Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Brtt. sú sem ég flyt við frv. til laga um breytingu á lögum um aukatekjur ríkissjóðs er eingöngu tæknilegs eðlis. Hún er lögð fram með hliðsjón af breytingum sem eru til umfjöllunar í öðrum lögum í þinginu og munu koma frá hv. samgn.

Herra forseti. Ég flyt brtt. við frv. til laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða sem felst aðallega í því að lífeyrissjóðirnir séu eign sjóðfélaga sinna. Ekki hefur verið ljóst hverjir eru eigendur lífeyrissjóða. Sjóðfélagar eiga réttindi hjá sjóðnum en hver fer með forræði þeirra eigna sem standa á móti réttindunum? Ef farið væri eftir iðgjaldinu, sem yfirleitt skiptist í 4% iðgjald launþega og 6% iðgjald launagreiðanda, mætti draga þá ályktun að launþegar ættu 40% af eignum sjóðanna og launagreiðendur 60%. En á móti því mælir að sjóðfélaginn á einn réttindi hjá sjóðnum. Þegar atvinnurekandinn greiðir 6% iðgjald sitt þá er það sjóðfélaginn sem öðlast réttindin en ekki atvinnurekandinn eða fyrirtækið. Þessi skipting á iðgjaldi er ævaforn og byggir í reynd á skyldu húsbónda við hjú sitt. Það þótti ekki við hæfi að bóndi sem hafði hjú til fjölda ára ræki það út á guð og gaddinn þegar vinnuþrekið þvarr. Af þessu leiddi húsbóndaskylda gagnvart hjúum og þegar iðnbyltingin hófst og menn skiptu um störf var mjög vandmeðfarið hver ætti að bera ábyrgð á hjúinu þegar vinnuþrekið þvarr. Ekki var hægt að láta síðasta atvinnurekanda, sem hafði kannski haft manninn í vinnu stuttan tíma, bera alfarið ábyrgð á honum. Til að leysa þann vanda var að frumkvæði Bismarcks sett í gang lífeyrissjóðakerfi sem náð hefur útbreiðslu um allan heim og þannig er fólk tryggt í lífeyrissjóðum með iðgjaldi atvinnurekenda og launþega. Þetta er lausnin á húsbóndaskyldu atvinnurekenda gagnvart hjúum sínum. Samkvæmt því ættu húsbændurnir, þ.e. atvinnurekendur, að eiga hlut í lífeyrissjóðunum. En eftir að teknar voru upp ábyrgðir og skyldur sveitarfélaga og ríkis til að sjá mönnum farborða þegar illa gengur, sem endurspeglast í lögum um framfærsluskyldu sveitarfélaga og í lögum um almannatryggingar hjá ríkinu, má segja að ríki og sveitarfélög hafi tekið yfir húsbóndaábyrgð atvinnurekandans og þannig sé ekki lengur hægt að rökstyðja að atvinnurekendur eigi tilkall til þessara eigna eða umráðarétt yfir þeim. Frv. um skattlagningu lífeyrisiðgjalda sem liggur fyrir hv. Alþingi dregur í reynd dám af þessu. Þar er lagt til að iðgjald atvinnurekenda til lífeyrissjóðs teljist sem skattlagðar tekjur launþegans enda hafa komið upp alls konar vandamál, t.d. þegar menn greiða inn í séreignarsjóði. Þá eru atvinnurekendur að greiða iðgjald í séreignarsjóð en starfsmaðurinn öðlast séreignina, hún verður eign hans. Í séreignarsjóði er ekki um að ræða réttindi heldur eign og þetta eru greinilega tekjur mannsins. Í sameignarsjóðunum er þetta erfiðara. Fólk hefur átt í vandræðum með að skilja hugtakið eign þegar það felst í því að eiga réttindi. Þetta vefst reyndar ekki fyrir fólki þegar um er að ræða laxveiðiár þar sem einhver hefur rétt á að veiða. Þetta vefst heldur ekki fyrir fólki þegar um er að ræða hlutabréf þar sem einhver hefur rétt til arðs sem meira að segja er óákveðinn og í raun óvissari eign en lífeyrisréttur hjá lífeyrissjóði. Aðalmunurinn felst í því að lífeyrisrétturinn hjá lífeyrissjóði er ekki framseljanlegur vegna þess að það er skylda frá hendi löggjafans að menn greiði í lífeyrissjóð til þess að létta framfærslubyrðum af ríkinu og hindra að menn eyði þessari eign sinni. Hún er því ekki framseljanleg og ekki veðsetjanleg. Það er eini munurinn á þessari eign og öðrum eignum eins og t.d. hlutabréfum. Eins og fram kemur á brtt. á þskj. 1117 á að upplýsa sjóðfélaga um verðmæti áunninna réttinda hjá sjóðnum. Þetta held ég að sé mjög mikilvægt vegna þess að fólk veit almennt ekki hvað það á mikið hjá lífeyrissjóðnum sínum. Almennt eiga Íslendingar eða íslenskir launþegar að meðaltali 3,5 millj. skuldlaust hjá lífeyrissjóðnum sínum. Eins og fram kom í umræðunum um skuldastöðu heimilanna eru eignir landsmanna í lífeyrissjóðunum, eins og hæstv. félmrh. svo réttilega sagði, svipaðar og skuldir heimilanna. Hæstv. félmrh. sagði hreint út að þetta væru eignir landsmanna, væntanlega þá sjóðfélaganna því að fyrirtæki teljast ekki til landsmanna. Þannig virðist vera skilningur á því að eignir lífeyrissjóðanna séu eignir sjóðfélaganna, enda standa þeir á móti réttindum sjóðfélaga. Þess vegna er þessi tillaga mjög rökrétt og maður spyr sig: Ef sjóðfélagarnir eiga ekki lífeyrissjóðina, hver á þá þá? Á þá kannski enginn? Mér finnst mjög brýnt að koma þessu á þannig að sjóðfélagarnir fái að vita að þeir eigi lífeyrissjóðina og hve stóran hlut þeir eigi í lífeyrissjóðunum þannig að þeir fari að skipta sér meira af ráðstöfun þessa fjár sem hingað til hefur verið í höndum aðila sem sjóðfélagar geta oft og tíðum og yfirleitt ekki kosið. Herra forseti. Sem afleiðingu þessa flyt ég brtt. á þskj. 1116 en þar er gert ráð fyrir því að félagsfundur fari með æðsta vald í málefnum lífeyrissjóðs og sjóðfélagar eða umboðsmenn þeirra kjósi stjórn á félagsfundi. Sumir segja að stéttarfélögin gegni þessu hlutverki í dag og það er rétt svo langt sem það nær en stéttarfélögin tilnefna ekki nema helminginn af stjórnarmönnum lífeyrissjóðanna. Svo segja sumir að lýðræðið í stéttarfélögunum sé þannig vaxið að oft og tíðum geti það ekki kallast lýðræði. Það má sjá á því hve litlar breytingar eru á stjórnum stéttarfélaga þar sem menn sitja áratugum saman og aldrei fer fram raunveruleg kosning í stjórn. Lýðræðið í stéttarfélögunum er ákaflega fátæklegt, því miður, vegna þess að það ætti að vera mikið virkara. Félagsmenn í stéttarfélögunum ættu að vera virkari og ættu að veita stjórnum stéttarfélaganna meira aðhald en er í dag. Til þess að taka á þessu flyt ég brtt. um að sjóðfélagar greiði atkvæði um stjórn á félagsfundum lífeyrissjóðanna og atkvæðisrétturinn fari eftir áunnum og framreiknuðum iðgjöldum og eftir höfðatölu en fari annars eftir því sem reglugerð sjóðsins kveður á um og geti verið mismunandi eftir sjóðum. Nú er það þannig að í sjóðum þar sem jafnvel er mikið af ungum sjóðfélögum, þar sem t.d. margar ungar konur eru félagar, sitja aldraðir karlmenn og stýra málum. Sjóðfélagarnir hafa nánast engin áhrif á þessar stjórnir. Ég mæli fyrir þessum brtt. og megininntakið er að sjóðfélagarnir eigi lífeyrissjóðina og komi að stjórnum þeirra.

Herra forseti. Ég vil gera að umræðuefni þær brtt. við frv. til laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða sem hv. þm. Pétur H. Blöndal leggur hér til. Ég hef örfáar athugasemdir fram að færa. Hv. þm. leggur áherslu á að lífeyrissjóðirnir séu skilgreindir sem eign launafólks. Ég tek undir þá hugsun. Hv. þm. finnst eðlilegt að iðgjaldinu sé ekki skipt á milli launamannsins annars vegar og launagreiðandans hins vegar vegna þess að launamaðurinn eigi að njóta réttarins sem þessar iðgjaldagreiðslur skapa. Það er alveg rétt í sjálfu sér. Hins vegar má einnig líta svo á að þessi skipting á milli framlags launagreiðanda og launamanns endurspegli líka ábyrgð launagreiðandans í þessum efnum. Varðandi þann hluta brtt. sem lúta að stjórnsýslu og hverjir sitji í stjórnum lífeyrissjóðanna þá vill hv. þm. Pétur H. Blöndal að þessar tilnefningar fari úr höndum stéttarfélaganna þar sem þær hafa verið og yfir til félagsfunda eða aðalfunda. Hv. þm. nefnir félagsfundi í brtt. sínum. Að mínu dómi yrði þetta til þess að draga úr lýðræðinu, þrengja að því. Þetta yrði ekki til að víkka það. Það kann vel að vera að ef aukin völd yrðu færð til aðalfunda eða félagsfunda þá mundu fleiri sækja þá fundi en ella. Hins vegar tel ég að miklu fleiri komi að þessum málum á virkan hátt í gegnum stéttarfélögin sem fram til þessa hafa kosið fulltrúa í stjórn. Ég minni á að þegar lífeyrissjóðakerfið var smíðað á sínum tíma þá var það vegna baráttu verkalýðshreyfingarinnar sem beitti sér mjög hart í þessum efnum. Jafnan þegar að þessu kerfi hefur verið sótt eins og dæmi eru um á liðnum árum þá hafa stéttar- og verkalýðsfélög og heildarsamtök launafólks staðið um það vörð og jafnframt beitt sér fyrir umbótum og lagfæringum á þessu kerfi. Ég tel að þessar breytingar yrðu þrengjandi og ekki til að auka lýðræðið nema síður væri. Þær yrðu til þess að styrkja lífeyrissjóðakerfið. Verkalýðshreyfingin, stéttarfélögin og heildarsamtök launafólks finna mjög til ábyrgðar þegar lífeyriskerfið er annars vegar. Varðandi þær upplýsingar sem hv. þm. Pétur H. Blöndal vill að lífeyrissjóðunum sé gert að veita sjóðfélögum, þá tel ég brtt. hv. þm. ekki til bóta. Hann vill að sjóðfélögunum verði gerð grein fyrir verðmæti áunninna réttinda þeirra hjá sjóðnum og ég skil það svo að átt sé við uppreiknuð verðmæti. Um þetta hefur nokkuð verið rætt í efh.- og viðskn. þingsins. Menn voru á því máli að að sjálfsögðu ætti að veita sem gleggstar upplýsingar en mikilvægt væri að þær væru markvissar og kæmu að gagni en væru ekki misvísandi. Ef um það er að ræða að einstaklingi sé gerð grein fyrir því hvaða upphæð hann eigi inni í lífeyrissjóðunum þá gæti það valdið miklum misskilningi. Einstaklingur, svo dæmi sé tekið, á inni í sjóðnum ígildi 10--11 millj. kr. Hann fellur síðan frá eftir hálft ár eða eitt ár á lífeyrisgreiðslum. Þá væri mjög líklegt að erfingjar eða aðstandendur vildu leita réttar síns og koma höndum yfir þessa fjármuni sem lífeyrissjóðurinn er búinn að segja einstaklingnum að hann eigi inni. Þetta er hins vegar ekki eign hans í þeim skilningi. Eignin felst í réttindum sem hann á kröfu til, tiltekin upphæð á hverjum mánuði svo lengi sem hann lifir, örorkubótum eftir tilteknum reglum, makabótum, makinn á rétt á tilteknum greiðslum, barnabóta og þar fram eftir götunum. Að mínum dómi er eðlilegast að gera grein fyrir þeim réttindum sem sjóðfélaginn hefur unnið sér rétt til en ekki heildarupphæð sem að mínum dómi gæti verið misvísandi og er ekki til þess fallinn að varpa ljósi á stöðu mála. Þetta eru þær athugasemdir sem ég vil gera við þessar brtt. hv. þm. Péturs H. Blöndals við frv. sem hér liggur fyrir um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða.

Herra forseti. Vegna ræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar langar mig að koma inn á orð hans um að ég gerði ráð fyrir því að valdið flyttist frá stéttarfélögum til félagsfundar, þ.e. félagsfundir kysu stjórn í staðinn fyrir tilnefningu stéttarfélaga. Þetta er ekki nema hálfur sannleikurinn vegna þess að stéttarfélögin tilnefna ekki nema helminginn af stjórnarmönnum. Hinn helmingurinn er yfirleitt tilnefndur af atvinnurekendum sem sjóðfélagar hafa ekkert með að gera, nema að þeir starfa hjá þeim. Þetta mundi þannig flytja valdið frá stéttarfélögum og atvinnurekendum til félagsfunda sjóðfélaga. Nú geta menn náttúrlega haft mismunandi skoðun á því hvort sjóðfélagar séu færir um að nýta lýðréttindi sín og kjósa stjórn. Ég verð mjög mikið var við að menn efast um að sjóðfélaginn sé fær um þetta. Það eru mjög margir sem vilja taka að sér þetta hlutverk hans, að kjósa í stjórn. Ég hef aftur á móti fulla trú á því að Íslendingar geti kosið sér stjórnir í lífeyrissjóðum sínum. Ég hef fulla trú á því að þeir sem eiga allt undir því að stjórnin starfi rétt mæti á félagsfund og kjósi sér stjórn. Þetta sjáum við hjá einstaka stéttarfélögum. Ég nefni Sjómannafélagið. Ég hygg að þátttakan þar sé mjög almenn í kosningum sem reyndar eru yfirleitt bréfakosningar. Þetta mætti gera nákvæmlega eins með lífeyrissjóðina. Kosningin færi fram með bréfakosningu og jafnvel á netinu. Það væri hægt að fara þá leið. Ég sé ekkert að því að stéttarfélögin tilnefndu menn í framboð. Það væri allt í lagi en þar mættu líka aðrir koma að sem yrði þá kosið á milli. En þegar mikið liggur við gæti sjóðfélaginn haft bein áhrif á það hverjir eru kosnir í stjórn. Það er aðalatriðið. Ég hef sem sagt meiri trú á félagsmönnum stéttarfélaganna heldur en forsvarsmenn þeirra, á að þeir séu færir um að nýta sér lýðræðisleg réttindi sín til að kjósa. Hv. þm. sagði enn fremur að lífeyrissjóðakerfið væri afrakstur af baráttu verkalýðshreyfingarinnar. Ég vil gera mikla athugasemd við þessa söguskýringu. Fyrsti lífeyrissjóður í landinu var stofnaður 1920 og var lífeyrissjóður embættismanna. Það komu engin stéttarfélög að því. Næstu lífeyrissjóðir voru Lífeyrissjóður KEA og Lífeyrissjóður Sjóvár þar sem fyrirtækin komu að því að tryggja starfsmenn sína. Þar á meðal var Vilhjálmur Þór sem gaf stóra upphæð á þeirrar tíðar mælikvarða, 2.500 kr., til að stofna Lífeyrissjóð KEA. Þetta var félagsleg hreyfing hjá stjórnendum fyrirtækja á þeim tíma, 1930--1934. Síðan er Lífeyrissjóður verslunarmanna stofnaður af VR sem nokkru áður hafði verið félag atvinnurekenda og launþega. Árið 1956 er sá sjóður stofnaður. Það er ekki fyrr en í samningum 1969 að hinir almennu lífeyrissjóðir eru stofnaðir og þá að frumkvæði Eðvarðs Sigurðssonar sem sagði að hann vildi gefa hinum almenna verkamanni kost á því að fá lán, ekki lífeyri. Aðalhvatinn að stofnun lífeyrissjóðanna á þeim tíma var ekki lífeyrishlutverkið heldur lánahlutverkið, enda voru lífeyrissjóðirnir mjög sterkir í því að lána beint til sjóðfélaga. Það gekk ekki að fá fólk til að ganga í lífeyrissjóðina á þeim tíma, 1969 og 1970. Það gekk ekki neitt. Hvað gerðu menn þá? Þá, 1974, var lögfest ein furðulegasta lagasetning í öllum heiminum, þar sem hið háa Alþingi samþykkti lög sem segja að öllum sé rétt og skylt að eiga aðild að lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps. Ekkert meir. Ekkert ákvæði um það hvort sjóðirnir gætu borgað lífeyri. Ekkert var um það hvernig reglum um þá yrði háttað. Ekkert var um það að hafa eftirlit með þessum sjóðum, ekkert. Það var bara þessi eina setning. Þannig var þetta mjög lengi og þá fyrst þegar lífeyrissjóðirnir gátu með lögfræðingum sótt iðgjöldin inn í fyrirtækin, fór að fjölga í lífeyrissjóðunum, en ekki fyrr. Það er sem sagt löggjafinn sem á mestan hlut í því hvað lífeyrissjóðakerfið hefur vaxið. Sú brtt. sem ég flyt er ekki alveg út í bláinn. Eignir lífeyrissjóðanna eru feiknarlega miklar, 550 þús. millj. kr. og ráðstöfunarféð er feiknarmikið. Ætli það sé ekki nálægt 140 þúsund millj. kr. á ári. Það er frjáls ráðstöfun. Það er ekki ráðstöfun eins og hjá Alþingi þar sem allt er meira og minna niðurnjörvað. Nei, þetta er nokkurn veginn frjáls ráðstöfun þannig að vald sjóðstjórna er mjög mikið. Þær eru að kaupa hlutabréf alla daga og þeim fylgja ítök í hlutafélögunum. Sem dæmi má nefna að verðmæti stærstu hlutafélaga á landinu eru svona 20--40 milljarðar en lífeyrissjóðirnir ráðstafa 140 milljörðum á ári. Hvert einasta ár. Þeir gætu keypt upp landið og miðin á mjög stuttum tíma og eru kannski að því, enda sér maður þegar maður lítur á eigendalista hlutafélaga að þar tróna lífeyrissjóðirnir yfirleitt efstir á blaði, samanber hina nýstofnuðu banka sem ríkið hefur verið að selja. Það eru lífeyrissjóðirnir sem hafa aðallega keypt þá. Þetta er mikið vald. Þetta er mikil eign og ég tel það mjög brýnt, þjóðhagslega brýnt, að sjóðfélagarnir komi að þessu valdi, að eigandinn komi að þessari eign sinni og viti a.m.k. af henni þó ekki væri annað. Ég hygg að eftir svona 20--30 ár með svipaðri þróun þegar lífeyrissjóðirnir verða komnir upp í eign sem er 800--1.000 milljarðar, þ.e. milljón milljónir, sem verður þá hámarkið --- þá fer aftur að draga úr, þá fara lífeyrisgreiðslurnar að taka meiri toll --- þá verði vald lífeyrissjóðanna og ítök í atvinnulífinu orðin þvílík að menn mundu hafa viljað sjá slíka lagasetningu miklu fyrr til að eigandinn venjist því að kjósa sér stjórn og hafa áhrif á hverjir fara með fé hans. Stjórnir sjóðanna eru að ráðstafa þessu mikla fé á hverjum einasta degi innan lands og erlendis. Ég ætla að vona að þeir beri gæfu til að ráðstafa þeim peningum rétt þannig að ekki tapist því það er mikil áhætta fólgin í því að ráðstafa fé. Svo að maður tali nú ekki um þegar féð er orðið svona mikið. Þegar vandkvæði eru orðin á að finna góða fjárfestingarkosti aukast líkurnar á því að menn geri mistök. Þess vegna finnst mér mjög brýnt að eigandi fjárins, sjóðfélaginn, komi að þessu fé sínu því að í mínum huga á sjóðfélaginn lífeyrissjóðinn. Hann á þetta fé sem stendur á móti réttindum hans. Þá flyt ég hér tillögu um að gefa fólki upplýsingar um verðmæti réttindanna. Það er akkúrat sá hlutur sem viðkomandi sjóðfélagi á í eignum sjóðanna því að eignirnar eiga að standa á móti öllum réttindum, eða verðmæti réttindanna, og þau eru reiknuð út á hverju einasta ári fyrir hvern einasta sjóðfélaga. Þetta er því allt þekkt. Ef eignirnar standast á við verðmæti réttinda hvers einstaks sjóðfélaga er þetta akkúrat sá hlutur sem maðurinn á í eignum sjóðsins og sem stjórnin er að ráðstafa fyrir hans hönd. Þetta er í rauninni fjöregg hans því að þetta á að standa undir lífeyrisréttindum hans í ellinni. Þess vegna tel ég mjög brýnt að sjóðfélaginn komi sem eigandi að þessu fé og kjósi sér stjórn beint og ég treysti honum fullkomlega til þess.

Herra forseti. Ein lítil spurning til hv. þm. Péturs H. Blöndals um síðasta efnisatriðið í síðari ræðu hans um upplýsingar um þann hlut sem sjóðfélaginn á í sjóðnum. Getur hann ekki tekið undir það sjónarmið sem fram kom hjá mér í ræðu minni um brtt. hans að þetta gæti orkað tvímælis? Þetta gæti verið misvísandi og valdið misskilningi gagnvart t.d. aðstandendum fólks sem fellur frá, hefur fengið upplýsingar um að það eigi 10 millj., 15 millj. inni í lífeyrissjóðnum. Einstaklingurinn fellur frá og krafan stenst síðan ekki þegar hún er fram sett vegna þess að um er að ræða réttindi sem einstaklingurinn á, rétt til greiðslu í hverjum mánuði svo lengi sem viðkomandi lifir, rétt til makabóta, rétt til barnabóta, rétt til örorkubóta, en ekki kröfu á þá upphæð sem hv. þm. vill að upplýsingar verði gefnar um.

Herra forseti. Hér er aftur spurning um trú á dómgreind einstaklingsins. Ég trúi því að einstaklingurinn geti vel skilið að verðmæti ellilífeyrisréttinda hans séu t.d. 10 millj. og þau verðmæti falli niður þegar hann fellur frá. Þetta held ég að allir geti skilið, hver og einn einasti maður. Það er líka hægt að segja að verðmæti örorkulífeyris rétthafans, þó að hann sé ekki öryrki, sé svo og svo mikið og komi til ef hann verði öryrki. Þetta held ég að allir geti skilið eða velflestir. Makalífeyrisrétturinn t.d. hjá þingmönnum. Ef hér kemur inn nýr þingmaður þá á makinn rétt á 20% af þingfararkaupi. Þetta eru ákveðin verðmæti sem makinn á og ég held að fólkið skilji það fullkomlega að ef makinn fellur frá, segjum áður en hann hefur töku lífeyris, þá falla þessi réttindi úr gildi. Þetta er nákvæmlega eins og að þeir skilja það fullkomlega sem eiga hlutabréf í Eimskip að þeir eiga enga kröfu á arði. Hann fellur bara til ef félagið skilar hagnaði. Ég hef miklu meiri trú á almenningi. Hann er miklu gleggri en hv. þm. gerir ráð fyrir í ræðu sinni.

Herra forseti. Ef um væri að ræða séreignarsjóð væri eðlilegt að veita þessar upplýsingar. En ég er ekki gleggri en svo að ég vil fá markvissar upplýsingar um hver réttindi mín eru en ekki misvísandi upplýsingar eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal er að gera tillögu um að lífeyrissjóðirnir veiti. Ég tel þetta vera misvísandi og orka tvímælis. Ég vil fá markvissar upplýsingar. Hins vegar geri ég mér alveg grein fyrir því hvað vakir fyrir hv. þm. Pétri H. Blöndal. Hann er að reyna að innræta fólki hugsunarhátt fjárfestisins þannig að einstaklingarnir vakni upp á morgnana og byrji að hugsa um vísitölur, hvort þær séu uppi eða niðri og hve mikið þær hafi hreyfst yfir nóttina. Þetta er hugsunin sem hann vill innræta sjóðfélögum. Ég geri mér alveg grein fyrir því. En ég tel að með því móti að veita upplýsingar um heildareign eða hlutdeild einstaklingsins í lífeyrissjóðnum sé verið að gefa misvísandi upplýsingar. Ég tel þetta orka mjög tvímælis.

Hv. þm. situr í stjórn lífeyrissjóðs. Sem slíkur tekur hann afstöðu til tryggingafræðilegrar úttektar á sjóðnum. Þar kemur fram að tryggingafræðileg úttekt segir að skuldbindingarnar séu svo og svo mikils virði, í hans tilfelli reyndar fimm sinnum meiri en eignin. En það gerir ekkert til því að skattgreiðendur borga mismuninn. En hann hlýtur að átta sig á því að þessi tryggingafræðilega úttekt er skuldbinding til handa sjóðfélögum hans. Hún er eign og hún er ekki lakari eign en hver önnur. Það er nefnilega þannig að þær forsendur og þær líkur sem notaðar eru til þess að reikna út tryggingafræðileg verðmæti réttinda eru dánarlíkur, sem eru mjög skotheldar, örorkulíkur sem eru reyndar fengnar frá Skandinavíu. Það er þekkt hvort maðurinn er giftur eða ekki og dánarlíkur makans eru þekktar. Þetta eru allt saman líkur sem eru miklu nákvæmari og miklu meira er vitað um en líkur sem liggja til grundvallar t.d. verðmætis hlutabréfa Landsbankans. Það að ég vilji koma inn hugarfari fjárfestisins hjá sjóðfélögum er ekki rétt. Ég ætla að koma inn hugarfari eigandans sem þá kýs menn til þess að fylgjast með fjármálamarkaðnum eins og hv. þm. hlýtur að gera þar sem hann er í stjórn lífeyrissjóðs. Hv. þm. hlýtur að vaka og sofa yfir því hvernig verðbréfamarkaðurinn gengur daginn út og daginn inn. Annars væri hann ekki starfi sínu vaxinn því hann stendur í því að fjárfesta. Það er hlutverk hans að vaka og sofa yfir gengi hlutabréfa alla daga.

Herra forseti. Þessi umræða um lífeyrissjóðina hefur verið fróðleg um margt. Þetta hefur mikið verið rætt á undanförnum árum. Ég hef haldið því fram að það hafi fyrst og fremst verið vegna baráttu verkalýðshreyfingarinnar að hér í landinu hefur verið smíðað gott lífeyriskerfi. Við minnumst þess öll að upp úr miðjum tíunda áratugnum, þegar ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. lagði fram frv. um grundvallarbreytingar á Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, sem hefði leitt til verulegrar skerðingar á þeim réttindum, og fram kom frv. um grunnlöggjöf sem lífeyrissjóðirnir hvíla á, þá var það verkalýðshreyfingin og stéttarfélögin, heildarsamtök launafólks sem risu upp og fengu því áorkað að á þessum frv. voru gerðar gagngerar breytingar mjög til bóta. Þetta endurspeglar þá ábyrgð sem stéttarfélögin og verkalýðshreyfingin, heildarsamtök launafólks, hafa á lífeyriskerfinu og hafa sýnt í verki að þau vilja verja það þegar að því er sótt og bæta það síðan eins og kostur er. Þess vegna held ég að það sé mjög mikilvægt ef manni er umhugað um að passa upp á þetta kerfi og sjá til þess að undan því sé ekki grafið, að koma í veg fyrir að tengslin séu rofin við hreyfingu launafólks, eins og ég tel að mundi gerast með þeim lagabreytingum sem hv. þm. Pétur H. Blöndal leggur til. Honum verður tíðrætt um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins og telur að það sé hið versta kompaní og þar þurfi ekki annað en að kalla til skattborgarann. Staðreyndin er sú að lífeyrissjóðakerfið, jafnvel fyrir þá breytingu sem gerð var hér fyrir fáeinum missirum, var á margan hátt mjög hagstætt fyrir ríkissjóð. Þótt ég hafi verið fylgjandi þeim breytingum sem gerðar voru á því þá er margt dulið í því efni. Ríkissjóður leitaði t.d. um lánsfjármagn í lífeyrissjóðina. Hann borgaði ekki vexti af því lánsfjármagni og aðra þætti mætti einnig nefna. Ég hef hins vegar verið eindreginn stuðningsmaður þeirra breytinga sem gerðar voru á lífeyrissjóðakerfinu og tóku gildi í upphafi árs 1997, ef ég man rétt. Nú er svo búið um hnútana að í nýja deild Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins renna iðgjöld sem standa undir þeim skuldbindingum sem lífeyrissjóðurinn hvílir á þannig að þessu kerfi hefur verið breytt. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal að stjórnum lífeyrissjóðanna ber að sjálfsögðu að gæta hagsmuna þeirra í hvívetna og fylgjast með því sem er að gerast á lánsfjármarkaði og hlutabréfamarkaði. Staðreyndin er sú að lífeyrissjóðirnir eða stjórnirnar horfa til tvenns í því efni. Annars vegar eru reistar allþröngar skorður með löggjöf sem er við lýði um fjárfestingarstefnu lífeyrissjóðanna og við höfum verið að gera breytingar á núna og erum að gera breytingar á. Í annan stað kalla lífeyrissjóðsstjórnirnar til sín ráðgjafa, ráðgjafarfyrirtæki, bæði innan lands og utan, sér til ráðuneytis um hvernig dreifa beri fjárfestingarábyrgðinni. Síðan er það að sjálfsögðu stjórna lífeyrissjóðanna að vega og meta þessa kosti alla og þau ráðgjafarfyrirtæki sem til eru kölluð. Ég vil leggja áherslu á að stéttarfélögin, heildarsamtök launafólks, hafa staðið vörð um þetta kerfi og barist fyrir því að bæta þessi kerfi og ég vara mjög eindregið við því að skorið verði á þau tengsl sem þar hafa myndast. Síðan finnst mér mikilvægt, herra forseti, að jafnan þegar veittar eru upplýsingar um réttindi sjóðfélaga í lífeyrissjóðunum þá séu þær réttar og ekki til þess fallnar að valda misskilningi eins og ég tel að tillögur hv. þm. Péturs H. Blöndals muni gera.

Herra forseti. Það er rétt að verkalýðshreyfingin hefur staðið vörð um þetta kerfi. Hún hefur staðið vörð um sína eigin hagsmuni. Málið gekk út á það hvort veita mætti fólki val, hvort fólk mætti velja á milli lífeyrissjóða. Það hefði sko veitt stjórnum sjóðanna aldeilis aðhald. Nei, það mátti ekki. Verkalýðshreyfingin stóð í hörkubaráttu heilt sumar við að fá það út og henni tókst að fá inn að fólk yrði áfram skyldað til að borga inn í einn ákveðinn lífeyrissjóð til þess að stjórnin þurfi nú ekkert að óttast að menn færu í annan lífeyrissjóð ef hún stæði sig ekki. Þetta er varnarbarátta verkalýðshreyfingarinnar. Varðandi Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins þá skilaði varnarbarátta þess verkalýðsfélags því að Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins skilaði 42 milljörðum í aukningu á skuldbindingum 1998. Skuldbindingar sjóðsins jukust um 42 milljarða. Þökk sé verkalýðshreyfingunni sem stóð á bak við það. Það þýðir að skuldbindingarnar jukust um 2 milljónir á hvern einasta starfandi ríkisstarfsmann, þ.e. sem ríkið skuldaði þessu fólki meira í árslok 1998 en í ársbyrjun. Varðandi iðgjaldið í A-deild LSR þá var það þannig að sjóðfélagar borga 4% hvað sem á dynur. Ríkissjóður borgar breytilegt iðgjald eftir því hvernig kaupin gerast á eyrinni. Ef vextir lækka verður iðgjald ríkissjóðs himinhátt og skattgreiðendur borga það sem kunnugt er.

Herra forseti. Í fyrsta lagi eiga fleiri en ríkissjóður aðild að þessum lífeyrissjóði, Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, og fleiri lífeyrissjóðir en þessi bjóða upp á þessi iðgjöld. En hér náttúrlega kveður við gamalkunnan tón. Mönnum finnst samtryggingin vera of mikil, of dýr, og hafa viljað færa hana niður. Þegar hv. þm. talar um að verkalýðsfélögin hafi viljað verja sína hagsmuni á sínum tíma þá er það rétt í þeim skilningi að þau vildu verja hagsmuni launafólks gagnvart röddum af þessu tagi sem vildu færa samtrygginguna niður, fannst hún vera of dýr og færa þetta fjármagn í ríkara mæli en verið hefur inn í séreignarsjóði hjá verðbréfafyrirtækjum og öðrum aðilum. Um þetta var tekist. Það er alveg rétt. Sumarlangt var tekist á um þetta í þjóðfélaginu. Annars vegar voru þeir sem héldu fram málstað verðbréfafyrirtækjanna og fjármálafyrirtækjanna. Ég heyri að hv. þm. Pétur H. Blöndal er í þeim hópi, enda þarf það ekki að koma óvart. Hann hefur haldið þeim málstað mjög uppi. Hins vegar vildu verkalýðssamtökin, samtök launafólks, hafa samtrygginguna sem allra traustasta. Þetta er bara mismunandi afstaða. Þetta eru pólitísk átök sem þarna eiga sér stað, en sanna a.m.k. í mínum huga, færa sönnur á mikilvægi þess að hafa sem traustust bönd á milli lífeyrissjóðanna annars vegar og verkalýðshreyfingarinnar hins vegar.

Herra forseti. Verkalýðshreyfingin ver hagsmuni stjórna verkalýðsfélaganna. Það er það sem hún ver. Hún passar að völd þeirra séu óskert og ekki verði neitt hringl þannig að sjóðfélaginn fái að velja sér lífeyrissjóð. Þetta gekk ekkert út á hagsmuni verðbréfafyrirtækja. Það gekk út á það hvort sjóðfélaginn mætti velja sér lífeyrissjóð, hvort sá sem er skyldaður með lögum til að greiða í lífeyrissjóð geti haft einhver áhrif á það hvert peningarnir færu fyrst hann fær nú ekki að kjósa stjórnina. Mér finnst það alveg fráleitt, það er fáránlegt, að Alþingi skyldar mann til að borga í ákveðinn lífeyrissjóð en gefur honum ekki kost á því að hafa nein áhrif á stjórn þess sjóðs sem fer með þá peninga. Hann má heldur ekki velja sér annan lífeyrissjóð ef honum líkar ekki ávöxtun þess sjóðs sem hann er neyddur til að greiða til. Ég vil benda á að ég sem þingmaður er neyddur til þess að greiða í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins hvort sem ég vil eða ekki og það er hv. þm. Ögmundur Jónasson sem fer með ráðstöfun þess fjár. Ég hef aldrei kosið hann í stjórn Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins. Þetta er bara lítið dæmi um það í hvaða stöðu nánast allir Íslendingar eru, allir íslenskir launþegar. Þeim er gert að borga inn í einhvern lífeyrissjóð og þeir hafa lítil sem engin áhrif á það hvaða menn stjórna þeim sjóðum og hvernig þeir fara með það fé sem þeim er gert að borga í sjóðina. Svo gerist það núna í samningunum að allt í einu eiga menn pening. Atvinnurekendur eiga pening og launþegar geta fengið pening til að borga í lífeyrissjóð, ekki til að greiða út sem laun, nei. Það er hægt að setja aukaiðgjöld inn í lífeyrissjóðina, inn í þetta samtryggingarkerfi bæði atvinnurekenda og verkalýðshreyfingarinnar. Þá er til peningur. Það er ekki hægt að borga hann út sem laun. Nei, það er hægt að borga hann í lífeyrissjóðina sem þessir aðilar fara með báðir.

Herra forseti. Hv. þm. Pétur H. Blöndal vill hafa valfrelsi, að einstaklingarnir geti valið á milli lífeyrissjóða. Já, það eru margir sem vilja velja og margir atvinnurekendur vilja gjarnan velja sínum starfsmönnum lífeyrissjóði. Og þeir hafa margir mjög svipuð viðhorf og hv. þm. Pétur H. Blöndal sem vex í augum hve sumir lífeyrissjóðirnir taka mikið til sín, um hve miklar fjárhæðir þar er að ræða. Þá standa menn frammi fyrir því hvernig launamaðurinn verði best varinn fyrir öflum af þessu tagi sem vilja velja launamanninum ódýrasta kostinn, lakasta lífeyrissjóðinn og lökustu réttindin

Hæstv. forseti. Það kom fram í ræðu hv. þm. og menn hafa rætt í þessari umræðu hverjir hefðu komið þessum lífeyrissjóðum á. Mér fannst það ekki vera nógu skýrt að aðalátakið sem gert var til þess að koma lífeyrissjóðunum á var 1970 og það voru almennu verkalýðsfélögin sem stóðu í því átaki. Bara til þess að þeir sem hlýða á þessa umræðu taki það með í reikninginn þá var það þá sem stærstu átökin fóru fram og flestir lífeyrissjóðirnir urðu til hjá almennu verkalýðsfélögunum. Það er svo önnur saga, a.m.k. hef ég aldrei getað skilið það, hvers vegna atvinnurekendur eiga sæti í stjórnum lífeyrissjóðanna. Ég geri engan greinarmun á því hvort menn kalla það sem verið er að greiða framlag atvinnurekenda eða framlag einstaklingsins. Það er einfaldlega verið að greiða í lífeyrissjóð vegna viðkomandi starfsmanna og þess vegna ætti það að vera fyrst og fremst eign hans sem slíks. Ég get vel skilið þær hugmyndir sem hv. þm. Pétur Blöndal er að leggja hér fram. Mér finnst alveg ástæða vera til þess að velta því fyrir sér hvort verkalýðsfélögin og stjórnir þeirra eigi endilega að velja menn inn í stjórnir þessara lífeyrissjóða. Satt að segja hefur mér oft flogið í hug að það hafi stundum verið óheppilegt að forustumenn verkalýðshreyfingarinnar væru jafnuppteknir af hagsmunum lífeyrissjóðanna og þeir hafa stundum verið langtímum saman þegar þeir eru að vega og meta önnur hagsmunamál launþeganna. Ég held að þessi seta þeirra á gullkistunum hafi kannski stundum getað orðið til þess að þeir hafi tekið öðruvísi afstöðu en þeir gerðu annars.

Herra forseti. Varðandi spurninguna um hvort atvinnurekendur eða fulltrúar þeirra eigi að eiga aðild að sjóðstjórnum lífeyrissjóðanna þá kann það að vera álitamál. Hins vegar finnst mér mjög mikilvægt að fram komi í stjórn lífeyrissjóða sameiginleg ábyrgð þessara aðila beggja, verkalýðshreyfingarinnar annars vegar og samtaka atvinnurekenda hins vegar. Ég held að það sé samfélagi okkar til góðs að treysta þá sameiginlegu sýn sem þessir aðilar hafa haft á lífeyrissjóðakerfið. Þótt ég taki undir með hv. þm. að þetta sé allt skoðunar virði þá finnst mér að við eigum ekki að gera lítið úr þessu sjónarmiði, sameiginlegri ábyrgð þessara aðila. Ég held að menn eigi ekki að fara í einhvern meting um það hver hafi unnið mest að lífeyrissjóðsmálum á vettvangi verkalýðshreyfingarinnar í tímans rás. Það eru mörg ártöl þar sem eru mikilvæg. Það er alveg rétt að gert var stórátak í kringum 1970 í lífeyrismálum. Innan opinbera geirans hafði í langan tíma verið lögð mjög rík áhersla á þetta. Þá ríktu ekki markaðslaun eins og er í tísku nú á síðari tímum og var lögð mjög rík áhersla á margvísleg réttindi, þar á meðal á lífeyrisréttindin sem voru um langan aldur miklu traustari og betri hjá opinbera geiranum en á almennum vinnumarkaði. En ég legg áherslu á að það er verkalýðshreyfingin í heild sinni sem hefur axlað ábyrgð í þessum efnum og staðið vörð um hagsmuni launafólks hvað þetta snertir.

Hæstv. forseti. Ég er ekki að taka þátt í neinum metingi. Ég vildi bara minna á að flestir sjóðirnir urðu til á þeim tíma og það er þá sem helstu almennu verkalýðsfélögin fá kröfum sínum framgengt hvað þetta varðar. Ég er hins vegar á þeirri skoðun að sameiginleg ábyrgð atvinnurekenda og verkalýðs á lífeyrissjóðunum sé ekki nauðsynleg. Ég skil heldur ekki hvers vegna atvinnurekendur ættu frekar að eiga ítök í þeim sjóðum sem verkalýðshreyfingin á aðild að heldur en öðrum sjóðum sem menn eru að borga í sem eru orðnir býsna margir þar sem atvinnurekendur gera engar kröfur um réttindi og eiga engin réttindi til að skipta sér af því hvað gert er við þá peninga. Samið hefur verið um verulegar háar fjárhæðir frá hendi atvinnurekenda að undanförnu sem greiðslur inn í slíka sjóði og líka frá hinu opinbera, þannig að það er þá ekki sama hver peningurinn er sem rennur þarna inn. Ég held að menn þurfi að taka þetta til umræðu og velta þessu fyrir sér. Ég endurtek að það er skoðun mín að atvinnurekendur eru eins og hverjir aðrir launagreiðendur hvað þetta varðar. Þetta er eitt af því sem þeir borga vegna starfsmanna sinna og þeir eiga ekki að hafa afskipti af þessu frekar en orlofsheimilunum eða öðru slíku sem starfsmennirnir eiga.

Herra forseti. Hér ræðum við um frv. sem flutt er af meiri hluta sjútvn. um stjórn fiskveiða. Það felur fyrst og fremst í sér að fresta þeim ákvæðum sem höfðu áður kveðið á um það í núgildandi lögum að kvótasetning færi fram á þremur fisktegundum í smábátakerfinu svokallaða og tæki gildi þann 1. september nk. Frv. gengur út á það að fresta þeim ákvæðum. Ég get lýst því að ég tek undir það sem lagt er til í frv. í 1. og 2. gr. þess. Ég hef hins vegar talsverðan fyrirvara varðandi 3. gr. að því leyti að það sem þar er lagt til er ákveðin ný opnun á því sem kallað er hér krókaaflahlutdeild og í þeirri útfærslu er ekki sett nein stærðartakmörkun á þá báta sem geta farið yfir í það kerfi sem þar er lagt til, þ.e. báta, sem eru almennt 6 tonn í smábátakerfinu og færu yfir í þessa krókaaflahlutdeild, þá væri hægt að stækka eftir að þeir væru komnir þangað án þess að settar hafi verið neinar sérstakar reglur um hversu mikil slík heimild stækkunar væri. Afleiðing laganna gæti því hæglega orðið sú næsta haust að í krókakerfinu verði bátar sem eru 20--30 tonn eða þaðan af stærri, þ.e. í þessari sérstöku útfærslu. Þetta er fyrst og fremst það sem ég hef við þetta að athuga og get þar af leiðandi ekki samþykkt 3. gr. vegna þess að ég hefði talið eðlilegt að menn settu þá a.m.k. stærðartakmörkun þarna við því að mótun nýrrar fiskveiðistefnu liggur ekki fyrir, hvernig menn ætla að láta strandveiðar þróast í framtíðinni. Þess vegna hefði ég talið eðlilegt að menn hefðu sett einhverja stærðartakmörkun og þannig hefði verið séð til þess að ekki væri rennt blint í sjóinn með hvað gerist á næsta fiskveiðiári. Þetta er sú athugasemd sem ég hef við þetta. Við hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson höfum lagt fram þrjár brtt. við þetta mál sem allar hníga að því að gefa öðrum sem við fiskveiðar vinna aðlögun og þeim sem eru þannig staddir að þeir hefðu þurft ákveðna lagfæringu og aðlögun meðan á endurskoðun laga um stjórn fiskveiða stendur yfir. Brtt. ganga út á það í fyrsta lagi --- þær voru ræddar talsvert fyrir nokkrum dögum og ætla ég ekki að hafa langt mál núna vegna þess hversu ítarleg umræða fór fram fyrir ekki löngu síðan --- að þau skip sem eru í aflamarkskerfinu, svokallaða stóra kvótakerfinu, almenna kvótakerfinu, og hafa tiltölulega mjög litlar aflaheimildir, þar sem menn hafa verið að leigja aflaheimildir á okurverði til þess að reyna að gera út --- í mörgum tilfellum eru þetta sjómenn sem áður störfuðu á stærri skipum sem búið er að selja úr þeim byggðarlögum þar sem þeir búa og eru að reyna að koma sér fyrir eða skaffa sér lifibrauð með því að eignast fiskiskip og reyna að gera þau út --- við hefðum talið eðlilegt að þeim væri gefin nokkur aðlögun og sú tillaga sem við lögðum til á þskj. 1067 gengur út á að gefa þeim nokkra aðlögun. Auk þess gengur hún út á að t.d. þeir grásleppusjómenn sem eru á litlum bátum undir 20 rúmlestum og hafa minni aflaheimildir en 15 þorskígildistonn fengju sérstaka úthlutun til að mæta þeirri þröngu stöðu sem þeir eru í. Það var ekki gert að skilyrði að sá floti hefði þurft að leigja til sín, enda hefur hann orðið fyrir mikilli tekjurýrnun samfara grásleppuveiðum á sl. ári og horfur eru til þess einnig á þessu ári vegna verðlagsmála. Önnur tillagan sem við fluttum var um að þar sem áfram væri verið að gefa frjálsar veiðar í krókakerfinu á þremur fisktegundum, steinbít, ufsa og ýsu, yrði gengið örlítið til móts við þá sem vinna almennt í aflamarkskerfinu og þær tvær tegundir sem við nefnum hér, steinbítur og ufsi, yrðu teknar út úr kvótakerfinu meðan á endurskoðunartímanum stæði þannig að jafnræði myndaðist þar líka með mönnum, þ.e. þeim sem starfa í stærra kvótakerfinu og þeim sem vinna í svokölluðu smábátakerfi. En frv. sjútvrh. og tillaga meiri hlutans gengur út á að gefa þeim hluta flotans frelsi til að veiða þorsk, ýsu og ufsa en brtt. okkar gengur út á að annar hluti flotans fengi einnig frelsi til að veiða ufsa og steinbít á næsta fiskveiðiári. Þar með hefði orðið dálítið meira jafnræði með mönnum að þessu leyti og það hefði líka hjálpað upp á útgerð kvótalítilla skipa og þeirra sjómanna sem hafa verið að baksa við það. Þriðja brtt. á þskj. 1069 gengur út á að úr því að verið er að lagfæra stöðu þeirra skipa sem í aflahámarkskerfinu eru, smábátanna, og fresta þar kvótasetningu og gefa þeim möguleika, sem ég tel eðlilegt í sjálfu sér, á næsta fiskveiðiári, þá væri það einnig lagfært sem varðar þann bátaflokk sem kallaðir eru dagabátar í þessu krókakerfi og hafa haft 23 veiðidaga á sl. fiskveiðiári og munu að öllum líkindum hafa það sama á næsta fiskveiðiári. Einnig að þeim væri gefinn kostur á því að í stað þess að neyðast til að taka þessa daga alltaf í striklotu, í 24 tíma lotu, væri þeim gefinn kostur á að taka dagana út í 12 klukkustunda veiðiferðum ef þeim þætti það henta. Þetta ákvæði held ég að væri að mörgu leyti mjög nauðsynlegt og kæmi að þeim notum að auka fiskgæði sem ekki er vanþörf á miðað við þá skýrslu sem sjútvrh. lét vinna varðandi gæði fisks, og kæmi einnig að því sem snýr að öryggisþættinum þar sem menn væru ekki að pína sig til að nýta klukkustundir upp í 24, jafnvel í breytilegu veðri og ef góður afli er að teygja sig um of í að hlaða skipin of mikið. Að öllu saman lögðu væru því ýmis rök fyrir utan sanngirnisrökin að einhver liðkun væri gerð fyrir þennan flokk skipa til samræmis við aðra. Þetta er það helsta sem kemur fram í þessum brtt. og er í raun og veru til samræmis við það frv. sem hér er lagt fram af meiri hluta sjútvn. og sjútvrh. Við teljum að taka hefði átt jákvætt undir þetta og gera þarna jafnræði með mönnum. Meiri hluti sjútvn. treysti sér ekki til þess að taka undir þau sjónarmið og þá verða tillögurnar sennilega felldar við atkvæðagreiðslu. Ég vil hins vegar vekja athygli á að það er þó nokkur fjöldi sjómanna sem á í raun og veru afkomu sína undir því að gerðar séu ákveðnar lagfæringar. Ég hef undir höndum m.a. undirskriftalista frá mönnum sem eru að gera út tiltölulega kvótalítil fiskiskip í hinum ýmsu byggðum landsins þar sem þeir sjá ekki að þeim takist að lifa af þann endurskoðunartíma sem boðaður hefur verið af sjútvrh. að óbreyttum lögum og óbreyttu okurverði á leigu aflaheimilda. Það hefði því verið ákveðið réttlætismál að reyna að lagfæra þessa stöðu þannig að flestir þeir sem málið snýr að gætu lifað af þennan endurskoðunartíma. Þó að ekki væri verið að bjóða þeim gull og græna skóga í því efni þá yrði þeim samt gert jafnara undir höfði en málið gerir eins og það lítur nú út.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. hv. félmn. sem er á þskj. 1152 um frv. til laga um fæðingar- og foreldraorlof. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á fund sinn Berglindi Ásgeirsdóttur, Elínu Blöndal og Hönnu Sigríði Gunnsteinsdóttur frá félagsmálaráðuneyti, Ragnheiði Árnadóttur frá fjármálaráðuneyti, Halldór Grönvold og Þórunni Sveinbjörnsdóttur frá Alþýðusambandi Íslands, Gísla Tryggvason frá Bandalagi háskólamanna, Ernu Guðmundsdóttur frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, Elnu Katrínu Jónsdóttur frá Sambandi íslenskra kennara, Ara Edwald og Hrafnhildi Stefánsdóttur frá Samtökum atvinnulífsins og Sigríði Ásthildi Andersen frá Verslunarráði. Einnig bárust umsagnir um málið frá Alþýðusambandi Íslands, Samtökum atvinnulífsins og Verslunarráði. Í frv. er að finna grundvallarbreytingu á reglum um fæðingarorlof, en fram til þessa hefur réttur til töku þess nánast eingöngu verið ætlaður konum, að frátöldum tveimur vikum sem körlum var gefinn kostur á með lögum nr. 147/1997 sem breyttu lögum nr. 57/1987, um fæðingarorlof. Þetta hefur leitt til þess að konur á barneignaraldri hafa að ýmsu leyti haft veikari stöðu á vinnumarkaðnum en karlar þar sem sú hætta var ávallt fyrir hendi að konan hyrfi frá störfum um nokkurra mánaða skeið vegna barneigna, jafnvel nokkrum sinnum yfir starfsævina. Af þessum orsökum hefur einnig farið mun minna fyrir hlutverki karla í uppeldi og umönnun barna. Konur hafa verið heima við og þegið greiðslur í fæðingarorlofi sem í flestum tilvikum eru mun lægri en þær tekjur sem viðkomandi kona hefur haft úti á vinnumarkaðnum. Í frv. er gert ráð fyrir að foreldrar sem fara með forsjá barns eigi hvort um sig sjálfstæðan rétt til fæðingarorlofs í þrjá mánuði en sameiginlegan rétt í þrjá mánuði til viðbótar. Nefndin lítur svo á að með frv. sé stigið stórt skref í þá átt að jafna möguleika kvenna og karla á að annast og njóta samvista við börn sín á fyrstu mánuðum ævi þeirra. Með því að veita körlum sjálfstæðan rétt til fæðingarorlofs er jafnframt stigið mikilvægt skref í átt til jafnréttis. Þannig verða konum og körlum sköpuð sömu tækifæri að þessu leyti til að sinna bæði fjölskyldu og starfi utan heimilis, stuðlað verður að aukinni atvinnuþátttöku og atvinnumöguleikum kvenna, fjölskyldustefna sett í fyrirrúm og stuðlað að því að foreldrar taki til jafns ábyrgð á uppeldi og umönnun barna sinna. Með ákvæðum frv. er því stigið verulegt skref í þá átt að jafna stöðu kynjanna á vinnumarkaði og konum og körlum auðveldað að samræma fjölskyldulíf og atvinnuþátttöku. Nefndin bendir á að í athugasemdum með frv. kemur fram að sú aðgerð að lögbinda skiptingu foreldra í fæðingarorlof sé tímabundin, en hún er álitin vera nauðsynleg um ákveðinn tíma til að festa rétt karla í sessi. Gert er ráð fyrir að þegar reynsla verði komin á fyrirkomulagið verði lögin endurskoðuð með þetta atriði í huga. Nefndin tekur undir þetta og telur nauðsynlegt að endurskoðun laganna fari fram þegar lögin hafa öðlast gildi að fullu árið 2003. Gagnrýni kom fram varðandi það að með ákvæðum frv. væri réttur barna einstæðra foreldra skertur gagnvart rétti barna sem nytu beggja foreldra. Foreldrar hinna síðarnefndu hefðu möguleika á að taka fæðingarorlof í allt að níu mánuði á meðan réttur einstæðra foreldra væri áfram takmarkaður við sex mánuði. Þetta gerist þó eingöngu í undantekningartilvikum, svo sem þegar forsjárforeldri neitar forsjárlausu foreldri um rétt sinn. Þannig stuðla lögin að því að barni einstæðs foreldris sé í flestum tilvikum tryggður jafnlangur réttur til samvista við foreldra á fyrstu mánuðum ævinnar og barni sambúðarforeldra. Nefndin lítur hins vegar svo á að brýnt sé að kanna betur stöðu einstæðra foreldra og beinir því til félmrh. að kanna hvort ástæða sé til að setja í lög sérstök ákvæði um þetta atriði. Einnig væri rétt að kanna hvort í einstökum undantekningartilvikum væri unnt að veita þessum hópi rétt til lengra fæðingarorlofs. Jafnframt áréttar nefndin að þegar reynsla verður komin á hvort karlar nýti rétt sinn til fæðingarorlofs megi búast við að lögbundinni skiptingu þess tíma sem veittur er til fæðingarorlofs verði aflétt. Þá verður réttur forsjárforeldris sem veitir ekki forsjárlausu foreldri rétt til töku fæðingarorlofs jafngildur rétti sambúðarforeldra. Töluvert var rætt í nefndinni hvort rétt væri að skilyrða töku fæðingarorlofs því að það væri nýtt áður en barn næði 18 mánaða aldri. Ýmis rök mæla með því að sveigjanleiki verði aukinn og þessi tími lengdur en jafnframt var bent á það sjónarmið að það væri hagur barns að njóta sem mestra samvista við foreldra sína fyrstu mánuði ævinnar. Að svo búnu gerir nefndin því ekki tillögu til breytinga en bendir á að þetta atriði sé eitt þeirra sem athugað verði við endurskoðun laganna. Með því að binda það í lög að foreldri í fæðingarorlofi fái 80% meðaltals heildarlauna í greiðslur í fæðingarorlofi má búast við að foreldrar hafi möguleika á að vera lengur heima hjá börnum sínum fyrst eftir fæðingu þeirra, sem og að tekjuháir einstaklingar sjái sér frekar fært að taka orlof frá vinnu til þess að sinna barni sínu. Staða kynjanna hvað varðar greiðslu fæðingarstyrks þegar foreldrar eru í námi eða utan vinnumarkaðar er einnig jöfnuð. Hvað varðar fjármögnun greiðslna í fæðingarorlofi bendir nefndin á að samkvæmt frv. verður Fæðingarorlofssjóður fjármagnaður með hluta af tryggingagjaldi og vöxtum af innstæðufé sjóðsins. Gert er ráð fyrir að sá hluti tryggingagjalds sem rennur til fæðingarorlofs lækki samsvarandi þann hluta tryggingagjalds sem rennur til atvinnuleysistrygginga. Athugasemdir komu fram um það hvort rétt væri að setja ákvæði þess efnis að tekjur foreldra mættu ekki fara yfir ákveðið hámark til þess að þeir nytu fullra greiðslna í fæðingarorlofi. Í þessu sambandi var minnst á misnotkun ákvæða frv. þannig að þeir sem ættu von á barni ykju vinnuframlag sitt í því skyni að auka tekjur svo að miðað yrði við hærri heildarlaun við útreikning orlofs. Nefndin bendir á áhrif tekjuskatta og missis ýmissa tekjutengdra bóta og tryggingagjalds á slíkar tilfærslur og lítur svo á að þessi hætta sé minni en ávinningurinn af því að hvetja karla, sem oft hafa hærri laun en konur, til töku fæðingar\-orlofs. Athugasemdir voru einnig gerðar við hvernig forsendur útreiknings fæðingarorlofs væru hugsaðar, en miðað er við meðaltal heildarlauna á 12 mánaða samfelldu tímabili sem lýkur tveimur mánuðum fyrir upphafsdag fæðingarorlofs. Í frv. er skilgreint hvað teljist til launa, þ.e. hvers konar laun og aðrar þóknanir samkvæmt lögum um tryggingagjald. Lítil ástæða er því til að ætla að ágreiningur verði um þetta atriði. Jafnframt bendir nefndin á að makar bænda sem eru ekki formlega skráðir sem aðilar að búrekstri og starfa ekki heldur utan búsins hafa ákveðna sérstöðu þar sem þeir eru hvorki skilgreindir sem starfsmenn hjá búinu né sjálfstætt starfandi atvinnurekendur. Bent var á það í nefndinni að sparnaður yrði hjá sveitarfélögum og fjármálafyrirtækjum vegna greiðslu fæðingarorlofs. Einnig var bent á að sparnaður gæti orðið hjá sveitarfélögum vegna reksturs leikskóla og greiðslna til dagmæðra og hjá foreldrum vegna leikskólagjalda og greiðslna til dagmæðra. Ákvæði frv. um sjálfstæðan rétt hvors foreldris til foreldraorlofs eru til mikilla bóta að mati nefndarinnar sem lítur svo á að þau muni gera foreldrum hægara um vik að gera hlé á vinnu um lengri eða skemmri tíma til þess að sinna börnum sínum, njóta samvista við þau og taka virkari þátt í uppeldi þeirra. Sá möguleiki er einnig fyrir hendi að taka foreldra\-orlofs hefjist í beinu framhaldi af fæðingarorlofi foreldris, m.a. af þeirri ástæðu að erfitt getur verið að fá daggæslu fyrir ungt barn eða aðstæður eru þannig að foreldrar treysta sér ekki til að senda það strax í gæslu. Ákvæði um foreldraorlof taka einnig til barna sem fædd eru, ættleidd eða tekin í varanlegt fóstur 1. janúar 1998 eða síðar. Sjálfstæður réttur stofnast fyrir hvert fætt barn, þó með þeim takmörkunum að ekki er hægt að taka út meira en einfalt foreldraorlof, 13 vikur, á hverju tólf mánaða tímabili. Nefndin vekur athygli á því að réttur til foreldraorlofs tryggir foreldrum ekki greiðslur frá vinnuveitanda í orlofi, heldur einungis rétt til starfs síns að því loknu. Nefndin bendir jafnframt á að til þess að auðvelda vinnuveitendum að halda utan um þann tíma sem starfsmenn eru fjarverandi vegna foreldraorlofs væri unnt að útbúa sérstakt eyðublað sem vinnuveitendur útfylltu jafnóðum og fylgdi starfsmanni á sama hátt og skattkort. Þá væri komið í veg fyrir ágreining og óvissu um réttindi við starfsskipti. Þar sem frv. tekur til allra á vinnumarkaði jafnar það muninn sem nú er á rétti opinberra starfsmanna og þeirra sem starfa hjá einkafyrirtækjum. Í umsögn Samtaka atvinnulífsins kom fram að þetta væri brýnt, sem og að eðlilegt væri að einn nefndarmaður í úrskurðarnefnd fæðingar- og foreldra\-orlofsmála væri skipaður í samráði við aðila vinnumarkaðarins. Jafnframt var bent á að samkomulag við vinnuveitanda væri forsenda þess að fæðingarorlofi væri skipt niður á fleiri tímabil eða það tekið samhliða minnkuðu starfshlutfalli. Slíkt fyrirkomulag, sem gæti verið beggja hagur, væri undir því komið að því yrði við komið starfsins vegna. Að mati Alþýðusambands Íslands tekur frv. á mörgum atriðum sem snúa að réttindum foreldra á almennum vinnumarkaði, m.a. rétti þungaðra kvenna og mæðra með börn á brjósti. Alþýðusambandið hefur eins og Samtök atvinnulífsins nokkrar áhyggjur af stöðu Atvinnuleysistryggingasjóðs komi til samdráttar í efnahagslífinu. Hæstv. forseti. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Undir þetta nefndarálit rita auk þeirrar sem hér stendur Guðrún Ögmundsdóttir, Pétur H. Blöndal, Ólafur Örn Haraldsson, Kristján L. Möller, Kristján Pálsson, Steingrímur J. Sigfússon, Drífa Hjartardóttir og Jónína Bjartmarz. Hæstv. forseti. Ljóst er að félmn. fékk skamman tíma til umfjöllunar og vinnslu málsins. Ég vil því þakka hv. nefndarmönnum í hv. félmn. fyrir góð og snörp vinnubrögð við afgreiðslu þess. Það hjálpaði okkur hins vegar mikið að frv. var vel unnið þegar það var lagt fyrir Alþingi. Það er ljóst að þeir sem sömdu frv. í ráðuneytunum lögðu mikinn metnað í málið og frv. ber þess vitni.

Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta frv. Ég er eindreginn stuðningsmaður þess og fagna því að það nái fram að ganga. Ég tel að þetta frv. eða þær breytingar, sem þetta frv. felur í sér á reglum um fæðingarorlof og upptöku ákvæða um foreldraorlof í löggjöfina, þjóni tveimur mjög mikilvægum markmiðum. Það fyrra lýtur að fjölskyldunni og rétti barna til samvista við foreldra og rétti foreldra til samvista við barn sitt á fyrstu mánuðum og missirum eftir fæðingu, seinna markmiðið er það sem snýr að jafnréttismálum eða jafnrétti kynjanna. Enginn vafi er á því að sjálfstæður óyfirfæranlegur réttur feðra er mjög mikilvægt innlegg í það mál að jafna stöðu kynjanna, einkum á vinnumarkaði, því þar liggur óhrekjanlega fyrir í gegnum fjölda kannana að ekki síst þetta atriði hefur verið konum mótdrægt, að þær hafa goldið í mun ríkari mæli en menn fyrir það að vera fjarri vinnu vegna ekki bara meðgöngu og fæðingar barns heldur síðan umönnunar þess á fyrstu mánuðunum eftir fæðingu. Nú má binda vonir við að þetta jafni nokkuð þá stöðu á vinnumarkaði og hefur auk þess að sjálfsögðu í sér fólgið mikið uppeldislegt gildi ef svo má að orði komast og skírskotun til þess að báðir foreldrar og bæði kyn eigi þarna að koma að málum með sambærilegum hætti. Að öðru leyti, herra forseti, get ég fyrst og fremst vísað í ræðu sem ég hélt við 1. umr. málsins og þarf ekki að endurtaka það sem ég sagði þar. Félmn. valdi þá leið, sem ég hygg að hafi verið skynsamleg miðað við aðstæður sem okkur voru boðnar til að vinna að þessu máli sem var mjög skammur tími, að fara ekki út í að gera breytingar heldur fjalla um ýmis álitamál í nál. eins og gerð var ágætlega grein fyrir áðan af formanni nefndarinnar. Það eru aðeins nokkur atriði í því sambandi sem ég vildi fyrir mitt leyti leggja áherslu á sem ég tel skipta miklu máli og komið er inn á í greinargerðinni. Þannig er frá þessu gengið af okkar hálfu að það er í trausti þess að þeir hlutir sem þar koma fram verði skoðaðir og hæstv. ráðherra og ráðuneyti hans hafi það sérstaklega í huga að félmn. er að velja þessa leið til að greiða götu málsins að taka upp umfjöllun um ýmis álitamál í nál. fremur en að fara í að gera þar brtt. og jafnvel með þeim hætti stofna framgangi málsins í óvissu á þeim skamma tíma sem eftir lifir af þingstörfunum. Það fyrsta sem ég vil nefna og hefur áður borið á góma snýr að stöðu einstæðra foreldra í vissum afmörkuðum tilvikum. Við teljum mjög mikilvægt að það atriði verði skoðað og komi í ljós jaðartilvik eða aðstæður þar sem réttur, fyrst og fremst barnsins eða eftir atvikum uppalenda þess, er fyrir borð borinn þá beri að líta til þess ef mögulegt er innan úrræða þeirra ákvæða sem lögin geyma og ef ekki þá með breytingu til að taka inn heimildir sem þá væru til staðar í lögunum og mætti grípa til. Mér er sjálfum nokkuð hugleikin sú framsetning málsins að í raun sé réttinum jafndeilt á milli föður og móður í þeim skilningi að hvor aðili um sig hafi sjálfstæðan rétt til þriggja mánaða og síðan sé sameiginlegt þriggja mánaða tímabil til töku fæðingarorlofs. Það má vissulega velta því fyrir sér og ég nefndi það í ræðu minni við 1. umr. hvort þetta fullkomna jafnræði sé jafnvel keypt um of á kostnað sérstöðu móðurinnar í þessu sambandi sem er auðvitað fyrir hendi og einkum er maður með í huga fyrstu vikur og jafnvel mánuði í æviskeiði barnsins. Eftir stendur aðeins hálfs mánaðar tími sem er bundinn móðurinni í beinum skilningi á fyrsta æviskeiði barnsins. Það kann vel að vera að á síðari stigum og ef það verður raunin að feður nýti almennt til fulls þennan rétt sinn og það andrúmslofti komist á eða sá tíðarandi, hvað sem við eigum að kalla það, herra forseti, verði ríkjandi, þá hætti það að skipta máli hvernig er gengið nákvæmlega frá bindingu af þessu tagi í lögum. Ég óttast að það sé nokkuð langt í land, að ekki sé þörf á einhverjum umtalsverðum sjálfstæðum og óyfirfæranlegum rétti feðra, eigi ekki að sækja í sama farið á nýjan leik og það verða til þess að veikja stöðu kvenna á vinnumarkaði. En þetta mál er að sjálfsögðu eðlilegt eins og svo margt annað að skoða í ljósi reynslunnar og eftir því hvernig mál þróast. Í þriðja lagi vil ég nefna þann þröskuld sem er í reynd innibyggður í frv. eða verður í lögin hvað það snertir að töku fæðingarorlofs er ekki hægt að dreifa á lengri tíma en fram að 18 mánaða aldri barnsins. Ég teldi æskilegt að þarna væri meira svigrúm þannig að í reynd gæti fæðingarorlofstakan orðið mjög sveigjanleg og foreldrar gætu þess vegna hafið störf tiltölulega fljótt í lægra starfshlutfalli og hækkað það síðan í áföngum og geymt einhvern hluta launaðs fæðingarorlofs jafnvel fram á að þriggja, fjögurra ára aldrei barns og þá tæki við sá réttur til ólaunaðs foreldraorlofs sem við bætist. Svona er þessu sums staðar fyrir komið. Ég nefndi sem dæmi Svíþjóð og get endurtekið það en þar er hægt að geyma síðari hluta af allt að eins árs fæðingarorlofi til allt að sjö ára aldurs barns. Þetta skiptir máli, herra forseti, í sambandi við það hvernig þetta frv. og sú framför sem tvímælalaust er í því fólgin nýtist í sambandi við það að skapa eitthvað fjölskylduvænna andrúmsloft á vinnumarkaði og meiri sveigjanleika og meiri möguleika foreldra til að laga þátttöku sína úti á vinnumarkaðnum að fjölskylduaðstæðum. Að síðustu vil ég nefna, herra forseti, að margt mælir með því að þessi löggjöf verði tekin tiltölulega fljótlega til endurskoðunar því að verið er að setja inn ýmis nýmæli og sum þeirra vissulega þannig að deila má um bæði útfærslu og frágang. Þess vegna er það niðurstaða okkar að heppilegt væri að stefna að því að taka lögin til heildarendurskoðunar um það bil sem þau verða, með gildistökuákvæðunum eins og þau eru úr garði gerð, að fullu komin til framkvæmda, þ.e. á árinu 2003 eða þar um bil. Það held ég að væri skynsamlegt að hafa sem viðmiðun strax frá upphafi. Herra forseti. Ekki fleiri orð af minni hálfu. Ég endurtek að ég fagna þessu frv. og það er gleðilegt að einstöku sinnum gerist það nú, þó allt of sjaldan, að við á Alþingi fjöllum um breytingar sem horfa til heilla eða framfara í velferðarmálum okkar. Ég hygg að ekki sé miklu hallað þó að sagt sé að því miður hafi sá áratugur sem nú er senn á enda fyrst og fremst einkennst af undanhaldi í velferðarmálum og breytingar á löggjöf og breytingar í tengslum við afgreiðslu fjárlaga og annað slíkt hafa langoftast falið í sér skerðingar og niðurskurð og breytingar til hins verra á okkar grundvallarvelferðarkerfi en hér er þó að einu leyti brotið í blað og það er gleðilegt. Því fagna ég og styð þetta mál heils hugar.

Herra forseti. Ég vil byrja á því eins og aðrir sem á undan mér hafa talað að fagna því frv. um fæðingar- og foreldraorlof sem hér liggur fyrir nál. um. Ég sagði það líka í fyrri umræðu og það hefur verið áréttað að það hefur verið afgreitt með miklum hraða en við sammæltumst um að vera ekki með brtt. við frv. til þess að ekkert kæmi í veg fyrir að tefja það og gera það þannig að hnykkja á málum í nál. Það er líka mjög mikilvægt að þessi sjóður fari af stað núna um leið og frv. er samþykkt. Það sem ég vildi koma inn á í nál. var gert og það var þetta sem hv. þm. Steingrímur Sigfússon lýsti áðan. Það er um þau jaðartilfelli varðandi einstæða foreldra sem ég gerði að meginumtalsefni í fyrri umræðu þar sem það eru fleiri tilfelli en þegar um látinn barnsföður er að ræða. Það geta verið tilfelli sem þarf að skoða og þess vegna er úrskurðarnefndin mjög mikilvæg. Það er líka hnykkt á endurskoðuninni í nál. og það er gríðarlega mikilvægt og eins þurfum við líka að skoða að þessu loknu hvernig hinn nýi faðir hefur nýtt sér þennan rétt. Auðvitað er það svo og ég vona það innilega að hin nýja kynslóð karlmanna muni nýta sér þennan rétt í ríkari mæli en við höfum séð. Foreldraorlofið er gríðarlega góð viðbót og er ein af tilskipunum Evrópusambandsins og er mjög vel við hæfi að þetta skuli allt saman tengjast saman núna. Við fengum til okkar mjög stóran hóp gesta og það urðu mjög skemmtilegar umræður á þeim fundi og það bjargaði náttúrlega því að við vorum að ræða við hóp sem þekkir vel til málanna. Hvergi var komið að tómum kofanum enda hefur þetta mál verið baráttumál verkalýðshreyfingarinnar lengi. Hins vegar urðu mjög skemmtilegar umræður um möguleika á misnotkun á þessu kerfi. Við ræddum um að konum hefði aldrei dottið í hug að misnota fæðingarorlof. Það hefur verið talað um að ef það væri einhvers staðar misnotkun þá væri það í einhverjum hlutastörfum þar sem konur hafa lægstar bætur og ná kannski að fá hálft fæðingarorlof þannig að það er það mesta sem konur hafa komist í þeirri misnotkun. Það kom upp hugmynd um að faðir mundi skrá sig í fæðingarorlof, taka það, ráða til sín konu heim fyrir 100 þús. kr. á mánuði og fara svo í verkefni fyrir álíka upphæð og hann fengi annars í laun þannig að þar með næði hann tvöföldum launum þennan tíma. Það var dálítið hlegið að því af því að ég held að það hafi aldrei hvarflað að konum að hægt væri að misnota þetta á þennan hátt en auðvitað verður þetta ekki svo. Ég trúi því ekki fyrr en ég tek á því þannig að mér finnst líka eins og ég lagði áherslu á í fyrri umræðu að við þurfum alltaf að gæta okkur á því að setja fókusinn ekki á það hvað er misnotað heldur líka hvað er gott. Þetta er stórt skref í jafnréttisátt og komið að þeim tímapunkti að karlmenn eigi að hafa þennan rétt og auðvitað sjáum við líka framtíðina þannig að fæðingarorlofið verði lengt smátt og smátt. Það má líka sjá eftir að þessu þriggja ára tímabili lýkur og endurskoðun hefur farið fram að komi tímabil sem hægt er að vera með þriggja mánaða viðbót þannig að við kannski sjáum kannski innan sex, átta ára fæðingarorlof í eitt ár í heildina. En það var enginn ágreiningur í nefndinni um þetta mál og enginn fyrirvari og við fengum inn í nál. það sem allir töldu mjög mikilvægt að yrði skoðað á meðan þessi tími er að líða. Það var mjög ánægjulegt að vinna að málinu þó að við hefðum gjarnan viljað hafa meiri tíma.

Herra forseti. Ég vil eins og aðrir sem hér hafa tekið til máls fagna frv. og ég vil sérstaklega fagna því sem ég hef heyrt á göngum Alþingis að það sé að nást mjög víðtæk pólitísk samstaða um að styðja þáltill. hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur um að kanna ólæsi og læsi fullorðinna því það fer miklum sögum um það að ólæsi sé að aukast og ég held að það sé orðið mjög algengt að menn kunni ekki að lesa. Ég hef það til marks, herra forseti, að jafnvel þó að höndin skrifi á vegginn, þá stoðar það ekkert því það les það enginn. Þannig hefur það verið mánuðum saman að á veggnum hefur staðið að það væri hætta fram undan í íslenskum efnahagsmálum, mjög mikil hætta og við þyrftum þess vegna að fara varlega en því miður virðist enginn taka eftir því. Því er það að þetta frv., sem er stutt af öllum stjórnmálaflokkum, nýjum sem gömlum og ríkisstjórninni og öllum flokksbrotum að ég held svona nokkurn veginn kannski með einni eða tveimur undantekningum, hlýtur gríðarlegan byr í gegnum þingið. Menn eru tilbúnir að samþykkja þetta allir þó að frv. sé með þeim ágalla að lítt er talað þar um hvernig eigi að fjármagna hlutina. Ég tek alveg undir að það er mjög gott mál að auka fæðingarorlof. Það er mjög gott mál að feður taki þátt í því, ungir feður, og við gerum þeim það kleift. Ég er alveg sammála því. En úr því að þingið er svona sammála um þetta og allir standa saman að því hefði verið meiri reisn yfir því að þetta sama ágæta Alþingi kæmi þá með það hvernig á að fjármagna þetta. Hver á að borga þetta? Það kemur fram í frv. að þetta eigi að borgast af tryggingagjaldi. Sem sagt, að sjálfsögðu er ætlunin að atvinnulífið borgi þetta. Hver ætti svo sem að geta borgað annar en atvinnulífið? Gagnvart ríkissjóði ætla ég hins vegar að fullyrða að staða hans er ekki sú að hann geti bætt á sig útgjöldum án þess að gera ráð fyrir nýjum tekjum, alls ekki. Ég minni líka á það, herra forseti, að mjög skammt er síðan gengið var frá nýjum kjarasamningum, samningum sem allir Íslendingar fögnuðu, töldu í því mikla von um að með því gætum við haldið áfram þeim stöðugleika sem við höfum notið núna um árabil. En allir sem til þekkja gera sér þó grein fyrir því að með þeim samningum var sannarlega teflt á tæpasta vað. Við vitum að samkeppnisiðnaðurinn og útflutningsiðnaðurinn á Íslandi er í mjög hættulegri stöðu. Við búum við hærri vexti en aðrar þjóðir. Við höfum lifað við það að gengið hefur verið að hækka, íslenska krónan, þannig að mjög mikið hefur þrengt að framleiðslunni. Því miður er það svo að það eru teikn á lofti um hvort tveggja, að verðmæti sjávarafurða, sem hafa farið mjög hækkandi núna lengi, geti ekki haldið áfram að hækka. Það hefur reyndar stoppað núna í fimm, sex vikur og það er mjög mikill þrýstingur á fiskverð alls staðar í heiminum, á íslenskar afurðir. Því miður stöndum við líka frammi fyrir því að teikn eru á lofti um að þær vonir sem bundnar voru við meira fiskmagn upp úr sjó standist ekki. Það eru einmitt teikn um að okkar góðu vonir standist alls ekki. Því er spurningin: Hvers vegna liggur þingheimi svona mikið á að afgreiða þetta frv.? Það á hvort sem er ekki að taka gildi fyrr en 1. janúar á næsta ári. Væri því ekki rétt að fresta því þar til í haust hvernig okkur vegnar í þessu samfélagi? Ætli við sjáum það ekki betur um veturnætur hvernig staðan verður en núna? Er þá ekki nógur tími til að taka afstöðu til frv. og þá með þeim manndómsbrag að gera grein fyrir því í leiðinni hver eigi að borga? Það er rétt að það komi fram. Á þessari stundu, þessum dögum og vikum þegar þingið er að fara í sumarfrí, held ég að það sé ákaflega slæmt, herra forseti, að gefa vísbendingar út í þjóðfélagið um að Alþingi telji allt í lagi að auka álagið á atvinnuvegina, auka álagið á ríkissjóð. Hvorugt fær staðist. Við erum að gera rangt með því að senda slík skilaboð frá okkur á síðustu dögum þingsins. Við eigum ekki að gera það. Það keppa allir að því í hinum vestræna heimi að bæta kjör sinnar þjóðar. Við höfum lengi vitað eins og allir í hinum vestræna heimi að það hefur engum tekist, hvorki fyrr né síðar, nema með því að bæta starfsskilyrði framleiðslunnar í viðkomandi landi. Það hefur aldrei verið hægt og verður ekki hægt. Við verðum að gera ráð fyrir því að okkur takist að búa þannig að framleiðslu- og samkeppnisatvinnuvegum landsins að þeir fái þrifist. Við höfum ekki efni á og ekkert leyfi til að þyngja þeim róðurinn. Það er fráleitt. Fyrr í dag var hér umræða um skuldastöðu heimilanna og fóru sumir mikinn og kannski ekki að ástæðulausu. Ég held að rétt sé að rifja það upp þegar við fórum síðast út af með þetta þjóðfélag efnahagslega, þ.e. fyrir 10--12 árum, þá fórum við út í móa. Þegar reyndum að koma þjóðfélaginu upp á veginn aftur þá stóðum við frammi fyrir því að skuldir heimilanna voru um það bil 50% af ráðstöfunartekjum heimilanna. Nú er svo komið að skuldir heimilanna eru um 150% af ráðstöfunartekjum fólks. Menn geta rétt ímyndað sér við hvaða vandamál er að glíma ef við skyldum misstíga okkur í efnahagsmálum. Það yrði skelfilegt. Að sjálfsögðu færu þeir þá verst út úr því sem höllustum fæti standa, þ.e. fátækt fólk. Okkur á Alþingi, í öllum flokkum, nýjum sem gömlum, ber að fara varlega núna og taka mark á því sem höndin skrifar á vegginn. Við eigum að rifa seglin og gera sjóklárt. Ef enginn stormur verður, hvað þá? Eigi veldur sá er varar og hið góða skaðar þá ekki heldur. Það gerir þá ekkert til. Þetta góða frv. sem ábyggilega er flutt af góðum hug á hvort sem er ekki að taka gildi fyrr en á næsta ári. Það er nægur tími til að taka tillit til þess á haustmánuðum. Svo eru líka, herra forseti, álitamál í þessu frv. sem ég ætla ekki að gera sérstaklega að umræðuefni en eru þess eðlis að ég tel að enginn skaði væri af því að við færum yfir það aftur og betur en við höfum gert hingað til. Það er ekkert sem knýr á um að þetta verði að lögum núna.

Herra forseti. Ég vil fyrst og fremst gera athugasemdir við þau orð hv. þm. að engir hafi séð skriftina á veggnum, þ.e. hættumerki í efnahagsmálum undanfarin missiri. Af því að hv. þm. nefndi m.a. raungengið þá hef ég margoft úr ræðustóli á Alþingi, undanfarna 12--15 mánuði, bent á og varað við að raungengið væri að sigla upp í sömu hættumörk og settu okkur út af veginum í hinni kolvitlausu fastgengisstefnu á árunum 1987--1988. Þetta getur hver maður séð. Hér hefur verið bent á gríðarlegan viðskiptahalla og fleira sem er á ferðinni. Hitt er annað mál að ég held að þetta frv. sé ekki sérlega hættulegt í því sambandi að valda þenslu eða ýta undir hana. Í því er ekki sá stórfelldi útgjaldaauki fyrir atvinnulífið að ástæða sé til að hræðast það sérstaklega. Það stendur einmitt þannig á að óvenjuhagstæðar aðstæður eru til að færa þarna til hluta úr tryggingagjaldi. Atvinnuleysistryggingasjóður stendur vel, sem betur fer. Atvinnuleysi er lítið. Það er hins vegar hárrétt hjá hv. þm. að menn geta því miður ekki treyst því til frambúðar að ekki þurfi að bæta þar við. Þá verður að sjálfsögðu að afla tekna til að mæta þessum útgjöldum, bæði fæðingarorlofinu og greiðslum í Atvinnuleysistryggingasjóð. Það erum við a.m.k. tilbúin til að gera hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði. Við höfum á undanförnum mánuðum iðulega gagnrýnt hæstv. ríkisstjórn fyrir að sleppa út tekjum sem við núverandi þensluaðstæður í íslenskum efnahagsmálum hefðu betur verið komnar inn í ríkissjóði. Hvað má þá segja um frv. ríkisstjórnarinnar um lækkun á vörugjöldum á dýrustu bílum landsins? Ef þetta er varhugavert gagnvart þenslu og verðbólguhættu þá var það hreint skemmdarverk, herra forseti. Ég held að hv. þm. þurfi að halda þessa ræðu fyrir flokksbræðrum sínum og meiri ástæða sé til að hafa áhyggjur af öðrum þáttum í þessu sambandi en þessu ágæta frv. um fæðingarorlof.

Herra forseti. Ég hef aldrei verið svo svartsýnn að ætla að ólæsi væri algert þó að mér þætti það kannski dálítið mikið. Ég vil benda hv. þm. á að launastabbinn í þessu þjóðfélagi er svona kringum 300 milljarðar. Það er tiltölulega auðvelt að reikna hvað hvert prósent er þá. Það er ekki þar með sagt að það sé verðbólguhvetjandi að búa þetta til. Ég sagði ekkert um það. Það er hins vegar stórkostlega hættulegt, sagði ég, gagnvart samkeppnishæfni framleiðslunnar. Það er það sem ég óttast. Það var það sem ég var að vekja athygli á. Þegar við stöndum núna frammi fyrir gerðum hlutum á vorþinginu þá verðum við að hugsa til þess að við megum ekki og eigum ekki að þrengja nokkurs staðar að samkeppnisstöðunni og gefa út í þjóðfélagið merki um að þetta sé allt í lagi. Það er falskt merki. Við megum ekki gefa slík merki en eigum hins vegar að einbeita okkur að því að sýna fram á að hin góðu kjör okkar í dag og hin mikla velmegun sem þetta þjóðfélag býr við byggist á því að við höldum hér jafnvægi. Hin góða staða byggist á því að við búum til starfsskilyrði fyrir framleiðsluna. Hún byggist á því að við séum samkeppnisfær við útlönd. Það versta sem kæmi fyrir launamenn og alla Íslendinga væri að íslensk framleiðsla tapaði stöðu sinni og gæti ekki staðið undir þessum kröfum. Þess vegna skiptir öllu máli að íþyngja henni ekki og vera á varðbergi gagnvart því sem kann að vera fram undan.

Herra forseti. Þetta eru mjög góðar ræður hjá hv. þm. Ég hvet hann til að flytja þær sem oftast og endilega á réttum stöðum, t.d. í þingflokksherbergi Sjálfstfl. Ég er hjartanlega sammála því að staðan er mjög brothætt. Skuldir heimilanna eru ískyggilegar og hjá útflutningsatvinnugreinunum hefur verið að þyngjast fyrir fæti. Það leiðir af sjálfu með hækkandi raungengi og vaxandi tilkostnaði, umtalsvert meiri verðbólgu hér heldur en í samkeppnislöndunum o.s.frv. Allt ber að sama brunni. Varðandi þetta litla frv. ber á það að líta að það kemur sparnaður á móti. Það verður samfélagslegur sparnaður. Ég get viðurkennt að að einhverju leyti verði tilfærsla yfir á atvinnulífið en þannig munu t.d. sveitarfélög og fleiri aðilar spara á móti. Þetta jafnar byrðunum af fæðingarorlofi betur á allar greinar atvinnulífsins en núverandi fyrirkomulag hefur gert. Þar sem konur hafa verið hlutfallslega flestar í störfum hafa þessar byrðar hvílt þyngra. Þetta fyrirkomulag, með sameiginlegan sjóð, jafnar þetta betur út og hefur marga kosti í sér fólgna. Varðandi samkeppnisskilyrðin þá verðum við líka að hafa það í huga að fæðingarorlofsréttur hefur hér verið mun minni en í mörgum nálægum löndum. Að því leyti höfum við, í þeim skilningi, notið forskots sem núna er að hverfa. Er hægt að segja að það sé ósanngjarnt að við leggjum svipaðar byrðar á okkar atvinnulíf eða samfélag eins og gert er í okkar helstu samkeppnislöndum hvað þetta snertir? Launatengdur kostnaður atvinnulífsins hér er eftir sem áður einn sá lægsti innan OECD eins og ég veit að hv. þm. þekkir. Ég held að við séum ekki að bera niður að öllu leyti á réttum stað með því að gera þetta að áhyggjuefni í samhengi efnahagsmálanna. Hitt er ljóst að þar er ástæða til að hafa áhyggjur. Um það er ég hjartanlega sammála hv. þm.

Herra forseti. Ég flyt náttúrlega ræður mínar úr þessu púlti eins og aðrir þingmenn. Það er hinn rétti staður þannig að ábendingar um að ég eigi að flytja þær annars staðar eru ekki raunhæfar. Hins vegar er það eins með mig og ég ætla með hv. þm. Steingrím J. Sigfússon, að hann flytur ekki ræður sínar í þingflokki sínum. Það er ekki til siðs og þannig er jafnræði milli okkar. Tryggingagjaldið, sem er í eðli sínu bara flatur tekjuskattur, virkar beint á framleiðsluna. Ég ætla að minna á það þegar Schlüter lenti í hinum mestu hremmingum með danskan iðnað og danskan landbúnað og danska samkeppni í ESB. Hvað gerði hann í örvæntingu sinni til að halda uppi samkeppni og verja dönsku krónuna? Hann fór gegn ESB og braut niður allar reglur þeirra. Hann endaði með því að taka öll tryggingagjöldin út til að búa til rými fyrir danska framleiðslu til þess að verja dönsku krónuna. Hann komst upp með það. Þó allir mótmæltu vissu þeir að hann var að verja Danmörku. Hann var að verja danska hagsmuni og komst upp með það. Þetta var aðferðin sem hann notaði. Þetta virkaði fyrir framleiðsluna. Ég vil svo líka taka fram, herra forseti, að ég er alls ekkert á móti fæðingarorlofi. Ég er alls ekki á móti því að feður taki þátt í því með konum sínum og barnsmæðrum, alls ekki. Það er hið besta mál. En við skulum þá gera það upp við okkur, vera sjálfum okkur samkvæm þegar við samþykkjum það og viljum ganga þannig fram, að segja hver á að borga og hvernig. Við verðum að átta okkur á því að það eru tvær hliðar á hverjum peningi. Það á bæði að úthluta gæðunum og borga þau. Að koma núna á vordögum með gæðafrv. sem allir eru sammála um af því að það er svo gott --- ég er sammála því --- en sleppa því í leiðinni að segja hver eigi að borga, það gengur ekki.

Hæstv. forseti. Ég tek undir fagnaðarlæti hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar yfir þessu frv. Hann tók það fram í upphafi að hann fagnaði þessu frv. mjög. Það þykir mér gott að heyra. Satt að segja hef ég ekki heyrt það hjá þingmönnum að andstaða væri við frv. Ég get líka verið sammála honum um að staða útflutningsgreinanna er erfið. Raungengisstaðan ræður miklu um það og það er vont að staðan skuli vera þannig. En við erum ekki að breyta neinu í þeim málum með því að breyta lögum um fæðingar- og foreldraorlof. Það er nú bara einu sinni þannig. Við skulum líka minnast þess, af því að hv. þm. spurði hvers vegna þingheimi lægi svo á, að hér kemur m.a. til krafa Evrópusambandsins um að við tökum í lög foreldraorlof. Í þeirri umræðu sem maður heyrir um Evrópusambandið virðist það helst standa upp úr að atvinnulífið óski helst eftir því að við göngum að fullu og öllu leyti inn í Evrópusambandið. Þær raddir koma helst frá atvinnulífinu. Hafi hv. þm. áhyggjur af því hvernig við bregðumst við kröfum Evrópusambandsins þá væri ástæða fyrir hann til að ræða það einnig í röðum atvinnurekenda sem ég veit að hann gerir oft og einatt.

Herra forseti. Því miður tók hv. þm. rangt eftir. Ég fagnaði ekki frv. Ég fagnaði hins vegar innilega fram kominni þáltill. um að kanna læsi fullorðinna, ég taldi þörf á því að gera það. Ég hef ekkert á móti þessu frv. í sjálfu sér. Ég hef ekkert á móti því að menn gangi þá leið að auka fæðingarorlof en menn verða þá að gera grein fyrir því hvernig þeir ætla að borga það. Ég ætla að minna á að í frv. stendur að það eigi að taka gildi eftir næstu áramót og þess vegna spurði ég: Hvað liggur mönnum á úr því að frv. á ekki að taka gildi strax? Ég spurði að því hvort ekki væri rétt að bíða og sjá hvernig þjóðfélagið lítur út kringum veturnætur. Ætli við sjáum þá ekki betur hver staðan er og þá getum við betur áttað okkur á því hver á að borga og hver staðan er til að láta þá viðkomandi aðila borga. Við höfum nógan tíma á haustinu til að fara í gegnum þetta mál að öllu leyti. Þarna eru álitamál sem þarf að fara í gegnum. Um afstöðu manna til Evrópusambandsins og hvort einhverjir atvinnurekendur vilji fara þangað inn, þá hef ég litla trú á því þó að einhverjar slíkar samþykktir um kannanir hafi gerst frá Félagi ísl. iðnrekenda og alveg óviðkomandi þessu máli. En ég get tekið það fram úr því að ég á 30 sekúndur eftir og talaði ekki í umræðunni um utanríkismál að í hjarta mínu og huga mínum er það aldeilis fráleitt og það vitlausasta sem við gætum gert í stöðunni vegna þess að Íslendingar eru mestu lukkunnar pamfílar af smáþjóðum heimsins að njóta þeirra kjara sem þeir hafa í Bandaríkjunum og þeirra kjara sem þeir hafa í Evrópu og hver einasta smáþjóð heimsins mun öfunda okkur, af þeirri stöðu sem við höfum. Það er því fráleitt að halda að ég sé í þeim hópi sem heldur að eitthvað sé að sækja inn í Evrópusambandið.

Hæstv. forseti. Af því að hv. þm. nefndi að ekki væri tekið fram hver ætti að borga þetta, þá er náttúrlega algerlega ljóst að atvinnulífið ætlar að borga þetta. Ekki hefur nokkur maður farið í launkofa með það. Það er verið að breyta Atvinnuleysistryggingasjóði og hlutföllum þar til að stofna þennan fæðingarorlofssjóð. Við skulum minnast þess að staða Atvinnuleysistryggingasjóðs er svona sterk eins og raun ber vitni núna vegna þess að atvinnulífið óskaði eftir því að halda óbreyttri greiðslu í sjóðinn þrátt fyrir gott atvinnuástand í landinu og þrátt fyrir að atvinnuleysisstigið væri svo lágt sem raun ber vitni núna. Það kom m.a. fram hjá Ara Edwald í félmn. að Samtök atvinnulífsins líta á Atvinnuleysistryggingasjóð sem sveiflujöfnunarsjóð og atvinnulífið vildi byggja sjóðinn upp þegar uppsveifla kom í atvinnulífið til að eiga til mögru áranna. Þessi framsýni atvinnurekenda kemur sér vel núna. Ég fer ekkert í launkofa með það og það ber að þakka þá framsýni. Þrátt fyrir að þessar millifærslur verði núna þegar við stofnum Fæðingarorlofssjóðinn rýrir það ekki stöðu sjóðsins. Við búum við það gott atvinnuástand núna að hann heldur áfram að byggjast upp þrátt fyrir þetta. Reyndar ekki jafnhratt, og við söfnum ekki jafnmiklum sjóðum og raun hefði verið á annars, því að verið er að minnka það sem inn kemur í Atvinnuleysistryggingasjóðinn um 1,2 milljarða og sá hluti fer í Fæðingarorlofssjóðinn. Það liggur alveg ljóst fyrir. En þrátt fyrir það heldur Atvinnuleysistryggingasjóður að byggjast upp.

Herra forseti. Til allrar hamingju var samstaða um það meðal aðila vinnumarkaðarins, bæði atvinnurekenda og launþega að standa vörð um Atvinnuleysistryggingasjóð vegna þess að menn vita á þeim bæjum að mjög skammt er á milli gæfu og ógæfu í atvinnumálum. Það gæti snúist á einni nóttu og því ekki annað ráð en að halda áfram að borga í sjóðinn þó að vel gangi einhvern smátíma. Þess vegna stóðu þeir allir að því að halda áfram að borga og halda áfram að tryggja Atvinnuleysistryggingasjóð þó svo ákvæði væri í lögunum að taka ætti greiðslurnar af atvinnurekstrinum þegar atvinnuleysið minnkaði. Þess frekar er þess að gæta að núna ætla menn að nota afganginn í sjóðnum til annarra þarfa, að vísu ágætra þarfa, vegna þess að þarna var til peningur. Þess vegna eru menn að flýta sér. Ég ætla bara að ítreka, herra forseti, það eru þær blikur á lofti í íslensku efnahagslífi að full ástæða er til að taka fullt tillit til þess. Það eru þær blikur á lofti og það er engin nauð sem knýr á okkur um það að samþykkja þetta frv. núna. Við höfum allt haustið til þess ef Evrópa skyldi kalla svo fast eftir því að það yrði að gera strax sem ég hef enga trú á. Þess vegna eigum við og þess vegna bið ég, herra forseti, þingheim að skoða það í fullri alvöru að þörf er á því að þingið gefi frá sér þau merki að þeim sé það ljóst að hættur geti verið fram undan. Þess vegna skulum við fara varlega núna á vordögum, sjá hvernig okkur reiðir af yfir sumarið og taka þá nýja afstöðu ef betur hefur gengið en á horfðist.

Herra forseti. Við greiðum atkvæði um það hvort lífeyrissjóðirnir séu eign sjóðfélaga sinna. Ég spyr: Ef lífeyrissjóðirnir, þessir 550 milljarðar eru ekki eign sjóðfélaganna, eign hverra eru þeir þá? Hér er lagt til að tekið sé afdráttarlaust fram að lífeyrissjóðirnir séu eign sjóðfélaganna og engra annarra. Ég segi já.

Herra forseti. Hér er gert ráð fyrir því að sjóðfélagar kjósi stjórn yfir lífeyrissjóð sinn. Velflestir sjóðfélagar í lífeyrissjóðunum hafa ekki möguleika á því að kjósa stjórn vegna þess að atvinnurekendur tilnefna helminginn af stjórnarmönnum og verkalýðshreyfingin tilnefnir hinn helminginn. Þar er lýðræði eins og margir þekkja ekkert sérstaklega beysið. Ég tel að það sé skylda Alþingis sem skyldar Íslendinga til að borga í lífeyrissjóð að gefa því sama fólki möguleika á því að hafa áhrif á það hvernig fjármagni þess er varið. Ég segi já.

Herra forseti. Þessi tillaga gengur út á að skera á tengslin milli verkalýðssamstakanna annars vegar og lífeyrissjóðanna hins vegar. Það voru verkalýðssamtökin í landinu sem smíðuðu lífeyrissjóðakerfið og þau sem hafa staðið vörð um þetta kerfi þegar að því hefur verið sótt. Þessi tillaga gengur út á að þrengja lýðræðið og skera á þessi tengsl. Ég segi nei.

Herra forseti. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson kom í ræðustól og mælti nokkur áríðandi varnaðarorð. Hann sagði að fjármögnun fæðingarorlofsins væri ekki tryggð, þ.e. hún væri falin og það er rétt hjá honum. Þetta er falið þannig að gengið er á Atvinnuleysistryggingasjóð sem er ætlað að greiða atvinnuleysisbætur og ekkert annað. Ég hefði talið snyrtilegra að fæðingarorlofið væri greitt beint úr ríkissjóði. Á endanum er það að sjálfsögðu hinn vinnandi maður sem greiðir þetta fæðingarorlof. Þannig er það á endanum og verður alltaf þannig hvort sem fyrirtækin gera það formlega með tryggingagjaldi eða menn greiða það með sköttum, iðgjaldi eða einhverju slíku. Þannig hygg ég að flestir vilji líka hafa það. Þetta er sameiginleg byrði þjóðarinnar, að koma upp nýrri kynslóð. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson spurði líka af hverju við þyrftum að láta frv. taka gildi strax en ekki t.d. í haust eða fyrir áramót. Ég spurði hins sama. Frv. hefur fengið mjög litla umræðu en í því er ákvæði um réttindi þungaðra kvenna og réttindi foreldra þegar ungbörn verða veik sem taka gildi strax. Þó ekki sé mikill kostnaðarauki í þeim fólginn þá eru þetta ákveðin réttindi sem nauðsynlegt er talið að taki gildi. Herra forseti. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sagði að fjármögnun væri ekki tryggð og þetta væri ekki gott frv. vegna þess hvað það kostaði mikið. Ég verð að segja að uppeldi barna kostar hvernig sem það er greitt. Í dag er það þannig að börn fara í leikskóla eða til dagmömmu. Fyrir það greiða foreldrarnir 10--30 þús. kr., að meðaltali 20 þús. kr. hugsa ég, og sveitarfélagið greiðir allt upp í 40--50 þús. kr. á móti, að meðaltali sennilega um 30 þús. kr. Pláss á barnaheimili kostar um 60 þús. kr. Meðallaun á Íslandi eru um 130--140 þús. og af þeim þarf að borga skatta. Þannig má segja að hvert barn á barnaheimili bindi hálfa manneskju. Það bindur hálfa manneskju við uppeldið þann tíma sem það er á barnaheimilinu. Hjón með tvö börn eru þannig í raun ekki að skila neinu viðbótarvinnuframlagi nema þau sem nýta við vinnuna sérstaka menntun eða eitthvað slíkt. Þetta er ekkert voðalega skynsamlegt og ég held að atvinnulífið hafi komist upp með að nýta ekki krafta þjóðarinnar og þjóðfélagsins eins og skyldi vegna þess kerfis sem við höfum haft. Hvernig er þetta í reynd? Jú, konur eru frá vinnu í sex mánuði og það veldur fyrirtækjunum geysimiklu óhagræði. Það þarf að skipta um starfsmann. Það kostar sennilega 3--5 mánaðarlaun að skipta um starfsmann þannig að núverandi fæðingarorlof kostar fyrirtækin miklu meira en fram kemur beinlínis í fæðingarorlofinu. Það kostar einnig konurnar það að þær detta út af vinnumarkaðnum og eru minna metnar af því að þær kosta fyrirtækin svona mikið. Afleiðingin er sú að þjóðin nýtir sér ekki krafta helmings þjóðarinnar, þ.e. kvenna, ekki til fullnustu. Þarna finnst mér atvinnulífið bregðast. Það nýtir ekki kraftana vegna þeirra reglna sem við höfum. Frv. sem við ræðum hér, um fæðingar- og foreldra\-orlof, mætti útfæra þannig að fyrst taki konan einhverja 1--3 mánuði eftir atvikum í orlof en síðan skipti foreldrarnir með sér 50% starfi. Þeir væru ekki endilega hjá sama fyrirtækin en væru í raun á vöktum í vinnu. Þá geta þeir, með því að taka bæði fæðingarorlof og foreldraorlof samtímis og vera í 50% starfi, verið heima í tvö og hálft ár yfir barninu. Á þeim tíma skaffa þau nokkurn veginn það sama og á 8 tímum ella. Þá eru ekki matarhlé, kannski styttri kaffihlé o.s.frv. Menn væru ekki eins þreyttir þannig að með góðri skipulagninu gæti atvinnulífið notað þessa krafta eftir sem áður. Við þyrftum ekki að binda fólk við gæslu barnanna annars staðar en á heimilunum. Þar vinna foreldrarnir eins og kunnugt er ókeypis. Foreldrarnir væru alltaf hjá barninu sínu upp að tveggja og hálfs árs aldri sem væri ótvírætt hagur barnsins, litla borgarans. Ég hygg að þau varnaðarorð hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar um að þetta kosti séu ekki alls kostar rétt. Þetta er krafa um meiri arðsemi og skipulagningu í þjóðfélaginu, um að nýta vinnuna betur. Nú eykst stöðugt krafan um það að nýta framleiðsluþættina betur í samkeppni. Með þessu eykst krafan um það. Með skynsamlegri skipulagningu og skynsamlegri ráðstöfun gætu fyrirtækin tekið þetta á sig án þess að það kostaði einhver lifandis býsn. Ég hygg að með ýtrustu skipulagningu gætu sveitarfélögin, með því að þörf fyrir barnaheimili minnkar, sparað sér 1,5--2 milljarða á ári. Það kemur hvergi fram í umsögnum um frv. Foreldrarnir sjálfir spara sér 20 þús. kall á mánuði, það kemur heldur ekki fram. Þannig að 80% sem verið er að borga eru jafnvel rífleg ef maður tekur tillit til þessa. Þegar allt er skoðað gæti þetta frv. komið þannig út að það kosti ekki voðalega mikið. Það sparar nefnilega svo mikið annars staðar. Ef fyrirtækin einbeita sér að því að taka upp sveigjanlegri vinnutíma og vinnuumhverfi, fjarvinnslu, heimavinnslu og annað slíkt, þar sem foreldrarnir gætu að sjálfsögðu verið heima og unnið en jafnframt verið hjá börnum sínum, þá gæti þetta hreinlega orðið hagnaður fyrir atvinnulífið. Ég vil taka það fram að þau ákvæði frv. sem kosta mest taka gildi í þrepum. Hver segir að þenslan standi yfir næstu 4--5 ár? Það getur verið ágætt að koma með þensluhvetjandi frv. þegar þenslan er á afturhaldi og við tekur stöðnun. Herra forseti. Nokkuð hefur verið rætt um misnotkun á kerfinu. Hana er sjálfsagt að ræða ítarlega og menn eiga að gera það vegna þess að misnotkun holar og skemmir öll velferðarkerfi sem við búum til. Það sem maður sér kannski helst fyrir sér, sem er misnotkun eða ekki misnotkun, væru t.d. sjómenn á frystitogurum sem fara bara annan hvern túr. Þeir eru í landi hálft árið, þá gjarnan þannig að þeir eru einn túr úti á sjó og síðan einn túr í landi. Taki þeir fæðingarorlof þann tíma sem þeir eru í landi þá fá þeir þessa greiðslu, jafnvel háa upphæð, 400--500 þúsund kall á mánuði, fyrir nákvæmlega sömu stöðu og var áður. Þessu þurfa menn að átta sig á. Auðvitað má segja að þessir menn sinni mjög harðri vinnu þann tíma sem þeir hafa verið á sjó og séu að bæta á sig vinnu á heimilunum. Það má færa þau rök fyrir því líka. En þetta eru dæmi sem menn þurfa að átta sig á. Svo er líka möguleiki, eins og bent hefur verið á, að menn gætu sótt um fæðingarorlof, það fellur niður ef karlmaðurinn sækir ekki um það, en haldið áfram að vinna. Þetta er þekkt misnotkun sem menn þurfa að átta sig á. Það hefði verið betra ef menn hefðu haft eilítið meiri tíma til þess að ræða einmitt hvernig hægt er að halda slíkri misnotkun í lágmarki. Eins og ég segi: Misnotkun grefur undan öllum góðum velferðarkerfum og gerir það ókleift að veita þær bætur sem menn kannski vildu veita. Í því sambandi nefni ég sérstaklega örorkulífeyrinn. Þetta frv. er þess eðlis að ég styð það, herra forseti. Ég tel að það sé til bóta. Það hefði verið skemmtilegra að menn hefðu tekið betur á fjármögnuninni því það kostar. Það hefði verið betra að glöggva sig betur á þeim sparnaði sem frv. hefur í för með sér fyrir þjóðfélagið. Staðan er sú í dag að það kostar hálfa manneskju að hafa barn á barnaheimili, bara yfir dagvinnutímann. Hafi foreldrar tvö börn á barnaheimili þá er enginn þjóðfélagslegur sparnaður af því. Af því verður ekki nein framleiðni því að það kostar jafnmikla vinnu að gæta barnanna beggja og sú vinna gefur af sér sem foreldrarnir sinna í atvinnulífinu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri Blöndal fyrir að mörgu leyti merkilegt erindi. Mig langar þó aðeins að leiðrétta hugtakanotkun hans þegar hann ræðir um barnaheimili, eins og hann orðar það. Þetta heitir í dag leikskóli og það skiptir miklu máli fyrir sérhvert barn að komast í leikskóla og njóta þess uppeldis sem þar fer fram. Leikskólar eru merkilegar menntastofnanir og mjög góðar yfirleitt hér á Íslandi. Ég vildi ekki að barnið mitt, jafnvel þó ég væri heimavinnandi, færi á mis við að vera í leikskóla. Hv. þm. talaði um að af því kynni að verða mikill þjóðfélagslegur sparnaður að foreldrar skipulegðu vinnu sína þannig að börnin þyrftu ekki, eins og hann orðaði það, á barnaheimlisplássi að halda. Ég held að þetta sé mikill misskilningur. Ég held að það sé mikill þjóðfélagslegur sparnaður og ávinningur af því að öll börn geti notið þess að vera í leikskóla.

Herra forseti. Ég ætla ekki út í neinar hártoganir um orðanotkun, leikskóli eða barnaheimili. Þetta heitir víst leikskóli og ég skal alveg fallast á það. Hins vegar tel ég að átta mánaða barn sé ekki mikið í skóla og læri ekki neina býsn sem það geti ekki alveg eins lært heima hjá sér. Við erum að tala um börn sem eru mjög ung. Við erum að tala um börn undir þriggja ára aldri. Ég er að tala um þann aldur og mín reynsla af barnauppeldi er sú að á þeim aldri vilji börnin vera heima. Það er bara þannig. Þau vilja læra það sem þau læra af foreldrum sínum, læra að tala og annað slíkt. Ég held að foreldrarnir séu ekkert síður færir um að kenna börnunum að tala og annað sem þau læra undir þriggja ára aldri. Hins vegar fellst ég á það með hv. þm. að þegar börnin eru eldri, kannski þriggja til sex ára, geti þau lært heilmikið í leikskólum en ég var ekki að tala um það.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé mikill misskilningur hjá hv. þm. að börn þurfi að vera orðin þriggja ára til að geta haft not af því að vera í leikskóla. Ég held að það gerist miklu fyrr, að alveg frá eins og hálfs árs aldri hafi börn mjög gott af því að vera á leikskóla a.m.k. hluta úr degi. Þar með er ég ekki að draga úr því mikla gildi sem foreldrauppeldi hefur. Það hefur auðvitað gríðarlega mikið gildi. Því miður erum við foreldrar ekki allir jafnfærir um að veita börnum okkar þetta uppeldi af ýmsum ástæðum. Þess vegna held ég að samspil foreldrauppeldis og leikskóla sé affarasælast í þessari stöðu. Ég held að hv. þm. geti, ef hann hugsar sig betur um, verið mér sammála um það.

Herra forseti. Ef við lítum til Evrópu, sem dálítið hefur verið í umræðunni í dag, sjáum við fljótt að í Evrópu eru nokkrir tugir milljóna manna atvinnulausir. Væri ekki ráð að flytja til Evrópu hinar góðu kenningar um að með því að auka álögur á atvinnureksturinn þá spari atvinnulífið, það græði á auknum álögum. Það þarf bara að setja svona 3.000 millj. kr. álögur á íslenskt atvinnulíf og þá endar það með því að græða bara á því. Þetta er kenning sem ábyggilega mun koma sér vel víða. Hins vegar er ég viss um, herra forseti, að menn gera sér almennt grein fyrir því að álögur á íslenskt atvinnulíf eru nú svo miklar að við hljótum að spyrna við því að þær verði of miklar. Allt veltur á að íslenskt atvinnulíf standi undir þeim miklu kauphækkunum, þeim miklu vaxtahækkunum og þeim miklu verðbreytingum á erlendum gjaldmiðli sem við höfum mátt þola á undanförnum vikum, mánuðum og missirum. Ég tel því fráleitt að auknar álögur --- þar skiptir ekki máli hvort það eru 2.500 eða 3.000 millj. --- á íslenskt atvinnulíf verði til að hjálpa því. Ég held að það liggi fyrir að íslenskt atvinnulíf hafi almennt nóg með þær kröfur að gera sem lagðar hafa verið á það á undanförnum vikum. Varnaðarorð mín voru hins vegar um að þegar þingið sameinast um það, menn úr öllum flokkum og flokksbrotum, að keyra í gegnum þingið lög, sem að vísu eiga ekki að taka gildi fyrr en eftir áramót, án þess að gera ráð fyrir því hver á að borga, eru það röng skilaboð til þjóðarinnar. Við þurfum að koma þeim skilaboðum til þjóðarinnar að hér á hinu háa Alþingi taki menn alvarlega þær viðvaranir sem liggja fyrir, sem allir geta séð og höndin hefur skrifað á vegginn að taka þurfi mark á. Það verðum við að gera.

Herra forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. að í Evrópu eru tugir milljóna atvinnulausir. Það er meiri háttar vandamál og meiri háttar mannlegur harmleikur hjá því fólki. Þetta er vegna þess að menn hafa sett álögur á atvinnulífið, margs konar álögur en kannski sérstaklega álögur sem ekki eru fjárhagslegar. Ég hef alltaf sagt að það er aðall íslensks atvinnulífs hvað það er í raun spretthart og hvað álögur á það eru þó litlar miðað við það sem er í Evrópu. Þá á ég við uppsagnarfresti og alls konar slíka hluti. Hins vegar tel ég að þegar þjóðfélag nýtir ekki alla þá krafta sem eru í þjóðfélaginu, t.d. með því misrétti sem birtist í launamisrétti karla og kvenna sem segir mér að atvinnulífið nýti ekki konur eins og karla, þá kostar það líka lifandis býsn. Takist að minnka þetta misrétti á milli karla og kvenna, og kannski líka milli fólks almennt, þá næst fram sú arðsemi sem borga mun þennan kostnað. Barnauppeldi er hvort sem er alltaf greitt af einhverjum og hvort sem það er gert í þessu formi eða öðru breytir ekki miklu. Í þeirri stöðu sem við erum í í dag þar sem er mikil eftirspurn eftir vinnuafli, meira að segja umfram framboðið, þá tel ég að þetta sé krafa um að menn hagræði enn frekar í vinnutilhögun.

Herra forseti. Ég deili ekki við hv. þm. Pétur Blöndal um það og efast ekki um að við getum náð verulegum árangri með því að breyta vinnulöggjöf okkar, með því að þróa vinnulöggjöf okkar og standa vel og skynsamlega að öllum hlutum. Ég er alveg viss um það og við gerum okkur öll grein fyrir því að þannig má ábyggilega skapa mjög mikil verðmæti. En staðan í íslensku efnahagslífi er eigi að síður þannig, þrátt fyrir mikla eftirspurn eftir vinnuafli, að öllum má vera það ljóst að íslensku framleiðsluatvinnuvegirnir eru í þeirri stöðu að okkur ber að gera allt til að varðveita starfsumhverfi þeirra. Ef þeir standa ekki undir þeim álögum sem á þá eru lagðar þá kemur það harðast niður á fátæku fólki á landinu. Það kemur harðast niður á þeim þjóðfélagshópum sem síst mega við því. Það kemur harðast niður á því fólki sem menn voru að ræða um hér í dag, hinum skuldugu Íslendingum. Þeir eru svo skuldugir að við megum ekki við því að verða fyrir áföllum eins og við urðum fyrir fyrir 12 árum. Þess vegna er það ósk mín, herra forseti, að þingmenn taki það alvarlega þegar allar bjöllur hringja og öll ljós blikka og sýni í verkum sínum nú á vordögum að það taki ekki fyrir og afgreiði lög sem íþyngja ríkissjóði og atvinnuvegunum. Það var beiðni mín og ósk. Ég get hins vegar verið innilega sammála því að barnauppeldi er sannarlega ekki minnsti þátturinn í farsælu starfi Íslendinga svo sem annarra þjóða. Ég er reiðubúinn að standa með því en við verðum að vera sjálfum okkur samkvæm. Við verðum að sýna fram á hvernig við ætlum að gera hlutina.

Herra forseti. Það er rétt. Við þurfum að halda áfram að lækka álögur á atvinnulífið. Við höfum gert það á undanförnum árum. Það hefur verið markviss stefna núverandi ríkisstjórnar og þeirrar síðustu að minnka álögur á atvinnulífið og fækka reglum og öðru sem atvinnulífið líður fyrir. Eins og ég gat um áðan eru það ekki bara fjárhagslegar álögur sem veikja atvinnulífið heldur og ekki síður alls konar reglur, stundum meira og minna óþarfar. Það þurfum við að skoða enn frekar, hvort við getum létt þeim kostnaði af atvinnulífinu þannig að það geti borið þennan kostnað óbugað. Það er rétt hjá hv. þm. að menn þurfa alltaf að skoða vel hve mikið við lestum atvinnulífið, hve mikið við lestum klárinn sem dregur velferðarvagninn því án hans væri engin velferð. Það er alveg hárrétt. Ég er alveg sérstaklega ánægður með það hvernig tekist hefur að ná niður atvinnuleysinu. Nú þurfa menn að standa vörð um það að atvinnuleysið fari ekki aftur upp. Ég fellst á það með hv. þm. að stóraukinn kaupmáttur hefur valdið mikilli þenslu og innflutningi. Viðvörunarbjöllurnar hringja og það er vandi sem við þurfum að leysa.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu en einungis að þakka hv. félmn. fyrir góð og fumlaus vinnubrögð við afgreiðslu þessa máls þrátt fyrir nauman tíma. Ég þakka sérstaklega fyrir ítarlegt nefndarálit sem nefndin lætur fylgja og ég tel að þær hugleiðingar sem þar koma fram séu réttmætar og þær hugmyndir og ábendingar verða teknar til athugunar. Það er rækilega gengið frá fjármögnun Fæðingarorlofssjóðs og það er mikill misskilningur ef því er haldið fram að verið sé að auka álögur á atvinnulífið frá því sem nú er. Það er einungis verið að ráðstafa álögum öðruvísi en gert hefur verið, þ.e. að hluti af því tryggingagjaldi sem hefur gengið til Atvinnuleysistryggingasjóðs kemur til með að fjármagna Fæðingarorlofssjóð. Þetta var loforð sem ríkisstjórnin gaf í aðdraganda síðustu kjarasamninga eða yfirstandandi kjarasamninga. Við gáfum fyrirheit á fundi með forsvarsmönnum Flóabandalagsins um að taka þetta mál til athugunar. Tekjur Atvinnuleysistryggingasjóðs voru á síðasta ári eitthvað í kringum 5 milljarðar kr. Gjöld Atvinnuleysistryggingasjóðs hafa mest orðið á ári innan við 3 milljarðar kr., þegar atvinnuleysi var hér milli 6% og 7%. Það er því borð fyrir báru í Atvinnuleysistryggingasjóði. Það hefði auðvitað verið hægt --- ég er ekki að gera lítið úr þeim byrðum sem atvinnulífið ber af þessu fæðingarorlofi --- að skila þessum peningum sem nú er verið að setja í Fæðingarorlofssjóðinn aftur til atvinnulífsins. En ég held að þeim sé skynsamlegar varið svona. Það er nauðsynlegt að þessi lög taki gildi og hluti af þeim strax vegna þess að foreldraorlofið þarf að taka gildi strax. Jafnframt þarf að fara að huga að fjármögnun sjóðsins. Hér er um stórkostlegt velferðarmál fyrir börnin að ræða. Þetta er mjög mikilvægt fjölskyldumál sem við erum að afgreiða hér og afar stórt skref í jafnréttismálum. Og eins og formaður Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og formaður þingflokks vinstri grænna, hv. þm. Ögmundur Jónasson, sagði réttilega hér í umræðum fyrr í dag þá skipar þetta mál okkur í forustu ríkja á Evrópska efnahagssvæðinu.

Herra forseti. Ég verð nú að lýsa yfir vonbrigðum mínum með fráleitar reikningsaðferðir hæstv. félmrh. Launastabbi Íslands er 300 milljarðar kr., þ.e. hvert prósent er þá þrír milljarðar kr. Það að taka úr Atvinnuleysistryggingasjóði 0,35--0,38% og ætla þannig að fjármagna hluta af þessu er náttúrlega bara barbabrella. Hin viðbótin sem á að koma árunum á eftir, 2002 og 2003, er í kringum 2.000 millj. kr. En ég veit að í útreikningum félmrn. er gert ráð fyrir því að mínusa þetta við 500 millj. kr. vegna betri innheimtu. Ég hef ekki tekið mark á svoleiðis reikningi vegna þess að það þýðir ekkert að koma með útgjaldaaukningu hér og segja: ,,Við ætlum að hafa betri skattinnheimtu og þess vegna er þetta ekki útgjaldaaukning.`` Það er ekkert hægt að segja svona. Þetta er útgjaldaaukning í heild sinni á atvinnulífið upp á tæpa þrjá milljarða, 2.800--2.700 millj. kr. eftir því hvernig við reiknum það. Og það verður ekkert undan því vikist. Atvinnuleysistryggingasjóður hafði sín markmið og sínar skyldur og það er viðhorf aðila vinnumarkaðarins sem hefur komið hér fram áður að þó að dragi úr atvinnuleysi þá væri rétt að eiga borð fyrir báru og safna í sjóðinn. Það gefur engum rétt til þess að ætla að nota sömu peningana tvisvar. Það hefur aldrei tekist og verður ekki gert.

Herra forseti. Það er kannski rétt að það komi fram að þessir útreikningar eru komnir frá fjmrn. og ef hv. þm. liti á kostnaðarumsögn frv. þá mundi hann sannfærast um það. Ég gleymdi að taka það fram en það er eðlilegt að gera það í þessari umræðu að sveitarfélögin spara með þessu a.m.k. 300 milljónir, líklega töluvert meira eins og hv. þm. Pétur Blöndal er búinn að benda ítrekað á. Ríkissjóður greiðir hins vegar 300 millj. kr. meira en hann hefur gert. Þetta kostar hann 300 millj. kr. meira en undanfarið, þ.e. hann kemur til með að greiða heimavinnandi og námsmönnum.

Herra forseti. Útreikningarnir sem fylgja hverju frv. og skylda er samkvæmt lögum að séu í fylgiskjölum koma alltaf frá Fjárlagaskrifstofu fjmrn. Mér er það alveg kunnugt. Þeir verða hvorki betri né verri fyrir það. Herra forseti. Enginn maður getur lagt á ný gjöld og ætlað sér að búa til stórkostlega nýja þjónustu eins og hæstv. ráðherra sagði réttilega, án þess að það kosti eitthvað. Það verður ekki búið til úr engu. Þeir peningar sem áttu að fara í Atvinnuleysistryggingasjóð verða ekki notaðir tvisvar. Þetta eru því nýjar álögur á íslenskt atvinnulíf. Svo geta menn deilt um hvort það sé gott eða vont. Við verðum bara að gæta þess hvernig við stöndum í dag og hver staða atvinnulífsins er. Við erum að íþyngja íslensku atvinnulífi og sú hætta vofir yfir okkur. Þess vegna er ég að mælast til þess og segja við menn: Við skulum fresta þessari ákvörðun til hausts. Við munum sjá það í haust betur hvernig íslensku atvinnulífi reiðir af. Við vitum ekkert um það núna. Þá verðum við betur í stakk búin til þess að gera það. Það er þetta sem við eigum að gera. Við eigum ekki og megum ekki nota sömu peningana tvisvar og segja sem svo: Við erum komin hér með stórkostlegt réttindamál. Það kostar ekki neitt. Það kostar vissulega gríðarlega mikla peninga. Það skiptir ekki máli hvort það eru 2.500 eða 3.000 millj kr. Hver prósenta er gríðarlegir peningar, 3.000 millj. kr. eru 3.000 millj. kr., hvorki meira né minna. Og svo getum við sagt að prósentin skipti ekki máli. En heildin skiptir máli. Króna er króna. Það er alveg sama hvernig við reiknum það. Það er það sem er ámælisvert að við séum að gera núna án þess að sjá fyrir endann á því hvernig íslensku efnahagslífi reiðir af á þessu ári.

Herra forseti. Mér er fyllilega ljóst að ekki er hægt að nota sömu krónuna tvisvar og það er ekki hugmyndin að gera það hér. Það er verið að ráðstafa peningum öðruvísi heldur en gert hefur verið. Peningarnir ganga ekki allir í Atvinnuleysistryggingasjóð heldur gengur hluti af þeim peningum sem atvinnulífið hefur reitt af hendi í Fæðingarorlofssjóð í staðinn fyrir Atvinnuleysistryggingasjóð vegna þess að Atvinnuleysistryggingasjóður þarf ekki á þeim að halda. Það væri út af fyrir sig hægt, og hefði verið önnur aðferð, að skila atvinnulífinu þessum peningum, létta gjöldum af atvinnulífinu. Það er sjónarmið út af fyrir sig og ég hygg að hv. þm. hefði verið fylgjandi því. Atvinnuleysi er sem betur fer ekkert nú og ekki alveg á næsta leyti að því er maður best fær séð, a.m.k. getum við ekki rekið íslenskt atvinnulíf öðruvísi en með stórfelldum innflutningi fólks til þess að vinna þau störf sem þarf að vinna til að halda atvinnulífinu gangandi. Nú er atvinnuleysið innan við 2% og hér eru milli sex og sjö þúsund verkamenn, erlendir ríkisborgarar, að störfum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti frá hv. heilbr.- og trn., um frv. um breytingu á sóttvarnalögum, nr. 19/1997. Nefndin hefur fjallað um þetta mál og fengið nokkra gesti á sinn fund og jafnframt fengið ýmsar umsagnir frá ýmsum þeim aðilum sem nefndir eru í frv. og fleirum. Frumvarp þetta var m.a. samið til að bregðast við tillögum nefndar sem umhverfisráðherra skipaði til að kanna framkvæmd mála vegna útbreiðslu kampýlóbakter. Tillögurnar felast fyrst og fremst í breytingum til að tryggja að gripið verði til samræmdra aðgerða þegar hætta er talin á útbreiðslu smitnæmra sjúkdóma sem ógnað geta heilsu manna. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra skipi í þessum tilgangi sérstaka samstarfsnefnd sem hafi það hlutverk að afla nauðsynlegra gagna og hafa yfirumsjón með aðgerðum svo að hægt sé að meta og uppræta smithættu. Samkvæmt frumvarpinu skal nefndin hafa aðgang að nauðsynlegum gögnum og öllum stöðum sem hún telur nauðsynlegt að skoða og geti hún fengið til þess aðstoð lögreglu ef með þarf. Nefndin tæki til starfa þegar neyðarástand skapaðist og hefði víðtækar heimildir til að tryggja markviss viðbrögð þegar grípa þarf til samræmdra aðgerða. Lagt er til að nefndin verði skipuð þremur mönnum, sóttvarnalækni, sem verði jafnframt formaður nefndarinnar, einum manni tilnefndum af Hollustuvernd ríkisins og öðrum tilnefndum af yfirdýralækni. Þá er í frumvarpinu kveðið skýrar á um ábyrgð sóttvarnalæknis en í núgildandi lögum og um kostnað við framkvæmd sóttvarnalaga og greiðsluhlutdeild sjúklinga. Gert er ráð fyrir að heimilt verði með reglugerð að veita undanþágur frá greiðsluhlutdeild sjúklinga, sbr. 5. gr. frv. Samkvæmt 4. gr. verður heimilt að setja reglugerð um að fólk sem kemur til landsins skuli sæta læknisrannsókn ef tilmæli berast um það frá sóttvarnalækni og hann telur að slíkt sé nauðsynlegt til að hindra útbreiðslu næmra sótta sem ógnað geta almannaheill. Samkvæmt greinargerð með frumvarpinu hefur skapast sú vinnuregla hjá Útlendingaeftirlitinu að krefja þá sem ekki eru af Evrópska efnahagssvæðinu og sækja um dvalarleyfi, hæli og/eða atvinnuleyfi hér um heilbrigðisvottorð áður en umsókn er yfirfarin. Þess hefur verið krafist að vottorðið sé nýlegt og gefið út af íslenskum lækni. Til þessa hefur Útlendingaeftirlitið stuðst við tilmæli og dreifibréf frá landlæknisembættinu í þessum málum. Engin skýr lagaheimild hefur verið fyrir slíkri kröfu. Nái framangreindar breytingar frumvarpsins fram að ganga mun Útlendingaeftirlitið framvegis starfa, með tilliti til sóttvarna, á grundvelli reglugerða sem settar verða með stoð í 14. gr. laganna. Í 4. gr. er ekki gerður greinarmunur á því hvort fólk kemur til landsins frá ríkjum innan eða utan EES. Nú þegar gilda hins vegar ákveðnar reglur um þá sem eru frá ríkjum innan EES, samkvæmt EES-samningnum og ESB-tilskipunum sem hafa verið teknar inn í samninginn. Af þeirri ástæðu miðast reglugerðarheimild þessi við þá sem koma frá ríkjum utan EES. Í nefndum reglugerðum verður kveðið á um hverjir þurfi að sæta læknisrannsókn og um hvers konar rannsóknir sé að ræða, byggt á upplýsingum um tiltekin lönd eða landsvæði og næmum sóttum sem þar hefur orðið vart. Nefndin mælir með samþykkt frv. með breytingum sem gerð er grein fyrir á sérstöku þskj. en þær eru þessar: Að gerð verði orðalagsbreyting á 1. gr. og nefndin leggur til að við upptalningu í 2. gr. frv. verði bætt orðinu ,,starf\-semi``. Breytingin þykir vera til frekari skýringar á ákvæðinu en nauðsynlegt er að sóttvarnalæknir geti gripið inn í starfsemi sem getur stuðlað að dreifingu á ýmsum smitnæmum sjúkdómum og hér undir geta t.d. fallið snyrtistofur, húðflúrstofur og læknastofur. Jafnframt er gerð tillaga um að orðið ,,hópar`` í 4. gr. frv. falli brott. Þegar frv. var lagt fram var ætlunin með því að tala um hópa sú að draga fram að umræddum reglugerðum væri ætlað að ná almennt til fólks sem kemur til landsins en frá tilteknum löndum eða landsvæðum þar sem næmra sótta hefur orðið vart en að reglugerðunum væri ekki ætlað að beinast að tilteknum einstaklingum. Nefndin telur orðið ,,hópa`` í ákvæðinu geta valdið misskilningi um tilgang og markmið ákvæðisins og bjóða jafnframt upp á of þrönga túlkun og leggur því til framangreinda breytingu. Loks er lögð er til breyting á 18. gr. laganna þannig að kveðið verði á um heimild ráðherra til setningar reglugerðar um læknisrannsóknir eftir tilmælum sóttvarnalæknis skv. 14. gr. laganna. Herra forseti. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem ég hef gert grein fyrir og gerð er tillaga um á þskj. 1168. Ásta Möller og Þuríður Backman voru fjarverandi við afgreiðslu málsins en undir þetta rita auk þeirrar sem hér stendur hv. þm. Lára Margrét Ragnarsdóttir, Katrín Fjeldsted, Bryndís Hlöðversdóttir, Ásta R. Jóhannesdóttir, Tómas Ingi Olrich og Jón Kristjánsson.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. frá hv. félmn., sem er á þskj. 1136, um frv. til laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Nefndin fjallaði um málið og fékk á fund sinn fjölmarga aðila eins og tilgreint er í nál. Þá bárust einnig margar umsagnir um málið eins og kemur einnig fram í nál. og var farið rækilega yfir þessar umsagnir í nefndinni. Mál þetta var fyrst flutt á 123. löggjafarþingi og bárust nefndinni þá umsagnir og gögn frá ýmsum aðilum og nú er málið endurflutt með nokkrum breytingum. Skrifstofa jafnréttismála er framkvæmdaraðili fyrir Jafnréttisráð en í frv. er gert ráð fyrir að hún verði lögð niður og í staðinn taki ný stofnun að mestu við hlutverki ráðsins. Með hliðsjón af því telur nefndin eðlilegt að heiti hennar verði breytt í Jafnréttisstofa. Brtt. þess efnis er gerð við frv. en fjölmargar stofnanir sem hafa sambærilegt starfssvið bera svipuð nöfn, svo sem Barnaverndarstofa, Löggildingarstofa og Fiskistofa. Einnig má benda á að í þáltill. um stefnu í byggðamálum fyrir árin 1999--2001, sem samþykkt var á Alþingi á 123. löggjafarþingi, segir í 6. lið að leitast skuli við að staðsetja nýja starfsemi hins opinbera utan höfuðborgarsvæðisins í þeim tilgangi að opinberum störfum fjölgi ekki minna hlufallslega á landsbyggðinni en á höfuðborgarsvæðinu. Hin nýja Jafnréttisstofa gæti rækt hlutverk sitt jafnt á landsbyggðinni sem á höfuðborgarsvæðinu. Með nútímatækni hafa möguleikar á fjarvinnslu margfaldast og fyrirtæki og stofnanir þurfa ekki að vera bundin við ákveðinn stað á landinu. Í frv. er gert ráð fyrir töluverðum breytingum í stjórnsýslu og fyrirkomulagi jafnréttismála hér á landi. Þar er lagt til að Jafnréttisstofa verði sérstök stofnun sem heyri undir félmrh. og taki við því hlutverki sem Jafnréttisráð hefur hingað til gegnt, þ.e. annist stjórnsýslu á gildissviði laganna. Hér er gert ráð fyrir algjörri breytingu á hlutverki Skrifstofu jafnréttismála og er í raun verið að setja á fót nýja stofnun í stjórnsýslunni. Í frv. er jafnframt gert ráð fyrir að töluverðar breytingar verði á hlutverki Jafnréttisráðs og skipan í það. Verkefnissvið þess er gert mun afmarkaðra og því eingöngu ætlað að fást við jafnréttismál að því leyti sem þau snúa að vinnumarkaðnum. Einnig er í frv. gert ráð fyrir miklum breytingum á hlutverki og starfi kærunefndar jafnréttismála þar sem málshöfðunarheimild sem nefndin hefur haft samkvæmt gildandi lögum er felld brott. Þá er gert ráð fyrir ýmsum nýmælum í jafnréttislöggjöfinni, m.a. vegna skuldbindinga sem Ísland hefur gengist undir í tengslum við aðild að Evrópska efnahagssvæðinu. Hér er um að ræða ítarlegri ákvæði til samræmis við tilskipun um samræmingu á lögum aðildarríkjanna er varða beitingu meginreglunnar um sömu laun karla og kvenna, nr. 75/117, tilskipun um framkvæmd meginreglunnar um jafnrétti kvenna og karla varðandi aðgang að störfum, starfsþjálfun og stöðuhækkunum, sem og varðandi starfskjör, nr. 76/207, og tilskipun um sönnunarbyrði í málum er varða mismunun vegna kynferðis, nr. 97/80. Þá er ein helstu nýmæli frv. að finna í 16. gr. þess þar sem kveðið er á um skyldu atvinnurekenda til að gera konum jafnt sem körlum kleift að samræma fjölskyldu- og atvinnulíf. Í 17. gr. er kveðið á um ráðstafanir til að koma í veg fyrir kynferðislega áreitni og hvernig bregðast eigi við henni. Í frv. er einnig gert ráð fyrir að rannsóknir á stöðu kynjanna í íslensku samfélagi verði efldar og að hægt sé að beita sektum við brotum á tilteknum ákvæðum laganna. Nefndarmenn jafnt sem umsagnaraðilar gerðu fjölmargar athugasemdir við það fyrirkomulag að fellt væri brott málshöfðunarheimild kærunefndar jafnréttismála en fram til þessa hefur hún ein kærunefnda haft slíkan rétt. Upplýst var við meðferð málsins að stefnt væri að því að kæru- og úrskurðarnefndir væru jafnan óháðar stjórnsýslunefndir og að ekki væri við hæfi að ein nefnd hefði málshöfðunarheimild umfram aðrar. Slík heimild skapaði ávallt hættu á að kærunefndarmenn ættu erfitt með að gæta fyllsta hlutleysis og málsaðilar nytu því ekki jafnræðis við meðferð málsins. Einnig var bent á að ekki væru síður möguleikar á að gjafsókn fengist veitt vegna jafnréttismála en annarra mála. Nefndin bendir á að Jafnréttisstofa gæti í slíkum tilvikum veitt kærendum aðstoð við að sækja um gjafsókn og verið þeim innan handar við undirbúning málaferla. Í umsögn kærunefndar jafnréttismála kom fram að mikilvægt væri að þeim sem nefndin áliti að brotið hefði verið gegn yrði áfram auðveldað að leita réttar síns þegar ekki væri fallist á tilmæli nefndarinnar. Lagt var til að Jafnréttisstofu yrði veitt heimild til málshöfðunar á grundvelli álitsgerða kærunefndar að ákveðnum þröngum skilyrðum uppfylltum sem ráðherra mundi kveða nánar á um í reglugerð. Nefndin tekur undir þessa hugmynd og gerir brtt. þess efnis við frumvarpið. Nefndin lítur svo á að eðlilegt sé að hafa svipuð skilyrði til hliðsjónar við mat á heimild til málshöfðunar og kærunefnd jafnréttismála hefur hingað til stuðst við þegar hún hefur beitt heimildinni. Mál yrði eingöngu höfðað við sérstakar kringumstæður þegar ætla mætti að það gæti haft almennt fordæmisgildi að máli yrði fylgt eftir fyrir dómstólum eða hagsmunir kæranda væru metnir þess eðlis að rétt þætti að fá úrlausn dómstóla. Einkum yrði litið til þeirra áhrifa sem ætla mætti að úrlausn dómstóla gæti haft í átt til jafnréttis. Þar sem mál vegna brota á jafnréttislöggjöf eru sérstaks eðlis og geta verið viðkvæm telur nefndin að nauðsynlegt sé að halda opnum möguleika á því að kærandi þurfi ekki að höfða mál í eigin nafni, t.d. gegn fyrirtæki sem hann hefur starfað hjá lengi. Jafnframt var til umræðu hjá nefndinni hvort ráðlegt væri að gera þær breytingar á skipan í Jafnréttisráð sem gert er ráð fyrir í frv. og hvort ekki bæri að fjölga þeim sem þar ættu sæti þannig að sjónarmið fleiri aðila ættu greiðan aðgang að ráðinu. Þannig taldi nefndin eðlilegt að Kvenfélagasamband Íslands og Kvenréttindafélag Íslands ættu einn fulltrúa hvort í ráðinu eins og verið hefur en ekki sameiginlegan fulltrúa eins og gert er ráð fyrir í frv. Þá taldi nefndin ráðlegt að bæta við fulltrúa frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga en gert er ráð fyrir að jafnréttisnefndir starfi áfram á vegum sveitarfélaganna. Á þeim vettvangi hefur verið unnið að jafnréttismálum og verður áfram. Einnig taldi nefndin eðlilegt að veita Jafnréttisráði tillögurétt til félmrh. um aðgerðir í vinnumarkaðsmálum og víðtækari heimildir til að láta í ljós skoðanir á fleiri málum en eingöngu þeim sem tengdust vinnumarkaðnum þannig að það gæti komið fram með tillögur og verið uppspretta nýrra hugmynda á fleiri sviðum samfélagsins. Brtt. þess efnis eru gerðar við frv. Í 2. mgr. 13. gr. frv. er gert ráð fyrir að fyrirtæki og stofnanir þar sem starfa fleiri en 25 starfsmenn skuli setja sér jafnréttisáætlun eða kveða sérstaklega á um jafnrétti í starfsmannastefnu sinni. Í þessu sambandi bendir nefndin á hlutverk Jafnréttisstofu, eins og verkefnum hennar er lýst í 3. gr. frv., en með hliðsjón af því er eðlilegt að gera kröfu til þess að Jafnréttisstofa muni veita fyrirtækjum og stofnunum ráðgjöf við gerð jafnréttisáætlana. Jafnframt bendir nefndin á þann möguleika að Jafnréttisstofa taki árlega saman lista yfir þau fyrirtæki og stofnanir sem undir ákvæðið falla og tilkynnt hafa að jafnréttisáætlun hafi verið gerð. Slíkur listi væri aðgengilegur almenningi og fjölmiðlum og kynni að virka hvetjandi á atvinnurekendur og yfirmenn til að sinna skyldu sinni til að gera jafnréttisáætlun sem fyrst. Einnig ítrekar nefndin að við beitingu 2. mgr. 13. gr. verði ekki síst lögð áhersla á ákvæði 16. gr. um samræmingu fjölskyldu- og atvinnulífs. Einnig komu fram athugasemdir hjá nefndarmönnum við að vandkvæði kynnu að vera á því að finna út hvað væru jafnverðmæt og sambærileg störf, eins og gert er ráð fyrir í ákvæði 14. gr. Í 17. gr. frv. er fjallað um kynferðislega áreitni og skyldu til að gera ráðstafanir gegn henni. Hér er aftur bent á hlutverk Jafnréttisstofu og eðlilegt að atvinnurekendur og yfirmenn stofnana geti leitað til hennar og fengið þar ráðgjöf um hvaða ráðstafanir hægt væri að gera til að koma í veg fyrir kynferðislega áreitni. Að sjálfsögðu gæti sá sem teldi sig hafa orðið fyrir kynferðislegri áreitni einnig leitað til Jafnréttisstofu og fengið þar leiðbeiningar og ráðgjöf um hvaða leiðir væru færar til að bregðast við henni. Jafnframt bendir nefndin á að eðli málsins samkvæmt getur ákvæði 4. mgr. 17. gr. einungis átt við þar sem því verður við komið. Það getur til dæmis ekki átt við um lítil fyrirtæki þar sem einungis er um einn yfirmann eða fáa starfsmenn að ræða. Sömuleiðis fannst nefndarmönnum óeðlilegt að í 17. og 26. gr. frv. væru skólastjórnendur nefndir sem sérstakur hópur. Ástæða þessa var sögð vera sú að skólastjórnendur hefðu ekki stöðu atvinnurekanda gagnvart nemendum sem heyrðu undir valdsvið þeirra. Nefndarmenn töldu þó réttara að tala um yfirmenn stofnana frekar en skólastjórnendur þar sem engin rök eru fyrir því að taka skólastjórnendur eina út úr hópi þeirra sem reka fyrirtæki og stjórna stofnunum. Brtt. er gerð þess efnis sem og þess efnis að ákvæðið eigi einnig við í félagsstarfi og leggi sömu skyldur á herðar þeim sem ábyrgir eru fyrir því. Nefndin leit svo á að óþarft væri að taka sérstaklega fram í 5. mgr. 19. gr. frv. að ákveðinn ráðherra bæri ábyrgð á málum sem heyrðu augljóslega undir ráðuneyti hans og taldi nægjanlegt að taka fram að menntmrn. skyldi fylgjast með þróun jafnréttismála í skóla- og uppeldisstarfi, að jafnréttis kynja væri gætt í íþrótta- og tómstundastarfi og rannsóknum á sviði jafnréttismála. Í 5. mgr. 19. gr. er gert ráð fyrir því að Háskóli Íslands beri ábyrgð á framkvæmd rannsókna á stöðu kynjanna í íslensku samfélagi sem og að menntmrh. beri ábyrgð á fræðslu um jafnréttismál á öllum skólastigum. Nefndarmenn gerðu athugasemdir við að Háskóla Íslands væri einum falin ábyrgð á þessum málum en hér á landi starfa þó nokkrir skólar á háskólastigi. Einnig var á það bent að starfsmenn Háskóla Íslands, sem ráðnir væru til kennslu-, vísinda- og fræðastarfa, nytu akademísks frelsis við val á rannsóknarverkefnum. Þar sem styrkjafyrirkomulag er algengt í rannsóknarstarfi skýtur einnig skökku við að fela einni stofnun á háskólastigi umfram aðrar ábyrgð á rannsóknarvinnu í ákveðnum málaflokki. Brtt. hvað þetta varðar eru gerðar við frv. Nefndarmenn ræddu töluvert hvort eðlilegt væri að láta brot eða vanrækslu á að framfylgja einstökum ákvæðum frumvarpsins varða sektum, eins og gert er ráð fyrir í 29. gr. Þau brot á lögunum sem gert er ráð fyrir að varði sektum eru matskennd og erfitt getur verið að skera úr um hvort um brot hafi í raun og veru verið að ræða, auk þess sem nefndin telur að sá álitshnekkir sem fyrirtæki kunna að verða fyrir vegna brota á lögunum vegi þyngra en greiðsla sekta. Með hliðsjón af framangreindu leggur nefndin til að 29. gr. verði breytt á þann veg að hún hafi að geyma almenna heimild til álagningar sekta þannig að öll brot á lögunum geti varðað sektum. Mat á því hvenær það væri réttlætanlegt væri þá að sjálfsögðu í höndum dómara. Nefndin leggur einnig til að bætt verði við frv. heimild til handa félagsmálaráðherra til að setja reglugerð um nánari framkvæmd laganna. Með slíkri reglugerð yrði m.a. unnt að kveða nánar á um starfsemi Jafnréttistofu. Í bráðabirgðaákvæði frv. er kveðið á um lagaskil en ákvæðinu er ætlað að tryggja að starfsemi Jafnréttisstofu, Jafnréttisráðs og kærunefndar jafnréttismála raskist sem minnst í tengslum við nýja löggjöf. Nefndin telur eðlilegt að nýtt Jafnréttisráð verði skipað um leið og lögin taka gildi og starfi fram að næstu alþingiskosningum, en gert er ráð fyrir því í frv. að nýtt ráð sé skipað að loknum hverjum kosningum. Þar sem verulegar breytingar eru fyrirhugaðar á starfsemi Jafnréttisráðs telur nefndin rétt að kveða á um að núverandi framkvæmdastjóri þess skuli gegna starfinu áfram þar til nýr framkvæmdastjóri hefur verið skipaður. Brtt. hvað þetta varðar eru gerðar við frv. Jafnframt bendir nefndin á að eðlilegt sé að núverandi starfsfólk Jafnréttisráðs hafi rétt til starfa við hina nýju Jafnréttisstofu á grundvelli þeirrar reynslu og þekkingar sem það hefur öðlast með störfum sínum við ráðið. Nefndin bendir á að í athugasemdum við frv. er minnst á Rannsóknastofu í kynjafræðum. Hér hlýtur að vera átt við Rannsóknastofu í kvennafræðum sem starfrækt er við Háskóla Íslands. Nefndin mælir með samþykkt frv. með breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali. Auk þeirra sem skýrt er frá hér að framan eru þær eftirfarandi: 1. Lögð er til breyting á 2. gr. þess efnis að Jafnréttisstofa heyri undir yfirstjórn félagsmálaráðherra, en starfi ekki í umboði hans eins og gert er ráð fyrir í frv. 2. Lagt er til að orðin ,,í umboði félagsmálaráðherra`` í 3. mgr. 3. gr. falli brott þar sem fram kemur í 2. gr. að Jafnréttisstofa lýtur yfirstjórn félagsmálaráðherra. 3. Í 4. gr. er lagt til að talað verði um ,,launafólk`` frekar en ,,launþega`` í samræmi við breytta málvenju á sviði vinnumarkaðsmála og að 5. mgr. falli brott, en óþarft er að taka fram að aðilar hafi heimild til að leggja ágreining sinn fyrir dómstóla. 4. Lagt er til að orðin ,,nema hún telji slíkt óþarft eða ónauðsynlegt`` í 2. mgr. 6. gr. falli brott þar sem sá fyrirvari er í ákvæðinu sjálfu. 5. Lagt er til að jafnréttisnefndir sveitarfélaga, sem kveðið er á um í 10. gr. frv., skuli hafa rétt til umsagnar eða hafa umsjón með gerð jafnréttisáætlana sveitarstjórna í þeim tilgangi að gera þær skilvirkari. 6. Gerð er tillaga um að jafnréttisfulltrúi, sem skipaður skal við hvert ráðuneyti skv. 11. gr. frv., skuli árlega gefa Jafnréttisstofu skýrslu um jafnréttisstarf viðkomandi ráðuneytis. 7. Lagt er til að orðunum ,,force majeure`` verði bætt við 16. gr. til að hnykkja á því að með lokaákvæði hennar sé ekki átt við samnings- eða lögbundið leyfi til lengri tíma. 8. Gerð er tillaga um að orðunum ,,kennslutæki og kennslubækur`` í 19. gr. verði breytt í ,,kennslu- og námsgögn`` í samræmi við málvenju í menntamálum. Hæstv. forseti. Guðrún Ögmundsdóttir og Kristján L. Möller skrifa undir álitið með fyrirvara og áskilja sér rétt til að leggja fram og styðja breytingartillögur við frv. Undir nál. skrifa auk þeirra auk þeirrar sem hér stendur Pétur H. Blöndal og Ólafur Örn Haraldsson, Kristján Pálsson, Steingrímur J. Sigfússon, Drífa Hjartardóttir og Jónína Bjartmarz.

Virðulegi forseti. Ég mun gera grein fyrir þeim brtt. sem ég og hv. þm. Kristján L. Möller höfum lagt fram. Ég vil byrja á því að hrósa mjög góðri vinnu í félmn. þegar við fórum yfir þetta frv. Gríðarlega margir gestir komu á fundinn og umræður voru mjög frjóar. Ekki má heldur gleyma því að hér er um þverpóltískt mál að ræða, ekki ósvipað því máli sem við ræddum hér á undan, um fæðingar- og foreldraorlof. Eins og kemur fram undirrituðum við hv. þm. Kristján L. Möller nál. með fyrirvara og áskiljum við okkur rétt til að styðja og leggja fram brtt. eins og hv. formaður nefndarinnar nefndi áðan. Það er tvennt í nál. sem ég vil gera athugasemd við. Það er m.a. það sem fram kemur um stefnuna í byggðamálum sem var samþykkt á 123. þingi. Það sem ég gagnrýndi var að það gæti verið mjög viðkvæmt að koma með þetta núna jafnhliða því nýja frv. sem er að koma fram og líka að þetta var ekki rætt sérstaklega í nefndinni. Þá vil ég jafnframt geta þess sem lýtur að brtt. frá mér og hv. þm. Kristjáni L. Möller. Við lögðum mjög mikla áherslu á að reyna að fá BHM inn í Jafnréttisráðið. Við töldum að ekki væri vanþörf á slíku þar sem flest kærumál varða þann hóp. Ég vil, herra forseti, aðeins fara yfir þær brtt. sem við leggjum fram. Þá er fyrst að telja brtt. við 3. gr. sem er um Skrifstofu jafnréttismála. Þar er tillaga um að bæta við tveimur liðum: ,,Við 3. gr. Við 3. mgr. bætist tveir nýir liðir sem verði i- og j-liðir, svohljóðandi: i. leita sátta milli einstaklinga og hópa annars vegar og fyrirtækja eða einstaklinga hins vegar í ágreiningsmálum sem skrifstofunni berast og varða ákvæði laga þessara.`` Það varð mjög mikil umræða um það í nefndinni að í öllum þessum pakka væri hvergi hægt að leita sátta. Það væri í sjálfu sér ekki eðlilegt og það væri eitt af hlutverkum Jafnréttisstofu að taka á því. Það var ekki sátt um þetta í nefndinni þannig að við ákváðum að koma sérstaklega með þessa tillögu. Seinni liðurinn er svohljóðandi: ,,j. veita kæranda aðstoð við meðferð máls hjá úrskurðarnefnd, óski hann þess.`` Hér tala ég um úrskurðarnefnd þar sem við erum með tillögu um að kærunefndin breytist í úrskurðarnefnd, eins og var í fyrra frv. Það er mjög mikilvægt og ég held að þetta hafi frekar verið yfirsjón hjá okkur í nefndinni vegna þess að ég kom ekki með þessa tillögu inn fyrr en eftir að málinu var í raun lokið hjá nefndinni. Það er nefnilega svo, herra forseti, að þegar konur kæra --- það eru oftast konur sem kæra út af jafnréttismálum --- þá er það svo að fyrirtækin, sem verið er að kæra eða agnúast út í, eru í flestöllum tilfellum með heilan flokk af lögfræðingum. Hins vegar þarf það ekki endilega að vera svo með konurnar þó svo að stéttarfélög eða aðrir leggi þeim það kannski til. Þess vegna er mjög mikilvægt þegar svo ber við að þá geti nefndin aðstoðað við meðferð málsins. Síðan er það 4. gr. Við komum í rauninni með nýja tillögu um úrskurðarnefnd eins og ég sagði frá áðan, sem var í fyrra frv. og við styðjumst við sömu rök og áður. Ég vil líka minna á að Jafnréttisráð mælir með þessu, BSRB mælir með því og líka karlanefndin. Það eru því mjög margir á því að þetta ætti að verða úrskurðarnefnd og ég minni t.d. á úrskurðarnefnd í fæðingarorlofsmálum. Um þetta er bara ágreiningur þannig að við sjáum til þegar atkvæði verða greidd um þetta mál. Við 5. gr. bætist við ný málsgrein. Það er einmitt að gefa úrskurðarnefndinni, og hefði þá kannski átt að vera kærunefndinni, tækifæri til að senda málið til sáttameðferðar. Mjög mikilvægt er að við sjáum inni einhverja sáttameðferð og gert er ráð fyrir henni á tveimur stöðum. Ekki á að þurfa að fara með öll mál stál í stál og fyrir héraðsdóma eða slíkt. Síðan er tillaga um að á eftir 5. gr. komi ný grein sem hljóði svo ásamt fyrirsögn: ,,Viðmið við mat á hæfni. Við mat á því hvort ákvæði 24. og 25. gr. laganna hafi verið brotin skal taka mið af menntun, starfsreynslu, sérþekkingu og öðrum sérstökum hæfileikum sem krafa er gerð um í viðkomandi starfi samkvæmt lögum eða reglugerðum eða telja verður annars að komi að gagni í starfinu. Þetta var í fyrri lögum og hefur líka verið í þeim lögum sem núna eru og ég get ekki séð hvernig þessar nefndir eiga að vinna nema það sé einhvers staðar gert ráð fyrir einhverju viðmiði í þessum lögum. Við 7. gr. um Jafnréttisráð. Það sem við gerðum í nefndinni var að við fjölguðum í Jafnréttisráði upp í níu. Ég og hv. þm. Kristján Möller lögðum mjög mikla áherslu á að BHM fengi þarna aðkomu vegna eðlis þeirra mála sem tengjast þá líka kærunefnd eða úrskurðarnefnd. Við erum þá búin að hækka þetta upp í ellefu og setja þá fulltrúa frá Jafnréttisstofu inn sem einn af nefndarmönnunum og þar með kemur algjör tenging á milli Jafnréttisstofu og Jafnréttisráðs vegna þeirra verkefna líka sem sett eru á Jafnréttisráð. Síðan erum við með viðbótartillögu við 8. gr. um hlutverk Jafnréttisráðs. Þar bætist við nýr málsliður, svohljóðandi, þetta var líka atriði sem ég held að við gætum alveg orðið sammála um og það er að: Jafnréttisráð skal standa fyrir málþingum og annarri opinni umræðu um jafnréttismál í samstarfi við Jafnréttisstofu og jafnréttisnefndir sveitarfélaganna. Heilmikil umræða var í nefndinni um af hverju jafnréttisþingið var tekið út. Það hefur ekki verið alfarið mikil ánægja með jafnréttisþingið og konum hefur ekki fundist það þjóna alveg tilgangi sínum. En þá fannst mér heldur ekki vera hægt að hverfa algjörlega frá því að setja einhverjar skyldur á Jafnréttisráð um að vera með málstofur og eitthvað minna til þess að tengja saman alla þá þræði sem eru í frv. og þess vegna er búið að bæta tillögunni við. Í 7. gr. brtt. er brtt. við 20. gr. frv. um að þar sem tilnefnt er í nefndir, stjórnir og ráð á vegum ríkis og sveitarfélaga skuli tilnefna tvo, konu og karl til setu í Jafnréttisráði. Þetta tengist 20. gr. Það er eiginlega mjög sérstakt að þetta skuli vera krafa sem er einungis sett á Jafnréttisráð og ég get ekki séð hvernig kvennasamtökin eiga að geta gætt jafnræðis. Ég er eiginlega með tillögu um að tekin sé út þessi brtt. við 20. gr. þar sem er inni líka ákveðið sólarlagsákvæði og margir aðilar þekkja og var í fyrra frv. Brtt. okkar við 20. gr. er sú að greinin orðist svo ásamt fyrirsögn: ,,Þátttaka í ráðum og nefndum á vegum hins opinbera. Í nefndum, stjórnum og ráðum á vegum ríkis og sveitarfélaga skal hlutfall kynja vera sem jafnast þar sem því verður við komið.`` Þetta mundi þá auðvitað að sjálfsögðu eiga við Jafnréttisráð. ,,Þar sem tilnefnt er í nefndir, stjórnir og ráð á vegum ríkis og sveitarfélaga skal tilnefna tvo, konu og karl. Við skipun skal þess síðan gætt að skipting milli kynja sé sem jöfnust. Tilnefningaraðila er heimilt að víkja frá ákvæðum 2. mgr. ef illmögulegt er að framfylgja þeim af sérstökum ástæðum. Skal tilnefningaraðili þá skýra ástæður þess.`` Þarna á t.d. við um kvennafélögin og þar af leiðandi er lokamálsgrein brtt. okkar við 20. gr. svohljóðandi: ,,Ákvæði 2. og 3. mgr. fellur sjálfkrafa úr gildi að liðnum tíu árum frá gildistöku laga þessara.`` Við erum að tala þarna um ákveðið sólarlagsákvæði um að slíkt megi vel við una og þetta var líka í fyrra frv. Ég vil gjarnan að það komi fram að það var gríðarlega skemmtileg og frjó og lífleg umræða um þessi mál í nefndinni. Eins og ég sagði áður þá vorum við sátt við að undirrita þetta með fyrirvara og þá fyrst og fremst líka að koma með brtt. frá okkur.

Herra forseti. Ég hafði ýmsa fyrirvara gagnvart þessu frv. eins og það var borið fram en ég tel að með þeim breytingum sem gerðar hafa verið á frv. eða eru öllu heldur lagðar til af félmn. standi það mjög til bóta og eigi að geta orðið allgott. Ég stend því að nál. félmn. án fyrirvara. Í þessu frv. eru, sem eðlilegt má telja þar sem í hlut eiga lög sem eru nokkuð komin til ára sinna miðað við þróun þessara mála, ýmis ákvæði sem horfa til réttrar áttar og taka upp nýmæli sem þykir nú sjálfsagt að hafa í lögum af þessu tagi. Ég hygg að hvernig sem það hefði borið að hefðu menn væntanlega glímt við að setja inn í löggjöf af þessu tagi hluti eins og til að mynda þá að stefna að því að auðvelda fólki samræmingu fjölskyldulífs og atvinnuþátttöku eða ákvæði eins og þau sem frv. geymir einnig að reyna að koma í veg fyrir kynferðislega áreitni á vinnustað, í skólum eða annars staðar þar sem slíkt getur hent. Af þeim breytingum, herra forseti, sem lagðar eru til við frv. af hálfu félmn. vil ég aðeins nefna fáeinar sem ég tel mikilvægar og gera það að verkum að ég treysti mér til að styðja frv. án fyrirvara. Ég vil í fyrsta lagi nefna stöðu Skrifstofu jafnréttismála, sem heitir svo í frv., en lagt er til að hún breyti um nafn og verði kölluð Jafnréttisstofa. En einnig eru gerðar, að vísu smávægilegar, breytingar á stöðu hennar sem ég tel þó miða í þá átt að gera hana sjálfstæðari og öflugri sem stjórnsýslu- eða framkvæmdastofnun á þessu sviði. Ég tel í öðru lagi kannski þýðingarmest af öllu að samkomulag tókst í nefndinni um að leggja til að málshöfðunarréttur yrði áfram til staðar í þessu kerfi og nú þannig að í stað þess að áfrýjunarnefnd eða kærunefnd jafnréttismála hefur áður haft slíkan rétt þá færist hann til Jafnréttisstofu sem geti höfðað mál, eins og þar segir í brtt., með leyfi forseta: ,,... til viðurkenningar á rétti kæranda á grundvelli álitsgerða kærunefndar jafnréttismála ...`` Og þegar í hlut eiga mál sem eru þess eðlis að hagsmunir kærenda eru metnir miklir eða mikilvægt að fá úrlausn vegna fordæmisgildis málsins. Herra forseti. Ég held að það hefði verið skref aftur á bak og það hefði tekið bitið úr löggjöfinni ef málshöfðunarrétturinn hefði horfið með öllu út. Ég fagna því mjög þessari breytingu og tel hana þá mikilsverðustu sem samstaða varð um að gera. Einnig er lögð til nokkur breyting á skipan Jafnréttisráðs sem ég get fellt mig prýðilega við. Þar er lagt til að fjölga í nefndinni um tvo fulltrúa. Ég tel reyndar sérstaklega mikilvægt að Samband ísl. sveitarfélaga fái þarna fulltrúa. Það væri í raun á skjön við mikilvægi sveitarfélaganna sem bæði vinnuveitenda og eins stjórnsýslustigs ef þau ættu ekki beina aðild að framkvæmd eða stjórnsýslu jafnréttismála með einhverjum hætti. Svo má velta fyrir sér hver verður framtíð Jafnréttisráðs eins og því er nú búin umgjörð hér í frv. Ég hef vissar efasemdir um að það muni halda vægi sínu til lengri tíma litið þegar verksvið þess er fyrst og fremst takmarkað við vinnumarkaðshluta jafnréttismálasviðsins eins og frv. gerir ráð fyrir. Síðan mætti nefna, herra forseti, t.d. þær lagfæringar sem lagðar eru til á 19. gr. Sú grein frv. sem var að mínu mati einna hroðvirknislegast unnin, var gölluð og gat tæpast staðist eins og hún var fram sett og nefndin hefur því gert á henni talsverðar breytingar og ég tel að hún geti alveg staðist sem slík að þeim gerðum. Herra forseti. Auðvitað er alveg ljóst að löggjöf ein og sér mun aldrei nægja eða duga til að tryggja fullt jafnrétti kynjanna, það þarf að sjálfsögðu meira til. En hún er engu að síður mikilvæg og nauðsynleg. Að sjálfsögðu á í lögum að banna mismunun á grundvelli kynferðis. Hitt er svo annað mál að löggjöfinni samhliða þurfa líka að fylgja ýmsar aðgerðir. Ég held að menn verði líka að horfast í augu við og sætta sig við að það mun taka tíma og það tekur tíma að framkalla þær samfélagsbreytingar sem eru í raun forsenda þess að við getum bundið vonir við að fullt jafnrétti kynjanna ríki í reynd. Þær samfélagsbreytingar og þær viðhorfsbreytingar í samfélaginu þurfa að nást í gegnum fræðslu í skólakerfinu, í gegnum uppeldi og upplýsingu og umræður og að síðustu munu þær væntanlega þannig skila sér í gegnum kynslóðaskipti. Þrátt fyrir allt held ég að flestir geti tekið undir að okkur hafi miðað mikið fram á veginn, þó ekki væri tekinn lengri tími en sá sem núgildandi jafnréttislöggjöf eða lög um jafna stöðu og jafnan rétt karla og kvenna hafa gilt. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta öllu fleiri orð. Ég tel þær breytingar sem lagðar eru til á frv. vera til mikilla bóta og styð þær og mun styðja frv. að þeim samþykktum.

Virðulegi forseti. Verið er að ræða afskaplega mikilvægt mál og ekki í fyrsta sinn. Þetta er eitt af þeim málum sem við höfum sett afskaplega mikið í forgang á liðnum árum, þetta er mál sem jafnaðarmenn hafa ævinlega látið mikið til sín taka í og verið frumkvöðlar í að gera breytingar á. Þess vegna fagna ég því að það sé komið til afgreiðslu af því það kom á síðasta þingi og náði ekki fram að ganga. Nú erum við að afgreiða þetta frv. sem er tæki í jafnréttisbaráttunni en eingöngu tæki og eitt af mörgu því sem þarf að vera í lagi til þess að við getum náð fram því sem hér er markmiðið, nefnilega jafnrétti kynjanna. Auðvitað er mikilvægt að fá góð og öflug lög að starfa eftir í jafnréttisbaráttunni. En við vitum líka að það þarf meira til. Það þarf hugarfarsbreytingu, það þarf gagnkvæma virðingu fyrir verkefnum kynjanna hvors um sig, það þarf aukið traust á því að það kyn sem síður hefur leitað í ákveðið nám eða leitað í sérstök störf eigi erindi í það nám og inn í þau störf. Það er mjög margt sem þarf að vera í lagi í þjóðfélagi okkar, sem er það ekki í dag, til þess að sá árangur náist sem stefnt er að. Virðulegi forseti. Gífurlega miklar þjóðfélagsbreytingar hafa orðið á liðnum árum og ef við tökum síðustu tvo áratugina er varla hægt að bera saman umræðuna varðandi jafnrétti kynjanna þá og núna, bæði vegna breytinganna og líka vegna væntinganna og kröfunnar um það sem þarf að vera í lagi í dag. Sú krafa er miklu harðari og ákveðnari, áður var hún meira óskir og væntingar og kannski beiðni um stuðning. Í dag ætlast ungar konur til þess að möguleikar þeirra séu jafnir og við sem höfum áhuga á að ná fram jafnrétti kynjanna ætlumst líka til þess að möguleikar kynjanna séu jafnir. Þetta á við hvort heldur er hvað varðar nám eða störf. Það er að vísu þannig að í mörgum deildum Háskóla Íslands hefur konum fjölgað svo mjög að í allmörgum þeirra eru konur farnar að vera í meiri hluta, jafnvel í deildum sem áður voru nær eingöngu skipaðar körlum eða örfáar konur voru í fyrir svo sem áratug. En í sumt nám er síður sótt af konum. Það á við um verkfræðinám og það á við um ýmiss konar nám sem byggist á stærðfræði. Þetta veldur nokkrum áhyggjum vegna þess að það er alveg ljóst að þegar við skoðum stöðu stúlkna og drengja á uppvaxtarárum eru stúlkur síst síðri stærðfræðingar en drengir og konur eru alls ekki síðri stærðfræðingar almennt en karlar. Þess vegna er það umhugsunarefni að konurnar sæki ekki í sama mæli í störf sem ættu að vera þeim hentug. Það er okkur umhugsunarefni að viðhorfsbreytingin hefur ekki náð nægilega fram að ganga. Það er hins vegar þannig að konur hafa haslað sér völl t.d. við stjórnvölinn í fyrirtækjum. Þannig getum við nú bent í ýmsar áttir í viðskiptalífinu og sagt: Sjáið, þarna eru konur jafngóðar og karlar, þarna er kona á öflugum stað í rekstri fyrirtækis. Hver einasta slík hefur verið bæði fyrirmynd og hvatning fyrir aðrar konur varðandi það sjálfstraust sem þær verða að hafa til að sækja fram á öllum vígstöðvum. Þannig hefur það gerst að t.d. í peningaheiminum, þar sem karlar voru miklu meira ráðandi í gegnum árin en konur, karlar voru gjarnan í öllum hærri stöðum og konur í þjónustunni, hafa konur sótt inn og eru þar bæði deildarstjórar og forustumenn á ýmsum sviðum. Sama má segja um pólitíkina og því ber samsetning Alþingis nú vitni. Við höfum náð því að fara yfir 30% markið og brutum þá þetta fræga glerþak. Auðvitað er það ljóst að í heimi kvenna er ekki bara glerþak við 30% heldur ótal glerveggir sem hefur þurft að steyta á og reyna að brjóta til þess að ná þeirri samstöðu sem er mikilvæg til að konur og karlar nái því að fara fram um veg í fullkomnu jafnrétti. Því miður, herra forseti, er langt í land enn þá að fullkomið jafnrétti náist. Það er nú einu sinni þannig að konur hafa mjög lengi ætlað sér öll hlutverk konunnar. Þegar ég segi ,,öll hlutverk konunnar`` á ég við arf formæðranna og frá þeim arfi og inn í hinn nýja tíma. Konur hafa vanið sig á að slengja þessu saman í nokkur hlutverk þar sem þær gera kröfur á sjálfan sig að geta sinnt þeim öllum. Við höfum áður fjallað um það sem við höfum kallað ,,ofurkonuna`` undir, að mig minnir umræðu um framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum. Þá eigum við ekki við þá ofurkonu sem getur tekist á við hundrað verkefni og ráðið við þau öll eða tvöfalt fleiri verkefni en einhver karl og ráðið við þau öll heldur það að konur hafi í of ríkum mæli ætlað sér að halda áfram verkunum sem voru arfur formæðranna á sama tíma og þær takast á við nýja tímann og einsetja sér að vera jafngóðar og hver annar í nýja heiminum, í nýja starfinu, í nýja náminu eða hvað það er sem heyrir með í því þegar konur og karlar vilja ná því sama fram. Í þeirri umræðu töluðum við líka um það að ,,ofurkonan`` væri því miður í mörgum tilfellum að bugast vegna þess sem hún hefur sett sér fyrir. Þess vegna þarf hugarfarsbreytingin líka að beinast að konum með það að sættast við sjálfa sig á sama tíma og þær fara inn í ný hlutverk að þær láti af einhverju af einhverju af því sem þær ætluðu sér áður. Enda er það nú svo að sérstaklega hefur yngri kynslóð og kannski fremur sú yngri kynslóð sem hefur menntað sig, náð því að hafa hlutverkaskipti og sameinast um verkefnin sem voru áður á hendi kvenna. Þannig er það núna í ríkum mæli að ungir menn taka á sig fjölskylduhlutverkið og njóta þess. Því er svo mikilvægt að í þessu frv. skuli tekið á rétti feðra. Ég tek heils hugar undir það og margt annað sem hér er verið að setja í lög sem við höfum kallað eftir á liðnum árum og beðið eftir. Það er mjög mikilvægt þegar fram kemur stjfrv. sem tekur á málum við höfum talað fyrir í áranna rás að fagna því, styðja það og þora að lýsa því yfir að hér sé vel að verki staðið. Það geri ég, herra forseti, þó ég taki á sama tíma fram að mér fyndist að þetta mál og þessi lög yrðu mun betri ef brtt. Guðrúnar Ögmundsdóttur og Kristjáns L. Möllers, þingmanna Samfylkingarinnar, næðu fram að ganga. Samfylkingin styður þessar brtt. fulltrúa sinna og ég hvet til þess að þingmenn stjórnarliðsins endurskoði hug sinn og athugi hvort ekki væri rétt að taka undir þessar tillögur. Ég sagði áðan að jafnréttislög væru aðeins tæki og að hugarfarsbreyting væri þýðingarmikil. Ég hef oft haldið ræður um hversu mikilvægt er að konur hafi frelsi til sjálfstæðrar þátttöku hvort heldur er í starfi, pólitík eða félagsstörfum. En til er önnur hlið á jafnréttismálunum, þ.e. fjölskyldupólitíkin. Við getum spurt: Hvað þarf til þess að karl og kona blómstri hlið við hlið í því sem þau takast á við í jafnréttisleit sinni? Umhverfi fjölskyldunnar þarf að vera í lagi þegar um er að ræða ungt fólk með fjölskylduábyrgð. Félagslega öryggisnetið þarf að vera í lagi vegna þess að hafi ungt fólk fjölskylduábyrgð þá eru fleiri í stórfjölskyldunni, ekki bara pabbinn og mamman og börnin heldur líka fólk sem stendur ungum fjölskyldum nær, þ.e. amman og afinn eða aðrir sem þurfa á því að halda að finna stuðning ef eitthvað bjátar á. Einnig eru til öðruvísi fjölskyldugerðir, við höfum verið að fjalla um ólíkar fjölskyldugerðir að undanförnu. Það er mikilvægt að umhverfi fjölskyldnanna, hvers eðlis sem þær eru, sé í lagi. Fjölskyldunni þarf að skipa lagaramma, lög sem ekki eru aðeins innantóm orð heldur þurfa að fylgja þeim framkvæmdir. Fyrir ári samþykktum við fjölskyldustefnu á Alþingi. Það var þáltill. og í henni fólst að ríkisstjórnin mundi leggja fyrir Alþingi tillögur um úrbætur með lagafrumvörpum. Í kjölfar samþykktarinnar hafa fáein lagafrumvörp komið fram. Ég get nefnt tillöguna um ILO-samþykkt nr. 156, um að óheimilt sé að segja fólki upp störfum vegna fjölskylduábyrgðar. Ég fagna því frv. mjög. Við höfum líka fjallað um frv. um samkynhneigða og réttarbætur til þeirra. Þeirra var sérstaklega getið í þessari þáltill. Eitthvað fleira, þó ekki sé það mjög margt, hefur komið inn í þingið en það þarf að gera betur til að fylgja tillögunni eftir. Það þarf að gera meira en að fylgja þáltill. um fjölskyldustefnu eftir með lagafrumvörpum vegna þess að allar aðgerðir sem skipta máli kosta peninga. Þegar við skoðum umsögn fjmrn. um frv. til laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla þá segir að útgjaldaauki verði ekki mjög mikill með þessu frv. Farið er yfir verkefnin, breytt fyrirkomulag og annað slíkt og hvað aðrar stofnanir muni uppfylla af því sem er í frv. Með fjölgun verkefna á Skrifstofu jafnréttismála, innan ráðuneyta og með aukinni áherslu á fræðilegar og hagnýtar rannsóknir er talið að gera megi ráð fyrir að útgjaldaauki ríkissjóðs geti numið 0,5--1,0 millj. kr. verði frv. óbreytt að lögum. Nú kemur það ekki fram í nál. hvort þessi útgjaldaauki verði meiri en við vitum að til þess að jafnréttisaðgerðir virki, ég tala nú ekki um fjölskylduaðgerðir, þá þarf að kosta til meira en 0,5--1,0 millj. kr. Svona lög og lögin um fjölskyldustefnu eru fyrirheit um aðgerðir og fyrirheit um það sem menn ætla sér að stefna að og ná fram. En í þeirri stefnu felst að til hennar þarf að veita peninga svo hún geti orðið virk. Herra forseti. Ég ætla að láta þetta nægja um þetta ágæta frv. um leið og ég endurtek að mér finnast brtt. fulltrúa þingflokks Samfylkingarinnar mjög þýðingarmiklar. Ég verð jafnframt að kalla eftir því að hæstv. félmrh., en undir hann heyra bæði jafnréttismál og fjölskyldumál, bretti upp ermar og knýi á við ríkisstjórnina að gera frekari úrbætur og setja fjármagn í það sem máli skiptir. Ég þarf ekki að telja það upp hér. Yfir það hefur nýlega verið farið m.a. í tengslum við kjarasamninga. Í utandagskrárumræðu í dag var líka fjallað um það sem óskað er eftir í úrræðum fyrir fjölskyldurnar í þessu landi. Um leið og ég fagna því að við höfum náð niðurstöðu um lög um fæðingarorlof kalla ég eftir því að betur verði tekið á í þessum málum sem stuðla að betra umhverfi fjölskyldunnar og virkara öryggisneti í þjóðfélagi okkar.

Hæstv. forseti. Ég þakka umræðurnar sem hafa orðið hér um þetta mikilsverða mál. Ég ætla ekki að eyða löngum tíma í að ljúka þessari umræðu en vil þó aðeins hlaupa yfir brtt. frá hv. þm. Guðrúnu Ögmundsdóttur og Kristjáni L. Möller og skýra aðeins af hverju ekki náðist samstaða um þá hluti sem þau eru þar að leggja til. Í fyrsta lagi leggja þau til að tekin verði inn sáttaleið hjá Jafnréttisstofu, milli einstaklinga og hópa annars vegar og fyrirtækja eða einstaklinga hins vegar í ákveðnum ágreiningsmálum. Nefndin ræddi þetta mjög mikið, fékk álit lögfræðinga og velti fyrir sér hvort þetta stæðist þar sem til stóð að taka inn í frv. málshöfðunarheimild hjá Jafnréttisstofu. Segja má að þegar Jafnréttisstofa hefur leitað sátta með aðilum þá er mikil hætta á að skrifstofan gæti snúist á sveif með öðrum aðilanum og höfðað mál á hendur hinum. Það verður satt að segja, hæstv. forseti, að teljast nokkuð hæpið. Í þessum tilfellum verður að hafa skýrar línur um verksvið hvers og eins. Meiri hlutinn tók þá afstöðu og féllst því ekki á þessa leið. Varðandi það hversu langt Jafnréttisstofa á að teygja sig í aðstoð við einstaklinga þá er það nokkuð vandmeðfarið. Þarna er lagt til að þeim sem eru með mál fyrir úrskurðarnefndinni verði veitt aðstoð. Í fyrsta lagi vantar nánari skilgreiningar á hvers konar aðstoð þarna er um að ræða. Hlutverk Jafnréttisstofu er hins vegar m.a. að veita ráðgjöf bæði stofnunum, fyrirtækjum, einstaklingum og félögum. Jafnréttisstofa hefur nokkuð víðtækt umboð til að veita ráðgjöf en að teygja það út í aðstoð þykir mér nokkuð hæpið. Síðan er þarna brtt. varðandi það að ekki skuli vera kærunefnd, eins og lagt er til í frv. og meiri hluti nefndarinnar er fylgjandi, heldur skuli þar vera úrskurðarnefnd. Á þetta gat meiri hlutinn ekki fallist og taldi málið betur komið eins og gert er ráð fyrir í frv. Í stjórnsýslunni eru starfandi fjölmargar kæru- og úrskurðarnefndir og valdsvið þeirra er mjög mismunandi. Flestar hafa nefndirnar fullnaðarúrskurðarvald í stjórnsýslunni þannig að ákvarðanir þeirra verða ekki endurskoðaðar nema af dómstólum. Eina leiðin til að hnekkja úrskurði þeirra er með málshöfðun. Aðrar nefndir á borð við kærunefnd jafnréttismála og kærunefnd fjöleignahúsamála geta beint tilmælum til hlutaðeigandi. Það er því þess sem telur á sér brotið að höfða mál fyrir dómstólum sé ekki farið að tilmælum nefndarinnar. Í frv. er gert ráð fyrir álitsgefandi kærunefnd. Sú leið var valin og ég tel að hún sé affarasælli en það að hafa úrskurðarnefnd. Í brtt. er einnig lagt til að hafa ellefu manna Jafnréttisráð. Okkar mat var, þó að við teygðum okkur upp í að hafa níu manna Jafnréttisráð, að þetta væri orðið nokkuð fjölmennt ráð yrði það ellefu manna. Benda má á að hugsanlega ættu fleiri að eiga aðild að Jafnréttisráði og það var gert hér við 1. umr. en ég held að við gætum kannski seint stoppað ef við ætluðum að hafa með alla þá sem hugsanlega hefðu eitthvað til jafnréttismála að leggja í Jafnréttisráði. Auðvitað eru þeir fjölmargir sem hafa áhuga á jafnréttismálum og sinna þeim með einhverjum hætti. Hér er einnig lagt til að Jafnréttisráð skuli standa fyrir málþingum og annarri opinni umræðu. Sú leið var farin að taka jafnréttisþingin út úr frv. Talið var að þau hefðu ekki skilað nægilega góðum árangri í jafnréttisumræðunni. Auðvitað hefðu þau eitthvert hlutverk en kannski ekki nægilega mikið miðað við það sem til er stofnað. Betra er talið að þeir sem eiga aðild að Jafnréttisráði standi fyrir málþingum og tillögugerð á sínum eigin vettvangi eins og aðilar vinnumarkaðarins og sveitarfélögin. Þar gæti komið upp þessi virka umræða sem síðan á auðvitað að fara fram í Jafnréttisráði. Í brtt. okkar var einnig gert ráð fyrir að hlutverk Jafnréttisráðs yrði víkkað töluvert út, bæði með því að Jafnréttisráð gæti lagt til við ráðherra breytingar varðandi vinnumarkaðsmál sem lúta að jafnréttismálum og eins gæti Jafnréttisráð haft skoðun á öðrum málum í samfélaginu sem varða jafnréttismál og komið með tillögur þar að lútandi. Hvað varðar brtt. þeirra hv. þm. Guðrúnar Ögmundsdóttur og Kristjáns Möllers við 20. gr. þá lýsti ég því yfir við 1. umr. að ég væri nokkuð veik fyrir þeirri tillögu og ég get endurtekið það. En ég held samt sem áður og ekki síst eftir að ég heyrði viðtal við ungar konur í Samfylkingunni, en fram kom á þingi þeirra að slíkar kvótareglur væru farnar að standa nokkuð í vegi fyrir því að konur komist til þeirra áhrifa og valda sem þær óska eftir, að ég falli nú frá þessu. En auðvitað er það svo, eins og kom fram í svari sem dreift var í þinginu í dag, að það er ekki nægilega góð staða hjá hinu opinbera varðandi það hvernig skipað er í stjórnir, ráð og nefndir á vegum ríkisins. Þetta vildi ég segja, hæstv. forseti, um þessar brtt. Ég legg til að þær brtt. sem meiri hluti nefndarinnar stóð að, og reyndar hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir og Kristján Möller einnig að mestu leyti, verði samþykktar hér. Það kom fram í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar að hlutverk Jafnréttisstofu væri styrkt. Ég tel að þarna sé komin stofnun sem muni geta sinnt þessu hlutverki sínu mjög vel að sjá um stjórnsýsluna á sviði jafnréttismála. Það er a.m.k. von okkar að þetta verði til þess að styrkja þá stöðu. Skrifstofa jafnréttismála var framkvæmdaraðili fyrir Jafnréttisráð en nú erum við að gera þessar kerfisbreytingar. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon nefndi það einnig að honum þætti verksvið Jafnréttisráðs léttvægt. Ég get ekki verið sammála því. En eins og kemur fram í tillögunum þá styrkjum við það og auðvitað fer það mjög eftir því hverjir eru skipaðir í Jafnréttisráð hvers konar umræða þar er og hvers konar vinnu það skilar af sér til úrbóta í jafnréttismálum. Hæstv. forseti. Ég ætla nú að ljúka máli mínu. Ég vil taka fram að ég er sammála hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur um að fjölskyldupólitíkin í þessu skipti mjög miklu máli og hún er svo sannarlega tekin hér inn í þetta frv. þar sem einn mikilvægasti þátturinn í því er einmitt samræming fjölskyldu- og atvinnulífs. Það kom fram í nefndaráliti okkar að við erum þeirrar skoðunar að það sé ein mikilsverðasta áherslan í frv. Hæstv. forseti. Hér er vonandi verið að stíga mikilsvert skref í jafnréttismálum. Ég er þó sannfærð um að það mál sem við afgreiddum fyrr í dag, frv. um fæðingar- og foreldraorlof, sé enn stærra skref og það á örugglega eftir að sýna sig. Ég vil að lokum þakka nefndinni fyrir góð störf við vinnslu málsins. Það fór fram mjög ítarleg umræða um frv. og skoðun á málinu og ég trúi því að það sjáist í tillögum okkar.

Herra forseti. Ég vil aðeins þakka hv. félmn. Hún er búin að hafa málið til mikillar og ítarlegrar skoðunar. Ég ýmist styð eindregið brtt. sem hún gerir eða uni prýðilega við þær, þ.e. þær brtt. sem nefndin stendur öll að. Það er alveg hárrétt hjá hv. 4. þm. Reykn., Rannveigu Guðmundsdóttur, að það er mjög mikilvægt og eftirsóknarvert að bæði kyn sæki nokkuð jöfnum höndum í öll störf og það er rétt að það skortir mjög á að konur sæki í stærðfræðitengdar greinar eða raungreinar í námi. Í tilefni af því hef ég beitt mér fyrir því að ráðuneyti mitt og Jafnréttisráð taki þátt í átaki með Háskóla Íslands og iðnrn. til að reyna að auka þátt kvenna í raungreinatengdu námi. Ég held að þetta sé mjög mikilvægt og ég held að það þurfi að ýta á það mjög snemma, jafnvel í leikskóla og sérstaklega þó í grunnskólanum, að vekja áhuga stelpna á stærðfræði og raungreinatengdu námi. Herra forseti. Ég get sagt það hér að ég er stoltur yfir þeim árangri sem náðst hefur í fjölskyldu- og jafnréttismálum að undanförnu. Dagur fjölskyldunnar er 15. þessa mánaðar og þá mun ég í samvinnu við fjölskylduráð efna til blaðamannafundar til að reyna að vekja athygli á mikilvægi fjölskyldumála í þjóðfélagi okkar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frv. til laga um breytingu á lögum um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, með síðari breytingum. Frv. fjallar um veiðar á hreindýrum, hreindýrastofninn sérstaklega, og um þá nefnd sem ætlunin er að hafi með höndum vöktun þar að lútandi. Enn fremur gerir frv. ráð fyrir því hvernig fara skuli með rannsóknir í framhaldi af vettvangsrannsóknum á hreindýrum. Í frv. er gert ráð fyrir að umhvrh. geti heimilað veiðar úr hreindýrastofninum, telji veiðistjóraembættið að stofninn þoli veiði, og ákveðið hversu mikið skuli úr honum veiða. Umhvrh. skipar einnig fimm menn í hreindýraráð til fjögurra ára. Í þessu ráði eiga að vera fulltrúi ráðherra sem skipaður er af honum án tilnefningar en síðan aðrir frá Búnaðarsambandi Austurlands, Búnaðarsambandi Austur-Skaftafellssýslu og Sambandi sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi, en þessir aðilar tilnefna hver um sig einn aðila. Í frv. var gert ráð fyrir því að Náttúrustofa Austurlands tilnefndi einn aðila í hreindýraráðið enda færi veiðistjóri með vöktun og rannsóknir og stjórn þeirra mála. Þær brtt. sem umhvn. hefur gert eru hins vegar á þann veg að snúa þarna verkefnum til annarrar áttar eða hafa þarna skipti á verkefnum þar sem umhvn. hefur orðið sammála um að leggja til að Náttúrustofa Austurlands annist rannsóknir og vöktun en veiðistjóraembættið tilnefni einn mann í hreindýraráðið og sé hann þá líffræðingur eða hafi aðra sambærilega menntun. Það er ekki eðlilegt að Náttúrustofa Austurlands fari bæði með rannsóknirnar og vöktunina og eigi mann í stjórn. Því er brugðið á það ráð sem hér var gerð grein fyrir. Þetta eru meginatriði þess sem hér um ræðir. Umræður í nefndinni voru allnokkrar og urðu nefndarmenn sammála um þessa niðurstöðu og mæli ég með samþykkt frv.

Herra forseti. Ég kem upp til þess að undirstrika það sem fram kom í máli hv. formanns umhvn. Ólafs Arnar Haraldssonar að nefndin öll stendur að þessu nefndaráliti og einnig til þess að lýsa ánægju minni með þá breytingu sem gerð var í meðförum nefndarinnar, þ.e. á því verklagi að yfirumsjón verkefnisins skyldi vera flutt til Náttúrustofu Austurlands enda eðlilegt að heimamenn hafi slíka starfsemi með höndum.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. og nál. frá umhvn. um breytingu á lögum um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum. Í meginatriðum fjallar frv., sem umhvn. hefur orðið sammála um að flytja, um að sveitarstjórnir í sveitarfélögum þar sem ofanflóð hafa fallið á byggð eða nærri henni skuli láta meta hættu af ofanflóðum. Enn fremur fjallar frv. um beiðni sveitarstjórnar um gerð hættumats og skal hún berast umhvrh. og skipar hann fjögurra manna nefnd sem stýrir gerð hættumats í viðkomandi sveitarfélagi og er sú nefnd kölluð í þessu frv. hættumatsnefnd. Svo háttar til að hættumatsnefnd sú sem mælt er fyrir um í frv. þarf sterkari lagastoð en ella hefði orðið, en fram til þessa hefur verið gert ráð fyrir því að hættumatsnefndin fengi eingöngu stoð í reglugerð. Hér er um svo veigamikið, vandasamt og ábyrgðarmikið starf að ræða að ekki þykir annað fært en að slík hættumatsnefnd hafi stoð í lögum. Því hefur nefndin orðið sammála um að flytja þetta frv. sem hér hefur verið gerð grein fyrir og mæli ég með samþykkt þess.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frv. til laga um breytingar á lögum um eignarrétt íslenska ríkisins að auðlindum hafsbotnsins, 524. mál, ásamt brtt. frá hv. iðnn. Nefndin hefur fjallað nokkuð ítarlega um málið og fengið fjölmarga gesti á sinn fund og frá þeim er greint í nefndarálitinu. Í frumvarpinu er að finna ákvæði um heimild iðnaðarráðherra til að ákveða eða gera samninga um endurgjald fyrir hagnýtingu auðlinda hafsbotnsins innan íslenskrar lögsögu. Nefndin lítur svo á að sú heimild sem iðnaðarráðherra er fengin með ákvæðum frumvarpsins sé til þess fallin að koma á samræmi milli reglna um meðferð og nýtingu auðlinda Íslands, en í þjóðlendulögum er að finna ákvæði um heimild forsætisráðherra eða sveitarstjórnar eftir atvikum til að ákvarða eða semja um endurgjald fyrir þá nýtingu réttinda sem heimiluð er samkvæmt lögunum. Herra forseti. Nefndin bendir á að með ákvæðum frumvarpsins er réttur þeirra sem nú hafa leyfi til leitar og hagnýtingar efna á, í eða undir hafsbotni ekki skertur að neinu leyti. Þeim aðilum er frjálst að sækja um leyfi á ný og eðlilegt að það verði veitt að uppfylltum þeim skilyrðum sem sett eru í frumvarpinu. Nefndin leggur til nokkrar breytingar á frumvarpinu. Að hluta er um að ræða orðalagsbreytingar, en lagðar eru til eftirfarandi efnisbreytingar sem kynntar eru á þskj. 1158: 1. Lagt er til að netlög í stöðuvatni verði ekki skilgreind sérstaklega þar sem frumvarpið tekur eingöngu til hafsbotnins og því aðeins þörf á að skilgreina netlög í sjó. 2. Lagt er til að möguleikar til ráðstöfunar tekna af leyfum sem ráðherra veitir samkvæmt frumvarpinu verði þrengdir þannig að þeim skuli að jafnaði varið til hafsbotns- og landgrunnsrannsókna. 3. Tillaga er gerð um að bætt verði við 4. gr. laganna nýrri málsgrein þess efnis að við veitingu leyfa samkvæmt lögunum skuli gætt ákvæða laga um mat á umhverfisáhrifum. 4. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að þeir sem þegar hafa leyfi til leitar og hagnýtingar efna á, í eða undir hafsbotni haldi þeim í tvö ár frá gildistöku laganna. Sanngirnisrök þykja mæla með því að þessi frestur verði framlengdur í fimm ár. Herra forseti. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um í þingskjali 1158. Undir þetta nefndarálit rita auk formanns, Hjálmars Árnasonar, Guðjón Guðmundsson, Pétur H. Blöndal, Drífa Hjartardóttir, Árni Steinar Jóhannsson og Árni Ragnar Árnason ásamt þeim hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur og Rannveigu Guðmundsdóttur, en þær tvær síðasttöldu rita þó undir það með fyrirvara.

Herra forseti. Eins og fram kom hér í framsögu með nefndaráliti, skrifa ég ásamt Rannveigu Guðmundsdóttur undir álitið með fyrirvara. En við munum flytja brtt. við 3. umr. málsins í þá veru að taka skuli gjald ekki aðeins fyrir ólífræna auðlind á hafsbotni heldur einnig lífræna. Það kom fram við 1. umr. að það er fullkomin rökleysa að taka ekki gjald fyrir hvaða efnistöku sem er eða hvers konar auðlind sem menn hafa aðgang að og er í eigu allra landsmanna, hvort sem það er skeljasandur, olía eða annað það sem á hafsbotni er, svo sem skelfiskur, fiskur, rækja eða hvað það er. Við munum því leggja fram breytingartillögu í þá veru að hugtakið auðlind samkvæmt þessum lögum taki til allra ólífrænna og lífrænna auðlinda hafsbotnsins. Einnig teljum við óeðlilegt að ráðherra hafi sjálfdæmi í því að afhenda aðgang að auðlindinni og teljum eðlilegt að um það fari fram útboð í samræmi við ákvæði laga um framkvæmd útboða þannig að ef til stendur að veita aðgang að auðlind, efnistöku, fiskveiðum, borun eða hverju sem er þá verði það auglýst og ekki úthlutað fyrr en að undangengnu útboði. Í þessu felast fyrirvarar okkar í þessu máli. Það er fullkomlega eðlilegt að taka gjald fyrir aðgang að auðlindum í almannaeign, í eigu þjóðarinnar, og þar á ekki að undanskilja lífrænar auðlindir á hafsbotni.

Virðulegi forseti. Það sem hér er til umfjöllunar, frv. til laga um breytingar á lögum um eignarrétt íslenska ríkisins að auðlindum hafsbotnsins, nr. 73 18. maí 1990, er að mínu mati þarft mál. Iðnn. hefur farið mjög ítarlega yfir málið og hér er sem sagt fætt nefndarálit sem ég styð. Ég tel mjög mikilvægt að það sé undirstrikað að auðlindir á hafsbotni séu sameign þjóðarinnar. Ég styð því frv. og vil láta það koma fram. En það er annað sem ég vil líka láta koma fram. Iðnrh. hefur greint frá því að á leiðinni sé lagafrv. um olíu- og gasvinnslu á hafsbotninum. Að mínu mati hefði verið heppilegra að taka þetta frv. samhliða væntanlegu frv. til laga um olíuvinnslu og gasvinnslu á hafsbotninum. Ég held að við hefðum fengið vandaðri vinnu út úr því að fjalla um slík mál samhliða. Þó að gasvinnsla og olíuvinnsla sé ekki hafin er mjög mikilvægt þetta haldist að vissu leyti í hendur, t.d. hvað varðar rannsóknaþáttinn. Að mínu mati er það kannski merkast í frv. að væntanlegt afgjald af þessum auðlindum skuli eiga að nota til að stunda frekari rannsóknir á hafsbotninum. Það er deginum ljósara að rannsóknaþátturinn er mikilvægur og við erum mjög skammt á veg komin varðandi rannsóknir á hafsbotninum og þurfum sannarlega á fjármunum að halda til þess að rannsaka, ekki bara malarefni eða skeljasand eins og fram hefur komið, heldur ekki síður möguleika okkar varðandi gasvinnslu og olíuvinnslu norðan við land. Við gerum okkur öll grein fyrir því að þar er öll rannsóknastarfsemi mjög skammt á veg komin. Ég vil bara láta koma fram að ég styð þetta frv. um breytingar á lögum um eignarrétt íslenska ríkisins og tel þetta mikilvægt mál þó svo að forminu til hefði ég viljað taka þetta mál samhliða væntanlegum lögum um olíu- og gasvinnslu á landgrunninu.

Herra forseti. Það er rétt sem fram kom í máli hv. þm. Árna Steinars Jóhannssonar að með frv. er sleginn af allur vafi um að hafsbotninn utan 150 metra netlaga er í eigu ríkisins og það er grundvöllurinn að frv. Það er grunnurinn að því sem síðar kann að verða. Það er jafnframt rétt hjá hv. þm. að hæstv. iðnrh. hefur lýst því yfir og hefur boðað framlagningu frv. um hugsanlega kolvetnisvinnslu á landgrunninu við Ísland en það er í rauninni af allt öðrum toga. Nú er það ekki eina vinnslan sem hugsanlega kann að fara fram á hafsbotni heldur er kolvetnis- eða olíuvinnsla hugsanlega aðeins einn þáttur af mörgum mögulegum öðrum þáttum sem kunna að verða unnir á hafsbotninum við Ísland en mikilvægt er að leggja þennan grunn áður en það hugsanlega ævintýri hefst að slá af allan vafa um að íslenska ríkið eigi hafsbotninn. Síðan fær hvert mál fyrir sig sérstaka vinnslu en grunnurinn er lagður bæði með eignarhaldinu, með gjaldtökunni og jafnframt því hvernig tekjur ríkisins verði notaðar til áframhaldandi rannsókna. Og ég tek undir það að við erum mjög skammt komin í að rannsaka hafsbotn okkar sem er mikið og stórt svæði og er sannarlega þörf fyrir miklar rannsóknir. En þarna er grunnurinn lagður.

Virðulegi forseti. Við erum sammála um að við erum skammt á veg komin í rannsóknum. Það sem mikið var til umræðu í nefndinni var þetta ráðherravald varðandi útdeilingu eða leyfisveitingu til að vinna þessar auðlindir og ég hefði talið að með því að vinna saman lögin um olíu- og gasvinnslu og þetta mál þá hefði ýmislegt skýrst í sambandi við það hvernig á að fara með þessi mál. Ég tel t.d. varðandi olíu- og gasvinnsluna og hvernig að leyfisveitingum er staðið þar, þá hefðum við þurft --- eins og varðandi efnistöku að öðru leyti --- að ráðfæra okkur og taka mið af því sem gerst hefur í löndunum í kringum okkur því að þjóðir eins og Danir og auðvitað Norðmenn hafa mjög langa reynslu í því hvernig farið er með þessi mál. Ég man eftir því t.d. þegar Danir hófu olíu- og gasvinnslu, þá var það talið þjóna hagsmunum ríkisins til að koma vinnslunni af stað að það væri í valdi ráðuneytisins, ef ég veit rétt, að fara með þessar --- eigum við að segja frumúthlutanir, en þarna er reynsla sem er fengin sem við ættum að sjálfsögðu að kynna okkur og tileinka. Færeyingar eru jafnvel komnir vel á veg í þessum málum. Ég vil árétta að ég hefði talið betra að taka þetta samhliða.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá hv. allshn. við frv. til laga um breyting á lögum um meðferð opinberra mála og almennum hegningarlögum, þ.e. fyrir nálgunarbanni. Í mars árið 1997 lagði hæstv. dómsmrh. fram skýrslu á Alþingi um orsakir, umfang og afleiðingar heimilisofbeldis og annars ofbeldis gegn konum og börnum. Í kjölfar þess var ákveðið að skipa þrjár nefndir til að huga að úrbótum á þessu sviði. Þessar nefndir lögðu einróma til að reglur um nálgunarbann yrðu lögfestar. Með frv. sem við ræðum hér í kvöld er lagt til að lögfest verði sérstakt úrræði til að vernda þá sem hafa orðið fyrir ofsóknum og ógnunum með því að leggja bann við að sá sem ofsækir eða ógnar komi á tiltekinn stað eða svæði, veiti eftirför, heimsæki eða setji sig með einhverju móti í samband við þann sem bannið verndar. Nálgunarbanninu er því ætlað að vernda bæði fórnarlambið og fyrirbyggja frekara ofbeldi. Það er markmiðið með frv. Herra forseti. Nefndin ræddi nokkuð þá málsmeðferð sem lögð er til í frumvarpinu. Lagt er til að lögregla geri kröfu til dómara um nálgunarbann og í framhaldi af því ákveði dómari þinghald til að taka kröfuna fyrir og gefi út kvaðningu á hendur þeim sem krafan beinist að. Að mati nefndarinnar er mikilvægt að þetta verði virkt úrræði þannig að það veiti þá vernd sem að er stefnt og að málsmeðferð gangi hratt fyrir sig hjá lögreglu og dómstólum en þó þannig að hagsmuna þess sem sæta á banninu verði ætíð gætt. Við umfjöllun málsins var rætt hvort ástæða væri til að veita þeim sem óskað hefur eftir því við lögreglu að úrræðinu verði beitt, en fær synjun, sjálfstæða heimild til að óska úrskurðar dómara um það. Niðurstaða nefndarinnar er að heppilegt sé að þessi mál séu í umsjá lögreglu. Telur nefndin að til þess að úrræðið veiti nægilega vernd geti komið til greina að lögregla geri kröfu um nálgunarbann þó að hún telji að um vafatilvik sé að ræða í þeim tilgangi að fá úrskurð dómara um hvort rétt sé að beita banninu. Þá bendir nefndin á að synjun lögreglu um að krefjast nálgunarbanns er kæranleg til dómsmálaráðuneytis. Nefndin leggur jafnframt áherslu á mikilvægi þess að lögreglumenn séu vel upplýstir um þetta úrræði og beinir hún því til dómsmálaráðherra að sjá til þess að fjallað verði um það í tengslum við menntun og endurmenntun lögreglumanna --- hugsanlega í tengslum við Lögregluskólann --- eða að fram fari fræðsla um það með öðrum hætti. Virðulegi forseti. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt.

Virðulegur forseti. Hér er um margt um mjög athyglisvert frv. að ræða sem er breyting á lögunum um meðferð opinberra mála, svokallað nálgunarbann. Við vorum öll sammála um það í nefndinni að þetta væri eitt af þeim málum sem við vildum gjarnan sjá í framkvæmd sem allra fyrst ekki hvað síst vegna þess að þarna er verið að bæta stöðu brotaþola. Lög af þessu tagi eru líka fyrirbyggjandi að ákveðnu leyti. Talsverðar umræður urðu í nefndinni um ýmsa þætti frv., bæði um skilyrðin og hver metur nálgunarbannið og að fólk hafði áhyggjur af þeim sem verður fyrir nálgunarbanninu og mikið hugsað um rétt hans. Ég er nefnilega þeirrar skoðunar að líka sé kominn tími til að skoða skerðingu á frelsi hjá þeim sem verður fyrir ofsóknum og það er akkúrat það sem verið er að gera með þessu, því það er líka skerðing á frelsi að verða stöðugt fyrir ógnunum af hálfu t.d. fyrrverandi sambýlismanna eða eiginmanna. Þetta á auðvitað ekki bara við um slík mál, þetta getur átt við um ágreining á milli jarðeigenda, ýmislegt varðandi húseignir og annað í þeim dúr. En óræk merki þurfa að vera um ofsóknir og að málin séu skýr og ótvíræð, það skiptir meginmáli. Í þeim málum sem við vitum að þessu yrði kannski beitt fyrst og fremst, þ.e. í málum sem snúa að konum og börnum, þá held ég að við þurfum ekki að hafa áhyggjur af því að málin verði ekki skýr og ótvíræð í þeim tilvikum. Það kemur líka fram í ákveðinni grein að sá sem nálgunarbanni sætir er upplýstur á öllum stigum málsins. Þegar Stígamót voru í heimsókn hjá nefndinni kom fram í framhaldi af þeirri umræðu og því sem hefur áður borist í tal hér í þinginu hvort kannski kæmi að því að við mundum gera eins og Austurríkismenn, þ.e. að setja bann varðandi heimilisofbeldi og að fjarlægja megi mann af heimili. Frumvarpið tekur auðvitað ekki á því, enda þyrfti slíkt meiri umræðu en ég veit að vilji er til þess að ræða þau mál í víðara samhengi. En þetta nálgunarbann er svo sannarlega þróun í rétta átt til að tryggja og bæta stöðu brotaþola.

Herra forseti. Fyrr í vetur var lögð fram till. til þál. um skipan nefndar til að móta tillögur um sveigjanleg starfslok. Ályktunin hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að skipa nefnd til að móta tillögur um sveigjanleg starfslok.`` Þáltill. kom síðan til hv. allshn. sem hefur fjallað um tillöguna. Allshn. telur mikilvægt að tillögur í þá veru sem felast í þáltill. verði mótaðar, helst hið fyrsta, sem m.a. taka mið af breyttum þjóðfélagsháttum og þörfum eldri borgara samfélagsins. Herra forseti. Hv. allshn. mælir því með samþykkt tillögunnar.

Virðulegi forseti. Hér er komin til síðari umr. þáltill. nokkurra þingmanna Sjálfstfl. um skipan nefndar sem fengi það hlutverk að móta tillögur um sveigjanleg starfslok. Þáltill. sama efnis var til umfjöllunar á hinu háa Alþingi fyrir um 12 árum en hún var samþykkt í apríl 1989. Í kjölfarið var skipuð nefnd sem fékk þetta verkefni en nefndin lauk aldrei störfum. Sams konar þáltill. hefur verið endurflutt hér áður af nokkrum þingmönnum Sjálfstfl. og henni var vísað til nefndar og umsagnaraðila en hlaut ekki afgreiðslu. Þess vegna er það fagnaðarefni að þáltill. er komin inn í hið háa Alþingi á ný og til síðari umr. Það er miður að nefndin sem skipuð var á sínum tíma skyldi ekki hafa lokið störfum, þetta var tímabær tillaga þá. Hún er enn þá meira viðeigandi nú þar sem skilningur á málinu hefur aukist í gegnum árin. Að öllu jöfnu hættir fólk reglubundnum launuðum störfum á vinnumarkaði um sjötugt og má í því sambandi benda á að opinberum starfsmönnum, bæði embættismönnum sem almennum launamönnum í starfi hjá hinu opinbera, er skylt að hætta störfum þegar þeir hafa náð því aldursmarki. Þetta er jafnframt hin almenna regla á almennum vinnumarkaði þótt vitanlega sé þar um einhver frávik að ræða í einstökum tilvikum. Ýmis önnur réttindi, t.d. í almannatryggingum og lífeyrissjóðakerfinu, eru jafnframt bundin við þessi aldursmörk eða 67 ára aldurinn. Hins vegar er langalgengast að fólk sé hætt störfum er það nær 70 ára aldri burt séð frá vilja, hæfni, getu og heilsu viðkomandi. Viðhorf eldra fólks til vinnu hér á landi eru athyglisverð og vinnuhefð er sterk meðal þjóðarinnar. Kannanir, sem gerðar hafa verið á viðhorfum eldra fólks á undanförnum árum, hafa leitt í ljós að það metur vinnuna mikils vinnunnar vegna og vill halda áfram launuðum störfum meðan heilsa og kraftar leyfa. Þessi viðhorf endurspeglast enda í virkri þátttöku eldra fólks á vinnumarkaði hér á landi og sker hún sig töluvert úr í samanburði við önnur lönd. Í niðurstöðum könnunar á fjárhagslegum undirbúningi fólks fyrir æviskeiðið eftir starfslok, sem unnin var af Gallup í mars 1999, kom fram að 47% Íslendinga sem eru eldri en 67 ára vilja eða vildu hætta að vinna um sjötugt eða seinna. Virðulegi forseti. Á síðustu árum hafa hugmyndir um sveigjanleg starfslok fengið aukna athygli og ekki síst með hliðsjón af því að eldri borgarar í dag búa almennt við betri heilsu og geta vænst að ná hærra aldri en foreldrar þeirra, kynslóðin á undan þeim. Sú kynslóð sem nú er komin á hefðbundinn eftirlaunaaldur eða er að færast yfir á þetta æviskeið gerir meiri kröfur til virkrar þátttöku í þjóðfélaginu en þeir sem á undan þeim fóru. Þegar að auki er tekið tillit til þess að öldruðum fer hratt fjölgandi á næstu árum, á árinu 2000 eru 65 ára og eldri um 11,6% af þjóðinni en stefnir í að vera tæplega 20% af þjóðinni eftir 30 ár, þá er augljóst að það er þjóðfélagslegt hagræði af því að verða við óskum og kröfum fjölmennra hópa eldri borgara og þeim verði gefinn kostur á sveigjanlegum starfslokum. Þess vegna tel ég það mikið fagnaðarefni að þessi þáltill. um sveigjanleg starfslok er komin hingað inn í þingið aftur og ég geri ráð fyrir því að hún fái brautargengi og fagna því sérstaklega.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um könnun á læsi fullorðinna frá menntmn. Tillaga þessi var áður flutt á 123. löggjafarþingi og þá náðist ekki að ljúka umfjöllun um hana. Með tillögunni er lagt til að menntmrh. láti fara fram könnun á læsi Íslendinga. Lagt er til að könnunin verði gerð á árunum 2000 og 2001 og taki til aldurshópanna 18--67 ára. Þá verði við undirbúning og framkvæmd haft samráð við aðila vinnumarkaðarins. Fram kom í máli gesta, sem komu á fund nefndarinnar til að fjalla um málið og í umsögnum, að mikil sátt ríkir um tillöguna. Leggur nefndin til að hún verði samþykkt óbreytt. Menntmn. er einróma í áliti sínu.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta. Í umræðum um þetta mál í þinginu hefur komið rækilega fram að mikil óeining er bæði í þjóðfélaginu og meðal þeirra sem þessi lög taka til um hvernig framkvæmd á þessum lögum hefur farið af stað. Borist hafa ályktanir frá fjölmörgum aðilum, ég nefni þar Bændasamtök Íslands, Samband sunnlenskra sveitarfélaga, aðila á Norðurlandi vestra, bæði sveitarstjórnarmenn og fulltrúar bænda á því svæði hafa mótmælt þar þeim vinnubrögðum sem viðhöfð hafa verið við að hleypa þessu máli af stokkunum af hálfu ríkisins. Ég leyfi mér enn fremur að vitna til yfirlýsinga hæstv. landbrh. í þessu máli þar sem hann hefur, og staðfest hér á Alþingi, viðhaft orð um framkvæmd þessara laga. Í Ríkisútvarpinu 17. mars sl. sagði hæstv. landbrh., með leyfi hæstv. forseta: ,,Mér finnst það óásættanlegt að fjármálaráðherra skipi alla nefndina og í nefndinni séu skipaðir menn sem hafa staðið í illdeilum við bændur árum saman til að reyna að hafa af þeim land.`` Herra forseti. Það hafa komið fram svo alvarlegar ábendingar og athugasemdir við umgjörð framkvæmda þessara laga að það væri veruleg storkun gagnvart þeim sem eiga hlut að máli ef ekki er tekið tillit til þeirra og að hv. Alþingi gefi leiðsögn til framkvæmdarvaldsins um að doka við og fara þannig yfir stöðu málsins og stefna að því að það sé rekið í sem mestum friði og sátt við þá aðila sem eiga hlut að máli en ekki, að því virðist, reynt berlega --- og ég vísa til fyrrgreindra ummæla --- að efna til ófriðar um þetta mál nánast eins og kostur er. Því leyfi ég mér hér, herra forseti, að flytja svohljóðandi brtt. við þessi lög eins og þau eru hér lögð fram, þ.e. lög um breytingar á lögum um þjóðlendur: ,,Við bætist ákvæði til bráðabirgða, svohljóðandi: Í framhaldi af gildistöku laga þessara verði framkvæmd laganna tekin til endurskoðunar og kröfugerð fjármálaráðherra endurmetin. Þá verði nefnd sú sem ráðherra`` --- þ.e. fjmrh. --- ,,hefur haft sér til aðstoðar í þessu máli leyst frá störfum. Fjármálaráðherra verði falið að móta nýjar verklagsreglur fyrir kröfugerði ríkisins til þjóðlendna. Honum til aðstoðar verði skipuð fimm manna nefnd eða starfshópur samkvæmt tilnefningum landbúnaðarráðherra, umhverfisráðherra, iðnaðarráðherra og félagsmálaráðherra. Fjármálaráðherra skipar formann eða verkstjóra starfshópsins. Nýjar verklagsreglur skulu settar fyrir 1. október 2000 þannig að vinna geti þá haldið áfram á grundvelli laganna.`` Herra forseti. Það er afar mikilvægt í þessu viðkvæma máli að þar sé farið fram af trúnaði, það sé farið fram með þeim hætti að þeir aðilar sem lög þessi og framkvæmd þessara laga taka til geti borið traust og trúnað til framkvæmdarinnar, til undirbúnings þessa verks. Það er forsenda og því er það skylda Alþingis að gefa framkvæmdarvaldinu þá leiðsögn. Ég vitna til þess enn fremur að þessi tillaga eða það sem hér er gert ráð fyrir er einmitt í samræmi við það sem hæstv. landbrh. hefur lagt til í umræðunni um málið og staðfest á Alþingi að er rétt eftir haft. Herra forseti. Ég ítreka það að Alþingi og framkvæmdarvaldinu ber að fara að málinu í þeirri sátt sem mögulegt er og í þeim trúnaði sem mögulegt er í þessu viðkvæma máli sem mjög hefur verið umdeilt hvernig hefur farið af stað.

Herra forseti. Það er rétt sem kom fram í máli hv. þm. Jóns Bjarnasonar að þetta er viðkvæmt mál. Þetta snertir mikla og merkilega hagsmuni og því hefur verið vandað mjög til verks varðandi alla lagasetningu og framkvæmd málsins. Ég lýsi yfir fyllsta trúnaði og trausti til óbyggðanefndar þar sem okkar allra hæfustu lögfræðingar á sviði eignarréttar skipa þá nefnd. Ég veit að hún kemur til með að gegna þessu erfiða hlutverki með miklum sóma. Það var engan veginn verið að efna til neins ófriðar, þetta er viðkvæmt mál. Einn aðili gerir kröfugerð sína og þá koma landeigendur eða bændur á móti og gera sína. Ef menn telja kröfugerð ríkisins svona arfavitlausa, eins og bændur hafa viljað vera láta, þá er í rauninni ekkert fyrir þá að óttast því þá kemur óbyggðanefnd einfaldlega til með að úrskurða þeim í hag. Ég tel því allra hagsmuna vel gætt við framkvæmd þessa máls.

Herra forseti. Ég vek athygli á því að ekki er verið að fjalla um skipan óbyggðanefndar. Það er verið að fjalla um nefnd eða starfshóp sem fjmrh. tilnefndi sér til aðstoðar við undirbúning og framkvæmd þessara laga og við kröfugerðina. Fram hefur komið veruleg gagnrýni á þessa undirbúningsvinnu og hvernig hún hefur farið af stað. Ég bendi m.a. á gagnrýni hæstv. landbrh. á það hvernig þessi vinna hefur farið af stað. Það er alveg ástæðulaust og ekki í anda laganna að ganga fram eins og gert hefur verið. Ég hef verið á allnokkrum fundum sem hafa fjallað um þetta mál. Þar var það mat manna að ekki væri farið fram með þeim friði sem að var stefnt. Ég tek fram að hér fjalla ég fyrst og fremst um kröfugerðarvinnuna, að hún sé unnin í trúnaði en ekki með einhverjum galgopahætti og síðan eigi menn bara að sjá til.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að mótmæla því að hér sé farið af stað með galgopahætti og síðan eigi bara að sjá til. Hér er um afskaplega vandaða lagasetningu að ræða. Með frv. sem við erum að ræða núna er vandað enn betur til verka og komið til móts m.a. við kröfur bænda um málsmeðferð og málsmeðferðarkostnað. Ég vil því meina það að þetta sé hið besta mál. Það er mikilvægt að skera úr um eignarmörk landa, þau eru óljós. Það eru engar skýrar línur og nákvæmar til þar sem allir geta verið á eitt sáttir þegar talað er, m.a. um afrétt og afréttarlönd. Þess vegna var nauðsynlegt að fara út í þessa kröfugerð. Ég hef sagt það hér í ræðustól á hinu háa Alþingi að mér finnst margt umdeilanlegt í kröfugerð ríkisins. Hins vegar er það ekki mitt að úrskurða um það, það er óbyggðanefndar. Á sumum stöðum getur verið að ríkið hafi seilst of langt og á öðrum stöðum of skammt að einhvers mati. En ég segi enn og aftur: Ef menn telja kröfugerð ríkisins í þessum þjóðlendumálum vitlausa þá hafa menn ekkert að óttast því við höfum afskaplega hæfa og mikilsmetna menn í óbyggðanefnd. Þeir koma til með að úrskurða um þetta mikilsverða mál.

Herra forseti. Þetta fjallar ekki um lagasetninguna sem slíka. Þetta fjallar um framkvæmd hennar og reynslu okkar af henni á þessu ári, það hvernig hún fór af stað. Þar tel ég að staldra eigi við, búa til nýjar verklagsreglur og vinna í trausti þeirra sem koma að máli. Ég leyfi mér að vekja athygli á, máli mínu til stuðnings, þeirri skoðun hæstv. landbrh. sem segist hafa lagt það til í ríkisstjórn að nefndarmenn, kröfugerðarnefndarmennirnir, kæmu úr þremur ráðuneytum, einn úr fjmrn., einn úr landbrn. og einn úr félmrn. Það eru því fleiri en ég og þeir aðilar sem standa næst þessu máli sem óska eftir því að farið verði fram í trúnaði við þá sem eiga hlut að máli. Þetta fjallar ekki um ólíkrar skoðanir manna eða hver verði niðurstaðan. Ég tek heils hugar undir það með hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur að auðvitað þurfum við að fá úr þessu skorið og fá þessar þjóðlendur skilgreindar og afmarkaðar. En vinnan við það á að fara fram í trúnaði. Þessi tillaga hér leggur áherslu á að það verði haft að leiðarljósi, að staldrað verði við, málið endurskoðað og unnið í sátt við þá sem hlut eiga að máli.

Virðulegi forseti. Þegar ég hlusta á umræðuna um frv. um þjóðlendur núna er það kemur til afgreiðslu þingsins eftir að hafa fengið umfjöllun í hv. allshn., hafandi í huga umræðuna frá því að þjóðlendufrumvarpið hið fyrra var afgreitt, umræðuna um skiptingu sveitarfélaganna upp á jökla og um auðlindir í jörðu, fer ég að skilja hvernig á því stendur að hér hefur um áratugi verið beðið eftir því að leitt væri til lykta hvað sé sameign þjóðarinnar á landi og hvað sé eign annarra. Frá því ég kom fyrst inn á þing hef ég hlustað á umræðuna um þessi mál. Þegar við afgreiddum umdeilt mál, sveitarstjórnarfrv., þ.e. að sveitarfélög skyldu ná upp á hálendi og upp á jökla, las ég ýmislegt sem hefur verið tekið til meðferðar í þessum sal á liðnum árum. M.a. las ég þá frv. Björns Fr. Björnssonar alþingismanns, sem flutti frv. um að afréttirnir skyldu falla undir sveitarfélögin. Í umræðu um það mál og annað sem flutt var á sama vetri boðaði hann að meira yrði ræktað upp og afréttirnir nýttir í ríkari mæli en verið hefði og þess vegna væri svo mikilvægt að færa þá undir sveitarfélögin. Allt sem sagt var í því máli af hálfu Björns Fr. Björnssonar var í þá átt að það yrði að vera umráðaréttur yfir landinu. Þegar við afgreiddum sveitarfélagafrv. og skiptingu landsins í sveitarfélög upp á jökla var vísað til þess að í raun væri fyrir löngu búið að skipta landinu öllu upp í sveitarfélög, það hefði verið gert þegar afréttirnir voru færðir undir sveitarfélögin. Því var oft haldið fram hér. Ég þori að fullyrða að menn voru að eigin mati að gera smábreytingar hér í þessum sal þegar þeir samþykktu áðurnefnt þingmannafrv. sem fór órætt til nefndar í efri deild þar sem einn maður tók til máls, gagnrýndi það og varaði við afleiðingunum. Frv. fór svo í hina deildina og var afgreitt þar umræðulaust. Það tók frv. tíu daga frá því að það kom inn, að fara til nefndar, í gegnum báðar deildir og fá afgreiðslu. Menn hafa á engan hátt gert sér grein fyrir þeim skrefum sem þeir voru að stíga inn í framtíðina, þeim vanda sem síðan hefur verið við að etja um hvaða land sé eign þjóðarinnar og hvaða land sé annarra. Þegar þetta mál var rætt hér í þingsal fyrir fáum dögum þá hlustaði ég á umræðurnar og á gagnrýni sem var eins og framhald af fundi sem haldinn var á Suðurlandi. Ég hlustaði á hæstv. landbrh. viðhafa gagnrýni á hæstv. fjmrh. vegna kröfugerðar óbyggðanefndar á fyrsta svæðinu sem tekið er til meðferðar og kröfugerðar. Sighvatur Björgvinsson hélt þá ágæta ræðu sem ég ætla ekki að endurtaka en ég hvet þingmenn til að kynna sér hana. Þar fór hann yfir hugmyndafræðina á bak við að landið, óbyggðirnar, séu sameign okkar og auðlind. Hann fór ásamt frsm. nál. við 2. umr. yfir það hvaða ferli hafði verið samþykkt með lögunum um þjóðlendur sem hefst með kröfugerð óbyggðanefndar. Hann fjallaði um hvaða ferli ætti sér stað þar til málunum lyki. Ég vildi óska þess að þegar sú umræða fór fram hefðu verið fleiri þingmenn í salnum. Ætli það hafi ekki verið fjórir eða fimm hv. þm. sem hér hlýddu á þessa ræðu? Nú fáum við hér tillögu um að það verði að breyta lögunum þannig að fjmrh. verði ekki falið að sinna verkefninu fyrir hönd ríkisstjórnarinnar heldur skuli þar vera fjölskipað vald, starfshópur með tilnefningum landbrh., umhrh., iðnrh. og félmrh. Ég verð að segja að eftir 2. umr. sem ég hlýddi á finnst mér þetta kannski ekki mjög mikil friðartillaga. Ég ætla bara að láta nægja að hafa þá lýsingu, að öðru leyti ætla ég ekki að fara yfir málflutning Jóns Bjarnasonar. Það fer ekki hjá því að við að fylgjast með umræðum við 2. umr. og því hvernig tekið er á málum hér að maður spyrji: Hver gætir hagsmuna landsmanna? Af hverju erum við ekki í ríkari mæli að tala um hvað við eigum saman og hvað er þjóðareign heldur en að standa í því pexi sem við höfum orðið vitni að og á ekkert skylt við rammgerða pólitík, um hvað sé landsmanna og hvað sé annarra? Fyrir rúmu ári var lagt fram stjfrv. um þjóðlendur. Þetta stjfrv. um þjóðlendur hafði allt aðra stöðu en hin tvö frv. sem héngu saman við það. Það var alveg ljóst. Það mátti ekki afgreiða eitt þeirra nema hin tvö væru afgreidd. Ekkert þeirra mátti geyma, þau héngu saman eins og þríburar. Tvö þeirra voru umdeild og gífurleg átök um þau en þetta frv. forsrh. um þjóðlendur var stutt af fulltrúum allra flokka og stjórnarandstöðunnar ekki síður en stjórnarinnar. Með því var loksins í augsýn lagasmíð um það sem menn höfðu kallað eftir líklega frá því fyrsta nefndin var sett á upp úr sjálfstæðisbaráttu Íslendinga árið 1945, ef ég man það rétt. Þegar samstaða hefur verið um að setja slík lög, um að nú sé komið að því að koma á ferli sem menn geti sæst á þannig að sett sé fram krafa fyrir hönd ríkisins, lesist landmanna, okkar allra og síðan sé reynt að leiða til lykta hver eigi óbyggðirnar og landið, hver eigi jarðirnar og hvar þær endi, er undarlegt að umræðan skuli þróast eins og hún hefur gert bæði við 2. og 3. umr. um þetta frv. Ég harma það, herra forseti, en mér finnst það afturför hjá Alþingi Íslendinga hvernig alþingismenn ræða almennt um auðlindir landsmanna. Við höfum tekið þær fyrir í aðskildum frv. Við höfum tekið fyrir stjórn fiskveiða og tekist á um hver eigi auðlindina, óveiddan fisk í sjónum. Við höfum tekið fyrir auðlindir í jörðu, umráðarétt yfir þeim og tekist á um það af því þar er rétturinn færður svo ótæpilega til einstaklinga. Nú erum við að taka fyrir í þinginu í kvöld hvernig fara skuli með auðlindir á hafsbotni. Boðað er að fyrir verði lagt frv. hæstv. iðnrh. um hvernig skuli hugsanlega fara með olíu í landi eða á landgrunni. Að lokum er hér endurskoðun á lögunum um þjóðlendur. Ég vildi óska þess að við værum uppteknari af því að leiða til lykta hvaða land skuli teljast eign þjóðarinnar. Mér hefur fundist, þó ég sé ekki alltaf hrifin af þeim stjfrv. sem hér koma fram, mjög ásættanlegt hvernig þessi mál hafa verið leidd í lög. Ég hef stutt það, bæði þjóðlendufrv. sem komu fram fyrir rúmu ári og þær umbætur sem ætlunin er gera á þessu frv. núna. Fyrst og fremst er ég upptekin af landi í þjóðareign. Ég mundi aldrei vilja ganga yfir þann sem á ótvíræðan rétt en hins vegar er ljóst að á síðustu áratugum hafa menn gert tilkall til lands sem vafasamt er að þeir eigi. Við ætlum að leiða það til lykta með því ferli sem gert er ráð fyrir í þessum lögum og það styð ég, herra forseti.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. um að mikilvægt er og eðlilegt að það sé alveg skýrt hvað sé þjóðlenda. Ég tek undir það líka með hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur að nær væri að við værum að ræða hvaða skilyrði á að setja til lands til að það verði gert að þjóðlendu og ekki endilega láta eignarhöld ráða þar alfarið eins og umræðan hefur leiðst út í. Það að eignarhald skuli ráða gefur ekki rétta mynd af þeirri sýn sem við höfum á hvaða hluti landsins eigi að vera þjóðlenda. Það er það sem við hefðum átt að ræða. Ég tek alveg heils hugar undir það. Hins vegar vek ég athygli á því að strax þegar reynir á þau lög sem hv. þm. vitnar til, sem eru nýsamþykkt, verður að fara að gera á þeim talsverðar breytingar. Það sýnir hversu vel hefur verið vandað til. Til viðbótar, herra forseti, eru bæði hv. þingmenn og jafnvel ráðherrar að gefa yfirlýsingar utan þings og reyndar innan líka um að þeir vildu sjá aðra framkvæmd á málinu. Mér finnst að það eigi þá að ganga eftir og hæstv. ráðherrar og þingmenn eigi að fylgja þeim skoðunum sínum þar sem þeir hafa valdið til þess. Það er ég að styðja með frv. En ég tek undir með hv. þm. um skilgreiningarnar á þjóðlendunum.

Herra forseti. Við 2. umr. þessa máls kom fram að aftur og aftur á liðnum áratugum hefði kröfum um úrskurð um landamörk verið vísað til dómstóla og ítrekað hefðu dómstólar vísað slíkum úrskurðum frá vegna þess að þeir hefðu ekki forsendur til að dæma og að Alþingi yrði að taka því ferli hvernig leiða ætti slík mál til lykta. Það er þess vegna sem við stöndum hér. Það er þess vegna sem við höfum loksins náð því að setja lög um þjóðlendur og að ákveðið ferli er að fara af stað. Óbyggðanefnd er búin að lýsa kröfugerð á fyrsta landsvæðinu sem hún tekur fyrir og þá á ýmislegt eftir að gerast áður en þau mál eru leidd til lykta. Ég ætla að leyfa mér að taka orð hv. þm. þannig þegar hann segir að hann telji líka að tryggt eigi að vera hvað sé þjóðlenda, þá sé hv. þm. að taka undir með mér um að mikilvægt sé að skilgreina þjóðareign á landi og ef ég skil þau orð hans rétt, þá fagna ég þeim vegna þess að við að hlusta á þingmanninn hefur mér fundist að hann væri uppteknari af því að leiða til lykta hver sé eignarréttur annarra en þjóðarinnar. Ég vil að þessi skoðun fari fram með opnum huga af beggja hálfu en við skulum muna hverra umbjóðendur við erum akkúrat í þessu máli og hversu mikilvægt það er að styðja það fólk sem hefur verið að vinna að þessum málum fyrir hönd okkar og landsmanna.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli á að það er ekki óbyggðanefnd sem gerir kröfurnar heldur er kröfugerðum skotið til óbyggðanefndar. Það gerir þessi nefnd sem starfar á vegum fjmrh. Annars er ég alveg sammála hv. þm. um að einmitt beri að skilgreina hvað sé þjóðlenda og þjóðareign á landi. Kröfugerð um hana og skilgreining á að vera óháð því í sjálfu sér hvar landið er ef um eignarhald er að ræða. Ef verið er að tala um eignarhald, þá á að gera sömu kröfu hvar sem er á landinu um að það sé sannað, það á ekki að gera þar mismunun. Herra forseti. Ég vil líka vekja athygli á að varðandi lönd í eigu ríkisins, þá finnst mér líka að samræmd heildarstefna eigi að vera þannig að ríkið sé ekki að selja, gefa eða láta af hendi jarðir eða lönd eða náttúruperlur þó að það sé í byggð, heldur eigi að vera samræmd og pólitísk stefna á því hvernig eignarhald ríkisins er á því landi sem ríkið þegar á eða eignast þannig að ekki sé verið að selja það fyrir slikk og þess vegna ekki allaf með almannaheill í huga. Ég tek því undir sjónarmið hv. þm. um þessa stöðu landsins. Hún skuli vera jöfn og ríkið á ekki að vera með eina pólitík hér og aðra pólitík þar gagnvart landi ríkisins og gagnvart landi í almannaþágu.

Herra forseti. Við getum farið í orðræðu um óbyggðanefndina. Hún beinir kröfu til nefndar ríkisins hvaða landsvæði er tekið undir. Mér hefur verið hugsað til þess í orðaskiptum og umræðu hér hvað þeir fluttu mörg mál í þessum sal, fyrrv. alþm. Bragi Sigurjónsson og Ragnar Arnalds. Þessir menn fluttu aftur og aftur mál um land í þjóðareign og komust ekkert áfram með það. Ég vil við þessa umræðu, þegar við erum þó komin þangað að vera að ljúka frv. um þjóðlendur, minnast þessara manna sem héldu því við að minna á það hverra umbjóðenda við erum hér í þessum sal og hvernig okkur ber gagnvart komandi kynslóðum að skoða og gæta að. Og vissulega hefur það sýnt sig í umræðunni um öll þau mál sem ég hef getið hér, að hallað hefur á eign þjóðarinnar sjálfrar í allri umfjöllun, nema í þessu eina máli. Það er spurning hvort við erum ekki orðin allt of sein með að setja þessi lög miðað við það hvernig umræðan hefur þróast, meira að segja núna í sambandi við þetta frv.

Hæstv. forseti. Ég hafði ekki tækifæri til að taka þátt í umræðum um þjóðlendumálið á sínum tíma þegar það varð að lögum á Alþingi. Ég tel að þar hafi verið unnið þarft verk sem hefði í sjálfu sér átt að vera búið að vinna fyrir löngu. Það að skilgreina þjóðareign á óbyggðum og þeim landsvæðum sem eðlilegt er að séu almenningar og þjóðareign til framtíðar er að mínu viti mjög þarft og nauðsynlegt. Og þó að einhverjir einkaaðilar hafi nýtingarrétt á slíku landsvæði að því leyti til sem sú nýting er leyfð og möguleg hefur ekkert með það að gera að það geti ekki samt sem áður verið þjóðareign á því landi. Ég er satt að segja dálítið undrandi á þeirri umræðu sem hefur farið fram núna þar sem áhyggjuefni manna virðist vera --- sérstaklega hv. þm. Jóns Bjarnasonar og þeirra frá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði --- að á einhvern hátt sé verið að koma illa fram við landeigendur í þessu máli. Það liggur alveg ljóst fyrir að geti menn sannað eignarrétt sinn á þeim löndum er ekkert sem kemur í veg fyrir að þeir haldi þeim eignarrétti. Ég vil meina að úr því að þannig er í pottinn búið þurfi menn ekki að kvarta undan þeirri stöðu sem málið er í. Auðvitað geta menn verið með mismunandi skoðanir á því hvernig framkvæmdin hafi verið og hvort þar megi bæta úr og lítið við því að segja. En hins vegar skera dómstólar úr ef til þess rekur að mikil átök verði um þessi mál.  
             Ég tel að síður en svo sé of langt gengið með þessum lögum um þjóðlendur og tel reyndar og vil taka undir með hv. þm. Jóni Bjarnasyni að full ástæða er til að skoða hvort ekki eigi að stækka þau svæði sem við skilgreinum sem þjóðlendur og ganga í að taka eitthvað af landi og bæta það þá ef það er í einkaeign til þess að koma í veg fyrir að í framtíðinni verði búið að ráðstafa þeim eignarlöndum á einhvern hátt vegna einkaeignarréttarins og taka þau frá komandi kynslóðum sem eiga að fá að njóta þessa lands. Við þurfum að fara varlega með og spara virkilega þetta land, þannig að í framtíðinni sé sem mest af því óspillt. Ég tel að álit þeirra sem á eftir okkur koma hljóti að fara eftir því hvernig við skilum landinu í hendur þeirra. Ég tek undir það sem hv. þm. Jón Bjarnason sagði að auðvitað þarf að móta stefnu um hvað ríkið á að eiga af þessum löndum og jörðum. Mikið er til af ríkisjörðum. Verið er að selja þær öllum stundum. Þær eru auglýstar og seldar fyrir lágt verð. Ég held því alls ekki fram að ríkið eigi að eiga jarðir, nema fyrir því sé einhver sérstakur rökstuðningur. Sé hann fyrir hendi á hann að byggjast á því að þar sé um að ræða land sem þurfi að halda sérstaklega til haga fyrir framtíðina, fyrir fólkið í landinu vegna náttúrufegurðar, náttúruauðlinda eða annars slíks sem er í landinu, en það á alls ekki að vera stefna ríkisins að eiga einhverjar jarðir sem nýta má til landbúnaðar eða að ekki séu nein sérstök skilyrði fyrir því að menn taki þau lönd til hliðar. Það er skoðun mín að fara þurfi vandlega yfir þessi mál og koma þurfi upp einhvers konar stefnu og lýsingu á því hvernig menn munu vilja fara með þetta. Ég tel að ekki sé ástæða til að taka undir það sem kemur fram í tillögu frá hv. þm. Jóni Bjarnasyni, þar sem hann er að lýsa yfir nánast vantrausti á hæstv. fjmrh. og þeirri nefnd sem hann hefur sett í þetta mál. Ég tel að í þessum umræðum hafi ekki komið ástæða til að taka undir það að lýsa eigi yfir vantrausti á þessum vinnubrögðum, þessari nefnd og hæstv. fjmrh. eins og hér er gert. Mér er til efs að nefnd sem sett verður saman af þessum ráðherrum öðrum hæstv., sem hér eru taldir upp, verði frekar fær um að ganga frá málum þannig að menn muni ekki gagnrýna það. Satt að segja held ég að enginn ætti að gera kröfu til þess að mál eins og þetta séu leidd þannig til lykta að ekki verði við því amast af neinum. Niðurstöður nefnda eins og þessarar hljóta alltaf að vera umdeilanlegar og mér finnst ástæðulítið að kvarta undan því eða gera við það mjög sérstakar athugasemdir þó að upp komi þrætur vegna svona mála eins og þeirra sem eru til umræðu. Það er hið eðlilegasta og menn ættu ekki að þurfa að leita dæmanna langt aftur í tímann um þá þrætubókarlist sem Íslendingar hafa iðkað í gegnum tíðina um lönd og landamerki, það þekkja allir Íslendingar að fyrirferðarmestu mál í réttarfarssögunni á Íslandi oft og tíðum hafa verið þrætur um landamerki og lönd, eignarrétt á löndum, nýtingarrétt á löndum og þeim auðæfum sem löndunum fylgja. Ekki er ástæða til þess frá minni hendi að halda langa ræðu um þetta mál en mér fannst ástæða til að vekja athygli á því sem ég nefndi í upphafi ræðu minnar að mér finnst athyglisvert hversu mikla krafta hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa lagt í að amast við því hvernig staðið hefur verið að þessu máli og hversu mikinn ákafa þeir leggja í að verja rétt landeigenda sem eiga af einhverjum ástæðum erfitt með að sanna eignarrétt sinn á heiðarlöndum. Ég segi fyrir mig að ég tel enga ástæðu til að hafa áhyggjur af þessum eignarrétti. Annaðhvort geta menn sannað hann eða menn geta það ekki. Allir venjulegir borgarar í landinu þurfa að geta sannað eignarrétt sinn á húsum og lóðum og hví skyldu ekki bændur þurfa að gera það líka og þegar vafi leikur á þessum hlutum verða menn bara að láta sig hafa það að fá úr þeim vafa skorið. Hér hefur verið gengið frá málum með ákveðnum hætti hvernig eigi að skera úr þessum vandamálum. Ég hef enga ástæðu til að halda að þar standi menn ekki fullkomlega heiðarlega að málum. Þess vegna tel ég fulla ástæðu til að fella þá tillögu sem hv. þm. Jón Bjarnason hefur lagt fram og í því felst í sjálfu sér ekki nein sérstök traustsyfirlýsing á hæstv. fjmrh. eða þá nefnd eða starfshóp sem hann hefur sett í málið en ég hef ekki séð neinn sérstakan rökstuðning fyrir því hér að ástæða sé til að lýsa yfir einhverju vantrausti á það sem hæstv. ráðherra er að gera eða starfsmenn hans í þessu máli. Læt ég svo lokið máli mínu, hæstv. forseti.

Herra forseti. Ég tek alveg undir sjónarmið hv. þm. Jóhanns Ársælssonar um að mikilvægt sé að skilgreining á þjóðlendum og afmörkun þjóðlendna fari fram og verði sem skýrust. Ég tek líka undir þau sjónarmið hans að gætt skuli íhaldssemi í að selja eða ráðstafa burt landi sem er þegar í ríkiseigu eða ríkið eignast og er þýðingarmikið í almannaþágu. Það gildir allt öðru máli um jarðir í ríkiseigu sem eru í ábúð og bændur vilja leysa til sín. En það er afar mikilvægt að land sem er sannanlega best komið sem almenningar verði skilgreint meðhöndlað sem slíkt. Ég tek alveg undir það. Jafnframt er mjög mikilvægt að jafnréttis og jafnaðar sé gætt í framgöngu málsins gagnvart öllum sem eiga hlut að máli en ekki bara gagnvart sumum. Ég vil vekja athygli á því að það sem verið er að flytja er einmitt árétting á því sem m.a. hæstv. landbrh. hefur tjáð sig um í málinu og undirstrikar mikilvægi þess að sú vinna fari fram í trúnaði, það undirstrikar bara mikilvægi málsins varðandi þjóðlendurnar.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Jón Bjarnason hefur greinilega gert sér far um að gæta sjónarmiða hæstv. landbrh. í umræðunni og með tillöguflutningi sínum. Nú er mér ekki kunnugt um hvort hæstv. landbrh. muni styðja þá tillögu sem er til umræðu og ég á frekar von á því að hann geri það ekki. Þess vegna er það mér til efs að hv. þm. Jón Bjarnason sé í raun og veru að leggja fram einhverja lausn á deilu milli þessara tveggja hæstv. ráðherra. Ég tek auðvitað undir að gæta þarf jafnréttis gagnvart öllum, ekki bara sumum. Mér hefur ekki fundist það koma fram í umræðunni að verið væri að gera upp á milli aðila hvað varðar það hvernig tekið er á þeim málum sem verið er að ræða um. Ég tel enga ástæðu til að hafa áhyggjur af því einfaldlega vegna þess að menn eiga eftir úrskurði og menn eiga eftir dómstólaleið. Þannig komast menn vonandi til réttlætisins og sannleikans að lokum í hverju deiluefni sem þarna munu koma upp.

Herra forseti. Sjútvn. hefur haft til umfjöllunar mál á þskj. 275, 229. mál, og hefur fjallað um málið og fengið sendar umsagnir frá Verslunarráði Íslands, Þjóðhagsstofnun, fjármálaráðuneyti, Sambandi sveitarfélaga á Suðurnesjum, sjávarútvegsráðuneyti, Landssamtökum útvegsmanna kvótalítilla skipa, Byggðastofnun, Hafrannsóknastofnuninni, Sjómannasambandi Íslands, Fiskistofu, Landssambandi smábátaeigenda, Eyþingi -- Sambandi sveitarfélaga á Norðurlandi eystra, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Áhugahópi um auðlindir í almannaþágu, Landssambandi íslenskra útvegsmanna og Samtökum sveitarfélaga í Norðurlandskjördæmi vestra. Með frv. er stefnt að því að taka á því vandamáli sem fylgt hefur tegundatilfærslum undanfarin ár. Segir í greinargerð að útgerðir hafi í reynd búið sér til kvóta langt umfram leyfilegan úthlutaðan fiskikvóta af viðkomandi fisktegund með slíkum tilfærslum og hafi það t.d. leitt til þess að árum saman hafi verið meira veitt af karfa en úthlutað hefur verið af þeirri fisktegund. Nefndin tekur undir þau sjónarmið sem fram koma í frv. og greinargerð með því og telur að tegundatilfærslur eins og þær hafa verið tíðkaðar gangi gegn markmiði laga nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, þ.e. þeim markmiðum sem lúta að vernd og uppbyggingu fiskstofna. Nefndin leggur til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar og leggur áherslu á að það komi til sérstakrar athugunar við þá heildarendurskoðun á lögum um stjórn fiskveiða sem nú stendur yfir. Vilhjálmur Egilsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. rita Kristinn H. Gunnarsson, Drífa Hjartardóttir, Hjálmar Árnason, Árni R. Árnason, Guðmundur Hallvarðsson, Jóhann Ársælsson, Svanfríður Jónasdóttir og Guðjón A. Kristjánsson.

Hæstv. forseti. Ég skrifaði undir þetta nál. án fyrirvara og nefndin var sammála um að það þyrfti að taka á málinu. Skyldi nú engan undra því að þær æfingar sem hafa verið stundaðar eru kannski dæmigerðar fyrir ýmislegt sem hefur verið látið viðgangast í stjórn fiskveiða. Þarna hafa verið hafðar uppi eins konar hundakúnstir til að búa til eina fisktegund úr annarri. Skyldi það hafa verið meiningin í upphafi þegar lögin voru sett? Ég dreg það í efa. Ég held því fram að ástæðan fyrir því að þetta var sett inn í lögin í upphafi hafi verið sú að menn vildu leyfa ákveðinn sveigjanleika þannig að útgerðarmenn væru ekki eins bundnir af nákvæmlega þeirri úthlutun á aflamarki í einstökum fisktegundum sem aflamark þeirra gaf tilefni til og hefðu lítils háttar sveigjanleika. Það sem gerist er hins vegar það að útgerðarmenn spila á þessa leið. Þeir fara að leigja til sín veiðiheimildir eftir að sá möguleiki opnast og nota leigðar veiðiheimildir til að breyta einni fisktegund í aðra. Þannig fer það síðan að þróast og gerast að ákveðnar útgerðir, tiltölulega fáar, stórar útgerðir stunda þessar hundakúnstir að breyta einni fisktegund í aðra og þannig eykst veiðiálag á fiskstofnum fram yfir það sem fiskifræðingar hafa lagt til og fram yfir þá úthlutun sem ákveðin hefur verið, eftir tillögu fiskifræðinga, af stjórnvöldum. Gott og vel. Menn hafa reyndar rætt þetta mál í mörg ár. Þrátt fyrir það hefur engin breyting verið gerð og hvers vegna? Sjálfsagt vegna þess að aðalhagsmunaaðilar, þeir sem í gegnum tíðina hafa haft mest áhrif á stjórnvöld í þessum málum, hafa ekki viljað breytingar. Skyldi ástæðan vera sú að áhrifamestu aðilarnir í stjórn LÍÚ eru frá þeim útgerðarfyrirtækjum og úr þeim útgerðarflokkum sem helst hafa hag af fyrirkomulaginu? Það segir sitt um þá en líka um þá sem ráðið hafa ríkjum á hv. Alþingi, að þeir skuli ekki hafa gert breytingar á þessu furðulega fyrirbrigði. Ekki getur þetta haft neitt með stjórn fiskveiða að gera. Ekki getur það verið til góðs að veiða annað magn úr ákveðnum fisktegundum en fiskifræðingar hafa lagt til og stjórnvöld komist að niðurstöðu um að fara eftir? Ekki aldeilis. Í mörg ár hefur verið haldið uppi heimskulegum reglum vegna þess að þeir sem ráða ferðinni hjá LÍÚ hafa viljað hafa það þannig og einhverjir tilteknir aðilar hafa getað nýtt sér það. Ég fagna því sérstaklega að menn hafi getað sameinast í hv. sjútvn. um að leggja til að þessu verði breytt. Ég ætla satt að segja að vona að menn muni ganga þann veg á enda, samþykki ekki bara tillögu um að minnka þetta heldur samþykki tillögu um að afnema þetta alveg. Í frv. sem liggur fyrir hv. Alþingi er tillaga um að draga úr þessu. Ég tel að eina skynsamlega niðurstaðan í málinu sé að afnema þetta alveg. Það væri þá miklu nær að leyft yrði að útgerðaraðilar gætu farið lítils háttar fram úr aflaheimildum sínum sem færast mundi á næsta ár. Þeir fengju að veiða eitthvað lítils háttar meira í hverri tegund og það yrði síðan tekið af kvóta þeirra á næsta ári á meðan núverandi ástand í stjórn fiskveiða varir, sem ég vona að taki enda fyrr en síðar. Leiðin til að losa sig út úr þessu máli er mjög einföld. Hún er einfaldlega að afnema þessa leið og koma til móts við útgerðarmenn með því að leyfa þeim að veiða dálítið meira úr þessum tegundum. Það yrði síðan dregið af kvóta næsta árs. Ég vona að það verði niðurstaðan og ég vona að það verði orðið við þeim tilmælum nefndarinnar að þetta mál komi fyrir þingið strax á næsta hausti. Það er engin ástæða til þess að halda áfram þeirri ósvinnu sem hér hefur verið stunduð til margra ára. Það mætti svo sem margt um þetta segja en ég ætla ekki að halda langa tölu um þetta mál. Þetta er í sjálfu sér einfalt mál og ætti að vera öllum þingmönnum mjög vel skiljanlegt að svona er eiginlega ekki sæmandi okkur á hv. Alþingi, að viðhalda arfavitlausum reglum eins og þessari sem hér hefur verið við lýði til margra ára og menn hafa ekki fyrr en nú mannað sig í að taka á.

Herra forseti. Ég hygg að fáir þingmenn séu jafnkunnugir útgerðarmönnum og sá hv. þm. sem hér tók til máls áðan. Hann hefur átt við þá margra ára viðskipti og vonandi góð. Þess vegna er athyglisvert að heyra í hvaða tón hann talar um útgerðarmenn almennt og um fiskveiðistjórnina og hvaða kenndir hann ætlar útgerðarmönnum. Það er mjög til umhugsunar.

Hæstv. forseti. Það er rétt sem hv. þm. sagði, hæstv. forseti Alþingis. Ég hef átt töluvert mikil viðskipti við útgerðarmenn og alltaf átt gott samstarf við þá. Ég var að tala um lítinn hóp útgerðarmanna sem hefur verið áhrifavaldur á hv. Alþingi í tengslum við málið sem hér er til umræðu. Sá hópur er takmarkaður þar sem tiltölulega fáar útgerðir stunda þetta. Stórar útgerðir, útgerðirnar sem hafa ráðið stjórn LÍÚ í gegnum tíðina, hafa stundað þetta. Það er ekki hinn venjulegi útgerðarmaður, smábátaútgerðarmenn og þeir sem gera út grunnslóðaflotann hafa ekki stundað þá leikfimi sem hér hefur verið leyfð í gegnum tíðina. Það á ekki að taka orð mín þannig að ég sé að tala niður til þeirra sem hafa gert þetta. Hv. Alþingi ber fyrst og fremst ábyrgð á þeim reglum sem í gildi eru. Það þýðir ekki að vísa því á aðra. Ég tek það hins vegar ekki til baka að þeir sem hafa haft mest áhrif á hv. Alþingi eru þeir útgerðarmenn sem ég nefndi, þeir sem hafa ráðið ferðinni og stjórnað hjá LÍÚ. Þeir hafa nýtt sér stöðu sína í því sem annars staðar er kallað lobbíismi fremur en nokkur annar þjóðfélagshópur sem hér hefur reynt að hafa áhrif á mál hjá hv. alþm. Mín reynsla er a.m.k. sú að sá hópur hafi verið þar atkvæðamestur og haft mest úr því að hafa áhrif á þingmenn.

Herra forseti. Ég og hv. 3. þm. Vesturl. höfum báðir alllanga þingreynslu og vitum hvaða útgerðarmenn hafa mest látið að sér kveða hér. Ég held að hv. þm. sé að gera lítið úr smábátamönnum ef hann heldur því fram að þeir hafi engin áhrif haft á gang mála og þingnefnda. Ég er satt að segja undrandi á því að hv. þm. skuli gera svo lítið úr málflutningi smábátamanna að þeir hafi engin áhrif haft.

Hæstv. forseti. Við höfum verið að tala um einangrað mál. Ég ætla ekki að halda því fram að smábátamenn hafi ekki haft áhrif í þinginu, síður en svo. Ég var að tala um mjög afmarkað mál sem varðar tegundatilfærslu og í því máli hafa smábátamenn ekki reynt að hafa áhrif á þingmenn svo ég viti til. Hins vegar hafa þeir sem ráða ferðinni, efst í pýramídanum hjá LÍÚ, ráðið mestu um að þetta mál hefur gengið fyrir sig fram á þennan dag. Í sjálfu sér er alveg furðulegt að alþingismenn skuli hafa látið þetta viðgangast. Þessi regla er með slíkum eindæmum. Þegar venjulegum mönnum er sagt frá því að hægt sé að búa til eina fisktegund úr annarri þá verða menn svo undrandi að þeir halda bókstaflega að það sé ekki satt. Menn spyrja: Til hvers? Af hverju? Það er von að menn spyrji. Af hverju á að vera hægt að búa til eina fisktegund úr annarri? Það er engin ástæða til þess. Inni í þessu kerfi er ákveðinn sveigjanleiki, menn geta leigt sér veiðiheimildir. Menn geta meira að segja flutt veiðiálag á milli ára. Til hvers er þá verið að búa til eina fisktegund úr annarri til þess að rugla fiskveiðiráðgjöfina og þær ákvarðanir sem teknar eru á grundvelli fiskifræðilegra rannsókna? Hvers vegna? Á því bera hv. alþm. ábyrgð og engir aðrir. Svona hefur þetta verið til margra ára. Ég held að það sé löngu kominn tími til að breyta þessu og hafa menn loksins mannað sig upp í það.

Herra forseti. Sjútvn. hefur haft til athugunar 231. mál á þskj. 278, um Þróunarsjóð sjávarútvegsins, með síðari breytingum, sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson og Einar Oddur Kristjánsson flytja. Nefndin hefur fengið sendar umsagnir frá Ísafjarðarbæ, Landssambandi íslenskra útvegsmanna, fjmrn., Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Sambandi sveitarfélaga á Suðurnesjum, Byggðastofnun, sjávarútvegsráðuneyti, Eyþingi -- Sambandi sveitarfélaga á Norðurlandi eystra, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands og Vesturbyggð. Í frv. er lagt til að undanþága Þróunarsjóðs sjávarútvegsins frá fasteignagjöldum verði afnumin. Þegar undanþágureglan var lögfest var gert ráð fyrir að eignarhald Þróunarsjóðs væri ávallt til skamms tíma. Voru rökin fyrir undanþágunni þau að þar sem engin starfsemi færi fram í fasteignunum á meðan þær væru í eigu sjóðsins væri eðlilegt að þær nytu undanþágu frá fasteignagjöldum. Um nokkurra ára skeið hefur Þróunarsjóður sjávarútvegsins átt húsnæði á tveimur stöðum á landinu, á Patreksfirði og Ísafirði. Vegna undanþágu fyrri málsliðar 16. gr. laganna hefur sjóðurinn ekki þurft að greiða fasteignagjöld til viðkomandi sveitarfélaga frá því að hann eignaðist húsin. Telja verður óeðlilegt og ekki í samræmi við upphaflegan tilgang fyrri málsliðar 16. gr. laganna að Þróunarsjóður geti átt fasteignir um langt skeið án þess að greiða af þeim lögboðin gjöld til viðkomandi sveitarfélaga. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Vilhjálmur Egilsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins en undir nál. rita Kristinn H. Gunnarsson, Einar Oddur Kristjánsson, Hjálmar Árnason, Drífa Hjartardóttir, Guðmundur Hallvarðsson, Jóhann Ársælsson, Svanfríður Jónasdóttir og Guðjón A. Kristjánsson.

Virðulegi forseti. Ég vil með örfáum orðum fagna því að þetta mál er komið svo langt áleiðis. Hér er um að ræða mikið réttlætis- og jafnræðismál sem lýtur að því að afnema sérstakar heimildir sem gilt hafa í lögum um undanþágu fyrir Þróunarsjóð sjávarútvegsins frá því að greiða fasteignagjöld af eignum sem hann á. Svo háttar til að um er að ræða fasteignir á tveimur stöðum. Hér er hins vegar verið að leggja til almenna breytingu á lögum. Út af fyrir sig eru engin rök, eins og fram hefur komið, fyrir því að viðhalda þessu ástandi lengur. Þess vegna er mjög ánægjulegt að um þetta mál hafi tekist almenn samstaða í sjútvn.

Hæstv. forseti. Ég vil gefa svolitla skýringu á því hvers vegna ég styð þetta mál. Ég tel reyndar að svona hefði aldrei átt að vera í pottinn búið. Það er ekki eðlilegt að ganga þannig frá að þegar opinberir aðilar eignist fasteignir þá séu þær undanþegnar gjöldum eins og í þessu tilfelli. Síðan hafa þessir eignir staðið árum saman án þess að sveitarfélögin, sem þurfa virkilega á öllum sínum tekjum að halda, fái tekjur af þeim vegna þess að á hv. Alþingi hafi verið teknar ákvarðanir um að ákveðnir aðilar skuli vera undanþegnir gjöldum. Það er mjög eðlilegt að gerðar séu breytingar á þessum lögum. Við styðjum það, ég og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir, og höfum þess vegna skrifað undir nál. án fyrirvara. Það var löngu kominn tími til að taka á málinu. Ég ætla bara að flytja þeim hv. þm. sem fluttu málið inn á Alþingi þakkir fyrir það. Það var kominn tími til þess.

Herra forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir svohljóðandi till. til þál. frá sjútvn. um varðveislu báta og skipa: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa tillögur um hvernig skuli staðið að varðveislu gamalla skipa og báta sem eru mikilsverðar minjar um atvinnu og byggðasögu. Í því sambandi verði mótaðar reglur um fjármögnun, sem m.a. Þróunarsjóður sjávarútvegsins taki þátt í, og varðveislugildi báta og skipa skilgreint. Með þessari ályktunartillögu fylgir svohljóðandi greinargerð, með leyfi forseta: ,,Nefndin flytur þessa tillögu í framhaldi af umfjöllun um 102. mál, frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 92/1994, um Þróunarsjóð sjávarútvegsins, með síðari breytingum (þskj. 104). Í því er lagt til að Þróunarsjóður sjávarútvegsins veiti byggðasöfnum og sjóminjasöfnum styrki til varðveislu skipa samkvæmt nánar skilgreindum reglum. Frumvarpið var flutt af þingmönnum allra þingflokka sem sæti eiga á Alþingi. Nefndin er sammála þeim markmiðum sem frumvarpið er byggt á, en telur eðlilegt í ljósi umsagna sem bárust um málið að nánar verði skoðað hvernig best verði staðið að varðveislu báta og skipa. Þá telur nefndin brýnt að mótaðar verði reglur um fjármögnun og að varðveislugildi báta og skipa verði skilgreint. Leggur nefndin áherslu á að málinu verði lokið af hálfu ríkisstjórnarinnar á þessu ári.`` Ekki er gerð tillaga um, herra forseti, að þessu máli verði vísað til nefndar heldur lagt til að því verði vísað rakleiðis til síðari umræðu. Ástæðan er sú að málið hefur þegar hlotið athugun í sjútvn.

Hæstv. forseti. Upphaf þessa máls var að hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson flutti tillögu hér ásamt öðrum þingmönum um varðveislu gamalla skipa. Hugmynd hans og þeirra sem upp á tillöguna skrifuðu var sú að Þróunarsjóður sjávarútvegsins fjármagnaði varðveislu gamalla skipa. Það er að mínu viti eitt af því sem er mikilvægast til varðveislu þeirra, hvað eigum við að kalla það, minja, t.d. skipa, sem hér er á ferðinni. Við höfum ekki nýtt okkur þau tækifæri sem hafa komið upp á undanförnum árum. Ég tók þátt í umræðu á hv. Alþingi fyrir um það bil sex, sjö árum sem fór fram í kjölfar þess að hér höfðu verið teknar upp reglur sem fólust í því að úrelda skip og Hæstiréttur Íslands hefur nú úrskurðað að hafi verið brot á stjórnarskránni. Þessar reglur voru svo harkalegar að þeir sem úreltu skipin urðu ekki bara að taka þau úr notkun heldur urðu þeir að eyðileggja þau. Þau varð að brenna. Þeim varð að kasta á eld eða saga niður til þess að fullnægja þeim reglum sem höfðu verið skapaðar um það hvernig úrelding skyldi fara fram. Á þessum tíma voru eyðilagðir dýrgripir sem verða auðvitað aldrei bættir vegna þess að á þessum tíma er að ljúka þeirri sögu í skipasmíði á Íslandi sem tengist tréskipum. Á svipuðum tíma og þessar reglur eru teknar upp er í raun lokið því tímabili sem við getum kallað timburskipatímann. Það voru til og eru reyndar til enn töluvert mörg skip úr tré en á þessum árum sem fóru í hönd eftir að reglurnar voru teknar upp um úreldingu var eyðilagður fjöldi skipa sem voru í góðu standi. Þau hefði verið hægt að nýta til margra ára í alls konar verkefni þó þau hefðu ekki verið notuð til þess að veiða á þau fisk. Þau mundu sóma sér vel í dag og ábyggilega væru mörg þeirra talin eftirsóknarverð nú til þess að nýta til ferðaþjónustu eða einhvers annars. Nú hefur það sem sagt komið í ljós og það er niðurstaða Hæstaréttar að allt þetta hafi verið brot á stjórnarskránni, þ.e. þær reglur sem voru notaðar í þessu tilfelli. En sem betur fer breytti hv. Alþingi þessum reglum sem gerðu mönnum skylt að eyðileggja skipin og þá hættu nú flestir þeirri iðju. En auðvitað var haldið áfram að úrelda þessi skip af því að reglurnar voru til staðar og notagildi þeirra var ekki mikið eftir að þau höfðu ekki lengur leyfi til þess að veiða fisk. Það voru því einungis þeir sem vildu eiga þessi skip að gamni sínu eða nýttu þau vegna ferðaþjónustu sem héldu þessum skipum við. Eins og ég var að segja áðan þá helst það í hendur að menn hætta næstum því alveg að smíða tréskip á Íslandi í kringum 1980 og reglurnar komu svo á áratugnum þar á eftir. Nú hafa ýmsir aðilar ekki bara viðhaldið þessum skipum sem atvinnutækjum heldur líka svona til þess að hafa þau að gamni sínu og til eru þó nokkuð mörg skip sem er það dýrt að halda við að það er ekki á færi einstaklinga og sú starfsemi sem viðkomandi einstaklingar eru með þessi skip í gefur ekki nógu mikið af sér til að standa undir viðhaldi eða endurbótum á slíkum skipum. Ég tel að það þurfi að skilgreina mjög nákvæmlega hvað menn vilja varðveita, hvaða eintök af skipum menn vilja varðveita. Ég bendi sérstaklega á að það þarf að bjarga síðustu skipunum sem voru byggð hér í kringum 1950 t.d. Þau voru alhliða skip. Þetta voru grunnslóðarveiðiskipin sem voru notuð á vetrarvertíðum, á línu, á net. Þessi skip fóru á sumrin á síld. Þetta voru fjölveiðiskip þessa tíma. Þau voru smíðuð úr tré og þau eru til enn, nokkur þeirra. En þau verða ekki til mikið lengur ef menn ekki bregðast við. Maður sér þessi skip standa uppi á kömbum og fljóta við bryggjur, orðin illa farin sum. Ég hef heyrt í ýmsum sem eiga svona skip sem sjá ekki almennilega færi á því að koma þeim í það stand sem þau þurfa að vera í. Þessi skip hafa hins vegar hentað ágætlega til þess að flytja fólk í hvalaskoðunarferðum og í siglingum við landið með ferðamenn í ýmsum tilgangi. Það þarf því kannski ekkert óskaplega mikla styrki eða aðstoð við að halda þessum skipum við. En það er ekki bara um það að ræða að veita styrki með þessum hætti. Það þarf líka að athuga vel hvort sum af þessum skipum þurfi ekki hreinlega að friða og sjá til þess að þau verði ekki eyðilögð. Ég held t.d. að ástæða væri til þess að skoða skip eins og þau sem Landhelgisgæslan notaði í þorskastríðunum. Er ekki full ástæða til þess að geyma einn af þessum glæstu farkostum sem unnu fyrir okkur landhelgisstríðið eða réttara sagt þau skip sem þær sjávarhetjur sem við horfðum með mikill hrifningu til sigldu á þegar þeir unnu þetta stríð fyrir okkur? Mér finnst vera að því skömm ef okkur tekst ekki að eiga eitt eða tvö af þessum skipum til þess að komandi kynslóðir geti séð hvað þeir höfðu í höndunum sem unnu þessa styrjöld fyrir okkur. Þetta voru nú ekki stór skip. Forsaga og saga yfirráða okkar yfir landhelginni á eftir að lifa með þjóðinni lengi og full ástæða er til að bjarga þessum verðmætum.

Herra forseti. Þessi till. til þál. sem hér liggur fyrir um varðveislu báta og skipa og flutt er af sjútvn. er hið besta mál. Hún fjallar um varðveislu gamalla skipa og báta sem eru mikilsverðar minjar um atvinnu- og byggðasögu. Hún fjallar um að mótaðar skuli reglur um fjármögnun, sem m.a. Þróunarsjóður sjávarútvegsins taki þátt í og að varðveiðslugildi báta og skipa skuli skilgreint. Það er afar mikilvægt að saga útgerðar, sögu báta og bátasmíði hér á landi sé haldið til haga. Það er einnig afar eðlilegt að atvinnuvegurinn taki þátt í að varðveita sögu sína og menningararf. Það er beinlínis liður í þróunarstarfi hvers atvinnuvegar að halda þessu til haga og hafa það sýnilegt á hverjum tíma. Ég styð því heils hugar þessa þáltill. Herra forseti. Ég vil jafnframt vekja athygli á því að Bjarni Jónsson listmálari sem kom mjög við sögu við gerð bókanna um íslenska sjávarhætti með Lúðvíki Kristjánssyni sagnfræðingi, teiknaði þar myndir og skýringar bæði af bátum, vinnu og vinnubrögðum, hefur eftir hvatningu frá Lúðvíki heitnum Kristjánssyni og líka frá þáv. menntmrh. Ólafi G. Einarssyni, einmitt málað mjög vandaðar og fallegar myndir af bátum úr sögu Íslands, myndir af einstökum nafngreindum bátum. Hann hefur einnig málað myndir til þess að sýna mismunandi bátslag eftir landshlutum, af seglabúnaði og öðrum reiða sem tilheyrði þessum bátum, mismunandi eftir notkun, stærð og landshlutum. Hér á landi eru ekki til bátar sem sýna þessa sögu og menningu en myndir og önnur vitneskja hefur varðveist sem hefur gert mönnum kleift að mála mjög góðar myndir af þessum bátum. Þetta safn er hann með heima hjá sér vegna þess að enn hefur ekki verið ákveðið hvað af þessum myndum verður. Ég vek máls á þessu því þarna er um mikla dýrgripi að ræða. Þekking þessa ágæta listamanns sem var verið að heiðra nú nýverið fyrir framlag hans til þessara mála, er mikil og liggur m.a. í þessum myndum og væri fyllilega ástæða til að skoðað væri hvernig ráðstafa bæri þeim í framhaldi af þeim væntingum sem hann bar til þess á sínum tíma þegar hann hóf að mála myndirnar. Það væri þá hluti af því verkefni sem hér er verið að leggja til að tekist verði á við. Herra forseti. Ég vil leyfa mér að nefna þetta því þessi verðmæti hjá þessum ágæta listamanni tvístrast annars, verða seld eitt og eitt. Það væri hins vegar afar mikilvægt að varðveita þau í heild, sem heildarsafn, hluta af sögunni og þeim menningararfi sem við eigum í bátum og skipum Íslendinga bæði fyrr og nú. Herra forseti. Þessi till. til þál. er er hið besta mál og ég tek undir væntingar og óskir um það fái afgreiðslu á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Sú till. til þál. sem hér liggur fyrir frá hv. sjútvn. er mjög merkilegt plagg og er samið upp úr því frv. til laga sem þeir hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson, Jóhann Ársælsson, Guðmundur Hallvarðsson, Árni Steinar Jóhannsson og Hjálmar Árnason fluttu fyrr í vetur. Það var löngu tímabært frv. sem fjallaði um að bjarga fyrir horn, ef svo má að orði komast, þeim miklu og sögulegu minjum sem ýmsir fiskibátar eru, en eru að grotna niður um allt land og hverfa. Sá sem hér stendur þekkir þá sögu og náði rétt í skottið á hinu mikla síldarævintýri Íslendinga á Siglufirði. En ég hef þó lesið töluvert um það í bókum sem þar átti sér stað. Ég er ákaflega minnugur þess tíma þegar menn tóku sig til og fóru á ákveðinn stað í bænum og náðu sér í svo sem eins og tvo snurpunótabáta til að setja á áramótabrennu bæjarins. Þannig voru þessar sögulegu minjar brenndar á áramótabáli í mörg ár. Á síðustu stundu má eiginlega segja að hafist hafi verið handa af áhugamönnum fyrst og fremst við að safna saman minjum síldarævintýrisins á Íslandi og redda þeim fyrir horn, ef svo má að orði komast. Þar á ég við hið merka og mikilvæga starf sem Félag áhugamanna um minjasafn á Siglufirði beitti sér fyrir fyrir um tíu árum þegar þeir tóku við því verkefni af frekar fjárvana bæjarsjóði sem ekki hafði neina getu til þess að taka þátt í þeirri uppbyggingu sem síðar hefur átt sér stað. Og sem betur fer hafa ýmis stórfyrirtæki landsins komið að því máli, styrkt það og veitt töluverða peninga til þess. Í ljósi þessarar sögu er þessi till. til þál. mjög ánægjuleg. Öll nefndin stendur að henni sem er, eins og ég sagði áðan, samin upp úr fyrrnefndu frv. Þáltill. er um að ríkisstjórninni verði falið að undirbúa tillögur um hvernig staðið skuli að varðveislu þessara gömlu skipa. Þetta er tillaga sem í rauninni hefði átt að vera búið að samþykkja fyrir 15--20 árum. Þá væri fjölbreytnin í þeim gömlu skipum okkar sem til eru svolítið meiri en hún er í dag. Það væri óskandi að tillagan, ef samþykkt verður, gæti farið að virka mjög fljótlega því að eftir þrjú ár verða 100 ár liðin frá því að hið mikla síldarævintýri hófst á Íslandi, þegar Norðmenn hófu að veiða síld frá landi í Seyðisfirði og voru að kanna þann fisk sem stundum rak á land, veiðar sem Íslendingar lærðu svo af þeim. Ég segi þetta vegna þess að hið mikla og góða safn sem ég hef vitnað í og er í heimabæ mínum er einmitt með stórkostlegar hugmyndir sem hlotið hafa styrk, m.a. frá menntmrn., til að byggja upp safn, lifandi safn í raun og veru með m.a. þessum gömlu, góðu bátum, sem þar eiga að vera á floti í kví, og með öllu sem sneri að síldveiðum og hvernig þær þróuðust. Það væri óskandi ef Þróunarsjóður sjávarútvegsins, sem hingað til hefur veitt styrki til að úrelda frystihús víðs vegar um landið og þar af leiðandi kippt ýmsum atvinnufyrirtækjum frá viðkomandi stöðum, verður kannski töluvert aflögufær til að styrkja það sem hér er fjallað um, þ.e. varðveislu gamalla skipa. Ég er t.d. ekkert viss um að margir snurpunótabátar séu til í dag. Ég gæti trúað að það sé, ef ég man rétt, kannski til hálfur bátur á Íslandi, svo furðulegt sem það nú er, vegna þess að helmingurinn hefur sennilega eyðilagst af einhverjum ástæðum. Mér er kunnugt um að þetta kostar milljónir króna. Og það getur ekki gengið og mun aldrei ganga upp að áhugamannafélög eða minjasöfn, sem flest eru frekar fjárvana, geti tekið þátt í og reddað þessum sögulegu minjum frá frekari förgun. Það sem ég nefni hér er því ákaflega brýnt verkefni og mjög mikilvægt að þessi þáltill. nái fram að ganga. Ég vil nota tækifærið og þakka hv. sjútvn. fyrir að hafa gert þó þetta við frv., að semja þá þáltill. sem hér er komin fram sem fjallar um þetta mál. Herra forseti. Ég vildi aðeins draga þessi atriði inn í umræðuna. Þetta er löngu tímabært, við erum e.t.v. á elleftu stundu með að gera þetta. En ég legg líka áherslu á að það hefur í raun og veru ekkert að segja að samþykkja svona þáltill. --- það mætti reyndar bara kalla það sýndarmennsku --- ef ekki fylgja peningar með, vegna þess að allt snýst þetta um peninga og að hafa peninga til að redda þessum skipum, sama hvort farið verður í Vestfjarðakjördæmi, í eyðifirði sem þar eru til að ná sér í hvort heldur er gamla snurpunótabáta, hringnótabáta eða síldarverksmiðjur. 

Það er eitthvað í Ingólfsfirði.

Í Ingólfsfirði, þar hafa menn verið að fara til að ná í gamlar síldarverksmiðjur vegna þess að í síldarbænum Siglufirði var sennilega búið að jarða þrjár eða fjórar síldarverksmiðjur á öskuhaugum bæjarins. Það var nú öll minjaverndin fyrir um 15--20 árum. En sem betur fer, eins og ég sagði áðan, herra forseti, hefur skilningur aukist mjög á þessu og ég hika ekki við, a.m.k. hvað varðar síldarminjar, að nefna og draga hér fram þetta áhugamannafélag sem ég nefndi áðan sem hefur unnið stórvirki, enda hefur það fengið ýmiss konar verðlaun, eins og frá forseta Íslands, og fleiri aðilum fyrir það sögulega og mikla starf sem þar hefur verið unnið.

Herra forseti. Við erum búin að vera öflug í dag og búið er að afgreiða allmörg mál frá því að við byrjuðum þingfundinn sjálfan klukkan 10.30 í morgun. En dagurinn hefur verið mun lengri og er svo sem vel að kveldi kominn núna, komið undir ellefu. Ég get nefnt að tólf manna hópur Reykjanessþingmanna var kominn til Vegagerðarinnar klukkan átta í morgun, á sama tíma voru allnokkrar nefndir að störfum. Þess vegna voru nokkrir árekstrar hvað varðaði tímasetningar þegar menn voru að hlaupa á milli funda. Þetta er því orðinn allgóður dagur og tími til kominn að fara að huga að því að ljúka honum. Mér finnst mjög við hæfi að við ljúkum þessum þingfundi núna um ellefuleytið. Mér finnst líka afar brýnt, herra forseti, að við skoðum það að ná samstöðu um þau mál sem á að afgreiða á þessu þingi. Engin meiri háttar ágreiningsmál eru uppi en þó er það svo að afar skiptar skoðanir eru um hvaða mál á að afgreiða úr nefndum og hver verði látin liggja og eins eru hér nokkur mál sem eru tilefni allnokkurrar umræðu. Hins vegar hef ég fundið að fullur áhugi er á því að ljúka þingi jafnvel fyrir miðjan dag á fimmtudag, en þá er líka mjög mikilvægt að við setjumst saman og skoðum hvernig á að halda á málum og hvaða mál á að afgreiða og við þingflokksformenn höfum svo sem þreifað á því saman. Ég vil líka minna á að það er frekar leiðinlegt fyrir Alþingi að setja lög um annað fólk úti í bæ en fara aldrei eftir því hvað okkur sjálf varðar. Ég man ekki betur en að í lögunum um vinnutíma sem sett voru samkvæmt vinnutímatilskipun sé gerð krafa um ellefu tíma hvíld á milli vinnudaga, undir sérstökum kringumstæðum fari hún niður í átta tíma. Við förum nú að nálgast þau mörk. En það er annað, við ákváðum að hafa kvöldfund í kvöld, við ætlum að hafa kvöldfund annað kvöld, við ætlum að hafa eldhúsdagsumræður þriðja kvöldið og við erum að ræða um að ljúka þingi á fimmtudag. Þess vegna finnst mér mjög mikilvægt, herra forseti, að við förum nú að huga að því að ljúka í kvöld og skoðum það síðan með opnum huga hvernig vinnudagurinn á morgun verður og hvaða mál verði þá afgreidd.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur og tel æskilegt að við tökum um það ákvörðun að ljúka þinghaldi fljótlega. Eins og fram kom í máli hv. þm. hefur þingfundur staðið frá því í morgun, frá klukkan hálfellefu, en að auki hafa þingmenn verið að störfum í þingnefndum og í öðrum störfum tengdum þinginu frá því snemma í morgun. Rætt hefur verið um að ljúka þinghaldi um hádegi á fimmtudag og styð ég það, en að sjálfsögðu á þeirri forsendu að tekin verði um það ákvörðun hvaða mál verði látin bíða og hvaða mál eru talin það brýn að við hröðum þeim í gegnum þingið. Enn eru á dagskrá í kvöld nokkur mál, sum mjög umdeild mál og ég held að það þjóni ekki nokkrum tilgangi að halda umræðu áfram fram á nótt. Ég held að miklu hyggilegra væri að við þingflokksformenn settumst niður og færum að ræða forgangsmál í þinginu. Ég held að það mundi öðru fremur greiða fyrir þingstörfum og auðvelda okkur að ná því markmiði, sem ég tel okkur öllum sameiginlegt, að reyna að ljúka þinghaldi um hádegi á fimmtudag.

Herra forseti. Þingfundurinn hefur að sönnu staðið nokkuð lengi eða frá því í morgun en það er ekki óvanalegt á þessum tíma þinghalds að vori að þingfundir verði stundum langir undir lokin. Enn eru af 37 málum fjögur mál á dagskrá sem ætlunin er að sjálfsögðu að ljúka umræðu um. Ég heyri á hv. þm. sem hér hafa tekið til máls um fundarstjórn forseta að þeir hafa hug á að ræða þau mál sem enn eru óútrædd. Ég held að það sé ekki eftir neinu að bíða og gefa eigi þeim hv. þm. kost á að koma á framfæri sjónarmiðum sínum í þessum málum. Stutt er til áformaðra loka þinghaldsins og því þurfum við að nýta vel þann tíma sem er til umráða. Ég beini því til hv. þm. að beita sér fremur fyrir því að málin verði rædd en hinu að þau verði ekki rædd. Ég átta mig ekki alveg á því hvað vinnst með því að fresta málum sem menn hafa hug á að taka til máls um.

Fresta til haustsins.

Það er allt annað mál, herra forseti. Hér er kallað fram í af einum hv. þm. stjórnarandstöðunnar, Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur, að fresta eigi málum til haustsins. Með öðrum orðum: Er þingmaðurinn þá að segja að beiðnin sé ekki um að fresta umræðu um málin til morguns heldur að koma í veg fyrir að málin verði rædd? Það er auðvitað allt önnur beiðni en hv. þm. sem tekið hafa til máls á undan mér hafa borið fram. Ég vænti þess að það vaki ekki fyrir hv. þingmönnum, t.d. hv. þm. Ögmundi Jónassyni, að koma í veg fyrir það að vilji þingsins nái fram að ganga í 11. máli á dagskránni, um kjarasamninga opinberra starfsmanna.

Herra forseti. Ég þarf ekki að orðlengja þá beiðni mína að við skoðum hvort ekki sé orðið tímabært að ljúka þessum fundi. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson talaði um að ekki væri óvanalegt að sitja lengi að þegar komið væri fram á þennan tíma. Við erum alltaf að tala um að breyta vinnubrögðum. Við höfum verið að breyta vinnubrögðum ár frá ári. Hver þingvetur hefur verið frábrugðinn hinum á undan, af þeim sem ég hef setið hér, af því að við höfum verið að þróa þingstörfin. Sem betur fer eru kvöldfundir færri en áður og næturfundir nær óþekktir. Það er ekki vegna þess að málin séu ekki jafnumdeild og áður heldur vegna þess að við viljum öðruvísi vinnubrögð. Þingmaðurinn nefndi að enn væru fjögur mál sem hann teldi að ætti að ljúka af 37 málum á dagskrá. Ég vil vekja athygli á því. Við höfum verið að fjalla um 37 mál í dag. Við höfum afgreitt í atkvæðagreiðslu allnokkur mál sem hafa verið umdeild og ágreiningur um. Ég minni á að stjórnarandstaðan hefur ekki tekið ósæmilega langa umræðu um neitt af þeim. Ég bið þá sem hafa verið lengi hér á þingi að líta í eigin barm. Þeir muna vafalítið allir þá tíma er þeir töluðu lengi og töfðu jafnvel þinghaldið í umdeildum málum. Ég vil benda á þetta, herra forseti, því til stuðnings að við höfum verið að breyta áherslum okkar og vinnubrögðum.

Herra forseti. Af þessu tilefni held ég að þörf sé á því að hv. þm. heyri nokkur orð frá nýliða á þinginu. Ég segi það satt að þessi vinnubrögð sem hér eru viðhöfð í dag, svo ég bara haldi mig við daginn í dag, eru stórháskaleg. Þau eru ansi dapurleg fyrir nýjan þingmann sem hefur hug á að láta til sín taka í málum eins og fæðingarorlofi, jafnréttislögum og nálgunarbanni. Þetta eru dæmi um mál sem hafa farið hér í gegn í dag sem ég hefði svo gjarnan viljað tala í, hef ýmsar skoðanir á en átti ekki tækifæri til að fjalla um í ræðustól vegna þess að ég er svo störfum hlaðin í nefndarvinnunni minni. Ég er að vinna í nefndarálitum og við erum að vinna í breytingartillögum sem áttu að vera komnar inn fyrir klukkan níu í kvöld. Þannig er reynsla nýliðans fremur döpur. Ég tek sannarlega undir orð hv. þm. sem hér hafa talað á undan, Rannveigar Guðmundsdóttur og Ögmundar Jónassonar, um að stundum væri skynsamlegra að gefa aðeins eftir, gefa fólki svigrúm og leyfa því að anda. Þannig verða vinnubrögðin skilvirkari. Vinnubrögð af þessu tagi stofna lýðræðinu bara í voða. Það er okkur ekki til framdráttar að vinna á þessum hraða.

Hæstv. forseti. Ég hef ekki langa þingreynslu en þó það langa að ég veit að þegar umræður í hv. Alþingi fara að snúast mikið um það sem verið hefur til umræðu núna síðustu mínúturnar þá gengur hér hægt við þau störf sem Alþingi er ætlað að sinna. Ég tel ekki ástæðu til að ætla að það muni liðka fyrir eða flýta afgreiðslu mála að mana menn í umræður um þau, eins og hv. þm. Kristinn Gunnarsson gerði hér áðan. Það mun auðvitað ekki standa á okkur að ræða um þau mál sem eru hér á dagskránni. Ég geri ráð fyrir því að sumt af þeim muni taka dálítið langan tíma. Ég nefni bara dæmi ólympísku hnefaleikana. Ég held að það sé ágætisdæmi um mál sem menn þurfa örugglega töluvert langan tíma til þess að fara vandlega yfir. Það er átakamál og skiptar skoðanir um það. Einnig gætu orðið skiptar skoðanir um mál sem varðar tannheilsu Íslendinga. Eins og fram hefur komið eru mörg má á dagskránni sem langan tíma mun taka að fara yfir, sérstaklega ef það er ekki gert í góðum friði hér í sölum hv. Alþingis. Ég held að ástæða sé til að reyna að hafa samkomulag um þinghaldið, hve langt menn ætli að komast í dagskránni og hvaða mál eigi að afgreiða. Ég hvet til þess að horft verði til þessa áður en umræður fara hér að snúast um formsatriði, hvaða tíma menn hafi til starfa og hvaða mál eigi að taka til umræðu hér úr ræðustólnum. Samningar um slíka hluti nást yfirleitt ekki með ræðuhöldum hér úr ræðustól. Ég hvet hæstv. forseta til að huga að þessu. Gert er ráð fyrir því að hér verði þrír kvöldfundir í röð. Ég vek athygli á því. Það er brot á reglum sem giltu meðan ég var á þingi á þarsíðasta kjörtímabili. Það var aldrei að kvöldfundir væru haldnir þrjú kvöld í röð. Nú er gert ráð fyrir því. Þess vegna tel ég fulla ástæðu til að menn hugi að því að alþingismenn hafi möguleika á því að hvílast og hafi sæmilega skímu í kollinum þegar þeir taka til við málagrúann sem fram undan er á næstu dögum.

Forseti vill tilkynna að hann hyggst gera fimm mínútna hlé á fundinum og boða til fundar þingflokksformanna og forseta. Hann beinir þeim tilmælum til hv. þm. að þeir stytti mál sitt.

Herra forseti. Ég vildi bara leiðrétta þann misskilning sem fram kom í máli hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur. Ég minnist þess ekki að hafa heyrt nokkurn þingmann hér tala um að umræðan hafi gengið hægt hér í dag eða að málþófi hafi verið beitt, þvert á móti. Í dag hafa mörg mál verið afgreidd og tíminn hefur nýst vel. Þess vegna er þeim mun meiri ástæða til að halda áfram umræðu um þau mál sem eftir eru þannig að þeim megi ljúka sem fyrst. En þingmenn ráða því sjálfir hvenær umræðu lýkur um mál, það er einfaldlega þannig. Menn hafa málfrelsi hér, taka til máls og tala um málin eins og þá lystir. Til þess að gefa mönnum kost á að segja sinn hug í þeim málum sem þeir vilja tala um þá er um að gera að halda áfram umræðu og dagskrá eins og til hefur staðið. Ég sé ekki að menn vinni neitt mikið með þessari umræðu.

Herra forseti. Ég vil ítreka það sem fram hefur komið, að þingmenn hafa verið að störfum frá því klukkan átta í morgun og að fundir eru fyrirhugaðir í nefndum að nýju klukkan átta í fyrramálið. Herra forseti. Að gefnu tilefni. Formaður þingflokks Framsfl. gaf í skyn að ég væri andvígur því að mál komi fyrir þingið og vilji þingsins komi fram. Hann skírskotar þar sérstaklega til eins frv. um kjarasamninga.

Ég spurði.

Hann spurði, segir hann. Ég vil hins vegar upplýsa hv. þm. og formann þingflokks Framsfl. að ég er ekki andvígur því að mál komi til kasta þingsins og vilji þingsins komi fram. Aftur á móti er það stjórnarmeirihlutinn sem forgangsraðar í nefndum. Stjórnarmeirihlutinn hefur þannig komið í veg fyrir að frv. um dreifða eignaraðild fjármálafyrirtækja komi til kasta þingsins og þingmeirihluti komi fram. Hann hefur hafnað því að þáltill. um Írak komi til kasta þingsins en hins vegar hefur hann knúið það fram að frv. um hnefaleika komi til afgreiðslu þingsins og það í nótt. Það er frv. sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson á aðild að. Þetta er forgangsröð stjórnarmeirihlutans. Ég mótmæli því að hér á næturfundum séu tekin gæluverkefni ríkisstjórnarinnar af þessu tagi. Ég er ekki andvígur því að mál komi til kasta þingsins og þingmeirihlutinn og þingviljinn komi fram en ég vil hafa áhrif á hvernig Alþingi forgangsraðar.

Herra forseti. Ég vil láta það koma fram að ákvörðun forseta að taka út af dagskrá 7. mál dagskrárinnar, um starfsréttindi tannsmiða, mál sem er til 3. umræðu, er í algjörri andstöðu við þingflokk Framsfl. Ákvarðanir forseta að öðru leyti eru heldur ekki með samkomulagi okkar. Ég verð að hryggja hæstv. forseta með því að ég kann ekki við svona vinnubrögð.

Þetta er nú ekki í fyrsta skipti sem ég hef ekki átt hylli allra þingmanna.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá utanrmn. um till. til þál. um ályktanir Vestnorræna ráðsins. Fyrir þinginu liggur till. til þál. um ályktanir Vestnorræna ráðsins. Þessi þáltill. er flutt af sendinefnd Íslands hjá Vestnorræna ráðinu. Svo vill til að dagana 9.--12. ágúst var 15. ársfundur Vestnorræna ráðsins haldinn á Brjánsstöðum á Skeiðum. Á þessum ársfundi var samþykktur nokkur fjöldi tillagna um jafnréttis- og menntamál. Sendinefnd Íslands hjá Vestnorræna ráðinu flutti þessar samþykktir sem þáltill. og var málinu vísað til utanrmn. Svo háttar til að Ísland er með sendinefndir á mjög margvíslegum erlendum vettvangi. Þær sendinefndir standa að eða standa ekki að ályktunum sem fram eru lagðar á slíkum vettvangi. Það hefur ekki tíðkast hér að flytja slíkar ályktanir sem þáltill. en nokkurrar sérstöðu gætir hjá Vestnorræna ráðinu þar sem það ráð sameinar í raun og veru Grænlendinga, Færeyinga og Íslendinga. Af þessum þremur aðilum eru Íslendingarnir þeir einu sem hafa fullkomið sjálfstæði og markast starfsemi Vestnorræna ráðsins nokkuð af þessu. Þegar utanrmn. fjallaði um þetta mál fékk hún 1. flm. tillögunnar til að skýra þessi mál út fyrir sér og féllst utanrmn. á að Vestnorræna ráðið nyti allmikillar sérstöðu meðal íslenskra sendinefnda erlendis og væri ástæða til að taka á þessari þáltill. með tilliti til þeirrar sérstöðu. Nefndin mælir með að samþykkja þáltill. með brtt. sem felst í því að í stað þess að teknar séu upp allar samþykktir Vestnorræna ráðsins er tillögugreinin orðuð svo: ,,Alþingi ályktar að beina þeim tilmælum til ríkisstjórnarinnar að vinna að framkvæmd ályktana Vestnorræna ráðsins sem samþykktar voru á fundi ráðsins á Brjánsstöðum á Skeiðum 9.--12. ágúst 1999.`` Er það trú utanrmn. að með þessum hætti sé fundin mjög ásættanleg lausn á þessari þáltill. Undir nál. rita Tómas Ingi Olrich, Jón Kristjánsson, Árni R. Árnason, Kristján Pálsson, Jónína Bjartmarz, Steingrímur J. Sigfússon, Margrét Frímannsdóttir og Jóhann Ársælsson.

Herra forseti. Hér kemur enn til umræðu frv. ríkisstjórnarinnar um kjarasamninga opinberra starfsmanna en samkvæmt þessu frv. er gerð brtt. á 14. gr. laganna þar sem kveðið er á um bann við hópuppsögnum. Þetta er sambærilegt eða svipað lagaákvæði og er að finna í lögum um stéttarfélög og vinnudeilur frá árinu 1938 og gilda um hinn almenna vinnumarkað. Þar eru á ferðinni grundvallarlög en um opinbera starfsmenn gilda sérlög, lög um kjarasamninga opinberra starfsmanna og taka á ýmsum þáttum sem snerta þá sérstaklega. Nú er það svo að uppi hafa verið hugmyndir og reyndar kröfur af hálfu starfsmanna ríkis og sveitarfélaga að breyting verði gerð á þessum lögum í samræmingarátt. Staðreyndin er sú að opinberir starfsmenn búa við mun þrengri réttarstöðu en gerist á almennum vinnumarkaði og hefur það verið þeim kappsmál að fá á þessu gerðar breytingar. Það skýtur skökku við að ríkisstjórnin, sem gumar af því að hún vilji samræma þessi lög og það reglugerðaverk sem gildir um kjarasamninga í landinu almennt, skuli skella skollaeyrum við þessum kröfum úr herbúðum opinberra starfsmanna. Tilurð þessa frv. eða ástæðan fyrir því að það kemur fram er sú að ekki alls fyrir löngu eða síðla árs 1999 var felldur dómur í Félagsdómi þar sem launanefnd sveitarfélaga fyrir hönd Árborgar hafði höfðað mál gegn Félagi ísl. leikskólakennara. Þannig háttar til að nokkrir leikskólakennarar í Árborg höfðu sagt upp störfum vegna óánægju með launakjör sín. Var þá brugðið á það ráð að höfða mál gegn þeim fyrir Félagsdómi bæði sem einstaklingum en einnig gegn félagi þeirra, Félagi ísl. leikskólakennara. Þess var krafist að félagið, þ.e. Félag ísl. leikskólakennara greiddi allan málskostnað og annan tilkostnað. Málið tapaðist hins vegar fyrir Félagsdómi. Samband ísl. sveitarfélaga tapaði dóminum eða öllu heldur launanefnd sveitarfélaga og þá gerist það að Samband ísl. sveitarfélaga fer þess á leit við ríkisstjórnina og fjmrh. hæstv. að hann flytji frv. sem banni hópuppsasgnir. Með öðrum orðum, á Alþingi á að hefna þess sem tapast í héraði og fyrir dómstólum og það er ekki í fyrsta sinn sem þessi ríkisstjórn fer fram með þessum hætti. Þetta finnst mér sannast sagna ekki vera stórmannleg framkoma og ekki til eftirbreytni í réttarríki að mínum dómi. Það er ástæða til að ítreka það sem áður hefur komið fram við umræðu um þetta mál, að kjarasamningalögin byggja á samningum. Þau byggja á samningum annars vegar BSRB, BHM og Bandalags kennarafélaga og hins vegar fjmrh. og Sambands ísl. sveitarfélaga. Það vill svo til, ég held að það sé reyndar engin tilviljun, að þetta samkomulag sem er undirritað af hálfu þessara aðila er birt sem upphaf greinargerðar í stjfrv. sem lagt var fyrir Alþingi haustið 1986 en þá voru gerðar miklar breytingar á þessum lögum um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Það er svo margt makalaust í tilverunni, undarlegt og mótsagnakennt en á meðal þeirra sem mæla með því að þessi lög verði nú samþykkt frá Alþingi er hæstv. félmrh., fyrir hönd síns ráðuneytis. Hann ritar Alþingi bréf þar sem hann lýsir sérstökum stuðningi við þetta frv. og í því segir m.a., með leyfi forseta: ,,Óhjákvæmilegt er að bregðast við dómi Félagsdóms í máli nr. 7/1999 og taka af allan vafa um að sömu reglur um friðarskyldu á gildistíma kjarasamninga eigi við meðal opinberra starfsmanna sem á almenna vinnumarkaðnum. Með hliðsjón af framangreindu styður félmrn. frumvarpið.`` Nú er þess að geta að réttarreglurnar eru mjög ólíkar að öðru leyti. Þannig getur t.d. vinnuveitandi hjá hinu opinbera framlengt ráðningarsamning við einstaklinga ,,ef til auðnar horfir í starfseminni`` en á þá leið mun það vera orðað í lögum. Staða starfsmanna er því miklu veikari þar. En því nefni ég þetta sérstaklega, þessa afstöðu hæstv. félmrh., að ég hef hér undir höndum umræður eða ljósrit af umræðum sem fram fóru hér á þingi árið 1986. Þar er m.a. vitnað í hv. þm. Jón Kristjánsson og ég skal finna þá tilvitnun en ég vitna í hæstv. núv. félmrh. Pál Pétursson. Hann sagði: ,,Frv. þetta er samkomulagsmál fjmrn. og BSRB, BK, og BHMR. Ekki var því tiltækilegt að breyta því mikið en málsaðilar óskuðu eftir því að viðbótarsamkomulag, sem þeir höfðu gert með sér, birtist í nál. þannig að um túlkun á ákveðnum atriðum í 14. og 17. gr. frv. yrði ekki ágreiningur.`` Það vill einmitt svo til að það er 14. gr. sem nú á að breyta. En á þessa leið talaði hæstv. félmrh. í umræðum hér á Alþingi árið 1986. Fleiri tóku til máls um frv. á þessum tíma. Í máli hæstv. þáv. fjmrh. kom fram mjög eindreginn skilningur á því að hér væri um samkomulag að ræða, hérna væri kjarasamningamál á ferðinni sem yrði að virða. Hér er á ferðinni samkomulagsmál, þetta er kjarasamningsatriði. Fyrir fáeinum dögum hófst hér 3. umr. um málið. Þá fór ég mjög ítarlega yfir umsagnir sem Alþingi hafa borist vegna þessa máls. Ég fór mörgum orðum um þessar umsagnir og vitnaði ítarlega í þær. Ég ætla ekki að gera það núna, það hefur þegar fengið umfjöllun hér á þinginu og er fest hér í þingskjöl. Ég ætla ekki að þreyta menn á því að tíunda þessar umsagnir frekar. Ég hef hins vegar beint þeirri spurningu til hæstv. fjmrh. hvort honum finnist einróma álitsgerðir frá öllum helstu samtökum launafólks í landinu sem lögin taka til ekki skipta nokkru máli, frá BSRB, frá BHM, frá Kennarasambandi Íslands og frá aðildarfélögum þessara félaga. Álitsgerðirnar eru allar á einn veg. Vinnubrögð ríkisstjórnarinnar í þessu máli eru fordæmd og framganga hæstv. fjmrh. sérstaklega sem að dómi þessara samtaka hefur rofið samninga. Hann hefur rofið samninga með þessari framgöngu. Í umræðu um þetta mál hefur líka komið fram að þessi samtök eru á því að gera beri grundvallarbreytingar á þessum lögum. Menn vilja hins vegar gera þær breytingar í víðu samhengi en ekki tína út einstök atriði að geðþótta atvinnurekendanna, sveitarfélagastjórna og fjmrn., heldur ætlast menn til að þetta sé gert í samkomulagi. Enn eitt atriðið sem ég nefndi og beindi til hæstv. fjmrh., tengist þessu máli reyndar ekki beint. Það er eiginlega laustengt því. Ég vakti máls á því hér um daginn og hef gert það oftar en einu sinni að spurningum hafi verið beint til hæstv. fjmrh. um launaþróun innan heilbrigðisþjónustunnar. Ég benti á að þau svör sem bárust frá fjmrn. eru með öllu óviðunandi. Sumu er svarað út í hött, öðru er hreinlega ekki svarað og ég hef orðið var við að á vinnustöðum, meðal starfshópa innan heilbrigðisþjónustunnar, er mjög mikil óánægja með þessi vinnubrögð. Í svörunum eru tilgreind launakjör hjá heilum starfshópum og starfsstéttum án tillits til vinnuframlags. Um það var ekki spurt í þeim spurningum sem ég beindi til hæstv. fjmrh. Hvers vegna rifja ég þetta mál upp núna? Jú, vegna þess að á flestum málum eru tvær hliðar. Starfsfólk segir upp störfum, stundum sem einstaklingar og stundum sem hópar. Ég hef oft látið það koma fram að ég er andvígur því að beita hópuppsögnum í kjarabaráttu. Ég tel að það komi í koll þeim stéttum sem það gera þegar til lengri tíma er litið og tel það mjög varasamt. En ég hef jafnframt sagt að ábyrgðin er líka hjá atvinnurekendum. Þar hefur oft verið gripið til ráðstafana sem eru ósanngjarnar og stundum fara þær út fyrir velsæmismörk. Komið hefur fyrir að einstaklingar og hópar telja á sér brotið og að ekki hafi verið staðið við kjarasamninga af hálfu atvinnurekandans. Til þess að ganga úr skugga um að svo sé og komast að hinu sanna í slíkum málum þurfa allar upplýsingar að vera uppi á borði. Það er grundvallaratriði. Ég hef af því þungar áhyggjur að innan ríkiskerfisins og reyndar hjá sumum sveitarfélögum, í mismunandi mæli þó, hvíli vaxandi leynd yfir launakjörum og launaþróun. Ég hef af því áhyggjur að þetta færist í vöxt. Þegar fjmrh. hæstv., sem er ábyrgur fyrir þessum málum hjá ríkinu, svarar út í hött eða neitar að svara, gefa réttar upplýsingar, þá er það ekki til þess fallið að skapa traust innan þessara stofnana. Þess vegna er ekkert undarlegt að þar færist óánægja í vöxt sem leiði til uppsagna einstaklinga og hópa einnig. Herra forseti. Þungamiðjan í því sem ég vildi segja í þessu máli hvílir á tvennu. Annars vegar því að ég tel það grundvallaratriði að menn standi við gerða samninga og það eigi við um alla aðila. Menn geta óskapast út í starfsstéttir sem þeir telja að gangi á þá samninga sem þær hafa gert en þá skyldu þeir líka líta í eigin rann, ekki síst þeir sem ganga, eins og hæstv. fjmrh. gerir, gegn þeim samningum sem forverar hans gerðu og staðfestu hér á þingi að byggðu á kjarasamningum og samningum hlutaðeigandi. Mér finnst hæstv. fjmrh. gerast sekur um það sem hann sakar aðra um. Ég vil leggja áherslu á að um lög og reglur sem eiga að gilda um kjarasamninga og vinnudeilur á launamarkaði þarf að ríkja sátt. Það þarf að vera traust á milli aðila og þar þarf að ríkja sátt, það er mjög mikilvægt. Menn geta búið til alls kyns reglur en ef fólk hefur ekki trú á þeim, finnst þær ósanngjarnar, þá leita menn leiða til að fara á bak við þær. Þetta held ég að reynslan kenni okkur. Ef við viljum stuðla að því að menn virði reglurnar og að gangverk lýðræðisins sé sem best þá reyna menn að ná sátt. Grundvallaratriðið er að mínum dómi að staðið sé við samninga. Ég hefði talið ráðlegt, herra forseti, og æskilegt að hæstv. fjmrh. drægi þetta frv. til baka, léti það ekki koma til endanlegrar atkvæðagreiðslu og ákvörðunar þingsins á þessu stigi. Það yrði tekið að nýju fyrir í haust og ég er sannfærður um að þá mundu menn ná landi, hugsanlega um þær breytingar sem hér er verið að leggja til en einnig aðrar sem samtök launafólks telja mikilvægt að ná fram. Á það bæri að líta sem skref í átt að þeirri heildarendurskoðun laganna sem hæstv. fjmrh. hefur áður lýst yfir úr þessum ræðustól og víðar að hann vilji beita sér fyrir.

Herra forseti. Um þetta mál hafa nú farið fram nokkuð langar og ítarlegar umræður. Ég met það mikils að þær hafa verið málefnalegar að flestu leyti og snúist um kjarna málsins þó að menn séu auðvitað ekki sammála um efni þessa stutta frv. sem er í raun aðeins ein efnisgrein. Hv. þm. Ögmundur Jónasson, sem hefur talað manna mest um þetta mál, hefur ítrekað vitnað til þess að gerður hafi verið kjarasamningur á árinu 1986 sem fylgt hafi bókun þess efnis að reynt skyldi að ná samkomulagi um drög að frv. til heildarlaga um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Þannig vill til að ég er einn af þeim sem skrifaði undir þennan kjarasamning á árinu 1986. Það er vegna þess að ég sat þá í samninganefnd ríkisins og má vera að hv. þm. hafi einnig verið einn af þeim sem skrifuðu undir samninginn sem forustumaður í starfsmannafélagi sjónvarpsins. En samningnum, sem gerður var á árinu 1986, var fylgt eftir með viðræðum sem lauk með samkomulagi eins og hér hefur komið fram þar sem þáv. fjmrh. gerði samkomulag um það að hann mundi beita sér fyrir því að Alþingi samþykkti þetta frv. og það gerði hann. Hann stóð við sinn hluta samkomulagsins, hann lagði frv. fyrir Alþingi og auðvitað gat hann ekki lofað meiru en því. Hann gat ekki lofað því að Alþingi mundi samþykkja frv. vegna þess að hann gat ekki framselt löggjafarvaldið með slíku samkomulagi. Eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson rakti mjög ítarlega við fyrri hluta þessarar 3. umr. málsins fékk þetta frv. mjög góðar undirtektir í þinginu og var síðan samþykkt með nokkrum breytingum, reyndar af yfirgnæfandi meiri hluta þingmanna, og hefur síðan staðið sem lögin sem gilda um þetta málefni. Það er allt saman hárrétt og mikilvægt að það komi fram. En þáv. ráðherra, Þorsteinn Pálsson, lofaði að beita sér fyrir þessu. Hann stóð við sinn hluta samningsins og frv. var samþykkt sem lög þó að auðvitað hefði það getað farið þannig að Alþingi hefði hafnað þessu eða kosið að gera á því einhverjar meiri háttar breytingar umfram þær sem gerðar voru. Ég tel ekki að hægt sé að líta á þá breytingu sem hér er lögð til, eins og hv. þm. hefur orðað það, sem einhliða breytingu af hálfu annars samningsaðilans. Það sem um er að ræða er það að lögð er tillaga fyrir Alþingi um að breyta þessum lögum og alveg eins og um önnur lög þá hefur Alþingi fullt vald á því. Það er reyndar þannig að þessum lögum hefur verið breytt í millitíðinni, þeim var breytt 1990 í kjölfar verkaskiptabreytinga milli ríkis og sveitarfélaga og þá var það þannig að heildarsamtök opinberra starfsmanna, BSRB annars vegar og BHM, voru ekki sammála um hvort breyta ætti lögunum. Ekki var talað um samningsrof eða brot á friðarskyldu við það tækifæri. Enda er það auðvitað ekki svo þó að mönnum hrjóti slík orð af munni í hita leiksins að hér sé um að ræða brot eða rof á friðarskyldu af hálfu fjmrh. eða samningsbrot, það er auðvitað ekki um það að ræða að það sé þannig. Hins vegar er það rétt sem hv. þm. hefur undirstrikað og núna síðast með síðustu ummælum sínum að það er betra og æskilegra að um þessar breytingar á grundvallarreglum, að því er varðar samskipti ríkisins sem vinnuveitanda og starfsmanna þess, sé bærileg sátt og helst góð sátt og að því hef ég auðvitað viljað stuðla. Ég hef lýst því yfir, eins og hér hefur komið fram, bæði úr þessum ræðustól, á aðalfundi til að mynda BHM, sem var haldinn nýlega, og í einkaviðræðum við forustumenn þessara samtaka allra saman að ég telji tímabært að endurskoða þessi lög frá grunni. Þau eru orðin 14 ára gömul og það hefur margt gerst í þjóðfélaginu bæði að því er varðar hin almennu lög um samningsrétt á vinnumarkaðnum og fleira sem gerir það að verkum að tímabært er að skoða þessi mál frá grunni. Ég sagði við 2. umr. að ég teldi að deilur um þetta litla mál, þá litlu grein, 14. gr. laganna, sem við erum nú að deila um, verði kannski orðnar úreltar um leið og við náum að endurskoða þessi lög í heild sinni. Ég vil gera það í góðu samkomulagi við samtökin alveg eins og við erum þessa dagana að fjalla um ýmis réttindamál opinberra starfsmanna í viðræðum á milli fjmrn. og þessara heildarsamtaka. Ég geri mér vonir um að við munum ná ágætu samkomulagi um þau efni, m.a. í tengslum við það frv. til fæðingar- og foreldraorlofs, sem er nú til meðferðar í Alþingi, vegna þess að menn þurfa að ná samkomulagi um ákveðna þætti sem lúta að framkvæmd þeirra laga eða þess frv. ef að lögum verður. Ég hef því ekki miklar áhyggjur af því að við náum ekki samkomulegi frekar en við höfum áður gert. Þessir aðilar eru sí og æ að reyna að ná samkomulagi sín í milli um kaup og kjör og ýmis réttindamál o.fl. og auðvitað verða þau að reyna eftir fremsta megni að gera það enda væri þeim ekki vært annars ef þar á milli væri sífellt og samfellt stríð. Hins vegar er þetta frv. til komið af alveg ákveðnu tilefni eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur rakið, vegna ákveðins dómsmáls þar sem sagt er að án skýrra lagaákvæða verði ekki hægt að úrskurða ákveðin málefni sem lúta að fjöldauppsögnum starfsmanna á þann veg sem er þó að flestra mati augljóst að úrskurða beri, án skýrra lagaákvæða sé það ekki hægt. Hér er sem sagt verið að leggja til þau skýru lagaákvæði. Það er alveg rétt að að því máli hafa komið samtök sveitarfélaga og reyndar fleiri sem hafa talið sig eiga þar hagsmuna að gæta. Það er allt rétt sem hv. þm. hefur sagt að ekki náðist samkomulag um þessa breytingu vegna þess að ég fyrir mitt leyti eða ráðuneytið gat ekki fallist á tillögur opinberra starfsmanna um mótvægisbreytingar sem svo mætti kalla. Það er nefnilega mjög athyglisvert í þessu máli að samtökin sem hér eiga hlut að máli eru að því er fram hefur komið ekki endilega ósátt við þessa efnisbreytingu í málinu. Þau eru bara ósátt við það hvernig að þessu er staðið, framgangsmátann, eins og hv. þm. sagði, aðferðafræðina, að fjmrh. skuli gera þetta upp á eigin spýtur ef svo mætti segja. En ef samið hefði verið um eitthvað fleira í leiðinni hefðu þau áreiðanlega ekki gert athugasemdir við þetta atriði. Þá mun á það reyna, vonandi fyrr en síðar, hvort við getum náð samkomulagi um einhver fleiri slík atriði og lagt þau fram í sameiningu eða með einhverjum hætti fyrir Alþingi þannig að í ljós komi hvert vilji aðila stefnir og ég vona að það takist. Ég sagði það við 2. umr. að ég gerði mér vonir um að það mætti ljúka því á árinu 2001. En eftir að hafa rætt við hv. þm. Ögmund Jónasson, sem er jafnframt formaður BSRB, er ekki ólíklegt að okkur takist jafnvel að gera það fyrr, hugsanlega leggja fram einhverjar breytingar þegar í haust, tillögur um breytingar, þar sem yrði reynt að vega önnur atriði til móts við þá breytingu sem hér er verið að leggja til í kvöld. Ég veit ekki hvort það verður unnt en ég vona það að sjálfsögðu þó að ég búist við því að það starfsfólk sem að þessu kemur verði kannski önnum kafið við kjarasamninga um það leyti haustins. Við skulum vona það besta í þessu máli því það er vissulega rétt að um þessar reglur þarf að ríkja bærileg sátt eins og allar grundvallarreglur í þjóðfélaginu. En það þýðir ekki að Alþingi geti afsalað sér löggjafarvaldinu um tiltekna þætti. Í raun og veru snýst málið um það hvort Alþingi hafi framselt löggjafarvald sitt um þau atriði er lúta að kjarasamningum opinberra starfsmanna í hendur samningsaðilanna, þ.e. annars vegar fulltrúa samtaka opinberra starfsmanna og hins vegar fjmrh. og megi ekki frá því víkja. Það stenst ekki enda hefur það þegar verið upplýst að frá þessu hefur verið vikið áður án þess að talað hafi verið um rof á friðarskyldu eða samningsbrot. Þannig held ég að þetta mál líti nú út, herra forseti, þegar öllu er á botninn hvolft og ég tel að annað sé ástæðulaust en að ljúka málinu núna. En ég vil segja það að gefnu tilefni að mér er full alvara með því sem ég hef sagt um heildarendurskoðun þessara laga. Ég vona að um það geti tekist sátt og að opinberir starfsmenn uni því að Alþingi nýti sér rétt sinn til breytingar á löggjöf í þessu máli en horfi jafnframt fram til þess að um víðtækari breytingar geti orðið að ræða á þessum lögum jafnvel þegar á þessu ári og ekki síðar en á hinu næsta