Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Páll Hermannsson) Þetta frv. hefir gengið í gegnum hv.Nd. og verið samþ. þar mótatkvæðalaust. Það eru nú ekki miklar breyt., sem frv. ætlast til, að verði á 1. um ullarmat frá 1915. Aðalbreyt. er innifalin í því, að frv. gerir ráð fyrir, að einn af fjórum yfirullarmatsmönnunum verði yfirmaður hinna og verði jafnframt ráðunautur stj. í þessum efnum. Það er gert ráð fyrir, að hækka þurfi dálítið laun þessa eina manns, eins og sést í 3. gr. frv., úr 400 kr. upp í 800 kr. Hinsvegar er þá líka gert ráð fyrir, að það muni ekki reynast kleift framvegis frekar en hingað til að halda við ákvæðinu um 200 kr. upphæðina til ferðakostnaðar, og er því ákvæði þess vegna sleppt. Landbn. hefir athugað þetta frv. og leitað umsagnar Sambands ísl. samvinnufélaga um það. Sambandið lagði til, að frv. yrði samþ., og n. vill líka mæla með því, en n. ber þó fram fáeinar brtt., sem er að finna í nál. á þskj. 305, og eru þessar brtt. bornar fram með sérstakri hliðsjón af því, að S. Í. S. óskaði eftir þeim. Fyrsta brtt. er í tveimur stafl. Stafl. a. er um það, að framvegis skuli óþvegin haustull, sem flutt er út, verða metin. Eftir gildandi 1. er ætlazt til þess, að öll vorull, sem flutt er út, og öll þvegin haustull sé metin. Nú er flutt út úr landinu dálítið af óþveginni haustull, og þá er komin fram nauðsyn að meta hana líka, enda hefir það verið gert að undanförnu, þótt lagafyrirmæli hafi eigi krafizt þess. Þá er gert ráð fyrir, að samrit af matsvottorðinu sé ritað á farmskrána. Þetta þykir óþægindi og hefir ekki verið framkvæmt. Þessu hefir verið sleppt, án þess að komið hafi að sök, og leggur n. því til, að þetta ákvæði verði numið úr 1. Í 2. brtt. er heimild til atvmrh. um að setja reglugerðarákvæði, sem mæli svo fyrir, að kaupsýslumönnum sé óheimilt að kaupa ómetna ull. Það mun hafa átt sér stað ekki svo lítið, að kaupsýslumenn hafi keypt ull ómetna og svo orðið að láta meta hana á eftir. Þetta getur ýtt undir framleiðendur og seljendur um óvandvirkni í meðferð ullar. Það getur borið við, að leikið sé á kaupmenn, þegar þeir kaupa ullina, og telja kunnugir menn, að þetta hafi oft spillt fyrir góðri verkun ullarinnar. Það hefir líka tíðkast sumstaðar, að ull hafi verið seld kaupsýslumönnum óþvegin og ómetin. Hér er gert ráð fyrir, að alla ull skuli meta, og kaupmenn og kaupfélög hafi því aðeins leyfi til að kaupa hana óþvegna, að fyrir hendi séu tæki til að þvo hana og verka þannig, að hvorttveggja geti verið í góðu lagi að dómi ullarmatsformanns. Kaup á ómetinni og óþveginni ull hefir oft verið Þrándur í Götu þess, að verkunin hafi verið góð. 3. brtt. er aðeins leiðrétting, eins og menn sjá, sem ekki er þörf að fjölyrða um. Ég leyfi mér að leggja til f. h. landbn., að þetta frv. verði samþ. með þeim breyt., sem n. hefir á því gert.

Jón Baldvinsson Það er aðeins fyrirspurn til hv.frsm.n. Í 2. brtt. á þskj. 305 er talað um reglugerðarákvæði, sem geti lagt bann við því, að „opinberar“ verzlanir kaupi ómetna ull eða taki hana í umboðssölu. Ég vil spyrja hann, hvernig hann skilgreini þetta, hvort það eigi aðallega við kaupfélög, eða hvort þetta eigi við alla þá, sem verzlunarleyfi hafa. bæði kaupmenn og kaupfélög.

Frsm. (Páll Hermannsson) Ég skal geta þess, að forstjóri útflutningsdeildar sambandsins hefir samið þessa brtt., en ég hygg, að n. hafi litið svo á, að þetta gilti um þá kaupsýslumenn, sem annars kaupa ull. Ég hefi skilið það svo, að þetta gilti jafnt fyrir kaupmenn og kaupfélög, sem með þessa vöru verzla.

Atvmrh. (Þorsteinn Briem) Það er bara út af þeim ummælum, sem féllu síðast, að ég kann ekki rétt vel við það orðalag, „opinberar“ verzlanir. Það eru ekki til aðrar löglegar verzlanir en þær, sem kallast geta opinberar, og mætti því þetta orð falla burt. Ég veit ekki, hvort n. vildi taka það til athugunar.

Frsm. (Páll Hermannsson) Ég skal játa, að eftir að mér hefir verið bent á það, þá sé ég, að þetta orð „opinberar“ mætti vel falla burt. Vitanlega mætti losna við það með því að bera hér fram skrifl. brtt., og auk þess gæti n. borið fram brtt. um það við 3. umr., ef henni sýndist svo.

Frsm. (Magnús Torfason) Ég þakka fyrir lesturinn. Skal ég svo að sjálfsögðu athuga nokkuð þau andmæli, sem fram hafa komið gegn brtt.n. Er þá fyrst að svara hæstv.dómsmrh. Í raun og veru get ég þakkað honum fyrir undirtektir hans undir brtt. Hann var ekki svo mjög fjarri nefndinni. Þó býst ég við, að hann muni sjá það enn betur undir umr. málsins, að n. er á réttri braut. Hæstv. ráðh. talaði um það, að útsvörin hefðu mest þanþol. Þetta má að vísu til sanns vegar færa, ef þanþolið er óskert, en nú er það ekki líkt því óskert. Það er nefnil. öllum vitanlegt, að ríkið hefir sökum sinna þarfa skert þetta þanþol ár frá ári, bæði beint og óbeint. Í þessu sambandi benti hæstv. ráðh. á, að einstök sveitarfélög ættu að fitja upp á því að fá innleidda fyrir sig nýja skattstofna. Um þetta átti ég tal við hann fyrir nokkru, og fyrir því mun hann hafa drepið á þetta hér. Við þetta er það að athuga, að ég tel ekki heppilegt, að sveitarfélögin eigi sjálf frumkvæðið að því að útvega sér slíka tekjustofna. Í því gæti orðið of mikið ósamræmi í löggjöfinni. Sem dæmi upp á það má t. d. nefna, að hér í þinginu er nú á ferðinni frv. um tekjuauka sveitarfélags, sem brýtur allar þær reglur, sem hingað til hefir verið krafizt að giltu um slíka tekjustofna. Þar er gengið svo langt að leggja byrðar sveitarfélaganna á gesti og gangandi. Það skynsamlegasta í þessu efni tel ég muni verða, að sett yrðu heimildarlög, sem heimiluðu slíka skattálagningu, almenn heimild, þar sem ákveðið væri, hvernig hinir nýju skattar skyldu vera. Gætu svo sveitarfélögin fengið leyfi hlutaðeigandi stjórnarvalda til þess að nota þetta eftir þörfum. Af þessum ástæðum hefi ég hætt við að bera fram frv. um þetta mál. Ég álít líka, að stj. eigi að gera það. Það þarf mikið að vanda til þess, en á því hefir stj. betri tök en einstakir þm. Þá skal ég snúa mér að því, sem sagt hefir verið um hinar einstöku brtt. á þskj. 301, og er þá fyrst að nefna c-lið brtt. nr. 2, við 10. gr., sem ég sé, að mönnum er mikill þyrnir í augum. Ég skal þá fyrst geta þess, að ég hafði litið svo á, að hvorki ráðuneytið í frv. sínu eða við í brtt. okkar höfum ætlað okkur þá dul að fella niður það af veðskuld, sem umfram væri, þegar búið er að ákveða verð fasteignar, hvort sem það er á uppboði eða á annan hátt. Þvert á móti gat ég um í ræðu minni, að þessir veðhafar fengju nokkra uppbót á þessu, þar sem væri tillag ríkissjóðs. Annars þykir mér merkilegt, að slík skoðun sem þessi skuli koma hér fram; svo fjarri er hún öllu lagi. Hvað snertir heimildina um að strika út af veði það, sem er fram yfir ákveðið andvirði, skal ég geta þess, að þetta á að vera tryggt með ábyrgð sýslusjóðs og í c-lið 2. brtt. okkar. Þá er og ákvæði um það, að sama skilyrði, sem 1. gr. ákveður, gildi einnig þegar ráðh. ákveður veðið. Með öðrum orðum, veðhafi fær betri tryggingar fyrir skuld sinni en hann hafði áður. Hvað snertir fasteignaveð þau, er sveitarfélögin hafa látið í té, þá eru þau að mestu leyti í húsum, sem sveitarfélögin nota til sinna þarfa og eru óarðberandi, svo sem þinghús, skólahús og slökkviliðshús. Það er aldrei nema rétt, að slíkar eignir hefðu aldrei átt að vera til sem veð, því ef þær ættu að ganga með sannvirði kaupum og sölum, væru þær mjög lítils virði. Eina tangarhaldið, sem veðhafi hefði til þess að bjarga veði í slíkum eignum, væri að loka húsunum, og heimta svo leigu fyrir þau af sveitarfélögunum, því sveitarfélögin geta sem kunnugt er ekki án þeirra verið. Annars gat ég þess áðan, að mér væri ekki ókunnugt um, að fyrir gæti komið, að öðrum fasteignum, svo sem jarðeignum, gæti verið meiri hætta búin í þessum efnum. En það virðist svo, sem margir hafi gleymt því, hvernig jarðir hafa verið spenntar langt upp fyrir sannvirði. Þegar t. d. 5 hndr. kot hafa komizt upp í 20-30 þús., og hafa svo verið sett í eyði af bröskurunum, þegar slíkt stórbrask hefir átt sér stað sem þetta, þá geta menn ímyndað sér, ef jarða- og lánabraskarar kæmust í slíkt æti að ná í jarðir, sem ætlaðar væru til almennra nota, hvort þeir myndu ekki nota sér tækifærið og spenna slíkar jarðir upp úr öllu valdi. Þegar því svo er komið, er ekki nema rétt, að löggjafarvaldið og hið opinbera taki í taumana. En þar skilur á milli mín og hv. 1. landsk., þegar hann heldur, að hið opinbera fari að níðast á einstaklingunum. Fyrir slíku held ég, að engin fordæmi séu hér á landi. Hitt mun algengara, að hallað sé á það opinbera í viðskiptum við einstaklingana, og það mun yfirleitt vera talið rétt lögmál, þegar um er að ræða viðskipti hins opinbera og einstaklinga og stórfélaga og einstaklinga, að haga sér þannig, að einstaklingurinn liði ekki. Ég hefi því ekki látið mér detta í hug, ekki svo mikið sem eitt augnablik, að það opinbera fari að níðast á einstaklingunum í þessu efni. Ég tel þvert á móti engum vafa bundið, að slíkir menn myndu fá meira fyrir veðin en þau væru verð kaupum og sölum. Auk þess aukna tryggingu í ábyrgð sýslufélagsins. Ég fyrir mitt leyti er því ekkert hræddur við þennan lið brtt. okkar, og ekki heldur neitt hræddur við það, að sveitarfélögin missi lánstraust vegna þessara hluta. Hið almenna lánstraust þeirra byggist fyrst og fremst á því, hvernig þeim er stjórnað. Hvað snertir veðtryggingarnar, þá get ég ekki hugsað mér, að slíkt ákvæði sem þetta myndi gera neina þurrð á lánstrausti sveitarfélaganna frá því, sem þau eiga skilið. Annaðhvort eru þessar tryggingar arðberandi, og þá myndi allt í lagi, eða óarðberandi, og þá er, eins og sagt hefir verið og stj. hefir haldið fram, ekki rétt að veðsetja þær. Ég þykist nú hafa svarað þessum aðfinnslum svo, að það verði öllum hv.þdm. ljóst, að hér sé engin hætta á ferðum, og að það, sem sagt hefir verið um till., sé meðfram á misskilningi byggt. Þá hefir verið fundið að brtt.n. við 11. gr., þar sem það er lagt til, að ekki þurfi nema samþykki skuldheimtumanna, sem ráði yfir meiri hluta skulda, í stað meiri hluta skuldheimtumanna, til þess að samþykki þeirra sé bindandi fyrir alla skuldheimtumennina. Út af þessu get ég lýst yfir því, að þessi breyt. er gerð vegna þeirrar reynslu, sem fengin er í þessum efnum. Ég gerði t. d. að tilhlutun Landsbankans nauðasamninga fyrir 3 bændur áður en ég fór til þings í vetur. Undir samningaumleitununum fyrir eitt búið kom það fyrir, að menn, er samtals áttu tæpa 800 kr. kröfu, voru nærri búnir að eyðileggja samningana móti þeim, sem áttu 14 þús. kr. kröfur. Þeim stóð alveg á sama um þetta. Ætluðu bara að nota aðstöðu sína til þess að koma fram hefnd gagnvart þeim, sem samningana leitaði, vegna einhverra smáviðskipta, sem þeim hafði farið á milli. Það er þetta, sem við viljum ekki láta koma fyrir. Það eru líka þeir, sem eiga stóru skuldirnar, sem hafa mest í að missa. Banki, sem á t. d. 50 þús. hjá einu sveitarfélagi, hefir meiru að tapa en hinir, sem kannske eiga 10-20 þús. hjá því. Á hann því að hafa meira að segja um þessa hluti en hinir mörgu, sem litlu upphæðirnar eiga. Stóru skuldirnar eru líka trygging fyrir því, að smáskuldheimtumönnunum verði ekki misboðið. Þá hefir verið fundið að brtt. við 13. gr., því haldið fram, að hlutaðeigandi sýslumaður megi ekki koma nærri þessum málum. Talið, að hann yrði þar sem ráðunautur. Þetta getur verið rétt og ekki rétt. Ég veit t. d., að í minni sýslu hafa sveitarfélögin samið án þess að mín hafi verið leitað. Í frv. er heldur ekki ætlazt til þess, að til sýslumanna sé leitað. Liggur það þó nærri, þar sem þeir eru oddvitar sýslunefndanna. Við höfum því tryggt það í brtt. okkar, að þeirra ráða skuli leitað. Ég býst líka við, að þeir njóti almennt þess trausts í landinu, að ekki ætti að vera til meins, þó að til þeirra væri leitað í þessum málum. Eftir orðalagi frv. er svo að sjá, að því sé aðallega ætlað að ná til sveitarfélaga utan kaupstaða. Þó eru ákvæði í því, sem benda í þá átt, að það eigi einnig að ná til bæjarfélaga. Það er vitanlegt, að Rvíkurbær mun eiga talsverðar kröfur á hin ýmsu sveitarfélög, og að mörg þeirra eru komin í þær kröggur, að þau verða sennilega að leita verndar í þessari löggjöf vegna skulda við Rvík. Það getur því tæplega talizt rétt, að allir þeir, sem úrskurða eiga um þessi mál, séu búsettir í Rvík. Því hefir aftur verið haldið fram, að það yrði til þess að tefja samningana, ef svo væri ákveðið, að það þyrfti að bera þá undir menn búsetta úti á landi. En þar sem nú gengið er út frá því í frv., að aðstoðarmenn sveitarfélaganna ferðist út um sveitirnar til þess að kynna sér hag þeirra, geta þeir með hægu móti leitað til oddvita sýslufélaganna á þessum ferðum sínum. Þarf þetta því ekki að koma að sök. Það hefir nokkuð verið rætt um það, að síðari c-liður 13. gr. falli niður. Eins og ég sagði í upphafi máls míns, þá er þetta lagt til af n. til þess að samræma frv. bæði fyrir bæjarfélög og hreppsfélög, því að svo er til ætlazt, að lög þessi nái líka til bæjarfélaga. En samkv. ákvæðum frv. virðist svo, að þegar um bæjarfélag sé að ræða, þá eigi ríkissjóður að greiða allt, sem greitt verður af hinu eftirgefna fé, en þegar hreppsfélög eigi í hlut, þá eigi sýslusjóður að greiða til móts við ríkissjóð. Það er sjálfsagt rétt, að einstök sýslufélög standa sig vel, en það er þá af því, að þau félög hafa ekki fylgzt með tímanum og eiga nú margt ógert, sem þau vanhagar um, og það er víst, ef vel á að vera, þá þurfa sýslufélögin allra sinna tekna með. Annars er hér ekki um feitan bita að ræða. Í c-lið er tekið fram, að ef ráðh. álítur hag sýslusjóðs svo þröngan, að hann biði hnekki af þessari kvöð, þá á hann ekki að greiða neitt. Það, sem hér er um að ræða, munar ekki miklu, og samræmisins vegna áleit n., að réttast væri að c-liðurinn í niðurlagi 13. gr. félli niður. Þá vék hæstv. ráðh. því að mér og spurði, hvaða skuldir það væru, sem ég teldi, að væru forgangsskuldir sveitarfélaga. Það eru í einu orði meiri hlutinn af skuldum samkv. 82. til 89. gr. skiptalaganna, svo sem skattar og gjöld, er koma til útborgunar, t. d. útsvör, sem einn hreppur þarf að greiða í annan hrepp. Ég get sem dæmi upp á slíkar greiðslur nefnt það, að rétt áður en ég fór á þing þurfti Eyrarbakkahreppur að greiða Sandvíkurhreppi á sjöunda hundrað kr. í útsvörum. Eins og kunnugt er, standa hreppsjóðirnir fyrir vegagerðum og þurfa að greiða vinnulaun. Áður fyrr var það siður að borga slíka vinnu út í hönd eða taka hana upp í önnur viðskipti, en nú eru þau æfintýri farin að gerast með þjóð vorri, að jafnvel smáhreppar eru farnir að láta menn vinna upp á það að borga kannske ekki fyrr en löngu, löngu seinna. Þannig eiga einstakir menn sumstaðar mikið fé hjá sínum hreppsfélögum. Þá getur hér verið um að ræða skuldir til lækna og fleiri, svo sem yfirsetukvenna, en ég býst ekki við, að þetta nemi svo miklu, að það sé verulega umtalsvert, en n. setti þetta til varúðar, til þess að sveitarfélög gætu ekki skotið sér undan að greiða þessar skuldir. En hér er sem sagt bitamunur, en ekki fjár. Hv. 1. landsk. er ekki hrifinn af þessu frv. Hann taldi, að árangur þess mundi verða sá, að hjálpa sveitarfélögum til þess að komast hjá að greiða skuldir sínar. Hér skilur svo mikið skoðanir hv. 1. landsk. og n., að þar er mikið haf staðfest á milli, sem mér er ekki fært að brúa, enda býst ég ekki við að reyna það, en ég held, að það sé ekki rétt hjá hv. 1. landsk., að þessi sé tilgangur frv., og því verði það ekki afleiðing þeirra. Tilætlun frv. er blátt áfram sú, að gera sveitarfélögum kleift að komast að nauðasamningum við sína lánardrottna. Þessi stefna er staðfest af þinginu með lögum um nauðasamninga, er sett voru að mig minnir á þinginu 1924, og ég hygg, að hv. 1. landsk. hafi þá knésett þau lög. Og ég fyrir mitt leyti get ekki séð þann eðlismun, sem geri það af verkum, að sveitarfélög eigi síður að fá tækifæri til að gera nauðasamninga um sínar skuldir heldur en einstakir menn, og þetta er ekki eingöngu nauðsyn sveitarfélaganna, heldur og ekki síður skuldheimtumannanna, að sveitarfélögin fái rétt til að gera nauðasamninga. Og skuldheimtumenn standa hér betur að vígi en í nauðasamningum. Það má vel líkja þessu við það, þegar maður býður náunga sínum, sem er í kröggum, hjálp með því að leggja fram nokkurt fé til þess að greiða skuld hans. Slíkt er drengilega gert, og við vitum mörg dæmi slík, og afleiðingin hefir oft orðið sú, að þeir, sem hjálpina þágu, hafa vaxið að áhuga og dugnaði og orðið fyrir hjálpina betri borgarar en áður. Alveg sama virðist gilda um sveitarfélögin. Því er ekki að neita, að til eru sveitarfélög, sem sjá ekki fram úr skuldum; sum þeirra hafa þegar lagt árar í bát. Það er tilgangur frv. að hjálpa slíkum sveitarfélögum, vera þeim hjálp til sjálfshjálpar og vekja hug og vilja innan þeirra til þess að standa undir þeim álögum, sem þeim er fært. Þessum sveitarfélögum er alveg eins farið og einstaklingum. Við vitum um menn, sem eru skuldunum vafnir, sem eru sokknir. Þessir menn eru ekki að spara, þeir eru ekki að fara varlega, þeir láta vaða á súðum og sjóða á keipum. Þetta eru menn, sem hafa enga von. En við þekkjum mýmörg dæmi þess, þegar slíkum mönnum er hjálpað til þess að snúa frá villu síns vegar, þá hafa þeir orðið nýtir borgarar. Þetta er tilgangur þessara laga. Og þessi lög koma sannarlega ekki af fljótt, - ef nokkuð er, þá koma þau of seint. Í sambandi við þetta var því skotið fram af hv. 1. landsk., að þessi hjálp til sveitarfélaga mundi verða til þess, að þau vanræktu að afla sér tekna. Nú er svo fyrir að þakka, að einmitt í þessum lögum eru ákvæði, sem fyrirbyggja þetta. Áður en hjálp er veitt er einmitt ákveðið, að stj. eða aðstoðarmaður hennar skal fara í grafgötur um leiðir fyrir viðkomandi sveitarfélag til þess, ef unnt er, að bjargast á annan hátt. Það segir í 5. gr. „Aðstoðarmaður sveitarstjórnar, sem um ræðir í 4. gr., skal kynna sér nákvæmlega allan hag sveitarfélags og athuga nákvæmlega í samráði við sveitarstjórn, hvort fjárhagsörðugleikunum verði af létt með því að draga úr gjöldum eða auka tekjur eða hvorutveggja“. Það er beinlínis boðið í 5. gr., að þetta sé gert, og svo er haldið áfram: „Telji aðstoðarmaður það fært, án þess að vanræktar séu skyldur sveitarfélags eða íbúum þess íþyngt um of, skal hann bera málið undir sveitarstjórn og senda það síðan ráðh. ásamt till. sínum og sveitarstjórnar“. Ráðherra hefir svo æðsta úrskurðarréttinn um það, hvað gera skuli. Þetta er fyrsta ráðið, sem lögin bjóða, og ég get ekki svarað hv. 1. landsk. öðru en því, að ef okkar þjóðfélag er svo spillt, að stj. og aðstoðarmanni hennar er helzt ætlandi að ala upp í sveitarfélögunum þá tilhneigingu að komast undan að greiða sín gjöld, þá er ekki til neins að gera yfirleitt nokkrar ráðstafanir. En hér skilur okkur hv. 1. landsk. Ég hefi ekki trú á, að þjóðin sé orðin slíkur skríll, ég hygg að stj. og aðstoðarmaður hennar muni þvert á móti knýja sveitarfélögin fram með ráðum og dáð. Ég held þess vegna, þegar á allt er litið, að þetta frv. sé ekki aðeins nauðsynlegt, heldur að það væri um stórskaða að ræða, ef það yrði ekki samþ. á þessu þingi.

Flm. (Vilmundur Jónsson) Ég skal verða við tilmælum hæstv. forseta um að lengja ekki umr., enda er það óþarfi í þessu máli. Er allt, sem þarf, tekið fram í grg. frv. Ég vil aðeins óska þess, að málinu verði vísað til fjhn., að umr. lokinni.

Frsm. (Jóhann Jósefsson) Sjútvn. hafa borizt tilmæli frá hæstv.ríkisstj., þar sem óskað er eftir samkomulagi um orðalag 1. gr. frv., en þar sem ráðh. sá, er um ræðir, er nú tepptur í Ed., vil ég mælast til þess við hæstv. forseta, að málið verði tekið af dagskrá.

Frsm. (Magnús Torfason) Ég þarf aðeins litlu að svara hæstv. ráðh. Að því er snertir það, að strika skuldir út úr veðmálabókum, þá er það alveg rétt, að n. hefir ekki sérstaklega tekið það atriði til athugunar, og gleymdi ég áðan að minnast á það. Að því er snertir þessar skuldir, þá er það hvorttveggja, að viðkomandi fær bætta tryggingu í ábyrgð sýslufélagsins, og í öðru lagi fær hann ekki aðeins aukinn rétt hjá sveitarfélögunum, heldur miklu meira. - Þess vegna hélt ég, að þetta væri ekki praktiskt, en n. mun athuga þetta atriði fyrir 3. umr., og þá er hægurinn hjá að bæta úr því, er þurfa þykir. En hvað skiptal. snertir, þá segir hér í 9. gr. þessa frv. svo: „Í tillögunum skal farið eftir 82.-89. gr. skiptalaga 12. apríl 1878 að því leyti, sem þær eiga við“. Nú skal ég ekki bera brigður á það, að skiptal. eigi fyrst og fremst við viðskipti einstaklinga, en með þessu frv. er farið fram á, að reglur þeirra um skuldir gildi einnig um sveitarfélög. Ég veit ekki, hvernig þessum l. hefir verið beitt í einstökum tilfellum í Danmörku, en yfirleitt munu skiptal. hafa verið látin gilda víðar en um einstaklinga. En hvað snertir gjald til yfirsetukvenna, þá er tekið fram í c-lið 83. gr. skiptal., að skuldir til lækna og yfirsetukvenna skuli vera forgangsskuldir. Það er skoðun mín, að þetta frv. komi þá fyrst að notum, ef brtt.n. verða samþ. Og ég vil minna á það, að ekki er hlaupið að því að nota þessi l. Það er ekki hægt nema að ráði hinna þriggja aðstoðarmanna sveitarfélaganna, sem eiga að hafa kynnt sér allt, sem að þessu lýtur, og með samþykki ráðh. Þetta álít ég fulla tryggingu fyrir því, að l. verði ekki misbeitt. Að því er sýslumanninn snertir, þá hefir mér þótt réttara, að einhver maður kæmi þarna að fyrir hönd sveitarfélaganna, og m. a. af því að víða er svo, að sveitarfélögin eiga ekki kost á miklu úrvali manna til stjórnar, og getur hagur sveitarfélaganna oft oltið á því, hver stjórnina hefir.

Flm. (Haraldur Guðmundsson) Ég legg til, að málinu verði vísað til kreppunefndar.

Flm. (Haraldur Guðmundsson) [óyfirl.]: Ég hefi við umr. um frv. til 1. um, að enginn megi greiða hærri vexti af innlánsfé en Landsbankinn ákveður, gert grein fyrir efni þessa frv. Hér er gert ráð fyrir því, að Alþingi ákveði hámark innlánsvaxta, en að ríkisstj. sé svo falið að sjá um, að útlánsvextir lækki tilsvarandi hátt, en ekki aðeins hjá peningastofnunum, heldur einnig hjá einstaklingum. Þetta frv. hefði átt að fara til fjhn. Ég beindi til hennar tilmælum um að afgr. ekki hitt frv., sem ég nefndi, fyrr en hún væri búin að athuga þetta, en þessu vildi n. ekki sinna. Vil ég því mælast til þess, að þessu frv. verði vísað til kreppun.

Flm. (Haraldur Guðmundsson) [óyfirl.]: Lög þau, sem hér ræðir um, falla úr gildi við lok þessa árs, en stj. hefir lagt fram frv. um framlengingu á þeim. Í l. um einkasölu á tóbaki er lagt svo fyrir, að arðinum skuli skipt milli byggingar- og landnámssjóðs og byggingarsjóðs verkamanna. Við flm. lítum svo á, að óhæfa sé að svipta byggingarsjóð verkamanna og byggingar- og landnámssjóð þessum tekjum, og því er í frv. ætlazt til, að tekjunum verði varið eins og upphaflega var ákveðið. Hinsvegar höfum við ekki hér lagt til, að ákvæðin um skemmtanaskatt verði niður felld úr bráðabirgða1., enda er réttara að láta hann ganga til kreppuráðstafana en í ríkissjóð, meðan honum er ekki varið samkv. hinum upphaflega tilgangi. Ég vil leggja til, að þessu frv. verði líka vísað til kreppun., því að öll þessi frv. hanga svo saman, að þau verða varla skilin að. Það stendur t. d. í nánu sambandi við frv. um stóríbúða- og háleiguskatt, sem rétt núna var vísað til kreppunefndar.

0955Dómsmrh. (Magnús Guðmundsson) Ég skal ekki vera langorður að þessu sinni, því umr. eru þegar orðnar nokkuð langar um þetta mál. Ég ætla þó aðeins að svara þeim hv.frsm. og hv. 1. landsk. nokkrum orðum. Viðvíkjandi því, að ríkið skerði gjaldþol sveitarfélaga, þá er það rétt að því leyti, að eftir því sem ríkið heimtar meir og meir aukin framlög frá borgurunum, þá verkar það þannig á sveitarfélögin, en ástæðan til þess er fyrst og fremst auknar kvaðir, sem þingið leggur á ríkissjóð. Hér er því að ræða um sök þingsins og að nokkru leyti stj. Ég lít svo á, að ef einstök sveitarfélög geta ekki klárað sínar skuldir, þá eigi þau að snúa sér til stj. og óska eftir að fá nýja tekjustofna. Þetta hefir áður verið gert, og stj. hefir látið bera fram frv. um aukinn skatt handa þessum sveitarfélögum, og hefir slíkum málum verið yfirleitt tekið vel á þingi. Ég get tekið það fram, að ég hefi ekki skipt um skoðun af því að hlusta á ræðu hv.frsm. Þó vil ég taka undir það með honum út af c-liðnum í brtt.n. við 10. gr., að ég tel hana réttmæta, það sem hún nær, en það vantar að taka það fram, að það, sem veðsett eign kann að verða metin hærra en það veðlán, sem á henni hvílir, á að koma til greina sem greiðsla á almennum skuldum. Að því leyti er ég ósamþykkur hv. 1. landsk., en sammála hv.frsm., en það, sem ég sagði, var, að ég álíti ekki heimilt að fella niður veðrétt, sem skráður er í veðmálabókum, þó að skuld sú, er á veðinu hvílir, sé strikuð út. Viðvíkjandi 4. brtt.n., um það, að setja sýslumann viðkomandi sveitarfélags í stað lögmannsins í Rvík til þess að dæma um það, hvort sveitarfélagið getur greitt sínar skuldir eða ekki, þá vil ég taka fram, að ég álít þá brtt. ekki miða í rétta átt. Tilgangurinn með þessari þriggja manna nefnd, sbr. 13. gr., er einmitt sá, að fá þarna hlutlausan dómstól í málinu. Það er talsvert alvarlegur hlutur, að ákveða það, að skuldir skuli falla og verða aldrei afturkræfar. Ég get verið hræddur um, að hlutaðeigandi sýslunefndaroddviti kunni að hafa óafvitandi tilhneigingu til þess að leggja til, að sveitarfélagið fái meira eftir gefið en góðu hófi gegni. Ég er ekki hér að saka sýslunefndaroddvitana um hlutdrægni, en ég held, að það gæti hent sig, að þeir óafvitandi yrðu hlutdrægir, og ég held það sé tæplega rétt að leiða þá í slíka freistni, heldur beri hér að taka þann mann inn í dómstólinn, sem öll skilyrði hefir til þess að vera hlutlaus, lögmanninn í Rvík. Það held ég, að sé viturlegri ráðstöfun. Þessari n. þarf að gefa sem mest vald. Ráðh. má ekki fara lengra en n. verður sammála um að leggja til, enda getur það hent, að pólitískur ráðh. líti ekki heldur óhlutdrægt á það mál, hvort fella skuli niður skuldir á einu sveitarfélagi eða ekki. Hér er því spurningin aðeins um það, hvort tveir menn í dómnefndinni, sem hafa skilyrði til þess að vera hlutlausir, skuli ráða till.n., eða hvort sá vandi á aðeins að hvíla á einum manni. Viðvíkjandi þeim dæmum, sem hv.frsm. kom með um forgangsskuldir í búum hreppsfélaga, þá vil ég taka fram, að það er hvergi ákveðið, að slíkt séu forgangsskuldir í þessu tilfelli. Í skiptalögunum eiga ákvæði um þær skuldir, sem hv.frsm. nefndi, aðeins við um einstaka menn. Ég hefi nú fengið skýringu á því, hvað hann átti við með forgangsskuldum sveitarfélaga, og ég álít, að þær séu ekkert hættulegar, en ég álít réttara að tiltaka í lögunum, hvaða skuldir átt er við. Ef ég væri skiptaráðandi, mundi ég verða í vandræðum með það, hvort mætti nota þetta ákvæði „analogiskt“ eins og það er. Þá áttu sum þeirra dæma um forgangsskuldir sveitarfélaga, sem hv.frsm. nefndi, alls ekki við. Ef þarf að vitja yfirsetukonu eða læknis og þurfalingur getur ekki borgað, þá er hér vafalaust ekki um neina forgangskröfu að ræða. Ég geri ráð fyrir því, að hv. 1. landsk. sé farinn af fundi, en þó verð ég að svara honum nokkrum orðum. Hann hélt því fram, að frv. rýrði lánstraust sveitarfélaga, en ég er á öðru máli. Það er rétt, að áður fyrr voru sveitarfélögin álitin einmitt beztu lántakendurnir, en nú er þetta gerbreytt; nú mætti frekar segja, að þau væru einhverjir verstu lántakendurnir. Það er því ekki svo hætt við, að lánstrausti þeirra verði spillt. Það er þegar búið að spilla lánstrausti sveitarfélaga með óvarkárni í lántökum, og ég sé raunar ekkert eftir því, þó að sveitarfélögum verði eftirleiðis erfiðara að taka lán heldur en verið hefir. Það er auðséð, að lánsstofnanir hafa oft sýnt sveitarfélögum of mikið traust í þessum efnum. Aftur á móti er ég ekkert hræddur við það, þó að vel stæð sveitarfélög fái lán, enda er engin hætta, að á því standi. Hin hafa ekkert með það að gera að fá lán, og það er ekki nema rétt að vara lánstofnanir við slíkum sveitarfélögum, sem þær kannske halda, að sé ágætur lánþegi. Hluturinn er sá, að mörg sveitarfélög eru nú í svo miklum vandræðum, að þau sjá engin ráð til þess að bjargast hjálparlaust frá þeim skuldum, sem þau hafa verið að safna um mörg ár, og það eru til sveitarfélög, sem eru alveg hætt að borga, eins og hv.frsm. sagði, og hafa alveg lagt árar í bát. Ég veit, að slík sveitarfélög eru mörg á landinu. Þau skipta tugum. Seinast í morgun var staddur hjá mér einn oddviti sveitarfélags á Vesturlandi, sem taldi, að hag þess sveitarfélags væri þannig komið, að engin leið væri til þess, að það gæti staðið í skilum. Þetta frv. er mjög varlega orðað. Það er gengið ákaflega ríkt eftir því, að þeir, sem eiga hjá sveitarfélögum, fái allt það, sem þeir geta fengið. Það er ekki tilgangur frv. að stofna nokkurn nýjan rétt fyrir þá, sem eigi hjá sveitarfélögum. Frv. er byggt á þeim grundvelli, að skuld, sem er töpuð, verði strikuð út, en heldur ekki meira. Þá var hv. 1. landsk. að tala um það, að í 16. gr. vantaði ákvæði, er tryggði það, að sveitarfélagi verði séð fyrir nægilegum tekjum til þess að standast óhjákvæmileg gjöld sveitarfélagsins meðan stendur á ákvörðunum eftir þessum lögum, en það liggur víða í frv., að út frá því er gengið, að umsjónarmaðurinn sjái um, að lagt sé á gjaldendurna eins og hægt er án þess að íþyngja þeim um of.

Jónas Þorbergsson Það var alveg rétt, sem hv.þm. Str. tók fram í ræðu sinni, að ekki væri sæmilegt að ræða þetta mál á Alþingi frá öðru sjónarmiði en því, að hverjum hætti væri unnt að sigrast á því æfagamla vandamáli, sem meðferð áfengis hefir verið og er enn í dag. Og í þeim fáu orðum, sem ég ætla að tala hér í dag, mun ég leitast við að ræða málið einmitt út frá þessu sjónarmiði. Þegar um það hefir verið að ræða, hversu útrýma skyldi ofnautn og ósæmilegri meðferð áfengis hér á landi, hafa komið fram tvær stefnur og markað sér svið í sögu okkar. Önnur er sú, að auka bindindisstarfsemi og beita áhrifum þeim, er með uppeldi og frjálsum félagsskap fæst, til þess að innræta æskulýð landsins óbeit á ósæmilegri meðferð áfengis, leiða honum fyrir sjónir skaðsemi þá, er fylgir því, að áfengis sé neytt úr hófi fram, og styðja að algerðu bindindi æskulýðs í landinu. Hinsvegar er sú stefna, að taka þvert fyrir alla áfengisnautn með innflutningsbanni og gífurlegum refsiákvæðum. Um þessar tvær stefnur hefir ávallt staðið styr mikill milli þeirra manna, er hafa haft afskipti af málinu og sótt eða varið þetta tvennskonar viðhorf á opinberum vettvangi. Þegar litið er til baka um þróun þessarar baráttu gegn áfenginu hér á landi, er ástæða til að staðnæmast við tímabilið fyrir og um aldamótin. Þá reis upp hér á landi öflug bindindishreyfing til baráttu gegn þeirri óhóflegu og ósæmilegu brennivínsöld, þegar telja mátti, að landið allt flóði í dönsku kornbrennivíni. Þessi bindindishreyfing var með þrennum hætti. Er þar fyrst að telja góðtemplararegluna, sem átti forgöngu um málið og vann þar höfuðstarf. Út frá henni uxu síðan bindindisfélögin í sveitunum. Á þeim árum fóru um landið sendiboðar þessarar herferðar gegn áfenginu og predikuðu fyrir lýðnum og með miklum árangri. Risu þá upp stúkur og bindindisfélög um allt land. Þessi hreyfing orkaði mjög miklu um að skapa almenningsálit, sem var kröftugt og andvígt allri áfengisnautn. Þetta almenningsálit orkaði því, að ungmennafélög landsins gengu undir þetta sama merki og urðu þriðja greinin á þessum sama stofni. Ungmennafélögin urðu skömmu eftir aldamótin öflug hreyfing, sem hlaut mikið fylgi og vinsældir. Auk uppeldismála, íþrótta og annara þjóðþrifamála tóku þau upp á stefnuskrá sína baráttuna fyrir bindindi. Aðferðin, er hinir starfandi meðlimir félaganna álitu heppilegasta, var að beita áhrifum sínum til þess að ala upp ungt fólk með hugarfari, er skapaði í hugarfari þess fasta og öfluga mótstöðu gegn áfengisbölinu. Á þessu tímabili vannst geysimikið á í uppeldisáttina í þessu máli, sem miðaði til þess að skapa sterkan siðferðislegan mótstöðuþrótt gegn ómenningu óhóflegrar meðferðar áfengis. En á þessu tímabili, er baráttan stóð sem hæst, var sem templara skorti þolinmæði til þess að bíða fulls árangurs, og hvöttu þeim í staðinn til, að róttækari ráða væri leitað og komið yrði á algerðu áfengisbanni. Þeir fengu sínu framgengt - bannið var leitt í lög. Þegar er því var lokið, urðu snögg umskipti. Stúkunum féllust algerlega hendur í skaut. Enda munu þær hafa litið svo á, og með miklum rétti, að er vörn væri sett við innflutningi víns í landið, væri þar með fótunum kippt undan allri bindindisstarfsemi og hún gersamlega óþörf. Bindindisfélög til sveita þurrkuðust alveg út, stúkan og starf hennar færðist saman svo mjög, að hún hefir aldrei náð sér síðan.  Ekki er mér það sérstakt kappsmál, að frv. þetta nái fram að ganga á þessu þingi. En það er fyllilega tímabært að ræða málið og athuga, hverjar leiðir séu færastar í málinu. Ég lít ennfremur svo á, að rétt væri og skynsamlegt, að þjóðaratkvæði gengi um áfengismálið. Ég teldi óheppilegt að þröngva þjóðinni með þingsamþykkt einni í máli, þar sem áður hefir gengið þjóðaratkvæði. Ég skal ekki að þessu sinni orðlengja frekar um þetta. E. t. v. gefst mér ástæða síðar til þess að fara um málið fleiri orðum. En ég hefi nú gert grein fyrir afstöðu minni til málsins, og eins því, hverja stefnu ég muni aðhyllast, að tekin verði upp til þess að ráða vandamálum þessum til lykta.

Flm. (Haraldur Guðmundsson) Ég legg til, að frv. verði vísað til kreppun., að lokinni umr. Sé ég ekki að svo stöddu ástæðu til að taka fram fleira en í grg. stendur. Læt ég nægja að vísa til sundurliðunar á skatti hér í Reykjavík 1932, á þskj. 293. Eftir mínum áætlunum myndi þessi skattur nema um 70% af tekjuskatti, eins og sjá má á bls. 2 í frv.

Flm. (Haraldur Guðmundsson) [óyfir1.]: Þetta frv. er því nær óbreyttur kafli úr kreppufrv., er við fluttum hér á þingi 1931. Hefir það legið fyrir þinginu síðan, að efni til óbreytt að mestu leyti, nema að því, að hér er gert ráð fyrir, að fénu sé dálítið öðruvísi varið en þar. Álít ég, að það geti gefizt vel hér eins og erlendis að leggja skatt á þá, sem leigja dýrar en þörf er á eða hafa dýrara húsnæði en sanngjarnt er. Er gert ráð fyrir, að þetta gildi aðeins til ársloka 1935. En til þess að ekki verði sagt, að þetta dragi úr mönnum kjark til að byggja hús, þá er lagt til, að hús þau, sem byggð verða á þessu tímabili, séu skattfrjáls.

Flm. (Haraldur Guðmundsson) [óyfirl.]: Í fjárlagafrv. stj. er gert ráð fyrir, að skemmtanaskattur nemi 100 þús. kr. Arður af tóbakseinkasölu er áætlaður 300 þús. kr. Enn en helmingur af framlagi til byggingar- og landnámssjóðs 150 þús. og af ríkisins hálfu 200 þús., sem veldur þá því, að framkvæmd jarðræktarlaganna sé frestað, þannig að ekki verði til þeirra kostað meira en 200 til 250 þús. kr. á ári. Þetta er samtals 750 þús. kr. Í viðbót við þetta er ráðgert að leggja 200% á áfengistollinn. Þetta fé á að renna í Kreppusjóðinn til ársloka 1935. Alls mun það þá nema 4 millj. króna. Við flm. höfum ekki enn átt kost á að kynna okkur skýrslur og niðurstöður mþn. þeirrar, sem skipuð var til þess að athuga kreppumál bænda, því að þær hafa enn ekki verið lagðar fyrir þingið. En hinsvegar er sjálfsagt réttlæti að láta eitt yfir alla ganga, að taka ekki bændur sérstaklega út úr og veita þeim hjálp frekar en sjómönnum, útgerðarmönnnum og verkamönnum. Frv. er sniðið í samræmi við önnur lík, og hið bezta valið úr hverju eftir föngum. Oss þótti réttara að reisa ekki rammar skorður við því, hvernig framkvæmdir yrðu, heldur gefa stj. lausan tauminn, og sjá síðan hvernig það gefst.

Jón Baldvinsson Ég bað hæstv. forseta að taka málið út af dagskrá, vegna þess að ég hafði gert fyrirspurn til hæstv. kirkjumálaráðh., en hann gat ekki svarað, af því að hann var ekki viðlátinn í þinginu. Nú er hæstv. ráðh. staddur hér í þinginu, og vildi ég mælast til þess, að hann vildi svara fyrirspurninni. - Út af frv. á þskj. 55 var ég að tala um það við fyrri hluta 2. umr., að fyrst og fremst sæi ég ekki ástæðu til að selja þessa jörð, og í öðru lagi vildi ég beina því til þess ráðh., sem þetta heyrir undir, hvort hann vildi ekki setja í skilmálana við sölu jarðarinnar, að Búnaðarfél. mætti ekki selja jörðina aftur, eða ef það væri gert, þá yrði hún afhent ríkinu á þann hátt, að ríkið tæki við henni og greiddi náttúrlega þær umbætur, sem gerðar hefðu verið, eftir því sem venja er í slíkum samningum, þegar endurkaupsréttur er áskilinn. Þetta vildi ég spyrja hæstv. ráðh. um og vita, hvort hann væri ekki fús til að gera þetta, því að þá tel ég minni hættu að selja jörðina Búnaðarfél. Íslands, þó að ég telji þess ekki þörf, því hinu sama mætti ná með leigu.

Dómsmrh. (Magnús Guðmundsson) Ég vil leyfa mér að þakka n. fyrir góða afgreiðslu þessa máls, og þó að hún hafi komið með nokkrar brtt., sem ég get að mestu leyti gengið inn á, þá get ég ekki annað sagt en að hún hafi tekið þessu máli vel. Hv. frsm. fór fyrst nokkrum almennum orðum um vandræði sveitarfélaga, og skal ég ekki fara langt út í það. Í því, að þetta frv. er borið fram, liggur viðurkenning fyrir þessum vandræðum, og í afgreiðslu n. á frv. liggur viðurkenning fyrir því, að n. sé fullkomlega ljóst, að þessi vandræði eru nú fyrir hendi. En að því leyti, sem hv.þm. minntist á tekjustofna sveitarfélaga og sagði, að þeir væru of litlir, þá er því til að svara, að sveitarfélögin hafa þó þann tekjustofn, sem mest hefir þanþolið, er teygjanlegastur, þar sem þau leggja á menn eftir efnum og ástæðum. Ef á að gera bót á þessu og fá aðra tekjustofna, þá skilst mér, að það yrði að koma frá einhverjum öðrum en hreppsbúum, og getur komið fyrir, að slíkt sé réttmætt, en þó er það frekar undantekning. Þá eiga þau sveitarfélög, sem treysta sér ekki til að komast af með þennan tekjustofn, sjálf að fitja upp á að fá slíkar tekjur. Þetta hafa sumar sveitir þegar gert. Það getur t. d. verið eðlilegt, að Eyrarbakkahreppur fari fram á þetta, svo að tekið sé eitt einstakt dæmi. Hv. frsm. minntist á, að það þyrfti að koma meiri jöfnuði á byrðar sveitarfélaga, og getur það verið rétt, en það er erfitt, því að það er ekki eingöngu, að jafna megi niður eftir krónutölu á hvern íbúa, heldur verður að taka tillit til mismunandi gjaldþols, og er svo að segja ómögulegt að gera það með löggjöf. En viðvíkjandi. þessu frv., þá er það rétt hjá hv.frsm., að tilgangur stj. er að gera upp beinlínis þau sveitarfélög, sem ekki geta staðið í skilum, á allsvipaðan hátt og gert er ráð fyrir í nauðasamninga. Það er einnig rétt, að hér er ekki um gjaldþrotaskipti að ræða, því að það er ekki hægt að koma því við, en þessi aðferð, sem hér er stungið upp á, líkist ákaflega mikið nauðasamningum. Um brtt.hv.n. mun ég fara fáum orðum. Við 1. brtt. geri ég enga aths., hún er alveg rétt. Þar er aðeins að ræða um leiðréttingu á ritvillu eða prentvillu. Sama er að segja um a-till. við 10. gr., ég hefi ekkert við hana að athuga. Við b-liðinn hefi ég heldur ekki neitt að athuga, en mér virtist, þegar ég samdi þetta frv., að hér væri um svo lítið að ræða. Ég man nú í svipinn ekki eftir öðrum gjöldum, sem í ríkissjóð renna og heyra undir þetta, en 5 kr. gjaldi fyrir árangurslaust uppboð  Þá er c-liðurinn. Við hann er ég dálítið hikandi. Tilgangur frv. er sá, að það veð, sem hvílir á þessum eignum, sem hér um ræðir og ekki verður greitt, þegar eignirnar hafa verið boðnar upp, falli burt. Nú er ég í vafa um, hvort slík veð falla burt, ef farið verður að eins og gert hefir verið ráð fyrir í brtt. Ég þekki ekki ákvæði, sem heimila að strika út veð í fasteignum, þegar framkvæmt er svona mat á eigninni. Segjum, að þetta mat sé fyrir neðan það, sem á eigninni hvílir. Þá hefir hlutaðeigandi embættismaður ekki heimild til að strika út það, sem umfram er. Það getur gengið, ef skuldareigandi vill gefa út nýtt veðbréf og afhenda það gamla, en vilji hann það ekki, heldur veðið áfram að hvíla á, og getur það orðið óþægilegt. Það kemur í raun og veru ekki þessu máli við, hvað mikil helgi er á veðum, heldur það, hvað hægt er hér að gera eftir gildandi löggjöf. Þær stofnanir sveitarfélaga, sem reistar eru til almennra nota, ættu ekki að vera veðhæfar. Hér er einkum um skólahús, kirkjur, þinghús og annað þess háttar að ræða, stofnanir, sem eru skilyrði fyrir því, að sveitarfélögin geti haldið uppi lögboðinni starfsemi. Það ætti helzt ekki að vera leyfilegt að veðsetja þær. Þá leggur n. til, að upphaf 11. gr. orðist á þá leið, að nægilegt sé, að þeir skuldheimtumenn, sem ráða yfir meiri hl. þeirra skulda, sem tillögur aðstoðarmanns ná til, séu samþykkir till. Stj. hafði nú lagt til í sínu frv., að bæði tala skuldheimtumanna og upphæð skuldanna væri miðað við 2/3. Vildi ég gjarnan, að það ákvæði mætti standa, en vil þó ekki gera það að neinu kappsmáli. En mér finnast þó till.n. um þetta dálítið órýmilegar, þegar þær eru athugaðar í sambandi við það ákvæði 11. gr., að þeir skuldheimtumenn, sem ekki hafa komið svari sínu til aðstoðarmanns áður 3 mánuðir eru liðnir frá því hann afhenti till. sínar í póst, teljist samþ. þær. Þetta ákvæði var sett í frv. vegna þeirra örðugleika einmitt, sem hv.frsm. nefndi. Og mér er nær að halda, að þetta ákvæði eitt mundi nægja. Þá vill n. gera þá breyt. á 13. gr., að kippa lögmanninum í Rvík út úr hinni svokölluðu ráðgjafarn. og setja í hans stað sýslumann þess sveitarfélags er í hlut á 1 það og það skiptið. - Það, sem fyrir stj. vakti við samningu þessa ákvæðis, var það, að skapa hér óhlutdrægan dómstól. En það er mikill vafi á því, hvort hlutaðeigandi sýslumaður getur talizt óhlutdrægur. Hann er oddviti sýslun. og á margan annan hátt viðriðinn málsins héraðs og sveitanna innan þess. Það mætti að vísu hafa það á móti lögmanninum hér í Rvík, að hann á bústað í einu slíku sveitarfélagi landsins. En þess ber að gæta, að hann hefir ekkert með þessi mál að gera hér, enda þótt hugsa mætti sér, að Rvík kæmist undir ákvæði þessara 1. Ég hefði því heldur kosið, að þetta væri eins og það er í frv., enda þótt ég geri það ekki að því kappsmáli, að ég vilji fórna frv. þess vegna. Þá gerir n.till. um það, að síðari e-liður 13. gr. falli niður. Sá liður er um það, að hlutaðeigandi sýslusjóði sé gert að greiða jafnmikið og ríkissjóði af hinu eftirgefna. Þó getur ráðh., að fengnum upplýsingum, ef hann telur fjárhag sýslunnar svo þröngan, að greiðslan verði henni til verulegs hnekkis, gefið sýslunni þessa greiðslu eftir. - Það, sem fyrir stj. vakti með þessu ákvæði, var það, að það væru tveir aðilar, sem skylda bæri til að hjálpa þeim hreppsfélögum, sem kæmust í þrot. Og það væru sýslan og ríkið. Nú er ekki hægt að segja það, að sýslan standi ekki eins nærri að hjálpa sínum sveitarfélögum eins og ríkið. Og ég veit dæmi þess, að sýslufélög hafa talið sér skylt að hjálpa sveitarfélögum, sem komizt hafa í þröng, og gert það. Hér er nú ekki gengið lengra en það, að leggja til, að sýslan leggi fram jafnháan skerf og ríkið, og þó því aðeins, að hún sé svo stæð, að hún geti það. Það getur líka verið, að ríkissjóður eigi erfitt með að leggja fram sinn hluta. Þetta er uppbót til skuldheimtumanna, og þau hlunnindi liggja í þessu, að viðkomandi sveitarfélag geti haft sig upp, orðið sjálfstætt og til styrktar sínu sýslufélagi. Ég lít á þessa till. sem tilraun, kannske eðlilega, til að ýta þessum gjöldum frá sýslusjóðunum og yfir á ríkissjóðinn. En vitanlega verður hver stjórn að standa á móti slíku. Ríkissjóður er oft ekki svo staddur, og einmitt ekki nú, að ástæða sé til að vísa öllum gjöldum yfir á hann. Ég veit að vísu, að sýslusjóðirnir sumir hverjir eru ekki vel staddir. En ég veit líka, að sumir þeirra standa sig prýðilega og miklu betur en ríkissjóður. Er því engin goðgá að skylda slíka sýslusjóði til að hlaupa undir bagga að hálfu leyti, á móti ríkinu, ef 1 eða máske 2 hreppar innan sýslunnar verða illa staddir og þurfa að fá aðstoð þessara 1. Ég óska því eftir, að c-liðurinn fái að standa. Ég tel enga sanngirni mæla með því, að hann sé felldur niður. Þá á ég eftir að minnast á síðustu brtt.n., sem er við 16. gr. frv. Vill n. bæta aftan í gr. orðunum: „og forgangsskuldum“. Ég verð nú að segja það, að ég er ekki á því hreina um það, hvaða skuldir n. á við. Hér getur aðeins verið um að ræða lögmæltar forgangsskuldir í eignum sveitarfélaga. Ég veit ekki, hvernig þær eru, og vildi því gjarnan heyra hv.frsm.n. upplýsa það atriði. Skal ég svo ekki fjölyrða meira um þetta að sinni.

Atvmrh. (Þorsteinn Briem) Út af þessari fyrirspurn hv. 2. landsk. skal ég taka það fram, sem reyndar mun segja sig sjálft, að það er ekki hugsunin að selja Búnaðarfél. þessa jörð til þess að það braski með jörðina. Ég hefi fyrir mitt leyti ekkert á móti því, ef þessi sala fer fram á meðan ég fer með þessi mál, að það skilyrði sé sett í kaupsamningana, að Búnaðarfél. megi ekki selja þessa jörð a. m. k. öðruvísi en með samþ. kirkjumálaráðuneytisins.

Jón Þorláksson [óyfirl.]: Við samningu þessa frv. hefir hæstv. stj., sem eðlilegt er, haft ákveðið og einhliða fyrir augum ástand þeirra sveitarfélaga, sem í fjárþröng komast, svo sem 1. gr. tiltekur. Ákvæði frv. eru svo, sem ekki er heldur óeðlilegt, miðuð við það, sem þá eigi að gera. En ég vil leiða athygli að því, að ákvæði frv. geta, að mér virðist, haft allalvarlegar afleiðingar fyrir sveitarfélög yfir höfuð, sem sé í þá átt að rýra lánstraust þeirra og gera þeim því erfiðara fyrir með ýmsar framkvæmdir, sem nauðsynlegar eru, en svo er háttað, að lánsfé þarf til. Áður var það álit ríkjandi í löggjöfinni á þessu sviði, að ábyrgð sveitarfélaga væri sú bezta trygging, sem hér væri hægt að fá. Sú trygging var einatt sett við hliðina á 1. veðrétti í fasteignum, og þá 3/5 af virðingarverði þeirra. Svo er það í löggjöfinni um flesta eða alla flokka veðdeildar Landsbankans, að ákveðið er, að lána megi gegn 1. veðrétti út á 3/5 virðingarverðs fasteigna og á ábyrgð sveitarfélaga. Nú má með sanni segja, að eitt af þeim fyrirbrigðum, er nú blasa við, er það, að ábyrgð og borgunargeta sveitarfélaga er ekki eins trygg og 1. flokks fasteignatrygging. Þetta hefir líka verið tekið til greina í löggjöfinni á þann hátt, að í 1. um síðasta flokk veðdeildarinnar er ekki heimilað að lána út á ábyrgð sveitarfélaganna eingöngu. Þessu ákvæði er svo hagað að ósk stjórnar Landsbankans, sem áleit ekki ábyrgð sveitarfélaga eins góða og fasteignarveð. Nú setur þetta frv. upp heilt kerfi af ákvæðum um, ég vil segja rétt sveitarfélaga til að koma sér hjá að greiða skuldir. Sá nýi réttur, sem sveitarfélögunum er hér gefinn, er réttur til að skjóta sér hjá greiðslu á skuldum. Í frv. stj. eins og það enn er, er töluvert hóf og gát haft á því, að ef of langt er farið á þessu sviði, gefið of laust taumhald á þessu, þá verður afleiðingin fyrir sveitarfélögin yfir höfuð lánstraustsspjöll. En till.n. ganga mjög í þá átt að rýra og fella í burt þau ákvæði stj.frv., sem forða mundu alvarlegum og almennum hnekki fyrir sveitarfélögin af slíkri löggjöf. Ég vil minna á það, að þótt ýms sveitarfélög hafi máske ekki aðrar framkvæmdir með höndum en þær, sem almenn löggjöf skyldar þau til, þá er þessu öðruvísi farið með kaupstaðina. Þar verður að leggja í ýmsar framkvæmdir, sem orðið geta til almennra hagsmuna fyrir almenning. Og slíkum framkvæmdum verður ekki komið fram öðruvísi en með lánsfé: Ég vil minna á Rvík. Þar hefir verið komið á fót stórfyrirtækjum, og sumum án allrar lagaskyldu, en sem orðið hafa bænum og öllum almenningi til stórra hagsbóta. Svo er t. d. með gasstöðina, höfnina, vatnsleiðsluna og rafmagnsstöðina. Allt eru þetta nytsöm fyrirtæki, en sem ekki varð komið á fót nema með lánsfé. Dæmi þessu ekki ólík má finna í hinum öðrum kaupstöðum landsins, og jafnvel ekki ólíklegt, að slíkt breiðist út til sumra sveitarfélaga, að þau komi á fót ólögboðnum fyrirtækjum til hagsbóta fyrir almenning. Ég skal benda á brtt.n. 2. c. t. d. um það, hvað hér er í húfi fyrir þá, sem lána fé til slíkra fyrirtækja og taka sem tryggingu fyrir fé sínu 1. veðrétt í fyrirtækinu auk ábyrgðar hreppsfélagsins. Þeir geta vænzt þess, ef bæjar- eða sveitarfélagið kemst í svo mikil fjárþrot, að það hættir að geta staðið í skilum, að það láti þá fara fram virðingu á veðinu, og skal þá sveitarfélaginu afhent fasteignin fyrir það verð, sem metið er. Að vísu sker ráðh. úr, ef ágreiningur verður. En að þeim úrskurði loknum missir veðhafi allan rétt sinn til eignarinnar. Eins er það, ef uppboð er haldið, þá má leggja sveitarfélaginu út eignina fyrir hæsta boð. Það virðist því svo, og ég get ekki heldur annað skilið á orðum hæstv. ráðh. en að veðhafi tapi að öðru leyti öllum sínum rétti til greiðslu skuldarinnar. Ég get hugsað mér, að það verði nokkuð þungur gangur, eftir samþykkt slíkra l., fyrir kaupstaði að leita eftir nauðsynlegu lánsfé til nytsamra fyrirtækja. Það verður líka að hafa fyrir augum við samning slíkrar löggjafar, að til eru sveitarfélög, sem enn eru ekki í neinni þröng og þurfa að halda áfram að dafna. Hv. frsm. sagði, að ekki væri mikið misst, þó veðrétturinn væri skertur, því til væru lögfræðingar, sem álitu, að veðrétturinn ætti ekki að vera til. Já, það mun vera rétt, að til eru þeir lögfræðingar, eins og ýmsir aðrir menn með annari tegund menntunar. En ég vil segja hv.frsm. það, að þannig líta þeir menn einir á, sem ekki viðurkenna einstaklingsréttinn eða eignarréttinn. Það tvennt hlýtur að fylgjast að, eignarréttur og réttur til að veðsetja samkv. honum. Ég horfi ekki á þetta mál eingöngu frá hagsmunasjónarmiði veðhafa, heldur og frá sjónarmiði þeirra sveitarfélaga, sem eigi eru í fjárþröng. Og er ég lít á þá hlið málsins, þá virðast mér stórir annmarkar vera á þessari lagasetningu. Ég veit nú að vísu, að til eru þau sveitarfélög, sem svo er ástatt um, að ekki mun verða komizt hjá því, að löggjöfin geri einhverjar ráðstafanir þeim til viðreisnar. En mér er ekki kunnugt um, að slík bágindi séu svo almenn, að þau geri það nauðsynlegt að setja almenn l. um þetta efni. Ég hafði haldið, að ástandið væri ekki bágara en svo, að unnt væri að láta sér nægja að gera sérstök l. um þau tilteknu sveitarfélög, er undir slík l. þurfa að komast. Þá væri heldur ekki lánstraust annara sveitarfélaga stórspjallað af slíkri löggjöf. Ég geri þó ráð fyrir, að fyrst bæði stj. og n. eru sammála um, að bágindin séu svo víðtæk, að setja þurfi almenn 1. þeirra vegna, þá verði það nú ofan á. En þá er það líka mikilsvert, að haft sé fyrir augum að spilla ekki lánstrausti þeirra, er eftir standa, eins og það er skynsamlegt að ákveða skuldaeftirgjöf þeim til handa, er ekki geta staðið í skilum. Ég hefi bent á brtt.n. 2. c., sem hæstv. ráðh. hefir að vísu ekki getað fallizt á. Ég vil segja, að það er mjög athugavert hvað af samþykkt þeirrar brtt. getur leitt fyrir lánstraust sveitarfélaga. Að veðsett eign sé seld hæstbjóðanda er ekkert nýmæli. En að sveitarfélag geti fengið sér eignina útlagða eftir mati og afgangur veðskuldarinnar falli niður, öðlist engan rétt sem almenn krafa í búi skuldunauts, það er algert nýmæli. Af ákvæðum frv. sakna ég þess sérstaklega, að í 16. gr. er ekki, að minni hyggju, tekinn nema annar hlutinn af því, sem þar þyrfti að kveða á um. Greinin segir: „Meðan stendur á ákvörðunum þeim, sem lög þessi ráðgera“ - en slíkt tekur vitanlega oft langan tíma, jafnvel fleiri ár - „ber aðstoðarmanni og sveitarstjórn, að viðlagðri ábyrgð að lögum, að sjá um, að í fjármálefnum sveitarfélags sé ekkert aðhafzt, sem rýri möguleika skuldheimtumanna til að fá greiðslu. Fyrir því má ekki inna af hendi önnur gjöld en þau, sem þarf til að halda uppi lögboðinni starfsemi, svo að sæmilegt sé, eða samningsbundnar greiðslur af fasteignaveðslánum“. - Í þessari gr. er önnur hliðin tekin fyrir, sem er sú, að inna ekki önnur gjöld af hendi en þau, sem nauðsynleg eru vegna lögboðinnar starfrækslu sveitarfélagsins, eða samningsbundnar greiðslur af fasteignaveðslánum. En um hitt eru engin fyrirmæli, sem þó er meiri hætta á, að verði afrækt, en það er að afla sveitarfélaginu þeirra tekna, sem unnt er. Það er ekki mikil hætta á, að sveitarsjóðir, sem komnir eru í þröng, séu látnir inna af hendi gjöld, sem ekki eru óumflýjanleg. En hin hættan blasir við, að vanrækt verði að afla tekna eftir því, sem frekast má. Ég álít það vöntun, að ekki er að þessu vikið í frvgr. Ég ætla ekki að segja mikið meira um þetta að svo stöddu. En ég er ákaflega hræddur um, að afleiðing slíkrar löggjafar sem þessarar verði nokkuð tilfinnanleg fyrir sum bæjarfélögin, svo sem Rvík, sem er þó komin það langt áleiðis með sín málefni, að hún hefir unnið sér nokkurt sjálfstætt lánstraust, sem enn hefir eigi verið misnotað, þótt öruggara þyki að vísu, þegar lengra í burtu er leitað um lán, að ábyrgð ríkissjóðs sé til staðar. Ég álít verr farið, ef þessi l., sem gerð eru vegna þeirra sveitarfélaga, sem í vandræði hafa komizt, verða til þess að skerða lánstraust annara sveitarfélaga fram úr hófi, þannig að kaupstaðir og kauptún, sem enn eiga þó nokkurt ónotað lánstraust, fengju hér eftir ekki lán nema gegn ábyrgð ríkisins. En ég er hræddur um, að svona löggjöf mundi verka í þá átt. Ég vil enn víkja að einni brtt.n., þeirri 3., sem gengur út á það, að breyta upphafi 11. gr. frv. Ég tel þá breyt. alveg óhæfa. Í þeirri gr. hefir stj. stungið upp á því, að ákvæði þau, er gilda um nauðasamninga, fyrir því að niður falli ákveðinn hluti allrar skuldarinnar, og sem eru þau, að 2/3 hlutar skuldheimtumanna samþ. tillögurnar, skuli gilda um þessi tilfelli. Í þessu ákvæði er sæmileg trygging fyrir því, að nauðasamningarnir verði ekki misnotaðir hvað þetta snertir. En nú stingur hv.allshn. upp á því að fella niður ákvæðið um tölu skuldheimtumannanna, og leggur til, að ekki þurfi annað en samþykki skuldheimtumanna, sem ráða yfir meiri hluta skuldanna. Getur því svo borið til, að aðeins einn maður ráði þessu; þarf ekki annað en hann kaupi skuldirnar eða fái umboð fyrir þær. Ég álít því, að þessi ákvæði komi að litlu gagni fyrir þau sveitarfélög, sem komin eru í þröng, þar sem svo auðvelt er að misnota þetta, að ekki þarf nema einn mann, sem kannske sér leik á borði að gera slíka ákvörðun.

Pétur Ottesen [óyfirl.]: Ég er að svipast um á bekkjunum eftir mönnum til að hlýða á ræðu mína, og eins hvað margir muni vera viðstaddir af flm. þessa frv., því að af því mætti marka áhugann, sem þeir bera fyrir framgangi frv.

Ég býst ekki við, að þm. geti sannfært okkur

. Ég hefi komið auga á átta flm., en þar eru meðtaldir þeir, sem eru hér að hurðarbaki í ráðherraherberginu. Þeir sýndu meðflm. sínum, hv.þm. Dal., þá óvirðingu að flýja úr salnum, er hann hóf ræðu sína, og slíkan hávaða gerðu þeir inni í ráðherraherherginu, að forseti varð að grípa til þeirra ráða að loka þá þar inni, svo að síður truflaðist þm. við flutning sinn. Það virðist koma greinilega fram í háttalagi þm. eins og í ræðum þeirra, að þeir eru sjálfum sér sundurþykkir. Sumir þeirra virðast hafa villzt inn á frv., en yfirleitt hafa þeir hlaupið saman án þess að gera sér grein fyrir, hvað þeir höfðust að, og án þess að nokkur samstillt hugsun lægi á bak við flutning þeirra. Ég mun nú síðar í ræðu minni, sem e. t. v. kann að verða nokkuð löng, koma inn á einstök atriði, sem sýna, hvernig ástatt er um afstöðu einstakra flm. til þessa máls. Ég sagði, að ræða mín yrði e. t. v. nokkuð löng. Því að það væri mikill aðstöðumunur að geta svarað þeim öllum nokkuð svipað, ef hver talaði fyrir munn hinna flm., eða að þurfa að vera að eltast við ummæli þessara manna, sem ganga sitt í hverja áttina, og m. a. s. snúast upp í niðurrif fyrir sjálfum samherjunum. En þau dæmi ætla ég, að hægt sé að benda á. Menn þurfa nú ekki að furða sig á, þó að þetta mál, sem löggjöf var sett um að undangengnu þjóðaratkvæði, veki nokkrar umr., þegar á að knýja fram afnám þessara l., án þess að nein slík atkvgr. eigi sér stað, og þar með þverbrjóta þá hugsun, sem lá til grundvallar fyrir þessari lagasetningu. Þetta ásamt mörgu öðru, sem ég hefi bent á í þessu frv., það hlaut að vekja harða og fasta mótstöðu. En svo er annað, sem fram hefir komið, og þ. á m. hvernig hv. 1. flm. þessa máls hefir túlkað það, hvaða gagn mætti af slíkri lagasetningu leiða fyrir þjóðfélagið. Í þeirri túlkun bættust enn við margar og nýjar ástæður til þess, að andmæli gegn þessu máli snerust inn á víðara og víðara svið. Og eftir því sem fleiri hafa talað í þessu máli, þá hafa, eins og ég áður sagði, skoðanirnar orðið sundurleitari og sundurleitari, þó að þar taki nú fyrst steininn úr hjá hv. síðasta ræðumanni, hv.þm. Dal. Því að ég verð að segja, að hafi hann verið jafnforhertur og hinir flm., þá hafa þær umr., sem farið hafa fram af minni hálfu, hv.þm. Ísaf. og hv.þm. Str., ekki verið alveg áhrifalausar. Hv. þm. var sem sé farinn að ganga inn á okkar meginröksemd, nefnilega, að sjálfsagt sé að bera málið undir þjóðaratkvæði. Við erum þarna farnir að sjá töluverðan árangur, svo að hv.þm. V.-Sk. þarf ekki að tala um, að ræður okkar séu áhrifalausar. Og þetta er einmitt í flokki þeirra manna, sem standa með honum að þessu frv.

Gott, að þingmaðurinn er ánægður!

. Já, ég er ánægður. Og það er alls ekki vonlaust um hv.þm. V.-Sk., sem ég þekki í öðrum efnum að því að vera sanngjarnan og athugulan mann, að hann snúist á sveif um það að taka tillit til réttmætra ástæðna, eftir því sem við þreytum þetta mál lengur. Ég var að því kominn að sýna fram á þann glundroða, sem fram kom í ræðum hv.flm. Þeir sögðu frá tilgangi sínum með því að flytja frv. En þetta rakst allt svo heiftarlega og hastarlega hvað á annað, og sumir gerðu sér mikið far um að rífa niður það, sem hv. 1. flm. hélt fram þegar hann var að reifa málið. Hv. 1. flm. sagði, að með því að fella bannlögin úr gildi, væri allra meina bót fengin í þessu efni. Það syndum spillta eðli, sem fram kemur hjá þjóðinni í drykkjuskap og óreglu, því mundi öllu saman verða snúið frá villu síns vegar. Og hann tók eiginlega svo djúpt í árinni, að þessir syndum spilltu menn yrðu hreint og beint að englum, ef þjóðin gæti fallizt á þá tilhögun, sem þeir vildu hafa. Hann var svo sem ekki að skafa utan úr þessu. Lengra held ég hann hafi nú ekki getað gengið í að sýna mismuninn. Annarsvegar hinar lægstu hugsanir og hvatir og syndum spillt eðli manna, en hinsvegar það, sem næst er hinni æðstu fullkomnun. Hv. þm. Ak. tók nú árinni ekki alveg svona djúpt. Hann sagðist raunar vona, að af samþ. þessa frv. leiddi einhverja umbót frá því ástandi, sem nú er. Hinsvegar virtist hann ekki trúaður á, að það mundu ske nein undur og stórmerki, þótt frv. yrði samþ. En þeim grundvelli, sem hann hugðist standa á, var kippt undan honum af hv.þm. Str., enda var hann ekkert annað en sandur. Og ég varð ekki þess var, að hv.þm. Ak., þrátt fyrir fulla viðleitni til að rétta hag sinn, yrði þar neitt ágengt. En hv.þm. G.-K., sem áðan var víst inni í ráðherraherbergi, er máske farinn úr húsinu.

Nei, hann er hérna

. Jæja, ég heyri rödd hans, og ég vona, að hann heyri mína. Hann dró ekki dul á það, að með þessari breyt. mundi ástandið versna. Að því leyti tók hann beinlínis undir með okkur hv.þm. Ísaf. og hv.þm. Str. Það myndi rísa ákaflega há og sterk alda, brennivínsöldu getur maður kallað hana, eða whiskyöldu, - eða sambland af slíku, og flæða yfir landið. En í staðinn fyrir það að treysta þá varnarmúra, sem hér eru fyrir, þó að þeir gætu náttúrlega verið sterkari, - í stað þess að sporna á móti öllum þessum landgangi og öllum skemmdum, sem af honum leiddi, þá vildi þessi hv.þm. opna leiðina enn betur, svo sem farið er fram á í þessu frv., og játa alveg skeika að sköpuðu og taka því, sem að höndum bæri. Ekki dró hann dul á, að þessi alda myndi skola með sér miklum og margvíslegum verðmætum úr þjóðfélaginn. En mér skildist hann vilja þá fyrst eftir á meta voðann og tjónið, sem af þessu leiddi, og reyna að viðhafa viðleitni til að bæta úr. Þetta er afstaða hans til málsins, auk nokkurra smærri atriða, sem fram komu og ég síðar í dag eða á morgun mun koma að. Fjórði flm., hv.þm. Vestm., kærði sig nú kollóttan um allar afleiðingar. Hann sagði, að ég og samherjar mínir í þessu máli færum að dæmi fuglsins, sem stingur höfðinu niður í sandinn, þegar einhvern voða bæri að höndum. En með þessari líkingu um hinn alþekkta fugl virtist mér hann vera að benda á sjálfan sig, þegar hann talaði um, að hann kærði sig kollóttan um afleiðingarnar. Hann þurfti ekki að fara frá sjálfum sér til annara með þessa líkingu, því að hún átti betur við hann en alla aðra, sem nokkuð hafa hér sagt um þetta mál. Hann vildi ekkert hugsa um afleiðingarnar, bara opna allt upp á víða gátt. „Hreinar línur“ kvaðst hann vilja hafa. Hvað eru þessar „hreinu línur“? Það er vitanlega það, að nema burt allar þær hömlur, sem nú eru lagðar á menn gegn því að svala fýsnum sínum í víndrykkju. En svo ætlar hann að „brynjast fram í bleika elli, bregða skjöld og hasla velli“. Hann ætlar svo að taka að sér hlutverk „dusilmennanna“ í þjóðfélaginu, sem hann nefndi svo. En það eru þeir, sem hafa staðið fyrir bindindishreyfingunni í landinu fyrr og síðar, en það virðulega heiti gaf hann þeim öllum sameiginlega. Þeirra starf ætlar hann nú að taka í sínar hendur og framkvæma mikið, þar sem þessir menn hafa náð litlum árangri, að hans dómi. Þegar hann gaf bindindismönnum þetta heiti, undanskildi hann engan, hvorki núlifandi menn né látna, sem lagt hafa fram vit og krafta og áorkað miklu.

Þetta er rangt hjá þm.

. Mér er gleðiefni, að þm. vill nú við fyrsta tækifæri taka þetta aftur. Það er þó gleðilegur vottur afturhvarfs eftir þetta ógurlega frumhlaup.

Ég vil ekki taka neitt aftur!

. Nú, jæja, þá situr allt í sama farinu. Ég verð nú að segja það, að það er náttúrlega mikils um vert fyrir þjóð vora, þegar slíkir menn fæðast, þó að mér þyki töluvert á skorta, hvað hv.þm. hefir fundið þessa köllun hjá sér seint. En þó að hann hafi ekki opinberað hug sinn fyrr, þá má svo sem vel vera langt síðan þessi eldlegi áhugi fór að hreyfa sér með honum. Því að það er eins og kunnugt er, að þegar fjöllin gjósa eldi og eimyrju, þá er töluverður aðdragandi að svo stórum viðburðum. Ekki skulum við örvænta, þótt hugarfarsbreytingin komi nokkuð seint í ljós hjá hv.þm., en minnast frásagnar eins flm., hv. 3. þm. Reykv., um frægan mann fornaldarinnar, Pál postula, sem var kominn nokkuð á fullorðinsár, þegar hann sneri frá villu síns vegar og hóf hrausta og öfluga baráttu fyrir guðskristnina í sínu föðurlandi og varð mikils megnugur að vinna því máli gagn. Eins og ég hefi lýst hér, þá er ekki hægt að segja annað en að það sé ærið mislit gæran á hv.flm. þessa frv. Það, sem einn segir, rífur annar niður jafnóðum. Og það er engu líkara en að þeir hafi hreint og beint villzt inn á þetta frv. Þeir hafa sýnilega mætzt á einum krossgötum, nefnilega því sameiginlega áhugamáli að koma bannlögunum fyrir kattarnef, og þeim tryggingum, sem enn eru eftir og í lögunum felast, sem hamla móti vínnautn. En um árangurinn af þessu, eða um leiðirnar til þess að vinna að endurbótum, um það eru þeir jafnósammála og þeir eru margir, sem talað hafa í þessu máli. Hv. þm. Str. hefir nú minnzt á mörg einstök atriði í þessum ræðum, svo að ég get sleppt sumu þess vegna. Ég ætla þá að fara öfuga boðleið og byrja á hv.þm. Vestm. Þegar hann var búinn að uppnefna bindindismenn og bindindisstarfsemi í landinu, þá talaði hann um, að bannlögin leiddu af sér bölvun. Hann dró þessa ályktun af því, að hér væri svo mikið drukkið og lögin yfirleitt brotin. En það hefir verið bent á það áður í þessum umr., að þessi „bölvun“, sem þm. talar um, hún kemur fram í því, að hér er minna drukkið en nokkurntíma áður, í fyrsta lagi. Og hún kemur ennfremur fram í því, að þrátt fyrir það los, sem yfirleitt hefir orðið á hugsunum og athöfnum manna síðan heimsstyrjöldina bar að höndum og hefir aukið stórkostlega drykkjuskap annarsstaðar, þar sem allt er frjálst, þá hefir okkur þó einum þjóða á þessu umróta- og byltingatímabili tekizt að hamla svo upp á móti með bannlögunum annarsvegar og bindindisstarfsemi hinsvegar, að drykkjuskapur hefir minnkað frá því, sem áður var, og við höfum getað haldið honum að öllu leyti í skefjum. Og samt segir hv.þm., að bannlögin hafi orðið okkur til bölvunar. Þetta er hin mesta fjarstæða hjá hv.þm. Hann er á refilsstigum staddur með forsendur sínar, enda er niðurstaðan um lausn áfengismálsins þar eftir. Þá kom hv.þm. með kynlega röksemd, sem átti að kollvarpa gersamlega öllu því, sem við hv.þm. Str. og hv.þm. Ísaf. sögðum um þetta mál. Röksemdin var sú, að við hefðum aldrei bragðað vín og værum við þess vegna gersamlega ódómbærir um þessa hluti. M. ö. o., að þeir einir, sem drukkið hafa vín, gætu komið til mála um að dæma í málinu. Rökrétt frá því er að álykta, að því meir og því verr, sem þeir hafa drukkið, því dómbærari yrðu þeir um vínið. Hér er þá farið að draga menn í dilka um aðstöðu þeirra til þjóðmála, yfirleitt. Það gæti leitt til þess, að bóndi uppi í sveit, sem aldrei hefir á sjó komið, sé algerlega ódómbær um allt, sem sjóinn snertir. Ekki veit ég betur en að hv. 1. þm. Eyf. hafi verið bóndi í sveit, og efast hann þó ekki um hæfileika sína til að vera forsvarsmaður fyrir Siglfirðinga og dæma um þeirra mál, eins og hann væri hold af þeirra holdi og blóð af þeirra blóði. Þetta bendi ég á til að sýna, hve ógurlega miklum villigötum menn lenda á, þegar þeir fara að draga í dilka. Þetta bendir helzt til þess, að hv.þm. Vestm. væri kaþólskrar trúar, sem ég ætla svo sem ekkert að lasta út af fyrir sig. En það er, sem kunnugt er, einn liður í trú þeirra manna, að eftir að maðurinn hefir eytt sínum hérvistarárum, eigi hann að ganga gegnum hreinsunareld, áður en hann sé hæfur fyrir sælubústaðinn. Nú er eins og hv.þm. vilji færa þessa hugmynd um hreinsunareld út á svið veraldarvafstursins, þar sem hann virðist halda fram, að menn verði að ganga gegnum hreinsunareld víndrykkjunnar eða ofdrykkjunnar, þennan líka hreinsunareld, til þess að öðlast þá dómgreind, sem geri þá hæfa til að taka þátt í áfengislöggjöf. Hv. þm. Vestm. byrjaði og endaði ræðu sína með því að tala um bölvun bindindisins.

Þetta eru rangfærslur

. Ég hélt, að hv.þm. hefði verið farinn að sýna viðleitni til afturhvarfs, en nú get ég engar reiður hent á honum meir. Hann sagði, að áður en bannið kom, hefði brennivínið verið selt við búðarborðið, og það var drukkið og menn grettu sig, sagði þm. Og þetta, að menn grettu sig, áleit hann að hefði verið svo mikil viðvörun fyrir unglingana um að villast ekki inn á þessa braut. En þetta hefir nú ekki reynzt næg viðvörun, því að kynslóð eftir kynslóð var drukkið við búðarborðið, þangað til bindindismennirnir í landinu, þessi „dusilmenni“, sem þm. kallaði svo, ráku ófögnuðinn út úr búðunum með sínu bindindisstarfi og með bannlögunum. Hv. þm. lýsti því yfir, að sér hefði einhverntíma þótt gott í staupinu, svo að þetta, að menn grettu sig, hefir ekki verið nægileg viðvörun fyrir hann. Hann hefir ekki lagt svo á flótta þó hann sæi menn gretta sig yfir víninu, að hann hafi engin kynni af því haft. Hinsvegar hefir hv.þm. réttilega lýst því yfir, að hann væri nú orðinn bindindismaður. Sér maður á því, að þrátt fyrir alla þá bölvun, sem hv.þm. telur, að bannlögin hafi leitt yfir þjóðina, hefir hann getað færzt yfir á það þroskastig að losna undan áhrifum vínsins. Þannig mælir allt á móti hinum rammskökku ályktunum hv.þm. Hv. þm. talaði um, að bannstefnan hefði ruglað bindindisstarfsemina í landinu. Þar er rétt, að þegar bannið kom dró nokkuð úr bindindisstarfseminni í bili. Bindindismenn álitu í upphafi, að þetta takmark, sem þeir höfðu náð með því að koma á banninu, væri það haldgott, að málefninu að skaðlausu mætti draga nokkuð úr bindindisstarfseminni. En menn verða að athuga það, þegar talað er um, hvernig bannlögin hafi reynzt hér á landi, að hér hefir aldrei verið fullkomið bann á innflutningi víns. Á bannlögunum hafa verið frá upphafi stórar gloppur. Læknum landsins var alltaf leyft að hafa vín um hönd, og þeir misnotuðu það leyfi svo mjög sumir hverjir, að það dró mjög úr gildi bannsins. Þar við bættist konsúlabrennivínið. Sendiherrar erlendra ríkja máttu alltaf flytja inn vín óhindrað. Höfðu þeir svo marga mikilsmetna menn í boðum hjá sér og gátu haldið þeim í trúnni og freistað þeirra í þessu efni. Og það gerðu þeir, því vitanlega var vínið flutt inn til þess að veita það og sýna með því höfðingsskap. Þriðja gloppan á bannlögunum var sú, að iðnaðarmenn gátu einnig fengið spíritus. Öll þess vansmíði á bannlögunum urðu þess valdandi, að ekki verður dæmt um það af ástandinu hér, hvernig algert vínbann hefði verkað. Þegar svo Spánarundanþágan var veitt, varð það bannlögunum og bannstefnunni ennþá meira reiðarslag. Af þessu leiddi það, að þó bindindismenn drægu nokkuð úr hinni miklu starfsemi sinni fyrst eftir að bannið gekk í gildi, þá sáu þeir fljótt, að eins og sakir stóðu var ekki hægt að líta á bannið nema sem mikilsverðan stuðning í baráttunni gegn víninu. Sóttu þeir því von bráðar í sig veðrið og hófu sókn af nýju, sem enn er haldið áfram. Er því alrangt það, sem hv.þm. Dal. sagði hér áðan, að bindindismenn hafi lagt árar í bát þegar bannið komst á, enda færði hann engin rök fyrir þeirri fullyrðingu, fremur en öðru, sem hv.flm. frv. halda hér fram. Hér hefir haldizt í hendur á síðari árum barátta bindindismanna annarsvegar, og sá stuðningur, sem bannlögin hafa veitt starfsemi þeirra hinsvegar, þrátt fyrir það, hvað ófullkomin þau eru og hafa verið. Með þessum tveimur vopnum hefir náðst sá mikilsverði árangur, að okkur hefir tekizt að standa á móti því vínflóði, sem umrót og byltingar síðustu ára í hugsunarhætti og lifnaðarháttum þjóðanna hefir leitt yfir önnur lönd. Það er því hið mesta öfugmæli og argasta rangsleitni gagnvart bindindismönnum í landinu og gagnvart áfengislöggjöf okkar, svo ófullkomin sem hún þó er, að tala um, að þetta hafi leitt bölvun yfir þjóðina. Og þegar hv.þm. er að tala um hræsni hjá þeim mönnum, sem að bindindisstarfseminni í landinu standa, þá er það svo rangt og óverðskuldað sem frekast má verða. Því þó margir þegnar þessa lands, bæði karlar og konur, leggi fram mikilsvert starf í þágu alþjóðar án endurgjalds, þá mun enginn flokkur manna hafa unnið eins óeigingjarnt verk til þjóðþrifa eins og bindindismenn. Þeir hafa sannarlega lagt fram mikið starf og eytt miklum kröftum fyrir hið góða málefni, ekki til þess að hljóta laun fyrir í peningum, heldur til þess að vinna þjóðinni gagn og efla velferð meðborgara sinna. Dómur hv.þm. um þessa menn er því efalaust sá harðasti, ranglátasti og óverðskuldaðasti dómur, sem upp hefir verið kveðinn á landi hér. Það var ekki að ástæðulausu, að hv.þm. minntist á stóradóm í þessu sambandi. Stóridómur hefir hingað til verið illræmdastur dóma á Íslandi. En dóm hv.þm. yfir bindindismönnum landsins, þeim, sem fremstir hafa staðið í baráttunni, er ekki ástæða til að setja í hærri sess heldur en hinn illræmda stóradóm. Í áframhaldi af því, sem hv.þm. var að tala um þá bölvun, sem ráðstafanirnar gegn vínnautn í landinu hefðu valdið þjóðinni, minntist hann á einhvern ósigur í þessu máli. Ég sé ekki, að hægt sé að finna þeim orðum neinn stað, nema ef kalla á það ósigur, að tekizt hefir betur hér en annarsstaðar að halda drykkjufýsn manna í skefjum. Mér virðist hv.þm. hálfvegis hnjóta um þetta orð, drykkjufýsn. Það má vel vera, að drykkjufýsnin sé alltaf til staðar, a. m. k. sumstaðar, en það hefir þá tekizt að halda því allmikið til baka, að þeirri fýsn væri fullnægt.

Hv. þm. veit ekkert, um hvað hann er að tala

. Já, einmitt! Eru þetta nú orðnar þær einustu einu útgöngudyr, sem hv.þm. hefir, þau einu rök, sem hann hefir til varnar sínum málstað, að þeir, sem ekki hafa sjálfir komizt undir áhrif vínnautnarinnar, séu ekki dómbærir í þessu máli og geti enga þekkingu á því haft. Ég býst nú við, að þær dyr séu það þröngar, að hann eigi erfitt með að bjarga sér út um þær, og sýnir hann það e. t. v. síðar hér í hv. d. Hv. þm. kom ennfremur inn á það, að hann vildi láta gera hreinar línur í þessu máli. Hv. 1. flm. (JAJ) sagði, að það væri hreinasta vitleysa að takmarka innflutning víns með banni, og hv.þm. Vestm. vildi fá hreinar línur í þessu efni. Þetta er eitt af því fáa, sem fellur í faðma hjá hv.flm. þessa máls. Oftast rekst það allt hvað á annað, sem þeir halda fram. Þegar maður nú athugar þessi ummæli hv.flm. annarsvegar, og sum ákvæðin í frv. hinsvegar, þá sér maður, að annaðhvort meina þeir ekkert með því, sem þeir eru að segja, eða þá, að frv., sem þeir flytja, er í algerðu ósamræmi við skoðanir þeirra, Því það er eins og hv.þm. Ísaf. benti á, að þrátt fyrir andstyggð hv.flm. á banninu, þá halda þeir í ýmiskonar bann með frv. Hér í 14. gr. frv. er t. d. bannað að selja þeim mönnum vín, sem ekki hafa náð 21 árs aldri. Þarna halda hv.flm. í brot af banninu og viðurkenna þar með bannstefnuna. Þeir viðurkenna bannið sem gagnlega ráðstöfun á því sviði, þar sem þó er miklu hæpnara, að það komi að gagni, heldur en þegar bannaður er alveg innflutningur á vissum tegundum drykkja. Með þessu eru hv.flm. komnir í algerða mótsögn við sjálfa sig. Bendir það á, að þeir hafi lítið athugað þá leið, sem þeir leggja til, að farin sé í þessu máli. Frv. hefir sjálfsagt verið samið af allt öðrum mönnum, og fengið hv.flm. upp í hendurnar. Þeir hafa komið sér saman um það eitt að ráðast á bannlögin, og nota svo til þess þetta frv.; láta sig engu skipta, þó það sé ekki í samræmi við skoðanir þeirra, skrifa bara nöfn sín undir það og kasta því svo inn í þingið. Þegar þeir fara svo að tala um málið frá eigin brjósti, í stað þess að lesa upp úr frv., þá kemur þeirra innri maður í ljós og þá stangast þetta allt saman hjá þeim. Hv. þm. Vestm. var að tala um það sem einn af höfuðókostum núgildandi áfengislaga, að nú færi drykkjuskapurinn fram í skúmaskotunum. Menn neyddust til að skríða í felur með vínið og reyndu að halda sér frá alfaravegi á meðan menn væru undir áhrifum þess. Maður skyldi nú halda, að samkv. þessu væri frv. byggt á þeim grundvelli, að svipta ætti af öllum hömlum, svo að menn þyrftu ekki lengur að skríða í felur með þessi „forsvaranlegu“ vín, eins og hv.þm. Ak. komst að orði hér um daginn - ég vík nú að því síðar, í dag eða á morgun. Maður skyldi ætla, eftir hinum frjálslega hugsunarhætti, sem fram kemur hjá hv.flm., að frv. væri þannig úr garði gert, að menn þyrftu ekki lengur að fara út í skúmaskotin til að gleðja sig yfir vínunum, sem hv.þm. G.-K. sagði um daginn, að væru svo ljúffeng og góð, þó af þeim leiddi að vísu mikla bölvun fyrir þjóðina! En hvað segir nú í frv.? Ég kemst ekki hjá að taka upp heilan bálk úr því, til þess að sýna, hvað skoðanir hv.flm. stangast við það, sem Guðmundur Hannesson eða einhver slíkur maður hefir fengið þeim upp í hendurnar. Það er fyrst kaflinn um ölvun, VI. kafli frv. Þar segir: „Hver sá, sem sökum áberandi ölvunar veldur óspektum eða hneykslum á almannafæri, opinberum samkomum eða skipum hér við land, skal sæta ábyrgð samkv. lögum þessum“. Brot gegn þessari gr. varða samkv. refsiákvæðum frv. „sektum frá 25-500 kr., nema þyngri refsing liggi við að öðrum lögum“. Hvað heldur nú sá hv.þm., sem var að tala um þá bölvun, sem af bannlögunum leiddi vegna þess, að þau neyddu menn til að fara út í skúmaskotin til að drekka, að þeir menn geri, sem hann vill leggja á svona hömlur, sem geta þurft að greiða allt að 500 kr. sekt eða afplána hana með 30 daga fangelsi, ef þeir játa sjá sig drukkna á almannafæri, skv. till.hv.þm. sjálfs. Það er víst ekki verið að reka þá út í skúmaskotin með þessum ákvæðum, sem ekki geta neitað sér um að drekka sig fulla. Þá kemur 20 gr. Hún er um það, ef embættismenn ríkisins játa nú sjá sig drukkna við embættisfærslu sína. Hv. þm. á sinn mikilsverða þátt í því að gera þeim mögulegt að vera ölvaðir, ef þetta frv. væri samþ. En refsingin við því er hvorki meira né minna en embættismissir, við ítrekuð brot. Þegar maður lítur á hinn frjálslega hugsunargang hv.þm. og hina miklu fyrirlitningu á öllum lagahömlum á þessu sviði, þá virðist þetta muni vera allharkalega að farið frá hans sjónarmiði. Þá koma lyfsalarnir. Séu þeir ölvaðir við starf sitt, sem vitanlega fer fram svo að segja á almannafæri, eiga þeir ekki síður að fá sína krúnu kembda. Sama er að segja um skipstjóra, vélstjóra, bílstjóra og flugmenn o. s. frv. Yfir öllum þeim, sem starfa í þágu almennings á að vofa sama sverðið, stöðumissir og sektir, ef þeir neyta víns. Þessi hörðu refsiákvæði virðast vera þungamiðja frv., og þó tala hv.flm. með mestu fyrirlitningu um þá löggjöf, sem stefnir að sama marki. Hv. 1. flm. bar sig mjög aumlega yfir því, að einhver vesalings bannlagabrjótur hefði nú nýlega verið dæmdur til refsingar, sem hann taldi allt of harða. Ég held nú, að þennan mann, sem hv.þm. aumkaði svo mjög, hefði ekki síður verið hægt að dæma nokkuð harkalega eftir 13. gr. þessa frv. Samkv. henni virðist mér, að sektin fyrir samskonar brot og þessi maður var dæmdur fyrir, geti komizt upp í 2000 kr. Það er ekki að furða, þó hv.þm. Vestm. talaði mikið og drýgindalega um það, að hana vildi draga hreinar línur í þessu máli. Ég gæti bent honum ennþá betur á það með meiri upplestri, hvað hann er algerlega í mótsögn við sjálft frv. í þessu efni. Það má auðvitað öllum ljóst vera, að ég er ekki með þessu að tala á móti þeim takmörkunum, sem í frv. felast. Þær eru sjálfsagðar, þó að þær þurfi að vera meiri. Ég vildi bara benda hv.þm. á það, hvað mikið ósamræmi er milli þess, sem hv.flm. segja í ræðum sínum, og frv. Það er náttúrlega talsvert mikilsvert atriði í þessu máli, til viðbótar við allt annað, sem mælir á móti framgangi frv., að sýna fram á, hvað sú leið, sem hér er lagt til, að farin sé í áfengismálunum, er lítið hugsuð, og hvað hún er ósamræmanleg við skoðanir þeirra manna, sem að frv. standa. Ef það er rótgróin skoðun hv.þm. Vestm. og annara flm. frv., sem undir það hafa tekið með honum, að ekkert sé að marka dóma þeirra manna í þessu máli, sem ekki hafa verið drykkjumenn, þá eru þeir þó í samræmi við sjálfa sig að því leyti, að með þessu frv. vilja þeir opna leið fyrir sem flesta til þess að drekka vín og verða þar með dómbærir á þetta mál. Ég hefi áður lýst afstöðu minni til þeirrar skoðunar, að menn eigi að sækja dómsöryggi og heilbrigðar skoðanir á löggjafarmálefni inn á leiðir vínnautnar og óreglu. Það er a. m. k. á ákaflega takmörkuðu sviði, sem hægt er að taka undir hana, enda er hún í ósamræmi við framkomu þessara hv.þm., því þeir hafa hér kveðið upp dóma um starfsemi, sem þeir aldrei hafa verið þátttakendur í, og hluti, sem þeir ekki þekkja, engu síður en hinir, sem ekki þekkja nautn áfengis af eigin raun. Hv. þm. G.-K. minntist á, að sér þætti ekkert skemmtilegt að ræða um þetta mál, og viðurkennir hann þannig, að hann hefir hér ekki brotið upp á umræðuefni, sem honum er sérstaklega hugstætt eða ánægjulegt. Hann sagði, að við þremenningarnir. hv.þm. Str., hv.þm. Ísaf. og ég, töluðum hér nánast sagt eins og fylliraftar. Ég verð að benda á, að þarna er þegar komin viðurkenning fyrir því, að ekki er mikið upp úr því leggjandi, að við séum ódómbærir í þessu máli, af því að við höfum ekki bragðað vín, eins og hv.þm. Vestm., en við höfðum þó þann keim af þessum mönnum, sem hafa aflað sér fullkominnar undirstöðu til þess að geta dæmt um málið með því að drekka vín, að við töluðum eins og fylliraftar. Hv. þm. G.-K. kannaðist vel við það, að þótt það væri „notalegt“ að drekka vín, þá fylgdi því þó mikil bölvun, og með því gaf hann okkur viðurkenningu fyrir því, að okkar barátta móti ofdrykkjunni væri þó góð og virðingarverð. Það var ákaflega ólíkur dómur, sem hv.þm. G.-K. felldi yfir bindindismenn og starfsemi þeirra, eða sá, sem hv.þm. Vestm. felldi yfir þeim, þar sem hann telur, að starfsemi þeirra byggist á hræsni og yfirdrepskap.

Það voru ekki mín orð

. Það var skrítið. Svo oft nefndi hann hræsni og yfirdrepskap í sambandi við þessa menn, að ekki var hægt að skilja annað en að hann ætti við þá. En kannske hv.þm. vilji taka það aftur? Hv. þm. G.-K. kannaðist fullkomlega við það, sem var alger mótsetning við það, sem hv. 1. flm. (JAJ) hafði haldið fram, að af þessu mundi leiða aukinn drykkjuskap, a. m. k. fyrst um sinn. Þar gaf hv.þm.hv.flm. stærri löðrung en ég með því, sem ég hafði sagt til andmæla í þessu máli, bæði af því, að það var svo skýrt og skorinort hjá hv.þm., og af því, að þessi áminning var miklu sterkari frá hans hendi en minni, þar sem hann er hans samherji að öðru leyti í málinu og þar sem hann hafði falið honum umboð til þess að flytja þessa frumræðu. Það má því draga niðurstöðu þessa hv.þm. saman í tvær setningar, þannig: illt var það, en verra verður það. Hinsvegar veit ég, að hv.þm. gengur e. t. v. með óljósa hugmynd um það, að þetta batni allt saman aftur. En bótin liggur þá í því, að hafin verði aftur á ný sú bindindisstarfsemi, sem við nú búum við. Hv. þm. þótti líka ósamræmi í því, eins og það líka er, að hafa til sölu létt vín, sem hann sagði, að menn lærðu að drekka á. En hv.þm. veit vel, hvernig það er til komið, að þessi Spánarvín eru flutt inn. Þjóðin átti um það að velja að missa fiskmarkaðinn eða leyfa innflutning á víni. En ég vil benda á það, að sumum hv.þm. þótti þó ekki í fyrra vera lögð nægileg gildra fyrir menn til þess að læra að drekka með þessum Spánarvínum og vildu láta brugga létt öl í landinu, og var vitanlega fyrirsjáanlegt, að afleiðingarnar yrðu þær, að fleiri færu að drekka og yrðu ofdrykkjunni að bráð. Hv. þm. G.-K. sagði, að jafnmargir „sjússar“ mundu vera drukknir hér og sódavatnsflöskurnar, sem seldar væru á þessu landi. Ég er nú harla fáfróður um þessa hluti, en ég þóttist nú samt komast að meiningunni um það, hvað „sjússar“ væri.

Það er whisky og sódavatn saman

. Mér finnst hv.þm. tala með of mikilli léttúð um þetta mál. Þó maður geti hlegið að einstökum atriðum, sem koma fram, þá er þó málið í heild sinni svo mikið alvörumál, að það veltur ekki lítið á um örlög þjóðarinnar, hvort hægt er að halda drykkjuskapnum í skefjum. En hitt er vitanlegt, að tilbúningur sódavatns byggist á því að hafa það sem þorstadrykk, auk þess sem það er flutt út úr landinu. Og til lækninga, skýtur hér einn læknir að mér. Þó þetta sé lítilfjörlegt atriði, þá má þó benda á það sem dæmi þess, að farið er að fara með málið út fyrir þau takmörk, sem rétt er að hafa, þegar verið er að ræða um slíkt mál sem þetta. Hv. þm. G.-K. og hv.þm.N.-Ísf., 1. flm. þessa máls, töluðu allmikið um smyglun. Hv. flm. var ekkert að draga við sig fullyrðingar um það, að með samþykkt frv. myndi smyglun hverfa og öll slík hætta myndi ekki lengur vera fyrir hendi. Hann vildi halda því fram, að menn hefðu í rauninni verið neyddir til þess að smygla, af því að þeim hefði verið fyrirmunað að ná í þessi vín. Það er náttúrlega hægt að segja, að það geti stjórnazt af nauðsyn, ef menn gerast fjölþrifnir um einhverja hluti. Mönnum er ekki einungis með l., heldur einnig í boðorðum kristinna manna bannað að stela. En það getur verið af nauðsyn, sem menn grípa til þess að stela, en mér er ekki kunnugt um það, að þessi hv.þm. eða aðrir hafi viljað breyta þessari löggjöf í það horf, að ef einhver slík nauðsyn lægi á bak við gripdeildir, þá varðaði það ekki hegningu. En það er talið svo mikils um vert að sporna á móti slíku, að hverjar sem orsakirnar eru, þá beri að hegna fyrir það, til þess að taka fyrir, að slíkt endurtaki sig. Þess vegna er það engin undantekning um þessa löggjöf, að það sé nokkur ástæða til þess að breyta löggjöfinni, þó einhverjir kunni að álíta, að nauðsyn sé að ná í slík vín. Það er síður en svo. Hv. þm. hélt því fram, að þegar þessi nauðsyn sé ekki lengur fyrir hendi, þá muni taka fyrir alla smyglun, og úr því að farið er tala um nauðsyn, þá getur fleira komið til greina en þetta. Það gæti hugsazt t. d. að taka, að þessir menn, þegar heimilt er að flytja þessi vín inn í landið, gætu fullnægt þessari nauðsyn með því að fá vín, sem seld verða eftir því, sem hér er ætlazt til, með ákaflega háu verði, 20 kr. whiskyflaskan, og þá gæti hugsazt, að einhverjir fyndu til nauðsynjar á því að afla sér þess á sem ódýrastan hátt. Sú nauðsyn er alltaf til staðar að afla sér hluta á sem ódýrastan hátt. Nú ætla ég, að það verði mikill munur á útsöluverði þessa víns og innkaupsverðinu. Ætli það verði ekki einhverjir, sem reyna að fullnægja þessari nauðsyn sinni, að geta fengið sem ódýrast vín. Og það er enginn vafi á því, að hér mun verða smyglað eftir sem áður, þrátt fyrir þessa löggjöf. Ég held, að þeir menn, sem þannig hafa syndgað upp á náðina og brotið bannlögin með því að smygla inn víni, muni gera það áfram. Og þó það sé hægt að skrifa ýmsar syndir hjá útvarpinu, þá er ekki hægt að skrifa þær allar þar. Ég hefi nú held ég komið inn á flest atriði hjá hv.þm. Ak., að því leyti sem hv.þm. Str. hefir ekki gert það, því hann kippti rækilega undan honum allri þeirri fótfestu, sem hann hafði, svo það er í rauninni ekki nema eitt eða tvö atriði í ræðu hans, sem ég finn ástæðu til að minnast á. Það kom fram hjá honum sama meinlokan og hjá hv.þm. G.-K. um þessa þörf til þess að fullnægja fýsnum sínum, sem smyglunin stjórnaðist af. Reynslan annarsstaðar bendir til þess, þar sem bannið hefir verið afnumið, eins og t. d. í Noregi, að þessi þörf, sem áður var talin byggjast á því að ná í vínið, byggist nú á því að fá það sem ódýrast. Svo þarna verður fyrir hendi nákvæmlega sama hættan og fyrir því, að smyglað verði inn í landið eins og er nú, með því ástandi, sem er hjá okkur. Á síðustu árum hefir það komizt upp í Noregi, að gerðar hafa verið tilraunir til þess að flytja inn heila skipsfarma af víni, en þessari starfsemi er að nokkru leyti hnekkt. Hvað mikið hefir orðið ágengt, veit maður ekki. Og svo halda menn því fram, að með þessum breyt., sem í frv. felast, verði algerlega tekið fyrir smyglun. Nei. Það þarf eftir sem áður að hafa þann mannafla og það fjármagn, sem nú er beint varið í þessu skyni. Það þarf engu síður að leggja það af mörkum, þó þessi löggjöf, sem hér er um að ræða, gangi í gildi, heldur en með því ástandi, sem nú er. - Hv. þm. G.-K. og sömuleiðis hv.þm.N.-Ísf. voru eitthvað að tala um það, að almenningsálitið myndi stimpla þá menn, sem smygluðu inn víni. Það hefir náttúrlega nokkra stoð í almenningsálitinu. En ég skil ekki, úr því að hv.þm. vilja kannast við, að almenningsálitið sé og verði nokkurs virði gagnvart smyglurum, hvernig á því stendur, að þeir geta þá ekki séð neina stoð í almenningsálitinu gagnvart heimabrugginu. Það er alkunnugt og vitað, að almenningsálitið er að rísa upp með miklum krafti gegn heimabrugginu og jafnframt því, sem það er að gerast með þjóðinni, þá er af hálfu hins opinbera lagt fram meira fé og meiri kraftar til þess að herja á heimabruggið en áður. En það er eina hugsanlega leiðin til þess að kveða heimabruggið niður, að hefja slíka sókn á þessa starfsmenn, og það er þegar farið að sýna sig, að þessi sókn á mikla stoð. En þetta er ólíkt því, sem hv.flm. þessa frv. ætla að fara að, því þeir ætla hreint og beint með sölu þessa innflutta víns að hlaða á tvennan hátt múrveggi kringum bruggarana og bæta þeirra aðstöðu, því í skjóli þessarar löggjafar geta bruggarar framleitt sitt brugg með góðum árangri. Og hinsvegar má öllum vera ljóst, hver munur á því er að hafa upp á bruggurum, þegar miðað er við ástandið, sem nú er, þar sem óheimilt er að hafa á boðstólum slíka sterka drykki, heldur en verður eftir að farið er að flytja brennivín og aðra drykki inn í landið, sem alstaðar má hafa á boðstólum. Það hljóta allir að sjá, hver aðstöðumunur það verður, að hafa hemil á bruggurum og gera upp á milli um það, hvað er heimabruggað og hvað innflutt vín. Þessi löggjöf verður því til að bæta aðstöðu þessara manna, einmitt á sama tíma, sem risin er upp sterk og öflug sókn á hendur þeim, sem gefur góðar vonir um, að einmitt með þessari aðferð sé hægt að kveða þennan ósóma niður. En þegar allt flýtur hér út í brennivíni, þá er nærri því loku fyrir það skotið, að það verði nokkurntíma hægt að ráða niðurlögum þessara herra. Hv. þm. Ak. var eitthvað að efa það, að bindindismenn hefðu nú óskiptan hug þjóðarinnar að baki sér, en þeir hefðu haft hann áður en bannið kom. Þetta er náttúrlega alveg rangt, að þeir hafi haft óskiptan stuðning þjóðarinnar að baki sér áður fyrr, því þá hefðu þeir vitanlega ekki þurft að heyja slíka baráttu, sem oft var örðug fyrir það, hve þessi starfsemi vakti harðvítuga mótspyrnu oft og tíðum. Ég veit ekki, hvar hv.þm. hefir verið á þessu tímabili, ef hann hefir ekki orðið var við það. Slík barátta gegn ofdrykkjunni mætir ekkert frekar andstöðu nú en hér áður fyrr. Og það er algerlega rangt, að bindindismenn hafi aðra aðstöðu nú hjá þjóðinni heldur en þeir höfðu áður, og þess vegna alveg órökstuddur og óréttmætur sá dómur, að þjóðin sé ekki nú eins og áður líkleg til þess að vera á verði í þessum málum og taka þátt í þessari baráttu. Ég minntist áðan lítilsháttar á ástæðuna fyrir því, að hv.þm. Ak. hefir gerzt flm. þessa frv. Ástæðan er sú, að ef frv. væri samþ., þá gætu menn fengið „forsvaranleg vín“, eins og hann orðaði það. Ég veit nú ekki vel, hvað hann á við með þessu orði „forsvaranlegt“. Hann vill e. t. v. ekki álíta Spánarvínin forsvaranleg. Ef hann t. d. álítur þau vín forsvaranleg, sem menn geta orðið drukknir af, þá eru Spánarvínin áreiðanlega forsvaranleg, því að eins og hann veit, þá geta menn orðið blindfullir af þeim. En þó að maður brjóti nú ekki heilann um það, hvað hv.þm. hefir átt hér við, þá er rétt að færa þetta orð „forsvaranlegt“ út á dálítið víðara svið. Vil ég þá fyrst spyrja hann að, hvort hann álítur forsvaranlegt, eins og nú stendur á hjá þessari þjóð, að opna allar gáttir fyrir takmarkalausu vínflóði. Álítur hann ástandið í þjóðfélagi okkar þannig, að ofan á alla aðra erfiðleika sé forsvaranlegt að opna slíkar flóðgáttir, án þess að nokkur fyrirstaða eða hömlur séu settar við því, að menn geti svalað drykkjufýsn sinni og eytt þar með fjármunum sínum og lífsþrótti, sem þjóðfélagið má nú sízt vera án á þessum erfiðleikatímum.  Ég held, að það hafi þá ekki verið fleira í ræðu hv.þm., sem ég finn ástæðu til að minnast á að þessu sinni, þar sem hv.þm. Str. hefir tekið þessa ræðu til rækilegrar athugunar og bent hv.þm. á þá veilu og höllu aðstöðu, sem hann hefir í þessu máli. Ég hefði náttúrlega þurft að verja nokkru meiri tíma til að svara hv. 1. flm. þessa frv. heldur en öðrum hv.þm., því að hann hefir lagt hér meira af mörkum en aðrir flm., en ég hefi nú þegar að nokkru leyti svarað honum í þeim samanburði, sem ég hefi gert á framburði hans og annara flm., og sýnt fram á, hve greinilega þeir stangast á í þessu máli, og að nokkru leyti hefi ég svarað honum með því að svara því í ræðum hv. meðflm. hans, sem er samhljóða hans skoðun. Ég get því stytt svar mitt til hans allmikið frá því, sem annars hefði verið. Það kom greinilega í ljós í ræðu hv.þm. Dal., að hv.flm. ern algerlega ósamþykkir innbyrðis um það, hvort þjóðaratkvæði eigi að fara fram um þetta mál. Hv. 1. flm. mótmælti því harðlega, að þjóðaratkvæði skyldi fara fram, en hv.þm. Dal. vildi ganga inn á það og sagðist mjög vel geta sætt sig við þá afgreiðslu þessa máls. Ég get ekki komizt algerlega hjá því að minnast á þau rök, sem hv.þm.N.-Ísf. bar fram fyrir því, að hann vildi ekki þjóðaratkvæði. Aðalrökin vora þau, að bruggarar landsins og ég held smyglarar líka mundu falla á sveif með bindindis- og bannmönnum. Ég hafði satt að segja ekki búizt við því, að hv. 1. flm. mundi seilast svo um hurð til lokunnar í rökvillum sínum í þessu máli, eins og hann gerði um þetta atriði. Ég vil bara skjóta þessu undir dóm heilbrigðrar skynsemi: Hvorum eru bruggarar og smyglarar líklegri til að fylgja, þeim mönnum, sem leggja fram alla sína orku til að berja þá niður og eru þegar vel á veg komnir til að eyðileggja þessa starfsemi þeirra, eða þeim, sem vilja tryggja sem bezt þeirra afkomu í nútíð og framtíð, eins og ég hefi lýst, að þeir eru að gera með þessu frv. sínu. Þeir eru þá nokkuð öðruvísi gerðir en aðrir menn, ef þeir ráðast svo greinilega á sína eigin hagsmuni, að þeir færu að berjast á móti því, að þessi skjaldborg verði slegin um þá, sem þessir 11 flm. þessa frv. vilja nú gera. Þetta er svo mikil reginfjarstæða, að það nær engri átt að draga það inn í þessar umr. Þeir mundu áreiðanlega snúast í lið með hv.þm.N.-Ísf. og félögum hans, sem vilja nú með þessari lagasetningu taka frá bruggurum og smyglurum þann beizka kaleik, sem nú hefir átt að rétta þeim með því að eyðileggja þessa starfsemi. þeirra. Hv. þm.N.-Ísf. getur því óhræddur skotið þessu máli undir þjóðaratkvæði. Hann má vera viss um, að hann fær atkvæði hvers einasta bruggara með því, að bannið verði afnumið. Hv. 1. flm. var eitthvað að tala um það, að blað bindindismanna væri að smjatta á ósómanum út af atviki, sem kom fyrir nýlega og sýnir glögglega, hvert stefnir í þessum málum, þar sem tekinn var sá maður, sem bindindisvinum var mestur þyrnir í augum, og starfsemi hans eyðilögð. Ég vil aðeins benda á, að í ummælum þessa blaðs fólst ekkert nema leiðrétting á mjög óviðeigandi frásögn, sem birtist í einu dagblaði um þessa viðburði. Öll frásögn þessa dagblaðs var óviðeigandi og blaðinu sízt til sóma. Hv. 1. flm. minntist á það í ræðu sinni, að enginn heiðvirður borgari vildi svíkja land sitt með því að smygla inn vini. Þetta er alveg satt, og það á við um öll þau l., sem banna að gera það, sem órétt er, að þeirra þarf ekki við vegna heiðvirðra borgara, heldur þeirra, sem hafa löngun til að gera það, sem vítavert er. Hv. þm. var að kvarta yfir, að ég hefði verið nokkuð nærgöngull við sig í minni fyrri ræðu, og ég hefði tekið nokkuð harkalega á þessu máli. Hann sagði einnig, að ég hefði leikið þar fíflið. Ég skal ekki reyna að raska skoðun hv.þm. á þessu, en þegar hann sagði, að ég hefði leikið fíflið í þessu máli, þá datt mér bara í hug, að e. t. v. hefðu þessir hv.flm., þegar þeir gerðu hv.þm.N.-Ísf. að 1. flm., litið svo á, að fíflinu skyldi á foraðið etja, en ég skal ekki fara lengra út í það. Annars vil ég benda á það, hvað ýmsir hv.flm. hafa talað ólíkt hv. 1. flm. Þeir hafa þannig ekki viljað fela honum alla sína forsjá og hafa því bætt allmiklu við frá eigin brjósti, en aðeins látið hann ríða á vaðið. Ég verð að virða þessum hv.flm., það til vorkunnar, þó að þeir vilji heldur skirrast við að ganga fremstir í slíku máli sem þessu og verða fyrstir til að tala fyrir því, en kjósi heldur að fara í þá slóð, sem hv. 1. flm. hefir nú troðið með þessari fyrstu göngu sinni. Hv. þm. talaði um, að það væri hreint og beint heimska að vilja torvelda innflutning á víni. Ég hefi bent á það áður, að með því að halda áfram rökréttri afleiðingu af þeirri heimsku, þá sé það líka heimska að banna að selja vín þeim mönnum, sem ekki hafa náð tvítugsaldri.

Hv. þm. getur borið fram brtt., ef hann vill.

Já, það væri nú meiri náðin! Þeir líta þó ekki svo stórt á þessa lagasmíði sína, að hún sé svo fullkomin, að brtt. megi alls ekki komast að.

Hefir nú hv.þm. breytt um skoðun?

Nei, ég var bara að tala út frá sjónarmiði þessara hv.flm. og nudda þeim þannig lítið eitt upp úr sínum eigin lút, sem mér virðist, að þá sé nú farið að svíða allmikið undan. Hv. 1. flm. minntist í sambandi við þetta mál á atvik, sem gerðist hér á þingi fyrir nokkru, en er algerlega óskylt þessu máli. Ég kannaðist undir eins við, hvað það var, sem hv.þm. átti hér við. Svoleiðis var, að fyrir nokkru var deilt allmikið hér á þingi um löggjöf um refaeldi hér á landi. Var þar sérstaklega eitt atriði, sem okkur kom ekki saman um, og hv. d. sýndi með atkvgr. sinni, að hún áleit, að ég hefði á réttu máli að standa, en hv.þm.N.-Ísf. hefði rangt fyrir sér, enda reyndist það líka svo. Hv. þm. sagði, að með því að samþ.till. mínar væri kippt grundvellinum undan allri refarækt landsins. Ég benti honum á bróður hans, sem nýlega hefði haldið fyrirlestra um þetta mál, og öðruvísi hefði sungið í honum. En ég vil benda á, að það tók fyrir sölu lifandi refa til útlanda vegna þess, að í Noregi var mikill vöxtur í refarækt, og til þess að geta fjölgað refunum nógu mikið, keyptu þeir mikið af refum hér á landi. En verðið á þessari vöru lækkaði síðar mjög mikið, og tók þá fyrir allan útflutning á þessum dýrum, svo að sala á lifandi dýrum varð þá eingöngu að byggjast á sölu innanlands, en hún hvarf líka sökum þess, hve verðið lækkaði mikið. En það, sem gerði mig mest undrandi yfir því, að hv.þm.N.-Ísf. skyldi fitja upp á þessu, var það, að hann var með till. sínum að berjast fyrir hagsmunum tveggja sérstakra refabúa hér á landi, og því undarlegra var, að hann skyldi minnast á þetta, sem fyrir öðru refabúinu stóð maður honum nákominn. Hv. þm. hefði átt að láta sér nægja þá útreið, sem hann fékk hér um árið í þessu máli og þess vegna ekki átt að fara að vekja upp þetta mál, sem hann barðist fyrir vegna hagsmuna eins manns, sem var honum nákominn.

Ég skal reka þetta allt saman ofan í hv.þm.

. Hv. þm. getur það ekki. Hann hefir sett á sig svartan blett í þessu máli, og sá blettur verður alltaf svartari og svartari, eftir því sem hann minnist oftar á þetta mál.

Ég vil biðja hv.þm. að halda sér við það mál, sem nú er til umr.

. Hæstv. forseti verður að skrifa þetta á reikning hv. 1. flm., því að það var hann, sem innleiddi hér þessar refaumr., sem hann sjálfs sín vegna hefði ekki átt að gera. Hann er í sambandi við þetta frv. kominn út á nógu mikla refilsstigu, þó að hann fari ekki að blanda refaræðum inn í málið.

Er nú allt búið?

. Hv. þm. V.-Sk. hefir nú verið að tvístíga hér í kringum mig og kvartað yfir því, hvað ég væri langorður, en svo ef ég geri andartakshlé, þá hefir hann enga ró í sínum beinum og þolir ekki við af hræðslu yfir, að ég fari að hætta. Nei, ég get sagt hv.þm., að ég er ekki alveg búinn enn. Það var enn eitt atriði í ræðu hv. 1. flm., sem ég þurfti að koma að. Hann sagði, að nú væru mjög heppilegir tímar til að leysa upp bannið. Og af hverju? Af því að nú væri svo þröngt í búi hjá þjóðinni og hún hefði svo lítið fé handa á milli, að líklegt væri, að menn keyptu minna vín heldur en ef þeir hefðu mikla peninga handa á milli. Ég vil nú biðja menn að athuga það, að uppistaðan og fyrirvafið í þeim vef, sem hv.þm. var að vefa í tveimur sínum fyrri ræðum, var það, að ofdrykkju mætti útrýma með því að afnema bannlögin, og síðan segir hann þetta, að það verði bara getuleysið til að kaupa vínið, sem muni hamla mönnum frá ofdrykkjunni, ef bannlögin verða afnumin. Menn sjá því, að hér er um algerða mótsögn að ræða. Annaðhvort hefir hann verið að mæla á móti betri vitund, þegar hann var að útmála á allan hátt, að afnám bannlaganna minnkaði drykkjuskap í landinu, eða þá að ummæli mín og hv.þm. Str. og hv.þm. Ísaf. hafa vakið hann til það mikillar umhugsunar um þetta mál, að hann gefur nú þessa játningu og strikar þá um leið út allar þær fullyrðingar, sem hann hefir áður haft í frammi um þetta, og um leið er þá allur sá grundvöllur runninn undan honum. Ég hefði þó dálítið að segja enn út af ræðu hv.þm., en verð að enda með því að benda á þetta ósamræmi og það öngþveiti, sem hann er kominn í með röksemdir sínar, þar sem hann stendur á sandi og gersamlega að falli kominn. Ég sé nú, að kl. er orðin 4, og enda þótt ég hefði mörgu við að bæta, þá hætti ég að sinni, en vona, að hæstv. forseti leyfi mér að gera aths. við ræður hv.flm. síðar.

Frsm. (Magnús Torfason) Það er vitanlega engin sérstök ánægja að þurfa að burðast með frv. eins og þetta, en um það má segja, að þörfin rekur á eftir, og sú þörf verður ríkari með hverjum deginum, sem líður. Það er víst, að fréttir hafa borizt víða að til n., síðan hún settist á rökstóla, um getuleysi sveitarfélaga, og þær sýna, að þetta getuleysi er miklu átakanlegra en búizt var við. Það eru ýmsar ástæður, sem valda því, en síðasta fréttin, sem n. hefir haft viðvíkjandi þessu, bendir á það, að þetta getuleysi sveitarfélaganna mun a. m. k. sumstaðar stafa af því, að það er blátt áfram komin óáran í mannfólkið. Að öðru leyti er það aðallega tvennt, sem veldur því, að þörf er á slíkri lagasetningu sem þessari. Annað er það, að sveitarfélög hafa of litla tekjustofna. Það er treyst svo mikið á þennan eina tekjustofn, sem flest sveitarfélög verða að notast við, að hann er alls ónógur. Hinsvegar er það vitanlegt, að byrðarnar liggja misþungt á sveitarfélögum. Ef því ætti að stinga á sullinum, þá lægi vitanlega beint fyrir að snúa sér að þessu tvennu, auka tekjustofnana og koma meiri jöfnuði á byrðarnar. En stj. hefir ekki séð sér fært að stinga á sullinum, enda er það sjálfsagt vandamál mikið og erfitt að komast að réttri niðurstöðu á þessum miklu byltinga- og breytingatímum, sem nú standa yfir. Stj. hefir nú samt viljað sinna þessu máli og reyna að bæta nokkuð um, og verð ég, eftir því sem við horfir, að vera þakklátur fyrir það. Ég sé svo ekki ástæðu til að hafa þennan inngang lengri, einkum þar sem ég veit, að þetta mál hefir komið svo við alla hv.þdm., að ég er ekki í vafa um, að þeir hafa gert sér grein fyrir því og athugað frv. með fullri nærgætni. N. hefir komizt að þeirri niðurstöðu, að rétt væri að láta frv. ganga fram að mestu leyti óbreytt. Þær breyt., sem n. hefir stungið upp á, að gerðar verði, eru ýmist til samræmis eða þá til að ganga lítið eitt lengra en gert er í stjfrv. Ég held satt að segja, að hefði frv. verið samið nú, hefði stj. komizt að þeirri niðurstöðu, að full þörf sé á að taka dýpra í árinni en gert hefir verið í frv. hennar. Ég skal sérlega geta þess, að aðalatriðið í þessu frv. er það, að sveitarfélag verði ekki gert gjaldþrota, og ég álít, að það sé ekki einungis vel farið, heldur einnig sjálfsagt. Það verður að finna önnur ráð til að lagfæra það, sem laga þarf, ef sveitarfélag kemst í fjárþröng, heldur en að fara gjaldþrotaleiðina. Þetta ákvæði er svo mikils virði, að þótt það sé sýnt, að þetta frv. ráði alls ekki fulla bót á vandræðum sveitarfélaga, þá er frv. vegna þessa ákvæðis það mikils virði, að rétt er að samþ. það. Þá skal ég snúa mér að þeim einstöku brtt. Skal ég þá geta þess, að 1. brtt. mun ekki vera annað en leiðrétting á prentvillu. Það mun hafa verið tilætlunin að vitna þar í 82.-89. gr. skiptal., en ekki 81.-89. gr. Þá eru brtt. við 10. gr., 2. og 3. málsl. A-liðurinn er að mestu leyti orðabreyt., en í b-liðnum felst aftur á móti sú efnisbreyt., að þegar svo stendur á sem segir í þeirri gr., greiðist hvorki innheimtulaun af söluandvirði né gjöld til ríkissjóðs, þar sem í frv. er aðeins gert ráð fyrir, að ekki skuli greiða innheimtulaun af söluandvirði. Það virðist sjálfsagt, fyrst einstakir menn eiga ekki að fá þessa lögmæltu þóknun sína, þá eigi ríkissjóður ekki heldur að auðgast á þessu. Það er því í fullu samræmi við frv., að þetta falli niður. Í c-liðnum felst nýmæli frá n., sem er þess efnis, að þegar kemur til þess að selja fasteignir, sem ætlaðar eru til almennra afnota, þá skuli þær virtar af 2 mönnum, og nefni hlutaðeigandi veðhafi annan og sveitarfélagið hinn. Þetta virðist nauðsynlegt til að fyrirbyggja það, að einstakir menn geti hagnýtt sér vandræði sveitarfélags. Ég segi þetta m. a. út af því, að mér er kunnugt um það, að nú liggja fyrir fjárnám í skólahúsi og þinghúsi. Er ljóst, hvað verða á, að viðkomandi maður, sem veðið hefir, ætlar sér að kúga sveitarfélagið til að leigja húsið aftur af sér. Svona lagað fer algerlega í bág við ætlun og tilgang þessa frv. Nú er þetta ákvæði dálítið úr leið frá því, sem venjulega gerist, en það er þó bót í máli, að fái viðkomandi veð hafi skuld sína ekki greidda, þá fær hann þó nokkra umbun samkv. 13. gr., þar sem ríkissjóður á að leggja fram nokkurt fé til greiðslu á skuldinni. Ég hygg, að rétt sé, að þetta ákvæði, sem ég hefi nú minnzt á, verði samþ. Reyndar er mikil helgi á veðkröfum og forgangskröfum hér á landi, en ég vil geta þess, að sú helgi hefir nú rýrnað yfirleitt út um heim, og hefir jafnvel komizt svo langt, að merkir lögfræðingar halda því fram, að veðréttur og forréttindakröfur eigi alls ekki að vera til. Virðist því engin goðgá, þó að reynt sé að koma þessu svo fyrir, að veðréttur í slíkum tilfellum verði ekki til þess að íþyngja sveitarfélögum, og gera þeim jafnvel ófært að nota þessi lög. Það er líka aðgætandi í þessu sambandi, að þessi sala á fasteigninni á að fara fram áður en til mála getur komið að leita samninga um venjulegar skuldir, svo að þessháttar skuldir geta orðið skilyrði fyrir, að þessar ráðstafanir komist á. Þá hefir n. samið brtt. við upphaf 11. gr.N. þótti rétt að krefjast ekki frekara en að skuldheimtumenn, sem ráða yfir meiri hluta skulda, samþ. tilboðið. Ástæðan til, að þetta er komið fram, er m. a. sú, að þegar um stofnun er að ræða, sem hefir viðskipti við marga, þá er afarerfitt að ná til manna. Sveitarfélög geta haft skuldaskipti við mýmarga menn. En ef orðalag frv. eins og það er nú ætti að standa, þá gæti það orðið til þess, að viss tala manna, sem ættu ekki nema örlítinn part af skuldunum, sem til greina koma, gæti ráðið þessu. N. leit því svo á, að það væri rétt að rýmka þetta, og vitnar þar til þess, að það ætti ekki að vera hallað rétti þessara manna, þar sem uppbót kemur í staðinn. Þá eru brtt. við 13. gr., sem eru ekki stórvægilegar, sem sé, að í staðinn fyrir „lögmaðurinn í Reykjavík“, sem á að samþ. eftirgjafir, sem ráðh. leggur til, komi „sýslumaður sveitarfélags, er hlut á að“. Oss fannst fullt eins eðlilegt, að einhver maður úr héraðinu sjálfu athugaði þetta, og það því fremur, sem það er alls ekki víst nema þetta geti að meira eða minna leyti snert sýslufélagið sjálft. Þá hefir n. lagt til, að niður falli e-liður í niðurlagi 13. gr., en þar er svo ákveðið, að sýslusjóður skuli greiða jafnmikið og ríkissjóður af hinu eftirgefna. Þessi brtt. er fyrst og fremst borin fram til samræmis, og virðist hún eðlileg í alla staði, því að það er vist, að ef sveitarfélag þarf að notfæra sér þessi 1., þá mun ekki vera mikið í handraðanum hjá viðkomandi sýslufélagi, og mundi því yfirleitt vera þar ullar í geitarhús að leita. Síðasta brtt. virðist sjálfsögð. Í 16. gr. er gert ráð fyrir, að þegar svo stendur á sem í frv. segir, þá megi sveitarfélag ekki inna af hendi önnur gjöld en þau, sem þarf til að halda uppi lögboðinni starfsemi, svo að sæmilegt sé eða samningsbundnar greiðslur af fasteignaveðslánum. Við þetta vill nú n. bæta „og forgangsskuldum“. Lítur hún svo á, að þar eigi eitt yfir að ganga. Það er svo með gjaldþrotabú, að ef það er vitað, að þau geta greitt eitthvað upp í almennar skuldir, þá þykir sjálfsagt að greiða forgangsskuldir þegar. Að svo mæltu vil ég óska þess, að frv. verði samþ. með þeim breyt., sem n. hefir lagt til.

Forseti (JörB): Ég get orðið við tilmælum hv.þm. Reyndar er þetta 2. umr., en hv.þm. kærir sig e. t. v. ekki um að flýta málinu svo mjög.

Frsm. (Jóhann Jósefsson) Þessi beiðni er eftir tilmælum hæstv. ráðh., og þarf hún ekki að seinka málinu til skaða.