Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Ég hef ásamt hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur flutt till. til þál. um úttekt á Schengen-aðild og innflutningi fíkniefna. Tillögutextinn er þannig, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að beita sér fyrir að gerð verði vönduð úttekt á líklegum áhrifum Schengen-aðildar á ólöglegan innflutning fíkniefna til landsins, í samvinnu við önnur ráðuneyti og samtök sem berjast gegn fíkniefnum. Alþingi verði gefin skýrsla um málið í ársbyrjun 1999.`` Þetta er efni tillögunnar og texti. Hér er á ferðinni mál sem flutt var á síðasta þingi en varð þá eigi útrætt. Tillagan var lögð fram nokkuð síðla á þingi og er því endurflutt enda málið tímabært og jafnbrýnt nú og þegar það var lagt fram á vorþinginu í fyrra. Schengen-aðild Íslands er enn á dagskrá. Stefnt er að inngöngu í kerfi sem opnar landamæri innan Schengen-svæðisins eins og það er kallað, frjálsa för fólks þar sem ekki verði heimilt að krefja fólk frá Vestur-Evrópulöndum, aðila að Schengen, og það eru flest ríki Vestur-Evrópu, um skilríki við innkomu í landið. Þó ekki fylgi með að tolleftirlit sé aflagt gagnvart hinum sömu er óhjákvæmilegt að draga verulega úr tolleftirliti með farangri farþega og möguleikar á því að fylgjast með farþegum verða allt aðrir og minni en við núverandi aðstæður. Samkvæmt Schengen-reglunum sem eru 142 ef ég man rétt, þarna er geysistór samningur á ferðinni, er ekki heimilt að taka stikkprufur á skilríkjum fólks eins og þó er heimild til í norræna vegabréfasamningum sem við þekkjum og heimilar frjálsa för án skilríkja milli Norðurlanda. Sá gamli samningur frá sjötta áratugnum er notaður eins og eins konar pólitísk beita fyrir þeirri tilhögun sem íslensk stjórnvöld hafa reynt að ná fram árum saman, að Ísland verði aðili að Schengen-svæðinu og þeim reglum sem það lýtur. Því er alveg ljóst að eftirlit með ólöglegum innflutningi fíkniefna til landsins frá löndum Vestur-Evrópu með aðild að Schengen verður mun torveldari eftir en áður. Þeir sem bera í bætifláka fyrir aðild að Schengen halda því fram að komið verði upp sterkum vörnum á ytri landamærum svæðisins með gífurlegri tölvuvæðingu sem þessu á að fylgja, kostnaðarsamri ofan á annað, og út af fyrir sig er rétt að reyna að koma slíkum vörnum við. En uppspretta fíkniefna sem smyglað er til Íslands liggur ekki síst innan Schengen-svæðisins. Framleiðsla þeirra, pakkning og dreifing á sér uppruna innan svæðisins. Þar fyrir utan verður miklu erfiðara að fylgjast með dreifingu á svæðinu. Viðhorf ríkja til eftirlits með fíkniefnum er mjög mismunandi og í sumum löndum heyrast raddir um að draga úr því og jafnvel að heimila sölu fíkniefna í tilraunaskyni eða með öðrum hætti, hinna meinlausari sem svo eru kölluð. Þar með fengjum við ekki við ráðið vegna þess að það lyti löggjöf viðkomandi landa. Í tillögunni, virðulegur forseti, eru rökstudd þau sjónarmið sem liggja að baki því að brýnt sé að gera úttekt. Hér er ekki talað um annað en úttekt á líklegum áhrifum Schengen-aðildar á ólöglegan innflutning fíkniefna til þess að leggja fyrir Alþingi áður en kemur til ákvarðana um hugsanlega aðild Íslands að þessu fyrirkomulagi. Í gær eða fyrradag munu samningaviðræður hafa hafist á nýjan leik, einn ganginn enn um þessa aðild. Eins og menn vita fór málið allt upp í loft í fyrra vegna þeirra miklu breytinga sem gerðar voru varðandi ákvæði Schengen-samningsins og tengsla þeirra ákvæða við grunnsáttmála Evrópusambandsins. Nú er frjáls för fólks orðin hluti af reglum Evrópusambandsins sjálfs, heyrir undir Evrópusambandið að mestu leyti og einnig undir dómskerfi þess. Þetta setti samstarfssamninginn, sem líklega var gengið frá á árinu 1996 og Ísland gerðist óbeinn aðili að, í uppnám. Það samkomulag hafði aldrei verið lagt fyrir Alþingi og var fyrst sýnt í apríl sl. en ekkert frekar um það fjallað. Síðan hafa menn leitað að nýjum grundvelli fyrir þetta samstarf í samræmi við íslenska stjórnarskrá og íslenskan stjórnskipunarrétt og telja sig hafa fundið það, a.m.k. eru samningaviðræður hafnar og Evrópusambandið hefur fallist á að taka upp samninga. Þó það varði ekki beinlínis þessa tillögu er þó ljóst að þau skilyrði sem Íslandi og Noregi eru þar sett eru enn þá lakari en í fyrri samstarfssamningi, vegna þeirra breytinga sem orðið hafa á tengslum Schengen-reglnanna við grundvallarsáttmála Evrópusambandsins. Í greinargerð með tillögunni, virðulegur forseti, eru rakin ummæli m.a. tollgæsluaðila sem staðfesta eða rökstyðja a.m.k. að hér muni möguleikum til ólöglegs innflutnings fíkniefna fjölga og það er síst af öllu það sem þurfum, ofan á allan þann vanda sem við er að fást í þessum efnum. Ég legg til, virðulegur forseti, að þetta mál fari að lokinni umræðu til nefndar, það mun vera hv. allshn. sem eðlilegt er að fjalli um málið. Þó væri ekki óeðlilegt að hafa samstarf við utanrmn. þingsins jafnhliða og eftir atvikum við aðrar þingnefndir sem gætu haft áhuga á að tjá sig um það stóralvarlega efni sem tillagan fjallar um.

Herra forseti. Flutningur þessa frv. er afleiðing þess að Alþingi ákvað í fyrra að breyta lögræðislögum og sjálfræðisaldur var hækkaður úr 16 í 18 ár. Þessi breyting kallar á breytingu á ákvæðum gildandi laga um vernd bara og ungmenna eins og reyndar á lögum um lögheimili, tilkynningar um aðsetursskipti og fleira. Þetta frv. hefur fyrst og fremst að geyma nauðsynlegustu breytingar sem gera þarf vegna hækkunar sjálfræðisaldursins. Taka ber fram að á vegum félmrn. er að störfum nefnd sem ætlað er að endurskoða barnaverndarlögin í heild sinni. Þarna er því ekki um tæmandi breytingu að ræða. Ég vonast eftir því, ef þeirri nefnd auðnast að starfa af þrótti, að a.m.k. verði hægt að sýna fyrir þinglok frv. um heildarendurskoðun á lögum um vernd barna og ungmenna. Þeim ákvæðum sem tekið er á í þessu frv. þarf hins vegar að koma í lag sem fyrst og þess vegna er það ráð tekið að flytja sérstakt frv. núna. Núgildandi lög um vernd barna og ungmenna, nr. 58/1992, samanber lög nr. 22/1995, hafa að geyma skilgeiningu á börnum og ungmennum í 2. mgr. 1. gr. laganna sem er svohljóðandi: ,,Með börnum er samkvæmt lögum þessum átt við einstaklinga innan 16 ára aldurs, en ungmenni eru einstaklingar 16--18 ára.`` Lögin gera nokkurn greinarmun á ákvæðum sem gilda um börn annars vegar og ungmenni hins vegar, m.a. með tilliti til þess að foreldrar fóru einungis með forsjá barna til 16 ára aldurs. Því er nauðsynlegt að fella hugtakið ungmenni úr lögunum. Í staðinn komi alls staðar hugtakið ,,barn``. Með börnum er sem sagt átt við einstakling innan 18 ára. Ég verð að játa það að í málvitund minni orkar breytingin tvímælis og að nota hugtakið ,,barn`` um 17 ára ungling. Mér finnst að við séum að færa barnastigið óþarflega hátt en í barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna og í lögum annarra er þetta orðað svona og við verðum sjálfsagt að sætta okkur við það. Með breytingu þeirri sem lögð er til með þessu frv. munu barnaverndarlögin gilda eins fyrir alla einstaklinga innan 18 ára. Þar sem gera má ráð fyrir miklum mun á þroska einstaklinga í þessum hópi er í frv. lagt til að reiknað verði með ríkari þátttöku eldri barna í ákvörðunum um eigin mál en þegar um yngri börn er að ræða. Í markmiðsgrein frv. er m.a. lagt til að barn skuli njóta réttinda í samræmi við vaxandi aldur og þroska. Þetta orðalag er fengið úr samningi Sameinuðu þjóðanna um réttindi barns og í 12. gr. hans segir: ,,Aðildarríki skulu virða ábyrgð, réttindi og skyldur foreldra, eða eftir því sem við á þeirra sem tilheyra stórfjölskyldu eða samfélagi samkvæmt staðbundnum venjum, eða lögráðamanna eða annarra sem að lögum eru ábyrgir fyrir barni, til að veita því tilhlýðilega leiðsögn og handleiðslu í samræmi við vaxandi þroska þess er það beitir réttindum þeim sem viðurkennd eru í samningi þessum.`` Önnur tilvitnun: ,,Aðildarríki skulu tryggja barni sem myndað getur eigin skoðanir rétt til að láta þær frjálslega í ljós í öllum málum sem það varða, og skal tekið réttmætt tillit til skoðana þess í samræmi við aldur þess og þroska.`` Samningurinn gerir sem sagt ráð fyrir því að börn hafi ríkari rétt og ábyrgð með vaxandi þroska án þess að það sé bundið ákveðnu aldursári. Lögð er til breyting á 1. mgr. 1. gr. laganna um markmið barnaverndar og gert ráð fyrir að þessi sjónarmið verði einnig höfð í huga við heildarendurskoðun laganna og muni hugsanlega hafa áhrif á lagatextann víðar að lokinni þeirri endurskoðun. Þá gerir frv. ráð fyrir breytingu á 22. gr. laganna. Í þeirri grein er fjallað um vistun barna sem stefna heilsu sinni og þroska í hættu með eigin hegðun. Umræða um úrræði handa börnum á aldrinum 16--18 ára var sérstaklega áberandi í umfjöllun Alþingis um breytingu á lögræðislögunum á vorþinginu 1997. Í ljósi þess og að breyttum lögræðislögum þykir rétt að kveða skýrar á um meðferð barna sem stofna heilsu sinni og þroska í hættu með hegðun sinni. Í lögum um vernd barna og ungmenna er einungis tekið á möguleikanum á að vista barn til skammtímavistunar eða rannsóknar í allt að fjórar vikur í senn. Þó hefur alltaf verið litið þannig á að í krafti forsjárvalds hafi foreldrar heimild til að samþykkja vistun til lengri tíma, enda er ljóst að fjögurra vikna vistun er í fæstum tilfellum nægileg til að veita barninu nauðsynlega meðferð. Búast má við að þetta ákvæði núgildandi laga komi að breyttum lögræðislögum helst til álita varðandi aldurshópinn 16--18 ára og því er mikilvægt að það sé skýrara til að tryggja stöðu þessa aldurshóps. Í frv. er einnig gert ráð fyrir nýju ákvæði um réttindi barns í VIII. kafla, um málsmeðferð. Samkvæmt gildandi lögum er börnum einungis tryggður réttur til að tjá sig um mál ef um er að ræða vistun skv. 22. gr. eða úrskurð skv. 45. gr., sbr. 2. og 3. mgr. 46. gr. Lögð er til breyting til þess að tryggja hagsmuni barns betur með hliðsjón af 12. gr. samnings Sameinuðu þjóðanna um réttindi barns. Þá má ætla að þörf barna fyrir talsmann aukist með aldrinum og með hliðsjón af breyttum sjálfræðisaldri þykir nauðsynlegt að leggja þessa breytingu til nú. Ákvæðinu er ætlað að tryggja rétt barns til að tjá sig áður en tekin er ákvörðun er varðar barnið, hvort sem ákvörðun er í formi úrskurðar eða ekki. Einnig er lagt til að ákvæði núgildandi laga um skipan talsmanns verði rýmkuð. Lagt er til að barnaverndarnefnd beri að eigin frumkvæði að skipa talsmann ef málsatvik eru þannig að þörf sé á að talsmaður tali máli barns, svo sem ef barnið leitar sjálft ásjár barnaverndarnefndar. Af þessu ákvæði mun einnig leiða að barnaverndarnefnd mun gæta þess að barn fái að tjá sig um hvort skipa eigi því talsmann. Það ber að taka tillit til skoðana barnsins þar að lútandi. Eins og ég sagði, herra forseti, er hér ekki um endanlega útgáfu af barnaverndarlögum að ræða heldur er brugðist við til að leysa bráðasta vandann. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málið verði sent hv. félmn. til athugunar.

Virðulegi forseti. Ég var afskaplega ánægð að á lista yfir fyrirhuguð frumvörp ríkisstjórnarinnar var boðað frv. um breytingar á lögum um vernd barna og ungmenna. Þetta eru þýðingarmikil lög en því miður er mörgu ábótavant í þeirri lagasetningu miðað við verkefnin sem eru aðkallandi í dag. Aukin áhersla hefur verið lögð á málefni barna á liðnum árum og að mínu mati var það mjög til góðs að flytja þau til félmrn. frá menntmrn. Uppbyggingin hefur verið farsæl og skipulagsbreytingar hafa fært málaflokkinn til betri vegar. Barnaverndarstofa hefur þegar sannað gildi sitt og það skiptir miklu máli að þær skipulagsbreytingar sem gerðar voru fyrir fáum árum virðast réttar. Þó ég sé sátt við þessa þróun, herra forseti, þá erum við enn allt of skammt á veg komin og við verðum að veita meira fjármagn til aðkallandi aðgerða í málaflokknum. Við verðum að finna betri stuðningsúrræði. Sumt er dýrt en annað er fyrst og fremst vinnulag sem eiga verður stoð í lagasetningu og úr því verður að bæta. Þess vegna, herra forseti, var ég ákaflega vonsvikin að lesa þetta frv. Eins og fram kemur í framsögu félmrh. er í frv. fyrst og fremst brugðist við breytingum sem hækkun sjálfræðisaldurs hefur í för með sér. Það er auðvitað alveg sjálfsagt að gera orðalagsbreytingar á lögum vegna hækkunar sjálfræðisaldurs. Þetta frv. er fyrst og fremst og nær eingöngu tæknilegs eðlis og mér finnst það miður. Það kemur fram, bæði í máli ráðherrans og í greinargerð með frv. að nefnd hefur starfað að endurskoðun laganna í heild sinni. Mig grunar að nokkuð langt sé síðan þessi nefnd var skipuð. Mér finnst endurskoðun þessara laga afar brýnt verkefni. Eins og ráðherra orðaði það, ef auðnast að starfa af þrótti þá er e.t.v. hægt að sýna frv. fyrir þinglok. Þar með er ráðherrann að gefa vísbendingu um að endurskoðuninni ljúka nógu tímanlega til þess að breyta lögunum á þessum síðasta vetri kjörtímabils þessarar ríkisstjórnar. Þess vegna spyr ég ráðherrann: Hvenær skipaði hann nefndina og hvað líður störfum hennar? Ég hefði verið afskaplega ánægð að sjá metnað ráðherra í þessum málaflokki og að hann hefði lagt alla áherslu á að nefndin góða væri búin að skila niðurstöðu og kynnti fyrir okkur niðurstöðu þess starfs. Í grg. með frv. er vísað til barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna um réttindi barna. Sérstaklega er vísað í 5. og 12. gr. samningsins og hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Aðildarríki skulu virða ábyrgð, réttindi og skyldur foreldra, eða eftir því sem við á þeirra sem tilheyra stórfjölskyldu eða samfélagi samkvæmt staðbundnum venjum, eða lögráðamanna eða annarra sem að lögum eru ábyrgir fyrir barni, til að veita því tilhlýðilega leiðsögn og handleiðslu í samræmi við vaxandi þroska þess er það beitir réttindum þeim sem viðurkennd eru í samningi þessum.`` Og enn fremur er sagt: ,,Aðildarríki skulu tryggja barni sem myndað getur eigin skoðanir rétt til að láta þær frjálslega í ljós í öllum málum sem það varða, og skal tekið réttmætt tillit til skoðana þess í samræmi við aldur þess og þroska.`` Í tilefni af þessu ákvæði barnasáttmálans er bætt við einum málslið í 1. gr. laganna um að börn skuli ,,njóta réttinda í samræmi við vaxandi aldur og þroska.`` Í grg. er gefið til kynna að það sé nýmæli að börnum sé gefinn kostur á að tjá sig um mál sitt. 24. gr. kveður á um að barn eigi kost á að tjá sig en í þeirri grein er jafnframt ákvæði um talsmann barna. Samkvæmt barnasáttmálanum sem ég var að vísa til skal stefnt að því markmiði að barnið skuli njóta réttinda og axli ábyrgð í samræmi við aldur þess og þroska. Tjáningarfrelsið verði því að skoðast í samræmi við þessa meginreglu, þ.e. að leitað verði eftir afstöðu barnsins til málefna sem varða það sjálft eftir því sem aldur og þroski verður meiri. Hlutverk talsmanns hlýtur að öðrum þræði að vera að gæta þess að tekið verði tillit til afstöðu og óska barnsins. Hins vegar er hlutverk talsmanns víðtækara. Hann á í hvívetna að gæta hagsmuna barnsins þegar togast er á um hagsmuni þess. Í lögunum um vernd barna og ungmenna er gert ráð fyrir að heimilt sé að skipa barni talsmann. Í fyrsta lagi samkvæmt 2. mgr. 22. gr. er heimilt að skipa barni talsmann þegar það er vistað á stofnun eða meðferðarheimili gegn vilja þess og er hér um aðgerðir að ræða til að vernda barn gegn eigin hegðun. Svo er og samkvæmt 3. mgr. 23. gr. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að skipa megi barni talsmann áður en barnaverndarnefnd kveður upp úrskurð, t.d. varðandi brotttöku þess af heimili til vistunar á fósturheimili. Í 3. mgr. 46. gr. segir að þegar sérstaklega standi á sé barnaverndarnefnd heimilt að skipa barni eða ungmenni sérstakan talsmann. Svona er þetta í lögunum núna. Í reynd hefur heimild ekki mikið verið beitt. Ég hef lagt inn fyrirspurn um skipaðan talsmann í barnaverndarmálum og bíð svars við henni. Ég tel að hér sé um svo mikilvægt atriði að ræða að vanda verði sérstaklega til allrar málsmeðferðar og tel því, og hef reyndar flutt mál í tvígang sem byggt er á þessari skoðun, að hér eigi ekki að vera um heimild að ræða heldur skyldu, að auðvitað eigi að skipa barni talsmann við þessar aðstæður. Herra forseti. Ég lét þess getið að ég hefði sett fram fyrirspurn um hversu oft talsmaður hafi verið skipaður í barnaverndarmálum en á síðasta þingi bar ég fram fyrirspurn til dómsmrh. um skipaðan talsmann í forsjármálum, þ.e. hversu oft barni hafi verið skipaður talsmaður til að gæta hagsmuna þess við úrlausn forsjármáls frá því að heimildin var sett í barnalög bæði þegar dómstóll sker úr ágreiningsmáli og dómsmrn. fer með úrskurðarvald. Í svarinu kom fram að aldrei hefur komið til þess að talsmaður hafi verið skipaður á grundvelli barnalaganna og að dómsmrn. hafi heldur ekki skipað slíkan talsmann. Við eigum eftir að sjá hvað kemur fram í svarinu frá félmrh. um talsmann í barnaverndarmálum en þetta er afskaplega stórt mál. Að mínu mati á að vera skylda að skipa talsmann. Þetta á sérstaklega við þegar gætt er að málsmeðferðinni við framkvæmd barnaverndarmála. Í VIII. kafla laganna er mælt fyrir um málsmeðferðina við forsjársviptingu en barnaverndarnefndir fara með slíkt vald. Herra forseti. Ég hef leyft mér að gera og mun gera að umtalsefni atriði sem eru að finna í lögum um vernd barna og ungmenna og þurfa að taka breytingum að mínu mati og atriði sem ég sakna í þessu frv. í trausti þess að e.t.v. fáist stuðningur við það í félmn. að ef þessar ábendingar mínar eru réttar sé hugsanlegt að félmn. lagfæri þessa þætti í umfjöllun sinni um frv. sem liggur fyrir. Þess vegna langar mig til að við skoðum aðeins kaflann sem lýtur að valdi barnaverndarnefnda og forsjársviptingu. Þegar við skoðum þennan kafla sjáum við að hlutverk barnaverndarnefnda er margþætt. Þær eiga með öðrum orðum að hafa eftirlit með aðbúnaði barna, taka á móti ábendingum um slæman aðbúnað barna, sjá um skráningu barna í áhættuhópa, kanna mál þegar rökstuddur grunur liggur fyrir um vanrækslu eða vanhæfni foreldra, gera áætlanir um meðferð mála og úrskurða um forræðissviptingu foreldra þegar það á við. Herra forseti. Hér sjáum við hið gamla réttarfar í hnotskurn. Sama stjórnvaldið tekur við ábendingum, rannsakar málið og endar síðan með að úrskurða í málinu. Barnaverndarnefnd fer bæði með rannsóknarvald og úrskurðarvald. Ég vil taka það sérstaklega fram og tala af reynslu að störf barnaverndarnefndar eru afskaplega viðkvæm og erfið. Ég held að ég geti mælt fyrir munn flestra sem hafa tekið þátt í þeim störfum að þau ganga nærri fólki vegna þess að farið inn í einkalíf og viðkvæmustu mál fjölskyldunnar og það er þungt verkefni að barnaverndarnefnd skuli fara með rannsóknarvald og úrskurðarvald. Úrskurðinum er reyndar hægt að skjóta til barnaverndarráðs til fullnaðarúrskurðar. Þannig er fullnaðarákvörðun alltaf tekin á stjórnsýslustigi en þetta hefur sætt gagnrýni sérfræðinga sem fjalla um þessi mál, svo og fræðimanna. Þegar þess er gætt að um svo alvarleg inngrip í friðhelgi og einkalíf einstaklinga er að ræða þarf að vanda sérstaklega til allrar málsmeðferðar og því væri eðlilegra að skipta valdinu að einhverju leyti upp, þ.e. að aðgreina rannsóknarþáttinn frá úrskurðarþættinum. Spyrja á hvort dómstólar eigi að koma að þessum málum, annaðhvort að ákvörðunin liggi hjá dómstólum en rannsóknar- og eftirlitsþáttur hjá barnaverndarnefndum eða a.m.k. sé unnt að skjóta ákvörðunum barnaverndarnefnda til dómstóla. Þessa umræðu höfum við ekki tekið í þessum sal eða í félmn. og þetta er brýn umræða og afar stórt verkefni að leysa. Herra forseti. Þetta frv. gefur tilefni til að fjalla um mikilvæg atriði í barnavernd sem ekki er að finna í frv. eins og ég hef þegar getið. Barnaverndarmálin eru mjög stór en viðkvæmur þáttur fjölskyldumálanna. Það er því erfitt að þurfa að horfast í augu við að enn þá eigi að bíða heildarendurskoðunar nefndar sem hefur verið mjög lengi að störfum, ef ég man rétt, og ekki er vitað hvenær hún lýkur störfum. Hugsanlega verður bara sýnt frv. fyrir þinglok. Þetta gefur mér líka tilefni til þess, herra forseti, að víkja að tillögu sem undirrituð ásamt fleiri þingmönnum úr þingflokki jafnaðarmanna flutti á síðasta þingi. Ég fékk því miður ekki að mæla fyrir því ágæta máli, væntanlega vegna annarra mikilvægari mála sem höfðu forgang á dagskrá Alþingis. Um er að ræða till. til þál. að bæta réttarstöðu barna samkvæmt barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Þetta mál er að verða tilbúið hjá mér til endurflutnings en ég hef valið að bíða eftir nýjum talnalegum upplýsingum sem varpa ljósi á stöðuna í málaflokknum. Ég hef í þeirri tillögu lagt það til, virðulegi forseti, að dómsmrh. skipi nefnd til að gera úttekt á lögum sem varða réttarstöðu barna með það að markmiði að uppfylla skilyrði barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna, að gera úttekt á framkvæmd laga sem snúa að börnum í sama tilgangi og að meta hvort rétt sé að lögleiða sáttmálann í heild sinni. Auðvitað mun þetta mál koma til umræðu síðar, en mér finnst eðlilegt að benda á það þegar ég er að tala um hin brýnu verkefni og þá endurskoðun sem ég hefði viljað sjá og er ekki að finna í þessu frv. Mig langar líka að vísa í 19. gr. sáttmálans. Hún er um ofbeldi. Hún er um að vernda börn gegn ofbeldi. Þetta er ákvæði sem kveður á um almenna vernd barna gegn hvers konar ofbeldi, líkamlegu og andlegu, misnotkun og vanrækslu, að meginsjónarmið barnaverndarlaga er að vernda börn gegn slíkri meðferð, samanber enn fremur ákvæði almennra hegningarlaga. Ég tel að í lögin um vernd barna og ungmenna vanti ákvæði um að vernda börn gegn kynferðislegu ofbeldi. Stórt verkefni og vandasamt en ef sáttmáli Sameinuðu þjóðanna treystir sér til að kveða á um í slíkum sáttmála til aðildarríkjanna að taka verði á þessum málum í lögum sem lúta að vernd barna og ungmenna, þá eigum við að skoða þau og ég hefði viljað sjá slíkt ákvæði í endurskoðun laganna um vernd barna og ungmenna. Enn eitt stórmál, sem ég vil víkja að, herra forseti, er vistun ungra afbrotamanna. Af og til berast okkur fregnir af alvarlegum ágöllum í meðferðarkerfi okkar. Í tillögu minni um bætta réttarstöðu barna samkvæmt barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna hef ég lagt til að íslensk lög og réttur verði skoðuð, eins og ég hef þegar nefnt, þannig að þau uppfylli öll skilyrði barnasáttmálans. Hér hefði verið gott tækifæri til að bæta löggjöf okkar í barnaverndarmálum og koma líka að þessu ákvæði, nota tækifærið til að bæta réttarstöðu barnanna okkar til áskilnaðar barnasáttmálans. Það er ekki gert og ráðherrann hefur greint frá því að í raun sé bara um nauðsynlegustu orðalagsbreytingar að ræða. Mig langar að vísa í enn eitt ákvæði sem ég tel að taka verði á og er að finna í samningnum um réttindi barna. Það er varðandi unga afbrotamenn. Þar segir um þennan þátt að ekki megi vista unga afbrotamenn með fullorðnum afbrotamönnum. Enn fremur segir, með leyfi forseta: ,,Gerður var fyrirvari af hálfu Íslands við hliðstæða grein í alþjóðasamningi um borgaraleg og stjórnmálaleg réttindi, sbr. 10. gr. 2. mgr. b-lið og 3. mgr. hans. Það ákvæði er þó afdráttarlausara en c-liður 37. gr.`` --- og er þá vísað til barnasáttmálans --- ,,sem kveður á um að taka beri mið af því sem barni er fyrir bestu.`` Svo segir: ,,Með hliðsjón af ofangreindu og í trausti þess að við ákvörðun um fangelsun ungmenna sé ávallt tekið mið af hvers konar afplánun sé ungmenni fyrir bestu er ekki talið nauðsynlegt að gera fyrirvara við c-lið 37. gr. en rétt talið að gera sérstaka yfirlýsingu um þetta við fullgildingu samningsins.`` Þetta hefur oft borið á góma, sérstaklega þegar við eru að ræða vímuefnavandann og vistun ungra afbrotamanna, að vísað er til bókunar við barnasáttmálann um að ekki sé skylda hjá okkur að uppfylla þetta ákvæði. Ég tel að þetta sé mikill blettur á samfélaginu að vista unga afbrotamenn í fangelsum með fullorðnum afbrotamönnum. Ég tel að það sé tvímælalaust skylda okkar að gera þær breytingar að okkur sé unnt að vera með önnur úrræði. Það er löngu tímabært að aðskilja yngri fanga frá þeim eldri en þar sem ekkert ákvæði er í íslenskum lögum sem verndar börn gegn því að vera vistuð með síbrotamönnum sem gætu haft afar óheppileg áhrif á þroska svo ungra fanga, þá er það gert. Við höfum fengið blaðafregnir um það og ýmislegt hefur verið gagnrýnt hvað varðar það að kornungt fólk afplánar dóma með síbrotamönnum sem hafa haft slæm áhrif á það. Ég skil ekki af hverju Ísland kaus að vera með þessa yfirlýsingu. Ég þykist vita að á þeim tíma var ekki mikið um að fangelsa þyrfti unga afbrotamenn. Menn voru bjartsýnir á að vandi nágrannalanda, bæði varðandi vímuefnaneyslu og afbrot sem henni fylgja, næði ekki svo hratt til okkar en nú blasir þessi vandi við. Við eigum auðvitað að gera breytingar á lögum og það á að vera skylda okkar að taka á þessu viðkvæma máli. Í umræðunni sem átt hefur sér stað undanfarið um unga fíkniefnaneytendur og úrræðaleysið kring um það, blasir sú staðreynd við að við höfum látið hjá líða að búa þannig að börnum og unglingum í þessu þjóðfélagi að þau eigi sér viðreisnar von í stað þess að vera brotin niður við fyrstu afbrotin. Þau þurfa meðferð í refsivistinni og við ættum að stefna að því. Við þurfum annaðhvort sérfangelsi fyrir þau eða það sem ég mundi vilja sjá, meðferðarstofnanir. Ungviðið á að ná fullorðinsaldri með aðstoð okkar eldri. Við eigum að sjá til þess að afplánunin verði notuð uppbyggilega og barnið verði í stöðugri meðferð og enduruppbyggingu. Það er auðvitað miklu meiri von til þess að slík úrræði hafi góð áhrif á barnið en óforbetranlegur síbrotamaður sem stundað hefur iðju sína um skeið. Herra forseti. Ég hef rakið helstu atriði þess sem ég tel að við hefðum átt að gera nú í lögunum um vernd barna og ungmenna. Ég spyr félmrh. hvort nokkur kostur sé að mikilvæg ákvæði, t.d. skyldan um talsmann í málefnum barna, verði lagfærð í störfum félmn.

Herra forseti. Ég hlýt að taka undir orð hæstv. ráðherra um orðanotkun. Málskilningur minn segir að 17 ára glímukappi, tveggja metra hár og jafnvel orðinn faðir, sé ekki barn. En fyrst Alþingi tók þessa ákvörðun, að taka sjálfræðið af 8 þúsund Íslendingum og gera þá að börnum, þá verð ég að sjálfsögðu að lúta þeirri ákvörðun og þetta frv. er afleiðing þess. Herra forseti. Í 15. og 24. gr. er fjallað um að barni verði skipaður talsmaður. Í 24. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Barnaverndarnefnd ber að skipa barni talsmann til að gæta hagsmuna þess ef þörf krefur.`` Börn geta lent í þeirri óskaplegu stöðu að foreldrarnir hafa á einhvern hátt brugðist því, eru jafnvel orðnir óvinir þess og síðan kemur barnaverndarnefnd, sem er enn meiri óvinur, og ætlar að fara að gera eitthvað fyrir barnið. Þá er ekki beint traustvekjandi að sami aðilinn og ætlar að veita barninu hjálp skipi því talsmann. Ég legg til við hv. þingnefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar að því verði breytt og talsmaður verði skipaður af umboðsmanni barna, sem hefur sannað sig með góðum verkum. Umboðsmaður barna skipi barninu talsmann og að barnið verði upplýst um þennan rétt sinn. Sá talsmaður yrði ætíð skipaður og þar tek ég undir með hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur sem benti á að alltaf ætti að skipa talsmann. Þetta eru nefnilega mjög þungbær mál og erfið frá sjónarhorni barnsins. Við verðum því alltaf að bera virðingu fyrir því og skipa því talsmann. Herra forseti. Ég kom aðallega upp til þess að ræða um kostnaðarmat fjmrn. en þar segir að kostnaðurinn muni nema allt að 90 milljónum á ársgrundvelli, þ.e. rekstrarkostnaður vegna nýrra heimila. Þegar þetta mál bar upp, að taka ætti forræðið eða sjálfræðið af 8 þúsund Íslendingum, var það einmitt rökstutt með því að sparnaður mundi nást í kerfinu. Það þyrfti ekki lengur eins sterkt vald til þess að meðhöndla þessi börn, og vissulega valda þessi ungmenni sem núna eru 17 og 18 ára geysilegum kostnaði hjá lögreglu og dómsvaldi. Sá kostnaður sparast, um það er hvergi talað. Rætt er um að einstakir, sem betur fer mjög fáir, síbrotamenn á þessum aldri fremji tugi glæpa. Það hlýtur aldeilis að kosta í dómskerfinu, í lögregluskýrslum og öðru slíku en sá kostnaður fellur niður. Ég vildi því gjarnan sjá þessa umsögn fjmrn. endurskoðaða í því ljósi að kostnaður sparast hjá dómsmrn. og nota eigi þá peninga til þess að byggja upp þessi heimili sem að mínu mati geta orðið mjög góð til að ráða við vanda þeirra ungmenna --- eða barna --- sem eru orðin 16, 17 ára og hafa lent á villigötum.

Herra forseti. Aðeins vegna þessara orða hv. þm. Péturs Blöndals, að hann er ósáttur við orðið barn. Við höfum ákveðna málvitund og þegar við tölum um barn þá erum við oftast nær að hugsa um ungt barn. Þetta eru auðvitað skilgreiningar og lagaskilgreiningar og er ekki aðalatriði í matinu hvort 17 ára glímukappi, og faðir, er skilgreindur barn samkvæmt lögum eða ekki. Annað er miklu stærra og mikilvægara í þessu samhengi. Við höfum oft komið inn á það. Það er sannfæring mín að þessi breyting, að hækka sjálfræðisaldurinn, var enn stærra mál og enn mikilvægari en ég hafði þó talið fyrir fram. Það finnst mér að við höfum séð í þeirri umfjöllun sem átt hefur sér stað eftir að þetta var lögfest á Alþingi. Ég vil minna þingmanninn á að við höfum t.d. fengið upplýsingar um ungt fólk sem verið hefur í meðferð vegna vímuefnaneyslu. Foreldrarnir hafa reynt að bjarga þessum ungu börnum kannski fimmtán, fimmtán og hálfs árs gömlum. Við erum væntanlega sammála um að fimmtán ára séu þau enn þá börn. Algengt er að fimmtán og hálfs árs gömul hafi þau komist í meðferð og varla hafi tekið því að skrifa þau inn á heimili eða taka af þeim forræðið til þess. Þau hafa getað gengið út daginn sem þau verða 16 ára. Við stóðum frammi fyrir því að eftir 16 ára aldur hafi verið litið á þetta unga fólk sem fullorðið fólk með leyfi til þess samkvæmt lögum að eyðileggja líf sitt. Auðvitað kallar þessi breyting á nýja hugsun og ný endurhæfingarúrræði og ekki síst nýtt fjármagn til þess fólks sem við viljum aðstoða sem allra mest, ungt fólk upp að 18 ára aldri.

Herra forseti. Ég var ein af þeim sem hvöttu mjög til þess að sjálfræðisaldurinn yrði hækkaður í 18 ár á sínum tíma. Ég fagnaði þeirri breytingu mjög. Frv. sem nú er til meðferðar hér, um breytingu á lögum um vernd barna og ungmenna, er fyrst og fremst leiðrétting á lögum í kjölfar þess að sjálfræðisaldurinn var hækkaður. Ég vil láta ánægju mína í ljós með þetta frv. Börn eru skilgreind upp á nýtt, núna kallast þau börn upp að 18 ára aldri. Þetta stríðir kannski gegn málhefð okkar, að tala um 17 til 18 ára börn, en þetta er gert í barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna og ég tel eðlilegt að hafa sambærilega málnotkun í löggjöf okkar. Ég fagna málinu sérstaklega þar sem ég hef sjálf langa reynslu af því að vinna við barnaverndarmál frá því að ég sat í Barnaverndarnefnd Reykjavíkur. Það var oft mjög erfitt að horfa upp á réttleysi eldri barna varðandi mál er vörðuðu þau sjálf, ég vil þess vegna sérstaklega fagna ákvæðunum í 15. gr. og einnig í 1. gr. þar sem segir að börn skuli njóta réttinda í samræmi við vaxandi aldur og þroska. Ég tel mjög mikilvægt, t.d. í sambandi við forræðisdeilur og annað slíkt, að hlusta á börn. Oft er þar miðað við 12 ára en ég held að óhjákvæmilega hljóti að verða ýmislegt á aldrinum 16 til 18 ára sem snerti mál af þessum toga. Nauðsynlegt er að virða sjónarmið þeirra og hlusta á þau þó að vissulega séu foreldrarnir með forræðið. Ég fagna þeim breytingum sem einnig koma fram í 15. gr., að foreldrum er treyst til að meta það hve lengi börn þeirra eiga að vera í meðferð hugsanlega, ef til vímuefnameðferðar kemur. Jafnframt er komið á móti með því að tryggja börnunum talsmann. Ég tel að þetta frv. sé mjög mikilvægt til þess að koma til móts við hækkun sjálfræðisaldurs en jafnframt þarf að skoða kostnaðarliðinn betur. Gera þarf átak í meðferðarmálum ungra fíkniefnaneytenda. Að börnin séu alfarið á fullorðinsstofnunum er og hefur alltaf verið óviðsættanlegt en núna finnst mér réttur þeirra skýrari. Ég vona svo sannarlega að gert verði átak í þeim efnum, hvort sem það verður eingöngu á vegum Barnaverndarstofu eða líka á vegum annarra aðila. Vímulaus æska hefur borið fram óskir um að hægt verði að vista börn á slíkum heimilum án milligöngu barnaverndarnefnda og einnig hefur komið í ljós að SÁÁ fyrirhugar að setja upp unglingadeild hjá sér. Ég held að við ættum bara að reyna að nýta krafta sem flestra á þessu sviði. Það er alls ekki þolandi að foreldrar og börn þurfi að bíða eftir meðferð, allt að átta mánuði eins og nú er.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrir málefnalegar umræður sem hér hafa farið fram um þetta mál og hyggst reyna að svara nokkrum þeirra spurninga sem beint hefur verið til mín. Hv. 5. þm. Reykn. spurði hverjir væru í endurskoðunarnefndinni. Svo ég rekji það stuttlega þá var að störfum nefnd til endurskoðunar á barnaverndarlögum þegar ég kom í félmrn. Mér er ekki kunnugt um hvaða ráðherra skipaði hana þar eð um þrjá er að ræða. Nefndin skilaði ekki áliti og málið var í lausu lofti í nokkurn tíma. Núverandi nefnd, sem var skipuð 15. des. 1997, hefur haldið nokkra fundi og leitað álits fjölmargra vegna endurskoðunarinnar og mikil vinna hefur farið fram á milli fundanna. Það er rétt ég fari aðeins yfir það hverjir eru í nefndinni. Það er Davíð Þór Björgvinsson prófessor, sem er formaður, Bragi Guðbrandsson, forstöðumaður Barnaverndarstofu og fyrrum aðstoðarmaður félmrh. Rannveigar Guðmundsdóttur, Hrefna Friðriksdóttir, sem er lögfræðingur á Barnaverndarstofu, Ingibjörg Broddadóttir, deildarstjóri í félmrn., en hún er í leyfi núna og við störfum hennar tók Guðrún Ögmundsdóttir, deildarstjóri í félmrn., Þorgerður Benediktsdóttir, deildarstjóri í félmrn., er líka í nefndinni. Frá Sambandi ísl. sveitarfélaga voru tilnefnd Benedikt Bogason og Hjördís Hjartardóttir, sem er félagsmálastjóri í Vestur-Húnavatnssýslu, og frá Barnaverndarráði er Guðrún Erna Hreiðarsdóttir í nefndinni. Ég ber mikið traust til þessa hóps og veit að hann mun vinna vel og samviskusamlega en þarna er um viðkvæma lagasetningu að ræða og vafalaust tekur endurskoðunin töluverðan tíma. Jafnframt þarf Alþingi töluverðan tíma til að fara yfir málið. Þetta er ákaflega viðkvæmt og getur tekið á málefnum fjölskyldna með mjög afgerandi hætti og ég held að ekki megi hrapa að slíkri vinnu. Ég hef út af fyrir sig kannski ekki viljað reka mjög fast á eftir nefndinni en eins og ég sagði áðan þá vonast ég eftir því a.m.k. að geta sýnt frumvarp fyrir þinglok í vor. Upphaflega var það í mínum huga að frumvarpið yrði tilbúið í haust en það verður ekki. Ég tel hins vegar að sú umræða sem hefur farið fram og ræður þeirra sem hafa tekið til máls eigi erindi í nefndina og ég mun beita mér fyrir því að hún hafi aðgang að umræðunni og þá ekki síst athugasemdum hv. 5. þm. Reykn., sem benti á ýmsa hluti sem hún taldi að betur mættu fara í barnaverndarlögunum og það er sjálfsagt að halda því til haga. Hv. þm. spurði hvort ég væri til viðtals um að gera talsmann að skyldu ef því yrði breytt í hv. félmn. Ég segi ekki Alþingi fyrir verkum, svo það sé alveg klárt, en ef hv. félmn. og Alþingi þykir viðeigandi eða tiltækilegt að gera þetta að skyldu er það ekki í neinum blóra við mig. Hitt er annað mál að þetta atriði er ekki í þessu frv. vegna þess að ég taldi að það gæti beðið eftir heildarendurskoðuninni úr því hún stóð yfir. Við erum fyrst og fremst að bregðast við hinum brýna vanda dagsins. Hv. 5. þm. Reykn. hefur beint til mín fyrirspurn um hve oft talsmaður hefði verið skipaður. Í félmrn. er verið að afla gagna til að svara þeirri fyrirspurn, sem ég vonast til að geta gert í næsta fyrirspurnatíma, og ég hafi þá tilbúið svar í höndum, en það þarf að leita að og telja saman þessi tilvik og það er dálítið verk. Nú hefur það komið fram að óheppilegt sé að hafa unga afbrotamenn í fangelsum með hinum eldri. Það eru ýmsar hliðar á því máli. Ég hygg að allir geti verið sammála um að ekki sé heppilegt að hafa unga afbrotamenn og þá eldri saman í fangelsum. Það væri betra að koma á meðferðarúrræðum fyrir hina yngri fremur en að dæma þá til fangelsisvistar. Raunar hafa ekkert mjög margir verið dæmdir til fangelsisvistar á undanförnum árum. Í svari frá hæstv. dómsmrh. 30. mars 1998, þ.e. í fyrravor, kom fram að fjórir yngri en 18 ára voru í fangelsum eða luku fangelsisvist á árinu 1996, og tveir á árinu 1997 sem voru yngri en 18 ára. Menn mega því ekki halda að þarna sé um einhvern fjölda að ræða. Á vegum okkar í félmrn. eða Barnaverndarstofu er verið að koma upp sérstöku úrræði, sérstöku meðferðarheimili fyrir þá erfiðustu af unglingunum í Háholti í Skagafirði og verður það tekið í gagnið um áramótin. Það er von okkar að það verði til þess að ekki þurfi að dæma unglinga til fangelsisvistar nema um mjög alvarleg afbrot sé að ræða --- eða ég ætti náttúrlega að segja börn ef þetta frv. væri orðið að lögum. Talað hefur verið um úrræðaleysi í meðferð ungra fíkla. Ég vil ekki viðurkenna að um úrræðaleysi sé að ræða. Það eru ófyrirséð atvik eða atvik sem mönnum voru a.m.k. ekki að fullu ljós sem hafa orðið til þess að slíkir biðlistar hafa orðið til. Ég vakti strax athygli á því þegar lögræðislögin voru til meðferðar á Alþingi í fyrra að þetta mundi hafa í för með sér verulegan kostnaðarauka fyrir félmrn. Ég nefndi 90 millj. í því sambandi. Á fjárlögum þessa árs eru 20 millj. út af þessari hækkun. Ég svaraði óundirbúinni fsp. fyrir nokkrum dögum þar sem þetta mál bar á góma og hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir spurði. Síðan hef ég tekið málið upp í ríkisstjórn og það eru á fjáraukalögum þessa árs, eða í frv. til fjáraukalaga, 10 millj. til viðbótar til að bregðast við þessum vanda og 30 millj. sem gerð verður tillaga um að komi inn í fjárlög næsta árs. Til viðbótar þeim 20 millj. sem ætlaðar voru í málaflokkinn eru því komnar 80 millj. þarna inn. Ég get fyrstur manna viðurkennt að það er of lítið, en ætti þó að nýtast til töluverðra úrbóta. Ég hef verið í viðræðum við Reykjavíkurborg um útvegun húsnæðis og Rauða krossinn um samstarf í þessum efnum og báðir þessir aðilar hafa tekið mjög jákvætt í að koma til liðs við okkur því þetta er ekki vandi sem félmrn. eitt eða Barnaverndarstofa getur leyst, hér þarf sameiginlegt átak. Það er hagur bæði sveitarfélagsins, Reykjavíkurborgar, og Rauða krossins sem mannúðarstofnunar að leggja þarna hönd á plóg og ég er sannfærður um að það muni takast. Það er mikið til af húsnæði í eigu ríkisins sem ekki er nýtt og líka í eigu sveitarfélaga. Ég nefni heimavistarskóla víða eða sums staðar um land sem standa auðir, Staðarborg í Breiðdal, þar er heimavistarskóli sem ekkert er notaður og hefur ekki verið notaður í nokkur ár, ágætis hús. Ég nefni Núpsskóla, ég nefni Húsmæðraskólann á Laugalandi. Það er ekki óeðlilegt að láta sér detta í hug að eitthvað af þessum stofnunum eða húsnæði væri hægt að nota til að bæta úr brýnum vanda sem er í þessum málaflokki um meðferðarúrræði. En sérfræðiliðið er yfirleitt staðsett í Reykjavík og því þykir nú langt út á land svo ég veit ekki hvernig þetta gengur en vek athygli á því hér. Ég vil láta það koma fram að bæði Reykjavíkurborg og Rauði krossinn eru mjög jákvæð að koma til samstarfs við okkur í félmrn. um úrbætur varðandi þessi fíkniefnamál.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra gat þess að ófyrirséð atvik hefðu orðið til þess að biðlistar eftir sérstökum fíkniefna- eða meðferðarúrræðum hefðu lengst. Það kom fram í umræðum um daginn í svari við fsp. frá hv. þm. Sigríði Jóhannesdóttur að hæstv. ráðherra taldi að það væri vegna þess að flóðbylgja fíkniefna hefði skollið yfir landið í sumar. Síðan hefur komið fram í fjölmiðlum að til að mynda lögreglustjórinn í Reykjavík er ósammála hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra virðist því ekki hafa réttar upplýsingar í þessum efnum sem út af fyrir sig gefur tilefni til ákveðinna vangaveltna um hvort menn séu nægilega í stakk búnir til að leggja fram ráð við þessari vá. Eigi að síður, herra forseti, fagna ég því að hæstv. ráðherra er bersýnilega að velta fyrir sér hvernig hægt væri t.d. að afla húsnæðis undir meðferðarheimili, og mér finnst það jákvætt hjá ráðherranum. Það sem mig langar til þess að spyrja um er þetta: Við það að hækka sjálfræðisaldurinn úr 16 upp í 18 ár færast augljóslega auknar skyldur á herðar ríkisins, eins og hæstv. ráðherra hefur reifað í máli sínu. Talið er að fjögur til fimm ný meðferðarheimili þurfi samkvæmt því sem kemur fram í áliti fjmrn. En hvað telur hæstv. ráðherra sjálfur að þurfi mörg slík heimili til að uppfylla þær skyldur? Herra forseti. Í fjölmiðlum hefur komið fram, og einhver gat um það í umræðunni áðan, að samtök áhugamanna um áfengisvarnir hafa nú hafið viðbyggingu við heimili sitt að Vogi, sem á sérstaklega að verða fyrir ungt fólk sem er á þessum aldri. Mig langar því til að spyrja hæstv. ráðherra hvort gert sé ráð fyrir því að SÁÁ fái sérstakt fjárframlag af þessu tilefni. Hvort hæstv. ráðherra muni beita sér fyrir því, fyrst þau eru að taka þarna ákveðinn hluta hinna auknu byrða yfir á sig, að þeim verði gert það auðveldara með sérstöku fjárframlagi.

Herra forseti. Ófyrirséð atvik, já. Það er að vísu rétt að lögreglustjórinn í Reykjavík hefur upplýst að ekki hafi meira af fíkniefnum verið gert upptækt en venjulegt er. Það er sjálfsagt rétt hjá honum. Hitt er svo annað mál að það kann að vera að eitthvað meira hafi sloppið fram hjá yfirvöldum en undanfarin ár. Ég byggði fullyrðingu mína á því hvað miklu fleiri leita núna til Barnaverndarstofu um liðsinni vegna þess að unglingar eru komnir í fíkniefnin, ekki bara eitthvert dúll heldur jafnvel í mjög hörð fíkniefni. Einhvers staðar fá þeir þau. Í einhverju liggur þessi fjölgun. Ég hef síðan --- og reyndar áður líka --- haft tal af mörgum sem fullyrða í mín eyru að í nánasta umhverfi þeirra fari fíkniefnaneysla ungmenna hraðvaxandi. Það getur ekki verið af öðru en því að meira sé í umferð af fíkniefnum en áður. Við að vísu verðum meira vör núna við árganginn sem er 16 ára. Hann átti ekkert athvarf hjá Barnaverndarstofu fyrr en eftir lagabreytingu, þannig að við þurfum ekki að hafa fylgst með honum. En það ber bara flestöllum saman um þetta nema lögreglustjóranum í Reykjavík, að menn geta ekki annað en dregið þá ályktun að meira sé af fíkniefnum í umferð. Hvað SÁÁ áhrærir hefur SÁÁ ekki haft neitt samband við okkur í félmrn. varðandi byggingaráform sín og ég veit ekkert um þau nema það sem ég hef séð í fjölmiðlum. Það er framtak SÁÁ en ekki okkar.

Herra forseti. Miðað við þær forsendur sem hæstv. félmrh. leggur til grundvallar mati sínu á auknu magni fíkniefna í umferð tel ég að það sé skynsamlega ályktað hjá honum að um aukningu sé að ræða. Og ég get verið sammála honum um að ýmis teikn í umhverfi manns benda til að svo sé. Ég skildi hæstv. ráðherra svo að vegna þess að nú hefur hann stærri hóp í sínu mikla skjóli vegna hækkunar sjálfræðisaldursins og þar sem þetta er nýtilkomið þá hafði hann kannski ekki samanburðinn áður. En ef fullyrðing hans er rétt, sem eins og ég sagði að mér þykir skynsamlega ályktað hjá honum, þá er það umhugsunarefni fyrir okkur sem erum annað veifið að velta fyrir okkur fíkniefnavandanum að hæstv. félmrh. sem hefur í sjálfu sér enga sérþekkingu á fíkniefnum eða magni þeirra í umferð hafi að öllum líkindum komist að skynsamlegri og réttari niðurstöðu um þá vá sem við stöndum frammi fyrir heldur en þar til bær yfirvöld eins og t.d. lögreglustjórinn í Reykjavík vegna þess að mér finnst, eins og hæstv. ráðherra hefur sagt hérna, að fleiri unglingar leiti aðstoðar og fleiri foreldrar leiti aðstoðar og það bendir til þess eðlilega að meira magn sé í umferð. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar að hæstv. ráðherra hafi haft rétt fyrir sér en lögregluyfirvöld hafi haft rangt fyrir sér. Því spyr ég sjálfan mig: Hvað er þetta fólk að gera sem við treystum til að þess að taka upp baráttuna fyrir okkar hönd og barna okkar gegn þessum vágesti? Kannski að hæstv. félmrh. hefði átt að sækja um í löggunni.

Herra forseti. Ég get upplýst að ég er prýðilega ánægður með það starf sem ég hef núna og hef ekki í hyggju, a.m.k. á næstunni, að sækja um í löggunni enda er ég ekki viss um að ég yrði tekinn. Nóg um það. Þetta er alvörumál. Það er rétt að einhver hluti eða verulegur hluti er vegna hækkunar sjálfræðisaldursins, þ.e. að við þurfum að sjá um úrræði fyrir tvo árganga til viðbótar því sem var áður. En það er líka aukning í yngri hópunum og breyting á þeim efnum sem þau eru að neyta. Maður heyrir næstum því á hverjum degi persónulegar sorgarsögur frá fjölskyldum sem lenda í þessum vanda. Og þetta er ekki bara í Reykjavík. Því miður þá virðist þetta vera bara stefnan um allt land. Við í félmrn. erum aðilar að áætlun sem heitir: Eiturlyfjalaust Ísland árið 2002. Því miður þá held ég að það sé fullmikil bjartsýni miðað við þróun undanfarinna mánaða að reikna með því að Ísland verði eiturlyfjalaust árið 2002. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að ég hef ekkert vit á eiturlyfjum. Ég hef ekki einu sinni notað þau nema bara tóbak og brennivín eins og er þjóðlegur siður. 
            

Varðandi þetta með lögregluna, herra forseti, þá ætla ég að hugga ráðherrann því að kannski er verið að vísa til hæðar sem gerðar eru kröfur um. Ég ætla að hugga ráðherrann með því að hann sýnist kannski lægri en hann er af því hann er þéttur á velli. Vegna orðaskipta hér þá ætla ég ekki að leggja mat á hvort um holskeflu sé að ræða, en ástandið er alvarlegt. Efnin eru sterkari, börnin yngri. Eins og félmrh. er kunnugt liggur fyrir beiðni um utandagskrárumræðu um úrræði vegna vímuefnaneyslu barna og það hefur orðið að ráði, m.a. milli mín og hans, að þessi umræða fari fram að lokinni kjördæmaviku. Ég vona að fleiri ráðherrar fáist til að taka þátt í þeirri umræðu vegna þess að vandinn snýr að fleiri ráðuneytum en félmrn. Þar verður að sjálfsögðu komið inn á sum úrræðin sem ég var með ábendingar um og sumt af því sem kom fram hjá hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur og Össuri Skarphéðinssyni. Ég þakka ráðherranum fyrir svör hans. Ég geri mér grein fyrir því að vinnu nefnda seinkar alltaf þegar þar verða mannaskipti, ég tala nú ekki um ef formaður nefndar víkur úr henni og þarf að byrja upp á nýtt. Og það veldur mér áhyggjum líka núna. Hópurinn sem ráðherrann hefur skipað í núverandi nefnd er hópur mjög hæfra einstaklinga og ég ber til þeirra mikið traust. En það er mikil hætta á því að málið færist á byrjunarreit ef eingöngu næst að koma fram með frumvarp rétt fyrir þinglok og það fyrsta sem gerist hjá hugsanlega nýjum ráðherra er að skipa nýja nefnd og byrja upp á nýtt. Þess vegna bið ég um að hann reyni að fá nefndina til að haska sér svolítið, og ég þakka fyrir að hann vill koma þessari umræðu á framfæri við nefndina.

Herra forseti. Ég tel að þarna sé um mjög hæfan hóp að ræða. Reyndar vann sumt af því fólki sem nú vinnur í hópnum einnig í eldri hópnum þannig að ekki er alveg byrjað upp á nýtt. Jafnvel þó að ráðherraskipti yrðu, sem ég er ekki að gera skóna, þá þarf starf hópsins ekki að verða ónýtt eða sú vinna sem unnin hefur verið. Ég vænti þess að hópurinn skili frumvarpi sem hægt verður að leggja fram og hugsanlega afgreiða í vetur ef Alþingi sýnist svo. En ég minni á að þetta er stutt þing. Það verður ódrjúgt hjá okkur vorið vegna kosninga og áformað er að ljúka þingi snemma í mars þannig að eftir jól er ekki mjög mikill tími til stefnu.

Herra forseti. Þetta er stutt þing og fá mál munu verða afgreidd eftir jól. Það mun skipta mjög miklu máli hvernig ríkisstjórnin skilar frá sér öðrum frumvörpum hingað inn á þingið, þ.e. hvort við verðum með næstum því öll mál undir síðla vetrar eins og í fyrravor. Þess vegna hef ég komið með ábendingar, herra forseti, um það hversu mörg mál voru ókomin frá ríkisstjórn eða réttara sagt hversu fá mál voru komin frá ríkisstjórninni um miðjan október. Þetta mál er komið snemma fram og við munum væntanlega afgreiða það fljótt og vel. En það skiptir mjög miklu máli hvort ríkisstjórnin komi með mörg, stór og pólitísk mál fram vegna þess að ég spái því að nýtt frumvarp um heildarendurskoðun á málefnum barna og ungmenna muni fá mjög góða og jákvæða umfjöllun af hálfu stjórnarandstöðu á vetri komanda, nái það hingað inn í þing nokkuð tímanlega.

Herra forseti. Það er að vísu rétt hjá hv. þingmanni að stjfrv. hafa ekki borist nógu greiðlega til þingsins. Það er slæmt. Það er kannski ekki sérstaklega við okkur í félmrn. að sakast því að við erum komin með nokkur mál inn í þingið. En í farvatninu eru enn frá minni hendi, fyrir utan þetta mál, tvö verulega mikilvæg mál, skulum við segja, sem taka einhvern tíma í umræðu og afgreiðslu á þinginu. Það er í fyrsta lagi frv. um húsnæðissamvinnufélög sem frestað var í fyrra en hv. þingmenn þekkja. Það verður lagt fram væntanlega lítið breytt en þó með ákveðnum breytingum frá því sem var í fyrravor. Ég geri ráð fyrir því að sæmilega gott samkomulag verði um það mál. Í því er ekki nein bylting. Í öðru lagi stendur yfir endurskoðun jafnréttislaganna. Hún er á lokastigi og ég vænti þess að koma því máli fyrir þingið innan fárra daga eða fárra vikna, skulum við segja.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um sjálfseignarstofnanir sem stunda atvinnurekstur. Frv. er á þskj. 135 og er 135. mál þingsins. Frv. þetta var upphaflega samið á vegum dóms- og kirkjumrn. á grundvelli ályktunar Alþingis en vegna ákvörðunar forsrh. á grundvelli stjórnarráðslaganna flyt ég það sem viðskrh. Hefur frumvarpi dóms- og kirkjumálaráðuneytisins verið breytt í nokkrum atriðum, m.a. ákvæðum þess um ársreikninga. Í frv. eru hugtökin sjálfseignarstofnun og stofnun notuð í sömu merkingu en þessar stofnanir nefnast reyndar stundum sjóðir. Stundum getur komið fyrir að sjálfseignarstofnun stundi atvinnurekstur og stundi þá starfsemi á líkan hátt og félög og önnur fyrirtæki. Er því talið rétt að setja svipaðar reglur um þessa tegund sjálfseignarstofnana og um fyrirtæki í atvinnurekstri. Hliðsjón hefur verið höfð af löggjöf nágrannaríkjanna við samningu frv. þessa sem Stefán Már Stefánsson prófessor vann einkum að en einnig er um margt tekið mið af lögum um einkahlutafélög. Samkvæmt frv. ber viðskrh. ábyrgð á framkvæmd laganna um sjálfseignarstofnanir sem stunda atvinnurekstur, ef sett verða, en skráningin fer fram í sjálfseignarstofnanaskrá sem Hagstofa Íslands starfrækir og ber Hagstofa Íslands ábyrgð á skráningarmálunum. Þessi verkaskipting er eins og í löggjöfinni um hlutafélög, einkahlutafélög og samvinnufélög. Ég mun nú gera nánari grein fyrir sjálfseignarstofnunum og einstökum ákvæðum frv. og vík þá fyrst að I. kafla þess og gildissviði frv. Í athugasemdum við 1. gr. kemur fram að helstu einkenni sjálfseignarstofnunar samkvæmt frv. eru þau að hún hefur tiltekið stofnfé, hefur yfir fjármagni að ráða og starfar samkvæmt sérstökum samþykktum sem heita jafnvel skipulagsskrá. Jafnframt skal fjármagn stofnunar vera reikningslega og raunverulega aðskilið frá eignum stofnenda og sérhver greiðsla af því fé til stofnenda bönnuð nema hún sé sérstaklega heimiluð í lögum. Stofnunin skal hafa á að skipa stjórn sem starfar sjálfstætt og er óháð stofnendum og henni er jafnframt ætlaður langur líftími. Í 2. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Sjálfseignarstofnun samkvæmt lögum þessum verður til með þeim hætti að reiðufé eða önnur fjárverðmæti eru afhent óafturkallanlega með erfðaskrá, gjöf eða öðrum gerningi til ráðstöfunar í þágu sérgreinds markmiðs, enda fullnægi afhendingin að öðru leyti ákvæðum laganna.`` Í 3. gr. frv. er atvinnurekstur skilgreindur. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Sjálfseignarstofnun telst stunda atvinnurekstur ef hún: a. hefur tekjur af sölu á vörum og þjónustu og því um líku eða stundar starfsemi sem er í meginatriðum hliðstæð starfsemi annarra félaga eða einstaklinga í atvinnurekstri; b. fer með meiri hluta atkvæða í hlutafélagi eða einkahlutafélagi eða öðrum félögum eða fer með öðrum hætti með sambærileg yfirráð.`` Í 4. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Lög þessi taka ekki til: a. sjálfseignarstofnana, sem stofnaðar eru með lögum eða ákvörðun Alþingis eða heimild í þjóðréttarsamningi og háðar eru eftirliti íslenska ríkisins eða annars ríkis, eða, b. sjálfseignarstofnana sem sveitarfélög stofna eða leggja fé í til að fullnægja beinum lagalegum skyldum sínum.`` Í II. kafla frv. er að finna ýmis ákvæði um stofnun sjálfseignarstofnana sem stunda atvinnurekstur, m.a. um efni samþykkta þessara stofnana. Í III. kafla er fjallað um stofnfé og hvernig það megi hækka og lækka. Samkvæmt 10. gr. er miðað við að lágmarksfjárhæð stofnfjár sé 2 millj. kr. Í IV. kafla er fjallað um stjórn og framkvæmdastjórn með hliðsjón af dönskum lögum um sama efni svo og nýlegum lögum um hlutafélög og einkahlutafélög hér á landi. Samkvæmt 14. gr. þurfa stjórnarmenn að vera a.m.k. þrír. Auk þess þarf a.m.k. einn varamann og eru því gerðar strangari kröfur en í lögum um einkahlutafélög og lögum um hlutafélög, enda er ekki um að ræða félagsfundi í stofnununum eða almenn önnur ákvæði til að leysa úr vanda með auðveldum hætti. Ráðherra hefur vald til að bæta úr ef ákvæði skortir í samþykktir um skipan stjórna eða starfstíma stjórna. Í 23. gr. er sagt að í samþykktum megi ákveða að auk stjórnar skuli vera fulltrúaráð, en það tíðkast í sumum sjálfseignarstofnunum sem stunda atvinnurekstur hér á landi. Þótti því rétt að setja nokkur ákvæði um slíkt ráð í frv. og þá með hliðsjón af ákvæðum 73. gr. hlutafélagalaga um fulltrúanefnd, en hún sinnir m.a. eftirliti með stjórn og framkvæmdastjóra hlutafélaga. Í V. kafla eru ákvæði um ársreikning sjálfseignarstofnana og endurskoðun, en ákvæði ársreikningslaganna geta þó ekki gilt óbreytt vegna sérstaks eðlis sjálfseignarstofnana. Þannig eiga t.d. greinar ársreikningslaga um móðurfélög og dótturfélög ekki við. Þá geta þau ákvæði þar sem skírskotað er til félagsfunda heldur ekki átt við. Í VI. kafla er fjallað um ráðstöfun ágóða og úthlutun fjármuna stofnana. Í 34. gr. er fjallað um hvaða fé sjálfseignarstofnun getur notað til úthlutunar. Eru reglur þar að lútandi að mörgu leyti sambærilegar reglum hlutafélagalaga og einkahlutafélagalaga um úthlutun arðs, en þó með þeim breytingum sem leiðir af eðli sjálfseignarstofnana. Í VII. kafla er fjallað um skaðabætur sem sjálfseignarstofnun getur krafið stofnendur, stjórnarmenn og fleiri aðila vegna ólögmætra eða ósaknæmra athafna eða vanrækslu þeirra. Síðan er í VIII. kafla fjallað um breytingar á samþykktum sjálfseignarstofnunar, slit hennar og sameiningu hennar við aðra stofnun, en stjórn stofnunar skal hafa frumkvæði að tillögugerð til ráðherra í þessu sambandi. Í X. kafla er fjallað um dagsektir og fyrirmyndir að slíkum ákvæðum er að finna í lögum um einkahlutafélög og lögum um hlutafélög. Í XI. kafla er ákvæði um refsingar sem svipar til ákvæða 127. og 128. gr. laga um einkahlutafélög og samsvarandi refsiákvæði í lögum um hlutafélög. Ákvæði XII. kafla fjalla m.a. um eftirlit viðskrh. með sjálfseignarstofnunum sem stunda atvinnurekstur og ýmis úrræði til að framfylgja því eftirliti. Samkvæmt 45. gr. laganna hefur viðskrh. almennt eftirlit með framkvæmd laganna og getur hann t.d. beitt fyrirmælum eða ákveðnum skilyrðum eða beitt sér fyrir því að sjálfseignarstofnunarskrá grípi til aðgerða og dagsekta, svo og skipað sérstaka rannsóknarmenn vegna reikninga. Í ýmsum öðrum greinum frv., t.d. í 43., 46. og 47. gr., er reyndar kveðið á um eftirlitshlutverk ráðherra í ákveðnum tilvikum. Þá segir í 48. gr. að ráðherra geti bætt úr ef ákvæði skortir í erfðaskrá eða annað stofnskjal um stjórnun, stjórn stofnunar eða annað efni sem vera skal í samþykktum. Í XIII. kafla er loks ákvæði um gildistöku og aðlögun stofnana sem starfa við gildistöku laganna og falla undir gildissvið þeirra. Samkvæmt kostnaðarumsögn verður ekki séð að samþykkt frv. hafi kostnað í för með sér fyrir ríkissjóð en í umsögninni kemur fram að frv. taki aðallega til hjúkrunarheimila, hjálpar- og líknarstofnana og nokkurra skóla. Herra forseti. Ég legg til að frv. þetta, sem ætlað er að komi betri skipan á málefni sjálfseignarstofnana sem stunda atvinnurekstur, m.a. með skýrum reglum, verði að lokinni þessari umræðu vísað til efh.- og viðskn. og 2. umr.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er rætt er að mínu mati býsna þýðingarmikið og löngu orðið tímabært. Það var ljóst fyrir alllöngu síðan að mikil þörf var orðin á því að skapa viðunandi lagaramma um sjálfseignarstofnanir sem stunda atvinnurekstur. Hér er um að ræða starfsemi sem getur verið mjög þýðingarmikil og umsvifamikil og þess vegna sjálfsagt mál að skapa um þetta viðunandi umhverfi. Ég vil vekja athygli á því að í þeim umræðum sem hafa farið fram um formbreytingu ríkisfyrirtækja hefur það komið fyrir allnokkrum sinnum að menn hafa velt því fyrir sér hvort hægt væri að breyta þessum ríkisfyrirtækjum í einhvers konar sjálfseignarstofnanir sem væru að fullu og öllu leyti þó undir eftirliti ríkisins, en ekkert hefur orðið af því. Það út af fyrir sig tel ég vel því að auðvitað er hlutafélagaformið eins og við þekkjum það langsamlega heppilegasta og eðlilegasta rekstrarform allrar atvinnustarfsemi. Hins vegar er það svo að upp geta komið tilvik þar sem sjálfsagt er að atvinnureksturinn sé skipulagður með einhverju öðru formi eða sniði og þess vegna er nauðsynlegt fyrir okkur að hafa skýr lög sem kveða á um það hvernig með skuli fara þegar fyrirtækjum er skipað í form sjálfseignarstofnana, sem við þekkjum svo sem vel á ýmsum sviðum þjóðlífsins, ekki síst t.d. á umönnunarsviði og slíkum sviðum, þar sem menn hafa komist að þeirri niðurstöðu að skynsamlegast sé að viðhafa form sjálfseignarstofnunar. Þess vegna, virðulegi forseti, geri ég ekki athugasemdir við þetta frv. í sjálfu sér. Ég tel reyndar að það sé að langmestu leyti prýðilega unnið eftir því sem ég hef vit á og í sjálfu sér fagnaðarefni að það skuli vera komið fram. Hins vegar finnst mér koma fram í þessu frv. sama refsigleðin gagnvart bæði stjórnendum að nokkru leyti og öðrum, sem mér finnst vera orðin allt of áberandi í lagaumhverfi okkar hvað varðar atvinnulífið. Þess vegna, virðulegi forseti, vildi ég nota tækifærið núna til þess að fara um þetta nokkrum orðum. Það er ljóst að frv. byggist að nokkru leyti, eins og fram kom í máli hæstv. viðskrh., á lagasetningunni um hlutafélög og einkahlutafélög þar sem nákvæmlega hið sama á við. Þetta er sérlega áberandi varðandi alla okkar skattalöggjöf sem gengur miklu lengra í þessum efnum heldur en skattalöggjöfin í mörgum nágrannaríkjum okkar og er auðvitað farið að hafa verulega slæm áhrif á starfsumhverfi atvinnulífsins í heild. Í frv. eru a.m.k. tvær greinar sem ég verð að játa, virðulegi forseti, að ég hef miklar efasemdir um og lýsi mig hreinlega á þessu stigi málsins, sérstaklega hvað aðra greinina varðar, fullkomlega ósammála. Hér á ég við í fyrsta lagi 16. gr. frv. sem mér finnst, svo ég taki nú ekki dýpra í árinni að þessu sinni, afar umhugsunarverð. Þar segir í síðustu málsgrein, með leyfi virðulegs forseta: ,,Stjórnarmaður, sem vegna langvarandi sjúkdóms eða annarra forfalla eða á annan hátt hefur sýnt sig óhæfan til að gegna starfinu, skal víkja úr stjórninni.`` Mér er ekki kunnugt um það, virðulegi forseti, að ákvæði af þessu taginu séu algeng í lagasetningu, þ.e. ef stjórnarmaður eða einhver annar er sjúkur og getur ekki um tíma gegnt starfi sínu þá er ekki svo að um það sé tekin einhver formleg ákvörðun heldur er það lagaskilyrði að hann skuli úr stjórninni. Með öðrum orðum, maður gæti staðið frammi fyrir því, til þess að sanna tilverurétt sinn í stjórn sjálfseignarstofnunar sem stundar atvinnurekstur, að þurfa að koma með læknisvottorð. Mér er t.d. ekki alveg ljóst hverjum eigi að framvísa þessu læknisvottorði. En þetta, virðulegi forseti, tel ég að hv. efh.- og viðskn., sem ég held að muni fá þetta mál til meðhöndlunar, eigi sérstaklega að skoða og kanna hvort ekki séu aðrar leiðir til ef menn vilja hafa þann möguleika að skipta út stjórnarmanni sem einhverra hluta vegna er óhæfur til að sinna starfi sínu. Þarna finnst mér sjálfum við vera komin inn á afar hættulegar brautir. En ég hef enn þá stífari athugasemdir við annað ákvæði frv. sem mér finnst vera mjög skýrt dæmi um þá refsigleði sem ég hef kallað svo og svífur svo mikið yfir vötnunum í nútímalagasetningu hvað varðar starfsumhverfi atvinnulífsins, hvort heldur er í skattalögunum, hlutafélagalögunum og einkahlutafélagalögunum. Þar á ég við 44. gr. í XI. kafla sem ber yfirskriftina Refsingar. Og nú ætla ég að lesa, með leyfi virðulegs forseta: ,,Það varðar sektum, varðhaldi eða fangelsi allt að tveimur árum:`` Ef maður gerir hvað? ,,b. að bera vísvitandi út rangar frásagnir eða skapa með samsvarandi hætti rangar hugmyndir um hag sjálfseignarstofnunar eða annað er hana varðar.`` Veltum aðeins fyrir okkur hvað þetta þýðir. Þetta þýðir að ef einhver, af einhverjum hvötum sem við skulum ekkert ræða sérstaklega, kysi að tala illa um einhverja stofnun, segja eitthvað misjafnt um starfsemi hennar, þá væri hægt að stinga honum í tugthúsið í tvö ár, í 24 mánuði, ef hann yrði dæmdur til ýtrustu refsingar, aðeins vegna þess að hann hefði talað öðruvísi um tiltekna sjálfseignarstofnun en mönnum líkaði vel, lygi t.d. einhverju upp á sjálfseignarstofnunina, sem út af fyrir sig er nú kannski ekki mjög góður siður. Ég held samt sem áður, virðulegi forseti, jafnvel miðað við það starfsumhverfi sem við búum atvinnulífinu eða einstaklingunum, að þarna sé nokkuð langt til seilst, 24 mánaða fangelsi fyrir það að tala illa um einhverja stofnun, ef menn beita lögunum til hins ýtrasta. Þess vegna segi ég, virðulegi forseti, og beini því nú m.a. til hæstv. viðskrh., sem ég veit að er sanngjarn maður, og efh.- og viðskn., að menn skoði það sérstaklega hvort við ættum ekki að reyna að setja lagaumhverfið í þessu þannig að það sé ekki að kalla á refsingar langt út fyrir þau mörk sem maður getur talið að eðlileg tilefni séu til. Virðulegi forseti. Þessi tvö atriði sem þarna skjóta upp kollinum með afskaplega leiðinlegum hætti finnst mér svona á vissan hátt dæmi um þá þróun sem hefur verið í lagasetningunni hvað varðar atvinnulífið. Þess vegna finnst mér full ástæða til þess að menn skoði þetta nánar og fari betur yfir. Það getur ekki verið vilji eins né neins að hafa ákvæði af því taginu að það varði fangelsisvist ef menn tala illa um sjálfseignarstofnun í atvinnurekstri. Það getur bara ekki verið hugsunin. Eitthvað annað hljóta menn að hafa ætlað sér að gera þó að þarna hafi tekist svona til. Virðulegi forseti. Eins og ég nefndi áðan þá er frv. er mikilvægt að öðru leyti. Það varðar atvinnustarfsemi sem oft og tíðum getur verið viðkvæm. Þess vegna er nauðsynlegt að búa þetta sem best úr garði og ég efast ekki um að vandað hefur verið til þess og heyri það af þeim mönnum sem m.a. komu að þessu að þar voru hæfir menn að störfum 

Herra forseti. Ég tek undir það með hv. þm. að það er rétt að hérna er um að ræða mikilvægt mál sem skapar ákveðinn lagaramma um mjög mikilvæga starfsemi sem er til hér á landi. Ef við tökum eitt dæmi af sjálfseignarstofnun þá var það lengst af sjálfseignarstofnun --- og er reyndar enn --- sem rak Landakotsspítala. Sá spítali var því rekinn á grundvelli laga um sjálfseignarstofnun sem ekki voru í raun og veru til skýrar reglur um. Tilgangurinn með þessu frv., eins og kom fram, er fyrst og fremst að færa rekstrarform sjálfseignarstofnunar sem næst því fyrirkomulagi sem núna er á einkahlutafélögum og hlutafélögum. Hv. þm. gerir athugasemdir við 16. gr. frv. og ég tek undir með hv. þm. að mér finnst vera fyllilega eðlilegt að efh.- og viðskn. skoði þessa hluti í meðförum hennar á frv. En það er nokkur munur á sjálfseignarstofnun og hlutafélagi og einkahlutafélagi. Í hlutafélagi og einkahlutafélagi er skylda að halda ársfundi, aðalfundi, á hverju einasta ári þar sem kosnar eru stjórnir fyrir viðkomandi félög. Með sjálfseignarstofnunarfyrirkomulaginu er hins vegar ekki gert ráð fyrir því að stjórnir séu kosnar árlega. Stjórnir geta verið skipaðar til tiltölulega mjög langs tíma hverju sinni. Þess vegna er þetta ákvæði sett inn og það má vel túlka þannig að menn séu býsna refsiglaðir því að hægt er að setja menn úr stjórn viðkomandi stofnunar ef þeir einhverra hluta vegna, t.d. vegna lasleika, geta ekki sinnt skyldum sínum sem stjórnarmenn. Hugsunin sem liggur þarna að baki er fyrst og fremst sú að komi upp einhver vandkvæði, t.d. erfiðleikar í rekstri viðkomandi stofnunar og stjórnin beri ábyrgð á því sem þar hefur gerst, þá geti menn einfaldlega ekki --- af því þeir hafi ekki getað komist út úr stjórninni með því að segja af sér --- borið við lasleika til að firra sig ábyrgð á því sem þar hefur gerst. Varðandi 44. gr. þá er þar um mjög sambærilegt ákvæði að ræða og er í hlutafélagalöggjöfinni, þó að það snúi dálítið öðruvísi, um að illt umtal eða upplýsingar sem eru veittar um viðkomandi stofnun geti á einhvern hátt orðið til þess að skaða sjálfseignarstofnunina. Slík ákvæði eru til um meðferð trúnaðarupplýsinga innan hlutafélaga sem snúa að stöðu viðkomandi félags og ekki síst ef þær snúa að stöðu félags sem starfandi er á Verðbréfaþingi Íslands og þar fram eftir götunum. Ég vil ítreka það að hér er fyrst og fremst verið að færa þetta form atvinnustarfseminnar, þ.e. sjálfseignarstofnunarformið, sem næst formi annarra félaga eins og einkahlutafélaga og hlutafélaga sem er aðalrekstrarform atvinnulífsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til innheimtulaga sem er á þskj. 136. Tilgangur þessa frv. er að setja lög um innheimtuaðgerðir, lög sem ekki hafa áður verið sett hér á landi en er velþekkt fyrirkomulag annars staðar á Norðurlöndum. Í frv. eru sett ákvæði um samband innheimtuaðila og kröfuhafa, nánar tiltekið upplýsingaskyldu innheimtuaðila og meðferð innheimtufjár. Í öðru lagi eru einnig sett ákvæði um greiðslu innheimtukostnaðar og hámarksfjárhæð innheimtukostnaðar, m.a. þóknun sem og heimild til viðskrh. til að setja reglugerð um hámark á innheimtuþóknun til þeirra aðila sem fá heimildir samkvæmt þessum lögum til að stunda slíka starfsemi. Eins og nafnið ber með sér fjallar frv. um innheimtu skulda. Lög um þess háttar starfsemi eru ekki til hér á landi. Ýmis ákvæði aðfaralaga, laga um nauðungarsölu og fleiri laga taka að sjálfsögðu á einstaka þáttum í innheimtu vanskilakrafna en það breytir ekki því að engin almenn innheimtulög eru til í landinu. Ríkisstjórninni þykir því rétt að bæta úr því. Slík lög eru í gildi í Noregi, Svíþjóð og Finnlandi og lagafrv. hefur verið samið í Danmörku. Samkvæmt frv. munu innheimtulög skiptast í sex kafla. Ákvæði I. kafla fjalla um gildissvið og fleira. Þar kemur m.a. fram að lögin gilda með vissum undantekningum um innheimtu gjaldfallinna krafna, um greiðslu peninga og að unnt sé með samningi að víkja frá sumum ákvæðum laganna. Í II. kafla er fjallað um skilyrði til að mega stunda innheimtustarfsemi, m.a. innheimtuleyfi. Í III. kafla er að finna ákvæði um samband innheimtuaðila, t.d. kröfuhafa og skuldara, m.a. um góða innheimtuhætti og innheimtuviðvaranir. Í IV. kafla er fjallað um ákvæði og það samband sem er og þarf að vera milli innheimtuaðila og kröfuhafa, nánar tiltekið upplýsingaskyldu innheimtuaðila, og meðferð innheimtufjárins. Í V. kafla eru ákvæði um greiðslu innheimtukostnaðar og hámarksfjárhæð hans, m.a. þóknunar, og hægt að ákveða með reglugerð, eins og áður var getið, hver hámarksþóknun skuli vera. Í VI. kafla eru ýmis ákvæði m.a. um starfsábyrgðartryggingar, eftirlit með framkvæmd laganna, leyfissviptingu, refsingar og almenna reglugerðarheimild. Eins og segir í athugasemdum með frv. er markmið þess að setja ákveðnar meginreglur um innheimtu til hagsbóta fyrir neytendur, m.a. ákvæði um góða innheimtuhætti og innheimtuviðvörun og innheimtuleyfi og sviptingu þess. Þá er mælt fyrir um heimildir handa ráðherra að gefa út reglugerð þar sem kveðið verður á um hámarksfjárhæð innheimtukostnaðar sem heimilt verður að krefja skuldara um. En frv. er ekki einungis ætlað að tryggja hagsmuni skuldara. Verði það að lögum mun staða kröfuhafa einnig batna. Þannig er mælt fyrir um vörslufjárreikning innheimtuaðila og starfsábyrgðartryggingar allt að 16,5 millj. kr. sem innheimtuaðilar verða að hafa. Starfsábyrgðartryggingin getur þó einnig orðið skuldurum til hagsbóta sem órétti eru beittir og hafa eignast bótakröfu á hendur innheimtuaðilanum. Einhverjum kann að þykja að það skjóti skökku við að setja í lög heimild til handa ráðherra til að ákveða verð fyrir tiltekna þjónustu nú þegar verið er að leitast við að efla samkeppni á sem flestum sviðum. Því er til að svara að samkeppni kemst ekki að þegar um innheimtuþóknun er að ræða, a.m.k. ekki nema að mjög takmörkuðu leyti. Ræðst það af því að skuldarinn sem borgar innheimtuþóknunina velur ekki innheimtuaðilann. Það gerir að sjálfsögðu kröfuhafinn. Þar sem kröfuhafinn greiðir ekki kostnaðinn við innheimtuna hefur hann takmarkaðra hagsmuna að gæta að því er varðar upphæð innheimtuþóknunar. Eins og ég sagði í upphafi máls míns taka þessi ákvæði réttarfarslaga til innheimtu skulda og skipa réttindum og skyldum skuldara og kröfuhafa. Auk þess hefur Lögmannafélag Íslands, samkvæmt heimild í lögum um málflytjendur, úrskurðarvald um þóknanir fyrir lögmannsstörf, þar með talið innheimtuþóknanir. Því þótti eðlilegt að binda gildissvið þessa frv. við innheimtuaðgerðir á frumstigi, þ.e. frá því að skuld kemst í eindaga þar til byrjaðar eru innheimtuaðgerðir á grundvelli réttarfarslaga, þ.e. stefnt er fyrir kröfunni eða aðfarar eða uppboðs er beiðst á grundvelli þar til nauðsynlegra heimilda. Með frv. þessu er því ætlunin að brúa bil, bilið frá því skuld kemst í eindaga og þar til innheimtuaðgerðir með atbeina yfirvalda eru hafnar. Ekki er stefnt að því með innheimtulögum að koma í veg fyrir eðlilega gjaldtöku vegna innheimtuaðgerða á frumstigi, lágt gjald, sem á tímum samkeppni er óvíst að mun fleiri tækju upp en nú tíðkast, hvað þá allir, heldur óeðlilegum kostnaði sem getur og er í ýmsum tilvikum tilfinnanlegur. Því er við þetta að bæta að markmið frv. er ekki einungis að veita ráðherra heimild til að ákveða með reglugerð hámark innheimtuþóknunar, og stemma þannig stigu við óeðlilegum innheimtukostnaði, heldur er markmið frv. ekki hvað síst að skipa réttindum og skyldum skuldara og kröfuhafa að öðru leyti og er þar um að ræða mjög þýðingarmikil atriði eins og drepið hefur verið á hér að framan. Það er því álit mitt að hér sé um mikilvægt mál að ræða. Verði frv. þetta að lögum er víst að það mun stuðla að myndun góðra innheimtuhátta, skýra réttarstöðu allra þeirra aðila sem að innheimtum koma, og á eftir að firra bæði skuldara og kröfueigendur tjóni í framtíðinni. Herra forseti. Að lokinni umræðunni legg ég til að frv. verði vísað til hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um lífsýnasöfn. Meginmarkmið löggjafar á þessu sviði er að styrkja starfsemi þeirra lífsýnasafna sem til eru hér á landi, hvetja til vísinda- og þjónusturannsókna, styrkja samstarf fagaðila hér á landi og samstarf íslenskra vísindamanna við erlenda stéttarbræður þeirra íslenskri heilbrigðisþjónustu og vísindastarfi til heilla. Í frumvarpinu er sérstaklega reynt að tryggja að varsla, meðferð og nýting lífsýna úr mönnum verði með þeim hætti að virðing og réttindi þegnanna séu tryggð og nýting lífsýnanna þjóni vísindalegum og læknisfræðilegum tilgangi og stuðli að almannaheill. Hér á landi eru nokkur mjög verðmæt söfn lífsýna. Þau eru sum hver árangur af marga áratuga vinnu heilbrigðisstarfsmanna. Lífsýnasöfnin eru ekki hvað síst verðmæt í ljósi vísindalegra, heilsufarslegra og læknisfræðilegra sjónarmiða. Lífsýnasöfnin hafa m.a. skapað grunn að sívaxandi vísindasamfélagi hér á landi síðustu áratugina. Í mörgum tilvikum hefur verðmætt safn lífsýna ýtt undir áhuga erlendra aðila, vísindastofnana og rannsóknasjóða til ýmiss konar samstarfsverkefna íslenskra og erlendra vísindamanna. Frumvarp þetta byggir á drögum siðaráðs landlæknis að frv. til laga um lífsýni, sem ráðið vann á árunum 1996--1997. Hvatinn að frumvarpssmíð siðaráðsins var að við umfjöllun margvíslegra mála varð ráðamönnum ljóst að nauðsyn bar til að setja reglur um ýmis álitamál tengd meðferð lífsýna hér á landi. Siðaráðið sendi fyrirspurn til lífsýnasafna um gildandi starfsreglur þeirra. Í framhaldi af þeirri vinnu taldi siðaráðið mikilvægt að sett yrðu sérstök lög um þessa starfsemi og vann frumvarpsdrög sem send voru heilbr.- og trmrn. Frumvarpsdrögin komu til umfjöllunar í ráðuneytinu snemma árs 1998 og var síðan myndaður vinnuhópur á vegum ráðuneytisins sem útfærði tillögurnar nánar nú í sumar og haust. Vinnuhópurinn fékk á sinn fund ýmsa sérfræðinga á sviði læknisfræði, siðfræði, rannsókna og öryggis persónuupplýsinga. Þannig átti vinnuhópurinn m.a. fundi með forsvarsmönnum stærstu lífsýnasafnanna hér á landi. Vinnuhópurinn kynnti sér ýmsar þjóðréttarlega skuldbindingar á þessu sviði þar sem tekið er á atriðum eins og friðhelgi einkalífs, umgjörð vísindarannsókna, verndun persónuupplýsinga, banni við misnotkun erfðaupplýsinga og almennum öryggissjónarmiðum við geymslu heilsufarsgagna á upplýsingaöld, svo nokkur dæmi séu nefnd. Víða um lönd hafa verið sett lög um líffæra- og lífsýnabanka í tengslum við flutning líffæra og vefefna milli manna. Lagasetning um lífsýnasöfn, þar sem söfnin þjóna fyrst og fremst vísindalegum tilgangi, er hins vegar á frumstigi. Virðulegi forseti. Ég tel rétt að vekja sérstaklega athygli á þremur helstu álitamálum sem til umræðu komu við gerð frumvarpsins. En þau eru í fyrsta lagi eignarréttur á lífsýnum, í öðru lagi fyrirkomulag samþykkis lífsýnisgjafa og í þriðja lagi vernd persónuupplýsinga. Við umfjöllun um lífsýnasöfn verður ekki hjá því komist að taka afstöðu til þess hvort sá er leyfi fær til reksturs lífsýnasafns verður eigandi þess. Í hefðbundinni skilgreiningu eignarréttarins felst að eigandinn einn hefur heimild til umráða og ráðstöfunar verðmæta, oftast fjárhagslegra. Þá felst það í eignarréttindum að eigandinn getur fylgt heimildum sínum eftir með þvingunum ef á þarf að halda, oftast fyrir atbeina dómstóla og eftir atvikum annarra handhafa opinbers valds. Þá er það einkenni eignarréttinda að aðilaskipti geta orðið að þeim og að þau verða metin til fjár á peningalegan mælikvarða. Vegna eðlis lífsýna og þess hvernig til lífsýnasafna er stofnað geta þau hvorki né mega lúta lögmálum eignarréttar í venjulegum skilningi. Leyfishafi lífsýnasafns telst því ekki eigandi lífsýnanna; hann getur ekki selt þau eða veðsett. Hann fær hins vegar ákveðinn umráða- og ráðstöfunarrétt yfir þeim, sem nánar er kveðið á um í frumvarpinu. Siðaráð landlæknis gerir í drögum sínum ráð fyrir að lífsýnagjafi gæti farið fram á að lífsýni væri eytt úr lífsýnasafni. Við frekari skoðun þótti þetta ekki rétt því fara bæri með lífsýni svipað og sjúkraskrár, sem ekki má eyða. Nokkrir þeirra er ráðgast var við og vinna með lífsýni töldu reyndar að setja ætti ákvæði í lögin sem bönnuðu eyðingu lífsýna undir öllum kringumstæðum en vafi þótti leika á að slíkt væri framkvæmanlegt. Samkvæmt frumvarpinu verður lífsýni einvörðungu vistað í lífsýnasafni með samþykki lífsýnisgjafa. Slíkt samþykki getur verið tvenns konar, ætlað samþykki eða svokallað upplýst og óþvingað samþykki. Gert er ráð fyrir að einstaklingar séu almennt ekki mótfallnir því að lífsýni, sem t.d. eru tekin við venjubundnar rannsóknir á heilbrigðisstofnunum, verði vistuð á lífsýnasafni, þ.e. gert er ráð fyrir samþykki. Sé lífsýnagjafi mótfallinn því að lífsýni verði geymt verður hann að lýsa því yfir. Hafi lífsýnagjafinn ekki gert neinar athugasemdir getur farið svo að sýnið verði vistað til frambúðar í lífsýnasafni og með það farið samkvæmt ákvæðum þessa lagafrv. Í frv. er lögð sú skylda á stjórnvöld að kynna efni þess rækilega fyrir almenningi, m.a. hvað felist í samþykki lífsýnisgjafa. Sérstaklega er tekið fram í ákvæði til bráðabirgða með frv. að landlæknisembættið eigi að annast ítarlega kynningu meðal almennings á reglum um lífsýnasöfn. Þegar lífsýnum er safnað, t.d. til vísindarannsókna, ber að afla upplýsts, óþvingaðs samþykkis lífsýnisgjafa. Slíkt samþykki byggir á að lífsýnisgjafi hafi verið upplýstur um markmiðin með töku sýnisins, um gagnsemi og áhættu samfara tökunni og að lífsýnið verði hugsanlega varðveitt til síðari notkunar. Áhætta af meðferð lífsýna felst aðallega í hugsanlegri misnotkun upplýsinga eða niðurstöðum rannsókna á lífsýnum. Því er í frv. lögð rík áhersla á að tryggja öryggi persónuupplýsinga í íslenskum lífsýnasöfnum. Mikilvægur þáttur í starfi heilbrigðisstétta er að tryggja persónuvernd og öryggi heilsufarsupplýsinga. Löggjafar- og framkvæmdarvaldið hafa leitast við að tryggja vernd heilsufarsupplýsinga með setningu laga um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990, læknalaga, nr. 53/1988, laga um skráningu og meðferð persónuupplýsinga, nr. 121/1989, laga um réttindi sjúklinga, nr. 74/1997, og reglugerð um vísindarannsóknir á heilbrigðissviði, nr. 449/1997, svo nokkur dæmi séu tekin. Starfræksla lífsýnasafna um margra áratuga skeið hefur hvorki orðið tilefni til tortryggni meðal almennings í garð heilbrigðisstétta né hafa komið í ljós tilvik misnotkunar eða vanrækslu. Þrátt fyrir það er sjálfsagt að tryggja í frv. að öryggis persónuupplýsinga á lífsýnasöfnum sé gætt. Þess vegna er m.a. sett sem skilyrði fyrir leyfi til reksturs lífsýnasafns að umsögn tölvunefndar liggi fyrir. Þá hafa leyfishafar lífsýnasafna upplýsingaskyldu gagnvart tölvunefnd, sbr. 6. gr. frv. Frv. til laga um lífsýnasöfn skiptist í sex kafla. Í I. kafla er að finna almenn ákvæði um markmið, gildissvið og skilgreiningar. Kveðið er á um það markmið laganna að heimila söfnum, vörslu, meðferð og nýtingu lífsýna þannig að persónuvernd sé trygg og að lífsýni verði eingöngu nýtt í vísindalegum og læknisfræðilegum tilgangi. Lífsýni, sem geymd eru til frambúðar, skal vista á lífsýnasafni og er það nýmæli. Í II. kafla er fjallað um stofnun og starfrækslu lífsýnasafna. Þar er m.a. gert ráð fyrir að einungis þeir sem fengið hafa til þeirra heimild ráðherra geti rekið lífsýnasafn. Ráðherra skal afla umsagna landlæknis, vísindasiðanefndar og tölvunefndar áður en leyfið er veitt. Jafnframt eru sett ýmis skilyrði fyrir leyfisveitingu. Í fyrsta lagi er sett það almenna skilyrði að uppfyllt séu öll ákvæði frv. og þeirra stjórnvaldsfyrirmæla sem sett kunna að verða á grundvelli frv. Í öðru lagi er það gert að skilyrði að lífsýnasafn sé staðsett hér á landi. Skilyrðið er sett til að hægt verði að koma við fullnægjandi eftirliti íslenskra stjórnvalda með rekstri lífsýnasafnsins og varðveislu lífsýnanna. Í þriðja lagi er kveðið á um að skýr markmið með starfrækslu liggi fyrir, svo sem að lífsýnunum sé safnað í tilgreindum vísindalegum og læknisfræðilegum tilgangi. Í fjórða lagi þarf umsækjandi að gera grein fyrir því hvernig varðveislu lífsýnanna er háttað. Þetta skilyrði er sett til að tryggja að lífsýnin skemmist hvorki né glatist vegna ófullnægjandi aðstæðna á lífsýnasafninu. Í fimmta lagi er kveðið á um að starfsreglur liggi fyrir og að þar séu ákvæði um erlent samstarf. Þau lífsýnasöfn sem nú eru starfandi hér á landi hafa flest sett sér starfsreglur. Sú leið var farin í frv. að setja starfsemi lífsýnasafnanna ekki of þröngar skorður með því að skilgreina í smáatriðum hvernig starfi þeirra verði háttað. Í sjötta lagi ber leyfishafa að tilnefna safnstjórn, auk þess sem einn einstaklingur skal vera ábyrgðarmaður lífsýnasafnsins. Til að tryggja hæfni ábyrgðarmannsins skal hann hafa menntun á sviði heilbrigðisþjónustu eða sambærilega menntun. Stjórn lífsýnasafns ásamt ábyrgðarmanninum er ætlað að tryggja að við daglega starfsemi safnsins sé fylgt fyrirmælum laga og reglugerða og gætt þeirra skilyrða sem sett voru fyrir starfsleyfi safnsins. Þá er stjórnin, ásamt ábyrgðarmanni, ábyrg fyrir rekstri safnsins, ráðstöfun lífsýna og vörslu. Stjórnin hefur upplýsingaskyldu gagnvart landlækni, tölvunefnd og vísindasiðanefnd. Í III. kafla er fjallað um söfnun, meðferð og aðgang að lífsýnum. Þar er m.a. fjallað um ætlað og upplýst samþykki, svo sem lýst er hér á undan. Í þessum kafla frv. er gert ráð fyrir því að tölvunefnd hafi eftirlit með því að öryggi persónuupplýsinga sé tryggt. Tölvunefnd hefur þegar mikla reynslu af því að þróa reglur um vinnuferli sem tryggja eiga persónuvernd við vísindarannsóknir. Ef lífsýnasafn hættir rekstri er gert ráð fyrir að ráðherra taki ákvörðun um ráðstöfun safnsins eftir að leitað hefur verið álits landlæknis, vísindasiðanefndar og tölvunefndar. Leyfishafi getur þó gert tillögur um ráðstöfun safnsins. Í virðingarskyni við starf þeirra aðila sem safnað hafa lífsýnum og byggt upp lífsýnasöfn á undanförnum áratugum er eðlilegt að tekið sé tillit til óska þeirra eins og unnt er. Ákvæði 9. gr. fjalla um aðgang að lífsýnasafni til vísindarannsókna, frekari greiningar sjúkdóma, kennslu og gæðaeftirlits. Þar segir að sýni skuli að jafnaði ekki notuð í öðrum tilgangi en þeim upphaflega, en undantekningar frá því eru mögulegar með samþykki vísindasiðanefndar. Aðgang vegna vísindarannsókna getur safnstjórn ekki heimilað nema að fengnu samþykki tölvunefndar og að fyrir liggi rannsóknaráætlun samþykkt af vísindasiðanefnd eða siðanefnd viðkomandi heilbrigðisstofnunar. Safnstjórn getur að fengnu samþykki tölvunefndar (og vísindasiðanefndar þegar það á við) heimilað notkun lífsýna í öðrum tilgangi en hinum upphaflega, að uppfylltum skilyrðum sem lýst er í greininni. Dæmi um slíkt gætu tengst erfðamálum eða laganauðsyn. Eins og ég gerði grein fyrir hér á undan eignast leyfishafi lífsýnasafns ekki lífsýnin en fær ákveðinn umráða- og ráðstöfunarrétt yfir þeim. Að öðru leyti en kveðið er á um að leyfishafanum sé óheimilt að framselja lífsýnin eða að setja þau að veði fyrir fjárskuldbindingum og þau eru ekki aðfararhæf. Nauðsynlegt er að setja þessi skilyrði til að tryggja öryggi lífsýnanna og hagnýtingarmöguleika ef röskun verður á starfsemi leyfishafans. Eins er fjallað um þagnarskyldu og er það ákvæði samhljóða þagnarskylduákvæði í lögum um réttindi sjúklinga. Í IV. kafla er fjallað um eftirlit og upplýsingaskyldu. Landlæknir skal samkvæmt frv. árlega gefa út skrá um lífsýnasöfn sem aðgengileg er fyrir almenning. Skránni er einnig ætlað að tryggja að réttar upplýsingar um stjórn og ábyrgðarmann hvers safns séu ávallt til reiðu. Þetta er liður í því almenna kynningarstarfi sem heilbrigðisyfirvöldum ber að viðhafa í tengslum við lífsýnasöfnin. Í kaflanum er ítrekuð sú skylda heilbrigðisyfirvalda að kynna almenningi rekstur lífsýnasafna, rétt einstaklinga og hvað felst í ætluðu samþykki. Almenningi verður að vera ljóst að við þjónusturannsóknir verður að taka það sérstaklega fram óski viðkomandi ekki eftir því að lífsýni hans verði vistað á lífsýnasafni og hvernig hann geti komið slíkri ósk á framfæri. Skylt er að veita einstaklingum upplýsingar um hvort lífsýni úr þeim eru geymd á lífsýnasöfnum og um hvers konar lífsýni er að ræða, fari þeir fram á slíkt. Í V. kafla er fjallað um refsingar og viðurlög. Þar er kveðið á um heimild ráðherra til að afturkalla leyfi ef brotið er gegn ákvæðum laganna eða skilyrðum leyfis er ekki fullnægt. Áður en rekstrarleyfi er afturkallað skal ráðherra þó veita leyfishafa skriflega aðvörun og hæfilegan frest til úrbóta. Sé um að ræða ásetning eða stórfellt gáleysi getur ráðherra afturkallað leyfi án þess að gefa aðvörun eða veita frest til úrbóta. Í VI. kafla eru ákvæði til bráðabirgða þar sem gert er ráð fyrir aðlögunartíma fyrir starfandi lífsýnasöfn og landlæknisembættinu falið að sjá um ítarlega kynningu meðal almennings á starfsemi lífsýnasafna. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir helstu ákvæðum í frv. til laga um lífsýnasöfn og lýst þeim álitaefnum sem til skoðunar komu við frumvarpssmíðina. Fyrir liggur mat fjárlagaskrifstofu fjmrn. á kostnaðaráhrifum frv. þar sem gert er ráð fyrir að kostnaðarauki verði á bilinu 3-- 5 millj. kr. Ég tel að frv. geti orðið til að efla starfsemi á þessu sviði og með því sé tryggður réttur þeirra sem gefa lífsýni, til persónuverndar. Ég leyfi mér því, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. heilbr.- og trn. og 2. umr.

Herra forseti. Hér liggur fyrir frv. hæstv. heilbrrh. um lífsýnasöfn sem að hennar sögn byggir að verulegu leyti á drögum sem siðaráð landlæknis skilaði frá sér á síðasta ári til ráðuneytisins. Það er samt athyglisvert, þegar maður les grg. með frv., að í vinnuhópi þeim sem hæstv. ráðherra setti á laggirnar til þess að vinna frv., þá virðist enginn úr téðu siðaráði hafa setið. Satt að segja heyrist mér á ræðu hæstv. ráðherra, og raunar líka á flýtilestri á þessu frv. að betra hefði verið að hafa einhvern úr siðaráðinu í þeirri vinnu. Mér sýnist satt að segja að einstakir kaflar eða ákvæði í þessu frv. brjóti mjög harkalega gegn ýmsum reglum sem eru eiginlega viðteknar í vinnu af þessu tagi. Siðaráð var bersýnilega, eftir upplýsingum sem komu fram í ræðu ráðherrans, þeirrar skoðunar að haga ætti þeirri vinnu öðruvísi en ráð er fyrir gert í frv. Vísast er það rétt hjá hæstv. heilbrrh. að tímabært sé að setja sérstök lög um lífsýnasöfn og lífsýni. Slík lög hafa ekki verið til og lengi vel hefur meðferð lífsýna vafist nokkuð fyrir stjórnsýslunni. Lögin hafa ekki tekið á mikilvægum þáttum sem varða t.d. öflun þeirra, eignarhald og vörslu í mörgum tilvikum. Ég geri mér grein fyrir því að mikilvægi lífsýna og dýrmæti sem í þeim felst hefur aukist hraðfluga á síðustu árum. Það stafar ekki af vaxandi umfangi lífsýnabanka, þó að þeir kunni að hafa stækkað allverulega á síðustu árum. Það stafar ekki síður af því að í burðarliðnum er ný tækni sem gerir kleift að vinna miklu meira magn upplýsinga, mun hraðar en áður úr lífsýnum. Hér á landi eru til frábær söfn lífsýna, sem frumkvöðlar á sviði læknisfræði tóku upp hjá sjálfum sér að safna fyrir áratugum. Þau ná marga áratugi aftur í tímann, eru vel skrásett og í þessum söfnum er að finna gögn um tugþúsundir einstaklinga. Þegar við bætist að ný tækni gerir síðan kleift að bæta við þær upplýsingar sem liggja fyrir í þessum söfnum öðrum upplýsingasöfnum eins og ættarskrám, þá er ljóst að úr því má afla miklu verðmætari upplýsinga frá sjónarhóli læknisfræðinnar en gert hefur verið hingað til. Í ræðu hæstv. ráðherra kom fram að þessi söfn hafa á undanförnum árum verið aflvaki aukins samstarfs milli íslenskra og erlendra vísindastofnana. Í grg. með frv. kemur jafnframt fram að með tilvísan til þessara lífsýnasafna hafi tekist að fá erlenda rannsóknarsjóði til þess að leggja verulegt fjármagn til rannsókna. Eins og kom fram í ræðu hæstv. ráðherra hafa verið áhöld um mikilvæga þætti og má orða það svo að varði réttarstöðu þeirra sem lagt hafa til lífsýni. Að því tilefni finnst mér rétt að rifja hér upp, herra forseti, að heilbr.- og trn. tók mikilvægt skref til að skýra réttarstöðu sýnagjafa þegar hún fjallaði um frv. til laga um réttindi sjúklinga fyrir réttum tveimur árum. Í meðförum nefndarinnar --- og það er mikilvægt að rifja það upp --- var tekið af skarið um að lífsýni eru hluti af sjúkraskrá. Ég leyfi mér, herra forseti, að vísa til 10. gr. laga um réttindi sjúklinga þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Um aðgang að upplýsingum úr sjúkraskrám, þar með töldum lífsýnum, vegna vísindarannsókna gilda ákvæði 15. gr.`` Og í 3. mgr. 15. gr. segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Tölvunefnd er heimilt samkvæmt lögum um skráningu og meðferð persónuupplýsinga að veita aðgang að upplýsingum úr sjúkraskrám, þar með töldum lífsýnum.`` Skoðun nefndarinnar á þessum tíma var, eins og kemur fram í þessum lögum --- þetta orðalag er vegna breytinga sem urðu í meðförum heilbr.- og trn. --- að lífsýni eru hluti af sjúkraskrá. Öðruvísi er ekki hægt að líta á þetta. Það er lykilatriði í málinu. Við þetta frv. verðum við að hafa til hliðsjónar frv. um miðlægan gagnagrunn. Þar er lagt til að heimilt verði að safna upplýsingum úr sjúkraskrám í þann tiltekna gagnagrunn. Samkvæmt þessu má einnig, ef þetta frv. yrði að lögum, færa í þann miðlæga gagnagrunn upplýsingar sem vinna má úr þeim hluta sjúkraskráa sem samkvæmt skilgreiningu laga um réttindi sjúklinga heita lífsýni. Það er mjög mikilvægt að menn hafi þetta til hliðsjónar, sér í lagi þegar rakin eru ýmis ákvæði í frv. því sem til umræðu er. Ég verð að segja að óvanalega margar spurningar vöknuðu um innihald frv. þegar ég las það. Áður en ég kem að þeim allra helstu langar mig aðeins að drepa á þátt úr ræðu hæstv. ráðherra. Hún sagði að áhöld hefðu verið um það í vinnu ráðuneytisins hvort setja ætti inn ákvæði um leyfi til að eyða lífsýnum. Vísindasiðanefnd lagði það til. Það er vel skiljanlegt vegna þess að það er jafnan hluti aðferðafræðinnar sem liggur að baki upplýstu, óþvinguðu samþykki, að menn hætti þátttöku í vísindarannsókn. Samkvæmt frv., eins og ég kem inn á síðar, virðist það ekki vera hægt. Hæstv. ráðherra greindi frá því að á þessu hafi leikið vafi. Mér skildist að rökin, a.m.k. sumra, hefðu verið að ekki væri hægt að leyfa að eyða lífsýni. Nú er það svo, herra forseti, í frv. sem hér liggur fyrir er í 2. gr. greint frá því að við tilteknar aðstæður sé lífsýnum eytt. Þetta varðar ekki meginefni ræðu minnar en mig langar að spyrja hæstv. ráðherra: Er í raun mögulegt, með hliðsjón af lögunum um réttindi sjúklinga sem fortakslaust segja að lífsýni séu hluti af sjúkraskrá og samkvæmt hennar eigin röksemdafærslu, að heimila eyðingu lífsýna við þær tilteknu aðstæður sem greint er frá í 2. gr.? Þetta er bara svona akademísk spurning sem vaknaði hjá mér. Í 2. gr. er mælt fyrir um að lögin eigi ekki að ná til tímabundinnar vörslu sýna vegna afmarkaðra vísindarannsókna. Þar er tvímælalaust tekið fram að sýnum sem þannig er aflað skuli eytt. Með þessu virðist löggjafinn gefa þeim, sem af fúsum og frjálsum vilja taka þátt í að brjóta út akurlendi nýrrar þekkingar með því að láta af höndum lífsýni, afar góða tryggingu fyrir því að sýnin úr þeim verði ekki notuð til annarra rannsókna en þeirra sem eru gefnar upp þegar samþykkis er aflað. Þetta finnst mér vera mjög jákvætt. Í sömu grein segir að lögin nái ekki til sýna sem aflað er vegna tímabundinna nota við þjónusturannsóknir og svo vitnað sé orðrétt í greinina, með leyfi forseta: ,,... enda sé slíkum sýnum eytt þegar þjónustu eða rannsókn lýkur.`` Gott og vel. Þarna er í raun lagagrein sem mælir mjög skýrt og ótvírætt fyrir um að þeir sem fara í þjónusturannsókn geti treyst því að lífsýnum úr þeim verði eytt að þjónustu lokinni. Þetta er mikilvæg yfirlýsing af hálfu löggjafans. Við fyrstu sýn tekur hún af tvímæli um að sá sem haldinn er sjúkleika eða telur sig haldinn sjúkleika og leitar á náðir heilbrigðiskerfisins geti treyst því að lífsýni, sem úr honum yrði tekið til að aðstoða við greiningu á sjúkdómi hans, verði ekki notað til óskyldra hluta. Þetta skiptir máli enda ein af burðarstoðum trúnaðarsambands læknis og sjúklings sem er einn af meginþáttunum heilbrigðiskerfisins. Mér virðist, herra forseti, að hér sé því miður verið að búa til falskt öryggi. Það sést þegar komið er í 7. gr. þar sem segir í 2. mgr., með leyfi forseta: ,,Hafi lífsýnum verið safnað vegna þjónusturannsókna má ganga út frá ætluðu samþykki sjúklings fyrir því að lífsýnið verði vistað á lífsýnasafni.`` Ætluðu samþykki? Ég sé ekki betur, herra forseti, en að tryggingunni, sem sjúklingum er gefin í 2. gr. og reyndar líka með 1. málslið 9. gr., sé hér kippt til baka. Frv. opnar ótvírætt þann möguleika að sá sem leitar sér aðstoðar hjá lækni geti átt von á að lífsýni sem hann lætur af höndum til þess að auðvelda greiningu á sínum eigin sjúkdómi lendi í lífsýnabanka spítala eða einkafyrirtækja. Ég held að óhjákvæmilegt sé, herra forseti, að lesa þetta með hliðsjón af því að annars vegar er lífsýni partur af sjúkraskrá og hins vegar að upplýsingar úr sjúkraskrám megi færa í miðlægan gagnagrunn. Af því dreg ég þá ályktun að það verði heimilt, samkvæmt þessu --- nema því verði breytt í umfjöllun Alþingis, að vinna upplýsingar úr lífsýnum einstaklinga og flytja þær í miðlægan gagnagrunn. Það er mikilvægt að menn hafi það til hliðsjónar í umræðunni. Ég tel algjört lágmark, þegar þetta er gert, að sjúklingur verði að heimila notkun á slíku sýni skriflega. Það tryggir a.m.k. að honum hafi verið gerð grein fyrir því að mögulegt sé að sýni, sem er tekið við þjónusturannsókn, verði sett á safn og notað til alls óskyldra rannsókna. Það verður að tryggja að hann viti um réttinn til þess að synja slíkri þátttöku. Ég spyr því hæstv. ráðherra: Hví í ósköpunum er ekki tekið fastar á þessu í frumvarpinu? Svona málsmeðferð er mjög óljós og getur skapað hvers konar rugling og óvissu í samskiptum læknis og sjúklings. Ég held jafnframt, herra forseti, að rökstuðningurinn fyrir þessu sé á æði hálum ís. Ég held reyndar að höfundar frv. gerir sér grein fyrir því og það speglast vel í skýringum frv., t.d. undarlegri skilgreiningu á hinu ,,ætlaða samþykki``. Einu efnislegu rökin sem þar er að finna fyrir skilgreiningunni er eftirfarandi setning sem ég les, með leyfi forseta: ,,Hér er m.a. höfð hliðsjón af 9. gr. laga um réttindi sjúklinga.`` Og hvað segir, herra forseti, í 9. gr. laga um réttindi sjúklinga? Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Nú er sjúklingur meðvitundarlaus eða ástand hans að öðru leyti þannig að hann er ófær um að gefa til kynna vilja sinn varðandi meðferð sem telst bráðnauðsynleg. Í því tilviki skal taka samþykki hans sem gefið nema fyrir liggi örugg vitneskja um að hann hefði hafnað meðferðinni.`` Mér finnst, herra forseti, að þetta sé vægast sagt afar hæpin rökfræði. Ég skil ekki hvernig hægt er að nota sem rök fyrir þeirri málsmeðferð sem frv. leggur til, þá aðferð sem lögin mæla fyrir um að læknar eigi að viðhafa þegar þeir telja nauðsynlegt að grípa til ákveðinnar meðferðar, þegar líf er í hættu og viðkomandi sjúklingur er rænulaus. Ég get ekki fallist á að það sé leyfilegt að nota þessi rök. Ég óska eftir því að hæstv. heilbrrh. skýri þetta út fyrir okkur. Ég fæ ekki með nokkru móti séð að þarna sé um eðlilegan samanburð að ræða. Í öðru tilvikinu er um að ræða meðvitundarlausan sjúkling og til að bjarga lífi hans gefa menn sér að hann sé sammála tiltekinni meðferð sem er nauðsynleg til þess að bjarga honum sjálfum. Þetta er ofur skiljanleg aðferð sem ég tel að þurfi ekki að skýra. Í hinu tilvikinu er um að ræða fólk sem er með ráði og rænu og ef það hafnar ekki ákveðinni meðferð á sýnum úr því þá beri að telja það samþykkt meðferðinni. Eins og ég sagði áðan þá er þetta hæpið nema það sé algjörlega ljóst að fólkið viti af þessu. Í lögunum kemur hins vegar fram að af hálfu læknis þurfi ekki að greina sjúklingi frá því, það er ekki nauðsynlegt. Hann gæti kannski gert það af eigin hvötum en löggjafinn leggur ekki fyrir hann að gera það. Þar segir að viðkomandi geti synjað þátttökunni, enda hafi skriflegar upplýsingar um að slíkt kynni að hafa verið gert verið aðgengilegar. Bíðum nú við, herra forseti. Skriflegar upplýsingar eiga að vera aðgengilegar. Hvernig? Eiga þær að hanga á spjaldi uppi á vegg á heilsugæslustöðinni sem sjúklingurinn kemur á? Eiga þær að vera í bæklingi sem hann þarf að finna sér til þess að lesa? Þarf hann að fara í ráðuneytið til þess að verða sér úti um þessar upplýsingar? Herra forseti. Þetta er alls ekki boðlegt. Þrátt fyrir það sem hæstv. ráðherra sagði um að leggja ætti sérstakt fjármagn í að kynna sjúklingum þessa möguleika, hvenær á að gera það? Kannski í upphafi þegar lögin eru orðin að veruleika, þá á að gera átak. Það mun fljótt gleymast, ekki síst þar sem í áliti fjárlagaskrifstofu fjmrn. kemur fram að eyða eigi einni til tveimur milljónum í þetta. Herra forseti. Þetta gengur að sjálfsögðu alls ekki. Mér finnst líka með fádæmum, herra forseti, að sjá skilgreiningu í 3. gr., 5. tölul., um upplýst og óþvingað samþykki. Þar segir að sá sem veitir samþykkið þurfi að vera upplýstur um markmiðið með töku lífsýnis, gagnsemi, áhættu og að lífsýnið verði varðveitt til frambúðar á lífsýnasafni til notkunar skv. 9. gr. Þetta leyfir hæstv. ráðuneyti sér að kalla upplýst samþykki. Þó liggur fyrir skilgreining í lögum um réttindi sjúklinga á því hvað teljist upplýst samþykki. Samkvæmt þeirri grein, þ.e. 10. gr. laga um réttindi sjúklinga, segir m.a., með leyfi forseta: ,,Sjúklingi skal gerð grein fyrir því að hann geti hafnað þátttöku í vísindarannsókn og hann geti hvenær sem er hætt þátttöku eftir að hún er hafin.`` Þetta er, herra forseti, allt annað en segir í frv. til laga um lífsýnasöfn um upplýst samþykki og það er óásættanlegt. Þetta er í blóra við það sem segir m.a. í reglugerð ráðuneytisins sjálfs um heilbrigðisrannsóknir. Þetta tengist þeim deilum sem hæstv. ráðherra greindi okkur frá áðan og kemur fram í því að þetta frv. heimilar ekki að láta eyða lífsýni. Með öðrum orðum getur maður lent í þeirri stöðu að maður kemur til þess að gefa blóð, blóðið verði skimað og til verði lífsýni. Á grundvelli þess væri hægt að vinna upplýsingar og þær fengjust ekki dregnar til baka. Þetta er stórhættulegt, herra forseti. Tímans vegna get ég ekki farið ítarlega í ýmis önnur atriði en eitt og annað er óhjákvæmilegt að ræða. Í 9. gr. er sagt að stjórn lífsýnasafns geti, eftir að hafa fengið samþykki tölvunefndar og eftir atvikum vísindasiðanefndar, heimilað notkun lífsýna í öðrum tilgangi en ætlað var. Bíðum nú við. Hvað er hér á ferðinni, herra forseti? Samkvæmt grg. eru tiltekin dæmi. Og dæmin eru hver? Þau gætu tengst erfðamálum eða laganauðsyn. Hvað felst í orðinu laganauðsyn, herra forseti? Af hverju talar hæstv. ráðherra ekki skýrar? Gæti það verið maður, ásakaður um glæp og ætti það á hættu að lífsýnið yrði notað gegn honum? Ég leyfi mér aftur að taka dæmið af blóðgjafanum. Maður kemur til þess að gefa blóð, kemur af fullkomlega frjálsum vilja og af göfugum hvötum en við það verður til lífsýni sem mögulega yrði notað gegn honum síðar. Hvað er hér á ferðinni, herra forseti? Hér er á ferðinni upphaf að lífsýnabanka sem lögreglan gæti notað, eins konar DNA-banka sem lögregluyfirvöld í hverju landinu á fætur öðru hafa óskað eftir að fá en ekkert land hefur veitt heimild fyrir. Þetta, herra forseti, er stórhættulegt ákvæði. Ég vil ekki gera hæstv. ráðherra upp neinar hvatir en mér sýnist orðalagið á þessu vera þannig að menn séu að fela þetta með kansellístíl þegar fyrir liggur að hér er ekki verið að gera neitt annað en að opna þann möguleika að settur verði upp eins konar lífsýnabanki sem lögreglan gæti átt aðild að. Ég er því algjörlega mótfallinn, herra forseti. Ég held þess vegna að í frv. séu a.m.k. þrjú stórhættuleg ákvæði sem þurfi að skoða verulega vel. Ég vona satt að segja, herra forseti, að þetta frv. verði ekki samþykkt að óbreyttu og mun svo sannarlega leggja mitt af mörkum til að svo verði ekki. Ég tel að hér sé um mjög vanhugsað verk að ræða og það geti raunverulega stefnt gegn því sem við höfum talið að væri eðlileg vernd borgaranna í ríki okkar. Ég held þess vegna að hæstv. ráðherra ætti að hugsa sinn gang áður en hann reynir að þrýsta þessu í gegnum þingið.

Virðulegur forseti. Hér er komið til 1. umr. frv. til laga um lífsýnasöfn sem hefur nokkuð borið við í umræðu í tengslum við frv. sem hæstv. ráðherra lagði fram um gagnabanka á heilbrigðissviði, gagnagrunn á heilbrigðissviði, eins og það hét víst, og ég kom nokkuð að þegar þau efni voru rædd, því að með þessum málum er vissulega skyldleiki og hefur verið farið yfir það nokkuð í umræðunni nú þegar, án þess að það hafi kannski verið með beinum hætti. Hæstv. ráðherra greindi svo frá í framsögu sinni að í þessu máli væru sérstaklega þrjú álitamál, eignarréttarþátturinn, samþykki lífsýnisgjafa og vernd persónuupplýsinga. Þetta væru þeir þrír meginþættir sem þyrfti að skoða vegna þess að þeir væru álitaefni. Ég tel, eftir að hafa farið yfir málið, að í engum þessara þátta sé í raun fullnægjandi á máli haldið í því frv. sem liggur fyrir og ég vil koma að því um leið og ég leyfi mér að bera fram nokkrar fyrirspurnir til hæstv. ráðherra sem tengjast málinu. Kannski tekst hæstv. ráðherra að beina hugsun minni á aðra braut ef ég hef ekki lesið rétt í textann og er það þá vel ef það skýrist við umræðuna, en hér erum við við 1. umr. að fara nokkuð almennt yfir málið og ég mun reyna að haga máli mínu út frá því. Ég tel að eignarréttarþátturinn sé skilinn eftir algjörlega í þoku með svipuðum hætti og gilti þegar fjallað var um eignarrétt að upplýsingum í sjúkraskrám, sem reyndar var nú farið með þannig að talað var um eignarrétt eða eignarhald á sjúkraskrám sem gögnum í frv. um gagnagrunn á heilbrigðissviði. Eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra og lesa má í texta frv., er gengið út frá því að sá sem leyfi fær og safnar lífsýnum sé ekki eigandi þeirra, en hafi hins vegar umráðaréttinn samkvæmt nánar skilgreindum reglum. En hver er þá eigandinn? Hver er þá eigandinn, virðulegur forseti? Það er spurning sem hæstv. ráðherra og þingið verður að svara. Og á sama hátt og upplýsingar í sjúkraskrám sjúklinga, sem auðvitað varða sitthvað eða geta varðað sitthvað sem lesið er úr lífsýnum, eru samkvæmt gildandi lögum eign sjúklinganna, þá á það auðvitað ekki síður við um lífsýni að á þau sé litið sem eign sjúklinganna. Þau eru jú með beinum hætti hluti af viðkomandi einstaklingi og verið er að lesa í málið á grundvelli erfðaefnis eða annarra lífsýna sem sjúklingurinn hefur gefið eða aflað er frá honum. Ég tel því að fara þurfi yfir þetta mál og treysti heilbr.- og trn. til þess að gera það rækilega, enda vék hv. formaður nefndarinnar áðan nokkuð að þessu í máli sínu og vísaði þar einmitt til ákvæða í nýlega settum lögum um réttindi sjúklinga. Ég sakna þess, virðulegur forseti, að í þessu máli sé ekki skilmerkilega vikið að tillögum nefndar Rannsóknarráðs Íslands sem sendi heilbrigðisyfirvöldum beinar tillögur um meðferð, notkun og vörslu erfðaefna úr mönnum með greinargerð og túlkunum af sinni hálfu í septembermánuði 1996. Þar segir um skilyrði sem þarf að uppfylla áður en skipuleg söfnun eða fræðileg notkun erfðaefna er hafin, með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir að allar rannsóknir sem falla undir þessar reglur séu metnar af vísindasiðanefnd og þess vegna ekki nauðsynlegt að senda þær einnig til siðanefnda einstakra stofnana, nema rannsakendur eða hlutaðeigandi stofnanir óski sérstaklega eftir því. Það er lykilatriði í þessum reglum að þeim sem samþykkja að taka þátt í erfðafræðilegum hóprannsóknum sé gerð skýr grein fyrir því að þeir gefi erfðaefni sitt til rannsóknarinnar, og eiga þar af leiðandi enga kröfu á því að vita um þær einstaklingsbundnu upplýsingar, sem erfðaefni þeirra kemur til með að leiða í ljós. Hins vegar sé það tryggt eftir föngum að þátttakendur eigi greiðan aðgang að sérfræðilegri ráðgjöf varðandi spurningar sem kunna að vakna og álitamál sem upp kunna að koma hjá erfðaefnagjöfum á öllum stigum rannsóknarinnar.`` Ég vek athygli á þessu, þ.e. að viðkomandi verði gerð skýr grein fyrir því að þeir gefi erfðaefni sitt. Um þetta er fjallað nánar í skýringum með hliðstæðum hætti, sem fylgja frá Rannsóknarráði Íslands, RANNÍS, því að Rannsóknarráðið framsendi þær tillögur til heilbrigðisyfirvalda sem starfshópur vann að og ég er að vitna til. Það er jú ekki hægt að gefa, virðulegur forseti, neitt sem ekki er eign manns, væntanlega ekki. Það verður að álykta af þessari meðferð --- á bak við þennan texta stendur fjölskipaður starfshópur, margir einstaklingar, einir átta líklega eða níu, sem áttu sæti í þessum starfshópi sem skila um þetta sameiginlegri tillögu. Út frá þessu er því litið svo til af þessum hópi með hliðstæðum hætti og túlkun okkar er á lögum um réttindi sjúklinga, að erfðaefnið sé eign sjúklingsins. Það er auðvitað grundvallaratriði. Út frá því verður síðan að fara með málið og ég treysti raunar hv. þingnefnd vel að fara yfir efnið, sem hefur nýlega afgreitt frá sér frv. til laga um réttindi sjúklinga sem hér hefur verið komið að í umræðunni. Þetta hefur að sjálfsögðu áhrif á önnur atriði sem varða málið og þarf að taka mið af því. Þá kem ég, virðulegur forseti, að öðrum þætti þessa máls, sem er samþykki lífsýnisgjafa. Það má segja að hv. síðasti ræðumaður, formaður heilbr.- og trn., hafi með vissum hætti tekið af mér ómakið og ég mun stytta mál mitt með vísan til þess sem fram kom hjá hv. þm. um þetta mjög svo sérkennilega form sem er að finna í frv. varðandi þessi efni, hið svonefnda áætlaða samþykki og hins vegar upplýsta samþykki. Hér er greinilega feluleikur á ferðinni, sem verður að sjálfsögðu að upplýsa skýrt og skilmerkilega þannig að öllum sé ljóst hvað verið er að fara með þessari löggjöf. En ég tel að það sé í rauninni illa til fundið hjá hæstv. ráðherra að leggja málið fyrir eins og hér er gert. Ég skal ekki hafa sterkari orð um það að sinni. En þetta er auðvitað afar þýðingarmikið. Í sambandi við þetta efni vil ég beina einni fyrirspurn til hæstv. ráðherra varðandi meðferð á upplýsingum sem eru í lífsýnasöfnum sem eru orðin til að einhverju leyti með áætluðu samþykki þess sem ráðstafaði, vitandi eða óvitandi, sínu erfðaefni eða lífsýni til safnsins. Og þá er spurningin sú: Kemur til greina að hægt sé að nýta lífsýni, sem safnað er sem hluta af heilbrigðisþjónustu í landinu, í hagnaðarskyni? Kemur það til greina? Þessu vil ég tengja, virðulegur forseti, spurningu um þann sem hæstv. ríkisstjórn fer ekkert í launkofa með að ætlað sé að fá rekstrarleyfi á miðlægum gagnagrunni: Er það fyrirtæki sem þar er á ferðinni, Íslensk erfðagreining, líklegur leyfishafi að lífsýnasafni? Er það líklegur leyfishafi að lífsýnasafni? Skýr svör. Er líklegt að inn í það lífsýnasafn geti borist í gegnum sjúkraskrár upplýsingar um lífsýni --- eða með beinum hætti það sem aflað er í viðkomandi safn á vegum þessa fyrirtækis og það verði nýtt í viðskiptalegum tilgangi? Ég sé það í lýsingu umrædds fyrirtækis á eigin fyrirætlunum, deCODE Genetics, sem dreift hefur verið til allnokkurra og er fróðleg lesning, að þar er rætt um lífsýnasafn, Tissue Bank, og þýðingu þess, eins og segir hér á enskunni: ,,Furthermore, all biopsies taken in Iceland have been processed in the same histology laboratory and all of the tissue blocks have been stored. Hence, DNA from generations past is available for genetic studies which enhances the value of the genealogy databases and is particularly important for studies of diseases of late onset.`` Hér er sem sagt vikið að því að safnað hafi verið lífsýnum, þau orðið til á sömu rannsóknarstofunni, og öllu þessu hafi verið safnað, og þess vegna séu DNA-sýni frá liðnum kynslóðum til staðar í erfðafræðilegar rannsóknir sem auki gildi þessa gagnabanka og sé sérstaklega þýðingarmikið fyrir rannsóknir á sjúkdómum framvegis. Þetta er lausleg endursögn á þessum texta sem liggur fyrir og ég sá ástæðu til að hafa yfir á ensku úr þessu plaggi sem er á enskri tungu. Ég tel, virðulegur forseti, að þetta mál þurfi að skoða í nánu samhengi við miðlægan gagnagrunn og fyrirætlan ríkisstjórnarinnar um að koma á fót miðlægum gagnagrunni og ráðstafa honum í hendur á einum rekstrarleyfishafa um langan tíma. Eins og komið hefur fram við umræðuna er þetta mál að sjálfsögðu í allt öðru samhengi en það hefur verið, lífsýnasöfn og meðferð þeirra, vegna nýrrar rannsóknartækni, vegna tölvutækninnar og þeirra samtenginga og samkeyrslu sem hægt er að stunda. Ég ætla, virðulegur forseti, síðan aðeins að koma að fleiri þáttum, þar á meðal vernd persónuupplýsinga, sem var þriðja atriðið sem hæstv. ráðherra lagði áherslu á sem álitamál og fjallað er um í III. kafla frv. Þar vekur athygli 7. gr. þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Hafi lífsýnum verið safnað vegna þjónusturannsókna má ganga út frá ætluðu samþykki sjúklings fyrir því að lífsýnið verði vistað á lífsýnasafni.`` Það má ganga út frá ætluðu samþykki. Í 9. gr. er síðan fjallað nánar um þetta atriði. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Lífsýni skulu að jafnaði ekki notuð í öðrum tilgangi en þeim var ætlað þegar þau voru tekin.`` Orðalagið ,,að jafnaði ekki notuð í öðrum tilgangi`` vekur sannarlega athygli, virðulegur forseti. Hvað er undanskilið? Hæstv. ráðherra skýrir það væntanlega á eftir hvað er undanskilið í þessu efni í þessu orðalagi 9. gr. Í 3. mgr. 9. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Safnstjórn getur, að fengnu samþykki tölvunefndar og eftir atvikum vísindasiðanefndar, heimilað notkun lífsýna í öðrum tilgangi en ætlað var þegar þau voru tekin, enda mæli brýnir hagsmunir með því og ávinningurinn vegi þyngra en hugsanlegt óhagræði fyrir lífsýnisgjafann eða aðra aðila.`` Virðulegur forseti. Hvað er verið að fara í þessu efni? Mér sýnist raunar alveg ljóst að hér er óútfyllt ávísun. Af hálfu safnstjórnar lífsýnasafnsins, að fengnu samþykki tölvunefndar og eftir atvikum vísindasiðanefndar, það er nú ekki fastar að orði kveðið um það, þá er heimilt að nota lífsýni í öðrum tilgangi en ætlað var þegar þau voru tekin, enda mæli brýnir hagsmunir með því og ávinningurinn vegi þyngra en hugsanlegt óhagræði fyrir lífsýnisgjafann eða aðra aðila. Þetta er alveg dæmalaus texti að mínu mati sem hér liggur fyrir og þarfnast rækilegrar athugunar. En hæstv. ráðherra víkur væntanlega að því sem hér liggur að baki. Virðulegur forseti. Ég vek í þessu samhengi jafnframt athygli á því sem segir í 16. gr. frv., í kafla sem ber yfirskriftina Ýmis ákvæði, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Ráðherra er heimilt að setja reglugerðir um frekari framkvæmd laga þessara.`` Þetta er afar rúm reglugerðarheimild, að setja reglugerð um frekari framkvæmd laga þessara. Það er ekki vitnað til texta frv. eða væntanlegra laga, heldur að ráðherra sé heimilt að setja reglugerðir um frekari framkvæmd. Þarna er galopið ákvæði til reglugerðarsetningar og í ljósi margra hálfkveðinna vísna í frv. er þetta sannarlega varhugavert. Ég tel, virðulegur forseti, að þetta mál þurfi mjög rækilega og vandaða athugun. Í rauninni er þetta frv., eins og frv. um gagnagrunn á heilbrigiðissviði, of snemma fram komið eða liggur of snemma fyrir þinginu með tilliti til boðaðs frumvarps um skráningu og verndun persónuupplýsinga. Röðin á þessum málum á að sjálfsögðu að vera sú að fyrst sé fjallað um væntanlega löggjöf um skráningu og verndun persónuupplýsinga, ný tölvulög, eins og þau eru gjarnan kölluð. En það frv. er ekki enn þá komið fram. Að mínu mati verður að tryggja það að sú löggjöf sé fyrsta löggjöfin sem afgreidd er og þá er hægt að taka afstöðu til mála eins og þeirra þar sem vísað er til heimilda og aðbúnaðar þeirra aðila sem eiga að fylgjast með að vernd persónuupplýsinga sé í heiðri höfð. Ég tel, virðulegur forseti, um leið og ég tek undir það almenna sjónarmið að nauðsynlegt sé að setja löggjöf um þessi efni, að það þurfi að vanda til hennar og að það frv. sem við höfum hér undir höndum sé langt frá því að uppfylla skilyrði til þess að hljóta staðfestingu af hálfu þingsins án mjög verulegra breytinga og skýringa sem þurfa að koma fram við 1. umr. málsins áður en það fer til nefndar.

Herra forseti. Eignarrétturinn og eignarhald á sjúkraskrám og lífsýnum hefur komið til umræðu. Það er eðlilegt. Um þetta er deilt og sumir telja að meginás umræðunnar um þetta frv. og um frv. um miðlægan gagnagrunn kunni að snúast um það. Mig langaði aðeins til að gera grein fyrir hugsunum mínum á þessu sviði gagnvart lífsýnunum. Ég tel að það sé auðveldara fyrir þann sem lætur af hendi lífsýni að gera óskorað eignarréttartilkall til þess heldur en til sjúkraskrár í hefðbundnum skilningi. Ástæðan er sú að sjúkraskráin, sem er færð af lækni, hefur að geyma a.m.k. tvenns konar upplýsingar. Annars vegar eru það upplýsingar sem sjúklingurinn hefur miðlað um sjálfan sig og einkenni sín. Hins vegar er það greining sem læknirinn sjálfur ritar í krafti reynslu sinnar og menntunar. Með vissum hætti má því segja að hann leggi nokkuð til sjúkraskrárinnar. Því er ekki til að dreifa þegar lífsýnið eitt og sér er annars vegar. Framlag læknisins til þess er ekkert. Það er að öllu leyti framlag sjúklingsins. Það er því auðveldara að halda fram óskoruðum eignarrétti sjúklings yfir einhverju sem var hluti af honum sjálfum en sjúkraskránni eins og við höfum haft það hugtak fyrir okkur í hefðbundnum skilningi.

Virðulegur forseti. Ég er alveg sammála hv. þm. um að eignarrétturinn á lífsýnum ætti að vera augljós og óumdeildur, þ.e. að gefandinn eða sá sem leggur til lífsýnið sé eigandinn og þannig verði að halda á málinu. Á sama hátt tel ég að upplýsingar sem sjúklingur veitir lækni og færðar eru inn í sjúkraskrá sem upplýsing frá sjúklingi séu eign sjúklingsins. Kringum þetta hefur hæstv. ráðherra verið að reyna að fara eins og köttur í kringum heitan graut í frv. sínu um gagnagrunn á heilbrigðissviði í sambandi við eignarréttarmálið, þ.e. að tala um sjúkraskrárnar sem pappír væntanlega með því sem á honum stendur, og að það sé einskismannseign, aðeins sé um að ræða vörsluskylda af hálfu heilbrigiðisstofnana. En þetta gengur ekki upp. Og lögfræðiálitið sem hæstv. ráðherra lagði fram frá Jóni Steinari Gunnlaugssyni, að ég held, sem einum höfundi þess, byggði einmitt á þessu viðhorfi um pappírsgagnið en ekki því hver ætti upplýsingarnar, upplýsingar sem sjúklingurinn veitir lækninum um sjálfan sig og færðar eru í sjúkraskrá. Þær eru eign sjúklingsins og ótvírætt lífsýnin, eins og fram kom og er sjónarmið hv. þm., þannig að við erum alveg sammála um þetta. Þetta eru grundvallarþættir. Þetta mál er rétt að fara af stað en í ljósi þeirra álitaefna og deilna sem líkur eru á að rísi út af þessum málum með viðeigandi málaferlum hugsanlega o.s.frv., þá er nauðsynlegt fyrir Alþingi að fara ofan í saumana á svona grundvallaratriðum áður en málin eru send lengra og gerð að lögum.

Herra forseti. Ég held að hinar siðferðilegu spurningar um lífsýni í sjálfu sér séu flóknari en þær sem varða sjúkraskrána. Í sjúkraskránni eru upplýsingar sem væri í sjálfu sér hægt að rekja hvaðan komu, frá sjúklingnum eða lækninum, ef því væri að skipta. Í tilviki lífsýnisins höfum við hlut sem einu sinni tilheyrði sjúklingnum og hann einn og sér, án frekari rannsókna, gefur e.t.v. ekki mjög miklar upplýsingar nema um tiltekið sjúkdómsástand sjúklingsins. En ég hefði gaman af því að heyra viðhorf hv. þm. til þeirra upplýsinga sem kunna að vera unnar úr slíku sýni. Hvað telur hv. þm. að yrði um eignarréttinn á þeim upplýsingum? Ætti sjúklingurinn tilkall til þeirra að hans dómi? Ætti hann það alfarið eða sá sem vinnur þær, eða yrði að hans dómi um einhvers konar eignarréttarskiptingu þar að ræða? Þetta er að mínu mati miklu flóknara mál en varðar einfalda, hefðbundna sjúkraskrá.

Virðulegur forseti. Málið hefur margar skírskotanir eins og hér er vakin athygli á. Ég treysti hv. þm. til þess að grafa djúpt ofan í þetta mál í þingnefnd. Ég tel einmitt að það sem hv. þm. er að spyrjast fyrir um sé einn slíkur þáttur sem þarf að fara rækilega yfir. Ég tel að það þurfi að vera alveg skýr gjöf, eins og tekið er fram í tillögum RANNÍS-hópsins, að það sé skýrt að viðkomandi sjúklingur hafi gefið lífsýnið, afsalað sér eignarréttinum þar með eða tilkalli til að fá upplýsingar um hvað út úr því kemur, að þarna þurfi að liggja til grundvallar alveg skýrt og ákveðið upplýst samþykki. Ég vek líka athygli á því að hér er ekki bara um að ræða mál sem varðar viðkomandi einstakling --- og það varðar hinn siðferðilega þátt málsins --- heldur alla ættina, hvað hún er stór og hvar við setjum rammann um ættina. Það er álitaefni. Einstaklingurinn, við hv. þingmenn hver og einn, erum með safn upplýsinga aftan úr grárri fortíð. Og ef við veitum aðgang að þessum upplýsingum þá erum við ekki aðeins að tala til forfeðra okkar heldur auðvitað ekki síður til hina óbornu, miðað við það að um afkomendur sé að ræða. Þetta ber að sjálfsögðu að taka inn í skoðun málsins. Varðandi hins vegar upplýsingarnar inn í sjúkraskrá sem hv. þm. vék að, þá er það spurning um höfundarrétttarlega túlkun. Það er þó alveg ljóst að þær upplýsingar sem ég veiti lækni um mitt ástand og færðar eru í sjúkraskrá eru frá mér komnar, eru mín eign. Og ég forvalta þær. Mér ber rétturinn.

Virðulegur forseti. Ég tel að við séum að ræða mjög mikilvægt frv. þar sem allir vita að hér hafa verið starfrækt fjölmörg lífsýnasöfn hingað til án nokkurs sérstaks lagaramma. Því má segja að löngu sé kominn tími til að setja þennan lagaramma. Hér hefur nokkuð borið á umræðum um tengsl þessa frv. við miðlægan gagnagrunn en eins og menn muna var tekið fram í frv. til laga um gagnagrunn á heilbrigiðissviði að þau lög ættu ekki að taka til lífsýnanna. Hins vegar er alveg ljóst að þegar búið er að rannsaka lífsýni og skrá niðurstöður sem úr þeirri rannsókn fengust þá fara þær upplýsingar í sjúkraskrá þannig að menn geta komist í þær í gegnum sjúkraskrána. En lífsýnið sjálft fer hvorki sjálfkrafa inn né verður hluti af sjúkraskrá, það eru einungis upplýsingarnar úr lífsýninu. Ég sé því ekki að frv. um miðlægan gagnagrunn taki nokkuð á þessum lífsýnum sem einingum heldur einungis til þeirra upplýsinga sem skráðar verða vegna rannsókna á þessum sýnum. Ég vil drepa á nokkur atriði. Það er búið að fara yfir fjölmörg þeirra en í 5. gr. er tekið sérstaklega fram að lífsýnasafnið eigi að vera staðsett hér á landi. Mér skilst þó að ýmis sýni hafi verið send til útlanda til rannsóknar og orðið þar eftir. Spurning er hvort þau verði flutt heim, ég býst síður við því. En ég skil það þannig að lífsýnin eigi alfarið að vera staðsett hér á landi og það er mjög jákvætt til þess að geta haft eftirlit með þeim. Í 8. gr. kemur fram að lífsýnin skuli vera tryggilega merkt og geymd og varðveitt án persónuauðkenna. Núna eru þau varðveitt með mismunandi hætti, flest án persónuauðkenna skilst mér, en þó er eitthvað um það að lífsýni séu geymd með kennitölum og jafnvel með nöfnum viðkomandi einstaklinga. Að sjálfsögðu er mjög til bóta að eiga að varðveita þau í framtíðinni án nokkurra persónuauðkenna. Í 10. gr. er einmitt tekið á því sem hefur verið rætt nokkuð, hvort einhver sé eigandi lífsýnanna eða eða eigi að hafa umráðarétt yfir þeim. Þetta er mjög athyglisverð umræða. Sjálf tel ég ekkert endilega sjálfsagt að viðkomandi einstaklingur eigi að vera eigandi lífsýnis síns þó að ég átti mig á þeim rökum að þetta sé hluti af persónunni í vissum skilningi. Segja má að á meðan þetta sýni er ekkert rannsakað sé það ósköp lítils virði. Einnig má spyrja af hverju þeir sem rannsaka sýnið eigi það þá ekki. Það kemur mjög greinilega fram í meginatriðum frv. að ekki er tekið nákvæmlega á þessum eignarrétti, vegna eðlis lífsýna þá megi þau ekki lúta lögmálum eignarréttar í venjulegum skilningi. Einnig kemur fram að leyfishafi hafi umráðarétt yfir lífsýnunum. Hvað þýðir það? Þetta er spurning sem ég hef svolítið velt fyrir mér. Í greinargerðinni kemur fram að leyfishafi megi ekki selja lífsýnin eða veðsetja. Hvað þýðir það að mega ekki selja lífsýnin? Jú, gott og vel, hann má ekki selja sýnin sjálf, en ég spyr: Má hann selja aðgang að þeim, þ.e. að sýnin yrðu áfram á sínum stað en leyfishafi mundi selja aðgang að þeim? Til dæmis Dungalssafnið, sem Háskóli Íslands á, ef maður getur sagt sem svo, en Landspítalinn varðveitir og notar í rannsóknarvinnu sinni, er afar dýrmætt safn, með lífsýnum úr tugum þúsunda Íslendinga tugi ára aftur í tímann. Það hljóta að vera afar mikil verðmæti sem felast í því. Ég átta mig ekki alveg nákvæmlega á því í frumvarpstextanum hvort leyfishafi, sem er hugsanlega háskólinn eða Landspítalinn í framtíðinni, megi selja aðgang að lífsýnum. Það kemur fram að hann má ekki selja þau sjálf burt, en má hann selja ítrekað aðgang að þessum sýnum? Þetta er nokkuð sem ég tel að við í nefndinni þurfum að skoða mjög vel. Í 13. gr. kemur fram að landlækni eða safnstjórn er skylt að veita einstaklingum upplýsingar um það hvort lífsýni úr honum eru geymd í safni og hvaða sýni þetta eru. Þetta tel ég vera afar umfangsmikið. Ég sé ekki annað en að landlæknir þyrfti, ef maður biður hann um að gefa sér upplýsingar um hvar sýnin eru, að leita að þeim hér og þar. Mér finnst að þetta yrði erfitt í framkvæmd. Í bráðabirgðaákvæðinu kemur fram að þau söfn sem eru núna starfandi eigi að hafa rúmlega tvö ár í aðlögunartíma til að uppfylla þau lagaskilyrði sem er meiningin að setja. Ég velti því fyrir mér hvort þetta er ekki svolítið rúmur tími. Best hefði verið að gera þetta hraðar. Það mega vera rök fyrir því að það sé æskilegt að hafa þetta svona langan tíma, þetta kostar kannski mikla vinnslu að fara í gegnum allan þann feril sem lagafrv. krefst en ég velti því fyrir mér hvort þetta sé ekki of langur aðlögunartími. Ég vil einnig koma á framfæri að ég tel persónuverndinni nokkuð vel fyrir komið í frv. Á fjölmörgum stöðum kemur fram að tölvunefnd og vísindasiðanefnd eigi að gæta persónuverndar og þess að rannsóknirnar séu unnar eðlilega þannig að ég tel að nokkuð hafi verið vandað til þess í frv. Hér kemur einnig fram að lífsýnagjafi eigi að tiltaka sérstaklega ef hann er mótfallinn því að lífsýni úr honum sé vistað á lífsýnasafni. Þetta kann að hljóma nokkuð erfitt í framkvæmd, hann verður sem sagt að muna það og hafa þessar upplýsingar alltaf fyrir framan sig að hann geti neitað því að lífsýni hans verði vistað í safninu. Mér skilst að landlæknir eigi að veita þessar upplýsingar þannig að hann eigi að vita um rétt sinn. En þetta er ekki eins og menn ætla að gera í sambandi við miðlægan gagnagrunn þar sem einungis er nægjanlegt að segja einu sinni: Ég vil ekki að upplýsingar um mig fari inn í miðlægan gagnagrunn og þá sé hægt að loka fyrir aðgengi upplýsinga um viðkomandi persónu í hvert einasta skipti inn í miðlæga gagnagrunninn. Ég vil að lokum segja, herra forseti, að ég tel þetta frv. vera ágætt og mjög brýnt að setja lög um lífsýnasöfn og hálfgert hneyksli að við höfum ekki gert það löngu fyrr.

Virðulegur forseti. Það er um efni sem við höfum þegar rætt nokkuð og hv. þm. svaraði ekki en velti fyrir sér, þ.e. hvort selja megi aðgang að lífsýnum. Ég hefði kosið að hv. þm. lýsti skoðun sinni á málinu. En alveg sérstaklega vil ég hugsa svolítið lengra, þ.e. hvað um upplýsingar sem unnar eru úr þessum sýnum? Mér fannst hv. þm. vera að velta fyrir sér sýnunum sem fýsískum eindum eða sem efnafræðilegu safni, en ekki upplýsingunum sem úr því eru unnar, e.t.v. með samkeyrslu við alls konar aðrar upplýsingar, ættfræðilegar o.s.frv. Hvað um eignarhaldið á því?

Virðulegur forseti. Ég var spurð að því hvort mér þætti eðlilegt að selja aðgang að þessum lífsýnum eða ekki. Ég hef ekki vegið kosti og galla þess en við fyrstu sýn er ljóst að hingað til hefur ekki verið seldur aðgangur að þessum sýnum. Ég er ekki alveg viss um að ég mundi vilja kvitta upp á það að það yrði gert. En ég tel að hérna sé það stórt og mikið mál á ferðinni að ég taldi eðlilegt að vekja athygli á því af því ég sé það ekki í frv. að tekið sé beint á þessu. Það er bara sagt að ekki megi selja lífsýnin og ég túlka það sem svo að ekki megi selja þau í heild, í einum pakka, og þau verði horfin um alla eilífð eitthvert annað. En ekkert stendur um það hvort selja megi aðgang að upplýsingunum í hvert skipti sem þeirra er leitað. Það er spurning sem ég tel að við eigum að skoða í heilbr.- og trn.

Virðulegur forseti. Ég tel þennan efa í huga hv. þm. jákvæðan, betra en ef svar hefði fallið hér á þann veg að þingmaðurinn teldi eðlilegt að selja aðgang að sýnunum. En ég fékk ekkert svar við upplýsingunum og sölu upplýsinga sem unnar væru á grundvelli sýnanna sem væru þó á sínum stað í lífsýnasafninu. Ef upplýsingarnar væru komnar inn í tölvubanka, er þingmaðurinn þeirrar skoðunar að eðlilegt sé að selja slíkar upplýsingar?

Virðulegur forseti. Ég taldi mig vera að svara því hvort selja ætti upplýsingarnar úr viðkomandi lífsýnabanka, þ.e. að selja aðgengi að þeim upplýsingum, að menn geti notað lífsýnin til að afla sér upplýsinga, þ.e. sá sem ætlar að gera einhverja vísindarannsókn fer til lífsýnasafnsins og segir: Ég ætla gera svona rannsókn --- og fær öll leyfi upp á það. Spurningin er hvort safnstjórnin getur sagt: Enginn fær aðgang að þessum sýnum til að stunda rannsóknir nema að borga tiltekna upphæð. Ég var að svara því. Ég er ekki alveg búin að mynda mér skoðun á því og tel eðlilegt að við skoðum það í nefndinni hvað felist nákvæmlega í frv. og hvort æskilegt sé að hafa þennan möguleika til staðar eða ekki.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram. Ég vil í upphafi máls míns segja að við svörum auðvitað ekki öllum þeim siðfræðilegu spurningum sem eru uppi með þessu frv. um lífsýnabanka. Það frv. sem hér er til umræðu hefur einkum þrennt í för með sér: Eftirlit er með lífsýnabönkum sem ekki hefur verið áður. Það er öryggi lífsýnabanka og það er aukin persónuvernd. Þetta eru þær þrjár meginbreytingar sem boðaðar eru í þessu frv. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson gat þess áðan að enginn úr siðaráði hefði komið að endanlegri gerð frv., hafi aðeins komið að frumsmíði frv. En það er ekki rétt, fulltrúi heilbrigðisstarfsmanna í siðaráði fylgdi málinu alla leið og var því tengiliður. Að þessu máli hefur komið fjöldi vísindamanna. Það er búið að velta upp þessum siðfræðilegu spurningum fram og til baka.  Í umræðunni hefur líka komið fram að við eigum frábær lífsýnasöfn, t.d. Dungalssafnið sem Ríkisspítalar hafa umráðarétt yfir. Menn hafa talað um mikilvægi upplýsts samþykkis varðandi lífsýnabanka. Auðvitað hefðum við ekki getað nýtt okkur þetta safn, Dungalssafn, ef við hefðum krafist þess að það væri upplýst samþykki ef við ætlum að nýta þau sýni sem þar eru. Menn þurfa að velta ýmsu upp í þessari umræðu. Varðandi það hvort rétt sé að eyða lífsýnum kemur það fram í þessu frv. að varðandi þjónusturannsóknir í mörgum tilvikum er talið rétt að eyða lífsýnum. En að öllu jöfnu ekki. Alveg sömu reglur gilda þarna og um sjúkraskrár. Annað atriði sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson kom inn á er það að í sumum tilfellum gæti verið laganauðsyn að nýta lífsýni. Þá talaði hann um það með tortryggni að þarna værum við að nýta okkur lífsýni, t.d. fyrir lögregluna. Þarna er fyrst og fremst verið að hugsa um faðernismál. Það er réttur einstaklings að vita hver faðirinn er. Í þeim tilvikum gæti það verið lagaleg nauðsyn að nýta þessi lífsýni. Að mörgu leyti vék hv. þm. Hjörleifur Guttormsson að því sama og hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Hann talaði um mikilvægi þess að nýta ekki lífsýni í hagnaðarskyni og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir vék að því líka. Hún spurði hvort hægt væri að selja aðgang að lífsýnum. Það er ekki gert ráð fyrir því í þessu frv. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson talaði líka um hve mikilvægt væri að ný tölvulög, eða frv. um tölvulög og persónuvernd lægi hér samhliða þessu frv. Við höfum auðvitað fylgst með þeirri lagasmíð og frv. sem hér liggur fyrir er smíðað í samræmi við það og ég býst við því að á allra næstu dögum muni dómsmrh. leggja það fyrir Alþingi. Varðandi 9. gr. frv. sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vék að líka, þ.e. um það í hvaða undantekningartilvikum tölvunefnd getur leyft sérstaka notkun lífsýna. Það er fyrst og fremst í þeim tilvikum sem brýnir heilbrigðishagsmunir eru í veði. Í lokin vil ég segja að ég held að þessar umræður hafi verið mjög gagnlegar og ég treysti hv. heilbr.- og trn. til að fara vel yfir þetta mál og skal segja hv. formanni þeirrar ágætu nefndar að ég mæli ekkert sérstaklega með því að hann hraði þessu máli. Mér finnst alveg rétt að velta öllum steinum upp. Þetta er í fyrsta skipti sem frv. af slíku tagi er lagt fyrir Alþingi og það er alveg hárrétt að það þarf að ræða fjölda spurninga um siðfræðileg efni.

Virðulegur forseti. Miðað við ræðu hæstv. heilbrrh. þá spyr ég mig óneitanlega að því til hvers við séum að fara yfir þetta efni hér við 1. umr. þegar við fáum ekki meiri viðbrögð og svör eða viðleitni til svara frá hæstv. ráðherra. Og þvílík skemmri skírn í svörum. Hér veltum við hv. þm. Össur Skarphéðinsson upp grundvallarspurningum sem varða frv. og það er ekki reynt að víkja að því frekar, t.d. varðandi eignarréttarmálið. Það er ekki viðleitni til þess. Og varðandi hinn þáttinn sem hæstv. ráðherra taldi sig síðast vera að veita einhver svör við, þá varð ég nú ekki mikils vísari við skýringu hennar á 9. gr., þ.e. að það væru mikilvægar heilbrigðisupplýsingar sem leitt gætu til þess að farið væri að ákvæðum 3. mgr. 9. gr. þannig að heimiluð væri notkun lífsýna í öðrum tilgangi en ætlað var þegar þau voru tekin. Ég hefði kosið að heyra frekar frá hæstv. ráðherra um þetta efni en alveg sérstaklega einnig um eignarréttarþáttinn og það sem hæstv. ráðherra kom að fyrst í máli sínu, að ekki sé gert ráð fyrir að selja megi aðgang að lífsýnum. Er þetta svar við spurningu minni um það hvort hægt verði að nýta lífsýni sem safnað er sem hluta af heilbrigðisþjónustu, í hagnaðarskyni, þ.e. upplýsingarnar, rannsóknirnar á grundvelli lífsýnanna, að nýta þær í hagnaðarskyni? Við því vildi ég fá svar, virðulegur forseti.

Virðulegi forseti. Það er afar sárt að valda hv. þm. svo miklum vonbrigðum sem raun ber vitni. Ég hef svarað þeim fyrirspurnum sem hv. þm. lagði fyrir mig. En hann er varkár og stundum töluvert tortrygginn og það er hans háttur. Varðandi 9. gr. sem hann taldi sig ekki hafa fengið svör við sem hann gæti verið sáttur við, þá er hægt að nefna dæmi. Ég nefni dæmi um stóra aðgerð, t.d. aðgerð á brjósti, að tekið sé brjóst af konu, og það eru frumur í því sýni sem tekið er og geymt. Svo kemur fram á síðari stigum, löngu síðar, að hægt er að nýta þessi sýni, t.d. til að hjálpa öðrum, og þá er heimild til þess án þess að biðja um sérstakt leyfi. Hvað varðar önnur atriði sem hv. þm. vék að áðan, t.d. eignarréttinn, þá fórum við vel yfir þetta varðandi sjúkraskrárnar. Þar sem sjúkraskrá verður til er hún varðveitt. Hún er varðveitt á þeirri stofnun. Það er eins með lífsýnin að þau eru varðveitt í sérstökum lífsýnabönkum sem hér liggur fyrir frv. um hvernig reka megi og hvert eftirlit eigi að vera með.

Virðulegur forseti. Málið verður æ torráðnara og óljósara eftir því sem hæstv. ráðherra kemur oftar í stólinn. Ég hélt ekki að hugmyndin með 1. umr. um mál væri að sá sem ber málið fram reyni ekki að varpa ljósi á það með því að svara fyrirspurnum. Ég var að spyrja um eignarhald á lífsýnum. Ber að skilja hæstv. ráðherra þannig, svo ég reyni að ráða í það, að enginn eigi þau? Þau séu bara varðveitt einhvers staðar, að enginn eigi lífsýnin? Að hæstv. ráðherra hafni því að sá sem lagt hefur lífsýnið til sé eigandi þess? Er hæstv. ráðherra að hafna því? Ég vil ekki tengja þetta sjúkraskránum. Við skulum ekki flækja það með því. Og þetta með aðgerðina á brjósti sem hæstv. ráðherra tók sem dæmi um mikilvægar heilbrigðisupplýsingar eða þýðingu þeirra í því samhengi, þá er nú hægt að spinna þann lopa nokkuð lengi samkvæmt þessu. Telur hæstv. ráðherra að sýni sem þannig falla til eigi sem sagt almennt að vera aðgengileg, falla undir áætlað samþykki, ef ég reyni að ráða í þetta samhengi? En alveg sérstaklega spyr ég og endurtek held ég í þriðja sinn þá spurningu: Telur hæstv. ráðherra eðlilegt og rétt að nýta upplýsingar sem safnað er innan heilbrigðisþjónustunnar á grunni lífsýna í hagnaðarskyni og liggur það m.a. að baki þessa máls?

Virðulegi forseti. Það er spurningin um hagnaðarsjónarmið sem hv. þm. ítrekar.

Í viðskiptalegum tilgangi.

Hann talar um viðskiptaleg málefni. Auðvitað veit hv. þm. eins og ég að þróun lyfja er til góðs fyrir sjúklinginn og þar geta líka verið hagsmunir þeirra sem framleiða lyfin til að mynda. Þarna geta því hagsmunir farið saman.

Herra forseti. Sú spurning sem er forvitnilegust þeirra sem vaknað hafa í þessari umræðu er auðvitað spurningin um eignarréttinn. Af því að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson var að velta fyrir sér hver ætti hvað sem tengdist sjúkraskrám og lífsýnum þá er sá möguleiki auðvitað uppi að enginn eigi ákveðna hluti. Og það er möguleiki sem ég hef velt örlítið fyrir mér í tengslum við a.m.k. ákveðnar upplýsingar sem óhjákvæmilega hljóta að vera í sjúkraskrám vegna þess að ég held að hægt sé að benda á ákveðinn flokk upplýsinga þar sem erfitt er að segja að sjúklingur ætti höfundarrétt á og sömuleiðis erfitt að segja að læknir ætti höfundarrétt á. En við höfum dæmi um það hvað gerist ef um er að ræða einhvers konar eign sem enginn getur sagt að hann hafi eignarhaldslegan rétt yfir. Ég minni til að mynda á að svipað dæmi kom upp um botn Mývatns og svipað dæmi hefur komið upp um afrétti og þá hefur, a.m.k. varðandi afréttina, verið niðurstaða Hæstaréttar að í því tilviki að enginn geti gert beint eignarréttartilkall til einhverra hluta þá hafi ríkið í rauninni rétt til að mæla fyrir um ráðstöfun þeirra. Ég held þessu nú bara til haga í umræðunni. Ég er ekki að segja að það eigi við í þessum efnum. Ég gat þess í umræðunni áðan að eignarrétturinn í mínum augum er óskoraðri yfir lífsýninu heldur en yfir hefðbundinni sjúkraskrá. Ég gat þess í umræðu um gagnagrunn að sá möguleiki væri uppi, ef það frv. yrði að lögum, að sjúklingur vildi að upplýsingar um sig færu inn í miðlægan gagnagrunn en viðkomandi læknir, ef hann er sjálfstætt starfandi, gæti samkvæmt orðanna hljóðan í frv. hafnað því. Þá velti ég upp þessari spurningu: Hvor er rétthærri? Miðað við þá túlkun sem ég flutti fyrir hönd heilbr.- og trn. fyrir tveimur árum varðandi vörslu og eignarrétt sjúkraskráa þá var niðurstaða mín sú að réttur sjúklingsins væri meiri en læknisins. Í þessu frv. er því hins vegar þveröfugt farið. Í því tilviki að lífsýni er í lífsýnasafni þá getur sá sem lagði það til, og er a.m.k. samkvæmt túlkun okkar rétthærri eigandi að sjúkraskrá en læknirinn, þá getur sá sem lagði til lífsýnið ekki farið fram á að það verði fjarlægt úr lífsýnasafninu eða eytt. Með öðrum orðum: Sá sem hefur það í vörslu sinni er samkvæmt orðanna hljóðan í þessu frv. til laga um lífsýnasöfn rétthærri þeim sem eitt sinn bar viðkomandi lífsýni sem hluta af líkama sínum. Ég á afskaplega erfitt með að sætta mig við þá túlkun frá öllum sjónarhornum. Eignarhaldið er afskaplega flókið. Ég sagði áðan að sjúkraskrá hefði að geyma a.m.k. tvenns konar upplýsingar sem hægt væri að rekja til tvenns konar uppsprettna. Annars vegar eru það upplýsingar sem sjúklingurinn veitir lækni um ástand sitt og einkenni sjúkdómsins og hins vegar er það skráning meðferðar sem læknirinn fyrirskipar, fylgist með og lýsir í sjúkraskránni. Undir þann hatt fellur líka greining læknisins þannig að í höfundarréttarlegum skilningi er þetta mjög flókið mál. Spurningin er hins vegar hvort það sé endilega nauðsynlegt að hafa það á hreinu til þess að geta með réttu afgreitt þessi tvö mál sem við höfum verið að tengja hérna saman, gagnagrunninn og lífsýnasöfnin. Ég er ekki alveg viss um að nauðsynlegt sé að það liggi fyrir til þess að hægt verði að afgreiða gagnagrunnsmálið faglega. En það kann vel að vera að nefndin komist að þeirri niðurstöðu að það sé nauðsynlegt. Varðandi hið undarlega form ætlaðs samþykkis sem hér er þá finnst mér meginmáli skipta að ekki er gert ráð fyrir neinni aðferð til þess að koma þeirri vitneskju til sjúklingsins að hann hafi rétt til að synja. Það er gert ráð fyrir því í bráðabirgðaákvæði með lögunum að þegar þau taki gildi þá eigi landlæknir að fara í herferð til þess að upplýsa fólk um það. Hann á að fá til þess 1--2 milljónir króna samkvæmt fylgiskjali með frv. Nú skulum við gefa okkur það, herra forseti, að þessi herferð landlæknis takist mjög vel og allir í landinu séu sæmilega upplýstir um þetta. Ég er ekki að segja það að mannskepnan hafi skammtímaminni gullfisksins sem rannsóknir hafa sýnt að er ekki nema þrjár sekúndur, en það er ekki mjög ríkt eigi að síður. Skammtímaminni mannskepnunnar nær ekki nema yfir nokkra mánuði, nokkur ár. Og eftir tíu ár, þegar sjúklingar fara til síns heimilislæknis þá eru þeir búnir að gleyma þessu. Það koma nýjar kynslóðir. Hver á að upplýsa þær? Þær eiga að hafa aðgang að skriflegum upplýsingum segir frv. Það eru engin ákvæði um hvers eðlis þessar skriflegu upplýsingar eru. Þess vegna segi ég: Þetta er ekki ásættanlegt. Ég var ekki að gera kröfu um skriflegt, óþvingað, upplýst samþykki. En þetta samþykki sem hér er lagt fyrir er miklu veikara, að minni hyggju, en sú aðferð sem til að mynda er lögð til grundvallar í gagnagrunnsfrv. og ég tel að það sé alls ekki nógu gott mál. Það sem er mikilvægast í málinu er: Ef maður fer til læknis til þess að sækja tiltekna þjónustu, fá hjá honum greiningu á einhverju sem maður telur að sé sjúkleiki, hvers vegna þarf maður þá að eiga von á því að blóðsýni eða annars konar sýni, sem er tekið, rati um síðir inn í lífsýnasafn og verði notað til rannsókna í alls óskyldum tilgangi? Hvaða nauður rekur hæstv. heilbrrh. til þess að setja þetta ákvæði inn í frv.? Ég held að frv. væri að mörgu leyti afar gott ef það næði einungis til þessara hefðbundnu lífsýna sem menn hafa verið að safna, þ.e. menn hafa verið að fjarlægja ákveðna líkamshluta, þeir hafa verið að taka sýni úr ákveðnum líkamshlutum vegna þess að grunur leikur á því að viðkomandi sjúklingur hafi einhvern sjúkdóm að bera. Í sumum tilvikum er það enginn grunur heldur staðfest vissa. Í sjálfu sér er ekkert við því að segja þó að slík sýni séu tekin og það sé klárt að þau fari í lífsýnasöfn. Ég held hins vegar að það sé afar hættulegt ef sérhver maður sem leitar til læknis síns eigi á hættu að tekið verði úr honum sýni og það rati um síðir inn í einhvers konar banka, jafnvel lífsýnabanka einkafyrirtækis. Ég held nefnilega að ef maður skoðar þetta frv. með hliðsjón af lögunum um réttindi sjúklinga sé alveg ljóst að sá sem fær til að mynda einkarétt á því að reka miðlægan gagnagrunn getur leitað eftir því að fá sem part af sjúkraskrá aðgang að lífsýnum þeirra sem hann hefur í grunni sínum. Hvers vegna segi ég það? Ályktun mín byggist á því að fortakslaust sé kveðið á um það að lífsýni sé hluti af sjúkraskrá. Hæstv. ráðherra gat þess að tekið væri miklu sterkar á persónuvernd í þessu frv. en gerist í veruleikanum. Ég er ekki viss um að það sé rétt. Lífsýnin sem hingað til hafa verið tekin hafa fyrst og fremst verið af þeim flokki sem ég var að lýsa áðan, þ.e. sýni sem hafa verið tekin úr einhverjum líkamshlutum sem hafa verið sjúkir eða úr einhverjum sem hafa borið einhvers konar mein. Hins vegar gerir ný tækni það að verkum að upplýsingarnar sem hægt er að vinna úr slíkum sýnum --- eða bara venjulegum blóðsýnum sem falla til við þjónusturannsóknir --- eru svo gríðarlega miklu meiri en þær sem hægt var að vinna úr þessum lífsýnum fyrir kannski 20 árum að á þeim er ekki bara munur heldur stjarnfræðilegur munur. Og í því liggur ákveðin hætta. Þess vegna verð ég að taka undir með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að það er eins og menn séu að fara einhverja bakdyraleið til þess að tryggja farveg fyrir gríðarlega sýnatöku úr gríðarlega stórum hluta Íslendinga og ég spyr sjálfan mig: Hvers vegna er það nauðsynlegt? Ég held því líka fram, herra forseti, að í rauninni sé verið að reyna að fela þennan tilgang. Það segir í í 1. málslið 1. mgr. 9. gr. að þau lífsýni, sem tekin eru skuli ,,að jafnaði ekki notuð í öðrum tilgangi en þeim var ætlað þegar þau voru tekin``. Og það segir líka í 2. mgr. 2. gr. að sýnum, sem tekin eru vegna þjónusturannsókna, skuli vera eytt. Þetta ætti að vera næg trygging fyrir alla. Hins vegar birtist líka í III. kaflanum um samþykki lífsýnisgjafa að þar megi ,,ganga út frá ætluðu samþykki sjúklings fyrir því að lífsýnið verði vistað á lífsýnasafni``. Þarna er verið að kollvarpa þeim fyrri tryggingum sem búið er að setja inn í frv. Þarna er í rauninni verið að skapa ákveðinn farveg fyrir þessi lífsýni inn í lífsýnabanka þrátt fyrir að á tveimur öðrum stöðum í frv. sé skýrt tekið fram að það sé ekki tilgangurinn. Maður veltir auðvitað fyrir sér: Hver er tilgangurinn með þessu? Ég skil hann ekki, herra forseti, og mér finnst að hæstv. heilbrrh. þurfi að skýra hvaða nauður rekur hana til þess að binda það í lög að sýni, sem eru tekin við þjónusturannsóknir, verði notuð við alls óskyldar rannsóknir í einhverjum lífsýnabönkum, á einhverjum spítölum eða hjá einhverjum einkafyrirtækjum. Mér finnst að þetta sé heldur alvarlegur fingurbrjótur á frv.

Virðulegur forseti. Hér féllu orð áðan í þá veru, raunar frá hæstv. ráðherra, að hv. heilbr.- og trn. gæti eiginlega tekið sér þann tíma sem hún teldi sig þurfa til þess að fara yfir málið. Áðan talaði formaður þeirrar þingnefndar og ég vil spyrja hv. þm. Össur Skarphéðinsson að því hvert viðhorf hans sé til tengslanna á milli þessa máls og frv. ríkisstjórnarinnar um gagnagrunn á heilbrigðissviði. Spurning mín er þessi: Kemur til greina að afgreiða frv. um gagnagrunn á heilbrigðissviði með þetta mál ófrágengið? Ég hef ítrekað það, virðulegur forseti, að röðin eigi að vera þessi: Persónuverndarlögin, endurskoðuð tölvulög númer eitt. Þetta frumvarp númer tvö. Þriðja málið sem væri til hugsanlegrar afgreiðslu er frv. um gagnagrunn á heilbrigðissviði.

Herra forseti. Ég svara spurningu hv. þm. játandi. Ég held að það sé engin frágangssök að afgreiða frv. til laga um miðlægan gagnagrunn fyrst og síðan þetta. Ég held að það sé engin frágangssök. Ég sé ekki augljósan þráð á milli þessara tveggja frumvarpa en vakti máls á því í ræðu minni áðan að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefði hins vegar skýrt út ákveðinn farveg sem kynni að liggja á milli þessara frumvarpa. Ég á erfitt með að skilja í því frv. sem við erum að ræða hvers vegna þörf er á því að setja inn þetta ákvæði um að sýni sem tekin eru við þjónusturannsóknir hafi greiða leið inn í lífsýnabanka, eins og ég hef sagt, á spítölum eða einkafyrirtækjum. Ég skil það ekki og hæstv. ráðherra á eftir að skýra það út fyrir mér. En spurningunni svara ég að öðru leyti játandi.

Virðulegur forseti. Mér fannst fyrstu orð hv. þm. ekki falla að játandi svari hans við túlkun minni, það er kannski misskilningur. Viðhorf mitt er þetta: Persónuverndarlögin fyrst, ný persónuverndarlög, vegna þess að þau eru lykilatriði um meðferð mála sem er að finna í þessu frv., sem ég teldi eðlilegt að væri til afgreiðslu númer tvö. Fyrst að þeim lögum samþykktum og með tilliti til þeirrar löggjafar tækju menn fyrir löggjöf um gagnagrunna, hvort sem þeir eru dreifðir eða miðlægir, vegna samhengis hlutanna. En öll eru þessi mál að sjálfsögðu komin í alveg nýtt samhengi upp á síðkastið vegna þeirra möguleika sem menn hafa á að tengja saman það sem hefur verið óskylt til þessa. Út frá því verður að fara yfir málið.

Virðulegi forseti. Fyrst um almennar rannsóknir sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson vék að áðan. Ef hann færi t.d. inn á heilsugæslustöð og tekið væri úr honum blóðsýni til að mæla blóðrauða eða eitthvað slíkt, þá yrði sá blóðdropi, þó merkilegur væri því hann væri náttúrlega úr merkilegum manni, ekki geymdur um aldur og ævi. Hann er bara geymdur í vissan tíma, eins og ávallt hefur verið, og síðan eytt.

Þar fór í verra.

Þar fór í verra, sagði hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Auðvitað væri gaman að geyma lengi úr honum blóðdropann. En það væri ansi mikið safn ef geyma ætti allar þær fjölmörgu rannsóknir sem gerðar eru, t.d. á heilsugæslustöðvum og öll þau lífsýni sem þar verða til, segjum hverja einustu tönn sem tannlæknir dregur úr manni. Til þess er ekki ætlast með þessu frv. Mér finnst menn oftúlka þær breytingar sem er verið að gera með framlagningu þessa máls. Ég endurtek að fyrst og fremst er verið að auka öryggi og eftirlit og persónuvernd. Það er markmið frumvarpsins. Varðandi það atriði hvort nauðsynlegt sé að þetta mál fylgi gagnagrunnsfrv. er ég sammála hv. formanni heilbr.- og trn. að auðvitað afgreiðum við miðlægan gagnagrunn fyrst og síðan kemur þetta í kjölfarið. Það þarf alls ekki að koma samhliða. En mér fannst mikilvægt að kynna þingheimi það frv. sem hér liggur fyrir.

Herra forseti. Mér er mætavel kunnugt um að þegar verið er að taka blóðsýni í dag vegna þjónusturannsókna þá eru þau ekki geymd nema í skamman tíma. Það er t.d. reglan sem viðhöfð er með réttu hjá Blóðbankanum. Ég held því hins vegar fram að þetta frv. opni leiðina til að gera það vegna þess að ekkert er tekið fram um annað í frv. Það er sagt að að jafnaði skuli þjónustusýni ekki geymd, og það er sagt að þeim skuli eytt eftir tímabundna vörslu. Hins vegar kemur fram í einni grein frv. alveg skýlaus réttur til þess að heimila hverjum sem er, sem rekur slíkar stöðvar eða þá lífsýnabanka, að geyma þessi sýni. Það er ekkert sem bannar það. Ég skil ekki nauðsynina á því að opna þennan möguleika. Ég tel miklu eðlilegra, herra forseti, og vænti þess að hæstv. heilbrrh. hlýði á orð mín, að í staðinn fyrir að opna þennan möguleika með frv. þá ætti að loka honum vegna þess að ég tel að í því fælist aukið öryggi fyrir mig sem einstakling, fyrir stofnanir eins og Blóðbankann sem eru háðar vild og göfugum hvötum almennings. Ég spyr þess vegna hæstv. heilbrrh.: Getur hún ekki fallist á það að í meðförum nefndarinnar þegar hún loksins tekur til við að vinna þetta mál sem verður einhvern tíma í mjög fjarlægri framtíð, miðað við óskir hæstv. heilbrrh., að þessu verði einfaldlega breytt með þessum hætti?

Virðulegi forseti. Ég er alveg viss um það að þegar hv. þm. og formaður heilbr.- og trn. fer að kanna frv. betur vill hann eiga þennan möguleika að hægt sé að geyma dropa. Ef t.d. finnst í blóði einhver stökkbreyting, eitthvað alveg sérstakt sem getur komið læknavísindum til góða, þá getur það verið einnar messu virði að geyma þann dropa, eins og margoft hefur komið fram að undanförnu.

Herra forseti. Þetta var afar óheppilegt svar. Og ég er viss um að það hefur staðfest verstu grunsemdir allra þeirra sem staddir eru í þessum sal. Hæstv. ráðherra sagði: Ef svo vildi til að það fyndist stökkbreyting í erfðaefni blóðdropa sem ég hef látið af höndum við þjónusturannsóknir, þá væri gott að geta átt það til þess að geta kannað það síðar og leitað uppi þennan mann sem hefði þessa stökkbreytingu í blóði sínu. Ég veit að vísu að hæstv. ráðherra tekur þetta einungis sem dæmi en í þessu felst einmitt hrollvekjan. Að í gegnum þjónustu heilsugæslustöðva og sjúkrahúsa verði á tiltölulega skömmum tíma safnað sýnum úr sérhverjum Íslendingi og erfðaefni þeirra allra verði greind. Hvað verður síðan gert með það? Á kannski að setja það í miðlægan gagnagrunn og selja þessar upplýsingar? Er það kannski æfingin sem felst í þessu öllu saman, eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson upplýsti fyrir þingheim áðan, og var auðvitað nýtt fyrir hinum bernska huga þess þingmanns sem hér talar?

Virðulegi forseti. Það er greinilegt að ég treysti læknum landsins og heilbrigðisþjónustunni miklu betur en hv. þingmenn sem hér sitja í stólum sínum. Ég treysti því fullkomlega að það sé ekki nýtt nema í þágu læknavísindanna, í þágu þess sem við eiga þegar slíkir dropar eru geymdir. Segjum sem svo að til dæmis fyndist viss stökkbreyting í blóði sjúklings. Þá yrði að sjálfsögðu haft samband við þann einstakling. Síðan væri ljóst að hægt væri að leysa ýmsar gátur, bæta heilsu bæði einstaklingsins og annarra sjúklinga, þá er ég alveg viss um það að sá sem hefði gefið þetta lífsýni væri tilbúinn í að nýta það í þessa góðu þágu og ég sé það á hv. þm. þegar ég horfi á hann að hann væri tilbúinn til þess. Hvernig heldur hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, sem brosir úti í sal, að vísindin hafi þróast? Heldur hv. þm. að læknavísindin hefðu þróast á þann hátt sem þau hafa gert ef enginn hefði verið tilbúinn að láta nýta lífsýni úr sér t.d. til frekari rannsókna? Mér finnst alveg rétt að hv. þm. skoði þetta með vissri tortryggni. Það er alveg hárrétt að nálgast málið þannig en ekki með þvílíkri tortryggni sem hér hefur komið fram.

Herra forseti. Sú tortryggni sem fram hefur komið í umræðunni, a.m.k. af minni hálfu, hefur fyrst og fremst sprottið í seinni hluta umræðunnar vegna þess að ég hef varpað fram einni afar þýðingarmikilli spurningu sem varðar nauðsyn þess að þjónustusýni yrðu gerð að varanlegum hluta í lífsýnasöfnum og nýtt í allt öðrum tilgangi en þau voru tekin. Hæstv. ráðherra hefur ekki getað svarað þessu. Eins og fram hefur komið í umræðunni er þetta frv. upphaflega samið af siðaráði landlæknis, síðan er um það vélað af sérstakri nefnd og það er lagt fyrir í þessu formi. Það getur vel verið eins og oft gerist að hæstv. ráðherra hafi sjálf ekki hugsað málið til þrautar. Þess vegna geti hún ekki svarað þessu. Þetta er auðvitað ein af þeim spurningum sem við munum velta upp í heilbr.- og trn. Það hefur komið fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að þarna sé verið að opna farveg til þess að ná miklum fjölda lífsýna og það skiptir máli í því samhengi að frv. virðist vera búið til með það fyrir augum að skapa falskt öryggi, þ.e. sagt er að ekki eigi að taka þessa þjónustusýni og gera þau að varanlegu rannsóknarefni og það á ekki að nota þau til óskyldra rannsókna og það er sagt að það eigi að eyða þeim. En svo segir berum orðum í 2. gr. að heimilt sé að taka það og setja það í lífsýnasafn og nota það til annarra og óskyldra rannsókna. Og það vekur vissulega grunsemdir að það er gert mjög erfitt fyrir þann sem veitir sýnið að synja þess vegna þess að það er lítið gert til að upplýsa hann um rétt sinn. Aðeins í lokin, herra forseti, ætla ég að leyfa mér að upplýsa hæstv. heilbrrh. um að talsverður fjöldi manna sem til að mynda gefur blóð í Blóðbankanum neitar því alfarið að nokkrar upplýsingar um sig verði skráðar inn á tölvur og það skiptir máli að vita af þessu þegar við erum að samþykkja frv. sem gerði það e.t.v. að verkum að allir blóðgjafar Blóðbankans kynnu að vera orpnir undir ákvæði um að þjónustusýni yrðu tekin án þess að þeir vissu af því.

Virðulegur forseti. Hér er flutt till. til þál. um þjóðgarða á miðhálendinu og kemur fyrir Alþingi öðru sinni. Ég ætla ekki að hafa langt mál fyrir tillögunni í ljósi þess að liðið er á dag en ég vil leyfa mér að lesa texta tillögunnar og fara örfáum orðum um það sem gerst hefur frá því að hún kom fyrir þingið síðast. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela umhverfisráðherra að láta undirbúa, í samvinnu við skipulagsyfirvöld og hugsanlega rétthafa, stofnun fjögurra þjóðgarða á miðhálendi Íslands er hafi innan sinna marka helstu jökla og aðliggjandi landsvæði. Ráðherra kynni Alþingi stöðu málsins á vorþingi 1999 og stefnt verði að formlegri stofnun þjóðgarðanna árið 2000.`` Þetta er tillagan. Frá því að tillagan var flutt á síðasta þingi hefur Alþingi fjallað frekar en þá hafði verið gert og lögfest ýmis mikilvæg mál sem snúa að miðhálendi landsins, eignar- og umráðarétti, stjórnsýslumörkum og fleiru. Til þessa var vísað að þetta væri í deiglu og líkur á því að þessi mál yrðu afgreidd af löggjafanum fljótlega og með vísan til þess var talið tímabært að bera þessa tillögu fram. Tillagan fór til hv. umhvn. þingsins og fékk þar ágæta umfjöllun þó að nefndin afgreiddi málið ekki frá sér. Tillagan vakti talsverða umræðu úti í samfélaginu og voru viðbrögð almennt jákvæð --- svo ég meti það svona lauslega --- ég segi ekki að þau hafi verið öll á einn veg en tillagan fékk óvenjugóða kynningu, m.a. hjá fjölmiðlum. Ég vil víkja aðeins að umsögnum sem bárust umhvn. um tillöguna á 122. þingi. Það komu umsagnir frá ekki færri en 32 umsagnaraðilum og sumar þeirra voru allítarlegar. Gerð er grein fyrir kjarnanum í þessum umsögnum í greinargerð og það er nýtt í þingmálinu frá síðasta þingi og ég leyfi mér að vitna til fáeinna atriða en vísa að öðru leyti til þingskjalsins og náttúrlega fyrirliggjandi umsagna sem eru í vörslu hv. umhvn. Margir umsagnaraðilar lýstu fylgi við meginefni tillögunnar, þeirra á meðal og ég vek athygli á því, virðulegur forseti, Skipulagsstofnun, Náttúruvernd ríkisins, Náttúrufræðistofnun Íslands, Ferðafélag Íslands, Náttúruverndarsamtök Austurlands og Alþýðusamband Íslands. Allir þessir aðilar tóku mjög jákvætt undir efni tillögunnar og það voru aðeins örfáir aðilar sem mæltu gegn samþykkt tillögunnar en nokkrir töldu að skoða þyrfti málið betur og þá sumpart með vísan til þess að þingmál voru óafgreidd þegar umsagnir voru veittar sem vörðuðu miðhálendið. Ég vek athygli á því að í umsögn skipulagsstjóra segir m.a.: ,,Skipulagsstofnun fagnar þingsályktunartillögunni og telur hana vera í samræmi við tillögu að svæðisskipulagi miðhálendisins sem nú liggur fyrir og rökrétt framhald hennar.`` Þetta er kjarni umsagnar Skipulagsstofnunar. Umrætt svæðisskipulag er þróaðra nú og komið á lokastig, fullafgreitt að fengnum athugasemdum frá þeirri svæðisskipulagsnefnd sem það vann. Ferðafélagið, eins og ég sagði, tók jákvætt undir og Alþýðusamband Íslands mjög ákveðið. Félmrn. gerir ekki í umsögn sinni athugasemdir við efni tillögunnar og vísaði til væntanlegra sveitarstjórnarlaga, og, eins og segir í umsögninni, ,,telur ráðuneytið að þingsályktunartillagan samræmist fyllilega því frumvarpi``. Síðan eru margir aðilar sem veittu vandaða umsögn um málið og að jafnaði jákvæða þó að ábendingar og athugasemdir væru fram bornar af sumum þeirra. Ég ætla tímans vegna ekki að fara yfir það en undantekningar voru umsagnir þar sem lagst var gegn samþykkt tillögunnar. Það voru aðeins örfáir aðilar og ég ætla ekki að rekja þær, get þó nefnt héraðsnefnd Þingeyinga sem ekki felldi sig við málið eins og það lá fyrir og er dæmi um einn af örfáum sem ekki var með jákvæða umsögn. Það er skylt að geta þess að Orkustofnun skilaði ítarlegri umsögn um tillöguna og segir í niðurstöðum Orkustofnunar: ,,Í þessari umsögn hefur Orkustofnun fyrst og fremst lagt áherslu á að þingsályktunartillagan kann að útiloka mikilvæga orkuvinnsluhagsmuni. Ef hið háa Alþingi telur rétt að mynda þjóðgarða á hálendinu í líkingu við það sem kveður á um í umræddri þingsályktunartillögu, þá leggur Orkustofnun áherslu á að við afmörkun þeirra verði tekið tillit til ábendinga um hagsmuni orkuvinnslu. Megintillaga Orkustofnunar er sú að Alþingi fresti því að taka meiri háttar stefnumarkandi ákvarðanir um nýtingu miðhálendisins þar til átaki því sem vitnað er til hér að ofan og lýst er í skýrslunni ,,Sjálfbær þróun í íslensku samfélagi, framkvæmdaáætlun til aldamóta`` er lokið.`` Ég tel að ég hafi haldið til haga báðum sjónarmiðunum og því sem þar lá á milli í þessum umsögnum en hvet þá þingnefnd, sem ég á raunar sæti í, sem ég legg til að fái málið öðru sinni til meðferðar, til að skoða þessar umsagnir að nýju. Það virðist þarflaust að leita umsagna á nýjan leik í rauninni nema þá í einhverjum afmörkuðum tilvikum vegna þess að málið hefur ef eitthvað er skýrst með tilliti til lögfestingar á þýðingarmiklum málum sem varða tillöguna og afgreidd voru á síðasta þingi. Ég vil í lokin, virðulegur forseti, aðeins hafa yfir lokaorð í greinargerð með tillögunni þar sem segir: ,,Með tilkomu þeirra þjóðgarða sem hér er gerð tillaga um kæmust Íslendingar í fremstu röð þjóða að því er varðar náttúruvernd. Sú verndarstefna sem margir hafa lýst eftir varðandi miðhálendið fengi á sig skýra og fastmótaða mynd. Jöklum miðhálendisins væri lyft á þann stall sem þeir verðskulda og aðdráttarafl og gildi óbyggðanna yrði meira en áður í hugum manna. Fyrir þjóð sem ætlar sér stóran hlut í ferðaþjónustu er mikið í húfi að vernda náttúru landsins, ekki síst jarðsögulegar minjar og víðerni og jökla hálendisins.``

Herra forseti. Það hafa staðið harðvítugar deilur um miðhálendið. Þær hafa snúið að landnýtingu, eignarhaldi og stjórnsýslu. Það er hægt að hugsa sér ýmsar leiðir til að leiða þær deilur til lykta. Ýmsar hugmyndir hafa komið fram um þær. Ég hef sjálfur sett fram tilteknar skoðanir á öllum þessum málum. Þegar þessi tillaga hv. þm. kom til umræðu á síðasta þingi átti ég þess ekki kost að taka þátt í þeim umræðum. Ég vil þess vegna segja það hér að ég tel að hugmynd hv. þm. sé vel fallin að sínu leyti til þess að svara öllum þeim spurningum sem snúa að þessum þremur þáttum sem ég nefndi áðan og menn hafa deilt um. Ég get ekki dæmt um það hvort hún sé rökrétt framhald af því svæðisskipulagi sem liggur fyrir um miðhálendið en eigi að síður held ég að hún mundi a.m.k. svara að flestu leyti þeim hugmyndum sem ég hef haft um hvernig beri að fara með miðhálendið. Ég er sjálfur þeirrar skoðunar að það sé æskilegt að fjölga þjóðgörðum. Meðan ég var umhvrh. varð ég þeirrar ánægju aðnjótandi að eiga frumkvæði að því að stofna einn nýjan þjóðgarð á Snæfellsnesi. Ég held að þeir fjórir sem hv. þm. gerir tillögu um yrðu mjög kærkomin viðbót og mundu jafnframt vera vel sniðnir að verndarþörfum miðhálendisins. Þess vegna get ég sagt fyrir mína parta og a.m.k. hluta míns þingflokks, án þess að við höfum rætt þetta út í hörgul þar, að þessi hugmynd nýtur stuðnings míns og ýmissa annarra vandamanna minna.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir mjög jákvæðar undirtektir við þetta mál. Það kom mér ekki á óvart að hv. þm. lítur ekki ósvipað og sá sem hér stendur á þetta efni. Það er rétt ráðið í það sem skilja mátti á máli hv. þm. að sú tillaga sem flutt var og kom fram á þinginu í miðri þeirri umræðu má segja sem fór hér fram á síðasta þingi, heitri umræðu um málefni miðhálendis Íslands, var af hálfu flm. hugsuð sem þýðingarmikið innlegg inn í meðferð, ráðstöfun og umgengnisrétt á miðhálendi Íslands. Hér er um að ræða geysilega víðlend svæði og talsvert út fyrir þá stóru jökla sem mynda kjarna og taka til 22 þús. km 2 lauslega reiknað, þ.e. rösklega fimmtung landsins. Ég varð var við það í þinginu af hálfu ýmissa, m.a. úr stuðningsliði ríkisstjórnarinnar, að þeir höfðu komið auga á gildi þess að beita náttúruverndarlöggjöfinni með þeim hætti sem þessi tillaga gerir ráð fyrir til þess að bera klæði á vopnin m.a., til þess að ná sátt eða a.m.k. að ná bærilegri sátt við þann fjölda sem vill vernda miðhálendi Íslands fyrir óbornar kynslóðir sem mest í ósnortnu formi.

Herra forseti. Eins og hv. þm. veit hef ég sett fram mjög skeleggar skoðanir um það hvernig eigi að haga stjórnsýslu miðhálendisins. Ég held að þó að þær hugmyndir sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur sett fram séu ekki algerlega í þeim anda þá lúti þær eigi að síður sömu lögmálum, þ.e. að þarna yrðu gríðarlega víðfeðm flæmi og mjög viðkvæm í rauninni sett undir almannastjórn, þ.e. að formlega væri umhvrh. yfir þeim en jafnframt færu, eins og lög og reglur kveða á um, sérstakar nefndir með stjórn sérhvers þessara fjögurra þjóðgarða. Ég get fyrir mitt leyti mjög vel fallist á það fyrirkomulag og tel því að í þessu fælist málamiðlun sem af minni hálfu, og að ég tel þeirrar hreyfingar sem ég tilheyri, væri hægt að sættast á. Sömuleiðis tekur hún til verndarnauðsynjarinnar sem verður æ ríkari eftir því sem tíminn líður en í þriðja lagi kallast hún líka á við breytt viðhorf til virkjana. Ég er þeirrar skoðunar að þegar menn ræða mjög fjálglega um hina gríðarlegu orku í fallvötnunum sem enn er óbeisluð þá séu þeir að tala út í loftið og geri þeir sér ekki grein fyrir því að kröfurnar sem þjóðin gerir núna um meðferð á náttúrunni og miðhálendinu eru kannski allt aðrar en árið 1971 þegar menn voru að véla um þá stóru virkjun sem stundum er deilt um þessa dagana enn þá. Ég held að við verðum að gera okkur grein fyrir því að við getum ekki gengið á þennan orkuforða, þ.e. við getum ekki leyft okkur af breyttum fagurfræðilegum og náttúruverndarsjónarmiðum að beisla sum þeirra fallvatna sem áður var talið sjálfsagt. Þetta bara er partur af því gjaldi sem við þurfum að greiða fyrir að eiga þetta land eins og það er, eins og við viljum hafa það. Það má líka færa efnahagsleg rök fyrir þessu vegna þess að virkjunaráráttan sem menn eru sumir enn þá helteknir af er líkleg til þess að kippa stoðum undan annarri burðargrein sem er í örum vexti, sem er ferðaþjónustan. Þarna eru tvenns konar sjónarmið sem renna saman í sömu kvísl og ég lýsi aftur ánægju minni með þessa hugmynd hv. þm.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um afnám einokunar ríkisins á smásölu áfengis. Þetta er afskaplega hógvær tillaga sem miðar að því að færa verslun til þeirra sem ættu helst að sjá um verslun og sömuleiðis að afla ríkissjóði nokkurra tekna með því að leggja niður stofnun sem við þurfum lítið á að halda og þar af leiðandi spara líka nokkur ríkisútgjöld. Eins og fram kemur í greinargerðinni hefur hið opinbera á undanförnum árum og áratugum verið að draga sig út úr atvinnurekstri á mörgum sviðum þar sem talið er að einstaklingar og fyrirtæki geti sinnt viðkomandi starfsemi betur eða í það minnsta ekki verr. Nú er svo komið að til algerra undantekninga heyrir ef ríki eða sveitarfélög standa í verslunarrekstri. Ein þeirra undantekninga er sala á áfengum drykkjum til einstaklinga en ÁTVR hefur enn sem komið er einkaleyfi á því að selja almenningi áfengi í smásöluverslun. Lengi framan af var salan algerlega í höndum ÁTVR, þ.e. fyrirtækið átti eða leigði húsnæði undir áfengisverslunina víðs vegar um landið og einungis starfsfólk þess afgreiddi áfengið. Í seinni tíð hefur orðið nokkur breyting á þessu og á nokkrum stöðum á landinu sjá einkaaðilar um sölu á áfengum drykkjum fyrir ÁTVR með sérstöku samkomulagi við fyrirtækið. Ekki verður annað séð en að þetta fyrirkomulag hafi gefist vel. Þetta leiðir hugann að þeirri spurningu hvers vegna ríkið eigi yfirleitt að standa í rekstri slíkra verslana. Erfitt er að finna rökin fyrir því en aftur á móti eru fjölmörg rök gegn því. Fyrst skal nefna að einkaaðilar hafa séð um rekstur slíkra verslana með góðum árangri. Það er einmitt svolítið athyglisvert að fylgjast með því að þegar auknar kröfur koma á hendur stofnuninni um að bæta þjónustuna og setja upp fleiri útsölustaði hefur stofnunin séð hagkvæmasta kostinn í því að semja við einkaaðila um slíkt, oft að undangengnu útboði og nú eru að ég held um 11 útsölustaðir ÁTVR með þessu rekstrarfyrirkomulagi. Í öðru lagi er aðilum eins og verslunarmiðstöðvum og byggðarlögum mismunað eftir staðsetningu útibúa. Það er bæði hægt að sjá það á höfuðborgarsvæðinu sem og á landsbyggðinni. Á höfuðborgarsvæðinu sjáum við að verslanir og verslunarmiðstöðvar heyja harða baráttu í harðri samkeppni og það er augljóslega mjög misjafnt komið á fyrir þessum aðilum eftir því hvort þeir geta boðið upp á þessa þjónustu eða ekki. Sömuleiðis er þetta kannski enn meira áberandi þegar menn skoða landsbyggðina --- það var nú mikil umræða um stöðu landsbyggðarinnar í dag --- því þar er gríðarlega mikil mismunun sem bitnar sérstaklega á þeim stöðum sem eru að reyna að byggja upp sína ferðaþjónustu ef þeir geta ekki boðið upp á þjónustu sem þessa. Í þriðja lagi má nefna kostnaðinn af versluninni. Ólíklegt má telja að ríkisfyrirtæki reki þessar verslanir á hagkvæmari hátt en einkaaðilar mundu gera. Má í þessu sambandi benda á að fasteignir ÁTVR eru nú á bókfærðu verði í ríkisreikningi 700 millj. kr. Og ef menn taka allar eignirnar sem eru teknar með í ársreikningum ÁTVR, þ.e. áhöld og tæki, eignir í öðrum fyrirtækjum, bílakost og annað slíkt, þá eru þetta rúmlega 820 millj. kr. á bókfærðu verði. Það segir sig sjálft að fjármunir sem fengjust með sölu þessara fasteigna eða eigna, hvort heldur þeirra allra eða nokkurra, mundu nýtast ríkissjóði vel. Sömuleiðis mundi ríkið spara verulegan hluta þess fjár sem nú er varið í rekstur ÁTVR ef þessi breyting næði fram að ganga. Það má líka nefna að mismunun er ekki einungis á milli byggðarlaga og verslunarmiðstöðva því ef einn ríkisrekinn aðili sér um alla smásölu þá ræður hann eðli málsins samkvæmt hvaða vara er á boðstólum þannig að auðvelt er að sjá að mikil hætta er á mismunun á milli einstakra innflytjenda og framleiðenda. Ég er ekki að segja að sú mismunun sé til staðar en sú hætta er vissulega fyrir hendi. Þó svo að þetta mál mundi ná fram að ganga gæti bæði ríkisvaldið og sveitarfélögin náð öllum þeim markmiðum sem þau hafa sett sér í áfengismálum. Hér er ekki gert ráð fyrir breytingu eða tillögu um breytingu á áfengisstefnu. Það eina sem mundi breytast er að verslunin yrði í höndum þeirra sem eiga að sjá um verslun, þ.e. einkaaðila, og að ekki yrði um að ræða eins sterkt skömmtunarvald á þessari þjónustu af hendi hins opinbera og nú er. Leyfi til að selja áfengi yrði veitt af sveitarstjórnum með svipuðum hætti og leyfi til vínveitingahúsa. Ef við skoðum hvernig þessi mál hafa þróast þá voru nú nýverið samþykkt ný áfengislög. Helsta breytingin í þeirri löggjöf frá þeirri eldri er sú að í fyrsta lagi verður rekstur áfengisútsala háður eftirliti og sambærilegum skilyrðum og rekstur vínveitingastaða. Í öðru lagi að leyfisveitingar og yfirumsjón með allri verslun með áfengi er nú í höndum lögregluyfirvalda og jafnframt er leyfi til rekstrar vínveitingahúsa og áfengisútsala háð samþykki sveitarstjórna. Í rauninni er því allt til staðar nú þegar í löggjöfinni ef undan er skilið að í 10. gr. áfengislaganna er 1. mgr. svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins hefur einkaleyfi til smásölu áfengis.`` Eftirlit og yfirumsjón er á hendi lögregluyfirvalda þó svo að þeir séu einir með leyfi til að stunda þessa starfsemi og sömuleiðis er leyfisveitingin háð samþykki viðkomandi sveitarstjórna. Eins og ég ítreka enn og aftur er eina breytingin sem hér er farið fram á sú að fleiri, eða aðrir, mundu sjá um smásöluna eins og á öðrum sviðum en ekki er um að ræða breytingu á áfengisstefnu né heldur tekjuöflunarkerfi ríkisins á þessu sviði. Það er svolítið fróðlegt að skoða þetta með tilliti til sögunnar því að Áfengisverslun ríkisins, fyrirrennari Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins, var sett á laggirnar árið 1922 þegar bannlögunum var aflétt og Tóbakseinkasalan var stofnuð í byrjun fjórða áratugarins þegar menn voru mjög gjarnir á að setja einokunarlög og hin ýmsu höft í íslenska löggjöf. Þar má t.d. nefna einkaleyfi á síldarsölu, einkasölu á viðtækjum, einkarétt til útvarpsreksturs. Seinna komu ýmis lög og höft eins og einokun á sölu bifreiða, símtækja og annars slíks og einungis fyrir tíu árum síðan var ríkið með einokun á því að flytja inn eldspýtur. Það sem hins vegar allt þetta sem hér hefur verið nefnt og mörg fleiri höft og einokun sem verið hefur til staðar á Íslandi á sameiginlegt er að þessu hefur sem betur fer öllu verið aflétt. Það er líka athyglisvert að engin krafa er um að færa ástandið í fyrra horf, enda mæla engin rök með því. En þó svo að margt hafi færst í frjálsræðisátt á þessu sviði --- nú er t.d. Áfengis- og tóbaksverslunin ekki lengur eini aðilinn sem má flytja inn áfengi --- stendur eftir að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins hefur einkaleyfi til smásölunnar. Þetta mál hlýtur að vera svolítið á dagskrá núna af þeirri einföldu ástæðu að nú eru fjölmargir, eins og oft áður, í biðröð eftir að fá þessa þjónustu og það er mikil sókn í að fá fleiri útsölur ÁTVR. Þá er spurningin hvort við förum áfram þá leið, því ég býst fastlega við því að menn muni vilja gæta jafnræðis og koma á fleiri áfengisútsölum þar sem þær vantar, að auka umsvif ríkisverslunar í landinu eða förum hina skynsömu leið að hafa þetta líkt og með vínveitingahús nú, þ.e. háð yfirumsjón og eftirliti lögregluyfirvalda og háð samþykki viðkomandi sveitarstjórna. Í leiðinni er svo hægt að sækja svolitla fjármuni fyrir ríkissjóð og ekki veitir af þó að við séum sem betur fer loksins að sjá nokkurn afgang hjá ríkissjóði um þessar mundir. Það sem hefur vakið athygli mína frá því að fyrir lá að þessi tillaga yrði lögð fram og henni var dreift hér --- ég hef átt viðræður við menn innan þingsins og þá sem fylgjast mjög vel með --- er að mönnum þykir, eins og menn almennt orða það, að maður sé kaldur að leggja fram tillögu sem þessa. Það er umhugsunarefni að ef nýliði eins og ég, sem verð hérna í nokkra daga, hefði lagt fram tillögu um þægileg aukin ríkisútgjöld þá hefði það þótt sjálfsagt og eðlilegt og mönnum hefði ekki brugðið við það. En þegar hins vegar koma tillögur sem miða að því að færa hluti í frjálsræðisátt og ná kannski inn einhverjum tekjum sökum þess að lögð yrði niður ríkisstofnun sem er óþörf og ná sömuleiðis nokkrum sparnaði í ríkisrekstri, þá þykir það frekar bera vott um að viðkomandi sé helst til kaldur í málflutningi. Það er umhugsunarvert að þjóðmálaumræðan sé svona hjá okkur því að auðvitað er sjálfsagt og eðlilegt að menn leiti allra leiða til að draga saman umsvif hins opinbera og spara í ríkisrekstri og vonandi að greiða niður eitthvað af þeim skuldum sem ríkissjóður hefur safnað á undanförnum árum og áratugum. Annað sem vekur athygli mína þegar maður hefur verið að spjalla um þessi er að flestir eru sammála, held ég, um að það sé rétt mat að í framtíðinni verði ÁTVR lagt niður. Það dettur í rauninni engum í hug að umsvif þeirrar stofnunar muni aukast nokkuð í framtíðinni né heldur að verksvið hennar verði stærra og því síður að ríkið fari út í smásöluverslun á einhverju öðru sviði en nú er. Svo spyrja menn um tímann, hvort þetta sé rétti tíminn. Það hefur verið sagt um Íslendinga stundum sem kannski er ekki alveg sanngjarnt, en því hefur oft verið haldið fram að einu skiptin sem þeir færist í frjálsræðisátt í sínum eigin málum sé þegar þeir fá tilskipun að utan sökum alþjóðlegra samninga eða að einhver kreppa sé í þjóðfélaginu sem neyði menn til þess að færast í átt til frjálsræðis þannig að auðveldara sé að lifa af í þessu samfélagi. Nú er sú staða uppi að hvorugt er. Sem betur fer ríkir góðæri í þjóðfélaginu og það er sökum þess að menn hafa færst í átt til frjálsræðis og ekki er um að ræða neinar tilskipanir. En það reynir þá svolítið á þingheim hvort hann er tilbúinn til að stíga þetta skref og fækka ríkisstofnunum um eina, í það minnsta að straumlínulaga hana að skynsamlegum verkefnum eða því sem hún á að sinna, og færa verslunina til þeirra sem eru best færir um að sinna henni. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til síðari umræðu og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég tel að fram komin tillaga sé algerlega óþörf og skal færa fyrir því nokkur rök. Hún er að vísu kærkomin fyrir þá sem sælast eftir myndarlegum ríkisreknum fyrirtækjum. Við höfum séð það á undanförnum missirum að það er ekki ónýtt að komast í Póst og síma, bankana o.s.frv. þannig að eflaust eru mörg öfl í samfélaginu hlynnt því eins og flutningsmaður, hv. þm. Guðlaugur Þórðarson orðar það að færa hlutina í frjálsræðisátt, það á eflaust mikinn byr. Hvers vegna tel ég þetta óþarfa breytingar? Það er vegna þess að ég tel að miðað við núverandi reglur um starfsemi ÁTVR sé opið fyrir þær breytingar á þjónustunni sem langflestir kalla eftir. Það er opið fyrir þá möguleika að opnuð séu útibú í hinum dreifðu byggðum. Menn hafa sett það fyrir sig að langt sé að sækja búsið og það þurfi að fara kannski svo tugum kílómetra skiptir til að komast í ÁTVR-búð. En manni virðist sem ÁTVR dragi lappirnar svolítið og það er náttúrlega undir hæstv. fjmrh. komið líka að opna fyrir nútímalegri viðskiptahætti hjá ÁTVR. Það eimir kannski eftir af starfsháttum þar að þeir hafi markaðinn hvort eð er og þurfi ekki að þjóna betur. En ég tel þetta að miklu leyti bara praktísk mál miðað við núverandi reglur um starfsemina að verða við þeim óskum landsmanna um að bjóða þjónustuna víðar og það eru formúlur fyrir því að slíkar verslanir eru settar upp jafnvel í samstarfi eða samvinnu við aðra, t.d. í minni byggðarlögum. Það er annað sem mig langar til að benda á. Ég tel að miðað við ástandið í vímuefnanotkun landsmanna, sérstaklega ungs fólks sem mikið er búið að ræða um á undanförnum missirum, sé óþarfi að taka stóran hluta vímuefnanotkunar út fyrir sviga og ætla að fara að blása í herlúðra og segja að það verði enn þá auðveldara að komast yfir vímuefnin og þá á ég við áfengið. Þetta er 10 milljarða dæmi sem við erum að tala um. Eins og þingheimi er ljóst eru flestir sammála um að við höfum engin tök á vímuefnanotkun eins og hún er í dag, og þá á ég við hörð og sterk vímuefni, og samfélagið virðist á engan hátt í stakk búið til að taka á þeim málum eða tækla þau. Það þarf a.m.k. að sannfæra mig betur um það eða gera mér betri grein fyrir því að við séum með þau mál í höfn og í betri farvegi áður en menn fara í frjálsræðisátt í sambandi við ÁTVR. Ég legg megináherslu á það að ef þær reglur sem ÁTVR vinnur eftir eru notaðar á réttan hátt og komið til móts við kröfur manna um að fá þjónustuna víðar og ÁTVR sjálft innan frá og fjmrn. noti sér þá möguleika sem eru innan þess ramma sem ÁTVR er settur, þá mun fólki finnast að sú þjónusta sé fullboðleg sem þar er veitt og raunar mæti þeim þörfum sem við þurfum í sambandi við innkaup á áfengum drykkjum í dag.

Virðulegi forseti. Mér þótti þetta svolítið athyglisvert sem kom fram hjá hv. þm. Árna Steinari Jóhannssyni. Hann taldi tillöguna vera óþarfa, talaði svo um að það væri kærkomið fyrir einhverja aðila að komast í að kaupa ÁTVR. Tillagan gengur einfaldlega ekki út á það að selja ÁTVR heldur að selja eignir ÁTVR og leggja stofnunina niður. Það er ekki um það að ræða að fela það einhverjum einum aðila að selja þetta í staðinn fyrir ríkisfyrirtækið. Það er einfaldlega rangt. Einnig talaði hann um að innan ramma ÁTVR væri hægt að fjölga áfengisútsölum. Um það er ekki deilt. En á sama tíma talaði hann um að það væri ekki gott út af vímuefnavandanum. Þetta snýst að vísu ekkert um það. Menn geta haft allar skoðanir á því hversu margar áfengisútsölur eiga að vera en Alþingi samþykkti að það væri að stórum hluta í ákvörðun hverrar sveitarstjórnar fyrir sig og það vald er ansi nálægt fólkinu. Það sem þetta snýst einfaldlega um er þetta: Hver á að sjá um þessa verslun? Hver á að sjá um þessa þjónustu? Það hafa engin rök komið fram fyrir því að það þurfi að vera ríkisfyrirtæki. Menn geta haft þá skoðun að hafa eigi styttri opnunartíma eða færri útibú. Það getur vel verið að eitthvað sé til í þeim viðhorfum. Menn gætu líka haft þá skoðun að lengja eigi opnunartímann og auka þjónustuna o.s.frv. En tillagan gengur einfaldlega út á það að hætta ríkisrekstri í smásölu. Það kemur vímuefnavandanum ekkert við hvort það er ríkisstarfsmaður sem afgreiðir flöskuna yfir borðið eða hvort það er einkaaðili, enda benti hv. þm. réttilega á að búið væri, eins og fram hefur komið, að semja við ÁTVR við fullt af einkaaðilum og til hvers er þá ÁTVR?

Herra forseti. Ég hef upplýsingar um það að innan ÁTVR sé viss tregða á því að opna útibú þó svo að sveitarstjórnir hafi mælt með því og ég árétta það enn og aftur að til að færa þjónustu ÁTVR í nútímalegra form þá tel ég að nota eigi þann ramma sem stofnunin hefur og kannski að brýna hana innan frá. Auðvitað hafa sjálfstæðismenn burði til þess þar sem þeir eru í stjórnarmeirihluta og stjórna meira að segja því ráðuneyti sem stofnunin heyrir undir. Ég hjó sérstaklega eftir því að hv. þm. talaði um að hann væri kannski ungur og kaldur. Ber þá að skilja það svo að sjálfstæðismenn almennt, þingflokkurinn, styðji ekki þetta sprikl í ungum þingmanni? Ég hefði gjarnan viljað fá svör við því. Að svo komnu vil ég bara árétta það að ég tel að möguleikarnir til að færa þjónustu ÁTVR í það form sem fólk og fjöldi sveitarstjórna sækist eftir séu innan rammans. Auðvitað er þetta spurning um peninga vegna þess að það er ekkert smámál að komast inn í umsetningu á 10 milljarða dæmi fyrir hvaða fyrirtæki sem er, hvert svo sem formið er á því ef það er fært í frjálsræðisátt.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson vísar iðulega í tregðu ÁTVR. Hann er hættur að tala um að ekki sé gott að fjölga útsölustöðum heldur er málið núna að ÁTVR verði að ganga í það og hafi til þess vald. Um það er ekki deilt. Það sem vantar hins vegar eru rökin hjá hv. þm. fyrir því af hverju í ósköpunum ríkisfyrirtæki eigi að standa í smásöluverslun af þessu tagi. Hann verður líka að vera sjálfum sér samkvæmur hvað þetta varðar því ef hann vill fjölga útsölustöðum, sem hann augljóslega vill og skammar okkur sjálfstæðismenn einhverra hluta vegna fyrir að vilja það ekki, þá verður hann líka að útskýra það fyrir okkur hvort ÁTVR sé að gera stórhættulega hluti með því að láta einkaaðila sjá um þessa smásölu því það er einmitt það sem er að gerast. Og það sem sýnir best hversu óþörf stofnunin er er að hún telur að besta og hagkvæmasta leiðin til að fjölga útsölustöðum sé að semja við einkaaðila eins og hv. þm. nefndi áðan og færi vel saman við ýmsa aðra verslun út um byggð. Um það snýst málið. Hvað sjónarmið Sjálfstfl. varðar eða þingflokks sjálfstæðismanna, þá hefði ég náttúrlega ekki getað lagt fram þetta mál ef það hefði verið í andstöðu við þingflokkinn og ég fékk að sjálfsögðu heimild til þess en væntanlega munu félagar mínir í flokknum ræða þetta einhvern tímann seinna. En aðalatriðið er þetta: Það vantar rök hjá hv. þm. af hverju ríkið eigi að standa í þessari verslun og væri ágætt ef hann mundi upplýsa það hvort hann teldi þetta ekki hættulega stefnu. Að vísu er hann búinn að tala svolítið í hringi hvað það varðar hvort það sé gott eða slæmt að ÁTVR sé að semja við þessa einkaaðila víðs vegar um landið.

Herra forseti. Ég nefndi að innan ramma stofnunarinnar ÁTVR væri möguleiki á að fjölga útsölustöðum. Ég tel að það sé hið besta mál, sérstaklega þar sem menn hafa samþykkt það heima fyrir og er alveg tilbúinn að styðja slíkt. En ég vil benda hv. 2. þm. Vesturl., Guðlaugi Þórðarsyni, á það að við erum ekki að tala um venjulega vöru, við erum að tala um vímuefni. Áfengi er vímuefni, tóbak er vímuefni og síðan allt annað sem ólöglegt er. Það er full ástæða fyrir ríki, sem ber hitann og þungann af öllum afleiðingum ef eitthvað út af bregður hjá einstaklingnum, að hafa töluverðan hemil á því hvernig menn fara í slík mál varðandi markaðssetningu og annað. Þess vegna gilda allt önnur lögmál um vímuefni, svo sem áfengi, dreifingu, auglýsingu, aðgang o.s.frv. en um alla aðra vöru sem er á boðstólum í landinu. Að því leyti til er ég ekki hlynntur því að menn opni frjálshyggjuflóðgáttir sjálfstæðismanna sem hafa gengið yfir á svo mörgum öðrum sviðum. Ég held að sjálfstæðismenn ættu að taka pásu í frjálshyggjubardúsinu, a.m.k. í þeim málum sem varða vímuefni fyrir landsmenn.

Herra forseti. Mér þykir það jafnan betur og til fararheilla að menn hafi álit á sjálfum sér. Hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson hefur álit á sjálfum sér og ég er viss um að það verður honum gott veganesti inn í framtíðina. Álit hans á sjálfum sér birtist m.a. í því að hann hefur upplýst þingheim um að hann er svalur gæi. Hann þorir að leggja fram frv. eins og það sem hann hefur gert hér og hann þorir að gera það af því að hann er ungur og kjarkaður en hann er samt ekki nógu svalur til að þora að gera það af eigin dáðum heldur verður hann áður að fá samþykki hjá stóra pabba, þ.e. þingflokki Sjálfstfl. Það má þess vegna, herra forseti, deila um hversu svalur hv. þm. er þegar hann er skorinn til hjartans og nýrnanna. Hv. þm. gat þess líka að jafnan þegar vindar frelsisins hefðu svipst hér um sali og héðan út um landið allt hafi það aðallega verið þegar kreppa hafi verið í landinu eða þegar komið hafi erlendar tilskipanir, sem sagt af völdum náttúruafla. En nú er þriðja náttúruaflið komið í þessa sali og það er hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson sem er svalur gæi og þorir auðvitað. Herra forseti. Ég held að það sem hv. þm. er að leggja til sé allrar athygli vert og ég skal tala við hann í fullri hreinskilni um afstöðu mína. Ég var lengi þeirrar skoðunar að það sem hv. þm. er að leggja til væri hið rétta. Ég taldi að það væri í anda þessa frjálslynda samfélags sem við búum við að sú meginregla væri í gildi höfð að menn fengju að taka ákvarðanir sjálfir fyrir sig sjálfa. Ég er þeirrar skoðunar að fullveðja einstaklingar eigi í sem ríkustum mæli að fá að taka ákvarðanir sem varða þeirra eigin afdrif og heill. Í þessu tilviki snýst ákvörðunin um þetta: Á ég að fá að kaupa áfengi þar sem ég vil? Svarið miðað við það sem ég er búinn að segja ætti að vera játandi. Ég var þeirrar skoðunar að svo ætti að vera. Ég held hins vegar eins og hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson sagði áðan að það séu aðrir hlutir sem þurfi að velta upp líka. Þó að ég geti ekki nefnt tölur um það, þá hefur því verið haldið fram fullum fetum að rýmra aðgengi að áfengi auki neyslu þess og miðað við það sem ég sagði áðan ætti mér auðvitað að standa á sama. En það eru aðrir hlutir sem ég velti fyrir mér. Ég hef séð það svart á hvítu í rannsóknum sem hafa verið gerðar við Háskóla Íslands að því fyrr sem ungt fólk fer að neyta áfengis og reyndar tóbaks líka, þeim mun meiri líkur eru á að það leiðist út í einhvers konar vímuefnaneyslu. Þetta skiptir máli fyrir mig og áður en ég get tekið afstöðu með frv. eins og þessu, þá þarf hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson að sýna mér fram á það svart á hvítu að þessi tilhögun mundi ekki verða til þess að auka líkur á að aðrir, einkum ungt fólk, leiddist út í neyslu annarra vímuefna. Ef svarið við því fæli í sér að svo væri, þá mundi ég ekki fylgja þessu. En ég gæti alveg hugsað mér að fylgja þessu ef hitt lægi fyrir að svo væri ekki. Ég held reyndar, herra forseti, að menn þurfi að gera sér skýra grein fyrir af hverju þeir eru að leggja fram frv. eins og þetta. Hv. þm. var með ýmis rök fyrir máli sínu. Hann taldi m.a. upp að það fyrirkomulag sem núna væri, þar sem einstakir aðilar hafa innflutningsleyfi en verða síðan að selja í gegnum ríkiseinokun, gæti boðið upp á mismunun. Það er rétt hjá honum. Sú hætta er ekki fyrir hendi vegna þess að hv. þm. tók sjálfur fram að hann vissi ekki dæmi þess. Hv. þm. sagði líka að með þessu mundi ríkið fá tekjur fyrir eignasölu sem næmi 870 millj. Það eru í sjálfu sér rök. Það er sjálfsagt að færa slík rök. En ég held að hv. þm. eigi að koma til dyranna eins og hann er klæddur og leggja þetta mál fyrir á þeim grunni sem það er raunverulega flutt. Það er af hvötum þingmannsins til að auka frelsi. Hv. þm. tilheyrir þeim armi Sjálfstfl. sem hefur gert frjálshyggjuna að sínu guðspjalli. Það er ekkert við það að athuga í sjálfu sér. Það er stjórnmálaskoðun sem mér er ógeðfelld. En hv. þm. hefur allt aðra skoðun og hann hefur rétt til þess. Það þarf líka að skoða þetta mál og þennan tillöguflutning í samhengi við þá umræðu sem hefur verið síðustu vikur og missiri innan þess hluta Sjálfstfl. sem hann tilheyrir, sem er Samband ungra sjálfstæðismanna. Þar hafa menn vitaskuld aftur og aftur verið að reifa tillöguflutning af þessu tagi og það er allt í lagi að menn geri það. Menn hafa líka gengið skrefi framar í frelsinu. Þeir hafa sagt sem svo: Hvers vegna á að meina mönnum að geta keypt áfengi í hvaða smásöluverslun sem er? Og þeir hafa sagt annað, stór minni hluti innan Sambands ungra sjálfstæðismanna hefur sagt: Hvers vegna ekki að lögleiða fíkniefni sem núna eru ólögleg, t.d. hass og kannabisefni? Það er rétt, herra forseti, að skoða þennan tillöguflutning í samhengi við það vegna þess að hann er sprottinn af pólitískum hvötum sem raunverulega gætu, ef ekki væri spornað við þeim, leitt til verulegra breytinga á því vímuumhverfi sem við búum við. Nú er ég ekki að segja að þessi hv. þm. sé endilega persónulega þeirrar skoðunar en hans pólitíska bakland er í jarðvegi þar sem þessi umræða fer fram og út af fyrir sig hefði ég gaman af að heyra álit hv. þm. Guðlaugs Þórs Þórðarsonar á því hvort lögleiða ætti t.d. einhver önnur fíkniefni en þau sem núna eru lögleg. Ég er ekki að segja að það skipti meginmáli fyrir þessa umræðu og ég ætla ekki að inna hann eftir því svari ef hann vill ekki svara því. En mér finnst hins vegar rétt að við skoðum þetta mál og þennan tillöguflutning í því samhengi sem hv. þm. er staddur í í sínu pólitíska umhverfi þegar hann kemur út fyrir þessa sali.

Virðulegi forseti. Það var mjög athyglisvert að hlusta á ræðu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar og sérstaklega athyglisvert fyrir nýliða að kynnast slíku. Þeir nýliðar sem hafa rómantískar hugmyndir um málefnalega umræðu innan sala Alþingis, eins og ég, verða í það minnsta fyrir hálfgerðum vonbrigðum. Það vakti mér hins vegar nokkra ánægju að hann taldi mig hafa sjálfsálit. Ég veit að hv. þm. Össur Skarphéðinsson er sérfræðingur í slíku og því er ágætt að heyra það frá hinum allra besta í þeim efnum. Varðandi útúrsnúninga um ,,svalan gæja`` og ,,að spyrja stóra bróður`` þá er það ákveðin verklagsregla í þingflokki sjálfstæðismanna sem ég kann vel að meta og mun fara eftir henni. Síðan kom hugvekja hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar um hvaða pólitíska baklandi ég væri í og hvernig það tengdist þessu máli. Ég frábið mér allt slíkt tal. Ég held að ef við færum út í þetta þá gæti ég nefnt ýmislegt sem hann hefur tengst í gegnum tíðina og sagt að afstaða hans mótist af því. Þetta snýst ekkert um það. Hér er tillaga sem liggur fyrir --- um hvað? Um að afnema einokun ríkisins á áfengi. Ekkert annað. Ef hv. þm. vill vita afstöðu mína um lögleiðingu fíkniefna, þá er ég á móti því þó að það tengist þessu máli ekki neitt. Eftir stendur að það vantar rök frá hv. þm., þeim svala gæja Össuri Skarphéðinssyni með ágætis sjálfsálit. Hver eru rökin fyrir því að viðhalda ríkisverslun með áfengi? Öllu því sem hann nefndi varðandi aðgang og annað slíkt, getum við náð fram með öðrum leiðum og ákvörðunarvaldið er hjá sveitarstjórnum eins og það er í dag. Eftirlitið og yfirumsjónin er hjá lögregluyfirvöldum og rætt er um að hafa sambærilega skipan mála og í sambandi við vínveitingahús. Ef það hefur farið fram hjá hv. þm., þá eru þau ekki ríkisrekin.

Herra forseti. Ég heyri það á máli hv. þm. að hef ég bersýnilega sært tilfinningar hans í upphafi ræðu minnar hér áðan og ég bið hann afsökunar á því, það var ekki ætlunin. Hv. þm. getur þess að það séu ákveðnar verklagsreglur í þingflokki Sjálfstfl., og skal ég ekkert um það segja. En okkur þingmönnum ber aðeins að fylgja einni verklagsreglu. Það er stjórnarskrárbundin verklagsregla sem segir að við eigum að fylgja sannfæringu okkar. Þess vegna segi ég að hv. þm. eigi bara að gera það og ekkert endilega líta til stóra bróður, þingflokksins, í þeim efnum. Hann á bara að segja það sem honum finnst sjálfum. Ég, herra forseti, var að reyna að gera hv. þm. grein fyrir því að við 1. umr. taki menn yfirleitt ekki endanlega afstöðu heldur reifi málin. Síðan fara þau til þingnefndar og koma síðan aftur til 2. umr. og þá koma menn með sínar mótuðu skoðanir. Ég var að segja honum hvaða forsendur ég þyrfti að hafa til þess að geta mótað mér ákveðna skoðun. Ég sagði alveg heiðarlega að ég hefði um tíma verið sömu skoðunar og birtist í þingmáli hv. þm. Ég gat þess hins vegar að vissrar breytingar gætti í samfélagsmynstrinu og birtist í því að vímuefnaneysla ungs fólks væri orðin gríðarlegt vandamál, miklu meira vandamál í dag en fyrir nokkrum missirum eða nokkrum árum og mér finnst það skipta máli. Ég spurði, svo ég geri langt mál stutt: Getur þessi tillaga með einhverjum hætti leitt til þess að betri aðgangur að áfengi auki vímuefnaneyslu? Ég er ekki að biðja hv. þm. um að svara því hér. Það verður á verksviði þingnefndarinnar sem málið fær að kanna það. Svarið þarf hins vegar að liggja fyrir til þess að ég geti tekið afstöðu til málsins. Til þess að ég geti stutt málið þarf svarið að vera neitandi. Þetta sagðí ég hv. þm. áðan þannig að hann hefur a.m.k. vísi að því í hvaða farveg mín afstaða mun hníga. Ég þarf þessar upplýsingar til þess að geta tekið hana.

Virðulegi forseti. Við erum kannski aðeins að nálgast efnisatriði málsins og það er vel. Hv. þm. þarf ekki að hafa áhyggjur af því að ég fylgi ekki samvisku minni. Það sem hann ræddi hér, og er nokkuð sem okkur öllum er hugleikið, eru vandamál sem fylgja aukinni vímuefnaneyslu. Spurningin er hvort aukinn aðgangur að áfengi mundi fylgja samþykkt þessarar tillögu. Svarið er einfaldlega nei. Í raun er ekkert í þessari tillögu sem miðar að því að lengja opnunartíma, fjölga útsölustöðum eða neitt slíkt. Slíkar ákvarðanir eru teknar á öðrum vettvangi. Alþingi hefur ákveðið að slíkt vald sé á höndum sveitarstjórna og það hefur væntanlega verið gert að yfirlögðu ráði. Ég mundi ætla að það væri hin skynsamlega leið, að hafa það vald sem næst fólkinu. Þessi vara hefur ákveðna sérstöðu, það er alveg hárrétt. Mér þykir það alltaf slæmt þegar menn reyna, í þessari umræðu sem oftar, að draga önnur óskyld mál inn í þetta en eins og ég hef hvað eftir annað sagt gengur tillagan út á að við þurfum að hafa einhverja smásölu á áfengi. Spurningin er: Er það hlutverk ríkisvaldsins að stunda slíka verslun með ríkisfyrirtæki eða gætu aðrar aðferðir verið skynsamlegri? Við höfum komist að þeirri niðurstöðu með vínveitingar, tóbak og ýmislegt annað sem mætti kannski teljast hættulegt eins og skotvopn, að þrátt fyrir að við höfum almennar reglur um það og nokkuð hörð skilyrði, þá þyki okkur mun skynsamlegra og eðlilegra að það sé á höndum annarra en ríkisvaldsins. Um það snýst tillagan og ég er sannfærður um að ef hv. þm. les greinargerðina og kynnir sér málið, þá kemst hann að sömu niðurstöðu og ég, að það beri að styðja þetta mál.

Herra forseti. Hv. þm. segir að svarið við spurningu minni sé nei, þ.e. þetta mun ekki leiða til aukins aðgengis og því ástæðulaust að bera kvíðboga fyrir því að það leiði til aukinnar vímuefnaneyslu ungmenna. Ég hef skilið tillögu hv. þm. þannig að hún leiddi til þess að hægt yrði að kaupa áfengi t.d. í matvöruverslunum og víðar, þetta væri svipað og í nágrannalöndum okkar. Ég hef skilið tillöguna þannig.  Fyrirkomulagið sem viðhaft er um sölu á tóbaki felur í sér lagaleg fyrirmæli um að ekki megi selja fólki, innan við ákveðins aldurs tóbaksvarning. Mér er kunnugt um þrjár kannanir sem sýna að í 75% tilvika bregst þetta. Ef þetta bregst varðandi sölu á tóbaki, bregst þetta þá ekki varðandi sölu á áfengi? Þetta er eitt af því sem þarf að kanna og þetta er eitt af því sem þingnefndin þyrfti að vega og meta og mér nægja ekki orð kappsfulls flutningsmanns málsins. Það þarf einfaldlega nánari könnun á þessu. Ef könnun leiddi í ljós að breytingin mundi leiða til aukins aðgengis að áfengi, þá liggja fyrir aðrar kannanir um að það muni leiða til aukinnar vímuefnaneyslu, mundi það breyta í einhverju afstöðu hv. þm. til málsins?

Virðulegi forseti. Í lokin vil ég ítreka það sem hér hefur komið fram. Mér finnst það ágætlega við hæfi, þetta hefur verið langur dagur og eðlilegt að menn séu kannski ekki með athyglina við hvert einasta orð sem hér hefur fallið en ég reyndi í framsögu minni að fara nokkuð nákvæmlega í þessa hluti. Það er alla vega búið að skýra það fyrir hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að þetta snýst ekki um að færa sölu áfengis inn í almennar matvöruverslanir, það stóð aldrei til. Ef hann er mjög hræddur við þetta fyrirkomulag þá vil ég benda honum á að nú þegar er þetta fyrirkomulag við lýði. Sala áfengis hefur verið tekin upp í smásölu hjá einkaaðilum án þess að tekið hafi verið upp nýtt verklag frá því sem var hjá algerlega ríkisreknum ÁTVR-búðum. Þetta hefur verið reynt á eftirtöldum stöðum: á Blönduósi, í Borgarnesi, Hafnarfirði, Neskaupstað, Ólafsvík, Stykkishólmi, Kópavogi og á Patreksfirði. Hið sama er að gerast á Dalvík og í Mosfellsbæ. Nú er útboð á vegum Ríkiskaupa í Mosfellsbæ þar sem menn munu keppast um að fá þessa áfengissölu. Um áfengissölu gilda sérstakar reglur eins og um margt annað, t.d. lyf, skotvopn og annað slíkt. Auðvelt væri fyrir þingmannanefndina sem fer í að skoða þetta mál að líta á þessi bæjarfélög og sjá hvernig gengur þar, hvort neyðarástand ríki á þessum stöðum eða verra ástand en þar sem búðir eru reknar einungis með starfsmönnum ÁTVR. Að sjálfsögðu er ekki svo en mér finnst alla vega gott að þessi umræða fór fram og gott að búið er að upplýsa eitthvað sem ekki var nógu skýrt. Ekkert er verra en misskilningur í þessum málum. Ég hvet báða þessa þingmenn til að skoða málið vel. Ég er sannfærður um að þannig komist þeir að sömu niðurstöðu og ég, að það er engin ástæða fyrir hið opinbera, í þessu tilfelli ríkið, að standa í þessari smásöluverslun. Aðrir geta gert það betur og öllum til hagsbóta. Eftir sem áður getum við ákveðið áfengisstefnu. Menn geta haft alla skoðun á því. Hér er ekki um það að ræða enda gengur tillagan ekki út á breytta áfengisstefnu.