Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Guðmundur Árni Stefánsson, 9. þm. Reykn., Halldór Ásgrímsson utanrrh., Hjörleifur Guttormsson, 4. þm. Austurl., Ingibjörg Pálmadóttir heilbrrh., Rannveig Guðmundsdóttir, 5. þm. Reykn., Valgerður Sverrisdóttir, 3. þm. Norðurl. e.

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti tilkynna að utandagskrárumræða fer fram kl. 10.30 og verður félmrh. til andsvara. Málshefjandi verður hv. þm. Margrét Frímannsdóttir. Efni umræðunnar er málefni Brunamálastofnunar og verður þetta hálftíma umræða.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. frá umhvn. við frv. til laga um matvæli á þskj. 101. Nefndin hefur fjallað um frv. og fengið á fund sinn Ingimar Sigurðsson, skrifstofustjóra umhvrn., Jón Gíslason og Franklín Georgsson frá Hollustuvernd ríkisins, Guðmund Einarsson frá Heilbrigðiseftirliti Hafnarfjarðar, Hörð Lárusson, deildarstjóra í menntmrn., og Brynjólf Sandholt yfirdýralækni. Nefndin flytur ýmsar breytingartillögur við frv., ýmist efnislegar eða til lagfæringar og skýringar á orðalagi. Er gerð tillaga um breytingarnar á þskj. 102.

Hæstv. forseti. Það frv. sem hér verður vonandi lögfest fyrir þinglok er vissulega nauðsynleg og gagnmerk löggjöf um allt sem lýtur að meðferð matvæla, framleiðslu þeirra, geymslu og dreifingu. Löggjöfin hefur það meginmarkmið að tryggja hagsmuni neytenda á þann veg að þeir þurfi ekki að óttast það að þeir kaupi köttinn í sekknum þegar þeir verða sér úti um matvæli. Löggjöfin er um öryggi og hreinlæti við framleiðslu á að tryggja að kaupendur og neytendur séu ekki beittir blekkingum, t.d. með merkingum á umbúðum, með auglýsingum um vöruna og í öðrum kynningum og upplýsingamiðlun um þessa vöru. Ef til vill færi mörgum á sama veg og þeirri sem hér stendur að þeim þyki þetta óþarflega eða a.m.k. sérkennilega smásmugulegur texti og það verður að segjast eins og er að ég er ekki enn fullkomlega sannfærð um að lagasetningin gæti ekki orðið betri ef við hefðum haft svolítið meiri tíma til þess að liggja yfir textanum. Nú er það ekki svo að við höfum ekki gert okkar besta í nefndinni. Margir fundir voru haldnir, miklu fleiri en samkvæmt dagskrá nefndar og margir aukafundir og langir fundir og við spöruðum hvergi ómak að reyna að gera þetta sem best úr garði. En því miður er það svo að textinn sem við fengum í hendur var vægast sagt illa unninn eins og sjá má af öllum þeim breytingartillögum sem umhvn. leggur fram á þskj. 102. Þar er að finna breytingartillögur í 28 liðum og eru margir undirliðir við suma. Ég veit ekki hvort það er met að fram komi 28 breytingartillögur við frv. sem er 32 greinar en ég hygg að þetta sé mjög mikið og það segir sína sögu. Ég hafði raunar sterklega í huga að skrifa undir nefndarálitið með fyrirvara og sá fyrirvari var að hluta til efnislegur en fyrst og fremst vegna vinnubragða og þá ekki vegna vinnubragða í nefndinni heldur vinnubragða við undirbúning frv. Vinnubrögð nefndarinnar voru að mínu mati ágæt og valda því raunar að ég hætti við að skrifa undir nefndarálitið með fyrirvara vegna þess að með góðri samvinnu og sameiginlegu átaki nefndarmanna í hv. umhvn. og eins góðri vinnu og mögulegt var miðað við þær aðstæður sem okkur voru búnar tel ég nokkuð tryggt að niðurstaðan sé sómasamleg. En ég er ekki 100% viss um það. Efnislegi fyrirvarinn sem ég minntist á lýtur að einum þætti sem er stjórn og skipan þessara mála eins og fram kemur í III. kafla frv. Það er náttúrlega heldur óhönduglegt og óhentugt að stjórn og skipan þessara mála skuli heyra undir þrjá ráðherra og getur svo sannarlega boðið upp á ómarkviss vinnubrögð nema með alveg sérstökum samstarfsvilja viðkomandi ráðuneyta. Það er ekkert leyndarmál að það var ekki síst vegna þessa fyrirkomulags sem lögð var mjög mikil áhersla á þetta mál og við féllumst á að nauðsynlegt væri að koma þessari löggjöf frá nú sem fyrst og ráðuneytið lagði mikla áherslu á að brýnt væri að setja þessi lög til þess einmitt að tryggja samstarf þeirra ráðuneyta sem fara með stjórn þessara mála. Það er gert með ákvæðum 8. gr. um samstarfsráð sem á að vinna að samræmingu reglna og fyrirmæla um matvæli og matvælaeftirlit. Og er nú vonandi að þau ákvæði sem þar er að finna tryggi eins og kostur er að ekki verði um of mikla skörun að ræða eða ágreining milli ráðuneyta um þessi efni. Við veltum því fyrir okkur hvort væri t.d. eðlilegt að setja í löggjöf að ráð sem hér er lögboðið gefi skýrslu. Ég gaf mér ekki tíma til að kanna hvort það væri venjulegt í lögum að setja slík ákvæði inn en það er eitt af þeim atriðum sem við töldum að gæti kannski tryggt að þetta samstarfsráð yrði góður og markviss vettvangur fyrir það samstarf sem verður að fara fram til þess að þetta gangi sem allra best. En ég endurtek gagnrýni mína á það, og það er ekki vansalaust, að bera frv. inn í Alþingi sem er gert úr garði eins og þetta hér, ekki aðeins einu sinni heldur fjórum sinnum því að það er búið að leggja þetta frv. þrisvar fram áður á hv. Alþingi, að vísu án þess að það hlyti mikla umfjöllun. Textinn var í mörgum greinum illa orðaður og vakti iðulega upp spurningar um meiningu svo mér er eiginlega óskiljanlegt hvernig frumvarpshöfundar gátu látið þetta frv. frá sér fara. Margar athugasemdir, sem við gerðum og fjölluðum um í nefndinni, lutu að málfari og það vekur þá upp þá spurningu hvort það sé ekki nauðsynlegt að hafa málfarsráðunaut, og jafnvel fleiri en einn, því að þetta er ekki í fyrsta skiptið sem við fáum þingmál til umfjöllunar sem eru ekki á boðlegu máli að neinu leyti, hvorki með tilliti til málfræði eða almenns málfars né heldur sett fram á þann hátt að almenningur geti skilið. Og ég gagnrýni það. Það þjónar ekki beinlínis tilgangi nú að fara lið fyrir lið yfir þær athugasemdir sem vöknuðu og voru settar fram við yfirferð yfir frv. Margar þeirra lutu eins og ég segi að málfari og urðu uppspretta líflegra og fróðlegra umræðna í nefndinni en það hlýtur að vera álitamál hvort tíma nefndarmanna væri ekki betur varið til efnislegrar umfjöllunar. Sumar setningar, sem ollu heilabrotum, vöktu reyndar sannarlega spurningar bæði um málfar og meiningu. Ég ætla aðeins að nefna eitt dæmi, með leyfi hæstv. forseta, og það er í 10. gr. sem hljóðaði svo í frv.: ,,Þeir sem framleiða eða dreifa matvælum skulu haga starfsemi sinni þannig að þau skorti ekki eðlilega hollustu eða geti valdið heilsustjóni.`` Eins og hv. þm. heyra er hér bæði að finna málfræðivillur og auk þess eru ákvæði sem við veltum vöngum yfir. Það hlýtur að vera spurning hvort hægt er að setja svona í lagatexta, enda tókum við það út og breyttum þeim texta, að hægt sé að lögbjóða að matvæli skorti ekki eðlilega hollustu. Og hvað er þá eðlileg hollusta? Við komumst að þeirri niðurstöðu að það væri ekki boðlegt að setja slíkt í löggjöf. Auðvitað má velta vöngum yfir því hvort hægt sé að setja það í lög að matvæli valdi ekki heilsutjóni. Í þessu tilviki er auðvitað átt við að þau séu ekki bráðdrepandi eða geti valdið alvarlegu heilsutjóni. Það er auðvitað spurning um hvernig matvælanna er neytt. Það er hægt að segja sem svo að borði menn sætabrauð frá morgni til kvölds eru þeir vitaskuld í stórhættu með að verða fyrir heilsutjóni en það er ekki þar með sagt að ef þeir neyta sætabrauðs í hófi séu þeir í mikilli hættu. Það verður að vera á ábyrgð neytandans hvernig hann fer með þá vöru sem veldur ekki endilega heilsutjóni ef menn kunna með hana að fara. Við nefndarmenn lögðum okkur fram við að lagfæra frv. eins og kostur var. Ég viðurkenni alveg að ég hefði viljað fá lengri tíma og meira svigrúm til að ígrunda textann því að lengi er von á einum eins og þar segir og við hefðum sjálfsagt getað fundið eitthvað fleira til að breyta og bæta ef við hefðum legið lengur yfir þessu. Það er oft gott að hafa tíma til þess að láta texta liggja og hafa ráðrúm til þess að taka hann aftur upp og fara yfir hann til þess að finna það sem kann að hafa sloppið fram hjá athyglinni í fyrstu yfirferð en ekki er um annað að ræða en að vona að bærilega hafi tekist til enda ítreka ég að hér lögðust allir á eitt og gott samráð var haft við sérfræðinga ráðuneytisins um endanlega niðurstöðu. Aðeins að lokum árétta ég það sem kemur fram í nál. á þskj. 101 en formaðurinn las ekki upp þegar hann mælti fyrir nál. og það er að nefndin telur æskilegt að umhvrn. beiti sér fyrir því að unnið verði að samræmingu þessara laga og skyldrar löggjafar sem fyrst, svo sem laga um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Þetta vil ég leggja áherslu á vegna þess að auðvitað hefði verið æskilegt ef nefndin hefði haft ráðrúm til að bera saman þann texta sem hér verður vonandi lögfestur og texta annarrar löggjafar sem lýtur að þessum málum.

Virðulegi forseti. Ég nota tækifærið sem mér er veitt í andsvari til þess að taka undir þau orð hv. síðasta ræðumanns að það hefði vissulega verið æskilegt að hafa meiri tíma til þess að vinna í þessu mikilvæga máli. Einnig er rétt að taka fram að þingmenn stjórnarflokkanna lögðu mikla áherslu á að klára málið þó tími væri naumur. Samstarfið sem skapaðist í nefndinni um málið skipti sköpum og meiri hluti í nefndinni er mjög þakklátur fyrir það enda lögðu allir þingmenn, ekki síst þingmenn stjórnarandstöðunnar, sig fram um að klára málið þótt tími væri naumur og er full ástæða til þess að þakka það.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna. Ég vil aðeins taka undir orð hv. þm. Tómasar Inga Olrich í andsvari og þakka nefndarmönnum öllum, bæði stjórnarliðum, stjórnarandstöðuþingmönnum og formanni fyrir það hversu vel hefur verið unnið að málinu og hversu skjótt nefndin hefur þó unnið mikið verk sem við sjáum bæði á breytingartillögunum, sem hér liggja fyrir, og þeim efnistökum sem ég veit að nefndin tók á þessu máli af þeim upplýsingum sem ég hef fengið af nefndarstarfinu og viðræðum við einstaka nefndarmenn. Fyrir það þakka ég og tel fulla ástæðu til þess því að vissulega er rétt eins og hér hefur komið fram hjá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur að tíminn var naumur. Mikil áhersla var lögð á það af minni hálfu ef nokkur kostur væri að fá málið afgreitt. Eins og fram kom er búið að leggja málið oft fyrir þing þó að það hafi ekki fengið ítarlega umfjöllun og ég þakka fyrir að það skuli hafa tekist að vinna þetta. Ég hlýt að harma að hv. nefndarmenn sjá ástæðu til þess að átelja vinnubrögð ráðuneytisins eða starfsmanna þess við frumvarpsgerðina og frumvarpssmíðina og hef svo sem litlu við það að bæta því að málið er nánast fullunnið þegar ég kem að málinu eða frumvarpsvinnunni í tíð fyrri ríkisstjórnar þó að það megi kannski segja að sá veldur miklu sem upphafinu veldur en það var einmitt í tíð þess einstaklings, sem hér stendur nú, þegar hann var heilbr.- og trmrh. sem vinnan hófst því að þá heyrði þetta mál og sú löggjöf undir heilbr.- og trmrn. eins og öll starfsemi Hollustuverndar ríkisins. En þó segi ég eins og hv. þm. vita að okkar ágætu embættismenn vinna oft undir miklu álagi. Það er mikið sem þarf að fara fram í ráðuneytum, kannski tiltölulega litlum ráðuneytum eins og umhvrn. sem hefur ekki mikinn mannafla og sumt af svona frumvarpsvinnu, ekki síst í þessu tilviki þar sem verið er að aðlaga löggjöf að samningum við aðrar þjóðir, er vafalaust þýðingar að einhverju leyti þó að ég þekki það ekki nákvæmlega, það er hætt við því. Ýmsar ástæður geta verið fyrir því að textinn er ekki nægilega vandaður og málfar ekki heldur og ég hygg að það sé mjög góð ábending hjá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur að það sé einhver ákveðinn farvegur sem þessi frumvörp fara í hvað varðar málfar því að það er afar óskemmtilegt fyrir þingið að senda frá sér frumvörp sem eru ekki á vönduðu íslensku máli. Þá vil ég að lokum, af því að ég ætla ekki að lengja umræðuna, lýsa samþykki mínu og stuðningi við þær breytingartillögur sem liggja fyrir. Ég veit að þær hafa verið unnar í samráði og samstarfi við embættismenn ráðuneytisins og ég lýsi því yfir að ég tel það eðlilegt að ráðuneytið taki tillit til þeirrar ábendingar sem er í nefndarálitinu á þskj. 101 um samanburð og samræmingu annarra skyldra laga sem varða þennan mikilvæga málaflokk. Ég endurtek þakkir mínar til starfa hv. nefndarmanna fyrir störf þeirra.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti hv. utanrmn. um þáltill. um mótmæli til breskra stjórnvalda gegn förgun olíuborpallsins Brent Spar. Nefndarálitið er á þskj. 99. Þáltill. er flutt af hv. umhvn. Alþingis að frumkvæði hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Nefndin hefur fjallað um tillöguna. Hún fékk á fund sinn til viðræðna um málið Magnús K. Hannesson sendiráðsritara og Davíð Egilsson frá Hollustuvernd ríkisins. Fram kom á fundi utanrmn. að leyfið sem bresk stjórnvöld hafa veitt Shell-olíufélaginu til að sökkva Brent Spar pallinum stríðir gegn nútímaviðhorfum til umhverfisverndar og brýtur gegn anda alþjóðasamninga og sáttmála eins og Óslóar-sáttmálans, Lundúna-sáttmálans svo og gegn ákvæðum OSPAR- samningsins svokallaða. Síðastnefndi samningurinn hefur að vísu ekki tekið gildi enn en hann var undirritaður 1992. Þessi samningur tekur formlega gildi þegar allir samningsaðilar hafa fullgilt samninginn. Engu að síður er það svo að samningsaðilarnir hafa skuldbundið sig til þess að starfa í anda samkomulagsins þótt það hafi ekki tekið formlega gildi að alþjóðalögum. Meðal ákvæða þessa samnings eru almennar skuldbindingar um varúðarreglur sem eiga við þegar gildar ástæður eru til að ætla að förgun geti skaðað lífríki hafsins eða nýtingu auðlinda þess, jafnvel þótt sannanir skorti fyrir slíkum áhyggjum. Á fundi utanrmn. lagði Davíð Egilsson áherslu á að það skapaði mjög alvarlegt fordæmi ef Shell-olíufélagið sökkti olíupallinum í haf og væri fordæmisþáttur málsins sýnu alvarlegastur. Af þeim 416 mannvirkjum eða pöllum sem nú eru í Norðursjó eru 208 í eigu Breta. Það er fyrirsjáanlegt að mikill fjöldi olíuvinnslumannvirkja á þessu hafsvæði verði tekinn úr notkun á komandi árum. Fyrsti borpallurinn, sem fargað hefur verið á þessu svæði, var í eigu Norðmanna og var hann dreginn á land til niðurrifs. Áform Breta um að sökkva Brent Spar pallinum eru því óneitanlega mjög stefnumarkandi í umhverfismálum á þessu svæði. Utanrmn. taldi nauðsynlegt að fella efnisatriði þar að lútandi í þáltill. og lúta brtt. hennar að því. Hæstv. umhvrh. sendi starfsbróður sínum í Bretlandi, John Gummer bréf 16. maí sl. og er rétt að taka fram að í þessu bréfi er efnislega tekið samhljóða á málinu eins og gert er í því þingmáli sem hér liggur fyrir. Í bréfinu er lögð sérstök áhersla á fordæmisgildi málsins. Í bréfi hæstv. umhvrh. kemur fram að nauðsynlegt sé að taka mál er varða förgun olíuvinnslumannvirkja á hafsvæðum sérstaklega fyrir á fyrirhuguðum fundi OSPAR-nefndarinnar 26.--30. júlí nk. Á fundi utanrmn. kom fram að framkvæmdir við að sökkva olíupallinum eru ekki hafnar enn og hafa meðlimir Greenpeace-samtakanna leitast við að hindra framkvæmdir með því að koma sér fyrir á pallinum og koma í veg fyrir að störf gætu hafist við að rífa hann niður og sökkva honum. Breytingartillaga á þskj. 99 við till. til þál. er svohljóðandi: ,,Tillgr. orðist svo: Alþingi ályktar að mótmæla harðlega þeirri ákvörðun breskra stjórnvalda að veita Shell-olíufélaginu leyfi til að sökkva olíupallinum Brent Spar með margvíslegum eiturefnum í Atlantshafið. Skorar þingið á bresk stjórnvöld að endurskoða ákvörðun sína og koma í veg fyrir að olíumannvirkjum á bresku yfirráðasvæði í Norðursjó verði fargað með þessum hætti.`` Undir nefndarálitið skrifa Geir H. Haarde formaður, Tómas Ingi Olrich frsm., Ólafur Ragnar Grímsson, Össur Skarphéðinsson, Árni R. Árnason, Jóhanna Sigurðardóttir, Hjálmar Árnason og Hjálmar Jónsson.

Nú fer fram utandagskrárumræða um málefni Brunamálastofnunar. Hæstv. félmrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa. Um er að ræða hálftíma umræðu þar sem frummælandi og hæstv. ráðherra hafa 5 mínútur hvor, en að öðru leyti er ræðutími 2 mínútur.

Virðulegi forseti. Undanfarna daga hafa málefni Brunamálastofnunar ríkisins verið töluvert í umræðunni og ekki von á öðru þar sem allir stjórnarmenn Brunamálastofnunar hafa sagt af sér og gildir það bæði um aðalmenn og varamenn. Stjórn stofnunarinnar er skipuð samkvæmt lögum um brunavarnir og brunamál, nr. 41/1992. Fulltrúa í stjórnina skipa félmrh., Samband ísl. sveitarfélaga, Samband ísl. tryggingafélaga, Brunatæknifélag Íslands og Landssamband slökkviliðsmanna. Jafnframt sagði skólanefnd Brunamálaskólans af sér, bæði aðalmenn og varamenn. En skólanefndin er skipuð einstaklingum með sérþekkingu og reynslu í brunamálum samkvæmt ákvæðum reglugerðar þar um. Það er ljóst að þekking þeirra fulltrúa sem sæti áttu í skólanefnd og stjórn, hvort sem um er að ræða aðalmenn eða varamenn, spannar alla helstu þætti brunamála. Eins og fram hefur komið í fréttum og í afsagnarbréfum stjórnarmanna er ástæða þess að allt þetta fólk, 15 manns, segir af sér, ákveðnir samstarfsörðugleikar milli stjórnar og yfirmanns stofnunarinnar. Það er vissulega áhyggjuefni þegar stjórn svo mikilvægrar stofnunar segir öll af sér svo að ekki sé talað um skólanefnd Brunamálaskólans sem er sú stofnun sem menn bundu miklar vonir við og er hluti af Brunamálastofnun en þannig töldu menn að bestur árangur og heildaryfirsýn yfir alla þætti menntunar og fræðslumála næðist svo að nýting tækja, búnaðar og húsnæðis stofnunarinnar yrði með lágmarkstilkostnaði. Stjórn stofnunarinnar gegnir ábyrgðarmiklu hlutverki. Ábyrgðin er jafnvel meiri en stjórnir annarra opinberra fyrirtækja bera að jafnaði. Samkvæmt lögum skal stjórn Brunamálastofnunar ríkisins hafa eftirlit með rekstri og starfsemi stofnunarinnar og eftirlit með því að fylgt sé ákvæðum laga og reglna sem um stofnunina gilda. Stjórnin á jafnframt að móta stefnu stofnunarinnar í samráði við brunamálastjóra og hún ber ábyrgð gagnvart ráðherra. Brunamálastjóri veitir stofnuninni forstöðu og ber ábyrgð gagnvart stjórninni. Mér hafa borist nokkrar fundargerðir Brunamálastofnunar en þær eru samkvæmt ákvörðun fyrrv. stjórnar öllum opnar. Fundargerðirnar bera það með sér að afsögn þessara stjórnarmanna á sér langan aðdraganda. En 31. des. 1994 ritar stjórnin þáv. félmrh. bréf þar sem stjórnin lýsir áhyggjum sínum varðandi fjármál stofnunarinnar og má skilja að stjórnin telji sig ekki hafa aðgang að þeim gögnum sem hún þurfi til að geta sinnt því eftirliti með stofnuninni sem henni ber að gera. Í niðurlagi bréfsins segir, með leyfi forseta: ,,Ef ekki verða nú þegar gerðar af hálfu ráðuneytis ráðstafanir til að bæta það ástand sem að framan er lýst og nú ríkir við stjórnun Brunamálastofnunar ríkisins er augljóst að stjórnarmenn geta ekki við það unað lengur og hljóta að lýsa ábyrgð á hendur ráðuneyti og jafnframt snúa sér hver til síns tilnefningaraðila.`` Undir bréfið rita allir þáverandi stjórnarmenn. Þáv. félmrh. biður í framhaldi þessa bréfs Ríkisendurskoðun um úttekt á stofnuninni. Ég ætla ekki að rekja lið fyrir lið þær athugasemdir sem Ríkisendurskoðun gerir en sumar hverjar tel ég alvarlegs eðlis. Niðurstaða stjórnar Brunamálastofnunar er að aðfinnslur Ríkisendurskoðunar séu mjög alvarlegar, en í athugasemdum stjórnar og í bréfi hennar til hæstv. félmrh. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Eins og fram kemur í athugasemdum stjórnar hefur stjórnin ekki getað framfylgt lagalegum skyldum sínum við eftirlit með fjárreiðum stofnunarinnar. Að mati stjórnar er ástandið það alvarlegt að stjórnarmenn telja sig ekki lengur geta borið ábyrgð gagnvart ráðherra á stjórn Brunamálastofnunar.`` Þá segir í athugasemdum stjórnar vegna skýrslu Ríkisendurskoðunar, með leyfi forseta: ,,Stjórn Brunamálastofnunar ríkisins lítur það mjög alvarlegum augum hve víða virðist vera pottur brotinn í meðferð á almannafé. Stjórnin harmar það að hafa ekki getað fullnægt lagalegum skyldum sínum við eftirlit með fjárreiðum stofnunarinnar vegna samstarfsörðugleika. Eins og athugasemdir Ríkisendurskoðunar bera með sér er augljóst að ekki er nægjanlegt eftirlit og aðhald í rekstri stofnunarinnar. Stjórn Brunamálastofnunar ríkisins getur ekki og vill ekki taka þátt í rekstri opinberrar stofnunar þar sem farið er með almannafé á þennan hátt.`` Virðulegi forseti. Þegar öll stjórn stofnunar og skólanefnd, alls 15 manns, segir af sér með þessum orðum er það alvarlegur hlutur. Því spyr ég hæstv. ráðherra: 1. Hvernig hyggst hæstv. ráðherra bregðast við því að allir aðalmenn og varamenn stjórnar og skólanefndar hafa sagt af sér í fullu samráði við þá aðila er tilnefndu þá til stjórnarsetu? 2. Mun ráðherrann beita sér fyrir því að þessir sömu aðilar tilnefni í stjórn Brunamálastofnunar án undangenginnar rannsóknar á því hvers vegna þessi staða er nú komin upp í þessari mikilvægu stofnun? 3. Hyggst ráðherrann ræða við þá aðila sem tilnefna eiga í stjórnina um ástæður þess að fulltrúar þeirra hafa nú beðist lausnar eða telur hæstv. ráðherra að stjórn stofnunarinnar hafi haft tækifæri til að starfa samkvæmt því umboði sem stjórninni er veitt í lögum og rekstur stofnunarinnar sé samkvæmt þeim reglum sem í gildi eru um bókhald og ráðstöfun fjár í ríkisstofnunum? 4. Er það skoðun hæstv. ráðherra að allt sé með felldu í rekstri Brunamálastofnunar ríkisins? Telur hann að aðfinnslur Ríkisendurskoðunar séu ekki alvarlegri en svo að þær kalli ekki á aðgerðir af hálfu ráðuneytisins eins og mér finnst koma fram í bréfi sem ráðuneytið ritar stjórn síðast í maí?

Herra forseti. Með bréfi dags. 11. jan. 1995 óskaði félmrn. eftir því að Ríkisendurskoðun athugaði tiltekin atriði er fram komu í bréfi stjórnar Brunamálastofnunar ríkisins til félmrh. þann 31. des. 1994. Ríkisendurskoðun samþykkti að taka við erindinu og ákvað að athugunin yrði hluti af fjárhagsendurskoðun sem fyrirhuguð var á þessu ári. Endurskoðunarskýrsla Ríkisendurskoðunar vegna Brunamálastofnunar ríkisins fyrir árið 1994 barst síðan ráðuneytinu með bréfi dags. 26. maí 1995. Skýrslan var einnig send brunamálastjóra og stjórn Brunamálastofnunar ríkisins. Í framhaldi af skýrslunni ritaði ég stjórninni bréf sem var dags. 30. maí sl. og segir þar m.a.: ,,Brunamálastjóra mun í framhaldi af skýrslu Ríkisendurskoðunar verða falið að vinna að umbótum í samræmi við ábendingar Ríkisendurskoðunar. Af hálfu félmrn. er ekki um frekari aðgerðir að ræða og lítur ráðuneytið svo á að stjórn Brunamálastofnunar verði að koma saman að nýju og fjalla um skýrslu Ríkisendurskoðunar í sinni endanlegu gerð og taka sínar ákvarðanir í framhaldi af því.`` Hinn 2. júní sl. ritaði ráðuneytið brunamálastjóra bréf þar sem mælst var til við hann að farið yrði að athugasemdum Ríkisendurskoðunar og ráðuneytinu yrði tilkynnt um framgang þess máls. Ráðuneytinu barst í gær bréf frá brunamálastjóra þar sem hann tilgreinir hvað þegar hefur verið gert til úrbóta og hver áætlun er um önnur atriði. Á fundi sínum 9. júní sl. ákváðu stjórnarmenn, aðalmenn og varamenn, að segja af sér störfum ásamt með skólanefnd Brunamálaskólans. Samkvæmt 1. mgr. 3. gr. laga um brunavarnir og brunamál, nr. 41/1992, skipar félmrh. fimm manna stjórn Brunamálastofnunar ríkisins til fjögurra ára í senn eins og hér hefur komið fram í umræðunum. Einn er skipaður eftir tilnefningu Sambands ísl. sveitarfélaga, einn eftir tilnefningu Landssambands slökkviliðsmanna, einn eftir tilnefningu Sambands ísl. tryggingafélaga, einn eftir tilnefningu Brunatæknifélags Íslands. Einn mann skipar ráðherra án tilnefningar og skal hann vera formaður stjórnarinnar. Stjórnin skal hafa eftirlit með rekstri og starfsemi stofnunarinnar og að fylgt sé ákvæðum laga og reglna sem um stofnunina gilda. Brunamálastjóri veitir stofnuninni hins vegar forstöðu og ber ábyrgð gagnvart stjórninni. Þar sem stjórn stofnunarinnar hefur nú sagt af sér er ljóst að næsta skref ráðuneytisins er að kalla eftir tilnefningum fyrrgreindra aðila á nýjum aðalmönnum og varamönnum í stjórn. Þar til svar frá þeim hefur borist aðhefst ráðuneytið ekkert. Starf stofnunarinnar mun halda áfram eins og áður þótt stjórn sé ekki starfandi tímabundið. Það liggja fyrir drög að reglugerð um stjórn Brunamálastofnunar ríkisins þar sem leitast er við að skýra nánar hlutverk stjórnarinnar, m.a. með hliðsjón af hlutverki brunamálastjóra. Þess er vænst að sú reglugerð verði sett innan skamms tíma. Það kann að vera að óhjákvæmilegt sé að breyta lögum í þessu efni. T.d. er ekki hægt að gera brunamálaskólann að sjálfstæðri stofnun samkvæmt gildandi lögum. Það er sorgin við þetta að þegar lögin um brunavarnir og brunamál voru sett hér á Alþingi þá var upphaflegt frv. skemmt, þ.e. skilin voru skýrari í upphaflegu frv. en hv. félmn., undir forustu hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur, breytti frv. nokkuð þannig að skilin urðu óskýrari og ég er ekki frá því að nauðsynlegt kunni að vera að breyta lögum um stofnunina. Varðandi þá úttekt sem Ríkisendurskoðun gerði á Brunamálastofnun þá virðist mér að þar sé ekki um alvarlegar ávirðingar á brunamálastjóra að ræða. Það er fundið að nokkrum atriðum og brunamálastjóri hefur svarað bréfi sem ég sendi honum í framhaldi af skýrslunni og greint frá því hvað hann gerir til úrbóta og skýrt eitt atriði sem var höfuðglæpurinn sem Ríkisendurskoðun fann að. Það var að tiltekinn starfsmaður Brunamálastofnunar hefði fengið úttektarheimild fyrir föt og þau hefðu ekki verið orðin slitin þegar hann lauk störfum. Þetta hefur verið skýrt með ljósriti af reikningum að um safnreikning var að ræða þannig að fötin gátu verið orðin töluvert slitin. Þar var um að ræða tvennar buxur, sem keyptar voru 6. jan., eina peysu, sem var keypt 26. jan., þrjár skyrtur, sem voru keyptar 25. febr., og einn jakka sem keyptur var 2. apríl en maðurinn lauk störfum á miðju ári og það sjá það allir í hendi sér að kannski hafi ekki öll þessi föt verið orðin gatslitin þegar hann hætti. Þetta mál er sem sagt upplýst og ég tel ekki ástæðu til að áfellast brunamálastjóra sérstaklega. Hann hefur brugðist vel við þeim ábendingum, sem í skýrslunni voru settar fram og ætlar að fara eftir þeim.

Hæstv. forseti. Um langt skeið hafa verið miklir samstarfsörðugleikar milli forstjóra Brunamálastofnunar og stjórnar þeirrar stofnunar og í athugasemdum stjórnarinnar frá 9. maí segir m.a.: ,,Að mati stjórnar er ástandið það alvarlegt að stjórnarmenn telja sig ekki lengur geta borið ábyrgð gagnvart ráðherra.`` Eins og hér hefur komið fram fór Ríkisendurskoðun ofan í þetta mál og lagði fram sína skýrslu. Stjórnarmenn hafa gert ótal athugasemdir við þá skýrslu og á endanum sagði öll stjórnin af sér, svo og fulltrúar í skólanefnd Brunamálaskólans, aðalmenn og varamenn. Það má öllum ljóst vera að í þessari stofnun er eitthvað alvarlegt á ferð. Menn geta deilt um það hvort fatakaup, leigubílaakstur og fleira slíkt sem kemur fyrir í þessum skýrslum sé eðlilegt í rekstri stofnunar, en það hlýtur að gefa auga leið að þegar kjörnir fulltrúar segja af sér allir sem einn þá er eitthvað mikið að. Og ég verð að segja það, herra forseti, að mér finnst þetta mál vera þess eðlis að ekki sé hægt að tala um það af einhverri léttúð heldur þarf að eiga sér stað rannsókn á stofnuninni, alvarleg rannsókn á því hvað þarna hefur verið að gerast og hvernig á því stendur að svona nokkuð kemur upp. Þetta er ríkisstofnun og við berum þar ábyrgð hér á hinu háa Alþingi. Að mínum dómi er það m.a. verkefni félmn. að fara ofan í þetta mál og ég hyggst beita mér fyrir því að við förum ofan í skýrslu Ríkisendurskoðunar og köllum til aðila málsins, hvað sem út úr því kann að koma og hvað sem síðar kann að gerast. En ég hvet ráðherra til þess að skoða þetta mál mjög alvarlega. Það gefur auga leið að það er erfitt að fá fólk til að taka sæti í stjórnum á borð við þessa ef ekki er tekið mark á því sem stjórnarmenn segja. Nú ætla ég ekki að fella neinn dóm um það hvað þarna hefur átt sér stað, en enn og aftur, það er greinilegt að þarna er eitthvað mjög alvarlegt á ferð.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Margréti Frímannsdóttur fyrir að vekja máls á þessum atburðum. Það er alvarlegt mál þegar öll stjórnin og skólanefnd segja af sér í svona mikilvægri stofnun vegna samstarfsörðugleika. Það er augljóst að það er meira í þessu máli heldur en kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Ég vil vitna til orða brunamálastjóra í Tímanum, með leyfi hæstv. forseta, þar sem hann fagnar því að stjórnarformaður og fulltrúi Landssambands slökkviliðsmanna ætli að segja af sér, enda til óþurftar í stjórninni: ,,Ég fagna því þegar slíkar manneskjur fara,`` segir brunamálastjóri. Það er eitthvað mikið að í stofnun þegar allir stjórnarmenn segja af sér. Þetta er mál sem verður að skoðast í víðara samhengi og ég held að það sem hæstv. ráðherra sagði hér, að hann ætli að óska eftir nýjum tilnefningum, séu ekki góð vinnubrögð, hæstv. ráðherra. Það þarf að taka á þessu máli í víðara samhengi og ég vil biðja hæstv. félmrh. að íhuga það að hann beiti sér fyrir að hv. félmn. fari formlega vel yfir þetta mál og að brunamálastjóri fari í leyfi á fullum launum meðan þessi mál verði könnuð ítarlega. Það verður ekki við það búið að þessi stofnun sé óstarfhæf vegna slíkra samstarfsörðugleika sem hér blasa við. Það verður að gera hér bragarbót á.

Herra forseti. Þetta eru alvarleg tíðindi sem berast af vettvangi stofnunarinnar. Þó finnast mér ekki hvað síst alvarleg þau tíðindi sem hæstv. félmrh. flytur okkur hér í dag en mál hans má draga saman í eina setningu: Honum finnst þetta allt í lagi. Og finnst mér nú, herra forseti, sem hið nýja andlit Framsfl. sé farið að bregða yfir sig gamalkunnum hjúp. Við vitum það öll að Brunamálastofnun Íslands er mikilvæg stofnun. Hún á lögum samkvæmt að hafa umsjón með brunavörnum í landinu og það er því ljóst að hún er mikilvæg til þess að tryggja öryggi borgaranna, enda má segja að líf liggi undir því að brunavörnum sé sinnt með nægilega ábyrgum hætti. Það ósætti sem hefur verið millum stjórnar Brunamálastofnunar og brunamálastjóra hefur ekki farið fram hjá neinum. Stjórnin hefur verið gríðarlega óánægð með störf hans og það liggur fyrir að hann hefur reynt að torvelda henni störfin með ýmsum hætti. Viðhorf hans birtast raunar vel í viðtalinu í Tímanum sem hv. þm. Ágúst Einarsson minntist á hér áðan þar sem hann ræðst á nafngreinda stjórnarmenn og sérstaklega á fulltrúa slökkviliðsmanna. Ég verð að segja það, herra forseti, að ég tek undir tillögu hv. þm. Ágústs Einarssonar um að brunamálastjóri verði sendur í leyfi á meðan verið er að kanna þetta mál til þrautar. Ég tel raunar að ummæli brunamálastjóra um Landssamband slökkviliðsmanna séu þannig að þau ein ættu að nægja til þess að hæstv. félmrh. tæki framtíð brunamálastjóra í núverandi starfi til alvarlegrar íhugunar. Hver einasti maður í stjórn stofnunarinnar hefur gert alvarlegar athugasemdir við stjórn stofnunarinnar. Sá listi sem er talinn upp í skýrslu hennar er satt að segja ótrúlegur. Þar eru taldar upp tvígreiðslur, furðulegt aðhaldsleysi varðandi orlof einstakra yfirmanna, þar á meðal brunamálastjóra, ferðalög sem fara fram úr heimildum og verkefni upp á meira en 10 millj. kr. sem er unnið án útboðs eða samninga. Það væri hægt að taka margt fleira til. Sukkið sem birtist í þessum lestri, herra forseti, kristallast e.t.v. best í því að þar kemur fram að brunamálastjóri hefur farið til útlanda á ráðstefnu fyrir stofnunina að sjálfsögðu á kostnað ríkisins, en hann kom aldrei fram á ráðstefnunni. Skipulagsleysið birtist í því að stjórn stofnunarinnar bendir á að tveir hópar hafi verið sendir út á land á sama tíma til að rannsaka sama brunann. Herra forseti. Þetta er svona álíka og ef við þyrftum að hafa tvo félmrh. til að sækja sama póstinn til Brussel. Niðurstaða hæstv. félmrh. er hins vegar að bregða skildi til varnar brunamálastjóra og hundsa stjórn stofnunarinnar. Stjórnin er þannig óvirk og það ríkir óvissa um stjórn brunavarna í landinu. Herra forseti. Þó að þetta sé afrek hjá hæstv. ráðherra þá felst þó ekki sýnu minna afrek í því hjá ríkisstjórninni sem með þessari niðurstöðu er líka að gefa aðra yfirlýsingu. Hún er að segja að það sé bara í lagi þó að yfirmenn stofnana ríkisins fari ógætilega með fjármuni skattborgaranna, sólundi því í ferðalög á ráðstefnu sem þeir hafa svo ekki fyrir að mæta á og enginn viti hvað þeir taki sér mikið og gott orlof. Það hljóta að vera fréttir fyrir þá sem rétt geta dregið fram lífið á launum ríkisins.

Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig gott að geta slegið á létta strengi, ég tala nú ekki um á tímum þegar menn horfast í augu við alvarleg vandamál. 15 manns hafa sagt af sér störfum hjá Brunamálastofnun ríkisins, stjórnin öll og skólanefndin. 26 atriði eru talin upp í skýrslu Ríkisendurskoðunar þar sem er um alvarlegar ávirðingar að ræða. Og það eina sem hæstv. ráðherra nefnir er að það hafi verið gerðar athugasemdir við fatakaup eins starfsmanns. Ég ætla ekkert að telja þessi 26 atriði upp. Ég veit að hæstv. ráðherra eru þau vel kunnug. En í það minnsta að nefna það hér að innan Brunamálastofnunar er ekkert eftirlit með innheimtu brunavarnagjalds hjá tryggingafélögum og engin afstemning gerð, að ekkert eftirlit er með fjölda orlofs- og veikindadaga. Og síðan eru yfir 20 millj. nefndar hér sem fara út án samráðs við stjórnina sem á að hafa eftirlit með fjárreiðum stofnunarinnar. Þetta eru þau atriði sem eru talin upp. Það er slæmt að hafa ekki nema tvær mínútur, hæstv. forseti, því það er mjög margt að segja. Og það að ætla að fara fram á --- án þess að skoða þessar alvarlegu ásakanir sem fram koma í uppsagnarbréfum þessa fólks og án þess að láta fara fram ítarlegar rannsóknir á þeim atriðum sem þar koma fram --- að ætla þá sisvona að fara fram á nýjar tilnefningar eins og ekkert alvarlegt hafi átt sér stað er fráleitt. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði að hún ætlaði að beita sér fyrir því að félmn. Alþingis tæki upp málið og færi yfir skýrsluna. Það er gott. En þetta er grá skýrsla. Hvað þýðir það? Það þýðir það, hæstv. forseti, og það varðar hæstv. forseta, að alþingismenn fá ekki skýrsluna til yfirlestrar. Við fáum hana ekki. Ríkisendurskoðun heyrir undir Alþingi Íslendinga en þar eru tvenns konar skýrslur í gangi: Bláar skýrslur, sem er dreift til Alþingis og við getum lesið yfir, og þessar gráu sem við fáum ekki afhentar þó við förum fram á það, hvort sem við tölum við Ríkisendurskoðun eða ráðuneytið. Þetta er nokkuð sem verður að taka upp á haustþingi að við höfum aðgang að þeim skýrslum sem unnar eru um stofnanir ríkisins af stofnun sem á að vera til þess að leiðbeina okkur um meðferð á fjármálum ríkisins. En ég vonast til þess að hæstv. félmrh. muni ekki vanvirða þau bréf sem hafa borist frá þessum 15 aðilum á þann máta sem hæstv. ráðherra gerði hér og fara ofan í kjölinn á málinu og finna hver er hin raunverulega meinsemd í rekstri þessarar stofnunar.

Herra forseti. Það liggur náttúrlega alveg ljóst fyrir að það hafa verið samstarfsörðugleikar í Brunamálastofnun milli stjórnar og framkvæmdastjóra. En sjaldan veldur einn þá tveir deila og ég tel enga ástæðu til að taka einhliða afstöðu að óathuguðu máli með öðrum aðilanum. Ég vil taka það fram að mér hefur borist ályktun, dags. 11. maí, frá fundi sem haldinn var í tengslum við ráðstefnu slökkviliðsstjóra á Hótel Loftleiðum 11. maí 1995: ,,Lýsa eftirtaldir slökkviliðsstjórar stuðningi við það starf sem Brunamálastofnun hefur unnið á undanförnum missirum.`` Og undir þetta skrifa hvorki meira né minna en 15 slökkviliðsstjórar. Einhliða fordæming á starfi brunamálastjóra tel ég að sé ekki að sjá í því. En það sem máli skiptir er það að brunamál eru ekki í einhverju sérstöku ólagi á Íslandi. Miðað við Norðurlönd t.d. er lægra hlutfall af vergri þjóðarframleiðslu sem eru bætt brunatjón á Íslandi en á öðrum Norðurlöndum. Það eru færri menn sem á undanförnu tíu ára tímabili hafa farist í eldsvoðum á Íslandi en á öðrum Norðurlöndum, þ.e. 0,62 á ári á 100 þús. íbúa. Í Danmörku er hlutfallið 1,29, í Svíþjóð 1,52, í Noregi 1,64 og í Finnlandi 2,32. Ríkisendurskoðun tók ekki undir allar þær ásakanir sem stjórnin sendi. Ríkisendurskoðun fór yfir þetta og gerði þær ekki að sínum og ég verð að taka Ríkisendurskoðun trúanlega. Ég held að það sé rétt að menn kynni sér þessa skýrslu. Það er rétt að félmrn. bað um hana og það var eðlilegasti farvegurinn að fá Ríkisendurskoðun til þess að líta á þetta mál því að þetta eru ekki fyrstu ávirðingarnar sem fyrrverandi stjórn ber á brunamálastjóra og ég treysti Ríkisendurskoðun til þess að hafa gert þetta samviskusamlega. En ég sé enga ástæðu til þess að halda skýrslunni eitthvað leyndri. Ég tel að Brunamálastofnun, herra forseti, sé ekki óstarfhæf, það sé ofmælt. Hins vegar liggur það ljóst fyrir að það þarf að huga þarna að skipulagi og endurbæta það og m.a. kann að koma til greina að flytja þessa stofnun út á land.

Hæstv. forseti. Í þeirri umræðu sem er nýlokið komu fram þær upplýsingar að við værum að ræða m.a. um efni skýrslu Ríkisendurskoðunar sem alþingismenn fengju ekki afhenta og ég vil inna hæstv. forseta eftir því hvort þetta sé virkilega rétt. Er það rétt að Ríkisendurskoðun, sem heyrir undir Alþingi, geti neitað alþingismönnum um slíka skýrslu? Nú upplýsti hæstv. félmrh. það að hann sæi enga ástæðu til að halda þessari skýrslu leyndri og ég fagna því og treysti því að hann muni útvega félmn. skýrsluna þannig að við getum farið ofan í hana. En ég vil gera mikla athugasemd við það ef Ríkisendurskoðun neitar alþingismönnum um slíkar skýrslur. Við getum að sjálfsögðu farið með þær sem trúnaðarmál ef þær eru þess eðlis, en þetta finnst mér alveg fáheyrt og mér var ekki kunnugt um þetta.

Herra forseti. Mér þykir miður að fara að halda þessari umræðu áfram, en það er óhjákvæmilegt að það komi fram að skýrslan var unnin að beiðni félmrn. og hún var send félmrn. sem slík. Félmrn. sendi síðan brunamálastjóra og stjórn Brunamálastofnunar skýrsluna og ég sé ekki nokkurn skapaðan hlut á móti því að afhenda félmn. Alþingis þessa skýrslu. Ég tel það bara sjálfsagt mál ef félmn. óskar eftir, svo og aðrir alþingismenn. Ég tel ekki að hér sé um neitt leyniplagg að ræða og Alþingi eigi heimtingu á að fá að kynna sér efni skýrslunnar.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem ég sagði í þessum ræðustól áðan. Það eru tvenns konar skýrslur unnar af Ríkisendurskoðun, stofnun sem heyrir undir Alþingi. Annars vegar þær bláu, sem allir þingmenn kannast við og við fáum hér til yfirlestrar, og hins vegar þær gráu, sem eru unnar, eins og fram kom hjá hæstv. ráðherra, að beiðni ráðuneyta og við eigum ekki aðgang að. Það er í valdi viðkomandi ráðuneytis hvort við fáum að skoða þær skýrslur eða ekki og varða þær þó allar fjárhagsmálefni ríkisins. Þetta var ég að gagnrýna og ég fagna því að hér er þó kominn hæstv. ráðherra sem er tilbúinn til þess að afhenda þingmönnum þessar skýrslur því að auðvitað eigum við, sem eigum að hafa eftirlit með fjárreiðum ríkisins, heimtingu á því að fá þær til yfirlestrar.

Forseti vill taka það fram að hann er ekki reiðubúinn að hefja hér umræður um vinnuaðferðir Ríkisendurskoðunar, en það mun vera rétt sem hefur komið fram að sumum skýrslum Ríkisendurskoðunar er dreift en öðrum ekki. Það er sjálfsagt að það mál verði nánar skoðað og ég verð að láta þessa stuttu athugasemd mína nægja að sinni.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að þetta mál er upplýst og ég vil fara þess formlega á leit hér með að félmn. fái þessa skýrslu afhenta.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti landbn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 99/1993, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um frumvarpið og fékk á sinn fund til viðræðna um það Ara Teitsson, formann Bændasamtakanna, Sigurgeir Þorgeirsson, forstjóra Bændasamtakanna, Guðmund Sigþórsson, skrifstofustjóra í landbúnaðarráðuneytinu, Gísla Karlsson frá Framleiðsluráði landbúnaðarins og Ingólf Bender, hagfræðing á fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með svofelldum breytingum: 1. Í stað 1. gr. komi nýtt ákvæði til bráðabirgða er orðist svo: Til að jafna skilaverð til framleiðenda fyrir afurðir sem seldar eru á erlendum mörkuðum samkvæmt samkomulagi sem kveðið er á um í 62. gr. laganna getur landbúnaðarráðherra heimilað innheimtu á verðjöfnunargjaldi sem má nema allt að 10% af því verði sem kemur til skila við útflutning (fob) hjá hverri afurðastöð. Ráðherra setur í reglugerð nánari ákvæði um innheimtu og ráðstöfun verðmiðlunargjaldsins. Ákvæði þetta gildir til 15. október 1996. 2. Við 3. gr. Í stað orðanna ,,1. mars 1996`` komi: 1. nóvember 1995. 3. Á eftir 3. gr., er verði 2. gr. komi ný grein er orðist svo: Lög þessi öðlast þegar gildi. Breyting nefndarinnar felur í sér að efnisákvæði núverandi 1. gr. frumvarpsins um verðmiðlunargjald verði flutt í ákvæði til bráðabirgða og jafnframt verði í bráðabirgðaákvæðinu kveðið á um að það gildi til 15. október 1996. Þá er sú breyting gerð á 3. gr. að heimild til frestunar á ákvörðun heildargreiðslumarks verðlagsársins 1996--1997 miðast við 1. nóvember 1995 í stað 1. mars 1996 og er það gert til að hvetja til sem skjótastrar lausnar á vanda sauðfjárbænda. Landbúnaðarráðherra mun hafa samráð við nefndina um setningu þeirrar reglugerðar sem kveðið er á um að sett verði samkvæmt hinu nýja bráðabirgðaákvæði um innheimtu og ráðstöfun verðmiðlunargjaldsins. Kristín Ástgeirsdóttir sat fundinn sem áheyrnarfulltrúi. Undir þetta nefndarálit skrifa allir hv. þingmenn sem sæti eiga í landbn. en nokkrir þeirra með fyrirvara. Þeir sem undir þetta rita eru Guðni Ágústsson, Margrét Frímannsdóttir, með fyrirvara, Hjálmar Jónsson, Lúðvík Bergvinsson, með fyrirvara, Árni M. Mathiesen, með fyrirvara, Guðjón Guðmundsson, Magnús Stefánsson, Ágúst Einarsson, með fyrirvara, og Egill Jónsson. Ég vil skýra frá því að sú skoðun kom fram í starfi nefndarinnar að atvinnugreinin sjálf, landbúnaðurinn, þurfi sem fyrst að móta stefnu sína í útflutningsmálum, t.d. með stofnun sterkra sölusamtaka. Að lokum vil ég þakka landbúnaðarnefndarmönnum öllum gott samstarf og góðan vilja sem þeir hafa sýnt í starfi sínu á þessu stutta þingi.

Herra forseti. Ég skrifaði undir nefndarálitið sem gert var grein fyrir áðan með fyrirvara og vil þess vegna fara nokkrum orðum um frv. Það er í fyrsta lagi að gert er ráð fyrir að fresta ákvörðun um greiðslumark, sem hefði þurft að taka í haust, til 1. nóv. 1995. Rökin fyrir þessu eru að gefa landbrh. ráðrúm að móta tillögur til lausnar vanda sauðfjárbænda. 1. gr. frv. fjallar um verðjöfnun á erlendum mörkuðum. Verðjöfnun milli erlendra markaða er í sjálfu sér ekki góð aðferðafræði. Hins vegar eru aðstæður þannig í landbúnaði að það eru einungis nokkur hús sem hafa heimild til slátrunar fyrir erlenda markaði en það koma inn í þetta fleiri sláturhús og þá auðvitað fleiri bændur sem tengjast útflutningi á landbúnaðarafurðum. Fulltrúar Bændasamtakanna tjáðu nefndarmönnum að það mundu skapast vandkvæði við framkvæmd á sölusamningum sem væru í bígerð fyrir næsta verðlagsár ef ekki væri viss möguleiki fyrir hendi til verðjöfnunar. Það er matsatriði hvort þetta sé rétt aðferðafræði við sölu á erlendum mörkuðum að verðjafna á milli markaða. Almennt er talið að svo sé ekki og ég bendi hér á fordæmi innan sjávarútvegsins þar sem eru fjölmörg sölusamtök og þar sem grundvallarreglan er sú að ekki sé verðjafnað milli markaða. Það kom líka fram í nefndinni áhugi þeirra aðila sem töluðu við okkur frá Bændasamtökunum að vinna að stofnun sölusamtaka þannig að bændur sjálfir gætu sett sínar reglur um útflutning, og þá verðjöfnun ef menn kjósa slíkt, án atbeina löggjafarvaldsins. Það er hins vegar ljóst að það þarf einhvern aðdraganda til að af slíku megi verða. Ég vil koma til móts við þetta sjónarmið að skapa ekki vandræði á næsta verðlagsári vegna þess að við stöndum frammi fyrir miklu meiri birgðum í haust en við höfum gert áður, þá er rætt um að það þyrfti, ef vel ætti að vera, að flytja út á framleiðsluári um það bil 1--2 þús. tonn. Þetta er mikið magn og það er ekki leyst enn þá, hvorki markaðir til staðar né viðunandi verð nema að litlu leyti til að takast á við þetta vandamál. Þess vegna tel ég eðlilegt að ráðrúm sé gefið til að menn hafi tækifæri til að beita smávægilegri verðjöfnun á næsta verðlagsári. Ég vil taka fram að þetta eru ekki háar tölur sem um er að ræða. Þetta gæti hugsanlega verið tilfærsla á um það bil 40 millj. sem er ekki mikið fé. Það er vitaskuld matsatriði hvort það eigi að festa í lög fyrirkomulag sem líklega horfir ekki til bóta í framtíðini, en þar á móti kemur að þetta ákvæði gildir einungis í eitt ár. Á þeim tíma og í trausti þess að Bændasamtökin, bændur og sláturleyfishafar muni reyna að finna sínum útflutningsmálum betur farveg þá tel ég rétt að verða við þessu. Ekki hvað síst þar sem á móti kemur að ákvörðun um heildargreiðslumark verður að liggja fyrir í haust, þessi frestun sem hér er um rætt er til 1. nóv. 1995, því að vandi sauðfjárbænda er mjög mikill. Það er samdráttur í neyslu og það verða miklu meiri birgðir í haust heldur en menn ráða við. Eitt efnisatriði í þessari umræðu sem er ókannað er áhrif heimaslátrunar á þennan þátt framleiðslunnar. Það er alveg ljóst að það þarf að taka á vanda sauðfjárbænda með sérstökum hætti í landbúnaðarstefnunni. Það þarf að stuðla að búháttarbreytingum. Það þarf að afnema framleiðslukvóta, það þarf að breyta beinum greiðslum í grænar greiðslur. Ég ætla ekki að setja á langa ræðu um landbúnaðarstefnu. Ég held að það sé í sjálfu sér ekki tímabært en ég vil að það komi skýrt fram að ég tel að útflutningsbætur í því formi sem við vorum með áður komi ekki til greina. Ríkisstjórnin hefur ekki stefnu í þessum málum. Hins vegar kemur fram í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar að hún ætlar að vinna að þessum málum og vinna að tillögugerð. Mér finnst vera sanngjarnt gagnvart nýjum landbrh. að hann fái ráðrúm til að vinna að þeim tillögum og koma með þær til Alþingis á haustdögum og þá sé tekist á um það hvort samstaða verði um þær tillögur. Ég tel ekki rétt á þessu vorþingi að menn fari í miklar deilur um þennan mikla vanda sem hér er uppi. Miklu frekar á að gefa hæstv. landbrh. ráðrúm og það vonandi í sem nánastri samvinnu við alþingismenn og þá sérstaklega hv. landbn. til að vinna að tillögugerð við þetta mikla vandamál sem við blasir. Í ljósi þess að hæstv. ráðherra er að vinna að tillögugerð í þessum málum sem koma þá til umræðu og skoðunar tel ég rétt að honum sé veitt svigrúm til þess og að þetta frv. nái fram að ganga á Alþingi eins og samkomulag hefur orðið um í hv. landbn.

Herra forseti. Ég skrifaði undir nefndarálitið með fyrirvara. Sá fyrirvari varðar aðallega 1. gr. frv. um 10% verðjöfnunargjald á útflutt lambakjöt. Ég tel að leiðir til þess að verðjafna á útfluttar vörur á milli markaða sé í langsamlega flestum tilfellum slæm leið til þess að ná einhverjum árangri í markaðssetningu en hins vegar verður ekki sagt um landbúnaðarmarkaðinn þrátt fyrir nýlegar breytingar á alþjóðavettvangi að hann sé hinn opni og fullkomni markaður þar sem lögmálin eiga að geta gilt. Það háttar þannig til um aðstæður okkar að við erum annars vegar að flytja út á markaði þar sem gilda ákveðnir innflutningskvótar og hins vegar að flytja út á markaði þar sem við höfum frjálsan aðgang. Síðan háttar sláturhúsamálum þannig til hjá okkur að það eru einungis fá sláturhús sem hafa leyfi til að flytja á þessa markaði, bæði kvótabundnu markaðina og eins frjálsu markaðina þannig að það er erfitt um vik. Þegar það síðan bætist við að við þurfum að flytja út meira en við höfum áður gert, auka útflutninginn sem nemur --- það er rétt að ég fari ekki með neina tonnatölu svo ég fari ekki rangt með --- en það er umtalsverð aukning sem við þurfum á að halda og þar sem atvinnugreinin sem slík er ekki búin undir það að takast á við þennan aukna útflutning þar sem væri eðlilegri háttur en hér er um að ræða þá get ég fallist á þessa tilhögun tímabundið. Eins og kemur fram í brtt. þá er þetta einungis heimilt til 15. okt. á næsta ári og það þýðir með öðrum orðum að þetta á aðeins við um eitt verðlagsár. Ég ætlast hins vegar til þess að hin nýstofnuðu bændasamtök noti tímann vel á næsta verðlagsári til að skipuleggja sig og ná samstöðu meðal sinna félaga um það hvernig verður staðið að þessum útflutningi þannig að bændastéttin sem heild og þjóðin öll hagnist á þessum útflutningi á eðlilegan hátt. Ég tel rétt að gefa bændasamtökunum svigrúm til þess að skipuleggja sig til að ná árangri og mun því að þessu sinni samþykkja þessa grein. Ég fagna hins vegar líka að samstaða náðist um að breyta dagsetningum í því atriði er varðar 3. gr. um frestun á ákvörðun á heildargreiðslumarki sauðfjárafurða. Ég tel að það sé það mikill skilningur á vanda sauðfjárræktarinnar að það eigi ekki að þurfa tíma til 1. mars til að ná fram niðurstöðu og að draga ákvörðun um greiðslumarkið fram yfir lok sláturtíðar sé mjög óheppilegt fyrir bændur því það þýðir að þeir geta ekki tekið tillit til greiðslumarksins þegar þeir setja á í haust vegna framleiðslu næstu ára. Þessi niðurstaða nefndarinnar er í samræmi við bréf sem barst frá Búnaðarsambandi Vestur-Húnvetninga sem er efnislega samhljóða þeirri skoðun sem ég var hér að nefna. Þrátt fyrir það að ég fallist á þessa frestun þá er það svo að bændasamtökunum hefur ekki verið gefið neitt vilyrði fyrir því að staðið verði að ákvörðun greiðslumarksins á annan hátt en um getur í núverandi búvörusamningi að öðru leyti en því að mér hefur skilist á fulltrúum bandasamtakanna að þeir telji að það komi fram góður skilningur á vanda sauðfjárræktarinnar í stjórnarsáttmála hv. ríkisstjórnar og að á þeim grundvelli sé rétt að ganga til endurskoðunar á búvörusamningi. Ég vona að þrátt fyrir það að ég hafi efasemdir um hluta þessa frv. þá muni það ná fram að ganga og að sá tími sem bændasamtökunum veitist til að skipuleggja sig í sölustarfinu verði notaður vel bændum og þjóðinni allri til hagsbóta.

Herra forseti. Hér er um lítils háttar lagfæringar að ræða í landbúnaðarmálum, sauðfjárræktinni, tímatakmarkaðar í trausti þess að áður en sá tími renni út þá hafi greinin skipulagt sig og verði sterkari eftir. Fram er komið í umræðunni að tímatakmarkanir eru styttar til hagsbóta fyrir bændur og afurðastöðvar þeirra og að sjálfsögðu alla sem málið varðar. Það er mikilvægt eins og hér hefur reyndar komið fram að afurðastöðvarnar og landbúnaðurinn stofni sölusamtök til markaðssóknar á erlendum vettvangi. Sölusamtök í fiskiðnaði hafa unnið frábært starf í markaðssetningu erlendis og þótt ekki sé nema að nokkru leyti hægt að bera hér saman hlýtur það að vera fýsilegur kostur að sölusamtök landbúnaðarins taki þessi mál í sínar hendur. Eðlilegast er að hagsmunaaðilarnir, bændur og sláturleyfishafar, beri sjálfir ábyrgðina og samtök þeirra. Þeim má líka fyllilega treysta til að auka en ekki spilla mörkuðum fyrir dilkakjöt erlendis. Þess vegna er verðjöfnunarákvæði 1. gr. með tímatakmörkun og gildir næsta verðlagsár. Ég á ekki von á öðru en að þessi umþóttunartími dugi fullkomlega til að bændur, sláturleyfishafar og samtök þeirra, undirbúi öfluga markaðssókn og nýti til þess GATT-samninginn, hollustu og heilbrigði íslenskra landbúnaðarafurða og engin ástæða er til annars en bjartsýni í þeim efnum. Hv. landbn. gerði breytingar í tímasetningu á ákvörðunum um heildargreiðslumark sauðfjárafurða. Það hlýtur að vera ljóst að hæstv. landbrh. óskar eftir fresti til að vinna tíma fyrir endurskoðun. Allir vita að vandi bænda er mikill og þarf að bregðast við honum strax. Því er það fagnaðarefni að hæstv. landbrh. hefur lýst því yfir að hann muni vinna hratt í sumar og fram til haustsins að lausn eftir því sem það er mögulegt. Það kæmi hins vegar illa við bændur ef frestun á ákvörðun heildargreiðslumarks yrði langt fram á vetur, það mundi halda þeim í óvissu og þess vegna er fresturinn styttur til 1. nóv. Okkur í hv. landbn. barst bréf frá Búnaðarsambandi Vestur-Húnvetninga þar sem þessum áhyggjum er lýst og þess vænst að unnið verði hraðar að lagfæringum og úrlausnum en það er einmitt það sem stefnt er að.

Virðulegur forseti. Eins og hér hefur komið fram er ég samþykkur þessu frv. Mér finnst hins vegar rétt að lýsa þeirri skoðun minni, m.a. vegna þess að það hefur nú farið nokkuð fyrir því hér í umræðunni hver væri framtíð íslensks landbúnaðar, að mér finnst þessi tími, einn mánuður frá því að Alþingi kemur saman þar til búið yrði að afgreiða málefni landbúnaðarins, ekki vera langur. Það er álíka langur tími og hefur tekist að koma frv. í gegnum Alþingi hér um bil óbreyttu. Eins og menn vita er búvörusamningurinn hluti af búvörulögunum og búvörusamningnum verður ekki breytt öðruvísi en að lögum verði breytt. Ég geri reyndar ráð fyrir því að ríkisstjórnin láti sína stjórnarflokka fylgjast með þessari umræðu. Sérstaklega trúi ég því að formaður landbn. fylgist með henni. En það er ekki langur tími fyrir þá sem kynnu að hafa aðrar skoðanir en koma út úr þessum viðræðum að vinna sínar tillögur á einum einasta mánuði. Ég vil líka vekja athygli á því að eins og málum er núna háttað þá er greiðslumarkið ekki nema hluti af þeim vanda sem steðjar að íslenskum landbúnaði og það er útilokað að hugsa sér annað en að í því samhengi verði fjallað um málin í heild sinni. Ég vek t.d. athygli á því sem hér hefur verið minnst á, og hefur reyndar verið rætt í öðru samhengi í þinginu, að íslenskur landbúnaður stendur frammi fyrir miklum breytingum að því er varðar alþjóðleg samskipti og það hefur eðlilega verið tekið einungis einhliða á þeim málum, þ.e. breytingu á viðskiptaþætti landbúnaðarins. Það hefur hins vegar ekki verið fjallað um það hvernig landbúnaðurinn á að takast á við þær breytingar. Þannig að mér sýnist að það sé ýmislegt sem er ófjallað um. Út af fyrir sig þarf ég ekki að kvarta þó tíminn sé ekki lengri en einn mánuður af þingtímanum því að ég hef nú flutt þessi mál hér inn í þingið áður. En ég vek hins vegar athygli á því að tímasetningin er einn mánuður samkvæmt þessu sem Alþingi er gert að gera upp sín mál. Því eins og ég hef áður lýst þá er búvörusamningurinn lögtekinn í búvörulögunum og það horfir að því leyti öðruvísi við núna heldur en var þegar búvörusamningurinn var gerður. Þá lá heimild landbrh. fyrir í lögum óskilyrt. Nú hins vegar hafa þær breytingar verið gerðar eftir lagabreytinguna 1991 eða 1992, ég man nú ekki hvorum megin áramótanna það var, að þessum samningi verður ekki breytt nema breyta lögum og til þess þarf atfylgi Alþingis. Hér hefur verið talað um kosti þess fyrir bændur að breyta dagsetningunni yfir í 1. nóv. Í því sambandi hefur verið minnst á orðsendingu frá stjórn Búnaðarsambands Vestur-Húnvetninga. Ég er ekki alveg viss um að menn skilji þá orðsendingu rétt, m.a. ekki sá hv. þm. Norðurl. v. sem hér talaði áðan. Það vildi nú svo til að formaður búnaðarsambandsins talaði við mig rétt áðan og höfum við nú reynar oft talað saman og ég þekki býsna vel hans skoðanir. Við störfuðum saman sl. fjögur ár í stjórn Búnaðarfélags Íslands. Áhyggjur stjórnar Búnaðarsambands Vestur-Húnvetninga koma ekki til vegna þess sérstaklega að þeir telji nauðsynlegt að haga ásetningi út frá því sem kann að ráðast af greiðslumarkinu. Þeirra áhyggjur byggjast einfaldlega á því hvort bændum verði gert mögulegt að búa við þessa grein áfram þannig að hægt sé að skera niður bústofninn með tilliti til þess að það verði enginn grundvöllur fyrir rekstri í þessum búskap eins og ekki er um þessar mundir. Áhyggjur og orðsending stjórnar Búnaðarsambands Vestur-Húnvetninga byggist einfaldlega á þessu. Það er engin furða þó að þessir bændur sem lifa nær eingöngu af sauðfjárrækt og landinu sínu hafi áhyggjur. Það er nú þessa síðustu daga sem snjóa og klaka er að leysa af túnum þeirra og þá kemur það í ljós a.m.k. mjög víða að stór hluti af ræktunarlöndum þar nyrðra er helkalinn. Þess eru dæmi að bændur á því svæði séu farnir að undirbúa það að sækja slægjur suður yfir Holtavörðuheiði. Og það eru ekki einu sinni til í landinu núna virk jarðræktarlög. Þannig að menn geta ekki gripið til þess ráðs í skjóli þess stuðnings sem bændur hafa þó notið í þeim efnum að stóla á þá lagagrein. Við kunnum reyndar þá sögu hvernig var farið með á síðustu árum þegar slíkur vandi steðjaði að en þá var gengið til þess ráðs að fá peninga úr Bjargráðasjóði og koma þeim þannig bakdyramegin inn í þessi verkefni. Það er af þessari ástæðu og þessum almennu viðhorfum sem stjórn Búnaðarsambands Vestur-Húnvetninga sendi þessa aðvörun frá fundi sínum sem hún hélt í gær. En það breytir ekki því að menn geta klárað þessi mál á einum mánuði hvernig sem þeir kunna að ætla að taka til þeirra. Ég legg hins vegar áherslu á að það er slík vá fyrir dyrum sem auðvitað þetta erfiða vor hefur enn bætt á að það hvernig ræðst með sauðfjárbyggðirnar verður ekki klárað með einu tilteknu greiðslumarki. Þetta vildi ég, virðulegi forseti, að kæmi hér fram. Ég fagna því ef menn sjá sér fært að vinna þann þátt þessara mála sem óhjákvæmilega snýr að Alþingi á einum mánuði. Ekki skal standa á mér að vinna með þeim hætti. Ég ber hins vegar saman mánaðarvinnuna núna og þau miklu verkefni sem fram undan verða eftir að nýtt þing kemur saman.

Herra forseti. Vegna ræðu síðasta hv. ræðumanns, Egils Jónssonar, vil ég taka það skýrt fram að ég skildi bréf Vestur-Húnvetninga alveg fullkomlega og ljómandi vel. Það varð okkur hvatning í nefndinni til að stytta frestinn til að ákveða heildargreiðslumarkið en það er eingöngu það sem við erum að taka ákvörðun um í þessari grein, sem sagt 1. nóv., mánuði eftir að þing kemur saman. Eins og vandinn er núna í sauðfjárræktinni þá verður það að duga okkur að hafa þann tíma og eins hæstv. landbrh. til að hugsa fyrir því hvernig hægt er að lagfæra þannig að bændur geti við unað. Hv. þm. Egill Jónsson þarf ekki að kenna mér landafræði eða um staðhætti í Vestur-Húnavatnssýslu eða hvernig þar hefur vorað. Ég vil hins vegar og að lokum fagna því að samstaða er í nefndinni og ég er afar ánægður með það að menn vilja þar vinna saman að lausn í þessum alvarlegu málum. Ef okkur tekst það þá þarf síður að óttast að byggðir leggist í eyði.

Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að blanda mér í þessar umræður. Þetta mál þarf að fá afgreiðslu og tíminn er skammur. En ég vil segja það út af orðum hv. þm. Egils Jónssonar, sem lýsti hér ágætlega erfiðleikunum og ástandinu og þarf í sjálfu sér engu við það að bæta, hvort tveggja kemur til bæði miklir erfiðleikar sem fyrir lágu og fyrirséðir hafa verið um nokkur ár í sauðfjárræktinni og síðan erfitt árferði og harðindi. Varðandi hins vegar það að Alþingi sé naumur tími skammtaður til að taka á sínum þætti þessa máls þá hef ég ekki áhyggjur af því. Það á ekki að verða mönnum neitt vandræðamál að afgreiða hér nauðsynlegar lagabreytingar ef til koma vegna breytinga á búvörusamningi eða öðrum þáttum hvort sem það er á einni viku eða einum mánuði. Aðalvandinn er sá að það vantar stefnu um það hvernig eigi að taka á þessum málum. Það snýr að ríkisstjórn sem er viðsemjandi bænda og hv. þm. hefur verið stuðningsmaður ríkisstjórna nú um 4--5 ára skeið og flokksbróðir hans, hæstv. núv. samgrh., fyrrv. landbrh., hefur farið með þessi mál í 4 ár og nú styður hv. þm. aðra ríkisstjórn þar sem núv. hæstv. landbrh. fer með þessi mál. Það sem ég legg fyrst og fremst áherslu á er það að menn noti tímann til að móta stefnu og reyna að ná samningum og niðurstöðu um það hvað eigi að gera. Þá mun okkur ekki verða neitt að vanbúnaði að afgreiða það sem til þarf á haustþingi, það verður ekki vandamál, ekki þröskuldur, hv. þm., heldur hitt að ríkisstjórn móti stefnu og taki um það ákvarðanir hvaða fjármuni menn eru tilbúnir til að leggja í nauðsynlegar aðgerðir í þessum efnum því það er óhjákvæmilegt og leggi málin þannig vel undirbúin og skýrt afmörkuð fyrir þing að þau séu afgreiðsluhæf á skömmum tíma. Og ég held að það væri nær fyrir hv. þm. að hafa áhyggjur af þeim þætti og leggja kapp á það að ríkisstjórn sem hann styður vinni ötullega að málunum þannig að þau verði tilbúin til afgreiðslu hér á hausti komanda. Það er óhjákvæmilegt að tekið verði á þessum málum og þau unnin til enda í sumar þannig að hægt verði að afgreiða niðurstöður í þeim efnum á haustþinginu og þó fyrr hefði verið. Því það er svo að fyrri ríkisstjórn lét þessi mál öllsömul fljóta sofandi fram hjá sér og því erum við að komast í þann eindaga með málin eins og raun ber vitni. Þess vegna þarf að afgreiða lagaheimildir til handa núv. hæstv. landbrh. um fresti þannig að hæstv. ráðherra geti hugsað sig um og fengið tíma til að vinna málin vegna þess að þau voru ekki á nokkurn hátt undirbúin af hálfu fyrrv. ríkisstjórnar.

Virðulegi forseti. Þessi síðasta ræða gefur reyndar ekki mikið tilefni til andsvara. Það er þó eitt efnisatriði sem skiptir þar máli og reyndar afskaplega miklu máli og það er að bændasamtökin sjálf óskuðu ekki eftir endurskoðun á búvörusamningnum fyrr en í marsmánuði sl. Það sem kannski er þó enn þá meiri ástæða til að komi hér fram er að fyrrv. landbrh. leitaði eftir endurskoðun á þessum samningi. M.a. lagði hann fyrir síðasta aðalfund Stéttarsambands bænda, sem haldinn var í ágúst á sl. sumri, þrjár breytingar á grundvelli búvörusamningsins og þeim var hafnað nema einni þeirra sem var langlítilfjörlegust. Það hafa því ekki staðið nein efni til þess að endurskoða þennan samning. Annar samningsaðilinn, bændasamtökin sjálf, hafa ekki viljað slíka endurskoðun fyrr en núna rétt fyrir síðustu alþingiskosningar. Ég hygg að það hafi verið svona mánuður í alþingiskosningar þegar á þeim bæ var tekin ákvörðun um að leita eftir endurskoðun á samningnum. Og hæstv. núv. landbrh. hefur ekki haft nema það svigrúm sem er liðið frá því að hann tók við þessu starfi. Það má vel vera að menn geti borið það mikið traust til ríkisstjórnarinnar að hún verði með það fullbúna pappíra og ágreiningslausa að ekki þurfi nema stuttan tíma til að afgreiða þá og því fagna ég sannarlega en fyrir fram ætla ég ekki að gefa mér neitt fastákveðið í þeim efnum þannig að ekki þurfi að koma til atbeini Alþingis og á það geti þá reynt hvort á þær mörgu góðu áréttingar, sem hafa komið fram um þessi efni á því þingi sem nú er senn að ljúka, þurfi ekki að láta reyna þegar þingið kemur saman á nýjan leik.

Herra forseti. Það sem ég var að vekja athygli á er það að Alþingi er ekki framkvæmdarvaldið í þessu efni. Og búvörulöggjöfin er þannig uppbyggð að hún felur ráðherra að leita eftir samningum við Bændasamtökin um búvörustefnuna. Þannig er hún úr garði gerð og hefur verið um nokkuð langt skeið eða frá 1985 þegar fyrstu ákvæðin komu inn um það að landbrh. skyldi leita eftir samningum við Bændasamtökin um grundvöll búvöruframleiðslunnar. Það er á grundvelli þeirra ákvæða sem verkskiptingin í þessum efnum er alveg skýr. Það er hlutverk ráðherra, það er hlutverk ríkisstjórnar og framkvæmdarvaldsins að leita eftir slíku. Það má vel segja að Bændasamtökin hafi haft áhrif á það hversu málin eru seint á ferðinni með því að óska ekki fyrr formlega eftir endurskoðun. Við vitum að Bændasamtökin voru upptekin af sínum skipulagsmálum og kannski hefur farið fullmikil orka í það hjá þeim ágætu samtökum að velta því fyrir sér hvernig þeir ættu að sameinast og hverjir ættu að vera formenn og ekki formenn í hinum nýju samtökum. Það gæti líka hafa haft áhrif að Bændasamtökin, eins og aðrir í þjóðfélaginu, horfðu upp á það að fyrri ríkisstjórn var óstarfhæf nánast allt kjörtímabilið í málefnum landbúnaðarins. Það var því í sjálfu sér ekki mjög fýsilegt fyrir bændur að óska eftir endurskoðun á sínum starfskjörum við þær aðstæður að það var óstarfhæf ríkisstjórn í landinu í þeirra málaflokki. En það breytir ekki hinu að framkvæmdarvaldið ber þarna almennar skyldur. Og ég endurtek að það mun ekki vefjast fyrir Alþingi að mínu mati að ganga frá nauðsynlegum lagabreytingum ef skuturinn liggur ekki eftir, þ.e. ef sæmilega er róið í þeim efnum af hálfu ríkisstjórnar og framkvæmdarvalds. Mér fannst ástæða til að minna hv. þm. á þann þátt málsins líka vegna þess að hv. þm. er stuðningsmaður þeirra ríkisstjórna, núv. og fyrrv., sem hér bera mesta ábyrgð. Líka á þætti eins og þeim að jarðræktarlögin eru óvirk. Það er ágætt að koma hér í ræðustól sem mikill bændavinur og útmála erfiðleikana og harma það að jarðræktarlög séu óvirk þegar kal kemur upp í túnum og bændur standa frammi fyrir miklum erfiðleikum við fóðuröflun en þá er líka hollt að menn minnist þess hverjir bera á því ábyrgð að svo er komið.

Virðulegi forseti. Það var út af því sem kom hér fram hjá hv. síðasta ræðumanni, að Bændasamtökin hefðu verið svo upptekin af því að velja sér forustu og að fyrrv. ríkisstjórn hefði verið svo sundurleit að ekki hefði tekist að fara í endurskoðun á búvörusamningnum, að rétt er að geta þess að á aðalfundi sauðfjárbænda var reyndar tekið sérstaklega fram að sauðfjárræktin hefði þá stöðu að ekki þyrfti að gera breytingar á. Og ég held að formaður Félags sauðfjárbænda hafi svona allt fram undir þenna tíma birt um það greinar að greiðslumarkið væri með eðlilegum hætti og það væri hægt að búa við þessi mál eins og þau væru. Það hefur því legið fyrir að það hefur alls ekki verið vilji til þess að endurskoða samninginn. Þetta verða menn að hafa í huga þegar menn leitast við að koma höggi á fyrrv. landbrh. Út af hinu efnisatriðinu sem kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns, sem er nú reyndar efnismeira, þá er vert að geta þess að það hvílir ekki skylda samkvæmt búvörulögunum á landbrh. að gera búvörusamning við bændur. Hér er um að ræða heimild og því var reyndar velt fyrir sér árið 1985, bæði af Bændasamtökunum og eins þáv. landbrh., hvort það ætti að nýta þá heimild. Eftir að sú ákvörðun var reyndar tekin liggur það náttúrlega ljóst fyrir að ekki verður aftur snúið í þeim efnum. En ég vek athygli á því að það er heimild sem landbrh. fær við þann lagagjörning. Síðan vek ég enn og aftur athygli á því að sú breyting var gerð við síðustu samningsgerð að samningurinn sem slíkur var lögtekinn. Hann er bundinn í búvörulögunum og stjórnvöld hafa þess vegna ekki aðstöðu til að víkja frá þeim mikilvægu ákvörðunum sem þar voru teknar né heldur að gera nýjan búvörusamning öðruvísi en að breyta lögunum. Og það verður hlutverk Alþingis að gera þá lagabreytingu.

Hv. 4. þm. Norðurl. e. óskar að bera af sér sakir.

Herra forseti. Ég mótmæli því að með því að fjalla með eðlilegum hætti um þessi mál og rekja þær aðstæður og aðdraganda sem liggur að þeim vanda sem við erum hér að fjalla um sé ég að reyna að koma höggi á fyrrv. landbrh. Ekki nema menn skilji það svo að það megi ekki gagnrýna neitt í framgöngu stjórnvalda á fyrra kjörtímabili öðruvísi en að í því felist tilraun til að koma sérstöku höggi á fyrrv. landbrh. Ég kann ekki við svona orðalag. Það er verið að láta liggja að því að maður sé með einhverjum ómaklegum eða ósæmilegum hætti að vega að honum þó hér sé haldið uppi málefnalegri umræðu um stöðu mála. Hlýtur það ekki að vera svo eðli málsins samkvæmt, herra forseti, að maður sem hefur farið með forustu í landbrn. í fjögur ár á þessum erfiðleikatíma beri þar einhverja ábyrgð? Er eitthvað ómaklega að honum vegið þó að sá þáttur málsins sé dreginn inn í umræðuna, eða hvað? Er hv. þm. að reyna að halda því fram að fyrrv. landbrh. hafi ekki borið stjórnskipulega ábyrgð á þessum málaflokki í fjögur ár? Mér þætti skrýtið ef svo væri. Auðvitað er ekki hægt að fjalla um þessi mál og þann vanda sem við nú stöndum í nokkrum vikum eftir stjórnarskipti öðruvísi en að framganga fyrrv. landbrh. skipti þar máli. Orðalag af þessu tagi er þess vegna alveg út í loftið. Ég mótmæli því og hafna því að í mínum orðum hér hafi falist á nokkurn hátt að ómaklega væri vegið að fyrrv. landbrh. Hitt er rétt að ég hef oft gagnrýnt hann og sérstaklega nú síðari hluta starfstíma hans vegna þess að mér fannst hann ekki aðhafast eðlilega gagnvart þessum vandamálum.

Hv. 3. þm. Austurl. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Ég fagna síðustu ræðu. Það sem ég benti sérstaklega á og leiddi rök að var að það hefur ekkert staðið upp á fyrrv. landbrh. að því er varðar endurskoðun á búvörusamningnum. Hann hafði gefið Bændasamtökunum kost á því. Hann hafði reyndar leitað eftir breytingum á samningnum og því hafði verið hafnað. Það kunna að vera fullkomlega eðlilegar ástæður hjá Bændasamtökunum að hafa þessa afstöðu. En hún réði því að ekki var farið í að endurskoða samninginn á síðastliðnu kjörtímabili. Landbrh. hafði ýmsar áréttingar fram að færa í þeim efnum sem samtökin féllust ekki á og ég geri ráð fyrir því að nú verði sérstaklega að huga að. Það er nauðsynlegt þó ekki sé nema í sögulegu samhengi að það liggi fyrir að það stóð ekki á fyrrv. landbrh. að endurskoða búvörusamninginn.

Virðulegur forseti. Ég stóð að nál. landbn. án fyrirvara. Mig langar rétt aðeins til að ræða um 1. gr. frv. Ég lít þannig á að með því verðjöfnunargjaldi sem þar er fjallað um sé verið að mæta þeim vanda sem nú er varðandi kjötbirgðir í landinu og þetta megi verða til að liðka fyrir sölu á þeim birgðum. Á þeirri forsendu var ég sammála þessu tímabundna verðjöfnunargjaldi. Fyrst ég er kominn upp í ræðustól langar mig að fjalla um sölumál sauðfjárafurða. Ég tel að framtíð sauðfjárbúskapar í landinu byggist öðru fremur á því að takast megi að selja afurðir á erlenda markaði. Mér sýnist á þeim upplýsingum, sem komu fram í starfi nefndarinnar, að nú sé að skapast möguleiki á sölu kindakjöts, t.d. til Noregs, og það byggist m.a. á GATT-samkomulaginu. Við stöndum frammi fyrir þeirri staðreynd að innanlandsneysla hefur dregist saman og því frekar er ástæða til þess að vinna markaði erlendis. Ég get tekið undir ýmislegt af því sem hv. þm. Ágúst Einarsson sagði um þessi sölu- og markaðsmál. Hann benti m.a. á að í sjávarútvegi hefur vel tekist til í gegnum árin að selja sjávarafurðir á erlendum mörkuðum og ég held að á sviði landbúnaðar megi horfa til þeirra mála. Ég hvet Bændasamtökin og bændur í landinu til að gera verulegt átak í þessum málum í ljósi þess sem ég sagði hér áðan varðandi framtíð þessa búskapar. Ég tel að menn eigi að leita sér aðstoðar eða samstarfs hjá sjávarútveginum því þar hefur áratuga reynsla, góð þekking og góður árangur tekist í þessum málum. Sölusamtök sjávarútvegsins hafa verið að selja landbúnaðarafurðir á erlenda markaði og það sýnir kannski enn frekar möguleika á því sem ég hef hér talað um. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tefja umræðuna lengur en ítreka hvatningu mína til Bændasamtakanna í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hefur farið fram um frv. sem hefur öll verið málefnaleg. Auðvitað ætla ég ekki á þessu stigi að blanda mér í deilur manna um afrek fyrri ríkisstjórna og leiði það hjá mér en ég þakka fyrir umræðuna um frv. Ég þakka líka hv. landbn. fyrir það hvernig hún hefur staðið að sinni vinnu og að málið skuli hafa fengið skjótan framgang því það er vissulega rétt að það kom seint fram. Það kom of seint fram af því að það var boðað strax í upphafi að til stæði að leggja fyrir frv. um breytingu á svokölluðum búvörulögum. Vissulega tafðist að koma því inn í þingið og því meiri ástæða er til að þakka hv. landbúnaðarnefndarmönnum fyrir framgang þeirra að málinu. Ég felli mig út af fyrir sig við þær breytingar sem hér hafa verið gerðar sem varða dagsetningar þar sem eru sett inn tímabundin ákvæði í báðar efnisgreinarnar sem máli skipta, 1. og 3. gr. Ég tek undir með hv. þm. Agli Jónssyni að ég hefði að vísu viljað að tíminn á haustþingi væri gefinn nokkuð rýmri en til 1. nóvember. En ég lýsti því yfir við 1. umr. um frv. að við þyrftum ekki að hafa áhyggjur af þeirri dagsetningu sem var þar fyrst tilgreind, 1. mars 1996, þ.e. frestun frá 15. sept. 1995 til 1. mars 1996, við gætum fært hana til. Mér finnst nokkuð þrengt að að það skuli vera 1. nóvember 1995, ég hefði viljað sjá þar aðeins meira svigrúm en eins og hv. þm. sumir hafa nefnt leggur þetta bara meiri áherslu á að vinna hratt og vel. Vissulega er þörf á að gera það þó svo að ég verði nú líka að láta það kom fram að það er kannski dálítið mikið sagt eins og einhver hv. þm. nefndi að það yrði að leiða til þess að viðunandi lausn fyndist fyrir bændastéttina. Ég býst við að það yrði nánast kraftaverk ef okkur tækist að ná fram svo mikilli breytingu sem nauðsynleg er þannig að allir gætu sagt að þeir teldu það viðunandi. Við skulum setja okkur það markmið að glíma við vandann og ná þeirri bestu lausn sem við getum náð og í sem mestri sátt við bændastéttina en ég óttast hins vegar að ekki fari allir ósárir frá þessari glímu eins og staðan er nú. Þess vegna er mikið sagt að segja að það geti orðið viðunandi lausn fyrir alla aðila. En auðvitað munum við reyna að gera okkar besta. Ég tek líka undir það sem kom fram hjá sumum hv. þm., m.a. hv. 11. þm. Reykn. sem nefndi að það yrði haft samráð við þingið í gegnum landbn. Landbn. fengi að fylgjast með því sem verður unnið að í sumar og fyrir haustið og auðvitað er það bæði sjálfsagt og ég hygg líka nauðsynlegt til þess að flýta fyrir afgreiðslu mála þegar þing kemur saman hér í haust. Ég mun leggja mig fram um að reyna að eiga sem allra best samstarf við alla hv. þm. sem skipa landbn. sem verða síðan tengiliðir eða upplýsingaaðilar inn í þingflokka sína. Ég tek líka undir það með hv. 11. þm. Reykn. að það er ekki góð aðferðafræði að vera með verðjöfnun á þessum erlendu mörkuðum eða því verði sem fæst fyrir kjöt sem selt er á erlendum mörkuðum. Auðvitað þarf að þróa sölumennskuna á annan hátt en hefur verið gert. En þó er kannski ekki auðvelt að bera þetta saman við t.d. það sem við höfum mesta reynslu af og þekkingu í og best hefur tekist til í sambandi við sölu á fiskafurðum, þ.e. sölustarfsemi sjávarútvegsins, því þar eru menn að selja inn á markaði sem kalla eftir þessari vöru og við höfum kosti á og möguleika á að ná þar verði sem við verðum a.m.k. að telja ásættanlegra en það sem við höfum þurft að búa við í sambandi við landbúnaðinn, kjötframleiðsluna og kjötsöluna. Þar erum við oftar en ekki að reyna nánast að neyða okkar ágætu vöru inn á markaði sem eru meira og minna fullir eða jafnvel hálflokaðir fyrir landbúnaðarvörum frá öðrum ríkjum. Nú ætti þetta vonandi að breytast og við skulum vona að GATT-samningurinn margumræddi opni okkur líka möguleika til þess að eiga auðveldara með að koma vörum okkar á hina erlendu markaði en hefur verið a.m.k. nú um skeið. Annað sem líka gerir mismun á milli annars vegar sjávarútvegs og hins vegar landbúnaðarafurðanna eða kjötsölunnar okkar er að verðin í sjávarútveginum hafa verið líkari. Þau hafa auðvitað ekki verið eins en það hefur ekki verið eins mikið bil eins og við horfum á í kjötsölunni þar sem við erum annars vegar að selja kjöt fyrir rúmar 100 kr. kg inn á tiltölulega stóra markaði. Ég nefni Japan þar sem við höfum selt undanfarin tvö ár um og yfir 100 tonn --- 1993 voru það meira að segja u.þ.b. 200 tonn sem fóru á Japansmarkað --- fyrir rúmar 100 kr. og á annað hundrað tonn á síðasta ári fyrir svipað verð. Síðan seljum við á aðra markaði fyrir 200, 300 eða jafnvel 400 kr. kg. Þá sjáum við að hér er um að ræða allt allt aðrar aðstæður en eru í sjávarútveginum. Þetta vildi ég láta koma fram, hæstv. forseti, án þess að eyða í það lengri tíma. Ég vil líka taka undir það sem komi fram í máli hv. þm. Árna M. Mathiesens að auðvitað verða Bændasamtökin að taka sjálf á sínum málum og vinna í þessum sölumálum. Hugmynd sem hér var nefnd að hefði komið fram á fundi hv. landbn. um stofnun sölusamtaka er að sjálfsögðu þeirra mál, hvernig þeir standa að því, og þá von til þess að þeir geti tekið þessi mál þannig í sínar hendur að löggjafinn eða stjórnvöld þurfi sem minnst eða í það minnsta minna að koma að málunum. En þetta er bara þróun og auðvitað langtímaþróun þannig að ég þakka fyrir það viðhorf sem hefur komið fram hjá hv. þm. um að það þurfi að gefa svigrúm til að móta stefnu í þessum málum og við munum reyna að nýta sumarið vel. Því eins og margoft hefur komið fram og ekki síst í 1. umr. um þetta frv., þá er brýnt að taka á málum og vinna vel þannig að við horfum fyrr en síðar á einhverjar lausnir, bæði lausn á þessum bráðavanda, sem svo hefur verið kallaður, en svo ekki síður lausn hvað varðar starfsgrundvöll landbúnaðarins til lengri tíma. Það er ekki síst mikilvægt fyrir landbúnaðinn og fyrir þessa atvinnugrein að starfa í umhverfi eins og allar aðrar atvinnugreinar þar sem menn sjá stefnumótun til lengri tíma en ekki bara alltaf eilífa glímu við vandamál dagsins. Stundum eru það nú reyndar vandamál gærdagsins, það eru ekki einu sinni morgundagsins, en við þurfum að komast til þess að líta til lengri tíma. Ég vil endurtaka þakkir mínar til hv. landbn. og hv. þm. sem þar starfa fyrir að bregðast fljótt og vel við og að það skyldi hafa náðst samstaða um málið í nefndinni þó auðvitað séu menn með einstaka fyrirvara.

Virðulegi forseti. Hv. stjórnarskrárnefnd hefur fjallað um 1. mál þessa þings, frv. til stjórnarskipunarlaga um breyting á stjórnarskrá lýðveldisins. Þetta er sú stjórnarskrárbreyting sem snýr að mannréttindakafla stjórnarskrárinnar. Frv. var eins og kunnugt er samþykkt á seinasta þingi og að því loknu var þing rofið. Nú kemur frv. á ný til meðferðar í þinginu. Í 79. gr. stjórnarskrárinnar er ákvæði þess efnis að samþykki Alþingi ályktunina óbreytta skuli hún staðfest af forseta lýðveldisins og sé hún þá gild stjórnarskipunarlög, sem þýðir að það má engu breyta við seinni meðferð málsins því ef einhverju er breytt í því stjórnarskrárfrv. sem til meðferðar er þá fellur það dautt niður. Af þessari ástæðu var frv. ekki sent til umsagnar og nefndin gerir ekki neinar tillögur um breytingar á frv. Þetta vildi ég samt taka fram hér vegna þess að ég hef orðið var við það að áhugaaðilar um breytingar á stjórnarskránni hafa sumir hverjir gert sér vonir um að nú við seinni meðferð málsins væri hægt að koma fram lagfæringum eða leiðréttingum, en svo er ekki. Það er engu hægt að breyta. Það er einungis hægt að samþykkja frv. eða hafna því. Nefndin gerir sem sagt tillögu um að frv. verði samþykkt óbreytt. Í nefndinni kom fram það sjónarmið, og um það var full samstaða, að nefndin væntir þess fastlega að þessu starfi verði áfram haldið sem hafið er með endurskoðun 63.--78. gr. stjórnarskrárinnar. Vissulega hefur stjórnarskráin oft áður verið endurskoðuð og má segja að allir aðrir kaflar stjórnarskrárinnar hafi gengið í gegnum einhverja endurskoðun, allir aðrir en sá sem hér er verið að fjalla um. Engu að síður er þörf á því að endurskoða aðra þætti stjórnarskrárinnar og væntir nefndin þess eindregið að stjórnarskrárnefnd haldi starfi sínu áfram og skili tillögum um frekari endurskoðun stjórnarskrárinnar. Ég vil sérstaklega nefna í þessu samhengi að kaflinn um skipun dómsvaldsins hefur ekki lengi verið endurskoðaður og er alveg sérstök ástæða til þess að hann sé tekinn til meðferðar, þó það yrði ekki gert að þessu sinni. Það er ástæðulaust að tefja störf þingsins að öðru leyti við umfjöllun um þetta mál. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt.

Virðulegi forseti. Stjórnarskrárnefnd þingsins hefur fjallað um 2. mál þessa þings, frv. til stjórnarskipunarlaga. Í þessu tilviki er um að ræða 43. gr. stjórnarskrárinnar sem er umorðuð og er gerð tillaga um í frv. að svo verði orðuð, með leyfi forseta: ,,Endurskoðun á fjárreiðum ríkisins, stofnana þess og ríkisfyrirtækja skal fara fram á vegum Alþingis og í umboði þess eftir nánari fyrirmælum í lögum.`` Í 2. gr. er sérstaklega tekið fram að umboð þingkjörinna yfirskoðunarmanna ríkisreiknings falli úr gildi er þeir hafi lokið skoðun sinni á ríkisreikningi fyrir árið 1994. Í þessu frv. til stjórnarskipunarlaga er einnig ákvæði til bráðabirgða þess efnis að þrátt fyrir ákvæði 31. og 45. gr. stjórnarskrárinnar skuli næstu reglulegar alþingiskosningar fara fram annan laugardag í maí 1999, nema Alþingi hafi áður verið rofið. Ástæða þessarar brtt. eða þessarar frumvarpsgreinar er flestum kunn, þ.e. að tímasetning alþingiskosninga hefur verið að færast fram með árunum og er nú komin nú seinast í byrjun aprílmánaðar. Það er allt of snemmt, en vegna þess ákvæðis stjórnarskrárinnar að nákvæmlega fjögur ár og ekki meira skuli líða milli kosninga er hætta á því að kosningatíminn færist áframhaldandi fram og væri þá kominn hugsanlega í marsmánuð næst ef ekki yrði gripið til þessa ráðs, að slá því föstu að í næsta skipti skuli kosningar fara fram annan laugardag í maí 1999, nema Alþingi hafi áður verið rofið. Það gildir það sama um þessar tillögur og það frv. sem hér er um að ræða eins og það sem var hér seinast á dagskrá, að Alþingi getur nú við síðari meðferð málsins engu breytt því ella fellur málið dautt niður. Því gerir nefndin tillögu um að frv. verði samþykkt óbreytt.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um frv. til breytingar á lögum um Viðlagatryggingu Íslands, nr. 55/1992, með síðari breytingum, og lögum um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum, nr. 28/1985, með síðari breytingum, frá efh.- og viðskn., á þskj. 103 og meðfylgjandi brtt. á þskj. 104. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk á fund til sín Ólaf Davíðsson frá forsætisráðuneyti og Kjartan Gunnarsson frá viðskiptaráðuneyti. Eftir að hafa rætt málið hefur nefndin ákveðið að leggja til að þær breytingar verði gerðar á frumvarpinu að hætt verði við að innheimta 20% aukaálag á iðgjöld viðlagatryggingar næstu fimm árin. Álagið mun því áfram vera 10% út árið 1999, sbr. lög nr. 36/1995, og ætti að gefa samtals 255 millj. kr. í ofanflóðasjóð á næstu fimm árum. Þess í stað leggur nefndin til að hlutur Viðlagatryggingar í ofanflóðasjóði verði aukinn um 3 prósentustig af heildariðgjaldatekjum umfram það sem frumvarpið gerir ráð fyrir og að sú ráðstöfun standi í sex ár en ekki fimm. Þetta ætti að gefa 192 millj. kr. á ársgrundvelli eða samtals um 1.152 millj. kr. á næstu sex árum. Ofanflóðasjóður fær 6,5 millj. kr. á ári samkvæmt fjárlögum. Því má áætla að þessar tillögur nefndarinnar leiði til þess að heildartekjur sjóðsins á næstu sex árum verði um 1.446 millj. kr. Gerð er tillaga um þær brtt. nefndarinnar sem hér hafa verið raktar á sérstöku þingskjali. Þetta eru því svipaðar fjárhæðir og gert var ráð fyrir í frv. sjálfu, þessar breytingar sem nefndin leggur til. Undir nál. rita nöfn sín: Sólveig Pétursdóttir, Ágúst Einarsson, Jón Baldvin Hannibalsson, Pétur H. Blöndal, Steingrímur J. Sigfússon, Arnbjörg Sveinsdóttir, Einar Oddur Kristjánsson. og Magnús Stefánsson.

Það hefur orðið samkomulag um það milli flokkanna að þessi umræða taki eina klukkustund, 10 mín. á hvern flokk.

Virðulegi forseti. Þetta sumarþing hefur nú staðið í u.þ.b. mánuð og á þessu þingi hafa verið tekin fyrir ýmis mál sem menn hafa talið brýnt að afgreiða með sérstakri tilvísun til þeirra fyrirheita sem gefin voru í kosningunum. Í þeim anda hefur t.d. verið unnið að því undanfarnar vikur að afgreiða breytingar á lögunum um stjórn fiskveiða vegna þess að ýmsir hv. frambjóðendur og flokkar töldu nauðsynlegt að efna það fyrirheit sem þeir töldu sig hafa gefið í kosningunum, að greiða úr vanda smábátaeigenda. Ég ætla ekki að endurvekja umræður um hvernig til tókst, en hitt er alveg ljóst að vandinn í þessu þjóðfélagi er margþættur. Á síðasta þingi var breið samstaða meðal margra flokka, m.a. míns flokks, Framsfl., og annarra um að greiðsluvandi heimilanna, skuldir heimilanna í landinu, væri svo brýnt vandamál að á því þyrfti að taka tafarlaust. Og kannski hefur ekkert eitt fyrirheit átt jafnmikinn hljómgrunn í aðdraganda kosninganna og allt fram til lokadags fyrir kjördag eins og krafan um að tafarlaust yrði að efna til aðgerða til að taka á greiðsluvanda heimilanna og forða því gjaldþroti, þeim hörmungum, þeirri fátækt og þeim erfiðleikum sem þar blasa við. Á síðasta þingi flutti þingflokkur Framsfl. heilsteypt frv. um greiðsluaðlögun. Það frv. var byggt á ítarlegri vinnu sem hv. núv. viðskrh., Finnur Ingólfsson, hafði forustu fyrir og er nú vont að hann þoli ekki við í sæti sínu undir þessari umræðu og sé kominn hér í dyrnar. Gott að hann hlustar vel. Núv. hæstv. félmrh. hefur hins vegar verið iðinn við að finna alls konar afsakanir fyrir því að grípa ekki til tafarlausra aðgerða í þessum málum. Hann telur að hægt sé að bíða, það þurfi að skoða málin, það þurfi að kanna þau. Ekkert slíkt var sagt af hálfu Framsfl. hér á síðasta þingi eða í kosningabaráttunni. Ég mun vitna eftir augnablik í nokkur ummæli forustumanna Framsfl., m.a. núv. hæstv. viðskrh. og núv. hæstv. félmrh., um brýna nauðsyn aðgerða í þessum efnum. En hæstv. félmrh. lýsti því hér yfir sl. laugardag, þegar fram fór umræða um húsnæðismál, að hann óskaði eftir aðstoð þingsins og samvinnu þingsins við að greiða úr þessum vandamálum og grípa til aðgerða. Á grundvelli þessarar yfirlýsingar ákváðum við, sá sem hér stendur og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Össur Skarphéðinsson og Kristín Ástgeirsdóttir, að flytja á nýjan leik þetta frv. Framsfl. um greiðsluaðlögun og bjóða til samvinnu um að það yrði lögfest hér og nú á þessu sumarþingi. Vandi heimilanna í landinu vegna skulda er ekki minni en vandi krókaleyfisbátanna. Vandi heimilanna í landinu er ekki minni en vandinn varðandi sölu áfengis á Íslandi á grundvelli EES-samningsins. Vandi heimilanna á Íslandi er ekki minni heldur en að afgreiða GATT-samkomulagið. Þess vegna ákváðum við að láta reyna á það hér á þessu sumarþingi, sérstaklega í ljósi þess að það stendur mun lengur en ætlað var í upphafi, hvort menn séu reiðubúnir að lögfesta sinn eigin texta. Sérstaklega vegna þess að í frv. eins og það var flutt fyrr á þessu ári er gildistökuákvæðið 1. júlí 1995. Það var þess vegna ekki ætlunin af hálfu Framsfl. á sínum tíma að frv. fæli í sér gildistöku laga fyrr en við upphaf næsta mánaðar. Nú gefst tími til að standa við stóru orðin. Í þeirri greinargerð sem lögð var fram og við vitnuðum til í okkar greinargerð, stendur m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Tilgangur þessa frumvarps er að gefa þeim einstaklingum sem eru í alvarlegum og viðvarandi greiðsluerfiðleikum möguleika á því að ná stjórn á fjármálum sínum því að neyðarástand hefur skapast á þúsundum heimila í landinu þar sem gjaldþrot blasir við mörgum þeirra.`` Þetta neyðarástand stendur enn, hæstv. félmrh. og hæstv. viðskrh. Og nú virðist vera ætlun ríkisstjórnarflokkanna og þar með Framsfl., að aðhafast ekkert í þessum málum fyrr en í fyrsta lagi einhvern tímann undir áramót. Hvað sögðu þessir ágætu menn hér fyrir aðeins nokkrum mánuðum síðan? Hæstv. núv. viðskrh. sagði m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Hér liggur fyrir frv. til laga um greiðsluaðlögun sem allur þingflokkur framsóknarmanna hefur flutt. Það tekur á þeim vandamálum sem snúa að því fólki sem hefur misst stjórn á fjármálum sínum, sem er í viðvarandi og langvarandi greiðsluerfiðleikum.`` Þar segir einnig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það er rétt hjá hæstv. félmrh.`` --- það var þáv. félmrh., og bið ég nú hæstv. viðskrh. að hlusta á sín eigin orð --- ,,að við framsóknarmenn erum dálítið uppteknir af þessum greiðsluvanda heimilanna. Það er hárrétt, hæstv. félmrh., og væri betur að hæstv. félmrh. væri líka dálítið upptekinn af þeirri stöðu.`` Það er greinilegt að Framsfl. virðist ekki vera jafnupptekinn nú og hann var á sínum tíma af þessum vanda. En hæstv. núv. viðskrh. sagði meira. Hann sagði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Á flokksþingi okkar framsóknarmanna í lok nóvember 1994 lögðum við fram skýra og markvissa stefnu um það hvernig við vildum taka á greiðsluvanda heimilanna, hvernig við vildum ganga frá kjarasamningum o.s.frv.`` Þegar í nóvember 1994 var, að sögn núv. hæstv. viðskrh., Framsfl. tilbúinn til að takast á við þennan vanda. Stefnan eins og hún birtist í greiðsluaðlögunarfrv. hafði því verið í mótun mjög lengi og á bak við hana var ítarleg vinna eins og henni var lýst af hálfu Framsfl. Nú kemur hins vegar félmrh. Framsfl. og segir: Það þarf nefnd, það þarf skoðun, það þarf athugun, það þarf bið, það þarf könnun. Eru þessir ágætu menn búnir að gleyma stórorðum yfirlýsingum sínum um greiðsluvanda heimilanna.

Engu gleymt.

Engu gleymt segir hv. þm. Guðni Ágústsson. Þá langar mig til að spyrja hvort hv. þm. hefur heldur ekki gleymt sínum eigin orðum sem voru á þá leið, með leyfi hæstv. forseta, --- því miður næ ég ekki ræðustíl þingmannsins þannig að menn verða að ímynda sér tóninn í hans eigin rödd þegar hann flutti þessi orð hér í ræðustólnum: ,,Ég tek undir með þingmönnum að mér ógna þessi vindský í málefnum fjölskyldunnar sem nú blasa við. Því er mikilvægt að Alþingi biðji hæstv. félmrh. að taka saman skýrslu um skuldastöðu heimilanna og hvernig Ísland er í samanburði við helstu nágranna- og viðskiptalönd. Fyrir þessu verðum við að beita okkur.`` 

Og gera enn.

Og gera enn. En þessi skýrsla var unnin, hv. þm., og eftir að þessi orð féllu, það var í desember 1993, 10. des. fyrir hádegi, svo það sé haft nákvæmt, þá fór Framsfl. í þessa vinnu, lagði fram tillögur á sínu flokksþingi, kom með frv. á síðasta þingi, en nú allt í einu er hv. þm. Guðni Ágústsson ekki tilbúinn að standa við stóru orðin.  Ég er hér með þykkan bunka af tilvitnunarsafni framsóknarmanna þar sem þeir lýstu á síðustu mánuðum og á síðasta þingi með stærri orðum en nokkur annar þingflokkur notaði í þessum sal erfiðleikum heimilanna og hve brýnt væri að grípa til þessara aðgerða og jafnframt það að framsóknarmenn væru með öll þau ráð í sinni hendi. Þess vegna höfum við, flm. þessa frv., til þess að mynda hér breiða pólitíska samstöðu um að gripið sé til þessara aðgerða, endurflutt þetta frv. Við sýndum það í gær, þingmenn Alþb., að við vorum tilbúnir að standa með stjfrv. um afgreiðslu GATT-málsins og hefja okkur yfir ágreining stjórnar og stjórnarandstöðu með hefðbundnum hætti og nú spyrjum við þingmenn Framsfl.: Eru þeir tilbúnir að greiða atkvæði með sínu eigin frv. eða ekki? Virðulegi forseti. Ég fer fram á það að þetta frv. fái hraða afgreiðslu hér í nefndum þannig að áður en þingi lýkur fari fram atkvæðagreiðsla um frv. þannig að sá þingmeirihluti sem er fyrir hendi í þinginu til að ganga til móts við heimilin í landinu fái að birtast í þeirri löggjöf sem hér er gerð tillaga um.

Herra forseti. Það eru smekkmenn sem flytja þetta frv. núna og vekja athygli á ágætu frv. sem framsóknarmenn fluttu á síðasta þingi. Sumir þeirra sem nú eru flm. frv. vildu ekki sjá þetta mál þá, en batnandi mönnum er best að lifa. Ég vil taka það fram að ég var ekki einn af flutningsmönnum þessa máls á síðasta þingi. Þetta frv. hefur ákveðna galla, þ.e. það er ekki alfullkomið. Það stenst nefnilega ekki eitt og sér. Það þarf líka að breyta t.d. gjaldþrotalögunum og réttarfarsúrræðum sem verða að tengjast greiðsluaðlögun ef hún á að verða marktæk. Það þarf sem sagt að breyta lögum sem eru á sviði dómsmála líka til að frv. nái tilgangi sínum. En frv. er gott innlegg í starf þeirrar nefndar sem er að vinna að frumvarpsgerð um greiðsluaðlögun og hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason veitir forstöðu. Þetta frv. tekur mjög mið af þeim lögum sem í gildi eru í Svíþjóð, en ég tel að það þurfi einnig að skoða norsku lögin því Norðmenn hafa farið nokkuð aðra leið heldur en Svíar þar sem greiðsluaðlögunin er samstarfsverkefni dómsmála- og barna- og fjölskyldumálaráðuneytis. Ég hef lagt til við dómsmrh. að verkefnið verði samstarfsverkefni félmrn. og dómsmrn. Hér er um að ræða úrræði sem felur í sér sambland af félagslegu og réttarfarslegu úrræði og þess vegna þarf samstarf við dómsmrn. um málið. Ég tel að framsóknarmenn hafi komið af stað mjög þarfri umræðu með þessum frumvarpsflutningi. Alþýðusamband Íslands hefur líka sett fram mjög athyglisverðar tillögur um greiðsluerfiðleika og ég tel að þær verði líka skoðaðar í þeirri nefnd sem hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason veitir forstöðu. Verið er að vinna að því að setja á stofn bráðamóttöku og ég tel það mjög brýnt og félmrn. hefur forgöngu um það. Við munum snúa okkur til verkalýðsfélaganna. Við munum snúa okkur til BSRB, Sambands íslenskra sveitarfélaga, Reykjavíkurborgar, banka og lífeyrissjóða til þess að reyna að koma af stað einhverri skyndihjálp sem allra fyrst því að það er ekkert of mælt um það að vandinn er brýnn. Hins vegar tekur lagasetning nokkurn tíma og ekki er skynsamlegt að hrapa að henni.

Virðulegi forseti. Hér er verið að fjalla um mjög þarft frv. til laga um greiðsluaðlögun sem er mjög brýnt að væri hægt að fjalla um hér á þingi og að frv. fái meðferð í nefnd og það verði að lögum á þessu þingi. Við flm. frv. mundum vilja greiða fyrir því að mál þetta fengi afgreiðslu. Það er alveg ljóst eins og fram kom í máli 1. flm. frv. að hv. framsóknarmenn hafa haft mjög stór orð um að lögfesta þyrfti sem fyrst frv. um greiðsluaðlögun. Hægt er að vitna í hæstv. viðskrh. sem skrifaði mikið um þetta fyrir nokkrum vikum og talaði mjög mikið um það innan þings og utan. En í grein sem hann skrifaði í marsmánuði sl. segir hæstv. ráðherra, sem var þá þingmaður, með leyfi forseta: ,,Við þingmenn Framsfl. höfum lagt fram á Alþingi frv. til laga um greiðsluaðlögun, frv. sem ríkisstjórnin hefur lofað í langan tíma. Þar sem svo stutt var eftir af þinginu töldum við nauðsynlegt að slíkt frv. yrði flutt og fengist samþykkt sem lög frá Alþingi.`` Þetta var sagt fyrir aðeins nokkrum vikum. Þá lögðu þingmenn Framsfl. fram sama frv. þó stutt lifði þá af þingi og töldu brýnt að það yrði lögfest þá þegar á því þingi. Hæstv. viðskrh. sagði einnig þá í þessari sömu grein, með leyfi hæstv. forseta. ,,Það er mat okkar framsóknarmanna, sem flytjum þetta frv., að nú sé tími kannana og skoðana á ástandinu liðinn, aðstæður fólks liggja fyrir og ástæður greiðsluerfiðleikanna eru kunnar og því er nú runninn upp tími aðgerða og því er þetta frv. um greiðsluaðlögun lagt fram á Alþingi.`` Hæstv. félmrh. sem hér talaði áðan telur að tími aðgerða sé ekki enn runninn upp því að hann ætlar að láta skoða málið í nefnd. Þetta mál um greiðsluaðlögun hefur verið mjög lengi í skoðun og til umfjöllunar á Alþingi. Á árinu 1993 var nefnd að störfum á vegum félmrn. sem fór mjög ofan í þetta mál og skilaði skýrslu í maí 1994 um þær leiðir sem hún taldi rétt að fara í málinu. Í þeirri nefnd áttu sæti, ef ég man rétt, fulltrúar þriggja ráðuneyta, félmrn., fjmrn. og dómsmrn. Skýrslan var lögð fram í maí 1994 og er þá mjög heppilegt að hæstv. fjmrh. er hér viðstaddur vegna þess að ég held að það væri mjög æskilegt ef hæstv. fjmrh. mætti vera að því að hlýða á orð mín þó hann sé í hliðarsölum. Ég tek mér bara tíma, hæstv. forseti, að bíða eftir því að ráðherrann komi í salinn því að ég vil gjarnan eiga við hann orðastað.

Forseti mun gera ráðstafanir til að ráðherrann komi í salinn.

Þetta mál hefur verið lengi í skoðun og var lagt fyrir ríkisstjórnina á sínum tíma í maímánuði og hefði verið hægt að vinna á þessum tíma frv. til þess að leggja fyrir þingið. Hæstv. félmrh. ber því nú við að það þurfi að breyta ýmsum öðrum lögum og ég er sannfærð um það að þeir þingmenn sem flytja frv., sem eru þingmenn úr öllum stjórnarandstöðuflokkunum, eru reiðubúnir að taka sér þann tíma sem þarf til að þetta mál fái skoðun á þinginu og tilbúnir að taka þá til umfjöllunar þau lög á vegum dómsmrn. sem þarf að breyta til að frv. gangi fram. Ég sé, virðulegi forseti, að klukkan gengur hér á mig, þannig að ég ætla að biðja hæstv. forseta að stoppa hana þar til hæstv. fjmrh. heiðrar okkur með nærveru sinni hér í salnum.

Forseti hefur gert ráðstafanir til að hæstv. ráðherra væri í salnum.

Mér sýndist að ráðherrann væri í símanum og ef hann getur gert hvorutveggja, að hlusta á ræður í þingsal og tala í síma, tel ég það ansi gott hjá honum.  Mér fannst, þegar þessi skýrsla lá fyrir á sínum tíma, í maímánuði 1994, að hæstv. fjmrh. og fjmrn. reyndar líka, hefði mjög margar athugasemdir við þessa leið um greiðsluaðlögun. Ég velti því fyrir mér hvort þetta sé einhver fyrirstaða hjá hæstv. félmrh. sem hann nefnir hér að nú þurfi að skoða málin í nefnd, hvort ástæðan sé ekki hreinlega sú að sjálfstæðismenn eru á móti málinu og hafi ýmislegt við það að athuga? Þess vegna mundi það greiða mjög fyrir umræðu ef hér fengist líka fram afstaða hæstv. fjmrh. í málinu. Ég get tekið undir með hæstv. félmrh. að það frv., sem hér liggur fyrir, þarf nokkurrar skoðunar við og nefndin sem fær þetta til athugunar þarf að skoða málið. Ef ég skil rétt frv. sem framsóknarmenn fluttu og hef ég nú farið ítarlega yfir þetta þá er um að ræða raunverulega beina þýðingu á sænsku lögunum. Það er ýmislegt í íslenskum aðstæðum sem kallar á að fleiri atriði verði skoðuð í þessu sambandi. Í þeirri skýrslu, sem ég minntist á, er mælt með því að það verði komið á þessari löggjöf um greiðsluáætlun og talað um að reynsla Norðurlandaþjóðanna af greiðsluaðlögun sé mjög góð. Ég hef tímans vegna ekki tækifæri til að fara efnislega ofan í þau atriði sem ég vildi sjá breytt í frv. en mun koma því á framfæri við nefndina sem fær málið til skoðunar. Þjóðvaki á þar áheyrnarfulltrúa í félmn. sem mun sækja þá fundi stíft sem verða haldnir um málið. Þar mun ég koma á framfæri nokkrum athugasemdum sem ég hef við frv. sem væru til bóta og koma til móts við sjónarmið félmrh. í þessu máli. Virðulegi forseti. Ég held að það sé líka mjög brýnt að hv. þm. Guðni Ágústsson taki þátt í þessari umræðu. Hann hefur haldið því fram að líf, heill og hamingja þúsunda fjölskyldna lægi við að á þessu máli yrði tekið og komið á frv. um greiðsluaðlögun. Ef framsóknarmenn eru búnir með sinn tíma sem hér hefur verið skammtaður þá eru eftir tvær mínútur af mínum tíma og ég vil gefa þær yfir til hv. þm. Guðna Ágústssonar þannig að hann geti tjáð sig í málinu.

Hæstv. forseti. Það stendur ekki á okkur stjórnarandstöðuþingmönnum að stytta mál okkar ef það má verða til þess að hleypa framsóknarmönnum og þeim sem upphaflega lögðu þetta frv. fram að hér í ræðustólnum. En þar sem ég er einn af flutningsmönnum málsins þarf ekki að hafa mörg orð. Hér er á ferðinni hið ágætasta mál sem framsóknarmenn lögðu töluverða vinnu í á síðasta kjörtímabili og væri mikil synd ef það sæist ekki oftar í þingsölum. En það sem málið snýst um er það hvers vegna fólk þarf á slíkum lögum að halda, hvers vegna einstaklingar og fjölskyldur þurfa að fá aðstoð til að koma fjármálum sínum í lag og ekki síst hverjir það eru sem þurfa á slíkri aðstoð að halda. Við áttum í umræðum í gær um húsnæðismálin og það hefur komið fram að húsnæðismál vega þungt í skuldum heimilanna þó að ýmislegt annað komi þar til. Sú ríkisstjórn sem lét af störfum í apríl sl. og reyndar sú sem nú hefur tekið við hafa báðar gert mikið úr því að það sé efnahagsbati í samfélaginu en sannleikurinn er nú sá að sá efnahagsbati hefur ekki skilað sér til heimilanna í landinu. Rétt við upphaf þingsins hafði ég samband við Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar til að kanna hvort sú stofnun yrði eitthvað vör við þennan margrómaða efnahagsbata og svörin sem ég fékk voru þau að þar hefði ekkert dregið úr beiðnum um aðstoð. Það er staðreynd að enn þá er þessi blessaði efnahagsbati ekkert farinn að skila sér. Atvinnuleysið er á svipuðum nótum og verið hefur þannig að sá veruleiki, sem lýst er í greinargerð frv., og kom það fram strax í vor, er enn til staðar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Tilgangur þessa frv. er að gefa þeim einstaklingum sem eru í alvarlegum og viðvarandi greiðsluerfiðleikum möguleika á að ná stjórn á fjármálum sínum því að neyðarástand hefur skapast á þúsundum heimila í landinu þar sem gjaldþrot blasir við mörgum þeirra. Það hefur skapað margvísleg félagsleg vandamál, lagt auknar byrðar á félagsmálastofnanir, aukið örvæntingu einstaklinga og fjölskyldna og skapað sár í þjóðfélaginu sem seint munu gróa.`` Þannig lýstu framsóknarmenn ástandinu sl. vetur og ég hygg að við verðum því miður að taka undir það að lýsingin eigi við rök að styðjast. Það undirstrikar nauðsyn þess að gripið verði til aðgerða eins og greiðsluaðlögunar. Bæði Norðmenn og Svíar brugðust þannig við bankakreppu og annarri óáran sem yfir þá hefur gengið --- það voru sérstaklega Svíar --- það varð mikil bankakreppa í Noregi fyrir nokkrum árum en síðan varð mikill efnahagssamdráttur í Svíþjóð ekki síst á tímum ríkisstjórnar Carls Bildt. Reyndar eru sósíaldemókratar í Svíþjóð að takst á við velferðarkerfið núna með miklum niðurskurði en í þessum löndum voru samþykkt lög um greiðsluaðlögun og eftir því sem ég hef lesið hafa þau reynst nokkuð vel. En vandinn er sá að vega og meta hverjum er gagn í slíkum lögum. Það gegnir engum tilgangi að lengja í hengingarólinni ef fólk á þess ekki kost að bjarga sér ef þessar aðgerðir verða ekki raunverulega til þess að hjálpa viðkomandi fjölskyldum. Í þeim tillögum sem liggja fyrir er einmitt gengið út frá því eins og segir í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Greiðsluaðlögun kemur aðeins til greina hafi hún í för með sér ávinning fyrir skuldara, lánardrottna og samfélagið í heild. Ávinningur fyrir skuldarana verði sá að þeir geti staðið í skilum með skuldina, ávinningur fyrir lánardrottnana verði sá að líkur á endurgreiðslu aukist og ávinningur samfélagsins verði sá að færri þurfi að leita á náðir félagsmálastofnananna.`` Það verður auðvitað að beita slíkum aðgerðum þar sem þær bera árangur, annars vegar verður einfaldlega að taka á málum með öðrum hætti eða horfast í augu við það að málefni viðkomandi einstaklings eða fjölskyldu sé einfaldlega ekki leysanlegt öðruvísi en með gjaldþroti með öllum þeim hörmungum sem því fylgir. Hér er ekki um einfalt mál að ræða og þó frv. sé vel unnið þarf að kanna hvað það hefur í för með sér. Hvað erum við að tala um mörg mál sem kæmu til kasta sýslumanna í landinu sem mundu nú fást við þetta? Hver yrði kostnaðurinn í kringum þetta kerfi? Eru menn að tala um að afskrifa hluta skulda eða fyrst og fremst að lengja lán og hvernig á að framkvæma þetta? Þetta er auðvitað ekki einfalt mál en það þarf að taka á því. Ég minni á að í umræðum, sem áttu sér stað sl. vetur um skuldir heimilanna, margtók þáv. félmrh., Rannveig Guðmundsdóttir, undir það sjónarmið að það væri mjög brýnt að setja lög um greiðsluaðlögun og ég hygg að hún hafi verið búin að setja vinnu í gang í sínu ráðuneyti og væri synd ef sú vinna skilaði sér ekki yfir til næsta ráðherra. En hæstv. forseti. Hér er mjög brýnt mál á ferð sem þarfnast skjótra ákvarðana og nú styttist í þessum degi sem verður væntanlega hinn síðasti á hinu háa Alþingi á þessu vori. Sé það hins vegar vilji mikils meiri hluta Alþingis að afgreiða málið á næstu klukkustundum eða næstu sólarhringum stendur að sjálfsögðu ekki á okkur kvennalistakonum að taka þátt í þeirri vinnu.

Hæstv. forseti. Ég vil eins og fleiri taka undir það að hér er hið besta mál flutt sem ég get stutt í hvívetna og tel mikilvægt í þeim aðgerðum sem þarf að ráðast í gagnvart íslenskum heimilum sem hafa átt í miklum erfiðleikum um margra ára skeið. Ég harma að stuttur tími frá því að ný ríkisstjórn tók við völdum hefur ekki gefið færi á því að fullkomna það verk sem á að ráðast í. Þess vegna lá það fyrir þegar þing hófst í vor að þetta mál var ekki boðað þess vegna þannig að það var þingmönnum ljóst. Hins vegar er skemmtilegt á þinginu að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, formaður Alþb., lætur alltaf eins og stóri stríðnisstrákurinn í bekknum, stríðir frá morgni til kvölds og heldur að hann sé að gera lukku með slíku. En ég vona samt sem áður að hann skilji að Framsfl. er fúlasta alvara í öllu sem hann hefur sagt og gert í þessum málum.

Það er komið stjfrv. . . .

Það er hárrétt, hv. þm., að Framsfl. boðaði heilmikið í þessum efnum í kosningabaráttunni, gaf fyrirheit um að nýir og betri tímar skyldu taka við.

Hvenær koma þeir?

Þeir eru þegar hafnir. Umhverfið á Íslandi er með öðrum hætti eftir að Alþfl. fór í frí. 

Hvenær?

Hvenær?

Já, hvenær?

Vinnan er hafin eins og hér hefur komið fram.

Hjá hverjum?

Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sem er ekki neitt unglamb lengur hefur sjálfur setið í ríkisstjórn og verið ráðherra. Hann veit að það gerist ekki allt á einum degi. Menn eiga sína hveitibrauðsdaga, 

Ég vil biðja hv. þm. að gefa ræðumanninum hljóð.

Ég trúi því að núv. hæstv. ráðherrar muni leggja á borðið í haust þau þingmál strax sem þarf í þessum efnum og hefja aðrar þær aðgerðir sem munu duga til að koma til móts við skuldugar fjölskyldur sem eiga nú í erfiðleikum. Ég er í engum vafa, ég get endurtekið það, ég tel að heill og hamingja þúsunda Íslendinga velti á því að núv. hæstv. ríkisstjórn takist að skapa aðstæður til að auka þjóðarframleiðslu og hagvöxt á Íslandi. Atvinnuleysið og döpur lífskjör eru tímasprengja sem tifar í mínum huga. Hún getur sprungið í andlitið á þessari ríkisstjórn ef hún stendur ekki í stykkinu.

Það er rétt.

Ég vil þó segja á þessari stundu að Framsfl. tók þetta mál upp fjórum sinnum á þremur síðustu árum án þess að Alþfl. hefði neinar aðgerðir í frammi. Ég hef alltaf haft grun um að það hafi kannski verið þröskuldur í veginum fyrir að þeir næðu því fram. Ég trúi því ekki að það hafi verið viljaleysi sem réð því. Það kann að vera að Sjálfstfl. hafi staðið að einhverju leyti í vegi fyrir því að ráðist væri í þessar miklu aðgerðir. En ég fullyrði að það hefur komið fram nú í nýrri ríkisstjórn að fullur vilji og samstaða er til þess að leysa þetta mál. Ég vil segja að lokum, herra forseti, að ég gef hæstv. ráðherrum einhvern tíma enn til þess að koma til móts við þessi mál. En það er ljóst í mínum huga að ég mun gera kröfu til þess sem þingmaður að skuldbreyting aldarinnar eigi sér stað, að það verði komið til móts við fólkið í landinu sem margt hefur vegna aðgerðaleysis verið að tapa eignum sínum. Framsfl. mun beita oddinum þar og ná málinu fram.

Herra forseti. Ég vil sérstaklega þakka hv. þm. Guðna Ágústssyni fyrir skörulega ræðu. Það var einmitt svo að ræða hans einkenndist af því sem ræður margra mikilhæfra stjórnmálamanna hafa einkennst af að þegar þeir vilja skamma Kína leggja þeir í Albaníu. Obbinn af ræðu hv. þm. fólst í því að skamma Alþfl. fyrir að hafa ekki gert neitt en undir lok ræðu hv. þm. kom hann að því sem hann veit að var þröskuldurinn í vegi þessa máls á tíma síðustu ríkisstjórnar og er þröskuldurinn líka í upphafi núv. ríkisstjórnar. Það er staðreynd að það er Sjálfstfl. og sérstaklega hæstv. fjmrh. sem hafa lagst þvert gegn málinu. Það má heita, herra forseti, að frv. til laga um greiðsluaðlögun liggi reiðubúið fyrir. Staðreyndin er hins vegar sú að Sjálfstfl. hefur ekki viljað fallast á það, hvorki í tíð síðustu ríkisstjórnar né í tíð núv. ríkisstjórnar. Herra forseti. Engum manni er jafnannt um það í Framsfl. að ná fram þessu góða máli og hv. þm. Guðna Ágústssyni sem hér hefur flutt hástemmdar ræður sem hefðu sæmt sér af hvaða stól erkibiskups í allri álfunni sem væri. Enginn hefur dregið upp lýsingar á ástandinu með jafngrafískum smáatriðum og hv. þm. En stundum kemur það jafnvel fyrir menn úr hans kjördæmi að skripla á skötu eins og Sæmundur forðum í Odda og það er ýmislegt sem hefur fallið úr minni hv. þm. Sennilega hefur hann tekið að reskjast um aldur fram. Hann segir, herra forseti, að Framsfl. sé fúlasta alvara í málinu. Þetta fer nú að minna á yfirlýsingar hv. þingmanna Sjálfstfl. á Vestfjörðum í sjávarútvegsmálum. Hv. þm. Framsfl. er fúlasta alvara í málinu. Ég dreg ekki í efa að hæstv. viðskrh. var fúlasta alvara þegar hann birti þessa auglýsingu í blaði um endurreisn heimilanna þar sem Finnur Ingólfsson, hæstv. ráðherra, brosir, eða mér sýnist þetta vera bros og segir: ,,Endurreisn heimilanna. Við viljum setja lög um greiðsluaðlögun sem gefa einstaklingum í alvarlegum greiðsluerfiðleikum möguleika á því að ná aftur stjórn á fjármálum sínum.`` Það hefur komið fram, herra forseti, að þetta var líka samþykkt á síðasta flokksþingi Framsfl. og hér er grein sem birtist í Tímanum  sitja í dag, er ekki fúlasta alvara. Það sést best á því, hv. þm. Guðni Ágústsson, að orðið ,,greiðsluaðlögun`` kemur hvergi fyrir í þeim textum sem frá ríkisstjórninni hafa farið um húsnæðismál. Staðreyndin er einfaldlega sú, herra forseti, að það er alveg sama hvar drepið er niður fæti. Það virðist því miður sem þeir hv. þm. Framsfl., sem völdust í ríkisstjórn fyrir hönd flokksins, hafi hvorki þá þrákelkni, hugmyndaþrótt og kergju sem hv. þm. Guðni Ágústsson hefur. Ég er viss um að ef hann hefði góðu heilli orðið ráðherra væri þetta mál þegar fullbúið hér. Staðreyndin er sú að enginn vilji er til þess að gera eitt eða neitt. Hvað hefur hæstv. félmrh. gert í húsnæðismálum? Hann hefur skipað hv. þm. Ísólf Gylfa Pálmason í nefnd. Hv. þm. stóð sig afburða vel sem sveitarstjóri á Hvolsvelli og hefur gott vit á húsnæðismálum. Og hann er búinn að taka fleiri unga þingmenn Framsfl. og setja þá í nefndir. Það á sem sagt að véla um þessi mál í nefndum. En, herra forseti, er þörf á því? Ég man ekki betur en það hafi komið skýrt fram að það þarf ekki neinar nefndir. Hæstv. ráðherra Finnur Ingólfsson sagði í nákvæmlega sömu sporum og ég stend núna 27. des. 1994: ,,Herra forseti. Staðreyndin er nú sú að það er ekki þörf á neinni sérstakri úttekt á þeim erfiðleikum sem blasa við. Erfiðleikarnir eru alveg ljósir og ástæður þeirra eru líka alveg ljósar.`` Og herra forseti. Hv. þm. Finnur Ingólfsson sagði líka í grein sem birtist í Tímanum 29. mars, með leyfi forseta: ,,Það er mat okkar framsóknarmanna sem flytjum þetta frv.`` --- hann er að tala um það frv. sem hér er nú til umræðu --- ,,að nú sé tími kannana og skoðana á ástandinu liðinn. Aðstæður fólksins liggi fyrir og aðstæður greiðsluerfiðleikanna séu kunnar. Því sé nú runninn upp tími aðgerða. og því var þetta frv. um greiðsluaðlögun lagt upp á Alþingi.`` Herra forseti. Það var mat gervalls þingflokks framsóknarmanna að staðreyndir málsins væru algerlega ljósar. Það þyrfti ekki fleiri kannanir, það þyrfti ekki fleiri nefndir, það væri einungis eftir eitt verk og það var að samþykkja það fína frv. um greiðsluaðlögun sem þeir lögðu fram. Herra forseti. Nú blasir við eftir kosningar að hæstv. félmrh. hefur farið yfir málið og hann sér að allt það sem hæstv. núv. viðskrh. sagði fyrir kosningar var bull og þvæla. Það þarf að kanna málið frekar. Herra forseti. Mætir menn eru þeir báðir, hæstv. ráðherrar. En ég verð að segja það að ég tel að þekking hæstv. viðskrh. á húsnæðismálum sé miklu betri en núv. hæstv. félmrh. Hann gerði þetta að sérgrein sinni fyrir síðustu kosningar og ég met það svo að skilgreining hans á stöðunni sé rétt. Það liggi allar staðreyndir málsins fyrir. Ekkert er eftir að gera nema samþykkja þetta frv. og þess vegna er það sem við, til þess að aðstoða okkar ágætu vini í Framsfl. við það að yfirstíga þröskuldinn sem situr þarna í stóli hæstv. fjmrh., leggjum fram þetta frv. Það er alveg ljóst og ég bæði sé það og heyri þegar hv. þm. Stefán Guðmundsson kinkar kolli við þessu, það er alveg ljóst að það er bullandi meiri hluti fyrir þessu máli. 

Nei, nei. Rangt

En það var hins vegar upplýst í umræðum á laugardaginn að hæstv. félmrh., þrátt fyrir öll loforð, þrátt fyrir það fossandi flæði kosningaloforða um húsnæðismál sem út úr munni hv. þm. Guðna Ágústssonar hafa streymt, frá hæstv. viðskrh. og fleirum, þá upplýsti hann það hér að hann hefði ekki einu sinni tekið málið upp við Sjálfstfl. Með öðrum orðum: Hæstv. félmrh. lyppast niður áður en til atlögunnar er komið og þekki ég nú þá ekki fyrir sama mann minn vaska vin að norðan. Þetta eru bara staðreyndirnar. Málið er alveg ljóst, vandinn er klár, aðferðirnar eru til reiðu, þingflokkur Framsfl. er til reiðu, en þá hæstv. ráðherra flokksins sem tókst að komast í ríkisstjórn skortir kjarkinn, þá skortir viljann og þá skortir hnén til þess að standa uppréttir gagnvart Sjálfstfl. í þessu máli.

Virðulegi forseti. Það er eins með mig og hv. þm. Ólaf Ragnar Grímsson að hér er ég með þykkan bunka af tilvitnunum, ekki reyndar eftir sjálfan mig um húsnæðismál heldur eftir hv. 8. þm. Reykn., Ólaf Ragnar Grímsson. Þetta eru reyndar ekki tilvitnanir um greiðsluvanda heimilanna. Þegar ég fer yfir það sem hv. þm. hefur látið fara frá sér á síðasta kjörtímabili um það hvað Alþb. hafi viljað gera í húsnæðismálum þá finnst lítið í þskj. um þá hluti og munurinn er sá á okkur framsóknarmönnum og Alþb. að við höfðum tillögur um það hvað gera eigi. Það er ekki bara lýðskrum eins er hjá hv. þm. sem kemur hér upp ítrekað og með ekkert annað en lýðskrum, engar tillögur hvað á að gera í greiðsluvanda heimilanna. Það er hins vegar alveg rétt hjá hv. þm. að flokksþing Framsfl. í nóvember á síðasta ári mótaði tillögur flokksins í húsnæðismálum, í greiðsluerfiðleikum heimilanna. Við fylgdum því eftir á Alþingi með frv. um greiðsluaðlögun. En hvað gerðist þegar það frv. lá hér fyrir? Þá lagðist Alþfl. gegn því að frv. næði fram að ganga. Ég vonast til þess og nú af því að hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur yfirgefið þingsalinn eftir að hafa flutt þessa ágætu ræðu sína hér, þá vonast ég til þess að ég lendi ekki í sömu sporum og hv. þm. lenti í á síðasta kjörtímabili þegar hann ásamt öðrum þingmanni Alþfl., Sigbirni Gunnarssyni, flutti till. til þál. um greiðsluaðlögun fyrir fólk í greiðsluerfiðleikum. En hvað gerðist? Sjálfstfl. sagði við þá: Nei, þið flytjið ekki þessa tillögu. Til þess að aðstoða þá við að geta greitt atkvæði með eigin tillögu þá flutti hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson þessa tillögu óbreytta í frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins. En hvað gerðist í atkvæðagreiðslu? Hv. þm. Össur Skarphéðinsson greiddi atkvæði gegn eigin tillögu hér í þingsalnum. 

Þú ert nú búinn að lenda í því núna.

Nú væri fróðlegt að rifja upp kosningasvik Alþb. þegar hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson var í fjmrn. og loforðalista Alþb. sem hv. þm. fór með fyrir þær kosningar. En munurinn á þessu þingi og fyrri þingum er sá að nú fer þetta mál til nefndar. Alþfl. nær ekki að leggjast gegn því. Sjálfstfl. og Framsfl. styðja að málið fari til nefndar og verði skoðað af félmn. á þessu sumri.

Það skal upplýst að hæstv. félmrh. hefur tvær og hálfa mínútu til umráða.

Herra forseti. Ég vil leiðrétta hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Ég hef aldrei sagt að ég hafi ekki rætt húsnæðismál eða skuldir heimilanna við hæstv. fjmrh. Ég hef einmitt rætt bæði skuldir heimilanna og húsnæðismál við hæstv. fjmrh. Það sem ég sagði á laugardag var það að ég hefði ekki átt í neinni orrustu við hæstv. fjmrh. og við höfum komið okkur ágætlega saman um þessi mál hingað til og hvorugur orðið að láta undan öðrum. Þar af leiðandi vonast ég eftir því að við komum til með að eiga gott samkomulag um þau áfram. Ég vil þakka þessa umræðu. Ég vonast til þess að frv. sem lagt verður fram um efnahagsvandræði fólks í haust fái skjóta og góða meðferð á Alþingi. Ég mun fyrir mitt leyti reyna að undirbúa og láta undirbúa þau frumvörp þannig að um þau sé samstaða og síðast en ekki síst að þau komi því fólki sem á því þarf að halda að viðvarandi gagni. Þó að ég biðji þingheim um samstarf þá felst ekki í því að ég sé að biðja hv. þm. Ólaf Ragnar Grímsson að taka einhverja forustu í málinu.

Til máls tekur hv. 13. þm. Reykv. og á eftir eina mínútu af sínum tíma.

Virðulegi forseti. Það hefur greinilega komið fram við þessa umræðu að það er mikill meiri hluti fyrir þessu máli á þinginu og það hefur ítrekað komið fram hjá hv. framsóknarmönnum, sem kinka kolli þegar ég segi þetta. En það hefur einnig komið fram í þessari umræðu að það sé Sjálfstfl. sem er fyrirstaða í þessu og ég trúi því mætavel. Þegar ég lagði fram mína skýrslu í ríkisstjórn, rétt áður en ég hvarf úr ríkisstjórninni, fann ég fyrir þessari fyrirstöðu. Þannig að ég trúi því vel að þetta sé rétt. Þess vegna vil ég skora á hæstv. fjmrh. að koma hér í ræðustól og lýsa afstöðu sinni til þessa frv. Mér finnst hann ekki geta gert þingheimi það að sitja bara og hlusta á þessa umræðu og liggja undir því að Sjálfstfl. sé á móti þessu máli, án þess að hann komi í ræðustól og svari því: Hver er afstaða sjálfstæðismanna til þessa frv. Hver er afstaðan? Ætla þeir að leggjast á móti þessu máli eða vilja þeir greiða götu þess? Eru þeir tilbúnir til þess að leggja í þann tíma sem þarf á þinginu til þess að við getum gert þetta mál að lögum? Og má þá vænta þess, ef þeir telja að það þurfi tíma til að skoða þetta, að þeir muni styðja málið þegar það kemur fyrir á haustþingi? Meginefni þessa frv. er alveg ljóst. Það þarf ekkert að skoða þetta mál og hæstv. fjmrh. er vel kunnugt um efni málsins þannig að hann gæti sagt það af eða á hér í þessum ræðustól hvort hann styðji frv. eða ekki. Mér finnst að það sé ekki hægt að gera fólki það að vera að draga það á því hvort frv. verði flutt í haust eða ekki og það sé verið að draga fólk á afstöðu sjálfstæðismanna, sem greinilega gegna hér lykilhlutverki í þessu máli. Ég skora á hæstv. fjmrh. að koma hér í ræðustól og gera grein fyrir afstöðu sjálfstæðismanna í þessu efni.

Virðulegi forseti. Það er öllum hugsandi mönnum ljóst að þessi umræða sem fer fram hér í dag er sýndarumræða. Hún er sett hér á svið á síðasta degi þingsins og er ekkert við því að segja. Vegna efnis málsins vil ég taka það fram að þetta mál sem felst í frv. sem hér er til umræðu er til skoðunar á milli stjórnarflokkanna, eins og skýrt hefur komið fram af hálfu hæstv. félmrh., og málið mun að sjálfsögðu koma til þingsins þegar þeirri skoðun lýkur. Ég vil einnig að það komi skýrt fram að það er ekki eins og ekkert hafi verið gert í þessum málum. Það veit hv. 13. þm. Reykv., og reyndar allir hv. þm., að bankar og lánastofnanir eru á hverjum degi að fást við þessi mál. Og það er ekkert gagn að lausnum sem leiða til enn meiri erfiðleika fyrir fólk síðar meir og því held ég að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir ætti að hafa kynnst af sinni löngu reynslu af húsnæðismálum og greiðsluerfiðleikum fólks. Það sem skiptir máli er það sem kom fram hjá hæstv. ráðherra og það er að niðurstaðan verði á þann veg að það komi þeim til góða sem mest þurfa á þessari aðstoð að halda. Hvaða form það er sem við veljum skiptir ekki öllu máli og Sjálfstfl. hefur aldrei lagst af neinum þunga gegn einu eða öðru. Það sem hefur fyrst og fremst vakað fyrir honum er að niðurstaðan sé með þeim hætti að hún sé gagnleg fyrir þá sem þurfa á aðstoðinni að halda, en það sé ekki verið að eltast við einhverjar patentlausnir sem eru til hér eða þar eða annars staðar í heiminum. Þeir sem þekkja til bæði í Noregi og Svíþjóð, hvað þessi mál snertir, vita að það er ekki himnaríki þótt samþykkt hafi verið lög af þessu tagi þar. Því ber að líta á aðra þætti málsins en þá þýðingu sem hér liggur fyrir í lagafrv. því sem Alþb. hefur tekið upp eftir nokkrum framsóknarmönnum sem flutti það á síðasta kjörtímabili. Ég vona að það sé skýrt, og ég vil bara taka undir það, að ríkisstjórnin er sammála um að þetta mál fái þá lausn sem eðlileg er eftir að mál hafa verið skoðuð og ég veit að hv. stjórnarandstæðingar skilja að það þarf kannski meira en nokkra daga og nokkrar vikur til þess að undirbúa slíka löggjöf og þeir sem ættu að skilja það helst eru þeir sem fengust við húsnæðismálin árum saman.

Virðulegi forseti. Það er ekki rétt að ræða það undir þessum dagskrárlið hvernig hæstv. fjmrh. var að hæðast að tillöguflutningi Framsfl. í þessum efnum og kallaði þetta frv. sem Framsfl. flutti og við höfum endurflutt hér, einhverjar patentlausnir sem menn væru að eltast við úti í heimi. Það er dálítið langt síðan ég hef heyrt forustumann úr samstarfsflokki í ríkisstjórn hæðast svona að samstarfsflokknum, eins og hæstv. fjmrh. gerði hér varðandi Framsfl. Hins vegar kom það fram hjá hæstv. viðskrh. að hann virðist vera tilbúinn til að afgreiða þetta frv. Það var ekki hægt að skilja ræðu hæstv. viðskrh. á annan veg en þann að það lægju hér fyrir tillögur og þær væru í þskj. og þær bæri að afgreiða. Hann var síðan með frýjunarorð í okkar garð, stjórnarandstæðinga, sérstaklega okkar alþýðubandalagsmanna og mín, að við værum ekki tilbúnir til þess heldur vildum bara stunda hérna einhvern áróður. Ég fer þess vegna fram á það, virðulegi forseti, að þetta mál fái áframhaldandi gang í þinginu, að félmn. fjalli um málið. Við erum að afgreiða hér mál sem hafa komið til þingsins með litlum fyrirvara en hafa lengi verið í undirbúningi. 

Ekki samtal.

Ef það að skemma gott mál að biðja um það að frv. sem hv. þm. var meðflm. að sé lögfest hérna á Alþingi þá er ég hættur að skilja til hvers hv. þm. er hér á þinginu.  Virðulegi forseti. Ég fer fram á það að þessu máli verði vísað til félmn. og hún komi saman síðar í dag til að fjalla um frv.

Þessi ræða hv. þm. fjallaði nú varla um fundarstjórn forseta.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. sem kemur frá efh.- og viðskn., sem nefndin stendur samhljóða að. Þetta er tæknilegt frv. Í því eru leiðrétt mistök sem urðu við fyrri lagasetningu. Á einum stað hafði slæðst inn komma. Annað atriði sem hér er leiðrétt er það sem varðar húsaleigubætur, að rétthafar vaxtabóta geti ekki jafnframt verið rétthafar húsaleigubóta. Það var gerð breyting á þessum lögum 1995, en þar láðist að taka tillit til þess að framangreindar breytingar á lögum nr. 147/1994 koma ekki til framkvæmda fyrr en við álagningu skatts á næsta ári. Þetta tekur á vanda þeirra búseturétthafa sem eru í almenna kaupleigukerfinu. Þetta ákvæði, eins og það var í lögunum sem láðist að breyta á sínum tíma, kom í veg fyrir, að óbreyttu, að þessi síðasta breyting kæmist til framkvæmda. Því er hér lagt til að þessu verði breytt í þá veru sem ætlunin var.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er á dagskrá og við ræddum fyrir nokkrum dögum er flutt af dómsmrh. og felur í sér breytingu á áfengislögum. Við höfum nú þegar á allmörgum fundum í þessari virðulegu stofnun gert tilraun til þess að skýra fyrir mönnum, svo sem best verður á kosið, hvaða mál er hér í raun og veru á ferðinni. Hérna er verið að breyta býsna veigamiklum þætti í íslensku þjóðlífi án þess að það standi neinar efnislegar ástæður til þess innan lands. Það eru engin efnisleg rök fyrir málinu innan lands. Það er heldur ekki þannig að einhver flokkur sé hér t.d. að ganga fram og uppfylla kosningaloforð sem gefin voru fyrir síðustu kosningar. Þetta mál er ekki þannig vaxið. Þetta mál er þannig vaxið að við erum aðilar að Evrópsku efnahagssvæði og þeir sem flytja málið telja óhjákvæmilegt vegna þess að einkavæða hluta af verslun með áfengi í þessu landi. Nú er um það skiptar skoðanir, en í sjálfu sér ætla ég ekki að blanda mér í þær núna heldur bara undirstrika það að í raun og veru er Alþingi Íslendinga upp við vegg í málinu og þeir sem tala í málinu, eins og t.d. hæstv. heilbrrh., tala eins og Alþingi geti ekkert annað en samþykkt það sem ákveðið er í Brussel og menn séu dæmdir til þess, ekki af neinum hagkvæmnisástæðum, ekki af heilbrigðisástæðum, ekki af forvarnaástæðum, engum ástæðum öðrum en þeim að Alþingi Íslendinga er upp við vegg. Þegar EES-málin voru til meðferðar á sínum tíma þá sögðum við mörg: Já, það er verið að þrengja að sjálfstæði íslensku þjóðarinnar með því að útlendingum er afhent lagasetningarfrumkvæði að veigamiklum hluta til. Útlendingum er afhent lagasetningarfrumkvæði. Ég man eftir því að þegar nokkrir nýir þingmenn hittu þingmenn sem höfðu setið hér um skeið og spurðu um frumkvæði, hvaðan kemur frumkvæðið? Þá benti ég á það m.a. að frumkvæðið að setningu laga kemur nú orðið annars staðar að utan frá. Við ráðum þessu ekki samkvæmt þeim rökum sem talsmenn málsins flytja. Hámarki nær þó þessi málflutningur hjá hæstv. félmrh., sem ég skil út af fyrir sig vel að er í vissum vanda, þegar hann segir: Ég flyt málið, en ég er á móti því. Og menn tala eins og þeir séu bundnir á höndum og fótum og viti ekkert hvernig þeir eigi að snúa sér í málunum. Það er auðvitað nauðsynlegt að benda á það í þessu sambandi, hæstv. forseti, að í raun og veru stríðir þessi afstaða, sem fram kemur hjá hæstv. félmrh., gegn grundvallarákvæðum stjórnarskrár og laga um alþingismenn, sem eiga að greiða atkvæði samkvæmt samvisku sinni einni. Þeir eru ekki bundnir af sínum flokkum, þeir eru einungis bundnir af sinni samvisku. Og það er nokkurt umhugsunarefni að það skuli gerast að mál eftir mál sé tekið hingað inn, eins og búsetumálið fyrir nokkru, eins og þetta mál hér núna og menn húrra með þetta inn í þingið og segja: Ég get ekki annað. Upp við vegg, bundnir á höndum og fótum. Þetta er merkilegt. Þannig að allar þær sögur sem við lærðum forðum upp úr Jónasi frá Hriflu, í Íslandssögunni fyrr á öldinni, þar sem var dáðst að þeim mönnum sem höfðu spornað gegn hinu erlenda valdi, eru bara eins og brandari við hliðina á öllu þessu, eins og brandari. Og það væri kannski betra ef menn létu eiga sig að rifja mikið upp sjálfstæðisbaráttuna vegna þess að menn eru hér bara upp við vegg og eru að afgreiða lest, færibandalest frá Brussel, flæðilínu frá Brussel og geta enga björg sér veitt. Af þessum ástæðum, hæstv. forseti, tel ég að það sé nauðsynlegt að yfir þessi mál sé farið í samhengi og það hefði verið skynsamlegra að láta á það reyna hvað dómstóllinn hefði sagt í þessu máli. Það er mín skoðun. Og mér er kunnugt um það að innan stjórnarflokkanna eru margir sem telja að upp á fordæmi málsins í heild og stöðu Íslands gagnvart EES þá hefði að mörgu leyti verið alveg eins gott að láta á stöðu málsins reyna, hvort við erum virkilega dæmd til að einkavæða heildverslun með brennivín. Svo bætist það við, hæstv. forseti, að það kemur fram að allir aðilar í heilbrigðiskerfinu vara við þessu. Ég bað hæstv. iðnrh. að sitja hér, af því að hann gegnir fyrir hæstv. heilbrrh., vegna þess að ég ætla að leggja fyrir hæstv. heilbrrh. nokkrar spurningar. Aðilar í heilbrigðiskerfinu vara við þessu og samkvæmt lögum er það einn aðili sem er ráðgjafi heilbrrh. í þessum málum, samkvæmt lögum. Það er landlæknir. Það stendur í lögunum um landlækni að hann sé ráðunautur heilbrrh. í þessum málum. Heilbrrh. á að hlusta á landlækni númer eitt. Þegar við ræddum þessi mál um daginn, þegar þau voru síðast á dagskrá, þá lá ekki fyrir í umræðunni umsögn landlæknis. Síðan birtist hún síðustu daga, m.a. í fjölmiðlum. Ég heyrði hana í Ríkisútvarpinu á sunnudaginn var. Landlæknir segir svo, með leyfi forseta, í lok sinnar umsagnar: ,,Ef samþykkt framangreinds frv. verður til að auka framboð og neyslu áfengis, sem margt bendir til að verði, leggst landlæknisembættið á móti samþykkt þess.`` Ég hygg að þess séu fá dæmi að landlæknir hafi talað jafnafdráttarlaust um andstöðu sína við mál og hann gerir hér, þó svo hann kjósi að gera það í skilyrðissetningu, sem er út af fyrir sig eðlilegt að hann geri miðað við hans embættisstöðu og miðað við það að ríkisstjórnin og þar á meðal hans yfirmaður, hæstv. heilbrrh., stendur að því að flytja málið hingað inn. Í umsögn sinni fer landlæknir yfir það að aðrar þjóðir hafa á undanförnum árum sett sér það mark að dregið verði úr áfengisnotkun. Það kemur fram í athyglisverðri töflu um samdrátt í áfengisneyslu meðal Evrópuþjóða á árunum 1980--1992 að samdráttur í áfengisneyslu á Spáni er 21%, á Ítalíu 33%, Svíþjóð 4%, samtals í allmörgum löndum um 14%. En svo eru tvö lönd sem skera sig úr. Annað er Ísland með um 20%, hitt er Finnland með svipaða tölu. Í Danmörk er einnig aukningu. Hér eru menn með öðrum orðum með eitthvað í kerfinu --- ég segi eitthvað, ég veit ekki alveg nákvæmlega hvað það er, sem ýtir undir notkun á áfengi og eykur hana stórkostlega frá því sem verið hefur. Hvað er það? Hvað er það í þjóðfélaginu? Hvað er það í umhverfinu? Hvað er það í samfélaginu yfir höfuð sem ýtir undir notkun á áfengi; um fimmtung á þessum tíma? Mér er það ekki ljóst, hæstv. forseti, og hefði verið ástæða til þess að byrja þessa umræðu á því að rannsaka það. Auðvitað átti að byrja þessa umræðu á því að rannsaka það. Auðvitað átti að fara í ítarlegar rannsóknir á vegum þeirra aðila sem kunna á þessa hluti og auðvitað átti á grundvelli þeirrar rannsóknar að byggja tillögu um mótun opinberrar stefnu í áfengismálum. Hún hefur út af fyrir sig verið mótuð eða gerð tilraun til þess, en henni var jafnharðan stungið niður í skúffu. Með öðrum orðum, hér hefur landlæknir talað, æðsti maður þessara mála á Íslandi. Það er ekki hlustað á hann. Ég hef orðið var við það í dag að það er ákvörðun stjórnarmeirihlutans að ljúka þessum málum, að gera þau að lögum. Og það er því miður þannig, miðað við úrslit síðustu alþingiskosninga, hvað sem verður í næstu kosningum, að þessir aðilar ráða meiri hlutanum hér á Alþingi. Það er því miður svo. Þannig að auðvitað verður það að hafa sinn gang. Og við hin sem höfum verið amla á móti þessum málum hljótum að áskilja okkur allan rétt á haustþinginu til þess að taka á móti á ný ef þeir keyra þetta í gegn með þeim hætti sem hér hefur verið hugsað. En erindi mitt í stólinn, til að ljúka ræðu minni, hæstv. forseti, var að spyrja hæstv. starfandi heilbrrh.: Hvað mun heilbrrn. gera til þess að bregðast við þeim alvarlegu aðvörunarorðum sem birtast í umsögn landlæknis, sem er dags. 7. júní 1995?

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. 8. þm. Reykv. að það kemur fram í þessari umsögn landlæknis frá 7. júní 1995, að landlæknir varar við samþykkt frv. komi það til með að auka neyslu áfengis, eins og það er orðað í umsögninni.  Heilbrrh., Ingibjörg Pálmadóttir, lýsti því yfir hér fyrr við þessa umræðu að til stæði og nú hefur það verið ákveðið, að setja verulega fjármuni í forvarnir á þessu sviði. Um er talað, eins og hæstv. ráðherra lét hafa hér eftir sér, á bilinu 25--30 millj. kr. Í vinnu hv. heilbr.- og trn., ef ég veit rétt, hefur verið gengið út frá því að gætu verið allt að 40 millj. kr. sem í þetta færu. Það eru meiri fjármunir heldur en ég hef áður vitað til að settir væru í forvarnastarf og ég fagna því. Ég átti samtal við landlækni þegar þetta var hér fyrr til umræðu. Það kom fram í samtali mínu við landlækni að það væri svo að hann hefði þegar þessi umsögn var gerð ekki vitað af þeim fjármunum sem þarna væri gert ráð fyrir og hann fagnaði því að það skyldi vera gert. En með því var hann ekki að draga umsögn sína um frv. til baka. Ég vil ekki að slíkur misskilningur standi upp úr umræðunni. Við höfum reynslu af því að setja fjármuni í forvarnir. Það var gert þegar menn samþykktu á sínum tíma lög um tóbaksvarnir. Það voru settir verulegir fjármunir í forvarnir, þó það sé ekkert í líkingu við það sem nú er verið að tala um. Það skilaði gríðarlega góðum árangri, þannig að það eru fordæmi fyrir því að öflugt forvarnastarf komi í veg fyrir notkun þessara vímuefna. Einnig hefur hæstv. heilbr.- og trmrh. tjáð þinginu að í haust standi til að leggja fram á Alþingi frv. um áfengis- og vímuefnavarnir. Ég veit einnig að hæstv. ráðherra er með tillögur um að flytja hér aftur á þinginu frv. til laga um tóbaksvarnir. Þannig að það er ýmislegt á þessu sviði sem hæstv. ráðherra hefur í hyggju.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. iðnaðar- og viðskrh. fyrir svörin. Ég tel að þau séu ágæt svo langt sem þau ná. Það hefði verið betra ef heilbrrn. hefði verið búið að taka þessar ákvarðanir og undirbúa þessi frv. um áfengis- og vímuefnavarnir áður en þessi mál voru lögð hér fyrir þingið. Því miður er ekki þannig að málum staðið, eins og kunnugt er, og það höfum við verið að gagnrýna. Ég vil einnig láta það koma fram í tilefni af orðum orðum hæstv. ráðherra, að ég er sannfærður um að við í okkar þingflokki erum tilbúin til þess að hjálpa til við mótun þeirrar stefnu í áfengis- og vímuefnamálum sem hæstv. ráðherra gerði hér lauslega grein fyrir. Það var undir okkar forustu þegar við fórum með heilbrrn. að stefnumótun var unnin í áfengisvarnamálum almennt. Þar held ég að sé í raun og veru talsverðan lærdóm að hafa. Það sem ég legg aðallega áherslu á í því sambandi er að tillögurnar um stefnumótun í þessum málum verði raunsæjar og taki mið af þeim veruleika sem við búum við í þessum málum. En hitt er þó slæmt og kannski aðalatriðið, að mér heyrist að þrátt fyrir að heilbrrn. viðurkenni að það vanti þessa stefnu þá er hæstv. ráðherra samt sem áður þeirrar skoðunar --- eða hvað? --- að það verði að klára málið. Og ég spyr hann: Af hverju?

Herra forseti. Ég þakka hv. 8. þm. Reykv. fyrir það að hann sé tilbúinn til að aðstoða stjórnarflokkana við þessa stefnumótun. Ég held að það sé mikilvægt að geta átt gott samstarf við allt þingið um það. Eins og fram hefur komi ætlar hæstv. heilbr.- og trmrh. að leggja slík frv. fram á haustþingi. Ég get alveg tekið undir það að það hefði verið skynsamlegra að hafa þá stefnumótun tilbúna samhliða framlagningu þessa frv. hér á þinginu þegar það var lagt fram. Það hefði vafalaust komið í veg fyrir eða a.m.k. dregið úr þeirri umræðu sem hér hefur átt sér stað. Það er rétt hjá hv. þm. að það er afstaða ríkisstjórnarflokkanna að ganga frá þessu frv. sem lögum frá Alþingi á þessu vorþingi. Það hafa nú verið tíunduð öll þau rök fyrir því, hv. þm., hvaða ástæður liggja þar að baki. Ég ætla því ekki í þessu stutta andsvari að fara frekar í þá efnislegu umfjöllun, hún hefur verið þónokkur og færð hafa verið rök fyrir þeim ástæðum sem þar liggja að baki. En ég tek undir það með hv. þm. að það hefði verið skynsamlegt að láta þessa stefnumótun í vímuefnavörnum og áfengisvörnunum vera tilbúna strax í upphafi þegar frv. kom hér fram og það er auðvitað það sem ég vonast til að menn láti sér að kenningu verða í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þessi svör. Ég tel að þau séu út af fyrir sig ágæt. Við sem erum í minni hluta eigum ekki kost á að gleðjast yfirleitt yfir miklu hér í þessari stofnun. Meiri hlutinn ræður, hann hefur tekið ákvörðun um að keyra í gegn þessi þrjú brennivínsmál og það liggur þannig. Engu að síður hefur þó málflutningur okkar borið þann ávöxt að hæstv. ráðherrar lýsa því nú yfir að þeir muni taka á forvarnaþætti þessara mála í sumar. Ég get lýst því yfir fyrir hönd okkar þingflokks að við munum fylgja því máli eftir strax og þingið kemur saman í haust.

Herra forseti. Þá er nú enn eitt forgangsmál ríkisstjórnarinnar, einn eitt brennivínsmálið, komið á dagskrá. Það er ekki látið hér laust né fast við að koma þessum málum áfram, slík forgangsmál eru hér á ferðinni. Það er auðvitað mjög merkilegt þetta hlutskipti Framsfl. í hverju tilvikinu á fætur öðru sem hér eru til umræðu, að dæma yfir sig þau örlög að flytja eða standa að frv. sem margir ágætir hv. þm. Framsfl. töluðu gegn af miklum þrótti á síðasta kjörtímabili. Ég held að það verði nú leitun í stjórnmálasögunni að dæmi um það að menn hafi gleypt hlutina jafnhráa ofan í sig eins og framsóknarmenn eru að gera í þessum efnum og jafnmetnaðarlítil framganga einnar nýrrar ríkisstjórnar eða stjórnarflokks er ábyggilega fátíð. Mér verður stundum í þessu sambandi hugsað til fyrrv. hv. þm. Jóns Helgasonar frá Seglbúðum. Hann hefur nú verið leystur af hólmi af svokölluðum nýframsóknarmönnum, hv. þm., nýliðum í hópi Framsfl. En það hefur lítið farið fyrir þeirra málafylgju í þessu máli, a.m.k. borið saman við forverann. Hann stóð ágætlega vaktina í þessum efnum fyrir sinn flokk á undanförnum kjörtímabilum og m.a. í nokkuð snörpum umræðum um þessi mál hér á síðasta kjörtímabili. Það er kannski skýrast, herra forseti, í þessu frv., frv. til laga um breytingu á áfengislögunum sjálfum, af þessum þremur brennivínsfrv., sem við köllum svo, sú kerfisbreyting og grundvallarbreyting sem hér er á ferðinni. Maður skyldi því ætla að hér væri í greinargerð einhver ítarlegur rökstuðningur fyrir því að það stæðu rök til að gera þessar breytingar, þar sem um er að ræða þann hluta málsins sem kemur inn í áfengislöggjöfina sjálfa, svo ekki sé nú minnst á að til að mynda fylgdi þessu frv. greinargerð eða skýrsla frá heilbrrn. þar sem farið væri yfir þetta af hálfu þess ráðuneytis, fagráðuneytis, hvaða afstöðu þeir hefðu til þessara breytinga og hvernig þeir vildu standa að þeim. Það vill svo til að ég hef verið með í höndunum undanfarna daga sambærilega pappíra frá Noregi. Og hver er aðalmálsaðilinn að þessu í norska þinginu? Jú, það er auðvitað félags- og heilbrigðismálaráðuneytið þar. Það leggur faglega mat á stöðuna og leggur línur gagnvart því hvernig Norðmenn eigi að reyna að bregðast við þessum breytingum. En er slíku að heilsa hér á Íslandi? Höfum við í höndunum tillögur eða greinargerð eða stefnumótun heilbrrn. í sambandi við þessi mál? Nei, það er ekki stafkrókur til á blaði frá því ráðuneyti um þetta. Og það sem meira er, að hæstv. heilbrrh. hefur forðað sér úr landi og hefur ekki sést hér við umræðuna, leystur af hólmi af hæstv. iðnrh., sem er líka kvikur undir umræðunni. Þetta er mjög ámælisvert, herra forseti, mjög ámælisvert. Það er því langt frá því að það sé þannig staðið að þessari breytingu eða að hún sé þannig borin fram hér að það sé hægt að taka mark á því. Menn geta verið sammála eða ósammála eftir atvikum um efni þessa máls, það er eitt og deilt um það, en hinu verður ekki á móti mælt að þegar verið er að gera breytingar af þessu tagi þá ber að vanda það hvernig að þeim er staðið. Og mig langar, herra forseti, í því sambandi aðeins að líta niður í rökstuðninginn í greinargerðinni. Það er sagt hér í greinargerð að með frv. þessu verði einkaréttur ríkisins á innflutningi áfengis afnuminn. Síðan kemur, með leyfi forseta: ,,Þau sjónarmið sem einkum hafa verið færð fyrir einkarétti ríkisins til innflutnings og heildsölu á áfengi eru að með þessum hætti mætti afla ríkissjóði tryggra tekna í formi vínandagjalds af vörum þessum auk þess sem líklegar þótti að fyrirkomulagið tryggði betur en ella hagstæðari innkaup á vörum þessum til landsins. Einnig hefur verið á það bent að með einkaréttinum væri mun auðveldara að annast eftirlit með innflutningi á áfengi þar sem honum mætti aðeins einn aðili sinna með löglegum hætti.`` Síðan er þetta ekki rökstutt meir en sagt í framhaldinu: ,,Telja verður að framangreind sjónarmið eigi ekki lengur við um innflutning og heildsölu þessara vara.`` --- Það er í raun og veru aðalrökstuðningurinn. Jú, það er sagt að það megi afla ríkissjóði sambærilegra tekna með vínandagjaldi eða með sem sagt gjaldi á innflutning í tolli. Og það er fullyrt, án þess að það sé rökstutt frekar, að það sé ekkert erfiðara að hafa eftirlit með ólögmætum innflutningi eða sölu þessara vara. Svo kemur mjög merkileg setning og það er kannski aðallykillinn í málinu. Í þriðja lagi er sagt: ,,Jafnframt þessu má benda á að óþarft er fyrir ríkið að vera í rekstri sem einkaaðilar eru færir um að leysa af hendi . . . `` --- Ætli þetta sé nú ekki lykilsetningin? Og búið. Þetta er rökstuðningurinn í málinu. Í raun og veru telur hæstv. ríkisstjórn að það sé nóg að segja: Að telja verði að framangreind sjónarmið eigi ekki við og það sé óþarfi fyrir ríkissjóð að vera yfir höfuð í rekstri sem einkaaðilar séu færir um að leysa af hendi. Nú kinnkar ákaft kolli ónefndur þingmaður og aðdáandi frjálshyggjunnar hér út í salnum.

Þetta er mjög hnitmiðað.

Þarna hitta menn naglann á höfuðið. Ríkið á bara ekki að gera neitt sem einstaklingarnir geta gert. Dreifing vímuefna þar með talin. Og þá er komið að því sem við höfum áður rætt og ef hv. þm. Vilhjálmur Egilsson vildi nú tolla í salnum augnablik. Það eru þessi sjónarmið að kaup og sala á áfengi sé bara eins og meðhöndlun á hverjum öðrum varningi og það eigi ekki að gera neinn greinarmun á því eða verslun með strigaskó, eins og ég hef áður tekið sem dæmi. Þetta er sjónarmiðið í raun og það kemur hér fram í greinargerðinni og það er ekki haft fyrir því að reyna að bera við frekari rökstuðningi í málinu. Auðvitað er þetta með miklum ólíkindum. Í fyrsta lagi er það náttúrlega þannig að það vantar heilmikið inn í röksemdirnar fyrir því að ríkiseinkasala sé skynsamlegt fyrirkomulag. Það vantar að mínu mati aðalröksemdina, þá sem mestu máli skiptir, en hún er sú að með því að þetta sé á hendi ríkisins er tryggt að einkaaðilar séu ekki að stunda sölustarfsemi á þessu sviði og reyna að auka söluna og auka umsvifin í eigin hagnaðarskyni. Það er auðvitað sá hvati til aukinnar sölu og neyslu sem menn eru að reyna að forðast með því að láta ríkið annast þessi viðskipti sem þau eru lögleidd á annað borð. Þetta hefur hv. þm. Vilhjálmur Egilsson alls ekki skilið eða vill ekki skilja. Kannski er það einmitt hin hliðin á málinu sem honum er hjartfólgin, hann vill að einhverjir tugir eða hundruð kaupmanna geti grætt á því að selja brennivín í anda þeirrar hugmyndafræði að það eigi ekki að gera greinarmun á áfengi og strigaskóm, þetta sé allt saman eins og hver önnur vara og ríkið eigi aldrei að koma nálægt neinu sem einstaklingar geti leyst af hendi. Og ef þetta eru viðhorfin, ef það er svo forstokkuð og botnlaus frjálshyggja og gróðahyggja sem að baki liggur og viðhorf af þessu tagi, til meðferðar vímuefna í þjóðfélaginu þá er auðvitað slíkt gap á milli okkar hv. þm. í sjónarmiðum að ég hef litla von um að það nálgist mikið. Mér finnst þetta lélegt, herra forseti, og til skammar hvernig þetta mál er hér fram borið og þá er ég sérstaklega að tala um þetta frv. um breytingu á áfengislöggjöfinni. Þessi rökstuðningur er ekki boðlegur. Ég öfunda ekki heilbrrh., hvaða heilbrrh. sem er, að vera í ríkisstjórn sem stendur svona að málum, að breytingu á jafnviðkvæmri löggjöf og áfengislöggjöfin er og vona að hæstv. ráðherra hafi valið þann kost að vera fjarverandi. Frammistaða heilbrrn. er auðvitað afar dapurleg því að fram hefur komið að það hefur ekki tekist að fá skriflega greinargerð frá ráðuneytinu. Það hefur ekki tekist. Því var lofað hér í umræðum eða höfð um það stór orð og þegar gengið var eftir því í heilbr.- og trn. eða hvort það var í allshn., sem hafa báðar haft mál af þessu tagi til umfjöllunar, þá fékkst ekkert slíkt erindi frá heilbrrn. Þetta er öll frammistaðan. Jú, jú, svo geta menn komið hér upp og sagt að stjórnin ætli að taka á þessum málum og sinna þessu og þetta verði sett í nefnd. Það er mjög í tísku núna að setja vandamálin í nefnd samanber húsnæðisvandann. Svar ríkisstjórnarinnar gagnvart neyðarástandi í húsnæðismálum er að það verði sett í nefnd. Málin sem átti að leysa öll á einu bretti fyrir kosningar samanber loforð annars stjórnarflokksins ef ekki þeirra beggja. Það er svo, herra forseti, að mál þessi eru illa undirbúin, þau eru ekki í boðlegum búningi þegar þau eru til umfjöllunar á þinginu en engu að síður er það ákvörðun meiri hlutans að keyra þau í gegn. Það er upplýst að þingið verði látið sitja við nætur og daga þangað til þetta verði komið í gegn. Þvílík forgangsmál eru þetta. Það er ekki verið að ræða um það að lengja þinghaldið hugsanlega um viku eða tíu daga til þess að taka t.d. í gegn frv. til laga um greiðslumiðlun vegna greiðsluerfiðleika fólks í húsnæðismálum. Nei, það þarf ekki að framlengja fundi Alþingis til þess, það má bíða til haustsins þótt nokkur þúsund fjölskyldur í landinu séu með húsnæðislán sín í uppnámi. En fundum verður haldið áfram fram á mitt sumar samkvæmt upplýsingum frá meiri hlutanum ef á þarf að halda til að berja þessi brennivínsmál í gegn. Auðvitað er það þannig að þá megum við stjórnarandstæðingar okkar ekki gegn slíku enda þótt við viljum stöðva þessi mál og séum þeim andvígir. Það er líka nokkuð merkilegt, herra forseti, að upplifa að sameiginleg og nánast algjörlega einróma afstaða allra helstu fagaðila á þessu sviði, sem hefur eðlilega verið leitað til, nema heilbrrn. sem hefur ekki fengist til að tjá sig í málinu, er að engu höfð. Hún virðist skipta þessa háu herra engu máli, hæstv. fjmrh. og hv. þm. Vilhjálm Egilsson, og aðra slíka. Það kemur ekki við þá frekar en vatn á gæs þó landlæknisembættið, áfengisvarnaráð og öll helstu almannasamtök sem koma nálægt forvörnum eða meðferð ungmenna og vímuefnasjúklinga leggist gegn þessu. Það hefur engin áhrif. Þetta skal keyrt í gegn engu að síður. Það er auðvitað umhugsunarefni þegar svo er komið. Hvað gefur þessum háu herrum, herra forseti, svo ég leyfi mér nú að segja svo, þá sannfæringu að þeir hafi rétt fyrir sér í þessu máli en allir aðrir rangt? Allir helstu sérfræðingar í heilbrigðisstéttum og uppeldisstéttum og aðrir slíkir aðilar. Stjórnskipað ráð til ráðgjafar stjórnvöldum hefur rangt fyrir sér. Landlæknir hefur ekkert vit á þessu og SÁÁ, Vímulaus æska, Heimili og skóli, samtökin Stöðvum unglingadrykkju hafa heldur ekkert vit á þessu. Nei, það eru hæstv. fjmrh., Friðrik Sophusson og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson sem hafa einir hina réttu lögmætu skoðun og í krafti sannfæringar sinnar keyra þeir yfir alla andstöðu bæði innan þings og utan. Þeir gera þetta að þvílíku forgnagsmáli að þinghaldinu verði ekki slitið undir neinum kringumstæðum fyrr en þetta hafi náð fram að ganga. Þvílíkt úrslitamál er þetta að því verður við fátt annað jafnað. Auðvitað er alveg ljóst, herra forseti, að þessi miklu ágreiningsmál sem hér hafa valdið hörðum deilum hafa torveldað samkomulag um þinghaldið, það er alveg ljóst, og ekkert nema eðlilegt um það að segja. En öllum tilraunum til að reyna að ná einhverri sameiginlegri lendingu í þessum málum og fá meiri hlutann til að ganga til samkomulags um meðferð þessara mála hefur verið hafnað. Af þvílíku offorsi á að keyra þetta fram. Þetta er dapurlegt, herra forseti. Þetta er ömurlegt forgangsmál fyrir eina ríkisstjórn hvaða ríkisstjórn sem er þó það hæfi kannski þeirri sem nú situr betur en flestum öðrum.

Virðulegur forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að ég tel ekkert athugavert við að einkaaðilar komi að viðskiptum með áfengi enda er varan lögleg með þeim takmörkunum sem um hana gilda. Ég vek t.d. athygli hv. þm. á því að býsna margir vínveitingastaðir hér í landinu sem starfa nú m.a. á þeim grundvelli að selja áfengi í smásölu og á öllum þessum stöðum háttar þannig til að þeir sem reka þessa staði eða vinna þar hafa töluvert mikinn hagnað af því að selja áfengi og koma því út. Þannig geta sumir staðir hagnast af því að vera með ákveðnar tegundir umfram aðrar, sumir staðir selja dýrt aðrir selja ódýrar. Sumir staðir auglýsa meira að segja að þeir hafi ódýrt áfengi á boðstólum, sérstaklega bjór. Og ég spyr: Ætlar hv. þm. að koma hér og tala fyrir því að þjóðnýta alla þessa staði? Alla vínveitingastaði í landinu, öll veitingahús? Má ekki reka hamborgarastað við þjóðveginn án þess að það sé ríkisrekstur? Ég held að það yrði ansi fábreytt mannlíf á Íslandi ef á nú að fara að bjóða mönnum upp á ,,Ríkiskaffi Romance`` eða slíka staði. Ég er hræddur um að það yrði ansi fábreytt mannlífið þá. Það yrði kannski þannig draumur hv. þm. að á þeim stað yrði bara boðið upp á ríkisbjór og svona tvö til þrjú ríkisvín sem menn mættu af allri náð og miskunn bjóða upp á. Ég tel ekkert athugavert við það, ég tel það algjörlega sjálfsagt að einkaaðilar geti stundað þessi viðskipti með þeim takmörkunum sem um þau gilda.

Er það þessi framtíðarsýn sem þú ert að boða?

Virðulegur forseti. Það er kannski skiljanlegt að hv. þm. sé heitt í hamsi ef hann ímyndar sér að það sé tekist á um þvílíka grundvallarþjóðskipulagsþætti og hann var að reyna að stilla upp hér. Auðvitað var þetta bara rakalaus þvættingur og útúrsnúningur rökþrota manns, hæstv. forseti, sem við heyrðum hér áðan. Það hefur ekkert af þessu tagi falist í mínu máli. Ég er hins vegar stuðningsmaður þess að við framfylgjum aðhaldssamri stefnu í þessum efnum. Það verður einhvers staðar að draga mörkin, hv. þm., ef menn ætla bara ekki að hafa þetta út um allt. Er hv. þm. þeirrar skoðunar að brennivín eigi að vera í öllum búðum, að það eigi að selja það hverjum sem er? Það eigi ekki að hafa aldursmörk? Það eigi ekki að hafa opnunartíma eða nokkurn skapaðan hlut? Hvar vill hv. þm. draga mörkin? Er það ekki þannig að við verðum einhvers staðar að setja okkur reglur í þessum efnum? Spurningin snýst um hvar þær liggja. Ég er ekki sammála því að það sé framfaraskref í þessum efnum að það verði margir milliliðir og tugir ef ekki hundruð aðila sem fari að eiga persónulega hagnaðarvon í því að höndla með þessa vöru umfram það sem er í gegnum þjónustu manna á endanlegum sölustað á veitingahúsum. Það má deila um það út af fyrir sig hvort það sé framfaraskref að þeir skipti orðið hundruðum í svo litlu landi, það er annað mál. En það sem hér er á ferðinni er að þetta sé ekki bara þannig að það séu einhverjir afhendingarstaðir vörunnar, búðir eða veitingahús, heldur verði lögleitt að tugir eða hundruð aðila geti farið að hagnast á því að flytja hana inn og jafnframt geti komið til sögunnar milliliðir sem kaupi þetta af innflytjendum og byggi upp atvinnustarfsemi á því einu að dreifa henni um landið eða koma henni í sölu. Það er greinilega draumaríki hv. þm. að það séu nógu margir, bara nógu margir sem komist í þetta og hafi af þessu hagnað. Ég held að það sé ekki keppikefli og geti ekki verið. Ég held að það samrýmist illa því sem ég hefði viljað kalla aðhaldssama stefnu og ég vil framfylgja í þessum málum.

Virðulegi forseti. Ég vísa því algerlega á bug að ég hafi verið hér verið að afflytja málflutning hv. þm. Hann sagði það í ræðu sinni hér áðan að hann teldi það ekki æskilegt að einkaaðilar högnuðust af því að selja áfengi. Nú er það svo að í öllum vínveitingastöðum landsins er fjöldi einstaklinga sem hagnast af því að selja áfengi og leggur ótæpilega á. Þess vegna kemur ekkert á óvart að spyrja hv. þm. að því hvort hann vilji þjóðnýta alla þá veitingastaði, sem eru nú orðnir 350, og vill hv. þm. kannski taka upp á því að takmarka þá eða setja einhverjar sérstakar reglur um takmörkun á þeim? Ég held að heildsala á áfengi sé kannski sá þáttur sem sé hvað best til þess fallin að koma yfir á einkaaðila vegna þess að þar er ekki verið að ota vörunni beinlínis að hinum endanlega neytenda. Ég vek athygli hv. þm. á því að það er fjöldi heildsala og umboðsaðila á áfengi í dag og framleiðenda sem eru á fleygiferð að selja þessa vöru. Eða hefur hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kannski bara ekkert tekið eftir því? Veit hann kannski ekkert um hvernig þau viðskipti ganga fyrir sig í dag? Ég tel að það megi alveg skoða það í framhaldi af samþykkt frv. að rýmka um smásöluþáttinn að einhverju leyti. Ég tel t.d. að fjöldinn allur af sveitarfélögum sé búinn að sækja um leyfi til að opna áfengisverslun eða fá áfengisverslun opnaða. Ég sé ekki af hverju á að neita þeim sveitarfélögum um slíka þjónustu. Ég sé það ekki. Ég sé ekki að það sé neitt réttlæti í því fyrir íbúa einhverra ákveðinna sveitarfélaga að alast upp við það sem ég ólst upp við og hv. þm. væntanlega líka að þurfa að panta allt áfengi í gegnum pósthús.

Herra forseti. Ég endurtek að það er alger útúrsnúningur, hreinn útúrsnúningur á mínu máli, að fara að tala um einhverja allsherjarþjóðnýtingu á allri veitingasölu í landinu eins og hv. þm. gerði. Ég hef aldrei minnst á slíkt. Þetta eru hugarórar, skáldskapur og útúrsnúningur og þvættingur og ég vísa því til föðurhúsanna. Hitt er allt annað mál að þó menn ræði og jafnvel greini á um það hvort við séum að taka skref í hina áttina og hvort þau séu skynsamleg. Hve hratt við eigum að taka þau eða hvernig. Það er bara allt annar hlutur. Enginn er að tala um að snúa klukkunni til baka í þessum efnum. Það fólst ekkert slíkt í mínu máli. Með því er ég ekki endilega að segja að ég telji allt heppilegt sem gerst hefur í þessum málum á undanförnum árum. Það er reyndar þannig, hv. þm. að takmörk eru á um áfengisveitingar í landinu. Það er leyfisbundin starfsemi og menn þurfa að uppfylla ákveðin skilyrði. Ég leyfi mér að segja við hv. þm. án þess að það sé nú til nokkur einhlítur mælikvarði á það að ég held að ég þekki þetta alveg jafn vel og hv. þm. út af fyrir sig. Það getur vel verið að hv. þm. hafi meiri innsýn í viðskiptahliðina og gróðavonina í þessum rekstri en sá sem hér stendur gerir en ég þykist í gegnum tíðina hafa aflað mér sæmilegrar þekkingar á grundvallarlöggjöfinni á þessu sviði og hvernig það gengur fyrir sig. Ég þakka hv. þm. í sjálfu sér fyrir hreinskilnina. Það má þó hv. þm. eiga að hann segir oftast hug sinn. Það kom auðvitað fram að hv. þm. vill gjarnan að það verði síðan haldið áfram, rýmkað um smásöluþáttinn og hvar ætla menn þá að enda? Það er það sem ég spyr gjarnan að. Áður en menn leggja upp í leiðangur er gott að átta sig á því hvar menn ætla að enda. Ætla menn að enda með áfengið í öllum almennum búðum og ætla menn að enda með því að hver sem er geti rekið smásölu á áfengi? Þetta eru bara spurningar sem eðlilegt er að spurt sé. Herra forseti. Við lok þessarar umræðu, það kemur nú annað mál á dagskrá næst um gjald á áfengi, verður það auðvitað að hafa sinn gang ef meiri hlutinn er ákveðinn í því og þar er ekki lengur neina menn að finna sem vilja staldra við þá hefur það auðvitað sinn gang. Maður hefði bundið vonir við það að ýmsir ónefndir menn í stjórnarliðinu mundu a.m.k. hugsa sinn gang áður en þeir léðu þessum málum brautargengi. Ef svo er ekki verður ekki við okkur í minni hlutanum að sakast. Við höfum reynt að gera það sem í okkar valdi stendur til að afstýra því að hér séu menn að fara út í ógöngur.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir brtt. á þskj. 67, sem er flutt af meiri hluta efh.- og viðskn. Hún er í tveimur liðum. Í fyrri liðnum er lögð til smáhækkun á áfengisgjaldi sem er hækkun úr 58,10 upp í 58,70 kr. á hvern sentilítra af vínanda umfram 2,25 sentilítra í hverjum lítra áfengis. Í annan stað er lagt til að við frv. bætist ný grein sem orðast svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Af innheimtu gjaldi skv. 3. gr. skal 1% renna í Forvarnasjóð. Tilgangur sjóðsins skal vera að stuðla að áfengisvörnum. Styrki skal veita úr sjóðnum til forvarnastarfa á verkefnagrundvelli. Heilbrigðisráðherra skipar fjögurra manna sjóðstjórn. Fjármálaráðherra, menntamálaráðherra og dómsmálaráðherra tilnefna einn stjórnarmann hver en þann fjórða skipar heilbrigðisráðherra án tilnefningar og skal hann vera formaður stjórnar. Heilbrigðisráðherra setur nánari reglur um sjóðinn með reglugerð.`` Meiningin er sem sagt sú að taka aðeins meira gjald af áfengi og fá þá meira fé til forvarna gegn áfengisdrykkju. Það má segja sem svo að á meðan ég tel að það sé eðlilegt og æskilegt að sem eðlilegastir viðskiptahættir ríki á þessu sviði er að sjálfsögðu ástæða til þess að hvetja fólk til þess að umgangast þennan varning af varúð og hófsemi og því er ekkert óeðlilegt að verið sé að veita aukið fé til forvarna. Ég legg líka áherslu á að fé úr sjóðum skal veita á verkefnagrundvelli þannig að það er verið að veita fé úr sjóðnum til ákveðinna tiltekinna verkefna í áfengisvörnum sem sótt er um og geta þau verið breytileg frá tíma til tíma. Það geta líka verið ýmsir aðilar sem fá úthlutun úr þeim sjóði í hvert skipti sem úthlutað er úr honum.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi máls míns óska eftir því við hæstv. forseta að hann geri ráðstafanir til að hæstv. fjmrh. og hæstv. starfandi heilbrrh. verði í þingsalnum áður en ég hef ræðu mína.

Þær ráðstafanir hafa þegar verið gerðar. Þeir koma vonandi eftir augnablik. Þeir eru báðir í húsinu.

Mig langar til að byrja á því að víkja að því sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson gerði að umræðuefni hér áðan. Honum varð nokkuð tíðrætt um forvarnir og reyndar hafa ýmsir haft forvarnir á orði í málflutningi sínum um þetta mál, ekki síst hv. þm. Ágúst Einarsson, sem kvaðst myndu sitja hjá við atkvæðagreiðslu þessara frv. Áður hafði hann sent frá sér minnihlutaálit frá efh.- og viðskn. þar sem hann fann þessum frv. og þessum lagabreygingum margt til foráttu, taldi þessar lagabreytingar af hinu illa. Síðan höfðu komið fram tillögur um að efla forvarnir og þess vegna myndi hann sitja hjá eða ekki leggjast gegn þessari lagabreytingu. Þetta minnir mig ofurlítið á mann sem leggur blessun sína yfir að kveikt sé í húsinu, leggur blessun sína yfir brennuvarginn vegna þess að það sé búið að kaupa svo fín slökkvitæki í húsið. Mér finnst þetta mjög undarlegur málflutningur.  Menn hafa talað nokkuð mikið í þessum máli og einstaka maður hefur spurt hvort það gæti verið að menn væru komnir út í málþóf. Svarið við þeirri spurningu er afdráttarlaust neitandi. Hins vegar þykir mér þetta gefa tilefni til ákveðinna vangaveltna um störf þingsins og ábyrgð stjórnmálamanna. Hér fara fram umræður um mjög veigamiklar breytingar sem taka til grundvallarþátta í þjóðlífi okkar. Taka til heilbrigðismála, taka til þeirrar áfengisstefnu sem við rekum í landinu, taka til fjármuna ríkisins, við erum að tala um starfsemi þar sem 12--14 milljörðum kr. er velt á ári hverju. Við umræður um þessar lagabreytingar eða tillögur að lagabreytingum eru menn að reyna að fá fram röksemdir og vitræna umræðu. Mér finnst áhyggjuefni að fylgjast með því hvernig stjórnmálamenn umpólast á hv. Alþingi og ekki bara í umræðu um þetta mál heldur einnig um önnur mál. Það á við um þá sem ganga út úr ríkisstjórn og það á einnig við um hina sem ganga inn í ríkisstjórn. Það er engu líkara en menn skipti um skoðanir um föt og um föt og skoðanir. Mér finnst þessi háttur vera til þess að grafa undan lýðræðinu. Að veikja trú manna á stjórnmálamenn og lýðræðisleg vinnubrögð. Fyrr í dag voru menn að vitna í fyrri loforð í húsnæðismálum, loforð andstæðinga sinna í stjórnmálum og hæstv. viðskrh., Finnur Ingólfsson, fór enn lengra aftur í tímann og var búinn að grafa upp gamlar loforðamöppur og velti vöngum yfir efndunum. Mér finnst þetta allt saman skipta máli. Mér finnst þetta allt saman vissulega skipta máli þó að maður skoði svolítið þetta samhengi hlutanna. Mér finnst það líka skipta máli, hæstv. viðskrh., þegar formaður þingflokks Framsfl., þáv. hv. þm. Finnur Ingólfsson, kom á fund starfsmanna ÁTVR í húsakynnum BSRB nokkrum vikum fyrir kosningar og ræddi þær breytingar sem nú eru til umræðu. Ég hef í höndum ályktun frá starfsmannafélagi ÁTVR sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Í tilefni þess að í umræðum á Alþingi þann 10. júní vísaði Finnur Ingólfsson í fund sem hann átti með stjórn Starfsmannafélags ÁTVR og formanni BSRB. Þessi fundur var haldinn í húsakynnum BSRB í lok janúar 1995. Eftir fundinn var það ótvíræður skilningur allra þeirra sem á fundinum voru að Finnur Ingólfsson væri andvígur hvers konar einkavæðingu á ÁTVR. Á honum mátti einnig skilja að það væri skoðun þingflokksins að ekki þyrfti að breyta rekstri ÁTVR. Starfsfólk ÁTVR skorar á hæstv. viðskrh., Finn Ingólfsson, að standa við þau orð sem hann lét falla á ofangreindum fundi fyrir kosningar og að hann hafni þeim breytingum sem nú eru boaðar á rekstri ÁTVR.`` Það er alveg rétt, hæstv. ráðherra, að við eigum ekki að gera lítið úr því að menn standi við gefin fyrirheit. En eins og ég sagði áðan þá höfum við reynt að stuðla að því að hér fari fram vitræn umræða byggð á upplýsingum og rökum. Þetta hefur gengið mjög erfiðlega eins og þeir vita sem hafa fylgst með umræðunni. Það hefur verið erfitt að fá þá sem standa fyrir þessu máli að færa rök fyrir máli sínu og sérstaklega hefur þetta gengið erfiðlega gagnvart hæstv. fjmrh. Látum vera þótt hann eigi í erfiðleikum með að finna pólitískum áhugamálum sínum stoð í veruleika skynsemi og rökvísi. En grundvallarforsenda er að hann fari með rétt mál. Til að firra sig pólitískri ábyrgð og komast undan rökræðu hefur hæstv. fjmrh. iðulega skírskotað í umræðum um þetta mál til þess að embættismenn hafi samið þessi frv. Þeim sé í raun um að kenna hvernig komið er. Þeirra sé ábyrgðin. Hann hefur ekki sagt það þessum orðum en hann hefur ítrekað talið upp þá embættismenn sem hafa staðið að þessari frumvarpssmíð. Þannig hefur ráðherra tvívegis nefnt að forstjóri ÁTVR hafi tekið þátt í nefndum sem gerðu tillögur um starfshætti ÁTVR í framtíðinni og þar með má skilja á honum að hann beri ábyrgð á þeim frv. sem nú eru fram komin. Hæstv. ráðherra veit vel að forstjóri ÁTVR er bundinn trúnaði og má ekki gefa upp með hvaða hætti þátttaka hans var í þessu nefndarstarfi. Niðurstaða umræddra nefnda hafa aldrei verið birtar og að því er mér skilst eru þær algert trúnaðarmál. Ég leyfi mér að óska eftir því að þær niðurstöður, sem þessar nefndir komust að, verði birtar opinberlega því þá kemur í ljós hvort rétt sé hjá ráðherra þegar hann segir að forstjóri ÁTVR beri ábyrgð á samningu frumvarpanna. Að mínu mati er það siðleysi hjá hæstv. ráðherra að ráðast með svona hætti að embættismanni, sérstaklega þegar ráðherra veit að viðkomandi embættismaður er bundinn trúnaði og má ekki gefa upp hver hlutur hans var raunverulega í málinu. Ég leyfi mér að óska eftir því að þessi gögn verði gerð opinber. Hér fyrr í dag var talað um skýrslur sem Ríkisendurskoðun gerði, það var talað um gráar skýrslur, skýrslur sem væru ekki opnar fyrir þingmönnum. Ég skil vel að það kunni að vera til ýmis opinber gögn sem eru trúnaðarmál sem snerta viðkvæma persónulega hluti, það kunna vel að vera til slík gögn. Hins vegar er óeðlilegt annað en að nefndarálit eða störf og niðurstaða úr nefndarstarfi séu gerð opinber með þeim hætti sem hér hefur verið gert á þingi. Síðan vil ég einnig leyfa mér að finna að því að hæstv. ráðherra talaði um það sem einhvern slæman hlut að starfsmannafélag ÁTVR hefði leyft sér að hafa meiningar á þessum málum, skoðanir á þessum málum. Verið að brigsla ráðherra um að hann væri að skipa aðilum í nefndir sem væru málstaðnum andvígar. Eða öllu heldur sem fjölluðu ekki um málið á eðlilegan og óhlutdrægan hátt. Ég færði rök fyrir því í mínu máli um daginn að gagnrýni af þessu tagi frá Starfsmannafélagi ÁTVR ætti við rök að styðjast, hún væri rétt og ekkert óeðlilegt væri við það að samtök launafólks hafi skoðanir á málum sem þessum sem snerta bæði vinnustað þeirra, að ekki sé talað um mál sem snerta þjóðfélagið allt eins og þetta gerir ótvírætt. En það var annað sem hæstv. fjmrh. Friðrik Sophusson gerði um daginn. Hann fór með rangar upplýsingar í rökræðu um efnisinnihald þessa frv. eða þeirra lagabreytinga sem við erum með til umfjöllunar. Ég verð að segja að mér þykir það mjög alvarlegt þegar við erum að ræða um tæknileg málefni, við erum að ræða um eftirlit sem komið verður á, við erum að ræða um hvernig farið verður með opinbera fjármuni og við erum að reiða fram staðreyndir og upplýsingar í þeirri rökræðu að hæstv. fjmrh. sem stendur fyrir þessum lagabreytingum skuli gera sig sekan um að fara með rangfærslur. Hæstv. fjmrh. sagði í ræðustól að áfengi sem færi til veitingahúsa úr sérpöntunarþjónustu ÁTVR væri ekki merkt ÁTVR. Nú setur hæstv. fjmrh. upp mikinn spurningarsvip og þess vegna held ég að það sé ástæða til þess núna undir lok þinghaldsins að upplýsta hæstv. ráðherra um þá hluti sem hann þekkir greinilega ekki. ,,Sérpöntunarþjónusta ÁTVR?`` spyr hann með stórt spurningarmerki í augunum. Hvað skyldi það vera? Það kom fram í málflutningi hans um daginn að hann teldi eftir þeim upplýsingum sem hann byggði á að talsvert væri um að áfengi sem færi til veitingahúsa væri ekki merkt.

Ekki merkt ÁTVR.

Ekki merkt ÁTVR, akkúrat.

Það er merkt VH.

Það er merkt ÁTVR, hæstv. ráðherra, og merkt líka að það fari til veitingahúsa og það sem meira er að víneftirlitsmennirnir sögðu okkur við þessa umræðu, og það er fróðlegt að þetta skuli fara fram núna loksins þegar menn farnir að rökræða hlutina, þeir sögðu við okkur að einfaldasta og besta leiðin til að tryggja bætt eftirlit með áfengisdreifingunni í landinu væri að bæta merkingarnar lítillega. Hægt væri að merkja áfengið hverju veitingahúsi og það væri hægt að setja dagsetningar þarna inn á. Með þessu móti væri auðvelt að bæta eftirlitið með áfengisdreifingunni. Málum er þannig háttað, hæstv. fjmrh., ég skal upplýsa hæstv. ráðherra um þetta, að í dag flytur ÁTVR allt sitt áfengi inn beint og milliliðalaust frá erlendum seljendum en allt áfengi sem selt er í veitingahús er merkt sérstaklega með miðum sem límdir eru á hverja flösku. Einnig er möguleiki að brennimerkja flöskurnar í hverju veitingahúsi eins og ég gat um hér áðan og með því móti má sjá hvenær vínið var keypt. Í dag eru nokkrir möguleikar í boði fyrir veitingahús að kaupa inn áfengi fyrir gesti sína og þá er það af vörulista ÁTVR. Það er í gegnum sérpöntunarþjónustu ÁTVR sem hæstv. ráðherra vitnaði til og þekkti ekki hvernig vinnur og síðan eru það frísvæðispantanir en það er fyrirkomulag sem hefur verið notað í ríkari mæli í seinni tíð og hefur salan þar færst í vöxt og svipar um margt sérpöntunarþjónustunni en á það sammerkt henni ásamt allri annarri dreifingu að í öllum tilvikum er um merkingar að ræða. Ég gæti rakið tæknilega í smáatriðum hvernig þetta er gert og hvernig þessu er fyrir komið en ég ætla ekki að gera það vegna þess að ég hygg reyndar að það hafi einhvern tíma verið vikið að því áður í þessum umræðum fyrir þá sem hafa viljað kynna sér það eða hlusta á þessar umræður. En hér á ögurstundu þegar á að fara að ganga til atkvæða um þetta rekur hæstv. fjmrh. upp stór augu þegar bent er á einföldustu staðreyndir í málinu. Það er verið að leiðrétta hæstv. ráðherra sem stendur fyrir þessum lagabreytingum þar sem verið er að gera umtalsverða breytingu á heilbrigðisstefnunni, áfengisstefnunni, meðferð með skattpeninga vegna þess að brennivínssalan er ekki bara sala á hverri annarri drykkjarvöru heldur er þetta einnig tæki til að innheimta fjármuni fyrir ríkissjóð. Það er svolítið nöturlegt fyrir ráðherra, sem hafa talað um það á hátíðarstundum í ræðum, að mesta áhyggjuefni sitt séu skattsvik í landinu, það séu 11 milljarðar sem skili sér ekki í ríkissjóð, í samneysluna vegna þess að svikið sé undan skatti, að sömu aðilar skuli nú keyra í gegn lagabreytingar sem sannanlega munu gera allt eftirlit með fjármunum ríkisins torveldara. Á því leikur enginn vafi. En ég leyfi mér að auglýsa eftir því að þeir sem eru annarrar skoðunar færi rök fyrir máli sínu því að ég ber fulla virðingu fyrir þeim mönnum sem telja þessar breytingar vera til góða og geta fært rök fyrir máli sínu. En það alvarlega er þegar menn ákveða að gera grundvallarbreytingar, stilla síðan báðum augum sínum í eitt í miðju enninu, horfa bara beint fram á við, eru gersamlega rökheldir og hafa síðan ekki upplýsingar á hreinu. Mér finnst það vera mjög alvarlegur hlutur. En ég hef beint spurningum til hæstv. starfandi heilbrrh. Ég hef beint spurningum til hæstv. fjmrh. sem ég hef trú á að sé í símsambandi við aðila úti í bæ sem eru að reyna að uppfræða hann á síðustu mínútum þingsins um hvernig þetta sé raunverulega. Við erum að tala um umsetningu upp á 12--14 milljarða kr. og menn eru að reyna að fá upplýsingar á síðustu stundu til þess að geta svarað fyrir sig. Hæstv. forseti, mér finnst átakanlegt að horfa upp á þessi vinnubrögð, upp á þessa handabakavinnu. Við fluttum tillögu um að þessum málum yrði vísað aftur til ríkisstjórnar, ekki endilega vegna þess að við tryðum því að menn kæmust þar að annarri niðurstöðu, heldur til þess að menn ynnu heimavinnuna sína, að menn undirbyggju betur það sem þeir eru að keyra í gegn, að þeir vissu hvað þeir væru að tala um. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri að sinni en ég hlakka mikið til að heyra rökstuðninginn, að heyra útskýringarnar. Ég spurði um daginn um merkingarnar og þá benti hæstv. fjmrh. á að ekki væri allt áfengi merkt sem kæmi inn í landið. Þannig væri það t.d. í Fríhöfninni þar sem áfengi færi í gegn. Mér brá nokkuð við þetta. Þarna voru einhverjar upplýsingar sem ég greinilega ekki hafði. Síðan fór ég að hugsa málið svolítið betur. Hann var að tala um túrista. Hæstv. ráðherra var að tala um ferðamenn sem kæmu inn í landið. En það sem við hin vorum að gera, við hin vorum að ræða um heildsöludreifingu á áfengi á Íslandi. Þá er það allt í einu orðin röksemd að túristar kæmu hérna inn í landið með ómerkt áfengi. Það eru engar fréttir fyrir okkur hina. En þetta var orðið innlegg í rökrétta umræðu um lagafrumvörp sem snerta ýmsa grundvallarþætti hjá okkur og ég hef áður rakið.

Hæstv. forseti. Mig langar til að mæla fyrir brtt. sem er að finna á þskj. 122 og leyfi mér jafnframt að mæla fyrir brtt. sem tilheyrir 3. máli þingsins og er að finna á þskj. 121. Að því loknu mun ég fara örfáum orðum um nokkur atriði sem hafa komið fram við 2. umr. málsins. Á þskj. 121 er að finna brtt. við frv. til laga um breytingu á lögum um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf. Í fyrri lið brtt. er gert ráð fyrir að orðinu ,,birgjum`` sé breytt í áfengisbirgjum. Það er óþarfi að fjölyrða um þessa brtt. Hún er tilkomin vegna gagnrýni sem heyrst hefur á hinu háa Alþingi um að orðalag þeirrar tillögu sem samþykkt var við 2. umr. málsins sé ónákvæmt. Á það hefur verið bent að ekki er ætlunin að breyta starfsháttum ÁTVR vegna tóbaks, a.m.k. ekki að sinni, og þess vegna sé eðlilegt að orða lögin með þeim hætti að eingöngu sé verið að fjalla um áfengi og þegar rætt er um áfengi er að sjálfsögðu átt við bjór eins og annað áfengi. Á þskj. 122 er brtt. við 2. gr. þar sem bætt er við 2. mgr. greinarinnar nýjum málslið svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Heimilt er með reglugerð að takmarka innflutning samkvæmt þessari málsgrein við ákveðnar vörutegundir, hámarksmagn eða hámarksverðmæti og að setja skilyrði fyrir því hverjir mega flytja inn samkvæmt henni.`` Í 2. mgr. lagafrv. um gjald af áfengi er fjallað um þá sem gjaldskyldir eru og flytja inn til landsins áfengi til eigin nota, svo og er fjallað um þá sem fá sent áfengi erlendis frá án þess að það sé til sölu eða vinnslu, þ.e. áfengi til einkanota. Það þykir eðlilegt og mér finnst þess vegna rétt að flytja þá brtt. að hægt sé að setja reglur með reglugerð sem samsvarar reglum í tollalögum en í tollalögunum, 20. tölul. í 6. gr., eru reglur sem fjalla um innflutning farmanna og ferðamanna á áfengi og þykir eðlilegast að samræmis sé gætt í þessum lögum. Þá vil ég jafnframt benda á að í brtt., bæði þeim sem er að finna á þskj. 121 og einnig á þskj. 122 er gert ráð fyrir breytingum á gildistökuákvæðum þannig að lögin um gjald af áfengi taki gildi 1. sept. 1995 í stað 1. júlí 1995 og að gildistaka laganna, ef frv. verður samþykkt, um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf með síðari breytingum verði 1. des. 1995 en ekki 1. ágúst eins og gert er ráð fyrir í fyrirliggjandi tillögu. Varðandi nokkur atriði sem komið hafa fram í umræðunum vil ég nefna tvö: Í fyrsta lagi ræddi hv. 17. þm. Reykv. um að ég hefði reynt að vísa ábyrgð á tillögugerð á tiltekna embættismenn. Þar átti hann við að ég hefði sagt frá því að þeir sem hefðu samið fyrirliggjandi frumvörp væru Snorri Olsen, Ari Edwald og Höskuldur Jónsson. Ég vil taka afar skýrt fram sem ég hélt satt að segja að ég hefi reyndar gert í ræðu minni að þótt þeir hafi samið frv. er ábyrgðin að sjálfsögðu ráðherrans og ég vona að það hafi hvergi verið sagt af minni hálfu það orð sem gæfi annað til kynna en ábyrgð á frumvarpstextanum væri hjá fjmrh. og auðvitað ríkisstjórninni því að hér er um að ræða stjfrv. Hafi það ekki verið sagt með nægilega skýrt vil ég hér og nú taka það skýrt fram að textinn er að sjálfsögðu á mína ábyrgð. Ég vil einnig láta það koma fram hafi það valdið einhverjum misskilningi að í nefnd eða starfshópi sem skilaði skýrslu eða greinargerð að mig minnir haustið 1991 kom fram að Höskuldur Jónsson, forstjóri ÁTVR, hafði aðra hugmynd um hugsanlegar breytingar á starfsemi ÁTVR en a.m.k. sumir ef ekki allir hinir aðilarnir í hópnum. Um þetta skal ég ekki fullyrða að svo stöddu en mér er þó minnisstætt að Höskuldur hafði þar sérsjónarmið. Þá er ég að fjalla um greinargerð, virðulegi forseti, sem send var og unnin á vegum fjmrn. sumarið 1991. Þetta vildi ég að kæmi einnig fram. Ég man ekki til þess að þessi greinargerð hafi verið gerð opinber og það stendur heldur ekki til og hefur satt að segja litla þýðingu því að sumt af því sem þar var minnst á hefur þegar orðið að lögum og hefur breyst og að öðru er unnið. Ég nefni það einnig til sögunnar að annar hópur fjallaði þá um Lyfjaverslun ríkisins sem nú er Lyfjaverslun Íslands hf. Þá vil ég koma að síðara efnisatriðinu þar sem hv. 17. þm. Reykv., Ögmundur Jónasson, sagði að ég hefði gefið rangar upplýsingar og farið með rangfærslur þegar ég hefði rætt um merkingar á svokölluðum sérpöntunum. Það getur vel verið að það hafi ekki gætt fullrar nákvæmni en ég ætla að reyna að lýsa því núna við hvað var átt en tók þátt í þessari umræðu í andsvari við hv. þm. og ég heyri að hv. þm. telur sig hafa skilið mig með öðrum hætti en ég vildi a.m.k. Af því að ég hef heldur betur tíma skal ég fara yfir þetta þannig að það sé nokkuð skýrt við hvað er átt. Þannig er að allur innflutningur á vegum ÁTVR, sem er til endursölu og er fluttur inn að frumkvæði fyrirtækisins, er merktur á það sem við köllum ,,etikettur`` eða aðalmiða á Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. Með öðrum orðum að heitið Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins er prentað á framleiðslumiða fyrirtækjanna. Þetta hafa a.m.k. sumir þingmenn séð, þ.e. þeir sem nokkurn tíma hafa lesið á slíkar flöskur. Það sem hefur hins vegar breyst á undanförnum árum í starfsháttum ÁTVR og sumir töldu að nægilega mikið væri aðgert í þeim efnum til þess að það gæti nægt eftirlitsstofnun EFTA var að opna fyrir svokallað sérpöntunarkerfi þar sem einstaklingar og smásalar eins og vínveitingaleyfishafar geta pantað þau vín sem þeir vilja hafa á boðstólum, annaðhvort til einkanota, þ.e. heima hjá sér eða þá til sölu á vínveitingahúsum. Í þeim tilvikum er ógerningur að merkja á miða flasknanna Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. Það var þetta sem ég var að reyna að segja en ég hef aldrei mótmælt því að það væri ekki álímdir miðar á þessar flöskur vegna þess að á allar flöskur sem fara til vínveitingahúsa eru límdir miðar sem á stendur VH, litlir rauðleitir miðar, álímdir hér á landi og það er sama hvort það eru flöskur sem eru seldar beint frá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins af því að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins stendur að innflutningnum til vínveitingahúsanna eða hvort það er tekið í gegnum sérpöntunarkerfið. Að auki er límt á þessar flöskur lítill miði sem stendur á Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins, a.m.k. í mörgum tilvikum. Það er álímdur miði, miði sem hægt er að taka af hvenær sem menn vilja og er ekki prentaður á sjálfa etikettuna eins og margoft hefur verið minnst á. Þetta segi ég vegna þess að það er að sjálfsögðu hægt hver sem flytur inn einhverja vöru hér á landi ef menn telja það eðlilegt að líma miða á flöskur. En það sem málið hefur snúist um í umræðum um þetta mál er það hvort eðlilegt sé að prenta á framleiðslumiða einstakra framleiðenda ÁTVR þegar ljóst er að ÁTVR hefur ekki lengur einkaleyfi á innflutningnum. Um þetta hefur deilan snúst fyrst og fremst. Það getur vel verið að menn vilji líka deila um það um hvað deilan hefur snúist og ef menn kjósa það þá gera þeir það auðvitað. Það getur enginn haft einkaleyfi á því, ekki einu sinni ÁTVR eða hv. þm. Ögmundur Jónasson, að vita um hvað deilan snýst.

Nei, en málið er að hafa staðreyndir réttar.

Hafi hv. þm. skilið mig öðruvísi þykir mér það leitt en ég er hér að gera grein fyrir því sem ég tel vera nákvæmlega það hvernig staðið er að þessu og það sem skiptir máli í þessu sambandi er að það er ekki prentað á það sem kallað er etikettur eða framleiðslumiðar viðkomandi aðila. Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins er ekki prentað á þessa miða á þær flöskur sem fara í gegnum sérpöntunarkerfið.

Jú.

Nei, --- jæja, virðulegi forseti, ég held að jafnvel í þessu langa máli mínu hafi mér ekki tekist að sannfæra hv. þm. og ég svo sem geri ekki heldur og vona að enginn annar geri þær kröfur til mín að mér takist það. En ég vona að flestir aðrir sem hafa hlýtt á mitt mál skilji a.m.k. það sem ég er að reyna að koma til skila. Virðulegi forseti. Það er eftir sem áður hægt að setja kröfur um álímdar merkingar, jafnvel brennimerkingar sem tíðkast í ákveðnum mæli nú þegar ef menn vilja. Það þurfa menn auðvitað aðeins að skoða og engin ástæða til þess að taka um það ákvörðun nú. Það sem skiptir máli er að verið er að falla frá því að krefjast þess af framleiðanda að hann prenti Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins á miða eftir að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins hefur ekki lengur einkaleyfi á innflutningnum enda hljóta allir að sjá að slík væri óeðlilegt. Virðulegi forseti. Ætlan mín var ekki önnur en nefna þessi tvö atriði. Ég get vísað til fyrri ræðu minnar um þessi mál, bæði á þessu kjörtímabili og eins á hinu fyrra sem lauk sl. vor og ég held að þetta mál sé orðið nokkuð ljóst flestum þeim sem um hafa fjallað. Í þessari viku samþykkti norska Stórþingið breytingar sem eru mjög svipaðar þeim breytingum sem verið er að gera á lögunum hér. Hugmynd þeirra hafði verið að setja á eftirlitsstofnun en Stórþingið féll frá því. Í staðinn hefur verið ákveðið að taka gjald fyrir þá sem flytja inn áfengi til Noregs. Þeir ganga að nokkru leyti lengra en gengið er hér á landi með þeim breytingum sem hér er verið að fjalla um því að þar verður kerfið með þeim hætti að smásalan verður í höndunum á sérstöku hlutafélagi sem hefur einkaleyfi á smásölunni en innflutningur og heildsala annars vegar og framleiðsla hins vegar, sem er enn á sterkum vínum undir einkaleyfi ríkisins í Noregi, er í höndum sérstaks hlutafélags, sem heldur utan um tvö dótturfélög. Mér er kunnugt um að það er hugmynd a.m.k. sumra í norsku ríkisstjórninni að norska ríkisstjórnin selji framleiðslufyrirtækið en eins og allir vita hafa Norðmenn bruggað bjór í einkafyrirtækjum árum saman. Þetta vildi ég segja hér því að það voru fyrst og fremst Norðmenn og Svíar sem á sínum tíma ákváðu að leggja til svokallaðan fyrirvara við EES-samninginn sem Íslendingar skrifuðu vissulega undir ásamt Finnum. Á þessu augnabliki er staðan sú að Íslendingar eru eina ríkið á Norðurlöndum sem hefur ekki breytt lögum sínum og fylgja þó Íslendingar nákvæmlega sömu heilbrigðis- og félagsstefnu og þessar þjóðir eins og allir vita. Sú breyting sem verið er að gera nú á lögunum er ekki breyting sem veldur því að vín flæði yfir íslenska æsku eða íslenskan almenning í stærri stíl en hingað til hefur verið gert. Það hefur satt að segja verið sorglegt fyrir mig að þurfa að lesa sumt af því sem hefur meira að segja komið frá ýmsum opinberum aðilum og ég harma að samskipti fjmrn. og sumra opinberra aðila sem hafa það samkvæmt lögum að starfi sínu að koma til skila staðreyndum um þessi mál.

Er þetta hótun?

Það er engin hótun í þessu. Ég harma það bara að mér finnst að sumir slíkir aðilar hafi farið út fyrir mörk sín þegar þeir skrifa það sem frá þeim hefur komið. Ég veit að það sem ég segi hér skilst af þeirra hálfu sem ég beini máli mínu til. Það er engin hótun í þessu. Það er eingöngu verið að segja að mér finnst að menn hafi stundum gripið til þess í þessu máli að halda því fram að hér sé vísvitandi verið með tilteknum aðgerðum að koma málum þannig í kring að íslenskur almenningur og þó einkum og sér í lagi börn muni eiga greiðari og mun greiðari aðgang að áfengi en áður. Þetta er auðvitað reginmisskilningur því eins og ég hef margoft sagt er það ljóst að það er fylgt sömu stefnu og áður, en meginþunginn í þeirri stefnu, meginatriðið, er sú verðpólitík sem hér hefur verið í gildi um ára og áratuga skeið.

Virðulegi forseti. Undir lok ræðu sinnar vék hæstv. fjmrh. að því að ýmsir aðilar, m.a. opinberir aðilar, hefðu látið frá sér fara um þessi mál efni sem fjmrh. gagnrýndi hér mjög harðlega og undir rós ýjaði að því að þeir mundu skilja hvað hann ætti við. Þegar fjmrh. talar með þeim hætti sem hann gerir er alveg ljóst að í slíkum orðum geta falist hótanir, alvarlegar viðvaranir. Og það er reyndar ekki við hæfi að fjmrh. flytji slíkt úr ræðustól á Alþingi nema hann tilgreini þá við hverja hann á. Eða ætlar hann að láta alla þá opinberu aðila sem um þetta mál hafa fjallað liggja undir þeim grun að hæstv. fjmrh. hafi verið að vara þá við í ræðustóli? Hvaða opinberir aðilar hafa fjallað um þetta mál? Heilbrrn., landlæknir, svo ég nefni tvo aðila. Er hæstv. fjmrh. með orðum sínum að eiga við heilbrrn. eða landlæknisembættið? Ég skora á hæstv. fjmrh. að upplýsa hér hverjir það voru sem hann átti við í ummælum sínum svo það fari ekkert á milli mála. Sé fjmrh. að beita valdi sínu í orðræðu á þinginu með þessum hætti er alveg óhjákvæmilegt að hann tali skýrt. Það er ekki við hæfi að hann sé með hótanadylgjur eins og hér voru áðan. Ég vil þess vegna beina þeim tilmælum til hæstv. fjmrh. að hann greini frá því hvaða opinberu aðilar það eru sem hann átti við með sínum orðum.

Ég á meðal annars við, virðulegi forseti, þá umsögn áfengisvarnaráðs, sem er dags. 29. maí 1995, og send efh.- og viðskn. Alþingis og undirskrifuð af Ólafi Hauki Árnasyni.

Virðulegi forseti. Nú er upplýst að hæstv. fjmrh. var að hóta áfengisvarnaráði, en hann sagði: ,,meðal annars``. Þar með er ljóst að hann átti ekki bara við áfengisvarnaráð. Þannig að ég skora á hæstv. fjmrh. að ljúka málinu og segja þá við hverja hann átti. Hann hefur aðeins nefnt hér einn, en segir um leið að það hafi verið fleiri. Er þetta þannig að hæstv. fjmrh. leggur ekki í að botna það, en er hins vegar reiðubúinn að leggjast á veigaminnsta og veikburðasta aðilann af þeim opinberu aðilum sem hafa látið þetta í té, þ.e. áfengisvarnaráð? Er hæstv. fjmrh. t.d. með orðum sínum að veitast að landlæknisembættinu sem lét í ljósi mjög eindregnar skoðanir á þessu máli sem varð til þess að hæstv. heilbrrh. fór í símann til þess greinilega að kvarta við landlækni um að þetta væri nú ekki nógu góður texti sem frá landlæknisembættinu kæmi?

Ég er ekkert að kvarta.

Það mátti nú alveg skilja það á sínum tíma að hæstv. starfandi heilbrrh., hæstv. viðskrh., hefði látið landlækni heyra að hann væri ekki vel sáttur við þær yfirlýsingar sem komu frá landlæknisembættinu, teldi þær byggðar á misskilningi og ekki réttum upplýsingum. Ég skora sem sagt á hæstv. fjmrh. að botna vísuna algjörlega og tæma upptalninguna þannig að það sé alveg skýrt hvaða aðilar það eru sem hæstv. fjmrh. er að dylgja gagnvart eða hóta, hvað sem menn vilja kalla það, með orðum sínum hér áðan.

Virðulegi forseti. Það eru orð hv. þm. að talað hafi verið um einhverja hótun í þessu sambandi. Ég hef átt ágætissamskipti við ýmsa aðila sem hafa lögum samkvæmt það hlutverk að koma í veg fyrir of mikla áfengisneyslu hér á landi. Þau samskipti hafa verið ágæt og ég vona að þeir geti ekki kvartað undan þeim samskiptum við mig. Það eina sem ég sagði hér í ræðustól áðan er að ég harmaði að mér hefur fundist sumir þessara aðila, og ég hef tiltekið einn, fara út fyrir efnissvið sitt. Og ég skal bæta því við, og í því er engin hótun falin, að ég hef efasemdir um að sumt af því sem kemur fram í slíkum texta sé málefninu til gagns. Það væri óheiðarlegt af mér að segja þetta ekki hér en ræða það hins vegar við ýmsa aðila utan þessa ræðustóls. Þess vegna þótti mér eðlilegt að þetta væri sagt og ég segi þetta hér og nú af sérstökum ástæðum, m.a. þeim að ég veit að þeir aðilar sem ég nefndi til sögunnar eru hér staddir og mega hlýða á mál mitt þótt þeir geti ekki svarað fyrir sig. En ég er tilbúinn hvenær sem er að ræða við þá. Ef hv.  Vona ég nú að þetta mál hafi skýrst allsæmilega.

Andsvörum er lokið. Enn eru þrír hv. þm. á mælendaskrá. Forseti væntir þess að ræðumenn gæti hófs í málflutningi þannig að þessari umræðu verði lokið á þessum fundi. Forseti var búinn að tilkynna að það þarf að setja nýjan fund til að taka fyrir mál sem verður að komast til nefndar.

Herra forseti. Örfá orð út af orðum hv. þm. Ögmundar Jónassonar áðan og þeim atburðum sem hv. þm. lýsti í því sem hann kallaði kosningabaráttunni en var á meðan þing starfaði í upphafi þessa árs og náttúrlega að vissu leyti partur að kosningabaráttunni. Það er rétt hjá hv. þm. að ég átti fund með þremur eða fjórum fulltrúum starfsmanna Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins í húsakynnum BSRB þar sem þessir fulltrúar óskuðu eftir því að ég kæmi þar sem formaður þingflokks framsóknarmanna og greindi frá því hver væri afstaða okkar til þeirra frv. sem þá lágu fyrir og efnislega eru samhljóða þeim frv. sem nú eru til umfjöllunar. Ég gerði það á þessum fundi og sagði að ég teldi að þessi frv. færu ekki í gegnum það Alþingi sem þá var starfandi, það væri mitt mat, og tiltók þar einn ákveðinn þingmann Framsfl. sem legðist eindregið gegn þessum frv. eins og þau lágu þá fyrir. Ég held að hv. þm. Ögmundur Jónasson, sem sat þennan fund með mér, muni það eins vel og ég að aðra þingmenn tilgreindi ég ekki að legðust gegn frv. Ég hygg hins vegar að það hefði vel mátt skilja af mínum orðum á þessum fundi að ég legðist gegn þessum frv. og það var rétt, hv. þm. Þess vegna kemur sú ályktun sem ég heyrði að hv. þm. vitnaði í áðan frá starfsmönnum ÁTVR um mína afstöðu til málsins ekkert á óvart. Hins vegar hefði mér fundist að ályktunin hefði þurft að koma frá þeim aðilum sem sátu fundinn því mér finnst einkennilegt ef allir starfsmenn ÁTVR . . .

Það var stjórn ÁTVR.

Já, þetta hlýtur að vera frá stjórn starfsmannafélags ÁTVR sem þarna er um að ræða. Ég er hins vegar alveg tilbúinn til að viðurkenna og finnst það vera sjálfsagt þegar slík aðstaða kemur upp að menn séu tilbúnir til að taka afstöðu sína til einstakra mála til endurskoðunar í ljósi nýrra upplýsinga, í ljósi breyttra aðstæðna. Og ég viðurkenni að afstaða mín til þessa máls er breytt frá því sem áður var. Fyrir því eru ákveðin rök og fyrir þeirri afstöðubreytingu ætla ég að færa hér nokkur rök og taka örlítinn tíma til þess. Þetta geri ég í ljósi nýrra upplýsinga, þeirra upplýsinga sem ég hef fengið eftir að ég átti þennan fund, upplýsinga sem ég hef haft tækifæri til að skoða í starfi mínu sem iðnrh. Þessi afstöðubreyting byggist á því að ég tel að eftir að ég hef fengi upplýsingar frá samtökum iðnaðarins, rætt við innlenda framleiðendur, þá séu gríðarlegir hagsmunir í húfi fyrir innlenda bjórframleiðendur í þessu máli. Samtök iðnaðarins senda frá sér minnisblað um íslenskan bjór og breytingar á áfengislögum 23. maí 1995 og þetta minnisblað hefur verið sent til allra hv. alþm. þannig að allir hv. alþm. munu hafa fengið það í hendur. Í öðrum lið þessa minnisblaðs kemur það fram hjá Samtökum iðnaðarins, með leyfi forseta: ,,ESA gerir athugasemdir við gjaldið vegna þess að það mismunaði innflytjendum og íslenskum framleiðendum. ESA krafðist þess að íslensk stjórnvöld legðu gjaldið af og afnæmu sömuleiðis einkarétt ÁTVR á innflutningi áfengis.`` Í þriðja tölulið þessa sama minnisblaðs, virðulegi forseti, segir svo: ,,Þrátt fyrir að stjórnvöld hafi ákveðið einhliða að breyta fyrri ákvörðunum um að fella gjaldið niður 1. des. 1996 voru íslenskir framleiðendur tilbúnir til þess að sætta sig við niðurfellingu gjaldsins en gerðu þá kröfu að frv. um breytingar á áfengislögum og starfsemi ÁTVR gengju fram samtímis. Þetta varð ekki raunin og staðreyndin er sú að eftir að gjaldið var fellt niður er íslenskum framleiðendum mismunað gagnvart innflytjendum.`` Það er alvarlegt að mér finnst og ekki síst þegar svo skýrt er kveðið að orði eins og í þessu minnisblaði Samtaka iðnaðarins. Í fjórða lið kemur fram, virðulegur forseti: ,,Mismunurinn er í því fólginn að innflytjendur þurfa ekki að annast innkaup, birgðahald, flutning og dreifingu eða annað sem heildsali ætti að gera. Þannig hafa umboðsmenn fyrir erlendan bjór hvorki þurft að hafa birgðageymslur né starfslið en notið hagstæðari taxta ÁTVR hjá flutningsaðilum. Á þennan hátt er verið að gera erlendum framleiðendum auðveldara að markaðssetja bjór á Íslandi og jafnframt að bjóða hann til sölu á lægra verði en ella.`` Þegar þetta 35% gjald var fellt af 1. maí sl. voru gerðar ákveðnar breytingar á verðlagningu innlends og erlends bjórs. Það eru hins vegar allir sammála um að enn er til staðar mismunun í samkeppni milli þessara aðila. Fyrir því get ég fært enn frekar rök, ég ætla ekki að eyða miklu meiri tíma í þessa umræðu en ég er tilbúinn til þess ef menn vilja, en ég hef látið á vegum ráðuneytisins reikna þá hluti út. Það er alveg ljóst, hv. þm., að það er enn þá um verulega mismunun að ræða á milli innflytjenda og innlendra framleiðenda. ,,Samtök iðnaðarins telja rétt að allir, bæði íslenskir framleiðendur og innflytjendur, sitji við sama borð. ÁTVR ætti einungis að kaupa bjór eftir hendinni af framleiðendum og innflytjendum sem ættu sjálfir að annast alla aðra þætti, svo sem framleiðslu, innflutning, lagerhald og dreifingu. Með öðrum orðum: ÁTVR á að halda sig við smásöluhlutverk sitt en láta alveg af heildsöluumsvifum hverju nafni sem nefnast. Frv. sem nú liggja fyrir Alþingi eru nauðsynleg forsenda fyrir breytingum``, segir í þessari samþykkt Samtaka iðnaðarins. ,,Íslenskir bjórframleiðendur eru ekki hræddir við heiðarlega samkeppni en sjá ekki að niðurfelling bjórgjaldsins ein og sér bæti þar úr``, eins og ég hef áður sagt, ,, því hún leiði til óeðlilegrar samkeppni þar sem innflytjendum er gert hærra undir höfði en íslenskum framleiðendum. Það getur ekki verið ásættanleg staða.`` Í níunda og síðasta tölulið þessa minnisblaðs segir: ,,Þess má geta að á gosdrykkjamarkaði, en gosdrykkir eru að mörgu leyti hliðstæð vara og bjór, er íslensk markaðshlutdeild nú 98%. Þar ríkir fullkomin samkeppni og erlendir framleiðendur hafa greiðan aðgang að markaðnum. Þetta sýnir að íslensku fyrirtækin eru fyllilega samkeppnisfær við þau erlendu. Í bjórnum er markaðshlutdeildin á hinn bóginn 60--65%. Þar hefur hins vegar ríkisvaldið mikil afskipti og greinilegt er að þau koma sér betur fyrir erlenda framleiðendur en innlenda.`` Svo mörg eru þau orð í þessu minnisblaði Samtaka iðnaðarins. Þegar iðnrh. horfir á að ríkisvaldið hefur sett upp ,,apparat`` sem gerir að verkum að innlendum framleiðendum og innflytjendum er mismunað, og það vona ég að hv. þm. Ögmundur Jónasson skilji, og þrátt fyrir að ég sem þingmaður hafi í kosningabaráttunni talað um og viljað leggjast gegn því að þessi frv. yrðu samþykkt, þegar ég fæ slíkar upplýsingar og trúi og veit að þær eru réttar hlýtur afstaðan að breytast til mála eins og þessara. Ekki síst í ljósi þess, hv. þm., að á síðasta Alþingi flutti ég ásamt fleiri þingmönnum Framsfl. till. til þál. um að tryggja samkeppnisstöðu innlendrar framleiðslu. Sú tillaga var samþykkt. Nú er það hlutverk mitt sem iðnrh. að sjá um að hrinda þeirri tillögu í framkvæmd. Einn hluti af þessu er einmitt að tryggja jafna stöðu innlendra framleiðenda og innflutnings. Samtök iðnaðarins hafa látið fara frá sér að ef íslenskir neytendur, nú bið ég hv. þm. að hlusta, létu það ávallt ráða að velja íslenska framleiðslu í staðinn fyrir erlenda framleiðslu, ef verðið væri sambærilegt og gæðin væru sambærileg eða þau sömu, þá væri íslenska varan alltaf valin og þá þýddi það hvorki meira né minna en að á einu ári, miðað við hagskýrslur 1991, mundum við spara 20 milljarða íslenskra króna í gjaldeyri. Við hefðum þurrkað út viðskiptahallann á þessum tíma og við hefðum skapað fimm þúsund ný störf í landiu. Og hvað er meira virði um þessar mundir þegar atvinnuleysi hefur herjað á okkur í nokkra tíð en einmitt að leita allra leiða til að draga úr atvinnuleysinu? Einn liður í því er að efla og styrkja íslenska framleiðslu. Ég veit að ég og hv. þm. eigum samleið í því að vilja efla og styrkja íslenska framleiðslu, að auka atvinnu í landinu. Þetta er leið að vissu leyti í þeim efnum, með því að mismuna ekki. Hins vegar eiga menn, og það legg ég alveg kalt mat á í mínum huga, að meta þann árangur sem af því getur hlotist að draga úr þeim samkeppnismun sem er milli innlendra framleiðenda og innflutningsins og svo þeirrar hugsanlegu hættu sem af því getur hlotist að það verði greiðari aðgangur, sem ég veit reyndar að hæstv. fjmrh. neitar algjörlega að um sé að ræða, og treysti ég hans orðum í þeim efnum þar sem hann er yfirmaður þeirrar stofnunar sem fer með þessi verk, sem metur hugsanlegan árangur, og þá tala ég eins og landlæknir talaði í ályktun sinni um hugsanlegar afleiðingar af því að það verði greiðari aðgangur að áfengi og þann skaða sem af því getur hlotist. Þegar maður horfir til þess að það á að setja meiri peninga í forvarnir til að koma í veg fyrir skaðann en áður hefur þekkst hér, þá vel ég þá leið að tryggja að draga úr þeim samkeppnismun sem er milli innlendrar framleiðslu og þeirrar aðstöðu sem innflytjendur hafa. Með þetta í huga, hv. þm., hefur afstaða mín til þessa máls breyst frá því að málin lágu áður frammi á Alþingi.

Herra forseti. Í þessum svonefndu brennivínsmálum hefur margt verið sagt, vafalaust flest gáfulegt en misjafnlega eftirminnilegt, sjálfsagt allt gott hvað með öðru. Starfsbróðir minn einn sagði forðum að vissir aðilar í þjóðfélaginu kæmu óorði á brennivínið. Nú er búið að breyta þessu og ég hygg að það séu nokkrir hv. þm. stjórnarandstöðunnar sem hafi tekið yfir í þessu efni. Þær breytingar sem um er að ræða og fyrir liggja í frv. sem eru til umfjöllunar fyrir þinginu eru svo sem ekki stórvægilegar. Það er lögð til breyting á fyrirkomulagi á heildsöluverslun með áfengi. Það er ekki verið að breyta um stefnu í áfengismálum eða áfengisvörnum sérstaklega, það er ekki verið að fjölga útsölustöðum frá því sem nú er, það er ekki verið að lækka verð á áfengi. Ég tel ekki ástæðu til að ætla innflytjendum áfengis fremur en öðrum innflytjendum annars varnings óheiðarleika. Allsendis er ástæðulaust að vera að vantreysta kaupsýslumönnum sem flytja inn löglegan varning og stunda heiðarleg viðskipti. Ég á ekki von á öðru en að þeir verði samvinnuþýðir sem flytja inn áfengi, samvinnuþýðir við yfirvöld, tollgæslu og löggæslu, enda hafa þeir auk þess hagsmuni af því að allt sé innan löglegra marka. Ef við værum hins vegar ánægð með ástand áfengismála eins og það er í dag væri þörf á að spyrna við fótum til að verja hið góða ástand. En við skulum viðurkenna að ástand áfengismála er í ólestri hjá okkur. Það hefur ekki tekist að stemma stigu við ólögmætri framleiðslu, sölu og neyslu vímuefna í landinu og í því liggur aðalvandamálið. Ég tel ekki rétt að skella skuldinni á væntanlegar breytingar á fyrirkomulagi heildsöluverslunar með áfengi. Það er auðvitað firra. Viðhorfi til áfengisdrykkju og eftirliti er ábótavant hvoru tveggja. Því er það fagnaðarefni að gjald verði tekið af áfengi til forvarna eins og nú liggur fyrir í tillögum og forvarnir verði efldar. Stofnaður verði sjóður tilsvarandi þeim sem Norðmenn og Svíar hafa talað um og Ólafur Haukur Árnason áfengisvarnaráðunautur hefur talað ákveðið fyrir undanfarið. Við skulum tala um þetta út frá lífinu sjálfu. Við vitum að börn alast upp við ofneyslu á heimilum og þau verða mörg hver veik fyrir síðar á ævinni þegar þau vaxa upp. Hvað mest ógæfa sem hendir fólk í lífinu er tengd ofneyslu á áfengi. Það eru það þolendurnir, saklausir, börnin, sem eiga samúð mína alla og vissulega einnig fullan vilja til að vinna að úrbótum. Alþingi ætti sannarlega að taka til alvarlegrar umfjöllunar þennan raunverulega vanda, sem sé þann að óprúttnir menn, fullorðnir menn, framleiða og flytja inn vímuefni föst og fljótandi og eitra með því fyrir fólk, einkum unglingana í landinu. Það væri vel að í þjóðfélaginu yrði nú upphaf nýs átaks gegn slíku böli og voða. Til þess þarf ekkert minna en hugarfarsbreytingu. Það hefur raunar verið boðað að tekið verði á þeim vanda á haustþingi. Hæstv. heilbrrh. hefur getið þess hér með allskörulegum hætti að hún vilji vinna að því á haustþingi og leggja þá fram frv. til laga um varnir gegn böli áfengis. Vissulega þarf að vinna gegn þeirri fyrirlitlegu iðju sem það er að bregða fæti fyrir ungt fólk með því að byrla því eitur. Starf og viðleitni samtakanna Stöðvum unglingadrykkju, Vímulausrar æsku, áfengisvarnaráðs, bindindishreyfinga allra hverju nafni sem nefnast eru virðingarverð og ég hygg að stuðningur við bindindisstarf og áfengisvarnir almennt þurfi að aukast og verða miklu meiri. Það er einmitt það sem nú er verið að boða. Ég hygg líka að menn þurfi að samræma krafta sína til þess. En breytingin sem frv. á þessu þingi gera ráð fyrir er ekki hugsuð til að draga úr áfengisvörnum heldur er stefnan að auka og ég hygg að komi eitthvað út úr allri þessari umræðu þessa daga í þinginu sé það einmitt að menn taki þá á í haust þegar þing kemur saman að nýju til þess að vinna verulega og gott starf í áfengisvarnamálunum. Virðulegur forseti. Landsmenn þurfa að horfast í augu við þann skaða sem áfengi veldur einstaklingum, fjölskyldum og þjóðfélaginu í heild og horfast í augu við þann skaða allsgáðum augum. Í starfi mínu undanfarna tvo áratugi hef ég mátt kynnast mörgum hörmulegum tilvikum og aðstæðum sem eru að gerast í samfélagi okkar og tengd eru áfengisvandamálum. Að því ber að keppa að þjóðin verði alla jafna allsgáð og stefni fram til meira heilbrigðis og lífshamingju. Þar gái hver einn að sjálfum sér og því að ekki sé eitrað fyrir börn og unglinga. Vinnum á réttum vettvangi gegn slíku og með áfengisvarna- og bindindisfólki á öllum sviðum og stigum. Hv. þm. stjórnarandstöðunnar sem hér hafa mest haft sig í frammi eru drengir góðir og ég heiti á þá að leggja áfengisvörnum lið þegar þau mál koma til þingsins í haust.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Hjálmar Jónsson á þess kost að taka þátt í áfengisvörnum því að síðar í dag munum við leggja fram brtt. við þau frv. sem hér eru til umræðu sem eru til þess fallin að stuðla að áfengisvörnum. Hæstv. forseti. Ég ætla að verða við þinni beiðni um að stytta mjög mál mitt. Ég mun ekki fara út í málefnalega rökræðu á grundvelli þess sem hér hefur verið sagt. Ég ætla ekki að rökræða við hæstv. iðnrh. sem talaði hér sem iðnrh. um samkeppnisstöðu innlendra og erlendra bjórframleiðenda. Ég held því miður að þar greini okkur talsvert á. Ég ætla ekki heldur að fara út í rökræðu við hæstv. fjmrh. um merkingar á áfengi. Enn fór hann því miður með rangfærslur í því efni. Látum það vera þótt hann kunni að vera litblindur og tali um rauða miða þar sem bláir miðar eru. En staðreyndin er sú að allt áfengi sem selt er til veitingahúsa er merkt. Það er brennimerkt og það er merkt með sérstökum miðum frá ÁTVR. Þetta hef ég kynnt mér mjög rækilega. Það sem deilan stendur um og það sem menn hafa verið að rökræða, þeir sem á annað borð hafa farið út í slíka rökræðu, er með hvaða hætti slíkt eftirlit og slíkar merkingar eru í bestu farinu. Það er reyndar svo, hæstv. forseti, að margt af því sem hér hefur verið sagt snýst eiginlega um grundvallaratriði í pólitík. T.d. væri hægt að hafa mjög langt mál um það sem hæstv. starfandi heilbrrh. og viðskrh. sagði áðan um hvernig menn annars vegar töluðu í kosningabaráttu og hins vegar hvernig menn töluðu þegar þeir væru komnir í ríkisstjórn. En hitt vil ég taka undir með honum að það er enginn minni maður að því að skipta um skoðun á grundvelli röksemda og nýrra upplýsinga, það er alveg rétt. En það sem mér finnst miður í þessari umræðu er að núna alveg undir lokin er að hefjast raunveruleg málefnaleg umræða. Ég ætla að ljúka þessu máli mínu á því að fara örfáum orðum um það sem hæstv. fjmrh. sagði um áfengisvarnaráð áðan vegna þess að það finnst mér vera mjög alvarlegt sem hann þar hafði í frammi. Ég er með í höndunum það plagg sem hann er væntanlega að vitna í. Það eru umsagnir áfengisvarnaráðs frá 29. maí 1995 um þær lagabreytnigar sem hér er um að ræða þar sem vitnað er í Alþjóðaheilbrigðisstofnunina, þar sem vitnað er í rannsóknir sem áfengisvarnaráð hefur gert á dreifingarmátanum sem viðhafður er í ýmsum ríkjum, þar sem vitnað er í alþjóðlegar samþykktir um að stefnt skuli að því að draga úr áfengisneyslu um 25% fyrir aldamót, nokkuð sem íslenska ríkisstjórnin samþykkti 1986. Og það væri fróðlegt að fá að vita frá hæstv. fjmrh. hvað það er í þessum gögnum sem hann er að finna að. Er hann að finna að því að þessir aðilar, áfengisvarnaráð Íslands, láti þessa umræðu yfirleitt til sín taka? Mér finnst þetta vera mjög alvarlegur hlutur. Mér finnst ekki ganga að afgreiða þetta mál með einhverjum almennum yfirlýsingum. Hæstv. ráðherra verður að finna orðum sínum stað. Hann verður að skýra nákvæmlega út fyrir okkur hvað hann er raunverulega að tala um vegna þess að ég fæ ekki komið auga á annað en ígrundaða og málefnalega afstöðu. Hæstv. forseti. Ég ætla að stytta mál mitt. Í lokin aðeins að ítreka þetta og vekja sérstaka athygli á því að við erum að toga upp með töngum, við erum að toga upp með töngum ýmislegt sem menn hafa ekki hirt um að svara í umræðu sem staðið hefur í margar vikur samfellt og þá sjaldan sem þeir hafa látið svo lítið að koma hingað í þingsal hafa menn setið án þess að mæla orð af munni og ekki svarað rökum, ekki komið fram með upplýsingar sem beðið er um. Ég vil leyfa mér í lokin að ítreka þá ósk mína að þær fundargerðir og upplýsingar og nefndarálit sem ég óskaði eftir að yrðu birt opinberlega verði birt. Við erum að toga það upp með töngum að þetta sé þegar allt kemur til alls allt á ábyrgð ráðherra. Það sé ekki á ábyrgð þeirra embættismanna sem hafa unnið að þessum frv. sem embættismenn. En við skulum minnast þess í hvaða samhengi sú umræða fór fram. Hún fór fram í því samhengi að annars vegar vorum við mörg hver, sem erum þessum lagabreytingum andvíg, að benda á þann þrýsting sem fram hefur komið frá Verslunarráði Íslands, Kaupmannasamtökunum og hagsmunaaðilum í bjóriðnaði og annars staðar og hins vegar hefur verið bent á að það hafi aðrir komið að þessum málum en þessir einir og þar hafa nöfn þessara embættismanna verið nefnd. Hæstv. forseti. Ég ætla að virða beiðni þína um að hafa mál mitt í knappara lagi og er því lokið.

Umræðunni er lokið.

Forseti, þó þessi orð hafi verið sögð, má ég í lokin aðeins fagna því að hæstv. fjmrh. skuli hafa komið fram með hugmyndir þar sem frestað er gildistöku laganna. Mér finnst það til bóta og ég áskil mér og við önnur sem höfum haft samstarf um málflutning í þessum málum um að taka þessi mál að nýju í haust og þá vil ég ítreka að það er ýmislegt órætt í þessu máli.

Það ítrekast að umræðunni er lokið.

Virðulegi forseti. Það er ljóst að miðað við niðurstöðu þessara mála fyrr í meðförum þingsins hefur meiri hlutinn tekið ákvörðun um að gera grundvallarbreytingar á verslun með áfengi. Með hliðsjón af því er enginn annar kostur uppi fyrir okkur en sá að sitja hjá við meðferð á frv. sem hér liggur fyrir því eftir að hið fyrra frv. hefur verið afgreitt verður auðvitað að taka um það ákvörðun að leggja á þetta áfengisgjald samkvæmt þeim forsendum sem þar var gert ráð fyrir. Á þeim forsendum geri ég ráð fyrir að við munum sitja hjá við meðferð málsins að öðru leyti en því að við munum styðja brtt. á þskj. 67 um forvarnasjóð og þskj. 122 um seinkun á gildistöku laganna.