Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Við höfum leyft okkur að flytja hér till. á þskj. 82 um athugun á radíóstaðsetningakerfum fyrir siglingar með sérstöku tilliti til fiskveiða. Það er gert ráð fyrir því samkv. till., að skipuð verði n. sérfræðinga til að gera athugun og till. um slík kerfi hér við Ísland með sérstöku tilliti til fiskveiða. Þegar litið er til baka yfir tímabilið frá styrjaldarlokum, verður ljóst, að á þessu tímabili hefur orðið gífurlega ör þróun á öllu því, sem lýtur að tækniþróun á sviði siglinga og fiskveiða. Þetta er m.a. árangur af ýmsum uppfinningum; sem gerðar voru eða fullkomnaðar á styrjaldarárunum og voru notaðar beint í sambandi við styrjaldarreksturinn, en komu svo að almennum notum að styrjöldinni lokinni. Bezt munum við þekkja það tæki, sem þannig er ástatt um og notað er nú við fiskveiðar, hið svokallaða asdic- eða sónartæki, sem segja má að valdið hafi gerbyltingu í fiskveiðum okkar og þá fyrst og fremst síldveiðunum og er ein af meginforsendunum fyrir því, að sú þróun hefur getað átt sér stað í síldveiðunum, sem orðið hefur á síðustu 10 árum eða svo. Ýmis önnur tæki hafa komið fram á þessu tímabili, en ég vildi hér minnast á það, sem till. þessi fjallar um, hin svo kölluðu radíóstaðsetningarkerfi, sem rutt hafa sér til rúms á undanförnum áratugum á öllum fjölfarnari siglingaleiðum. Þar er um að ræða aðallega tvö kerfi, sem notuð hafa verið nokkuð eftir svæðum, svokölluð lórankerfi annars vegar og dekkakerfið hins vegar. Upphaflega voru þessi kerfi fyrst og fremst tekin í notkun vegna almennra siglinga og hafa haft mjög mikla þýðingu þannig. Þau hafa auðveldað siglingar og skapað mikið öryggi fyrir allar siglingar á þeim svæðum, þar sem þau ná til. Það kom þó fljótlega í ljós, að slík kerfi geta haft mikla hagnýta þýðingu, ekki bara fyrir siglingarnar, heldur einnig fyrir fiskveiðarnar, og því hafa fiskimenn í vaxandi mæli tekið þessi kerfi í sína þjónustu og oft með mjög góðum árangri. Það hefur raunar oft verið rætt um það áður, að æskilegt væri, að til viðbótar því kerfi, sem við höfum hér á landi og er lórankerfið, yrði komið hér upp dekkakerfi, sem talið er að hafi ýmsa kosti fram yfir lórankerfið, aðallega það, að það er nákvæmara til staðsetningar, og með því að einmitt nákvæmnin í staðsetningu fiskiskipa í sambandi við fiskveiðar er eitt af höfuðatriðunum til þess, að góður árangur náist, hafa menn talið, að æskilegt væri að fá slíkt kerfi. Upphaflega þegar þetta var rætt, var það einkum með tilliti til almennra siglinga, en á seinni árum hafa menn meira og meira beint athygli sinni að þýðingu þess fyrir fiskveiðarnar. Og ég mundi segja, að einmitt þróunin á allra síðustu árum hefur gert mönnum þetta enn betur ljóst en áður, hverja þýðingu nákvæmt staðsetningarkerfi getur haft fyrir fiskveiðarnar og þá ekki sízt síldveiðarnar, sem stundaðar eru oft fjarri ströndum og krefjast oft mjög mikillar nákvæmni um staðsetningar. Það er út frá þessu sjónarmiði, sem mér er kunnugt um að nú eru hafnar framkvæmdir í Noregi til þess að koma þar upp slíku staðsetningarkerfi. Það er út frá því sjónarmiði, að það verði að gagni fyrir fiskveiðarnar fyrst og fremst. Það hefur ráðið þar mestu um þær framkvæmdir, sem þar hefur verið ráðizt í og miða að því að koma upp slíku kerfi meðfram allri norsku ströndinni. Það var byrjað sunnarlega, suður undir Skagerak og Norðursjó, en er svo verið að færa sig norður eftir ströndinni, og menn vænta sér mikils af því að fá þetta kerfi, og einkum hef ég orðið var við það, að norskir síldveiðisjómenn telja mikið í húfi að fá slíkt kerfi. Þessu kerfi er þó samfara mjög mikill kostnaður. Það er mjög kostnaðarsamt að koma því upp, því er ekki að leyna, og þess vegna er mikils um vert, að allar aðstæður séu athugaðar mjög gaumgæfilega, bæði frá tæknilegu sjónarmiði og eins frá sjónarmiði fiskveiðanna, áður en ráðizt yrði í slíkar framkvæmdir. Mér er einnig kunnugt um það, að Norðmenn, eftir að þeir höfðu athugað málið mjög gaumgæfilega og látið sína sérfræðinga kanna allar hliðar þessa máls, réðust í þessar framkvæmdir. Þeir kostuðu miklu til. Sá undirbúningur mun hafa kostað margar millj. kr., áður en endanlega var hægt að taka ákvörðun um það, hvar og hvernig kerfinu skyldi komið upp. Ég hef ástæðu til þess að ætla, að við gætum fengið að njóta mjög mikils góðs af þessum undirbúningsframkvæmdum Norðmanna, þar sem þær mundu að ýmsu leyti geta verið okkur til fyrirmyndar, og væri sjálfsagt að notfæra sér slíka tækniaðstoð, ef hún fengist, sem ég, eins og ég sagði, tel ástæðu til að ætla, að unnt yrði að fá. En hér eins og þar teljum við, sem þessa till. flytjum, nauðsynlegt, að áður en ákvarðanir verða teknar um æskilegar framkvæmdir, sé bráðnauðsynlegt, að fram fari mjög gaumgæfileg athugun á hinum mismunandi kerfum, sem hér er um að ræða og til greina geta komið, og það sé raunar ekki á færi annarra en sérfræðinga að athuga slíkt og sé raunar ekki hyggilegt að hefja neinar framkvæmdir, fyrr en fyrir liggi niðurstaða af slíkri sérfræðilegri athugun. Þar er fyrst og fremst um að ræða sérfræðinga á sviði þeirrar tækni, sem hér er um að ræða, en einnig verður nauðsynlegt, að þar komi til sérfræðiþekking á sviði fiskveiðanna Það er því von okkar, að þessi till. fái góðar móttökur hér á Alþ. og verði samþ. og komi síðar til framkvæmda Ég vildi nú ljúka þessum orðum með því að leggja til, að till. verði vísað til síðari umr. að þessari umr. lokinni og til fjvn.



Herra forseti. Allshn. hefur ekki orðið sammála um afgreiðslu þessarar till. Efni hennar er ásökun á Seðlabankann um, að hann gegni ekki skyldu sinni samkv. Seðlabankalögunum, og áskorun á ríkisstj. um, að hún vandi um við hann fyrir þessa meintu vanrækslu, sem flm. telja að sé, að hann sjái ekki um hæfilegt lánsfé til atvinnuveganna, en hafi þó yfir nógu lánafé að ráða, eins og látið er liggja að. Mál þetta var rætt allýtarlega, áður en því var vísað til n., og kom mjög greinilega fram, að Seðlabankinn liggur ekki á neinu ónotuðu fé. Það var enn fremur upplýst, að á 12 síðustu mánuðunum, sem upplýsingar lágu fyrir um, nam útlánaaukning bankakerfisins yfir 1700 millj. kr., en innlánaaukning kerfisins á sama tíma rúmum 1200 millj. Útlánaaukningin hefur því farið nærri 500 millj. kr. fram úr sparifjáraukningunni. Ef hv. flm. telja, að hér hafi ekki verið nógu langt gengið, ættu þeir a.m.k. ekki í sömu andránni að vera að tala um verðbólgu. Það er of mikið ósamræmi í málflutningi til þess, að þeir geti verið þekktir fyrir það. Það væri að stíga á benzínið með öðrum fætinum, en hemlana með hinum. Það væri líka í ósamræmi við alla þekkingu á efnahagsmálum og í ósamræmi við þeirra eigin kenningar, þegar þeir báru sjálfir ábyrgð á stjórn landsins, og var þá beinlínis þeirra eigin afsökun á því, að þeir gátu ekki fullnægt lánsfjárþörfinni, og var það bagalegra þá en nú er. Það var einnig upplýst við fyrri hluta umr., að öllu fjármagni Seðlabankans væri ráðstafað. Fjármagnið lægi allt annars vegar í gjaldeyrisvarasjóðnum og hins vegar í endurkeyptum afurðavíxlum. Auk þess að tryggja gjaldeyrisvarasjóðinn er innstæðubindingin, eins og nú standa sakir, eingöngu hagstjórnartæki til að tryggja það, að sparifé landsmanna gangi að miklu leyti til hinnar nauðsynlegustu framleiðslu. Hið sanna í málinu er því það, að lánastarfsemi Seðlabankans er ekki fyrst og fremst, heldur eingöngu miðuð víð þarfir atvinnuveganna, og ásökun flm. till. í garð Seðlabankans er því vægast sagt óréttmæt. Þess vegna leggur meiri hl. n. til, að till. verði vísað frá með rökstuddri dagskrá. Það er ákaflega auðvelt fyrir áróðursmenn að tala um lánsfjárskort. Lánsfjárskorturinn er illa skilgreint hugtak. Ef flm. eiga við, að lánsfjáreftirspurninni sé ekki fullnægt, er það vissulega rétt hjá þeim. En lánsfjárþörfinni í þeim skilningi hefur aldrei verið fullnægt á Íslandi, a.m.k. ekki síðan nútíma uppbygging byrjaði hér á landi. nema þá kannske á stríðsárunum. Lánsfjárþörf í þessum skilningi er varla hægt að fullnægja hjá þjóð, sem brýzt úr kútnum á fáum áratugum, byggir upp atvinnulíf sitt og byggir óvenjulega góðar og vandaðar íbúðir yfir svo að segja alla þjóðina á skömmum tíma. Uppbygging atvinnuveganna og efnahagsvöxtur íslenzku þjóðarinnar á skömmum tíma er átak, sem ekki getur átt sér stað án vaxtarverkja. Og sú uppbygging hefur aldrei verið hraðari en á stjórnarárum núv. ríkisstj. Á verðbólgutímum verður svo að vonum enn erfiðara að fullnægja lánsfjáreftirspurninni og þegar svo er komið, að vöntun er á vinnuafli, verður útlánastarfsemin vandasöm og getur orðið tvíeggjuð fyrir atvinnuvegina, ef ekki er rétt á haldið. Enda er svo fyrir mælt í Seðlabankal., að framboð lánsfjár skuli m.a. miða við það, að verðlag haldist stöðugt. Í gjaldeyrissjóðnum felst sparnaður, sem vissulega hefur hamlað verðbólgu, þó að ekki hafi verið komið í veg fyrir hana. Það ber því allt að sama brunni með það, að starfsemi Seðlabankans er hagstjórnartæki, sem fyrst og fremst er miðuð við þarfir atvinnuveganna. Það er að vísu rétt, að það er vandratað meðalhófið um það að viðhalda nægri eftirspurn og fullri atvinnu annars vegar og föstu verðlagi hins vegar. Stjórn Seðlabankans og ríkisstj. verður hins vegar ekki ásökuð um það, að ekki hafi verið kappkostað að viðhalda fullri atvinnu og öllum atvinnutækjum í fullum gangi, eftir því sem vinnuafi hefur leyft. Vandi framleiðslunnar er hið háa verðlag innanlands. Till. hv. flm. þessarar till. felur raunverulega í sér aukna seðlaprentun, eyðingu gjaldeyrisvarasjóðsins og aukna verðbólgu. Till., ef samþ. yrði, mundi því auka á vanda atvinnuveganna, en ekki leysa hann. Ásökunin, sem í till. felst, er því óréttmæt, og meiri hl. n. leggur til, að henni verði vísað frá með rökstuddri dagskrá.



Herra forseti. Um þáltill. þá, sem hér er til umr., á þskj. 13, hafa þegar farið fram talsverðar umr. hér á hv. Alþ. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara að endurtaka það í löngu máli, sem hér hefur verið sagt þessari till. til réttlætingar. Ég hygg, að þess gerist ekki þörf, það sé hv. þm. í fersku minni. Ég vil hins vegar með örfáum orðum gera grein fyrir gangi málsins í allshn. og afstöðu okkar, sem myndum minni hl. í þessu máli, og e.t.v. segja nokkur orð í tilefni af þeirri ræðu, sem hv. 1. landsk., frsm. meiri hl., hélt hér áðan. Efni þessarar þáltill. er, eins og kom fram í hans máli, það, að skorað sé á ríkisstj. að hlutazt til um, að Seðlabankinn kappkosti að fullnægja því hlutverki, sem honum er ætlað í l., að vinna að því, að framboð lánsfjár sé hæfilegt, miðað við það, eins og þar segir, „að framleiðslugeta atvinnuveganna sé hagnýtt á sem fyllstan og hagkvæmastan hátt“. Um þetta gátum við ekki orðið sammála í hv. allshn. Meiri hl. hennar sá ekki ástæðu til að álykta neitt um það, að atvinnuvegunum yrði tryggt hæfilegt lánsfjármagn, til þess að framleiðslugeta þeirra yrði hagnýtt eina og bezt yrði á kosið, en við, sem myndum minni hl., töldum fulla þörf á því og lögðum þess vegna til, að till. yrði samþ. Ástæðurnar til þess, að við í minni hl. erum samþykkir þessari till., eru aðallega tvær, og er sú fyrri vissulega veigameiri, en hún er sú, að atvinnuvegirnir búa við mjög mikinn lánsfjárskort, bæði að því er snertir rekstrarlán og ekki sízt að því er snertir fjárfestingarlán til þess að byggja upp sína starfsemi og koma við frekari hagnýtingu í sínum rekstri en til þessa hefur verið mögulegt. Ég hygg, að enginn, sem þekkir til atvinnurekstrar í íslenzku þjóðfélagi nú í dag, treysti sér til að bera á móti því, að lánsfjárskorturinn sé þar fyrir hendi. Ég held, að hv. meiri hl. sé mjög liðfár í þeirri fullyrðingu sinni að halda því fram, að aukið fjármagn til atvinnuveganna sé fallið til þess frekar að auka vanda þeirra heldur en leysa. Ég hygg a.m.k., að meiri hl. eigi mjög fáa samherja í hópi atvinnurekenda um þessa fullyrðingu. Ef ástæða þætti til, væri vafalaust hægt að leiða vitni því til sönnunar, að svona sé ástatt. Það hefur oft verið gert hér úr þessum ræðustóli, og ég ætla, með því að liðið er á fundartímann, að leiða það hjá mér að þessu sinni. En það þarf áreiðanlega ekki langt að leita. Ég hygg, að það þurfi ekki að leita út fyrir þennan sal til þess að finna forvígismenn atvinnuveganna, sem hafa haldið þessu sama fram. Ef horft er til atvinnuveganna og þeir nefndir í örstuttu máli hver fyrir sig, hygg ég, að það sé alls staðar það sama, sem fyrst og fremst er haft uppi, þegar rekstrarvandamál atvinnuveganna eru rædd. Það er fjármagnsskorturinn. Ég held, að útvegsmenn hafi látið í það skína. Ég hygg, að forstöðumenn hraðfrystiðnaðarins muni hafa sömu sögu að segja. Ég held, að iðnaðarmenn og forsvarsmenn þeirrar atvinnugreinar hafi þráfaldlega bent á þessa staðreynd. Og ég hygg, að forustumenn landbúnaðarins hafi líka látið það uppi sem eina af aðalástæðunum fyrir rekstrarörðugleikunum, það né rekstrarfjár og lánsfjárskorturinn. Þess vegna tel ég, að það sé fyllilega réttmætt, sem segir í þessari till., að það sé þörf á því að gera ráðstafanir til þess að tryggja atvinnuvegunum meira fjármagn. Það má vel vera, að einhver segi, að það sé ekki hægt. En á hverju höfum við þá ráð, Íslendingar, ef við höfum ekki ráð á því að reka undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar? Á hverju ætla Íslendingar þá að lifa, þegar búið er að slá því föstu, að það sé ekki til meira fjármagn handa atvinnuvegunum, vegna þess að það þurfi að nota það í annað? Ég held, að það væri hyggilegt og ráðlegt fyrir þá, sem vilja ýta þessu vandamáli frá sér með einhvers konar rökstuddum dagskrám, að íhuga þessa spurningu. Það eru fleiri ráðstafanir en sparifjárbindingin ein, sem torvelda viðskiptabönkunum að láta í té þá þjónustu, sem viðskiptamennirnir þurfa á að halda Það hefur oft verið rakið hér, og ég skal ekki eyða löngum tíma í það. En það er alveg áreiðanlegt, að einhverju af því, sem gert er, verður fyrr að hætta heldur en að neita undirstöðuatvinnuvegunum um nauðsynlegt fjármagn. Það er sagt, að verðbólgunni sé haldið niðri með þessu margnefnda hagstjórnartæki, sparifjárbindingunni. En hvernig hefur það tekizt? Er þörf á því í þessum umr. að fara að rekja þróun verðbólgunnar á Íslandi undanfarin ár? Það hefur oft verið gert, og ég held, að það sé óþarft að gera það einu sinni enn. En það er eitt, sem er áreiðanlega víst, að hafi það verið megintilgangurinn með þessari ráðstöfun, þá hefur hann mistekizt. Hv. frsm. meiri hl. velti því fyrir sér hér áðan, hvað væri raunverulega lánsfjárskortur, og mér fannst, að hann vildi skilgreina það hugtak nánast þannig, að lánsfjárskortur væri í öllum tilfellum, þegar ekki væri hægt að fullnægja eftirspurn eftir fjármagni. Ég get vel fallizt á það með honum, að það verði seint, sem sálin prestanna fyllist að þessu leyti, og það muni lengi verða meiri eftirspurn eftir fjármagni en framboðið hér. En á þessu er náttúrlega reginmunur frá því, sem ástandið er hjá okkur í dag. Það er reginmunur á því, hvort fólk getur fengið lánsfé til allra þeirra hluta, sem því dettur í hug, og fólki mun lengi detta eitthvað í hug til þess að kaupa sér, ef það getur fengið fjármagn að láni, á því er reginmunur frá því ástandi, sem nú er, þegar það er oft og einatt meginverkefni þeirra, sem reka atvinnureksturinn og veita honum forstöðu, að bíða í bönkum og lánastofnunum eftir einhverri úrlausn. Á þessu er svo mikill munur, að ég tel algerlega ástæðulaust að eyða fleiri orðum að því að sanna það. Ég held því, að það sé ekki með neinu skynsamlegu móti hægt að halda því fram, að það sé ekki lánsfjárskortur í okkar þjóðfélagi í dag í þeirri merkingu, sem við báðir hljótum að leggja í það orð. Það er alveg rétt, sem hv. frsm. meiri hl. sagði, að útlánastarfsemi væri vandasöm. En ég tel, að það sé of langt gengið í því að létta þeim vanda af viðskiptabönkunum að taka það fjármagn, sem þeir ættu að geta haft til ráðstöfunar. Ef á annað borð er hægt að trúa mönnum til að reka banka, verður einnig að trúa þeim til að framkvæma sjálfum þetta val, sem þarna verður alltaf að fara fram, þegar fjármagnið er minna en eftirspurnin. Ef því, eins og ég vil segja, svo er ástatt, að framboð lánsfjár sé ekki nægilegt eða ekki hæfilegt, miðað við það, að framleiðslugeta atvinnuveganna sé hagnýtt á sem fyllstan og hagkvæmastan hátt, sem ég hef nú í eins stuttu máli og ég frekast treysti mér til reynt að leiða rök að, kemur hin spurningin, sem þessi till. vekur: Hvert á þá að snúa sér með óskir, - ekki ásakanir eða umvandanir, heldur óskir um það, að hægt sé að bæta úr þessu? Samkv. l. er það hlutverk Seðlabankans að vinna að því, að peningamagn í umferð og framboð lánsfjár sé hæfilegt, miðað við það, að verðlag haldist stöðugt og framleiðslugeta atvinnuveganna sé hagnýtt á sem fyllsta og hagkvæmastan hátt. Ég vil því segja, ef hv. alþm. í fyrsta lagi fallast á það, að rekstrarfjárskortur og lánsfjárskortur sé fyrir hendi í atvinnuvegum þjóðarinnar og þeir í öðru lagi vilja láta sig það einhverju skipta, hljóti þeir í þriðja lagi að draga þá ályktun, að það sé réttmætt að beina þessari ósk til Seðlabankans, að hann geri það, sem hann getur, til þess að bæta úr þessu ástandi. Ég verð því að segja, að ég get ekki séð, að þessi till. sé óþörf eða ósanngjörn eða hún sé ranglát gagnvart Seðlabankanum. Þannig hef ég aldrei litið á hana, að hér væri um nokkra ásökun á hendur Seðlabankanum að ræða. Ég hef litið svo á, að það væri ríkisstj., sem réði stjórnarfarinu á Íslandi, en ekki starfsmenn Seðlabankans. Ef það er misskilningur hjá mér, mætti kannske fara að tala um einhverja ásökun á hendur Seðlabankanum. En frá minni hendi er þetta ekki þannig, heldur lít ég svo á, að hæstv. ríkisstj. sé húsbóndi á þjóðarheimilinu og það sé þess vegna hennar stefna, sem þurfi að endurskoða, og með hliðsjón af því hef ég lagt það til ásamt tveimur öðrum hv. þm., að þessi þáltill. verði samþykkt.



Herra forseti. Till. sú, sem hér er til umr., er á þá leið, að Alþ. ályktar að skora á ríkisstj. að fela kjararannsóknarnefnd athugun á orsökum þess, að kaupmáttur tímakaups í dagvinnu hefur ekki aukizt, heldur í sumum tilfellum minnkað síðan 1959, þrátt fyrir meiri þjóðartekjur nú en þá. og að kappkostað sé, að þessari athugun sé lokið sem fyrst. Það er vafalaust öllum þingheimi kunnugt, að svo að segja í öllum löndum er nú stefnt að því að stytta vinnutímann og jafnframt að því að bæta afkomu verkafólks, og það eru ekki aðeins verkamennirnir eða launþegarnir sjálfir, sem hafa áhuga á þessu, heldur líka atvinnurekendur í mörgum tilfellum, vegna þess að þeim er ljóst, að langur vinnutími varður oft og tíðum til þess, að vinnuafköstin verða lakari en ella. Auk þess er vaxandi skilningur atvinnuveitenda á því, að það sé ekki aðeins hagur launþeganna sjálfra, heldur líka atvinnuveganna, að það fólk, sem við þá starfar, njóti sem beztrar afkomu. Öruggasta leiðin til að ná þessu marki, að stytta vinnutímann, en bæta þó jafnframt afkomuna, er að sjálfsögðu sú að auka kaupmátt tímakaupsins í dagvinnu. Með því er það tvennt tryggt í senn, að menn geta stytt vinnutímann, a.m.k. losnað við ýmsa eftirvinnu, sem þeir hafa áður unnið, og eins það, að afkoman getur batnað. Sú hefur líka orðið raunin í langflestum nágrannalöndum okkar, ég held það sé óhætt að segja: í öllum Evrópuríkjum. Á undanförnum árum hefur náðst verulegur árangur í þessum efnum, kaupmáttur tímakaupsins hefur aukizt, vinnutíminn hefur þar af leiðandi viða stytzt og launþegarnir þó búið við batnandi afkomu. Þetta hefur verið hægt að gera, án þess að því fylgdi nokkur sérstök verðbólga, vegna þess að þjóðartekjurnar hafa farið vaxandi í þessum löndum og launþegarnir hafa fengið eðlilega hlutdeild í þeim. Ísland er hins vegar alger undantekning í þessum efnum. Ég held, að það sé óhætt að fullyrða það, að eina landið í Evrópu, þar sem kaupmáttur tímakaups í dagvinnu hefur ekki aukizt á undanförnum árum, sé Ísland. Það hefur leitt til þess, vegna þess að kröfur um bætt lífskjör hafa aukizt hér eins og annars staðar, að menn hafa reynt að bæta sér þetta upp með því að lengja vinnutímann alltaf meira og meira, og því er hér komið þannig í mörgum tilfellum, að vinnutíminn er orðinn óeðlilega langur, ekki aðeins til tjóns og óhagræðis fyrir þá, sem vinna, heldur líka þá, sem vinnunnar eiga að njóta, því að það liggur í augum uppi, að löngum vinnutíma fylgja í mörgum tilfellum minnkandi afköst, og eru þess áreiðanlega mörg dæmi hér á landi. Það er rétt að geta þess, að það hefur að vísu nokkuð verið deilt um það, hvort kaupmáttur tímakaups verkamanna í dagvinnu hafi aukizt eða rýrnað á þessum tíma eða ekki, og hafa verið birtir um það allmargir útreikningar, og m.a. hafa verið birtir nokkrir útreikningar frá Efnahagsstofnuninni, útreikningar, sem eru mjög villandi. Nú vill svo til, að fyrir atbeina Alþ., má ég segja, þá var á sínum tíma sett hér á laggirnar sérstök kjararannsóknarnefnd, þar sem bæði fulltrúar launþega og atvinnurekenda eiga fulltrúa, og þessi nefnd hefur tekið sér fyrir hendur að finna út, hver hafi verið kaupmáttur tímakaups verkamanna í dagvinnu á undanförnum árum, og í þessari nefnd hefur náðst algert samkomulag um það á milli fulltrúa verkalýðssamtakanna og fulltrúa atvinnurekenda, hvernig eigi að reikna kaupmáttinn út, og niðurstaðan á þessu samkomulagi og þessum útreikningum var birt nú um áramótin. Og þessi útreikningur, sem er að finna í fréttabréfi kjararannsóknarnefndar, sem hefur verið gefið út í des. 1966, er í stuttu máli á þann veg, að sé reiknað með því, að kaupmáttur í almennri vinnu hjá Dagsbrúnarmönnum hér í bæ hafi verið 100, eða vísitalan 100 á árinu 1959, hafi hann í síðustu árslok ekki verið nema 97,7%, svo að þar er um rúmlega 2% rýrnun að ræða, sem kaupmáttur tímakaupsins í almennri verkamannavinnu er nú minni en hann var á árinu 1959. Það kemur hins vegar í ljós, að hjá þeim verkamönnum, sem hafa færzt verulega til um flokka, eins og hafnarverkamenn, er útkoman nokkuð önnur. Hjá þeim, sem vinna í fiskvinnu og hafa færzt til um nokkra flokka, er niðurstaðan sú, að kaupmáttur tímakaupsins í dagvinnu hjá þeim er nokkurn veginn hinn sami nú og hann var á árinu 1959. Ég held, að það hljóti öllum að vera ljóst, að hér sé um mikla öfugþróun að ræða, miðað við það, sem hefur átt sér stað í öðrum löndum, því að þjóðartekjurnar hafa sízt vaxið minna hér á landi en þar. Ég held, að það sé þvert á móti óhætt að fullyrða, að aukning þjóðartekna hafi verið tiltölulega meiri hér á landi á þessu tímabili en í flestum löndum öðrum, vegna hagstæðra aflabragða og hagstæðs verðlags á útflutningsvöru, og þetta hefði átt að leiða af sér, að hægt hefði verið að auka kaupmátt tímakaupsins verulega frá því, sem var á árinu 1959, en samt hefur niðurstaðan orðið á þennan veg. Mér finnst ekki úr vegi í þessu sambandi að minnast hér nokkuð á hið svokallaða júnísamkomulag, sem gert var á vegum ríkisstj., verkalýðssamtakanna og atvinnurekenda 1964, sérstaklega vegna þess, að í umr., sem áður hafa farið fram hér í þinginu, ekki í sambandi við þessa till., heldur í sambandi við skyld mál, hefur stundum verið vikið að mér þeim ásökunum, að ég hafi verið óþarflega gagnrýninn á þetta samkomulag á sínum tíma, og því hefur verið haldið fram af ýmsum aðilum, bæði af hálfu ríkisstj. ag fleiri aðila, að þetta samkomulag hafi verið sérstaklega hagstætt og þess vegna hafi verið óeðlilegt, að það hafi verið gagnrýnt á sínum tíma. Þess vegna er ekki ófróðlegt að athuga það, hvað þessi skýrsla kjararannsóknarnefndar hefur um þetta samkomulag að segja. Ég hef alltaf viðurkennt það, að í sambandi við júnísamkomulagið 1964 náðist verulegur ávinningur að því leyti, að aftur voru teknar upp vísitölubætur á kaupgjald. En ég tel, að þar hafi þó ekki verið um neina nýjung að ræða, síður en svo, því að hér var um rétt að ræða, sem launþegar voru búnir að njóta um 20 ára skeið, en hafði verið tekinn af þeim af núv. ríkisstj., en svo látinn aftur af hendi í sambandi við þessa samninga, þannig að hér gerðist ekki annað en það, að launþegar voru aftur að vinna rétt, sem núv. ríkisstj. hafði rang1ega af þeim tekið, en eigi að síður er það ávinningur, sem rétt er að viðurkenna. Það náðist svo einnig fram í sambandi við þetta samkomulag, að ríkisstj. lofaði að gera vissar umbætur í húsnæðismálum, en lét þó hins vegar þann böggul fylgja skammrifi, að lánin yrðu vísitölutryggð, eins og það er kallað, með þeim afleiðingum, að þau hafa farið sífellt hækkandi og eru þeim, sem þau fá, orðin af þeim ástæðum sérstaklega óhagstæð, enda er nú svo komið, að það er viðurkennt af forsvarsmönnum verkalýðssamtakanna, að í þessum efnum hafi þeir samið af sér. En hvert var svo innihald júnísamkomulagsins að öðru leyti? Það getum við séð á þessari skýrslu kjararannsóknarnefndar, sem hér liggur fyrir. Hún skýrir frá því, að á árinu 1964, þegar júnísamkomulagið er í gildi, hafi kaupmáttur tímakaups í almennri verkamannavinnu verið 86.7% af kaupmætti ársins 1959. Það, sem var m.ö.o. samið um, var það, að verkamenn vildu sætta sig við 13-14% minni kaupmátt tímakaupsins á árinu 1964 en þeir höfðu haft á árinu 1959. Mér fannst þetta á sínum tíma ekki vera þannig, að það væri sérstök ástæða til að fagna yfir því, og ég gagnrýndi það, og fyrir það man ég, að í umr. hér á Alþingi hlaut ég bæði aðkast frá hæstv. forsrh. og fleiri aðilum, og það var talað um, að með því að gagnrýna þetta væri ég með óþarfleg yfirboð og ábyrgðarleysi og þar fram eftir götunum. En það hefur samt farið svo, að á þetta ábyrgðarlausa tal hefur verið hlustað og eftir þessum yfirboðum, sem svo voru kölluð, hefur verið tekið, því að frá þessum tíma hefur þó sá árangur náðst, að kaupið hefur nú hækkað svo, að kaupmáttur dagvinnutaxtanna er nokkurn veginn orðinn hinn sami í mörgum tilfellum og var 1959. Ég held, að þetta sýni það, að þessi gagnrýni, sam ég var áfelldur fyrir á júnísamkomulaginu 1964, hafi ekki verið ástæðulaus. Og það er meira að segja svo komið, að þegar forsrh. er að telja það fram, sem hann álítur, að sinni stjórn sé einna mest til gildis, er það, að núna tvö seinustu árin hefur orðið nokkur hækkun á kaupmætti tímakaupsins, sem sagt, að það hefur verið fallizt á þessi yfirboð, sem hann og fleiri voru að gagnrýna mig fyrir hér á Alþingi haustið 1964. En ég verð að segja það, án þess að ég ætli að deila á einn eða annan, að mér finnst það að sumu leyti leiðinleg útkoma fyrir þá, sem á sínum tíma urðu þess valdandi, að vinstri stjórnin féll, og töldu þá ekki viðunandi að sætta sig við það, að kaupmáttur launa væri nokkuð svipaður og hann var á árinu 1959, og hafa svo orðið að semja við aðra ríkisstjórn sex árum seinna um kaupmátt launa, sem var 13-14% lægri en hann var á þeim tíma, þegar vinstri stjórnin fór frá völdum. Það má segja, að þetta sé útúrdúr í sambandi við þessa till. En vegna þess að hér er oft verið að gagnrýna mig fyrir það eða áfellast mig fyrir það, að ég hef gagnrýnt júnísamkomulagið 1964, hefur mér þátt rétt að láta þetta koma fram. Það kunna ýmsir að segja og það ekki að ástæðulausu, að það sýni, að verkalýðshreyfingin sé ekki nógu sterk, að á þessum góðærisárum, sem hér hafa að undanförnu verið, hefur henni ekki tekizt meira en rétt að tryggja nú að lokum nokkurn veginn sama kaupmátt launa og árið 1959, á sama tíma sem kaupmáttur dag- og tímakaupsins hefur farið stórvaxandi í löndunum kringum okkur. En ég álit, að þegar betur sé að gætt, sé ekki rétt að áfellast verkalýðshreyfinguna fyrir þetta, heldur sýni þetta það, að í þessum málum sé vald verkalýðshreyfingarinnar takmarkað, því að það er ekki nægilegt að knýja alltaf fram meiri og meiri kauphækkanir, þegar að völdum situr ríkisstj., sem gerir þessar kauphækkanir jafnóðum að engu með því að magna verðbólguna. Þetta m.ö.o. sýnir það, að eigi að komast stjórn á þessi mál, sem verkalýðurinn eða launþegarnir geta sætt sig við, sé ekki aðeins nægilegt að hafa góð tök á verkalýðshreyfingunni, þá sé það þó enn þá mikilvægara að hafa sæmileg tök á Alþingi og ríkisstj., því að það er á þeim stöðum, sem þessi mál eru endanlega til lykta leidd, og það ætti að vera mönnum áminning í sambandi við þá reynslu, sem hér hefur hlotizt. Það, sem m.ö.o. skiptir langsamlega mestu máll fyrir launþegana, er að styðjast við vinveittan þingmeirihluta og að styðjast við vinveitta ríkisstjórn. Vegna þess að launþegarnir hafa ekki gert það á undanförnum árum, hefur útkoman orðið hér á allt annan veg en í öllum öðrum löndum í kringum okkur, þannig að kaupmáttur tímakaupsins hefur farið minnkandi og stendur nú rétt aðeins í stað hjá sumum, en öðrum ekki, á sama tíma sem hann hefur stóraukizt í öllum nágrannalöndum okkar. Svona dýrt er það fyrir launþegana að búa við óvinveitta ríkisstj. En það er líka segin saga og það mættu atvinnurekendur festa sér vel í minni, að sú ríkisstj., sem er óvinveitt launþegunum, er líka oftast óvinveitt atvinnuvegunum, vegna þess að stjórn, sem vili vinna fyrir hagsmuni launþeganna, gerir sér ljóst, að til þess að geta tryggt þessa hagsmuni skiptir ekkert meira máli en það, að atvinnuvegirnir í landinu dafni og séu vagandi og búi við sem bezta aðstöðu. Þennan skilning hefur núv. ríkisstj. alveg skort, eins og sést á hennar framkomu í lánamálum, vaxtamálum og mörgu fleiru, og þess vegna er nú komið atvinnulífinu í landinu eins og raun ber vitni um og oft hefur verið rakið hér og ég sé ekki ástæðu til að rekja öllu nánar að sinni. Það, sem er megintilgangur þeirrar till., sem hér liggur fyrir, er að fá úr því skorið með ýtarlegri rannsókn, hvað valdi því, að á undanförnum góðærisárum skuli þróunin hafa orðið önnur hjá okkur en hjá öðrum þjóðum í þessum efnum, þ.e. að kaupmátturinn skuli hafa staðið í stað eða jafnvel dregizt saman, gagnstætt því, að hann hefur farið vaxandi hjá öðrum þjóðum. Slík athugun gæti einnig orðið til að leiða í ljós, að það væri ef til vill hægt með einhverjum öðrum ráðum en beinum kauphækkunum að knýja fram aukinn kaupmátt launa. En það, sem að sjálfsögðu skiptir launþegana mestu máli, er, að kaupmátturinn verði aukinn, en ekki, með hvaða aðferðum það verði gert, hvort það verður gert með beinum kauphækkunum eða einhverjum öðrum ráðstöfunum. Aðaltakmarkið þarf að vera það, að við þokumst í þá átt til samræmis við aðrar þjóðir, að hér fari kaupmáttur tímakaupsins í dagvinnu vaxandi, að við getum losað okkur við þá miklu og óeðillegu eftirvinnu, sem nú á sér stað og áreiðanlega í mörgum tilfellum er jafnóhagstæð atvinnurekendum og verkamönnum sjálfum. Að þessu eigum við markvisst að stefna, og með þeirri athugun, sem hér er rætt um, ættu að skapast nokkru betri möguleikar til þess að glöggva sig á því, hvernig þetta verði gert. Ég ætla svo ekki að hafa þessi orð fleiri að sinni, en leyfi mér að leggja til, að þessari umr. verði frestað og málinu vísað til allsherjarnefndar.



Herra forseti. Ég verð nú að segja það þegar í upphafi, að mér finnst þáltill. sú, sem hér liggur fyrir, með furðulegustu plöggum, sem útbýtt hefur verið á þingi því, sem nú situr, og jafnvel þó að lengra væri farið aftur í tímann, og undrar mig satt að segja á því, að svo góðir og gegnir menn sem flm. þessarar till. þrátt fyrir allt eru skuli leggja sig niður við áróður af þessu tagi. Í þessu felst þó ekki, að ég telji ekki eðlilegt, að hér á hv. Alþ komi fram óskir og till. um rannsókn á einstökum þáttum efnahagsmála, og væri ég reiðubúinn til þess að styðja hverja skynsamlega till, af því tagi, af hverjum svo sem hún væri borin fram. En þeirri till., sem hér liggur fyrir, tel ég ekki unnt að fylgja, nema þá í algerlega breyttri mynd. Útreikningur á kaupmætti launa er vissulega mörgum vandkvæðum háður og koma þar til álita margvisleg matsatriði, sem erfitt er að skera úr þannig, að allir verði sammála um. En hvað sem öðru liður, verður ekki úr þessum vafaatriðum skorið með ályktun Alþ., svo sem hér er lagt til, að gert verði. Slíkt er ekki samboðið virðingu Alþingis og minnir óneitanlega á hina frægu Egilsstaðasamþykkt, sem gerð var um árið, þess efnis, að ekki væri halli á fjárl. En margt fleira fáránlegt felst í till. þessari og grg. með henni, svo sem nú skal nokkru nánar rakið, og skal ég þá fyrst víkja að almennum atriðum, sem fram koma í grg., en því næst að mjög ávandaðri meðferð þeirra talna um kaupmátt launa, sem hér er vitnað í frá Efnahagsstofnuninni. Því er haldið fram, að þjóðartekjur hafi síðan á árinu 1959 aukizt um 40%. Þetta mun að vísu vera nokkuð vel í lagt. A.m.k. ef miðað væri við aukningu þjóðartekna á mann, mun hún varla vera meira en rúmlega 30% á þessu tímabili, en það er aukaatriði. En þá verður spurningin þessi: Ef það væri nú rétt, að þjóðartekjur á mann hafi aukizt um 40%, til hverra hefur þá þessi aukning þjóðarteknanna runnið? Það gefur auga leið, að sú aukning þjóðarteknanna, sem á sér stað, hlýtur þó að renna í skaut einhverjum aðilum í þjóðfélaginu, annaðhvort einstaklingum, opinberum aðilum eða félögum eða félagasamtökum, en samkv. skoðun hv. flm. á kaupmáttur verkamannalauna að hafa rýrnað, og vafalaust telja þeir einnig, eins og kom fram í framsöguræðu hv. 1. flm., að sama eigi við um aðra launþega, og ekki hefur lýsing hv. framsóknarmanna að undanförnu á afkomu atvinnuveganna verið með þeim hætti, að ætla megi, að þeir telji, að hinar auknu þjóðartekjur hafi komið fram í auknum gróða þeirra. En hvernig á að fá þetta dæmi til að ganga upp? Þess má í þessu sambandi geta, að hv. 3. þm. Reykv. gerði þó á dögunum tilraun til þess að fá dæmið til að ganga upp, þar sem hann benti á hinn óhóflega verzlunargróða. Í þessu er þó að því leyti nokkur sannleikskjarni, að það verður alltaf þannig, þegar þjóðartekjur aukast, að dreifingarkostnaður vex meira en í hlutfalli við aukningu þjóðarteknanna. Að mínu áliti eru þó ekki líkur á, að það sé nema lítill hluti hinna auknu þjóðartekna, sem fer í það, en þessi mál voru rædd svo mikið hér á hv. Alþ. fyrir jólin, að ég geri þeim ekki frekari skil hér, og eins og kunnugt er, hafa hv. framsóknarmenn alls ekki tekið undir kenninguna um hinn mikla verzlunargróða. En þá spyr ég aftur: Hvernig fá þeir dæmið til að ganga upp, hvert hefur þessi aukning þjóðarteknanna runnið, ef hún hefur hvorki runnið til launþega né atvinnurekenda? - og vænti þess, að hv. flm. séu reiðubúnir að gera nokkra grein fyrir þessu atriði. Þá vil ég leyfa mér að leiðrétta þá blekkingu, sem í því felst, þegar gerður er samanburður á föstu kaupi verkamanna og útgjöldum samkv. þeim vísitölugrundvelli, sem notaður er, og þetta talin sönnun þess, hve óviðunandi hlutur verkamanna sé. Hér kemur í rauninni fram að mínu áliti alger misskilningur á því, hver er tilgangurinn með því að reikna út vísitölu framfærslukostnaðar. Það er stundum skrifað um þetta í hv. blöðum stjórnarandstæðinga á þann veg, að vísitölugrundvöllurinn gefi til kynna þær lágmarkstekjur, sem verkamenn þurfi til þess að geta lifað. Þetta er alger misskilningur. Hagstofan eða kauplagsnefnd, sem nú ber ábyrgð á útreikningi vísitölunnar, hafa mér vitanlega aldrei stofnað til neinnar rannsóknar á því, hvað sé það lágmarkskaup, sem verkamenn þurfa til þess að geta lifað á enda ógerningur að komast að nokkurri niðurstöðu í því efni. Ég býst við, að t.d. ef hér á hv. Alþ væri stofnað til skoðanakönnunar meðal alþm. um það, hvað fjölskylda af einhverri tiltekinni stærð þyrfti mikið kaup til þess að geta lifað, yrðu úrlausnirnar jafnmargar og hv. þm. eru, eða 60 alls. Slíkt er algerlega ógerningur, enda er sá ekki tilgangurinn með vísitölugrundvellinum, heldur eingöngu hinn, að fá viðmiðun eða úrtak, sem hægt er að leggja til grundvallar áætlunum um það, hvað meðalverðlag hafi hækkað mikið. Og í þessu sambandi má vekja athygli á því, að það þarf engan að furða á því, þó að laun verkamanna séu að jafnaði nokkru lægri en útgjöldin samkv. vísitölugrundvellinum. Það stafar af því einfaldlega, að þær athuganir, sem vísitölugrundvöllurinn byggist á eru upplýsingar um útgjöld ýmissa fjölskyldna úr mismunandi launþegahópum. Þar eru teknir með iðnaðarmenn, sjámenn, opinberir starfsmenn og ýmsir aðrir, sem hafa hærra kaup en verkamenn, og svo lengi sem sú aðferð er viðhöfð, gefur það auga leið, að það hlýtur alltaf að vera þannig, að tekjur verkamanna verða undir þessum heildarútgjöldum, þar sem ýmsir aðilar aðrir eru með, sem hafa hærri tekjur en verkamenn. Það leiðir aðeins af þeirri aðferð, sem er notuð við þennan útreikning, og segir ekki neitt. Þá kem ég að því að rekja í örstuttu máli meðferð hv. flm. á þeim tölum, sem þeir nota um þróun kaupmáttar launanna. Í fyrsta lagi vildi ég nú á það benda, að að mínu áliti er algerlega óraunhæft í þessu efni að miða við árið 1959, bæði vegna þess að kaupmáttur launa var þá óeðlilega hár vegna þess mikla halla, sem þá var á viðskiptum við önnur lönd, sem var ástand, sem auðvitað gat ekki verið varanlegt. Í öðru lagi hlýtur það að mínu áliti að gefa réttari mynd af þróun kjara verkamanna að miða við núverandi vísitölu framfærslukostnaðar í heild, en ekki verðlagsvísitöluna. Það, sem gert var einmitt með efnahagsráðstöfununum 1960, var það, að lækkaðir voru skattar, hækkaðar fjölskyldubaetur o.s.frv., til þess að bæta upp á þann hátt að nokkru leyti a.m.k. þær verðhækkanir, sem urðu af völdum gengislækkunarinnar, þannig að þegar sýna á fram á þróun kjaranna, er það auðvitað fráleitt að taka eingöngu með verðhækkanirnar, en sleppa því, sem gert var til þess að bæta verkamönnum og öðrum þessar verðhækkanir upp. Í öðru lagi vil ég leyfa mér að vekja á því athygli, vegna þess að það gefur nokkra mynd af þeim aðferðum, sem hér eru notaðar, að í grg. er nefnt, að samkv. töxtum Iðju í Reykjavík hafi kaupmátturinn þann 1. júní s.l. ekki verið nema 97.1%, en þessi tala er tekin úr skýrslu, sem Efnahagsstofnunin mun hafa látið í té á s.l. sumri, þegar samningar stóðu yfir. Ég hef nú þessa töflu fyrir framan mig. Það er rétt með þessar tölur farið, en það er langlægsta talan, sem fyrir kemur í þessari töflu. Maður skyldi nú yfirleitt ætla, að réttara væri að miða við meðaltöl en lægstu eða hæstu töluna, hvort sem er. En það er langlægsta talan, sem hér hefur verið tekin. Á það má benda, því að ég hef fengið upplýsingar um það, að þetta gefur þó algerlega ranga mynd af þeirri þróun, sem orðið hefur á kjörum iðnverkafólks á þessu tímabili, því að einmitt í þessari sömu töflu er það upplýst, að iðnverkakonur hafa aukið kaupmátt launa sinna um 25.2% á þessu sama tímabili. En samkv. upplýsingum, sem ég hef fengið frá stjórn Iðju, munu verkakonur vera um 3/4 meðlima þess félags. En ástæðan til þess, að þessi taxti er svo tiltölulega lágur, mun vera sú, að á árinu 1965 samdi Dagsbrún um allmiklar tilfærslur í flokkum, sem juku náttúrlega kaupmátt launa Dagsbrúnarmanna, svo að hann er allmiklu hærri en þetta, en í Iðju kom þetta ekki að sama skapi til góða. Þar hafa launabæturnar meira verið í annarri mynd, t.d. í aukinni akkorðsvinnu með hærri töxtum, en það kemur ekki fram í þessu. Þá halda hv. flm. því fram, eins og segir í grg. þeirra, með leyfi hæstv. forseta, að tímakaup það, sem Efnahagstofnunin miði við, sé byggt á ákveðnum hlutföllum dag-, eftir- og næturvinnu og gefi því ekki rétta mynd af kaupmætti sjálfs dagvinnukaupsins. Ef það væri tekið eitt sér, segja hv. flm., sem réttara er, mundi rýrnun kaupmáttarins verða enn meiri. Um þetta hefur Efnahagsstofnunin látið hæstv. forsrh. í té nokkra grg., þar sem segir svo um þetta atriði, með leyfi hæstv. forseta: „Í grg. er því haldið fram, að kaupmáttur dagvinnukaups hljóti að hafa þróazt óhagstæðar en þróun meðalkaups dag-, eftir- og næturvinnu í föstum hlutföllum. Þessu er þó engan veginn svo farið. Árið 1959 var eftirvinnuálag í samningum verkamanna 50% og næturvinnuálag 100%. En orlof á yfirvinnu miðaðist við dagvinnutaxta, þannig að með orlofi var álagið 47.2% og 94.3%. Árið 1961 hækkaði eftirvinnuálagið í 60% og skerðing orlofs var afnumin, þannig að með orlofi var álagið 60% og 100%. Með júnísamkomulaginu var álagið aftur fært niður, svo að álagið er 50% og 91%, hvort sem er með eða án orlofs. Niðurstaðan er sú, að tímakaup í dagvinnu befur hækkað svo til nákvæmlega jafnmikið frá 1959 og samvegnir taxtar. Miðað við 1959 sama og 100 voru Dagsbrúnar taxtar innifaldir í útreikningum Efnahagsstofnunarinnar orðnir sem hér segir hinn 1. marz 1965: Störf, sem eru í sama taxta í dagvinnu 166.4%, samkv. samvegnum töxtum 166.2%, það munar þarna 0.2%, en störf færð milli taxta voru í dagvinnu 175.8%, en samkv. samvegnum töxtum 175.6%, aftur munar þar aðeins 0.2%, svo að af þessu er ljóst, að það er röng ályktun, sem dregin er í grg., að það geri í þessu sambandi mun, hvort miðað er við dagvinnukaupið eitt eða hina samvegnu taxta.“ Þá er því haldið fram í grg. og vitnað þar í sérstaka skýrslu Efnahagsstofnunarinnar, að samkv. töxtum Dagsbrúnar hafi kaupmátturinn verið 106.6% hinn 1. júlí s.l. miðað við 100 á árinu 1960. Um þetta segir Efnahagsstofnunin: „Hér er beinlínis rangt með farið. Tilvitnaður útreikningur, sem birtur er í viðauka við töflu 8 í skýrslu Hagráðs frá því í sumar, á ekki við um kaupmátt tímakaups í dagvinnu, heldur eru, eins og þar segir, sýndar vísitölur kauptaxta Dagsbrúnarverkamanna og vísitölur kaupmáttar miðað við, að áhrif kauphækkunar svarandi til fullrar styttingar dagvinnutíma séu ekki meðtalin.“ M.ö.o. er stytting dagvinnutímans ekki talin með til kjarabóta., en það er allt annað mál en kaupmáttur tímakaups í dagvinnu út af fyrir sig. Eða m.ö.o., þær tölur, sem hér er um að ræða og vitnað er í, eru reiknaðar á þeim grundvelli, að vinnutími hefði raunverulega stytzt svo sem um var samið, en svipuð eftirvinna og áður, þá verður kaupmáttaraukningin þessi, 106.6%, en þá. er sleppt að taka tillit til þess, sem vissulega væru raunhæfar kjarabætur, að vinnutíminn hefði þá verið styttur sem samsvaraði þessum 3-4 klukkutímum, sem um var samið. Með tilliti til þess, hve er orðið áliðið fundartímans, mun ég ekki fjölyrða öllu meira um þetta, en vil aðeins segja það að lokum, að þó að mál þetta sé samkv. því, sem ég tel mig hafa gert grein fyrir, lagt fyrir á mjög villandi hátt af hv. flm., sker það þó ekki úr um það, hvort ástæða væri til þess að framkvæma rannsókn þá, sem hér er gert ráð fyrir. Það mun þó vera erfitt - en það leiðir af því, sem ég þegar hef gert grein fyrir að framkvæma hana á þann veg, að von sé ótvíræðra og óumdeilanlegra niðurstaðna, og önnur spurning kemur auðvitað fram í sambandi við þetta, en hún er sú, hvort Alþ. getur út af fyrir sig sagt kjararannsóknarnefnd, sem er samstarfsstofnun vinnuveitenda og launþega, fyrir verkum í þessu efni. Að vísu má færa rök fyrir því, að ef verðbólgan hefði undanfarin ár verið minni en raun er á hefðu þjóðartekjur orðið meiri og verkalýðnum auðvitað borið sinn skerfur af því. En þá er komið inn á þá mjög umdeildu spurningu, sem of langt mundi auðvitað leiða að ræða hér, hverjir eigi sök á því, að verðbólguþróunin hefur átt sér stað. Álít ég, að rannsókn á því, hvað hægt sé að gera í framtíðinni í þessum efnum, sé raunhæfari en rannsókn á fortíðinni, þó að hið síðarnefnda geti vissulega átt rétt á sér. Hv. flm. talaði mikið um það, hver bagi það væri launþegunum, að við völd sæti óvinveitt ríkisstj., eins og hann orðaði það. Slíkar fullyrðingar eru út af fyrir sig ódýru verði keyptar. En nokkurt ósamræmi er þó í því að telja annars vegar, að ríkisstj. ráði öllu í þessum efnum og geti gert það, sem henni sýnist til þess að bæta kjör launþeganna og allt slíkt hljóti að bera árangur, ef aðeins sé ekki til að dreifa illvilja af hennar hálfu, og svo hins vegar, þegar því er haldið fram, að sú aukning þjóðarteknanna, sem hafi átt sér stað, stafi einvörðungu af utanaðkomandi ástæðum, það sé hækkað verð á afurðum, góður síldarafli og fram eftir þeim götunum. Að mínu áliti liggur sannleikurinn þarna mitt á milli. Það er engin ástæða til þess að vanmeta þann þátt, sem það hefir átt í aukningu þjóðartekna okkar, að aflabrögð hafa verið góð og hagstætt verð á útfluttum afurðum fram á s.l. ár. En að mínu áliti hefði þó árangurinn í þessum efnum orðið til muna minni og vöxtur þjóðarteknanna minni, ef ekki hefði verið beitt þeim hagstjórnartækjum, sem beitt hefur verið einmitt fyrir forustu hæstv. núv. ríkisstj. Ástæðan til þess, að kaupmáttur launa óx lítið á tímum vinstri stjórnarinnar, var ekki sú að mínu áliti, að ríkisstj. væri launþegunum óvinveitt og hefði ekki viljað gera það, sem í hennar valdi stóð með góðu móti, til þess að bæta hag þeirra. Ástæðan var hins vegar fólgin í hinu, að það var beitt óskynsamlegum úrræðum í efnahagsmálum, sem voru framförum fjötur um fót frekar en hið gagnstæða



Herra forseti. Það kom mér dálítið á óvart, að hv. síðasti ræðumaður, sem oft hefur .fengið orð fyrir að vera fremur samvizkusamur vísindamaður, skyldi fara um þessa till. jafnstórum orðum og hann gerði í upphafi, kalla hana furðulegt plagg og öðrum slíkum nöfnum. En það fannst mér þó eiginlega enn þá furðulegra, að eftir að hann var búinn að nota þessi stóru orð um till., virtist mér það ekki koma neins staðar fram í ræðu hans, að hann færði þessum orðum sínum stað eða skýrði það, að hvaða leyti þessi till. væri furðuleg. Mér finnst, að þá skýringu vanti enn þá hjá honum. Hitt skal ég fullkomlega viðurkenna, að það má vel vera með þá rannsókn, sem till. gerir ráð fyrir, eins og yfirleitt allar rannsóknir í efnahagsmálum, að það verði aldrei komizt að þeirri niðurstöðu, sem allir sætta sig við og telja alveg óumdeilanlega. En hitt tel ég víst, að ef slik athugun færi fram og sú, sem felst í þessari till., mundi hún vafalitið leiða sitt hvað í ljós, sem mundi skýra þetta mál betur og auðvelda lausn þess, að kaupmáttur tímakaups verkamanna yrði aukinn, þó að það yrði gert e. t. v. þá eftir ýmsum öðrum leiðum en beinni kauphækkun. - Ég sé, að hv. þm. hefur vikið sér aðeins frá, en það verður sennilega ekki nema um stundarsakir, og skal ég því hinkra við, þangað til hann kemur, því að ég vildi gjarnan láta hann heyra það, sem ég hef um hans ræðu að segja að öðru leyti. Ég ætla þá að víkja að nokkrum atriðum, sem komu fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns varðandi grg. frv. Þessi grg. virðist vera talin æðimerkileg í stjórnarherbúðunum og meira að segja svo merkileg, að hæstv. forsrh. hefur farið fram á það við Efnahagsstofnunina að semja um hana sérstakt álit. Því miður hef ég nú ekki átt kost á því að sjá þetta álit Efnahagsstofnunarinnar, en fæ það vafalaust síðar. Hv. 8. þm. Reykv. var að vitna í nokkur atriði í því, en þau eru hins vegar þannig upp tekin, að það er erfitt að gera sér grein fyrir þeim í fljótu bragði, en ég held, að það hafi þó komið fram hjá honum, að hann taldi, að allar þær tölur, sem við flm. hefðum tekið upp í grg. og vitnað til úr plöggum frá Efnahagsstofnuninni, væru rétt með farnar, en hins vegar vilji hún túlka þær einhvern veginn á aðra leið. Ég vildi aðeins í stuttu máli segja það um Efnahagsstofnunina, að mér virðist, að hún leiki nokkuð einkennilegt hlutverk í þessum efnum. Hún er látin annast alls konar útreikninga að beiðni hinna og þessara ráðh. til þess að reyna að láta hlutina líta út eins og ríkisstj. vill láta þá líta út. Og í mörgum tilfellum, þó að ég sjái ekki ástæðu til að rekja það hér, en get gert það síðar, af því að ég hef þau gögn ekki við höndina, hefur Efnahagsstofnunin orðið uppvís að því að fara með hreinar og beinar blekkingar. Og ég verð að segja, að þetta eru einkennileg vinnubrögð hjá ríkisstofnun, sem á að treysta til hlutleysis, á að vinna eins og hrein embættisstofnun, en ekki sem pólitísk stofnun. En það hefur hún hins vegar því miður gert í mörgum tilfellum, að hún hefur hreinlega unnið sem pólitísk stofnun og komið með útreikninga, eins og stjórnin hefur helzt kosið að væri, en ekki eins og staðreyndirnar sjálfar væru í þessum efnum. Nú vill svo vel til, að það liggur hér fyrir álit aðila, sem eru miklu dómbærari á þessi mál en þeir menn, sem eru hjá Efnahagsstofnuninni. Og ég vitnaði til þess aðila í minni ræðu hér áðan. Kjararannsóknarnefnd, þar sem eiga sæti bæði fulltrúar atvinnurekenda og vinnuveitenda, hefur komið sér saman um það, hvernig eigi að finna út, hver kaupmáttur tímakaups verkamanna í dagvinnu í raun og veru sé. Og ég álít, að því verði ekki hnekkt, að þar sé um að ræða þann langfullkomnasta grundvöll, sem hefur verið fundinn í þessum málum fram að þessu og mest sé þess vegna að byggja á og ekki sízt mikilvægt vegna þess, að báðir aðilar, launþegar og atvinnurekendur, sætta sig við þessa niðurstöðu og telja hana vera það næsta, sem hægt sé að komast um það, hver útkoman eigi að vera varðandi þetta efni. Og þessi niðurstaða kjararannsóknarnefndar staðfestir fullkomlega það, sem kemur fram í grg. fyrir þessari till., sem sagt það, að í sumum tilfellum sé kaupmáttur tímakaupsins hjá verkamönnum minni nú en hann var 1959, en í vissum tilfellum, þegar um verulegar tilfærslur milli launaflokka er að ræða, sé kaupmátturinn svipaður og í einstaka undantekningartilfellum aðeins meiri. Ég tel, að þetta sé sá dámur, sem ég og hv. flm. verðum að sætta okkur við. Ég tel, að hér hafi sá aðili kveðið upp dóminn, sem sé hæfastur til þess að fella hann. Ég tel, að hjá n., þar sem bæði atvinnurekendur og launþegar eiga sæti með aðstoð sérfróðra manna, hafa kynnt sér þessi mál og komizt að ákveðinni niðurstöðu, þar sé um miklu merkari úrskurð að ræða en þann, sem ríkisstj. og hin pólitíska hjálparstofnun hennar, Efnahagsstofnunin, kunna að kveða upp um þessa hluti. Ég er líka sannfærður um það og vil bæta því við í sambandi við Efnahagsstofnunina, að ég er alveg sannfærður um það, að engin hliðstæð stofnun úti í heimi, sem vildi telja sig óháða, væri að rjúka til, þó að einhver ráðh. væri að biðja hana um gögn til að hnekkja einhverjum atriðum, sem honum eru óþægileg í þeim málflutningi, sem andstæðingar hans kunna að viðhafa. Ef á að fara að láta Efnahagsstofnunina vinna þannig, er beinlínis farið að nota hana sem pólitískt tæki í hinni pólitísku baráttu, og ég verð að lýsa hreinni undrun minni yfir því, að þeir menn, sem ráða hjá Efnahagsstofnuninni, skuli láta nota sig á slíkan hátt, því að þeir eru opinberir starfsmenn, en ekki pólitískir starfsmenn. En í sambandi við deilu okkur þm. varðandi það, hver kaupmáttur tímakaups verkamanna sé í dagvinnu, skiptir að sjálfsögðu langsamlega mestu máli sá úrskurður, sem kjararannsóknarnefndin hefur fellt, vegna þess að þar er um að ræða úrskurð, sem báðir aðilar, launþegar og atvinnurekendur, hafa fellt sig við og talið réttastan, eftir að hafa kynnt sér þessi mál ýtarlega með aðstoð hinna beztu sérfræðinga. Og sú niðurstaða er í fullu samræmi við það, sem segir í grg. till. Þá var hv. ræðumaður að vitna nokkuð í það, sem segir í grg. um þjóðartekjurnar, og taldi, að þær kynnu að fara að verða of hátt áætiaðar. En það er að sjálfsögðu deiluatriði eins og annað, og ég skal játa það, að varðandi það atriði eru okkar gögn, sem úr er að vinna, svo ófullkomin, að það verður ekki fullyrt neitt endanlega um þetta og getur þess vegna skipt verulega til og frá. En það er hins vegar ekki deiluatriði, að mikil aukning hefur orðið á þjóðartekjunum á þessu tímabili. Ég hef aldrei haldið því fram, sem mér virtist koma í ljós hjá hv. síðasta ræðumanni, að launþegar hafi ekki fengið einhverja hlutdeild í aukningu þjóðartekna á þessum tíma. Því hef ég aldrei haldið fram. Þvert á móti er í grg. bent á það, að með því að lengja vinnutímann verulega frá því, sem verið hefur, hafi launþegar bætt kjör sín á þann hátt. En það stendur óhaggað, að þessi aukning þjóðarteknanna hér á landi hefur ekki komið fram á þann hátt hjá launþegum, að kaupmáttur tímakaupsins hafi aukizt og þeir af þeim ástæðum getað stytt vinnutímann eins og í öðrum löndum. Þvert á móti hefur niðurstaðan orðið sú á þessu tímabili, að kaupmáttur tímakaupsins í dagvinnu hefur heldur minnkað og þess vegna hafa launþegar orðið að bæta aðstöðu sína með stórlega aukinni eftirvinnu, og það er það, sem ég tel hið óheilbrigða í þessum efnum og það, sem við eigum að vinna á móti. Við eigum að stefna að því, að launþegar hér á landi fái aukna hlutdeild í auknum þjóðartekjum með því að kaupmáttur dagvinnukaupsins vaxi, en ekki á þann hátt, að þeir þurfi að lengja vinnutíma sinn. Við eigum í þessum efnum að fara að á nákvæmlega sama hátt og aðrar þjóðir hafa gert, sem er fólgið í því, að launþegar njóti vaxandi þjóðartekna á þann hátt, að kaupmáttur dagvinnukaupsins aukist, og þetta gæti þess vegna orðið til þess að stytta vinnutímann, því að það, sem hér er fyrst og fremst um að ræða, er það, að vinnutíminn er orðinn óhæfilega langur og það verður að stefna markvisst að því að stytta hann án þess að skerða þó kjör launþega, og það verður aðeins gert með því að auka kaupmátt dagvinnukaupsins, eins og ég hef margoft áður vikið hér að. Þá þótti ræðumanni það ekki rétt hjá mér að vera að vitna sérstaklega í árið 1959 til samanburðar. Ég geri það af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi vegna þess, að það var síðasta árið, áður en viðreisnarstjórnin kom til valda, og þess vegna ekki óeðlilegt, að það sé notað til samanburðar, en svo einnig af því, að á því ári skarst ríkisvaldið sjálft í leikinn og lækkaði kaupið og færði í það horf, sem það taldi, að væri eðlilegt. Hv. þm. man vafalaust eftir því, hann átti víst þátt í því eins og aðrir þm. stjórnarflokkanna, að kaupið var lækkað með lögum á árinu 1959 og fært í það horf, sem hagfræðingarnir töldu þá að væri eðlilegt, og það var síður en svo, að þá væri talið, að kaupið væri of hátt, heldur var það einmitt með lögbindingunni fært í það horf, sem hagfræðingarnir töldu þá, að væri eðlilegt kaupgjald. En í allri ræðu hv. síðasta ræðumanns kom mér það mest á óvart, sem hann sagði í sambandi við framfærsluvísitöluna. Hann sagði, að það væri ekki rétt að gera samanburð á því kaupi, sem verkamenn fengju fyrir dagvinnu, og því, sem gert væri ráð fyrir að fjögurra manna fjölskylda þyrfti að hafa samkv. framfærsluvísitölunni. Þetta lægi í því, að í framfærsluvísitölunni væru teknir með ýmsir hátekjumenn, og þess vegna væri eðlilegt, að hún væri kannske að einhverju leyti fyrir ofan þá neyzlu, sem verkamenn hefðu eða þyrftu að hafa. En hver er sú neyzla í framfærsluvísitölunni, sem gert er ráð fyrir í dag, að fjögurra manna fjölskylda eigi að hafa? Það er gert ráð fyrir því og til þess er vitnað í grg., að fjögurra manna fjölskylda þurfi að hafa og fá 117 þús. til að greiða allar neyzluvörur, mat og fatnað og aðra þjónustu, annað en húsnæði, og til þess að greiða skatta. Það er reiknað með, að í þetta fari 117 þús. kr., þegar búið er að draga fjölskyldubæturnar frá. Heldur nú hv. þm., að þessi upphæð sé of há? Heldur hann, að verkamenn gesti komizt af með minni upphæð en þessa til þess að framfleyta fjögurra manna fjölskyldu og borga með því allt, sem fer til matar, fatnaðar, í hitun, rafmagn og annað þess háttar? Ég held því miður, að það sé leitun á þeirri fjögurra manna fjölskyldu, sem treystir sér til þess að komast af með þetta í dag, og þetta sé því sáður en svo of mikil upphæð til þess að nota í þessum tilgangi. En þrátt fyrir það kemur sú skoðun hér fram hjá einum hv. þm. Sjálfstfl., að það sé allt of hátt áætlað að gera ráð fyrir því, að 4 manna verkamannafjölskylda noti 117 þús. kr. á ári til þessara þarfa, það sé verið að reikna með hátekjumönnum, sem geti veitt sér mikla eyðslu, þegar reiknað sé með tölu eins og þessari. Af öllu því, sem fram kom í ræðu síðasta ræðumanns, varð ég langsamlega mest undrandi á þessu atriði hjá honum. Ég hélt satt að segja, að það væri ekki til maður, sem teldi, að 4 manna fjölskylda gæti komizt af með minna í þessa eyðslu en 117 þús. kr., eins og nú er gert ráð fyrir í framfærsluvísitöl- unni. Nei, sannleikurinn er sá., að þessi tala í framfærsluvísitölunni er í dag orðin allt of lág, hún er ekki aðeins orðin of lág fyrir hátekjumenn, heldur orðin allt af lág fyrir verkamenn eða þá, sem lægri tekjur hafa, enda mun það vera svo, að það mun vera búið að ganga frá grundvelli nýrrar framfærsluvísitölu, þar sem er gert ráð fyrir miklu hærri útgjöldum en þessum. Neyzlan er komin á allt annað stig nú en var á þeim tímum, þegar þessi framfærsluvísitala var reiknuð út, og ef væri reiknað með neyzlustiginu í dag, þyrfti þessi tala að vera miklu hærri. Ég held, að hv. síðasti ræðumaður hljóti að komast að raun um það, ef hann athugar þessi mál í ró og næði og lætur vísindamannslegt sjónarmið sitt ráða, þá muni hann komast að þeirri niðurstöðu, að það sé í raun og veru ekki hægt að segja neitt öllu furðulegra en það, að það sé til of mikils ætlazt, að 4 manna verkamannafjölskylda hafi 117 þús. kr. til þess að lifa fyrir hvað snertir fatnað, fæði, hita og aðra þjónustu en húsnæði. Ég held, að hann muni miklu frekar komast að raun um það, að þessi upphæð sé al1t of lág og þess vegna síður en svo um að ræða, að það sé rangt gert af okkur flm. að nota þessa tölu til samanburðar, þegar við erum að gera samanburð á því, sem meðalfjölskylda þarf að hafa til ráðstöfunar, og því kaupi, sem verkamenn hafa nú fyrir dagvinnuna eina saman. Ég vil svo gera mér vonir um það, af því að ég hef kynnzt oft allt annarri hlið á hv. síðasta ræðumanni en þeirri, sem kom fram hjá honum áðan, að hann endurskoði þessi mál að nýju og þar láti hann meira vísindalegt sjónarmið sitt ráða en hið pólitíska, og þá er ég viss um, að hann kemst að þeirri niðurstöðu, alveg sérstaklega þeirri niðurstöðu, að það var rangt hjá honum, sem hann var hér að segja í sambandi við framfærsluvísitöluna og í raun og veru í sambandi við hans málflutning allan, því að ég trúi ekki öðru en það sé skoðun hans, þegar hann lítur á þessi mál með sanngirni, að við eigum að stefna að því að vaxandi þjóðartekjur notist á þann veg, að kaupmáttur tímakaupsins í dagvinnu vaxi og vinnutíminn geti þess vegna stytzt, en hann verði hins vegar ekki til þess að lengja vinnutímann stórkostlega, eins og átt hefur sér stað hjá okkur á undanförnum árum, og hér sé þess vegna, um allt aðra þróun að ræða í þessum efnum hjá okkur en öðrum þjóðum. Varðandi það, sem hv. ræðumaður var að segja, að ég hefði veríð að hallmæla ríkisstj., ætla ég að sleppa að svara því að sinni. Ég á nú frekar von á því, að fyrst hæstv. forsrh. hefur talið þessa till. og grg. svo merkilega, að hann hefur fengið Efnahagsstofnunina til þess að semja um hana sérstakt álit, fái maður að heyra frá honum sjálfum í þinginu, hvert þetta álit er, og það gefist þá tækifæri til þess að ræða öllu nánar um þátt ríkisstj. í þessum efnum.



Herra forseti. Það eru aðeins nokkur orð til leiðréttingar á ýmsu því, sem fram kom í ræðu hv. 5. þm. Reykv. (ÞÞ). og verð ég þar þó að stikla aðeins á þeim atriðum, sem mér finnst nauðsynlegast, að andmæli komi gegn, og þá, er það í fyrsta lagi fullyrðingar hans í garð Efnahagsstofnunarinnar, sem ég verð að telja algerlega ómaklegar, eða þær, að í grg. Efnahagsstofnunarinnar gæti hlutdrægni, þannig að niðurstöður hennar verði alltaf að vera í samræmi við það, sem ríkisstj. er hagkvæmast hverju sinni. Ég vil mótmæla þessu algerlega, enda tel ég, að hv. 5. þm. Reykv. hafi ekki fært fram fyrir þessu nein frambærileg rök, og ég vil leyfa mér að upplýsa það hér, vegna þess að ég hef átt sæti í Hagráði, sem er stofnun, sem allir hv. alþm. kannast við og skipuð er fulltrúum bæði stjórnmálaflakka, ríkisstj., hinna ýmsu stéttarsamtaka o.s.frv., að þó að ýmis atriði í þeim skýrslum, sem Efnahagsstofnunin hefur lagt fyrir Hagráð, hafi að vísu verið gagnrýnd, eins og eðlilegt er, af því að svo mörg matsatriði koma til greina við samningu slíkrar skýrslu, þá minnist ég þess ekki að hafa heyrt nokkurn, sem þar hafi átt sæti, - og eiga þar þó sæti jöfnum höndum stjórnarandstæðingar og stjórnarstuðningsmenn, halda því fram, að skýrslur Efnahagsstofnunarinnar væru yfirleitt hlutdrægar, þó að hitt og annað í þeim, eins og ég sagði, hljóti að vera álitamál. Hv. 5. þm. Reykv. vitnaði í samkomulag, sem orðið hefði í kjararannsóknarnefnd um það, hvaða aðferðum skyldi beita við útreikning á kaupmætti launa. Mér er kunnugt um, að þetta samkomulag hefur orðið, en ég tel, að sú viðmiðun, sem þessir aðilar hafa komið sér saman um í kjararannsóknarnefnd, skeri engan veginn úr um það, að þær tölur, sem nefndar eru í grg. fyrir þessari þáltill., gefi ekki villandi mynd af þróun kjaranna, vegna þess að það er hægt að skilgreina kaupmátt launa á marga vegu, og má segja, að aðalatriðið sé þar að finna einhverjar reglur til þess að fara eftir. En sé þeirri reglu fylgt, sem samkomulag hefur orðið um í kjararannsóknarnefnd, gefur það auga leið, að þróun kaupmáttar launa getur ekki orðið neinn mælikvarði á þá breytingu, sem verður á lífskjörunum frá einum tíma til annars. Þar er ekki teikið nema að mjög litlu leyti tillit t.d. til beinna skatta, en það er augljóst mál, að auðvitað er það þýðingarmikið atriði fyrir kjör launþeganna, hve mikið þeir koma til með að greiða í beina skatta af því, sem þeir vinna sér inn, þó að það sé ekki látið hafa áhrif á kaupmátt launanna samkv. þessari reglu. Svo vil ég að síðustu aðeins minnast á það, sem vakti furðu mína, að hv. 5. þm. Reykv. túlkaði ummæli mín þannig, að ég teldi, að verkamönnum væri ekki af gott að lifa af þeirri fjárhæð, sem vísitölugrundvöllurinn gerir ráð fyrir. Ég hef aldrei sagt neitt í þá átt. Ég benti aðeins á það sem staðreynd, að í fyrsta lagi væri tilgangurinn með vísitölugrundvellinum alls ekki sá að gefa til kynna, hvað verkamenn þurfi minnst til þess að lifa á. Hann er byggður á athugunum, sem gerðar hafa verið á neyzluútgjöldum fólks, en í honum felst ekki neitt mat á því, hvað fólk þurfi minnst til að lifa. Ég sagði, að um það mætti lengi deila. Ég viðhafði einmitt þau orð, að ef stofnað væri til skoðanakönnunar um slíkt hér á hv. Alþ., mundu niðurstöðurnar vafalaust verða jafnmargar og þm. Slíkt verður ávallt mikið álitamál. Hitt benti ég aðeins á sem staðreynd, að vegna þess að þarna er um að ræða hópa með allmismunandi tekjur, hlýtur að leiða af því, að þeir, sem lægstar tekjurnar hafa og þar af leiðandi lægst neyzluútgjöldin, hljóta alltaf að verða undir þessu meðaltali. Það væri auðvitað hægt að taka upp þá reglu, að vísitölugrundvöllurinn væri eingöngu byggður á útgjöldum verkamannafjölskyldna, og þá kæmi þetta auðvitað til þess að fylgjast að. En ég hugsa, að öllum hv. þm. sé það ljóst, að með því mundu kjör verkamanna ekki verða bætt, þó að ákveðið væri, að vísitölugrundvöllurinn ætti eingöngu að miðast við útgjöld þeirra. Það var margt fleira í ræðu hv. 5. þm. Reykv., sem í sjálfu sér mundi gefa tilefni til aths., en ég verð að sinni að láta þetta nægja.



Herra forseti. Ég hef ásamt hv. 5. þm. Sunnl., Sigurði Ó. Ólafssyni, leyft mér að flytja á þskj. 60 till. til þál. um loftpúðaskip. Hljóðar till. þannig, með leyfi forseta: „ Alþ. ályktar að skora á ríkisstj. að láta rannsaka, hvort loftpúðaskip muni ekki henta við íslenzkar aðstæður til samgöngubóta.“ Loftpúðaskip eru ný samgöngutæki, og hafa á undanförnum árum verið gerðar ýtarlegar tilraunir varðandi sjóhæfni þeirra og notagildi. Ýtarlegastar tilraunir með skipið munu hafa verið gerðar við strendur Bretlands og einkum á Ermarsundi, og bendir sú reynsla, sem við þessar tilraunir hefur fengizt, mjög til þess, að hér sé um framtíðarfarartæki að ræða, bæði til mannflutninga og flutninga á bifreiðum af venjulegri gerð, enda eru loftpúðaskip tekin í notkun víða um heim, þó mest við strendur Bretlands, en einnig annars staðar, þ. á m. á Norðurlöndum. Til viðbótar því, sem kemur fram í grg. með till, um notagildi þessara skipa, skal ég geta þess, að ég hef fengið upplýsingar um, að brezka strandgæzlan sé með hugmyndir um og athugun á að taka skip af þessari gerð til afnota fyrir sig til gæzlu- og eftirlitsstarfa við strendur Bretlands. Eins og einnig kemur fram af grg. með till., er talið, að skip af svonefndri SRN-6-gerð muni bezt henta við aðstæður hér á landi. Ég tel þó, að þetta þurfi að athugast nánar, sérstaklega vegna þess, að eftir að till. sú, sem hér er til umr., var lögð fram á Alþ., hafa. borizt upplýsingar um, að hið brezka fyrirtæki, sem byggir þessi skip, muni nú vera með í smíðum skip af heldur stærri gerð, sem full ástæða er til að ætla, að betur muni henta hér á landi. Mér þykir rétt að kynna Alþ. lauslega grg., sem frá fyrirtækinu hefur borizt og umboðsmönnum þess hér á landi varðandi þessi skip, og hún hljóðar svo í stórum dráttum: Fyrsta loftpúðaskipið, sem sett var í reglulega framleiðslu í heiminum, var SRN-5, og er það skip enn þá í fjöldaframleiðslu. Þetta skip flytur 18 farþega eða 2 tonn af varningi með 62 hnúta hraða á sléttum sjó og hefur 370 km eldsneytisbirgðir. Þetta loftpúðaskip, sem er bæði hraðskreitt og ódýrt í rekstri, hefur verið notað með góðum árangri bæði sem farþega- og flutningaskip í mörgum löndum, svo sem Noregi, Bandaríkjunum, Þýzkalandi, Japan og einnig hjá brezka hernum og bandaríska sjóhernum. SRN-6 er fyrst og fremst gert fyrir farþegaflutninga, og er það tiltölulega ódýrara í rekstri en SRN-5. SRN-6 hefur verið notað stöðugt sem farþegaferja með mjög góðum árangri og öryggi. Það flytur auðveldlega 35 farþega og má breyta í flutningaskip. Hraði yfir sléttum sjó er 55 hnútar, og eldsneyti er fyrir 370 km vegalengd, og með 40 hnúta hraða í öldum 1.5-2 m háum flytur það með tveggja manna áhöfn 35 farþega. Verð á SRN-6 er um það bil 14.2 millj. ísl. kr. auk varahluta. Bæði SRN-5 og SRN-6 eru til afgreiðslu með fjögurra mánaða fyrirvara, eftir að gengið hefur verið endanlega frá samningum. Nýtt loftpúðaskip, SRN-7, er farið í framleiðslu til þess að brúa bilið milli SRN-6 og SRN-4. Getur SRN-7 borið 145-165 farþega eða 6 bíla og 60-70 farþega. - Ég skal geta þess, að það skip, SRN-4, sem þarna er talað um, er af það miklu stærri gerð, að það mun ekki koma, til greina hér á landi og ekki henta við íslenzkar aðstæður. - Mjög athyglisverður kostur við loftpúðaskip auk hins mikla hraða er hinn stutti tími, sem tekur að snúa því við á endastöðvum. Byrjunarkostnaður loftpúðaskipa er örlítið hærri en venjulegra skipa, en styttri tími vegna meiri hraða og skemmri viðstöðu vegna þess, hve auðvelt er að snúa þeim við, eins og ég sagði áðan, mun fjölga ferðum þess á þeim leiðum, sem það er sett inn á. Stöðugur ferjurekstur milli Portsmouth og Wright á Englandi flutti rúmlega 302 þús. farþega á fyrsta rekstrarári skipa, sem þar gengu. Athyglisverðast við þennan rekstur var það, að langmestur hluti af þessum farþegafjölda var fluttur með sama skipinu. Þannig hefur það reynzt, að SRN-6 getur haldið uppi reglubundnum ferðum dag eftir dag með framúrskarandi öryggi í rekstri. Þetta var grg. þess fyrirtækis, sem framleiðir skip af þessari tegund, og kemur þar fram sú reynsla, sem hefur fengizt af þessum skipum á þeim stöðum, þar sem þau hafa verið tekin í reglubundnar ferðir. Kostur þessara skipa er, eins og fram kemur einnig í grg., m.a. sá umfram önnur skip, að þau þurfa engin hafnarmannvirki til að athafna sig við, hvorki við brottför né lendingu, ef um sæmilega slétta strönd er að ræða, þar sem þau af eigin vélaafli lyfta sér upp á ströndina og á flot aftur. Einnig má sigla þessum skipum um árósa og upp eftir ám, þó að straumharðar séu, ef aðrar tálmanir eru ekki fyrir hendi Það kemur fram í grg. till., að Vestmanneyingar hafa nokkuð fylgzt með þróun þessara mála sem hugsanlegri samgöngubót fyrir sig, og er þá gert ráð fyrir, að skipið gengi yfir sundið milli lands og Eyja, þ.e.a.s. stytztu leið frá Eyjum til meginlandsins, og þá bæði með farþega og einnig smærri bifreiðar. Ég tel það mjög eðlilegt, að íbúar þessa staðar hafi sérstakan áhuga á tilkomu þessara skipa. Kemur þar að sjálfsögðu til sú sérstaða Vestmannaeyja, að þær eru algerlega slitnar úr sambandi við þjóðvegakerfi landsins. Í Vestmannaeyjum eru nú búsettar rúmlega 5 þús. manns, og á vissum tímum árs munu vera þar allt að 7 þús. manns. Kaupstaður af þessari stærð og með þá miklu framleiðslu, sem þar er, krefst þess að sjálfsögðu að vera í daglegu sambandi við þjóðvegakerfi landsins og höfuðstað landsins. ef þess er nokkur kostur. Ég skal viðurkenna, að samgöngur við Eyjar hafa batnað hin síðari ár mjög mikið, bæði við tilkomu þeirra flugbrauta, sem þar hafa verið byggðar, og einnig við, að sérstakt skip, Herjólfur, var fyrir nokkrum árum sett í fastar ferðir, þó aðallega til vöruflutninga, milli Reykjavíkur og Vestmannaeyja, og fer hann 1-2-3 ferðir á viku eftir aðstæðum. Hitt er annað mál, að þó að samgöngur við Eyjar hafi batnað mjög frá því, sem áður var, eru þær enn mjög ótryggar, sérstaklega að því er flugið varðar. Á vetrum hamla oft stormar og hörð veður, að hægt sé að halda uppi flugsamgöngum milli Eyja og Reykjavíkur eða annarra staða, og á sumrin hafa flugsamgöngur oft lagzt niður í nokkuð langan tíma, allt að viku eða 10 daga í einu, þó að gott veður hafi verið og aðstaða til flugs að öðru leyti, en þoka og lágskýjað hefur verið þar úti. Ef athuguð er aðstaða Vestmanneyinga í sambandi við samgöngur á sjó, liggur fyrir, að leiðin milli Reykjavíkur og Eyja er um 120 sjómílur, og leiðin liggur fyrir Reykjanes, eins og kunnugt er, sem talin er ein af verri sjóleiðum hér við strendur landsins. Sigling þessa leið tekur venjulega 8-10-12 klukkutíma, eftir því að sjálfsögðu, með hvað hraðskreiðu skipi er farið, en getur oft tekið allt upp í einn sólarhring eða hellan sólarhring, ef hvassviðri er eða brim í sjó, eins og oft er að haustinu eða vetrinum. Það er því eðlilegt, að Vestmanneyingar leggi áherzlu á að tryggja samgöngur sínar hvað fólksflutninga fyrst og fremst snertir, eins og kostur er á og aðstæður frekast leyfa. Í þessu sambandi hefur einnig nú hin síðari ár skapazt nýtt vandamál, en það er flutningur á fólksbifreiðum milli lands og Eyja. Bifreiðum hefur fjölgað mjög hin síðari ár, og munu nú vera skráðar þar milli 500 og 800 fólksbifreiðar. Hér er að langmestu leyti um að ræða nýjar og vandaðar bifreiðar, sem eigendum þeirra er að sjálfsögðu ekki sama, hvernig fer um, ef þeir þurfa að flytja þær með sér frá Eyjum eða heim aftur. Fram að þessu hafa bifreiðar eingöngu verið fluttar á þilfari þeirra skipa, sem annast vöruflutninga til og frá Eyjum, annaðhvort leiðina fyrir Reykjanes eða í sumum tilfellum að sumrinu til yfir Þorlákshöfn. Hér er um mjög kostnaðarsama flutninga að ræða, auk þess sem alltaf er hætta á, eins og ég sagði áðan, að þær skemmist við flutninga á skipum, bæði við að þær sjóblotni og einnig við að þær laskist, þegar verið er að taka þær um borð eða láta þær í land. Eins og ég sagði áðan, er sjóleiðin milli Vestmannaeyja og Reykjavíkur um 120 sjómílur, og tekur það eftir aðstæðum 8-24 tíma að sigla þessa leið. Hins vegar er stytzta leiðin milli lands og Eyja innan við 8 sjómílur, og ég vil segja, þó að ekki væri unnt að fara þessa allra stytztu leið, liggur alveg í augum uppi, að alveg yrði um gerbyltingu að ræða í samgöngumálum Vestmanneyinga, ef hægt væri að finna farartæki, sem siglt gæti upp að hinni hafnlausu strönd Suðurlandsundirlendisins og hentaði til farþegaflutninga og flutninga á bifreiðum af venjulegri stærð. Mundi sú leið ábyggilega verða mjög fjölfarin af fleiri en þeim, sem úti í Vestmannaeyjum búa, og kæmi að því leyti að gagni og notum fyrir aðra en Vestmanneyinga sjálfa. Að því er séð verður, er hægt að telja verulegar líkur fyrir því, að hin svokölluðu loftpúðaskip af vissri stærð mundu geta leyst þennan vanda í sambandi við samgöngumál þessa staðar. Ég tel, að þetta geti ekki talizt eingöngu sérmál Vestmanneyinga. Það eru margir fleiri staðir á landinu annars staðar, þar sem mjög kæmi til greina, að þessi skip yrðu notuð og hentuðu betur en önnur farartæki, sem fram að þessu hafa verið til afnota, og það er af þeirri ástæðu að þetta mál er flutt hér inn á hv. Alþ. Ég tel, að það, sem þyrfti fyrst og fremst að rannsaka, sé það, hvort hugsanlegt væri að fá eitt skip með einhverju móti hingað til lands til þess á þann hátt að sannprófa á raunhæfan hátt, hvort hugmynd mín og annarra um notagildi þessara skipa geti ekki orðið til verulegra samgöngubóta hér á landi. Eftir því sam í ljós hefur komið, síðan farið var að ræða þetta mál opinberlega, hefur áhugi vaknað á þessu farartæki víðar en þá leið, sem ég hef hér rætt aðallega, og ef eitt skip af hentugri stærð fengist hingað til lands, mundi fást endanlega úr því skorið, hvort hér gæti verið um raunverulegt tæki til samgöngubóta að ræða eða ekki. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að leggja til, að umr. um málið verði frestað og till. vísað til hv. fjvn.



Herra forseti. Það er langt síðan þessi fsp. var til umr., og menn hafa að sjálfsögðu dálítið ryðgað í því, sem þá fór fram. En ég vil samt sem áður segja hér þau fáu orð, sem ég ætlaði að bæta við þær umr., sem þá áttu sér stað, þó að þetta slitni sundur á þennan hátt. En fsp. er um það, hvaða ráðstafanir séu fyrirhugaðar í rafmagnsmálum Austurlands til þess að koma í veg fyrir, að hliðstæðar rafmagnstruflanir og átt hafa sér stað að undanförnu endurtaki sig. En þessu svaraði hæstv. raforkumrh. þannig, að það mundi verða gerð gangskör að því að bæta við dísilstöðvum til þess að framleiða meira rafmagn með því móti, og síðan flutti hann nokkurt mál eða nokkra skýrslu um það, hvað gert hefði verið til þess að athuga um aðrar og meiri háttar framtíðarráðstafanir í raforkumálum Austurlands. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að leggja áherzlu á það, sem hv. þm. Austf., Lúðvik Jósefsson, sagði, að það þolir enga bið að bæta rösklega úr rafmagnsskortinum nú þegar með auknu dísilafli. En það er þó engin lausn, því að öryggisleysið er slíkt í þessu dísilkerfi, að við það verður ekki unað, því að segja má, að lítið sé um varastöðvar að ræða, þegar mestmegnis eru notaðar dísilstöðvar og þá ekki miklu meiri að orku en þarf til þess að fullnægja toppnum. Er þetta auðskilið, að dísilstöðvar geta ekki verið til vara fyrir sjálfar sig. En venjulega er það þannig, að dísilstöðvar eru hafðar til vara við vatnsaflsstöðvar. Tjónið, sem af þessu hefur orðið, verður ekki mælt í neinum smáfjárhæðum, eins og hv. þm. upplýsti. Það hefur engin vatnsvirkjun verið framkvæmd á Austurlandi, síðan Grímsárvirkjun var byggð, en hún var miðuð við allt annað ástand en nú er í þessum landshluta, því að raforkunotkun hefur vaxið þar meira en nokkurs staðar annars staðar í landinu, margfaldazt á þeim árum, sem liðið hafa síðan Grímsárvirkjunin var sett á fót, og gefur þá auga leið, hvernig komið er. Það hefur verið klastrað einni dísilvélinni við aðra í ýmsum byggðarlögum og þetta skeytt saman með háspennulínum. En fyrir utan öryggisleysið, sem af þessu stafar, er rétt að upplýsa það, sem fram kom á fundi nýlega á Egilsstöðum, sem haldinn var um raforkumál Austurlands, að rekstrarhallinn á þessu kerfi mun s.l. ár hafa orðið um 16 millj. kr. Það er því búið hað gera óhemjuskaða, að ekki hefur verið hafizt handa um aðra og heppilegri úrlausn fyrr til þess leysa þennan vanda. Það hefur sem sé dregizt allt of lengi að bæta við vatnsaflsvirkjun, og það sést bezt núna, þegar farið er að skoða, þessi mál loksins, að þá kemur það í ljós, að þarna er hægt að virkja mjög góða vatnsaflsvirkjun, þar sem Lagarfossvirkjunin er, sem innan fárra ára mundi bera sig. Og mér skilst, að hallinn mundi aldrei verða, jafnvel ekki í byrjun, neitt líkur því, sem hann er nú á dísilstöðvakerfinu, og innan skamms mundi þessi virkjun síðan taka að bera sig eða rekstur kerfisins í heild, ef skynsamlega væri á þeim málum haldið. Ég mun í sambandi við annað mál, sem er hér á dagskrá í hv. Nd., fara nánar inn á frambúðarúrræði í ratorkumálum Austurlands, sem þarf að grípa, til án nokkurrar talar, og ekki nota þessar örfáu mínútur, sem ég hef hér, til þess að fara nánar út í það. En ég vil í sambandi við þetta og að gefnu tilefni frá hæstv. ráðh. í því, sem hann sagði í sambandi við fsp., einmitt ítreka þær óskir Austfirðinga, sem fluttar hafa verið til hæstv. ráðh., að menn af Austurlandi verði skipaðir í þá n., sem hæstv. ráðh. hefur komið á fót til þess að íhuga raforkumál Laxársvæðisins og Austurlands. Þessu hefur ekki verið nógu vel tekið enn þá af raforkumálstjórninni, en ég vil vona, að það lagist, þegar íhugað er nánar, hvernig málsvextir eru í þessu efni. En um það sagði hæstv. ráðh. í umr. um þessa n., sem sett var á fót í haust og í eru fulltrúar af Norðurlandi, en ekki af Austurlandi, en á þó að athuga, ratorkumál beggja landshluta saman, - ráðh. sagði m.a., með leyfi hæstv. forseta 



Herra forseti. Það er nú orðið æðilangt síðan fsp. sú var rædd hér á Alþ., sem hér er á dagskrá að þessu sinni, og þessar tiltölulega stuttu umr. eru því mjög sundurslitnar. En eins og hv. alþm. minnast, var aðalefni fsp. það að spyrjast fyrir um, hvað ráðgert væri að gera til úrbóta í raforkumálum Austurlands með sérstöku tilliti til þeirra áfalla, sem þar hafa orðið vegna raforkuskorta nú að undanförum. Svar það, sem hæstv. raforkumrh. gaf við þessari fsp., var á þá Sund, að ráðgert væri að bæta allmiklu dísilafli við á þessu raforkusvæði nú á komandi sumri, þig að það mætti búast við því, eð það væri minni hætta á því en verið hefur, að þarna gæti komið til raforkuskorts, eins og kom fyrir á s.l. sumri. Þetta svar hæstv. ráðh. er út af fyrir sig góðra gjalda vert. Það er mikils um vert að reyna að koma í veg fyrir slíkt tjón, eins og varð af raforkuskortinum á þessu svæði á s.l. sumri, og það verður varla gert nú í bráð með öðrum hætti en þeim að bæta þarna við nokkrum dísilvélum. En jafnframt því, sem ráðh. gaf þetta svar, minntist hann nokkuð á lausn á raforkumálum Austurlands til frambúðar og gat þá um þá n., sem hann hefði skipað til þess að athuga um lausn á raforkumálum Laxársvæðisins og á raforkumálum Austurlands, og vék svo með nokkrum almennum orðum að þessum athugunum. Það er auðvitað enginn tími til þess hér í fsp.-tíma að ræða um þau mál að þessu sinni, og það verður að bíða síns rétta tíma, en ég vil aðeins undirstrika það í beinu framhaldi af fsp. og því, sem fram kom af minni hálfu við flutning þessarar fsp., að hér er auðvitað um gífurlega mikið hagsmunamál - ekki aðeins Austfirðinga að ræða, hvernig þessi raforkumál á Austurlandi verða leyst, hér er hreinlega um hagsmunamál svo að segja allrar þjóðarinnar að ræða. Langsamlega þýðingarmesti iðnaður landsmanna er nú orðið rekinn einmitt á Austurlandi og hefur sínar miðstöðvar þar. Það er þannig komið, að meginhluti síldariðnaðarins hefur sínar rekstrarstöðvar á þessu svæði og byggir sinn rekstur á raforku um síldveiðitímann, sem er farinn að standa mikinn meiri hluta ársins, upp í 9-10 mánuði. Þá bindum við gífurlega mikið fjármagn bæði í okkar skipaflota og eins í vinnslustöðvum í landi á þessu svæði, og það er því mikið í húfi, ef til þess þarf að koma, að það skorti raforku á þessu svæði, og það er líka mikið í húfi að reka raforkumálin þannig á þessu svæði, að það sé verulega óhagstætt. En nú eru okkur gefnar þær upplýsingar, að því meiri raforka sem notuð er á Austurlandi, því meira er tap þessarar rafveitu, sem þarna er rekin. Það vex svo að segja í beinu hlutfalli við aukið álag, og þar sem jafnmikið er í húfi eins og þarna, sýnist vera harla einkennilegt að draga það við sig í mörg ár enn að ráðast í vatnsaflsvirkjun, sem talin er af sérfræðingum vera hagstæð, mjög hagstæð, þó að hún kosti 120-130 millj. kr. Ég benti á það í grg. þeirri, sem ég flutti með fsp., að það lægi alveg óumdeilanlega fyrir, að ef svo vildi til, að síldveiðiflotinn stöðvaðist vegna raforkuskorts í 3 daga, þá er miðað við allgóða veiði að vísu, væri tjón ekki undir 130 millj. kr. af því, eða eins og hagstæð vatnsaflsvirkjun mundi kosta í stofnkostnaði í Lagarfossi. Af þessum ástæðum er augljóst, að það er þýðingarmikið, að það fáist frambúðarlausn á hagstæðum grundvelli á þessu máli.



Herra forseti. Ég var að tala áðan um þessa sanngjörnu ósk Austfirðinga, að fá fulltrúa í þá n., sem skoðar þessi málefni, og ég ætlaði að gera grein fyrir því, hvað n. er að starfa, með því að vitna til þess, sem hæstv. ráðh. upplýsti um það í umr. einmitt um þessa fsp., þegar hún var til meðferðar fyrir jólin. En þá segir hæstv. ráðh. um verkefni nefndarinnar: „Með þetta í huga þótti rétt að afgreiða eigi málaleitun Laxárvirkjunar án þess, að áður hefði farið fram rækileg athugun á þessum samtengingum,“ þ.e.a.s. hugsanlegum, m.a. við Austurland. „Skipaði ráðh. þá n. undir formennsku raforkumálastjóra til þess að rannsaka raforkumál Laxársvæðisins með hliðsjón af málaleitun Laxárvirkjunar og þá jafnframt, hvort hagkvæmt kynni að vera að leysa raforkumál Austurlands og Norðurlands vestra í sameiningu við Laxársvæðið.“ Enn fremur segir hæstv. ráðh. um þetta sama efni, með leyfi hæstv. forseta: „Eigi þykir ástæða til að skýra frá störfum þessarar n. í einstökum atriðum, enda mun álit hennar liggja fyrir innan skamms, svo sem fyrr segir. Þess skal aðeins getið, að varðandi Austurland eru teknir til samanburðar tveir meginvalkostir í raforkuefnum fyrir svæðið: 1) Virkjun í Lagarfossi. 2) Tenging við Laxársvæðið með háspennulínum. Athugaðar eru mismunandi stærðir virkjunar í Lagarfossi. Gengið er út frá mismunandi forsendum um vöxt raforkunotkunar á Austurlandi, einnig athugað sérstaklega, hver áhrif aukin notkun raforku til húsahitunar þar eystra hefur á niðurstöðurnar.“ Hér þarf ekki frekar vitnanna við. Það er augljóst af því, sem hæstv. ráðh. upplýsir sjálfur, að þessi n. á ekki síður að athuga raforkumálefni Austurlands en Norðurlands, og því finnst okkur sanngjarnt, að í henni séu menn af Austurlandi eins og menn af Norðurlandi til þess að fylgjast með þessu flókna, vandasama og þýðingarmikla máli alveg frá rótum. Það þarf auðvitað ekki að taka það fram, því að mönnum er það algerlega ljóst, að það getur ekki komið í staðinn fyrir starf í slíkri n., sem hefur svona flókið og umfangsmikið verkefni, þótt einstaka sinnum sé talað við þm. af svæðinu og þeim sagðar nokkrar niðurstöður og bollalagt máske hálfa klukkustund eða svo með nokkurra vikna millibili. Slíkt getur ekki komið í staðinn fyrir nefndarstarf af því tagi, sem þarna er verið að vinna og þarf að vinna. Með sömu rökum hefði mátt segja við þá fyrir norðan varðandi rafmagnsmál þeirra, að þeir þyrftu ekkert að vera í n., því að þm. þeirra gætu komið upp í stjórnarráð og talað við hæstv. raforkumrh. eða talað við sérfræðinga, sem að þessum málum vinna, af og til og það væri alveg jafngilt nefndarstarfinu. Nei, við skulum gera okkur það alveg ljóst, að þarna er verið að fást við málefni, sem snerta Austurland jöfnum höndum og Norðurland. Því vil ég vænta þess, að hæstv. ráðh., þó að einhver smávægilegur misskilningur hafi komizt inn í þetta mál í sambandi við orðsendingar, sem gefnar hafa verið út, láti það ekki spilla, neitt fyrir skynsamlegri lausn á málinu, en telji eðlilegt að verða við ósk þeirri, sem fram hefur komið um að bæta mönnum af Austurlandi í n., en sú ósk kom frá fundi sveitarstjórnarmanna eða réttaum, sagt fundi, sem haldinn var af sambandi sveitarstjórna á Austurlandi. Ég vil sem sagt vænta hins bezta í þessu af hendi hæstv. ráðh., að hann bæti þarna mönnum í nefndina.

Ég þykist vita, að ýmsar aðrar þjóðir í Evrópu hafi þennan hátt á að þær hleypi Bandaríkjamönnum inn, án þess að þeir þurfi áritun, jafnvel þó að þær þurfi, eins og við, áritun fyrir sína borgara til Bandaríkjanna. En hvað sem aðrar þjóðir kunna að gera í þessum efnum, álít ég, að við eigum ekki að sætta okkur við þetta. Ég álít, að það sé nauðsynlegt fyrir okkur að sýna það í verki, að um leið og við sköpuðum okkar lýðveldi, ætluðum við okkur ekki lengur að vera nýlenda, sem hefði ekki slíka samninga við aðrar þjóðir, að við værum þeim jafnréttháir. Þess vegna álít ég, að ríkisstj. ætti að taka það til alvarlegrar athugunar, hvort hún vill ekki breyta þarna um, láta Bandaríkjamenn þurfa að fá áritun hingað til Íslands, svo lengi sem slík lög eru í Bandaríkjunum, að við Íslendingar verðum að gangast undir í fyrsta lagi alls konar yfirheyrslur hér og þar að auki að vera á eftir neitað um slíkar áritanir. Við vitum, að t.d. nýlega hefur komið fólk hingað frá Bandaríkjunum, sem hefur ekki verið neinir ánægjulegir gestir. Hingað kemur fólk og gefur hér út ávísanir, meira að segja í dollurum, í búðum hér, sem sýnir e.t.v., hvað Íslendingar eru enn þá annaðhvort saklausir sveitamenn, eða þá hvað virðingin fyrir dollaramerkinu er orðin afskaplega mikil, að menn skuli taka ávísanir á hina og þessa banka í Bandaríkjunum gildar, ef á þeim er merki með dollurum Hins vegar vitum við, að 10% af öllum fyrirtækjum í Bandaríkjunum eru rekin af glæpamönnum, ég meina ekki stríðsglæpamönnum, heldur venju legum glæpamönnum, þjófum, innbrotsþjófum, morðingjum o.þ.h., þannig að sú stétt manna er sérstaklega fjölmenn í Bandaríkjunum og sérstaklega voldug þar. Og það er engin sérstök ástæða til þess, að allir slíkir menn hafi almennt leyfi til að koma hingað til Íslands án áritunar og byrja á verkum sínum hér, ef þeim fyndist her einhver grundvöllur fyrir sig. Ég held þess vegna, að það sé fyllilega ástæða til þess, að við segjum við Bandaríkin: Svo lengi sem svona lög eru í gildi, sem veita ekki Íslendingum jafnan rétt á við Bandaríkjamenn, þurfa Bandsríkjamenn áritun hingað til Íslands. - Ég vonast til þess, að hæstv. ríkisstj., sem ég veit að er oft angruð út af þessu, - það hefur komið fyrir ríkisstjórnir, að þær hafa sent diplómatíska fulltrúa til Bandaríkjanna, sem hafa ekki einu sinni fengið að koma út fyrir ákveðnar götur í New York, - ég þykist vita, að hæstv. ríkisstj. hafi hugsað nokkuð um þetta mál, og þess vegna lagði ég fram fsp. um, hvað henni fyndist rétt að gera í þessum efnum.



Herra forseti. Spurt er: „Álítur ríkisstj. það eðlilegt, að Bandaríkjamenn þurfi ekki áritun á vegabréf til Íslands, þegar Íslendingar þurfa áritun til Bandaríkjanna og er jafnvel neitað um áritun?“ Og í öðru lagi: „Hefur ríkisstj. hugsað sér að gera ráðstafanir til að tryggja jafnrétti Íslendinga við Bandaríkjamenn í þessum efnum og þá hverjar?“ Út af þessu vil ég segja eftirfarandi: Á árunum eftir síðustu heimsstyrjöld voru bandarískir ferðamenn einhliða undanþegnir vegabréfsáritun til flestra Vestur-Evrópuríkja, án þess að þau ríki fengju tilsvarandi réttindi í staðinn í sambandi við ferðir til Bandaríkjanna. Þannig afnámu Danmörk, Noregur og Svíþjóð á árinu 1947 og Finnland á árinu 1958 skyldu bandarískra ferðamanna til vegabréfsáritunar vegna ferða til þessara landa, miðað við allt að 3 mánaða dvöl hverju sinni, Var þetta gert m.a. til þess að auka ferðamannastraum frá Bandaríkjunum til Evrópu. Með auglýsingu dómsmrn., dags. 14. marz 1962, voru bandarískir ríkisborgarar frá þeim degi að telja undanþegnir þeirri skyldu að fá áritun á vegabréf sín, skv. heimild í 3. mgr. 8. gr. reglugerðar frá 24. maí 1937. Undanþága þessi gildir eingöngu um ferðamenn og veitir rétt til allt að 3 mánaða dvalar hverju sinni, en veitir hins vegar ekki rétt til að stunda atvinnu hér í landi. Þegar reglur þessar gengu í gildi hér á landi, höfðu þær þegar gilt í þremur Norðurlandanna: Danmörku, Noregi og Svíþjóð, um 15 ára skeið og í Finnlandi um 4 ár. Alls hafa um 60 ríki afnumið kröfuna um vegabréfsáritun fyrir bandaríska ferðamenn, þ. á m. Júgóslavía frá s.l. áramótum. Á þessu tímabili var stöðugt unnið að því, bæði innan Sameinuðu þjóðanna og annarra alþjóðastofnana, sem Ísland er aðili að, að auka ferðamannastraum milli landa. Sérstaklega hafði verið lögð mikil áherzla á það á meðal Evrópuþjóða að laða. bandaríska ferðamenn til Evrópu. Í samræmi við þetta var tekin sú ákvörðun 1962 að undanþiggja bandaríska ferðamenn, sem vilja ferðast til Íslands, þeirri skyldu að fá áritun á vegabréf sín. Ekki er vitað til þess, að Bandaríkin hafi gert gagnkvæma samninga við nokkra Evrópuþjóð um afnám vegabréfsáritana. En komi til þess, að slíkir samningar verði gerðir, mun ríkisstj. eðlilega gera nauðsynlegar ráðstafanir til þess, að málið verði þá tekið á ný til athugunar. Þessar 60 þjóðir, sem nú hafa afnumið vegabréfsáritunina, eru, að ég ætla, flestar Vestur-Evrópuþjóðirnar: Austurríki, Belgía, Kýpur, Danmörk, Finnland, Frakkland, Þýzkaland, Gíbraltar, Grikkland, Ísland, Írland, Ítalía, Lúxemburg, Malta, Holland, Noregur, Portúgal, Spánn, Svíþjóð, Sviss, Tyrkland, StóraBretland, öll þessi lönd, sem ég ætla að séu flest löndin í Vestur-Evrópu a.m.k., hafa sem sagt afnumið þessa vegabréfsskyldu hjá sér einhliða, og auk þess eru fjöldamörg ríki í öðrum heimsálfum, eins og í Suður-Ameríku, Asíu, Afríku og víðar, sem hafa farið þessa sömu leið, og þess vegna þótti það ekki út af fyrir sig nein goðgá, þó að Íslendingar gerðu þetta líka. Ástæðan fyrir því, að þetta hefur verið gert, er sú, að það sækjast allir eftir því að gera ferðir á milli landa sem frjálsastar, en í Bandaríkjunum gilda önnur lög um þetta en í flestum löndum öðrum og strangari. Ég ætla, að í Bandaríkjunum sé æðimörgum neitað um „vísum“ þangað, og slíkt hefur komið fyrir í öðrum löndum, að ég ætla, líka, en yfir því ráðum við ekki. Við getum að vísu gert alveg það sama og þeir. Við getum krafizt vegabréfsáritunar. En íslenzka sjónarmiðið hefur ekki verið nándar nærri eins strangt og það bandaríska, og í flestum tilfellum hafa allir, sem sótt hafa um „vísum“, fengið það, þannig að það er ekki sama ástæða fyrir okkur til þess að halda þessari vegabréfsáritun eins og hún virðist vera fyrir Bandaríkjamenn hjá sér vegna þessara strangari ákvæða, sem gilda í Ameríku. Ég held þess vegna, að ríkisstj. hafi ekki á þessu stigi neitt frumkvæði að því, að þessu verði breytt. Við getum fyrst og fremst ekki blandað okkur í það, hvaða reglur Ameríkumenn setja sér á þessu sviði frekar en öðrum. Því verða þeir að ráða sjálfir. Og ég tel, að þegar meiri hluti allra landa í heiminum hefur haft þann hátt á sem við höfum nú haft, séum við þó ekki enn það stórveldi, að við getum krafizt sérmeðhöndlunar fram yfir íbúa 60 landa annarra, sem hafa sama háttinn á.

Fyrirspyrjandi (Einar Olgeirsson). Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir svörin. Hann lauk máli sínu með því að segja, að við værum ekki slíkt stórveldi, að við gætum heimtað að fá aðra meðferð en ýmis önnur voldugri ríki hafa. Við eru ekki heldur svo smáir, að við eigum að láta bjóða okkur það, jafnvel þó að við séum þeir minnstu og þeir þeir stærstu, að vera meðhöndlaðir öðruvísi en við meðhöndlum Bandaríkjamenn. Ég álít, að við eigum hér, Íslendingar, að sýna það í verki, að við gerum kröfu til þess, að allar þjóðir séu jafnréttháar í þessum efnum, og hvort sem 60 þjóðir beygja sig fyrir því og hverjar sem þær eru, að þær vilji svo gjarnan fá dollara til sín, að þær þess vegna hleypi öllum Bandaríkjamönnum inn í landið og sætti sig við það, að þeirra eigin þegnar hafi ekki sama rétt gagnvart Bandaríkjamönnum, álít ég enga ástæðu til þess, að Íslendingar geri slíkt hið sama. Ég álít, að við eigum vel að geta sagt það fyrir okkar leyti, að við gerum kröfu til þess, máske þó að enginn annar geri það, að vera meðhöndlaðir sem jafnréttháir menn og Bandaríkjamenn. Við eigum ekki að viðurkenna neina stórveldisafstöðu í slíku. Ég veit ósköp vel, og það voru upplýsingarnar, sem hæstv. utanrrh. gaf, að Bandaríkin hafa, eftir að þau voru búin að græða á hörmungum annarra í veröldinni, fyllzt slíkum ofmetnaði eftir síðustu styrjöld, að þau hafa gert kröfu til þess, að allar aðrar þjóðir sættu sig við öðruvísi meðhöndlun en þeirra eigin menn væru meðhöndlaðir. Og þó að menn hafi kannske gert það út úr neyð eftir stríð eða seinna meir til þess að ná sér í dollara, er ekki nokkur ástæða til slíkrar niðurlægingar fyrir þessar þjóðir, og ég held, að það væri alveg rétt af Íslendingum að ryðja brautina þar á undan og segja við Bandaríkjamenn: Við þolum ekki þetta. - Hvernig við framkvæmum slíkt, her allt annað mál. Hæstv. utanrrh. benti réttilega á, að vafalaust mundu allflestir fá áritun, sem um það bæðu. En þá eru lög í gildi, þau sömu í báðum ríkjunum, og það eru viðkomandi stjórnir í báðum ríkjunum, sem ráða því, hvað gert er. Ég býst ekki við, að við hér heima færum að fara í neitt pólitískt manngreinarálit um það, hvaða Bandaríkjamönnum við slepptum hingað inn, en ríkisstj. okkar hefði þá sama rétt og ríkisstjórn Bandaríkjanna sér til handa. Ég álít þess vegna, að þetta eigi að taka til athugunar og við gætum ósköp vel, ef sérstaklega stæði á, neitað mönnum frá Bandaríkjunum um áritun hér, ef okkur þætti vera verið að misbeita slíku valdi gagnvart okkur. Það er alveg óhætt að láta Bandaríkin vita það, að þau séu í þessu efni alveg sérstök í allri veröklinni með þeim „idíótísknu“ lögum, sem þau hafa samþykkt. Það gerir ekkert til, þó að þau gái að vita, hvers konar álit við, þó að við séum smáþjóð, höfum á þeim hvað slíkt snertir. Ég álít þess vegna, að við eigum að taka þetta jafnt til athugunar, þó að aðrar þjóðir og það svona margar hafi álitið sig eiga að sætta sig við þessa meðferð. Þetta err niðurlægjandi fyrir eina þjóð, og ég veit, að svo og svo mikið af trúnaðarmönnum og framámönnum Bandaríkjanna skammast sín fyrir þessa löggjöf og gera oft það, sem þeir geta, til að koma í veg fyrir, að henni sé beitt. En afturhaldið í þeirra þingi er auðvitað mjög fastheldið á gömul, vitlaus lög, sem þeir hafa samþykkt, og þess vegna erfitt að fá þeim breytt. En ég gæti vel trúað, að ef við ,hér á Íslandi sýndum það, að við vildum ekki una þessu lengur, yrðu fleiri þjóðir til þess að ranka við sér í Evrópu. Það er nú einu sinni svo, þrátt fyrir alla dýrkun fyrir dollaranum, að straumurinn er að snúast við í þeim efnum, að sú mikla og volduga aðstaða, sem Bandaríkin hafa haft, fyrst og fremst vegna sinnar fjárhagslegu aðstöðu, er að hverfa, og ríkin í Evrópu hafa sýnt það undanfarið, að þau hafa verið að hrista af sér þau miklu áhrif, sem Bandaríkin hafa haft. Ég mundi þess vegna mjög fagna því, et hæstv. ríkisstj. tæki þetta til athugunar og máske yrðu gerðar ráðstafanir til þess, að hér á Alþingi yrðu gerðar einhverjar ákvarðanir í þá átt að tryggja, að Íslendingar séu jafnréttháir Bandaríkjamönnum í þessum efnum.



Herra forseti. Það eru aðeins nokkur orð vegna þess, að mér fannst hv. fyrirspyrjandi láta, liggja að því, að Bandaríkin hefðu gert kröfu um þetta eða eitthvað slíkt. En ég vil taka það alveg skýrt fram, að afnám vegabréfaskyldunnar hér er gert að eigin frumkvæði og án þess að nokkuð hafi komið fram frá Bandaríkjamönnum, sem færi í þá átt, að þeir óskuðu attir því, að þetta afnám væri gert. Við getum náttúrlega, og höfum alltaf getað á hvaða stundu sem er haft þessa vegabréfsáritun, en allar þjóðir telja þetta meira og minna óþarft, þjóðir, sem hafa ekki nein ákvæði í sínum lögum, sem gera greinarmun á þeim, sem inn í landið koma. Þess vegna held ég, að flestar þjóðir, sem hafa afnumið vegabréfaáritunina, hafi gert það alveg án hliðsjónar af því, hvað Bandaríkin gera, eingöngu vegna þess, að þeim finnst það þægilegra bæði fyrir sig og þá, sem til landsins koma. En ég vildi bara undirstrika það, að þetta er gert að eigin frumkvæði hér heima og án allrar íhlutunar annars staðar frá.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að beina svo hljóðandi fsp. til hæstv. fjmrh.: „Hvað líður athugun á., að tekin verði upp staðgreiðsla á sköttum, þ.e. að þeir verði greiddir um leið og tekjur falla til? Er þess að vænta, að breytingar í þessa átt komi til framkvæmda bráðlega, og ef svo er ekki, hvað er þá helzt talið því til fyrirstöðu?“ Æðimörg ár eru liðin síðan í alvöru var farið að hugleiða breytingar á því fyrirkomulagi sem í gildi er um álagningu og greiðslu á tekjuskatti og útsvari. Ég á við þá breytingu, að í stað þess að miða skattana við tekjur fyrra árs og greiða þá ári síðar en teknanna er aflað verði tekin upp svonefnd staðgreiðsla skattanna, þ.e. að þeir verði greiddir um leið og tekjur falla til. Verkalýðshreyfingin hefur í vaxandi mæli lagt áherzlu á, að þessi háttur verði upp tekinn. Ljóst er, hvers vegna launþegar telja sér hagkvæmt, að staðgreiðslu skatta verði komið á, og vil ég hér nefna nokkur dæmi. Eins og þessum málum er nú háttað, má næstum segja, að menn fái í hendur fé með kaupgreiðslum, sem þeir í raun og veru eiga ekki, vegna, þess að skattar fyrra árs eru ekki greiddir. Nokkuð hafa, þó fyrirframgreiðslur dregið úr þessu. Tekjur manna hér geta verið mjög breytilegar frá ári til árs vegna atvinnuhátta, og blasir þá vandinn við, þegar menn þurfa að greiða skatta af háum tekjum af mun lægri tekjum næsta árs. Allir þekkja, hve mjög vinnutími hefur lengzt hér á síðari árum. Ástæðan er ekki einvörðungu ásókn manna í hærri tekjur, heldur engu síður þarfir atvinnuveganna. En þeir menn, sem lagt hafa á slag langan vinnutíma, eru nú fjötraðir í vítahring skattalaga. Til þess að greiða skatta hvers árs þarf sífellt auknar tekjur. og þannig stuðlar núgildandi fyrirkomulag að því að viðhalda löngum vinnutíma og jafnvel lengja hann, ef atvinnuástandið leyfir. Það, sem hér hefur verið sagt, á ekki síður við um aldrað fólk, sem vill og þarf að hætta störfum að nokkru eða öllu leyti. Það er fast í þessum sama vítahring skattalaganna. Þá ber ekki síður að benda á, hvaða vandi yrði á höndum, ef almennt drægi úr atvinnu og tekjur manna minnkuðu af þeim sökum, eins og nú ber verulega á, því miður. Eitt af því, sem gerist með staðgreiðsluaðferðinni, er, að samsköttun hjóna er úr sögunni. Með núverandi fyrirkomulagi á gift kona, sem vinnur úti, mjög óhægt um vik að hætta störfum, hversu mjög sem heimilisástæður kalla á, að hún verði heima. Að lokum vil ég svo benda á, hvaða vandi er á höndum, þegar veikindi eða slys ber að garði og menn missa tekjur vegna þess. Að vísu veit ég, að margar sveitarstjórnir reyna að sýna lipurð, þegar þannig er ástatt. En það kostar, að menn þurfa að fara bónarveginn að yfirvöldunum. Ég læt þessi dæmi nægja, af þeim rökum, sem verkalýðahreyfingin hefur fært fram fyrir þeirri kröfu, að staðgreiðslu skatta verði komið á. Eins og ég sagði áðan, mun nú æðilangur tími liðinn, síðan farið var að hugleiða breytingar í þessa átt, og ýmsir menn hafa að því starfað, en enn bólar ekkert á framkvæmdum. Fyrir 4 árum, í marz 1963, bar hæstv. núv. félmrh. fram fsp. hér á þessum stað um, hvað liði undirbúningi á framkvæmd þessa máls. Þáv. fjmrh. svaraði því til m.a., að staðgreiðsla skatta ætti að geta komið til framkvæmda um áramótin 1965-66. Í allvíðtækum viðræðum, sem fulltrúar verkalýðsfélaganna áttu við sama fjmrh. um skattamál haustið 1964, var því lýst yfir, að þessi breyting á skattalögunum gæti komið til framkvæmda um áramótin 1966-67, þ.e.a.s. um þau áramót, sem nú eru nýliðin. En sú spá hefur ekki rætzt. Í flestum þjóðfélögum nálægum okkur er nú sá háttur upp tekinn, að skattar eru greiddir um leið og tekjur falla til. Annars staðar er fast ýtt á, að það komi til framkvæmda, og er þar skemmst að minnast, að einmitt þetta mál var höfuðmál dönsku þingkosninganna í nóv. s.l., „kildeskatten“, eins og Danir nefna það. Til þess að fá vitneskju um, á hvaða stigi undirbúningur þessa máls er nú hjá hæstv. ríkisstj., er þessi fsp. fram borin.



Herra forseti. Hv. 3. landsk. þm. hefur borið hér fram fsp. varðandi staðgreiðslukerfi skatta, hvað liði undirbúningi þess og hvenær mætti vænta þess, að endanlegar till. yrðu lagðar fram um það mál. Hugleiðingar um staðgreiðslukerfi skatta hafa lengi verið uppi hér á Íslandi, eins og í mörgum öðrum löndum, og orsakir þess, að þær hafa hér verið uppi, eru einmitt þær, sem hann tilgreindi mjög skýrt í fyrirspurnarræðu sinni hér áðan, að það eru fyrst og fremst hinar miklu sveiflur, sem eru á tekjum manna, og hefur þetta leitt til þess sérstaklega, að verkalýðahreyfingin og þá ekki hvað sízt sjómenn hafa haft mikinn áhuga á því, að hægt verri að mæta þessum sveiflum með þeim hætti, að skattar væru teknir af tekjum samtímis, en ekki árið eftir, þegar oft stendur þannig á, að menn hafa litlar tekjur til að mæta skattgreiðslum fyrra árs. Eins og hv. fyrirspyrjandi gat um, er alllangt síðan var hafið máls á þessu, og fsp. kom fram um þetta fyrir nokkrum árum hér á Alþingi, og var þá, eins og hann gat um, svarað af þáv. hæstv. fjmrh. á þann veg, að það væri fullkominn áhugi á því að athuga möguleikana á að innleiða slíkt kerfi og gert ráð fyrir, að það yrði um næstliðin áramót, eins og fyrirspyrjandi gerði grein fyrir. Í yfirlýsingu núv. hæstv. forsrh. á Alþingi 13. okt. 1965 var því lýst yfir, að ríkisstj. mundi beita sér fyrir því, að upp verði tekið staðgreiðslukerfi opinberra gjalda hér á landi, og var þá að því stefnt, að hægt væri að innleiða þetta kerfi um s.l. áramót, þannig að það kæmi til við álagningu skatta á skattárinu 1967. Ég skal fúslega játa, að þetta loforð mun ekki h afa verið þaulhugsað sem skyldi, og er það þá fyrst og fremst mín sök, að ég hafði ekki kynnt mér til hlítar, að undirbúningi verksins var ekki svo langt komið sem hefði þurft að vera, ef þetta hefði átt að verða auðið. Nokkur skýrslusöfnun hafði að vísu farið fram, en litið sem ekkert úr þeim skýrslum unnið. En í framhaldi af þessari yfirlýsingu var hins vegar þegar hafizt handa um kerfisbundnar aðgerðir til framkvæmda í málinu. Var ríkisskattstjóra falinn allur undirbúningur málsins, og jafnframt voru ráðnir honum til aðstoðar tveir menn, sem síðan hafa unnið að hálfu leyti á vegum ríkisskattatjóra að málinu, þeir Helgi Jónsson lögfræðingur og dr. Gísli Blöndal, og tóku þeir til starfa snemma á árinu 1866. Var þá hafinn mjög viðtækur og kerfisbundinn undirbúningur málsins og aflað gagna frá nálægum löndum, þar sem kerfið hafði verið innleitt, því að það var að sjálfsögðu nauðsynlegt til að gera sér grein fyrir viðfangsefnunum og þeim vandamálum, sem þar hafði verið við að glíma. Þessi undirbúningur var unninn á s.l. ári og var síðan í septembermánuði s.l. skilað grg. til ríkisstj., sem er mjög mikið plagg, sem hefur inni að halda upplýsingar um staðgreiðslukerfi í allmörgum Evrópulöndum, og jafnframt var skilað annarri grg., þar sem gerð var ýtarleg grein fyrir þeim sérstæðu vandamálum, sem við væri að glíma hér á Íslandi, miðað við íslenzkar aðstæður og íslenzka skattalöggjöf, og leiddu þessar skýrslur í ljós, að hér er um að ræða mjög viðamikið mál og vandasamt, sem snertir bæði heildarlöggjöf skattamálanna og framkvæmd þeirra almennt. Málið er miklum mun erfiðara en menn höfðu gert sér grein fyrir í upphafi. Er það bæði, að íslenzk skattalöggjöf er svo flókin, að vart verður auðið að taka upp staðgreiðslukerfi án þess að gera á henni mjög víðtækar breytingar, og á sama hátt er skipan innheimtuhliðar skattamálanna á þann veg, að á henni þurfa að verða miklar breytingar, áður en unnt verður að koma á staðgreiðslukerfi opinberra gjalda. Það er augljóst, að svo víðtækum breytingum verður ekki við komið, svo að viðunandi sé, nema. að undangengnum ýtarlegum undirbúningi, og sá undirbúningur hlaut að taka lengri tíma en gert hafði verið ráð fyrir, eftir að lágu fyrir þessar nauðsynlegu upplýsingar, sem sýndu, að málið var flóknara en menn höfðu hugsað í upphafi. Eftir að skýrsla embættismanna, sem ég gat um, hafði borizt ríkisstj. í sept. 1966, var hafizt handa um framhaldsundirbúning, sem vas í því fólginn að taka þessar niðurstöður til athugunar, bera þær saman við gildandi íslenzka skattalöggjöf, gera sér grein fyrir því í fyrsta lagi, hvaða kerfi ætti að velja, vegna þess að staðgreiðslukerfin sjálf eru mjög mismunandi, og eftir að það var gert, að gera sér þá grein fyrir því, hvaða breytingar óumflýjanlegt væri að gera á núgildandi íslenzkri skattalöggjöf og innheimtukerfinu, til þess að þetta væri auðið. Í því skyni að vinna að þessu verki skipaði ríkisstj. í haust sérstaka n., sem í skyldu vera fulltrúar bæði frá ríki og sveitarfélögum, því að það var að sjálfsögðu nauðsynlegt, að sveitarfélögin væru með í málinu, því að ekki hvað sízt eru vandamálin mikil varðandi það tekjuöflunarkerfi, sem gildir fyrir sveitarfélögin. Það er eitt erfiðasta vandamálið í sambandi við staðgreiðslukerfið. Þessi n. var skipuð í októbermánuði, og hún hefur unnið stanzlaust síðan og verið lögð á það áherzla að hraða störfum hennar sem allra mest. Í n. þessari eiga sæti fyrst og fremst menn, sem hafa komið nærri þessum málum og eru þeim gjörkunnugastir. Formaður hennar er Guðlaugur Þorvaldsson ráðuneytisstjóri í fjmrn., en aðrir nm. eru þeir Hjálmar Vilhjálmsson ráðuneytisstjóri, Sigtryggur Klemenzson bankastjóri og Ólafur Björnsson prófessor, Sigurður Ingimundarson alþm., Halldór E. Sigurðsson alþm. og Jón Tómasson skrifstofustjóri. Starfssvið þessarar n. var að gera till. um það, með hvaða hætti og á hvaða grundvelli eða eftir hvaða kerfi eigi að taka upp staðgreiðslukerfi opinberra gjalda hér á landi, og þá að sjálfsögðu um leið að gera sér grein fyrir því, hvort hér séu einhverjar hindranir í vegi, sem geri þetta illmögulegt. Jafnframt þessu átti n. svo að gera sér grein fyrir því, hver yrði kostnaður við hið nýja kerrti, því að það liggur nokkurn veginn ljóst fyrir, að staðgreiðslukerfið mun í framkvæmd verða mun dýrara en núverandi skattheimtukerfi er. Með þessari n. vinnur ríkiskattstjóri sem ráðunautur hennar og framkvæmdastjóri og auk þess dr. Gísli Blöndal. Að því hefur verið stefnt, að málið gæti komið fyrir Alþ., sem nú situr. Ég hafði vonazt til, að n. hefði lokið störfum sínum nú í byrjun febrúar, og það hefur áreiðanlega verið unnið af fullu kappi í n, með það í huga. En viðfangsefnið reynist það viðamikið, að formaður n. hefur tjáð mér, að það séu mjög litlar og eiginlega engar líkur til, að starfi hennar geti orðið lokið fyrr en í lok þessa mánaðar, febrúarmánaðar. Hver endanleg niðurstaða í málinu verður, skal ég ekkert um segja. Því var að vísu lýst yfir í yfirlýsingu ríkisstj., að hún mundi beita sér fyrir því, að tekið yrði upp staðgreiðslukerfi skatta. Ég þori ekki á þessu stigi, miðað við það, sem þegar liggur fyrir, að gefa ákveðna yfirlýsingu um, hvort það verður eða ekki. Hitt er annað mál, að málið verður tvímælalaust lagt fyrir Alþ., fyrst og fremst skýrsla sú, sem n. semur um þetta mál, þar sem verður gerð annars vegar grein fyrir þessum kerfum í nálægum löndum, hins vegar hinum sérstæðu íslenzku vandamálum, hvaða kerfi aðlagist bezt íslenzkum aðstæðum og hvaða breytingar verði óumflýjanlega að gers, til þess að innleiða kerfið hér á landi. Hvort n. verður sammála um það að mæla með því, að kerfið verði innleitt eða ekki, eða hvort ríkisstj. að þessum málum öllum athuguðum og að athuguðum þeim grg., sem n. skilar, .telur sér fært að mæla með því við Alþ., að kerfið verði innleitt eða ekki, þori ég heldur ekkert um að segja, fyrr en ég sé þessar niðurstöður. En undir öllum kringumstæðum verður málið lagt fyrir Alþ., annaðhvort sem skýrsla eða þá í þál.-formi, því að það er ljóst, að enda þótt menn kynnu að verða sammála um það að innleiða þetta kerfi, þarf það mikinn aðdraganda, og miðað við þær víðtæku breytingar, sem þarf að gera á íslenzkum skattalögum, er alverg ljóst, að það a.m.k. verður ekki innleitt í framkvæmd á þessu ári. Í flestum eða öllum þeim löndum, þar sem þetta kerfi hefur verið innleitt, hefur undirbúningur þess tekið mörg ár, og a.m.k. í sumum þessum löndum var sá háttur á hafður, að allmörgum árum áður en kerfið tók gildi var ákveðið með lögum, að það skyldi taka gildi, en talið nauðsynlegt að hafa svo ag svo mörg ár til undirbúnings, bæði til kynningar á kerfinu og til ýmissa ráðstafana, þannig að það gæti verkað með eðlilegum hætti, þegar það væri innleitt. Það er rétt, sem hér hefur verið bent á, að enn þá hefur engin þjóð vikið frá þessu kerfi, þannig að það má segja, að það á vissan hátt sýni, að kerfið sé jákvætt. En sannleikurinn er sá, sem einnig hefur komið í ljós hjá þeim mönnum, sem hafa athugað þetta, að það er ekki alls staðar vegna þess, að menn séu sárlega hrifnir af því, heldur vegna hins, að það er mjög erfitt að breyta frá þessu kerfi aftur, ef það er einu sinni upp tekið. Og hvort menn eru reiðubúnir til þess að gera þær víðtæku breytingar á íslenzkri skattalöggjöf, ekki hvað sízt skattamálum og eiginlega heildarfjármálastefnu sveitarfélaganna, sem hætt er við að verði að gera, er þetta kerfi er innleitt, það skal ég ekkert fullyrða um. En það er að sjálfsögðu eðlilegt, að Alþ. taki afstöðu til þess. Á þessu stigi get ég því ekki annað sagt en það, að það hefur verið unnið að málinu með öllum þeim hraða, sem auðið hefur verið að koma við, allt s.l. ár og til þessa dags. Málið reynist miklu viðtækara og vandasamara en gert hafði verið ráð fyrir, og skal ég játa mína sök í því efni að hafa átt hlut að því að gefa um það yfirlýsingu í stefnuyfirlýsingu ríkisstj., sem fær ekki staðizt, og ber alltaf að harma það, er slíkt gerist. En ég hygg, að þegar málið kemur fyrir Alþ., og eins og ég áðan, sagði, mun það verða lagt fyrir yfirstandandi Alþ. í einhverju formi, muni menn gera sér grein fyrir því, að hér er um miklu viðameira og vandasamara og flóknara mál að ræða en menn hafa, almennt álitið. Það haggar hins vegar ekki því, sem hv. fyrirspyrjandi sagði, að við þetta kerfi hafa verið bundnar þær vonir, að hægt væri að leysa þá annmarka, sem eru á núverandi innheimtu- og skattálagningaraðferðum, og ber því vissulega að skoða það í fullri alvöru, hvort hugsanlegt kerfi væri finnanlegt, sem gæti leyst þann vanda.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir greinargóð svör. Mér er það algerlega ljóst, að ýmsir erfiðleikar kynnu að vera á vegi við að taka upp þetta fyrirkomulag, og rökin fyrir því, hversu nauðsynlegt það er, einmitt vegna mjög mikilla sveiflna í okkar atvinnulífi, geta einnig skapað að sjálfsögðu ýmsa erfiðleika í framkvæmd þess, það er mér alveg fyllilega ljóst. En eins og ég gat um í fyrri ræðu, er nú alllangur tími liðinn, síðan í alvöru átti að vera farið að vinna að þessum málum. Mér skildist á ræðu hæstv. fjmrh., að í raun og veru sé það nú aðeins síðustu mánuðina, sem hafi verið tekið til við að vinna úr þeim gögnum og upplýsingum, sem fyrir hendi hafa legið um þessi mál, og nú fyrst séu menn að reyna að gera sér grein fyrir, hvað þetta þýði í framkvæmd. Mér er það fyllilega ljóst, og ég held, að öllum, sem eitthvað hafa hugsað um þessi mál, sé ljóst, að það hlýtur að hafa í för með sér gerbreytingu á skattalögunum, og ég kom hér inn á örfáa þætti, sam aðeins snúa að launþegunum og þeirra vandamálum vegna núverandi fyrirkomulags á skattinnheimtu og á lagningu. Það er margt annað auðvitað í skattalögunum, sem þyrfti að athuga í leiðinni, og spurningin er þá, hvort ekki er rétt að einfalda þessi mál miklu meir a en nú er. Það kann að vera erfitt að ýmsu leyti, en að mörgu leyti held ég, að það sé vel fært, og þá alveg sérstaklega það, hvort á að vera með tvöfalda skattlagningu, annars vegar ríkisskatta og hins vegar skatta til sveitarfélaganna. Hví ekki að hafa þetta eitt og síðan skipti aðilar með sér, eftir því sem um semst eða ákveðið er? Einu vildi ég sérstaklega vara við í þessum efnum og þó ekki fullyrða um of um það á þessu stigi, ég hef ekki séð neitt af þeim plöggum, sem hér liggja fyrir rannsóknum, en grunur minn er sá og sérstaklega af ýmsum viðræðum við menn, sem um þetta fjalla, að þeir embættismenn, sem hér eiga hlut að máli og fara með skattamálin í dag, séu allt of staðnaðir í gömlum formum og það vanti meira áræði til þess að taka hér til hendi. Ég þori ekkert að fullyrða um það, að þetta fyrirkomulag verði dýrara eða ódýrara, þori ekkert um að segja. En hví ætti það að verða miklu dýrara? Ég sé ekki ástæðu til þess. Það liggur a.m.k. ekki í augum uppi, því að það er æðiflókið, það kerfi, sem við nú erum með, og ég held, að það ætti einmitt að vinna að því að einfalda það mjög mikið og þá ekki síður líka kannske framtölin, eftirlit með þeim og allt það bákn, sem núna er haft í kringum það, til þess að leita að smámunum, en sjást yfir stóru hlutina. Ég vil að síðustu leggja áherzlu á það, að unnið verði rækilega að þessum málum, og þykir ánægjulegt, ef við fáum bráðlega að sjá árangur af starfi þeirrar n., sem að þessu hefur starfað.



Herra forseti. Það er nú ekki ástæða til að gera aths. við það, sem hv. þm. sagði. Ég vil aðeins leggja áherzlu á það, til þess að það valdi engum misskilningi, að frá því að ríkisstj. gaf þessa yfirlýsingu um, að það yrði stefnt að því að innleiða kerfið nú um síðustu áramót, voru teknar upp ákveðnar aðgerðir í þessu máli og hefur síðan samfellt verið að þeim unnið. Hins vegar, eins og ég áðan sagði, og það má saka mig um gáleysi í því efni, þá hafði ég ekki gert mér til hlítar grein fyrir því, að það hafði ekki verið unnin mikil undirbúningsvinna þá að málinu og það reyndist við nánari athugun miklu flóknara en við höfðum gert okkur grein fyrir, þegar þessi ákvörðun var tekin. En ákvörðunin hins vegar felur mjög í sér vilja ríkisstj. til þess einmitt að mæta þessum óskum, sem hv. fyrirspyrjandi gat um, að innleiða þetta kerfi sem skjótast. Það var í rauninni aðeins eitt atriði, sem ég vildi hér víkja að, til þess að það valdi engum misskilningi. Hv. þm. varpaði fram þeirri spurningu, hvort skattamennirnir kynnu ekki að vera orðnir of staðnaðir í gömlum formum. Þetta fullyrði ég, að er mikill misskilningur, vegna þess að ég hygg, að breytingar í þessu efni munu ekki stranda á okkar skattasérfræðingum, heldur verði það jafnvel fremur hv. þm. og ýmsir aðrir aðilar, sem megi vænta, að verði hikandi við að breyta mörgu í þessum efnum, sem er ósköp einfalt í huga skattasérfræðinganna, ef þeir þurfa ekki að taka tillit til ýmissa þeirra atriða. sem við þurfum frekar að taka tillit til á Alþ. Það er einfalt í þeirra augum t.d. að sameina innheimtu og álagningu útsvara og ríkisskatta. En við eigum eftir að koma okkur niður á, hvernig á að deila slíku niður milli sveitarfélaga og ríkis, ekki aðeins milli sveitarfélaganna í heild, heldur svo milli einstakra sveitarfélaga. Ég er ekki alveg viss um, að menn séu reiðubúnir til þess eða a.m.k. að það standi ekki töluvert í mönnum að framkvæma það hér á hinu háa Alþ., jafnvel þó að skattasérfræðingarnir muni geta bent á vissa formúlu, sem hægt sé þar eftir að fara. Og eins og ég gat um áðan, hygg ég, að það sé ekki hvað sízt einmitt skattamál eða útsvarsmál sveitarfélaganna og fjármálastefna þeirra, sem kunna að verða örðugur hjalli í þessu. M.a. getur orðið óumflýjanlegt annað en nota sama útsvarsstiga um allt land. Það er að vísu svo að forminu til nú í dag, en þá yrði ekki heimilt að gefa afslátt frá útsvarsstiga, heldur innheimta eftir nákvæmlega sama stiga alls staðar. Og það má svo gera ráð fyrir því, að það verði að afnema eða sameina ýmis gjöld, sem út af fyrir sig er, eins og ræðumaður sagði, góðra gjalda vert, ef menn geta náð samkomulagi um það, og vissulega mundi það einfalda kerfið mjög. Ég tek undir það með honum, að ef þetta kerfi gæti orðið til þess að neyða okkur til meiri einfaldleika í okkar skattheimtu en er í dag, væri það mjög gott. En það er annar galli á þessu, sem menn hafa kannske ekki gert sér grein fyrir, og hann er sá, að einn höfuðvandinn við að innleiða kerfið stafar einmitt af því vandamáli, sem við ætlum að leysa með kerfinu, og það eru hinar mjög mismunandi tekjur manna, því að þetta kerfi byggist allt á áætlunum. Menn verða að gera áætlun fyrir fram um sínar tekjur. Fjöldinn allur af þeim mönnum, sem þessar sveiflur eru hjá, hafa í byrjun árs enga hugmynd um það, hvaða tekjur þeir muni hafa á árinu, og ef við viljum hverfa yfir í það, sem væri auðvitað það einfaldasta af þessu öllu saman, að hafa aðeins einn skattstiga, þ.e.a.s. eina prósentu, þá er þetta mjög einfalt. En meðan menn eru ekki reiðubúnir til að gera það, sem ég er ekki viss um, að menn séu reiðubúnir til í dag, verður að byggja hæð afdráttarins af tekjum manna við það, sem áætla má, að maðurinn komist í háan skattstiga á árinu. Svo getur val verið, að stiginn verði allt annar, þegar öll kurl eru komin til grafar, þegar fer að líða á árið eða í árslokin. Og við skulum ekki haldur gleyma því, að okkar kerfi hér í dag er þannig, að við í rauninni höfum að vissu Ieyti staðgreiðslukerfi skatta, sem er miðað að vísu við liðið ár, en það er fyrirframinnheimtan, sem nú gildir, að ég hygg 5 mánuði ársins, að menn eru að borga sína skatta raunverulega fyrirfram, þannig að breytingin að þessu leyti yrði ekki svo ákaflega mikil, úr því að við getum ekki tryggt það, að menn borgi jafnóðum á þann veg, að það sé endanlegur skattur, sem þeir greiða. En það getur ekki orðið, einmitt vegna þess vanda, sem er að áætla skattinn fyrir fram.