðan verði málinu skotið til þjóðarinnar og hún taki afstöðu. Ég minni á það að 1934, þegar banni var aflétt var það gert eftir þjóðaratkvæðagreiðslu og mig langar til þess að lofa mönnum að heyra hér grg. við frv. það til laga sem var flutt 1934 og þá samþykkt hér á Alþingi. Grg. hljóðar svo, með leyfi forseta, hún er örstutt: „Frv. þetta er eftir tilmælum dómsmrh. flutt af allshn. og hafa allir nm. óskorðaðan rétt til þess að koma fram með brtt. við einstakar greinar frv.“ Svohljóðandi athugasemdir fylgdu frv.: „Hinn 29. maí 1933 var í sameinuðu Alþingi samþykkt svohljóðandi þál. með 26 atkv. gegn 2: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta fara fram þjóðaratkvæði á þessu ári meðal kjósenda í málefnum sveitar- og bæjarfélaga um það hvort afnema skuli bann það gegn innflutningi áfengra drykkja er felst í gildandi áfengislöggjöf.“ Skv. þál. þessari lét ríkisstj. fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu 1. vetradag 1933. Greiddu 15 884 kjósendur atkvæði með afnámi bannsins en 11 624 á móti. Í tilefni af úrslitum atkvgr. var á aukaþinginu 1933 samþykkt í sameinuðu Alþingi svohljóðandi dagskrártillaga með 26:16 atkv.: „Sameinað Alþingi ályktar að lýsa yfir því að það lítur svo á að þjóðaratkvæðagreiðsla sem fór fram 1. vetrardag s. l. skeri úr um það að áfengislöggjöf landsins beri að breyta. Skv. þeim þjóðarvilja sem þá kom fram og í trausti þess að ríkisstj. undirbúi slíka lagasetningu fyrir næsta reglulegt þing tekur þingið fyrir næsta mál á dagskrá.“ Skv. þannig yfirlýstum þings- og þjóðarvilja hefur verið undirbúin breyting sú á áfengislöggjöfinni sem felst í frv. þessu. Sökum samninga vorra við Spánverja og afstöðu vorrar gagnvart þeim hefur ekkert verið hreyft við núgildandi ákvæðum um sölu Spánarvína. Að því er snertir aðalbreytinguna, leiðir til innflutnings og sölu sterkari drykkja en hingað til hefur verið heimilt, skýrir frv. sig sjálft.“ Svo mörg voru þau orð í grg. með þessu máli frá 1933. Eins og ég sagði áðan fór í því tilviki fram þjóðaratkvæðagreiðsla á undan, Alþingi tók síðan afstöðu á eftir. Þetta mál hefur hér velkst í þinginu, mörg þing í röð raunar, ég hef ekki tölu á því hversu mörg þau eru frv. eða þingin sem þetta mál hefur verið til umr. á. Úr því sem komið er sýnist mér einsætt að þingið verður að taka afstöðu til málsins, þm. geta ekkert vikið sér undan því, en ég tel líka jafn einsýnt að þjóðinni verði líka gefinn kostur á að segja sitt. Um það er mín brtt. og um það að slíkt verði gert eigi síðar en 15 september 1985 og þá ekki í tengslum við neinar kosningar þó að sumir hafi boðað kosningadag um eitthvað líkt leyti. 
             Ég get látið lokið mínu máli varðandi þessa brtt. Það er eins og fyrri kvöldin að lítið er um fjölmiðlamenn hér þannig að þeir gætu komið á framfæri leiðréttingu til þeirra sem misskilið hafa tilgang þessarar brtt. Hún er ekki til þess að fría þm. við því að taka afstöðu, það verður þingið að gera. En það er sjálfsagt mál í þeirri stöðu sem mér finnst málið vera að þjóðinni sé einnig gefið tækifæri til að segja sitt í áframhaldi af því. Það þarf náttúrlega ekki að segja mikið um það, menn hafa vitað til þess hver mín afstaða hefur verið til bjórmálsins.  Ég hef lifað í þeirri von að hægt væri að komast hjá því ástandi sem nú hefur verið leitt yfir þjóðina að því er varðar þessa þætti málsins. Ég hef þess vegna verið andvígur því að leyfa bruggun áfengs öls hér í landinu. Í mínum huga er grundvallarspurningin í þessu: Er ástandið með þá löggjöf sem við höfum haft eða lögleysu eins og við höfum reiknað með að það ætti að vera, gæti orðið, eða er það með öðrum hætti en menn hafa gert ráð fyrir? Það er aðeins tvennt, að mér finnst, sem kemur til greina í þessum málum. Annars vegar er það að hreinsa það út sem fyrir er og ég get tekið undir með hv. 3. þm. Reykv. að það verður að skrifast að verulegu leyti á núv. dómsmrh. hvernig þessi mál hafa þróast hér að undanförnu. Menn vita það og það þarf ekki að endurtaka það hér að hér spretta upp bjórkrár, pöbbar, eins og menn kalla fínum orðum, eins og gorkúlur og þetta hefur gerst nánast átölulaust og kannske meira og minna með leyfum. Þetta gerist þrátt fyrir það að engin lög í landinu leyfi slíkt ástand. Ég hef ekki trú á því að breyting verði á hjá óbreyttum ráðamönnum. Ég hef ekki trú á því að afstaða þeirra breytist sem telja að þetta ástand sé þó skárra en að settar verði reglur - ekki segi ég skynsamar reglur því að vafamál er hversu skynsamlegar reglur er hægt að tala um í áfengismálum. En það er ekki nema tvennt til í mínum huga um þetta: annaðhvort samþykkja um það lög hér á Alþingi eða að reyna með einhverjum hætti þó að girða fyrir að lengra verði gengið á braut þessarar vitleysu sem mér sýnist hafa verið gerð á undanförnum einu til tveimur árum sérstaklega. Ég er ekki sammála hv. þm. Stefáni Valgeirssyni um það að þjóðaratkvæðagreiðsla nú sé vafasamari en áður hefur verið. Ég tel það síður en svo. Ég lít a. m. k. svo til að almenningur í landinu sé ekki verr upplýstur nú og hafi ekki síður dómgreind til þess nú að taka afstöðu og greiða atkvæði um þetta mál en hann hafði 1933. Ég lýsi ekki slíku vantrausti á almenning í landinu að hann sé ekki bær um það. 
             Auðvitað er það rétt að ekki síst í svona máli hljóta að koma upp í huga manns margar spurningar sem erfitt er að svara og sem ég sé ekki í sjónhendingu svör við á þessari stundu. Það er ábyggilega margt sem menn renna hér blint í sjóinn með þó svo að slíkt frv., sem hér liggur fyrir, yrði samþykkt. Menn hafa spurt hér: Er landið bjórlaust? Og hver ræðumaður á fætur öðrum hefur hér komið upp og sagt: Ekki aldeilis.

Hver spyr að slíku?

Ræðumenn hér á hv. Alþingi, skrifari vor, til vinstri.

Ég hef ekki spurt að því.

Fleiri hv. þm. hafa nú tekið til máls í þessu máli en skrifari. Ég man ekki töluna. Ég held að einhver þm. hafi talað um að það væru 18 lítrar á mann, eitthvað í kringum það, sem væri talið að drukkið væri af bjór á ári í landi sem lagalega séð á að vera bjórlaust.  (Grípið fram í: Heldur þú að þú hafir tekið rétt eftir?)  Ég held það, já, og ég bið þá um leiðréttingu hafi ég ekki tekið rétt eftir. Ég taldi mig taka eftir því í framsöguræðu hv. þm. Pálma Jónssonar að talað væri um í kringum 18 lítra per mann sem væri neytt af bjór í landinu árlega. Ég hef engar tölur um þetta og get ekkert fullyrt. En ef þetta er rangt vænti ég að það verði leiðrétt hér á eftir. Það er ekkert nýtt, það misræmi sem er í þessum efnum. Menn segja: Farmenn, flugfólk, allt smyglið, bruggunin, allt er þetta til staðar, þrátt fyrir það - og ég ítreka það - þrátt fyrir það að miklir bindindisfrömuðir og frammámenn, hugsjónamenn í þessum efnum, hafa haldið um stjórnvölinn í t. d. dómsmrn. undangengin tvö ár. Allt gerist þetta þrátt fyrir það. Hvað þá með okkur hina sem miklu minni áhrif höfum á gang mála? Ég hygg að ýmsum sem hafa þekki til minnar afstöðu fyrr - ég heyrði að það voru ekki allir hv. þm. hér áðan - komi þetta tal mitt nú spánski fyrir sjónir. Ég hef aldrei kinokað mér við því að skipta um skoðun á málum ef ég hef talið mig komast að réttari niðurstöðu en ég hef áður haft. Og ég tel mig mann að meiri og ber engan kinnroða fyrir því þó að ég kunni að hafa aðra skoðun í þessu máli nú en ég hef áður haft. Ég hef hana þá í ljósi þeirrar reynslu sem ég hef orðið ríkari af hvernig þessi mál hafa þróast. Ég tel að það sé engu máli til framdráttar þeim sem því vilja vel að lemja hausnum við steininn endalaust þó að menn séu sannfærðir um að sú skoðun, sem þeir höfðu áður og töldu rétta, gæti leitt til hins betra ef að það hefur sýnt sig í ljósi reynslunnar að slíkt hefur ekki átt sér stað. Einhver hv. þm. sagði hér áðan að bjórinn kæmi fyrr en síðar. Bjórinn er auðvitað kominn. Það er langt síðan. Sami þm. bætti við, ef ég man rétt, að frestun væri til hins verra. Ég get að verulegu leyti tekið undir þessi sjónarmið. En nú verð ég líka stimplaður einn af væntanlegum umboðsaðilum eftir slíka tölu hér í kvöld, einn af þeim sem kunna að hafa hagsmuna að gæta í framtíðinni ef af þessu verður.

Er ekki búið að gera allt upptækt á Flateyri?

Var Flateyri eini staðurinn sem hv. 5. þm. Vestf. taldi koma til greina í þessum efnum?

Þú hafðir umboðstitilinn.

Var það eini staðurinn? Nei, en ég held hvað sem öðru líður að hér verði menn að forðast mikla fordóma. Ég ítreka það aftur: Ég hef enga trú á því að neinn hv. þm. taki afstöðu í þessu máli kæruleysislega. Þetta er slíkt alvörumál að ég hef enga trú á því að til slíks megi ætlast. Menn hafa líka talað um tvískinnung í afstöðunni til þessa máls. Ef það er rétt - sem ég vil á engan hátt neitt dæma um enda gjörsamlega ófær um það - að neytt hafi verið 18 lítra af bjór pr. mann á ári við þær kringumstæður sem við höfum búið við í lögum sem að þessu lúta þá hlýtur fólk að spyrja þeirrar spurningar: Hvernig getur slíkt gerst? Það hlýtur að vera með afskiptaleysi, ég tala nú ekki um leyfi viðkomandi stjórnvalda sem stríðir þá gegn löggjöf í landinu. Ég hygg, herra forseti. að ég hafi talað nógu skýrt í þessum efnum. En ég á eigi að síður alveg eins von á því að einhverjir komi hér upp á eftir og geri athugasemdir við þessa skiptu skoðun frá því sem áður var. Ég bíð og sé hvað setur, hvort af slíku verður. Ég sé ekki ástæðu til að gera því skóna fyrir fram því að hér er, a. m. k. eins og nú horfir, allt hið gáfaðasta fólk, sem í deildinni má telja, viðstatt. Ég gef enga yfirlýsingu hér um það hver endanleg afstaða mín kann að verða til málsins. Það getur farið eftir því hvað verður um brtt. sem hér liggja fyrir hver endanlega afstaða verður. En verði samþykktar þær brtt. sem hér liggja fyrir af hálfu meiri hl. viðkomandi nefndar, ég tala nú ekki um að mín brtt. um þjóðaratkvæði til staðfestingar eða synjunar næði fram að ganga, væri það að mínu viti jákvætt. Ég vil í lokin lýsa fyllsta stuðningi við brtt. á þskj. 849 frá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur. Ég er þeirrar skoðunar og sú skoðun hefur alltaf verið að styrkjast í mínum huga, ekki bara varðandi þetta mál heldur og mörg önnur mál, að fræðslan er númer eitt. Ég byggi þessa skoðun mína á því að sú fræðsla sem stunduð var við umferðarbreytinguna á sínum tíma varð öðru fremur til þess að sú breyting fór jafn giftusamlega fram og hún gerði. Þetta tel ég mig geta nokkuð um dæmt vegna þess að þá var ég einmitt starfandi sem löggæslumaður og fylgdist með hvernig að þessari breytingu var unnið og hvernig fræðslunni var háttað. Ég er handviss um að ekki síður í þessu máli þarf fyrst og fremst að auka fræðslu, fyrirbyggjandi aðgerðir, en boð og bönn eru í mínum huga síður til þess fallin að ná jákvæðum árangri.



Herra forseti. Þannig stendur á að menntmn. hefur verið boðuð á fund kl. 8 í fyrramálið. Seinasti menntmn.-fundur, sem boðaður var, var aldrei haldinn vegna þess að menn mættu ekki til fundar. Einn hv. þm. í menntmn. lét þess getið í vetur að hann hefði verið boðaður vansvefta á fundi og kvartaði undan því. Ég tel að það sé spurning hvort forseti geti stjórnað þannig deildarstörfum að það komi fyrirsjáanlega niður á nefndarstörfunum. Það vill svo til með þetta mál sem hér er á dagskrá að það hefur verið meiri hl. fyrir því í allan vetur að koma því úr nefnd. Eftir að það kom úr nefnd dróst það mjög að meiri hl. skilaði nefndaráliti. Mig undrar það ef forseti telur það eðlileg vinnubrögð að reka nú svo hratt trippin á kvöldfundi eftir kvöldfund að það raski eðlilegu þingstarfi. Ég óska eindregið eftir því að forseti gefi það upp hversu lengi hann telur eðlilegt að framhalda hér fundi í kvöld.



Beint er þeirri spurningu til forseta hversu lengi hann hyggist halda hér áfram fundi. Áður en til þessa fundar kom var það hugmynd forseta að halda áfram til a. m. k. kl. tólf á miðnætti og þeirri stefnu verður nú haldið. Ég held að hv. þdm. þurfi ekki að kvarta undan því að þeir hafi verið sérstaklega vansvefta fyrir sakir ofríkis eða ofstjórnar og langs vinnutíma af völdum forseta hér í vetur. Það er því enn stefna forseta að halda áfram þessari umr. enda eru alimargir á mælendaskrá og allvel mætt á þessum fundi og ég vona að við getum haldið þessari umr. enn áfram.



Herra forseti. Það kom fram í svari forseta að við upphaf umr. hafi hann hugsað sér að halda henni fram allt til miðnættis. Nú veltur á mestu að það sé skýrt hver sé stefnan nú en ekki í upphafi. Ég vænti - 



Herra forseti. Ég hef áður lýst afstöðu minni til þess frv. sem hér er til umr., gerði það við 1. umr. og lýsti mig þá andsnúinn þeirri tilhögun mála sem lögð er til í þessu frv. Ég hafði þá þegar eytt nokkrum tíma í að móta mér skoðun í málinu, hafði reyndar ekki mikla sannfæringu né heit á hvorugan veginn. En niðurstaða mín varð sú að ég gæti ekki staðið að því að samþykkja tilkomu áfengs öls á Íslandi með þeim hætti sem hér er lagður til. Síðan ég lýsti þessari skoðun minni við 1. umr. hefur sú skoðun mín styrkst að ég hafi tekið þar rétta afstöðu og ber margt til. Ég þarf ekki að endurtaka hér þau rök sem ég færði fram fyrir máli mínu við fyrri umr. en vil bæta örfáum orðum við m. a. í ljósi þeirrar umr. sem orðið hefur um þetta mál hér á hv. Alþingi. Ég er þeirrar skoðunar og teldi það rétt og þarft að Alþingi Íslendinga ætti aðild að því að marka nýja áfengisstefnu sem drægi úr neyslu áfengra drykkja eða væri í öllu falli trúverðug gagnvart þeirri viðleitni að koma í veg fyrir að hún aukist á næstu árum. Því miður er það svo að í nálægum löndum og reyndar víðast hvar á hnettinum fer neysla áfengis eins og fleiri vímugjafa vaxandi. Ég lýsti því einnig að ég teldi æskilegt að beina neyslu áfengis inn á léttari drykki eða veikara form áfengis, þ. m. t. áfengt öl, ef þess væri kostur. Ætti ég, herra forseti, um það að velja að kjósa á milli þess að neysla á einhverju tilteknu alkóhólmagni færi fram í gegnum léttvín og öl fremur en í gegnum sterka, brennda drykki, þá er það að mínu mati auðvelt að kjósa þar á milli. Ég mundi telja að hinir léttari drykkir væru heppilegri. En því aðeins get ég staðið að breytingum á áfengisstefnu og áfengislögum á Íslandi að ég telji það trúverðugt að þær muni ekki leiða til heildaraukningar áfengisneyslu. Hér í þessari umr. og í öllum málflutningi flm. þessa frv. hafa að mínu viti engin trúverðug rök komið fram til að rökstyðja þetta utan fullyrðingar einar sem auðvitað allir geta haft í frammi. Þvert á móti eru yfirgnæfandi líkur á því að breyting eins og sú sem hér er lögð til, muni leiða til aukningar heildarneyslunnar. Það sem öllu verra er að mínu mati er að uppi eru engir tilburðir í þá átt að koma þessari breytingu á með þeim hætti að um heildaraukningu á áfengisneyslu verði ekki að ræða. Ég held að færar séu ýmsar leiðir til þess að koma breytingu sem þessari um kring og framkvæma jafnframt ráðstafanir sem gætu þýtt það að mönnum stæði þetta vel til boða, þetta margumtalaða frelsi við að velja sér tegund áfengis til neyslu, án þess að það þýddi neysluaukningu. Ég nefni verðstýringar- og styrkleikabreytingar í því sambandi. Það vekur nokkra furðu mína að flm. þessa frv. skuli standa þannig að málum að þeir skuli ekki hafa undirbyggt sinn málflutning betur hvað þetta varðar, t. d. kannað það með hvað hætti aðrar þjóðir hafa leitast við að ná fram þeim markmiðum sínum að hamla gegn áfengisneyslu með þessum hætti. Ég óttast það, herra forseti, og það er sannfæring mín, að þessi breyting muni leiða til aukinnar áfengisneyslu. Áhrif aukinnar áfengisneyslu á þjóðlífið, á þjóðfélagið allt, á heimili, vinnustaði, umferð geta orðið mjög alvarleg. Einn er sá þáttur þessa máls sem ég hef einnig saknað mjög úr þessari umr. Hann er sá mikli útgjaldaauki sem ég óttast að muni leiða af tilkomu ölsins og aukinni áfengisneyslu fyrir heilsugæslu og allt félagskerfið í landinu. Ég spurði hér við 1. umr. þessa frv.: Eru þeir, sem standa að því að samþykkja þessa breytingu, tilbúnir til að bregðast við þeirri miklu útgjaldaaukningu? Eru menn tilbúnir til að horfast í augu við það og bregðast við því að hundruð milljóna kr. þurfi e. t. v. að bætast við þau útgjöld sem þegar er varið til heilsugæslu og heilbrigðismála eingöngu í þeirri útgjaldaaukningu svo að ekki séu mæld þau áhrif sem þetta að líkindum hefur á atvinnulíf og heimili í formi vinnutaps, slysa og ýmissa annarra óæskilegra áhrifa sem öll hafa útgjöld í för með sér á einn eða annan hátt? Engan mann hef ég heyrt reyna að gera sér einhverja grein fyrir því á heiðarlegan hátt hversu mikil þessi útgjaldaaukning gæti orðið ef neysla áfengs öls færi hér kannske á stuttum tíma í 60, 80 til 100 lítra á hvert mannsbarn eins og tölur sem eru þekktar frá nálægum löndum gefa vísbendingu um. En það er vitað að í ýmsum löndum nota menn viðmiðunartölur eins og þær að fyrir hverja eina krónu, sem í ríkiskassann kemur í formi álagningar á áfengið, hverfi tvær, þrjár til fjórar úr honum aftur í formi aukinna útgjalda. Það er svo, herra forseti, að frelsi er mjög af hinu góða. En maðurinn, homo sapiens, er félagsvera og hefur fyrir löngu komist að þeirri niðurstöðu að það sé affarasælast að setja sér ákveðnar reglur til þess að firra vandræðum í samskiptum manna. Ég held að lög og ákvæði um áfengi og önnur fíkniefni séu einmitt slíkar reglur sem menn hafa fyrir lifandis löngu áttað sig á að er óhjákvæmilegt að hafa í samfélagi manna ef ekki á illa að fara. Ég hef nokkra reynslu af því að búa meðal þjóða þar sem áfengt öl er drukkið, m. a. bjó ég um eins árs skeið í einu því landi sem einna hæsta hefur bjórneysluna allra þjóða. Ég kom sem ferðamaður í því landi og reyndar víðar inn á bjórkrár og sá þar þessa bjórmenningu sem svo er kölluð af ýmsum og mjög lofuð. En ég bjó einnig í litlu samfélagi þar sem ég þekkti nánast hvern kjaft og kom iðulega á þá félagsmiðstöð þess samfélags sem bjórkráin var og sá einnig skuggahliðarnar. Ég sá einnig andhverfu bjórmenningarinnar birtast í því að sömu einstaklingarnir eyddu megninu af tíma sínum og megninu af launum sínum við skenkinn á þeim stað. Ég held að það sé mikill misskilningur, herra forseti, kannske einhver alvarlegasti misskilningurinn, að með áfengu öli flytjist inn í landið einhver bjórmenning. Slíkt gerist ekki á þann hátt. Ég held hins vegar að ókostirnir, sem felast í sjálfu ölinu og brestum mannlegs eðlis í samskiptum við það, komi inn með neyslunni samstundis. Ég hlýt því að vara mjög við því í öllu falli, hver sem örlög þessa frv. verða, að menn haldi að hér sé hægt að setja upp tugi jafnvel hundruð af ölstofum og að það skapi ekki upplausn í samfélagi eins og Íslandi sem ekkert hefur haft af slíku um áratuga skeið. Ég vil að það komi fram hér, herra forseti, að lokum að ég tel að Alþingi Íslendinga eigi að afgreiða þetta mál. Hv. alþm. hafa í allan vetur haft aðgang að miklum upplýsingum og eflaust kynnt sér þær allir samviskusamlega. Ég tel því virðingu Alþingis best borgið með því að afgreiða þetta mál og ekki sæmandi að láta það velkjast hér öllu lengur. Ég get því stutt virðulegan forseta í því að halda hér áfram fundi svo lengi sem þarf til að ljúka þessari umr. og öðrum sem til þarf. Ég er alfarið á móti því að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta mál á þessu stigi. Ég tel að Alþingi eigi að afgreiða það á hvern veginn sem það nú verður. Ég legg til að þetta frv. verði fellt. Í framhaldi af því legg ég til og mun styðja það að bjórlíkhúsum þeim, sem upp hafa verið sett, verði lokað að lögum, að innflutningi á áfengu öll verði hætt í fríhöfninni og að innflutningi á ölgerðarefni til bruggunar hér innanlands verði sömuleiðis hætt. Ég tel að Alþingi eigi í raun og veru ekki nema tvær leiðir færar í þessu máli. Önnur er sú, sem ég hef hér lýst, að fella þetta frv. og annaðhvort framfylgja þegar settum lögum eða setja önnur sem draga þá hreina markalínu í þessu efni. Annaðhvort skal vera á Íslandi áfengt öl eða ekki að mínu mati, herra forseti. En að lokum vegna þeirrar sannfæringar minnar að tilkoma áfengs öls með þeim hætti, sem hér er gerð till. um, muni leiða til aukinnar áfengisneyslu og aukinna vandamála sem af henni stafa mun ég greiða atkvæði gegn þessu frv., herra forseti.



Herra forseti. Það er vissulega rétt sem hér hefur komið fram hjá ýmsum andmælendum þessa frv. að hér er mikið alvörumál á ferðinni og vissulega mikil samviskuspurning hvort rétt sé að standa að samþykki frv. eða ekki. Ég geri ekki lítið úr þeim andmælum, þeim mótrökum sem sett hafa verið hér fram af mörgum ágætum hv. þm. og ég tel heils hugar undir þau ummæli hjá hv. 3. þm. Reykv. Svavari Gestssyni að vissulega hefði verið við hæfi á ári æskunnar að Alþingi fjallaði um till. eða málefni sem beindust að æskulýðnum með jákvæðari hætti en það mál sem nú er á dagskrá. Hins vegar er þetta mál ekki svart eða hvítt. Það er ekki algott eða alvont, á því eru margar hliðar. Um leið og ég tek undir mörg af þeim mótrökum sem fram hafa komið held ég líka að skynsamir menn í hópi andstæðinga þessa frv. geti fallist á það að það eru líka mörg gild rök sem mæla með því að það verði samþykkt. Enda þótt ég hafi gerst flm. að þessu frv. þá vísa ég því á bug að ég sé með því að mæla með aukinni óreglu. Hún er vissulega nóg fyrir. Áfengisvandamálið er alvarlegt þjóðarböl sem lagt hefur mörg heimili, hjónabönd og hamingju í rúst. Af störfum mínum að æskulýðs- og íþróttamálum um langt árabil er mér fullvel ljóst að áfengi hefur lagt margan efnilegan unglinginn að velli. En ég tel að ég og aðrir þeir sem hafa unnið að æskulýðs- og íþróttamálum höfum gert heiðarlega tilraun til að skapa æskufólki önnur og betri tækifæri til að beina áhuga sínum að heilbrigðum hugðarefnum. Það starf er unnið undir þeim formerkjum að það sé ekki æskilegt og það sé ekki árangursríkt að vinna að málefnum æskunnar með boðum og bönnum. Ég held að það dugi skammt gagnvart lífsglöðu og leitandi ungu fólki að gefa fyrirmæli, banna þetta eða hitt. Við bönnum ekki æskunni að fara sínar eigin leiðir. Ég held að við þurfum að leita annarra leiða, finna önnur viðfangsefni í uppbyggjandi starfi og heilbrigðu tómstundalífi til þess að ungt fólk og æskan öðlist skilning á því að njóta lífsins án vímugjafa og ólifnaðar. Eins og ég sagði áðan geri ég ekki lítið úr mörgum þeim andmælum sem fram hafa komið gagnvart þessu frv. En því er ekki að neita að margt hefur líka komið fram í þeirra málflutningi sem ekki er við hæfi og á lítið skylt við málefnalegan rökstuðning. Ég hirði ekki um að elta ólar við margt af því sem hér hefur verið sagt en get þó ekki stillt mig um að vísa til eins atriðis sem fram kom í ræðu hv. þm. Ólafs Þórðarsonar þar sem hann heldur fram að núgildandi áfengislöggjöf sé skynsamleg og góð. Hann vísar jafnvel til þess að íslenskir læknar trúi því að sú löggjöf, sem nú er til staðar, sé góð löggjöf. Með leyfi forseta segir hv. þm. að læknarnir viti „að löggjöfin hafi verið brotin, en engu að síður séu þeir sannfærðir um að við séum með skynsamlega áfengislöggjöf.“ Með allri virðingu fyrir læknum og með allri virðingu fyrir þeirri löggjöf sem ríkir í dag þá finnst mér þetta vera mikil hræsni og mikill tvískinnungur. Það getur auðvitað enginn haldið því fram, hvorki læknar né alþm., að sú löggjöf, sem nú er við lýði, sé góð og skynsamleg. Er það góð löggjöf sem leyfir sterkum brenndum drykkjum að flæða um allar gáttir? Er það góð og skynsamleg áfengislöggjöf sem hefur opnað bjórstofur á hverju götuhorni, sem leyfir innflutning á bjór ákveðnum stéttum eða hópum? Og hefur framkvæmd löggjafarinnar verið sterk þegar við vitum það mætavel að hér er stundað í miklum mæli smygl og brugg og vín er haft um hönd hjá ungum sem gömlum opinberlega sem inni á heimilum? Er það skynsamleg áfengislöggjöf þar sem leyft er að selja bjórlíki sem er drykkur þar sem blandað er saman óáfengu öll ásamt með viskí og vodka í einn og sama drykkinn? Þetta er náttúrlega barbarismi af verstu tegund og er sennilega það lægsta sem íslensk áfengislöggjöf hefur leitt af sér. Ég held að það sé því miður ákaflega mikil hræsni og tvískinnungur ríkjandi í öllum umræðum um áfengismál. Sannleikurinn er sá að áfengislöggjöfin eða framkvæmd hennar hefur boðið heim ofneyslu á áfengum drykkjum og hún hefur gert bjórinn að forboðnum ávöxt sem fólk sækist eftir. Ég hef sannfærst um að það er tímaskekkja að banna bjór. Ég vil horfast í augu við þá staðreynd. Þess vegna hef ég gerst flm. að þessu frv. í þeirri trú að heilbrigðara ástand skapist og að vínmenning batni. Við gerum okkur öll mætavel grein fyrir því að áfengisbölið er mikið í landinu og hér hafa verið fluttar margar, ágætar og áhrifamiklar ræður um afleiðingar áfengisneyslu. En það dettur engum manni í hug að koma með tillögu um að banna áfengið. Af hverju koma menn ekki með tillögu um að banna áfengið?  Bönn duga ekki. Við verðum að horfast í augu við þá staðreynd. Bönn á áfengi eru ekki leiðin til að leysa áfengisvandamálið. Með sama hætti held ég að við séum komnir það langt, hvort sem það er út í spillinguna eða eitthvað annað, að ekki verði aftur snúið og það sé skynsamlegra að vera ekki að streitast gegn straumnum, það eigi að leyfa bjórinn og reyna að stýra þá neyslu hans þannig að vínmenning batni. Að þessu leyti og mörgu öðru tek ég undir þær röksemdir og sjónarmið sem fram hafa komið hjá þeim sem mælt hafa með samþykki þessa frv. Herra forseti. En það var annað tilefni sem varð til þess að ég kvaddi mér hljóðs við þessa umr. Þannig var mál með vexti að ég hafði fjarvistarleyfi hér fyrir helgi á fimmtudag og föstudag og gat ekki verið viðstaddur umr. þá. En ég las í blöðum eftir að ég kom heim að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefði flutt hér ræðu og verið með harla óvanalegar yfirlýsingar. Hann sakaði fréttamenn Ríkisútvarpsins um mútuþægni og fullyrti að flm. þessa frv. hefðu búið sig undir það að þiggja umboðslaun fyrir áfengt öl ef og þegar það verði selt. Ég hlustaði síðan á viðtal við þennan hv. þm. í sjónvarpinu, hvort sem það var í gærkvöldi eða fyrrakvöld, og hann mótmælti ekki að hann hefði sagt þetta. Hann gerði enga tilraun til að halda því fram að hér væri misskilningur á ferðinni eða þá að leiðrétta þessi ummæli en kaus að skjóta sér á bak við þinghelgi. Hann vísaði því jafnframt frá sér að sanna þessi ummæli eða rökstyðja þau en gaf það ótvírætt í skyn að hann hefði ýmsar upplýsingar í pokahorninu þannig að hann gæti fylgt þessum upplýsingum sínum eftir. Nú er það auðvitað mál þessa hv. þm. hvort hann telur sér sæma að stunda þennan málflutning. Hann um það. En hann hefur kosið að skjóta sér á bak við þinghelgi, neita að svara spurningum fréttamanna og fjölmiðla og segir að hann hafi valið þingið sem sinn vettvang. Þess vegna stend ég hér upp, herra forseti, til þess að inna hv. þm. eftir nánari skýringum á þessum ummælum. Með leyfi forseta vil ég aðeins lesa þingheimi til upplýsingar orðrétt upp úr ræðu þm. varðandi þessi atriði. Í fyrsta lagi segir hann, með leyfi forseta: „Stundum hvarflar það nefnilega að mönnum, þegar menn sjá svona auglýsingar, hvort það, sem verið hefur nánast óþekki í íslensku þjóðlífi til þessa, að opinberir starfsmenn þægju mútur, eigi sér e. t. v. stað.“ Í öðru lagi segir þm.: „Það skyldi þó ekki vera að einhver af þessum flm. hefði búið sig undir það að þiggja umboðslaun fyrir áfengt öl ef það verður selt hér á landi? Það skyldi þó ekki vera að búið væri að ganga frá samningum um slíka hluti? Það er ákaflega bagalegt að þeir eru ekki hér í salnum því að það gæti farið svo að það sæist á mönnum hvort aðdróttanir væru réttar eða rangar, þar sætu ekki sterkari karakterar en svo.“ Nú er ég kominn, hv. þm., í þingsalinn og væntanlega getur sá sem þetta mælti ráðið í svip minn hvort ég sé umboðsmaður einhverra bjórtegunda eða ekki ef það er mælikvarðinn. Þetta eru hinar alvarlegustu aðdróttanir. Hér er verið að halda því fram að þeir sem standa að flutningi þessa frv. séu að gera það til þess að hagnast á því persónulega og þeir séu búnir að undirbúa það að þiggja umboðslaun strax og sala ölsins er leyfð. Þetta er kannske hlægilegt að einhverra mati. Það eru kannske sumir sem vilja ekki og nenna ekki að taka mark á þessum ummælum hv. þm. En þó að einhverjir séu hér inni sem leggja ekki mikið upp úr því sem hv. þm. Ólafur Þórðarson segir þá treysti ég mér ekki til að sitja undir svona áburði. Ég leyfi mér að halda því fram að þetta séu aðdróttanir, þetta sé rógburður og ómerkilegt slúður sem þm. er skylt að færa sönnur á eða biðjast afsökunar á þeim ella. Hann hefur um þrennt að ræða: Í fyrsta lagi að biðjast afsökunar, í öðru lagi að sanna sitt mál eða þá í þriðja lagi að sitja uppi sem slúðurberi. Eitt er að deila um pólitík, eitt er að rífast hér og skammast, en annað er að bera fram dylgjur og slúður um mútuþægni og saka samþm. sína um athæfi sem enginn fótur er fyrir. Ég skora á hv. 5. þm. Vestf. að kveðja sér hér hljóðs og leggja spilin á borðið og færa rök fyrir sínu máli. Ef hann treystir sér ekki til þess verður hann ekki aðeins að athlægi hjá þjóðinni, hann er þá búinn að fá þann stimpil að vera Gróa á Leiti með stórum staf.



Herra forseti. Hv. 5. þm. Austurl. spurðist fyrir um það í umr. hér fyrir 2 eða 3 dögum á hvern hátt við, sem stöndum að flutningi brtt. á þskj. 733, hefðum hugsað okkur framkvæmd á dreifingu áfengs öls ef frv. verður samþykkt. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson taldi að miklir erfiðleikar yrðu á því að hægt væri að koma þessum dreifingarmálum þannig fyrir að sæmilegs jafnvægis yrði gætt. Þeir sem búa langan veg frá áfengisútsölum mundu eiga í miklum erfiðleikum með að ná í þessa vöru og hljóta af því þá aukinn kostnað. Enn taldi hv. þm. að ef ætti að nálgast þessa vöru með póstflutningum mundi verða mikil örtröð á póststofum. Í framsöguræðu minni fyrir áliti meiri hl. skýrði ég brtt. nefndarinnar og í 4. brtt., sem hér er spurst fyrir um, segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins annast dreifingu og sölu áfengis, hvort sem það er innflutt eða framleitt innanlands, sbr. lög um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf, nr. 63/1969.“ Síðan segir: „Allt áfengt öl, sem Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins selur, skal selt í margnota umbúðum.“ Lýk ég þar tilvitnun, en einnig er í þessari grein ákvæði um áletranir sem ekki koma þessu máli við. Ég vil gjarnan láta það koma fram sem svar við þessum fsp. að meiri hl. allshn. hafði það meginsjónarmið fyrir augum að verslun með áfengt öl skyldi lúta áfengislögum, að innflutningur, framleiðsla og verslun með þessa vöru skyldi lúta áfengislögum eins og um annað áfengi væri að ræða. Þess vegna er meiri hl. nefndarinnar ekki með neinar tillögur um það að greiða fyrir verslun og dreifingu á áfengu öll umfram það sem gildir með annað áfengi. Þetta þýðir vitaskuld að ekki verður um jafna aðstöðu fólks hvarvetna á landinu að ræða til að nálgast þessa vöru og að því lúta ekki tillögur nefndarinnar. Á það ber að líta að dreifing og verslun með áfengi fer þannig fram í dag að menn búa alls ekki við sömu skilyrði hvað þetta snertir. Nú er það rétt hjá hv. 5. þm. Austurl. og tek ég alveg undir það með honum að pósturinn sé ekki nothæfur sem flutningsleið fyrir áfengt öl nema í litlum mæli, t. d. ef menn fá sér ölglas á gamlárskvöld eða einu sinni, tvisvar á ári eða eitthvað þess háttar, en það er auðvitað kunnugt að fleiri flutningsleiðir eru notaðar fyrir áfengi hér á landi en pósturinn og er þá gert ráð fyrir að verslun sé með lögmætum hætti. Áfengi er auðvitað keypt í áfengisverslunum og flutt út um land með flutningabílum, vafalaust með strandferðaskipum Skipaútgerðar ríkisins og enn fremur með flugvélum. Ég geri ráð fyrir því að útsjónarsamir menn, sem búa fjarri áfengisútsölum, kunni að nota sér slíkar flutningsleiðir með áfengt öl. Hitt er vitaskuld rétt að af þessu leiðir nokkurt óhagræði og aukinn kostnað umfram það sem þeir búa við sem eru búsettir við hliðina á áfengisútsölu. En ég lít svo á að með þessu hafi ég í raun svarað fsp. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar um tillögur meiri hl. nefndarinnar í þessu efni. Og ég get bætt því við að við munum að sjálfsögðu seint geta búið svo um þessi mál að þar séu allir nokkurn veginn jafnsettir með það að ná í þessa vöru, nema þá því aðeins að slakað sé miklu meira á meðferð þessara mála en við gerum tillögur um. Við erum ekki talsmenn þess að sala á áfengu öll verði með líkum hætti og víðast hvar gerist í okkar nágrannalöndum þar sem þessi vara fæst í flestum eða öllum matvörubúðum. Ég tel þá að ég hafi með þessu svarað þeim fsp. sem til mín hafa borist frá hv. 5. þm. Austurl. Ég ætla ekki hér að hefja málefnalegar umræður eða rökræða um þetta mál við þm. sem hér hafa talað í þessum umræðum. Þar hefur margt verið sagt sem að sjálfsögðu væri unnt að gera athugasemdir við og mun svo lengi ganga. Ég vil aðeins taka það fram að einn hv. þm. hefur vitnað í mína ræðu, þegar ég mælti fyrir áliti meiri hl. allshn., og talið sig hafa eftir mér orð sem ég vil ekki láta festa í þingtíðindum án þess að því sé mótmælt. Þetta var hv. þm. Stefán Valgeirsson. Ég sé hann nú ekki hér í salnum. Hann segir í fyrsta lagi í ræðu sinni, með leyfi hæstv. forseta: „ Hv. þm. Pálmi Jónsson talaði í sinni framsöguræðu um hve illt ástand væri í áfengismálum hér. Eftir því sem sagan segir okkur hafa menn þvegið hendur sínar annað slagið síðustu 2000 árin. Hann sagði að það væri svo slæmt ástandið að það gæti ekki versnað þó að bjórinn bættist við. Það er a. m. k. andstætt þeirri reynslu, sem annars staðar er.“ Ég vænti að hv. þdm. skilji það að ég vildi ekki láta kenna þessa klausu við mig. Ég hef lesið mína ræðu mjög vandlega og get alls ekki fundið hana í mínu máli. Annað mælti þessi sami hv. þm. þar sem hann tók svo til orða, með leyfi hæstv. forseta: „ Hv. þm. Pálmi Jónsson sagði að það væri yfirdrepsskapur sem kæmi fram í máli þeirra sem mér skildist að ekki væru á sama máli og meiri hl. nefndarinnar.“ Þetta er rangt. Um þetta sagði ég ekki eitt einasta orð í minni ræðu. Ég minntist ekki á það einu einasta orði að um yfirdrepsskap væri að ræða í máli eða skoðunum þeirra manna sem hefðu aðrar skoðanir en meiri hl. nefndarinnar um þessi efni. Hins vegar sagði ég í minni framsöguræðu, sem ég skal lesa með leyfi forseta, orðrétt: „Eins og öllum er kunnugt, þá held ég að það sé varla nokkur Íslendingur sem geti sagt að núverandi ástand í þessum efnum sé þjóðinni til sóma og þar með ekki Alþingi til sóma. Í fyrsta lagi má segja að framkvæmd og ástand þessara mála sé mótað af miklum tvískinnungi, nærri því tvöfeldni eða yfirdrepsskap.“ Það er sem sé allt annað það sem ég segi um ástand áfengismála í landinu nú í dag og um þessar mundir, eða það hvaða skoðanir þeir kunna að hafa sem ekki eru á sama máli og ég, og um það sagði ég ekki eitt einasta orð. Ég vænti að hv. þdm. skilji muninn á þessu og ég hlýt að taka það fram að mér þykir auðvitað betra að eiga orðastað við þá hv. andmælendur mína sem geta haft orðrétt eftir. Hér hafa verið fluttar tvær brtt. Í fyrsta lagi á þskj. 849 frá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur, þar sem lagt er til að í stað 0.5% í 6. brtt. nefndarinnar komi 1%. Að sjálfsögðu er það mikið álitamál hversu langt skuli stefna í slíkum ákvæðum. Alkunna er að þeir sem standa fyrir málum, a. m. k. af hálfu meiri hl. Alþingis, hverju sinni leitast við að varast að festa mjög háa markaða tekjustofna í lögum. Og reynslan sýnir að ef það er gert, þá ber það stundum við að þessir mörkuðu tekjustofnar eru ekki virtir heldur skertir með lagaákvæðum kannske á hverju Alþingi. Nú hef ég ekkert í sjálfu sér um þessa till. að segja fyrir hönd nefndarinnar, eða meiri hl. hennar, vegna þess að meiri hl. hefur ekki rætt hana og ekki tekið til hennar neina afstöðu. Ég vil aðeins segja frá því að við höfðum á okkur nokkra varúð í þessum efnum og vildum ekki spenna bogann of hátt í mörkuðum tekjustofni til þess að auka fræðslu í áfengismálum hér á landi. En ég tel auðvitað að það megi kalla álitamál hvort þarna eigi að vera 0.5% eða 1% enda þótt tillaga meiri hl. nefndarinnar liggi ljós fyrir. Í öðru lagi er hér brtt. á þskj. 853 frá Karvel Pálmasyni þar sem segir að lögin skuli þó ekki framkvæma nema þau hafi áður hlotið samþykki meiri hluta í þjóðaratakvæðagreiðslu sem fari fram eigi síðar en 15. september n. k. Ég held að ég megi segja það fyrir hönd meiri hl. nefndarinnar að við höfum talið afdráttarlaust rétt að Alþingi taki af skarið í þessum efnum, taki afstöðu og velji ekki þá leið að leggja þetta mál undir þjóðaratkvæðagreiðslu. Meiri hl. nefndarinnar taldi, og jafnvel einnig þeir sem skipa minni hl. þó að ég vilji nú ekki tala fyrir þeirra munn, þá er mér ekki grunlaust um að þeir hafi einnig talið tímabært að taka afstöðu í þessu máli. Meiri hl. taldi að það væri búið að vefja þetta mál það oft og það lengi á hv. Alþingi að nú væri kominn tími til að taka afstöðu annaðhvort af eða á. Og við það miðast tillögur nefndarinnar. Ég geri því ekki ráð fyrir að þessi brtt. á þskj. 853 hljóti stuðning frá okkur sem skipum þennan meiri hl.



Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Pálma Jónssyni fyrir þau svör og skýringar sem hann hér veitti við mínum fsp. Það er hins vegar ekki svo að ég telji að þær séu fullnægjandi í þessu máli, sem ég tók hér upp við umr. og varðar einn þátt þessa bjórmáls, þ. e. dreifing á þessari vöru um landið ef samþykkt verður að opna fyrir framleiðslu og sölu hérlendis. Hv. þm. sagði að hann teldi, og mér skildist að hann mælti þar fyrir hönd meiri hl. allshn., að póstleiðin væri í rauninni ekki nothæf til dreifingar á öll. Það er hins vegar leið sem hefur verið notuð í dreifingu á áfengi víða á landinu, þar sem langt er að sækja í áfengisútsölur og menn skreppa þar ekki bæjarleið, enda víða langt að leita. Ég bendi á í þessu sambandi sem dæmi að á leiðinni frá Selfossi austur um og norður til Akureyrar er aðeins ein einasta áfengisútsala, á Seyðisfirði. Það er spotti á milli eins og menn sjá og þeir sem í viðkomandi landshlutum búa þurfa að fá þessa vöru flutta um langan veg. Þarna er því um verulegt álag að ræða á áfengi keypt eftir póstleiðinni með póstkröfukostnaði og flutningskostnaði, hvað þá þegar kemur að meira magni sem sjálfgert er þar sem um bjórinn er að ræða. Ég óttast það mjög, að ef ekki verður markaður einhver annar farvegur varðandi dreifingu á áfengu öll, sem ég hefði talið komið fyllilega til álita að gert yrði, þá með breytingu á áfengislöggjöfinni ef nauðsyn krefur, ég hef ekki sett mig inn í einstök atriði þar að lútandi, en ég óttast að heimild til sölu á bjór hérlendis, áfengum bjór, leiði til þess að þrýstingur á opnun á áfengisútsölum vaxi stórkostlega á öllum þéttbýlisstöðum. Og ég er ekkert viss um að það sé það sem menn vilja kalla yfir sig eða telja ákjósanlegt, að skapa slíkan þrýsting vegna tilkomu ölsins. Menn tala um það í þessari umr., og hafa nokkuð til síns máls, að vilja draga skýr mörk í sambandi við styrkleika á þessu öll þannig að um áfengi sé að ræða. Það væri litið þannig á að þetta lúti ákvæðum áfengislöggjafarinnar. Það er vissulega sjónarmið fyrir sig, en ég er ekki viss um að reyndin verði endilega í samræmi við þetta eða það sé að öllu leyti réttmætt að líta á þetta sömu augum eins og í sambandi við dreifingu sterkra drykkja. Þetta er ekki aðeins spurning um verðjöfnun á ölinu og gífurlegan aukakostnað, sem þeir verða fyrir sem þurfa að sækja þessa vöru eða fá hana flutta um langan veg, og ekki aðeins spurning um plássleysi á pósthúsunum, sem er það sem fyrir liggur og allir sem þar starfa átta sig á, að þau geta ekki að óbreyttu tekið að sér þessa dreifingu svo að vel sé, heldur er það einmitt spurningin um þrýsting á opnun á áfengisútsölum mjög víða í landinu, og þar fyrir utan þrýstingur á að upp verði tekin sala á áfengu öll í almennum verslunum, sem einnig verður þrýst á af ýmsum aðilum, ekki síst þeim sem eiga þar hagnaðarvon. Og ég heyri að það er ekki vilji meiri hluta nefndarinnar að slík yrði þróun mála. Þetta vildi ég að fram kæmi til viðbótar við það sem ég benti á hér í fyrri umr. um þetta mál. Það er annað atriði, sem má segja að sé tæknilegs eðlis eða sérstaks eðlis, varðandi brtt. nefndarinnar og það er varðandi margnota umbúðir, krafan um það að ölið sé selt í margnota umbúðum. Ég hnaut ekkert um þetta orðalag þegar ég las yfir brtt. nefndarinnar. Ég hugsa að ég hefði í rauninni tekið undir slíka till. ef ég hefði um þetta fjallað, a. m. k. án mikillar umhugsunar, en athygli mín var vakin á því að þetta gæti verið tvírætt varðandi umhverfisáhrif. Við vitum hvílík glerbrotaalda, ef svo má orða það, gengur yfir í þessu landi, hjá ungu fólki alveg sérstaklega. Ég held að þurfi að yfirvega þetta mál með tilliti til þess og þá alveg sérstaklega að verðið á slíkum margnota umbúðum þurfi að vera þannig að það virkilega veki spurningu hjá þeim sem heldur á tómri ölflösku í hendi sér áður en hann kastar henni og brýtur hana. Það er skelfilegt um að litast sums staðar á samkomustöðum í landinu við núverandi aðstæður eftir útisamkomur, sem sums staðar eru haldnar á fögrum stöðum, og ótrúlegt verk að hreinsa þar upp glerið að slíku loknu. Mér er hins vegar ljóst að mengunin af einnota umbúðum er mikil og sú sóun sem í slíkri notkun felst. En það er bara spurningin: Verða flöskurnar margnota umbúðir? Það getur farið nokkuð eftir verðlagningu og þar með endursölu á slíkum umbúðum. Og ég vil inna eftir því, vænti að það komi fram ef ekki við þessa umr., þá síðar: Hefur verið um þetta rætt sérstaklega og farið yfir þennan þátt mála, m. a. í samráði við náttúruverndaryfirvöld í landinu? Enn er einn þáttur máls sem ég vil nefna hér og það er spurningin um forskot fyrir innlenda framleiðendur áfengs öls ef heimilað verður. Ég tel að við eigum að íhuga það mjög alvarlega að ganga eins langt í þeim efnum og frekast er talið fært. Það hefur verið fært fram sem rök í þessu máli, ég tek þau út af fyrir sig ekki sem mikilvæg, að hér sé um iðnað að ræða, stuðning við innlendan iðnað. En við skulum ekkert horfa fram hjá því, þeir sem hugsanlega ætla að standa að því að gjalda þessu frv. efnislega atkvæði sitt, að þarna er um iðnað að ræða og þarna skiptir ekki litlu að innlend framleiðsla fái að njóta sín og ávinni sér markað. Ég held að það beri að íhuga það í sambandi við frekari meðferð þessa máls, af þeim sem ekki eru andvígir frv., hvort ekki er réttmætt að setja ákvæði inn í það um aðlögunartíma, t. d. fimm ár, fyrir innlenda framleiðendur og ekki verði heimilað að flytja inn áfengt öl á því tímabili. Ég tel ekkert fráleitt að slíkt fái staðist gagnvart alþjóðlegum skuldbindingum okkar í þessum efnum, þar sem hér er um að ræða má segja nýja grein. Við höfum sett ákvæði um aðlögun í sambandi við einmitt nýjar greinar eða greinar sem geta átt undir högg að sækja. Að vísu erum við ekki alveg byrjendur í þessu, innlendir framleiðendur hafa framleitt sumir hverjir áfengt öl um alllangan tíma, en vafalaust eru fleiri sem hyggjast hasla sér völl á því sviði ef heimildir verða opnaðar fyrir þessu. Ég ætla ekki að öðru leyti að ræða hér um þetta mál, svo margar hliðar sem það hefur. Ég lýsti mínum skoðunum hér fyrr við umr. Eftir talsverða umhugsun um þetta efni og án þess að hafa látið truflast af fortölum nokkurra, þá hef ég lesið það sem mér hefur verið sent um þetta efni og íhugað rök með og móti. En þá er það mín niðurstaða að að gefnum ákveðnum forsendum, og ég hef nefnt hér nokkrar spurningar sem mér eru í huga, þá sé það kannske skárri kostur, má orða það, að stíga skrefið og heimila sölu á áfengu öll nú heldur en búa við það ástand sem hér hefur skapast í þessum málum. Ég sé engin merki þess að uppi séu ráðagerðir eða vilji til þess að breyta til með þeim hætti eins og t. d. hv. 3. þm. Reykv. lýsti í sínu máli og er vissulega önnur leið í sambandi við þetta mál, sem væri þá að hreinsa til frá þeirri stefnu sem upp hefur verið tekin hin allra síðustu ár og mjög hefur aukið mismuninn í landinu að þessu leyti og aukið verulega þrýstinginn á að eitt verði látið yfir alla ganga í þessum efnum og sala og dreifing á áfengu öll heimiluð. Ég er hins vegar ekki í hópi þeirra sem eru sannfærðir um það að slík heimild, sem veitt yrði skv. þessu frv., þýddi aukna áfengisneyslu í verulegum mæli til lengri tíma litið heldur en nú er. Og þaðan af síður er ég sannfærður um að það þýddi verri drykkjusiði í landinu til lengri tíma litið heldur en nú tíðkast, ég er ekki sannfærður um það. Ég er viss um það hins vegar að hér mun koma upp ákveðin alda í landinu þar sem getur skapast visst vandræðaástand, erfiðleikaástand, fyrst eftir að fyrir sölu á áfengu öli er opnað. En ég hef trú á því að með fræðslu og skynsamlegum ráðstöfunum geti slíkt leitað jafnvægis og þurfi ekki á heildina litið að teljast neikvætt frá því ástandi sem við höfum búið við lengi. Ég fordæmdi hér í ræðu minni fyrr við þessa umr. það sem hv. þm. Pálmi Jónsson mun hafa nefnt yfirdrepsskap í sambandi við áfengismál, pukur og annað af því tagi, og nefndi t. d. ástandið í félagsheimilum okkar um áratatugi í þessum efnum, sem síst væri til fyrirmyndar og hefði áreiðanlega ekki verið til þess fallið að kenna mönnum skynsamlega umgegni við áfengi, síst af öllu æskufólki. Svo vil ég aðeins snúa máli mínu aftur til hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar. Ég er ekki einn af þeim sem liggja undir ámæli hans um að veita frv. þessu stuðning út af persónulegri hagnaðarvon eða af því að ég hafi þegið mútur til að gjalda því stuðning minn. Ég varð afar undrandi þegar ég heyrði þm. mæla þau orð sem hér féllu af hans hálfu og vitnaði til í fyrri ræðu minni við þessa umr. Ég gat út af fyrir sig skilið að hann legði ekki í það að endurtaka þau utan Alþingis, jafnalvarleg og þung og þau voru. Þm. kvartaði mjög undan því, þegar hann flutti mál sitt, að fyrir rannsóknarréttinum væru ekki flm. og þeir sem hann beindi aðdróttunum sínum að, því að þá hefði hann getað lesið sundur sauðina og hafrana. Nú sýnist mér þannig ástatt að allmargir þeirra, sem hann vó að þarna í orðum sínum, séu viðstaddir og ég trúi ekki öðru en hæstv. forseti gefi hv. skrifara sínum tækifæri til þess nú að gera atrennu að viðkomandi þm. og helst að standa við orð sín og upplýsa þd. um þá vitneskju sem hann telur sig búa yfir í þessum efnum. Annað tel ég satt að segja ekki sæmandi.