Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. 2. minni hl. fjh. - og viðskn. (Friðrik Sophusson) : Virðulegi forseti. Ég fagna því að hæstv. forsrh. sér sér fært að vera á þessum fundi. Hér fer fram 3. umr. um það mál sem menn hafa rætt nokkuð ítarlega að undanförnu og er ekki ástæða fyrir mig að flytja hér langa ræðu. En ekki verður hjá því komist að ræða í stuttu máli það sem fram hefur komið frá því að 2. umr. lauk. Í fyrsta lagi vil ég skýra frá því að í morgun var haldinn sérstakur fundur í fjh. - og viðskn. Nd. Til voru kallaðir þrír aðilar, Jón Steinar Gunnlaugsson, Eiríkur Tómasson og Bjarni Bragi Jónsson. Sá fyrstnefndi komst ekki til fundarins þar sem hann var ekki staddur í bænum. Mér finnst við hæfi, vegna þess að nokkuð hefur verið rætt um þátt þeirra tveggja manna sem komu á fundinn, að skýra frá í stuttu máli hvað þeir höfðu að segja nefndinni. Í fyrsta lagi kom það fram hjá Eiríki Tómassyni hæstaréttarlögmanni að hann hefði verið kvaddur á fund hæstv. forsrh. Hann telur sig hafa komið til þess fundar ekki sem lögmaður heldur sem einstaklingur í sama flokki og forsrh. en síðar hafi hann gefið hæstv. ríkisstjórn álit sem hann telur sig geta staðið að fullu við. Það sem kannski skiptir mjög miklu máli er að til Eiríks Tómassonar var ekki leitað fyrr en dómur Félagsdóms hafði fallið. Sýnir þetta enn á ný að hæstv. ríkisstjórn getur engu svarað þegar hún er spurð hvort leitað hafi verið lögfræðilegra álitsgerða á tímabilinu 1. febr. til 12. júní þegar þáv. starfandi forsrh., hæstv. sjútvrh., boðaði BHMR það að þeir fengju ekki laun greidd um næstu mánaðamót á grundvelli kjarasamninga. Með öðrum orðum var ekki leitað til ríkislögmanns. Það hefur komið skýrt fram að greinargerð ríkislögmanns, sem fyrir hönd verjanda í því máli sem nú er til meðferðar hjá bæjarþingi Reykjavíkur, er engin álitsgerð heldur greinargerð. Á því er verulegur munur. Eini maðurinn, fyrir utan aðstoðarmann forsrh., sem nefndur hefur verið sem ráðunautur hæstv. ríkisstjórnar er Eiríkur Tómasson hæstaréttarlögmaður og það er upplýst að til hans var ekki leitað fyrr en dómur var fallinn í Félagsdómi. Með öðrum orðum sá hæstv. ríkisstjórn ekki ástæðu til þess, þrátt fyrir allar þær aðvaranir sem fyrir lágu, að afla álits lögfróðra manna um það hvernig hún ætti að fara að því að tryggja að BHMR mundi fylgja þjóðarsáttinni. Þetta hefur hæstv. ríkisstjórn látið undir höfuð leggjast. Það eina sem hefur komið fram er að hæstv. utanrrh. lagði trúnað á það sem hæstv. forsrh. sagði og hæstv. forsrh. lagði trúnað á það sem hæstv. fjmrh. sagði. Þar stendur hnífurinn í kúnni. Allir benda á hæstv. fjmrh. en hann hefur enn ekki greint frá því svo ótvírætt sé að hann hafi leitað álits hjá mönnum sem til þekktu og hefðu getað gefið hæstv. ríkisstjórn ráð í tíma. Eiríkur Tómasson sagðist persónulega vera lítið hrifinn af þeirri leið sem farin var þegar bráðabirgðalögin voru sett. Ég tel skylt að það komi fram sem hann sagði á nefndarfundi í morgun að hann hefði í lögfræðilegu áliti um fyrstu gerð bráðabirgðalaganna sagt að hann teldi að þau stæðust ákvæði stjórnarskrárinnar. Hins vegar hefði hann ekki kannað hvort þau brytu í bága við skuldbindingar sem Íslendingar hefðu skrifað undir. Var þá átt við sáttmála sem ríkisstjórn á sínum tíma skrifaði undir og Ísland er aðili að. Þegar Eiríkur Tómasson, sem helst er nefndur til sögunnar sem ráðunautur hæstv. ríkisstjórnar og þá einkum og sér í lagi hæstv. forsrh., var spurður hvort hann teldi það samrýmast þingræðisreglunni og ákvæðum stjórnarskrár um bráðabirgðalög að rjúfa þing eftir að lög falla og setja síðan bráðabirgðalög um efnislega sömu atriðin sagði hann --- og var ómyrkur í máli, að það væri mjög gróft dæmi og hann teldi það stríða gegn báðum þessum réttarreglum. Ég held að ég hafi þetta alveg rétt eftir hæstaréttarlögmanninum, sem er ráðunautur hæstv. forsrh., að hann telur að báðar þessar réttarreglur væru brotnar ef þannig hefði verið farið að. Nú er ég ekki að segja að hæstv. forsrh. hafi hótað því að fara svona að en ég staðhæfi að hæstv. utanrrh. sagði að svona ætti að fara að. Þetta finnst mér nokkuð merkilegt atriði sem full ástæða er til að láta koma fram við þessa umræðu vegna þess að það var ljóst að hæstv. ríkisstjórn gældi við þessa hugmynd. Með öðrum orðum, hæstv. ríkisstjórn gældi við þá hugmynd að fótum troða grundvallarreglur lýðræðisins hér á landi og sjálfa þingræðisregluna. Og af því að ég heyri að hæstv. forsrh. ætlar að taka til máls, væntanlega um þetta atriði, skal það tekið fram að Eiríkur Tómasson hæstaréttarlögmaður sagði að þetta gilti þó ekki væri verið að setja nákvæmlega sömu lögin heldur efnislega sömu lögin. En jafnframt, það skal tekið fram, taldi hann að hæstv. forsrh. hefði aldrei orðað hugsanir sínar á þennan veg. Hins vegar kom fram í nefndinni að hæstv. utanrrh. hefði gert það. Þá kom á fundinn Bjarni Bragi Jónsson sem er forstöðumaður hagdeildar Seðlabankans. Hann staðfesti það, sem reyndar flestir vissu, að það skiptir auðvitað öllu máli hverjar forsendur eru þegar menn spá um verðbólguna. Og það á við þegar um það er rætt hvað hefði gerst þegar og ef bráðabirgðalögin hefðu fallið. Ég held að flestum sé ljóst að það þarf að vera verulegur vilji hjá hæstv. ríkisstjórn og Vinnuveitendasambandinu til þess að magna verðbólguna ef hún hefði átt að komast í það sem Þjóðhagsstofnun spáði. Ef niðurstöður Þjóðhagsstofnunar eru réttar með öðrum orðum, sem enginn getur auðvitað sagt fyrir um, er það einungis vegna þess að í landinu hefði setið ríkisstjórn sem ekkert hefði aðhafst og Vinnuveitendasamband sem hefði nánast hvatt til slíkra aðgerða, eins og að láta undan öllum ýtrustu kröfum sem komið hefðu fram frá launþegasamtökum. Bjarni Bragi tók undir þau meginsjónarmið sem komu fram hjá dr. Guðmundi Magnússyni varðandi það að aukið peningamagn í umferð gæti leitt til meiri verðbólgu. Hann staðfesti það, sem haldið hefur verið fram, að þetta gilti erlendis og hefði verið kannað með rannsóknum þar. Að vísu væri lítið til um rannsóknir hér á landi en líklegast væri að þetta hefði sömu afleiðingar. Virðulegi forseti. Það er ljóst að hæstv. ríkisstjórn hefur látið undir höfuð leggjast að fara þannig að í þessu máli sem eðlilegt hefði verið. Það er rangt að farið. Það liggur jafnframt fyrir að hugmyndir um að rjúfa þing og setja bráðabirgðalög, efnislega þau sömu og fyrir þinginu lágu, hefðu verið brot á grundvallarreglum íslenskrar stjórnskipunar. Að mínu áliti og margra annarra var hér um siðlausa aðgerð að ræða. Reyndar hefur m.a. Eiríkur Tómasson hæstaréttarlögmaður sagt í ræðu að þetta væri eitt dæmið enn um siðferðisbrest stjórnvalda þegar um beitingu bráðabirgðalöggjafarvaldsins væri að ræða. Það er athygli vert, virðulegi forseti, að allir þeir sem sátu hjá við 2. umr. málsins en tóku til máls og fluttu grg. með atkvæði sínu voru sömu skoðunar og hinir sem greiddu atkvæði gegn bráðabirgðalögunum, voru misjafnlega þungorðir en flestir álitu að hjásetan væri í sjálfu sér aðgerð til þess að leggja áherslu á að hæstv. ríkisstjórn ætti ein að bera ábyrgð á þeirri skömm sem sú aðferð er sem beitt var við setningu bráðabirgðalaganna. Ég vek athygli á þessu vegna þess að mér hefur sýnst hæstv. forsrh. hrósa sigri yfir útkomunni sem hann fékk við 2. umr. málsins. En ég bendi á að ef hann óskar eftir því að dómur þeirra manna sem ekki greiddu atkvæði við 2. umr. verði dómur yfir verkum hans, þá verður hann litlu feginn. Því slíkir dómar voru felldir af þeim sem sátu hjá við 2. umr. málsins að ég hélt að hæstv. forsrh. hefði önnur orð að mæla en hann virtist hafa þegar hann leit yfir farinn veg að lokinni atkvæðagreiðslu. Það er ljóst, virðulegi forseti, að hæstv. ríkisstjórn er sá aðili að þjóðarsáttinni sem hefur ekki staðið við sitt. Það kemur fram m.a. í aukinni skattlagningu sem hlýtur að lenda á fólki og fyrirtækjum. Það kemur í ljós vegna bullandi halla á fjárlögum íslenska ríkisins ár eftir ár, eins og allir vita og við höfum nýlega kynnst. Það er vegna þess að hæstv. ríkisstjórn hefur ekki tekist að halda peningamagni í skefjum. Allt þetta hefur þá þýðingu að upp er að hlaðast stífla sem brestur fyrr eða síðar. Þá má segja að það tímabil sem hæstv. ríkisstjórn hafði til þess að nýta sér, þetta þjóðarsáttartímabil, hafi verið til lítils. Ég er fullviss um það að allir þeir sem komu að þjóðarsáttinni, Vinnuveitendasambandið, launþegasamtökin og bændasamtökin, hafa lagt sitt fram í trausti þess að hæstv. ríkisstjórn vildi verða þátttakandi í fullri alvöru. Því miður situr það nú eftir að hæstv. ríkisstjórn hefur ekki staðið við sinn hluta í þessu mikilvæga verki, hefur ekki notað tækifærið, hefur ekki undirbúið það að árangur megi nást í efnahagsmálum þjóðarinnar í kjölfar þess tímabils sem við köllum þjóðarsáttartímabilið og lýkur 1. sept. á næsta ári. Þetta er sú staðreynd sem við blasir og virðist nú vera almennt viðurkennd. Ég nefni það til viðbótar að ýmsir þeir sem standa að þjóðarsáttinni hafa að undanförnu bent á að þeir hafi eignast innstæðu. Síðast í dag var dreift hér á borð þingmanna BSRB-tíðindum, 6. tölubl., þar sem formaður BSRB skrifar grein undir fyrirsögninni ,,Við eigum innstæðu``. Í lok greinarinnar segir hann orðrétt, með leyfi forseta: ,,Viðurkenning á því að launafólk eigi innstæðu fyrir stórauknum kaupmætti er geymd en ekki gleymd, sá tími er að renna upp að við viljum fá þá innstæðu leysta út.`` Hér talar einn þeirra sem stóðu að þjóðarsáttinni. Ég held að flestir átti sig á hvert hann er að fara. Hann er að segja: Við gerðum hlé. Við gáfum eftir um tímabundið skeið. Sá tími kemur að við viljum heimta það aftur sem við höfum gefið eftir. Maður hlýtur að spyrja: Hvað hefur hæstv. ríkisstjórn verið að gera til að geta efnt sín loforð, sem reyndar vísa í tvær ólíkar áttir? Annars vegar loforðið við BHMR um að þeir hækki umfram aðra og hins vegar loforðið gagnvart öðrum um það að enginn hækki meira en þeir. Hæstv. ríkisstjórn er í þeirri klípu að geta ekki efnt sín loforð en það sem alvarlegra er er að ríkisstjórnin ætlar sér ekki að nota það hlé, það logn sem nú er orðið til þess að undirbúa framhaldið. Það er kannski, virðulegi forseti, aðeins eitt gott sem getur hlotist af þessum umræðum öllum, þessari hrikalegu aðgerð ríkisstjórnarinnar í sumar, og það er að þingmenn og þjóð skilja nú betur en áður að breyta þarf stjórnarskránni með þeim hætti að takmarka verulega bráðabirgðalöggjafarvald forseta Íslands sem í raun er í höndum ríkisstjórnar. Þetta er lexían sem við getum lært. Þetta er sá lærdómur sem við getum dregið af þessari aðgerð. Loks kom að því að siðleysið varð svo mikið að almennt verður álitið að full samstaða takist um að breyta bráðabirgðalagaákvæðinu. Það má segja að þessi aðgerð ein hafi þannig komið í stað Estrup - tímabilsins í danskri stjórnmálasögu, þess svarta tímabils þegar ríkisstjórnirnar þar stjórnuðu landinu með bráðabirgðalögum, sem endaði með því að bráðabirgðalöggjafarvaldinu var kippt af dönsku stjórninni. Kannski verður þetta dæmi, um það hvernig hæstv. ríkisstjórn fór að við setningu þessara bráðabirgðalaga, til þess að það sama gerist hér, að ríkisstjórn verði ekki treyst fyrir bráðabirgðalöggjafarvaldinu og verði skylt að kalla saman þing og megi ekki gefa út bráðabirgðalög nema slíkt sé ómögulegt.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. fyrir þann vitnisburð sem hann kom með frá Eiríki Tómassyni, þar sem kemur fram að Eiríkur Tómasson staðfestir það sem ég hef sagt, að þeir lögfræðingar sem til voru kvaddir sáu ekki að neitt athugavert væri við þessa bráðabirgðalagasetningu og töldu hana standast gagnvart stjórnarskránni. Ég hef nefnt það hér í sambandi við fyrirspurn í gær að samtals telst mér til að leitað hafi verið til tíu lögfræðinga. Þar af voru sjö lögfræðingar innan Stjórnarráðsins og þrír utan. Þeir lögfræðingar sem eru innan Stjórnarráðsins voru allan tímann meira eða minna með í ráðum að sjálfsögðu.

Var ríkislögmaður einn af þeim?

Það var að sjálfsögðu rætt við ríkislögmann líka, sérstaklega eftir að ljóst var að málið færi fyrir Félagsdóm.

Á tímabilinu 1. febr. til 1. júlí?

Ég skal ekki segja hvort hafist var handa 1. febr. en ég bið hv. þm. að minnast þess að m.a. á launaskrifstofu fjmrn., sem fjallar stöðugt um þessi mál, eru vitanlega lögfræðingar. Ég bið hv. þm. að minnast þess að lögfræðingur eins og Þorsteinn Geirsson sem hefur verið í launamálum um margra ára bil var að sjálfsögðu allan tímann meira eða minna með í ráðum og er í samninganefnd ríkisins. Þessir lögfræðingar voru að sjálfsögðu allan tímann með í ráðum. Hv. lögfræðingur má ekki halda að við verkfræðingarnir höfum einir og sér samið þessi bráðabirgðalög, þvert á móti voru þau samin af lögfræðingum í Stjórnarráðinu. Ég vil jafnframt taka það skýrt fram hér þannig að það liggi ljóst fyrir, sem reyndar kom fram og ég met það við hv. þm., að ég hef aldrei nokkurn tímann nefnt að þingi yrði slitið --- ég bið hv. þm. að hlusta --- að bráðabirgðalögunum föllnum og ný lög sett. Ég hef aldrei sagt það. Þegar fréttamenn spurðu mig að því hér hvað ég mundi gera ef bráðabirgðalögin féllu þá sagði ég að ég mundi leggja til að þing yrði rofið og efnt til kosninga og ríkisstjórnin segði af sér. Það var þetta sem ég sagði. Ég get upplýst það að föstudaginn 30. nóv., hygg ég að það hafi verið, ræddi ég við hæstv. utanrrh. og reyndar hæstv. fjmrh. og þá lá þetta algjörlega hreint fyrir. Ef einhver misskilningur hefur komið fram í orðum hæstv. utanrrh., ég hef að vísu ekki farið nákvæmlega yfir það, er það eitthvað sem er ekki frá mér komið. Því mér var að sjálfsögðu ljóst um leið að sú leið sem hv. þm. gerir hér að umræðuefni kom vitanlega ekki til greina. Það þurfti jafnvel engan lögfræðing til að segja mér þau sannindi. Ég tek því út af fyrir sig enga ábyrgð á því ef einhver misskilningur hefur komið fram hjá hæstv. utanrrh., hann er því miður ekki staddur á landinu, og ætla ég ekki að gera það meira að umræðuefni. Ég ætla ekki að ræða hér almennt um efnahagsmálin. Staðreyndin er sú að hrakspár hv. sjálfstæðismanna hafa hljómað í eyrum þjóðarinnar allt frá haustmánuðum 1988 og sem betur fer hafa þær aldrei reynst sannar og munu ekki reynast sannar nú heldur. Þvert á móti hefur þessi ríkisstjórn tamið sér að fylgjast mjög vandlega með allri þeirri þróun sem á sér stað, bæði á peningamarkaðinum, í verðlagsmálum og fjölmörgu fleiru, er í stöðugum viðræðum við aðila vinnumarkaðarins og hefur að þeirra eigin dómi, hvað eftir annað upplýst, staðið að öllu leyti við sinn hlut í þessari þjóðarsátt og reyndar gengið töluvert lengra. M.a. hefur komið fram í ítarlegri athugun að verðlagshækkanir á opinberum gjöldum hafa verið töluvert minni en meðalverðlagshækkun á þjóðarsáttartímanum og miklu minni en verðhækkanir, t.d. í verslun og viðskiptum í landinu. Ég vil sömuleiðis benda á það, sem alls ekki var um samið í febrúar, að ríkisstjórnin féllst á að verja enn þá verulegu fjármagni til þess að ekki yrði farið fram úr rauðu strikunum í september. Um það var samið í ágúst og alls ekki til þess ætlast þegar upphaflega var gengið frá samningum á milli aðila vinnumarkaðarins og ríkisstjórnarinnar. Það eru satt að segja furðuleg öfugmæli að hlusta á það að ríkisstjórnin hafi ekki staðið við sinn þátt að þjóðarsáttinni og í þeirri viðleitni að hún stæðist. Ég vísa því algjörlega á bug. Ef hv. þm. þykir ég hafi verið sigri hrósandi held ég að það sé út af fyrir sig misskilningur. Ég held ég hafi nefnt það við einhvern fjölmiðil að ég kenndi í brjósti um forustu Sjálfstfl. Ég á kannski helst að lýsa því með því að segja að ef ég hefði staðið frammi fyrir alþjóð og lýst því yfir að allur Framsfl. stæði mér að baki í að greiða atkvæði gegn eða með einhverju frv. og síðan brygðust tveir eða þrír, þá mundi ég kenna í brjósti um sjálfan mig, svo sannarlega. Ég vona að það eigi ekki eftir að gerast. Ég vona að þetta skýri mín orð. Ég geri ekki út af fyrir sig mikinn mun á því hvort bráðabirgðalögin fari í gegn með einu atkvæði, tveimur, þremur eða fjórum. Þau fóru í gegn og það er vitanlega aðalatriðið.

Frsm. meiri hl. fjh. - og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Mér leiðist að verið sé að gera lítið úr ríkislögmanni, eins og mér fannst hv. 1. þm. Reykv. vera að gera hér áðan. Með áliti meiri hl. fjh.- og viðskn. er prentuð grg. ríkislögmanns sem hann lagði fram í prófmáli BHMR. --- Mig langar að biðja hv. 1. þm. Reykv. að hlýða á mál mitt. Mundi forseti deildarinnar biðja hann að vera inni?

Ég er inni.

Það er skilmerkilega tekið fram að um grg. sé að ræða. --- Það er ómögulegt að halda manninum inni. Hann er með æðiber í rassinum.

Ég er inni og er að hlusta á hv. þm. Svo sjaldan tekur hann til máls að það er ástæða til að hlusta á hann.

Það er skilmerkilega tekið fram í þessu nál., í fyrirsögninni á fskj., að hér sé um grg. að ræða og hún er orðrétt prentuð. Mér finnst það ekki smekklegt að ímynda sér það að það sé eitthvað annað en skoðun ríkislögmanns sem þarna er prentuð. Mér finnst þetta mjög viturleg grg. og þess vegna kaus ég að óska eftir því að hún yrði prentuð með nál. sem fskj. Eftir lestur þessarar grg. sér hvert barn að ekki getur verið um stjórnarskrárbrot að ræða, eins og menn hafa verið að kasta hér á milli sín. --- Það er hart að geta ekki hamið hv. þm. í salnum. --- Ég tel að eftir lestur þessarar grg. orki það ekki tvímælis að hér hefur verið farið að stjórnarskránni. Það er hárrétt sem hv. 1. þm. Reykv. hafði eftir Eiríki Tómassyni lögfræðingi sem mætti á fund nefndarinnar í morgun, enda er hv. 1. þm. Reykv. oftast nær samherji sannleikans, eins og sagt var um annan flokksbróður hans. Hann rakti ýmislegt af því sem Eiríkur Tómasson sagði við nefndina. Eiríkur Tómasson ítrekaði það að hann hefði komið að þessu máli sem flokksmaður forsrh. og með lögfræðilega sérþekkingu, en hann hafi ekki samið formlega álitsgerð gegn þóknun. Það var ekki þar með sagt að hann væri neitt að hverfa frá skoðunum sínum. Hann gaf það lögfræðilega álit að bráðabirgðalögin stæðust fyrir almennum dómstólum og taldi ekki líklegt að dómstólar mundu hrinda lögunum, enda fordæmi mörg fyrir svipaðri málsmeðferð. Almennir dómstólar geta ekki tekið fram fyrir hendur bráðabirgðalöggjafans um það að meta hvenær bráðabirgðalaga er þörf. Það er pólitískt mat á hverjum tíma. Hann minnti líka á dæmi þessa sem hafa nú kannski orkað miklu meira tvímælis en þessi bráðabirgðalagasetning þar sem þjóðarheill var í veði. Einu sinni voru meira að segja sett bráðabirgðalög um formann barnaverndarnefndar þannig að hægt væri að skipta um formann barnaverndarnefndar. Jafnframt vitnaði Eiríkur Tómasson til línurits sem birtist í Morgunblaðinu þann 9. des. um tíðni bráðabirgðalagaútgáfu á undanförnum áratugum. Og það kemur í ljós að þessi ríkisstjórn hefur verið miklu hófsamari en flestar eða allar aðrar ríkisstjórnir í útgáfu bráðabirgðalaga og fyrir það megum við svo sem vera þakklát því að auðvitað er það neyðarúrræði að þurfa að grípa til útgáfu bráðabirgðalaga og best að þurfa ekki að gera það. Eiríkur Tómasson benti nefndinni á að ef ætti að grípa fram fyrir hendur bráðabirgðalöggjafans væri hugsanlegt að Landsdómur gæti átt þar orð um. Ekki væri hægt að fortaka það að svona gerningar gætu komið fyrir Landsdóm en almennir dómstólar mundu mjög ósennilega hrinda þessu. Það hefur verið taktík þeirra sjálfstæðismanna nú eftir frumhlaupið um bráðabirgðalögin að reyna að fara út í lögfræðilegar hártoganir á gildi þeirra til þess að reyna að breiða yfir það tilræði sem þeir urðu sekir um við þjóðarsáttina og þau mistök sem hluti Sjálfstfl. gerði í meðferð málsins. Þessa þjóðarsátt má ekki rjúfa og við verðum að kappkosta að halda hana. Aðgerðir verða að sjálfsögðu á hverjum tíma að styðjast við lög, eins og þær hafa gert í höndum núv. ríkisstjórnar. Um það verður ekki deilt. Varðandi afnám bráðabirgðalagavalds þá held ég að það sé ekki unnt að gera að óbreyttum starfsháttum í Alþingi. En það er hægt að breyta stjórnarskrá og þingsköpum þannig að unnt sé að afnema eða takmarka mjög útgáfu bráðabirgðalaga. En það verður ekki gert nema með því að málsmeðferð hér á Alþingi verði skjótvirkari þannig að nauðsynlegri lagasetningu geti verið hraðað í meðferð þingsins og fljótlegt að kveðja saman þing. Þingið verður að vera í einni málstofu og tímatakmarkanir ef um mjög aðkallandi mál væri að ræða. Ég er alveg til með að fallast á mikla takmörkun á bráðabirgðalagarétti ef unnt væri að kveðja þing saman með örstuttum fyrirvara eða jafnvel að hafa það eins og sumar þjóðir gera, að leysa þing ekki upp fyrr en bara daginn fyrir samkomudag þannig að þingið væri raunverulega tilbúið að koma til fundar allan ársins hring. Hv. 1. þm. Reykv. gat einnig um skýrslu sem Bjarni Bragi Jónsson gaf fyrir nefndinni. Þar sagði reyndar rétt frá þótt hann gleymdi sumu af því sem Bjarni sagði, enda er það kannski ekki óeðlilegt. Röksemdir Bjarna voru þær að þeir hefðu litið svo á í hagfræðideild Seðlabankans að launahækkanir mundu tefjast, fyrirstaða yrði í gengismálum, dómsdagur yrði ekki í september. Þeir voru að miða sitt álit við hvað hefði skeð um sumarmál og treystu á það að ASÍ og VSÍ mundu spyrna við fótum ásamt ríkisstjórn en tók það svo fram í niðurstöðu sinni að auðvitað stæði hann að áliti bankastjórnarinnar sem sá sig tilneydda að birta athugasemd við bréf hagfræðideildar. Hann tók það líka fram að þeir hefðu ekkert hugsað út í lánsfjárvísitöluna hjá hagfræðideildinni. Hún hækkar náttúrlega töluvert mikið í kjölfar þessara aðgerða. Ég held að ég sé sammála hæstv. forsrh. um það að ég kenni í brjósti um forustu Sjálfstfl., ekki fyrir það að þar skuli leynast skynsamir og samviskusamir menn innan um. Ég kenni í brjósti um forustu Sjálfstfl. fyrir það frumhlaup, sem hún gerði sig seka um fyrir alþjóð, að ráðast til atlögu við þjóðarsátt.

Þórhildur Þorleifsdóttir : Virðulegur forseti. Þá er nú að koma að leiðarlokum þessa hrapallega og válega máls hér í Nd. Ég segi hrapallega vegna málsmeðferðarinnar allrar en válega vegna þess að ef þessi bráðabirgðalög eru staðfest hér á Alþingi gefa þau mjög hættulegt fordæmi. Þó að lög með einum eða öðrum hætti á kjarasamninga séu illréttlætanleg skera þessi lög sig úr. Það hefur í rauninni ekkert komið fram sem sannfærir, a.m.k. þá sem hér stendur, um það að eitthvað hafi breyst eða komið í ljós frá því í febrúar að þjóðarsáttin er gerð þangað til bráðbirgðalögin eru sett 3. ágúst. Það er líka mikill munur á því að setja lög sem banna breytingar á samningum eða nýja samninga, þó að ég sé ekki að mæla því bót, eða setja lög sem breyta þegar gerðum samningum. Ég tala nú ekki um þegar þeir eru komnir til framkvæmda. Það virðist vera mál manna að í þeim málaferlum sem nú eru í gangi fyrir bæjarþingi greini menn á um það hvort þessi aðgerð standist lög eða ekki. Það sé þá helst að gagnvart 67. gr. stjórnarskrárinnar hafi verið brotið, þ.e. greininni sem tekur til verndunar eignarréttar, þar sem þarna hafi verið teknar til baka launahækkanir sem þegar voru komnar til framkvæmda. Eftir því sem ég kemst næst hefur slíkt einu sinni gerst áður. Það mun hafa verið árið 1958 sem laun voru lækkuð með lögum en þá var verðlag lækkað líka. Það er því eins og ég segi mikill munur á að banna hugsanlegar breytingar eða taka til baka breytingar sem þegar hafa orðið. Það er líka fyrirsláttur þegar því er haldið fram að þessi lög nái til ekki lítils hóps fólks. Þau breyttu nákvæmlega engu fyrir þá sem þegar áttu aðild að þjóðarsátt og tóku ekki til þeirra félaga sem höfðu samninga lausa. Ég get ekki betur séð en að í 3. gr. bráðabirgðalaganna sé kveðið á um það að BHMR geti því aðeins sagt upp sínum samningum að BSRB geri það fyrst. Fyrir utan það að þessi lög fella líka úr gildi ákvæði úr samningum BHMR. Það er því einungis yfirvarp þegar er verið að tengja þetta öðrum og láta í veðri vaka að þetta taki til allra. Það hefur aldrei komið fram hvernig á því stóð að tilboði BHMR, sem gert var 27. júlí um það að fella út 15. gr. kjarasamnings BHMR og ríkisstjórnarinnar þar sem kveðið var á um víxlverkunaráhrifin, var ekki tekið. Þar með hefði sá fasti punktur verið kominn út úr þeim samningi og þá var boltinn hjá ASÍ og VSÍ. Auðvitað er ekki hægt að fullyrða neitt um það, en manni finnst það nánast ótrúlegt að þeir aðilar sem höfðu samið um þjóðarsátt mundu léttilega leyfa verðbólgubálinu að kvikna aftur. Að þeir hefðu þá ekki spyrnt við fótum og látið heldur þennan litla hóp, fjögur þúsund manna hóp, fá það sem þeir höfðu þegar um samið og undirritað en að kveikja aftur verðbólgubálið, og bíða frekar til haustsins þegar samningar eru lausir hvort sem er, þegar ljóst er auðvitað, eins og fram kom hér m.a. í máli hv. 1. þm. Reykv., að ýmsir aðilar þjóðarsáttar munu láta til skrarar skríða. Það má halda áfram með vangaveltur af þessu tagi. Hefðu ASÍ og VSÍ, sem ekki höfðu neitt að standa á nema orð um það að í samningnum milli ASÍ og VSÍ væri tekið mið af að launaþróun annarra yrði sú sama og gert er ráð fyrir í samningi þessum, þetta ákvæði er ekki nærri eins sterkt og ákvæðið í BHMR - samningnum sem er dagsettur og meira að segja er kveðið á um alveg ákveðið hvernig það sem til framkvæmda skyldi koma 1. júlí skuli vera, frekar viljað láta allt fara í gang á ríkisstjórn sem er svona galvösk við að setja lög á kjarasamninga, jafnvel í formi bráðabirgðalaga, auðvitað með það vopn uppi í erminni t.d. að setja bara lög á VSÍ og banna þeim að greiða þessar launahækkanir og standa frekar við þann samning sem hún hafði sjálf undirritað við BHMR? Það er sérkennilegt að í öllu því tali um frelsi, sem er að vísu mismunandi vel ígrundað, skuli svona stjórnaraðgerðir vera notaðar og varðar. Fáir tala um það meira hér á hinu háa Alþingi en einmitt þeir sem áður aðhylltust stjórnunaraðferðir sem notaðar voru austan járntjalds, að þær aðferðir hafi sýnt sig vera ónothæfar og skyldu aflagðar alls staðar. Á sama tíma og sífellt er talað um að við þurfum að aðlaga okkur efnahagsástandi nágrannalanda okkar, gera okkur gildandi í samfélagi þjóðanna, eins og það heitir gjarnan, hika menn ekki við að takmarka þetta frelsi með lögum þegar þeim býður svo við að horfa þannig að tvískinnungurinn í frelsistalinu er nú nokkuð gagnsær. Hann virðist fyrst og fremst taka til frelsis fjármagns, frelsis peninga og viðskipta en virðist harla lítið koma frelsi launþega við. Það var ýmislegt sem ástæða hefði verið til að gera athugasemd við í máli hæstv. fjmrh. við 2. umr. en ég ætla ekki á þessu stigi að fara að munnhöggvast mikið um hans orð. Hann notaði mörg orð til þess að lýsa því hversu vel honum gengi að vinna með BHMR - fólki og semja við það fólk og tók mörg dæmi þar að lútandi. Varla gat maður skilið orð hans öðruvísi en svo að drjúgur tími hans til að byrja með hefði farið í það að hlusta á umkvartanir um það hvað fyrirrennarar hans hefðu staðið sig illa og hve erfitt hefði verið að eiga samskipti við þá. Sérstaklega vakti athygli mína hve hann beindi spjótum sínum aftur og aftur að hæstv. utanrrh. og tilgreindi sérstaklega hvað hann hefði verið erfiður viðsemjandi. Smekkleysi af þessu tagi verður hæstv. ráðherra auðvitað að eiga við sjálfan sig en skelfing eru þetta lítilmannlegar aðferðir til þess að reyna að breiða yfir eigin þvermóðsku og þvergirðingshátt sem hefur einkennt öll hans verk í samningagerð. En ef menn hafa ekki smekk til þess að sýna trúnað einu sinni meðan þeir standa í samstarfi er kannski ekki að von á góðu framhaldi. Hann tók sem dæmi um ágæti verka sinna að við dýralækna hefði verið gerður sérkjarasamningur og varpaði því fram sem hugmynd hvað það gæti nú verið skynsamlegt. Hann tiltók reyndar þrjár hugmyndir sem hann hefði varpað fram til BHMR - fólks sem hægt væri að notast við. Sérkennilegt er ef hann kallar bókun við samning BHMR og ríkisins sérkjarasamning. Sannleikurinn er auðvitað sá að þarna er einungis um að ræða bókun sem tók til vaktafyrirkomulags og greiðslu fyrir þær vaktir en ekki til kjarasamningsins sjálfs. Þetta er eitt dæmi um hvernig hæstv. ráðherra tilreiðir staðreyndir eftir því hvernig hentar hverju sinni. Það kemur svo sem engum á óvart því það gerir hann hér alltaf og ævinlega. Þessi aðgerð í sumar hefur svo sannarlega vakið mikla umræðu um notkun bráðabirgðalagaheimildar stjórnarskrárinnar og hér hefur nú hver þingmaðurinn á fætur öðrum lýst því yfir að hafi þeir ekki verið sannfærðir um það fyrr þá séu þeir það nú, að það beri að afnema þessa heimild eða a.m.k. takmarka hana verulega. Ég vil þá benda hv. þm. á það, ef það hefur farið fram hjá þeim, að hér er einmitt til meðferðar í þinginu frv. Kvennalistans um þetta efni svo þeim gefst kostur á að láta þennan vilja sinn í ljós. Það sem líka vekur óhug varðandi þetta mál allt er hvernig ýmsir úr verkalýðshreyfingunni hafa gengið fram fyrir skjöldu og lagt blessun sína yfir þessi vinnubrögð. Ber þó að taka fram að fjöldi verkalýðsfélaga mótmælti þessari aðgerð í sumar en því er ekki að leyna að aðrir hafa mælt henni bót. Undrast maður slíka skammsýni að menn sem fara fyrir öðrum skuli ekki óttast afleiðingar þess að styðja svona gerðir og skuli ekki íhuga hvert spjótin beinist næst. Hvort þau muni hugsanlega beinast að þeirra eigin umbjóðendum og hvort þeir verða þá jafnsáttir við svona aðferðir. Strax 12. júní þegar hæstv. forsrh. sendi BHMR bréf þar sem tilkynnt var einhliða að ríkisstjórnin ætlaði sér ekki að standa við samninginn vöruðum við kvennalistakonur í ályktun við einmitt þessu og bentum á að menn skyldu líta í eigin barm og íhuga hvort þeir vildu taka við svona spjótum sjálfir. Ég sagði þegar ég gerði grein fyrir atkvæði mínu í gær í atkvæðagreiðslunni um þetta mál að engin rök, ekki einu sinni efnahagsleg rök, væru gild í þessu máli. Eiríkur Tómasson sem hefur nokkuð komið hér við sögu í dag orðaði það einmitt þannig á fundi fjh.- og viðskn. í morgun að spurning væri hvort ekki yrði heldur að þola verðbólgu í nokkra mánuði en ganga út á ystu nöf allra réttarvenja og stjórnskipunarlaga. Hv. þm. Geir Gunnarsson talaði í eftirminnilegri ræðu við 2. umr. um þetta mál um að þessi bráðabirgðalög virtust sett undir þeim formerkjum að tilgangurinn helgaði meðalið. Hann lætur þarna í ljós nákvæmlega sama ugg og við gerðum í okkar ályktun. Spurningin er auðvitað hversu langt er hægt að ganga og hvenær stjórnvöldum, sem komast upp með svona aðgerðir, finnst nóg að gert, hversu lengi þau munu segja að tilgangur helgi meðal og hvað langt verður gengið. Í þessari deild hafa orðið nokkrar sviptingar fram og til baka í því hverjir mundu styðja þetta frv. og hverjir ekki og hefur ýmislegt komið á óvart. Einn er þó sá þingflokkur sem ekki hefur tekið neinum sviptingum eða tímabundnum sveiflum í þessu máli. Við kvennalistakonur höfum frá fyrsta degi verið himinhrópandi ósammála svona aðferðum og höfum verið það áður og höfum andmælt því í hvert skipti sem það hefur komið til að lög væru sett á launafólk með þessum hætti. Við gerðum þetta m.a. að fráfararatriði í ríkisstjórnaraðild einmitt í þessari stjórn sem nú situr, haustið 1988. Þessi afstaða er því ekki einskorðuð við þetta eina mál þó okkur þyki að sönnu það alvarlegra en önnur lög svipaðs eðlis sem hafa verið sett undanfarið. Stjórn sem hefur feril sinn með þeim hætti að framlengja lög um bann við kjarasamningum og ætlar síðan að ljúka honum með svipuðum hætti á ekki skilið langlífi. Þó undrast maður í þessari umræðu sem orðið hefur um málefni BHMR og bráðabirgðalögin hvað margir virðast ginnkeyptir fyrir skammtímarökum og sjá ekki út fyrir þetta eina atriði, hvort einhver einn hópur hefur samið um eitthvað örlítið meiri launahækkun en einhver annar fær. Manni finnst þetta því miður vera válegt merki um mjög vanþroska lýðræðishugsun eða skilning. Og það er manni vissulega umhugsunarefni hvers vegna svona er komið, eða höfum við kannski aldrei náð meiri lýðræðisþroska en þetta? Erum við ekki lengra komin á brautinni? Vissulega er margt sem bendir til þess að það skorti mjög mikið á skilning hér á landi á því hversu dýrmæt þessi lýð- og mannréttindi eru. Veldur eflaust margt. Við höfum ekki notið þessara mannréttinda lengi. Það er ekki langt síðan við fengum þessi réttindi og ef til vill má leiða að því rök að okkur skorti eitthvað í ferlinum. Barátta Íslendinga var fyrst og fremst sjálfstæðisbarátta. Áður en sú barátta hófst hér að nokkru marki hafði þegar hafist í Evrópu og staðið um langa hríð mjög mikil mannréttindaumræða. Þau mannréttindi og lýðréttindi sem við njótum í dag eru afrakstur aldalangrar baráttu íbúa Evrópu og síðan Norður-Ameríku. Ef til vill fengum við öll þau réttindi of léttilega og íhuguðum ekki hversu mikla baráttu það hafði kostað að fá þau og ef til vill umgöngumst við þau þess vegna svona léttilega í dag. En ég vona sannarlega að sú umræða sem hefur skapast í kringum þessi lög verði þó til þess að fólkið í landinu fari að íhuga þessi mál betur og dýpra og þegar það gengur að kjörborði næst láti það virkilega ráða sinni för þar hvort því finnist lýð- og mannréttindi einhvers virði eða hvort stundargróði eins umfram annan er meira virði.

Ragnhildur Helgadóttir : Herra forseti. Ég vil hefja mál mitt á því að þakka hv. 12. þm. Reykv. sérstaklega fyrir þann kafla ræðu hennar sem fjallaði um tengsl þessa máls við grundvallarmannréttindi. Þetta er hlutur sem við hugsum allt of sjaldan um. Slík verðmæti eru ekki sjálfgefin. Um þau þarf sannarlega að standa vörð og gera sér grein fyrir hættumerkjum. Það er alveg ljóst að þau hættumerki eru nú hátt á lofti og hærra en svo að það geti glatt nokkurn þingmann, sem verulega hugsar sérstaklega um þau mál, að fylgjast með því sem gerst hefur á Alþingi nú síðustu dagana. Ég held, herra forseti, að þessir dagar sem við nú upplifum séu afar dimmir í fleiri en einum skilningi. Það er ekki aðeins skammdegið sem grúfir yfir í kringum okkur. Það eru heldur myrkar fréttir sem berast frá Alþingi nú þessa dagana og reisn þess heldur lítil. Því miður hefur það gerst hér að þau lög sem við höfum fjallað um og fela í sér bæði siðferðisbrot, sennilega stjórnarskrárbrot og óvirðingu fyrir mannlegum góðum samskiptum, hafa nú fengið fulltingi meiri hluta þingmanna í neðri deild Alþingis, a.m.k. til að ganga til 3. umr. En ég leyfi mér að vona að það geti verið svo, eins og stundum gerist með frv. hér á Alþingi, að menn láta gott heita eða afskiptalaust að þau gangi til 3. umr. en taka svo endanlega afstöðu með eða móti við lokaafgreiðsluna. Þess vegna leyfi ég mér að vonast til þess, hafandi það í huga að veður hafa skipast í lofti nokkrum sinnum að því er varðar afstöðu margra hv. þm., bæði sjálfrar ríkisstjórnarinnar, ýmissa ráðherra og hv. þm. úr stjórnarliðinu, svo og stjórnarandstæðinga, að það geti enn farið svo að þessi lagaómynd, ef ég má svo segja, þessi bráðabirgðalög sem eru Alþingi og ríkisstjórn og lýðræðinu til skammar, verði nú allt að einu felld. Það sem ég hér segi, herra forseti, eru ekki einungis stóryrði sögð vegna almennrar reiði út í ríkisstjórnina. Þau eru hér mælt vegna þess að af döprum huga hef ég hugleitt þá framvindu sem gæti orðið í stjórnarfari landsins ef svo heldur sem horfir. Við erum að fjalla um frv. til laga um launamál sem prentað var á þskj. 40 og þar eru í heild prentuð hin frægu bráðabirgðalög ásamt formála þeirra. Það kemur strax fram í annarri línu þessa formála að rökstuðningurinn fyrir þessum bráðabirgðalögum varðar ekki efni málsins sjálfs. Rökstuðningurinn er sá að það liggi fyrir að hækkanir geti orðið á hinum almenna vinnumarkaði, þ.e. að Vinnuveitendasamband Íslands hafi ákveðið að veita viðsemjendum sínum sömu hækkun launa og félagar í BHMR mundu fá eftir samninginn við ríkisstjórnina. Þá skyldu menn ætla að áframhaldið væri að bráðabirgðalögin snerust um það efni en þau gera það ekki. Þau snúast um samning sem hæstv. ríkisstjórn gerði við annan aðila. Og þennan grundvöll kallar hæstv. ríkisstjórn þjóðarsátt. Ég verð að viðurkenna að ég tel það vera klókindi sem alveg eru með ólíkindum að það skuli hafa tekist með svo miklum árangri að fá fjölda manna til að taka undir að hér hafi verið gerð þjóðarsátt. Það er einfaldlega rangt. Það hefur engin þjóðarsátt verið gerð. Hvað er þjóðarsátt? Það er eitthvað sem öll þjóðin og hin ýmsu öfl sem vegast á í þjóðfélaginu sættast á. Og hver gæti verið á móti slíkri þjóðarsátt? Auðvitað enginn nema illmenni. En við erum ekki að tala um þjóðarsátt. Við erum að tala um afbökun og útúrsnúning á því orði sem hæstv. ríkisstjórn hefur leyft sér að nota og náð furðu góðum árangri í. Hitt er hins vegar alvarlegra hve margir hafa gleypt það hrátt að sá gerningur sem hér er verið að ræða um sé samsamaður þessum undarlegu bráðabirgðalögum því ef við skoðum enn og aftur formálann og rökstuðninginn fyrir bráðabirgðalögunum, sem er sá að það standi til að veita öðrum aðilum hækkanir svipaðar og þær sem ríkisstjórnin hefur samið um við sinn samningsaðila, ekki þann sem ákvörðunin fjallar um, og hin brýna nauðsyn sem ríkisstjórnin telur vera fyrir hendi, þá hljótum við að hugsa um það: Um hvað fjallar þá þessi þjóðarsátt? Hún fjallar um að tveir samningsaðilar semja um það við þriðja aðila að hann svíki fjórða aðila. Það er þjóðarsáttin. Í því felst hin brýna nauðsyn sem sjálf ríkisstjórnin telur vera til að gefa út bráðabirgðalög. Ef þetta er ekki siðferðisbrestur veit ég ekki hvað það er. Þetta er alvarlegur brestur á pólitísku siðgæði og alvarlegur brestur á siðgæði í samskiptum vinnuveitenda við starfsmenn sína, í þessu tilviki ríkisstjórnarinnar í samskiptum við BHMR. Nú er það svo að fjöldi manna segir: Það er líklega búið að hlaða nóg undir þetta fólk í BHMR. Það er búið að kosta langt nám fyrir þetta fólk og svo krefst það hárra launa. Menn tala um að slíkt sé ósvinna. Það er alveg ljóst að meðal margra er þessi hópur síður en svo vinsæll, a.m.k. hefur það verið helst að heyra í umræðu um þetta mál oft á undanförnum vikum. Hér er um að ræða um þrjú þúsund manna hóp sem sennilega býr yfir meiri þekkingu en nokkur annar þrjú þúsund manna hópur í þjóðfélaginu. Hæstv. forsrh., sem sennilega heyrir ekki það sem ég er að segja, enda er honum orðið rétt sama um það hvað hv. þm. segja um þetta mál og jafnvel önnur líka, hefur stundum talað um það á hátíðlegum stundum og ég á von á því að það heyrist í áramótaávarpi jafnvel núna eftir nokkra daga að engin auðlind sé verðmætari en atgervi fólksins í landinu og sú þekking sem það býr yfir og hugvitið sem unnt er að virkja með rannsóknum og veitingu þekkingarinnar út í atvinnulífið og til þess að auka atgervi þeirra sem á eftir koma. Kannast nokkur hv. þm. við þessa ræðu? Ó já.  fjármagni. Og það fjármagn sem er veitt til þessarar auðlindar, sem er þekkingin sem fólkið í landinu býr yfir, því er varið til þess að bæta aðstöðu þess, til þess að virkja þekkinguna, til þess að auka hana og þar með að bæta hag þjóðar sinnar, með öðrum orðum með launum og vinnuaðstöðu. Ég hef kosið, herra forseti, að víkja nokkuð að þessum þætti máls. Mér er það ljóst að þessi þáttur málsins hefur ef til vill ekki verið mjög mikið ræddur í sambandi við þetta frv. en ég geri það vegna þess að svo mótsagnakennt er það að einmitt þessi hópur á í fæstum tilvikum í nokkurt annað hús að venda en til ríkisins sjálfs með vinnu sína. Og ríkisvaldið, þ.e. ríkisstjórnin og fyrst og fremst fjmrh., misnotar þessa aðstöðu með því að ekki einungis brjóta samning heldur setja lög gegn eigin samningi, gegn þessu fólki, gegn dómsniðurstöðu um rétt þessa fólks sem ekki á í annað hús að venda. Og í áramótaávarpinu og 1. des. munu viðkomandi ráðherrar segja að ekkert verðmæti sé meira fyrir þjóð okkar og framtíð en nákvæmlega sams konar þekking og þetta fólk hefur með atgervi sínu og vissulega áhuga og aðstöðu í þjóðfélaginu, það sem veitt er með stuðningi við skólakerfi og lánakerfi og slíkt. Vissulega hefur það aflað sér þessarar þekkingar og aukið þetta atgervi sem er ein traustasta auðlind sem við eigum völ á í framtíðinni, eins og reyndar hingað til. Það er þetta sem ég á við þegar ég tala um að það sé hróplegt ranglæti og siðferðisbrestur af hálfu vinnuveitanda, þ.e. ríkisins, í samskiptum við starfsmenn sína því að þeir eiga ekki í annað hús að venda um vinnu á sínu ættlandi. Þetta segir svo ríkisstjórnin að sé gert til þess að staðfesta þjóðarsáttina. Frá mínu sjónarmiði séð er slík gerð, sem fólgin er í lögum og aukin heldur bráðabirgðalögum með þessum afleiðingum, ekki þjóðarsátt heldur þjóðarskömm. Ég hvet mjög eindregið til þess að hv. alþm. hætti að nota orðið þjóðarsátt um þennan gerning því að það heyrist ekki í mæltu máli að það sé notað innan tilvitnunarmerkja og þess vegna skulum við heldur tala um þetta sem það raunverulega er. Það er um launafrystingu að ræða til þess að veita ríkisstjórninni svigrúm til efnahagsaðgerða sem hún hefur svo ekki gert. Hún hefur ekki notað þetta svigrúm en það er önnur saga. Út í það atriði ætla ég ekki að fara, enda er það ljóst að til hliðar við þetta mál hafa einnig orðið allhneykslanlegir atburðir, að því er mér virðist, í sambandi við áætlanir um verðbólguþróun sem teknar eru góðar og gildar af hæstv. ríkisstjórn, án þess að talað sé um á hvaða forsendum það sé gert. Ríkisstjórnin hefur ekki meira stolt en svo að hún lætur sig hafa það að taka góðar og gildar verðbólguspár sem miða við það að ríkisstjórnin hreyfi hvorki legg né lið í efnahagsmálum. Mér hefur þó skilist að hún hefði nokkurn hug á því ef á þyrfti að halda og vill jafnan láta svo vera að hún hafi náð nokkrum árangri á því sviði, að því er hún sjálf segir. En samkvæmt þeirri verðbólguspá, sem virtist vera aðalhaldreipi hæstv. forsrh. og var frá Þjóðhagsstofnun, var miðað við að losnaði um alla skapaða hluti og ríkisstjórnin hreyfði hvorki legg né lið til þess að laga eitt eða neitt í efnahagslífi landsins. Það eina sem gerðist við þetta var framkvæmd hennar eigin gerðar, samningsins við BHMR, sem hún var svo mjög ánægð með á sínum tíma. Með hliðsjón af vissri eigin reynslu hefur mér ekki liðið það úr minni að hæstv. ráðherra sagði að því bæri að fagna að samningurinn við BHMR hefði verið gerður því það mundi þó a.m.k. skapa frið í skólunum um fimm ára skeið. Þá komum við aftur að okkar blessaða unga fólki sem hefur ár eftir ár eftir ár mátt þola það að vera truflað alvarlega í námi sínu, sem það sumpart var skylt að stunda og sumpart átti rétt á að stunda, allt vegna launadeilna við vinnuveitandann, þ.e. ríkið. Mér var það ljóst þann tíma sem ég starfaði í menntmrn. að það hlaut að verða að koma því svo fyrir, og reyndar var svipað uppi á teningnum með heilbrigðisstéttirnar, að launakerfið í landinu gerði ráð fyrir því hvaða sérstöku ábyrgð það fólk hafði sem þarna var um að ræða og þekkingu, og líka hitt, að það átti ekki um annan vinnustað að velja. Þess vegna gat það ekki snúið sér að markaðskerfinu eða markaðsmyndun á launum eins og er hægt í ýmsum öðrum störfum í þjóðfélaginu. Herra forseti. Ég hlaut að leyfa mér að greina frá skoðun minni um þetta mál því svo stóð á að ég var ein þeirra þingmanna sem var fjarverandi frægan þingflokksfund í þingflokki sjálfstæðismanna þar sem forusta þingflokksins hafði í góðri trú, og auðvitað byggt á mörgum umræðum í þingflokknum alveg frá því í sumar, greint frá því að þingflokkurinn væri andvígur þessu frv. Nú er það ljóst að allur þingflokkurinn er efnislega andvígur því þó að nokkrir hv. þm. hafi kosið þá leið við 2. umr. að sitja hjá. Ég vona svo sannarlega að þessir hv. þm. sem greindu frá því með mjög mikilli rökfestu hvílík ósvinna og skömm það væri fyrir þingið að samþykkja þessi lög og vildu þeir því engan hlut eiga að því, þá hlýt ég að álykta að þeir dragi úr þeirri ósvinnu með því að greiða atkvæði gegn þessu frv. á lokastigi málsins þegar það fer úr þessari deild. Það er það sem mestu máli skiptir. Það liggur því ljóst fyrir að þeir sem sitja hjá, svo einkennilegt sem það er í þessu tilviki, herra forseti, gera þá grein fyrir hjásetu sinni að þeir séu andvígir málinu. Frá mínu sjónarmiði séð er það auðvitað enn rökréttara þegar maður hefur lýst því að maður sé andvígur einhverju máli að greiða atkvæði gegn því. Um það geta verið skiptar skoðanir, eins og þessi dæmi sanna. Mér hefur líka þótt ósköp dapurlegt að hlusta á það að jafnvel hinir ákveðnustu ,,prinsippmenn``, ef ég má svo að orði kveða, í stjórnarliðinu sem lýst hafa sig eindregið andvíga þessu máli, það er kannski ekki nema um einn að ræða sem hefur, svo vitað sé, snúið við því blaði og ætlar að sitja hjá. Sá hv. þm. er hv. 2. þm. Austurl. Ef til vill greiðir hann atkvæði gegn frv. við 3. umr. Ég útiloka ekki þá von að einhverjum snúist hugur aftur. Það hafa gerst svo einkennilegir hlutir í þessu máli öllu frá upphafi vega. Tilgangur hv. þm. er sá að afstýra öðru verra að hans sögn sem yrði að í stað þess að láta frv. ganga til atkvæða eftir að hæstv. forsrh. vissi að það yrði ekki samþykkt ryfi hann þing og setti bráðabirgðalög á nýjan leik. Þessu vildi hv. þm. afstýra. Það sem mér virðist vanta í þessa grg. og þennan rökstuðning hv. þm. er mjög mikilvægt atriði, að það er hægt að ná enn meiri árangri að því er varðar gerðir hæstv. forsrh. Hv. þm. hafði það í hendi sinni með því að greiða atkvæði gegn frv., ekki einungis að losa hv. þm. við þessi lög heldur einfaldlega losa hæstv. forsrh. við verkefnin í forsrn. Hæstv. forsrh. hefði verið nauðugur einn kostur að biðjast lausnar fyrir sig og ráðuneyti sitt. Ég hef reyndar haldið að áður hefði gefist tilefni til þess einmitt í sambandi við þetta mál. Það hefði gefist tilefni til þess strax eftir uppkvaðningu félagsdóms í sumar. En menn í hæstv. ríkisstjórn hafa nokkra þjálfun í því að virða að vettugi meginreglur og þess vegna kemur það afar einkennilega fyrir sjónir, að ekki sé meira sagt, að menn hafi í alvöru trúað því að það yrðu sett bráðabirgðalög á nýjan leik ef hæstv. ríkisstjórn vissi að þau hefðu ekki, nákvæmlega það lagaefni hefði ekki meirihlutastuðning á Alþingi. Hér er, ef orðað er eins mildilega og hægt er að hugsa sér, um geysilega alvarlegt víxlspor að ræða af hálfu hæstv. ríkisstjórnar þar sem meginreglur hafa verið hrapallega misskildar. Mér er þó nær að halda og hef raunar komist að þeirri niðurstöðu að þetta sé ekki víxlspor því að ærin tilefni hafa verið til að gera sér grein fyrir því að menn hafa farið villir vegar. Menn hafa líka haft ærinn tíma til að gera sér grein fyrir því að það er löngu orðið ljóst að hæstv. ríkisstjórn ætlaði sér aldrei að standa við þann samning sem gerður var við BHMR á sínum tíma. Svo er að sjá að hæstv. ríkisstjórn hafi litið á hann sem einhvers konar gervisamning og vitað að hún hefði ráð þorra þessa fólks í hendi sér með því að þorri þessa fólks er háður ríkisvaldinu um vinnu. Ég ætla, herra forseti, ekki að fara út í hinar lögfræðilegu bollaleggingar um hið stjórnskipulega gildi þessara laga. Ég er þeirrar skoðunar að það sé í meira lagi hæpið, við fáum skorið úr því fyrir dómi, en ég er hins vegar ekki einungis þeirrar skoðunar að hinn siðferðilegi grundvöllur sé hæpinn, hinn siðferðislegi grundvöllur er enginn. Þessi bráðabirgðalög eru siðlaus og ég tel að það sé hneisa fyrir Alþingi að samþykkja þau. Ég hvet til þess enn og aftur að við horfumst í augu við það að sá grundvöllur sem hæstv. ríkisstjórn hefur flaggað sem svo fögru merki, að hér séum við að tala um yfirtroðslu á þjóðarsátt, stenst ekki. Í fyrsta lagi var ekki um þjóðarsátt að ræða og í öðru lagi eru bráðabirgðalögin, samkvæmt þeim rökum sem ég hef talið hér fram, gjörsamlega fráleit gerð og ekki samboðin Alþingi sem er vagga þingræðis og lýðræðis á Norðurlöndum og þó víðar sé leitað.

Frsm. 2. minni hl. fjh. - og viðskn. (Friðrik Sophusson) : Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir mjög greinargott mál sem ég held að fleiri hefðu mátt hlýða á, ekki síst hæstv. ráðherrar og einkum og sér í lagi hæstv. forsrh. Ég ætla ekki að flytja hér langt mál. Ég ætla í fyrsta lagi að staðhæfa það, sem ég heyri að svíður undan, að hæstv. ríkisstjórn hefur brugðist svokallaðri þjóðarsátt. Það þarf ekki langt að leita. Ég veit að hæstv. ríkisstjórn hefur ekki mikið álit á Seðlabankanum, en í greinargerð sem Seðlabankinn sendi frá sér 4. des. er mjög rækilega á þetta bent, ekki síst hvað varðar vextina. Það er hæstv. ríkisstjórn sjálf sem hefur mest áhrif á vaxtahæðina, á það hve raunvextir eru háir hér á landi. Það er eitt þeirra atriða sem launþegasamtökin og forustumenn þeirra hafa gagnrýnt hvað harðast, ekki síst Ögmundur Jónasson. Það stendur skýrum stöfum í þessari skýrslu að það sé nú svikalogn á lánsfjármarkaðnum. Ástæðan er sú að innan tíðar hljóti atvinnulífið á fjármagni að halda til að byggja sig upp. Til þess að það geti orðið þurfi stjórnvöld, þarf hæstv. ríkisstjórn að draga úr lánsfjárþörf sinni innan lands. Hæstv. fjmrh. hefur með því frv. sem hann lagði fram til aukalánsfjárlaga sýnt fram á að hæstv. ríkisstjórn ætlar að fá 6 milljarða til viðbótar við fyrri áætlanir til láns á innlendum markaði, aðeins 6 milljarða. Þetta leiðir að sjálfsögðu til þess að raunvextir haldast háir hér á landi. Það er alveg sama hvort menn reyna að nota handafl til að halda þeim niðri. Það er ekki hægt lengur, einfaldlega vegna þess að það eru stjórnvöld sjálf sem standa fyrir þessum háu raunvöxtum. Þetta er aðeins eitt dæmi um það að hæstv. ríkisstjórn stendur ekki við sinn hluta. Það er hallarekstur á ríkinu og nú má gera ráð fyrir því að afgreiða verði fjárlög með miklu meiri halla en ráð var fyrir gert. Enn hafa ekki komið fram frv. til þess að staðfesta vilja hæstv. ríkisstjórnar til þess að standa við tekjuáætlun fjárlaga. Það kann vel að vera að þau komi síðar fram, fyrir jól. En gerist það ekki og verði þau ekki samþykkt fyrir jól er ljóst að hallinn á fjárlagafrv. kemur til með að vaxa verulega. Þá verður hægt að telja í tugum milljarða hallann á ríkissjóði í þriggja ára tíð hæstv. fjmrh. Ég ætla ekki að ræða þetta frekar hér. Það gefst tækifæri til þess síðar í vetur, enda mun þetta koma betur og betur í ljós. Það hefur nokkuð verið rætt um hvað sé rétt og hvað sé rangt í þessu máli. Slíkar deilur geta auðvitað verið ærið ófrjóar. En það sem verra er að í þessari umræðu allri hefur stundum verið ruglast á því að það sem sé vinsælt hljóti að vera rétt og það sem sé óvinsælt hljóti að vera rangt. Meira að segja hefur gengið svo langt að ákveðnir stuðningsmenn, reyndar úr hópi hv. þm., hafa lýst því yfir að þetta hafi verið rétt af ríkisstjórninni, enda hafi það komið fram í skoðanakönnunum. Á það var bent að samkvæmt skoðanakönnun hefði þessi ríkisstjórn í fyrsta skipti fengið stuðning meiri hluta þjóðarinnar. Og niðurstaða hv. þm. varð sú að þetta þýddi það að ákvörðunin hefði verið rétt. Síðan var því bætt við að þess vegna ættu menn að styðja þetta. Með sömu rökum má halda því fram að þegar Sjálfstfl. fær yfir helming atkvæða samkvæmt skoðanakönnunum hljóti sú niðurstaða að vera rétt og þess vegna eigi til að mynda hæstv. ráðherrar, þar á meðal hæstv. forsrh. og fjmrh. að sjálfsögðu að styðja Sjálfstfl. því að hann er svo vinsæll að hann hefur meiri hluta atkvæða og þess vegna er niðurstaðan rétt og auðvitað eigum við öll að styðja rétta niðurstöðu. Svo langt hafa menn gengið í rökstuðningnum að þeir rugla saman því sem er rétt og hinu sem er vinsælt. Ég hef sagt í þessu máli og reyndar margir fleiri að við teljum það vera meira virði að fylgja réttlætinu en stundarvinsældum því að við teljum að réttlætið muni lifa en vinsældir koma og fara. Það er athyglisvert í þessari umræðu að það er upplýst loksins fyrir fullt og fast að ríkislögmaður var hvergi til kallaður á tímabilinu 1. febr. til 1. júlí þrátt fyrir margvíslegar og margar viðvaranir ýmissa aðila. Það er ekki fyrr en 3. júlí sem ríkislögmaður fær að koma nálægt þessu máli þegar honum er rétt upp í hendurnar stefna frá BHMR, stefna fyrir Félagsdóm. Fyrir þinginu liggur þingskjal frá hv. 6. þm. Norðurl. e. þar sem hann biður um að lagðar séu fram á þinginu lögfræðilegar álitsgerðir þeirra manna sem til var leitað á þessu tímabili. Meðan þær koma ekki fram ber að líta svo á að þær séu ekki til. Og öll svör hæstv. forsrh. eru út í bláinn þegar hann er að segja að hann hafi leitað til lögfræðinga um gerð bráðabirgðalaganna. Að sjálfsögðu hefur hæstv. ríkisstjórn orðið að grípa til lögfræðingagengis síns, svo að ég noti nú hugtak sem hér var notað um lögfræðingagengi Sjálfstfl., noti sams konar orðalag og hæstv. utanrrh. notaði. Auðvitað var kallað til lögfræðinga þegar allt var komið í óefni en það var bara allt of seint. Gagnrýnin á þessar aðgerðir allar felst í því að hæstv. ríkisstjórn hafi tekið að sér þann 1. febr. að framkvæma þann hlut, sem auðvitað er ekki drengilegur, að troða á þeim samningi sem hæstv. ríkisstjórn gerði sjálf við sína launþega. Í stað þess að gera það með eðlilegum hætti með því að leggja þá fram lagafrv. á Alþingi, hefja viðræður við þessa aðila, sem auðvitað var undirstöðuatriði, eða með öðrum slíkum hætti, lét hæstv. ríkisstjórn það undir höfuð leggjast og fékk engar álitsgerðir eða leitaði ekki til neinna manna um þessi atriði fyrr en eftir að málið var komið í óefni, eftir að málið var komið fyrir Félagsdóm. Allir vita hver niðurstaðan varð. Jafnvel sá maður sem hæstv. ríkisstjórn tilnefndi í dómstólinn greiddi atkvæði með þeirri niðurstöðu sem varð, en hún var algerlega BHMR í vil. Þetta, virðulegi forseti, vildi ég að hér kæmi fram. Mér þykir vænt um að hæstv. forsrh. skuli segja það hér í ræðustól að það hafi ekki hvarflað að honum að fara þannig að að láta þessi lög falla og rjúfa þing og setja síðan lög sama efnis. Það breytir hins vegar ekki því að aðrir höfðu það á orði og það var meginástæðan fyrir því að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kaus að hverfa frá sannfæringu sinni og sitja hjá í þessari atkvæðagreiðslu. En sú gjörð hv. þm. gerbreytti auðvitað stöðunni, eins og allir vita.

Frsm. meiri hl. fjh. - og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Ég ætla ekki að flytja hér langt mál. Ég ætla t.d. að spara mér það að orðlengja um fáryrði hv. 3. þm. Reykv. sem féllu hér úr ræðustólnum áðan og leiða þau alveg hjá mér. En ég vil nú láta það samt í ljósi að það er auðvitað ekki gaman að þurfa að standa að setningu bráðabirgðalaga og ekki síst um viðkvæm kjaramál. Ég hef oft tekið nær mér að standa að bráðabirgðalögum en í þetta skiptið og ég vitna til þess hvað við gerðum vorið 1983. Þá voru sett bráðabirgðalög, hinn 27. maí 1983, um launamál og ég ætla að lesa 1. gr. þeirra laga: ,,Ákvæði VIII. kafla laga nr. 13/1979, um stjórn efnahagsmála o.fl., um verðbætur á laun skulu ekki gilda á tímabilinu frá og með 1. júni 1983 til og með 31. maí 1985. Sama máli gegnir um ákvæði í kjarasamningum um greiðslu verðbóta á laun á þessu tímabili. Verðbótavísitala skv. 48. -- 52. gr. laga nr. 13/1979 skal eigi reiknuð fyrir greiðslutímabili frá og með 1. júní 1983 til og með 31. maí 1985. Frá gildistöku þessara laga til 31. maí 1985 er óheimilt að ákveða að kaup, laun, þóknun, ákvæðisvinnutaxti eða nokkurt annað endurgjald fyrir unnin störf eða nokkrar starfstengdar greiðslur skuli fylgja breytingum vísitölu eða annars hliðstæðs mælikvarða á einn eða annan hátt. Tekur þetta til kjarasamninga stéttarfélaga og til allra annarra vinnusamninga, til kjaradóma og úrskurða í málum opinberra starfsmanna, svo og til launareglugerða og launasamþykkta allra fyrirtækja, stofnana og starfsgreina.`` Það er stungin tólgin. Hverjir stóðu svo að setningu þessara bráðabirgðalaga? Það gerðum við nú í félagi, framsóknarmenn og sjálfstæðismenn. Þá var forsrh. nýmyndaðrar ríkisstjórnar hæstv. núv. forsrh. og sjálfstæðismaðurinn, þáv. 1. þm. Reykv., Albert Guðmundsson var fjmrh. Hverjir ætli hafi staðið að þessum kjarasamningum sem þarna voru numdir úr gildi? Það gerði meðal annarra framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambandsins sem þá var Þorsteinn Pálsson. Hverjir stóðu svo að áliti meiri hl. fjh. - og viðskn. hv. deildar sem staðfesti þessi bráðabirgðalög þá um veturinn? Að því stóðu, ef ég man rétt, auk mín hv. 1. þm. Reykv. Friðrik Sophusson og hv. 1. þm. Suðurl. Þorsteinn Pálsson. Af þessu má sjá að menn geta skipt um skoðun þegar þeir verða ábyrgir stjórnmálamenn. Það er ráð mitt til hæstv. fjmrh. sem er nú mikill og slunginn stjórnmálamaður að reyna að koma því svo fyrir að Páll Halldórsson lendi í þingliði Alþb. þannig að honum auðnist að skipta um skoðun eins og Þorsteini Pálssyni á sínum tíma.

Þorsteinn Pálsson : Herra forseti. Ræða hv. 1. þm. Norðurl. v. bar mjög glögg merki þeirrar siðferðisblindu sem liggur að baki ákvörðunum hæstv. ríkisstjórnar og ríkisstjórnarflokkanna. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um þá útúrsnúninga sem hér voru viðhafðir af hans hálfu með tilvitnunum í lagasetningu frá 1983 og aðeins að minna á að mörgum sinnum hafa verið sett lög sem hafa breytt ákvæðum um útreikning verðbóta á laun. Ef ég man rétt gerðist það með þeim hætti vorið 1983 að numin voru úr gildi lagaákvæði þess efnis hvernig standa skyldi að verðbótaútreikningi launa. Það var með öðrum orðum ákveðið í tíð þeirrar ríkisstjórnar, sem sat að völdum fram til ársins 1983, með lögum hvernig standa skyldi að útgreiðslu verðbóta á þeim tíma og samningsákvæðum hafði af þeirri ríkisstjórn verið ýtt til hliðar með lagaboði. Þessi ræða hv. þm., formanns fjh. - og viðskn. og formanns þingflokks framsóknarmanna ber á hinn bóginn mjög glögg merki, og einmitt þessir útúrsnúningar, um þá siðferðisblindu sem stjórnarliðar eru slegnir í þessu efni. Hér er um það að ræða að það er verið að fjalla um kjarasamninga og ógildingu þeirra. Í fyrsta lagi kjarasamninga sem ráðherrar núv. ríkisstjórnar skrifuðu undir eigin hendi. Það er verið að fjalla um það að hæstv. ríkisstjórn tók ákvörðun um að hætta framkvæmd þeirra samninga með einhliða aðgerð sem öllum var ljóst að bryti í bága við gildandi réttarreglur á samningasviði. Og fyrir Félagsdómi hlaut hæstv. ríkisstjórn dóm. Aðgerðir hennar voru dæmdar ólögmætar fyrir Félagsdómi. Það er afar fróðlegt að heyra hv. 1. þm. Norðurl. v., formann þingflokks framsóknarmanna, verja slíkar aðgerðir. Það eru engin dæmi um það að aðilar að kjarasamningi hafi gert tilraun til þess að brjóta hann með þessum hætti sem hæstv. ríkisstjórn var dæmd fyrir í Félagsdómi á miðju þessu ári. Og þegar sá dómur lá fyrir þótti hæstv. ríkisstjórn rétt að setja bráðabirgðalög gegn þeirri dómsniðurstöðu. Það er þetta sem lýsir einstakri siðferðisblindu, lýsir virðingarleysi fyrir lögum og rétti og gildandi grundvallarrétti á samningssviði og virðingarleysi fyrir stjórnskipunarreglum lýðveldisins. Flestir þeir sem kvatt hafa sér hljóðs um þetta efni hafa borið fram mjög harða gagnrýni á hæstv. ríkisstjórn einmitt vegna þessa. Það eru ekki bara andstæðingar ríkisstjórnarflokkanna sem gagnrýna þetta. Það eru virtir vísindamenn í Háskólanum. Prófessorar við lagadeild Háskólans komast svo að orði að þetta mál allt sýni svo alvarlegar veilur í stjórnskipuninni að þar verði að ráða bót á. Prófessorar við lagadeild Háskólans segja að ríkisstjórnin hafi gengið þann veg fram í þessu máli að þjóðin hefði þurft að setja traust sitt á forseta Íslands til þess að koma í veg fyrir alvarleg brot gegn stjórnarskránni. Og einn af ráðgjöfum hæstv. ríkisstjórnar og máttarstólpum í Framsfl. hefur sagt að aðferðir ríkisstjórnarinnar í þessu máli séu gróft dæmi um siðferðisbrest í stjórnmálum. Innan úr innsta hring í Framsfl. koma þau ummæli að hér sé um að ræða gróft brot á siðferðisreglum. Þingmenn og ráðherrar stjórnarflokkanna hlæja að þessum ummælum. Hvers vegna? Vegna þess að þeir bera enga virðingu fyrir lögum og rétti. Málavextir allir, málflutningur þeirra hér á Alþingi ber vott um það að valdið eitt gildir í þessu efni. Réttarstaða einstaklinga og félaga er vanvirt á alveg einstakan hátt sem engin dæmi eru til um frá fyrri tíma. Engin ríkisstjórn hefur fengið gagnrýni af því tagi sem komið hefur fram í þessu máli. Það hefur oft staðið styrr um lagasetningu sem lotið hefur að kjarasamningum. En engin ríkisstjórn hefur fengið gagnrýni af því tagi sem hér hefur verið borin fram vegna þess að fyrr hafa menn ekki vanvirt grundvallaratriði í íslenskri þjóðfélagsgerð, bæði að því er varðar lög og rétt og almennt siðgæði sem er grundvöllur menningarlegs og lýðræðislegs þjóðfélags. Það er hv. 1. þm. Norðurl. v. ekki til sóma að gera gys að þessum gildum sem sérhvert menningarþjóðfélag þarf að byggja á og honum til háðungar og flokki hans til smánar hvernig hann ræddi um þau efni hér og á hvern veg flokkur hans og sú ríkisstjórn sem hann styður hefur staðið að þessu máli.

Frsm. meiri hl. fjh. - og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Ég má til að bera af mér sakir. Ef við erum haldnir siðferðisblindu nú höfum við verið siðferðilega steinblindir 1983. Því að sú lagasetning var náttúrlega miklu, miklu grófari en sú sem hér er til umræðu. Ég var hvorki blindur þá eða nú og fór eftir hinu besta siðferði og var að vinna nauðsynleg verk. Það getur skeð að augu þeirra í forustu Sjálfstfl. séu nú haldin siðferðisblindu. Það eru hreinar rangfærslur hjá hv. 1. þm. Suðurl. að eitthvað minna hafi gengið á kjarasamninga í bráðabirgðalögunum 1983 en nú. Ég endurtek, með leyfi forseta ákvæði úr 1. gr.: ,,Sama máli gegnir um ákvæði í kjarasamningum um greiðslu verðbóta á laun á þessu tímabili.`` Mér þykir við hæfi að vitna aftur til nál. meiri hl. nefndarinnar á þskj. 233: ,,Jafnframt er rétt að vekja sérstaka athygli á þeim útbreidda misskilningi að bráðabirgðalögin hafi numið úr gildi niðurstöður Félagsdóms. Þeim niðurstöðum er í engu raskað. Eftir að niðurstöður Félagsdóms lágu fyrir var hins vegar hluta samnings BHMR og fjmrh. breytt með lögum þannig að greiðslur féllu niður frá 1. sept. 1990. Það þýðir hins vegar ekki að niðurstöðum Félagsdóms sé breytt heldur þeirri réttarheimild sem greiðsluskylda studdist við.`` Mér þykir ágætt að hafa fengið tækifæri til þess að lengja þessa umræðu örlítið því að pólitískt séð og sem stjórnarsinna þykir mér þeim mun betra sem sjálfstæðismenn segja meira í þessu máli.

Þorsteinn Pálsson : Herra forseti. Hv. 1. þm. Norðurl. v. mótmælti því að Framsfl. væri fyrst nú sleginn siðferðisblindu. Hafi nokkru sinni falist í mínu máli viðurkenning á því að svo hafi ekki verið ástatt um Framsfl. fyrr á tíma skal ég draga það til baka og viðurkenna það fyllilega að hann hafi frá upphafi vega verið sleginn þeirri blindu og augljóst að meðan hv. 1. þm. Norðurl. v. er þar í forustu er lítil von til þess að þar verði bót á.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins varðandi húsbréfadeild og húsbréfaviðskipti. Frv. þetta er samið í félmrn. með hliðsjón af þeirri reynslu sem komin er af húsbréfakerfinu á því eina ári sem liðið er frá því að lög þar um tóku gildi. Ég vil fara nokkrum orðum um einstakar greinar frv. en það tekur til þriggja þátta. Það er í fyrsta lagi að meiri háttar endurbætur og endurnýjun á notuðu íbúðarhúsnæði verði lánshæft í húsbréfakerfinu. Í öðru lagi að húsbréf geti numið allt að 75% af matsverði íbúða og í þriðja lagi að íbúðaeigendur í greiðsluerfiðleikum geti tímabundið fengið fyrirgreiðslu í húsbréfakerfinu. Í lánakerfinu frá 1986 var ekki gerður greinarmunur á endurnýjun eða endurbótum á notuðu íbúðarhúsnæði og viðbyggingu við notaða íbúð. Hvort tveggja er lánshæft að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Í rauninni er lítill munur á endurbótum á notuðu íbúðarhúsnæði eða viðbyggingu við notaða íbúð. Í báðum tilvikum er verið að gera notað íbúðarhúsnæði hæfara til íveru. Því þykir eðlilegt að endurbætur og endurnýjun á notuðu íbúðarhúsnæði rúmist innan húsbréfakerfisins á sama hátt og hingað til hefur þótt rétt að þetta tvennt rúmist innan sama lánaflokksins frá Byggingarsjóði ríkisins. 2. gr. frv. fjallar um að húsbréf miðist við allt að 75% af matsverði íbúða. Þess misskilnings hefur oft gætt hjá þeim sem gagnrýnt hafa húsbréfakerfið að halda að það lánakerfi útiloki fleiri frá íbúðakaupum á hinum almenna markaði en lánakerfið frá 1986. Svo er ekki. Hvort sem íbúðakaupendur fá lán úr lánakerfinu frá 1986 eða gefa út fasteignaveðbréf sem unnt er að skipta fyrir húsbréf þurfa kaupendur að eiga ákveðið fjármagn í útborgun. Fyrr á árinu skipaði ég starfshóp sem í voru fulltrúar félmrn. og Húsnæðisstofnunar ríkisins til að bera saman greiðslubyrði íbúðakaupa í húsbréfakerfinu annars vegar og í lánakerfinu frá 1986 hins vegar. Niðurstöður þessa starfshóps voru að mánaðarleg greiðslubyrði vegna íbúðakaupa fyrstu árin er lægri í húsbréfakerfinu ef kaupverð íbúðar er yfir 5 millj. kr. að gefnum ákveðnum forsendum þegar íbúðakaup eru skoðuð í heild. Greiðslubyrðin er svipuð í báðum lánakerfunum fyrir lágtekju - og meðaltekjufólk sem á litlar eignir, að teknu tilliti til vaxtabóta, ef kaupverð íbúðar er innan við 5 millj. kr. Greiðslubyrðin er hins vegar lægri í lánakerfinu frá 1986 fyrir hátekjufólk ef það festir kaup á ódýrum íbúðum. Í þessum samanburði hefur það mikil áhrif að unnt er að fá hærra langtímalán í húsbréfakerfinu en samkvæmt lánakerfinu frá 1986. Þörf íbúðakaupenda fyrir skammtímalán minnkar þar með en skammtímalánin hafa mikil áhrif á greiðslubyrðina fyrstu árin og þar með á þá möguleika sem íbúðakaupendur hafa á að eignast þær íbúðir sem þeir festa kaup á. Þessar niðurstöður breyta því þó ekki að ávallt er nauðsynlegt að leita leiða til að aðstoða þá sem þurfa aðstoð við íbúðakaup eins og frekast er unnt. Viðmiðunarmörk í húsbréfakerfinu eru nú 65% af eðlilegu matsverði íbúða. Að mínu mati er reynslan af húsbréfakerfinu hingað til það góð að lítil hætta er á auknum útlánatöpum húsbréfadeildar ef viðmiðunarmörkin eru hækkuð í allt að 75%. Í ákvæði til bráðabirgða í frv. er fjallað um að tímabundið verði heimilt að aðstoða íbúðaeigendur i greiðsluerfiðleikum með því að gefa þeim kost á að nýta sér húsbréfakerfið til að endurfjármagna íbúðakaup sín. Allt frá árinu 1985 hafa íbúðaeigendum í greiðsluerfiðleikum verið veitt sérstök lán úr Byggingarsjóði ríkisins. Lengst af hefur verið veitt sérstakt framlag úr ríkissjóði til fjármögnunar þessa lánaflokks. Samtals hefur íbúðaeigendum í greiðsluerfiðleikum verið lánað 2,8 milljarðar kr. úr þessum lánaflokki uppreiknað til september 1990. Fullyrða má að vel hafi til tekist við úthlutun þessa fjármagns en það hefur verið gert í nánu samráði við viðskiptabanka og sparisjóði. Margir íbúðaeigendur hafa fengið úrlausn sinna mála með þessum lánum. Íbúðaeigendur í greiðsluerfiðleikum hafa getað fengið allt að 600 þús. kr. lán úr Byggingarsjóði ríkisins. Samkvæmt upplýsingum frá ráðgjafarstöð Húsnæðisstofnunar ríkisins eru meðalskuldir íbúðaeigenda í greiðsluerfiðleikum, sem hafa sótt um aðstoð hjá stofnuninni sl. tvö ár, um 3,5 millj. kr. Þar af eru um 1200 þús. kr. skuldir við Húsnæðisstofnun, um 850 þús. við lífeyrissjóði og skammtímalán eru um 1450 þús. kr. 600 þús. kr. lán vegna greiðsluerfiðleika hefur því í mörgum tilvikum ekki dugað til að snúa greiðsluerfiðleikum nægjanlega vel við hjá mörgum. Á síðustu missirum hefur það orðið æ algengara að fólk sem hefur fengið lán úr lánakerfinu frá 1986 hefur þurft að sækja um lán vegna greiðsluerfiðleika hjá Húsnæðisstofnun. Ég er þeirrar skoðunar að með því að gefa íbúðaeigendum sem eru í greiðsluerfiðleikum kost á að endurfjármagna sín íbúðakaup með því að nýta sér húsbréfakerfið verði komið í veg fyrir holskeflu nauðungaruppboða og gjaldþrota sem hætt er við að annars gæti verið í uppsiglingu. Ráð er fyrir gert að íbúðaeigendum verði gefinn kostur á því næstu 12 mánuði eftir gildistöku laganna að gefa út fasteignaveðbréf sem unnt verði að skipta fyrir húsbréf. Þannig geti þeir sem verða lánshæfir greitt upp eða inn á þær skuldir sem valda mestri greiðslubyrði. Við það er miðað að greiðslubyrði umsækjenda sé að jafnaði yfir 30% af áætluðum heildarlaunum hans á ári næstu fjögur árin. Eftir skuldabréfaskipti verði greiðslubyrði að jafnaði um 20% af heildarlaunum hans. Þannig er komin viðmiðun um þau hlutfallslegu mörk þegar umsóknir eru metnar. Virðulegi forseti. Með frv. þessu er því komið verulega til móts við fjölda íbúðaeigenda sem eiga í greiðsluerfiðleikum og sjá að óbreyttu fram á gjaldþrot og uppboð á eignum sínum verði ekkert að gert. Ég legg til, virðulegi forseti, að þessu frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að gera miklar efnislegar athugasemdir við þetta frv. á þessu stigi máls. Hér er um að ræða þrjú efnisleg atriði. Annars vegar breytingar á þeim takmörkunum sem hafa verið á möguleikum á því að nota húsbréf í fasteignaviðskiptum gagnvart endurbótum og viðbyggingum og hins vegar því hlutfalli sem um getur verið að ræða sem hámark fjárhæðar sem gefa má út húsbréf fyrir. Hitt meginatriði frv. er síðan, eins og kom fram í máli ráðherra, spurningin um það að opna möguleika á því að þeir sem eiga í greiðsluerfiðleikum geti á 12 mánaða tímabili reynt að leysa sinn vanda með húsbréfum. Það er rétt að vekja athygli á því að í meðferð Ed. á þessu máli hafa verið gerðar nokkrar breytingar sem mér sýnist að allar séu til bóta frá upphaflegu frv. M.a. er kveðið svo á í frv., eins og það kemur nú frá Ed., að ákvæði um húsbréfaviðskipti í tengslum við endurbætur og endurnýjun á notuðu húsnæði taki ekki gildi fyrr en 1. sept. nk. Þetta held ég að sé mikilvægt í ljósi þeirra atburða sem orðið hafa á húsbréfamarkaðnum á þessu hausti, einkanlega í síðasta mánuði þegar þar lá við upplausn vegna þess að framboð bréfa var of mikið miðað við það sem seldist á markaðnum. Þess vegna tel ég að það sé varhugavert almennt séð að stofna öryggi á húsbréfamarkaðnum í hættu með því að demba út á hann nýjum bréfum í miklum mæli. Það ber þess vegna að fagna því að þetta ákvæði taki ekki gildi fyrr en 1. sept. vegna þess að þá er líklegt að markaðurinn hafi haft tíma til þess að ná jafnvægi og komast út úr þeim erfiðleikum sem óneitanlega sköpðuðust hér fyrr á þessu hausti. Aftur á móti að því er varðar greiðsluerfiðleikalánin er auðvitað ljóst að þar verða jafnframt nýir aðilar á ferð. Hins vegar eftir því sem manni hefur skilist eru það ekki svo margir einstaklingar eða það miklar upphæðir samanlagt að það ætti að skipta sköpum á markaðnum þó að sú viðbót yrði. Þó er auðvitað ekki unnt að fullyrða um það. Ég tel að það þurfi nánari upplýsingar um það hver áhrif bæði sú viðbót og aðrar þær viðbætur sem frv. gerir ráð fyrir muni hafa á þessum viðkvæma markaði. Hitt er svo annað mál að nú fyrir skemmstu, þ.e. 15. nóv., var heimilt að gefa út húsbréf vegna viðskipta með nýjar íbúðir. Það liggur ekki enn þá fyrir hver reynslan af því er og hvort markaðurinn ber með góðu móti þá viðbót sem þar er. Af þeirri ástæðu er hugsanlega vandkvæðum bundið að ætla enn að auka framboð á bréfum með þeim hætti sem þetta frv. gerir ráð fyrir í ákvæði til bráðabirgða og reyndar í 2. gr. Mér þætti forvitnilegt við þessa umræðu að fá það fram hjá hæstv. félmrh. hvernig framkvæmdin frá 15. nóv. hefur orðið varðandi húsbréfalán til nýbygginga. Mér hefur borist til eyrna að erfiðleikar hafi skapast, m.a. vegna þess að húsbréfadeildin hafi verið sein fyrir með til að mynda það form sem áskilið var á bankaábyrgðum byggingarverktaka og það hafi tafið fyrir því að viðskipti gætu hafist með húsbréf vegna nýbygginga. Eflaust eru fleiri framkvæmdalegir eða tæknilegir örðugleikar sem hefur þurft að yfirstíga og er þess vegna forvitnilegt að fá fram hjá ráðherra hvernig þetta mál hefur til tekist í heild sinni og hvort þessi viðskipti eru hafin í einhverjum mæli. Í framhaldi af því vildi ég mega spyrja ráðherra um eitt tiltekið atriði sem manni hefur skilist að sé framkvæmt með eilítið óvenjulegum hætti hjá húsbréfadeild. Það lýtur að því að vextir sem innheimtir eru af aðila sem gefið hefur út fasteignaveðbréf, sem húsbréfadeildin hefur þá í fórum sínum, eru innheimtir frá tilboðsdegi þeirra viðskipta sem fasteignaveðbréf eru til vitnis um en ekki frá þeim degi þegar kaupsamningur er gerður eða fasteignaveðbréfið er gefið út. Þetta held ég að hljóti að teljast afar óvenjulegt. Sömuleiðis getur þetta skipt verulegu máli fyrir hlutaðeigendur þegar tafir verða á afgreiðslu og það líður langur tími frá því að tilboð er gert þar til gengið er frá kaupsamningi og fasteignaveðbréf gefið út sem síðan er skipt yfir í húsbréf. Það hafa orðið verulegar tafir á þessu hausti í þessum efnum eins og menn vita. Miklu lengri bið hefur orðið eftir afgreiðslu en gert var ráð fyrir. Tafir upp á einhverjar vikur umfram það sem gert var ráð fyrir og þess vegna getur þarna skipt máli við hvaða dag er miðað þegar vaxtareikningur fer fram. Þetta atriði varðar auðvitað ekki efni þessa frv. en frv., sem lýtur að þessum húsbréfaviðskiptum, gefur tilefni til fyrirspurna af þessu tagi. Ég tel eðlilegt að í félmn. verði grennslast fyrir um það nákvæmar en kom fram í framsögu ráðherra hvað gera megi ráð fyrir að markaður fyrir húsbréf þoli mikið magn á næstunni. Ég vek athygli á því að ríkissjóður er nú með áform um að gefa út nýja tegund skuldabréfa. Það er auðvitað alveg ljóst að slíkt nýtt form ríkisskuldabréfa, svokölluð ríkisbréf, mun keppa við húsbréfin um hylli þeirra sem eru kaupendur slíkra bréfa og þar með lánveitendur á þessum markaði. Það er kannski ástæðulaust að fara hér út í frekari efnislegar umræður um þessi mál. Það er stundum deilt um það varðandi húsbréf á hvaða aðila afföllin lenda. Ég hef leyft mér að halda því fram, m.a. hér úr þessum ræðustól, að á endanum lendi afföllin á þeim sem fær lánið í þessu formi. Þó svo að það sé að formi til eigandi húsbréfanna, sem selur þau, sem tekur á sig afföllin. En ég hygg að þetta sé nokkuð ljóst varðandi nýbyggingar, þar sem um er að ræða byggingarverktaka sem selur húsbréf sem hann hefur fengið til þess að fjármagna sínar byggingar. Það er byggingaraðilinn sem tekur við hlutverki íbúðaseljanda þegar um er að ræða húsbréf til nýbygginga. Hann gegnir sama hlutverki og íbúðaseljandi í viðskiptum með notaðar íbúðir. En byggingarverktakinn verður að selja bréfið á markaðnum, losa sig við það til að geta fjármagnað þá byggingu sem um er að ræða og getur ekki látið þetta bréf ganga upp í önnur fasteignaviðskipti eins og íbúðaeigendur, sem selja notaðar íbúðir, geta hugsanlega gert. Þess vegna er útilokað annað en að afföllin á þeim húsbréfum sem notuð eru í viðskiptum með nýjar íbúðir bitni á þeim sem kaupir íbúðina, hækkar sem sagt verðið til hans. Raunar held ég að það sé líka svo og mjög erfitt að andmæla því að varðandi notaðar íbúðir sé það, þegar dagur er að kvöldi kominn, íbúðarkaupandinn sem borgar afföllin, sá sem fær lánið. Því er haldið fram að þetta sé ekki rétt vegna þess að seljandinn, sá sem selur notaða íbúð, fái hana nánast staðgreidda og muni því ekki um að taka á sig afföllin og það hafi ekki komið fram í hækkuðu fasteignaverði enn sem komið er að þau afföll hafi lent á kaupendum. En ég hygg að venjulega ef um væri að ræða viðskipti með staðgreiðslu mundi nást fram verulegur staðgreiðsluafsláttur. Hann hefur ekki komið fram. Það má þess vegna halda því fram með fullum rökum að mínum dómi að kaupendur notaðra íbúða hafi ekki notið þess staðgreiðsluafsláttar sem ella hefði komið fram og afföllin sem seljandi bréfanna tekur á sig komi þess vegna fram til kaupandans í því að fasteignaverðið hefur ekki lækkað eins og hefði átt að vera þegar um er að ræða staðgreiðslu, heldur staðið í stað eða ef til vill hækkað. Þannig hygg ég að það skens sem fram hefur komið af hálfu félmrh. í garð manna út af þessum affallareikningi eigi ekki við mikil rök að styðjast þegar öllu er á botninn hvolft. Vitanlega er það formlega svo að það er seljandi íbúðar sem tekur við húsbréfi og selur það síðan með afföllum en það er auðvitað náið samband milli húsbréfasölunnar, affallanna þar, og verðsins á þeirri fasteign sem skipti um eigendur með þeim viðskiptum. Ég leyfi mér því að halda mig við það að þegar allt kemur til alls sé það kaupandi íbúðar sem ber afföllin af húsbréfunum, annaðhvort beint með því að fasteignin hækki í verði, eins og augljóst er þegar um er að ræða nýbyggingar, eða þá í því formi að hann missir af þeirri verðlækkun sem staðgreiðsla til seljanda ætti við eðlilegar aðstæður að hafa í för með sér. Það má segja, virðulegi forseti, að þessar hugleiðingar séu eilítið til hliðar við efni þessa frv. Ég tel engu að síður að þær eigi rétt á sér vegna þess að hér hefur komið fram af hálfu félmrh. við annað tækifæri gagnrýni á ýmsa aðila og það sem ég leyfi mér að kalla skens í garð þingmanna vegna þess að þeir kunni að hafa misskilið eðli þessara mála eða ekki verið með á nótunum um það hvað þarna er á ferðinni. Þess vegna vildi ég láta þetta koma fram. En að því er varðar efni frv. sjálfs sé ég ekki ástæðu til þess að láta koma fram neina sérstaka gagnrýni eða andstöðu við það en áskil mér þó, eins og ég sagði áðan, rétt til að kanna það vel í félmn. hvaða áhrif allir þættir þessa frv. muni hafa.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður spurðist fyrir um það hvers mætti vænta ef ákvæði þessa frv. sem lúta að greiðsluerfiðleikalánum yrðu að lögum og um hve marga væri að ræða sem mundu geta notið ákvæðanna vegna sinna greiðsluerfiðleika. Það er út af fyrir sig nokkuð erfitt að áætla það. Núna liggja fyrir 200 umsóknir um greiðsluerfiðleikalán hjá Húsnæðisstofnun. Það er mat ráðgjafarstöðvarinnar að 100 af þessum umsækjendum séu í það miklum erfiðleikum, skuldi það mikið, eigi það litlar eignir og hafi það litlar tekjur að ákvæði þessa frv. geti ekki bjargað þeim, ekki einu sinni þó heimiluð væri skuldbreyting. En hinum 100 umsækjendunum sem bíða telur ráðgjafarstöðin að hægt sé að sinna og afgreiða ef ákvæði þessa frv. verða að lögum. Þetta segir þó ekki alla söguna vegna þess að álitið er að margir muni sækja um fyrirgreiðslu eftir þessu ákvæði sem ekki hafa enn lagt inn neinar umsóknir hjá Húsnæðisstofnun. En vitað er að það er töluvert stærri hópur en sá sem sótt hefur um hjá Húsnæðisstofnun sem þarf á fyrirgreiðslu að halda og mundi ella missa eigur sínar á uppboð ef þetta ákvæði kæmi ekki til. Það ber líka að líta á það að ákvæði þetta er einungis tímabundið í 12 mánuði. Í umsögn Húsnæðisstofnunar ríkisins til félmn. Nd. er reynt að leggja mat á það hvað mikið þyrfti að gefa út af húsbréfum á næstu 12 mánuðum miðað við þetta ákvæði. Húsnæðismálastjórn kveður lauslega áætlun sem gerð hefur verið gefa til kynna að um geti verið að ræða 1 milljarð kr. sem mundi dreifast á heilt ár. Það kemur einnig fram í umsögn húsnæðismálastjórnar að þessi bréf muni að meiri hluta til renna til lánastofnana til uppgjörs lausaskulda og muni hugsanlega ekki fara út á fjármagnsmarkaðinn nema í takmörkuðum mæli. Þetta er álit Húsnæðisstofnunar á því hvers megi vænta ef frv. þetta verður að lögum. Hv. þm. ræddi nokkur önnur efnisatriði sem lúta að húsbréfakerfinu og ekki snerta beint þetta frv. Hann spurði hver væri reynslan af nýbyggingalánum sem komu inn í húsbréfakerfið 15. nóv. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef fengið frá Húsnæðisstofnun hefur þetta farið mjög hægt af stað varðandi nýbyggingalánin. Síðast þegar ég fékk upplýsingar um það var enn ekki farið að skipta á húsbréfum vegna nýbygginga. Talið var að staðið hefði á því að framkvæmdaaðilar fengju bankaábyrgð. Varðandi það sem hv. þm. ræddi líka um, að þeir sem skipta á fasteignaveðbréfum fyrir húsbréf þurfi að bera vexti frá því að kauptilboð er gert, er því til að svara að þetta var nokkuð rætt í upphafi, áður en húsbréfakerfið fór af stað. Það var samdóma álit þeirra sem um þetta fjölluðu að það væri rétt og eðlilegt að miða þetta við kauptilboðsdag, til að mynda vegna þess að þá gætu seljendur betur reiknað út núvirði húsbréfanna. Það kemur líka skýrt fram í þeim samningum sem undirritaðir eru af íbúðakaupendum að fasteignaveðbréfin bera vexti frá tilboðsdegi. Ég held að það sé rétt að menn hafi til samanburðar í þessu einnig að áður en húsbréfakerfið kom til báru fasteignaveðbréf, sem þó voru ekki gefin út fyrr en nokkrum mánuðum seinna, þegar afsal var gert, þ.e. eftirstöðvabréf, vexti frá þeim degi sem kaupsamningur var gerður. Því finnst mér þetta nokkuð sambærilegt. Ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja þetta frekar. Ég legg mikla áherslu á að þó stuttur tími sé fram að jólaleyfi þingmanna geti þetta frv. orðið að lögum fyrir jólaleyfi. Það eru mjög margir sem bíða eftir því að fá fyrirgreiðslu, sérstaklega varðandi greiðsluerfiðleikalánin, og eru komnir mjög tæpt að því að missa sínar eigur ef ekki verður um skuldbreytingar að ræða samkvæmt því ákvæði til bráðabirgða sem hér er lagt til. Þess vegna legg ég mikla áherslu á að félmn. hraði eins og kostur er umfjöllun sinni um málið svo það megi verða að lögum fyrir jólaleyfi þingmanna.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 50/1988. Meginefni þess eru breyttar reglur um tekjuskráningu í tengslum við virðisaukaskatt, einkum við sjóðvélar eða svonefnda peningakassa og notkun þeirra. Að auki er lagt til að gerðar verði nokkrar smávægilegar breytingar á lögunum ti lagfæringar og samræmingar við önnur lög og reglur eða til skýringar og áherslu. Traust tekjuskráning í fyrirtækjum er ein af meginundirstöðum þess að hægt sé að halda úti virku og réttlátu neysluskattskerfi og einnig til þess að tryggja jafnrétti milli fyrirtækja, sérstaklega í þágu þeirra sem standa í skilum og hafa allt sitt á hreinu. Við breytingar á skattkerfinu á undanförnum áratug hefur verið lögð sífellt meiri áhersla á þennan þátt. Sjóðvélar, eða peningakassar eins og þær eru kallaðar í daglegu máli, hafa skipað hér sífellt meira rúm og kröfur verið gerðar um rétta notkun og búnað í slíkum vélum enda hefur nútímatækni gert að verkum að með þeim má nú vinna verk með einu handtaki og fullkomnu öryggi sem áður þurfti verulega yfirlegu. Eftir umskiptin úr söluskatti yfir í virðisaukaskatt hefur fjmrn. í samráði við embætti ríkisskattstjóra og skattrannsóknarstjóra beint sérstakri athygli að tekjuskráningu í viðskiptum. Allir vita að tekjuskráningunni er víða ábótavant. Bæði meðal skattrannsóknarmanna og almennings hefur lengi leikið grunur á um umtalsverða undandrætti frá skatti í tengslum við ranga eða ófullnægjandi tekjuskráningu. Ákveðið var í upphafi árs að ráðast í sérstakt átak til endurbóta á þessu sviði. Var talið hyggilegt að beina sjónum í fyrsta áfanga einkum að sjóðvélum eða peningakössum. Eðlilegt er að beina kröftunum sérstaklega að því að ná fullu öryggi og tryggari tekjuskráningu í almennri smásöluverslun. Slíkt átak er á vissan hátt undirstaða þess að hægt sé að ráðast í önnur brýn verkefni á þessu sviði. Átak fjmrn. og viðkomandi embætta fólst í víðtækri fræðslustarfsemi þar sem gefnir voru út kynningarbæklingar og þær reglugerðir, sem í gildi hafa verið, hafa verið kynntar sérstaklega. Einnig fóru fram viðræðufundir og samráðsfundir með samtökum viðskiptalífsins til þess að ræða þessi mál sérstaklega. Þær reglugerðir sem ég hef hér vikið að eru reglugerðir nr. 531 og 501 frá 1989. Einnig var framkvæmt sérstakt kynningarátak með auglýsingum í blöðum og sjónvarpi er bar heitið Öryggi í viðskiptum, heiðarleg skattskil, þar sem rækilega var útskýrt fyrir almenningi og stjórnendum viðskiptalífsins hvaða atriði þyrftu að vera í lagi til þess að bæði viðskiptavinurinn og hlutaðeigandi fyrirtæki hefðu allt sitt á hreinu. Þessi kynningarherferð hlaut mjög góðar undirtektir og hefur samvinna við fjölmiðla og aðra aðila í þessum efnum verið mjög góð. Í kjölfarið var síðan ráðist í sérstaka eftirlitskönnun og gert úrtak á 500 fyrirtækjum um allt land af handahófi til að skoða hvernig hlutirnir væru í reynd. Niðurstaða þessarar könnunar var sú að u.þ.b. tíunda hvert sjóðvélarskylt fyrirtæki hafði ekki sjóðvél eða kassa og hafði ekki sótt um leyfi til annarrar tekjuskráningar hjá ríkisskattstjóra. Það vakti síst minni athygli að hjá 5 -- 10% þeirra fyrirtækja sem hafa sjóðvélar eða peningakassa var alvarlegur misbrestur á tæknilegum útbúnaði kassans. Sjóðvélar þessara fyrirtækja höfðu ýmist engan ytri strimil eða kassakvittun eða skorti þann innri búnað sem nauðsynlegur er fyrir rekstrareftirlit og myndar ómissandi hluta af bókhaldsgögnum viðkomandi fyrirtækja. Þá kom í ljós að aðeins þrír af hverjum fimm kössum uppfylltu reglurnar um að neytandinn, viðskiptavinurinn, geti fylgst með því að viðskipti séu rétt skráð. Ég vil í þessu sambandi geta þess að á fjölmörgum viðræðufundum sem ég hef átt með forustumönnum samtaka viðskiptalífsins, bæði samtökum kaupmanna og Verslunarráðsins, hefur komið fram hvað eftir annað sá eindregni vilji þeirra og stefna að þeir telja nauðsynlegt að þessir hlutir séu allir í lagi til þess að eðlilegt trúnaðartraust ríki milli viðskiptavina og fyrirtækja og sérstaklega til þess að með lélegu eftirliti sé ekki verið að mismuna fyrirtækjum þannig að þau fyrirtæki sem skjóta sér undan gildandi reglum geti þannig styrkt samkeppnisstöðu sína á kostnað þeirra fyrirtækja sem fylgja heiðarlega og rétt öllum gildandi reglum. Það var ánægjulegt við þá könnun sem ég gat um áðan að hún sýndi þó að ástandið hafði batnað mjög frá því að hliðstæð könnun hafði verið gerð áður. Þessar niðurstöður voru svo kynntar rækilega í fjölmiðlum. Ég hélt sérstakan viðræðufund með samtökum í viðskiptalífinu um niðurstöður könnunarinnar og þann vanda sem þær fólu í sér. Í gildandi lögum eru margvísleg ákvæði sem heimila opinberum aðilum að grípa til ráðstafana ef fyrirtæki og aðilar standa ekki í skilum með þann skatt sem þeim er ætlað að greiða samkvæmt lögum. Hins vegar hefur skort í lögum heimildir til þess að grípa til sams konar aðgerða ef fyrirtæki og rekstraraðilar skrá ekki rétt skattgreiðslurnar eða fylgja ekki eðlilegum reglum varðandi bókhald, kassasjóðvélar og annað það sem þarf til þess að tryggja að hlutirnir séu rétt skráðir. Má í því sambandi geta þess að í nágrannalöndum okkar og t.d. í Bandaríkjunum eru mjög hörð ákvæði í lögum um þetta atriði þar sem gengið er út frá þeirri grundvallarreglu að jafnmikilvægt sé að hlutirnir séu rétt skráðir eins og að staðið sé í skilum með það sem mönnum ber að greiða. Í því frv. sem ég mæli hér fyrir er lagt til að veita þessar heimildir og er mælt fyrir um það að ef athugun leiðir í ljós að hlutir séu ekki í lagi samkvæmt gildandi reglum séu send viðvörunarbréf og leiðbeiningar um það hvernig fara beri að til þess að koma hlutunum í lag. Ef þessu sé hins vegar ekki sinnt sé hægt að grípa til aðgerða í samræmi við þær venjur sem tíðkast ef menn standa ekki í skilum með að greiða þann skatt sem þeim ber. Í frv. kemur einnig fram að gerðar eru nokkrar aðrar minni háttar breytingar til þess að skýra nánar framkvæmd virðisaukaskattslaganna og lagfæra þau, t.d. varðandi leigu tjaldstæða og bifreiðastæða og útleigu veitinga- og samkomuhúsnæðis. Það hefur komið fram hjá fulltrúum þeirra sem reka hótel og veitingastarfsemi að nauðsynlegt sé líka að tryggja jafna samkeppnisaðstöðu með því að allir aðilar sem leigja samkomusali og stunda þennan rekstur sitji við sama borð í þessum efnum. Með þessum breytingum er reynt að tryggja að svo sé. Virðulegi forseti. Þess má einnig geta að í 7. gr. frv. er kveðið á um heimilaðar endurgreiðslur til erlendra fyrirtækja sem geti náð til varnings sem þau hafa selt til landsins en ekki einungis vegna skatts í tengslum við útflutning héðan. Virðulegi forseti. Það hefur hvað eftir annað komið fram í umræðum hér á Alþingi, og vil ég í því sambandi sérstaklega nefna hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson og einnig ágæta ræðu sem hv. þm. Alexander Stefánsson hélt í umræðu um fjárlögin, að þingmenn hafa eindregið hvatt til þess að gerðar yrðu breytingar á lögum og reglum sem hér er lagt til að séu gerðar. Ég hef líka orðið mjög var við það að sú breyting sem orðið hefur í innheimtumálum ríkisins á síðasta ári, þótt hún væri kannski í fyrstu umdeild, nýtur nú mikils stuðnings, bæði meðal almennings í landinu og þeirra samtaka atvinnulífsins sem vilja í senn byggja upp heilbrigð rekstrarskilyrði atvinnulífsins en líka stuðla að því að sterk siðferðiskennd og hollusta við reglur og lög séu afgerandi í okkar þjóðfélagi. Ég tel þess vegna mjög mikilvægt að þetta frv. geti orðið að lögum hér fyrir áramót svo að hægt sé á nýju ári að tryggja í senn rétt og góð skil á þeim fjármunum sem ber að skila í hinn sameiginlega sjóð landsmanna og svo hins vegar að tryggja að öll fyrirtæki í atvinnulífinu sitji við sama borð. Ég mælist til þess að að lokinni 1. umr. verði þessu frv. vísað til 2. umr. og hv. fjh. - og viðskn.

Ásgeir Hannes Eiríksson : Virðulegi forseti. Þegar skattar eru hér á dagskrá megum við aldrei gleyma uppruna okkar og ferð fyrsta landnámsmannsins sem hratt fram skipi sínu í Noregi og lagði af stað hingað vegna þess að skatturinn í því landi var honum ekki að skapi. Hv. 2. þm. Vestf. hefur bent á það að Íslendingar hafa heiðrað þetta sjónarmið á ekki lakari hátt en með því að reisa styttu af þessum landnámsmanni við hliðina á sjálfu fjmrn. Þegar skatt ber á góma er rétt að skoða hversu mikið við þolum af skatti án þess að afkomendur þessa fyrsta mótmælamanns skattheimtunnar ýti sínum bátum úr vör og flýi héðan. Þetta er nú sennilega það sem skiptir mestu máli þegar rætt er um skatta. Stöðugt er verið að setja undir lekann og fylla upp í þær eyður sem sums staðar finnast og stöðugt þyngist sú byrði sem við berum öll saman. Hér er gert ráð fyrir ýmissi samræmingu á virðisaukaskatti. Fagna ég því að hér skuli salir félagasamtaka og annarra vera settir undir sömu grein og veitingahúsin þannig að báðir aðilar borgi fullan skatt en félagasamtökin komist ekki upp með það að keppa við veitingahúsin á þeirri forsendu að þurfa ekki að borga þá skatta og þau gjöld sem húsin hafa hingað til greitt. Það er bót að því. Hins vegar óttast ég að með þessum breytingum verði hert nokkuð að torgsölu hér á landi en umfangsmikil torgsala er í gangi eins og við könnumst við í Kolaportinu og víðar. Það er sú tegund af sölumennsku sem ég sé ekki í fljótu bragði að eigi að skattleggja á þann hátt sem sjóðvélar gera ráð fyrir. Sérstaklega er ég með í huga líka þá veitingasölu á torgum þar sem ekki er notað rafmagn, eins og pylsuvagninn í Austurstræti, sem ég þekki nú einna best til, sem er drifinn með gasi. Í þeim vagni er ekki hægt að koma fyrir sjóðvél. Spurningin er því: Hvað á að gera við vagninn? Á að loka honum, á að taka af honum leyfið eða á að fella hann undir lög sem hann getur á engan hátt nýtt vegna þess að hann verslar ekki við Landsvirkjun heldur við Olíufélagið Skeljung og notar innflutt gas? Eða á að skylda Pylsuvagninn til þess að taka inn rafmagn? Þetta eru hlutir sem ég er að velta fyrir mér og vonast til þess að fá svar við hjá hæstv. fjmrh. Þessari merkilegu torgsölu í Kolaportinu í Reykjavík er stefnt í voða. Þá megum við ekki einblína á að þar kunni að velta nokkrar krónur fram hjá ríkiskassanum heldur erum við að svipta bæjarfélagið merkilegri starfsemi. --- Ég vona að hæstv. fjmrh. hafi heyrt merginn í því sem ég hef verið að segja. Þó peningar kunni að renna fram hjá skattheimtunni er það ekki glatað fé. Þeir peningar gufa ekki upp. Ef maður situr einhverra hluta vegna uppi með pening sem hann getur ekki fært inn í sitt bókhald, þá getur hann heldur ekki eytt honum á annan hátt en í beina eyðslu. Hann getur ekki notað hann þar sem hann þarf að gera grein fyrir honum í bókhaldi. Svo einfalt er það. Peningarnir gufa ekki upp, þeir verða eftir og skapa meiri viðskipti sem aftur gefa af sér meiri skatta. Við megum ekki gleyma því að peningar sem fara fram hjá skattkerfinu eru ekki peningar sem glatast þjóðfélaginu. Þeir halda áfram inni í því, búa til nýja veltu. Slíkir peningar eru ekki af hinu vonda. Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir gott hljóð.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Það er að mörgu að hyggja í sambandi við það að ná öllum peningunum í ríkiskassann. Ég má til í sambandi við þetta mál að vekja athygli á því að okkur vantar líka að koma upp einhvers konar sjóðvél hjá hæstv. fjmrh. Hæstv. fjmrh. sagði hér réttilega að grunur léki á undanbrögðum stundum þegar um væri að ræða rekstur fyrirtækja. Hann hélt hér heilmikla tölu um alla kynningarbæklingana, reglugerðirnar, blaðamannafundina og allt sem hann hefði verið að gera, sem er sjálfsagt allt saman gott. En þó hæstv. fjmrh. hafi ekki sjóðvél, þá hefur hann annað tæki og það er prentvél. Hann þarf ekki að standa skil á reglum sem eru í gildi. Hann prentar bara fyrir hallanum. Er ekki akkúrat málið það að það sem höfðingjarnir hafast að, hinir halda sér leyfist það? Það er ekki víst að virðing borgaranna fyrir fjármunum verði nægilega mikil þegar ríkisvaldið hagar sér eins og það gerir í sínum fjármálum. Ég benti hæstv. fjmrh. á það hér fyrir tveimur árum að framlag ríkisins til Verðjöfnunarsjóðs ætti að gjaldfærast í ríkisbókhaldið þá. Sá skilningur náðist ekki fram þá, náðist heldur ekki fram í fyrra. Nú loksins á þessu ári hefur Ríkisendurskoðun gefið það út að það eigi að gjaldfæra 1,5 milljarða. Samt sem áður hefur hæstv. fjmrh. ekki séð ástæðu til þess að færa þetta á fjárlög. Það stendur skýrum stöfum í ríkisbókhaldi að gjöld skuli færa á því ári sem afhending verðmæta fer fram. Svo einfalt er það. Það er alveg rétt hjá hæstv. fjmrh. að fyrirtæki eiga ekki að skjóta sér undan gildandi reglum. En hæstv. fjmrh. á heldur ekki að skjóta sér undan gildandi reglum og lögum. Ég vil í þessu sambandi taka undir flest af því sem hann sagði, en hann á líka að gera þessar kröfur til sjálfs sín, sérstaklega á tímum þjóðarsáttar. Hæstv. fjmrh. sagði að það væru mjög ströng ákvæði um það í lögum í Bandaríkjunum hvað væri gert við fyrirtæki sem stælu undan skatti. Það eru líka mjög ströng lög í Bandaríkjunum um það hvað væri gert við fjármálaráðherra sem mundi búa til peninga eins og hæstv. fjmrh. og viðskrh. gera fyrir fjárlagahallanum. Hann þyrfti að kynna sér það líka. Það var heilmikil umræða um það í fjölmiðlum í haust að verið væri að reka þjóðfélagið í Bandaríkjunum á bráðabirgðafjárlögum frá degi til dags. Það var ekki hægt að prenta þar. Þar varð að bjarga málunum og gekk nú ekkert allt of vel. En þetta er svo sem ágætis mál. En ég vil líka minna hæstv. fjmrh. á það að hægt er að búa til tekjur með öðru en skattahækkunum. Það eru flutt út 100 þús. tonn af óunnum fiski á þessu ári. Margfeldisáhrifin af veiði og vinnslu sjávarafurða er það sem íslenska velferðarkerfið hefur verið byggt upp á. Og nú þegar hráefnið streymir í vaxandi mæli úr landi eða út á sjó, þá minnka þessi margfeldisáhrif. Það hefur gífurlega mikla þýðingu fyrir sveitarfélög og auðvitað ríkissjóð. Það væri hægt að auka tekjur ríkisins og þjóðfélagsins með því að vinna meira af þessum afurðum hér heima og lagfæra rekstrarstöðu íslenskra atvinnuvega þannig að þeir ættu betra með að keppa um þetta hráefni. Með því er hægt að búa til meiri pening. Það er ekki bara að hækka alltaf skatta. En það er alveg rétt líka að heilbrigður rekstur byggist á því að siðferðiskennd manna sé í lagi og ég ítreka það sem ég hef sagt hér að siðferðiskennd verður einmitt að byrja ofan frá. Á starfstímabili hæstv. fjmrh. í ráðherraembætti hefur hann rekið ríkissjóð með halla upp á 30 milljarða, það kom fram hér í fjárlagaumræðunni í gær, þrátt fyrir allar skattahækkanirnar. Þá sjáum við hvert stefnir. Hækka og hækka skatta, samt er gatið alltaf stærra og stærra. Þetta er því ekki eins fallegt og hæstv. fjmrh. vill vera láta. En allt gott sem hann gerir í þessum málum er þakkarvert. En ég ítreka það, hæstv. forseti, að menn eiga að byrja á því að gera kröfu til sjálfs sín.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir framlagningu þessa frv. sem miðar öll að því að þær greiðslur sem þjóðin greiðir í gegnum virðisaukaskattinn komist á leiðarenda, þ.e. í ríkissjóð. Hv. 16. þm. Reykv. þakkaði fyrir gott hljóð og það má minna á það að Einar Ben. orðaði það svo: ,,Mælist þér best verða aðrir hljóðir`` og tvímælalaust voru margar hans vangaveltur á þann veg að þær eru vissulega þess eðlis að þær snerta grundvallarviðhorf, eins og það hve hátt á að fara með heildarskattheimtu, hvenær hættir heildarskattheimta að skila sér. Það eru allir sammála um það að ef við værum með enga skattheimtu, þá kæmi náttúrlega ekkert í kassann. En það er líka hægt að fara svo hátt að hún skili engu vegna þess að menn forða sér eða gefa upp alla sjálfsbjargarviðleitni. Ég aftur á móti skil það svo í umsögn hans um veitingasalina, sem hann vill með réttu að geti ekki keppt við samkomuhús og eðlilegan rekstur með því að starfa án þess að sitja uppi með sömu gjöld, að hann líti svo á að réttlæti innan kerfisins skipti að sjálfsögðu mjög miklu máli. Það hlýtur að vera grundvallaratriði að kerfið sé þannig uppbyggt að sá sem heiðarlega stendur að skilum sé ekki dæmdur til að tapa, sé ekki dæmdur til að lenda endanlega undir og verða að hætta sínum rekstri. Það er mjög alvarlegur hlutur. Þess vegna er það grundvallaratriði gagnvart verslunarrekstri í landinu að það séu eðlileg skil á þessum skatti. Ég hjó eftir því í ræðu fjmrh. að hann vitnaði til Bandaríkjanna og þeirra mjög svo ákveðnu lagasetningaratriða sem gilda um það að menn virði fyrirmæli ríkisins og sveitarfélaga um eftirlit með skráningu þess fjármagns sem fer í gegnum hendur fyrirtækjanna. Þegar New York borg var með 4% eða 5% skatt, þá var hún með eftirlit, mjög strangt eftirlit með því að sá skattur kæmist á leiðarenda. Íslendingar hafa verið með skatt yfir 20% en eftirlitið hjá þeim hefur allt verið í molum. Og þá væri framtak manna lítið á Íslandi miðað við Ameríku ef menn reyndu ekki að bjarga einhverju undan af 20% skatti þegar þeir vita að þeir þurfa að hafa slíkt eftirlit með 4% eða 5% skatti. Þess vegna er það grundvallaratriði að þetta eftirlit sé í lagi. Ég geri mér grein fyrir því að það er rekin torgsala undir Seðlabankahúsinu í húsnæði sem er byggt af ríkinu, opinberum aðilum. --- Hv. 5. þm. Austurl. gerir hér athugasemdir en svo hógværlega að ég nem ekki að heyra það.

Fyrir eigið fé.

Fyrir eigið fé, segir hann og hvað um það. --- Sú starfsemi hlýtur því eins að vera með eðlilegum hætti að hún valdi ekki þeim sem hafa byggt sjálfir sitt verslunarhúsnæði og reka það eftir réttum leiðum óeðlilegri samkeppni. Ég er ekki að segja að hún geri það því að sala á gömlum munum getur átt rétt á sér mjög víða. Þá er eitt stórt vandamál eftir og það er pylsuvagninn í Austurstræti. Nú lifum við á 20. öld, þeirrar mestu tæknivæðingar sem menn hafa heyrt sögur fara af. Og á það verður nú mjög að reyna hvort tækniþekking Íslendinga sé ekki það mikil á þessari öld, þegar aðrar þjóðir hafa komið gervitunglum á ferð kringum hnöttinn, að við ráðum við vandamálið með pylsuvagninn. En það veit ég að Vestfirðingar eiga slíkan skörung í sýslumannssæti og bæjarfógetasæti að hann mundi aldrei láta það viðgangast að pylsuvagn yrði til þess að brjóta landslög í því umsagnarumdæmi sem hann gegnir embætti í.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um veitingu ríkisborgararéttar sem flutt er á þskj. 319. Í 1. gr. frv. eru talin upp nöfn 53 manna sem sótt hafa um íslenskan ríkisborgararétt. Í 2. gr. eru sömu ákvæði um nafnbreytingar og gilt hafa síðustu árin. Ég legg til, hæstv. forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um opinbera réttaraðstoð, sem flutt er á þskj. 323. Tilgangurinn með því að leggja fram þetta frv. til laga um opinbera réttaraðstoð er að veita efnalitlu fólki möguleika á að leita sér lögfræðiaðstoðar þannig að það þurfi ekki vegna fátæktar að missa þau réttindi sem það annars á að hafa. Ef hafa á í heiðri þá grundvallarreglu íslensks réttarfars að allir séu jafnir fyrir lögunum, þá verður að búa svo um hnútana að allir geti leitað réttar síns án tillits til efnahags. Réttaraðstoð af þessu tagi er jafnframt varnaðarstarf. Meiri líkindi eru til þess að málin leysist farsællega á frumstigi, þ.e. án þess að til málshöfðunar þurfi að koma ef fólk fær fullnægjandi lögfræðilega aðstoð sér að kostnaðarlitlu í tæka tíð. Raunar má benda á að hér á landi er tiltölulega sjaldgæft að leitað sé lögfræðiaðstoðar í sumum málaflokkum, svo sem í sifjamálum, en algengt er erlendis að leitað sé lögfræðiaðstoðar vegna þessara mála þar sem settar hafa verið reglur um opinbera réttaraðstoð. Löggjöf um lögfræðiaðstoð við almenning hefur verið í gildi í flestum nágrannalöndum okkar í 15 -- 20 ár. Við samningu þessa frv. hefur verið höfð hliðsjón af lagareglum um þetta efni á Norðurlöndum. Fyrir um það bil hálfu öðru ári eða 17. apríl 1989 samþykkti Alþingi að fela ríkisstjórninni að láta endurskoða ákvæði laga um gjafsókn í ljósi fenginnar reynslu með það fyrir augum að auðvelda efnalitlu fólki að ná rétti sínum að lögum. Undanfarið hefur og verið nokkuð rætt um nauðsyn aðstoðar við brotaþola í nauðgunar - og líkamsárásarmálum. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að settar verði reglur um einn þátt þessarar aðstoðar, þ.e. um lögfræðilega aðstoð við þolendur tiltekinna afbrota. Það er ekki ætlun mín að rekja hér öll efnisatriði frv. en ég mun þó geta helstu atriða að nokkru. Í frv. er gert ráð fyrir að allir þeir einstaklingar sem fasta búsetu hafa hér á landi eigi rétt til opinberrar réttaraðstoðar. Í II. kafla frv. er fjallað um almenna ráðgjöf við almenning en samkvæmt frv. er hér um að ræða munnlegar leiðbeiningar sem veittar eru af lögmönnum eða á vegum samtaka lögmanna. Fyrirkomulagið er hugsað á þann veg að dómsmrh. semji við lögmenn eða samtök þeirra um að skipuleggja slíka ráðgjöf á ákveðnum tímum, t.d. einu sinni til tvisvar í viku 2 -- 3 tíma í senn. Ráðgjöf þessi er veitt að kostnaðarlausu fyrir þá sem hana nýta sér en ekki er gert ráð fyrir að hún kosti ríkissjóð mikið fé. Í III. kafla frv. er hins vegar fjallað um aðstoð hins opinbera í einstökum málum. Er framkvæmd þeirra ákvæða sá þáttur frv. sem mestan kostnað mun hafa í för með sér. Þar er gert ráð fyrir að í samráði við samtök lögmanna verði ákveðið af ráðherra hvaða lögmenn láti aðstoð í té og skal birta lista um nöfn þeirra. Þeir sem leita aðstoðar snúa sér til lögmanns eða lögmanna sem skráðir eru á listann og þeir kynna sér hvort um er að ræða aðila sem á rétt á aðstoð. Aðstoðin er síðan látin í té og lögmaðurinn snýr sér til sýslumanns og leggur þar fram umsókn um kostnaðarþátttöku ríkissjóðs. Í IV. kafla er um nýmæli að ræða sem ég kom lítillega að í upphafi máls míns. Nauðsyn þykir til þess að þeir sem orðið hafa fyrir tilteknum refsiverðum brotum njóti lögmannsaðstoðar við kærumeðferð og gerð bótakröfu. Þetta á við um ýmis kynferðisafbrot, grófar líkamsárásir og/eða ólögmæta frelsisskerðingu. Ákvæði um gjafsókn og gjafvörn í XI. kafla laga um meðferð einkamála í héraði frá 1936 eru nú úrelt orðin og er í V. kafla frv. leitast við að endurskoða þau í ljósi breyttra aðstæðna. Lagt er til að veiting gjafsóknarleyfis sé miðuð við efnahag umsækjenda eins og nú er aðalregla, en formlegri reglur hins vegar settar um tekju - og eignamörk og varð sú breyting á frv. í meðferð Ed. Einnig skal taka tillit til annarra atriða og er lagt til að sérstök nefnd verði sett á fót til þess að veita umsagnir um gjafsóknarbeiðnir og til að móta starfsreglur um veitingu gjafsóknarleyfa. Felld eru niður ákvæði um gjafsókn til kirkna, skóla, sjúkrahúsa, hreppsfélaga og fleiri aðila og um skilyrði fyrir gjafsóknarleyfi til erlendra ríkisborgara. Lagt er til að lög þessi taki gildi 1. apríl 1991 að undanskildum III. kafla. Það er ljóst að erfitt verður að áætla kostnað af framkvæmd III. kafla og því er lagt til að hann taki ekki gildi fyrr en á miðju ári 1992. Hafa verður í huga að hér er, ef frá eru talin ákvæðin um gjafsókn og gjafvörn, um að ræða algjöra nýjung í íslenskum rétti sem brýn þörf er að vísu á en óhjákvæmilegt er að láta reynsluna skera úr um hvort þær reglur sem hér er gerð tillaga um leysi nægilega úr þeirri þörf sem þeim er ætlað að leysa. Að öðru leyti vísa ég til frv. og athugasemda sem því fylgja og vil að svo mæltu, herra forseti, fara þess á leit að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir að flytja þetta mál. Ég tel að það sé grundvallarviðhorf okkar Íslendinga að allir eigi að vera jafnir fyrir lögum og því aðeins er það framkvæmanlegt að þeir sem efnaminni eru eigi kost á því að geta leitað eftir gjafsókn í málarekstri sem þeir ella gætu ekki staðið að, en að hinna bestu manna yfirsýn hefðu mikla möguleika til að vinna samkvæmt öllum eðlilegum leikreglum. Ég tel að með flutningi þessa frv., sem ég vona að verði að lögum, séum við að stíga stórt skref og við erum að nálgast mjög þá stefnu sem Norðurlönd hafa haft í þessum málum um alllangt skeið.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Á þskj. 314 liggur fyrir álit fjh. - og viðskn. um þetta þingmál, undirritað af Páli Péturssyni, Friðriki Sophussyni, Ragnari Arnalds og Þórhildi Þorleifsdóttur. Aðrir nefndarmenn voru fjarstaddir en meiri hl., þ.e. þeir sem mættir voru á fundi, leggur til að frv. verði samþykkt. Hér er um að ræða frv. sem er flutt í tengslum við till. til þál. um heimild til fullgildingar samnings um stofnun Endurreisnar - og þróunarbanka Evrópu, en sá samningur var gerður í París 29. maí 1990.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 97/1990, um heilbrigðisþjónustu, og leyfi mér tímans vegna að vísa til ítarlegrar framsöguræðu um frv. þetta í Ed. í seinustu viku, en mál þetta hefur þegar verið afgreitt þaðan eins og sést á þingskjölum. Mig langar þó að fylgja því úr hlaði með örfáum orðum því að hér er um veigamikið mál að ræða og ég vænti þess að það sé líka afar þýðingarmikið þó svo það láti ekki mjög mikið yfir sér í sjálfri frumvarpsgerðinni. Frá því að lög um heilbrigðisþjónustu tóku gildi 1974 hafa verið í þeim ákvæði um skiptingu sjúkrahúsa í flokka eftir tegund og þjónustu. Þar á meðal var heitið svæðissjúkrahús og gert ráð fyrir að svæðissjúkrahús eitt sér eða í samvinnu við önnur veitti sérfræðiþjónustu í öllum eða sem flestum greinum læknisfræðinnar. Með þessu nafni, svæðissjúkrahús, var þá fyrst og fremst haft í huga að stóru sjúkrahúsin þrjú í Reykjavík, Landakotsspítali, Borgarspítali og Landsspítali, hefðu með sér skipulagsbundna samvinnu. Í lögunum var gert ráð fyrir að ráðherra setti reglugerð um flokkun sjúkrahúsa í landinu öllu í samráði við Landssamband sjúkrahúsa. Drög að slíkri reglugerð voru samin á árunum 1981 -- 1982 en af ýmsum ástæðum, og þá einkum vegna deilna um verkaskiptingu sjúkrahúsanna í Reykjavík eins og gert var ráð fyrir henni í reglugerðinni og verksvið ýmissa sjúkrahúsa á landsbyggðinni, var reglugerðin aldrei sett. Í gildandi lögum um heilbrigðisþjónustu segir svo í 24. gr., lið 3: ,,Ráðherra skal með reglugerð kveða á um samvinnu sjúkrahúsa í landinu að höfðu samráði við Samband ísl. sveitarfélaga.`` Að vel athuguðu máli er það álit þeirra sem um málið hafa fjallað nú að til viðbótar þessari reglugerðarheimild ráðherra komi inn í lögin nýr töluliður í 24. gr. sem kveði á um það með hvaða hætti samvinna sjúkrahúsanna í Reykjavík verði og skuli það vera lögskipað. Forsaga þessa máls er sú að árið 1984 var sett á laggirnar svokölluð samvinnunefnd sjúkrahúsa. Í upphafi voru eingöngu fulltrúar sjúkrahúsanna í Reykjavík í nefndinni. Síðar bættust fulltrúar frá Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri í þessa nefnd auk fulltrúa frá ráðuneyti, landlækni og Tryggingastofnun ríkisins. Á sl. ári skipaði ég síðan nefnd til að kanna enn á ný alla möguleika á auknu samstarfi sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu eða sameiningu þeirra í eina eða fleiri stofnanir. Var það m.a. gert eftir viðræður við fulltrúa þessara sjúkrahúsa og hugmyndir fulltrúa Landakotsspítala og Borgarspítalans um nána samvinnu eða sameiningu þeirra stofnana, en einnig höfðu gengið á fund minn fulltrúar frá ríkisspítulum, þar af nokkrir yfirlæknar, sem lýstu þeirri skoðun sinni að enn frekari hagræðingu væri hægt að ná með meiri og betri samvinnu, hugsanlega samruna stóru sjúkrahúsanna tveggja, Borgarspítalans og Landspítalans, og eftir atvikum Landakots, en það skipti þó minna máli í þeirra huga. Því taldi ég rétt og eðlilegt að skipa nefnd til þess að kanna þessa möguleika að nýju. Í nefndinni áttu sæti framkvæmdastjórar stóru sjúkrahúsanna þriggja, þ.e. Borgarspítala, ríkisspítala og Landakotsspítala, og yfirlæknar sömu stofnana, fulltrúi borgarstjórnar í Reykjavík og tveir fulltrúar frá heilbr. - og trmrn. og var annar þeirra formaður í nefndinni. Þessi nefnd lauk störfum nú á haustmánuðum og skýrsla nefndarinnar fylgir með frv. sem fskj. Varðandi efni frv. skal það tekið fram að 1. gr. þess gerir ráð fyrir því að það komi nýr 3. tölul. í 24. gr. laga nr. 97/1990. Þar er gert ráð fyrir að ráðherra skipi fimm manna samstarfsráð sjúkrahúsanna í Reykjavík, þ.e. Borgarspítala, Landspítala og ríkisspítalanna. Í þessu ráði eiga sæti formenn stjórna spítalanna þriggja og auk þess tveir fulltrúar skipaðir af ráðherra. Nokkur ágreiningur var uppi í nefndinni sem ég skipaði í fyrra og fjallaði um málið, um hvernig þetta samstarfsráð sjúkrahúsanna skyldi skipað. Ég vænti þess hins vegar að eins og málið kemur nú frá Ed., með þeim breytingum sem heilbr.- og trn. Ed. lagði til og deildin síðan hefur samþykkt, þá sé samkomulag orðið um skipan ráðsins. Þar voru gerðar smávægilegar breytingar á sem þó gætu skipt sköpum um það að ná þarna fullri samstöðu. Þar er gert ráð fyrir því að annar af þessum ráðherraskipuðu fulltrúum sé tilnefndur af stjórnarnefnd ríkisspítalanna og jafnframt er smávægileg breyting gerð á því hversu lengi þeir skuli sitja. Í frv. eins og ég lagði það fram var gert ráð fyrir því að þessir tveir ráðherraskipuðu fulltrúar sætu aðeins til eins árs í senn en í brtt. heilbr.- og trn. Ed. og eins og frv. lítur nú út er gert ráð fyrir því að þessir tveir fulltrúar séu skipaðir af þeim ráðherra sem gegnir embætti heilbr. - og trmrh. hverju sinni þannig að skipan þeirra fylgi setu ráðherra í embætti. Reyndar má segja að hvort tveggja þjóni sama tilgangi, þ.e. það er gert ráð fyrir að nýr ráðherra geti skipt um þessa fulltrúa ef honum þykir það nauðsynlegt. Formaður ráðsins er síðan kosinn af ráðinu sjálfu úr hópi fulltrúa sjúkrahúsanna til tveggja ára í senn. Það er gert ráð fyrir því að ráðið sé tengt því sjúkrahúsi sem formaðurinn er frá hverju sinni og að framkvæmdastjóri þess sjúkrahúss sé framkvæmdastjóri ráðsins þannig að það er ekki gert ráð fyrir neinni nýrri stofnun eða aukastarfsliði í kringum þetta samstarfsráð. Aðalhlutverk ráðsins er að gera tillögur um mótun framtíðarstefnu þessara þriggja sjúkrahúsa, starfssvið þeirra og verkaskiptingu og áætlanir um fjárfestingar og stuðla þannig að sem hagkvæmastri verkaskiptingu milli sjúkrahúsanna í framtíðinni. Gert er ráð fyrir að tillögur samstarfsráðsins verði lagðar fyrir stjórnir sjúkrahúsanna áður en þær eru sendar til heilbrrn. Auk þess skal samstarfsráðið fylgjast með að sjúkrahúsin starfi innan þess fjárlagaramma sem þeim er settur í fjárlögum. Um það sem hér er talið er gert ráð fyrir að samstarfsráð annist þau verkefni sem heilbrigðismálaráð Reykjavíkurlæknishéraðs á að hafa með höndum en snertir þessi sjúkrahús þannig að þau munu ekki eiga fulltrúa í heilbrigðismálaráði Reykjavíkurlæknishéraðs. Þetta verður að teljast eðlilegt þar sem verkefni heilbrigðismálaráða er gerð tillagna og áætlanir um framgang og forgang verkefna á sviði heilbrigðismála, svo og skipulagning á starfi heilbrigðisstofnana í héraðinu en samkvæmt þessu frv. er gert ráð fyrir sérstöku ráði til að annast þessi eða hliðstæð verkefni fyrir þessi þrjú stóru sjúkrahús. Nú má um það deila hvort sú breyting sem hér er lögð til sé nægjanleg til þess að koma á virku samráði milli sjúkrahúsanna í Reykjavík og e.t.v. þyrfti samstarfsráðið að hafa meira raunverulegt ákvörðunar- og framkvæmdavald en því er falið með þessari lagabreytingu til að svo geti orðið. En ég vænti þess þó að hér sé um mikilvægt skref að ræða og nauðsynlegt að láta á það reyna hvort virkara samstarf með sjúkrahúsunum í Reykjavík næst með þessu fyrirkomulagi áður en aðrar og hugsanlega róttækari breytingar kunna að verða gerðar. Ég tel mjög mikilvægt að ná þessu frv. fram, herra forseti, nú fyrir jólahlé Alþingis þannig að ráðið geti tekið til starfa strax í upphafi nýs árs með tilliti til þeirra ákvarðana sem fjárlög þá hafa gert ráð fyrir. Eins og fjárlagafrv. lítur nú út eftir 2. umr. í hv. sameinuðu þingi, þá hefur að vísu fjárveitingum verið skipt upp á þessi sjúkrahús og gert ráð fyrir því þar hvað hvert og eitt þeirra skuli fá til ráðstöfunar á næsta ári, en þar að auki er sameiginlegur óskiptur liður sem annaðhvort ráðuneytið verður að ráðstafa eða þessi nefnd, ef ákvæði um hana verða að lögum og hún fær það hlutverk sem frv. gerir ráð fyrir. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr. - og trn.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar, nr. 67/1971, með síðari breytingu sem flutt er á þskj. 324 og er 228. mál Nd. Hér er um að ræða lítið frv. Einu sinni enn hefur þurft að grípa til þess að gera smávægilega leiðréttingu eða breytingu á lögum um almannatryggingar án þess að heildarendurskoðun á þeim mikilvæga lagabálki nái fram hér í þingsölum. Eins og hv. þm. vita hefur verið unnið mikið starf við endurskoðun laganna í heild sinni. Því nefndarstarfi er nú lokið og er það nefndarálit, sem er reyndar í frumvarpsformi, til athugunar hjá stjórnarflokkunum. Ljóst er hins vegar að það mun ekki héðan af verða lagt fram fyrir jólahlé þingsins en ég vænti þess hins vegar að geta lagt það fram fljótt eftir að þing kemur saman á nýju ári. Við gerð kjarasamninga á sl. vetri var Farmanna - og fiskimannasambandi Íslands gefið fyrirheit um það að reynt yrði að leiðrétta ósamræmi í bótagreiðslum almannatrygginga hvað varðar töku ellilífeyris sjómanna. Þetta ósamræmi er fólgið í því að þeir sjómenn, sem sigla á skipum sem leigð eru af íslenskum skipafélögum eða íslenskum aðilum en eru ekki í eigu Íslendinga, njóta ekki sömu réttinda og sjómenn sem sigla á íslenskum skipum eða skipum sem eru í eigu íslenskra aðila. Þetta hefur skapað mikið ósamræmi og auðvitað óréttlæti milli þessara einstaklinga. Þetta munu ekki vera mjög margir einstaklingar sem hér er um að ræða, a.m.k. ekki enn sem komið er, hvað sem framtíðin kann að leiða í ljós í því sambandi, en Farmanna - og fiskimannasambandið hefur margítrekað farið fram á það að þetta ósamræmi verði leiðrétt og sú breyting gerð á lögum um almannatryggingar að þarna sitji sjómennirnir við sama borð, þ.e. íslenskir sjómenn sem sigla á skipum sem íslenskir aðilar gera út, hvort heldur sem skipið er í eigu þeirra eða ekki. Þetta er efni þessa frv., hæstv. forseti, og ég tel ekki ástæðu til að gera ítarlegri grein fyrir því. Það skýrir sig mjög vel sjálft og er í sjálfu sér einfalt og ég vænti þess að þó að frv. sé seint fram komið, þá afgreiði þingið það fyrir áramótin þannig að hægt sé að verða við þessum óskum og reyndar þeim fyrirheitum sem Farmanna - og fiskimannasambandinu hafa verið gefin. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. heilbr. - og trn.

Flm. (Friðjón Þórðarson) : Herra forseti. Á þskj. 261 hef ég leyft mér að flytja frv. til laga um breytingu á lögum nr. 62/1990, um skipan prestakalla og prófastsdæma og um starfsmenn þjóðkirkju Íslands. Þetta frv. lætur ekki mikið yfir sér og er ekki mikið að vöxtum, aðeins það að í stað orðsins Grundarfjarðarprestakall í 4. tölul. VII. í 1. gr. laganna komi: Setbergsprestakall. Hinn 1. júlí 1990 gengu í gildi ný lög um skipan prestakalla og prófastsdæma og um starfsmenn þjóðkirkju Íslands. Frv. var samþykkt á síðasta degi 112. löggjafarþings, 5. maí 1990. Það er vitað að jafnan eru miklar annir á lokadegi þings. Má því vera að einstök mál séu ekki athuguð svo gaumgæfilega sem vera þyrfti í öllum greinum. Þannig var með þetta mál að nafninu var breytt á Setbergsprestakalli í Grundarfjarðarprestakall. Þessu vilja heimamenn ekki una þar sem nafnið á prestakallinu hefur verið það sama frá því elstu menn muna. Því er það að sóknarprestur íbúa Eyrarsveitar og sóknarnefndarformaður rituðu mér bréf, dags. 1. des., sem hér er birt sem fskj. og báðu mig að fá þessu breytt í fyrra horf, eða eins og segir í bréfinu: Það er óskað eftir að hlutast sé til um það að breyting á nefndum lögum fari fram þannig að nafn Setbergsprestakalls standi óbreytt frá því sem það var fyrir gildistöku laganna eins og það hefur verið um aldaraðir. Ég hef ekki fleiri orð um þetta mál en legg til að frv. verði vísað til 2. umr. að lokinni 1. umr. og til hv. allshn.