Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. fjh.- og viðskn. (Skúli Alexandersson): Herra forseti. Fjh.- og viðskn. hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt án breytinga. Eiður Guðnason var fjarstaddur við afgreiðslu málsins.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Ég vil fyrst þakka nefndinni skjóta afgreiðslu þessa frv. sem ég er flutningsmaður að og forseta fyrir að greiða frv. leið væntanlega í gegnum þessa hv. deild í dag vona ég ef menn eru sammála um efni þess, sem ég efa raunar ekki. Ég hygg að þingmenn allir geti sæst á að hér sé um að ræða frv. sem lætur að vísu lítið yfir sér en getur þó haft veruleg áhrif til góðs í sambandi við hlutafélagarekstur. Þó ég vilji ekki tefja tímann held ég að rétt sé að fara örfáum orðum um frv. og raunar um sögu hlutafélaga sem nú gegna hvað þýðingarmestu hlutverki í hinum vestræna heimi eins og allir vita. Stór og mikil hlutafélög gegna lykilhlutverki í atvinnurekstri bæði Íslendinga og annarra. Þó hefur farið svo hjá okkur að árangurinn hefur kannski ekki orðið eins mikill og víða annars staðar. Það er raunar um hlutafélögin að segja að þau eru ekki nýtt fyrirbæri. Þau voru undirstaða þróunarinnar þegar t.d. Hollendingar og Bretar á 17. öld byggðu upp flotaveldi sitt og iðnað. Síðan gerðist það, eins og verða vill stundum í verkum mannanna, að ýmislegt fór úr skorðum. Þar var um að ræða ýmiss konar fjármálaspillingu og gjaldþrot sem leiddi til þess að hlutafélög voru nánast gerð útlæg úr hinum engilsaxneska heimi í upp undir heila öld frá 1720. En þetta félagaform sýndi sig síðar vera meginuppistaðan í atvinnulífi og uppbyggingu t.d. Bandaríkja Norður-Ameríku og síðar Evrópuríkja. Við Íslendingar höfum kynnst þessu og raunar í langa tíð því sannleikurinn er sá að Innréttingar Skúla fógeta, sem voru í nágrenni við okkur og stofnaðar um miðja 18. öldina, þar var um að ræða félagsform með hlutabréfum og býsna góðri skipan. Þó að illa færi um reksturinn var hann þó vísir að því sem meira varð síðar. Og kannski er Eimskipafélag Íslands það hlutafélag sem frá upphafi, fremur en nokkurt félag annað þótt leitað væri víða um veröld, var hægt að kalla almenningshlutafélag. Hugsjónaeldur fór um landið og svo margir gerðust hluthafar á árunum 1914 og 1915 að þeir urðu 13.000 talsins, hvorki meira né minna, en þjóðin var þá innan við 100.000 manns. Þannig að menn geta reiknað hvað margir hluthafar gætu nú orðið í slíku félagi. Að vísu fór svo að þetta félag, eins og svo mörg önnur, gekk í gegnum ýmiss konar vandræði og menn kunnu kannski ekki nægilega vel á þetta félagsform. Það er dálítið athyglisvert að löggjöf um félagarétt hefur mjög oft í sögu Alþingis snúist í senn um samvinnufélög og almenningshlutafélög eða hlutafélög stofnuð af fjölda manna. Og forverar okkar gerðu sér grein fyrir því að þessi tvenns konar rekstur gat farið saman og átti gjarnan að fara saman en í báðum félagsformunum hefur orðið misbrestur á því að menn næðu þeim tilætlaða árangri að fólkið yrði raunverulegir eigendur og stjórnendur félaganna. Þar hefur vald oft þjappast saman. En þetta er ekkert sérstakt fyrir Ísland. Fræðigreinar og fræðibækur svo hundruðum ef ekki þúsundum skipta fjalla um sögu hlutafélaga og það sem gerst hefur í þeim rekstri. Menn hafa gjarnan skipst í tvo hópa. Þeir, sem hafa verið kallaðir íhaldssamir, sem vilja gjarnan að félögin séu öflug félaganna vegna og að það eigi að styrkja þau innan frá af einhverju öruggu miðstýringarvaldi. En aðrir benda á að félögin séu eign hluthafanna allra og að það beri að vernda rétt þeirra sem eiga minni hlut en þeir sem stærstir eru og að meginskylda stjórnenda hlutafélaga sé auðvitað að gæta hags eigendanna, þ.e. allra hluthafa. Þess vegna hafa komið fram, ekki bara kenningar heldur líka löggjöf víða, um að réttindi minni hlutans skuli tryggð og er það helst gert með því að minni hlutinn hafi áhrifavald á aðalfundum félaganna og geti komið sínum fulltrúum þar að. Þetta er sums staðar gert með hlutfallskosningu og hana þekkjum við en annars staðar er gjarnan notuð svokölluð margfeldiskosning. Á Íslandi hefur verið fest í lög frá 1978, þar sem mörg nýmæli voru upp tekin einmitt til þess að vernda minni hlutann, að margfeldiskosning geti gengið framar venjulegri hlutfallskosningu. Þar sem margfeldiskosning er ekki útbreidd hér á landi er kannski afsakanlegt að ég lesi örlítið, með leyfi forseta, úr bók eða bæklingi sem út kom 1968 um þetta kosningafyrirkomulag. Þar segir: ,,Miklar umræður hafa verið um það hvort og þá hvernig tryggja ætti rétt minni hlutans til að hafa áhrif á stjórn hlutafélaga. Hinir íhaldssamari telja óheppilegt að minni hlutinn fái mann eða menn kosna í stjórn. Nauðsynlegt sé að stjórn hlutafélags sé samhent svo hún geti leyst úr daglegum viðfangsefnum og auk þess sé óheppilegt að lítill minni hluti sjái sér fært að stofna til óeiningar á aðalfundum félagsins. Hinir frjálslyndari segja aftur á móti að minni hlutinn eigi að hafa rétt til þess að koma sjónarmiðum sínum á framfæri og hafa áhrif á stjórn félagsins. Þess vegna þurfi að tryggja að sæmilega samstæður minni hluti geti fengið mann kjörinn til stjórnarstarfa og vist hans í stjórninni sé ekki líkleg til að skaða félagið heldur þvert á móti að með nýjum mönnum komi ný sjónarmið og hluthafar almennt treysti stjórninni betur þegar mismunandi skoðanir fá þar að heyrast. Þá sé ekki heldur óæskilegt að raunverulegar kosningar fari fram á aðalfundum. Það sé einmitt líklegt til að örva stjórnendur félagsins og jafnframt veki það áhuga hluthafa og gefi félaginu nýtt líf og nýjan þrótt. Sú leið sem oftast hefur verið farin til þess að tryggja rétt minni hlutans er sérstök tegund hlutfallskosninga sem hér er nefnd margfeldiskosning ,,kumulativ`` kosning á erlendum málum. Hlutfallskosningar eins og við þekkjum þær hér á landi eru ekki allsendis æskilegar við kjör á stjórnarmönnum í hlutafélög þótt við þær sé unað í stjórnmálum. Þegar ákveðinn listi er kosinn í pólitískum kosningum er ekki einungis verið að kjósa einstaklinga heldur líka stjórnmálastefnur. Þess vegna una menn röðuðum lista þar sem fyrsti maður fær flest atkvæði, annar næstflest o.s.frv. Og er það þó þegar gagnrýnt hér á landi eins og kunnugt er að fólk hafi ekki nægilega frjálsar hendur til að kjósa ákveðna einstaklinga. Við kosningu í stjórn í hlutafélagi er venjulega verið að velja þá menn sem hver og einn treystir best til hagsýnna áhrifa vegna dugnaðar, réttsýni og hæfileika. Venjuleg hlutfallskosning er þess vegna óheppileg því að gera má ráð fyrir að ráðandi öfl í hlutafélaginu muni bregðast þannig við er vitað væri um aðgerðir til að koma fram breytingum að stilla þeim manninum efst á listann sem mest hætta væri á að félli og útiloka þannig þá breytingu sem minni hlutinn helst æskti. Þegar kosið er margfeldiskosningu er kosið á milli einstaklinga. Slíkri kosningu er þannig háttað að gildi hvers hlutar (atkvæðis) í félaginu er margfaldað með tölu þeirra manna sem kjósa skal og fer athvæðagildi hvers hlutar þannig eftir því hve marga stjórnarmenn á að kjósa. Síðan er heimilt að verja öllu atkvæðamagninu, hvort heldur er á jafnmarga menn eða færri en kjósa skal. Ef kjósa á fimm stjórnendur hefur hver hlutur fimmfalt atkvæðamagn. Hluthafinn getur varið öllu atkvæðamagninu á einn mann eða skipt því á þann hátt sem hann óskar. Á þennan hátt getur hluthafi eða hluthafar sem eiga meira en 16 2 / 3 atkvæðamagnsins fengið einn mann kosinn í fimm manna stjórn hvernig svo sem atkvæði annarra hluthafa falla aðeins ef þessi minni hluti ver öllu atkvæðamagni á þennan eina mann. Ef hins vegar eru aðeins þrír stjórnarmenn geta rúm 75% hluthafa ráðið þeim öllum ef þeir dreifa öllu atkvæðamagni sínu eins á þessa þrjá menn.`` Ég held að þetta skýri þessa kosningareglu sem er nú í lögum og frv. fjallar einmitt um að í félögum þar sem eru fleiri en 200 hluthafar skuli einungis þurfa 1 / 10 af hluthöfunum eða þeim sem ráða yfir 10% hlutafjármagnsins til þess að krefjast slíkrar kosningar en nú þarf 1 / 5 eða 20%. Ég held að allir hljóti að sjá að þetta er eðlileg breyting á lögunum og skal ekki um það fjölyrða.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun er viðamikið mál enda einn af þeim málaflokkum sem varða hverja fjölskyldu í landinu. Það er því þýðingarmikið að þannig sé staðið að þessum málum að þau komi eins réttlátlega niður og mögulegt er. Hér er til umræðu frv. um breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins sem fjallar um félagslega íbúðakerfið og breytingar á því. Ég dreg ekki í efa að þörf hafi verið á að endurskoða þann þátt laganna og markmiðið að gera það einfaldara og skilvirkara er af hinu góða. En ég lít svo á að það sé ekki heppilegt að taka einstaka þætti út úr lögunum í stað þess að taka á málinu í heild, endurskoða lögin í heild ef það mætti verða til þess að einfalda þau. Húsnæðislánakerfið er orðið svo flókið og margþætt að brýnt er að leita leiða til að auðvelda fólki að uppfylla þær frumþarfir sem húsnæðismálin og lán til þeirra eru. Vandamálin eru ekki síður í almenna húsnæðislánakerfinu en í því félagslega. Fólk þarf að bíða árum saman eftir því að komast inn í röðina til þess að fá lán og núverandi kerfi hefur því miður ekki uppfyllt þær vonir sem við það voru bundnar nema að litlu leyti. Stefna þarf að því að beina þessum málum inn í almennar lánastofnanir, að innan þeirra sé sérstakur lánaflokkur til húsnæðiskaupa og að slík viðskipti séu á sama stað, að ráðgjöf og lán til húsnæðiskaupa fari fram í banka sem viðkomandi umsækjandi á sín viðskipti við. Það væri hagræðing og einföldun og einnig hlytist af því meiri og betri þjónusta. Það hefur ætíð verið stefna okkar sjálfstæðismanna að sem flestar fjölskyldur og einstaklingar í þjóðfélaginu geti búið í eigin húsnæði og notið þess öryggis og sjálfstæðis sem því fylgir. Íslendingar eru í eðli sínu einstaklingshyggjumenn sem endurspeglast ekki síst í þeim metnaði að eignast eigið húsnæði. Enda er það svo að hér á landi búa hlutfallslega fleiri í eigin húsnæði en í ýmsum öðrum vestrænum ríkjum. Við sjálfstæðismenn viljum standa vörð um þessa stefnu okkar en stefna hæstv. ríkisstjórnar og félmrh. gengur þvert á þessa stefnu, þ.e. að byggja skuli þriðju hverja íbúð á félagslegum grunni eins og markmið hæstv. félmrh. er og kemur fram í 3. gr. frv. sem er til umræðu. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta, undir e-lið og varðar 64. gr. laganna: ,,Stefna skal að því að byggja félagslegt húsnæði sem nemur a.m.k. einum þriðja af árlegri íbúðaþörf landsmanna og skal fjáröflun til sjóðsins hagað samkvæmt því.`` Það mætti spyrja af hverju áhersla er lögð á að minnka hóp þeirra sem falla undir almenna húsnæðislánakerfið? Væri ekki eðlilegra að leggja áherslu á að fækka þeim sem þurfa á slíkri félagslegri aðstoð að halda? Ég tel óeðlilegt að setja slíkt markmið inn í lagatexta. Það hlýtur að eiga að byggjast á þörfinni hverju sinni hve stór hluti af íbúðaþörf landsmanna fellur undir félagslega kerfið. Ég trúi ekki öðru en hæstv. félmrh. sé mér sammála um að það væri gleðiefni ef hægt væri að fækka sem allra mest í þeim hópi fólks sem þarf á aðstoð að halda. En rétt er að taka fram að auðvitað þarf að sinna íbúðaþörf þess eins og annarra. Það þurfa að vera til leiguíbúðir. Það þurfa að vera valkostir og þessum félagslega þætti á að sinna af kostgæfni. Ég vil undirstrika það. Í því sambandi er hægt að nefna sérstaklega öryrkja og lágtekjufólk. Varðandi leiguíbúðir má nefna námsmenn, sem eru stór hópur leigjenda og væntanlega aðeins leigjendur tímabundinn hluta af ævi sinni, þ.e. meðan þeir eru í námi. En ég vil leggja ríka áherslu á að það þarf að vinna að þessum málum með þeim hætti að hjálpa fólki til sjálfshjálpar, hjálpa fólki til þess að halda reisn sinni. Það á ekki að leggja áherslu á að ýta fólki að óþörfu undir þá forsjárhyggju og miðstýringu sem félagslega kerfið leiðir til og kallar á. Og ekki má gera það á kostnað almenna húsnæðislánakerfisins. Það verður að leggja áherslu á að sem flestir séu í hinu almenna lánakerfi og hagstæð lán sem venjulegir, almennir launþegar geta staðið undir en jafnhliða sé fullnægt þörfum þeirra sem aðstoðar þurfa á félagslegum grunni. Ég á sæti í félmn. sem fær frv. til umfjöllunar svo að ég ætla ekki á þessu stigi að fjalla um einstakar greinar þess enda hefur ekki gefist tími til að fara ítarlega yfir þær. Það mun gefast tími til að vinna vel í málinu í félmn. og að sjálfsögðu þarf að leita umsagnar fjölmargra aðila sem málið varðar. Hér er um svo þýðingarmikið mál að ræða að ég læt mér ekki detta í hug að nefndin fái ekki þann tíma sem hún þarf til að vinna í málinu. Ég vil taka það fram að við sjálfstæðismenn höfum ekki átt aðild að því að semja frv. Við höfum ekki átt fulltrúa í nefndinni sem samdi frv. og við erum því ekki jafn undir það búnir og stjórnarflokkarnir sem væntanlega hafa fjallað um frv. áður en það var lagt fram hér á hv. Alþingi. En við fyrstu yfirferð vakna ýmsar spurningar sem nauðsynlegt verður að fá svör við. Það er nauðsynlegt að fá ítarlegar upplýsingar um áhrif þessarar lagasetningar áður en Alþingi afgreiðir frv. Það er útilokað að afgreiða svo viðamikið mál, sem snertir beint hagsmuni svo margra, án þess að fyrir liggi upplýsingar um afleiðingar slíkrar lagasetningar. Það má spyrja hvaða áhrif það hefur á hag þeirra einstaklinga og fjölskyldna sem eiga kost á fyrirgreiðslu félagslega húsnæðiskerfisins í dag. Hvort þetta kerfi verður víðtækara en núverandi kerfi í þeim skilningi að það leysi vanda fleira fólks en núverandi kerfi gerir. Og það er ástæða til að spyrja hvaða áhrif það hefur á íbúðamarkaðinn. Hver er í dag greiðslubyrði lána úr byggingarsjóðunum og húsbréfakerfinu? Hve há er húsaleiga á hinum ýmsu stöðum á landinu bæði á almennum markaði og fyrir félagslegar íbúðir? Hvernig er samanburðurinn á því að greiða húsaleigu annars vegar og afborganir af lánum til íbúðakaupa hins vegar? Og hvaða áhrif hefur frv. á útgjöld ríkissjóðs? Mig minnir að það standi einhvers staðar að það auki ekki útgjöld ríkissjóðs en annars staðar stendur að ekki sé vitað hver kostnaðaraukinn sé af frv. Í frv. er gert ráð fyrir þeirri nýjung að fé verði veitt til byggingar leiguíbúða og er það réttlætt með því að sumir hafi ekki getað staðið í skilum með afborganir af lánum úr Byggingarsjóði verkamanna. Því er slegið föstu að viðkomandi geti ekki staðið í skilum vegna lágra tekna en það er ekki skýrt nánar eða færð rök fyrir því. Þá vaknar spurningin, hverjir eru það sem ekki hafa staðið í skilum? Eru það ákveðnir tekjuhópar, ákveðnir þjóðfélagshópar, ákveðnir aldurshópar eða jafnvel mislitur hópur úr ýmsum stéttum þjóðfélagsins og með misjafnar tekjur? Og hvers vegna fólkið hafi ekki getað staðið í skilum. Hvort það hafi verið vegna lágra tekna eða að fólk hafi e.t.v. fjárfest í einhverju öðru samhliða íbúðakaupunum, t.d. bíl svo eitthvað sé nefnt. Síðan er ástæða til að spyrja hvort eitthvert samband sé á milli vanskila og tíðni greiðslna því að auðvitað er það erfiðara fyrir fólk að greiða af lánum með fáum gjalddögum en t.d. lánum með mánaðarlegum greiðslum. Það segir sig sjálft. Upphæðirnar verða hærri þegar lengra er á milli gjalddaga. Í frv. er því slegið föstu að einhver hópur fólks geti ekki keypt íbúðir en ráði hins vegar við að leigja. Þá er stóra spurningin hver sú leiga er sem þetta fólk getur staðið undir sem getur ekki staðið undir lánum af félagslegum íbúðum með t.d. mánaðarlegum afborgunum. Frv. gengur í raun og veru út á það að fjölga eignalausu fólki og beina fólki inn á leigumarkaðinn. Það er óljóst hvort það væri hagkvæmara þegar til lengdar lætur. Því eins og ég sagði áðan er svo ríkt í okkur Íslendingum þetta einstaklingseðli að menn berjast fyrir því og láta það sitja í fyrirrúmi að eignast þak yfir höfuðið og hafa gert frá ómunatíð af litlum efnum. Auðvitað hefur það oft verið erfitt, allt of erfitt og þarf að leggja áherslu á að gera þessum lánamálum skil á þann hátt að hægt sé að auðvelda venjulegu fólki að eignast eigið húsnæði samhliða því að hinum sé hjálpað. En ég tel að ekki eigi að leggja áherslu á að fjölga slíkum hópum heldur þvert á móti. Ég veit ekki hvort ég ætti að fara svo ítarlega út í einstakar greinar frv. Það má segja að manni sýnist ýmislegt stangast á. T.d. varðandi 68. gr. og 95. gr. um vaxtaákvarðanir og breytingar á vöxtum. Það virðist ekki vera samræmi þar á milli en e.t.v. eru til skýringar á því. En ég vil ekki ljúka þessu máli mínu án þess að gera athugasemd við eitt, kannski þýðingarmesta atriðið, þ.e. það sem snýr að sveitarstjórnum og ábyrgð þeirra. Samkvæmt frv. er þeim falin ábyrgð á félagslegu húsnæði. Sveitarstjórn á að bera fjárhagslega ábyrgð á félagslegum íbúðum á vegum hennar og enn fremur ábyrgð á framkvæmdum. Þetta er samkvæmt f-lið um skipulag og stjórn á bls. 3 í frv. Þar segir: ,,Í sveitarfélögum með 400 íbúa eða fleiri skal sveitarstjórn skipa fimm manna húsnæðisnefnd og jafnmarga til vara að afloknum hverjum sveitarstjórnarkosningum, þrjá kosna af sveitarstjórn og tvo fulltrúa tilnefnda af stærstu samtökum launafólks í sveitarfélaginu. Nefndin fer með stjórn og samræmingu félagslegs húsnæðis í sveitarfélaginu í umboði sveitarstjórnar og almennar upplýsingar og ráðgjöf varðandi húsnæðismál. Nefndin skiptir sjálf með sér verkum. Í sveitarfélögum með færri íbúa en 400 er heimilt að skipa sérstakan húsnæðisfulltrúa í stað húsnæðisnefndar.`` Ég held að sveitarstjórnarmenn, a.m.k. þeir sem ég hef spurt, séu sammála því að það sé til bóta frá núverandi fyrirkomulagi að fá þessar húsnæðisnefndir en að sveitarstjórn eigi ekki alfarið að skipa í nefndina er útilokað. Hún verður að hafa þessa ábyrgð alla leið. Við verðum að horfast í augu við það að með því að sveitarstjórn skipar aðeins þrjá menn af fimm þýðir það að meiri hluti sveitarstjórnar hefur aðeins tvo menn í þessari stjórn, minni hlutinn einn og síðan koma tveir frá launþegahreyfingum sem útilokað er að gera sér grein fyrir hvar þeir fylkja sér undir í ábyrgð á slíku starfi. Og það er óeðlilegt að sveitarstjórn, sem á að hafa svo mikla ábyrgð sem raun ber vitni, hafi ekki alfarið þennan meiri hluta. Það er ekkert athugavert við það ef sveitarstjórnin sjálf tryggir að launþegar eigi fulltrúa í slíkri nefnd. Það mætti líka hugsa sér að ekki væri óeðlilegt að sveitarstjórn tryggði einnig að fulltrúi atvinnurekenda væri í slíkri nefnd því að svo mikið varðar þetta afkomu og atvinnurekstur í viðkomandi byggðarlagi. Alla vega er meginatriðið að sveitarstjórnin sem slík beri fulla ábyrgð á störfum þessara nefnda og það sé tryggt að hún eigi meiri hluta í slíkum stjórnum. Það væri hægt að nefna dæmi um fyrirkomulagið nú í stjórnum verkamannabústaða. Ég þekki dæmi þess að í stjórn verkamannabústaða í einu bæjarfélagi á sveitarstjórnarmeirihlutinn aðeins tvo fulltrúa af sjö vegna þess hvernig í þær er skipað. Og þetta er auðvitað óeðlilegt þar sem sveitarfélagið á að bera þessa fjárhagslegu ábyrgð á störfum og lánaúthlutunum. Þetta finnst mér vera mjög þýðingarmikið atriði og ég vil leggja á það þunga áherslu. Það er athyglisverð frétt sem er á baksíðu Morgunblaðsins í dag um umsóknir um lán til félagslegra íbúða í húsnæðismálastjórn. Það kemur fram að þessar fréttir eru samkvæmt upplýsingum Verktakasambandsins. Ég ætla ekki að lesa hana alla en hún skiptir talsverðu máli varðandi frv. sem hér er verið að fjalla um. Í næstsíðustu málsgrein fréttarinnar segir, með leyfi forseta,: ,,Þá segir enn fremur í skýrslunni: ,,Hinn gífurlegi fjöldi lánsumsókna til bygginga félagslegra íbúða er ekki síst umhugsunarverður í ljósi þess, að talið er að árleg þörf nýrra íbúða á landinu öllu sé um 1400--1500. Skýringuna er fyrst og fremst að finna í verulegri umframeftirspurn umsókna um byggingu slíkra íbúða utan höfuðborgarsvæðisins, en lauslega má áætla að þær séu 2--3 sinnum fleiri en heildarþörf nýrra íbúða á landsbyggðinni.`` Miðað við að þörf fyrir nýjar íbúðir á landinu öllu sé 1400--1500 er fjöldi umsókna um lánveitingar til félagslegra íbúða og til íbúða fyrir aldraða því 33--42% umfram þarfir landsmanna.`` Í fyrirsögn er talað um að um 2000 umsóknir um lán til félagslegra íbúða séu í húsnæðismálastjórn og aðalfyrirsögn er: ,,Lagt til að lánað verði til um 800 félagslegra íbúða.`` Mér finnst það mjög athyglisvert sem þarna kemur fram, að það séu svo margar umsóknir sem raun ber vitni umfram þörfina. Og það væri nú fróðlegt að heyra viðhorf hæstv. félmrh., hvort hún á einhverjar skýringar á þessu. Ég vil, hæstv. forseti, aðeins ljúka þessum orðum mínum með því að nefna það að auðvitað er margt í þessu frv. sem er til bóta miðað við núverandi kerfi, en eins og ég sagði áður eigum a.m.k. við sjálfstæðismenn eftir að kynna okkur þetta frv. ítarlega. Við höfum ekki haft tækifæri til þess fyrr en það hefur verið lagt hér fram á hv. Alþingi. Og þetta er það viðkvæmt og viðamikið mál og mikilvægt mál að við hljótum að fá góðan tíma til að vinna vel í þessu máli. Ég vil að lokum ítreka það sem ég hef sagt hér fyrr í minni ræðu að húsnæðislánakerfið má ekki vera þannig úr garði gert að það slævi sjálfsbjargarviðleitni fólks sem er svo rík í okkur Íslendingum, ekki síst sá metnaður að eiga eigið þak yfir höfuðið.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Það er ekki ofmælt, sem sagt hefur verið hér fyrr af öðrum ræðumönnum, að þetta frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins er veigamikið frv. sem hlýtur að krefjast allrar athygli hv. þingmanna og það ber að harma að það skuli svona seint fram komið þegar haft er í huga að það mun ekki vera eftir nema u.þ.b. mánuður af þingtíma. Eins og fyrri ræðumenn hafa sagt er komið hér inn á mjög veigamikið atriði, ef maður lítur á það út frá stefnumörkun, þ.e. hvort leggja eigi aukna áherslu á félagslegar íbúðir, en til þessa hefur það nú verið meginstefna flestra flokka, hugsanlega að undanskildu Alþb., að Íslendingar gætu átt sínar eigin íbúðir.

Höfum við verið á móti því?

Hæstv. menntmrh. fær nú tækifæri hér á eftir til þess að taka þátt í þessari umræðu. Henni er ekki lokið. Þá kemur hæstv. ráðherra inn á það. Meginatriði frv. er, eins og sagt hefur verið fyrr í umræðunni og kom einnig fram hjá hæstv. félmrh., að lögfesta það að stórauka skuli hlut félagslegra íbúða, þ.e. þann þátt er lýtur að leiguíbúðum. Það er auðvitað markmið út af fyrir sig en í algjörri andstöðu við það sem áður hefur verið lögð áhersla á af hálfu Íslendinga. Hér er því um að ræða geysilega veigamikið mál. Ég segi það fyrir mitt leyti, sem þingmaður fyrir Reykjavík, að í þessu felst grundvallarbreyting frá þeirri meginstefnu sem Reykvíkingar hafa lagt áherslu á í sambandi við húsnæðismál sín í áratugi. Þegar maður lítur á þessa stefnumörkun hlýtur auðvitað sú spurning að vakna: Hvað er það sem knýr sérstaklega á um að koma með frv. sem felur í sér svona afgerandi stefnumörkun? Og ég mun leyfa mér, virðulegur forseti, að víkja nokkuð að því hér á eftir því að ég lít þannig á að í þessu felist raunverulega ákveðin uppgjöf á því að launafólk almennt, millitekjufólk og ég tala nú ekki um þá sem hafa lægri tekjur, geti nokkurn tímann eygt það markmið að eignast sína eigin íbúð. Þetta er náttúrlega, virðulegur forseti, alveg í takt við þá núllstefnu hæstv. ríkisstjórnar sem er sú að gera sér engar vonir um það að millitekjufólk, launafólk almennt, geti eignast eigin íbúðir. Það er sem sagt verið að lögfesta þá stefnu að lífskjör þjóðarinnar verði með þeim hætti í framtíðinni að þetta fólk geti ekki átt sér nokkra von um að komast í íbúðir, þ.e. mannsæmandi íbúðir, nema þá í gegnum leiguíbúðakerfið. Þetta er að sjálfsögðu hörmuleg niðurstaða en að ýmsu leyti táknræn fyrir þá ríkisstjórn sem nú er við völd. Ég vil, virðulegur forseti, áður en ég fer í einstök atriði þessa lagafrv. fá að hafa hér nokkurn formála sem eru hugrenningar í sambandi við þessa stefnumörkun því að hún tengist fleiru en aðeins því atriði sem hér er til umfjöllunar. Hún tengist hinni almennu umræðu um stefnu sósíalista yfirleitt, þ.e. viðhorf þeirra sem aðhyllast þann sósíalisma sem treystir á þess konar félagshyggju sem m.a. birtist í frv. Ég fyrir mitt leyti styð það að fólk standi saman í sínum félögum, stéttarfélögum og verkalýðsfélögum, en ég geri það með því fororði og forsendu að ég vil efla stöðu þess fólks, bæði stéttarlega og félagslega og eins einstaklingsbundið. Ég vil hins vegar ekki þurfa að standa frammi fyrir því með sama hætti og núv. hæstv. ríkisstjórn gerir þar sem hún segir: Það er útilokað að lífskjör ykkar geti batnað að því marki að þið getið eignast eigin íbúðir. Hins vegar skulum við sjá til þess að millifæra fé í kerfinu með þeim hætti að þið getið orðið leiguliðar. Það sem vekur athygli þegar maður fer yfir frv. og les grg. sem því fylgir er það að við gerð þess var skipað, ég vil segja einlitt lið til þess að vinna að þessum málum. Það vekur athygli á því sem sagt var hér fyrr í umræðunni af einum stjórnarstuðningsmanni en það var eitthvað á þá leið að þar sem Verkamannasamband Íslands hefði farið yfir frv. og mælt með því væri bara sjálfsagt að þingheimur samþykkti það. Ég spyr nú sem félagsmaður í Landssambandi ísl. verslunarmanna: Hvers vegna var ekki Landssambandi ísl. verslunarmanna gefinn kostur á að fara yfir frv. og kveða upp úr um það hvort Landssamband ísl. verslunarmanna gæti hugsað sér að styðja frv. eða hafna því? Það vill nú svo til að verslunarmenn eða þeir sem eru í þjónustustörfum greiða um 20% af öllu því fé sem fer inn í húsnæðismálakerfið á sama tíma og sama fólk, þetta unga fólk sem er í þessum þjónustugreinum, borgar um 1 / 4 hluta þess sem fer til umsjónarnefndar eftirlauna til þess að verðbæta ellilífeyri eldra fólksins í almennu verkalýðsfélögunum. Hvers vegna var ekki talað við fulltrúa þessa fólks? Hvað um önnur launþegasamtök? Hvers vegna var málið ekki borið undir þetta fólk? Er hugsanlegt að skýringin á því að aðeins var talað við Verkamannasambandið með þessum hætti sé sú að varaformaður þess er hv. þm. Karl Steinar Guðnason sem á sæti hér í hv. deild og er flokksbróðir hæstv. félmrh.? Við erum hér á hinu háa Alþingi til þess að fjalla um mál sem varða landsmenn í heild og hljótum þar af leiðandi að óska eftir svörum með tilliti til þess. Hér er verið að leggja fram stefnumörkun í máli sem snertir hagsmuni allra landsmanna, ekki bara félagsmanna innan verkalýðshreyfingarinnar heldur einnig þeirra einstaklinga sem eru ekki í stéttarfélögum. Því er eðlilegt að spurt sé: Hvers vegna var þetta þrengt niður í þetta eina samband? Ég held því fram, virðulegur forseti, að frv. sé í rökréttu framhaldi af neikvæðum afleiðingum þeirrar tekjuskerðingar sem núv. ríkisstjórn hefur framkvæmt frá því hún kom til valda haustið 1988. Þetta er einn þátturinn í hinni neikvæðu stefnu þessarar ríkisstjórnar og hann snýr að húsnæðismálum. Með frv. er, eins og ég sagði í upphafi míns máls, staðfest hin neikvæða stefna þessarar ríkisstjórnar sem felst í því að fjölga í þeim hópi fólks sem getur ekki eignast eigin íbúðir. Þetta stafar auðvitað af því að sú ranga stefna sem þessi ríkisstjórn hefur fylgt varðandi tekju- og eignastöðu fólksins hefur minnkað ráðstöfunartekjur þess, dregið úr kaupgetunni á sama tíma og hlutdeild ríkisins í þjóðartekjunum hefur verið stórlega aukin. Minnkandi hlutdeild fyrirtækja og einstaklinga í þjóðartekjum hrekur stöðugt fleiri yfir í fyrirgreiðslukerfi hins opinbera. Það er verið að hrekja stöðugt fleiri Íslendinga inn í þjóðfélag hinna eignalausu, eignalitlu einstaklinga, þeirra sem neyðast til þess að leigja alla sína tíð. Í frv. felst því miður, virðulegur forseti, þessi stefna núv. ríkisstjórnar. Hún krefst þess að stærri og stærri hluti íbúða skuli og verði að vera á svonefndum leigugrundvelli. Það er sem sagt eina úrræði núv. hæstv. ríkisstjórnar að byggja stöðugt meira á félagslegum grundvelli, þ.e. niðurgreiddum grundvelli, eins og fram kemur í frv. ef það er grannt skoðað. Þetta er að minni hyggju og okkar sjálfstæðismanna mjög slæm þróun. Þetta er þróun sem er andstæð, ég vil segja eðli Íslendinga, þ.e. því eðli okkar að viðhalda og efla sjálfsbjargarviðleitnina á þessu sviði sem öðrum. Þessi stefna gengur í þveröfuga átt við það sem er að gerast annars staðar í heiminum. Hins vegar birtist í þessari stefnu sá sósíalismi sem hefur beðið skipbrot í hinum sósíalísku ríkjum svo sem dæmin sanna í Austur-Evrópu og Sovétríkjunum. Ég sé að hæstv. menntmrh. brosir þegar þetta er sagt.

Nei, ég er að lesa.

Af tillitssemi við hæstv. menntmrh., af því að mér hefur alltaf verið frekar vel við hann, ætla ég ekki að fara út í almenna pólitíska umræðu um Sovétríkin eða Austur-Evrópu. Hins vegar hlaut ég að vekja athygli á þessu, sérstaklega með tilliti til þess að í þessum ríkjum er fólkið að hafna forsjárhyggjunni. Það vill standa á eigin fótum, það vill vera óháð stjórnmálamönnum og það vill vera óháð ríkiskerfinu. En meginmarkmið sósíalista er, eins og hv. þm. vita, að efla ríkisvaldið, auka miðstýringu, færa til fjármuni, frá einstaklingum til kerfisins, og það má segja að Húsnæðisstofnun ríkisins sé hápunktur hins öfluga ríkiskerfis sem á Íslandi er. Það er t.d., eins og ég hef margoft sagt í ræðum á hinu háa Alþingi og hv. þm. Salome Þorkelsdóttir kom inn á, algjör óþarfi að færa alla þessa fjármuni úr lífeyrissjóðunum inn í Húsnæðisstofnun ríkisins til að útdeila þeim síðan aftur út í húsnæðismálakerfið. Þetta er hægt að framkvæma allt í gegnum bankakerfið. Eins og hæstv. félmrh. veit berst hæstv. viðskrh., flokksbróðir hennar, fyrir því sérstaklega að einfalda kerfið, framkalla sparnað og hagræðingu. Það höfum við gert í sambandi við bankakerfið. Þess vegna hlýtur það að vera markmið, bæði okkar og hæstv. ráðherra, sérstaklega ráðherra Alþfl., að hagræða í kerfinu með þeim hætti að nýta núverandi endurskipulagt bankakerfi með þeim hætti að leggja niður Húsnæðisstofnun ríkisins og færa þessa fjármuni inn í bankakerfið til þess að unnt sé að lækka vexti og kostnað við það að framkvæma og fjármagna húsnæðismálakerfið. Það er mjög einfalt mál að viðhalda og efla þann þátt, sem verður að hafa til staðar vegna þeirra sem bágast eru staddir, er lýtur að félagslegum þætti íbúðarmála. Þetta veit hæstv. félmrh. En hér á Íslandi búum við því miður enn þá við það að hér eru sósíalistar við völd sem trúa á alvaldskerfi ríkisins, þ.e. á forsjá embættismanna og stjórnmálamanna. Það getur vel verið að hæstv. ráðherrum líði ekki allt of vel undir því þegar maður rekur forsögu sósíalísku flokkanna, en það er bráðnauðsynlegt vegna þess að þetta mál tengist svo þeirri stefnu sem mörkuð var í upphafi aldarinnar þegar aðskilnaður var á milli annars vegar hægfara jafnaðarmanna, þ.e. mensévíka, og hins vegar bolsévíka, kommúnista, en eins og hv. þm. vita er hæstv. félmrh. jafnaðarmaður og telst þar af leiðandi vera hægfara sósíalisti.  Það vill svo til að ég var á fundi fyrir nokkrum vikum þar sem staddir voru þingmenn frá Sovétríkjunum. Þeir voru að lýsa fyrir þingmönnum frá NATO-ríkjunum, sem voru þar mættir, þeim helstu vandamálum sem við er að stríða í Sovétríkjunum og voru að óska eftir samstarfi og viðræðum við þingmenn frá NATO-ríkjunum við framtíðarúrlausn mála. Það vildi svo til að meðal þeirra atriða sem þessir sovésku þingmenn lögðu helst áherslu á og töldu að væru mikilvægust væri að komast úr hinu félagslega húsnæðiskerfi í Sovétríkjunum. Þeir sögðu að íbúðaskortur væri stærsta vandamálið sem þeir ættu við að glíma fyrir utan ákveðinn vöruskort. Þeir töldu að hinar félagslegu lausnir sem þeir trúðu á hefðu gjörsamlega brugðist með hrikalegum afleiðingum fyrir íbúa Sovétríkjanna. Ég vek athygli á þessu hér og nú m.a. vegna þess að það er ekki lausn á íbðavandamálum Íslendinga að þróa upp félagslega kerfið með þeim hætti sem hæstv. félmrh. stefnir að í þessu frv. Ég tek það fram að það eru atriði í frv. sem ég get vel hugsað mér að styðja og stuðla að og er ýmislegt þar til bóta, en meginandi frv. er þess eðlis að ég tel mjög varhugavert að festa það í lög eins og hér liggur fyrir. Núv. ríkisstjórn á Íslandi segist starfa á grundvelli jafnréttis og félagshyggju en flestallir Íslendingar gera sér grein fyrir að þetta er auðvitað öfugmæli. Ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar er ekki ríkisstjórn jafnréttis. Þetta er ríkisstjórn núlllausna, þetta er ríkisstjórn ákveðins vonleysis og þetta er ríkisstjórn mikillar óvissu. Það er ekki ríkisstjórn jafnréttis sem ræðst á afkomu launafólks með stöðugt hærri sköttum. Það er ekki ríkisstjórn jafnréttis sem ræðst á eignarstöðu einstaklinga, ekkna og ekkla, sem ræðst á millitekjufólk með stöðugt auknum álögum. Ég minni á hækkaða skattprósentu í staðgreiðslukerfinu og ég vil einnig segja að það er ekki ríkisstjórn jafnréttis sem vill millitekju- og millieignafólki á Íslandi vel sem hækkar stöðugt eignarskatta og önnur opinber gjöld á meðaleignum. Það er ekki jafnrétti gagnvart þegnunum að millifæra fleiri milljarða króna úr sameiginlegum sjóðum landsmanna til ýmissa aðila sem ekki hafa getað rekið fyrirtækin af hagsýni og af hagkvæmni á sama tíma og vel rekin fyrirtæki eru skattpínd og jafnvel ofsótt með dylgjum og svívirðingum af ófrægingarpressu vinstri flokkanna. Það er sem sagt ekki jafnrétti að þrengja stöðugt að stöðu einstaklingsins, skerða stöðugt tekjur hans með stóraukinni skattheimtu eða með setningu laga sem með beinum og óbeinum hætti skylda menn til að afhenda fé sitt opinberum aðilum til ráðstöfunar eða millifærslu. Núverandi ríkisstjórn er ríkisstjórn sósíalisma og ríkisstjórn misréttis. Það er nauðsynlegt að rifja þetta upp þótt þess gerist kannski ekki jafnmikil þörf nú, eins og skoðanakannanir sýna, eins og þegar hún hóf göngu sína fyrir tveimur árum. Skoðanakannanir sýna að mikill meiri hluti þjóðarinnar er á móti þessari ríkisstjórn og það vill svo til að skoðanakannanir geta oft verið vísandi og hafa verið það í gegnum árin. Þá vil ég, virðulegi forseti, víkja nokkru nánar að frv. og einstökum atriðum þess. Það sem kemur greinilega fram í frv., miðað við gefnar forsendur, er að það á að efla félagslega húsnæðiskerfið og það hlýtur að gerast á kostnað hins almenna. Það hef ég rakið ítarlega fyrr í mínu máli. Það má eiginlega segja að frv. gangi svo langt að gerð sé ákveðin tilraun til að lögskipa ákveðið hlutfall landsmanna inn í þetta kerfi. Ég segi að gerð sé tilraun til, en ég fullyrði ekki um það. Í heild sinni gengur frv. gegn grundvallarstefnu Sjálfstfl. hvað varðar sjálfseign og það má segja að það gangi einnig gegn grundvallarstefnu þess flokks í húsnæðismálum. Þetta er stefna aukinnar miðstýringar og forsjár his opinbera. Hvatinn til sjálfsbjargar er tekinn frá fólki í vissum skilningi og því er beint meira inn á það að vera háð og ósjálfstætt í leiguíbúðum til frambúðar. Það er hörmulegt að svo skuli vera komið fyrir launafólki almennt á Íslandi að hæstv. félmrh. skuli þurfa að viðurkenna það í frumvarpsformi að stefna núverandi ríkisstjórnar hefur keyrt svo niður tekjumöguleika og afkomu fólks að hæstv. ráðherra sér sig tilneyddan til að leggja fram frv. þessa eðlis. Ég vildi þess vegna, virðulegi forseti, fá að snúa máli mínu til hæstv. félmrh. og óska eftir að hann geri grein fyrir eftirfarandi atriðum áður en frv. fer til nefndar. Ef hæstv. ráðherra hefur ekki tiltæk gögn eða telur að í fyrirspurnum mínum og óskum sé farið fram á skýringar á of mörgum atriðum hljótum við auðvitað að leita eftir því í nefndarstarfi að þeim verði fullnægt. Ég vil leyfa mér, virðulegi forseti, að leggja áherslu á að frv. verði ekki afgreitt frá hinu háa Alþingi fyrr en ítarleg athugun hefur farið fram á áhrifum þessarar lagasetningar á möguleika fólks til að eignast íbúðarhúsnæði, á fasteignamarkaðinn og á peningamarkaðinn o.s.frv. Þá vildi ég gjarnan óska eftir því við hæstv. félmrh. að hann upplýsti hvort þeir fulltrúar, sem skipaðir voru í þá nefnd sem vann að frv. og eru titlaðir fulltrúar launþegasamtaka og Sambands ísl. sveitarfélaga, hafi unnið þetta verk í umboði þeirra samtaka sem nöfn þeirra eru tengd við og hafi þá væntanlega fyrir fram ákveðið stuðning viðkomandi aðila við frv. eins og virtist koma fram hér hjá hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni, varaformanni Verkamannasambands Íslands. Það er mitt mat að sveitarstjórnir séu í vissum skilningi nokkuð grátt leiknar í frv. Á herðar sveitarstjórna eru settar miklar fjárhagslegar ábyrgðir á sama tíma og ákvörðunarvald í mikilvægum málum er frá þeim tekið. Þá er vert að vekja athygli hæstv. ráðherra á því að samkvæmt frv. eru húsnæðisnefndir þannig skipaðar að þær geta í mörgum og ákveðnum tilvikum verið myndaðar af meiri hluta sem er í andstöðu við þann meiri hluta sem er hjá viðkomandi sveitarstjórnum. Þessi möguleiki er fyrir hendi, t.d. ef maður lítur á skipan borgarstjórnar Reykjavíkur. Það er ekki nokkur vafi á því að þessi tilhögun sem kemur fram við skipun húsnæðisnefnda mundi hafa það í för með sér að núverandi meiri hluti borgarstjórnar Reykjavíkur yrði í minni hluta í þeirri húsnæðisnefnd sem snýr að Reykjavíkurborg, sem er í hæsta máta óeðlilegt þegar maður lítur á hinar fjárhagslegu skuldbindingar sem frv. felur í sér gagnvart sveitarstjórnum. Þá vildi ég gjarnan heyra skoðun hæstv. ráðherra á því hvort hugsanlegt sé að húsaleiga gæti orðið jafnvel dýrari en afborganir og vextir af íbúðakaupalánum. Hæstv. ráðherra og þeir sem unnu þetta frv. hljóta að hafa kynnt sér þetta mjög ítarlega og það hljóta að liggja fyrir upplýsingar og gögn um það. Ég legg sem sagt áherslu á að hæstv. félmrh. greini hér ítarlega frá því hvaða áhrif þessi lagasetning hefur á hina ýmsu þætti sem máli skipta. Væntanlega getur hæstv. ráðherra gert það strax, en alla vega í 2. umr. um frv. Þá væri fróðlegt að heyra skoðun hæstv. ráðherra á því hver áhrifin verði fyrir þá einstaklinga og þær fjölskyldur sem eiga kost á fyrirgreiðslu félagslega húsnæðiskerfisins í dag verði frv. að lögum. Þá vaknar spurningin hvort þetta kerfi verði víðtækara, ekki aðeins í þeim skilningi sem hér hefur verið fjallað um áður af minni hálfu, að því leyti til hvort það muni leysa vanda fleira fólks en núverandi kerfi sem gerir ráð fyrir hlutfallslega færri félagslegum íbúðum en aftur hlutfallslega fleiri íbúðum í eigin eign. Ég vildi gjarnan heyra skoðun ráðherrans á þessu. Þá vaknar einnig spurning í sambandi við ákvæði í frv. um aðstoð við öflun leiguhúsnæðis: Hvaða áhrif hefur það á íbúðamarkaðinn í heild, almennt séð? Þá vildi ég gjarnan fá upplýst hver er greiðslubyrði lána í dag frá byggingarsjóðunum og húsbréfakerfinu miðað við ákveðnar sambærilegar staðlaðar íbúðastærðir. Fróðlegt væri einnig að fá að vita hvort þeir sem unnu að frv., eða ráðuneytið, hafa kynnt sér hversu há húsaleiga er á hinum ýmsum stöðum úti á landi, bæði á almennum markaði og einnig fyrir félagslegar íbúðir. Þá væri fróðlegt að fá reikningslegan samanburð á raunverulegum húsaleigugreiðslum annars vegar og greiðslu vaxta og afborgana af íbúðakaupalánum (t.d. kaupleiguíbúða) hins vegar. Þá vildi ég gjarnan fá að heyra skoðun hæstv. ráðherra á því hvaða áhrif frv. hafi á fjárhag sveitarfélaga, hvort menn hafi nokkuð hugleitt það. Og fróðlegt væri enn fremur að heyra skoðun ráðherra á því hvaða áhrif frv. hafi á útgjöld og eiginfjárstöðu Byggingarsjóðs og einnig hugsanleg áhrif frv. á útgjöld ríkissjóðs. Ég vil, virðulegi forseti, ekki lengja þessa umræðu mikið með fleiri atriðum að sinni, en hins vegar hlýt ég að undirstrika það sem mína skoðun, og hæstv. ráðherra leiðréttir ef hún er röng, að ég tel að með frv. sé mikil ábyrgð sett á sveitarfélögin, bæði hvað varðar fjárhagslega þætti þess og framkvæmdir. Þess vegna hlýtur það að vera krafa sveitarfélaganna og einnig okkar þingmanna að leitað sé umsagna bæði hjá sveitarfélögunum sem og hjá þeim aðilum sem koma til með að fjalla mikið um þetta. Þar á ég við hin helstu samtök launafólks á vinnumarkaðinum og einnig væri ekki óeðlilegt að þetta frv. fengi umsagnir vinnuveitendasamtaka og annarra aðila sem hér koma við sögu. Eins og ég sagði áðan, virðulegi forseti, eru ákveðin atriði í frv. sem eru þess virði að þau séu tekin upp og færð í lög, en því miður verð ég að segja að frv. í heild felur í sér hina neikvæðu stefnu núv. hæstv. ríkisstjórnar, hún hefur gefist upp við það meginmarkmið stjórnmála að gefa fólkinu von um betri tíð. Það er verið að festa í íbúðakerfi þjóðarinnar þá stefnu að Íslendingar verði í æ ríkari mæli að treysta á félagslegar íbúðir.

Jóhann Einvarðsson Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessa umræðu mikið, en það eru nokkur atriði sem ég vildi drepa á strax við 1. umr. Í fyrsta lagi vil ég taka undir megintilgang frv., þ.e. að koma betri skikkan og skipulagi á ýmislegt varðandi félagslegar íbúðabyggingar. Og vegna orða nokkurra fyrri ræðumanna um að það sé stórt hlutfall, þ.e. 1 / 3 af íbúðabyggingum í landinu, sem eigi að vera á félagslegum grundvelli vil ég vekja athygli á því að þetta er ekki nýtt ákvæði. Það er búið að vera í lögum lengi og ég hygg að allir flokkar hafi tekið þátt í að lögbinda það. En mér finnst þó, frá mínum bæjardyrum séð, frv. vera dálítið ruglingslegt að ýmsu leyti. Ég tel að það ætti að skoða það nokkru nánar að við settum heldur þrenn lög um húsnæðiskerfið. Það ætti að vera ein löggjöf um almenna húsnæðislánakerfið. Ég get tekið undir það, eins og ég hef oft haldið fram áður og m.a. á þeim tíma sem ég starfaði að þessu þó svo að það hafi ekki komist í gegn þá, að húsnæðismálastjórn á að setja almennar reglur um lán til hins almenna húsnæðislánakerfis og bankastofnanir eiga síðan að annast alla ráðgjöf og lánafyrirgreiðslu eftir þeim almennu reglum og húsnæðismálastjórn á síðan að kaupa þau skuldabréf af bankastofnunum þegar þær hafa metið lánsþörf og greiðslugetu lántakenda. Ég teldi að það væri til mikilla bóta. Ég er hins vegar á því að félagslegu íbúðalánin eigi að vera undir yfirstjórn húsnæðismálastjórnar og auðvitað sveitarfélaganna. Sjálfstæður lagabálkur ætti að skýra tilgang og markmið þeirrar löggjafar og á hvern hátt hún eigi að vera í framkvæmd. Ég tel hins vegar að það ætti að vera sjálfstæð löggjöf um leiguíbúðir og það sé afturför að taka þær inn í hið almenna kerfi. Ég vil taka það fram áður en ég held lengra að ég sit í félmn. og mun greiða götu þessa frv. og brtt. við það sem ég tel til bóta eftir því sem mögulegt er. En það er að sjálfsögðu rétt að það þarf að skoða frv. vel. Það er gríðarmikill lagabálkur og hinn flóknasti. Ég vil líka vekja athygli á því sem ég hygg að hafi valdið ýmsum vandkvæðum í húsnæðislánakerfinu á undanförnum árum en það eru þær öru breytingar á húsnæðislöggjöfinni sem við höfum gert ekki síst á þeim áratug sem er að ljúka. Ef ég fer rétt með hefur húsnæðislöggjöfinni sennilega verið breytt að meðaltali á tæplega tveggja ára fresti, þannig að raunverulega hefur aldrei náðst neitt jafnvægi í framkvæmd þeirra breytinga sem verið er að koma á. Eftir ár eða svo er alltaf farið að ræða um breytingar og í framkvæmd verður þetta afar erfitt. Ég minnist þess að þegar ég vann í félmrn. upphófst mikið af viðtölum og vissum erfiðleikum þegar það spurðist að breytinga væri von. Örfá orð um nokkur atriði í einstökum liðum frv. Í fyrsta lagi það sem snýr að sveitarstjórnunum. Ég er auðvitað mjög ásáttur á það að taka skipun nefndanna og verkamannabústaðakerfisins til breytinga. Ég tel hins vegar að í heild hefði verið hægt að ná markmiðum frv. fram að verulegu leyti með því að endurskoða og lagfæra þann bálk betur en þarna er gert í staðinn fyrir að umbylta þessu svona mikið og láta verkamannabústaðakerfið lifa áfram hvort sem við breytum nafngiftinni á því eða ekki. Ég er hins vegar ekkert ósáttur við að tveir fulltrúar séu tilnefndir af stærstu samtökum launafólks í sveitarfélaginu. Mér finnst mjög eðlilegt að þau eigi aðild að þessu. En mér finnst vanta í frv. að það sé nægilega skýrt að sveitarstjórnin er lokaafgreiðsluaðili þeirra samþykkta sem húsnæðisnefndin gerir. Það þarf að mínu viti að vera alveg skýrt. Tekur það bæði til úthlutunar íbúða og annarra atriða sem mér finnst ekki vera alveg nógu ljós í frv. eins og það er. Að mínu viti er það nokkuð stórt sveitarfélag þar sem búa 200--400 manns og þar sem einn ,,kommissar`` á í raun að að annast þessi málefni. E.t.v. ætti nefndin að vera þriggja manna á þeim stöðum. Ég held að það sé mikið lagt á einn mann að taka að sér úthlutun íbúða eða gera einn tillögu til sveitarstjórnar um úthlutun, svo eitt atriði sé nefnt af þeim verkefnum sem hljóta að verða falin þessum húsnæðisfulltrúa. Að sjálfsögðu er til mikilla bóta að sveitarstjórn skuli ekki lengur þurfa að leggja óafturkræft framlag til byggingar verkamannabústaða eða félagslegra íbúða. Ég tel hins vegar eðlilegt og sjálfsagt að sveitarstjórnir fái af því skuldabréfi sömu vexti til baka og lífeyrissjóðirnir fá á sín skuldabréf. Það er ekki óeðlilegt að sveitarstjórnirnar sem eru flestar í --- kannski ekki fjárhagserfiðleikum en alla vega eru fjármál ekki það léttasta verk sem er til meðferðar hjá sveitarstjórnum og því ætti ekki að skylda þær til að lána út á 1% vöxtum ef við miðum við þá vexti sem eru í dag. Annað vandamál held ég að komi upp. Í 67. gr., r-liðnum er veitt heimild til þess að lána til bílskýla og til upphitunar í gangstétt og við hana eru settar vissar takmarkanir. Ég held, og svo segir reyndar neðarlega í þessari grein, að við endursölu á eignaríbúðum skal bílskýli fylgja íbúð. Ef einhverra hluta vegna ekki er, samkvæmt kostnaðarstaðlinum, unnt að lána til byggingar bílskýlis eða bílskúrs geta orðið vandkvæði þegar íbúðin er til sölu. Það eru mýmörg dæmi um að fólk hefur ákveðið að kaupa íbúð og náði samkomulagi við stjórnina sem sér um endursöluna og fyrri eiganda um leið. En þar sem í upphafi var ekki lánað til bílskúrsins heldur einungis til íbúðarinnar hafa komið upp viss vandkvæði vegna þess að eigandi bílskúrsins hefur viljað fá hann greiddan sem fyrst, helst staðgreiddan en samkvæmt byggingarlöggjöfinni er óheimilt að aðskilja bílskúr og íbúð. Ég held því að það ætti að vera skýrt ákvæði um að ef þess er krafist af skipulagsástæðum að byggt sé bílskýli með hverri íbúð skuli lána til þess. Og hlýtur maður að taka undir það að ástæðulaust er að bílskýli sé byggt á dýrari hátt en þörf krefur. Það verður að gæta hagkvæmni í því eins og ýmsu öðru. Ég er líka sammála því að ríkisstjórnin taki ákvörðun um vexti af þessum lánum, það er mjög eðlilegt, og hafi um það umsögn Seðlabankans. En eins og kemur fram í ákvæðinu um endurskoðun vaxta, s s. (95. gr.), hjá þeim sem fær lánið finnst mér átta ár ansi langur tími frá undirritun kaupsamnings þar til unnt er að endurskoða vextina og síðan á fimm ára fresti. Ég tel að tíminn ætti að vera skemmri og endurskoðunin síðan að fylgja skattframtali viðkomandi aðila. Ef hann er kominn vel upp fyrir þau tekjumörk sem sett eru á hann ekki að vera með vexti svona mikið niðurgreidda. Við þekkjum mörg dæmi þess að námsmenn og einstæðir foreldrar hafa farið inn í kerfið og síðan hafa aðstæður þeirra breyst. Við getum nefnt dæmi um presta, alþingismenn jafnvel og tannlækna sem hafa notið þessara kjara og það er auðvitað ástæðulaust að greiða niður vexti, jafnvel í 30--40 ár, á lánum þessa fólks þegar aðstæður hafa breyst mikið frá því sem var við úthlutun. Svo langar mig að spyrja í sambandi við framkvæmdalánin. Húsnæðismálastjórn er heimilt að fella niður vaxtagreiðslu framkvæmdaaðila við sérstakar aðstæður. Ég er forvitinn að vita hverjar þessar sérstöku aðstæður geta verið þannig að vaxtagreiðslur séu felldar niður af framkvæmdalánum. Eins er það í kaflanum um rétt einstaklings til úthlutunar á félagslegum íbúðum. Í fyrsta lagi má hann ekki eiga íbúð fyrir eða samsvarandi eign í öðru formi. Ég hef áhuga á að vita hvernig samsvarandi eign í öðru formi hefur verið skilgreind. Það er ljóst að viðkomandi gæti verið skráður fyrir íbúð, rétt á meðan úthlutun fer fram, sem hann er um það bil að missa vegna greiðsluskorts eða af einhverjum öðrum ástæðum þannig að ég veit ekki nema þarna sé svolítið hart tekið til orða. Síðan eru það meðaltekjurnar. Ég hef ekki fastmótaðar skoðanir á því hvort meðaltekjur hafi hækkað of mikið. Mér sýnist þó að hjá fjögurra manna fjölskyldu þar sem eru hjón með tvö börn geti meðaltekjur á þriggja ára tímabili verið komnar í 120 þús. kr. á mánuði. Það hlýtur í raun að þýða að rauntekjur síðustu mánuða hafi verið allmiklu hærri en 120 þús. Eins og menn vita hefur verið rætt um alþm. sem hátekjumenn, en ef ég man rétt er þingfararkaupið núna um 155 eða 158 þús. kr. og til þess að ná 120 þús. kr. meðaltekjum á þremur árum held ég að þetta sé að nálgast það hjá fjögurra manna fjölskyldu að þingmenn séu undir tekjumörkunum. Í sambandi við þetta atriði má nefna að auðvitað er nauðsynlegt að gætt sé fyllstu hagkvæmni við byggingu félagslegra íbúða. Sem betur fer hafa íbúðirnar farið batnandi. Þær voru hér áður fyrr svolítið spartískar, ef ég má nota það orð, en núna er, að mínu viti, kannski á mörkunum að hægt sé að segja að fyllstu hagkvæmni hafi ekki verið gætt í byggingunum. Ég hef skoðað nokkrar íbúðir bæði hér í Reykjavík og nágrenninu og ég dreg í efa að einstaklingur sem hefði byggt þær íbúðir hefði lagt jafnmikið í þær eins og raun ber vitni. Þetta segi ég án nokkurra athugasemda við það að fólk búi í eins góðum íbúðum og tök eru á, en það verður auðvitað að gæta fyllstu hagkvæmni í því eins og öðru. Í sambandi við ráðstöfun íbúða hefði ég viljað skjóta inn í 83. gr. á bls. 9. Þar segir: ,,Húsnæðisnefnd úthlutar í umboði sveitarstjórnar ...`` Það umboð nær náttúrlega ekki nema til þess að gera tillögu til sveitarstjórnar um úthlutunina. Við þekkjum mörg tilfelli í litlum sveitarfélögum þar sem komið hefur upp ágreiningur. Það er því rétt að sá aðili sem í lokin ber ábyrgðina, þ.e. sveitarstjórnarmenn, því séu öll tvímæli tekin af um að þetta sé tillaga til sveitarstjórnarinnar. Í 4. gr. á bls. 14 er fjallað um kaflann um forkaupsrétt sveitarfélaga á íbúðum byggðum samkvæmt lögum fyrir gildistöku laga nr. 51/1980 og eru gerðar ýmsar breytingar á honum sem ég hef ekki alveg gert mér grein fyrir. Ég vil þó fullyrða að þar hafa skapast mjög mörg vandamál á undanförnum áratugum og alltaf öðru hverju verið að breyta reglugerðum og reyndar lagagreinum í þessu sambandi. Sum tímabilin hafa sveitarstjórnir eða raunverulega húsnæðismálastjórn orðið af með verulega mikið fjármagn og þeir sem áttu þessar íbúðir hafa nánast lent í veislu. Ég geri mér nú ekki alveg grein fyrir hvernig þessi breyting kemur fram en vænti þess að það sé miðað við raunverulegt söluverð íbúða á þeim stað sem um er að ræða og tekið tillit til fyrninga og áhvílandi lána. Ég vildi samt leggja megináhersluna á að þegar svo títt er breytt lögum í jafnviðamiklum lagabálki og húsnæðismálalöggjöf þjóðfélagsins verður að gæta þess að gera það ekki það títt að menn nái aldrei að róast niður og gera sér grein fyrir hvernig þróun mála og framkvæmd laganna verður. Ég held að það að breyta lögum um svo viðamikinn málaflokk á tæplega tveggja ára fresti sé ansi langt gengið og valdi ýmsum erfiðleikum. Virðulegi forseti. Ég skal ekki hafa þessi orð mikið fleiri. Ég hef í félmn. möguleika á að fara yfir einstök atriði einstakra greina og mun reyna að greiða götu þess eftir því sem kostur er.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Það þarf í rauninni ekki að hafa mörg orð um það frv. sem hér liggur fyrir. Það hefur einkennt hæstv. húsnæðisráðherra síðan hann settist í sinn stól að fyrir honum hefur ekki vakað að leysa almennt húsnæðisþörf landsmanna heldur hefur hæstv. ráðherra búið sér til ákveðnar formúlur og þeir menn sem voru utan við kerfið áður eru jafnmikið utan við kerfið í dag og þeir voru þegar hæstv. ráðherra settist í stólinn og raunar miklu meira. Síðast núna fyrir hádegi hringdi í mig maður sem var orðinn gjaldþrota og hefur engin tök á því að halda mjög hóflegri íbúð sem hann hefur fest kaup á. Hann fékk kurteislegt bréf frá Húsnæðisstofnun um að hann rúmaðist ekki innan þessa kerfis nema með því að fara í langa biðröð. Hann er lagtækur og hefði kannski viljað svolítið laga til sjálfur en það er ekki hægt að láta honum í té það lítilræði. Erfiðleikalán eru hvorki fugl né fiskur og sá mikli fjármagnskostnaður sem þetta fólk hefur orðið að búa við er orðinn yfirþyrmandi á mörgum stöðum. Fólk hefur verið að missa heilsuna og hjónaskilnaðir hafa færst í vöxt. Ef við horfum á fjárlögin og reynum að sjá hvernig hæstv. félmrh. eða húsnæðisráðherra hefur búið að Byggingarsjóði ríkisins sjáum við það að samkvæmt fjárlögum fyrir árið 1989 var gert ráð fyrir því að innstreymi í ríkissjóð yrði 1 milljarður og 50 millj. Eftir að búið var að endurskoða áætlun um sjóðinn er innstreymið á sl. ári dottið niður í 550 millj., mér er ekki kunnugt um hvernig það endaði. Samkvæmt fjárlögum í ár er gert ráð fyrir 150 millj. kr. í Byggingarsjóð ríkisins. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að spyrja hæstv. félmrh. hvort það sé að hans tillögum sem fjármagnið til Byggingarsjóðs ríkisins er skorið niður með þessum hætti. Ég man eftir því þegar hæstv. ráðherra var almennur þingmaður og talaði um það litla fjármagn sem væri varið til Byggingarsjóðs ríkisins og hafði um það stór orð að forveri hans, hv. þm. Alexander Stefánsson, væri að brjóta niður fjárhag Byggingarsjóðs ríkisins. Hæstv. ráðherra, sem þá var í stjórnarandstöðu harðri, linnti ekki yfirboðum á öllum sviðum húsnæðismála. Það vantaði ekki að þá taldi sá hv. þm. að það væru nógir peningar til í Byggingarsjóð ríkisins. Nú lægur hann sér nægja litlar 150 millj. í Byggingarsjóð ríkisins. Hvernig er ástandið hjá Byggingarsjóði verkamanna? Á fjárlögum fyrir sl. ár var gert ráð fyrir því að Byggingarsjóður verkamanna fengi 600 millj. kr. úr ríkissjóði. Það var látið óhreyft við endurskoðun en eins og fjárlög liggja nú fyrir er látið sitja við 500 millj. kr. í Byggingarsjóð verkamanna úr ríkissjóði. Nú mundi maður halda, hæstv. forseti, að þessi lækkaða fjárhæð til Byggingarsjóðs verkamanna væri sprottin af því að þessi sjóður væri að taka á sig minni skuldbindingar en áður. Og maður gæti látið sér detta í hug að það frv. sem hér liggur fyrir vissi einmitt að því að hæstv. ráðherra ætlaði sér að styrkja fjárhag Byggingarsjóðs verkamanna. En ég sé ekki að frv. fylgi neitt yfirlit um fjárframlagið í sjóðinn. Það er engin greinargerð um hvernig hæstv. ráðherra hyggst mæta þeim skuldbindingum sem þessi sjóður verður síðar meir að standa frammi fyrir. Það stendur í 1. gr. frv., með leyfi hæstv. forseta, að tilgangur laganna sé ,,að stuðla að jafnrétti í húsnæðismálum þannig að fjármunum verði sérstaklega varið til þess að auka möguleika til að eignast eða leigja húsnæði á viðráðanlegum kjörum``. Stuðla að jafnrétti milli hverra? Það væri fróðlegt að fá um það upplýsingar. Stuðla að jafnrétti einhvers ákveðins hóps sem þessi ákveðni ráðherra sem nú situr í ráðherrastól telur að eigi að fá sitt jafnrétti? Bara þessi hópur. Ekki jafnrétti þegnanna. Sumir eigi að fá meira jafnrétti en aðrir. Og svo eiga sumir að fá fullar hendur fjár á meðan aðrir svelta og fá ekki viðunandi lausn sinna mála þó að lítið fjármagn þurfi. Það verður áreiðanlega mikið verk fyrir þann mann sem næst sest í stól húsnæðisráðherra að hreinsa til. Það verður mikið verk að laga til eftir þennan hæstv. ráðherra. Og hvernig er þetta hjá öðrum sjóðum sem hæstv. ríkisstjórn sér um? Hvernig er t.d. um Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna? Fær hann þá peninga sem um var samið milli verkalýðshreyfingarinnar og ríkisstjórnarinnar á sínum tíma? Nei. Sá lífeyrissjóður er líka sveltur. Það vantar ekki. En það má kannski óska húsnæðisráðherranum til hamingju með að honum skuli hafa tekist að fá pappírinn fram með þessum hætti þannig að hann geti sett einhvers konar rauða kratarós í hnappagatið, bent á einhvern tiltekinn hóp manna og sagt: Þetta hef ég gefið ykkur. Gjafir eru ykkur gefnar. En hinir fá að vera úti á klakanum. Ég veit ekki hvort á þessu stigi, hæstv. forseti, er ástæða til þess að tala svo mikið meira um þetta mál. Ég geri ráð fyrir því að nefndin sem fær það til meðhöndlunar muni fá skýrslur um hver sé fjárhagsstaða Byggingarsjóðs ríkisins og fjárhagsstaða Byggingarsjóðs verkamanna. Mér er sagt að þessi mál séu nú í athugun hjá hagsýslunni og ég geri ráð fyrir að hæstv. félmrh. muni fagna því jafnmikið og ég þegar dregið verður fram í dagsljósið hvaða skuldbindingar verið er að binda þessum sjóðum. Og ég geri ráð fyrir því að hæstv. húsnæðisráðherra muni, þegar hann kemst vonandi fljótlega, vonandi sem allra fyrst, strax eftir kosningar a.m.k., í stjórnarandstöðu, þá muni þingmaðurinn hafa meiri metnað fyrir þessa sjóði en hann hefur núna meðan hann er ráðherra. Það er auðvitað hægt að koma inn á ýmsa aðra þætti þessara mála. Það er auðvitað hægt að rifja upp að hjá Byggðastofnun liggur fyrir skýrsla sem er mannaflaspá um það hvernig búast megi við að íbúaþróun verði úti í hinum dreifðu byggðum í framtíðinni. Það er ekkert leyndarmál að það orð leikur á að ráðherrann muni ætla að nota sér þá skýrslu Byggðastofnunar og þann framreikning sem í þeirri skýrslu kemur til þess að reyna að hafa áhrif á það að félagslegar íbúðir fari ekki í þeim mæli út á land sem umsóknirnar bera með sér. Má líka segja að það sé hættulegt ef fara á út í þá sálma og út á þá braut að misnota Byggðastofnun með þeim hætti að einstakir ráðherrar geti notað upplýsingar og framtíðarspár þaðan til þess að draga úr framkvæmdum og íbúðarbyggingum á landsbyggðinni, í þeim sveitarfélögum sem standa höllum fæti. Ég skal svo ekki, herra forseti, á þessu stigi hafa fleiri orð um þetta og veit raunar að sú nefnd sem fær málið til meðferðar mun fara ofan í þessi mál, mun kynna sér hvernig greiðslustreymið er hjá þessum sjóðum. Það mun auðvitað líka koma fram hvernig staðið hefur verið að aðstoð við það fólk sem á í erfiðleikum við að halda húsnæði. Það verður líka farið út í það að athuga hvernig hefur verið brugðist við hjá því fólki sem hefur, svo ég nefni dæmi, kannski ekki getað ráðið við íbúðarkaup innan þess árs sem tilskilið er til þess að umsókn sé gild, hvort þá sé einhver möguleiki til að koma aftur og taka umsóknina upp að nýju eða hvort það fólk sem í þeim erfiðleikum á geti með öðrum hætti notið þeirrar miklu samhjálpar sem húsnæðiskerfið á að vera. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri, ítreka aðeins að það verður mikið verk að taka til í félmrn. þegar þessi hæstv. ráðherra hefur kvatt skrifborð sitt þar.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hafa orðið um þetta frv. Hér hafa verið bornar fram ýmsar spurningar, einkum af hálfu þingmanna Sjálfstfl., sem ég skal leitast við að svara. Þær voru nokkuð margar sem voru settar hér fram, sérstaklega að hálfu hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar. Ég veit ekki hvort ég hef náð þeim öllum niður en ég svara þeim sem ég hef hér sett á blað og við öðrum mun ég sjá til að svar fáist í þeirri nefnd sem fjallar um þetta frv. Ég vil fyrst víkja nokkrum orðum að því sem fram kom hjá 8. þm. Reykn. Jóhanni Einvarðssyni þar sem hann talar um mjög tíðar breytingar á húsnæðiskerfinu. Í sjálfu sér er það rétt varðandi almenna hluta húsnæðiskerfisins að hann hefur verið í nokkurri endurskoðun á umliðnum árum og gerðar breytingar bæði 1986 og nú síðast 1989. En félagslegi hluti húsnæðiskerfisins sem hér er til umræðu hefur verið nokkuð lengi í endurskoðun án þess að fram hafi verið sett heildarendurskoðun á þeim hluta eins og hér er gert.

Ekki heildarendurskoðun.

Ég kalla þetta heildarendurskoðun á félagslega hluta húsnæðiskerfisins sem ég held að löngu hafi verið orðin tímabær. Komið hafa fram ýmsir gallar á félagslega íbúðakerfinu sem nauðsynlegt var að leiðrétta og veit ég að hv. þm. hefur m.a. átt sæti í nefnd sem fjallaði á sínum tíma um endurskoðun á félagslega hluta húsnæðiskerfisins. Ég vænti þess að hér séu komnar fram margþættar breytingar sem allar stefni að því marki að um heildarendurskoðun á kerfinu sé að ræða. Þetta er búið að vera á döfinni í félmrn. sl. 2--3 ár og eins í tíð forvera míns í starfi. Breytingarnar sem hér hafa komið inn á hv. Alþingi á félagslega hluta húsnæðiskerfisins eru því kannski ekki svo tíðar. Mér fannst það vera sem rauður þráður í málflutningi hv. þm. Sjálfstfl. að verið væri að ganga gegn séreignarstefnunni með ákvæðum þessa frv., hér væri miðað að því að auka félagslegar íbúðir, fjölga eignalausu fólki, eins og kom fram hjá, að mig minnir hv. þm. Salome Þorkelsdóttur. Ég held að við verðum að skoða þessi mál í mjög víðu samhengi og hvernig húsnæðismálin líta raunverulega út hér á landi þegar slíkt er sett fram. Félagslegar íbúðir eru mjög fáar hér á landi og miklu færri en gerist í löndunum í kringum okkur. Hér hefur fólk haft miklu færri valkosti en í löndunum í kringum okkur og það er nú einu sinni svo að þar sem valkostirnir hafa verið fáir, leigumarkaðurinn þröngur, lítið framboð af félagslegu húsnæði, þá hefur fólk oft verið neytt til þess, nauðugt viljugt, að eignast húsnæði þó það hafi hreinlega engin efni á því. Þegar við lítum á heildina, að einungis eru til 7000 félagslegar íbúðir sem er um 8% af heildinni, 7000 íbúðir sennilega af 85.000, þá segir það sig sjálft að þörfin hér á landi sem annars staðar hlýtur að vera miklu meiri. Enda eru margar tölur sem hægt er að setja fram því til stuðnings. Ég nefni bara hér sem dæmi, af því að hv. þm. Salome Þorkelsdóttir talaði mikið um það markmið sem væri sett hér fram í þessu frv., að stefnt væri að því að um þriðjungur íbúða væri byggður á félagslegum grunni. Þetta er alls ekki nýtt ákvæði, þetta hefur verið nokkur ár í húsnæðislöggjöfinni og ég veit ekki til þess að þetta ákvæði sem slíkt hafi orðið til þess að framboð af félagslegum íbúðum sé eitthvað verulegt. Það er langt í frá, þessu markmiði hefur sjaldnast verið náð fyrr en kannski á sl. einum eða tveimur árum. Og ég nefni það til marks að á átta ára tímabili, eða 1980--1987, eru einungis byggðar á landinu öllu 99 leiguíbúðir hjá sveitarfélögunum. Þess vegna tel ég það of sagt þegar talað er um, eins og kom fram í máli hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar, að hér sé um að ræða tilraun til að lögskipa ákveðið hlutfall innan félagslega íbúðakerfisins. Við erum einungis að taka mið af hinni miklu þörf sem er fyrir félagslegar íbúðir. Ég get auðvitað reitt fram margar tölur máli mínu til stuðnings. Það er kannski nærtækast, af því að þetta eru hv. þm. Sjálfstfl. sem tala um að verið sé að ganga gegn séreignarstefnunni og verið sé að gera tilraun til að auka framboð meira en þörfin er sem slík, þá vil ég vitna í það sem fram kom í Morgunblaðinu nýlega. Þar er einmitt verið að ræða um stöðu einstæðra foreldra í þjóðfélaginu. Þar kemur fram að þeir sem spurðir voru, einstæðir foreldrar, telja að það séu húsnæðismálin sem þurfi að setja á oddinn í þeirra málum. Og þegar maður lítur nánar á þessa grein í Morgunblaðinu kemur m.a. fram að samkvæmt mati ráðgjafarstöðvar Húsnæðisstofnunar eru flestir þeir einstæðir foreldrar sem leita inn í félagslega kerfið með tekjur á bilinu 50--65 þús. kr. Í Morgunblaðinu kemur einnig fram að 612 einstæðir foreldrar sóttu um félagslega íbúð á sl. ári, 1989, en einungis 155 fengu úthlutað. Og ef það er rétt sem hér kemur fram, að þessir einstæðu foreldrar séu ekki nema með 50--65 þús. kr. á mánuði þá geta allir svarað því fyrir sig að þetta fólk, þessir einstæðu foreldrar, hafa ekki tök á að eignast íbúðir í almenna kerfinu, þeir standa ekki undir því. Hérna er þörfin langt umfram framboð þegar það eru 612 einstæðir foreldrar á sl. ári sem sækja um en einungis 155 er úthlutað. Hvert á þetta fólk að leita? Það hlýtur að þurfa að leita í félagslega kerfið. Annaðhvort félagslega eignaríbúð, eftir atvikum kaupleiguíbúð eða verkamannabústaðaíbúð, og sumir geta meira að segja ekki eignast slíkar íbúðir og þurfa að leita á leigumarkaðinn sem er nánast lokaður, sem gefur auðvitað auga leið þegar einungis hafa verið byggðar 99 leiguíbúðir á öllu landinu á átta árum. Það kemur fram hér í Morgunblaðinu einnig, sem ég vitna til, með leyfi forseta, að það voru 449 umsóknir í Reykjavík um leiguíbúðir hjá Reykjavíkurborg. Einungis var hægt að úthluta 55 leiguíbúðum. Ég hygg að þetta tali nú sínu máli og sýni okkur ótvírætt að nauðsynlegt er að styrkja félagslega íbúðakerfið eins og reynt er að gera með því frv. sem hér er til umræðu. Og styrkja það á þann hátt að það fólk sem getur ekki eignast íbúð í almenna kerfinu hafi þá kosti, hafi þá val. Ég hygg að þeir séu fáir, jú, kannski þeir sem tala við fólk daglega hjá ráðgjafarstöð Húsnæðisstofnunar ríkisins, sem þekkja þetta af eigin raun eins og ég, vegna þess að mjög margir, flestir sem leita til mín í viðtöl, eru í vandræðum í sambandi við húsnæðismál. Þetta er fólk með þær tekjur og með þær aðstæður að það getur ekki nýtt sér almenna húsnæðislánakerfið. Ég þekki mörg sorgleg dæmi um fólk sem hefur hreinlega brotnað saman út af sínum húsnæðisaðstæðum, sem hefur misst sínar íbúðir í gjaldþrot, af því að það hefur verið neytt til þess að eignast íbúð vegna þess að annar valkostur hefur ekki verið fyrir hendi. Og svo er endirinn sá að fólk missir sínar íbúðir í gjaldþrot. Og það er töluvert stór hluti þegar á sl. ári fóru hjá Byggingarsjóði verkamanna 40 íbúðir á nauðungaruppboð og í gjaldþrot af því að fólkið réði ekki við þetta. Það er einmitt verið að koma til móts við þetta fólk með þessu frv., það er verið að auka valkosti og gefa fólki möguleika á öðru húsnæðisformi, því fólki sem ræður ekki við almenna kerfið, sem ekki ræður við verkamannabústaðakerfið, vegna þeirra tekna sem það hefur og vegna þeirra aðstæðna.

Sem ekki ræður við verkamannabústaðakerfið?

Ég er einmitt að nefna það, hv. þm., að fjöldinn af því fólki sem fær verkamannabústaðaíbúðir hefur ekki ráðið við það og hefur misst sínar íbúðir á nauðungaruppboð. Og það segir kannski líka sína sögu, hv. þm., að þetta fólk sem leitar inn í verkamannabústaðakerfið, t.d. af því að leiguíbúðir eru ekki fyrir hendi, getur ekkert reitt fram í peningum, enga útborgun. Það er þriðjungur eða 30% af því fólki sem sækir um íbúðir í verkamannabústaðakerfinu sem sækir eftir 100% láni, eða þessu viðbótarláni sem er heimilt að veita við sérstakar aðstæður. 

Hverjar eru tölurnar?

Ég held að ég leggi ekkert of mikið á hv. þm. þó ég biðji hann nú að fletta þessum skýrslum í gegn og lesa þær áður en hann fer að gaspra hér fram í svo maður kemst ekki áfram með sitt mál fyrir hv. þm. Það er auðvitað hægt að reiða hér fram ýmsar fleiri tölur, virðulegi forseti, máli mínu til stuðnings um þá miklu þörf sem er á félagslegum íbúðum. Yfirleitt eru fjórir til fimm um hverja félagslega íbúð þegar úthlutun fer fram. Og það er auðvitað ljóst að gegnum árin hefur öll áherslan og öllu fjármagni verið varið inn í Byggingarsjóð ríkisins en ekki inn í Byggingarsjóð verkamanna. Á þessu hefur orðið nokkur breyting á síðustu árum. Ég nefni til marks um það að úthlutanir á félagslegum íbúðum á árunum 1980--1987 voru um 1760 íbúðir, en á árunum 1988 og 1989 voru þær um 1237. Hv. þm. Salome Þorkelsdóttir taldi að ekki væri samræmi í 68. og 95. gr. varðandi vaxtaákvarðanir og breytingar á vöxtum. Ég tel að það sé ekki alls kostar rétt vegna þess að í ákvæði 68. gr. er fyrst og fremst verið að kveða á um hvernig ákvörðun um vexti skuli tekin en síðan kemur ákvæði 95. gr. sem er um að það megi endurskoða vaxtakjör hjá fólki sem er í félagslega kerfinu. Ef það er komið langt yfir tekjumörkin þá er hægt að hækka vextina þannig að þeir verði til samræmis við þá vexti sem greiddir eru hjá Byggingarsjóði ríkisins. Þetta er skoðun sem yrði gerð, fyrst á fimm ára fresti og síðan á átta ára fresti en einn hv. ræðumaður sem talaði hér áðan hélt nú að þyrfti að vera tíðari. Hv. þm. Salome Þorkelsdóttir ræddi nokkuð um húsnæðisnefndirnar og taldi, eins og hún orðaði það, að útilokað væri að sveitarstjórnirnar fengju ekki að skipa alveg í húsnæðisnefndirnar, ef ég skil hv. þm. rétt. Ég held að nauðsynlegt sé að þingmenn hafi það í huga að hér er ekki verið að breyta hlutfallinu, eins og hv. þm. Salome Þorkelsdóttir og Guðmundur H. Garðarsson töldu, að það gæti farið svo með þeirri skipan sem hér er lögð til að meiri hluti sveitarstjórna hefði aðeins tvo menn. Þetta getur alveg eins skeð í núverandi kerfi, í stjórn verkamannabústaða. Þar hafa sveitarfélögin þrjá og launþegasamtökin hafa tvo og fulltrúi félmrh. er með einn. Hér er í fyrsta lagi verið að fækka í nefndunum, taka út fulltrúa ríkisvaldsins sem hlýtur náttúrlega að undirstrika sjálfstæði sveitarfélaganna. Í annan stað eru fulltrúar sveitarfélagsins sem slíkir með meiri hluta í þessari nefnd. Og ef sveitarstjórnir eru óánægðar með þessa skipan þar sem þær hafa þó meiri hluta, þrjá af fimm, þá get ég alveg fullvissað hv. þm. Salome Þorkelsdóttur um það að ýmsir í launþegahreyfingunni eru líka mjög óánægðir yfir því að það skuli verið að taka af þeim einn fulltrúa. Þeir höfðu þrjá í stjórn verkamannabústaða áður en hafa nú einungis tvo. Hér var um málamiðlun að ræða milli þeirra aðila sem sömdu þetta frv. Það var ágreiningur um það milli fulltrúa Sambands sveitarfélaga og fulltrúa launþega, ég leyni því ekki neitt. En þetta var málalmiðlun og niðurstaða sem menn komust að og mátu það meira að ná samkomulagi um þetta atriði til þess að í höfn gætu komist ýmis ákvæði í þessu frv. sem báðir aðilar töldu brýnt að næðu fram að ganga. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson taldi nefndina einlita, eins og hann orðaði það, og spurði af hverju verslunarmenn hefðu ekki átt aðild að þessari nefnd eins og Verkamannasambandið. Auðvitað verður einhvers staðar að draga mörkin í slíkri nefndarskipan. Verkamannasambandið er stærsta sambandið innan ASÍ og ég tel að það telji flesta lægst launuðu hópana. Verkamannasambandið er töluvert stærra en Verslunarmannafélagið eða Landssamband verslunarmanna, þar sem í Verkamannasambandinu eru 27 þús. félagar, en í Landssambandi verslunarmanna 13 þús. félagar. En ég taldi mikilvægt að fulltrúar Verkamannasambandsins sem telur þessa stóru láglaunahópa ættu aðild að þessu nefndarstarfi. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson spurði hvort þeir sem voru í nefndinni, sem voru fulltrúar ASÍ, BSRB, Verkamannasambandsins og sveitarstjórna ásamt fulltrúum samtakanna Þak yfir höfuðið, hefðu unnið sín verk í nafni þessara samtaka eða félaga. Ég get svarað því til að þessir fulltrúar voru tilnefndir af sínum samtökum eða félögum. Hvaða tengsl eða samráð innbyrðis þessir fulltrúar hafa haft við sín samtök er mér ekki kunnugt um. En ég geri þó ráð fyrir því að þarna hafi verið eitthvert samráð á milli þar sem þeir eru tilnefndir af sínum samtökum eða félögum. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson taldi að sveitarstjórnirnar væru grátt leiknar í þessu frv. Ég held að svo sé ekki, hv. þm., og get nefnt hér tvö eða þrjú dæmi. Það er t.d. verið að afnema það sem sveitarfélögunum er mikill þyrnir í augum sem eru óafturkræf framlög sveitarfélaganna þegar þau fá úthlutað félagslegri íbúð, en þau hafa verið 10% af kaupverði hverrar íbúðar. Þetta er verið að afnema og sveitarfélögunum verður hér eftir, ef ákvæði þessa frv. verða að lögum, einungis skylt að lána Byggingarsjóði ríkisins 10% af kaupverðinu í 15 ár. Þetta ákvæði tel ég að sveitarstjórnirnar muni meta mjög mikils. Ég vil líka nefna að verið er að auka möguleika sveitarfélaganna og ekki síst sveitarfélaganna úti á landsbyggðinni þar sem er mjög brýnt að efla félagslega íbúðakerfið. Það er verið að auka möguleika þeirra til þess að eignast félagslegar íbúðir í sínum sveitarfélögum, t.d. með því að hækka lánshlutfallið og með því að lengja lánstímann að því er varðar leiguíbúðir. Það er líka verið að gera breytingar að því er varðar kaupskylduna, kaupskyldu sveitarfélaga sem einnig hefur verið sveitarfélögunum þyrnir í augum. Hún verður hér eftir, ef frv. þetta verður að lögum, 10 ár í staðinn fyrir 15 ár. Og ég get ekki séð að það sé neitt í þessu frv. sem gefur tilefni til að segja að með ákvæðum þess séu sveitarstjórnir grátt leiknar. Þvert á móti tel ég að tekið sé á ýmsum ákvæðum til að styrkja sveitarstjórnirnar og styðja við bakið á þeim þannig að þær geti frekar aukið félagslegar íbúðir þar sem þess er þörf. Það var spurt hvaða áhrif þetta frv. hafi á fjárhag sveitarfélaga og útgjöld Byggingarsjóðs verkamanna. Ég held að öll ákvæði í þessu frv. miði einmitt að því, eins og ég sagði áðan, að aðstoða sveitarfélögin ef þau kjósa að auka framboð á félagslegu húsnæði. Auðvitað fara áhrifin á fjárhag sveitarfélaganna eftir því hvað þau byggja margar félagslegar íbúðir, nú eins og hingað til. Á því er engin breyting. En að því er varðar útgjöld Byggingarsjóðs verkamanna liggur fyrir álit Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, sem nefndin sem fjallar um frv. mun væntanlega fá, þar sem hún telur að með þessu frv. sé ekki verið að auka útgjöld Byggingarsjóðs verkamanna. Hér séu fyrst og fremst ýmis ákvæði sem stuðli að því að styrkja fjárhag Byggingarsjóðs verkamanna, m.a. með endurskoðunarákvæðum um vexti. Önnur ákvæði horfa til útgjalda en í heildina tekið telur Fjárlaga- og hagsýslustofnun að hér sé fyrst og fremst verið að ráðstafa því fjármagni sem til er í Byggingarsjóði verkamanna með hagkvæmari hætti en áður. Því leiði ákvæði frv. ekki til sjálfvirkra útgjalda úr Byggingarsjóði verkamanna. Spurt var hvort þetta kerfi leysi vanda fleira fólks en nú er. Ég svara því tvímælalaust játandi og vitna til fyrri ræðu minnar og orða áðan um að þetta muni leysa vanda fleira fólks, ekki síst þar sem verið er að auka valkostina í félagslega húsnæðiskerfinu og gefa þeim, sem á engan hátt geta eignast sitt eigið húsnæði, hvorki í verkamannabústað né í almenna kerfinu, kost á að geta þó eignast leiguíbúð á vegum sveitarfélaga eða félagasamtaka. Það er spurt um greiðslubyrði annars vegar á húsbréfum og almenna kerfinu. Ég er ekki með það tiltækt hér. Það fer auðvitað eftir því við hvað er miðað hverju sinni. Eins og hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson veit er hærra lánað í húsbréfakerfinu en í almenna kerfinu þannig að það er spurning hvaða forsendur menn gefa sér. En ég skal sjá til þess að nefndin fái upplýsingar um það eins og annað sem hún mun leita eftir. Einnig að því er varðar spurninguna um það hvort afborganir og vextir af lánum séu dýrari en húsaleiga. Menn þurfa líka að gefa sér ákveðnar forsendur til að geta gefið svör við slíkum spurningum. Ég hygg að ekki sé óalgengt að leigan á almenna markaðnum sé nú 40--50 þús. kr. en ekki ósennilegt að í félagslega kerfinu sé hún einhvers staðar á bilinu 15--20 þús. kr. En ég skal sjá til þess að hv. þm. fái nánari upplýsingar einnig um þetta þegar málið fer til meðferðar í nefnd. Ég tel mig hafa svarað flestum þeim spurningum sem hér hafa fram komið. En ég frábið mér að þurfa að hlusta á það sem fram kom í máli síðasta ræðumanns, hv. þm. Halldórs Blöndals, að orðrómur sé um það að ráðherra sé að notfæra sér einhverja skýrslu sem er hjá Byggðastofnun til þess að koma í veg fyrir að íbúðir fari út á land. Ég bara frábið mér að þurfa að hlusta á slíkt. Þetta eru hreinar dylgjur hjá hv. þm. og hrein ósvífni að setja slíkt fram. Ég veit að húsnæðismálastjórn hefur, enda á hún að gera það samkvæmt lögum, leitað eftir áliti Byggðastofnunar á íbúðaþörf á landinu, en ég hef ekki séð þá skýrslu. Það má vera að húsnæðismálastjórn hafi hana undir höndum eða Byggðastofnun, en ég hef ekki séð þá skýrslu. Og ég ætla að láta hv. þm. vita það, ég hélt að hann væri kunnugri húsnæðislöggjöfinni en svo, að það er ekki ráðherra sem úthlutar félagslegum íbúðum. Hann fær þær ekki einu sinni til staðfestingar. Hann getur engin áhrif haft á það hve stór hluti af félagslegum íbúðum fer út á land og hve stór hér á höfuðborgarsvæðið.

En aðstoðarráðherrann?

Aðstoðarráðherrann á ekki sæti í húsnæðismálastjórn þannig að ég frábið mér að hlusta á þessar dylgjur sem fram komu hér áðan hjá hv. þm. Ég vænti þess svo að þetta frv. fái skjóta meðferð í hv. félmn. Ég vil minna á það í því sambandi að frv. tengist nýgerðum kjarasamningum að hluta til þar sem samkomulag var um það að þegar þetta frv. hefði verið afgreitt á Alþingi yrði skipuð nefnd með þátttöku samtaka launþega sem á að gera áætlun um hvernig auka megi framboð á félagslegu húsnæði. Að því er stefnt að niðurstaðan í því verki fáist fyrir 1. sept. n.k. En ég tel þegar á allt er litið að þó eitthvað megi finna að þessu frv., sem nefndin skoðar þá sérstaklega, þá sé þetta frv., ef að lögum verður, til mikilla hagsbóta, bæði fyrir sveitarfélögin í þessu landi og lægst launaða fólkið.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Aðeins örstutt vegna ræðu hæstv. félmrh. Mér fannst sem hún hefði skilið mitt mál þannig að ég væri á móti því að félagslegar íbúðir væru byggðar. Þannig voru viðbrögð hennar og svör a.m.k. Það er að sjálfsögðu alrangt. Ég tók skýrt fram að vissulega yrði að sinna þessum þætti af kostgæfni, þ.e. félagslegu íbúðunum. En það sem ég var að leggja áherslu á var að ekki má slæva sjálfsbjargarviðleitni fólks, þess sem getur og vill eignast þak yfir höfuðið og vill og getur verið inni í almenna lánakerfinu, að ekki sé verið að draga úr því. Ég tók sérstaklega fram að sinna þyrfti þessu hvoru tveggja og leggja áherslu á að þeim, sem gætu verið í almenna húsnæðislánakerfinu og þyrftu ekki að falla undir félagslega aðstoð, væri líka sinnt. Það var það sem ég lagði áherslu á. Þetta vildi ég ítreka til þess að koma í veg fyrir að það mætti misskilja orð mín svo sem mér fannst koma fram af ræðu hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra ræddi nokkuð um athugasemdir sem ég gerði m.a. um hvernig ætti að skipa í húsnæðisnefndirnar. Ég vil aðeins ítreka það viðhorf sem kom fram í mínu máli hér fyrr. Það er fyrst og fremst með tilliti til þess að sveitarstjórnir eiga að bera fjárhagslega ábyrgð á félagslegum íbúðum og enn fremur ábyrgð á framkvæmdum. Þess vegna er það brýnt að þeir sem sitja í þessum nefndum séu trúnaðarmenn sveitarstjórna. Við verðum að líta á það raunsæjum augum og við vitum að í svona stjórnum myndast bæði meiri hluti og minni hluti. Samkvæmt lýðræðinu á fulltrúi minni hluta í viðkomandi sveitarstjórn rétt á því að eiga einn fulltrúa af þeim þremur sem sveitarstjórn kýs. Þar með er viðkomandi meiri hluti sveitarstjórnar ekki lengur meiri hluti í þessari nefnd ef hann á ekki nema tvo fulltrúa og ekki fyrir séð hvaðan þeir tveir koma sem tilnefndir verða af launþegahreyfingunni. Þetta finnst mér að menn verði bara að horfa á raunsæjum augum. Við getum tekið eitthvert dæmi, sem kannski þykir langsótt. Við getum hugsað okkur að félmrh. hefði t.d. skipað í nefnd til að semja þetta frv. eingöngu fulltrúa frá Sjálfstfl. og kannski einn frá Alþfl. Ég býst við að henni hefði ekki fundist að hún ætti þá trúnaðarmenn sína sem væru að semja það frv. sem hún legði fyrir slíka nefnd. Þannig vil ég að það sé litið á þetta raunsæjum augum og það sé skilningur á því að sveitarstjórnir sem eiga að bera þessa fjárhagslegu ábyrgð og hafa framkvæmdina með höndum séu þá líka ábyrgar í þessum nefndum og eigi þar meiri hluta. Mér finnst ekkert athugavert við það þó að jafnvel væri gert ráð fyrir því í lagaákvæði að sveitarstjórn bæri að tryggja að einn eða tveir af fulltrúum þeirrar fimm manna nefndar væru úr samtökum launafólks í viðkomandi sveitarfélagi. Það var annað atriði sem ég gleymdi að taka fram. Það var talað um að nefndin sjálf eigi að skipta með sér verkum. Enn þá síður væri það réttlætanlegt ef skipan í nefndina væri með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir. Auðvitað hlýtur sveitarstjórn að skipa formann slíkrar nefndar sinn trúnaðarmann. Þetta vildi ég ítreka hér aftur og ég vænti þess svo sannarlega að það takist að breyta þessu í meðförum nefndarinnar, að meiri hlutinn í slíkum nefndum sé trúnaðarmenn meiri hluta viðkomandi sveitarstjórnar. Ég get alveg tekið undir með hæstv. ráðherra þegar hún nefndi einstæða foreldra og húsnæðisvandamál þeirra. Við vitum að oft eru þau vandræði tilkomin vegna skilnaðar. Það er ljóst að þetta fólk lendir oft í tímabundnum vandræðum. Auðvitað er þetta hópur sem þarf að sinna og fellur undir það sem ég sagði hér áðan, það á að gera það af kostgæfni. En svo er aftur hinn þátturinn sem við höfum kannski ekki fjallað hér um og kannski ekki heldur beinlínis ástæða til en væri þó auðvitað freistandi. Hvers vegna eru svona margir sem þurfa á þessari hjálp að halda og hvers vegna er ekki leitað annarra leiða til að bæta kjör fólksins almennt í landinu, bæði einstæðra foreldra og annarra? Það mætti gera það með ýmsum hætti til að þetta fólk héldi sjálfsvirðingu sinni og væri sjálfbjarga og þyrfti ekki að leita félagslegrar aðstoðar. Það væri kannski líka ekki síður mikilvægt mál að leggja áherslu á. Hæstv. ráðherra upplýsti um leiguhúsnæði að leigan væri líklega 40--50 þús. kr. á almenna markaðinum en 15--20 þús. kr. held ég að hún hafi nefnt, mánaðarleiga leiguhúsnæðis í félagslegum íbúðum. Ég held að ég hafi skilið það rétt. Mig langaði til þess að spyrja hana hvernig sú tala kæmi út ef viðkomandi hefði hug á því að kaupa sér íbúð í félagslega kerfinu þegar húsaleiga er 15--20 þús. kr. með tilliti til þess að það væru afborganir sem mættu greiðast mánaðarlega. Ég kom aðeins inn á það. Hún svaraði því ekki hér áðan, sem er kannski ekki við að búast, en ég kom aðeins inn á það hvort kannað hefði verið varðandi afborganir af lánum, ef afborganir væru tíðari og kæmu frekar út eins og mánaðargreiðslur, hvort það mundi ekki auðvelda mörgum að standa í skilum. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta frekar en mér þótti miður að heyra þann málflutning hæstv. ráðherra að hún gerði því skóna að við værum að gera lítið úr þessum félagslega þætti. Við vorum ekki að því en við viljum ekki að það sé gert lítið úr þeim þætti sem snýr að því fólki sem á að vera inni í almenna húsnæðislánakerfinu.

Halldór Blöndal Herra forseti. Mér þykir vænt um að heyra að sá orðrómur sem ég hafði heyrt um ætlun stjórnvalda í sambandi við mat á íbúðaþörf úti á landsbyggðinni hefur ekki við rök að styðjast. Þá liggur það ljóst fyrir og þá þarf ekki frekar að tala um það, en þetta er orðrómur sem hefur gengið. Ég hlýt, herra forseti, að vekja athygli á því í fyrsta lagi að hæstv. félmrh. gerði ekki neina frekari tilraun til þess að útskýra hvernig hann ætlaði að standa vörð um fjárhag Byggingarsjóðs ríkisins og fjárhag Byggingarsjóðs verkamanna. Það liggur auðvitað í augum uppi að ráðherra stefnir að því með sinnuleysi sínu að meiri hlutinn brjóti niður fjárhag beggja þessara sjóða. Það er eins og áður að það mun koma í hlut Sjálfstfl. þegar hann kemst aftur til valda að rétta við fjárhag Byggingarsjóðs ríkisins og fjárhag Byggingarsjóðs verkamanna. Þetta er ekki í fyrsta skiptið. Þetta er svona venjuleg aðferð vinstri manna. Ég minntist áðan á það hvernig vinstri menn hafa farið með þessa sjóði. Ég minntist á hvernig farið er með Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna. Við getum haldið áfram. Það er verið að tala um að éta innan úr ýmsum öðrum opinberum fyrirtækjum. Við sjáum hvernig farið er með Vegasjóð. Við sjáum hvernig þessi stjórn fer eyðandi eldi um allt það sem búið er að reyna að rækta og byggja upp á liðnum árum. Ég kom samt ekki upp til þess að ræða þetta heldur hitt, þá óskammfeilni eða ósannindi húsnæðisráðherrans að halda því fram að það sé verri kostur fyrir einstaklinga að kaupa verkamannabústað en fara yfir í það félagslega kerfi sem ráðherrann er að búa til. Nú ætla ég að leggja fyrir ráðherrann dæmi og biðja hann að svara því hvort dæmið sé rétt reiknað eða ekki. Ég hringdi áðan upp í verkamannabústaði í Reykjavík og spurði: Hvað kosta þriggja herbergja íbúðir? Og mér var sagt að endursöluíbúðir kostuðu 3,9 millj. kr. en nýjar íbúðir kostuðu 5,9 millj. kr. Ef hjón sem eiga tvö börn, og eiga þar af leiðandi rétt á því að kaupa þriggja herbergja íbúð í verkamannabústað, festa kaup á slíkum bústað og fá, eins og altítt er um þá sem verst eru settir, lán til þriggja ára til að brúa bilið og til að komast yfir íbúðina, þá er greiðslubyrði á ári vegna þeirra 390 þús. kr. sem hjónin þurfa að greiða á þessum þrem árum 130 þús. kr. Vextir af láninu sem falla til eru 39 þús. kr. eða samtals 169 þús. kr. Húsnæðisbætur eru 110 þús. kr. Mismunur er 59 þús. kr. sem falla á 12 mánuði, tæpar 5 þús. kr. á mánuði. Ætlar hæstv. ráðherra að bjóða upp á betri kost með sínu félagslega kerfi? Við skulum halda aðeins áfram. Þetta eru fyrstu þrjú árin. Síðan koma næstu þrjú ár. Þá hafa þessar 390 þús. kr. verið greiddar. Eftir standa 3 millj. 510 þús., miðað við óbreytt verðlag. Árleg afborgun af því verður 88 þús. kr., vextir 35 þús. kr., samtals 123 þús. kr., húsnæðisbætur 110 þús. kr. Eftir standa 13 þús. kr., 1000 kr. rúmar á mánuði. Ætlar húsnæðisráðherrann að bjóða upp á eitthvað betra í sínu kerfi? Við getum tekið nýju íbúðina. Hún kostar 5,9 millj. kr. Vextir 59 þús. kr. Þriðjungur af 590 þús. kr. er 197 þús. kr. eða samtals 256 þús. kr., mínus húsnæðisbætur 110 þús., 145 þús. kr. eða rétt ríflega 12 þús. kr. á mánuði fyrstu þrjú árin en í staðinn fær viðkomandi að fara inn í nýja íbúð. Næstu þrjú ár á eftir lækkar greiðslan með sama hætti niður í 6--7 þús. kr. á mánuði. Er húsnæðisráðherrann að bjóða upp á betri kosti? Er hugmyndin, samkvæmt því kerfi sem hér liggur fyrir, að endurgjaldið fyrir að fara inn í 6 millj. kr. íbúð eigi að vera minna en 15 þús. kr. á mánuði til að byrja með og eigi að vera minna en 6--7 þús. kr. síðan næstu þrjú ár á eftir? Og ef endurgjaldið verður minna, erum við þá að tala um jöfnuð í kjörum landsmanna? Ég spyr. Auðvitað sagði ráðherra ósatt. En það er á hinn bóginn merkilegt, eins og ég hef vakið athygli á áður, að það skuli vera ráðherra Alþfl. sem gengur fram fyrir skjöldu til þess að brjóta niður verkamannabústaðina hér í Reykjavík, eignaríbúðir hins fátæka verkamanns. Kannski það verði næsti draumur Alþfl. að brjóta niður styttuna af Héðni Valdimarssyni sem stendur við Hringbraut, sem minnir einmitt á þá stefnu sem mörkuð var, að enginn maður hér á Íslandi er í þeirri þröngu stöðu gagnvart heiðarlegum stjórnvöldum að þau unni honum ekki þess að hann fái að eiga sjálfur sína íbúð. Auðvitað hljótum við að reyna að leysa húsnæðismálin á þeim grundvelli. Og auðvitað liggur það alveg ljóst fyrir að sama daginn og búið er að koma krötunum út úr félmrn. verða gerðar ráðstafanir til þess að þeir sem nú eru í þessum svokölluðu félagslegu íbúum fái að festa kaup á þeim og fái að eignast þær. Ekki deginum lengur mun hann standa þessi draumur kratanna, að fólk fái ekkert að eiga. Það er kannski dæmigert að þetta frv. skuli rætt núna í sömu svifum og sá fallegi draumur þeirra Ólafs Ragnars og Jóns Baldvins um samstöðu þeirra sósíalisku afla sem nú eru að tapa í Austur-Þýskalandi, hreinræktaðra komma og krata á villigötum, þessi undarlegu samtök sem eru að reyna að bjóða fram hér í Reykjavík. Ég man nú ekki lengur hvað þetta heitir.

Nýr vettvangur.

Nýr vettvangur. Ég hélt kannski að það mundi heita Ömurlegur vettvangur, sama fyrirbærið. Og enn eitt fyrirbærið höfum við uppi í húsnæðisráðuneytinu, krata sem á þá hugsjón dýrasta að leggja verkamannabústaðakerfið niður. Hugsið ykkur nú hversu lágt menn hafa lagst í þessum flokki. Á sama tíma og út um allar jarðir, víða veröld, blása vindar frjálsræðis í pólitískum, efnahagslegum og fjölskyldulegum skilningi, á sama tíma og fólkið er hvarvetna að reyna að afla sér meira öryggis, þá skulum við núna sitja uppi með húsnæðisráðherra sem er á móti því að verkamaðurinn við höfnina megi eiga sína íbúð. Drottinn minn dýri. En Strandamenn og Suðurnesjamenn, hvað ætli þeir megi gera? Ég veit ekki hvort ástæða er til þess að tala meira um þetta. Það verður, eins og ég sagði, auðvitað farið ofan í það í félmn. hvernig fjárhagur þessara sjóða er. Ég hef fengið upplýsingar um að það verði gert. Ég veit líka eins og ég sagði áðan að fjmrn. er að vinna að úttekt á þessum sjóðum. Við sjáum að félmrh. telur nóg að greiða 150 millj. kr. í Byggingarsjóð ríkisins. Svo er hann hissa á því að fólk skuli sækja um félagslega íbúð þegar það þarf að bíða á þriðja ár eftir úrlausn, fólk sem ekki á neina íbúð í almenna kerfinu, á þriðja ár eftir úrlausn. Með þessu erum við að gera kerfið dýrara en ella mundi. Auðvitað er það algerlega úreltur hugsunarháttur, þessi forsjárhyggja, að ríkið þurfi endilega að byggja yfir alla á eigin kostnað, teppalagt út í horn og ungt fólk megi hvergi koma að þeim íbúðum sem það ætlar að setjast að í. Auðvitað er þetta úreltur hugsunarháttur. Og auðvitað er sú forsjárhyggja sem lýsir sér í frv. hæstv. húsnæðisráðherra ein skýring á því að kratar treysta sér ekki lengur til að bjóða fram í Reykjavík, ein skýringin á því að þessi flokkur er að hverfa. Og auðvitað er það rétt að leikstjórinn, fulltrúi Alþfl. sem mætti á fundi með okkur hjá Verkmenntaskólanum á Akureyri, hafði lög að mæla þegar hann sagði að Alþfl. væri eini stjórnmálaflokkurinn hér á landi sem væri reiðubúinn til að leggja sig niður. Og er það ekki sjálfgefið? sagði þá einn nemandinn í hópnum. Er það ekki sjálfgert? Kýs nokkur þennan flokk lengur? Það er a.m.k. deginum ljósara að enginn kýs Alþfl. í næstu borgarstjórnarkosningum í Reykjavík þegar hann býður alls ekki fram í Reykjavík. Svo aumt er það. Og Kristín Ólafsdóttir, gamall borgarfulltrúi Alþb., á að koma til hjálpar af því að formaður Alþfl. hefur sagt að ekki dugi að bjóða upp á Bjarna einan. Þetta er nú satt að segja orðið hálfömurlegt. En ömurlegast er þó þetta, að kasta frá sér einu af því sem þó gaf Alþfl. á sínum tíma gildi. Það á að setja fram það stefnumark að hver og einn Íslendingur, háttsettur sem lágtsettur, ætti að hafa tök á því og ætti að mega láta þann draum rætast að eignast sitt eigið húsnæði. Leiguhúsnæði, leiguhúsnæði. Er það eitthvert sérstakt markmið að búa í leiguhúsnæði? Leiguhúsnæði á vegum ríkisins, leiguhúsnæði á vegum bæjarins, leiguhúsnæði á vegum einhvers Búseta. Hver er þessi Búseti? Ekki var hann fallegur, þessi persónugervingur Búseta sem hér var einu sinni á göngum upp á hvern dag. Maður gat hugsað sér ýmsa myndarlegri en hann, þann persónugerving. Og hvers konar forsjárhyggja er þetta eiginlega? Bara láta fólkið í friði, leyfa því að hafa tök á því að eignast sínar eigin íbúðir. Hinir eru svo margir sem þurfa á félagslegum íbúðum að halda. Það hefur m.a. borgarstjórn Reykjavíkur skilið betur en allir aðrir og reynir að mæta þeim þörfum. En hitt er jafneðlilegt að gefa fólki svigrúm til þess að ráða sér sjálft.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég ætla ekki í málþóf, en það eru tvö atriði í þessu frv. sem ég vildi fá nánari skýringar á hjá hæstv. félmrh. Það er hér í sambandi við 3. gr., f-lið, (56. gr.). Ég vildi gjarnan fá nánari skýringu á því hjá hæstv. ráðherra, vegna þess að það kemur ekki fram í skýringum með þessari lagagrein, hvað við er átt þar sem segir: ,,Í sveitarfélögum með 400 íbúa eða fleiri skal sveitarstjórn skipa fimm manna húsnæðisnefnd og jafnmarga til vara að afloknum hverjum sveitarstjórnarkosningum, þrjá kosna af sveitarstjórn og tvo fulltrúa tilnefnda af stærstu samtökum launafólks í sveitarfélaginu.`` Á bls. 24 segir um þetta atriði: ,,Rétt þykir að viðhalda því fyrirkomulagi að samtök launafólks eigi hlut í stjórn húsnæðismála í sveitarfélögunum. Því er lagt til að í húsnæðisnefnd sitji tveir fulltrúar stærstu launþegasamtaka í sveitarfélaginu og tveir til vara þannig að tryggt sé að meiri hluti launafólks í sveitarfélaginu eigi fulltrúa í nefndinni. Hvernig þessu verður nánar hagað getur að sjálfsögðu verið mismunandi eftir byggðarlögum.`` Ég efast um, virðulegi forseti, að það standist að festa í lög jafnloðið ákvæði og þarna kemur fram vegna þess að ekkert segir til um það hverjir skuli tilnefna, hvaða samtök launafólks í sveitarfélaginu skuli tilnefna fulltrúana. Það er sem sagt sett á vald ráðherranna, hæstv. félmrh. á hverjum tíma, að ákveða hverjir skuli vera þóknanlegir. Við sem höfum starfað í verkalýðshreyfingunni vitum, og það er ekkert leyndarmál, að hún er hápólitísk. Það þekkja allir sem hafa verið í Alþýðusambandinu t.d. og verkalýðshreyfingunni að þar hefur verið ákveðið hlutfall á milli pólitísku flokkanna þannig að í stjórnum stærstu félaganna margra og innan Alþýðusambandsins hefur skiptingin verið mjög nákvæm. Þannig að Alþb. hefur átt sína fulltrúa, Alþfl. sína, sjálfstæðismenn sína og aðrir flokkar eftir atvikum. Ópólitískt eða óháð fólk hefur yfirleitt verið afskipt í sambandi við þátttöku eða aðild t.d. að miðstjórn ASÍ, stjórn BSRB og í mörgum stóru verkalýðsfélaganna. Ef þessi lagagrein á að gilda þá liggur það alveg í augum uppi að þarna á að sniðganga t.d. stærsta verkalýðsfélagið í Reykjavík um tilnefningu fulltrúa í skjóli þess að Verslunarmannafélag Reykjavíkur er ekki samtök heldur félag. Ég vek athygli á því að í því félagi eru um 12 þús. manns. Það fólk sem myndar það félag er stofninn að þeim lífeyrissjóði sem borgar 18% inn í húsnæðismálakerfið á hverju ári. Langsamlega stærsta félagið með framlag inn í húsnæðismálakerfið. Ég skora á hæstv. ráðherra að standa hér upp og lýsa því fyrir mér og þingheimi hvort hans hugsun með þessu almenna orðalagi sé sú að t.d. stærsta verkalýðsfélagið í Reykjavík eigi að eiga annan af þessum tveimur fulltrúum. Ef það er ekki, ef hæstv. ráðherra treystir sér ekki til þess að lýsa því yfir, þá veit ég, og það vita allir sem þekkja verklagið innan verkalýðshreyfingarinnar, hið pólitíska verklag, að með þessu fyrirkomulagi mundu vera tilnefndir tveir fulltrúar í Reykjavík, annar alþýðubandalagsmaður og hinn alþýðuflokksmaður. Ég bið hv. þm. að fylgjast vel með því hvað gerist ef þetta verður að lögum og þetta ákvæði verður inni í lögunum. Ég bið hv. þm. að taka vel eftir því hvað gerist. Nú vil ég auðvitað trúa því, vegna þess að ég þekki hæstv. félmrh., að hann hafi þrek til þess, ef þetta ákvæði verður að lögum, að sniðganga hin pólitísku helmingaskipti Alþfl. og Alþb. í þessu tilviki.  Ég treysti því að hæstv. ráðherra komi hér á eftir og svari þessu atriði. Þetta er mjög þýðingarmikið og einnig munum við auðvitað í nefnd taka þetta til meðferðar og gera það væntanlega skýrara innan nefndarinnar hverjir skuli hafa þennan tilnefningarrétt. Ég vil síðan, virðulegur forseti, benda á annað sem ekki hefur verið rætt neitt að ráði og það lýtur að s-lið 3. gr. sem er um 68. gr. í gildandi lögum, í sambandi við lán og lánskjör. Þar segir m.a., með leyfi forseta, varðandi það hvernig eigi að haga þessum lánum: ,,Lán til félagslegra eignaríbúða og til kaupa á kaupleiguíbúðum eru til 43 ára. Lán til félagslegra leiguíbúða og til kaupleiguíbúða, sem eru í leigu, eru til 50 ára.`` Í skýringum um þetta atriði segir m.a., með leyfi forseta: ,,Lánstími til leiguíbúða verði lengdur í 50 ár. Lenging lánstíma á leiguíbúðum er lögð til með það í huga að auka vægi leiguíbúða.`` Þarna eru tekin af öll tvímæli um það að megintilgangur frv. er að auka vægi leiguíbúða á kostnað sjálfseignarstefnunnar. Það fer ekki á milli mála. Ég tel að þetta ákvæði sé mjög hættulegt gagnvart sjálfseignarstefnunni fyrir utan það að ég tel að gagnvart þeim sem leigja sé þetta óæskilegt ákvæði vegna þess að í þessu felst hvatning til fólks um að búa í leiguíbúðum en reyna ekki að eiga sínar eigin íbúðir, þ.e. á sjálfseignargrundvelli. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að fjölyrða mikið um þetta. Ég undirstrika það sem ég sagði, að tvennt er greinilegt í þessu frv.: Það á að draga úr og eyðileggja sjálfsbjargarviðleitni manna í sambandi við eigin húsnæði og ýta undir leiguíbúðir og það á einnig, sem er ekki síður alvarlegt, að haga málum þannig að meiri hluti stjórnar sveitarfélags, ég nefni sérstaklega Reykjavík, getur lent í minni hluta í sambandi við skipan húsnæðisnefnda með þeim hætti sem ég greindi frá, á sama tíma og verið er að leggja miklar fjárhagslegar skuldbindingar á herðar Reykjavíkur og Reykvíkinga. Tilgangur þessa frv. er svo augljós, en hann er nokkuð í samræmi við það sem áður hefur komið fram í öðrum málum hjá hæstv. ríkisstjórn. Ég minni á frv. hæstv. heilbr.- og trmrh. í sambandi við stjórn heilsugæslustöðva. Þar kemur fram sama hugsunin, þ.e. að breyta um stjórnskipulag, stjórnunarkerfi heilsugæslustöðva með þeim hætti að meirihlutastjórnir sveitarfélaga skuli lenda í pólitískum minni hluta. Því miður er það sama upp á teningnum í þessu frv. Ég treysti því að hæstv. félmrh. gefi hér á eftir yfirlýsingu sem felur í sér þá tryggingu að alla vega á meðan hún er ráðherra muni það ekki gerast.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég verð að biðjast afsökunar á því að ég gleymdi síðustu breytingum á tekjuskatti. Það er þannig að nú eru komnar vaxtabætur í stað húsnæðisbóta. Það er alltaf verið að breyta. Húsnæðisbæturnar eru að vísu 110 þús. kr. en vaxtabætur mega að hámarki vera 174 þús. kr. hjá hjónum. Það er heimilt samkvæmt skattalögum að telja til vaxtabóta áfallnar verðbætur en ekki greiddar. Væri kannski fróðlegt að fá upplýsingar um það hjá húsnæðisráðherra ef ég fer rangt með þessar tölur. Ég held ég skilji þetta rétt, að eins og lögin líta nú út er ekki um það að ræða að fólk hafi ekki ráð á að kaupa verkamannabústaði. Það væri fróðlegt að fá þetta athugað í nefnd. Ekki skal standa á mér, hæstv. forseti, að biðjast afsökunar á því ef ég hef misskilið lögin, en ég held að ég fari rétt með það að vaxtabætur séu að hámarki 174 þús. kr. Ég held að ég fari líka rétt með að það ákvæði stendur í lögum að heimilt sé að draga frá áfallna vexti og verðbætur. Það þýðir að auðvitað hefur fólk ráð á því að kaupa verkamannabústaði nú sem jafnan fyrr.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég hef út af fyrir sig ekki miklu við það að bæta sem fram kom í máli mínu hér áðan. Ég hygg að það sé alveg rétt hjá hv. þm. Salome Þorkelsdóttur að það mundi auðvelda greiðslubyrði á ýmsan hátt ef greiðslur væru tíðari, þ.e. afborganir og vextir. Upp á þann möguleika er boðið í kaupleigukerfinu, þ.e. að fólk greiði mánaðarlegar greiðslur, hvort sem um leigu eða kaup er að ræða. Og ég hygg líka að það sé kannski kostur sem ætti nokkuð að horfa til vegna þess að hann býður upp á þann möguleika að fólk geti fyrstu árin, þegar illa árar, leigt íbúðina, kannski fyrstu tvö, þrjú eða fjögur árin, og síðan farið út í kaup á sömu íbúð. Ég hygg því að það bjóði upp á marga kosti og þarna er þetta fyrir hendi sem hv. þm. nefndi varðandi mánaðargreiðslurnar. Ég hygg að sá talnalegi samanburður sem hér hefur farið fram í þessum ræðustól varðandi leigu á félagslegum íbúðum, á leiguíbúðum sveitarfélaga og afborganir af verkamannabústöðum verði skoðaður sérstaklega í nefnd og sé ekki ástæðu til að karpa um einstakar tölur sem hér hafa komið fram. Þetta fer auðvitað eftir því hvaða forsendur menn gefa sér hverju sinni eins og ég nefndi. Ég mun leggja mitt af mörkum til að nefndin fái þær upplýsingar sem hún þarf á að halda til þess að athuga þetta sérstaklega ef hún svo kýs. Varðandi það sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson nefndi, þá hef ég nú ekki skoðað þetta frá þeim sjónarhóli hvort þessi skipan mála, varðandi fulltrúa launþegasamtakanna í húsnæðisnefndum, sem þetta frv. kveður á um, gefi sérstaklega tilefni til að ætla að þarna yrði af þessum tveim fulltrúum annars vegar fulltrúi Alþb. og hins vegar fulltrúi Alþfl. Ég held að það sé ekkert sérstakt sem gefi tilefni til þess að ætla það. Hér er nefnt að fulltrúar séu tilnefndir af stærstu samtökum launafólks í hverju sveitarfélagi fyrir sig og ég hygg að það geti orðið eitthvað misjafnt eftir byggðarlögum frá hvaða samtökum þeir koma. Ég hef litið svo á að hér væri verið að ræða um heildarsamtök launafólks. Ef hv. þm. telur að hér sé eitthvað óskýrt orðalag á ferðinni er ég vissulega tilbúin til þess að skoða betur með honum hvað hægt er að gera til þess að skýra ákvæðið betur þannig að enginn vafi leiki á hvað hér er á ferðinni.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir stjfrv. um breytingu á lögum nr. 77/1979, um Háskóla Íslands. Hér er um að ræða breytingar sem sérstaklega lúta að stjórn Háskólans og eru þáttur í víðtækum breytingum á starfsemi Háskólans sem við höfum beitt okkur fyrir á undanförnum missirum. Það má segja að þær breytingar hafi m.a. birst með því að á síðasta þingi var ákveðið, með frv. sem samþykkt var að frumkvæði menntmrn., að auka mjög verulega sjálfstæði Háskólans við mannaráðningar og að sama skapi að skerða vald ráðherra. Á þessum vetri má segja að þrennt hafi gerst sem þarna skiptir máli. Í fyrsta lagi það að hér er lagt fyrir frv. til laga um nýja stjórnskipun Háskóla Íslands, í öðru lagi það að 1. mars sl. gaf ég út reglugerð um breytingu á reglugerð um Háskóla Íslands þar sem gert er ráð fyrir viðamiklum breytingum á háskólareglugerðinni og í þriðja lagi með því að margvísleg afgreiðsluverkefni sem til þessa hafa verið í ráðuneytinu munu nú flytjast til Háskólans. Ég ætla að gera grein fyrir þessum þáttum áður en ég kem að frv. sjálfu og þá fyrst þeim síðastnefnda, þ.e. þeim verkefnum sem flutt verða nú á þessu ári frá menntmrn. til Háskólans. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir að allar auglýsingar um stöður í Háskóla Íslands verði framvegis afgreiddar í skólanum sjálfum. Þessar auglýsingar eftir stöðum og starfi í Háskólanum hafa til þessa verið afgreiddar í ráðuneytinu. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að Háskólinn sjálfur fjalli um starfsmannaráðningar að verulegu leyti. Hann mun óska eftir fulltrúum í dómnefnd og annast skipan dómnefnda að fengnum tillögum réttra aðila, m.a. ráðuneytisins. Hann mun taka við niðurstöðum dómnefnda. Háskólinn mun sjálfur ganga frá ráðningarsamningum, nýráðningu og breytingu á ráðningum, og senda menntmrn. Háskólinn mun fjalla um synjun í stöðu og skipanir. Háskólinn mun fjalla um leyfaveitingar allar, m.a. beiðnir um launalaus leyfi eða skemmri tíma leyfi sem til þessa hafa verið afgreiddar í ráðuneytinu. Þetta fer allt til Háskólans. Beiðni um lausn frá stöðu verður hins vegar send menntmrn. og beiðni um greiðslur til dómnefndarmanna verður send til menntmrn. Að öllu öðru leyti mun Háskólinn fjalla um þessi mál sjálfur. Þessi ákvörðun er í samræmi við þá almennu stefnu sem við höfum rekið í skólamálum, að flytja valdið út til skólanna, bæði grunnskóla, framhaldsskóla og háskóla. Við þessar breytingar er svo því að bæta að hinn 1. mars. sl. gaf ég út breytingu á reglugerð um Háskóla Íslands þar sem opnað er fyrir það að unnt verði að stunda nám til doktorsprófs í Háskólanum. Í þessari reglugerð er gert ráð fyrir því að unnt verði að þreyta meistarapróf í dönsku, ensku, íslenskum bókmenntum, íslenskri málfræði, íslenskum fræðum og sagnfræði og síðan doktorspróf, eins og ég sagði, í íslenskum bókmenntum, íslenskri málfræði og sagnfræði. Hér er sem sagt um að ræða mjög mikilvæga breytingu á háskólareglugerðinni sem á að styrkja hann sem höfuðháskóla íslenskra fræða, sem hann þarf að vera, ekki aðeins fyrir Íslendinga heldur einnig fyrir þá útlendinga sem þurfa og vilja leggja stund á íslensk fræði en þeir eru margir og fer fjölgandi. Að því er varðar frv. um breytingu á lögum um Háskóla Íslands er þar til að taka að 6. júlí sl. samþykkti háskólaráð tillögur um breytingar á lögum nr. 77/1979, um Háskóla Íslands, með miklum meiri hluta atkvæða. Þessar tillögur voru lagðar fram af rektor Háskólans og þær byggjast á tillögum stjórnsýslunefndar Háskóla Íslands, lokaskýrslu. En á fundi háskólaráðs 18. des. 1986 hófst undirbúningur að þessum breytingum með því að skipuð var vinnunefnd til að undirbúa endurskoðun á stjórnsýslu Háskólans. Þessar tillögur sem fjallað hefur verið um í Háskólanum í fjögur ár beinast fyrst og fremst að því að auka sjálfræði eininga Háskólans og þar með valddreifingu, skilvirkni og ábyrgðarskil í almennri stjórnsýslu og deildum auk þess sem þátttaka háskólaþegna í ákvörðunum Háskólans verður ríkari en verið hefur. Segja má að tillögurnar flokkist að því er markmið varðar í fjóra þætti. Í fyrsta lagi gera tillögurnar ráð fyrir að stefna beri að aukinni valddreifingu og sjálfræði rekstrareininga innan Háskólans. Allar deildir Háskólans hafa nú náð þeirri stærð og þroska að tímabært er að auka sjálfræði þeirra. Í öðru lagi miða tillögurnar að því að starfsmenn Háskólans, hvort sem þeir sinna fyrst og fremst kennslu og rannsóknum eða stjórnsýslustörfum, vinni saman að stefnumótun og framkvæmd málefna Háskólans. Í þriðja lagi er lögð á það áhersla í þessum tillögum að eðlilegri verkaskiptingu og sérhæfingu verði komið á innan hinnar sameiginlegu stjórnsýslu Háskólans þannig að skyld verkefni falli undir sömu stjórnunareiningar. Og í fjórða lagi miða tillögurnar að því að treysta sjálfstæði Háskólans með lýðræðislegu stjórnskipulagi og sveigjanleika í starfsháttum. Eins og ég sagði í upphafi eiga þessar tillögur sér langan aðdraganda og má finna glögga lýsingu á þessum aðdraganda m.a. í skýrslum sem Háskólinn hefur birt. Í upphaflegri vinnunefnd um þetta mál voru Þórir Einarsson prófessor, formaður, Valdimar K. Jónsson prófessor, Ásmundur Brekkan prófessor, Jónatan Þórmundsson prófessor og Jón Gunnar Grétarsson stud. phil. Í tillögunum er lögð á það megináhersla að auka valddreifingu og sjálfræði rekstrareininga Háskólans. Stjórnsýsla háskóladeildanna hefur í raun og veru vaxið út úr hinni sameiginlegu stjórnsýslu Háskólans og lotið fyrirmælum og leiðbeiningum hennar. Nú er hins vegar svo komið, að okkar mati, að stjórnsýsla deilda getur staðið á eigin fótum og þess vegna er talið rétt að fella hana stjórnunarlega að fullu inn í heildarstjórnkerfi skólans. Deildir þurfa að axla fjárhagslega ábyrgð á rekstri sínum þannig að stjórnsýsla sem greidd hefur verið af sameiginlegu fé kemur á rekstur deilda. Samfara þessu er nauðsynlegt að styrkja bæði starf deildaforseta og skrifstofustjóra deilda. Það gegnir í raun og veru furðu að í háskólalögunum frá 1979 skuli háskóladeildir ekki vera taldar upp sem einn af stjórnaraðilum Háskólans í upphafi 2. gr. háskólalaga, heldur aðeins háskólaráð, rektor, háskólaritari og kennslustjóri. Deildir Háskólans stjórna þó aðalstarfsemi hans þar sem þær einar rækja meginverkefni Háskólans, að vera vísindaleg rannsóknastofnun og vísindaleg fræðslustofnun, en hin almenna stjórnsýsla Háskólans er einungis stoðstarfsemi við þessa aðalstarfsemi. Deildarforseti á að vera í fyrirsvari deildar út á við og inn á við. Í dag er staða deildarforseta ekki nægilega vel skilgreind. Um hana eru margvísleg ákvæði dreifð um háskólalög og reglugerðir. Deildarforseti á sæti í háskólaráði og tekur þannig þátt í ákvarðanatöku þess. Hann getur orðið varaforseti háskólaráðs og þar með staðgengill rektors. Hann boðar deildarfundi og atkvæði hans ræður úrslitum ef atkvæði deildarfundar falla jöfn. Forseti deildar metur að hve miklu leyti erlend háskólapróf stúdenta skuli viðurkennd. Þessi ákvæði eru ófullnægjandi því að samkvæmt þeim er helsta verksvið deildarforseta nánast að vera fundarstjóri. Deildir þurfa að okkar mati að vera sjálfstæðar kostnaðareiningar. Það þarf að vanda betur gerð fjárlagatillagna og fjárhagslegt eftirlit á ráðstöfunum fjárlagaheimilda fyrir deildir í samráði við fjármálastjórn Háskólans. Þótt hægt sé að flytja ýmis verkefni til deilda frá hinni almennu stjórnsýslu án laga- og reglugerðarbreytingar er þó æskilegt að til séu skýr, formleg ákvæði um sjálfræði deilda. Það er nauðsynlegt að gefa gaum að stjórnskipulagi deilda með það í huga að fá fram skilvirkari ákvarðanatöku en verið hefur til þessa. Slík stjórnsýsla nýtir að sjálfsögðu vel ráðstöfunarþætti sína og aflar sér trausts. En auknu sjálfræði fylgir aukin ábyrgð og þess vegna er í þessum tillögum gert ráð fyrir að fram fari reglulega mat á starfsemi deildanna um leið og þær eru gerðar sjálfstæðari í starfi sínu frá degi til dags. Allt þetta krefst þess að deildarforsetastarfið verði eflt og skrifstofur verði alfarið færðar undir stjórn deildanna. Þessi þáttur sem ég hef hér rakið þjónar fyrsta meginþættinum í þessum tillögum sem lýtur að valddreifingu og sjálfræði rekstrareininga innan Háskólans. Í öðru lagi miða tillögurnar að því, eins og ég gat um, að starfsmenn Háskólans, hvort sem þeir sinna fyrst og fremst kennslu og rannsóknum eða stjórnsýslustörfum, vinni saman að stefnumótun og framkvæmd málefna Háskólans. Skilvirkni í starfi háskólaráðs hefur aukist með tilkomu fastra starfsnefnda í einstökum málaflokkum. Þær hafa undirbúið mál fyrir ráðið ýmist að eigin frumkvæði eða ráðsins og dæmi eru um að ráðið hafi framselt ákvörðunarvald til starfsnefndanna, t.d. úthlutun úr rannsóknasjóði Háskólans. Sumar þessara nefnda fjalla um mjög breiða og víðtæka málaflokka er tengjast öllum skólanum. Hafa þær í daglegu tali verið kallaðar starfsnefndir háskólaráðs. Hér er um ræða kennslumálanefnd, vísindanefnd, þróunarnefnd, kynningarnefnd, alþjóðasamskiptanefnd, starfsnefnd og starfsnefnd byggingarmála. Aðrar háskólanefndir sinna afmarkaðri verkefnum eins og lögskýringarnefnd, áfrýjunarnefnd, sáttanefnd og fleiri slíkar nefndir. Þessi tilhögun með stafsnefndirnar hefur gefist vel og er talin ástæða til að finna því starfi farveg í formlegu skipulagi Háskólans. Þessu markmiði er reynt að ná í frv. þessu, m.a. með því að fella starfsnefndir á kerfisbundinn hátt inn í stjórnskipulag Háskólans. Í þriðja lagi er, eins og ég gat um áðan, markmið þessa frv. að koma á eðlilegri verkaskiptingu og sérhæfingu innan hinnar sameiginlegu stjórnsýslu þannig að skyld verkefni falli undir sömu stjórnunareiningar. Núgildandi háskólalög gera ráð fyrir þrískiptingu stjórnsýslunnar í svið háskólaritara, kennslustjóra og byggingarstjóra. Á báðum fyrri ábyrgðarsviðum hefur verkefnum og starfsfólki fjölgað að undanförnu þótt því fari fjarri að fjöldi starfsfólks í stjórnsýslu Háskóla Íslands nálgist það sem tíðkast í sambærilegum skólum annars staðar. Út frá skilgreindu starfssviði háskólaritara hafa t.d. orðið til tvö veigamikil störf, fjármálastjóri og starfsmannastjóri. Enn fremur hefur bæst við aðstoðarmaður rektors og prófstjóri. Mikið af tíma hins fyrrnefnda hefur farið í störf fyrir vísindanefnd og þróunarnefnd háskólaráðs. Þá hefur ný starfsemi verið tekin upp á undanförnum árum, eins og endurmenntunarstofnun, námsráðgjöf, nemendaskrá Háskólans og rannsóknaþjónusta Háskólans. Þetta hefur leitt til breytinga á skipulaginu án þess að hugað hafi verið að því að samræma þær lögum og reglugerðum fyrr en nú að gerð er tilraun í þessa átt. Hér er gert ráð fyrir þeim breytingum að stjórnsýslusvið Háskólans verði sem hér segir: Bygginga- og tæknisvið, fjármálasvið, kennslusvið, rannsóknasvið, samskiptasvið og starfsmannasvið. Gert er ráð fyrir að framkvæmdastjóri fjármálasviðs, þ.e. í raun og veru sama embætti og til þessa hefur verið háskólaritari, hafi í umboði rektors og háskólaráðs heimild til að skuldbinda Háskólann og háskólastofnanir fjárhagslega, hafi yfirumsjón með fjármálastjórn Háskólans, bókhaldi og samræmdri innkaupastarfsemi. Framkvæmdastjóri fjármálasviðs á að undirbúa gerð fjárhagsáætlunar skólans að fengnum tillögum deilda og stofnana og hann á að hafa eftirlit með notkun fjárveitinga og að hún sé í samræmi við fjárlög. Enn fremur á framkvæmdastjóri fjármálasviðs að hafa eftirlit með sjóðum Háskólans. Framkvæmdastjóri samskiptasviðs á hins vegar í umboði rektors að hafa yfirumsjón með rekstri almennrar skrifstofu, upplýsingum til aðila innan skólans og utan, kynningu á Háskólanum og samskiptum Háskólans við aðra háskóla og stofnanir. Framkvæmdastjóri starfsmannasviðs hefur í umboði rektors yfirumsjón með sameiginlegum málefnum Háskólans er lúta að launum og öðrum starfsmannamálum í samræmi við lög, reglugerðir, stefnu skólans og kjarasamninga. Framkvæmdastjóri bygginga- og tæknisviðs hefur í umboði rektors yfirumsjón með viðhaldi fasteigna og lóða, rekstri verkstæða, húsvörslu og ræstingu. Í samráði við starfsnefndir háskólaráðs á bygginga- og tæknisviði skipuleggur hann tæknilegan undirbúning og eftirlit með nýbyggingum. Framkvæmdastjóri rannsóknasviðs hefur í umboði rektors yfirumsjón með sameiginlegum málefnum Háskólans er lúta að rannsóknum, svo sem ráðgjöf og aðstoð við kennara og stofnanir, gerð rannsóknaskrár, stjórnsýslu rannsóknasjóðs og rannsóknaþjónustu við atvinnulífið. Framkvæmdastjóri kennslusviðs hefur hins vegar í umboði rektors yfirumsjón með sameiginlegum málefnum skólans er snerta nemendur, kennslu, prófhaldi, skráningu stúdenta og ráðstöfun á húsnæði Háskólans til kennslu. Í fjórða lagi, eins og ég gat um áðan, virðulegi forseti, miða tillögurnar að því að treysta sjálfstæði Háskólans með lýðræðislegu stjórnskipulagi og sveigjanleika í stjórnarháttum. Sjálfstæði háskóla um eigin málefni er forsenda fyrir frjórri starfsemi hans og er viðurkennd meginregla í öllum lýðræðisríkjum. Í reynd eru sjálfstæði Háskóla Íslands auðvitað takmörk sett með fjárveitingum Alþingis og stjórnvaldsaðgerðum ráðherra menntamála og fjármála á hverjum tíma. Eldri reglur um aðild að ákvörðunum í Háskólanum sýna að litið hafi verið á Háskólann sem samfélag kennara, fyrst og fremst. Nýrri hugmyndir eru þær að Háskólinn sé samfélag kennara, sérfræðinga, nemenda og stjórnsýslufólks sem deilir stjórnunarábyrgð með sér samkvæmt nánar skilgreindum reglum í háskólalögum og reglugerð. Reglur um sjálfsstjórn Háskólans koma fram í lögum þegar skipað er fyrir um ákvarðanatöku í einstökum málum eins og stöðuveitingum. Þar fyrir utan ræðst sjálfsstjórn hans af stjórnsýsluhefð sem byggist á því að menntmrn. og ráðherra eru alla jafna ekki með beina íhlutun í einstök málefni Háskólans. Auk þess hefur háskólaráð umsagnarrétt um breytingar, viðauka og nýmæli er varða lög og reglugerðir um skólann. Í þeim tillögum sem hér liggja fyrir er leitast við að styrkja enn frekar sjálfræði Háskólans og lýðræðisleg vinnubrögð innan hans. Í háskólaráði, sem hefur æðsta ákvörðunarvaldið í sjálfsstjórnarmálefnum skólans, mætast fulltrúar háskólasamfélagsins. Þar sitja nú rektor, níu deildarforsetar, fjórir fulltrúar stúdenta og tveir frá Félagi háskólakennara. Auk þess sitja ráðsfundi háskólaritari og kennslustjóri með málfrelsi og tillögurétti en án atkvæðisréttar. Einn hópur háskólasamfélagsins er þó undanskilinn beinum áhrifum í háskólaráði, en það er starfsfólk Háskólans að öðru leyti. Tillögurnar gera ráð fyrir að einn fulltrúi starfsmanna stjórnsýslunnar auk háskólaritara taki sæti í háskólaráði með málfrelsi og tillögurétti en án atkvæðisréttar. Verði hann kjörinn skriflegri kosningu af starfsfólki stjórnsýslu til tveggja ára í senn. Einnig er lagt til að fjöldi stúdenta í skorarstjórn og deildarráði sé hlutfall af fjölda manna í stjórn en ekki föst tala eins og verið hefur. Samkvæmt upplýsingum þeim sem fyrir liggja um þetta mál og að höfðum þessum inngangi er rétt að víkja að því, virðulegi forseti, að kostnaður af þessum breytingum er óverulegur. Það kemur t.d. fram á bls. 8 í grg. frv. þar sem gert er ráð fyrir að stofnaðar verði eftirtaldar nýjar stöður: Framkvæmdastjóri byggingarsviðs, kennslusviðs, samskiptasviðs, starfsmannasviðs, rannsóknasviðs og loks framkvæmdastjóri fjármálasviðs sem er háskólaritari. Á móti þessum stöðum falla niður byggingarstjóri, kennslustjóri, aðstoðarháskólaritari, starfsmannastjóri, háskólaritari og ráðgjafi rektors í byggingamálum sem hefur verið í 80% stöðu. Ég hef nú, virðulegi forseti, gert almenna grein fyrir frv. og meginforsendum þess. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla ítarlega um einstakar greinar frv. Ég vek athygli á að í 1. gr. er gert ráð fyrir að ákvæðið um stjórn Háskólans í 1. mgr. 2. gr. verði útvíkkað þannig að það nái yfir deildir, deildarforseta og framkvæmdastjóra stjórnsýslusviða og orðin háskólaritari og kennslustjóri falli niður í samræmi við ný starfsheiti. Ég vil einnig vekja athygli á þeirri breytingu sem fram kemur í 3. gr. þar sem gert er ráð fyrir því að háskólaráð ráði framkvæmdastjóra stjórnsýslusviðs til fimm ára en áður höfðu háskólaritari og kennslustjóri verið forsetaskipaðir. Með öðrum orðum er hér verið að fækka þeim embættismönnum sem eru forsetaskipaðir og um leið að fela háskólaráði það vald að ráða framkvæmdastjóra stjórnsýslusviðanna sem ég nefndi áðan til fimm ára í senn, takmarkaðs tíma í senn. Þá er einnig gert ráð fyrir að rektor en ekki menntmrn. ráði annað starfslið almennrar stjórnsýslu eftir því sem fé er veitt til. Þá er gert ráð fyrir að deildarforsetar ráði starfslið deildarskrifstofa að höfðu samráði við rektor eftir því sem fé er veitt til á fjárlögum hverju sinni. Hér er um að ræða mikilvæga grein sem skiptir miklu máli varðandi það atriði að styrkja einingarnar og styrkja Háskólann sem sjálfstæða stofnun. Þá vil ég einnig vekja athygli á því að um leið og aukið er sjálfstæði Háskólans og styrkt hlutverk deildanna er í 5. gr. frv. kveðið á um, sem er nýmæli, reglubundið mat á starfi deildanna. Þá er vert að vekja athygli á nafnbreytingu á viðskiptadeild sem fram kemur í 2. mgr. 9. gr. háskólalaganna, 5. gr. frv., þar sem gert er ráð fyrir að deildin heiti framvegis viðskipta- og hagfræðideild í samræmi við reglugerðarbreytingar sem gerðar hafa verið. Í 6. gr. frv. er gert ráð fyrir að fjöldi stúdenta í skorarstjórn og deildarráði sé hlutfall af fjölda manna í stjórn en ekki föst tala eins og ég gat um áðan. Í 7. gr. er fjallað um það ákvæði, sem ég rakti aðeins fyrr, að auka fjárhagslega og stjórnunarlega ábyrgð deilda með því m.a. að efla starf deildarforseta og kveða skýrar á um það en verið hefur. 9. gr. kveður á um stöðu deildarforseta. Þar segir að þeir eigi rétt til að vera leystir undan skyldum sínum í föstu starfi að nokkru eða öllu leyti meðan þeir gegna starfi deildarforseta. Þá er rétt að vekja athygli sérstaklega á 10. gr. frv. en þar er gert ráð fyrir að tvær nýjar málsgreinar bætist við 36. gr. háskólalaganna. Sú fyrri fjallar um endurmenntunarstofnun en endurmenntunarstofnun hefur verið starfrækt um nokkurt skeið í samstarfi Háskólans, Tækniskóla Íslands, Bandalags háskólamanna og þriggja félaga háskólamanna. Á fundi háskólaráðs 27. júní 1989 samþykkti ráðið að koma á fót endurmenntunarstofnun og óskaði eftir heimild ráðuneytisins fyrir reglugerðarbreytingu þar að lútandi. Við féllumst ekki á þá beiðni Háskólans vegna þess að við töldum ekki að stoð fyrir slíkri stofnun væri að finna í lögum Háskólans og því þyrfti lagabreyting að koma til áður en sett yrði reglugerð um þessa starfsemi. Þessari beiðni Háskólans var með öðrum orðum synjað. 5. jan. sl. samþykkti háskólaráð svo tillögu um lagabreytingu og var hún send ráðuneytinu 9. mars sl. ásamt viðeigandi gögnum. Síðari málsgreinin sem bætist við 36. gr. háskólalaganna samkvæmt frv. fjallar um námsráðgjöf. Í henni segir að námsráðgöf sem hingað til hefur fallið undir yfirstjórn Háskólans skuli starfrækt sem háskólastofnun undir háskólaráði, en náms- og starfsráðgjöf gegnir veigamiklu hlutverki í öllu nútíma skólastarfi og það er óhjákvæmilegt að þjálfa fólk til að geta sinnt þeim verkefnum, bæði í framhaldsskólum og grunnskólum landsins. Ég hef þá, virðulegi forseti, gert grein fyrir efnisatriðum frv. og tel í sjálfu sér óþarfa að bæta þar neinu við öðru en því að ég ítreka að frv. er liður í þeirri almennu stefnumótun í skólamálum sem menntmrn. hefur beitt sér fyrir á undanförnum mánuðum og missirum, sem sagt þeirri að styrkja sjálfstæði skólanna, auka vald þeirra, fækka skriffinnskuverkefnum á borðum ráðherranna og ráðuneytanna og skapa ráðuneytinu þannig svigrúm til að sinna stefnumótun og þróun í staðinn fyrir pappírsvinnu af margvíslegu tagi. Þessi stefnumótun okkar birtist í þessu frv., í ákvæðum framhaldsskólalaganna sem við samþykktum hér á síðasta þingi og í ákvæðum grunnskólafrv. sem lagt var fram á þingi nú fyrir nokkrum sólarhringum. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að þessu frv. verði vel tekið á hinu háa Alþingi og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Aðeins nokkur orð um þetta mál. Eins og kom fram, að ég held, í máli hæstv. menntmrh. er þetta frv. lagt fram að tillögu háskólaráðs Háskóla Íslands. Voru þessar tillögur unnar af stjórnsýslunefnd Háskóla Íslands sem skilaði lokaskýrslu og frv. er grundvallað á þeirri vinnu. Ég hef kynnt mér þessa skýrslu en reyndar ekki borið hana gaumgæfilega saman við frv. en hygg þó að þar hafi í meginatriðum verið farið eftir vinnu nefndarinnar. Frv. tel ég vera af hinu góða. Þar er lögð áhersla á aukna valddreifingu og sjálfræði rekstrareininga innan Háskólans og öll skipan mála í þessu plaggi er með mun nútímalegra sniði en stjórnsýslan hefur tíðkast í Háskólanum. Ég fagna því að þetta mál er komið fram. Ég ætla ekki að eyða mörgum orðum að því að ræða efnisatriði þess en tek undir þau í grundvallaratriðum og mun síðar hafa tækifæri til að fjalla um málið í menntmn. þar sem ég á sæti.

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Hæstv. menntmrh. sagði að frv. sem hér er til meðferðar væri liður í víðtækum breytingum á kerfi menntamálanna sem fram hefði farið á síðustu missirum. Það væri verið að skerða vald ráðherra, það væri verið að flytja verkefni frá menntmrn., styrkja sjálfstæði skólanna, fækka skriffinnskuverkefnunum. Allt er þetta ánægjulegt og ber vott um að verið er að hverfa frá ríkisafskiptum til frjálsræðis, frá miðstýringu til valddreifingar. Við heyrum um þessar mundir mikið um slíka atburði. Vindarnir blása í þessa átt víðar en hér á landi, og það er ánægjulegt að vita til þess að við finnum fyrir því hér. Hæstv. ráðherra sagði að nefnd sú sem undirbúið hefði þessi mál hefði starfað í fjögur ár. Ég skal láta það ósagt hvort þessar hugmyndir um valddreifingu og fráhvarf frá ríkisafskiptum séu mál sem ráðherra hefur sjálfur haft frumkvæði að. En ég ætla að hann hafi tekið og fallist á þær skoðanir og stefnumótun sem þessi nefnd hefur unnið að á sl. fjórum árum. Þó að hlutur nefndarinnar kunni að vera mikill, og er hann sjálfsagt mikill í þessu efni, er hlutur ráðherra einnig mikill. Ég vil ekki gera lítið úr því að hann skuli hafa fallist á þessar tillögur sem byggja á þessum grundvallarhugmyndum sem ég vék að. Hæstv. ráðherra skýrði frv. sem hér liggur fyrir og sagðist vænta þess að hv. deild tæki því vel. Ég vil strax segja það, og í raun og veru stóð ég upp fyrst og fremst til þess að segja það, að ég vil að þessu frv. sé tekið vel. Ég tel að það stefni í rétta átt og sé framför frá því sem við höfum búið við. Hæstv. ráðherra vék að því hvaða ágætismenn hefðu unnið að undirbúningi þessa máls, og ég veit að þar hefur verið vel unnið undir forsæti Þóris Einarssonar og hinna valinkunnu manna sem störfuðu með honum. Í grg. með frv. segir að tillögurnar byggist einkum á þrennu. Í fyrsta lagi þeim breytingum sem í reynd hafa orðið á stjórnskipulaginu. Í öðru lagi þeim markmiðum sem stjórnsýslunefndin telur að hafa beri í huga við skipulagsbreytingar. Og í þriðja lagi þeim álitamálum og gagnrýni sem fram hefur komið í umræðum hennar við deildarforseta. Ég ætla, og mér sýnist það við athugun á frv., að það sem hér er fyrst talið upp sé megingrundvöllur frv., að það sé byggt á breytingum sem í framkvæmd hafi þegar orðið og þyki rétt að lögfesta með því móti sem gerð er tillaga um með þessu frv. Frv. er þó ekki þýðingarminna fyrir það þó að það sé byggt að miklu leyti á því sem þegar er orðið eða hefur verið stefnt að í framkvæmd því að það er frá mínu sjónarmiði ekki veikleiki frv. heldur styrkleiki að það skuli vera byggt á haldgóðri reynslu. Hæstv. ráðherra skýrði skilmerkilega í hverju aðalbreytingar þessa frv. frá núgildandi lögum lægju og ég skal ekki fara að fjölyrða um það eða endurtaka neitt af því sem hæstv. ráðherra sagði. Þarna er, eins og hann sagði, í fyrsta lagi um það að ræða að efla sjálfstæði háskóladeilda. Það hlýtur að vera af hinu góða og menn hafa, að ég ætla, lengi viljað stefna að því. Í öðru lagi er aðalatriði frv. að lögbinda starfsnefndir háskólaráðs. Þar er um að ræða nefndir sem hafa starfað á undanförnum missirum og árum en rétt þykir að lögbinda starfsemi nefndanna. Í þriðja lagi er skipting stjórnsýslu Háskólans í framkvæmdasvið. Það orkar ekki tvímælis að rétt er að hafa sem gleggstar reglur um það efni. Og þá er það aðalatriði, í fjórða lagi, sem hæstv. ráðherra vék að, að treysta sjálfstæði Háskólans með lýðræðislegu stjórnskipulagi og sveigjanleika í starfsháttum eins og það hefur verið orðað. Það er þessi grundvallarstefna og grundvallarviðhorf sem ráðherra lýsti skilmerkilega og lagði áherslu á hve mikilvæg væru. Hæstv. ráðherra sagði að kostnaðurinn af frv. væri óverulegur. Ég hafði nú látið mér koma til hugar að orða það svo, áður en ráðherrann sagði þetta, að kostnaðurinn væri enginn. En þar sem gerð er grein fyrir kostnaðinum í grg. með frv. er þetta orðalag viðhaft sem ráðherrann gerði, að kostnaður af þessum breytingum væri óverulegur. Þar er gerð skilmerkileg grein fyrir því hvað um er að ræða sem gæti aukið rekstrarkostnað Háskólans. En það getur ekki verið mikið. Það hlýtur að vera rétt sem hæstv. ráðherra sagði að það væri óverulegt vegna þess að um er að ræða að leggja niður sex embætti, þ.e. embætti byggingarstjóra, kennslustjóra, aðstoðarháskólaritara, starfsmannastjóra, háskólaritara og ráðgjafa rektors í byggingarmálum. Í staðinn fyrir þessar stöður sem lagðar eru niður er gert ráð fyrir að komi nýjar stöður, framkvæmdastjóri bygginga- og tæknisviðs, framkvæmdastjóri kennslusviðs, framkvæmdastjóri samskiptasviðs, framkvæmdastjóri starfsmannasviðs, framkvæmdastjóri rannsóknasviðs og framkvæmdastjóri fjármálasviðs. Ég tel, og vildi lýsa þeirri skoðun minni, að þetta sé ekki til bóta. Hér er í raun og veru einungis um að ræða breytingar á nöfnum á stöðum. Mikið kann ég betur við að tala um byggingastjóra en framkvæmdastjóra bygginga- og tæknisviðs. Mikið kann ég betur við að tala um kennslustjóra en framkvæmdastjóra kennslusviðs. Þá tek ég nafnið aðstoðarháskólaritari fram yfir framkvæmdastjóri samskiptasviðs. Og mikið þykir mér starfsmannastjóri betra orð og það fara betur í munni en framkvæmdastjóri starfsmannasviðs. Þá tala ég ekki um að háskólaritari er betra orð en framkvæmdastjóri rannsóknasviðs. Ég held að þetta orki ekki tvímælis. En þetta eru nú meiri sviðin. Þetta minnir mann á sviðaveislu eða eitthvað slíkt. En af því að ég á ekki setu í menntmn. vildi ég benda á þetta og leggja til að menn haldi sig við gömlu starfsheitin en ekki séu tekin upp þessi nýju starfsheiti sem þarna er gert ráð fyrir. Þetta er ekki neitt aðalatriði í þessu máli og ég hefði raunar ekki vikið að því hér nema vegna þess að ég á ekki setu í menntmn. og get þess vegna ekki tekið málið þar upp eða bent á þetta þar. Eins og ég hef sagt hef ég talið að skipulagsbreytingar og það sem í þá átt horfir í þessum efnum í frv. sé allt í rétta átt. Mér virðist það. En ég get ekki að því gert að mér kemur til hugar að þó að sjálfsagt sé að efla sjálfstæði hinna einstöku deilda þarf líka að gæta þess að háskólarektor hafi sem gleggsta yfirsýn yfir allar deildirnar. Því hefur mér komið til hugar að betur færi á því að gert væri ráð fyrir sérstöku embætti háskólaritara, sem bæri þetta gamla ágæta nafn, og hann væri staðgengill rektors og honum til aðstoðar við yfirstjórn Háskólans til þess að háskólarektor geti haft sem best vald og besta yfirsýn yfir allt stjórnsýslusviðið en sé ekki í þeim efnum háður einstökum deildarstjórum hverjum á sínu sviði. Ég hef hér aðeins minnst á nokkur atriði, eiginlega til þess að undirstrika það sem ég sagði í upphafi, að ég fagna frv. og tel að því eigi að taka vel. Önnur atriði sem ég hef ekki minnst á sýnast mér flest horfa til bóta þó að sum minni háttar atriði að mínu áliti kunni að orka tvímælis. En ég skal ekki fara út í það frekar hérna.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Það kemur fram í athugasemdum með frv. sem hér er til 1. umr., þ.e. frv. til laga um breytingu á lögum um Háskóla Íslands, að það er lagt fram að tillögum háskólaráðs Háskóla Íslands. Og í fljótu bragði sé ég ekki annað en það sé til bóta sem frv. fjallar um, ekki síst, eins og segir í athugasemdum með frv., að tillögurnar ,,beinast fyrst og fremst að því að auka sjálfræði eininga Háskólans og þar með valddreifingu, skilvirkni og ábyrgðarskil í almennri stjórnsýslu og deildum, auk þess sem þátttaka háskólaþegna í ákvörðunum verður virkari. Allt þetta stuðlar að því að háskólinn ræki hlutverk sitt betur og ekki verður gengið á sjálfstæði hans``. Þetta eru auðvitað mikilvæg atriði og það ber að fagna því að hæstv. menntmrh. hefur tekið tillögur háskólaráðs til greina og flytur þær hér í frumvarpsformi. Ég á sæti í menntmn. og ætla því ekki að taka afstöðu eða fjalla hér um einstaka þætti frv. nú við 1. umr. Ég fæ tækifæri til þess í störfum nefndarinnar. En ég vildi aðeins koma hér upp og lýsa því að ég mun leggja mitt af mörkum til þess að frv. fái góða afgreiðslu í nefndinni og fagna því að það er komið hér fram.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær góðu undirtektir sem frv. hefur fengið og ábendingar. Ég tel að margt væri hægt að segja um það sem fram kom í máli hv. 4. þm. Vestf. varðandi þá hugmyndafræði sem liggur að baki frv. og það sem ég lagði áherslu á í minni ræðu að öðru leyti um það mál. Ég tel að það sé óðum að verða til, bæði í formi lagafrumvarpa, laga, reglugerða og stjórnvaldsákvarðana, stefna í málum Háskóla Íslands, málum hins íslenska háskóla, þar sem valddreifing og sjálfstæði stofnunarinnar eru grundvallaratriði og ég vænti þess að um þá stefnu geti verið samstaða. Ég ætla mér ekki hér að fara út í það að ræða, þó ég gæti það býsna vel, hvar sú stefna varð til en bendi á að það er kannski fyrst núna sem menn eru af ýmsum ástæðum, bæði vegna áhuga í Háskólanum sjálfum og í ráðuneytinu, að hjálpast að við að hrinda þeirri stefnu í framkvæmd. Mér finnst athyglisvert það sem hv. þm. sagði um þessa sviðsstjóra alla. Þetta er svona svipuð tilfinning og ég upplifði meðan ég var í stjórnarnefnd ríkisspítalanna þar sem forstöðumenn eru núna kallaðir sviðsstjórar, og voru kallaðir sviðahausar, sem ég vona nú að verði strikað út úr þingtíðindum eftir ráðherranum, sem er náttúrlega óheimilt, herra forseti. Mín vegna mega menn velta fyrir sér einhverjum betri orðum í þessu efni. En aðalatriðið á bak við tillöguna er það að nafngiftirnar séu samræmdar og þær bendi ekki til mismunandi stöðu mannanna. Það er hugsunin á bak við það að þetta er kallað framkvæmdastjóri þessa sviðs og framkvæmdastjóri hins. Þess vegna, ef menn ætluðu á annað borð að breyta þarna til, yrði að huga að því þannig að titlarnir gæfu ekki til kynna mismunandi stöðu þeirra innbyrðis og gagnvart háskólarektor og háskólaráði. Ég endurtek þakkir mínar til hv. þm. fyrir þessa umræðu sem hér hefur farið fram.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til útvarpslaga. Frv. er að stofni til samið af nefnd sem starfaði undir forustu Ögmundar Jónassonar og skilaði áliti til ráðuneytisins vorið 1989. Ekki vannst tími til þess að ganga að fullu frá frv. þá um vorið og var því fjallað um það sérstaklega, m.a. á fundum með þingmönnum stjórnarflokkanna sl. sumar. Hefur frv. tekið talsverðum breytingum frá upphaflegum drögum með hliðsjón af umsögnum og ábendingum sem hafa borist víða að. Ein meginbreytingin í frv. er fólgin í því að ákvæði um fjölmiðlasjóð eru felld niður, en þau voru í upphaflegum drögum að frv., enda hefur verið fjallað um það í ríkisstjórninni að undirbúa frv. um menningar- og fjölmiðlasjóð sem leysi af hólmi gildandi lög um Menningarsjóð og menntamálaráð og Menningarsjóð útvarpsstöðva. Fyrirhugað er í þeirri vinnu að hinn nýi sjóður hafi svipuð verkefni og gert var ráð fyrir í frumvarpsdrögunum um fjölmiðlasjóð eins og þau lágu fyrir sl. vor og voru kynnt hv. alþm. Nefnd sú, sem áður er vikið að, var skipuð 10. febr. 1989 og áttu sæti í henni auk Ögmundar Jónassonar, sem gegndi formennsku í nefndinni, Eiður Guðnason alþm., Hörður Vilhjálmsson, fjármálastjóri Ríkisútvarpsins, Erna Indriðadóttir deildarstjóri, Jón Óttar Ragnarsson sjónvarpsstjóri, Helgi Guðmundsson, fulltrúi í útvarpsréttarnefnd, Magdalena Schram blaðamaður, Þorgeir Ástvaldsson útvarpsstjóri og Arnþrúður Karlsdóttir sem jafnframt var ritari nefndarinnar. Þá störfuðu með nefndinni þau Þórhallur Arason, skrifstofustjóri í fjmrn., og Þórunn J. Hafstein, deildarstjóri í menntmrn. Skilaði nefndin, eins og áður segir, áliti sl. vor eða 17. mars 1989. Nefndinni var upphaflega falið að taka tillit til lokaálits útvarpslaganefndar sem var dags. 8. okt. 1988 og barst mér í hendur tveimur vikum eftir að ég tók við starfi menntmrh. Þá var nefndinni einnig falið að taka tillit til þeirrar reynslu sem fengist hafði af nýskipan fjölmiðlamála, þeirri sem núgildandi útvarpslög fela í sér. Þá skal þess enn fremur getið að útvarpslaganefnd sú sem hér var nefnd var skipuð af þáv. menntmrh. Sverri Hermannssyni 9. febr. 1987 og áttu sæti í henni þeir Haraldur Ólafsson dósent, Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson lögfræðingur og Knútur Hallsson, ráðuneytisstjóri í menntmrn., sem var jafnframt formaður nefndarinnar. Segja má að helstu nýmæli þessa frv. frá gildandi útvarpslögum séu sem hér segir: Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir því að útvarpsréttarnefnd, sem er kosin af Alþingi og er allfjölmenn nefnd, verði lögð niður en menntmrh. veiti framvegis leyfi til útvarpsrekstrar. Rökin fyrir þessu eru margþætt, m.a. þau að byggt er á þeirri forsendu að í rauninni þurfi ekki ítarlega nefndarumfjöllun þegar verið er að veita leyfi til útvarpsrekstrar. Að menntmrh. hljóti með öðrum orðum að veita slík leyfi viðstöðulaust þegar beiðnir liggja fyrir. Það eru engar forsendur lengur fyrir því að fjölmenn nefnd, skipuð fulltrúum stjórnmálaflokka, sé að taka afstöðu um mál af þessu tagi. Þá er gert ráð fyrir því að útvarpsnefnd sem er skipuð þremur fulltrúum sem tilnefndir verða af Hæstarétti verði menntmrh. til ráðuneytis og fjalli auk þess um kærur á hendur útvarpsstöð ef einstaklingar eða félög telja misgert við sig í dagskrá. Engin slík ákvæði eru til í gildandi útvarpslögum. Í þriðja lagi gerir frv. ráð fyrir því að heimildir til rekstrar einkaútvarpsstöðva miðist ekki við þrönga skilgreiningu á afmörkuðum þjónustusvæðum heldur að þær geti náð til landsins alls. Í fjórða lagi er gert ráð fyrir því að þýðingarskyldan verði lögfest og lögð verði áhersla á að efni sérstaklega ætlað börnum og ungmennum verði talsett. Að þessu atriði um þýðingarskylduna mun ég koma nánar síðar. Í fimmta lagi er gert ráð fyrir því, eins og áður er vikið að, að Menningarsjóður útvarpsstöðva verði lagður niður í núverandi mynd og að létt verði þeirri kvöð af Ríkisútvarpinu að greiða hluta af rekstrarkostnaði Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Farið er fram á það við hv. menntmn. að hún fjalli jafnframt um það í starfi sínu hvort, og þá hvernig, nauðsynlegt sé að breyta lögum um Sinfóníuhljómsveit Íslands til að staðfesta breytingu í þá veru sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Þá er gert ráð fyrir því í frv. í sjöunda lagi að gerðar verði breytingar á yfirstjórn Ríkisútvarpsins þannig að útvarpsráð fái fyrst og fremst rekstrar- og fjármálalegt eftirlitshlutverk en framkvæmdastjórn fái veigameiri hlut við stjórn stofnunarinnar. Með öðrum orðum, dagskrármálin verða í höndum starfsmannanna, útvarpsráðið fær aukið vægi sem fjármálaleg yfirstjórn, en fjármálaleg einvörðungu. Þá er lagt til, sem er mjög veigamikið atriði, að skipunartími yfirmanna stofnunarinnar verði framvegis til fimm ára í senn. Í ákvæði til bráðabirgða er gert ráð fyrir því að þetta atriði taki einnig til núverandi yfirmanna Ríkisútvarpsins þannig að ráðningartími þeirra miðist við fimm ár í fyrstu lotu frá því að frv. þetta tekur gildi, ef að lögum verður. Í níunda lagi er gert ráð fyrir því að áfram verði innheimt afnotagjald af viðtækjum en að hvert heimili greiði þó aldrei nema eitt gjald. Í tíunda lagi er gert ráð fyrir því að aðflutningsgjöld renni í ríkissjóð svo sem verið hefur. Aðflutningsgjöldin voru veigamikill tekjustofn Ríkisútvarpsins þar til það var afnumið með ákvæðum lánsfjárlaga aftur og aftur, bæði á þessu ári og undanförnum árum. Með þessari tillögu er gert ráð fyrir því að viðurkenna þá staðreynd um leið og þungum kostnaðarþáttum er létt af Ríkisútvarpinu, eins og þátttöku í rekstri Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Í ellefta lagi er gert ráð fyrir því að settar verði skýrari reglur um styrk utanaðkomandi aðila við gerð einstakra dagskrárliða. Varðandi auglýsingar sérstaklega er áskilið að þær séu á lýtalausu máli. Þessi ellefu meginatriði eru aðalbreytingarnar í þessu frv. frá því sem er í gildandi útvarpslögum. Ég mun víkja næst, virðulegi forseti, að einstökum greinum frv. en síðan fjalla nokkuð um þýðingarskylduna sérstaklega, um innheimtu afnotagjalda, um stöðu aldraðra og greiðslu afnotagjalda þeirra gagnvart Ríkisútvarpinu og um Sinfóníuhljómsveit Íslands sérstaklega. Vík ég nú að einstökum greinum frv. Í 1. gr. er gert ráð fyrir því að byggja á sömu skilgreiningu á útvarpi og áður var, þ.e. að útvarp sé hvers kyns dreifing dagskrárefnis í ljósvakamiðlum til almennings. Útvarpshugtakið tekur þó ekki til dreifingar á dagskrárefni sem nær einvörðungu til íbúa eða íbúðar á einni samfelldri lóð. Með þessari skilgreiningu er horfið frá viðmiðun núgildandi útvarpslaga um að útvarp skuli miða við 36 íbúðir eða fleiri innan samfellds svæðis. Að áliti sérfræðinga Póst- og símamálastofnunar er eðlilegra að miða við lóðamörk, enda þótt það hafi í för með sér að í ýmsum tilvikum nái útsending til margra íbúða en í öðrum auðvitað einungis til mjög fárra. Í 1. gr. er einnig vísað til fjarskiptalaga og bent á í grg. með frv. að sú tilvísun er einvörðungu byggð á nauðsyn þess að hafa hliðsjón af fjarskiptalögum hvað varðar tæknilega hlið útvarpsrekstrar. Útvarp er sérstök tegund boðmiðlunar sem fellur ekki undir skilgreiningu fjarskiptalaga á fjarskiptum. Þetta hefur þýðingu í sambandi við framkvæmd ákvæða 5. gr. þessa frv. um heimild útvarpsstöðva til að eiga og reka senditæki, endurvarpsstöðvar og nauðsynleg fjarskiptavirki í því sambandi. Í 3. mgr. 1. gr. er svo lagt til að menntmrh. geti ákveðið með reglugerð stærð þeirra loftnetskerfa sem ekki skuli teljast til útvarps þrátt fyrir ákvæði 2. mgr. Tækniframfarir á sviði fjölmiðlunar benda til þess að móttaka sjónvarpsefnis sem dreift er um gervihnetti verði sífellt einfaldari og ódýrari. Því má búast við, og raunar er óhætt að fullyrða það úr þessum ræðustól hér og nú, að ómögulegt verði að framfylgja ákvæðum um þýðingarskyldu þegar um viðstöðulausa dreifingu sjónvarpsefnis er að ræða. Það hefur hins vegar verið mín skoðun og á það hef ég lagt áherslu og geri enn í þessari framsöguræðu að það beri að reyna að koma við þýðingarskyldu alls staðar þar sem það er tæknilega framkvæmanlegt. Ég held hins vegar að hv. þingnefnd, sem verður að fjalla sérstaklega um þetta mál, hljóti að verða að gera sér ljóst að í þessum efnum verða ákvæði laganna að vera sveigjanleg því breytingarnar í fjölmiðlunartækni eru svo örar að hætt er við að löggjafinn yrði oft höndum seinni við að aðlaga sig þeim veruleika sem er í tækniheiminum á hverjum tíma. Þess vegna verði lagaákvæðin að vera almenn markmiðsákvæði og sveigjanleg með víðtæka möguleika til að laga veruleika útvarpsins á Íslandi að hinum alþjóðlegu tækniframförum, sem svo eru kallaðar í þessu efni. Í 2. gr. frv. er fjallað um útvarpsréttarnefnd sem er lagt til að verði lögð niður og menntmrh. verði falið að veita öðrum aðilum en Ríkisútvarpinu leyfi til útvarpsrekstrar. Ég tel, eins og ég sagði áðan, virðulegi forseti, að það sé til einföldunar á framkvæmd laganna að menntmrh. taki þannig við hlutverki útvarpsréttarnefndar varðandi leyfisveitingar og er byggt á þeirri forsendu að menntmrh. hljóti alla jafnan að veita slík leyfi viðstöðulaust, eins og segir hér í greinargerð frv. Þá er lagt til í 2. gr. að sérstök nefnd, útvarpsnefnd, verði menntmrh. til ráðuneytis um vafaatriði og ágreiningsmál sem kunna að rísa vegna útsendinga eða starfsemi útvarpsstöðva og mundi útvarpsnefnd fjalla um starfsemi allra útvarpsstöðva og einnig Ríkisútvarpsins. Í 3. gr. er nánari skilgreining á því hverjum ráðherra getur veitt leyfi til útvarps og hvaða takmörkunum leyfin eru háð. Í gildandi lögum, eins og þau eru, segir að sveitarfélögum og lögaðilum megi veita leyfi til útvarps á afmörkuðum svæðum. Ég tel rétt að taka af tvímæli um að leyfishafa sé heimilt að útvarpa á fleiri en einu svæði eða til landsins alls og er það sjónarmið tekið upp í frv. Ég tel ekki ástæðu til að binda leyfisveitinguna við þrönga skilgreiningu afmarkaðra svæða eins og gert er í gildandi útvarpslögum og gert var af eðlilegum ástæðum á þeim tíma. Það er rétt að taka það fram í þessum kafla messunnar að margt af því sem lagt er til í þessu frv. er auðvitað fyrst og fremst flutt vegna þess að menn eru að aðlaga sig veruleikanum og taka tillit til þeirrar reynslu sem fengist hefur frá því að hin nýju útvarpslög voru sett. Í 1. tölul. 3. gr. er það nýmæli að heimilt er að veita leyfi til að útvarpa til útlanda á öðrum bylgjum en metra- og desimetrabylgjum. Í 3. tölul. er kveðið sérstaklega á um þýðingarskyldu á erlendu útvarpsefni eins og verið hefur samkvæmt reglugerð um útvarp samkvæmt tímabundnum leyfum. Ég tel þýðingarmikið að taka eitthvert ákvæði um þýðingarskylduna inn í útvarpslögin. Þá er í þessum tölulið að finna stefnumarkandi ákvæði um talsetningu dagskrárefnis. Ég vil aðeins segja varðandi þessi atriði að núgildandi relgugerð um þýðingarskyldu byggist að sjálfsögðu á gildandi útvarpslögum án þess að þau taki fram að um þýðingarskyldu skuli vera að ræða. Einhverjum kann að finnast að það hafi orkað tvímælis hjá menntmrh. að setja inn í reglugerð slíkt ákvæði sem ekki studdist við bein fyrirmæli laganna. Rökin fyrir reglugerðinni voru hins vegar þau að kveðið er á um það í gildandi útvarpslögum og í þessu frv. að þeim stofnunum sem hafa leyfi til þess að reka útvarp sé skylt að virða í hvívetna meginreglur íslensks máls og á grundvelli þeirra voru sett inn ákvæðin um þýðingarskylduna. Ég tel hins vegar að til þess að ákvæðin um þýðingarskyldu haldi þurfi að vera ákvæði um þau í lögum, að reglugerð sé í raum og veru of tæp í þessu efni. Ég tel það að a.m.k. æskilegt að hv. Alþingi fjalli um það hversu langt menn treysti sér til að ganga varðandi það að ákveða þýðingarskyldu. 6. tölul. 3. gr. svarar til 5. tölul. núgildandi útvarpslaga að öðru leyti en því að nú er einnig skírskotað til jafnréttislaga og höfundalaga auk þess sem þessi grein tekur til allra útvarpsstöðva en ekki aðeins einkastöðva. Í 9. tölul. sem svarar til 8. tölul. núgildandi laga er tekið upp ákvæðið um að útvarpsleyfi verði ekki framseld. Ég vil í sambandi við þýðingarskylduna aðeins koma að henni aftur og víkja að því meðan ég man, virðulegi forseti, að í grannlöndum okkar og í Vestur-Evrópulöndum hefur verið fjallað mjög um það hvernig hægt sé að verja þjóðtungur viðkomandi ríkja fyrir erlendum tungum sem flæða til þjóðanna í gegnum fjölmiðlana. Í Frakklandi og Belgíu og Vestur-Þýskalandi reyndar líka hafa verið settar reglur um hámark erlends efnis í útvarps- og sjónvarpsstöðvum ef þær vilja fá endurnýjuð leyfi. Ég hef fyrir nokkrum mánuðum skrifað öllum útvarps- og sjónvarpsstöðvum sem hafa leyfi hér á landi. Í gær var haldinn fundur með fulltrúum þessara stöðva þar sem spurt var: Hver er menningarstefna ykkar? Hvaða stefnu viljið þið hafa í menningarmálum? Ríkisútvarpið og fleiri stöðvar gerðu skilmerkilega grein fyrir þessu í bréfum sem ráðuneytinu bárust og ég tel ástæðu til að þakka hér úr þessum ræðustóli sérstaklega Ríkisútvarpinu fyrir það hvernig það brást við í þessu efni. En í umræðum á milli stöðvanna sem ráðuneytið mun beita sér fyrir á næstu vikum og mánuðum munum við m.a. leggja fyrir þá spurningu hvort menn hér á landi eru tilbúnir til að sameinast um reglu um hámark erlends efnis eða lágmark innlends efnis í viðkomandi útvarps- og sjónvarpsstöðvum. Í 4. gr. frv. er kveðið á um það með hvaða hætti útvarpsstöðvum er heimilt að afla tekna og er greinin efnislega óbreytt frá því sem verið hefur að því frátöldu að ekki er lengur áskilið að gjaldskrár útvarpsstöðva verði lagðar fram til samþykktar. Í frvgr. eru tekin af öll tvímæli um það hvaða grundvallarreglur skuli gilda um styrkveitingu utanaðkomandi aðila til dagskrárgerðar. Hér er komið að svokallaðri kostun. Heimild til styrkveitingar er nú bundin við menningar-, fræðslu- og íþróttaefni og það er áskilið að styrkveitandi greiði allan kostnað við framleiðslu og gerð efnisins. Áréttað er að utanaðkomandi aðilar geti ekki styrkt gerð frétta- og dægurmálaefnis og óheimilt er að kostunaraðilar hafi áhrif á gerð dagskrárefnis. Þetta er eitt af þeim flóknu og viðkvæmu atriðum sem erfitt er að taka á í lagatexta, en það er óhjákvæmilegt að Alþingi komi sér saman um meginlínu í þessu efni. Í þessari grein er það sett inn sem nýmæli, sem er ekki í gildandi lögum, að allar auglýsingar skuli vera á lýtalausu íslensku máli og gildir það jafnt um söngtexta, talað mál eða ritaðan texta. Þá vil ég sérstaklega vekja athygli á þeirri málsgrein 4. gr. sem gerir ráð fyrir að kveða á um samkomulag Ríkisútvarpsins og útvarpsstöðva um fyrirkomulag stjórnmálaauglýsinga sem miðist við að setja slíkum auglýsingum skorður. Menn geta velt því fyrir sér hvort unnt væri hér á Alþingi að ná samkomulagi um skýrari takmörkunarreglu en gert er ráð fyrir í þessu frv. Út af fyrir sig hef ég ekkert á móti því nema síður sé að hv. nefnd leiti að einhverri slíkri reglu. Ég hygg þó að allar takmörkunar- og haftareglur í þessum efnum séu dæmdar til að mistakast ef þær eru ekki gerðar í sæmilegu samstarfi og samvinnu við handhafa útvarps- og sjónvarpsleyfa. Í 5. málsgr. 4. gr. er nýmæli. Með þeirri málsgr. er leitast við að tryggja stöðu útvarpsstöðva gegn notkun svokallaðra sjóræningjamyndlykla. Og í 29. gr. er heimilað að gera slíka myndlykla upptæka. Það þykir sérstök ástæða og óhjákvæmilegt að setja í lög ákvæði af þessu tagi þar sem notkun ólöglegra myndlykla hefur færst í vöxt hér á landi. Ég tel ekki ástæðu til að víkja í einstökum atriðum að 5., 6. og 7. gr. en kem næst að 8. gr. sem er í öllum meginatriðum samhljóða 15. gr. núgildandi laga og skýrir sig sjálf. En meiri áhersla er þó lögð hér á gerð innlends efnis og einnig að leitast skuli við að efla skilning á framandi menningarstraumum. Í 9. gr. frv. segir að stefnt skuli að því að koma upp aðstöðu til dagskrárgerðar og hljóðvarps í einstökum landshlutum í stað allra kjördæma eins og það er í gildandi lögum. Þá er gert ráð fyrir því að Ríkisútvarpið starfræki kennsluútvarp í samvinnu við fræðsluyfirvöld sem er mjög mikilvægt ákvæði. Tilraun til þess að koma á fjarkennslu hefur verið í gangi hér á landi með skipulegum og myndarlegum hætti. Sú tilraun hefur til þessa ekki tekist sem skyldi og ég held að óhjákvæmilegt sé, ef á að koma skipulegri fjarkennslu á, að Ríkisútvarpið hafi þar beinar lagaskyldur. Þá tel ég næst, virðulegi forseti, rétt að víkja að 12. gr. frv. Framkvæmdastjórn ber ábyrgð á rekstri Ríkisútvarpsins. Í þessari lagagrein er skipan hennar og valdsvið skilgreint. Fulltrúi útvarpsráðs á sæti í framkvæmdastjórn með málfrelsi og tillögurétti til að sinna fjármálalegu eftirlitshlutverki útvarpsráðs. Í greininni er gerð um það tillaga að áhrif starfsmanna í stjórn stofnunarinnar verði efld til þess að stuðla að lýðræðislegum vinnubrögðum, fagmennsku og ábyrgð. Ég tel að þessi ákvæði um aðild starfsmanna Ríkisútvarpsins að stjórn stofnunarinnar séu mjög mikilvæg. Þá vil ég víkja að 14. gr. sem ég nefndi fyrr. Þar er sú grundvallarbreyting gerð að útvarpsstjóri, framkvæmdastjórar og deildarstjórar verða allir ráðnir tímabundinni ráðningu en ekki æviráðnir eins og er skv. gildandi lögum. Þá tel ég sérstaka ástæðu til þess að víkja næst að III. kafla frv. sem fjallar um tekjur útvarpsins. Ég bendi á að Ríkisútvarpið hefur lengst af haft tolltekjur af viðtækjum og ýmsum búnaði sem tilheyrir móttöku útvarpsefnis. Í núgildandi lögum eru ákvæði þar sem segir að Ríkisútvarpið skuli hafa tekjur af aðflutningsgjöldum af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum. Telja verður að ákvæði af þessu tagi hafi verið eðlilegt áður en einkaréttur ríkisins til útvarpsrekstrar var afnuminn. Kaupendur tækja voru þá um leið orðnir viðskiptavinir Ríkisútvarpsins og ekki annarra innlendra aðila. Einnig þótti eðlilegt að notendur greiddu með þessum hætti kostnað af uppbyggingu dreifikerfis í landinu. Nú er hins vegar orðin sú breyting að notendur viðtækja eru einnig viðskiptavinir annarra stöðva. Þá vaknar sú spurning hvort eðlilegt sé að Ríkisútvarpið njóti þessara tekna umfram aðrar útvarpsstöðvar. Hins vegar er ljóst að Ríkisútvarpið er með þeirri till. sem hér liggur fyrir í frv. svipt veigamiklum tekjustofni sem átti m.a. að nota til sérstakra fjárfestinga svo sem dreifikerfis, útvarpshúss og langbylgjustöðvar. Breytingin á lagagreininni frá gildandi lögum felst í því að nú eru Ríkisútvarpinu ætlaðir tveir megintekjustofnar, þ.e. afnotagjald og gjald fyrir auglýsingar. Á móti því að aðflutningsgjöldin eru felld niður er gert ráð fyrir því að létta þeirri kvöð af Ríkisútvarpinu að greiða hluta í rekstrarkostnaði Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Innheimtudeild Ríkisútvarpsins hefur, eins og kunnugt er, séð um innheimtu útvarpsgjalds. Innheimtuárangur deildarinnar er sambærilegur við það sem gerist hjá ríki og sveitarfélögum yfirleitt. Og í frvgr. er ekki gert ráð fyrir að leggja innheimtudeildina niður en sett inn ákvæði sem heimila stofnuninni og ráðherra að fela innheimtumönnum ríkis og sveitarfélaga verkefnið. Ég tel ekki ástæðu til þess, virðulegur forseti, að víkja sérstaklega að 26. og 27. gr. að öðru leyti en því að nú er í greinunum kveðið á um aðild útvarpsnefndar að samstarfi Ríkisútvarpsins og Póst- og símamálastofnunar um dreifikerfi um landið. Rétt er að bæta því við að þessa dagana er verið að ganga frá skipun samstarfsnefndar Ríkisútvarpsins, Póst- og símamálastofnunar, menntmrn. og samgrn. sem á að gera áætlun um dreifikerfi Ríkisútvarpsins og eflingu þess á komandi árum. Í 28. gr. er gerð tillaga um að samræma hana 1. gr. varðandi þá heimild menntmrh., skv. 3. málsgr. 1. gr., að undanskilja rekstur loftnetskerfa ákvæðum laganna. 29. gr. er efnislega óbreytt frá gildandi lögum en áréttað er að ef um útvarpsrekstur er að ræða skv. 1. gr. þá feli það m.a. í sér skyldu til þýðingar á erlendu sjónvarpsefni. 30. gr. var áður 17. gr. núgildandi laga og hún tók þá aðeins til Ríkisútvarpsins. Þetta er sú grein sem fjallar um skyldur útvarpsstöðva til að varðveita efni. Hér er lagt til að varðveisluskyldan nái til allra útvarpsstöðva og jafnframt er við það miðað að útvarpsstöðvum sé ekki skylt að varðveita annað efni en það sem hefur menningarlegt gildi og fræðslugildi. Varðveisluskylda er stytt úr 18 mánuðum í 12 til samræmis við málsóknarrétt á grundvelli 32. gr. frv. Sú breyting er gerð skv. 31. gr. frv. að skilgreining á ábyrgðaraðilum breytist. Talið er rétt að umsjónarmenn samsettra þátta séu ábyrgir fyrir þeim innan vissra marka fremur en stjórnandi útsendingar eins og segir í gildandi lögum. Þá er ábyrgð á öðru útsendu efni færð til samræmis við aðrar breytingar frv. Einnig er talið rétt að skýra betur ábyrgð þula sem hafa atvinnu af því að lesa efni annarra. Efni 33. gr. var áður í 16. gr. gildandi laga og átti þá aðeins við um Ríkisútvarpið. Nú þykir hins vegar nauðsynlegt að veita öðrum stöðvum einnig slíka heimild. Í greininni er heimilað að útvarpsstöðvar veiti upplýsingaþjónustu, TELETEKST, í gegnum tæki og dreifikerfi án þess að um dagskrárgerð eða auglýsingagerð sé að ræða. Ég hef þá farið yfir meginatriðin í breytingum samkvæmt þessu frv. og sömuleiðis þau grundvallaratriði sem frv. byggir á. Ég vil taka fram að við undirbúning málsins var fjallað um ýmsa aðra þætti sem rétt er að fara nokkrum orðum um. Í fyrsta lagi, virðulegur forseti, eru afnotagjöldin. Rætt var um það hvernig sé hægt að tryggja betri innheimtu afnotagjalda. Afnotagjöld hafa ekki skilað sér nægilega vel þó þau hafi út af fyrir sig ekki skilað sér verr en ýmis önnur opinber gjöld. Og árangur innheimtudeildarinnar hefur oft og tíðum verið góður. En menn ræddu um það hvort hægt væri að finna einhverja aðra leið en afnotagjöldin til að tryggja tekjur Ríkisútvarpsins. Ein leiðin gæti verið sú að leggja á svokallaðan nefskatt vegna Ríkisútvarpsins. Rökin fyrir honum eru náttúrlega þau að Ríkisútvarpið hefur lýðræðislegar og menningarlegar skyldur og er líka öryggisstofnun. Rökin á móti nefskatti eru alkunn, þau að ef slíkur skattur er innheimtur þá er hann innheimtur í gegnum hinar almennu stofnanir ríkis og sveitarfélaga og það er auðvitað afar hætt við því að slíkur skattur yrði á þrengingartímum notaður í eitthvað annað en að halda uppi starfsemi Ríkisútvarpsins. Önnur leið sem rædd var er að leggja afnotagjöld á eigendur fasteigna, atvinnutækja, skipa, íbúða. Við ræddum það mjög ítarlega og fengum um það upplýsingar, m.a. frá Fasteignamatinu og fleiri aðilum, að það væri út af fyrir sig framkvæmanlegt. Þó taldi ég eftir mjög vandlega yfirferð og eftir að fram kom að mönnum auðnaðist prýðilega að gera það fyrirkomulag tortryggilegt í umræðum um málið, án þess að hafa kannski sett sig nægilega vel inn í það, skynsamlegt að halda sig við afnotagjaldskerfið og reyna að bæta það. Gerð er tillaga um það í frv. að framvegis verði aðeins innheimt eitt afnotagjald af heimili. Á árinu 1989 náði innheimtudeildin að innheimta 88,2% af afnotagjöldum Ríkisútvarpsins sem er í raun og veru mjög gott hlutfall. Á árinu 1988 var þetta hlutfall 86,3% og á árunum frá 1982 hefur þetta hlutfall yfirleitt verið á bilinu 82--88%. Langlægst var hlutfallið 1984 eða 82,6%. Innheimt afnotagjöld á árinu 1989 voru 1 milljarður 46 millj. kr. og útistandandi um síðustu áramót voru 140 millj. kr. Alls voru útistandandi um áramótin 1988--1989 um 210 millj. kr. og hlutfallið árlega var svipað og það sem ég var að rekja 82, 83, 85, 88% eða svo. Ég held með öðrum orðum að það sé í sjálfu sér unnt að halda utan um þetta innheimtukerfi og tryggja þannig megintekjustofn Ríkisútvarpsins. Þess vegna er lagt til að því verði haldið óbreyttu. Annar þáttur þessa máls sem hefur komið til umræðu og tengist í raun og veru afnotagjöldunum eru afnotagjöld þau sem ríkið hefur greitt fyrir aldraða og öryrkja, einstaklinga sem hafa fulla tekjutryggingu. Hér var um að ræða ákvörðun sem um nokkurt skeið lá á Ríkisútvarpinu og Ríkisútvarpinu var ætlað að standa undir. Með ákvörðun sem Ríkisútvarpið tók í nóvember--desember 1988 var ákveðið að létta þessum kostnaði af Ríkisútvarpinu og verður hann framvegis borinn af Tryggingastofnun og ríkissjóði beint, enda er eðlilegt að svo verði. Ég vil þá víkja einnig að öðru máli, virðulegi forseti, sem þarfnast frekari umfjöllunar. Það eru málefni Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Samkvæmt núgildandi útvarpslögum er það þannig að Ríkisútvarpið á að bera tiltekinn hluta af rekstrarkostnaði Sinfóníuhljómsveitarinnar og þessi hluti hefur verið borinn uppi af hluta útvarpsins í Menningarsjóði útvarpsstöðva. Þetta kerfi hefur reynst flókið og erfitt fyrir Ríkisútvarpið, fyrir Menningarsjóðinn og fyrir Sinfóníuhljómveitina. Hér er gert ráð fyrir því að strika þetta kerfi alveg út. En með þessu móti er ég, virðulegi forseti, ekki að leggja til að tengsl Sinfóníuhljómsveitar Íslands og Ríkisútvarpsins verði rofin. Ég held að þau eigi ekki að rjúfa. Ég held að það fyrirkomulag sem verið hefur eigi að halda áfram, t.d. að Ríkisútvarpið eigi mann í stjórn Sinfóníuhljómsveitar Íslands eins og er nú samkvæmt gildandi lögum um Sinfóníuhljómsveitina. Þess vegna sýnist mér í sjálfu sér ekki mikil þörf á því að gera verulegar breytingar á lögunum um Sinfóníuhljómsveitina, en það er óhjákvæmilegt að hv. menntmn. fjalli einnig sérstaklega um það mál þegar það kemur til meðferðar í hv. nefnd. Við undirbúning þessa máls velti ég því talsvert fyrir mér hvort rétt væri að leggja útvarpsráð niður í núverandi mynd. Ég taldi að rök væru fyrir því að leggja útvarpsráð niður, rök væru fyrir því að flokkarnir væru ekki með fingurna í daglegum rekstri Ríkisútvarpsins. Og ég er sannfærður um að það mun verða svo áður en langur tími líður að menn sjá að slík aðild stjórnmálaflokka að yfirstjórn Ríkisútvarpsins getur m.a. þrengt samkeppnissvigrúm Ríkisútvarpsins. Það er auðvitað eðlilegur hlutur að hugmyndir af þessu tagi séu ekki samþykktar athugunarlaust. Það er eðlilegt að menn telji að skoða þurfi málið betur í ljósi reynslunnar. Og það er eðlilegt að menn leggi á þetta áherslu núna sérstaklega þegar við höfum búið við ný útvarpslög um nokkurt skeið og höfum verið að aðlaga okkur að nýjum veruleika í útvarpsmálum. Þess vegna höfum við tekið þá ákvörðun að halda okkur við útvarpsráð eins og það hefur verið að öðru leyti en því að lögð er megináhersla á að útvarpsráð hafi fjármálalega og rekstrarlega ábyrgð en ekki dagskrárábyrgð, takmarkaðri dagskrárábyrgð en verið hefur. Þetta tel ég að skipti í raun ákaflega miklu máli. Annað atriði sem ég ætlaði að nefna úr umræðu undanfarinna mánaða snertir starfsmenn Ríkisútvarpsins. Ég tel í rauninni mjög mikilvægt að þeir geti haft áhrif á rekstur stofnunarinnar frá degi til dags. Ég er ekki að segja að þjóðin eigi að gefa þeim Ríkisútvarpið. Ég er að segja að eðlilegra sé að þeir eigi möguleika á að hafa þarna áhrif en ýmsir aðrir. Og þegar um það hefur verið tekin ákvörðun að yfirmenn stofnunarinnar séu aðeins ráðnir til fimm ára í senn en ekki æviráðnir eins og verið hefur, þá er alveg augljóst að sköpuð hefur verið forsenda fyrir sveigjanleika í starfsemi Ríkisútvarpsins sem á að koma í veg fyrir að stofnunin verði einokuð af mönnum sem eru ráðnir þar til starfa að eilífu amen og aldrei er hægt að hrófla við. Ég held þess vegna að það að starfsmennirnir geti komið þarna við sögu sé af hinu góða og þess vegna er hér lagt til að starfsmenn Ríkisútvarpsins eigi áheyrnarrétt í framkvæmdastjórninni og eigi þar aðild, eins og fram kemur í 12. gr. frv. Einnig geta menn auðvitað velt því fyrir sér, virðulegi forseti, hvort stofnun af þessu tagi eigi að fá allt annan lagagrunn en hér er gerð tillaga um. Í grannlöndum okkar hefur mótast hefð sem byggð er á áratuga gömlum lögum um sjálfseignarstofnanir. Hér á landi er ekki til nein heildarlöggjöf um sjálfseignarstofnanir þó unnið hafi verið að henni að ég hygg um nokkurra ára skeið. Það er mjög mikilvægt að taka fram í þessu sambandi, vegna þess að auðvitað gæti mönnum dottið í hug að Ríkisútvarpið yrði sjálfseignarstofnun, stofnun sem væri sjálfstæð, til þess einmitt að geta keppt að því að henni verði varpað út í hringiðu markaðarins um leið og hún hefur skyldur gagnvart þjóðinni almennt eins og ég sagði, bæði menningarlegar og félagslegar og að því er varðar öryggið. Ég hef kynnt mér það nokkuð rækilega að fyrir 2--3 árum voru sett lög í Noregi sem gerðu ráð fyrir því að norska ríkisútvarpið væri sjálfseignarstofnun. Þau lög hafa í raun og veru gefist vel. Það er mjög athyglisvert að sjá hvernig menn hafa þróað hlutina þar á undanförnum árum og mjög fróðlegt að fylgjast með því. Þegar lögin um útvarp voru sett á Alþingi fyrir nokkrum árum urðu um þau mjög harðar deilur. Þær deilur stöfuðu í grundvallaratriðum ekki af því að menn teldu að viðhalda ætti einkarétti Ríkisútvarpsins á öldum ljósvakans. Ég tel að í grundvallaratriðum hafi ekki verið um það deilt að það hlaut að fara svo að þessum einkarétti yrði aflétt, fyrst og fremst af tæknilegum ástæðum. Auðvitað voru margir þeirrar skoðunar að þetta hefði átt að gerast fyrir löngu, m.a. af ýmsum öðrum hugmyndafræðilegum ástæðum, hugsjónalegum ástæðum eða jafnvel efnahagslegum ástæðum. En það var alveg ljóst að þegar útvarpslögin voru sett á sínum tíma hafði tæknin sjálf kallað þann tíma í garð að það var alger fjarstæða að gera tilraun til þess að halda þessum rétti hjá ríkinu einu, alger fjarstæða. Og auðvitað liggur það mál eins í dag. Það er alger fjarstæða að tala um neitt slíkt. Það er líka nauðsynlegt að leggja á það áherslu að þessi tími, varðandi sviptingar í fjölmiðlaheimi, er ekki liðinn. Það gerast stórkostlegar breytingar í þessum efnum á hverjum einasta degi. Þess vegna þarf löggjöf um þessi mál að vera sveigjanleg þannig að hún verði ekki óðara að steintrölli einhvers staðar langt á eftir veruleikanum sem geti í raun og veru ekki tekist á við aðstæðurnar eins og þær breytast á hverjum tíma. Ég á ekki von á því, virðulegi forseti, að við þessar umræður hér á hv. Alþingi hefjist deilur um það hvort ríkið eigi að hafa þetta á sinni könnu eitt eða ekki. Ég geri fyrst og fremst ráð fyrir því að menn muni velta því fyrir sér hvernig sé hægt að búa útvarpslög þannig úr garði að þau þjóni hinum sameiginlegu, almennu menningarmarkmiðum Íslendinga. Ég hygg að um það séu allir sammála að þar hefur Ríkisútvarpið meginskyldur, bæði að því er varðar útvarp og sjónvarp. Það er brýnasta skylda Ríkisútvarpsins að hjálpa til við það að treysta undirstöður íslenskrar menningar. Það er meginatriði og þær takmarkanir sem við kunnum að setja í útvarpslög byggjast á því meginatriði og í rauninni ekki öðru. Ég hygg þess vegna að að því er grunnhugmyndafræði varðar sé víðtæk samstaða um þessi mál á Alþingi núna og ég vænti þess að okkur auðnist að eiga málefnalega umræðu um þetta frv. hér á hv. Alþingi þannig að það takist að ljúka því með eðlilegum hætti núna á þessu þingi. Virðulegi forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Já, það er rétt sem hæstv. menntmrh. sagði. Það urðu hér langar, harðar og heitar umræður þegar útvarpslög voru rædd og sett á þinginu 1984. Síðan eru liðin sex ár og margt hefur breyst. Þá voru aðstæður aðrar en nú en málið er í reynd jafnmikilvægt í dag, ekki síst vegna þeirrar öru tækniþróunar sem ráðherra vitnaði til áðan og henni fleygir stöðugt fram. Í þeim umræðum voru margir uggandi um hag Ríkisútvarpsins, m.a. kvennalistakonur. Þeim blandaðist ekki hugur og blandast ekki hugur enn um þýðingu fjölmiðla í nútímasamfélagi. Almennur þekkingarforði ræðst sífellt meira af starfsemi fjölmiðla og þeir gegna æ stærra hlutverki í skoðanamyndun og félagsmótun almennings. Auk þess eru fjölmiðlar mikilvægur miðill menningar, listsköpunar og afþreyingar. Fjölmiðlar eru því áhrifavaldar á öllum sviðum þjóðfélagsins. Einhver fjölmiðlamaður gat þess að sjónvarp ætti að endurspegla þjóðfélagið og var þá að útskýra og verja fréttastefnu. En það er óhjákvæmilegt að sjónvarp og reyndar aðrir fjölmiðlar hafi jafnframt áhrif til breytinga, stöðug áhrif til breytinga á það þjóðfélag sem þeir endurspegla. Það er því afar mikilvægt fyrir alla þá, reyndar fyrir alla í þjóðfélaginu en ekki síst fyrir þá sem leita réttar síns í samfélaginu að láta sig varða síka áhrifavalda. Rödd kvenna hefur verið og er því miður enn of veik í samfélaginu og heyrist allt of lítið og sjaldan í fjölmiðlum, eins og reyndar hefur komið fram á eftirminnilegan hátt í nýlegum könnunum. Enda finna það reyndar allir glöggt sem hafa athyglina vakandi. Í þeim efnum endurspegla fjölmiðlar svo sannarlega veruleikann, en þeir viðhalda honum og þeir breyta honum jafnframt í senn. Kvennalistakonum er málið bæði skylt og kært og því lögðum við fram frv. til útvarpslaga á árinu 1984 sem einnig var rætt í þeirri miklu umræðu sem þá fór fram um breytingar á útvarpslögum. Það fjallaði fyrst og fremst um Ríkisútvarpið og varðveislu þess einkaréttar sem það hafði en var byggt í grundvallaratriðum á valddreifingu, en hún er grundvallaratriði í stefnu og vinnubrögðum Kvennalistans. Ríkisútvarpið er og hefur verið eitt öflugasta menningartæki okkar Íslendinga og hefur lögum samkvæmt miklar menningarlegar skyldur. Menningar- og fjölmiðlastefna Íslendinga hlýtur að byggja á lýðræðislegum grunni. Á undanförnum árum hefur mikið verið rætt um frelsi og lýðræði í útvarpsmálum. Því hefur verið haldið fram að frelsi fælist í ótakmarkaðri uppsetningu útvarpsstöðva og ótakmarkaðri móttöku útvarps- og sjónvarpsefnis. En frelsi sem aðeins kveður á um réttindi en ekki skyldur, sem helgar rétt hins sterkari án þess að gæta réttar þess sem minna má sín, er frelsi án ábyrgðar og samræmist vart raunverulegu lýðræði. Útvarps- og sjónvarpsrekstur er fjárfrekt fyrirtæki. Aðeins þeir sem fjármagn hafa eiga þess kost að setja á stofn og reka útvarpsstöðvar. Lýðræði fjármagnsins er ekki það lýðræði sem stjórnarskráin kveður á um og stuðlar ekki að tjáningarfrelsi allra einstaklinga. Og reyndin af því frelsi sem við fengum með setningu útvarpslaganna síðustu hefur á vissan hátt orðið sú að frelsið hefur fært okkur meira af því sama fremur en þá fjölbreytni sem menn trúðu á og boðuð var. Þó má ekki halda því fram of einstrengingslega því að fjölbreytni hefur vissulega fært okkur samkeppni sem hefur orðið Ríkisútvarpinu að ýmsu leyti til góðs. Og það má segja að þrátt fyrir mikla samkeppni þá hafi Ríkisútvarpið dafnað vel, staðið sig vel og það nýtur hylli landsmanna, ef dæma má nokkuð þær kannanir sem gerðar hafa verið á því á hvað fólk horfir og hlustar. Það frv. sem hér er til umræðu fjallar um breytingu á núgildandi útvarpslögum. Í athugasemdum við frv. er rakin tilurð þess og hef ég í raun engu við það að bæta en hefði gjarnan viljað spyrja hverjir það voru sem fjölluðu um frv. af hálfu stjórnarflokkanna sl. sumar þegar önnur nefndin sem sett hafði verið til verka hafði lokið störfum. En hún hafði reyndar fengið mjög skamman tíma til þeirra verka og lá mikið á að skila þeirri vinnu sem þar var unnin. Það væri fróðlegt að vita hverjir hefðu fjallað um frumvarpsdrögin því í samlestri á þeim tillögum sem nefndin skilaði og því frv. sem hér liggur má greinilega sjá að ýmsar breytingar hafa orðið. Hæstv. ráðherra rakti helstu nýmæli frv. og vissulega eru þar nýmæli sem ber að taka undir og lofa. Það er til mikilla bóta allt sem þar stendur um átak til að varðveita íslenska tungu og íslenska menningu. Þá vil ég sérstaklega minnast á þýðingarskylduna. Ég vil líka minnast á efni ætlað börnum og ungmennum, að það verði talsett. Og einnig í sambandi við auglýsingarnar, að þær séu á lýtalausu íslensku máli. Allt er þetta til bóta og mætti jafnvel kveða fastara að, þó að ég sé ekki að gagnrýna það sem hér stendur, langt frá því. Síðan er ýmislegt annað í þessum nýmælum sem vekur upp spurningar og þá ekki síst hvað varðar rekstrargrundvöll Ríkisútvarpsins. En ég mun víkja nánar að því síðar. Hæstv. ráðherra gaf okkur upplýsingar um innheimtu afnotagjaldanna en í þessu frv. og athugasemdum eða skýringum við einstakar greinar þess er ekki að finna neinar tölur sem gefa til kynna hvort þeir liðir sem teknir eru frá rekstri Ríkisútvarpsins og þeir liðir, sem eiga að styðja við reksturinn eða standa undir honum, standist á fjárhagslega. Þetta eru tölur sem nefndin þarf vissulega að fara ítarlega og vel ofan í við vinnslu málsins. Ég lýsi því hér með yfir að ég er mjög uggandi um þennan rekstrargrundvöll. Ég hef sjálf og aðrir fulltrúar Kvennalistans haft frammi hér við umræður um lánsfjárlög langar og miklar ræður til þess að tryggja það að aðflutningsgjöldin sem verið hafa einn af megintekjustofnum Ríkisútvarpsins verði ekki tekin og látin renna í ríkisstjóð. Það hefur hæstv. menntmrh. gert líka meðan hann var óbreyttur þingmaður, ef svo mætti að orði komast, og ég hlýt að efast um það að hann hafi skipt svo rækilega um skoðun að honum standi á sama og hann gæti ekki hagsmuna Ríkisútvarpsins þegar hann leggur fram frv. um breytingu á lögum sem það varða.  En ég vil þá víkja nánar að ýmsum atriðum þessa frv. Það hefur ekki gefist mjög langur tími til að kynna sér þetta mál og það er ekki síst vegna þess að nú dynur yfir okkur hvert stóra, viðamikla málið á fætur öðru sem okkur ber að kynna okkur og ræða um í deildinni og í sameinuðu þingi. Þar eru skýrslur sem koma hver af annarri inn á þingið. Ég hlýt að minnast á það hér í þessari umræðu að þessi vinnubrögð eru ekki til fyrirmyndar. Þau eru satt að segja vítaverð. Nú í annað sinn berst okkur skýrsla umboðsmanns Alþingis. Hún er lögð fram á þinginu, að ég hygg í gær, það á að ræða hana á fimmtudaginn. Með öllum öðrum málum sem hér hafa komið inn síðustu daga, reyndar rétt fyrir helgina, er þetta nær ógerningur þó maður leggi nótt við dag. Og þetta eru vel unnin verk, mörg þeirra, þau eru sannarlega mikilvæg og okkur ber skylda til og við berum ábyrgð á því að kynna okkur þau vel til að geta flutt mál okkar af einhverju viti. Ég vil aðeins vekja athygli á þessu því að það nær til fleiri mála heldur en þessa sem er auðvitað mjög, mjög mikilvægt mál. Ég vil nú ræða lítillega ýmis atriði sem minnst er á í greinum frv. Ég mun ekki gera það tæmandi eða mjög ítarlega en þó get ég ekki látið hjá líða að nefna það sem helst rekur í augun og mér finnst umræðuvert. Það er þá í 1. gr. að ég vil lýsa yfir nokkrum áhyggjum vegna kapalkerfanna. Hér er skilgreint að útvarp sé í raun ekki t.d. kapalkerfi í stórri blokk. Það verði að vera samband eða samtenging á milli lóða til þess að um útvarp geti verið að ræða. Nú höfum við einmitt rætt nýlega hér á þinginu og utan þings um það sem getur borist að augum og eyrum, jafnt fullorðinna sem barna í kapalkerfum, m.a. klám. Og mér liggur á að fá að vita hvernig á að hafa eftirlit með því sem þannig er sýnt. Ná engin lög yfir slíkt? Eru það fjarskiptalögin og ná þau þá jafnframt til innihalds og efnis þess sem er sýnt? Og hverjum ber að hafa eftirlit með því? Líka vil ég vekja athygli á því að í gervihnattasjónvarpi t.d. --- ég hef nú ekki séð slíkt sjónvarp en mér hefur verið sagt frá því --- eru auglýsingar á áfengi, tóbaki og ýmislegt efni sem nauðsynlegt er auðvitað að íslensk lög nái til ef þetta kemur inn í íslenska landhelgi eða yfirráðasvæði. Ég vildi bera fram fsp. um það. Síðan er hérna smáatriði í síðustu línu 1. gr., getur ekki verið að hér eigi að vitna í 1. tölul. 29. gr.? Ég sá ekki efnislegt samhengi auk þess sem ég fann nú reyndar engan tölulið í hvorugri greininni en efnislega fann ég helst eitthvað sem svaraði til 29. gr. en ekki 19. gr. En þetta er nú smáatriði. Þá vík ég að 2. grein. Þar er fjallað um að fella niður útvarpsréttarnefnd en í stað hennar komi útvarpsnefnd og hún eigi að gegna málskots- eða áfrýjunarhlutverki útvarpsréttarnefndar. Ég geri mér ekki alveg grein fyrir því hvert skilgreint hlutverk útvarpsnefndar er í raun. Í 2. gr. stendur að hún eigi að vera menntmrn. til ráðuneytis um vafaatriði og ágreiningsmál sem kunna að rísa vegna starfsemi útvarpsstöðva, þar með talið Ríkisútvarpsins. Ber ráðherra að fara eftir úrskurði hennar? Það er fyrsta spurning. Síðan er vitnað til 4. tölul. 3. gr., en þar stendur að nefndin skuli fella úrskurð um kæruefni sem koma fram vegna atriða í dagskrám útvarpa og segir þar að sá úrskurður sé bindandi fyrir málsaðila. Þýðir það sum sé að útvarpsnefnd sé lokastöð fyrir úrskurð í málinu þannig að ráðherra kemur ekki nærri þó hún sé jafnframt ráðherra til ráðuneytis? Þá er annað: Getur þessi útvarpsnefnd haft frumkvæði? Er hún einungis aðili sem bíður eftir að kærur séu lagðar fram eða getur hún sjálf haft frumkvæði að því að kæra eða á hún eða ber henni að hafa eftirlit með efni? Getur hún tekið frumkvæði? Það mætti líka spyrja: Hvers vegna bara þrír menn? En það er mál sem auðvitað þarf að ræða nánar í nefndinni. Það má kannski segja að í þessu frv. öllu séu afskipti, og jafnvel mætti segja vald, menntmrh. aukið. Í skýringu við 2. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Það þykir til einföldunar á framkvæmd laganna að menntmrh. taki við hlutverki útvarpsréttarnefndar varðandi leyfisveitingar`` og er byggt á forsendum sem hæstv. ráðherra skýrði. Það er auðvitað einfaldast að sem fæstir ráði, en mér er spurn í sambandi við þetta hlutverk menntmrh. fyrst ég vék að því núna, það kemur reyndar fram síðar í 3. gr. að leyfið verði veitt viðstöðulaust: Hverjum ber að kanna hvort útvarpsstöð eða þeir sem sækja um leyfi til útvarps uppfylli sett skilyrði? Ekki er það sjálfur menntmrh. sem gerir það væntanlega. Krefst slíkt ekki einhverrar vinnu? Ég spyr.  Síðan er það varðandi 3. gr. Ég held að það sé til mikilla bóta, eins og stendur þar í 3. tölul., að talsetja eigi efni og þá sérstaklega dagskrárefni sem ætlað er börnum og ungmennum. Við ræddum þetta einmitt í umræðu um skýrslu málræktarátaksins hér á dögunum. Það er líka umhugsunarefni sem hæstv. ráðherra vék að í umræðunni, það sem gerist meðal annarra þjóða. Þar er gengið lengra. Þar er ekki bara talsett efni sérstaklega handa þeim sem eru að læra málið, börnum og ungmennum, heldur fullorðnu fólki líka og víða er það þannig að langflest erlent efni er talsett. Þá er það varðandi 6. tölul. 3. gr. Ég held að það sé til bóta að hafa hann þarna. Ég tek undir það sem þar er sagt, en vil jafnframt víkja að því síðar þegar ég tala um 8. gr. að það þurfi e.t.v. að kveða fastar að orði um jafnrétti kynjanna og það eigi að koma sérstaklega inn í 8. gr., sem varðar beinar skyldur Ríkisútvarpsins. Í sambandi við 7. tölul. er talað um að tilkynna beri menntmrh. hver sé útvarpsstjóri. Mér finnst þetta ástæðulaust. Þarna er verið að ákveða stjórnunarform útvarpsstöðva fyrir fram. Það getur verið að einhver allt annar ábyrgðaraðili sé fyrir útvarpsstöðina, líkt og ég hygg að geti verið með blöð, að ritstjórar séu ekki ævinlega ábyrgðarmenn. Einhverjir ábyrgðarmenn eða ábyrgðarmaður verður að vera og það verður að vera skýrt hver það er, en það þarf ekki endilega að vera útvarpsstjóri. Enda getur stjórn útvarpsstöðvarinnar verið með ýmsum hætti. Síðan vil ég víkja að 4. gr. og þá er það sérstaklega það sem varðar birtingu stjórnmálaauglýsinga síðasta mánuðinn fyrir kosningar. Nýlega hafa verið gerðar breytingar á reglum Ríkisútvarpsins um auglýsingar með tilliti til þeirra kosninga sem nú fara í hönd. Á fundi útvarpsráðs þegar þetta var rætt kom í ljós, og kom reyndar í ljós í bréfi útvarpsstjóra til útvarpsráðs, að Ríkisútvarpið hefur nú þegar sett sér ákveðnar reglur um auglýsingar. Einnig hygg ég að menntmrn. hafi sett ákveðnar reglur um auglýsingar í útvarpi. Eftir því sem ég best fæ séð, og mig langar að vitna, með leyfi hæstv. forseta, þá hljóða þær svo: ,,Gæta skal þess stranglega`` --- og nú vitna ég einungis til þess hluta sem á við stjórnmálasamtök --- ,,að auglýsingar frá stjórnmálaflokkum, stjórnmálafélögum eða öðrum skoðanamyndandi samtökum eða auglýsingar í þágu slíkra samtaka séu með öllu lausar við áróður eða árásir. Slíkar auglýsingar mega vera: 1. Um fund eða aðrar samkomur og má þar nefna fundarstað og tíma, ræðumenn og fundarefni. 2. Um skrifstofur, heiti skrifstofustaða og símanúmer og leiðbeiningar til kjósenda um kosningu, t.d. utan kjörstaðar. 3. Auglýsingar um efni blaða og tímarita, bæklinga og bóka skulu vera með öllu lausar við áróður og árásir.`` Þessu var breytt og kom þá fram bókun frá fulltrúa Kvennalistans Magdalenu Schram, Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur og Bríeti Héðinsdóttur sem ég ætla að fá að lesa hér, með leyfi hæstv. forseta, vegna þess að ég tel að þetta sé mjög mikilvægt mál og ég vil að þessar skoðanir komi fram. Þær segja eftirfarandi í sinni bókun: ,,Við teljum núgildandi reglur Ríkisútvarpsins um flutning auglýsinga frá stjórnmálaflokkunum fullnægjandi, enda eru þær í samræmi við lög um útvarp og Ríkisútvarp og reglugerð um auglýsingar í útvarpi. Í okkar hugum ræður það úrslitum að í lögum um Ríkisútvarpið og útvarp, 3. liður, 3. gr. og 15. gr. er kveðið á um að haldnar séu í heiðri lýðræðislegar grundvallarreglur. Þeim skilyrðum laganna teljum við ekki fullnægt með því að leyfa stjórnmálasamtökum að viðra stefnu sína og skoðanir í þar til keyptum auglýsingum. Þvert á móti teljum við slíkt brjóta lýðræðislegar grundvallarreglur. Möguleikar stjórnmálasamtaka á því að kynna stefnumál sín eiga ekki að vera háðir fjárreiðum þeirra. Tjáningarfrelsi á ekki að vera söluvarningur. Ríkisútvarpinu er ætlað að vera trygging þess frelsis. Jafnframt því sem við greiðum atkvæði gegn tillögum fram komnum um breytingar á núgildandi reglum Ríkisútvarpsins um auglýsingar stjórnmálasamtaka skorum við á útvarpsstjóra að beita sér fyrir því að leitað verði álits viðeigandi aðila á því hvort aðrar útvarpsstöðvar gerist ekki brotlegar við lögin með því að selja stjórnmálasamtökum auglýsingatíma á þann hátt sem gert var fyrir síðustu alþingiskosningar. Virðist ekki síst vanþörf á að fá t.d. úr því skorið hvað löggjafarvaldið á við með hugtakinu lýðræðislegar grundvallarreglur. Vegna orðaskipta hér um eðli auglýsinga á ýmsum varningi annars vegar og auglýsinga stjórnmálastefna hins vegar óskum við jafnframt að bókuð verði sú skoðun okkar að stjórnmálastefnur eru ekki neysluvarningur og því út í hött að leggja þetta tvennt að jöfnu.`` Ég tek undir þessa bókun og efni hennar. Mér finnst nauðsynlegt að ákveðnar reglur gildi um það hvernig eigi að standa að stjórnmálaauglýsingum í útvarpi, ekki síst síðasta mánuðinn fyrir kosningar. Nýgerðar breytingar koma til vegna þess að auglýsingar voru ekki í Ríkisútvarpinu fyrir síðustu kosningar á sama hátt og þær voru í sjónvarpinu (RÚV) og á Stöð 2, ef ég man rétt. Þess vegna finnst mér ekki vera heppilegt, eins og stendur hér í 4. gr., með leyfi forseta: ,,Útvarpsstöðvar skulu eigi síðar en einum mánuði fyrir hverjar almennar kosningar til Alþingis og sveitarstjórna og til forsetakosninga koma sér saman um reglur til að takmarka stjórnmálaauglýsingar. Nái handhafar útvarpsleyfa og Ríkisútvarpið ekki samkomulagi samkvæmt þessari grein skal menntmrn. að höfðu samráði við útvarpsnefnd setja reglur er gildi um birtingu stjórnmálaauglýsinga síðasta mánuðinn fyrir kosningar.`` Einmitt vegna þess að þetta er tekjulind fyrir fjölmiðlana, að fá auglýsingar, jafnt frá stjórnmálaflokkum sem öðrum og stjórnmálaflokkar vilja auglýsa fyrir kosningar, jafnvel upp á krít sumir, þá finnst mér nauðsynlegt að reglurnar séu nú þegar fyrir hendi en menn komi sér ekki saman um, jafnvel eftir hagsmunum pyngjunnar, hvernig eigi að standa að því að takmarka. Þá getur takmörkunin orðið eitthvað allt annað en takmörkun í reynd. Og þá getur hinn fjársterki brotið hinar svokölluðu lýðræðislegu grundvallarreglur sem tilvist Ríkisútvarpsins og annarra útvarpa ættu að byggjast á. Síðan er vikið að því sem kallað hefur verið því ljóta orði kostun, sem ég felli mig illa við. Það varðar á hvern hátt staðið er að því að styrkja gerð einstakra dagskrárliða á sviði menningar, fræðslu og íþrótta og þarf auðvitað að skilgreina það nokkuð vel. Ég vil t.d. spyrja, því að ég veit það ekki, hvað er dægurmálaefni? Það stendur að með öllu sé óheimilt að leita styrkja frá utanaðkomandi aðilum vegna gerðar frétta og dægurmálaefnis. Og ef ég les rétt hér, þá stendur ekki í sjálfri lagagreininni að þessir svokölluðu kostunaraðilar megi ekki hafa áhrif á gerð dagskrárefnis. Það stendur bara í skýringunum með greininni. Og leiðrétti mig einhver ef ég hef ekki rétt fyrir mér. Í skýringunum stendur, með leyfi forseta: ,,Áréttað er að utanaðkomandi aðilar geti ekki styrkt gerð frétta- eða dægurmálaefnis. Óheimilt er að kostunaraðilar hafi áhrif á gerð dagskrárefnis.`` Þetta er auðvitað meginatriðið og er í raun efni sem margir fjölmiðlamenn hafa fjallað ítarlega um á undanförnum árum, sérstaklega síðustu missirin. Ég tel að það þurfi að vera góð skilgreining á því og ég tel rétt að þetta komi fram í lagagreininni sjálfri. Þá vík ég að 8. gr. sérstaklega sem fjallar um Ríkisútvarpið. Og eins og ég sagði áður tek ég undir áhersluna á innlenda efnið, enda hefur sýnt sig að það er það sem flestir landsmenn horfa og hlusta mest á og er auðvitað drjúgast til að viðhalda þeirri menningu sem við væntanlega öll viljum halda í. Ég vil leggja áherslu á að inn í þessa grein komi skýrari ákvæði um minnihlutahópa og um jafnrétti, jafnrétti í efnisvali, í starfsmannahaldi og jafnrétti milli kynjanna. Síðan vek ég athygli á því sem er orðalagsbreyting. Það mætti ef til vill hnika til orðum í setningunni þar sem stendur: ,,Ríkisútvarpið skal flytja fjölbreytt skemmtiefni við hæfi fólks á öllum aldri og flytja efni á sviði lista, bókmennta, vísinda, trúarbragða, sögu og tónlistar.`` Þó að skemmtunin sé nauðsynleg hefði ég kannski frekar sett listir, bókmenntir, vísindi, trúarbrögð, sögu og tónlist á undan, þó að hitt beri auðvitað ekki að lasta. Þetta er áherslumunur. Varðandi útvarpsráð þá er vikið að því lítillega í 9. gr. En síðan er í sömu grein vikið að kennsluútvarpi í samvinnu við fræðsluyfirvöld og skal til þess veitt fé á fjárlögum. Nú hefur fræðsluvarp nýlega verið lagt af og ætla ég reyndar að bera sérstaka fyrirspurn fram um það til hæstv. menntmrh. því þar er um að ræða mjög mikilvægt mál og er miður að það skuli hafa lagst af. Hér er stefnuyfirlýsing í þeim efnum en hún nær auðvitað skammt ef ekki er veitt fé til verkanna. Tíminn líður, hæstv. forseti, og ég ætla að reyna að stytta mál mitt en vil þó ekki þurfa að gera það um of í þessu mikilvæga máli. Í næstu greinum er fjallað sérstaklega um það stjórnunarform sem vera á í stofnuninni. Þegar Kvennalistinn lagði sitt frv. fram var lögð megináhersla á valddreifingu. Í því frv. sem við lögðum fram reyndum við með valddreifingarhugsjónina að leiðarljósi að gefa starfsmönnum Ríkisútvarpsins meira vægi, höfða til ábyrgðar þeirra og metnaðar í starfi og sniðum stjórnunarform stofnunarinnar eftir því. Við lögðum til í tillögum okkar að útvarpsráð yrði lagt af, það væri óheppilegt að pólitískir aðilar sinntu því hlutverki. Slíkt var ekki verið gert í núgildandi lögum og heldur ekki í þessu frv. og er sjálfsagt að endurskoða okkar hugmyndir eins og allra annarra í þeim efnum. En varðandi stjórnunarformið, þá er mjög mikilvægt að það sé sem lýðræðislegast, að starfsmennirnir komi þar að og ákvarðanataka sé eins opinská og nokkur kostur er. Í 13. gr. er vikið að því að útvarpsstjóri annist almennan rekstur, mannaráðningar og stjórn Ríkisútvarpsins. Ég tek sem dæmi, hvers vegna geta ekki viðkomandi deildir staðið að mannaráðningum fyrir sitt starfslið eða til þeirra starfa sem eru í umsjá þeirra? Mér finnst útvarpsstjóri gerður mjög mikilvirkur og ráða miklu með þessum hætti. Án þess að ég efist um hæfni hans til þess að geta ráðið menn til starfa, þá er réttara að hver deild sinni því í raun. Ég tek undir það sem kemur fram í 14. gr.  Varðandi skipun útvarpsráðs dreg ég í efa að það eigi að vera skipað á þennan hátt. Ég mundi vilja ræða það nánar í nefndinni hvort þessi skipun ætti yfirleitt að vera á þann hátt sem hér er lagt til, en ég dreg í efa að það sé réttlátt að hafa þarna hlutfallskosningu stjórnmálaflokkanna á þingi. Það væri miklu nær að þarna ættu þá aðild öll þau viðhorf sem koma fram í stjórnmálum á Alþingi, þau ættu öll þar fulltrúa ef menn vilja fara þessa leið. Varðandi fjármál Ríkisútvarpsins lýsi ég enn og aftur miklum áhyggjum yfir því að þarna er verið að svipta Ríkisútvarpið verulega mikilvægum tekjustofni án þess að í staðinn komi nægilegt fé til að tryggja rekstrargrundvöll stofnunarinnar. Ég legg megináherslu á að farið verði tölulega í þetta eins vel og kostur gefst til þess að búa þannig um hnútana að Ríkisútvarpið geti í raun staðið undir þeim rekstri sem við förum fram á að það sinni í þeim lögum sem um það gilda og þeim breytingum sem hér eru lagðar til. Ég vil þá víkja að V. kaflanum þar sem fjallað er um ábyrgð á útvarpsefni. Þar er talað um varðveislu útvarpsefnis og þó að ég sé nú þeirrar gerðar að mér hætti til að vilja varðveita allt og jafnvel fleira en góðu hófi gegnir, að því er mörgum þykir, þá vil ég leggja ríka áherslu á að það verði nánar skilgreint, og jafnvel fleiri aðilar komi þar að að ákveða hvað á að varðveita til framtíðar en hér er gert ráð fyrir. Í 30. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Ríkisútvarp (hljóðvarp og sjónvarp) skal varðveita myndir, plötur og hljómbönd eftir því sem útvarpsstjóri ákveður í samráði við þjóðskjalavörð.`` Þessir tveir aðilar eru allra góðra gjalda verðir. En ég efast um að þeir hafi víðsýni til að meta allt það fjölbreytilega efni sem nauðsyn er að geyma til framtíðar. Mig langar að nefna tvö dæmi sem ég veit um og þau eru eflaust miklu fleiri: Erlendir fjölmiðlamenn hafa mikið sóst eftir að fá efni frá kvennafrídeginum einstaka árið 1975. Hann er reyndar ekki alveg einstakur því að hann var endurtekinn árið 1985. En því miður er nánast ekkert efni til, því hefur öllu verið hent, bæði hjá blaðaljósmyndurum og líka hjá sjónvarpi. Það er hverfandi lítið myndefni til nema í fórum einstaklinga sem voru á ferli þennan dag og er það mjög miður. Síðan veit ég til þess að miklu efni hefur verið hent af viðtölum við Halldór Kiljan Laxness og fleiri skáld og fræðimenn og konur sem hefði verið mikill akkur í að eiga til framtíðar. Ég legg því ríka áherslu á að þarna komi fleiri aðilar að til að tryggja að það sem getur reynst mikilvægt í framtíðinni, þó að slíkt sé erfitt að meta, það verði varðveitt. Það eru ýmis önnur atriði sem ég hefði kosið að ræða hér en ég ætla ekki að tefja tímann lengur. Ég vona að frv. fái ítarlega umfjöllun í nefndinni. Þarna er margt sem má nýta til að bæta þau lög sem fyrir eru en það varðar geysilega miklu að þetta verk sé vel unnið og vel að því staðið. Svo mikilvæg mál er um að ræða, svo miklir áhrifavaldar í daglegu lífi allra landsmanna eru fjölmiðlarnir og útvarpið þá sérstaklega. Ég mun, ásamt kvennalistakonum, vinna að því að gera ýmsar brtt. við þetta frv. og vona að þær fái jákvæða og góða umfjöllun í nefndinni því sannarlega finnst okkur þetta vera hið mikilvægasta mál og skipta öllu hvernig að því er staðið.