Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Við fyrri umr. þessa máls gerði ég grein fyrir þeirri till., sem hér liggur fyrir til umr. á þskj. 480, og hvaða rök lægju til þess, að hún var fram borin. Ég sé ekki ástæðu til að endurtaka neitt af því, sem ég sagði þá um málið. Eins og menn vita, var till. vísað til allshn. sameinaðs þings, og hefur n. haldið tvo fundi um málið. Á fyrra fundinum var málið nokkuð rætt, en ákvörðun þá ekki tekin, heldur var mér sem formanni nefndarinnar falið að eiga tal við fræðslumálastjóra um málið. Það gerði ég svo, og varð ég ekki annars var í því samtali við fræðslumálastjóra en að hann væri þessari till. meðmæltur, tók það þó fram, að hann áliti, að ef slíkur skóli sem till. fjallar um eða skólar yrðu reknir, þá áliti hann, að það ætti að vera með lýðháskólasniði, m. ö. o. að sníða þann skóla eftir lýðháskólum á Norðurlöndum. Tók n. þessa ábendingu fræðslumálastjórans til greina í tillögum sínum um málið. En ég mun síðar víkja nánar að áliti fræðslumálastjóra. Tveir hv. nm., Jóhann Hafstein, sem á sæti í n. í forföllum Jóhanns Jósefssonar, og Karl Guðjónsson, voru ekki viðstaddir, þegar n. afgreiddi málið. Sá síðarnefndi var þá kominn úr bænum heim til Vestmannaeyja. En það er skemmst frá áliti n. að segja, að hún féllst á till. að stofni til og í meginatriðum og mælir með henni, en hún taldi þó rétt, að gerðar yrðu á tillögunni tvær lítils háttar breytingar, og má sjá þær till. í nál. á þskj. 560. Fyrri till. er um það, að beinlínis sé tekið fram, að í staðinn fyrir það, sem í till. stóð, að þessi skóli eða skólar störfuðu með svipuðu sniði og fylgt var áður í héraðsskólunum, meðan þeir störfuðu án sambands við menntaskóla eða sérskóla, komi, að þeir starfi með lýðháskólasniði. Önnur till. n. er til skýringar og er í samræmi við það, sem ég sagði hér í framsöguræðu minni við fyrri umr. málsins, að kostnaður við skóla þessa greiðist á sama hátt og við aðra skóla gagnfræðastigsins og af sömu aðilum. Nál. allshn. er dagsett 4. apríl, en það lítur út fyrir og er sýnt, að fræðslumálastjóri hefur, eftir að nál. kom út, tekið þetta mál til nýrrar athugunar, og hann hefur sent n. bréf um þetta mál, sem dagsett er 16. apríl. Þar er enn þá að vissu leyti mælt með þessari hugmynd, en þó bent á nokkur atriði í sambandi við það. Með leyfi hæstv. forseta, vil ég, til þess að ekki fari fram hjá hinu háa Alþ. sjónarmið fræðslumálastjóra, lesa þetta bréf eða a. m. k. það úr því, sem ég tel mestu máli skipta. Það hljóðar þá svo: „Vegna fram kominnar till. til þál. á Alþingi um óháða alþýðuskóla, 175. mál, leyfi ég mér hér með að taka fram eftirfarandi: 1) Er Bernharð Stefánsson alþm. spurði mig um það, hvað ég segði um stofnun alþýðuskóla á svipuðum grundvelli og héraðsskólarnir störfuðu hér fyrir 1946, sagði ég, að ég væri því fylgjandi, að stofnaður yrði skóli hér á landi, er starfaði með svipuðum hætti og lýðháskólar á Norðurlöndum. Benti ég á lýðháskólann í Askov í Danmörk í því sambandi. 2) Lýðháskólar eins og þeir, er hér um ræðir, hafa ekki lögákveðið námsefni. Próf eru þar ekki. Námsdvöl þar veitir ekki réttindi til starfa eða náms í öðrum skólum. Lýðháskólar eru því utan við skólakerfi hlutaðeigandi landa og eiga að vera það. 3) Þar eð alþýðuskóli, sem starfar með svipuðu sniði og lýðháskólar, fellur ekki í ramma þeirra skóla, er starfa samkvæmt núgildandi lögum um gagnfræðanám, þá virðist mér, að fá þurfi lagaheimild til stofnunar og rekstrar alþýðuskóla, ef greiða á kostnaðinn að einhverju eða öllu leyti úr ríkissjóði. 4) Þótt hluti ríkissjóðs í stofnkostnaði og rekstri alþýðuskóla (lýðháskóla) yrði hliðstæður því, sem gildir um gagnfræðaskóla, þá tel ég vart hægt að ætlast til þess, að ein sýsla eða ef til vill tvær greiði hluta stofnkostnaðar og rekstrarhalla, ef einhver yrði, móti ríkissjóði, því að nemendur í slíkum skóla mundu verða víðs vegar að af landinu. Annaðhvort þyrfti hluti sveitarfélaga, sbr. 53. og 54. gr. laga um gagnfræðanám, að koma annars staðar að eða að skólinn verði stofnaður og rekinn fyrir fé úr ríkissjóði, og virðist mér það eðlilegast. 5) Eins og sjá má af því, er að framan greinir, miða ég við það, að aðeins verði stofnaður einn alþýðuskóli á framangreindum grundvelli. Tæki sá skóli allt að 100 nemendur, mundu samt, að ég hygg, verða til muna fleiri lýðháskólanemendur hér á landi en á Norðurlöndum, miðað við fólksfjölda.“ Það hefur nú ekki unnizt tími til þess, meðfram vegna þess að ég hef verið veikur undanfarið, að kalla allshn. saman á fund til þess að bera undir hana þetta bréf. En ég hygg, að þetta bréf fræðslumálastjórans mundi ekki breyta afstöðu n. Þó vitanlega get ég ekki fullyrt um það, og það er sökum þess, að till. er flutt og n. fjallaði um hana á allt öðrum grundvelli en þeim, sem fræðslumálastjórinn leggur í sínu bréfi. Það var aldrei ætlun flm. né n., að þessi framkvæmd, ef af henni yrði, hefði aukinn kostnað fyrir ríkissjóð í för með sér né heldur að nýr skóli yrði stofnaður í þessu skyni, heldur var það frá upphafi ætlunin, að ef svo um semdist við einhvern af þeim skólum, sem nú eru, að hann breytti næsta vetur starfsháttum sínum á þann veg, sem till. segir til um, þá yrði þetta framkvæmt þannig aðeins, að kennslufyrirkomulagi í einum eða fleiri skólum yrði breytt. Ef ekki næst samkomulag við aðstandendur neins af þeim skólum á gagnfræðastiginu, sem nú eru fyrir hendi, þá fellur þetta mál niður næsta vetur. Þá gæti að vísu komið til álita á næsta þingi lagabreyting um það að stofna slíkan skóla, en það liggur ekki fyrir nú. Bréf fræðslumálastjóra breytir því a. m. k. ekki mínu áliti um, að það beri að samþykkja þessa till. Það má vel vera, að það náist ekki samkomulag við neinn af þeim skólum, sem fyrir eru, um að breyta starfsháttum sínum í samræmi við till. Þá fellur þetta mál niður næsta vetur. En ég get ekki séð, að það geti, jafnvel þó að svo færi, skaðað neitt að samþykkja till. Að það þurfi lagabreytingu til þess, að það sé heimilt fyrir skóla að breyta kennslutilhögun nokkuð með samþykki yfirstjórnar fræðslumálanna, fæ ég ekki skilið. Ég skil ekki í öðru en að það hljóti að vera heimilt, því að það má kenna svipuð fög og ákveðið er að kenna í gagnfræðaskólum, og það eina, sem mundi breytast, er það, að ekki yrði haldið neitt landspróf í þessum skóla eða þessum skólum. Nú er það svo, að það er engin skylda að ganga undir landspróf, og það eru ekki nema sumir nemendurnir í skólum, sem það gera, og að það geti verið nokkurt lagabrot, þó að í einum skóla eða jafnvel fleirum yrði landsprófið fellt niður, fæ ég ekki skilið. Það getur vel verið, að hér undir umr. verði mér gefin skýring á því, en ég hef ekki getað komið auga á það enn. Það er því till. nefndarinnar eða var a. m. k. þegar hún afgr. málið, að till. verði samþ. með þeim breytingum, sem hún leggur til að gerðar verði.



Herra forseti. Ég er ekki reiðubúinn til þess, meðan það mál hefur ekki verið íhugað betur en enn hefur verið gert, að segja til um, hvort það út af fyrir sig væri til bóta að taka upp hér á landi lýðháskólakennslu eða stofna lýðháskóla, og vitanlega mun ég í því hlíta fyrirmælum Alþingis, eftir því sem lög standa til, ef það verður hér ákvörðun manna, að slíkt skuli gert. Vil ég ekki blanda mér í þær umræður að efni til, vegna þess að ég er, eins og ég segi, ekki reiðubúinn til þess að kveða sjálfur upp dóm um, hvort slíkt muni vera heppilegt eða ekki. Hitt tel ég nauðsynlegt, að þingheimur geri sér grein fyrir, að með þeirri till., sem hér er flutt, er gert ráð fyrir verulegri breytingu á því skólakerfi, sem sett var með skólalöggjöfinni 1946. Meginbreytingin, sem þá var gerð, felst einmitt í stuttu máli í 1. gr. laga nr. 22 1946, þar sem segir: „Allir skólar, sem kostaðir eru eða styrktir af almannafé, mynda samfellt skólakerfi.“ Og síðan segir í 2. gr.: „Skólakerfið skiptist í þessi fjögur stig: 1) barnafræðslustig, 2) gagnfræðastig, 3) menntaskólastig og sérskólastig, 4) háskólastig“ o.s.frv. Í þeirri till., sem hér liggur fyrir, er það ljóst, sérstaklega samkv. brtt. hv. n., að þessi svokallaði lýðháskóli á að tilheyra gagnfræðastiginu. En til eru lög um gagnfræðanám, nr.48 7. maí 1946, sem einmitt eru í samræmi við þessi ákvæði l. nr. 22 frá 1946, er ég vitnaði í áðan, og meginatriði þessara fyrirmæla um gagnfræðaskóla er það, að prófin úr þeim eiga að veita rétt til þess að stunda nám í öðrum skólum, áframhaldandi skólum, þannig að þetta á að vera, eins og þar segir, „samfellt skólakerfi“. Till., sem hér er borin fram, er um það að stofna einn eða fleiri skóla, sem séu ekki þættir í þessu skólakerfi. Ég tel, að ef hv. Alþingi vill gera slíka ályktun, þá sé rangt að samþ. þá brtt., sem hv. n. ber fram um, að það sé berum orðum tekið fram, að þessi nýi skóli eigi að vera einn skóli gagnfræðastigsins, vegna þess að í því felst alger mótsögn. Hann getur ekki í senn verið lýðháskóli, leystur úr þessu samfellda skólakerfi, úr þeim tröppugangi, sem myndaður var á milli skólanna; hann getur ekki í senn verið leystur úr því og þó verið einn af skólum gagnfræðastigsins, eins og verkefni þeirra skóla er túlkað í IV. kafla l. nr. 48 frá 1946. Þetta er alveg ljóst og ótvírætt. Fræðslumálastjóri hefur að athuguðu máli talið sér skylt að benda hv. allshn. á þetta. Í áliti, sem ég hef fengið frá menntmrn., er þessu ótvírætt haldið fram, og ég get ekki séð, að á því sé nokkur vafi, þegar athugaðir eru þeir lagastaðir, sem ég nú hef vitnað til, og þá ekki sízt IV. kafli laganna um gagnfræðanám. Allt þetta hindrar auðvitað Alþingi alls ekki í því, ef það er talið rétt að stofna skóla nýrrar tegundar, að hverfa frá stefnunni, sem valin var 1946, og til hinnar fyrri löggjafar Þetta getur Alþingi auðvitað gert, ef það vill. Ég játa að vísu, að viðkunnanlegast væri að setja slík fyrirmæli með lögum. Ég mundi þó telja þáltill., sem samþ. hefur verið við tvær umr. í Sþ. samkv. venju, næga heimild til fjárgreiðslna úr ríkissjóði til þess að gera tilraun með rekstur slíks skóla. En það er ljóst, að slíkur skóli getur ekki eðli sínu samkvæmt tilheyrt gagnfræðastiginu, eins og það nú er skilgreint í lögum, og það er ekki hægt að skylda neitt hérað eða neitt skólahverfi til þess að leggja af sinni hálfu fram á móti ríkisframlaginu. Slíkt framlag verður þá að vera algerlega af frjálsum vilja héraðsins, og slík framlög, hvorki af hálfu ríkisins né af hálfu héraðsins, geta komið í stað skyldunnar til að halda uppi nauðsynlegum, lögboðnum skólum gagnfræðastigsins. Og vist í slíkum skóla getur ekki komið í stað skólaskyldunnar, sem að nokkru leyti á að fullnægja eða er fullnægt með vist í skólum gagnfræðastigsins. Að óbreyttum lögum getur hún ekki komið í þess stað. Ég tel nauðsynlegt að láta þennan skilning minn á lögunum koma fram. Það er ekki vegna þess, að ég hafi neina andúð á efni till. Ég játa, að það má færa rök bæði með og móti því að koma slíkum skóla upp. Eins og ég sagði í upphafi máls míns, hef ég ekki íhugað þetta mál svo, að ég mundi sjálfur á þessu stigi hafa gert till. um stofnun slíks skóla, en vitanlega mundi mér vera ljúft og er ljúft að fara eftir fyrirmælum Alþingis um það, ef Alþingi samþykkir slík fyrirmæli. En Alþingi verður þá að gera sér ljóst, hvers eðlis sú samþykkt er, úr því að hún er gerð í þessu formi, og hún getur ekki haggað lögunum frá 1946, sem að þessu leyti eru ótvíræð, og sú samþykkt, ef hún er gerð, víkur frá meginbreytingunni og meginumbótunum, sem fyrirsvarsmenn löggjafarinnar frá 1946 töldu sig koma fram, þegar þeir fengu þau lög samþykkt.



Herra forseti. Hv. 1. þm. Eyf., sem er 1. flm. þessarar till. og enn fremur frsm. allshn., hefur gert svo skýra grein fyrir þessu máli, að í raun og veru er lítil ástæða til af minni hálfu að bæta við það. En mér virtist það koma fram í ræðu hæstv. menntmrh., að með þessari till. væri farið fram á að stofna einn eða fleiri skóla, sem störfuðu með lýðháskólasniði, og í annan stað, að starfsemi slíks skóla mundi ekki samrýmast lagaákvæðum um starfsemi gagnfræðastigsskóla í landinu. Það er út af þessu tvennu, sem ég vildi leyfa mér að bæta fáeinum orðum við þær umr., sem hér hafa farið fram, og benda á viss atriði í þessu sambandi. Í tillgr. er komizt svo að orði að Alþingi álykti að skora á ríkisstj. að hlutast til um, að á næsta skólaári starfi einn eða fleiri æskulýðsskólar með svipuðu sniði og fylgt var áður í héraðsskólum. Hér er ekki talað um að stofna skóla, heldur að einn eða fleiri skólar starfi með ákveðnu sniði. Þetta orðalag er á till., til þess að það sé skýrt, að það sé ekki ætlun fim., að ráðizt sé í að reisa að nýju skóla í þessu skyni. Enn fremur er talað um í tillgr., að ríkisstj. hlutist til um, að á næsta skólaári verði starfseminni hagað á þennan hátt. Næsta skólaár hefst ekki síðar en 1. okt. þessa árs, og það væri að sjálfsögðu ekki sanngirni í garð framkvæmdavaldsins að ætlast til þess, að á þeim stutta tíma, sem eftir er, þar til næsta skólaár hefst. yrði stofnaður einn eða fleiri skólar í ákveðnum tilgangi. Í grg. er þetta sjónarmið áréttað, þar sem segir berum orðum: „Hér er því lagt til, að Alþingi beini því til ríkisstj., að hún hlutist til um, að á næsta skólaári starfi einn eða fleiri æskulýðsskólar með svipuðu sniði og héraðsskólarnir gerðu, áður en þeir voru gerðir að hlekk í skólakerfinu.“ Og í ræðu þeirri, sem hv. 1. flm. till. hélt, þegar málið var hér fyrst til umr. í Sþ., komst flm. að orði þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Með þessari till. er alls ekki ætlunin að koma upp nýjum skóla eða nýjum skólum. heldur er ætlunin sú. eins og till. ber með sér, að samið verði við einn eða fleiri skóla, sem nú eru til, um það að starfa á þeim grundvelli, sem till. segir til um. Þar af leiðandi er ekki ástæða til að gera ráð fyrir auknum kostnaði fyrir ríkissjóð. þó að þessi till. verði samþ. og framkvæmd. Með þessu ætla ég að þegar í öndverðu, er málið var lagt hér fyrir hv. Sþ.. hafi 1. flm. þess tekið af öll tvímæli um tilgang flutningsmanna með þessari tillögu. Nú liggur hér fyrir og hefur verið kynnt hv. þingmönnum umsögn frá fræðslumálastjóra um málið, þar sem hann lætur þá skoðun í ljós. að til þess að slíkri framkvæmd verði komið á, þurfi lagaheimild af hálfu Alþingis. En það er eftirtektarvert í þessu bréfi, að þar er miðað við að stofna nýjan skóla. Bréfið er í fimm töluliðum. Í 1. tölul. segir fræðslumálastjóri: „Ég væri því fylgjandi, að stofnaður yrði skóli hér á landi.“ Og í 3. tölul. segir fræðslumálastjóri: „Þá virðist mér, að fá þurfi lagaheimild til stofnunar og rekstrar alþýðuskóla.“ Í 4. tölul. segir fræðslumálastjóri: „Þótt hluti ríkissjóðs í stofnkostnaði og rekstri alþýðuskóla yrði hliðstæður því, sem gildir um gagnfræðaskóla“ o. s. frv. Og í 5. tölul. segir fræðslumálastjóri: „Eins og sjá má af því, er að framan greinir, miða ég við það, að aðeins verði stofnaður einn alþýðuskóli á framangreindum grundvelli.“ Umsögn fræðslumálastjóra virðist mér þannig, að út af fyrir sig megi það allt til sanns vegar færa. En þessi umsögn er í raun og veru ekki um þá till., sem hér liggur fyrir, því að umsögnin er um að stofna nýjan skóla, en till. einungis um að breyta starfsháttum í einum eða fleiri æskulýðsskólum, sem fyrir eru í landinu. Um stofnkostnað í sambandi við slíkt er því ekki að ræða. Þá kem ég að hinu atriðinu, sem mér virtist koma fram í ræðu hæstv. menntmrh., að starfsemi æskulýðsskóla með því sniði, sem till, gerir ráð fyrir, muni ekki samrýmast lagaákvæðum um gagnfræðastigsskóla. Fræðslulögin skipta öllu skólakerfinu í 4 stig, barnafræðslustig, gagnfræðastig, menntaskóla- og sérskólastig og háskólastig. Sú breyting var gerð, þegar skólakerfinu var skipt í þessi 4 stig, að gert var ráð fyrir því, að barnaskólarnir störfuðu einum vetri skemur en áður hafði verið, en sá bekkur, sem áður hafði verið efsti bekkur barnaskóla, færðist inn í gagnfræðaskólana og að gagnfræðaskólarnir yrðu á þann hátt 4 ára skólar, en landsprófið yrði tekið upp úr 3. bekk þeirra skóla. Þessi skipun er þegar komin á hér í Reykjavík og yfirleitt í kaupstöðum landsins. Þar er nemendafjöldinn svo mikill, að það er auðvelt að koma slíkri skiptingu við, og skólarnir í kaupstöðunum starfa yfirleitt með þessu sniði. En í sveitum landsins og hinum smærri þorpum er þetta miklu meira á reiki. Þar er nemendafjöldinn oft ekki meiri en svo, að það er erfitt að fá fullskipaðan bekk í unglingaskóla, og er þá að því ráði hnigið að hafa unglingafræðsluna í sambandi við barnaskólana, og er hún þá venjulega framkvæmd af barnakennurunum að meira eða minna leyti. Og þar sem þessi nýja skipan er ekki komin til framkvæmda á annan veg en þetta, þá lýkur barnaskólanáminu sums staðar í sveitum í raun og veru enn þá með fullnaðarprófi á sama hátt og áður var eftir hinum eldri fræðslulögum. En þar sem nemendur hafa setið í barnaskóla einum vetri lengur en framkvæmt er hér í Reykjavík og í öðrum kaupstöðum, þá er litið þannig á, að þeir hafi þar með lokið í raun og veru 1. bekkjar námi á gagnfræðastiginu eða námi, sem samsvarar 1. bekkjar námi á gagnfræðastiginu. Meðal annars af þessu leiðir það, að héraðsskólarnir í sveitunum eru yfirleitt 3 ára skólar og landsprófið, sem haldið er í héraðsskólunum, er lokapróf frá þeim. Samkvæmt fræðslulögunum eiga skólar gagnfræðastigsins að skiptast í deildir, þ. e. bóknámsdeild og verknámsdeild, og nær sú skipting vitanlega til héraðsskólanna alveg eins og skólanna í kaupstöðunum, og ákvæðin um landspróf, sem veita rétt til inngöngu í menntaskóla, gilda einungis um þá nemendur, sem sitja í bóknámsdeild. Nemendur, sem sitja í verknámsdeildum, öðlast ekki rétt til þess að ganga inn í menntaskóla og til þess hefur ekki verið ætlazt. En framkvæmd kennslunnar og prófanna í héraðsskólunum hefur verið sú alla stund síðan nýju fræðslulögin voru sett, að ekki nærri allir nemendur bóknámsdeildanna hafa gengið undir landspróf. S.l. vor var þessu þannig háttað í héraðsskólunum, sem allir eru fjölmennir, að í Reykholti voru einungis 12 nemendur úr bóknámsdeild, sem gengu undir landspróf, á Núpi 12, á Reykjum 5, á Laugum 9, á Eiðum 6. í Skógum 25 0g í héraðsskólanum á Laugarvatni 13, en þar við bættist, að þar gengu undir landspróf 4 menn, sem höfðu stundað nám utanskóla, svo að alls útskrifuðust þaðan landsprófsnemendur 17 að tölu. Allir aðrir nemendur þessara skóla, sem sátu þó í bóknámsdeildum, gengu ekki undir landspróf, heldur undir annað próf, sem sumir kalla gagnfræðapróf, og það próf, þetta gagnfræðapróf í héraðsskólunum, veitir ekki rétt til inngöngu í menntaskólana. Eigi að síður er það mikilvægt fyrir þessa nemendur að hafa aflað sér þessarar fræðslu. Þeir fá á þann hátt allgott veganesti út í lífsbaráttuna, og þeim eru ekki allar bjargir bannaðar á námsbraut, þó að þeir hafi ekki með þessu sérstaka prófi öðlazt rétt til inngöngu í menntaskóla. Það eru ekki enn þá ákvæði, svo að mér sé kunnugt, í lögum um bændaskóla, sem kveði á um það, að til inngöngu í þá þurfi að hafa lokið landsprófi, og hið sama hygg ég að sé að segja um sjómannaskólann. Og það er eftirtektarvert, að í frv., sem hv. Alþ. fjallar nú um til laga um iðnskóla, er ekki gert ráð fyrir því, að það verði skilyrðislaust skylda til inntöku í iðnskóla að hafa lokið landsprófi, því að þar er gert ráð fyrir því, að iðnskólum verði heimilt að taka nemendur, sem ekki hafa lokið miðskólaprófi, ef þeir með inntökuprófi sýna, að þeir hafi nægilega undirstöðuþekkingu í íslenzku og reikningi til þess að fylgjast með kennslu í 1. bekk skólans. Þessir nemendur, sem hafa lokið námi í bóknámsdeildum héraðsskólanna, en ekki tekið landspróf, eiga þess kost að ganga út í atvinnulífið og ganga í sérfræðiskólana, bændaskóla, sjómannaskóla og iðnskóla, að loknu námi í héraðsskólunum. Sé sú skoðun, sem mér virtist koma fram í ræðu hæstv. menntmrh., rétt, að kennsla eða þeir starfshættir, sem að er stefnt með þessari till., sem hér liggur fyrir, samrýmist ekki lagaákvæðum um gagnfræðanám, þá virðist mér liggja nærri að draga þá ályktun, að sú starfsemi, sem nú þegar fer fram í héraðsskólunum, þar sem nám í bóknámsdeildum endar ekki með landsprófi hjá mörgum nemendum, samrýmist ekki heldur lagaákvæðum um gagnfræðanám, en framkvæmdinni hefur alla stund síðan nýju lögin tóku gildi verið hagað á þennan veg, sem ég hef nú lýst. Ég er ekki svo kunnugur starfi lýðháskóla í öðrum löndum, að ég vilji gera það hér að umtalsefni, en í bréfi fræðslumálastjóra kemur það fram, að námsdvöl í lýðháskóla veiti ekki réttindi til starfa eða náms í öðrum skólum. Lýðháskólar eru því utan við skólakerfi hlutaðeigandi landa og eiga að vera það. Og enn fremur segir hér, að próf séu ekki haldin í lýðháskólum. Héraðsskólarnir höfðu starfað allmörg ár, áður en nýju fræðslulögin um skólakerfi voru sett, og starf héraðsskólanna var nokkuð fast mótað á því árabili. Það skiptist í þrennt: bóklegt nám, verklegt nám og íþróttir. Það fór eftir lagaboði, ákveðnum lögum, sem felld voru úr gildi um leið og hin nýrri voru sett, en það er aðgætandi, að ef borin eru saman ákvæði laganna frá 1940 um héraðsskóla og ákvæði núgildandi laga um gagnfræðanám, einkum eins og ætlazt er til að það fari fram í verknámsdeildum, þá ber ekki svo mikið á milli um orðalag þeirra lagaákvæða, að það ætti að vera auðvelt að haga starfsháttum í samræmi við það, sem farið er fram á í þessari tillögu. En mér virðist, einkum eftir að fram er komið hér álit fræðslumálastjóra, að orðalag till., eins og hún var flutt, sé öllu ákveðnara en það orðalag, sem hv. allshn. leggur til í a-lið brtt. Þegar talað er um, að þeir starfi með svipuðu sniði og fylgt var áður í héraðsskólum, þá höfum við reynslu fyrir því, að þeir skólar voru allfast mótaðir, og mönnum er það kunnugt, hvernig það starf var, og því námi lauk með ákveðnu prófi, sem að sönnu veitti ekki rétt til inngöngu í menntaskóla, en, var ekki ósvipað því prófi, sem nú er haldið fyrir suma nemendur héraðsskólanna, eins og ég ræddi áðan. Þessi till. er því að mínu viti í raun og veru till. um verkaskiptingu milli héraðsskólanna í landinu, - verkaskiptingu á þá leið, að sumir hafi fullskipaðar bóknámsdeildir þeim nemendum, sem ætla sér að ganga undir landspróf og öðlast þar með rétt til inngöngu í menntaskóla, en aðrir hafi fullskipaðar deildir með nemendum, sem ætla sér ekki að ljúka landsprófi, heldur öðru sérstöku prófi, sem ekki veitir mikinn rétt, en er þó nokkurt veganesti út í störfin, sem fólksins bíða, og nokkur vitnisburður um hæfni nemandans til náms. Ég sé ekki, að það sé sérstaklega hagkvæmt, að Laugar láti eina 9 nemendur ganga undir landspróf og Eiðaskóli 6 nemendur. Mér finnst alls ekki fjarri lagi, að það sé komið á verkaskiptingu í þessu efni, og sýnist það ekki óeðlilegt, að því sé beint til fræðslumálastjórnarinnar að taka þetta mál til athugunar nú á þessu sumri, enda er þess að gæta, að ástæður í sveitum landsins og hjá þeim, sem stunda atvinnurekstur, eru þær, að það er mjög örðugt að fá vinnufólk til atvinnurekstrarins. Af því leiðir, að það er nokkur tilhneiging hjá a. m. k. sumum þeim, er í sveitum búa, að njóta aðstoðar barna sinna fyrst eftir fermingaraldur við atvinnureksturinn, en af því leiðir. að það fólk kemst ekki inn í gagnfræðaskólana, fyrr en það hefur fengið nokkurn þroska og á þá í sjálfu sér ekki eðlilega samleið með yngri nemendum, sem hafa aldrei gert hlé á skólanámi. heldur farið brautina áfram bekk úr bekk. Með þeirri verkaskiptingu, sem við förum fram á að verði komið á samkvæmt þessari till., ætti slíkt fólk, sem hefði verið bundið við atvinnurekstur heima í sveitinni fyrst eftir fermingaraldur, að fá nokkru betri aðstöðu en ella til þess að leita í einn ákveðinn skóla eða fleiri til þess að ljúka þar stuttu námi, sem það kynni að óska eftir að geta notið síðar. Þegar verið er að ræða um það hér á hv. Alþ., að ríkisvaldið þurfi að ljá aðstoð til þess að flytja inn í landið erlent verkafólk, þá finnst mér full ástæða til þess fyrir hv. þm. að líta á þessa hlið málsins og greiða fremur fyrir því en hitt, að þroskaðir unglingar, sem hafa bundið sig við heimilin til þess að halda þar uppi atvinnurekstri, geti haft sem bezt skilyrði til þess að njóta stuttrar námsdvalar í einum eða fleiri alþýðuskólum.



Herra forseti. Það er sýnt af þessari till., að fyrir flutningsmönnum hefur vakað fyrst og fremst, að til væri í landinu skóli fyrir unglinga, þar sem námsfyrirkomulag allt væri mjög frjálslegt, og sérstaklega virðist það hafa vakað fyrir þeim að slíkur skóli væri með öllu leystur undan námskröfum og prófskyldum, sem miðaðar eru við hið svokallaða landspróf. Og það, sem þeir aðallega benda til sem megineinkennis á slíkum skóla, er það, að fyrirkomulag hans ætti að sækja fyrirmynd til héraðsskólanna, eins og þeir störfuðu áður en núgildandi skólalöggjöf gekk í gildi. Þetta eru allt saman sjónarmið. sem geta átt rétt á sér, og það má vel vera, að sú skoðun sé til í sveitum landsins, að viss atriði hafi ekki verið til bóta, þegar héraðsskólunum gömlu var breytt í strangari prófskóla en áður var og sú meginbreyting var á þeim gerð, að þeir voru felldir inn í skólakerfið og nemendurnir. sem sóttu þá, voru ekki unglingar á 16 til 20 og jafnvel 22 ára aldri, eins og þeir voru áður, heldur unglingar á bernskuskeiði, sem voru að yfirgefa barnaskóla og skyldu nú halda áfram náminu í héraðsskólunum í beinu framhaldi af barnaskólanáminu. En þannig er nú lögbundið að unglingarnir skuli fara samfellt úr barnaskólunum og í skóla gagnfræðastigsins. hvort sem þeir eru gagnfræðaskólar í sveit eða í kaupstað. Og það má vel vera, að þessi breyting þyki ekki hafa sýnt neina yfirburði og jafnvel hafi í sveitunum þótt vera spor aftur á bak. Ég mundi líka vilja taka undir till. eins og þessa. að svo miklu leyti sem hún miðar við það að tryggja, að hér væri til skóli eða skólar með frjálslegu námsformi og að miklu leyti losaðir undan þvingandi prófskyldu, þannig að hægt væri að sinna uppeldi og uppeldisáhrifum og vakningu meira en fræðslu og ítroðslu í þröngum skilningi, miðað við námsbækur. En nú hefur till. hlotið nokkra breytingu í meðferð nefndar, og er breytingin á þá leið, að snið þessa skóla, sem lagt er til að ríkisstj. hlutist til um að mætti starfa á næsta skólaári. - það er alveg rétt, að það er ekki í till. miðað við stofnun nýs skóla, - væri ekki miðað sérstaklega við form hinna eldri héraðsskóla hér, heldur væri þar bundið við lýðháskólaform, lýðháskólasnið. þ. e. vafalaust fyrst og fremst við þá tegund, sem upprunnin er í Danmörku og kölluð hefur verið lýðháskólar og breiðzt víða út um heim í því formi. Í till. er þó ætlazt til, að niðurlag upphaflegu till. haldist. en það er á þessa leið: .. enda verði landspróf ekki haldið í þeim skólum“. Þetta niðurlag till. hefði auðvitað átt að falla niður, þegar búið var að breyta till. í það form, að þetta væri lýðháskóli, því að í lýðháskólum er hvorki landspróf né nein önnur próf; það eru ekki prófskólar. Það eru smáatriði, en þó alveg óþarft að taka það fram. Frsm. vék og að því, að það væri ef til vill erfitt að framkvæma rekstur lýðháskóla eftir ákvæðunum í löggjöfinni um gagnfræðaskóla að því er kostnaðarhliðina snerti, þar sem nemendur í slíkum lýðháskóla mundu auðvitað verða víðs vegar að af landinu, en gagnfræðaskólalögin gera ráð fyrir, að rekstrarkostnaður skóla á því skólastigi sé borinn uppi af ríkissjóði og viðkomandi fræðsluhéraði í sameiningu. En það er gefinn hlutur og það hefur líka komið fram í umræðunum, að þó að slíkur skóli væri stofnaður eða hafinn rekstur slíks skóla með samþykki fræðslumálastjórnar og til þess tekinn annaðhvort gagnfræðaskóli í kaupstað eða gagnfræðaskóli í sveit, að þá hvíldi á því skólahéraði eftir sem áður að halda uppi skyldunámi gagnfræðastigsins. Þessi skóli yrði að koma þar í viðbót, og það væri engin von til þess, að neitt hérað á landinu gerðist til þess, nema þá fyrir brennandi áhuga sakir, að bæta slíkum skóla og hlutdeild í rekstrarkostnaði hans við sig, ofan á það, sem skólalöggjöfin heimtar að öðru leyti. Þennan erfiðleika minntist líka hv. frsm. á og viðurkenndi hann, að mér skildist, að nokkru. Einnig undirstrikaði hæstv. menntmrh. það, að slíkur skóli gæti ekki komið í stað skyldunáms gagnfræðaskólanna, og það er líka rétt. Nú skyldi enginn halda, að gagnfræðaskóli sé orðinn að lýðháskóla fyrir það, þó að hann væri losaður við skyldu um, að nemendurnir gengju undir landspróf. Það þarf miklu meira til. Lýðháskóli er í fyrsta lagi skóli, þar sem námsefnið er ekki lögákveðið. Það er aftur námsefni gagnfræðaskólanna, hvort sem um bóknáms- eða verknámsdeild er að ræða. Þar er lögbundið námsefni. Þessi skóli yrði að vera leystur undan öllum skyldum um próf, annars væri hann ekki lýðháskóli. Námið í lýðháskóla er ekki bundið við námsgreinar í ströngum skilningi, að öðru leyti en því, að þar eru tvær höfuðnámsgreinar, móðurmál og saga. Að öðru leyti er námið í lýðháskóla í ákaflega frjálsu formi og ekki bútað niður í námsgreinar eða nákvæmlega fastar kennslustundir, heldur og framkvæmt í fyrirlestraformi, og af því leiðir, að það er ekki hægt að framkvæma lýðháskólakennslu í von um, að það beri nokkurn tilætlaðan árangur, með því að þar séu smábörn frá 12–15 ára aldurs, eins og þau eiga að vera í gagnfræðaskólanum samkvæmt íslenzkum lögum. Það verður að vera þroskaðra fólk, til þess að það njóti náms með vekjandi fyrirlestrahaldi og hafandi þannig ekki þá leiðbeiningu og það aðhald, sem lexíunám undir hvern dag veitir. Það mætti margt fleira fram telja í lengra máli, sem gerir það hverjum manni augljóst, að lýðháskóli er allt annað en lexíu- og prófskóli gagnfræðastigsins, eins og hann er mótaður hér á landi, hvort sem er um bóknámsdeild eða verknámsdeild að ræða. Og hann er alls ekki orðinn neitt í líkingu við lýðháskóla, þó að skyldan um landspróf sé niður felld. Það þarf sem sé eldri nemendur í lýðháskólann, námsefnið þarf að vera óbundið, það á ekki að vera skipt niður í lexíunám frá degi til dags, ekki fastar ákveðnar námsgreinar nema að mjög litlu leyti, og vakning kemur í staðinn fyrir fræðslu. Þetta skólaform er borið uppi af ákveðinni hugsjónastefnu, sem yrði að eiga a. m. k. mjög mikið vald á námstilhögun og námstíma, sem skólanum er ætlað að notfæra sér. En ég er alls ekki að segja, að það væri ástæðulaust, að íslenzka þjóðfélagið ætti slíkan skóla. Það má vel vera, að þess væri þörf. En það yrði varla stofnað til slíkrar skólategundar með þáltill. Það yrði vafalaust að setja um þetta löggjöf, því að innan núverandi löggjafar er sannarlega ekki hægt að framkvæma þetta. ef fyrir flm. vakir annað en það að losna við landsprófið. En það þarf enga þáltill. til þess. því að eins og hv. þm. A-Sk. gat um, er það ekkert brot á lögunum. Þó að nemandi stundi nám í héraðsskóla og meira að segja í bóknámsdeild þar og kennslan þar öll miðuð við landsprófskröfuna, þá getur nemandi samt hætt við að fara undir landsprófið og þannig nokkur hluti nemendanna í bóknámsdeildinni gert það, en gengið undir hið frjálslegra form hins almenna gagnfræðaprófs, hvort sem það er gert eftir þriggja ára nám eða fjögurra ára nám, eins og venjulega er ætlazt til í gagnfræðaskólunum. Það þarf því enga lagabreytingu og enga sérstaka þál. til þess að losa ungt fólk á Íslandi undan landsprófinu. Það er í gagnfræðaskólunum víða ekki nema fjórði hver nemandi, sem gengur undir landspróf, hinir undir gagnfræðapróf og hafa notið miklu frjálslegra fyrirkomulags um kennslu, en þó notið kennslu í öllum þeim lögboðnu námsgreinum, sem kenna skal, verklegum og bóklegum. Ég hygg því, að það sé ekki nákvæmlega rétt hjá hv. frsm., þegar hann sagði, að það mætti kenna sömu námsgreinar í lýðháskóla og í verknámsdeild gagnfræðaskóla. Það mundi áreiðanlega ekki samrýmast í framkvæmd. Það yrði lagabrot, það yrði vikið frá því námsefni. sem lögbundið er á gagnfræðastiginu, og það væri ekki heldur fólk á þeim námsaldri, sem lögbundið er að skuli vera í verknámsdeild gagnfræðaskóla. Erfitt er líka að framkvæma það að óbreyttri löggjöf, að unglingur, sem ætti að sinna skyldunámi í verklegu eða bóklegu námi í sveit eða kaupstað, segði: Ég vil vera laus við að fara í gagnfræðaskóla eða héraðsskóla, af því að ég ætla mér seinna, eftir nokkur ár, þegar ég hef fengið þroska til, að fara í lýðháskóla og njóta þar lýðháskólakennslu undir frjálslegum formum. - Það yrði vafalaust ekki að óbreyttum lögum hægt að veita neinu ungmenni slíka undanþágu upp á þetta góða áform eftir fleiri ár. En skólaskylda hvílir nú til 15 ára aldurs á öllum unglingum í landinu. Hins vegar geta þeir valið um, hvort þeir vilja stefna að ströngu námi í bóknámsdeild og síðan ganga undir landspróf til þess að öðlast framhaldsnámsréttindi í kennaraskóla eða menntaskóla eða afla sér gagnfræðaprófs og öðlast þá réttindi til ýmiss konar ákveðinna starfa í þjóðfélaginu og einnig til framhaldsnáms í ýmiss konar sérskólum, svo sem iðnskólum og stýrimannaskólum og þess konar skólum, sem búa undir sérfræðinám í ýmiss konar starfsgreinum. Niðurstaða mín er því sú, að ef það vakir fyrir flm. að koma hér á fót lýðháskóla, þá verði það ekki gert, ekki einu sinni í tilraunaskyni, nema með því að lagaheimildir komi til um, að hægt sé að halda uppi slíkum skóla á kostnað ríkisins, því að sennilega verður ekkert hérað til þess að bera þann kostnaðarhluta, sem því ber af slíku skólahaldi samkvæmt gagnfræðaskólalöggjöfinni, og að það sé hægt að hafa nám með svo frjálslegum hætti fyrir fólk á þeim aldri, sem gæti notið lýðháskólakennslu með nokkrum vísvitandi árangri. Ég held, að þetta verði alls ekki gert með þáltill., nema með því að ganga þá mjög á svig við gildandi lagaákvæði skólalöggjafarinnar. Hins vegar tek ég enga afstöðu á móti því, að slík löggjöf væri sett, því að það væri gott að fá reynslu á það, hvort lýðháskólaform þætti reynast hér betur en hið nokkuð ákveðnara og bundnara nám gagnfræðaskólanna. Ég mun því á þessu stigi málsins ekki telja rétt að greiða atkv. með till., þar sem ég tel allar líkur á, að ef til þessa væri stofnað af svo miklu fljótræði, að það ætti bara að taka einhvern héraðsskólann og losa hann alveg við landsprófsskyldu, en láta hann hafa unglinga á hinum lögbundna aldri, 12–15 ára, eins og gagnfræðaskólarnir skulu nú hafa, þá yrði ekki úr því neinn lýðháskóli, og það yrði líka að losa hann undan því að kenna margar af þeim námsgreinum, sem kenna skal samkvæmt lögum í gagnfræðaskóla. Það yrði að ætla þessum skólum rúm til þess að leggja rækt við móðurmálið á mjög frjálslegan og lifandi hátt og sögu Íslands og síðan að öðru leyti að losa skólann við námsgreinaskiptingu og prófskyldu og gefa skólastjóra og kennurum aðstöðu til að flytja vekjandi fyrirlestra um það, sem skólanum væri sérstaklega ætlað að rækta á uppeldisfræðilegan hátt með nemendum sínum.



Herra forseti. Hv. þm. A-Sk. (PÞ) hefur nú að mestu tekið af mér ómakið um að svara aths., sem fram höfðu komið, þegar hann talaði, enda er hann meðflm. að þessari till„ sem fyrir liggur. Ég get vel skilið það, sem hæstv. menntmrh. sagði, að hann væri ekki við því búinn að taka ákvörðun um það, hvort hann væri því meðmæltur að stofna til lýðháskólahalds í landinu, því að vitanlega þarf slíkt umhugsunar við. En í því sambandi vil ég benda á, að í till. er aðeins farið fram á, að þetta verði prófað næsta vetur, ef um það getur samizt við hlutaðeigandi skóla, í eins konar tilraunaskyni, og menn þurfa ekki mjög að binda sig fyrir framtíðina, þó að þeir gjarnan vildu fá slíka tilraun gerða, sem gæti þá verið til leiðbeiningar við framtíðarákvörðun um þetta mál. Hæstv. ráðh. virtist frekar taka undir þau ummæli fræðslumálastjóra, að til þess að hægt væri að framkvæma till., mundi þurfa lagabreytingu, vegna þess að hún breytti töluvert frá löggjöfinni 1946, þar sem öllum skólum landsins er skipað í kerfi, þannig að hyer skóli tekur við af öðrum. Ég álít, að það sé ekki svo mikið, sem till., þótt framkvæmd yrði, raskaði þessu kerfi, því að jafnvel þó að það semdist við einhvern skóla um að taka upp frjálsara fyrirkomulag næsta vetur, þá verða það flestir skólar gagnfræðastigsins, sem halda áfram óbreyttir eins og verið hefur, og röskunin verður aldrei mikil af þessari till. Og eins og hv. þm. A-Sk. vék að, þá mundi það án efa verða þannig, að skóla með nýja fyrirkomulaginu eða því fyrirkomulagi, sem hér er stungið upp á, sæktu ekki aðrir en þeir, sem ætluðu sér ekki lengri skólagöngu og kærðu sig ekki um að taka landspróf. Hinir, sem óskuðu að búa sig undir frekara nám og að taka landspróf með þeim réttindum, sem það veitir, mundu þá frekar sækja aðra skóla. Hitt er svo annað mál, sem ég kannske vík síðar að nánar, að ég sé ekki, að það þurfi endilega að stofna nýjan og sérstakan skóla til þess að framkvæma þessa till., því að það er ekkert nýtt í því, að nemendur úr ýmsum hlutum landsins sæki hina ýmsu skóla, þá héraðsskóla, sem nú eru til. Þannig þekki ég marga unga menn í Eyjafirði, sem hafa verið í Laugaskólanum t. d. og sumir í Reykholtsskóla, þannig að þótt héruð hafi komið upp þessum skólum, þá eru þeir ekki lokaðir yfirleitt fyrir nemendum úr öðrum héruðum, a. m. k. ef rúm er fyrir þá. Og þótt ætlazt sé til, að námi í gagnfræðaskólunum, sem nú eru kallaðir, ljúki með prófi, þá leggur till. ekkert bann við því, að náminu ljúki með prófi. Hún leggur aðeins bann við því, að því ljúki með landsprófi, og eins og hér hefur verið vikið að, er alls engin skylda að taka landspróf, og ég sé ekki neinn reginmun á því, hvort 2/3 hlutar nemendanna eru leystir frá því að taka landspróf í tilteknum skóla eða þeir eru það allir. Þar af leiðandi og af ýmsum öðrum ástæðum hef ég ekki skilið þau rök, sem fram hafa komið, bæði hjá hæstv. ráðh. og eins hv. 3. landsk. þm., að það þurfi endilega að setja lög, til þess að hægt væri næsta vetur að prófa slíkan skóla sem till. fjallar um. Hæstv. ráðh. talaði um það, að Alþ. gæti ekki með þál. stofnað skóla nýrrar tegundar, öðruvísi en þá, að mér skildist, að gera ráðstafanir til að kosta hann, og það væri ekki hægt að skylda neitt hérað til þess að breyta sínum skóla í þessa átt. Hvorki okkur flm. till. né n., sem um málið fjallaði, hefur komið til hugar að skylda nokkurt hérað til þess að taka upp þetta fyrirkomulag. Það kom fram hjá mér, þegar ég flutti þetta mál hér, að við flm. ætluðumst til, að þetta yrði samningsatriði við eitthvert af þeim héruðum, sem reka héraðsskóla, og menntamálastjórnina, en ekki að skylda neinn í þessu efni. Þar af leiðandi getur vel verið, að þótt till. verði samþ., þá sitji við það, að ekki geti orðið neitt frekar gert f málinu að sinni, ef ekkert hérað vill í þetta leggja. En ég fellst alveg á það. sem hæstv. ráðh. sagði að þessi skóli gæti ekki komið í stað skólaskyldunnar, sem á alla er lögð. Það verður auðvitað að fullnægja skólaskyldunni samkvæmt lögum, og það er ekki meiningin með till., að þetta komi í staðinn fyrir það framhaldsnám, sem skylt er að taka þátt í, heldur vitanlega að eftir að skólaskyldunni er lokið, geti menn átt kost á því að koma í slíkan skóla sem þennan, sem hér er talað um, og njóta þar frjálsrar kennslu og verða fyrir vekjandi áhrifum frekar en nú er í skólum. Þessu ákvæði um skólaskyldu er fullnægt þannig í sveitum t. d., að hún nær þar ekki enn nema til 14 ára aldurs og yfirleitt ekki nema til 15 ára aldurs. Ég held, að eftir allt barnaskólanámið með þessu framhaldsnámi og ef unglingarnir kannske hafa unnið í foreldrahúsum nokkur ár þar á eftir hefðu menn gott af því að komast í slíkan skóla sem hér er talað um án þess að þurfa að ganga þar undir ákveðnar reglur um nám, sem á að ljúka með prófi. Ég er ekki lærður maður, sem kallað er, ég er ekki stúdent og hef aldrei verið í háskóla, en oft hef ég lesið um það og heyrt talað um það, hvað það væri mikil andleg hressing fyrir stúdentana, eftir allan próflesturinn og alla þvingunina í lærðu skólunum eða menntaskólunum, þegar þeir kæmu í háskólann og fengju hið akademiska frelsi og einkum heimspekinámið fyrsta árið. Það þótti vera svo a. m. k. um tíma í Hafnarháskóla, að það námsár væri nemendunum ákaflega mikill fengur. Ég þekki þetta ekki, en ég hef vitnisburði ýmissa þeirra, sem hafa haft um þetta reynslu. Ég hugsa mér, að þessi skóli, sem hér um ræðir, væri auðvitað ekki neitt heimspekinám eins og er fyrsta árið í háskólanum, en hann gæti haft svipaða þýðingu fyrir alþýðufólk og heimspekinámið fyrsta árið í háskóla, ef kennslan er þar eins og hún á að vera, hefur á þá lærðu menn. Hv. 3. landsk. þm. sagði m. a., að það væri engin von, að neitt hérað tæki á sig kostnaðinn við að reka slíkan skóla eða skólabekk, eins og hér er farið fram á, vegna þess, að mér skildist, einkum og sérstaklega, að það yrði þá sennilega skóli fyrir allt landið. Ég skal ekki segja um það, hvort nokkurt hérað fengist til þess. Þá tæki það ekki lengra, þá yrði þessi tilraun ekki gerð, ef ekkert hérað fæst til þess. En hvað segir reynslan? Ekki voru héraðsskólarnir í fyrstunni stofnaðir með lögum frá Alþ. Það kom ekki ofan að, að þeir voru stofnaðir í fyrstunni; t. d. Laugaskólinn og fleiri héraðsskólar. Það voru héruðin, sem gengust fyrir því að koma þessum skólum upp, vitandi það, að skólana mundu sækja fleiri nemendur og víðar að en úr þeim héruðum, sem að skólunum stóðu. Hefur landsfólkinu farið það aftur í þegnskap og eru hugsjónir orðnar þeim mun minni í landinu en þá var, að þetta sé óhugsandi? Það getur verið, að svo sé. Þá fellur þetta mál um sjálft sig. En ég vildi mega vona, að svo væri ekki, það fyndust héruð í landinu, sem vildu kosta sinn skóla á sama hátt og verið hefur, þó að þetta frjálsa nám færi þar fram. Þetta er kannske of mikil bjartsýni um landsfólkið, eins og það er nú í dag, ég skal ekki segja um það. En það er illa farið, ef það er of mikil bjartsýni. Hv. sami þm. sagði, að það væri ekkert brot á l., þó að nemandi gengi ekki undir landspróf. Þetta er alveg rétt, enda er það fjöldi nemenda, sem gengur ekki undir landspróf. En það er bara annað, þó að ég þekki það ekki vei, að kennslan í skólunum mun vera ákaflega mikið miðuð við það, að nemendurnir geti gengið undir landspróf. Eru sérstakir bekkir fyrir landsprófsnemendur yfirleitt? Ja, það mun ekki vera nema á hinum fjölmennari stöðum. Ég veit það, að hinir fámennari staðir og fámennari gagnfræðaskólar hafa nemendurna í sama bekk, hvort sem þeir ætla að taka landspróf eða ekki, og vitanlega er þá kennslan miðuð við landsprófið. Mér er því ómögulegt að sjá, og þarf ég ekki að rökstyðja það frekar og vísa um margt til hv. þm, A-Sk., að það þurfi neina lagabreytingu til þess að semja svo við einn eða jafnvel tvo héraðsskóla, sem nú eru til, að breyta kennslutilhögun á þann veg, sem till. mælir fyrir um. Mér fyrir mitt leyti er það ekkert kappsmál, að brtt. n. verði samþ., ef menn sættu sig betur við till. án breytingar, a. m. k. fyrri till. Það er orðamunur auðvitað, en ég álít, að það hafi ekki neina verulega þýðingu, hvort till. er orðuð eins og hún var lögð fram eða með fyrri brtt. n., hvort tveggja þýðir ákaflega svipað. En seinni brtt. n. held ég að eigi að samþ., því að það hefur aldrei, eins og ég hef áður tekið fram og það tvisvar sinnum, verið ætlunin með þessari till., að út af henni yrði stofnaður nýr skóli eða nýr kostnaður lagður á ríkissjóð eða aðra.



Herra forseti. Ég hef í sjálfu sér ekki miklu við það að bæta, sem ég sagði áðan, en vil þó að gefnu tilefni taka nokkur atriði fram. Það er auðvitað orðaleikur, hvort menn vilja segja, að það eigi að breyta fyrirkomulagi starfandi skóla eða stofna nýjan skóla. Þetta er einungis orðaleikur og haggar engu um það, hvort skóli með því sniði, sem lagt er til í þeirri till. eða réttar sagt þeim tillögum, sem hér liggja fyrir, sé í samræmi við fræðslulöggjöfina eða ekki. Ef það er óheimilt að stofna skóla með þessum hætti, þá er auðvitað á sama hátt óheimilt að breyta fyrirkomulagi nú starfandi skóla í þessa átt, og allar bollaleggingar byggðar á mismun á orðalagi að þessu leyti eru alveg órökstuddar og utan veruleikans. Þá er það líka misskilningur, að landsprófið sjálft skipti nokkru meginmáli í þessu sambandi. Með leyfi hæstv. forseta, vil ég lesa upp úr lögunum um gagnfræðanám, en þar stendur í 18. gr.: „Unglingaskólar eru tveggja ára skólar, og lýkur námi í þeim með unglingaprófi. Er það landspróf að öllu eða nokkru leyti, eftir því sem ákveðið er í reglugerð.“ Í 19. gr.: „Unglingapróf veitir rétt til framhaldsnáms í miðskólum og gagnfræðaskólum.“ Og 20. gr.: „Miðskólar eru þriggja ára skólar, og lýkur námi í þeim með miðskólaprófi. Er það landspróf að öllu eða einhverju leyti, eftir því sem ákveðið er í reglugerð.“ Svo stendur í l. um menntaskóla, nr. 58 7. maí frá 1946, í 7. gr.: „Rétt til inngöngu í 1. bekk skólanna veitir miðskólapróf bóknámsdeildar með lágmarkseinkunn, sem ákveðin er í reglugerð.“ Þarna segir berum orðum, í þessum ákvæðum, að kennsluna í unglingaskólunum á að miða við próf, sem veiti rétt til framhaldsnáms í miðskólum og gagnfræðaskólum, og kennsluna í miðskólum á að miða við nám, er ljúki með prófi, sem veiti rétt til náms í menntaskólum, ef vissum stigafjölda er náð í prófinu. Þetta er eins ótvírætt og verða má, og landsprófið sjálft sker ekki úr í þessu efni. Landsprófið er einungis öryggisráðstöfun, sem sett er til þess að tryggja, að prófin séu fyllilega sambærileg um allt land - eingöngu til þess. En lagaákvæðin segja tvímælalaust, við hvað kennsluna á að miða. Og það er alveg rétt, eins og hv. 3. landsk. sagði, að það er hægt að afnema landsprófið sjálft að einhverju leyti a. m. k., og það er ekkert á móti því, að Alþ. láti uppi óskir um það, ef það vill. Þá tekur kennslumálastjórnin eða menntmrn. það til athugunar, hvort það treysti sér til að verða við þeim óskum. En án lagabreytinga er ekki hægt að breyta uppbyggingu sjálfs skólakerfisins, því að það er alveg ótvírætt, eftir því sem hér er sagt, og að hv. n. alveg ólastaðri og hv. flm., þá virðist mér, að þeir hafi ekki íhugað þetta til hlítar, þegar þeir fluttu sína till. Og það er því síður hægt að áfellast þá fyrir þetta, þegar þess er gætt, að jafnþaulkunnugur maður þessum málum og fræðslumálastjórinn áttar sig ekki á þessu strax við fyrsta álit og verður, vikum eftir að hann er búinn að láta annað álit uppi við hv. frsm. n., að skrifa n. bréf til leiðréttingar á því, sem hann áður sagði. Þetta er sá maður, sem er auðvitað bezt að sér í þessum flóknu lagareglum hér, og úr því að honum skýzt yfir það, er engin furða, þó að hv. n. og flm. skjótist yfir þetta. Ég er með þessu alls ekki að ræða á móti efnisatriði tillagna hv. flm., síður en svo, en ég er einungis að benda á þá annmarka, sem eru á því að framfylgja till., meðan l. eru óbreytt; það er mín skylda að gera. Ég vil vekja athygli á því, eins og hv. 3. landsk. greinilega tók fram og ég vék lítillega að í minni fyrri ræðu, að hér er í raun og veru um tvær gagnólíkar till. að ræða, sem fram eru komnar. Annars vegar er frumtill. um að reka skóla, einn eða fleiri, í samræmi við það, sem gert var samkvæmt héraðsskólalöggjöfinni, er var í gildi fyrir 1946, og svo hitt, sem kemur fram í brtt. og er allt annars eðlis, að taka upp eiginlegt lýðháskólafyrirkomulag, sem mér skilst að n. hafi hoppað inn á vegna meira og minna óljósra ummæla fræðslumálastjóra við sjálfan flm. Mér virðist þetta benda til þess, að málið hafi ekki fengið fullnaðarathugun. Ég vil auðvitað ekki fortaka, eins og ég sagði í minni frumræðu, að það sé mögulegt og gerlegt samkvæmt þáltill., ef hún er samþ. óbreytt, að koma upp eða reka slíkan skóla sem hún gerir ráð fyrir, ef um það næst samkomulag við einhver héruð að leggja fé fram, ef menn gera sér grein fyrir því, að það er þá alveg utan skólakerfisins, alveg eins og hér eru reknir iðnskólar, stýrimannaskólar, búnaðarskólar, sem að þessu leyti eru utan kerfisins. Ég mundi telja næga heimild til þess að gera þá tilraun felast í till., eins og hún lá fyrst fyrir, ef Alþ. samþ. hana, og að því áskildu, að eitthvert hérað fáist til þess að leggja fram tillag að sínu leyti og einhver skóli sé til. Mér er ljúft að verða við þeirri áskorun, ef það er vilji þingsins. En það er þá annars eðlis en stofnun eða rekstur lýðháskóla. Og menn verða að gera sér ljóst, að þá er það alveg utan skólakerfisins, sem sett var 1946, þá séu menn með opin augun og vitandi um það, sem þeir eru að gera, að skora á stjórnina að taka upp svipað fyrirkomulag að einhverju leyti og ákveðið var að vel athuguðu máli að hverfa frá 1946. Og þó að það sé alveg rétt, að margvísleg hlunnindi eru því samfara að hafa sérskóla fyrir nokkuð þroskaða unglinga, þá eru auðvitað margvísleg hlunnindi samfara núverandi fyrirkomulagi. Það eru auðvitað stórkostleg hlunnindi fyrir æskumenn úti um allt land að þurfa yfirleitt ekki að fara nema tiltölulega stutt frá heimilum sínum til þess að geta tekið próf, er veiti þeim inngöngurétt í menntaskólana. Áður fyrri urðu menn, jafnvel þeir sem búnir voru að ljúka prófi í gagnfræðaskólum, að vera á námskeiðum hér í Reykjavík eða annars staðar til þess að tryggja sér inngöngurétt í þessa skóla. Og ég hef heyrt - og tel víst, að hlutaðeigandi skólastjóri hafi ekkert á móti því, að ég vitni til hans - gagnfræðaskólastjórann í Vestmannaeyjum telja þetta hina mestu réttarbót, sem hann hefði fengið, vegna þess að nú nytu nemendur jafnréttis, í hvaða skóla sem þeir hefðu lært; áður hefði það óhjákvæmilega orðið svo, að nemendurnir úr skólunum sem áttu að taka við nemendunum og höfðu líka kennt unglingum á þessu sama reki áður, hefðu haft forgang, og t. d. stóru staðirnir, sérstaklega Reykjavík og Akureyri, hefðu staðið miklu betur að vígi í þessu en staðirnir úti á landi. Ég er ekki alveg viss um, hvort héruðin, ef til á að taka, eru reiðubúin til þess að sleppa þessum hlunnindum, sem þau nú hafa. Það var sagt: Hvaða ástæða er til þess, að Laugaskóli hafi menn, sem séu þar í landsprófsdeild? Það er sú ástæða, að þá þurfa menn ekki að fara úr Þingeyjarsýslu til þess að taka próf, er veiti þeim öruggan rétt til þess að komast að í menntaskóla. Í stað þess að dvelja heilan vetur eða a. m. k. nokkra mánuði við nám á hinum stærri stöðum til þess að undirbúa sig undir prófið inn í stóru skólana, geta þeir nú lokið þessu heima hjá sér. Sveitirnar og héruðin töldu þetta mjög verulega réttarbót, þegar hún var veitt 1946. Og alveg án tillits til þess, þó að það þurfi að breyta skólalöggjöfinni, - ég er sannfærður um, að hún eins og önnur löggjöf verður að vera stöðugum breytingum undirorpin, - þá er ég ekki viss um, hvort menn vilja, þegar þeir hugsa um þetta, kasta þessum hlunnindum frá sér og fá eitthvað meira og minna óvíst í staðinn. Ég kom nýlega í héraðsskóla - það er víst kallað gagnfræðaskóli núna - uppi í Borgarfirði. Þar voru menn í 2. bekk frá 14 ára upp til tvítugsaldurs, sátu í sama bekknum. Við vitum, að það eru auðvitað ýmiss konar vandkvæði því samfara að hafa menn á svo ólíku aldursskeiði saman. En það sýnir þó, að unglingar úr sveitunum láta stundum nokkur ár líða, þangað til þeir koma í skólana aftur, svo að sá möguleiki er fyrir hendi, sem hv. þm. A-Sk. talaði um, að menn gætu þannig horfið frá námi um sinn og komizt þó í skóla og fengið sér framhaldsmenntun. Af hálfu ríkisins og skólamanna var það að fella skólakerfið saman hugsað fyrst og fremst sem réttarbót fyrir þá, sem erfiðara eiga um að sækja skóla, og þá fyrst og fremst fyrir þá, sem eiga heima úti um sveitir landsins og í hinum minni kauptúnum og kaupstöðum. Ef fulltrúar þessara byggðarlaga vilja hverfa frá þessu og telja, að þrátt fyrir þessa réttarbót séu ókostirnir svo margir, að það eigi að hverfa frá því, þá er mjög vafasamt fyrir okkur hina að standa á móti þeirra óskum. En ég efast sem sagt um, að þetta mál hafi verið skoðað nóg ofan í kjölinn, og vil því beina því til hv. n., hvort hún teldi ekki ástæðu til að athuga þetta mál nokkru nánar. Fundartími er kominn að lokum nú, og það liggur hér fyrir, að álitsgerð fræðslumálastjóra hefur ekki verið borin undir n. Það hafa komið hér fram upplýsingar um löggjöfina, sem ég hef fulla ástæðu til að ætla að hv. n. hafi ekki gert sér grein fyrir, svo að ég mundi telja það vænlegra fyrir framgang þessa máls og til þess að menn geri sér ljóst, hvað þeir séu í raun og veru að gera, að umr. yrði frestað og hv. n. sýndi þá vinsemd að taka þetta til frekari athugunar, áður en málið kemur hér til endanlegrar atkvgr.



Herra forseti. Ég get nú ekki látið hjá líða að láta ánægju mína í ljós yfir því, að þessari fsp. skuli nú loks svarað. Á þskj. 467 bar ég fram fyrir nokkrum vikum fsp. um það til hæstv. ríkisstj., hvaða verð Áburðarverksmiðjan h/f hafi fengið fyrir þann áburð, kominn um borð í skip, sem fluttur hafi verið úr landi. Eins og menn rekur vafalaust minni til, þótti það viðburður mikill, þegar fyrsti farmurinn af köfnunarefnisáburði, framleiddum hér á landi, var fluttur og seldur til útlanda. Hins vegar var ekki á því stigi málsins neitt látið í ljós um það, hvert verð hefði fengizt fyrir þennan áburð, kominn um borð í skip hér á Reykjavíkurhöfn. Það var á þeim tíma, sem ég bar þessa fsp. fram, rík ástæða til að spyrjast fyrir um þetta verð, þar sem hér er um ríkisfyrirtæki, að nokkru leyti a. m. k., að ræða og allar upplýsingar varðandi það eiga að sjálfsögðu að birtast almenningi. En þar sem liðinn er svona langur tími síðan ég bar þessa fsp. fram, hafa á þeim tíma birzt upplýsingar um þetta verð í verzlunarskýrslum, svo að það liggur í sjálfu sér ljóst fyrir nú, hvert verð fékkst fyrir þann áburð, sem fluttur var út að þessu sinni. En ég bar einnig fram aðra fsp. í sambandi við þetta mál, á þá leið, hvaða verð bændur landsins hefðu greitt fyrir sams konar áburð og þann, sem fluttur var út, þ. e. a. s. kominn um borð í skip í Reykjavíkurhöfn. Ég spurði sem sagt um sambærilegt verð bænda fyrir áburðinn við það verð, sem fékkst fyrir áburðinn fluttan út. Þeirri fsp. hefur ekki verið svarað, og engar upplýsingar liggja fyrir um hana, ekki nánari en þegar ég bar fsp. fram, svo að að því leyti verður svarið væntanlega eins og til var ætlazt. Nú sjá að sjálfsögðu hv. þm., að ástæða hefði verið til að bera hér fram þriðju fsp., þ. e. a. s. um kostnaðarverð áburðarins. Það hefði verið full ástæða til að spyrjast fyrir um það, hvað kostar að framleiða þennan áburð í áburðarverksmiðjunni. Ástæðan til þess, að ég bar þessa fsp. ekki fram að þessu sinni, var sú, að þessi fsp. var borin fram hér fyrr á þinginu, og þá svaraði hæstv. landbrh. henni á þá lund, að a. m. k. þá væri ekki unnt að gefa neinar upplýsingar um þetta atriði og að það tæki allmarga mánuði hjá verksmiðjunni að komast að því, hvert væri raunverulegt framleiðsluverð, hver væri hinn raunverulegi framleiðslukostnaður, hvert væri það verð, sem áburðarverksmiðjan þyrfti minnst að fá fyrir áburðinn. Ef nú hins vegar svo skyldi standa á, að hæstv. landbrh. hefði fengið upplýsingar um þetta atriði málsins, þá teldi ég mjög æskilegt, að það kæmi fram í sambandi við svar hans hér við þessari fyrirspurn.



Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi, 8. landsk. þm. (BergS), sagði, að það væri ánægjulegt, að nú skyldi loks vera svarað þeirri fsp., sem þm. hefur borið fram fyrir allmörgum vikum. Ég skal játa það, að ég tel það ekki heppilegt, að svo langt líði frá því að fsp. komi fram og þangað til henni er svarað, og að það hefur dregizt þetta lengi, stafar ekki af því, að ég hefði ekki viljað gefa þær upplýsingar fyrr, en það er ekki nema svo stutt síðan ákveðið hefur verið um verð áburðar hér innanlands, að það var ekki hægt að gefa svör við hálfri fsp. fyrr en það lá fyrir. Í síðasta fyrirspurnatíma, miðvikudaginn var, var ég í erindum utanbæjar, hefði þá í raun og veru getað gefið þessar upplýsingar. En það hefur nú verið að því vikið í blöðum og jafnvel víðar, að óheppilegt væri, hve seint væru gefnar upplýsingar um verð á áburði til bænda. Er það að sumu leyti rétt, þó að það hafi ekki komið að neinni sök nú af þeim ástæðum, að það er ekki hægt að afsetja neinn áburð eins og er vegna verkfallsins. En hitt er annað mál, að í venjulegu árferði, þegar slíkar hömlur væru ekki á, er heppilegra og verður áreiðanlega framvegis ákveðið áburðarverðið fyrr. Mér virðist, að það þurfi í raun og veru engan að undra það, þó að nú á fyrsta framleiðsluári áburðarverksmiðjunnar geti verið dálítið vafasamt að sumu leyti að ákveða áburðarverð, og það er ekki eins auðvelt og mér virtist hv. fyrirspyrjandi kannske álíta, að segja ákveðið, hvað kostnaðarverð áburðarins er, eftir eins árs starfrækslu. Þar kemur svo margt til greina, m. a. þau lán, sem áburðarverksmiðjan hefur, og lánskjör, og það er nokkuð af því fé, sem áburðarverksmiðjan var reist fyrir, sem enn er í svo óhagstæðum lánum, að það hefur að sjálfsögðu nokkur áhrif á það, hvað ætti að segja nú að kostnaðarverð áburðarins væri. Breytingar á slíku geta haft allmiklar breytingar í för með sér á kostnaðarverði áburðarins. En áburðarverksmiðjunni, svo að ég segi það bara almennt, eru lagðar þær skyldur á herðar að greiða niður þau lán, sem hún hefur fengið, mjög ört, og eru þó vitanlega fyrstu árin alltaf þau erfiðustu í þessu sambandi. En ég skal svo ekki hafa fleiri almennar hugleiðingar um þetta, en taka það fram, að það sem hv. fyrirspyrjandi vildi nú koma fram með sem þriðju fyrirspurnina, þ. e. a. s. um raunverulegt kostnaðarverð áburðarins, treysti ég mér ekki til að segja í ákveðnu krónutali og það m. a. af þeim ástæðum, sem ég hér hef nefnt. Ef það kemur fram formleg fsp. um það, þá mun ég að sjálfsögðu leita til áburðarverksmiðjustjórnarinnar og óska eftir því, hvað hún getur um það sagt á þessu stigi málsins. En í jafnstóru fyrirtæki og algerlega nýju hér á landi og áburðarverksmiðjan er, þá virðist mér að engan þurfi að undra það, þó að jafnvel eitt framleiðsluár sé tæplega nægur tími til þess, að hægt sé að segja ákveðið, hvað er framleiðsluverðið raunverulega, ef um full afköst er að ræða, og það getur a. m. k. verið mismunandi eftir ýmsu, sem fram yrði að koma í slíkum svörum, svo að þar væri að öllu leyti greint rétt frá. Ég skal þá snúa mér að fyrirspurnum hv. fyrirspyrjanda, og eru þær upplýsingar fengnar frá stjórn eða framkvæmdastjóra áburðarverksmiðjunnar. Fyrri fsp. er þetta: Hvaða verð fékk Áburðarverksmiðjan h/f fyrir þann áburð f.o.b., sem fluttur hefur verið úr landi? Þessar upplýsingar get ég gefið varðandi það, að sá áburður, sem seldur var úr landi, nam að magni til 3910 smálestum; hann var seldur á 27 £, þ. e. a. s. á 1234 kr., pr. tonn frítt um borð í Gufunesi. Um þetta verð má annars segja það, að þó að það sé nokkru lægra heldur en áburðarverð það, sem nú hefur verið ákveðið á innanlandsmarkaði, þá er það ekki nokkur vafi, að frá fjárhagslegu sjónarmiði var það að öllu leyti hagkvæmara fyrir verksmiðjuna að framleiða þetta magn fyrir þetta verð, sem hér hefur verið nefnt, en að stöðva framleiðslu verksmiðjunnar tilsvarandi tímabil, og það er ekki nokkur vafi á því, að sá hagnaður, sem af þessu verður hjá því að stöðva verksmiðjuna um tíma, nemur mörg hundruð krónum á tonn, a. m. k. þori ég að fullyrða ekki minna en 200 kr. á tonn, án þess að ég þori að öðru leyti að nefna alveg ákveðna tölu. Síðari fyrirspurnin hljóðar þannig: Hvaða verð hefur verið greitt fyrir áburð frá sömu verksmiðju á innanlandsmarkaði, kominn í skip í Reykjavíkurhöfn? Því er svarað á þann hátt, að enn hefur enginn áburður verið seldur á innanlandsmarkaði á þessu ári. Að vísu var, áður en skip stöðvuðust vegna verkfallsins, búið að flytja töluvert magn áburðar út á ýmsar hafnir á landinu, en það situr þar enn og verður þá flutt þaðan vitanlega, þegar eðlilegir tímar skapast aftur, en það hefur ekki verið selt neitt af honum raunverulega enn þá. Það var bara flutt til geymslu. En nú nýlega hefur verið gengið frá áburðarverði fyrir innanlandsmarkað og þannig, að á þessu vori verður köfnunarefnisáburðurinn, sem nefndur er Kjarni, seldur á 1700 kr. hvert tonn, kominn á bíl í Gufunesi eða á hafnir úti á landi, og uppskipun er innifalin í þessu, þó eigi yfir 3 kr. pr. 50 kg, og er þetta verð ekki hærra en tilsvarandi erlendur áburður mundi kosta hér innfluttur. Þetta eru þær upplýsingar, sem ég get gefið, og vænti ég, að þær fullnægi hv. fyrirspyrjanda, þótt ég viðurkenni, að ég hefði frekar kosið að hafa getað gefið þær nokkru fyrr.



Herra forseti. Ég leyfi mér að þakka hæstv. landbrh. fyrir þau svör, sem hann gaf. Mér skildist á honum, að hann hefði skilið mitt mál þannig, að ég væri að gera kröfu til þess, að hann svaraði því, hver framleiðslukostnaður áburðarins væri. Því fór víðs fjarri, að ég gerði nokkra kröfu til þess. Ég sagði aðeins, að það hefði verið mjög eðlilegt að spyrja um það, gerði svo grein fyrir, hvers vegna ég gerði það ekki, en taldi hins vegar æskilegt, að því yrði svarað, ef tök væru á. Við það sætti ég mig svo fullkomlega að fá ekki svör við því, þar sem ráðh. lýsir því yfir, að það séu engin tök að gera það nákvæmlega enn. Stafi það hins vegar af því, eins og ráðh. benti á, að lánskjör verksmiðjunnar hafi þar áhrif á, þá stóð ég a. m. k. í þeirri meiningu, að lánskjör verksmiðjunnar væru fastákveðin og hefðu verið, jafnvel meðan hún var í byggingu, og mér var ekki kunnugt um, að það stæðu til neinar breytingar á því máli, svo að af þeim sökum hefði framleiðslukostnaðurinn átt að geta legið fyrir. En ég skil það vel, að það séu ýmis önnur atriði, sem ekki er komin nægilega mikil reynsla á, til þess að hægt sé að svara þessari spurningu með framtíðina fyrir augum. Hins vegar sýnist mér, að það hefði mátt gefa einhver svör, miðað við daginn í dag. En það er sem sagt þykkjulaust af minni hálfu, þó að þau svör séu ekki gefin, ekki sízt þar sem ég bar ekki þá fyrirspurn skriflega fram. Að öðru leyti er ekki mikil ástæða né tækifæri til að ræða upplýsingar ráðh. á þessu stigi málsins. Það er þó ljóst, sýnist mér, af svörum hans, að þeir íslenzkir bændur, sem kaupa áburð framleiddan í Gufunesi á þessu ári, þurfa að borga fyrir hann, eftir upplýsingum ráðh., sama verð eða svipað verð og ef áburðurinn hefði verið fluttur inn. Þeirra hagræði af áburðarverksmiðjunni er því lítið. Það er sýnilegt, að þeir losna ekki við að greiða af hverri smálest af áburði það verð, sem borgað var áður fyrir flutningsgjöld á áburðinum til landsins. Ég býst við, að íslenzkir bændur hefðu þó vænzt þess, að áburðurinn lækkaði í verði við það að framleiða hann innanlands um það, sem næmi flutningskostnaði, t. d. frá Noregi, Hollandi eða Belgíu til Íslands, en sýnilegt er, að það verður ekki, ekki að þessu sinni að minnsta kosti. Af þessum sökum stafar það náttúrlega, að talsvert miklu lægra verð, kringum 500 kr. á hverja smálest. fæst fyrir áburðinn, þegar hann er fluttur úr landi. Það er að sjálfsögðu og verður að sjálfsögðu sérstök skylda þm. að fylgjast með þessum málum í framtíðinni og óska þá eftir fyllri upplýsingum, þannig að í ljós komi þá síðar meir, - ég er ekki endilega að miða það við þetta tilfelli, - en að í ljós komi síðar meir, að bændur borgi þá ekki meira fyrir þann áburð, sem þeir kaupa í Gufunesi, heldur en sem svarar flutningskostnaðinum frá útlöndum, að það sé sem sagt ekki seldur áburður til útlanda svo langt undir kostnaðarverði, að þeim mismun yrði að bæta ofan á hann, þegar hann er seldur á innanlandsmarkaði, til þess að verksmiðjan geti borið sig.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð, og gefur ræða hv. fyrirspyrjanda í raun og veru ekki tilefni til að segja margt. Ég vildi þó aðeins segja nokkur orð út af því, sem hv. fyrirspyrjandi sagði um, að bændur mundu hafa búizt við því að fá áburðinn það ódýrara en hann hefur fengizt á erlendum markaði, sem næmi flutningsgjaldi til landsins. Ég verð nú að halda því fram, að bændur muni ekki hafa búizt við þessu í fyrstu. Ég hef a. m. k. víða á bændafundum og pólitískum fundum einnig sagt það, að menn skyldu ekki búast við, að í upphafi gæti tilbúinn áburður orðið ódýrari í hlutfalli við erlent markaðsverð en hann hefur verið áður, og ég hygg, að þeir bjartsýnustu í þessum efnum varðandi áburðarverksmiðjuna hafi ekki getað vænzt þess. Hitt er svo allt annað mál, að ég vona fastlega, að þetta komi, þótt síðar verði. Þegar búið er að létta verstu byrðunum af þessu fyrirtæki að því er snertir þau lán, sem þar á hvíla og óhagstæðust eru, þá gætum við vænzt þess, að það sigi mjög í þessa átt, og það er vitanlega það, sem allir óska eftir, og er ég að sjálfsögðu hv. fyrirspyrjanda sammála um, að það þyrfti að verða sem fyrst, að hægt væri að koma því þannig fyrir. En ég hygg, að bændur landsins. sem nota áburðinn, sætti sig fyllilega við það einmitt að fá áburðinn nú fyrsta árið og jafnvel fyrstu árin með heimsmarkaðsverði.



Herra forseti. Nýlega gerðust þau merku tíðindi, sem ekki gerast nú á hverjum degi, að tveir hæstv. ráðh. að viðbættum einum fyrrv. ráðh. eignuðust áhugamál mikið, hugsjón, liggur mér við að segja. Þetta áhugamál er þess eðlis, að flm. telja slíka lífsnauðsyn, að því verði framgengt án tafar, að öll önnur störf Alþ. verða fyrir því að þoka. Svo mikið virðist hér í húfi, að þessi virðulega stofnun, sem oft þykir nokkuð svifasein að afgreiða mál, jafnvel þau og ef til vill ekki sízt þau, sem þjóðfélagsþegnana varðar mestu, hefur verið látin leggja svo að segja nótt við dag til að fóstra þetta efnilega afkvæmi hæstv. ráðh. svo að það megi sem allra fyrst rísa á legg í löggjafarformi. Þetta mikla þjóðþrifamál er tafarlaus stofnun kaupstaðar í Kópavogi. Mál þetta hefur nú farið í gegnum allar umr. í hv. Nd. og er komið til n. í hv. Ed. Við 1. umr. frv. í Nd. gerði ég nokkra grein fyrir afstöðu minni til þessa máls en hún er sú. að eðlilegast sé, að Kópavogur sameinist Reykjavík. Ég hafði þá ætlað mér að spyrja hæstv. ráðh. um fáein atriði, sem snerta þetta mál, en þeir voru þá ekki viðlátnir fremur en stundum endranær og gátu því ekki eða höfðu ekki tök á að taka þátt í umr. gefa skýringar eða svara fyrirspurnum sem til þeirra væri beint. Ég hef því brugðið á það ráð að beina í fyrirspurnatíma fáeinum spurningum til hæstv. fjmrh. Þessar spurningar snerta aðeins einn tiltölulega lítinn þátt þessa máls, þann, hver verða muni óhjákvæmilegur kostnaður ríkissjóðs, er leiddi af þeirri ráðstöfun að gera Kópavog að sérstökum kaupstað. Það hefur örlað dálítið á þeirri kenningu og hún hefur víst átt að gera kaupstaðarhugmyndina fýsilegri í augum Kópavogsbúa, að það skipti ekki miklu máli, þótt stofnun kaupstaðar og þeirra embætta, sem slíku fylgja, kosti nokkurt fé, þar eð verulegur hluti þess kostnaðar mundi lenda á ríkissjóði. Þetta er sjónarmið, sem hv. alþm. geta ekki viðurkennt. Séu menn þeirrar skoðunar, að brýna nauðsyn beri til að gera eitthvert sveitarfélag að kaupstað og stofna þar með ný embætti. þá er að sjálfsögðu ekki skynsamlegt að horfa um of í kostnað, fremur en til annarra nauðsynjamála. En ef menn eru sannfærðir um það að slík ráðstöfun sé ekki einungis óþörf, heldur allt að því fáránleg, þá er ekkert vit í því að fleygja peningum úr ríkissjóði til þess eins ef til vill að seðja metorðagirnd fáeinna manna. Hæstv. fjmrh. mælir þannig stundum, að ærnar byrðar séu lagðar á ríkissjóð, og maður skyldi ætla, að hann kærði sig ekki um, að nýjum pinklum sé bætt á Skjónu algerlega að þarflausu eða þarflitlu. Ekki mun afkoma ríkissjóðs heldur batna af völdum hins víðtæka verkfalls, sem nú hefur staðið í 6 vikur. Þá bregðast jafnvel hinar öruggustu tekjulindir ríkissjóðs, gróði af brennivínssölu meira að segja, hvað þá annað. Þó að segja megi, að kostnaður ríkissjóðs af stofnun og rekstri kaupstaðar í Kópavogi geti naumast ráðið úrslitum um afstöðu manna til þess máls, þá er þar vissulega um atriði að ræða, sem vert er að gefa gaum og fróðlegt að fá nokkrar upplýsingar um. Því hef ég leyft mér að bera hér fram fyrirspurnirnar á þskj. 605 og vænti þess, að hæstv. fjmrh. sjái sér fært að svara þeim, að svo miklu leyti sem auðið er að gera grein fyrir kostnaði ríkissjóðs af þessu kaupstaðarævintýri á þessu stigi málsins.



Það er fyrst spurt, hversu hárri fjárhæð mundu nema launagreiðslur ríkissjóðs til bæjarfógeta, skattstjóra og annarra opinberra starfsmanna, ef Kópavogshreppur yrði gerður að kaupstað. Bæjarfógetar taka laun samkv. 6. fl. launalaga, og laun í þeim flokki nema nú 53877.60 kr., en þess ber að gæta, að umdæmi bæjarfógetans í Hafnarfirði minnkar við stofnun kaupstaðar í Kópavogi, ef til kemur, og dregur því að sjálfsögðu úr útgjöldum þar frá því, sem þau ella verða, og kemur þá á móti þessum kostnaði, sem ég hef nefnt. Skrifstofukostnaðinn treysti ég mér ekki til að áætla, en hann mundi náttúrlega ekki verða mikill í þessu embætti. Ekkert hefur verið ákveðið um það, hvort heimild skattalaga um skipun sérstaks skattstjóra verður notuð, þótt stofnaður yrði kaupstaður í Kópavogi, en geta má þess, að reynslan sýnir, að það er sízt dýrara að hafa skattstjóra en skattanefndir, þegar umdæmin eru orðin stór. Þá er spurt: Yrði ekki óhjákvæmilegt að reisa eða kaupa embættisbústað bæjarfógeta í kaupstaðnum? Um þetta efni höfum við í fjmrn. spurt dómsmrn. um þess álit, og því hefur verið svarað með svo hljóðandi bréfi: „Þetta ráðuneyti skírskotar til bréfs fjmrn., dags. 23. þ. m., þar sem óskað er umsagnar um 2. og 3. lið fyrirspurnar til fjmrh. á þskj. 615 um kostnað ríkissjóðs vegna stofnunar kaupstaðar í Kópavogi.“ En 2. og 3. liður eru um það, hvort ekki yrði óhjákvæmilegt að reisa embættisbústað, og ef svo væri, hvað mikið hann mundi kosta. „Skal hér með skýrt frá því, að ætla verður, að til þess kæmi, að reisa þyrfti eða kaupa embættisbústað bæjarfógeta, ef stofnaður yrði kaupstaður í Kópavogi. Gera yrði ráð fyrir venjulegri stærð embættisbústaðar, þar sem jafnframt væru embættisskrifstofur. og má ætla hússtærð 126 m2 eða 990 m3, svo sem er í Vík í Mýrdal t. d. Byggingarkostnaður færi eftir almennum byggingarkostnaði á þeim tíma, er bústaðurinn yrði reistur.“ Ég skal geta þess, eins og hv. þingmenn þó væntanlega muna, að það er ákveðið í lögum um embættisbústaði, að þeir skuli byggðir, þegar fé er veitt til þess á fjárlögum, og það er árlega veitt nokkur fjárhæð á fjárlögum til þess að reisa embættisbústaði. Loks er spurt: Hversu háum upphæðum næmi annar óhjákvæmilegur kostnaður ríkissjóðs, er leiddi af stofnun kaupstaðar í Kópavogi? Ég bað skrifstofustjórann í fjmrn. að hafa samband við önnur rn. um þetta, en það er náttúrlega erfitt að bera ábyrgð á því, að svör við þessu séu algerlega tæmandi, því að til þess þyrfti að fara í gegnum svo og svo marga lagabálka. En ég hygg þó, að þeir embættismenn, sem hér eiga hlut að máli, fari nokkuð nærri um þetta. M. a. leituðum við til félmrn., sem er þessum málum kunnugt, sérstaklega félagsmálalöggjöfinni, og svar félmrn. var, að varðandi þau mál, sem undir það rn. heyra og snerta 4. fyrirspurnaratriðið, fái rn. ekki séð að neinar breytingar, er máli skipta, mundu verða við stofnun kaupstaðar í Kópavogi frá því, sem nú er. Þá skal loks tekið fram, að kaupstaðir eiga rétt á, að ríkið greiði 1/6 lögreglukostnaðar, þó eigi fyrr en einn lögregluþjónn kemur á hverja 700 íbúa. Þetta eru þær upplýsingar, sem ég, eftir að hafa talað við embættismennina, get frekast veitt um þetta mál.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þær upplýsingar, sem hann gaf. Þær voru að vísu ekki tæmandi og kannske varla við því að búast á þessu stigi málsins. Þó verður séð á þeim, að einhverjum smápinklum verður að bæta á Skjónu, ef kaupstaður verður stofnaður þarna. Ég sé nú ekki betur en embættisbústaðurinn einn, sem telja verður nauðsynlegt að reisa þarna, þar sem ekkert er fyrir af slíku tagi, embættisbústaður bæjarfógetaembættisins muni kosta ekki minna en hálfa milljón. Annars ætla ég ekki að fara að ræða frekar um þessi atriði að sinni, en vil endurtaka þakklæti mitt til ráðherrans fyrir veittar upplýsingar.



Herra forseti. Ég ætla ekki að tefja tímann með því að nota einu sinni þær fimm mínútur, sem mér mundi vera heimilt, til þess að ræða um þessa hlið þessa máls. En ég vil aðeins segja hæstv. fjmrh. og öðrum, að hvað sem sagt kann að vera þessa dagana um vilja íbúanna í Kópavogshreppi um stofnun kaupstaðar þar nú, þá er það víst, að það er vilji meiri hluta íbúanna í Kópavogshreppi, að byggðin þar verði sameinuð Reykjavík og það fyrr en seinna. Það er leið heilbrigðrar skynsemi í þessu máli, og hún verður farin fyrr en seinna. Baráttu fyrir svo augljósri leið verður haldið áfram, og hún verður framkvæmd, svo að öllum kostnaði, sem ríkissjóður kann að leggja í vegna stofnunar sérstakra embætta, bæjarfógeta, skattstjóra o. s. frv., í Kópavogi og bygginga yfir þá, verður kastað á glæ. Og ríkissjóður má reikna með því fullkomlega, að þá embættismenn, sem þar verða búnir til og stofnað embætti fyrir, verði að leysa frá störfum innan fárra ára með fullum launum ævilangt. - Ég vil aðeins segja hæstv. ráðherrum og hv. þingheimi öllum það, að baráttunni fyrir því augljósa sanngirnismáli, sem öll heilbrigð skynsemi mælir með, að Kópavogur verði sameinaður Reykjavík, verður haldið áfram og hún mun verða farin fyrr en seinna.



Ég ætlaði aðeins að segja, að það er gaman að heyra, hvað þeir hv. 6. landsk. þm. og hv. 8. þm. Reykv. hafa nú mikinn áhuga á sparnaði, og ég vona, að sá áhugi endist.