Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti. Það er góður siður að gefa út bækur í tilefni af þjóðminningarhátíðunum. Þær eru stundum það eina sem eftir situr þegar enginn man neitt úr ræðunum og þegar glaumur glasanna er hljóðnaður. Það er líka gott að við svona tækifæri eru ráðamenn viljugir að láta fé í höfundskap og útgáfu en venjulega er ekki mikill peningur til slíks. Á fjárlögum 2004 er framlag til almennrar bókaútgáfu gegnum Menningarsjóð 13 millj. kr. Hæsta úthlutun síðustu ár hefur verið um það bil 1 millj. kr. til stórvirkja. Í Launasjóð fræðiritahöfunda fyrir árið 2004 renna 10 millj. kr., reyndar 10 millj. og 100 þús. Nú hefur ríkisstjórnin gefið út tvö bindi af þremur í verki sem kostar samkvæmt fréttatilkynningu milli 50 og 60 millj. kr. Ég er með þessar tvær bækur sem út eru komnar. Þetta er prýðilegt útgáfuverk. Hvor bók um sig 500 síður, margar myndir, texti sennilega um 400 síður í hvorri, yfirlitsrit um þróun og framfarir á þessum skrifstofum í bænum og um helstu verk hverrar ríkisstjórnar, örugglega gagnlegt rit. Þá kemur að útgáfukostnaðinum. Ég sé ekki eftir skattpeningum til fræðimanna en 37,5 millj. kr. eins og stendur í fréttatilkynningunni fyrir 1.200 síður af fræðilegu efni hlýtur að vera einhver misskilningur. Gróf viðmiðun Hagþenkis fyrir fræðilegan texta er 5.900 kr. á síðuna og dettur auðvitað engum í hug að settur sé upp slíkur nákvæmur taxti. Ef við erum rausnarleg og tvöföldum það fáum við rúmar 14 millj. kr. út úr þessu dæmi, þessum þremur bindum en þær eru sagðar 37,5 millj. kr. Voru einhverjir aðrir á launum en fræðimennirnir eða á þessi bókaútgáfa mikil ritverk óútgefin í handriti? Kostnaður í prentendanum er líka verulegur, 14 millj. kr. samkvæmt fréttatilkynningunni. Gamlir kunningjar sem ég hef rætt við í bókaútgáfu og prentun telja að þetta sé um 50% fram úr eðlilegum kostnaði við umbrot og prentfrágang miðað við um 1.500 eintaka upplag. Með 9--10 millj. kr. mætti segja að vel væri í lagt. Um leið og ritunum sjálfum er fagnað er óhjákvæmilegt að spyrja hæstv. forsrh., sem nú er orðinn forstjóri í bókaútgáfu ríkisstjórnarinnar, þeirra spurninga um kostnað skattgreiðenda sem hér liggja fyrir en grunnspurningarnar eru þessar, virðulegi forseti: Fór eitthvað úrskeiðis eða tíðkast einhver sérstök umgengni við skattfé í kringum þau veisluhöld sem Sjálfstfl. stendur fyrir þessa dagana?

Herra forseti. Hv. þm. bregður ekki af vana sínum og þarf að krydda mál sitt með skætingi í restina. Ég læt það fram hjá mér fara. En það er komin fyrirspurn. Fyrsti liður fyrirspurnarinnar er svohljóðandi: ,,Hver er áætlaður kostnaður við útgáfu Sögu stjórnarráðsins 1964--2004? Hversu mikill kostnaður er þegar til fallinn?`` Í fjárlögum 2000--2004 hafa verið veittar 59,6 millj. kr. til ritunar og útgáfu verksins. Nú liggur fyrir að kostnaður verður nokkuð minni eða um 54 millj. kr. og er að stærstum hluta áfallinn. Í árslok 2003 höfðu verið greiddar 44 millj. kr. vegna útgáfunnar. Það er rétt að geta þess að tvö rit af þremur eru komin út og þriðja kemur út í júnímánuði. Í annan stað er spurt hvernig þessi kostnaður skiptist. Forsrh. og ritnefndin kynnti á blaðamannafundi í nóvember árið 2000 væntanlega ritun sögu Stjórnarráðs Íslands. Þar kom fram að Sumarliði Ísleifsson sagnfræðingur hefði verið ráðinn til að ritstýra verkinu og að sex fræðimenn hefðu verið ráðnir til að fjalla um einstaka þætti verksins. Einnig kom fram að áætlaður kostnaður við söguritunina fram að útgáfu bókanna væri áætlaður 40 millj. kr. Frá upphafi var áhersla lögð á vandaða útgáfu og höfundur verksins ætlaði að leggja á sig ítarlegar rannsóknir í þeim tilgangi. Kostnaður við verkið fram að útgáfu er 40 millj. kr. líkt og áætlað var í upphafi. Af þeirri fjárhæð eru 37,5 millj. kr. sem runnið hafa til höfunda, ritstjóra og ritnefndar, 1,5 millj. kr. vegna ljósmynda og 1 millj. kr. ýmis kostnaður. Kostnaður við umbrot, prentun og bókband er áætlaður um 14 millj. kr. Í framangreindum fjárhæðum er ekki tekið tillit til sölutekna en á þessari stundu er ekki unnt að áætla þær með neinni vissu. Þóknun til þriggja ritnefndarmanna eru greidd samkvæmt úrskurði þóknunarnefndar, þóknun til nefndarmanna til ársloka 2001 nam 340 þús. kr. með launatengdum gjöldum. Greidd þóknun til nefndarmanna árið 2002 nam 590 þús. kr. með launatengdum gjöldum. Þóknunarnefnd á eftir að úrskurða þátt ritnefndarmanna fyrir árin 2003 og 2004 og verður beiðni þess efnis send þóknunarnefnd þegar nær dregur að loknum starfstíma ritnefndar. Störf ritnefndar hafa einkum falist í lestri handrita á milli funda. Ritlaun til höfunda verksins nema alls 24 millj. kr. Samningar vegna ritunar eru í öllum aðalatriðum eins. Gengið var til samninga við sex höfunda um samtals 72 mánaða vinnu til rannsókna og 12 mánaða vinnu við frágang, samtals 84 mánuðir. Viðmiðunargreiðsla var 250 þús. kr. fyrir hvern mánuð. Miðað var við fræðimannataxta Félags háskólakennara til 1. janúar árið 2000 auk viðeigandi álags þar sem um verktakasamninga var að ræða. Eftir að samningarnir voru gerðir breyttust taxtar Félags háskólakennara verulega. Var síðan samið um að höfundar fengju leiðréttingar vegna taxtabreytinga og verðlagsbreytinga. Leiðréttingar svöruðu til 12 mánaða greiðslu samtals til höfunda eða samanlagt 3 millj. kr. vegna fyrrnefnds tímabils. Frá þessu var gengið munnlega. Varðandi ritstjóra var viðmiðunargreiðsla ögn hærri en hjá höfundunum eða tæplega 300 þús. kr. að meðaltali en greiðslur ritstjóra hækkuðu nokkuð í árslok 2002 í samræmi við samkomulag hans við ritnefnd. Ritstjóri var í hálfu starfi til 1. júní 2002. Samhliða hefur hann verið í hálfu starfi sem höfundur en í fullu starfi eftir það. Samtals var hann ritstjóri í 38 mánuði frá því síðla árs 1999 til ársloka 2003. Áætlað er að við bætist þrír til fjórir á árinu 2004. Loks er spurt hvernig verktöku Sögufélagsins við útgáfuna er háttað. Sögufélagið er útgefandi verksins. Sögufélagið ber ábyrgð á dreifingu verksins að undanskilinni forsölu til annarra en eigin félagsmanna. Þá tekur Sögufélagið að sér að sjá um kynningu verksins í fjölmiðlum í tengslum við útgáfuna og standa fyrir ráðstefnu- eða málfundum.

Þetta eru fróðleg svör, ágæti forseti. Þau skýra að vísu nákvæmlega ekkert og svara ekki því sem beðið var um svör við. Þó kemur í ljós að t.d. Sögufélagið er ekki útgefandi að þessu heldur í raun og veru merki fengið að láni, væntanlega fyrir einhverja þóknun sem ekki er tekin fram. Það kemur líka í ljós, að því leyti sem ég heyrði í hæstv. forsrh., að laun ritnefndar eru rífleg og eins og ætla mátti renna þessar 37,5 millj. kr. samkvæmt fréttatilkynningunni ekki allar til fræðimannanna. Þá eru það 24 millj. kr. þannig að það er nokkuð rausnarlegt miðað við þann taxta sem ég nefndi áðan. Manni sýnist að bókaútgáfa ríkisstjórnarinnar með forstjóra sinn, hæstv. forsrh., setji út peninga og bjóði síðan af þeim sem hafa vilja eða þeim sem skammtaður er aðgangur og síðan gangi allir í þann sjóð. Auðvitað geta fræðimenn verið lengur eða skemur að semja sinn texta. Það sem skiptir máli er að ekki virðist hafa verið sýnd --- það kemur fram í þessari rakningu, munnlegir samningar, hækkun í hafi --- fyrirhyggja eða ráðdeild við útgáfu þessara rita. Nú er maður auðvitað dauðhræddur að spyrja hæstv. forsrh. spurninga sem hann hefur ekki fengið skriflega í þríriti og hafa gengið í gegnum ráðuneyti hans í mörg ár, en af hverju var þessi bókaútgáfa ekki boðin út? Hvernig stóð á því að hinn mikli einkavæðingarpostuli, hæstv. forsrh., bauð ekki þessa útgáfu út og fékk þannig þá ráðdeild og þá fyrirhyggju sem ætla má að markaðurinn hefði sýnt verkinu?

Herra forseti. Öllum þeim fyrirspurnum sem beint var til mín samkvæmt þingsköpum var svarað. Hins vegar var ekki svarað fyrirspurnum sem komu fram í kynningu hv. þm. á fyrirspurninni enda voru ekki efni til þess. Þegar verkið var kynnt á sínum tíma kom fram að Sögufélagið hafði haft tiltekið frumkvæði að máli þessu öllu og miðað við það samstarf sem við höfum átt við Sögufélagið lengi þótti fara vel á því að sú stofnun ætti aðgang og hefði atbeina að útgáfu þessa verks. Samstarfið við það félag hefur tekist afskaplega vel og við erum ánægð með það.

Ágæti forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. menntmrh. um endurskoðun á framfærslugrunni námslána. Þar beini ég þeim fyrirspurnum til hennar hvort hafinn sé undirbúningur að því að endurskoða framfærslugrunninn og ef svo er, hvenær er áætlað að tilbúinn verði nýr framfærslugrunnur sem viðmið útreikninga á þörf nemenda fyrir námslán. Námslán til nemenda á háskólastigi á Íslandi byggjast á framfærslugrunni sem gerður var árið 1995 og hefur verið framreiknaður árlega síðan þá. Sá grunnur er úreltur og úr takt við raunveruleikann. Í forsendum hans er t.d. ekki miðað við tölvu- og fjarskiptanotkun námsmanna, uppihald barna þeirra á leikskólum og svo mætti lengi telja. Í lögum um Lánasjóð íslenskra námsmanna segir að sjóðnum beri að afla gagna um grunnframfærslu og þörf námsmanna á námslánum. Þessu hlutverki hefur sjóðurinn ekki sinnt og fór slík könnun á grunnframfærslu síðast fram árið 1975 fyrir um 30 árum síðan. Lánasjóðurinn þverbrýtur því gegn lagalegri skyldu sinni með því að hafa ekki framkvæmt slíka könnun á grunnframfærslu í tæplega 30 ár. Fulltrúar nemenda hafa bent á að framfærslan sé ekki í neinu samræmi við þarfir nemenda á háskólastigi í dag og stendur til að hefja könnun á framfærslu námsmanna á þeirra vegum til að fá fram hver hún raunverulega er. Um fjarlægð námslána frá raunveruleikanum má nefna sem dæmi að full lán án tekjuskerðingar eru nú 77.500 kr. og byrja þau að skerðast við 300 þús. kr. frítekjumark sem má segja að virki beinlínis letjandi á námsmenn og geri mörgum ókleift að stunda nám nema fjármagna það að verulegu leyti með rándýrum bankalánum hafi þeir ekki í aðra sjóði að sækja. Jöfnunarsjóðurinn stendur því ekki undir skyldu sinni og brýtur þar að auki gegn lögum LÍN. Því er brýnt að færa lánin til raunveruleikans enda segir í lögum um sjóðinn að námslán skuli nægja námsmanni til að standa undir straum á náms- og framfærslukostnaði meðan á námi stendur. Meginhlutverk Lánasjóðsins er að tryggja jafnrétti til náms óháð efnahag. Sjóðurinn er jöfnunarsjóður sem á að tryggja að enginn þurfi að hætta við nám vegna vanefna eða annarra efnalegra ytri aðstæðna. Því mælist ég eindregið til þess við hæstv. menntmrh. að hún beiti sér fyrir því að Lánasjóður íslenskra námsmanna endurskoði framfærslugrunninn þannig að lán sjóðsins gefi rétta mynd af raunþörf námsmanna fyrir lán til framfærslu og beini ég því þeirri fyrirspurn til hæstv. ráðherra hvort hafinn sé undirbúningur á því að endurskoða framfærslugrunn námslána og ef svo er, hvenær er áætlað að tilbúinn verði nýr grunnur sem viðmið útreikninga á þörf nemenda fyrir námslánum.

Herra forseti. Samkvæmt lögum um þingsköp hefur hv. fyrirspyrjandi, Björgvin G. Sigurðsson, beint eftirfarandi spurningu til mín, með leyfi forseta: ,,Er undirbúningur hafinn að því að endurskoða framfærslugrunn námslána? Ef svo er, hvenær er áætlað að tilbúinn verði nýr framfærslugrunnur sem viðmið útreikninga á þörf nemenda fyrir námslán?`` Ég vil benda hv. fyrirspyrjanda á að framfærslugrunnur námslána er endurskoðaður árlega af stjórn LÍN, Lánasjóðs íslenskra námsmanna. Endurskoðun hans á sér stað samhliða endurskoðun á úthlutunarreglum sjóðsins. Á þessu lánaári var vinnu við endurskoðunina lokið 7. maí á sl. ári og gera má ráð fyrir því að óbreyttu að framfærslugrunnur námslána verði næst yfirfarinn á svipuðum tíma á þessu ári, þ.e. í maí. Núverandi framfærslugrunnur námslána er að uppistöðu til frá árinu 2000 og tók þá mið af neyslukönnun Hagstofu Íslands frá árinu 1995. Um þennan grunn og endurskoðun hans síðan hefur verið full samstaða milli fulltrúa námsmanna og fulltrúa ríkisstjórnarinnar í stjórn LÍN. Við árlega endurskoðun grunnsins er tekið mið af almennum verðlagsbreytingum en einnig öðrum breytingum sem ljóst er að hafa mikla þýðingu fyrir framfærslu námsmanna. Sem dæmi um þetta má nefna að skólaárið 2002--2003 var ákveðið að lækka áætlaðan húsnæðiskostnað í grunninum þar sem húsaleigubætur töldust ekki lengur til skattskyldra tekna námsmanna. Árið 2003--2004 var á hinn bóginn niðurstaðan að hækka nokkra kostnaðarliði umfram spáða verðlagshækkun, svo sem ferðir og flutninga vegna 12% hækkunar fargjalda strætisvagna og húsnæði vegna 8% hækkunar húsnæðisgjalda samkvæmt nýrri athugun frá Hagstofunni. Síðan árið 2000 hefur framfærslugrunnur námslána hækkað um 17,6%. Á sama tíma hefur vísitala neysluverðs hækkað um 13,9%. Framfærslugrunnur námsmanna hefur þannig tryggt námsmönnum 3,7% hækkun umfram almennar verðlagshækkanir. Skólaárið 2003--2004 hækkaði framfærslugrunnur námslána um 4,9% frá árinu á undan og nú er gert ráð fyrir að ársútgjöld einhleyps námsmanns í leiguhúsnæði séu tæpar 1.284 þús. kr. eða um 107 þús. kr. á mánuði. Í úthlutunarreglum er síðan tekið sérstakt tillit til námsmanna sem búa við aðrar aðstæður svo sem til þeirra sem eru með börn á framfæri og/eða eru við nám erlendis. Helstu breytingar á úthlutunarreglum LÍN sl. vor voru hækkun grunnframfærslu úr 75.500 í 77.500 kr. á mánuði, hækkun frítekjumarks úr 280 þús. kr. í 300 þús. kr. og lækkun skerðingarhlutfalls vegna tekna. Það var lækkað úr 40% í 35%. Að teknu tilliti til breytinga á reglum sjóðsins, hækkunar framfærslugrunns og tekna lánþega var ætlað að ráðstöfunartekjur námsmanna hækkuðu að meðaltali um 5% milli skólaáranna 2002 og 2003 til 2003 og 2004.

Virðulegi forseti. Mér finnst rétt að leggja aðeins orð í belg við þessa umræðu til upplýsingar fyrir hv. þingmenn. Skerðingarhlutfall hefur breyst frá árinu 1991 þegar vinstri menn voru við stjórn þessa sjóðs og stjórn menntamála á Íslandi úr 70% og er núna 35%. Það fúnkerar þannig að orðið er hvetjandi að afla sér tekna. Það hefur líka sýnt sig að tekjur námsmanna hafa aukist á þessum tíma. Þá ber einnig að taka fram að frítekjumark hefur hækkað og börn á leikskólaaldri eru á forgangslista hjá sveitarfélögum bæði varðandi forgang á plássum og líka varðandi gjöld á plássum þannig að ég fullyrði að við erum að fjalla hér um eitt besta námsaðstoðarkerfi í heiminum. Við eigum að vera stolt af því og ekki sífellt að vera að gagnrýna það eins og hér er verið að reyna að gera.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. sem drepur hér á þessu máli um námslánin og endurskoðun á framfærslugrunni þeirra. Ég held að einboðið sé að við endurskoðun laga um Lánasjóð íslenskra námsmanna hljóti þetta atriði að koma upp í þeirri umræðu og verður forvitnilegt að sjá hvernig verður tekið á því. Þróunin hefur verið í rétta átt undanfarin ár og engin ástæða er til að ætla að henni verði breytt. Það er einmitt kveðið á um þessa endurskoðun í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar og sýnir það vilja stjórnvalda til að halda áfram á réttri braut.

Ágæti forseti. Ég þakka hv. þingmönnum fyrir umræðuna um þetta ágæta og brýna mál. Eftir stendur að könnun á grunnframfærslu hefur ekki farið fram í tæp 30 ár og það er brýnasta málið. Því brýni ég hæstv. ráðherra að beita sér fyrir slíkri könnun. Margt ágætt hefur verið gert og vel og vissulega hefur ýmislegt verið fært til bóta og í rétta átt. Eftir stendur að til þess að hægt sé að færa rök fyrir því að lánasjóðurinn standi með sannfærandi hætti undir því hlutverki sínu að vera jöfnunarsjóður sem tryggi jafnrétti til náms og jafnan aðgang allra að námi þá verður slík könnun að fara fram og engin ástæða er til að trassa það áratugum saman að fram fari slík könnun til að tryggja það að sjóðurinn endurspegli raunþarfir námsmanna til að framfleyta sér og sínum í námi þannig að þeir geti stundað nám á viðunandi hátt án þess að þurfa að bæta ofan á lántökur úr Lánasjóði íslenskra námsmanna rándýrum bankalánum á okurvöxtum úr bankakerfinu, eins og liggur fyrir mörgum að gera sem ekki hafa í digra sjóði heima fyrir að leita. Það sem brýnast er að gera að mínu mati, ágæti forseti, er að hækka enn frekar frítekjumarkið og hvetja þannig fólk enn þá frekar til að afla sér góðra tekna á sumrin, í fríum og á milli anna í skólanum. Ég held að mikilvægast af öllu sé að fólk geti aflað sér talsverðra tekna enda er hverjum manni ljóst að 300 þús. kr. eru afar lág upphæð til framfærslu, til að fleyta sér yfir vetrarmánuðina með einungis 77.500 kr. á mánuði hjá Lánasjóðnum. Þetta endurspeglar ekki raunveruleikann og því brýni ég hæstv. ráðherra til að beita sér fyrir því að þessi 30 ára gamla könnun verði gerð.

Herra forseti. Ég þakka þessa umræðu. En ég vil undirstrika það sem kom áðan fram í svari mínu, að framfærslugrunnur námslána er endurskoðaður árlega, framfærslugrunnur Hagstofunnar er endurskoðaður árlega í góðu samstarfi milli þeirra aðila sem sitja í stjórn sjóðsins, annars vegar námsmannahreyfingarinnar og hins vegar þeirra sem sitja í stjórn sjóðsins fyrir hönd stjórnvalda. Samstarfið hefur því fram til þessa verið gott við hina árlegu endurskoðun á framfærslugrunni frá Hagstofunni. Ég vil líka undirstrika það sem m.a. kom fram í ræðu hv. þm. Dagnýjar Jónsdóttur að fyrir liggur alveg skýrt og skorinort í stjórnarsáttmálanum að við munum stefna að því að endurskoða lögin um LÍN og þar verður þetta atriði að sjálfsögðu tekið til endurskoðunar eins og endurgreiðslurnar sem kveðið er einnig á um í stjórnarsáttmálanum.

Hæstv. forseti. Á þingskjali 229 hef ég lagt fram fyrirspurn til menntmrh. um laganám. Eins og menn vita hafa orðið gríðarlegar breytingar á laganámi hér á landi á undanförnum árum og nú háttar svo til að fjórir háskólar bjóða upp á nám í lögfræði. Í Háskóla Íslands er boðið upp á BA-próf í lögfræði og svo meistarapróf, samtals fimm ár. Í Háskóla Reykjavíkur er sömuleiðis boðið upp á BA-próf og síðan meistaranám á alþjóðasviði, viðskiptalögfræðisviði eða málflutnings- og dómssviði. Viðskiptaháskólinn á Bifröst býður upp á BS-gráðu í viðskiptalögfræði og síðan MS-nám í viðskiptalögfræði eða ML-gráðu í lögfræði. Síðasti háskólinn sem bættist í þessa flóru er Háskólinn á Akureyri þar sem nýhafin er kennsla í lögfræði til BS-prófs. Á Norðurlöndum er það þannig að í Danmörku bjóða tveir háskólar upp á nám í hefðbundinni lögfræði. Í Noregi og Finnlandi eru þeir þrír og í Svíþjóð eru þeir fimm. Hér eru þeir sem sagt orðnir fjórir þannig að það á fyrir okkur að liggja í þessum efnum eins og svo mörgum öðrum að við stöndum nágrönnum okkar framar. Það sem hér er hins vegar ólíkt því sem gerist annars staðar á Norðurlöndunum er að hér eru engar samræmdar reglur um inntak laganáms eða námskröfur. Þetta er nauðsynlegt vegna þess að lögfræðingum er ætlað að vera embættisgengir eftir útskrift og starfa sem dómarar eða sem sýslumenn og fara með einkamál og sakamál, sifjaréttarmál, aðfarargerðir og nauðungarsölur sem opinberir starfsmenn og embættismenn. Þetta krefst allt saman víðtækrar þekkingar á öllum sviðum lögfræðinnar. Þess vegna er nauðsynlegt að til séu samræmdar reglur um hvað lögfræðingar eigi að kunna og hvað við ætlumst til að þeir geti að námi loknu. Þetta er gert víða erlendis og t.d. alls staðar á Norðurlöndunum. Ég get nefnt sem dæmi að í Danmörku er mjög ítarleg reglugerð um háskólanám í hefðbundinni lögfræði. Í júní 2003 skrifaði háskólarektor bréf til menntmrh. þar sem óskað var eftir viðræðum við ráðherra og aðra háskóla um framtíð háskólanáms í lögfræði. Eftir því sem ég kemst næst hefur þessu bréfi ekki verið svarað og það er auðvitað vanvirðing við Háskólann að gera það ekki. Ég vil því ýta á eftir þessu máli með því að leggja fram fyrirspurn sem er á þskj. 229. Ég spyr hæstv. ráðherra, með leyfi forseta: ,,Hefur ráðherra í hyggju að beita sér fyrir samræmingu náms í hefðbundinni lögfræði?``

Herra forseti. Hv. þm. Guðjón Ólafur Jónsson hefur beint til mín eftirfarandi spurningu, með leyfi forseta: ,,Hefur ráðherra í hyggju að beita sér fyrir samræmingu náms í hefðbundinni lögfræði?`` Þegar þeirri spurningu er velt upp hvort ráðherra hafi í hyggju að beita sér fyrir samræmingu náms í hefðbundinni lögfræði er mikilvægt að hafa í huga þau meginsjónarmið sem liggja að baki þeirri löggjöf um háskóla sem í gildi er hér á landi. Í frv. því sem varð að lögum um háskóla frá árinu 1997 kemur fram að með þeim séu dregin saman þau meginskilyrði sem skólastofnun þarf að uppfylla til að geta talist háskóli og veita háskólagráðu við námslok. Kveða skal nánar á um starfsemi hvers háskóla í sérlögum, reglugerð, starfsreglum, samþykktum eða skipulagsskrá hvers skóla. Mikilvægur þáttur í gildandi háskólalögum og sérlögum um ríkisháskóla er sjálfstæði háskólanna --- ég undirstrika: sjálfstæði háskólanna --- sem felst m.a. í því að þeir ákveða sjálfir innihald þess náms sem þeir bjóða upp á. Hins vegar kveða háskólalögin á um þau almennu skilyrði og kröfur sem háskólastofnanir þurfa að uppfylla til að geta boðið upp á háskólanám. Dæmi um það eru lögbundnar hæfniskröfur til stjórnenda og kennara á háskólastigi auk lögbundins stjórnskipulags. Í 8. gr. laga um háskóla segir síðan að yfirstjórn hvers skóla taki ákvörðun um fyrirkomulag kennslu, náms og námsmats og um skipulag rannsókna. Samkvæmt 9. gr. laganna skal kennsla í háskólum fara fram í námskeiðum sem metin eru í einingum og telst fullt nám 30 einingar á námsári að jafnaði og endurspeglar alla námsvinnu nemenda og viðveru í kennslustundum. Jafnframt segir í greininni að námi á háskólastigi skuli ljúka með prófgráðu sem veitt sé þegar nemandi hefur staðist próf í öllum námskeiðum og skilað með fullnægjandi árangri þeim verkefnum sem tilheyra námi til prófgráðunnar. Menntamálaráðherra skal síðan gefa út skrá um viðurkenndar prófgráður og inntak þeirra. Rammalögin um háskóla byggja þannig á því að innihald náms sem boðið er upp á í hverjum háskóla sé ákveðið af skólanum sjálfum enda má ætla að þar sé á ferðinni einn veigamesti þátturinn í því sjálfstæði sem hver háskólastofnun býr við. Inntaki námsins er því ekki miðstýrt af menntmrh. En á móti segir í 2. mgr. 6. gr. háskólalaga að tryggja skuli að inntökuskilyrði í háskóla og námskröfur svari jafnan til þess sem krafist er í viðurkenndum háskólum á sambærilegu sviði erlendis. Lögin kveða á um eftirlit stjórnvalda með kröfum til náms á háskólastigi á þann hátt að menntmrh. setur reglur um með hvaða hætti hver háskóli skuli uppfylla skyldur sínar um eftirlit með gæðum kennslunnar, hæfni kennara og hvernig ytra gæðaeftirliti skuli háttað. Slíkar reglur eru í gildi og á grundvelli þeirra fer fram gæðaeftirlit með háskólakennslu og því námi sem háskólarnir bjóða upp á. Vegna fyrirspurnar hv. þm. má benda á að innan tíðar verður gerð úttekt á kennslu og námi í þeirri góðu lagadeild sem við hv. þm. útskrifuðumst bæði frá við Háskóla Íslands. Stefnt er að því að ljúka henni á þessu ári og þess má vænta að í framhaldinu verði gerðar sambærilegar úttektir á lagadeildum annarra háskóla hér á landi. Þegar spurt er hvort ég hafi í huga að beita mér fyrir samræmingu náms í hefðbundinni lögfræði þá hlýt ég að benda á í samræmi við það sem ég hef rakið hér að ofan að háskólalögin gera ekki ráð fyrir að menntmrh. standi fyrir slíkri samræmingu frekar en t.d. vegna náms í hjúkrunarfræði, viðskiptagreinum og kennaramenntun þar sem fleiri en einn háskóli bjóða nám til prófgráðu í þeim greinum hér á landi. Skólarnir sem bjóða þetta nám hafa ekki séð ástæðu til þess að hafa það samræmt heldur sé svigrúmið nýtt til mismunandi útfærslu til þess að fjölga valkostum nemenda og auka samkeppni. Ekkert er því hins vegar til fyrirstöðu, ekki neitt, að slík samræming geti orðið á milli háskóla, m.a. milli þeirra háskóla sem bjóða upp á laganám hér, kjósi þeir það og ekki þarf atbeina menntmrh. til þess.

Frú forseti. Ég fagna auðvitað fjölgun menntunarúrræða í laganámi en ég spyr mig um faglega lágmarkssamræmingu og ég hef að gefnu tilefni áhyggjur af henni. Ég hef áhyggjur af mismunandi lágmarkskröfu til menntunar og ég hef ekki síður áhyggjur af mismunandi kröfum sem gerðar eru til prófessora, dósenta og lektora við deildirnar. Ég hef líka áhyggjur af því að lagadeild Háskóla Íslands skuli hafa brugðist við þessari samkeppni, ef ég má orða það svo, með því að minnka kröfur til árangurs á upphafsprófum í lagadeild Háskóla Íslands. Ég hvet hæstv. menntmrh. að huga vandlega að þessum málum og vona að hún deili áhyggjum mínum.

Herra forseti. Það kom skýrt fram í máli hæstv. ráðherra að það var mat ráðherrans að ekki væri rétt að beita sér fyrir því að samræma kröfur um nám í tilteknum greinum eins og lögfræði. Ég hlýt að benda á að það verður að gera ákveðnar kröfur um þekkingu og færni til að menn geti borið titil af gráðu sem hér um ræðir og í því felst að einhver samræming verður að vera fyrir hendi. Í öðru lagi hlýtur ríkið sem fjármagnar og kostar námið að mestu leyti og ræður til starfa margt af því fólki sem menntar sig, hvort sem það er til lögfræði eða kennslu, að gera kröfur og hafa skoðun á því hvaða þekkingu og færni þeir einstaklingar eiga að búa yfir sem fara í gegnum námið. Ríkið hlýtur að setja kröfur um færni og þekkingu t.d. til dómarastarfa. Þess vegna geta menn ekki tekið hvaða próf sem er jafngilt ef ekki er litið til samræmingar á neinn hátt.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þessa ágætu umræðu. Aðalatriðið í málinu er að við erum að útskrifa lögfræðinga úr fjórum skólum. Við ætlum þessum lögfræðingum ákveðið hæfi og gengi til að gegna ákveðnum embættum og fara með ákveðin störf í okkar samfélagi, til að mynda dómsvald, vald sýslumanna og ýmsa aðra handhöfn opinbers valds. Þetta þýðir að við verðum að hafa einhverjar lágmarkskröfur um það hvað þetta fólk á að kunna og hvað þetta fólk á að geta gert í sínum störfum. Það dugar ekki fyrir hæstv. menntmrh. að koma hér og vísa bara til sjálfstæðis háskóla. Það er ekki það sem málið snýst um. Auðvitað er mjög gott að það séu fjórir háskólar sem bjóða upp á metnaðarfullt nám í lögfræði. Það er bara af hinu góða en það er ekki nóg að það séu einhverjar úttektir á laganámi reglulega heldur verða að liggja fyrir ákveðnar kröfur þannig að það liggi fyrir hvað lögfræðingar eigi að geta gert þegar þeir útskrifast. Mér finnst fyrir neðan allar hellur þegar hæstv. menntmrh., sem er löglærð, vísar til náms í viðskiptafræði og hjúkrunarfræði í þessum efnum, gjörólíkt. Hvaða störf eru það þar sem viðskiptafræðingar og hjúkrunarfræðingar fara með opinbert vald með sama hætti og lögfræðingar eða hafa embættisgengi með sama hætti og lögfræðingar. Þetta er gjörólíkt, hæstv. forseti, 

Herra forseti. Ég fer samkvæmt lögum. Hér ríkja lög um sjálfstæði háskóla hvort sem það er Háskóli Íslands eða aðrir háskólar. Ég tel samræmdar reglur ekki vera í samræmi við lögin um sjálfstæði háskóla, engan veginn. Ég tel það ekki vera mitt hlutverk að setja niður miðstýrðar reglur sem um leið ógna sjálfstæði háskólanna. Aftur á móti er hlutverk mitt að hafa eftirlit með háskólunum og þar á meðal lagadeildum þessara ágætu háskóla. Þess vegna er ég að fara af stað með úttekt á lagadeild Háskóla Íslands og ætla svo að fara í úttektir á öðrum deildum. Ég vil hins vegar minna á að það kom fram skýr vilji á sínum tíma á hinu háa Alþingi þegar við fjölluðum um lög um Háskóla Íslands, um það frv. sem þá var til umfjöllunar. Það var lögð fram tillaga af hálfu þáv. varaþingmanns Framsfl. sem lagði fram tillögu um að það ætti að samræma reglur í námi sem fellur undir viðskiptafræði. Það er kannski ekki jafngöfugt nám að mati hv. þm. eins og lögfræði en það var engu að síður lögð fram tillaga um að samræma ætti reglur í háskólanum um viðskiptafræði. Hún var felld á þinginu. Það er því skýr vilji þingsins að við eigum ekki að vera að skipta okkur allt of mikið af sjálfstæði háskólanna heldur var einfaldlega sagt við okkur: Menntmrh. fer með eftirlit með þessum góðu háskólastofnunum og honum ber að fylgja því eftir að slíku eftirliti sé framfylgt. Það er hans hlutverk. Háskólarnir geta eftir sem áður, eins og ég benti á í fyrri ræðu minni, samræmt reglur sín á milli en menntmrh. skiptir sér ekki af því. Þessir ágætu rektorar geta sem sagt sest niður að sama borði og reynt að útfæra slíkar reglur en menntmrh. kemur ekki til með að hafa forgöngu um slíkt.

Virðulegi forseti. Á undanförnum árum hafa miklar breytingar átt sér stað á háskólastiginu. Sú þróun sem hefur átt sér stað er afar jákvæð og á einstökum sviðum, svo sem lögfræði og viðskiptafræði, er komin heilmikil samkeppni á milli skóla hvað kennslu varðar. Þó er afar mikið misræmi í framlögum til rannsókna við háskólana til staðar og ekki augljóst hvað ræður för þegar rannsóknafé er úthlutað. Framlögin eru svo misjöfn að ekki er ljóst hvert ríkisstjórnin og menntmrn. er að fara með þessum framlögum, maður sér ekkert augljóst samhengi. Háskóli Íslands er skilgreindur sem rannsóknaháskóli og fær framlög til rannsókna sem byggja á rannsóknasamningi. Aðrir skólar á háskólastigi eru ekki með slíkan rannsóknasamning en eru flestir að fá eitthvert fé til rannsókna að Tækniháskóla Íslands undanskildum sem fær ekkert fé merkt rannsóknum. Sem sagt, við erum að sjá framlög alls staðar á skalanum, allt frá því að Tækniháskólinn fær ekkert, Háskólinn í Reykjavík fær smávegis, Háskólinn á Bifröst eitthvað aðeins meira en Háskólinn í Reykjavík, Háskólinn á Akureyri nokkru meira en Háskólinn á Bifröst og Kennaraháskólinn eitthvað umfram það. Mikill munur er á hlutfalli framlaga til rannsókna miðað við framlög til kennslu. Maður hlýtur því að spyrja um vinnureglur þegar kemur að framlögum því að þær eru alls ekki ljósar. Virðulegi forseti. Þarna virðist ekkert samhengi á milli heldur einungis um einhvers konar slump að ræða ef þannig mætti orða það. Mikið stefnuleysi hefur einkennt framlögin á undanförnum árum. Við hljótum að gera þá kröfu að skýrri stefnu sé fylgt þegar kemur að úthlutun á rannsóknafé til háskólanna. Háskólarnir eiga það inni að fá skýr svör við því hvort og þá hversu mikils fjármagns þeir geti vænst af hálfu hins opinbera til rannsókna þegar stjórnendur skólanna gera sínar áætlanir og sækja um mótframlög úr innlendum og erlendum samkeppnissjóðum. Við krefjumst vandaðra vinnubragða af hálfu háskólanna. Því hlýtur sams konar krafa að vera gerð til menntmrn. og fjárveitingavaldsins. Við verðum að vita í hvaða leiðangri ríkisstjórnin er með rannsóknir við háskóla hér á landi eða hvort halda eigi áfram að gefa þeim háskólum sem ekki eru með rannsóknasamning undir fótinn með því að gauka að þeim einhverjum smáaurum til málamynda. Því vil ég spyrja hæstv. menntmrh.: 1. Hvaða vinnureglum fylgir ráðuneytið við úthlutun fjármagns til rannsókna við háskóla? 2. Er það til skoðunar innan ráðuneytisins að ráðast í heildstæða stefnumótun og heildstætt mat á úthlutun fjármagns til rannsókna við háskóla, m.a. með tilliti til aukins jafnræðis milli háskóla og með tilliti til framlaga til einstakra rannsóknasviða á vettvangi háskólanna?

Hæstv. forseti. Hv. þm. Katrín Júlíusdóttir spyr mig eftirfarandi spurninga: ,,1. Hvaða vinnureglum fylgir ráðuneytið við úthlutun fjármagns til rannsókna við háskóla?`` Ákvarðanir um fjárveitingar til rannsókna við háskólann hafa jafnan byggst á hefð, hlutverki og verkefnum hvers skóla um sig. Formlegar vinnureglur umfram verklag við gerð fjárlaganna hafa ekki verið settar um úthlutun fjár til rannsókna. Í fjárveitingum til einstakra skóla hefur verið við það miðað að þar séu stundaðar rannsóknir í þeim mæli sem kveðið er á um í lögum, reglum eða skipulagsskrám skólanna sjálfra. Háskóli Íslands, þar sem mest af háskólarannsóknum eru stundaðar hér á landi, hefur fengið fjárveitingar til rannsókna á grundvelli sérstaks rannsóknasamnings. Sá samningur var fyrst gerður árið 2001 og var það nýmæli. Slíkur samningur hefur ekki verið gerður við aðra háskóla fram að þessu. Í undirbúningi við gerð samnings um kennslu við aðra skóla á háskólastigi er gert ráð fyrir svokölluðu rannsóknarákvæði þannig að skólarnir fá ákveðið grunnframlag til að fjármagna rannsóknir og innra þróunarstarf en að öðru leyti taki þeir þátt í samkeppni um vaxandi rannsóknafé. Hafa verður í huga að þróun náms á háskólastigi hefur verið mjög hröð hér á landi á undanförnum árum og fjárframlög til háskólakennslu aukist jafnt og þétt. Það má geta þess að frá árinu 2000 hafa fjárframlög til háskólastigsins aukist um tæp 50%. Til skoðunar hefur verið í ráðuneytinu að úthluta fjármagni til rannsókna í háskólum á grundvelli mælanlegs árangurs. Sérstaklega er horft til samkeppnissjóða þar sem háskólar geta í samstarfi við aðra skóla, rannsóknastofnanir eða einir sér sótt um styrki til skilgreindra rannsóknarverkefna. Ákvörðun um styrkveitingu verður eftir sem áður byggð á ströngu hlutlægu mati á gæðum þeirra rannsókna sem berast og verður einkum byggð á hörðum kröfum vísindasamfélagsins til viðurkenndra vísindalegra verkefna. Í fjárlögum fyrir árið 2004 er gerð grein fyrir auknum framlögum til opinberra samkeppnissjóða sem styrkja rannsóknir á kjörtímabili ríkisstjórnarinnar. Þar er gert ráð fyrir að miða við ráðstöfunarfé til samkeppnisrannsókna árið 2003 verði um rúmlega tvöföldun að ræða í áföngum fram til ársins 2007. Þannig verður árlegt ráðstöfunarfé samkeppnissjóða á vegum menntmrn., sjútvrn. og iðnrn. um 1.700 millj. kr. árið 2007 en voru 792 millj. kr. árið 2003. Þeir sjóðir sem um ræðir eru Rannsóknasjóður, Tækniþróunarsjóður, Tækjakaupasjóður, aukið verðmæti sjávarfangs, nefnt oft í daglegu tali AVS, og Rannsóknarnámssjóður. Hver hlutur háskólanna verður hvers um sig ræðst af gæðum umsókna sem þeir senda frá sér. Það er verkefni vísindanefndar Vísinda- og tækniráðs að útfæra úthlutunarstefnu Rannsóknasjóðs sem tryggir hlut háskólanna á grundvelli þeirrar heildarstefnu sem liggur fyrir. Hv. þm. spyr einnig: ,,2. Er það til skoðunar innan ráðuneytisins að ráðast í heildstæða stefnumótun og heildstætt mat á úthlutun fjármagns til rannsókna við háskóla, m.a. með tilliti til aukins jafnræðis milli háskóla og með tilliti til framlaga til einstakra rannsóknasviða á vettvangi háskólanna?`` Vísinda- og tækniráð Íslands hóf starfsemi sína á þessu ári og þann 18. desember sl. var samþykkt stefna stjórnvalda á sviði vísinda og tækni sem byggir á víðtæku samráði þar sem leitað hefur verið sjónarmiða atvinnulífs og háskólastofnana í samvinnu við ráðuneytið. Í stefnunni er gerð grein fyrir meginviðfangsefni vísinda- og tæknistefnu og áherslu stjórnvalda á endurbótum á umgjörð rannsókna- og þróunarstarfs í landinu. Eitt þriggja meginatriða í vísinda- og tæknistefnunni er að efla háskólana sem rannsóknastofnanir og auka samkeppni um opinberar fjárveitingar til háskólarannsókna. Hvað varðar háskólana er unnið að breytingum á fyrirkomulagi fjárveitinga til rannsókna á háskólastigi. Stefnt er að því að háskólum verði tryggt ákveðið grunnframlag til að fjármagna rannsóknir og innra þróunarstarf háskólanna en að öðru leyti taki þeir þátt í samkeppni um opinbert og annað rannsóknafé. Þannig er miðað við að aukin framlög til samkeppnissjóða skapi háskólunum ný sóknarfæri um leið og þeim er veitt aðhald sem í samkeppninni felst. Grunnframlaginu til háskólanna vegna rannsóknastarfsemi er ætlað að tryggja að þeir geti af fullum krafti tekið þátt í samkeppni um ráðstöfunarfé samkeppnissjóða sem vaxa nú hraðar en áður. Af hálfu fjárveitingavaldsins eru breytingar af þessu tagi nauðsynlegar til að tryggja að fjármunir nýtist vel og lúti markvissri forgangsröð innan háskólanna sjálfra svo og sjóða sem styrkja rannsóknir. Vísindanefnd Vísinda- og tækniráðs mun fjalla um útfærslur á þessari meginstefnu sem varðar háskólarannsóknir og vinna náið með ráðuneytinu að málinu. Umfjöllun nefndarinnar stendur til vors. Ráðuneytið hefur hafið athuganir á fjárstreymi til æðri menntunar og rannsókna við háskólastofnanir og verður því samanburður á rauntölum mikilvægt hjálpartæki þegar fjallað er um ákvörðun á grunnframlagi til einstakra stofnana.

Ágæti forseti. Hérna er hreyft við einum helsta vaxtarsprota háskólastigsins, sem er rannsóknir og framhaldsnám. Brýnt er að koma á skýrum og gagnsæjum vinnureglum til að sjálfstæðu skólarnir viti hvað þeim stendur til boða og hvað þeir geta, hver hlutur þeirra geti orðið í rannsóknum og framhaldsnámi. Til marks um þá miklu aukningu og mikilvægi sem framhaldsmenntun og rannsóknir hafa á háskólastiginu er hægt að taka fram að fjöldi framhaldsnema hefur tólffaldast í Háskóla Íslands. Árið 1995 stunduðu 100 nemar nám í einhvers konar meistara- eða framhaldsnámi við Háskólann, í dag eru þeir 1.250. Það er tólfföldun á fáum árum en á sama tíma hafa framlög til rannsókna við Háskólann minnkað miðað við nemendafjölda. Nú jafngildir það 47 kr. á hvern nemanda meðan það er 1 kr. til kennslu. Þessu verður að breyta.

Virðulegi forseti. Ég þakka ágæt svör frá menntmrh. og fagna því að þessi mál séu í einhvers konar farvegi. Ég vil brýna hana hvað það varðar að formlegu verklagi verði komið á innan menntmrn. við þessa úthlutun. Hefðin er ágæt en hún nægir ekki ein og sér. Hér er um gríðarlega fjármuni að ræða sem við erum að setja í rannsóknir. Eins og hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson kom inn á eru rannsóknir einn helsti vaxtarsprotinn hér á landi til framtíðar. Hæstv. menntmrh. kom inn á samkeppnissjóðina og styrkingu þeirra, að háskólarnir muni geta sótt þangað aukið fjármagn til rannsókna. Það er vel og verður spennandi að sjá hvernig það kemur út. En eftir stendur nýleg yfirlýsing frá rektorum sjálfstæðu háskólanna þar sem beinlínis er farið fram á að gerður sé við þá sams konar rannsóknarsamningur og við Háskóla Íslands og að jafnræðis sé gætt við úthlutun á rannsóknarfé. Þeir bera sig þar saman við Háskóla Íslands þannig að einhvers staðar hefur þessum skólum verið gefið undir fótinn með að þetta standi þeim til boða. Ég tel að þessi skólar eigi inni skýr svör hvað þessi mál varðar vegna þess að við gerum þær kröfur til þeirra að þeir séu með skýra og gagnsæja áætlanagerð. Þá hljótum við að gera sömu kröfur til menntmrn. þegar kemur að þessum málum. Skólarnir verða að vita þetta fyrir fram með góðum tíma, bæði stjórnendur við áætlanagerð og framtíðarnemendur sem þurfa að velja sér háskólanám.

Hæstv. forseti. Ég þakka þessa umræðu og áhuga hv. þm. Katrínar Júlíusdóttur á málinu og brýningu hennar. Ég tel gott að við brýnum hvert annað í þessum mikilvæga málaflokki. Það er alveg rétt að í rannsóknum og vísindum erum við að tala um vaxtarsprota framtíðarinnar. Það er líklegt að í gegnum hann, ekki eingöngu menntunina heldur vísindi og rannsóknir, munum við auka hagvöxt svo um munar fyrir þjóðfélagið þegar fram líða stundir. Ég fagna því að þingmenn sýni svo mikilvægum málaflokki slíkan áhuga. Ég tel líka jákvætt að sjá þá samkeppni sem við sjáum nú á háskólastiginu, samkeppni sem var ekki sjálfsögð fyrir nokkrum árum. En hún hefur skapast með markvissri pólitískri stefnu um að styrkja beri sjálfstæði háskólanna þannig að fjármagnið flytjist með hverjum nemanda. Það er ekki ríkisvaldsins að ákveða háskólana fyrir námsmennina heldur færist fjármagnið einfaldlega með námsmönnum í þá háskóla sem þeir kjósa að stunda nám við. Ég lít á viðfangsefni okkar núna og umræðu um rannsóknarfjármagn til sjálfstæðra háskóla sem beinar afleiðingar af þessari miklu samkeppni og um leið fjölbreytni á háskólastiginu. Þetta er um leið viðfangsefni sem við erum að takast á við í ráðuneytinu með því að senda kennslusamninga til sjálfstæðu háskólanna. Þar eru m.a. rannsóknarkaflar. Við erum ekki að gera hið nákvæmlega sama og við Háskóla Íslands, sem er náttúrlega svona undirstaðan í háskólasamfélagi okkar. En við látum þá fá samninga þar sem eru hrein og klár og skýr rannsóknarákvæði. Það er nauðsynlegt að þessir ágætu háskólar styrki sig í þeirri samkeppni sem þeir koma til með að standa frammi fyrir þegar þeir sækja um fjármagn í samkeppnissjóði varðandi rannsóknarfé.

Virðulegi forseti. Þessi fyrirspurn tengist að mörgu leyti fyrirspurn minni hér á undan, um rannsóknarfé til háskóla. Hún varðar þau undarlegu vinnubrögð sem hafa verið viðhöfð í þeim efnum. Þannig hefur ekki verið staðið við vilyrði sem gefin hafa verið háskólum um framlög frá fjárveitingavaldinu til rannsókna. Þann 31. maí árið 2000 undirrituðu þáv. hæstv. menntmrh., Björn Bjarnason, og rektor Háskólans í Reykjavík kennslusamning. Samhliða því var gefin út yfirlýsing um gerð rannsóknarsamnings við skólann. Þessi samningur hefur enn ekki verið gerður. Þessi yfirlýsing, sem gefin var út um mitt ár 2000, um samning sem ekki hefur enn verið gerður tæpum fjórum árum síðar finnst mér kristalla það stefnuleysi sem hefur ríkt í tíð ráðherra sjálfstæðismanna í menntmrn. Síðast heyrðum við að efla ætti samkeppnissjóðina sem háskólarnir geta sótt í og er það vel. En eftir stendur að vilyrði var gefið og undirrituð yfirlýsing um rannsóknarsamning við Háskólann í Reykjavík. Þar segir í lok yfirlýsingarinnar, með leyfi forseta: ,,Á grundvelli þessa munu menntmrh. og rektor HR beita sér fyrir gerð sérstaks samnings um rannsóknar-, þróunar- og nýsköpunarverkefni við stofnunina.`` Þetta var undirritað þann 31. maí árið 2000. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að ég skil hvorki upp né niður í stefnu Sjálfstfl. í þessum efnum. Eru menn að gefa yfirlýsingar út í bláinn, lofa skólum fjármagni en hætta síðan við? Á hvaða ferðalagi erum við? Við slíkt starfsumhverfi geta skólarnir ekki unað. Þeim þarf að gefa skýr svör í eitt skipti fyrir öll um á hvaða grunni þeir eiga að grundvalla rekstur sinn, ekki gefa vilyrði hingað og þangað sem ekki er staðið við. Við hljótum að kalla á heildstæða og skýra stefnu í þessum efnum og skapa þannig frið milli háskólanna en ekki etja þeim saman og láta þá starfa í þeirri trú að þeir séu í samkeppni um framlög til rannsókna, t.d. við Háskóla Íslands, ef það er ekki ætlun ráðherra að gera rannsóknarsamning við aðra skóla en Háskóla Íslands. Það verður að skapa skýran starfsgrundvöll fyrir háskólana. Ég vil í fyrsta lagi spyrja: 1. Hvað líður gerð rannsóknarsamnings við Háskólann í Reykjavík? Í öðru lagi var spurt, þegar þessi spurning var lögð fram á haustdögum: 2. Hvað telur ráðherra að rannsóknarsamningurinn þurfi að hljóða upp á háa fjárhæð á ári til að Háskólinn í Reykjavík geti sinnt rannsóknarskyldu sinni? Nærtækara er þó að spyrja nú hvort hæstv. menntmrh. ætli að standa við yfirlýsinguna um rannsóknarsamning við Háskólann í Reykjavík eða ekki. Á hvaða leið er menntmrn. hvað varðar skilgreiningu á rannsóknarháskólum annars vegar og kennsluháskólum hins vegar?

Hæstv. forseti. Ég mun svara þeim spurningum sem að mér var beint á sínum tíma og gera það samkvæmt þingsköpum. Ég vil í upphafi mótmæla því að hér ríki stefnuleysi í málefnum háskólanna, hvort sem um er að ræða kennslu eða rannsóknir. Hér ríkir skýr stefna og má eiginlega segja að við stæðum ekki frammi fyrir, eins og ég gat um áðan við fyrri fyrirspurn hv. þm., þessum jákvæðu viðfangsefnum sem við stöndum frammi fyrir í dag varðandi rannsóknir og kennslu ef háskólastigið og háskólasamfélagið hefði ekki bókstaflega þanist út á síðustu árum. Eru menn á móti því? Auðvitað koma upp ný viðfangsefni á hverjum tíma. En þetta er jákvæð þróun. Varðandi spurningu hv. þm. um hvað líði gerð rannsóknarsamnings við Háskólann í Reykjavík vil ég geta þess að gert var ráð fyrir að hann fengi 50 millj. kr. til rannsókna árið 2004. Í fjárlögum segir að skólinn eigi að fá 11 millj. kr. en mismunurinn verður greiddur af fjárveitingu á sérstökum safnlið og hefur háskólanum þegar verið tilkynnt um það. Um þessar mundir er verið að ganga frá kennslusamningum við alla háskóla. Samningar við Háskóla Íslands hafa þegar verið undirritaðir, bæði kennslu- og rannsóknarsamningar. Í framhaldi af því hugar ráðuneytið að undirbúningi samninga við aðra háskóla og í þeim samningum eru sérstök ákvæði um rannsóknir, ég vil undirstrika það ef það hefur farið fram hjá fólki. Háskólinn í Reykjavík hefur þegar fengið slík drög að samningi frá ráðuneytinu. Í öðru lagi er spurt: ,,Hvað telur ráðherra að rannsóknarsamningurinn þurfi að hljóða upp á háa fjárhæð á ári til að Háskólinn í Reykjavík geti sinnt rannsóknarskyldu sinni?`` Það er ákvörðun háskólans sjálfs hversu mikla áherslu hann leggur á rannsóknir í starfsemi sinni. Eru þær áherslur væntanlega ákveðnar í samræmi við áherslur á fræðasviði skólans, tegundir rannsóknarstarfsemi, alþjóðlegt samstarf og árangur skólans við að sækja um styrki í innlenda og erlenda samkeppnissjóði. Háskólinn í Reykjavík er ungur skóli. Það mun taka tíma að byggja upp heildstætt rannsóknarumhverfi í skólanum. Ráðuneytið hefur frá árinu 2000 lagt Háskólanum í Reykjavík til fé til uppbyggingar rannsóknar-, þróunar- og nýsköpunarverkefna. Þær fjárveitingar hafa farið stighækkandi á síðustu árum. Ég vek athygli hv. þm. á því að þær fjárveitingar hafa farið stighækkandi á undanförnum árum. Jafnframt hefur skólinn heimild til töku skólagjalda og er gert ráð fyrir því að hluti af þeim fari til rannsóknarstarfsemi við skólann.

Forseti. Enginn efast um góðan hug hins nýja hæstv. menntmrh. í þessum efnum. En ég hygg að ráðherra verði að skoða sig betur um í ráðuneytinu. Ekki hefur enn sést sú skýra stefna sem hún telur að ríki í málefnum háskólanna. Hv. fyrirspyrjandi spurði, og á ekki að taka því sem einhverjum dónaskap, hvað hæstv. menntmrh. gerði með skiptinguna í rannsóknarháskóla og kennsluháskóla, tvískiptingu sem við eigum kannski ekki orð fyrir í okkar máli en eru á milli universitas annars vegar og aðallega kennsluháskóla á öðru stigi hins vegar. Menntmrh. sagði að Háskóli Íslands væri, með leyfi forseta, ,,svona undirstaðan`` í háskólastiginu. Hvers konar undirstaða? Og hvaða skyldur fylgja og hvaða réttindi hefur hann í þessum efnum? Það þarf að liggja fyrir stefna þannig að samstarf háskólanna felist í samkeppni en ekki í rifrildi eins og stefnuleysi hæstvirtra menntamálaráðherra hefur leitt til nú um stundir.

Virðulegi forseti. Hæstv. menntmrh. mótmælti því að stefnuleysi ríkti í málaflokknum hvað varðar rannsóknir. Ég vil þá spyrja hana til baka: Er sá óvinafagnaður sem ríkir á milli sjálfstæðu háskólanna annars vegar og Háskóla Íslands hins vegar, sem birst hefur okkur í fjölmiðlum undanfarið, birtingarmynd skýrrar stefnu í menntmrn. varðandi framlög til rannsókna? Það tel ég ekki vera. Ég kem ekki upp til að vera með einhver leiðindi vegna þess að mér finnst þetta mikilvægur málaflokkur. Ég vil endilega leggja mitt af mörkum við uppbyggingu og stefnumörkun á þessu sviði. Ég vona sannarlega að nýr hæstv. menntmrh. beri gæfu til að taka á þessum málum í eitt skipti fyrir öll og til að leysa deilurnar á milli háskólanna. Þær eru ekki það sem við þurfum. Ég vonast til að háskólarnir geti starfað í bærilegri sátt við sig og samfélagið og viti við áætlanagerð hvaða fjármagni þeir hafi úr að spila og nemendur viti, eins og ég sagði í fyrri ræðu minni, um hvað þeir sækja þegar sótt er um inngöngu í skólana.

Virðulegi forseti. Ég lít alls ekki á það sem leiðindi af hálfu hv. þingmanns, heldur miklu fremur áhuga sem kemur fram í spurningum hennar úr þessu púlti. Það er heldur ekki dónaskapur af hálfu hv. þingmanns að koma hérna fram, það eru aðrir í hennar ágæta flokki sem kunna þá list betur að vera með dónaskap. Varðandi samkeppnina og samstarfsumhverfi háskólasamfélagsins vonast maður til þess að háskólarnir geti unnið vel saman. Við getum samt ekki litið fram hjá því að þeir eru líka í samkeppni og að því leytinu til er þessi mynd sem við sjáum í dag ákveðin birtingarmynd þessarar samkeppni sem menn standa frammi fyrir. Það er ekkert nema gott eitt um það að segja. Ég vil undirstrika það að núna standa yfir samningaviðræður milli ráðuneytisins og sjálfstæðu háskólanna þar sem við erum að ræða annars vegar um kennslusamning og hins vegar um rannsóknarmálin. Fleira get ég ekki sagt að sinni um þau málefni meðan þeir samningar og þær samningaviðræður standa yfir.

Hæstv. forseti. Á þskj. 680 hef ég lagt fram fyrirspurn til hæstv. menntmrh. um listasafn Samúels Jónssonar. Þannig háttaði til að ég var á ferð um Vestfirði í sumar og dvaldi þar í viku, sótti m.a. heim Selárdal í Arnarfirði, sem er nú frekar fáfarinn, og var að koma þar í fyrsta skipti. Þá kom ég að Brautarholti í Selárdal en þar bjó eitt sinn maður að nafni Samúel Jónsson. Hann var fæddur 1884 og lést í hárri elli 1969. Samúel Jónsson var alþýðulistamaður, svokallaður naívisti, og honum var einhvern tíma gefið viðurnefnið ,,listamaðurinn með barnshjartað``. Ef ég man rétt var það Hannibal Valdimarsson sem fann honum það viðurnefni. Á efri árum sínum réðst Samúel í það að byggja kirkju og hús í Brautarholti og bjó einnig til ýmis listaverk sem þar eru á hlaðinu, aðallega úr steinsteypu. Það er sagt að hann hafi byggt kirkjuna í Brautarholti þegar altaristafla sem hann gerði fyrir kirkjuna í Selárdal var afþökkuð. Hvað sem því líður eru á hlaðinu í Brautarholti í Selárdal í Arnarfirði ákaflega sérstæð og merkileg listaverk sem því miður liggja undir skemmdum. Þessi verk eru farin að grotna og verða brátt að engu verði ekkert að gert. Ég lít svo á að hér sé um merkileg menningarverðmæti að ræða sem væri mikil synd að færu forgörðum. Þess vegna hef ég lagt fram fyrirspurn til menntmrh. til að vekja athygli á málinu hér á hinu háa Alþingi og spyr hvort hæstv. ráðherra hafi áform um að stuðla að varðveislu listaverka Samúels Jónssonar í Brautarholti í Selárdal í Arnarfirði.

Virðulegi forseti. Þau ágætu og sérstöku listaverk í Brautarholti í Selárdal í Arnarfirði sem vikið er að í fyrirspurninni tilheyra hvorki formlegri safnastarfsemi samkvæmt safnalögum né þjóðminjavörslu eins og hún er skilgreind í þjóðminjalögunum, nr. 107/2001. Ákvarðanir um varðveislu þeirra og endurgerð hafa því hvorki verið á borði í menntmrn. né hefur verið leitað til ráðuneytisins með óskir um varðveislu umræddra verka. Engu að síður hefur verið fylgst með málinu undanfarin ár og er okkur í ráðuneytinu vel kunnugt um ástand verkanna og húsanna en við höfum því miður ekki verið í þeirri aðstöðu að grípa til aðgerða. Jörðin Brautarholt í Selárdal í Arnarfirði er jörð í eigu íslenska ríkisins og fer landbrn. með umsjón hennar og þeirra mannvirkja sem á jörðinni eru. Undir lok síðasta árs greindi landbrn. frá því að það hygðist verja nokkru fé til varðveislu mannvirkjanna og óskaði eftir viðhorfi menntmrn. til málsins. Í svari menntmrn. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Menntamálaráðuneyti lýsir ánægju sinni með fyrirætlanir landbúnaðarráðuneytisins í þessu sambandi og fer þess jafnframt á leit að húsafriðunarnefnd ríkisins verði falin ráðgjöf og fagleg umsjón með verkinu. Ráðuneytið bendir einnig á nauðsyn þess að haft sé samráð við Fornleifavernd ríkisins vegna hugsanlegra fornminja í Selárdal.`` Landbrn. hefur orðið við óskum menntmrn. um aðkomu húsafriðunarnefndar og Fornleifaverndar að verkefninu og er óhætt að vona að farsællega verði staðið að því. Ég vil í lok svars míns ítreka að ég fagna sérstaklega frumkvæði landbrn. í þessu efni.

Herra forseti. Það fer ekki á milli mála að mínu mati að það er full þörf á að hið opinbera beiti sér fyrir því að varðveita þessi listaverk sem spurt er um varðveislu á. Það hefur verið áhugi á því á Alþingi í gegnum árin að beita sér fyrir fjárveitingum í því skyni sem leiddi til þess að landbrn. tók málið að sér eins og hér var rakið. Ég vona að málið sé komið í þann farveg að það takist að bjarga þessum listaverkum frá skemmdum og gera bæði þau og húsin þannig úr garði að þau verði aðlaðandi fyrir ferðamenn. Þau lýsa merkilegum þætti í sögu þjóðarinnar, bæði aðbúnaði einstaklinga og staðháttum á sínum tíma. Ég held að það fari ekkert á milli mála að hið opinbera á að hafa frumkvæði til að varðveita þessi listaverk og ég fagna því að það frumkvæði landbrn. sem hér er upplýst að hefur átt sér stað hafi leitt til þess sem þegar er orðið.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að þessi umræða á sér stað um þessi merkilegu listaverk sem eru á margan hátt alveg einstök. Það fer ekkert á milli mála að mjög mikill vilji er til þess að standa vel að því að varðveita þau. Eins og fram hefur komið af hálfu hæstv. menntmrh. er ríkur skilningur og áhugi á því máli og það er komið á ákveðinn rekspöl. Hins vegar er ábyrgðin auðvitað ekki síst okkar alþingismanna að tryggja að þessum málum verði lokið með sómasamlegum hætti. Það hefur komið fram að Alþingi hefur verið ákaflega áhugasamt um varðveislu menningarmannvirkja víða úti um land og þarna er auðvitað verk að vinna sem við þurfum að hyggja vel að, þingmenn, þannig að það verði tryggt að nægilegt fjármagn fáist til þessa verkefnis alveg eins og við höfum verið að gera víða um land með mjög góðum árangri. Ég fullyrði að ef ekki væri fyrir frumkvæði Alþingis sjálfs í þessum efnum stæðum við miklu verr að vígi varðandi menningarmannvirki víða úti á landi. Við höfum sjálf mótað fordæmið og við eigum að fylgja því og tryggja að þessum menningarmannvirkjum í Selárdal í Arnarfirði verði bjargað og þeim verði sýndur eðlilegur sómi þannig að fólk geti notið þeirra og haft ánægju af.

Hæstv. forseti. Í svari hæstv. menntmrh. áðan kom fram að málið hefði ekki verið formlega á borði ráðherrans en að ráðuneytinu væri kunnugt um ástand húsa og verka í Brautarholti í Selárdal. Það er í sjálfu sér ágætt og það er gott að vita til þess að hæstv. landbrh. hafi tekið að sér að sjá um þau listaverk sem þarna eru í samráði við húsafriðunarnefnd og Fornleifavernd. Ég vil samt brýna hæstv. menntmrh. í málinu og hvetja hana til að fylgja því fast eftir frá sinni hlið og leggja þá landbrh. lið í þessu efni. Það er gott að tveir ráðherrar sinni þessu verkefni og það má í sjálfu sér litlu skipta hvort það er hæstv. menntmrh. eða hæstv. landbrh. sem ætlar að sjá um varðveislu þessara listaverka.

Virðulegi forseti. Um listasöfn og safnarekstur hafa verið sett heildarlög, þ.e. safnalögin frá 2001 þar sem kveðið er á um skipulag lista- og minjasafna sem ætlað er að varðveita og kynna menningarsögu íslensku þjóðarinnar og náttúrusögu Íslands. Til minjasafna teljast menningarsöfn og náttúruminjasöfn. Í lögunum er ekki kveðið á um meðferð einstakra gripa eða minja og eiga þau því ekki við í þessu samhengi. Ekki hafa verið mótaðar heildarreglur um meðferð þeirra listaverka í eigu ríkisins sem ekki eru varðveitt í söfnum, enda eru þau afar fá. Leitað er til Listasafns Íslands um ráðgjöf þegar lagfæra þarf verk eða ráðstafa með einhverjum hætti. Verk Samúels Jónssonar eru ekki skilgreind sem listaverk í hefðbundnum skilningi og er einna helst hægt að skilgreina þau sem listminjar, enda er um að ræða afar sérstök alþýðulistaverk sem erfitt er að draga í dilka. Kannski á heldur ekkert að gera það, að draga þau í dilka. Skiptar skoðanir eru um hversu langt eigi að ganga í því að endurgera þau eða með hvaða hætti best væri að varðveita þau en áform landbrn. og umsjónarmanns jarðarinnar eru að ganga þannig frá verkunum og húsunum að þau verði ekki veðrum og vindum að bráð, þ.e. forða þeim frá frekari skemmdum, og færa þau til upprunalegs horfs. Það er rétt sem kom fram áðan að ég mun halda áfram með þetta mál og fylgja því eftir í góðri samvinnu við landbrn. Við erum með sérfræðinga innan okkar ráðuneytis og við munum að sjálfsögðu leggja okkar af mörkum til að þessar merku listminjar verði áfram á meðal vor.

Ágæti forseti. Ég legg hér fram fyrirspurn til menntmrh. um varðveislu hella í Rangárvallasýslu þar sem ég spyr hvort fyrirætlanir séu um, með leyfi forseta: a. varðveislu manngerðra hella í Rangárvallasýslu, b. að stuðla að rannsóknum fornleifafræðinga á hellunum, c. að stuðla að viðgerð hella sem skemmdust í jarðskjálftunum á Suðurlandi árið 2000? Upphaflega beindi ég þessari fyrirspurn til hæstv. umhvrh. en þingið beindi henni til hæstv. menntmrh. þar sem um manngerða hella er að ræða. Í Rangárvalla- og Vestur-Skaftafellssýslu er að finna mikið af manngerðum hellum, enda er svæðið einkar hentugt til hellagerðar þar sem um móbergssvæði er að ræða. Um er að ræða hella sem eru á meðal merkari mannvistarleifa á Íslandi og eru þeir á margan hátt einstakir í sinni röð. Fjöldi þeirra er mikill og hella er að finna á flestum bæjum á ákveðnum svæðum í Rangárvallasýslu. Hellarnir hafa því skipt verulega miklu máli fyrir mannlíf og búskap á þessu svæði í gegnum aldirnar. Yngstu hellarnir eru höggnir út í kringum 1920 en þeir elstu eru taldir vera frá því fyrir landnám norrænna manna á Íslandi, gerðir af írskum munkum, og voru hellarnir notaðir í þeirra tíð bæði sem skepnuhús, hlöður og heygeymslur. Með breyttum búskaparháttum hættu menn að nota hellana og eru þeir nú í mikilli niðurníðslu. Verði ekki gripið til ráðstafana til að bjarga þeim og þessum merku mannvistarleifum er hætt við að þarna glatist merkileg menningarverðmæti og mikilvægur þáttur í menningartengdri ferðaþjónustu á þessu svæði. Hellar þessir hafa aldrei verið rannsakaðir fullkomlega né aldursgreindir en flestir skráðir. Er þá skráningu að finna í bókinni ,,Manngerðir hellar á Íslandi`` sem gefin var út fyrir nokkrum árum. Því er mikilvægt að ráðast í rannsóknir og fullkomna skráningu hellanna um leið og endurgerð þeirra eða hluta þeirra færi fram. Í jarðskjálftunum miklu 17. júní árið 2000 fóru margir hellarnir illa, lögðust saman og lokuðust. Það er vond staða sem þarf að bregðast við. Auk þess að vera merk menningarverðmæti skiptir tilvist þeirra og aðgengi að þeim miklu fjárhagslegu máli fyrir ferðaþjónustuna á þessu svæði og uppbyggingu hennar. Hellar þessir eru meðal sérstöðu Rangárvallasýslunnar, laða að marga ferðamenn og eru stór þáttur í uppbyggingu á menningartengdri ferðaþjónustu á þessum miklu og merkilegu söguslóðum sem þarna er um að ræða. Því beini ég áðurnefndri fyrirspurn til hæstv. menntmrh. hvort fyrirætlanir séu uppi um að varðveita þessa manngerðu hella í Rangárvallasýslu, hvort stuðla eigi að rannsóknum fornleifafræðinga á hellunum og hvort stuðla eigi að viðgerð hellanna sem skemmdust þegar margir féllu saman í jarðskjálftunum á Suðurlandi 17. júní árið 2000.

Virðulegi forseti. Hv. fyrirspyrjandi spyr: ,,Eru fyrirætlanir um: a. varðveislu manngerðra hella í Rangárvallasýslu?`` Með breytingu á þjóðminjalögunum í maí 2001 fluttust málefni friðlýstra fornleifa, þeirra á meðal manngerðra hella, frá Þjóðminjasafni Íslands, yfir í Fornleifavernd ríkisins. Meðal forgangsverkefna hjá Fornleifavernd ríkisins er varðveisla manngerðra hella í Rangárvallasýslu. Manngerðu hellarnir eru einstakar minjar og sumir jafnvel taldir vera elstu uppistandandi hús á Íslandi. Nú stendur fyrir dyrum að vinna að stefnumörkun á sviði fornleifaverndar og meðal þeirra atriða sem taka þarf ákvarðanir um er nýting manngerðu hellana almennt og hvernig varðveislu þeirra verði best háttað. Það er t.d. brýnt að bæta aðgengi að hellunum og að sett verði upp upplýsingaskilti við þá, ferðafólki til fróðleiks. Nú er unnið að gerð textanna um hellana sem gerðir verða aðgengilegir á veraldarvefnum. Til fróðleiks má nefna að Fornleifavernd ríkisins hefur verið í samvinnu við landbrn. varðandi nýtingu og verndun hella í Þjóðólfshaga. Varðandi fyrirætlanir um að stuðla að rannsóknum fornleifafræðinga á hellunum, tel ég mikilvægt að manngerðir hellar landsins verði rannsakaðir með fornleifagreftri og yrði það mikill fengur ef unnt yrði að aldursákvarða einhvern þeirra með nokkurri vissu. Hvað varðar rannsóknir fornleifafræðinga á hellunum hafa verið gerðar minni háttar rannsóknir á þeim. Til dæmis gerði Kristján Ahronson, vestur-íslenskur fornleifafræðingur, minni háttar rannsóknir á Seljalands- og Kverkarhelli sumarið 2002. Ýmsir fornleifafræðingar hafa sýnt hellarannsóknum áhuga en fjármagn hefur ekki fengist til slíkra rannsókna enn sem komið er. Fornleifafræðingar Fornleifaverndar ríkisins rannsökuðu umfang og eðli þeirra minja sem komu í ljós þegar unnið var að viðgerðum á hellunum sl. sumar. Niðurstöður þeirrar úttektar er að finna í skýrslu Fornleifaverndar, ,,Úttekt á manngerðum hellum á Suðurlandi sumarið 2003``. Vert er að benda á að hellarannsóknir Árna Hjartarsonar jarðfræðings, Guðmundar Guðmundssonar sagnfræðings og Hallgerðar Gísladóttur þjóðháttafræðings og bók þeirra ,,Manngerðir hellar á Íslandi``, sem gefin var út 1991, kemur líka inn á þetta. Er þar að finna langumfangsmestu rannsókn á manngerðum hellum á síðari tímum. Hún fólst þó ekki í fornleifauppgreftri heldur voru hellarnir mældir upp, teiknaðir og ljósmyndaðir ásamt því að fjallað var um sögu þeirra. Varðandi spurninguna um hvort fyrirætlanir séu um að stuðla að viðgerð hella sem skemmdust í jarðskjálftunum á Suðurlandi árið 2000, er rétt að geta þess að í kjölfar þeirra skjálfta sem voru 17. júní og 21. júní höfðu nokkrir landeigendur á Suðurlandi samband við Þjóðminjasafn Íslands sem þá fór með forræði friðlýstra fornleifa og tilkynntu um skemmdir á friðlýstum manngerðum hellum á svæðinu. Í framhaldi af því var ákveðið að gera könnun á ástandi allra manngerðra hella á Suðurlandi, en í þeim landshluta einum eru friðlýstir hellar á 42 jörðum, allt frá einum helli upp í tólf á hverri jörð. Manngerðir hellar eru þó miklu fleiri á svæðinu eða hátt á annað hundrað á 90 jörðum allt frá Ölfusi hinu góða og austur í Mýrdal. Í ljós kom að skemmdir á hellunum voru mismiklar, allt frá smávægilegu hruni til þess að þeir teldust hættulegir mönnum og dýrum. Í framhaldi af forkönnuninni sótti Þjóðminjasafn Íslands um styrk til forsrn. árið 2001 til að meta skemmdir á hellunum og gera nauðsynlegar ráðstafanir til að vernda þá. Í lok árs 2002 veitti forsrn. Fornleifavernd ríkisins, sem þá var tekin til starfa, 4,5 millj. kr. styrk til verkefnisins. Á vormánuðum 2003 hófu starfsmenn Fornleifaverndar ríkisins úttekt á ástandi manngerðra hella í samvinnu við Víglund Kristjánsson eiganda fyrirtækisins Torf- og grjóthleðslan á Hellu. Lögð var áhersla á að kanna ástand friðlýstra hella og er lokið við könnun á 27 hellum af 90. Jafnframt var ákveðið að nýta styrkinn til að gera við einn hellanna, Árbæjarhelli í Rangárþingi ytra. Hellirinn er meðal merkustu fornleifa á Íslandi með ristum frá ýmsum tímum á veggjunum. Eigandi hans hafði nýlokið kostnaðarsamri viðgerð á hellinum þegar jarðskjálftarnir dundu yfir. Hellirinn fór langverst í jarðskjálftunum af öllum hellum svæðisins og var eftir hamfarirnar stórhættulegur mönnum og dýrum. Á fjárlögum 2003 og 2004 fékk Rangárþing ytra framlag til viðgerða á Hellnahelli. Fornleifavernd ríkisins stefnir að því að úttekt á friðlýstum hellum og viðgerðum þeirra verði haldið áfram en tryggja þarf áframhaldandi fjárframlag áður en af því getur orðið. Áætlaður kostnaður vegna viðgerða á þeim friðlýstu hellum sem eftir eru og skemmdust í jarðskjálftunum er talinn nema um 5 millj. kr.

Virðulegi forseti. Ég þakka afar fróðlegt svar frá hæstv. menntmrh. Það er alveg hárrétt sem fram hefur komið, bæði frá fyrirspyrjanda og ráðherra, að það eru mjög margir merkilegir hellar í Rangárþingi og reyndar víðar á Suðurlandi. Fjárln. hefur lagt fram til verkefnis á viðgerðum á hellum í Rangárþingi ytra tvisvar sinnum á fjárlögum, 3 millj. kr. í hvort skipti, og sl. sumar var mikil viðgerð á Hellnahelli í Landsveit og er hann opinn almenningi. Þar hafa verið haldnir miklir og merkilegir tónleikar og ég vil endilega geta þess að á kristnihátíð var haldin messa í hellinum sem biskupinn yfir Íslandi tók þátt í ásamt prestunum í Rangárþingi. Eins hafa verið haldnir tónleikar í Ægissíðuhellum. Allt skiptir þetta miklu máli fyrir ferðaþjónustuna og alveg nauðsynlegt að halda þessum mannvirkjum við.

Ágæti forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir vandað og ágætt svar og velvilja til þessa merka verkefnis, varðveislu þessara miklu mannvistarleifa, því fullyrða má að óvíða eru svo umfangsmikil verðmæti og sögulegir dýrgripir sem liggja undir skemmdum og eru þó þekktir. Mannvistarleifarnar hafa að geyma mikla sögu síðustu þúsund ára, ef ekki lengra aftur í tímann, og kemur örugglega margt bæði fróðlegt og merkilegt í ljós við ítarlegar fornminjarannsóknir á hellum þessum. Fullyrða má að þetta yrði mikil lyftistöng fyrir menningartengda ferðaþjónustu og uppbyggingu hennar á svæðinu en hún er talsvert mikil fyrir og vel heppnuð í sambandi við Njáluslóðir og margt fleira því tengt. Þetta væri því mikil búbót fyrir þá sem eru að byggja upp slíkar atvinnugreinar á svæðinu. Ég vil brýna menntmrh. að lokum að hraða sem kostur er fornminjarannsóknum á hellunum og endurreisa þá hella sem skemmdust í jarðskjálftunum fyrir að verða fjórum árum síðan því að þeir eru fljótir að eyðileggjast alveg að talið er, margir hverjir, ef ekki er gripið til bráðra og umfangsmikilla viðgerða á þeim.

Forseti. Undanfarin ár hafa Knattspyrnusamband Íslands og Reykjavíkurborg átt farsæla samvinnu um að reka og byggja upp þjóðarleikvanginn í Laugardal, þennan völl sem skipar sérstakan sess í hugum allra íþróttamanna og íþróttaáhugamanna. Hann var aðalkeppnisvöllur og er enn í frjálsíþróttum, sem einkum var áberandi framan af ævi þessa vallar, en einkum hefur hann verið vettvangur mestu viðburða í knattspyrnusögunni allt frá vígslunni 1959, reyndar lékum við fyrsta landsleik á vellinum við Norðmenn tveimur árum fyrr, árið 1957. Síðustu ár hefur verið uppbygging á vellinum. Það kom ný stúka, austurstúkan, og komast nú 7.000 manns í númeruð sæti. Stæðin til beggja enda eru hins vegar orðin úrelt og í niðurníðslu og það hlýtur að vera stefnt að því að lokum að leggja þau af eins og stæði yfir höfuð á slíkum knattspyrnuvöllum, hvað sem tilfinning manna segir þeim. Knattspyrnusambandið hefur fengið fé að utan frá alþjóðahreyfingu knattspyrnumanna til að byggja upp völlinn og aðstöðu þar. Menn tala um að stækka gömlu stúkuna í næsta áfanga, bæta aðstöðu í byggingunni neðan stúku að vestanverðu og bæta aðkomu gesta á völlinn. Fé sem Knattspyrnusambandið hefur fengið frá alþjóðahreyfingunni er bundið í tíma og háð mótframlagi hér heima. Reykjavíkurborg er tilbúin með þriðjung og nú vantar aðeins þriðjung frá ríkinu, samkvæmt mínum upplýsingum eru þetta 250--300 millj. kr., ekki endilega reiðufé heldur loforð sem væri hægt að semja um. Ríkið hefur verið rausnarlegt í framlögum til íþróttamála víða um land og við höfum sérstaklega undanfarið tekið eftir fyrirheitum og efndum Tómasar Inga Olrichs fyrrv. menntmrh. í tengslum við Vetraríþróttamiðstöðina á Akureyri, sem er hið besta mál, og reyndar víðar í þeim héruðum fyrir kosningarnar síðustu. Stuðningur ríkisins við íþróttalíf í höfuðborginni hefur hins vegar verið hverfandi, það er eins og það hafi átt að sjá um sig sjálft, en það er þó sérstakt í þessum efnum. Þar er ekki bara tæpur helmingur landsmanna heldur hefur höfuðborgin tekið á sig skyldu fyrir þjóðina alla. Í Laugardalnum eru sannkölluð þjóðarmannvirki og þar er ekki sístur sá leikvangur í Laugardal sem þjóðin bindur ýmsar minningar við, bæði góðar og síðri, en er sannarlega sameign allrar þjóðarinnar um leið og hann skipar mikinn sess í hugum Reykvíkinga.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Mörður Árnason spyr svo: ,,Hyggst ráðherra beita sér fyrir því að ríkissjóður taki þátt í kostnaði við stækkun gömlu stúkunnar við þjóðarleikvanginn í Laugardal?`` Í mínum huga er brýnt að hafa verkaskiptingu ríkisins og sveitarfélaga að leiðarljósi þegar ákvörðun um þátttöku ríkisins í verkefnum, sem fyrst og fremst eru skilgreind sem verkefni á vegum sveitarfélaga, er tekin í þessu máli sem og öðrum. Uppbygging íþróttamannvirkja er á ábyrgð sveitarfélaga nema sérstök ákvörðun sé tekin um annað. Ákvörðun um kostnaðarþátttöku ríkisins í framangreindu íþróttamannvirki mun því hafa fordæmisgildi að því leyti að sóst verður eftir greiðsluþátttöku ríkisins vegna uppbyggingar svonefndra þjóðarleikvanga í öðrum íþróttagreinum. Reykjavíkurborg hefur þegar óskað eftir þátttöku menntmrn. í uppbyggingu þessa mannvirkis auk sundlaugarinnar í Laugardal. Vitað er að Knattspyrnusamband Íslands, KSÍ, hefur fengið skilyrt loforð frá Alþjóðaknattspyrnusambandinu um allt að 300 millj. kr. framlag til uppbyggingar á keppnisaðstöðu í knattspyrnu. Skilyrði fyrir þessum fjárstuðningi er að framkvæmdir hefjist í síðasta lagi á þessu ári og hefur formaður KSÍ lýst því yfir í fjölmiðlum að framkvæmdir muni hefjast í maí. Því er ljóst að uppbyggingin mun eiga sér stað hvort sem ríkið kemur að henni með fjárstuðningi eður ei. Þá vil ég geta þess að viðræðunefnd ríkisins og Reykjavíkurborgar, sem nýlega var skipuð, hefur það verkefni að skila áliti um þátttöku ríkisins í uppbyggingu þjóðarleikvanga. Í umboði nefndarinnar kemur fram að henni er ætlað að kynna sér hugmyndir Reykjavíkurborgar um þjóðarleikvanga og kostnaðarþátttöku ríkisins í uppbyggingu þeirra. Ég tel mikilvægt að áður en tekin verður afstaða til hugmynda Reykjavíkurborgar þurfi að leggja mat á þörfina á þjóðarleikvöngunum í öðrum íþróttagreinum og mögulegan kostnað ríkisins af þeim. Nefndin hefur ekki lokið störfum og vil ég kynna mér niðurstöður hennar áður en ég tek frekari afstöðu til málsins auk þess sem ég hef í hyggju að ræða við íþróttanefnd ríkisins um hugmyndir um uppbyggingu þjóðarleikvanga á Íslandi og hugsanlegan fjárstuðning ríkisins í slíkum stofnkostnaði. Ég vil hins vegar rétt í lokin, virðulegi forseti, segja að mér fannst ég skynja það á spurningu og tali hv. þm. Marðar Árnasonar áðan að það er eitt og annað sem við getum sameinast um, m.a. áhuga okkar á íþróttum. Það væri óskandi einhvern tíma í framtíðinni að við gætum skundað saman á völlinn og hvatt áfram Ísland og unnið síðan, hvort sem það væru Frakkar eða Þjóðverjar.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Merði Árnasyni fyrir að vekja máls á þessu ágæta máli. Ég var á þingi Knattspyrnusambands Íslands á Selfossi um síðustu helgi, þar sem þetta mál var sérstaklega til umræðu, og var m.a. hvattur til að beita mér í þessu verkefni. Ég vil nota tækifærið og brýna þingheim og hæstv. menntmrh. til að taka höndum saman með Reykjavíkurborg og Knattspyrnusambandi Íslands við að ljúka verkefninu. Það liggur fyrir að samkvæmt áætlun Knattspyrnusambands Íslands er unnt að vinna verkefnið í þremur áföngum og horfur á því að byrjað verði á verkefninu í ár. Ég hvet þingheim til að taka fast á málinu og af fullri einurð með knattspyrnuhreyfingunni í landinu.

Forseti. Ég tel að við hæstv. menntmrh. getum átt samleið í íþróttunum, bæði í að styðja okkar sameiginlegu lið og takast á þegar um það er að ræða. Ég fagna því að hæstv. ráðherra hafi ekki með öllu neitað að skoða þessa hugmynd og ætli að hlusta á sína menn í viðræðunefndinni sem nú er að störfum. Hins vegar vonaðist ég eftir betri undirtektum. Auðvitað er það þannig að sveitarfélögin byggja upp íþróttamannvirki fyrir sig sjálf. Þau fá reyndar stundum stuðning ríkisins til þegar sérstakar ástæður eru taldar til þess. En í Reykjavík gegnir öðru máli. Þar er verið að byggja upp íþróttamannvirki fyrir alla þjóðina. Uppbygging Laugardalsvallarins er auðvitað kjarnamál í því efni. Hin beina spurning sem vaknar við þetta er sú: Voru loforð fyrrverandi menntmrh., sem er úr sama flokki og núverandi hæstv. ráðherra, bara kosningatrikk eða lýstu þau raunverulegri stefnu í menntamálum af hálfu þess flokks og þeirrar ríkisstjórnar sem þessir ráðherrar sitja í? Ef ríkið á að leggja fram til Vetraríþróttamiðstöðvarinnar á Akureyri er það gert á þeim forsendum að hún njóti sérstöðu sem, hvað eigum við að segja, þjóðarvetraríþróttamiðstöð. Á sama hátt á Laugardalurinn, sérstaklega Laugardalsvöllurinn, að njóta þeirrar sérstöðu. Það er ekki ást á íþróttum og áhugi á þeim góðu áhrifum sem þær geta haft á land og þjóð sem er á bak við það að standa á móti samstarfi við Reykjavíkurborg og Knattspyrnusambandið í þessu tilviki, um að byggja myndarlega upp á Laugardalsvelli.

Virðulegi forseti. Ég held að það þurfi ekki að brýna mig mikið til að sinna því að framgangur íþróttanna verði sem mestur og bestur. En við þurfum auðvitað að fara eftir ákveðnum leikreglum hvort sem okkur líkar það betur eða verr. Þess vegna vil ég ítreka það sem ég sagði áðan. Ég tel mikilvægt að áður en tekin verður afstaða til þessara hugmynda Reykjavíkurborgar verði einfaldlega lagt mat á þörfina á þjóðarleikvöngum í öðrum íþróttagreinum og mögulegan kostnað ríkisins af þeim. Þetta kallast á almennu máli ráðdeild í ríkisrekstri eða ráðdeild í rekstri. Þess vegna tel ég rétt að fara þá leið. Við erum með ákveðnar leikreglur sem við verðum að fara eftir án þess að við viljum draga úr framgangi íþróttarinnar. Ég segi enn og aftur: Það þarf ekki að brýna mig til þessara hluta en ég fer eftir leikreglum.

Forseti. Menntamálaráðherrar Norðurlanda hafa með sér sérstakt samstarf um að gera Norðurlöndin að samfelldu menntasvæði. Gera á sérstakt átak í að koma á gagnkvæmri viðurkenningu starfstengds náms. Að því er stefnt á þessu ári, árinu 2004, að áætlanir liggi fyrir um aðgerðir sem útrými að lokum landamærum milli norrænu ríkjanna í þessu efni. Þetta norræna samstarf er í tengslum við evrópskt samstarf sem grundvallast á Kaupmannahafnaryfirlýsingunni frá 2002, en upphaf hennar hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Á undanförnum árum hefur samstarf á sviði starfsmenntunar í Evrópu verið veigamikill þáttur við mótun evrópsks samfélags framtíðarinnar. Efnahagsleg og félagsleg þróun í Evrópu á síðastliðnum áratug hefur í auknum mæli undirstrikað hve brýn þörf er fyrir evrópskar áherslur á sviði menntunar og starfsþjálfunar. Umbreytingin í þekkingarhagkerfi með varanlegum hagvexti, með fleiri og betri störfum og meiri félagslegri samheldni, skapar enn fremur ný og mikilvæg verkefni við þróun mannauðs. Stækkun Evrópusambandsins opnar nýja möguleika, eykur fjölda verkefna og tækifæra, og gerir kröfur um aukið starf á sviði starfsmenntunar.`` Því er við þetta að bæta að fyrir nokkrum dögum fór fram allmikil og þörf umræða um stöðu starfsmenntunar á Íslandi. Það var merkilegt við þá umræðu að allir sem í henni tóku þátt, bæði stjórnarandstæðingar og stjórnarsinnar, voru sammála um að staða starfs- og verkmenntunar hér á landi væri afleit. Menn gagnrýndu ekki núverandi menntmrh., heldur fyrrverandi menntmrh., störf menntmrn. og menntamálayfirvalda í þessu efni. Í þessu sambandi er merkilegt að í helsta afreki menntmrn. og þeirra sem þar vinna í ritsmíðum að undanförnu um menntamál, hinni ítarlegu skýrslu um styttingu náms til stúdentsprófs, er vikið að starfsnámi á aðeins einum stað. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Samhliða styttingu á námstíma til stúdentsprófs þarf að huga að skipan starfsmenntunar í framhaldsskólum.`` Þetta er það eina sem stendur í þeirri miklu skýrslu um þetta efni. En fyrir liggur að bæði samtök atvinnurekenda og fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar hafa óskað eftir mun fleiri tækifærum fyrir ungt fólk til að mennta sig í iðngreinum og verk- og tæknigreinum. Minna má á nýlega könnun Samtaka iðnaðarins um farveg iðnfyrirtækja fyrir iðnmenntun. Þar kemur í ljós að forustumenn í iðnfyrirtækjum telja að stórfjölga þurfi iðnmenntuðum mönnum í framtíðinni og einnig tæknifræðingum og verkfræðingum. Þessi spurning tengist miklum erfiðleikum og miklum vanda í samfélagi okkar. Ég vonast til að svarið nái að nokkru leyti til þeirra lausna sem hæstv. ráðherra hefur hugsað sér í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Spurt er: ,,Hvernig gengur samstarf norrænu menntamálaráðherranna um Norðurlönd sem samfellt menntasvæði, sérstaklega hvað varðar gagnkvæma viðurkenningu starfstengds náms?`` Samstarf menntamálaráðherranna um Norðurlönd sem samfellt menntasvæði gengur vel. Samstarf Norðurlandanna á þessu sviði hvílir á traustum grunni sem jafnt og þétt er reynt að færa til nútímalegra horfs. Hér á eftir verða nefnd þrjú atriði sem sérstaklega lúta að efni fyrirspurnarinnar og eru nú til úrvinnslu á vegum norrænu menntamálaráðherranna. Í fyrsta lagi er unnið að því í starfshópum á vegum landanna að kortleggja hvernig staðið er að viðurkenningu starfsmenntunar og starfsréttinda milli Norðurlandanna. Er ætlunin að starfshóparnir athugi hvort sérstakar hindranir séu í vegi þeirra sem vilja fá starfsréttindi viðurkennd í einhverju hinna Norðurlandanna. Mál þetta hefur bein tengsl við þá áherslu sem verið hefur innan Evrópusambandsins á rétt manna til að fá starfsmenntun sína viðurkennda við flutning milli landa. Það má sjá í tilskipunum Evrópusambandsins og svokallaðri Kaupmannahafnaryfirlýsingu, sem hv. þm. gat um áðan, um samstarf á sviði starfsmenntunar frá nóvember 2002. Mál þessi hafa lengi verið í tiltölulega greiðum farvegi á Norðurlöndum. Vinnan núna miðar að því að Norðurlöndin verði áfram til fyrirmyndar þegar kemur að gagnkvæmri viðurkenningu starfsmenntunar. Niðurstaða úttektar á gagnkvæmri viðurkenningu starfsmenntunar milli Norðurlanda mun lögð fyrir fund menntamálaráðherra landanna seinni hluta mars næstkomandi. Í öðru lagi er unnið að endurskoðun á samningi um gagnkvæman rétt Norðurlandabúa til að stunda nám á framhaldsskólastigi annars staðar á Norðurlöndunum. Þessi samningur hefur nýst þeim vel sem sótt hafa sér starfsmenntun sem ekki er í boði í heimalandinu. Samningur þessa efnis var upphaflega gerður árið 1993 og var ákveðið að yfirfara hann í ljósi reynslunnar og með hliðsjón af löggjöf Evrópusambandsins. Sérstaklega hefur verið hugað að því hvort auka megi flæði nemenda á framhaldsskólastigi milli Norðurlandanna á grundvelli samningsins. Ný útgáfa samningsins verður lögð fram til samþykktar á fundi menntamálaráðherra Norðurlanda á Íslandi í júní næstkomandi. Í þriðja lagi er unnið að því að uppfæra samkomulag um gagnkvæma viðurkenningu á prófgráðum milli Norðurlandanna sem leysa skal af hólmi eldra samkomulag um sama efni, svokallað Sigtuna-samkomulag frá árinu 1975. Samkomulagið á að hafa að leiðarljósi að norrænir nemendur sem flytjast milli Norðurlanda til náms á háskólastigi skuli fá fyrra nám sitt í heimalandinu metið að fullu til áframhaldandi náms. Fyrsta tillaga að endurskoðuðu samkomulagi er nú til skoðunar í löndunum og er stefnt að því að ganga frá nýrri gerð samkomulagsins á fundi menntamálaráðherra Norðurlandanna í mars næstkomandi. Ég vil að auki geta þess að í ráðuneytinu erum við að skoða hvernig styrkja megi enn frekar starfs- og tæknitengt nám. Auðvitað hafa verið stigin mörg skref í þá veru sem eru okkur sýnileg, skref sem hafa leitt til þess að tækninám hefur verið styrkt. Við breyttum lögum um Tækniskólann, honum var breytt í Tækniháskóla. Sá skóli er allur að eflast og styrkjast. Það er þáttur í því að reyna að efla tækninám. Það er líka spurning, eins og hv. þm. gat um áðan, hvernig við getum eflt verkfræðinámið enn frekar og fjölgað verkfræðingum. Það er menntun sem við þurfum líka á að halda. Ég vil geta þess að þótt menn tali oft á tíðum í neikvæðum tón um starfs- og verkmenntun þá er í heimabæ mínum starfræktur Iðnskólinn í Hafnarfirði. Í kjölfar þess að skólinn fluttist í nýtt húsnæði, sem mikill styr stóð um, var farið af stað í einkaframkvæmd við það húsnæði. Skólinn hefur blómstrað eftir að hann kom í nýtt húsnæði. Það geta þeir sem þar vinna borið vitni um. Núna er það mikil eftirspurn eftir plássi þar að skólinn annar ekki þeirri eftirspurn. Það eru líka jákvæð teikn á lofti.

Forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. hlýlega fyrir þessi svör. Ég held að við eigum að binda vonir við norrænt samstarf á þessu sviði. Við erum klárlega langt á eftir öðrum þjóðum í Norðurálfu í þessum efnum. Samstarf okkar við norræna vini getur verulega hjálpað okkur og hugsanlega nýst okkur beint með nemendaskiptum eða a.m.k. með sókn okkar nemenda í starfsnám þangað, á sama hátt og gerst hefur á háskólastiginu. Sú alþjóðasamvinna í nemendasamskiptum á háskólastigi sem komið hefur upp á síðustu árum hefur átt þátt í að efla háskóla okkar og auka víðsýni okkar í menntamálum. Ég óttast hins vegar að hæstv. menntmrh. geri sér ekki nægilega vel grein fyrir því vandamáli sem við stöndum frammi fyrir í starfs- og verkmenntum. Ég hefði gjarnan viljað að hún hefði getað verið viðstödd umræðu þá um þessi mál sem fram fór um daginn. Ég skil vel að hún geti ekki elt uppi einhverjar umræður út og suður, hún hefur miklum störfum að gegna sem ráðherra og við sjáum sem betur fer á hverjum degi í blöðunum að hún er að opna ýmislegt, klippa og annað, væntanlega að hugsa og starfa líka. Í þeirri umræðu voru taldar fram tölur, m.a. unnar af starfsfólki í menntmrn., um hversu aftarlega við erum á merinni í þessum málum og hve miklu máli það skiptir samfélagið og hve erfitt það er fyrir samfélagið, að ekki sé talað um fólkið sem samfélagið er búið til úr. Vandræði í menntamálum, uppgjöf í skólagöngu, brottfall, ónóg tækifæri við hæfi og ónógt tillit til þeirrar fjölgreindar sem við erum öll gædd verður að persónulegum harmleik og ekki aðeins að hagfræðilegri mínustölu.

Virðulegi forseti. Ég hefði gjarnan viljað vera viðstödd þá umræðu sem fram fór í þinginu um daginn. En eins og fram kom í orðum hv. þm. Marðar Árnasonar skilur hann það hlutverk sem menntmrh. hefur að gegna. Ráðherra þarf oftar en ekki að vera víðs vegar um bæinn og fara um landið að gegna skyldustörfum sínum. Engu að síður er slæmt að missa af umræðu um jafnskemmtilegt, áhugavert og nauðsynlegt umræðuefni eins og um hvernig hægt er að efla starfs- og verkmenntun. Ég tel eitt af hlutverkum mínum sem menntmrh. að takast á við þau verkefni að efla þessa þætti. Ég mun gera það og setjast vel yfir það, nýta Norðurlandasamstarfið, nýta það svigrúm og þann grundvöll sem við höfum innan lands og m.a. í því ljósi efla þær deildir sem við höfum innan lands. Þá er ég að tala um Háskóla Íslands. Ég er að tala um Tækniháskólann og síðan stöndum við frammi fyrir því hvort við eigum að auka samkeppni enn frekar á sviði tækni- og verkfræðimenntunar.

Forseti. Hinn fjölmenni þingheimur tekur væntanlega eftir því að samskipti okkar hæstv. menntmrh. batna með hverri umræðunni sem við tökum og nú er komið að því að ég held að við förum að fallast í faðma því að ég ætlast beinlínis til að hún svari þessu erindi mjög jákvætt. Málið hefur verið tekið upp tvisvar á þinginu núna að minni tilhlutan. Þetta er í þriðja sinn. Ég ætla ekki að þreyta þingheim á að rekja það lengi. Ríkisútvarpið er B-hluta stofnun. Það lenti eins og aðrar stofnanir ríkisins í að fá á sig lífeyrispakkann 1993--1994. Það er ekki á fjárlögum og getur þess vegna ekki framvísað þeim vanda á ríkissjóð eins og önnur fyrirtæki. Eftirstöðvar þess víxils sem sleginn var vegna lífeyrisskuldbindinganna eru 2,6 milljarðar nokkurn veginn, eða voru síðast þegar þetta var rætt, og árlegar greiðslur eru um 200 millj. kr. Þetta er þungur baggi á Ríkisútvarpinu sem rekið er, eins og við vitum, með halla sem er ákveðinn á Alþingi en þarf að sækja fé sitt annars vegar í afnotagjöldin sem menntmrh. m.a. ræður og hins vegar í auglýsingar og kostun á markaði sem margir kvarta undan og ég tel raunar, þó að það sé annað mál, ekki hollt fyrir Ríkisútvarpið að gera í of miklum mæli. Hæstv. fjmrh. Geir Haarde vísaði á menntmrh. þegar ég spurðist fyrir um þetta í fjárlagaumræðunni. Menntmrh. svaraði 15. október, fyrir fjórum mánuðum, fyrirspurn um þetta mál og sagði það vera í athugun, eins og reyndar lífeyrismál annarra stofnana, m.a. Sinfóníuhljómsveitarinnar, og sagði í lok máls síns í þeirri umræðu, með leyfi forseta: ,,Það er von mín að þessari yfirferð ráðuneytisins verði lokið bráðlega og að þar finnist farsælleg lausn á þessu stóra vandamáli Ríkisútvarpsins sem nauðsynlegt er að taka á eins og tekið hefur verið á lífeyrisskuldbindingum Þjóðleikhússins, og vonir standa til að hægt verði að ljúka farsællega málefnum Sinfóníuhljómsveitar Íslands.`` Nú er einfaldlega spurt fjórum mánuðum síðar: Hvað líður þessum fyrirheitum?

Virðulegi forseti. Hv. þm. Mörður Árnason spyr: ,,Hyggst ráðherra beita sér fyrir því að létt verði af Ríkisútvarpinu lífeyrisskuldbindingum sem á það voru lagðar árið 1993.`` Sú ákvörðun sem tekin var árið 1993 að láta B-hluta ríkisstofnanir standa undir lífeyrisskuldbindingum sínum sjálfar án nokkurra bóta hefur komið sér illa fyrir stofnanir menntmrn. sem hafa lítinn hluta af fjárframlagi sínu sem sértekjur eins og Þjóðleikhúsið og Sinfóníuhljómsveit Íslands og fyrir RÚV sem ræður ekki sjálft yfir þeirri hækkun afnotagjalda sem það þyrfti á að halda. Vandi Þjóðleikhússins var leystur með því að setja stofnunina sem A-hluta stofnun og verið er að vinna að samkomulagi rekstraraðila til að leysa vanda Sinfóníuhljómsveitarinnar en eftir stendur vandi Ríkisútvarpsins. Lífeyrisskuldbindingar vegna fyrri ára voru færðar í reikningsskil ríkisfyrirtækja í ríkisreikningi ársins 1995 en þær höfðu áður verið færðar hjá ríkissjóði. Hjá Ríkisútvarpinu voru þannig 1.640 millj. kr. færðar á því ári til skuldar og til lækkunar á eigin fé. Á miðju árinu 1999 gerði Ríkisútvarpið samning við LSR um að greiða upp áfallnar lífeyrisskuldbindingar stofnunarinnar við sjóðinn sem metnar voru þá á 2.493 millj. kr. Ríkisútvarpið gaf út skuldabréf að fjárhæð um 2.251 millj. kr. til 25 ára með 5% vöxtum og verðtryggingu samkvæmt vísitölu neysluverðs en bréfið er með jöfnum greiðslum afborgana og vaxta út lánstímann. Þetta þekkir hv. þm. Mörður Árnason mjög vel. Fyrsti gjalddagi skuldabréfsins var 1. apríl 2001. Ríkisútvarpið hafði áður en skuldabréfið var gefið út farið þess á leit við fjmrn. að ríkið yfirtæki hluta af þessum skuldbindingum með sama hætti og gert var þegar Póst- og símamálastofnun var breytt í hlutafélag, en þeirri málaleitan var hafnað. Ótvírætt er að hækkun lífeyrisskuldbindinga hefur mjög íþyngt rekstri og greiðslustöðu RÚV undanfarin ár. Staða lífeyrisskuldbindingalánsins var 2.604 millj. kr. um síðustu áramót og nemur árleg greiðsla vaxta og afborgana af skuldabréfinu um 205 millj. kr. Annað sem vert er að nefna er að RÚV er ætlað að standa undir fjórðungi af kostnaði við rekstur Sinfóníuhljómsveitar Íslands og eru það um 120 millj. kr. árlega. RÚV mun einnig þurfa að taka á sig sinn hlut í fyrirhuguðu samkomulagi rekstraraðila Sinfóníunnar sem gerir ráð fyrir að gengið verði frá samkomulagi við LSR um uppgjör á uppsöfnuðum lífeyrisskuldbindingum starfsmanna hljómsveitarinnar, sem námu um 1.500 millj. kr. samkvæmt ársreikningi 2002, og að rekstraraðilar greiði 140 millj. kr. skuld hljómsveitarinnar hjá ríkissjóði vegna greiðslu til LSR vegna hækkunar á lífeyri fyrrverandi starfsmanna hljómsveitarinnar. Ljóst er að RÚV mun ekki geta staðið við sinn hluta samkomulagsins nema til þess fáist sérstök aðstoð. Undanfarin ár hefur RÚV verið rekið með halla og hefur rekstrarvandi Ríkisútvarpsins verið til sérstakrar umfjöllunar í menntmrn. um nokkurt skeið. Kostnaður stofnunarinnar vegna lífeyrisskuldbindinga er aðeins hluti þess fjárhagsvanda sem RÚV á við að stríða. Ljóst er að lífeyrismálið eitt og sér verður vart tekið út fyrir sviga heldur verður að leysa mál RÚV í heild sinni. Ég hef þegar lýst því yfir, strax á mínum fyrstu dögum sem ráðherra, að ég komi til með að beita mér fyrir því að reyna að styrkja og efla RÚV þannig að við komum til með að beina þeirri vinnu m.a. að fjármálum stofnunarinnar og ekki síður að hinu að hægt verði að beina fjármálunum þannig að við sjáum aukningu á innlendri dagskrárgerð.

Forseti. Eins og ég var fullur væntingar í ræðustól áðan þá er ég nú fullur vonbrigða því að hæstv. menntmrh. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir las hér nokkurn veginn sömu ræðu, sennilega samda af sama starfsmanni menntmrn., og Tómas Ingi Olrich menntmrh. fór með 15. október sl. Í málinu hefur sem sé ekkert gerst, það hefur ekkert leyst. Það er engar nýjar upplýsingar að fá í þessu máli og svo er að sjá að ekki standi til að leysa sérstaklega þetta sérstæða vandamál sem Ríkisútvarpið nánast eitt af öllum stofnunum stendur frammi fyrir vegna sérstöðu sinnar, heldur á að halda áfram að hafa það í pakka með öllum öðrum vandamálum Ríkisútvarpsins sem hafa reyndar margvíslegar ástæður. Ein sú veigamesta er sú íþyngjandi kalda hönd sem Sjálfstfl. heldur yfir þessum fjölmiðli, sem hann notar meira og minna til að bæta sinn hlut í samfélaginu, koma sínu fólki fyrir og reyna að passa upp á að fátt sé sagt og fátt gert án þess að hann viti af og hafi stjórn á. Að kaupa efni af vildarvinum sínum og láta eins og ekki séu til aðrir framleiðendur er mikið vandamál og auðvitað þarf að ráða bót á því og að því eiga auðvitað að koma allir flokkar á þingi og allt samfélagið, allt menningarsamfélagið. En við þurfum ekki núna að sinni, hélt ég, að ræða það heldur var það þetta sérstaka vandamál vegna ráðstafana sem ekki voru nægilega hugsaðar árið 1993 sem hægt væri að leysa þannig að það sé frá. Af hverju á að láta það dankast inni í öllum hinum vandamálunum, inni í fjárhagspakkanum stóra? Hér var rifjuð upp vinna sem fór fram í fjmrn. og menntmrn. átti hlut að fyrir tveimur árum, hygg ég. Þar var einmitt lagt til að þetta vandamál yrði leyst sérstaklega í tækninefndinni, þriggja manna, sem þá var skipuð og skilaði áliti sem tveir ráðherrar áttu þá að halda áfram með, hæstv. núv. heilbrrh. og þáv. menntmrh. sem nú er dómsmrh., og ekkert hefur sést frá þeirri tveggja manna nefnd síðan.

Virðulegi forseti. Ég ítreka svar mitt að ég mun halda áfram að vinna að því að reyna að leysa þessar erfiðu lífeyrisskuldbindingar sem Ríkisútvarpið stendur frammi fyrir og m.a. að reyna að vísa til þess að ég tel það farsælast fyrir Ríkisútvarpið að við reynum að líta á mál þess heildstætt. En það fór ekki svo, herra forseti, að hægt væri að fara fram á umræðu hér í þetta langan tíma án þess að fram kæmi eitthvert hnútukast af hálfu hv. þm. Marðar Árnasonar í garð starfsmanna Ríkisútvarpsins. Og ég vil leyfa mér fyrir hönd þeirra og sem yfirmaður þessarar stofnunar og menntmrh. að mótmæla þessum dylgjum, síendurteknu dylgjum í garð starfsmanna Ríkisútvarpsins sem allir eru að vinna gott starf. Það er alveg óþolandi, herra forseti, þegar komið er hingað upp í pontu á hinu háa Alþingi, að enn og aftur er verið að draga fram rógburð og dylgjur í garð þess ágæta starfsfólks sem þar vinnur og reynir að vinna vinnu sína af heiðarleika og einlægni með það að markmiði að standa fyrir öflugri dagskrárgerð og sjálfstæðri fréttaöflun. Og ég trúi því ekki að hv. þm. Mörður Árnason, sem lengi hefur verið ráðsmaður í útvarpsráði, skuli enn og aftur draga fram þessa allt að því ömurlegu umræðu inn á hið háa Alþingi.

Forseti. Það er auðvitað hörmulegt að þessi ágæta, sem virtist vera, umræða okkar menntmrh. skyldi enda með hnútukasti af þessu tagi. En ég ætla ekkert að fjalla um það. Ég ætla hins vegar að bera af mér þær sakir hæstv. menntmrh. að ég sé hér að ávíta eða finna að starfsmönnum Ríkisútvarpsins. Ég er auðvitað að tala um yfirvöld þess útvarps, ég er að tala um hæstv. menntmrh. sjálfan og forvera hans, ég er að tala um þá sem í beinu umboði þeirra stjórna Ríkisútvarpinu, meiri hlutann í útvarpsráði og æðstu yfirmenn Ríkisútvarpsins, en auðvitað ekki þá starfsmenn sem eru aðall útvarpsins og dýrmætasta eign þess, hinir reyndu og góðu starfsmenn þar á öllum sviðum. Þetta veit ráðherra vel og er að snúa út úr orðum mínum hér áðan.

Virðulegi forseti. Á þskj. 145 er fyrirspurn sem ég beindi til hæstv. heilbrrh. og lagði fram á haustdögum um það hvenær megi vænta þess að framkvæmdir við stækkun húsnæðis Heilbrigðisstofnunar Suðurlands hefjist. Í nokkur ár hefur þess verið beðið að farið yrði í þessar framkvæmdir við stækkun húsnæðis við sjúkrahúsið á Selfossi og ekki að ástæðulausu því að þessari nýbyggingu er ætlað að taka við þeirri þjónustu sem nú er í Ljósheimum, langlegudeild fyrir aldraða sjúklinga. Húsnæði og aðbúnaður sjúklinga og starfsfólks á Ljósheimum er algerlega ófullnægjandi og hefur verið það í nokkur ár. Margítrekaðar athugasemdir hafa komið frá Heilbrigðiseftirliti Suðurlands og segja sína sögu, nú síðast athugasemdir í 36 liðum, reyndar fleiri ef teknar eru almennar athugasemdir sem eru í 8 liðum í bréfi sem heilbrigðiseftirlitið sendi frá sér í desember og áður hafa verið gerðar athugasemdir 2001, 2002 og í janúar 2003. Í þeim athugasemdum sem nú eru lagðar fram af hálfu Heilbrigðiseftirlits Suðurlands er verið að ítreka að stærstum hluta allar þær athugasemdir sem komu fram á árunum 2001, 2002 og 2003 vegna þess að ekki hefur fengist fjármagn til að fara í neinar endurbætur. Í svari við fyrirspurn minni 13. mars 2002 þegar ég spurði hæstv. ráðherra að því hvenær ætti að fara í þessar byggingarframkvæmdir sem þá höfðu verið í undirbúningi frá 1999 sagði hæstv. ráðherra, með leyfi forseta: ,,Samningar við hönnuði til að ljúka fullnaðarhönnun standa yfir og mun þeim væntanlega ljúka á allra næstu dögum. Þegar hönnun þessara bygginga er lokið og verkið tilbúið til útboðs verður það boðið út á hefðbundinn hátt og ættu framkvæmdir að geta hafist innan árs eða í ársbyrjun 2003. Áformað er að bjóða út 1. áfanga verksins eftir nk. áramót [þ.e. áramótin 2002/2003] og ákveðið að 1. áfangi verði að steypa upp allt húsið og ganga frá því að fullu að utan og innréttingu 2. hæðar.`` Virðulegi forseti. Fyrir síðustu kosningar var okkur þingmönnum, þá Suðurlandskjördæmis, kynnt af þingmönnum Framsfl. að nú yrði farið í þessar framkvæmdir. Fyrsta skóflustungan yrði tekin jafnvel fyrir kosningar, í síðasta lagi í júní eða júlí. Frá þeim tíma höfum við fengið þær upplýsingar að frétta væri að vænta í næstu viku og það hefur verið sagt nokkuð reglubundið allan tímann. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Hvenær á að byrja?

Virðulegi forseti. Hv. 1. þm. Suðurk. hefur beint til mín fyrirspurn hvenær vænta megi þess að framkvæmdir við fyrirhugaða stækkun húsnæðis Heilbrigðisstofnunar á Selfossi hefjist. Til þess að svara fyrirspurninni vil ég gjarnan rifja upp hvernig undirbúningi verksins hefur verið háttað. Undirbúningur og hönnun núverandi viðbyggingar hófst fyrir alvöru árið 2000. Þá var búist við að um allstórt hús yrði að ræða, eða u.þ.b. 2.000 fermetrar, og kostnaður gæti orðið í kringum 360 millj. kr. Á gamlársdag 2001 heimilaði samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir að hafist yrði handa um áætlanagerð vegna viðbyggingar við sjúkrahúsið. Þá var gert ráð fyrir að húsið yrði á tveimur hæðum, 1.100 fermetrar hvor um sig, og verkið mundi kosta 600--700 millj. Hinn 22. maí 2002 samdi heilbr.- og trmn. við Verkfræðistofu Sigurðar Thoroddsens um verkefnisstjórn, rýni og ráðgjöf. Fáum dögum áður hafði verið gengið frá samningum við verkfræðihönnuði en arkitekt hafði unnið að verkinu frá árinu 2000. Hönnun, rýni og lokayfirferð útboðsgagna lauk í lok júní 2003. Á hönnunartímanum höfðu fulltrúar Framkvæmdasýslu ríkisins að einhverju leyti fylgst með gangi hönnunar og veittu í lokin ráðgjöf um endanlegan frágang sjálfra útboðsgagnanna. Í endanlegri gerð var stærð hússins um 4.000 fermetrar. Þá var heildarkostnaður 1.054 millj. kr., verktakakostnaður þar af um 800 millj. miðað við verðlag í maí 2003. Í tillögum heilbr.- og trmrn. um skiptingu fjárlagaliðs 08-381, sem er stofnkostnaðarliður í fjárlögum ársins 2004, var lagt til að 100 millj. kr. færu til þessa verks en liðurinn í heild var þá 311,5 millj. kr. Á fjárlögum áranna 2000 til og með 2003 hafði samtals verið ákveðið að veita 130 millj. kr. til verkefnisins en undirbúningur þess hefur til þessa kostað um 80 millj. kr. Þann 30. október óskaði fjmrn. eftir umsögn Framkvæmdasýslu ríkisins um áætlanagerð vegna fyrirhugaðra framkvæmda við verkefnið Heilbrigðisstofnun Suðurlands, viðbygging. Framkvæmdasýslan svarar 7. nóvember og segir að verkið sé tilbúið til útboðs. Reyndar tekur Framkvæmdasýslan dýpra í árinni og segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ástæða er að vekja athygli á að innsend gögn eru til fyrirmyndar í þessu verki og augljóst er að fagmannlega hefur verið staðið að hönnunarstjórn og verklagsreglum fjármálaráðuneytisins hefur verið samviskusamlega fylgt.`` Hinn 16. desember sl. funduðu fulltrúar fjmrn. og heilbr.- og trmrn. um málið. Í framhaldi af þeim fundi ákvað ég sem heilbrrh. að leita leiða til að stytta verktíma og flýta verklokum á a.m.k. hluta verksins, þ.e. nýbyggð hjúkrunardeild fyrir aldraða sem koma á í stað Ljósheima á Selfossi, sem er eins og kom fram hjá fyrirspyrjanda sá þáttur verksins sem er mest áríðandi án þess að ég sé að gera lítið úr öðrum þáttum. Málið er nú í höndum samstarfsnefndar um opinberar framkvæmdir en það hefur ekki enn verið til lykta leitt þar en ég vonast til að fá niðurstöðu í þetta mál hið fyrsta. Ég legg áherslu á að hafist verði handa við þetta verk og að unnt verði að taka húsnæði hjúkrunardeildar í notkun ekki seinna en á árinu 2006. Málið er eins og áður hefur verið forgangsmál hjá okkur í nýjum framkvæmdum. Það er vegna þess, eins og fram kom hjá fyrirspyrjanda, að gerðar hafa verið ýmsar athugasemdir við húsnæði Ljósheima og ef við komum ekki þessum framkvæmdum af stað væri nauðsynlegt að fara þar í endurbætur. En það hefur staðið til um langa hríð að fara í þetta verk eins og fram hefur komið, eða frá árinu 2000, og það er eins og áður segir forgangsmál hjá okkur að finna leiðir til að koma því inn í okkar fjárlagaramma á næstu árum.

Herra forseti. Það er óhætt að segja að við þingmenn í Suðurk. höfum miklar áhyggjur af þessu máli. Við stöndum frammi fyrir því að Ljósheimar eru á undanþágu sem er komin nánast að dagsektum og það væri mjög slæmt ef farið yrði í kostnaðarsamar lagfæringar á því húsnæði því að það húsnæði hentar engan veginn fyrir hjúkrun. Og það er afar mikilvægt að öldrunardeildin fái forgang í þeirri nýframkvæmd sem á að fara fram og ég brýni hæstv. heilbrrh. áfram í þessu mikilvæga máli, að farið verði að framkvæma fyrir þó það fjármagn sem er ætlað í þetta, sem er um 150 millj., og farið verði að vinna að þessu máli af krafti og helst að ráðherra fari að taka fyrstu skóflustunguna.

Herra forseti. Ég vil í upphafi máls míns þakka hv. þm. Margréti Frímannsdóttur fyrir að koma með þessa fyrirspurn. Þetta er málefni sem er okkur Sunnlendingum hjartkært og mikilvægt. Þessi stækkun Sjúkrahúss Suðurlands hefur lengi verið á dagskrá. Málefnið er mjög brýnt. Þetta er langbrýnasta mál varðandi heilsugæslu og opinberar framkvæmdir á Suðurlandi, alveg ljóst að þetta er langmikilvægasta opinbera framkvæmdin. Allir sem til þekkja vita hvernig ástandið er á Ljósheimum. Það er hús sem er á mörgum undanþágum eins og hér hefur komið fram og ekki til neinnar frambúðar. Þess vegna hvet ég hæstv. heilbrrh. og legg áherslu á að við getum unnið að þessu máli sameiginlega, þingmannahópurinn í heild í Suðurk.

Virðulegi forseti. Ekki held ég að svör hæstv. ráðherra við þeirri fyrirspurn sem hér var lögð fram komi til með að minnka áhyggjur heimamanna frá því sem var. Mér finnst standa upp úr í svari hæstv. ráðherra að í raun sé þetta ákaflega stutt komið og mun styttra en maður hélt. Málið væri tilbúið til útboðs, en hvað þýðir það? Hvað á að bjóða út ef það eru núna einungis um 150 millj. kr. til framkvæmda? Ef verktíma væri flýtt til ársins 2006 er það talsvert annað en heimamönnum hefur verið lofað og ég held að það hljóti að vera að fólk á Selfossi fari að velta fyrir sér hvað sé að marka af því sem sagt hefur verið í þessu máli og hvers sé að vænta, vegna þess að aftur og aftur er verið að koma með svör og aftur og aftur er verið að koma með einhver loforð en svo virðist það vera svikið jafnóðum. Ég held að það hljóti að þurfa að fara að koma endanleg niðurstaða í málið.

Herra forseti. Ég vil bætast í hóp brýningarfólks úr Suðurk. og tek undir það sem hér hefur verið sagt. Málið þolir ekki frekari bið. Ljósheimar eru á undanþágu. Það er ekki inni í myndinni að fara í neinar endurbætur á því húsi enda er það ekki hannað til þeirrar þjónustu sem þar fer fram núna. Ég vil hins vegar vekja athygli á því sem hæstv. heilbrrh. sagði, að málið er efst í forgangsröð hjá heilbrrn. og við hljótum því að leggjast á árar með hæstv. heilbrrh. og beina því til samstarfsnefndar um opinberar framkvæmdir, þar hvílir málið. Og þegar heimild kemur þaðan, sem ég trúi ekki öðru en verði á næstu dögum, þá muni málið fara á þann skrið sem því ber og ætti að vera löngu komið á.

Herra forseti. Það mál sem hér er hreyft er þess eðlis að það eru allir sammála um þá nauðsyn að ráðast í þær framkvæmdir sem áformaðar eru. Álitaefnið í málinu er ekki það hvort ráðast eigi í það heldur hitt hvort menn hafi fé til framkvæmda. Það er stóra spurningin. Menn þurfa að leysa úr því pólitíska verkefni að afla fjár til þessara framkvæmda. Það þarf ekkert að brýna hæstv. heilbrrh. í þessu máli. Hann hefur fullan hug á því að hrinda því í framkvæmd sem fyrst en hann fer auðvitað ekki lengra en fjármagnið dugar til. Ég skora því á hv. þingmenn kjördæmisins að leggja heilbrrh. lið í því að leysa úr þessu pólitíska álitaefni.

Virðulegi forseti. Það hefur ekkert vantað upp á það að þingmenn áður Suðurlandskjördæmis, nú Suðurk., hafi staðið þétt við hliðina á núv. hæstv. heilbrrh. eða fyrrv. hæstv. heilbrrh. Það vantaði ekki. Það er algerlega útilokað að enn og aftur --- þessi fyrirspurn er búin að liggja hér síðan á haustdögum, það átti að svara henni innan hálfs mánaðar, að mig minnir, samkvæmt þingsköpum, --- það er algerlega útilokað fyrir okkur að taka því hér einu sinni enn úr ræðustól frá hæstv. ráðherra, sem ég veit að vill málinu vel, að svörin séu ekki til. Því var lofað hér og heitið af hans hálfu fyrir tveimur árum að það yrði farið í þessar framkvæmdir strax um áramótin 2002/2003. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson veit jafn vel og ég að tillögur um hvernig útdeila skuli því fjármagni sem til heilbrrn. kemur koma að stærstum hluta þaðan. Og þetta er forgangsverkefni því að peningarnir eru litlir til þess að leysa þau verkefni sem blasa við heilbrrn., en þegar við erum með eldra fólk, stóran hóp á mælikvarða þessa svæðis, í húsnæði sem búið er að dæma nánast ónýtt ár eftir ár eftir ár, þá er engin afsökun og það er okkur til háborinnar minnkunar að hafa ekki tekið á þessu fyrr. Það er hægt að fara yfir 36 atriða lista síðan í desember og veittur var frestur til 1. febrúar til að koma með framkvæmdaáætlun um hvernig bæta ætti úr. Nú hefur framkvæmdastjóri sjúkrahússins fengið mánaðarfrest í viðbót vegna þess að við blasir 90 millj. kr. niðurskurður hjá þeirri stofnun og ekki króna til til að fara í neins konar endurbætur. Það verður að fara að taka á þessu máli og það verður að gera það nú þegar

Herra forseti. Ég held að það séu engar deilur í þessu máli og ég endurtek að unnið hefur verið að því á liðnum árum og það hve mikið forgangsmál það er í heilbrrn. sést einfaldlega á því að 1 / 3 af öllu framkvæmdafé ráðuneytisins á árinu, sem er 311 millj. kr., á að fara í þetta verk, þ.e. 311 millj. kr. ef Landspítalinn og FSA eru frádregin. Það er það sem ráðuneytið hefur til framkvæmda í öllum heilbrigðisstofnunum landsins. 100 millj. eiga að fara í þetta verk. Og ég fékk framgengt á síðasta ári breytingartillögu við fjárlögin um 60 millj. kr. til að leggja í undirbúning á þessu verki. En á því stendur að við höfum verið að fara yfir áætlanir okkar til næstu ára og reyna að koma þeim saman þannig að við sjáum fyrir endann á verkinu. Það væri auðvelt að stinga skóflustungu og láta svo skófluna standa í sverðinum einhvern tíma. En við þurfum að sjá fyrir endann á þessu. Við þurfum að sjá fyrir endann á því að hægt sé að byggja Ljósheima vegna þess að þar kreppir skórinn vissulega að. Ég þekki það og þarf ekki að brýna mig neitt í því. Það er þetta sem stendur á. Við þurfum að sjá fyrir endann á verkinu. Það stendur ekkert á mér að vinna í þessu máli. Ég held að ég hafi átt fleiri samtöl um það en nokkurt annað framkvæmdamál á síðustu vikum.

Herra forseti. Hæstv. heilbrrh. er fullkunnugt um að mikil óánægja ríkir á Þingeyri með þá litlu þjónustu sem veitt er á heilsugæslunni þar. En ráðherra var send ályktun frá fundi á Þingeyri um málið sem hljóðaði eitthvað á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Opinn fundur með íbúum Þingeyrar skorar á heilbrigðisráðherra að ráða bót á því ófremdarástandi sem nú ríkir á Þingeyri í heilsugæslumálum með því að ráða í fyrirliggjandi stöður læknis og hjúkrunarfræðings. Sú þjónusta sem nú er veitt er að læknir hefur móttöku í heilsugæslunni á fimmtudögum í þrjár klukkustundir í senn, sem er algerlega óviðunandi.`` Þess ber að geta að í kjölfar ályktunar íbúanna á Þingeyri var læknisþjónustan aukin um heilar þrjár klukkustundir og það ber að þakka hæstv. heilbrrh. að hafa aukið þjónustuna um heilar þrjár klukkustundir. En betur má ef duga skal og þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra: Mun ráðherra beita sér fyrir því að Dýrfirðingar fái betri heilbrigðisþjónustu, t.d. með því að ráðinn verði hjúkrunarfræðingur til starfa á heilsugæslustöðinni á Þingeyri? Húsnæði heilsugæslunnar er glæsilegt og það er í raun furðulegt að ekki sé ráðið fagfólk til starfa þar. Þess ber að geta að gert er ráð fyrir stöðum læknis og hjúkrunarfræðings en einhverra hluta vegna virðist ekki vera ráðið í stöðurnar og við verðum að fá skýringar á því hvers vegna það er ekki gert. Því miður er ástandið á Þingeyri ekki einsdæmi. Það eru t.d. 4--5 stöður heimilislækna á Ísafirði en einungis eru starfandi þar þrír heimilislæknar. Ég hef ekki séð þessar stöður auglýstar í neinum blöðum og á Sjúkrahúsinu á Ísafirði eru tvær stöður en þar er einungis ein staða mönnuð. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér vantar einnig lækna á Hólmavík og Patreksfjörð. Herra forseti. Er um einhverja stefnumörkun að ræða hjá Framsfl. að ráða ekki í lausar stöður á minni stöðum á landsbyggðinni? Við þurfum að fá svör við því.

Herra forseti. Hv. þm. Sigurjón Þórðarson beindi til mín fyrirspurn um starf hjúkrunarfræðings á Þingeyri en kaus hérna í ræðustól að útfæra fyrirspurnina almennt um ráðningar við stofnanir vítt og breitt. Það vill svo til að það er allt í lagi fyrir mig að svara því þó að reyndar sé ekki venjan að bæta við fyrirspurnum eftir hendinni í ræðustól. Áður en ég svara fyrstu spurningunni hlýt ég að taka það fram að á Þingeyri, eins og annars staðar á landinu, er eins og kostur er reynt að tryggja íbúunum nauðsynlega heilbrigðisþjónustu sem þeim ber samkvæmt lögum. Þetta er gert með skipulagi heilbrigðisþjónustunnar sem er á hverjum stað reynt að hafa eins og best þjónar hagsmunum heildarinnar og íbúum á viðkomandi svæði. Heilsugæslustöðin á Þingeyri við Dýrafjörð heyrir undir Heilbrigðisstofnun Ísafjarðarbæjar en miðað er við að hjúkrunarfræðingur og læknir hafi þar aðsetur. Frá árinu 1998 hefur hjúkrunarfræðingur hins vegar ekki haft fasta búsetu á Þingeyri. Samkvæmt upplýsingum framkvæmdastjóra Heilbrigðisstofnunarinnar hefur ítrekað verið auglýst eftir hjúkrunarfræðingi og leitað hefur verið aðstoðar ráðningarþjónustu við að fá hjúkrunarfræðing til starfa. Því miður hefur þetta ekki borið árangur og enginn hjúkrunarfræðingur sótt um starfið enn sem komið er þrátt fyrir að starfsaðstaða sé öll hin besta í nýlegu húsnæði heilsugæslustöðvarinnar. Hv. þm. spyr hvort ráðherra muni beita sér fyrir betri heilbrigðisþjónustu til handa Dýrfirðingum, t.d. með því að ráðinn verði hjúkrunarfræðingur þangað. Sem kunnugt er annast framkvæmdastjórar heilbrigðisstofnana allar mannaráðningar og svo er einnig í þessu tilviki. Það hefur ítrekað verið leitað eftir hjúkrunarfræðingi til Þingeyrar en það er heldur ekki svo að Dýrfirðingar séu án hjúkrunarfræðings því að hjúkrunarfræðingur frá Flateyri hefur sinnt þeim þann tíma sem hjúkrunarfræðingur hefur ekki verið á staðnum, þar með talið skólaheilsugæslu, mæðravernd, ungbarnaeftirliti og lyfjatiltekt á hjúkrunardeild. Eins og fram kom er starfsaðstaða við heilsugæslustöðina á Þingeyri góð í nýlegu húsnæði og stöðin ágætlega tækjum búin. Þar er einnig læknisbústaður og íbúð fyrir hjúkrunarfræðing og þar er því öll aðstaða fyrir hendi en vandinn er að fá fólk til starfa. Ég bind vonir við að auknir möguleikar fólks til að sækja sér menntun án þess að flytja úr heimabyggð sinni geti haft áhrif til þess að efla byggðir landsins, m.a. með því að tryggja þeim menntað fólk til starfa. Þess má geta að haustið 1998 hófst kennsla í hjúkrunarfræði á Ísafirði frá Háskólanum á Akureyri með notkun myndfundabúnaðar. Tíu nemendur, búsettir á Ísafirði, luku námi í hjúkrunarfræði vorið 2002, og þeim á eflaust eftir að fjölga í hópi heimamanna sem afla sér þessarar menntunar og kjósa að starfa í heimabyggð sinni. Undanfarin ár hefur læknir setið á Þingeyri eins og ráð er fyrir gert. Síðastliðið sumar fór heilsugæslulæknirinn þar hins vegar í námsleyfi gagngert til að ná sér í sérfræðiréttindi í heimilislækningum. Í fjarveru hans er læknisþjónustunni sinnt frá Ísafirði og Flateyri og heimsækir læknir Þingeyri að jafnaði tvisvar í viku. Varðandi stefnuna almennt í læknaráðningum hefur einstöku stöðum á landinu, þar sem hefur vantað heimilislækna, verið þjónað frá læknum hér syðra og þeir hafa skipst á að þjóna. Nefna má Hólmavík af því að hana bar á góma. Læknirinn á Patreksfirði er nýlega búinn að ráða sig annars staðar og það kann að vera að við þurfum að leysa mál þeirra á þann hátt meðan verið er að leita að mönnum þar til fastra starfa. Það er rétt að fleiri stöður eru lausar en setnar, og við leitumst ætíð við að fylla þær. Hins vegar hefur verið skortur á heimilislæknum. Það lítur betur út í því en hefur verið varðandi framtíðina, það hefur verið miklu meiri ásókn í námsstöður í heimilislækningum heldur en var. Það gefur gott merki um framtíðina í þessum efnum. Launakjör heimilislækna eru mjög góð, vil ég fullyrða, þannig að það ættu að vera allir möguleikar til þess á næstu árum að manna öll læknishéruð landsins. Hins vegar koma því miður upp vandamál, staðbundin vandamál. Þau leitumst við við að leysa með samvinnu við heilsugæsluna hér syðra og það kann að vera að við þurfum að gera það á Patreksfirði, tímabundið vonandi.

Herra forseti. Hæstv. heilbrrh. hefur gert hér grein fyrir stöðu mála og því að ráðuneytið ásamt Heilbrigðisstofnuninni í Ísafjarðarbæ leggur sig fram um að leysa úr þessu máli, þeim vanda sem skapast vegna þess að læknirinn er í námsleyfi. Um tímabundið ástand er því að ræða hvað það varðar, og hitt að erfiðlega hefur gengið að fá fastráðinn hjúkrunarfræðing á staðnum eins og hugur manna stendur til og á að vera. Þetta auðvitað vekur athygli á því ástandi sem almennt er uppi í þjóðfélaginu. Það er verulegur skortur á hjúkrunarfræðingum hér á landi og reyndar nokkur skortur á læknum líka. Því eiga heilbrigðis- og menntamálayfirvöld að kappkosta að fá sem flesta til náms í þessum greinum, sérstaklega hjúkrunarfræði, til að mæta þeim skorti sem er fyrir hendi á þessu sviði. Úrlausn á þessu máli liggur að stærstum hluta til í atbeina menntamálayfirvalda hvað það varðar.

Herra forseti. Ég hef ekki séð að ítrekað hafi verið auglýst og reynt að ráða í þessar stöður, því miður. Sérstakur vefur er rekinn á vegum ríkisins, Starfatorg, og þar er ekki að finna auglýsingar um þessar stöður þó að þetta séu störf sem væri mjög brýnt að ráða í. Ég held að hæstv. heilbrrh. ætti að vera mér sammála um það. Þess vegna skora ég á hæstv. heilbrrh. að setja inn á þennan vef auglýsingar um að þessar stöður séu lausar. Mér finnst það vera sjálfsagt mál svo að við stefnum í þá átt að heilsugæsla verði rekin í dreifbýli jafnt sem í borginni.

Herra forseti. Ég ítreka það sem kom fram í svari mínu að ráðningar eru í verkahring forstöðumanna stofnana, ráðuneytið hefur aðeins almenn afskipti þar af. En ég hef engar athugasemdir við það --- það hefur, eins og fram kom, verið leitað til ráðningarþjónustu í þessu tilfelli og það eru almenn 

Virðulegi forseti. Fyrirspurn mín til hæstv. heilbrrh. er um hvað líði uppbyggingu rafrænnar sjúkraskrár, hvernig slík sjúkraskrá muni nýtast og hvort unnt verði að safna upplýsingum um greiðslur sjúklinga fyrir læknisverk þannig að afsláttarkerfi almannatrygginga verði virkt um leið og sjúklingur nær tilsettum greiðslumörkum. Á málþingi læknadaga fyrir u.þ.b. ári var lögð áhersla á það að rafrænn gagnagrunnur með upplýsingum um lyfjanotkun sjúklinga og sjúkrasögu væri helsta forsenda þess að unnt væri að draga úr misnotkun lyfseðilsskyldra lyfja. Þetta kom fram undir umræðu um svokallað læknadóp og hvernig mætti sporna gegn útgáfu slíkra lyfseðla. Síðastliðið sumar voru svo kynntir þrír samningar heilbrrn. um íslenska heilbrigðisnetið. Því er ætlað að tengja saman aðila í heilbrigðisþjónustu og jafnframt var samið við landlæknisembættið um að safna með rafrænum hætti upplýsingum um vistun frá sjúkrahúsunum í landinu, heilsugæslu og læknastofum um sjúklinga, sjúkdómsgreiningar, biðtíma, meðferð o.fl. Í einu rafrænu kerfi yrðu m.a. allar sjúkraskrár sjúklinga skráðar rafrænt og verða aðgengilegar á öllum sjúkrahúsum landsins. Í haust var svo sagt frá prófun hugbúnaðar um rafrænar sjúkraskrár og þá sagt að miðað við reynslu Þjóðverja gæti lyfjakostnaður árlega lækkað um 375 millj. kr. og þar tel ég að hafi fyrst og fremst verið átt við Landspítalann sem er með, ef ég man rétt, um 2,5 milljarða í útgjöld vegna þessa. Ef ég man rétt eru heildarútgjöld vegna lyfja 5--6 milljarðar. Landlæknir hefur síðan upplýst mikilvægi slíkra skráa til að telja saman og meta árangur tiltekinna aðgerða sem gerðar eru á læknastofum. Þetta kom m.a. fram í umfjöllun hans um mikinn fjölda speglana á hnjám með holsjá, en það er önnur umræða sem við hæstv. heilbrrh. tökum síðar. Þá vaknar auðvitað spurningin hér um það hvað líði slíkri skrá, hvernig hún nýtist og hvort sjái fyrir endann á þessu mikla máli, að afsláttarkerfið verði virkt þannig að hægt sé að senda viðkomandi sjúklingi afsláttarkort. Það hefur komið fram að fjöldi fólks sækir ekki kortin, veit sennilega ekki af því að það á rétt á þeim við tilteknar aðstæður. Þetta væri gífurlegt hagræði fyrir sjúklinga. Það eru mörg hagsmunamál hér, miklir peningar í því að þetta gerist og því ber ég þessar spurningar fram.

Herra forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu máli hér. Þetta er mjög viðamikið og stórt mál sem hér er flotað inn í fyrirspurnatíma: ,,Hvað líður gerð rafrænnar sjúkraskrár og hvernig mun hún nýtast?`` Þróun rafrænnar sjúkraskrár fyrir heilsugæslu, sjúkrahús og aðra þætti heilbrigðisþjónustunnar á sér langa sögu hér landi. Eins og við vitum má rekja upphafið til svonefnds Egilsstaðakerfis sem var sjúkraskrárkerfi fyrir heilsugæsluna en það var fyrst tekið í notkun á árinu 1976. Egilsstaðakerfið var um tíma í notkun á flestum heilsugæslustöðvum utan höfuðborgarsvæðisins. Á níunda áratug síðustu aldar voru a.m.k. tvö önnur kerfi sem fengu nokkra útbreiðslu hérlendis. Frá árinu 1992 hefur sjúkraskrárkerfið Saga náð mestri útbreiðslu á Íslandi og er nú í notkun á flestum heilsugæslustöðvum landsins. Nýlega hafa tvö stærstu sjúkrahús landsins, Landspítalinn -- háskólasjúkrahús og Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri, gert samning um að taka í notkun Sögukerfið á þeim stofnunum. Geta má þess að sjúkraþjálfarar hafa byggt upp sjúkraskrár- og samskiptakerfi sem heitir Atlas og nær það yfir allt sjúklingabókhald þeirra. Á næstu tveimur til þremur árum má gera ráð fyrir að stigin verði mikilvæg skref í því að koma rafrænni sjúkraskrá í notkun á öllum heilbrigðisstofnunum landsins. Þeim kerfum er ætlað að halda utan um sjúkragögn einstaklings sem verða til vegna meðferðar hans á heilbrigðisstofnun. Sérhvert sjúkraskrárkerfi verður að geta haldið utan um grunnupplýsingar um sjúkling, ástæður komu hans á sjúkrastofnun, skoðun, meðferðir, árangur og afdrif hans. Kerfið þarf auk þess að geyma upplýsingar um öll formleg samskipti milli heilbrigðisstarfsmanna um sjúklinginn, þ.e. bréf, beiðnir og svör. Sjúkraskrárkerfið er sjálfstætt kerfi sem þarf að geta skipst á upplýsingum við önnur tölvukerfi innan og utan stofnunar. Á árinu 2001 var tekin saman á vegum heilbr.- og trmrn. kröfulýsing fyrir sjúkraskrárkerfi. Eru þar tilgreindar þær kröfur sem öll sjúkraskrárkerfi verða að uppfylla. Meginmarkmið kröfulýsingarinnar er að samræma skráningu upplýsinga, skilgreina lágmarksskráningu, samræma form helstu upplýsinga sem fara á milli stofnana og kerfa innan heilbrigðiskerfisins og skilgreina lágmarksöryggiskröfur. Rafræn samskipti milli heilbrigðisstofnana auka möguleika á virkari boðskiptum innan heilbrigðiskerfisins. Í dag eru meira en eitt hundrað eyðublöð í notkun í heilbrigðisþjónustunni. Rafrænt sjúkraskrárkerfi skapar möguleika til að hafa betri stjórn á þessu aukna upplýsingaflæði jafnframt því sem að sjálfsögðu verður dregið úr tví- eða margskráningu sömu atriða um sjúklinga sem er vandamál innan kerfisins. Með framþróun í tölvu- og fjarskiptatækni eru að opnast nýir möguleikar hvað varðar rafrænar sjúkraskrár. Í nágrannalöndum okkar hefur verið rætt um að koma upp miðlægum sjúkraskrám eða heilsufarsskrám fyrir alla íbúa á viðkomandi svæði eða jafnvel fyrir löndin í heild í þeim tilgangi að bæta þjónustu við skjólstæðinga heilbrigðisþjónustunnar. Það er hins vegar ljóst að hér er um afar kostnaðarsamt og flókið verkefni að ræða sem krefst ítarlegrar skoðunar áður en ákvörðun verður tekin í þeim efnum. Annar þáttur fyrirspurnarinnar er þessi, með leyfi forseta: ,,Er unnt með skráningu að safna upplýsingum um greiðslur sjúklinga fyrir læknisverk þannig að afsláttarkerfi almannatrygginga verði virkt um leið og sjúklingur nær tilsettum greiðslumörkum?`` Tæknilega er ekkert sem ætti að geta hindrað að þessum upplýsingum yrði haldið saman og þær nýttar til hagsbóta fyrir sjúklinga að uppfylltum kröfum um persónuvernd. Þess háttar kerfi krefst hins vegar þess að settur verði upp viðamikill gagnagrunnur hjá Tryggingastofnun ríkisins með beinum aðgangi allra heilbrigðisstofnana í landinu. Hugmyndir um slíkan gagnagrunn hafa vissulega verið ræddar en á þessari stundu liggur ekki fyrir ákvörðun um framkvæmd. Það þarf að fara fram umræða um hlutverk og gagnsemi slíks kerfis í tengslum við þann kostnað sem er af því að koma því upp. Það er þó alveg ljóst, eins og fyrirspyrjandi nefndi, að það vekur athygli hve fáir sækja afsláttarkortin sín og það væri auðvitað mikil nauðsyn á að fólk væri betur upplýst um rétt sinn í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir að taka þetta upp því að töluverð umræða hefur verið um rafræna sjúkraskráningu og hvað hún gæti þýtt fyrir heilbrigðiskerfið í heild sinni. Við höfum heilmikið rætt það að ná þurfi utan um kostnað í heilbrigðisþjónustunni. Ég held að ef rafrænni sjúkraskráningu verði komið á, ekki bara á öllum stofnunum innan heilbrigðiskerfisins heldur einnig hjá sjálfstætt starfandi læknum, þá skipti það höfuðmáli í því að ná utan um kostnað í heilbrigðiskerfinu hvort heldur á lyfjasviðinu eða á lækningasviði. Upplýsingar sem við höfum t.d. frá Landspítala -- háskólasjúkrahúsi segja okkur að hægt væri að draga verulega úr kostnaði Landspítala -- háskólasjúkrahúss ef rafræn sjúkraskráning væri þar komin á. Ég fagna hins vegar áhuga hæstv. ráðherra og yfirlýsingunni sem mér heyrðist hann gefa okkur hér um að þessu yrði komið á innan tveggja til þriggja ára.

Virðulegi forseti. Ég er nú ekki jafnbjartsýn og Margrét Frímannsdóttir kollegi minn yfir svari hæstv. heilbrrh. því sjúkraskrárkerfið Saga hefur þegar verið tekið upp á tveimur sjúkrahúsum og á næstu árum á að koma upp kerfi á heilsugæslu- og heilbrigðisstofnunum. Síðan þarf að meta hvernig hægt er að tengja sjúkrahúskerfið, sem er sjálfstætt kerfi, hinum kerfunum. Það á eftir að skilgreina öryggiskröfur og hvað megi fara á milli stofnana. Síðan þarf mjög stóran gagnagrunn til að útbúa afsláttarkortin. Mér sýnist því að við séum að horfa mörg ár til framtíðar. Lítandi til þess hvað er að gerast í nágrannlöndunum þá spyr ég bara: Hvað er að hjá okkur? Við erum upplýst þjóð. Við erum ofsalega tæknivædd þjóð og við erum ríkari en flest lönd. Af hverju höfum við ekki getað gert þetta jafnhratt og nágrannalöndin? Í nágrannalöndunum er þetta komið á fulla ferð líkt og skráning og fjarlækningar sem ég ræði við hæstv. ráðherra á eftir. Þar er verið að tala um aðgang sjúklinga að eigin sjúkraskrá. Þar er verið að tala um það hvernig sjúklingar geti skoðað upplýsingar um sig og skráningu um sig. Það er kannski enn önnur umræða sem ég kom ekkert inn á hér, sem er náttúrlega sú siðferðisspurning sem vaknar um hvað eigi að fara inn í opna skráningu sem allar heilsugæslustöðvar og öll sjúkrahús hafa aðgang að. En þar sem þetta er enn ekki komið lengra en að sjúkrahúsin séu komin tvö inn á eitt kerfi, að eftir sé að skoða heilsugæslustöðvarnar og að eftir sé að skoða hvernig hægt er að tengja þetta þá sé ég að við erum svo langt á eftir t.d. Noregi og Svíþjóð að ég verð að lýsa yfir miklum vonbrigðum með svarið, hæstv. forseti.

Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi lýsti yfir vonbrigðum með svarið og málaði ástandið dökkum litum. Hún sagði að við værum langt á eftir nágrannalöndunum. Það er reyndar ekki rétt. Hins vegar hef ég ástæðu til að hafa áhyggjur af þessu máli því það er rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að nágrannalöndin eru að taka á þessum málum sínum og það er full ástæða fyrir okkur að halda vöku okkar. Varðandi svo Sögukerfið þá er það í notkun á flestum heilsugæslustöðvum og þar af leiðandi á flestum heilbrigðisstofnunum landsins. Tvö stóru sjúkrahúsin eru að taka það í notkun. Aftur viðurkenni ég að þörf er á miðlægri skráningu hjá Tryggingastofnun ríkisins. Ákvörðun um það hefur ekki verið tekin. Hins vegar er svo rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að ég hef enga von um að þessu máli verði öllu saman lokið á tveimur eða þremur árum enda sagði ég að það væru stigin mikilvæg skref á tveimur til þremur árum. Ég tók nú ekki dýpra í árinni en það. Eigi að síður tel ég þetta mál afar mikilvægt og tel að full þörf sé á að við höldum vöku okkar í þessu efni. Það er rétt að þessi mál voru einmitt til sérstakrar meðferðar á fundi heilbrigðisráðherra Norðurlanda í Karlskrona í sumar. Þar var farið yfir stöðuna og það er alveg ljóst að m.a. Danir, Svíar og Norðmenn eru með metnaðarfull áform í þessari skráningu. Svo er aftur annað mál að við þurfum að gæta að persónuverndinni. Ég kem að því kannski síðar.

Forseti. Það sem ég spyr hér um tengist því sem spurt var um í síðasta máli, nefnilega rafrænni skráningu í heilbrigðiskerfinu. Í raun hefði þetta kannski átt að vera ein fyrirspurn. En upp á tímann getum við fagnað því að þær séu tvær. Þegar hingað koma erlendir menn sem kunnugir eru heilbrigðismálum þá halda þeir þegar þeir stíga hér inn meðal þjóðarinnar að hér sé kominn á miðlægur gagnagrunnur á heilbrigðissviði og spyrja gestgjafa sína og þá sem þeir kynnast um það vegna þess að það sem þeir vita um Ísland er gjarnan einmitt það að þar sé miðlægur gagnagrunnur á heilbrigðissviði á vegum Íslenskrar erfðagreiningar með sérstökum samningi við íslensk stjórnvöld. Þeir verða hlessa þegar þeim er sagt frá því að hann sé nú ekki kominn á þessi miðlægi gagnagrunnur á heilbrigðissviði. Og þegar spurt er hvernig honum líði og hvort verið sé að undirbúa hann þá verða menn að tína það fram að lítið sem ekkert hafi heyrst í heilbrigðisyfirvöldum eða ríkisstjórn Íslands um þetta mál í mörg missiri eftir að ríkisstjórnin keyrði það í gegnum þingið gegn vilja mikils hluta þjóðarinnar sem óttaðist þann gjörning vegna öryggismála og persónuverndar. Ekki er nema von að hæstv. heilbrrh. verði þess vegna að svara því hvernig líði og hvenær ljúki undirbúningi þessa miðlæga gagnagrunns á heilbrigðissviði, sérstaklega vegna þess að fyrirtækið sem talið var ekki komast af án hans, hið góða hátæknifyrirtæki Íslensk erfðagreining, virðist vegna bara, jú takk, alveg ágætlega án þess að gagnagrunnurinn komist upp og fyrirtækið virðist ekki hafa neinn áhuga á því að gagnagrunnurinn verði til. Þá er spurning hvernig líði samningum stjórnvalda við þetta fyrirtæki eða hvort þetta mál sé búið og hvort ekki sé þá rétt að hreinsa það bara út úr kerfinu, ágæti forseti, vegna þess að líkur benda til að einmitt þessi samningur og öll sú vitleysa sem stjórnvöld hér stóðu í gegn málsmetandi fólki og miklum hluta þjóðarinnar og stórum hluta þingheims, hefur orðið til þess --- líkur benda til þess --- að tefja einmitt þróun rafrænnar skráningar í heilbrigðiskerfinu sem er, eins og ræðumenn hafa tekið hér fram, ákaflega mikilvægt mál. Ég ætla að vitna í Samúel J. Samúelsson, yfirlækni á Heilsugæslunni í Mjódd, í síðasta Læknablaði. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Það hefur orðið töf á því að hún [þ.e. þróunin] kæmist af stað og ástæðan er eflaust tilkoma hugmyndarinnar um miðlægan gagnagrunn á heilbrigðissviði ... Það náðist ekki samstaða um hann innan læknahópsins og nú virðist hann vera dottinn upp fyrir svo fjármagnið sem átti að koma úr einkageiranum til að tölvuvæða og framleiða hugbúnað fyrir heilbrigðiskerfið kemur ekki þaðan. Ríkið verður því að blása í glæðurnar og koma þessu í gang aftur.`` Ég spyr, ágæti forseti: Hvert er svar hæstv. heilbrrh. við þessari fullyrðingu úr heilbrigðiskerfinu?

Virðulegi forseti. Spurningarnar sem hv. þm. Mörður Árnason beindi til mín voru eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,1. Hvenær lýkur undirbúningi miðlægs gagnagrunns á heilbrigðissviði? 2. Hversu alvarlegum töfum hefur drátturinn við undirbúning gagnagrunnsins valdið við að stofna til rafrænnar skráningar gagna í heilbrigðiskerfinu?`` Í fyrsta lagi var rekstrarleyfi til starfrækslu gagnagrunns á heilbrigðissviði gefið út í janúar árið 2000. Í rekstrarleyfinu voru settir mjög ítarlegir skilmálar um gerð og starfrækslu gagnagrunnsins, þar á meðal ákvæði þess efnis að rekstrarleyfishafa beri að uppfylla kröfur tölvunefndar, nú Persónuverndar, á hverjum tíma við gerð og starfrækslu gagnagrunnsins í samræmi við skilmála sem koma fram í viðauka við rekstrarleyfið um tækni-, öryggis- og skipulagsskilmála tölvunefndar vegna gagnagrunns á heilbrigðissviði, sbr. lög þar um nr. 139/1998. Samkvæmt lögum um gagnagrunn á heilbrigðissviði er það skilyrði fyrir að unnt sé að hefja flutning gagna í gagnagrunn á heilbrigðissviði að samið hafi verið við viðkomandi heilbrigðisstofnun um að tækni-, öryggis- og skipulagslýsing uppfylli kröfur Persónuverndar. Að fengnu rekstrarleyfi hóf rekstrarleyfishafi vinnu við hönnun gagnagrunnsins og hafa orðið allnokkrar breytingar á henni frá því sem gert var ráð fyrir í viðauka við rekstrarleyfið. Persónuvernd vann síðan að úttekt kerfisins, m.a. með aðstoð erlendra sérfræðinga á sviði persónuverndar. Haustið 2002 kom upp ágreiningur milli Íslenskrar erfðagreiningar og Persónuverndar vegna breytinga á hönnun gagnagrunnsins og úttektar Persónuverndar á þeim. Persónuvernd telur að þar skorti gögn frá Íslenskri erfðagreiningu til þess að unnt sé að ljúka úttektinni en Íslensk erfðagreining sakar Persónuvernd um ástæðulausar tafir og ómálefnalega meðferð málsins. Endanleg úttekt Persónuverndar liggur því enn ekki fyrir. Þess vegna er á þessu stigi erfitt að segja til um hvenær undirbúningi gagnagrunnsins muni ljúka. Eins og fram kemur í lögum um gagnagrunn á heilbrigðissviði skulu upplýsingar um gagnagrunninn unnar þannig að þær uppfylli þarfir viðkomandi stofnunar fyrir samræmt upplýsingakerfi. Það var því gert ráð fyrir að við vinnslu gagnanna yrði jafnframt til samræmt, rafrænt upplýsingakerfi fyrir heilbrigðisstofnanir. Það má því gera ráð fyrir að þetta hafi valdið einhverjum töfum á þeirri vinnu sem annars hefði væntanlega verið unnin við undirbúning rafræns upplýsingakerfis. Hins vegar er erfitt að segja hve sú vinna hefði verið mikil eða hversu langt hún væri komin, enda hefði hraði verksins byggst á þeim fjármunum sem veittir hefðu verið til verksins á þessu tímabili. Varðandi stöðu þessara mála núna hef ég svarað hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur og vil ekki endurtaka það. Ég tel, eins og ég segi, að við megum ekki bíða miklu lengur. Við verðum á næstu tveimur til þremur árum að taka mikilvæg skref til þess að samkeyra rafrænar sjúkraskrár og rafrænt kerfi í öllum heilbrigðisstofnunum landsins.

Forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir svörin vegna þess að ég tel að þau hafi verið mikilvæg. Hann hefur viðurkennt að samningurinn og þetta erfiða mál, sem var rakið í ágætu yfirliti um sögu hins miðlæga gagnagrunns á heilbrigðissviði í fjögur ár, hafi valdið einhverjum töfum og ekki hægt að áætla hvað þær eru miklar og tekur því undir með Samúel J. Samúelssyni heilsugæslulækni um það. Enn þá mikilvægari er sú yfirlýsing hans að ekki sé hægt að bíða miklu lengur eftir lokum málsins því auðvitað er rökrétt að þróunin á rafrænum sjúkraskrám, sem fer fram á annarri braut en fyrirhugað var með hinum miðlæga gagnagrunni á heilbrigðissviði, endi í miðlægum, rafrænum gagnagrunni sjúkraskráa yfir allt landið með þeim öryggiskröfum og með því viðmóti gagnvart persónuvernd og tilfinningum fólks sem við eiga hverju sinni. Ég tel þetta ákaflega mikilvægt og skora á hæstv. heilbrrh. að koma samningum um hinn miðlæga gagnagrunn á heilbrigðissviði frá, því á þeim virðist ekki vera nokkur áhugi hjá þeim aðilum sem að honum stóðu á sínum tíma og heldur ekki hæstv. núverandi heilbrrh., svo hægt sé að hefjast handa um þetta mikilvæga verkefni sem hér var rakið í síðustu umræðu, að koma upp rafrænum sjúkraskrám og samtengja þær svo í eitt kerfi í heilbrigðisstofnunum landsins.

Herra forseti. Ég hef í rauninni ekki miklu við svar mitt að bæta. Ég ítreka að ég tel þetta mjög áríðandi mál í heilbrigðiskerfinu að taka á í samtengingu rafrænna kerfa. Ég vonast til þess að það verði af gerð gagnagrunns á heilbrigðissviði. Ég studdi málið á sínum tíma ásamt meiri hluta þingmanna. Það hefur orðið á því dráttur en ég vonast til þess að menn nái niðurstöðu í þeim efnum. Ég get hins vegar ekki sagt um það á þessu stigi hverjar lyktir þess verða. Það er nauðsynlegt fyrir okkur, hverjar sem lyktir þess verða, að fara af stað í verkinu eins og við höfum reyndar verið að vinna að og gera áætlanir um framhaldið. Það er það brýna verk sem við þurfum að hafa forustu um að vinna í heilbrigðisráðuneytinu.

Virðulegi forseti. Síðari fsp. mín til hæstv. heilbrrh. tengist líka öflugri netvæðingu. Hún er um stefnu ríkisstjórnarinnar varðandi fjarlækningar, telemedisin, um hvort tilraunir hafi verið gerðar með fjarlækningar, hvenær og hvernig þeim verður fylgt eftir, hvernig hann telji að fjarlækningar muni gagnast dreifðum byggðum og hvernig þær verði fjármagnaðar. Virðulegi forseti. Í síðasta hefti Politik i Norden er sagt frá Önnu Svensson frá Sollefteå í Svíþjóð sem ekki hafði aðgang að röntgenlækni í heimabyggð og langur biðtími eftir úrvinnslu röntgenmynda. Sjúkrahúsið í Sollefteå hóf samstarf við fjarlækningastofu í Barcelona á Spáni og þar rannsökuðu spænskir röntgenlæknar myndirnar og sendu svarið með hraða netsins til Sollefteå og Anna Svensson fékk rétta læknismeðferð. Áttatíu sjúkrahús eru tengd þessu lokaða sænska neti, auk heilsugæslustöðva og lyfjaverslana. Ég átti þess kost í fyrra að heimsækja Telemedisinsk Institutt í Tromsö í Noregi, en fjarlækningar hafa í auknum mæli rutt sér til rúms á norðurslóð og hafa gífurleg áhrif á búsetu í fjarlægum byggðum. Þetta hefur verið skoðað m.a. í norðurskautsnefndinni, en þar er ég áheyrnarfulltrúi fyrir hönd Norðurlandaráðs, og þykir eitt af stóru málunum fyrir búsetu á norðurslóð. Það er afskaplega merkilegt að kynnast því hversu mörgum ólíkum læknisskoðunum og nauðsynlegri sérhæfðri meðferð eða eftirliti er í raun hægt að sinna á þennan hátt. Í Noregi er búið að tengja 434 stofnanir innan hjúkrunar-, umönnunar- og heilbrigðisgeira í eina netvæðingu og miklar vonir eru bundnar við gerbreytta og aukna þjónustu við sjúklinga. Á Norðurlöndum eru þessi mál í mikilli og örri framþróun, m.a. er verið að vinna að lagabreytingu í flestum Norðurlandanna þannig að hægt sé að vinna þessi læknisverk yfir landamæri sem er gífurlega mikils virði. Það er alveg ljóst að fjarlækningar opna áður óþekkta möguleika í þjónustu við dreifðar byggðir og hlýtur að vera komið að því að við nýtum þetta á Íslandi. Ekki síst þess vegna varð ég vonsvikin að heyra hve langt er í land með rafræna sjúkraskráningu sem verður vissulega gífurlega ríkur þáttur í þjónustu við dreifðar byggðir landsins.

Herra forseti. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hefur beint til mín fsp. um hver sé stefna ríkisstjórnarinnar á sviði fjarlækninga í fyrsta lagi. Meginmarkmiðið með fjarlækningum er að auka aðgengi heilbrigðisstarfsfólks og sjúklinga að sérhæfðri þjónustu, þar á meðal ráðgjöf sérfræðinga á sjúkrahúsi til heilsugæslulæknis. Fjarlækningar eru ekki ný grein lækninga innan heilbrigðisþjónustu eða læknisfræði heldur aðferð til að koma slíkri ráðgjöf á með hjálp upplýsingatækni. Með fjarlækningum er þannig hægt að auka aðgengi fólks að sérfræðiþjónustu án tillits til búsetu, tryggja betur heilbrigðislegt öryggi og minnka óþægindi vegna ferðalaga. Í riti heilbr.- og trmrn. frá árinu 1997, um stefnumótun í upplýsingamálum heilbrigðiskerfisins, var mörkuð stefna í fjarlækningum. Þar voru sett fram eftirfarandi markmið: Fjarlækningar verði notaðar til að bæta aðgengi allra landsmanna að heilbrigðisþjónustu. Fjarlækningar verði notaðar við sérfræðiráðgjöf til og frá erlendum heilbrigðisstofnunum. Upplýsingar á framfæri fjarskiptatækni bjóða nú upp á enn meiri möguleika en áður hafa þekkst. Ekki aðeins á sviði almennrar tölvutækni, heldur einnig hvað varðar aukna möguleika á sendingu röntgenmynda, lifandi mynda og hagnýtingu fjarlækninga. Á síðustu árum hafa fjarlækningar í auknum mæli tengst uppbyggingu heilbrigðisnets fyrir heilbrigðiskerfið. Heilbrigðisnetinu er ætlað að vera farvegur rafrænna samskipta milli aðila innan heilbrigðisþjónustunnar, jafnframt því sem fjarskiptatækni verður hagnýtt á mörgum sviðum í samskiptum fólks við heilbrigðiskerfið. Gert er ráð fyrir að heilbrigðisnetið verði komið í fullan rekstur í árslok 2006. Í heilbrigðisáætlun til ársins 2010 er lögð áhersla á að skipuleg uppbygging fjarlækninga eða fjarheilbrigðisþjónustu sé áhrifarík leið til að tryggja að landsbyggðin njóti og hafi sem auðveldastan aðgang að sams konar heilbrigðisþjónustu og höfuðborgarsvæðið á næstu áratugum. Enn fremur tengjast fjarlækningar mörgum helstu markmiðum heilbrigðisáætlunar til 2010. Síðan segir: ,,Hvaða tilraunir hafa verið gerðar með fjarlækningar og hver hefur árangurinn orðið?`` Á sviði fjarlækninga hafa verið unnin fjölmörg tilraunaverkefni hér á landi. Sérstaklega í tengslum við uppbyggingu heilbrigðisnets á Íslandi. Hér eru nokkur dæmi um verkefni sem standa núna yfir eða hafa verið framkvæmd á undanförnum árum: Fjargreining röntgenmynda og sendingar röntgenmynda. Tilraunaverkefni röntgendeildar Landspítalans og fleiri sjúkrahúsa sem hófst 1991. Sending á sónarmynd, mæðraskoðun og ómskoðun. Það er tilraunaverkefni Landspítala, FSA og Heilbrigðisstofnunar Seyðisfjarðar. Geðlæknisþjónusta. Tilraun á sviði geðlækningaþjónustu sem geðdeild Landspítala og Heilbrigðisstofnun Patreksfjarðar stóðu að á árinu 1999--2000. Fjarkennsla og fræðslustarfsemi. Kennsla frá erlendum háskólum, m.a. frá Bandaríkjunum til Landspítala. Fræðslufundir á sjúkrahúsum, m.a. FSA til annarra heilbrigðisstofnana. Bráðaþjónusta á Norður-Atlantshafi fyrir sjófarendur. Tvö verkefni eru á þessu sviði styrkt af Evrópusambandinu og NORA. Sérstök áhersla hefur verið lögð á það að bæta heilbrigðisþjónustu við sjófarendur. Samstarfsaðilar eru Færeyjar og Noregur. Verkefnið hófst í árslok 1999 og því lýkur í ár. Vefjafræði. Tilraunaverkefni vegna rannsókna í vefjafræði. Fjarmeinafræði er í gangi á Landspítala og felst það í því að senda sjúkdómstilvik til greiningar erlendis. Fjarlækningar og bráðarannsóknir. Verkefnið felst í því að gera prófanir á nokkrum þjónustuþáttum með það að markmiði að styrkja tengsl heilbrigðisstarfsfólks á norðausturhorni landsins og auka samstarf milli stofnana. Fjarlækningar og aðgengi að sérfræðiráðgjöf innan heilbrigðiskerfisins. Um er að ræða þróunarverkefni Landspítala og annarra heilbrigðisstofnana í því skyni að skila leiðarvísum og uppbyggingu fjarlækningaþjónustu. Verkefnið hófst 2003 og er styrkt af Rannís. Árangur af þeim tilraunum sem gerðar hafa verið með fjarlækningar er almennt góður. Frekari þróun fjarlækninga hér á landi mun í framtíðinni verða þáttur í uppbyggingu á rekstri heilbrigðisnets. ,,3. Hvernig gætu fjarlækningar gagnast í dreifbýli og hvernig yrðu þær fjármagnaðar?`` Fjarlækningar gætu gagnast vel víða í dreifbýlinu og á landsbyggðinni auk þess sem þeim fylgir væntanlega mikið aukið öryggi fyrir sjúklinga og minni útgjöld vegna ferðalaga. Uppbygging fjarlækninga krefst hins vegar ákveðinnar fjárfestingar í tækjum og búnaði. Rekstur fjarlækningaþjónustu mundi síðan verða á grunni gjaldskrár sem samið yrði um sérstaklega um ýmsar tegundir þjónustu á þessu sviði. Til lengri tíma litið mætti jafnvel vænta þess að fjarlækningar gætu dregið úr þjóðfélagslegum kostnaði vegna heilsufarsvandamála. Í nágrannalöndum, m.a. í Noregi, hefur verið komið á gjaldfærslu fyrir notkun fjarlækninga en slíkt form hefur ekki verið þróað hér á landi. Fjarlækningar gætu líka komið sjómönnum á hafi úti að góðum notum.

Virðulegi forseti. Það er dálítið merkilegt að í fyrirspurnatímanum í dag hefur farið fram umræða um heilbrigðismál á víðum grunni. Eitt af því sem er mjög spennandi að taka hér til umræðu eru einmitt fjarlækningarnar sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hefur lagt fram fsp. um vegna þess að ég held að þær séu undirstaða þess að við búum við það öryggisnet í heilbrigðisþjónustunni sem við viljum gjarnan búa við. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar að það verði ekki hægt að taka fjarlækningarnar í notkun þannig að þær skili sér fyllilega fyrr en búið er að endurskipuleggja heilbrigðiskerfið, þ.e. þjónustusvæðin á landinu, sameina stofnanir og styrkja þær. Ég tek undir með hæstv. ráðherra að þau verkefni sem hafa verið í gangi eru mjög merkileg og heilbrigðisþjónustan t.d. við sjófarendur á mikið undir því að okkur takist að skipuleggja fjarlækningar og taka þær inn í okkar kerfi í náinni framtíð.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. þessi svör og ég tek undir með hv. þm. Samf., Margréti Frímannsdóttur, um það sem hún drap hér á að þetta er gífurlega þýðingarmikið. Og það gleður mig að það eru komin tilraunaverkefni í gang af því tagi sem ráðherrann greindi frá, t.d. varðandi sónarskoðanir og röntgenskoðanir. Sjálf kynntist ég dæmi um augnlækniseftirlit, bæði gagnvart fólki sem er með alvarlega sjúkdóma og þarf að láta fylgjast með og greina sjónina reglulega, að áður þurfti þetta fólk að fara langar leiðir til þess að það gæti fengið þetta eftirlit, en nú sest manneskjan bara niður lengst norður í Noregi og horfir í eitthvert tæki og í Suður-Noregi er greint úr því sem tækið skilar af sér. Við verðum auðvitað að muna það, virðulegi forseti, að læknismeðferð er í heild sinni teymisvinna og ef það vantar lið í teymið verður vandi sjúklingsins áfram óleystur. Og þá vaknar spurningin um hvort flytja þurfi sjúklinginn þangað þar sem teymið er óslitið eða hvort gera þurfi eitthvað annað. Með fjarlækningum opnast nýr möguleiki að bjóða sérþekkingu sem ekki er til staðar á heimaslóð með allt öðrum og nýjum hætti og skapar það öryggi sem hér var nefnt. Og ég held að eitt af því brýnasta og eitt af því sem líka verði að tala um í sambandi við samstarf okkar með átta þjóðum á norðurskautssvæðinu sé einmitt þessi tæknivæðing, IT-tæknivæðingin. Hún er talin grundvöllur að áframhaldandi búsetu á norðurslóð af því að bæði er hægt að fara með fjarkennsluna inn í þetta net og læknisþjónustuna inn í netið og gera allt aðra hluti en nokkurn tímann hafa verið gerðir fyrr.

Herra forseti. Ég hef í rauninni ekki mikið við þá umræðu að bæta sem farið hefur fram. Ég vil samt undirstrika mikilvægi þess að við höldum vöku okkar í þessum málum hérlendis. Það er rétt að í ýmsum löndum þar sem þannig hagar til er þessi þróun fjarlækninga á flugaferð. Ég hef átt kost á því að kynnast og hlusta á fyrirlestra um þau mál í Kanada, í því risastóra landi þar sem menn af eðlilegum ástæðum eru með mikil þróunarverkefni í þessum efnum og eru langt komnir. Ég tel því einboðið við okkar aðstæður að við höldum vöku okkar í þessu efni. Og öll hin fjölmörgu þróunarverkefni sem í gangi eru lofa góðu. Af því að hv. þm. kom inn á afrek frænda vorra á Norðurlöndum í þessum efnum og tiltók eina ágæta konu sem hafði verið læknuð, datt mér í hug að best væri að enda umræðuna með þessu: Framþróunina finnum þar í fjarlækningum eiga metið. Anna Svensson öflug var er hún var læknuð gegnum netið.

Virðulegi forseti. Árið 1996 var gerð rannsókn á vegum Evrópusambandsins um möguleika fatlaðra til að ferðast. Þar kemur fram að fjöldi þeirra fötluðu einstaklinga sem ferðast er aðeins um 18% af þeim sem vildu ferðast ef aðstæður væru fyrir hendi. Þær hindranir sem nefndar eru í niðurstöðum rannsóknarinnar eru m.a. slæmt aðgengi, skortur á nægjanlega góðum upplýsingum, óöryggi viðkomandi, ófullnægjandi þjálfun starfsfólks, leiðsögumanna o.fl. Það má reikna með því að niðurstöður yrðu svipaðar hér ef sams konar könnun væri gerð. Aðeins lítill hluti þeirra fötluðu einstaklinga sem gjarnan vildu ferðast getur notið þess hér á landi. Í úttekt starfshóps félmrn. sem unnin var 1999 á möguleikum fatlaðra til menningar- og tómstundastarfa kom fram að hér á landi er víða pottur brotinn og langt frá því að fatlaðir og ófatlaðir búi við jafna möguleika á þessu sviði. Starfshópurinn skilaði skýrslu sinni til félmrh., og hæstv. félmrh. sendi síðan niðurstöður starfshópsins til viðkomandi ráðuneyta til úrlausna eftir því sem þáv. félmrh. sagði í svari sínu við fyrirspurn minni um það hvernig niðurstöðum skýrslunnar yrði fylgt eftir. Síðan þá virðist lítið hafa gerst hjá hinum ýmsu ráðuneytum og samkvæmt skilgreiningum Alþjóðaheilbrigðisstofnunarinnar er talið að um 10% af heildarfjölda þjóða búi við fötlun af einhverju tagi. Þarna er því um mjög stóran hóp að ræða sem ekki nær að njóta þeirra möguleika sem boðið er upp á, t.d. í ferðageiranum, ásamt þeim fjölda sem fylgir fötluðum, bæði fjölskylda og einnig einstaklingar sem fara með til fylgdar og aðstoðar. Ein af þeim ábendingum sem sendar voru frá félmrn. til samgrn. árið 1999, og átti að mati þáv. félmrh. að leysa þar, var tilmæli til þess ráðuneytis um að það beitti sér fyrir því að gerð yrði ítarleg úttekt á hótelum og gististöðum í landinu með tilliti til aðgengis og þjónustu fyrir fatlaða. Ég spyr því hæstv. ráðherra: Hefur verið farið að þessum tilmælum? Ef ekki, hver er ástæða þess?

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Margréti Frímannsdóttur fyrir þá fyrirspurn sem hér er til umræðu. Þingmaðurinn spyr, með leyfi forseta: ,,Hefur ráðherra farið að tillögum starfshóps um menningar- og tómstundastarf fatlaðra frá 1999 og beitt sér fyrir því að gerð verði ítarleg úttekt á hótelum og gististöðum með tilliti til aðgengis og þjónustu við fatlaða? Ef svo er, hvað kom út úr þeirri vinnu?`` Árið 1999 hóf Ferðamálaráð flokkun gististaða á Íslandi. Gerð er úttekt á fjölmörgum þáttum hvað varðar búnað og þjónustu viðkomandi gististaða. Til tals komst þá að hluti af þessari úttekt sneri að aðgengi fatlaðra. Með vísan til ákvæðis byggingarreglugerðar eru þar kvaðir að á hótelum skuli vera aðgengi fyrir fatlaða og ákvæði um fjölda herbergja fyrir hreyfihamlaða á gististöðum. Því var ekki talin þörf á að setja slík atriði inn í úttekt hvað varðaði gæðaflokkun gististaða enda ætti eftirlit með þessum þætti að vera tryggt á annan hátt. Eins og fram kemur í svari við fyrirspurn á þskj. 298 hófst í framhaldi af þessari umræðu úttekt Sjálfsbjargar á aðgengi fatlaðra almennt að ferðamannastöðum, þar með töldum hótelum og gististöðum. Þetta var gert með fjárhagslegum stuðningi hins opinbera. Nú eru þessar upplýsingar komnar á vef Sjálfsbjargar og þar flokkaðar eftir landsvæðum. Upplýsingarnar eru bæði á íslensku og ensku og er þar listi yfir 42 hótel og gististaði á landinu sem eru aðgengileg hreyfihömluðum. Safnað hefur verið frekari upplýsingum og hefur samgrn. lýst því yfir við Sjálfsbjörgu að ráðuneytið sé reiðubúið til frekara samstarfs um þetta brýna verkefni. Samgrn. lítur svo á að unnið sé eftir þessum tillögum starfshópsins og væntir þess að aðstaða fyrir hreyfihamlaða verði bætt. Ráðuneytið er tilbúið til þess, eins og fram kom, að stuðla að því að svo geti orðið í góðu samstarfi við Sjálfsbjörgu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svarið. Það gleður mig sannarlega að farin skuli af stað vinna í samræmi við þau tilmæli sem komu frá starfshópnum sem skipaður var árið 1999, reyndar eftir samþykkt þáltill. sem ég flutti hér á hv. Alþingi. Ég vildi beina spurningu til hæstv. ráðherra: Hvernig er háttað eftirliti með þessum ferðamannastöðum og þeim sem bjóða upp á sumardvalir, t.d. fyrir fatlaða einstaklinga? Ég er hér með bréf sem Landssamtökin Þroskahjálp sendu árið 2001, reyndar til félmrn. Þar kemur fram að brotalamir séu í starfsemi sem snúi að sumardvalar- og ferðatilboðum sem einkaaðilar bjóða fólki með fötlun, einfaldlega vegna þess að ekki sé um neitt opinbert eftirlit að ræða. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Brotalamir í þessari starfsemi eru þær að enginn aðili innan hins opinbera eftirlitskerfis hefur talið sig eiga að standa vörð um að almennir grunnþættir þessarar þjónustu standist þær kröfur sem almennt er krafist. Undirritaður hefur sannreynt að aðilar eins og samgönguráðuneytið telur að sumardvalir fullorðinna fatlaðra heyri tæpast undir lög um veitinga- og gististaði þó að sannarlega sé verið að selja fólki bæði gistingu og mat. Nú nýlega fékk ég það staðfest að Barnaverndarstofa telur að henni beri ekki að gefa út leyfi vegna sumardvalar fatlaðra barna, jafnvel þó að þær séu reknar af félagasamtökum eða einkaaðilum.` Undir bréfið skrifar Friðrik Sigurðsson, framkvæmdastjóri Landssamtakanna Þroskahjálpar. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvernig er háttað eftirliti með aðgengi fyrir fatlaða og að allir þeir staðir sem bjóða sumardvöl eða afþreyingu fyrir fatlaða fullnægi þeim kröfum sem gerðar eru?

Virðulegi forseti. Því er til að svara að ég hef ekki á reiðum höndum hér upplýsingar um það hvernig þessu eftirliti er háttað að öðru leyti en því sem snýr að skyldum sveitarfélaga á grundvelli byggingarreglugerða. Eins og við vitum eru gerðar kröfur til aðgengis fatlaðra, m.a. að veitingastöðum og gististöðum. Í ljósi þeirra upplýsinga sem komu fram hjá hv. þingmanni tel ég sjálfsagt að grennslast fyrir um hvernig þessu er háttað og eiga samstarf við Þroskahjálp um það hvernig eðlilegt sé að unnið sé að þessu og hvaða kröfur séu gerðar til þeirra sem selja slíka þjónustu. Ég tel einsýnt að það sé mjög í þágu þeirra sem selja hreyfihömluðum og fötluðum þjónustu almennt að þessir hlutir séu í góðu lagi. Það er partur af því að viðkomandi geti markaðssett þjónustu sína að hafa hlutina í góðu lagi. Því miður þurfa opinberir aðilar oft að hafa einhver afskipti. Ég tel eðlilegt að á vegum ráðuneytis ferðamála og Ferðamálaráðs sé farið ofan í þetta mál og ég mun í framhaldi af þessum athugasemdum þingmannsins láta kanna stöðu þess.

Virðulegi forseti. Þessi fyrirspurn er svo sem í beinu framhaldi og nátengd þeirri fyrri og einnig unnin upp úr skýrslu starfshóps um menningar- og tómstundastörf fatlaðra sem kom út á haustdögum 1999. Í þessari skýrslu um möguleika fatlaðra til menningar- og tómstundastarfa er sérstakur kafli um möguleika fatlaðra til ferðalaga og orlofsdvalar. Þar er reynt að taka á fjölda þátta varðandi möguleika fatlaðra til að nýta sér almenn tilboð varðandi sumardvalir, ferðalög og ferðaþjónustu innan lands og utan, þar með talið kostnað vegna aðstoðarfólks, aðgengileg farartæki, t.d. möguleika til að nýta sér almenningssamgöngur og tilboð um hvers konar hópferðir, aðgengi að ferðamannasvæðum, gisti- og veitingastöðum og síðan hvernig háttað er þjálfun starfsfólks á þessum svæðum og stöðum með tilliti til fatlaðra. Það kemur fram að starfshópurinn hafði ekki tök á að láta fara fram ítarlega könnun á öllum þessum þáttum til að meta hvar mest þörf á úrbótum er svo að auka megi möguleika fatlaðra til að ferðast til jafns á við ófatlaða. Starfshópurinn leggur þó áherslu á að slík könnun verði gerð og um leið verði reynt að kortleggja mismunandi þarfir fatlaðra einstaklinga og koma með tillögur til úrbóta. Þetta, virðulegi forseti, er verkefni sem heyrir til samgrn. en það er einnig nauðsynlegt að allar þessar upplýsingar um stöðuna á einstökum ferðamannastöðum séu aðgengilegar fyrir fatlaða einstaklinga og fjölskyldur þeirra, jafnt og ófatlaða. Það er reyndar lögbundið hlutverk Ferðamálaráðs að veita upplýsingar um stöðu mála og það á að sjálfsögðu við gagnvart fötluðum. Starfshópur félmrh. beindi eftirfarandi tilmælum til Ferðamálaráðs, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Starfshópurinn beinir þeim tilmælum til Ferðamálaráðs að það beiti sér fyrir því að samræmd skráning verði gerð þar sem koma fram hagnýtar upplýsingar um aðgengi \mbox{gisti-,} veitinga- og áningarstaða, samgöngutækja, afþreyingarmöguleika og útivistar miðað við að fólk með mismunandi fatlanir geti haft gagn af. Slíkar upplýsingar þurfa að vera aðgengilegar fyrir fatlaða og mætti e.t.v. hugsa sér eins konar upplýsingabanka, bæklinga, upplýsingar á tölvutæku formi eða hljóðsnældum.`` Ég spyr hæstv. ráðherra: Hvað hefur verið gert af hálfu Ferðamálaráðs til að framfylgja þessum tilmælum? Ef það hefur ekki verið gert, hvers vegna ekki?

Herra forseti. Hv. þm. spyr í fyrsta lagi: ,,Hefur ráðherra beitt sér fyrir því við Ferðamálaráð að farið verði að tillögum og ábendingum sem fram komu í skýrslu starfshóps um menningar- og tómstundastarf fatlaðra frá 1999 um að fram fari samræmd skráning á möguleikum fatlaðra til ferðalaga, gisti- og áningarstöðum, samgöngutækjum, afþreyingarmöguleikum o.fl. og niðurstaðan sett í aðgengilegan upplýsingabanka fyrir fatlaða?`` Svar mitt er svohljóðandi: Þegar skýrsla starfshóps um menningar- og tómstundastarf fatlaðra kom út á sínum tíma beindi samgrn. því til Ferðamálaráðs að fjalla um þann hluta skýrslunnar er sneri að ferðamálum. Hvað varðar samræmda skráningu á möguleikum fatlaðra til ferðalaga þróuðust mál þannig að verkefni fóru af stað á vegum Sjálfsbjargar, sem fékk til þess fjárhagslegan stuðning hins opinbera. Verkefnið fólst í að safna upplýsingum um allt land um aðgengi hreyfihamlaðra að gististöðum, veitingahúsum, söfnum, sundlaugum, bensínstöðvum og koma upplýsingum í aðgengilegt form. Samgrn. veitti Sjálfsbjörgu síðan styrk á sl. vori til að koma þessum upplýsingum í gagnabanka á aðgengilegu formi. Nú eru þær komnar á vef Sjálfsbjargar og flokkaðar þar eftir landsvæðum. Upplýsingarnar eru bæði á íslensku og ensku og er þar listi yfir 144 aðgengilega staði á landinu. Safnað hefur verið frekari upplýsingum en skort hefur fjármagn til að koma öllum upplýsingum sem til eru í þennan gagnagrunn og er vonandi að úr því rætist. Samgrn. hefur lýst því yfir við Sjálfsbjörgu að það sé reiðubúið til frekara samstarfs um þetta brýna verkefni. Viðræður hafa átt sér stað milli Ferðamálaráðs og Sjálfsbjargar um að á næstu missirum verði þessi gagnabanki tengdur miðlægum gagnabanka Ferðamálaráðs fyrir innlenda og erlenda ferðamenn. Í öðru lagi spyr hv. þm.: ,,Ef svo er ekki, hvernig og hvenær hyggst ráðherra bregðast við þessum tillögum og ábendingum starfshópsins? Eins og fram kemur í svari við fyrri lið fyrirspurnarinnar hefur hið opinbera veitt fjárstuðning til að safna nauðsynlegum upplýsingum og síðan veitti samgrn. fjármagn til að koma upplýsingunum í aðgengilegt form. Samgrn. lýsti einnig í vor yfir áhuga á frekara samstarfi við Sjálfsbjörgu um verkefnið. Þá er nú unnið að því að koma þessum upplýsingum um aðgengi fatlaðra í miðlægan upplýsingagrunn Ferðamálaráðs, eins og fyrr segir, fyrir þá ferðamenn sem hér fara um, bæði innlenda og erlenda. Af þessu tilefni er ástæða til að þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir þann áhuga sem hún sýnir málefninu. Það er alveg ljóst að mikill fjöldi ferðamanna, bæði íslenskra og erlendra, fer hér um landið og þess vegna skiptir mjög miklu máli að til séu glöggar upplýsingar um aðgengi, og ekki síður að þeir sem sinna ferðaþjónustunni geri sér góða grein fyrir því að þetta er mikilvægur viðskiptahópur sem þarf á tiltekinni þjónustu að halda, þarf tilteknar aðstæður og gerir tilteknar kröfur. Þess vegna finnst mér alveg sjálfsagt að huga alveg sérstaklega að aðgengi fatlaðra á ferðamannastöðum og þeirri þjónustu sem þar er veitt og tel að Ferðamálaráð eigi með upplýsingagjöf og atbeina ýmsum að leggja sitt af mörkum til þess að bæta úr hér á Íslandi fyrir fatlaða ferðalanga.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin og þann áhuga sem hann hefur í störfum sínum sýnt á að bæta úr á sviði ferðaþjónustu fyrir fatlaða, þ.e. að þeir geti notið þeirrar ferðaþjónustu sem stendur til boða. Ég hef reyndar skoðað niðurstöðu könnunar sem Sjálfsbjörg gerði og sá að þarna eru í kringum 140 aðgengilegir staðir, staðir sem eru innan ferðaþjónustunnar sem fatlaðir eiga góðan aðgang að. Hins vegar er aðgengi mjög víða ábótavant og þar þarf úrbætur. Eins og hæstv. ráðherra kom inn á er þetta nokkuð stór hópur, ef horft er til markaðarins. Ef marka má Alþjóðaheilbrigðisstofnunina þá býr um 10% þjóðarinnar við fötlun af einhverju tagi. Þeirra niðurstaða er að reikna megi með því að 10% íbúa hverrar þjóðar búi við fötlun af einhverju tagi. Það er nauðsynlegt að tryggja jafnrétti þessa fólks, jafnan rétt þeirra og möguleika til ferðalaga og tómstunda. Þess vegna þarf, ekki síður en að búa til upplýsingar um aðgengilega staði, að koma á framkvæmdaáætlun um hvernig megi bæta úr á þeim stöðum þar sem aðgengi er óásættanlegt.

Virðulegi forseti. Löggjöf um fæðingar- og foreldraorlof fylgir reglugerð nr. 909/2000, um greiðslur úr Fæðingarorlofssjóði og greiðslu fæðingarstyrks. Þar segir í 13. gr., um greiðslu fæðingarstyrks: ,,Tryggingastofnun ríkisins er, þrátt fyrir 12. gr., heimilt á grundvelli umsóknar að greiða fæðingarstyrk til foreldris sem hefur flutt lögheimili sitt tímabundið vegna náms erlendis, enda hafi foreldri átt lögheimili hér á landi samfellt í a.m.k. fimm ár fyrir flutning.`` Þessi grein þessarar ágætu reglugerðar var í mínum huga og sjálfsagt margra annarra mjög góð. Hún átti að tryggja að þeir sem héðan færu til að stunda nám erlendis ættu rétt á greiðslu fæðingarstyrks. Nú hefur það hins vegar gerst í nokkrum tilvikum, þar sem um er að ræða einstaklinga, ungt fólk sem hefur farið af landi brott til náms erlendis og flutt til þess landsins þar sem námið skal stunda með einhverjum fyrirvara áður en námið hefst, að viðkomandi hafa fengið synjun frá Tryggingastofnun ríkisins um greiðslu á fæðingarstyrk. Mér er kunnugt um sérdeilis einkennilegt dæmi í þessum efnum. Bréf barst frá Tryggingastofnun 22. maí 2003 til ungs fólks sem býr í Danmörku, sem er í sambúð þar, og eignaðist um mánaðamótin maí/júní fallega dóttur. Þau sóttu um greiðslu fæðingarstyrks og fengu bréf frá Tryggingastofnun dagsett 22. maí. Umsóknin var tekin gild og jafnframt fengu þau að vita hvernig greiðslum yrði háttað, þ.e. að í júní 2003 kæmu 39.232 kr., 1. júlí sama upphæð og 1. ágúst sama upphæð. Jafnframt var tilgreint inn á hvaða reikning greiðslurnar yrðu lagðar. Síðan gerist það að þeim berst annað bréf, dagsett 10. júní, þar sem umsókninni er hafnað. Umsókn þeirra er hafnað á þeim forsendum að þau hafi hafið búsetu í Danmörku örfáum mánuðum áður en námið hófst, þar sem þau fluttu til Danmerkur með fjölskyldu, með barn, og heimilisfaðirinn stundaði þar vinnu í þrjá mánuði áður en skólaganga hófst. Á þessum forsendum einum saman er umsókn þeirra hafnað. Þetta getur varla verið tilgangurinn með þessum lögum og reglugerðum. Því spyr ég ráðherrann: Hyggst hann breyta þeim?

Hæstv. forseti. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir beinir til mín fyrirspurn um hvort fram undan sé endurskoðun reglugerðar um greiðslur úr Fæðingarorlofssjóði og greiðslur fæðingarstyrks vegna námsmanna erlendis? Reglugerð nr. 909/2000, um greiðslur úr Fæðingarorlofssjóði og greiðslur fæðingarstyrks, tók gildi 1. janúar 2001. Frá þeim tíma hefur hún reglulega verið tekin til endurskoðunar. Í desember 2001 var staða námsmanna sem höfðu á viðmiðunartímabilinu verið í skóla og síðan farið út á vinnumarkaðinn bætt. Síðan var gerð breyting á reglugerðinni í desember 2002. Sú breyting var einnig gerð til að styrkja stöðu námsmanna. Samkvæmt 1. mgr. 14. gr. reglugerðarinnar telst fullt nám, í skilningi laganna um fæðingar- og foreldraorlof og reglugerðarinnar, vera 75--100% samfellt nám í viðurkenndri menntastofnun á Íslandi í a.m.k. sex mánuði og síðustu 12 mánuði fyrir fæðingu barns. Síðan segir að heimilt sé að meta sambærilegt nám í öðrum ríkjum, enda uppfylli foreldri ákveðin lögheimilisskilyrði. Í 1. mgr. 12. gr. reglugerðarinnar er það gert að skilyrði fyrir greiðslu fæðingarstyrks til námsmanna að viðkomandi hafi átt lögheimili hér á landi við fæðingu barns og síðustu 12 mánuði þar á undan. Þó er í 13. gr. reglugerðarinnar kveðið á um undanþágu til greiðslu fæðingarstyrks til foreldris sem hefur flutt lögheimili sitt tímabundið vegna náms erlendis, enda hafi foreldri átt lögheimili hér á landi samfellt í a.m.k. fimm ár fyrir flutning. Með hliðsjón af framangreindu gilda sömu reglur hvað varðar skilyrði fyrir greiðslu fæðingarstyrks til námsmanna, hvort sem þeir stunda nám hér á landi eða erlendis, að undanskildum þessum reglum um lögheimili. Hæstv. forseti. Eins og áður var nefnt hafa verið gerðar breytingar sem sérstaklega var ætlað að skýra og bæta stöðu námsmanna. Þær reglur sem lagðar eru til grundvallar ákvörðunum um greiðslur til foreldra í námi við töku fæðingarorlofs eru stöðugt til skoðunar. Það á við hvort sem um er að ræða námsmenn hérlendis eða erlendis. Svo mun áfram verða. Sá er hér stendur þekkir ekki til þess dæmis sem hv. þm. setti fram. Hins vegar er sjálfsagt að fara yfir það og skoða. Það á við um öll atriði er varða greiðslur úr Fæðingarorlofssjóði að allar ábendingar um það sem betur mætti fara eru vel þegnar og verða skoðaðar ef þurfa þykir. Ég hef hins vegar fram undir þetta, með hliðsjón af því sem hér hefur komið fram, ekki talið ástæðu til að gera breytingar á framangreindum atriðum. Ég er þó að sjálfsögðu tilbúinn að fara yfir þær ábendingar sem þingmaðurinn hefur komið með.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Í þessu tiltekna máli sem ég tók dæmi um, það er því miður ekki einsdæmi, hefur úrskurðurinn verið kærður, honum verið áfrýjað. Hins vegar er nú komið hátt í ár frá því barnið fæddist sem greiða átti þennan fæðingarstyrk með, 1. júní í fyrra. Það er að verða komið ár og enn hafa ekki borist lokasvör. Staðreyndin er sú að þarna flytur ungt par út. Það á eitt barn og flytur út í febrúar. Húsbóndinn, ef maður orðar það svo, fer í vinnu, stundar vinnu í þrjá mánuði áður en hann byrjar í skóla. Þau flytja út vegna þess að þau fá húsnæði og ætla að reyna að setja sig inn í málið. Hann hefur síðan nám í ágúst sama ár, nám sem búið var að ganga frá í febrúar þegar hann flutti út. Það var búið að ákveða það nám og öll vottorð þess efnis liggja fyrir. En vegna þess að hann vogar sér að framfleyta fjölskyldunni, reyna að setja sig inn í tungumálið áður en hann hefur námið, er honum neitað um þennan styrk. Tryggingastofnun ríkisins segir ósköp einfaldlega að samkvæmt upplýsingum úr þjóðskrá hafi þau flutt til Danmerkur í febrúar 2002. Nám hófst ekki fyrr en mánaðamótin ágúst/september 2002. Einnig segir að í framlögðum gögnum komi fram að viðkomandi hafi starfað í þrjá mánuði áður en nám hófst. Tryggingastofnun lítur því svo á að þau hafi ekki flutt lögheimili sitt tímabundið vegna náms erlendis. Umsókninni er því synjað. Þessi niðurstaða er algjörlega með ólíkindum. Ég beini því til hæstv. ráðherra að hann skoði ekki eingöngu þetta mál heldur önnur sambærileg. Það er fullkomlega eðlilegt og af hinu góða að fólk flytji til lands þar sem það ætlar að stunda nám með einhverjum fyrirvara og setji sig inn í tungumálið.

Hæstv. forseti. Ég lýsti því áðan í svari mínu til hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur að ég væri tilbúinn að skoða allar ábendingar og það sem betur mætti fara varðandi framkvæmd þessarar reglugerðar og stend að sjálfsögðu við þau orð. Nú hefur hv. þm. upplýst að því máli sem hún hefur vísað sérstaklega til hafi verið áfrýjað, þá væntanlega til úrskurðarnefndar um fæðingar- og foreldraorlofssjóð. Það mál fær afgreiðslu þar eins og eðlilegt er. Ég ítreka hins vegar vilja minn til að fara yfir ákvæði reglugerðarinnar ef það mætti verða til að tryggja sem besta framkvæmd hennar í framtíðinni.

Ágæti forseti. Ég beini hér fyrirspurn til viðskrh. um opinbera rafræna þjónustu. Tilefnið er að fram kom á dögunum að Ísland er aftarlega í samanburði þjóðanna varðandi opinbera rafræna þjónustu. Þetta kemur m.a. fram í mati fyrirtækisins Cap Gemini Ernst & Young. Fyrirtækið fjallar árlega um stöðu þessara mála meðal landa í Evrópusambandinu og EFTA, og samkvæmt nýrri skýrslu frá þessu ágæta fyrirtæki er Ísland í 14. sæti af 18 ríkjum. Svíar eru fremstir, síðan koma Danir og þá Írar. Íslendingar eru einungis í 14. sæti og því verulegir eftirbátar fremstu Evrópuþjóða í opinberri rafrænni þjónustu við borgara landsins. Rafræn þjónusta býður upp á áður óþekkta möguleika á því að minnka skrifræðið, bæta margfalt þjónustu hins opinbera og ekki síst að færa aðgengið að þjónustunni nær fólkinu. Rafræn þjónusta og rafrænir gagnagrunnar eru lykilatriði í þessu sambandi. Því er áríðandi að efla verulega rafræna þjónustu þar sem hún eykur aðgengi fólksins að stjórnkerfinu og sparar verulegt fé í rekstri sé vel á haldið. Skrifræðið minnkar og tímasparnaður alls almennings sem þarf að nýta sér opinbera þjónustu er mikill. Því er ávinningur af góðri rafrænni þjónustu talsverður og mælanlegur fyrir samfélagið og hið opinbera sparar dýrmætt fé og tíma um leið og stjórnkerfið er gert skilvirkara og fært nær fólkinu sem það starfar fyrir. Sem dæmi um afar framsækið og spennandi verkefni á sviði rafrænnar stjórnsýslu og góða fyrirmynd að uppbyggingu í rafrænni þjónustu hvers konar má nefna verkefnið Sunnan 3. Að því standa sveitarfélögin Árborg, Hveragerði og Ölfus og fyrir skömmu undirrituðu þau samning við Byggðastofnun um verkefnið ,,Sunnan 3 -- samstarf um rafrænt samfélag``. Markmið Sunnan 3 verkefnisins er að efla búsetuskilyrði á starfssvæði sveitarfélaganna með markvissri hagnýtingu upplýsingatækni og fjarskipta, enn fremur að skapa þekkingarbrunn sem hægt er að nýta við yfirfærslu rafrænna stjórnsýsluhátta til annarra byggðarlaga á Íslandi. Þar fara þessi þrjú sveitarfélög fremst í flokki. Verkefnið Sunnan 3 hlaut hæstu einkunn í áðurnefndri samkeppni um rafrænt samfélag. Í niðurstöðu matsnefndar um verkefnið kemur m.a. fram að meginstyrkur sé víðtækar áætlanir um beitingu upplýsinga- og fjarskiptatækni til að ná fram skilvirkari stjórnsýslu og hagræðingu í rekstri sveitarfélaganna þriggja. Þetta er til fyrirmyndar, ágæti forseti, og eftirbreytni og mætti vera ráðamönnum hvati til að gefa í og efla rafræna opinbera stjórnsýslu á Íslandi. Því beini ég þessari fyrirspurn til hæstv. viðskrh.: ,,Hefur ráðherra áform um að efla opinbera rafræna þjónustu?``

Hæstv. forseti. Hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson bar upp fyrirspurn til mín sem viðskrh. um rafræna þjónustu. Fyrirspurn þessi lýtur að því hvort ég hafi áform um að efla opinbera rafræna þjónustu. Ég lít svo á að með rafrænni þjónustu eigi fyrirspyrjandi við rafræn viðskipti, rafræna stjórnsýslu og aðra rafræna þjónustu. Í starfi mínu sem iðn.- og viðskrh. hef ég lagt áherslu á að stuðla að rafrænum viðskiptum og rafrænni þjónustu, m.a. með því að að búa þeim hagstætt lagalegt umhverfi. Í því sambandi tel ég mikilvægt að lagaákvæði á þessu sviði séu skýr og að ekki verði settar íþyngjandi sérreglur á sviði rafrænna viðskipta og rafrænnar þjónustu nema brýna nauðsyn beri til. Á árinu 2001 var samþykkt á Alþingi frv. sem ég hafði lagt fram til laga um rafrænar undirskriftir. Lögin um rafrænar undirskriftir marka grundvöll að notkun rafrænna undirskrifta og vottorða og stuðla þannig að auknu trausti á sviði rafrænna viðskipta og þjónustu. Þá lagði ég fram frv. til laga um rafræn viðskipti og aðra rafræna þjónustu á 127. löggjafarþingi sem varð að lögum 30/2002. Ég er sannfærð um að lög þessi koma til með að skýra réttarstöðu þeirra sem stunda rafræn viðskipti og rafræna þjónustu, ekki hvað síst varðandi spurninguna um hvaða lögum eigi að beita á starfrækslu þeirra. Annað sem vert er að nefna og beinlínis miðar að eflingu rafrænnar þjónustu er umfangsmikið þróunarverkefni um rafrænt samfélag á landsbyggðinni sem hóf göngu sína á síðasta ári. Framlag ríkisins til verkefnisins nemur samtals 120 millj. kr. sem renna til framkvæmda þess á þriggja ára tímabili. Efnt var til samkeppni --- hv. þm. kom nú inn á þetta mál --- af hálfu iðn.- og viðskrn. meðal byggðarlaga á landsbyggðinni um þátttöku í verkefninu sem er liður í byggðaáætlun ríkisstjórnarinnar. Ráðist var í verkefnið í ljósi sláandi upplýsinga um að íbúar landsbyggðarinnar stæðu íbúum höfuðborgarsvæðisins talsvert að baki við tileinkun og notkun upplýsingatækni. Markmið þróunarverkefnisins um rafrænt samfélag er að treysta stöðu upplýsingasamfélagsins á landsbyggðinni svo að íbúar hennar geti á sem bestan og hagkvæmastan hátt nýtt sér þann ávinning sem upplýsinga- og fjarskiptatæknin býður upp á. Niðurstaða samkeppninnar varð sú að tvö byggðarlög voru valin til þátttöku í þriggja ára þróunarverkefni um rafrænt samfélag og fá til þess fjárframlög frá ríkinu á móti eigin framlagi. Byggðarlögin eru annars vegar Árborg, Hveragerði og Ölfus og hins vegar Aðaldælahreppur, Húsavíkurbær og Þingeyjarsveit. Þróunarverkefninu um rafrænt samfélag er ætlað að hafa víðtæk áhrif á þróun þessara byggðarlaga og annarra byggðarlaga um landið sem geta í framhaldinu hagnýtt sér þá þekkingu og reynslu sem skapast við framkvæmd verkefnisins og eflt rafræna þjónustu sína.

Ágæti forseti. Ég þakka ráðherra svarið og þann áhuga sem hún og ráðuneyti hennar hafa vissulega sýnt þessum málaflokki. Því ber að fagna sérstaklega að þessum þróunarverkefnum úti á landsbyggðinni hafi verið hrint úr vör og þau eigi sér stað. Þar sem maður kynnir sér þau finnur maður að áhrifa þeirra er þegar farið að gæta, bæði í áhuga almennings og sveitarstjórnarmanna, til að efla verulega þessa þjónustu. Menn sjá strax möguleikana sem felast í rafrænni þjónustu hvers konar í gegnum opinbera stjórnsýslu. Ég hvet ráðherra til að standa sérstaklega að því að fá önnur sveitarfélög til að fylgja í kjölfarið og nýta sér þekkingu og reynslu og þau tækifæri sem nefnd sveitarfélög, Árborg, Hveragerði og Ölfus, og síðan sveitarfélögin fyrir norðaustan, eru að byggja upp um þessar mundir. Það má nefna inn í þessa umræðu það sem segir í niðurstöðu matsnefndar um verkefnið. Þar segir að hjá Sunnan 3 sé meginstyrkur Sunnan 3 víðtækar áætlanir um beitingu upplýsinga- og fjarskiptatækni til að ná fram skilvirkari stjórnsýslu í rekstri sveitarfélaganna þriggja. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Verkefnið skiptist í fjögur undirverkefni sem ná til allra íbúa þessara þriggja sveitarfélaga, sem eru um 10.000 talsins: 1. Notendavænt þjónustutorg. 2. Skrifstofuhótel. 3. Sameining í netheimum -- skilvirkari stjórnsýsla. 4. Ungir fræða hina eldri.`` Það verður einmitt að fylgja, virðulegi og ágæti forseti, að sem allra flestir íbúar sveitarfélaganna eða landsins alls geti nýtt sér hina opinberu rafrænu þjónustu en ekki bara þeir sem yngri eru. Hinir eldri þurfa ekki síður, og að mörgu leyti enn þá frekar, að leita sér upplýsinga og þjónustu sem bæði ríki og sveitarfélög veita í heilsugæslu og víðar. Ég hvet hæstv. ráðherra til að halda áfram af krafti á þessari braut og hífa Ísland upp úr 14. sætinu.

Hæstv. forseti. Ég tek þessum hvatningarorðum vel, að sjálfsögðu. Ég ætla aðeins að bæta því við sem ekki kom fram áðan að á árinu 1999 lét viðskrn. gera skýrslu um rafræn viðskipti og lagaumhverfi þeirra. Niðurstaða hennar var að íslensk lög væru að meginstefnu til fullnægjandi en að huga þyrfti að þróuninni í Evrópu og í heiminum öllum við setningu frekari reglna á sviði rafrænna viðskipta. Skýrslan var notuð til frekari stefnumótunar á þessu sviði. Hvað varðar lögin um rafræn viðskipti sem samþykkt voru á árinu 2002 snúast þau að meginatriði um fjóra þætti. Í fyrsta lagi er kveðið á um að íslensk stjórnvöld skuli hafa eftirlit með þeim veitendum rafrænnar þjónustu sem hafa staðfestu hér á landi, þ.e. stunda hér virka atvinnustarfsemi ótímabundið í fastri starfsstöð. Í öðru lagi er kveðið á um þær upplýsingar sem þjónustuveitendum ber að veita, t.d. á heimasíðum sínum. Bæði er hér kveðið á um almenna upplýsingagjöf og upplýsingagjöf í tengslum við pöntun. Í þriðja lagi er kveðið á um þá meginreglu að rafrænir samningar séu jafngildir skriflegum og í fjórða lagi er kveðið á um takmörkun ábyrgðar þeirra þjónustuveitenda sem veita t.d. aðgang að netinu og hýsa gögn sem þar er dreift. Í heildina séð held ég að við höfum verið að fylgjast með þróuninni í iðn.- og viðskrn. og leggja okkur fram um það að koma fram með frv. á hv. Alþingi sem hafa verið í takt við tíðarandann. Sérstaklega er ég stolt af því verkefni sem hv. þm. gerði hér að umtalsefni og varðar rafrænt samfélag, meiri þátttöku og aukna þekkingu landsbyggðarmanna í sambandi við þessa nýju tíma.

Hæstv. forseti. Fyrir 2--3 árum lagði ég fram fyrirspurn fyrir hæstv. heilbrrh. um bið eftir heyrnartækjum með líkum hætti og ég geri nú. Þá kom fram í skriflegu svari hæstv. ráðherra að það væri um eins árs bið eftir heyrnartækjum og þriggja mánaða bið eftir heyrnarmælingum. Sú fyrirspurn var mun ítarlegri en sú sem ég legg fram nú. Þar kom líka fram að greiðsluþátttaka fólks vegna heyrnartækja væri allt að 22 þús. kr. en greiðsluþátttaka hjá einkaaðilum væri á bilinu 150--310 þús. kr. Þá kom einnig fram að það væru um þúsund einstaklingar sem væru á biðlista sem biðu eftir 1.700 tækjum. Í því svari kom einnig fram hvaða áhrif langur biðtími eftir heyrnartækjum hefur á félagslegt umhverfi og atvinnumöguleika fullorðinna. Þar kom m.a. fram að Heyrnar- og talmeinastöð Íslands bendi á að heyrnarskerðing geti valdið fullorðnu fólki einangrun og óöryggi, fólk hafi misst vinnu vegna þess að það heyrði ekki í síma á vinnustað eða átti erfitt með að halda uppi samræðum í þjónustustörfum og þessir einstaklingar fari síður á fjölmenn mannamót, veigri sér við að svara í síma og heyri jafnvel ekki í síma eða bjölluhringingu. Því sé hætta á félagslegri einangrun og það ráðist að sjálfsögðu m.a. af því hve lengi einstaklingar þurfa að bíða og stefnt sé að því, eins og fram kom í svari ráðherrans, að stytta biðlista. Loks kom fram að bið eftir heyrnartækjum hafi veruleg áhrif á lífsgæði fólks og því þurfi á hverjum tíma að leita leiða til að biðtími sé eins stuttur og nokkur kostur er. Og þær aðgerðir sem ráðherra nefndi í svari sínu, sem voru margs konar sem ætti að grípa til, voru dæmi um leiðir til þess að stytta biðtímann. Þess vegna hefur það komið mér mjög á óvart hve oft hefur verið leitað til mín á umliðnum vikum þar sem kvartað er yfir löngum biðtíma eftir heyrnartækjum og mér tjáð að hann hafi ekkert styst og sé u.þ.b. ár. Því lék mér forvitni á að vita hvað hafi verið gert á þessum tíma frá því að ég bar þessa fyrirspurn fram til hæstv. ráðherra og legg því fram til hans nú eftirfarandi fyrirspurn um málið: 1. Hversu margir bíða nú eftir heyrnartækjum, hve löng er biðin og hvað kostar að eyða biðlistum? 2. Hversu margir leituðu til einkaaðila á síðasta ári vegna kaupa á heyrnartækjum og hve langur er biðlistinn þar? 3. Hver er kostnaður einstaklinga við kaup á heyrnartækjum annars vegar hjá Heyrnar- og talmeinastöðinni og hins vegar hjá einkaaðilum?

Herra forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir leggur fram fyrirspurn í nokkrum liðum um bið eftir heyrnartækjum. Í fyrsta lagi. Samkvæmt upplýsingum sem ráðuneytið hefur aflað sér má ætla að 700 einstaklingar bíði nú eftir heyrnartækjum. Þar af eru um 630 einstaklingar á biðlista eftir tækjum frá Heyrnar- og talmeinastöð og um 70 einstaklingar á biðlista hjá Heyrnartækni ehf. Biðlisti eftir heyrnartækjum hefur styst verulega á einu ári, enda hefur á því tímabili verið lögð mikil vinna í það af hálfu stjórnenda Heyrnar- og talmeinastöðvarinnar að nýta ráðstöfunarfé hennar með sem hagkvæmustum hætti. 1.100 manns biðu eftir heyrnartækjum fyrir ári þannig að almennur biðtími eftir heyrnartækjum hefur styst úr 15--18 mánuðum í 8--9 mánuði. Nú bíða, eins og áður sagði, 700 manns eftir tækjum. Við það bætist að ekki er útilokað að biðlistar Heyrnar- og talmeinastöðvar og Heyrnartækni ehf. skarist, þ.e. að sami einstaklingurinn kunni að vera á biðlista á báðum stöðum. Þá er ekki útilokað að þeir sem nú eru þegar skráðir á biðlista Heyrnar- og talmeinastöðvar eigi ekki rétt á niðurgreiðslum strax. Eftir að biðtími eftir tækjum fór að styttast hefur komið í ljós að einstaklingar eiga ekki rétt á niðurgreiddu tæki fyrr en eftir 2--4 mánuði þegar röðin er komin að þeim. Faglega er gengið út frá því að árleg þörf fyrir heyrnartæki hér á landi sé um 2.200 tæki. Á síðasta ári voru afgreidd 2.200 heyrnartæki frá Heyrnar- og talmeinastöðinni og um 312 niðurgreidd tæki frá Heyrnartækni ehf. Samtals voru því rúmlega 2.500 tæki afgreidd á síðasta ári með greiðsluþátttöku ríkisins, sem þýðir að almennt hefur verið gengið á biðlistana eftir heyrnartækjum eins og fram kemur í þeim tölum sem nefndar eru hér að framan. Til viðbótar þessum 2.500 tækjum seldi Heyrnartækni ehf. tæplega 300 tæki án greiðsluþátttöku ríkisins. Varðandi biðtíma eftir heyrnartækjum er því til að svara að hann er nú að meðaltali 8--10 mánuðir hjá Heyrnar- og talmeinastöðinni. Þeir sem eru í forgangshópi bíða í 4--5 mánuði og börn eru ekki á biðlista eftir heyrnartækjum, þau fá tafarlausa þjónustu. Hjá Heyrnartækni ehf. má gera ráð fyrir að biðtími eftir niðurgreiddum heyrnartækjum sé 4,5--5 mánuðir. Spurt er um kostnaðinn við að eyða biðlistum. Gera má ráð fyrir að fjármagna þurfi kaup á 1.260 heyrnartækjum sem kosta ríkið um 35 millj. kr. Þetta byggist á þeim forsendum að um 700 einstaklingar bíði en 70--80% af þeim þurfi heyrnartæki í bæði eyru og þátttaka ríkisins í kostnaði við hvert tæki sé 28 þús. kr. Þessu til viðbótar má gera ráð fyrir auknum tímabundnum rekstrarkostnaði hjá Heyrnar- og talmeinastöð sem nemur 6--7 millj. kr. til að fjármagna viðbótarstarfsmann og aðstöðu fyrir hann. Samtals erum við því að tala um ríflega 40 millj. kr. sem það gæti kostað ríkið að eyða biðlistunum. Því má þó velta upp í þessu sambandi að eðli máls samkvæmt er aldrei hægt að eyða biðlistum til fulls þannig að hluti þeirra sem eru á biðlista er í venjulegu afgreiðsluferli. ,,Hversu margir leituðu til einkaaðila á síðasta ári vegna kaupa á herynartækjum og hve langur er biðlistinn þar?`` Eins og fram hefur komið seldi Heyrnartækni ehf. tæplega 600 heyrnartæki á árinu 2003. Þar af voru 312 tæki sem ríkið tók þátt í að niðurgreiða og því tæplega 300 tæki sem fyrirtækið seldi og ríkið tók ekki þátt í að greiða niður. Þá er einnig spurt hve langur biðtíminn var. Eins og fram kom í svari mínu við fyrstu spurningunni eru um 70 einstaklingar á biðlista eftir heyrnartækjum frá Heyrnartækni. ,,Hver er kostnaður einstaklinga við kaup á heyrnartækjum annars vegar hjá Heyrnar- og talmeinastöðinni og hins vegar hjá einkaaðilum?`` Heyrnartæki hjá Heyrnar- og talmeinastöð er frá því að vera um 31 þús. kr. og upp í 80 þús. kr. á tæki. Að auki verður að reikna með kostnaði viðkomandi einstaklings vegna læknisskoðunar og heyrnarmælingar. Almennur sjúklingur greiðir rúmlega 4 þús. kr. fyrir slíka þjónustu en lífeyrisþegi, barn og einstaklingur með afsláttarkort rúmlega 1.600 kr. Að því gefnu að ríkið taki þátt í kostnaði við heyrnartækið sem nemur 28 þús. kr. verður kostnaður einstaklings við að kaupa eitt heyrnartæki hjá Heyrnar- og talmeinastöð á bilinu 7.000--56.000 kr. Fyrir almenna sjúklinga er hann á bilinu 4.000--53.600 fyrir lífeyrisþega, fyrir almenna sjúklinga með afsláttarkort á bilinu 3.500--52.000, en um 80% af skjólstæðingum stöðvarinnar eru lífeyrisþegar og börn. Heildarverð á heyrnartæki frá fyrirtækinu Heyrnartækni ehf. er á bilinu 75--138 þús. kr. á heyrnartæki þegar keypt eru tvö heyrnartæki en fyrirtækið veitir afslátt ef keypt eru tvö tæki.

Hæstv. forseti. Það var nú erfitt að nema alla þessa talnarunu frá hæstv. ráðherra. En það kemur þó fram í svari hans, ef ég hef tekið þetta allt rétt niður, að það séu 700 einstaklingar sem bíði eftir heyrnartækjum og biðtíminn sé 8--10 mánuðir, ef ég skil ráðherrann rétt. Hann nefndi að vísu töluna 1.100 en ég nam ekki ...

Það voru 1.100 fyrir ári.

Fyrir ári síðan. Þannig að það er alveg ljóst að það hefur styst í þessum biðlistum og því ber að fagna. Þá voru 1.100 á biðlistanum og biðtíminn var eitt ár en nú eru það 700 einstaklingar og biðtími 8--10 mánuðir. En það segir sig auðvitað sjálft að það er engu að síður langur biðtími, 8--10 mánuðir eftir heyrnartækjum, og ég hvet hæstv. ráðherra til að gera betur í þessu efni. Það kom fram í svari hans fyrir tveim til þremur árum hvaða afleiðingar það hefur fyrir fólk sem þarf að bíða lengi eftir heyrnartækjum, bæði hvað varðar einangrun og óöryggi og að því er varðar vinnu þar sem fram kemur að fólk hafi misst vinnu sínu vegna þess að það var að bíða eftir heyrnartækjum og gat ekki stundað vinnu sína með eðlilegum hætti. Það kemur líka fram hjá ráðherra að það er ekki um mikla fjármuni að ræða sem vantar upp á til þess að geta fullnægt þessu. Það eru um 40 millj. kr. þannig að ég hvet ráðherra til þess að gera betur í þessu efni. En mér finnst líka athyglisvert í máli ráðherrans að það eru 300 manns sem geta fengið afgreiðslu beint hjá þessum einkaaðila, keypt sig fram fyrir í kerfinu, ef ég skildi þetta rétt, og borgað fyrir það verulega hærri fjárhæðir, eða 75--138 þús. kr., og þurfa þá ekki að vera á þessum biðlista eftir heyrnartækjum. Er það ekki rétt skilið, herra forseti, að það sé með þeim hætti?

Herra forseti. Ég hygg að þegar ég svaraði fyrirspurn hv. þm. síðast hafi ég sagt að biðlisti eftir heyrnartækjum væri hvimleiður og ég er enn þeirrar skoðunar. En það hefur verið unnið að því af afli að stytta hann og náðst verulegur árangur og við höldum áfram á þeirri braut að stytta þennan lista. Varðandi niðurgreiðslu á tækjum þá höfum við ákveðna upphæð á fjárlögum til niðurgreiðslu á tækjum og höfum samið við Heyrnar- og talmeinastöðina og Heyrnartækni um greiðsluþátttöku í þeim tækjum sem þar eru seld, en Heyrnartækni er nýkomið inn á markaðinn. Þar fer auðvitað fram venjuleg skoðun og mælingar sem er nauðsynlegur aðdragandi að því að selja tækin. Hins vegar er það ekki bannað fremur en í öðrum sérfræðilækningum að leita sér þjónustu utan við þann pott sem fyrirtækið hefur í greiðsluþátttökunni.

Þá er hægt að kaupa sig fram fyrir.

Það er hægt að kaupa tæki já, hjá þessu fyrirtæki með venjulegum afgreiðslufresti og ég hygg að ef það er gert í ríkum mæli muni það í þessu tilfelli stytta biðlistann hjá þeim sem bíða eftir þessari þjónustu.

Hæstv. forseti. Ég ætla að byrja á því að lesa þær fyrirspurnir sem ég hef formlega lagt fyrir hæstv. dómsmrh. en þær eru svohljóðandi, með leyfi forseta: 1. Eru einhverjar aðgerðir fyrirhugaðar til að stemma stigu við aðgengi að söfnunarkössum? 2. Hvað líður samningu reglugerðar um framkvæmd laga um söfnunarkassa? Árum saman hefur verið reynt að knýja fram breytingar á löggjöf um söfnunarkassa, öðru nafni spilakassa og enn öðru nafni spilavítisvélar. Við skulum ekki gleyma því að í spilavítum erlendis, í Las Vegas, Mónakó og víðar eru spilakassar, vítisvélar af þessu tagi, uppistaðan í þeirri starfsemi sem þar fer fram. Árið 1994 voru sett lög um þessar vélar, en þar segir í 4. gr., með leyfi forseta, eftirfarandi: ,,Dómsmálaráðherra setur í reglugerð, að fengnum tillögum stjórnar Íslenskra söfnunarkassa, nánari ákvæði um staðsetningu, auðkenningu, fjölda og tegundir söfnunarkassa, eftirlit með þeim, notkun mynta og seðla við greiðslu framlaga, fjárhæð vinninga og aldur þeirra sem nota mega kassana til að leggja fram framlög en hann skal þó eigi vera lægri en 16 ár. Með sama hætti getur ráðherra sett í reglugerð nánari fyrirmæli um framkvæmd laga þessara, þar á meðal um greiðslu kostnaðar vegna eftirlits og endurskoðunar.`` Í lögum um Happdrætti Háskóla Íslands á sama tíma segir m.a., með leyfi forseta. ,,Dómsmálaráðherra setur með reglugerð m.a. nánari ákvæði um staðsetningu, auðkenningu, fjölda og tegundir happdrættisvéla, eftirlit með þeim, notkun mynta og seðla við greiðslu fyrir þátttöku, fjárhæð vinninga og aldur þeirra sem mega nota vélarnar. Lágmarksaldur þátttakenda skal þó vera 16 ár.`` Þetta er sem sagt staðan sem við erum í núna. Það er liðinn áratugur frá því lögin voru sett án þess að þau hafi verið framkvæmd að því leyti að lögboðin reglugerð hafi verið sett. Þetta er stórlega ámælisvert og vísa ég þar í tvennt. Í fyrsta lagi í þann langa tíma sem liðinn er og það er ekki svo að málið hafi legið í þagnargildi. Margoft hef ég og aðrir vakið máls á þessu á Alþingi og kvartað yfir seinagangi við þessa vinnu. Í öðru lagi, og það er náttúrlega það atriði sem máli skiptir, er það engan veginn saklaust að hafa ekki sett mjög skýrar reglur um spilakassana í ljósi þess hve miklum skaða þeir valda og að hugsanlega væri hægt að draga úr þeim skaða með skýrum þrengjandi reglum. Ég get vitnað í ályktanir sem komið hafa frá Samtökum áhugamanna gegn spilafíkn þar sem óskað var eftir reglugerð af þessu tagi, en þeir hafa einvörðungu mætt grafarþögn bæði af hálfu aðstandenda kassanna og einnig af hálfu ráðuneytisins. Nú óska ég svara frá hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. þessar spurningar og tek undir það með honum að gera þarf gangskör að því að setja þær reglur sem mælt er fyrir um að settar skuli samkvæmt lögunum og hef ég sett það starf af stað innan dómsmrn. Ætla ég ekki að segja neitt um tímaramma að því er starfið varðar en það er hafið. Er nauðsynlegt að mínu mati að þessar reglur séu fyrir hendi, bæði í þeim tilgangi sem hv. fyrirspyrjandi nefndi til að það sé ljóst fyrir þá sem reka þessa kassa hvernig að því skuli staðið en ekki síður fyrir ráðuneytið sjálft til þess að geta framfylgt því eftirliti sem því er skylt að halda uppi gagnvart þessari starfsemi. Það vill svo vel til líka að nýlega hafa verið stofnuð samtök áhugafólks um spilafíkn og ráðuneytið hefur ákveðið að aðstoða þau samtök við að koma starfi sínu af stað. Formaður samtakanna hefur rætt við mig og ég tel að það sé ákaflega mikilvægt að eiga samstarf við slíkan aðila, formlegan aðila, þegar gengið er til þess að setja slíkar reglur, en ekki sé aðeins tekið mið af þeim sjónarmiðum sem koma fram hjá þeim sem starfa á grundvelli laganna og eru að framkvæma þau með starfsemi sinni. Varðandi aldursmörkin sem hv. þm. nefndi tóku þau að sjálfsögðu mið af sjálfræðisreglunum sem giltu þegar lögin voru samþykkt. Síðan hafa fyrirtæki sem reka kassana hækkað aldurstakmarkið í 18 ár og ég veit að Íslandsspil bindur í samningi við eigendur þeirra staða þar sem kassar eru að þess sé gætt að unglingar yngri en 18 ára hafi ekki aðgengi að kössunum. Og til að koma í veg fyrir óæskilegt aðgengi að kössunum hefur Íslandsspil m.a. komið upp fjarstýrðum rofum í fjölda söluturna þannig að unnt er að slökkva á kössunum við vissar aðstæður, svo sem ef hópur unglinga kemur í söluturn. Þá hefur Íslandsspil einnig sent öllum sýslumönnum tilkynningu um hvar kassar eru og uppfærir slíkar tilkynningar á sex mánaða fresti. Það er því ýmislegt gert nú þegar til að fylgjast með þessari starfsemi, en ég er sammála fyrirspyrjanda um það sem fram kom í máli hans að nauðsynlegt er að huga að þeim lagaákvæðum sem mæla fyrir um setningu reglugerða og er vinna hafin við það að semja slíkar reglugerðir.

Hæstv. forseti. Helst vildi ég banna þessa kassa algerlega. Þessir spilakassar eru tæki til að hafa fé af fólki sem ekki er sjálfrátt gerða sinna. Og við erum ekki að tala um neinar smáfúlgur í því efni, við erum að tala um marga milljarða á ári hverju. Það væri svo sem ástæða til að hneykslast yfir því að reglugerð skuli ekki hafa verið sett eins og lögboðið var 1994 og reyndar fyrr, vegna þess að í lögum um Happdrætti Háskóla Íslands þar sem kveðið var á um þessa spilakassa fyrst, er einnig kveðið á um að reglugerð skuli sett en það hefur ekki gerst. En ég ætla ekki að hneykslast yfir þessu, heldur fagna þeim jákvæðu viðbrögðum sem ég heyri frá hæstv. dómsmrh. og ég tek undir með honum að það er sérstakt fagnaðarefni að stofnuð skuli hafa verið formleg samtök áhugafólks um spilafíkn. Þar fer fremstur forgöngumaður og formaður samtakanna, Júlíus Þór Júlíusson, en undanfarna daga höfum við heyrt kröftugan málflutning hans og félaga hans á öldum ljósvakans. Ég hef sannfregnað að gífurlega sterk viðbrögð hafi orðið við þessari umræðu, enda er hér um að ræða þjóðfélagsmein sem nístir marga fjölskylduna á Íslandi. Ég fagna því og ítreka það að mér finnst mjög jákvætt að heyra hversu vel hæstv. dómsmrh. og dómsmrn. taka á þessum málum og að ráðuneytið skuli ætla að hafa samstarf við þessi samtök.

Virðulegur forseti. Ég vil aðeins bæta því við í tilefni af orðum hv. fyrirspyrjanda um það að hann vilji helst að þessir kassar hverfi alveg úr samfélagi okkar, að þá tel ég að það skref verði ekki stigið. Það verður líka að líta til þess að á þessu sviði hefur orðið ákveðin alþjóðavæðing á undanförnum árum eins og á öllum öðrum sviðum og hér er um það að ræða líka að hafa þessa starfsemi hér heima fyrir, ekki síður en að standa frammi fyrir því að menn geti tekið þátt í því að fá útrás fyrir fíkn sína á þessu sviði með því að fara inn á netið og aðra slíka miðla sem fyrir hendi eru núna. Ég tel því að það verði aldrei þannig að við búum svo um hnúta í okkar þjóðfélagi að þessi starfsemi hverfi alveg úr því sem komið er og þess vegna sé ekki raunhæft að gera ráð fyrir því að söfnunarkassarnir eða þessir spilakassar hverfi úr samfélagi okkar. En ég ítreka það sem ég sagði. Ég tel að setja eigi þessar reglur og það beri að setja þessar reglur. Og það er fagnaðarefni að nú eru komin samtök sem unnt er að eiga samstarf við um efni reglnanna þegar til þess starfs er gengið.

Frú forseti. Hæstv. ríkisstjórn og hið háa Alþingi hafa samþykkt mjög metnaðarfulla áætlun um rafræna stjórnsýslu. Hugsunin á bak við þessa metnaðarfullu áætlun er að færa Ísland og íslenskt samfélag inn í 21. öldina, jafna aðgengi landsmanna að stjórnsýslunni og ekki síst að stuðla að auknum sveigjanleika í viðskiptum og atvinnulífi. Þessu ber að fagna. Þetta eru háleit markmið, enda hygg ég að ríkt hafi almenn sátt um það innan þings sem í samfélaginu öllu. En svo sem vænta mátti verður Róm ekki byggð á einni nóttu og hefur í sjálfu sér gengið misjafnlega að hrinda þessum áformum í framkvæmd. Fyrr í dag var verið að svara fyrirspurn þess eðlis, nokkuð almenns eðlis, og komu þar fram ýmsir ágætir þættir sem hefur verið stuðlað að. Frú forseti. Ýmsar undirstofnanir dómsmrn. sérstaklega snerta afskaplega mikið viðskipti og á ég þar ekki síst við þinglýsingar sem eru snar þáttur í öllu viðskiptalífi. Nú heyri ég það hjá ýmsum bæði fyrirtækjum og stofnunum sem hafa viljað koma á slíkum rafrænum samskiptum og rafrænum viðskiptum, rafrænni stjórnsýslu að hjá einstökum stofnunum, ekki síst sýslumannsembættum, hafi gengið nokkuð hægt að koma slíku á. Þar sem þinglýsingar og veðbókarvottorð og því um líkt er drjúgur hluti af öllum viðskiptum í landi voru, vil ég beina þeirri fyrirspurn til hæstv. dómsmrh. hvaða áherslur hann muni setja í sínu ráðuneyti og á hvaða sviði þá? Nú er hæstv. dómsmrh. einmitt þekktur að því að fylgjast afskaplega vel með á þessu sviði og hefur nýtt sér það og kannski verið að ákveðnu leyti í fararbroddi af okkur pólitíkusunum á þessu sviði. Ég beini því þessari fyrirspurn til hæstv. dómsmrh. á hvaða sviðum og með hvaða hætti hann sjái fyrir sér að rafræn stjórnsýsla muni eiga sér stað innan dómsmrn.

Virðulegi forseti. Á undanförnum mánuðum hefur verið unnið að ákveðinni stefnumótunarvinnu innan dómsmrn. á þessu sviði almennt séð og nýlega var ákveðið að semja við fyrirtækið KPMG um að vinna með ráðuneytinu að mótun upplýsingatæknistefnu ráðuneytisins. Verður í upphafi gerð úttekt á stöðu upplýsingatæknimála hjá einstökum stofnunum og ráðuneytinu í heild og hún greind með tilliti til þeirra þarfa sem er hjá stofnunum ráðuneytisins og er stefnt að því að þessari úttekt ljúki í vor. Þá verður stefna ráðuneytisins og áætlun í upplýsingatæknimálum mótuð en eitt af markmiðum greiningarinnar er að skoða möguleika á samþættingu upplýsingakerfa með þeim hætti að gögn geti færst með rafrænum hætti innan stjórnkerfisins eftir því sem við á. Þá vil ég einnig láta þess getið að við höfum nýlega gengið frá samningi. Hinn 3. febrúar sl. var undirritaður samningur við Fasteignamat ríkisins þar sem tenging er á milli sýslumannsembætta og Landskrár fasteigna, en í Landskrá fasteigna eru allar fasteignir á landinu og eru þær komnar í miðlægan gagnagrunn. Í þeim grunni er hægt að þinglýsa kvöðum eða öðrum gögnum á eignina óháð staðsetningu eignarinnar og tilgangur þessa verkefnis er að koma í veg fyrir tvíverknað við skráningu og auka gæði þeirra upplýsinga sem skráð eru og miðla úr Landskrá fasteigna. Síðan hafa komið fram hugmyndir um það hvort tengja eigi einnig inn í þetta kerfi þinglýsingar varðandi bifreiðir, skip, flugvélar og annað lausafé, auk fasteignanna. Það er mál sem við erum með til athugunar. Ég hef einnig orðið var við það að fjöldi einkaaðila hefur áhuga á samstarfi við dómsmrn. um ýmsa þætti þessa máls og verður að sjálfsögðu tekin afstaða til þess áhuga og tekið mið af því sem fram kemur í samskiptum ráðuneytisins við einkaaðila, því ég hef það markmið í þessu efni í þessu ráðuneyti eins og annars staðar þar sem ég hef komið að þessum málum að það sé hlutverk hins opinbera að skilgreina þarfir sínar, setja fram ákveðnar kröfur og kanna síðan hvort ekki séu á markaðnum fyrirtæki sem vilja taka að sér að fullnægja þessum kröfum og sinna þeim verkefnum sem talið er eðlilegt að unnið sé að og framkvæmd séu. Ég vona svo sannarlega að það takist á vettvangi dómsmrn. þó að sjálfsögðu verði að hafa í huga að þar er um upplýsingar og verkefni að ræða sem viss og meiri trúnaður þarf að ríkja um en kannski um ýmsa aðra þætti í starfsemi á vegum ríkisins. En ég vil að öll þessi mál séu skoðuð með því hugarfari að ráðuneytið skilgreini þarfir sínar og stofnana sinna og síðan sé kannað hvort ekki séu á markaðnum fyrirtæki sem eru reiðubúin til að taka að sér að veita slíka þjónustu. En það verður að tryggja að þau fyrirtæki séu reiðubúin til að veita þá þjónustu af því öryggi sem nauðsynlegt er á þeim sviðum sem ráðuneytið starfar.

Herra forseti. Úr því að hér er á dagskrá fyrirspurn sem tengist nýtingu hinnar rafrænu tækni og rafrænna möguleika í stjórnsýslu á vegum dómsmrn. kemst ég ekki hjá því að vekja athygli á einu þessu tengdu. Í skýrslu sem hæstv. dómsmrh. skilaði að beiðni okkar, þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs og Frjálsl., um framkvæmd alþingiskosninga sl. vor var því einfaldlega svarað stutt og laggott að dómsmrn. hefði ekki skoðað möguleikana á að nýta rafræna tækni, t.d. rafrænar kjörskrár eða rafræna kjörstaði í þágu framkvæmdar kosninga í landinu. Ég tel það mjög miður. Ég tel t.d. að rafrænir kjörstaðir í stærstu Íslendingabyggðum erlendis gætu verið alveg upplagt mál til að leyfa landsmönnum sem búsettir eru tímabundið erlendis að nýta atkvæðisrétt sinn. Sömuleiðis eru kostir þess að hafa rafrænar kjörskrár augljósir því að þá er hægt að uppfæra þær jafnóðum. Ég hlýt að vekja athygli á þessu atriði í tengslum við umræður dagsins. Að þessu leyti hefur dómsmrn. a.m.k. ekki verið mjög framsækið.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og innlegg hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar. Ég get í sjálfu sér alveg deilt áhuga hv. þingmanns á því að það sé spennandi og ögrandi verkefni að skoða þetta rafræna fyrirkomulag hvað varðar kosningar. Útgangspunktur fyrirspurnar minnar var þó fyrst og fremst hvað varðar aðgengi landsmanna að stjórnsýslunni og ekki síður hvað varðar aðila í viðskiptum vegna þess að þinglýsingar, veðbókarvottorð og annað því um líkt gegnir þar svo snöru hlutverki. Auðvelt aðgengi með rafrænum hætti að því ætti þá að létta álögur á fyrirtæki, það ætti að spara einstaklingum og fyrirtækjum mikinn tíma og fyrirhöfn. Ég fagna sérstaklega þessu markmiði sem hæstv. ráðherra lýsir hér, og kemur í sjálfu sér ekki á óvart af því orði sem hann hefur getið sér í að nýta sér rafræna stjórnsýslu. E.t.v. er ósanngjarnt að fylgja spurningunni eftir. Hæstv. ráðherra nefndi það að stefnt væri að allsherjarúttekt með vorinu á þörfum ráðuneytisins og ég spyr hvort ráðherra treysti sér til að svara því hvenær hann sjái fyrir sér að búið verði að hrinda í framkvæmd því sem margir telja augljóst að þurfi og sé hægt að gera með tiltölulega skjótum hætti, svo sem eins og með útgáfu vottorða. Ég ítreka að ég deili markmiðum með hæstv. ráðherra og hv. þingmanni og vonast til þess að við í framtíðinni, mjög náinni framtíð, munum sjá enn frekari skref stigin í átt að rafrænni stjórnsýslu.

Virðulegi forseti. Ég vil ekki tímasetja þetta nánar en ég tel að margt sé þess eðlis að það sé með tiltölulega skömmum fyrirvara hægt að hrinda því í framkvæmd. Það verður unnið með því hugarfari að málinu. Varðandi það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði vil ég láta þess getið að allt það sem dómsmrn. gerir í þessu er náttúrlega innan þeirra marka sem stefnumörkun ríkisstjórnarinnar mælir fyrir um. Nú vill svo til að ríkisstjórnin samþykkti á fundi sínum nýlega, 6. febrúar ef ég man rétt, stefnu um íslenska upplýsingasamfélagið og þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Unnið verði að undirbúningi miðlægrar kjörskrár til notkunar í sveitarstjórnar- og alþingiskosningum með það að markmiði að kjósandi geti mætt á hvaða kjörstað sem er til að kjósa. Enn fremur verði stefnt að því að hægt verði að nota upplýsingatæknina sjálfa í kosningum á kjörstað. Lagt er til að dómsmálaráðuneytið og félagsmálaráðuneytið vinni sameiginlega að tilraunaverkefni á þessu sviði í næstu sveitarstjórnarkosningum árið 2006.``  Fyrirspurn hv. þm. Hjálmars Árnasonar var hins vegar ekki um þetta atriði. Þess vegna vék ég ekki að því sérstaklega í svari mínu en stefnan hefur verið mótuð í þessu efni og unnið verður í samræmi við hana.

Hæstv. forseti. Ástæða þess að ég legg fram þessa fyrirspurn er tvíþætt. Annars vegar er áhugi innan sveitarfélagsins Hornafjarðar á að við stofnun fyrirhugaðs Vatnajökulsþjóðgarðs verði eign ríkisins í jörðinni Flatey og samliggjandi jörðum, á Mýrum og Hornafirði, höfð innan marka þjóðgarðsins og sem hluti af honum. Um þetta ályktaði bæjarstjórn Hornafjarðar í ágúst sl. og í bókuninni kemur það fram, með leyfi forseta, en þar segir: ,,Bæjarstjórnin telur að vel fari saman hugmyndir um þjóðgarð með góðu aðgengi almennings og eðlilegum nytjum á jörðinni, svo sem búskap og veiðum, eins og hefð er fyrir. Reyndar telur bæjarstjórnin það grundvallarskilyrði fyrir þessum framgangi að áðurnefndar nytjar séu leyfðar. Umrætt landsvæði yrði óneitanlega mikils virði fyrir væntanlegan þjóðgarð, auka fjölbreytni með tilliti til náttúru og jarðfræði og skapa meiri og betri möguleika á gönguferðum á jökul og nágrenni hans.`` Í öðru lagi er ástæða fyrirspurnarinnar aðgengi hreindýraveiðimanna til að fella úthlutaðan hreindýrakvóta á jörðinni á veiðitíma hreindýranna og í raun á nærliggjandi jörðum. Inn á svæðið sækja hreindýr en leigutaki hefur lokað svæðinu og bannað allar hreindýraveiðar. Nú háttar svo til að hreindýraveiðar lúta ákveðnum lögum og reglugerðum um stjórn hreindýraveiða og um skiptingu arðs af þeim. Undir þetta ákvæði hafa jarðeigendur á Austurlandi beygt sig og hefur því eftir margra ára ósætti og erfiðleika náðst nokkuð breið sátt um hreindýraveiðarnar og um úthlutun á arði. Því veldur það stjórnendum veiðanna miklum erfiðleikum þegar ekki er hægt að komast inn á eitt veiðisvæði og fella dýrin á veiðitíma. Tiltekinn hreindýrakvóta þarf að fella á svæðinu til að halda stofninum niðri en þegar þau eru felld utan veiðitímans renna arðgreiðslur til rannsókna á vegum Náttúrustofu Austurlands. Bændur og sveitarfélagið verða því af arðgreiðslum af felldum dýrum. Á síðasta ári voru felld um 20 dýr á svæðinu með þessum hætti. Það varð því, frú forseti, að bíða eftir því að veiðitímanum lyki og sitja um að veiða dýrin þegar þau fóru út af svæðinu. Það er mikilvægt að halda hreindýrastofninum niðri svo hann leiti ekki í vesturátt, yfir í Öræfasveit og valdi hugsanlegu garnaveikismiti í sauðfé í Öræfasveitinni. Garnaveiki hefur verið í fé á Mýrum en ekki í Öræfasveit en þar hafa bændur haft nokkrar tekjur af sölu líflamba. Nú háttar svo til að sá hluti jarðarinnar sem er ræktaður, svo og fasteignir, er í einkaeign og hefur eigandi þessa hluta jarðarinnar haft ríkishluta jarðarinnar á leigu undanfarin 10 ár, fyrst til 10 ára en síðan hefur leigusamningurinn verið framlengdur til skemmri tíma í senn. Afgjöld ríkisjarða eru á forræði landbrn. og því er ástæða til að spyrja ráðherra um leigutekjur og upplýsa með þeim hætti hvaða tekjumissir yrði fyrir jarðasjóð ef leigusamningur yrði ekki framlengdur.

Hæstv. forseti. Saga þessarar jarðar er nokkuð sérstök. Flatey var seld ríkinu á sínum tíma með kvöð um að fyrri eigendur fengju endurgjaldslausa lífstíðarábúð á jörðunum. Þá var graskögglaverksmiðjan og sú hugsjón öll í gangi. Annar þessara aðila hefur endurgjaldslausan leigusamning, hinn er látinn en hafði áður afsalað sér ábúðarrétti til handa núverandi leigutaka. Þriðji leigusamningurinn er um leigu undir skógrækt og uppgræðslu. Svo eiga leigutakar mismiklar eignir í jörðunum þannig að þeir eiga þarna sjálfir miklar eignir. Ég kannast við umræðuna og hef tekið þátt í henni með bæði bæjarstjórn og heimamönnum um Vatnajökulsþjóðgarðinn. Það er allt opið í þeim efnum og verður haft sem leiðarljós í umræðu um þessa jörð og það samstarf sem þarf að hafa við bændur, hvort sem þeir eru á ríkisjörðum þarna eða eignarjörðum, hvernig því mikla verkefni verður komið í höfn. Eins er það með hreindýraveiðarnar. Ég kannast við það sem hv. þm. nefnir og ákveðnir erfiðleikar í sambandi við hreindýraveiðar hafa komið inn á mitt borð. Það er reynt að leita lausna á því og verður gert áfram þannig að ég vil ekki hafa fleiri orð um það hér. Svo er ég spurður um hverjar hafi verið leigutekjur af ríkishluta jarðarinnar Flateyjar á Mýrum undanfarin ár. Ég vil tilgreina það. Til ársins 2002 voru álögð afgjöld þarna miðað við byggingarvísitölu í mars 2002 8.730 kr. á ári. Þessi mál frá fornu fari hafa verið í mikilli endurskoðun í ráðuneytinu síðustu árin og á árinu 2003 voru álögð afgjöld í samræmi við endurskoðunina miðað við sömu vísitölu og viðmiðun í fasteignamati 135.195 kr. Síðan er það þessi spurning hvort ráðherra muni segja upp leigusamningi jarðarinnar með tilliti til þess að landið verði ekki lengur nytjað til landbúnaðar. Ég vil bara segja hér um það mál að í gangi er leigusamningur um þessa jörð og hann framlengist frá ári til árs eins og staðan er, og hvorki í minni tíð né fyrir mína tíð hefur það verið efnt sem núverandi leigutaka var heitið á sínum tíma, að hann fengi ábúð á jörðinni. Það hefur ekki verið staðfest, sérstaklega kannski út af þjóðgarðsumræðunni, en ég vil hér segja um mál þessa einstaklings að engin ákvörðun hefur verið tekin um að segja honum upp leigusamningi á jörðinni. Það er mál sem maður ræðir fremur með hverjum og einum. Þessi ábúandi hefur eðlilega margleitað eftir ábúðarsamningi til að öðlast rétt sinn á þessari jörð en ekki fengið hann og leitar eðlilega eftir lengri leigusamningi, en í þessu fari hefur hann verið. Og ég lýsi ekki við þessa umræðu yfir neinni breytingu hvað það varðar.

Frú forseti. Ég tel mjög mikilvægt að jörðin verði ekki fest í leigu til lengri tíma og verði horft til þess sem bæjarstjórn Hornafjarðarbæjar óskar eftir, að ríkisjarðirnar á þessu svæði séu þá lausar og nýtanlegar til Vatnajökulsþjóðgarðsins. Hvað varðar hreindýraveiðarnar á þessu svæði eru það fleiri bændur en leigutaki jarðarinnar Flateyjar á Mýrum sem loka veiðisvæðinu. Þetta er mjög mikið vandamál hvað hreindýraveiðarnar varðar og það má ekki dragast að finna lausn á þessum vanda. Ég vil benda hæstv. landbrh. á að ég hef upplýsingar um viðbótarsamning við leigusamning á ríkishluta jarðarinnar hvað varðar afnot af afréttarlöndum fyrir sauðfjárbændur á þessu svæði. Ég tel að þegar núverandi samningur rennur út megi endurnýja hann, þá til skamms tíma með viðbótarákvæðum um að veiðiheimildir séu til staðar á veiðitíma hreindýranna. Ég tel að þarna sé raunveruleg smithætta og það sé á ábyrgð bæði landbrn. og umhvrn. að gera allt sem hægt er að gera til að sporna við því að stofninn stækki þarna og leiti vestur í Öræfasveitina. Ég tel að viðbótarákvæði um veiðiréttindi í leigusamninginn séu nauðsynleg þannig að í framtíðinni sé ekki hægt að banna hreindýraveiðar á veiðitíma.

Hæstv. forseti. Fyrir fáeinum dögum kvaddi einn af sauðfjárbændum þessa lands sér opinberlega hljóðs og vakti það mikla athygli. Bóndinn sagði orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ég velti því fyrir mér hvort það er ekki líklegra til árangurs að markaðssetja íslensk þorrablót en að eyða milljónatugum í að reyna fyrir sér á erlendum mörkuðum með sölu á lambakjöti. Í ár eru 30 ár síðan við hjónin hófum sauðfjárbúskap. Öll þau ár hefur sú von verið alin í brjósti að hægt væri að selja lambakjöt til útlanda. Vissulega hefur mikið verið selt en á lágu verði. Miðað við svipaða framleiðslu og innanlandsneyslu munum við ekki eiga annan kost en að selja lambakjöt áfram úr landi þar sem útflutningsskyldan er nú komin hátt í 40%.`` Hæstv. forseti. Þetta var ekki venjulegur sauðfjárbóndi sem þarna talaði. Það var sauðfjárbóndi úr hæstv. ríkisstjórn, samflokksmaður hæstv. landbrh., hæstv. byggðamálaráðherrann sjálfur Valgerður Sverrisdóttir. Orð sauðfjárbóndans og ráðherrans gefa tilefni til umræðu og gera kröfu um skýringar á stefnu ríkisstjórnarinnar hvað varðar málefni sauðfjárbænda. Sjálfum finnst mér ekki hægt að skilja ummæli sauðfjárbóndans og ráðherrans úr ríkisstjórninni öðruvísi en yfirlýsingu um að rétt sé að hætta kostnaðarsömum tilraunum ríkisstjórnarinnar til útflutnings á lambakjöti. Af því mundi að sjálfsögðu leiða að aflétta yrði hinni fáránlegu útflutningsskyldu sem ríkisstjórnin hefur lagt á bændur í þessu landi. En jafnframt því að leysa bændur undan þeirri skyldu yrði að leggja á bændur sjálfa þá ábyrgð að selja kjöt sitt. Yfirlýsingin sem ég hef vitnað til og ráðherra í ríkisstjórninni gefur hlýtur að þýða að við ríkisstjórnarborðið fari fram umræða um að þörf sé á stefnubreytingu í þessu máli og því fagna ég að sjálfsögðu. En ég sé ástæðu til að leita svara við eftirfarandi spurningum hjá hæstv. landbrh.: 1. Hver verður kostnaður ríkisins á þessu ári af sölu á lambakjöti erlendis? 2. Hvaða erlendir markaðir eru líklegir til að skila bændum viðunandi afurðaverði? 3. Í hverju má helst sjá árangur af afskiptum ríkisins af sölu á lambakjöti? 4. Hefur orðið stefnubreyting í ríkisstjórninni hvað varðar útflutning á lambakjöti og ef svo er, hver er stefna ríkisstjórnarinnar í málinu?

Hæstv. forseti. Fyrsta spurningin er: ,,Hver verður kostnaður ríkisins á þessu ári af sölu á lambakjöti erlendis?`` Svar mitt er þetta: Ríkið ber engan beinan kostnað af sölu lambakjöts erlendis. Önnur spurning var: ,,Hvaða erlendir markaðir eru líklegir til að skila bændum viðunandi afurðaverði?`` Svarið er þetta: Á síðustu 4--5 árum hefur verið lögð áhersla á að markaðssetja dilkakjöt ferskt og niðurhlutað sem árstíðabundna hágæðavöru. Þeir markaðir sem einkum hefur verið unnið á eru vesturströnd Bandaríkjanna og lönd í Evrópu, Danmörk, Þýskaland og Ítalía. Þessi aðferð sem nú hefur verið tekin upp lofar á margan hátt góðu hvað lambakjöt varðar. Verð hefur verið að stíga og ef dollarinn væri eins og hann var skráður fyrir einu ári væri verðið sambærilegt því sem gerist á innanlandsmarkaði. Þarna eru menn að þróa sig á viðkvæmum mörkuðum og hafa stigið skynsamleg skref. Þessu hefur fylgt að menn selja Ísland í leiðinni og íslenskar afurðir eins og í Whole Foods búðunum. Ferðamenn koma til landsins út á upplýsingar og myndir af landinu. Margt má segja hvað landbúnaðinn varðar, hvort sem það snýst um hestinn, mjólkurvörur eða annað, kaupmenn vilja fá þessar vörur til sölu. Þeir eru þar með að leggja áherslu á sína pólitísku stefnu á móti verksmiðjum. Þeir vilja fjölskyldubúskap, hreina náttúru og vilja tengjast Íslandi sérstökum böndum í þessu efni. Þeir hafa komið hingað, farið í smalamennsku, kynnst sauðburði o.s.frv. Þetta er hin nýja stefna sem núna er fylgt. Þriðja spurning: ,,Í hverju má helst sjá árangur af afskiptum ríkisins af sölu á lambakjöti?`` Óbein afskipti af sölu ríkisins á lambakjöti eru einkum í því fólgin að á árunum 1995--2002 var í gangi átaksverkefni um vöruþróun og sölu á íslenskum afurðum undir merkjum hollustu, hreinleika og sjálfbærrar þróunar á innlendum og erlendum mörkuðum, sbr. lög nr. 27/1995. Eitt af því sem átaksverkefni þetta leiddi af sér var kynning og aðstoð við markaðssetningu á dilkakjöti erlendis. Þá hefur framkvæmdanefnd búvörusamninga veitt fyrirtækjum sem vinna að útflutningi dilkakjöts stuðning. Á árinu 2002 nam stuðningur þessara tveggja aðila við markaðsfærslu á dilkakjöti erlendis 14,4 millj. kr. Í samningi milli ríkisins og Bændasamtaka Íslands eru samkvæmt búnaðarlögum veittar 25 millj. kr. árlega, árin 2003--2007, til kynningar á íslenskum landbúnaðarvörum erlendis. Hluta af þessum fjármunum var á síðasta ári varið til kynningarverkefna og útflutnings á lambakjöti. Uppgjör liggur ekki fyrir. Beinn og óbeinn árangur af þessum aðgerðum er m.a. aukin þekking á mörkuðum erlendis, því hvaða kröfur þarf að uppfylla vegna sölu á viðkomandi markaði og viðskiptasambönd sem þar hafa náðst. Síðan er spurt hvort orðið hafi stefnubreyting í ríkisstjórninni. Útflutningur á dilkakjöti er alfarið á ábyrgð bænda og sláturleyfishafa, og hefur verið það. Þar er engin stefnubreyting. Bændur hafa í samningum sínum sjálfir beðið um útflutningsskyldu. Það er samningur sem þeir hafa samþykkt og einnig útflutningsskylduna sem hér er gagnrýnd. Þar segir reyndar að ráðherra ákvarði hver hún sé. Aðkoma ríkisins er engin önnur en sú sem um getur í svari við þriðju spurningu. Stefna ríkisins hefur verið nær óbreytt allt frá árinu 1991 hvað það varðar. Þá voru útflutningsuppbæturnar felldar niður. Þær hafa ekki verið teknar upp en þetta er hin nýja þróun sem orðið hefur í gegnum Áformssjóðinn og samstarf bændanna við hann. Svo vil ég segja, varðandi það sem hv. þm. minntist á, að þó að blessuð þorrablótin séu góð og hugleiðing hæstv. viðskrh. skemmtileg þá held ég samt sem áður að þorramaturinn sé góður til heimabrúks en lambakjötið vekur mikla athygli. Við eigum þar dálitla von um að bændur geti þróað það áfram til að auka frelsi sitt bæði til framleiðslu og atvinnu í landinu. Það sem skemmtilegast er kannski er að nú förum við með kjötið meira unnið út, frá stórfyrirtækjunum á landsbyggðinni. Það skapar atvinnu eins og á Húsavík, hjá Sláturfélagi Suðurlands o.s.frv. Þetta er heilmikið verkefni sem ber að virða og þróa áfram.

Frú forseti. Það er vel gert hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni að leggja fram þessa fyrirspurn fyrir hæstv. iðn.- og viðskrh. Í raun lít ég svo á að hv. þm. sé milligöngumaður um að hæstv. iðn.- og viðskrh., Valgerður Sverrisdóttir, flytji fyrirspurn til landbrh. um hvað þessi sölumál eigi að þýða í lambakjötsútflutningnum. Auðvitað er skondið að sjá annan ráðherra í ríkisstjórninni, flokkssystur hæstv. ráðherra, tala um málaflokk hans með þeim hætti sem raun ber vitni. Um efnið sjálft, þ.e. útflutning á lambakjöti, er það sem betur fer þannig að fyrst nú, á allra síðustu árum, 1--3 árum, er að nást umtalsverður árangur í að fá talsvert hærra verð en heimsmarkaðsverð fyrir íslenskt lambakjöt, fyrst og fremst ferskt og unnið sem gæðavöru. Það er mjög ánægjulegt og hefur mjög lengi verið draumur manna. Það væri fásinna að gefast upp nú eins og málin standa. Það væri mikið áfall fyrir sauðfjárræktina ef allur útflutningur legðist af og málflutningur hæstv. iðn.- og viðskrh., byggðamálaráðherra, er út í loftið svo talað sé mannamál.

Virðulegi forseti. Það er við hæfi að ræða lambakjötið á þorranum. Í dag var á borðum þorramatur hjá okkur í matsalnum. En ég vil taka undir með hæstv. landbrh. og hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Það hafa verið að gerast góðir hlutir síðustu ár, bæði á Ítalíumarkaði og Bandaríkjamarkaði. Þar hefur Baldvin Jónsson unnið gríðarlega mikið starf. Ég vil líka geta þess að innanlandsmarkaðurinn er sá markaður sem mestu máli skiptir. Útflutningsskyldan kom ekki til af góðu. Það var vegna þess að meira er framleitt en innanlandsmarkaðurinn getur nýtt sér. Þess vegna verðum við að selja umframbirgðir út og það gera bændur ekki upp á sitt einsdæmi. Ég hélt satt að segja að hv. þm. Jóhann Ársælsson, sem oft hefur talað um að lítið væri stutt við greinina, teldi að það væri að bera í bakkafullan lækinn.

Virðulegi forseti. Mér finnst alltaf gleymast, því miður, í allri þessari umræðu þegar rætt er um árangur í sölu lambakjöts á erlendum mörkuðum, einn hlutaðeigandi í þessu máli. Það er hinn íslenski bóndi. Íslenski bóndinn sem framleiðir lambakjötið fær því miður sjaldnast verð fyrir sem svarar til breytilegs kostnaðar fyrir framleiðsluvöru hans. Við það verður ekki unað. Ég vildi óska að landbrh. færi að leita annarra leiða en þeirra sem hann hefur valið. Ég vildi óska þess að hann drægi til baka þá reglugerð sem hann setti fram síðasta haust, sem gerir það að verkum að fátækir bændur í erfiðum og dreifbýlum sveitum landsins eru jafnvel sviptir aukavinnu, aukatekjum sem þeir höfðu áður af því að vinna í sláturhúsum.

Ágæti forseti. Það verður ekki of oft tekið fram að hlutur sauðfjárbænda í samfélaginu er með því versta og raunalegasta sem þekkist í auðugum nútímasamfélögum Vesturlanda. Til marks um ástandið í greininni má nefna þá uppgjöf sem fram kom í máli hæstv. iðn.- og viðskrh. og sauðfjárbónda, Valgerðar Sverrisdóttur. Sú afstaða kom fram í því sem hv. þm. Jóhann Ársælsson, fyrirspyrjandi, las upp áðan. Í ljósi þeirrar hörmulegu stöðu sem uppi er er mikilvægast að hæstv. landbrh. svari skýrt og komi með sterk skilaboð til þeirra sauðfjárbænda sem berjast í bökkum í þröngri og ömurlegri stöðu hvort til greina komi að auka frelsi í greininni og aflétta útflutningsskyldunni af bændum.

Hæstv. forseti. Það hefur greinilega verið misskilningur hjá mér að rætt væri um stefnubreytingu við ríkisstjórnarborðið hvað þessa hluti varðar. Hæstv. ráðherra talar eins og ekkert hafi breyst og öll þessi 30 ár sem hæstv. ráðherra Valgerður Sverrisdóttir hefur baslað við sauðfjárræktina muni bara halda áfram að líða, verða 40 eða 50 áður en stefnan breytist. Það er auðvitað umhugsunarefni. Ég segi eins og er, að ég man ekki betur en svörin hafi ævinlega verið þau sömu við spurningum um hvernig gengi að vinna að útflutningi á lambakjöti. Það hefur alltaf verið ljós á veginum. Menn hafa alltaf séð ljósið fram undan og alltaf haldið áfram. Bændur halda áfram að framleiða þetta kjöt og fá ekki fyrir breytilegum kostnaði. Það hefur aldrei verið flutt út frá Íslandi sauðakjöt fyrir sambærilegt verð við það sem bændur hafa fengið á innanlandsmarkaði á þeim tíma sem menn hafa staðið í þessu, svo ég viti til. Afkoma þeirra hefur þó ekki verið til að hrópa húrra fyrir, af því að framleiða fyrir innanlandsmarkað. Hæstv. ráðherra sagði áðan að bændur hafi beðið um útflutningsskylduna. Það kann að vera að einhverjir hafi beðið um það. En ætlar ríkisstjórn Íslands og Alþingi að bjóða upp á það að ef einhverri atvinnugrein dettur í hug að ágætt væri að setja einhverjar kvaðir á alla í greininni þá eigi að verða við því? Á að leggja á bændur, sem hafa aldrei ætlað sér að framleiða kjöt til útflutnings, skyldu um að flytja 40% af framleiðslu sinni til útlanda og selja þar langt undir kostnaðarverði? Það er auðvitað fáránlegt. Svona fyrirkomulag gengur ekki. Ég held að það væri rétt að menn tækju sér fyrir hendur að ræða þessi mál upp á nýtt í ríkisstjórninni.

Hæstv. forseti. Ég held að brýnast sé að Samf. fari á námskeið í landbúnaðarmálum, ekki síst eftir ummæli formannsins, Össurar Skarphéðinssonar, og þá sundurlausu umræðu sem hér er höfð uppi á mörgum sviðum, eins og t.d. að Samf. geti ekki viðurkennt það sem félagshyggjuflokkur að bændur geti komið sér saman um fyrirkomulag. Hvers vegna geta þeir ekki komið sér saman um fyrirkomulag? Er Samf. slíkur frjálshyggjuflokkur að hann fordæmi allt sem er félagsleg skylda? Bændurnir hafa komið sér saman um þetta af ákveðnum ástæðum.

Reyna að vera málefnalegur.

Það er af ákveðnum ástæðum. Það er af þeim ástæðum að þeir telja þetta hagsmuni sína. Kannski er það til þess að verð falli ekki og til þess að allir taki þátt í þeirri leit sem stendur núna yfir að mörkuðum erlendis. Kannski eru þetta ástæðurnar fyrir því að hin félagslega heild bændanna geri það. Svo þýðir náttúrlega ekkert lengur að koma í þennan ræðustól og halda því fram að allir sauðfjárbændur séu að drepast. Þetta er misríkur hópur, fólk með mismiklar tekjur, sumt af þessu fólki hefur það gott annað býr við léleg lífskjör. Sumir þessara manna hafa sauðfé sem aukabúgrein og lifa á öðru með.

Það er það sem ...

Hv. þm. Björgvin Sigurðsson hélt því hér fram og talar með þeirri lítilsvirðingu um þessa stétt að allir séu fátækir og tekjulausir. Það er ekkert þannig.

Mikill ...

Þetta er auðvitað  Góðu fréttirnar eru þær að sala á lambakjöti jókst á síðasta ári um 1,1% og ég get tekið undir það að auðvitað þurfa sláturleyfishafarnir sem eru með fyrirtæki bændanna í höndum að gera þeim grein fyrir hvað þeir fá á erlendum mörkuðum. Kannski þarf að knýja þá til þess að það verð verði upplýst. Þetta er verkefni bændanna. Það eru engin átök um þetta í ríkisstjórninni. Ég held að samstaða sé um að halda þessu verkefni áfram með þessum hætti. Þetta eru ekki miklir peningar. Hér hafa hv. þm. ekki gagnrýnt það, sem ég þakka fyrir. Það eru ekki miklir peningar kannski miðað við það sem stórfyrirtækin eru núna að leggja í markaðssetningu sína, hvort sem það er Landssíminn eða KB-banki, 200--400 millj. Hér erum við að tala um mjög lítinn pening, hæstv. forseti.