Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að árna hæstv. heilbrrh. allra heilla á þessum merkisdegi í lífi hans, en hann er fimmtugur í dag eins og flestir hv. þm. vita. Sem ögn eldri manneskja vil ég minna á að á slíkum tímamótum er hollt að setjast niður í ró og hugsa sinn gang, gera upp við sig hvort menn hafa varið lífi sínu vel, hvort þeir umgangast æskilega einstaklinga og taka ofurlítið til. Okkur hættir til á þessum tímamótum eða við höfum tilhneigingu til að fara að velja og hafna en ekki láta reka á reiðanum og vera í vondum félagsskap sem við innst inni vitum að er ekki æskilegur. Þær óskir á ég bestar til hæstv. ráðherra að hann geri nú slíkt, að hann hugi ofurlítið að því hvernig hann ver tíma sínum í framtíðinni. Og ég vona að hæstv. forseti fyrirgefi mér. Þó að þetta sé kannski ekki beinlínis andsvar þótti mér rétt að sýna hæstv. ráðherra þessa vinsemd. Hæstv. ráðherra vék að því að hann hefði skilið mál mitt í andsvari í gær, að ég hygg, á mjög annan hátt en ég alla vega ætlaði að það skildist. Þingmönnum verður að fyrirgefast þó þeir séu kannski ekki skýrir í hugsun. Nú erum við t.d. búin að vera hér í 15 klst. og þetta er ekki í fyrsta skipti sem það kemur fyrir heldur er það orðið algengara en ekki að vinnudagur okkar sé á þessa lund. Vel má því vera að ég hafi ekki verið nógu skýr í máli mínu. En það er nú einu sinni svo, hæstv. ráðherra, að þegar kemur að kjörum sjómanna er alltaf eins og Íslendingar verði ofurlítið feimnir. Ég tók dæmi af sjómanni, mér harla kunnum, eftir 54 ára sjómennsku. --- Og nú bið ég hæstv. ráðherra að hlýða á mál mitt og vera ekki að kyssa hv. þm. á meðan ég er að tala. Ég vil að þetta verði dregið frá ræðutíma mínum, hæstv. forseti, þetta kossaflens í ráðherranum.

Vilt þú ekki fá koss líka?

Ég get ekki gert það á meðan ég er að tala. --- Það sem ég var að reyna að segja, hæstv. ráðherra, var þetta: Gamlir sjómenn, eftir 54 ára sjómennsku horfa fram á lífeyri upp á 26 þús. kr. Það var þess vegna einhvern tíma ákveðið að gera þeim léttara að fara í land og þess vegna var efnt til lífeyris sjómanna við 60 ára aldur. En nú mega þeir ekki hafa yfir 67 þús. kr., þá skal það skerðast. --- Ég er rétt að ljúka máli mínu, hæstv. forseti. --- 900 milljónirnar sem greiddar voru í gær eða fyrradag þurfa hins vegar ekkert að skerðast. Það er þetta óréttlæti sem særir hvern mann með réttlætiskennd. Að lokum aðeins ein spurning, hæstv. ráðherra, sem ég held að sé alveg ástæða til að spyrja og ég minnist ekki að hafi verið spurt um og það er að í 44. gr. almannatryggingalaga segir svo að elli- og örorkulífeyrisþegar skuli fá greidd 75% af tannviðgerðum. Nú spyr ég: Gildir það líka fyrir þá sem hafa skertan örorku- og ellilífeyri? Hefur verið hugað að því?

Svar mitt er mjög stutt við hennar síðustu spurningu. Svarið er já.

Virðulegi forseti. Ég byrja á að óska hæstv. heilbrrh. til hamingju með afmælið, óska honum langra lífdaga og viðunandi ellilífeyris og góðs heilbr.- og trmrh. þegar hann verður orðinn gamalmenni. Það er líka góður siður á tímamótum, eins og hv. þm. Guðrún Helgadóttir benti á áðan, að menn setji sér tiltekin kaflaskil í lífi sínu og ég held að það sé hollt að minnast þess sem amma mín sagði oft við unga sveina, sem hún hafði á sínum vegum á sumrum, að menn ættu jafnan að segja satt, en þó alveg sérstaklega að forðast lygina á afmælinu sínu. Og ég skora á hæstv. heilbr.- og trmrh. að vanda sérstaklega vel til þess langa kafla af ævi sinni sem hann á vonandi fram undan og betur en hann gerði fram að þeim tíma að hann varð fimmtugur. Hæstv. ráðherra sagði að það yrði byggt á framtölum 1990 við tekjuskerðinguna. Það þýðir að það verður miðað við miklu hærri tekjur við skerðingu ellilífeyrisins hjá þeim sem t.d. hafa náð ellilífeyrisaldri á síðasta ári en þeir hafa haft á næstliðnum mánuðum. Hér er bersýnilega um ósanngjarna ákvörðun að ræða og ég skora á hæstv. ráðherra að fara ekki svona í hlutina heldur að taka sérstakt tillit til þessa fólks og miða við að skerðingin þar komi ekki til framkvæmda fyrr en síðar. Í annan stað verð ég að spyrja hæstv. ráðherra: Hvaða lagaheimild er til til þess að fella niður ellilífeyri hjá þeim ellilífeyrisþegum sem ekki skila því tekjuvottorði sem hann nefndi áðan? Og ég vil biðja hann um að nefna þessu stað í lögum um almannatryggingar. Hér er bersýnilega verið að leggja á skatta aftur í tímann, það er augljóst mál. Hér um afturvirka skattlagningu á tekjum að ræða. Hér er um að ræða mál sem Sjálfstfl. lagði t.d. áherslu á að væri sérstaklega gagnrýnivert af hálfu vinstri stjórnarinnar 1978--1979. Hér er verið að fara inn á þá braut að því er varðar tekjur en þá var um að ræða eignir. Ég hef því miður ekki tíma til að svara fleiri atriðum í ræðu hæstv. ráðherra. Hann vitnaði í Svein í Firði og sagði frá því þegar hann sagði þessa frægu setningu: Lygi er lygi þó hún sé ljósmynduð. Þetta var nákvæmlega sama setningin og hæstv. ráðherra notaði um sjónvarpsstöðvarnar sem hafa verið að birta myndir af ungu fólki að undanförnu. Lygi er lygi, sagði hæstv. ráðherra, þó hún sé ljósmynduð.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það með fleirum að ég óska hæstv. heilbr.- og trmrh. til hamingju með afmælið í dag. En þegar klukkan sló tólf sá maður augljós elliglöp á manninum, a.m.k. í síðari hluta ræðu hans. Flestöllum þeim spurningum er ég beindi til ráðherrans við 2. umr. er ósvarað. Ég sé mig því tilneyddan til að taka aftur til máls í annað sinn við 3. umr. til að fá svar við þessum spurningum. Í þessu stutta andsvari gefst heldur ekki tími til að gera grein fyrir þeim rangfærslum sem ráðherra fór enn með í sínu máli og var fyrst og fremst að reyna að sanna fyrir okkur sem hér vorum og hér sátum að hann hefði lesið þetta frv. En flest af því sem hann sagði var rangt, því miður. Því verð ég að biðja hann um að lesa betur en hann hefur nú gert og skoða myndirnar enn þá betur og þarf hæstv. ráðherra ekki að fara nema á bls. 46 í þeim efnum eða 49 og 50 til að sjá að frv. það sem fyrrv. heilbrrh. lagði fram, samanborið við almannatryggingalögin, gefur þeim sem hafa lægstu tekjurnar alltaf betri og meiri rétt en lögin í dag. Það er því alrangt sem kom fram í máli hæstv. ráðherra. Einnig talaði hann um að einhvers konar heimildarbætur ættu að koma inn samkvæmt frv. fyrrv. ráðherra og þá væri gert ráð fyrir að þær kæmu í staðinn fyrir heimilisuppbót og sérstaka heimilisuppbót. Til að skýra nákvæmlega hvernig þessu átti að ráðstafa voru á bls. 106 í þessari grænu bók, sem ráðherrann ætti að nota sem sína biblíu, gerð drög að reglugerð um ráðstöfun þessara bóta. Ef ráðherrann lítur betur á þetta á hann eftir að sannfærast um að því miður var flest af því rangt sem hann hélt fram í síðari hluta ræðu sinnar.

Herra forseti. Ég vil eins og aðrir ræðumenn óska hæstv. heilbrrh. til hamingju með afmælið og reyndar þjóðinni allri. Ég tel að dugi ekkert minna þegar þau stórtíðindi verða að heilbrrh. þjóðarinnar verður hálfrar aldar gamall og það m.a.s. í ræðustóli á Alþingi og er mér til efs að það hafi áður gerst. Hæstv. heilbrrh. átti þau heilræði til mín að menn ættu að hugsa áður en þeir töluðu. Á þessu var ég búinn að átta mig, hæstv. heilbrrh., en þakka þér samt fyrir. Ég hef nefnilega einmitt reynt að gera það og kynna mér málin áður en ég tala um þau. En svo mikilvægt sem það er að vita nokkurn veginn með heilli hugsun hvað maður er að tala um er hitt enn mikilvægara að menn hafi hugsað hlutina áður en þeir framkvæma. Því það er sýnu alvarlegra af tvennu alvarlegu að menn rjúki beint í framkvæmdirnar án þess að hafa hugsað um þær en þó menn segi svona eitt og annað stundum óskynsamlegt sem er oft tiltölulega meinlaust að öðru leyti. Það sem er alvarlegast er að hæstv. heilbrrh. brýtur þessi heilræði sín, ekki bara með því að tala heilmikið áður en hann hefur hugsað, eins og hann gerði t.d. í fyrradag í atkvæðagreiðslunum með hroðalegum afleiðingum, heldur hefur hann líka lent út á þá braut að vera í stórum stíl að fara í framkvæmdir eða að framkvæma viðkvæmar breytingar á hlutum án þess að hafa hugsað þær til enda. Sá heilbrrh. sem er ber að því að gera breytingar á tryggingalöggjöfinni án þess að hafa talað við sína framkvæmdastofnun, og þegar hún svo upplýsir að ekki sé hægt að standa að framkvæmdunum eins og heilbrrh. vill og ráðherrann segir ósköp einfaldlega: Gerið þið það samt, hann þarf að athuga sinn gang og velta því fyrir sér hvort hann er enn í stakk búinn til að veita öðrum mönnum mikil hollráð hvað svona hluti snertir. Hæstv. heilbrrh. sagði að það ætti ekki að bera saman eitt epli annars vegar og hins vegar fulla körfu af eplum. Þetta má til sanns vegar færa. En enn síður á að gera það, sem hæstv. heilbrrh. hefur verið að gera, að bera saman appelsínur og sítrónur. Það var stundum íþrótt á dansleikjum í mínu ungdæmi að láta menn keppa í áti og fékk þá annar aðilinn sítrónur en hinn appelsínur. Varð oft af því nokkuð gaman þegar tiltekinn svipur færðist yfir andlit þess sem hlaut sítrónuna í kappleiknum. Hér er alveg ljóst hver hefur verið að naga sítrónuna undanfarna sólarhringa í þessum samanburði. Það er hæstv. heilbrrh.

Virðulegi forseti. Ég vil eins og aðrir ræðumenn byrja á að óska hæstv. heilbrrh. til hamingju með þann merkisdag í lífi hans sem nú er að hefjast. Og þó að sá dagur byrji e.t.v. með nokkrum óróleika vonast ég til þess að hann eigi eftir að eiga þægilegan dag. Ég hef grun um að hann ætli að ferðast eitthvað á þessum degi og ég vildi því gjarnan, virðulegi forseti, ef svo kynni að fara að ferðalag hans yrði hafið áður en ég hef lokið ræðu minni, að hér yrði líka viðstaddur hæstv. félmrh. sem er þar að auki varaformaður Alþfl. --- Ég sé að hæstv. félmrh. er hér viðstaddur. Ég vildi gjarnan að hún hlustaði á þær athugasemdir sem ég hef við málflutning hæstv. heilbrrh. og að gera þar sem hæstv. félmrh. átti líka sæti í fyrrv. ríkisstjórn og veit hvernig fjallað var um þau mál sem nú hafa verið mest til umræðu seinustu mínúturnar, klukkustundirnar og kannski má segja dægrin. Og gjarnan mætti formaður þingflokks Alþfl., hv. þm. Össur Skarphéðinsson, vera hér einnig, en mér er hins vegar ljóst að það er erfitt fyrir þingmenn að krefjast þess að aðrir þingmenn sitji undir ræðum þeirra þó menn geri það gjarnan hvað varðar ráðherra þegar verið er að fjalla um þeirra málaflokka. En ég vil segja við hæstv. heilbrrh. að ég tel það heldur lélega röksemdafærslu að slíta hluti úr samhengi og það viðurkenndi hæstv. ráðherra reyndar í ræðu sinni áðan þegar hann sagði að það væri ekki hægt að bera saman eitt epli og eplakörfu. Ef ég skildi hann rétt átti hann við að það væri ekki hægt að slíta hluti úr samhengi og bera saman ólíka og óskylda hluti. Hæstv. ráðherra nefndi það líka í ræðu sinni áðan að stundum kæmi það fyrir fjölmiðla að skýra ekki alveg rétt frá, jafnvel vera með útúrsnúninga eða þá það væri fjölmiðlunum að kenna eða það væri þeirra vandi að fjalla um málin af nægjanlegri þekkingu eða setja sig nægjanlega vel inn í málin þannig að það sem þeir skýrðu frá væri ekki ævinlega satt og rétt. Þannig skildi ég alla vega hæstv. ráðherra. Þá er hann líka að kvarta undan því eða fjalla um það sama og ég þegar ég segi að það sé léleg röksemdafærsla að slíta hluti úr samhengi. Hæstv. ráðherra sagði t.d. í gær að framsóknarmenn ættu að geta samþykkt þær tillögur sem hann hefur lagt fram á þingi varðandi breytingar á almannatryggingalöggjöfinni af því að þær væru þær sömu og þeir hefðu áður lagt fram og ef þeir væru á móti væri það vegna þess að skerðingartillögur þeirra áður hefðu ekki gengið eins langt og skerðingartillögur hans nú. Ég verð að segja við hæstv. heilbrrh. að mér finnst þetta bæði auvirðilegur og ómerkilegur málflutningur og ég sagði það í gær og ítreka það nú að ég harma að ráðherra skuli grípa til svona málflutnings og ég býst við að það sé gert í nokkru fljótræði. Enda fannst mér hann bæði í ræðu sinni áðan og reyndar einnig í sjónvarpsþætti, sem hann tók þátt í í gærkvöld, segja að auðvitað væri fjölmargt fleira í tillögum framsóknarmanna eða fyrrv. heilbrrh. að finna en það sem hann hefði þó tekið til samanburðar og viðurkenna þá einnig þar með að hann væri að slíta hluti úr samhengi og ekki að bera saman sambærilega hluti. Það er það sem mér finnst ósanngjarnt, ómerkilegt og ég harma. Löggjöf um almannatryggingar er afar mikilvæg og viðkvæm löggjöf, löggjöf sem þarf að skoða mjög vandlega. Ég hef lýst því yfir margoft, bæði í þessum ræðustól og eins þegar ég var að kynna það frv. sem hér hefur verið tekið til umræðu, sem lagt var fram á seinustu dögum Alþingis í fyrra og var lagt fram til kynningar með fyrirvörum af hálfu þingflokkanna, og mig langar, með leyfi forseta, að lesa upp eina setningu, sem er upphafssetning í athugasemdum við lagafrv. Þar segir: ,,Frv. þetta er lagt fram til kynningar og til að vekja umræðu enda þótt umfjöllun um það í ríkisstjórn sé ekki lokið og þingflokkar hafi fyrirvara um einstaka þætti þess. Þetta er gert til þess að hægt verði að leita umsagnar um það í sumar.`` Nú fór reyndar svo, virðulegi forseti, að frv. var ekki tekið hér til umræðu og þess vegna heldur ekki sent út til umsagnar, en auðvitað gátu þeir sem vildu kynna sér málið gert það af því að frv. lá orðið fyrir í þingskjali. Ég sagði áðan að ég hefði tekið það fram, bæði þá, þegar þetta kom til umræðu og almannatryggingalöggjöfin, reyndar ítrekað á undanförnum árum hef ég lýst því yfir héðan úr þessum ræðustól, og reyndar einnig þegar ég kynnti frv., að hér væri um að ræða svo flókna og viðkvæma lagasetningu og löggjöf að það hlyti að þurfa að vinna hana mjög vel og ítarlega í þingi. Við vitum líka að þessi lög hafa verið í endurskoðun hjá fleiri ráðherrum en fyrrv. heilbrrh. Ég minnist þess að hv. þm. Svavar Gestsson, þegar hann gegndi embætti þess ráðherra, lét vinna mikið í endurskoðun á þessari lögjöf og það er vissulega tímabært því að eins og hæstv. heilbrrh. hefur nokkrum sinnum sagt við þessa umræðu hefur hann kallað löggjöfina skóbótalöggjöf. Því til vitnis má benda á í þessu frv. að lögin eru frá 1971 og öll árin síðan að tveimur undanskildum hafa verið gerðar breytingar í þinginu og sú tafla kemur fram í þinginu, tekur yfir nærri því tvær síður, allar þær lagabreytingar sem hafa verið gerðar á lögunum á hverju einasta þingi að undanskildum þinginu 1973 og þinginu 1988. Á öllum hinum þingunum hafa verið gerðar margar, oftast fleiri en ein, oft margar breytingar á lögunum þannig að það er ekki vanþörf á að taka þau til heildarendurskoðunar. Það var það sem við vorum að leggja upp með. Það voru okkar tillögur. Og ég verð að fá að segja, og mig langar að segja það við hæstv heilbrrh., ef hann hyggur nú til hreyfings sem mér sýnist á honum, að ef það er hægt að álykta eins og hann gerði í gær við atkvæðagreiðslu, að vegna þess að framsóknarmenn hefðu viljað ganga lengra í skerðingu væru þeir á móti brtt. hans, sem er hreinn útúrsnúningur og ég er að reyna að rekja, bæði í gær og ætla að gera frekar núna, þá gæti ég gagnályktað og sagt, sem ég reyndar hélt að væri ekki ástæðan, að í fyrra, þegar þingflokkur Alþfl. lagðist gegn því að frv. þetta yrði tekið til efnislegrar umfjöllunar hér og afgreiðslu, hélt ég að það væri vegna þess að hann vildi ekki sætta sig við þessi skerðingarákvæði og hugmyndir um skerðingu á grunnlífeyri. En þegar það er eina tillagan sem ráðherra Alþfl. tekur út úr frv. gæti ég ályktað að það væri það eina sem hann vildi fylgja, það væri það eina sem hann vildi samþykkja og væri á móti öllum hinum atriðunum, væri á móti því að lífeyrir örorkulífeyrisþega væri hækkaður um 14%, væri á móti því að tekjutrygging örorkulífeyrisþega væri hækkuð um 14%, væri á móti því að örorkustyrkurinn væri hækkaður um 7% o.s.frv. Það er alveg jafnmerkilegur málflutningur og sá sem ráðherrann viðhafði í gær. Nú ætla ég ekki hæstv. heilbrrh. og öðrum þingmönnum Alþfl. að hugsa þannig til almannatryggingalöggjafarinnar. En það er efnislega alveg eins og það sem ráðherra sagði í umræðum í gær. Mig langar til að gera nánari grein fyrir því, þegar ég segi að þetta sé ekki sambærilegt, hvað ég á þar við með því að benda á að á móti hugmyndum og tillögum sem við lögðum fram í fyrra og stóðum að, að gera breytingar á útreikningi svokallaðs grunnlífeyris, þess almenna lífeyris sem tryggingalöggjöfin hefur byggt á, og skerða hann með tilliti til tekna viðkomandi einstaklinga, gerðum við ráð fyrir margvíslegum öðrum réttarbótum á móti og það var líka það sem ég tók margsinnis fram í sambandi við allar umræður um frv. að endurskoðunin á almannatryggingalöggjöfinni væri til þess að jafna milli einstaklinga og beita almannatryggingalöggjöfinni í þágu þeirra sem þyrftu á aðstoð hins opinbera að halda og það bitnaði þá á þeim sem betur mættu sín, hefðu tekjur annars staðar frá og þeir létu nokkuð af hendi til þess að hægt væri að veita hinum réttarbótina. Flestar, sennilega allar brtt. sem unnar hafa verið á árunum frá 1971 eru í þá veru að bæta réttarstöðu einstaklinga, hafa átt að gera það, en hafa verið til að auka útgjöld ríkisins, almannatryggingakerfisins og þar með ríkissjóðs. Og fjölmargar tillögur sem komu fram í þingi þau ár sem ég gegndi embætti heilbrrh. voru allar í þá veru líka að auka útgjöld almannatrygginganna og skapa betri réttarstöðu þeirra sem á því þurfa að halda. Mín niðurstaða varð sú að við yrðum að reyna að leita lags innan tryggingakerfisins sjálfs til að mæta þessum réttarbótum. Til þess að veita réttarbæturnar yrðum við að leita leiða innan tryggingakerfisins. Það var rökstuðningurinn fyrir því að leggja til breytingar á grunnlífeyrinum, að skerða hann í hlutfalli við tekjur. Þær réttarbætur sem við vildum gera á móti og verja í þeim sparnaði sem á þennan hátt næðist voru m.a. fólgnar í því að bæta hag öryrkja stórlega. Það voru verulegar umbætur á sviði sem varðar málefni öryrkja. Örorkulífeyrinn átti að hækka um 14% eins og áður hefur verið nefnt, tekjutrygging örorkulífeyrisins átti að hækka um 14% og frítekjumark hjóna sem bæði njóta ellilífeyris var hækkað úr 70% í 75% af frítekjumarki tveggja einstaklinga, afnumið það ákvæði í núgildandi lögum að lífeyrir hjóna sem bæði fá lífeyri skuli vera 90% af lífeyri tveggja einstaklinga. Þá var í frv. gert ráð fyrir að hjón fái fullan lífeyri. Skerðingarhlutfall tekjutryggingar vegna tekna er lækkað úr 45 í 40%, bótaflokkar, heimilisuppbót og sérstök heimilisuppbót eru lagðir niður en í staðinn koma heimildarbætur. Þær gerðu ráð fyrir að greiða megi örorkulífeyrisþegum uppbót á tekjutryggingu, en skilyrði fyrir greiðslu uppbótarinnar eru önnur en eru fyrir greiðslu heimilisuppbótar og munar þar mestu um að einbýli verður ekki lengur skilyrði fyrir greiðslum heimildaruppbótanna eins og nú er með heimilisuppbót. Örorkustyrkinn átti að hækka um 7%. Ég gæti lesið upp í langan tíma þessar bætur allar og þær breytingar sem átti að gera og vitna kannski til nokkurra í viðbót, en mig langar til að nefna það, af því að hæstv. heilbrrh. var í málflutningi sínum áðan að gera samanburð á því að einstakir bótaflokkar hafa átt að lækka, aðrir að hækka, leika sér með tölur og fá fyrst 400 millj. kr. skerðingu, síðan 260 millj. kr. skerðingu og ein tala sem hann nefndi var 135 millj. kr., að þetta er allt saman mjög erfitt að bera saman nema taka málið allt í heild. Ég nefni t.d. að hér var lagt til að slysatryggingarnar væru lagðar niður. Slysatryggingarnar væru færðar á hendur annarra aðila, fyrst og fremst atvinnurekenda, sem reyndar greiða í tryggingakerfið ákveðið slysatryggingagjald, en slysatryggingarnar ættu bara að vera í hinum frjálsu tryggingafélögum. Þar er gert ráð fyrir að slysatryggingarnar skiptist á atvinnurekendur, á lífeyristryggingarnar og á sjúkratryggingarnar. Þannig er ómögulegt að taka einn bótaflokkinn og segja: Þessi bótaflokkur hækkar um svona mikið, hinn lækkar um svona mikið og ætla að finna út einhverja jöfnu í sambandi við það. Reynt var að gera heildarmat á því hvernig þessar breytingar gætu orðið og niðurstaða þess varð að það kynni að verða um það bil 154 millj. kr. sparnaður í heildina á öllum þessum breytingum. Á öllum þessum breytingum gæti það orðið. En eins og allir vita sem til þekkja í almannatryggingakerfinu og hafa komið að þeim málum er hér um afar flókna löggjöf að ræða og það þarf ekki miklar breytingar til þess að tugir milljóna færist á milli og 100 millj. eru ekki lengi að hverfa ef gerðar eru smávægilegar breytingar á löggjöf sem kostar tugi milljarða, ég minni menn á það. Þær réttarbætur sem hér voru lagðar til voru svo mikilvægar að við töldum réttlætanlegt að leggja til þá breytingu á ellilífeyrinum að tengja grunnlífeyrinn svokallaða. Auðvitað er það fjölmargt sem breytist í tímans rás og þess vegna eðlilegt að skoða þá hluti einnig. Við vitum að tekjubil hefur farið vaxandi og er þá ekki eðlilegt að athuga það, skoða hvort hægt er að hnika einhverju til um ellilífeyri þeirra aldraðra sem búa við tiltölulega góðar aðstæður, sumar reyndar mjög góðar? Ég veit ekki, virðulegur forseti, hvort það er ástæða til að eyða í það mjög löngu máli að bera þetta saman. Reyndar gerði hæstv. ráðherra það nokkuð. Hann fór yfir þær hugmyndir sem eru í hinni svokölluðu grænu bók, þ.e. nefndarálitinu sem unnið var af nefnd sem ég skipaði 17. des. 1987 þannig að þessi endurskoðun hófst snemma á mínum ráðherraferli og tók langan tíma af því að sú endurskoðun er flókin eins og margsinnis hefur komið fram. Ráðherra fór nokkuð ítarlega yfir þetta og gerði grein fyrir hvað hefði verið lagt til og hverjar breytingar væru hér, ræddi m.a. um umönnunarbæturnar sem er afar mikilvægt atriði, og ég vil líka nefna að það var lögð til veruleg hækkun á vasapeningum hjá þeim einstaklingum sem liggja á stofnunum. Nýr liður er uppihaldsstyrkur til sjúklinga og fygldarmanna sem þurfa að dvelja lengi utan heimabyggðar vegna læknismeðferðar og er afar mikilvægt ákvæði fyrir landsbyggðafólk sem þarf að leita a.m.k. allrar flóknari heilbrigðisþjónustu eða stærri og sérhæfðari aðgerða utan sinnar heimabyggðar, t.d. á höfuðborgarsvæðinu eða á Akureyri. Slíkar bætur eru mikilvægar fyrir þá og þær eru ekki teknar inn í þann samanburð sem ráðherra var að fjalla um áðan. Allt þetta er þess eðlis að hægt er að hafa um það langt mál, en þar sem hér er ekki verið að mæla fyrir nýju frv. til laga um almannatryggingar er ekki tímabært að fara ítarlega í það núna, en ég vonast til þess að þegar hæstv. ráðherra sér ástæðu til, sem ég vona að hann geri fyrr en síðar, ástæðu til þess að endurskoða þessa löggjöf í heild, nýti nokkuð þær hugmyndir sem hér hafa verið settar fram. Í þeirri nefnd sem vann nefndarálitið sem er grunnurinn að frv. áttu sæti fulltrúar þeirra stjórnmálaflokka sem nú eiga aðild að ríkisstjórn. Þar sat t.d. þáv. hv. alþm. Árni Gunnarsson. Hann var fulltrúi Alþfl. í þessari nefnd og mig langar til, með leyfi forseta, að vitna til þess sem Árni Gunnarsson setur fram sérstaklega í þessu nál. Þó svo að hv. þm. Össur Skarphéðinsson, formaður þingflokksins, þekki álitið er ekki víst að allir þingmenn geri það, kannski ekki einu sinni allir þingmenn Alþfl., og ég ætla að leyfa mér að lesa þetta álit Árna Gunnarssonar þar sem hann segir: ,,Um leið og ég samþykki fyrir mína hönd þau drög er fyrir liggja um breytingu á lögum um almannatryggingar vil ég koma eftirfarandi bókun á framfæri: Í þessu frv. eru gerðar tillögur um grundvallarbreytingar á kerfi almannatrygginga. Þar vegur þyngst tillaga um tekjutengingu aðalbótaflokka lífeyristrygginga, þ.e. elli- og örorkulífeyris. Ég geri mér ljóst að þessi tillaga er og verður umdeild og hefur þegar verið hafnað af nokkrum fulltrúum í nefndinni sem frv. samdi. Í þingflokki Alþfl. hefur málið verið rætt einu sinni, en ekki til fullnustu. Fram komu andmæli gegn þessari tillögu, enda hefur Alþfl. litið á þessa bótaflokka sem áunninn rétt einstaklinga en ekki sem ölmusu. Ég tel hins vegar að forsendur í þjóðfélaginu fyrir þessum tryggingum hafi á síðustu áratugum tekið slíkum breytingum að fyllilega sé réttlætanlegt að tekjutengja þessa bótaflokka. Þeir útreikningar sem fram hafa verið lagðir í nefndinni sýna ljóslega að tekjutenging bætir stöðu hinna verr settu en skaðar ekki hina tekjuhæstu. Þeir fjármunir sem sparast með tekjutengingunni nýtast til að auka greiðslur til þeirra er annast sjúka og aldraða í heimahúsum og til að auka réttindi innan sjúkratryggingageirans. Að öðru leyti vísa ég til skýringa sem með frv. fylgja.`` Ég vil undirstrika þetta.  ,,Það er síðan á valdi ríkisstjórnarinnar að ákveða hvort þessar tillögur, ef samþykktar verða, samrýmast þeirri endurskoðun sem nú er hafin á lífeyrissjóðakerfinu. Þá vil ég að sú skoðun mín komi fram að verði fallist á niðurfellingu slysatryggingakaflans þurfi að tryggja í einu og öllu að þjóðfélagshópar eins og húsmæður og sjómenn njóti fyllstu slysatrygginga. Ég lýsi þeirri skoðun minni að í þessu frv. komi fram margvíslegar breytingar sem koma almannatryggingakerfinu og almenningi til góða og verði til mikilla bóta. Ég undirrita tillögur nefndarinnar eingöngu fyrir mína hönd, en skuldbind í engu þingflokk Alþfl. með undirskrift minni.`` Undir þetta skrifar síðan þessi ágæti fyrrv. þingmaður og félagi okkar Árni Gunnarsson. Tilvitnun er sem sagt lokið í hans bréf. Þetta undirstrikar einu sinni enn þá áherslu sem við höfum lagt á okkar mál, fulltrúar Framsfl., hér í umræðunum, ekki bara í gær og í dag heldur í allri umræðunni marga undanfarna daga þegar þetta hefur komið fram.  Mig langar aðeins að koma inn á að hæstv. heilbrrh. hefur ítrekað látið það fylgja í sínum umræðum um þetta mál að það hafi verið farið alveg eins með sjómenn í tillögum þeim sem ég lagði fram á þingi í fyrra og þeim tillögum sem hann leggur fram núna. Vissulega er rétt að efnislega eru þær brtt. sem hann leggur fram á almannatryggingalöggjöfinni hliðstæðar þessum þætti í heildarendurskoðuninni sem ég lagði fram, en undirstrika það einu sinni enn að frv. þetta átti auðvitað eftir að fá ítarlega endurskoðun í þinginu og að sjálfsögðu ekki óeðlilegt að taka tillit til margvíslegra breytinga sem hefðu komið fram. Ég er alveg sannfærður um að það hefði ekki verið sú eina athugasemd sem hér hefði komið fram að það þyrfti að taka þátt eins og þennan, sem varðaði sjómennina, til athugunar og endurskoðunar og breytingar. Ég er alveg sannfærður um að það hefði verið margt fleira. En þetta er ein af þeim athugasemdum sem nú hafa komið fram við frv. og hefði verið sjálfsagt að taka til skoðunar, en hæstv. ráðherra og hv. stjórnarliðar hafa ekki séð neina ástæðu til þess að verða við því þrátt fyrir þær yfirlýsingar sem þingmenn, sem nú eru í virðingarstöðum í stjórnarliðinu, gáfu á sínum tíma þegar verið var að fjalla um þessi mál á Alþingi fyrir nokkrum árum og ég reyndar vitnaði til í gær og ætla ekki að lesa upp aftur núna, en annar þeirra var hv. þm. Karl Steinar Guðnason, sem nú gegnir stöðu formanns fjárln. þingins, og hitt voru ummæli hæstv. núv. samgrh. Halldórs Blöndal þegar hann fjallaði um það mál. En nú eru þau ummæli gleymd og grafin og ekki talin ástæða til að fara mjög ítarlega yfir þá þætti að þessu sinni. Mig langar, virðulegi forseti, að nefna nokkur önnur mál sem tengjast bandorminum, önnur en bara þau skoðanaskipti sem hafa farið fram um endurskoðun á almannatryggingalöggjöfinni og þær brtt. sem hv. stjórnarliðar leggja nú til að teknar séu út úr og raska öllu samhengi og samræmi innan löggjafarinnar sem slíkrar ef það er tekið fram eitt og sér. Þá langar mig fyrst til að nefna að ég hef bent á það í umræðunum áður að það kynni að vera skynsamlegt í vissum tilfellum þegar leita á sparnaðar að ráða fólk í vinnu í stað þess að segja fólki upp. Það virðist vera ein af megintillögunum nú að segja fólki upp, draga úr yfirvinnu, beita ýmsum slíkum aðgerðum, en ég hef hér bréf fyrir framan mig frá lyflækningadeild Landspítalans þar sem gerð er grein fyrir verkefni einstaklings sem þar vinnur og ég ætla ekki að lesa það erindi allt upp, en tilefni bréfsins er að viðkomandi hefur aðeins verið í 40% stöðuhlutfalli og auðvitað unnið yfirvinnu á móti þessu stöðuhlutfalli þannig að hann hefur skilað mikið meiru en 40% vinnu. Hann hefur þurft þess vegna mikilvægis stöðu hans. Nú, með þessum nýju aðgerðum, er gert ráð fyrir því að yfirvinna hans verði skorin niður. Vegna þess að hann hefur unnið þetta verk og þessi störf er það nánast óframkvæmanlegt vegna mikilvægis starfsins, sem varðar þjónustu við t.d. nýrnasjúklinga, og mundi hafa ófyrirsjáanlegar afleiðingar og ólýsanlegar ef starfið yrði fellt niður. Það væri auðvitað ódýrara að ráða þennan mann í 70% eða 100% starf eins og hér er lagt til í staðinn fyrir að skera starfið hans niður. Svona geta hlutirnir snúist í höndunum á manni og á þeim sem ætla sér þó að reyna að ná fram sparnaði með slíkum aðhaldsaðgerðum að menn ganga í öfuga átt. Ég beini þessu til hæstv. fjmrh., sem ég veit að ætlar að leggja sig mjög fram um að fylgja þessari löggjöf eftir, þ.e. fjárlögunum að sjálfsögðu, að skoða svona hluti. Kannski gætu tilsjónarmennirnir hans komist að þeirri niðurstöðu að þetta væri í einhverjum tilfellum ekki óskynsamlegt og hin aðferðin leiddi ekki til raunverulegs sparnaðar að skera niður yfirvinnu eða starfshlutföll án þess að skoða til hvers það í raun kann að leiða. Það hefði verið fróðlegt að spyrja hæstv. heilbrrh. að því í sambandi við það hversu fjálglega hann talaði um að skerðingin, sem á nú að hefjast á ellilífeyrinum eða grunnlífeyrinum 1. febr. nk., gengi vel, allur útreikningur væri auðveldur og öll sú vinna í Tryggingastofnuninni gengi auðveldlega, hvort það kynni ekki að vera, þó að framtölin séu ekki nema 3.000 og allt sé tölvuvætt og allt liggi vel fyrir eins og hæstv. heilbrrh. lýsti áðan fjálglega, að einhver yfirvinna hafi verið unnin við að koma þessu í framkvæmd fyrir mánaðamót og hvort það hefði þá ekki kostað einhverja viðbótarpeninga og hvort það hefði samrýmst reglum hæstv. ríkisstjórnar til að ná fram markmiðum fjárlaganna. En látum það eiga sig fyrst hæstv. ráðherra er vikinn af vettvangi, enda vafalaust hægt að fá um það upplýsingar þó síðar verði. Annað atriði úr ræðu hæstv. heilbrrh. langar mig að nefna líka þó að hann sé farinn og varðaði umræður hans um jaðarskatta og hversu það skerðingarkerfi sem nú væri upp tekið og hefði verið boðað í grænu bókinni svokölluðu hefði leitt til ef fram hefði verið fylgt eins og þar var boðað. Mig langar til að velta aðeins upp þeirri hugsun hjá hv. þm. að velta því fyrir sér hvað þýðir í raun tekjutrygging. Hvað erum við að gera með því að veita einstaklingum greiðslur úr tryggingakerfi og kalla það tekjutryggingu? Við erum í raun að tryggja að viðkomandi aðilar hafi einhvern lífeyri. Við erum að tryggja að þeir hafi einhverjar lágmarksgreiðslur til þess að framfleyta lífinu, þeir sem ekki hafa úr öðru að spila. Og þegar þær greiðslur fara að skerðast, þegar þessi trygging minnkar af því að viðkomandi einstaklingar hafi tekjur annars staðar frá, þá finnst mér í raun óeðlilegt að vera að eltast eitthvað við það eða leika sér eitthvað að því hvað slík trygging á ákveðnu bili þýðir mikinn skatt þegar hún skerðist eða þegar dregur úr henni af því að það koma tekjur annars staðar frá. Mér finnst þetta vera hálfgerður skollaleikur, en ég geri ekki lítið úr því að reyna að reikna svona skerðingu út á þann hátt að hún komi sem skynsamlegast niður og hún komi á þann hátt fram að hún sé sem ásættanlegust fyrir þá einstaklinga sem hennar njóta. Ég er líka alveg viss um að þetta er t.d. eitt af þeim atriðum sem hv. Alþingi hefði tekið til ítarlegrar umfjöllunar í sinni vinnu við að endurskoða og yfirfara þetta frv. hefði það fengið hér nánari umfjöllun í þinginu og hefði kannski verið ástæða til að skoða enn betur en gert hefði verið það frv. sem nú liggur fyrir, þ.e. tillögur hæstv. heilbrrh. og hæstv. ríkisstjórnar varðandi breytingarnar á almannatryggingalöggjöfinni. Hæstv. ráðherra undirstrikaði að auðvitað væri þetta ekki heildarendurskoðun á almannatryggingalöggjöfinni og því væri ekki hægt að taka þetta til þess samanburðar sem hann reyndi þó að viðhafa í málflutningi sínu í gær og læt ég lokið umræðu um það sérstaklega. Hæstv. ráðherrar munu þurfa að glíma við ýmis vandamál í að framfylgja þeim tillögum sem hér eru áætlaðar í frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum ef að lögum verður og í fjárlögunum sem þegar eru búin að taka gildi. Og að gera mikið veður út af dálítið sérkennilegri auglýsingu sem hengd var upp í Borgarspítalanum á dögunum finnst mér bera keim af því að nokkur taugaveiklun sé hjá ráðherrum því að þetta er það sem þeir eru að leggja til og þeir eru að biðja um. Það er það sem hæstv. heilbrrh. var búinn að skikka sjúkrahúsin í landinu til að gera og einstaklingarnir sem hengdu upp þessa auglýsingu gera það í góðri trú og þeir eru að vinna sitt verk. Þeir eru að reyna að ná fram þeim sparnaði sem ráðherrann hefur fyrirskipað og þeir ætla að gera það með því að hætta að taka gamla fólkið fram úr rúminu og þvo því sem allra minnst, hætta t.d. að þvo því á bringunni eins og ég sá einhvers staðar í blaði í gær. Það er auðvitað sjálfsagt hægt að spara eitthvað við það þó að maður e.t.v. skilji ekki almennilega hvað átt er við með því að minnka bringuþvott. En það er annað sem ég held að verði enn erfiðara, auðvitað margt, en eitt af því sem mig langar að nefna er það að ég þurfti að glíma við það þau ár sem ég sat í heilbrrn. að aðstandendur geðfatlaðra einstaklinga koma iðulega til mín með sín vandamál, erfiðleika sem eru miklir og við reyndum að taka á því eftir því sem mögulegt var, en ég veit að hér á eftir að herða enn að og mig langar að vitna í örstutt viðtal sem fram kemur í fréttabréfi Öryrkjabandalagsins, 4. tbl. frá 1991, þar sem aðstandandi lýsir því hvernig þetta ástand er og segir, með leyfi forseta: ,,Eins og málum er háttað í dag er ekki óalgengt að sjúklingur útskrifist af geðdeild eftir 2--3 mánuði, í alls ófullnægjandi ástandi, þegar lyf hafa slegið á sjúkdómseinkennin og sendur heim til aðstandenda, sem enga fræðslu hafa fengið um sjúkdóminn og engar leiðbeiningar fengið um hvernig beri að meðhöndla og umgangast sjúklinginn. Enga hjálp er að fá fyrir aðstandendur af neinu tagi, enginn sem maður getur leitað til --- vinir hverfa --- maður einangrast með sjúklingnum og stendur frammi fyrir þeirri ægilegu staðreynd að maður er aleinn daga og nætur með fársjúkum einstaklingi, sem oft á tíðum er hættulegur sjálfum sér og öðrum í verstu köstunum, sökum þeirra ranghugmynda sem halda sjúklingnum í heljargreipum og hann ræður ekki við það. Það er hörmulegt ástand sem skapast og reyndar engum ætlandi, hvorki ungum né gömlum, að lifa við slíkt til langframa. Óraunhæfar kröfur sjúklingsins, ásakanir og hótanir, ásamt endalausum næturvökum og reykingum, sýkja umhverfið og heimilislífið og brjóta niður lífsvilja og þrótt, vinir hverfa flestir og jafnvel fjölskyldan fjarlægist.`` Þetta er auðvitað ekki skemmtileg lýsing og hún er því miður ekki ný. En ég veit að þær eiga eftir að versna og þeim á eftir að fjölga. Ég ætla, virðulegur forseti, ekki að hafa þetta öllu lengra þó að það væri hægt að hafa uppi langt mál enn vegna þess að svo er að þessum málum staðið. Aðrir hafa rætt við hæstv. menntmrh. um málefni skólanna og ég ætla því ekki að gera það. Mig langar í lokin aðeins að koma inn á þá umræðu sem fór fram áðan um 900 millj. nokkrar sem greiddar voru fyrirtækjum og einstaklingum á seinustu dögum og eru að því er sagt er skattfrjálsar þannig að einstaklingarnir þurfa ekki að borga neitt til samfélagsins af þessum peningum.

Það skerðir ekki ellilífeyrinn.

Nei, gerir það ekki heldur eins og aðstæður eru í dag, en þó ber að fagna því að ráðherrar hafa keppst við í þessum umræðum að lýsa því yfir og strengja þess heit að þeir ætli að taka upp skatt á fjármagnstekjur eða eignatekjuskatt og þeir fá ábyggilega stuðning við að koma því máli áleiðis. Ég vona að þeir standi við stóru orðin í því sambandi. En það sem mig langar að segja um þá umræðu sem fór fram áðan aðeins í örfáum setningum er það að mér fannst heldur lélegt að eigna þetta allt saman einhverjum ákveðnum einstaklingum. Þetta væri að kenna, eins og mátti nánast lesa út úr ræðum manna áðan, einstaklingum eins og fyrrv. fjmrh., Tómasi Árnasyni, núv. hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni og fyrrv. hæstv. fjmrh., Ragnari Arnalds. Þetta voru einhverjir sökudólgar fyrir því að þessar 900 millj. skyldu vera skattfrjálsar og kennt um verðbreytingafærslu. Ég er enginn skattasérfræðingur og ætla ekki að hætta mér mikið út í þessa skattaumræðu, en ég hélt að verðbreytingafærslan hefði fyrst og fremst verið til að tryggja óbreytt verðmæti og menn héldu sínum verðmætum. Það kann að vera að þessir einstaklingar hafi einhvern tíma lagt 900 millj. inn í þetta fyrirtæki og þess vegna sé réttlátt að þeir taki þessar 900 millj. aftur út skattfrjálsar.

Þeir gætu aldrei lagt það inn.

Ég sagði kann að vera. Ég veit ekkert um það. Ég leyfi mér að efast um það. En hafi svo verið getur vel verið að það væri réttlætanlegt að verðbreytingarfærslan verji þessa eign þeirra. En það sem ég vil aðeins segja um þetta mál er að mér finnst að við svona löguðu þurfi að bregðast og ég heyrði reyndar hæstv. fjmrh. lýsa því yfir að hann hefði fullan hug á að skoða þetta til þrautar, skoða það til hlítar. Ég er ekki að láta mér detta í hug að þeir aðilar sem hér eiga hlut að máli séu að brjóta nein lög. Þeir eru sjálfsagt að nýta sér það sem lög segja í dag, en það þarf að skoða hvort er rétt að málum staðið. Og aðeins að lokum, hæstv. forseti, langar mig að segja að ég get með góðri samvisku sagt að ég geti alls ekki fylgt þessu frv. hæstv. heilbrrh. Ég bið hv. þm. að taka eftir þessari setningu af því að ég er að tala um breytingarnar á almannatryggingalöggjöfinni sem hann sagði að ég ætti að geta auðveldlega framfylgt af því að ég hafði lagt þær til áður sjálfur. Ég segi aftur: Ég get með góðri samvisku sagt að ég get alls ekki fylgt þessu frv. hæstv. heilbrrh. Nú getur tröllaukinn útúrsnúningameistari, eins og var sagt áðan í annarri ræðu, auðvitað búið til nýja setningu úr þessum orðum mínum með allt annarri merkingu. Hann þarf engu að breyta, hann þarf engu að bæta inn í, hann þarf aðeins að fella út nokkur orð, sem sagt ekki að segja setninguna alveg alla og segja samt: Hv. þm. sagði þetta, þetta eru þau orð sem hann sagði. Ef felld eru nú niður tvö orð, ,,alls ekki``, hljóðar setningin svona: ,,Ég get með góðri samvisku sagt að ég get fylgt þessu frv. hæstv. heilbrrh.`` og síðan yrði komið í ræðustólinn á eftir og sagt að það væri það sem maðurinn sagði. Það er aðeins búið að taka út hluta af orðunum sem hann viðhafði. Það er nákvæmlega sama meðferð og viðhöfð er á því frv. sem ég lagði fram í vor þegar sagt er að ég geti fylgt einhverjum hluta þess af því að ég hafi lagt til einhvern hluta þess. Það er líka hægt að fara svona með setningar sem menn láta frá sér fara og gerbreyta merkingu þeirra.

Virðulegi forseti. Það fer að verða lítið gaman að taka til máls um heilbrigðis- og tryggingamál þegar hinn móralski krossfarariddari er horfinn úr sæti sínu og ekki hægt að heimfæra upp á hann prívat og persónulega þau svör sem hann gaf við spurningum sem fram hafa verið bornar af þingmönnum við langar og miklar umræður um heilbrigðis- og tryggingamál í tengslum við þennan bandorm. Ég vakti athygli á því við atkvæðagreiðslu í 2. umr. um bandorminn að hæstv. heilbrh.- og trmrh. hefði alveg látið hjá líða að taka til máls í 2. umr. Hann hefði einungis tvisvar talað um þingsköp og tvisvar farið upp í andsvörum en aldrei tekið til máls og fjallað um þær breytingar sem verið var að leggja til í 2. umr. á örorkulífeyri og ellilífeyri. Í þeirri umræðu fékk hann ótal spurningar og hann leitaðist við að svara einhverjum þeirra áðan en alls ekki öllum. Hæstv. heilbr.- og trmrh. vék að hátekjuskattinum og fannst lítið til hans koma, sagði að hann gæfi í besta falli 400 millj. kr. ef um væri að ræða samsköttun hjóna og sagði: Þetta eru ekki fjárhæðir sem skipta sköpum fyrir ríkissjóð. Ég held að flestir séu nú sammála um að 400 millj. kr. skipta ekki sköpum fyrir ríkissjóð, en þessar 400 millj. kr. eru ekkert verri en 400 millj. kr. sem teknar eru úr barnabótunum. --- Þetta er vitanlega ekki rétt hjá mér, þetta eru vitanlega miklu betri 400 millj., en þær gera sama gagn hjá ríkissjóði og þær 400 millj. sem kæmu úr barnabótum og þær gera sama gagn hjá ríkissjóði og 400 millj. sem teknar eru úr sjúkratryggingum, hundruð milljóna sem teknar eru úr ellilífeyri o.s.frv. Svona mætti lengi telja þannig að menn ættu ekki að fúlsa við þessum peningum fremur en öðrum ef verið er að leita dauðaleit að einhverjum aurum. Hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur margstagast á því að þjóðarbúið hafi orðið fyrir miklu áfalli, þar tapist 20 þús. millj. kr. segir hann.

Því er spáð.

Já, 20 þús. millj. kr. tapi þjóðarbúið ef sú spá gengur eftir. Og 20 þús. millj. kr. eru auðvitað miklir peningar, ég tala nú ekki um fyrir þá sem þekkja tölur með allmiklu færri núllum en þarna er um að ræða. En þetta er þó, ef við tökum þetta sem hlutfall, um 6% samdráttur í þjóðartekjum og sá samdráttur getur út af fyrir sig verið alvarlegur. En eins og margsinnis hefur verið bent á hér er þetta engin ,,katastrófa``, ekki frekar en 6% samdráttur í tekjum á vel efnuðu heimili sem hefur haft úr miklu að moða í mörg ár, 6% samdráttur í tekjum slíks heimilis væri engin ,,katastrófa``. Spurningin er bara hvernig er brugðist við. Hæstv. heilbr.- og trmrh. gerði mikið úr frv. fyrrv. heilbr.- og trmrh., þ.e. forvera síns í því embætti, og hélt því fram og sagði að þetta væru engin handabakavinnubrögð hjá sér í þessum málum, ekki frekar en hjá fyrrv. ráðherra. Mér finnast þetta satt best að segja afskaplega lítil rök og ég fæ t.d. ekki séð hvað mér kemur sá samanburður við. Hvað kemur mér sá samanburður við hvort þetta eru sömu handabakavinnubrögð og áður voru? Það eru engin rök. Menn verða að rökstyðja hvað þeim sjálfum finnst, hvað þeim finnst rétt að gera, hvað þeim finnast góð vinnurögð, en ekki vísa til einhverrar fortíðar. Þá sagði hæstv. heilbr.- og trmrh. að það hefði aðeins verið gerð ein efnisbreyting á frv. í heilbr.- og trn. og taldi það til marks um að þetta hefði ekki verið illa unnið af sinni hálfu og ekki hroðvirknisleg vinnubrögð. Það kann vel að vera að það hafi aðeins verið gerð ein efnisbreyting, en það voru gerðar ótal formbreytingar, líklega einar sjö, á tillögunum sem inn í nefndina komu. Og það segir manni auðvitað að málið var ekkert fullunnið að það skuli þurfa að gera sjö formbreytingar vegna þeirra tillagna sem inn í nefndina komu og voru þó ekki mjög fjölbreytilegar. Það segir manni að málið var ekki mjög vandvirknislega unnið, það var ekki farið vel í gegnum það áður en það kom inn í nefndina. Það stakk mig aðeins sem hæstv. ráðherra sagði um samráð við Tryggingastofnun. Hann sagðist fullyrða að það hefði verið haft samráð. Allt annað var okkur sagt í heilbr.- og trn. og í Tryggingastofnun ríkisins hefðu menn fengið allra manna síðast að vita af þeim breytingum sem til stóðu. En heilbrrh. sagði að það hefði ekki verið haft samband við alla einstaklinga og fyrir því geta verið ástæður, sagði hann. Fyrir því geta verið ástæður.

Og vandaði sig mjög.

Og vandaði sig mjög þegar hann sagði þetta. Mér finnst liggja í þessum orðum ákveðnar dylgjur í garð starfsmanna í Tryggingastofnun ríkisins því að þeir sem komu á fund nefndarinnar voru deildarstjórar í þeirri stofnun sem munu þurfa að vinna eftir þeim reglum sem verið er að setja og afgreiða út lífeyrinn. Mér finnst hæstv. ráðherra skulda þingheimi einhverja skýringu á því af hverju hann lagði svo mikla áherslu á að það kynnu að vera ástæður fyrir því að ekki var haft samband við þessa tilteknu aðila í Tryggingastofnun. Ég ætla að lýsa því yfir að ég fagna því að það skyldi loksins nást út úr heilbr.- og trmrh. yfirlýsing um að það sem hann væri að gera og þeir í heilbr.- og trmrn. væri eingöngu að framkvæma þá ákvörðun sem fjárlög leggja á þá, þ.e. þeir væru að ná sér í aura, þeir væru að leita að aurum. Það er engin réttlætisbarátta, það er engin barátta fyrir jöfnuði og réttlæti sem í því felst að leita sér að aurum þar sem þeir eru auðfengnir og auðfundnir. Ég fagna því að hann skuli hafa viðurkennt að þannig lægi í þessum málum. En ég sagði í upphafi míns máls að trmrh. hefði ekki svarað öllum mínum spurningum og ég ætla að nefna nokkrar sem hann svaraði ekki. Ég spurði hæstv. ráðherra að því hvort hjón fengju þá réttarbót í tekjutryggingunni sem boðuð er í tengslum við skerðingu á ellilífeyri, með öðrum orðum: það á að meðhöndla tekjur hjóna hvers um sig þegar fundin er út skerðing á ellilífeyri, þ.e. hvort hann skerðist. Til þess að hjón fái tekjutryggingu eru tekjur meðhöndlaðar sameiginlega og tekjutrygging hjóna er lægri en einstaklinga. Ég spurði að því hvort þetta boðaði að það yrði gerð sams konar breyting, sams konar réttarbót hvað varðaði tekjutryggingu hjóna og ég hef ekki fengið neitt svar við því hér. Sé slík réttarbót boðuð kostar hún umtalsvert fé. Ég mundi fagna því að hjón væru meðhöndluð sem einstaklingar, en það kostar umtalsvert fé og það væri þá ástæða til að fá að vita hver sá kostnaður er eða hvort þetta má yfirleitt kosta nokkuð, hvort á þá bara að lækka tekjutrygginguna á móti því að mér virðist sem ekkert megi kosta neitt í þessu kerfi, ekki heldur réttarbæturnar. Þá spurði ég að því hvort það væri ekki einhver misskilningur eða rangar forsendur í útreikningi heilbr.- og trn. á þeim 14,5 millj. kr. sem þeir áætla sér vegna þess að um 100 öryrkjar mundu missa örorkulífeyri sinn vegna tekna. Því er nefnilega þannig háttað, og ég útskýrði það held ég nokkuð ítarlega, að ef menn eru metnir 75% öryrkjar vegna sjúkdóma þurfa þeir að koma til endurmats annað hvort ár. Hafi þeir náð að skapa sér fastar tekjur sem eru þá yfir skattleysismörkum er örorka þeirra metin niður í 65% þannig að það ætti í sjálfu sér enginn öryrki vegna sjúkdóms að vera með yfir 114 þús. kr. mánaðartekjur. Sá hinn sami ætti að vera kominn niður í 65% örorku samkvæmt reglum Tryggingastofnunar. Með öðrum orðum: Þeir 100 öryrkjar sem menn eru að tala um að fái á sig skerðingu og reikni sér það til tekna séu allir í raun öryrkjar af völdum slyss og sé það svo mun þeirra lífeyrir ekki skerðast vegna þess að skerðingin á ekki að ná til þess hóps. Við þessu fékk ég engin svör heldur. Ég spurði hæstv. ráðherra að því að hvaða leyti sparaðar tekjur fyrri ára væru eðlisólíkar útborguðum tekjum í ár, af hverju væri réttlætanlegra að skerða ellilífeyri vegna útborgaðra atvinnutekna í ár en vegna uppsafnaðra tekna sem liggja í lífeyrissjóðum, hver væri eðlismunurinn þar á. Við þessu fékk ég ekkert svar. Ég spurði líka af hverju allur grunnlífeyrir væri ekki tekjutengdur, líka mæðra- og feðralaun, ekkna- og ekklabætur o.s.frv. Við þessu fékk ég heldur ekkert svar. Ég var með öðrum orðum að fiska eftir hver grunnhugmyndin væri í þessu, hvert prinsippið væri. Við því fékk ég ekkert svar. Þá spurði ég út í reglugerð sem nýsett er í ráðuneytinu og fjallar m.a. um að fólk skuli borga 1.500 kr. gjald á göngudeildum og ég spurði hvort ekki væri ástæða til að koma inn í reglugerðina heimild til að fella þetta gjald niður, m.a. á göngudeildum geðdeilda og göngudeild barna- og unglingageðdeildarinnar á Dalbraut, vegna þess að þangað er fólk sett nauðugt og þarf að greiða fyrir þá nauðung sem er satt að segja mjög sérkennilegt. Ég spurði þá líka hvernig á því stæði að það væri byrjað á, þegar teknar væru greiðslur fyrir aðgerðir, glasafrjóvgun en ekki hugsanlega einhverju öðru. Í gærkvöld sat ég í sjónvarpsþætti ásamt hæstv. heilbr.- og trmrh. og þar fór hann mikinn eins og hér og ,,móralíseraði`` yfir þeim sem þar sátu með honum og þjóðinni allri og ég verð að segja að ég er satt að segja orðin dálítið þreytt á þessum ,,móralíseringum`` hæstv. ráðherra. Hann segir að þetta verði að gera, þessi niðurskurður verði að gerast núna til þess að hægt sé að skila einhverju velferðarkerfi til barna okkar. Við megum ekki velta byrðunum og skuldunum af okkar gerðum yfir á börn okkar, segir hæstv. heilbr.- og trmrh. Og á það hefur verið bent með hvaða hætti hann ætlar nú að koma í veg fyrir að þetta gerist. Hann ætlar sem sagt að velta kostnaðinum yfir á ungt fólk á barneignaaldri, fólk með ung börn, á aldrinum 20--40 ára, og hann ætlar að velta þessu á þá sem eru komnir yfir 67 ára aldur og fá bætur út úr tryggingakerfinu. Það er öllum ljóst að hæstv. ráðherra er fæddur árið 1942, hann varð fimmtugur núna. Ráðherrann hefur verið líklega 19 ef ekki 20 þing.

Þetta er stríðsframleiðsla.

Þetta er stríðsframleiðsla, segir hinn vestfirski þingmaður. Það hefur kannski eitthvað með aldurinn að gera, en eins og fyrr segir: Ráðherrann er nýorðinn fimmtugur. Og þessi kynslóð, sem er einmitt á þessum aldri, ég vil leyfa mér að segja á aldrinum frá 40 ára upp í 60--70 ára, er kynslóðin sem fór í gegnum háskólanám án þess að borga verðtryggingar á námslánin sín. Þetta er kynslóðin sem keypti sér húsnæði og skuldir hennar brunnu upp í verðbólgunni og þessi kynslóð var fljót að eignast sitt húsnæði. Þetta er kynslóð sem er búin að koma börnum af höndum sér. Og nú segir þessi kynslóð við fólk á aldrinum 20--40 ára: Þið skuluð borga fulla verðtryggingu af námslánunum ykkar og þið skuluð borga vexti. Þið skuluð borga fulla verðtryggingu og háa vexti af húsnæðislánunum ykkar. Við ætlum að skerða hjá ykkur barnabæturnar og við ætlum að rýja gamla fólkið líka, sem missti allt sitt sparifé í verðbólgunni, við ætlum að ná af því líka. Mér finnst þetta í rauninni óþolandi siðaboðskapur af þessari kynslóð til minnar kynslóðar, því ég er einmitt á þeim aldri að hafa fengið allar þessar verðtryggingar yfir mig, og til þeirrar kynslóðar sem er komin yfir sjötugt. Mér finnst tímabært að þessir menn fari að finna einhverjar leiðir til að taka þetta af sjálfum sér. Það er þá kannski ástæða fyrst ég er komin hér í ræðu minni að minnast aðeins á þessar rúmu 900 millj. sem hafa verið gerðar að umtalsefni í kvöld og munu nú verða greiddar út til hluthafa í Sameinuðum verktökum.

Það er búið að því.

Já, og búið að því reyndar að afhenda þeim ávísanirnar. Og eftir því sem manni skilst er þar um skattfrjálsan gróða að ræða eða hagnað. Þegar ég vann á blaði nokkru árið 1990 var ég fengin til þess m.a. að skoða svolítið Íslenska aðalverktaka og Sameinaða verktaka. Ég var komin aðeins af stað með það. Ástæðan fyrir því að ég var fengin til þess var að á þeim tíma ákvað hæstv. þáv. og núv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson að greiða út úr Íslenskum aðalverktökum um 2 milljarða kr. Sameinaðir verktakar fengu í sinn hlut 1.340 millj. Reginn hf. fékk 670 millj. í sinn hlut á þessum tíma. Það sem gerðist þá var að á hluthafafundi í Sameinuðum verktökum kom fram tillaga um að auka hlutaféð í fyrirtækinu þá um 1.340 millj. kr. og greiða hluthöfunum síðan út allt að 2,1 milljarði kr., 2.100 millj. kr. Þá lá þessi tillaga fyrir og hún hafði ekki hlotið afgreiðslu og ég hefði sjálfsagt fjallað um afgreiðslu þess máls ef ekki hefði viljað svo undarlega til að stjórnarformaður hjá útgáfufélagi því sem gaf út þetta blað ákvað að reka ritstjórnina sem ég var þá starfandi við. Og það er kannski líka tilviljun að þessi stjórnarformaður var þáv. aðstoðarmaður hæstv. utanrrh. og núv. aðalstjóri eða ætli það heiti ekki forstjóri í Íslenskum aðalverktökum og varð það einmitt um það leyti. Ekki veit ég hvort þetta tengist nokkuð. Ég ætla ekkert að segja það. En þá var þessu fyrirtæki, Sameinuðum verktökum hf., fært á silfurfati af þáv. og núv. utanrrh. 1.340 millj. kr. og síðan hafa menn auðvitað verið að vandræðast með hvernig þeir ættu að koma þessu í hendurnar á hluthöfunum. Og þeir hafa fundið leiðina. Þeir hafa sem sagt gefið út jöfnunarhlutabréf og ætla síðan að greiða sér út um 900 millj. kr. Það þarf ekkert að fara í neinar grafgötur um hvernig þetta fé er tilkomið. Það er auðvitað tilkomið í gegnum einokunaraðstöðu Íslenskra aðalverktaka á öllum framkvæmdum fyrir herinn. Þannig er þetta tilkomið og auðvitað hefur fé sambærilegt við þetta aldrei verið lagt inn í þetta fyrirtæki. Það er alveg ljóst eða ég ætla a.m.k. að leyfa mér að halda því fram hér. En það hefur margt skrýtið gerst einmitt á hlutabréfamarkaðnum á undanförnum árum og ekki síst kannski árið 1990. Í ársbyrjun 1991 birtist grein í Frjálsri verslun sem einmitt ber yfirskriftina: ,,Þetta var indælt ár. Dæmi um hagnað á hlutabréfamarkaði árið 1990.`` Og svo segir í undirfyrirsögn, með leyfi forseta: ,,Fyrirtæki og einstaklingar njóta gífurlegs hagnaðar af hlutabréfum á Íslandi árið 1990. Hér eru nefnd nokkur dæmi sem gefa vísbendingu um að árið hefur verið hlutabréfaeigendum einkar gjöfult.`` Og það segir í inngangi að fréttinni: ,,Dæmi eru um gífurlegan hagnað af hlutabréfaeign á árinu 1990 hér í landi. Þannig hækkuðu hlutabréf SÍS í Olíufélaginu hf. um 785 millj. kr. og hlutabréf Eimskips í nokkrum félögum hækkuðu um rúmar 700 millj. Hér er um raunverulegan hagnað að ræða því að markaður er fyrir þau hlutabréf sem um er að ræða og meiri eftirspurn eftir þeim en framboð. Þess vegna væri unnt að selja þau á því verði sem hér er reiknað með, gegn staðgreiðslu, og því eru þetta raunveruleg og óumdeild verðmæti.`` Það eru tekin hér nokkur dæmi um hagnað, þ.e. dæmi um hagnað af sölu hlutabréfa. Það er tekið fyrirtækið H. Benediktsson hf. og þar segir: ,,Þetta fyrirtæki er stór hluthafi í m.a. tveimur félögum þar sem hefur orðið mikil hækkun hlutabréfa á árinu 1990. Litið er á hækkanir í þessum tveimur félögum, Skeljungi og Sjóvá -- Almennum, en hækkunin nam samtals 137 millj.`` Það er talað um Hval og sagt: ,,Hér er tekið tillit til hluta Hvals í þremur félögum. Bréf þeirra í Olíufélaginu hækkuðu um nær 40 millj. kr., tæpar 190 millj. í Granda og rúmar 25 millj. í Eimskip. Alls 255 millj. í þessum þremur fyrirtækjum`` á þessu eina ári. Og það eru teknir einstaklingar og einn af þeim er Halldór H. Jónsson, ,,stjórnarformaður Íslands``. Þar segir: ,,Hlutabréf Halldórs H. Jónssonar, stjórnarformanns Eimskips, og eiginkonu hans í Eimskip hækkuðu um 95 millj. kr. á þessu tæpa ári. Hlutabréf hans í Skeljungi hækkuðu um rúmar 19 millj. Hækkun nam því samtals 114 millj. í þessum tveimur fyrirtækjum, eða um 10 millj. kr. á mánuði að meðaltali`` og margur kæmist nú af með minna, það verð ég nú að segja og vona að hv. þm. séu sammála mér um það. En þetta vil ég taka til marks um að það eru víða peningar í þessu samfélagi og við skulum ekki tala alltaf eins og allir hangi á horriminni hér. Þeir gera það ekki. Það eru víða til peningar og þess vegna er það spurningin þegar að kreppir eins og núna hvar á að taka féð. Það þarf vissulega að taka það einhvers staðar, en hvar á að taka það? Það á a.m.k. ekki að byrja á því að ráðast á garðinn þar sem hann er lægstur. Það er ekki stórmannlegt.

Hæstv. forseti. Aðeins til frekari upplýsingar vegna þess að hv. 15. þm. Reykv. vék að hlutabréfaauði og aukningu ákveðinna aðila, þá hefur ekki þótt nóg því að í Morgunblaðinu í dag er sagt frá því að Reykjavíkurborg hafi keypt verslunarhúsnæði Geysis á 53 millj. og talar nú enginn lengur um að fækka verslunum í miðbænum. ,,Húsið verður upplýsingamiðstöð``, stendur hér, með leyfi hæstv. forseta. Til þess að hv. þm. sé alveg ljóst hvert þessir peningar fara: bæði Halldór H. Jónsson og H. Ben koma þar við sögu, Skeljungur, Sjóvá -- Almennar og allt það lið. Þarna koma aðeins 53 millj. til viðbótar.

Virðulegi forseti. Það eru fáein atriði sem ég hafði hugsað mér að reifa í lokaumræðunni um þetta margbrotna frv. Ég vek fyrst athygli á ákveðnu ósamræmi sem mér finnst vera á frv., þ.e. einstökum ákvæðum þess, og fyrirsögn frv. Ég vildi vita, virðulegi forseti, hvort ekki væri unnt að einhver ráðherra gæti verið í salnum til að taka við ábendingum og jafnframt vil ég biðja hæstv. forseta að koma því á framfæri að ég mun aðeins ræða um húsnæðismál líka og ef hæstv. félmrh. er hér gera honum þá viðvart um að ég muni víkja að því máli.

Forseti vill geta þess að gerðar hafa verið ráðstafanir til þess að ráðherrar verði í salnum, en hæstv. félmrh. er hér nú þegar.

Ég þakka fyrir það. Fyrsta atriðið sem ég vildi benda á og gjarnan fá fram svör við --- ég hygg að það sé réttast að beina því að hæstv. fjmrh. þar sem ég hygg að hæstv. forsrh. sé ekki nærhendis --- er að mér sýnist vera ákveðið ósamræmi í ákvæðum einstakra greina, gildistíma þeirra, og fyrirsagnar frv. Frv. heitir: ,,Frumvarp til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum á árinu 1992.`` Hins vegar er það með breytilegum hætti hvað kveðið er á um í einstökum greinum. Í sumum þeirra er tekið fram sérstaklega að þær gildi einungis árið 1992. Í öðrum greinanna er það ekki tekið fram. Og í gildistökuákvæði laganna er ekki annað að sjá en ætlast sé til að þær greinar séu ótímabundnar sem ekki hafa sérstakt ákvæði um tímalengd í texta sínum. Þetta hygg ég að sé nauðsynlegt að fá á hreint því að almennur skilningur hlýtur að vera sá að frv. með þessu nafni hljóti að falla úr gildi þegar árið er liðið sem það er nefnt eftir. Ég mun þá aðeins víkja að ellilífeyrismálum og ætla í fyrsta lagi vekja athygli á 11. gr. laganna, næstsíðustu málsgrein, þar sem kveðið er á um hvaða skilyrði sjómaður þarf að uppfylla til að fá ellilífeyri sextugur. Það er annars vegar að hann þurfi að hafa stundað sjómennsku í 25 ár eða lengur við töku ellilífeyris og það ákvæði er skilgreint þannig að sjómaður þurfi að hafa verið lögskráður á íslenskt skip eigi færri en 180 daga að meðaltali í 25 ár. Nú velti ég fyrir mér hvort sú breyting sem gerð var á lögum um tekju- og eignarskatt varðandi ákvörðun sjómannaafsláttar og skilgreiningu á lögskráningardögum hafi áhrif í þessu tilviki og vildi gjarnan að hæstv. fjmrh. athugaði hvort svo mundi verða og ef svo er að nýju lögin eru í einhverju frábrugðin hinum fyrri hvort þau gildi þá gagnvart þessu ákvæði. Ég vil ekki fullyrða um þetta af því að ég hef ekki skoðað það til hlítar, en vek athygli á að mér sýnist við fljóta yfirferð að þetta kunni að geta verið. Annað atriði sem ég vil benda á í sambandi við ellilífeyrinn er það ákvæði um tekjur sem mega verða til skerðingar á ellilífeyri. Í lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda nr. 45/1987, ef ég man rétt, er ellilífeyrir eða lífeyrir almennt skilgreindur sem laun og ef á að skerða laun eftir einhverjum tilteknum reglum þarf að hafa í huga að þessi laun eins og öll önnur bera skatt þannig að þá erum við bæði að fást við að þessi laun bera skatt og síðan að taka upp einhverja reglu um að skerða þau laun. Og þá vaknar spurningin: Eftir hvaða reglum ætla menn að skerða launin? Geta menn gert það jafnharðan eða verða menn að gera það eftir á? Í þessu tilviki sýnist mér augljóst að það verði að gera það eftir á því til þess að skerða ellilífeyri þurfa að liggja fyrir upplýsingar um tekjur viðkomandi einstaklings og þar sem talað er um árstekjur í lagatextanum verða að liggja fyrir upplýsingar um tekjur heils árs á undan. Ekki er tekið fram hvaða 12 mánaða tímabil er miðað við, en ég áætla að menn séu að tala um almanaksár sem þýðir að framtal þarf að liggja fyrir áður en menn geta tekið ákvörðun um skerðingu. Það segir mér að ef menn ætla sér að skerða ellilífeyri á árinu 1992 samkvæmt þessu ákvæði verður framtal að liggja fyrir. Nú ætla ég að álíta að lögin geti ekki gilt aftur fyrir sig sem þýðir að það er ekki hægt að skerða ellilífeyri 1992 vegna launa 1991 sem var aflað fyrir gildistöku laganna og er búið að greiða af fulla skatta og því ekki að mínu viti rök til þess að þau laun sem eru að fullu uppgerð verði tilefni til sérstaks skatts.

Það er skýrt tekið fram að það á samt að gera þetta.

Já, en spurningin er: Eru lagalegar forsendur til þess miðað við þennan texta? Ég er að leiða rök að því að miðað við þann texta sem hér er á blaði í frv. verði ekki hægt að beita skerðingarákvæðinu fyrr en 1993 þegar fyrir liggja árstekjur aðila vegna ársins 1992. Þetta er atriði sem ég vildi vekja athygli á og ég vil líka vekja athygli á einu atriði enn. Það er ekki tekið fram í frumvarpstextanum hvaða árstekjur er miðað við. 790.160, tekjur hvaða árs eru það? Það er ekki tekið fram sérstaklega þannig að það hlýtur að þýða að talan eigi við tekjur ársins sem lögin taka gildi eða tekjur ársins 1992. Enn frekari rökstuðningur fyrir því sem ég var að segja áðan, að það væri ekki hægt að beita þessu ákvæði fyrr en 1993 að óbreyttum lagatexta. Hef ég þá lokið athugasemdum mínum við almannatryggingakaflann, enda hefur hann verið mikið ræddur og margir um hann rætt sem eru mun betur að sér í honum en ég. Þá vil ég stuttlega koma inn á mál sem var til umfjöllunar fyrr í kvöld, útgreiðsla á peningum til hluthafa í Sameinuðum verktökum. Ég vil láta koma fram sem minn skilning á málinu, hvað sé eðlilegt og óeðlilegt í þessu efni, að það sé ekki eðlilegt að menn komist hjá því að greiða skatta af fé sem þeir fá sem er umfram það fé sem þeir lögðu fram í upphafi. Með öðrum orðum: Menn eiga að greiða skatt af virðisaukanum eða verðmætisaukningunni sem hefur orðið á því fé sem þeir lögðu fram í upphafi borið saman við það fé sem þeir fengu út. Nú þekki ég ekki nákvæmlega þetta mál, hef ekki úrskurð ríkisskattanefndar, þannig að ég get ekki fjallað um það atriði sem slíkt. En ég tel það mjög sérkennilegt og það kæmi mér mjög á óvart ef það væri reyndin að jöfnunarhlutabréf ,,dekki`` allan virðisaukann frá 1979--1990. Ég vek athygli á því að þetta sama fyrirtæki greiddi út peninga, á annað hundrað millj., fyrir 2 1 / 2 ári þannig að það er komið á annan milljarð sem fyrirtækið hefur greitt sínum hluthöfum sem hlutdeild þeirra í eignum fyrirtækisins, ekki sem arð. Almennur andi skattalaganna er sá að menn eiga að borga skatt af verðmætisaukningunni. Því hlýtur athugun á málinu að beinast að því hvort um það hafi verið að ræða og kæmi mér á óvart, eins og ég gat um áðan, ef verðmæti þess fjár sem hluthafarnir lögðu fram í árdaga væri svo mikið sem það er greitt út nú og 1989. Þetta vildi ég segja almennt um þetta mál. Þá vil ég aðeins víkja að sjávarútvegi. Eins og mönnum er kunnugt er ein af höfuðforsendunum fyrir þeim aðgerðum sem ríkisstjórnin grípur til og telur nauðsynlegar vegna samdráttar í þjóðarbúinu samdráttur í veiðum, tekjuáfall í sjávarútvegi og erfiðleikar þar sem skila sér í ríkissjóð. Það kemur því ekki heim og saman við þessa forsendu að leggja sérstaka viðbótarskattlagningu á þessa sömu atvinnugrein sem er þá verr í stakk búin til að taka við slíku. Við erum með í þessum lögum og öðrum nálægt 1 milljarði kr. sem er lagt aukalega á sjávarútveginn eða þá sjómenn sem stunda fiskveiðar. Og það voru fréttir um það í kvöld að staða sjávarútvegsins væri þannig að atvinnugreinin skuldaði 100 milljarða kr. Hún hefði í tekjur 75 milljarða. Hún skuldaði meira en ársveltu. Er það atvinnugrein sem hefur þá burði að geta bætt við sig sköttum? Það segir sig sjálft að svo er ekki. Almennt er álitið að skuldþol fyrirtækja í sjávarútvegi sé í útgerð, ef ég man rétt, um helmingur af tekjum og í fiskvinnslu um fjórðungur. Þetta er nú eftir minni, kann að vera að eitthvað skolist til. Ef við berum þetta saman við atvinnugreinina í heild, þar sem skuldirnar eru 133% hærri en árstekjurnar, er það augljóst mál að þessi atvinnugrein getur ekki tekið á sig meiri byrðar. Og til viðbótar var upplýst að afborganir þessarar atvinnugreinar, það sem hún þarf að borga á þessu ári af þessum skuldum, séu um 20 milljarðar kr. sem er nálægt því að vera þriðjungur af ársveltunni. Það sér hver maður í hendi sér að aðgerðir sem menn grípa til vegna samdráttar í sjávarútvegi geta ekki miðast að því að auka klafann á herðunum á þessari atvinnugrein. Það hlýtur að vinna gegn markmiðinu. Það hlýtur að leiða til þess að þessi atvinnugrein verði einfaldlega í meiri vanskilum en hún er fyrir --- og hvað er mikil vissa fyrir því að þessi gjöld verði innheimt? Getur ekki verið uppi sú staða að menn velji það frekar t.d. varðandi sölu á veiðileyfum að leggja skipinu en að kaupa tonnin sín? Þá fær ríkissjóður engar tekjur ef enginn kaupandi er að veiðiheimildunum. Hvaða akkur er í því fyrir skuldugan útgerðarmann að kaupa kvótann á 44 kr. kg ef hann getur ekki fengið þeim mun hærra verð? Það hlýtur að leiða til þess að útgerðarmaðurinn vill selja fiskinn óunninn til útlanda. Ef hann getur það ekki kaupir hann ekki kvótann af ríkinu af því að vinnslan getur ekki borgað þetta verð.

Þá lækkar verðið.

Það er ekki sjálfgefið. Það kann að gerast, en það er ekki sjálfgefið. Það er nefnilega ekki hlutur sem við getum gefið okkur fyrir fram. Þá vildi ég aðeins fara yfir í húsnæðismál og af því tilefni að nú er verið að loka þessu 1986-lánakerfi sem mikið hefur verið úthúðað í þingsölum á undanförnum árum. Eftir að þessi breyting hefur tekið gildi búa menn eingöngu við húsbréfakerfi. Það voru gefnir upp ýmsir kostir þess að taka upp þetta kerfi og leggja hitt af ásamt þeim breytingum sem gerðar voru með því að taka upp svokallaðar kaupleiguíbúðir. Einn af kostunum var sá að þetta átti að vera betra kerfi fyrir landsbyggðina. Nú skulum við aðeins athuga hvernig það hefur komið út á síðasta ári samkvæmt bráðabirgðatölum. Hvernig skyldi landsbyggðin hafa farið út úr þessu kerfi? Hver er hlutdeild hennar í þessu húsbréfakerfi? Miðað við þær upplýsingar sem ég fékk í gær hafa Reykjavík og Reykjaneskjördæmi fengið að krónutölu 79% af allri upphæðinni í afgreiddum húsbréfum ársins 1991, 79%. Vesturlandskjördæmi hefur fengið 2,36% þar sem búa 5% íbúa. Vestfjarðakjördæmi hefur fengið 1,9% þar sem búa 3,4% íbúa. Norðurlandskjördæmi vestra hefur fengið 1,4% þar sem búa 3,5% íbúa. Norðurlandskjördæmi eystra hefur fegnið 7,9% þar sem búa 9,1% íbúa. Austurlandskjördæmi hefur fengð 2,25% þar sem búa 4,6% íbúa. Suðurlandskjördæmi hefur fengið 5,5% þar sem búa 7,1% íbúa. Þetta kerfi hefur ekki breytt þeirri þróun, sem komin var af stað áður undir 1986-kerfinu, að vera höfuðborgarsækið. Fjármagnið fer ekki bara að tiltölu sem íbúafjöldinn gefur tilefni til heldur meira. Af rúmlega 14,2 milljörðum kr. sem ég er hér með í bráðabirgðatölum, skipt upp eftir kjördæmum, lenda 10 milljarðar í Reykjavík og Reykjanesi og meðallán þar eru hærri en í kjördæmunum úti á landi. Og við skulum athuga að hve miklu leyti þetta nýja kerfi er hvati á nýbyggingar úti á landsbyggðinni. Eins og menn vita eða a.m.k. eiga að vita er það einn aðalvandinn í íbúðamálum á landsbyggðinni að menn þora ekki að byggja, menn þora ekki að fjárfesta í íbúðarhúsnæði vegna þess að menn álíta að það sé áhættufjármagn. Menn telja líkurnar á því að tapa svo miklu vera það miklar að þeir leggja ekki í það. Skyldi þetta hafa breyst með húsbréfakerfinu? Nú skulum við líta á tölur yfir nýbyggingar sem eru 912 á landinu öllu sem lánað er út á. Í Vestfjarðakjördæmi voru það fimm íbúðir. Það eru allar nýbyggingarnar sem fóru af stað í þessu nýja kerfi. Í Vesturlandskjördæmi voru það 12, í Norðurlandskjördæmi vestra voru það 15, í Austurlandskjördæmi voru það 20, en í Reykjavík og Reykjanesi voru það 731 af 912 yfir landið allt. Þetta fyrsta heila ár segir okkur að húsbréfakerfið breytir engu um þetta ástand á landsbyggðinni. Ef eitthvað er er það fremur miðsæknara en hitt kerfið af því að það er dýrara og þar af leiðandi áhættan meiri. Hitt sem átti að vera landsbyggðinni svo gott voru almennu kaupleiguíbúðirnar og þær fóru af stað 1988 með miklum ,,bravúr`` og var úthlutað mörgum heimildum á landsbyggðina það ár í almenna kaupleigukerfinu. Nú er þróunin sú í hverju byggðarlaginu á fætu öðru úti á landi að almennu kaupleiguíbúðirnar seljast ekki. Það finnst ekki kaupandi að þessum íbúðum og hvert sveitarfélagið á fætur öðru sækir um að fá að breyta þessum almennu kaupleiguíbúðum yfir í félagslegar kaupleiguíbúðir til þess að greiðslubyrðin verði lægri og þannig fáist einhver til að kaupa. Almennu kaupleiguíbúðirnar eru að verða eitt vandamál, virðulegi forseti. Þá skulum við athuga almennt hvort húsbréfakerfið hefur leitt til þess að fleiri geti leyst sín húsnæðismál gegnum það kerfi og létt þannig á ásókninni yfir í félagslega kerfið sem var einn tilgangurinn með þessu kerfi, að útbúa kerfi sem dygði sem flestum, væri þeim fullnægjandi þegar tekið væri tillit til skattalegra áhrifa í gegnum vaxtabætur. Við skulum athuga málið. Það var verið að taka saman hversu margar umsóknir hefðu verið lagðar inn um félagslegar íbúðir árið 1992 og þar kemur fram í heildartölum yfir landið allt að þörfin á félagslegu íbúðarhúsnæði er talin vera 9.363 íbúðir, miklu fleiri íbúðir en nokkru sinni fyrr. Þörfin vex. Hún vex undir húsbréfakerfinu, staðfest af tölum. Það kemur mér ekki á óvart, en það er ekki í samræmi við það sem höfundar kerfisins eða áhugamenn helstir hafa haldið fram. Af þessum 9.363 sem þörfin er talin vera eru 7.862 undir tekjumörkum og við höfum líklega milli 500 og 600 íbúðir eða þar um bil til að mæta þessari þörf og mæta henni svo með hækkandi vöxtum í þessu kerfi. En þeir hækkandi vextir auka þörfina aftur. Þetta er þörfin eins og hún kemur í samantekt og það er sótt um samtals 2.143 íbúðir sem er nærri fjórfalt meira en menn úthlutuðu á síðsta ári og höfðu fé til. Ég held að ef menn skoða þessar staðreyndir geti menn ekki verið í vafa um að við erum ekki búin að leysa húsnæðismálin. Við erum ekki búin að finna upp hið fullkomna húsnæðiskerfi og við erum ekki búin að finna upp húsnæðiskerfi sem er fullnægjandi. Ég ætla ekki að dæma húsbréfakerfið út af borðinu með öllum hætti og hef reyndar sagt áður að ég tel það vera vel brúklegt sem part í samfelldu kerfi, en ekki sem allsherjarkerfi. Og ég tel að menn verði á þessu ári að takast á við þessar staðreyndir og reyna að finna lausn sem dregur úr ásókninni í félagslega kerfið sem er að hrynja undan þörfinni og lausn sem dugir fyrir landsbyggðina þannig að þar fái menn aftur þá trú að það sé óhætt að eiga fasteign. Það er mikilvægasta verkefnið í húsnæðismálum um þessar mundir að mínu mati. Ég vil nefna dæmi um þá vexti sem eru á þessum húsbréfalánum miðað við 8,5% þegar búið er að taka tillit til affalla, ég sló því upp sem meðaltali inn í reikningsdæmið, og 3 millj. kr. lán til 25 ára. Þá eru menn að borga af því láni á lánstímanum um það bil 3 1 / 2 millj. í vexti ofan á höfuðstól. Síðan borga menn verðtryggingu á höfuðstólinn og verðtryggingu á vextina. Auðvitað kemur eitthvað til baka í gegnum vaxtabótakerfið á meðan það dugir og endist, en það er hins vegar engin vissa í því nema frá ári til árs. Ég tel að þegar kemur fram á þetta ár og næsta ár og húsbréfakerfið er búið að vera í gangi eða fólk búið að borga af því í kringum tvö ár eða þar um bil, þá fari að koma inn vandamálið, fólkið sem ræður ekki lengur við greiðslubyrðina. Það held ég að sé hlutur sem menn eiga eftir að upplifa og þurfi að taka upp sérstakan greiðsluerfiðleikalánaflokk að nýju, því miður. Það segi ég ekki af því að ég vilji vera með sérstakar hrakspár heldur tel ég einfaldlega að þetta muni gerast og byggi það á þeim málum sem ég hef sjálfur athugað. Ég er svo sem ekkert sérstaklega að vonast til að það gerist. En þetta er einfaldlega mín niðurstaða og mín spá um það sem muni gerast. Ég mundi alla vega ráðleggja hæstv. félmrh. að láta skoða þetta mál og fylgjast með því þannig að menn séu þá undirbúnir ef mín spá í þessum efnum kemur fram. Þessu vildi ég koma á framfæri almennt varðandi húsnæðismálin. Þó að það væri ástæða til að ræða þau nokkuð ítarlega vil ég ekki hafa fleiri orð að þessu sinni um þau atriði sem ég hef vakið athygli á og finnst ástæða til vegna þess tilefnis að nú eru menn að leggja af sér hið svokallaða 1986-kerfi. Ég tel að við munum fá tækifæri til að ræða húsnæðismálin frekar og býst við því að skýrsla sú sem félmrh. dreifði fyrir nokkru um reynsluna af húsbréfakerfinu verði tekin til umræðu. Þá vil ég aðeins minnast á eitt atriði og spyrjast fyrir um það. --- Ég vildi athuga hvort hæstv. menntmrh. væri hér enn eða hvort hann er farinn.

Forseti vill geta þess að hæstv. menntmrh. er í húsinu og varla langt undan þannig að það er hægt að gera ráðstafanir til þess ef óskað er að hann sé hér í salnum.

Það væri ágætt, virðulegi forseti, því að ég ætla að leggja fyrir hann eina spurningu. En meðan við bíðum eftir hæstv. menntmrh. --- og sé að hæstv. forsrh. er til hliðar og heyrir umræður --- vil ég rifja upp þau orð sem ráðherrann lét falla í upphafi umræðunnar um frv. Það er tónn sem ég kann ekki við í stjórnmálum sem hæstv. forsrh. setur fram og vildi ég gera það aðeins að umtalsefni í örfáum orðum. Í framsöguræðu sinni fyrir frv. sagði hæstv. ráðherra um forustumenn stjórnarandstöðunnar --- og bið ég ráðherrann að leggja við eyrun. --- Ég vil, forseti, sem fyrst geta lokið ræðu minni, en þar sem ég vildi tryggja mér að hæstv. forsrh. heyrði það sem ég segði doka ég aðeins við. Ég hygg að hann sé tilbúinn nú, sem hann er reyndar ekki, en menntmrh. er kominn og mun ég þá víkja máli mínu til hans og bera fram þá fyrirspurn sem ég boðaði áðan. Ég vil minna á það, sem fram kom í máli hv. formanns fjárln. við afgreiðslu fjárlaga, að nefnd mundi verða skipuð til að ráðgast um framtíð Héraðsskólans í Reykjanesi. Það kom fram í máli formanns fjárln. að sú nefnd mundi skila af sér tillögum fyrir maílok. Nú hef ég ekkert heyrt um að þessi nefnd hafi verið skipuð og þar sem áformað er að ljúka þinghaldi að sinni í dag vildi ég gjarnan spyrja hæstv menntmrh. hvað líði skipan í þessa nefnd, hvort hún muni taka til starfa fljótlega og hvort það muni ekki örugglega standa að hún ljúki störfum fyrir maílok. Vík ég þá að hæstv. forsrh. Ég gat um það áðan að hann hefði viðhaft ummæli og verið með tón sem mér líkaði ekki í pólitík. Ráðherrann lét þau orð falla í framsögu fyrir þessu frv. og beindi þeim orðum til forustumanna stjórnarandstöðunnar að umfram allt vildu þeir hafa skömmtunarvaldið hjá sér í því skyni öðrum fremur að hygla sér og sínum. Þetta finnst mér ekki vera samboðið virðingu Alþingis að segja um pólitíska andstæðinga nema menn geti þá fært fyrir því fullnægjandi rök. Þetta eru dylgjur um spillingu og vonda menn, ekki menn sem menn eru ósammála í pólitík heldur lýsir viðhorfum um mennina sjálfa. Þetta er reyndar ekki það eina sem maður hefur heyrt af þessu tagi. Því miður hefur hæstv. ráðherra haft ýmis ummæli á sl. ári, sérstaklega sl. sumar, í þessa veru. Ég vil rifja upp líka það sem fram kemur í samþykkt landsfundar Sjálfstfl. fyrir síðustu kosningar, hvernig hann leggur upp í sína kosningabaráttu. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar hefur siðgæði í stjórnmálum versnað. Sjálfbirgingsháttur og innantómar yfirlýsingar ráðherra í tíma og ótíma setja æ sterkari svip á þjóðmálaumræður. Forsrh. leitast við að skjóta sér undan ábyrgð með því að bera kápuna á báðum öxlum. Ábendingar aðhaldsstofnana, svo sem Ríkisendurskoðunar og umboðsmanns Alþingis, til ráðherra og ráðuneyta eru ekki virtar sem skyldi.``  alvarlegar ásakanir sem menn hafa borið fram og rekið sína pólitísku baráttu á um nokkurt skeið, að halda fram að pólitískir andstæðingar séu spilltir og virði ekki almennt siðgæði. Því hlýtur að vera að menn taki dálítið á móti pólitík sem rekin er á þessum forsendum og þegar menn hafa fyrir sér að virðuleg stofnun eins og Ríkisendurskoðun er notuð sem sönnunargagn í þessari pólitísku áróðursherferð hljóta menn að staldra við. Og þegar það er þannig með þá ágætu stofnun að hún leggur fram með skömmu millibili tvær ólíkar niðurstöður í tveimur opinberum sjóðum, Framkvæmdasjóði og Byggðasjóði, hlýtur maður að gera þá kröfu að við málið verði ekki skilið þannig. Ég ætla að vona að menn dragi úr að reka pólitík á þessum forsendum því að slík pólitík kallar á ekkert annað en að menn setji fram ásakanir af sama toga til þeirra sem í upphafi settu þær fram strax og tækifæri gefst og mér sýnist ekki vera skortur á tækifærum, virðulegur þingflokksformaður Alþfl. Og þeir sem hafa þá trú á aðra menn að þeir geti verið svona óheiðarlegir eru manna líklegastir til að vera óheiðarlegir. Þessu vildi ég vekja athygli á að lokum, virðulegi forseti, með þeirri von að menn taki stjórnmálaumræður af þessu tagi út af dagskrá.

Herra forseti. Vegna fyrirspurnarinnar um nefndina sem ætlunin var að skipa varðandi Reykjanesskóla vil ég segja að það er rétt, sem formaður fjárln. hafði eftir mér við afgreiðslu fjárlaganna, að nefnd verði skipuð til að ræða um framtíð Reykjanesskóla. Ég hafði hugsað mér að þessu verki væri nú þegar lokið, en það hefur dregist og það er mín sök. Ég hafði lýst því yfir að samráð yrði haft við þingmenn Vestfjarða og það ætla ég mér gera og tel eðlilegt að það samráð fari um hendur 1. þm. Vestf. Matthíasar Bjarnasonar, en hann hefur verið fjarverandi. Ég hef aðeins rætt þetta við hv. 2. þm. Vestf. og ég mun láta verða af því allra næstu daga að ganga frá þessari nefndarskipan að höfðu samráði við 1. þm. Vestf. sem væntanlega hefur svo samband við hópinn. Ég mun óska eindregið eftir því við þessa nefnd, hún verður jafnframt skipuð heimamönnum, að hún skili áliti eigi síðar en í maímánuði.

Virðulegi forseti. Í kvöld átti ég þess kost að sitja fund í forsetaherbergi sem varaformaður þingflokks Alþb. Þar var óskað eftir því af formanni þingflokks Alþfl. að það yrðu skapaðar aðstæður til þess að hæstv. heilbrrh. gæti komist inn í umræður tímanlega og með skikkanlegum hætti vegna þess að hann þyrfti að fara utan í fyrramálið eða núna á eftir af persónulegum, skiljanlegum ástæðum. Stjórnarandstaðan féllst á þessa ósk og ég taldi það fyrir mitt leyti sjálfsagt mál. Mál þróuðust hins vegar þannig að hæstv. heilbr.- og trmrh. tók til máls tuttugu mínútur yfir ellefu eða svo og talaði fram undir klukkan hálfeitt. Fór með óvenjulegum árásum að einstökum þingmönnum og málflutningi þeirra. Hann réðst að fjölmiðlum fyrir skýringar þeirra á skerðingu ellilífeyris, gagnrýndi myndbirtingu sjónvarpsstöðvanna sérstaklega, réðst sérstaklega að hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur fyrir orð sem hún lét falla fyrr í þessari umræðu í dag, fullyrti að það gengi mjög vel að ganga frá málum að því er varðar skerðingu á ellilífeyri þó svo að vitað sé að framtöl liggi ekki fyrir, fór með ósæmilegar dylgjur um starfsmenn Tryggingastofnunar ríkisins og lét að því liggja að þeir væru ósamstarfshæfir. Þess vegna hefði hann kosið að hafa aðeins samband við suma starfsmenn stofnunarinnar en ekki alla og það var bersýnilegt að hann átti þarna við yfirmenn lífeyrisdeildar Tryggingastofnunar ríkisins. Eftir að ráðherra hafði flutt þessa ræðu hafa staðið yfir umræður um nokkurt skeið og t.d. hafði ég hugsað mér að eiga orðastað við hæstv. heilbr.- og trmrh. og svara ýmsum af þeim ásökunum sem hann hafði uppi í minn garð í framhaldi af þeirri ræðu sem ég flutti fyrr í kvöld. Í stað þess að taka þátt í umræðum, í stað þess að koma fram með þeim hætti sem eðlilegt hefði verið af því að við vildum skapa svigrúm fyrir umræður kaus ráðherrann að víkja af vettvangi á miðri nóttu. Nú hefur umræðan staðið um tveggja tíma skeið án þess að ráðherrann væri viðstaddur og mér hefur verið tjáð að hann sé farinn og hyggist ekki koma aftur í dag eða á morgun. Ég tel, herra forseti, að þessi framkoma hæstv. heilbr.- og trmrh. sé afskaplega óeðlileg í garð þingsins vegna þess líka að þetta er 3. umr. málsins og þetta er fyrsta ræðan sem hæstv. ráðherra kýs að halda um þetta mál --- fyrsta og eina ræðan. Og til að bæta gráu ofan á svart svarar hann ekki fyrirspurnum sem bornar voru fram í andsvaratíma, m.a. frá hv. þm. Finni Ingólfssyni og vafalaust fleirum sem nýttu sér andsvarsréttinn. Ég tel að það sé alveg augljóst mál, hæstv. forseti, að stjórnarliðið hefur engan áhuga á að ljúka þeirri umræðu sem nú stendur yfir með eðlilegum hætti. Ég tel að það sé alveg augljóst mál og hafi komið fram í nótt að stjórnarliðið sýnir stjórnarandstöðunni það virðingarleysi að það er tæplega ástæða fyrir okkur til þess að vera hér í alla nótt án þess að geta rætt við þá ráðherra sem sérstaklega hafa blandað sér í umræðurnar og þá alveg sérstaklega hæstv. heilbr.- og trmrh. Ég segi fyrir mitt leyti að ég tel afar vafasamt að það þjóni nokkrum tilgangi að halda áfram af minni hálfu alla vega umræðum við þessar aðstæður. Ég segi líka: Það verður bið á því að ég sjálfur a.m.k., hvað sem öðrum líður, fallist á sanngjarnar óskir sem kunna að verða bornar fram fyrir hönd hæstv. heilbr.- og trmrh. Sú lítilsvirðing sem hann hefur sýnt okkur þingmönnum stjórnarandstöðunnar er algjörlega óþolandi í þessari stofnun og hann þarf örugglega öflugri talsmenn til að bera fram óskir fyrir sig framvegis en hv. formann þingflokks Alþfl. sem gerði það að af myndarskap og sanngirni í kvöld á fundi þingflokksformanna og við féllumst tafarlaust á óskir hans. Hér er um að ræða þannig löguð kaflaskipti í vinnubrögðum á Alþingi að ég lýsi því yfir fyrir mitt leyti: Ég tel það engum tilgangi þjóna af minni hálfu að taka þátt í umræðu sem hæstv. heilbr.- og trmrh. vanvirðir með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka stjórnarandstöðunni alveg sérstaklega fyrir þann skilning sem hún sýndi beiðni minni um að gefa færi á að koma á umræðu um bandorminn til þess að Sighvatur Björgvinsson gæti verið viðstaddur þá umræðu og gefið síðan ítarlega svarræðu. Ég greindi frá því að það væru sérstakar persónulegar aðstæður sem yllu því að hann gæti ekki verið mjög lengi og þyrfti þess vegna að fara. Reyndar talaði ég um fyrir klukkan tólf. Það er rétt að ráðherrann tók ekki til máls fyrr en klukkan rétt fyrir miðnætti. Hann gerði það með vilja vegna þess að hann vildi geta svarað sem flestum af þeim þingmönnum sem til máls tækju. Ég verð að segja að mér þykir miður að hv. þm. Svavar Gestsson skuli fella þessa dóma yfir ræðu ráðherrans sem mér fannst í hæsta máta kurteisleg þó flutt væri af festu og þunga. Ég verð líka að segja að ég get ekki fallist á að hér sé um einhvers konar kaflaskil að ræða í samstarfi stjórnar og stjórnarandstöðu og ég vek sérstaka eftirtekt á því að ég man ekki betur en hv. þm. Guðmundur Bjarnason hefði vikið að því í sinni ræðu að hann væri sér þess meðvitandi að heilbrrh. væri farinn og hefði þurft að fara og lét einmitt svo um mælt að vera kynni að hann þyrfti síðar einhvern tímann að reifa einhver þeirra atriða sem hafa verið rædd í kvöld. Ég vil, virðulegi forseti, líka geta þess, vegna þess að sérstaklega var að því vikið að heilbrrh. hefði vikið orðum að hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, að hún kom með andsvar, þingmaðurinn kom með andsvar við þeim hluta ræðu heilbrrh. sem varðaði hana þannig að ég tel að það mál sé úr sögunni. Miðað við það sem ég hef hér sagt og sérstaklega miðað við þau orð sem hv. þm. Guðmundur Bjarnason lét hér falla fyrr í kvöld sýnist mér að þessi umræða hafi farið fram með hætti sem vel er hægt að fallast á af beggja hálfu. Ég vil aftur þakka stjórnarandstöðunni fyrir þá sanngirni sem hún sýndi minni ósk og ég vil líka leyfa mér að hafna því að þetta valdi einhvers konar kaflaskiptum í samskiptum okkar og ég mælist til þess, virðulegi forseti, að þessari umræðu verði nú fram haldið. Ég tel að hér séu fleiri ráðherrar sem geta svarað einstökum spurningum sem fram koma.

Virðulegur forseti. Mér var fullkunnugt um það eins og fleiri þingmönnum að hæstv. heilbr.- og trmrh. þurfti að fara heim, hann gat ekki verið með okkur í alla nótt, og hafði undirbúið það í minni ræðu að hann gæti svarað beinum spurningum sem ég beindi til hans. Ég þurfti hins vegar að gera grein fyrir þeim rangfærslum sem hann hafði farið með í umræðum um atkvæðagreiðslu í gær. Í stað þess að svara einhverjum af þeim spurningum sem til ráðherrans var beint hélt hann áfram uppteknum hætti og sneri út úr, fór með ósatt mál og þegar hann hafði lokið því hleypur hann af vettvangi, í miðri ræðu fyrrv. heilbr.- og trmrh. sem við framsóknarmenn hefðum þó kannski getað sætt okkur við að hann hefði hlustað á og þannig kannski skilið það sem um er verið að fjalla. En þessu til viðbótar kastaði hann inn í umræðuna ýmsum öðrum mjög viðkvæmum málum. Hann fullyrti í fyrsta lagi að það sé hægt að greiða út bætur 1. febrúar nk. Í dag kom fram í umræðunni hjá varaformanni tryggingaráðs að vegna þess að ekki væri búið að ganga frá uppgjöri til Skýrsluvéla ríkisins fyrir útgreiðslur á bótum til krabbameinssjúkra barna þyrfti að greiða út með afbrigðum til þessa hóps um næstu mánaðamót. Hvað þýðir það að greiða út með afbrigðum? Það þýðir að hver einasti bótaþegi verður að koma í Tryggingastofnun ríkisins til að ná í ávísun þangað. Það er ekki búið að ganga frá neinu núna, það gengur ágætlega, það gengur mjög vel, sagði ráðherrann, og hafði það eftir starfsmönnum Tryggingastofnunar. 15. janúar er liðinn fyrir nokkru og það verður aldrei fyrr en undir næstu helgi sem þetta verður tilbúið. Það er útilokað að ganga frá þessum hlutum.  Þar að auki segir ráðherrann: Ja, hvað snertir þá sem eru með tekjur erlendis. Þá bara fellum við lífeyrinn hjá þeim niður sem senda okkur ekki tekjuvottorð. Ég veit ekki til þess að það sé nein lagaheimild fyrir slíku í almannatryggingalögunum. Öllum þessum spurningum ásamt sex öðrum spurningum sem ég beindi formlega til ráðherrans þegar við 2. umr. er öllum ósvarað. Hvað með þá öryrkja sem njóta bensínstyrks og eru með tekjur yfir 100 þús. kr. á mánuði? Hvað verður með þá öryrkja sem þurfa á hjálpartækjum í sína bíla að halda og eru yfir þessum tekjum? Hver verða útgjöldin fyrir Tryggingastofnun hjá þeim öryrkjum og ellilífeyrisþegum sem fara út af vinnumarkaðnum og sækja eftir tekjutryggingu og heimilisuppbót eða sérstakri heimilisuppbót þegar þeir hætta vinnu? Öllum þessum spurningum er ósvarað og mér finnst það vera í hæsta máta óeðlilegt að ætla að halda þessari umræðu áfram með þessum hætti án þess að hafa hjá okkur hæstv. heilbr.- og trmrh. til að svara þessum spurningum. Í raun er þetta mál allt upp í loft ef ekki er vitað hvernig framkvæmdin á þessum hlutum á að vera. Ef aðrir ráðherrar Alþfl. geta svarað þessum spurningum sættum við okkur við það, a.m.k. ég.

Virðulegi forseti. Það er nokkuð erfitt, og ég segi það með virðingu fyrir þeim sem situr í forsetastól, að fjalla um þetta mál og framhaldið við þær aðstæður að aðalforseti er ekki í forsetastól vegna þess að það hefur skeð hér hvað eftir annað að þeir sem gegna störfum fyrir hana treysta sér ekki til að draga einhverjar ályktanir af því sem fram kemur og þess vegna vil ég almennt koma þeirri ábendingu á framfæri við forsetadæmið að þegar þingskapaumræður af þessu tagi hefjast er yfirleitt nauðsynlegt að gera aðalforseta viðvart. Í öðru lagi vil ég segja það við formann þingflokks Alþýðuflokksins og Alþýðuflokkinn og ríkisstjórnina almennt séð að ef hæstv. heilbrrh. væri ekki fimmtugur í dag er alveg ljóst að sú ræða sem hann flutti hefði sprengt þessa umræðu í loft upp. Það er eingöngu sú staðreynd að þingmenn sýna hæstv. heilbrrh. þá manneskjulegu kurteisi að taka tillit til þess að fyrir þremur stundum hófst merkisdagur í lífi hans og umræðunni er stillt í hóf því ræðan var náttúrlega með endemum. Þetta var fyrsta og eina ræðan sem hæstv. heilbrrh. flutti í þinginu um þetta mál þótt hann hafi verið sá sem aðallega hefur verið gagnrýndur í þinginu fyrir málið. Hann kaus í ræðu sinni að skilja eftir fjölmargar spurningar sem til hans hafa borist, en var í staðinn með ýmiss konar árásir á aðra þingmenn, m.a. á þann sem hér stendur. Það er svo sem allt í lagi. Ég kveinka mér ekkert undan því. En það er einn formgalli á því árásarefni. Ég hef ekkert talað í þessu máli, hvorki við 1., 2. eða 3. umr. svo ég muni, a.m.k. ekki við 2. eða 3. umr. Það er því nokkuð sérkennilegt hjá hæstv. heilbrrh. að nota þessa einu ræðu sína til að flytja hér hvað eftir annað mín verk og mínar tillögur og mína persónu inn í sína ræðu. Það væri tilefni til þess að ég færi að koma inn í umræðuna og hrekja ýmislegt af því sem hann var með. Ég hef hins vegar ekki beðið um orðið enn þá. Ég vil hins vegar lýsa þeim skilningi mínum, svo það sé alveg ljóst, að það er eingöngu vegna þess að hv. þm. taka tillit til þeirrar staðreyndar að fyrir 50 árum fæddist skólastjóranum á Ísafirði myndarlegur drengur, skólastjórahjónunum, og hann hefur dafnað vel og hélt upp á afmælið sitt í ræðustólnum um miðnættið ---  Ég vil einnig segja við forsetadæmið að margt viljum við gera til að greiða fyrir störfum, en nú hefur fundur staðið í þinginu nokkuð samfleytt í 17 klukkustundir. Ég held að það þurfi að leita nokkuð langt aftur til að finna fordæmi fyrir því. Þetta er að gerast aftur og aftur. Hér eru haldnir langir fundir af þessu tagi, það er hringlað með fundatíma þingsins fram og aftur, hefðbundinn þingtími er ekki virtur, stundum byrja fundir klukkan ellefu, stundum hálfellefu, stundum tíu, stundum hálftvö og engin regla virðist vera á þessu. Það er kannski íhaldssemi, en almennt séð finnst mér að þjóðþingið eigi að vera nokkuð fastheldið á sínar venjur í þessum efnum. Þegar búinn er að standa hér fundur í 17 klukkustundir vil ég spyrja að því hvort ekki er tími til kominn að fara að huga að því hvernig menn geta lokið þessu með skaplegum hætti eða hvort það er virkilega ætlunin að hér standi fundur í margar klukkustundir enn ef þingmenn telja sig þurfa að tala.

Vegna ræðu hv. 8. þm. Reykn. vill forseti geta þess að forsetar þingsins reyna af þolinmæði að stýra fundum og halda uppi dagskrá í góðri samvinnu við forustumenn þingflokka og ég vænti þess að svo verði áfram og við getum haldið áfram dagskrá og umræðum eftir því sem tilefni gefst til.

Herra forseti. Það er nokkuð erfitt að taka til máls þegar menn hafa verið að ræða um fæðingarþyngd ísfirskra sveinbarna fyrir hálfri öld, sérstaklega þegar heilbrrh. er fjarstaddur. Að öðru leyti vil ég segja að ég skil vel mæðu og pirring hv. þm. Finns Ingólfssonar yfir því að hafa ekki fengið fullsvarað þeim spurningum sem hann beindi til heilbrrh. sem nú er horfinn af vettvangi. Ég er eigi að síður þakklátur fyrir þann skilning sem samt sem áður gætti í máli hv. þm. Finns Ingólfssonar og vek sérstaka eftirtekt á því að hann fór ekki fram á það að heilbrrh. væri sóttur. Ég vek líka sérstaka eftirtekt á því að enginn af viðstöddum þingmönnum Kvennalistans, sem hafa kvartað yfir því í fyrri umræðum um þetta mál, eru nú á mælendaskrá. Og ég vil líka þakka hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni sem vissulega hefur bakið til að bera þau lítilvægu ummæli sem heilbrrh. felldi e.t.v. í hans garð en ég man raunar ekki eftir. Ég þakka honum fyrir þann skilning sem kom fram í máli hans á þessum sérstöku aðstæðum sem eru í lífi heilbrrh., en ég vil eigi að síður alls ekki taka undir að hann hafi hér verið að kasta einhverjum sprengjum og ég ætla ekki í efnislega umræðu um þá ræðu. En bara til þess að það sé alveg skýrt vil ég að það komi fram að heilbrrh., sem fimmtugur er í dag, hverfur úr Reykjavík kl. 5 í nótt. Ég ætla ekki að þreyta ykkur, ágæti þingheimur, né sjálfan mig með umræðu um hvort það eigi að sækja hann eða ekki. Svavar Gestsson, hv. þm. Alþb., taldi ómögulegt að halda þessari umræðu áfram án þess að náð verði í ráðherrann eða ég skildi ræðu hans svo. Ég vil því fyrir hönd Alþfl. óska eftir því að Svavar staðfesti að það sé hans skilningur að það verði að sækja heilbrrh. Og ef hv. þm. Svavar Gestsson fer fram á að hinn fimmtugi heilbrrh. verði sóttur og verði hér þangað til hann þarf að fljúga burt úr landinu, þá verður hann sóttur.

Herra forseti. Hér flutti hv. 5. þm. Vestf. allathyglisverða ræðu áðan og væri hollt fyrir formann þingflokks Alþfl. að gera sér grein fyrir því að hafi það verið rétt sem hann sagði hafa stjórnarliðar af því mestan hag að athuga nú sinn gang. Hv. 5. þm. Vestf. vakti á því athygli að hann efaði að sá lagatexti sem hæstv. heilbrrh. eyddi mestum tíma sínum í að ræða gæfi ríkissjóði neina fjármuni, einfaldlega vegna þess að lagatextinn heimilaði ekki þá skattlagningu sem hæstv. heilbrrh. var að tala um. Það byggir á þeirri staðreynd að ef lögin eiga ekki að vera afturvirk hljóta þau að verða að miða við tekjur þessa árs sem nú er. Þar með kemur skerðingin ekki til framkvæmda fyrr en á næsta ári því það á að miða við heilt ár. Ég veitti því athygli að hæstv. fjmrh. hlýddi með athygli á þessa ræðu. Hleypti mikið brúnum og fletti blöðum og las, en andsvar veitti hann ekkert. Hugsanlegt er nú að stjórnarliðar hafi af því nokkurn hag að átta sig á því hvað skrifað er í þessum texta. Ég tók aftur á móti eftir því að hæstv. heilbrrh. lét það ekki aftra sér í málflutningi þegar hann ræddi um Svein í Firði að Sveinn í Firði er ekki staddur í þinghúsinu af skiljanlegum ástæðum. Ég tel að mér sé af sömu ástæðu út af fyrir sig ekkert að vanbúnaði að ræða við hæstv. heilbrrh. þó hann sé fjarverandi og mun að sjálfsögðu gera það fái ég til þess orðið hér á eftir. En allsérstæð væri staðan ef upp kæmi að allur málatilbúnaður hæstv. heilbrrh. hefði byggst á misskilningi.

Virðulegur forseti. Ég kem upp til að segja að mér þykir ákaflega óeðlilegt að hæstv. heilbrrh.- og trmrh. skuli ekki tala í þessu máli fyrr en núna við 3. umr. og sjá sér ekki fært að vera lengur í þinghúsinu eftir að hann flytur sína ræðu en í 15 mínútur eða svo. Eins og hér hefur komið fram hefur hann ekki svarað fyrirspurnum þingmanna. Hv. þm. Finnur Ingólfsson hefur lýst því að hann hefur ekki svarað hans fyrirspurnum og hann svaraði heldur ekki þeim fyrirspurnum sem hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir lagði fyrir hann nema að óverulegu leyti. Hæstv. heilbr.- og trmrh. notaði sinn tíma í liðlega klukkutíma rétt fyrir miðnætti til að tala í þessu máli og stökkva svo í burtu. Ég lýsi því yfir að mér þykir þetta mjög óeðlileg framkoma, en ég ætla ekki að óska eftir því að hann verði sóttur því að hingað til hefur það gert ákaflega lítið gagn að fá hann hingað. Það breytir hins vegar ekki því að framkoma hans við þingið í öllu þessu máli er með ólíkindum. Þetta vildi ég segja, virðulegur forseti, og þykir mér svona framkoma ekki til þess fallin að flýta fyrir þingstörfum.

Virðulegur forseti. Ég ætla aðeins út af orðum hv. formanns þingflokks Alþfl. að staðfesta það, sem ég sagði hér í ræðu minni áðan, að mér var kunnugt um að heilbrrh. ætlaði að víkja af vettvangi. Auðvitað verður það að teljast afar óheppilegt í miðri umræðu um mikilvæg mál eins og hér voru á dagskrá og ég gerði honum að sjálfsögðu --- sem þurfti ekki að gera --- grein fyrir að ég semdi ekki fyrir aðra menn í því efni. Þegar ég gekk í ræðustólinn spurði hann að því hvort ég hefði athugasemdir við það þó hann færi. Ég sagði að ég vildi að hann hlustaði á meginhluta míns máls, en ég gæti að sjálfsögðu ekki samið fyrir aðra um það og gerði það ekki, enda er ég ekki í því hlutverki að semja um framgang þingstarfanna, það gera formenn þingflokkanna við forseta þingsins. En ég tel mér skylt að segja þetta hér þannig að það sé alveg ljóst hvað okkur heilbrrh. fór á milli. Ég ítreka að það er afar óheppilegt og það hlýtur að vera einkennilegt að hæstv. heilbrrh. skuli ekki hafa fyrr og meira tekið þátt í þessum umræðum sem hafa snúist að svo miklu leyti um hans málaflokk og hans vandasama verkefni fram undan. En vegna þess að ég veit að það verður vandasamt og ég veit að það á ýmislegt eftir að koma upp á í því að ætla að framfylgja ákvæðum fjárlaga á sviði heilbrigðismála eins og þau eru upp sett og þeim ákvæðum sem eru í þessum svokallaða bandormi eða ráðstöfunum í ríkisfjármálum 1992, þá er mér fyllilega ljóst að það á eftir að ræða við hæstv. heilbrrh. oft í vetur, það er ég alveg viss um. Bæði í fyrirspurnatíma og vafalaust líka í utandagskrárumræðum. Ég fyrir mína parta gerði ekki og geri ekki héðan af athugasemd við það þó hann sé ekki viðstaddur þessa umræðu þrátt fyrir að ég hafi verði afar ósáttur við ummæli hans í gær, ég lét koma fram þá og ég gerði það reyndar aftur núna, þau ummæli sem hann hefur látið falla um mín störf og verkefni og reyndar þann einkennilega samanburð sem hann gerði annars vegar á því frv. sem ég lagði fram í vor og þeim breytingum sem hann er nú að gera, því krukki sem hæstv. heilbrrh. er nú að gera í almannatryggingalöggjöfina. Þetta vil ég, virðulegur forseti, að komi fram af minni hálfu í þessari umræðu. Ég skil vel að hv. þm. séu afar óánægðir með þetta sem hafa viljað eiga við hæstv. ráðherra orðastað og krefja hann nánari svara en hann hefur þegar látið fara frá sér. Ég vil aðeins taka undir það að lokum með hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni að auðvitað er það ekki af neinni annarri ástæðu en þeirri að það er merkisatburður í lífi hans í dag, merkisafmæli, og við vitum líka að hann er að fara af landi brott að menn taka auðvitað tillit til slíkra aðstæðna. Ég a.m.k. gerði það þegar ég svaraði honum. Það var auðvitað fyrst og fremst af þessum persónulegu ástæðum hans og ég vil líka að sé alveg skýrt að það er ástæðan af minni hálfu fyrir því að gefa það eftir að hann hlýddi á allt mitt mál og hugsanlega frekari fyrirspurnir. En ég hygg að við hefðum ekki gert það undir öðrum kringumstæðum. Og ég ítreka það, eins og ég sagði áðan og hv. þm. Össur Skarphéðinsson vitnaði til, að ég er alveg viss um að það gefast tækifæri til að eiga alvarleg orðaskipti við þennan hæstv. ráðherra síðar í vetur.

Virðulegi forseti. Ég held að það hafi komið fram í máli þeirra þingmanna sem hafa tekið til máls að það er af sérstökum ástæðum sem menn óska ekki eftir því að hæstv. heilbr.- og trmrh. komi hingað í hús. Það er vegna tímamóta í lífi hans. Ég held hins vegar að það sé hægt að finna lausn á þessu máli. Mér fyndist eðlilegt að nú þegar hann yfirgefur landið kl. kannski 6 í dag, en þá tekur annar ráðherra við og gegnir störfum fyrir hann þann tíma sem hann er í burtu, sitji sá ráðherra fyrir svörum og svari þeim spurningum sem þingmenn hafa borið upp og ekki hafa fengist svör við. Ég geri mér grein fyrir því að það getur verið erfitt verk fyrir ráðherra sem ekki er inni í málaflokknum og þar sem um mjög flókna og torskilda löggjöf oft og tíðum er um að ræða. En það væri eðlilegt að við sem teljum okkur eiga spurningar inni hjá ráðherranum sem ekki hefur verið svarað getum borið þær spurningar upp við þann ráðherra sem mun gegna hans starfi á meðan hann er í burtu og sá ráðherra fengi tíma til að leita svara hjá embættismönnum við ýmsum þeim hlutum sem þar er ósvarað. Staðreyndin er sú að mikið af þeim spurningum sem eftir er að svara eru beinlínis spurningar sem snúa að því hvort hægt sé að framkvæma og sumt af því sem ráðherra lýsti yfir standist lög. Þessu vil ég beina til formanns þingflokks Alþfl., hvort þetta sé möguleiki, og þá kannski ekki síður til forsrh., hvort þetta sé leið í málinu.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Finnur Ingólfsson kom með hugmynd sem gæti að vissu leyti greitt úr þessu máli, að sá ráðherra Alþfl. sem gegndi fyrir hæstv. heilbrrh. tæki þátt í að ljúka umræðunni með því að svara þeim spurningum sem fram hafa komið. Ég vona að hæstv. forsrh. fyrirgefi mér þó ég greini frá því að ég gekk til hans og spurði að því hver gegndi fyrir heilbrrh. á meðan hann væri í burtu vegna þess að ég hafði vanist því í þeirri ríkisstjórn sem ég var í að það lægi alltaf fyrir áður en viðkomandi færi úr landi hver gegndi fyrir hann. En hæstv. forsrh. tjáði mér að það væri ekki sú venja í þessari ríkisstjórn og hann gæti þess vegna ekki sagt mér hver gegndi fyrir hæstv. heilbrrh. Ég fór þá til forustumanna Alþfl., sem voru í salnum, sem tjáðu mér --- ég vona að þeir fyrirgefi mér líka þó ég greini frá því --- að þeir héldu að það væri Jón Baldvin Hannibalsson, hæstv. utanrrh. Kannski er það svo að þeir hafi gengið frá því sín á milli, hæstv. heilbrrh. og hæstv. utanrrh., að utanrrh. gegni fyrir hann. A.m.k. er það ljóst að einhverjir hljóta að hafa gengið frá því. Væntanlega er stjórnskipunin ekki orðin svo laus í reipunum að enginn viti þegar ráðherra fer úr landi hver fer með ráðuneytið. Ég vænti þess að a.m.k. þeir tveir viti það, formaður Alþfl. og hæstv. heilbrrh., hver fer með heilbrrn. á Íslandi eftir þrjár klukkustundir. Hæstv. utanrrh. er hins vegar öðrum hnöppum að hneppa eins og menn hafa heyrt þessa dagana. Hann flengríður um landið og ræðir við bændur og hefur aldrei tekið til máls í þessum umræðum um ríkisfjármál eða aðgerðir ríkisstjórnarinnar fram til þessa. Og ég hugsa að hann þyrfti alveg sérstakt námskeið áður en hann ætti að koma inn í umræðuna til að fá frásögn af því hvað hér hefur gerst. Ég efast satt að segja um að það verði mikið til að upplýsa mál að láta hann sitja fyrir svörum. En það má þó reyna. Ef hann er formlega sá sem fer með heilbrrn. er ekki um annað að gera en nota hann.

Ég sting upp á að hæstv. félmrh. taki það að sér.

Já, við getum auðvitað haft þá skoðun og ég er alveg sammála um að það væri skynsamlegra að láta hæstv. félmrh. gegna ráðuneytinu, en við höfum það ekki í valdi okkar, hv. þm. Guðrún Helgadóttir. Þetta finnst mér að þurfi nauðsynlega að skýrast áður en þetta getur haldið áfram vegna þess að við þurfum auðvitað að fá að vita hver er sá ráðherra sem svarar fyrir heilbrrn. áfram. Það er upplýst að heilbrrh. er á leið úr landi og a.m.k. gæti hann ekki verið nema til fimm ef hann værir ræstur út. Ég óska þess vegna eftir því að það verði gert alveg skýrt áður en umræðan heldur áfram hvaða einstaklingur fer með heilbrrn. frá og með þessum morgni. Ég vil síðan segja við virðulegan forseta að svör hans voru dálítið í þeim dúr sem staðgenglar aðalforseta yfirleitt veita hér. Þegar settar eru fram skoðanir og óskir segja þeir mjög kurteislega að það verði bara haldið áfram eins og ekkert hafi í skorist. Nú hefur þessi umræða staðið í rúmar 17 klst. og hún er engan veginn tæmd. Það er þess vegna nauðsynlegt að forsetadæmið og ríkisstjórnin komist að einhverri niðurstöðu um hvernig þetta eigi að halda áfram. Við höfum ekki fengið nein skýr svör um það. Ég vil aftur lýsa þeirri skoðun minni að mér finnst óeðlilegt að rista þannig í sundur öllum þeim venjum sem hafa tíðkast í þinginu. Það er farið að halda uppi maraþonfundi dag eftir dag og breyta öllum eðlilegum fundartímum þingsins. Aðalatriðið er þó að við þurfum að fá það alveg skýrt hver svarar fyrir heilbrrn. eftir rúmar tvær klukkustundir.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst óviðfelldið hvernig menn tala til hæstv. heilbrrh., tala mjög fjálglega um að taka tillit til hans vegna hans afmælis og þess háttar, en svo hafa hér fjölmargir þingmenn í framhaldinu veist mjög ómaklega að hæstv. heilbrrh. Það gerði að vísu ekki hans fyrirrennari, hann talaði mjög málefnalega. Hins vegar hafa aðrir menn gert það hér. Og það er afskaplega óviðfelldið að gera það með þessum hætti. Það var vitað að sátt var um það mál að hann fengi að fara á þessum tíma. Það er látinn líða einn og hálfur klukkutími, þá byrjar þessi --- ja, ég vil kalla það skrípaleikur sem er ekki reyndar óþekktur. Þá byrjar þessi skrípaleikur sem er ekki óþekktur. Það hefur verið óformleg sátt um að ganga frá þessum málum hér, klára þau. Mér finnst sjálfsagt að menn tali eins og þeir þurfa. Það er sjálfsagt að menn tali eins og þeir þurfa. Ég ætla ekki að fara að vitna í tveggja manna tal eins og menn gera --- og segja svo ,,ég vona að menn fyrirgefi það`` --- um það hvaða skilyrði menn hafa sett fyrir því að slíkt geti gengið fram. Ég ætla ekki að vitna í slíka hluti eins og aðrir menn kjósa að gera. Þeir hafa þann hátt á því sem þeir auðvitað vilja. En það verður upplýst í tæka tíð ef um það er beðið, fyrir kl. 5 eða 6.30 eða hvenær sem flugvél ráðherrans fer á brott, hver gegnir fyrir hann ef eftir því verður leitað þá.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að ræða um nærveru eða fjarveru hæstv. heilbrrh. Það hafa aðrir gert. En ég ætla að víkja örfáum orðum að ummælum hæstv. forsrh. um að hér hafi hafist skrípaleikur eins og oft áður. Málið er það að ástæðan fyrir því að við stöndum og sitjum hér nú, komið fram undir morgun eina nóttina enn, er sú að hér flutti hæstv. ríkisstjórn mál í byrjun desember í formi svokallaðs bandorms sem er nú komið í þann hnút að það er illmögulegt að sjá lausn á því máli og hvernig við komumst frá því. Þetta er væntanlega orðið skólabókardæmi um hvernig ekki á að standa að lagasetningu. Það hefur verið rakið að hér eru lagðar fram veigamiklar breytingar á stórum málaflokkum þar sem það gerist að viðkomandi fagráðherra mælir ekki fyrir málinu og tekur ekki til máls fyrr en undir lok 3. umr. Bandorminum hefur verið haldið opnum eins og opnum víxli þar sem dengt er inn tillögum frá ríkisstjórninni sem koma í fréttum deginum áður sem tillögur á ríkisstjórnarfundi og eru komnar á þriðja degi sem brtt. við fyrirliggjandi bandorm og á fjórða degi erum við komnir með brtt. við fyrirliggjandi brtt. í nefnd vegna þess að ríkisstjórnin sá þegar farið var að skoða málið nánar að það var ekki framkvæmanlegt. Þarna er verið að leggja til og ætlast til þess að löggjafarþingið lögfesti ákvæði sem menn segja síðan á göngunum að verði aldrei beitt, það sé búið að ná tilætluðum árangri með þeirri umræðu sem við höfum skapað. Þar á ég við ákvæðin um tilsjónarmennina. Það er verið að lögfesta hótanir. Svo talar hæstv. forsrh. um skrípaleik. Það hefur verið settur hér á svið skrípaleikur og það liggur alveg ljóst fyrir af hverjum hann hefur verið settur upp. Hann hefur verið settur hér upp af hæstv. ríkisstjórn og þjóðþinginu er ætlað að taka þátt í honum. Það liggur líka fyrir að það er verið að ætla þjóðþinginu að lögfesta þætti varðandi tryggingalöggjöf sem eru óframkvæmanlegir. Flumbrugangurinn er slíkur að þó það komi í ljós við meðferð í nefndum að það sem á að lögfesta sé í raun óframkvæmanlegt skal það knúið í gegn, þá skal það lögfest. Þetta er það sem við þingmenn höfum þurft að sitja yfir. Ég þarf ekkert að rekja það við hæstv. forsrh., það hefur komið hér fram, og það hefur komið margsinnis fram í nefndastarfi bæði efh.- og viðskn. og heilbrn. að þau ákvæði um skerðingu lífeyrisgreiðslna sem eiga að taka gildi 1. febrúar eru óframkvæmanleg. Það liggur fyrir í starfi nefndanna staðfest af þeim starfsmönnum sem þetta eiga að vinna og það liggur líka fyrir að viðkomandi ráðherra hafi viðurkennt í samtölum að þetta væri óframkvæmanlegt, en það skyldi samt gert. Ég vil, virðulegi forseti, frábiðja mér því að síðan komi hæstv. forsrh. upp og tali um skrípaleik. Það kemur einfaldlega að því að okkur þingmönnum, sem er ætlað að vinna að lagasetningu á þennan hátt, er nóg boðið.

Virðulegi forseti. Það er greinilegt að hæstv. forsrh. er orðinn mjög vanstilltur í salnum. Hann kemur upp og fer að saka menn um skrípaleik fyrir að hafa beðið með þessar umræður og þessar athugasemdir í tæpa tvo tíma. Hæstv. forsrh. veit ekkert hvað hann er að tala um. Ég skal upplýsa hann um málið og vænti þess að hann dragi þá þær fullyrðingar sínar til baka. Hv. þm. Svavar Gestsson hóf þessa umræðu m.a. vegna þess að hann hefur deilt harkalega á heilbrrh. dögum saman og ekki fengið neitt svar. Loksins rétt fyrir miðnætti tekur heilbrrh. til máls. Það var ekki fyrr en að lokinni ræðu hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur að hv. þm. Svavar Gestsson vissi að hæstv. heilbrrh. var farinn úr húsinu. Hann hafði enga hugmynd um það, ekki nokkra, og það er fjöldi þingmanna sem er vitni að því að málum var þannig háttað. Það er við fyrsta tækifæri eftir það, þegar hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sem var næstur á eftir hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur hefur lokið máli sínu, sem þetta kemur fram. Það var ekki tilkynnt af forsetastóli að heilbrrh. væri farinn. Menn urðu að hafa fylgst með hvíslingum hæstv. heilbrrh. við einstaka þingmenn í salnum til að vita að ráðherrann var farinn. Hæstv. forsrh. ætti nú að gæta tungu sinnar í þessum efnum. Og ef það er eitthvað, hæstv. forsrh., sem er skrípaleikur er það meðferð ríkisstjórnarinnar á þessu frv. Ég vil minna hæstv. forsrh. á að kröfugerð hans í desember, dagana fyrir jól, var að þingið lyki meðferð sinni á þessu máli á þremur klukkutímum. Það var krafa hæstv. forsrh. til stjórnarandstöðunnar fyrir jól og forsrh. hafði mjög þung orð um okkur suma í röðum stjórnarandstöðunnar sem vorum ekki reiðubúnir að afgreiða frv. á þremur klukkutímum fyrir jól. Ætli þessar þrjár vikur, nærri því, sem það hefur síðan tekið að vera með málið í þinginu eftir jól hafi ekki sýnt að málið var ekki tilbúið af hálfu ríkisstjórnarinnar? Hæstv. forsrh. mun síðan hafa sagt í kringum jólin að það mundu duga tveir dagar eftir jólin til að afgreiða málið, en þingið var varla komið saman þegar hann sendi sjálfur þingnefndinni þrjár blaðsíður af brtt. við frv. Ég vil taka undir það, sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sagði, að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, sem hæstv. fjmrh. sagði um fyrr í kvöld að hefði mjög glögga þekkingu á skattamálum, benti á nýja hlið varðandi þann lagatexta sem hér liggur fyrir og við sem vorum í salnum hlustuðu af mikilli athygli á þær ábendingar. Þær voru satt að segja þannig að sérhver ábyrgur ráðherra hlyti að leita af sér allan grun með lögfræðiáliti áður en hann léti samþykkja þann texta sem honum hefur verið bent á í þinginu að gæti verið þess eðlis að það væri engin lagastoð til þess að nokkrar tekjur kæmu í ríkissjóð á þessu ári á grundvelli þessa texta. Annað eins hefur gerst að í ráðuneytunum hafi verið gerð þau mistök að orða textann svo ógætilega að ekki sé hægt að byggja fyrirætlanirnar á þeim texta. Það hefur enginn ráðherra stigið hér í stólinn til að lýsa því yfir að þessar athugasemdir hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar séu ekki á rökum reistar. Ef þær verða ekki hraktar af hæstv. ráðherrum og greint frá því að þeir hafi álit lögfræðinga sem tryggi að þessi ákvæði sem snúa að heilbr.- og trmrh. muni skila tekjum blasir það a.m.k. við að lagalegur grundvöllur tekjuöflunarinnar er allur í uppnámi. Þess vegna vil ég beina því til hæstv. forsrh. hvort hann geti fullyrt það og nefnt þá lögfræðinga sem hafi fullvissað ríkisstjórnina um það að þessi lagagrundvöllur sé í lagi. Ég vil svo geta þess að lokum að formaður þingflokks Alþfl. hefur tjáð mér að það muni vera utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson sem gegni fyrir heilbrrh. Því er nauðsynlegt að gera ráðstafanir til þess að hann geti þá svarað þeim spurningum sem er ósvarað í umræðunni. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, ítreka að það er nauðsynlegt að skýrt sé nánar hvernig eigi að halda hér áfram því það er óeðlilegt að halda fundum þannig að hér verði fundir í 17, 18 og 19 tíma með því háttalagi sem hér er og enn sérkennilegra er það að aðalforseti skuli ekki koma til viðræðna við þingmenn um gang mála í þinginu.

Herra forseti. Ég vek athygli á því að menn hafa nú í 55 mínútur talað um að það sé orðið nokkuð áliðið nætur í þessu fundarhaldi hér. Menn geta kallað það hvað sem þeir vilja mín vegna. Menn geta notað hvaða orð um það sem þeir vilja mín vegna. Ég hef ákveðna skoðun á því.

Virðulegi forseti. Það var raunar fyrri ræða hæstv. forsrh. sem rak mig hingað í stólinn. Ég náði ekki þeirri síðari. Hún var mælt fram of hratt til þess að alla vega ég næði því eftir þetta langar fundarsetur. En af því að hér var notað orðið ómaklegt þóttu mér það mjög ómakleg ummæli í garð okkar þingmanna sem hér höfum gert eðlilegar athugasemdir við óeðlilegt ástand. Það hefur gerst hérna, eins og margoft hefur fram komið, að það hefur verið óskað svara frá hæstv. heilbrrh. Þau svör hafa ekki fengist. Þegar hæstv. heilbrrh. loks talar kemur í ljós eftir hans ræðu að enn hafa svör ekki fengist, þau hafa verið ófullnægjandi eða engin. Og ég sé ekki að það sé neitt ómaklegt við þann mikla skilning og það óendanlega langlundargeð sem þingmenn sýna að þessu loknu að virða það við hæstv. heilbrrh. að hann vill komast burtu í tilefni af hans merkisdegi. Mér finnst ekki nema sanngjarnt að menn megi lýsa óánægju sinni yfir ástandi mála þegar ástand mála er óviðunandi. Það er ómaklegt í garð okkar þingmanna að væna okkur um ósanngirni í þessu máli.

Virðulegur forseti. Ég brá mér úr salnum áðan og mun víst hafa misst af merkri ræðu eftir því sem ég heyri þegar ég kem inn í salinn aftur. Ef ég nem það rétt sem ég hef heyrt mun hæstv. forsrh. hafa lýst því sem hér fer fram sem skrípaleik. Sé það svo verð ég nú að segja að hinn ,,tragíkómíski karakter`` í þeim skrípaleik er hæstv. heilbr.- og trmrh. sem nú er horfinn af vettvangi. Það vill þannig til að hér hófst 2. umr. um þennan svokallaða bandorm 18. des. Ég er ein þeirra sem hef beðið dögum, vikum, og núna er kominn mánuður, það liggur við að maður geti sagt mánuðum saman eftir að heyra hvað hæstv. heilbr.- og trmrh. hefði fram að færa í þeim málaflokkum sem hann snerta og voru til umræðu fyrir áramót og komu síðan í breyttu formi eftir áramót. Mér var farið að leiðast nokkuð þófið og ég var búin að spyrja hann ýmissa spurninga og hafði engin svör fengið og fór að kanna það í ræðuritun hvað hæstv. heilbr.- og trmrh. hefði sagt í þessari 2. umr. Ég hef bent á það áður að hann hefur tvisvar talað um þingsköp og tvisvar komið upp í andsvörum frá því í 2. umr. þar til núna í kvöld. Hann kom upp og gaf svör við sumu en það vantaði ansi mikið upp á að þau væru fullnægjandi. Þegar hann var búinn að tala gekk hann á milli manna og hann talaði m.a. við mig og tilkynnti mér að hann þyrfti að fara og ég sagði honum að ég væri ósátt við það, ég hefði ekki fengið þau svör sem ég hefði óskað eftir, mörgum spurningum væri ósvarað og ég gæti ekkert annað en fjallað um þau mál hér. Ég gaf honum ekkert samþykki mitt fyrir því að hann færi. Hann varð auðvitað að gera það upp á sína eigin ábyrgð. Hann kaus að fara og hlustaði ekkert á mitt mál, hlustaði ekkert á það þegar ég endurtók mínar spurningar eða annað sem ég hafði fram að færa. Ég hef þess vegna ekki sett mig aftur á mælendaskrá og er ekki á þeirri mælendaskrá sem forseti er með vegna þess að ég sé í sjálfu sér engan tilgang í því að vera að tala inn í þingtíðindi og hafa ekki ráðherrann til að hlusta á mitt mál því það er við hann sem ég þarf fyrst og fremst að tala. En það má kannski segja að það geri álíka mikið gagn að tala inn í þingtíðindin og að tala við hæstv. ráðherra sem ekki svarar því sem að er spurt. Hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur setið lengi á þingi og hann hefur verið einn af óbreyttum fótgönguliðum í nærri 20 ár. Nú er þessi maður kominn í ráðherrastól og ég verð að segja að ég fæ ekki betur séð en hann hafi ofmetnast við þá breytingu ef hann getur ekki setið þingfundi, hlustað á þingmenn og svarað spurningum þeirra og tekið til máls eins og aðrir. En það er auðvitað hans böl, flokksins, en þó því miður líka þjóðarinnar.

Hæstv. forseti. Ég hef að vísu ekki setið nema tólf þing og þetta mun vera það þrettánda, en ég man engin dæmi um annað eins vinnulag eins og hér viðhefst. Nú hefur verið mikið rætt um fjarveru hæstv. heilbrrh. Ég hélt honum fyrr í kvöld hjartnæma afmælisræðu og sakna hans ekkert vegna þess að ég held að fjarvera hans skipti hér engu máli. Fundur hófst í morgun klukkan tíu. Nú er klukkan hálffjögur að nóttu. Þó hæstv. heilbrrh. væri hér í allri sinni dýrð hef ég enga orku lengur til að tala við hann. Ég er farin að hafa áhyggjur af pottaplöntunum mínum. Þessu verður auðvitað einhvern veginn að ljúka. Ég skil einfaldlega ekki hvað er að gerast. Ég gekk hérna fram fyrir og kannaði hversu margir þingmenn eru í húsinu. --- Ég bið hæstv. menntmrh. að trufla ekki nýliðann, hæstv. forsrh. Ég get nefnilega upplýst hann um að hann hefur hér engin völd. Stjórnarandstaðan er hér, 18 manns. Stjórnarliðar eru 23. Við getum ósköp einfaldlega farið með góðri samvisku og þá hefur hæstv. ríkisstjórnin ekkert vald lengur til að samþykkja eitt eða neitt. Svo heldur hæstv. forsrh. að hann geti komið hér og þanið sig! Sú venja hefur viðhafst hér á hinu háa Alþingi, eins og hæstv. menntmrh. veit, að hæstv. þingforseti, hæstv. forsrh. og formenn þingflokka hafa talað sig saman og samið um gang þingmála. Hér lyftir ekki nokkur maður litla fingri til slíks heldur erum við látin sitja hér og við höfum ekki hugmynd um hvað við eigum að vera hér lengi. Ég segi fyrir mig og get upplýst að ég er á mælendaskrá: Mér væri ekkert ljúfara en að draga mig til baka ef það skyldi stytta þennan fund, enda við engan að tala og satt best að segja er ég ekki slíkur mælskusnillingur að mér farist að vera að tala á 18. eða 19. vinnutíma svo ég væri alveg tilbúin til að sleppa því. En ég hlýt að upplýsa hæstv. verkstjóra hinnar nýju ríkisstjórnar, hæstv. forsrh., að hann á það undir hv. þm. hvort þessari endaleysu lýkur þannig að Alþingi sé sæmandi. Hann er ekki í borgarstjórn Reykjavíkur með hreinan meiri hluta. Hér hafa allir, hver einasti hv. þm., heilmikil völd. Þetta held ég að hæstv. ríkisstjórn verði að fara að gera sér ljóst. Hún getur ekkert gert á þessari nóttu nema í samningum og með fullri vinsemd við stjórnarandstöðu ef þetta er ekki skilið.

Forseti vill í lok þessarar umræðu um gæslu þingskapa geta þess að að sjálfsögðu er forseti Alþingis stöðugt að leita leiða til þess að verkstjórn geti sem best orðið í þinginu og heldur því að sjálfsögðu áfram.

Virðulegi forseti. Ég sagði það í minni ræðu áðan að ég ætlaði ekki að gera mikið mál úr því þó að hæstv. heilbr.- og trmrh. væri ekki viðstaddur þessa umræðu vegna þessara tímamóta, því er hart að sitja undir þeirri ádeilu sem við þingmenn þurftum að sitja undir hjá forsrh. áðan. Ég kom því með þá hugmynd hvort það mætti leysa málið með þeim hætti að sá ráðherra sem færi með málaflokkinn meðan heilbr.- og trmrh. væri í burtu sæti fyrir svörum og vil því spyrja hæstv. forsrh.: Finnst ráðherranum óeðlilegt þó að þingmenn óski eftir svörum við þeim spurningum sem þeir hafa borið fram um þetta viðkvæma mál og ég tala nú ekki um ef sú staðreynd blasir við --- og það væri gott að fá úrskurð fjmrh. við því --- hvort þær tekjur sem nota á sem grunninn til skerðingar á ellilífeyri og örorkulífeyri séu tekjur sem væri þá verið að skattleggja eftir á? Ef svo er að ekki er hægt að nota þessar tekjur er þetta kerfi hrunið vegna þess að aðrar tekjur eru ekki til staðar til að nota til þessarar skerðingar og þá er allt það sem búið er að byggja upp í kringum þetta og átti að framkvæma með ónýtt af þeirri ástæðu að tekjurnar sem ekki má nýta og þær sem hægt væri að nýta eru ekki til staðar í Tryggingastofnun né í skattkerfinu.

Virðulegi forseti. Það er nokkuð erfitt að reyna að leiða málum til lykta þegar hæstv. forsrh. kýs að koma upp með svo óskiljanlegan skæting að þingmenn fórna höndum og segjast ekki hafa hugmynd um hvað hæstv. forsrh. hefur sagt. Ég heyrði hins vegar alveg hvað hann sagði og það var í stíl við annað. Ég vil hins vegar vekja athygli á því, og það mætti kannski vera hæstv. forsrh. nokkurt umhugsunarefni, að framganga hæstv. menntmrh. í þessum umræðum hefur verið með þeim hætti að þingmenn kvarta ekkert undan því og sá þáttur sem að honum snýr í umræðunni er nokkuð á enda runninn. Ekki vegna þess að menn séu sammála ráðherranum efnislega, það er víðs fjarri. En hann hefur stundað umræðuna með þeim hætti og tekið þátt í henni á svo eðlilegum grundvelli að þingmenn eru fullkomlega sáttir við það. Þannig hefur hæstv. menntmrh. sýnt að það er fullkomlega gerlegt og eðlilegt að láta mál ganga fram í þinginu þannig að það verði umræður þó hart sé deilt um efnisatriði án þess að menn kvarti yfir þátttökunni og forminu og séu til þess knúnir og fái þá á sig þessar nafngiftir forsrh. Ef hæstv. heilbrrh. hefði á undanförnum sex vikum eða svo tekið þátt í umræðunum með svipuðum hætti og hæstv. menntmrh. værum við ekki í neinum vanda og værum kannski búin fyrir nokkrum dögum. En það hefur hæstv. heilbrrh. ekki gert. Þess vegna er þessi vandi nú. Það hefur með rökstuddum hætti verið sýnt fram á það í kvöld að svo kunni að vera að lagatexti frv. sé á þann veg að engar tekjur komi inn á árinu 1992 vegna þess að orðalagið hljóti að eiga við tekjur sem menn vinni sér inn án þess að þær hafi verið skattlagðar áður. Þessu hefur enginn svarað enn og ég spyr hæstv. ráðherra ef þetta á virkilega að halda áfram hér og nú: Er það virkilega ætlun þeirra að fara út í þessa tvísýnu með frv. þegar enn einn gallinn hefur komið í ljós? Af því að forseti sagði á forsetastóli að forseti þingsins væri að vinna að niðurstöðum held ég að ég fari rétt með í þeim efnum að frá því um eða upp úr kvöldmat hefur enginn samráðsfundur verið milli forseta og formanna þingflokka. Ég held að það sé rétt. Ég hef ekki heyrt að neinn slíkur samráðsfundur hafi verið haldinn frá því um eða upp úr kvöldmat. Það hefur ekki verið kallað á neinn slíkan samráðsvettvang af hálfu forsetaembættisins þannig að okkur er nokkur vandi á höndum hvað það snertir. Kannski eru skapsmunir hæstv. forsrh. með þeim hætti að það þýði lítið að koma einhverjum tilmælum á framfæri um einhver eðlileg vinnubrögð, en það væri auðvitað skynsamlegast að reyna að koma sér niður á að ákveða hvenær þessum fundi ljúki nú fljótlega og síðan semja um að umræðum ljúki á morgun með einhverjum tilteknum hætti og atkvæðagreiðslu þannig að sá ráðherra sem gegnir þá fyrir heilbrrh. geti svarað einhverju og þessu ljúki með skaplegum hætti. Ég vona að menn hafi skynsemi til að átta sig á því.

Forseti vill láta þess getið vegna umræðna sem hér hafa farið fram að þrír hv. þm. eru á mælendaskrá og það er því eðlilegt að ganga til þeirrar umræðu á nýjan leik og freista þess að halda áfram jafnframt því að reyna að ná niðurstöðu í fundarhald á þessum degi.

Herra forseti. Ég get tekið undir árnaðaróskir til hæstv. heilbrrh. í tilefni fimmtugsafmælis. Hitt hefðu þó verið stærri og betri tíðindi ef hægt hefði verið að óska hæstv. heilbrrh. til hamingju með að hann hefði vanið sig á að segja satt. En því miður hefur það ekki náðst fram á þeim 50 árum sem nú eru liðin af ævi hans. Hæstv. heilbrrh. hafði þagað lengi í umræðum um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Þegar kom að nafnakalli stóð hæstv. heilbrrh. upp til að gera grein fyrir atkvæði sínu og tók á dagskrá mál sem lagt hafði verið fram á seinasta Alþingi. Það mál var ekki á dagskrá heldur atkvæðagreiðsla, það mál er ekki á dagskrá þessa þings vegna þess að það hefur ekki verið endurflutt, en engu að síður fullyrti hæstv. heilbrrh. að framsóknarmenn hefðu framkvæmt skerðingu sem væri nákvæmlega eins og sú sem nú stæði til að framkvæma. Hæstv. heilbrrh. virtist ekki gera greinarmun á frv. sem lagt hafði verið fram til kynningar á sínum tíma og lagatexta. Ég verð að segja eins og er að mér fannst með ólíkindum að hæstv. ráðherra skyldi koma upp og halda því fram að stjfrv. sem flutt hafði verið væri afgreitt mál úr þingsölum sem lagatexti og merkilegt má það nú vera, hv. 17. þm. Reykv., ef Árni Gunnarsson er genginn í Framsfl.

Hann er framsóknarmaður.

Einn af höfundum frv. Ef það væri nú satt að framlögð frv. væru lagatexti hefur hæstv. heilbrrh. eytt mikilli vinnu að ástæðulausu á undanförnum árum þegar hann lá yfir fjárlagafrv. og samdi brtt. við það.

Á að vekja hann eða ekki?

Það er best að hæstv. heilbrrh. sofi. Ég hef aldrei vitað til að hann hafi gert af sér óskunda sofandi. Ég hygg að hæstv. heilbrrh. kannist við að mikið magn frv. hefur verið lagt fram sem ekki hefur orðið að lögum, mikið magn stjórnarfrumvarpa, og ráðherra gerir sér vafalaust grein fyrir því að þingflokkar sem slíkir heimila oft framlagningu mála vegna þess að þeir telja að málið sé þess eðlis að það verði að vinna það í þinginu, það verði aldrei fullskapað í einhverri nefnd úti í bæ. En ég get ekki látið hjá líða að vekja á því athygli, sem hér hefur verið mikið rætt um, að jaðarskattar eru mjög vinnuletjandi. Jaðarskattar hafa kannski í upphafi verið lagðir á í þeirri góðu trú að menn mundu ekki breyta sínu vinnuframlagi, þeir mundu vinna eftir sem áður og vera sáttir við að megnið af því sem þeir ynnu sér inn tapaðist vegna þess að þeir væru skattlagðir með jaðarsköttum. Ég hefði gaman af því að segja hv. 17. þm. Reykv. örlitla lífsreynslusögu sem henti mig fyrir um tveimur árum í þessu sambandi. Ég var staddur úti í Austurstræti á þriðju hæð og þar inn kom fyrrverandi vistmaður á Kópavogshælinu. Hann tjáði mér það að hann hefði tapað sínum launum, hann hefði tapað launaumslaginu, taldi að það hefði verið tekið af sér, var þó ekki viss, en var aftur á móti viss um það að þetta kallaði á að hann fengi einhverja fjármuni, sagðist þurfa að kaupa sér mat til að borða. Mér var ljóst að það væri allt saman satt og rétt. Við tókum tal saman. Hann hafði út úr þessu þúsund krónur, en ég hafði aftur á móti mikinn fróðleik því hann sagði mér að það væri ekkert vit hjá sér að vinna fyrir meiri upphæð en ákveðinni upphæð sem hann tiltók því ef hann ynni fyrir meiri upphæð færi hann að tapa tryggingabótum og skaðast. Og það sótti nú að mér sú hugsun að ef þeir sem eru á Kópavogshælinu hafa þetta á hreinu, að ekki sé skynsamlegt að fara í meira vinnuframlag, sé trúlegt að einhverjir fleiri muni líka taka tillit til þess og minnka sína vinnu, hætta að vinna. En áður en hann fór, þessi ágæti maður, spurði hann mig: Heldurðu ekki að Sighvatur sé uppi? Ég er að hugsa um að fara og tala við hann líka. Þá var ég alveg sannfærður um að hvað sem hans lífshlaupi leið hafði hann það mikið fjármálavit að tryggingakerfi sem gerði ráð fyrir því að hann hugsaði ekki gekk ekki upp. Og þá erum við komin að kjarna þessa máls. Það er talið að ákveðin fullyrðing í kenningum kommúnista hafi aflað þeim meira fylgis en nokkur önnur. Sú fullyrðing var á þann veg að menn ættu að fá eftir þörfum sínum en leggja fram eftir getu sinni. Niðurstaðan var sú að það voru allir reiðubúnir að fá eftir þörfum sínum, þá voru allir með. En þegar kom að því að menn ættu að leggja fram eftir getu sinni varð mikill misbrestur á að menn legðu það fram sem þeir væru fullfærir um. Þess vegna er ég sannfærður um að sú hin mikla umræða sem fram fór um jaðarskatta í Svíþjóð var ekkert út í bláinn. Hún byggðist á þeirri staðreynd að það gengur ekki að viðhalda þannig kerfi að um leið og menn leggja á sig einhverja vinnu séu teknar af þeim bætur á sama tíma og við látum það gerast að aðrir menn fái fullar bætur þó þeir hafi meira ráðstöfunarfé. Ég vil sérstaklega vitna í það sem hv. fulltrúi Kvennalistans flutti tölu um þar sem vakin var athygli á því að þeir sem tækju á móti lífeyrisgreiðslum væru í reynd að taka á móti launagreiðslum sem þeir fengju í hendurnar á elliárum en hefðu unnið fyrir miklu fyrr. Þegar það gerist að frv. eins og þetta er lagt fram og menn grípa til þess ráðs í vopnaburði til að verja það, að halda því fram að eitthvað hliðstætt hafi verið gert á öllum sviðum áður, þora ekki að standa að því að verja það efnislega heldur reyna að verja það út frá einhverjum fordæmum, þá eru menn komnir á það stig að þeir leita sér skjóls í liðinni tíð, en eru ekki að sækja fram til endurbóta á því sem hlýtur þó að vera aðalmarkmiðið með lagasetningu. Hæstv. heilbrrh. flutti langa tölu um að Íslendingar hefðu á ýmsum tímabilum farið út í meiri jaðarskatta en skynsamlegt var og hæstv. heilbrrh. hélt því fram að þetta væri hálfgert skóbótakerfi. Engu að síður er það sem hæstv. heilbrrh. er að leggja til aðeins fjölgun á bótum. En hið merkilega gerðist að þegar hann ætlaði að fara að hnykkja á því í lokin að menn bæru ekki saman eplakörfu með einu epli í og eplakörfu með mörgum eplum í --- þá spurði ég úr sæti mínu hvers vegna? --- varð hæstv. heilbrrh. nánast óðamála og fór að tala um Snorra Sturluson sem stundum sækir á hans huga þegar hann veit ekki hvað hann á að segja. Það er nefnilega mjög auðvelt að bera saman eplakörfu með einu epli og körfu með mörgum eplum. Munurinn er einfaldlega sá að í annarri körfunni eru fleiri epli. Þetta er einhver einfaldasti samanburður sem til er og þarf í sjálfu sér ekki ráðherra til að komast að þeirri niðurstöðu. Ég er alveg viss um að níu ára krakkar mundu margir vera fljótir að koma með svar við þessu. Hins vegar vafðist þetta svo harkalega fyrir ráðherra að hann vitnaði í Snorra Sturluson og það umhverfi sem hann hefði lifað í. Það ætla ég þó að fullyrða að þar voru engin epli hvað sem öllu öðru líður og er mér nánast óskiljanlegt þegar menn eru að tala um eplakörfur hvers vegna þeir fara að hugsa um þann rithöfund. Það hefði ég talið eðlilegra að hann hefði farið að hugsa um Rauðhettu og úlfinn eða eitthvað því um líkt. En hæstv. heilbrrh. féll á prófinu hvað það snertir að hann tók sig til og gerði samanburð á ósamþykktu frv., tók þaðan ómerkilegustu og lélegustu eplin, ef svo mætti komast að orði, og bar þau saman við það sem þeir væru að leggja til. Og það er alveg stórkostlega merkileg niðurstaða. Niðurstaðan er einfaldlega sú að það voru súru og skemmdu berin í frv. sem var flutt í fyrravetur sem Alþfl. telur að séu berin sem sanngjarnt sé að menn éti. Allt sem var til bóta í því frv. er saltað og geymt. En ég ætla enn einu sinni að vekja athygli á að annað tveggja hefur gerst við þessa lagasetningu sem hér er, að menn eru að leggja á afturvirka skatta, þ.e. bæturnar byggjast á tekjunum sem voru á seinasta ári, eða þá, eins og fram hefur komið hjá hv. 5. þm. Vestf., að lagatextinn dugar ekki til að færa ríkissjóði tekjur á þessu ári. Það verður að segjast eins og er að það eru aum örlög hjá Sjálfstfl. að sitja uppi með afturvirka skatta ef það verður niðurstaðan. Það eru aum örlög að segja við sjómann að hann hafi haft svo miklar tekjur í fyrra að þess vegna eigi hann ekki rétt á ellilífeyri í ár. Ég veit ekki hvort sá flokkur, sem hefur stundum ætlað gjörsamlega að tryllast ef hann hefur talið að verið væri að leggja á afturvirka skatta, yrði svona prúður í umræðunni ef það kæmi nú fram frv., segjum frá stjórnarandstöðunni, um hvernig ætti að taka eitthvað af þessum 900 millj. sem menn voru að fá í hendur fyrir heldur litla vinnu í úthlutun frá Sameinuðum verktökum. Nei, þetta er nefnilega merkileg staða. Hér blasir við að andlegur ávöxtur Viðeyjarferðarinnar verður tekinn til lokaatkvæðagreiðslu á morgun --- eða réttara sagt á þessum drottins degi því það er víst kominn morgun eða stutt í morgun. Og það blasir við að ríkissjóður verður jafnfjarri því og áður að ná jafnvægi. Jafnvel hæstv. fjmrh. er þetta ljóst. Honum er ljóst að kreppan í íslensku samfélagi hefur verið dýpkuð af stjórnvöldum. Honum er ljóst að það er búið að hækka raungengi íslenskrar krónu og hæstv. fjmrh. telur að í lok þessa árs sé rétt að skoða stöðuna. Ef hér verði minni launahækkanir, minni verðbólga fari raungengi krónunnar aftur niður. Sami hæstv. fjmrh. talar um að hann sé hlynntur markaðskerfi, hann vilji að markaðurinn ráði. Hvernig skyldi markaðurinn fara að því að ákveða gengi annarra gjaldmiðla, breska pundsins, þýska marksins eða dollarans? Er það einu sinni á ári sem það er uppboð á þessu og skráning í lok ársins eftir laxveiðitímabilið? Það er á hverjum einasta degi sem þetta er metið af markaðnum og skráning framkvæmd. Hér er það boðað sem framtíðarspá að það eigi að athuga í lok ársins hvað hafi gerst. Á sama tíma er það staðreynd að þessi hækkun á raungenginu hefur stuðlað að því að fækka atvinnutækifærum á Íslandi. Hversu mikið er erfitt að leggja mat á, en þó svo að atvinnuleysi í landinu verður meira á þessu ári en það hefur verið um langt árabil. Mér er ljóst að núv. ríkisstjórn hefur hugsað sér að lækka atvinnuleysisbæturnar og komast þannig hjá því að bera þennan kostnað. En söm er hennar gerð. Ég held að það sé ástæðulaust að fara hér í kröfugerð um að hæstv. utanrrh. taki að sér að svara fyrirspurnum fyrir hæstv. heilbrrh. þó hann gegni fyrir hann. Ég held að hæstv. utanrrh. þyrfti að fara í verulega upplýsingaöflun til að verða fær um að sinna því. Og ég er sannfærður um að hæstv. heilbrrh. gerir sér ekki grein fyrir því í dag hvernig hann ætlar að framkvæma þann lagatexta sem hlýst af því að samþykkja þetta frv. Hann einfaldlega veit ekki hvernig hann ætlar að samþykkja það. Hins vegar kom fram í máli hans að í Tryggingastofnun ríkisins á hann trúnaðarmann. Hæstv. ráðherra vildi ekki gefa upp hver þessi maður er. Þess vegna þarf ekki að senda neinn tilsjónarmann inn í Tryggingastofnun ríkisins, þar er búið að finna út trúnaðarmann. En um leið og það kom fram hjá hæstv. ráðherra að hann hefði þar mann sem hann gæti treyst og hefði leitað til var upplýst að það lið sem þar hefur valist til forustu virðist að mati ráðherrans gjörsamlega ófært um að veita ráðuneytinu upplýsingar eða eðlilegar upplýsingar. Ég hygg að þetta sé svo sérstæð staða að það hljóti að vera spurning: Hvernig ætlar ráðherra að leysa þetta? Jafnvel þó hæstv. ráðherra hafi fengið stærðfræðing úr Háskólanum sér við hlið er það svo að þeir í sameiningu hafa ekki áttað sig á því hvernig þeir eigi að standa að þessum hlutum. Og í utandagskrárumræðu í þinginu í gær, sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir hóf, kom í ljós að ráðherrann vissi nánast ekki hvað hann var að tala um. Hann gerði sér enga grein fyrir því að dæmið gekk ekki upp, þær fullyrðingar sem hann lét falla stóðustu ekki. Ég tel, herra forseti, að mér sé ekki nauðsyn á að flytja lengri ræðu m.a. vegna þess að ég hygg að það sé nokkuð öruggt að hæstv. heilbrrh. fari ekki í að gera grein fyrir atkvæði sínu þegar þetta mál kemur til lokaafgreiðslu.

Virðulegi forseti. Mér er nokkur vandi á höndum. Ég ætlaði að víkja að einu atriði og að ýmsu leyti væri eðlilegast að beina því til hæstv. forsrh., en ég veit ekki hvort það greiðir fyrir gangi mála þannig að það má vel vera að ég beini mínum orðum frekar til hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh. Að mörgu leyti má segja að það geti líka verið eðlilegt að þessir tveir hæstv. ráðherrar tjái sig um það efnisatriði sem ég ætla að víkja að. Hæstv. ríkisstjórn lagði af stað með þetta frv. og meginrökin voru þau að frv. væri nauðsynlegt til að festa í sessi stöðugleika og jafnvægi í efnahagslífinu og greiða þannig fyrir gerð nýrra kjarasaminga. Frv. var annar meginarmur fjárlaganna og tengist þeirri stefnu sem þar kom fram. Yfirlýst markmið ríkisstjórnarinnar með frv. og fjárlögunum og lánsfjárlögum, sem einnig er ætlunin að afgreiða á þessum sólarhring, var að ná samningum á launamarkaði og jafnvægi í efnahagsmálum. Nú held ég að það sé viðurkennt af öllum sem til þekkja að lykillinn að slíkum samningum séu samningar Verkamannasambands Íslands við vinnuveitendur og ríkisvaldið. Að öllum öðrum samtökum launafólks ólöstuðum er það raunsætt mat að Verkamannasamband Íslands er með lykilstöðu í þessu máli. Nú hefur það gerst á síðasta sólarhring að framkvæmdastjórn Verkamannasambands Íslands hefur komið saman og gert grundvallarályktun í væntanlegum kjarasamningum. Þessa grundvallarályktun ætlar forusta Verkamannasambandsins á þessum sólarhring að kynna fyrir forsetum Alþýðusambandsins og vinnuveitendum. Það hefur þó komið fram í yfirlýsingum forustumanna Verkamannasambandsins að á þessum framkvæmdastjórnarfundi Verkamannasambandsins hafi verið gerð sú samþykkt að ein af meginforsendum nýrra kjarasamninga væri að hæstv. ríkisstjórn breytti því frv. sem hér er verið að knýja fram með 18 klst. löngum fundi nú þegar að verði samþykkt. Ég get fullvissað hæstv. ríkisstjórn um það af reynslu minni að það er skynsamlegra fyrir stjórnvöld sem ætla sér að ná skynsamlegum kjarasamningum að vera reiðubúin til viðræðna við Verkamannasambandið og önnur samtök launafólks og taka því vel að athuga breytingar á gildandi löggjöf ef þær tillögur eru skynsamlegar og geta greitt fyrir kjarasamningum og geta haft í för með sér stöðugleika í efnahagslífi. Nú vill svo til að ýmsar af þeim upphæðum sem hér er verið að tala um, eitt, tvö og þrjú hundruð millj., munu ekki skipta sköpum hvað stöðugleikann í efnahagslífinu snertir. Þær geta hins vegar skipt sköpum hvað afstöðu Verkamannasambandsins og samtaka launafólks snertir. Þess vegna vil ég ekki að þessari umræðu ljúki, þótt aðstæður í henni séu orðnar ærið sérkennilegar og erfiðar, án þess að hæstv. ráðherrar séu beðnir að svara þeirri spurningu: Hver er afstaða þeirra til þessarar samþykktar Verkamannasambandsins og þeirrar stefnu sem þar kemur fram og er í sjálfu sér einföld og skýr þó menn hafi ekki séð samþykktina? Stefnan er að það sé nauðsynleg forsenda nýrra kjarasamninga að því frv. sem hér á að samþykkja verði breytt. Ég hefði talið skynsamlegt fyrir ríkisstjórnina að taka vel í þær hugmyndir og lýsa sig reiðubúna til þeirra breytinga. Síðan má meta hvað þær kosta. Hvernig er hægt að mæta þeim kostnaði með öðrum hætti og setja þær tölur í samhengi við aðrar tölur í efnahagslífinu? En það er nánast ekki hægt fyrir okkur á þjóðþinginu að ljúka þessari umræðu án þess að hæstv. ráðherrar geri nokkra grein fyrir þessu lykilatriði. Eins og fram hefur komið í umræðum um þingsköp hef ég ekki tekið fyrr til máls í umræðu um þetta frv. og hafði ekki ætlað mér að taka þátt í henni því að margt góðra manna hefur þar haldið uppi málflutningi míns flokks og stjórnarandstöðunnar gagnvart frv. En ég tel mig til knúinn í ljósi reynslu minnar á undanförnum árum af hinum svokölluðu þjóðarsáttarsamningum, sem allir hafa talið grundvöll að stöðugleika á síðustu árum, að vekja athygli á þessum nýja atburði sem samþykkt Verkamannasambandsins felur í sér. Hún er í sjálfu sér ákveðin vegamót í kjaraviðræðum síðustu vikna og mánaða. Það mun ráða miklu hvort sú braut sem þar er haldið inn á leiðir til farsældarlykta hvernig hæstv. ríkisstjórn tekur í málið. Hæstv. forsrh. lýsti þeirri skoðun fyrir nokkrum dögum að það væri ekki fyrr og ef samningar kæmust inn á sameiginlegt borð og væru þar komnir á lokastig að hæstv. ríkisstjórn kæmi inn í málið. Það má vel vera að það hafi verið skoðun ríkisstjórnarinnar á þeim tíma. Nú er hins vegar alveg ljóst að Verkamannasambandið hefur mótað þá stefnu að nauðsynlegt er að ríkisstjórnin komi inn í málið fyrr. Verkamannasambandið hefur þegar ákveðið að óska eftir því að ríkisstjórnin komi inn í kjaraviðræðurnar strax, ekki eftir einhverjar vikur eða einhverja mánuði heldur strax. Og forusta Verkamannasambandsins hefur sagt alveg skýrt hvaða atriði það eru sem hún vill ræða. Þar eru þau atriði efst á blaði sem eru í þessu frv. Þess vegna vil ég spyrja: Ætlar hæstv. ríkisstjórn í ljósi þessa ekki að breyta fyrri afstöðu sinni, vera nú tilbúin til viðræðna strax? Ég get sagt hæstv. ráðherrum að það er vonlaust verk að ná farsælum kjarasamningum sem leitt geta til efnahagslegs stöðugleika í stríði við Verkamannasambandið. Það dæmi gengur ekki upp, mun aldrei ganga upp. Menn geta prófað það ef þeir vilja, en það er ekki gæfubraut. Það hefur komið fram í meðferð frv. hvað eftir annað á undanförnum vikum að fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna hafa komið fram með ýmsar ábendingar um galla, ávirðingar, mistök sem voru á upphaflegri frumvarpsgerð eða þeim brtt. sem ráðherrar fluttu. Eins og fram hefur komið hefur oft verið farið að þessum ábendingum, m.a. sameiginlegum tillögum heilbr.- og trn., og umræðurnar í nefndunum og ábendingar frá þingmönnum stjórnarandstöðunnar hafa varðandi önnur atriði einnig orðið til þess að þeim hefur verið breytt. Afstaða hæstv. ríkisstjórnar til væntanlegra kjarasamninga, þó hún sé ekki formlega yfirlýst í frv., er líka eitt af þessum atriðum sem gagnlegt er að ríkisstjórnin íhugi að breyta. Þess vegna vildi ég óska eftir því að áður en þessari umræðu lýkur muni hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh. lýsa afstöðu sinni til þessarar samþykktar Verkamannasambandsins. Ég óttast satt að segja að ef það gerist að ríkisstjórnin heldur þjóðþinginu næstum því í heilan sólarhring á fundi til að knýja þetta frv. í gegn og hirðir ekkert um að senda jákvæð merki til forustu Verkamannasambandsins um að ríkisstjórnin sé reiðubúin í viðræður um að breyta frv. geti orðið nokkuð langt í land með að árangursríkar kjaraviðræður hefjist. Ég veit af reynslu minni að þeir menn sem eru í forustu Verkamannasambandsins líta á samningana sem mikið alvörumál. Þeir hafa allan hug á því að halda áfram á þeirri farsælu braut sem þeir tóku þátt í að móta manna mest á liðnum árum og vilja að þeir séu teknir alvarlega. Virðulegi forseti. Í raun og veru þarf kannski ekki mikið lengri tíma til að koma þessum óskum á framfæri. Ég ætla ekki að fara að endurtaka þá gagnrýni sem forusta Verkamannasambandsins hefur sett fram á frv. Ég vænti þess að það sé hæstv. ráðherrum ljóst. En ég set fram þá ósk að áður en þessari umræðu lýkur geri hæstv. ráðherrar grein fyrir afstöðu sinni til þessarar samþykktar Verkamannasambands Íslands.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé ekki óeðlilegt að hv. 8. þm. Reykn. spyrjist fyrir um áform ríkisstjórnarinnar með tilliti til þeirra óska sem fram hafa komið eða réttara sagt fram munu koma af hálfu Verkamannasambands Íslands. Það er þó þannig og það vita forustumenn Verkamannasambandsins að ríkisstjórnin er nú að fylgja eftir áformum sínum sem koma fram í fjárlögum íslenska ríkisins fyrir yfirstandandi ár. Komi það í ljós á því sem við getum kallað lokastigum samningaferilsins að aðilar vinnumarkaðarins óska eftir viðræðum við ríkisstjórnina mun ríkisstjórnin að sjálfsögðu verða við þeim tilmælum eins og svo oft hefur gerst áður. Ég minni á að bæði í samningunum 1989 og eins 1990 kláruðust samningar með óskum til viðkomandi ríkisstjórnar sem þá sat og í framhaldi af því voru gerðar breytingar á lögum og a.m.k. áformum ríkisstjórnarinnar eins og ég veit að hv. þm. man. Það er því ljóst að á lokastigum mun ríkisstjórnin ræða við aðila vinnumarkaðarins sé þess óskað sérstaklega. Þá þurfa auðvitað allir aðilar að koma að málinu. Þessu hefur forsrh. lýst yfir áður og undir það get ég tekið, en ég held að það sé útilokað fyrir löggjafarþingið og fjárveitingavaldið að hinkra með nauðsynlega löggjafarstarfsemi sem er í takt við fjárlög sem þegar hafa verið samþykkt af þessu tilefni einu, enda er síðar ávallt hægt að grípa til þeirra aðgerða sem þarf ef á þarf að halda.

Virðulegi forseti. Ég vil í sjálfu sér þakka hæstv. fjmrh. fyrir að hafa gefið málefnalegt svar við minni spurningu hér. Hins vegar verð ég að lýsa nokkrum vonbrigðum með efnisatriði svarsins. Hæstv. fjmrh. endurtók það, sem hæstv. forsrh. sagði fyrir rúmri viku eða svo, að ríkisstjórnin mundi ekki eins og nú væri ástatt vilja koma inn í samningana fyrr en á lokastigi þeirra. Kjarninn er hins vegar sá í samþykkt Verkamannasambandsins að það er óskað eftir því að ríkisstjórnin komi inn í viðræðurnar strax. Jafnframt spurði ég um hvort hæstv. fjmrh. væri reiðubúinn að lýsa því yfir eða hæstv. félmrh. að ríkisstjórnin væri tilbúin að breyta því frv. sem hér á að samþykkja þótt á síðara stigi væri. Ég geri mér ljóst að það verður ekki gert á þessum sólarhring. Ríkisstjórnin vill væntanlega fá frv. samþykkt fyrst. En það er spurningin um viljayfirlýsingu hæstv. ríkisstjórnar að senda þá tilkynningu til samtaka launafólks að ríkisstjórnin sé tilbúin í viðræður um að breyta ákvæðum þessa frv. muni það greiða fyrir kjarasamningum. Verkamannasambandið hefur þegar lýst því yfir að efstu atriðin á þess blaði séu að fá breytingar á því frv. sem hér á að samþykkja, bandorminum. Þess vegna þarf ríkisstjórnin þegar á næstu dögum að svara því, ekki bara hér í þingsalnum heldur gagnvart Verkamannasambandi Íslands og öðrum samtökum launafólks, hvort hún er reiðubúin í slíkar viðræður nú þegar.

Virðulegi forseti. Ég er næstur á mælendaskrá og það er í annað sinn sem ég tek til máls í þessari umræðu. Mér er nokkur vandi á höndum af þeirri ástæðu að með því að nýta mér þann rétt að tala í annað sinn við þessa umræðu, 3. og síðustu umræðu, er ég í raun og veru að útiloka að ég geti komið aftur inn í umræðuna. En í þingskapaumræðu áðan kom ég með þá hugmynd hvort möguleiki væri á að sá ráðherra sem kæmi til með að gegna störfum heilbr.- og trmrh. meðan sá sem er í því embætti nú fer af landi brott hefði þá tækifæri til eða gæti svarað þeim spurningum sem ósvarað er. Ef svo færi að þessi leið yrði farin gæfist mér ekki tækifæri til að bera þessa spurningar aftur fram. Þess vegna vildi ég spyrja hæstv. forseta hvort hann viti um hvort sá ráðherra sem kemur til með að gegna störfum heilbr.- og trmrh. muni koma í þingið til að svara þeim spurningum sem við a.m.k. þrír hv. þm., sá sem hér stendur, hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir og hv. þm. Svavar Gestsson, eigum inni hjá hæstv. heilbr.- og trmrh. og er ósvarað.

Vegna þessarar fyrirspurnar vísar forseti til þeirra umræðna sem fóru fram áður um þingsköp á þessum fundi og þeirra upplýsinga sem þar komu fram um fjarveru hæstv. heilbrrh. og þá staðreynd að hann gegnir störfum sem heilbrrh. þar til hann hverfur af landi brott núna í morgunsárið. Þess vegna sér forseti ekki að neinn ráðherra hafi tækifæri til að koma á þessari stundu til að svara þessum fyrirspurnum. Á þessum fundi núna, á meðan hæstv. heilbrrh. gegnir störfum sínum, er ekki þess að vænta að ráðherra komi hér sem sé hans staðgengill.

Virðulegi forseti. Það verður sífellt erfiðara að skilja hvernig hæstv. ríkisstjórn og meiri hlutinn á Alþingi hugsa sér að láta mál ganga fram. Hv. þm. Finnur Ingólfsson hefur vakið athygli á því að ef hann talar nú er hann að fyrirgera rétti sínum til að geta borið upp spurningar. Ef það er ætlun ríkisstjórnarinnar að halda þannig á málum að hann fái ekki þennan rétt finnst mér hreinskilnislegra að segja það við þingmanninn en að vera með einhverja hálfgerða útúrsnúninga hér.

Ert þú orðinn formaður Framsfl.?

Nei, ég er það ekki, hv. þm., ég er bara að ræða um það sem mér finnst vera eðlilegt í samskiptum manna í þinginu.

Eru þeir ekki einfærir um að verja sig?

Jú, jú, það getur vel verið, enda ræddum við um það saman, ég og hv. þm., að ég mundi koma að þessu hér.  Málið er að ef það er ætlun ríkisstjórnarinnar að halda þannig á stjórn þingsins að hv. þm. Finnur Ingólfsson, sem var aðstoðarmaður fyrrv. heilbrrh., fái engin svör við sínum spurningum finnst mér hreinskilnislegra og drengilegra að segja það við þingmanninn frekar en að stilla málunum þannig upp að ef hv. þm. á að fá svör verði stjórnarandstaðan að tala hér í umræðunni þangað til einhver ábyrgur ráðherra Alþfl. er reiðubúinn að veita þau svör vegna þess að starfandi forseti sagði að þingmaðurinn yrði að bíða þar til sá ráðherra kæmi sem væri ábyrgur í málinu. Þess vegna tel ég að það sé ekki hægt að halda svona áfram. Ég vek enn athygli á því að aðalforseti þingsins hefur ekki sést í þingsalnum í ærið marga klukkutíma og þeir forsetar sem hér hafa gegnt störfum hafa ekki talið sig bæra til að taka neinar ákvarðanir. Það hefur enginn samráðsfundur verið haldinn milli formanna þingflokka og forsetadæmisins síðan frá því, að mér er sagt, klukkan sex í dag eða það mun vera senn hálfur sólarhringur síðan. Það gengur einfaldlega ekki að haga málum með þessum hætti. Það má vel vera að hv. þm. Finnur Ingólfsson verði að sætta sig við að fá ekki svör við sínum spurningum. Ég vil segja það við forsetadæmið: Mér finnst þetta ekki vera drengileg framkoma við þingmanninn og nauðsynlegt fyrir okkur að hér fari það að gerast að einhver af stjórnarliðinu hafi annaðhvort myndugleik eða kjark til að taka af skarið og greiða úr þeirri flækju sem hér er komin upp. Enn sem komið er hefur enginn gert það og síðustu fjórar, fimm klukkustundirnar hefur þetta allt verið í uppnámi. Virðulegi forseti. Ég mælist þess vegna til þess að forsetadæmið tryggi að hv. þm. Finnur Ingólfsson, fyrrv. aðstoðarmaður heilbrrh., fái tækifæri til að fá svör við þeim spurningum sem hann hyggst bera fram.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. var ekki í salnum þegar ég tók áðan til máls um gæslu þingskapa. Honum vil ég segja að mér þykir afar erfitt að ljúka þessari umræðu án þess að fá svör við mjög veigamiklum spurningum er snúa að því frv. sem hér er til umfjöllunar og þeim þætti frv. sem kom inn á síðustu stigum málsins, þ.e. tekjutengingu elli- örorkulífeyris. Það eru t.d. þær spurningar sem ég hef ítrekað í umræðunni, lagt fram við hæstv. heilbr.- og trmrh. um það hvað verði t.d. um bensínstyrk fyrir þann hóp öryrkja sem er yfir þessum tekjumörkum og flokkast þar af leiðandi ekki lengur sem örorkulífeyrisþegar. Í öðru lagi spyr ég um kaup á hjálpartækjum í bíla þeirra öryrkja sem eru yfir þessum tekjumörkum. Þannig er ég með ótal spurningar --- sex spurningar --- sem ég hef ekki fengið svar við í þessari umræðu og fór þess vegna fram á fyrr í nótt hvort ekki væri eðlilegt að sá ráðherra yrði kallaður til sem mun fara með málaflokkinn meðan hæstv. heilbr.- og trmrh. er ekki á landinu. Ég vil því spyrja forsrh., ég reyndar spurði hann að því áðan í þessari umræðu, hvort honum fyndist það ósanngjörn krafa okkar þingmanna, sem höfum borið fram spurningar í þessari umræðu um mjög þýðingarmikil mál, að við fáum svör við þeim áður en þessari umræðu lýkur og ef hægt er að fá svör er ég sannfærður um að það geti stytt mjög umræðuna. Eins þá það: Er hugsanlegt að sá ráðherra sem kemur til með að stýra málaflokknum meðan hæstv. heilbr.- og trmrh. er erlendis komi hingað í þingsalinn og fái þá ráðrúm til að spyrja eða ráðgast við embættismenn um svör við spurningum sem eftir er að svara. Þetta vil ég spyrja hæstv. forsrh. um.

Herra forseti. Mér heyrðist að flestar þessar spurningar væru nákvæmnisútfærsluspurningar sem eðlilegast væri að fulltrúar flokka hefðu farið yfir í nefndarstarfi þar sem þetta mál var töluvert lengi til meðferðar, fremur en í almennum umræðum á þinginu þar sem menn ræða fremur um meginefni máls og meginstefnu máls. Ég vek líka athygli á að þingmenn geta endalaust deilt um hvort spurningum hafi verið svarað með fullnægjandi hætti og við þekkjum mörg dæmi þess og sjálfsagt endalaus dæmi þess að þingmenn telja að enn hafi þeir ekki fengið fullnægjandi svör við hinum fjölbreyttustu atriðum sem þeir hafa spurt ráðherra um. Ég vek í þriðja lagi athygli á því að hæstv. heilbrrh. svaraði allmörgum atriðum í sinni ræðu. Ég varð ekki var við að það hefði orðið til þess að greiða fyrir framgangi málsins eins og hv. þm. virðist telja að slík svör virtust gera. Í fjórða lagi vek ég athygli á því og það veit hv. þm. ábyggilega vel að það er ekki líklegt að ráðherra sem hleypur í skarðið fyrir hæstv. heilbrrh. núna í morgunsárið sé líklegur til að veita gleggri svör við spurningum af þessu tagi en hæstv. heilbrrh. gerði sjálfur í mjög löngu máli sem hann hélt hér og menn hafa orð á.

Virðulegi forseti. Hér hefur ítarlega verið kallað eftir þeim ráðherra sem gegnir eða mun gegna fyrir heilbr.- og trmrh. Ég gegni ekki fyrir heilbr.- og trmrh., en ég er tilbúin að svara þeim spurningum sem ég get í þeim umræðum sem hefur verið beint til heilbrrh. Ég hef að vísu ekki skrifað þær niður og er ekki kunnugt um þær allar, en ég mun eftir bestu getu reyna að svara þeim fyrirspurnum sem fram koma.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherrum svörin. En það er nú svo, hæstv. forsrh., með þessi tvö tilteknu atriði sem þú sagðir að væru nákvæm útfærsluatriði að við þingmenn minni hlutans í heilbr.- og trn. óskuðum einmitt sérstaklega eftir því að tryggingayfirlæknir Björn Önundarson yrði kallaður til fundar í nefndinni. Þessi atriði komu ekki upp í nefndarstarfinu fyrr en á síðustu stundu þannig að við óskuðum formlega eftir því á fundi í heilbr.- og trn. að sá maður yrði kallaður til sem best þekkir til í þessum efnum, sjálfur tryggingayfirlæknir, til að skýra okkur frá því hvað yrði um þessa úrskurði gagnvart þessum hópi. Því var neitað. Við vonuðumst hins vegar til þess að sá maður yrði kallaður til þá í umræðu í efh.- og viðskn. Ég veit ekki til að það hafi verið gert.

Hann var veikur þegar óskað var eftir því.

Já, þetta eru nýjar upplýsingar, hann var veikur. En þessum spurningum er ósvarað. Það er þarna ákveðinn hópur öryrkja sem er alveg í lausu lofti hvað verður um verði frv. að lögum. En ég fagna því að hæstv. félmrh. skuli bregðast svo vel við og leggja sig fram um að svara þeim spurningum sem ég hef áhuga fyrir að fá að beina til hans í umræðunni á eftir.

Virðulegi forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að vekja athygli hæstv. forsrh., sem löngum er stórorður um þingmenn og málflutning þeirra undir þingskapaumræðu, að hér hefur komið í ljós á þessum sólarhring að tvö tilvik þar sem neitað hefur verið í nefndum að kalla á þann aðila í stjórnkerfinu sem veitt getur upplýsingar hafa orðið til þess að tefja fyrir afgreiðslu mála á Alþingi. Fyrra tilvikið var þegar í efh.- og viðskn. var á sínum tíma neitað að kalla á stjórn Framkvæmdasjóðs Íslands og það var ekki fyrr en eftir ítrekuð tilmæli og eftir að ég hafði tekið málið hér sérstaklega upp að farið var í það að kalla á stjórn Framkvæmdasjóðs og þær upplýsingar sem hún veitti hafa síðan orðið til þess að þingmenn hafa talið sig þurfa nánari umþóttunartíma áður en þeir tækju endanlega afstöðu til málsins. Ef fulltrúar ríkisstjórnarinnar hefðu ekki neitað því í desember að kalla á stjórn Framkvæmdasjóðs gæti vel verið að það frv. væri þegar orðið að lögum. Eins upplýsir hv. þm. Finnur Ingólfsson það að neitað hafi verið í heilbr.- og trn. að kalla á tryggingayfirlækni til að veita þessar upplýsingar. Það er auðvitað eðli nefndarstarfanna að það sé vettvangur til að greiða úr óvissu, ekki þingsalurinn. Það er alveg rétt hjá hæstv. forsrh. Það höfum við fulltrúar stjórnarandstöðunnar sagt hvað eftir annað í allan vetur. En það eru þau vinnubrögð sem ríkisstjórnarliðið hefur í mörgum tilvikum en alls ekki öllum tileinkað sér í nefndunum, að neita upplýsingum, neita því að stjórnarandstaðan fengi eðlilegan tíma, sem hefur sett þessi mál oft í hnút. Ég vil þess vegna endurtaka þá ósk, sem hv. þm. Halldór Ásgrímsson setti fram fyrr í dag, að ríkisstjórnarliðið dragi nú þann lærdóm af þessari reynslu að beina þeim tilmælum til fulltrúa sinna sem stýra nefndarstarfinu að þeir hætti að neita sanngjörnum og eðlilegum óskum stjórnarandstöðunnar um að kalla á æðstu embættismenn á viðkomandi sviðum. Síðan vil ég þakka hæstv. félmrh. fyrir skynsamleg orð hjá henni. Þau hefðu betur komið fram fyrr. Það hefði greitt fyrir gangi mála og sýnir að það eru nú ýmsir í stjórnarliðinu sem hafa reynslu og skilning til að bera til að greiða fyrir umræðum.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tefja þessa umræðu mjög og snúa mér því beint að þeim spurningum sem ég átti eftir að fá svör við hjá hæstv. heilbr.- og trmrh. Það er þá í fyrsta lagi að ráðherra hefur fullyrt að frá og með 1. febrúar nk. verði hægt að greiða út öllum þeim öryrkjum og ellilífeyrisþegum sem eiga að fá greiðslur í upphafi febrúarmánaðar og þær greiðslur verði þannig framkvæmdar að þá komi þessi tekjutenging til framkvæmda. Það kom fram í umræðunni í dag að til þess að þetta sé hægt þurfa allar upplýsingar um tekjur hvers einstaklings, eða hefðu þurft, að liggja fyrir fyrir 15. janúar. Ef svo er ekki, að hægt sé að undirbúa þær keyrslur sem kallað er fyrir Skýrsluvélar ríkisins, þurfi að grípa til þess sem menn hafa kallað sérstakra greiðslna eða sérstakrar meðhöndlunar á greiðslum sem gætu þá verið 2.800 ellilífeyrisþegar og öryrkjar sem þyrftu að koma til Tryggingastofnunar ríkisins um næstu mánaðamót til að sækja sínar ávísanir. Ráðherra fullyrðir reyndar að þetta verði framkvæmt með þessum hætti og því spyr ég: Getur þessi hópur öryrkja og ellilífeyrisþega ekki örugglega treyst því að svo verði? Í öðru lagi fullyrti ráðherrann fyrr í kvöld í umræðunni að það yrði gefinn þriggja mánaða frestur gagnvart þeim aðilum sem búa erlendis og hafa tekjur í því landi sem þeir búa, þeim yrði gefinn þriggja mánaða umþóttunartími til að senda inn tekjuvottorð í tryggingarnar. Eftir þessa þrjá mánuði, hafi tekjuvottorð ekki borist, verði ellilífeyrir felldur niður til þessa hóps. Ég spyr hæstv. félmrh.: Á grundvelli hvaða greinar í almannatryggingalögunum ætlar heilbr.- og trmrh. að grípa til þessarar aðgerðar? Þannig er að hluti ellilífeyrisþega og ellilífeyrir nokkurra ellilífeyrisþega ræðst af því hversu lengi þeir hafa búið í landinu og eru þar af leiðandi margir hverjir með hlutfallslífeyri. Hvernig er meiningin að meðhöndla slíkan lífeyri í þessari tekjutengingu? Við þessu hafa ekki fengist svör þrátt fyrir ítrekaðar óskir. Ég minntist áðan á að nokkur hópur, sennilega yfir 100 örorkulífeyrisþegar, og margir hverjir þeirra eru með bensínstyrk svokallaðan. Bensínstyrkur er greiddur til allra örorkulífeyrisþega sem þess óska, misjafnlega hár, en er úrskurðaður eftir tekjum og hefur þá verið miðað við 100 þús. kr. markið. Nú, þegar örorkulífeyrisþegar hafa náð þessu 100 þús. kr. marki, hætta þeir samkvæmt skilgreiningunni eins og hún er í frv. að verða örorkulífeyrisþegar. Hvernig á að meðhöndla þennan hóp eftir þessa lagabreytingu eða er hugsunin sú að skerða þessar greiðslur til þessa hóps? Sama gildir með kaup á hjálpartækjum við fatlaða í bíla. Ég spyr því félmrh. hvort félmrh. viti hvernig hæstv. heilbr.- og trmrh. hafi hugsað sér að framkvæma þetta atriði. Það er áætlað að spara 260 millj. kr. með þessari tekjutengingu. Nú þegar er ljóst að 1 / 12 hluti þessa sparnaðar er fallinn út. Það stefnir í það að mínu viti að a.m.k. 2 / 12 muni falla í burtu. En það er líka ljóst að við þessa breytingu mun verða tilhneiging hjá ellilífeyrisþegum að hætta vinnu. Þar af leiðandi mun einhver hópur ellilífeyrisþega koma inn í tryggingarnar á öðrum stað, þ.e. með því að fá greiðslur í gegnum tekjutryggingu, heimilisuppbót eða sérstaka heimilisuppbót. Hafa verið gerðar áætlanir um það og eru þær áætlanir í þessum 260 millj. kr. sparnaði hvaða útgjaldaauka þetta mun hafa í för með sér fyrir tryggingarnar?

Virðulegi forseti. Ég skal reyna að svara einhverju af þeim spurningum sem hafa verið bornar fram. Reyndar hefur hæstv. heilbr.- og trmrh. svarað flestum þeim spurningum sem hafa verið bornar fram af hv. þm. Spurningin er um framkvæmdina núna 1. febrúar. Samkvæmt því sem heilbrrh. upplýsti í dag og hefur þær upplýsingar frá Tryggingastofnun ríkisins verði framkvæmdin með eðlilegum hætti 1. febrúar. Varðandi elli og örorkulífeyrisþega sem eru erlendis kom það fram í svari ráðherra í dag að þeir hefðu minnst þrjá mánuði til að sýna fram á þær tekjur sem þeir hafa og hvort þær þurfi að skerðast. Varðandi bensínstyrkinn og kaup á hjálpartækjum. Spurningin er um hvort þetta hafi þá áhrif og hvort þetta mundi falla niður hjá þeim öryrkjum sem lenda í skerðingunni. Þetta mun ekki falla niður, hvorki bensínstyrkurinn né hjálpartækin, hjá þessum öryrkjum. Varðandi tekjurnar og það sem áætlað er að þetta skili, þá er auðvitað ljóst að þegar þetta er framkvæmt mánuði seinna en til stóð verða tekjurnar því minni sem þessum mánuði svarar. Varðandi það hvort þetta geti orðið til þess að einhverjir elli- eða örorkulífeyrisþegar dragi við sig vinnu liggur það í augum uppi að ég get ekki svarað því frekar en annar. Því verður reynslan að skera úr um.

Virðulegur forseti. Mér þykir leitt ef ég hef misst af þessum svörum hæstv. heilbr.- og trmrh. fyrr í dag, en ég tel mig hafa setið nokkuð vel í salnum. En ég vil þakka hæstv. félmrh. fyrir skýr svör. Það sem mér fannst kannski skipta mestu er sú yfirlýsing sem hér kom frá hæstv. félmrh., sem ég lít á að hún hafi gefið fyrir hönd ríkisstjórnarinnar, að engin breyting verði á bensínstyrknum og hjálpartækjunum fyrir öryrkjana. Þetta finnst mér vera mikilvægasta yfirlýsingin og það var kannski mesta óvissan sem var í kringum þennan þátt. Og ég sé af svörum hæstv. félmrh. að sá ráðherra er mun betur að sér í þessum málaflokki og þekkir þar betur til og er með miklu skýrari svör en hæstv. heilbr.- og trmrh. og sé ég að það hefði mjög greitt fyrir allri umræðu í þinginu ef hæstv. heilbrrh. hefði aldri komið nærri og félmrh. hefði verið látin sjá um málaflokkinn. 
            

Virðulegi forseti. Það var afar merkileg afhjúpun sem átti sér stað á samskiptum forráðamanna ríkisstjórnarinnar við forsetaembættið. Það sem hefur gerst í dag er að aðalforseti er búin að vera fjarverandi forsetasætið frá því löngu fyrir miðnætti. Formenn þingflokka stjórnarandstöðuflokkanna tjáðu mér fyrir nokkru að forseti þingsins Salome Þorkelsdóttir hefði boðað þá til samráðsfundar í herbergi sínu til að ræða framhald mála. Ég tek eftir því að allir formenn þingflokkanna eru fjarverandi nema nú gengur í salinn varaformaður þingflokks Alþb. Ég hélt satt að segja að það væri þannig að verið væri að leita samkomulags og kom þess vegna fullkomlega á óvart að fjmrh. byrjar að kalla fram úr sæti sínu til forsetaembættisins að nú eigi að taka fyrir næsta mál og síðan stendur fjmrh. á fætur og fer upp í forsetastól og fer að ,,dirigera`` forsetanum um að taka fyrir næsta mál. Ég vil biðja um að þeirri niðurstöðu samninga sem orðið hefur verði lýst áður en hæstv. fjmrh. heldur áfram að stjórna fundi. Vegna þess að ég hef grun um að það hafi kannski náðst samkomulag milli mála sem hæstv. fjmrh. hins vegar er greinilega að hafa að engu með því að fjarstýra forsetaembættinu og ganga síðan beint í forsetastólinn til að segja forsetadæminu fyrir verkum.

Virðulegi forseti. Ég tel, þó það sé ekki nema þingtíðindanna vegna, rétt að það komi fram að hér hefur forseti að sjálfsögðu stjórnað fundinum, en ég eins og allir aðrir hlýt að hafa þann rétt að mega rifja upp með forseta hvar við vorum staddir í Dósa eins og kallað var og minna á að 3. umr. lánsfjárlaga er eftir og þar er enginn á mælendaskrá. Það var allt mitt framlag og ég vonast til þess að ég hafi ekki drýgt stóra synd með því að vera forseta innan handar við þá upprifjun.

Vegna þeirra umræðna sem fóru fram er rétt að geta þess að að sjálfsögðu hafa farið fram umræður og hefur verið leitað samkomulags. Forsetar unnu að þinghaldi eftir dagskrá eins og gert var ráð fyrir, en nú hefur náðst samkomulag um þinghaldið og er það samkomulag á þann veg að við ljúkum þingfundi og atkvæðagreiðsla um bandorminn fari fram klukkan 11 fyrir hádegi á morgun. Umræðum og atkvæðagreiðslum um lánsfjárlög og Framkvæmdasjóð lýkur um klukkan eitt. Í ljósi þessa samkomulags ljúkum við þingfundi.

Á dagskrá þessa fundar eru þrjú mál sem leita verður afbrigða um að megi koma á dagskrá og til umræðu vegna þess að of skammt er liðið frá 2. umr. Á dagskránni eru jafnframt brtt. við hvert þessara þriggja mála, það er við 1. dagskrármálið, Framkvæmdasjóður Íslands, brtt. á þskj. 399, við 2. dagskrármálið, Ráðstafanir í ríkisfjármálum 1992, brtt. á þskj. 402 og við 3. dagskrármálið, Lánsfjárlög 1992, brtt. á þskj. 401. Þarf því að leita afbrigða um að þessar brtt. megi koma á dagskrá og til umræðu. Verður nú, ef ekki verða gerðar athugasemdir við það, leitað afbrigða við alla þessa þætti.

Virðulegi forseti. Nú er komið að því að Alþingi muni samþykkja að leggja niður Framkvæmdasjóð Íslands. Meginrökin eru þau að sjóðurinn hafi verið gjaldþrota. Engu að síður liggur það fyrir að ríkisendurskoðandi staðfesti með undirskrift sinni reikninga sjóðsins fyrir árið 1989 og einnig fyrir árið 1990 og fann ekkert athugavert og sá enga ástæðu til að vekja athygli á því að sjóðurinn væri illa staddur. Það hefur einnig komið fram í þessum umræðum að þáv. fulltrúi fjmrh. í stjórn Framkvæmdasjóðs óskaði 1989 sérstaklega eftir því að haldinn yrði fundur til að ganga úr skugga um að fulltrúi Ríkisendurskoðunar teldi aðspurður að fjármál sjóðsins væru með þeim hætti að nægilegt fé hefði verið lagt í afskriftasjóð þannig að fjárhagur Framkvæmdasjóðs Íslands væri traustur. Það kom fram að aðspurður svaraði fulltúi Ríkisendurskoðunar að svo væri og einnig að þær reglur, sem settar hefðu verið um afskriftasjóð, hefðu verið samdar af Ríkisendurskoðun. Það hefur einnig komið fram að í mars á sl. ári staðfesti ríkisendurskoðandi með undirskrift sinni ársreikninga Framkvæmdasjóðs fyrir árið 1990 en í ágúst á sama ári, fáeinum mánuðum síðar, var í skýrslu til núv. hæstv. forsrh. því lýst yfir af hálfu Ríkisendurskoðunar að sjóðurinn væri gjaldþrota og að um 1.700 millj. kr. skorti til að nægilegt fé væri til að standa við skuldbindingar sjóðsins. Það hefur einnig komið fram að í skýrslu sem núv. hæstv. forsrh. Davíð Oddsson lagði fram á Alþingi 23. des. sl. er frá því greint að nefnd forsrh. telur að ekki hafi komið fram fullnægjandi skýring af hálfu Ríkisendurskoðunar á þeirri furðulegu niðurstöðu að sjóður, sem Ríkisendurskoðun taldi með undirskrift ársreikninga fyrir árið 1989 vera traustan, endurtók þá skoðun sína með undirskrift undir ársreikninga fyrir árið 1990, var að dómi þessarar sömu stofnunar, án þess að nokkuð sérstakt nýtt hefði gerst, og ég legg áherslu á það, án þess að nokkuð sérstakt nýtt hefði gerst, orðinn gjaldþrota þannig að það skorti 1.700 millj. kr. í sjóðinn. Í skýrslu til núv. hæstv. forsrh. kemur fram að sú nefnd, sem forsrh. skipaði, telur að ekki hafi komið fram fullnægjandi skýringar af hálfu Ríkisendurskoðunar á þessum mismunandi niðurstöðum og það eina sem Ríkisendurskoðun hafi fært fram sér til réttlætingar sé sú ábending að ný ríkisstjórn hafi tekið við sl. sumar og þess vegna sé hægt að álykta sem svo að sjóðurinn sé gjaldþrota. Það er satt að segja furðuleg yfirlýsing að fjármál sjóðsins breytist svo gjörsamlega á fáeinum mánuðum vegna þess að ný ríkisstjórn sé komin til sögunnar. Það getur einfaldlega ekki verið frambærileg ástæða. Sú breyting var gerð á stjórnskipun Íslands fyrir nokkrum árum að Ríkisendurskoðun var færð frá framkvæmdarvaldinu til löggjafarvaldsins. Ríkisendurskoðun starfar á ábyrgð Alþingis. Það er grundvallaratriði í okkar stjórnskipan að þegar Ríkisendurskoðun hefur skrifað upp á reikninga og staðfest með nafni ríkisendurskoðanda að þeir séu réttir þá geti þjóðþingið treyst því að svo sé. Það gerði þjóðþingið og framkvæmdarvaldið varðandi ársreikninga Framkvæmdasjóðs fyrir árið 1989. Það gerði þjóðþingið og framkvæmdarvaldið varðandi reikninga Framkvæmdasjóðs fyrir árið 1990 en nú kemur Ríkisendurskoðun allt í einu, fáeinum mánuðum síðar og segir: Þessar undirskriftir voru allar marklausar, sjóðurinn er gjaldþrota. Við getum ekki búið við það að sú stofnun, sem ber ábyrgð á því að endurskoða reikning íslenska ríkisins, ber auk þess ábyrgð á því að endurskoða reikninga fjölmargra opinberra sjóða og ber einnig ábyrgð á því, og ég vek athygli á því, að hafa eftirlit með fjármálum ríkisviðskiptabankanna, geti allt í einu komist að þeirri niðurstöðu eftir fáeina mánuði að undirskriftir hennar upp á reikninga séu marklausar. Við höfum þess vegna lýst þeirri skoðun hér í umræðunum að nauðsynlegt sé að fá botn í þetta mál. Það verði að knýja Ríkisendurskoðun til að gefa Alþingi formlega skýrslu um hvers vegna hún kemst að svo ólíkum niðurstöðum og hverjar séu málsbætur hennar í þessu furðulega máli. Þess vegna vil ég láta það koma fram sem fram kom frá formanni Alþb. á viðræðufundi formanna þingflokka og forseta þingsins fyrir tveimur dögum að við munum skrifa formlegt bréf og óska eftir formlegri skýrslu Ríkisendurskoðunar þar sem hún geri tilraun til að útskýra þennan alvarlega mun. Síðan munum við beita okkur fyrir því þegar sú skýrsla liggur fyrir hvort nauðsynlegt sé að Alþingi biðji óháðan aðila, þó það sé sérkennilegt að biðja óháðan aðila að segja álit sitt á Ríkisendurskoðun, að skoða málið. Það er ekki hægt að skilja við málið án þess að þjóðþingið geri alvarlega tilraun til þess að fá botn í það. Ég vildi láta koma fram að næstu daga munum við, ég og formaður þingflokks Alþb., beita okkur fyrir því að skrifað verði formlegt bréf til forseta þingsins þar sem óskað verður eftir því að Ríkisendurskoðun geri Alþingi grein fyrir því hvers vegna hið mikla misræmi er á uppáskrift reikninga Framkvæmdasjóðs 1989 og 1990 og síðan þeirrar skýrslu sem þetta frv. er byggt á. Ég ætla ekki að öðru leyti að ræða þetta mál hér og nú, hef gert það áður við fyrri umræður þessa máls en taldi nauðsynlegt að greina þinginu formlega frá þessari ákvörðun okkar, að fara fram á opinbera greinargerð um þetta mál. Síðan munum við láta þingflokkum í té þær niðurstöður og efna til viðræðna hér innan þingsins um hvernig tekið verði á framhaldinu.

Vegna orða hv. 8. þm. Reykn. um Ríkisendurskoðun, sem hann mælti í þessari ræðu sinni og það sem áður hefur komið fram í ræðu hans á hv. Alþingi, finnst forseta nauðsynlegt að taka fram að hann telur sér með öllu óheimilt að taka til sérstakrar rannsóknar niðurstöðu Ríkisendurskoðunar um tiltekin mál eða mat hennar á einstökum málum sem hún fæst við eða gerir skýrslur um. Sömuleiðis telur forseti sér óheimilt að gera nokkrar athugasemdir við störf ríkisendurskoðanda, t.d. áritanir hans á ársreikninga sjóða og annarra stofnana. Um stöðu Ríkisendurskoðunar og ríkisendurskoðanda eru mjög skýr fyrirmæli í lögum nr. 12/1986. Í 3. gr. þeirra segir: ,,Ríkisendurskoðandi nýtur sjálfstæðis í starfi sínu og er ekki bundinn af fyrirmælum um einstaka þætti þess.`` Í athugasemdum við frv. til laga um Ríkisendurskoðun segir svo um þetta tilvitnaða ákvæði: ,,Miklu skiptir að sjálfstæði ríkisendurskoðanda í starfi sé sem best tryggt. Er hér á því byggt að hann njóti svipaðrar réttarstöðu gagnvart forsetum Alþingis og ríkissaksóknari gagnvart dómsmálaráðherra.`` Það er því á misskilningi byggt sem hv. 8. þm. Reykn. hefur haldið hér fram við umræðu um þetta mál að forseti, eða forsætisnefnd, bæri ,,ráðherraábyrgð`` á ríkisendurskoðanda, hvað svo sem hann á við með því orði í þessu samhengi. Ríkisendurskoðandi er ráðinn af forsetum Alþingis og nú forsætisnefnd til sex ára í senn og í 4. málsl. 2. gr. laganna segir að ríkisendurskoðandi sé starfsmaður Alþingis og beri ábyrgð gagnvart því, þ.e. Alþingi. En jafnframt segir í greininni að til að koma fram ábyrgð á ríkisendurskoðanda, t.d. með frávikningu, þurfi atbeina meiri hluta Alþingis. Forseti, eða forsætisnefnd, getur því ekki tekið á sig ábyrgð á faglegum störfum ríkisendurskoðanda og starfsliði hans. Hins vegar segir í lögunum að forsetar sjálfir eða þingmenn geti krafið ríkisendurskoðanda skýrslna um einstök mál og skýrslur Ríkisendurskoðunar hafa oft verið til umræðu hér á Alþingi, ýmist skýrslur sem stofnunin hefur unnið að eigin frumkvæði eða eftir óskum þingmanna. Forseti vill loks benda á að árs- eða starfsskýrslur Ríkisendurskoðunar hafa verið til umfjöllunar á Alþingi árlega hin síðari ár og slík skýrsla er á starfsáætlun þingsins síðar í vetur. Þá geta þingmenn sem þess óska gert athugasemdir við störf stofnunarinnar. Forseti og forsætisnefnd hafa átt ágætt samstarf við núverandi ríkisendurskoðanda. Vitaskuld ber starf og verkefni stofnunarinnar á góma í samtölum ríkisendurskoðanda og forseta en því fer fjarri að forseti vilji setja rannsóknarnefnd yfir Ríkisendurskoðun eða telji sig hafa nokkra heimild til þess. Nú hefur hv. 8. þm. Reykn. upplýst að það sé væntanlegt bréf til forseta Alþingis og mun þá að sjálfsögðu verða fjallað um það bréf þegar það berst. Þetta taldi forseti nauðsynlegt að láta koma fram vegna þess að hv. 8. þm. Reykn. hefur oftar en einu sinni rætt þessi mál hér og þá hefur hist svo illa á að sá forseti sem hér talar hefur ekki setið í forsetastóli og hefur því ekki getað svarað sem slíkur hvernig þessum málum er háttað frá sjónarhóli forseta.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. á þskj. 399 við frv. til laga um breytingar á lögum nr. 70/1985, um Framkvæmdasjóð Íslands. Ég leyfi mér að flytja þessa brtt. við 4. gr. frv. sem varðar gildistökuákvæði laganna. 4. gr. frv. hljóðar svo: ,,Lög þessi öðlast gildi 1. janúar 1992. Lánasýsla ríkisins tekur frá sama tíma við umsjá allra eigna og skulda, krafna og skuldbindinga Framkvæmdasjóðs Íslands eins og þær standa við gildistöku laga þessara.`` Brtt. er við 4. gr., fyrri málsliður orðist þá svo: Lög þessi öðlast þegar gildi. Forseti, ég tel að þessi brtt. þurfi ekki frekari skýringa við.

Herra forseti. Það er dálítið sérstætt að hafa tvívegis spurt ráðherra undir þessari umræðu um ákveðinn hlut og ekki fengið svör og er þó hæstv. ráðherra staddur á landinu þessa stundina. Ég hef þess vegna mótað þá spurningu í fyrirspurnarformi en hún hljóðaði um hvaða skuldbindingar við hefðum tekið á okkur þegar við þáðum Marshall-aðstoð. Nú er það svo að áður en þeirri fsp. er svarað veit enginn hvort Alþingi er að brjóta samninga samþykki það það frv. sem hér liggur fyrir eða hvort Alþingi er ekki að brjóta samninga. En hitt er aftur á móti ærið umhugsunarefni, svo ekki sé meira sagt, að Alþingi Íslendinga stendur frammi fyrir þeirri staðreynd að ætlunin er að fara með Framkvæmdasjóð niður í Lánasýslu ríkisins og þar er ætlunin ---  Ég vil aftur á móti undirstrika að með því að færa Framkvæmdasjóð niður í Lánasýslu er verið að setja hann undir embættismenn, ekki stjórnendur, hvorki skipaða af ráðherrum eða kosna af þinginu. Það þýðir að þegar ákvarðanir verða teknar um eignir sjóðsins, eignir sem hann eignast við gjaldþrot, þá er fjmrh. Íslands kominn með þær eignir til að geta gefið þær næsta manni. Og hann hefur skriflegt bréf frá ríkisendurskoðanda upp á að þær séu einskis eða lítils virði. Svo lítils virði að sjóðurinn sé orðinn gjaldþrota. Og því eins fær það staðist að búið sé að ákveða að afhenda eignir Framkvæmdasjóðs flokksgæðingum, pólitískum flokksgæðingum Sjálfstfl., annars fær það ekki staðist að sjóðurinn sé svo grátt leikinn sem verið er að tala um. Það er það sem blasir við. Og hvar á að vinna þetta myrkraverk? Það er ekki hægt að vinna það með því að hafa stjórn yfir sjóðnum, það á að geyma hann niður í Lánasýslu. Það vill nú svo til að sá hæstv., --- það er best að sleppa því. --- Það vill svo til engu að síður að fyrir liggur undirskrifað mat sama Íslendingsins á fjárhagsstöðu þessa sjóðs, eins og hér hefur komið fram, áður en þessi ríkisstjórn komst til valda og eftir að þessi ríkisstjórn komst til valda. Ef einstaklingur hefði orðið jafntvísaga við yfirheyrslu í réttarsal þá hefði dómari annaðhvort tekið ákvörðun um að vísa vitninu frá sem ónothæfu eða hann hefði gengið mjög hart að vitninu til að reyna að komast að því hvor framburðurinn væri sá rétti. Nú hefur sá sem hér stendur nokkrum sinnum skrifað undir reikninga Framkvæmdasjóðs og Byggðastofnunar. Hann hefur gert það í þeirri góðu trú að þegar endurskoðandi, sem stofnunin hafði á sínum vegum, og ríkisendurskoðandi voru búnir að skrifa undir, þá mætti treysta því að mannorð undirritaðs væri ekki í hættu þó hann skrifaði undir. Ég spyr aftur á móti sjálfan mig þeirrar spurningar þegar kemur að því að reikningur Byggðastofnunar verður lagður fram á þessu ári: Get ég skrifað undir? Mér sýnist allt benda til þess að ég geti ekki skrifað undir reikninginn eða þá að ég skrifi undir reikninginn þau einföldu orð: hef ekki hugmynd um hvort hann er réttur eða rangur.  Nú er það svo að ég tel að ráðherra beri ráðherraábyrgð á saksóknara. Segjum að hann verði bara vitlaus, hreint út sagt, heilbrrh. komi með skýrslu til þingsins og segir alla sérfræðinga sína hafa komist að því að hann sé orðinn vitlaus, þá hlýtur ráðherra að þurfa að grípa til einhverra aðgerða. Ég segi þetta til að vekja á því athygli að dómsmrh. kæmist í verulega slæma klípu ef hann gerði ekkert. --- Nú sé ég að heilbrrh. er kominn í salinn og hefur tekið gleði sína því auðvitað yrði þetta stór stund fyrir heilbrrh., ef þetta kæmi upp á. --- En hver væri þá staða forsetans? Yrði hann bíða í sex ár ef eitthvað hliðstætt kæmi upp á með ríkisendurskoðanda og ekkert væri hægt að gera? Hæstv. forseti er kjörinn af meiri hluta Alþingis og að sjálfsögðu getur forseti lagt fyrir meiri hluta Alþingis að taka sínar ákvarðanir en vald forsetans er ekki tilskipunarvald, það er alveg rétt og það á ekki að vera neitt tilskipunarvald yfir ríkisendurskoðanda. En auðvitað liggur það í hlutarins eðli að þingið verður að geta treyst undirskriftum. Og það er gjörsamlega vonlaust að koma með nýja Njálu á þriggja mánaða fresti.  Hér blasir nefnilega við að Alþingi Íslendinga hefur undir höndum undirskriftir frá sama aðila en það sem hann skrifar undir er svo gjörólíkt að annað hvort fær ekki staðist. Spurningin er: Hvað á áð gera? Ég verð að segja eins og er að það hlýtur að vera Alþingi Íslendinga verulegt áhyggjuefni ef það tekur upp á því að gagnálykta undir svona kringumstæðum og spyr: Eru þá aðrar undirskriftir meira virði? Það hefur ekki komið fram tvöfalt álit. Það hafa ekki komið út tvær útgáfur á íslenska ríkisreikningnum, kannski birtast þær líka. Og hvor væri þá rétt? Það þýðir ekki að tala um þetta eins og ekkert hafi gerst. Það þýðir ekki að tala um þetta út frá þeim nótum. Ef ríkisendurskoðandi hefur aftur á móti upplýsingar um það undir höndum að það sé staðföst stefna stjórnvalda að gefa eignir Framkvæmdasjóðs, getur hann sagt að þess vegna sé sjóðurinn kominn á hausinn, þess vegna sé þetta allt tapað. Jafnvel hæstv. forsrh. hefur látið í ljós trú á að laxeldi eða fiskeldi eigi eftir að verða íslenskri þjóð til blessunar í framtíðinni. Það var svona bjartsýnisstef sem kom fram í ræðu hjá hæstv. forsrh. Hver tekur ekki undir það? Auðvitað eru sveiflur á öllum mörkuðum. Ef menn ætla að verðleggja þessar eignir þegar mesta niðursveiflan er --- þá eru þær náttúrlega lítils virði --- og gefa þær. Og þá er náttúrlega miklu skynsamlegra að hafa þessa starfsemi niðri í Lánasýslu ríkisins, geta skrifað bréfin þaðan út og látið vera að þvælast með eitthvert eftirlit á því hvað gert er við eignirnar. Þá er hægt að gefa flokksgæðingum þetta eins og mönnum sýnist, það er einfalt mál. Jafnvel formaður þingflokks Alþfl. tekur undir það með handahreyfingum. Auðvitað er þetta auðveldasta lausnin ef þetta er markmiðið. Það er verið að hreinsa út frumkvöðlana í fiskeldi á Íslandi, það er verið að ganga frá þeim. Hvort þeir verða settir vaxmyndasafnið eða ekki er ekki vitað. En það er verið að afgreiða þessa menn eins og þetta hafi allt verið fjárglæframenn sem hafi fyrst og fremst viljað sóa peningum í vitleysu. Það er umhugsunarefni fyrir Íslendinga hvernig Norðmenn brugðust við þegar fiskeldið þar nötraði. Var Ríkisendurskoðun send af stað til að ganga frá því í eitt skipti fyrir öll? Var ákveðið að senda ,,biksið`` niður í lánasýslu hjá Norðmönnum eða ákváðu þeir að verja fiskeldið? Það er eins og mig minni að það hafi komið í fréttum að þeir hafi ákveðið að verja fiskeldið. Það er sorgleg staðreynd að hér hefur umræðan snúist upp í það að þeir, sem ekki standa bara í skuldabréfaútgáfu og sölum, kaupum á hlutabréfum og sölum, þeir, sem hafa staðið í því að byggja upp fyrirtækin, eru nánast stimplaðir sem stórglæpamenn fyrir það að hafa verið ákveðnir í að byggja upp atvinnurekstur sem er stundaður í löndunum í kringum okkur og verður stundaður þar áfram. Og þeir fóru í að byggja þetta upp hér við erfiðari skilyrði og minni stuðning en var á nokkrum hinum stöðunum. En núna á að safna saman brotunum, senda niður í Lánasýsluna og afhenda gefins til flokksgæðinga, ef það er rétt að sjóðurinn eigi að tapa jafnmiklu og verið er að tala um. Sérfræðingur ríkisstjórnarinnar í ,,sósíalisma andskotans`` ætti að skrifa skýrslu um þetta mál. Það bar nefnilega svo við að í gær kom það í ljós í sjónvarpinu að það var einn sem kunni það hvernig Vilmundur landlæknir útlistaði að ,,sósíalismi andskotans`` liti út. Ég hlýt að spyrja sjálfan mig þeirrar spurningar: Ætla Alþingi Íslendinga og forseti þingsins að una því að fyrir liggi tvö álit á eignum sjóðsins, svo ólík að þeim ber alls ekki saman? Ég er ekki viss um að fyrrv. borgarstjóri í Reykjavík hefði látið bjóða sér að fá tvenns konar útgáfu á hver væri eignastaða hitaveitunnar þar sem það hefði orðið helmings hrun á þriggja mánaða tímabili og skýringin væri aðeins sú að nú væri nýr borgarstjóri sennilega að taka við. Menn verða náttúrlega að gera upp á milli þess hvort þeir eru í skemmtiritaútgáfu eða ganga frá tölulegum upplýsingum. Ég verð þess vegna að segja eins og er að þó ég meti það mjög mikils að opinberir aðilar hafi það framtak að þeir svari bréfum þá finnst mér það eiginlega of mikið framtak ef farið er að svara bréfunum nánast áður en þau berast. Það finnst manni slík ofvirkni að maður undrast. Hún er ekki til staðar í heilbrrn. þessa stundina, í það minnsta, miðað við það sem maður fréttir þaðan. Ég verð að segja eins og er að mig undrar það satt best að segja að menn geti gengið til verks á þennan hátt. Nýr forsrh. heimtar nýjar skýrslur, ný álit, gömlu álitin duga ekki sem menn hafa skrifað undir fyrir nokkrum mánuðum og hann fær nýjar skýrslur, nýjar tölur. Hvaða ógnarvald og skelfing liggur þarna á bak við? Það liggur við að menn hlaupi kviknaktir til að sinna yfirboðara sínum. Þetta flokkast kannski undir það að hafa aga á mönnum en mér kemur þetta á óvart. Ég átti satt best að segja ekki von á því eftir að þetta embætti var komið undir þjóðþingið að maður gæti þurft að lenda í þeirri stöðu að þurfa að spyrja sig: Er þetta bara hollusta við húsbóndann á hverjum tíma sem birtist? Ég vil ekki trúa að svo sé. En það er gjörsamlega óásættanlegt fyrir þingið að fá ekki skýringar á þessu máli. Og það er mikil fljótaskrift í vinnubrögðum að ætla að hraða þessu máli í gegnum þingið. Hver á þá að fara með valdið? Þetta mikla vald sem liggur í því að ráðstafa eignum? Er það fjmrh. einn eða embættismennirnir í Lánasýslu ríkisins? Trúa menn því virkilega að hér sé um einhverja skiptimynt að ræða? Í sumum tilfellum er um að ræða samninga um mannvirki mörg ár fram í tímann, sennilega á bestu stöðum Íslands til fiskeldis, miðað við aðstöðu þar sem notkun á heitu vatni er samningsbundin m.a., langt fram í tímann. Ætla menn kannski að vakna eins og menn eru að vakna núna í Bandaríkjunum með eignayfirráðin yfir skipunum sem stunda veiðar við Alaska? Ætla menn að vakna þannig upp við vondan draum? Það vekur undrun, svo ekki sé meira sagt, að ekki skuli vera viðhöfð virðulegri jarðarför þegar þessi sjóður er sendur niður í Lánasýslu ríkisins. Dánarvottorðið var gefið út af Ríkisendurskoðun, ákveðið að senda sjóðinn niður eftir, til hvers? Að hinu hlýt ég að spyrja sjálfan mig: Hvoru álitinu trúa hæstv. forsetar? Er það fyrra álitinu eða síðara álitinu? Það getur ekki verið að þeir trúi báðum, það gengur ekki upp. Það væri svona álíka og ef þau tíðindi væru boðuð að Jón Jónsson í fyrri skýrslunni hefði látist um páska en í þeirri seinni hefði verið staðfest að hann hefði verið dáinn í tvö ár. Þeir verða að trúa öðru ef þeir yfir höfuð vilja taka skynsemi sína alvarlega. Hvoru álitinu trúa þeir? Hvoru álitinu trúir t.d. hæstv. forseti sem nú situr í stólnum? En fyrir fram að lýsa því yfir að Alþingi Íslendinga ætli að sætta sig við það skýringalaust að fá jafnólíkar niðurstöður á efnahag tveggja sjóða eins og fram hefur komið er alveg furðuleg niðurstaða. Hún er svo furðuleg að maður spyr sjálfan sig: Færi þá þannig ef tvær niðurstöður kæmu á því um næstu áramót hver hefði verið hallinn á ríkisreikningnum, annars vegar upp á 10 milljarða, hins vegar upp á 5 milljarða yrði þá afgreiðslan sú að bæði erindin yrðu lögð fyrir Alþingi til afgreiðslu þannig að Alþingi hefði þá samþykkt það sem rétt var en látið sig engu skipta hvort væri rétt? Ég verð að segja eins og er að það hlýtur að vera nóg verkefni hjá forsætisnefnd þingsins að komast að niðurstöðu. Og ekki ættu stjórnarsinnar að vera þar til að spilla fyrir því að hægt væri að ræða þetta mál í ró og næði og kalla til þá aðstoð sem þarf til að meta málið. Nei, það virðist hafa verið gert samkomulag um að í þessu efni ætti að leggja heilbrigða skynsemi til hliðar, setja hana í geymslu á meðan afgreiðslan færi fram og loka öðru auganu, horfa bara á seinni skýrsluna en gleyma því að skömmu áður hafði verið skrifað undir gjörólíkt álit. Er sá aðili marktækur sem þannig stendur að verki? Það hlýtur að vera spurning. Ef hann er marktækur, sem við skulum trúa, þá skuldar hann Alþingi Íslendinga skýringu á því hvers vegna niðurstaðan er á þennan veg. Ég hef að vísu einu sinni heyrt dálítið merkilega málsvörn í sérstæðu tilviki og það var formaður Alþfl. hér á árum áður sem sagði okkur, ungum nemendum í Kennaraskólanum, frá því. Prófessor hafði spurt nemendurna út úr árið áður, lagt fyrir þá próf, og allir vissu hver svörin voru sem hann hafði gefið rétt fyrir á því prófi. Nú barst sú saga út um skólann að hann ætlaði að nota gamla prófið aftur og rektor kallaði þennan prófessor fyrir sig og spurði hvort það væri satt að hann ætlaði að nota sama prófið og hann hefði notað árið áður. Prófessorinn sagði að þetta væri rétt. Þá spurði rektorinn: En veistu ekki að allir nemendurnir vita þetta? Jú, sagði prófessorinn, en það kemur ekki að sök því ég er búinn að breyta öllum svörunum. Mér sýnist að starfað sé eftir þessari kenningu í dag varðandi niðurstöðurnar þegar farið er yfir stöðu sjóðakerfisins hjá Ríkisendurskoðun.

Virðulegi forseti. Þetta mál var á dagskrá efh.- og viðskn. einhvern tímann í desembermánuði, ég man nú ekki nákvæmlega hvenær það var. Þá hafnaði þáv. formaður því að fá stjórn Framkvæmdasjóðsins á fund nefndarinnar og studdi það þeim rökum að hér væri um einfalda formbreytingu að ræða, í raun samið eftir tillögu stjórnar Framkvæmdasjóðs og þetta væri eiginlega ekki neitt mál. Það var ekki fyrr en í morgun að nefndin fékk stjórn Framkvæmdasjóðs á sinn fund og þá kom í ljós að málið er ekki eins einfalt og menn vildu vera láta. Það er í raun ámælisvert og er það ekkert síður við minni hluta en meiri hluta hv. nefndar að sakast að ekki skyldi hafa verið unnið meira að málinu á þeim tíma. Fundurinn í morgun varð þess valdandi að við höfum smám saman í dag, nefndarmenn, verið að fá gögn um málið frá Framkvæmdasjóði Íslands sem við höfum náttúrlega ekki haft nokkurt tækifæri til að kynna okkur til hlítar. En það sem við heyrðum í morgun og höfum séð í þessum gögnum væri nóg til þess að fara fram á það að afgreiðslu þessa máls verði frestað. Ég býst ekki við að menn hafi áttað sig á því þegar farið var af stað með þetta mál hverjar afleiðingar það gat haft. Það kemur hér fram, og ég mun fara í gegnum það á eftir með þeim gögnum sem okkur bárust áðan með faxi frá Framkvæmdasjóði og Þjóðhagsstofnun, að það hefur engu mátt muna að vegna glannalegrar meðferðar á málinu væri komin upp sú staða að erlendir lánardrottnar hefðu getað gjaldfellt allt heila ,,dótið`` á heilu bretti. Það er náttúrlega algerlega óviðunandi að hæstv. ríkisstjórn skuli í flumbruganginum á sl. sumri, þegar allur krafturinn fór í fortíðarvandann, hafa getað gengið fram með þessum hætti. Svo virðist sem seinni umsögn Ríkisendurskoðunar hafi byggst á því að búið hafi verið að telja Ríkisendurskoðun trú um að fiskeldi á Íslandi væri búið að vera og ástæða væri til að afskrifa á einu bretti meiri hluta útlána Framkvæmdasjóðs til fiskeldisins. Ég er ekki mjög kunnugur þessum málum en ég spurði eftir því í morgun hvernig veðstöðu Framkvæmdasjóðs væri háttað í íslensku fiskeldi. Þá kom í ljós að nánast í öllum tilfellum er Framkvæmdasjóður með 1. veðrétt og hefur haldið sig við svipaðar reglur varðandi lánafyrirgreiðslu og aðrir stofnlánasjóðir þ.e. að lána ekki yfir 67% af framkvæmdafé. Það er svo aftur annað mál að menn geta velt því fyrir sér með slíkan áhætturekstur hvort ekki hefði þurft að vera meira áhættufé í þessari uppbyggingu. En málið stendur þannig í dag að Framkvæmdasjóður hefur eignast 15 fiskeldisstöðvar. Hann leigir þær sumar hverjar út, aðrar eru ekki í rekstri eins og er sem staðfestir það, sem ég sagði áðan, að þessi skýrsla Ríkisendurskoðunar staðfestir þá skoðun ríkisstjórnarinnar að fiskeldinu sé þannig komið að best sé að afskrifa það á einu bretti. Ég held, virðulegi forseti, að þegar kom fram á veturinn og menn sáu að áldraumar og kannski fleiri draumar áttu við lítil rök að styðjast hafi menn vaknað upp við vondan draum og séð að við getum ekki hent frá okkur svona á einu bretti atvinnugrein sem verulegar vonir voru bundnar við og ekkert hefur komið fram enn þá sem bendir til annars en hún geti orðið ein af máttarstoðunum í okkar atvinnulífi á næstu árum. Það kom fram í nefndinni, þó að nánast enginn tími væri til að ræða þetta mál sem reyndist miklu stærra heldur en álitið var áður, að stjórnarmenn í Framkvæmdasjóði sem þarna mættu, Tómas Árnason seðlabankastjóri, Þórður Friðjónsson, framkvæmdastjóri Þjóðhagsstofnunar og Benedikt Jóhannesson, voru allir saman mjög ósáttir við meðferð og umfjöllun Ríkisendurskoðunar um þetta mál. Ég ætla, virðulegur forseti, að grípa niður í þau gögn sem við höfum verið að fá í dag og eru m.a. bréfaskipti Framkvæmdasjóðs við forsrh. og Seðlabankann. Reyndar kom fram til viðbótar í morgun að látið var heita svo í fyrri umfjöllun nefndarinnar að þessar breytingar væru gerðar að tillögu stjórnar Framkvæmdasjóðs. Þegar á stjórnarmenn var gengið kom hins vegar í ljós að þær tillögur voru settar fram að fyrirmælum hæstv. forsrh. Þar voru því líka mál nokkuð blendin. Að fyrirmælum hæstv. forsrh. gerði stjórn Framkvæmdasjóðs tillögur um tvær leiðir. Annars vegar þá leið að Framkvæmdasjóður yrði lagður niður, sem þýddi að ríkissjóður yrði þá að taka við öllum skuldbindingum Framkvæmdasjóðs beint. Hins vegar að Framkvæmdasjóður yrði starfræktur áfram en með breyttum tilgangi og undir breyttir stjórn. Í raun komust menn að því við nánari skoðun að ekki væri hægt að leggja Framkvæmdasjóð niður. Hann verður að vera til og starfa áfram, þannig að eina breytingin var að setja hann undir Lánasýsluna. Með leyfi forseta, vitna ég í bréfið: ,,Í þessari leið``, --- leið tvö sem var valin --- ,,er gert ráð fyrir því að hlutverki Framkvæmdasjóðs verði breytt þannig að sjóðurinn hætti allri lánastarfsemi. Gerð er tillaga um að sjóðurinn heyri beint undir fjmrh., sem ákveði með hverjum hætti verkefni sjóðsins verði lokið, þ.e. innheimta kröfur, ráðstafa eignum, annast afborganir lána o.s.frv. Gert er ráð fyrir heimild til ráðherrans til þess að fela Lánasýslu ríkisjóðs umsjón og rekstur sjóðsins. En allt eins getur ráðherra ákveðið aðra skipun mála, t.d. að gera samning við Seðlabanka Íslands um að bankinn taki verkefnið að sér. Tillögur um nauðsynlegar lagabreytingar sem af þessari leið leiddu eru á fylgskjali II.`` Þarna kemur alveg skýrt í ljós að Framkvæmdasjóður verður að vera til áfram, það er bara spurning í hvers umsjón hann verður. Þrátt fyrir það að hann hætti lánastarfsemi þá er mikið verk á næstu missirum og árum að varðveita eignir hans og gera sem mest úr þeim. Þetta hlutverk er þeim mun stærra þar sem Framkvæmdasjóður Íslands gegnir lykilhlutverki við að koma fiskeldinu í landinu af stað á ný. Það ræðst að verulegu leyti af því hvernig til tekst með þetta starf á næstu árum hversu mikið sjóðurinn þarf að afskrifa af eigum sínum. Stjórnarmenn sjóðsins lögðu áherslu á að það kæmi ekki í ljós fyrr en að löngum tíma liðnum, tíma sem er talinn í árum, hverjar eignir sjóðsins raunverulega eru. Þess vegna er þeim mun óskiljanlegra að ríkisvaldið skuli hafa lagt það til í sumar að afskrifa þetta allt saman á einu bretti. Virðulegi forseti. Ég ætla að bera niður á öðrum stað í þessu bréfasafni, reyndar í sama bréfi, þ.e. bréfi Framkvæmdasjóðs frá 9. sept. til forsrh. Davíðs Oddssonar, um þær leiðir sem þarna kunna að vera fyrir hendi. Það er b-kaflinn, um ábyrgð ríkissjóðs og skuldbindingu Framkvæmdasjóðs Íslands. Með leyfi foseta les ég hér upp úr því: ,,Í skýrslu Ríkisendurskoðunar um fjárhagsstöðu Framkvæmdasjóðs frá ágúst 1991 er talið að framlög í afskriftasjóð hefðu þurft að nema 1.800 millj. kr., árið 1990 í stað 200 millj. kr., sem lagðar voru fram. Samkvæmt þessu telur Ríkisendurskoðun að eigið fé Framkvæmdasjóðs hafi verið neikvætt um 1.200 millj. kr. í maí 1991 ef afskriftarreikningur væri færður í samræmi við mat stofnunarinnar. Ef leið tvö verður valin [sú sem ég las upp áðan] verður ekki hjá því komist að jafna reikninga sjóðsins. Gildir þá einu hverjum yrði falin umsýsla hans. Nauðsynlegt verður að ríkissjóður, á grundvelli ábyrgðar sinnar á skuldbindingum sjóðsins, annaðhvort yfirtaki tilteknar skuldbindingar sjóðsins eða leggi honum til fé. Þetta þarf að gerast fyrir næstu áramót þannig að ársreikningur Framkvæmdasjóðs sýni þá jákvæða stöðu. Þetta leiðir m.a. af því að samkvæmt lánasamningum er Framkvæmdasjóði skylt að senda lánardrottnum sínum ársreikninga sjóðsins. Sé það ekki gert eða sýni ársreikningurinn neikvæða stöðu sjóðsins eru beinar heimildir fyrir lánardrottna til þess að gjaldfella lánin.`` Hvað segir þetta okkur? Þetta segir okkur það að hér telfdi ríkisstjórnin svo djarft í framtíðarvandadraugnum á sl. sumri að engu munaði að menn lentu í þeirri stöðu að erlendir lánardrottnar hefðu getað gjaldfellt öll lán við Framkvæmdasjóð Íslands. Það er náttúrlega ekki verjandi að svona sé unnið. Það er ekki mikið þó að nú sé svo komið að ríkisstjórnin forðist eins og hún getur að ræða um fortíðarvandann nema þá aðeins þegar hún þarf að réttlæta framlagningu einhverra mála sem hún telur sig geta fundið hliðstæðu við hjá fyrri ríkisstjórn. Það er að renna upp fyrir hæstv. ríkisstjórn að hún eyddi fyrstu mánuðum starfsferils síns í fortíðarvandatal sem í flestum tilfellum þjónaði engum tilgangi, hefur valdið skaða og hér er sýnt svart á hvítu að munaði engu að ylli stórkostlegu tjóni. Þetta er nákvæmlega sá tími sem hver ríkisstjórn hefur til að koma fram með sína stefnu sem hún hyggst byggja á til framtíðar. Virðulegur forseti. Ég er búinn að koma á framfæri þeim sjónarmiðum sem mér finnst skylt og rétt að komi hér fram í þessari umræðu á eftir þeim upplýsingum sem við fengum í morgun. Mér finnst það, virðulegur forseti, mikill ábyrgðarhluti að ætla að afgreiða málið núna eftir að hafa fengið þessar upplýsingar í hendur, sumar fyrir örfáum mínútum og aðrar fyrir klukkutíma eða svo, upplýsingar sem varða grundvallarþætti í meðferð þessa máls.

Virðulegur forseti. Ég vil í upphafi, sérstaklega vegna síðustu ræðu, óska eftir að hæstv. forsrh., sem er flutningsmaður þessa frv., verði viðstaddur umræðuna. Og þegar ég kem að yfirlýsingu hæstv. forseta þingsins verði forsetinn í stólnum en ekki varaforsetar.

Hæstv. forsrh. hefur verið gert viðvart og kemur væntanlega í salinn.

Virðulegi forseti. Það var leitt að hæstv. forsrh. skyldi ekki heyra hér ræðu sem hv. 6. þm. Norðurl. e., Jóhannes Geir Sigurgeirsson, flutti. Þingmaðurinn greindi frá því að það hefði verið fyrst í dag sem efh.- og viðskn. þingsins hefði fengið á sinn fund stjórnarmenn Framkvæmdasjóðs. Á síðustu mínútum og síðustu klukkustund hefðu nefndarmönnum verið að berast í hendur bréfaskriftir og greinargerðir frá Þjóðhagsstofnun og Framkvæmdasjóði sem stjórn sjóðsins hefur látið frá sér fara, svo og Seðlabanki Íslands og Lánasýsla ríkisins. Hæstv. forsrh. man væntanlega að ég óskaði eftir því í síðustu viku að 2. umr. um þetta mál yrði ekki lokið fyrr en nefnd þingsins hefði tækifæri til að ræða við stjórnendur sjóðsins. Ég vakti athygli á því að það væri óverjandi að svo mikilvægur sjóður væri lagður niður með þeim hætti sem hér er lagt til án þess að viðkomandi þingnefnd hefði tækifæri til að ræða við ábyrgðaraðila sjóðsins. Það stóð í nokkrum strekkingi við þáv. sitjandi forseta, hv. þm. Björn Bjarnason, sem greinilega var mjög tregur til að verða við þessari ósk minni eins og oftast þegar maður ber fram einhverjar óskir við hann. Þá eru alltaf hans fyrstu viðbrögð að vera tregur. En ég náði því þó fram að atkvæðagreiðslunni yrði frestað og leitaði eftir því að nefndin fjallaði um málið. Ég verð að segja það eftir þá ræðu sem hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson flutti að ég er nokkuð undrandi á því að formaður efh.- og viðskn., starfandi formaður nefndarinnar, hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, skyldi ekki greina þinginu frá þeim efnisatriðum sem hér komu fram í ræðu hv. þm. Jóhannesar Geirs Sigurgeirssonar. Það sem hér kemur fram er m.a. það að á bls. 3 í bréfi stjórnar Framkvæmdasjóðs til hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar, dags. 9. sept. 1991, kemur fram að samkvæmt hinum erlendu lánasamningum er Framkvæmdasjóði skylt að senda lánardrottnum sínum ársreikninga sjóðsins. Sé það ekki gert eða sýni ársreikningurinn neikvæða stöðu sjóðsins eru beinar heimildir fyrir lánardrottnana til að gjaldfella öll lánin. Nú blasir það við að Ríkisendurskoðun hefur skilað formlegri skýrslu til forsrn. þar sem hún kemst að þeirri niðurstöðu að sjóðurinn sé gjaldþrota. Það er nýjasta orðið um stöðu sjóðsins. Hæstv. ríkisstjórn tókst ekki að afgreiða þetta mál fyrir áramót. Á því geta verið ýmsar skýringar, ég ætla ekki að ræða neitt um það hér, málið var á fyrri forgangslistum ríkisstjórnarinnar en ekki á hinum síðari. Það er í raun og veru aukaatriði í málinu á þessu stigi. En ég vil spyrja hæstv. forsrh. í ljósi þeirra upplýsinga sem nú hafa komið fram: Hvernig hyggst forsrn. ganga frá ársreikningum Framkvæmdasjóðs Íslands fyrir árið 1991? Samkvæmt lögum landsins er sjóðurinn enn að fullu starfandi og þarf þess vegna að skila formlegum ársreikningum fyrir árið 1991. Nú kemur það fram í þessu bréfi, sem mér var ekki kunnugt um fyrr en það var kynnt hér úr ræðustól fyrir fáeinum mínútum síðan, að ef ársreikningurinn sýnir neikvæða niðurstöðu, sem hann hlýtur að gera ef forsrn. ætlar að fylgja nýjustu niðurstöðu Ríkisendurskoðunar, þá gætu erlendir lánardrottnar verið í fullum rétti að krefjast greiðslu frá íslenska ríkinu á öllum lánsupphæðunum í einu. Ég vek athygli hæstv. forsrh. á því að í gildandi fjárlögum fyrir þetta ár eða í lánsfjárlögum, sem hér á að fara að samþykkja, er ekki ætluð ein einasta króna til slíkra greiðslna. Ég vil því spyrja hæstv. forsrh.: Hafa farið fram viðræður við hina erlendu lánardrottna? Það er upplýst í þessum gögnum að það séu 22 erlend lán, ég held að ég fari rétt með það, sem eru útistandandi hjá Framkvæmdasjóði. Það er rétt, það kemur fram í bréfi til Framkvæmdasjóðs frá Seðlabanka Íslands dags. 3. sept. Öll þessi lán virðast samkvæmt þessum gögnum vera þannig úr garði gerð að þau gætu gjaldfallið næstu vikur eða mánuði á grundvelli lánasamninganna og þeirrar ársskýrslu fyrir árið 1991 sem gefin verður út. Ég minni hæstv. forsrh. og forseta þingsins á að ríkisendurskoðandi, Halldór V. Sigurðsson, þarf samkvæmt lögum að skrifa upp á þá ársskýrslu. Hann getur ekki skotið sér undan þeirri lagaábyrgð. Væntanlega mun hæstv. ríkisendurskoðandi, Halldór V. Sigurðsson, í þeirri uppáskrift láta það koma fram að nú sé sjóðurinn gjaldþrota. Þá fyrst yrði farsinn fullkominn, virðulegi forseti, ef ríkisendurskoðandi hagaði sér í þeirri uppáskrift eins og í uppáskrift á reikningunum 1989 og 1990, að sjóðurinn væri í góðu standi og ætti fyrir skuldum. Við skulum ætla þar til eitthvað nýtt kemur fram, enn eitthvað nýtt frá Ríkisendurskoðun í þessu máli, að eftir fáeinar vikur birtist ársreikningurinn, t.d. í marsmánuði eins og gerðist í fyrra, frá Framkvæmdasjóði með uppáskrift ríkisendurskoðanda um að nú sé neikvæð staða sjóðsins upp á 1.700 millj. Þá blasir við samkvæmt þeim formlegu bréfum sem hér liggja fyrir frá Seðlabankanum Íslands og Framkvæmdasjóði Íslands að þessi erlendu lán gætu öll gjaldfallið. Hæstv. forsrh., sem ábyrgur aðili, hlýtur því nú þegar að vera búinn að gera sér grein fyrir því og gera viðeigandi ráðstafanir til að tryggja að þessi gjaldfelling eigi sér ekki stað. Það er auðvitað hægt að gera með því að gera samkomulag við þá sem veittu lánin. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. forsrh.: Hafa slíkar viðræður farið fram? Er hæstv. forsrh. með staðfestingu undir höndum frá þessum lánardrottnum um að þeir muni ekki nýta sér þessi ákvæði samninganna? Ég teldi það satt að segja mikið glæfraspil að ljúka þessari 3. umr. og láta atkvæðagreiðslu fara fram án þess að forsrh. eða fjmrh. séu komnir með formlega staðfestingu í hendur frá hinum erlendu lánadrottnum um að þeir hafi skilning á eðli málsins og muni lúta því að fyrri ákvæði um eðlilegar afborganir þessara lánasamninga séu áfram í gildi. Þess vegna er það sjálfsagt að sú ábending, sem kom fram frá hv. þm. Jóhannesi Geir Sigurgeirssyni um að beðið væri með að afgreiða málið endanlega þar til það lægi skýrt fyrir, sé íhuguð hér í mikilli alvöru. Ég er ekki viss um að forráðamenn stjórnarliðsins hafi kynnt sér þetta eins og það liggur núna fyrir. Ég verð að játa, þótt ég teldi mig nokkuð kunnugan þessum málum, að þá hafði ég ekki gert mér grein fyrir því að í ákvæðum lánasamninganna væru ákvæði af þessu tagi. Ef hæstv. forsrh. hefur nú þegar látið ganga úr skugga um þetta atriði þannig að það liggi formlega fyrir í einhverjum skriflegum skuldbindingum eða niðurstöðum formlegra viðræðna milli annaðhvort Seðlabankans, Framkvæmdasjóðs, fjmrn. eða forsrn., við hina erlendu lánardrottna, þá er sjálfsagt að taka það gilt. En það er nauðsynlegt að það upplýsist hér. Þetta er auðvitað, eins og hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson sagði, mjög alvarleg áminning til þingsins um að kasta ekki höndunum til lagasetningar, jafnvel þótt einhverjir stjórnarliðar eða ráðherrar segi að nú verði menn að flýta sér. Það kom jafnframt fram í ræðu hans að núv. stjórnarmenn í Framkvæmdasjóði, þ.e. seðlabankastjóri, Tómas Árnason, forstjóri Þjóðhagsstofnunar, Þórður Friðjónsson og Benedikt Jóhannesson, sem valinn hefur verið sérstakur trúnaðarmaður ríkisstjórnarinnar á fleiri sviðum, hafi verið mjög ósáttir við skýrslu Ríkisendurskoðunar um stöðu sjóðsins. Það hef ég aldrei heyrt fyrr. Mér finnst það mjög merkilegt ef það hefur komið fram, sem ég rengi ekki í frásögn hv. þm. Jóhannesar Geirs Sigurgeirsson, að stjórnendur sjóðsins sem allir gegna ábyrgðarstöðum í íslenska stjórnkerfinu og peningakerfinu, hafi lýst sig á fundi nefndarinnar mjög ósátta og jafnvel ósammála niðurstöðu Ríkisendurskoðunar. Ég vil þess vegna inna aðra hv. nefndarmenn sem hér eru, hv. þm. Steingrím J. Sigfússon, hv. þm. Halldór Ásgrímsson og starfandi formann nefndarinnar, hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur, eftir því hvort þetta er rétt. Því ef svo er blasir við að þeir þrír einstaklingar, sem allir gegna ábyrgðarstöðum í íslenska stjórnkerfinu og falið hefur verið af forsrh. og núv. fjmrh. að vera stjórnarmenn í þessum sjóði, hafa allt annað mat á stöðu sjóðsins en lagt er til grundvallar í því frv. sem hér er flutt. Einnig kom fram í þessari ræðu og kemur fram í þessum bréfum sem ég fékk hér á leiðinni upp í ræðustólinn og þingmenn fengu í hendur fyrir tæpri klukkustund að af hálfu Framkvæmdasjóðs hafa fleiri leiðir verið taldar koma til greina. Kostir þeirra og gallar eru reifaðir hér í þessu bréfi. Þar er t.d. að finna mjög athyglisverðan kafla sem ég hef ekki heldur heyrt sagt frá fyrr en ég sé það hér í þessari greinargerð sem undirrituð er á bls. 4 með nöfnum Þórðar Friðjónssonar, Tómasar Árnasonar og Benedikts Jóhannessonar. Hér er d-liður á bls. 4 í bréfi til forsrh. Íslands, dags. 9. sept., þar sem þessir þrír ágætu menn leggja til stofnun sérstaks eignarhaldsfélags um eignir Framkvæmdasjóðs tengdar fiskeldi. Þar kemur fram í síðustu málsgreininni að ,,eignarhaldsfélagið yrði rekið á viðskiptalegum grundvelli og hefði það hlutverk að gera sem mest verðmæti úr eignum og fjárkröfum Framkvæmdasjóðs tengdum fiskeldi. Ekki yrði þó ætlast til þess að eignarhaldsfélagið færi sjálft út í almennan rekstur fiskeldisstöðva heldur seldi eignir sínar eða leigði og byggi þannig í haginn fyrir sölu þeirra síðar þegar tímabært þætti.`` Ég minnist þess ekki að hæstv. forsrh. --- er leitt að hann skuli vera genginn úr salnum --- hafi gert þinginu grein fyrir þessum tillögum. Þær koma auðvitað þó nokkuð inn á það sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson var að ræða hér áðan. Er þess vegna nauðsynlegt að hæstv. forsrh. svari því hér hver er afstaða hans til þessarar tillögu. Virðulegi forseti. Í raun og veru er það þannig að hér hafa á síðustu mínútum komið fram alveg ný efnisatriði í þessu máli. Efnisatriði sem eru með þeim hætti að ég tel nauðsynlegt að t.d. þingflokkar og þingnefndin hafi tækifæri til að skoða það áður en menn gera upp hug sinn til endanlegrar afgreiðslu málsins. Ég tek það aftur fram, eins og ég gerði hér við 2. umr., að ég hef engan áhuga á að tefja þetta mál, og ég hugsa að ég sé einn af þeim mönnum hér í þinginu fyrir utan stjórnarliðið sem einna helst hefur stutt það að þetta næði fram að ganga. En við erum með alvarlegan hlut í höndunum. Og það er ekki hægt að kasta höndunum til afgreiðslu á málum af þessu tagi á þjóðþinginu þegar spurningar um skuldbindingar í 22 erlendum lánasamningum hafa komið fram, eins og hér hefur gerst. Ég beini því þess vegna til nefndarmanna sem hér eru, formanns nefndarinnar og forsrh. að þeir tjái sig um þau atriði sem hafa verið að koma fram í dagsljósið áður en metið verður hvernig haldið verður áfram með málið. Ég sé ekki mikinn mun á því hvort frv. verði gert að lögum 22. jan. eða 4. febr., svo ég nefni dæmi. Það breytir því ekki að ríkið verður að ganga frá ársreikningi fyrir þennan sjóð fyrir árið 1991 og Ríkisendurskoðun verður að skrifa upp á hann. Og erlendu lánardrottnarnir munu fá hann í hendur. Mér leikur óneitanlega nokkur forvitni á að vita hvernig hæstv. forsrh. hyggst leysa þá þraut án þess að fá í hausinn 22 erlend lán, --- borga þau upp strax, gjörið svo vel. Ég ætla ekki að hafa orð um það í þessum efnum eða dæma á þessu stigi hvort ríkisstjórnin hefur sjálf skapað sér þennan vanda og komið sér í þessa klípu, eins og hér var gert áðan, en óneitanlega er þetta orðið mjög sérkennilegt. Ég greindi síðan frá því að ég og formaður þingflokks Alþb. hefðum ákveðið að beita okkur fyrir því að skrifa formlegt bréf til forseta þingsins og fara fram á að Ríkisendurskoðun gerði sérstaka skýrslu um það hvers vegna hún skrifar upp á reikningana 1989 og 1990 og telur allt í góðu lagi, kemst síðan að þeirri niðurstöðu nokkrum mánuðum síðar að hér sé um stórkostlega vanrækslu og tap að ræða. Mér var fullkunnugt um þann rétt þingmanna að skrifa slík bréf til forseta þingsins. Það þurfti ekki að segja mér það af forsetastóli. Ég nefni fjölmörg fordæmi í þeim efnum. Hins vegar get ég ekki neitað því að mér fannst sumt í yfirlýsingu hæstv. forseta nokkuð undarlegt. Og ég er ekki alveg viss um, með virðingu fyrir forseta, að það hafi allt verið hugsað til enda. Væri t.d. fróðlegt að vita hvort þessi afstaða sé niðurstaða umræðna í forsætisnefnd, hvort málið hafi verið rætt þar og að þetta sé því eins konar niðurstaða forsætisnefndar eða hvort forseti hafi gengið frá þessu einn. Í þessum orðum forseta kom fram að forseti tæki ekki á sig faglega ábyrgð á störfum ríkisendurskoðanda og starfsliðs hans. Að sjálfsögðu ekki, ekki nokkur maður hefur haldið því fram að forseti ætti að gera það. Enginn ágreiningur er við mig um það mál. Forsetinn segir hins vegar að það sé á misskilningi byggt það sem ég hafi sagt í umræðum að forseti eða forsætisnefnd bæri það sem ég hef kallað ,,ráðherraábyrgð`` á ríkisendurskoðanda. Síðan er reynt að rökstyðja þetta. Ég ætla ekki að fara í ítarlegar umræður við forseta um þetta mál en tel nauðsynlegt að hann og forsætisnefndin fari aftur yfir þessa niðurstöðu. Tekið var sem dæmi í umræðunum að þetta væri hliðstætt og hvað snertir ríkissaksóknara. Ég vil í því sambandi minna á að ég get almennt fallist á þá samlíkingu að staða forsetaembættisins, forsætisnefndar gagnvart Ríkisendurskoðun sé nokkuð hliðstæð stöðu dómsmrh. gagnvart ríkissaksóknara og Hæstarétti. Hins vegar vil ég nefna að nokkur söguleg dæmi eru um að dómsmrh. hafa talið nauðsynlegt að grípa inn í embættisfærslur hæstaréttardómara og slíkra embættismanna. Þannig að ef forsetadæmið vill halda sér við þessa samlíkingu þá er alveg ljóst að niðurstaðan í þessum yfirlýsingum er ekki alveg rétt. Það sem ég átti við með ráðherraábyrgð er m.a. hliðstæð ábyrgð forsetadæmisins gagnvart Ríkisendurskoðun og dómsmrh. hefur gagnvart Hæstarétti og ríkissaksóknara. Eins og sagan getur kennt bæði forseta og öðrum í forsætisnefnd felur þetta samband í sér skyldur dómsmrh. til að bregðast við ef hann/hún telur að dómarar í Hæstarétti eða ríkissaksóknari geti ekki eða hafi ekki gegnt störfum sínum með eðlilegum hætti. Ég minni virðulegan forseta á að um þetta er tiltölulega nýtt sögulegt dæmi. Þar greip dómsmrh. inn í embættisfærslu eins dómara við Hæstarétt sem leiddi til þess að hann vék úr embætti og þótt hann höfðaði mál gagnvart ráðherranum tapaði dómarinn málinu fyrir Hæstarétti. Ég sé þess vegna ekki að forsetaembættið geti skotið sér undan ábyrgð á Ríkisendurskoðun með jafnafgerandi hætti og mér virðist vera gert í þeim texta sem forseti þingsins las upp á forsetastól. Ég beini því til forsetans að skoða málið betur og kynna sér fordæmin um samband dómsmrh. við dómara í Hæstarétti og ríkissaksóknara. Ég er hins vegar alveg sammála forsetanum um að forsetaembættið eigi alls ekki bera faglega ábyrgð á niðurstöðum Ríkisendurskoðunar, það eiga embættismenn að gera sjálfir. Það er ekki eðlilegt að forsetaembættið sé að gera einstakar athugasemdir við einstakar niðurstöður Ríkisendurskoðunar. Ég lýsi því enn og aftur yfir að ég tel að forsetaembættið og Alþingi, bæði samkvæmt lögum og siðferðislega, beri ábyrgð á því að tryggja að fullur trúnaður geti ríkt milli þjóðþingsins og Ríkisendurskoðunar og þjóðarinnar og Ríkisendurskoðunar. Á sama hátt og dómsmrh. ber sú ábyrgð að grípa inn í ef hann telur trúnaðarbrest hafa orðið milli einstakra dómara í Hæstarétti og ríkissaksóknara og þjóðarinnar, eins og hin sögulegu dæmi sína. Þess vegna skil ég satt að segja ekki hvers vegna forsetadæmið telur nauðsynlegt að lýsa því yfir fyrir fram að það vilji ekki setja rannsóknarnefnd yfir Ríkisendurskoðun eða telji sig hafa nokkra heimild til þess. Ef forsetaembættið telur sig ekki hafa heimild þá þarf ekkert að ræða um viljann. Ég tel hins vegar að málið sé ekki komið á það stig að taka þurfi afstöðu til þessa atriðis hér og nú. Ég tek að því leyti undir orð hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar, að mér finnst nokkuð snemmt í þetta farið. Hins vegar má segja að málið liggi ljóst fyrir á þessu stigi. Við munum skrifa þetta bréf og rekja þar hvernig Ríkisendurskoðun hefur komist að gjörólíkum niðurstöðum varðandi ársreikninga Framkvæmdasjóðs. Við munum rekja lýsingu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar á meðferð málsins þegar hann var fulltrúi fjmrh. í stjórn Framkvæmdasjóðs. Við munum rekja niðurstöðu þeirrar nefndar sem hæstv. núv. forsrh., Davíð Oddsson, setti á laggirnar og við munum rekja undirskriftir hæstv. núv. ríkisendurskoðanda, Halldórs Á. Sigurðssonar, á ársreikninga Framkvæmdasjóðs fyrir árin 1989 og 1990. Í þessu bréfi munum við óska eftir því að Ríkisendurskoðun verði beðin um skýrslu til að skýra þetta misræmi í niðurstöðum. Það er beiðni sem er fullkomlega í stíl við beiðni sem þingmenn og þingflokkar hafa áður sent til Ríkisendurskoðunar. Og ég ætla alls ekki að gera að því skóna hér og nú að þeirri beiðni verði hafnað enda yrði það allsérkennilegt mál. Við getum þess vegna haft nokkuð rúman tíma til að velta fyrir okkur hvað gera skuli í framhaldinu. Vel er hugsanlegt að mönnum þyki þær skýringar fullnægjandi sem fram koma hjá Ríkisendurskoðun í þessari skýrslu þannig að ekki sé þörf á neinu framhaldi. Því fannst mér óþarfi hjá forsetaembættinu að vera að gefa sér eitthvað fyrir fram í þeim efnum. Síðan er hugsanlegt að hluta þingsins eða meginhluta þingsins finnist nauðsynlegt að aðhafast eitthvað meira í málinu. Þá ræðum við það bara okkar í millum þegar að því kemur. En ég ætla ekki að lýsa neinu í þeim efnum fyrir fram. Hitt er kjarni málsins að þjóðþingið getur ekki látið málið enda svona. Það er ekki hægt. Ég vil ítreka tilmæli mín til hæstv. forsrh. og hv. nefndarmanna að þeir geri okkur nánari grein fyrir því máli sem hér er til umfjöllunar. Ég vil koma þeirri ábendingu á framfæri að það kann að vera nauðsynlegt í ljósi þeirra upplýsinga og viðhorfa að meta hvort skynsamlegt sé út frá fjárhagshagsmunum íslenska ríkisins að samþykkja frv. sem endanleg lög í dag. Vel getur verið, virðulegi forsrh., að til þess að tryggja fjárhagslega hagsmuni íslenska ríkisins gagnvart þessum 22 erlendu lánum þurfi að ganga betur frá málunum í viðskiptum við þessa lánardrottna áður en þingið gerir sína samþykkt.

Vegna þeirra orða sem hv. 8. þm. Reykn. lét falla um fundarstjórn mína á fundinum 17. jan. sl. þegar Framkvæmdasjóður Íslands var til umræðu, kemst ég ekki hjá því að ræða það mál nokkuð nánar og vil vitna í ræðu sem hv. 8. þm. Reykn. flutti þá í umræðum. Eftir að hann hafði velt nokkuð fyrir sér hvernig hann vildi að meðferð þessa máls yrði hagað, sagði hann orðrétt í lokin: ,,Ég vil sem sagt fara fram á það að atkvæðagreiðsla um málið fari ekki fram fyrr en tækifæri hefur gefist til að skoða þessa þætti sem ég hef hér nefnt. Ég vona að menn verði við þeirri ósk í samræmi við þær venjur sem hér hafa skapast. Ég ítreka það sem ég hef sagt hér nokkrum sinnum, ef vera mætti til að róa hæstv. forsrh., að ég er reiðubúinn að beita mér fyrir því að frv. verði endanlega afgreitt áður en þingið gerir hlé á störfum sínum í þessum mánuði.`` Þetta sagði hv. 8. þm. Reykn. í ræðu sinni. Þegar umræðunni lauk tók ég fram að ég mundi beita mér fyrir því að tekið yrði tillit til þessara óska þingmannsins. Ég lét þess einnig getið að sem forseti þingsins gæti ég ekki gefið nefndinni fyrirmæli um að koma saman og vænti þess að hv. þm. léti þessi sjónarmið sín í ljós við fulltrúa sína í viðkomandi nefnd. Einnig vil ég láta þess getið að ég ræddi málið við varaformann nefndarinnar, starfandi formann, og tel mig hafa tekið á máli hv. þm. af fullkomnu hlutleysi og af fullkominni ábyrgð og leyst það í samræmi við þær óskir sem fram komu í ræðu hans.

Virðulegi forseti. Ef hv. þm. Björn Bjarnason hefði lesið meira úr ræðu minni hefði hann flutt þann texta að ósk mín um að atkvæðagreiðslunni yrði frestað var varakrafa. Aðalósk mín í umræðunni var sú að 2. umr. yrði ekki lokið formlega fyrr en nefndin hefði haft tækifæri til að koma saman. Vegna þess, hv. þm., eins og ég sagði í ræðunni, að óeðlilegt væri að setja þingmenn í þá stöðu að þurfa að greiða atkvæði um málið þegar það lægi fyrir að nefndin hefði aldrei fengið tækifæri til að ræða við stjórn sjóðsins. Ég held að þau skjöl sem lesin hafa verið í dag og gerð að umtalsefni frá stjórn sjóðsins og bárust fyrir röskri klukkustund staðfesti þá skoðun mína að mjög óeðlilegt var að greiða atkvæði um málið áður en nefndin hafði tækifæri til að ræða við stjórn sjóðsins og fjalla um þær greinargerðir og bréf sem nú hafa verið lögð fram. En vegna þess að ég skynjaði, þó þingtíðindin geymi nú ekki þá skynjun, að bæði svipbrigði og höfuðhreyfingar hæstv. forsrh., mig minnir einnig starfandi forseta, gáfu til kynna að ekki yrði orðið við þeirri aðalósk minni að fresta umræðunni, þá setti ég fram varakröfu um að það yrði a.m.k. beðið með atkvæðagreiðsluna. Nú var hins vegar lagt kapp á það í dag að láta atkvæðagreiðsluna fara fram áður en menn fengu í hendur þessi bréf frá Framkvæmdasjóði. Ég tel það slæmt en er alveg reiðubúinn að taka yfirlýsingu hv. þm. Björns Bjarnasonar sem góða og gilda. Ég minni hins vegar á að aðalkrafa mín var að umræðunni yrði ekki formlega lokið. Það sem snerti atkvæðagreiðsluna var varakrafa.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins ítreka það sem ég sagði. Ég tók fram í máli mínu áðan að eftir vangaveltur komst hv. 8. þm. Reykn. sjálfur að þeirri niðurstöðu sem ég las og forseti varð við ósk hans. Ég vil að það komi alveg skýrt fram. Ég sá ekki að augu hans beindust að mér eða hann geti dæmt neitt af svipbrigðum mínum hvernig ég mundi taka ósk hans. Mér finnast þær skýringar og ásakanir fráleitar um að ég standi mig ekki sem forseti þingsins og brjóti á þingmönnum. Ég uni því ekki á þessum forsendum.

Virðulegur forseti. Ég er alveg reiðubúinn að taka það gott og gilt að hv. þm. Björn Bjarnason telji sig hafa verið borinn röngum sökum. Það breytir hins vegar ekki þeirri staðreynd að ósk mín var sú að 2. umr. yrði frestað. Það voru ekki vangaveltur. Það var formleg ósk. Ræðan sýnir að hún var sett fram og var rökstudd. Og ég tel að atburðurinn í dag sýni að þau rök voru gild. Ég skynjaði hins vegar að menn væru tregir til að verða við þeirri ósk og setti þess vegna fram aðra til vara, eins og ég tók fram. Þannig að málið liggur alveg skýrt fyrir.

Virðulegi forseti. Ég kem í ræðustól vegna athugasemda sem komu fram hjá hv. 8. þm. Reykn., Ólafi Ragnari Grímssyni, til mín sem starfandi formanns efh.- og viðskn., og þar sem kallað var eftir upplýsingum um fundinn í morgun. Ég vil í fyrstu upplýsa það að þegar fulltrúar koma á fund nefndarinnar --- og það hefur gilt hið sama í öll þau skipti --- er óskað eftir því að viðkomandi setji fram í stuttu máli þau meginatriði sem skipta máli varðandi það sem verið er að fjalla um hverju sinni. Síðan er þingmönnum gefinn kostur á að varpa fram spurningum til gestanna. Þetta var einnig gert á fundinum í morgun og ég vil upplýsa að ekkert kom fram af hálfu stjórnarmanna Framkvæmdasjóðs á fundi efh.- og viðskn. í morgun um ótta af þeirra hálfu um að lán Framkvæmdasjóðs yrðu gjaldfelld. Ég held að ég geti sagt það alveg ákveðið að það hafi ekki verið orðað á fundinum. Fyrir utan það að menn koma á fund nefndarinnar með þær upplýsingar sem þeir óska er oft beðið um að viðkomandi sendi viðbótargögn nefndarmönnum til upplýsingar. Það hefur oft verið gert í þeirri törn sem staðið hefur yfir og gögnin hafa borist til þingmanna án þess að ég hafi verið að segja til um þau frekar. Þetta var einnig gert núna. Ég vil líka í örstuttu máli greina frá öðru sem ég tel að hafi verið meginatriði sem kom fram hjá þeim. Það var að stjórnin skrifaði bréf til forsrh. í maí um stöðu sjóðsins og að það hafi verið settar fram tillögur um framtíðarskipan hans, m.a. að leggja hann niður eða að umsýsla færi til Lánasýslu. Fram kom að meginhlutverk hans væri að lána öðrum fjárfestingarlánasjóðum, fram kom að veðstaðan væri góð, yfirleitt væri fyrsti veðréttur. Líka kom fram að krafa sé yfirleitt um 33% eiginfjárstöðu, sem sé hátt því að krafan sé oftast 20--33%. Fjallað var um tap og erfiðleika í ullariðnaði, seiðaeldi og að Noregsmarkaður lokaði, og ákvörðun um að slátra eða byggja upp, að það hafi orðið röskleg uppbygging upp á um 800 milljónir 

Virðulegi forseti. Ég þakka starfandi formanni nefndarinnar, hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur, fyrir þessar upplýsingar. Ég hefði að vísu talið eðlilegra að þær kæmu fram í ræðu vegna þess að þær voru þess eðlis að eðlilegra væri að þinmaðurinn hefði meira en tvær mínútur til þess að flytja það. En margt athyglisvert kom fram í þeirri upptalningu sem þinmaðurinn flutti hér, m.a. þau lokaorð að það hefði komið fram hjá stjórnendum Framkvæmdasjóðs að matið á stöðu sjóðsins færi algjörlega eftir því hvers virði eignir fiskeldisfyrirtækjanna væru. Ekkert hefur sveiflast eins mikið í virði á Íslandi á síðustu 2--3 árum og eignir fiskeldisfyrirtækja. Ef málið liggur virkilega þannig, hæstv. forsrh., að meginrökin fyrir því að koma inn á Alþingi með þetta frv. og leggja sjóðinn niður sé sveifluvirði fasteigna fiskeldisfyrirtækja er málið allt öðruvísi vaxið en hæstv. forsrh. hefur gefið til kynna, bæði í stefnuræðu sinni og fyrr í umræðum um þetta frv. Þarna er kannski kominn fram ágreiningur stjórnenda sjóðsins, Framkvæmdasjóðs, við Ríkisendurskoðun. Nema kannski Ríkisendurskoðun sé á þessu sama máli að sveifluvirði fasteigna fiskeldisfyrirtækja ráði öllu. Þá er líka alveg ljóst, sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson var að segja áðan, að með því að ganga svona frá málunum eins og ríkisstjórnin er að leggja til, geti fjmrh. selt þessar eignir fiskeldisfyrirtækjanna á næstu mánuðum þegar þær eru í lágmarki og nánast gefið þær á grundvelli umsagna Ríkisendurskoðunar, en kaupendurnir fái síðan upp í hendurnar eftir fáein ár gífurlegt raunvirði vegna breytinga í sveiflum á verðgildi þessara eigna. Þetta er auðvitað þannig, virðulegi forseti, að alveg óhjákvæmilegt er að fara skýrar ofan í þennan þátt málsins í umræðunum.

Hæstv. forseti. Fram hefur komið í máli hv. 8. þm. Reykn. að hann muni ásamt formanni þingflokks Alþb. skrifa hæstv. forseta og forsætisnefnd formlegt bréf þar sem farið verður fram á að Ríkisendurskoðun geri formlega skýrslu til skýringa á atriði tengdu þessu frv., sem er verið að fjalla um, sem ekki hafi fengist nægileg skýring á í meðferð málsins á Alþingi. Einnig hefur komið fram í umræðunum að mjög lítil vinna hefur farið fram í efh.- og viðskn. um þetta mál. Með tilliti til þess vildi ég koma fram með þá ábendingu til hæstv. forseta og forsætisnefndar hvort hún vildi ekki líta á það hvort ekki gæti verið heppilegra að fram færi meiri vinna innan nefndarinnar. Á þann hátt gætu málin skýrst nægjanlega vel á þeim vettvangi svo að þær upplýsingar kæmu fram þar sem hugsað er um að fara fram á í því bréfi sem hv. 8. þm. Reykn. sagðist mundu skrifa. Ég vil beina því til forsætisnefndar að hún athugi hvort það væru ekki heppilegri vinnubrögð áður en slík þáttaskil verða er þetta frv. verður afgreitt sem lög.

Forseti mun í samráði við hv. þingmenn athuga þetta mál sem hv. síðasti ræðumaður talaði hér um.

Hæstv. forseti. Ég held að sú umræða sem nú fer fram og þær aðstæður sem eru komnar upp í umræðum um málið við þriðju og síðustu umræðu sanni betur en margt annað hversu ákaflega bagalegt það er þegar lítill tími gefst til að athuga mál með eðlilegum og rólegum hætti í þingnefnd. Staðreyndin er auðvitað sú að þetta mál hefði þurft að ræða og skoða rækilega og fara ofan í saumana á á þeim tíma þegar það barst inn í þingnefnd fyrir jólaleyfi, í desember væntanlega. Flestar af þeim uplýsingum sem komið hafa fram í dag benda til að um nokkuð flókið og snúið mál geti verið að ræða þar sem sé eins hyggilegt að ganga hægt um gleðinnar dyr, ef svo má að orði komast. Þar á ég annars vegar við þau álitamál, pólitískt viðkvæm með ýmsum hætti, sem tengjast uppgjöri sjóðsins með langa sögu að baki og 26 milljarða útlán útistandandi, og svo hins vegar tæknileg atriði sem lúta að framkvæmd slíks og varða m.a. þá lánasamninga sem sjóðurinn hefur með höndum. Ég tel nauðsynlegt að fram komi að þær upplýsingar sem hafa aðallega orðið mönnum tilefni til umræðna bárust ýmist efh.- og viðskn. í morgun með fyrsta og eina fundinum sem verið hefur með stjórn Framkvæmdasjóðs út af þessu máli --- eða bárust okkur nefndarmönnum í bréfum í dag. Annars vegar barst afrit með faxsendingu af þeim bréfaskriftum sem gengu milli stjórnar Framkvæmdasjóðs og Seðlabanka og Lánasýslu á sl. sumri eða hausti, og hins vegar barst bréf dagsett í dag til starfsmanns efh.- og viðskn. frá Framkvæmdasjóði Íslands samkvæmt tilmælum mínum, en ég fór fram á það að okkur yrðu send talnaleg gögn til stuðnings ákveðnum umræðum sem fóru fram í efh.- og viðskn. í morgun um málið. Ég held að nauðsynlegt sé að hv. þm. hafi þetta í huga í umræðunum um stöðuna nú varðandi málin. Hvorugt var okkur í raun og veru kunnugt, annars vegar afstaða stjórnar Framkvæmdasjóðs til þessara álitamála varðandi uppgjör sjóðsins --- og ég tek undir það sem hér kom fram að þeir lýstu mikilli óánægju sinni með það hvernig fjallað væri um þau mál í skýrslu Ríkisendurskoðunar og þar með væntanlega líka í skýrslu fortíðarvandanefndarinnar sem étur meira og minna upp sömu klisjurnar. Hins vegar gafst nánast ekki tími til að ræða þau álitamál sem varða lánasamninga Framkvæmdasjóðs og þá staðreynd að með ársreikningum fyrir árið 1991 gætu þeir allir saman verið í uppnámi ef illa tekst til. Menn hljóta að sjá í hendi sér að það er enginn annar kostur en að loka reikningum Framkvæmdasjóðs fyrir nýliðið ár á grundvelli þágildandi laga um starfsemi sjóðsins nema menn ætli að mæla fyrir um það með einhverjum nýjum hætti í afturvirkum lögum að engum ársreikningi eigi að skila á árinu 1991 eða eitthvað því um líkt. Eða að það skuli gera Egilsstaðasamþykkt um að hvað sem öllum upplýsingum líði sé fjárhagur Framkvæmdasjóðs góður, rétt eins og þegar þeir í Egilsstaðasamþykktinni samþykktu það að ríkissjóður skyldi vera skuldlaus hvað sem tautar og raular.  Aðeins varðandi álitamálin sem lúta að uppgjöri sjóðsins. Vegna þeirra fjármuna sem Framkvæmdasjóður hefur lagt í fiskeldið á undanförnum árum er alveg ljóst að það mál eitt og sér hvernig eignir Framkvæmdasjóðs, sem nú eru bundnar í fiskeldisstöðvum vítt og breitt um landið, verða bókaðar og meðhöndlaðar ræður úrslitum um hvort sjóðurinn er gjaldþrota og öfugur eða jafnvel réttum megin við strikið. Svo einfalt er það mál. Svo stórar tölur eru á ferðinni að jafnvel ýtrustu fullyrðingar Ríkisendurskoðunar um að 1.200--1.400 millj. kr. vanti upp á fjárhag Framkvæmdasjóðs svo að hann sé í lagi geta horfið inn í óvissuna og fráviksmörkin sem varða þetta eina atriði. Hvernig ætla menn að meta þær miklu eignir sem liggja í fjárfestingunni í fiskeldinu til verðs? Hvert verður verðmæti þeirra innan tveggja, þriggja ára eða þegar fram líða stundir og hvernig ætla menn að fara með þau mál? Ætla menn að raunvirða þetta allt sem tap nú á einu bretti með hliðsjón af því að markaðsvirði þessara fjárfestinga er sem stendur sáralítið eða ekki neitt? Þess vegna má með strangri túlkun eða þröngri túlkun af því tagi, bara gefa sér þá niðurstöðu að af því að enginn sé tilbúinn til þess að labba til ríkissjóðs eða Framkvæmdasjóðs í dag og kaupa þetta og borga út í hönd, sé þetta einskis virði. Út af fyrir sig er hægt að fullyrða það. En auðvitað er það ekki svo. Endurstofnverð fjárfestinganna skiptir milljörðum króna. Ég hélt satt best að segja að venjan væri sú að hafa það a.m.k. í huga hvert endurstofnverð slíkra fjárfestinga væri þó svo að markaðsverðið væri sveiflukennt. Auðvitað er alveg ljóst að markaðsverð á íbúðarhúsnæði á Suðureyri er ekki hátt. Það er núll. Auðvitað má halda því fram á meðan hús eru til sölu á einhverjum stað á landinu og þau seljast ekki að markaðsverðið sé þar með núll, eða hvað? En endurstofnverð húsanna getur eftir sem áður skipt milljónum króna. Auðvitað veldur þetta því að mönnum er vandi á höndum þegar menn gera slíka hluti upp, annaðhvort vegna tímabundinna eða staðbundinna sveiflna í markaðsverði. Þetta vil ég sérstaklega taka hér fram. Einmitt í gær eða fyrradag vildi svo nöturlega til að fréttir bárust um að ákveðið fyrirtæki, þar sem eru miklir kjarkmenn sem hafa reynt ýmislegt fyrir sér á undanförnum árum, Andri hf., gerir út togara á Alaskamið og kaupir sjónvarpsstöðvar og hvað eina  En þessir menn, hvað ætli þeir séu að hugsa? Jú, manni dettur það í hug að þeir séu að veðja á að markaðsverð fyrir eldisfisk sé á uppleið, sem ýmsir tala nú um, og að öll líkindi séu til að það muni haldast sæmilegt um eitthvert árabil. Dregið hafi úr hinni gífurlegu framleiðsluaukningu og hún nánast stöðvast um sinn, en þrátt fyrir allt hafi eftirspurnin verið jafnt og þétt vaxandi. Vegna þess að það muni taka talsverðan tíma að auka framleiðsluna aftur séu líkur á að í hönd fari eitthvert tímabil þar sem framboð og eftirspurn eigi að geta verið í sæmilegu jafnvægi og verðið svona heldur hækkandi og þokkalega stöðugt. Þetta eru auðvitað bara spár og þær geta svo sem fokið og farið fjandans til en trúlegt er að þessir menn séu að velta þessum möguleikum fyrir sér, að gera sér einhver verðmæti úr aðstöðunni með því að taka þetta á leigu. Bendir það ekki frekar til þess að það sé kannski ekki alveg tímabært að slá því föstu ad infinitum að þetta séu verðlausar eignir? En þetta dæmi veltur algjörlega á því. Ef maður fer yfir lánveitingar Framkvæmdasjóðs til fiskeldis á undanförnum árum, tekur þar þau ár sem mest uppbygging hefur á orðið, þ.e. árin 1984--1990, og á þeim tíma er talið að helstu fjárfestingalánasjóðir og aðilar hafi lagt fram lán til fiskeldis 5.400 millj. kr. u.þ.b., framreiknað til núvirðis, 5.400 millj. kr. Þar af er Framkvæmdasjóður með tæplega 2.600 millj. Auðvitað er alveg ljóst að það hvort menn meta þessi útlán að öllu leyti eða hálfu leyti töpuð getur gert þetta útslag sem Ríkisendurskoðun er að tala um. Ef þau eru að öllu leyti metin töpuð má kannski fá það út með því að leggja öll þessi lán saman, sem að vísu er rangt eins og hér hefur komið fram í umræðum bæði af hálfu hæstv. fyrrv. forsrh. og stjórnarmenn sjóðsins staðfestu einnig á fundi í morgun að um það væri að ræða í nokkrum tilvikum að lán væru sett tvisvar inn í dæmið, vegna þess að fyrir þeim væru ýmist bakábyrgðir, í einhverjum tilvikum hefur Landsbankinn bakábyrgst lánveitingar Framkvæmdasjóðs, en í öðrum tilvikum hefðu þegar verið teknar eignir eða tryggingar upp í viðkomandi lán og væri þar af leiðandi fráleitt að telja þau töpuð. Hvernig sem þetta er meðhöndlað og þó að menn reikni ekki með að meira en 40% eða 30% af þessum lánum skili sér í fyllingu tímans sýnist mér í fljótu bragði að þar með væri Framkvæmdasjóður kominn á slétt og hið hræðilega sukk og ábyrgðarleysi og aðgæsluleysi í lánveitingum væri þá ekki verra en þetta. Nú ber að taka það fram að auðvitað er það með ólíkindum ef öll þessi lán tapast að fullu og öllu vegna þess að Framkvæmdasjóður á nánast undantekningarlaust fyrsta veðrétt. Hann er því best tryggður allra aðila í sambandi við þessar eignir og fær þar af leiðandi allt sem út úr þeim kemur þangað til hann hefur náð sínu, ekki satt? Jú, það hlýtur að liggja þannig úr því að hann á nánast undantekningarlaust fyrsta veðrétt auk þess sem það er orðið svo að í mjög mörgum tilvikum á hann orðið þessar eignir og hefur þær algerlega til ráðstöfunar upp í skuldir sínar. Hæstv. forsrh. fór mjög geyst í þessu máli á meðan vindurinn var í honum. Nú hefur að vísu skipt mjög um og hæstv. forsrh. verið mjög prúður á þinginu eftir áramótin og satt best að segja hefur hann engum stórum sprengjum kastað. Aðrir menn hafa tekið við af honum í því hlutverki eins og hæstv. heilbrrh. sem hefur aðallega staðið fyrir óspektum upp á síðkastið og hv. 17. þm. Reykv. sem hélt öllu í uppnámi í gærkvöldi þannig að menn fengu ekki einu sinni matarhlé.  um aðra sem lánveitingar hafa stundað til íslensks atvinnurekstrar á undanförnum árum. Hvers vegna sögðu þeir þetta? Jú, vegna þess að Framkvæmdasjóður studdist við nákvæmlega sömu útlánareglur og aðrir fjárfestingarlánasjóðir, gerði t.d. ekki minni kröfur um eigin fjármögnun þess atvinnurekstrar sem verið væri að lána til og byggja upp, nákvæmlega þær sömu, yfirleitt 30--33%. Ýmsir fleiri lánuðu á nákvæmlega sama tíma til sömu hluta og á sömu skilmálum og með sömu kröfum og Framkvæmdasjóður. Og hverjir eru það, hæstv. forsrh., sem eru þá undir nákvæmlega sömu sök seldir og stjórn Framkvæmdasjóðs? Það er Byggðastofnun sem lánaði stórar fjárhæðir á þessum árum í m.a. fiskeldi m.a. aftan við veðrétt Framkvæmdasjóðs. Það er Fiskveiðasjóður, það er Iðnþróunasjóður, það er Den Norske Creditbank. Þeir eru þá návæmlega jafnábyrgðarlausir og stjórn Framkvæmdasjóðs á Íslandi. Það er Þróunarfélag Íslands, Stofnlánadeild landbúnaðarins, Iðnaðarbanki Íslands og auðvitað fjölmargir smærri aðilar sem ekki eru taldir hér með svo sem viðskiptabankar, sparisjóðir, Atvinnutryggingarsjóður útflutningsgreina eftir að hann kom til o.s.frv. Þetta er því einum of billegur málflutningur hjá hæstv. forsrh. og þessum skýrsluhöfundum og ég skil það mjög vel þó svo það sé svo fjarri því að vera einhver köllun mín í lífinu að verja fyrrum stjórnarmenn Framkvæmdasjóðs. Þeir hljóta að geta gert það sjálfir og eru mér með öllu óskyldir. Ég hef aldrei staðið fyrir því að setja þar nokkurn mann til valda. Samt vil ég láta þá njóta sannmælis þegar þeir eru bornir þungum sökum og ég tel a.m.k. að það sé rétt að menn átti sig á því að menn eru að fella nákvæmlega sama áfellisdóm yfir fjölmörgum öðrum aðilum. Ég held að það væri rétt hjá hæstv. forsrh. að hann skrifaði nú eitt bréf upp á norsku og léti þá hjá Den Norske Creditbank vita af því hvílíkir angurgapar þeir hafa verið í lánveitingum á undanförnum árum og varaði þá við þessu úr því að hann tekur tekið það að sér að siða menn svona til í þessum efnum. Síðan er það þannig, hæstv. forseti, að ég hef tvisvar óskað eftir því að hæstv. sjútvrh. yrði viðstaddur umræður um þessi efni af því að hann var um skeið formaður Sjálfstfl., og bar þar af leiðandi ábyrgð á stjórnarþátttöku Sjálfstfl. á árunum 1983--1987, þ.e. það skeið sem hann var formaður flokksins sem var mestallt þetta tímabil. Hann var fjmrh. á þessum tíma og hann var síðan forsrh. í ríkisstjórn Sjálfstfl., Framsfl. og Alþfl. á árunum 1987--1988 þannig að sá flokkur sem ber langmesta ábyrgð á þessum hlutum er Sjálfstfl., að vísu með nokkrum stuðningi Framsfl. og svo kratanna. Sá maður sem á kannski hvað mest um sárt að binda eftir árásir hæstv. núv. forsrh. er hæstv. sjútvrh. Þorsteinn Pálsson. Þess vegna er rétt að upplýsa hæstv. forsrh. um það hvernig þessi sekt dreifist í milljónum kr. annars vegar á Sjálfstfl. og samstarfsaðila hans í þeim ríkisstjórnum sem sátu á árunum 1984--1988 og hins vegar á þá sem þá tóku við. Það er þannig, hæstv. forsrh., að af 4.135 millj. kr. lánveitingum til fiskeldis á vegum helstu fjárfestingarlánasjóða á árunum 1984--1988 er Framkvæmdasjóður með 2.222 millj. en aðrar lánastofnanir með 1.913 millj. Sem sagt, á þessum tíma Sjálfstfl. og hæstv. sjútvrh. Þorsteins Pálssonar er Framkvæmdasjóður með 2.222 millj. Í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar eru þessar tölur fyrir Framkvæmdasjóð 374 millj. og fyrir aðrar lánastofnanir 896 millj., samtals 1.270 millj. Þannig að af 2.596 millj. kr. lánveitingum Framkvæmdasjóðs til fiskeldis á árunum 1984--1990 eru aðeins 374 millj. í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar. Það nær með öðrum orðum ekki 15% af heildarútlánum Framkvæmdasjóðs 

Og fjmrh. Sjálfstfl.

en fjmrh. voru Sjálfstfl. Nú gerist hæstv. forsrh. órólegur. Hæstv. forseti, nú gerist hæstv. forsrh. órólegur og það er von því að hér er verið að fletta ofan af hinum svakalegu árásum hæstv. forsrh. á hæstv. sjútvrh.

Þingmaðurinn fór rangt með.

Þingmaðurinn fór ekkert rangt með, mér varð á það eina í þessu efni, hæstv. forsrh., að taka ekki fram úr því að hæsv. forsrh. hafði tilhneigingu til að misskilja þetta, að ég átti við annað og þriðja ráðuneyti Steingríms Hermannssonar. Það skýrðist að vísu af því að ég tók ártölin sem þarna áttu hlut að máli. Hæstv. forsrh. þarf endilega að þekkja a.m.k. það mikið til stjórnmálasögu Íslands að hann viti að á árunum 1988--1990 sátu þær ríkisstjórnir Steingríms Hermannssonar sem voru númer tvö og þrjú í röðinni. Síðan kemur sjálfsagt fjórða ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar fljótlega þegar þessi hrökklast frá, en það er önnur saga, það er í framtíðinni. En þetta er sem sagt svona. Hæstv. forsrh., innan við 15% af þessum lánveitingum Framkvæmdasjóðs til fiskeldis áttu sér ekki stað á tímum stjórnarþátttöku eða stjórnarforustu Sjálfstfl., tæp 86% af öllum þessum svakalegu og svívirðilegu lánveitingum í fiskeldi fóru fram á tímum Sjálfstfl. í ríkisstjórn. Hér er mættur að góðu getinn hæstv. sjútvrh. og velkominn til umræðunnar, hæstv. sjútvrh. Ég tel það ekki nokkra hemju að ætla hæstv. sjútvrh. að sitja endalaust þegjandi undir þessum sífelldu árásum af því að svo vill til að hæstv. sjútvrh. leiddi þá ríkisstjórn sem í raun og veru tók þá einu, stóru opinberu ákvörðunina um fjárfestingu í fiskeldi. Eina stóra, opinbera ákvörðunin um fjárfestingu í fiskeldi er ákvörðun ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar frá því um miðbik ársins 1988 að veita 800 millj. kr. á þávirði sérstökum lánum inn í viðbótarfjárfestingu í fiskeldi til þess að reyna að gera verðmæti úr þeim seiðum sem þá voru til landinu og seldust ekki þegar seiðamarkaðir lokuðust í Noregi. Fram að þeim tíma höfðu fjárfestingar í fiskeldi að langmestu leyti verið á vegum einkaaðila og guðfaðir fiskeldisins, hv. 4. þm. Reykv. hélt á þessum tíma  Síðan er auðvitað rétt að minna menn á það ef menn halda að það hallist eitthvað á klyfjunum pólitískt í þessum efnum og þessar upplýsingar dugi ekki til að draga fram hlut Sjálfstfl., að svo seint sem 1990 vildu ákveðnir hv. þm., þar á meðal hæstv. núv. fjmrh. Friðrik Sophusson, hv. 1. þm. Vestf. og hæstv. heilbrrh., lána meira í fiskeldið en þá var gert ráð fyrir í tillögum ríkisstjórnar. Gott ef þeir fluttu ekki mál hér í þinginu um að lána meira og vildu bara alls ekki fara heim fyrr en þeir væru búnir að berja það í gegnum þingið að veita meira fé til fiskeldis, Auðvitað er alveg sama hvar á þetta er litið að þessir leiðangrar hæstv. forsrh. eru ekkert annað en árásir á samherjana og sérstaklega á hv. þm. Þorstein Pálsson. Hæstv. forseti, ég verð fyrir miklum vonbrigðum með karlmennsku hæstv. sjútvrh. ef hann situr enn þegjandi undir þessum endalausu árásum hæstv. forsrh. sem felast í öllu þessu máli þó að það skuli að vísu tekið fram að hæstv. forsrh. hefur verið allur til muna hógværari eftir áramótin í málflutningi. Sennilega er það einhver verkaskipting í þessum efnum innan ríkisstjórnarinnar að þeir skiptast á um að manna sprengjuvörpuna og það er þá væntanlega hæstv. heilbrrh. sem heldur þar um gikkinn núna samanber gærdaginn og allt í lagi með það. Herra forseti. Ég veit ekki hvort ég á að fjalla miklu meira um þetta á þessu stigi. Ég hlýt auðvitað að taka undir að það væri náttúrlega langeðlilegast við þessar aðstæður sem upp eru komnar seint í umfjöllun um málið að fresta umræðunni, og gefa nefndum þingsins eða nefnd þingsins færi á því að skoða þetta betur. Ég vil spyrja hæstv. forsrh. að því hvort hann telji að þetta mál sé þannig statt úr því að hvort eð er kominn 22. jan. að það skipti einhverjum sköpum þó að lögfesting þess bíði fram í febrúarmánuð þannig að við gætum þá frestað umræðunni, tekið málið til betri skoðunar og lokið hins vegar því að afgreiða þau mál sem hér liggja fyrir og menn tala um að klára og eru tengd fjárlögunum, þ.e. ráðstafanir í ríkisfjármálum og lánsfjárlögum. Ég vil nefna í þessu sambandi hv. þm. til upplýsingar að stjórn Framkvæmdasjóðs mun halda fund nú um helgina og þar mun stjórn Framkvæmdasjóðs fara yfir tillögur eða greinargerð sem starfsmenn sjóðsins í samráði við stjórn hafa verið að vinna þar sem fram kemur mat Framkvæmdasjóðs sjálfs á eignastöðu sjóðsins um þessar mundir. Þar verða væntanlega á ferðinni tilraunir starfsmanna Framkvæmdasjóðs og stjórnarmanna að meta til einhverra verðmæta, þeirra sem réttlætanlegt getur talist, eignir Framkvæmdasjóðs bundnar í fiskeldi. Ég tel að það séu gögn í þessu máli sem eigi fullt erindi inn í umræðu um málið áður en Alþingi lýkur afgreiðslu frv. að stjórn Framkvæmdasjóðs og starfsmenn fái a.m.k. í þessum skilningi tækifæri til að bera hönd yfir höfuð sér og leggja fram gögn sín og mat sitt og niðurstöður sínar varðandi þessa eignastöðu sjóðsins á lokastigi starfsemi hans ef svo fer gegn þeim sakfellingarskýrslum sem hér hafa verið reiddar fram af Ríkisendurskoðun og fortíðarvandanefnd --- fortíðardraugaleitarnefnd forsrh. finnst mér nú eiginlega nær að kalla það, sem birtist í Þorláksmessuskýrslunni hinni fölbláu. Herra forseti. Ég held að ég hafi ekki fleiri orð um þetta á þessu stigi málsins, en ég ítreka spurningar mínar til hæstv. forsrh. og bæti þeim við þær sem ég hef þegar fengið í umræðunni. Sú mikilvægasta er auðvitað sú hvort hæstv. forsrh. sé tilbúinn að til að íhuga það að fresta umræðunni og gefa færi á að skoða þetta mál betur. Ef svo væri og hæstv. forsrh. gæti komið hér upp og fullvissað okkur um það þá þurfum við ekki í sjálfu sér á þessu stigi málsins að ræða það frekar. Þá held ég að tvímælalaust væri til bóta að gera strax hlé á umræðunni og halda henni ekki áfram fyrr en að lokinni miklu vandaðri skoðun á þessu máli.

Herra forseti. Þegar Alþingi Íslendinga tók upp þá skipan að hér skyldi starfað í einni deild höfðu farið fram miklar umræður í báðum deildum þingsins um það hvort það væri skynsamlegt. Í efri deild var verulegri málsvörn haldið uppi fyrir því að hafa tvær deildir og sá sem hér stendur var ekki trúaður á að það loforð stæðist um vandaðri vinnubrögð í nefndum. Satt best að segja hefur þessi dagur verið hrollvekja hvað það snertir. Ömurlegt er til þess að vita að búið er að hirða síurnar úr þinginu. Og fyrrv. hæstv. landbrh. minnist nú helst þeirra ræða sem hann hlustaði á í efri deild. Ég verð að segja eins og er að þegar formaður efh.- og viðskn. gefur þá lýsingu á vinnubrögðum í nefndinni að menn séu kallaðir fyrir, brýnt fyrir þeim að vera stuttorðir, númer eitt að vera stuttorðir því að þeir eigi að hypja sig út eftir stuttan tíma --- innskot frá þeim sem hér stendur --- en miklu kurteislegra orðalag að sjálfsögðu notað af starfandi formanni. Aðalatriðið sé að vera stuttorður. Nefndarmenn bera hendur fyrir höfuð sér og reyna að vera stuttorðir. En þeir eru allir í því að reyna að verja að þetta verði ekki gert og þess vegna fara þeir ekki út í að lýsa hverjar afleiðingarnar verði ef menn sigli nú fram af og útskýra ekkert að það geti kostað brotlendingu. En það er upplýst að menn eru að fjalla um tugi milljarða og ég er hér um bil viss um að það hefur farið fram virðulegri umræða í bæjarstjórn Garðabæjar þegar taðhúsagjaldið var lagt á sem hæstv. umhvrh. er búinn að gera að reglugerð.  Hér eru menn að fjalla um slíkar upphæðir að það er hreinasta skop að hlusta á lýsinguna á því hvernig staðið sé að nefndarstörfum. Svar vantar við einu atriði sem er aðalatriðið varðandi það hvaða afleiðingar þetta geti haft fyrir sjóðinn í sambandi við lausafé. Það er svar við því hvort ákvæðunum í skuldabréfunum verði e.t.v. beitt þar sem heimildin er til staðar að óska eftir gjaldfellingu ef sjóðurinn er gjaldþrota. Ekkert skrýtið. Það er reglan ef einhver verður gjaldþrota að þá er gengið að og allir heimta sitt. Ákvæðin eru í skuldabréfunum. Það hlýtur náttúrlega að vera mjög freistandi. Sum þessi lán sem þarna er um að ræða eru mjög hagstæð. Þau eru mishagstæð. Það hlýtur að vera freistandi fyrir þá aðila sem vildu gjarnan hafa betri kjör á sínum lánum og hafa lánað Íslendingum fé, að nota tækifærið. Þetta yrði náttúrlega tilkynnt um alla banka. Heitið á þessum sjóði er sennilega virðulegasti stimpillinn sem við höfum erlendis og höfum haft til þessa í lánaviðskiptum í skjalasöfnum erlendra banka. Hann hefur þótt það góður pappír að hann hefur verið notaður til þess að taka lán fyrir alla fjárfestingarsjóði Íslands megnið af þeim tíma sem hann hefur starfað. Til hvers? Til þess að fá betri kjör en aðrir áttu kost á. Það er söguleg staðreynd. Núna virðist það eiga að vera nokkurs konar lottó hvort snara þurfi þessum peningum út eða ekki. Ekki er skrýtið þó menn vilji leggja höfuðkapp á að yfirheyra menn með hraði í nefndinni. Þetta minnir þó nokkuð mikið á einu sinni kom maður utan af landi til okkar úti í fjvn.

Þingmaðurinn afflytur það sem ég sagði.

Það er nú vel ef það væri satt. Ég vil spyrja, hvað fengu mennirnir að vera lengi inni?

Hálftíma.

Hálftíma. Hálftíma umfjöllun um 26 milljarða. Ekki er skrýtið þó að þingmaður sé hreykinn af vinnubrögðunum. Það minnir á saumaklúbbsstarfsemi hvernig staðið er að afgreiðslu mála ef menn telja þetta virðulega afgreiðslu. 
             Mig minnir að það hafi verið flokksbróðir viðkomandi formanns, kannski rétt að rifja það upp, sem lagði á sig þó nokkra ferð og taldi sig þurfa að koma erindi sínu á framfæri og barðist fyrir því hetjulega að fá þann tíma sem hann þurfti til að reka erindið. Þetta var ágætur sjálfstæðismaður utan af landi. Formaður rak svo á eftir honum að klára erindið að við vorum allir orðnir hálfaumir yfir þeirri hörku sem sett var í að ná aðalatriðinu frá manninum. Ég verð að segja eins og er að ömurlegt er til þess að vita ef ekki hefur heldur fengist svar við hinu atriðinu sem hlýtur að vera aðalatriði númer tvö á þessum hálftíma og það er: Var efh.- og viðskn. með betri hugmyndir en stjórnarmenn Framkvæmdasjóðs um það hvernig ætti að gæta eignanna, hvernig ætti að gæta laxeldisfyrirtækjanna sem sjóðurinn var búinn að leysa til sín? Hvað fór löng umræða í að meta hvernig standa ætti að þeirri gæslu? Er ætlunin að starfsmenn Lánasýslunnar fari á bílaleigubílum á flakk um landið þegar vorar til þess að skoða þessar eignir? Er ætlunin að selja þetta strax eða gefa? Hæstv. fjmrh. er nú ekki viðlátinn eins og er. Þetta er nú ekki stórt mál í hans augum. Kannski er búið að semja um að gefa þetta allt til flokksgæðinga Sjálfstfl. Kannski er það skýringin á því að unnið er svona hratt. Kannski er það skýringin á því að menn vilja að þessu sé úthlutað núna og sé svo metið á lægsta verðinu. Er stefnt að því? Á meðferðin að verða svipuð og á Útvegsbankanum? Ekki eru nú miklar upphæðir komnar í ríkissjóð fyrir þá sölu hjá viðskrh. Hitt er svo umhugsunarefni, sú pólitíska aftaka sem framkvæmd er á mönnum sem hafa komið nálægt þessu og rétt að fara yfir örfá nöfn. Kannski er rétt að byrja á hæstv. menntmrh. Ég man nú ekki betur en að hann hafi verið í Framkvæmdasjóði og Byggðastofnun. Ætli sé ekki rétt að færa sig svo yfir á landbrh.? Lýsingin á möguleikunum til laxeldis í Ólafsfirði var nú ekki dónaleg. Er verið að hengja hann líka? Þingflokksformanni Alþfl. er nú bara stillt upp, látinn dingla. Það er verið að ganga mjög tryggilega frá því að hann hafi í félagsskap með öðrum í stjórn Framkvæmdasjóðs verið valdur að því með óábyrgum hætti að moka út peningum til fiskeldis.  Ég veit ekki til þess að þeir sem gera athugasemdir hafi skrifað mikið um efnahagsmál. Aftur á móti er spurning hvort þeir hafi lesið það sem hv. 4. þm. hefur skrifað, það er svo annað mál. Nei, það er dálítið merkileg aðför sem verið er að framkvæma með þessum vinnubrögðum. Fyrst og fremst er verið að reyna að taka menn af lífi pólitískt með þeim vinnubrögðum sem hæstv. forsrh. setti á flot með fortíðarvandanefnd sinni. Það merkilega er það hlýtur að vera að samherjunum sem málið snýr. Hann kemur hinum ekki lengra en það að vera í stjórnarandstöðu. Það liggur ljóst fyrir. Andstæðingunum kemur hann ekki lengra en það að þeir eru í stjórnarandstöðu. En það er verið að tala um að nú þurfi að raða upp á nýtt í ráðherrastólana hjá ríkisstjórninni. Það gafst ekki of vel hér um árið þegar bara var skipt á milli. Þið munið eftir því. Þessi hrókering, sem var sett á stað, gafst ekki of vel. En verði farið í að skipta vakna náttúrlega möguleikar hjá ungum mönnum sem engin vopn hafa borið og aldrei komið blóðugir frá hildi, menn með hvít klæði og vel á sig komnir, nokkuð hreint mannorð til þess að gera, miðað við hina að minnsta kosti, stórskúrkana. Það hlýtur að vera mikill möguleiki hjá þessum mönnum að komast í ráðherrastóla ef það verður farið að raða upp á nýtt, enda eru sumir dreymnir á svipinn þegar þeir hugsa til þessa möguleika sem þarna eru e.t.v. að vakna. Skyldi engan undra. En sú aðferð að ráðast á eigin samherja og rústa þá er ekki ný. Hún hefur verið notuð af öllum valdhöfum, sem hafa náð völdum en verið hræddir um að þeir yrðu settir af aftur. Hver og einn einasti hefur gripið til þeirra vinnubragða að reyna að koma hinum neðar, auka muninn, tryggja stöðuna. Spurningin er aðeins þessi: Hvers vegna er hæstv. fjmrh. fjarverandi umræðuna? Er hugsanlegt að hæstv. fjmrh. meti það svo að með því að fá að ráðstafa líkunum geti hann keypt sér þann stuðning að það dugi til að halda sér í stólnum? Það er hugsanlegt og þess vegna sé honum ekki mjög órótt yfir þessu öllu saman. En athyglisvert er að hann skuli ekki berja í borðið og gera grein fyrir því að hin forsjála ríkisstjórn sé búin að ganga tryggilega frá því með því að senda sendimenn á fund þeirra banka sem Framkvæmdasjóður skuldar og búið sé að fá það staðfest að engin skuldabréf verði gjaldfelld. Maður á nú satt best að segja von á því að hann muni berja í borðið og gefa slíka yfirlýsingu. Þetta hafi kannski verið --- hvað eigum við að segja --- hliðarverk hjá hæstv. utanrrh. á ferðalögum að undanförnu. Eða þá þessi Ameríkuferð hin nýja hjá viðskrh. tengist þessu. Ekki er að fullu upplýst hvað hann hefur verið að gera. Nei. Hæstv. fjmrh. er fjarverandi, mjög tryggilega fjarverandi. Við megum kannski eiga von á því að þessir menn telji að hægt sé að geyma þetta svo tryggilega falið niðri í Lánasýslu, að hægt sé að geyma þessar ráðstafanir þannig að það síist ekki of hratt út hvernig þetta var gert, það sé kannski sett þokkalega hátt verð á eignirnar þegar þær eru seldar, greiðslukjörin verði á annan veg, kannski allt óverðtryggt, ekki vitum við það. En margt er í farvatninu ef þetta er skoðað og tilgangurinn að verið sé að verja hagsmuni ríkisins með þessu tiltæki, hagsmuni Íslendinga því að Íslendingar eiga sjóðinn, sá tilgangur fær ekki staðist vegna þess að þessir herrar hafa öll tök á því að setja þá menn yfir sjóðinn sem þeir treysta til þess að sjá um hann. En það er þetta opna form sem þeir þola ekki, það eru þessi tengsl við Alþingi Íslendinga varðandi upplýsingar sem þeir þola ekki í þessu sambandi. Ég er ekki jafnbjartsýnn maður og hv. 8. þm. Reykn. Hann lætur sig dreyma um að hægt sé að hafa vit fyrir ríkisstjórninni. Satt best á segja vandar hann sig í málflutningi við að koma því á framfæri með mjög skýrum rökum að skynsamlegt gæti verið að fresta nú atkvæðagreiðslunni og fá ákveðin svör. Það gæti verið skynsamlegt að hv. efh.- og viðskn. komi saman til fundar og átti sig betur á vissum þáttum sem ekki sé nú búið að vinna. Ég hef ekki nokkra trú á því að þessi röksemdafærsla beri árangur. Ég hef ekki trú á því satt best að segja að það sé út frá vitsmununum með hagsmuni íslenska ríkisins að leiðarljósi sem menn starfi í þessu máli, því miður. Það er hin kalda alvara að afstökustíllinn í uppsetningu mála með fortíðarvandanefndum og slíku minnir óneitanlega á stjórnarfar sem er á undanhaldi fyrir austan tjald en virðist vera í uppsiglingu hér á landi.

Virðulegi forseti. Ég biðst ekkert undan því að fá gagnrýni á störf mín, t.d. frá hv. 2. þm. Vestf., Ólafi Þ. Þórðarsyni. En ég harma að hann noti orð eins og saumaklúbbsvinnubrögð þegar hann vill gagnrýna störf mín.

Herra forseti. Ég er reiðubúinn að taka þau ummæli til baka og geri það hér með því að mér er ljóst að ég sýni saumaklúbbunum mikla vanvirðu með því að nota þessi ummæli.

Herra forseti. Ég vildi aðeins rifja upp hvernig þetta mál ber að. Það er flutt af hæstv. forsrh. og er á þskj. 178 og gekk til efh.- og viðskn. þar sem um það var fjallað á tiltölulega stuttum tíma því það var eins með þetta mál og mörg önnur mál fyrir jólin að mikið lá á við að koma því fram áður en þingmenn færu í jólaleyfi. Ég vil minna á að í nál. 2. minni hluta efh.- og viðskn. á þskj. 269 kemur eftirfarandi fram: ,,Annar minni hluti óskaði eftir því að fá að ræða við stjórn Framkvæmdasjóðs um málefni sjóðsins. Ekki var orðið við þeirri beiðni.`` Formaður efh.- og viðskn. taldi ekki ástæðu til þess, en síðan hefur varaformaður nefndarinnar gegnt formennsku í nefndinni. Ef ég man rétt, þá var talið að hér væri um að ræða tillögur stjórnar sjóðsins og þess vegna væri ástæðulaust fyrir nefndina að kalla á stjórnina. En við höfum mótmælt því við umræður og talið að það hlyti að vera óeðlilegt að leggja niður sjóð sem þennan án þess að fá tækifæri til að ræða við stjórn sjóðsins. Vegna þess að málinu var frestað féllst varaformaður nefndarinnar góðfúslega á það að verða við því að kalla stjórnina fyrir. Var ástæða til þess kannski ekki síst vegna þess að það kemur fram í fskj. með þessu frv. á bls. 5, með leyfi hæstv. forseta: ,,Gera verður athugasemdir við óvarkárni í útlánum sjóðsins.`` Þetta er að vísu úr skýrslu svokallaðrar fortíðarnefndar sem hefur greinilega vit á öllum hlutum --- 

Sem hefur ekkert vit á laxeldi.

Sem hefur ekkert vit á laxeldi, segir hv. þm. sem er eða a.m.k. var stjórnarmaður í þessum sjóði. Það var jafnframt upplýst að fram hefðu farið mjög ítarlegar umræður á árinu 1990 hvernig eignir sjóðsins skyldu metnar og þessar viðræður hefðu farið fram af mikilli alvöru af hálfu stjórnarinnar m.a. við fulltrúa Ríkisendurskoðunar og þar hefði verið komist að niðurstöðu um afskriftir eftir mjög miklar umræður. Þar hafði verið farið eftir þeim afskriftarreglum sem taldar voru réttastar á þeim tíma og Ríkisendurskoðun hafði lagt blessun sína yfir. Ég get vel skilið að það er ekki einfalt verk að komast að slíkri niðurstöðu. Það er heldur ekki einfalt verk að meta hvers virði eignirnar eru í dag. En í fskj. með þessu frv. kemur einfaldlega fram það mat að það þurfi viðbótarafskriftir upp á 2.700 millj. kr. Þegar eignir sjóðsins hafa verið afskrifaðar um 2.700 millj. til viðbótar þá sé eiginfjárstaða sjóðsins neikvæð um 1.300 millj., eða réttara sagt hefði þurft 1.857 millj. sem tillag í afskriftasjóð á árinu 1990 í stað 224 millj. sem væntanlega hefur verið niðurstaða stjórnarinnar þá og þeirra endurskoðenda sem þá voru með í ráðslagi og það er eðlilegt að stjórnin hafi tekið fullt tillit til þess. Það má lengi ræða þessar tölur og fara yfir það hvernig þetta hefur allt saman orðið til. Ég get tekið undir að auðvitað var farið of geyst í þessum efnum. En málið sem menn standa frammi fyrir núna er: Er hugsanlegt að gera það verð úr þessum eignum, ekki í dag heldur á næstu árum, sem getur orðið til þess að sjóðurinn verði ekki fyrir þessu mikla tapi? Þá hlýtur sú spurning að vakna í sambandi við afgreiðslu þessa máls: Hvernig á að fara með þau mál í höndum hinna nýju umsjónarmanna hjá Lánasýslu ríkisins? Hvernig ætla þeir að standa að því að koma þessum eignum í sem mest verð? Þetta er spurning sem vaknar við yfirferð málsins á þessum morgni og henni hefur ekki verið svarað. Á einfaldlega að ganga út frá því að hér hafi orðið gífurlegt tap sem engin leið sé að bæta nema varpa því yfir á skattgreiðendur? Er það lausnin í málinu? Að 1.300 millj. skulu lagðar á skattgreiðendur til að bera uppi þetta tap? Er það það eina sem hægt er að gera? Ég leyfi mér að hafa um það nokkrar efasemdir. Ég ætla ekki að hafa frammi neinar fullyrðingar um hvernig að þessu skuli staðið. En ég minni hæstv. forsrh. á að hann sagði í ræðu þann 6. des. að núv. stjórnarandstaða vildi vera í þeirri aðstöðu að hún gæti hyglað sér og sínum. Þetta voru stór orð af munni hæstv. forsrh. og náttúrlega órökstuddar fullyrðingar sem eru honum ekki sæmandi. Ekki ætla ég að halda því fram að mönnum sé það í huga í þessu sambandi að afhenda þessar eignir einhverjum tilteknum aðilum, en hins vegar er það með menn sem svona tala í garð annarra að þessar hugsanir virðast vera á sveimi með þeim og auðvitað spyrja menn í þessu sambandi: Hvernig í ósköpunum á að standa að þessu og hvað liggur á í sambandi við þetta mál? Það var upplýst hjá stjórnarmönnum í Framkvæmdasjóði að nk. föstudag er fundur þar sem á að fara yfir eignamat sjóðsins, þar sem á að reyna að gera sér grein fyrir því hver staða sjóðsins er. Það gæti verið ástæða til að bíða eftir því og leggja það til grundvallar, a.m.k. svona ásamt greinargerð fortíðarnefndarinnar sem var upplýst hér af hv. þingflokksformanni Alþfl. að hefði ekkert vit á fortíðinni. Það voru ekki mín orð. En yfirleitt þarf ekki að hafa uppi miklar fullyrðingar í þessum efnum því hæstv. stjórnarliðar sjá til þess að upplýsa okkur um slík atriði. Ekki hef ég rætt við þessa menn sem eru sérfræðingar í fortíðinni. Hins vegar sýnist mér að þeir hafi tilhneigingu til að vera nokkuð fullyrðingasamir en vonandi hafa þeir gögn sem styðja slíkt háttalag. Ég vildi fyrst og fremst ítreka það, hæstv. forseti, að ég tel rétt að láta þetta mál bíða og er orðinn miklu sannfærðari um það en þegar ég skrifaði undir nál. þann 16. des. 1991, en þá lýstum við því yfir að við mundum sitja hjá við afgreiðslu málsins, m.a. í þeirri trú að stjórnarmenn hefðu mælst til þess að þessi leið hefði verið farin. Nú sýnist mér að ekki sé allt saman sem skyldi í þeim efnum. Ég tel að hérna sé um það að ræða að nauðsynlegt sé að tryggja virði þessara eigna og líka þarf að liggja alveg ljóst fyrir að engin leið sé að gjaldfella lán sjóðsins. Það er alveg rétt sem kom fram hjá varaformanni nefndarinnar að ekkert kom fram á fundi nefndarinnar í morgun í orðum stjórnarmanna sem gæti bent til þess. Hins vegar er það jafnframt rétt að lítill tími var til að ræða málið við þá og þeir gerðu beinlínis athugasemdir við hvað þeir hefðu lítinn tíma til að gera grein fyrir málinu og vildu koma ýmsu öðru á framfæri en gátu það ekki vegna tímaskorts. Við sem störfum í minni hluta liggjum oft undir ámæli fyrir að við séum að tefja þingstörf og séum að biðja um að kallað sé á ýmsa aðila til að upplýsa sem best um mál. Við reynum að taka tillit til þess að ekki er alltaf langur tími til stefnu en það er hins vegar orðið mjög áberandi hve oft ekki er nægilegt ráðrúm til að fara ofan í málin og væri það meira virði að mínu mati að hafa góðan tíma til að fara yfir þetta mál í nefnd og þurfa ekki að vera að ræða það hér í smáatriðum í umræðum á hv. Alþingi. Ég tel það t.d. nauðsynlegt, vegna þess sem fram hefur komið, að fjalla um þetta mál við Ríkisendurskoðun. Mér finnst nauðsynlegt, þegar fram kemur ágreiningur að því er varðar mat á eignum með þeim hætti sem fram hefur komið í þessu máli, sett fram af stjórnarmönnum, að viðkomandi nefnd fái að ræða við trúnaðarstofnun þingsins í slíkum málum sem er Ríkisendurskoðun. Ég ætla ekki að dæma um hver hefur rétt fyrir sér. Það er enginn dómari í því nema framtíðin og það er ekki hollt fyrir þá aðila sem leggja mat á slíkar eignir að reyna að halda því fram að þeir geti haft algjörlega rétt fyrir sér í þeim efnum. Það getur enginn en hins vegar er nauðsynlegt að þar séu einhverjar samræmdar reglur sem eru hafðar til viðmiðunar en þær eru því miður alltaf háðar verulegri óvissu. Það er t.d. alveg ljóst að eignir Fiskveiðasjóðs eru ekki mikils virði ef þorskstofninn við Ísland mundi hrynja ---  Að mínu mati er fráleitt að selja Síldarverksmiðjur ríkisins þegar engin loðnuveiði er. Hins vegar kann að vera rétt að selja slíkar eignir þegar útlitið er gott og tekjur eru fram undan. Þá eru miklu meiri möguleikar á því að fá gott verð fyrir viðkomandi eignir. Ef það er hins vegar markmiðið að losa sig við eignirnar, koma þeim yfir á hendur annarra, þá skiptir það ekki meginmáli. Ef markmið er það sama og með Búnaðarbankann, að selja á hálfvirði, þá eru menn ekki að hugsa um slíkt. Ég tel það skyldu ríkisstjórnar á hverjum tíma að fá sannvirði fyrir eignir. Með því er verið að koma í veg fyrir að tap leggist á skattgreiðendur og verið að koma í veg fyrir að grípa þurfi til sérstakra ráðstafana í ríkisfjármálum til þess að ráða við slíkt tap. Ég tel nauðsynlegt að hæstv. forsrh. upplýsi hvernig standi til að fjalla um þessi mál eftir að Framkvæmdasjóður Íslands hefur verið lagður niður. Verða þeir starfsmenn, sem voru viðriðnir þetta mál, endurráðnir hjá Lánasýslunni til að fjalla þar um það?  Mér sýnist að margt mæli með því að það sé rétt að láta Framkvæmdasjóð fjalla um þetta mál áfram og setja honum þá einhverjar nýjar reglur eða nýtt eftirlit ef menn telja það ekki nægilega gott því ég hef meiri trú á því að með þeim hætti fáist hærra verð fyrir eignirnar og þar með verði tryggilegar gengið frá því að ríkið tapi sem minnstu. Að lokum vil ég rifja upp að þetta mál allt verður til þess að við munum héðan í frá ekki hika við að sækja það af fullri einurð að aðilar séu kallaðir fyrir nefndir og ef því er neitað munum við að sjálfsögðu halda áfram að biðja um það þar til mál hefur verið afgreitt. Ég tel að það hafi komið vel í ljós í þessu máli að það á ekki að gerast að frá slíku máli sé gengið án þess að viðkomandi aðilar fái tækifæri til að gera grein fyrir sínum viðhorfum. Það vill svo til í þessu máli að stjórn sjóðsins hefur ekki fengið það ráðrúm sem hún vildi hafa fengið til að gera grein fyrir málinu. Ég tel líka mikilvægt að fá upplýsingar um það, áður en þetta mál er afgreitt, hvernig eignamat sjóðsins sjálfs verður að loknum þessum föstudagsfundi. Jafnvel þótt vera kunni að það liggi ekki endanlega fyrir þá, þá er alveg ljóst að uppi er ágreiningur milli sjóðsins og Ríkisendurskoðunar um mat eignanna. Ég reikna með því, hæstv. forseti, í ljósi þess sem hér hefur komið fram að við munum breyta okkar afstöðu í þessu máli. Við höfum áður lýst því yfir að við munum sitja hjá við afgreiðslu málsins. Eftir það sem hér hefur komið fram, og ef á að knýja þetta mál fram nú á þessum degi eða næstu daga, býst ég við því að við munum endurskoða okkar afstöðu til málsins. En ég teldi langheppilegast að Alþingi fengi betra ráðrúm til þess að fjalla um málið.

Herra forseti. Langar umræður hafa orðið um þetta mál hér og nú, lengri en ég átti von á eftir að tekist hafði samkomulag um að afgreiða málið og reyndar lengri en ég átti von á eftir umræður hér við 2. umr. Þá vorum við lengst af einir hér í salnum ég og hv. 8. þm. Reykn. við seinni hluta umræðnanna. Ég vil reyndar geta þess í framhjáhlaupi að blaðamaður Dagblaðsins sagði að við hefðum eytt jafnmiklum tíma í þær umræður. Ég fékk mælingu á því.  Ég vil einnig benda á að ekkert kom fram þegar stjórn þessa sjóðs mætti á fund efh.- og viðskn. --- ekki hef ég a.m.k. heyrt það í þessum umræðum --- um að þeir hafi þar varað við þessari málsmeðferð eða varað við því að málið færi í þann farveg sem frv. gerir ráð fyrir. Ef þeir hefðu gert það hefði kannski mátt segja að eitthvað hefði breyst við komu þeirra til nefndarinnar. En það hefur ekki gerst og við erum að koma málinu í ákveðinn farveg. Ekkert hefur gerst í dag sem breytir neinu í þeim efnum. Ég verð að segja alveg eins og er að ég var afskaplega ósáttur við ræðu hv. 2. þm. Vestf. og mér fannst sú ræða nánast ekki frambærileg, a.m.k. varðandi sumt sem fram kom hjá honum. Hann er annars ágætur ræðumaður og kemur oft með fróðlega og athyglisverða hluti en mér fannst hann ganga mjög langt í ræðu sinni. Ég ætla ekki að fjalla efnislega um það en þingmaðurinn gaf til kynna að menn hefðu ekki vitað hér að þessi sjóður hefði vélað um milljarða og reyndar tugi milljarða króna. Ég hygg að það hafi ekki farið fram hjá neinum þingmanni. Menn þekkja vel til þessa sjóðs. Þingmaðurinn benti á að þessi sjóður hafi verið í tengslum við Alþingi og menn vildu koma þeim tengslum í burtu. Skárri væru það nú tengslin ef jafnreyndir og vel upplýstir þingmenn eins og þessi þingmaður hefur ekki vitað hvers konar upphæðir þessi sjóður hefur að véla um í áraraðir ef þessi tengsl hafa verið fyrir hendi. Auðvitað ætla ég ekki að fjalla um ýmsar þær hugmyndir og vangaveltur sem hann hafði uppi í sambandi við málið. Ég vil nú, svo að það gleymist ekki, svara spurningu sem kom fram hjá hv. 1. þm. Austurl. varðandi starfsmannahald. Gert er ráð fyrir því að þeir aðilar, sem þarna er um fjallað og ekki eru að fara á eftirlaun um þessar mundir eða á næstunni, muni fylgja sjóðnum til Lánasýslunnar og fjalla um málið þar áfram. Meginatriðið sem hefur verið rætt um í dag og menn hafa gert að töluvert miklu máli er atriði sem hv. 8. þm. Reykn. hefur mikið fjallað um, og kallað glæfraspil, þ.e. að vegna málatilbúnaðar kynnu lánveitendur Framkvæmdasjóðs að gjaldfella snöggt og skyndilega samkvæmt almennum skilmálum sem eru reyndar mjög almennir hvað slíka hluti varðar, lán sjóðsins og koma honum og eiganda hans í miklar ógöngur. Það er ekki þessi málatilbúnaður sem býr til þær aðstæður, eins og þingmaðurinn gat um sjálfur. Það er staða sjóðsins sem leiðir til þess að hægt væri að beita slíkum ákvæðum. Glæfraspilið er ekki að reyna að taka á málinu ef menn vilja nota það orð. Það að koma sjóðnum í þann farveg að gjaldfella megi skuldir ef staða sjóðsins er orðin slík, eins og þingmaðurinn nefndi. Það eru fremur slíkir atburðir sem má flokka undir glæfraspil heldur en það að taka á málinu. Ég vek athygli á því að það stangast á að mælast til þess hér að þetta mál verði áfram í óvissu og fjalla síðan mest og ítarlegast um að hætta sé á því að lánardrottnar gjaldfelli skuldir. Auðvitað var hugsað um þessi atriði þegar að málinu var unnið og það er m.a. vegna þessa atriðis sem málið er sett í þann farveg sem hér er. Það kemur fram í þeim gögnum sem þingmaðurinn hefur handbær --- ef ég skildi það rétt úr ræðu hans að hafi verið afhent í dag --- að þá er sú aðferð að láta Framkvæmdasjóð starfa með fyrri hætti áfram en veita honum undir Lánasýslu ríkisins ekki síst gerð vegna þessara atriða. Reyndar kemur fram í þeim plöggum að engin ástæða er til að ætla að þessi breyting muni verða til þess að lán verði gjaldfelld því staða þeirra sem lánin hafa veitt verður sterkari eftir aðgerðina en fyrir. Staða þeirra er auðvitað lakari þegar sjóðurinn á ekki fyrir skuldum sínum. Við þingmenn erum þessar stundirnar að ganga frá sérstakri heimild á fjárlögum til að bregðast við því. Það setur undir þann leka, með þeirri heimild er brugðist við því. Í annan stað er staðið að málinu þannig við yfirfærsluna til Lánasýslunnar að þeir sem best til þekkja telja enga ástæðu til að óttast að lánin verði gjaldfelld. Hins vegar væri mjög vont að hafa málið í óvissu lengur en efni eða ástæður standa til. Hér segir, með leyfi forseta, þegar rætt er um þessi atriði í bréfi til Framkvæmdasjóðsins frá Sigurgeiri Jónssyni, sem hv. 8. þm. Reykn. hefur lýst sérstöku trausti á og ég geri líka: ,,Með framanskráð í huga væri öruggara að Framkvæmdasjóður Íslands starfaði áfram að forminu til meðan verið er að greiða upp lán hans eða endursemja um þau í nafni ríkissjóðs. Jafnframt verði gerðir fyrir hann ársreikningar og sendir lánveitendum. Verulegar breytingar hafa fjórum sinnum verið gerðar á stöðu og högum sjóðsins síðan Framkvæmdabanki Íslands var stofnaður árið 1952. Þær breytingar munu ekki hafa verið tilkynntar lánveitendum með formlegum hætti. Sem dæmi um leið sem mætti fara til að forðast að uppsagnarákvæðum lánsamninga Framkvæmdasjóðs verði beitt væri að gera Framkvæmdasjóð að deild við Lánasýslu ríkisins eins og Ríkisábyrgðasjóður er nú. Þetta mætti gera með einföldum breytingum á lögum nr. 70/1985, um Framkvæmdasjóð Íslands. Með því móti er hægt að stilla upp ársreikningum og senda lánveitendum enda verður sjóðurinn áfram til. Hér er verjandi að fylgja fordæmi undanfarandi ára og áratuga að tilkynna ekki lánveitendum með formlegum hætti breytingar á stöðu og högum Framkvæmdasjóðs, enda breytist staða erlendra lánveitenda til batnaðar ef eitthvað er. Jafnframt gefst þannig tækifæri til þess að endursemja í kjölfarið á skipulegan hátt um lán sjóðsins í nafni ríkissjóðs, enda verða þau tekin inn í almenna umsýslu um erlend lán ríkissjóðs. Ríkissjóður nýtur að öðru jöfnu betri kjara á lánamörkuðum en aðilar með ríkisábyrgð og hefur jafnframt aðgang að fleiri og stærri mörkuðum.`` Eins og kemur glöggt fram í þessum orðum hafa menn auðvitað hugleitt þessi atriði og þau gefa ekkert tilefni til þess að mála þá hryllingsmynd um glæfraspilið mikla sem hv. 8. þm. Reykn. leyfði sér að gera hér áðan og leyfði sér að gefa til kynna að þessi óvæntu atriði ættu að leiða til þess að menn hugsuðu allt málið á nýjan leik. Seðlabankinn tekur í sínu bréfi í sama streng þegar hann fjallar um þessa aðferð sem beitt er í síðara tilvikinu, eins og þar er sagt, með leyfi forseta: ,,Ef Framkvæmdasjóði er lagt hjá annarri ríkisstofnun og látinn fjara út með eðlilegum hætti eins og eignir hans og skuldbindingar gefa tilefni til, virðist mega gera ráð fyrir að komast megi hjá gjaldfellingu lána sjóðsins ef gætt er almennrar venju sem tíðkast í samskiptum skuldara og lánardrottna.`` Allir þeir aðilar sem helst hafa þekkingu á þessum efnum fjalla um málið með þessum hætti og undirstrika að þarna er ekki ástæða til þess að gera ráð fyrir áhættu. Auðvitað er fráleitt að halda að áhættan sé minni með því að fresta málinu meðan við getum verið hér í almennum umræðum um málið, ekki farveg þess heldur aðdraganda og ytri búnað og það er fráleitt að halda að það væri tryggari staða til að komast hjá gjaldfellingu skuldanna. Það held ég að allir menn hljóti að sjá ef þeir hugsa það af einhverri sanngirni og skoða málið niður í kjölinn. Ég sé því ekki, herra forseti, neina ástæðu til þess að menn standi ekki við það samkomulag sem er um afgreiðslu þessa máls og láti það ganga fram. Miðað við þær ræður sem fluttar hafa verið væri það eðlilegt að tryggja að ekkert óvænt gerðist og láta málið ekki liggja lengur í þeirri óvissu sem um er að ræða. Menn ræða um að hugsanlega væri hægt að fá gleggri upplýsingar um það hver raunveruleg staða sjóðsins sé, hvort hann sé öfugur um 1.300 millj. kr. eða einhverja aðra tölu. Ég hygg að alveg rétt sé hjá hv. 1. þm. Austurl., sem er sérfróður í þessum efnum, að sjálfsagt verður seint hægt að komast niður á eina algilda tölu, ekki fyrr en nösum lýkur og allar eignir hafa verið seldar og menn hafa allt fyrir framan sig. Menn komast ekki hjá því að byggja á mati og þá væntanlega á mati samkvæmt almennt viðurkenndum aðferðum. Þó hygg ég, vegna eðlis málsins og er þá sammála hv. þm., að þar geti mat verið mjög óvisst og ég verð að segja í báðar áttir. Ég á engan annan kost, og ég hygg að eins sé um aðra hér, en að leggja mat Ríkisendurskoðunar sem hér er byggt á til grundvallar. Ég veit það og hef orðið var við það að menn finna að verkum og störfum Ríkisendurskoðunar, í mismiklum mæli þó og sumir hafa gengið að mínu mati mjög langt í því að, ég vil orða það svo, gera Ríkisendurskoðun tortryggilega. Hv. 2. þm. Vestf. sagði hér beinlínis efnislega að Ríkisendurskoðun og ríkisendurskoðanda væri ekki treystandi og færði rök fyrir því og margir aðrir hafa gengið mjög langt í því að gera Ríkisendurskoðun tortryggilega. Ég er ekki sammála því að það séu efni eða ástæður til þess þó ég sé ekki að halda því fram að Ríkisendurskoðun sé óskeikul frekar en við hin. En ég held að menn hafi gengið ansi langt í því að ófrægja Ríkisendurskoðun. Ég tel að á meðan við höfum þá stjórnskipulegu stöðu sem er, þá eigum við engan annan vænlegri kost en að byggja á því mati sem ítarleg úttekt Ríkisendurskoðunar er grundvöllurinn að. Það er enginn annar kostur fyrir okkur. Þó að fáir, kannski enginn hér í salnum og kannski enginn okkar hafi stöðu til þess að sannreyna út í hörgul hvort þar sé allt nákvæmt út í æsar eða einn sannleikur til eins og við kannski kysum. Þess vegna, herra forseti, sé ég ekki að neitt hafi komið hér fram sem réttlæti það að hafa þetta mál áfram í óvissu. Þvert á móti fannst mér öll ræða hv. 8. þm. Reykn. benda til þess að auðvitað ætti að koma þessu máli í fastan farveg. Ég hef ekki heyrt tortryggni eða gagnrýni, þá undanskil ég ræðu hv. 2. þm. Vestf., á það í hvaða farveg málið er sett. Auðvitað hlýtur Lánasýslan og þeir aðilar sem véla um málið að leitast við, eins og hv. 1. þm. Austurl. nefndi, að fá sem allra best verð fyrir þær eignir sem seldar verða og reyna auðvitað að sjá til þess að skaðinn verði sem allra minnstur. Fegnastur væri ég ef sjóðurinn mundi standa þrátt fyrir allt þegar upp verður staðið réttu megin við núllið, að einhver þau kraftaverk gerðust í fiskeldinu sem við sjáum því miður enn ekki nein merki um, að þær eignir sem eru illseljanlegar í dag og verðlitlar af þeim ástæðum mundu seljast. Ég er sammála þingmanninum um að hin ytri skilyrði breyta verðmætamatinu og enginn yrði fegnari en ég ef það mundi breytast en við sjáum engin tákn um það. Auðvitað hljóta þessir aðilar að leita eftir því af fremsta megni að þessar eignir verði seldar á sem hæstu verði og þá á þeim tíma þegar gera má ráð fyrir að sem best verð megi fá fyrir eignirnar. Þar er líka um vandasamt mat að ræða. Hversu lengi á að halda síkum eignum við og í hvaða mæli? Hversu miklu á að kosta til þeirra? Þetta er afskaplega vandmeðfarið þegar menn sjá ekki nein tákn um það því miður enn þá að þessi grein ætli að fara í þann farveg sem vonir manna stóðu til. Ég veit að ég hef ekki svarað öllum atriðum sem menn nefndu í ræðum sínum og tel út af fyrir sig ekki ástæðu til þess. Margt af því hafði komið fram áður og ég hafði svarað ýmsu af því við fyrri umræðu málsins. Ég vil ítreka og vænti þess að menn geti haldið sig við það samkomulag sem gert hafði verið um að ljúka þessu máli. Ég vek athygli á því, af því að ræða hv. 2. þm. Vestf. gat gefið tilefni til annars, að auðvitað eru þessi mál jafnaðgengileg okkur þingmönnum í stjórn og stjórnarandstöðu hvort sem þau eru hjá Framkvæmdasjóði Íslands eða Lánasýslu. Ég býst við að erfitt yrði fyrir þennan ágæta þingmanna að sýna mér fram á þótt við sætum yfir þingtíðindum að hér hefðu farið fram mjög nákvæmar umræður um þessa lánastarfsemi alla fyrr á árum eða almennir þingmenn hefðu haft mikil afskipti af þeim. Auðvitað verðum við að ætla og engin ástæða til annars en að þeir aðilar muni vinna af fyllstu trúmennsku og samviskusemi og reyna af fremsta megni að fá sem best verð fyrir þær eignir sem þeim verður falið að sjá um.

Virðulegur forseti. Sá er munurinn á þeirri stjórnskipan sem tekur við þegar Lánasýslan fær þetta til meðferðar og þeirri sem gilti áður um Framkvæmdasjóð að hér eftir mun fjmrh. einn taka ákvörðun um það hvaða eignir verða seldar og á hvaða verði. Meðan eignirnar voru hjá Framkvæmdasjóði tók þriggja manna stjórn, skipuð fulltrúum tveggja ráðherra og fulltrúum Seðlabankans, þá ákvörðun. Það er því alveg ljóst að með þessari skipan er verið að fela fjmrh. einum að fara með þessi mál. Nauðsynlegt er að það sé á hreinu í tilefni af ummælum hæstv. forsrh. Það er alveg rétt hjá hæstv. forsrh. að ég hef ekki verið að leggjast gegn því að þetta mál verði afgreitt. Ég lét það hins vegar koma fram nú síðdegis að ég gerði mér ekki grein fyrir því fyrr en ég fékk í hendur skjölin sem efh.- og viðskn. fékk síðdegis í dag, að mál væru með þeim hætti í lánaskuldbindingum Framkvæmdasjóðs að hinir erlendu lánveitendur sem hefðu lánað 22 lán til sjóðsins gætu gjaldfellt þau öll ef ársreikningar sýndu neikvæða stöðu. Ég óska eftir að fá svör við því frá hæstv. forsrh. hvort búið er að ganga úr skugga um það hjá þessum lánveitendum að þeir mundu ekki nýta sér þennan rétt. Nú hefur hæstv. forsrh. upplýst að það hefur ekki verið gert. Hann upplýsir að hann byggi sína skoðun á mati Sigurgeirs Jónssonar og mati Birgis Ísl. Gunnarssonar og Jóhannesar Nordals. Það getur verið að þeir hafi rétt fyrir sér en þeir eru bara ekki lánveitendurnir í þessu máli. Það liggur þess vegna nú þegar fyrir, því miður, að það hefur ekki verið rætt við einn einasta lánardrottin af þeim erlendu bönkum og sjóðum sem hafa veitt þessi 22 lán. Hæstv. forsrh. vék ekkert að því hvernig hann ætlaði að fara með ársskýrslu fyrir árið 1991 sem mun óhjákvæmilega sýna gjaldþrot sjóðsins og neikvæða stöðu og mun því veita þessum erlendu lánardrottnum þennan rétt. Þess vegna verð ég að segja að þótt ég hafi verið fullur af vilja til að greiða fyrir afgreiðslu þessa máls --- mér þykir nú mjög miður að tíminn skuli vera búinn og ég líka búinn að nýta tíma minn til að tala hér tvisvar --- þá get ég ekki séð hvernig ábyrgir aðilar geta farið með þetta mál hér í endanlega afgreiðslu og þar með gert það að lögum án þess að menn hafi tækifæri til að ræða það aðeins nánar.

Herra forseti. Það er ekki ársskýrslan sem slík sem gerir það að verkum að þau ákvæði verða virk í lánasamningum að hægt er að gjaldfella lán, það er staða sjóðsins sem er orðin öfug. Hvenær sem við mundum birta þær skýrslur hefur það hina sömu virkni. Ég vek athygli á því að við erum að koma til móts við þetta vandamál, hv. þm., með því að ákveða þessa dagana heimild fyrir allt að 1.700 millj. kr. til fjmrh. til að bregðast við þessu dæmi. Það mun skapa mesta ró hjá lánveitendum. Það held ég að þingmaður sem er fyrrv. fjmrh. átti sig afskaplega vel á. Og ég vek athygli á því þegar þingmaðurinn nefnir að ekki hafi þegar verið gerðar ráðstafanir gagnvart lánveitendum að í því sambandi las ég upp nokkur lykilatriði, og af því að erlendir lánveitendur eru menn eins og við hin, hafa þau mesta þýðingu. Þau atriði segja að staða hinna erlendu lánveitenda verði betri eftir breytinguna en áður. Þess vegna getum við gefið okkur það með sæmilegri vissu að til viðbótar þeirri skýrslu sem ég las að þarna séu atriði sem menn þurfi ekki að óttast. En fyrst og fremst þá erum við ekki að bæta okkar stöðu í þessum efnum með því að draga að koma málinu í heillegan farveg. Ég held að þingmenn átti sig líka mjög vel á því.

Virðulegi forseti. Ég vil bara minna hæstv. forsrh. á það að í bréfi sem hann fékk 9. sept. frá stjórn Framkvæmdasjóðs, sem þeir undirrita Þórður Friðjónsson, Tómas Árnason og Benedikt Jóhannesson, stendur á bls. 3 að það sé einmitt ársreikningurinn sem skipti sköpum í þeim efnum að hinir erlendu lánardrottnar geti gjaldfellt allt lánið. Ef ársreikningurinn sýni neikvæða stöðu, eins og hér stendur skýrt, þá séu beinar heimildir, stendur hér, fyrir lánardrottna til að gjaldfella lánið. Það er því ekki ég sem hef fundið þetta upp. Þetta er í formlegu bréfi til forsrh. Hann getur haft þá skoðun að hann geti gefið sér það. Hér er bara um allt of stórar upphæðir að ræða til að verjandi sé að bara gefa sér það. Það er satt að segja tiltölulega auðvelt og þarf ekki að taka mjög langan tíma, fáeina dag eða svo, að kynna sér formlega hver sé skoðun hinna erlendu lánardrottna í þessum efnum. Ég skil ekki af hverju menn vilja ekki gera það. Ég ætla ekki að ræða við hæstv. forsrh. um hverjir eigi sök í þessu máli á að hlutirnir séu komnir á þennan veg sem hæstv. forsrh. er alltaf að tala um. Ég vil bara benda honum á það --- þótt það sé alveg rétt að ég hef sýnt Sigurgeiri Jónssyni mikið traust og trúnað og meiri heldur en sá maður sem nú er utanrrh. í ríkisstjórn hæstv. forsrh. --- að svo vill nú til að þessi sami Sigurgeir Jónsson var einn af þremur stjórnarmönnum í stjórn Framkvæmdasjóðs Íslands allan þann tíma sem hæstv. forsrh. hefur gert að aðalgagnrýnisefni. Þær ákvarðanir, sem hæstv. forsrh. hefur hér verið að gagnrýna mjög harkalega, allt frá stefnuræðu sinni til þess andsvars sem hann veitti áðan, voru teknar af Sigurgeiri Jónssyni þegar hann var í stjórn Framkvæmdasjóðsins. Hann er einn hæstráðandi Lánasýslunnar þannig að með þessari ákvörðun er verið að fela honum áframhaldandi ráðslag með þessi mál. Það kann því vel að vera að hinir erlendu lánardrottnar skoði það einnig. Ég vil svo bara nota þetta tækifæri til að minna hæstv. forsrh. á það, eins og hér kom fram, að Sjálfstfl. hefur auðvitað viljað ganga miklu lengra á þessari braut. Hér í þessum stól stóð m.a. núv. menntmrh., að mig minnir 15. mars árið 1991, eftir að núv. forsrh. var orðinn formaður Sjálfstfl. og gerði þá kröfu fyrir hönd Sjálfstfl. að afgreitt yrði, áður en þingi lyki, frv. sem Matthías Bjarnason, Friðrik Sophusson og Sighvatur Björgvinsson fluttu um lánveitingar til fiskeldis. Það var eitt af fyrstu verkum núv. forsrh. í formannsstóli hjá Sjálfstfl. að knýja á um að meira fé yrði veitt með ríkisábyrgð til fiskeldis. Það var sá sem hér stendur, sem fjmrh., sem stoppaði þá vitleysu.

Virðulegi forseti. Aðalástæða fyrir andsvari mínu er sú að í máli hæstv. forsrh. kom fram að ekkert hafi komið fram þegar efh.- og viðskn. fékk stjórn Framkvæmdasjóðs á sinn fund í morgun sem gerði það að verkum að við þyrftum að breyta framgangi þessa máls. Þetta er ekki rétt. Ýmislegt kom fram, ýmsar nýjar upplýsingar, m.a. þær sem okkur var ekki kunnugt um áður að það væri ekki að frumkvæði stjórnarinnar sem hún lagði til að þessi leið yrði farin heldur samkvæmt ósk, ef ekki fyrirskipun, frá hæstv. forsrh. um að Framkvæmdasjóðurinn yrði lagður niður eða sameinaður annarri starfsemi ríkisins. Ég vil einnig benda á að slæmt mat á stöðu sjóðsins er byggt á áliti Ríkisendurskoðunar sem er skilgetið afkvæmi fortíðarvandatalsins á sl. sumri. Ég er alveg sannfærður um að menn sáu ekki afleiðingar þess leiks fyrir þegar af stað var farið. Og ég vil benda hæstv. forsrh. á að hann sagði hér áðan að enginn gæti lagt endanlegt mat á þetta, þar yrði reynslan að skera úr. Ég bendi hæstv. forsrh. á að það mat sem lagt er þarna til grundvallar, mat Ríkisendurskoðunar, er að eignir í fiskeldi á Íslandi séu nánast einskis virði. Það er það mat sem mundi endurspeglast í reikningum stofnunarinnar og sýna þennan neikvæða höfuðstól. Ef það er einhver sem hefur komið okkur í þessa klemmu núna er það hæstv. forsrh. með fortíðarvandavinnunni í ár.

Herra forseti. Það er ómögulegt að sitja undir því að sá sem hafi komið sjóði í vandamál sé sá sem upplýsi um stöðu hans. En það segir kannski heilmikið um viðhorf þess sem mælti að hann skuli líta þannig á. Ég hafði ekkert með það að gera að sjóðurinn var í þeirri stöðu sem hann er kominn í. Ég nefndi það sérstaklega, en þingmaðurinn hefur sennilega ekki heyrt það, að ekkert hefði komið fram í ræðu neins þingmanns sem hér hefur talað að stjórnarmenn hefðu varað við þeirri braut sem frv. gerir ráð fyrir. Þingmaðurinn kom ekki með eitt orð sem hróflaði við þeirri fullyrðingu minni. Þótt menn geti verið með vangaveltur í framhaldi af slíkum umræðum vikum og mánuðum saman er það ekki boðlegt að koma þessu máli ekki í farveg. Menn hafa gert samkomulag um meðferð málsins og það er fáránlegt að ætla að hlaupa frá því samkomulagi á jafnhæpnum forsendum og einstaka maður hér virðist hafa tilburði til að gera.

Virðulegi forseti. Fyrir það fyrsta kom það fram að stjórnarmenn voru þarna að framkvæma verk sem þeim var falið af forsrh. Það er því ekki von að þeir hafi verið með miklar varnaðartölur uppi. Í öðru lagi hefur sá sem upplýsti um stöðu sjóðsins gert það með því að leggja til grundvallar upplýsingar sem segja að eignir í fiskeldi á Íslandi séu einskis virði. Sá hinn sami hæstv. forsrh. sagði úr þessum stól fyrir örfáum mínútum að um raunverulegt virði og eignarmat gæti ekkert annað en framtíðin skorið úr.

Herra forseti. Hæstv. forsrh. flutti hér mjög prúðmannlega ræðu. En frásögn hans af þessum málum, þar sem hann sendi okkur framsóknarmönnum sérstaka kveðju í blöðunum í sumar, var ekki á sömu nótunum. Hann getur varla ætlast til að menn noti baunabyssur eftir að sú stórskotahríð var á okkur sett. Ég tel þau ummæli ekki prenthæf. Ég veit að hæstv. forsrh. man vel eftir þeim. Ef hæstv. fjmrh. ætlar að selja eitt hús í eigu íslenska ríkisins verður hann að fá heimild Alþingis til að gera það. Með þeirri afgreiðslu sem hér er verið að leggja til er verið að færa hæstv. fjmrh. söluheimildir á óhemjumiklum eignum. Og það sem verra er, það er búið að lýsa því yfir á Alþingi Íslendinga með afgreiðslunni að þessar eignir séu nánast einskis virði. Hafi nokkur fjrmh. getað ráðstafað gjöfum til gæðinga eftir afgreiðslu Alþingis Íslendinga þá er það sá hæstv. fjmrh. sem nú situr og er með uppáskrift Ríkisendurskoðunar um að hann sé ekki að gefa mönnum neitt þó hann ráðstafi uppbyggingunni í fiskeldinu til einstakra aðila. Ég tel þetta gjörsamlega siðlaust athæfi, hæstv. forsrh. Ég ber ekkert traust til hæstv. fjmrh. til að fara með það vald sem verið er að afhenda honum með þessu móti.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir brtt. við frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum á árinu 1992 frá meiri hluta efh.- og viðskn. Hér fyrr í dag, við 2. umr. frv., var dregin til baka tillaga um að 14 millj. skyldu renna til norræns kvikmyndaverkefnis. Sú tillaga er endurflutt á þessu þskj. Þá er í öðru lagi tillaga um að við ákvæði til bráðabirgða IV um að í stað orðanna ,,15. jan. 1992`` og ,,15. febr. 1992`` í 2. málslið komi: 15. febr. 1992 og 15. mars 1992. Þetta eru ákvæði varðandi Tryggingastofnun ríkisins um að auglýsa skuli með áberandi hætti eftir þeim aðilum sem telja sig eiga rétt samkvæmt framansögðu á endurgreiðslu sjúkratrygginga af tannréttingakostnaði og að tekið skuli við umsóknum fram að næstu dagsetningu sem er þá 15. mars. Þetta eru tillögur sem komu ábendingar um í dag og var fjallað um í dag og því eru þessar brtt. fluttar nú.

Herra forseti. Í Bandaríkjunum hafa blaðamenn löngum haft þann sið að gera úttekt á því eftir að ríkisstjórn hefur starfað í 90 daga hvað hún hefur afrekað. Þessi 90 daga mælikvarði á nýja forseta hefur löngum verið notaður til að leggja mat á það hvort hægt væri að líta svo á að þeir hefðu markað einhverja þá framtíðarstefnu fyrir sitt stjórnartímabil sem byggjandi væri á. Hér á landi búum við við það stjórnskipulag, eins og allir vita, að forsetinn felur öðrum að fara með vald sitt, þ.e. forsrh., og við búum við samsteypustjórnir. Fyrir framan okkur liggur frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum á árinu 1992. Þetta frv. er afkvæmi tveggja leiðtoga íslenskra stjórnmála, hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar og hæstv. utanrrh. Jóns Baldvins Hannibalssonar. Trúa verður því að megnið af því efni sem hér er hafi verið rætt á vordögum úti í Viðey. Þar hafi það komið undir þó að ekki verði það borið í heiminn fyrr en nú á næstunni. Satt best að segja spyr maður sjálfan sig þegar maður skoðar þetta: Hafa þessir menn áttað sig á því að heildaraðgerðir þeirra í efnahagsmálum Íslands hafa stuðlað að svo miklum samdrætti í þjóðfélaginu að veltutekjur íslenska ríkisins munu minnka meira en sá sparnaður sem þeir eru að leggja til? Gera þeir sér grein fyrir að megnið af tekjum íslenska ríkisins byggist á því að hér séu eðlileg umsvif, hér sé blómlegt atvinnulíf og að vegna umsvifanna koma peningar í ríkiskassann? Það er ekkert sem bendir til að þeir hafi horft á þessa hlið málsins. Þeir virðast nánast hafa trúað því að með því að þrengja að á hinum ýmsu sviðum hefði það engar aukaverkanir í för með sér gagnvart ríkissjóði. Ég hlýt að spyrja sjálfan mig þegar ég horfi á þær ráðstafanir sem hér liggja fyrir: Er þeim ljóst að þrátt fyrir þessar ráðstafanir eru þeir að framansögu, m.a. með vaxtahækkunni sem þeir komu á, búnir að stuðla að því að umsvifin í samfélaginu minnka það mikið að heildartekjur ríkissjóðs munu minnka svo að þeir verða fjær markmiðinu en þeir voru? Þetta er dapurleg niðurstaða. Og jafnvel þó hæstv. heilbrrh. boði það að þessar aðgerðir komi ekki niður á þeim sem minnst mega sín, þá er það þó staðreynd í dag að það er ekki bara í Sovétríkjunum fyrrverandi sem er ótti hjá gömlu fólki. Okkur er sagt að þar færist það í vöxt að það stytti sér aldur vegna þeirrar kreppu sem þar er. Hér á landi er virkileg óvissa og virkilegur ótti og þeir eru margir sem horfa fram á að þeir geta trúlega ekki greitt þau meðul sem þeir þyrftu að kaupa. Ég hef litið svo á að þeir ráðherrar sem hér um véla væru ekki slæmir menn í þeirri merkingu að þeir vildu vinna þjóð sinni eitthvað illt. Ég held að þeir trúi því að þeir séu að gera hluti sem munu bjarga einhverju. Ég held að þeir séu sannfærðir um að þetta frv. muni skila einhverju stóru og miklu fyrir núv. ríkisstjórn og það er kannski þetta atriði sem ég er alvarlega hræddur við. Ég er alvarlega hræddur við að þeir menn sem fara með völd í landinu virðast vera svo fjarri þeim veruleika að skynja að þetta frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum leysir ekki þá stöðu sem þeir vilja að það leysi. Það leysir hana ekki. Hæstv. menntmrh. hafði ekki það orð á sér, sem formaður þingflokks Sjálfstfl., að þvermóðska væri einkenni hans heldur hitt að oft og tíðum var litið svo á að hann væri samningamaður og maður sem færi leiðir málamiðlana. Það virðist aftur á móti hafa gerst þegar hann tekur við í menntmrn. að þá eru það einhverjir aðrir sem hafa stillt kompásinn og sagt: Þetta verðum við að gera og hæstv. menntmrh. hefur litið svo á að eftir að hann var búinn að samþykkja fjárlög á Alþingi Íslendinga, sem innifólu vissar staðreyndir, þá bæri honum að stilla kompásinn og sigla eftir þessum merkjum. Vandamálið við það sem hæstv. menntmrh. er að gera er aftur á móti að hætt er við því að þegar kemur að lokadögum hans ævi og okkar hinna, þá fari ávextirnir af tiltækinu að koma fram. Það er út af fyrir sig fallegt á pappírum að hafa tíu ára grunnskóla. En ef það er stjórnleysi í kennslustofunni í tíu ár vegna þess að kennarinn ræður ekki við að stjórna þeim fjölda nemenda sem honum er ætlaður þá er ávöxturinn af tiltækinu enginn, þá hefur skóladvölin snúist upp í andhverfu sína, hún hefur ekki orðið nemandum til góðs, hún hefur orðið honum til ills. En það er skylda að sækja skóla. Ef grunnskólalögin eru skoðuð og það markmið þeirra að kennslu væri hagað á þann veg að það kæmi öllum til góða þá blasti við að búið var að gera mikið fyrir meðalnemandann, einnig var búið að gera þó nokkuð mikið fyrir þann sem var á eftir en ekkert var búið að gera fyrir þann sem var á undan, nákvæmlega ekkert. Hæstv. menntmrh. hefði getað farið þá leið, hefði hann viljað ná árangri, að beita sér fyrir því að auðvelda nemendum sem hefðu haft áhuga og getu til að fara í gegnum námsefni grunnskólans á níu árum. Ef hann hefði gert það, hefði fækkað í bekkjunum og skólinn einfaldlega orðið betri því að þá hefði líka nemandinn sem var á undan haft árangur af erfiði sínu ef hann hefði lagt sig fram. Þetta segi ég hér og nú vegna þess að allir vita að eitt af því sem þarf að gerast í íslensku menntakerfi er að ná stúdentsaldrinum niður um eitt ár til samræmis við það sem er í löndunum í kringum okkur. Grunnskólinn er einfaldlega lykillinn að því að ná meiri árangri vegna þess að hann er tíu ára skóli. En það er kolvitlaus ákvörðun þó að ekki sé meira sagt að trúa því að það leysi einhver vandamál að fjölga í bekkjardeildum. Það er betri lausn að fækka kennslustundum en að fjölga í bekkjardeildum. Ég trúi því að þeir, sem sátu yfir skrifborðinu í menntmrn. og töldu það skynsamlega ákvörðun að fjölga í bekkjardeildum og auka stjórnleysið í skólunum, hafi aldrei fengist við kennslu, hæstv. menntmrh.  Hugmyndir um að flytja nemendur milli hverfa eru í sjálfu sér þess eðlis að ég tel ástæðulaust að fjalla um þær í þessum ræðustól. Borgarfulltrúar Sjálfstfl. í Reykjavík munu jarða þær hugmyndir. Þær eru einfaldlega vitlausari en svo að hægt sé að ræða þær, byggjast á svo mikilli félagsfræðilegri vanþekkingu að það er hreint og beint ótrúlegt að mönnum detti þetta í hug. Til eru skólar á Íslandi þar sem bætt er inn ákveðnum hópum sem eru teknir úr hliðarskólum. Yfirleitt fylgja þessu viss vandamál vegna þess að þeir sem koma mæta hörðum kjarna sem fyrir er sem ætlar sér stærri rétt en hinum sem bætast við. Það sama yrði uppi á teningnum ef menn færu að framkvæma þessar hugmyndir í alvöru. Ég geri mér grein fyrir því að hæstv. ráðherra trúir því að hann muni ekki misbeita því valdi sem hann fær í hendur með því að Alþingi ákveði ekki fjölda kennslustunda heldur geri ráðherrann það. Hins vegar kallar þessi afhending á valdi til ráðherrans á það að aðrir menntamálaráðherrar telji sig þurfa sama traust frá þinginu, þ.e. að þetta verði reglugerðarákvæði í framtíðinni. Og hæstv. menntmrh. getur ekki miðað kröfu um lagasetningu við að hann, hæstv. ráðherra, sitji alltaf í ráðherrastólnum. Hann getur alveg eins verið að framselja með þessu móti reglugerðarvald til aðila sem hann treystir ekki til að fara með það vald. Fordæmið er þess vegna afleitt, hæstv. ráðherra. Ég er sannfærður um að farsæld þessarar þjóðar býr í fólkinu sjálfu. Hún býr hvorki í náttúruauðæfum Íslands né því hvaða rétt aðrar þjóðir ætla okkur. Farsældin býr í fólkinu sjálfu. Og grunnskólinn er lykillinn að því að þeir einstaklingar, sem taka við þessu landi, verði hæfari en við sem í dag höfum verið að reyna að hafa áhrif á stjórn þess. Við getum ekki leyft okkur að afgreiða þessi mál með þeirri léttúð sem gert er í þessu frv. Stefnumarkandi ákvörðun var tekin sl. vor um að börn ættu rétt á skólamáltíðum. Ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra hefur í alvöru hugleitt hvers vegna börn á Íslandi hafa verið vigtuð og mæld í barnaskólum. Það er haldin skrá yfir hvort þau þyngjast eða hvort þau standa í stað og yfir hvort þau hækka. Þetta er í tengslum við læknisskoðun. Hver skyldi skýringin vera? Ætli þetta sé bara einhver fordildin sem sýnir að menn vilji hafa eitthvað fyrir stafni? Þetta er raunverulega eina opinbera athugunin sem fer fram á því hvort börnin njóti þess viðurværis heima að foreldrunum sé treystandi til að hafa þau í sinni umsjá. Þessi vigtun og mæling er ekki til skrauts, hæstv. menntmrh. Í skólakerfinu, þegar það fór af stað hér á landi, voru kennslustundirnar ekki jafnmargar en þá áttu börnin þess kost að fá sinn hádegisverð. En í dag er tíu ára skeið í lífi þeirra þar sem þau munu ekki fá hádegisverð. Á sama tíma og þetta er að gerast eru flestir foreldrar eða mjög margir farnir að vinna úti þar sem þeir fá hádegisverð. Afleiðingin af því er sú að mjög margir hafa trúlega mun léttari máltíðir á kvöldin. Minni líkamleg áreynsla kallar á að foreldrarnir hafi ekki þörf fyrir tvær máltíðir af þeim styrkleika sem er í hádeginu. Auðvitað leiðir af þessu að börnin sitja uppi með það að fá kvöldmáltíð sem ekki er jafnríflega útbúin og hádegisverðurinn er að meðaltali hjá foreldrunum. Undantekningin frá þessu eru svo tveir dagar í viku, þ.e. laugardagur og sunnudagur. Ég fer ekki dult með og get játað það hér og nú að fyrst þegar þessi mæling og vigtun á börnum fór fram var mér alls ekki ljós alvaran sem lá á bak við það hvers vegna þetta var gert. Maður aðstoðaði við þessi störf eins og hvert annað sem maður aðstoðaði við í hugsunarleysi að sinna því verkefni sem manni var falið. En því miður hafa sennilega flestir, sem hafa haft þó nokkuð langa dvöl í barnaskólum landsins, áttað sig á að þarna er rík alvara á bak við. Í Reykjavík er alvaran mikil. Það er staðreynd að um eða yfir 10% af börnum í þéttbýlinu fá ekki þá næringu sem viðunandi getur talist. Þau eiga að mæta í skólann, það er þeirra skylda en samfélagið hefur ekki skilning á einfaldasta atriðinu til þess að þau uni sér þar, þ.e. að þau séu eðlilega nærð. Á sama tíma og íslenskt samfélag telur það ekki skyldu sína að tryggja að börn í skólum séu eðlilega nærð þá erum við að safna hjálpargögnum til að senda út um allan heim, fín þjóð með göfug markmið. Það hlýtur að vera dapurlegt fyrir hæstv. menntmrh. að sitja í þeim sporum að hafa verið ráðherrann sem lagði til að þessi ákvæði færu út úr grunnskólalögunum. Hafi hann einhvern tíma trúað því að hann væri að gera þetta af tillitssemi við sveitarfélögin, þá hlýtur honum að vera ljóst að svo er ekki. Ekkert hik er á hæstv. ríkisstjórn að leggja byrðar á sveitarfélögin þó að þau mótmæli. Ég verð að segja eins og er að mér þótti vænt um afstöðu hv. 4. þm. Reykv. þegar þessi mál komu til atkvæðagreiðslu. Það gerist gjarnan eftir að menn hafa setið nokkuð lengi á Alþingi að þeir vilja hefja sig yfir dægurþrasið og taka frekar afstöðu á þann veg að þeir geti verið sáttir við dóm sögunnar um þá afstöðu sem þeir tóku. Kannski er það þegar menn eru komnir á það stig að þeir eru orðnir hæfir til þess að vinna verk sín á Alþingi Íslendinga út frá réttu sjónarhorni. Því að meðan menn eru svo konungshollir að þeir hlýða skilyrðislaust þeim meiri hluta sem fer með völdin hverju sinni og dansa eftir öllum fyrirmælum í atkvæðagreiðslum hvort sem þeim er það þvert um geð eða ekki þá eru þeir í reynd miklu líkari leikbrúðum sem dansa eftir því hvernig stjórnandinn togar í strengina en viti bornum mönnum sem taka afstöðu í samræmi við skoðanir sínar. Ég er sannfærður um að hæstv. menntmrh. mun hugleiða það í alvöru hvort hann vill skiljast svo við ráðuneyti sitt að hann verði ráðherrann sem tók þetta út eða hvort hann vill nú hefja fyrir því baráttu innan ríkisstjórnarinnar og innan sveitarstjórnavaldsins á höfuðborgarsvæðinu að þetta ákvæði verði sett inn á nýjan leik.

Er þingmaðurinn að tala um skólamáltíðirnar?

Þingmaðurinn er búinn að vera að tala um skólamáltíðir alllanga tíð. Ég fagna því að hæstv. ráðherra vill þó fylgjast með því sem er til umræðu og sýnir vissulega með því virðingu við þann sem hér stendur og er að reyna að koma því á framfæri að hann telur að það sé ekki of seint að endurskoða þessa afstöðu hvort sem þetta mál fer út nú, endurskoða það og setja þetta inn aftur. Mér urðu það mikil vonbrigði að þegar nefndadeild þingsins sem á að sjá um þjónustu við þingmenn sendi bréf í menntmrn. og vildi fá upplýsingar um það hvernig staðið væri að þessum málum á Norðurlöndum þá barst það svar að slíkar upplýsingar væru ekki tiltækar. Einstakir menn vissu kannski eitthvað um þetta hjá einstökum löndum en að heildarupplýsingar lægju ekki fyrir. Það verður að segjast eins og er það var alveg á mörkunum að ég tryði því að verið væri að segja mér satt. Ég lít svo á að eitt af því sem menntmrn. gerir sé að viða að sér upplýsingum um skólamál erlendis og alla þætti þeirra. Ég vissi að slík vinna fór fram í menntmrn. fyrir nokkrum árum og ég hélt að það væri enn til staðar. Ég lít á slíka gagnaöflun sem eitt af því nauðsynlegasta sem innt er af hendi í ráðuneytinu svo að ráðuneytið sé þess meðvitandi og sé um það fróðara en allir aðrir aðilar í landinu hvað sé að gerast í kringum okkur. Ég verð að játa að það voru að mörgu leyti ánægjulegir dagar í vor að vera á Alþingi Íslendinga og kynnast því í stuttan tíma að grunnskólinn virtist verða hafinn yfir flokka, þ.e. menn fóru að vinna af meiri tillitssemi hver í annars garð til að ná sátt um grunnskólann og afgreiða hann með þeim hætti. Sjálfstæðismenn tóku ekki síður þátt í þessu en aðrir, þeir fengu ýmislegt fram sem þeir höfðu haft á óskalista sínum og samþykktu annað. Ég átti þess vegna ekki von á því að mönnum dytti í hug í bandormi eins og þessum að ganga um á skítugum skónum í þessum lagatexta. Menn létu þá fara fram formlega endurskoðun á lögunum þar sem gefinn væri nægur tími til að fara yfir efni málsins. Nei. Vaðið var í þetta verk með vinnubrögðum sem eru ekki til þess að hrósa. Ég veit að hæstv. ráðherra hefur brotið heilann um hvaða breytingar þurfi að gera á framhaldsskólanum og hvað þurfi að gera til þess að auðveldara verði að færast á milli skólastiga á Íslandi en eins og allir vita hefur Háskólinn uppi hugmyndir um það í dag að hætta að taka stúdentsprófið gilt eða meta það með öðrum hætti en verið hefur. Hæstv. ráðherra þyrfti að hugleiða þá stöðu að framhaldsskólinn er aðeins í fjögur ár en grunnskólinn er í tíu ár og bæta við þeirri heimspeki Darwins þegar blaðamennirnir spurðu: Á hvaða árum ævinnar lærðir þú mest? og biðu svo spenntir eftir svarinu. Og Darwin svaraði: Á fyrstu þremur árunum, herrar mínir. Það er alveg tómt mál að trúa því að önnur ár séu þroskavænlegri eða skili meiru en þessi tíu ár. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar að góður skóli sé það mikils virði að efli hann lestrarhneigð manna sé ekki hægt að finna grundvallarmun á því í framtíðinni hvort menn hafi stundað mikið skólanám eða ekki. Því að sá sem heldur áfram að lesa hefur sömu möguleikana til að lesa og sá sem heldur áfram í háskóla. En ef grunnskólinn bregst og ef tíu árum í ævi mannsins er sóað í hálfgerða hringavitleysu og martöð í allt of fullum bekkjardeildum með allt of litlum stuðningi við skólann til þess að hann geti sinnt sínu starfi eru menn að kasta lífi í ruslafötuna. Þá eru menn að stytta mönnum stundir en ekki að kenna. Og það er svo stutt á milli þess að stytta mönnum stundir í þeirri merkingu og að stytta sér aldur. Ég vil þess vegna skora á hæstv. menntmrh. að þó að hann hafi e.t.v. orðið að líta svo á að kaupverð gæfunnar til þess að mega vera ráðherra væri að þurfa að skrifa upp á þær kolvitlausu tillögur sem hér eru þá hugsi hann til þess að stundum er sókn besta vörnin og hann reyni að ná vopnum sínum í þessum efnum. Sagan mun engan mann vel dæma sem telur að sóun á fjármunum Íslands liggi fyrst og fremst í því hve mikið sé gert fyrir börn í grunnskólum landsins. Hitt er svo líka umhugsunarefni fyrir hæstv. ráðherra að barnafjöldi á Íslandi fer stöðugt niður á við í hlutfalli við þá fullorðnu. Við nálgumst stöðugt það sama og þær frægu menningarþjóðir í kringum okkur sem eru hættar að endurnýja sjálfar sig í barneignum. Þær flytja inn fólk í stórum stíl til að vinna ýmiss konar störf fyrir sig. Ef við förum svolítið aftar í söguna var glettilega stutt blómaskeið þeirra þjóða sem fæddu ekki upp það fólk sem átti að lifa í löndum þeirra heldur töldu að þeir ættu að leysa það með því að flytja inn einhverja lágstétt. Það var stutt blómaskeiðið og svo gæti farið fyrir Íslendingum ef við hættum að sinna þessu verkefni af sömu alvöru og við höfum gert að undanförnu að hafa þau markmið að reyna stöðugt að bæta skólann. Ef við hættum að sinna þessu verkefni yrði stutt í afturför á ýmsum öðrum sviðum. Mér hefur oft verið hugsað til þess eitthvað hafi verið í þýsku skólakerfi sem gerði það að verkum að Þjóðverjar náðu slíkum afburðaárangri í framleiðslu á verðmætum. Satt best að segja staldra ég oft við það að um seinustu aldamót var það verknámsskóli Kerschensteiners sem var aðalforskrift þeirra og stuðlaði að því að jafnvel þótt menn færu í háskóla urðu þeir einnig að læra einhverja iðngrein ef þeir áttu að fá að halda áfram. Það var skilyrðið. Hér á landi virðist enn einu sinni vera að koma ný bylgja á þann veg að menn vilja ekki styðja við verknámið með eðlilegum hætti og birtist það í þeim hugmyndum sem fyrir liggja um Lánasjóð ísl. námsmanna þar sem þeir sem eru á háskólastigi telja mesta réttlætismálið að ýta þeim út úr sjóðnum sem eru við nám í iðnskóla. Herra forseti. Ég hef ekki hugsað mér að fara yfir alla kafla þessa frv. Viss verkaskipting hefur verið í mínum flokki og ég hef að mestu haldið mig við menntamálin eins og hér hefur komið fram. Mér hefur einnig verið tjáð að hæstv. heilbrrh. hafi búið sig undir að flytja hér mikla ræðu áður en hann nær hálfrar aldar afmæli og ég vil ekki verða til þess að koma í veg fyrir að að sú ræða verði flutt fyrir þau tímamót.

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að ég man ekki hvort hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson var í salnum í gær þegar ég hélt ræðu mína en mér heyrist á ræðu hans að hann hafi ekki verið viðstaddur vegna þess að hann fjallaði um flest þau atriði sem ég ræddi í gær og tímans vegna ætla ég ekki að endurtaka neitt af því sem hann sagði. Ég get út af fyrir sig þakkað honum fyrir málefnalega ræðu og ég veit að hann ber mikla umhyggju fyrir skólamálum enda kunnugur þeim af starfsferli sínum. En of stór hluti ræðu hans byggðist á misskilningi. Hann talaði t.d. um skólamáltíðirnar og spurði hvort ég vildi verða ráðherrann sem tók þessi ákvæði út úr lögunum. Það vildi ég ekki vera og ég er ekki að því. Ég er ekki að því. Það er verið að taka út ákvæðin úr bráðabirgðaákvæðum grunnskólalaganna varðandi skólamáltíðirnar sem segja að ákvæði 4. gr. um málsverði á skólatíma skuli koma til framkvæmda á næstu þremur árum. Það er þetta ákvæði sem er tekið út en eftir stendur lagagreinin óbreytt. ,,Í grunnskóla skulu nemendur eiga kost á málsverði á skólatímum.`` Hann gerði fjölgun í bekkjardeildum líka að umræðuefni. Ég fór rækilega yfir það atriði í ræðu minni í gær og tók skýrt fram að ekki stæði til að hefja einhvern kerfisbundinn flutning nemenda milli skóla í Reykjavík. Það hefur verið snúið út úr því sem ég sagði aðspurður í viðtalstíma í útvarpinu fyrir allnokkru, ég held að það hafi verið 8. jan., og ekkert er í þessum heimildum sem ég hef leitað eftir sem bendir til þess. Ég held að ég verði að láta þetta nægja því að tími minn er búinn.

Herra forseti. Mér er ekki ljóst hvað hæstv. menntmrh. gerir ráð fyrir að sitja lengi í þessum stól. Ég hélt að það væri með það eins og tímans óvissa skeið, ákaflega erfitt væri að sjá það fyrir. Og það ákvæði sem sett var inn og átti að þrýsta á að sveitarstjórnum væri ljóst að ekki væri til setunnar boðið að undirbúa skólamáltíðirnar er að fara út og því vænti ég að hæstv. ráðherra hafi gert sér grein fyrir. Ég fagna því að upplýst er að ekki komi til að keyra nemendur á milli hverfa í Reykjavík og hafi ráðherra komið þeim boðskap til þingsins áður án þess að ég hafi orðið þess var hef ég að sjálfsögðu þá skyldu að játa að ég hef þá ekki fylgst nægilega vel með. En ég vona einnig að alveg eins og sú umræða verði ráðherranum til góðs muni hann hugleiða þau mál hvort það sé víst að ráðgjafarnir hafi allir ráðið honum heilt sem stóðu að því að leggja það til sem nú er ákveðið að gera í grunnskólalögunum.

Herra forseti. Ég vil aðeins segja að ég hef ekki ástæðu til að ætla annað en að mér hafi verið ráðið heilt af embættismönnum í menntmrn. og öðrum þeim sem ég hef leitað til. Ég vil aðeins bæta því við varðandi reglugerðarákvæðið sem sóst er eftir í þessu frv. að menntmrh. fái til þess að ákvarða vikulegan kennslutíma er aðeins í eitt ár vegna þess að 46. gr. þar sem kveðið er á um vikulegan kennslutíma raknar við að nýju á árinu 1993.

Herra forseti. Ég vil mega skilja orð hæstv. menntmrh. á þann veg að hann muni ekki standa aftur að tillöguflutningi á þann veg að sú grein verði tekin úr sambandi.

Herra forseti. Ég ætla að víkja hér að nokkrum atriðum sem þegar hafa verið afgreidd í þessum bandormi og greinilega er ríkjandi um misskilningur m.a. hjá hæstv. menntmrh. Hann sagði síðast áðan í andsvari við ræðu hv. 2. þm. Vestf. að það eina sem gerðist varðandi skólamáltíðir væri að þær færu út úr ákvæði til bráðabirgða. Þetta sagði hann líka í sjónvarpsþætti í gærkvöldi. Í ákvæði til bráðabirgða í lögunum segir: ,,Ákvæði 4. gr. um málsverði á skólatíma komi til framkvæmda á næstu þremur árum frá gildistöku laga þessara.`` --- En það var verið í dag, eða gær kannski frekar, að fella þetta ákvæði út úr lögunum því í brtt. meiri hlutans stendur að 3. mgr. 4. gr. komi ekki til framkvæmda á árinu 1992. Hún fer því út núna. Hvort tveggja er gert að þetta er tekið út úr bráðabirgðaákvæðinu og líka út úr greininni á árinu 1992. Ég skildi hæstv. ráðherra þannig í andsvarinu áðan við ræðu hv. 2. þm. Vestf. að hann hefði þann skilning á þessu að þetta félli ekki út.

Þá hef ég ekki talað nægilega skýrt.

Það er út af fyrir sig rétt hjá hæstv. ráðherra að samkvæmt orðanna hljóðan í þessum texta þá vaknar greinin til lífsins um áramót, þ.e. frá 1. jan. 1993. En þá kem ég að öðrum þáttum í þessu ákvæði til bráðabirgða sem er alveg óhjákvæmilegt að tala út um úr því að við erum á annað borð að ræða þetta. Í ákvæði til bráðabirgða stendur: ,,Ákvæði 46. gr. um lágmarks vikulegan kennslutíma á hvern nemanda komi til framkvæmda á næstum þremur árum frá gildistöku laga þessara.`` Í 46. gr., sem núna á að falla út samkvæmt tillögunum og samkvæmt því sem afgreitt hefur verið, stendur: ,,Vikulegur kennslutími á hvern nemanda í grunnskóla skal að lágmarki vera þessi:`` --- og síðan er það talið upp. Það er sem sagt ljóst að þetta ákvæði, ákvæði til bráðabirgða, samkvæmt skilningi menntmrh., lifnar við líka um áramótin vegna þess að hér stendur: ,,Eftirtalin ákvæði laganna skulu ekki koma til framkvæmda á árinu 1992.`` Þess vegna hlýtur ákvæði til bráðabirgða líka að lifna við um áramótin og spurningin er þá aðeins um það hvort telja beri þriggja ára aðlögunartíma frá þeim áramótum eða hvort þá beri að líta þannig á að liðinn sé árs aðlögunartími og eftir sé tveggja ára aðlögunartími. Það er algjörlega óhjákvæmilegt að skilja þetta svona, hæstv. ráðherra, sem þýðir aftur á móti að sú skerðing á kennslutíma sem á að taka gildi í grunnskólanum núna í haust er byggð á þessum lögum og hún getur ekki haldið áfram eftir áramót nema samþykkt verði ný lög í millitíðinni. Það er alveg augljóst mál að heimild til áframhaldandi skerðingar eftir áramótin 1992/1993 er ekki til nema samþykkt verði ný lög í millitíðinni. Eins er rétt að víkja að 3. málslið ákvæðis til bráðabirgða. Þar segir: ,,Ákvæði 35. gr. um námsráðgjafa við einstaka grunnskóla eða fræðsluskrifstofu komi til framkvæmda á næstu fimm árum frá gildistöku laganna samkvæmt ákvörðun í fjárlögum hverju sinni.`` Með öðrum orðum, þetta ákvæði er fellt út núna fyrir árið 1992 en það lifnar við 1. jan. 1993 og þá telur það frá og með gildistöku laganna, þ.e. 27. mars 1991. Það er alveg augljóst mál að þetta ákvæði hlýtur að lifna við á nýjan leik. Það er sem sagt verið að taka það úr sambandi fyrir árið 1992 en það lifnar við um áramót og frá sjónarmið ríkisfjármálanna er í raun óþarfi að fella þetta ákvæði úr gildi af því að málið er á valdi menntmrh. hvort eð er. Í 4. mgr. ákvæðis til bráðabirgða segir: ,,Stefnt skal að því að ákvæði 3. gr. um einsetinn skóla komi að fullu til framkvæmda á næstu tíu árum frá gildistöku laganna samkvæmt áætlun sem unnin yrði í samstarfi við Samband ísl. sveitarfélaga. Jafnframt verði á því árabili jafnt og þétt aukið við kennslutíma grunnskólanemenda þannig að við lok tímabilsins verði vikulegur stundafjöldi í samræmi við það sem segir í 46. gr., skóladagur samfelldur og nemendur eigi kost á skólamáltíðum.`` Samkvæmt orðum hæstv. menntmrh. og því sem stendur hér í textanum þá lifnar þessi grein einnig við um næstu áramót. Það er því óhjákvæmilegt að reikna með því, nema lögum verði breytt á nýjan leik, að hér verði komið á einsetnum skóla, á tíu ára tímabili hið lengsta, frá og með gildistöku laganna sem er 27. mars 1991. Í 5. mgr. þessarar greinar segir síðan: ,,Ákvæði 4. gr. um málsverði á skólatíma komi til framkvæmda á næstu þremur árum frá gildistöku laga þessara.`` Ég vil, virðulegi forseti, fá að ljúka þessu sem snýr sérstaklega að fyrstu greininni í frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum vegna þess að mér finnst að það gæti misskilnings og menn hafi ekki skilið til hlítar hvað hér er að gerast. Ég orða það þannig: Ákvæði til bráðabirgða fellur út á árinu 1992 og lifnar við um áramótin. Þá er liðinn tiltekinn hluti af aðlögunartímanum og aðlögunartíminn, að frádregnum tímanum frá 27. mars 1991, fer að telja á nýjan leik nema Alþingi setji ný lög. Það er svo aftur allt annað mál. Sérstaklega á þetta þó við um skólamáltíðirnar vegna þess að það er í raun og veru eina ákvæðið sem er tekið út. Hin eru inni, fyrir utan bráðabirgðaákvæðin. Öll hin ákvæðin eru inni: Ákvæðin með kennslutímann, vikulegan kennslutíma, með hámarksfjölda nemenda í 4.--10. bekk o.s.frv., með námsráðgjafana og með einsetinn skóla. Öll þau ákvæði eru inni áfram en aðeins þetta ákvæði um málsverði á skólatíma er fellt út. Ég vil bara skjóta því að hæstv. menntmrh. af því að ég verð að gera hér hlé á ræðu minni smástund og spyrja hann hvernig á því stendur að þetta eina ákvæði um máltíðirnar er tekið út en hin eru öll inni. Ég held satt að segja að þetta hljóti að vera mistök. Ég sé engin efnisleg rök fyrir því að gera þetta svona, sérstaklega vegna þess að málsverðirnir tilheyra í raun og veru sveitarfélögunum. Ég ætlaði, virðulegi forseti, að fara nokkrum fleiri orðum um atriði sem snúa að menntmrn. og til að ljúka því --- ég ætla ekki að fara að lengja hér mál mitt verulega --- vil ég nefna annað atriði. Það snertir bráðabirgðaákvæðið um Kvikmyndasjóð þar sem gert er ráð fyrir því að 14 millj. verði teknar af honum í ár til þess að verja í hið norræna kvikmyndaverkefni. Ég vil spyrja hæstv. menntmrh. að því hvort ekki er von til þess, jafnvel þó að þetta yrði samþykkt svona, að reynt verði að sækja á þótt síðar yrði á árinu með 14 millj. til viðbótar í Kvikmyndasjóð vegna þess einfaldlega að við sjáum á úthlutuninni úr Kvikmyndasjóði núna að hann hefur ekki fjármuni í dag nema til þess að veita fé í eina leikna mynd. Það er náttúrlega ekki nóg, við þurfum að setja okkur það mark að við séum með kvikmyndasjóð sem ræður við hátt í tvær leiknar myndir. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. menntmrh. að því hvort öll nótt sé úti að hans mati varðandi þessar 14 millj. sem hér er um að ræða. Hæstv. forseti hafði nefnt það að e.t.v. yrði gert hlé á þessum ræðuhöldum í bili og ég geri það og tala þá lítillega eftir kvöldmatinn. --- Fundarhlé. Herra forseti. Ég fór fyrir kvöldmatarhlé aðeins yfir skólamálaþáttinn í þessu frv. og beindi spurningum um viss atriði til hæstv. menntmrh. sem ég er nokkuð sannfærður um að misskilningur hefur verið um á milli ráðherra og margra þingmanna. Sömuleiðis ræddi ég aðeins um það sem lýtur að Kvikmyndasjóði og ætla að endurtaka það meðan ég hinkra eftir öðrum ráðherrum hér. Varðandi Kvikmyndasjóð þá er það þannig að seint á síðasta ári var ákveðið að Ísland tæki þátt í svokölluðu norrænu kvikmyndaverkefni. Ákveðið var að taka af Kvikmyndasjóði á síðasta ári einhverjar upphæðir til að standa undir því norræna kvikmyndaverkefni. Jafnframt var ákveðið að Ísland tæki þátt í því áfram sem þýðir þó nokkrar fjárskuldbindingar upp á nokkra tugi milljóna króna. Þetta er mjög mikilvægt verkefni bæði vegna þess að með því móti erum við að skapa okkur aðgang að mörg hundruð milljónum af norrænu kvikmyndafé og kannski ekki síst vegna þess að gert er ráð fyrir því að þetta samnorræna kvikmyndaverkefni gangi ekki aðeins út á það að framleiða myndir og styrkja framleiðslu á kvikmyndum, heldur gerir samnorræna kvikmyndaverkefnið, eins og það er lagt upp, líka ráð fyrir kynningarstarfi á kvikmyndum, auglýsingum á kvikmyndum og það er satt að segja mjög mikilvægt. Samkeppnin er mjög hörð á hinum alþjóðlega kvikmyndamarkaði og það er mjög dýrt að auglýsa kvikmyndir. Með því að taka þátt í verkefninu erum við að opna okkur aðgang að verulegu auglýsingafé sem lagt yrði inn í þennan heildarsjóð. Hér er því um býsna mikilvægt mál að ræða. Nú stóð þannig á snemma á þessu ári að vel gat farið svo að skipt yrði um ríkisstjórn einhvern tímann á árinu --- ég er að tala um árið 1991 --- þó maður hefði ekki endilega búist við því. Miðað við kosningaúrslit hefði auðvitað átt að vera hægt að halda fyrri stjórn áfram en svo varð nú ekki eins og kunnugt er. Til að ganga sem öruggast frá þessu máli beittum við okkur fyrir því að forustumenn allra stjórnmálaflokka sem fulltrúa áttu á Alþingi skrifuðu undir fyrirheit þess efnis að tryggt yrði fjármagn umfram fjármagnið til Kvikmyndasjóðs í þetta sérstaka verkefni. Undir þetta skrifuðu forustumenn flokkanna, eins og ég sagði, forustumaður af hálfu Kvennalistans, formaður Alþfl., Jón Baldvin Hannibalsson, formaður Alþb., Ólafur Ragnar Grímsson, formaður Framsfl., Steingrímur Hermannsson og þáv. formaður Sjálfstfl., Þorsteinn Pálsson. Hér var um að ræða mál sem ég taldi fyrir mitt leyti algjörlega tryggt og ég sendi sem menntmrh. stjórn verkefnisins upplýsingar um þessa niðurstöðu og stjórn verkefnisins tók hana góða og gilda og féllst á það fyrir sitt leyti að Ísland yrði út á þetta fyrirheit aðili að verkefninu þó að greiðsla kæmi líklega á þremur árum frá Íslandi í þetta samnorræna kvikmyndaverkefni. Ég taldi sem sagt að algjörlega væri tryggt að menn mundu standa við þessi fyrirheit. Síðan kom frv. til fjáraukalaga í haust þar sem þetta verkefni var tekið inn. Ég tók eftir því --- auðvitað hefði ég átt að gera það fyrr --- þegar fjárlög voru afgreidd fyrir árið 1991 að fjármuni mundi vanta í þetta sérstaka verkefni nema menn ætluðu að taka það af Kvikmyndasjóði. Kvikmyndasjóður er auðvitað mjög veikur til þess að taka á sig verkefni af þessu tagi. Sá grunur breyttist síðan í vissu þegar ég sá hér tillögu til breytinga á frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum frá meiri hluta efh.- og viðskn. þar sem gert var ráð fyrir því að 14 millj. kr. yrðu teknar af Kvikmyndasjóði á þessu ári í norræna kvikmyndaverkefnið. Mér skilst að úthlutunin úr Kvikmyndasjóði núna, sem var tilkynnt í síðustu viku, hafi verið miðuð við þetta, þannig að ekki var úthlutað nema 50 eða 55 millj. kr. sem er í rauntölum lægsta úthlutun Kvikmyndasjóðs frá upphafi. Af þessum ástæðum, virðulegi forseti, tók ég þetta mál upp. Ég hefði viljað inna hæstv. menntmrh. eftir því hvort öll nótt er úti með þetta mál, hvort ekki er hugsanlegt að fjármunir náist þó síðar verði á árinu 1992 í þetta norræna kvikmyndaverkefni. Hvað sem hæstv. fjmrh. gerir þá býst ég fastlega við því, og ég held allir þingmenn nema kannski hæstv. fjmrh., að flutt verði í haust frv. til fjáraukalaga og menn verði að horfast í augu við þann veruleika sem rekstrarniðurstöður ríkissjóðs leiða til á þessu ári. Ég er sannfærður um að sá halli, sem gert er ráð fyrir á fjárlögunum og miðað er við í þessu frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum, verði því miður talsvert mikið meiri m.a. vegna þess að menn hafa ekki þorað að sækja peningana þar sem þeir eru til og líka vegna þess að sparnaðarráðstafanir í ríkisfyrirtækjum eru illa undirbúnar og sums staðar óframkvæmanlegar. Í framhaldi af þessum athugasemdum sem snerta hæstv. menntmrh. ætla ég aðeins að víkja að öðrum atriðum í þessu frv. Tvö þeirra snerta hæstv. heilbrrh. og varða annars vegar samráð um ákvörðun kostnaðargreiðslna til sjúkrahúsa og hins vegar skerðingu á ellilífeyri og hvernig ætlunin er að framkvæma það. Síðan hafði ég hugsað mér að ræða um tilsjónarmannakerfið. Ég veit að menn hafa talað mikið um það hér en ég hef ekki lagt orð í þann belg enn þá. Ég verð að segja alveg eins og er að margt skrýtið hefur maður séð frá þessari ríkisstjórn en ég botna ekkert í hvernig menn hugsa sér að þetta verði framkvæmt. Það er best ég víki að því meðan ég bíð eftir því að hæstv. heilbrrh. komi hér og í von um að hæstv. forsrh. sem er flutningsmaður málsins birtist hér fljótlega en ég sé að varaformaður efh.- og viðskn. þingsins sem ber auðvitað mikla ábyrgð á þessu máli heiðrar okkur með nærveru sinni og getur kannski lagt hér orð í belg. Hér er gert ráð fyrir því í þessari tillögu að heimilt verði ,,að setja mann eða nefnd manna, um tiltekinn tíma, til að vera tilsjónarmenn stofnana, einnar eða fleiri í senn, ef sýnt þykir að kostnaður við rekstur þeirra fari fram úr fjárveitingum sem fjárlög ákveða.`` Starfssvið tilsjónarmanna er í fyrsta lagi að skipuleggja fjárhagsáætlanir stofnana. Í öðru lagi að hafa eftirlit með reikningshaldi stofnana. Í þriðja lagi að taka ákvarðanir um fjárskuldbindingar stofnana, þar á meðal um starfsmannahald. Segja má að það sé fjórði þáttur, þ.e. tilsjónarmennirnir eiga bæði að taka ákvarðnir um fjárskuldbindingar í rekstri og líka um starfsmannahald stofnana, ,,eftir því sem nánar er lýst í erindisbréfi hverju sinni.`` Ég skil hæstv. ríkisstjórn þannig að tilgangur með flutningi þessarar tillögu sé sá að reyna að tryggja að sparnaðurinn gangi eftir og eitthvert sæmilegt lag sé á fjárreiðum ríkisstofnana og það er út af fyrir sig gott. Ég hef heyrt hæstv. heilbrrh. vitna í fyrrv. menntmrh. í þessu sambandi, að hann hafi sýnt þarna sérstaklega gott fordæmi með því að skipa tilsjónarmann í einni stofnun hér sem heitir Þjóðleikhús. Ég ætla að víkja að því og ástæðan fyrir því að ég skipaði þann mann á sínum tíma var sú að fjárhagur stofnunarinnar var ekki í böndum og hafði ekki verið um langt skeið. Mig minnir að þegar ég kom í ráðuneytið haustið 1988 hafi yfirdráttur Þjóðleikhússins á launareikningi ríkissjóðs verið um 300 millj. kr. Þetta gat náttúrlega ekki gengið. Niðurstaðan var sú að ég réð þarna sérstakan fjármálastjóra og skrifaði undir erindisbréf til hans sem þjóðleikhússtjóri skrifaði líka undir þannig að þjóðleikhússtjóri framseldi hluta af sínu valdi sjálfur til þessa manns. Síðan vann hann samkvæmt þessu. En þegar kom t.d. að því að segja upp fólki vegna lokunarinnar í Þjóðleikhúsinu á sínum tíma voru þær ákvarðanir í fyrsta lagi teknar af þáverandi þjóðleikhússtjóra og síðan voru teknar ákvarðanir af verðandi þjóðleikhússtjóra. Í framhaldi af þessu og vegna góðrar reynslu af ráðningu þessa manns ákváðum við að kanna hvort hugsanlegt væri að prófa þetta víðar. Í minni tíð ræddum við um það að setja slíkan fjármálastjóra til þess að fara yfir fjárreiður tveggja ríkisstofnana. Ég kann ekki við að nefna þær hér en það voru stofnanir á verksviði menntmrn. og ég hygg að sé verið að skoða þær sérstaklega um þessar mundir. Þetta er út af fyrir sig algjörlega sjálfsagt mál og ég tek ekki undir gagnrýni á þessa hugsun. En hins vegar er hér í raun verið að setja í lög efni sem skerðir eða breytir verulega valdsviði þeirra manna sem ráðnir hafa verið til viðkomandi stofnana. Í raun og veru er verið að segja að þrátt fyrir skipunarbréf skólastjóra eða forstöðumanns sjúkrahúss ræður hann ekki ef ráðherranum þóknast að setja þarna inn tilsjónarmann. Ráðherrann þarf að hafa rök, hann getur náttúrlega ekki tekið sig upp svo að segja án atrennu til þess að skipa þennan mann, ráðherrann þarf að hafa rök. Hvaða rök hefur ráðherrann samkvæmt þessu? Jú, að stofnunin hafi farið fram úr fjárhagsáætlun, fram úr þeim fjárveitingum sem fjárlög ákveða, þ.e. þeirri fjárhagsáætlunin sem stofnunin starfar eftir. Segjum að greiðsluáætlun fjmrn. geri ráð fyrir því að þessi stofnun eyði 10 millj. á fyrstu tveimur mánuðum ársins. Komi í ljós við yfirlitið í lok febrúar 1992 að stofnunin hafi kannski eytt 12 eða 13 millj. kr. er það út af fyrir sig nóg eftir þessum texta til að skipa tilsjónarmann. Hvað getur hann þá gert samkvæmt þessu? Hann getur í rauninni vikið forstöðumanninum til hliðar varðandi skipulag reikningshalds, eftirlit með reikningshaldi og fjárhagsáætlun stofnunarinnar og hann getur tekið ákvarðanir um fjárskuldbindingar og um starfsmannahald. Hann getur ákveðið að segja upp mönnum í blóra við viðkomandi forstöðumann og hann getur ákveðið að ráða nýja menn í blóra við viðkomandi forstöðumann. Með öðrum orðum, það er í raun verið að taka af þessum forstöðumanni geysilega stóran þátt af hans valdsviði. Núna getur auðvitað hæstv. fjmrh. sagt: Þetta verður bara að vera svona, það verður að líta eftir þessum mönnum og passa að þeir eyði ekki of miklu. Það eru rök í sjálfu sér. En hin hliðin á þessum peningi er sú að þessir forstöðumenn, sem standa frammi fyrir svo að segja óleysanlegum verkefnum, að skera niður núna, verða, mér liggur við að segja guðs fegnir, að fá þessa menn og losa sig þannig undan þeirri ábyrgð sem þeir eiga að hafa. Við vitum auðvitað að forstöðumenn lítilla stofnana eru oft svo tengdir sínum samstarfsmönnum að afar erfitt er fyrir þá iðulega að taka á rekstrar- og sparnaðarráðstöfunum af ýmsu tagi. Þess vegna getur meira en verið að í rauninni sé með þessu ekki verið að auka ábyrgð og aðhald heldur verið að taka af mönnum þá ábyrgð sem þeir þurfa að hafa. Ég tel þess vegna, herra forseti, að orðalagið á greininni sé enn þá ekki nægilega gott. Ég held að í greininni hefði átt að taka fram með beinum ,,pósitífum`` hætti að þrátt fyrir þetta ákvæði haldi auðvitað skipunarbréf og lagaákvæði um viðkomandi stofnanir og forstöðumenn þeirra gildi sínu. Ef það gerist að viðkomandi forstöðumaður vill ekki starfa með ráðherranum að því að taka stofnunina fjárhagslega í gegn er auðvitað til sá flötur á málinu að ráðherrann segi forstöðumanninum upp. Ég held að þarna séu menn að búa til gildru sem muni koma ríkissjóði í koll og ekki verða til þess að styrkja hann fjárhagslega heldur þvert á móti. Ég nefndi það hér við nokkra stjórnarsinna í dag og þar á meðal ráðherra hvort þetta væri ekki ómögulegt eins og það er, aðallega af þessari ástæðu. Mér fannst að menn tækju vel í þessar röksemdir. Ég tek það fram, herra forseti, ég er ekki að spinna þetta út úr höfðinu á mér svo að segja, ég hef hitt forstöðumenn stofnana sem eru með gríðarlega miklar sparnaðarkvaðir á sér og þeir segja þetta beinlínis. Kannski er best að þeir komi hingað. Ég held að orðalagið á þessu sé enn þá vitlaust eða rangt og þess vegna væri skynsamlegra að laga það til þess að ríkið geti haldið þessum forstöðumönnum stofnana sinna við efnið hvað sem þessu líður. Ég sé að hæstv. fjmrh. er mættur og það er gott. Það er auðvitað hann sem á að passa þetta allt. Ég held satt að segja að hann græði voðalega lítið á því að hafa þetta svona. Það getur verið að hægt sé að laga orðalagið að einhverju leyti með skipunarbréfum. Auðvitað er hugsanlegt að laga þau með einhverjum hætti að þessum veruleika sem ég er hérna að reyna að tala um og að reyna að koma á samstarfi við forstöðumenn viðkomandi stofnana um hvernig þetta verður gert. Þessi lög sem hér er verið að breyta heyra undir hæstv. fjmrh. og ég leyfi mér að spyrja hæstv. fjmrh. að því hvernig hann hefur hugsað sér að framkvæma þetta varðandi erindisbréfin til þess að halda forstöðumönnunum við efnið samkvæmt sínum skipunarbréfum og um leið til þess að ganga þannig frá hlutunum að það markmið náist að tryggja að stofnanirnar haldi sér innan ramma fjárlaganna. Þá ætlaði ég næst, virðulegi forseti, aðeins að víkja að örfáum tæknilegum atriðum sem snerta hæstv. heilbr.- og trrh. Það fyrsta er í sambandi við 13. gr. frv., um breytingu á 11. gr. laga um almannatryggingar sem við erum hér að fjalla um og varðar skerðinguna á ellilífeyrinum. Hvenær byrjar hún? Það er ekki hægt að byrja hana 1. febr. Það er alveg útilokað vegna þess að engin gögn eru til. Í textanum, eins og hann var í höndunum á meiri hlutanum, var gert ráð fyrir því að þetta byrjaði 1. febr. Forstöðumenn Tryggingastofnunar ríkisins sögðu að þetta gæti aldrei byrjað fyrr en 1. mars vegna þess að upplýsingar um tekjur liggja ekki fyrir. Ég vil spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh. um þetta praktíska atriði: Hvernig á að koma þessari skerðingu við? Það er í raun ekki hægt, ekki boðlegt að miða þessa skerðingu við tekjur ársins 1990. Það verða að liggja fyrir tekjuupplýsingar fyrir árið 1991 og þær verða ekki tilbúnar fyrr en komið er fram í apríl eða svo á þessu ári. Ég man eftir, þegar við breyttum fyrir einu eða tveimur árum frítekjumarkinu gagnvart lífeyrissjóðatekjunum, þá urðum við að bíða til 1. júlí með að láta það taka gildi til þess að tekjuupplýsingar lægju fyrir og til þess að þetta nýja frítekjumark vegna lífeyrissjóðanna tæki gildi á sama tíma og hið almenna frítekjumark. Nú eru menn hins vegar að búa til nýtt frítekjumark fyrir tekjur ellilífeyrisþega, atvinnutekjur nota bene, sem eru á bilinu 66.000--114.000, ef ég man rétt. Þá hefði ég haldið að það væri gífurlega flókin vinna fyrir Tryggingastofnun ríkisins að gera þetta öðruvísi en í sama tímafletinum, þ.e. frá 1. júlí, þannig að málin væru skoðuð á sama hátt. Annað þýddi feiknalega handavinnu í Tryggingastofnuninni. Þá þyrfti að reikna út hvern einasta mann sem þarna er um að ræða af þeim 2.500 sem skertir verða. Þetta mál horfir öðruvísi við en með tekjutrygginguna vegna þess að þar eru menn að sækja viðbótartekjur, meiri tekjur. Þarna væru menn að sækja skerðingu, en það sækir enginn skerðingu. Þess vegna verður Tryggingastofnunin að afla sér upplýsinga um þetta í gegnum skattakerfið. Hún getur ekki ætlast til þess að menn komi og segi: Góðan dag, get ég fengið smá skerðingu á ellilífeyrinum mínum? Það er ekki þannig. Menn verða því að reikna út hvern einasta mann af þeim 2.500 manns sem þarna koma, en það verður örugglega að reikna út fleiri. Ég ímynda mér að það sé eitthvað talsvert mikið meira til þess að hafa þarna borð fyrir báru. Þá segi ég alveg eins og er, herra forseti, að engar upplýsingar hafa komið fram enn þá sem sannfæra mig um að þetta sé framkvæmanlegt svona. Ég legg því þessa fyrirspurn fyrir hæstv. ráðherra. Ég hef spurt að því áður en ekki fengið neitt svar að erlendis búa talsvert margir ellilífeyrisþegar, bæði í Evrópu og þó nokkur hópur í Bandaríkjunum. Og ég spyr: Við hvaða tekjur á að miða þegar ellilífeyrisþegar í útlöndum eru skertir? Þeir hafa engar tekjur á Íslandi. Á að biðja skattinn í Danmörku eða í Flórída eða Hollandi eða hvar það nú er, um upplýsingar um tekjur þessa fólks? Í þessu sambandi spyr ég: Hvernig rímar þetta við tvísköttunarsamninga sem við höfum gert? Því að þetta fólk og þessar tekjur hafa verið skattlagðar áður í staðgreiðslukerfinu. Hér er í raun um afturvirka skattlagningu á ellilífeyri að ræða. Þetta er afturvirk skattlagning vegna þess að ellilífeyrir er miðaður við tekjur aftur í tímann. Í raun er verið að taka mið af tekjum sem menn hafa unnið fyrir og borgað skatt af áður. Það kann að vera að menn finni einhverjar aðferðir til þess að handreikna út hvern einasta mann hér á landi með tölvunni sinni að því er varðar ellilífeyrinn en það er ofboðslega flókið þegar kemur að fólki sem er í útlöndum. Hvernig ætla menn að skerða ellilífeyri þess fólks sem er í útlöndum? Það er þó nokkur hópur af fólki, kannski um 200 manns, ég veit það ekki nákvæmlega. Hvernig í ósköpunum á að skerða þetta fólk? Ég hef engin svör fengið við því. Ég er ekki að biðja um það, en ég spyr hvernig á að fara að því vegna þess að menn hljóta að hafa velt þessu fyrir sér.

Það er búið að leysa það allt saman.

Hæstv. heilbrrh. segist vera búinn að leysa það allt saman en ég get ekki sagt að það valdi mér óblandinni ánægju að honum takist að komast í gegnum þennan frumskóg vegna þess að ég held að það geti ekki verið og skynsamlegast fyrir hann að hætta við þetta sull. Áður en ég kem að lokaorðum mínum varðandi þennan bandorm ætla ég að spyrja hæstv. trmrh. um það hvernig hann ætlar að framkvæma samráð við viðkomandi stofnanir. Það er gert ráð fyrir því  Herra forseti, nú bera hæstv. ráðherrar og ríkisstjórnin því við að þetta sé allt nauðsynlegt vegna þess að svo mikill samdráttur sé í þjóðarbúskapnum. Við höfum farið yfir það áður, hæstv. heilbrrh. sagði reyndar í sjónvarpinu í gærkvöldi að þjóðin væri að tapa 20.000 milljónum. Þá miðar hann við 6% samdrátt. Nú er verið að tala um að samdrátturinn sé nokkru minni. Menn eru að tala um að hann sé um 4%, t.d. sagði hæstv. fjmrh. það úr þessum stól fyrir einum sólarhring eða svo. 4% af 370 milljörðum eru í kringum 15 milljarðar.

Ef þú mælir hann í landsframleiðslu þá er hann 4,1%.

Og ef hann er landsframleiðsla þá er hann 4,1%. Alla vega er alveg ljóst að þau tíðindi sem hafa verið að gerast síðustu dagana, bæði varðandi loðnu, rækju og lækkandi verð á olíu, þýða að samdrátturinn í þjóðarbúskapnum er miklu minni en menn töldu að hann yrði þegar þeir voru að skrifa saman þessa pappíra. Auk þess liggur það fyrir að hægt hefði verið að ná í peninga annars staðar ef menn hefðu viljað. Ég hef tekið eftir að stjórnarliðarnir, vinir mínir, hafa hrist hausinn yfir því. Þeir telja það nú ekki mikla speki, og ekki sé mikið til af seðlum annars staðar. Það er alveg sama hvort maður nefnir hátekjuskatt eða fjármagnstekjuskatt, þeir hrista alltaf hausinn. Þetta séu bara órar, ekkert sé að hafa. En svo er hinni upplýstu fjölmiðlaöld fyrir að þakka að í gærkvöldi og í dag höfum við fengið upplýsingar um að það séu til seðlar í landinu sem hefði verið hægt að nota í þetta. Sagt hefur verið frá því að verið sé að borga út hluthöfum í einu fyrirtæki hér 900 millj. kr. Og hvað eru 900 millj. kr.? T.d. er hæstv. heilbrrh. að knýja fram breytingar á almannatryggingalögum sem gera ráð fyrir sparnaði upp á 260 millj. kr. Og hæstv. menntmrh. býr við þau starfsskilyrði að þurfa að skera niður skólakerfið um mörg hundruð milljónir króna, sennilega 450 millj. kr. þegar allt er tekið saman. Hér er um að ræða útborgun til nokkurra hluthafa sem er tvöföld sú upphæð sem skera þarf niður í skólakerfinu öllu. Ég segi við þá ágætu menn sem sitja mér á hægri og vinstri hönd: Er nú ekki ástæða til að staldra við þessi ósköp og reyna að ná í þessa peninga til þess að bjarga öldruðum, öryrkjum og börnum í skólum landsins undan þessum niðurskurðarhníf? Ég get nefnt sem dæmi að ríkisspítölunum einum er gert að spara 400--500 millj. kr. Menn eru að tala um að öll sjúkrahúsin í Reykjavík þurfi að spara 1.290 millj. kr. og til þess að ná því marki er bersýnilegt að loka verður heilu deildunum og álmunum í spítalakerfinu í höfuðborginni. Hefði ekki verið nær að ná í þessa seðla? Og hvaða peningar eru þetta? Skyldi það vera þannig að þetta lið hefði unnið fyrir þessum peningum í sveita síns andlits með margfaldri yfirvinnu, akkorði og guð veit hvað? Sólarhringum saman, lagt nótt við dag eins og sagt er um duglegt fólk. Ætli það sé þannig? Er þetta kannski taxtakaupið? Ónei. Það er nú ekki svo. Hér er um að ræða eftirgjald fyrir aðstöðu, einokunaraðstöðu, sem þessir menn hafa fengið til þess að vinna hjá Ameríkananum suður á velli. Þeir hafa fengið þessa aðstöðu að léni og meðgjöf með henni. Ekki er að undra þó að menn í bandaríska þinginu hafi á undanförnum áratugum oft verið að ræða um hvernig stendi á því að verktakastarfsemin á Ísland sé svo dýr. Þar hafa menn verið að reyna að skera niður og spara eins og hér og verið undrandi á því hvílík ósköp verktakastarfsemi kosti uppi á Íslandi. --- 900 millj. kr. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir tók þetta mál upp hér í dag vegna þess að það er í beinu samhengi við frv. sem verið er að ræða um, um niðurskurð á ríkisútgjöldum og sparnað. Hvað er hér að gerast? Hverjir eru hér á ferðinni? Hér er um að ræða fyrirtækið Sameinaðir verktakar með hlutafé upp á 310 millj. kr., hækkar það um 900 millj. og greiðir til eigenda 15% arð. Hér er um að ræða að eigendur fyrirtækisins fá skattfrjálst 946 millj. kr. í sinn hlut eftir skatta. Og af þessum hópi sem þarna kemur við sögu eru 107 hluthafar sem fá 1 millj. eða meira skattfrjálst í vasann. Nú er ekki eins og þessir aðilar séu á horleggjunum. Það er nú eitthvað annað. Þeir hafa átt fyrir eitt og annað í sparisjóðsbókum hér og þar er ég hræddur um. Ekki er þetta framfærsluþörf sem þarna er verið að mæta af blásnauðum almenningi þessa lands eða einhverjum hallærisfyrirtækjum sem alltaf er verið að tala illa um af hæstv. núv. ríkisstjórn. Það er nú eitthvað annað. Reginn hf. er eitthvert fyrirtæki í bænum sem einhverjir í salnum þekkja betur en ég. Það er með 72 millj. kr. út úr þessu krafsi. Fyrirtækið Sameinaðir verktakar er með 71 millj. Eitthvert fyrirtæki sem heitir Félag vatnsvirkja --- ég veit ekki alveg hvaða vatn það fyrirtæki virkjar --- fær 66 millj. skattfrjálst. Fyrirtæki sem heitir Brú hf. fær 43 millj. upp úr þessu krafsi.  fær pening upp á 28,4 millj. Svo kemur hér fyrirtæki sem ber sannarlega nafn með rentu. Það heitir Gulltoppur sf. Ekki veit ég hvort það framleiðir bjúgu, pylsur eða hvað. Gulltoppur sf. fær 27 millj. kr. upp úr þessu krafsi. Kannski þeir framleiði gull.  Hæstv. forsrh. hefur verið að setja á langar ræður um að fyrrv. ríkisstjórn hafi staðið þannig að málum að hún hafi farið heldur illa með almannafé og fjárfest hafi verið í alls konar vitleysu út og suður. Við höfum auðvitað mótmælt því vegna þess að við teljum að hér sé ekki rétt með farið af hendi hæstv. forsrh. Hins vegar er honum að sjálfsögðu skylt að líta yfir landið allt og sviðið og skoða bæði fortíð og nútíð og þá sérstaklega framtíðina ef hann skyldi einhvern tímann komast frá fortíðinni. En hefur hann nokkurn tímann rætt um þessa sóun á forréttindastéttirnar í þjóðfélaginu þar sem verið er að kasta til þeirra hundruðum milljóna kr.? Í framhaldi af þessu held ég að óhjákvæmilegt sé að Alþingi taki þetta sérstaka mál fyrir. Ég hefði talið að strax í kvöld ætti að semja brtt. við skattalögin sem gerir það ófært og ókleift að taka fjármuni með þessum hætti. Í öðru lagi ætti auðvitað að standa þannig að málum að allir þessir peningar rynnu í ríkissjóð. Af hverju? Vegna þess að hér er um að ræða tekjur af aðstöðu sem þjóðin lét Ameríkönunum í té með samþykkt meiri hluta Alþingis á sínum tíma. Þess vegna væri auðvitað vel hugsanlegt að taka þetta fé eignarnámi eins og að þessu er staðið af því að þjóðin á það og vissulega eru þarfirnar miklar hjá ríkissjóði. Hins vegar er ljóst að fáist ríkisstjórnin ekki til þess að taka á þessu máli strax í dag eða í kvöld, þá hljótum við að standa þannig að málum hér, stjórnarandstæðingar, a.m.k. mun ég beita mér fyrir því í mínum flokki hvað sem aðrir gera, að efnt verði til sérstakrar rannsóknar á þessari fjármunamyndun, á þessari auðsöfnun, sem nú er verið að dreifa til þessara aðila upp á 950 millj. kr. án skatta. Flutt hefur verið tillaga um rannsóknarnefnd samkvæmt stjórnarskránni af minna tilefni. Það er algerlega nauðsynlegt að rekja það þó að það sé langt aftur í tímann hvernig stendur á því að þessir peningar eru þarna komnir með þessum hætti um leið og gerðar verða ráðstafanir til þess að koma í veg fyrir það að svona hneyksli endurtaki sig. Ég vil spyrja í fyrsta lagi hæstv. fjmrh.: Til hvaða aðgerða hyggst hann grípa? Ég vil í öðru lagi spyrja hæstv. ráðherra Alþfl.: Hvað vilja þeir sem alþýðuflokksmenn gera í þessu máli burt séð frá því hvað kann að hafa verið rætt í ríkisstjórninni áður um mál af þessu tagi? Ég geri ekki ráð fyrir því að menn hafi rætt sérstaklega svona mál en þó hljóta þeir alþýðuflokksmenn að geta brugðist við þessu eins og aðrir stjórnmálamenn. Ég hlýt þess vegna að spyrja þá hæstv. ráðherra Alþfl. sem hér kunna að tala og kannski ekki síst hæstv. heilbr.- og trmrh. sem stendur í því að skera niður velferðarkerfið með þeim hætti sem við höfum hér rætt: Hvað ætlar hann að gera sem alþýðuflokksmaður og heilbrrh. og verndari velferðarkerfisins, eins og hann segist vera sjálfur, til að koma í veg fyrir að svona hlutir gangi áfram í íslensku þjóðfélagi? Þetta er algerlega ólíðandi. Þessi tíðindi sem hér hafa birst eru móðgun við þjóðina og þingið. Ég hef, virðulegi forseti, farið yfir nokkur atriði. Í fyrsta lagi yfir tæknileg atriði varðandi menntmrn. og heilbrrn. Í öðru lagi hef ég sérstaklega spurt um tilsjónarmennina. Ég hef spurt hæstv. ráðherra um tilsjónarmennina. Ég hef sömuleiðis spurt hæstv. fjmrh. um hvað hann hyggst gera í þessu 900 millj. kr. máli og ég hef beint þeirri sérstöku fyrirspurn til ráðherra Alþfl., heilbrrh. eða félmrh., kannski ekki síst heilbrrh.: Hvað vill Alþfl. gera í máli af þessu tagi? Þetta er óþolandi, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála hv. síðasta ræðumanni um að þessi mál verður að skoða og það vandlega. Hann bað um upplýsingar um þróunina, þ.e. hvað hafi valdið því að þetta gat gerst. Ég skal fúslega upplýsa það. Árið 1979 setti Alþingi ný lög um tekjuskatt og eignarskatt. Fjmrh. þá var Tómas Árnason. Einn helsti höfundur þeirra laga var hv. þm. Halldór Ásgrímsson. Í þeim lögum voru fyrst í lög leidd ákvæði um verðbreytingarfærslur og ákvæði um að fyrirtækjum væri heimilað að uppfæra eigið fé með hliðsjón af verðlagsbreytingum þannig að verðbólga hefði ekki áhrif á eiginfjárstöðu. Þessi lög voru endurskoðuð árið 1981. Fjmrh. þá var hv. þm. Ragnar Arnalds. Þá var hnykkt á þessu ákvæði og gert enn ótvíræðara. Með stoð í þessum lögum getur það gerst sem gerst hefur í sambandi við Sameinaða verktaka. Vissulega getur verið ástæða til að endurskoða þau lög. En ég vil aðeins benda mönnum á eitt sem enn ríkari ástæða er til þess að skoða. Að það hlutafé sem með þessum hætti hefur verið borgað út myndi ekki möguleika til þess að það verði ekki skattlagt sem eign, og tekjur af því verði ekki skattlagðar sem tekjur. Til þess að það verði gert þarf að taka upp fjármagnstekjuskatt á Íslandi og að því er nú unnið. Virðulegi forseti. Ég er búinn að rekja með hvaða hætti sköpuð voru skilyrði til að þetta gæti gerst.

Herra forseti. Í fyrsta lagi skil ég hæstv. heilbr.- og trmrh. þannig að hann vilji stuðla að því að menn hirði ekki fjármuni með þeim hætti sem hér hefur gerst. Ég skil hann þannig og að hann vilji beita sér fyrir því að það gerist og ég bendi honum á að hægt er að gera það með tiltölulega mjög einföldum hætti, með einföldum breytingum á lögunum um tekju- og eignarskatt. Ekki þarf ekki að bíða eftir sérstökum lögum um fjármagnstekjuskatt í því skyni og ég bið um að það verði athugað sérstaklega. Í öðru lagi og meira til gamans verð ég að segja að mér finnst að sú umræða sem byggir á því af hverju þessi lagaákvæði voru sett og af hverjum, þjóni kannski ekki miklum tilgangi. Aðalatriðið er að tekjuskatts- og eignarskattslögunum var breytt vegna þess að verðbólga geisaði hér á landi og allir voru sammála um að unnið yrði að þessum málum, allir flokkar. Þessi lög voru undirbúin í tíð Matthíasar Á. Mathiesens. Þau voru lögð fram í tíð Tómasar Árnasonar. Þau voru unnin í tíð Sighvats Björgvinssonar fjmrh. sem hann af einhverjum furðulegum ástæðum gleymdi að nefna áðan. Síðan var áfram unnið að þeim í tíð síðari fjmrh. Það er út af fyrir sig ekki kjarni málsins. Aðalatriðið er og ég er sannfærður um það, virðulegi forseti, að hér getur ekki eingöngu verið um það að ræða að menn settu inn lagaákvæði um verðbreytingarfærslur. Það getur ekki verið um það að ræða. Hér er um að ræða ákvæði sem snerta tekjuskattslögin víðar og sömuleiðis væntanlega hlutafélagalögin, reglur um það hvernig staðið er að útgáfu jöfnunarhlutabréfa. Ég er sannfærður um að það er lykilatriðið vegna þess að það sem hefur gerst er að þessir aðilar hafa ekki gefið út jöfnunarhlutabréf eins og þeir hefðu getað gert til þess að láta skrá fyrirtæki fyrir skattinum, til þess að sleppa svo sjálfir við að borga hann þegar þeir tækju þetta út úr fyrirtækinu. Það er kjarni málsins sem hæstv. heilbrrh. þarf að athuga aðeins betur.

Virðulegi forseti. Það var í tilefni af því að hv. þm. Svavar Gestsson sagði að rétt væri að skipa rannsóknarnefnd til þess að kanna með hvaða hætti slíkir hlutir gætu gerst, sem ég kvaddi mér hljóðs hér áðan. Það þarf enga rannsóknarnefnd. Það liggur fyrir að ástæðuna fyrir því er að finna í lögum sem sett voru árið 1979 af fjmrh. Tómasi Árnasyni og Alþingi að sjálfsögðu. Þau lög voru fyrst og fremst unnin af hv. núv. þm. Halldóri Ásgrímssyni. Það er ekki rétt að unnið hafi verið að endurskoðun þessara mála á þeim fáu mánuðum sem ég sat í starfi sem fjmrh., það er rangt. Hins vegar var hafin endurskoðun á þeim um leið og ný ríkisstjórn var mynduð sem hv. þm. Svavar Gestsson sat m.a. í. Þar var þetta ákvæði gert afdráttarlaust. Þangað geta menn rakið möguleikann á því að framkvæma það sem eigendur eða hluthafar í Sameinuðum verktökum hafa gert. Þetta var einfalt svar við mjög einfaldri spurningu. Ef menn leita að upphafinu ættu þeir hv. þm. sem stóðu að þessum breytingum, m.a. hv. þm. Svavar Gestsson, að líta í eigin barm. Hins vegar er ég honum alveg sammála um að endurskoða þarf ýmis atriði í þessu sambandi og þá ekki síst ákvæði um það sem nú er í lögum, að hægt sé að nota þetta útborgaða hlutafé þannig að af því séu hvorki goldnir eignarskattar né tekjuskattar. Þeim ákvæðum á að breyta og þeim ákvæðum verður að breyta og þeim ákvæðum mun núv. ríkisstjórn beita sér fyrir að verði breytt.

Virðulegi forseti. Hæstv. heilbr.- og trmrh. er nú svo tröllaukinn útúrsnúningameistari að það þarf aðeins lengri tíma en eina og hálfa mínútu til að svara því sem hann segir. Af hverju var verðbreytingafærslan sett í skattalög? Jú, hún var sett í skattalög af því að búið var að taka upp verðtryggingu. Hverjir börðust harðast fyrir verðtryggingu hér á landi? Það var Alþfl. En hvernig stendur á því að þeir alþýðuflokksmenn vilja ekki samþykkja að strax verði sett rannsóknarnefnd í þetta mál? Hvað hafa þeir að fela? Í rauninni stendur málið beinlínis þannig pólitískt að Sjálfstfl. getur látið úthluta þessum peningum til gæðinga sinna upp á 900--1.000 millj. kr. í skjóli Alþfl. Það er Alþfl. sem veitir Sjálfstfl. skjól til þess að þola þessi ósköp sem þarna er um að ræða. Þetta er auðvitað grundvallaratriði þó að ég vilji um leið leggja á það áherslu að hér er um svo stóran hlut að ræða að þingmenn og ráðherrar þurfa að hafa manndóm í sér til þess að taka á málinu almennt og af fullri alvöru svo að vinnubrögð af þessu tagi endurtaki sig ekki því að þau eru gersamlega óþolandi.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé hyggilegt að ég segi hér nokkur orð vegna ummæla hv. síðasta ræðumanns og blandi mér þess vegna í umræðuna á þessu stigi málsins enda beindi hann til mín fyrirspurnum, annars vegar vegna tilsjónarmanna og hins vegar vegna útborgunar á 900 millj. kr. til eigenda Sameinaðra verktaka. Fyrst sný ég mér að tilsjónarmönnunum. Hv. þm. spurði hvernig að því yrði staðið að ráða tilsjónarmennina svo að þeir næðu þeim árangri sem ætlast væri til. Í því sambandi vil ég segja frá því að miklu máli skiptir að mínu mati hvernig erindisbréf tilsjónarmannanna verða orðuð og mér finnst rétt að það komi hér fram að hugmynd fjmrn. er sú að efni þeirra bréfa, a.m.k. það sem er staðlað í bréfunum, verði borið undir Ríkisendurskoðun. Ákaflega miklu máli skiptir að í erindisbréfunum sé skýrt tekið fram um það hver sé ábyrgð tilsjónarmannsins annars vegar og forstöðumannsins og stjórnar hins vegar. Við búumst ekki við því sem betur fer að þurfa að grípa oft til þessa úrræðis en viljum lögfesta þetta ákvæði þótt við vitum og viðurkennt sé af lögfræðingum að stjórnvöld og viðkomandi ráðherrar geta gripið til slíkra úrræða. Hlutaðeigandi ráðherra, hver fyrir sig, verður að gæta þeirrar stofnunar sem heyrir undir ráðuneytið enda bera ráðherrar ábyrgð á stofnununum eins og svo glögglega kemur fram í umsögn Ríkisendurskoðunar sem send var til viðkomandi nefndar, hv. efh.- og viðskn. þingsins. Ég held að það sé rétt sem lögfræðingar segja að þessi réttur var og er fyrir hendi en ég held að það sé mjög til bóta að hann sé lögfestur með þessum hætti sem þarna er gert til þess að vitað sé við hvaða skilyrði stjórnvöld geta gripið til þessa úrræðis og hvernig þau úrræði verða notuð. Þá kem ég að síðari hlutanum sem varð umræðuefni í andsvörum og svörum við andsvörum hér áðan og snertir þá frétt sem kom í Morgunblaðinu í dag um skattgreiðslur og hlutafjárútborgun Sameinaðra verktaka. Það er rétt sem kom fram hjá hæstv. heilbrrh. að lagaákvæðin sem snerta þetta mál eru gömul, reyndar frá árinu 1982 að ég hygg. Það liggur fyrir að þegar heimiluð var útgáfa jöfnunarhlutabréfa á sínum tíma var ákveðið að miða mætti við endurmat á eignum miðað við árslok 1978 og verðbreytingar síðan. Ég hygg að það hafi verið almenn samstaða um það mál. Áður en lengra er haldið vil ég geta þess að hér er ekkert nýtt á ferðinni því að í lok aprílmánaðar 1989, þegar fyrirrennari minn sat í ráðherrastóli og var fjmrh., þá gerðist nákvæmlega sami hluturinn, sem byggðist á nákvæmlega sömu lagafyrirmælum með nákvæmlega sama hætti. Greitt var út hlutafé með þessum hætti með því að hækka það og lækka aftur og greiða það út án skatts. Þessi fyrirrennari minn situr nú á þingi Íslendinga sem óbreyttur þingmaður, hv. 8. þm. Reykn. og nafn hans er Ólafur Ragnar Grímsson. Ég minni á þetta hér vegna þess að það gleymdist, þegar hv. 9. þm. Reykv. var að rifja upp sögu þessa máls og ýmis málsatvik, að hv. 8. þm. Reykn., Ólafur Ragnar Grímsson, sat á ráðherrastóli þegar þetta var framkvæmt með nákvæmlega þessum sama hætti. Ég vil rekja þetta mál eða gera tilraun til þess til að við getum áttað okkur aðeins betur á því hvað þarna er á ferðinni. Ég hef sagt og það hefur komið fram að Sameinaðir verktakar er hlutafélag og þetta hlutafélag á hlut í Íslenskum aðalverktökum sem er sameignarfélag. Nú vill reyndar svo til að ríkið gerði kaup við Sameinaða verktaka og Regin, meðeigendur sína í Íslenskum aðalverktökum á stjórnartímabili síðustu ríkisstjórnar þar sem ríkisvaldið náði meiri hluta en tryggði um leið þessu sama fyrirtæki einokunaraðstöðu á Keflavíkurflugvelli í lengri tíma en nokkurn tíma hafði verið gert áður. Það var auðvitað gert á ábyrgð síðustu ríkisstjórnar, þeirrar ríkisstjórnar sem hv. 9. þm. Reykv. sat í sem menntmrh. Allt eru þetta þó aukaatriði málsins, sem hér hafa verið nefnd, en eru samt rifjuð upp vegna þess að svo virtist vera þegar hlýtt var á síðasta hv. ræðumann að þetta væri eitthvað alveg nýtt, eitthvað sem núv. ríkisstjórn hefði svikist um að láta laga. Ég held að ástæða sé til þess, þegar menn rifja upp slíka hluti, að líta sér nær, átta sig á því að vera kann að þetta mál snertir fleiri en þá sem hann beinir spjótum sínum að. Ég hef rifjað það upp að þegar heimiluð var útgáfa jöfnunarhlutabréfa á sínum tíma var ákveðið að miða við endurmat á eignum. Í því sambandi var afstaða skattyfirvalda sú að meta ætti eignarhluta hlutafélaga í sameignarfélögum á skráðu stofnvirði. Erindi Sameinaðra verktaka um útgáfu jöfnunarhlutabréfa var úrskurðað með þeim hætti á árinu 1982. Til þess að vera ekkert að giska á hver hafi verið fjmrh. þá get ég alveg spurt hv. 9. þm. Reykv. hvort hann kannist við einhvern sem sat í sæti fjmrh. árið 1982. Forsrh. var dr. Gunnar Thoroddsen í Sjálfstfl., en hver sat í sæti fjmrh.? 

Er ráðherrann orðinn lasinn eða hvað?

Nei, nei. Ég hef nógan tíma, þetta er allt í lagi. Ég er að rifja upp sögukunnáttu hv. þm. vegna þess að hann virtist ekki muna eftir þessi þegar hann flutti sína ræðu áðan. En það eru aukaatriði málsins hvaða menn komu að þessu. Ég er aðeins að rifja þetta upp vegna þess að hv. þm. gaf í skyn að það væri núv. ríkisstjórn að kenna hvernig farið hefði með þessa fjármuni.  að lögin sem tilgreindir ráðherrar höfðu sett á sínum tíma giltu með þeim hætti að þetta væri löglegt sem nú hefur átt sér stað. Í framhaldi af þessu --- mér þætti vænt um af því að ég er að eiga orðastað við hv. þm. að hann hlusti á mig því ég veit að honum veitir ekki af þekkingu á þessum málum.

Þakka hógværðina.

Það var lítið, sömuleiðis, hv. þm. Í framhaldi af þessu gáfu Sameinaðir verktakar út jöfnunarhlutabréf og færðu hlutafé sitt þannig upp en ákváðu jafnframt að færa það aftur niður með því að greiða hluthöfum aftur út nokkurn hluta þess. Slík útborgun án skatts er í sjálfu sér ekkert ágreiningsmál heldur hitt hvað skattfrelsi jöfnunarhlutabréfanna nær langt og um það snýst þetta mál. Nákvæmlega eins og 28. apríl 1989. Málið er augljóslega álitamál og það er ekki hægt að fullyrða að þessi niðurstaða þýði skattaundanskot eða opni leið fyrir slíkt. Við skulum ætla og því hefur ekki verið á móti mælt að skattar hafa hingað til verið greiddir af hagnaði Íslenskra aðalverktaka sem safnast hefur upp í því fyrirtæki. Á það var einnig lagður eignarskattur eftir venjulegum reglum um mat á eignum. Auðvitað er alveg ljóst að með þessum úrskurði ríkisskattanefndar verður ríkið af ákveðnum tekjum miðað við þann úrskurð sem ríkisskattstjóri hafði áður sett fram. Enda hefði sá úrskurður þýtt að jafnvel hefði þurft að greiða tvisvar af arði sem var útborgaður. Það er mál sem við höfum áður rætt hér í þingsölum á yfirstandandi þingi og ætlaði allt um koll að keyra þegar það mál var í umræðunni. Þetta mál snýst með öðrum orðum um það hvort verið er að færa eign ákveðinna tiltekinna aðila úr ákveðnu hlutafélagi og í þeirra eigin hendur, sem auðvitað lækkar eignastöðuna í viðkomandi fyrirtæki en hækkar hana og bætir hjá viðkomandi aðilum sem eiga fyrirtækið, sem í þessu tilviki eru Sameinaðir verktakar, eða hvort þeir hafi nú þegar nýtt allan rétt sinn sem þeir hafa samkvæmt lögum til að gefa út jöfnunarhlutabréf. Þá er miðað við það hvert var stofnvirðið 1978 og það framreiknað með verðbreytingum. Um það snýst þetta mál. Ég hef þegar beðið starfsmenn í fjmrn. og þá sem starfa í skattakerfinu að kanna þetta mál mjög rækilega því auðvitað verð ég, sem fulltrúi skattgreiðenda og fulltrúi ríkissjóðs, að aðgæta hvort hér hefur að okkar áliti verið farið að lögum. Við hljótum að viðurkenna að ríkisskattanefnd er æðsti úrskurðaraðili í skattamálum. Eftir sem áður má láta reyna á það hjá dómstólum hvort rétt sé að farið. Lagabreyting, jafnvel reglugerðarbreyting, hefur ekki áhrif á þessa gjörð því að lögin gætu ekki haft afturvirk áhrif. Þessi mál eru til skoðunar í ráðuneytinu, þau eru til skoðunar hjá ríkisskattstjóra og engin ástæða er fyrir þingmenn, allra síst þingmenn sem voru ráðherrar í fyrrgreindum ríkisstjórnum, að koma hér upp og gefa í skyn að staðið sé að þessum málum með einhverjum sérstökum hætti sem vekur tortryggni. Það er aldeilis af og frá. Hv. þm. notar stundum orðalagið að verða sér til skammar en ég ætla ekki að nota þau orð um hann. En ég bið hann a.m.k. í fullri alvöru, í fullri einlægni að gá að sér áður en hann heldur lengra út á þá braut að telja að núv. ríkisstjórn hafi í þessu máli ekki gætt þeirra sjónarmiða sem hún á að gæta. Úrskurðurinn er tiltölulega nýkominn. Þetta mál er í vinnslu og það sem þarna gerðist var nákvæmlega það sama og gerðist fyrir tæpum þremur árum í valdatíð fyrrv. ríkisstjórnar. Þetta vil ég að komi hér fram. Ég tel enga ástæðu til að draga fjöður yfir það að auðvitað eiga stjórnvöld að fylgjast með málum eins og þessum og grípa til viðeigandi aðgerða. Það ætla stjórnvöld að gera. En áður en málið hefur verið fyllilega skoðað er óþarfi að kveða upp dóma og allra síst ættu þingmenn að nánast óskoðuðu máli að bera stjórnvöldum á brýn að það sem hér hefur gerst sé þeim að kenna. Það er svo langt frá því. Þetta er spurning um túlkun á lögum, þetta er ekki spurning um annað. Auðvitað ber okkur öllum að fara að lögum og sjá til þess að skattalögum sé fylgt. En að halda því fram að þetta sé gert í skjóli Sjálfstfl. finnst mér ómaklegt í þessari umræðu og kannski ómaklegast af þeim hv. þm. sem sat í síðustu ríkisstjórn og reyndar líka í ríkisstjórninni 1980--1983.

Virðulegur forseti. Þetta er vissulega álitamál samkvæmt skattalögum sem ekki eru tök á að ræða til hlítar í stuttu máli eða gera sér grein fyrir á skammri stundu. Ég vil þó leiðrétta ónákvæmni í máli hæstv. fjmrh. Ríkisskattanefnd er ekki æðsti dómstóll landsins í skattamálum, það er æðsta úrskurðarstig innan framkvæmdarvaldsins.  Hvað varðar ummæli hæstv. heilbrrh. um að hér væri um að ræða svonefnda verðbreytingarfærslu, sem væri skjólið fyrir þessari gjörð, þykir mér það mjög affluttur skilningur skattalaga á verðbreytingarfærslu. Ég vil taka mér það leyfi, fyrst hv. þm. Halldór Ásgrímsson er ekki hér en hæstv. heilbrrh. eignaði honum þetta ákvæði og vildi þar með varpa ábyrgðinni yfir á hann, að segja það að ég tel ekki rök fyrir þessari fullyrðingu hæstv. heilbrrh.

Virðulegi forseti. Mér er ljúft að viðurkenna það sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni að auðvitað er ríkisskattanefnd æðsti úrskurðaraðili í skattamálum. Það að vera úrskurðaraðili þýðir að sá aðili starfar á vegum framkvæmdarvaldsins og auðvitað eru það dómstólar sem hafa æðsta dómsvald í þessum málum eins og öðrum slíkum deilumálum. Hafi ég sagt eitthvað annað þá hefur það verið sagt ranglega. Í öðru lagi tek ég alveg heils hugar undir það sem hv. þm. sagði, enda er hann manna fróðastur í skattarétti af hálfu þeirra alþýðubandalagsmanna, að það er álitamál og túlkunaratriði í skattalögum hvernig fara eigi að. Ég tek heils hugar undir það sem hann sagði um þetta atriði. Ég vil svara honum með því að segja að það er einmitt til skoðunar í ráðuneytinu nú hvort ekki sé ástæða til að láta reyna á það hjá dómstólum hvort úrskurður ríkisskattanefndarinnar stenst fyrir lögum að mati íslenskra dómstóla. Það mál er sérstaklega til skoðunar nú.

Virðulegi forseti. Það er dálítið erfitt og flókið að taka þátt í þessari fortíðarumræðu núv. hæstv. ríkisstjórnar. Ríkisstjórnin ber aldrei ábyrgð á neinu. Hún hefur aldrei gert tillögu um neitt. Hjá henni hefur aldrei neitt misfarist, allt er heilagt og allt er fullkomið. Hins vegar voru á undan okkur ráðherrar, t.d. sá sem hér stendur, sá sem þarna situr út í sal og fleiri hafa verið ráðherrar áður og þetta er allt saman þeim að kenna. Þessi málflutningur er auðvitað fyrir neðan virðingu nokkurs manns sem hér er og ég nenni ekki að taka þátt í honum. En ég segi: Það er óhjákvæmilegt að rannsaka hvernig þessi auðsöfnun hefur orðið til og það er athyglisvert að ráðherrar bæði Sjálfstfl. og Alþfl. verða ókvæða við þegar einn þingmaður leyfir sér að nefna að rakið sé í rannsókn á vegum Alþingis hvernig þessi auðsöfnun hefur orðið til, lið fyrir lið. Ég tel óhjákvæmilegt að það verði kannað og það rækilega. Ég segi líka og spyr: Hvaða flokkur ber annar frekar ábyrgð á þessu kerfi hermangsgróðans, fjölskyldnanna fjórtán, en Sjálfstfl.? Undan því getur hv. varaformaður Sjálfstfl. ekki vikið sér. Það er eðlilegt að hann skuli bregðast við með þessum vanstillta hætti, þessi annars sérkennilega stillti maður, miðað við það sem hann hefur orðið að standa í í seinni tíð. Ég hef aldrei séð þessum hæstv. fjmrh. eins brugðið og núna. Það er hans vandi og hans sorg líka, herra forseti.

Virðulegi forseti. Það er í rauninni ekkert svar, virðulegi forseti. Þetta er málfundaræfing og ég held að hv. þm. hafi bara staðið sig vel miðað við þá stöðu sem hann er kominn í í þessu máli. Hann er að víkja frá kjarna málsins. Hann er að hverfa að allt öðru máli. Ég hef gefið málefnalegt svar við þeim spurningum sem hann bar fram um skattaleg málefni og aðalatriðið í ræðu hans áðan var að gera það tortryggilegt að verið væri að gera ráðstafanir í ríkisfjármálum á meðan við vildum ekki sækja þessar 900 milljónir hjá þessu fólki. Þessu hef ég svarað málefnalega lið fyrir lið og rakið sögu málsins. Nú kemur hv. þm. með ný efnisatriði og segir að rannsaka eigi það hvernig þessi gróði hafi orðið til. Ég segi bara: Hann sat í ríkisstjórn í fjölda ár og af hverju rannsakaði hann þetta ekki? Hvernig stendur á því að síðasta ríkisstjórn veitt Íslenskum aðalverktökum einokunarleyfi á Keflavíkurflugvelli í fimm sinnum lengri tíma en áður hafði verið gert, eða í fimm ár í staðinn fyrir eitt ár í senn?

Við skulum svara því fyrir þig.

Já, ég vona að því verði svarað.

Virðulegur forseti. Varðandi síðustu spurningu hæstv. fjmrh. er nauðsynlegt að það komi fram að eins og hann kannski veit hefur utanrrh. forræði yfir þeim málaflokki sem hér um ræðir og hann var að spyrja út í. Samningarnir sem gerðir voru á sínum tíma og hann vitnaði til voru gerðir af utanrrh. einum og þeir voru aldrei bornir undir þáv. ríkisstjórn og m.a. ekki undir þáv. hæstv. fjmrh.  Virðulegi forseti. Veruleikinn sem þjóðin stendur frammi fyrir er þessi: Verið er að skera niður ellilífeyri um 260 millj. kr., það er verið að skera niður framlög til sjúkrahúsa í Reykjavík um 1 milljarð kr. og það er verið að skera niður menntakerfið á Íslandi um 450 millj. kr. Á sama degi og þetta gerist er verið að úthluta völdum gæðingum valdastéttanna á Íslandi 946 millj. kr. Þetta er óþolandi.

Virðulegi forseti. Maður er orðinn hálfþreyttur á því að hlusta á hvern ráðherrann á fætur öðrum vitna til fortíðarinnar. Þeir virðast aldrei geta talað úr ræðustóli án þess að segja: Það sem hér gerist er ekki mér að kenna. Það er nánast orðinn vani hjá þeim eða það ætti frekar að kalla það óvana. Hann sagði að þetta væru allt saman gömul lagaákvæði og ekkert nýtt í því sem þarna hefði gerst og hefði oft komið fyrir áður. Mér þykir það ekki bæta málið neitt. Við erum að breyta í þessum bandormi mörgum gömlum lagaákvæðum, þar sem við erum að skerða rétt ellilífeyrisþega og aldraðra. Það er verið að skera niður í grunnskólum og fleira og fleira er verið að gera með þessum svokallaða bandormi sem við ræðum hér. Ekki vefst fyrir ríkisstjórninni að skera þar niður og koma með breytingar á þeim lögum. Það hefði því verið betra fyrir ríkisstjórnina að snúa sér að öðrum til þess að ná í fé í ríkissjóð. Það hefði verið betra að leggja strax skatt á fjármagnstekjur, setja annað skattþrep og fleira sem mundi frekar skerða kjör þeirra sem meira mega sín heldur en hinna sem minna mega sín. Þarna sýnist mér að komi berlega í ljós forgangsröð og áherslur ríkisstjórnarinnar. Þessi dæmalausi gjörningur, sem hefur átt sér stað, að Sameinaðir verktakar skuli geta greitt út 900 millj. kr. án þess að nokkur einasta króna fari í ríkissjóð sýnir að ríkisstjórnin hefur byrjað á öfugum enda í aðgerðum sínum. Og það bætir ekkert hennar stöðu þótt ákvæðin séu gömul.

Virðulegur forseti. Í fyrsta lagi tel ég að það sé erfitt að koma við lagabreytingu nú hvað varðar þetta atriði því lögin mundu ekki gilda aftur fyrir sig. Það er frekar og eðlilegra að láta reyna á málið fyrir dómstólum. Í öðru lagi vil ég taka fram að það er unnið að frumvarpsgerð um eignatekjuskatt eða fjármagnstekjuskatt eins og fram hefur komið reyndar. Það tekur sinn tíma, hefur reyndar verið í vinnslu um nokkurt skeið, þar á meðal í tíð síðustu ríkisstjórnar, og vona ég að mér fyrirgefist að minnast á hana og minnast á fortíðina yfirleitt. Það þarf stundum að hyggja að henni eins og ég veit að hv. þm. veit. Það sem ég er að segja hérna er þetta: Það er út í bláinn að kenna núv. ríkisstjórn um það að peningar hafi verið greiddir út frá fyrirtækinu Sameinuðum verktökum til eigenda fyrirtækisins á grundvelli úrskurðar sem féll skömmu fyrir áramótin því það vita allir að þetta voru lög í landinu og slíkt hefur gerst áður, til að mynda á árinu 1989 hjá sama fyrirtæki.

Hvenær féll þessi úrskurður?

Ég held hann hafi fallið, ég er ekki alveg nákvæmlega viss, en ég tel að hann hafi fallið á milli jóla og nýárs. Annars skal ég ekki fullyrða það því ég veit það ekki nákvæmlega upp á dag. Það sem ég er að segja er þetta: Það er ósanngjarnt að stilla málum upp eins og stjórnarandstaðan hefur gert og segja: Þessi stjórn hefur valið að ráðast á sjúklinga, ráðast á barnafólk, ráðast á sjómenn, en svo hyglar hún þessu fólki. Það er fyrir neðan virðingu hv. þingmanna þegar ljóst er að þetta mál er nú í þeirri skoðun sem það á að sjálfsögðu að vera í og það munu verða teknar ákvarðanir um áframhald málsins þegar þeirri skoðun er lokið.

Virðulegur forseti. Ég geri mér grein fyrir því að lög munu ekki geta gilt um þetta atriði afturvirkt. En það breytir ekki því að ríkisstjórnin hefur ekki skoðað atriði sem þetta. Það hefur margoft verið talað um að leggja skatt á fjármagnstekjur og annað skattþrep. Það hefur verið talað um það. Nú upplýsir hæstv. fjmrh. að það sé verið að endurskoða þessi lög. Það þarf auðvitað að skoða þau vel og vandlega, en það virtist ekki þurfa langa skoðun að leggja fram það frv. sem við erum hér að ræða, þ.e. ráðstafanir í ríkisfjármálum, þar sem verulega eru skert kjör þeirra sem minna mega sín. Ég held að ríkisstjórnin hefði fremur átt að skoða vel og vandlega það frv. og þá hefði hún kannski komist að því að það gengur alls ekki að leggja slíkt lagafrv. fram en skoða kannski heldur skemur skatt á fjármagnstekjur og annað skattþrep því ég held það sé búið að skoða það mál vel undanfarin ár og hefði ekki tekið langan tíma að leggja fram slíkt lagafrv.

Ég ætla að gera eina tilraun til að skýra út um hvað þetta mál snýst. Það snýst um það hvort fyrirtækinu er heimilt að gefa út jöfnunarhlutabréf út á eignir sem fyrir eru samkvæmt reglum sem eru í íslenskum lögum. Sé það gert er eignin fyrir hendi og það verða engar tekjur til þó eignin sé færð úr einum stað yfir í annan. Það verða engar tekjur til með því. Einnig var rætt hvort hérna er farið út fyrir ramma laganna og það sé í raun verið að borga út arð en ekki að flytja eign á milli aðila. Ef um útgreiðslu arðs er að ræða horfir málið öðruvísi við og þá á að skattleggja þá fjármuni eins og arður er skattlagður, en hann er skattlagður hjá þeim sem tekur við honum að fullu nema hann sé innan 15% reglunnar af hlutafé fyrirtækisins eða undir þeim mörkum sem lög ákveða.

Virðulegi forseti. Það væri nauðsynlegt fyrir hæstv. fjmrh. að kynna sér langa sögu þessa máls. Ég minni á að fyrir rúmum áratug flutti ég ásamt Vilmundi heitnum Gylfasyni það mál hér á Alþingi að fram færi opinber rannsókn á fjármálum og eignum Íslenskra aðalverktaka og eignarhaldsfyrirtækja þess fyrirtækis. Það var Sjálfstfl. með þáverandi formann Sjálfstfl. Geir Hallgrímsson í broddi fylkingar sem kom í veg fyrir það hér á Alþingi að sú tillaga væri samþykkt. Sjálfstfl. hefur staðið vörð um Íslenska aðalverktaka og eignarhaldsfyrirtæki þess á Alþingi frá ómunatíð. Ég vil einnig geta þess að þegar formaður Alþfl., núverandi utanrrh., fór í það í tíð síðustu ríkisstjórnar að eiga viðræður við þetta batterí sem á Sameinaða verktaka, undir forustu núv. hæstv. heilbrrh., sem var formaður þeirrar viðræðunefnfar, óskaði ég eftir formlegri aðild fjmrn. að þeim samningaviðræðum. Þeirri ósk var hafnað. Utanrrn. þorði ekki að veita fjmrn. aðgang að þeim viðræðum vegna þess að þeir vissu að ég mundi sem fjmrh. beita mér fyrir því að það yrði gerð heildarúttekt á þessari eignamyndum og farið í það að kanna allar leiðir til þess að sá auður, sem hefur ekki verið skapaður af þessu fólki heldur hefur fyrst og fremst verið skapaður út á einkaréttarforréttindi sem nokkrum fjölskyldum og Sambandinu hafa verið veitt í áratugi af viðskiptum við herinn, væri gerður upptækur. Núv. hæstv. utanrrh., með hæstv. heilbrrh. sem formann viðræðunefndarinnar, þáverandi formann fjárveitinganefndar, hafnaði þessari ósk. Það er svo líka staðreynd málsins að á síðasta kjörtímabili var núv. hæstv. fjmrh. í fararbroddi þingmanna sem vildu auka skattfrelsi hlutafjár. Honum tókst meira að segja að mynda meiri hluta á Alþingi á móti mér sem fjármálaráðherra, hann fékk nokkra framsóknarmenn með sér til að mynda þingmeirihluta til að auka skattfrelsi hlutafjár. Það er alveg ljóst að sú meginstefna sem Sjálfstfl. hefur fylgt í gegnum tíðina er að auka skattaleg forréttindi hlutafjár og standa vörð um þetta batterí í Íslenskum aðalverktökum, sérstaklega í Sameinuðum verktökum. Ég hef barist fyrir því í þrjú ár innan síðustu ríkisstjórnar og nú í stjórnarandstöðu að hér yrði tekin upp samræmd skattlagning eignatekna sem kæmi í veg fyrir það sem hér hefur verið gert. Þegar ég hóf þá baráttu var búið til mikið gerningaveður á móti mér í þinginu af Sjálfstfl. og með núv. fjmrh. í fararbroddi, utan þings af Morgunblaðinu og sérstöku dótturfyrirtæki Sjálfstfl. í Samtökum sparifjáreigenda. Það er alveg velkomið að rifja þá sögu upp í umræðunum fyrir hæstv. fjmrh.

Um leið og ég þakka hv. þm. fyrir að lýsa fortíðarsögu sinni með þeim hætti sem hann hér gerði vil ég enn fremur þakka honum fyrir þá ágætu samstöðu sem milli okkar myndaðist um það á sínum tíma hvernig ætti að skattleggja hlutafé og arð því sú samvinna var með ágætum og það hefur hv. þm. stundum sagt áður þegar það hefur þótt betur henta en nú.

Virðulegi forseti. Það er vissulega rétt að þegar ég gerði mér grein fyrir því að núv. hæstv. fjmrh. hafði tekist að mynda meiri hluta með nokkrum framsóknarmönnum hér í Alþingi reyndi ég að koma í nokkru vitinu fyrir þann meiri hluta. Ég varaði hann m.a. við að það væri allt of langt gengið í því að veita skattafslátt vegna hlutabréfakaupa. Engu að síður vildu menn ekki hlusta á þau viðvörunarorð mín í upphafi, en þeir gerðu það á næsta þingi og ég þakka fyrir þá samvinnu. Ég tek eftir því að nú síðustu daga er meira að segja hæstv. núv. fjmrh. farinn að gagnrýna það að menn séu aðallega að kaupa hlutabréfin út á skattafsláttinn. Hann hefði betur hlustað á mig í upphafi fyrir tveimur árum þegar ég var að reyna að koma í veg fyrir þennan tímabundna meiri hluta hluta Framsfl. og Sjálfstfl. á Alþingi á síðasta kjörtímabili. Grundvallarspurningin er þessi: Er forusta Sjálfstfl. reiðubúin í fyrsta sinn að ganga gegn fjárhagshagsmunum fjölskyldnanna fjórtán, kolkrabbans, þar sem Sameinaðir verktakar hafa verið hornsteinn um mjög langan tíma og ágætlega er lýst í bók sem sést hefur í þingsölum í rúman mánuð og er það ritverk sem flestir þingmenn hafa verið að lesa í þingsölum, Á slóð kolkrabbans, síðan hún kom út. Er núv. forusta Sjálfstfl. reiðubúin í fyrsta sinn í sögu flokksins að ganga gegn hagsmunum þessa batterís? Það er grundvallarspurningin. Svo geta menn leitað lagaleiða til þess, hæstv. fjmrh., í sameiningu og ég er alveg reiðubúinn til samvinnu við hæstv. fjmrh. til þess ef hann vill vera fyrsti forustumaðurinn í sögu Sjálfstfl. sem vill ganga gegn hagsmunum þessa anga kolkrabbans.

Virðulegi forseti. Ég þakka enn á ný samstarfsvilja hv. þm. og um leið og ég þakka honum enn og ítreka þakkir mínar fyrir það, sem hann nú viðurkenndi í ræðu sinni, að hafa ásamt mér og fleirum breytt lögum á sínum tíma til að auka viðskipti með hlutabréf og auðvelda fyrirtækjum að borga út arð sem við báðir vitum að er nauðsynlegt ef hjól atvinnulífsins eiga að snúast hér á landi eðlilega eins og annars staðar.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál við 3. umr. um frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Ég ætlaði að hafa nokkur orð um I. kafla frv. og beina máli mínu til hæstv. menntmrh. Ég hafði einnig hugsað mér að minnast á það mál sem var reyndar rætt undir andsvari og hafði hugsað mér að eiga orðastað við hæstv. fjmrh. í því sambandi. Hann hefur nú gert grein fyrir sínum skoðunum á því máli, þessum 900 millj. sem Sameinaðir verktakar greiddu út, svo ég ætla ekki að hafa mörg orð um það mál. En ég geri mér hins vegar grein fyrir því að það er mjög óþægilegt fyrir ríkisstjórnina að ganga fram með þeim hætti sem fram kemur í þessu frv. sem og fjárlögum á sama tíma og svo mikið fé liggur á lausu úti í þjóðfélaginu og menn geta velt sér upp úr fjármunum með þeim hætti sem fram hefur komið í fréttum í dag. Ég fór að lesa nánar enn og aftur I. kafla laganna og ég er ekki alveg sammála þeirri túlkun, sem fram kom hjá hv. 9. þm. Reykv. Svavari Gestssyni, að öll ákvæði til bráðabirgða kæmu aftur til framkvæmda eftir þetta ár, þ.e. 1. jan. 1993. Ég sé ekki betur en að með frv. séu þau öll felld úr gildi. Það er einungis 1. gr. sem kveður á um það að ákveðin ákvæði laganna skuli ekki koma til framkvæmda á árinu 1992. Þar er um að ræða í fyrsta lagi að nemendur í grunnskólum eigi ekki kost á málsverði á skólatíma. Ég er búin að marglýsa því að mér finnst einkennilegt að fella þetta úr gildi því þetta er hvort sem er ekki neinn kostnaður fyrir ríkissjóð að því er ég fæ best séð. Ég vildi gjarnan fá að spyrja hæstv. menntmrh. hvað áætlað er að muni sparast, ef ég nota það orð, fyrir ríkissjóð með því að fella þetta ákvæði úr 4. gr. Hæstv. menntmrh. hefur margoft lýst því að það gæti verið að ákvæði 46. gr. grunnskólalaganna, þ.e. 1. gr. þessa frv., geti ekki komið til framkvæmda á þessu almanaksári heldur á skólaárinu. Í ákvæði til bráðabirgða er kveðið á um ákvæði 46. gr., þ.e. um hversu langan tíma hvert barn á að hafa í skólanum, og þar stendur að þetta eigi að koma til ákvörðunar á næstu þremur árum. En ég skil þetta ákvæði svo að 1. jan. 1993 taki 46. gr. gildi, þ.e. þá verði ákvæði hennar fullgild og það eigi að fara nákvæmlega eftir henni frá og með 1. jan. 1993. Mér sýnist að með þeim heimildum sem hér er verið að veita hæstv. menntmrh. hafi hann einungis þessa haustmánuði til að spara, eins og hann kallar, en geti alls ekkert flutt það yfir á árið 1993 eins og hann hefur þó sagst ætla að gera. Alla vega hef ég útskrift af viðtali við hann í útvarpi þar sem hann lýsir því að það muni þurfa að flytja þetta yfir á árið 1993. Ég sé ekki að með þessu hafi hann nokkra heimild til þess. Það er þess vegna alveg óskiljanlegt hvers vegna í ósköpunum verið er að gera þessar breytingar á grunnskólalögunum þegar ljóst er að það verður nánast útilokað að framkvæma það og er að mínu mati óverulegur sparnaður sem með þessu næst þó mér þyki erfitt að nota orðið sparnað í þessu sambandi. Ég ætlaði líka að benda hæstv. ráðherra á að í ákvæði til bráðabirgða, 3. mgr. er talað um að ákvæði 35. gr. um námsráðgjafa við einstaka grunnskóla eigi að koma til framkvæmda á næstu fimm árum. Með því að fella þetta ákvæði út kemur ákvæði 35. gr. að fullu til framkvæmda um leið og þetta frv. er samþykkt, þ.e. að námsráðgjafar eiga að starfa við einstaka grunnskóla eða fræðsluskrifstofur. Ég er innilega sammála því að þetta eigi að gera hér og nú og þykir gott ef í staðinn fyrir það að þetta eigi að koma til framkvæmda á fimm ára tímabili eigi það að koma til framkvæmda nú þegar. Nú langar mig einnig til að spyrja hæstv. menntmrh. hvað sé áætlað að þetta muni kosta mikið á þessu ári af því að þarna hlýtur að þurfa að ráða marga námsráðgjafa til starfa. Í 3. gr. grunnskólalaganna segir: ,,Stefnt skal að því að hver grunnskóli sé einsetinn.`` Það var stefnt að því með setningu grunnskólalaganna árið 1991, 27. mars, að þetta ákvæði skyldi koma til framkvæmda á 10 ára tímabili. Með því að fella þetta ákvæði út úr lögunum, sem ég lít svo á að það sé fellt út algjörlega, þetta komi ekki aftur inn í lögin 1. jan. 1993, og er þá orðið mjög óljóst hvenær þetta ákvæði eigi að verða að veruleika, þ.e. hvenær grunnskólinn eigi að verða einsetinn. Ég óttast að þessi tími verði enn lengri en þau 10 ár sem áætlað var að þetta tæki, eins og gert er ráð fyrir í núgildandi lögum. Það var mín skoðun og reyndar allra þeirra sem sátu á Alþingi fyrir Kvennalistann og það er stefna Kvennalistans að þetta skuli gerast á miklu styttri tíma en 10 árum, en við féllumst þó á að það væri kannski í lagi að samþykkja þetta 10 ára tímabil og gerðum það á síðasta þingi. En að fella algjörlega niður öll ákvæði í lögunum um hvenær að þessu skuli stefnt tel ég vera mjög mikið skref aftur á bak og langaði til að spyrja hæstv. menntmrh. hvort hann hafi kannski hugsað sér að stytta þennan tíma eftir þetta ár eða hvort það sé ætlunin að þetta ákvæði falli varanlega út úr lögunum. Mig langaði líka til að spyrja hæstv. menntmrh. og ekki síst í ljósi þess sem kom fram í sjónvarpsþætti í ríkissjónvarpinu í gærkvöld þar sem hann talaði alltaf um að ætlunin væri að skerða vikulegan kennslutíma og fjölga nemendum í efstu bekkjum. Ég hjó eftir að talað var um 4.--10. bekk og þá eru einungis þrír bekkir eftir, þ.e. 1., 2. og 3. bekkur. Mér fannst einkennilegt að heyra að verið væri að tala um efstu bekkina. Þá hafði ég einhvern veginn hugsað mér kannski tvo til þrjá efstu, en það er meiri hlutinn af grunnskólanum sem á að lenda bæði í skerðingu á vikulegum kennslutíma sem og að fjölga í bekkjum. Ég gat ekki skilið hæstv. ráðherra öðruvísi en greinilega kemur fram í 3. gr. frv., að það er ætlunin að fjölga nemendum um tvo í 3.--10. bekk sem er mjög mikið. Það eru bara tveir bekkir þarna undanskildir. Og ef ég skildi hann rétt er meiningin að skerða vikulegan kennslutíma í 4.--10. bekk. Þessu vildi ég aðeins hnykkja á eftir þær umræður sem fóru fram í sjónvarpinu og reyndar hefur það komið fram hjá hæstv. ráðherra í þessari umræðu. En það var fyrst og fremst þessi skilgreining á efstu bekkjum sem mér fannst vera svolítið sérkennileg. Ég þarf varla að lýsa því hér enn og aftur hversu mikið ég er á móti þessum ákvæðum og hversu alvarleg skref aftur á bak ég tel að þessi ákvæði, sem hér er meiningin að lögleiða, séu fyrir grunnskólana og menntakerfið. Ég ætla mér ekki að hafa um þetta fleiri orð, virðulegur forseti, að þessu sinni, svo oft hef ég rætt um þennan kafla frv. En mig langaði til að minnast á aðeins eina grein í viðbót því ég tel mig ekki þurfa að ræða aðrar greinar. Að vísu fáum við hér svör frá hæstv. heilbr.- og trmrh. síðar, sem er eitt af því sem við kvennalistakonur höfum gagnrýnt sérstaklega. En sú grein sem mig langaði sérstaklega að minnast á er 36. grein frv. eins og hún hljómar eftir 2. umr. Hefði ég gjarnan viljað fá álit annaðhvort hæstv. forsrh. eða hæstv. fjmrh. Mér er sama hvor þeirra er ef þeir gætu hlýtt á mitt mál. Ég sé að hæstv. forsrh. er í hliðarsal og e.t.v. gæti hann veitt mér svar við þeirri fyrirspurn sem mig langar til að bera fram.

Forseti mun gera ráðstafanir til að hæstv. ráðherrar verði í salnum.

Ég hefði til að byrja með haldið að það væri hæstv. forsrh. sem hefði svarað um þessa grein. En hæstv. fjmrh. hefur hins vegar mest talað um þessa grein, þ.e. um tilsjónarmennina, svo ég átta mig ekki alveg á hvor þeirra svarar því. Það kom fram í máli hæstv. fjmrh. áðan að hann vitnaði, ef ég tók rétt eftir, til erindisbréfs sem er talað um í greininni, en þar segir, með leyfi forseta: ,, . . . í samráði við ráðherra, eftir því sem nánar er lýst í erindisbréfi hverju sinni.`` Svo segir: ,,Ráðherra skal enn fremur í erindisbréfi tilsjónarmanna kveða skýrt á um ábyrgðarsvið þeirra.`` Það var þetta atriði sem ég hefði viljað gjarnan spyrja aðeins nánar um. Ég heyrði ekki betur en að í máli hæstv. fjmrh. hefði komið fram áðan að í því sama erindisbréfi yrði líka tekið á þeim vandamálum sem hljóta að koma upp varðandi stjórnendur fyrirtækjanna, þ.e. yfirmanna, forstjóra, sem og stjórna stofnananna. En ég get ekki skilið að það geti verið í erindisbréfi til þessara tilsjónarmanna. Að mínu mati er með því að setja tilsjónarmenn eins og er kveðið á um í þessari frumvarpsgrein verið að ýta þeim manni sem fyrir er, þ.e. forstöðumanni, til hliðar. Það er að því sem mín spurning beinist --- ég ætlaði að leggja spurninguna fyrir hæstv. fjmrh.: Hvernig á að fara með yfirmenn? Eiga þeir þá að fara í frí? Eiga þeir að hætta á meðan? Eða eiga þeir að taka að sér almenn skrifstofustörf? Eða hvernig er eiginlega ætlunin að þetta skuli fara? Það gildir það sama um stjórn stofnananna sem í mörgum tilvikum eru þá kosnar á Alþingi eða í e.t.v. öllum, en eins og kemur fram í þessu ákvæði segir, með leyfi forseta: ,,Starfssvið tilsjónarmanna er að skipuleggja og hafa eftirlit með reikningshaldi og gerð fjárhagsáætlana stofnana og taka ákvarðanir um fjárskuldbindingar, þar á meðal um umfang starfsmannahalds``. Ég sé ekki betur en að þarna sé um að ræða allt það sem er á verksviði forstöðumanna. Þannig er verið að ýta þeim til hliðar með þessu ákvæði að mínu mati. Á fundi efh.- og viðskn. í morgun sagði Sigurður Þórðarson vararíkisendurskoðandi að verið væri í raun að fela þessum tilsjónarmanni stjórn fyrirtækisins og taka völd af stjórnendum fyrirtækisins, sem sagt að ábyrgð og verkefni fari frá forstöðumanni til tilsjónarmanna. Síðan sagði hann: ,,Hvað svo sem verður um þá.`` Þetta sagði hann eftir fyrirspurn frá mér. Það var hans mat, sem er það sama og ég hef hér flutt, að það væri í raun verið að taka völd og ábyrgð af þeim sem fyrir væru í fyrirtækinu, þ.e. yfirmönnunum. Þá velti ég því fyrir mér: Hvernig í ósköpunum á að leysa þetta sérkennilega vandamál? E.t.v. er einfaldast að gefa viðkomandi yfirmanni frí í þann tíma sem tilsjónarmaðurinn er þarna. En mér er ekki alveg ljóst hvernig á að fara með stjórn fyrirtækisins.

Virðulegi forseti. Það kann að vera að það sé ekki rétt að kalla þetta andsvar í sjálfu sér heldur svar og hefði kannski betur átt heima í sérstakri ræðu síðar. En ég ætla reyna að gefa svar við fyrirspurnum hv. þm. Ef til þess kemur að nota þurfi þetta ákvæði um tilsjónarmenn er ljóst að í erindisbréfi þarf að marka ábyrgðarsvið tilsjónarmannanna. Aðalreglan hýtur að verða sú að forstöðumenn starfi áfram í fyrirtækinu sem slíkir en með skert ábyrgðar- og starfssvið um stundarbil. Í greininni er tekið fram að um tiltekinn tíma sé að ræða. Þegar rætt er um umfang er mikilvægt að gera mun á því hverjir eru ráðnir og hinu hve margir verða ráðnir. Umfang þýðir að tilsjónarmaðurinn ræður hve marga á að ráða og hvað þeir eiga að kosta, en forstöðumaðurinn, sem er venjulega faglegur forstöðumaður, ræður hins vegar því og þá stjórnin og þeir sem lög ákveða hverju sinni hverjir verða ráðnir. Vona ég að þetta hafi skýrt nokkuð þetta ákvæði.

Virðulegur forseti. Svar hæstv. fjmrh. svaraði örlitlu af því sem ég spurði um. Mér var ekki ljóst og er ekki ljóst enn hvað verður um stjórn stofnunarinnar. Ég hélt einnig að forstöðumenn stofnana hefðu embættisbréf, þeir hefðu ákveðnar skyldur og hefðu ákveðin völd og ábyrgð. Þarf þá ekki jafnframt að skerða þeirra völd? Ég átta mig ekki á því hvernig þetta kemur inn í réttindi og skyldur starfsmanna. Og mér finnst ekki nægjanlega skýrt af þeim svörum sem ég hef fengið og þessu ákvæði í frv. hvernig á að fara með þá sem fyrir eru. Þá er ég aðallega að velta fyrir mér að mér finnst völd þeirra vera svo skert. Hvaða ábyrgð eiga þeir að hafa? Ja, það á e.t.v. að segja upp ákveðnum mönnum, væntanlega er það það sem á að gera ef farið hefur verið fram úr fjárlögum, en það eina sem eftir er hjá forstöðumönnum er að segja hvort það er Jón eða Pétur sem á að fara en ekki hversu margir eiga að fara eða taka þátt í fjármálalegri endurskipulagningu fyrirtækisins eða stofnunarinnar ef um það er að ræða.

Virðulegi forseti. Í langflestum tilvikum sækja stjórnendur stofnana völd og ábyrgð til ráðherra sem bera ábyrgð á viðkomandi stofnunum og ábyrgð á því að þær fari að fjárlögum t.d. Í sumum tilvikum er þó um sérstök lög að ræða og það verður að skoða mál hverju sinni, bera saman þetta ákvæði ef það verður að lögum og þau lög sem gilda um þær stofnanir þar sem um sérlög er að ræða. Það er álitaefni í hvert sinn hvor lögin gilda og hve mikið hvor lögin gilda þá. Að öðru leyti sé ég ekki í fljótu bragði að hægt sé að svara fyrirspurn hv. þm. öðruvísi en svo að erindisbréfinu sé ætlað að taka af öll tvímæli um hver beri ábyrgðina og hvaða ábyrgðarsvið sé hjá tilsjónarmanninum annars vegar og hins vegar hjá forstöðumanninum og jafnvel stjórnum ef stjórnir sækja völd sín til ráðuneyta og ráðherra en ekki til ákvæða í sérstökum lögum sem löggjafarþingið hefur sett.

Virðulegur forseti. Ég get ekki skilið annað á svörum hæstv. fjmrh. en að þetta ákvæði heimili þá jafnframt viðkomandi ráðherra að gefa út erindisbréf líka til stjórna og forstöðumanna sem skerði þeirra valdsvið jafnframt því sem erindisbréf tilsjónarmannsins gefur honum ákveðið vald.

Ef þeir sækja vald sitt og ábyrgð til ráðherra.

Ef þeir sækja vald sitt og ábyrgð til ráðherrans, segir hæstv. ráðherra. Ef ég veit rétt eru stjórnir ríkisstofnana kjörnar á Alþingi  Ég held að það sé greinilegt af því sem hér hefur komið fram að þetta er mjög óljóst ákvæði, enda hefur því verið breytt núna í meðförum þingsins og kannski til nokkurra bóta. En mér sýnist að það hefði þurft að nota heldur meiri tíma til að fara ofan í þetta mál og gera þetta ákvæði með þeim hætti að það væri sæmilega skiljanlegt fyrir þá sem eftir þessu eiga að fara.

Virðulegi forseti. Hér er kominn til 3. umr. bandormurinn. Það hefur tognað meira úr þessum bandormi en í upphafi var ætlað vegna þess að hæstv. ríkisstjórn var alls ekki tilbúin með málið þegar það var lagt fyrir í fyrra. Einhvern tímann í upphafi umræðnanna um ráðstafanir í ríkisfjármálum sagði hæstv. forsrh. að ríkisstjórnin mundi halda ró sinni og rasa ekki um ráð fram. Að sumu leyti hefur hæstv. ríkisstjórn haldið ró sinni. En það hefur verið í lífshagsmunamálum þjóðarinnar og siglt því hraðbyri sofandi að feigðarósi. Það gera þeir í málefnum atvinnulífsins almennt og nýjasta dæmið er vegna síldarsamninganna við Rússa. Þar gerði ríkisstjórnin hreint ekki neitt og beið eftir því að síldin yrði ekki saltanleg lengur. Hún er orðin allt of horuð til að það sé hægt að salta hana. Þá rumskuðu þeir aðeins en það var of seint. Það er dálítið merkilegt sem hæstv. iðnrh. og viðskrh. sagði hér. Honum fannst ekki að ríkisstjórnin þyrfti að hafa neinar sérstakar áhyggjur af þessu máli vegna þess að þetta væri fyrst og fremst málefni Landsbankans. Landsbankastjórinn væri nú svo vel launaður að ríkisstjórnin þyrfti ekkert að hafa áhyggjur af þessu. Þetta er almennt um það hvernig ríkisstjórnin hefur haldið ró sinni. Á meðan hún heldur ró sinni í lífsafkomumálum þjóðarinnar rasar hún um ráð fram annars staðar. Það sjáum við í ráðstöfunum í ríkisfjármálum og hún fer oft offari þar. Enda hefur hæstv. heilbrrh. viðurkennt að um mikla handabakavinnu sé að ræða. Það er út af fyrir sig viðurkenning á því sem við höfum verið að segja hér. Ríkisstjórnin telur sig vera að spara í ríkisrekstri almennt og vera með einhverjar sérstakar sparnaðaraðgerðir í gangi. Það er mikil hugsunarvilla því það er eitt að spara og annað að láta aðra borga brúsann. En í þessu frv. felast fyrst og fremst aðgerðir þar sem er verið að svipta menn lögboðnum rétti annars vegar og láta síðan sveitarfélögin borga hins vegar. Allar þessar kostnaðarbreytingar koma hart niður víða eins og margsinnis hefur komið fram í umræðum hér á undan. Síðan á að selja nokkur mjög vel rekin fyrirtæki og ég minni á Búnaðarbankann í því sambandi og Sementsverksmiðju ríkisins svo eitthvað sé nefnt. Þetta eru svokallaðar sparnaðaraðgerðir í hnotskurn. Það er ekkert óeðlilegt að endurskoða alla kostnaðarþætti ríkissjóðs og leita leiða til sparnaðar, en það verður að gerast í samvinnu og samstarfi við þá sem hlut eiga að máli en ekki blása svo í stríðslúðra sem hér hefur verið gert. Sjáum t.d. hvernig hefur verið farið með sjómenn. Hvernig hefur verið tekið á þeim? Alveg frá a til ö. Það eru barnabæturnar, það er ellilífeyririnn og það er skattafslátturinn. Á öllu þessu er tekið fyrir utan það að náttúruöflin höfðu fyrst minnkað aflann. Það er ansi hart vegið að sjómönnum þessa lands. Það er ýmislegt haft til afsökunar þegar verið er að skerða þannig lögboðinn rétt sjómanna. M.a. að þeir hafi svindlað svo á þessum afslætti að það varð að taka á þessu. Ef það er, sem ég ætla ekkert að rengja, það kann vel að vera að það hafi verið svindlað á þessum afslætti, þá á auðvitað að taka á því á réttum stöðum og það eru skattstofur landsins sem sjá um það. En ég er að hugsa um það núna, þegar ég horfi á hæstv. heilbrrh., þegar hann fer vestur og ætlar að hylla hetjur hafsins á næst á sjómannadegi, hvað hann muni segja. Það verður fróðlegt. Ég er að hugsa um að semja fyrir hann ræðu eða ímynda mér hvað hann gæti sagt. Það verður eitthvað á þessa leið: Kæru vinir. Þið hafið nú um áraraðir fengið allt of mikið úr sameiginlegum sjóðum þjóðfélagsins. Það er löngu tímabært að taka hressilega á ykkur og við gerðum það og við þorðum það. Svo segir hann sennilega gleðilega hátíð ef þetta verður á sjómannadaginn. En það verður lengi í minnum haft þegar hæstv. utanrrh. blæddi á alla línuna vegabréfi inn í 21. öldina. Það vegabréf var kannski ekki beint falsað, en það var ógilt og þar af leiðandi ónothæft. Nú hefur skólafólk hér í landi fengið vegabréf, splunkunýtt vegabréf inn í framtíðina. Það er vegabréf sem dregur verulega úr þeim möguleikum sem hingað til hefur verið stefnt að. Einhvers staðar stendur að framtíðin sé þeirrar þjóðar sem bestu skólana á. Við vitum nákvæmlega hvað skeður ef bóndi dregur verulega úr áburðargjöf á tún. Það dregur bara úr sprettu. Unga fólkið í landinu er hagvaxtarvon okkar. Því er kvíðvænlegt að draga svo úr fjármagni til grunnskólanna eins og raun ber vitni. Mér finnst, eins og fleirum hér, að það skorti mikið á að hæstv. ríkisstjórn hafi framtíðarsýn. Hún hefur mikla víðsýni inn í fortíðina. Þetta eru eiginlega fornleifafræðingar að mestum hluta til og vita nákvæmlega hvað er hverjum að kenna og hver hefur sagt og gert hvað tugi ára aftur í tímann. Þetta er út af fyrir sig afskaplega góð kunnátta. En ég hjó eftir því um daginn í sjónvarpsviðtali við hæstv. forsrh. þegar var verið að ræða við hann um Perluna og þau fjárhagsglöp sem þar fóru fram að þá sagði hæstv. forsrh. eitthvað á þá leið: Mér finnst að þessi umræða hljóti að vera komin fram úr áætlun. Nú langar mig að spyrja hæstv. forsrh., ef hann er einhvers staðar nálægt --- hann er kannski að tefla --- hvenær við megum eiga von á því að fortíðarvandi hans á þessu þingi sé kominn á áætlun og hvenær við megum búast við því að hann fari að hugsa til framtíðar og að öllum þeim möguleikum sem við eigum hér. En hann er kannski einhvers staðar, hæstv. forsrh., að kafa í einhverjum fornleifagögnum og heyrir ekki mál mitt og það þykir mér svolítil synd því ég er búin að bíða eftir að komast að held ég síðan 18. des. þegar þessi bandormur var til umræðu. En bragð er að þá barnið finnur og ég var hissa þegar ég sá í Reykjavíkurbréfi Morgunblaðsins sl. sunnudag að þá skrifar greinarhöfundur: Hvað gerir núverandi ríkisstjórn rangt? --- Og svarar sjálfum sér: Hún talar of lítið við þjóðina. Hún á til að gleyma hvaðan umboð hennar er komið. Og það held ég að sé nokkuð sem þessi hæstv. ríkisstjórn þarf að fara að athuga, hvaðan umboð hennar er komið. En ég ætla að hrósa ríkisstjórninni líka vegna þess að ríkisstjórnin hæstv. hefur oft tekið mark á okkur í stjórnarandstöðunni og ég ætla að hrósa félmrh. sérstaklega fyrir það að hún skyldi ekki fara þá leið, sem tillögur voru uppi um um tíma, að setja málefni fatlaðra yfir á sveitarfélögin algjörlega óundirbúið eins og var í umræðunni. En í staðinn kom lögguskatturinn margumtalaði. Mér dettur í hug í því sambandi, þegar verið var að tala um lögguskattinn, að það var gamall maður sem sagði við mig um daginn: Er þessi lögguskattur til að borga tilsjónarmennina? Hann tók það nefnilega þannig, þessi gamli maður, að einhvern veginn þyrfti að borga þessar nýju löggur, þessa tilsjónarmenn, og hélt að sveitarfélögin ættu að borga það.  að fá að nýta hana til að moka snjó. En það var sl. mánudag sem hæstv. fjmrh. --- ég gaf honum sérstakt leyfi til að fara í kaffi vegna þess að ég get bara hvíslað þessu að honum á eftir --- talaði um að í ráðstöfunum um ríkisfjármál væri ekki þrengt svo að að það þyrfti ekki að taka lán hjá ríkissjóði, ég læt það nú vera, og hann sagði að það væri verið að sníða sér stakk eftir vexti. En ég held að þessi stakkur sé afar illa skorinn og ég held að stakkurinn sé allt of þröngur í hálsinn. Ég held það séu víðar á honum skálmarnar en hann sé allt of þröngur í hálsinn sem sést best á því að það er verið að þrengja að þeim sem síst skyldi á meðan lekur niður úr skálmunum þar sem fjármagnið er. Ég held að það þurfi að taka þennan stakk og hanna hann upp á nýtt. En ég hefði sennilega hætt við að tala í kvöld ef hæstv. 1. þm. Vesturl., sem er ekki lengur í forsetastóli en er kannski einhvers staðar hér . . .  En hann fann önnur rök líka fyrir því að leggja þennan skatt á sveitarfélögin. Það voru þau rök að ekki væri dregið neitt úr hafnaframkvæmdum á þessu ári. Ég mundi gjarnan vilja, ef hv. þm. væri í salnum, spyrja hann að því . . . Virðulegi forseti, er hann er í salnum?

Það er verið að ná í hv. þm.

Takk fyrir, ég mun þá bíða.

Er Sturla með fjarvistarleyfi?

Forseti, er hann í húsinu?

Samkvæmt viðveruskránni er hann í húsinu.

Þarna gengur hv. 1. þm. Vesturl. í salinn. Það sem ég var að ræða um hérna áðan var sem sé þessi skattur á sveitarfélögin og sú ræða sem hv. þm. flutti á mánudaginn í þessari bandormsumræðu þar sem ég skildi svo að þar sem ekki væri dregið úr hafnaframkvæmdum á þessu ári væri réttlætanlegt að leggja lögguskattinn á sveitarfélögin. Þá langar mig til að spyrja: Voru Samtök sveitarfélaga spurð að því hvort þau væru tilbúin að draga eitthvað úr hafnaframkvæmdum almennt þannig að þessi lögguskattur félli ekki á sveitarfélögin? Ég er nefnilega alveg viss um það að mörg sveitarfélög hefðu frekar viljað bíða með framkvæmdir í eitt eða tvö ár, sem eru kannski ekki afar brýnar, í staðinn fyrir að taka á sig milljónir og sum sveitarfélög milljónatugi og þurfa jafnvel að taka lán fyrir því sem ekki er hagstætt fyrir þjóðfélagið í heild þar sem á að draga úr lántökum. Ég vona að þessi spurning mín hafi skilist. En ég ætla ekki að draga þetta mikið á langinn. Ég hef einu sinni áður kynnst bandormi. Það eru mörg ár síðan, ætli það séu ekki ein 25 ár síðan. Þá vann ég í sláturhúsi fyrir austan fjall. Þá man ég og hugsa með hryllingi til þess hvað það var ógeðslegt kvikindi sem var innvortis í einu lambinu og ég man alltaf hvað hausinn á skepnunni var tómur og stjarfur. Ég hef hugsað mikið um það af hverju þetta nafn, bandormur, er á þessu frv., en ég skil það vel núna. Og ég veit satt að segja ekki hvort mér þykir ógeðfelldari sá sullur sem ég sá í sláturhúsinu fyrir austan fjall fyrir 25 árum eða þær ráðstafanir í ríkisfjármálum sem kallaðar eru bandormur og eru nú til 3. umr.

Virðulegi forseti. Vegna ræðu hv. 2. þm. Vesturl. vil ég segja að það fóru engir samningar fram svo ég viti til um það við sveitarfélögin að dregið yrði úr framkvæmdum við hafnir landsins, fjarri því. Það fóru heldur ekki neinir sérstakir samningar svo ég viti til fram við sveitarfélögin um það sem kallaður er lögguskattur. Hins vegar veit ég að mjög mörg sveitarfélög, þar á meðal sveitarfélög á Vesturlandi, lögðu á það ríka áherslu að ekki yrði dregið úr framkvæmdum við hafnir landsins og við það hefur verið staðið. M.a. benti ég á í þeirri ræðu sem hv. 2. þm. Vesturl. vitnaði til að ég hefði haldið að hækkun á framkvæmdafjárlögum í hafnagerð á milli áranna 1992 og 1992 væri 53% og það væri mjög mikils virði fyrir sveitarfélögin að svo væri. Hv. þm. benti á að það hefði verið nær að skera niður framkvæmdir, m.a. hafnaframkvæmdir, fremur en að leggja íbúagjald á sveitarfélögin. Ég er ekki sammála. Ég taldi að það væri mjög mikilvægt að gera upp við sveitarfélög það sem ríkið skuldaði sveitarfélögum. Ég taldi mjög óskynsamlegt og ekki sveitarfélögunum til hagsbóta, allra síst sveitarfélögunum úti á landi, að draga úr framkvæmdafjárveitingum til þeirra verkefna sem voru hálfkláruð eða stóðu fyrir dyrum, e.t.v. mikilvægir áfangar. Ég lýsti því í ræðu minni að það hefði þurft að hafa meira samráð við sveitarfélögin og samtök þeirra vegna þessa gjalds sem títtnefnt er, en því miður verður stundum að gera fleira en gott þykir en ég tel að niðurstaðan eins og hún er sé ásættanleg fyrir sveitarfélögin vegna þess að uppgjör vegna verkaskiptingar er tryggt og fjárveitingar til sameiginlegra verkefna vel viðunandi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir svarið svo langt sem það nær. En ég var bara að spyrja. Ég sagði ekki að ég vildi draga úr framkvæmdum. Ég spurði aðeins hvort sveitarfélögin hefðu fengið að velja um að draga úr framkvæmdum eða borga þennan skatt. Mér finnst að ekki hafi nógu mikil samvinna ríkt um þetta og það kemur greinilega fram í ræðu hv. þm. að það voru engir samningar í gangi og það var ekkert reynt að koma á móts við hugmyndir sveitarfélaganna. Það kemur greinilega fram þarna, þau voru aldrei spurð. Auðvitað vill enginn draga úr framkvæmdum, en ef einhver stendur frammi fyrir vali velur viðkomandi. Þessi lögguskattur er mjög óraunsær og einn hv. þm. kallaði fram í einmitt áðan og sagði að það væru mörg sveitarfélög sem hefðu aldrei séð lögregluþjón. Það eru mörg lítil sveitarfélög þar sem aldrei kemur lögregluþjónn en þessi sveitarfélög borga þennan skatt. Það er þetta sem ég er að reyna að koma fram, að það var aldrei neitt val. Ég efast ekki um að flestar þær framkvæmdir sem vitnað er til á Vesturlandi eru allar bráðnauðsynlegar, en það er spurning ef einhver stendur frammi fyrir vali en á ekki fjármuni hvort hann vill frekar um tíma draga úr framkvæmdum en taka lán á þeim vöxtum sem eru í boði.

Hæstv. forseti. Ég hef aldrei vitað til þess að Alþingi stæði í samningum um löggjöf, ég tel að við verðum að standa og falla með þeim gjörðum og þeirri löggjöf sem samþykkt er á hinu háa Alþingi. Ég tel að það hefði e.t.v. reynst mjög erfitt ef við hefðum lagt á þann brattann að ætla ná samningum og samkomulagi við öll sveitarfélögin í landinu um það hvaða leið ætti að fara í þeim þrengingum ríkissjóðs sem við stöndum frammi fyrir í dag. En það hefur hins vegar vakið athygli mína og ég benti á það í ræðu minni fyrr í þessari umræðu að umhyggja margra hv. þm. fyrir sveitarfélögunum hefur ekki verið eins áberandi oft áður og hún virðist vera núna í umræðunum. Fyrr í kvöld kom það m.a. fram að einn hv. þm. harmaði mjög að frestað skyldi útgjöldum hjá sveitarfélögum og m.a. í tengslum við grunnskóla. Þar á ég við kostnað vegna skólamáltíða sem er frestað. Ég minnist þess sérstaklega að ekki voru uppi mikil samráð við sveitarfélögin í landinu þegar grunnskólalögunum var breytt á síðasta þingi, þá var ekkert samráð haft um mjög veigamikil atriði í grunnskólalögunum sem valda sveitarfélögunum miklu meiri útgjöldum 

Virðulegi forseti. Þar sem svo margir nýir þingmenn koma beint úr sveitarstjórnargeiranum hélt ég að núna væri tækifærið til að hafa þessa samvinnu og skilningurinn væri ríkari en raun ber vitni.

Herra forseti. Ég ætlaði að byrja á að svara nokkrum spurningum frá hv. þm. Svavari Gestssyni, ég geri ráð fyrir að hann sé í húsinu. Nú, hann er mættur. Þá hef ég mál mitt með því að koma nokkrum orðum að þeirri ræðu sem hann hélt fyrr í kvöld. Hann ræddi sérstaklega bráðabirgðaákvæði grunnskólalaganna og þær breytingar sem á þeim verða við samþykkt þessa frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Það er mikilvægt að réttur skilningur ríki á því sem hér er verið að gera og þess vegna vil ég fara okkrum orðum um þessi atriði. Hv. þm. sagði að áframhaldandi skerðing vikulegs kennslutíma gæti ekki orðið frá áramótum 1992--1993 nema nýrrar heimildar yrði aflað. Þetta er réttur skilningur hjá hv. þm. Þetta ákvæði á við árið 1992 samkvæmt 1. gr. frv. Ég hef hins vegar talað um áður að mér þætti hæpið að allur sá sparnaður sem nefndur hefur verið að ætti að koma á grunnskólann næðist á haustmissirinu einu. Og ég hef talað um að það mundi hins vegar verða til muna auðveldara að ná þessum sparnaði á heilu skólaári. Mér er alveg ljóst að ef það á að gerast með áframhaldandi skerðingu á kennslutíma, vikulegum kennslutíma, eftir áramótin 1992--1993, þá þarf að afla nýrra heimilda. Þetta er mér ljóst. 1. gr. frv. segir þetta alveg örugglega. Hins vegar raknar við 46. gr. laganna. B-liður 1. gr. frv. segir það líka. Sú grein er aðeins tekin úr sambandi á árinu 1992. Þetta held ég að ætti ekki að vera neinn ágreiningur um. Síðan hélt hv. þm. áfram og sagði efnislega, ég vona að ég hafi rétt eftir honum, að bráðabirgðaákvæði grunnskólalaganna lifnuðu við um áramót. Það er hins vegar misskilningur hjá hv. þm. vegna þess að bráðabirgðaákvæði grunnskólalaganna þau falla öll brott með samþykkt 3. gr. frv., nema síðasta málsgreinin sem segir fyrir um endurskoðun grunnskólalaganna, en hún hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að fimm árum liðnum frá gildistöku laganna skal menntmrh. gera Alþingi grein fyrir framkvæmd og undirbúningi þeirra bráðabirgðaákvæða sem hér eru talin.`` Þetta ákvæði er látið standa. Ég vil bæta nokkrum orðum við þetta. Annars vona ég að við þurfum ekki að hafa uppi ágreining um þennan skilning á hvað verður um bráðabirgðaákvæði grunnskólalaganna við samþykkt 3. gr. frv. Ákvæði 3. gr. grunnskólalaganna standa. Þau standa áfram, þ.e. að stefnt verður að einsetnum skóla eins og þar segir. Tímamörkin eru hins vegar numin brott. Tímamörkin eru numin brott, þau sem voru og eru í dag í bráðabirgðaákvæðum laganna. Við endurskoðun grunnskólalaganna, sem fer fram núna í vetur, kann að verða efni til að setja ný tímamörk. Annars stendur þetta í 3. gr.: ,,Stefnt skal að því að hver grunnskóli sé einsetinn.`` Ákvæði 4. gr. laganna um málsverði á skólatíma standa einnig áfram.  Ákvæðið um námsráðgjafana stendur einnig áfram í 35. gr., en tímamörkin um það á hvaða tíma þau skuli koma til framkvæmda eru numin brott. Inn á þetta atriði kom einnig hv. þm. Kristín Einarsdóttir í sínu máli. Og ég held að þingmaðurinn hafi haft þann skilning að við það að tímamörkin féllu brott skyldu námsráðgjafarnir ráðnir. Ég hef þann skilning að það hljóti að fara eftir framlögum á fjárlögum. Og á fjárlögum ársins 1992 er ekki gert ráð fyrir að fleiri námsráðgjafar verði ráðnir. En ákvæðið í lögunum stendur áfram. Ákvæði 6. mgr. í bráðabirgðaákvæðum laganna eru hins vegar tekin upp óbreytt í 3. gr. frv., þ.e. um sérskólana, og ég er ekki að lesa það upp. Það er fært óbreytt inn í 3. gr. frv. Ég vona að þetta sé alveg ljóst og það þurfi ekki að vera uppi ágreiningur á milli okkar um skilning á þessum atriðum. Ég ítreka að varðandi skertan kennslutíma er um að ræða aðgerð sem stendur í eitt ár.

Nema nýrra heimilda verði aflað.

Já, að sjálfsögðu, nema nýrra heimilda verði aflað. Og það eru ekki uppi í dag neinar sérstakar ráðagerðir um það. Ég hef bara haft þennan fyrirvara um hvort þyrfti að færa þetta yfir eitt skólaár og ef það verður gert þarf nýja heimild. Það er mér alveg ljóst. Hv. þm. Svavar Gestsson beindi til mín fyrirspurn varðandi 40. gr. frv., þ.e. um Kvikmyndasjóðinn. Nú hefur verið lögð fram brtt. að nýju við 3. umr., hún var kölluð aftur við 2. umr., að við greinina bætist nýr málsliður sem orðist svo: ,,Þar af skulu 14 millj. kr. renna til norræns kvikmyndaverkefnis.`` Hér er um að ræða samningsbundna greiðslu eins og hv. þm. rakti alveg réttilega. Það var samkomulag á milli fulltrúa allra flokka í þinginu í fyrra um að tryggja framlag til þessa norræna kvikmyndaverkefnis. Það fór hins vegar svo við afgreiðslu fjárlaganna að það var ekki sérstök fjárveiting til þessa og kom þá til afgreiðslu til að taka af öll tvímæli um að þessi upphæð yrði greidd úr Kvikmyndasjóði. Til að fá heimild til þess, ótvíræða heimild, að Kvikmyndasjóður innti þessa greiðslu af hendi er þessi tillaga flutt. Hún skerðir auðvitað Kvikmyndasjóð um 14 millj. Ég get því miður ekki gefið yfirlýsingu um það hér og nú hvort unnt verði síðar á árinu að bæta Kvikmyndasjóði þetta upp. Það treysti ég mér ekki til að gera, en það þarf ekkert að efast um vilja manna til að gera svo ef mögulegt reynist. En ég get ekki gefið neina yfirlýsingu um það nú að svo verði. En þessi brtt. er flutt til að taka af öll tvímæli um heimildir Kvikmyndasjóðsins til að inna þessa greiðslu af hendi til hins norræna verkefnis. Hv. þm. ræddi svo 36. gr. um tilsjónarmennina. Hæstv. fjmrh. hefur svarað þeim spurningum ítarlega og ég hef svo sem ekki neinu við það að bæta. Hv. þm. nefndi það, sem komið hefur víst áður upp í umræðunni, að hann sem menntmrh. setti fjármálastjóra yfir Þjóðleikhúsið, hliðstætt því sem hér er talað um með tilsjónarmennina. Hann hafði víðtækt vald, sá fjármálastjóri. Hann hafði að vísu fengið erindisbréf sem þjóðleikhússtjóri skrifaði upp á líka að því er hv. þm. upplýsti, ég vissi það nú ekki. Það breytir kannski engu. En hv. þm. gat ekki um eitt atriði sem fjármálastjórinn hafði heimild til að gera og það var að segja upp starfsfólki. Nú veit ég ekki hvort það var tekið fram í erindisbréfinu, ég hef ekki forvitnast um þetta erindisbréf. En hvort sem hann hafði heimild til þess samkvæmt erindisbréfinu eða ekki gerði hann það. Ég veit það vegna þess að ég fékk fyrirspurn á sl. sumri frá starfsmanni sem þessi fjármálastjóri hafði sagt upp starfi og sá sem fékk uppsögnina hætti starfi, hætti störfum samdægurs reyndar. En það vöknuðu hjá honum efasemdir um að réttilega hefði verið staðið að þessari uppsögn þegar hann sá úrskurðinn um að viðtakandi þjóðleikhússtjóri hefði ekki haft heimild til að segja upp starfsmönnum við Þjóðleikhúsið. Það var eðlilegt að efasemdir vöknuðu hjá viðkomandi starfsmanni þegar sá úrskurður féll. Ég lét kanna hvort fjármálastjórinn hefði haft heimild til að gera þetta og fékk þann úrskurð að svo væri. Við það lét viðkomandi starfsmaður sitja. Þetta er til upprifjunar og til að sýna hvert vald viðkomandi geta haft. Raunar held ég að það sé enginn vafi að ráðherrar hafa stöðug umboð til að gera eins og hv. þm. Svavar Gestsson gerði í sinni ráðherratíð. Og ég efast ekkert um að hann stóð þar réttilega að verki og gerði rétt. En með þessu er sem sagt verið að taka af öll tvímæli að þetta sé heimilt. Ég get ekki stillt mig um aðeins að nefna að gefnu tilefni að hv. þm. sagði á einum stað í ræðu sinni, því var svo sem ekki beint sérstaklega að mér, að ráðherrar, væntanlega viðkomandi málaflokka, hefðu aldrei talað fyrir málunum sem undir þá heyrðu og eru í þessu frv. Það er auðvitað ekki rétt, a.m.k. ekki að því er mig varðar. Ég hef rætt hverja grein sem varðar grunnskólann þó ég hafi hins vegar af eðlilegum ástæðum ekki talað fyrir frv., það gerði hæstv. forsrh., og ég tel mig einnig hafa svarað þeim spurningum sem til mín hefur verið beint í umræðunni allri. Ég held að ég hafi jafnframt þessu svarað flestum þeim spurningum sem komu fram í máli hv. þm. Kristínar Einarsdóttur. Ég er búinn að fara yfir það held ég allt saman. Ég nefndi 3. gr. þar sem eftir stendur áfram að stefnt skuli að því að hver skóli sé einsetinn. Hv. þm. lét í ljós ótta um að það yrði kannski lengri tími í að því markmiði yrði náð við það að bráðabirgðaákvæði laganna eru numin brott. Ég sé enga ástæðu til að ætla það. Það má alveg eins ætla að það verði lögð meiri áhersla við endurskoðun laganna á að þetta mikilvæga markmið náist. En þá verður að hafa samstarf við sveitarfélögin, það held ég að sé ekki nokkur minnsti vafi, því þetta kallar á aukið húsrými og það er viðfangsefni sveitarfélaganna. Ég held að það hljóti að vera áhugamál allra að það markmið náist sem allra fyrst. Hv. þm. spurði svo hvað ég ætti við með því að segja að skerðing á vikulegum kennslutíma yrði aðeins í efstu bekkjum grunnskólans. Það má vel vera að ég hafi tekið svona til orða, ,,í efstu bekkjum``, en ég hef látið það jafnframt fylgja, held ég ábyggilega, að ég hef nefnt 4.--10. bekk sem þýðir auðvitað, og ég hef reyndar sagt það beinum orðum, að ég hafi ekki hyggju að beita þessari heimild til að skerða kennslutíma hjá þremur yngstu árgöngunum. Þetta á að vera alveg ljóst. Um fjölgun í bekkjardeildum. Því atriði hef ég svarað ítarlega. Ég gerði það í gær og ætla ekki að endurtaka það þótt einhverjir séu kannski nú í salnum sem ekki voru þá. Ég endurtek það aðeins einu sinni enn að með þessu heimildarákvæði er ekki verið að efna til einhverra skipulegra flutninga á milli bekkja, hvorki hér í Reykjavík né annars staðar. Eins og ég hef áður sagt er óskað eftir þessari heimild um að fara megi um allt að tvo umfram hámarkið úr 28 í 30, úr 22 í 24, til að koma í veg fyrir skiptingu bekkja. Það er eini tilgangurinn með því að leita þessarar heimildar. Ég held að þetta séu atriðin sem beint var til mín og ég vona að ég hafi svarað þeim.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svörin. Þau voru gagnleg og það er nauðsynlegt að bera sig saman um efnisleg atriði í umræðu af þessu tagi vegna þess að þetta frv. er býsna flókið og kemur mjög víða inn í lög og breytir lögunum. Ég tel því að það sé mjög mikilvægt að skilningur þingsins sé á hreinu varðandi ákveðin grundvallaratriði. Ég vil aðeins vegna þess sem sagt var fyrr í kvöld í andsvari við ræðu hv. 2. þm. Vesturl. láta það koma fram að samkvæmt hinum nýju grunnskólalögum er gert ráð fyrir lögbundnu samráði við sveitarfélögin sem aldrei hefur áður verið í lögum. Skv. 1. mgr. 10. gr. er sérstakt ákvæði um það. Það er hlutverk menntmrh. að tryggja að þetta samráð gangi fyrir sig. Svör hæstv. menntmrh. byggðust m.a. á því að áframhaldandi skerðing á tímum skv. 46. gr. gæti í raun og veru ekki átt sér stað eftir næstu áramót nema til kæmu ný lagaákvæði. Það var mikilvægt að það var skýrt. Í öðru lagi lagði hann á það áherslu að bráðabirgðaákvæðin lifna ekki við vegna þess að þau eru felld út gildi með 3. gr. frv. eins og það var upphaflega lagt fram. En síðan segir hann: Ákvæðin sem bráðabirgðaákvæðin vísa til halda sér inni í lögunum, t.d. varðandi námsráðgjafana og fleiri aðila og einsetinn skóla líka. Það er út af fyrir sig rétt. En gallinn er sá að þar með verða hin almennu ákvæði innihaldslaus sem skólaþróun og skólaþróunarstefna. Þess vegna er mjög mikilvægt að það verði á ný sett inn tímamörk eins og hæstv. menntmrh. gaf reyndar í skyn að hann mundi beita sér fyrir að gert yrði. Varðandi ákvæðið um málsverði finnst mér að þar standi eftir einhver misskilningur hjá okkur vegna þess að það er tekið út í bráðabirgðaákvæðinu, við erum sammála um það. En það ákvæði er líka tekið út á árinu 1992 skv. 1. gr. því þar stendur: ,,Eftirtalin ákvæði laganna munu ekki koma til framkvæmda á árinu 1992: a. 3. mgr. 4. gr.`` --- 3. málsgr. 4. gr. eru skólamáltíðirnar þannig að skólamáltíðirnar eru teknar út á árinu 1992 en lifna við um áramótin samkvæmt orðanna hljóðan hér. Ég skil það svo. Og þá erum við sammála um það. Ég skildi hæstv. ráðherra svo að hann mundi út af fyrir sig vera tilbúinn til að beita sér fyrir því að reyna að líta á ný á málefni Kvikmyndasjóðs þó ég hafi orðið fyrir vonbrigðum með að hann vildi ekki gera það nú þegar. Varðandi tilsjónarmanninn og dæmið úr Þjóðleikhúsinu. Mér finnst satt að segja ekki viðkunnanlegt að ræða það í smáatriðum gagnvart einstöku fólki, enda er tíminn bersýnilega liðinn og ég get þá komið að því einhvern tímann síðar ef ástæða er til. En ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir efnisleg svör.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svör hans og ég verð að segja að hann hefur setið mjög vel yfir þessari umræðu og svarað því sem hann hefur verið spurður um sem og skýrt þessar greinar, það get ég staðfest miðað við þann tíma sem ég hef setið hér í salnum. Ég held að nauðsynlegt sé að sett verði tímamörk á það hvenær 35. gr. grunnskólalaganna eigi að taka gildi. Að vísu finnst mér eins og lögin hljóma, og þau tóku gildi 27. mars 1991, að það sé algjörlega ótvírætt að við grunnskóla eða fræðsluskrifstofu skuli starfa námsráðgjafar. Það á í sjálfu sér ekki að þurfa að setja nein tímamörk, en miðað við þá túlkun sem hæstv. menntmrh. hafði á þessari grein er það e.t.v. nauðsynlegt. Eftir mínum skilningi á það ekki að þurfa vegna þess að það er ótvírætt í lögunum eins og þau eru núna. Þess vegna skil ég ekki, ef hann telur ekki að það þurfi að ráða námsráðgjafa nú þegar við hvern skóla, af hverju þetta ákvæði var fellt út því það hefði þá verið miðað við ákvæðið eins og það hljómar í núgildandi lögum þar sem segir að það sé samkvæmt ákvörðun í fjárlögum hverju sinni og hefði kannski verið auðveldara fyrir hæstv. ráðherra hverju sinni að hafa þetta ákvæði óbreytt en að vera að fella það burtu. Ég verð að lýsa ánægju minni með að ráðherra telji að það eigi frekar að flýta en seinka því að koma á einsetnum skóla og skal ég styðja hann svo lengi sem ég er hér í því markmiði. Að sjálfsögðu verður að hafa samstarf við sveitarfélögin, en það þarf ekki síður að gera það í þessu máli en mörgum öðrum málum og er ánægjulegt að hæstv. ríkisstjórn ætlar að breyta um verklag í samskiptum við sveitarfélögin.

Virðulegi forseti. Það er búið að reyna ítrekað í umræðu um þennan bandorm um ráðstafanir í ríkisfjármálum að koma vitinu fyrir ríkisstjórnina og einstaka ráðherra í þeim óheillaverkum sem stendur til að setja í framkvæmd þegar þessi bandormur verður að lögum. Þetta hefur verið reynt í mörgum umræðum. Ég ætla ekki við 3. umr. að halda þeim tilraunum mínum lengur áfram, en vil fyrst og fremst að ræða um þá útúrsnúninga og þær rangfærslur sem hæstv. heilbr.- og trmrh. var með í gær við atkvæðagreiðsluna um bandorminn sem varð að fresta í miðju kafi og það vil ég gera við 3. umr. þar sem ég því miður var ekki viðstaddur atkvæðagreiðslur í gær. Ég er með útskrift af ræðu hæstv. heilbrrh. og það er sagt þar að bein tilvitnun sé óheimil því það á eftir að lesa þessa ræðu yfir, en hæstv. heilbr.- og trmrh. segir eitthvað á þessa leið: Í öllum þeim stóru orðum sem hér hafa fallið hefur því ekki verið mótmælt að ég hafi vitnað í réttar upplýsingar um frv. hæstv. fyrrv. heilbrrh. Það sem ég hef gert er það eitt að rifja upp fyrir flm. þess frv. hvað í því stóð. Það er auðvitað auðheyrt að þeim sárnar það, en það verður þá bara svo að vera því sannleikanum er hver sárreiðastur. Þegar ráðherrann heldur þessu fram er auðvitað bara um tvennt að ræða. Annars vegar að ráðherrann er að segja ósatt og það vísvitandi eða hitt að ráðherrann þekkir ekki málin betur en svo að hann veit hvorki hvað stendur í þeim tillögum og því frv. sem hér liggur fyrir og ríkisstjórnin ber ábyrgð á né heldur því frv. sem fyrrv. ráðherra lagði fram í þinginu á sl. ári. Þessum orðum mínum til stuðnings ætla ég á nokkrum stöðum að vitna í þau ummæli hæstv. ráðherra við þessa makalausu atkvæðagreiðslu í gær og færa rök fyrir því að allt sem hann sagði þar er rangt og ég skil ekki öðruvísi en svo að það er af þessum tveimur ástæðum, annarri hvorri, sem ég ætla ekki að leggja mat á hvort er til staðar, bein ósannindi af hálfu ráðherrans eða þekkingarleysi. Á einum stað segir hæstv. ráðherra: Skerðingartillögur Framsfl. gerðu ráð fyrir að skerðingin næmi 30%. Hér er aðeins stigið það skref að láta skerðinguna nema 25%. Það er eini munurinn á tillögum fyrrv. heilbrrh. og þeirri tillögu sem hér er flutt og ég lít á mótmæli Framsfl. við þessari tillögu sem mótmæli við því að skerðingin skuli ekki vera sú sama í þessum tillögum og hún var í þeirri tillögu. Ég segi já --- eins og ráðherrann orðaði það. Hér er náttúrlega um beinan útúrsnúning að ræða. Það er rétt að skerðingarprósentan var 30% í frv. fyrrv. ráðherra, en er 25% í því frv. sem hæstv. heilbrrh. flytur nú. En hvað hafði áður verið gert í frv. því sem fyrrv. heilbrrh. flutti? Og það er þetta sem heilbrrh. veit ekki eða kýs að segja ekki frá til þess beinlínis að segja ósatt. Það er í fyrsta lagi um svokallaða 90%-reglu, ef hæstv. ráðherra veit hvað það þýðir, en það er að tveir einstaklingar sem eru giftir eða njóta hagræðis af sambýli eins og það er orðað í lögunum verða fyrir 10% skerðingu á grunnlífeyri ef þessar aðstæður eru til staðar, gifting eða hagræði af sambýli. Þetta ákvæði hafði verið afnumið í því frv. sem Guðmundur Bjarnason lagði hér fram í þinginu. Sú aðgerð ein, hæstv. ráðherra, vegur auðvitað miklu þyngra en munurinn á 25% og 30% skerðingu sem er mismunurinn á frv. núv. hæstv. heilbrrh. og þess fyrri. Þar að auki var gert ráð fyrir að skerðingarmörk vegna tekjutryggingar væru lækkuð úr 45% niður í 40% og ég býst við að heilbr.- og trmrh. viti að tekjutryggingin er meira en helmingi hærri en grunnlífeyririnn. Þar að auki vega þessi 5% mun meira en mismunurinn á 25% og 30%. Og í þriðja lagi eru viðmiðunarteknamörk hjónanna hækkuð úr 70% í 75%. Þetta þrennt gerir margfalt að vega upp það sem er mismunurinn á 25% og 30%. Eins og ég sagði áðan ætla ég ekki að leggja dóm á hvort hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur valið það í umræðunni í gær að segja ekki frá þessu og segja þannig ósatt eða að hann hefur ekki vitað hvað það var sem í þessu fólst og hefur aldrei lesið frv. Ég verð þó að segja að ég hallast frekar að því að hæstv. ráðherra hafi aldrei lesið frv. fyrrv. heilbrrh. af þeirri ástæðu að það er svo ótrúlega margt sem hefur komið fram almennt í umræðunni um heilbrigðis- og tryggingamál sem ráðherrann er að vitna í að hafi verið í hinum og þessum gögnum sem fyrrv. ráðherra hafi flutt og er yfirleitt alltaf rangt með farið. Á enn einum stað við þessa atkvæðagreiðslu segir hæstv. ráðherra: Að öllu öðru leyti er um sömu framkvæmd að ræða, þ.e. á tekjutengingu lífeyrisins, eins og fyrrv. heilbrrh. lagði til og þeirri sem hæstv. heilbrrh. leggur nú til. Ég vil líka upplýsa menn um að í þessu skjali hæstv. ráðherra sjálfs kemur fram að ellilífeyrir er samkvæmt hans tillögum skertur um 400 millj. eða allmiklu meira en tillaga sem hér er gerð. Nú þykist ég vera viss um að hæstv. heilbr.- og trmrh. veit að þessi bók, nefndarálit frá október 1990, er til í heilbr.- og trmrn. Ég þykist líka vera alveg viss um að hann hefur séð þessa bók, en að hann hafi einhvers staðar séð í þessari grænu bók að lífeyrinn ætti að skerða um 400 millj. er hvergi nokkurs staðar, ekki neina slíka tölu þar að finna. Þá er aðeins um tvennt að ræða, að hann hafi lesið vitlausa bók eða að hann hafi kosið að segja ósatt við atkvæðagreiðsluna. Staðreyndin er sú, hæstv. ráðherra, að þessi skýrsla og frv. það sem fyrrv. ráðherra lagði fram í þinginu byggir í öllum meginatriðum á þessu nál. að öðru leyti en því þó að nál. gerði ráð fyrir að lífeyrir lífeyrissjóðanna hefði áhrif til skerðingar á ellilífeyri og örorkulífeyri. Því var breytt og því var breytt í kjölfar þess að flokksþing framsóknarmanna í nóvember 1990 samþykkti að ekki skyldi koma til þessarar skerðingar eða lífeyrir lífeyrissjóðanna skyldi ekki hafa áhrif á þessa skerðingu. En það frv. fól í sér að það voru færðar 180 millj. kr. til öryrkja. 180 millj. kr. voru færðar frá þeim sem betur mega sín yfir til þeirra sem þurfa á aðstoð trygginganna að halda sem eru að mínu viti í dag engir frekar en öryrkjar. Þetta frv. fyrrv. heilbrrh. gerði einnig ráð fyrir að skerðing ellilífeyris yrði 235 millj. Og ef ráðherrann vill fletta upp í bókinni --- ég held það sé á bls. 72 --- sér hann þetta í þeim nákvæma samanburði sem þar er gerður á frv. og gildandi lögum. Þá kemur fram að þessi sparnaður, sem hugsanlega hefði náðst með tekjutengingu ellilífeyris, hefði verið 235 millj., en til hjónanna vegna breytinga á skerðingarmörkum tekjutryggingar sem voru lækkuð úr 45% niður í 40% og afnámi 90%-reglunnar og breyttum viðmiðunarteknamörkum, þá hafa verið færðar til í tekjutryggingunni 100 millj. kr. til ellilífeyrisþega frá þeim þó sem búa einir, en yfir til hjóna eða þeirra sem njóta hagræðis af sambýli. Nettóskerðingin er 135 millj. kr. Í sjónvarpinu í gærkvöld fullyrti hæstv. heilbr.- og trmrh. að ef frv. fyrrv. ráðherra hefði náð fram að ganga hefði orðið um 80% jaðarskatt að ræða fyrir þennan hóp. Í síðustu viku, þegar hv. þm. Svavar Gestsson stóð í ræðustól og hrósaði þeim í heilbrrn. fyrir sérstaka stærðfræðikunnáttu, kinkaði hæstv. heilbr.- og trmrh. mjög kolli og ég sá að hann tók það til sín að hv. þm. Svavar Gestsson átti við hann, þó svo að hv. þm. hafi tekið fram að það væri aðstoðarmaðurinn sem hann ætti við. En þá var einfalt fyrir hæstv. ráðherra að reikna út og það gerði hann að frv. sem hann hefur lagt fram mun leiða til 75% jaðarskatts fyrir ellilífeyrisþegana. En hann gleymdi í þessum útreikningum eins og svo oft áður, hæstv. heilbr.- og trmrh., að taka tillit til þess að 90%-reglan hafði verið afnumin. Hann gleymdi að taka tillit til þess að 45% skerðingin var komin niður í 40% skerðingu í tekjutryggingunni. Hann gleymdi einnig að taka tillit til þess að viðmiðunarteknamörkin höfðu verið hækkuð úr 70% í 75%. Og þegar tillit hefur verið tekið til þessara hluta var um langtum lægri jaðarskatt að ræða samkvæmt þessu en gert er ráð fyrir með því frv. sem hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur nú lagt fram í þinginu. Á enn einum stað við þessa atkvæðagreiðslu segir hæstv. ráðherra, og ég ætla að lesa svarið í heild eins og það birtist í útskrift sem ég hef fengið frá ræðuriturum, en er óyfirlesið af hæstv. heilbr.- og trmrh.: Vegna þeirrar efnislegu umræðu sem hér hefur orðið við atkvæðagreiðsluna, sem hv. þm. mótmæltu að ættu sér stað, vil ég gjarnan upplýsa að það er rétt að það var gert ráð fyrir því í frv. fyrrv. heilbrrh., sem flokkur hans væntanlega stóð að, var gert ráð fyrir um 14% hækkun grunnlífeyris örorkulífeyrisþega og 14% hækkun á tekjutryggingu. En það var líka gert ráð fyrir því að skerða grunnlífeyri með nákvæmlega sömu aðferðinni eins og hér er gerð tillaga um að öðru leyti en því að það var gert ráð fyrir að hefja skerðingu grunnlífeyris við nokkuð lægri atvinnutekjur en hér er gerð tillaga um og að grunnlífeyrir örorkulífeyrisþega yrði að fullu skertur við mun lægri atvinnutekjur en hér er gerð tillaga um.  Þetta er líka rangt hjá hæstv. heilbr.- og trmrh. vegna þess að mismunurinn á þeim tölum sem fram komu í frv. fyrrv. heilbrrh. og því frv. sem hæstv. heilbr.- og trmrh. leggur nú fyrir þingið er aðeins verðlagsbreytingar. Og ef hæstv. ráðherra vill sannfærast um þetta þarf hann ekki annað en reikna út prósentumuninn á 11.181 kr., sem var grunnlífeyririnn á þeim tíma sem þetta frv. var lagt fram, og því sem hann er í dag, 12.123 kr., og finna síðan út hver er mismunurinn á skerðingarmörkunum. Þá kemst hann að raun um að hér er aðeins um verðlagshækkanir að ræða. Þetta held ég að ráðherrann hafi hlotið að vita við umræðuna í gær, en kaus ekki að segja frá heldur að fara rangt með staðreyndir. Nú er það svo að Alþýðuflokkurinn -- Jafnaðarmannaflokkur Íslands skammast sín fyrir þær tillögur sem hann er að leggja fyrir þingið. Og af hverju skyldi hann gera það? Jú, vegna þess að honum var boðið upp á það í síðustu ríkisstjórn að standa að heildarendurskoðun á almannatryggingalöggjöfinni og fá hana samþykkta hér á Alþingi, ný heildarlög fyrir almannatryggingarnar. Hæstv. núv. ráðherra og aðrir ráðherrar sem þá voru í þeirri ríkisstjórn ásamt öllum þingflokki Alþfl. treystu sér ekki til að standa að þessu frv. sem fyrrv. ráðherra hafði lagt fram í þinginu af þeirri ástæðu að það fól í sér tekjutengingu elli- og örorkulífeyris. Þegar nú í haust er tilkynnt í fjárlögum að það eigi að skerða lífeyrinn hjá lífeyrisþegum og örorkulífeyrisþegum um 260 millj. kr. hafa þeir ekki önnur úrræði en þau að tekjutengja hann og hafa því beinlínis með því að sýna andstöðu við frv. fyrrv. ráðherra staðið gegn öllum þeim réttarbótum sem fólust í því frv., eins og 14% hækkun á örorkulífeyri, eins og 14% hækkun á tekjutryggingu, 55% hækkun á sjúkradagpeningum, 55% hækkun á vasapeningum. En núna er komið inn í þingið af hálfu Alþýðuflokksins -- Jafnaðarmannaflokks Íslands, frv. sem gerir ráð fyrir beinni skerðingu og sparnaði fyrir lífeyristryggingarnar og þannig á þessi hópur, gamla fólkið, að leggja sérstaklega af mörkum á þessum óskaplegu erfiðu tímum sem ríkisstjórnin er núna að upplifa og er að fást við og kýs að leggja milljarða kr. skatt á þá sem þurfa á lyfjum að halda, 700 millj. kr. skatt á þá sem þurfa að sækja til sérfræðinga, 370 millj. kr. skatt á þá sem þurfa að sækja þjónustu heilsugæslustöðva. En allar aðstæður í þjóðfélaginu eru þannig í dag fyrir þessa ríkisstjórn að vandinn er heimatilbúinn og ríkisstjórnin hefur svo til algerlega útbúið þennan vanda sjálf. Ég veit að það munu aðrir í þessari umræðu gera enn efnislegri grein fyrir því hver var og er munurinn á því frv. sem fyrrv. heilbrrh. lagði fram í þinginu og þeim tillögum sem hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur nú lagt fram.

Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan að það komi fram að ég hafði gert ráð fyrr að taka til máls við 2. umr. um þetta frv. Ég hafði skrifað hjá mér þær fyrirspurnir og athugasemdir sem komið höfðu fram hjá hv. þm. við þá umræðu. Ég gerði hins vegar ráð fyrir að hún héldi nokkuð áfram því það voru margir á mælendaskrá þegar ég síðast vissi til. Síðan var samið um að láta þeirri umræðu lokið og menn létu taka sig út af mælendaskrá þannig að ég komst ekki að til að svara þeim fyrirspurnum sem ég ætlaði mér að gera við 2. umr. málsins. Ég vil aðeins láta þetta koma fram til að firra þeim misskilningi að ég hafi ekki ætlað að svara þeim fyrirspurnum sem til mín hafði verið beint, en ég geri það þá nú. Í fyrsta lagi langar mig til að vekja athygli manna á því að þessi umræða um skerðingu á elli- og örorkulífeyri einkum og sér í lagi hefur verið afskaplega villandi. Það hefur verið á ferðinni þar mikill misskilningur og rangfærslur, annaðhvort meðvitaðar eða ómeðvitaðar eða hvort tveggja. Sem dæmi um þetta get ég tekið fréttaflutning sjónvarpsstöðvanna. Þegar þetta mál hefur þar verið á dagskrá hafa gjarnan fylgt fréttum af því myndir innan úr hjúkrunarheimilum aldraðra af fólki sem hefur verið rúmliggjandi eða í hjólastól. Þetta ýtir undir þann skilning að með þessum tillögum sé verið að skerða ellilífeyri fólks eins og þess sem þarna er sýnt. Svo er ekki. Hér er eingöngu um að ræða skerðingu á grunnlífeyri þ.e. á hluta af lífeyri sem gamalt fólk og öryrkjar njóta, hjá þeim sem hafa umtalsverðar atvinnutekjur. Og ég á ekki von á að þeir sem eru á hjúkrunarheimilum og sjúkrahúsum, í hjólastólum eða rúmliggjandi, hafi umtalsverðar atvinnutekjur. Þannig hafa sjónvarpsstöðvarnar annaðhvort vísvitandi eða vegna misskilnings fréttamanna aldrei skilið efnisatriði málsins. Þannig hafa sjónvarpsstöðvar ýtt undir misskilning, ýtt undir hræðslu hjá gömlu fólki sem engra atvinnutekna nýtur um að þarna sé verið að skerða hag þess og er það ekki vansalaust af ábyrgum fréttastofum að meðhöndla fréttir með þessum hætti, bókstaflega að snúa út úr þeim í staðinn fyrir að reyna að miðla réttum upplýsingum til fólks. Þá hefur þess einnig gætt við þær umræður sem hafa farið fram um þetta mál í Alþingi að gætt hefur mikils misskilnings hjá einstökum þingmönnum Annaðhvort virðast þeir ekki vita um hvað málið snýst eða þeir koma mjög illa orðum að meiningu sinni. Dæmi um þetta átti sér stað þegar atkvæðagreiðsla fór fram 21. jan. sl. Þar sagði hv. þm. Guðrún Helgadóttir, og ég tek það fram eins og hv. síðasti ræðumaður að hér er ég að vitna í óyfirlesið handrit af ræðu hv. þm., en hv. þm. sagði eitthvað á þessa leið samkvæmt óyfirlesnu handriti eða útskrift af ummælunum, með leyfi forseta. Hún sagði: ,,Móðir mín hefur nú 16 þús. kr. í makalífeyri. Hafi þessi ungu afsprengi útgerðarmanna landsins sem hér eiga sæti ekki vitað þetta, þá skulu þeir vita það núna. Þessu ætla þeir öldruðum sjómönnum að lifa af núna.`` Sé það meining hv. þm. sem þarna kemur fram skilur hún ekki hvað hér er verið að gera. Skilji hún hvað hér er verið að gera tekst henni ekki að koma hugsun sinni á framfæri því að allir hljóta að hafa skilið þessi orð svo að hv. þm. liti svo á að með þessum aðgerðum væri verið að skerða lífeyri þeirra sem aðeins hefðu 16 þús. kr. lífeyristekjur á mánuði. Það er algerlega rangt eins og hv. þm. veit. Það er ekki verið að skerða lífeyri, hvorki móður hv. þm. né annarra þeirra sem þannig háttar um. Ég vænti þess að hv. þm. leiðrétti á eftir þennan misskilning sem hefði mátt leggja í orð hennar því að þær aðgerðir sem verið er að grípa til með þeirri skerðingu á grunnlífeyri sem hér er lagður til koma á engan hátt við hagsmuni þessarar ágætu konu, skipta hana engu máli nema þá að hún hafi atvinnutekjur yfir 66 þús. kr. á mánuði, en þá skerðist grunnlífeyrir hennar um 25% af því sem hún hefur í tekjur umfram 66 þús. kr. á mánuði. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir er með bestu rithöfundum þessa lands. Henni hefur hingað til látið vel að koma hugsun sinni skilmerkilega á framfæri þannig að unnt sé að skilja hvað fyrir henni vakir. En hafi hún verið að mæla þá hugsun sem ég er að lýsa með þessum orðum sínum er hún óvenjulega myrk í máli þar, miklu myrkari í máli en rithöfundurinn Guðrún Helgadóttir. Ég vara mjög við því að menn tali með þessum hætti, vonandi óviljandi en kannski vísvitandi og ég er ekki að gera hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur það upp,  Þá var það nokkuð gagnrýnt sem ég hef orðað í sambandi við samstarfssáttmála ríkis og sveitarfélaga. Þó að hæstv. félmrh. hafi vitnað í samstarfssáttmálann þar sem haldið hefur verið fram að ég færi rangt með vil ég engu að síður gera það. En 1. gr. þessa samstarfssáttmála hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Aðilar eru sammála um að ríkið og sveitarfélögin samræmi eftir því sem kostur er stefnu sína í opinberum rekstri með það fyrir augum að unnt verði að ná þeim efnahagsmarkmiðum sem ríkisstjórn og Alþingi ákvarða á hverjum tíma.`` Markmiðið með 1. gr., sem er lykillinn að umræddum samstarssáttmála, er að samráðið milli ríkis og sveitarfélaga sé til þess gert að unnt verði að ná þeim efnahagsmarkmiðum sem ríkisstjórn og Alþingi ákvarða á hverjum tíma. Það var hluti af efnahagsmarkmiðum ríkisstjórnarinnar að sveitarfélögin tækju þátt í því þjóðarátaki sem nú á sér stað til að reyna að vinna bug á þeim erfiða vanda sem við er að etja í efnahagsmálum. Í samræmi við það markaði hún þá afstöðu að sveitarfélögin tækju þátt í þeirri lausn með því að leggja fram með einum eða öðrum hætti um það bil 750--1.000 millj. kr. og ríkisstjórnin vildi hafa samráð við sveitarfélögin um hvernig því efnahagsmarkmiði yrði náð. Um það snýst málið. Það segir einnig í 2. gr. til að skýra þetta enn betur, með leyfi forseta: ,,Samstarfið felst í því að ríkisstjórnin annars vegar tekur að sér að hafa frumkvæði um nánar tiltekin atriði í löggjöf, en Samband ísl. sveitarfélaga hins vegar mælir með að sveitarfélögin fylgi nánar umsaminni stefnu í fjármálum sínum.`` Það er alveg ljóst og bundið í samstarfssáttmálanum sjálfum að það er ríkisstjórnin sem tekur að sér að hafa frumkvæði um löggjafarsetningu og stjórnarframkvæmd. Ég held að það sé ekki hægt að segja það með réttu að þarna hafi ég farið með rangt mál, hvað þá heldur, eins og sumir hv. þm. hafa svo kurteislega orðað, að hér hafi ég farið með haugalygi. En það má náttúrlega alltaf segja eins og Sveinn í Firði, sem hér var eitt sinn þingmaður, að lygi sé lygi þó hún sé ljósmynduð. Það orðalag viðhafði hann í þrætu hér í þinginu um tiltekin mál og sá sem hann þrætti við sýndi honum ljósmynd máli sínu til sönnunar af því sem um var þrætt. Þá sagði Sveinn í Firði þessi fleygu orð: Lygi er lygi þó hún sé ljósmynduð. Og auðvitað geta menn haldið því fram að það sem ég hef hér sagt sé lygi eða ósannindi jafnvel þó þetta standi skráð í samstarfssáttmála ríkis og sveitarfélaga. Virðulegi forseti. Ég vil snúa mér næst að því að svara spurningum hv. þm. Það vill svo til að margir þeirra hafa spurt sömu spurninganna þannig að ég held að ég láti mér nægja að svara þeim þá í senn, þeim spurningum sem fleiri þingmenn en einn hafa beint til mín og tek ég þá til við þann sem síðast spurði sem er hv. þm. Svavar Gestsson. Hv. þm. spurði hvenær umrædd skerðing á ellilífeyri kæmi til framkvæmda. Það verður 1. febr. nk. Ég hef síðast í dag kynnt mér undirbúning þess máls hjá Tryggingastofnun ríkisins og ég get upplýst að það gengur mjög vel. Hér er um tiltölulega einfalda framkvæmd að ræða. Hér er um framkvæmd að ræða þar sem hægt er að nota nýjustu tækni, þ.e. tölvutæknina, við samanburð á upplýsingum frá Tryggingastofnun ríkisins og frá skattkerfinu. Hér er um að ræða um það bil 3.000 framtöl og tvær tölur sem þarf að skoða sérstaklega á þeim 3.000 framtölum. Þetta verk er verið að vinna núna. Þetta verk verður tölvuunnið. Undirbúningur þess gengur mjög vel. Það er greiðsludeild Tryggingastofnunar ríkisins sem sér um það og því verki verður lokið á tilsettum tíma. Undirbúningurinn gengur betur en menn þorðu að vona. Framkvæmdin verður þann 1. febr. 1992 eins og gert er ráð fyrir í frv. og ég get fullvissað menn um að Tryggingastofnun ríkisins ræður vel við það verkefni hvað svo sem hefur komið fram frá einstökum mönnum á fundi efh.- og viðskn. eða heilbr.- og trn. Um það veit ég ekki, hvað þar hefur fram komið, annað en það sem stendur hér í gögnum. En hvað svo sem því áliti líður vil ég taka af öll tvímæli um það að þessi undirbúningur gengur vel og það verður hægt að framkvæma málið eins og til var stofnað og er nú ekkert undarlegt að það skuli hægt vegna þess að það er ekki mikið verk í skattkerfi sem er tölvuvætt og í bótakerfi sem er tölvuvætt að ná upplýsingum fram um tvær tölur í skattaframtölum 3.000 einstaklinga og að sjálfsögðu vegna þess að önnur framtöl liggja ekki fyrir en framtöl ársins 1991, þ.e. fyrir árið 1990, síðustu framtöl sem fyrir liggja og við þau framtöl er stuðst í sambandi við allar þær umfangsmiklu tekjuviðmiðanir sem framkvæmdar eru í kerfinu. Það eru mjög umfangsmiklar tekjuviðmiðanir sem framkvæmdar eru í þessu kerfi því að eins og hv. þm. væntanlega vita eru innheimtir tekjuskattar einstaklinga eitthvað í kringum 30 milljarðar kr. ef ég man rétt, en um það bil 20 milljarðar kr. fara aftur til baka að verulegu leyti í tengslum við tekjuviðmiðanir sem unnar eru á grundvelli tekjuframtala þeirra sem síðast eru til þannig að það eru aðeins um 10--12 milljarðar kr. sem eftir standa af hinni miklu tekjuskattsinnheimtu. Það er engum erfiðleikum bundið í nútímaþjóðfélagi að framkvæma þá afgreiðslu sem hér fer fram. Menn þurfa ekki lengur að vinna þetta verk með því að láta fólk með blað og blýant skrifa þetta upp og fletta í einhverjum spjaldskrám. Þetta tilheyrir liðnum tíma. Þessi verk eru nú unnin á tölvutæku formi. Það er verið að vinna þau og þau verða unnin og það mun ekki valda vandræðum. Það var spurt: Hvað um þá ellilífeyrisþega sem búa erlendis? Þessir ellilífeyrisþegar fá grunnlífeyri frá Tryggingastofnun ríkisins. Þeim verður öllum skrifað bréf þar sem þeim verður gefinn kostur á að skila tekjuvottorði innan ákveðins frests sem sennilega verður þrír mánuðir. Skili þeir ekki tekjuvottorði innan þess tímafrests mun þá, þegar sá tímafrestur er liðinn, verða felldur niður grunnlífeyrir þeirra. Þetta verður gert svona, þetta verður gert af hálfu Tryggingastofnunar ríkisins, þetta er mjög einföld framkvæmd, skýr og skilmerkileg þar sem réttur viðkomandi einstaklings er að fullu tryggður, þ.e. honum er tryggður sá réttur að koma fram viðhlítandi tekjuvottorðum frá skattayfirvöldum á þeim stað þar sem hann býr. Viðkomandi verður gefinn rúmur tími til að afla þeirra vottorða og grunnlífeyrir verður ekki felldur niður nema því aðeins að viðkomandi tekjuvottorði verði ekki skilað eða ef tekjuvottorðið er þess eðlis að einstaklingurinn á ekki kröfu á ellilífeyri fremur en væri hann búsettur á Íslandi. Þá er einnig spurt um tvísköttunarsamninga. Það var ekki spurt hins vegar um samninga um gagnkvæm réttindi til almannatrygginga. En það sama á við í báðum þessum tilvikum, að bæði tvísköttunarsamningarnir og samningar um gagnkvæm réttindi almannatrygginga gera ráð fyrir að samningsaðilar, þar á meðal íslenska ríkið, geti hver um sig breytt skattalegri meðferð heima hjá sér án þess að það þurfi að fá það eitthvað sérstaklega afgreitt í tvísköttunarsamningum og án þess að það ríki eða þau ríki sem að samningunum standa geti annað en fallist á þá niðurstöðu sem verður. Þetta liggur alveg ljóst fyrir og ég undra mig á að þetta skuli ekki hafa komið fram í heilbr.- og trn. frá starfsmönnum heilbr.- og trmrn. því að þar lá þetta alveg ljóst fyrir. Þá spurði hv. þm. Svavar Gestsson um samráðið sem hafa ætti við daggjaldastofnanirnar. Hann fjallaði í því sambandi um að það gæti verið nokkuð erfitt fyrir dómstóla að túlka ákvæði í lögum ef ráðherrar hefðu ekki haft framsögu um slík ákvæði þannig að dómstólar gætu fengið úrskurði sína styrkta með því að vitna í ummæli viðkomandi ráðherra við framlagninguna. Ég ætla honum ekki þær hugsanir að hv. þm. haldi að það muni einhvern tíma verða dómstólamál hvort samráð ráðherra heilbrigðismála við stjórnendur daggjaldastofnunar sé náið samráð eins og lagatextinn segir eða samráð eins og það hljómaði upphaflega í tillögum heilbr.- og trmrn. En málið er afskaplega einfalt. Málið er svo einfalt að hér er um það að ræða eins og þingmenn vita að þeim stofnunum hefur stöðugt verið að fækka sem eru á daggjaldakerfinu, fleiri og fleiri stofnanir hafa verið að flytjast inn á föst fjárlög. Sú einfalda breyting sem hér er verið að gera er sú að fella niður sérstakar greiðslur til þeirra sem í daggjaldanefnd hafa setið. Fulltrúar ráðuneytisins hafa átt sæti í daggjaldanefndinni og öll sú vinna sem unnin hefur verið á vegum nefndarinnar hefur verið unnin af starfsmanni í ráðuneytinu sem jafnframt hefur verið starfsmaður daggjaldanefndar. Það sem verið er að gera er einfaldlega að fella niður greiðslur í þessu sambandi, greiðslur til daggjaldanefndar fyrir verk sem heilbr.- og trmrn. vinnur að mestu leyti hvort eð er. Textinn í því frv. sem hér er um að ræða, sem verður væntanlega að lögum, er einfaldlega um það að um þessar ákvarðanir, sem heilbrrn. hvort eð er vinnur og óbeint tekur í dag, skuli ráðuneytið hafa samráð við sjúkrastofnanir í daggjaldakerfinu, með öðrum orðum að þetta skuli framkvæmt í stórum dráttum eins og það er framkvæmt í dag án þess að menn geri ráð fyrir því að greiða einhverjar sérstakar þóknanir til þeirra ráðuneytismanna sem vinna þessa vinnu og sitja í viðkomandi nefnd. Ráðuneytið ætlar að kosta þetta af sínu eigin rekstrarfé. Svo einfalt er það mál. Hv. þm. spurði einnig um fjármagnstekjuskatt. Um það höfum við þegar fjallað í kvöld. Það liggur fyrir að slíka skattheimtu er nú verið að undirbúa. Það liggur fyrir að hæstv. fjmrh. hefur skýrt frá því að hann eigi von á að fá skýrslu frá sérstakri nefnd sem um þau mál fjallar innan fárra vikna. Hans áform eru þau og ríkisstjórnarinnar að leggja frv. um fjármagnstekjuskatt fram á vorþingi. Okkar óskir eru þær að slíkt frv. verði afgreitt á næsta haustþingi þannig að fjármagnstekjuskattur geti tekið gildi á næsta ári eins og gert er ráð fyrir í stjórnarsáttmála. Þá spurði hv. þm. einnig um hátekjuskatt. Það hafa verið lagðar fram tillögur um hátekjuskatt. Hæstv. fyrrv. fjmrh. gerði það. Sá skattur hefði skilað ef um hefði verið að ræða sameiginlega skattlagningu hjóna, þ.e. ekki sérsköttun eins og við framkvæmum nú heldur samsköttun hjóna, 400 millj. kr. Ef um væri að ræða sérskattlagningu hjóna eins og nú gerist í skattakerfinu mundi sá skattur hafa skilað 180 millj. kr., ef hann hefði verið framkvæmdur eins og hæstv. fyrrv. fjmrh. lagði til. Auðvitað er sjálfsagt að skoða slík mál. En menn skulu ekki lifa í þeirri blekkingu að þetta séu fjárhæðir af þeim toga sem skipta sköpum í rekstri ríkissjóðs við þessar aðstæður. Auðvitað hafa margar af þeim tillögum sem hér eru ræddar oft verið lagðar fram áður, undirbúnar og athugaðar. Tillögur um lækkun barnabóta voru lagðar fram í síðustu ríkisstjórn af hæstv. þáv. fjmrh. Hann gerði tillögu um að barnabætur yrðu lækkaðar um 500 millj. kr., sömu fjárhæð og nú stendur til að lækka barnabætur um. Hins vegar skal það fúslega upplýst að það lágu ekki fyrir frá hæstv. þáv. fjmrh. tillögur um hvernig þessi skerðing barnabóta skyldi framkvæmd og vil ég því ekkert um það fullyrða því að auðvitað er hægt að hafa ýmsar aðferðir til þess. En tillögu gerði hann um lækkun barnabóta um 500 millj. kr. þannig að það er fátt nýtt undir sólinni. Ég man líka að í þeirri ríkisstjórn gerði sami hæstv. ráðherra tillögur um endurskoðun á ábyrgð launa við gjaldþrot. Þær tillögur voru á þá leið að felld yrði niður ábyrgð ríkissjóðs á launagreiðslum í gjaldþroti vegna lífeyrissjóðsskuldbindinga og þær tillögur gerðu ráð fyrir að ábyrgðatími greiðslu launa í gjaldþroti yrði styttur úr sex mánuðum í þrjá. Þetta voru þær tillögur sem ég man eftir að hafa fengið frá hæstv. ráðherra og voru ræddar við þáv. stjórnarflokka. Að höfðu samráði við aðila vinnumarkaðarins og í tengslum við kjarasamninga var hins vegar fallið frá þeim tillögum, en þær voru gerðar, þær voru skoðaðar og þær voru unnar. Það er ekkert nýtt í þessum efnum undir sólinni. Mismunurinn á tímanum þá og tímanum nú er hins vegar sá að núna hefur þjóðarbúið orðið fyrir því áfalli að því er spáð af Þjóðhagsstofnun að á næsta ári tapist 20 þús. millj. kr. af þjóðartekjum. Vonandi verður það lægri fjárhæð eins og hv. þm. Svavar Gestsson gat um áðan og þá er það gott því að þá verður vandinn ekki eins mikill og ella. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talaði í 2. umr. um skatthlutfall í ellilífeyriskerfinu eins og hann væri þar að uppgötva einhvern stórasannleik sem enginn hefði séð fyrr. Og hann lýsti því yfir, hv. þm., að hann hygðist taka sér það fyrir hendur að teikna um þetta línurit. Það línurit getur hann sótt í heilbrrn. því að það er til þar og það skyldi þó ekki hafa verið heilbrrn. sem upplýsti hv. þm. um skerðingarhlutföllin? Það skyldi ekki hafa verið að hann hefði ekki vitað mikið um það áður en heilbrrn. upplýsti hann um það? Það er alveg rétt, sem hann sagði, hv. þm., að í þessu lífeyriskerfi, sem er skóbótakerfi og ég tek undir þau orð með hv. þm. Svavari Gestssyni, er skattprósentan eða ígildi skattprósentu jaðarskatts á ákveðnu tekjubili 100%. Þegar um er að ræða sérstakar heimilisuppbætur, sem það fólk fær sem býr eitt og hefur engar aðrar tekjur og eru eitthvað á sjötta þús. kr. á mánuði, er því svo varið að fyrir hverja eina krónu sem sá gamli maður eða gamla kona sem um er að ræða fær í atvinnutekjur skerðist sérstaka heimilisuppbótin um sömu fjárhæð. Það er 100% skerðing og ég er sammála hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni um að sú skerðing er óréttmæt. En virðulegi forseti, hver skyldi hafa búið hana til? Hvenær myndast þessi 100% jaðarskattur í ellilífeyrinum? Hvenær verður hann til? Það var árið 1971 þegar tekjutrygging var fyrst tekin til framkvæmda. Þá skertist tekjutryggingin krónu fyrir krónu. Fyrir hverja krónu sem viðkomandi hafði í atvinnutekjur skertist tekjutryggingin um eina krónu. Það var 100% jaðarskattur á tekjutryggingunni þá. Hver bjó það kerfi til, 100%-jaðarskattskerfið? Það var þáv. heilbrh.- og trmrh. Ég veit að þeim alþýðubandalagsmönnum lætur ekki að ræða um fortíðina og ég skil það vel. En við skulum ræða aðeins um þessa fortíð. Hver var heilbr.- og trmrh. árið 1971 þegar þetta kerfi, 100% jaðarskattur, var innleitt? Hann hét Magnús Kjartansson. Í hvaða flokki var Magnús Kjartansson? Hann var í Alþb. Ég er hins vegar alveg sammála hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni um að þetta kerfi er ekki réttlátt kerfi, en þetta óréttláta kerfi var ekki búið til af þessari ríkisstjórn. Hv. þm. sagði líka og kvartaði yfir því að á stóru tekjubili ellilífeyrisþega væri um að ræða 76% jaðarskatt. Með öðrum orðum: á stóru tekjubili ellilífeyrisþega fengju ellilífeyrisþegar ekki nema 24 kr. í eigin vasa af hverjum 100 kr. sem þeir vinna sér inn. Og þetta er rétt. En þetta kerfi er ekki búið til af þessari ríkisstjórn. Þetta kerfi er búið að vera svona í mörg ár. Og sú tillaga sem oft hefur komið hér til umræðu, þ.e. till. fyrrv. ríkisstjórnar í því frv. sem fyrrv. heilbrrh. lagði fram á Alþingi í vor, gerði ekki ráð fyrir breytingu á þessu. En ég ítreka að ég er sammála hv. þm. Svavari Gestssyni um að þetta er skóbótakerfi, þetta ellilífeyriskerfi sem við höfum byggt upp á undanförnum árum, og engum heilvita manni sem ætlaði að smíða ellilífeyriskerfið frá grunni mundi detta í hug að byggja slíkt kerfi ef hann væri að endurhanna það. Það er hins vegar orðið svona vegna sífelldra uppálappana. Og það þurfum við að skoða. En ég beini því enn og aftur til hv. þm. að þrátt fyrir að mörgu leyti þá ágætu endurskoðun sem gerð var á almannatryggingakerfinu í tíð hæstv. fyrrv. heilbr.- og trmrh. er ekki horfið frá þessu skóbótakerfi sem er þannig að á einu tekjusviði er jaðarskattur gamla fólksins 100%, á næsta tekjusviði þar við er skerðingin engin og á tekjusviðinu sem þar tekur við er skerðingin á milli 76--77%. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði hins vegar í máli sínu að gamalmenni ættu ekki að hafa hærri jaðarskatt en 40%. Hvað þýðir það í því kerfi sem við erum hér að ræða um? Ég efast um að hv. þm. hafi gert sér nokkra grein fyrir því. Það þýðir að það yrði að hækka ellilífeyri hátekjumanna um tvöfalt til þrefalt á við það sem hann er í dag. Til þess að hægt sé að lækka jaðarskattprósentuna, þ.e. samtölu skattheimtu og skerðingar, þyrfti að hækka ellilífeyri hátekjufólksins tvöfalt eða þrefalt. Og ég trúi því ekki að þegar hv. þm. skoðar þær staðreyndir betur séu þær til vitnis um þá stefnu sem hann styður. Það er nefnilega svo að það er oft gott að hugsa áður en menn tala og ef menn aðeins skoðuðu þau línurit sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagðist ætla að teikna fyrir þingheim en eru til í heilbrrn. uppgötva menn þessi einföldu sannindi, að ef við ekki gerbreytum almannatryggingakerfinu hvað ellilífeyrinn varðar og leggjum af það skóbótakerfi sem við höfum búið við og byggjum enn við ef frv. hæstv. fyrrv. heilbrrh. hefði verið samþykkt, þá væri ekki hægt að láta jaðarskattprósentu lífeyriskerfisins vera 40% nema hækka ellilífeyri allra hátekjumanna tvöfalt eða þrefalt. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún spurði um ýmis þau atriði sem ég hef þegar svarað. Hún gerði m.a. athugasemdir um flaustursleg vinnubrögð. Um það hef ég þetta að segja: Almannatryggingalöggjöfin er mjög opin löggjöf. Þar eru ýmis túlkunaratriði skilin eftir. Þar eru ýmis atriði sem ekki eru tekin af tvímæli um og við skulum bara taka eitt dæmi. Það er augljóst að það gæti komið upp spurning um hvað gerist ef öryrki sem nýtur barnabóta fær ekki greiddan örorkulífeyri vegna þess að hann hefur hærri atvinnutekjur eftir þessa skerðingu en svo að grunnlífeyririnn varðveitist. Og þá kom upp spurningin í heilbr.- og trn.: Hvað verður þá um barnalífeyri þessa öryrkja, fellur hann þá niður? Svarið var og hefur alltaf verið nei. Það hefur aldrei verið ætlun hvorki þessa heilbrrh. né annarra að svo væri, enda er viðkomandi einstaklingur öryrki og úrskurðaður öryrki þó hann hafi það háar atvinnutekjur að grunnlífeyrir hans sé skertur 100%. Viðkomandi aðili er engu að síður öryrki. Ef menn vilja taka af öll tvímæli í lagasetningu um þetta er sjálfsagt að gera það, en ég bendi á í því sambandi að í þessu margfræga frv., sem hv. fyrrv. heilbrrh. lagði fram og hv. þm. Finnur Ingólfsson var nefndarformaður fyrir, eru ekki tekin af svona tvímæli, jafnvel þó um nákvæmlega sams konar skerðingar sé þar að ræða og í þeim dæmum sem við höfum tilfært hér. Mönnum þótti ástæðulaust þar að taka af svona tvímæli, okkur þótti það líka, en fyrst heilbr- og trn. óskaði eftir því að það yrði gert er það sjálfsagt. En þetta eru engin handabakavinnubrögð hjá núv. heilbrrh. fremur en þetta voru handabakavinnubrögð hjá fyrrv. heilbrrh. Við vorum báðir sammála um að það væri einsýnt hvernig bæri að túlka þessi ákvæði. Það var aðeins ein efnisbreyting gerð í meðförum heilbr.- og trn. á þessum málum. Það var efnisbreyting sem gerð var í fullu samkomulagi við samtök öryrkja vegna þess að þeir kusu að hafa annan hátt á í sambandi við framkvæmd skerðingar á grunnlífeyri öryrkja og tilflutningi á lífeyrisgreiðslum þeirra á milli en við í heilbrrn. höfðum upphaflega gert tillögu um. Okkur var mjög ljúft að fallast á þá efnisbreytingu, ég veit að heilbr.- og trn. var jafnljúft að gera það líka. Það er eina efnisbreytingin sem gerð var í þessu sambandi. Þá sagði hv. þm. Ingibjörg Sólrún að ekkert samráð hefði verið haft við Tryggingastofnun ríkisins. Það er ekki rétt. Það var haft samráð við aðila í Tryggingastofnun ríkisins.

Nei.

Það var haft samráð við aðila í Tryggingastofnun um samningu þessa frv., það vil ég fullyrða. Það veit ég að var gert.

Hver var sá aðili?

En ég skal fúslega viðurkenna að það var ekki haft samband við alla þá einstaklinga sem ástæða hefði verið til að hafa samráð við, en fyrir því geta líka verið ástæður. Þá sagði Ingibjörg Sólrún einnig að minnisblað ríkislögmanns um túlkun hans á ákveðnum álitamálum í framkvæmd skerðingar grunnlífeyrisins væri ekki álitsgerð heldur minnisblað. Um það má endalaust deila hvernig fyrirsögnin á slíku erindi eigi að vera. En ég vil aðeins upplýsa að ríkislögmaður leit svo á að hér væri um að ræða opinbert plagg. Við höfðum samband við ríkislögmann og spurðum hann að því hvort mætti gera þetta minnisblað opinbert. Hann sagði að það væri sjálfsagt. Með því lít ég svo á að hér sé um álit ríkislögmanns að ræða því hann var ekkert feiminn við að láta birta það opinberlega. Þá spurði hv. þm. Ingibjörg Sólrún ýmissa spurninga um það af hverju þetta væri gert svona en ekki hinsegin, af hverju þessi breyting væri gerð en ekki hin. Ég skal fúslega viðurkenna, og það er ekkert launungarmál, að með þeim tillögum sem hér voru gerðar vorum við ekki að framkvæma neina heildarendurskoðun á almannatryggingakerfinu. Því var fjölmargt sem hefði mátt gera við þessar breytingar sem ekki var gert. Það sem við vorum að gera var einfaldlega að framkvæma ákvarðanir fjárlaga um lækkun útgjalda til lífeyristrygginga. Okkar tillögur einskorðuðust við það eitt. Ég tek undir það með henni að það er orðið löngu tímabært að taka ýmsa þætti í tryggingakerfinu til skoðunar og þá ekki innan skóbótakerfisins, sem við höfum búið við, heldur algjörlega frá grunni. Virðulegi forseti. Ég held ég hafi svarað flestöllum ef ekki öllum þeim spurningum sem ég hef fengið um þessi mál nema einni. Og það varðar þær fullyrðingar sem ég hef verið með um tillögu þá sem fyrrv. heilbrrh. lagði fram og hann lagði hana fram sem þingskjal. --- Ég vil leiðrétta það, sem kom fram í frétt í DV, að það hafi ekki verið gert. Þetta frv. var lagt fram sem þingskjal á síðasta Alþingi. Auðvitað skiptir það engu meginmáli að hnotabítast um efnisatriði í því frv. En það er sjálfsagt að gera það til að leiða líkur að því, eins og ég hef áður sagt, að ýmsar þær hugsanir sem menn eru að hugsa þessa daga eru ekkert nýjar undir sólinni. Flestallar hugsanir hafa nú verið hugsaðar áður og þessar hugsanir líka. Um það vil ég fyrst segja að auðvitað er það rétt, sem komið hefur fram frá hv. talsmönnum Framsfl., að það frv. var frv. um endurskoðun og breytingu á öllum þáttum almannatryggingakerfisins og grípur því á mörgum málum. Það sem við erum hér að gera er breyting á aðeins einum þætti þessa stóra máls sem er skerðing með atvinnutekjugrunni á grunnlífeyri elli- og örorkulífeyrisþega. Menn bera ekki saman eitt epli í körfu og eina eplakörfu.

Hvers vegna ekki?

Það hélt ég nú að hv. þm. Ólafur Þórðarson vissi, a.m.k. mundi hann komast fljótt að raun um það ef hann yrði að gera samanburðinn með þeim hætti að eta upp úr báðum körfunum. Þá ætti hann kannski erfiðara með að torga í einu vetfangi, og þó er ég ekkert alveg viss um það, en sennilegt væri að hann ætti erfiðara með að torga í einu vetfangi eplunum úr eplakörfunni en einu epli úr körfu. En þetta held ég að hv. þm. skilji ef hann væri kominn í það umhverfi þar sem Snorri Sturluson hugsaði sínar stærstu hugsanir og vonandi hefði það góð áhrif á þankagang hv. þm. þegar þangað er komið. En látum nú svo vera. Það sem ég hef verið að bera saman eru eingöngu þeir tveir sambærilegu hlutir sem við erum að ræða um, tillögur í frv. framsóknarmanna o.fl., frv. hæstv. heilbr- og trmrh., sem lagt var fram á Alþingi af hálfu ríkisstjórnarinnar. Þó það væri ekki stuðningur við frv. í öllum hennar flokkum var það engu að síður lagt fram sem stjfrv. Ég er að bera saman þær aðferðir sem notaðar hafa verið til skerðingar á grunnlífeyri ellilífeyris og þær eru, hvað svo sem menn segja, í meginatriðum þær sömu. Og nú skal ég rökstyðja það mál mitt sem ég hef viðhaft áður og bið menn þá að fletta upp, þá sem það hafa, á bls. 72 í hinni margfrægu grænu bók, þar sem bornar eru saman annars vegar breytingar í umræddu frv. og lögin eins og þau eru. Ef við lítum fyrst á hinn fasta ellilífeyri, þ.e. hinn almenna ellilífeyri, er gert ráð fyrir að skerða grunnlífeyri í þessum tillögum um 235 millj. kr. en bæta það upp með tekjutryggingarhækkun upp á 100 millj. kr. Nettóáhrifin af þessu eru lækkun á ellilífeyri og tekjutryggingu samanlagðri um 135 millj. Síðan er gert ráð fyrir lækkun á heimilisuppbót um 522 millj., en í staðinn að innleiða nýja tegund lífeyris, svokallaða einbúauppbót, upp á 200 millj. kr. Nettóniðurstaðan af þessu, þetta er hinn almenni ellilífeyrir, er lækkun á hinum almenna ellilífeyri, ekki um 400 millj., eins og ég hef sagt, heldur um 460 millj. Síðan koma nýmæli. Það eru í fyrsta lagi heimildarbætur ellilífeyris, þ.e. bætur sem gert er ráð fyrir að Tryggingastofnun geti heimilað greiðslur á og ekki eru hluti af hinum almenna, fasta ellilífeyri. Þær eru upp á 202 millj. og svo umönnunarbætur, sem einnig eru nýjar, upp á 47 millj. kr. Nettóniðurskurður ellilífeyris, að teknu tilliti til þessara breytinga, er því ósköp svipaður og hann er í tillögum þeim sem hér hafa verið lagðar fram eða um 260 millj. kr. Ég held að þetta liggi alveg ljóst fyrir öllum þeim sem kunna að leggja saman og draga frá. Skerðingin á hinum almenna ellilífeyri er um 460 millj. kr. samkvæmt þessum tillögum, síðan koma heimildaruppbætur og umönnunarbætur, sérstakar heimildarbætur sem draga úr þessari skerðingu um 249 millj. kr. þannig að nettóskerðing á lífeyri ellilífeyrisþega samkvæmt tillögu Guðmundar Bjarnasonar er 260 millj. kr.

Er heimilt að trufla ræðumann með því að vera að dreifa pappírum?

Ja, ég ætla bara að taka fram, hv. þm., að hæstv. fjmrh. var aðeins að óska mér til hamingju með afmælið mitt sem byrjaði fyrir 25 mínútum og ég vona að menn kunni því ekki mjög illa í þingsalnum.  Virðulegi forseti. Ég vil líka vekja athygli á því að í þessum sama dálk, á bls. 72, er gert ráð fyrir að út úr lífeyristryggingum falli fæðingardagpeningar, fæðingarstyrkur og mæðra- og feðralaun og lífeyristryggingar lækki þannig samtals um 1 milljarð 678 millj. kr. og er það allnokkur niðurskurður á lífeyristryggingum þegar að því er gáð að það eru engar tillögur sem því fylgja um hvernig eigi að koma til móts við þá sem njóta mæðra- og feðralauna annað en sagt er að það standi til að fella þær í skattkerfið, en engar slíkar tillögur höfðu verið gerðar. Þá langar mig næst til að víkja að því sem hefur verið dregið í efa, sagt að ég segði ekki satt, að gert væri ráð fyrir því í þessum tillögum að hækka jaðarskatt á ákveðnu tekjubili upp í 82%. Og það sýnir nú, virðulegi forseti, það eitt að það getur verið örðugt fyrir menn á stundum að lesa út úr sínum eigin talnalegu upplýsingum. Og nú skal ég, virðulegi forseti, taka hv. þm. Finn Ingólfsson í eilitla kennslustund. Við skulum fletta, hv. þm., upp á bls. 47 í þessari grænu bók.

Er þetta ókeypis kennsla?

Þetta er ókeypis kennsla, já. Við skulum fletta upp á bls. 47 í þessari ágætu bók. Þar er línurit um skerðingu tekjutryggingar og ellilífeyris hjóna. Þessi skerðing er sýnd annars vegar sem skerðing tekjutryggingar og hins vegar sem skerðing grunnlífeyris. Sérhver skynsamur maður sér það auðvitað að á ákveðnu tekjubili virka báðar þessar skerðingar saman og vænti ég nú að skilningur taki að uppljúkast fyrir hv. þm. Á tekjubilinu u.þ.b. 46 þús. kr. á mánuði hefst virkni tvöfaldrar skerðingar, bæði á tekjutryggingu og ellilífeyri, og þeirri virkni líkur við um 62 þús. kr. tekjur á mánuði. Þessi tvívirka skerðing er ígildi 82% jaðarskattheimtu hjá gömlu fólki með þessar tekjur, þ.e. hjá gömlu fólki með meðaltekjur. Ég er alveg sannfærður um að þetta hefur ekki verið tilgangur hæstv. fyrrv. heilbrrh., en þetta er svona af því að hv. þm., sem veitti umræddri nefnd forustu, hefur ekki skilið sín eigin línurit. Og við skulum snúa blaðinu við. Á bls. 48 er sambærilegt línurit um skerðingu örorkulífeyris og tekjutryggingar hjá öryrkjum, hjá hjónum. Þar tekur tvöföld skerðing að verka við 45 þús. kr. mánaðartekjur og hún verkar upp í um 70 þús. kr. mánaðartekjur þannig að á þessu bili er jaðarskatturinn 82%. Öryrkjarnir halda ekki eftir nema 18 kr. af hverjum 100 sem þeir vinna sér inn á þessu tekjubili. Og ég spyr aftur: Er þetta stefna hæstv. fyrrv. heilbrrh. og Framsfl.? Ég trúi því ekki að svo sé. Ég tel mig vita að svo sé ekki en þeir hafi ekki skilið sínar eigin talnalegu upplýsingar fyrr en þá núna og er það vonum seinna. Virðulegi forseti. Ég held að það sé nóg talað í bili. Ég gæti haldið áfram með mörg önnur efnisatriði í umræddu frv. Ég vildi aðeins sýna fram á að þær fullyrðingar sem ég hef verið með um áhrif þessa frv. standast. Og að lokum til þess að staðfesta það frekar vil ég upplýsa skerðingarmörkin samkvæmt því frv. og skerðingarmörkin samkvæmt þeim tillögum sem hér eru fluttar. Hvað varðar ellilífeyrisþega er gert ráð fyrir að skerðingarmörkin séu hin sömu og þau eru í tillögum okkar, byrji við rúmlega 66 þús. kr. og endi við 114.339 kr. á mánuði. Samkvæmt tillögum í umræddu frv. er hins vegar gert ráð fyrir að upphaf skerðingar hjá örorkulífeyrisþegum sé við 67.236 kr. tekjumark á mánuði, þar sem það er í okkar tillögum 68.800 kr., þannig að skerðingin hefst við lægri tekjumörk samkvæmt frv. því sem lagt var fram á vorþingi en því frv. sem hér er verið að fjalla um. Og full skerðing er komin við 115.728 kr. tekjumörk samkvæmt frv. sem lagt var fram á vorþingi, en við rúm 118 þús. kr. tekjumörk samkvæmt tillögum okkar. Þetta er ekki mikill munur en þetta er munur þó og staðfestir það sem ég hef áður sagt í þessum umræðum og staðfestir að ég hef lesið og lesið vel frv. hæstv. fyrrv. heilbrrh. Mér er ekkert launungarmál að þar var búið að vinna góða undirbúningsvinnu um margt og auðvitað nýtum við þau verk sem vel hafa verið unnin.