Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Ég sé á þessu frv. eins og það kemur nú frá Ed., að það hefir verið felld úr því brtt., sem samþ. var hér í d., um það, að verja mætti, ef tekjur af benzínskattinum færu fram úr því, sem ákveðið er að verja til þeirra vega, sem nefndir eru í frv., 5 þús. kr. til Norðurlandsvegar, eða eins og till. var upphaflega orðuð frá mér, til tengibrautar á milli Norður- og Suðurlands, á veginum vestan undir Hafnarfjalli. Ég verð nú að segja það, að mér finnst þetta allmikil frekja og ósanngirni, sem fram kemur í því hjá Ed., að fella þessa till. úr frv. Síðan á árinn 1929 er ekki ætlazt til, að eytt sé af benzínfé í Norðurlandsveginn, nema aðelns einn einasta stað, Stóravatnsskarð. Á allri þessari leið, sem er mjög mikið ekið á, ber að vinna að því að gera þennan veg sæmilega úr garði, miðað við þá umferð, sem á honum er nú orðin allan ársins hring. Samt sem áður er ekki gert ráð fyrir því, að einum einasta eyri af því mikla fé, sem kríað er inn af öllum þeim, sem benzín nota til bílaaksturs í landinn, skuli varið til þessarar brautar, eins og ástatt er með hana, heldur eigi að ráðstafa afganginum, sem vitað er að muni vera allmikill, til elns einasta vegar, sem er Suðurlandsbrautin, sem auðsjáanlega er fullkomin ástæða til að sinna. En hitt finnst mér frekasta ósanngirni og reginhneyksli, að fara svo að sem gert er í þessu máli. Mér skilst á þeim umr., sem fram hafa farið í Ed., að þetta byggist á einhverju samkomulagi, sem orðið hefir milli stjórnarfl. áður en ráðh. sósíalista var dreginn úr stj. og þeir sögðu sundur með sér, stjfl., loflegrar minningar, sem stóð þó ekki lengi. Þessi samningur hefir sjálfsagt verið endurnýjaður, þegar þeir tóku aftur höndum saman. En slíkur samningur sem þessi stríðir gersamlega á móti allri sanngirni og eðlilegum ráðstöfunum þessa fjár. Þetta er vitanlega mjög í meinum, eins og margt í þeirra hneykslanlegu sambúð er. Um það tjáir ekki að tala. En ég vildi ekki láta þetta fara svo framhjá, að ekki væri bent á, hvaða ósanngirni þeir voru að fremja, þegar þeir voru að fella þessa till. úr frv. í gær, og þjóna þannig þessu samkomulagi milli flokkanna.

*Einar Olgeirsson: Ég á eina smábrtt. á þskj. 571, er leggur það til, að bætt sé einum lið við 3. gr. sem verði d-liður og feli það í sér, að það sé eitt af skilyrðum, sem sett séu fyrir þeirri ívilnun, sem gerð er með l., að útgerðarfyrirtæki, sem í hlut eiga, hafi að áliti hæstv. fjmrh. verið gerð út á þessum tíma svo sem frekast var unnt fjárhagslega. Það er kunnugt, að það hefir komið fyrir hér á Íslandi, að þrátt fyrir það, þótt togarafyrirtæki hér í Reykjavík væri fyrst og fremst rekið með almenningsfé og á ábyrgð ríkisbankanna, þá hefir í raun og veru rekstur þeirra verið stöðvaður meira og minna að þarflausu, til þess bókstaflega að hafa með þessu pólitísk áhrif. Ég álít, að það sé náttúrlega farið allt of langt, ef hv. Alþingi fer að sýna togaraeigendum það mikla tilhliðrunarsemi að gera þá skattfrjálsa, og sé ekki einu sinni trygging fyrir því, að þeir láti sína togara ganga, til þess að af því sé sem mest atvinna, þannig, að álít ráðh. sé, að þeir hafi látið togarana ganga þegar þótti fært fjárhagslega. Það er gersamlega ófært og algert hneyksli, ef slíkt gæti komið fyrir, að einstakir togaraeigendur legðu upp togurum sínum eftir að hafa haft mjög stutta vertíð, en séu algerlega skattfrjálsir eftir sem áður. Ef á að sýna togarafélögunum þá tilhliðrunarsemi og gefa þeim svona sérréttindi, þá má ekki minna vera en ríkisstjórnin geti haft þann íhlutunarrétt, að öruggt sé, að þau ekki beinlínis reyni að vinna skemmdarverk íslenzkum atvinnuvegi, með því að leggja óþarflega snemma togurunum og hafa vertíðina sem allra skemmsta. Það nær ekki nokkurri átt. Ég vona þess vegna að hv. þm. geti orðið sammála um að samþ. þessa brtt.

Einar Olgeirsson Brtt. á þskj. 536, sem við kommúnistar berum fram, gengur út á að tryggja það, að svo framarlega að iðnfélag sé til á staðnum eða iðnfélög, þar sem námssamningur er gerður, og hafi þau komið sér saman um það, hve margir nemarnir skuli vera og annað slíkt, þá sé það skilyrði sett iðnaðarmönnum, sem taka nemenda til þess að kenna iðn sína, að iðnfulltrúar riti á námssamninginn vottorð um, að nemandinn fullnægi þeim skilyrðum, sem iðnfélag á staðnum kunna að koma sér saman um að setja um slíka samninga. Það er nú búið að ræða það mikið um þetta mál, að ég held, að ekki þurfi að hafa langar umr. um þetta atriði. Ég sé, að frv. hefir tekið miklum breyt. til bóta í hv: Ed., og ef þessar brtt. okkar kommúnista verða samþ., þá væri brott numið úr frv. það, sem helzt er í því skaðlegt. Sama máli er að gegna um 2. brtt. okkar, sem gengur út á að fella niður það úr frv., að sveinafélög missi réttinn til að árita samningana, þannig að ef brtt. okkar verður samþ., hafa sveinafélögin þann rétt. Þetta er til samræmis við fyrri brtt. Ætla ég svo ekki að orðlengja frekar um þetta.

* Frsm. minni hl. (Finnur Jónsson): Þetta frv. hefir tekið nokkrum breyt. til bóta í hv. Ed., nema að einu leyti til hins verra. Með brtt. þar hefir ekki aðeins verið afnumin skyldan til að hafa stýrimann og vélstjóra á bátum undir 30 rúmlestum, heldur líka á öllum síldarskipum, sem eru tvö saman um nót, og eins þó að þau komi ekki daglega að landi. Þetta finnst mér svo mikið ábyrgðarleysi. að ég ber fram brtt. um, að slíkar undanþáguheimildir verði felldar niður. Það er vitað, að það er svo um þessa síldarbáta fyrir Norðurlandi, að þeir koma ekki að landi í marga daga í senn, og það er ekki í samræmi víð neitt annað í l. að hafa þetta eins og hv. Ed. hefir gengið frá því. Það hefir komið fram almennur vilji um, að l. yrðu endurskoðuð í ár. Um það hefi ég ekki borið fram till., annað en það, sem felst í þeim brtt., sem ég ber fram nú. Það er eflaust samkomulag um, að l. beri að endurskoða, en þar sem ég fer mjög skammt í mínum brtt., svo skammt, að ég hefi slæma samvizku, trúi ég ekki öðru en að hv. d. samþ. þær.

*Pétur Ottesen: Ég held, að brtt. hv. þm. Ísaf. hljóti að verða til að hefta framgang málsins. Það var mikill meiri hl. með breyt. í hv. Ed., og að þeim stóðu þm. af Norðurlandi. Þess vegna er það frá sjónarmiði þeirra, sem vilja, að frv. gangi fram, varhugavert að fara nú að samþ. till., sem geta orðið til þess, að málið dagi uppi, en hv. þm. Ísaf. grípur auðvitað hvert hálmstrá til að ráða niðurlögum þess.

* Frsm. minni hl. (Finnur Jónsson): Ég vil upplýsa, að það er rangt hjá hv. þm. Borgf., að fyrir frv. hafi verið mikill meiri hl. í Ed., eins og það var samþ. Brtt. shlj. mínum voru felldar með 7:7 atkv. Einn sjálfstæðismaður sat hjá og einn þm. var fjarverandi. Ef hann hefði ekki verið fjarverandi, hefðu brtt. verið samþ., svo að þetta er hrein tilviljun.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Það má vera, að margt mæli með þessum till., en ég vildi spyrja, hvort hætta er á, að málið tefjist, ef þær verða samþ. Það gæti haft áhrif á afstöðu manna til atkvgr. um þær.

*Pétur Ottesen: Ég verð að segja, að fyrr má nú rota en dauðrota. Hv. þm. Ísaf. neitar því, að meiri hl. hafi verið með frv. í Ed. Hverakonar endaskipti hafa orðið á þingsköpum? Og hv. þm. segir, að hefði ekki einn maður verið fjarverandi, þá hefðu brtt. verið samþ. Já hefði, hefði! Þetta eru bara getgátur hjá hv. þm. Ég ætla ekki að fara frekar út í þetta, en ég vil alvarlega vara menn við því að samþ. nýjar brtt. Það er alkunna, að það er nokkur hópur manna hér, sem vill þetta mál feigt, og mér var sagt, að það hefði slegið í hart milli stj.flokkanna í dag um þetta mál.

* Frsm. minni hl. (Finnur Jónsson): Hv. þm. Borgf. er farinn að tala upp úr svefni. Ég sagði aldrei, að ekki hefði verið meiri hl. með frv. í Ed. Ég mótmælti því, að fyrir því hefði verið mikill meiri hl., og upplýsti, að brtt. hefðu fallið með jöfnum atkv. Ég bið hv. dm. að afsaka, að ég er að endurtaka þetta, en ég geri það til glöggvunar þeim þm., sem geta ekki haldið athygli sinni vakandi. Að lokum vil ég lýsa yfir því f. h. Alþfl., að ef till. mínar verða samþ., mun flokkurinn ekki leggjast á móti því, að frv. gangi fram.



Ég legg ekki mikið upp úr loforðum hv. þm. Hann talar um, að sumir þm. séu ekki vel vakandi. En það, sem hefir haldið honum vakandi, eru vélráðin, sem hann hefir verið að brugga gegn þessu máli í kvöld.

*Bergur Jónsson: Ég hefi borið fram þrjár litlar brtt. við þetta frv., og er sú fyrsta um að fella burtu orðin „og til heimilisþarfa“ í 2. mgr. 2. gr. Er þetta gert til þess að taka það skýrar fram, að hér er eingöngu um útgerðarfélög að ræða, og í samræmi við það er 2. brtt., um breyt. á orðalagi 6. gr. Loks er brtt. við 10. gr., þar sem það er tekið fram, að rekstrarlánafélög skuli hafa jafnan rétt og aðrir til lánsfjár til útgerðar hjá Landsbanka Íslands og Útvegsbanka Íslands, eftir því sem tryggingar standa til, en í brtt. er fellt niður úr gr. ákvæðið um „vöntun reiðufjár“ hjá bönkunum og ákvæðið um það, að ríkisstj. skuli aðstoða bankana til þess að útvega sér lánsfé, því að það er einstakt ákvæði, sem ekki á sér hliðstæðu í annari löggjöf.



Ég tel, að með þessum brtt. hv. þm. Barð. sé mjög skert þýðing þessa frv., og ef þær verða samþ., þá er mjög lítið eftir í þessu frv. fyrir þá, sem þess eiga að njóta, svo að það skiptir þá ekki miklu máli, hvort það verður samþ. eða ekki. Það er vitanlegt, að þetta frv. er fyrst og fremst ætlað þeim til stuðnings, sem fjarri búa lánsstofnunum, svo að þeim gefizt kostur á að mynda félagsskap, sem gæti verið til stuðnings við útvegun rekstrarláns, en mér skilst, að samkv. 1. brtt. sé það fyrirbyggt, að þeir geti á nokkurn hátt notað þennan félagsskap til þess að gera sína verzlun hagkvæmari að öðru leyti en því, sem í strangasta skilningi snertir innkaup til útvegsins. Það er vitanlegt, að fyrir þá menn, sem eru á mjög afskekktum stöðum, er það mjög mikill stuðningur að geta keypt aðrar nauðsynjar. Þeir þurfa kannske að fá sérstakan bát til þess að flytja þessar vörur heim til sín og þurfa máske líka að gera menn í sendiferðir til lánsútvegana og innkaupa. Fyrir þessa menn er það mjög mikill sparnaður að geta einnig keypt aðrar nauðsynjar samhliða því sem þeir gera innkaup á útgerðarvörum. Þetta er fyrirbyggt með brtt. við 2. gr. frv. Með 2. brtt. eru þau fríðindi takmörkuð, sem þessum mönnum eru veitt samkvæmt frv., um íhlutun á gjaldeyri, og 3. brtt. er sama sem útstrikun á þeirri gr., sem hún á við, því að með því, sem í þeirri brtt. felst, er ekki neitt sagt, og samkv. því er ekki hægt að fyrirskipa bönkunum nokkurn skapaðan hlut í þessu efni. Samkv. þessari gr. er lögð rík áherzla á, að ríkisstj. veiti bönkunum aðstoð, ef nauðsyn krefur, til þess að hægt sé að fullnægja þörf þessara manna, svo að þeim, sem þennan félagsskap mynda, er veittur nokkru ríkari réttur í þessu efni heldur en þeir einstaklingar hafa nú, sem til lánsstofnana leita. Það má kannske segja, að það sé höfuðkostur þessa frv., því að þannig tel ég, að beri að skilja þessa 10. gr. frv., og þannig mundi hún verða framkvæmd. Þar sem sýnt er, að ætlunin er að koma þessu máli fyrir kattarnef, hefði verið miklu hreinlegra að fella frv. eða láta það daga uppi en að vera að samþ. það eftir að búið er að taka út úr frv. öll þau ákvæði, sem nokkra þýðingu hafa fyrir bátaútvegsmennina. Ég vil að endingu segja, að ég tel það mjög miður farið, að þessi hv. d. ætlar að rjúfa það góða samkomulag, sem ríkt hefir í hv. Ed. síðustu daga milli flokka um að láta málin ganga fram á þeim grundvelli, sem þau voru afgr. á frá þeirri hv. d. - Ég mun svo ekki hafa um þetta fleiri orð, en endurtek það að lokum, að verði þessar brtt. samþ., þá er frv. að mínum dómi orðið þýðingarlítið eða þýðingarlaust.

*Bergur Jónsson: Ég veit ekki betur en að hv. frsm. sjútvn. í þessu máli, hv. 6. þm. Reykv., sem mest barðist fyrir málinu við 2. umr., telji, að þessar brtt. séu ekki frv. til tjóns, enda er það alls ekki, og hv. þm. Borgf. veit vei, að ég hefi aldrei lagt neitt á móti þessu frv. Ég hélt því aðeins fram við 2. umr., að ákvæði 10. gr. væri óheppilegt, þar sem bönkunum væri sumpart gefið undir fótinn með það að láta eins og þeir hefðu ekki reiðufé til þess að lána þessum félögum. Að því leyti tel ég, að félögunum sé gerður óleikur með þessu ákvæði. Ég áleit það ákvæði óheppilegt, að vísa til ríkisstj. um að útvega þetta lánsfé, því að það yrði reyndin, þar sem bankarnir þyrftu ekki annað en að segja, að þeir hefðu ekki reiðufé. Viðvíkjandi tveim fyrstu brtt. verð ég að segja, að mér finnst hv. þm. Borgf. ýkja í því efni. Hann hlýtur að sjá, að hér er alls ekki um neina skemmd á ákvæðunum að ræða. þetta frv. hefst á því í 1. gr., að útvegsmönnum í einu og sömu verstöð eða byggðarlagi sé heimilt að stofna rekstrarlátutfélög. Þarna er um það að ræða, að stofna félög útvegsmanna, og eftir 6. gr. frv., ef brtt. mín við þá gr. verður samþ., er gert ráð fyrir, að þeir fái innflutnings- og gjaldeyrisleyfi á nauðsynjum til útgerðarinnar, því að eins og hv. þm. veit, hafa einstaklingar yfirleitt ekki sérstakan lagalegan rétt til þess að fá innflutning, heldur er honum skipt niður eftir ákveðnum reglum. Þessar brtt. eru því allar í fullu samræmi við tilgang frv., og ég vil segja hv. þm. Borgf. það, að brtt. eru á engan hátt sprottnar af illum hug til frv., enda var ég með frv., þegar það kom frá sjútvn. og greiddi atkv. með því við 2. umr., enda þótt brtt. mín um að fella niður 10. gr. væri frá felld.

* Frsm. (Sigurður Kristjánsson): Út af brtt. á þskj. 572 vil ég taka þetta fram: 1. og 2. brtt. hafa frá mínu sjónarmiði mjög litla þýðingu. Munurinn á frv. eins og það er og eins og það yrði, að þeim samþykktum, er sá einn, að samkvæmt brtt. er einstaklingum í þessum félögum ekki áskilinn réttur til þess að gangast fyrir innflutningi á nauðsynjum til heimila sinna. Nú vil ég lesa yfir því, að þegar ég upphaflega flutti þetta frv. ásamt fleirum hér í þinginu, þá ætlaðist ég ekki til, að þessi félög nytu réttinda fram yfir aðra útgerðarmenn, að því er almennar nauðsynjavörur snertir, heldur var það meiningin, að þessi útgerðarfélög fengju fullkomnari aðstöðu til þess að kaupa allar nauðsynjar til útgerðarinnar á sem allra hagkvæmastan hátt í gegnum þennan félagsskap og þyrftu ekki að hlíta álagningu og aukakostnaði. Öðru máli er að gegna t. d. um matvæli og klæðnað fyrir fjölskyldur þessara manna, og þó að það kynni að vera til þæginda fyrir þá að mega panta slíkt fyrir sig, án þess að þeir hefðu sérstakt verzlunarleyfi, þá sé ég ekki, að þau hlunnindi væru svo mikil, að það styðjist við veruleg rök að veita þau. Öðru máli gegnir um 3. brtt. Ég efast ekki um, að það sé rétt, sem hv. þm. Barð. segir, að hann meini, að hann vilji láta frv. verða að lögum í sem hagkvæmustu formi fyrir þessi rekstrarlánafélög, en við höfum ekki sömu skoðun á því, hvernig þessi núverandi 10. gr. muni verka. mín skoðun var sú, að hún n væri sterkust í því formi, sem hún hefir í frv., þannig að ríkisstj. væri skyld til þess að veita aðstoð við útvegun þessara rekstrarlána, ef nauðsynlegt væri. Hv. þm. Barð. telur hinsvegar, að það muni veikja rétt þessara félaga til rekstrarfjár, að bönkunnm sé þannig gefið undir fótinn - eins og hv. þm. orðaði það - með, að þeir geti skotið sér undir aðstoð ríkisins. Það verður hver að hafa sína skoðun í þessu efni. Ég mundi að sjálfsögðu greiða atkv. með frv., hvort sem brtt. verður samþ. eða ekki, en ég tel. eins og ég áðan sagði, að frv. sé sterkara í því formi, sem 10. gr. hefir nú, heldur en ef brtt. hv. þm. Barð. yrði samþ.



Það haggar engu hjá mér, þó að hv. 6. þm. Reykv. hafi að einhverju leyti gengið til móts við hv. þm. Barð. að því er það snertir, að það hefði litla þýðingu, að þessi félagsskapur væri m. a. notaður til þess að afla nauðsynja til heimilisþarfa fyrir hlutaðeigandi menn. Það er vitað, að á afskekktum svæðum hér á landi er útgerðin rekin þannig, að allir eru þátttakendur í henni, því að það er yfirleitt höfuðreglan, að því er mótorbátaútgerð okkar snertir, að menn róa upp á hlut, og þó að það væri ekki nema útgerðarmaður eða útgerðarmenu hvers báts - því að þeir geta verið margir um einn bát - sem gengju í þennan félagsskap, þá yrði það vafalaust ekki brot á ákvæðum þessa frv., þó að aflað yrði heimilisnauðsynja handa þeim mönnum, sem á bátunum eru, og þeir fengju þannig á hagkvæmari hátt sínar heimilisnauðsynjar; bæði yrðu vörurnar ódýrari og flutningskostnaðurinn á vörunum minni. Þess vegna er engin ástæða fyrir hv. 6. þm. Reykv. að vera að reyna að breiða yfir það með hv. þm. Barð., að hér er verið að rýra gildi frv. í þessu efni. Aðalatriðið í þessu sambandi er, að hér er verið að þrengja aðgang manna til gjaldeyrisnota og gera að engu þann stuðning fyrir þennan félagsskap, sem felst í því, að bankarnir geta ekki borið það fyrir sig, að þeir hafi ekki fé til að lána þeim mönnum, sem í þessum félögum eru, því að samkvæmt frv. geta þessir aðiljar snúið sér til ríkisstj. og er henni þá skylt, ef þetta ákvæði í 10. gr. stendur óbreytt, að skerast í leikinn og hlutast til um við bankana, að þessir aðiljar fengju þar lán ekki síður en aðrir eftir því sem ábyrgðir þeirra stæðu til. En með ákvæði 3. brtt. hv. þm. Barð. er þetta alveg að engu orðið og það nær vitanlega engri átt, sem hv. þm. sagði áðan, að með þessu ákvæði frv. væri verið að gefa bönkunum undir fótinn með að segja, að þeir hefðu ekki lánsfé handa þessum félögum, og vísa svo til ríkisstj. í því efni. Ég álít því, að þessi brtt. sé frv. til stórtjóns, ef hún verður samþ.

*Bergur Jónsson: Ég vil bara enn á ný benda hv. þm. Borgf. á það, sem ég sagði áðan, að það er í fullu samræmi við frv. sjálft, að þau ákvæði frv., sem gilda um gjaldeyrisleyfi, séu eingöngu miðuð við útgerðarvörur til þeirrar starfsemi, sem þessi félög eiga að reka. Aðrir menn á þessum stöðum, og auðvitað útvegsmenn líka, geta gengið í allskonar verzlunarfélagsskap, t. d. samvinnufélagsskap, til þess að skapa sér þennan sama rétt til þess að fá nauðsynjar til heimila sinna. Það er fullkomlega séð fyrir því með öðrum lögum, sem hv. þm. er kunnugt um. Ég sé, að það er rétt, sem ég sagði, að hv. 6. þm. Reykv. hefir fullkomlega skilið þær ástæður, sem vaka fyrir mér í þessu efni, enda þótt okkur greini á um bað, hvort rétt sé að leggja eins mikla áherzlu eins og ég geri á það, að með 10. gr. frv., eins og hún er nú, sé bönkunum beinlinís gefið undir fótinn með að látast ekkert reiðufé hafa til þess að veita þessum félögum lán. Það má búast við, að svo framarlega sem bönkunum væri lítið um að lána þessum félögum, þá mundu þeir alltaf grípa til þess úrræðis, að reka menn til ríkisstj. og láta heimta af henni, að hún gangist í að útvega þeim lánsfé, og samkv. frv. er ríkisstj. á engan hátt veitt meira vald heldur en hún hefir að lögum til þess að fá bankana til að veita félagsmönnum lán, en er lögð sú skylda á herðar, að útvega lánsfé. Hvers vegna ekki að heimta almennt af ríkisstj. að útvega lánsfé til útvegsins, hvort sem um rekstrarlánafélög eða einstaklinga er að ræða eða til annara félaga?



Það má segja, að hér sé um stórmál að ræða. En hinsvegar hefir Alþingi ekki kraft nema mjög stuttan tíma til að athuga það, þar sem það kemur fyrst fyrir á allra síðustu dögum þess. Það hefir þó fengið nokkra athugun í n. Hefir n. orðið sammála um að mæla með, að frv. verði samþ. En hinsvegar hefir meiri hl. n. lagt til á þskj. 557, að frv. verði breytt nokkuð, þannig að ábyrgð ríkisins verði þó aldrei meiri en 80% af stofnkostnaði hitaveitunnar. - Eins og viðurkennt hefir verið í umr. um málið hér í d., hefir nú á síðustu árum verið upptekin sú regla á Alþingi, þegar leitað hefir verið ríkisábyrgðar til framkvæmda. að hún sé ekki veitt fyrir öllum kostnaði. Þannig var t. d. á síðasta Alþingi samþ. ábyrgð fyrir lán til rafveitu á Akureyri, og var 80% af áætluðum stofnkostnaði rafveitunnar. Þá mun einnig fyrir skömmu hafa verið samþ. ábyrgð fyrir Ísafjarðarkaupstað, einnig til rafvirkjunar, sem var takmarkað við 85 % af stofnkostnaðinum. Ég vil ennfremur benda á, að í sambandi við hafnarlög, sem afgr. hafa verið á undanförnum þingum, þá hefir þannig verið frá þeim gengið, að framlagt fé og ábyrgð ríkissjóðs í sambandi við þessar hafnargerðir er takmarkað við 4/5 af stofnkostnaði þeirra framkvæmda, á sama hátt og meiri hl. fjhn. leggur nú til, að ábyrgðin fyrir hitaveituláninu sé takmörkuð við 4/5 af kostnaði við þá framkvæmd. Ég er sammála þeim mönnum, sem á þetta hafa bent, um, að það sé skynsamleg leið, sem hér hefir verið farið inn á af hæstv. Alþ. í afgreiðslu þessara mála, og ég tel það varhugavert fyrir ríkið að taka upp aftur þann hátt, sem áður var viðhafður, að veita ábyrgð fyrir öllum stofnkostnaði slíkra framkvæmda. Þó að það sé skoðun hv. þm. yfirleitt, að hér sé um gagnlegt fyrirtæki að ræða, þá held ég, að þess vegna sé ekki ástæða til að víkja nú frá þeim reglum, sem upp hafa verið teknar í þessu efni. vegna þess að ég get ekki séð. að það geti orðið til þess að hindra framgang málsins, þó að Alþ. takmarki ábyrgðina við 80% af stofnkostnaðinum. Nægir í því efni að vitna til þess, að flm. málsins, hv. 4. þm. Reykv., hefir haldið því fram nú í umr. um málið, og eins, að hann og hans flokkur hefir áður haldið því fram í skrifum um málið, að Rvíkurbær hafi það mikla tiltrú, að hann geti fengið lán til þessara framkvæmda, án þess að ríkið veitti ábyrgð fyrir því. Í ræðu sinni í fyrradag lét hv. flm. málsins svo um mælt, að Rvíkurbær hefði nóga tiltrú erlendis, en vegna yfirfærslu þyrfti ríkisábyrgð fyrir láninu. Ef þetta er rétt, þarf ekki að draga það í efa, að Rvíkurbær hafi það mikla tiltrú hér innan lands, að honum sé mjög auðveit að fá þennan litla hluta af stofnkostnaði hitaveitunnar lánaðan hér innan lands, sem mun ekki vera meira, sennilega minna. en helmingur vinnulaunanna við þetta fyrirtæki. Ég vil í þessu sambandi benda á, að he-. 7. landsk. gat um það í ræðu sinni í dag, að Rvíkurbær myndi þegar hafa lagt fram í undirbúning þessa máls um það bil 10% af stofnkostnaðinum.

Hálfum stofnkostnaðinum

. Ég tel óheppilegt að víkja frá uppteknum reglum í þessu efni og hefi nefnt nokkur dæmi til samanburðar um afgreiðslu þingsins í svipuðum tilfellum. Til viðbótar vil ég benda á, að allir einstaklingar hér á landi, sem ráðast í einhverjar nauðsynlegar framkvæmdir, verða að leggja fram allmikinn hluta af stofnkostnaði við þessar framkvæmdir. Það er alveg sama, hvort við tökum t. d. þá menn, sem nú eru að fá aðstoð hins opinbera til þess að koma upp nýbýlum. Þó að þeir séu fátækir, verða þeir að leggja fram verulegar fjárhæðir frá sjálfum sér. Ég get minnzt á verkamannabústaðina hér í Rvík. Verkamenn, sem vilja fá aðstoð hins opinbera til að koma upp slíkum bústöðum, verða, eftir því, sem ég bezt veit, að leggja fram 15% af stofnkostnaði bústaðanna, og það er yfirleitt sama, hvar maður ber niður, alstaðar þurfa menn að leggja fram frá sjálfum sér. í flestum tilfellum meira en 20% af stofnkostnaði þeirra fyrirtækja, sem þeir ráðast í. Ég býst við, að það væri sama, hvaða bóndi kæmi til lánstofnananna hér í Rvík með beiðni um lán, annaðhvort til að byggja bæ eða til að leiða heitt eða kalt vatn í bæinn sinn, og færi fram á að fá allan kostnaðinn við framkvæmdina að láni. - það myndi ekki nokkur lánsstofnun lána honum allt það fé, sem þyrfti til framkvæmdanna. Það yrði fyrst og fremst spurt um það, hvað hann gæti lagt fram sjálfur, og ég geri ekki ráð fyrir, að hann myndi fá lán til fyrirtækísins, þó að hann byðist til þess að leggja fram hálfa vinnuna. Er það ekki þannig um allar framkvæmdir, að einstaklingar og félög verði að leggja fram hluta af stofnkostnaði. í flestum tilfellum miklu meira en 20% ? Nú vil ég spyrja: Er Rvíkurbær, höfuðstaður landsins, þar sem 1/3 hluti landsmanna býr, svo miklu verr stæður en aðrir, að hann geti ekki lagt fram þau 20% af stofnkostnaðinum, sem honum er ætlað að sjá fyrir? Þessu vil ég ákveðið neita. Það getur verið, að borgarstjórinn hafi ekki þetta fé í kassa, en vissulega væri hægt að fá þennan hluta af stofnkostnaðinum að láni, því að svo mikill og almennur áhugi virðist vera fyrir því, að þetta verk komist í framkvæmd, að ég er ekki í vafa um, að þetta sé hægt. Hv. 4. þm. Reykv. hélt því fram í ræðum sínum við 1. umr. málsins, að skynsamlegt væri að taka allt lánið erlendis. Ég varð satt að segja dálítið hissa á þessum ummælum. Við vitum vel, hve sjálfstæðismenn hafa talað og skrifað mikið um þann háska, sem þjóðinni stafaði af skuldunum við útlönd, og sama daginn og hv. 4. þm. Reykv. hélt þessu fram, sagði form. Sjálfstfl., hv. þm. G.-K., hér í umr. um annað mál, gjaldeyrislánið, sem verður þó ekki til að auka skuldirnar, heldur aðeins notað til að færa þær til, að það væru áreiðanlega fjölmargir sjálfstæðismenn, sem álitu, að það væri sjálfsagt fyrir þm. Sjálfstfl. að greiða atkv. á móti lántökunni. Þetta segir hann sama daginn sem hv. 4. þm. Reykv. heldur því fram, að skynsamlegt sé að taka allt lánið til hitaveitunnar erlendis. Hann sagði, að það væri skynsamlegt að taka allan stofnkostnaðinn að láni erlendis, og að erlent lánsfé sé ekkert hættulegra en innlent, þegar um svona fyrirtæki væri að ræða. Hv. 4. þm. Reykv. sagði ennfremur, að það væri ekki réttur hugsanagangur, að þeir sem eigi að njóta framkvæmdanna, þyrftu að taka þátt í stofnkostnaðinum. Ég hefi bent á, hvaða viðtökur einstaklingar myndu fá hjá lánsstofnunum, ef þeir kæmu og vildu fá að láni allan stofnkostnað þeirra framkvæmda, sem þeir hefðu með höndum, og ég býst við, að það myndi ekkert breyta áliti bankastjóranna, þó að þeir legðu sér í munn þessi orð borgarstjórans, að það væri ekki réttur hugsanagangur, að þeir þyrftu að taka þátt í stofnkostnaðinum sjálfir. Ég er því ekki sammála hv. 4. þm. Reykv. um það, að hér sé skynsamlega að farið, og verð að líta svo á, ef flokksmenn hans fella till. meiri hl. fjhn., um að takmarka ábyrgðina við 80%, þá hafi þeir þar með áþreifanlega sýnt og sannað, að þeir meina sáralítið með öllu sinu tali um þann háska, sem landinu stafi af skuldum við útlönd. Eins og hæstv. fjmrh. og fleiri hv. þm. Framsfl. hafa tekið fram í umr. um þetta mál, vill Framsfl. standa að framgangi málsins, hann hefir lýst því yfir, þrátt fyrir það, þó að undirbúningur þess sé ekki eins góður eins og æskilegt hefði verið. og málinu varpað hér inn á síðustu dögum þingsins. Ég vil halda því fram, eins og fleiri hafa bent á, að það geti ekki orðið til þess að tefja framgang málsins, þó að ábyrgðarheimildin væri takmörkuð við 80`ó af stofnkostnaðinum, því að það kemur ekki til mála, að nokkuð verði því til fyrirstöðu. að Rvík geti fengið þennan 1/5 hl. kostnaðarins, tæplega helming vinnulaunanna, að láni innanlands. Og ég álít það skynsamlegra heldur en að taka alla fjárhæðina að láni erlendis. ekki sízt vegna þess, að ef hv. Alþ. hverfur nú af þessari braut, að takmarka þessar ábyrgðir, þá má það eiga það víst, að það koma beiðnir um ábyrgðir úr hinum ýmsu landshlutum, og þá verður erfitt fyrir Alþ. að neita hinum smærri og fátækari héruðum um slíkan stuðning, ef það nú lætur Rvíkurbæ að nauðsynjalausu hafa ábyrgð fyrir allri upphæðinni.

*Jakob Möller: Náttúrlega getur það ekki dulizt nokkrum manni, að skynsamlegast sé, eins og hv. 4. þm. Reykv. sagði, að taka lánið í einu lagi og þar af leiðandi allt erlendis. vegna þess að ef láninu er skipt, þá verður nokkur hluti lánsins verr settur, því að til tryggingar þeim hluta lánsins, sem ekki væri með ríkisábyrgð, yrði ekki hægt að setja 1. veðrétt, heldur 2. veðrétt, sá hluti lánsins yrði að líkindum veittur til skemmri tíma. Af þessu leiðir, að kjörin á þessum hluta lánsins yrðu þeim mun verri, e. t. v. svo miklu verri, að það hækkaði raunverulega vexti af láninu. Ég hefi heyrt og hefi góðar heimildir fyrir því, að á láni, þar sem það var sett að skilyrði, að Akureyri útvegaði 20% af stofnkostnaði, hafi kjörin orðið þau, að raunverulegir vextir séu 51/2%, og ég get ímyndað mér, að þetta stafi af því, að kjörin á síðari hl. lánsins séu svo miklu lakari, að það hafi orðið til þess að hækka vextina. Mér skilst, að hæstv. atvmrh. rugli tvennu saman, þegar hann er að bera þetta saman við það, að fyrirtæki og einstaklingar verði að leggja fram af eigin fé. Það er ekki það, sem verið er að gera kröfu um. Það er ekki verið að gera kröfu um, að Reykjavík leggi fram af eigin fé. Stofnkostnað hitaveitunnar verður að taka að láni allan saman, og það, hvort þessi hluti lánsins fengist innan lands, sem er óvíst, breytir engu í þessu efni, en gerir það öruggt. að kjörin myndu verða þeim mun verri. Það er því bersýnilegt, að það er öllum þeim. sem eiga að njóta hitaveitunnar, til skaða að takmarka ábyrgðina á þennan hátt. Hæstv. ráðh. hafa staðhæft, að það myndi ekki verða til að tefja framgang málsins, þó að lánið yrði tekið í tvennu lagi. Mér þykir þeir fullyrða nokkuð mikið. Hvernig myndi fara. þegar búið væri að samþ. þessa ábyrgðarheimild hér á Alþ.? Þá væri vitanlega hægt að fara til lánveitandans til þess að biðja hann um lán. Hann sér, að stofnkostnaðurinn er svo og svo mikill, og að það er beðið um 80% af kostnaðinum. Hann spyr að sjálfsögðu: Hvar hafið þið þessi 20%, sem á vantar? Svarið verður náttúrlega: Við verðum að fá þau að láni annarsstaðar. Þá segir hann: Það þýðir ekkert að leggja út í þetta, nema tryggt sé, að allt lánið fáist. Þetta þýðir því, að framkvæmdum yrði að fresta, þangað til búið væri að bjóða út lánið hér innanlands. Ég hygg, að um Akureyrarlánið hafi þetta farið þannig, að fyrsta veðréttarlánið með ríkisábyrgðinni hafi ekki verið veitt, fyrr en trygging var fengin fyrir því, að Akureyri gæti fengið 20%, sem á vantaði, og má mikið vera, ef það var ekki með aðstoð aðallánveitandans. að Akureyri fékk þetta lán. Svo að það er hvorttveggja, að þetta er ekki ólíklegt til að tefja fyrir málinn, og að það er nokkurnveginn víst, að það gerir lánskjörin verri. Nú stendur svo á, að ríkissjóður þarf sjálfur að taka gjaldeyrislán, og er gert ráð fyrir að taka 12 millj. kr. að láni. Ef þetta þykir óþarflega mikill gjaldeyrir, þá er hægurinn á að hafa gjaldeyrinn þeim mun minni. Hver getur þá tilgangurinn verið? Minni áhætta ríkissjóðs í sambandi við lánið? Ég hygg satt að segja, að áhætta ríkissjóðs sé ákaflega lítil í sambandi við þetta lán, en ef þessi takmörkun yrði til þess að gera lánskjörin lakari, þá yrði hún ekki til þess að auka öryggi ríkissjóðs. Ég get ekki fundið neina skynsamlega ástæðu fyrir því að veita ekki fulla ríkisábyrgð fyrir láninu, og það eina, sem ég get fundið, er það, að hæstv. fjmrh. hefir tekið upp þessa reglu, og ég get skilið, að honum finnist lakara að verða að hverfa frá henni í þessu sambandi. En ég vil benda á, að þau lán. sem ríkissjóður hefir veitt ábyrgð fyrir, eru að töluvert miklu leyti frábrugðin því láni, sem hér er um að ræða, því að ekkert af þeim lánum, sem ríkisábyrgð hefir verið veitt fyrir, gefur eins mikinn vinning í erlendum viðskiptum eins og þetta lán. Og það er vissulega fullkomin ástæða til að gera greinarmun á því, þegar um það er að ræða, hvort veita eigi fulla eða takmarkaða ábyrgð, til hvers eigi að nota lánið, og ég staðhæfi, að á því sé mikill munur, að veita ábyrgð fyrir láni til hitaveifu, eða hvers annars sem um væri að ræða. Ég vænti því fastlega, að meiri hl. þessarar hv. d. komist að þeirri niðurstöðu, að ekki sé rétt að leggja þessar tálmanir í veg málsins með því að takmarka ábyrgðina við vissan hluta lánsins.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Ég vil með engu móti tefja umr., en ég vildi aðeins segja örfá orð út af ræðu hv. síðasta ræðumanns. Mér skildist, að hann áliti, að Akureyri væri búin að taka lán til rafvirkjunar, en því er nú ekki þannig farið, heldur hefir Akureyri fengið lánstilboð, sem ekki hefir ennþá verið samþ. Þetta lánstilboð er með raunverulegum vöxtum 51/4% Mér skildist á hv. þm., að vextirnir væru yfir 51/2% m. a. vegna þess, að ríkisábyrgð væri ekki nema fyrir 80% af stofnkostnaðinum. Vaxtakjörin eru ekki betri en þetta af því, að tilboðið er frá Danmörku, en vextir í Danmörku eru, eins og við vitum, hærri en bæði í Svíþjóð og Englandi. Það mun láta nærri, að vextir af dönskum ríkisskuldabréfum séu liðlega 5%, svo að þetta eru eftir dönskum mælikvarða mjög hagstæð vaxtakjör. En þetta tilboð hefir ekki verið samþ. ennþá, og ekki vist, að það verði úr þessari lántöku. Ég hefi áður gert grein fyrir því, af hverju ég held fast við það, að ekki sé veitt ábyrgð fyrir meira en 80% af stofnkostnaðinum. af því að ég tel, að það hafi verið mjög misráðið af Alþ. að ábyrgjast allt andvirði fyrirtækja, sem sett hafa verið á stofn, og ég fullyrði, að ýms af þeim fyrirtækjum, sem ríkissjóður er nú að tapa stórfé á, hefðu ekki verið sett á fót, ef þessi regla hefði verið höfð um ábyrgðarheimildir til handa ríkisstj. Ég vona, að hitaveitan verði ekki í þessum flokki, - en hvernig eigum við að standa á móti því, að ábyrgjast að fullu fyrir aðra, ef það er gert fyrir Reykjavík? Hvernig er hægt að segja: Við viljum ekki ábyrgjast fyrir ykkur nema 80%, en við getum ábyrgzt 100% fyrir Reykjavík? Ef horfið verður að því ráði, að samþ. 90% eða 100%, þá þýðir það, að hv. þm. hverfa frá þeirri reglu, að ábyrgjast 80%, og þá er allt í sama farinn og áður var. Ég mun svo ekki fara lengra út í að ræða þetta. Eg sé ekki, að það hafi neina þýðingu, því að ég geri ráð fyrir, að við séum allir sammála um að flýta fyrir málinu.

*Pétur Halldórsson: Mér finnst kenna nokkurs misskilnings á öllu þessu málefni hjá hæstv. ráðh., sem halda því fram, að í þessu tilfelli muni það vera jafnauðvelt að fá lán til fyrirtækisins í tvennu lagi eins og ef hægt væri að taka lánið í einu lagi með ábyrgð ríkissjóðs eða án hennar. Það getur verið, þegar einstaklingar byggja hús, að þá dugi venjulega að leggja eitthvað fram frá sjálfum sér og taka svo lán annarsstaðar. En þetta er bara ekki sambærilegt. Vill ekki hæstv. atvmrh. íhuga það. hvernig ríkinu myndi takast að koma upp síldarbræðslustöð fyrir 7 millj. kr., ef taka ætti lán til hennar á þennan hátt, að nokkur hluti lánsins sé með sérstökum tryggingum, en hinn hluti lánsins án þeirra. - Þegar um framkvæmdir í opinberar þarfir er að ræða, þá er ekki hægt að fara sömu leiðir í fjáröflun eins og farnar eru við hliðstæð mannvirki, sem eru ekki sambærileg að öðru leyti, vegna þess, hve þau eru ódýr. Því að það getur hæstv. ráðh. sagt sér sjálfur, að þess sé ekki að rænta, að Reykjavík liggi með fé í sjóði til þessa fyrirtækis; það verður vitanlega að afla alls stofnkostnaðarins með lánsfé. Ríkið hefir að sjálfsögðu farið þá leið, sem hér er hugsuð, að fá lán í einu lagi með þeim tryggingum og kjörum, sem um semst, en ekki að deila þessu niður í fleiri smærri lán, því að það er óhentugra og getur verið ómögulegt. Nú heyrði ég líka á hæstv. fjmrh. allra siðast, að hann sagði, að eina ástæðan til þess, að hann óskar þess, að ekki sé veitt ríkisábyrgð fyrir meira en 4/5 stofnkostnaðar hitaveitunnar, komi til af því, að þessi regla hafi verið tekin upp áður í öðru tilfelli, sem er ósambærilegt við þetta. Ég verð að segja, að það er ekki séð fyrir um gagnið af því, að fá ríkisábyrgð fyrir aðeins nokkrum hluta af stofnkostnaði slíks fyrirtækis, því að ég á von á því, að það verði verulegir erfiðleikar samfara því, ef á að skipta láninu í fleiri hluti. Það er óhjákvæmileg afleiðing af því, ef ekki er hægt að bjóða sömu kjör fyrir allt lánsféð, sem til verksins þarf. Ég verð því að líta svo á, að það sé mjög stórt atriði í þessu sambandi, hvort ríkisábyrgð fæst fyrir öllu lánsfénu, sem þarf til fyrirtækisins, eða aðeins nokkrum hluta þess. Ég tel, að ef hv. þdm. vilja styðja að því, að það megi takast að fá lán með þeirri aðstoð, sem hér er veitt með ríkisábyrgð, þá sé það ráð, að veita ríkisábyrgð fyrir öllu lánsfénu, en ekki nokkrum hluta þess. Ég verð fyrir mitt leyti að leggja hina mestu áherzlu á að fá ríkisábyrgð fyrir öllu lánsfénu, sem til fyrirtækisins þarf.



Ég skal ekki eyða löngum tíma í frekari umr. um þetta mál. Ég vil aðeins segja örfá orð út af því, sem fram kom hjá hv. 2. þm. Reykv. og hv. 4. þm. Reykv. Bæði ég og hæstv. fjmrh. höfum lagt áherzlu á, að það sé mjög varhugavert að hverfa frá þeirri reglu, sem upp hefir verið tekin um að ábyrgjast aðeins 80% af slíkum lánum, og ef það er gert, þá mun það draga dilk á eftir sér. Það mun sýna sig síðar, að það verður erfitt fyrir þingið að risa móti því að láta önnur héruð og bæjarfélög hafa ábyrgð fyrir öllum stofnkostnaði þeirra framkvæmda, sem þau vilja ráðast i, ef það er gert nú fyrir Rvík. Hv. 2. þm. Reykv. segir, að þó lán fengist innanlands, sem hann vildi, að því er mér skildist, draga íefa, þá yrðu kjörin miklu verri. Ég vil þá spyrja hann, hvar sé áhugi Reykjavíkurbúa fyrir þessu máli og þeirra fórnfýsi í þessum efnum? Það er vitanlegt, sem betur fer, að margir í Rvík hafa yfir það miklu fjármagni að ráða, að þeir geta auðveldlega lánað bænum 1/5 af kostnaði hitaveitunnar, ef hann getur ekki lagt það fram úr eigin sjóði. Hvar er áhugi þeirra fyrir þessu mikla velferðarmáli bæjarins, ef þeir vilja ekki leggja þetta fram, án þess að ríkisábyrgð sé fyrir þeim hluta lánsins? Hv. 2. þm. Reykv. veit vel, að hans flokkur hefir haldið því fram undanfarið í ræðu og riti. að ríkið væri á heljarþröminni, en Rvík væri vel stæð. Hvernig stendur þá á því, að sjálfstæðismenn í Rvík fást ekki til að lána bænum fé, nema ríkið gangi í ábyrgð, eins og mér skildist á ræðu hv. þm.? Ég fæ ekki skilið áhuga þeirra fyrir málinu, ef þeir vilja ekki lána lítinn hluta til þessara framkvæmda með ekki lakari kjörum en hægt er að fá 80% af fénu fyrir erlendis. - Hv. 4. þm. Reykv. talaði í þessu sambandi um síldarbræðslur og að ekki myndi ríkið koma þeim upp, nema að fá allt lánið í einu lagi og þá vitanlega erlendis. Ég vil ekki fallast á þetta. Það er ekkert því til fyrirstöðu, ef í slíkt fyrirtæki er ráðizt, að þá sé nokkur hluti lánsins tekinn innanlands. Og hvað á að segja um hafnargerðir, sem fá ekki frá ríkinu nema 80% af kostnaði í styrki og ábyrgðir?

Og hefðu aldrei átt að fá meira

. Fæst af þeim héruðum, sem koma upp hafnarmannvirkjum hér á landi, munu færari um að leggja fram fé af eigin sjóði. Þau verða að taka lán í tvennu lagi, og er enginn að fárast um það. Ég get þess vegna ekki skilið það, þegar hv. 4. þm. Reykv. telur það fjarstæðu, að halda því fram, að nokkuð eigi að koma af fé frá þeim, sem njóta eiga þessara merkilegu framkvæmda. Ég fæ ekki skilið þann hugsunargang. Það er ekki rétt, sem hann sagði, að sú regla, sem tekin hefði verið upp undanfarið um þetta, væri um alveg ósambærilegar framkvæmdir og því ekki hægt að taka tillit til þess. Þetta er ekki rétt hjá hv. þm. - Ég skal svo ekki hafa um þetta mál fleiri orð.

*Jakob Möller: Ég skal ekki heldur eyða löngum tíma í umr. um þetta. Það er gott dæmi upp á samanburð, sem hæstv. ráðh. er að gera á ábyrgðum ríkissjóðs, að taka hafnargerðir og lendingarbætur til samanburðar við fyrirtæki eins og hitaveituna. Menn vita, að hitaveitan skilar öllu, sem í hana er lagt, en um hafnargerðir og lendingarbætur vita menn, að þær skila því ekki. Þess vegna er það líka, að þingið þarf að leggja styrki til þeirra. þar sem þau fyrirtæki geta ekki borgað sig, og þá er líka eðlilegt, að þeir, sem eiga að búa við þau, leggi fram fé til þeirra, ekki að láni. heldur sem framlag, eins og kallað er. Hæstv. atvmrh. talaði um fórnfýsi, en skáldskapur og tilfinningamál eiga svo sáralítið skylt við fjármál. Það er líka vitað að þeir, sem peninga eiga, eiga þá fyrir þá sök, að þeim er sýnt um að ávaxta sitt fé. Af hverju er hægt að fá lán erlendis? Heldur hæstv. atvmrh., að þeir láni þar fé af fórnfýsi? Nei, það er af því, að þeir geta ekki fengið hærri vexti. Þessir menn, sem gert er ráð fyrir, að eigi peninga hér, verða því að lána fé fyrir minni vexti en þeir eiga kost á að fá annarsstaðar, jafnvel helmingi minni vexti. Það er vitað, að hér geta menn ávaxtað fé sitt fyrir 7–8%, án þess að um nokkurt okur sé að ræða, t. d. í sambandi við bezt tryggðu verðbréfin, sem hér eru á markaðnum. Það er ákaflega ólíklegt, að menn séu almennt svo fórnfúsir, að þeir vilji, í stað þess að kaupa verðbréf, sem gefa a. m. k. 70% í vexti, láta heldur fé sitt í lán, sem gefur 4% í vexti. Ég vil trúa öllu góðu um þetta mál. En að byggja möguleika þess, að koma þessu fyrirtæki upp algerlega eða að nokkru leyti á fórnfýsi náungans, tel ég ekki varlegt. Ég er mjög hræddur um, ef ætti að byggja á því, að þá kynni að verða töf á framkvæmdum, en það er einmitt það, sem verið er að reyna að forðast.



Ég vil aðeins í sambandi við þessar síðustu umræður segja, að hitaveitan er fyrst og fremst mál, sem fólkið í Rvík hefir áhuga fyrir, en ekki auðmennirnir í Rvík. Og það er rangt hjá hæstv. atvmrh., ef hann býst við því, að helztu auðmennirnir í Íhaldsflokknum í Rvík muni leggja fram sérstaklega mikið til þess að koma hitaveitunni af stað. Ég býst við, að Sjálfstfl. hafi fyrst og fremst haft þá hagsmuni af þessu máli, að nota það til pólitísks framdráttar. En hitt er vitað, að áhuginn fyrir þessu máli hjá fólkinu er það mikill. að það helzt engum flokki uppi annað en að vera með því. En að auðmennirnir í Sjálfstfl. fari að leggja fram stórfé, er af og frá. Það viðurkenndi líka einn af fulltrúum auðmannastéttarinnar í Rvík. Það er þess vegna vitað, að þaðan er ekki neinnar bjargar að vænta. Svo framarlega sem á að treysta á það, að hitaveitan komist í framkvæmd, þá verður fyrst og fremst að treysta á það, að þetta mál sé gert eins vel úr garði frá Alþ. eins og mögulegt er, og reynt sé að sjá svo til, að ábyrgð ríkisins á þessu láni sé fullkomin. þannig að það verði ekki í sambandi við ábyrgðina hægt að vera með nein undanbrögð í framkvæmd þessa máls, og ekki sé hægt að kasta á hið breiða bak Alþ., að það hafi reynt að tefja fyrir framkvæmd málsins. Þess vegna álít ég það fjarri lagi, að fara að draga nokkuð verulega úr þessari ábyrgð, heldur eigi að veita hana að fullu eins og farið er fram á, því hér er um það mikið þjóðarnauðsynjamál að ræða.

* Frsm. (Finnur Jónsson): Ég skal ekki lengja umr. að nauðsynjalausu. En það hefir verið rætt þannig um þetta mál nú við 3. umr. eins og það væri ekki um annað að gera en annaðhvort að veita 100% ábyrgð eða 80% ábyrgð. En brtt. Alþfl. við frv. fer fram á það, að ábyrgð verði veitt fyrir 90% af kostnaðarverði hitaveitunnar. Það er full ástæða til að ítreka þá spurningu, sem ég lagði fyrir hv. 4. þm. Reykv. við 2. umr. málsins, en hún var á þá leið, hvort hann áliti Rvíkurbæ um megn að útvega 350 þús. kr., ef lagt er í minni veituna, en 700 þús. kr., ef lagt er í þá stærri, og hvort það myndi tefja verkið, ef ekki væri tekin ábyrgð á öllu láninu? Hann hefir í ræðu sinni hvorugri spurningunni svarað, og tek ég það sem samþykki hans við því, að hvorki muni það verða til þess að tefja fyrir verkinu né Rvíkurbæ sé það um megn að leggja þessi 10% fram, sem ætlazt er til, að bærinn leggi fram, með till. okkar alþýðuflokksmanna. Það hefir líka verið bent á það af hv. 7. landsk„ að Rvík myndi þegar vera búin að borga 330–350 þús. kr. fyrir jarðhitaréttindi og boranir, sem búið er að framkvæma, þannig að bærinn myndi, án þess að taka nokkurt lán, geta uppfyllt það skilyrði, sem alþýðuflokksmenn setja fyrir ábyrgðinni, ef ráðizt er í minni veituna. En það er sú veita, sem þegar er víst, að vatn muni vera til fyrir. Hinsvegar myndi bærinn þurfa að útvega sér 350 þús. kr. annarsstaðar, et lagt væri út í það að byggja veitu fyrir 7 millj. kr., sem er heldur ólíklegt, að verði gert, án þess að nokkur vissa sé fyrir því, að vatn sé til, til þess að fullnægja þeirri veitu. Það má vera, að til þess þurfi einhverja fórnfési, en ég mun samt ekki telja, að það þurfi skáldskap eða tilfinningamál til þess að gera ráð fyrir, að Rvíkurbær geti útvegað 350 þús. kr., sem hann ætti eftir að útvega sér samkvæmt þessum útreikningi, ef lagt yrði í stærri veituna. Ég þekki a. m. k. ekki neinn þann bæ úti á landi, sem ekki gæti útvegað sér hlutfallslega jafnháa upphæð, ef um það væri að ræða að koma í framkvæmd velferðarmáli, sem allir bæjarbúar væru sammála um, að þurfti að hrinda í framkvæmd. Þótt andinn í Rvík sé að sumu leiti ekki þess virði að vera rómaður, þar sem andi Íhaldsins svífur yfir vötnunum, þá trúi ég ekki öðru en því, að það sé alveg rétt, að Rvík sé ekki í neinum vanda með að útvega sér það, sem vantar, til þess að hægt sé að uppfylla skilyrði okkar alþýðuflokksmanna. Það er því rétt fyrir þá hv. þm., sem eru að deila um þetta mál. að fallast á miðlunartili. Alþfl. í þessum efnum.

*Garðar Þorsteínsson: Ég skal ekki lengja þessar umr. En út af því, sem hæstv. atvmrh. segir, þá virðist það vera lokað fyrir hæstv. stj., að það fé, sem fæst með þessu láni, er erlendur gjaldeyrir, sem vitanlega hlítir þeim reglum eins og annar erlendur gjaldeyrir, að vera undir stjórn bankanna og ríkisstj., þannig að það er, eins og hv. 2. þm. Reykv. sagði, að sjálfsögðu rétt, að lán það, sem ríkisstj. - nú ætlar að taka, gæti að sjálfsögðu verið þeim mun minna sem þyrfti að nota minna af þeim erlenda gjaldeyri til þess að kaupa efni til hitaveitunnar. Það er dálítið broslegt að heyra þessa hæstv. ráðh. vera með einhverja klígju við því að fá erlendan gjaldeyri, sem alltaf vantar hann og sífellt biðja um ný lán. Ég verð fyrir mitt leyti, þó að það komi þessu máli ekki sérstaklega við, en viðkomandi máli, sem hefir verið hér til umr., að segja, að ég hefi ekki minnstu tryggingu fyrir því, að sá ráðh., sem nú er fjmrh., noti ekki þá lántökuheimild, sem hann nú hefir farið fram á og fær, alveg án tillits til þess, hvort hann, vegna einhverra sérstakra atvika, fær meira af gjaldeyri heldur en hann gerir ráð fyrir. á sama hátt eins og þessi ráðh., sem er samkvæmt íslenzkum l. skuldbundinn til þess að skulda ekki Landsbankanum fyrir ríkisins hönd nema ákveðna upphæð, hefir gert sig sekan um að skulda þar upphæðir, sem hann hefir ekki leyfi til. Mér finnst það því dálítið einkennilegt. þegar þessi hæstv. ráðh. er að hneykslast yfir því, að þetta bæjarfélag vilji fá ábyrgð ríkissjóðs til þess að vera öruggt um, að það geti fengið þetta í gegn með sem beztum lánskjörum, - ráðh., sem er úr sama flokki og hv. þm. S.-Þ., sem hefir sagt í blaðagrein. að Englendingar vildu ekki lána hingað meira, af því að fjárhagur íslenzka ríkisins væri þannig, að það væri ekki forsvaranlegt, - þessi ráðh., sem hefir nú skrifað undir yfirlýsingu gagnvart Englandsbanka um það, að hann muni ekki taka frekari lán eða ganga í ábyrgðir án hans leyfis. Það er líka dálítið leiðinlegt að hlusta á, þegar hv. 1. þm. Rang. er að ráðast á borgarstjórann í Rvík og Sjálfstfl. hér á þingi fyrir hans afstöðu í þessu máli, þar sem hann tilheyrir flokki, sem hefir aðra eins fortið í þessu máli og Framsfl. hefir.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Ég hélt hálfvegis, að sjálfstæðismenn hefðu einhvern áhuga fyrir því, að þetta mál fengi framgang, og myndu því ekki leika sér að því að tefja það með annari eins ræðu og þessi hv. þm. hefir nú haldið. En ef hv. þm. óskar þess, þá stendur ekki á mér að taka upp almennar umræður. Ég vil benda hv. þm. á, að rétt eftir að borgarstjórinn í Rvík kom heim frá því að reyna að útvega lán til hitaveitunnar, þá sagði blað hv. þm., að svo miklu leyti, sem það getur kallazt hans blað, að þótt ekkert erlent lán fengist til hitaveitunnar, þá skyldi hún verða byggð samt með því að taka lán hér innanbæjar. Það er ekki jafnhátt risið á hv. þm. nú, þegar verið er að biðja okkur að vera með því, að það þurfi ekki einu sinni að taka 10% af þessu láni innanlands. Það situr illa á þessum hv. þm. að vera hér í sambandi við þetta mál með slík ummæli sem hann hafði áðan. eftir þeirri sögu, sem þetta mál hefir, og eftir því, sem gerzt hefir í þessu máli síðustu vikurnar. Svo er líka það atriði málsins, sem lítið hefir verið rætt um, en mætti ræða meira um, ef hv. þm. langar til þess. En við höfum sneitt hjá því af því, að okkur hefir ekki fundizt ástæða til þess, en það er það atriði. hvers konar framkoma það er, þegar blað þessa hv. þm., Morgunblaðið, áleit, að það væri hægt að fá lán erlendis án ríkisábyrgðar, þá var þar stór fyrirsögn um það, að Rvík gæti fengið lán, en þeim þótti það ekki nóg, að taka það fram, heldur þurfti líka, til þess að fylgja eftir þessu ágæta tækifæri, að taka það fram, að ríkið gæti ekki fengið lán og lánstraust þess væri þannig, að fjmrh. hefði orðið að skrifa undir skuldbindingu um það, að taka ekki meiri lán og veita ekki meiri ábyrgðir. En ég ætla, að það hafi verið 2 mánuðum síðar. að þm. þessa sama flokks flutti hér frv. á Alþ. og óskaði eftir því, að af hálfu þessa gjaldþrota ríkis og þess sama fjmrh., sem átti að hafa gefið þessa yfirlýsingu, væri skrifað upp á lán fyrir Rvíkurbæ, sem átti að geta fengið lán. án þess að ríkið kæmi þar nærri og þó að ríkið gæti ekki fengið lán. Manni virtist það vera komið svo langt þá, að það væri eðlilegast, eftir skrifum þessa blaðs, að ríkið fengi samþykki bæjarstjórnar Rvíkur fyrir því, að Rvíkurbær skrifaði upp á ríkislán, ef ætti að taka það. - Ég mun ekki fara lengra út í að ræða þetta og hefði ekki gert það, ef þessi hv. þm. hefði ekki gefið tilefni til þess. En viðvíkjandi því, að ríkið skuldi meira í Landsbankanum en það megi samkvæmt l., þá er það að vísu rétt, að það hefir farið nokkuð yfir það, sem heimilt er, en það hefir gert það hjá öllum fjmrh., sem verið hafa, síðan Landsbankalögin voru sett. Ég verð að segja, að á meðan Rvíkurbær skuldar í Landsbankanum yfirdrátt eða vexti, svo að skiptir mörgum mill. kr., þá mun ég ekki bera kinnroða fyrir það, þótt ríkið skuldi þar 2–3 millj. kr. um áramót, hvort sem því er haldið fram, að það sé samkvæmt landslögum eða ekki. Það hefir aldrei staðið á hinu íslenzka ríki að standa í skilum við bankana, heldur hefir ríkið þvert á móti hlaupið undir bagga með bönkunum, Landsbankanum og öðrum, fremur en að bankarnir hafi tapað á ríkinu.

*Garðar Þorsteinsson: Ég ætla bara að segja það, að ég gæti vel svarað ræðu hæstv. ráðh. nokkuð ýtarlega, því að hann kastar sannarlega frá glerhúsi, en ég ætla ekki að gera það nú, með tilliti til þess máls, sem á dagskrá er. En ég vil benda hæstv. ráðh. á, að það er ekki ég eða Sjálfstfl., sem á sök á því, að þetta mál fær þennan tón, heldur er það hv. 1. þm. Rang., sem bæði nú og við fyrri umr. málsins hefir hagað sér þannig, að hann hefir verið með allskonar svívirðingar í garð Sjálfstfl., og hann ætti það skilið, að honum væri svarað nánar. Hæstv. ráðh. ætti mjög vel að gefa skilið það, að það er leiðinlegt að sitja undir því að hlusta á menn eins og hv. l. þm. Rang. hella sér yfir Sjálfstfl., þar sem það er vitað, að þessi flokksbróðir hæstv. ráðh. kastar frá glerhúsi, því að framsóknarmenn eru ekki þeir menn, sem ættu að tala um þetta mál án kinnroða, svo að ég ekki segi meira.



Það er síður en svo ástæða til að flýta afgreiðslu þessa máls, og ég vildi beina því til hæstv. forseta, hvort hann sjái sér fært að fresta frekari umr., þegar þeir hafa talað, sem nú eru búnir að kveðja sér hljóðs.

*Sigurður Kristjánsson: Ég hefi setið hjá við þær umr., sem hingað til hafa farið fram um þetta mál, enda þótt ég sé þm. fyrir það kjördæmi, sem þetta mál snertir mest. Ég álít rétt að hrinda þeim ummælum, sem hér hafa fallið um undirbúning málsins, og fara þó svo skammt út í málið sem unnt er, svo að ekki verði til þess að letja það. En það getur enginn maður. sem til þekkir, mótmælt því, að það, sem hér hefir verið borið fram af hendi stjórnarflokkanna, er ekkert nema málþóf og ofsalegar árásir á Sjálfstfl. Þær umr. eru alveg utan við málefnið sjálft. Þessir hv. þm. hafa vísvitandi farið langt út í alveg óskylda hluti. Ég sé ekki, að Reykjavík þurfi að standa auðmjúk og biðjandi frammi fyrir stjórnarflokkunum. Hún hefir séð vel fyrir sínum hlut fjárhagslega. Enginn vafi er á því, hvað sem róginum um Reykjavík líður, að ríkið hefði engan sóma af því, ef Reykjavíkurbær væri tekinn til jafnaðar við það. Sjálfur fjmrh. veit ekki til, að nokkur lánveiting hafi átt sér stað, sem ríkið hafi ekki staðið í skilum með. En hefir nokkur maður efazt um skil af hendi Reykjavíkurbæjar? Það er því miður betri vitnisburður en hægt er að segja um ríkið. Ég veit ekki annað en að Reykjavíkurbær hafi ætíð staðið í skilum með hvern þann hlut, sem hann hefir skuldbundið sig til, og er það meira en unnt er að segja um ríkið, og líka meira en hægt er segja um flest önnur bæjarfélög á Íslandi. Það hefir verið talað mikið um, að undirbúningur hitaveitunnar væri ófullkominn. Hv. 1. þm. Rang. viðhafði þau orð, að undirbúningur hitaveitunnar væri herfilegur, og hv. 2. þm. Skagf. lét svipuð ummæli falla. Það er nú vitanlegt, að þessir menn hafa enga hugmynd um, hvað þeir eru að segja. Þeir bara slá því föstu, að undirbúningurinn sé herfilegur. Hitt er vitanlegt, að undirbúningur málsins hefir verið framkv. með þeim mesta öruggleik sem unnt var. Verkfræðingar hafa unnið að rannsóknunum í mörg ár, og það hefir ekki borið á öðru en að undirbúningur málsins fengi hið mesta hrós hjá erlendum verkfræðingum. En svo kom hv. 1. þm. Rang. og hélt ræðu hér í d., aðallega til þess að fræða menn um það. að undirbúningur hitaveitunnar væri ekkert nema nafnið tómt, og hv. 2. þm. Skagf. sagði, að undirbúningnr þessa máls væri herfilegur. En þetta eru ekkert nema slagorð og fjarstæða. Þessir menn eru með öðrum orðum að skýra frá því, hve hlýjan hug þeir bera til málsins. Hugur þeirra er fullur af óvild til málsins og til Sjálfstfl. sérstaklega. Þeir nota hvert tækifæri, sem gefst, til þess að atyrða hann fyrir hræsni í þessu máli framar öðrum flokkum. En þessir menn þora ekki að láta opinberlega í ljós óvild sína til málsins. Þeir eru of hræddir við almenningsálítið til þess, því að allur almenningur veit, að hér er ekki aðeins um hagsmunamál Reykjavíkur að ræða, heldur einnig alls landsins. En óvild þeirra til málsins er ekkert annað en óvild þeirra til sjálfstæðismanna, af því að þeir eru höfundar þess. Það er nákvæmlega sama velvildin til þess máls, sem kemur fram hjá núverandi stjórnarflokkum, eins og var til rafveitunnar á sínum tíma, sem Framsfl. tókst að tefja um tíma með því að synja Reykjavíkurbæ um ríkisábyrgð, og hann lagði svo mikla rækt við það áform, að hann kom af stað þingrofi til þess að afstýra því, að Reykjavík fengi rafveitu við Sogið, sem þm. Framsfl. keppast nú við að telja hið bezta fyrirtæki, og eigna sér hlutdeild í að hafa stutt það. Þessir menn viðhafa þá aðferð í hitaveitumálinu, að taka nú upp hið gamla slagorð um þann herfilega undirbúning, sem þeir sögðu, að bæjarstjórn Reykjavíkur hefði haft í rafveitumálinu. Hér í Reykjavík er nýbúið að koma á fót rafveitu, sem var áætlað, að myndi kosta 6–7 millj. kr., og þegar verkinn var lokið, stóðst áætlunin alveg. En vestur á Ísafirði er nýbúið að byggja litla rafveitu, sem áætlað var, að myndi kosta 600 þús. kr., en allur kostnaðurinn við hana varð yfir 1 millj. kr. Svona menn geta trútt um talað óábyggilegar áætlanir og illan undirbúning. Hvað lengi sem um þetta mál verður rætt, þá stendur eitt fast: Þetta fyrirtæki, hitaveita Reykjavíkur, er mjög öruggt fjárhagslega, og það er ekki aðeins álit bæjarstjórnar Reykjavíkur, heldur einnig erlendra sérfræðinga, er telja hitaveituna mjög öruggt fyrirtæki. - En það er sízt til þess að gera sig breiða af fyrir hv. 1. þm. Rang. og hv. 2. þm. Skagf., þótt fjárhagseymd þessa lands, sem núverandi stjórnarflokkar eiga sök á, hafi orðið orsök þess, að ekki er hægt að fá lán til verksins. nema með sérstakri fyrirhöfn og meiri en til stóð. Þetta hörmulega fjárhagsástand. sem núverandi stjórnarflokkar eru valdir að, hefir nú orðið ástæða til þess, að töf er orðin af þessu máli. Mér dettur ekki í hug að gera mig neitt auðmjúkan fyrir þessum mönnum. Þá langar ef til vill til að stöðva þetta mái, en ég veit. að þeir þora það ekki. Engin ástæða er til þess að taka þegjandi við köpuryrðum og skömmum frá þeim mönnum, sem vilja leggja stein í götu þessa máls og hlakka yfir því, að þykjast hafa ástæðu til að viðhafa nokkurt málþóf um það. Það sýndi sig hér um daginn, hvað þeir hafa viljað málinu vel. Það hefði nú verið búið fyrir löngu að afgr. það - það tel ég alveg vafalaust -, ef þm. stjórnarflokkanna hefðu ekki tafið það. Engir menn eru meiri þröskuldur í vegi þessa máls heldur en þeir. Bæjarfélagið sjálft hefir nú þegar lagt fram 1/5 af stofnkostnaði hitaveitunnar. Með slíku framlagi er alveg óhugsandi að stöðva málið til lengdar, þar sem það bæjarfélag landsins, sem er fjárhagslega sterkast, á í hlut. Ég skil ekki í, að nokkur annar bær á landinn treysti sér til að leggja það fé fram. sem Reykjavíkurbær hefir lagt til þessa fyrirtækis. og fyrirtækið er svo öruggt, að það verður ekki talið eyðslulán, þótt allháa fjárhæð verði að taka að láni til viðbótar. Ég sé ekki, að unnt sé með rökum að koma með vantraust á fjármálastjórn Reykjavíkur, en verði sömu stefnu haldið áfram á fjármálastjórn ríkisins. endar það vitanlega með því að gera hvern mann eignalausan. Ef illa hefir verið farrið með fé, er það öðrum en bæjarstjórn Reykjavíkur að kenna. En verði haldið áfram sömu eyðslu á fé ríkisins, getur þetta fyrirtæki strandað. vegna þess að búið er að aka ríkinu út í fjárhagslega ófæru með allskonar fjársóun, sem því miður hefir átt sér stað. En hitaveita Reykjavíkurbæjar mun koma þrátt fyrir það. Það er got: fyrirtæki, og fyrir því máli standa ekki aðeins Reykvíkingar, heldur líka allt almenningsálit í landinu.



Ég get ekki lofað neinu um það að takmarka ræðutíma minn meira en það, sem þingsköp mæla fyrir. Þetta mál virðist dregið viljandi af Sjálfstfl. inn í pólitísk illindi samkv. þeim umræðum, sem fram hafa farið hér í deildinni í dag, fyrst og fremst af hálfu hv. 4. þm. Reykv., sem hélt framsöguræðu í málinu, og talaði þar um fjandskap stjórnarflokkanna gagnvart Reykjavík. Þessi hv. þm. Sjálfstfl. beinir andúð sinni gegn okkur, sem sæti eigum í fjhn., fyrir það, að við vildum ekki miða ríkisábyrgðina við hærra hundraðshlutfall en gert er við önnur hliðstæð fyrirtæki, og fyrir það að krefjast þess af hv. 8. landsk., að hann gerði skýra grein fyrir ástæðunum til svigurmæla sinna áðan. En þá eru umr. komnar á allt annan grundvöll en málið gefur tilefni til. Ég sé ekki að unnt sé að ráða af orðum þessara manna, að þeim sé þægð i, að þetta mál verði afgr. með samkomulagi. Ég skal nú halda áfram og benda á það, hve afskaplegur undirbúningur þessa máls er, og hve klaufalegt það er frá byrjun og illa með það farið af hendi Sjálfstfl. í Reykjavík. Hér er um það að ræða, að ekki er til nothæft heitt vatn á Reykjum, nema til þess að hita upp hálfan Reykjavíkurbæ, samkvæmt þeim skýrslum, sem liggja fyrir, og að ríkið gangi í ábyrgð fyrir láni til hitaveitu, sem aðeins nægir til að hita upp hálfan bæinn, virðist vera að ýmsu leyti ullvarhugavert. Þetta er alveg eins og ef bankastjórnin vildi lána mér fé til að hita upp bæ, en þá væri heita vatnið ekki til, nema aðeins til að hita upp kjallarann. Hér er að ræða um mál, sem liggur alveg eins fyrir, eins og ef ekki væri til vatn, nema aðeins til að hita neðri hæðina í húsi. Ég býst ekki við, að neinar lánsstofnanir mundu fást til þess að veita lán til slíkra fyrirtækja. En Sjálfstfl. ætlast til þess, að Alþ. afgr. á hliðstæðum grundvelli 7 millj. kr. lánveiting á einum degi. Sjálfstæðismenn álíta þar á ofan, að Reykjavík eigi að fá að sitja við allt önnur kjör en önnur bæjarfélög landsins. Það er ósvífni á hæsta stigi, að þeir skuli fara fram á slíkt. Ég verð að segja það, að úr því að Reykjavík er ekki treystandi til að leggja fram ábyrgðarlaust 10–20% af fénu, þá eru það firn mikil, að þessir menn skuli tala eins og þeir gera um traustið á fjárhag ríkisins. Hv. þm. veit hitt vel, að þó að einstaka fyrirtæki ríkisins hafi lent í vanskilum með vöruskuldir af gjaldeyrisástæðum, þá hefir líka af svipuðum ástæðum orðið greiðslufall hjá einstöku bæjarfélögum. Það getur verið álitamál, hvort unnt sé að telja ríki og bæjum slíkt til ámælis. En hitt ætla ég að segja þessum hv. þm., sem hann raunar veit mjög vel, að þótt önnur bæjarfélög séu illa stæð, eins og hann segir, þá myndi fyrir löngu hafa orðið greiðslufall hjá Reykjavík, ef hún hefði ekki átt meiri aðgang að bönkunum en önnur bæjarfélög. Þetta er ekki sagt til þess að rýra álit Reykjavíkurbæjar, heldur til þess að sýna hvernig sjálfstæðismenn leyfa sér að haga málflutningi sínum. Bærinn myndi fyrir löngu hafa neyðzt til að grípa til svipaðra úrræða sem Ísafjörður og Hafnarfjörður, ef hann hefði ekki átt meiri aðgang að bönkunum en þeir. Það hefir sannarlega ekki staðið á okkur framsóknarmönnum að taka ákveðna afstöðu í þessu máli, og við munum fylgja því jafnt, hvað sem hrópyrðum sjálfstæðismanna líður. Ég ætla ekki að eltast við þau eða ræða að sinni um undirbúning Sjálfstfl. á þessu máli, en ef þá langar til að skattyrðast, mun ég eiga eftir eina ræðu enn.

*Sigurður Kristjánsson: Fjandskapur stjórnarflokkanna við hitaveitumálið er fjandskapur við Reykvíkinga, og þá um leið fjandskapur við hagsmuni almennings í landinu. Þeir leyfa sér að koma með órökstuddar dylgjur, gripnar úr lausu lofti, um herfilegan undirbúning málsins hjá Sjálfstfl., og með slíku málþófi reyna þeir að tefja málið ef vera mætti, að það fengi ekki afgreiðslu á þessu þingi. - Ég ætla ekki að segja meira að sinni, því að ég hefi fyrir reglu, að tala eins lítið og mér þykir fært og vil forðast að vekja deilur í sambandi við afgreiðslu þessa máls.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Í síðari ræðu hv. 6. þm. Reykv. leyfði hann sér að segja, að stjórnarflokkarnir hefðu haft í frammi málþóf til þess að tryggja það, að þetta mál fengi ekki afgreiðslu. En hvað er langt síðan þetta mál var lagt fram, sem er næststærsta mál þingsins, ef það er ekki hið stærsta? Það eru aðeins liðnir 2–3 dagar síðan, og það er nú komið til 3. umr. í Nd., og það væri meira að segja afgr. héðan, ef hv. 8. landsk. hefði ekki þotið upp eins og hann gerði hér áðan. Hv. 8. landsk. ræddi hér um, að þm. stjórnarflokkanna hefðu úthúðað málinu, en þeir voru að reyna að afgr. málið með samkomulagi ásamt þeim, sem fluttu það. - Hv. 6. þm. Reykv. leyfði sér að tala um málþóf og að andstaðan við málið gengi fjandskap næst. En ríkisábyrgðin, sem hér er farið fram á, er hærri en fjárhæð sú, sem um er að ræða í nokkru öðru máli, að undanskilinni heimildinni til gjaldeyrislántöku, sem búið var að leggja fyrir þingið. Slíkt mál verður ekki afgr. athugunarlaust. Ég ætla ekki að fara langt út í að rökræða við þessa hv. þm. um fjárhagsafkomu ríkisins. En úr því, að farið er að draga hér inn í þessar umr. ábyrgðarheimild handa ríkissjóði til gjaldeyrislántöku, verð ég að segja það, að Sjálfstfl., sem neitar að vera með því láni og neitar þar með að taka á sig þá ábyrgð, sem hann viðurkennir, að sé nauðsynleg, ferst ekki að vanda um við aðra. Hv. 8. landsk. falaði um, að við stjórnarflokksmenn værum í glerhúsi. En lélegra glerhús hefi ég aldrei vitað heldur en undirbúning þessarar hitaveitu hér í Reykjavík. Afstaða Sjálfstfl. til hennar er vafalaust hin herfilegasta, sem ég get hugsað mér. Flokkurinn viðurkennir, að hann sé valdalaus. Hann viðurkennir, að hann eigi ekki neitt til hitaveitunnar, ekki nokkurn hlut til að greiða með hluta Reykjavíkurbæjar af láninu erlendis. En þrátt fyrir það, þó að flokkurinn viðurkenni, að gjaldeyrislántakan sé þjóðarnauðsyn, vill hann þó ekki vera með því, að sú heimild verði veitt. Svo ætlast bessi flokkur til þess, að hér á Alþ. verði innan skamms samþ. ábyrgðarheimild fyrir Reykjavíkurbæ, sem þeir hafa talið sitt prívatmál, og öðrum flokkum kæmi rekstur hans ekki neitt við. Þessi ábyrgðarheimild vilja þeir, að verði samþ., án þess hún verði athuguð neitt, og telja fjandskap við málið hjá þeim, sem vilja athuga það. Þessi afstaða, sem mér virðist alls ekki geta verið sú sama fyrir Sjálfstfl. sem öðrum flokkum, verður þannig virkilegt glerhús, sem hann, eins og þetta mál hefir verið rekið frá öndverðu, ætti að skrafa sem minnst um. - Ég ætla ekki að segja meira að sinni, en sjálfstæðismenn ættu ekki að tala um þetta mál án kinnroða, svo að ekki sé meira sagt.

*Sveinbjörn Högnason: Ég vil ekki láta hjá liða að svara nokkrum orðum þeim ummælum, sem hv. 8. landsk. og hv. 6. þm. Reykv. viðhöfðu hér í deildinni áðan um árásir okkar hv. 2. þm. Skagf. á Sjálfstfl. út af undirbúningi hitaveitunnar. Hv. 4. þm. Reykv. hrósar sér óendanlega mikið af þessu hitaveitumáli, með öllu því skrumi, sem hann hefir sagt um það mál, síðan hann kom heim úr sínu 7 landa ferðalagi. Eða voru þau ef til vill aðeins 6? En síðan hefir hann verið kallaður lánlausi borgarstjórinn. Það er alveg rétt; óendanlegt lánleysi hefir fylgt allri meðferð þessa máls. Sjálfstæðismenn hafa viljað eigna sér öll afskipti af því frá upphafi, og með þessari framkomu sinni hafa þeir hleypt hita í málið og hindrað, að það kæmist til framkvæmda. Jafnvel nú, þegar þetta lánleysi er sýnt og sannað, ætlast þeir til þess, að Alþ. samþ. tafarlaust ábyrgðarheimild fyrir ríkið á 7 millj. kr. lántöku, því að án slíkrar ábyrgðar myndi alls ekki verða unnt að framkvæma verkið. Þeir viðhöfðu stór orð áður, en nú, þegar þeir biðja um þessa ríkisábyrgð, nota þeir skynsamlegri aðferð, enda sér hver maður, að þeim færist illa að hampa stóryrðunum nú, eftir allt, sem á undan er gengið. Ef Sjálfstfl. skýrði frá því hvernig undirbúningur þessa máls hefir mistekizt fyrir honum, og játaði, hvernig nú er komið málinu, myndum við framsóknarmenn ekki segja margt við því. Við getum ekki gert að því, þótt staðreyndirnar séu svívirðileg árás á þann flokk og þeirra stefnu. Það er leiðinlegt, þegar staðreyndirnar eru svona ljótar, en þeir, sem finnst sér svívirðing gerð, ef við lesum afstöðu þeirra til málsins úr hlöðum Sjálfstfl. fyrir nokkrum mánuðum síðan, geta kennt sér einum um. Æskilegt hefði verið að gera ekki deilumál úr því. það verður samt nógu miklum erfiðleikum bundið að koma hitaveitunni áfram. En þessi ummæli í blöðum Sjálfstæðisfl. hafa hleypt bita í málið og valdið hinni mestu töf á öllum framkvæmdum. Það er líka merkilegt, að þessir menn, sem eru sí og æ að fjargviðast í blöðum sínum út af gjaldeyrisláninu, sem er þó bara að breyta erlendum lánum, en ekki að taka ný lán, að þeir skuli sækja það eins freklega eins og þeir gera, að fá allt þetta lán erlendis, og þykir það meira að segja svo sjálfsagður hlutur, að þetta sé samþ. á einum degi og án þess að nokkur segi neitt. Í fjhn. fengum við ekki ráðrúm til að atbuga þetta 7 millj. kr. lán nema sem svaraði einum hálftíma. Það er von, að hv. flm. hlæi yfir því, hversu óskaplega ómyndarlega og klaufalega þetta mál er undirbúið. Það er ekki nema til að hlæja að því. Það er komið út fyrir þann ramma, að vera alvarlegt.

Hvað vorum við lengi með 12 milljónirnar?

Við vorum kannske ekki lengi með þær. En það er langt síðan það mál kom fram. Og ég held, að ég hafi spurt hv. þm. G.-K. nokkuð marga daga í röð að því, hvort hann væri tilbúinn að taka ákvörðun um málið. Það var nokkuð marga daga í röð, sem ég rak eftir málinu. Ég veit, að hann er maður til að viðurkenna þetta, þótt bann sé, eins og hver maður veit, ákaflega fljótfær. En honum fyrirgefst það, af því að það er eiginleiki, sem honum er áskapaður. Margt er einkennilegt, sem hv. 6. þm. Reykv. segir, eins og t. d. það, að Reykjavík standi að öllu leyti betur fjárhagslega heldur en ríkið. Til hvers er Reykjavík að biðja ríkið um ábyrgð? Ef það er satt, sem Morgunblaðið sagði 7. des., að Reykjavík stæðu allir vegir opnir til að fá lán, en að það væru 3 ár síðan ríkið hefði glatað sinn trausti, svo að útilokað sé, að það fái lán. Til hvers er þá Reykjavík að biðja ríkið að hjálpa þessu ákaflega auðuga bæjarfélagi, sem er fyrirmynd allra bæja? Það er alveg eins og það séu hálfvitar. sem halda fram svona röksemdafærslu, og Alþingi ekki á nokkurn hátt samboðin. Þá sagði hv. þm. ennfremur, að gætt hefði verið hins mesta öryggis í undirbúningi þessa máls, og að það hefði verið undirbúið í mörg ár af reyndum og þaulvönum verkfræðingum. Eftir því, sem mér er kunnugt, hefir við það fengizt verkfræðingur, sem er nýkominn frá prófborðinu svo að segja, með enga verklega þekkingu eða reynslu í þessu efni. Og það var ekki fyrr en á síðustu stundu, að fenginn var erlendur maður að líta á þetta. Meira að segja, þeim eina erlenda manni. sem hafði einhverja verulega þekkingu, var ekki sýndur nema þessi eini staður. Þá staðhæfði hv. 6. þm. Reykv., að maður sýndi óvild til málsins, ef maður leyfði sér að hafa skoðun á því. Þetta er harla óviturlega og illa með farið, eins og vænta mátti af þessum hv. þm. Þar kemur fram alveg sama hugsunin og þeir alltaf hafa látið koma fram, að þeir sjálfstæðismenn einir eigi þetta mál. Þeir hafa undanfarið gumað feiknalega af fjárhagsafkomu Reykjavíkur og gert lítið úr lánstrausti landsins, og ekki hlífzt við. Allt þetta hafa þeir orðið að éta ofan í sig. Og nú kemur meira að segja yfirlýsing um það, að Reykjavíkurbær sé það verr stæður en önnur bæjarfélög, að bað megi ekki gera sömu kröfur til hans um að leggja fram fé eins og til annara bæjar- og sveitarfélaga í landinu. Ég sé ekki, hvað hægt er að koma með öllu ömurlegri yfirlýsingu um fjárhag bæjarfélags en þessir menn hafa gert. Þá sagði hv. 6. þm. Reykv. það ennfremur, að framsóknarmenn hafi framið þingrofið 1931 til þess að koma í veg fyrir, að Sogsvirkjunin fengi ríkisábyrgð. Mér heyrðist nú, að í kosningunum 1931 væri verið að ræða eitthvað annað en Sogsvirkjunina sérstaklega. A. m. k. minnir mig, að formaður Sjálfstfl. hafi talið, að það væri annað, sem riði meir á að framkvæma þá - þegar þeir tóku höndum saman, hv. utanflokkamaðurinn, sem nú er, en þá í Alþfl., hv. 3. þm. Reykv., og hv. þm. G.-K. -, þá var það ekki til að koma á Sogsvirkjuninni, heldur var það annað, sem okkur er sjálfsagt öllum kunnugt. Það þýða því ekkert slíkar blekkingar. En ég vil þá benda á það, að Sogsvirkjunin var svo herfilega illa undirbúin árið 1931, að það var stórlán fyrir fyrirtækið, að ekki skyldi vera samþ. lánsheimild á því ári. Það var allt önnur áætlun, sem þá átti að gera. Það átti að steypa feiknamikið sementsbákn, til þess að koma fyrir sem mestu af sementi, og grafa göng í gegnum fjallið, kílómetralöng. Þegar sérfræðingar, sem fengnir voru til landsins, fóru að athuga þetta, töldu þeir hina mestu vitleysu á ferð. og nú var tekið til að vinna á þeim grundvelli, sem hefir reynzt hinn bezti og öruggasti. Ég skal ekki orðlengja meira um þetta að þessu sinni, en víkja að orðum hv. 6. þm. Reykv., að við hefðum þurft að taka gjaldeyrislán vegna óreiðu. Ég held, að fáum farist síður að tala um óreiðu í fjármálum heldur en þeim, sem staðið hafa að ýmsum fyrirtækjum, sem hafa þurft að fá hvert lánið á fætur öðru, og þarf nú að semja sérstök l. fyrir um að létta sköttum af þeim, og verður þó ekki vitað, hvort nokkurntíma komist á sæmilegan grundvöll. Þegar þessir menn eru að núa mönnum um nasir óreiðu, mönnum sem hafa haldið í horfinu hér á landi og meira á þessum mestu erfiðleikatímum, sem hafa komið yfir, þá finnst mér vera komið langt út yfir þau takmörk, að hægt sé að ræða með neinni alvöru a. m. k. við slíka málafylgjumenn. Ég vil segja hv. 6. þm. Reykv. það, að ég mun ekki skorast undan hvorki nú - þótt það taki einhvern tíma frá okkur í nótt - né hvenær sem er, að ræða við hann um viðhorf Sjálfstfl. og Framsfl. til þessara mála. fjárhagsmála og lántaka. Og ég vil segja honum það, að ég veit, að hans hlutur og hans flokksmanna verður því erfiðari, því lengur sem hann reynir að halda þeim umræðum áfram.

Forseti (JörB): Það hafa komið fram óskir um það, að málið verði tekið af dagskrá og umr. frestað, þegar þeir hefðu talað, sem þá stóðu á mælendaskrá. Og nú stendur svo á, að þeir hafa lokið máli sinu. En þar sem nú er afráðið að slíta þingi á morgun, og þetta mál á eftir að ganga algerlega gegnum hv. Ed., þá mundi frestun á umræðu þýða það, að málið dagaði uppi. Nú hefir mér skilizt svo á hv. þdm. sem þeir væru ásáttir um, að þetta mál gangi fram, þótt þannig hafi að vísu verið stefnt í umr. sem hið gagnstæða væri tilgangurinn. Ég mun því ekki verða við þeim óskum að taka málið af dagskrá, en hinsvegar nota ég mér þann rétt, sem ég hefi til að takmarka umræður, þegar svo stendur á sem nú, og færi ræðutíma hvers þm. niður í 5 mínútur. en gef 2 mínútur fyrir athugasemdir.

Hver óskaði, að málið yrði tekið af dagskrá: - Rödd: Það var hérna, góði minn

.

*Garðar Þorsteinsson: Það er bara út af því, sem hæstv. ráðh. sagði, að hann hefði ekki notað langan tíma. Ég skal ekki neita því. En það er afarskiljanlegt, þegar hann hefir við hægri hlið hv. 1. þm. Rang. og við vinstri hv. þm. Ísaf. En ég vil segja bv. 1. þm. Rang. það, að enginn þm. hér, hvorki við þessar umr. né fyrr, hefir fyrir því að svara honum efnislega. Þeir vísa honum frá, af því að hann er alltaf með dylgjur og skæting án þess nokkurn tíma að ræða efnislega um málið. Og hann veit það sjálfur og hæstv. fjmrh. og öll d., að það er þessi flokksbróðir ráðh., sem hefir leitt þennan tón inn í umr., sem hann kvartaði yfir. - Nú stendur svo á, að mínir flokksmenn hafa ámælt mér fyrir, að ég einu sinni fyrir nokkrum árum hafi verið svo heimskur að mæla með því, að þessi hv. þm. yrði dósent við háskólann. Ég segi, að ég harma það ekki, að ég skyldi gera það. En ég harma það, að þetta skyldi ekki takast, því að slíkur maður sómdi sér vel við hlið Sigurðar Einarssonar og væri betur þangað kominn. Svo vil ég segja hæstv. ráðh. það, að þegar hann er að tala um ábyrgð ríkissjóðs, þá er eins og hann tali frá flokkslegu sjónarmiði. Hann má vita það, að ábyrgð ríkissjóðs er ekki takmörkuð við ábyrgð framsóknarflokksmanna, heldur og sjálfstæðismanna, og Sjálfstfl. hefir fullt málfrelsi. Og ennfremur vil ég segja honum það, þar sem hann heldur fram hér og hefir oft gert, að ef Sjálfstfl. væri við völd, þá hefði þurft að taka það lán, sem hann nýlega bar fram, og öll önnur sem hann hefir tekið, að þetta veit hann ekki. Því að hann hefir aldrei í sinni stjórnartíð reynt neinar aðrar leiðir en gjaldeyrishömlur og innflutningshöft. Hann er blindur fyrir öllum öðrum leiðum. Hann má vita það, að ýmsar aðrar leiðir eru hugsanlegar til að leysa okkar vandræði heldur en gjaldeyrishömlur.

Þá er ræðutímanum lokið

. Ráðh. hefir alltaf farið þessa einu leið, sem öllum ber saman um, að leiðir til ranglætis og misréttis gagnvart þeim, sem við gjaldeyrisörðugleikana eiga að stríða.

*Sigurður Kristjánsson: Ég vil Byrja á að láta í ljós undrun mína yfir því, að hér tala menn alltaf eins og taka eigi lán hjá ríkinu. Það er ekki ólíklegt til að lána ! Þetta er svo skoplegt, að það tekur varla að tala um það. Og það er talað um, að Reykjavík geti ekki tekið lán, nema að leita á náðir ríkisins, eins og þessi - landsfrægi bráðum - hv. 1. þm. Rang. komst að orði, vitandi sjálfur, að það er hið mikla fjárhagsóreiðufen, sem þessir menn eru nú að skapa, sem er þess valdandi, að ekki þykir fært að lána meira fé til landsins. Það er næstum að segja grátbroslegt, þegar hæstv. fjmrh., sem hefir gortað af því við hver áramót í tveimur ræðum, hvað fjárhagur ríkisins hafi farið síbatnandi, en í lok hvers þings - ef ekki í byrjun - komið og beðið þingið um heimild til að taka lán til þess að fela það fen, sem hann hefir skapað á umliðnum árum, - það er grátbroslegt, þegar þessi ráðh. og hans fylgifiskar hér á þingi eru að hneykslast á því, að borgarstjóri Reykjavíkur fer til þess að leitast fyrir um lán til hins mesta þjóðþrifafyrirtækis, án þess að ráðgast um þetta við hið skinandi vel stæða ríki, sem gengið hefir fyrir hvers manns dyr í tíu ár til að velta vöngum og gera sig sem ömurlegastan betlara, og þar sem meira að segja núverandi fjmrh. hefir gengið undir það jarðarmen að skuldbinda sig til að leita nú ekki leyfis um meiri lán, ekki einu sinni ábyrgðar fyrir láni til nokkurs manns, hversu þarflegs fyrirtækis, sem um væri að ræða. Ég hefi svo stuttan tíma, að ég get ekki farið út í að ræða við hv. 1. þm. Rang. Hann spurði, til hvers Reykjavík hefði beðið um ríkisábyrgð. þegar hún er svona vel stæð. Hann veit vel sjálfur, að Reykjavík er ekki synjuð um lán fyrir það, að hún sé ekki vel stæð og fyrirtækið ekki gott, heldur vegna þess, að ríkið hefir með ráðstöfunum sínum beinlínis sett lánveitingar til landsins í hættu um það, að lánveitendur fái ekki yfirfærðar sínar afborganir og sína vexti. Það er ríkið, sem ræður yfir þessu. Annars vil ég segja það út af því, sem hv. þm. sagði um þingrofið 1931, að það er ekki að búast við, að hann hafi athugað vel þær yfirlýsingar, sem Framsfl. gaf þá út af væntanlegri Sogsvirkjun, því að hann var ekki í flokknum. Ég veit ekki, hvar hann var þá í hringnum, því að hann hefir verið í flestöllum flokkum og er nú búinn að bita í sporðinn á sér. Og ég verð að segja, að af öllum þeim eymdarlánum, sem núverandi stjórnarflokkar hafa tekið, er það áreiðanlega mesta óhappalánið, sem hann tók, þegar hann fékk þennan þm. að láni hjá kommúnistum.



Þessar umræður, eins og þær hafa verið upp á síðkastið, hafa leitt eitt eftirtektarvert í ljós. Það er engum efa bundið, að fjöldi í Sjálfstfl., fylgir hitaveitunni af einlægni. En hitt hefir orðið greinilegt í kvöld, að til eru menn í flokknum, sem ætlast ekki til að framkvæma það mál fyrir fólkið, heldur til þess eins að geta notað það um heila eilífð í kosningabaráttunni í Reykjavík. Þegar um það var að gera, að koma þessu máli fljótt í gegn, og þegar allir flokkar takmörkuðu sig sem þeir gátu við umræðurnar, þá stendur hv. 8. landsk. upp til þess að hleypa örgustu flokkapólitík inn í málið. Ég býst við, að hann sé fulltrúi þeirra, sem sérstaklega hugsa sér að nota hitaveitumálið sem sérmál Sjálfstfl. eilíflega fyrir kosningar, en koma því ekki í framkvæmd. Ég vil segja við slíka menn, að það lítur út sem þeir þori ekki og vilji ekki koma á hitaveitu. Ég hefi samúð með því, að umr. sé flýtt, til þess að ekki takist að þvælast fyrir málinu. Og ég vil endurtaka það, að og álít ennþá nauðsynlegra, eftir það, sem hér hefir komið fram, að láta bæjarstjórn Reykjavíkur fá þetta lán, 100%, eins og farið er fram á, til þess að ekki séu til nokkur undanbrögð fyrir þessa herra um það að afsaka sig á nokkurn hátt eftir á. En svo að ég leggi orð í belg um það, hverjum fjármálaóreiðan sé að kenna og hvernig væri nú komið, ef Sjálfstfl. réði, þá vil ég segja það stutt og skorinort: Þá væri landið komið sömu leið og Íslandsbanki fór forðum.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Hv. 6. þm. Reykv. var að svara mér nokkuð í sinni ræðu og sagði, að Reykjavík værri ekki neitt upp á það komin að fá ríkisábyrgð, hún gæti vitanlega fengið lán án ríkisábyrgðar. Hvers vegna er þá verið að fara fram á þetta? því getur hver trúað. sem vill, en ég trúi því ekki, að Sjálfstfl. sé að gera að gamni sínu, eftirlit, sem á undan var gengið, með því að koma með þetta frv. Ég veit, að þess er full nauðsyn, og það er meiri trygging, að lán fáist með því móti. Og þá stendur ekki á okkur að verða við því að styðja þessar framkvæmdir. Mér þykja þessi ummæli hv. 6. þm. Reykv. einkennileg. En í næsta orði segir hann, að ekki hafi tekizt að fá lán vegna þess, að svo mikið óálit sé á ríkinu. þess vegna sé ekki hægt að fá lán án ríkisábyrgðar. M. ö. o., það sé ekki hægt að fá lán erlendis án ríkisábyrgðar, vegna þess að menn áliti, að íslenzka þjóðin standi varla í skilum. Þetta er nú röksemdafærsla hv. þm., og held ég, að hann ætti að fá 5 mínútur, en ekki 2, til að skýra út annað eins og þetta.  Það hefir verið sagt, að það stafaði af hörmulegu fjárhagsástandi ríkisins, hversu þetta mál hefir tafizt. En af hvaða hörmulegu ástandi tafðist Sogsvirkjunin, ekki um nokkra mánuði, heldur svo árum skipti frá því að farið var að leita fyrir sér fyrst? Það er sá sorglegi sannleikur í þessu máli, að ýmsir hafa reynt að fá einhverjum flokkshagsmunum fullnægt með því heldur en að hægt væri að leysa málið sjálft sem fyrst. Þess vegna var það, sem Sjálfstfl. tók þá leið illu heilli, að starfa ekki í samráði við neinn um þetta mál, heldur pota því áfram einn, og það með þeim árangri, sem kunnur er. Það er sennilega þess vegna, sem tafir hafa orðið á því, að svo miklu leyti, sem tímabært er enn að tala um tafir í jafnmiklu stórmáli, ekki lengra en er síðan það kom á vettvang. En ástæðan til þess, að Sjálfstfl. ætlaði þessa leið í málinu. var engin önnur en sú, að þeir bjuggust við. að þetta myndi ganga, og ætluðu að koma á eftir sem stórir menn og segja: Hér erum við; við gátum fengið lán, en ríkið ekki. Það átti að nota þessar framkvæmdir til að minnka álit á íslenzka ríkinu. Að ég ekki fer hér með tómar fullyrðingar, sést bezt á því, hvernig blöð flokksins skrifuðu um málið, þegar þau héldu, að lánið væri fengið.

*Eiríkur Einarsson: Það var um langt skeið í kvöld, að allir ræðumenn byrjuðu ræður sínar með þessu: Það skal ekki verða langt. En það varð lengra en menn ætluðu sér. En nú segir hæstv. forseti: Það skal ekki verða lengra en 5 mínútur. Annars stóðst ég ekki mátið að nota þennan rétt, til þess aðeins að láta í ljós nokkra undrun mína yfir því, hvernig gangur málsins er undir þessum umræðum. Það var komið í það horf í kvöld, þetta mál, að mér virtist, að allir hv. dm., eða allflestir a. m. k., væru á eitt sáttir um, að málið ætti að ná fram að ganga. Og allir, sem tóku til máls, lýstu yfir því, hver á sinn veg, að það væri svo mikils góðs af því að vænta, að það bæri ekki á neinn hátt að setja stein í veg þess. Þar virtist enginn pólitískur ágreiningur. Ágreiningurinn, sem um var að ræða, var þetta, hvort ábyrgjast skyldi alla væntanlega fjárþörf fyrirtækisins, 100%, eða 80 eða 90%. eftir till., sem lágu fyrir. Og það fóru fram skipulegar rökræður um þetta, og það virtist útrætt. En hvað skeður svo? Það er hleypt eldi í málið, eins og svo oft, því miður, á Alþingi  Fyrr á þinginu var hér rætt um möguleikana á stríðshættu og ráðstafanir, sem gera bæri gegn henni. Varkárni þeirri, sem þar kom fram, var svarað af ríkisstj. á þá leið, að hún hefði það mál til athugunar. En ég fullyrði það alveg, að eitt meginatriðið í þessu máli, sem liggur fyrir nú. er einmitt, að hér geti orðið nóg af því, sem áður varð að sækja með miklum kostnaði til annara. Kolin eru ekki lítill innflutningsliður, og þó að ekki væri um aðra kosti að ræða, mætti vissulega hugsa hitaveitumálið út frá því sjónarmiði. Hitinn er nú orðinn nógur í svipinn og séð, hvar þarf að bora. Það hefir gosið upp úr hér, og er betra að strókurinn sá lækki sem fyrst.

* Frsm. (Finnur Jónsson): Ég hefi haldið mér við það málefni, sem er til umr., og vil því ekki fallast á ámæli hv. 6. þm. Reykv. og hv. 8. landsk. um, að ég hafi haft í frammi málþóf. Hv. 6. þm. Reykv. vildi nú hafa það sér til málsbóta því, að hann sem einn af þm. Rvíkur kemur bónorðsför til hinnar hötuðu ríkisstj., að ríkið sé að bögglast með lán, sem setji lánveitendur í hættu um að fá lán sín yfirfærð. Hv. þm. segir þetta, þó að hann viti, að það lán. sem ríkisstj. er að taka. er gjaldeyrislán, sem fyrst og fremst á að tryggja yfirfærslu á lánum, m. ö. o., með lánsheimildinni hefði Rvík fengið tryggða yfirfærslu á þessu hitaveituláni til þriggja ára. Þetta kemur því úr hörðustu átt og sýnir, hvaða vandræði þm. Sjálfstfl. eru komnir í. Hv. 6. þm. Reykv. sagði, að mér færist ekki að minnast á ónógan undirbúning máls, svo ónógur undirbúningur sem hefði verið að rafveitumáli Ísfirðinga. Ég skal fullkomlega viðurkenna, að það mál var ekki nægilega undirbúið, en til þess eru vitin að varast þau. Þó er sá höfuðmunur hér og á Ísafirði, að hér er lagt í að leggja hita, sem að hálfu leyti er ekki til, en rafstöðina á Ísafirði þurfti aðeins að stækka um 40%, og það gerði framkvæmd verksins svo dýra. Annars vil ég segja um það, að verið sé að ganga á hlut Rvíkur með því að ætlast til, að hún útvegi 700 þús. kr. innlent lán, að Ísafjörður hefir vegna áhuga borgaranna og samtaka um rafveitumálið getað lagt fram af sinni miklu fátækt yfir 100 þús. kr., en svo er það álitin ofætlun fyrir þennan ríka bæ, Reykjavík, að leggja fram 700 þús. kr. Ég verð að segja, að fyrir þá menn, sem fyrir 3 vikum, töluðu um, að taka mætti allt lánið til hitaveitunnar, sem sé 31/2 millj., innanlands, er þetta gjaldþrotayfirlýsing, að koma nú og segja, að verið sé að tefja fyrir verkinu með því að ætlast til, að einn fimmti hluti lánsins sé tekinn innanlands.

*Sveinbjörn Högnason: Hv. 8. landsk. sagði, að ég talaði lítið um málefnið, og vildi sýna, hvað hann væri mér miklu fremri, með því að tala um 10 ára gamalt dósentsmál. Ég held, að varla sé hægt að fara lengra frá málefninu, sem fyrir liggur. Ég vil segja hv. 8. landsk., að þó að hann, meðan hann var ungur og tiltölulega óspilltur, hafi getað haldið á réttu máli, er það ekki sönnun þess að hann sé nú á réttum grundvelli. Og mun enginn maður eftir þann feril, sem hann á að baki sér, treysta því, að hann sé færari nú til að vanda um spillingu. Harma ég þetta mjög og vildi óska, að hann væri aftur orðinn ungur og saklaus. Um ræðu hv. 6. þm. Reykv. vil ég segja það, að það er varla, að ég geti fengið mig til að reyta í burtu allan þann óþrifnað. Það var líka bersýnilegt, að þar var komin uppgjöf með öllu. Hv. þm. segir, að vegna þess að ríkisstj. vilji taka gjaldeyrislán, séu aðrar lánveitingar í hættu. En frv. ríkisstj. var ekki komið fram, þegar borgarstjóri fór utan í vetur og fékk ekki lán. Enda hefir ekki annað verið tilgangur Sjálfstfl. frá upphafi en að fá trúgjarnt fólk til að trúa því, að þeir gætu komið þessu í framkvæmd. Það var einmitt það, að þeir þörfnuðust slíkrar trúar frá fólkinu í kosningunum í vetur. Þessi trú hefir nú reynzt falstrú og verður ekki heldur langlíf. Ég skal ekki fara um þetta fleiri orðum. Það hefir naumast komið fram fleira í þessum umr. en ég er búinn að svara. Það er svo ömurlegt ástand þeirra manna, sem vilja fara með þetta mál, að ég er farinn að vorkenna þeim, hvernig sú aðstaða er orðin. Og ég held, að þeim sé bezt, hv. 6. þm. Reykv. og hans flokksbræðrum, að framkoma þeirra félli sem fyrst í gleymsku og mosa.

*Sigurður Kristjánsson: Ég hefi engan heyrt tala um það nema stjórnarflokksmenn, að Rvík geti ekki fengið lán nema með ríkisábyrgð. Hitt er vist, að stj.flokkarnir eru að fá afgreidd l. um að undanskilja þá, sem ekki hafa ríkisábyrgð, því, að fá yfirfært fé í erlendum gjaldeyri, til þess að geta staðið í skilum, og það eitt er verið að tryggja nú, að ríkið beri ekki Rvík út og geri henni ómögulegt að standa í skilum. Það er því út í loftið, þegar hæstv. ráðh. í sínum vandræðum er að reyna að búa það til, að Rvík geti ekki fengið lán, af því að ríkið sé illa stætt. Ég vil segja hæstv. ráðh., að öllum er þörf á náðinni, en ekki sízt honum. Ég veit ekki til, að nokkur einasti ráðh. hafi gert sig svo frægan sem lánbeiningamann og hann. Hans fyrsta spor í ráðh.stöðunni var að koma til þingsins og fá heimild fyrir 71/2 millj. kr. láni erlendis. Ekki leið árið fyrr en hann kom aftur og sagðist nú þurfa að fá 113/4 millj. kr. Allt þetta fékk hann: Nú entist honum þetta lengi, í heil 2 ár. Þá kemur hann aftur og vill fá 3 millj. Hann fær þær. Liður nú tæpt ár þar til ráðh. kemur enn á ný og þarf nú aðeins 12 millj. kr.! Með þennan betliferil að baki sér fer það hæstv. ráðh. illa að blása sig svo út sem hann gerir í þessu máli, því að hann einn er mesti skuldakóngur hér á landi.

*Bjarni Bjarnason: Hv. 6. þm. Reykv. ætlar að halda áfram sinni fögru málafærslu til síðustu stundar. Framkoma hans dæmir sig sjálf, og mun ég ekki fjölyrða um hana. En ég vil benda á það. þó að bæði mér og öðrum hv. þdm. sé ljóst, hve mikilsvert hitaveitumálið er, enda munum við ljá því fylgi okkar, - þá er okkur einnig ljóst, að fleiri mál eru stórmál. Ég vil benda á, að ríkið hefir nýlega gengið í ábyrgð fyrir láni til virkjunar Sogsins, og væri betra, að það gengi í frekari ábyrgðir fyrir rafveitulánum en hitaveitu Reykjavíkur. Rvík ein hefir fengið rafmagn frá Soginu. Það er þó réttlætismál, að fleiri fái að njóta þess, og eðlilegra að halda áfram að styrkja það fyrirtæki. Fyrir helminginn af því fé, sem hér er um að ræða, mætti veita Soginu til Eyrarbakka og Stokkseyrar og bæja, sem eru á þeirri leið, til Vestmannaeyja, Akraness og Borgarness, og ég fullyrði, að þjóðinni er miklu skyldara að gera þetta en að sjá Rvík einni fyrir hitaveitu. Það þarf enginn þm. né Reykvíkingur að halda það, að við, sem erum fulltrúar flokksins í byggðum landsins, sjáum ekki önnur mál, sem okkur eru skyldari. Það verður fróðlegt að sjá, hversu nú tekst til í næstu framtíð, því að ef á að halda áfram endalaust að hlynna að Rvík á allan hátt, en láta byggðirnar afskiptalausar, verður að grípa til einhverra ráða.

*Pétur Halldórsson: Ég vona, að flestir hv. þdm., aðrir en hv. 2. þm. Rang., hafi skilið, á hvern hátt hið nýja, stóra gjaldeyrislán stendur í sambandi við ríkisábyrgð fyrir þessu láni, en samt er rétt að endurtaka ástæðuna fyrir því, að l. um gjaldeyrislánið gera ríkisábyrgð fyrir þessu láni nauðsynlega. Gjaldeyrisráðstafanir eru til að tryggja það, að hægt sé að standa í skilum með vexti og afborganir af opinberum skuldbindingum. En gjaldeyrislántakandi bendir á, að þessar ráðstafanir séu ekki nógar, séu ekki trygging fyrir því, að hægt sé að standa í skilum um samningsbundnar afborganir. Þá kemur að því, að sú trygging, sem áður var fengin frá bönkunum, verður að vera sem öruggust, en engin trygging getur verið öruggari en ríkisábyrgð. Þar að auki hefir annað gerzt nú síðustu vikurnar, sem spillir almennri tiltrú á þjóðfélagi voru, sem sé, að í Bretlandi er látin fara fram athugun á ógreiddum skuldum Íslendinga. Það gerir þessar ráðstafanir enn nauðsynlegri. Ég skal taka það fram, að láni til hitaveitunnar með ríkisábyrgð hefir ekki verið neitað, og þegar ég kom frá Svíþjóð í fyrra mánuði, hafði ég von um að fá har lán án ríkisábyrgðar. Því segir í grg. frv., að ýmislegt hafi komið fram síðan, sem hendi á, að ríkisábyrgð sé nauðsynleg. Ýmsir ræðumenn hafa sagt, að undirbúningur að þessu máli væri ónógur. Það má kannske segja, að hv. þm. séu ekki nógu kunnugir þeim undirbúningi, sem gerður hefir verið, eða ráðstöfunum til útvegunar lánsfjárins. Ég veit, að á því atriði eru byggðar miklar árásir til mín og meiri hl. bæjarstj. Rvíkur. En ég vil benda á, að undirbúningur er þó svo góður, að verkfræðingum frá Bretlandi fannst hann nægilegur, og ég vænti, að sænski verkfræðingurinn segi það sama. Þá vil ég bara, vegna orða hæstv. fjmrh., segja þetta: Hann fór hörðum orðum um mig og meðferð mína á málinu, fyrir að ekki var leitað samþykkis bæjarstj. Rvíkur fyrst. En vill hæstv. ráðh. hugleiða, hvort sé réttara að samþ. fyrst heimildina og taka svo lán með hvaða kjörum sem bjóðast, eða að leita fyrst hófanna um kjörin og leita síðan samþykkis á þeim. Ég vona, að ráðh. reki sig aldrei á mismuninn á þessu, en hann er til.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Út af síðustu orðum hv. þm. vil ég taka það fram, að gagnrýni mín var í þá átt, að samkv. viðtali hans við blöðin, eftir að hann kom heim, skildist mér, að hann hefði ekki einungis leitað eftir láni, heldur líka gengið frá því af sinni hálfu, að lánið yrði tekið, og ég er sannfærður um, að hann hefir verið kominn svo langt í þeim umleitunum áður en nokkrar umr. höfðu orðið um málið í bæjarstj. Það er eðlilegt, að hv. þm. reyni að skýra það frá sinni hlið, hvernig stendur á því, að ríkisábyrgð er nauðsynleg nú, en ekki áður, en ég vil benda á, að gjaldeyrisvandræði okkar voru vel kunn hlutaðeigendum, meðan verið var að leita eftir láni án ríkisábyrgðar, svo að nýtt gjaldeyrislán getur engu breytt, því að það er gert ráð fyrir því í grg., að bæjarfélög séu jafnvel sett um gjaldeyri og önnur fyrirtæki. Við vitum vel, að það hefir verið krafizt ríkisábyrgðar á hliðstæðum fyrirtækjum áður, svo að enginn býsnast yfir því. Akureyri gekk a. m. k. illa að fá lán án ríkisábyrgðar, þegar hún reyndi það. Og við vissum, að það þurfti ríkisábyrgð fyrir Sogsláninu. Þess vegna tel ég það í raun og veru ástæðulaust, að vera að metast á um það, hvers vegna það muni vera varlegra að hafa ríkisábyrgð fyrir þessu láni. Við vitum, að það er þörf á því, og á því byggist þetta frv. Það er því ekki hafandi að neinu, sem hv. 6. þm. Reykv. sagði hér áðan um þetta efni. Þetta mál er hvort sem er ekki flutt aðeins til skemmtunar, heldur af því, að þörf er á því. Ef haus ummæli áðan væru rétt, þá nægði að flytja frv. um, að það ætti að yfirfæra af þessu láni jafnt og af ríkislánum. En það hefir ekki verið talið nægilegt. Ég kann því hálfilla við þau ummæli, sem um þetta hafa fallið bæði hér á Alþ. og utan þings af hálfu þeirra, sem að þessari lántöku standa, um fjárhagsafkomu þjóðarinnar í heild sinni, á sama tíma og þeir biðja um ríkisábyrgð fyrir þessu láni. Það er líkt eins og t. d., að maður kæmi til annars manns og segir: Við þurfum að fá skrifað upp á þennan víxil, þú værir kannske fáanlegur til þess, en það er ekki þar fyrir, að það er vitað, að þú ert þekktur að vanskilum og lánstraustsleysi. Við vitum, að íslenzka þjóðin er í vandræðum með að greiða vörur þær, sem hún þarf nú á að halda. Valda því utanaðkomandi örðugleikar, eins og það, að nú höfum við þriðja aflaleysisárið í röð, og einnig hefir saltfisksmarkaður okkar dregizt mjög saman. Samkeppnisþjóð okkar, Norðmenn, borga nú 32 kr. á hvert skippund til þess að fá markað fyrir sinn fisk. Þegar þetta ástand er notað til þess að mála það sem allra svartast fyrir augum ókunnugra, þá verð ég að segja, að mér finnst það mjög óviðkunnanlegt, af því að ég veit, að við trúum því allir undir niðri, að þjóðin sé fær um að standa undir sínum skuldbindingum, og ekkert bendir til annars, hvernig sem okkur tekst að fljóta yfir örðugleika yfirstandandi tíma. Og hvers vegna á þá að reyna að gera hver öðrum skaða með því að halda öðru fram?

*Pétur Halldórsson: Ég vil endurtaka það, sem ég sagði hér áðan, að ég hefi ekki orðið var við það, við umleitanir fyrir lántöku til hitaveitunnar, að sú lántaka hafi ekki getað gengið af því, að það hafi staðið á ríkisábyrgð. Má ég líka minna hæstv. fjmrh. á það, þar sem hann sagði, að gjaldeyrisörðugleikarnir hefðu verið kunnir í haust, að á sama tíma sem ég þóttist mega treysta því. að lán stæði til boða til hitaveitunnar ríkisábyrgðarlaust, þá hélt þessi sami hæstv. ráðh., að á sama hátt stæði til boða með ríkisábyrgð lán fyrir Akureyrarkaupstað í London. En það gilti sama um bæði þessi lán, hver sem ástæðan er til þess, að þau fengust ekki.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Það er alveg rétt hjá þessum hv. þm., sem hann sagði um Akuryrarlánið, og ég ætla ekki að fara langt út í að ræða það hér. Ég hygg þó, að það lán hafi verið á ferðinni á eftir hitaveituláninu. í hvaða sambandi, sem það kann að standa hvað við annað að öðru leyti. Þó er ég ekki viss um það.



Ég vil leyfa mér að fara fram á það við hv. flm. brtt. 368, að síðasti hluti brtt. verði borinn upp til atkvgr. sér í lagi ef þeir geta ekki fallizt á að taka brtt. aftur, þar sem stendur „enda sé tilhögun veitunnar samþ. af ríkisstj. og útvegun lánsfjár gerð í samráði við hana.“ - Það getur valdið óþægindum í sambandi við lántökuna að hafa þessi ákvæði í l. Eins leiðir það af sjálfu sér, að ríkisstj. fylgist með þessu, þar sem þetta er aðeins heimild. En þetta gæti valdið óþægindum, að hafa þetta þarna.



Ég get ekki fallizt á þessa till. hæstv. fjmrh. Ég sé ekki, að þetta geti valdið þeim örðugleikum, sem hann talaði um.

Forseti (JörB): Ég veit ekki nema það kunni að vera eitthvað til í því, að þetta geti valdið óþægindum, að slíkt ákvæði sé í sjálfum l. sem þessum, og vil beina því eindregið til hv. flm., hvort þeir láti það ekki hlutlaust, þó að þessi skipting verði höfð á brtt. við atkvgr. um hana. - Verður þá tillgr. borin upp út að orðunum „enda sé tilhögun“ o. s. frv. Brtt. 568 (fyrri hlutinn, aftur að orðinu „enda“) felld með 15:15 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: HG, HelgJ, PHann, SkG, StgrSt, SvbH, VJ, ÞorbÞ, ÁÁ, BJ, BJB, EmJ, EystJ, FJ, JörB. nei: GSv. HV, ÍslH, JakM, JPálm, ÓTh, PHalld, PO, SEH, SK, TT, ÞBr, EOI, EE, GÞ. BÁ greiddi ekki atkv.1) 2 þm. (StSt, GG) fjarstaddir. Brtt. 568 (síðari hluti) felld með 17:12 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: StgrSt, SvbH, VJ, ÞorbÞ, BjB, EOl, EmJ, FJ,2) HG, HeIgJ, HV, ÍslH. nei: TT, ÞBr. BJ, EE, EystJ,1) GÞ, GSv, JakM, JPálm, ÓTh, PHann, PHalld, PO, SEH, SK, SkG, JörB. ÁÁ, BÁ greiddu ekki atkv. 2 þm. (StSt, GG) fjarstaddir. Frv. samþ. með 25 shlj. atkv. og afgr. til Eti.

1) BÁ: Þar sem búið er að fella till. meiri hl. n. og þar með að þverbrjóta þær reglur, sem undanfarið hefir verið fylgt um hliðstæðar ábyrgðir. t.d. fyrir Ísafjarðarkaupstað og Akureyri, tel ég mjög litlu máli skipta, hvort þessi till. verður samþ. eða ekki, og greiði því ekki atkv.

1) Fjmrh.: Þar sem þessi l. eru aðeins heimildarlög fyrir ríkisstjórnina, og þar sem það er skilyrði fyrir öllum ríkisábyrgðum, samkvæmt sérstökum ákvæðum í fjárl., að allar lántökur, sem ríkisábyrgð er fyrir, fari fram í samráði við ríkistjörnina, álít ég þessa brtt. óþarfa og get hugsað. að hún verði til tafar fyrir málið, og segi því nei.

2) FJ: Þar sem mjög er óvíst, að þau ákvæði, sem hæstv. fjmrh. talaði um, gildi í þessu tilfelli, segi ég já.

*Ólafur Thors: Ég boðaði í dag, að ég hefði í hyggju að flytja brtt. við þetta mál, og mun ég nú gera það. Hún er á þá leið, að aftan við tillgr. bætist: svo og nauðsyn á stofnun nýs læknishéraðs í Kjósarsýslu. Samkv. því kæmi í fyrirsögninni: „nýrra læknishéraða“ í stað „nýs læknishéraðs“. - Ég skal ekki vera langorður um þessa brtt. Að undanförnu hefir sérstakur læknir verið launaður til þess að gegna læknisstörfum í Kjósarsýslu, en þar að hlýtur að koma, að óhjákvæmilegt verður að stofna nýtt læknishérað í Kjósarsýslu, og virðist vera mjög hagkvæmt að gera það í sambandi við þá þáltill., sem hér liggur fyrir.

*Ásgeir Ásgeirsson: Ég leyfi mér að leggja hér fram skrifl. vatill. við brtt. hv. þm. G.-K., á þá leið, að við till. bætist: og í Súgandafirði. Þar er mjög erfitt um læknissókn, og er ekki úr vegi, að rannsakað sé til hlítar, hvað hægt er að gera fyrir héraðið, um leið og athugað er um önnur læknishéruð.

* Flm. (Helgi Jónasaon): Mér koma þessar brtt. einkennilega fyrir sjónir. Ég fer að halda, að ekki sé um sérlega brýna nauðsyn að ræða, úr því að hv. flm. muna ekki eftir þessu máli fyrr en á síðustu stundu. Ég veit, að þeim hafa ekki borizt um þetta óskir frá nokkrum kjósanda. Þetta er hótfyndni, og ekkert annað, og ég legg á móti brtt.

*Ásgeir Ásgeirsson: Till. mín er flutt samkv. áskorun allra héraðsbúa í Súgandafirði, sem legið hafa fyrir mörgum þingum. En óskum þeirra hefir ekki fengizt framgengt enn. Og nú þegar hv. flm. þáltill. vill reyna að knýja fram nýtt læknishérað í sínu umdæmi, viljum við eðlilega njóta hans góðvildar til að koma fram eldri kröfum um sama efni.

*Ólafur Thors: Það er ekki að sjá, að þörfin sé brýn í héraði hv. flm. þáltill., úr því að hann bar þetta ekki fram á síðasta þingi. En í mínu kjördæmi hafa óteljandi raddir borið fram ósk um nýtt læknishérað. Ég vil segja, að ég ber allra manna sízt fram till., sem valda útgjöldum úr ríkissjóði. en þegar ég sá svo ötula forgöngu í þessu máli, stóðst ég ekki mátið að reyna að koma fram mínu héraði.



Ég mótmæli því, að hér sé ekki um brýna nauðsyn að ræða í héraði hv. flm. þáltill. Ég veit, að þar liggja fyrir áskoranir og vilji fjölda manna, en nauðsynin getur verið brýn víðar, og á ekki að fara eftir því, hvort þm. eru fljótir eða seinir að sinna henni.