Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Vestf. spyr fyrst hvort ég muni beita mér fyrir endurskoðun á gjaldskrá um lendingar- og þjónustugjöld á Keflavíkurflugvelli og samræmingu þeirra við gjaldskrár samkeppnisflugvalla. Sem svar við þessu vil ég taka fram að ákvörðun á lendingargjöldum, sem eru ákveðin af utanrrn., er miðuð annars vegar við sambærileg gjöld á Shannon-flugvelli í Írlandi og Prestwick á Skotlandi, en þessir tveir flugvellir keppa við Keflavíkurflugvöll um lendingar vegna eldsneytistöku á leiðinni yfir Norður-Atlantshaf. Hins vegar er höfð til hliðsjónar sambærileg gjaldtaka á flugvöllum sem flogið er til á Norðurlöndum og í Norður-Evrópu. Gjaldskrá vegna lendingargjalda er stöðugt í endurskoðun, t.d. í tengslum við gerð fjárlaga. Þess má geta að lendingargjöld á Keflavíkurfugvelli eru nú mun lægri en á áðurnefndum samkeppnisflugvöllum, samanber töflur og upplýsingar sem dreift hefur verið hér á borð hv. þm., og m.a. lægri en þau eru á Reykjavíkurflugvelli. Hvað varðar þjónstugjöld þá er í gildi samningur við Flugleiðir hf. sem var gerður fyrir mína tíð, eins og þar stendur. Hann tók gildi 15. apríl 1987 og gildir til fimm ára. Ef spurt er hvort ég hafi í hyggju að segja þeim samningi upp þá hefur það verið skoðað en á því eru miklir meinbugir. Gjaldtakan er tvenns konar, annars vegar fast afgreiðslugjald fyrir millilendingu án umhleðslu. Afgreiðslugjald t.d. fyrir B-747 þotu sem millilendir á Keflavíkurflugvelli er 900 dollarar á móti 1480 á Shannon, svo dæmi sé tekið. Hins vegar er afgreiðslugjald í áætlunar- og leiguflugi, hleðsla og afhleðsla, háð sérstöku samkomulagi milli aðila. Áskilið er að taxtar séu gagnkvæmir þegar hægt er að koma því við. Dæmi um þetta er að SAS borgar sama afgreiðslugjald á Keflavíkurflugvelli og félagið tekur fyrir sambærilega þjónustu sem það veitir öðrum flugfélögum á flugvöllum í Danmörku, Noregi og Svíþjóð. Þegar ekki er hægt að koma gagnkvæmisreglum við er gjaldtaka miðuð við meðaltaxta á Norðurlöndum. Gjaldskrártaxtar Flugleiða hf. eru háðir samþykki utanrrn. og við það miðaðir að þjónustugjald standi undir kostnaði en flugafgreiðslan er opin allan sólarhringinn allt árið um kring. Í hvert skipti sem farið er fram á endurskoðun gjaldskrár þjónustugjalda Flugleiða hefur Flugmálastjórn nýtt sér heimild í samningi til að fá aðgang að öllum bókhaldsgögnum Flugleiða hf. til að ganga úr skugga um réttmæti gjaldskrárbreytinga og var það síðast gert í júlí 1989. Þá er spurt í öðru lagi: ,,Er þess að vænta að afgreiðsla á Keflavíkurflugvelli verði færð í hendur hlutlausra aðila sem stuðli að auknum umsvifum?`` Eins og fram hefur komið er þessi samningur um afgreiðslu á Keflavíkurflugvelli í gildi til 15. apríl 1992. Umferð er það lítil um Keflavíkurflugvöll að verkefni eru ekki til skipta, að mínu mati. Flugvöllurinn er opinn allan sólarhringinn, alla daga ársins. Umferðin einkennist af álagstoppum, á morgnana og síðdegis. Umferðarþungi er tiltölulega mikill um sumartímann en mun minni að vetrar- og vorlagi. Mannafli og tækjabúnaður nýtist því illa. Flugvöllurinn þarf að veita m.a. eftirtalda þjónustu: Flugumsjón; upplýsingar til flugmanna, flugfjarskipti, flugáætlunargerð o.s.frv. Flugvirkjadeild; þjónusta á flughlaði, flugvélaviðgerðir, flugvélaafgreiðsla, hleðsla eða afhleðsla á vörum og farangri, ræsting flugvéla o.s.frv. Farþegaafgreiðsla; innritun, upplýsingar o.fl. Til að sinna þessum verkefnum starfa 250--300 manns hjá afgreiðsluaðilanum. Hann hefur fjárfest í sérhæfðum afgreiðslubúnaði fyrir á annað hundrað milljónir króna. Það gefur auga leið að miðað við þann samning sem í gildi er við Flugleiðir hf. er ekki grundvöllur fyrir því að heimila öðrum aðila að taka að sér takmarkaða afgreiðslu og sinna aðeins tilfallandi verkefnum en láta fastakostnaðinn hvíla aðeins á einum aðila. Hins vegar mun verða fylgst nákvæmlega með gjaldskrá og við það miðað að þjónustugjöldunum sé haldið í lágmarki því það er auðvitað mikið hagsmunamál að stuðlað verði að því með öllum ráðum að umsvif á Keflavíkurflugvelli verði aukin. Við það er miðað að þegar kemur að lokum samningstímabils við Flugleiðir verði gerð ítarleg úttekt á þjónustuþáttum og öllu sem varðar flugumferð á Keflavíkurflugvelli. Að öðru leyti, virðulegi forseti, vísa ég til þeirra upplýsinga sem hér hafa verið lagðar á borð þingmanna, bæði að því er varðar samanburð á þessari gjaldtöku og magni þeirrar umferðar, þeirra flutninga sem þarna fara um.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Þ. Þórðarson) Herra forseti. Flugleiðir hafa ekki hikað við að rífa samninga þegar þeir hafa verið þeim óhagstæðir og gerðu það m.a. við Flugfax hf. Og þennan blessaða samning sem þarna er búið að gera á ekki að endurskoða, það á að rífa hann. Og að gjaldskrá standi undir kostnaði --- ef þeir fæla alla frá sem vilja lenda þarna þá er náttúrlega ekkert skrýtið þó upplýsingarnar fáist ekki úr bókhaldi um eðlilegan kostnað. Það gefur auga leið. Afleiðingarnar eru þær að ekki eru þau umsvif sem duga. Og að tala um að hægt sé að fá eðlileg umsvif á völlinn með þessum vinnubrögðum, það er gjörsamlega vonlaust. Hæstv. ráðherra verður því að hætta að tala aðeins við toppana, hann verður að tala við venjulegt fólk sem þarna hefur starfað og kynna sér hvílíkur furðusvipur hefur komið á flugáhafnir þegar þeim hafa verið réttir reikningar véla sem aðeins hafa ætlað að lenda á vellinum og fara svo aftur. Menn hafa vissulega borgað en jafnframt lýst því yfir að þarna mundu þeir aldrei lenda aftur. Ég hygg að menn þurfi að gera sér grein fyrir því að þó settir séu fram einhverjir taxtar sem miða við 25 tonn þá er það gjörsamlega óraunhæft. Aðalatriðið er að átta sig á því hvort hægt sé að hafa þessa taxta þannig að þeim mun minni þjónusta sem veitt er þeim mun minna gjald. Þannig væri hægt að örva þá sem fljúga hér yfir og eru með rými, t.d. til að taka svona 10 tonn, að hægt sé að fá þá til að lenda á vellinum og taka slíkan varning út. Ég vil undirstrika það að ef þetta er ekki gert þá mun það skaða efnahagslega hagsmuni Íslands verulega. Og ég skora nú á hæstv. ráðherra að hafa opinn síma hjá sér og hlusta á þá sem hafa kynnst þessari þjónustu og vita hvað raunverulega er að gerast, en tala ekki aðeins við toppana sem koma með falleg línurit miðuð við 25 tonna þunga sem afgreiddur er.

Jóhann Einvarðsson Virðulegur forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir að koma með þessa fsp. Ég held að hér sé mál sem þyrfti að ræðast miklu ítarlegar en hægt er að gera í venjulegum fyrirspurnatíma. Staðreyndin er sú að ekkert er gert á Keflavíkurflugvelli, hvorki af hálfu Flugmálastjórnar né Flugleiða, til að fjölga lendingum á vellinum. Það er staðreynd. Ég gæti nefnt nokkur dæmi, ekki endilega um fraktvélar sem eru að koma hér að sækja 10--20 tonn en nýverið veit ég um tvö tilfelli þar sem stórar farþegaflugvélar hafa lent á Keflavíkurflugvelli með allt upp undir 300--400 farþega. Vegna kostnaðar hefur einungis verið stoppað úti á flugvelli og tekið eldsneyti, en ekki lagst upp að flugstöðinni til að fá farþegana til að koma inn og versla þar. Ástæða þess að það er ekki gert er kostnaður og þjónustugjöld sem Flugleiðir taka fyrir þá afgreiðslu sem þeir þurfa að inna af hendi. Auðvitað þarf, miðað við þá aðstöðu sem við höfum skapað okkur á Keflavíkurflugvelli sem er mjög glæsileg, að gera allt sem hægt er til að fjölga viðskiptavinum. Núna, við þær breytingar sem eru að verða á flugumferð yfir Atlantshafið með aukinni umferð tveggja hreyfla flugvéla, er unnt að auka afköst flugstöðvarinnar mjög mikið. Þess vegna þakka ég fyrirspyrjanda fyrir þessa fsp. og vænti þess að við fáum einhvern tímann betra tækifæri til að ræða þessi mál en hér í örstuttum fyrirspurnatíma.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Það er hverju orði sannara að hér er hreyft athyglisverðu máli, máli sem á að skoða vandlega og varðar það með hvaða hætti hægt er að auka umsvif og ábatasama starfsemi á Keflavíkurflugvelli. Lengi vel voru uppi hugmyndir um fríiðnaðarsvæði, þ.e. iðnaðarsvæði til framleiðslu í tollvörugeymslu og einnig hugmyndir um umskipunarhöfn. Og menn hafa vissulega í huga þær breytingar á viðskiptaháttum í kringum okkur sem gætu þýtt að ríki utan EFTA--EB svæðisins, þegar þeir samningar taka gildi, hefðu ákveðinna hagsmuna að gæta í þessu efni. Þetta ber allt saman að skoða vandlega. En menn mega samt sem áður ekki ganga svo langt í því máli að þeir neiti staðreyndum. Hér er búið að leggja á borðið samanburð um lendingargjöld og gjaldtöku fyrir afgreiðslu flugvéla  Í annan stað er á það að benda að í öllum þeim dæmum sem menn hafa tekið af hagstæðustu flugvöllum annars staðar er sama kerfið, að einn aðili annast afgreiðsluna, þjónustuna. Það styðst við ákveðin rök, það er erfitt að skipta því milli aðila. Í þriðja lagi er hér talað eins og að Flugfax sé aðili sem ekki hafi verið talað við eða haft hafi verið horn í síðu hans. Ég vil taka það skýrt fram að ég hef átt mjög góðar viðræður, ítarlegar viðræður og gott samstarf við þá aðila og hef tvisvar skorist í leikinn til að gæta hagsmuna þeirra. Í fyrsta lagi var það að því er varðar spurninguna um sérhæfða vörulyftu til að hægt væri að hlaða á efra þilfar á þotum. Við beittum okkur í því máli. Niðurstaðan var sú að Flugleiðir keyptu slíka vörulyftu fyrir 6 millj. kr. Hins vegar hefur sú breyting orðið á að því er varðar flutningamagn að það hefur aldrei á það reynt, þetta tæki hefur aldrei verið notað. Hitt dæmið var krafan um aukinn sveigjanleika í gjaldtöku þar sem ég beitti mér fyrir því að Flugleiðir veittu afslátt frá þessum töxtum og hann er í boði. Þannig að ég mun vissulega halda áfram að skoða þetta mál vandlega og eiga góðar viðræður við Flugfaxmenn og fjarri sé mér að draga taum einhvers einokunaraðila í þessu máli. Á hitt er að líta að ég er bundinn af þeim verkum forvera minna að gera samning til fimm ára og ég hef skoðað það vandlega. Það er ekki hlaupið að því, út frá hagsmunum íslenska ríkisins, að rifta þeim samningi.

Ásgeir Hannes Eiríksson Virðulegi forseti, það er örstutt athugasemd. Vegna þess sem komið hefur fram í máli hv. alþm. Jóhanns Einvarðssonar og hæstv. utanrrh. vil ég benda á að á dagskrá á síðdegisfundi, 8. liður, er fríhafnarsvæði við Keflavíkurflugvöll, þáltill., þskj. 733, fyrri umræða. Flm. er 16. þm. Reykv. og þar mun gefast kostur á að ræða þessi mál því í grg. með till. er farið ítarlega út í þá möguleika sem Keflavíkurflugvöllur býður upp á. Keflavíkurflugvöllur er spennandi umræðuefni, tengist alltaf peningum í rauninni, og því er vissulega sjálfsagt að ræða þau mál sem varða flugvöllinn. Og tækifærið gefst núna síðdegis á fundinum í dag.

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að flytja svohljóðandi fsp. til hæstv. utanrrh.: ,,1. Hver tók ákvörðun um vopnaburð íslenskra lögregluþjóna í flugstöðinni á Keflavíkurflugvelli árið 1986? 2. Hvaða reglur eru í gildi varðandi umgengnisvenjur vopnaðra lögregluþjóna í flugstöðinni? Hversu margir starfa í vopnadeildinni? 3. Hver er kostnaður af sérdeild vopnaðra lögreglumanna frá upphafi til síðustu áramóta? 4. Hver er ástæða þess að vopnaðir lögregluþjónar yfirtóku störf tollvarða við málm- og vopnaleitartæki í flugstöðinni í nóvember sl.? 5. Hversu oft hefur þurft að beita vopnum?`` Hver á sér meðal þjóða þjóð, er þekkir hvorki sverð né blóð. En lifir sæl við ást og óð, og auð sem friðsæld gaf. Svo kvað skáldið. Ég hef aldrei verið sáttur við að sjá Íslendinga ganga undir vopnum í flugstöð okkar Íslendinga frá morgni til kvölds. Ég get hins vegar viðurkennt að nauðsynlegt er að eiga sveit manna sem kann og getur á neyðarstundu gripið til aðgerða, svo sem hin íslenska víkingasveit sem sérstaklega hefur verið þjálfuð upp til slíkra verka. Það er allra dómur að vopn kalli á aukna hörku. Ég kannast t.d. við þá speki að ,,mýktin sigrar hörkuna``. Ég á varla von á því að ef til átaka kæmi yrðu menn, sem kannski árum saman ganga vopnaðir um en eiga sér aldrei neins ills von eins og þessir menn í flugstöðinni á Keflavíkurflugvelli, mikils megnugir ef hætta steðjaði að. Ég hef þess vegna hreyft þessu máli hér að ég tel að við Íslendingar eigum hvar sem við erum staddir að mæla fyrir friði. Burt með kúluna úr byssunni. Heimurinn á að mínu mati að fara þá leið að menn mæti óvopnaðir til leiks og takist þannig á við vandamálin. Þannig held ég að smátt og smátt verði hægt að stuðla að friði í heiminum og þar eigum við að ganga á undan, Íslendingar. Við eigum ekki að láta menn standa undir vopnum eins og því miður hefur orðið raunin svo víða í heiminum.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Suðurl. beinir nokkrum spurningum til mín. ,,1. Hver tók ákvörðun um vopnaburð íslenskra lögregluþjóna í flugstöðinni á Keflavíkurflugvelli árið 1986?`` Svar: Þáverandi utanrrh. Geir Hallgrímsson, í samræmi við íslensk lög um forræði utanrrh. yfir varnarsvæðum sem og í samræmi við stofnskrá Alþjóðaflugmálastofnunarinnar ICAO sem var samþykkt á Alþingi og gekk í gildi sem lög hér á landi 20. apríl 1947. Í viðbót nr. 17 við stofnskrána sem fjallar um öryggismál, þ.e. öryggi farþega, starfsmanna og opinberra gesta, sbr. lið 4.1.4 kemur fram að hvert ríki skuli tryggja að löglegir og þjálfaðir löggæslumenn séu til taks á alþjóðaflugvöllum til að bregðast við ólöglegum truflunum á starfsemi alþjóðaflugs. Þá hefur stofnunin gefið út leiðbeiningabók um öryggismál þar sem kemur fram í lið 3.3.2 að eitt grundvallaratriði í öryggiskerfum alþjóðaflugvalla sé að til staðar séu vopnaðir löggæslumenn sem geti brugðist við ólöglegu athæfi þar sem vopn eru um hönd höfð. Þetta eru skýringarnar á og forsendurnar fyrir þessari ákvörðun og svarið felur raunverulega í sér að búa verður eins og á bæjum er títt, þ.e. ef menn taka mið af því sem gerst hefur á flugvöllum um heim allan á undanförnum árum þá eru þetta viðbrögð við því, en samkvæmt skuldbindingum okkar. ,,2. Hvaða reglur eru í gildi varðandi umgengnisvenjur vopnaðra lögregluþjóna í flugstöðinni? Hversu margir starfa í vopnadeildinni?`` Svar: Starfsemi lögreglustjórans á Keflavíkurflugvelli svo og öll löggæsla á varnarsvæðinu á Reykjanesi lýtur íslenskum lögum, m.a. lögum nr. 33/1954, lögum nr. 110/1951, lögum nr. 60/1943, lögum nr. 34/1964 og lögum nr. 76/1982. Þetta á einnig við um hina vopnuðu fyrirbyggjandi löggæslu í Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Þá eru í gildi sérstakar reglur um meðferð skotvopna sem lögreglustjórinn á Keflavíkurflugvelli hefur gefið út til handa lögreglumönnum í flugstöðinni og er þar stuðst við reglur um meðferð og notkun skotvopna o.fl. sem dómsmrh. setti í árslok 1987 með heimild í 2. gr. laga nr. 4/1977, um skotvopn, sprengiefni og skotelda. Átta lögreglumenn starfa nú við vopnaða fyrirbyggjandi löggæslu í Flugstöð Leifs Eiríkssonar, voru áður alls 14 talsins fyrir 1. nóv. 1989 þegar ég beitti mér fyrir því að þeim var fækkað. Þeir starfa á tvískiptum vöktum allan sólarhringinn. ,,3. Hver er kostnaður af sérdeild vopnaðra lögreglumanna frá upphafi til síðustu áramóta?`` Svar: Heildarkostnaður við löggæslu í Flugstöð Leifs Eiríkssonar á tímabilinu 1986--1989 er talinn 108 millj. kr., þ.e. 36 millj. kr. á ári að meðaltali þessi þrjú ár. Veruleg fækkun lögreglumanna í Flugstöð Leifs Eiríkssonar, eða alls um sex stöðugildi, hefur átt sér stað frá 1. nóv. 1989. Það var liður í aðhaldi og rekstrarhagræðingu sem nú fer fram hjá lögreglustjóraembættinu á Keflavíkurflugvelli og gert er ráð fyrir umtalsverðri lækkun rekstrarkostnaðar af þeim ástæðum. ,,4. Hver er ástæða þess að vopnaðir lögregluþjónar yfirtóku störf tollvarða við málm- og vopnaleitartæki í flugstöðinni í nóvember sl.?`` Svar: Í kjölfar umfangsmikillar endurskipulagningar og sparnaðaraðgerða hjá lögreglustjóraembættinu á Keflavíkurflugvelli á sl. ári hefur starfsemi löggæslu og tollgæslu verið skýrt aðgreind þannig að frá og með 1. nóv. 1989 hafa lögreglumenn alfarið séð um vopnaleit í flugstöðinni í stað tollvarða áður. Vopnaleit er fyrst og fremst löggæsla og öryggisráðstöfun, en ekki tollgæsla. Því ber lögreglu að sjá um þennan þátt öryggisgæslu á svipaðan hátt og gert er á öðrum alþjóðaflugvöllum. Önnur störf lögreglumanna í Flugstöð Leifs Eiríkssonar felast m.a. í eftirliti með farþegum í komu- og biðsal, svo og eftirliti í stjórnstöð þar sem miðstöð boð- og öryggiskerfa er staðsett. ,,5. Hversu oft hefur þurft að beita vopnum?`` Svarið er einfalt: Sem betur fer aldrei.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegur forseti. Ef því verður við komið hefði ég heldur kosið að fá að bera upp fsp. við hæstv. heilbr.- og trmrh. fyrst.

Hv. þm. tekur kannski eftir því að hæstv. ráðherra er ekki í salnum.

Já, ég sé það að vísu að hann er ekki hér, en hann var hér rétt áðan og ég taldi að hann hefði bara vikið sér frá augnablik.

Ég skal gera tilraunir til þess að ná í hæstv. ráðherra.

Þessar tvær fsp. eru í svo nánum tengslum hvor við aðra að þeim verður ... 
            

Má ég biðja hv. 18. þm. Reykv. að fresta fsp. sinni og að við afgreiðum hér eina fsp. áður svo við notum tímann. Forseti er mjög nískur á andaktir sem þessar hér í þingsölum.

Ég skil það vel og verð við þeirri bón.

Jæja, nú kemur hæstv. heilbrrh. og þá skulum við halda okkur við 4. dagskrármál.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegur forseti. Ég þakka biðlundina. Ég ber hér fram fsp. á þskj. 693. Fsp. varðar niðurfellingu afnotagjalda Ríkisútvarpsins fyrir þá sem njóta óskertrar tekjutryggingar. Ég vil strax taka það fram að ég er ekki að fetta fingur út í það að þeir sem njóta óskertrar tekjutryggingar fái niðurfellingu afnotagjalda Ríkisútvarpsins. Eins er mér kunnugt um að niðurfellingin er samkvæmt ákvæðun núgildandi útvarpslaga en ekki lögum um almannatryggingar. Þó tjá mér forsvarsmenn Ríkisútvarps að þeir hafi ekkert um það að segja hverjir njóti niðurfellingarinnar né hvernig fylgst sé með skráningu einstaklinga. Hér virðist um það að ræða að ein stofnun geti ákvarðað tekjuskerðingu annarrar. Ef um marga einstaklinga er að ræða sem njóta niðurfellingar, þannig að tekjutap Ríkisútvarpsins sé verulegt, er mikil nauðsyn á að vel sé fylgst með framkvæmd þessara laga og mikilvægt að fyllsta traust ríki milli þessara tveggja stofnana. Því spyr ég hæstv. heilbr.- og trmrh.: ,,1. Hve margir einstaklingar fengu niðurfellingu afnotagjalda Ríkisútvarpsins sl. þrjú ár vegna óskertrar tekjutryggingar?`` 2. Eftir hvaða reglum er farið við ákvörðun niðurfellingar afnotagjalda? 3. Hvernig er háttað endurskoðun á skrá yfir þá sem njóta niðurfellingar afnotagjalda?``

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegur forseti. Ég biðst afsökunar á því að ég vék mér úr sal þegar ég hélt að tvö önnur dagskrármál væru á undan þessari fsp. En hv. fyrirspyrjandi hefur nú gert grein fyrir spurningum sínum sem eru í þremur liðum. Svar við fyrstu spurningunni: Samkvæmt upplýsingum sem við höfum fengið í heilbrrn. um niðurfellingu afnotagjalda Ríkisútvarpsins sl. þrjú ár hljóða tölur þannig: Hinn 1. jan. 1988 var fjöldi þeirra sem fengu niðurfellingu 4574. 1. jan. 1989 var þessi fjöldi orðinn 5020 og 1. jan. 1990 var fjöldi þeirra sem fengu niðurfellingu orðinn 5558 elli- og örorkulífeyrisþegar. Til viðbótar þeim sem hér hafa verið taldir er það svo að skv. 3. mgr. 18. gr. reglugerðar nr. 357 frá 1986 greiða vistmenn dvalar- og elliheimila, með eigin viðtæki í notkun þar, ekki af þeim afnotagjöld. Hinn 1. jan. 1990 námu undanþágur, samkvæmt þessu ákvæði, 1105, þannig að samtals eru undanþágur samkvæmt þessum tveimur reglugerðarákvæðum 1. jan. 1990 6663. Því miður hef ég ekki tölu á þessum einstaklingum nema fyrir þetta seinasta ár. Það er því svolítið misræmi í heildartölunni ef við tökum þessa vistmenn á dvalar- og elliheimilunum með. Þá erum við með töluna 6663, en það á aðeins við um síðasta árið. Hinar tölurnar, sem ég las fyrst, eru sambærilegar. Annar liður fsp. var: ,,Eftir hvaða reglum er farið við ákvörðun niðurfellingar afnotagjalda?`` Þær reglur sem farið er eftir í þessu sambandi eru eftirfarandi: 1. gr. laga nr. 40/1986, um breytingar á útvarpslögum nr. 68/1985, er svohljóðandi: ,,Við 24. gr. laganna bætist ný málsgr. svohljóðandi: Í reglugerð má ákveða að þeir sem hljóta uppbót á elli- og örorkulífeyri skv. 19. gr. laga um almannatryggingar nr. 67/1971, með síðari breytingum, verði undanþegnir afnotagjöldum. Í reglugerð má einnig ákveða undanþágu blindra manna frá greiðslu afnotagjalds af hljóðvarpi.`` Ég vil vekja athygli á því að í þessum lagatexta segir: ,,Í reglugerð má ákveða að þeir sem hljóta uppbót á elli- og örorkulífeyri.`` Það er nokkuð annað en þeir sem bara hafa tekjutryggingu, því uppbót er skilgreind sem heimilisuppbót og skal ég aðeins koma að því nánar. Þau reglugerðarákvæði sem sett eru samkvæmt þessari lagagr. eru þannig: Í reglugerð nr. 357 frá 1986, um Ríkisútvarpið, 18. gr. 7. málsgr., sbr. reglugerð nr. 478 frá 1986, segir svo: ,,Veita skal þeim elli- og örorkulífeyrisþegum sem njóta uppbótar (frekari uppbótar) á lífeyri sinn skv. 1. málsgr. 13. gr. reglugerðar nr. 351 frá 1977 um tekjutryggingu, heimilisuppbót og heimildarhækkanir skv. 19. gr. laga um almannatryggingar, nr. 67/1971, með síðari breytingum, undanþágu frá greiðslu útvarpsgjalds af viðtækjum í þeirra eigu enda séu viðtækin hagnýtt til einkanota. Undanþága frá greiðslu útvarpsgjalds tekur gildi fyrsta dag hvers mánaðar eftir að tilkynning berst Ríkisútvarpinu um að viðkomandi elli- og örorkulífeyrisþegi njóti uppbótar á lífeyri samkvæmt fyrrgreindu reglugerðarákvæði.`` Það er því samkvæmt fyrrgreindu reglugerðarákvæði komið undir mati Tryggingastofnunar ríkisins hverjir njóta þessarar undanþágu. Og þar er átt við það að það eru elli- og örorkulífeyrisþegarnir sem njóta heimilisuppbótar, sérstakrar heimilisuppbótar, og því sem hér er kallað heimildarhækkanir, skv. 19. gr. sem er einn liður enn þar sem Tryggingastofnunin metur sérstakar aðstæður einstaklinga. Það er þessi hópur sem fær þennan afslátt, enda sýna tölur það, á milli fimm og sex þús. einstaklingar. Ef það væru allir sem njóta tekjutryggingar væri það miklu meiri fjöldi. Tryggingastofnun ríkisins tilkynnir innheimtudeild Ríkisútvarpsins ákvarðanir sínar í þessu efni. Innheimtudeild Ríkisútvarpsins kannar hins vegar hvort um einkaafnot er að ræða, þ.e. hvort á viðkomandi heimili sé fólk sem að réttu lagi ætti að greiða afnotagjald þótt einhver annar heimilismaður njóti undanþágu. Reynist svo vera synjar innheimtudeild Ríkisútvarpsins um undanþáguna. Undanþága samkvæmt framansögðu gildir aðeins um eitt viðtæki. Þetta eftirlit er sem sagt á vegum Ríkisútvarpsins. Þriðji liður fsp. var: ,,Hvernig er háttað endurskoðun á skrá yfir þá sem njóta niðurfellingar afnotagjalda?`` Endurskoðun fer fram með þeim hætti að innheimtudeild Ríkisútvarpsins ber skrá Tryggingastofnunarinnar yfir þá sem njóta heimilisuppbótar saman við notendaskrá Ríkisútvarpsins til þess að kanna í ársbyrjun hverjir hafa rétt til uppbótar. Innheimtudeildin fylgist með því reglulega með aðstoð þjóðskrár hvaða elli- og örorkulífeyrisþegar sem uppbót hafa fengið eru látnir. Ég vænti þess að þetta svari fsp. hv. fyrirspyrjanda. Þó svo, eins og fram kom í fsp., að þetta séu reyndar ákvæði í útvarpslögum sem farið er eftir, er framkvæmdin auðvitað í samráði og samkvæmt upplýsingum frá Tryggingastofnuninni.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Í raun er þessi fsp. í tengslum við aðra hér næst á eftir. Sá fjöldi einstaklinga sem hér um ræðir sýnir náttúrlega að þarna er um verulegar upphæðir að ræða fyrir Ríkisútvarpið. En ég hef þá e.t.v. fengið rangar upplýsingar eða eitthvað farið á milli mála þegar ég hélt því fram að Ríkisútvarpið hefði engin afskipti af framkvæmd þessara mála, ég taldi mig nú reyndar hafa þeirra orð fyrir því. En auðvitað er eðlilegt að eftirlit sé á hendi Ríkisútvarpsins og mun ég nú bæta um betur eða athuga hvort mér berast aðrar upplýsingar en ég hafði fyrr. Mér var ekki ljóst af svörum hæstv. ráðherra þegar hann svaraði spurningu minni um endurskoðun þessarar skrár hvort einstaklingar falla því aðeins út af skrá að þeir látist eða ef um er að ræða sérstakar heimildir, eins og hann orðaði það, hvort það eru aðstæður sem geta verið breytilegar og hvort fylgst er þá með því með viðunandi hætti.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Aðeins út af þessari seinustu athugasemd hv. fyrirspyrjanda um endurskoðun. Hér kom fram, ég hef kannski ekki lesið það nógu skýrt eða of hratt, að endurskoðun fer fram með þeim hætti að innheimtudeild Ríkisútvarpsins ber skrá Tryggingastofnunarinnar yfir þá sem njóta heimilisuppbótar saman við notendaskrá útvarpsins til þess að kanna í ársbyrjun hverjir hafa rétt til uppbótar. Það er einmitt þetta, það geta verið breytilegar aðstæður þannig að menn geta farið aftur út af skránni þó að þeir hafi verið þar inni ef aðstæður hafa breyst eitthvað.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Það er aðeins örlítil athugasemd vegna þessara mála. Ég vildi aðeins hvetja til þess að því grundvallaratriði í framkvæmdinni yrði breytt frá því sem nú er, að Ríkisútvarpið ber kostnað af þessum þætti. Bæði ég og ýmsir aðrir þingmenn Sjálfstfl. hafa látið í ljós þá skoðun, sem því miður hefur ekki getað orðið að framkvæmd eða birst í framkvæmdinni, að það sé miklu eðlilegra að lífeyrir þeirra sem hér um ræðir verði nægilega hár, að uppbót verði greidd á hann til þess að standa undir gjöldunum til Ríkisútvarpsins. Það var einungis þetta sem ég vildi nefna. Mér þykir það miklu eðlilegra að lífeyririnn sé nægilega hár hverju sinni til þess að lífeyrisþeginn geti greitt fyrir þá almennu þjónustu sem í þjóðfélaginu er, eins og aðrir þegnar, í stað þess að verðið á þjónustunni sé mismunandi eftir því hver í hlut á. Eðlilegra er að þetta gangi í gegnum Tryggingastofnunina.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Þessi fsp. er í nánun tengslum við þá sem borin var hér upp næst á undan og varðar tekjutap Ríkisútvarpsins vegna niðurfellingar afnotagjalda. Við umfjöllun lánsfjárlaga í desember sl. kom fram hjá starfsmönnum Ríkisútvarpsins að þeir hefðu talsverðar áhyggjur af framkvæmd þessa ákvæðis í útvarpslögum, þ.e. um niðurfellingu afnotagjalda. Ég vil skjóta því hér að að mér komu nokkuð á óvart svör hæstv. heilbrrh. um eftirlit innheimtudeildar Ríkisútvarpsins vegna þess að ég tel mig hafa orð þeirra fyrir því að þeir hafi engin tök á að fylgjast með framkvæmdinni. Þeir tóku skýrt fram þó, eins og ég gerði reyndar áðan, virðulegi forseti, að þeir væru ekki að fetta fingur út í lögin en hefðu eðlilega áhyggjur af tekjutapi Ríkisútvarpsins vegna þeirra. Þeim fannst óeðlilegt að Ríkisútvarpið sjálft bæri þungann af þessum niðurfellingum. Er sú afstaða skiljanleg þar sem fjárhagur Ríkisútvarpsins er mjög bágborinn og það hefur ekki notið þeirra tekjustofna sem því ber lögum samkvæmt. Það hefur ekki notið tekna vegna aðflutningsgjalda eins og því ber samkvæmt núgildandi lögum, þó nú virðist í bígerð að fella þann tekjustofn Ríkisútvarpsins niður. Því brýnna verður að aðrir tekjustofnar þess séu ekki felldir niður því að nóg mun að gert og vandséð hvernig Ríkisútvarpið á að geta rækt skyldur sínar ef svo heldur fram sem horfir. Því vil ég spyrja hæstv. menntmrh.: ,,1. Hvert var tekjutap Ríkisútvarpsins vegna niðurfellingar afnotagjalda samkvæmt ákvörðun Tryggingastofnunar sl. fimm ár? 2. Er Ríkisútvarpinu bætt tekjutapið og ef svo er, með hverjum hætti? 3. Hefur Ríkisútvarpið aðgang að skrá yfir þá sem njóta niðurfellingar í því skyni að fylgjast með ákvörðunum um niðurfellingu og endurskoðun á skránni?``

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Mér virðist þessar fyrirspurnir sem hér eru bornar fram af hv. þm. Þórhildi Þorleifsdóttur byggjast satt að segja á pínulitlum misskilningi á því sem hefur verið að gerast í málefnum Ríkisútvarpsins og hefur verið ákveðið á Alþingi nú þegar. Í fyrsta lagi er ljóst að tekjur Ríkisútvarpsins á árinu 1990 eru að raunvirði um 40% hærri en þær voru á árinu 1987 þannig að tekjustaða Ríkisútvarpsins hefur sjaldan verið betri en hún er á þessu ári. Í öðru lagi liggur það fyrir að Alþingi hefur ákveðið að fella niður þær skuldir sem um er að ræða vegna aldraðra og öryrkja og þeirra sem njóta fullrar tekjutryggingar og heimilisuppbótar. Þær skuldir flytjast yfir á ríkið samkvæmt ákvörðun sem tekin var við afgreiðslu fjárlaga hér í haust og lesa má um í ræðu hv. formanns fjvn. hér í Sþ. 21. des. 1989. Þesar ákvarðanir liggja fyrir og hafa legið fyrir um skeið. Svörin við fyrirspurnunum eru í stuttu máli þessi: ,,Hvert var tekjutap Ríkisútvarpsins vegna niðurfellingar afnotagjalda samkvæmt ákvörðun Tryggingastofnunar ríkisins sl. fimm ár?`` Auðvitað er þetta ekki ákvörðun Tryggingastofnunar ríkisins heldur hefur þetta verið ákvörðun ríkisstjórnar og Alþingis á hverjum tíma. Það er ekki Tryggingastofnun sem slík sem er að leggja gjöld eða byrðar á Ríkisútvarpið. Ég hef hér fyrir framan mig tölur um þetta á hverju ári, á verðlagi hvers árs. Þær segja svo sem ósköp lítið vegna þess að þurft hefði að framreikna þær til núvirðis. Á verðlagi ársins 1990 eru þetta 105 millj. kr. Á verðlagi síðasta árs voru þetta 92 millj. kr., á verðlagi ársins 1988 voru þetta 61 millj. kr., 1987 voru þetta 37,6 millj. kr. og 1986 25,8 millj. kr. Síðan er spurt: ,,Er Ríkisútvarpinu bætt tekjutapið og ef svo er, með hverjum hætti?`` Í niðurstöðu nefndar sem skilaði áliti 13. des. 1988 um brýnan fjárhagsvanda Ríkisútvarpsins segir svo: ,,Tryggingastofnun ríkisins greiði útgarpsgjald fyrir þá skjólstæðinga sína sem undanþegnir eru greiðslu. Árleg endurgreiðsla Tryggingastofnunar ríkisins næstu þrjú árin gangi beint upp í launaskuld Ríkisútvarpsins hjá fjmrn. Ætla má að þessi upphæð nemi rúmlega 90 millj. kr. á næsta ári.`` Þetta álit þessarar starfsnefndar frá 13. des. 1988 var samþykkt af menntmrn. og fjmrn. Í þriðja lagi er spurt: ,,Hefur Ríkisútvarpið aðgang að skrá yfir þá sem njóta niðurfellingar í því skyni að fylgjast með ákvörðunum um niðurfellingu og endurskoðun á skránni?`` Svarið er að 31. jan. 1990 fékk Ríkisútvarpið lista í tölvutæku formi frá Tryggingastofnun ríkisins yfir þá sem niðurfellingar njóta. Áður höfðu fengist útprentaðir listar sem bornir voru saman við skráningu Ríkisútvarpsins og var leiðrétting byggð á þessum samanburði. Til viðbótar því sem að framan segir skal upplýst að skv. 3. mgr. 18. gr. reglugerðar nr. 357/1986 greiða vistmenn dvalar- og elliheimila ekki afnotagjald af eigin viðtækjum sem þeir nota þar. Um síðustu áramót námu undanþágur samkvæmt þessum lið 1105. Við þetta er því að bæta að í ræðu formanns fjvn. á Alþingi 21. des. 1989 var um þetta mál fjallað og þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Í niðurstöðu nefndar sem fjallaði um málefni Ríkisútvarpsins og skilaði áliti á sl. ári var m.a. gert ráð fyrir að Ríkisútvarpinu yrði bætt það tekjutap sem af því hlýst að Tryggingastofnun ríkisins hefur getað ávísað á niðurfellingu afnotagjalda hjá þeim aðilum sem njóta fullrar tekjutryggingar og heimilisuppbótar. Er hér um verulegar fjárhæðir að ræða sem tekjur Ríkisútvarpsins hafa lækkað um af þessum sökum og hefur stofnunin orðið að bera þá lækkun sjálf í stað þess, eins og eðlilegt hefði mátt teljast, að sá sami aðili og tekur ákvörðun um að veita niðurfellinguna beri kostnaðinn af henni. Til þess að draga úr hækkunarþörf Ríkisútvarpsins og bæta fjárhag stofnunarinnar er ráðgert að leysa þetta mál þannig að afskrifaður verði hluti af þeirri skuld sem Ríkisútvarpið hefur stofnað til við ríkissjóð og í forsendum fjárlagafrv. var gert ráð fyrir að stofnunin þyrfti að greiða ríkissjóði. Með þessu móti hefur verið fyrir því séð að engin hækkun mun verða á afnotagjöldum Ríkisútvarpsins í ársbyrjun 1990 eins og í frv. var gert ráð fyrir og engin hækkkun afnotagjalda Ríkisútvarpsins er ráðgerð fyrstu sex mánuði ársins 1990.`` Í framhaldi af þessari ákvörðun Alþingis sem birtist í fjárlögum skrifar Ríkisútvarpið fjmrn. bréf sem er dags. 25. jan. 1990 og þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Við 3. umr. fjárlaga 21. des. sl. skýrði formaður fjvn. frá því að fallið væri frá heimild til 8% hækkunar afnotagjalds Ríkisútvarpsins 1. jan. 1990. Sú hækkun var í forsendum fjárlagafrv. talin nauðsynleg til þess að jöfnuður næðist í rekstri. Á móti var ákveðið að dregið skyldi úr hækkunarþörf með því að afskrifa á þessu ári hluta af skuld Ríkisútvarpsins við ríkissjóð. Við 3. umr. var því samþykkt brtt. við fjárlagafrv. til samræmis við þetta. Formaður fjvn. vitnaði einnig til niðurstöðu nefndar sem haustið 1988 fjallaði um fjárhagsvanda Ríkisútvarpsins. Umrædd niðurstaða fól í sér að 318 millj. kr. skuld stofnunarinnar við ríkissjóð yrði millifærð á Tryggingastofnun ríkisins en Ríkisútvarpinu hefur verið gert að bera niðurfellingu um 6000 afnotagjalda skjólstæðinga Tryggingastofnunar mörg undangengin ár. Þeir sem sátu í framangreindri nefnd eru sammála um að fjmrn. hafi samþykkt tillögu um millifærslu í desember 1988 og átti hún að hefjast í upphafi árs 1989.`` Þetta er bréf fjármálastjóra Ríkisútvarpsins til fjmrn. dags. 25. jan. 1990. Með öðrum orðum, það er verið að fella þessa skuld stofnunarinnar niður og þannig að gera upp launaskuld Ríkisútvarpsins við ríkissjóð sem stóð í verulegum upphæðum fyrir fáeinum missirum. Þessar skuldir, þessir þættir verða í rauninni jafnaðir út. Það er í framhaldi af tillögum nefndar sem birtar voru 13. des. 1988. Ég vænti þess að þessum þætti verði í raun og veru ekki aðeins nú aftur í tímann heldur einnig framvegis létt af Ríkisútvarpinu, sem er auðvitað eðlilegt, og að ríkissjóður og Alþingi sem taka ákvörðun um þetta mál beri þar með ábyrgð á kostnaðinum.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Ég komst ekki í umræðuna í fyrri fsp. en þar sem þessar tvær fyrirspurnir eru svo nátengdar held ég að það geti varla komið að sök. Hér er auðvitað verið að tala um tvö mjög ólík mál, annars vegar kjör ellilífeyrisþega og öryrkja og hins vegar afkomu útvarps og sjónvarps. Ég er sjálf ábyrg fyrir því að fólk á elliheimilum þarf ekki að greiða afnotagjöld af viðtækjum sínum vegna þess að ég flutti þáltill. þar að lútandi hér fyrir mörgum árum, sem var samþykkt sem betur fer. Ég er mjög ósammála hv. 3. þm. Reykv. um að fremur ætti að hækka bætur sem svarar greiðslu afnotagjalda. Ég er hrædd um að það yrði þá að hækka bætur ansi mikið því hættan er auðvitað sú, vegna þess hve örorkulífeyrir og ellilífeyrir er lágur, að þeir peningar mundu fara í almenna framfærslu. Ég er mjög vel kunnug því hvernig framkvæmd er á þessum málum í Tryggingastofnun ríkisins. Ég get fullvissað hv. þm. um að það berast mjög nákvæmar upplýsingar til Ríkisútvarps og sjónvarps um það hverjir eigi rétt á þessu og hverjir ekki. Ég held að þar séu ekki miklir möguleikar á misnotkun. Listar fara mjög þétt og með þessu er fylgst mjög nákvæmlega. Ég tel það mjög mikilvægt fyrir ellilífeyrisþega og öryrkja að þessari reglu verði haldið, að þessi gjöld falli einfaldlega niður, menn hafi af þeim engan ama yfirleitt. Fáir þurfa meira á því að halda að hafa viðtæki sín í gangi en einmitt þeir sem verst eiga með að komast að heiman til að njóta ýmislegs þess sem við hin getum notið. Ég vil því biðja menn lengstra orða að leysa vanda Ríkisútvarps og sjónvarps á annan hátt en að fara að rugla þessu kerfi sem verið hefur á niðurfellingu afnotagjalda.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Í tilefni orða hv. 13. þm. Reykv. þá hélt ég að ég hefði tekið skýrt fram í upphafi máls míns að ég væri ekki að amast við þessari niðurfellingu, síður en svo, heldur var ég að spyrja um á hverjum tekjutap lenti. Ég hélt að ég hefði gert það skýrt í báðum fsp. reyndar. Ég vil taka undir þá skoðun hv. þm. að það sé eðlilegt að fella þessi gjöld niður til umrædds hóps. Ég er sammála því að það þyrfti að koma til ansi mikil hækkun á bótum ef ellilífeyrisþegar ættu að geta staðið undir ýmsum útgjöldum sem þeir eru undanþegnir nú. Við hæstv. menntmrh. vil ég segja þetta: Mér þykir gott að heyra ef búið er að finna endanlega lausn á þessu máli. Ég undrast satt að segja örlítið þessi orð hans um að tölur séu ómarktækar. Það hefði átt að framreikna þetta. Því voru þær þá ekki bara framreiknaðar? Það getur nú varla verið ofverk með fimm tölur. En jafnvel á verðlagi hvers árs kemur berlega í ljós að þetta eru verulegar upphæðir sem þarna um ræðir. Nú er ekki svo að mér hafi ekki verið kunnugt um þessa ákvörðun sem tekin var hér í lok þings fyrir áramót heldur að í umræðu um lánsfjárlög virtist hæstv. menntmrh. ekki treysta sér til að svara því afdráttarlaust hvort og hvernig yrði við þetta staðið. Það er líka ástæða til að vekja athygli á því að það líður þarna ár, þ.e. frá 13. des. 1988, þá líður rúmt ár þangað til málið er aftur til umfjöllunar. Það átti að koma til framkvæmda í janúar 1989, gerði það ekki og því leikur manni forvitni á að vita hvort framkvæmdin er betri nú en þá. Og ef staðið verður núna við þessar niðurfellingar millifærsluskulda Ríkisútvarpsins við ríkissjóð, hvert verður þá framhaldið á þessum málum? Hvernig verður á þessu haldið í framtíðinni? Verður þetta gert með slumpum öðru hverju eða verður komið þeirri skipan á að ekki komi til skuldasöfnunar vegna þessara niðurfellinga?

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi er ljóst að hér er verið að breyta kerfi til frambúðar. Í öðru lagi hefur Alþingi tekið ákvörðun sem ríkisstjórnin, menntmrn. og fjmrn. munu að sjálfsögðu framkvæma, það liggur í augum uppi. Og í þriðja lagi get ég út af fyrir sig framreiknað þessar tölur fyrir hv. þm. og hef reyndar gert það á borðinu hjá mér. Það eru samtals 450 millj. kr. á núvirði, um það bil 80--90 millj. kr. á ári. Aðalatriðið er að það hefur verið viðurkennt af stjórnvöldum, bæði Alþingi og ríkisstjórn, að sú skipan sem verið hefur hafi verið óeðlileg. Farið var í það af núverandi ríkisstjórn að hreinsa upp skuldina sem safnast hefur, launaskuld Ríkisútvarpsins við ríkissjóð á árunum 1986, 1987 og 1988, og jafna það í raun og veru út með millifærslu að því er varðar niðurfellingu afnotagjalda til þeirra aldraðra og öryrkja sem búa aðeins við tekjutryggingu og heimilisuppbót. Þetta hefur verið gert og þetta verður framkvæmt með þessum hætti. Ástæðan til þess að menntmrh. gat ekki svarað þessu í Ed. í haust var sú að þetta hafði ekki verið ákveðið þá en var ákveðið fáeinum dögum seinna.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Ég sé ástæðu til þess að gera athugasemd við ræðu hæstv. forseta hér áðan vegna þess að þá ræðu mátti skilja svo að bæði ég og raunar fyrirspyrjandi værum að mæla gegn því að þeir lífeyrisþegar sem hér er rætt um njóti þeirra fríðinda sem þeir gera nú. Málið snýst einfaldlega um það hvort stofnunin á að selja þjónustu sína á mismunandi verði eftir því hver kaupir hana eða þá um það hvort Tryggingastofnunin á að greiða þennan kostnað fyrir hönd þeirra ellilífeyrisþega og örorkulífeyrisþega sem hér um ræðir. Ég er fylgjandi fyrirkomulaginu sem ég nefndi síðar, þ.e. að Tryggingastofnunin greiddi, og ég skil það svo að hv. fyrirspyrjandi sé það líka. Þetta mál hefur komið hér til umræðu nokkrum sinnum á þingi eins og hæstv. forseti minnti hér á, m.a. í sambandi við hennar þáltill., og ævinlega þegar það hefur komið til umræðu hafa komið upp þessar mismunandi skoðanir um leið að þessu marki. Það hefur ekki verið deila um niðurstöðuna heldur um það hver ætti að bera kostnaðinn af þessari fyrirgreiðslu.

Fyrirspyrjandi (Kristinn Pétursson) Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að bera hér fram fyrirspurn til viðskrh. sem hljóðar svo: ,,1. Hvað má peningamagn í umferð [eins og það heitir á fínu máli eða öðru nafni] (seðlaprentun) aukast frá upphafi til loka ársins 1990 svo það samrýmist verðlagsforsendum nýgerðra kjarasamninga? 2. Hvaða stjórntækjum hyggst viðskrh. beita til þess að ná þessum markmiðum og hvaða skrifleg eða munnleg fyrirmæli hefur hann gefið Seðlabanka Íslands varðandi seðlaprentun? 3. Telur viðskrh. rétt að fjmrh. fjármagni hallarekstur ríkissjóðs með svokölluðum ,,yfirdrætti í Seðlabankanum``?`` Það er rétt að geta þess í leiðinni að ástæðan fyrir þessari fyrirspurn er sú að hér hefur ríkt stjórnleysi og glórulaus eyðsla hjá ríkinu umfram fjárlög sem síðan er fjármögnuð með seðlaprentun umfram það sem Alþingi hefur leyft. T.d. er ég hér með tölur úr janúarhefti af Hagtölum mánaðarins, gefnum út af Seðlabankanum, að á tímabilinu 31. nóv. 1988 fram að tímabilinu 30. nóv. 1989 hafi seðlaprentun aukist um 5 milljarða 690 millj. kr., þ.e. 40,1%. Þetta finnst mér alveg ógnvekjandi tölur. Á sama tíma og hæstv. ráðherrar og ríkisstjórn eru að tala um að verið sé að ná tökum á öllu, góðri stjórn á efnahagsmálum, þá er nú ástandið í reynd svona. Varðandi 2. lið fyrirspurnarinnar, hvaða stjórntækjum sé beitt, er mér kunnugt um að í öllum ríkjum OECD er seðlaprentun yfirleitt höfð í samræmi við hagvöxt þannig að hér þarf að skoða málin upp á nýtt. Í þriðja lagi varðandi það hvort viðskrh. telji rétt að fjmrh. fjármagni hallareksturinn með yfirdrætti í Seðlabankanum, þá eru hér samþykkt lánsfjárlög á hv. Alþingi og spurningin er sú hvort viðskrh. geti heimilað fjmrh. að fara fram yfir þessi lánsfjárlög með því að gefa bara yfirdrátt í Seðlabankanum. Hefur hann til þess leyfi?

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Til mín er beint fyrirspurn í þremur liðum. Ég mun leitast við að svara hverjum þeirra. Í fyrsta lagi, um það hversu mikið peningamagn í umferð megi aukast á þessu ári til þess að það fari ekki í bága við nýgerða kjarasamninga, vil ég segja þetta: Peningamálastjórn Seðlabankans hefur ekki verið í því fólgin að reyna að stýra peningamagninu nákvæmlega til að ná tilteknum markmiðum í verðlagsmálum. Í þess stað hefur bankinn lagt áherslu á að halda útlánum sínum til innlánsstofnana og ríkissjóðs innan hóflegra marka og stuðla þannig að hóflegri aukningu á útlánum bankakerfisins í heild til samræmis við sett markmið í lánsfjáráætlun eða endurskoðun hennar hverju sinni. Þetta þýðir ekki að bankinn fylgist ekki með þróun peningamagns. Hann gerir reyndar reglulegar áætlanir eða viðmiðunarspár um þessar hreyfingar. Samkvæmt fyrirliggjandi viðmiðunarspá bankans er gert ráð fyrir að peningamagn vaxi litlu hraðar en landsframleiðsla milli áranna 1989--1990. Það er svona eins og samanburður á 15--16% fyrir peningamagn og sparifé samanlagt og landsframleiðslu með 12%. Þá er ég að tala í peningum. Frá upphafi til loka árs, og það er kannski það sem þingmaðurinn spyr um beinast, er áætlað að þessi stærð, peningamagn og sparifé samanlagt, vaxi um 7--8% á sama tíma og gert er ráð fyrir að verðbreytingar verði 6--7%. En spurning þingmannsins virðist byggjast á þeirri fræðikenningu að stöðug aukning peningamagns umfram hagvöxt leiði til verðbólgu. Það er nú þannig að ekki einungis eru forsendur þessarar kenningar umdeildar meðal fræðimanna heldur hefur ekki verið unnt að sýna fram á það með tölfræðirannsókn hér á landi að orsaka verðbólgunnar væri að leita í aukningu peningamagns þótt þetta fari jafnan saman. Það má benda á t.d. að á áttunda áratugnum dróst peningamagnið verulega saman án þess að því fylgdi hjöðnun verðbólgu. Þá má t.d. nefna að það er hægt að skilgreina þetta hugtak, peningamagn, á ýmsa vegu og það er ekki alveg ljóst hvaða mælikvarða stjórnvöld ættu helst að hafa til hliðsjónar þegar menn taka ákvarðanir um það hvað sé nú æskileg aukning peningamagns. Mér dettur í hug að nefna í þessu sambandi það sem kallað hefur verið lögmál Goodharts, en Goodhart þessi er fyrrverandi hagfræðingur Englandsbanka og nú prófessor við Lundúnaháskóla. Lögmálið sem hann hefur sett fram er ákaflega einfalt. Það er svona: ,,Sérhver mælikvarði á peningamagn fer að haga sér öðruvísi en áður um leið og hann er gerður að opinberu markmiði við stjórn peningamála.`` Í þessu eru fólgin mikil hyggindi einfaldlega af því að peningarnir leita sinna leiða. Í öðru lagi var spurt hvaða stjórntækjum menn hygðust beita til að ná þessum marmkmiðum og hvaða skrifleg eða munnleg fyrirmæli hefðu verið gefin Seðlabankanum varðandi seðlaprentun. Ég vil um þetta mál segja það að ég hef reglulegt samráð við stjórn Seðlabankans um þróun peningamála og gengis. Ég hef ítrekað skrifað þeim og óskað eftir skýrslum um þessi efni alla tíð frá því að ég tók við starfi viðskrh., ekki síst vegna vaxtaþróunar. Af því sem ég hef þegar sagt um fyrstu spurninguna er auðvitað ljóst að ég er ekki þeirrar skoðunar að það sé viturlegt að gefa peningamagnsfyrirmæli með beinum tölum, þ.e. ég tel að hin almennu fyrirmæli í lögunum um Seðlabankann, að hann tryggi að nægilegt magn sé af gjaldmiðli í umferð til þess að menn geti stundað sín viðskipti með eðlilegum hætti, séu nægileg. Stjórntækin sem þarf að beita til þess að ná því markmiði sem hv. þm. lýsti eru á sviði ríkisfjármálanna, launamála, gengis og peningamála. Allt þetta þarf að stilla saman ef árangur á að nást eins og t.d. aðilarnir að kjarasamningum sem nýlega voru gerðir hafa gert sér ljósa grein því þeir hafa sjálfir hvatt til slíks samráðs með launanefnd og ýmsum fyrirsvarsmönnum efnahagsmála af opinberri hálfu. Ekkert eitt dugir þarna. Mér virðist margt benda til þess að við getum náð þarna skárri árangri. Þarna eru áhyggjumál að sjálfsögðu í för. Ég nefni þar ríkisfjármálin en skipuleg fjármögnun hallans á ríkissjóði er kannski mikilvægasta og mest aðkallandi verkefnið núna. Þar með kem ég beint að þriðju spurningu hv. þm., það er hvort rétt sé að fjármagna hallarekstur ríkissjóðs með yfirdrætti í Seðlabankanum. Mig langar nú að benda á að það er eitt af meginhlutverkum Seðlabankans í öllum löndum eða nær öllum löndum að vera banki ríkissjóðs. Í því felst að seðlabankar þurfa iðulega að hlaupa undir bagga með ríkissjóði og brúa bil á milli tekna og gjalda um skemmri tíma rétt eins og viðskiptabankar hlaupa undir bagga með einstaklingum og fyrirtækjum. Það er hins vegar ljóst að óhóflegur yfirdráttur til langframa getur dregið úr aðhaldi í peningamálum. Þetta er okkur fullljóst og því hefur verið lögð á það mjög rík áhersla að þróa hér á landi markað fyrir ríkisvíxla sem geti komið í staðinn fyrir yfirdrátt í Seðlabankanum, þ.e. að ríkið þurfi að keppa eftir lánsfé á hinum almenna markaði. Markaðurinn fyrir þessa víxla tók mikinn kipp á liðnu ári og í lok janúar voru útistandandi ríkisvíxlar að fjárhæð rúmlega 9 milljarðar kr. Á sama tíma var yfirdráttur ríkissjóðs í Seðlabankanum 3,6 milljarðar. Hann hafði þá lækkað um rúmlega 5 milljarða á einu ári, þ.e. úr tæplega 9 milljörðum niður í 3 1 / 2 . Þetta er auðvitað ánægjuleg þróun og, eins og ég skildi spurningu þingmannsins, það sem hann leitar eftir. Það er mikilvægt að þessi markaður verði efldur til þess að draga úr þörfinni fyrir yfirdrátt í Seðlabankanum. Að lokum vil ég, virðulegi forseti, ef ég má ljúka máli mínu, benda fyrirspyrjandanum á að samkvæmt lögunum um Seðlabankann er bankanum óheimilt að fjármagna halla á ríkissjóði til langframa. Í 10. gr. seðlabankalaganna segir að bankanum sé heimilt að veita ríkissjóði lán til skamms tíma. Síðan segir að slík lán skuli greiðast upp innan þriggja mánaða frá lokum hvers fjárlagaárs með lántöku eða annarri fjáröflun utan Seðlabanka. Með þessu ákvæði en fyrst og fremst með eflingu markaðar fyrir ríkisvíxla og spariskírteini ríkissjóðs á að vera unnt að draga verulega úr óæskilegum áhrifum af halla ríkissjóðs á þróun peningamála.

Fyrirspyrjandi (Kristinn Pétursson) Hæstv. forseti. Ég verð að segja það að ég get gefið hæstv. viðskrh. einkunnina 9,5 fyrir að koma sér hjá því að svara spurningunum því að hann hoppaði í kringum þær allar eins og köttur í kringum heitan graut. Í fyrsta lagi hvaða markmið hefðu verið sett varðandi peningaprentun. Af hverju setja ríki OECD sér þá þau markmið að seðlaprentun sé í samræmi við hagvöxt? Eru þau þá öllsömul svona vitlaus, eða hvað? Er þetta þá svona voðalega gott á Íslandi? Ég skil ekki svona. Ég held að það sé tími til kominn að fara að ræða það, alveg eins og við höfum verið að ræða hér eyðslu framkvæmdarvaldsins umfram fjárlög, hver það er sem gerir þetta mögulegt, þessa eyðslu. Það er hæstv. viðskrh. Hann er bankamálaráðherrann í ríkisstjórninni. Það er hann sem leyfir hæstv. fjmrh. að fara yfir á heftinu. Hann ber ábyrgð á því og gerir það með stjórnlausri seðlaprentun. Ég tel að þetta mál þurfi að ræða hér í hv. Alþingi. Þetta er mjög alvarlegt mál. Og það er fyllsta ástæða til þess að ræða það í leiðinni að það getur varla verið að ástæðulausu að búið er að prenta peningaseðil með mynd af Jóni Sigurðssyni forseta sjö sinnum síðan 1918 og sex sinnum hefur aftur þurft að setja hann í úreldingu. Árið 1981 var 500-kallinn núverandi, 500 króna seðillinn, ég held að ég sé með einn hér í vasanum, verðmestur, við myntbreytinguna. Hann er kominn í þriðja flokk í dag. Hvað á þetta að halda lengi áfram, hæstv. ráðherra? Ég held að það sé tími til kominn að ræða þetta hreint út og stöðva þessa eyðslu sem og seðlaprentun.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Veröldin er því miður þannig gerð að það eru ekki til þessi beinu einföldu svör við spurningunum þremur sem hv. þm. bar hér fram sem hann þráir. Ég vil fyrst endurtaka, hafi hann ekki heyrt það sem ég sagði, að viðmiðunarspá Seðlabanka Íslands um aukningu peningamagns á árinu 1990 er 7--8% frá upphafi til loka árs og er þá miðað við þær forsendur sem lagðar voru við gerð síðustu kjarasamninga. Þetta er hins vegar ekki neitt óbrigðult stjórntæki. Þótt okkur tækist að binda okkur fasta við þann stjóra gefst ekki fyrir því neitt garantí að það muni tryggja það að verðbólgan hjaðni niður í það sem við höfum sett okkur. Það er hins vegar eitt af mörgu sem huga þarf að þegar þetta mál er metið. Í öðru lagi vil ég andmæla því, virðulegi forseti, að ég hafi ekki svarað hv. þm. Það gerði ég í reyndar öllu lengra máli en mér er hér ætlaður tími til. Ég lýsti þeim stjórntækjum sem beita þyrfti til þess að ná þessu markmiði í fljótu bragði og að lokum vil ég ítreka það sem ég sagði að ég tel það óæskilegt að yfirdráttur ríkissjóðs gagnvart Seðlabanka fari úr hömlu og lýsti því reyndar að verið væri að breyta tilhögun á fjármögnun ríkissjóðs þannig að hann taki meira af sínu lánsfé beint á hinum almenna markaði. Ég tel það mjög mikilvægt því ég tel að eitt helsta markmið stefnunnar í peningamálum sé skipuleg fjármögnun halla ríkissjóðs án verðbólgu- eða þensluáhrifa í hagkerfinu yfirleitt. Að síðustu, virðulegi forseti, aðeins eitt. Þingmaðurinn hélt því fram að hvarvetna í aðildarríkjum OECD settu menn föst og óbifanleg mörk fyrir vöxt peningamagns í umferð og litu á það sem eitt mikilvægasta stjórntæki peningamála. Þetta er ekki rétt. Mér er ekki kunnugt um eitt einasta land sem beitir alfarið þeirri aðferð. Það ríður enginn einhesta til þings með þeim hætti eins og þingmaðurinn lýsti, alls ekki. Eitt land, Bretland, hélt sig lengi nokkuð fast við þetta, en fyrir ári eða tveimur hurfu þáverandi fjármálaráðherra og Seðlabanki Englands frá þeirri aðferð og huga miklu fremur að því sem hér er nú oft rætt sem ankeri fyrir verðlagsstefnuna, nefnilega að freista þess að halda gengi pundsins sem stöðugustu.

Fyrirspyrjandi (Kristinn Pétursson) Hæstv. forseti. Til þess að leiðrétta það að ríki OECD hafi ekki slík markmið er ég hér með OECD --- Economic Outlook, desemberhefti 1989, þar sem þetta kemur allt saman fram, um markmið þessara ríkja, eins og Bandaríkjanna, Japans, Þýskalands, Frakklands, Ítalíu, Englands og Kanada, helstu markmið í aukningu peningamagns og hagvexti. Það er jafnvægi þar á milli, til þess að leiðrétta þetta. Að öðru leyti ítreka ég það að ég tel það vera skyldu okkar alþingismanna að veita þeim ráðherrum aðhald sem bera ábyrgð á því stjórnleysi og þeirri eyðslu sem hér fer fram í landinu og ég vek athygli á því að það er hæstv. viðskrh. sem gerir hæstv. fjmrh. mögulegt að framkvæma þessa eyðslu.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Ég þakka forseta fyrir að leyfa mér að gera stutta athugaemd. Það sætir furðu að hv. þm. skuli bera fram þessar fyrirspurnir, þessar athugasemdir, einmitt í þann mund þegar betri horfur virðast á því en verið hafa um árabil ef ekki áratuga skeið að hér takist að koma á sæmilegri samstillingu kraftanna og stærðanna í þjóðarbúskapnum þannig að við getum búið hér við svipaða verðbólguþróun og verður í löndunum í kring.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegi forseti. Ástæðan til þess að ég kveð mér hér hljóðs um þingsköp nú er að hæstv. viðskrh. mun vera á förum úr salnum og ég á nokkurt erindi við hann og virðulegan forseta áður en til þess kemur. Svo er mál með vexti að mér barst í hendur í gær svar hæstv. viðskrh. við fyrirspurn sem ég bar fram á þskj. 695 og var reyndar ítrekuð spurning, þ.e. ég bar áður fram fyrirspurn um sama mál. Svör við þeirri spurningu voru þess eðlis að ekki varð við unað. Sú fyrirspurn var um það hverjir sitji í stjórnum og ráðum peningastofnana ríkisins, hvaða öðrum störfum þeir gegni. Tilgreind skulu bæði aðalstörf og aukastörf, eins nákvæmlega og unnt er, einkum ef þau tengjast öðrum fjármálafyrirtækjum. Síðan er nokkuð tíundað í fsp. við hvaða peningastofnanir sé átt. Þessi fyrirspurn var leyfð að hálfu virðulegs forseta og það verður að segjast eins og er að í þskj. 550 sem svar barst á er spurningum alls ekki svarað. Það er í flestum tilfellum einungis tilgreint starfsheiti og kemur sárasjaldan fram hvar viðkomandi menn starfa, að ég tali nú ekki um aukastörf sem heyra til undantekninga í þessu plaggi sem hefur legið um nokkurt skeið á borðum þingmanna. Ég get ekki látið hjá líða að minnast á að eitt af fáum nöfnum þar sem tilgreint er hvar viðkomandi starfar er að Kristín Sigurðardóttir sé deildarstjóri Kaupþings. Földamargir aðrir eru tíundaðir sem eru framkvæmdastjórar, forstjórar, skrifstofumenn og allt hvað nöfnum tjáir að nefna og þá kemur engum við hvar þeir starfa. Í ljósi þess hversu lélegt þetta svar var, og reyndar viðurkenndi hæstv. viðskrh. í einkasamtölum við mig að að þessu hefði ekki verið nógu vel staðið, en bar því við að hann hefði heldur viljað svara fljótt en svara vel. Í tilefni þess lagði ég fram ítrekaða fyrirspurn á þskj. 695. Þar var í rauninni þessi fsp. ítrekuð með örlítið öðruvísi og nákvæmara orðalagi. Fsp. var líka leyfð af virðulegum forseta en það má í stuttu máli segja að hún sé algjörlega hunsuð og svar berst með eftirfarandi hætti sem ég verð að biðja virðulegan forseta um leyfi til að fá að lesa hér. Fsp. hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,1. Hverjir þeirra sem sitja í stjórnum peningastofnana ríkisins, sbr. þskj. 550 á þessu þingi, eiga jafnframt verulegan hlut í, vinna hjá eða sitja í stjórnum fjármála- og atvinnufyrirtækja sem eiga mikil viðskipti við peningastofnanir ríkisins eða eru í samkeppni við þær? 2. Hvernig er háttað eftirliti ráðuneytisins með því að ekki eigi sér stað hagsmunaárekstrar í þeim stjórnum peningastofnana sem undir það heyra? Hvernig skilgreinir ráðuneytið ,,hagsmunaárekstur``? Hefur það sett einhverjar reglur til að koma í veg fyrir hagsmunaárekstra eða ríkja einhverjar vinnuvenjur þar að lútandi í ráðuneytinu? Hve oft hefur það gert athugasemdir um hættu á hagsmunaárekstrum í stjórnum peningastofnana á undanförnum fimm árum? 3. Óskað er sömu upplýsinga og tilgreindar eru í 2. tölul. um bankaeftirlitið, bankaráðin og stjórnir sparisjóða, eftir því sem við á. Skriflegt svar óskast.`` Nú mun ég lesa svarið við fsp. Svarið við 1. lið hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Vísað er til þskj. 550 [það er það svar sem ég vísaði til áðan] en þar er að finna þær upplýsingar sem viðskrn. hefur tekist að afla um störf og aukastörf umræddra stjórnarmanna. Ekki liggja fyrir upplýsingar um viðskipti fyrirtækja sem þeim eru tengd. Svarið við 2. lið fsp. er eftirfarandi: ,,Ráðuneytið hefur ekki eftirlit ex officio með því hvort stjórnarmenn í peningastofnunum, sem undir ráðuneytið heyra, séu almennt vanhæfir til starfans. Tekið skal fram að stjórnarmenn eru í langflestum tilvikum ekki valdir af viðskrh. Í lögum eru ekki ákvæði um hæfi eða almennt vanhæfi manna til þess að sitja í slíkum stjórnum en gera verður þá kröfu til þeirra aðila sem kjósa eða tilnefna stjórnarmenn að þeir gæti þess að velja ekki menn sem eðli máls samkvæmt kunna að vera vanhæfir til starfans sökum mikilla viðskipta eða samkeppni við viðkomandi stofnanir. Hins vegar er í lögum ákvæði um vanhæfi til meðferðar einstaks máls. Var lögum um viðskiptabanka og lögum um sparisjóði breytt á síðasta vori að frumkvæði viðskrh., sbr. lög nr. 32/1989 og 34/1989. Þar er að finna samhljóða ákvæði um vanhæfi til meðferðar einstaks máls, sbr. 3. gr. laga nr. 32/1989 (2. mgr. 33. gr. laga nr. 86/1985) og 7. gr. laga nr. 34/1988 (3. mgr. 38. gr. laga nr. 87/1985, um sparisjóði) og segir þar að bankaráðsmenn (stjórnarmenn sparisjóðs) og varamenn þeirra ,,skulu ekki taka þátt í meðferð máls er varðar viðskipti þeirra sjálfra eða fyrirtækja sem þeir eiga hlut í, sitja í stjórn hjá, eru fyrirsvarsmenn fyrir eða eiga að öðru leyti verulegra hagsmuna að gæta í. Sama gildir um þátttöku stjórnarmanna í meðferð mála er varða aðila sem eru þeim tengdir, persónulega eða fjárhagslega``. Ráðuneytið mun hafa eftirlit með framkvæmd þessara ákvæða á þann hátt að það tekur við kærum eða kvörtunum um að gegn þeim hafi verið brotið og kveður upp úrskurði um hvort rétt hafi verið staðið að afgreiðslu einstakra ákvarðana. Getur ráðuneytið þá eftir eðli máls veitt viðkomandi stjórn ávítur og lagt fyrir hana að taka upp breytt vinnubrögð og í einstökum tilvikum lagt fyrir stjórnina að taka ákvörðun fyrir á nýjan leik án þátttöku þess stjórnarmanns sem vanhæfur er. Þá er einnig rétt að geta hér 139. gr. almennra hegningarlaga sem fjallar um refsingu við misnotkun manns í opinberu starfi á stöðu sinni sér eða öðrum til ávinnings.``  ,,Ráðuneytið telur að stjórnarmönnum í peningastofnunum eigi að vera framangreind ákvæði kunn og með tilvísun til þeirra muni þess almennt vera gætt í stjórnum peningastofnana að ákvarðanir séu ekki teknar með þátttöku stjórnarmanna sem vanhæfir eru til þátttökunnar vegna þess að hagsmunir þeirra og hagsmunir stofnunarinnar rekist á. Ef það gerist hins vegar er reiknað með því að einhver annarra stjórnarmanna eða annar aðili, sem með málinu fylgist, muni gera við það athugasemd og vekja athygli ráðuneytisins á ólöglegri afgreiðslu þess. Ráðuneytið telur erfitt að koma annarri skipan við hvað þetta atriði snertir. Eins og að framan greinir eru ákvæðin nýlega sett og ráðuneytinu hafa ekki borist kærur vegna brota á þeim. Því hafa enn ekki myndast neinar vinnureglur í ráðuneytinu um meðferð kærumála en þær munu væntanlega þróast eftir því sem kærumál berast og álitaefni eru úrskurðuð. Slík er reynslan af ákvæðum svipaðs eðlis á öðrum sviðum stjórnsýslunnar, sbr. t.d. áhrif úrskurðar félmrn. um framkvæmd sveitarstjórnarlaga þar sem ráðuneytið hefur með úrskurðum sínum smám saman þróað verklagsreglur um framkvæmd sveitarstjórnarmála.`` Ég verð að segja, virðulegur forseti, að það vefst fyrir mér að skilja þetta. Ef viðskrn. sjálft getur ekki aflað upplýsinga um menn og hugsanleg tengsl þeirra við aðrar peningastofnanir eða fyrirtæki, hvernig eiga þá aðrir stjórnarmenn að gera það? Og það er mikið traust sem öllum hugsanlegum núverandi og tilvonandi stjórnarmönnum í þessum stjórnum peningastofnana er sýnt þar sem ætlast er til að þeir sjálfir meti sínar aðstæður og að aðrir stjórnarmeðlimir grípi til annarra ráða ef þeim þykir þurfa. Ég vil spyrja hæstv. forseta og hæstv. viðskrh. hvort þeim þyki báðum þetta viðunandi svar framkvæmdarvaldsins við eðlilegum spurningum frá einum hv. þm. hér á Alþingi, þ.e. spurningum löggjafarvaldsins, eða hvort þetta er vísbending um það að framkvæmdarvaldið vilji fá að hafa í friði sínar framkvæmdir og sínar ráðstafanir. Og eins hlýt ég að spyrja hvort það gildi eitthvert sérstakt siðferði þegar kemur að kjörnum fulltrúum Kvennalista í stjórnir peningastofnana og hvort það moldviðri var út af þeirri einu konu eða hvort ekki er hægt að finna hnökra á nokkrum öðrum manni ef þeim upplýsingum væri svarað sem hér var um beðið.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég vil benda hv. þm. sem biðja um orðið um þingsköp á að ræða mál ekki efnislega heldur einungis meðferð máls.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Þeim mönnum og konum er mikið traust sýnt sem nefnd eru, oft af löggjafarvaldinu, til að taka sæti í stjórnum peningastofnana. Það er eins og kom fram hjá hv. 18. þm. Reykv. Það verður líka að ætlast til þess að þegar löggjafarvaldið, þingmenn, beinir spurningum til framkvæmdarvaldsins sem svara á innan skamms tíma, ýmist í næsta fyrirspurnatíma eða innan sex virkra daga, eftir því hvort um er að ræða munnlega eða skriflega fyrirspurn, að fyrirspurnin fjalli um eitthvert það mál sem fyrir liggja um upplýsingar í ráðuneytum eða undirstofnunum þeirra eða ráðuneytin geti aflað á þeim fresti sem þeim er settur eða upplýsingarnar séu þess eðlis að eðlilegt sé að afla þeirra. Sumt af því sem um var spurt í fyrirspurn hv. þm., um viðskipti einstakra manna, störf þeirra og afstöðu til starfa, er ekki þess eðlis að eðlilegt sé að tíunda það nákvæmlega og hitt er líka rétt að ýmislegt af því sem um var spurt er ekkert varanlegt. Viðskiptin breytast frá einum tíma til annars og ég tel það alls ekki skynsamlega stefnu að ráðuneyti afli slíkra smáatriða eða upplýsinga um hvern þann mann sem þarna um greinir. Hitt er jafnfjarstæðukennt að falist hafi nokkurn tíma af hálfu viðskrn. einhver sérstök gagnrýni á Kristínu Sigurðardóttur sem var deildarstjóri hjá Kaupþingi og er nú bankaráðsmaður í Landsbanka Íslands. Þvert á móti hef ég sagt af þessum ræðustól að það sé Kvennalistanum til sóma, og sérstaklega Kristínu Sigurðardóttur, að hafa leyst þann vanda sem reis í því máli með þeim hætti sem raun ber vitni. Hitt er svo enn annað að á þá skrá sem hv. þm. var send og þinginu komu eingöngu þær upplýsingar sem fúslega voru gefnar af þeim sem til var leitað. Ég vil ítreka það að með því svari sem hér var gefið við fyrirspurn þingmannsins öðru sinni er alls ekki verið að svara út úr. Það er einmitt verið að svara um kjarna máls. Ég varpa þeirri spurningu hér fram í þessari þingskapaumræðu hvort ekki þurfi að huga að því hvernig þingskapaheimildin til að bera fram fyrirspurnir á Alþingi er notuð því að mjög margar fyrirspurnir sem hér ber upp á eru frekar efni til skýrslubeiðni en fyrirspurnar þar sem eiga að vera stutt orðaskipti eða gefa skal svar innan sex daga.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég kem hér upp í umræðum um þingsköp til þess að taka undir það að ræða þarf svör ráðherra. Ég spurði hæstv. ráðherra spurninga fyrir nokkrum mínútum síðan varðandi hvaða fyrirmæli hann hefði gefið Seðlabankanum til þess að ná markmiðum nýgerðra kjarasamninga og svarið var það að hann hefði samráð á hverjum degi.  Skipstjóri var spurður að því hvaða fyrirmæli hann hefði gefið áhöfninni. Hann sagði: Við höfum samráð á hverjum degi. Það er ákaflega skýrt svar. Ég held að tími sé til kominn að þingheimur taki sér tak, hvernig á að meðhöndla ráðherra sem ganga lausir og eyða eins og þeim sýnist og svara svo og snúa út úr þegar þeir eru spurðir.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég bið menn að halda sig við þingsköp.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Þegar því er lýst yfir úr þessum ræðustól af hv. þm. að ráðherra, sem þarf að hverfa úr þingsal vegna skyldustarfa sinna og hefur svarað þeim spurningum sem til hans var beint, sé með því að sýna þingræðinu alveg sérstaka fyrirlitningu finnst mér slík ummæli vera vítaverð og þau beri að víta úr forsetastóli.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna orða hv. 3. þm. Vesturl. skal það viðurkennt að full ástæða hefði verið til þess. Forseti hefur verið fremur tregur til að víta hv. þingmenn og vissulega hafa komið tilvik áður þar sem litlu hefur munað. En forseti hefur tekið þá afstöðu að yfir skuli forseta ganga ef til þess kemur.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegur forseti. Í þessari þingskapaumræðu er verið að ræða grundvallaratriði, þ.e. meðferð á þeim fyrirspurnum sem hér eru leyfðar og hvernig þeim er svarað. Vegna orða hæstv. viðskrh. áðan vil ég benda á að oft hefur dregist lengur en sex daga að fá svör við skriflegum fyrirspurnum og þingmenn hafa sýnt þolinmæði og beðið. Sú sem hér stendur beið frá því um miðjan október þangað til núna eftir jólin eftir svörum við fyrirspurnum sem voru 14. og 15. mál þingsins og mér hefur einmitt nýlega borist bréf frá félmrn. vegna annarrar fyrirspurnar þar sem farið er fram á að ég sýni örlitla biðlund þar sem fyrirspurn sú sem ég bar fram er mjög viðamikil. Ég held að full þörf sé á að ræða þessi mál, þ.e. þær fyrirspurnir sem leyfðar eru og síðan þau svör sem berast við þeim. Í þessari umræðu sendur alla vega enn eftir ósvarað spurningunni um það hvort hæstv. forseti og hæstv. viðskrh. telji þau svör sem hér voru gefin fullnægjandi.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram skal eftirfarandi tekið fram: Það er afar erfitt fyrir forseta að hafna fyrirspurnum sem hv. þm. óska að bera fram. Oftlega hefur forseti reynt að breyta t.d. munnlegri fyrirspurn í skriflega, skriflegri fyrirspurn jafnvel í skýrslu, eins og hér var minnst á, en því er ekki að neita að bent hefur verið á það af hæstv. ráðherrum að fyrirspurnir séu oft og tíðum mjög viðamiklar og óhjákvæmilegt sé að það taki langan tíma og jafnvel hóp af starfsmönnum til þess að vinna þær svo að vel fari. Og oftlega hefur þeirri beiðni verið beint til forseta að hafa hemil á fyrirspurnagleði hv. þm. Það er einfaldlega ekki í valdi forseta. Hann getur einungis reynt að ná vinsamlegum samningum við hv. þm. um að breyta fyrirspurn þannig að gerlegt sé að svara fyrirspurninni á yfirstandandi þingi. Fyrir hefur komið að slík vinna hefur staðið mánuðum saman svo að hægt væri að svara fyrirspurn. Varðandi þetta umrædda mál sem hér hefur nú tekið nokkurn tíma skal þetta sagt: Hæstv. viðskrh. hefur lýst því yfir að hann svari þessari fyrirspurn á þennan hátt. Forseti getur auðvitað ekki haft nein áhrif á þá ákvörðun hæstv. ráðherra og hið eina sem hv. þm. getur gert er þá að bera enn eina fyrirspurn fram, en forseti hefur að sjálfsögðu engin áhrif á hvernig hæstv. ráðherra kýs að svara fyrirspurn. Ég tek það fram að engin athugasemd hefur mér borist fyrr en nú um að hv. þm. sætti sig ekki við þetta svar þannig að það gafst ekki neinn tími til að kanna hvort úr því væri hægt að bæta. Ég held því að forseti geti ekki gert annað eins og áður hefur komið fram en að benda hv. þm. á að bera fram enn eina fyrirspurn um þau atriði sem hún telur sig ekki hafa fengið svar við.

Eiður Guðnason Ég held, virðulegi forseti, að ástæða sé fyrir okkur sem sitjum hér og störfum að íhuga nánar það sem á hefur verið bent hér um að setja nánari reglur um hvernig fyrirspurnir skuli vera. Í þingsköpum segir í 31. gr., með leyfi forseta: ,,Fyrirspurn skal vera skýr, um afmörkuð atriði eða mál sem ráðherra ber ábyrgð á og sé við það miðað að hægt sé að svara henni í stuttu máli.`` Það er alveg deginum ljósara að fjöldinn allur af fyrirspurnum sem hér eru bornar fram uppfyllir hreinlega ekki þessi skilyrði vegna þess að það er enginn vegur að svara þeim í stuttu máli. Ég held að menn þurfi hér á hinu háa Alþingi að taka sig á og koma fyrirspurnunum aftur í hið eiginlega form þar sem spurt er um ákveðið atriði sem hægt er að svara í stuttu máli og innan þess frests sem kveðið er á um í þingsköpum. Varðandi þá fyrirspurn sem hv. 18. þm. Reykv. hefur gert hér að umtalsefni er auðvitað engin leið að svara henni í stuttu máli. Þar að auki sýnist mér að sú fyrirspurn orki líka tvímælis í aðra veru vegna þess að mér sýnist að mörkin milli þess sem þar mætti kalla upplýsingaöflun eða fyrirspurn og þess sem sums staðar væri kallað persónunjósnir eða óæskileg hnýsni um hagi einstaklinga séu þarna ákaflega óljós og kannski gangi þessi fyrirspurn of langt í þá veru og sé því ekki viðurkvæmileg.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegi forseti. Mér þykir leitt ef þessi umræða þarf að snúast upp í það hvort þurfi að breyta fyrirspurnaformi. Mér finnst að tilefni máls míns hafi ekki verið það heldur hvernig þessari fsp. sem leyfð var var svarað. Ég vil endilega taka fram, þó að hæstv. viðskrh. hafi kosið að víkja úr sal, og ég efa ekki að þar hefur annríki ráðið, af því að hæstv. ráðherra sagði hér í ræðustóli að í fyrirspurninni hefði verið farið fram á að leitað yrði svara um afstöðu manna til mála, að ekki var um það beðið í fyrirspurninni. Aftur á móti var spurt um störf og mér er ekki ljóst hvernig hægt er að bera það saman við, mér liggur við að segja persónunjósnir að æskja upplýsinga um menn sem eru kjörnir til opinberra starfa og trúað fyrir opinberum störfum í jafnmikilvægum málum eins og stjórnum peningastofnana ríkisins, að það geti með nokkru móti flokkast undir persónunjósnir að það liggi ljóst fyrir hver hugsanleg tengsl þeirra eru við aðrar peningastofnanir eða fyrirtæki sem gætu tengst þessari peningastofnun eða annarri viðlíka með þeim hætti að ekki væri viðunandi. Ef menn sem kjörnir eru til þessara starfa eru ekki hafnir yfir gagnrýni, þá hljóta þeir í ljósi þess sem á undan er gengið að búa við tortryggni og væntanlega hafa menn sem taka að sér slík störf ekkert að fela sem ekki þolir að líta dagsins ljós. Í tilefni þessa alls langar mig rétt að ítreka það sem margoft hefur borið á góma varðandi þetta bankaráðsmál, að með hverjum degi verður ljósari þörfin fyrir stjórnsýslulög og gerði ég það nokkuð að umtalsefni hér um daginn varðandi þáltill. sem hér var til umræðu. En seinna í dag verður hér til umræðu skýrsla umboðsmanns Alþingis og ég vil leyfa mér að benda hv. þm. á að hann tekur einmitt fram í þeirri skýrslu að brýn þörf sé á stjórnsýslulögum og ég vil enn beina því til þingmanna að íhuga hver staða löggjafarvaldsins er þegar framkvæmdarvaldið getur svarað spurningum þess með þeim hætti sem hér er gert.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegur forseti. Á ráðstefnu Ferðamálaráðs á Egilsstöðum 16. og 17. febr. sl. komu fram miklar áhyggjur aðila í ferðaþjónustu hér á landi vegna sívaxandi umsvifa erlendra ferðaskrifstofa í ferðaþjónustunni hér á landi. Fram kom að vitað er um a.m.k. fimm erlenda aðila sem ætla að hafa hér lengda Land Rover jeppa sem þeir munu nota til að aka ferðamönnum um hálendið. Áhyggjur manna voru tvíþættar. Annars vegar er auðvitað spurningin um það hvort við Íslendingar ætlum að láta þessa atvinnugrein okkur úr greipum ganga. Þetta er sú atvinnugrein sem við bindum einna helst vonir við sem góða tekjulind á komandi árum. Ég vil geta þess hér að áætlað er að á síðasta ári hafi gjaldeyristekjur okkar af ferðaþjónustunni verið 9--10 milljarðar. Það er ekki síður mikilvægt að ferðaþjónustan hefur haft töluverð áhrif á uppbyggingu atvinnulífs í sveitum landsins og ferðaþjónustan kallar á mörg ný störf þannig að hér er um verulega hagsmuni fyrir okkur að ræða. Hins vegar hafa menn auðvitað áhyggjur af því umhverfi sem við búum í, viðkvæmri náttúru Íslands og spurning er hvort erlendir aðilar sem hingað koma hafi þá þekkingu á viðkvæmri náttúru landsins sem nauðsynleg er til þess að farið sé um með gát og ekki sé spillt frekar en orðið er. Sérstaklega á ég þá við viðkvæmustu svæðin uppi á hálendi landsins. Í gær barst okkur þingmönnum bæklingur um akstur utan vega og merktra slóða sem gefinn er út af nokkrum samtökum. Hann er hér á íslensku og ég vil benda á að ég tel þetta mjög jákvætt framtak þeirra aðila sem að því standa, en það eru Náttúruverndarráð, Vegagerð ríkisins, Landssamband ísl. vélsleðamanna, lögreglustjórinn í Reykjavík, Ferðaklúbburinn fjórum sinnum fjórir og Slysavarnafélag Íslands. Ástæða þess að ég ber fram þessa fsp. til hæstv. samgrh. eru þær áhyggjur sem fram komu á ferðamálaráðstefnunni. Vegna þess að ég fór að minnast á þennan bækling, um akstur utan vega, þá vil ég aðeins geta þess um leið að þó svo að ekki séu erlendir aðilar í skipulögðum hópferðum uppi á hálendinu hefur umferð útlendinga aukist á einkabifreiðum á undanförnum árum. Ég tel því alveg nauðsynlegt að þessi bæklingur komi líka út á öðrum tungumálum en íslensku. Ég veit að þessi bæklingur er ekki á vegum samgrn., en ég vil geta hans hér við umræður um þessa fsp. Ég spyr hæstv. samgrh. hvernig hann hyggist bregðast við þeim tíðindum sem borist hafa um áform erlendra aðila í ferðaþjónustu um að bjóða upp á jeppaferðir fyrir erlenda ferðamenn um hálendi Íslands næsta sumar.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Það er spurt hvað samgrh. hyggist gera til að bregðast við tíðindum um áform erlendra aðila í ferðaþjónustu um að bjóða upp á jeppaferðir fyrir erlenda ferðamenn um hálendi Íslands næsta sumar. Og svarið er það að sem stendur er vitað um það með vissu að fjórir aðilar hafa uppi áform um að staðsetja hér á landi lengda Land Rover jeppa sem þeir munu ætla að nota til að aka ferðamönnum um hálendið í sumar. Þessir aðilar eru frá Bretlandi, Þýskalandi, Austurríki og Hollandi. Í reglugerð um eftirlit með skipulögðum hópferðum erlendra aðila til Íslands í atvinnuskyni, reglugerð nr. 175/1983, er skýrt kveðið á um að ökutæki verði að fylgja hópum, bæði inn í landið og eins út úr því. En það segir í 4. gr. þessarar nefndu reglugerðar, með leyfi forseta: ,,Hafi erlendur ferðamannahópur ökutæki meðferðis við komuna til landsins til eigin nota skal það fylgja hópnum við brottför úr landi``, þ.e. ökutækið. Af þessu má ljóst vera að ekki er heimilt að koma með ökutæki hingað og hafa það staðsett hér allt sumarið og taka sífellt við nýjum hópum sem síðan hefðu ökutækið til afnota. Ferðamálaráð hefur þegar gert þessum fjórum aðilum sem vitað er um viðvart og gert þeim ljóst að það sem heyrst hefur um áætlanir þeirra brjóti í bága við þessar gildandi reglur. Þeim hefur líka verið gert það ljóst að gildandi reglum verði framfylgt þannig að samgrn. muni grípa til ráðstafana verði þær brotnar. Ég mun einnig sjá til þess að Ferðamálaráð fylgist mjög grannt með þessu máli og þessum aðilum sem þarna eru grunaðir um að hafa uppi áform um ólögmæta starfsemi og það verði gert í samráði við hlutaðeigandi yfirvöld á Keflavíkurflugvelli og á Seyðisfirði. Komi það í ljós að einhverjir ætli samt sem áður að gera hér út með þessum hætti, staðsetja hér bíla og skipta um hópa, verður það stöðvað og með þeim ráðstöfunum sem til þarf, með því að fá lögregluyfirvöld til að skerast í leikinn ef ekki vill betur til. Ferðamálaráð mun einnig á fundi sínum 30. mars nk. taka fyrir fleiri mál sem þessu tengjast, svo sem reglur um magn matvæla sem hópum er heimilt að taka inn í landið og sömuleiðis verður þar væntanlega fjallað einnig um hlutverk og starfsréttindi erlendra leiðsögumanna. Því má svo bæta við að auðvitað gæti sá möguleiki orðið fyrir hendi að þessir aðilar reyndu að skrá bifreiðar sínar hér á landi. Útlendingar mega skrá hér bíla samkvæmt upplýsingum dómsmrn. en þá er enn fremur hægt að setja undir þann leka með því að séu bílar ætlaðir til flutnings á fleiri farþegum en átta, og það mundi eiga við í þessu tilviki, eftir því sem við best vitum, þar sem í hlut ættu lengdir Land Rover jeppar, skal skrá slíkt ökutæki sem atvinnutæki. Ökumenn þurfa þá meira próf og erlend meiri próf gilda ekki sjálfkrafa hér á landi. Þá má einnig hafa það í huga að ef ökutækið er notað í atvinnuskyni þarf það hópferðaleyfi, sbr. reglugerð nr. 90/1990, þannig að ég held að það ætti með tiltækum og þegar gildandi reglum að vera unnt að koma í veg fyrir þessa útgerð. Það eina sem gæti gert það erfitt væri ef erlendi aðilinn fengi formlega til samstarfs við sig einhvern innlendan aðila, ég vil leyfa mér að segja, forseti, og með leyfi þínu ,,lepp``. Þá gæti orðið erfitt að beita þessum tiltæku ráðstöfunum sem ég hef hér gert grein fyrir, en við munum þá fara ofan í saumana á því ef til kæmi. Ég vona að þessi svör fullnægi hv. fyrirspyrjanda og ég leyfi mér að fullvissa hann um að það verður allt gert sem í okkar valdi stendur til þess að afstýra því að um útgerð af þessu tagi, sem brýtur í bága við lög og reglur og er auðvitað ekki þjónanleg okkar hagsmunum, verði að ræða.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir svör hans og ég átti svo sem frekar von á því af honum að hann ætlaði að taka á þessum málum af einurð miðað við þær umræður sem við höfum hingað til átt um ferðamál hér inni á þingi. Hins vegar er þetta auðvitað bara einn angi af miklu stærra máli, þ.e. vaxandi umsvifum erlendra aðila hér í ferðaþjónustunni. Hæstv. ráðherra minntist á að Ferðamálaráð ætlaði að funda um ýmis atriði sem þessu tengjast á næstunni. Vil ég því aðeins minna á till. til þál. sem ég flutti fyrr á þessu þingi um að séð verði til þess að í skipulögðum hópferðum erlendra aðila á Íslandi sé ætíð með í för íslenskur leiðsögumaður sem nýtur réttinda samkvæmt sérstakri reglugerð gefinni út af samgrn. Til þess að undirstrika hvernig þróunin hefur orðið í þessum málum að undanförnu bendi ég á að árið 1988 veitti Ferðamálaráð 27 starfsleyfi til erlendra leiðsögumanna og þeir unnu hér samanlegt 360 dagsverk, en sumarið 1989 voru veitt leyfi 45 og dagsverkin um það bil 1100. Á þessu sést auðvitað hvert stefnir og þá á ég ekki eingöngu við leiðsögumenn heldur líka í ferðaþjónustunni almennt. Ferðaþjónustan ætti auðvitað að skapa nýja atvinnu fyrir okkur og þar á meðal eru leiðsögumenn ein þeirra stétta sem ættu að njóta góðs af en missa greinilega vinnu í hendur erlendra aðila. Hinir erlendu leiðsögumenn sem hingað koma þiggja laun sín frá erlendum ferðaskrifstofum og greiða því hvorki skatta né önnur gjöld hér á landi þannig að vinna þeirra hefur bæði áhrif á afkomu þeirra sjálfra og afkomu ríkissjóðs. Ég vildi aðeins minna á þetta hér en að öðru leyti hlýt ég að lýsa ánægju minni með þau afdráttarlausu svör sem hæstv. samgrh. gaf hér og vona að vel takist til með að framfylgja þessum reglum nú á komandi sumri því að ég held að það sé óhætt að fullyrða að ekki hefur alltaf verið hægt að setja undir allan leka hingað til.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Varðandi það sem hv. fyrirspyrjandi vék að í sambandi við leiðsögumenn, þá nefndi ég það að mér er kunnugt um að Ferðamálaráð mun ræða það mál á fundi sínum 30. mars nk. Þar er hins vegar því til að dreifa sem engin ástæða er til að fara dult með að nokkur ágreiningur er uppi meðal aðila í ferðaþjónustu um það hversu miklum takmörkunum beri að beita gagnvart starfsréttindum og möguleikum erlendra leiðsögumanna hér á Íslandi. Að sjálfsögðu er það okkur keppikefli að hafa sem mest af þessum rekstri og mest af þessari atvinnu í okkar höndum, en hinu er ekki hægt að neita að ákveðnar tilhneigingar til gagnkvæmnisréttinda gætir í þessum efnum og ég veit að hv. fyrirspyrjanda er það kunnugt ekki síður en öðrum að auðvitað hafa íslenskir leiðsögumenn starfað í fjölmörgum löndum á erlendri grund og það er altítt að íslenskum hópum erlendis fylgi íslenskur leiðsögumaður, en gjarnan er það þannig að í öðrum ríkjum eru þá einhverjar reglur um starfsréttindi slíkra manna og/eða að jafnframt skuli fylgja hópnum innlendur leiðsögumaður. Í raun og veru er ekki alveg einfalt að móta þær reglur sem skynsamlegar eru og sanngjarnar í þessum efnum og ég held að um það geti ekki orðið samstaða að taka með öllu fyrir möguleika erlendra leiðsögumanna til að fylgja hópum til landsins. En að sjálfsögðu þarf að tryggja að þeir séu starfi sínu vaxnir og þau markmið náist fram sem við viljum tryggja m.a. með því að hópar hafi leiðsögumenn og snerta auðvitað umgengnina um landið og það að réttum upplýsingum sé komið á framfæri um land og þjóð o.s.frv. o.s.frv. En þetta mun Ferðamálaráð sem sagt ræða á fundi sínum og væntanlega gera tillögur til ráðuneytisins ef það telur aðgerða þörf. Ég vil þó benda á, sem augljóst má vera, að það er nokkrum vandkvæðum bundið að breyta reglum í þessum efnum í upphafi ferðamannatímans eða rétt fyrir hann og það hlyti að koma til álita hvort ekki væri óhjákvæmilegt að láta slíkar breytingar, ef til kæmu, eiga sér nokkurn aðdraganda, til að mynda þannig að þær tækju gildi um næstu áramót og miðuðust við ferðamannatímann að rúmu ári liðnu.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegur forseti. Við teljum það sjálfsagt mál í nútímaþjóðfélagi að hver þegn eigi þess kost að fá starf. Flestir reikna með því við upphaf starfsævi sinnar að geta séð sjálfum sér farborða og að allir séu jafnvelkomnir á vinnumarkaðinn. Allflestir fatlaðir einstaklingar eru þess fullkomlega megnugir að leggja sitt af mörkum til nytja- og verðmætasköpunar í samfélaginu séu þeim sköpuð rétt skilyrði til þess að rækta og nýta þá eiginleika sem þeir búa yfir rétt eins og aðrir þjóðfélagsþegnar. Atvinnumál fatlaðra eru því ekki síður hagsmunamál samfélagsins en réttindamál hins fatlaða. Nauðsynlegt er að stjórnvöld geri sér grein fyrir þessari staðreynd og líti á það sem skyldu sína annars vegar að skapa öllum mönnum atvinnu sem vilja og geta unnið og tryggja þeim réttlátan hlut í þeim auðæfum sem skapast og hins vegar að búa öllum þegnum félagslegt öryggi. Sennilega verða flestir til að svara spurningunni um það hvers vegna þeir vinni á þann hátt að það sé til þess að sjá sjálfum sér farborða. Það er vissulega rétt en auðvitað engan veginn tæmandi. Gildi vinnunnar er ekki síður hinn félagslegi þáttur og atriði sem tengjast sjálfsímynd hvers og eins. Það er ekki síst fyrir fatlaða sem vinnan hefur mikla þýðingu í sambandi við félagslega stöðu og sjálfsmynd. Margir verða fyrir alvarlegum áföllum sem gjörbreyta öllu þeirra lífi og knýr þá til að taka algerlega nýja stefnu í lífinu. Sérlega mikilvægt hlýtur að vera að þjóðfélagið og vinnumarkaðurinn taki vel á móti fólki sem hefur orðið fyrir slíkum áföllum og verður jafnframt því að sætta sig við fötlunina að hefja leit að atvinnu, e.t.v. á nýjum og áður óþekktum starfsvettvangi. Það er ekki síst vegna félagslega þáttarins sem það getur jafnvel verið brýnna fyrir fatlaða en aðra að hafa trygga atvinnu þrátt fyrir það fjárhagslega öryggi sem tryggingabótum er ætlað að veita þeim. En eins og allir vita hrökkva þær nú skammt. Á síðustu árum hefur ýmislegt verið reynt til þess að bæta stöðu fatlaðra en enn eigum við langt í land. Hugarfarsbreytingar er þörf og e.t.v. er það meginskýringin á því hversu hægt miðar að ná jafnrétti með fötluðum og ófötluðum. Um þessar mundir er meira atvinnuleysi um land allt en um langt skeið og spurning hvernig það kemur við fatlaða einstaklinga í þjóðfélaginu. Á þeim tölum sem félmrn. sendir frá sér mánaðarlega má sjá að á slíkum tímum bitnar atvinnuleysi yfirleitt harðar á konum en körlum. En spurningin er: Hvar standa fatlaðir þegar illa árar? Í fréttabréfi félmrn. í október sl. var frétt þess efnis að búið væri að ráða starfskraft til þess að sinna tímabundnu verkefni varðandi atvinnumál fatlaðra. Í framhaldi af þeirri frétt hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. félmrh. á þskj. 711 um skráða atvinnulausa í hópi fatlaðra og hvort sú úttekt sem starfsmanni þessum var falið að gera liggur fyrir. Síðasta spurningin, ég veit að hún er nokkuð víðtæk, snýst um það hvernig áætlað sé að vinna að því að ná jafnrétti með fötluðum og ófötluðum á vinnumarkaði.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Hv. fyrirspyrjandi hefur beint til mín fyrirspurnum í þrem töluliðum um atvinnumál fatlaðra sem ég skal leitast við að svara. Spurt er hve margir fatlaðir séu skráðir atvinnulausir og það sé sundurliðað eftir kjördæmum. Ráðuneytið leitaði til svæðisstjórna varðandi upplýsingar um skráningu atvinnulausra fatlaðra og eru eftirfarandi tölur frá þeim komnar: Alls voru 203 fatlaðir á skrá um miðjan mars og skiptast þeir þannig eftir kjördæmum: Reykjavík 76, Reykjanessvæðið 65, Vesturland 1, Vestfirðir 2, Norðurl. v. 14, þar af 7 á Siglufirði, Norðurl. e. 40, þar af 38 á Akureyri, Austurland 3 og Suðurland 2. Upplýsingarnar eru fengnar þannig að svæðisstjórnir, þ.e. starfsmenn á skrifstofum þeirra, höfðu samband símleiðis við öll sveitarfélög á svæðinu og spurðust fyrir um hve margir fatlaðir væru á skrá yfir atvinnulausa. Eru framangreindar tölur fengnar frá atvinnuleysisskráningu sveitarfélaga. Í annan stað er spurt hvort fyrir liggi úttekt á atvinnumálum fatlaðra sem unnið hefur verið að á vegum félmrn. síðan í haust. Svar við því er að í desember sl. ákvað ég að fram skyldi fara úttekt á atvinnumálum fatlaðra. Ráðinn var starfsmaður, Marta Jensdóttir, í fullt starf til að vinna að þessu verkefni. Einnig var skipaður fimm manna starfshópur til ráðgjafar að þessu verkefni og eiga þær sæti eftirtaldir fulltrúar: frá félmrn., frá ASÍ, frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, frá Samtökum fatlaðra og frá Vinnuveitendasambandi Íslands. Samkvæmt skipunarbréfi ráðuneytisins felst verkefnið í því að gera úttekt á stöðunni í atvinnumálum fatlaðra, bæði að því er varðar almenna vinnumarkaðinn og verndaða vinnustaði. Að lokinni úttekt á stöðunni á starfshópurinn að leggja fram tillögur um úrbætur og stefnu í atvinnumálum fatlaðra. Hópurinn hefur haldið sjö fundi á þeim tíma sem liðinn er síðan hann var skipaður og ákveðið með hvaða hætti best væri að standa að könnun þessari. Sendir voru spurningalistar til 14 verndaðra vinnustaða. Spurningarnar voru mjög ítarlegar og vörðuðu rekstur og framleiðslu sem og kjör og aðbúnað starfsmanna. Enn fremur heimsótti verkefnisstjórinn alla vernduðu vinnustaðina til þess að spurningarnar yrðu raunhæfari og hentuðu á sem flestum stöðum. Svör við þessum spurningum hafa nú borist frá öllum 14 vinnustöðunum og er úrvinnsla á þeim hafin. Gert er ráð fyrir að niðurstöður verði tilbúnar í byrjun apríl. Nefndin kom sér saman um að besta leiðin til að afla upplýsinga um stöðu fatlaðra á almennum vinnumarkaði væri að snúa sér beint til fyrirtækja og stofnana um land allt. Valin voru fyrirtæki af öllum gerðum og stærðum, bæði opinberar stofnanir og einkafyrirtæki, til að fá sem besta mynd af því hvar möguleikar fatlaðra til vinnu eru. Þær upplýsingar sem aflað er varða bæði fjölda fatlaðra í vinnu nú og einnig möguleika þeirra í framtíðinni ásamt því að fá fram viðhorf atvinnurekenda til fatlaðra starfsmanna. Samin voru spurningaeyðublöð og voru þau send til 220 fyrirtækja og stofnana um land allt. Svörin eru þegar farin að berast. Tekið var úrtak fyrirtækja og verður að ætla að þar sé um mjög marktækan fjölda að ræða. Hér er um að ræða könnun sem aldrei fyrr hefur verið gerð hér á landi og ætti hún að geta varpað ljósi á stöðu fatlaðra á hinum almenna vinnumarkaði. Í þriðja lagi er spurt: ,,Hvernig hyggst félmrh. stuðla að jafnrétti með fötluðum og ófötluðum á vinnumarkaði?`` Mín skoðun er sú að stefnan í atvinnumálum fatlaðra eigi að vera að stuðla sem mest að því að fatlaðir geti unnið á almennum vinnumarkaði eins og kostur er. Vonast er til að fyrrnefnd úttekt og könnun á atvinnumálum fatlaðra gefi nokkuð raunhæfa mynd af því hvernig þessum málum er háttað og verður þá hægt að sjá hvar skórinn kreppir og hvaða úrræði þurfa að koma til úrbóta. Mér er vel ljóst mikilvægi þess að fatlaðir njóti starfsmenntunar og starfsþjálfunar til að þeir verði betur í stakk búnir til að starfa á almennum vinnumarkaði. Ráðuneytið beitti sér fyrir því fyrir 2--3 árum síðan að koma á fót starfsþjálfun fatlaðra í samvinnu við Öryrkjabandalag Íslands. Er starfsemin rekin á grundvelli laga um málefni fatlaðra. Markmiðið með starfsþjálfun fatlaðra er að búa nemendur undir almenn störf á vinnumarkaði og búa nemendur undir nám í framhaldsskólum. Starfsþjálfun fatlaðra er einkum ætluð fólki sem hefur náð 17 ára aldri og hefur fatlast vegna slysa eða sjúkdóma. Hjá starfsþjálfun fatlaðra er megináhersla lögð á greinar sem að gagni mega koma úti á vinnumarkaði. Þar er kennd tölvunotkun, verslunarreikningur, bókfærsla, íslenska, enska og samfélagsfræði. Reiknað er með að námið standi í þrjár annir og á síðustu önn er stefnt að því marki sem nemandi hefur sett sér þegar starfsþjálfun lýkur. Það er gert með starfsfræðslu, kynningu á námsleiðum, tengslum við atvinnulífið og einstaklingsráðgjöf. Skólagjöld eru engin og öll helstu námsgögn eru lögð til nemendum að kostnaðarlausu. Alls hafa 22 nemendur lokið námi í starfsþjálfun fatlaðra frá 1987 og 90 nemendur tekið þátt í styttri námskeiðum. Í maí nk. útskrifast úr starfsþjálfun 12 nemendur. Á vernduðum vinnustöðum fer einnig fram starfsþjálfun til að fatlaðir geti komist til starfa á almennum vinnumarkaði. Úrræði í vinnumálum fatlaðra geta að sjálfsögðu verið misjöfn og þurfa að miðast við getu hvers og eins þótt stefnan hljóti að vera sú að þjálfa og undirbúa sem flesta til þátttöku á almennum vinnumarkaði. Eftirfarandi úrræði eru nú til staðar varðandi atvinnumál fatlaðra: Það eru 14 verndaðir vinnustaðir, vinnustofur sólarhringsstofnana, sem eru fjórar, eru þar ekki meðtaldar, það eru þrjár dagvistarstofnanir með léttri vinnu, afþreyingu og þjálfun, atvinnuleit er á fimm svæðum, almenn vinnumiðlun og starfsþjálfun sem ég lýsti hér áður. Síðan eru styrkir samkvæmt 19. gr. laga um málefni fatlaðra til að koma á fót sjálfstæðri starfsemi. Ég vænti þess að fyrrnefnda úttekt á atvinnumálum fatlaðra, sem ég hef hér lýst, verði unnt að nota sem grundvöll til að marka raunhæfa stefnu í atvinnumálum fatlaðra. Ég vona að svar mitt við þessari fsp. sé fullnægjandi.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svör hennar. Það er greinilegt á þeim svörum sem hún las hér upp fyrir þingheim að töluverður hópur fatlaðs fólks er skráður atvinnulaus. Hins vegar má auðvitað reikna með því að um töluvert dulið atvinnuleysi sé að ræða jafnframt. Tölurnar segja því auðvitað ekki alltaf allt, en þetta eru hinar opinberu tölur sem eru skráðar. Það kom fram í máli ráðherra að verið er að vinna að þessu. Það hefur auðvitað verið svo í gegnum árin að stöðugt er verið að vinna að slíkum málum. En það er með þessi mál eins og svo mörg önnur að fólki finnst miða allt of hægt. Hér er í gangi könnun sem er sú fyrsta sinnar tegundar hér á landi og er vonandi að svör við henni berist fljótt og gefi vísbendingar um hvernig megi byggja upp vinnumiðlun og annað því um líkt og menntun fyrir fatlaða og hvaða þarfir eru í fyrirtækjunum og hvaða störf fötluðu fólki standa til boða. En það er e.t.v. ýmislegt fleira sem hægt væri að gera. Hæstv. félmrh. minntist á Starfsþjálfunarskóla ríkisins, einnig atvinnuleit og vinnumiðlun. Ég held að það sé mjög mikilvægtur þáttur í atvinnumálum fatlaðra að stjórnvöld gangi á undan með góðu fordæmi og reyni að ráða sem mest af fötluðu fólki í þau störf sem því hæfa og sem það getur tekið að sér. Hæstv. félmrh. hefur haft forgöngu um það innan ríkisstjórnarinnar að leggja til að ráðuneyti og stofnanir geri jafnréttisáætlanir um hvernig ná megi jafnrétti karla og kvenna innan stofnana ríkisins. Auðvitað mætti spyrja líka hvort ekki væri þörf á því að stjórnvöld gerðu einhverjar slíkar áætlanir vegna fatlaðra, sett yrði upp markviss áætlun um það hvernig skyldi á málum tekið. Mig langar aðeins til að minna á að auðvitað er líka nauðsynlegt að það sé innibyggð einhvers konar hvatning bæði fyrir vinnuveitendur og hina fötluðu til að fara út á vinnumarkaðinn. Vil ég þá sérstaklega minnast á, ef ég fæ með leyfi forseta að syndga hér upp á náðina í hálfa mínútu, bætur sem falla niður þegar fatlaðir hefja störf. Margir eru ragir við að fara út á vinnumarkaðinn, í fyrsta skipti jafnvel, eða eftir áfall sem þeir hafa orðið fyrir. Það er auðvitað spurning hvort ekki mætti hugsa sér að fatlaðir héldu þessum bótum um eitthvert skeið, t.d. sex mánuði eða eitt ár meðan þeir eru að komast að því hvort þeir í raun geta sinnt því starfi sem þeir hafa tekið að sér. Ég vildi aðeins láta þetta koma fram hér sem eina hugmynd, en það er nauðsynlegt að það verði innibyggð einhvers konar hvatning fyrir vinnuveitendur og þeir verði upplýstir þannig að þeir verði fúsir til að nýta sér þann ágæta vinnukraft sem fatlaðir eru auðvitað eins og aðrir.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegur forseti. Baráttan fyrir jafnréttinu, þ.e. milli karla og kvenna, er orðin gömul og hefur birst í mörgum myndum í gegnum tíðina. Hin seinni ár hefur umræðan einkum snúist um launamálin þar sem hver könnunin og skýrslan af annarri hefur sýnt að staða kvenna er langtum lakari en karla. Þrátt fyrir lagasetningu um jafnrétti kvenna og karla, en þau lög leggja þá ábyrgð á stjórnvöld að vinna að jafnrétti karla og kvenna á öllum sviðum samfélagsins, stöndum við enn í dag frammi fyrir heldur dapurlegum staðreyndum um árangurinn. Með því að hæstv. félmrh. hafði forgöngu um það innan ríkisstjórnarinnar að samþykkt var að beina tilmælum til ríkisstofnana um að gera jafnréttisáætlanir er viðurkennt að enn sé nauðsynlegt að grípa til sérstakra tímabundinna aðgerða til þess að ná raunverulegu jafnrétti kvenna og karla og enn ein tilraunin er gerð. Hér liggur fyrir hefti sem gefið er út af félmrn. og Jafnréttisráði um þessar jafnréttisáætlanir sem hafa borist félmrn. Það er auðvitað spurning, og spurning mín til hæstv. félmrh., hvernig þeim áætlunum verði fylgt eftir. Með aukinni atvinnuþátttöku og menntun á öllum mögulegum sviðum hafa konur komið til starfa á vettvangi þar sem þær hafa ekki verið hingað til. Vinnumarkaðurinn hefur haft þörf fyrir vinnu þeirra en það er eins og mönnum hafi ekki hugkvæmst að um leið þyrfti að koma til móts við þarfir kvenna varðandi ýmis félagsleg atriði, t.d. þá sjálfsögðu staðreynd að til sé öruggt athvarf fyrir börnin. Það þarf ekki að minna á þá staðreynd að auðvitað ber að launa konum fyrir þá vinnu sem þær leggja fram og þá ábyrgð sem þær taka á sig jafnramt því sem þær að mestu leyti bera enn ábyrgðina á heimilisstörfum og uppeldi barna. Þó kannanir sýni að vinnutími kvenna á vinnumarkaðinum sé styttri en karla segir það ekki nema örlítið brot af sögunni því jafnframt vinnu sinni sjá þær um börn og heimili og stunda margar hverjar nám af einhverju tagi með það fyrir augum að bæta stöðu sína. Allt þetta erfiði skilar konum harla litlu og virðist skilningur stjórnvalda á mikilvægu vinnuframlagi kvenna næsta lítill. Það kom t.d. í ljós í könnun BHM á kjörum háskólamenntaðra kvenna á vinnumarkaðinum að launamunur þeirra og háskólamenntaðra karla er meiri hjá hinu opinbera en úti á almennum vinnumarkaði. Það er því mikilvægt í þessu máli, eins og því hinu fyrra sem ég ræddi um áðan, þ.e. um atvinnumál fatlaðra, að stjórnvöld gangi á undan og skapi fordæmi til þess að ná því markmiði að konur og karlar verði metin til jafns á vinnumarkaðinum og í samfélaginu öllu. Það er að sjálfsögðu lofsvert framtak að reyna að þoka málum áfram með því að hvetja stofnanir til að ræða jafnréttismál og gera áætlanir um hvernig skuli staðið að því að bæta stöðu kvenna. Fsp. mínar til hæstv. félmrh. varðandi þetta mál eru á þskj. 712 um það hversu margir hafi fengið tilmæli og hve margar jafnréttisáætlanir hafi skilað sér og með hvaða hætti fyrirhugað sé að fylgja þeim eftir.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Til mín er beint fyrirspurn sem snertir jafnréttisáætlanir sem ég vil leitast við að svara hér. Á árinu 1988 var samþykkt í ríkisstjórninni tillaga mín um að leggja til að ráðuneyti og ríkisstofnanir geri hvert fyrir sig jafnréttisáætlun til fjögurra ára fyrir tímabilið 1. jan. 1989 til 31. des. 1992, þar sem fram kæmi hvernig staðan sé nú innan ráðuneyta eða stofnana og að ráðuneyti, fyrirtæki og stofnanir setji sér markmið í jafnréttismálum sem stefnt verði að að ná á tilsettum tíma hvað varðar stöðuveitingar, launamál, starfsauglýsingar, námskeið og tilnefningar í nefndir, stjórnir og ráð. Í ágúst 1988 var öllum ráðuneytisstjórum sent bréf þar sem óskað var eftir að ráðuneytin sendu jafnréttisáætlanir og jafnframt að hvert ráðuneyti sendi bréf til stofnana og fyrirtækja er heyrðu undir viðkomandi ráðuneyti og jafnréttisáætlanir frá öllum aðilum yrðu sendar fyrir 1. nóv. 1988. Félmrn. sendi síðan öllum sínum stofnunum, sjö talsins, auk átta svæðisstjórna um málefni fatlaðra, bréf um gerð jafnréttisáætlana. Félmrn. ítrekaði beiðni um skil frá öllum ráðuneytum og framlengdi frest til 15. des. 1988 þar sem tiltölulega fáar áætlanir höfðu borist á þeim tíma. Þrátt fyrir ítrekaðar áskoranir ráðuneytisins er þó ljóst að nokkuð vantar á að jafnréttisáætlanir hafi skilað sér frá öllum sem óskað var eftir að skiluðu þeim. Má þar kannski sérstaklega nefna skóla, en þaðan hafa mjög fáar áætlanir komið og eins hafa fáar áætlanir komið frá heilbrigðisstofnunum, sjúkrahúsum og sömuleiðis stofnunum sem heyra undir dómsmrn. Ef það frv. verður að lögum sem nú liggur fyrir Alþingi um breytingar á jafnréttislögunum má þó vænta úrbóta í þessu efni þar sem gert er ráð fyrir að jafnréttisáætlanir verði lagðar fyrir Alþingi samhliða þáltill. um framkvæmd áætlunar í jafnréttismálum til fjögurra ára í senn. Spurt er hve margar jafnréttisáætlanir hafi borist til félmrn. Samtals hafa borist 50 jafnréttisáætlanir. Öll ráðuneyti, þar með talin Hagstofa Íslands og Fjárlaga- og hagsýslustofnun, hafa skilað jafnréttisáætlun að undanskildum fjmrn. og dómsmrn. Ég vil nefna líka að gefinn hefur verið út bæklingur á vegum félmrn. og Jafnréttisráðs sem hefur að geyma ýmsar þarfar ábendingar. Í bæklingi þessum sem nefnist ,,Hvernig næst jafnrétti í atvinnulífinu? Hugmyndir, aðgerðir, áætlanir`` er einnig að finna nokkrar þeirra jafnréttisáætlana sem bárust. Í leiðbeiningum um gerð jafnréttisáætlana var tekið fram hvað æskilegt væri að jafnréttisáætlun fæli í sér. Þar er óskað eftir að fram komi hvert er hlutfall kvenna í stjórnunarstöðum, hvert er hlutfall kvenna í nefndum. Í öðru lagi verkefni sem unnið væri að til að ná fram jafnrétti kynjanna og í þriðja lagi var óskað eftir að markmið væru sett til að ná fram jafnrétti með aðgerðum og hvernig best væri að ná fram þeim markmiðum. Í þeim jafnréttisáætlunum sem félmrn. hafa borist er höfuðáhersla lögð á í fyrsta lagi fjölgun kvenna í stjórnunar- og ábyrgðarstöðum en jafnframt er lögð áhersla á að breyta hinum hefðbundnu kvennastörfum í ráðuneytum, m.a. með annarri starfslýsingu og verkefnum sem gæti fengið karlmenn til umræddra starfa. Í annan stað fjölgun kvenna í ráðum og nefndum. Í þriðja lagi endurmenntun og/eða starfsþjálfun kvenna og í fjórða lagi launajafnrétti. Þetta eru þau atriði sem helst er lögð áhersla á í þeim jafnréttisáætlunum sem ráðuneytinu og Jafnréttisráði hafa borist. Í þriðja lagi er spurt: ,,Með hvaða hætti verður þessum áætlunum fylgt eftir?`` Um næstu áramót munu félmrn. og Jafnréttisráð fara yfir viðkomandi jafnréttisáætlanir og meta stöðuna og hvaða árangur hefur náðst. Í framhaldi af því verður síðan tekin ákvörðun um hvernig áætlununum verður fylgt eftir.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svör hennar. Það gladdi mig að áætlununum skyldi í raun hafa fjölgað því í skýrslunni sem félmrn. og Jafnréttisráð gáfu út voru þær aðeins 40, þannig að einhverjir hafa tekið við sér síðan. Það er auðvitað alvarlegt að stofnanir eins og t.d. skólar, þar sem fræðslan ætti að fara fram, skuli ekki standa sig betur en raun ber vitni. Það vakti einmitt athygli mína við lestur þessarar skýrslu að einungis tveir framhaldsskólar senda jafnréttisáætlun, Menntaskólinn í Reykjavík og Menntaskólinn við Sund og síðan Tækniskóli Íslands sé ég hér og Samvinnuskólinn. Þeir eru reyndar á háskólastigi báðir tveir. En það væri full ástæða til að ýta við þessum málum, bæði í grunnskólunum og framhaldsskólunum vegna þess að það er e.t.v. ekki síst þar sem fólk fer að huga að því að velja sér nám með tilliti til starfs. Ef við eigum að ná því fram að stokka eitthvað upp vinnumarkaðinn þá hlýtur það starf að verða að byrja inni í skólunum. Það kom einnig fram í máli hæstv. félmrh. að um næstu áramót verður farið yfir þessar áætlanir og ákvörðun tekin í framhaldi af því. Það er auðvitað ekki annað að gera á þessari stundu en að vonast til að einhverju hafi þokað. Það sem hefur gerst eftir að þessi fsp. var lögð fram hér á Alþingi er að nú hefur komið fram frv. til nýrra jafnréttislaga. Það er nú reyndar svo komið að margar konur eru hættar að trúa á lögin vegna þess að þeim finnst málum þoka svo hægt. Auðvitað er alltaf erfitt að setja lög um hugarfar, sem þetta mál óneitanlega er. Ég vil nota tækifærið og fagna því að frv. er þó komið fram. Þar eru ýmis ákvæði sem ég tel vera mjög til bóta. Það er tekið fastar og ákveðnar á málum og ég vona svo sannarlega að það verði að lögum hér á þessu þingi.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hv. fyrirspyrjanda að það er mjög miður að ekki skyldu fleiri jafnréttisáætlanir hafa skilað sér. Það er reyndar svo að frá þeim ráðuneytum sem fáar stofnanir heyra undir hafa flestar áætlanirnar skilað sér. En það er mjög miður að t.d. frá skólunum og sjúkrastofnunum skuli fáar sem engar áætlanir hafa komið. Ef það er tekið með þá vantar örugglega 200--300 áætlanir til þess að fá heildarmynd af þessu öllu því þarna er um að ræða mjög marga skóla og mjög margar sjúkrastofnanir. Og ef það væri allt með hygg ég að það vanti kannski upp undir 300 áætlanir og jafnvel fleiri. Þetta er auðvitað mjög miður. Ég mun gera aðra tilraun og ítreka það við viðkomandi ráðuneyti sem ekki hafa skilað, eða þeirra undirstofnanir, skrifa þeim og ítreka að þessar áætlanir skili sér svo við höfum betri heildarmynd þegar staðan verður metin um nk. áramót.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir að fá að gera hér örstutta athugasemd. Ég fagna því sem kom fram núna í máli hæstv. félmrh. Ég vil einnig geta þess, sem ekki kom fram í máli mínu áðan, að ég tel að það hafi verið mjög jákvætt framtak að senda af stað þessar jafnréttisáætlanir vegna þess að mér er kunnugt um að þær hafa leitt af sér mikla umræðu um þessi mál inni í hinum ýmsu stofnunum. Það skiptir miklu máli að reyna að hreyfa við þessum málum með öllum tiltækum ráðum.

Flm. (Guðrún Helgadóttir) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um samningu rits um kristna trú á Íslandi í þúsund ár en hún liggur frammi á þskj. 752 og er 431. mál þingsins. Flm. eru forsetar Sþ., Ed. og Nd. ásamt formönnum allra þingflokka. Tillagan hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi samþykkir, með tilvísun til þingsályktunar frá 17. apríl 1986 um þúsund ára afmæli kristnitökunnar, að fela forsetum þingsins í samráði við þjóðkirkju Íslands og guðfræðideild Háskóla Íslands að standa fyrir samningu ritverks um kristni á Íslandi og áhrif hennar á þjóðlíf og menningu í þúsund ár. Forsetar þingsins skipi að höfðu samráði við biskup Íslands þriggja manna ritstjórn og ráði ritstjóra verksins frá ársbyrjun 1991. Ritstjóri ráði síðar aðra þá höfunda er að verkinu standa með samþykki ritstjórnar. Kostnaður við verkið greiðist með öðrum útgjöldum Alþingis. Ljúka skal samningu verksins á fimm árum.`` Hvað sem mönnum sýnist um kristni og kirkju, hverjar sem trúarskoðanir manna kunna að vera getur engum blandast hugur um að ein er sú löggjöf merkust í sögu hins háa Alþingis og þjóðarinnar allrar en það er kristnitakan árið 1000. Varla verður um það deilt að sú ákvörðun hefur markað spor í sögu þjóðlífs á Íslandi sem ekki verða burtu máð. Það er því vart annað við hæfi en að Alþingi taki þátt í 1000 ára afmæli kristnitökunnar árið 2000 með þeim hætti sem til sóma geti talist enda hefur náðst einhuga samstaða um það. Aðdragandi þeirrar till. til þál. sem hér er mælt fyrir er nokkur og skal nú gerð grein fyrir honum. Hinn 17. apríl 1986 samþykkti Alþingi svohljóðandi ályktun, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela forsetum Alþingis að vinna að athugun á því með hvaða hætti verði af hálfu Alþingis minnst þúsund ára afmælis kristnitökunnar.`` Tillögu þessa fluttu forsetar þingsins og formenn þingflokka. Enginn vafi er á að einn þáttur aðdragandans er setning laga nr. 12/1982, um samstarfsnefnd Alþingis og þjóðkirkjunnar, sem hefur styrkt samvinnu þings og kirkju. Í samstarfsnefndinni eiga sæti af hálfu Alþingis forseti sameinaðs Alþingis og einn fulltrúi sem tilnefndur er af hverjum þingflokki, en af hálfu þjóðkirkjunnar situr í nefndinni kirkjuráð. Forseti þingsins og biskup fara með formennsku í nefndinni sitt árið hvor. Á fundi í nefndinni á öndverðum þessum vetri kom fram að kirkjuráð hefði samkvæmt ákvörðun kirkjuþings tilnefnt þrjá menn í nefnd til að undirbúa hátíðahöld í tilefni 1000 ára afmælis kristnitökunnar. Í henni áttu sæti biskupinn yfir Íslandi, herra Pétur Sigurgeirsson, séra Heimir Steinsson og Jónas Gíslason prófessor. Jafnframt kom fram að sú nefnd hefði hugleitt að stuðla að samningu nýrrar kirkjusögu. Skömmu eftir að núverandi biskup, herra Ólafur Skúlason, tók við embætti kvaddi hann til fundar frú Vigdísi Finnbogadóttur, forseta Íslands, forseta sameinaðs Alþingis og Steingrím Hermannsson forsrh. til að ræða undirbúning hátíðahaldanna. Á þeim fundi var m.a. rætt um fyrirhugaða ritun nýrrar kirkjusögu. Varpaði ég þá fram þeirri skoðun minni að töluvert hefði verið ritað um sögu kirkjunnar sjálfrar sem stofnunar þó að vissulega megi betur gera þar en minna um áhrif kristnitökunnar á hugmyndaheim fólksins í landinu og á þjóðlíf allt og væri þar enginn þáttur undanskilinn. Það lét vitanlega engan þátt þjóðlífsins ósnortinn þegar heiðin norræn menning og kristin Evrópumenning mættust á mörkum hins byggilega heims. Nýr hugmyndaheimur leystist úr læðingi, ný vitund varð til sem breytti öllu þjóðlífi og hafði víðtæk áhrif á allan hugsanagang manna, á menningu og listir, stjórnmál, dómskerfi og hvað eina sem mannlegt líf varðar. Undir þessa skoðun var vel tekið og í kjölfar þessa fundar skipaði ríkisstjórnin 20. okt. sl. að tillögu biskups forseta Íslands, handhafa forsetavalds og biskup Íslands í starfshóp til að undirbúa þátttöku ríkisvaldsins í hátíðahöldunum árið 2000. Hefur þessi hópur verið nefndur kristnihátíðarnefnd. Í framhaldi af þessum undirbúningi hefur ríkisstjórnin ákveðið að bera kostnað af nýrri þýðingu Gamla testamentisins úr hebresku og er það starf nú þegar hafið. Í hinni nýju nefnd reifaði ég enn þessa hugmynd um ritun kristinnar hugmyndasögu og varð það úr að ég ræddi við forseta þingsins um samningu ritverks um sambúð þjóðar og kirkju í þúsund ár og kristna menningu hennar. Forsetar Alþingis ræddu málið mjög vandlega og urðu ásáttir um að hér yrði vel að vanda til. Mikilvægt væri að verkið færi ekki úr böndunum svo að úr yrði verk sem aldrei yrði lokið eins og dæmi eru til í ritun íslenskrar menningarsögu. Þess í stað yrði að ákveða því tíma, undirbúa það gaumgæfilega og gæta þess að því verði haldið innan skynsamlegra marka. Jafnframt voru forsetar einhuga um að samráð þyrfti að hafa í hvívetna við kirkjuna og guðfræðideild Háskóla Íslands. Því varð að ráði að leita til dr. Hjalta Hugasonar, lektors við Kennaraháskóla Íslands, um undirbúning málsins, en hann er eini formlega menntaði kirkjusagnfræðingur þjóðarinnar og höfðum við heyrt fara hið besta orð af honum. Einnig um það var haft samráð við biskup. Dr. Hjalti Hugason skilaði sérlega vönduðu áliti til forseta þingsins og varð það til þess að styrkja forseta mjög í fyrirætlun þeirra. Þá var beðið um skriflegt álit biskups sem einnig kom á fund forseta og hvatti hann mjög til verksins. Í áliti dr. Hjalta Hugasonar segir m.a.: ,,Undirrituðum er ljúft að verða við þeirri beiðni að taka saman nokkrar athugasemdir vegna fram kominna hugmynda um samningu ritverks um kristni á Íslandi og áhrif hennar á þjóðlíf og menningu í þúsund ár í tilefni af þúsund ára minningarhátíð kristnitöku hér á landi.`` Síðan segir dr. Hjalti: ,,Frá sjónarhorni sérfræðings í íslenskri kirkjusögu er ljóst að brýn þörf er á samningu yfirlitsrits á ofangreindu sviði. Skýringarnar á þessari þörf eru fjölmargar. Fyrst ber að geta þess að íslensk kirkjusaga hefur fram til þessa ekki verið rituð út frá því félagslega og menningarsögulega sjónarhorni sem að ofan getur. Þá eru tiltæk yfirlitsrit á sviði íslenskrar kirkjusögu í hefðbundnari skilningi orðin mjög gömul. Ber hér einkum að nefna tveggja binda yfirlitsrit herra Jóns Helgasonar biskups frá 1925--1927. Rit þetta hefur lengi verið ófáanlegt og fáum tiltækt á bókasöfnum. Þótt vel hafi verið til ritsins vandað í upphafi stenst það engan veginn þær kröfur er nú verður að gera til fræðilegra yfirlitsrita á þessu sviði. Sama máli gegnir einnig um viðamikil yfirlit yfir íslenska kirkju- og kristnisögu í almennum sagnfræðiritum íslenskum. Ber hér einkum að geta kirkjusöguyfirlitanna í fjölbindaverkinu Sögu Íslendinga sem kom út á vegum menntamálaráðs og Þjóðvinafélags á árunum 1942--1958. Önnur ástæða felst í því að í yngri yfirlitsritum um íslenska sögu hefur þætti trúarsögunnar verið fremur lítill gaumur gefinn og í raun minni en verjandi virðist út frá sjónarhorni kirkjusagnfræðings, þegar þess er gætt hversu víðfeðmu félags- og menningarlegu hlutverki kirkjan gegndi og hversu fjölþætta skírskotun hin trúarlega hugsun hafði í samfélagi fyrri tíma. Þetta einkennir a.m.k. sum bindi Sögu Íslands sem nú er í útgáfu.`` Þá segir dr. Hjalti: ,,Þriðja ástæðan og ekki sú þýðingarminnsta felst í því að kirkjusaga virðist um langt skeið hafa verið mjög einangruð og afmörkuð fræðigrein hér á landi sem stunduð hefur verið af fáum fræðimönnum en aðrir sniðgengið þátt kirkjunnar og trúarinnar í íslenskri menningarsögu meira en eðlilegt virðist. Er hér annars vegar um að kenna takmarkaðri aðferðafræðilegri umræðu innan greinarinnar sjálfrar og þröngrar afmörkunar á verksviði hennar en hins vegar vanmati á hinum trúarlega þætti í menningu fyrri alda. Í þessu efni má merkja markverða breytingu á síðari árum þar sem fleiri fræðimenn virðast hafa tekið að fást við afmörkuð sagnfræðileg rannsóknarefni sem tengjast kirkjusögu.`` Dr. Hjalti Hugason svarar þeirri spurningu hverjir hafi þörf fyrir ritverk sem hér er um rætt. Hann nefnir íslensku þjóðkirkjuna og önnur trúfélög, guðfræðideild Háskóla Íslands, íslenska sagnfræðinga og hugvísindamenn almennt og síðast en ekki síst allan almenning í landinu. Um það segir hann: ,,Allur almenningur í landinu sem afla vill sér heildstæðrar þekkingar á sögu og menningu þjóðarinnar hefur mikla þörf fyrir vandað yfirlitsrit yfir kristnisögu landsmanna er fallið getur að þeim fjölmörgu ritum um almenna sögu sem völ er á og breikkað getur þá mynd af sögunni sem þar er dregin upp. Ljóst er að þarfir og áhugasvið þeirra hópa sem nefndir hafa verið eru með mjög misjöfnum hætti. Við mörkun ritstjórnarstefnu verður að kveða nokkuð á um hverja forgangsröð skal viðhafa. Vert er þó að stefna að því að fullnægja þörfum sem flestra. Metnaðarfullt og vandað ritverk hefur enda forsendur til þess að höfða í senn til almennings og fræðimanna sem ekki eru sérfræðingar í viðkomandi grein í þröngum skilningi.`` Forsetar hafa eins og áður er sagt haft náið samráð við biskup Íslands. Í bréfi hans dags. 5. mars sl. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eftir að ég fékk uppkast að nefndri þáltill. hef ég borið hana undir ýmsa menn, þar á meðal prófessorinn í kirkjusögu við guðfræðideild Háskóla Íslands og aðra þá sem gerst munu kunnugir þessu máli og hafa allir lokið upp einum munni um gagnsemi þessa rits. Kemur þar líka fram að hér er um að ræða málefni sem snertir ekki aðeins Alþingi og þjóðkirkjuna heldur Íslendinga alla, enda mun trauðla unnt að gera greinarmun á þjóðinni og þeim aðilum sem hér fjalla um mál.`` Bréf biskups endar á þessum orðum: ,,Ég vil enn á ný þakka þingforsetum fyrir tillöguna og þann hug sem hún lýsir og treysti því að Alþingi styðji hana við atkvæðagreiðslu.`` Þingforsetar skrifuðu síðan formönnum þingflokka og ræddu einnig mál þetta á fleiri en einum fundi með þeim og hafa nú allir þingflokkar samþykkt að standa að tillögunni. Forsetum var fullljóst að ekki kæmi til mála að bera fram tillögu sem þessa nema allt Alþingi stæði að henni. Um hana yrði að vera full samstaða. Það er til marks um vilja allra hv. alþm. til að hefja hið háa Alþingi úr viðjum daglegs amsturs og ágreinings þegar saga og menning þjóðarinnar er annars vegar að um þessa tillögu hafa allir þingflokkar sameinast. Síðan ákveðið var að þar sem guðslög og landslög greindi á skyldu guðslög ráða hefur íslenskt þjóðlíf tekið miklum breytingum og þó að landslög vegi nú þyngra en guðslög þegar ákvarðanir eru teknar er það víst að löggjafarsamkoman vill eiga gott og heiðarlegt samstarf við þjóðkirkjuna um allt sem verða má íslensku þjóðinni til heilla og farsældar. Er sú afstaða vel í samræmi við það sem gerðist við Öxará árið 1000 þegar heiðinn maður var fenginn til að segja upp lög kristinna manna, lög um að allir skyldu einn sið hafa. Hæstv. forseti. Í lok máls míns vil ég taka það fram að með þessari tillögu er ekki öllum afskiptum Alþingis af kristnitökuhátíð lokið. Alþingi mun að sjálfsögðu taka þátt í undirbúningi hátíðarinnar á komandi árum með þátttöku í kristnihátíðarnefnd. Þingvallanefnd sem Alþingi kýs verður tvímælalaust virkur þátttakandi í hátíðahöldunum og þingið mun eflaust á ýmsan annan hátt koma nálægt þeim. Sú er vafalaust von allra hv. alþm. að þar takist vel til. En öll hátíð tekur enda og við tekur daglegt stríð hugar og handa. Með þessum tillöguflutningi vona flm. að þá standi eftir ritverk um áhrif kristnitökunnar árið 1000 á þjóðlíf og menningu íslensku þjóðarinnar í þúsund ár sem gjöf frá Alþingi. Þessu ritverki er ætlað að bregða ljósi inn í myrkur aldanna, að auðvelda íslenskum almenningi að skilja og skilgreina sjálfan sig sem grein á þeim meiði sem við öll erum af og staðið hefur af sér storma og hret í aldanna rás. Með þeim huga er mælt fyrir þessari till. til þál. Hæstv. forseti. Þar sem tillaga þessi er flutt af forsetum Alþingis og þingflokksformönnum öllum og í náinni samvinnu við biskup Íslands geri ég ekki tillögu um að mál þetta sæti frekari athugun í nefnd heldur verði því vísað beint til síðari umræðu. Ég hef lokið máli mínu, hæstv. forseti.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Í greinargerð með þáltill. þessari sem hér er til meðferðar er vitnað til ályktunar Alþingis frá 1986, þar sem forsetum Alþingis var falið að vinna að athugun á því með hvaða hætti yrði af hálfu Alþingis minnst 1000 ára afmælis kristnitökunnar. Þá er og í greinargerðinni vitnað í framsöguræðu sem ég flutti fyrir þáltill. 1986. Mér þykir nú tilhlýða að ég geri grein fyrir eða rifji upp hvað gerðist og hver voru viðhorf til kristnitökuafmælisins áður en kom til aðdraganda þeirrar þáltill. sem við nú ræðum. Með leyfi hæstv. forseta vil ég nú sjálfur vitna til ræðu minnar 1986, en þar segir m.a.: ,,Kirkja landsins hlýtur að minnast kristnitökunnar. Þjóðkirkjan hefur þegar látið málið til sín taka. Samkvæmt ákvörðun kirkjuþings 1984 tilnefndi kirkjuráð snemma árs 1985 nefnd þriggja manna, svonefnda kristnitökunefnd. Nefnd þessa skipa herra Pétur Sigurgeirsson, biskup Íslands, og er hann formaður nefndarinnar, séra Heimir Steinsson, sóknarprestur og þjóðgarðsvörður, og séra Jónas Gíslason dósent. Nefnd þessi skal gera tillögur um það hversu haga beri athöfnum þeim og framkvæmdum sem efnt verður til af kirkjunnar hálfu vegna 1000 ára afmælis kristnitökunnar á Þingvöllum við Öxará. Kristnitökunefnd þjóðkirkjunnar hefur þegar unnið gott starf. Þar hafa komið fram margháttaðar hugmyndir um athafnir og framkvæmdir af hálfu kirkjunnar í tilefni af 1000 ára afmæli kristnitökunnar. Miða þessar hugmyndir mjög að trúarlegri vakningu í landinu. Þessar hugmyndir voru ræddar á kirkjuþingi sl. haust og skulu ekki gerðar að umræðuefni hér.`` Þetta var um hlut kirkjunnar í tilefni kristnitökuafmælisins. En hvað um hlut Alþingis til minningar um merkasta löggjafarstarf þess? Með leyfi hæstv. forseta vitna ég í sömu ræðu mína 1986. Þar segir um þetta efni: ,,Eins og þjóðkirkjan mun minnast kristnitökunnar með sínum hætti, svo hlýtur Alþingi að minnast þessa atburðar á sinn hátt. Kirkjan mun nota þetta tilefni til trúarvakningar og eflingar kristni í landinu. Hver verður þá hlutur Alþingis? Hvernig ætlar Alþingi að nota tilefni þessa merkisafmælis? Hafa ber í huga að ekki er aðalatriðið að halda hátíð í tilefni afmælisins heldur nota afmælið sem tilefni til varanlegra framkvæmda. Því er spurt. Einkum hefur komið til tals að Alþingi noti tilefni 1000 ára afmælis kristnitökunnar til ráðstafana og framkvæmda sem efla mættu tengsl þess við hinn forna þingstað. Slíkt mætti í senn treysta Alþingi í þjóðarvitund og auka á reisn þess.`` Hér er gerður greinarmunur annars vegar á hlutverki kirkjunnar og hins vegar því sem tilheyrir Alþingi þegar minnst er 1000 ára afmælis kristnitökunnar. Kirkjuráð hafði árið 1985 tilnefnt sína kristnitökunefnd. Á sama hátt samþykkti Alþingi 1986 að fela forsetum þingsins að hafa forustu þessara mála af þess hálfu. Það var gert ráð fyrir að hvor aðili fyrir sig, Alþingi og kirkjan, hefði forræði á sínu sviði um aðgerðir í tilefni af 1000 ára afmæli kristnitökunnar. Hins vegar hlutu Alþingi og kirkjan að hafa samráð og samvinnu um það sem lýtur að kristnitökuafmælinu. Þannig var komið á sameiginlegum fundum forseta Alþingis og kristnitökunefndar þjóðkirkjunnar þegar árið 1985. Í framsöguræðu minni 1986, sem áður er vitnað til, sagði ég, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þó að Alþingi og þjóðkirkjan noti tilefni 1000 ára afmælis kristnitökunnar sitt með hvorum hætti hljóta þessir aðilar að standa saman að margs konar undirbúningi að sameiginlegum hátíðahöldum á kristnitökuafmælinu. Við gerum ráð fyrir að þjóðhátíð verði árið 2000.`` Nú er lögð fram á Alþingi þáltill. um að fela forsetum Alþingis að standa fyrir samningu ritverks um kristni á Íslandi. Það er af hinu góða að hreyfing er á viðbúnaði vegna kristnitökuafmælisins og því fagna ég. En hins vegar vil ég láta koma fram að mér finnst að þessi þáttur, samning rits um kristni á Íslandi, eigi fremur heima hjá kirkjunni sjálfri en Alþingi. Ég segi þetta með hliðsjón af viðhorfum þeim sem ríkjandi voru áður fyrr og ég hef hér greint frá. Það hefði farið betur á að Alþingi hefði látið kirkjunni sjálfri eftir þetta ritverk. Hins vegar ætti Alþingi að fara að snúa sér að viðfangsefnum sem gætu markað varanleg spor til minningar um kristnitökuna með því að auka á veg og reisn löggjafarþingsins sjálfs þar sem undrin og stórmerkin gerðust. Gleymum ekki að svo var stjórnvisku fyrir að fara að ekki má einungis nú vera til fyrirmyndar okkur Íslendingum heldur öllum þjóðum til friðsamlegra lausna á vandamálum mannlegra samskipta. Slíkir eru þeir atburðir sem minnast verður að maklegheitum. Ég er ekki að segja með þeim athugasemdum sem ég hef hér gert að Alþingi eigi ekki að kosta útgáfu þess rits sem hér er verið að fjalla um. Ég hefði viljað flytja tillöguna breytta í þá veru sem ég hef nú rætt um. Þá hefði tillagan orðast svo: ,,Alþingi samþykkir, með tilvísun til þingsályktunar frá 17. apríl 1986, um þúsund ára afmæli kristnitökunnar, að greiða úr ríkissjóði þjóðkirkju Íslands og guðfræðideild Háskóla Íslands kostnað við að standa fyrir samningu ritverks um kristni á Íslandi og áhrif hennar á þjóðlíf og menningu í þúsund ár.`` Á þennan hátt væri sagt allt sem þarf að segja, allt sem þarf að gera af hálfu Alþingis. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að bera fram brtt. Ég vil ekki efna til ágreinings um mál sem samstaða á að vera um. En ég segi skoðun mína ef það mætti vera hv. þm. til umhugsunar og sérstaklega nefndinni sem ég tel eðlilegt að fái málið til meðferðar.

Þorv. Garðar Kristjánsson (um atkvæðagreiðslu) : Hæstv. forseti. Hv. 1. flm. tillögunnar lagði ekki til að málinu yrði vísað til nefndar og færði rök fyrir því frá sínu sjónarmiði. Eftir að flm. talaði gerði ég grein fyrir málinu með tilliti til þess sem gerst hafði í þessum málum áður en kom til aðdraganda þessarar tillögu. Á grundvelli þess lagði ég til að málinu yrði vísað til nefndar til umhugsunar. Ég tók fram að ég ætlaði ekki sjálfur að gera neinar brtt. vegna þess að samstaða þarf að vera um þetta mál. En ég tel eðlilegt að nefnd fái málið til umfjöllunar um þau atriði sem ég reifaði hér. Og því legg ég til að málinu verði vísað til allshn.

Guðrún Helgadóttir (um atkvæðagreiðslu) : Hæstv. forseti. Vegna þeirra hv. þm. sem ekki voru í salnum til að hlýða á ræðu mína vil ég taka fram að ég sagði að ég teldi ekki ástæðu til að vísa málinu til nefndar þar sem að þessu máli stæðu allir þingflokkar og hefðu um málið fjallað. Einnig hefði verið haft náið samráð við guðfræðideild Háskólans, við herra biskupinn yfir Íslandi og um málið hefði verið fjallað í samstarfsnefnd þjóðkirkjunnar og Alþingis. Ég sé ekki betur en að meðferð málsins í nefnd yrði sú að allir þessir sömu aðilar fengju óhjákvæmilega málið til umsagnar. Vitaskuld geri ég það ekki að neinu ágreiningsefni ef hv. 4. þm. Vestf. er það mikið mál að málið verði sent til hv. allshn. Ég taldi að hv. þm. hefðu þegar kynnt sér þetta allnákvæmlega og væru þess reiðubúnir að greiða um það atkvæði. Sé svo ekki vænti ég þess auðvitað að það verði ekki til þess að hefta framgang málsins á nokkurn hátt að það fái umfjöllun í nefnd, en við lítum svo á að í raun og veru sé ekki þörf á því. En það verður auðvitað lagt í hendur hv. alþm. að ákveða það og ég legg því til að um það verði einfaldlega greidd atkvæði.

Ragnhildur Helgadóttir (um atkvæðagreiðslu) : Frú forseti. Eftir þessa athugasemd sé ég ástæðu til þess að taka undir þá tillögu hv. þm. Þorv. Garðars Kristjánssonar að vísa málinu til nefndar. Í þeirri afstöðu felst ekki að við séum ekki sammála um efnisatriði málsins. En ég vil vara við þeirri hugmynd að við tökum upp þá venju að vísa málum ekki til nefndar. Ef mál eru flutt af nefnd er þó ekki ástæða til að vísa þeim aftur til hinnar sömu nefndar. En þótt staðið sé að undirbúningi málsins með jafnvönduðum hætti og hér liggur fyrir þá þykir mér óviðeigandi að hafna tillögu hv. þm. um að vísa því til nefndar. Sú vinna getur auðvitað gengið mjög fljótt, en það er algerlega samkvæmt þingvenju og góðum háttum í þinginu að vísa málum til nefndar til athugunar.

Flm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um samhæfða yfirstjórn öryggismála. Tillögu þessa flyt ég ásamt Matthíasi Á. Mathiesen, Friðjóni Þórðarsyni og Ólafi G. Einarssyni. Lagt er til að könnuð verði og undirbúin setning löggjafar um yfirstjórn öryggismála. Ætlunin er að ná fram skilvirkri stjórnun með samhæfingu einstakra þátta öryggis- og löggæslu. Tilgangurinn er tvíþættur. Annars vegar er miðað við að nýta megi sem best mannafla og tæknibúnað fyrir það fjármagn sem til þessara mála er veitt. Hins vegar stefnt að því að efla megi öryggi ríkisins og almennings í landinu með nýjum aðferðum og nýjum vinnubrögðum eftir því sem breyttir tímar og staða landsins á hverjum tíma gera nauðsynlegt. Nú eru einstakir þættir öryggis- og löggæslumála aðskildir í stjórn og framkvæmd. Lögregla og Landhelgisgæsla eru aðskilin, tollgæsla er sér á báti og almannavarnir lúta sérstjórn. Hver grein fyrir sig byggir sig upp af liðsafla og útbúnaði sem í mörgum tilfellum getur þjónað fleirum en einum aðila. Það verður svo hins vegar best gert að einstakar stofnanir kosti ekki til tækjabúnaðar hver fyrir sig, heldur að tækin til sameiginlegra nota séu á einni hendi, undir einni yfirstjórn. En það er ekki einungis að samhæfa megi nýtingu tækjabúnaðar einstakra stofnana, heldur er og ekki síður mikilvægt að samhæfa mannaflann. Það þarf að gera með margvíslegum hætti eftir því sem atvik bera að. Það getur borið við að nauðsynlegt sé að menn Landhelgisgæslunnar komi til liðs við menn lögreglunnar og öfugt. Tollgæslumenn á vettvangi geta þurft aðstoðar lögreglu og Landhelgisgæslu. Sama er að segja um útlendingaeftirlit, fíkniefnavarnir og mengunarvarnir. Almannavarnir eru í eðli sínu ekki annað en samspil þess liðsafla sem upp á er að hlaupa í einstökum greinum öryggis- og gæslumála. Á miklu veltur að liðsafli sem til reiðu er sé sem haganlegast nýttur. Það verður svo hins vegar best gert að liðsaflinn taki mið af hinu víðara samhengi öryggis- og löggæslumála en besta leiðin til þess er að þau lúti einni stjórn. Það eru þessi sjónarmið sem liggja til grundvallar þeirri hugmynd að komið verði á fót sérstakri yfirstjórn öryggismála, þar sem verði samhæfð stjórn lögreglumála, landhelgisgæslu og mála er varða tollgæslu, almannavarnir og aðra öryggisgæslu. Þessari skipulegu samstjórn er ekki einungis ætlað að koma til leiðar hagræðingu og betri nýtingu fjármuna heldur og að leiða til markvissari og traustari framkvæmdar í löggæslu- og öryggismálum. Þessari skipan er ekki einungis ætlað að ná til þeirra þátta löggæslu og öryggismála sem nú er við að fást, heldur og einnig að vera umgjörð að verkefnum á þessu sviði sem ríkið kann í framtíðinni að láta til sín taka. Hér er því um að ræða breytingu sem hefur grundvallarþýðingu fyrir alla löggæslu og öryggismál þjóðarinnar. En sú skipan öryggis- og löggæslu sem hér er lagt til að stofnað verði til tekur mið af eðlismun einstakra þátta löggæslunnar og margbreytileik. Engin breyting er gerð á skipan umboðsstarfa lögreglustjóra þannig að gjaldheimta og tollheimta heyra undir þá sömu og áður, hvort sem um er að ræða fjmrh. eða aðra aðila. Eftir sem áður helst skipting landsins í lögsagnarumdæmi. Ekki er lögð til breyting á valdsviði og hlutverki lögreglustjóra einstakra lögsagnarumdæma. Þeir málaflokkar sem ekki fara eftir skiptingu í lögsagnarumdæmi, svo sem gæsla landhelginnar, lúta stjórn án umdæmaskiptingar eins og hingað til. Sama er að segja um almannavarnir og ýmiss konar öryggisþjónustu svo að ekki sé talað um þau verkefni sem beint varða varnir landsins. Gert er ráð fyrir að með yfirstjórn allra öryggis- og löggæslumála fari forstjóri eða öryggismálastjóri sem heyri undir dómsmrh. Hlutverk embættis öryggismálastjóra er að fara með yfirstjórn landhelgisgæslu, almannavarna og löggæslu að svo miklu leyti sem lögregluaðgerðir varða fleiri en eitt lögsagnarumdæmi, t.d. ef kveðja þarf til liðsafla frá fleiri en einu umdæmi og tækjabúnað sem ætlaður er til sameiginlegra nota. Það gefur hlutverki öryggismálastjóra aukið vægi að gert er ráð fyrir að leggja megi undir hina samhæfðu yfirstjórn öryggismála alla þætti þessara mála, hvort sem þeim hefur verið sinnt hingað til eða ekki. Eru þá landvarnir fyrst og fremst hafðar í huga. Öll ríki verða að láta landvarnir til sín taka með einum eða öðrum hætti. Ísland er engin undantekning í þessu efni. Við Íslendingar höfum leyst þetta viðfangsefni, að tryggja öryggi landsins út á við, með þátttöku okkar í Atlantshafsbandalaginu og samningi við Bandaríkin um varnarlið hér á landi. Eitt veigamikið verkefni varnarliðsins er að annast margs konar eftirlitsstörf til öryggis og gæslu. Ýmsum þessara starfa erum við Íslendingar jafnfærir um að gegna og öðrum öryggis- og gæslustörfum sem við höfum nú á eigin hendi. Öll slík verkefni þarf þá að samhæfa öðrum öryggis- og gæslustörfum sem ríkið hefur með höndum undir einni stjórn. Ekkert er eðlilegra en að þeir hinir sömu sem njóta góðs af öryggisgæslu í okkar heimshluta svo að friður megi haldast standi undir kostnaði af þeirri umsýslu. Hér væri þá um að ræða skipan ekki óáþekka þeirri sem nú er á umsýslu okkar Íslendinga á hinu víðáttumikla svæði flugumferðarstjórnar á Norður-Atlantshafi sem Alþjóðaflugmálastofnunin ber kostnað af. Þessi þáltill. kveður ekki á um veru varnarliðsins hér á landi. Hins vegar fjallar hún um að komið verði á fót sameiginlegri eða einni stjórn sem samhæfi þá stjórnarsýslu sem lýtur að öryggis- og löggæslu ríkis og almennings í landinu. Gert er ráð fyrir að þessi samræmda gæsla verði að skipulagi og framkvæmd þannig að hún sé þess umkomin að taka við verkefnum af varnarliðinu eftir því sem við verður komið og allri öryggis- og löggæslu á Keflavíkurflugvelli þegar til þess kemur að varnarliðið hverfur af landi brott. Það er hvorki gengið út frá því að erlent varnarlið verði í landinu um alla framtíð né að innlendum her verði komið á fót. Þau störf sem varða landvarnir og til mála kemur að við Íslendingar tökum í eigin hendur eru bæði margháttuð og mikilvæg. Sum höfum við þegar tekið að okkar, svo sem flugumferðarstjórn á Keflavíkurflugvelli, lögreglustjórn á Keflavíkurflugvelli og rekstur ratsjárstöðvanna. Ekkert er svo til fyrirstöðu að Íslendingar geti annast þá þyrluþjónustu sem rekin er nú af björgunarsveit varnarliðsins. Við eigum að geta tekið við öryggissveitunum á Keflavíkurflugvelli, slökkviliðinu þar og eftirlitsstarfsemi sem þaðan er haldið uppi með haf- og loftsvæðum umhverfis Ísland. Það þarf undirbúning til að takast á hendur svo veigamikil verkefni. Þjálfun manna til slíkra verka tekur í sumum tilvikum nokkra mánuði, í öðrum nokkur ár. Sú þáltill. sem hér er fram borin miðar að því að koma á skipun sem geti gert okkur mögulegt að annast sjálfir í ríkum mæli mál sem varða landvarnir. Í löndum sem hafa her til reiðu mundu þeir málaflokkar sem hér um ræðir falla undir herstjórn og hermálaráðuneyti. En hér er gert ráð fyrir að þessi mál heyri til öryggismálastjóra undir dómsmrh. Jafnframt er reiknað með að mál sem varða innra öryggi ríkisins, svo sem löggæsla í vissum tilfellum og almannavarnir, falli undir sama embætti öryggismálastjóra. Hér er um að ræða málaflokka sem í erlendum ríkjum heyra gjarnan undir ríkislögreglustjóra og innanríkisráðuneyti. Þannig byggir þáltill. sem við nú ræðum á þeirri hugsun að hér á landi sameinum við mál er varða innra öryggi ríkisins og mál sem varða landvarnir undir einum og sama embættismanni, öryggismálastjóra, sem heyri undir dómsmrn. Þessi skipan er hugsuð með tilliti til séraðstæðna lands og þjóðar í þessum efnum. Þáltill. þessi er um undirbúning að mikilvægu máli. Lagt er til að undirbúin verði setning löggjafar um samhæfða yfirstjórn öryggismála. Þetta er óvenjumikið og vandasamt verk. Það kallar á vandvirk vinnubrögð. Þess vegna er ráð fyrir gert að Alþingi kjósi sérstaka þingmannanefnd til að vinna verkið. Því er og gert ráð fyrir að Alþingi fylgist með framvindu verksins. Það tekur sinn tíma að undirbúa slíka löggjöf sem hér um ræðir. Ekki má ana að neinu. Þess vegna er gert ráð fyrir tíma til stefnu. Samt sem áður er hér ekki um að ræða mál sem líta má svo á sem allt sé í lagi að ljúka einhvern tíma við hentugleika. Þvert á móti er hér um aðkallandi mál að ræða sem þolir enga óþarfa bið. Kemur þar raunar margt til. Það verður svo fljótt sem auðið er að koma á þeirri hagræðingu sem fylgir samhæfingu þátta í öryggis- og löggæslumálum á einni hendi. Það er mikil nauðsyn að halda sem best á því fjármagni sem nú er veitt til þessara mála. Það gerum við með bættri skipan og skilvirkari stjórnun. Þá verðum við að mæta nýjum viðhorfum og hættum með því að efla öryggi og gæslu almennings. Einnig þarf sérstaklega að gæta öryggis æðstu stjórnar og stofnana ríkisins. Við þurfum að vera viðbúnir ef með þarf að geta mætt sem best þeirri skálmöld ofbeldis og skemmdarverka sem nú gengur yfir víða um heim. Þá þurfum við Íslendingar nú að hafa hliðsjón af þeirri öru þróun heimsmála um þessar mundir sem taka verður tillit til í viðhorfum til öryggis- og varnarmála landsins. Stríðsviðbúnaður fer vonandi þverrandi en umsýsla eftirlits og hvers konar gæslu vegur meira. Þannig flyst áhersla frá því sem við erum sjálfir ófærir um til þess sem er innan marka hins mögulega fyrir okkur sjálfa. Við þurfum að vera þess viðbúnir að geta aukið hlutdeild okkar í því sem varðar öryggi og varnir landsins. Það gerum við svo best að koma á fót skipan sem miðar að því að hægt sé að taka við þeim verkefnum sem eru þess eðlis að við getum annast þau sjálfir. Til þess þarf markvissan undirbúning. Það gerum við með því að koma á laggirnar þeirri samhæfðu stjórn öryggismála sem þessi tillaga gerir ráð fyrir. Þess vegna er tillagan líka tímabær og aðkallandi. Þannig verðum við Íslendingar viðbúnir til að mæta þeim kröfum sem til okkar eru gerðar sem fullvalda þjóðar. Hæstv. forseti. Ég hef hér leitast við í stuttu máli að gera nokkra grein fyrir miklu máli. Ég hef hér reifað ýmsar hugmyndir og viðhorf sem liggja að baki þessari þáltill. um samhæfða yfirstjórn öryggismála. En ég geri mér grein fyrir að framkvæmdin getur verið á fleiri en einn veg. Og það sem ég hef hér sagt eru í ýmsu ábendingar sem ég ætla að geti orðið að gagni. Það er hins vegar verkefni þingkjörinnar nefndar alþingismanna að grandskoða þetta umfangsmikla mál og búa í frumvarpsform. Veltur þá á mestu að það megi takast að móta aðferðina svo að grundvallarhugsunin að samhæfðri yfirstjórn öryggismála nái fram að ganga. Að lokum vil ég aðeins segja þetta: Til þess að ríki geti talist fullvalda þarf að vera fyrir hendi ríkisvald. Mikilvægi trausts ríkisvalds orkar ekki tvímælis. Í þjóðarsál okkar Íslendinga á að vera greypt sú staðreynd að missi sjálfstæðis þjóðarinnar hafi mátt rekja til veiks ríkisvalds á þjóðveldistímanum. Þegar íslenska þjóðin hefur nú heimt sjálfstæði sitt á ný má ekki bregðast að ríkið gæti frumskyldu sinnar við eigið öryggi og öryggi almennings í landinu. Þess vegna er mál það sem við nú hér ræðum eitt hið allra mikilvægasta. Hæstv. forseti. Eftir að umræðu þessari lýkur legg ég til að tillögunni verði vísað til hv. allshn.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Ekki skal ég draga í efa að hv. flm. þessarar tillögu gangi gott eitt til með flutningi hennar. Á því er ekki nokkur minnsti vafi. Ég verð hins vegar að játa það að mér finnst þessi tillaga ekki mjög skynsamleg. Skal ég nú leitast við að færa fyrir því nokkur rök. Við höfum búið við kerfi í þessum efnum sem ég hygg að hafi reynst nokkuð vel. Hér hefur verið skipulagt almannavarnakerfi. Við höfum öfluga og góða landhelgisgæslu, sem vissulega mætti vera miklu öflugri og hafa betri aðstöðu, en sem hefur sýnt og sannað ágæti sitt við erfiðar aðstæður í mörgum tilvikum. Ég veit ekki til þess að neinir þeir annmarkar hafi komið fram á núverandi kerfi sem réttlæti að því verði breytt og yfirstjórn þess flutt til annarra. Þá kem ég að því sem er meginandstaða mín við þetta mikla miðstýringarfrv., eitthvert mesta miðstýringarfrv. eða tillögu sem ég hef séð hér í þinginu nú langalengi. Þar segir beinlínis, með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir að með yfirstjórn allra öryggis- og löggæslumála fari forstjóri eða öryggismálastjóri sem heyrir undir dómsmrh.`` Ég átti satt að segja ekki von á því að hv. þm. Sjálfstfl. mundu flytja frv. af þessu tagi. Ég hygg að svona kerfi hafi verið við lýði í ýmsum löndum Austur-Evrópu um langt árabil þar sem öll miðstýring öryggismála hefur verið sett undir einn hatt. Það kerfi er hrunið og það kerfi er verið að afnema. Það er því undarleg tímaskekkja að upplifa það að á Alþingi Íslendinga árið 1990 skuli flutt tillaga þar sem í greinargerð er þessi orð að finna. Eins og ég sagði áðan, þá efast ég ekki um góðan tilgang hv. flm. en þeir hafa einhverra hluta vegna lent inni á röngum brautum. Og ég spyr --- mér þykir leitt að ekki skuli fleiri hv. sjálfstæðismenn vera hér í salnum --- styðja þeir þær miklu miðstýringarhugmyndir sem koma fram í þessu frv.? Ég held þær séu í rauninni andsnúnar þorra fólks hér og því skipulagi sem við höfum unnið við í þessum efnum. Mér leikur nokkur forvitni á að vita það. Ég segi það alveg hreinskilnislega og hispurslaust. Mér leikur forvitni á að fá svör við því. Ég endurtek það að kerfið sem við höfum haft hefur reynst okkur vel. Ég minni á það að í landinu er starfandi mjög öflugt kerfi björgunarsveita sjálfboðaliða. Þar eru hjálparsveitir skáta, þar eru flugbjörgunarsveitir og síðast en ekki síst björgunarsveitir Slysavarnafélagsins. Þessar sveitir hafa haft með sér mjög náið og vaxandi samstarf. Það kom mjög vel í ljós í erfiðri leit fyrir skömmu í Öræfum þegar leitað var að ungum Englendingi sem ætlaði sér að ganga á Hvannadalshnjúk. Þá kom í ljós að þessar sveitir unnu vel saman. Það eru ekki samskiptavandamál á milli þeirra. Svo var fyrir einhverjum árum en það er að baki og þær hafa starfað mjög vel saman. Er það meiningin að þessi frjálsu samtök borgaranna, þessar björgunarsveitir, sem hafa unnið svo stórkostleg afrek, leyfi ég mér að segja, eiga þær nú að missa sjálfræði sitt undir einhvern ríkisskipaðan forstjóra eða öryggismálastjóra? Ef svo er þá lýsi ég mig algerlegan andvígan þeim hugmyndum sem hér koma fram. Ég held einfaldlega að við eigum að bæta núverandi stofnanir en við eigum ekki að auka miðstýringuna. Ég sé enga þörf á því að koma á fót slíku allsherjaryfiröryggismálastjóraembætti ríkisins eins og hér er gert ráð fyrir. Ég held að það sé hreinlega alrangt. En nú bíð ég fullur eftirvæntingar eftir að heyra hver er afstaða annarra þingmanna Sjálfstfl. til þessarar miklu miðstýringartillögu.

Friðjón Þórðarson Virðulegi forseti. Tillaga þessi fjallar um samhæfða yfirstjórn öryggismála. Hv. 1. flm., 4. þm. Vestf., gerði tillögunni það glögg skil að ég þarf ekki að bæta þar miklu við, en vil þó fara um hana fáum orðum. Hv. 3. þm. Vesturl. telur þessa tillögu ekki mjög skynsamlega og fylgdi þeim orðum eftir, eins og hv. þm. gátu heyrt. Hann talaði hér um mikið miðstýringarvald sem sé í uppsiglingu. Þess ber að geta að hann minntist í máli sínu hvað eftir annað á frv. Hér er ekki um frv. að ræða. Hér er aðeins tillaga á ferð. En þar sem hér er fjallað um mjög mikið og stórt mál held ég að tillagan sé vel þess virði að um hana sé hugsað og hún sé krufin til mergjar. Það er alveg rétt hjá hv. 3. þm. Vesturl. að það kerfi sem við höfum þróað og búið við hefur að mörgu leyti reynst okkur vel. Hann minntist þar á Landhelgisgæsluna, hjálparsveitir og fleira. En það er ekki þar með sagt að það kerfi sem við búum við í dag sé óumbreytanlegt, a.m.k. ætti enginn Íslendingur að vera yfir það hafinn að hugsa um þessi mál. Satt að segja eru þau kannski allt of oft látin liggja í þagnargildi. Hitt má hæla hv. 3. þm. Vesturl. fyrir og láta hann njóta sannmælis að hann er meira íhald í þessum efnum og kannski fleirum en margan hefði grunað og er það vel. Ég ætla aðeins að fara nokkrum orðum um tillöguna. Henni fylgir ítarleg greinargerð og efnismikil. Það er svo að til þess að um þjóðríki geti verið að ræða, eða þjóð, þarf land, fólk og lögbundið skipulag. Og til þess að ríki geti talist fullvalda þarf að vera fyrir hendi ríkisvald. Við tölum kannski allt of oft með of lítilli virðingu um það sem við köllum ríkisvald. Mættum við þá muna eftir því sem okkur var kennt í góðum skólum hér áður fyrr að vegna þess að Íslendingar höfðu ekki ríkisvald á þjóðveldisöld, framkvæmdarvald, sem gat tekið af skarið þegar höfðingjar landsins deildu og skiptu þjóðinni upp í hópa, glötuðum við fullveldi okkar í hendur útlendinga eins og öllum er kunnugt um. Þess vegna tek ég ekki undir það þegar ævinlega er talað um ríkisvald með allt að því lítilsvirðingu og ríkiskassann sem hefur nú verið sagt um að ætti fáa að. Tel ég sjálfsagt, þó að margt sé gott við það skipulag sem við höfum þróað og búið við, að hugleiða þessi mál því að lengi má bæta það sem við er búið. Við höfum á þessum skamma ferli síðan við endurheimtum sjálfstæðið verið að þróa mál okkar að ýmsu leyti og finna upp þær leiðir sem okkur henta best, sníða okkur stakk eftir vexti og þar fram eftir götunum. Okkur hefur tekist, að mínum dómi, að móta allgóða stefnu í utanríkismálum sem við erum sem betur fer nokkuð samstiga um, ég tala nú ekki um eftir að létti svona til í austrinu. Í greinargerð er sagt að tilgangurinn með þessari tillögu sé tvíþættur: Annars vegar er miðað við að nýta megi sem best mannafla og það fjármagn sem til þessara mála er veitt. Þetta verðum við ávallt að hafa í huga, hvort við getum ekki sparað í ríkisrekstrinum og komið málum okkar þannig fyrir að við þurfum ekki eins mikið fé til hinna ýmsu greina. Hins vegar er stefnt að því að efla öryggi og gæslu ríkisins og almennings í landinu með nýjum aðferðum og nýjum vinnubrögðum eftir því sem breyttir tímar og staða landsins á hverjum tíma gera nauðsynlegt. Það hefur verið bent á það að trúin á þjóðríki væri rótgróin í hugum Íslendinga. Okkur finnist eðlilegt að hver sú þjóð sem talin er eiga eitt tungumál og sameiginlegan menningararf myndi sjálfstætt ríki. En þá kemur að því að vega og meta hvernig fámenn og vopnlaus þjóð geti um frjálst höfuð strokið og jafnframt tryggt sjálfstæði sitt og öryggi í viðsjálum heimi. Hlutleysi er gott en haldlítið oftast þegar á reynir. Í auglýsingu þeirri sem Jörundur hundadagakonungur lét hengja upp í Reykjavík 26. júní 1809 stóð m.a.: ,,Ísland hefur frið um alla veröld.`` Þetta er dásamlegt ef dugað gæti. Hins vegar verða öll ríki sem vilja nefna sig því nafni, hvort sem þeim líkar það betur eða verr, að láta landvarnir til sín taka á einn eða annan veg. Við Íslendingar höfum leyst þetta viðfangsefni, að tryggja öryggi landsins út á við, með þátttöku okkar í Atlantshafsbandalaginu og samningi við Bandaríkin um varnarlið hér á landi. Það er sjálfsagt að við hugleiðum þessi mál nánar, eins og ég sagði. Við mættum gjarnan muna eftir því að í stjórnarskránni er 75. gr., sem kannski flestir vilja gleyma, en þar stendur: ,,Sérhver vopnfær maður er skyldur að taka sjálfur þátt í vörn landsins eftir því sem nákvæmar kann að vera fyrir mælt með lögum.`` Sem betur fer hefur aldrei reynt á þessa grein, en eigi að síður stendur hún þarna við hlið annarra greina stjórnarskrárinnar sem okkur ber að hafa í huga. Við verðum að hafa hliðsjón af þeirri öru þróun heimsmála sem um þessar mundir verður að taka tillit til í viðhorfum til öryggis- og varnarmála landsins. Sem betur fer virðist stríðsviðbúnaður fara þverrandi. En umsýsla, eftirlit og hvers konar gæsla heldur áfram. Ég tel ótvírætt að sérhverjum Íslendingi sé hollt að hugleiða ýmsa þætti öryggismála, átta sig á sérstöðu lands og þjóðar og athuga hvað gera þarf til að viðhalda fullveldi og varðveita frelsi. Þá getum við haft í huga að við erum vopnlaus þjóð og viljum ekki hafa her. Við erum sjálfstæð þjóð og viljum vera það áfram. Við verðum að hafa ríkisvald sem sinnir ákveðnu hlutverki og er öruggt og traust innan sinna vébanda. Síðan getum við rætt um og athugað vandlega hvernig þessi skipan á að vera í einstökum atriðum. Þar verðum við eins og ávallt að sníða okkur stakk eftir vexti, en markmiðið hlýtur að vera það að varðveita og efla frjálst og fullvalda ríki, inn á við og út á við svo sem verða má á komandi árum. Þess vegna verð ég að telja að þessi tillaga sé tímabær til umhugsunar og að við Íslendingar verðum að vera viðbúnir að mæta þeim kröfum sem til okkar eru gerðar sem fullvalda þjóðar.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Með flutningi þeirrar till. til þál. um samhæfða yfirstjórn öryggismála sem hér er til umræðu er fjallað um einn grundvallarþáttinn í rekstri hvers ríkis. Það er vísast rétt sem víða kemur fram í yfirgripsmikilli greinargerð sem fylgir með tillögunni að um margt er þróun og staða þessara mála hér á landi með öðrum hætti en með mörgum öðrum þjóðum. Engu að síður er mikilvægi hvers þessara þátta, er hér eru sérstaklega til umræðu, jafnþýðingarmikið og hvarvetna í öðrum löndum. Löggæsla, þar með talin tollgæsla, landhelgisgæsla og almannavarnir eru allt hyrningarsteinar er saman mynda þá öryggisgæslu sem ríki og þjóð er alger nauðsyn á. Auðvitað bera allir þessir þættir það með sér að sjálfstæði þjóðar okkar er ekki ýkja gamalt. Enn fremur hlýtur fólksfæð í fremur stóru en harðbýlu landi að setja mark sitt í þessu efni að ógleymdu firnavíðu hafsvæði sem fáeinum skipum og flugvélum er ætlað að gæta. Þess vegna er síst ofmælt að hér er tekið til umfjöllunar eitt þýðingarmesta mál hverrar þjóðar og í rauninni vonum sjaldnar sem mál af þessu tagi eru tekin til rækilegrar umfjöllunar eða reynt að brjóta þau til mergjar. Þegar af því tilefni er full ástæða til að þakka framsögumanni og öðrum flm. það frumkvæði og þá árvekni sem þeir sýna með flutningi tillögunnar. En meginefni hennar á vitaskuld eftir að metast og prófast í umræðu hér á þingi og ekki síður í nefndarstarfi og umsögnum þeirra fjölmörgu aðila er mál þetta varðar. Hver sem niðurstaða þeirrar umfjöllunar verður er jafnvíst að full ástæða er til að ræða þetta mál af fullri einurð, eins og hér hefur nú þegar verið gert, og leitast við að svara þeim spurningum sem flutningur tillögunnar óneitanlega vekur. Nú er það greinilega ekki ætlan flm. að leggja til byltingarkenndar breytingar í þessu efni. Miklu fremur er málum hreyft hér með ákveðna þróun í huga og áhuga á að ýta undir þá þróun. E.t.v. er skýringin á því hve yfirleitt er hljótt um þessi efni hér á hinu háa Alþingi hin seinni árin tengd þeirri séstöðu okkar að við höfum ekki og munum ekki hafa eigin her á að skipa, en þátttaka okkar í Atlantshafsbandalaginu og dvöl varnarliðsins hér á landi hins vegar er brennidepillinn í pólitískum deilum um áratuga skeið. Hvort sem það er rétt eða ekki leiðir flutningur þessarar þáltill. óneitanlega hugann að aukningu verkefna á þessum sviðum er leiða kynni að hugsanlegri áherslubreytingu í starfsemi varnarliðsins hér á landi, m.a. sem afleiðingu af þróun mála í Evrópu nú um þessar mundir. Mig langar að minna á í þessu sambandi, sem reyndar hefur komið hér fyrr fram í umræðunni, að það skipulag sem við höfum tekið upp hér á landi um almannavarnir og nú er á komin nokkur reynsla er að minni hyggju óvenju einfalt, afar ódýrt en einkar skilvirkt í þau skipti sem á það hefur reynt. Ég efast stórlega um að meðal annarra þjóða hafi jafn vel tiltekist og hér hefur raunin á orðið í því efni. Eins og ég áðan gat um eru hér ekki byltingarkenndar tillögur á ferð heldur meginmarkmið að ná fram meiri skilvirkni í heildarstjórn. Enda segja flm. í greinargerðinni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sú skipan öryggis- og löggæslu, sem hér er lagt til að stofnað verði til, tekur mið af eðlismun einstakra þátta löggæslunnar og margbreytileik. Engin breyting er gerð á skipan umboðsstarfa lögreglustjóra þannig að gjaldheimta og tollheimta heyra undir þá sömu og áður hvort sem um er að ræða fjmrh. eða aðra aðila. Eftir sem áður helst skipting landsins í lögsagnarumdæmi. Ekki er lögð til breyting á valdsviði og hlutverki lögreglustjóra einstakra lögsagnarumdæma. Þeir málaflokkar, sem ekki fara eftir skiptingu í lögsagnarumdæmi, svo sem gæsla landhelginnar, lúta stjórn án umdæmaskiptingar eins og hingað til. Sama er að segja um almannavarnir og ýmiss konar öryggisþjónustu svo að ekki sé talað um þau verkefni sem beint varða varnir landsins. Gert er ráð fyrir að með yfirstjórn allra öryggis- og löggæslumála fari forstjóri eða öryggismálastjóri sem heyrir undir dómsmálaráðherra.`` Í þessum seinustu tilvitnuðu orðum um öryggismálastjóra og verkefni hans er í raun fólginn kjarni þeirrar till. til þál. sem hér er flutt. Ég vil fyrir minn hlut mæla með því að tillaga þessi fái þinglega meðferð og alla þá umfjöllun sem henni ber. Ég endurtek um leið þakklæti til frsm., hv. 4. þm. Vestf., og annarra flm.

Flm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) Hæstv. forseti. Ég þakka þeim sem hér hafa tekið til máls um þessa tillögu. Það gefur auga leið að ég þarf ekki að andmæla því sem fram kom í máli meðflm. míns, hv. 2. þm. Vesturl., sem stendur með mér og okkur flm. að þessari tillögu. Hann skýrði hana í ýmsum atriðum sem ég gat ekki beint komið að. Ég vil svo þakka hæstv. dómsmrh. fyrir ræðu hans. Það var auðfundið að hann misskildi ekkert í þessari tillögu eða tilgangi hennar. Ég þakka honum fyrir innlegg hans í málið og svo ummæli hans um að þetta mál fái þinglega afgreiðslu á þessu þingi. Hv. 3. þm. Vesturl. hafði nokkuð aðra afstöðu, eins og mátti heyra, og fann lítið hald eða gott í þessari tillögu. Hann lýsti þó hátíðlega yfir að hann teldi að okkur flm. gengi gott eitt til og er nú ekki ónýtt að hafa slíka yfirlýsingu frá hv. 3. þm. Vesturl. Hins vegar sagði hann að tillagan væri ekki skynsamleg. Og í framhaldi af því, að hann taldi hana óskynsamlega, var hann að gera því skóna að Sjálfstfl., sem lætur náttúrlega alltaf skynsemina ráða, gæti ekki staðið að baki þessari tillögu. Mér fannst hann vilja fá fram afstöðu sjálfstæðismanna til hennar. Því miður gátu tveir af meðflm. mínum ekki verið á þessum fundi og tekið þátt í umræðunni. Annar er sjúkur og það eru lögleg forföll hjá báðum. Hv. 3. þm. Vesturl. þarf ekkert að hafa neinar áhyggjur af afstöðu Sjálfstfl. til þessa máls. Sjálfstfl. hefur heimilað flutning tillögunnar. Það er eins með þetta mál og mörg mál sem flokkurinn heimilar flutning á, að það skuldbindur ekki einstaka þingmenn, það er ekkert óvenjulegt. Hv. 3. þm. Vesturl. lagði áherslu á það að við hefðum búið við gott kerfi í löggæslu- og öryggismálunum. Ég vil ekkert gera lítið úr því kerfi sem við höfum búið við eða þeim mönnum sem hafa unnið og vinna að löggæslu- og öryggismálum. Þó að ég kæmi ekki beint að því í ræðu minni kom ég að því í greinargerð með tillögu þessari og tók fram hve gott starf hefði verið unnið á þessu sviði. Hins vegar væri hér um að ræða skipun sem ekki gæti staðist til frambúðar án þess að henni yrði breytt og tekið mið af breyttum aðstæðum. Hv. 3. þm. Vesturl. sagði að meginandstaða hans við þessa tillögu væri miðstýringin sem lögð væri til með þessari tillögu og jafnaði því beinlínis við þá miðstýringu sem hefur verið í kommúnistaríkjunum og okkur er öllum kunnugt um. Hann talaði eins og hann gerði ráð fyrir að nú vildum við flm. þessarar tillögu koma á því kerfi í löggæslu og öryggismálum landsins sem væri verið að hverfa frá í kommúnistaríkjunum, hann sagði þetta beinlínis. Í raun og veru ætti ekki að svara slíkum fullyrðingum sem þessum. Ég bendi hv. þm. á, ef hann veit ekki, hvernig þessum málum er háttað í nágrannalöndum okkar og þeim lýðræðisríkjum sem helst eru sambærileg við okkur. Þá mun hann sjá að þó að við stefnum að markvissari stjórnun samkvæmt þessari tillögu á löggæslu og öryggismálum, þá komumst við ekki í hálfkvisti við það skipulag sem er í fremstu lýðræðisríkjum um þetta efni. Ég vísa náttúrlega svona fjarstæðu á bug að hér sé verið að innleiða einhvern kommúnisma. Hv. þm. hafði miklar áhyggjur af því að með þessari tillögu væri verið að sniðganga framlag almennings í þessum efnum. Hann minntist á björgunarsveitirnar. Það vill þannig til að í greinargerð með frv. ef hv. þm. hefði kynnt sér hana vel hefði hann getað lesið það sem þar stendur. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Jafnframt hinni styrku stöðu yfirstjórnar öryggismála er gert ráð fyrir að hlutdeild almennings í öryggis- og gæslustörfum verði ekki minni en áður nema síður sé. Og er þá átt við hið mikilvæga hlutverk Slysavarnafélags Íslands, hjálparsveitir skáta og flugbjörgunarsveitir eða lögbundna hlutdeild almennings, svo sem almannavarnanefndir og aðra slíka skipan sem til kann að koma.`` Ég sé ekki ástæðu til þess að svara þessu atriði frekar í gagnrýni hv. 3. þm. Vesturl. Hv. 3. þm. Vesturl. sagði að það ætti að bæta núverandi skipan. Auðvitað á að bæta núverandi skipan og breyta henni eftir því sem á þarf að halda og það er það sem þessi tillaga fjallar um. Ég verð að segja að mér kom nokkuð á óvart málflutningur svo ágæts þingmanns sem hv. 3. þm. Vesturl. í þessu efni. Mér fannst brydda of mikið á misskilningi í hans málflutningi, útúrsnúningum svo maður segi ekki sleggjudómum. Mér er minnisstætt þegar ég kom fyrst í Alþingi og var hér á pöllunum, stráklingur, að hlusta á umræður sem voru mjög harðar og ákveðnar heyrði ég að einn maður, sem var um áratuga skeið einn mikilvirtasti þingmaður landsins, kallaði fram í og sagði: Hæstv. ráðherra gengur á kartöflum í þessu máli. Ég áttaði mig ekki á því fyrst hvað hv. þm. átti við, þessi þingskörungur, en það rann loks upp fyrir mér hvað það var. Hann meinti að rökleysurnar væru slíkar að það væri eins og að ganga á kartöflum í málinu. Mér komu þessi ummæli þáv. þingmanns Borgfirðinga í hug þegar ég hlustaði nú á hv. 3. þm. Vesturl. í þessu máli. Þáttur varnarmálanna í þessu máli hefur komið nokkuð fram í umræðunum. Ég vil taka skýrt fram, eins og er tekið fram m.a. í greinargerð fyrir tillögunni, að þessi tillaga kveður ekki á um veru varnarliðsins, hvort varnarliðið skuli fara eða vera. Það er kveðið á um skipan sem gæti hentað okkur þegar við tækjum við fleiri verkefnum af varnarliðinu. En í þessu sambandi er rétt að minnast þess að frá því að lýðveldið var stofnað hefur ekkert mál verið jafndjúpstætt ágreiningsmál meðal þjóðarinnar og vera bandaríska varnarliðsins hér á landi. Mál þetta tengist þátttöku Íslands í Atlantshafsbandalaginu, enda er varnarliðið hér á landi að ósk bandalagsins. Afstaða til þessara mála hefur klofið þjóðina í andstæðar fylkingar og leitt til harðvítugustu átaka innan lands síðan Íslendingar lögðu niður að bera vopn hverjir á aðra. Skírskotað hefur verið til háleitra hugsjóna á báða bóga, ættjarðarástar og skyldu við föðurlandið. Deilt hefur verið um hvort óvopnað hlutleysi dugi Íslandi sem svar við ófriðarblikum og vígbúnaðarkapphlaupi um heimsbyggðina og hafsjóum hernaðarátaka og styrjalda eða hvort Ísland verði eins og önnur ríki að láta landvarnir til sín taka með einum eða öðrum hætti og gegna þannig frumskyldu sinni við öryggi lands og þjóðar. Ívaf þessarar deilu hafa verið mismunandi sjónarmið og viðhorf til stefnumiða í stjórnmálum, til heimsmála, lýðræðis og kommúnisma, hernaðarbandalaga, Atlantshafsbandalagsins og Varsjárbandalagsins. Afstaða Íslands í þessum örlagaríku málum hefur verið mörkuð á lögformlegan og lýðræðislegan hátt með aðildinni að Atlantshafsbandalaginu og varnarsamningum við Bandaríkin. Mikill meiri hluti þjóðarinnar hefur fylgt þessari stefnu í varnarmálum og henni hefur vaxið fylgi með árunum enda hefur reynslan sýnt gildi hennar í verki. Rás tímans hefur haft sinn gang og þróunin gengið sínar brautir. Stórviðburðir síðustu missira og mánaða og daglegir atburðir um þessar mundir eru að gerbreyta heimsmyndinni. Kommúnisminn er að ganga sér til húðar og lýðræðið fer sigurför og frelsi til handa einstaklingum og þjóðum. Afvopnunarviðræður koma í stað vígbúnaðarkapphlaups risaveldanna. Allt tekur breytingum meira að segja hernaðarbandalögin, Varsjárbandalagið á fallanda fæti og Atlantshafsbandalagið líklegt til hamskipta. Öll þessi veðrabrigði gefa fyrirheit um þverrandi stríðsviðbúnað og auknar friðarhorfur og þá sérstaklega í okkar heimshluta. Þetta getur haft víðtæk áhrif á hlutskipti okkar Íslendinga með tilliti til varna landsins. Við hljótum að taka tillit til breyttra viðhorfa. Ekkert er óumbreytanlegt. Við þurfum að vera viðbúnir að taka til endurskoðunar hlutverk og verkefni varnarliðsins, eftir því sem samrýmist öryggi landsins á grundvelli friðsamlegra ástands og aukinnar hlutdeildar okkar sjálfra í vörnum landsins. Nú er spurningin hvort þetta nýja viðhorf skapi ekki einmitt grundvöll fyrir því að samhæfa megi hin andstæðu sjónarmið í varnarmálum landsins. Skref í þá átt ættu að geta verið að menn sameinist um þá stefnu að við sjálfir tökum að okkur svo mikinn hluta af vörnum landsins sem kostur er. Þessi þáltill. sem við nú ræðum felur í sér þá skipan sem getur hentað ef við tökum í auknum mæli í eigin hendur verkefni sem varða landvarnir. Þess vegna ætti þessi tillaga sem hér er lögð fram að geta leitt til þess að jafna ágreining ef menn á annað borð vilja ganga út frá því að öll ríki verði að láta landvarnir til sín taka með einum eða öðrum hætti og Ísland sé engin undantekning í því efni. Við Íslendingar megum ekki við því að standa í illvígum deilum og vera sundraðir um það sem varðar öryggi og fullveldi ríkisins. Okkur Íslendingum ríður mest á samstöðu í því sem skiptir sköpum um sjálfstæða tilveru okkar í samfélagi þjóðanna. Þróun heimsmálanna nú býður upp á forsendur og aðstæður sem gætu orðið til uppstokkunar og samstöðu í varnarmálunum. Það gæti leitt til þjóðarsáttar í illvígustu og alvarlegustu deilu sem sundrað hefur þjóðinni í andstæðar fylkingar á undanförnum áratugum eftir að þjóðin í órofa samstöðu stóð að stofnun lýðveldisins 1944. Ríður nú á miklu að slík eining megi verða á ný og þjóðarsátt um það sem sköpum skiptir fyrir varðveislu þess fullveldis sem þjóðarvitundin setur öllu ofar. Ég vil mega vona að sú skipan sem lögð er til í þessari þáltill. um samhæfða yfirstjórn öryggismála geti stuðlað að og orðið meira að segja mikilvægur viðbúnaður að slíkri þjóðarsátt.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Vestf. brigslaði mér um að hafa ekki lesið eða kynnt mér greinargerðina með þessari tillögu. Ég vil ekki sitja undir því. Ég talaði um að í þessari tillögu gætti mjög ríkrar tilhneigingar til aukinnar miðstýringar og það byggi ég á því sem hér er skrifað: ,,Gert er ráð fyrir að með yfirstjórn allra öryggis- og löggæslumála fari forstjóri eða öryggismálastjóri sem heyrir undir dómsmálaráherra.`` Í öðru lagi vék ég að hlutverki björgunarsveita sjálfboðaliða, þ.e. Slysavarnafélagsins, flugbjörgunarsveitanna, hjálparsveita skáta og fleiri aðila sem hafa unnið ómetanlegt starf. Það er vissulega vikið að þessu hér í tillögunni en hér segir líka, með leyfi forseta: ,,En sá er munurinn að staða öryggismálastjóra á að vera miklu sterkari til að skipa niður sameiginlegum liðsafla til sérstakra verkefna sem upp kunna að koma og ráðstafa eftir þörfum tækjabúnaði sem á að vera til sameiginlegra nota.`` Það sem ég sagði byggðist líka á þessu sem hér er sagt. Ég ætla ekki að halda uppi löngum ræðum um þetta mál hér. Ég ítreka það sem ég sagði og það sem dómsmrh. tók raunar undir og sagði mjög sterklega að það kerfi sem við höfum hefur gefist okkur vel. Það er í fyrsta lagi ódýrt og það er, eins og hann orðaði það réttilega, ódýrt og skilvirkt og það er að þakka miklum fjölda sjálfboðaliða út um allt land og hér á höfuðborgarsvæðinu sem vinna störf fyrir ekki neitt sem aðrar þjóðir þurfa flestar að greiða dýrum dómum. Ég held þess vegna að við eigum að hugsa okkur vel um áður en við breytum kerfi sem hefur gefist vel. Það má kalla það íhaldsmennsku eins og hv. þm. Vesturl. gerði og ég held að það sé þá bara af hinu góða, ef menn hafa það sem vel hefur gefist, að breyta því ekki breytinganna vegna. Ég uni því ekkert illa að vera kallaður íhaldsmaður þegar um slíkt er að ræða. En þegar hv. 4. þm. Vestf. talar um að ganga á kartöflum verð ég að viðurkenna að ég hef ekki heyrt það orðtak áður og þar að auki finnst mér það ljótt og lítið íslenskulegt. Hins vegar finnst mér þegar stefnt er til aukinnar miðstýringar þar sem ekki er ástæða eða þörf á slíku að menn séu á hálum ís.

Jón Helgason Hæstv. forseti. Alþingi tekur nú öðru sinni til umræðu í Sþ. skýrslu umboðsmanns Alþingis en skv. 12. gr. laga nr. 13/1987, um umboðsmann Alþingis, skal umboðsmaður árlega gefa Alþingi skýrslu um starfsemi sína á liðnu almanaksári. Með sama hætti og gert var í fyrra þótti rétt að einn okkar þingforseta mælti fyrir skýrslunni. Skýrsla sú sem hér liggur fyrir er fyrir árið 1989. Lögin um umboðsmann Alþingis tóku gildi 1. jan. 1988 en á fundi í Sþ. hinn 17. des. 1987 var dr. Gaukur Jörundsson kjörinn í starf umboðsmanns Alþingis til næstu fjögurra ára. Liðið ár er því annað árið sem umboðsmaður Alþingis starfaði. Í bréfi umboðsmanns er fylgdi skýrslunni og prentað er fremst í henni er lýst efni skýrslunnar. Hún skiptist í fimm kafla og fjallar sá fyrsti um störf umboðsmanns og rekstur skrifstofu hans á árinu 1989. Í II. kafla er að finna tölulegar upplýsingar um skráð mál og afgreiðslur þeirra árið 1989. III. kafli skýrslunnar hefur að geyma álit og aðrar niðurstöður á afgreiddum málum á árinu 1989. Þar eru þó aðeins tekin með þau mál sem hafa almenna þýðingu fyrir starf umboðsmanns og starfshætti í stjórnsýslunni. Í IV. kafla er gerð grein fyrir framvindu mála sem fjallað var um í skýrslu umboðsmanns fyrir árið 1988. Síðasti kafli skýrslunnar hefur að geyma skrár yfir lagatilvitnanir og atriðisorð. Á árinu 1989 voru skráð hjá umboðsmanni 154 ný mál. Þar af voru 150 kvartanir frá einstaklingum og lögaðilum en fjögur mál tók umboðsmaður upp að eigin frumkvæði. Til samanburðar má geta þess að á árinu 1988 voru skráð hjá umboðsmanni Alþingis 70 mál en þá ber að hafa í huga að skrifstofa umboðsmanns opnaði ekki fyrr en í júlímánuði það ár. Í upphafi árs 1989 var 35 málum frá fyrra ári ólokið. Alls fjallaði umboðsmaður því á árinu um 189 mál og af þeim höfðu 122 hlotið afgreiðslu við síðustu áramót. Þær tölur sem hér hafa verið nefndar eiga þó aðeins við um þau mál sem eru formlega skráð í tilefni af skriflegri kvörtun eða umboðsmaður hefur tekið upp að eigin frumkvæði. Umboðsmaður tekur fram í skýrslu sinni, bls. 5, að mikið sé einnig um að menn hringi eða komi á skrifstofu hans og beri upp mál sín og leiti upplýsinga. Er þá oft greitt úr málum með skýringum eða með því að koma þeim í réttan farveg innan stjórnsýslunnar án þess að til skráningar komi. Fram kemur í skýrslunni að þessi þáttur í starfi umboðsmanns sé tímafrekur og hafi farið vaxandi. Viðfangsefni þeirra mála sem berast til umboðsmanns eru af margvíslegum toga eins og fram kemur í yfirliti á bls. 13 í skýrslunni. Kvartanir hafa líka beinst að ýmsum ráðuneytum og stofnunum eins og sést á yfirliti á bls. 12. Þess var áður getið að umboðsmaður hefur heimild til að taka mál upp að eigin frumkvæði. Á síðasta ári tók umboðsmaður fjögur slík mál til meðferðar og var þremur þeirra lokið á árinu. Fjallaði eitt málið um hækkun á gjaldskrá fyrir Bifreiðaskoðun Íslands hf. miðað við eldri gjaldskrár á þeim tíma sem hækkanir á gjaldskrám fyrirtækja á vegum ríkisins voru bannaðar á síðasta ári. Álit þetta er að finna á bls. 124--128. Í niðurstöðu sinni á bls. 128 vísaði umboðsmaður m.a. til sjónarmiða um jafnræði við lagaframkvæmd og önnur stjórnsýslustörf. Þetta minnir á að það er eitt af hlutverkum umboðsmanns Alþingis, skv. 2. gr. laga nr. 13/1987, að gæta þess að jafnræði sé í heiðri haft í stjórnsýslunni og hún fari að öðru leyti fram í samræmi við lög og góða stjórnsýsluhætti. Annað mál sem umboðsmaður tók upp að eigin frumkvæði laut beint að góðum stjórnsýsluháttum en það er álit hans um nauðsyn þess að ráðuneyti og önnur stjórnvöld móti reglur um svör við erindum frá einstaklingum sem til þeirra leita. Þarna hreyfir umboðsmaður mikilsverðu máli og það er ástæða til að taka undir með honum að greið svör af hálfu stjórnvalda og skýringar á því hvað tefji svör eða hvenær þeirra megi vænta er nauðsynlegt skilyrði eðlilegra samskipta almennings og stjórnvalda og þess trausts sem stjórnvöld verða að njóta hjá almenningi. Í framhaldi af þessu er vert að vekja athygli á orðum á bls. 7 í skýrslunni þar sem umboðsmaður vitnar til þeirra sjónarmiða sem sett voru fram í greinargerð með frv. til stjórnsýslulaga er flutt var samhliða frv. til laga um umboðsmann Alþingis árið 1986 um náin tengsl þessara tveggja frumvarpa og að reglur um málsmeðferð í stjórnsýslulögum næðu betur tilgangi sínum ef þeim væri fylgt eftir af umboðsmanni Alþingis og að sama skapi mundu slíkar reglur styrkja starf umboðsmanns. Umboðsmaður tekur fram að tveggja ára reynsla hans af starfi umboðsmanns Alþingis hafi sannfært hann um að ofangreind sjónarmið eigi við veigamikil rök að styðjast og hann hvetur til þess að frv. til stjórnsýslulaga verði lagt fyrir Alþingi. Jafnframt lýsir hann sjónarmiðum sínum um nokkur efnisatriði sem eigi heima í slíkum lögum. Tilmælum um þetta efni beindi umboðsmaður til forsrh. með bréfi dags. 29. des. sl. og á bls. 8 í skýrslunni kemur fram að mál þetta er nú til meðferðar hjá nefnd þeirri sem áður hefur skilað frv. til nýrra stjórnsýslulaga. Vonandi verður frv. til nýrra stjórnsýslulaga lagt fram hér á Alþingi sem fyrst þannig að löggjöf um það efni verði í framtíðinni til að styrkja starf umboðsmanns og auðvelda ráðuneytum að sinna skyldum sínum. Örar framfarir í tölvutækni við skrifstofuhald eiga að auðvelda opinberum stofnunum eins og öðrum að koma föstu skipulagi á meðferð mála og afgreiðslu þeirra. Þegar búið er að koma slíku skipulagi á ætti það að auðvelda viðkomandi aðila að ráða við verkefnin, a.m.k. þarf ekki að eyða tíma í að svara stöðugum fyrirspurnum um hvað afgreiðslu mála líði. Mörg dæmi eru um það í skýrslunni að stjórnvöld hafi ákveðið að fara að tilmælum í niðurstöðum álita umboðsmanns og á það við um meginþorra þeirra. Hins vegar nefnir umboðsmaður í skýrslu sinni að stjórnvöld hafi í nokkrum tilvikum reynst treg til að verða við tilmælum í niðurstöðum ályktana. Vitnar hann þar m.a. til tiltekinna mála um málsmeðferð stjórnvalda varðandi ákvarðanir um forsjá barna, umgengnisrétt milli kynforeldris og barns sem komið hefur verið fyrir í fóstur, aðgang að skýrslum í vörslu stjórnvalda og niðurstöðu hans í máli er varðaði rétt til að skjóta ákvörðun sveitarstjórnar til úrskurðar félmrn. Af þessu tilefni ítrekar umboðsmaður þá skoðun hans, sem fram kom í skýrslu hans í fyrra, að forsenda laga nr. 13/1987 væri sú að tillit væri tekið til álita umboðsmanns Alþingis og að Alþingi verði að taka á ný afstöðu til þess með hvaða hætti skuli vikið að endurbótum í stjórnsýslu hér á landi ef þessi forsenda bregst. Í upphafi 2. gr. laga um umboðsmann Alþingis segir að það sé hlutverk umboðsmanns að hafa í umboði Alþingis eftirlit með stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga og tryggja rétt borgaranna gagnvart stjórnvöldum landsins. Umboðsmanni Alþingis er hins vegar ekki fengið beint vald til afskipta af störfum stjórnvalda til að fylgja eftir því hlutverki sem lögin ætla honum. Alþingi hefur með lögum ákveðið að borgararnir geti snúið sér til þessa umboðsmanns þjóðþingsins og fengið álit hans um starfshætti í stjórnsýslunni en umboðsmaður megnar ekki að tryggja rétt borgaranna gagnvart stjórnsýslu landsins eins og honum er ætlað samkvæmt lögum ef stjórnvöld virða hann ekki svars eða tregðast við að taka tillit til álita hans. Ríkisstjórn og þeir sem við stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga starfa á hverjum tíma verða að gera sér grein fyrir að Alþingi hefur falið þeim manni sem gegnir starfi umboðsmanns að hafa í umboði þess eftirlit með stjórnsýslunni og Alþingi hefur valið þann mann til starfsins sem það treystir til að fara með þetta hlutverk. Það var vilji Alþingis að starf umboðsmanns yrði raunverulegt úrræði fyrir borgara landsins ef þeir teldu sig rangindum beitta í samskiptum við stjórnvöld, en tregða stjórnvalda við að taka tillit til álita umboðsmanns og tilmæla gengur þvert á þetta markmið. Þess verður að vænta að stjórnvöld skilji að starf og ábendingar umboðsmanns Alþingis er mikilvægur stuðningur fyrir þau í hinum þýðingarmiklu störfum þeirra við að tryggja þjóðfélagsþegnunum góða og réttláta þjónustu. Að öðrum kosti verður Alþingi að taka á ný afstöðu til þess hvert það vill stefna með starfi umboðsmanns. Það hefur sýnt sig að það var þörf fyrir þetta embætti og almenningur leitar þangað í vaxandi mæli. Það væri hins vegar miður ef afstaða stjórnvalda yrði til þess að hindra árangur af því starfi. Ég tel því að aðfinnsla í fjárlagafrumvarpi fyrir árið 1990 um mikinn óbeinan kostnað ráðuneyta af starfi umboðsmanns sé á misskilningi byggð, enda lögðu forsetar Alþingis áherslu á að fjárveiting til umboðsmanns gerði honum kleift að sinna starfi sínum eftir þörfum. Skýrsla umboðsmanns Alþingis gefur alþm. gott tækifæri til að skyggnast inn í hin ýmsu mál sem til úrlausnar eru í stjórnsýslunni og sjá með hvaða hætti er leyst úr þeim. En þó að það sé hlutverk umboðsmanns að hafa eftirlit með stjórnsýslunni er einn þáttur í störfum hans sem rétt er að alþm. veiti sérstaka athygli. Eru það ábendingar hans um það sem nefnt er í 11. gr. laga um umboðsmann Alþingis meinbugir á lögum. Dæmi um slíkt mál er einmitt að finna á bls. 90 í skýrslunni, þar sem fjallað er um sáttaumleitanir vegna hjónaskilnaða. Við þeirri ábendingu varð Alþingi með breytingu á lögum um stofnun og slit hjúskapar fyrr á þessu þingi. Það er líka athyglisvert að lesa álit umboðsmanns, á bls. 55, á máli sem fjallar um breytingar á löggjöf varðandi útreikning ellilífeyris. Það mál ætti að minna okkur hv. alþm. á að fara varlega í breytingar á slíkum réttindum fólks. Hæstv. forseti. Fjölmörg mál sem umboðsmaður gerir grein fyrir í skýrslu sinni vekja líka upp spurningar um hvort löggjafarvaldið þarf ekki að kveða skýrar á í ýmsum tilvikum þegar það markar valdheimildir stjórnvalda. Almennt ætti sú innsýn sem alþingismenn fá í starfshætti stjórnsýslunnar við lestur skýrslu umboðsmanns að hvetja til þess að þingmenn hafi á sér meiri andvara við afgreiðslu mála er lúta að störfum og starfsháttum í stjórnsýslunni. Lagareglur þurfa að vera skýrar og í ýmsum tilvikum sýnist eðlilegra að leitað sé eftir vilja Alþingis fremur en ráðuneyti og stjórnvöld fari að túlka óljósar lagaheimildir. Hæstv. forseti. Ég vil svo að lokum þakka umboðsmanni Alþingis og starfsliði hans vel unnin störf sem fram koma í skýrslunni fyrir árið 1989.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir það tækifæri að fá að ræða efni þessarar skýrslu og að hún skuli vera lögð hér fram. Ég tel að hún sé mjög lærdómsrík og hún gefur tilefni til að fjalla um vinnubrögð, vinnubrögð stjórnsýslunnar, Alþingis og framkvæmdarvaldsins. Ég vil fyrst nefna það, og snúa mér að Alþingi, að þessari skýrslu var útbýtt fyrri hluta vikunnar, mánudag eða þriðjudag. Hún er tekin hér til umræðu á fimmtudegi. Á sama tíma hefur verið útbýtt nokkrum mikilvægum og viðamiklum stjfrv. sem krefjast yfirlesturs og athygli ef á að fjalla um þau af einhverju viti. Sama gerir þessi skýrsla upp á 150 blaðsíður rúmar. Það er mjög erfitt að finna til þess tíma að komast yfir að lesa allt þetta mikilvæga efni á svo stuttum tíma. Það út af fyrir sig lýsir vondu skipulagi, og nú er ég ekki að gagnrýna hæstv. forseta eða störf hennar, heldur fyrst og fremst það skipulag sem við þurfum oft að sætta okkur við þegar dynja yfir okkur mörg, mikilvæg, flókin og stór mál á sama tíma og okkur er ætlað að vinna þau öll í einni bendu á stuttum tíma. Þetta er auðvitað allt of lítill tími til undirbúnings. Þetta er jafnframt vanvirða við það verk sem unnið hefur verið í þessari skýrslu og í þeim frumvörpum sem fyrir þingið eru lögð, við lögin sem Alþingi setti um störf umboðsmanns og það fólk sem til hans leitar því að þarna er skýrsla um erindi þess og til þess voru lögin sett að reyna að leysa úr vanda hins almenna borgara þegar hann fær ekki úrlausn sem hann getur unað við í viðskiptum sínum við kerfið. Í öðru lagi að því er varðar vinnubrögð Alþingis er í 3. lið yfirlitsins fjallað um nokkuð alvarlegan ljóð á ráði Alþingis sem hefur reyndar oft komið til umræðu. Það er sú venja löggjafarsamkundunnar að setja lög, jafnvel lög með mörkuðum tekjustofnum til að tryggja starfsgrundvöll stofnana eða einhverrar starfsemi, en skammta síðan á fjárlögum svo naumt til stofnananna eða starfsemi þeirra að viðkomandi geta alls ekki uppfyllt lagalegar skyldur sínar eða sinnt því hlutverki sem lögin kveða á um. Um þetta eru mýmörg dæmi en e.t.v. eru lánsfjárlögin sígildasta dæmið í þessum efnum. Þó má nefna nýleg dæmi eins og nefskatt í tengslum við lög um málefni aldraðra sem þegar í stað var svikinn strax á næsta ári. Mig langar að vitna, með leyfi hæstv. forseta, í ágætt dæmi sem kom fram í umræðum um fyrirspurn þann 16. febr. 1989. Þá spurðu tvær þingkonur, Sigrún Helgadóttir sem þá var varaþingkona Kvennalistans og Danfríður Skarphéðinsdóttir menntmrh. eftirfarandi: ,,Hvernig er að Náttúruverndarráði búið, t.d. hvað snertir starfsfólk og fjárveitingar, til þess að það geti haft eftirlit með mannvirkjagerð og jarðraski eins og ráðinu er ætlað skv. 29. gr. laga um náttúruvernd, nr. 47/1971?`` Og í sama tölul.: ,,Hversu oft og í hvaða tilvikum hafa framkvæmdir verið stöðvaðar á grundvelli þessarar lagagreinar?`` Menntmrh. svarar fyrirspurninni og í svari hans kemur fram eftirfarandi: ,,Fjárlög ársins 1989 gera ráð fyrir að launaliður skrifstofunnar verði 4,7 millj. kr. og til annarra útgjalda hennar verði varið 4,8 millj. kr. Fjárhagsstaða skrifstofunnar er því mjög slæm miðað við fjárlög eins og þau liggja nú fyrir og það hlutverk sem Náttúruverndarráði er ætlað að sinna samkvæmt lögum`` en það hlutverk kemur fram hjá fyrirspyrjanda sem vitnar til þess eftirfarandi: ,,Tilgangur þessara laga er að stuðla að samskiptum manns og náttúru þannig að ekki spillist að óþörfu líf eða land né mengist sjór, vatn eða andrúmsloft. Lögin eiga að tryggja eftir föngum þróun íslenskrar náttúru eftir eigin lögmálum, en verndun þess sem þar er sérstakt eða sögulegt. Lögin eiga að auðvelda þjóðinni umgengni við náttúru landsins og auka kynni af henni.`` Hér er ekki lítið hlutverk. Það kemur síðan fram eftir að fyrirspurninni hefur verið svarað og fyrirspyrjandi gerir athugasemd í lokin, ef ég má aftur vitna: ,,Hvað varðar fyrri spurninguna hlýt ég að láta í ljós vonbrigði um að ekki sé betur búið að Náttúruverndarráði en raun ber vitni og kom mjög ljóslega fram í svari hæstv. ráðherra. Þekking okkar á umhverfinu er alltaf að aukast og vitneskjan um það hve varlega við verðum að fara í allri umgengni. Samfara því aukast stöðugt þær kröfur sem gerðar eru til eftirlitsaðila, bæði hvað varðar magn og gæði eftirlitsins ef svo má að orði komast. Þegar bylgja fiskeldisstöðva fór að flæða yfir landið fyrir nokkrum árum stórjók það þá vinnu sem Náttúruverndarráði var ætlað að leysa af hendi, en ráðið fékk ekki að sama skapi að fjölga starfsfólki eins og kom fram áðan. Þar eru enn aðeins tvær stöður eins og fram kom, staða framkvæmdastjóra og ritara, alveg eins og var ákveðið árið 1971`` --- ég vil undirstrika að fyrirspurnin er gerð 1989 --- ,,um það leyti sem orðið ,,umhverfismál`` --- eða var það ekki það orð --- kom fyrst fram. Nú er gerð sú krafa af forstöðumönnum opinberra stofnana að þeir megi ekki fara fram úr fjárveitingum fjárlaga og mikil orð höfð um það, bæði á fundum og í fjölmiðlum. Ekki sýnist ósanngjarnt að samfara því sé gerð sú krafa við stjórnvöld að fjárveitingar til stofnana séu í samræmi við það hlutverk sem þeim er ætlað núna og í framtíðinni en ekki í samræmi við það sem þeim var ætlað fyrir 10 eða 20 árum.`` Mér finnst þetta lýsa vandanum mjög vel og taka undir athugasemdir sem komu fram hjá umboðsmanni Alþingis, en þar segir í 3. lið: ,,Ég tel rétt að vekja athygli Alþingis á því, að í frv. til fjárlaga 1990 lagði fjmrh. til lækkun framlaga til embættis umboðsmanns frá því, sem ég hafði óskað eftir og forsetar Alþingis síðan samþykkt að leggja til. Um þetta segir m.a. í fjárlagafrv.: ,,Kostnaður vegna umboðsmanns hækkar allmikið en þó er ekki orðið að óskum embættisins um fjölgun starfsmanna og aukið framlag. Þess má og geta að mikill óbeinn kostnaður hlýst af starfi umboðsmanns Alþingis vegna mikillar vinnu í ráðuneytum og stofnunum við að svara erindum og vinna upplýsingar sem hann óskar eftir.`` Þó stendur í 7. gr. laga um umboðsmann Alþingis: ,,Umboðsmaður Alþingis getur krafið stjórnvöld um þær upplýsingar sem hann þarfnast vegna starfs síns. Þar á meðal getur hann krafist afhendingar á skýrslum, skjölum, bókunum og öðrum gögnum sem mál varða.`` Og e.t.v. lýsir þessi afgreiðsla mála því að stjórnsýslan er of fámenn eða á of annríkt, að henni hefur ekki gefist tími til þess að halda nægilega ítarlega skrá yfir störf sín þannig að fyrirhafnarminna verði að sækja þangað upplýsingar en raun ber vitni. Og ég vil einnig vekja athygli á því að um leið og fjmrh. kvartar þarna yfir umfangi starfa umboðsmanns Alþingis að það var Alþingi sjálft sem átti frumkvæði að því að þetta embætti yrði sett á laggirnar og setti reglurnar um starfsemi þess og gerði þar með kröfurnar sem fylgja hlutverki umboðsmanns Alþingis. Þannig að Alþingi allt --- að vísu er núv. fjmrh. ekki þingmaður en vinnur þó hér jöfnum höndum með því að vera ráðherra --- ber að mínu viti ábyrgð á þessari lagasetningu og störfum umboðsmanns. Og það kemur einmitt athugasemd áfram frá umboðsmanni Alþingis í þessa veru þar sem hann vitnar í bréfið til fjmrh.: ,,Ofangreind athugasemd hlýtur að vera skýring á því, hvers vegna fjárveiting er lækkuð í fjárlagafrv. miðað við tillögur umboðsmanns Alþingis og forseta Alþingis. Sú skýring verður ekki skilin öðru vísi en svo, að nauðsynlegt sé að setja starfi umboðsmanns takmörk.`` Nú er það hins vegar þannig að hlutverk umboðsmanns er markað í lögum nr. 13/1987 og reglum nr. 82/1988 sem Alþingi hefur sett. Þar er kveðið á um störf hans og starfshætti. Ég tel að hvorki umboðsmaður Alþingis né Alþingi geti unað við það að handhafar stjórnsýsluvalds taki fram fyrir hendur Alþingis. Þarna er í raun gagnrýni sem á rétt á sér. Og ég tek undir hana. Í 4. lið er fjallað um algengt umkvörtunarefni þeirra sem þurfa að eiga viðskipti við stjórnsýsluna en það er ótrúlegur seinagangur við afgreiðslu mála oft og tíðum og stundum berast jafnvel hreint engin svör. Og ef aðili eins og umboðsmaður Alþingis á í vandkvæðum með að krefja ráðuneytið svara, hvað má þá ætla með hinn almenna borgara sem hlýtur að standa mun hallari fæti en embætti umboðsmanns Alþingis gerir gagnvart stjórnsýslunni? Ég vil reyndar vekja athygli þeirra hv. þm. sem nú sitja hér í salnum á að það er kannski dæmi um þá lítilsvirðingu sem stjórnsýslan sýnir allt of oft hinum almenna borgara að hér situr enginn ráðherra til að hlusta á mjög ákveðna gagnrýni á hendur stjórnsýslunni. Hér er enginn handhafi framkvæmdarvaldsins til þess að taka þeirri gagnrýni. Það er lítilsvirðing gagnvart Alþingi og auðvitað líka lítilsvirðing gagnvart þeirri skýrslu sem hér er lögð fram og vinnu umboðsmanns Alþingis. Í 4. lið er talað um þennan seinagang og þar segir: ,,Sem fyrr hefur oft borið við að verulega hefur dregist að ráðuneyti sinntu tilmælum mínum um upplýsingar og greinargerðir. Stundum eru slíkar tafir afsakanlegar, þar sem í hlut eiga starfsmenn, sem eru störfum hlaðnir og aukin fyrirhöfn bitnar því hart á. Á það ekki síst við, þegar margar kvartanir hafa borist á hendur sama stjórnvaldi og orðið tilefni óska af minni hálfu um upplýsingar og skýringar. Ég legg áherslu á, að fjöldi kvartana er í sjálfu sér ekki vísbending um að starfsháttum sé áfátt. Viðkvæm og vandmeðfarin mál verða óhjákvæmilega tilefni kvartana eins og raunin hefur orðið á.`` Síðan kemur umboðsmaður Alþingis með dæmi um hvað svör við bréfum geta verið ótrúlega sein á ferðinni. Og ég vil vitna vegna þess að ég tel að þetta dæmi sé því miður allt of algengt: ,,Ég bað fjármálaráðuneytið að gera grein fyrir þessu máli`` --- og hann vitnar í ákveðið mál sem um er að ræða --- ,,í bréfi 23. júní 1988. Þessum tilmælum svaraði ráðuneytið í engu, fyrr en með bréfi ráðuneytisins frá 4. janúar 1989,,, --- það var langur tími --- ,,að frátöldum munnlegum skilaboðum frá fulltrúa í ráðuneytinu 23. desember 1988, en tilmæli mín hafði ég ítrekað í bréfum til ráðuneytisins 19. september og 4. nóvember 1988.`` Þetta er í raun og veru nokkuð sem margir hafa reynt á sjálfum sér. Ég veit dæmi þess að bréf barst í janúarlok frá utanrrn. til menntmrn. Þetta bréf var erlendis frá þar sem verið var að bjóða Íslendingum þátttöku í erlendu samstarfi, þeim að kostnaðarlitlu sem er vissulega áhugavert. Bréf frá menntmrn. barst hins vegar ekki út á vettvang til umsagnar fyrr en nær tveim mánuðum síðar án þess að nokkur skýring væri gefin á þessari töf. Ég held að þetta sé atriði sem handhafar framkvæmdarvalds, ráðherrar, hefðu átt að vera hér til þess að hlusta á, taka til sín og bæta úr. Síðar víkur umboðsmaður Alþingis að nauðsyn þess að setja stjórnsýslulög vegna fenginnar reynslu sinnar af starfi í tvö ár. Hann segist hafa sannfærst um að ofangreind sjónarmið í greinargerð með frv. sem hann hafði áður vitnað til, frv. til stjórnsýslulaga, eigi við veigamikil rök að styðjast án þess þó að hann hafi tekið til þess afstöðu í einstökum atriðum hvernig slík lög eigi að vera úr garði gerð. Helstu röksemdirnar fyrir því að umboðsmaður Alþingis telur þörf á því að leggja fram frv. til stjórnsýslulaga eru þau að ekki sé til að dreifa í skráðum lögum almennum reglum um rétt manna til að kynna sér gögn í vörslu stjórnvalda. Hann segir: ,,Þar verður að gera greinarmun á skyldu stjórnvalds til að veita almennar upplýsingar, skyldu stjórnvalds til að veita aðilum, sem sérstakra hagsmuna hafa að gæta, aðgang að upplýsingum, skyldu stjórnvalds til að kynna einstaklingi upplýsingar, sem hjá því eru skráðar um einkahagi hans, og skyldu til að veita öðrum stjórnvöldum upplýsingar. Slíkar reglur tengjast lagareglum um þagnarskyldu þeirra manna, sem fást við stjórnsýslu, en lagaákvæði um það eru fjölmörg á víð og dreif í settum lögum. Reynsla mín í starfi umboðsmanns hefur leitt í ljós, að á þessum vettvangi rísa ágreiningsmál, sem oft vefst fyrir stjórnvöldum að greiða úr.`` Nú liggur fyrir Nd. þingsins frv. til laga um breytingar á læknalögum þar sem lagt er til að almenningur fái aðgang að sjúkraskrám og það jafnvel aftur í tímann. Það tengist þessu fyrsta atriði. Síðan kemur annað atriðið og það vitnar beint til þeirrar umræðu sem hér fór fram í morgun um hæfi þeirra sem gegna stjórnsýslustörfum, sem taka að sér fyrir hönd Alþingis eða framkvæmdarvaldsins setu í stjórnum, ráðum eða nefndum. Og eins og kom fram í þeirri umræðu hér í morgun gilda ekki neinar almennar reglur eða nógu skýrar reglur um hæfi. Það kom glögglega í ljós, eins og kom fram í máli hv. 18. þm. Reykv. hér í morgun, þegar Kvennalistinn skipaði fulltrúa sinn til setu í bankaráði. Og hér stendur einmitt í skýrslu umboðsmanns í 2. lið sem röksemdafærsla fyrir nauðsyn þess að setja stjórnsýslulög: ,,Ekki eru í skráðum lögum almennar reglur um hæfi þeirra, sem hafa á hendi stjórnsýslu, til að fjalla um einstök mál sem þeir fá til úrlausnar.`` Og ég bið menn að huga að því eftir umræðuna í morgun og ég verð að segja að það vakti mikla furðu mína að enginn þingmaður skyldi sjá ástæðu til þess að taka til máls þegar jafnmikilvægt mál var til umfjöllunar eins og var hér í morgun. Þriðja röksemdin greinir svo frá eftirfarandi: ,,Á ýmsum sviðum stjórnsýslu er ekki svo skýrt sem skyldi, hvaða rétt menn eiga til að skjóta máli sínu til æðra stjórnvalds. Ég tel sérstaka ástæðu til að vekja athygli á því, að slíkur vafi hefur risið í framkvæmd sveitarstjórnarlaga, að því er ákvarðanir sveitarstjórna varðar.`` Þó að framangreind talning sé ekki á neinn hátt tæmandi eru þessi þrenn rök mjög sterk að mínu viti, enda greindi framsögumaður fyrir þessari skýrslu frá því áðan hvernig það mál væri statt nú og vonandi verður sú nefnd sem um það mál fjallar fljótlega til þess að leggja fram frv. að nýjum stjórnsýslulögum. Í skýrslunni eru fjölmörg dæmi um þann vanda sem einstaklingarnir geta ratað í þegar þeir eiga viðskipti sín við kerfið og eru þau að mörgu leyti lærdómsrík. Mér hefur ekki unnist tími til að fara yfir þau öll en ég hef hugað að nokkrum þeirra og vildi að lokum taka dæmi, sem ég held að sé gott dæmi, um það hvern árangur störf umboðsmanns Alþingis geta borið. Ég vil fara fram á það við hæstv. forseta að ég geti fengið að víkja úr ræðustól til að sækja mér málsgagn í sæti mitt.

Þingmanninum er leyft það.

Ég hef setið, hæstv. forseti, í tryggingaráði undanfarin tvö ár og þar hafa erindi frá umboðsmanni Alþingis komið inn á borð til umfjöllunar vegna kvartana frá viðskiptavinum tryggingaráðs eða Tryggingastofnunar réttara sagt. Og í bréfum frá umboðsmanni Alþingis voru athugasemdir varðandi málsmeðferð kvartana sem berast vegna afgreiðslu Tryggingastofnunar. Það voru athugasemdir um að slík málsmeðferð þyrfti að vera skýrari. Tryggingaráð hafði fjallað um slíkt áður og hafði í huga að gera úrbætur í þeim efnum en vegna athugasemda frá umboðsmanni Alþingis var strax hafist handa og útbúið sérstakt eyðublað þar sem hinn almenni borgari sem hefur kvartanir fram að færa við Tryggingastofnun getur komið þeim skilmerkilega á framfæri við tryggingaráð og fær við þeim rökstudd svör og ég vil sýna hv. þm. plaggið. Þetta má segja að sé betrumbót á stjórnsýslunni sem fylgir í kjölfar athugasemda umboðsmanns Alþingis og er jafnframt réttarbót og styrkur fyrir hinn almenna borgara, öruggari farvegur til að bera fram kvartanir og fá tillit til þeirra tekið. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. Það væri tilefni til að ræða margt annað í þessari skýrslu. Ég vildi bara koma þessum athugasemdum á framfæri. Mér finnst þetta lærdómsríkt plagg. Ég vil bera fram kvörtun við hæstv. forseta að engir ráðherrar skuli sjá ástæðu til að sitja fund þegar þessi skýrsla er rædd og ég vona að þingmenn hafi betra tóm síðar til þess að kynna sér skýrsluna betur, draga af henni lærdóm og e.t.v. nýta einhver mál hennar til þess að flytja þingmál sem mættu auka rétt hins almenna borgara.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Í þessari skýrslu umboðsmanns kemur fram í nokkuð mörgum greinum gagnrýni á störf ýmissa ráðherra, þar á meðal hæstv. fjmrh. eins og síðasti ræðumaður, hv. 6. þm. Reykv., kom inn á í ræðu sinni. Það er líka gagnrýni hér á fleiri ráðherra sem nauðsynlegt er að ræða því hér er um að ræða í sumum greinum mál sem áður hafa komið til umræðu á hv. Alþingi og þingmenn skipst á skoðunum um. Þess vegna finnst mér satt að segja útilokað að umræðan haldi áfram án þess að ráðherrar, að mínu áliti a.m.k. hæstv. fjmrh., sé viðstaddur og ég býst við að aðrir ræðumenn hafi áhuga á því að það séu fleiri ráðherrar hér, t.d. hæstv. forsrh. sem ber höfuðábyrgð á stjórnsýslunni sem forsrh. Þess vegna tel ég, hæstv. forseti, að það þyrfti að fresta umræðunni þar til ráðherrar væru viðstaddir. Ég býst við að það sé erfitt að drífa þá út af sínum stöðum hvar sem þeir nú eru á þessari stundu. En mér finnst afar erfitt að halda þessari umræðu áfram því að ég vildi krefja ráðherra ákveðinna skýringa á vissum atriðum í skýrslunni.

Forseti hlýtur að viðurkenna að það er auðvitað mjög slæmt að hæstv. ráðherrar skuli ekki vera viðstaddir umræðu sem þessa. Nú vil ég spyrja hv. þm. hvort honum nægði að reynt yrði að ná til hæstv. forsrh.

Ég hef nú einkum hug á því að ræða við hæstv. fjmrh.

Ég hygg að forseti verði að verða við þeirri ósk að umræðunni verði frestað og reynt að sjá til þess að hæstv. ríkisstjórn verði að eins miklu leyti og unnt er viðstödd þessa umræðu n.k. mánudag.

Ég þakka hæstv. forseta þessi góðu viðbrögð og sanngjarna úrlausn á málaleitan minni.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna þessarar umræðu hygg ég að sama vandamál komi upp varðandi næsta dagskrármál sem er skýrsla Ríkisendurskoðunar. Ég tel það jafnfráleitt að ræða hana án þess að hæstv. ráðherrar séu viðstaddir. Forseti sér þess vegna ekki annað ráð en að fresta báðum umræðum og mun svo gera. Ég hygg því að út af dagskrá verði tekin 5.--9. dagskrármál og þessum fundi sé þar með slitið.