Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. það til L, sem hér er til umr. og ber heitið frv. til l. um breyt. á I. um Húsnæðismálastofnun ríkisins, er að efni til eingöngu um starfsemi byggingarsamvinnufélaga, en lagt til, að sú lagasetning verði felld inn í lagabálkinn um Húsnæðismálastofnun ríkisins. Ég hygg, að það hafi verið árið 1932, sem fyrst var sett löggjöf um byggingarsamvinnufélög. 20 árum síðar, árið 1952, voru þessi lög svo felld inn í lagabálk, sem hét: um opinbera aðstoð við byggingar íbúðarhúsa í kaupstöðum og kauptúnum. En þar kom síðar, að þau lög voru felld úr gildi að undanskildum kafla í þeim um byggingarsamvinnufélög, en í staðinn komu lög um Húsnæðismálastofnun ríkisins. Gildandi lagaákvæði um byggingarsamvinnufélög voru þannig að því sinni ekki felld inn í heildarlöggjöfina um húsnæðismál. Fyrrnefnd lagaákvæði um byggingarsamvinnufélög þóttu vera orðin ófullnægjandi, og bárust mér eindregnar óskir um að láta endurskoða þessi lög og færa þau frekar til nútímahorfs. Við þessum óskum varð ég og skipaði n. til þess að vinna verkið, og voru í þá n. skipaðir Björn Hermannsson, þá skrifstofustjóri í flmrn., Björn Jónsson skrifstofumaður, Guðjón Hansen tryggingafræðingur, Hallgrímur Dalberg skrifstofustjóri og Þorvaldur Jóhannesson skrifstofumaður. Sú breyting varð fljótlega á nefndarskipuninni, rétt í þann mund, sem hún var að hefja störf, að Björn Hermannsson óskaði að verða leystur frá störfum í n., og var þá Jón Snæbjörnsson, formaður Byggingarsamvinnufélags Reykjavíkur, skipaður í hans stað. Formaður þessarar n. var skipaður Guðjón Hansen, en Björn Jónsson var kosinn ritari hennar. Þessi n. starfaði fljótt og vel og skilaði á s.l. hausti nál. og frv. því, sem hér liggur fyrir og nú er tekið til umr. Í upphafi var ætlun n. að semja frv. til sjálfstæðra laga um byggingarsamvinnufélög, en síðar hefur hún hallazt að þeirri skoðun, að eðlilegast sé, að slík lagaákvæði séu að nokkru leyti í lögum um samvinnufélög og að nokkru í lögum um Húsnæðismálastofnun ríkisins. Samkv. yfirliti, sem félmrn. hefur tekið saman um starfsemi byggingarsamvinnufélaga, hafa alls verið stofnuð 77 slík félög hér á landi, síðan löggjöf var fyrst sett um þetta efni árið 1932. Af þeim virðast 19 alls ekki hafa hafið starf, og einungis 32 eru nú talin starfandi. Enn fremur hefur starfsemi byggingarsamvinnufélaganna breytzt, þar sem höfuðverkefnið var í upphafi að reisa íbúðarhús fyrir félagsmenn, en á undanförnum árum hefur starfsemi margra byggingarsamvinnufélaga beinzt að miklu eða öllu leyti að fyrirgreiðslu um ríkisábyrgðir á lánum. N. hefur komizt að þeirri niðurstöðu, að draga megi í efa, að starfsemi byggingarsamvinnufélaganna og framkvæmd opinberra aðila á lögum um þau sé lengur að öllu leyti í samræmi við gildandi lagaákvæði. Þannig kemst n. að þeirri niðurstöðu, að ríkisábyrgð hafi verið veitt án tillits til íbúðarstærðar þrátt fyrir skilyrði um það í l. frá 1952, að rúmtak íbúðar, sem byggð sé á vegum byggingarsamvinnufélaga, megi ekki fara fram úr 500 teningsmetrum, og í stað þess að veita ekki ríkisábyrgð vegna stærri íbúða, hefur hámark ríkisábyrgðar verið miðað við þessa stærð. Í öðru lagi er nú veitt ríkisábyrgð á lánum með veði í eldri íbúðum. og í þriðja lagi má nefna forkaupsréttarákvæði, sem lítt hafa verið gerð gildandi í framkvæmd. Lögin frá 1952 um íbúðabyggingar hafa nú verið felld úr gildi að undanskildum kaflanum um byggingarsamvinnufélög. Af því, sem ég hef hér rakið stuttlega, sést, að við lagasetningu um húsnæðismál hefur undanfarna áratugi ýmist verið stefnt að heildarlöggjöf eða sérstökum lögum um einstaka þætti byggingarmálanna. Enn skýrar kemur þetta fram, þegar athugað er um löggjöfina um verkamannabústaði. Með lögum frá 1952 voru úr gildi numin lög um verkamannabústaði frá 1935. Árið 1962 eru á ný samþ. sérstök lög um þessa tegund íbúðabygginga. En síðan eru þau felld úr gildi árið 1970, þegar þau eru felld sem sérstakur kafli inn í lögin um Húsnæðismálastofnun ríkisins, kafli um Byggingarsjóð verkamanna og verkamannabústaði. Byggingarsamvinnufélögin hafa greinilega sérstöðu meðal samvinnufélaga, því að það vill verða svo, að áhugi einstakra félagsmanna á þátttöku í félagsskapnum er þróttmikill, meðan viðkomandi félagsmenn eiga eftir að fá byggt yfir sig, en sá áhugi vill fljótlega hverfa, um leið og byggingarframkvæmdum þeirra sjálfra lýkur. Að þessu leyti er verkefni byggingarsamvinnufélaganna nokkuð sérstaks eðlis. Af reynslunni virðist líka augljóst, að byggingarsamvinnufélögin hafa ekki verið í nánum starfstengslum við samvinnuhreyfinguna að öðru leyti, og má vera, að það sé vegna ýmiss konar sérstöðu þeirra, og því ekki hægt að fella starf byggingarsamvinnufélaganna beint undir hina almennu samvinnulöggjöf. Þess vegna er sjálfsagt á rökum reist að hafa sérstaka löggjöf um þennan þátt samvinnustarfsins, þ.e.a.s. byggingarmálin. Á Norðurlöndum, nágrannalöndum okkar, er allmikið um það, að byggingarsamvinnufélög ræki nokkuð ríkan þátt í húsnæðismálunum og byggingarstarfseminni. Þó hefur ekki verið sett sérstök löggjöf um byggingarsamvinnufélög nema í Noregi, en þar er allítarleg löggjöf um byggingarsamvinnufélög og starfsemi þeirra. Í Danmörku og Svíþjóð eru íbúðabyggingar á félagslegum grundvelli ýmist í höndum byggingarsamvinnufélaga eða annarra aðila, svo sem sveitarfélaga, og er þetta þó ekki bundið í sérstakri löggjöf. Eins og ég gat um áðan, hefur starfsemi margra byggingarsamvinnufélaganna hér á landi á undanförnum árum verið að miklu leyti fólgin í fyrirgreiðslu um ríkisábyrgð á lánum, og hjá sumum félögunum hefur þetta jafnvel verið eina verkefnið. Í þessu frv. er hins vegar horfið að því ráði að taka þennan þátt starfseminnar úr höndum byggingarsamvinnufélaganna og leggja hana í hendur veðdeildar Landsbankans. Í bréfi til bankastjórnar Landsbanka Íslands, dags. 17. febr. 1972, lét fjmrn. í ljós ósk um að losna undan útgáfu ríkisábyrgða á lánum byggingarsamvinnufélaga, og var í bréfinu jafnframt varpað fram þeirri hugmynd, að veðdeild Landsbanka Íslands tæki að sér þetta hlutverk, og enn fremur yrðu byggingarsamvinnufélög að verulegu leyti losuð við þá fyrirhöfn, sem þau hafa nú sem milliliður í þessari fyrirgreiðslu. Í samræmi við þessa ósk hefur orðið niðurstaðan að létta af byggingarsamvinnufélögunum að eiga nokkuð við milligöngu um ríkisábyrgðirnar, og ekki óeðlilegt, að veðdeild Landsbankans taki þetta að sér. Þá verður byggingarsamvinnufélögum fyrst og fremst ætlað að vera félagsmönnum sínum til aðstoðar við að byggja húsnæði fyrir sig, og er það raunar hið upphaflega hlutverk þeirra. Samkv. þessu frv. verða byggingarsamvinnufélögin hér eftir sem hingað til og með sama hætti og önnur samvinnufélög opin öllum án tillits til efnahags, þótt verkefni þeirra verði að koma upp íbúðum af hóflegri stærð. Þau mörk, sem áður giltu um þetta efni, en ekki hefur verið talið fylgt í öllum tilfellum, eru ákveðin áfram í frv. Á hinn bóginn er gert ráð fyrir, að byggingarsamvinnufélögin hætti að vera milliliður í sambandi við ríkisábyrgðir fyrir þá, sem sjálfir byggja eða kaupa íbúðir, og veðdeild Landsbankans taki að sér það hlutverk, eins og ég sagði áðan. Helztu breytingarnar, sem í frv. felast eru þessar: 1. Það eru sett skýrari ákvæði um tilgang og afmörkun verksviðs byggingarsamvinnufélaganna. 2. Kveðið er nánar en áður á um réttindi og skyldur félagsmanna gagnvart félagi sínu, og er í því efni stuðzt við reynslu og ábendingar forsvarsmanna byggingarsamvinnufélaga og annarra, sem n. ræddi við. Jafnframt gerir n. ráð fyrir því, að endurskoðun félmrn. á fyrirmynd að samþykktum verði framkvæmd eftir gildistöku laganna. 3. Gert er ráð fyrir, að stofnsjóðsinnstæður verði ávaxtaðar í Byggingarsjóði ríkisins og njóti þar vísitölutryggingar og veiti með tilteknum skilyrðum rétt til viðbótarlána úr sjóðnum. Þetta er nokkuð mikilsvert atriði í þessu frv. 4. Felld er niður samábyrgð félagsmanna í sambandi við veðlán, og í stað þess er gert ráð fyrir, að hver félagsmaður sé ábyrgur fyrir sínum hluta láns. 5. Dregið er stórlega úr þeim kröfum, sem á íbúðum félagsmanna hvíla, sölu þeirra og leigu. 6. Gert er ráð fyrir sérstöku varasjóðstillagi til eflingar fjárhag og starfsemi félaganna. 7. Lagt er til, að sá hluti ríkisábyrgðasjóðs, sem til hefur orðið vegna ábyrgðargjalda af íhúðalánum, verði notaður til útlána til byggingarsamvinnufélaga í því skyni að bæta rekstraraðstöðu þeirra. 8. Ákvæði er um skyldur Húsnæðismálastofnunar ríkisin til þess að veita byggingarsamvinnufélögunum aðstoð í starfi þeirra og hafa eftirlit með byggingarstarfsemi þeirra. Ég held, að með þessu, sem ég nú hef sagt, hafi ég gert grein fyrir aðalhlutverki byggingarsamvinnufélaganna samkv. frv., þeim breytingum, sem verða á starfi þeirra við lögfestingu frv., og þar með þeim þætti í byggingarstarfseminni, sem þeim er ætlaður. Að forminu til er meginbreytingin þessi, að frá því að vera sjálfstæð löggjöf um byggingarsamvinnufélög er þessu frv. nú ætlað að verða kafli í lögunum um Húsnæðismálastofnun ríkisins. Herra forseti. Ég legg til, að frv. verði að umr, lokinni vísað til 2. umr. og hv. félmn. Ellert B. Schram: Herra forseti. Ég geri ráð fyrir því, að flestum sé kunnugt um, að alþm. og stjórnmálamönnum er tamt að lýsa því yfir, að þeir séu stuðningsmenn jafnréttis í einu og öllu, og slá sig gjarnan til riddara með fjálglegum ummælum um nauðsyn á jafnrétti í þjóðfélaginu, á hvaða sviði sem er. Allir viljum við jafnréttismenn vera, og sumir ganga jafnvel svo langt að kenna sig sérstaklega við jafnréttið, bæði sjálfa sig og sína flokka og sína stefnu. Hins vegar er það svo, að þegar kemur til framkvæmdanna, þegar kemur að því að ganga frá lögum, setja fram till. og ákveða um eitt og annað í þjóðfélaginu, þá vill jafnréttið a.m.k. stundum gleymast. Að vísu halda menn áfram að ræða um jafnréttið, en þá virðist það vera svo, að skilningur manna á þessu hugtaki sé afstæður og það sé ekki sama, hver á í hlut, þegar jafnrétti á að koma á í einu eða öðru. Þannig sýnist mér hafa farið fyrir hæstv. félmrh. í þessu máli, og þannig er málum háttað hvað snertir þetta frv., sem hér hefur verið lagt fram og gerð grein fyrir. Hér er um að ræða frv. til l. um breyt. á l. um Húsnæðismálastofnun ríkisins, sem fjallar aðallega og reyndar eingöngu um byggingarsamvinnufélög, þar sem gert er ráð fyrir því, að settur sé sérstakur kafli um byggingarsamvinnufélög inn í þessa löggjöf. Við það hef ég í sjálfu sér ekkert að athuga. En ég hef við það að athuga og geri jafnréttið að umtalsefni vegna þess, að í þessu frv. er gert ráð fyrir ákveðnum forréttindum til handa byggingarsamvinnufélögum. Eins og öllum er kunnugt eru það margs konar aðilar, sem stunda hér byggingarstarfsemi í landinu. Þar er um að ræða einstaklinga, meistara, fagmeistara, byggingarfélög, byggingarfyrirtæki o.s.frv., o.s.frv. Á þessum vettvangi á sér stað samkeppni, stundum hörð samkeppni, sem hefur verið gagnrýnd, en um leið hefur sína kosti, vegna þess að það er a.m.k. mitt mat, að sú samkeppni hafi haldið að einhverju leyti niðri verði og gert það að verkum, að kaupendur og fólk, sem þarf að koma sér upp íbúðum, hefur notið góðs af margvíslegri fyrirgreiðslu í þessu sambandi. Þessum aðilum, sem keppa á markaðinum eða byggja hús og selja, er að sjálfsögðu mjög áríðandi, að þeim sé ekki mismunað í fyrirgreiðslu frá hinu opinbera. Í þessu frv., sem fjallar um byggingarsamvinnufélög, eru tvö ákvæði eða atriði, sem ég hnýt sérstaklega um og ég tel ótvírætt, að veiti þessum byggingarsamvinnufélögum sérstök hlunnindi og sérstaka fyrirgreiðslu af hálfu hins opinbera, sem er ósanngjarnt gagnvart öðrum aðilum, sem keppa við þessi byggingarsamvinnufélög á þessum vettvangi. Þau ákvæði eru í 5. gr. þessa frv., og annað þeirra er í c-lið, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Með framkvæmdalánum, sbr. A-lið 8. gr. Íbúðum, sem byggingarsamvinnufélagi er veitt framkvæmdalán til, skal að jafnaði skila fullgerðum, en þó skal húsnæðismálastjórn veita undanþágu frá því skilyrði, ef tryggilega er kveðið á um, hvernig lokafrágangi skuli hagað.“ Nú er það svo samkv. gildandi löggjöf, að byggingaraðilum er veittur möguleiki á því að fá þessi framkvæmdalán, enda er gert að skilyrði, að íbúðum sé skilað fullfrágengnum. Þetta hefur sína annmarka, hefur líka sína kosti, og ræði ég það ekki sérstaklega. En ég ræði það og hendi á, að í þessu ákvæði er gert ráð fyrir því, að byggingarsamvinnufélögum sé heimilað og gert mögulegt að fá þetta framkvæmdalán án þess að vera búin að ganga endanlega frá íbúðinni og veitt undanþága frá þeim skilyrðum, sem öðrum eru sett. Það gefur auga leið, hversu mikið hagræði er að slíku, að fá framkvæmdalánin afhent og veitt fyrr í þeim eilífu peningavandræðum, sem þessir aðilar eru í, og auðvitað gerir það byggingarsamvinnufélögum, þessum aðilum, auðveldara fyrir um byggingarframkvæmdir og veitir þeim sérstöðu, þegar verið er að bjóða þessar íbúðir til sölu. Nú má í sjálfu sér kannske svara þessu til sem svo, að hér sé um að ræða sérstök félög, þar sem eru sérstakir félagsmenn, og þar sé ekki um þess konar samkeppni að ræða, sem gildir að öðru leyti á milli annarra aðila. Því er til að svara, að hér hafa starfað, a.m.k. á Reykjavíkursvæðinu, byggingarsamvinnufélög, sem hafa staðið opin öllum þeim, sem a.m.k. búa á þessu svæði. Það hafa ekki verið nein skilyrði og engin sérstök fyrirstaða á því, að hver sem er geti gengið inn í þessi félög, jafnvel þó að þau séu stofnuð í upphafi í kringum ákveðna hópa eða ákveðnar stéttir. Ég nefnd t.d. eitt félag, sem ég þekki lítillega til, Byggingarsamvinnufélag atvinnubifreiðastjóra, sem eins og nafnið bendir til er sjálfsagt stofnað í upphafi til þess að byggja fyrir þessa ákveðnu stétt manna. En reynslan hefur orðið sú, að inn í þetta félag getur gengið nánast hver sem er. Og þetta félag á í reynd í samkeppni við aðra byggingaraðila, og þar kemur ekkert til um það, að fólk sé búið að vera lengur eða skemur í þessum félögum. Með þessu er ég ekki að gagnrýna þetta ákveðna félag, sem ég nefni, en ég vitna til þess, af því að ég þekki þar gleggst til. Ég veit ekki til þess - það verður leiðrétt ef það er rangt, - en ég veit ekki til þess, að byggingarsamvinnufélög, sem hafa stundað byggingarekstur og selt íbúðir, sem þau hafa byggt upp, hafi byggt miklu ódýrar en önnur þau félög eða aðrir þeir aðilar, sem hér hafa stundað byggingarframkvæmdir. Ég sé því ekki, að það sé ástæða til að veita þessum félögum, í þessu tilfelli byggingarsamvinnufélögum, nein ákveðin forréttindi, nema það þá sannist og komi glöggt fram og sé alveg ótvirætt, að þau geti byggt ódýrar en aðrir aðilar. Ef það vakir fyrir flm. og fyrir þinginu, löggjafanum, að greiða fyrir þeim aðilum, sem geta byggt ódýrar en aðrir aðilar, verður að sjálfsögðu að liggja fyrir, að svo hafi verið í framkvæmd. Ég geri hins vegar ráð fyrir því, að þegar byggingarsamvinnufélögunum eru veitt hlunnindi og undanþágur frá skilyrðum, sem öðrum eru sett, þá komi að því, að þessi byggingarsamvinnufélög byggi ódýrar. En þó er engin vissa fyrir því og að svo stöddu mjög ósanngjarnt, að slík fyrirgreiðsla sé veitt. Hitt atriðið, sem ég vildi nefna og þar sem ég tel líka, að sé misrétti á ferðinni, er einnig ákvæði í 5. gr., en þar segir í næstsíðustu mgr., með leyfi forseta: „Nú hefur félagsmaður lagt fram fé í stofnsjóð samkv. A-lið með regluhundnum hætti um a.m.k. þriggja ára skeið, áður en byggingarframkvæmdir hefjast, og samanlögð fjárhæð þessara tímaaga án vaxta nemur a.m.k. 10% af áætluðum byggingarkostnaði, og skal hann þá auk almenns láns samkv. 8. gr. eiga rétt á, að Byggingarsjóður ríkisins kaupi af honum veðdeildarbréf samkv. þessum staflið fyrir fjárhæð, er sé jafnhá hinum reglubundnu framlögum, þó aldrei meira en 25% af áætluðum byggingarkostnaði.“ Hér er á ferðinni, eins og glöggt má sjá, sérstök fyrirgreiðsla til félagsmanna í byggingarsamvinnufélögum, - fyrirgreiðsla, sem felst í því, að þessir aðilar eiga kost á miklum mun hærri lánum heldur en hinn almenni byggjandi eða hinn almenni kaupandi hjá öðrum þeim, sem byggja og selja hús og íbúðir. Ég hef ekki séð né heyrt nú í framsöguræðu rök fyrir því, að þessi fyrirgreiðsla sé veitt, og ég tel hana ósanngjarna og hér sé á ferðinni misrétti, sem ekki getur átt neinn rétt á sér, eins og málin horfa við. Ég tel í aðalatriðum, að þeir aðilar, sem byggja, hvort sem þeir byggja til að selja aftur eða þeir standa í byggingum fyrir sjálfa sig, að þessir aðilar eigi í aðalatriðum jafnan rétt á jafnháum lánum. Ef þessi gr. og þetta frv. er samþ. óbreytt, get ég ekki betur séð en félagsmenn í byggingarsamvinnufélögum geti fengið allt að tvöfalt hærri lán heldur en hinn almenni byggjandi. Þessum tveim ákvæðum vildi ég vekja sérstaka athygli á, ekki vegna þess, að ég sé andsnúinn því að veita þá undanþágu, sem um getur í c-lið 5. gr., né heldur sé andsnúinn því, að lán séu hækkuð, heldur hitt, að ég tel ósanngjarnt og ekki rétt að samþykkja, að sumir fái sérstaka fyrirgreiðslu og sérstök lán, undanþágu frá skilyrðum, meðan aðrir, sem keppa við þessa sömu aðila, fá það ekki. Hæstv. félmrh. vakti réttilega athygli á því, að það ákvæði, sem ég hef lesið hér upp í næstsíðustu mgr. 5. gr. og er í d-lið, sé nokkuð mikilsvert, eins og hann orðaði það. Það er nánast sagt eitt mikilvægasta atriðið í þessu frv., og því hlýtur það að snerta mjög framgang þessa máls, hvort við það verður unað eða ekki, að slíku misrétti sé veitt fyrirgreiðsla eða ekki. Ég hef ýmsar aðrar aths. að gera við þetta frv., sem eru minni háttar og ég mun ekki að svo stöddu rekja hér, en geri ráð fyrir því, að hægt sé að koma þeim aths. að í n. Þau snerta atriði eins og það, að byggingarsamvinnufélögum sé þjónað öðrum fremur hjá Húsnæðismálastjórn ríkisins. Það er gert ráð fyrir í þessu frv., að húsnæðismálastjórn hafi mjög náið eftirlit með teikningum og áætlunum byggingarsamvinnufélaganna, og þá nánast gert ráð fyrir því, að húsnæðismálastjórnin eigi að gera allt nema byggja húsið, og er það náttúrlega spurning um það, hversu langt aðili eins og húsnæðismálastj. á að teygja sig út á þetta svið. Það er að sjálfsögðu ákvörðunaratriði, og getur þá kannske orðið niðurstaðan, að við teljum, að byggingarframkvæmdir eigi að vera í höndum opinberra aðila. Ég hef ekki talið, að það væri heppilegasta formið, og því er ég mjög vantrúaður á, að húsnæðismálastjórnin eigi að hafa eins mikil afskipti af byggjendum og gert er ráð fyrir í þessu frv., því að ég tel það á engan hátt vera sannað, að það geti orðið til þess, að íbúðir verði betur eða ódýrar byggðar en nú er gert. Húsnæðismálin eru að sjálfsögðu stórmál, sem hægt er að tala langt mál um og fara almennum orðum um, en ég læt það bíða að sinni.



Herra forseti. Ég get fullvissað hæstv. félmrh. um það, að ég hef lesið þetta frv. yfir af mestu góðvild og sanngirni og aths. mínar eru settar fram af fullri góðvild og fullri sanngirni, einmitt vegna þess, að ég hef verið þeirrar skoðunar, að hæstv. félmrh. vildi viðhafa jafnrétti og vildi ekki beita sér a.m.k. viljandi fyrir misrétti á þessum vettvangi. Ég gerði hér að umtalsefni tvær gr. í þessu frv., og aths. mínar eru ekki vitlausari en það, að hæstv. félmrh. hefur a.m.k. fallizt á, að önnur þeirra ætti að nokkru leyti rétt á sér, og hann hefur, eftir því sem mér bezt skildist, gefið í skyn, að hann væri fús til þess að taka e-lið 5. gr. til athugunar, ef í honum fælist eitthvert misrétti, eins og ég hef verið að fullyrða. Húsnæðismálastjórn hefur veitt framkvæmdalán til byggingaraðila, sem hafa byggt og selt, og það hafa verið viss vandamál fyrir þessa aðila að geta ekki fengið þessi framkvæmdalán nema búa svo um hnútana, að íbúðirnar væru fullfrágengnar, þegar þær væru seldar. Nú skulum við ekki endilega fara að gagnrýna það eða deila um það, hvort þetta sé rétt eða ekki. Út af fyrir sig er það markmið, að íbúðir séu ekki seldar öðruvísi heldur en fullfrágengnar. En það hefur nú einu sinni verið svo hér á Íslandi, að fólk hefur gjarnan viljað kaupa íbúðir, annaðhvort fokheldar eða tilbúnar undir tréverk, til þess að geta unnið við þær sjálft, og talið sig geta sparað eitthvað á því. Þetta hefur viðgengizt, og því hefur það verið í reynd svo, að byggingaraðilar hafa verið að einhverju leyti óánægðir með þetta skilyrði, sem húsnæðismálastjórnin hefur sett um það, að íbúðirnar þyrftu að vera fullfrágengnar. Það er að sjálfsögðu mjög mikilvægt atriði fyrir þessa aðila að fá framkvæmdalánin afgreidd sem fyrst, og það er enginn vafi á því, að nú, þegar komið er fram með frv. og gert ráð fyrir því, að það verði að lögum, að ákveðin byggingarsamvinnufélög, sem sagt einn aðilinn af mörgum, sem byggja, fái undanþágu frá þessu ákvæði, sem hingað til hefur gilt, þá er það afskaplega ósanngjarnt og að mínu viti nær ekki nokkurri átt. Þess vegna held ég og er sannfærður um það, að við getum, hæstv. félmrh. og ég og sjálfsagt öll þd., sameinazt um að búa svo um hnútana hvað þetta ákvæði snertir, að þar verði ekki á ferðinni neitt misrétti. Hann telur, að hin aths. mín hafi ekki verið á rökum reist og jafnvel byggð á einhverjum misskilningi. Um það skal ég ekki segja, en ég vek athygli á því, að í a-lið 5. gr., þar sem er talað um, hvernig byggingarsamvinnufélög geti aflað sér fjár, er talað um, að það verði gert m.a. með frjálsum framlögum hvers félagsmanns í stofnsjóð, unz fjárhæð hans í sjóðnum nemur minnst 1/5 hluta andvirðis þess húsnæðis, sem ákveðið verður, að félagið komi upp fyrir hann. En nú spyr ég: Er það ekki svo, hvort sem það er byggingarsamvinnufélag, sem á í hlut, eða einhverjir aðrir aðilar, að það fólk, sem ætlar að kaupa ef þessum aðilum, leggur fram fé í stofnsjóð? Það gerir samning við þann aðila, sem hyggst byggja íbúðina fyrir viðkomandi, og byggingaraðilinn segir við þennan væntanlega kaupanda: Þú verður að leggja fram svo og svo mikið fé í okkar sjóð, til þess að við getum staðið undir þessum byggingarframkvæmdum. - Og hvort sem það er meira eða minna en 1/5, - ég held, að það sé algengast, að það sé meira en 1/5 strax á byrjunarstigi, - þá sjá menn þó, að þarna er enginn eðlismunur á. Það er um að ræða alveg sams konar fjáröflun, hvort sem er um að ræða byggingarsamvinnufélag, byggingar einstaklinga eða byggingarfyrirtæki einhvers konar. Kaupandi leggur fram fé í stofnsjóð, oftast með meira en 1/5 hluta, og að því leyti er það ekkert frábrugðið því, sem þarna er gert ráð fyrir. Hins vegar er talað um í þessari gr., að hann þurfi að vera búinn að leggja fram þetta fé í 3 ár. Nú má vel vera, að það skipti alveg sköpum og ráði úrslitum um það, hvort viðkomandi aðili fái þá helmingi hærra lán úr Byggingarsjóði ríkisins heldur en aðrir, hvort hann er búinn að greiða fé í svokallaðan stofnsjóð í 3 ár þar á undan eða ekki. Ég vil leyfa mér að efast um, að margir geri þetta í sjálfu sér, og sá grunur læðist að mér, að til þess að njóta góðs af þessu ákvæði sé hægt að fara ýmsar leiðir við að fullyrða og leggja fram gögn um það, að viðkomandi aðilar hafi greitt s.l. 3 ár. Það er t.d. hægt að gera þannig, að viðkomandi aðili leggur fram þessa ákveðnu upphæð í einu, og síðan er það staðfest af viðkomandi félagi og viðkomandi aðilum, að þetta fé hafi verið greitt inn á svo og svo löngum tíma. Nú er ég ekki að væna neinn sérstaklega um óheiðarleika. En við vitum, að það er ýmislegt gert til þess að fá lánsfé úr byggingarsjóðnum sem allra fyrst, og það má vel halda því fram að það sé ekki neitt verið að fara fram hjá lögunum eða starfa óheiðarlega, þó að lagt sé fram í einum áfanga það fé, sem ella hefði komið inn á þremur árum. Ég get ekki séð, að þessi tímabinding ráði úrslitum um það, að viðkomandi aðili eigi rétt á því að fá svo geysilega miklu hærra lán heldur en aðrir. Hann er eins og aðrir byggjendur að leggja fram fé í stofnsjóð fyrir þann aðila, sem á að byggja, og hvort sem það heitir byggingarsamvinnufélag eða eitthvað annað, þá á að gilda það sama um alla aðila, sem standa í húsbyggingum. Ég fer fram á það og geri ráð fyrir því, að það verði gert, að þetta mál verði skoðað af fullri góðvild og fullri sanngirni í n., þannig að það sé fulltryggt, jafnvel þó að það heiti byggingarsamvinnufélög, sem hér er verið að ræða um, að þá njóti þau ekki sérstakra forréttinda og sérstakra hlunninda umfram þá aðila, sem þau keppa við í húsabyggingum.



Herra forseti. Heilbr.- og trn. þessarar d. hefur athugað frv. til l. um dvalarheimili aldraðra, sem er 26. mál á þessu þingi. Athugaði n. frv. á nokkrum fundum og fór yfir umsagnir, sem henni höfðu borizt í sambandi við þetta frv. Umsagnirnar voru allar að meginefni jákvæðar, en þó var í sumum þeirra að finna nokkrar aths. við frv. og tillögugerð um viðbætur við það. N. sá sér hins vegar ekki fært sem ein heild á þessu stigi að taka upp aðra breytingu við frv. en þá, sem er að finna á þskj. 291 og lýtur einasta að breytingu á gildistökutíma frv., þar sem sá tími er liðinn, sem var ráðgert, að frv. tæki gildi á. Um efni sjálfs frv. er ekki mikið að segja. Nýmælið í því er aðallega að finna í 7. og 8. gr. Í 7. gr. er að finna það nýmæli, að ríkissjóður skuli greiða að 1/3 hluta kostnað við byggingu og kaup nauðsynlegra tækja og búnaðar í dvalarheimili, sem sveitarfélag ræðst í að byggja. Einnig er í gr. heimildarákvæði um, að styrkja megi byggingu dvalarheimilis fyrir aldrað fólk, þótt sveitarfélag standi ekki að byggingu þess. Í 8. gr. er og það nýmæli, að daggjaldanefnd samkv. l. um almannatryggingar ákveði upphæð vistgjalda á dvalarheimilum aldraðra. Ég held, að ekki sé ástæða til þess að fara fleiri orðum um frv. Heilbr.- og trn. mælir einróma með samþykkt þess með þeirri breytingu, sem ég var hér að lýsa, á þskj. 291, en einstakir nm. áskilja sér rétt til þess að flytja eða fylgja brtt., ef fram koma.



Herra forseti. Þetta mál hefur gengið í gegnum Ed. og fengið þar skjóta og góða meðferð. Frv. er um breyt. á l. um meðferð opinberra mála og er aðallega í því fólgið, að það hefur að geyma nokkrar lagfæringar á núgildandi ákvæðum, einkum þeim ákvæðum, þar sem vísað er til verðlags. Lög um meðferð opinberra mála eru að stofni til frá árinu 1951, þegar sett voru í fyrsta sinn heildarlög um meðferð opinberra mála. Þau lög hafa að mestu staðið óbreytt að stofni til síðan, ef frá eru skildar breytingar, sem leiddi af stofnun sjálfstæðs embættis saksóknara ríkisins á árinu 1961. Á þessum tíma hefur mikið vatn runnið til sjávar og miklar verðlagsbreytingar orðið, svo sem alkunna er. Af þeim sökum eru ýmis ákvæði l., sem vísa til verðlags, orðin úrelt. Ef miðað er við verðlagsbreytingar frá 1, júli 1951 til þessa dags, hefur vísitala framfærslukostnaðar 5.4–faldazt vísitala vöru og þjónustu 7.8–faldazt, vísitala byggingarkostnaðar 9.6–faldazt og lágmarkstímakaup hjá Dagsbrún 10.6–faldazt. Á árinu 1966 var breytt ákvæði 112. gr. l. um sektarvald lögreglumanna og lögreglustjórum veitt sektaheimild með sérstökum hætti. Frá þeim tíma hefur vísitala framfærslukostnaðar og vísitala vöru og þjónustu tvöfaldazt, vísitala byggingarkostnaðar 24-faldazt og lágmarkskaup Dagsbrúnar nær þrefaldazt. Þegar þessar tölur eru virtar, er tímabært að leggja til hækkun á þeim ákvæðum l., sem vísa til verðlags. Í 13. gr. frv. er lagt til, að heimild lögreglustjóra til að ljúka málum með sektargerð verði hækkuð úr 5 þús. kr. í 10 þús. kr. Er þar um að ræða sömu fjárhæð og tollyfirvöld hafa þegar til að ljúka málum með sektargerð. Sektargerðir þessar hafa gefið mjög góða raun að því leyti til, að þær hafa létt verulega álagi af dómstólum. Við lögreglustjóraembættið í Reykjavík voru á síðasta ári afgreidd með þessum hætti 4668 sektargerðarbréf vegna almennra umferðarfagabrota og að auki 13300 bréf vegna stöðumælamála, þar sem aðili hafði ekki greitt aukaleigugjald. Tilgangurinn með sektarheimild þessari var annars vegar að opna möguleika til að afgreiða mál á einfaldan hátt, án þess þó að réttur sakbornings sé á nokkurn hátt skertur, enda getur hann eftir sem áður ætíð óskað eftir því, að málið verði borið undir dómara. Hins vegar er það svo, eins og áður er sagt, að þetta léttir miklu álagi af dómstólum, og ríður á miklu, að þau mál, sem þangað fara, fái skjóta meðferð og þeir, sem að óþörfu ómaka dómstólana, fái hæfilega viðbótarrefsingu. Eins og áður er sagt er lagt til, að sektarheimild lögreglustjóra verði hækkuð í 10 þús. kr., og virðist, að vel mætti koma til athugunar hjá n., sem hugar að frv., að hækka þessa heimild enn þá frekar, Þó hefur það ekki verið gert í hv. Ed. Náskyld heimild lögreglustjóra er heimild lögreglumanna til að ljúka málum með sektarboði. Er sú heimild nú miðuð við 1000 kr., en lagt til, að hún verði hækkuð í 3000 kr. Notkun þessarar heimildar hefur frekar farið minnkandi eftir tilkomu sektarheimildar lögreglustjóra. Loks er að því er varðar 112. gr. l. lögð til hækkun á fjárhæð, sem staðið hefur óbreytt frá 1951, þar sem er heimild fyrir dómara til að ákveða með bókun eignaupptöku, þegar sökunautur finnst ekki eða er ókunnur. Er lagt til, að verðmætisviðmiðun hækki úr 3 þús. kr. í 30 þús. kr. Svipuðu máli gegnir um breytingu á 113. gr. l., sbr. 14. gr. frv., þar sem lagt er til að hækka sektarfjárhæð, sem er skilyrði fyrir því, að dómari höfði mál af sjálfsdáðun á hendur sökunaut, sem hefur ekki komið fyrir dóm. Er þar um að ræða sömu hækkun. Það mun reyndar vera fátítt, að þessari heimild sé beitt. Til að framkvæma ýmsar gerðir við rannsókn mála, svo sem hald á munum, leit og handtöku er það skilyrði m.a., að brot geti varðað a.m.k. 20 þús. kr. sekt. Í 5.–9. gr. frv. er lagt til, að þessi fjárhæð, sem staðið hefur óbreytt frá 1951, sé fimmfölduð. Verður ekki álitið, að rétti sakborninga sé hallað með þessari breytingu. Miklu frekar er hætta á, að þröngir refsirammar í ýmsum sérlögum geti takmarkað beitingu ákvæðisins eftir breytingu, en tímabært er orðið að endurskoða slík sektarákvæði í ljósi verðlagsbreytinga, sem og hið almenna sektarákvæði hegningarlaganna. Hefur svokölluð hegningarlaganefnd haft þetta atriði til athugunar. Um breyt. í 10. gr. frv. gildir það sama, þar sem er um að ræða fimmföldun. Í 20. gr. frv. er lagt til, að tilgreind lágmarkssekt og lágmarksfjárhæð á upptækum verðmætum, 5 þús. kr. í báðum tilvikum, þar sem saksóknara er skylt að áfrýja dómi eftir kröfu ákærða, verði tífölduð. Eftir sem áður er saksóknara heimilt að áfrýja dómi, þótt þessu atriði sé ekki fullnægt, svo mundi saksóknara ætíð vera skylt að áfrýja, ef sérstakar ástæður eru til þess, sbr. 2. tölul. 1. mgr. 175. gr. laganna. Í 17., 18., 19., 23. og 25. gr. frv. er lagt til, að ákvæði um lágmark og hámark réttarfarssekta verði felld niður. Hér er um að ræða lágar fjárhæðir, sem rétt hefði verið að hækka. Hins vegar þykir eðlilegra að fella þessi ákvæði niður, þannig að dómstólar hafi frjálst mat við ákvörðun þessara sekta. Er þessi breyting í samræmi við hreyt. á 1. um meðferð einkamála í héraði, sem gerð var á árinu 1963. Í 22. gr. frv. er loks lagt til, að tekin verði upp heimild fyrir saksóknara til að fela fulltrúa sínum sókn mála fyrir hæstarétti. Samkv. 187. gr. l. flytur saksóknari nú sjálfur öfl mál fyrir hæstarétti. Fjöldi mála fyrir hæstarétti hefur aukizt nokkuð á undanförnum árum, svo og umsvif saksóknaraembættisins sjálfs. Þykir ekki ástæða til að binda þetta atriði lengur við saksóknara einan, enda starfa fyrir embættið fulltrúar, sem eru vel hæfir til þessa. Hins vegar þykir rétt að tryggja í löggjöf hæfni þeirra, sem til þessa veljast. Er því lagt til, að fulltrúi, sem falið verður slíkt starf fyrir hæstarétti, uppfylli sömu skilyrði og þarf til skipunar í embætti saksóknara, enda ber fulltrúi þá allar skyldur saksóknara. Ég held, að frv. þetta þurfi ekki frekari skýringa við. Það má vissulega segja, að þar sé um að ræða minni háttar breytingar á l. um meðferð opinberra mála, þó að breyt. séu allmargar og ekki í sjálfu sér svo þægilegt að átta sig á þeim með því að sjá þetta frv. eitt út af fyrir sig, heldur kostar það samanburð við lögin. Og það er ekki hægt að segja, að þetta frv. lýsi neinni allsherjarendurskoðun á l. um meðferð opinberra mála. Fyrir nokkru var skipuð n. til þess að vinna að endurskoðun réttarfarslöggjafarinnar yfirleitt. Hennar bíða mörg verkefni og eitt er á sviði opinberra réttarfarsins. En sú endurskoðun tekur eðlilega talsvert langan tíma, og sú endurskoðun ætti ekki að þurfa að standa í vegi fyrir afgreiðslu þessa lagafrv. Ég leyfi mér svo, herra forseti, að leggja til, að frv. sé vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Ég flyt hér mál, frv. til l. um ítölu. Ég flutti þetta frv. í fyrra, og þá var það sent til umsagnar til Búnaðarfélagsins, Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og landgræðslustjóra. Það dróst nokkuð, að umsagnir kæmu, og málið var ekki afgreitt frá landbn. Nd. Umsagnirnar voru þannig, að Búnaðarfélag Íslands mælti með frv. Það gerði smáaths. við tvo liði í 6. gr., sem ég álít, að skipti ekki neinu máli, en mælti að öðru leyti með frv. Rannsóknastofnun landbúnaðarins tók ekki afstöðu til frv., og landgræðslustjóri hafði ekkert við frv. að athuga, en furðaði sig á því, að hann ætti ekki að vera aðalmúr við leiðbeiningarstarfsemi um beitarþol afrétta. Þegar ég samdi frv., vakti fyrir mér, að það yrði sérstakur maður, annar en landgræðslustjóri. Ég áleit, að hann hefði svo mikið að gera, að hann gæti tæpast annazt það starf. Þetta frv. er ofurlítið breytt frá fyrra frv. að því leyti, að ég legg til, að landbrh. skipi til þriggja ára í senn eftir till. Búnaðarfélags Íslands gróðurverndarfulltrúa, sem hafi sérþekkingu á gróðurfari og beitarþoli afrétta og heimalanda. Það má deila um, hvaða nafn á að gefa þessum fulltrúa, hvort á að kalla hann gróðurverndarfulltrúa eða eftirlitsmann með beitarþoli afrétta eða eitthvað slíkt. Ég geri það ekki að neinu aðalatriði. Mér fannst þetta vera viðunanlegt nafn. Ef n., sem fær þetta frv. til umsagnar, leggur til, að því sé eitthvað breytt, þá er það ekkert atriði út af fyrir sig. En ástæðan fyrir flutningi þessa frv. er sú, að ég álít, að afréttir, a.m.k. á mestum hluta landsins, séu ofbeittar. Þetta er náttúrlega misjafnt. Í góðum sumrum, eins og s.l. sumar var, þegar mikil spretta var á hálendinu, var ekki um ofbeit að ræða. En í bók, sem Ingvi Þorsteinsson hefur skrifað, og hann hefur kannað þetta mál betur en nokkur annar, telur hann, að afréttir á mestum hluta landsins séu yfirleitt ofbeittar. Og það er ekki nema í tveimur sýslum, sem hann telur, að mætti vera meiri búpeningur á afréttum heldur en er, og það eru Múlasýslurnar. Ég hef átt tal um þetta við hann, og hann hefur t.d. sagt mér, að það sé áreiðanlegt, að Auðkúluheiði, þar sem ég á upprekstur, sé ofbeitt sem nemur allri hrossaeigninni. Ítölulög hafa lengi verið í gildi, en þau hafa hvergi verið framkvæmd, og það hygg ég, að sé m.a. vegna þess, að þau eru þannig úr garði gerð, að það er mjög erfitt að koma þeim í framkvæmd. Sýslurnar eiga að hafa frumkvæðið, en þær hafa annaðhvort ekkert gert í því eða ekki komið sér saman um málin. Það er nú þannig í sýslunum, að aðstaðan er ákaflega misjöfn. Í sumum hlutum sýslanna kæra þær sig ekki um að koma á ítölu eða það er ekki hægt. Þar sem er fjalllendi og ekki er girt milli afréttar og heimalanda, þar er raunar ekki til neins að tala um ítölu. Þar sem aftur er girt á milli afréttar og heimalanda, á að vera hægt að koma ítölu við. Það er þannig, að þegar ógirt er milli afréttar og heimalanda, fer búpeningurinn sjálfur til afréttanna, og svo kemur hann heim síðari hluta sumars, þannig að þar er í raun og veru ekki hægt að koma ítölu við. Nú geri ég ekki ráð fyrir, - það má vera, að það verði gert, - en ég geri ekki ráð fyrir, að a.m.k. í náinni framtíð verði ítölu beitt gagnvart sauðfé. En gagnvart hrossum get ég vel búizt við, að á vissum stöðum sé nauðsynlegt að fara að hafa ítölu. Mér er vel ljóst, að þetta snertir ekki nærri því allar sýslur á landinu. Múlasýslurnar þurfa þess t.d. ekki með, og hér á Suðurlandi reka Rangvellingar mjög lítið af hrossum a.m.k. á afrétt og ekki nema takmarkað fé, að ég ætla. Árnesingar hafa girt af Hvítárnesið eða Biskupstungnaafrétt fyrir sitt stóð, og afréttir þeirra Sunnlendinga eru alls ekki fyrir hross. Það er í Húnavatnssýslum, Skagafirði og Mýra- og Borgarfjarðarsýslum e.t.v. að einhverju leyti, sem ítala kemur til greina. Nú er það svo, að farið er að selja hross til annarra landa. Það getur haft þau áhrif, að einstakir bændur fari að fjölga mjög hrossum. Nú gefur auga leið, að það er ekki hagkvæmt fyrir heildina, ef einstakir menn eiga kannske 100– 200 hross og afréttir eru ofsetnar þannig. Í öðrum löndum, a.m.k. í Vestur-Evrópu, þar sem sauðfé er, - og það er þannig í Ástralíu líka, þar sem eru stór fjárbú, - þar eru heimalöndin afgirt. Þeir hafa ekki afréttir svipað og við. Nú er sjálfsagt fyrir okkur að nota afréttirnar. En ég hygg, að það reki að því, að heimalönd verði yfirleitt afgirt og að þau verði meira og minna hólfuð í sundur. Ég kynntist þessu í NýjaSjálandi, hvernig þeir höguðu beitinni þar. Þar girtu þeir tiltölulega lítið hólf fyrir féð. Ég spurði þá, hvers vegna þeir gerðu þetta. Þeir sögðu, að þetta væri betra, féð rásaði minna, þá fitnaði það meira, og í öðru lagi hefðu þeir vald á beitinni þannig, að þeir friðuðu alveg sum hólfin og gætu þá hleypt skepnunum á víxl í hólfin. Ég hygg, að það reki að því hér líka, - því að búin eru að stækka, þar sem byggðin á annað borð gisnar ekki allt of mikið, og jafnvel hvort sem er, - að í þeim byggðarlögum, sem byggð helzt í, sem við vonum, að verði að mestu, muni búin stækka. Það er ákaflega mikill munur á fjárfjölda eða skepnufjölda nú og áður var, og þó að slægi ofurlítið á þessa skepnufjölgun nú í hörðu árunum, er mjög hröð fjölgun líklega yfirleitt á landinu núna, þannig að ég hygg, að það reki að því, að bændur fari að girða lönd sín meira og minna í sundur. Það getur líka komið til greina með afréttirnar að girða viss svæði, þar sem hross væru t.d., í staðinn fyrir að láta þau vera óhindruð hvar sem er. Upphaflega átti það drjúgan þátt í því, að ég flutti þetta frv., að oddvitarnir heima í mínu héraði töldu, að þeir gætu ekki komið á ítölu samkv. þeim lögum, sem voru um þetta efni. Þetta frv. er sérstaklega frábrugðið þeim lögum, sem í gildi eru, að því leyti, að það er sérstakur maður, sem getur a.m.k. haft frumkvæði og á að hafa leiðbeiningarstarfsemi í því efni, hvort afréttir séu ofbeittar eða ekki. Og eins eiga bændur samkv. þessu frv. að geta haft frumkvæðið sjálfir og leitað þá til þessa gróðurverndarfulltrúa til að fá umsögn um, hvort þörf sé á ítölu eða ekki. Í öðru lagi er það í þessu frv., að það á að vera starfandi ítölunefnd, og ég álít, að það sé nauðsynlegt, að hún sé starfandi í hverju upprekstrarfélagi, því að það getur verið breytilegt og þarf náttúrlega að endurskoða þær reglur öðru verju, hve einstaklingur má hafa margt á afrétt, og eins á reynslan að skera úr um það, hvaða beitarþol afréttirnar hafa. Það getur því orðið breyting frá því, sem upphaflega er ákveðið, að hver bóndi megi reka á afrétt. Ef reynslan sýnir, að óhætt sé að reka meira eða ástæða sé til þess að fækka í afrétt, þá er nauðsynlegt að hafa ítölunefnd starfandi. Í gildandi lögum eru ekki nein viðurlög önnur en þau, að ef lögin eru brotin, þá liggur þar við refsing, og það mundi kosta málaferli að koma nokkrum viðurlögum við. En málaferli eru dýr og tekur mörg ár að reka málin. Í því frv., sem ég flyt hér, er gert ráð fyrir, að ákvæðin verði þannig, að fjallskilin verði hærri og fari hækkandi, er um endurtekin brot er að ræða. Og þetta frv. miðar að því að gera sem auðveldast að framkvæma þetta. Þeir aðilar, sem fengu frv. til umsagnar í fyrra, höfðu ekkert út á það að setja. Það komu tvær smáaths. frá Búnaðarféfaginu. Finnst mér dálitið hart að afgreiða ekki frv., sem enginn getur sett eiginlega neitt út á, er allt að því fullkomið samkv. því. Ég geri ráð fyrir, að þetta frv. verði sent aftur til umsagnar Búnaðarfélaginu t.d. Nú er Búnaðarþing að byrja að starfa, og það væri afar æskilegt, að Búnaðarfélagið fengi frv. til umsagnar núna, meðan Búnaðarþing er, þannig að Búnaðarþing gæti fjallað um málið. Ég álít nauðsynlegt að endurbæta ítölulögin frá því, sem þau eru nú. Og það væri ekki nema eðlilegt og sjálfsagt, að Búnaðarþing fjallaði um það mál, og ef það getur gert þetta frv. betra en það er frá minni hendi, þá hef ég ekkert við því að segja, er ánægður með það. Það er sjálfsagt að nota afréttirnar til fulls. En það má ekki ofbeita þær, við vitum það ósköp vel. Þegar mikill hrossagrúi gengur á afréttunum, bíta þau grösin, sem kjarnbezt eru, og taka þau frá fénu, þannig að við megum búast við að fá rýrara fé. Og þá er ekki nema um tvennt að ræða: að takmarka fénaðinn og þá fyrst og fremst stóðið, takmarka tölu þess, eða þá að hafa það í sérstökum girðingum. Nú er mér sagt, að á bændafundi norður í Húnavatnssýslu hafi verið samþykkt að hætta að reka hross á afrétt í sýslunni. Þetta var á almennum fundi, þannig að sú samþykkt hefur ekki gildi, nema sveitarstjórnirnar taki ákvörðun um það mál. Af því sjáið þið, að ekki er að öllu leyti ástæðulaust að fara að athuga nm það að stilla þessu eitthvað í hóf. Ég sé ekki ástæðu til þess, að ég sé að rekja einstakar gr. frv. Þeir, sem hafa áhuga á þessu máli, sem e.t.v. eru ekki margir, því að þetta frv, snertir ekki nema lítinn hluta af þm. persónulega, geta lesið frv., og náttúrlega geta allir komið með brtt., ef þeim sýnist svo. En ég vænti þess, hvað sem því líður, að frv. fái afgreiðslu á þessu þingi. Ég hef ekkert við það að athuga, að einhverjar breytingar komi fram, ef þær eru ekki til að spilla neitt fyrir þeirri gagnsemi, sem ætti að verða af þessu lagafrv., ef það verður að lögum. En ég álít, að það sé nauðsyn að gera einhverjar breytingar á ítöfulögunum. Svo legg ég til, að þessu frv. verði vísað til landbn.



Herra forseti. Það fer ekkert á milli mála, að hér er hreyft mjög þýðingarmiklu máli og á athyglisverðan hátt. Í sambandi við það langar mig til að rifja það upp, að fyrir rúmu ári skipaði hæstv. landbrh. 7 manna mþn. til þess að vinna að landgræðslu- og landnýtingaráætlun fyrir landið og þá helzt þannig, að hægt væri að hafa drög að henni tilbúin fyrir hátíðarárið 1974, og þá með það í huga, að á því ári væri hægt að taka ákvarðanir í þessu máli, sem gætu valdið verulegum straumhvörfum til bóta. Þessi n. tók upp samstarf við samtök bænda, samtök áhugamanna um landgræðslumál, og einnig. beitti hún sér fyrir því, að fram færi úttekt á þessum málum í öllum héruðum landsins, sem gerð væri sameiginlega af búnaðarsamtökum héraðanna og gróðurverndarnefndum í héruðunum, og lagði nefndin áherzlu á, að sú úttekt yrði gerð sameiginlega af þessum aðilum, en ekki sitt í hvoru lagi. N. hefur sem sé unnið frá því sjónarmiði, að það sé ekki hægt að skilja í sundur landgræslu og gróðurnýtingu, þetta verði að fara saman, því aðeins verði góður árangur af landgræðslu, að skynsamleg gróðurnýting eigi sér einnig stað. Það er skemmst frá því að segja, að málaleitun n. um, að þetta væri skoðað heima fyrir í héruðunum, hefur verið tekið með afbrigðum vel, enda sýnilegt, að það, sem þar var farið fram á, var eins og talað út úr hjarta þeirra manna, sem um þessi mál fjalla í héruðunum. Hefur n. fengið mjög athyglisverðar skýrslur um þessi efni úr nálega öllum héruðum landsins, og hafa þær verið að koma fram undir þetta, og er nú tekið til að vinna úr þeim og enn fremur þeim álitsgerðum, sem lágu fyrir frá heildarsamtökum landbúnaðarins og samtökum áhugamanna í þessu efni, og þeim álitsgerðum, sem lágu fyrir frá þeim sérfræðingum, sem sérstaklega höfðu skoðað þessi mál, svo sem álitsgerð Ingva Þorsteinssonar. Þessi mþn. um landgræðslu og landnýtingu hefur skipt sér niður í undirnefndir nú eins og stendur til þess að vinna að ýmsum þáttum þessa máls, og við höfum starfandi í henni undirnefnd, sem vinnur að því að skoða sérstaklega gróðurnýtingarhliðina eða kannske réttara sagt hina félagslegu hlið þessara mála, þ. á. m. meginstefnuna í gróðurnýtingunni eða meginstefnuna varðandi beitarafnot af landinu. Þ. á. m. hefur sú undirnefnd til skoðunar þau lög, sem gilda um þessi efni, lög um ítölu og um fjallskila- og afréttamálefni og önnur lög, sem snerta sérstaklega þennan þátt. Í þessari undirnefnd eru Jónas Jónsson aðstoðarmaður landbrh., Pálmi Jónsson alþm. og Þorvaldur Jónsson. Þannig er unnið á vegum þessarar n. núna í vetur, og ég taldi rétt að segja hér frá þessu. Ég vil skjóta því fram, að mér sýnist það vera skynsamlegt og eðlilegt, að þetta frv. yrði sent til þessarar landgræðslu- og landnýtingarnefndar til skoðunar, og gæti það þá fengið athugun í þessari undirnefnd, sem einmitt vinnur að því með öðru fleiru að skoða þessa löggjöf. Ég er fyrir mitt leyti alveg sannfærður um, að það verður að taka upp nýja stefnu í gróðurverndar- og beitarmálum. Ég er alveg sammála flm. um, að lögin um ítölu hafa nálega ekkert verið notuð. Það verður að breyta talsvert stefnunni í beitarmálum, og það kemur fram úr nálega öllum byggðarlögum landsins, að menn eru ákveðnir í að breyta til í þessu, hólfa landið meira niður og nota það skipulegar en áður til beitar, hafa góða gát á afréttunum og nota þær á ýmsum svæðum öðruvísi en gert hefur verið og varlegar. Hafa ýmsar samþykktir verið gerðar í þessa átt, sem hv. flm. minntist á í sumar, en aðrar, sem ekki komu fram í hans máli. Það gengur allt í þessa átt, að endurskoða stefnuna í beitarmálunum, og þá hafa menn rekið sig á það, að lög um ítölu eru alveg ófullnægjandi og þarf að endurbæta þau. Ég þori ekki að segja um, hvort það á að gera það nákvæmlega á þennan hátt, sem hv. flm. stingur upp á. Þetta er sem sé í skoðun á vegum n., sem ég gat um. Ég stóð upp til að segja frá þeirri vinnu, sem þar hefur verið unnin í þessu efni, og að þar liggur fyrir mikið af ágætum upplýsingum, sem verið er að vinna úr, og að þar er starfandi undirnefnd, sem með öðru fleiru hefur þessi efni til skoðunar.



Herra forseti. Nýting landsins til beitar hefur verið mjög á dagskrá nú undanfarin missiri. Það frv., sem hér er flutt, fjallar um einn þáttinn í lagasetningu, sem myndar ramma um þetta atriði, og þá sérstaklega, hvernig takmarka skuli fjölda búpenings á ákveðnu landssvæði, ef það er talið æskilegt. Ég skal ekki tala hér nema örfá orð um þetta efni. Eins og fram kom hjá hv. flm., var frv. mjög svipaðs efnis flutt af honum á síðasta Alþ., og lét ég þá í ljós þær aths., sem ég taldi ástæðu til í sambandi við það. Frv. þetta er að mínu mati rétt að skoða með jákvæðum huga, sem og allar þær till. og allar ábendingar, sem fram koma um það, hvernig betur megi takast að hafa vald á því, hve margt beitarpenings gengur á ákveðnu landssvæði. Ég vil þó geta þess, að sú meginbreyting, sem felst í þessu frv. frá gildandi lögum, þ.e. um ákvörðun um ítölu og það, hvernig hún skuli framkvæmd, er að mínu mati ekki til bóta við fyrstu yfirsýn. Hins vegar eru önnur atriði frv. verulega til bóta, og á ég þar t.d. við ákvæði um viðurlög, ef ítala er brotin, og ýmis fleiri atriði. Ef litið er á það, hvernig uppbygging gildandi laga er um ítölu, þ.e. þess kafla l. um afréttamálefni o.fl., sem fjalla um þessi efni, þá er það í megindráttum þannig, að sveitarstjórn, sýslunefnd eða gróðurverndarnefnd getur haft frumkvæði að því, að ítala sé gerð, einnig um það bil 1/4 hluti af bændum í tilteknu sveitarfélagi eða ákveðnum hluta sveitarfélags, ef afmarkað er. Þannig er það í höndum heimaaðilanna sjálfra að hafa frumkvæði í þessu efni, og ég hygg, að svo muni bezt fara, að það verði áfram. Það kom fram hér hjá hv. 1. þm. Austf., að þessi mál hafa nú verið mjög rædd að frumkvæði þeirrar n., sem hann nefndi og hann er formaður fyrir. Og hygg ég, að óhætt sé að segja, að n. sem heild og einstakir nm. hafi orðið varir þess mjög mikla áhuga, sem ríkir hjá bændum um allt land í þessum efnum, og að þeir eru reiðubúnir að hafa sjálfir frumkvæði að því að sinna gróðurverndarmálum á þann hátt, að landið sé nýtt til beitar svo sem hagkvæmt er, fyrst og fremst fyrir landið sjálft, og fer það þá auðvitað saman við þeirra eigin hag. Þess vegna er það álit bænda um land allt, að þarna þurfi úrbætur að gera. Ef einhver af þeim heimaaðilum, sem ég nefndi, óskar eftir því, að ítala sé gerð, þá er boðað til sveitarfundar um málið. Sé það samþykkt, gengur málið sína leið og ítalan er ákveðin. Verði það fellt á sveitarfundi, getur sá aðili, sem ítölu hefur krafizt, skotið málinu til gróðurverndarnefndar sýslunnar eða sýslunefndar, ef gróðurverndarnefnd er ekki til, en þær munu nú hafa verið settar á stofn í öllum héruðum landsins. Gróðurverndarnefnd tekur síðan um það ákvörðun, hvort ítala skuli gerð eða ekki, að fenginni umsögn landgræðslustjóra. Nú veljast yfirleitt þeir menn í gróðurverndarnefndir héraðanna, sem gerkunnugastir eru þessum málum, og yfirleitt eru það menn, sem hafa áhuga á því, að jákvæðar aðgerðir séu gerðar til verndar landinu, þannig að það sé ekki ofnýtt. Það eru þess vegna þessir menn, sem bezt vita, hvort ástæða er til að beita ítölu eða ekki, og taka sínar ákvarðanir, eins og gert er ráð fyrir í l., í samræmi við ábendingar landgræðslustjóra eða fulltrúa hans. Í frv. er þessu öfugt farið. Þar er gert ráð fyrir að stofna embætti nýs gróðurverndarfulltrúa, sem landbrh. skipar til þriggja ára í senn. Þessi gróðurverndarfulltrúi á að hafa frumkvæði um það, að ítala sé gerð, og framhald málsins er að mínu mati óþarflega flókið miðað við það, sem frv. gerir ráð fyrir. Þessi efni hygg ég, að ástæða sé til að skoða nánar við meðferð þessa máls. Í landnýtingarnefndinni, sem hv. 1. þm. Austf. er formaður fyrir, höfum við m.a. rætt það, hvort ástæða væri til þess, að Búnaðarfélag Íslands fengi til þess sérstakan mann að gegna ráðunautarstörfum í beitarmálefnum. Um það hefur engin ákvörðun verið tekin í n., hvort hún leggur till. fram um slíkt. En hvort sem það verður eða ekki, þá er líklegt, að Búnaðarfélagið gefi þessu meiri gaum hér eftir en hingað til. Í grg. frv. segir, að ítala hafi hvergi verið gerð og það sé bersýnilega af þeim sökum, að annaðhvort sé ekki áhugi fyrir ítölu eða l. séu svo slæm, að það hafi ekki verið talið fært. Þetta er nú ekki að fullu rétt. Í einstökum upprekstrarfélögum hefur ítala verið reynd, og þar sem hún hefur verið reynd, hygg ég, að hún hafi verið talin gefast vel.  Um viðurlög gegn brotum á ítölu er það að segja, að sú leið, sem flm. velur í frv., er að mínu mati mjög til bóta. Hins vegar er það svo, að ítala hefur sums staðar ekki verið reynd, þar sem hún hefur verið talin æskileg, vegna þess að menn hafa óttazt, að ekki væri unnt að koma í veg fyrir, að ákvæðin yrðu brotin. Og það er ákaflega erfitt að fylgjast með því, hvort ákvæðin séu haldin eða ekki. Við vitum, að afréttarpeningur fer sjálfkrafa til afréttar og hann fer sjálfkrafa heim, þegar líða tekur á sumar, enda þótt girðingar séu sæmilegar. Af þessum sökum er ákaflega erfitt að átta sig á því, hvort ákvæðin séu haldin eða ekki. En ég hygg þó, að þrátt fyrir þá annmarka mætti með góðum árangri koma við ítölu víðar en reynt hefur verið. Eitt í þessu frv. álít ég líka til bóta og þar á ég við, að talað er um að mynda ákveðin beitarhólf fyrir hrossin. Á sumum landssvæðum virðist hrossabeit ekki verða til þess að ofbjóða landinu, en gangi þau vítt og breitt um afréttina, eru önnur svæði, sem þau leggjast sérstaklega á og eru viðkvæm fyrir nagi hrossanna, og er ábyggilegt, að þau eiga þar stóran þátt í því, að landið gengur úr sér. Ef þannig væri að verki staðið að koma upp ákveðnum hólfum, þar sem bezt hagar til hrossabeitar, væri einnig með því móti hægt að veita þeim bændum, sem t.d. eiga einungis hross og kýr, en ekkert sauðfé, nokkurn rétt til þess að hafa sinn afréttarpening á afmörkuðum svæðum. Í því væri nokkur sanngirni, miðað við það, að ef ætti að banna alla beit hrossa á afréttarlönd, þá er ekki hægt að líta fram hjá því, að þessir menn eru sviptir réttindum, sem þeir hafa átt og þeirra jörðum fylgja. Ég sé nú ekki ástæðu til þess að hafa um þetta fleiri orð. Frv. fer til þeirrar n., sem ég á sæti í, og ég hef ekki haft tíma til þess að kynna mér nægilega, hvað það er mikið breytt frá frv. flm. á síðasta ári. En ég endurtek, að ýmislegt í þessu frv. þykir mér ljóst, að sé til bóta, og ég mundi fella mig mjög við það, að þau ákvæði, sem samstaða reyndist um, að væru til hins betra, væru felld að þeirri uppbyggingu, sem kaflinn um ítölu í l. um afréttamálefni o.fl. felur í sér, og frv. yrði á þessu þingi afgreitt með þeim hætti.



Herra forseti. Ég hef ekki miklu að svara. Ég held, að hv. 5. þm. Norðurl. v. sé eitthvað pínulítið afbrýðisamur, honum finnist, að hafi verið gengið fram hjá gróðurverndarnefnd. En það er fjarri því. Ef einhver hefði samið svona gott frv., hefði ég verið manna fyrstur til að rétta upp höndina með því. En það er einfaldlega það, að þessi blessuð ítölulög eru svo lélega samin, að það er ómögulegt að notast við þau. Ég ætla bara að biðja ykkur að lesa þau, og lesið þið svo frv., sem ég flyt, og athugið, hvort er auðveldara að koma á ítölu samkv. þeim lögum, sem eru í gildi núna, eða frv. Hv. 5. þm. Norðurl. v. var að tala um, að frv, væri eigi til bóta um framkvæmd ítölu. En það er einmitt höfuðatriðið, að það gerir það svo auðvelt sem mögulegt er. Lesið þið bara hin lögin. Það er nefnilega gersamlega ómögulegt að koma með brtt. við lögin, þar er svo mikill hrærigrautur. Lögin um fjallskilamálin eru öll illa samin, enda sennilega aðallega samin af mönnum, sem lítið hafa fengizt við fjallskilamál. En það er gersamlega ómögulegt að semja frv. um ítölu eða fjallskilamál vel fyrir aðra en mann, sem er þaulvanur að fást við þetta rétta- og gangnastúss. Annars veit ég ekki, hverjir sömdu það frv. En lesið bara kaflann um ítölu, sjáið þá grautargerð. Það er fáránlegt að taka það, sem til bóta er, úr frv. og fella inn í þá grautargerð. Það er nefnilega ómögulegt að koma með brtt. við þau lög. Það þarf að semja þau alveg um. Gróðurverndarfulltrúinn á að geta haft frumkvæði, en bændurnir alveg jafnt, og það er allt í höndum bændanna. Ef þeir telja þess ekki þörf, er ekkert framkvæmt. En gróðurverndarfulltrúinn á að vera ráðunautur. Það er það, sem aðallega er jákvætt við frv. hjá mér, að hað er auðvelt að koma ítölu í framkvæmd. Það geta báðir aðilarnir haft frumkvæðið, en þó verður ekkert framkvæmt, nema meiri hluti bændanna vilji það. Lesið bara lögin, sem fyrir eru, og frv. og sjáið muninn. Það er alveg rangt hjá hv. 5. þm. Norðurl. v., að heimaaðilar sjálfir eigi ekki eða geti ekki haft frumkvæðið. Þeir geta það alveg jafnt og gróðurverndarfulltrúinn. Það er bara sagt, að gróðurverndarfulltrúinn eigi að vera til leiðbeiningar og geti bent bændunum á, að það sé þörf á ítölu. Viðvíkjandi því, að það sé einhver sérstakur ráðunautur, eins og hv. 5. þm. Norðurl. v. minntist á, þá tel ég það óþarft, það er ekki fullt starf fyrir mann. Ég held, að Ingvi Þorsteinsson sé búinn að kynna sér þetta nokkurn veginn, og ég er ekki að segja, að hann eigi að vera gróðurverndarfulltrúi. Ég hafði hann í huga í fyrra, þegar ég var að tala um að það ætti að vera sérfræðingur frá Rannsóknastofnun landbúnaðarins. En ég breytti því, af því að mér fannst eins og þar væri einhver fyrirstaða, einhver smárígur, svo að ég breytti því og legg til, að maðurinn sé skipaður eftir till. Búnaðarfélagsins á þriggja ára fresti. Það getur ýmislegt komið til greina, þannig að það sé hentugt að skipta um mann. Ég held, að það sé fullt eins hagkvæmt. Hv. 5. þm. Norðurl. v. var að tala um, að ítala hefði verið framkvæmd í Rangárþingi. Það er í grg. Páls sáluga, fyrrv. sandgræðslustjóra, hann tekur þar fram, að þetta sé rétt hjá mér, ítala hafi hvergi verið framkvæmd, og það hefur engin ítala verið framkvæmd í Rangárvallasýslu. En þeir komu sér saman um það í einum eða tveimur hreppum að reka ekki nema ákveðna tölu á afrétt, án þess að ítala væri formlega framkvæmd, þannig að það var bara samkomulag, en ekki að ítölulögin væru framkvæmd, enda eru þau gagnslaus eins og þau eru. Það eru engin viðurlög, og ýmis fleiri atriði, sem ég talaði um áðan, sem valda því, að þau eru annaðhvort óframkvæmanleg eða gagnslaus. Þó að ítala væri samþykkt þá, eru engin viðurlög og ekkert eftirlit. Við búum víst nóg af nefndum og kostnaði. Þó að Ingvi Þorsteinsson hafi verið að ferðast um heiðarnar og kynna sér þetta, hefur hann haft ýmis önnur störf og er duglegur maður. Hvort maðurinn er starfsmaður hjá Búnaðarfélagi Íslands eða rannsóknastofnuninni, það skiptir út af fyrir sig ekki máli, bara að það sé hæfur maður. En að öðru leyti virtist mér hv. 5. þm Norðurl. v. vera mér sammála í flestum atriðum, svo að ég þarf ekki að deila við hann um það, nema þessi smávegis afbrýðisemi út af því, að ég sé að ganga fram hjá gróðurverndarnefnd. Auðvitað hafa þeir sínar till. og geta starfað áfram alveg jafnt, þó að þetta frv. komi fram. En ég vil taka vara fyrir því að vera ekki að hnoða brtt. við þessa ítöluklausu, sem fyrir er, því að hún er svo dæmalaus, að það er ómögulegt að notast við hana, bæði margorð og hálfgert bull. Ég held, að það hafi ekki verið neitt sérstakt fleira, sem ég þurfti að tala um. Við vorum sammála um öll aðalatriði. Hitt er svo annað, ef Pálmi Jónsson eða einhver góður maður getur gert þetta frv., sem ég flyt núna, betra en það er, þá skal ég fallast á það og taka því með þökkum. En ég held, að það verði afar erfitt að gera það og líklegt, að það verði frekar til ills, ef einhver færi að breyta einhverju í því. En hvað um það, ef það kemur í ljós, að það er til bóta, þá er það ágætt. Aðalmenn: Helgi Bergs bankastjóri, Guðlaugur Gíslason alþm., Garðar Sigurðsson alþm., Vilhjálmur Jónsson forstjóri, Gísli Gíslason bæjarfulltrúi, Tómas Þorvaldsson útgerðarmaður, Bergur Sigurbjörnsson framkvstj. Varamenn: Sigurður Markússon framkvstj., Jóhann Friðfinnsson kaupmaður, Guðmunda Gunnarsdóttir frú, Ólafur Jensson verkfræðingur, Björn Guðmundsson útgerðarmaður, Helgi G. Þórðarson verkfræðingur, Halldór S. Magnússon viðskiptafræðingur.