Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Skúli Guðmundsson) : Herra forseti. Nál. liggur hér fyrir á þskj. 294, og kemur þar fram, að till. hefur verið send nokkrum aðilum til umsagnar, en þeir eru Kvenfélagasamband Íslands, Kvenréttindafélag Íslands og Húsmæðrafélag Reykjavíkur, og hafa þeir allir sent n. meðmæli með till. Eins og fram kemur í nál. leggur n. til, að till. verði samþ.



Herra forseti. Ég vil þakka hv. n. fyrir góða afgreiðslu þessarar till. Hún er flutt með það fyrir augum að vera skref í þá átt að bæta úr miklu vandamáli, og munu kvenfélagasamböndin vera Alþingi þakklát fyrir góðan skilning á málinu.

Flm. (Steingrímur Aðalsteinsson) : Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja á þskj. 290 till. til þál. um, að látin verði fara fram réttarrannsókn á slysum þeim, sem orðið hafa á íslenzkum togurum að undanförnu, og á grundvelli þeirrar rannsóknar og með hliðsjón af lögum annarra þjóða um þetta efni láti hæstv. ríkisstj. undirbúa löggjöf um að koma í veg fyrir, að slys verði eins tíð og að undanförnu. Það er mönnum orðið mikið áhyggjuefni, hve tíð þessi slys á togurum okkar eru orðin. Hér er ekki sérstaklega átt við dauðaslys, sem þó hafa orðið fleiri en búast hefði mátt við, heldur hin, sem leiða ekki til dauða, heldur til meiri eða minni meiðsla á mönnum, og nú eru orðin svo tíð, að menn, sem þekkja vel til, telja þau vera svo að segja daglegan viðburð á íslenzkum togurum. Ég spurðist fyrir um það hjá Slysavarnafélagi Íslands, hvort það hefði safnað skýrslum um þau slys, sem orðið hafa á togurunum, en svo reyndist þó ekki nema um dauðaslys. Slysavarnafélagið lét mér í té skýrslu 2. þ. m., og ber hún með sér, að fjögur dauðaslys hafa orðið 1948 og eitt 1949. Eins og ég sagði áðan, er það að vísu allt of mikil mannfórn, þótt við áhættusaman atvinnuveg sé, og full ástæða af þeim sökum, þótt ekki væri annað, að taka þetta mál til alvarlegrar athugunar með það fyrir augum að koma í veg fyrir þessi slys. En eins og ég tók fram, þá tel ég hinn þáttinn mjög svo alvarlegan, þ. e. hin tíðu slys, sem ekki leiða þó til dauða. Um þau hef ég engar tæmandi upplýsingar, enda er farið fram á það í þáltill., að rannsakað verði, hve mörg þau hafa verið, hvernig þau hefur að höndum borið og hverjar eru höfuðorsakir þeirra. Þótt ég hafi sem sagt ekki um þetta tæmandi upplýsingar, þá vil ég þó leyfa mér að nefna nokkur dæmi um þessi slys, sem eru, eins og sjómenn segja, að verða daglegur viðburður á íslenzkum togurum. Ég vil taka það fram, að dæmin verða ekki staðfærð á sérstök skip né nefndar heimildir, en ég fullyrði, að þetta eru staðreyndir, sem og mun koma í ljós við rannsókn. Í einni veiðiferð slasast tveir menn samtímis, annar fótbrotnar á báðum fótum, en hinn slóst til og marðist, svo að setja varð hann í land. Í einni veiðiferð marðist maður svo, að setja varð hann í land, og var hann frá vinnu í 2–3 mánuði. Í annarri veiðiferð varð það, að maður kastaðist undan sjó og fékk þá mikið högg á handarbak annarrar handar. Maðurinn meiddist svo, að hann bað um að fara með sig í land til læknis, en skipstjóri neitaði og taldi ekki þörf á því. Það var því fyrst eftir 14 daga, að lokinni veiðiför, er farið var til lands, að maðurinn komst til læknis og reyndist þá vera með brotin tvö handarbaksbein. Í einni veiðiferð var það, að sjór gekk yfir skipið, og tók alda einn mann og sló honum svo við vélarreisn skipsins, að höfuðkúpubrot varð af. Þótti samt ekki taka því, frekar en í dæminu á undan, að fara í land með manninn til læknis, fyrr en veiðiförinni var lokið. Í einni veiðiför fékk togari tundurdufl í vörpuna. Skipstjóri skipar að taka inn vörpuna með duflinu í, og lætur hann síðan mennina bisa við það á dekki veltandi skipsins að losa duflið úr vörpunni. Þegar því er svo lokið, lætur hann slá á það köðlum og setja fyrir borð aftur. Af þessu varð að vísu ekki slys, en um það hafði skipstjóri ekki hugmynd, og sýnir þetta vítaverða óvarkárni og hirðuleysi fyrir lífi skipshafnarinnar og þá auðvitað einnig sjálfs sín, því að eins og gefur að skilja var það tilviljun ein, að duflið skyldi ekki springa og allir farast. Þá vil ég nefna hér, að samkv. Morgunblaðinu 31. jan. s. l. hafði togarinn Ísólfur komið til Siglufjarðar með fimm slasaða menn. Hafði togarinn verið að veiðum út af Vestfjörðum, er stórsjór reið yfir skipið, og meiddust þá mennirnir fimm „allir í sömu andránni“, eins og Morgunbl. orðar það. Einn þessara manna handleggsbrotnaði, annar missti framan af fingri, en um meiðsli hinna er ekki getið. Eins og ég sagði áðan, þá eru þessi dæmi alls ekki tæmandi, heldur aðeins nefnd sem sýnishorn af þeim slysum, sem á togurunum hafa orðið að undanförnu. En ef framkvæmd yrði sú rannsókn, sem þáltill. fer fram á, mundi það sýna sig, að þessi slys eru orðin geigvænlega tíð, og einnig vildi ég þá vonast til, að hv. alþm. litu á þetta eins alvarlegum augum og ég, og að þörf væri á að gera ráðstafanir til þess að koma í veg fyrir þetta, að svo miklu leyti sem það er hægt. Ég vil ekki nú í þessu sambandi fara að ræða síðasta slysið, þ. e. a. s. þegar togarinn Vörður fórst og með honum fimm menn. Ég geri ráð fyrir, að nú þegar sé hafin rannsókn í því máli og að hún leiði í ljós, með hverjum hætti það atvikaðist. Ég vil ekki fara út í að ræða það nú, þótt tilefni hafi gefizt af blaðaskrifum, sérstaklega þó skrifum Morgunblaðsins, sem gefa ástæðu til þess að ætla - að mér finnst, að teflt hafi verið nokkru tæpara með líf þeirra sjómanna, er þar áttu hlut að máli, en þörf hafi verið. En ég vil þó ekki draga það frekar inn í þessar umr., því að það verður sjálfsagt upplýst á öðrum vettvangi. En það er sérstaklega athugandi í sambandi við þessi tíðu slys, að þeim virðist hafa fjölgað mjög nú á seinni árum, eftir að bætzt hafa í flotann hin nýju og vönduðu skip, nýsköpunartogararnir. Mér virðist nú, að við tilkomu hinna nýju og betri skipa ætti slysahættan að minnka, en reynslan virðist fara í öfuga átt. Virðist það ótvírætt benda í þá átt, að þar sem með þessum nýju skipum er hægt að stunda veiðiskapinn fastar, þá sé hann oft stundaður af meira kappi en forsjá, enda er það mál sjómanna, að sumir skipstjórar telji sér fært að halda áfram veiðum hvernig sem viðrar. Sennilegt er, að til grundvallar hinum óhóflega veiðiskap liggi það, að skipstjórarnir telji sig þannig geta aflað meira og þjónað þannig betur hagsmunum útgerðar sinnar. En mér skilst á sjómönnum, að þeir telji mjög vafasamt, að þannig geti verið um hagnað fyrir útgerðina að ræða, því að hvort tveggja sé, að af þessu leiði tíðari slys og meira veiðarfæratjón, sem nemi oftast meiru en því, sem útgerðin hagnast á auknum afla. Þegar litið er nú á hvort tveggja, aukna slysahættu og að mjög vafasamt er, að af þessari föstu sjósókn leiði aukna verðmætasöfnun, þá er full ástæða til þess að taka í taumana á þann hátt sem dugir, til þess að koma í veg fyrir þessa óhæfilegu sjósókn. En eins og sakir standa virðist mér ekkert það ákvæði vera í lögum, sem komi í veg fyrir slíkt, þ. e. a. s. ekkert það ákvæði, sem geri skipstjóra ábyrgan fyrir að tefla lífi skipshafnar sinnar á tæpasta vaðið eða a. m. k. valda meiri eða minni meiðslum á skipsmönnum sínum, eins og fyrrnefnd dæmi sanna. Það er að vísu gert ráð fyrir því í l., að það sé skráð í dagbók skipsins, þegar slíkir atburðir gerast, og er það þá auðvitað gert með því orðalagi, sem stjórnanda skipsins þykir hæfa í hverju tilfelli. Enn fremur er talað um það í 45. gr. siglingal. frá 1914, að skipstjóra beri að tilkynna slys til yfirvaldanna. En mér virðist orðalag þessarar gr., eins og siglingal. yfirleitt, vera miklu meira miðað við það, ef tjón verður á skipinu sjálfu og farmi þess, heldur en ef slys eða tjón verður á skipverjum. Og ég held, að ákvæði þessarar gr. um tilkynningarskyldu á slysum, ef hún á annað borð nær nokkuð út fyrir skaða á skipi og farmi, þá nái hún að minnsta kosti ekki lengra en til slysa, sem leiða til dauða. Ég hef a. m. k. ekki fundið út úr þessum l. nein ákvæði um það, að það sé lagaskylda að tilkynna yfirvöldunum, þó að svokölluð minni háttar slys verði á mönnum. Mér er enda nær að halda, að það sé a. m. k. ekki framkvæmt þannig, og þegar slíkir atburðir gerast, þá sé látið nægja að geta þeirra lauslega í dagbók skipsins og síðan sé ekki annað gert, þegar slys eru ekki svo alvarleg, að komizt verður hjá að koma mönnunum undir læknishendur og fá nýja menn í skarðið, eftir því sem þarf í hverju tilfelli. Það getur því endurtekið sig hvað eftir annað á sama skipi og án þess að skipstjóri verði af þeim sökum að sæta nokkurri verulegri ábyrgð, að menn slasist meira eða minna og jafnvel taki út og farist, án þess að nokkuð frekar sé í þeim málum gert, a. m. k. ekkert, sem að gagni kemur og leiði til þess, að nokkuð meiri varúðar sé gætt í næstu veiðiferð eða þeim, sem þar koma á eftir. Í sjómannal. hef ég heldur ekki fundið nein ákvæði, þar sem skipstjórnarmenn eru gerðir ábyrgir fyrir slíkum atburðum eða sem felist í nokkur vernd fyrir þá sjómenn, sem hlut eiga að máli. Það eina, sem ég hef fundið í þeim varðandi þetta, er síðari málsgr. 56. gr. þessara l., sem er á þá leið, að þeim manni, sem verkum stjórnar, er skylt að gæta þess, að fylgt sé nauðsynlegum varúðarreglum gegn slysum og sjúkdómum. Eins og gefur að skilja, þá kemur náttúrlega slík orðafroða eins og þetta sjómönnunum að litlu gagni og er þeim til lítillar verndar í slíkum tilfellum sem hér er verið að tala um. Er kannske eitt gleggsta dæmið um það einmitt það dæmi, sem ég nefndi áðan um tundurduflið, sem tekið var inn á dekk skipsins í stórsjó og menn látnir bisa við að losa það úr vörpunni og koma því síðan fyrir borð aftur. Menn geta nokkuð af því séð, hve alvarlega þessi málsgr. sjómannal. er tekin, sem er um að gæta varúðar gegn slysum og öðru slíku. Mér er ekki kunnugt um það, og ég hef ekki getað fundið í l., sem ég hef litið yfir og talið, að sérstaklega mundu fjalla um þetta mál, nokkur ákvæði, þar sem nokkur alvarleg ábyrgð sé lögð á herðar skipstjórnarmanni um það að gæta sæmilegs hófs í sjósókn, þannig að ekki sé lífi og limum skipverjanna teflt í tvísýnu að nauðsynjalitlu eða nauðsynjalausu. Ég held þess vegna, að það sé nauðsynlegt að gera hvort tveggja: það, sem farið er fram á í þessari till., að láta fara fram tæmandi rannsókn á þeim slysum, sem orðið hafa t. d. á tveim síðustu árum, eins og till. er miðuð við, til þess að fá alveg tæmandi yfirlit yfir það, hversu mörg og alvarleg slysin eru, og að á grundvelli þessarar rannsóknar sé síðan undirbúin - og með hliðsjón af l. annarra þjóða um þetta efni - löggjöf og sett í l. ákvæði, sem geri skipstjórnarmenn og útgerð skipanna miklu ábyrgari fyrir framkomu sinni gagnvart lífi og limum skipverja, svo að ætla megi, að það geti orðið til þess að draga úr þeirri miklu slysahættu, sem nú er, til þess að hér eftir verði slysin ekki eins tíð og raun hefur borið vitni um t. d. nú tvö s. l. ár. Ég hef ekki haft neina aðstöðu til þess að kynna mér l. annarra þjóða um þetta efni. Mér hefur þó verið sagt, að t. d. í enskum l. séu ákvæði, sem valdi því, að ef t. d. togaraskipstjóri missir mann út eða önnur alvarleg slys verða á skipi hans, a. m. k. ef þau endurtaka sig, þá leiði það innan skamms til þess, að hann tapi réttindum til skipstjórnar lengri eða skemmri tíma. Ég veit ekki sjálfur, hvernig þau lagaákvæði eru, en tel sjálfsagt - enda mun það auðvelt fyrir utanríkisþjónustuna - að fá upplýsingar um lagaákvæði þessarar þjóðar í þessu efni og tel sjálfsagt, að þau séu höfð til hliðsjónar við lagasetninguna hér, sem sett yrði samkv. till. og miða ætti að því að draga úr þessari slysahættu og þessum allt of tíðu slysum, sem hér hafa orðið á togurunum. Ég mun ekki fjölyrða um þetta mál að sinni, en vænti þess, að hv. Alþ. vilji taka vel undir það, telji það þess virði, og ég vil vænta þess, að sú rannsókn, sem till. fer fram á, verði framkvæmd og síðan láti ríkisstj. undirbúa þá lagasetningu, sem hún teldi nauðsynlega í þessu sambandi, og þannig mætti svo takast að gera ráðstafanir, sem verulega drægju úr þessum tíðu slysum. Ég vildi þá leyfa mér að leggja til, að till. að lokinni þessari umr. verði vísað til allshn. Ég held, að þó að það kunni að kosta eitthvert fé að framkvæma þessa rannsókn, sem till. felur í sér, þá mundi ekki þurfa til þess sérstaka fjárveitingu. Það er, eins og hv. þm. er kunnugt, á fjárl. hvers árs ætlað nokkurt fé til slíkra mála eða skyldra þessu, og geri ég ráð fyrir, að ekki þyrfti fjárveitingu í þessu efni og sé því ekki ástæða til að vísa till. til fjvn., en legg til, að henni verði vísað til allshn.



Herra forseti. Það hlýtur að vera áhugamál allra, að komið verði í veg fyrir slys og tjón af völdum þeirra, og að svo miklu leyti sem þessi till. kann að stuðla að því, ber að fagna henni. Hins vegar get ég ekki varizt því að telja, að till. sjálf, form hennar og efni sé byggt á nokkrum misskilningi, og ég staðfestist raunar í þeim grun mínum við að heyra ræðu hv. flm., þar sem hann var að ræða um þau 1agaboð, sem hér kæmu til álita. Það má ef til vill segja, að þau ákvæði, sem hann vitnaði í, séu ekki eins glögg og skyldi, en hann gleymdi þá líka því lagaboðinu, sem tekur af allan vafa En það eru l. nr. 68 frá 1947, um eftirlit með skipum. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta, í 1. 2. málsgr. 50. gr.: „Hafi einhver sá atburður gerzt, er valdi því, að halda beri sjóferðapróf samkv. 45. gr. l. nr. 56 30. nóv. 1914, ber að gera eftirlitsmanni í því umdæmi, þar sem sjópróf er haldið, aðvart um það, og sé um að ræða strand skips, verulegar skemmdir á skipi eða veruleg meiðsli manna, ber honum að mæta eða láta mæta við prófin. - Eftirlitsmanni ber og að hefjast handa um, að próf sé haldið, ef hann telur ástæðu til eða þess er krafizt af aðilum þeim, sem taldir eru í b-lið 29. gr.“ - Samkvæmt þessu ákvæði er það alveg ótvírætt, að ef veruleg meiðsli á mönnum verða á skipinu, ber að halda um það sjópróf. Það er að vísu fyrst og fremst ætlazt til þess, að skipstjórinn tilkynni, ef slíkt verður, og má þá segja, að þá kunni af því að leiða, að ef skipstjóri finnur sjálfan sig sekan, þá hliðri hann sér hjá því, að próf verði. En þá er líka tekið fram, að eftirlitsmenn með öryggi skipa, sem eru margir víðs vegar um landið, eigi að hefjast handa um þetta, og enn fremur er tekið fram í 2. málsgr. 50. gr., að það sé skylt að halda próf, ef meiri hluti skipshafnar, vélstjóri eða stjórn stéttarfélags eða félags sjómanna á staðnum krefjist þess. Þessir aðilar hafa það því í hendi sér að krefjast sjóprófs um þessi efni hvenær sem er, og ég tala ekki um, ef manntjón verður og einnig ef veruleg meiðsli verða á mönnum. Og það verður að ætla, að eftirlitsmönnum með öryggi skipa beri bein skylda til þess að hefjast handa um, að próf eigi sér stað, ef þeir komast eftir því, að slíkar slysfarir hafi átt sér stað. Nú kann vel að vera, að þetta sé að einhverju leyti dauður bókstafur. Lögin eru tiltölulega ný, og ég er ekki kunnugur því - hef ekki haft tíma til að láta rannsaka það, hve mikið hefur kveðið að réttarrannsóknum af þessu tilefni. En þess ber þá að gæta, að það hefur verið komið upp allumfangsmiklu kerfi um land allt til þess að fylgjast með því, að ekki væri sofið á verði varðandi þessi atriði, og bæði getur meiri hluti skipshafnar og félög sjómanna á hverjum stað hlutazt til um það, að próf verði haldið. Auk þess liggur það í hlutarins eðli, þó að það sé ekki berum orðum tekið fram, að ef maður, sem sjálfur hefur orðið fyrir meiðslum, kemur til dómara og óskar eftir, að próf verði haldið um það, þá er það vitaskuld gert. Það er sjálfsögð regla, sem ekki þarf að efast um að fylgt verði. Það má vel vera, að af svipuðum ástæðum og þeim, að hv. flm. vildi ekki telja hér upp þau skip og þá skipstjóra, sem hann taldi, að hefðu af sér gert í þessum efnum, þá vilji einstaklingarnir sjálfir ekki óska eftir prófi, þó að þeir hafi orðið fyrir meiðslum, - sem er þó í rauninni óskiljanleg hlífð. En þá eru það stéttarfélög þeirra, sem ótvírætt hafa þennan rétt. Ég tel eðlilegt, að þessi till. gangi til n. og sé þar athuguð, en áður en slík réttarrannsókn er fyrirskipuð af Alþ., sem felst í till., þá er að minnsta kosti fyrst sjálfsagt að athuga, hvað hefur komið fram við þær réttarrannsóknir, sem eiga að fara fram, þegar slys hafa átt sér stað. Það liggur nær að rannsaka það fyrst, áður en slík réttarrannsókn er skipuð aftur í tímann. Enn fremur virðist það vera nær, að aðilarnir sjálfir, sem hér eiga hlut að máli, sjái um, að þessum lagaboðum sé fylgt í framtíðinni, heldur en að slíkar rannsóknir langt aftur í tímann séu fyrirskipaðar, rannsóknir, sem því miður eru ekki líklegar til að leiða til mikils árangurs. Ég er ekki að gera lítið úr því, að þetta sé athugað til hlítar, heldur aðeins að vekja athygli á því, að hv. flm. hefur sézt yfir þau lagaákvæði, sem eru nú þegar í gildandi l. og gera það að verkum, að engin skipshöfn þarf að una því, að slík slys eigi sér stað, án þess að um það eigi sér stað fullkomin rannsókn, hvernig á þeim stendur. Og það er því ekki öðrum um að kenna heldur en þeim, sem láta slíkt yfir sig ganga, ef fallið hefur niður rannsókn á þessu, vegna þess, að vitanlegt er, að oft og tíðum er það svo, að dómarar, siglingardómur og skipaeftirlitsmaður hér í Reykjavík hafa ekki aðstöðu til þess að fylgjast með þessu, heldur er eðlilegt og óhjákvæmilegt, að kæra komi til þeirra frá aðilum, sem þarna eiga hlut að máli. Hv. þm. taldi, að það væri vafasamt, að fullnægjandi ákvæði væri um það í l., ef skipstjórnarmaður færi óvarlega með stjórn á skipi sínu, þannig að mannsbani t. d. hlytist af. Ég hygg nú sannast að segja, að fullskýr ákvæði séu um það í l., m. a. það ákvæði hegningarl., að hver maður, sem veldur mannsbana af gáleysi, hann vinnur til refsingar. Og skipstjóri, sem fer óvarlega með stjórn á skipi sínu, vinnur einnig til refsingar og þar á meðal réttindamissis. Þetta eru allt ákvæði, sem liggja í hlutarins eðli og hafa verið lengi í l. Hv. þm. sagði að vísu, að í Bretlandi mundi það vera svo, að maður mundi áður en langt um liði missa réttindi sín, ef það kæmi fyrir hann a. m. k. oftar en einu sinni að missa mann fyrir borð af skipi sínu, þannig að hann færist. Þessi frásögn er svo óljós, að á henni er lítið að byggja, enda verð ég mjög að draga í efa, að skipstjóri í Bretlandi missi réttindi sín, nema hann verði að einhverju leyti sakfelldur, honum verði um eitthvað kennt. En íslenzk l. fela það sama í sér, þannig að verði skipstjórnarmanni um kennt, þá mun hann, áður en langt um líður, ef sök verður á hann sönnuð, missa réttindi sín. Hitt má vel vera, að almenningur átti sig ekki á þessari lagasetningu, sem sett var fyrir 2 árum, þegar þessum hv. þm., svo gerhugull sem hann er, hefur yfirsézt í þessu efni. En mér finnst rétt að vekja athygli sjómanna á þeirri réttarvernd, sem þeim er þegar búin að þessu leyti. Ég vek athygli á þessum atriðum í þessu sambandi vegna þess, að ég tel nauðsynlegt, að n., sem fær málið til meðferðar, hafi þau til hliðsjónar, þegar hún tekur afstöðu til till. Hinu er ég hv. flm. sammála, að nauðsynlegt er að gera raunhæfar ráðstafanir til þess að draga úr slysahættu. Vissulega hefur sumt í þeim efnum gerzt, og ekki alls fyrir löngu, sem vekur nokkra furðu manna, a. m. k. meðan það er ekki rannsakað betur en gert hefur verið.



Herra forseti. Ég get verið mjög fáorður um þáltill., sem hér liggur fyrir á þskj. 293 og ég flyt ásamt hv. 2. þm. Reykv. og hv. 5. landsk. þm. Eins og þáltill. sjálf ber með sér, er hún borin fram að gefnu tilefni, þ. e. a. s. því tilefni, að hæstv. fjmrh. hefur lýst fyrir Tryggingastofnun ríkisins þeim skilningi sínum á ákvæði 116. gr. l. um almannatryggingar, að ef tekjuafgangur verður hjá Tryggingastofnuninni, þá beri henni að endurgreiða hann til ríkissjóðs, vegna þess að ákvæði 116. gr. l. sé þannig, að fjárframlagið, sem eftir henni er ákveðið, sé aðeins áætlunarupphæð. Eins og greinargerð till. ber með sér, þá telja flm., að þetta sé rangur skilningur á viðkomandi lagagrein og að það hafi áreiðanlega ekki verið ætlun Alþ., þegar l. um almannatryggingar voru sett, að sú gr. yrði skilin eins og hæstv. fjmrh. virðist gera, enda mundi það torvelda Tryggingastofnuninni mjög alla starfsemi sína, því að ef þannig yrði farið að, mætti hún aldrei hafa neinn tekjuafgang og gæti aldrei safnað neinum sjóðum til starfsemi sinnar. Það hefur komið fram, ekki aðeins frá tryggingaráði, heldur einnig borið mjög á góma hjá Alþ. í sambandi við afgreiðslu annarra mála, að þessi skilningur ráðh. muni vera rangur, og ég geri þess vegna ráð fyrir, að engin þörf sé á því að halda hér langa ræðu til að sannfæra hv. alþm. í því efni, heldur mun það nú, eins og þegar tryggingal. voru sett, vera tilætlun þingsins, að framlag ríkisins, sem ákveðið er í þessari lagagr., sé á hverjum tíma eign Tryggingastofnunarinnar og henni frjálst til ráðstöfunar, hvort sem tekjuafgangur verður eitt ár eða ekki. Ég vil sérstaklega benda á það, að tekjur Tryggingastofnunarinnar koma víðar að, en frá ríkissjóði, og ef ætti að fara inn á þá braut, að Tryggingastofnunin fengi ekki tekjuafganginn, heldur endurgreiddi hann til þeirra, sem hún fær féð frá, þá ættu að vísu fleiri aðilar en ríkissjóður að fá þetta fé, það ætti líka að fara til bæjarfélaga, sem leggja fram verulegt fé til trygginganna, og til einstaklinga, sem borga sín iðgjöld, og til atvinnurekenda, sem borga sérstök gjöld til trygginganna vegna slysatrygginganna. - Ég tel ekki ástæðu til að fara frekar út í einstök atriði þessa máls, vegna þess að ég tel víst, að hv. alþm. séu okkur flm. sammála um það, að Tryggingastofnunin eigi að hafa þetta fé. En þar sem slíkur ágreiningur hefur komið fram um þetta, og að því er ég bezt veit till. frá fjmrh. um að fá þetta fé endurgreitt, höfum við talið rétt, að Alþ. tæki enn á ný ákveðna afstöðu til málsins á formlegan hátt, þar sem skýlaust væri úr því skorið, hvernig skilja bæri þessa lagagrein. Ég vil því vænta þess, að þessi þáltill. fái greiðan gang í gegnum þingið, þannig að það verði á ótvíræðan hátt úr því skorið, hvernig um þetta skuli fara. - Ég vil leyfa mér að leggja til, að þáltill. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og fjvn.



Ég vildi aðeins í tilefni af ummælum hv. 1. flm. þessarar till. vekja athygli á því, að sá ágreiningur, sem kann að vera um skilning á 116. gr. l. um almannatryggingar, hann stafar ekki af neinum persónulegum skilningi, hvorki fyrrverandi fjmrh. né núverandi á þessum l. né tilhneigingu þeirra til að hafa fé af Tryggingastofnuninni, heldur vegna hins, að þeir embættismenn ríkisins, sem eðli málsins samkvæmt eiga um þetta að fjalla, hafa vakið athygli þessara ráðh. á því, að réttur skilningur l. mundi vera sá, að þetta ágreiningsfé ætti að falla til ríkisins, en ekki Tryggingastofnunarinnar, og fjmrh. hefur auðvitað sína skyldu á hverjum tíma að taka til athugunar slíkar bendingar, þar til málið er fullkomlega rannsakað frá lögformlegum aðila, sem að hálfu ríkisins á um þetta að fjalla. Ég held því, að allur sá þytur, sem orðið hefur um þetta mál, sé ástæðulaus, ef niðurstaða málsins verður - svo sem hlýtur að verða - sú, sem þessi till. fjallar um, og sú, sem einnig er af annarra hendi gerð tilraun til að slá fastri sem skilningi Alþ. í sambandi við afgreiðslu annars máls. Ég skal segja það sem mína persónulegu skoðun, og ég hef haft aðstæður til að kynna mér þetta dálítið, vegna þess að ég hef þessar síðustu vikur verið félmrh., að þetta mál er mjög harðsótt af hendi forstöðumanns Tryggingastofnunarinnar, sem einnig á sæti hér á Alþ. nú. Fyrir hans atbeina hef ég haft sérstaka ástæðu til að kynna mér þetta mál. Hann hefur, frá því málið bar á góma, einskis látið ófreistað til að skýra frá, ekki aðeins hinni lögformlegu hlið, heldur og eðli málsins. Vegna þeirra kynna, sem ég hef haft af þessu máli, skal ég játa, að ég hef tilhneigingu til að álíta, að a. m. k. orki tvímælis um skilning á 116. gr. frá lagalegu sjónarmiði. En aftur á móti er hitt alveg jafnbert, í sambandi við skilning á þessu ákvæði, að það er engin skynsamleg leið til fyrir löggjafann önnur en sú að halda fast við að tryggja, að framkvæmdin verði samkvæmt því, sem Tryggingastofnunin í öndverðu hafði óskað eftir, og ég held, að ég þori að fullyrða, að menn geti að því leyti verið áhyggjulausir um afdrif málsins, að bæði núverandi stj. og þeir aðrir, sem um þetta mál fjalla, séu ekki að ljúka málinu á annan hátt heldur en þann. Ég get þess vegna ekkert haft á móti till., - ég tel rétt, að hún fari til n., um leið og ég endurtek, að málinu er borgið í hendi Alþ. í sambandi við afgreiðslu annars máls, og um leið og ég læt í ljós þá persónulegu skoðun, að ég hygg, að án afskipta Alþ. mundi niðurstaðan verða sú sama, af því að það er eðli málsins, af því að það eru einu búhyggindin af hendi fjmrh. á hverjum tíma að framkvæma þetta eins og þessi gr. fjallar um, og ber margt til, t. d. að ef tekinn er varasjóður af Tryggingastofnuninni, þá er að sama skapi þyngd ábyrgð ríkissjóðs samkvæmt 116. gr., auk þess sem það er rétt, að ef þetta mál fer fyrir Alþ. sem deilumál, þá verður aldrei sá háttur hafður, að þessu yrði skipt þannig, að ríkissjóður hefði allt, en Tryggingastofnunin ekkert. Því að grundvöllurinn undir þessari lagasetningu var viss hlutfallaskipting, að skipta byrðunum í vissum hlutföllum milli þeirra aðila, sem l. fjalla um, og ef skilningur sá, sem endurskoðun ríkisins hefur bent á, ætti að verða ráðandi sjónarmið í málinu, þá leiðir af því, að grundvöllurinn undir skiptingu byrðanna raskast algerlega, þannig að þessar upphæðir kæmu ekki, þó að menn sviptu Tryggingastofnunina þessum tekjum, ríkissjóði til tekna nema að nokkru leyti; aðrir aðilar fá sinn hlut. Það er ógerlegt af ríkissjóði að gera þetta; þvert á móti er sjálfsagt að gleðjast yfir því, að stjórn Tryggingastofnunarinnar hefur farið svo vel úr hendi, að hún hefur getað safnað sjóðum, sem er forði frá velsældarárunum til hallærisáranna, sem áreiðanlega er þörf fyrir af tvennum ástæðum: Í fyrsta lagi vegna þess, að í öndverðu gera menn ekki þær kröfur til slíkra stofnana, sem þeir lögum samkvæmt hafa ýtrasta rétt til, og í öðru lagi vegna þess, að í góðæri gera menn síður kröfur til slíkrar stofnunar, heldur en þegar fer að harðna á. Ég segi þess vegna: frá hvaða sjónarmiði sem er finnst mér sjálfsögð skylda Tryggingastofnunarinnar og ríkisins og einnig búhyggindi fyrir Alþ., ríkissjóð og ríkisvaldið að hafa til fyrirmyndar ráðandi sjónarmið. Ég held, að þetta sé meira formleg deila heldur en raunveruleg.



Herra forseti. Ég held, að það sé misskilningur hjá hæstv. forsrh., að ég hafi í framsöguræðu minni áðan fyrir þessari till. verið með nokkrar persónulegar árásir á fjmrh. Ég gat þess aðeins, að till. væri borin fram að gefnu því tilefni, sem hæstv. forsrh. viðurkenndi að hefði átt sér stað, að fjmrh. hefur gert kröfu um endurgreiðslu þessa fjár frá Tryggingastofnuninni, - önnur orð hafði ég ekki um fjmrh. í þessu sambandi, og ég tel það ekki neina persónulega árás á hann, þó að frá þessu sé skýrt, sem er grundvallaratriði í þessu máli. Hafi verið um einhverja árás að ræða á fjmrh., þá fannst mér það helzt koma fram í ræðu hæstv. forsrh. nú, þar sem hann talaði um, að það væru áreiðanlega lítil búhyggindi hjá fjmrh. að gera slíkar kröfur sem þessa, og um það held ég að við séum sammála. Annars er ekki ástæða til að fjölyrða um þetta mál; það liggur ljóst fyrir og ég geri ráð fyrir, að hv. alþm. séu flestir þegar búnir að skapa sér um það ákveðna skoðun, og þar sem nú m. a. kom fram í ræðu hæstv. forsrh., að hann er alveg á sömu skoðun og flm. málsins, þá vænti ég þess, að ekki verði nein fyrirstaða hjá Alþ. á að afgr. þessa till. á þann hátt, sem við flm. óskum eftir.



Herra forseti. Aðdragandi máls þessa er langur. Hefur það verið til athugunar undanfarin ár að flytja hingað til lands helicopterflugvél. Slysavarnafélag Íslands hefur hvað mest beitt sér fyrir þessu og hefur m. a. safnað fé í sjóð til kaupa á slíkri flugvél. Með stuðningi ríkisvaldsins varð það úr á síðastl. ári, að ein slík vél var fengin hingað til lands til reynslu, án þess þó að neinar skuldbindingar væru fyrir hendi um að kaupa vélina. Um 150 þús. kr. voru veittar úr ríkissjóði vegna þessarar tilraunastarfsemi, sem ákveðin var með vél þessa, og með vélinni var fenginn erlendur flugmaður. Meðal annars var athugað, hvort hægt væri að nota vélina til landhelgisgæzlu, sem og annarra verka, sem að gagni mundu verða, því að Slysavarnafélag Íslands hefur bent á, hve hentug þessi vél væri til aðstoðar við björgun og leit að mönnum o. fl. Þó er þess að gæta, að vél sem þessi, sem hingað kom, getur ekki flogið, ef mjög er hvasst, og hefur mér skilizt það vera hámarks vindhraði 7–8 vindstig, ef hún geti athafnað sig. Hins vegar er það greinilegt, - en það vildi nú svo til, að ég flaug með vélinni smáspöl síðastl. sumar, og get því talað um það af eigin raun -, að vélin getur tekið sig upp af einni þúfu og setzt þar svo aftur, svo að greinilegt er, að flugvélin getur orðið að notum þar, sem venjuleg flugvél kemur ekki að haldi. Sumir hafa talið vélina veigalitla og bent á, að hún sé lítil sjálf, og m. a. gæti hún ekki haft fullkomna áhöfn, sem annaðist mælingar landhelgisgæzlunnar, og yrði því flugmaðurinn að bera vitni um það, að staðarákvörðun væri rétt mæld. Eins er og það, að vélin komi ekki að gagni í sjúkraflutningum. Hins vegar er það álit mitt, að hún geti þar orðið að verulegu liði. Allmargar óskir hafa verið um það, að keypt yrði veigameiri vél. Vitaskuld yrði hún mun dýrari í innkaupi og í rekstri. Auk þessa er vafasamt, hvort slík vél kæmi að meira gagni en þessi vél. Það er skoðun þeirra manna, sem kynnt hafa sér þær tilraunir, sem fram hafa farið með helicoptervél þessa, að rétt sé að vinna að því, að vélin verði keypt. Slysavarnafélag Íslands hefur lagt áherzlu á, að vélin verði keypt, og vill verja til kaupanna því fé, sem safnazt hefur í helicoptersjóð félagsins. Vegna gengisbreytingar þeirrar, sem varð á íslenzkri krónu gagnvart bandarískum dollar á liðnu hausti, mun þó nokkuð vanta á, að helicoptersjóðurinn hrökkvi fyrir verði vélarinnar. Hefur Slysavarnafélagið því farið fram á það, að ríkið bæti við rannsóknarfé það, sem veitt var, um 50 þús. kr. Hins vegar mun þetta þó ekki vera skilyrði fyrir því, að kaupin verði gerð, heldur ber að líta á þetta sem málaleitun. Hins vegar hefur svo stjórn Slysavarnafélagsins lýst því yfir, að félagið treysti sér ekki til þess að annast rekstur vélarinnar. Hefur félagsstjórnin því snúið sér til ríkisstj. og beiðzt þess, að ríkið kostaði úthald vélarinnar, en sá kostnaður er áætlaður um 240 þús. kr. á ári. Þetta var athugað nokkuð í fyrrv. ríkisstj., en hún taldi ekki hægt að samþykkja slíka fjárveitingu án samþykkis fjvn. og Alþingis. Fyrrv. menntmrh., sem þá fór með flugmál, bar málið undir fjvn., og mælti hann með því, að ríkið kostaði rekstur vélarinnar, þó að kostnaður yrði þetta mikill árlega. Málið var því lagt fyrir fjvn. í haust, og hefur það legið þar síðan til rannsóknar. Árangurinn af rannsókn n. á málinu er sá, að n. hefur tví- eða þríklofnað í afgreiðslu þess. Fjórir nm. hafa mælt með málinu, tveir nm. hafa lýst sig andvíga því, að þessi vél yrði keypt, einn. nm. sat hjá, og tveir nm. vilja taka málið upp í sambandi við Slysavarnafélag Íslands, þannig að félagið taki rekstrarkostnað vélarinnar á sig að hálfu á móti ríkinu. Svo sem sjá má af þessu, fóru till. n. svo mjög á dreif, að þó að líklegt mætti telja, að meiri hl. þm. mundi samþ. till., þá var það ekki öruggt. Hér er um að ræða það verulega fjárhagslega skuldbindingu fyrir ríkissjóð, að ég hef talið óverjandi að binda slíkan bagga án þess, að Alþingi taki sjálft ákvarðanir um þetta. Vegna þessa hef ég hlutazt til um, að þessi till. til þál. yrði flutt. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara um þetta fleiri orðum. Það er aðkallandi, að ákvörðun verði tekin um mál þetta. Helicoptervélin er búin að vera hér lengi, og eigendur vélarinnar hafa kallað eftir henni, svo fremi að ríkið kaupi hana ekki þegar í stað. Þess vegna vil ég mælast til þess, að málinu verði hraðað, en geri það að till. minni, að málinu verði vísað til fjvn., að þessari umr. lokinni. Þar sem fjvn. er þegar búin að hafa þetta mál áður til meðferðar og umsagnar og hefur þegar skýrt dómsmrn. frá niðurstöðum sínum, þá ætti n. að geta afgreitt málið mjög fljótlega. Það er þinglegri meðferð á málinu, og getur þá hv. fjvn. gefið út nál. og meiri hl. og minni hl. n. komið fram með skoðanir sínar á þessu máli, sem getur um í bréfinu til dómsmálaráðuneytisins.



Herra forseti. Það er alkunnugt, að mikill áhugi er á því að fá helicopterflugvél sérstaklega til aðstoðar við björgunarstörf. Nú heyrðist mér á hæstv. dómsmrh., að hann drægi í efa, að vélar af þessari stærð gætu komið að eins miklu gagni og búizt hefur verið við og æskilegt hefði verið, bæði til björgunarstarfa og einnig til landhelgisgæzlu. Til landhelgisgæzlu vegna þess, að varla væri hægt að hafa svo mikla áhöfn sem nægði til fullkominna mælinga og staðarákvarðana, og til björgunarstarfsemi vegna þess, að þær gætu ekki flogið í meiri vindi en 7–8 vindstigum, en eins og kunnugt er, þurfa skip, sem stranda, oft aðstoð í mun meiri vindi. Nú vildi ég leita eftir því hjá hæstv. dómsmrh., hvort honum væri kunnugt um, hve miklu stærri vélar væru notaðar í öðrum löndum og hvað stórar þær þyrftu að vera hér til þess að koma að sem fyllstu gagni, svo og hve mikill munur væri á kaupverði og rekstrarkostnaði.



Herra forseti. Ég get nú ekki gefið þær upplýsingar, sem hv. þm. Ísaf. (FJ) bað um, sérstaklega af þeirri ástæðu, að ég hygg, að engin reynsla sé fengin um það, hvort stærri vélar mundu koma að meira gagni. En um þetta atriði veit ég að eru uppi tvennar skoðanir hér á landi. Ég legg því til, að við spörum okkur umr. um þetta nú. Hins vegar veit ég, að ágreiningur var um þetta atriði í fjvn. í fyrra og tveir hv. nm. gerðust talsmenn stærri véla, sem aðrir álitu óhæfilega dýrar og ekki heppilegar. Ég get ekki greint á milli þessara skoðana að svo komnu máli, en hygg hins vegar, að mestur gróði sé í því fyrir bæði mig og hv. þm. Ísaf. að heyra þá sérfræðinga, sem í fjvn. eru, leiða saman hesta sína, og gera síðan endanlega út um þetta, því að ég þykist vita, að þeir hafi viðað að sér upplýsingum í sambandi við þetta. Ég vonast svo til, að hv. þm. Ísaf. lái mér ekki, þótt ég vilji heldur heyra fyrst í þeim, frekar en ég fari hér að vera eins konar skuggi af þeirra athugasemdum.