Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hafa svohljóðandi bréf: ,,Þingflokkur sjálfstæðismanna hefur endurskipulagt stjórn þingflokksins. Eftirtaldir þingmenn voru kjörnir í stjórn: Sigríður Anna Þórðardóttir formaður, Sólveig Pétursdóttir varaformaður, Einar K. Guðfinnsson ritari.`` Enn fremur hefur borist svohljóðandi bréf: ,,Á fundi utanrmn. 30. apríl sl. var Tómas Ingi Olrich kjörinn formaður nefndarinnar þar sem Geir H. Haarde afsalaði sér sæti sínu í henni.``

Herra forseti. Þetta eru búnar að vera langar og ítarlegar umræður og ég held að búið sé að svara flestu sem fram hefur komið. Þó eru örfáar spurningar sem beint hefur verið til mín og ég vil nota tækifærið til að svara. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir spurði um lögheimilismál. Nú er það svo að landið er orðið eitt atvinnusvæði og af því leiðir að sveitarstjórnir hafa ekki sama vald og áður til að krefjast fólksflutninga eða krefjast þess að menn flytji lögheimili sitt þó að þeir séu í vinnu í sveitarfélaginu. Varðandi spurningu um 4. mgr. 7. gr., um gjaldskrárnar, þ.e. arðgreiðslur af fyrirtækjum í eigu sveitarfélaga, þá lít ég svo á að þar sé ekki um skatt að ræða heldur þjónustugjöld. Rétt er að geta þess í sambandi við það mál að í undirbúningi er, og er reyndar tilbúið, í félmrn. frv. um breytingu á lögum um vatnsveitur sveitarfélaga þar sem tekið er enn skýrar á þessu máli og enn fremur mun hæstv. iðnrh. flytja frv. um breytingu á orkulögum á hausti komanda. Hv. þm. spurði líka varðandi 24. gr. þegar aðalmaður víkur eða fer úr sveitarfélagi og kemur aftur. Ef aðalmaður í sveitarstjórn er að hverfa úr sveitarfélagi og hugsar sér að koma aftur og taka upp þráðinn að nýju, þá þarf hann að ganga formlega frá því áður en hann fer að fá formlegt orlof frá störfum í sveitarstjórninni en getur tekið sæti sitt að nýju þegar honum hentar. Til dæmis þarf sveitarstjórnarmaður sem hverfur af vettvangi vegna náms eða tímabundinna starfa í öðru sveitarfélagi að ganga frá því fyrir fram ef hann ætlar að taka sæti sitt aftur eða láta geyma sæti sitt en varamaður gengur upp meðan hann er í burtu. Hv. þm. spurði líka hverjir væru kjörgengir í nefndir og hvort sveitarstjórnarmenn væru ekki kjörgengir í skólanefndir. Mér hafa borist hugleiðingar frá menntmrn. um þetta efni en það er alveg skýrt að sveitarstjórnarmenn eru kjörgengir í skólanefndir og fyrir því liggja úrskurðir frá félmrn. og það er félmrn. sem er úrskurðaraðili í þessu efni, ekki einhver önnur ráðuneyti. Hv. þm. spurði líka um 44. gr., þ.e. um þriggja mánaða uppsagnarfrest, og spurði hvort verið væri að gefa forskrift varðandi biðlaunarétt. Það er alls ekki, hv. þm., verið að gefa einhverja forskrift um biðlaunarétt og þetta er óbreytt ákvæði frá gildandi lögum. Hv. þm. spurði um aðstoð félmrn. varðandi stækkun sveitarfélaga. Hún er með sama hætti og verið hefur, þ.e. Jöfnunarsjóður sveitarfélaga greiðir skuldajöfnunarframlög þar sem á þarf að halda og að sjálfsögðu veitum við aðstoð eftir því sem við getum og erum beðin um í félmrn. þegar sameiningar eru á döfinni. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson flutti mjög málefnalega ræðu og drap á mörg atriði. Ég held að svör hafi komið fram í umræðunum við flestum þeim spurningum sem hann var með. Hann talaði um sameiningu sveitarfélaga. Ég vil láta það koma fram að ég tel að þvinguð sameining sé algert neyðarúrræði. Ég er mjög einbeittur í því að það sé óskynsamlegt að hækka lágmarksíbúatöluna frá því sem verið hefur. Hún er 50 í þessu frv. eins og í gildandi lögum. Ég held að nauðsynlegt sé að fólkið í sveitarfélaginu finni það sjálft að skynsamlegt sé að sameinast, og það er mögulegt fyrir fámennt sveitarfélag að leysa sín verkefni. Að sjálfsögðu verður það ekki gert nema með meiri eða minni samvinnu við aðra ef um mjög lítið sveitarfélag er að ræða en ef sveitarfélagið uppfyllir ekki skyldur sínar og getur ekki annast þá þjónustu sem því ber, munu íbúar sveitarfélagsins þrýsta á um bætta þjónustu og finna það sjálfir að hana væri frekar að fá með því að sameinast öðrum. Ég held að mjög mikilvægt sé þegar um sameiningu er að ræða að sveitarfélagið sé þannig að úr því geti orðið félagsleg heild sem væri sæmilega samfelld. Það þarf ekki endilega að vera að sveitarfélögin séu samföst. Það getur lánast a.m.k. tímabundið þó að sveitarfélög sem sameinast séu ekki samliggjandi, en þá verður maður að gera ráð fyrir því að þróunin verði sú að sveitarfélögin sameinist með þeim hætti að þau verði samliggjandi. Það er hins vegar deginum ljósara að sameining sveitarfélaga er engin allsherjarlausn. Eins og kom fram í svari, sem hv. þm. hafa á borðum sínum, við mjög ítarlegri fyrirspurn frá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni, þá hefur þróunin í þeim sveitarfélögum sem hafa sameinast ekki orðið neitt stórglæsileg, fólki hefur t.d. fækkað í öllum þeim sveitarfélögum, sem hann spurði um, nema einu síðan þau sameinuðust. En maður getur líka spurt sig: Ef viðkomandi sveitarfélög hefðu ekki sameinast, hver hefði þróunin þá orðið? Hefði hún ekki orðið enn þá lakari hefði sameining ekki farið fram? Það er athyglisvert að ekki er mikill sparnaður í yfirstjórn að sameina sveitarfélög. Mig minnir að gegnumgangandi sé um 10% sparnaður í yfirstjórn þegar sveitarfélög hafa sameinast. Hv. þm. spurði líka hver ég teldi að þróunin yrði á næstu árum í sameiningarmálum. Ég held að það verði áframhald á þeirri hröðu þróun sem verið hefur undanfarin tvö, þrjú ár í sameiningarmálum og sveitarfélögin haldi áfram að sameinast. Það er verið að undirbúa sameiningu sveitarfélaga á mörgum stöðum á landinu. Þeim hefur fækkað. Þau voru 172 þegar ég kom í félmrn. Í vor verður kosið til sveitarstjórna í 124 sveitarfélögum og mér kæmi ekkert á óvart að tala sveitarfélaganna yrði komin niður í 100 að ári. Hv. þm. spurði líka hvað ríkisstjórnin hygðist gera til að snúa þróuninni við á landsbyggðinni. Á borðum þingmanna liggur byggðaáætlun frá ríkisstjórninni. Þar eru sett myndarleg og metnaðarfull markmið um þróun á næstu árum á landsbyggðinni. Ég held að eitt af því sem við getum gert sé að flytja verkefni til sveitarfélaganna, reyna að fjölga fjölbreyttum störfum á landsbyggðinni því að eitt af því sem landsbyggðina vantar er fjölbreyttari störf sérstaklega fyrir fólk með verulega menntun. Hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson spurði hvort ég teldi að sveitarfélögin réðu við skipulagsmál. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að sveitarfélögin ráði við skipulagsmálin. Nú er það þannig að skipulagsmál eru ekki unnin fyrst og fremst af sveitarstjórnarmönnum. Þar til menntaðir sérfræðingar sinna skipulagsmálum. Menn hafa talað mikið um svæðisskipulag á miðhálendinu og að nefnd sem skipuð var tómum dreifbýlismönnum hefði umsjón með því verki og menn hafa verið að finna mjög að því í þessari umræðu. En verkið er unnið af arkitektastofu sem heitir Landmótun og á þeirri arkitektastofu veit ég ekki til að vinni annað en Reykvíkingar. En sveitarfélögin þurfa að bera kostnaðinn. Varðandi friðland í Geitlandi þá komu fram mjög villandi upplýsingar um stöðu mála í Geitlandi því að þar urðu málaferli og hv. þm. tók það sem dæmi um valdníðslu sveitarfélaga að þar hefði verið friðað skotveiðimönnum til bölvunar í framhaldi af málaferlum sem urðu um skotveiðar í Geitlandi. Þar voru skotveiðimenn ákærðir eftir veiðar eða tilraun til veiða 25. október 1992. Geitland var hins vegar friðlýst samkvæmt 24. gr. náttúruverndarlaga, nr. 47/1971, og friðlýsingin tók gildi samkvæmt auglýsingu í B-deild Stjórnartíðinda nr. 283/1988. Þá gerði þingmaðurinn einnig að umtalsefni vegagerð í Geitlandi. Þessi vegur var tilkominn vegna útivistarfólks. Hann er ekki verk sveitarstjórna þó að sveitarstjórn hafi tekið ákvörðun, þegar jeppaslóðir voru komnar um svæðið, um að stuðla að því í samráði við Vegagerðina að lagfæra eina akstursleið upp að jöklinum. Varðandi aðgengi útivistarfólks að landinu sem hér hefur verið mjög umtalað í þessum umræðum þá er rétt að vekja athygli á því að aðgengið er tryggt, almannarétturinn er tryggður í annarri löggjöf og á ekki heima í sveitarstjórnarlögum. Hann er tryggður t.d. í náttúruverndarlögum. Hv. 8. þm. Reykv. Svavar Gestsson kom að kjarna málsins í sinni ræðu. Kjarni málsins er: Til hvers ætlum við að nota hálendið? Ætlum við að virkja? Ætlum við að sökkva því sem hægt er að sökkva eða ætlum við að varðveita og reyna að sökkva sem minnstu? Við þurfum auðvitað að framleiða rafmagn en ég legg mjög ríka áherslu á, eins og ég reyndar hef gert um áratugi, að það sé gert þannig að sem minnst landspjöll hljótist af. Sem betur fer hefur viðhorf manna til landnota í sambandi við virkjanir breyst stórkostlega á undanförnum 20 árum. Ég er t.d. sannfærður um það að ef verið væri að hanna Blönduvirkjun núna þá mundi miðlunarlón verða allt öðruvísi en útfærslan varð þegar virkjunin var reist. Þá var þar sökkt milli 50 og 60 ferkílómetrum af algrónu landi sem er stærsta inngrip í gróðurfeld landsins af mannavöldum allt frá landnámstíð. Það var hægt að geyma þetta vatn öðruvísi á miklu minna svæði og hlífa upp undir helmingnum af því gróðurlendi sem eyðilagt var við virkjun Blöndu. Herra forseti. Ég held að ég hafi farið í gegnum þær spurningar sem til mín hefur verið beint og læt í bili máli mínu lokið.

Herra forseti. Hér hefur verið löng og mikil umræða um frv. til sveitarstjórnarlaga og ræðumenn hafa víða komið við í þeirri umræðu. Að vísu hefur mér persónulega fundist lítið fara fyrir umfjöllun um ýmis ákvæði frv. en þó hafa þau töluvert verið rædd engu að síður og að sjálfsögðu hafa hv. alþingismenn allt vald um það hvernig þeir fjalla um þetta mál. Nokkrum spurningum hefur verið beint til félmn. og þess sem hér stendur. Hins vegar hafa hv. þm. sem hafa tekið þátt í þessari umræðu verið með hugleiðingar líka um ýmis ákvæði frv. sem ég sé í sjálfu sér ekki ástæðu til að svara beint. Þó ætla ég að fjalla um nokkur atriði. Ég vil einnig taka fram að hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, formaður félmn., flutti greinargóða ræðu í gærkvöldi þar sem hún svaraði ýmsu af því sem fram hafði komið og ég vísa til þeirrar ræðu að hluta til því hún fór mjög vel og ítarlega yfir ýmis ákvæði sem ég sé ekki beint ástæðu til að endurtaka núna. Svo ég fari yfir nokkur atriði í umræðunni sem hefur verið beint til frsm., þá er að sjálfsögðu mest búið að ræða um 1. gr. Skiptar skoðanir eru um ákvæði hennar og ég ætla í sjálfu sér ekki að fara yfir það hér og nú. Það hefur allt komið fram. Varðandi 4. gr. frv. þar sem fjallað er um nafngiftir sveitarfélaga, þá hefur meiri hluti félmn. gert brtt. á þeirri grein þar sem gert er ráð fyrir að sveitarstjórnir ákveði nöfn sveitarfélaga en þau skulu fara til umfjöllunar hjá örnefnanefnd sem gefur umsögn um tillögur um nafngiftir. Í umræðunni kom fram spurning um hvert valdsvið örnefnanefndar sé, hvort hún hafi vald til þess að koma í veg fyrir nafngiftir sveitarfélaga eða hvernig þeim málum skuli háttað. Í brtt., umfjöllun og greinargerð með henni er gert ráð fyrir því að örnefnanefnd sé fyrst og fremst umsagnaraðili um tillögur um nafngiftir sveitarfélaga þannig að ekki er gert ráð fyrir að örnefnanefnd hafi beint vald til þess að fyrirskipa sveitarfélögum í þessum efnum heldur sé nefndin fyrst og fremst umsagnaraðili um tillögur til nafngiftar sveitarfélaga. Síðan var umræða um byggðarmerki. Meiri hluti nefndarinnar gerir brtt. við þá grein sem kemur fram í því að ekki skuli gert ráð fyrir að byggðarmerkjanefnd hafi lögformlegt hlutverk heldur skuli byggðarmerki skráð hjá Einkaleyfastofu. Örlítil umræða varð um þetta ákvæði. En það er álit meiri hlutans að eðlilegt sé að Einkaleyfastofa skrái einkaleyfi sveitarfélaga til byggðarmerkja þannig að enginn vafi leiki á í þeim efnum. Það eru kannski meginrökin fyrir þessari brtt. Töluvert mikið var fjallað um lágmarksíbúatölu sveitarfélaga. Það er auðvitað ljóst að mjög skiptar skoðanir eru um það ákvæði. Til nefndarinnar komu fjölmargar umsagnir þar sem gerð var tillaga um að lágmarkið yrði hækkað í ýmsar tölur. Hér hefur komið fram í umræðunni álit ýmissa hv. þm. um að rétt sé að hækka þetta lágmark úr 50 íbúum. Hins vegar, eins og ég kom að fyrr í umræðunni, varð það niðurstaða nefndarinnar að breyta þessu ákvæði ekki að svo stöddu, fyrst og fremst vegna þeirra sjónarmiða að það gæti komið til með að trufla eða hafa áhrif á sameiningu sveitarfélaga sem hefur verið á mikilli hreyfingu undanfarin ár og nú. Þau sjónarmið hafa verið uppi að breyting á þessu ákvæði gæti komið til með að hafa einhver áhrif í þessum efnum þannig að nefndin féllst á þau sjónarmið og gerði ekki tillögu um breytingar. En að sjálfsögðu eru mjög veigamikil rök fyrir því að gerð verði breyting á þessu ákvæði og lágmarksíbúatala verði hækkuð og ég geri ráð fyrir því að ekki sé langt í að það verði gert. En að þessu sinni er ekki gerð tillaga um það hjá meiri hluta nefndarinnar að gera breytingu á þessu ákvæði. Í 7. gr. hefur verið rætt um brtt. meiri hluta félmn. varðandi arðgreiðslu og arðmarkmið fyrirtækja sveitarfélaga. Hæstv. félmrh. kom aðeins inn á þetta hér og ég vitna líka ítarlega í skýringu hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur í gærkvöldi. Í þessu efni er um það að ræða, eins og fram hefur komið, að ekki hefur verið lagastoð fyrir því að sveitarfélög taki sér arð af sínum fyrirtækjum. Hér hefur Hitaveita Reykjavíkur verið nefnd sem dæmi í þessu sambandi. Meiri hlutinn gerir ráð fyrir því að í framhaldi af lögfestingu þessa ákvæðis þurfi að gera breytingar á orkulögum og lögum um vatnsveitur sveitarfélaga þar sem nánar verði kveðið á um þessi efni. Því hefur verið haldið fram að í þessu geti falist dulin skattheimta. Það er rétt að ítreka að sveitarfélög hafa ekki vald til að ákveða skattheimtu. Alþingi hefur það vald. En í ýmsum lögum er sveitarfélögum veitt heimild til gjaldtöku fyrir þjónustu sína og annað slíkt og ég tel að þessi brtt. fari ekki á svig við það. Það er kannski líka rétt að benda á að lögfesting þessarar breytingar getur ekki síður verið til þess fallin að setja skorður við gjaldtöku sveitarfélaga á sinni þjónustu í þessum efnum þannig að kannski rekast á ýmis sjónarmið í þessu efni. Það varð niðurstaða meiri hlutans að leggja til að setja í sveitarstjórnarlög heimild til sveitarfélaga til að setja sér arðmarkmið í rekstri sinna fyrirtækja. Það hefur verið gagnrýnt eins og fram hefur komið en þetta er álit meiri hlutans. Um ýmis önnur atriði hefur verið fjallað, t.d. í 12. gr. varðandi fjölda fulltrúa, sérstaklega í fámennustu sveitarfélögunum. Þar er gert ráð fyrir að þeir geti verið þrír í sveitarstjórn. Ég held að það sé alveg réttmæt ábending að slíkt gangi ekki upp að fulltrúar séu einungis þrír í sveitarstjórn. En það varð hins vegar niðurstaðan að gera ekki breytingar á þessu ákvæði að svo stöddu. Töluverð umræða hefur verið um 19. gr. er fjallar um hæfi sveitarstjórnarmanna. Meiri hlutinn gerir brtt. við þessa grein og sá skilningur meiri hlutans kemur fram í þeirri brtt. --- tökum dæmi um skólastjóra eða slíkan starfsmann sveitarfélags eins hefur verið gert hér í umræðunni --- að ekki er litið svo á að skólastjóri t.d. sé yfir höfuð vanhæfur til þess að fjalla um fræðslumál í sveitarstjórn heldur er í þessu gert ráð fyrir því að starfsmenn sveitarfélaga séu vanhæfir að fjalla um tiltekin mál sem þeir hafa unnið að undirbúningi í sveitarstjórn þannig að um sé að ræða einungis þetta tiltekna mál en ekki almennt um málaflokk. Þetta er sá skilningur meiri hlutans sem kemur fram í þessari brtt. Ég vona að þetta sé skýrt. Það hefur aðeins verið minnst á 23. gr. um fundargerðir sveitarstjórna. Einn hv. þm. benti á að efni væri til að lögfesta að sveitarstjórnir skuli hljóðrita fundi, ekki einungis að færa til bókar. Það er að sjálfsögðu svo að sveitarstjórnir geta ákveðið það í eigin valdi að hljóðrita alla fundi sína. Meiri hlutinn taldi ekki ástæðu til eða fjallaði reyndar ekkert sérstaklega um þetta atriði, það komu ekki fram tillögur um þetta í umfjöllun nefndarinnar. Persónulega, svo ég megi lýsa skoðun minni í þessu efni, þá tel ég það ekki rétt að lögbinda að sveitarfélög skuli hljóðrita fundi sína en þeim er þetta í sjálfsvald sett. Og það er kunnugt að fjölmörg sveitarfélög gera það. Fjallað var um 65. gr. um fjárfrekar framkvæmdir. Þar kemur fram brtt. hjá meiri hlutanum. Í frv. er gert ráð fyrir því að ef sveitarstjórn hyggst ráðast í að taka þátt í framkvæmd og áætlaður heildarkostnaður eða hlutur sveitarfélagsins í honum nemi hærri fjárhæð en helmingi skatttekna, þá sé skylt að leggja fyrir sveitarstjórn umsögn sérfróðs aðila um kostnaðaráætlun og væntanleg áhrif hennar á fjárhag sveitarfélagsins. Eftir umfjöllun í nefndinni varð niðurstaðan sú að gera breytingartillögu sem kveður á um að afla skuli álits eða umsagnar sérfróðs aðila um slíka kostnaðaráætlun ef áætlaður heildarkostnaður eða hlutur sveitarfélagsins nemur hærri fjárhæð en fjórðungi skatttekna á yfirstandandi reikningsári. Það hafa verið skiptar skoðanir um þetta efni en einnig hefur komið fram ánægja einstakra hv. þm. með þessa breytingu. Í henni felst eðlilega meira aðhald varðandi fjármál sveitarfélaga en hefur kannski verið. Ég vil taka fram að þar sem talað er um sérfróðan aðila getur verið um að ræða t.d. viðskiptamenntaðan eða verkfræðimenntaðan starfsmann sveitarfélags. Í þessu felst t.d. að sveitarstjórn getur fengið sérfræðiálit frá starfsmanni sveitarfélags, ég nefni sem dæmi bæjarritara eða fjármálastjóra, sem hefur þann bakgrunn sem kveðið er á um. Þetta er sem sagt fyrst og fremst gert til þess að sveitarfélög eða sveitarstjórnir geri sér fulla grein fyrir því hvaða áhrif fjárfrekar framkvæmdir hafi á fjárhag sveitarfélaga. Ég tel að þetta sé mjög mikilvægt atriði því að dæmin sanna, að mínu mati, að ekki hefur alltaf verið svo að sveitarstjórnir hafi nákvæmlega gert sér grein fyrir áhrifum fjárfestinga á framtíðarfjárhag sveitarsjóða þannig að hér er um að ræða aukið aðhald hvað þetta varðar. Komið hefur fram í umræðunni að umsögn hafi komið til félmn. varðandi löggilta endurskoðendur eða endurskoðendur sveitarfélaga sem kemur fram í 68. gr. frv. Fram kom athugasemd frá Félagi löggiltra endurskoðenda sem bendir á að þetta ákvæði stangist að hluta til á við lög, nýleg lög um löggilta endurskoðendur. Það hefur komið fram hér að félmn. mun halda fund milli 2. og 3. umr. og þar mun þessi umsögn verða tekin til umfjöllunar og ég tel að veigamikil rök séu fyrir því að skoða þessa ábendingu af fullri alvöru. Hér hefur 74. gr. verið rædd og komið hafa athugasemdir og spurningar varðandi hana og nokkrar aðrar greinar þar á eftir er varða eftirlitsnefnd sem ráðherra er gert að skipa samkvæmt frv. Þessi eftirlitsnefnd á að fá það hlutverk að fylgjast með fjármálum sveitarfélaga. Í þessari umræðu hafa komið fram bæði jákvæðar og neikvæðar umsagnir um þetta ákvæði. Þessari eftirlitsnefnd er ætlað að veita sveitarfélögum aukið aðhald varðandi fjármál og rök hafa verið færð fyrir því að þörf sé á því miðað við fengna reynslu. Ég ætla að leyfa mér að lesa úr athugasemdum með frv., með leyfi forseta: ,,Í grein þessari er að finna nýmæli um að félagsmálaráðherra skipi þriggja manna eftirlitsnefnd sem hefur það hlutverk að fylgjast með fjármálum sveitarfélaga. Ljóst er að núgildandi lagaákvæði um eftirlit með fjármálum sveitarfélaga og til hvaða aðgerða ráðuneytið getur gripið ef í óefni stefnir eru of veik. Þetta hefur í för með sér að ef viðkomandi sveitarstjórn gerir sér ekki grein fyrir vandanum eða viðurkennir hann ekki er mikil hætta á að ekki sé brugðist nægjanlega skjótt við með þeim afleiðingum að skaðinn verður meiri en vera þyrfti ef strax væri brugðist við vandanum.`` Síðan er fjallað um það í greinargerð að árið 1989 hafi þáv. félmrh. skipað nefnd. Þar segir, með leyfi forseta. ,,Árið 1989 skipaði félagsmálaráðherra nefnd til að kanna fjárhagsstöðu verst stöddu sveitarfélaganna og gera tillögur til úrbóta. Nefndin lagði m.a. til að unnar væru vissar lykiltölur úr ársreikningum sveitarfélaga sem auðvelduðu samanburð og eftirlit og að félagsmálaráðuneytið og Samband íslenskra sveitarfélaga kæmu sér saman um ákveðnar viðmiðunartölur varðandi fjárhag sveitarfélaga.`` Það er sem sagt lagt til í frv. að þetta verði lögbundið. Síðan er gert ráð fyrir því að nánari skilgreiningar um þessi efni, m.a. varðandi störf og málsmeðferð eftirlitsnefndar verði skilgreind í reglugerð sem hæstv. félmrh. setji. Ég ætla í sjálfu sér ekki að hafa fleiri orð um þetta. Það voru skiptar skoðanir um þetta í félmn. en niðurstaðan er eins og hér liggur fyrir. Hér hefur verið töluvert fjallað um sameiningu sveitarfélaga og athugasemdir hafa komið fram varðandi það sem segir í 91. gr., sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Hljóti tillaga samstarfsnefndar skv. 90. gr. ekki samþykki í öllum hlutaðeigandi sveitarfélögum, [þar sem tillaga er um sameiningu] en þó meiri hluta greiddra atkvæða í a.m.k. tveimur þriðju þeirra og í þeim sveitarfélögum búi a.m.k. tveir þriðju íbúa á svæðinu, er viðkomandi sveitarstjórnum heimilt að ákveða sameiningu þeirra sveitarfélaga sem samþykkt hafa sameininguna.`` Ég get að hluta til tekið undir þá gagnrýni sem fram hefur komið á þetta ákvæði því það er að sönnu rétt að íbúar sveitarfélaga greiða atkvæði um tiltekna tillögu sem liggur fyrir og er borin undir atkvæði íbúanna. Hér er hins vegar gert ráð fyrir því að ef a.m.k. tveir þriðju sveitarfélaganna og íbúanna samþykki tiltekna sameiningu sé hægt að ákveða að hún verði, þótt svo hún sé ekki nákvæmlega í samræmi við þá tillögu sem liggur fyrir við kosninguna. Ég tel því að gagnrýni á þetta ákvæði hafi að hluta til við rök að styðjast en í félmn. var ekki rætt um að breyta þessu sérstaklega. Þetta ákvæði hvetur að sönnu til sameiningar, getur í einstaka tilfellum haft þau áhrif að sameining sveitarfélaga verði kannski í ríkari mæli en ef þessu væri öðruvísi fyrir komið. En eins og ég sagði þá hefur félmn. eða meiri hlutinn ekki gert tillögu til breytinga á þessu. Herra forseti. Ég held ég hafi farið yfir helstu atriði sem mér þótti sérstök ástæða til að fjalla um en eins og ég sagði fyrr í máli mínu vísa ég til ítarlegrar umfjöllunar formanns félmn., hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur, í gærkvöldi og tel að í okkar máli hafi komið fram svör við því sem fram hefur komið hér. Einnig vísa ég til þess sem hæstv. ráðherra sagði áðan og nokkurra þeirra atriða sem hann kom inn á. Herra forseti. Ég ætla ekki að halda lengra mál um þetta að sinni en ítreka það sem hefur komið fram, að samkomulag var um það í félmn. að nefndin komi saman milli 2. og 3. umr. m.a. til að fjalla um umsögn allshn. um bráðabirgðaákvæði frv. Síðan hefur komið fram hér í umræðunni að það eru fleiri atriði sem þarf að fjalla um og vil ég þar sérstaklega vísa til umsagnar Félags löggiltra endurskoðenda varðandi 68. gr.

Herra forseti. Ég ætla að hinkra augnablik, ég sé ekki að hæstv. félmrh. sé staddur í salnum. Ég vildi eiga við hann orðastað. Getur forseti upplýst hvar hann er?

Forseti getur upplýst að verið er að sækja hæstv. félmrh.

Ég kýs að bíða þangað til hæstv. félmrh. gengur í salinn. Herra forseti. Ég vil þakka þau svör sem hér hafa komið fram þó að þau hafi því miður alls ekki komið að kjarna málsins, þ.e. þeim umdeildu greinum sem um ræðir, nefnilega 1. gr. frv. og ákvæði til bráðabirgða. Ég vil því leyfa mér að leggja þá fyrirspurn fyrir hæstv. félmrh. hvaða rök hann sjái gegn því að miðhálendið verði sérstakt stjórnsýslu- og skipulagslegt svæði undir sérstakri stjórn, samanber brtt. minni hluta félmn. Þá vil ég heyra álit hæstv. félmrh. á því að fresta þessum ákvæðum frv. til hausts í ljósi þess að úti í þjóðfélaginu er mjög mikill óróleiki vegna þessa máls. Sumir þeirra sem eru órólegir hafa ekki haft tök á því að kynna sér þetta mál nægilega vel, og biðja um lengri frest og meiri umfjöllun til að geta áttað sig á hvað er að gerast. Ég vil spyrja hæstv. félmrh. hvort hann sé þeirrar skoðunar að sveitarfélögin muni hafa fjárhagslegt bolmagn til að standa vel að nauðsynlegum framkvæmdum, t.d. vegna ferðamála en talið er að það kosti t.d. um 60 millj. kr., aðeins að ganga frá svæðinu í kringum Landmannalaugar. Lítur hann kannski svo á að þetta fjármagn muni koma frá ríkinu þegar um þjóðlendur er að ræða? Mikilvægt er að átta sig á hver kemur til með að standa undir útgjöldum og þiggja tekjur af þeim hluta sveitarfélaganna sem tilheyra hálendinu, eru þjóðlendur en tilheyra sérstökum sveitarfélögum ef þetta frv. verður að lögum. Landið er þá í eign ríkisins en stjórnsýsluleg ábyrgð hjá sveitarfélögunum. Hver á þá að þiggja tekjur og láta útgjöldin af hendi? Ég vildi mjög gjarnan, hæstv. forseti, heyra svör félmrh. við þessum spurningum. Þar sem ég á kannski ekki eftir að komast í pontu aftur nema í andsvörum vil ég enn einu sinni láta í ljós vonbrigði yfir því að við skulum ekki hafa fengið að ræða almennilega grundvallarágreining málsins. A.m.k. er svo með þá sem ekki hafa verið í félmn. Ég vonast því eftir að heyra rök hæstv. félmrh. við þessum spurningum nú.

Herra forseti. Sú umræða sem hér hefur farið fram um frv. til sveitarstjórnarlaga er í raun að verða stórmerkileg umræða í sögu þingsins, þó ekki sé nema vegna þess að hún hefur tekið dálítinn tíma. Það er bersýnilegt að umræðunni lýkur þannig að gríðarlegur ágreiningur er um málið. Það er alvarlegt umhugsunarefni að staðan er núna þannig að víðs vegar í þjóðfélaginu hefur málatilbúnaður ríkisstjórnarinnar skapað áhyggjur, jafnvel úlfúð og ótta hjá stórum hópum fólks, ekki aðeins í þéttbýli heldur líka í dreifbýli. Þessi málatilbúnaður hefur líka orðið til þess að ýta undir átök milli þéttbýlis og dreifbýlis. Þannig hefur verið haldið á málum af hálfu hæstv. ríkisstjórnar og það er í raun sérstakt áhyggjuefni. Það er líka nauðsynlegt núna, herra forseti, að undirstrika að umræðunni er hvergi nærri lokið. Þegar 2. umr. um þetta mál lýkur núna eftir kannski ekki langan tíma, er umræðan ekki búin þar með í þessari stofnun. Það er alveg greinilegt að hún heldur áfram. Í fyrsta lagi er 3. umr. málsins eftir. Í öðru lagi er eftir mjög ítarleg umræða um þjóðlendufrv. sem snertir þessi mál og í þriðja lagi er eftir mjög ítarleg umræða um eignarhald á auðlindum í jörðu þar sem ætlunin er að afhenda landeigendum eignarrétt á hvers konar auðlindum sem kunna að finnast undir landi þeirra. Loks er það þannig, herra forseti, að eins og málatilbúnaðurinn hefur verið af hálfu hæstv. ríkisstjórnar munum við ræða þessi mál í haust. Frv. til breytinga á skipulags- og byggingarlögum, sem hér liggur nú fyrir til kynningar en hefur ekki fengist tekið á dagskrá, verður einnig rætt í haust. Eins er ljóst er að ýmis önnur mál sem snerta hálendismálið, eins og tillögur hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar um fjóra þjóðgarða á hálendinu með jöklana sem kjarna, koma einnig til umræðu á ný. Umræðunni er því ekki lokið. Mér liggur við að segja, herra forseti, að hún sé rétt að byrja. Varðandi málið sjálft vil ég bara að segja, herra forseti, að ég skil frv. um breytingar á skipulags- og byggingarlögum þannig að sveitarfélögin ráði. Ég vil að það sé alveg skýrt að ég skil það þannig og ef það er rangur skilningur óska ég eftir að hæstv. félmrh. mótmæli honum. Skilningur minn byggist á því að þó að í frv. standi að skrifa eigi niðurstöðu svæðisskipulagsins inn í aðalskipulagið, þá munu sveitarfélögin geta hafnað hugsanlegum breytingum sem svæðisskipulagsniðurstaðan hefði í för með sér á aðalskipulagi viðkomandi sveitarfélaga. Ég sé ekki að svæðisskipulagshugmyndin í skipulags- og byggingarlögunum, eins og frv. liggur fyrir núna, breyti neinu um skýlausan rétt sveitarfélaga til að ákveða aðalskipulag sitt. Mér liggur við að segja: Fyrr mætti nú vera, ef menn eru komnir með sveitarfélög á annað borð, að ákveða að taka af þeim skipulagsvaldið eins og ella væri um að ræða. Þetta segi ég til að undirstrika það, herra forseti, að ég tel það rangt sem haldið hefur verið fram, að þessi breyting, að því er varðar svæðisskipulagið, sé fullnægjandi til að tryggja samstillingu hagsmuna á miðhálendinu. Það er ekki þannig. Það er greinilega ekki um það að ræða og þótt hæstv. umhvrh. og Skipulagsstofnun hafi möguleika á og reyndar lagaskyldu til að stilla strengina saman þá er því ekki að treysta að það takist. Ég held því, herra forseti, að hér geti verið um mikið umræðuefni að ræða á haustþinginu. Ég vil líka, í þriðja lagi, minnast á það sem ég tel kannski eitt það versta við þetta mál. Mín skoðun er sú að það að skipta hálendinu í sveitarfélög nú, áður en svæðisskipulagsnefndin hefur auglýst og fengið staðfesta sína niðurstöðu, stofni í hættu allri vinnu svæðisskipulagsnefndarinnar. Ég tel að þetta sé í öfugri röð og skynsamlegra hefði verið af hæstv. ríkisstjórn að fresta a.m.k. gildistöku sveitarfélagaskipunarinnar á hálendinu. Þannig hefði hún komið til framkvæmda síðar en niðurstaða svæðisskipulagsnefndarinnar kann að verða staðfest. Ég held að þessi röð á hlutunum hjá hæstv. ríkisstjórn muni ein út af fyrir sig þýða klúður og skapa vandamál. Ég vil því leyfa mér að ítreka spurningu mína frá fyrri hluta umræðunnar sem hæstv. félmrh. svaraði ekki: Hvaða rök eru til þess að ljúka þessari sveitarfélagaskiptingu hálendisins núna og áður en svæðisskipulagsnefndin hefur í raun og veru lokið störfum? Ég vil vekja athygli á því, herra forseti, að í þessari umræðu hefur verið komið inn á mjög mörg grundvallaratriði varðandi hálendið. Í fyrsta lagi er það auðvitað spurningin um nýtingu hálendisins. Sú umræða hefur kannski ekki verið nægilega mikil þrátt fyrir ítarlegar ræður. Við höfum samt sem áður fengið tækifæri til að átta okkur á því að hættan sem steðjar að hálendinu er kannski aðallega fólgin í of miklum áherslum og sterkum hagsmunaaðilum í þjóðfélaginu. Ég er þá bæði að tala um ferðamennskuna og virkjanirnar. Ég held við þurfum að átta okkur á því að þar getur verið um mjög mikinn vanda að ræða. Ég hef enga sannfæringu í þeim efnum um að skipting landsins í sveitarfélög sé betri eða verri varðandi þessa aðalnýtingu hálendisins. Ég tel hins vegar að hálendinu og þar með Íslandi stafi veruleg hætta af því að menn ætli að ganga allt of langt í virkjunum hér á næstu árum og áratugum. Ég las hér upp, herra forseti, allmargar umsagnir frá iðnrn., Orkustofnun og Landsvirkjun í þessu efni. Það eru skuggalegir pappírar. Þar er gert ráð fyrir því að virkja miklu meira en svæðisskipulagsnefndin gerir ráð fyrir. Það var athyglisvert, í sambandi við þessa umræðu, að hlýða á að þótt menn væru með spurningarmerki við málið sem slíkt, þá virðast menn hafa mjög mismunandi skoðanir á þessum virkjunarmálum. Áherslan á hinar grænu línur virtist misjafnlega þung hjá þingmönnum. Sumir töldu að of skammt væri gengið hjá svæðisskipulagsnefndinni í því að þrengja að virkjanakostum. Aðrir töldu að svæðisskipulagsnefndin gengi allt of langt. Þær ræður voru einnig fluttar hér, sem er athyglisvert líka, herra forseti. Ég held nauðsynlegt sé að hafa í huga aðra notkun miðhálendisins, eins og ferðamennskuna. Þar hefur útivistarfólkið látið til sín taka og hélt glæsilegan fund á Hótel Borg fyrir nokkrum dögum. Ég tel einnig nauðsynlegt að fara yfir aðra hluti, eins og hugsanleg námuréttindi, jarðvinnsluréttindi af því tagi og sömuleiðis beitarréttindi. Ég held við þurfum að gera okkur grein fyrir því að allt verður þetta að leika saman. Það er í raun og veru gerð tilraun til að flétta þetta allt saman í skipulagstillögu svæðisskipulagsnefndarinnar og ég tel að þar sé margt mjög vel gert. Í þessari umræðu hefur talsvert verið rætt um það, sem ég vil draga fram hér í seinni ræðu minni. Það er spurningin um hver eigi miðhálendið og hver ráði miðhálendinu. Menn hafa tekið mjög stórt upp í sig í þessum efnum og sagt: Það er verið að stela miðhálendinu. Ég get ekki skrifað upp á það og get ekki séð að verið sé að breyta eignarhaldi með frv. eins og það liggur fyrir. Eftir sem áður er það þannig að sá eignarréttur sem menn hafa í öðrum pappírum, hvort sem það eru afsöl, landamerkjabréf eða hvað það nú er, helst og síðan er gert ráð fyrir að þjóðlendurnar nái yfir stóran hluta af svæði því sem við erum að tala um. Það er því ekki sanngjörn uppsetning að halda því fram að frv., eins og það lítur út núna, breyti eignarrétti á miðhálendinu í grundvallaratriðum. Það er ekki þannig. Hitt er annað mál að frv. felur í sér mjög róttækar breytingar á formlegum yfirráðarétti og stjórnsýslurétti á svæðinu. Því er slegið því föstu að sveitarfélagamörk skuli dregin inn í jökla. Það er í raun og veru sagt: Sveitarfélög eiga að gegna öllum hefðbundnum stjórnsýsluverkefnum inn í jökla, eins og þau gera í byggð. Margar spurningar hafa verið settar fram varðandi þetta mál. Ekki vegna þess að menn vantreysti sveitarfélögunum eins og nú er gjarnan sagt. Ég talaði um það á sinni tíð að vafasamt væri að láta sveitarfélögin hafa alla þætti grunnskólans, eins og sérkennsluna. Það var kallað vantraust á sveitarstjórnarmönnum. Menn snúa sér alltaf upp í strýtu þegar hlutirnir eru settir svona fram af þingmönnum. Ég geri það nú samt hér og vek athygli á því að fjöldi þingmanna hefur látið í ljós áhyggjur yfir þessu máli. Ég tel að þær séu út af fyrir sig alveg réttmætar. Ég held að skynsamlegra hefði verið að láta svæðisskipulagið taka gildi áður en gengið var frá staðarmörkum sveitarfélaga eins og það heitir í frv. Næsta spurning og lokaspurning af minni hálfu í þessari ræðu er, herra forseti: Hvað nú? Hvað gerist í framhaldinu? Eins og ég sagði áðan verða miklar umræður um frv. um skipulags- og byggingarlög í haust. Ég vona að það breytist eitthvað frá því sem það er núna. Það er gallað eins og stjórnarflokkarnir hafa viðurkennt. Það verða miklar umræður um það mál næsta vetur og líka um þjóðgarðamálin. Þegar maður horfir á sveitarfélagaákvæði sveitarstjórnarlagafrv. kemst maður líka að þeirri niðurstöðu að það skipti ekki miklu máli þó þetta mál verði látið bíða. Ég segi alveg eins og er: Ég sé í raun og veru ekkert sem skiptir sköpum fyrir sveitarfélögin í þessu frv. Niðurstaða okkar alþýðubandalagsmanna er því sú að við leggjum til að frv. verði vísað frá með rökstuddri dagskrá. Fyrsta ástæðan er sú að ekki hefur náðst samkomulag um mikilvæg meginatriði. Önnur ástæða er sú að frv., að því er varðar sveitafélagamálin, skiptir í raun sáralitlu máli og því allt í lagi að taka málið til meðferðar í sumar. Þess vegna er það okkar aðaltillaga í þingfl. Alþb. og óháðra, og mér heyrist að aðrir stjórnarandstæðingar muni styðja hana, að málinu verði vísað frá í heild í atkvæðagreiðslunni sem fer fram hér á eftir. Aðalerindi mitt í stólinn er þó að undirstrika, herra forseti, að ríkisstjórnin hefur haldið á þessum málum þannig að um þau er engin sátt. Það stefnir í áframhaldandi umræðu. Þótt hún hafi verið löng við 2. umr. er rétt að byrja, herra forseti.

Herra forseti. Ég vildi segja fáein orð undir lok þessarar umræðu um tvö eða þrjú atriði sem ég hef lagt áherslu á. Ég vil fyrst undirstrika alvöru mína gagnvart því ákvæði frv. sem lýtur að því að breyta reglum um kosningu til sameiningar sveitarfélaga sem er í 2. mgr. 91. gr. frv. Þar er lagt til að frá gildandi fyrirkomulagi, sem er ófrávíkjanlega þannig að sameining verði að gerast í kjölfar samþykktar íbúanna, verði brugðið á þann veg að sveitarstjórnir hafi í ákveðnum tilvikum heimild til að sameina sveitarfélög þótt íbúar hafi ekki verið spurðir um þá sameiningu. Ef maður veltir því fyrir sér hvaða ávinningur gæti hugsanlega verið af því að breyta gildandi reglum í þessa veru er bara einn sjáanlegur ávinningur. Hann væri undir þeim kringumstæðum þegar íbúar væru í raun sammála sameiningunni og menn mundu þá sleppa við kosninguna. Annan ávinning get ég ekki séð af þessari breytingu og ég spyr þá: Er það eðlileg þróun í lagasetningu að menn leitist við að búa til lagaramma um breytingar fram hjá kjósendum? Ég tel eðlilegra að fara hina leiðina, að breytingar sem svo miklu varða eins og sameining sveitarfélaga eigi ekki að gerast nema að undanfengnu samþykki kjósenda. Ég hefði talið eðlilegra í þessari umfjöllun um ný sveitarstjórnarlög að menn hefðu tekið til athugunar að þróa löggjöfina meira í þá áttina að kjósendur verði oftar spurðir um einstök málefni en sjaldnar eins og reyndin er ef þetta ákvæði nær fram að ganga. Ég hefði t.d. talið eðlilegt að setja inn í löggjöfina ákvæði sem gerði íbúum kleift að kalla til sín mikilsverð mál og knýja fram almenna atkvæðagreiðslu um þau. Ég minni á málflutning þáverandi stjórnarandstöðunnar við afgreiðslu EES-málsins á sínum tíma, fyrir nokkrum árum, þegar fram komu þau sjónarmið frá öllum stjórnarandstöðuflokkum, þar á meðal Framsfl., að eðlilegt væri að setja í stjórnarskrá ákvæði sem tryggði landsmönnum þann rétt að þeir gætu knúið fram atkvæðagreiðslu um mikilsverð mál. Þetta atriði tel ég að eigi að styrkja og setja inn í löggjöfina um sveitarstjórnarlög þannig að íbúar geti í ákveðnum skilgreindum tilvikum sagt: Ja, þetta mál er það mikilsvert og varðar okkur svo miklu að við viljum að um það verði kosið og málinu ráðið til lykta í almennri atkvæðagreiðslu sem bindur hendur sveitarstjórnar. Með öðrum orðum, menn eru þá að lýðræðisvæða sveitarstjórnarlöggjöfina með þessu fyrirkomulagi. Ég ítreka þessi sjónarmið og vil fara fram á það því ég veit að hv. félmn. mun hittast milli 2. og 3. umr. að hún taki þetta sjónarmið fyrir og ræði hvort ekki sé rétt að opna leið fyrir það. Varðandi ákvæðið sem ég gerði að umfjöllunarefni, 2. mgr. 91. gr. --- og þá er ég búinn að benda á hinn eina hugsanlega ávinning af breytingunni sem er að menn geta farið fram hjá því að spyrja kjósendur. Ég spyr sjálfan mig: Er einhver ávinningur að breyta gildandi fyrirkomulagi þannig að menn sleppi við að spyrja kjósendur? Mér finnst það ekki ávinningur, mér finnst það afturför. Ég bendi líka á að hættan sem fylgir breytingunni er sú að sveitarstjórn taki ákvörðun sem meiri hluti íbúanna er ósáttur við. Hver ætlar að bera ábyrgð á því máli þegar sameining sveitarfélaga er knúin fram í andstöðu við íbúa sveitarfélaganna? Hver ætlar að bera ábyrgð á því? Ætlar hæstv. félmrh. að svara fyrir það? Ég er nefnilega ekki viss um að neinn vilji bera ábyrgð á því og ég bendi á eitt enn. Af hverju leggja menn svona mikla áherslu á sameiningu sveitarfélaganna? Hvaða töfralausn er það? Ég bendi á svar við fyrirspurn minni sem barst fyrr á þessu þingi um árangurinn af sameiningu sveitarfélaga sem fram fóru á árinu 1994, fyrstu sameiningarnar í þeirri lotu sem staðið hefur yfir síðustu ár. Ein 14 ný sveitarfélög urðu til úr mörgum sveitarfélögum. Ég spurði: Hver var árangurinn af þessu mælt í íbúaþróun, fjárhagsstöðu sveitarfélags, kostnaði við yfirstjórn, atvinnuþróun o.s.frv.? Hver var niðurstaðan í svari hæstv. félmrh.? Hún var sú að það varð enginn árangur. Það varð enginn árangur varðandi íbúaþróun, það varð enginn árangur varðandi kostnað við yfirstjórn, það varð enginn árangur varðandi skuldastöðu sveitarfélaga, það varð enginn árangur varðandi atvinnuþróun o.s.frv. Þá spyr ég: Ef þetta eru hinar talnalegu niðurstöður hvers vegna á að skrifa inn í lögin svona mikla áherslu á þennan þátt? Ég spurði hæstv. félmrh. líka: Hvernig metur ráðherra að þróunin verði í þessum sveitarfélögum næstu fimm ár? Telur hann að þróunin muni þá snúast við og árangur fara að koma í ljós, árangur sem enn hefur ekki sést? Hæstv. ráðherra treysti sér ekki til að svara því. Það var ekki einu sinni að hæstv. ráðherra gæti sagt að hann teldi að þetta mundi ganga til betri vegar á næstu fimm árum þannig að það voru engin svör um framtíðarhorfur. Ég segi því fyrir mitt leyti þótt ég hafi almennt verið heldur fylgjandi sameiningu sveitarfélaga, sérstaklega þeirra fámennari, að árangurinn af þessu gefur ekki tilefni eða rökstuðning fyrir því að menn eigi endilega að fara þessa leið. Þegar stjórnmálamenn taka einhverja stefnu verða þeir að geta útskýrt fyrir kjósendum að það sé í ákveðnum tilgangi fólkinu til hagsbóta. Til þessa hefur ekki verið hægt að sýna fram á að það sé til hagsbóta fyrir íbúana nema í örfáum tilvikum þegar um er að ræða að mjög fámenn sveitarfélög hafa verið að sameinast tiltölulega stærri sveitarfélögum, þá trúi ég því að þar hafi verið um framfarir að ræða að einhverju leyti en ekki hefur það komið í ljós í þeim 14 sameiningum sem ég spurði um, sem urðu árið 1994. Ég set því spurningarmerki við stefnumörkunina almennt. Ég tel ef menn ætla að breyta sveitarfélagaskipaninni þannig að það verði færri sveitarfélög í framtíðinni en verið hefur verði menn að gefa löggjöfinni meira inntak þannig að ljóst sé og hægt að sannfæra íbúana um að einhverjar framfarir verði í kjölfarið. Þetta vildi ég undirstrika, herra forseti, um 91. gr. sem ég gerði sérstaklega að umfjöllunarefni í ræðu minni fyrr í umræðunni. Ég vil svo einnig, herra forseti, undirstrika andstöðu mína við dulda skattheimtu í gegnum stofnanir sveitarfélaganna sem er mjög farið að bera á þar sem sveitarfélög eru svo í stakk búin að þau njóta náttúruauðlinda eins og heits vatns, að þau geta nýtt sér þá auðlind til að veita íbúum sveitarfélags síns þá þjónustu sem þarf gegn vægu verði en samt haft af því verulegan hagnað. Í brtt. meiri hluta nefndarinnar eru gerðar mjög opnar breytingar á þessu fyrirkomulagi sem ætlað er að lögfesta starfsemina almennt. Ég bendi á að það getur varla staðist ákvæði stjórnarskrár að heimila sveitarstjórn gjaldtöku fyrir þjónustu sem er ekki afmörkuð en samkvæmt breytingartillögu meiri hluta félmn. 3. tölul. sem er brtt. við 7. gr. frv. er opnuð heimild sem er ótakmörkuð um hversu háan arð sveitarfélög geti reiknað sér af rekstri stofnana sinna. Hún er líka ótakmörkuð að því leytinu til að hún takmarkar enga starfsemi, undanskilur enga starfsemi sveitarfélaga þessari arðsemiskröfu þannig að t.d. gæti sveitarfélag sem hefur farið þá einkennilegu leið, leyfi ég mér að segja, herra forseti, að breyta starfsemi og rekstri félagslegra íbúða í hlutafélag, þá gætu menn sett arðsemiskröfur á þá hlutafjáreign sem bundin er í þessu hlutafélagi og krafist t.d. 10%, 20% eða 30% arðs af tekjum hvers árs sem renna eigi í sveitarsjóð. Þetta er náttúrlega alveg galið fyrirkomulag, herra forseti, og mönnum lítt til sóma í sveitarstjórnarmannastétt að boða þessa stefnu að gera félagslega starfsemi sveitarfélags að féþúfu á arðsemisgrundvelli. Þetta er náttúrlega algerlega fráleit stefna sem þeir sem að standa ættu að skammast sín fyrir að impra á yfir höfuð. Ég teldi að sveitarstjórnarlöggjöf ætti að girða fyrir misnotkun af þessu tagi, fremur en að gera hana löglega. Ég vil mjög harðlega gagnrýna þróun mála á þennan veg og sérstaklega vil ég líka gagnrýna það spor sem stjórnarflokkarnir eru að fara með því að gera þetta löglegt. Herra forseti. Ég tel að náttúruauðlindir eigi að nýtast allri þjóðinni. Það er almenn sátt um það í þjóðfélaginu að fiskimið séu sameign þjóðarinnar og eigi að öllum nýtast. Á fiskimið eiga allir að geta róið, hvaðan sem þeir róa. Á fiskimið vestur á fjörðum eiga allir að geta róið, bæði úr Skagafirði, frá Hornafirði og úr Reykjavík og víðar. Um þetta er almenn sátt í þjóðfélaginu að menn hafi hlutina þannig að allir geti nýtt sér þessa auðlind og haft aðgang að henni og haft arð af henni. Önnur auðlind heitir heitt vatn. Ég tel að um það eigi að gilda hið sama. Allir eiga að njóta góðs af afrakstri hennar. Heitt vatn hefur reynst okkur ákaflega dýrmæt auðlind. Hún hefur veitt íbúum þeirra sem búa nálægt heitu vatni kost á að geta hitað hús sín gegn mjög vægu gjaldi. Ég tel að heitt vatn eigi ekki að vera einkamál þeirra sem búa á því landi sem heita vatnið er undir. Það á ekki að vera einkamál þeirra sveitarfélaga sem þannig eru í sveit sett. Það á að taka hluta af arði vegna þessa heita vatns og nýta hann til þess að aðrir íbúar geti notið góðs af heita vatninu sem búa annars staðar og utan þeirra svæða þar sem heita vatnið er. Ef menn ætla að hér eigi að búa ein þjóð í einu landi, þá tel ég að hinn mikli ágóði af heitu vatni eigi fortakslaust að vera dreift um landið til að greiða niður orkuverð þar sem það er hátt. Ég get ekki fallist á það fyrirkomulag að heitt vatn, auðlindin heitt vatn, sé háð einkarétti sem tiltekinn hluti íbúa þjóðarinnar geti afmarkað sér, slegið eign sinni á og sagt: Þessa auðlind nýtum við fyrir okkur, og þið sem búið þar fyrir utan fáið ekki grænan eyri af arðinum af þeirri auðlind. Þetta er óviðunandi fyrirkomulag, herra forseti, og er ekki til þess fallið að efla þá vitund að hér búi ein þjóð í einu landi og auðlindir séu eign þjóðar. Það getur ekki verið réttlætanlegt að sumar auðlindir séu almannaeign og nýttar í þágu allra en aðrar auðlindir séu séreign og nýttar í eigu sumra. Það er tækifæri til þess, herra forseti, þegar menn ræða þetta frv. til sveitarstjórnarlaga að láta þessar félagslegu áherslur í stjórnmálaviðhorfum koma fram. Hér sker á milli hvort menn eru félagslega sinnaðir eða ekki, þ.e. að afrakstur af heitu vatni sem í einu sveitarfélagi nemur 900 millj. kr. á ári sé einkaeign þeirra sem búa í því sveitarfélagi eða hvort nýta eigi það fé líka til að greiða niður heitt vatn eða hitunarkostnað þar sem hann er mjög hár. Þeir sem eru félagslega sinnaðir svara því þannig að auðvitað eigi að taka hluta af slíkum hagnaði og nota til að greiða niður hitunarkostnað annars staðar. Þeir sem eru ekki félagslega sinnaðir segja að þetta sé einkaeign þeirra og þeir sem búi úti á landi þar sem köld svæði eru geti bara étið það sem úti frýs. Í þessari löggjöf koma nefnilega fram eins og víðar áherslur manna í þessum efnum; eru menn jafnaðarmenn, eru menn félagslega sinnaðir eða eru menn það ekki? Og ég kalla eftir því, herra forseti, að þingheimur svari spurningu sem brennur á vörum tugþúsunda manna um land allt: Er heita vatnið fyrir okkur líka eða er það bara séreign? Eru bara fiskimiðin sameign þjóðarinnar, ekki heita vatnið? Þessi spurning brennur á vörum tugþúsunda manna um land allt. Breytingartillaga meiri hlutans er auðvitað ákveðið svar. Hún er svarið, þetta er séreign. Þá liggur það fyrir. Þeir flokkar sem bera fram þessa brtt. hafa þá svarað fyrir sitt leyti --- að bara sumar náttúruauðlindir eru sameign þjóðarinnar, aðrar ekki. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa orð um fleiri atriði í þessu frv. Ég hef komið þeim að í ræðu minni fyrr í þessari umræðu en þessi tvö atriði þykja mér mjög veigamikil og mér er sérstaklega í mun að þeim verði breytt til betri vegar í þá átt sem ég hef talað fyrir, herra forseti.

Virðulegi forseti. Komið er að lokum 2. umr. um stærsta einstaka mál liðinna ára á Alþingi Íslendinga, þjóðareignina og meðferð hennar sem hangir á tveimur frumvarpsgreinum í 105 greina frv. um sveitarstjórnarmál sem hefur verið á dagskrá þingsins í heila viku. Afgreiðslan í dag verður ekki lok umræðu í þjóðfélaginu þó að hún marki í raun upphaf lokaafgreiðslu stjórnarmeirihlutans á þessu máli á Alþingi. Ég hef aldrei fundið önnur eins viðbrögð almennings í landinu við einu máli og því sem hér er til afgreiðslu, þverpólitískt. Ég spái því að hér séu að gerast stórpólitískir atburðir sem eigi eftir að draga dilk á eftir sér fyrir flokka og einstaklinga. Ályktun stjórnar Framsfl. í Reykjavík sem stuðningsyfirlýsing við þann framsóknarmann sem lagðist gegn fyrirkomulaginu um skipulag hálendisins er aðeins ein vísbending af mörgum um stöðuna sem er komin upp. Ég ætla að taka undir með hv. þm. Svavari Gestssyni þar sem hann drap á mál næsta vetrar. En hann nefndi ekki mál sem ég tel að eigi eftir að verða sterkustu mál í umræðunni næsta vetur og það eru auðlindamál og þar með talið veiðileyfagjald sem er hluti af þessu --- hver á landið? Það er líka mín skoðun að í ljóðlínunni ,,þetta land átt þú`` felist viðbrögð okkar Íslendinga allra gagnvart landinu okkar og eigin umráðarétti til samvista við það. Þeim umráðarétti verða settar skorður með þeirri afgreiðslu sem hér fer fram. En það er fleira sem vekur athygli í þessari umræðu. Hér er það undirstrikað rækilega að stjórnarandstaðan á Alþingi má tala en ekki of lengi. Hún má vinna með frv. í nefndum á hvaða tíma dags sem er, hvaða vikudegi sem stjórnarmeirihlutinn kýs, en þegar kemur að því að ákveða hvaða mál og hversu mörg eru afgreidd frá Alþingi á fáum vordögum þá kemur stjórnarandstöðunni á Alþingi það ekki við. Í dag er 8. maí. Samkvæmt starfsáætlun Alþingis hefðum við átt að ljúka þingstörfum í dag. Og miðað við þá vinnu sem við forustumenn flokkanna í sameiningu höfum lagt í til að efla virðingu Alþingis, gera vinnuna hér þannig úr garði að fólk geti reitt sig á að það sem hefur verið sett á blað um starfsáætlun Alþingis standi, þá er það mikið áfall að við skulum standa hér 8. maí og eiga eftir að afgreiða öll 40 frumvörpin sem ríkisstjórnin ætlar að taka í gegn. Miðað við vinnuna sem við höfum lagt í það að ná samvinnu um starfsáætlun Alþingis og framvindu mála, þá er það dapurt að í dag sé það þannig að stjórnarandstaðan heyrir í fréttum hvað gera eigi, að það eigi að gera hlé í kringum sveitarstjórnarkosningar og halda áfram af því að engir samningar eru um afgreiðslu eða þinglok og engin samtöl við stjórnarandstöðu. Það er bara einn sem ræður og nú köllum við hann ,,þingvaldið``. Hann hefur tekið yfir stjórn þingsins Þessa daga sem við höfum tekist á um þjóðareignina þá rifjast það svo vel upp hvert inntakið er í helmingaskiptastjórn Framsfl. og Sjálfstfl. Þegar sú stjórn er við völd verður eignatilfærslan, sem dregur svo oft skelfilegan dilk á eftir sér. Ég ætla að minna á kvótann. Ég minntist á það að ,,þetta land átt þú``, og við héldum að við ættum miðin og fiskinn í sjónum saman. Nú er ljóst að búið er að afhenda hann. Og greiðslan fyrir fiskinn fer frá einum einstaklingi til annars og þó að það sé ekki verðmiði á óveidda fiskinum í sjónum þá vita allir núna hvert verðmæti hans er því staðreyndirnar tala, að milli 8 og 10 milljarðar fara á milli einstaklinga þegar þeir eru að skipta með sér réttinum til að veiða sameiginlega fiskinn í hafinu. Það er ekki verðmiði á auðlindum miðhálendis Íslands, eins og ég hef áður sagt. Þar skynjar fólk verðmætin og þjóðareignina þó ekki sé byrjað að selja þar. Ég velti því fyrir mér, virðulegi forseti, hvort það var á stefnuskrá Framsfl. eða Sjálfstfl. að taka þá afdrifaríku ákvörðun sem hér er að fara fram og hvert sé umboð þeirra. Sérstaklega velti ég því fyrir mér í ljósi ályktunar stjórnar framsóknarfélaganna í Reykjavík. Miðin, landið, auðlindir í jörðu og eignatilfærsla, þetta er það sem tengir huga fólks við þessa ríkisstjórn og verklag hennar. Miðhálendið með víðerni sínu er dýrmæt auðlind og það ætti að vera markmið okkar að Alþingi tryggi sátt um skipulag þess og stjórn. Við höfum ekki borið gæfu til þess. Hér hefur hluti stjórnarandstöðunnar talað um að sáttatillaga sem ekki má koma á dagskrá leysi vandann. En það er alveg ljóst að aðalskipulagsrétturinn er hjá sveitarfélögunum, deiliskipulagsrétturinn er hjá sveitarfélögunum og byggingarleyfin eru hjá sveitarfélögunum. Það er alveg ljóst að samvinnunefnd um svæðisskipulag hefur ekkert stjórnsýslustig að baki sér. Hún er leiðbeinandi og hún verður leiðbeinandi og svæðisnefnd af þessum toga mun verða umsagnaraðili og ekkert annað. Þegar við tökum ákvörðun eins og þá sem við ræðum í dag og næstu daga við 3. umr. þá er mikilvægt að líta til framtíðar af því að hún verður ekki aftur tekin. Ef stjórnarmeirihlutinn breytir húsnæðislöggjöfinni getur nýr stjórnarmeirihluti breytt henni á annan veg. Þó félmrh. breyti vinnulöggjöfinni getur nýr stjórnarmeirihluti breytt vinnulöggjöfinni. En ef stjórnarmeirihlutinn deilir miðhálendinu upp á milli sveitarfélaga og gengur frá því máli þá verður nýjum stjórnarmeirihluta ekki unnt að breyta því síðar. Þess vegna var svo mikilvægt að fresta þessu máli og reyna að ná samkomulagi svo að sátt yrði um skipulag og stjórn þessarar auðlindar. Menn hafa talað hér eins og það hafi verið sérstök aðgerð stjórnvalda að afréttirnar færu undir sveitarfélögin og það hefur verið talað eins og sveitarfélögin nái hér um bil upp til jökla og þess vegna sé málflutningur okkar vanbúinn. Þetta er rangt, eins og ég hef bent á í umræðunni. Ég hef bent á að það var einstaklingsframtak að leggja til að afréttum yrði skipað undir sveitarfélög og eins og ég hef lesið hér upp úr þingræðum var það aðeins vegna þess, og af þeirri ástæðu einni, að viðkomandi vildi reyna að tryggja að sveitarfélög gætu lagt útsvar og skatta á einstaklinga og fyrirtæki sem væru komin upp á miðhálendið. Þetta var í kringum 1970 og þetta var vegna þess að þá voru menn byrjaðir að virkja. Að þarna hafi verið gengið frá því til frambúðar hvernig fara skuli með skipulagsmál í heild sinni, stjórnsýslu og annað hefur ekki falist í núgildandi sveitarstjórnarlögum sem segja afdráttarlaust að byggðin skiptist í sveitarfélög. Það á eftir að taka gífurlega stórar pólitískar ákvarðanir um friðun, um það hversu víðfeðm ferðaþjónusta skuli vera, um aðgang almennings að landinu sínu, um hvaða svæði eigi að verja, um hvað megi fara undir vatn og um það hvar skuli virkja. Þetta eru stórpólitískar ákvarðanir. Þær á að taka hér. Þær á ekki að taka hjá tiltölulega umboðslítilli nefnd úti í bæ. Og þessar ákvarðanir á að taka áður en gripið er til þess ráðs að stúka landið upp eins og hér er verið að ákveða. Herra forseti. Allar áskoranir til Alþingis og ríkisstjórnar hafa snúist um það sama. Fundir ferða-, útivistar- og náttúruverndarsamtaka hafa líka snúist um það sama. Áskoranir sem allir þingmenn hafa fengið á sínum tölvupósti hafa snúist um það sama, þ.e. að ákveða þetta ekki núna heldur hinkra við, ganga ekki frá þessu máli núna heldur ná sátt um málið. En ríkisstjórnin og stjórnarmeirihlutinn hefur tekið ákvörðun sína. Þeir hafa valdið. Þeirra er viljinn og hér verður gengið til afgreiðslu og gjört svo sem þeir kjósa. Ég fullyrði að meiri hluti þjóðarinnar rís gegn þessu frv. Og hvar sem maður heyrir þessi mál rædd þá er alls staðar sama viðkvæðið, fólk trúir ekki að þetta mál verði afgreitt í ágreiningi. Það er ekki eins og við séum sammála um að auðlindir til lands og sjávar séu verðmæti komandi kynslóða. Menn virðast halda að það sem er í dag skuli vera eins og við viljum hafa það í dag, það skal afgreiðast í dag og skiptast á milli okkar í dag. Við erum búin að skipta fiskimiðunum á milli fárra, nú skulum við líka skipta landinu öllu milli fárra. Virðulegi forseti. Ekki aðeins pólitíkin í þessu máli, heldur líka öll viðbrögð stjórnarmeirihlutans hafa verið gagnrýnisverð. Þess vegna liggur fyrir þinginu tillaga til rökstuddrar dagskrár um að þessu máli verði vísað frá og tekið verði fyrir næsta mál á dagskrá þingsins. Þessa tillögu munum við styðja. Verði hún felld munum við freista þess að leita stuðnings við tillögu okkar jafnaðarmanna sem er um að landið skiptist í staðbundin sveitarfélög sem sjálf ráða málefnum sínum á eigin ábyrgð, utan miðhálendis Íslands, sem væri sjálfstæð stjórnsýslueining og lyti sérstakri stjórn. Virðulegi forseti. Menn hafa látið að því liggja að það að vilja halda miðhálendinu sem sérstöku svæði sé vanvirða við sveitarfélög í dreifbýli. Ég hafna því. Það er skoðun á fyrirkomulagi. Þess vegna hefði mátt leggja til að miðhálendið væri eitt sveitarfélag, ef mönnum hefði liðið betur með það, með sérstaka sveitarstjórn sem færi með málefni þess. Það er hliðstæða. Allt tal um að vilji okkar til að fresta þessu máli og hafa sérstaka stjórnsýslu á hálendinu, beinist gegn sveitarfélögum, er röng. Enn á ný vil ég árétta það, virðulegi forseti, að jafnaðarmenn hafa viljað efla sveitarfélögin í landinu. Þeir hafa viljað stækka þau og færa til þeirra verkefni þannig að þau yrðu til þess bær að sjá um þau verkefni sem ríkið hefur í dag. Við munum halda áfram ótrauð á þeirri braut. Virðulegi forseti. Ég harma að nú skulum við ganga í ágreiningi til atkvæða um svo umdeilt mál sem varðar þjóðina alla.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að óska Alþfl. og fomanni umhvn. til hamingju með það hvernig þeim hefur tekist að afvegaleiða stóran hluta þjóðarinnar í máli því sem hér hefur verið til umræðu og öðrum málum sem því tengjast. Að því er mér sýnist hefur tekist að telja stórum hluta þjóðarinnar trú um að verið sé að taka af þeim hálendið. Því er haldið fram að færa og skipta eigi hálendinu upp á milli fárra, eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir sagði hér rétt áðan. Þetta er náttúrlega alveg ótrúlegur misskilningur og hljómar eins og öfugmælavísa í eyrum þeirra sem þekkja málið betur. Ég ætla að spyrja hv. þm. að því hvort hún geri sér ekki grein fyrir því að með þjóðlendufrv. er verið að færa allt miðhálendið til eignar hjá þjóðinni allri. Með því frv. er ekki verið að færa það í hendur á 4% þjóðarinnar, eins og hefur verið fullyrt hér úr þessum ræðustól. Það er þvert á móti verið að færa miðhálendið í hendur þjóðarinnar til eignar hjá þjóðinni, en ekki öfugt. Það er alveg með ólíkindum hvernig menn hafa getað haldið uppi slíkum málflutningi hér og komist upp með það, finnst mér, að ljúga þessu að þjóðinni. Síðan er talað um að sérstakt kraðak verði gert úr stjórnsýslunni upp á hálendið. Gerir hv. þm. sér grein fyrir því að heilbrigðisfulltrúar, sem eru hluti þessa stjórnkerfis, eru fimm um þetta miðhálendi, en ekki 43, eins og mér finnst menn gera ráð fyrir í sínum málflutningi hér á þinginu á undanförnum dögum. Löggæslan er í höndum sýslumanna en ekki í höndum sveitarfélaga. Byggingarfulltrúar eru fáir því, eins og menn sem þekkja til sveitarstjórnar vita, búið er að sameina þessi embætti hjá flestöllum minni sveitarfélögum. Byggingarfulltrúar eru því ekki 43. Þeir eru miklu færri. Og ég spyr hv. þm. þessara spurninga og vona að í 3. umr. verði hægt að vinda ofan af þessum öfugmælakveðskap sem viðgengist hefur á undanförnum dögum.

Virðulegi forseti. Ég hef fullan skilning á afstöðu þingmannsins og því að hann óski þess að geta trúað því að þessir hlutir verði í lagi. Við höfum engan afvegaleitt. Fólk gerir sér góða grein fyrir því hvað felst í þeim frv. sem ríkisstjórnin er að afgreiða hér. Miðhálendinu verður stjórnsýslulega skipt milli fárra. Þjóðlendufrv. er frágangur á eignarhaldi og ákvörðun um málsmeðferð þar sem ágreiningur er um eignarhald á löndum hálendisins, og það er sátt um það mál. Hér erum við ekki að deila um heilbrigðisfulltrúa eða löggæslu. Enda mundi samið um það hverjir hefðu bæði heilbrigðiseftirlit og löggæslu á hendi, væri þetta svæði undir einni stjórn. Virðulegi forseti. Það þarf ekki nema að líta á örfáa staði þar sem ágreiningurinn hefur verið mestur um fasteignir, fasteignagjöld og byggingarrétt. Menn deila um hver eigi að sjá um hvað og nægir að líta heim í kjördæmi félmrh. og sjá ágreininginn sem m.a. hefur verið um Hveravelli. Það nægir til að skynja hvað eftir á að gerast í framtíðinni. Kannski ekki eftir eitt eða tvö eða fimm ár. En í framtíðinni, þegar menn hafa að gert sér grein fyrir því að þeir hafa óumdeilanlega forræði og yfirráð á þessu landi. Af því að hv. þm. talaði um að verið væri að tryggja eignarrétt: Það er ekki kveðið á um eignarrétt ríkisins á jarðefnum, sem hafa ekki verið hagnýtt hér, í frv. iðnrh. sem hér á eftir að ræða. Og það er óljóst um eignarrétt ríkisins á orku háhitasvæða. Þetta er meðferð stjórnarmeirihlutans hér á Alþingi.

Herra forseti. Þetta er algjör kórvilla hjá hv. þm., að ekki sé gert ráð fyrir því hver fari með auðæfi hálendisins þegar þar að kemur. Forsrh. fer með það vald. Ég held að hv. þm. Alþfl. hafi varla lesið stafkrók í þeim frv. sem verið hafa til umræðu hér undanfarið. Alla vega hafa þeir lesið það eins og skrattinn með öfuga Biblíuna. Það hefur ekkert komið rétt fram í þeirra máli, miðað við það sem frv. gera ráð fyrir. Stjórnskipulega, segir hv. þm. að svæðið verði skipt. Fram að þessu hefur enginn haft nein ráð um skipulag á miðhálendinu. Þar hefur verið algjört skipulagsleysi. Samtök eða einstaklingar hafa getað byggt þarna eða gengið um hálendið að eigin vild. Nú er reynt að ná tökum á þessu skipulagslega kaosi sem þarna hefur verið. Þá er risið upp og sagt að það sé verið að taka þetta frá þjóðinni. Ég segi bara eins og er, herra forseti, að þvílíkir snillingar í áróðri, eins og Alþfl. hefur verið í þessu, hafa ekki verið hérna inni lengi. Þjóðin ætti náttúrlega að hafa áttað sig á því að þetta hefur svoddan endemis lýðskrum að fátt jafnast á við það. Og að þessu leyti held ég að við ættum kannski að horfa til þess að þegar fólk fær að tala með slíku ábyrgðarleysi um stórmál í þinginu, þá hefur því miður tekið mörg ár að snúa ofan af vitleysunni. Ég vona að það takist í 3. umr., eins og ég sagði hér áðan, hæstv. forseti. En ég treysti því að sveitarstjórnarmenn og aðrir ábyrgir menn leggist nú á eitt og upplýsi þjóðina um það hvernig þetta verður. Ég vona að ríkisstjórnin og stjórnarmeirihlutinn sjái til þess að þjóðin fái að vita hvernig hlutirnir snúast en ekki eins og hér hefur verið gert undanfarið.

Virðulegi forseti. Ég hafna því að í þessari umræðu eigi við að tala um áratuga skipulagsleysi, það er enginn að mæla því bót. Það er ekki rétt, ef hv. þm. er að gefa það til kynna, að við viljum hafa eitthvað slíkt reiðuleysi. Ég hef skýrt frá því í þessari umræðu og farið yfir það hvernig við höfum flutt tillögur um þessi mál, skipulag og stjórnsýslu á miðhálendinu, frá 1971. Í öðru lagi, virðulegi forseti, eru fáir með jafnmikla þekkingu og þingmenn jafnaðarmanna á sveitarstjórnarmálum og skipulags- og stjórnsýslumálum. Það hefur komið mjög vel fram í þessari umræðu. Jafnaðarmenn hafa tryggt sveitarstjórnarstigið sem stjórnsýslustig og það fer illa á því að þingmaðurinn reyni að gefa eitthvað annað til kynna. Við viljum að þarna verði tekið á málum. Við viljum að miðhálendið verði skipulagt með þarfir allra í huga. Við viljum að allir finni að þeir eigi þarna sinn rétt. Við viljum að gengið verði frá því, hvað séu ferðasvæði, hvað séu friðuð svæði, hvað eigi að virkja o.s.frv. Við viljum koma í veg fyrir það að þegar einhver ætlar að fara um landið þá komi hann að hliði eða skika þar sem skrifað stendur: Hér ræð ég og hér fer enginn um.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir ágæta samantekt hennar á stöðu þessa máls, en sjónarmið okkar kvennalistakvenna í þessu mikilvæga máli fara saman með sjónarmiðum jafnaðarmanna. Það er þó eitt atriði í hennar máli sem ég vil andmæla. Það er alls ekki minn skilningur að þó að þetta frv. verði samþykkt, þá verði ekki hægt að taka þá samþykkt til baka. Ég lít svo á að Alþingi geti í framtíðinni breytt því að jöklarnir og hálendissvæðin heyri stjórnsýslulega undir sveitarfélögin, ef því sýnist svo. Þetta er ekki stjórnarskrárbreyting og jafnvel þó svo væri þá er hægt að breyta stjórnarskrá. Þetta landsvæði verður að öllum líkindum að stórum hluta í eigu ríkisins þannig að ég lít ekki svo á að hér sé um óafturkræfa breytingu að ræða.

Virðulegi forseti. Mér hefur fundist mikilvægt að eigum samleið með Kvennalistanum í þessu stóra máli. Auðvitað er það svo að Alþingi á að geta breytt þessu eins og öðru. Ég átti ekki við það. Hins vegar er alveg ljóst að pólitískt mun Alþingi verða ófært um að taka þessa ákvörðun upp, verði hún að raunveruleika á þessum dögum.

Herra forseti. Ég ætla nú ekki að lengja þessa umræðu að marki. Það eru örfá atriði sem hér hafa komið fram á síðustu korterum sem mig langar til að fjalla aðeins um. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir spurði hvaða rök væru gegn því að hafa miðhálendið undir sérstakri stjórn. Við höfum auðvitað þann möguleika að hafa óbreytt ástand. Ég held við getum verið sammála um að óbreytt ástand eða ástandið eins og það er er ekki nógu gott. Nauðsynlegt er að breyta því sem fyrst. Það rekur á eftir bættu skipulagi. Það eru tvö stjórnsýslustig í landinu og það er eðlilegt að halda sig við það. Menn voru einu sinni skotnir í því að setja á þriðja stjórnsýslustigið. Það var ekki gert. Menn hurfu frá því. Og það er eðlilegt að það sé samræmi um land allt. Ég vil ítreka það sem öllum ætti að vera ljóst að frv. til sveitarstjórnarlaga sem hér hefur orðið mikil umræða um fjallar með engu móti um eignarrétt. Þjóðlendufrv. fjallar um eignarréttinn og það kemur til umræðu innan skamms, væntanlega á morgun, og þá er hægt að ræða um eignarréttinn. En þetta sveitarstjórnarlagafrv. fjallar ekki að nokkru leyti um eignarrétt. Þjóðlendufrv. er í eðli sínu þjóðnýtingarfrv. Þar er verið að slá eign ríkisins á það land sem aðrir geta ekki sannað eignarrétt sinn á fyrir dómi. Auðlindafrumvarpið er líka sósíalískt í hugsun. Þar er verið að slá eign ríkisins eða staðfesta eign ríkisins á auðlindum í þjóðlendum. Menn hafa verið að tala hér um háhitasvæðin. Eftir að þessi löggjöf hefur verið sett þá eru háhitasvæðin næstum öll innan þjóðlendna og öll í eigu ríkisins. Hér er því um geysilega róttækan sósíalisma að ræða því að sveitarfélögin í landinu hafa mörg hver a.m.k. talið sig hafa fullar eignarheimildir á afréttum og eignarhald á þeim. Það er eðlilegt að skoða þessa löggjöf sem hér er verið að setja í samhengi og hún er samferða og það er ekki neitt út í loftið. Það er með vilja gert. Í haust verður síðan skerpt á ákvæðum skipulags- og byggingarlaga til að tryggja samræmi og aðkomu allra landsmanna að skipulagsmálum. Og ég hef þá trú að þegar þessari hríð linnir þá muni allir verða sáttir við það fyrirkomulag sem hér er verið að taka upp. Það er rétt að ítreka að forsrh. fer með eigandavaldið á þjóðlendunum samkvæmt þjóðlendufrv. Og við hann er að semja um hugsanlega fjáraflastarfsemi á hálendinu eða í þjóðlendum. Hann þarf að samþykkja alla mannvirkjagerð sem á að standa lengur en eitt ár. Þá þarf til hans að taka og ég hygg að það sé ekki hægt að slá neinu föstu um það hvernig fjáröflun verður á hálendinu. Fjáröflun á hálendinu er að mestu í höndum Ferðafélags Íslands eins og stendur, þ.e. Ferðafélag Íslands tekur inn fyrir gistingu eða veitta þjónustu 23--24 milljónir á hverju sumri á hálendinu. Það getur vel verið að Ferðafélagið verði ekki eitt um þessa hitu í framtíðinni en ég er ekkert að amast við þeirra bisniss sem er mikill. Hv. 8. þm. Reykv., Svavar Gestsson, sagði að sveitarfélög gætu hafnað svæðisskipulagi. Það kann rétt að vera en mér þykir frekar ósennilegt að sveitarfélög geri það í einhverjum verulegum mæli eða komist upp með það. Svæðisskipulagsvinnan á miðhálendinu hefur gengið ákaflega vel. Ég tel að unnið hafi verið mjög gott starf í svæðisskipulagsnefndinni og af fyrirtækinu Landmótun í Reykjavík, jafnvel þó að það séu ekki nema vesælir dreifbýlingar í þessari tólf manna nefnd. Ég tel að sú vinna sé í góðum gangi. Nú heyrir sú nefnd ekki undir mitt ráðuneyti heldur undir hæstv. umhvrh. þannig að ég veit ekki hvenær sú nefnd lýkur sinni vinnu, hvenær þetta svæðisskipulag verður staðfest. Ég get ekki nefnt dagsetningu um það en ég vona að það takist fyrir áramót. En ég hef enga trú á því að þó að fleiri komi að þeirri vinnu, þ.e. fulltrúar af höfuðborgarsvæðinu og Vestfjörðum, að þeir fari að sprengja upp þá vinnu sem unnin hefur verið og ég tel að sé góð og mikilvæg. Hv. þm. spurði líka hvaða rök væru til þess að ljúka málinu nú. Það er náttúrlega margbúið að koma fram í þessari umræðu að þetta er í tengslum við þjóðlendufrv. og ég tel að mjög brýnt sé að efla stjórnsýsluna á miðhálendinu og ganga eftir því að sveitarfélögin uppfylli þær skyldur sem þau hafa. Ég tel að líka mjög mikilvægt að einhver hafi lögregluvald á jöklunum. Varðandi skipulagsmálin þá er náttúrlega dálítið einkennilegt að hugleiða hvernig þeim er fyrir komið. Við tölum hér um hálendið og ég er ekki að gera lítið úr því og mikilvægi skipulags á hálendinu. Ég er með í höndum bréf frá borgarverkfræðingnum í Reykjavík sem er dagsett 4. maí 1998. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu hafa nýlega samþykkt að vinna að gerð svæðisskipulags, sbr. skipulags- og byggingarlög, nr. 73/1997, sbr. lög nr. 135/1997. Hlutverk svæðisskipulagsins er að samræma stefnu um landnotkun, samgöngu- og þjónustukerfi, umhverfismál og þróun byggðar á svæðinu. Um svæðisskipulag er fjallað í 12.--15. gr. skipulags- og byggingarlaga.`` Það á sem sagt að fara að drífa sig í að svæðisskipuleggja höfuðborgarsvæðið og er það áreiðanlega vel og það er tímabært. Menn hafa hér verið að tala um deiliskipulag og haft miklar áhyggjur út af því. Nú er svo komið að verið er að deiliskipuleggja Alþingisreitinn. Eiginlega er ekkert af Reykjavík deiliskipulagt, aðeins örlitlir blettir eða ræmur í borginni hafa verið deiliskipulagðar. Búið er að deiliskipuleggja með sjónum upp að Hverfisgötu. Það er búið að deiliskipuleggja Elliðaárdalinn að hluta, Laugardalinn að hluta, flugvallarsvæðið, undir nýju blokkunum á Kirkjusandi og á örfáum stöðum annars staðar í borginni. Annars hefur ekki verið unnið deiliskipulag en verið er að vinna að því hér á Alþingisreitnum. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson virðist ekki hafa heyrt ræðu mína eða það sem ég svaraði honum núna fyrir hádegið. En ég vísa til þess og ætla ekki að eyða tíma í að endurtaka það sem ég sagði þá. Þá að kosningum um sameiningu eða það að sveitarstjórnum þeirra sveitarfélaga þar sem sameining var samþykkt væri heimilt að ganga til sameiningar. Þetta er atriði sem mér finnst vera umdeilanlegt, hv. þm. Við undirbúning sveitarstjórnarlagafrv. lögðu fulltrúar sveitarfélaganna ríka áherslu á að þessi heimild væri inni. Mér finnst það hins vegar orka tvímælis. Reyndar er ekkert sem bannar kosningu en forsendur, eins og við þekkjum, geta breyst, þ.e. að hin upphaflega tillaga um sameiningu úreldist ef eitthvert sveitarfélagið gengur úr skaftinu eins og t.d. gerðist í Vesturbyggð. Núna er annað sveitarfélag í Vesturbyggð en hefði orðið ef t.d. Tálknafjörður hefði verið með eins og gert var ráð fyrir í upphaflegu tillögunni og það var um hana sem fólkið í Vesturbyggð greiddi atkvæði. Ég hef ekkert á móti því að hv. félmn. skoði þetta atriði milli umræðna. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að sameiningin er ekki töfralausn. En eins og ég sagði áðan: Hver hefði þróunin orðið í þessum sveitarfélögum sem hv. þm. spurði um ef þau hefðu ekki sameinast? Það vitum við ekki. Það er rétt að ég treysti mér ekki til þess að spá neinu um þróunina næstu fimm ár í viðkomandi sveitarfélögum. Ég get hins vegar vonað það besta, að það gangi skár en það hefur gert í viðkomandi sveitarfélögum. En það er alveg rétt, eins og hv. þm. sagði, að ekki hafa orðið þau stakkaskipti sem til þurfti. Brtt. hv. félmn. varðandi arðgreiðslurnar miðar einungis að því að búa við óbreytt ástand. Í 60 ár hefur Reykjavíkurborg tekið arð af Hitaveitu Reykjavíkur. Eins og fram hefur komið tel ég eðlilegt að kveða skýrar á um arðgreiðslur og jafnframt hámark arðgreiðslna í orkulögum og lögum um vatnsveitur. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson var með vangaveltur um heita vatnið. Mér finnst margt athyglisvert í kenningum hv. þm. og ég er ekkert að halda því fram að ég sé endilega ósammála þeim. Í þeim er mjög ágæt og félagsleg hugsun. En ef frv. í þá veru sem hv. þm. var að viðra kæmi hér til umræðu held ég að umræðan yrði löng, úr því að menn hafa getað teygt umræðuna um sveitarstjórnarlögin svo mjög sem gert hefur verið. Hv. 5. þm. Reykn., Rannveig Guðmundsdóttir, talaði um samvistir við landið og þær eru vissulega okkur öllum mikilvægar. En það er ekki með nokkru móti verið að ganga á almannaréttinn, réttinn til samvista við landið, með þessu frv. Það er ekki hugmyndin að búa til neinar gjár í landið milli sveitarfélaganna. Almannarétturinn og umferðarréttur er tryggður í öðrum lögum. Það er ekki með neinu móti verið að þrengja að almannarétti eða umferðarrétti með þessu frv.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. félmrh. fyrir svör hans sem ég er þó ekki alls kostar ánægð með. Í fyrsta lagi er ég sammála hæstv. ráðherra því að ég tel ekki að óbreytt ástand sé æskilegt á hálendinu. Ég tel að rétt hafi verið að taka á þessu máli. En það er mikill munur á því að hafa óbreytt ástand eða það sem nú stendur til og ég get alls ekki séð að sú skipan sem við kvennalistakonur og jafnaðarmenn mælum með, þ.e. að þarna verði sérstakt stjórnsýslusvæði --- það má líta á það jafnvel sem sérstakt sveitarfélag --- ég get ekki séð annað en að það samræmist alveg núverandi stjórnsýsluskipan. Í öðru lagi spurði ég um útgjöld á svæðum sem tilheyra sveitarfélögunum stjórnsýslulega en ríkinu eignarlega. Mér er fullkomlega kunnugt um eignarlega skipan samkvæmt þjóðlendufrv. enda sit ég í allshn. og hef setið nokkra tugi funda um það mál. Við spurðumst sérstaklega fyrir um fyrirhugaða tekjumöguleika sveitarfélaganna af þessum svæðum í allshn. og munum ræða það nánar þegar frv. um þjóðlendur verður rætt. Það er ekki skýrt og margir hafa látið í ljós áhyggjur af því að sveitarfélögin setji á ýmis konar gjöld á hálendinu. Ég get ekki skilið orð hæstv. ráðherra öðruvísi en svo að hann hafi ekki áhyggjur af því að sveitarfélögin beri þarna skarðan hlut frá borði og hljóti að fá til þess nægilegar tekjur, hvort sem er frá ríkinu eða með þjónustugjöldum. Í þriðja lagi var ég ekki ánægð með rök hans gegn frestun. Þau voru fyrst og fremst þau að þessi þrjú mál héngju saman. Í rauninni liggur ekkert sérstaklegalega mikið á því ekki er útséð með að hin málin fari hér í gegn. Ég er því ósátt við þau rök.

Herra forseti. Það er náttúrlega deginum ljósara að sveitarfélögin koma til með að bera kostnað af þjónustu og skyldum sem þau hafa á hálendinu. Þau hafa borið hann hingað til. Reyndar verður eitthvað dýrara fyrir þau að sinna jöklunum líka. Ég legg jafnframt áherslu á að mörg sveitarfélögin hafa vanrækt skyldur sínar, t.d. varðandi heilbrigðiseftirlit, frárennslismál o.s.frv. Sveitarfélögin þurfa auðvitað einhverjar tekjur á móti. Það er ekki tekið á því í þessu frv. Það kann að verða samningsatriði milli þess sem fer með eigandavaldið, þ.e. hæstv. forsrh., og viðkomandi sveitarfélags í hverju tilfelli hvernig tekjuöflun verði háttað. Það er sjálfsagt ekki ljóst og er ekki einfalt að gefa viðhlítandi svör við því í öllum tilvikum. Ég treysti mér a.m.k. ekki til að gera það hér og nú. Varðandi frestunina þá hefur það verið þaulrætt. Ég ætla ekki að rífa þá umræðu upp. Ég ætla hins vegar að nefna eitt atriði. Það er löggæslan. Löggæsla er ekki fyrir hendi á svæði sem er utan sveitarfélags. Það hefur enginn lögregluvald á svæði sem er utan sveitarfélaga. 

Herra forseti. Ég þakka enn hæstv. félmrh. fyrir svörin. Ég er alveg sammála því að núverandi ástand er ekki gott, m.a. vegna löggæslu. Ég tel að með því að hafa þetta eitt stjórnskipulegt svæði væri hægt að ákveða fyrirkomulag löggæslunnar, þ.e. hvort þarna yrði hálendislögregla. Einnig væri hægt að framselja lögregluvald til einstakra sveitarfélaga, þ.e. ákveðna þætti stjórnsýslunnar. Ég er alveg sammála því. Það þarf að taka á þessum málum en ég er mjög ósátt við að það sé gert með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Ég á ekki von á að ráðherra sem sækir það af jafnmikilli hörku og félmrh., að skipta miðhálendinu upp á milli sveitarfélaganna, hafi á því nokkurn skilning að það muni hafa ófyrirsjáanlegar afleiðingar. Vonir mínar í umræðunni hér voru bundnar við að aðrir í ríkisstjórn og stjórnarliðar mundu e.t.v. bregðast við og breytingar yrðu gerðar.

Herra forseti. Ég vil nú þakka hæstv. félmrh. fyrir undirtektir við þau tvö atriði sem ég gerði sérstaklega að umfjöllunarefni nú fyrr í dag. Annars vegar varðandi ákvæði um frávik fyrir samþykki íbúa um sameiningu sveitarfélaga og hins vegar brtt. sem meiri hluti félmn. flytur og heimilar arðtöku eða afrakstur af fjármagni sem bundið er í stofnunum eða fyrirtækjum sveitarfélaga. Ég heyri að skoðanir eru ekki svo gagnstæðar að örvænt væri um að við næðum saman ef ekki væru aðrir til að trufla þær samningaumleitanir. Vegna þess sem fram kom í ræðu hæstv. ráðherra, um að brtt. sé einungis til þess að festa í sessi fyrirkomulag sem verið hefur í 60 ár, vil ég árétta að ég er ekki alls kostar sammála því. Ég bendi á að það að brtt. skuli vera flutt helgast af þeirri ástæðu einni að lagagrundvöllur gildandi fyrirkomulags þykir hæpinn. Með öðrum orðum: Flutningur tillögunnar er yfirlýsing flutningsmanna um að arðgreiðslur undanfarinna ára séu á mjög hæpnum lagalegum forsendum. Í öðru lagi hefur orðið veruleg breyting í þessu á undanförnum árum. Ég nefni sem dæmi það sveitarfélag sem lengst hefur gengið í þessum efnum. Það er Reykjavíkurborg. Hún hefur hækkað arðgreiðslur til borgarsjóðs frá Hitaveitu Reykjavíkur úr 2% af bundnu fé upp í 6%, á undanförnum árum og auðvitað er það veruleg breyting frá gildandi fyrirkomulagi.

Herra forseti. Eins og kunnugt er höfum við hv. 5. þm. Vestfjarða svipuð viðhorf til ýmissa mála og fer ég ekki nánar út í það. Brtt. sem hv. þm. talaði um er ekki yfirlýsing um hæpinn lagagrundvöll. Það er hún ekki. Hins vegar þótti eðlilegt að minnast á arðgreiðslurnar í þessu samhengi.

Herra forseti. Um þessa umræddu brtt. meiri hluta félmn. er það að segja að nefnd sú sem vann að því að semja frv. féllst ekki á þetta ákvæði. Þess vegna tel ég að nefndarmenn hafi verið á þeirri skoðun að það væri ekki rétt. Ég vek athygli á því að einn nefnarmanna var Ingimundur Sigurpálsson, bæjarstjóri í Garðabæ. Garðabær hefur nú þegar samþykkt opinbera ályktun sem er andstaða við þessa brtt. meiri hluta félmn. Það hlýtur að opna augu allra fyrir því að um þetta er gríðarlegur ágreiningur. Ég get vel skilið afstöðu bæjarstjóra Garðabæjar og hvers vegna hann gerir ágreining um málið. Það er vegna þess að ákvæðið veitir fyrirtæki í Reykjavík, í eigu Reykjavíkurborgar, heimild til að skattleggja íbúa í öðrum sveitarfélögum sem skipta við þetta sveitarfélag, í Kópavogi, Garðabæ og víðar þar sem Hitaveita Reykjavíkur selur sitt vatn. Það er auðvitað mjög eðlileg afstaða hjá bæjaryfirvöldum í Garðabæ að mótmæla því að sett séu í lög ákvæði sem heimila einu sveitarfélagi að skattleggja íbúa annars sveitarfélags, til almennra þarfa fyrrnefnda sveitarfélagsins.

Herra forseti. Ég vil bara ítreka að ég tel að hér sé ekki um skattlagningu að ræða.

Virðulegur forseti. Undir lok þessarar umræðu vildi ég nefna tiltekið atriði úr frv. sem ég vakti raunar athygli á í ræðu fyrr við þessa umræðu. Það er 11. gr. frv. og ég bið hæstv. félmrh. að leggja við eyra ef forseti leyfir að ég beini þannig ósk til hæstv. ráðherra. Einnig er hér formaður félmn. sem hlýðir á. Greinin er svohljóðandi: ,,Sveitarstjórnir nefnast bæjarstjórn, hreppsnefnd eða sveitarstjórn. Byggðarráð skv. 38. gr. nefnast byggðarráð, bæjarráð eða hreppsráð og framkvæmdastjóri sveitarfélagsins nefnist bæjarstjóri eða sveitarstjóri. Í Reykjavíkurborg nefnist sveitarstjórnin borgarstjórn, framkvæmdastjóri sveitarfélagsins borgarstjóri og byggðarráð sveitarfélagsins borgarráð. Heiti sveitarstjórnar, byggðarráðs og framkvæmdastjóra er ákveðið í samþykkt um stjórn sveitarfélagsins.`` Ég er þeirrar skoðunar að þetta tvennt, lögfesting sú sem hér er áformuð varðandi heiti sveitarstjórnar, einhvers konar flokkun sem og sérákvæði um Reykjavíkurborg, þurfi nánari athugunar við. Ég átta mig alls ekki á því hvers vegna menn eru að lögbjóða þrenns konar heiti sveitarstjórna þegar hugtakið sveitarstjórn er notað sem almennt hugtak um sveitarstjórnir og sveitarstjórnarstigið, samanber heiti þess frv. sem við ræðum hér. Ég tel það með öllu ástæðulaust að lögfesta nokkuð annað en sveitarstjórnarheitið, sé þörf á því. Síðan, eins og kemur fram í 3. efnismálsgrein þessarar frumvarpsgreinar, segir: ,,Heiti sveitarstjórnar er ákveðið í samþykkt um stjórn sveitarfélagsins.`` Þannig getur hver og einn valið hvort hann vill kalla sig eitthvað annað en sveitarstjóra. Ef menn vildu taka upp heitið bæjarstjórn eða hreppsnefnd fyrir sveitarstjórn viðkomandi sveitarfélags þá mega þeir það, þyki þeim það eitthvað mildara. Mér finnst með öllu ástæðulaust að lögbjóða eitthvað sérstakt um Reykjavíkurborg sem er bara sveitarfélag rétt eins og Mjóafjarðarhreppur, ekkert annað. Í samhengi þessara laga eru Reykjavíkurborg og Mjóifjörður sami hluturinn Það á að auðvelda landsmönnum skilning á þessu stigi, öðru af meginstjórnsýslustigum samfélagsins, með því að flækja það ekki með lögboðnu titlatogi, eða flokkun sveitarfélaga eftir gamaldags hugsun í bæjarstjórnir og hreppsnefndir, og hafa svo þriðja stigið hið almenna, sveitarstjórn. Þetta er svo rugluð hugsun að ég undrandi yfir því að hinu vísa fólki sem í félmn. starfar, skuli hafa yfirsést þetta atriði. Hér má auðvitað til með að verða breyting á. Hið eina sem þarf að standa í þessari grein er síðasta efnisgreinin: ,,Heiti sveitarstjórnar, byggðarráðs og framkvæmdastjóra er ákveðið í samþykkt um stjórn sveitarfélagsins.``

Herra forseti. Ég get því miður ekki verið sammála hv. 4. þm. Austurl. og kannski er það vegna þess að ég er enn þá meiri íhaldsmaður en hann. Ég var einu sinni hreppsnefndarmaður og ég vil endilega halda því heiti um það starf. Ég held að eðlilegt sé að gefa ákveðið frjálsræði um þetta og ekki að fara að lögbinda eitt ákvæði. Ef ég veit rétt hefur hv. formaður félmn. tekið það sérstaklega fram í umfjöllun sinni um þetta mál að heiti sveitarstjórna sé atriði sem hún muni beita sér fyrir að verði skoðað í félmn. á milli 2. og 3. umr. Ég er ekki að leggja til að þessu verði breytt, mér finnst þetta ágætt eins og það er, en það er náttúrlega félmn. sem tekur sínar ákvarðanir og gerir sínar tillögur.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir að hlýða á mál mitt en greinilegt er að okkur greinir á í þessu efni. Ég treysti því að hv. félmn. fari vandlega yfir málið milli umræðna eins og nefnt mun hafa verið af formanni nefndarinnar. Ég var ekki viðstaddur þegar formaður félmn. tók til máls í umræðunni í gær, þar hefur þetta væntanlega komið fram en sakar ekki þó að það kæmi fram hér í lok umræðunnar. Varðandi þær greinar sem félmn. ætlar að taka til skoðunar, eða það liggur fyrir yfirlýsing um það, þá finnst mér álitaefni hvort greiða eigi atkvæði um þær greinar við 2. umr. Þetta er tæknilegt atriði sem ég nefni þó hérna til íhugunar varðandi atkvæðagreiðslu, ef á að taka þær fyrir. En það er kannski ekkert á móti því að breyta einhverju við 3. umr. sem væri búið að samþykkja við 2. umr. En mér finnst þessi hugsun ekki góð. Og taka það sérstaklega fram eins og gert er í upphafi 11. gr. að: ,,Sveitarstjórnir nefnast bæjarstjórn, hreppsnefnd eða sveitarstjórn.`` --- Eða sveitarstjórn. Þarna er yfirheitið orðið eitt af þremur sem úr er að velja, og fyrr má nú vera íhaldssemin ef menn vilja halda í slíkar ambögur í framsetningu. Ég treysti hæstv. félmrh., virðulegur forseti, til þess að hugsa þetta á milli umræðna og bera þetta kannski undir fleiri fyrrverandi hreppsnefndarmenn, hvort þeir hefðu nokkuð á móti því að taka bara ákvörðun um það heima fyrir að halda þessu heiti inni í samþykkt.

Hæstv. forseti. Ég vildi láta það koma fram að hv. félmn. mun hittast milli 2. og 3. umr. til að fara yfir nokkur atriði sem upp hafa komið í umræðunni og einnig vegna bréfa sem okkur hafa borist, m.a. varðandi endurskoðendur o.fl. Mér finnst sjálfsagt að taka til skoðunar þessa ábendingu þingmannsins eins og aðrar ábendingar sem fram hafa komið. Það er álitamál hvort beri að halda þessum gömlu heitum, þ.e. að þau komi fram í lögunum, og í sjálfu sér þarf ekki endilega að vera mótsögn í greininni. Því að í lokin kemur fram að hver sveitarstjórn ákveði í sínum samþykktum hvað hún telur sig vera, hvort hún telur sig vera hreppsnefnd eða bæjarstjórn eða hvort hún vilji bara kalla sig sveitarstjórn. En þetta er álitamál hvort yfirleitt þurfi að nefna þetta og hvort hefðin, ríkjandi hefð, muni halda hvað þetta varðar. En ég ítreka það að við munum að sjálfsögðu skoða þessa ábendingu þingmannsins.

Virðulegur forseti. Ég þakka undirtektir formanns félmn. við óskum mínum. Ég vil ítreka það að hér er um talsvert þýðingarmikið mál að ræða. Það ber að hafa í huga að hér er verið að innleiða aukið svigrúm, menn geta kallað það frelsi, í sambandi við val á nafngiftum sveitarfélaga, og tengslin við hinar gömlu lögboðnu nafngiftir hreppur, kaupstaður, bær og hvað það nú heitir samkvæmt gildandi lögum, eru horfin. Þannig að það botnar ekki nokkur einasti maður í því hvers vegna hér ganga aftur bæjarstjórn og hreppsnefnd. Þær hafa enga fótfestu að öðru leyti í þessum lögum og það þarf bara sérstakt námskeið fyrir sveitarstjórnarmenn til að þeir átti sig á því hvers vegna verið er að lögbjóða svona afturgöngur. Og náttúrlega gengur ekki að yfirheitið sé orðið eitt af þrennu úr að velja. Það er í rauninni verið að segja með upphafsorðinu að bæjarstjórn sé ekki sveitarstjórn, að hreppsnefnd sé ekki sveitarstjórn. Það er alveg ljóst. Og svo tel ég verulega mikið atriði að enginn velkist í vafa um það að staða Mjóafjarðar, svo dæmi sé tekið, og Reykjavíkur sé hin sama í samhengi þessarar löggjafar.

Herra forseti. Á þskj. 1326 flytjum við þingmenn Alþb. og óháðra svofellda tillögu til rökstuddrar dagskrár: ,,Þingflokkur Alþýðubandalagsins og óháðra harmar þá niðurstöðu meiri hluta Alþingis að neita að taka til umræðu frumvarp frá ríkisstjórninni sjálfri um breytingu á skipulags- og byggingarlögum þar sem reynt er að leita sátta í viðkvæmu deilumáli. Þar með er ljóst að ríkisstjórnin vill ekki ná neinni almennri sátt um skipulagsmál hálendisins. Jafnframt er ljóst að litlu breytir hvort frumvarp til sveitarstjórnarlaga nær fram að ganga á þessu vori eða bíður næsta vetrar. Með hliðsjón af þessu leggur þingflokkur Alþýðubandalagsins og óháðra til að Alþingi samþykki að frumvarpi ríkisstjórnarinnar til sveitarstjórnarlaga verði vísað frá og tekið fyrir næsta mál á dagskrá.`` Með hliðsjón af því, herra forseti, hvernig útlitið er á töflunni nú þegar, að því er varðar litaskiptingu hennar, þá sýnist mér nokkuð örvænt um að Alþingi fallist á þessa viturlegu tillögu. Í tilefni af því vil ég einnig lýsa því yfir af hálfu okkar þingflokks að við munum ekki greiða atkvæði um einstakar greinar komi málið til atkvæða í framhaldi af niðurstöðu þessarar atkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Fáheyrð vinnubrögð og yfirgangur hafa einkennt 2. umr. þessa máls. Stjórnarandstaðan hefur óskað eftir fresti á þeirri afdrifaríku ákvörðun sem felst í 1. gr. frv. um að skipta miðhálendinu milli sveitarfélaga, en án árangurs. Félagasamtök og einstaklingar hafa skorað á forsrh. og Alþingi að bíða með þessa ákvörðun. Það er ekkert sem kallar á afgreiðslu þessa frv. nú. Viturlegra hefði verið að afgreiða þjóðlendufrv. og bíða með afgreiðslu þessa umdeilda máls. Þingflokkur jafnaðarmanna mun taka afstöðu til 1. gr. frv. og bráðabirgðaákvæðis. Að öðru leyti mun þingflokkurinn ekki taka afstöðu til frumvarpsgreina sem koma til afgreiðslu í dag. Virðulegi forseti. Ég segi já við frávísun á þessu frv.

Hæstv. forseti. Þá er sú stund runnin upp að gengið er til atkvæða um frv. til sveitarstjórnarlaga á sjöunda degi umræðunnar og eftir að 50 ræður hafa verið haldnar. Ég vona að sú umræða sem hér hefur farið fram verði ekki til þess að gera samskipti dreifbýlis og þéttbýlis erfiðari en verið hefur, en ýmsir hv. ræðumenn hafa með málflutningi sínum vissulega gefið tilefni til þess. Gætt hefur mikillar vanþekkingar á aðstæðum til sveita í umræðunni og ég vil einnig halda því fram að gætt hafi vanþekkingar staðháttum á miðhálendinu. Miðhálendið er landfræðilega í beinu framhaldi af viðkomandi sveitahreppum sem að því liggja og því rökrétt að það heyri til þeirra. Þetta mál fjallar ekki um rétt almennings til að fara um landið. Um þau mál er fjallað í náttúruverndarlögum. Þau lög eru í endurskoðun í nefnd sem hæstv. umhvrh. hefur skipað. Fullur vilji er til þess innan þingflokks framsóknarmanna að breyta náttúruverndarlögum þannig að almenningur fái aukinn rétt til umgengni um landið. Ég segi nei við þessari frávísunartillögu.

Hæstv. forseti. Ég hefði talið rétt að fresta þessu máli til hausts og að við gæfum okkur tíma til þess að vinna þau mál sem hér eru til umræðu, öll í sameiningu, þ.e. frv. til laga um sveitarstjórnarmál, þjóðlendufrv. og önnur mál sem þessu tengjast. Því miður hefur ekki verið vilji til sátta hjá meiri hluta Alþingis. Ég tel afar mikilvægt að reynt verði að finna leið sem sem flestir landsmenn geta sætt sig við og því harma ég að nú stefnir hér í afgreiðslu málsins. Ég greiði atkvæði með því að þessu máli verði vísað frá. Ég hef hins vegar lagt mikla vinnu ásamt öðrum nefndarmönnum í félmn. í sjálft frv. sem er upp á 105 greinar og ég mun styðja þær brtt. sem mér finnst vera til bóta en sitja hjá við aðrar greinar.

Herra forseti. Við kvennalistakonur lítum svo á að þessi frávísunartillaga sé stuðningur við þau sjónarmið almennings að hér sé um mjög vafasamt mál að ræða sem verði að fresta til að gefa almenningi kost á að kynna sér það betur. Þar á ég fyrst og fremst við 1. gr. frv. og ákvæði til bráðabirgða. Einnig er óeðlilegt að frv. til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögum sem skiptir máli í því samhengi sem þessi mál eru nú að komast í, skuli ekki afgreitt samhliða þessu frv. Ég er þeirrar skoðunar að ekkert liggi á að afgreiða þetta frv. og ég segi já við því að vísa því frá.

Virðulegi forseti. Það verður að segja hverja sögu eins og hún er. Því miður er þetta frv. allt vanbúið. Í fyrsta lagi er 1. gr. þess er lýtur að hálendismálum ávísun á vandamál. Að öðru leyti er frv. metnaðarlaust hvað viðvíkur sjálfstæði sveitarfélaga í landinu og er skref aftur á bak hvað varðar samskipti framkvæmdarvalds og sveitarfélaga. Það er deginum ljósara að mínu áliti að þetta mál eigi að hvíla og taka upp á nýjan leik á haustþingi. Því segi ég auðvitað já.

Herra forseti. Hér er um að ræða till. um að vísa frá frv. til sveitarstjórnarlaga. Hér er um að ræða heildarendurskoðun á sveitarstjórnarlögum sem hefur verið lengi í vinnslu. Hún hefur hlotið ítarlega og vandaða, þinglega meðferð og tiltölulega góð samstaða er um þessa löggjöf hjá sveitarstjórnum í landinu. Varðandi hálendið eyðir löggjöfin óvissu um stjórnsýslu á miðhálendi landsins. Hún snertir hvorki eignarhald né nýtingu lands eða frjálsa för fólks um hálendið. Á þessum málum er tekið með öðrum lögum, svo sem lögum um þjóðlendur, skipulagslögum, lögum um náttúruvernd og lögum um landgræðslu svo eitthvað sé nefnt. Ég tel að sú lagasetning sem er á döfinni um hálendið sé grundvöllur að bættri og skipulegri nýtingu þess í þágu almannahagsmuna. Ég tel ekki ástæðu til að vísa þessu máli frá eða tefja það og segi nei við þessari tillögu.

Herra forseti. Þetta mál er ekki fullrætt í þjóðfélaginu. Fjölmargir einstaklingar og samtök hafa óskað eftir að meiri tími verði gefinn til umræðu í sumar um þetta mikilvæga mál. Það ber enga brýna nauðsyn til að afgreiða frv. fyrir haustið. Afstaða ríkisstjórnarflokkanna um að knýja á lögfestingu þessa mikla deilumáls sýnir lítilsvirðingu gagnvart þessum fjölmörgu einstaklingum. Þetta er einnig þinglega óvönduð málsmeðferð. Stór hluti þessa máls, þ.e. frv. umhvrh., verður hvorki rætt né afgreitt núna í vor. Afgreiðsla meiri hlutans er blaut tuska framan í þjóðina. Við frestuðum gagnagrunnsmálinu sem þurfti einnig meiri umræðu. Ég styð því tillöguna um að vísa þessu máli frá.

Hæstv. forseti. Það er ekkert sem knýr á um samþykkt þessa máls annað en þrjóska, þvergirðingsháttur, yfirgangur og hroki þessarar ríkisstjórnar. Ég kem upp til þess að mótmæla vinnubrögðum hennar í þessu máli og vekja athygli á því að það er mikil undiralda í þjóðfélaginu og eindregin krafa um að málið fái umræðu í sumar utan þings og innan. Þetta er almannaviljinn. Þetta er heilbrigð skynsemi. Þetta er sanngirni. En ekkert hrín á þessari ríkisstjórn, ekki sanngirnin, ekki heilbrigð skynsemi og ekki almannaviljinn. En sem betur fer, og það ætti að verða hæstv. forsrh. umhugsunarefni, er sú tíð í nánd að almannaviljinn fær tækifæri til þess að stokka upp í Stjórnarráðinu og í þessum sal.

Herra forseti. Frv. þetta til sveitarstjórnarlaga hefur fengið bæði langa og ítarlega umræðu, bæði í þinginu og úti í þjóðfélaginu. Hér er verið að leysa úr stjórnsýslulegri óreiðu sem ríkt hefur á miðhálendinu fram að þessu. Jafnframt er tryggt í þjóðlendufrv. og með breytingu á skipulagslögum að fulltrúar frá öllum landshlutum og þar með almenningi geti haft áhrif á nýtingu og framtíð skipulags á þeirri náttúruperlu sem miðhálendið er og er okkur öllum kært og því greiði ég atkvæði á móti þessari frávísun.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur að fáheyrð vinnubrögð og yfirgangur hefur einkennt afgreiðslu þessa máls í þinginu þar sem minni hlutinn hefur reynt að kúga meiri hlutann. Ég harma þá lítilsvirðingu sem ýmsir hv. þm. hafa sýnt íbúum sveitarfélaga á landsbyggðinni. Hv. Alþingi tók einróma ákvörðun um það fyrr á kjörtímabilinu að afhenda sveitarfélögum í landinu ábyrgðina á grunnskólum. Nú er minni hlutinn að vantreysta sveitarfélögum til að bera ábyrgð ásamt ríkinu á óbyggðum svæðum landsins. Ég segi nei við frávísunartillögunni.

Herra forseti. Það er mikill ágreiningur um þetta mál úti í samfélaginu. Málsmetandi menn hafa farið fram á það við alþingismenn og Alþingi að þessu máli verði frestað til haustsins og tími verði gefinn til að ræða málið fram á haust. Það er yfirgangur að taka ekki tillit til slíkra óska. Ekkert liggur á við að afgreiða þetta mál. Því styð ég þá tillögu um að málinu verði vísað frá sem hér eru greidd atkvæði um.

Herra forseti. Að því felldu að vísa þessu máli frá samkvæmt rökstuddri dagskrá er það mín bjargfasta skoðun og ég fullyrði að meiri hluti þjóðarinnar vill að miðhálendið eigi að vera ein stjórnsýslu- og skipulagsheild með landskjörinni stjórn og með aðkomu sveitarfélaganna þar að. Þetta er mitt sjónarmið, herra forseti, og þess vegna styð ég þessa brtt. og segi já.

Virðulegur forseti. Á síðasta þingi fyrir um það bil ári var samþykkt löggjöf um skipulags- og byggingarmál þar sem vald í þessum málum var flutt með samþykki Alþingis til sveitarfélaga. Sú tillaga sem hér liggur fyrir gengur þvert á þá niðurstöðu varðandi þann málaflokk og felur auk þess í sér að stýring á því hugsaða stjórnsýslusvæði sem þar er gerð tillaga um verði sett að meiri hluta til undir vald fulltrúa ráðherra með setur í Reykjavík. Ég tel það óskynsamlega tilhögun en í samræmi við okkar afstöðu í þingflokki Alþb. að sitja hjá að felldri okkar frávísunartillögu greiði ég ekki atkvæði.

Herra forseti. Þingkonur Kvennalistans styðja þessa tillögu vegna þess að í henni felst það meginatriði að miðhálendi landsins verði ein heild og verði meðhöndlað sem sameign allrar þjóðarinnar. Við gætum að vísu hugsað okkur aðra skipan þeirrar stjórnar sem hér er lögð til en aðalatriðið er að stjórnsýsla og skipulag verði á einni hendi. Það er kjarninn í málflutningi okkar þingkvenna Kvennalistans um ráðstöfun miðhálendis Íslands og það er vilji og skoðun tugþúsunda Íslendinga sem hafa á undanförnum dögum skorað á Alþingi að fjalla nánar um þetta mál og í þá veru sem hér er lagt til. Því segi ég já við þessari tillögu.

Herra forseti. Að gera miðhálendið að sjálfstæðri stjórnsýslueiningu er í mínum huga klúður þar sem yrði að vera sérstakur sýslumaður, sérstök hálendislögregla, sérstök hreppsnefnd, sérstakur heilbrigðisfulltrúi. Ég lít svo á að með því sé ekki verið að þjóna neinum hagsmunum heldur væri verið að gera þetta svæði að stjórnsýslulegri einingu sem ekki gæti starfað. Ég get því ekki greitt þessu atkvæði og segi nei.

Virðulegi forseti. Þessi tillaga jafnaðarmanna er um að landið skiptist í staðbundin sveitarfélög utan miðhálendis Íslands sem verði sjálfstæð stjórnsýslueining. Það er víðtækur stuðningur við það að þetta dýrmæta svæði verði sérstakt skipulags- og stjórnsýslusvæði og auðlindir til lands og sjávar og umráðarétturinn yfir landinu á að vera réttur komandi kynslóða. Virðulegi forseti. Jafnaðarmenn geta ekki fallist á að deila miðhálendinu upp á milli sveitarfélaga. Það getur ekkert réttlætt að lögbinda svo afdrifaríkt ákvæði í ágreiningi við þjóð og þing. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Það er skoðun jafnaðarmanna að miðhálendi Íslands eigi að vera sameign þjóðarinnar, hálendið og auðlindir þess. Það er skoðun okkar að það verði ekki tryggt nema um sé að ræða eitt stjórnsýslusvæði þar sem fulltrúar almannavaldsins fara með stjórnsýsluna og samræma þá stefnu sem móta þarf til þess að nýta þessar auðlindir. Ég segi já.

Virðulegur forseti. Eftir að hafa tekið þátt í vinnslu þessa máls í félmn. hef ég séð ýmsa annmarka á því að gera miðhálendið að sérstöku stjórnsýslusvæði, að sérstöku sveitarfélagi. Því tók ég þátt í að vinna að sáttatillögu um aðalatriði málsins, þ.e. um skipulagsmálin og með þeirri tillögu er tryggt að miðhálendið verður sérstakt skipulagssvæði. Ég segi nei við þessari tillögu.

Hæstv. forseti. Við greiðum nú atkvæði um mjög mikilvæga grein sveitarstjórnarlaga. Hún er mikilvæg fyrst og fremst fyrir það að hún tekur á óviðunandi ástandi sem ríkir í skipulagsmálum á miðhálendi Íslands, þar með talið á jöklum. Með samþykkt þessarar greinar verður öllu landinu skipað innan staðarmarka sveitarfélaga, sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu framlengjast inn til landsins sem er eðlilegt m.a. með tilliti til þess að í gegnum aldirnar hefur þetta land verið nytjað af íbúum viðkomandi hreppa og hefur allan tímann verið skilgreint innan staðarmarka þeirra. Það er því fyrst og fremst verið að bæta jöklunum við með þessum lögum. Það er fullur vilji til þess innan þingflokks framsóknarmanna að skipulagsmál miðhálendisins verði með þeim hætti að þar verði samræmis gætt og að tryggt sé að miðhálendið verði skipulagt sem ein heild. Að því starfi munu koma fulltrúar allra landshluta, einnig þéttbýlisins á suðvesturhorninu.

Herra forseti. Þetta er tillaga um að miðhálendinu verði skipt upp í 42 ræmur á milli þeirra sveitarfélaga sem liggja að hálendinu. Um hverja þessara 42 ræma mun síðan gilda sérstakt aðalskipulag sem taka mun mið af hagsmunum hvers þeirra um sig. Ráðherrar hafa reynt að réttlæta þessa gjörð með því að benda á að svæðisskipulag muni líka gilda um hálendið. En svæðisskipulag hefur hins vegar enga stjórnsýsluhafa á bak við sig og er þannig mun veikara en aðalskipulag sveitarfélaga. Þess vegna lögðum við jafnaðarmenn til að miðhálendið verði sérstök stjórnsýslueining. Það hefur nú verið fellt. Ótti mjög margra við að þetta fyrirkomulag verði til alvarlegra vandræða við skipulag og nýtingu hálendisins er því eðlilegur sem og ótti við það að almannaréttur verði ekki virtur. Ég er sammála þeim stóra hópi fólks sem telur að þessi mál þurfi að ígrunda mun betur og til þess þurfi að fresta málinu. Ég greiði því atkvæði gegn þessari grein.

Herra forseti. Við erum að greiða atkvæði um eitt umdeildasta mál seinni tíma í íslenskum stjórnmálum. Hálendi Íslands, eina dýrmætustu perlu landsmanna á nú að reita niður á milli sveitarfélaga með því að draga línur þvert á landslagsheildir, jökla eða hraunbreiður. Ég studdi á sínum tíma þá málamiðlun sem lá í loftinu um þetta mál, enda yrði tryggt að á hálendinu yrði skipulagsleg heild. Í mínum huga var það alger grundvöllur slíkrar málamiðlunar að nauðsynlegar lagabreytingar yrðu ræddar samhliða frv. Annað er í raun ósvífni af hálfu framkvæmdarvaldsins og sýnir best yfirgang þess gagnvart löggjafarvaldinu. Reiting hálendisins í ræmur milli aðliggjandi sveitarfélaga án þess að fyrir liggi hvernig það verður skipulagt stríðir gegn sannfæringu minni og því greiði ég atkvæði gegn bráðabirgðaákvæði þessa frv. Ég mun sitja hjá við þessa grein sem og aðrar greinar frv. og vísa allri ábyrgð á frv. á hendur ríkisstjórninni.

Herra forseti. Með lögfestingu þessarar greinar er verið að ákveða að landinu skuli öllu skipað innan marka sveitarfélaga. Það er í fullu samræmi við þá grundvallarforsendu stjórnskipunarinnar að hér eru tvö stjórnsýslustig, ríkisvaldið annars vegar og sveitarfélögin hins vegar. Þetta ákvæði fjallar á engan hátt um eignarrétt á landi og þetta ákvæði fjallar heldur ekki um almannarétt fólks til aðgangs að landi. Með þessu er ekki verið að afhenda nokkrum sveitarfélögum og fámennum hluta þjóðarinnar miðhálendið eins og jafnaðarmenn og aðrir andstæðingar frv. hafa ranglega haldið fram. Samkvæmt 7. gr. frv. eru sveitarfélögunum falin ýmis verkefni með sérlögum þar um. Þannig eru sveitarfélögunum falin skipulagsmál í skipulags- og byggingarlögum. Samkvæmt núgildandi sveitarstjórnarlögum er byggð í landinu, þar með afréttum, skipað innan marka sveitarfélaga. Samkvæmt því er stærstur hluti landsins nú innan sveitarfélaga, þar á meðal mestur hluti miðhálendisins. Fyrir tæplega einu ári voru samþykkt ný skipulags- og byggingarlög á Alþingi. Samkvæmt þeim er sveitarfélögum falið skipulagsvald á stærstum hluta hálendisins. Þau lög voru samþykkt samhljóða í atkvæðagreiðslu, m.a. af hv. þingmönnum jafnaðarmanna og fulltrúi þeirra stóð án fyrirvara að nefndaráliti umhvn. sem lagði til að þau lög yrðu samþykkt. Upphlaup þeirra í þessu máli nú er því illskiljanlegt og ber vott um ótrúlegan tvískinnung. Herra forseti. Lögfesting þessarar greinar er fullkomlega rökrétt og eðlileg og því segi ég já.

Virðulegi forseti. Með því að skipta hálendinu upp í tertusneiðar eins og 1. gr. frv. gerir ráð fyrir er verið að færa þeim sveitarfélögum sem land eiga að hálendinu neitunarvald um það mikilvæga atriði að komið verði á heildarsvæðisskipulagi á hálendi Íslands. Hættan er m.a. sú að ekki takist til frambúðar að marka skynsamlega nýtingarstefnu fyrir hálendið. Því er það skoðun mín og fleiri, a.m.k. í þingflokki jafnaðarmanna, að hér sé boðið upp á skipulagsslys. Það er því ekki hægt annað, virðulegi forseti, en að segja nei við því ákvæði sem hér er borið upp til atkvæða.

Herra forseti. Í tengslum við þetta frv. hafa verið lögð fram frv. um þjóðlendur og frv. til breytinga á skipulags- og byggingarlögum. Samkvæmt þjóðlendufrv. verður ríkið eigandi alls hálendis Íslands. Hæstv. forsrh. mun fara með þá eign í umboði þjóðarinnar. Hann mun leyfa eða banna byggingar, skotveiðar og annað það sem eigendur lands venjulega leyfa og banna. Skipulagi hálendisins verður þannig háttað að það skal svæðisskipulagt sem ein heild og sú stefna verði tekin inn í aðalskipulag hlutaðeigandi sveitarfélaga. Að svæðisskipulaginu koma fulltrúar þéttbýlisstaða og fulltrúar tveggja ráðuneyta, auk fulltrúa aðliggjandi sveitarfélaga. Herra forseti. Þetta er góð lausn á óvissuástandi í skipulagsmálum hálendisins og ég segi já.

Herra forseti. Hér er verið að skipta miðhálendinu upp í ræmur á milli örfárra sveitarfélaga sem liggja að miðhálendinu og fela þeim ákvörðunarvald um nýtingu hálendisins. Miðhálendið á að vera sameign þjóðarinnar og þjóðin öll á að hafa um það að segja hvernig það er hagnýtt og skipulagt. Hér á að samþykkja tillögu sem ég er viss um að gengur gegn meirihlutavilja þjóðarinnar. Ég segi nei.

Virðulegur forseti. Ég var með fyrirvara við þetta frv. Hann gekk út á það að ég vildi að miðhálendið yrði skipulagt sem ein heild og að fulltrúar allra landsmanna kæmu að þeirri ákvörðun. Með breytingu á skipulags- og byggingarlögum sem staðfest verður í haust er komið til móts við mín sjónarmið. Það er tryggt að miðhálendið verði ein heild en ekki skipulagt í 42 sneiðum. Einnig verður íbúum Reykjavíkur, Reykjaness og Vestfjarða tryggð aðkoma að svæðisskipulaginu. Auk þessa skal sú stefna sem fram kemur í svæðisskipulagi færð inn í aðalskipulag hlutaðeigandi sveitarfélaga og staðfest sem slík. Þannig verður fyllsta samræmis gætt í skipulagsvinnu miðhálendisins. Ég segi því já.

Herra forseti. Með tillögu um sérstaka svæðisskipulagsnefnd fyrir miðhálendið er tryggt að þetta svæði verði skipulagt sem ein heild með aðild allra landsmanna. Engin ástæða er til að vantreysta sveitarfélögum né sýslumönnum við stjórnsýsluþátt laganna. Vísvitandi rangfærslur jafnaðarmanna um að verið sé að færa miðhálendið í hendur fárra eru alvarlegar og ég lýsi allri ábyrgð á þessum rangfærslum á hendur jafnaðarmönnum. Ég segi já.

Herra forseti. Hér er um erfitt mál að ræða. Ég tel þó skynsamlegra að í lögum séu ákvæði um sveitarstjórnir fremur en að ekkert sé kveðið á um málið. Ég mun því styðja brtt. Ég hefði hins vegar talið að hún mætti vera skýrari, sérstaklega varðandi orðalagið ,,eðlilegan afrakstur`` og vildi beina því til hv. nefndar að hún skoðaði þetta atriði milli 2. og 3. umr. Ég segi já.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Árna M. Mathiesen, að ástæða sé til þess að skoða sérstaklega þetta orðalag í 7. gr. um eðlilegan afrakstur. Ég vil fara fram á það við forseta að milli 2. og 3. umr. verði frv. tekið til sérstakrar skoðunar og sérstaklega verði fengnir til viðtals við nefndina fulltrúar frá Reykjavíkurborg, veitustofnunum Reykjavíkur og fleiri ef á þarf að halda. Ég beini þessum tilmælum til formanns nefndarinnar, herra forseti.

Hæstv. forseti. Við 2. umr. um þetta frv. hafa komið fram ýmsar athugasemdir er snúa að 7. gr. og ég vil upplýsa það hér að hv. félmn. mun taka frv. til athugunar milli 2. og 3. umr. Um það var gefið loforð við afgreiðslu málsins úr nefndinni. Síðan hafa bæst við nokkrar athugasemdir sem við munum skoða og það sem snýr að 7. gr. er eitt af því.

Virðulegi forseti. Það er vissulega mjög ánægjulegt að frá stjórnarþingmönnum skuli koma krafa um að málið verði aftur sent inn í félmn. Þá verður væntanlega hægt að taka málið upp til heildarendurskoðunar. Þá gefst m.a. tækifæri fyrir þá fjölmörgu aðila í þjóðfélaginu, sem skorað hafa á Alþingi að afgreiða málið ekki, til þess að koma þeim athugasemdum á framfæri við félmn., og formaður félmn. hefur einmitt lýst því yfir að það séu fleiri atriði en þetta sem þarf að skoða eftir að það hefur verið gert að umræðuefni hér. Ég vænti þess þá að nefndin, fyrir tilverknað stjórnarþingmanna, taki málið upp til skoðunar að nýju. Ég fagna þessu.

Forseti biður um hljóð í salnum.

Ég hef, virðulegi forseti, þegar greitt atkvæði með því að ýta á hnapp eins og til stendur. En ég þakka þeim þingmönnum stjórnarliðsins sem hafa beitt sér fyrir því að málið komi aftur til umræðu í félmn. innilega fyrir. Málinu er ekki lokið. Það er mjög athyglisvert.

Herra forseti. Ég biðst afsökunar, en ég ætlaði aðeins að vekja athygli á 65. gr. og því að í þessu frv. er mikil fleirtöluveiki, meiri en ég hef áður séð í hliðstæðum textum. T.d. er hér talað um miklar fjárfestingar í kaflafyrirsögn. Mér finnst þetta ljótt og ég mælist til þess, úr því að hv. félmn. hittist á milli umræðna, að hún fækki fleirtölum eins og kostur er í frv. Þetta er afar ósmekklegt í 65. gr.

Hæstv. forseti. Meðan á 2. umr. um þetta mál stóð barst bréf frá stjórn Félags löggiltra endurskoðenda með ábendingum sem sjálfsagt er að taka til skoðunar milli 2. og 3. umr. Að mínum dómi er þar um mjög alvarlegar ábendingar að ræða sem nauðsynlegt er að skoða. Ég vil að það komi fram að þetta er ein af þeim greinum sem við munum skoða betur milli 2. og 3. umr.

Herra forseti. Það kemur nú æ betur í ljós að fleiri og fleiri atriði í þessu frv. þarfnast betri skoðunar og eru vafasöm og kemur nú eitt atriði til enn. Auðvitað styður þetta enn frekar þá tillögu sem lögð hefur verið fram í þinginu og hefur verið studd mjög af almenningsáliti og fjölmörgum félagasamtökum, að málinu verði ekki lokið í vor. Ég ítreka það að félmn. hlýtur að skoða það mjög alvarlega miðað við þá stöðu sem er nú að koma í ljós.

Herra forseti. Hér birtast í hnotskurn þau hrepparenningasjónarmið sem vakið hafa svo mikla umræðu og andspyrnu fjölmargra einstaklinga og félagasamtaka utan veggja þessa húss. Þau hafa stutt þá afstöðu gildum rökum en einnig er um að ræða afstöðu byggða á tilfinningum. Herra forseti. Tilfinningar eiga fullan rétt á sér í þessu máli sem öðrum og ég lít svo á að meiri hluti Alþingis hafi beinlínis vegið að lýðræðinu með því að sniðganga vilja og óskir fjölmargra Íslendinga um frestun þessa máls í heild sinni og hins vegar að hafna þessari reitaskiptingu miðhálendisins sem hér á að staðfesta. Ég greiði að sjálfsögðu atkvæði gegn þessu ákvæði.

Virðulegur forseti. Sú skipting sem hér er verið að leggja til í sambandi við sveitarfélög tekur einnig til jökla. Það er eitt af því sem er nýtt í þessu frv. Það er mjög eðlilegt að fólki bregði nokkuð í brún þegar farið er að deila jöklum hálendisins upp á milli sveitarfélaga. Við hvað skal miða? Á að miða við landslag undir jökli, einhver hugsuð vatnaskil o.s.frv.? Þetta er svolítið erfitt og kann að leiða til nokkurra árekstra á milli sýslumanna sem kvaddir verða til. Kannski heyja þeir glímu eða orrustu yfir sprungum á jöklum hálendisins. Ég hef lagt til í sérstakri tillögu að jöklar á miðhálendinu verði hluti af þjóðgörðum og ég held að Alþingi ætti að bregða á það ráð fyrr en seinna að ganga frá þeirri skipan mála og tryggja þá um leið þá hagsmuni sem flestir nefna sem láta sér annt um hálendið, þ.e. verndarhagsmuni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta hv. sjútvn., sem liggur frammi á þskj. 1312, um frv. til laga um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum. Í nál. kemur fram að nefndin hefur fengið ýmsa aðila á sinn fund til að fjalla um málið og borist umsagnir frá nokkrum aðilum að auki. Það er þakkarvert miðað við að skammur tími var til stefnu þegar frv. kom til nefndar. Með frumvarpi þessu er lagt til að hið almenna ákvæði laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands varðandi úthlutun aflahlutdeildar úr svonefndum deilistofnum verði afnumið hvað snertir stjórn veiða úr þessum stofni. Þess í stað er lagt til að sett verði tímabundin ákvæði um stjórn veiðanna fyrir árin 1998, 1999 og 2000 og kveðið á um að sjávarútvegsráðherra skuli fyrir 1. nóvember árið 2000 leggja fyrir Alþingi frumvarp um stjórn þeirra veiða eftir það. Í 2. gr. frumvarpsins eru settar fram meginreglur um stjórn veiðanna á næstu þremur vertíðum. Ákvæðin eru rammaákvæði og er sjávarútvegsráðherra ætlað að setja nánari ákvæði um framkvæmdina með reglugerð. Samkvæmt a-lið 2. gr. verða veiðarnar leyfisbundnar en öll skip sem leyfi hafa til veiða í atvinnuskyni eiga kost á þessu leyfi. Þar sem úthluta þarf veiðiheimildum milli skipa er nauðsynlegt að fyrir liggi í upphafi vertíðar hvaða skip koma til með að stunda veiðarnar og verður því að miða við að þau skip ein fái leyfi sem um það sækja fyrir lok tiltekins umsóknarfrests, enda fullnægi þau á því tímamarki skilyrðum um skráningu á íslenska skipaskrá og leyfi til veiða í atvinnuskyni. Sjávarútvegsráðuneytið hefur nú þegar að höfðu samráði við sjávarútvegsnefnd tilkynnt að miðað verði við 5. maí sem upphafsdag síldarvertíðar í ár, enda var setningu reglna um stjórn veiðanna lokið fyrir þann tíma og var það gert með útgáfu reglugerðar á grundvelli laganna um veiðar utan íslenskrar efnahagslögsögu. Í b-lið 2. gr. er kveðið á um úthlutun aflaheimilda. Skulu a.m.k. 90% aflaheimildanna koma til skipta milli þeirra skipa sem þessar veiðar hafa stundað síðastliðnar þrjár vertíðir. Skiptast þær á milli þeirra þannig að 60% er skipt miðað við burðargetu en 40% er skipt jafnt. Í d-lið 2. gr. er ráðherra falið að setja með reglugerð nánari ákvæði um stjórn veiðanna. Getur hann m.a. ákveðið að sérstakar reglur skuli gilda um úthlutun á takmörkuðu aflamagni sem íslenskum skipum er heimilt að veiða innan lögsögu annarra ríkja. Með þessu er ráðherra fyrst og fremst veitt svigrúm til að ákveða sérstaka úthlutun á því magni (9.000 lestum 1998) sem heimilt er að veiða í lögsögu Noregs. Þá er ráðherra heimilað að ákveða að endurúthluta skuli afla eftir tiltekinn tíma sýnist það nauðsynlegt til að fullnýta leyfðan heildarafla íslenskra skipa. Meðal annars vegna þess að framsal á aflaheimildum er takmarkað samkvæmt frumvarpinu er nauðsynlegt að kveða á um endurúthlutun. Mun væntanlega koma til slíkrar endurúthlutunar á óframseljanlegum hluta aflaheimilda skipa sem ekki hafa farið til veiða fyrir tiltekið tímamark eða ekki veitt tiltekinn hluta aflaheimilda sinna fyrir slíkt tímamark. Þá gæti aftur komið til endurúthlutunar í lok vertíðar til að tryggja þetta sama markmið. Meiri hluti nefndarinnar leggur til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Herra forseti. Ég vil leyfa mér að láta það koma fram af minni hálfu að vissulega hafa verið nokkuð ólík sjónarmið um það hvernig að þessu skuli standa. Öll eru þau í sjálfu sér efnisleg miðað við það viðfangsefni sem meiri hluti nefndarinnar setti sér fyrir með niðurlagi nál. hans um frv. til laga um fiskveiðar utan lögsögu, sem nú eru gildandi lög þar um. Niðurlagið er svohljóðandi: ,,Veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum verði á grundvelli leyfa til veiðanna á sambærilegum forsendum og verið hafa. Veiðireynsla úr þessum stofni myndi ekki grunn að fastri aflahlutdeild.`` Þetta álit meiri hluta sjútvn. var á þeim tíma, í desember 1996, byggt á þeirri skoðun nefndarmanna að þess muni vænta að ganga þessa stofns breytist frá því sem verið hefur undanfarin ár og líkjast meira því sem hér gerðist fyrir nokkrum áratugum. Þá verði það hentugt, miklu stærri hluta íslenska fiskiskipaflotans, að taka þátt í síldveiðum. Þau sjónarmið ríkja enn innan meiri hluta nefndarinnar og það er forsenda þessa frv., herra forseti. Ég vil enn fremur segja að ég hefði getað hugsað mér breytingar á frv. en um það náðist ekki samkomulag á milli stjórnarflokkanna. Frv. var byggt á samkomulagi og við það viljum við standa og láta síðan reyna á í framkvæmd.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir 1. minni hluta sjútvn. í þessu máli, sem varðar stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum. Ég vænti þess, herra forseti, að hæstv. sjútvrh. verði viðstaddur umræðuna, og vil einnig aðvara hæstv. forseta um að mér þætti vænt um að hæstv. utanrrh. gæti einnig verið viðstaddur umræðuna, a.m.k. að einhverju leyti. Ég hef áhuga á því að leggja spurningar fyrir hæstv. utanrrh. um stöðu samninga um nýtingu á norsk-íslensku síldinni milli okkar og annarra þjóða sem þar eiga hlut að máli. Ég tel eðlilegt og rétt að ræða það í tengslum við þetta mál. Það liggur í hlutarins eðli að það, hvernig við stöndum að nýtingunni og að við nýtum okkar heimildir, kemur beint inn á okkar samningsstöðu. Samningar hafa tekist til eins árs í senn þannig að segja má að þeir séu opnir á hverjum tíma, nema fyrir þá vertíð sem í hönd fer. Ég óska þess vegna eftir því að hæstv. utanrrh. verði einnig gert viðvart um að hans sé óskað hér við umræðuna. Ég held, herra forseti, að óhjákvæmilegt sé að líta fyrst yfir sögulegan bakgrunn þessa máls. Ég ætla ekki að fara yfir alla síldveiðisöguna eða mannkynssöguna, þó auðvitað væri það áhugavert að ræða um þessa hluti allt frá því að Íslendingar lærðu af Norðmönnum, á síðustu áratugum síðustu aldar, hvernig hægt væri að bera sig að við að fanga þennan dyntótta fisk, síldina. Þá var gjarnan byrjað með nótaveiðum úr landi þegar síldin gekk upp í fjörusteina, ekki síst á fjörðum fyrir norðan og vestan. Ég býst þó við að ég láti mér nægja, herra forseti, með tilliti til tímans, að rifja þetta upp í aðalatriðum frá því að veiðarnar hófust á nýjan leik árið 1994, eftir 27 ára hlé. Ef þess yrði hins vegar sérstaklega óskað, herra forseti, þá er mér ekkert að vanbúnaði að renna aðeins yfir söguna um þróun síldveiða frá síðustu áratugum síðustu aldar, gegnum veiðarnar á fyrri hluta aldarinnar og tilkomu hringnótaveiðanna og þeirrar merku uppfinningar sem kraftblökkin var og er. Hún gjörbreytti öllum aðstæðum við þessar veiðar og Íslendingar voru þar í fararbroddi við að ná tökum á þeirri tækni og urðu fyrir vikið í hópi fremstu þjóða við að nýta sér nótaveiðitæknina til veiða á uppsjávarfiskum. Það skilar ekki litlum verðmætum inn í þetta þjóðarbú í dag, herra forseti. Allir vita hvað í húfi er þegar verðmætar loðnu- og síldarvertíðir standa yfir. En, herra forseti, til að koma því á framfæri í byrjun þá er afstaða 1. minni hluta sjútvn. sú að þetta frv. sem við erum að ræða, um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum, sé vanhugsað, meingallað og í raun og veru ekki tækt til afgreiðslu í óbreyttu formi. Hægt er að vísa til þess að í flestum umsögnum sem sjútvn. bárust um þetta mál kemur ýmist fram hörð andstaða við frv. eða að lagt er til að því sé breytt verulega. Sama má segja um sjónarmið flestra þeirra gesta sem til nefndarinnar komu. Fjölmargir sjómenn, útgerðarmenn, forsvarsmenn vinnslustöðva í landi o.s.frv., hafa einnig haft samband við framsögumann og án undantekninga lýst andstöðu við þetta frv., a.m.k. í óbreyttri mynd. Fyrsta spurningin sem vaknar, herra forseti, er auðvitað hvort ástæða sé til þess að gera breytingar á gildandi lögum um úthafsveiðar. Norsk-íslenska síldin, sem flakkar út og inn úr efnahagslögsögu Íslands og reyndar efnahagslögsögu fleiri ríkja, er klassískur deilistofn í þeim skilningi þess orðs sem var lögfestur á Alþingi 1996, að stofnar sem dvelja hluta ársins innan efnahagslögsögu einstakra ríkja en hluta ársins í úthafinu eða í öðrum efnahagslögsögum kallast deilistofnar. Árið 1996 voru sett ný lög, heildarlög, sem leystu af hólmi eldri lög frá 1976 um veiðar utan fiskveiðilandhelgi Íslands. Þessi lög voru sett m.a. í ljósi niðurstöðu á vettvangi Sameinuðu þjóðanna varðandi svonefndan úthafsveiðisamning. Þetta er því mjög nýleg löggjöf sem þarna var sett eftir mikla og að flestu leyti vandaða undirbúningsvinnu. Árin þar á undan hafði sérstök stjórnskipuð nefnd starfað með fulltrúum allra flokka við að undirbúa þessa löggjöf og reyndar einnig til að fylgjast með framgangi þessara mála. Þá voru mjög í deiglunni, bæði viðræðurnar um úthafsveiðisamninginn og deilur og síðan samningar Íslendinga við önnur ríki um einstaka fiskstofna. Því hlýtur, herra forseti, að þurfa nokkuð gild rök til þess að hverfa frá þeirri rammalöggjöf sem lögfest var á árinu 1996, reyndar undir lok ársins að hluta til því að hluti frv. var afgreiddur fyrir sumarhlé 1996 og síðari hlutinn í desember 1996. Þó ekki tækist að öllu leyti heildarsamkomulag um meðferð mála, hvorki innan úthafsveiðinefndarinnar né í sjútvn., um afgreiðslu þessa frv. að hinum nýju úthafsveiðilögum, þá held ég þó, herra forseti, að allgóð samstaða hafi orðið um lögfestingu meginrammans. Manni sýnist þess þá heldur að nokkuð sterk rök þurfi til að ákveða að undanskilja einn fiskstofn ákvæðum þessara laga. Hér á að gera það og ég veit ekki hvort allir hv. alþingismenn hafa áttað sig á þeirri óvenjulegu aðgerð að ein tegund nytjafisks er tekin út undan almennri löggjöf um stjórn fiskveiða, hvort heldur er innan efnahagslögsögunnar eða utan. 1. gr. þessa frv. felur nákvæmlega það í sér. Hún hljóðar svo: ,,Ákvæði 5. gr. laga nr. 151 27. desember 1996, um fiskveiðar utan lögsögu Íslands, gilda ekki um úthlutun veiðiheimilda úr norsk-íslenska síldarstofninum.`` Þetta er varanleg breyting, þó að ákvæðin sem síðan er lagt til að gilda skuli næstu þrjú ár um stjórn veiða séu tímabundin og eigi að taka til áranna 1998, 1999 og 2000. Þessi óvenjulega og sérstaka aðferð, herra forseti, að undanskilja eina tegund almennum lögum er mikið nýmæli að ég hygg. Ég minnist þess tæpast að þannig hafi áður verið að hlutunum staðið, að ætla að setja sérlög um eina einstaka tegund. Það má náttúrlega velta því fyrir sér hvort næst komi að íslensku síldinni, hvort sett verði sérlöggjöf um hana og svo um loðnuna og svo koll af kolli. Þá verður þetta nú orðin skrautleg löggjöf hjá hæstv. sjútvrh. og mikið verk að vinna í því ráðuneyti ef á að setja sérstakan lagabálk um hvert kvikindi. Það er í rauninni verið að halda út á þá braut án mjög öflugs rökstuðnings að mínu mati, herra forseti, án mjög öflugs rökstuðnings. Herra forseti. Eins og ég sagði áðan ætla ég að rekja einstök efnisatriði í mínu nál. og í frv. Ég hef hug á að leggja spurningar fyrir hæstv. utanrrh. og einnig hæstv. sjútvrh. Það er fróðlegt að heyra álit beggja hæstv. ráðherra á hinni almennu stöðu málsins. Það varðar sérstaklega horfurnar í samningum um nýtingu á norsk-íslensku síldinni á komandi árum í ljósi þess að Íslendingar náðu nú ekki alveg að nýta veiðiheimildir sínar á síðasta ári, sem þó hafði samist um og þótti flestum heldur lítill sá hlutur sem kom í hlut okkar Íslandsmanna. En þannig var, eins og kunnugt er, að á sérstökum leynifundi í London vorið 1996 gerðu hæstv. ráðherrar samkomulag við Norðmenn og síðan var farið til Óslóar til málamynda til að ganga frá því og þar var gert opinbert að búið væri að semja um uppskiptingu á þessum stofni í fjórhliða samningum milli Íslands, Noregs, Rússlands og Færeyja. Og þá kom í okkar hlut, ef ég man rétt, rétt um 18% hlutdeild í stofninum eða um 190 þúsund tonn af rúmlega 1.100 þús. tonna heildarkvóta sem þessi ríki höfðu þá sett sér. Þessa lágu upphafsprósentu í samningunum urðum við margir til að gagnrýna, herra forseti, mjög harðlega á Alþingi vorið 1996 og reyndar einnig vinnubrögðin við þessa samningagerð. En þá, eins og reyndar því miður stundum áður og síðar, var allt eðlilegt samráð við t.d. utanrmn. Alþingis, sjútvn. og aðra slíka aðila gjörsamlega hunsað. Hlutirnir voru í rauninni kynntir eftir á þegar ljóst var að búið var að ganga frá málunum í öllum aðalatriðum á laun og engu varð um þokað. Vorið 1996 eða á vertíðinni sem síðan fór í hönd giltu mjög sérstakar reglur um stjórn þessara veiða sem ég mun fara aðeins betur yfir á eftir, herra forseti. En síðan var enn breytt um og nýjar reglur settar fyrir vertíðina í fyrra. Þá voru veiðar frjálsar, eða það átti að heita svo, að innan marka þess heildarkvóta, þeirra 220 þúsund tonna eða hvað það nú var sem í okkar hlut kom því þá var bætt nokkru við í magni þó að prósentan lækkaði reyndar vegna innkomu Evrópusambandsins í samningana á því ári --- náðust ekki þessar veiðiheimildir. Þrátt fyrir að ráðuneytið hafði nú ekki minna við en svo að það gaf út sjö reglugerðir til að reyna að klára vertíðina eða koma henni á og klára hana. En það dugði ekki til og veiðiheimildirnar náðust ekki. Af hverju er það nú umræðuefni, herra forseti, í þessu samhengi? Það er auðvitað vegna þess að það liggur nokkuð á borðinu að það er ekki mjög gott veganesti í framhaldssamningaviðræður við Norðmenn ef það gerist, og ég tala nú ekki um ár eftir ár, að við náum ekki okkar hlut. Vegna þess að hver er málflutningur Norðmanna? Jú, hann er auðvitað sá að það sé í raun og veru ástæðulaust að láta Íslendinga fá mjög mikið því síldin hafi ekki enn a.m.k hafið göngur inn í íslensku lögsöguna svo neinu nemi, og möguleikar Íslendinga til veiða séu takmarkaðir. Ef það síðan sannast, ef reynslan sannar það ár eftir ár þá er það að sjálfsögðu ekki gott veganesti, a.m.k. ekki ef við ættum á að skipa samningamönnum sem væru að reyna að fara fram á aukinn hlut til Íslands. Þá er ég kominn að því, herra forseti, að ég held því fram og skal rökstyðja það nokkuð rækilega á eftir, að þetta frv., eins og það er úr garði gert, er nánast eins og klæðskerasaumað utan um það að auka líkurnar á því að íslensku veiðiheimildirnar náist ekki og að verulegt magn falli niður dautt. Það er í öllu falli alveg ljóst, herra forseti, að þessi aðferðafræði eykur stórlega líkurnar á því. Það er mun meiri áhætta tekin með því að úthluta veiðiheimildum í stórum stíl til skipa sem ekki hafa undanfarin ár sýnt fram á veiðigetu, beinlínis ekki. Skip sem hafa farið og reynt fyrir sér en ekki náð árangri og komið að landi með nokkrar pöddur, sum nokkra tugi tonna, þrátt fyrir að hafa barist um, t.d. á vertíðinni 1996 þegar úthlutað var og öðrum skipum gekk þokkalega vel að veiða. En frv. felur þetta nú í sér eftir sem áður, herra forseti, og ég get farið betur yfir það á eftir hvernig það kemur út. En þá er spurningin þessi til hæstv. sjútvrh.: Metur hann það svo að það sé í þágu hagsmuna Íslands í þessum efnum að taka jafnvel umtalsverða áhættu hvað það snertir að veiðiheimildir okkar nýtist ekki? Það væri reyndar líka fróðlegt að fara aðeins yfir stöðuna sem er í samningaviðræðunum um loðnustofninn. Því að þó að á borðinu séu þau aðskilin mál, þá er það auðvitað í reynd þannig að menn skoða dæmi og hliðstæður og við vitum vel hvað það er akkúrat þessar vikurnar sem við erum að segja við Norðmenn um loðnuna. Jú, það er það að loðnan hafi ekki gengið inn í lögsögu þeirra, Jan Mayen lögsöguna --- sem þeim því miður auðnaðist að frekjast til að ná yfirráðum yfir á þessari öld --- og veiðimöguleikar Norðmanna séu því afar takmarkaðir nema innan íslensku og/eða grænlensku lögsögunnar og þar af leiðandi séu ekki lengur forsendur fyrir þessi 11% hlutdeild í loðnustofninum sem þeir hafa haft undangengin ár. Þetta er spegilmynd, algjör spegilmynd af því sem Norðmenn munu að sjálfsögðu segja við okkur í síldarsamningunum á næsta ári. Ég tala nú ekki um ósköpin ef mönnum tekst að standa þannig að hlutunum hér með einhverri ofstjórnaráráttu sem í raun og veru er fólgin í þessu frv., alveg furðulegu stjórnlyndi, að umtalsvert magn veiðiheimilda falli dautt. Þá munu Norðmenn auðvitað hlæja að okkur. Og það er mjög líklegt að samningarnir springi í loft upp nema Íslendingar sættist á að minnka enn sinn hlut. Auðvitað getur þetta farið á annan veg ef við verðum heppin og síldin gengur t.d. vel inn í íslensku lögsöguna og verður þar auðveiðanleg um langan tíma. Þá kann að vera að það takist að ná kvótanum. En það er alveg borðleggjandi, herra forseti, að þetta frv. eins og það er úr garði gert er nokkurn veginn eins heimskulegt og nokkur pappír getur verið hvað það varðar að reyna að auka líkurnar á því að okkar hlutur nýtist. Ég óska eftir því, herra forseti, að áður en þessari umræðu lýkur þá tjái hæstv. utanrrh. sig um þessa stöðu. Og svari þeirri spurningu hvort hann telji ekki nokkra áhættu fólgna í því hvað varðar samningsstöðu okkar um uppskipti á þessum stofni, ef það gerist ár eftir ár að veiðiheimildir okkar eru ekki nýttar til fulls. Og hvort ekki sé þá í raun nokkru til kostandi, jafnvel þótt það væri eitthvað óhagkvæmari nýting, ef menn þættust geta fært fram rök fyrir því, að leyfa t.d. frjálsar veiðar og hvetja þannig til þess að flotinn nýtti sóknargetu sína til fulls og af krafti á meðan veiði gæfist til að klára heimildirnar, þó að það kostaði tímbundið í eitt, tvö eða þrjú ár jafnvel eitthvað minni þjóðhagsleg heildarverðmæti, hvort það gæti þá ekki verið fórnarkostnaður sem væri auðverjanlegur í ljósi þeirra gífurlegu framtíðarhagsmuna sem í húfi eru hvað varðar samninga um nýtingu á þessum stofni. Því að auðvitað er það svo að frá hinni hliðinni séð er mikilvægt að samningar séu um nýtinguna og að hún sé innan skynsamlegra marka þannig að stofninn byggist upp og gefi af sér sem mestan afrakstur á komandi árum. Þar eigum við, og að sjálfsögðu allar þjóðirnar, sameiginlegra hagsmuna að gæta, en það breytir ekki hinu að þetta er líka innbyrðis hagsmunabarátta, innbyrðis togstreita þar sem hver verður að reyna að passa sinn hlut. Herra forseti. Eins og áður sagði er í nál. á þskj. 1335 farið yfir þetta af hálfu 1. minni hluta. Þar er í fyrsta lagi lögð fram sú spurning hvort tilefni eða ástæða sé til þess yfirleitt að breyta nýlega settum lögum sem gilda um veiðar á úthafinu eða veiðar á deilistofnum sem ganga inn og út úr lögsögunni. Lögin um fiskveiðar utan lögsögu Íslands eða úthafsveiðilögin, eins og við höfum yfirleitt kallað þau, eru eins og áður sagði nýleg. Þau voru sett í lok árs 1996 að undangengnu því undirbúningsstarfi sem ég fór yfir. Það hlýtur því að þurfa, herra forseti, þó nokkur rök til þess að kúvenda frá þeirri stefnu sem þar var mótuð og ætlunin var að mundi gilda sem almennur lagarammi um nýtingu fiskstofna af þessu tagi. Þetta frv. frá hæstv. ríkisstjórn boðar hins vegar kúvendingu í þessu máli. Það boðar kúvendingu hvað varðar nýtingu á norsk-íslensku síldinni enda gengur 1. gr. frv. út á að færa þá tegund undan ákvæðum úthafsveiðilaganna. Ég held, herra forseti, að nauðsynlegt sé fyrir menn að átta sig á því hringli sem hefur ríkt um meðferð mála allt frá því að veiðarnar hófust á nýjan leik árið 1994, eða í raun og veru má segja að það hafi verið eina árið sem þessir hlutir hafa verið með sæmilega eðlilegum hætti af því ósköp einfaldlega að þá fóru bara íslensk skip og veiddu síld eins og þau gátu. Og þá náðust ein 27 þúsund tonn sem voru heilmikil tímamót og upplifun í sjálfu sér að lifa það að vera viðstaddur þegar fyrstu síldinni var landað á Raufarhöfn eftir 27 ára hlé. Hvað gerðist það ár? Það sem gerðist, og var gífurlega mikilvægt, var að með því sýndum við Íslendingar að við gátum veitt úr þessum stofni. Og þó að magnið væri ekki ýkja mikið voru það heilmikil tímamót. Og það er enginn vafi á því að mjög fór um Norðmenn þegar þau tíðindi gerðust að sannað var og sýnt fram á að síldin var farin að ganga svona langt til vesturs upp að lögsögumörkum Íslands og Færeyja og jafnvel að einhverju leyti inn í lögsögu þeirra, og að Íslendingar höfðu yfir að ráða flota, getu og kunnáttu til að skella sér í þær veiðar. En þá hófst í raun og veru stjórnunartímabilið því að strax á árinu 1995 töldu menn nauðsynlegt að hafa hönd í bagga með málum. Reyndar var reynt að ná samningum um síldina vorið 1995, það tókst ekki og slitnaði upp úr þeim samningaviðræðum við Norðmenn og Rússa. Í kjölfarið gerðu Íslendingar og Færeyingar það sem var mjög skynsamlegt, að þeir settu sér einhliða kvóta og skiptu honum upp á milli sín og á þeim grundvelli voru veiðarnar 1995 í raun og veru frjálsar innan þeirra marka. Þá gekk sömuleiðis allvel. Ef ég man rétt fór veiðin í ein 190 þúsund tonn og ég veit ekki til þess að það hafi skapað nein sérstök vandamál að fiskveiðistjórnunin var með nákvæmlega þeim hætti. Síðan rann upp árið 1996, herra forseti. Þá hugðist ráðuneytið hafa vaðið fyrir neðan sig og gaf út reglugerð, mig minnir að það hafi verið strax 1. apríl eða snemma í aprílmánuði, um það hvernig veiðum skyldi háttað á norsk-íslensku síldinni á því herrans ári 1996. Það var áður en farið var í leyniferðina til London. Þá var gefin út reglugerð nr. 188 1. apríl 1996, þetta var nú ekki aprílgabb heldur fúlasta alvara hjá ráðuneytinu þó að þetta bæri upp á þennan dag, og þá skyldu veiðarnar vera á þeim grunni að af þeim 244 þúsund lestum sem íslenskum skipum skyldi heimilt að veiða á grundvelli þeirrar ákvörðunar sem Ísland og Færeyjar höfðu þá annað árið í röð tekið, að setja sér einhliða mörk og skipta því á milli sín, þá skyldu veiðar vera frjálsar þar til að 190 þúsund lestum hefði verið landað. Þá skyldi Fiskistofa skipta því magni sem eftir væri milli einstakra skipa sem leyfi hefðu fengið til síldveiða. Og þá var búin til formúla um hvernig sú skipting skyldi vera, að það skyldi skipta tveimur þriðju hlutum magnsins jafnt á milli skipanna en þriðjungi í samræmi við burðargetu. Ég bið menn að leggja þetta á minnið því að þetta er fyrsta formúlan af mörgum sem síðan hafa litið dagsins ljós í öllu þessu möndli. Þarna er í raun og veru gengið mjög langt í þá átt að láta bara alla sem á annað borð hafa farið til veiða, hvort sem skipin eru stór eða smá og ná meiri eða minni árangri fá jafnt. Adam var ekki lengi í paradís því að eftir að samningarnir voru gerðir var gefin út ný reglugerð. Sú var dagsett 8. maí 1996 og þá er allt í einu ákveðið að setja kvóta á veiðarnar og skipta honum upp á einstök skip af þeim 182 þús. tonnum sem þetta var þá komið niður í í Íslands hlut því að samningarnir gegnu nú í raun og veru fyrst og fremst út á það að sætta sig við það að veiða mun minna magn en Ísland og Færeyjar höfðu áður einhliða ákveðið að taka sér. Það magn sem kom í Íslands hlut eftir að samningarnir höfðu verið gerðir fór sem sagt úr 244 þús. tonnum niður í 182 þús. tonn. Þá er enn fundin upp ný formúla í ráðuneytinu. Hún er þannig að þessu magni skal skipta milli einstakra fiskiskipa sem veiðileyfi hljóta þannig að hverju skipi er sett ákveðið hámark sem það má veiða á árinu 1996. Heildarmagninu skal skipt þannig að helmingi magnsins skal skipt jafnt milli skipanna en helmingi þess í samræmi við skráða rúmtölu þeirra 7. maí 1996 hjá tæknideild Fiskifélags Íslands. Þetta er formúla númer tvö og þá er þetta allt í einu orðið ,,fiftí/fiftí``, helmingur jafnt og helmingur burðargeta. Þó er að vísu tekið fram í þessari reglugerð við hvaða mælieiningu hvað burðargetu snertir skuli þarna miðað. Mönnum hefur nú farið aftur í þessum efnum því að þegar frv. er lagt fram núna þá er það allt saman á floti. Síðan voru fleiri slaufur á þessu, herra forseti, því ákveðið var að taka 8 þús. tonn frá handa togskipum sem gátu sótt um og tilkynnt til Fiskistofu og var þá miðað við að aflahámark á hvert togskip jafngilti því að það gæti farið tvær veiðiferðir. Þetta var kerfið sem notað var á því herrans ári 1996. Auðvitað fór það svo, eins og gefur að skilja og augljóst mátti verða af þessari aðferð, að talsverður hluti þeirra skipa sem sótti um og fékk þarna úthlutað ýmist fór aldrei til veiða, fór til veiða og náði engum árangri, fór til veiða og sökk, fór til veiða og lagðist á hliðina í fyrstu veiðiferðinni, fór til veiða og lét gefa sér nokkrar pöddur eða fór til veiða og kom kannski með samtals nokkra tugi tonna að landi. Þannig var þetta nú, allt saman mjög skrautlegt. Ráðuneytið neyddist því til þess að taka fram pennann og gefa út eina reglugerðina enn og það var 17. maí. Þá var nauðsynlegt að framlengja frestum til þess að auka möguleika manna á að sýna fram á að þeir gætu þrátt fyrir allt hafið þessar veiðar eða veitt eins og þeir höfðu áhuga á að gera í samræmi við sínar umsóknir. Ekki dugði það til því fjórða reglugerðin leit dagsins ljós í júnímánuði og þá til þess að reyna að klóra í bakkann og úthluta á nýjan leik til þeirra skipa sem höfðu sýnt að þau gátu eitthvað veitt, því magni af veiðiheimildum Íslands sem lágu dauðar og ónotaðar hjá skipum sem eins og áður sagði ýmist fóru aldrei til veiða eða fóru til veiða og náðu ekki árangri. Að lokum fór alvöruveiðiflotinn í þessu samhengi af stað á nýjan leik til að reyna að klára það sem eftir stóð af veiðiheimildunum og það tókst langleiðina á því ári ef minni mitt svíkur ekki enda var síldin þá svo væn að halda sig á veiðanlegum slóðum alllengi. Þó var það nú þannig, herra forseti, að að lokum hefur líklega vantað ein 20 þúsund tonn upp á að við næðum okkar hlut 1996. Þarna tók því við enn nýtt kerfi. Fundnar voru út tvær formúlur á sama árinu til að skipta á grundvelli burðargetu og jafnt á skipin. Það væri nú gaman að fá rökin fyrir því t.d. að breyta um formúlur eins og þarna var gert. Af hverju var allt í einu orðið réttlátara að miða við burðargetu að hálfu og jafnt að hálfu, í staðinn fyrir 67% og 33% eins og ákveðið hafði verið að nota að hluta til við sambærilega uppskiptingu nokkrum vikum áður? Er þá ekki komið að því sem dásamlegast er, þ.e. formúlurnar sem síðan voru fundnar upp á þessu vori í ráðuneytinu þegar átti að fara að skipta. Það er enn ein útgáfan og ég mun koma dálítið betur að því síðar. Ég er auðvitað að færa rök fyrir því, herra forseti, að öll þessi saga þegar hingað er komið eins og ég er búinn að rekja hana og áfram það sem eftir er, einkennist af endalausu hringli í þessum málum, nýjum og nýjum formúlum og nýjum og nýjum reglum. Það stefnir í að á því fimm ára tímabili sem þessar veiðar hafa þó verið stundaðar, hafi nýtt fyrirkomulag verið notað á hverju einasta ári. Í það stefnir, nýtt kerfi í hvert einasta skipti. Stundum er breytt um eiginlega í miðjum klíðum. Þannig var t.d. vorið 1996. Búið var að gefa út reglugerðina um frjálsar veiðar og menn voru farnir að búa sig undir það þegar allt í einu var rokið til og úthlutað á þennan skringilega hátt í byrjun maímánaðar í kjölfar leynisamninganna frá London. Þá skulum við líta aðeins á árið 1997, herra forseti. Þá var á brugðið á það ráð að hafa sóknina frjálsa --- e.t.v. að einhverju leyti í ljósi reynslunnar frá 1996, þeirrar reynslu að við náðum ekki okkar hlut, og að þetta tókst nú svona og svona og ráðuneytið og Fiskistofa voru ekkert of sæl af sínum hlut að þurfa að dæla út þessum reglugerðum --- eða þannig frjálsa að það væri fyrst og fremst heimilt að grípa til ráðstafana þegar á þyrfti að halda í lok vertíðarinnar til þess að tryggja að veiði Íslendinga færi ekki fram yfir umsamið eða leyfilegt magn. Eins og áður sagði, herra forseti, þá dugði það samt ekki til þess að okkar hlutur nýttist að fullu. Við náðum að vísu 220 þús. tonnum en um 13 þús. lestir vantaði upp á að við nýttum okkar veiðiheimildir að fullu. Og samt var, herra forseti, ekki eins og ráðuneytið reyndi ekki af vilja og mætti að láta a.m.k. ekki sinn hlut eftir liggja hvað varðaði reglugerðaútgáfu og annað því um líkt því að ráðuneytið gaf út sjö reglugerðir til þess að klára þessa stuttu vertíð í fyrra. Það þurfti sjö reglugerðir eða reglugerðarbreytingar til þess að klára þessa nokkurra vikna vertíð. Það er í raun og veru, herra forseti, skrautlegt að lesa það hvernig þetta gekk til. Svo geta menn aðeins velt því fyrir sér hversu gaman sé að starfa við atvinnurekstur af þessu tagi eða starfsemi af hvaða toga sem er þegar hlutirnir ganga þannig fyrir sig að leikreglunum er breytt á hverju einasta ári og oft innan ársins. 17. mars í fyrra gaf ráðuneytið út reglugerð nr. 190/1997, aðalreglugerðina um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum, og hún var þá í fyrsta sinn byggð á nýju lögunum um veiðar utan efnahagslögsögu Íslands sem sett höfðu verið í desember árið áður. Þá var útgerðaraðilum settur sérstakur umsóknarfrestur til að sækja um veiðar og var fresturinn miðaður við 10. apríl 1997. En síðan var þessari reglugerð nr. 190 breytt í fyrsta sinn og þessi umsóknarfrestur felldur niður. Og eftir þá breytingu var eina skilyrðið sem sett var að skip hefðu leyfi til veiða í atvinnuskyni í fiskveiðilandhelgi Íslands. Öll skip sem á annað borð höfðu leyfi til veiða, til hvaða veiða sem var, gátu þar með farið á síldveiðar. En þetta dugði ekki til því að 2. maí var reglugerðinni breytt í annað sinn og þá laut það að ákvæðum sem snertu veiðar íslenskra skipa í lögsögu Noregs og Færeyja. 5. maí, þrem dögum síðar, var reglugerð nr. 190/1997 breytt í þriðja sinn. Þá var m.a. fallið frá umsóknarfresti og það þýddi að sá möguleiki opnaðist fyrir nokkur skip til að sækja um leyfi til veiðanna á nýjan leik eða komast inn í hópinn sem hafði leyfi til veiða. Þetta þýddi, herra forseti, á árinu 1997 að alls fengu víst 26 togarar og 63 nótaskip og bátar leyfi til veiðanna. En það fór nú ekki nema hluti af þeim flota af stað. Þann 28. maí var gefin út ný reglugerð, reglugerð nr. 323/1997. Hún varðaði það hvernig vertíðinni skyldi ljúka. Hún hafði gengið allvel og talið var þá að farið væri að stefna í að kvótinn kláraðist þannig að þetta voru reglur til þess að ganga frá því hvernig það skyldi gert og var þá hugsunin sú að hvert veiðiskip mætti einungis landa einu sinni eftir 31. maí. Um leið voru reyndar felld niður veiðileyfi þeirra skipa sem ekki höfðu þá þegar landað a.m.k. einu sinni á vertíðinni. Þeim var hent út úr hópnum, þeim hópi sem engum árangri hafði náð eða engri síld landað. Enn mátti ráðuneytið taka upp pennann því að af ýmsum ástæðum, m.a. vegna lélegra aflabragða og brælu sem skall á í byrjun júní, varð ráðuneytið að breyta enn einu sinni og það var í fjórða sinn, reglugerð nr. 190/1997, til að leyfa þeim skipum sem höfðu t.d. vegna slæms veðurs orðið að leita lands með slatta, að sækja það sem á vantaði upp á eitt fullfermi í annarri veiðiferð. Og 16. september 1997 gaf sjútvrn. enn út reglugerð nr. 551/1997 og þá um tilhögun síldveiða íslensku skipanna í efnahagslögsögu Noregs. Þetta er ég nú að rifja upp, herra forseti, til að menn átti sig á því að það er þó nokkur vinna fyrir hið háa ráðuneyti að stjórna þessu, ráðuneyti og Fiskistofu sem aðallega hafa með þetta að gera, miðað við þetta sem hér hefur verið lesið og átti þó að heita svo að veiðarnar væru frjálsar í fyrra. Samt þurfti allt þetta til til að reyna að búa til reglur sem þýddu að íslenski flotinn gæti nýtt þann kvóta, þær veiðiheimildir, sem Íslandi átti að falla í skaut samkvæmt þeim samningum sem gerðir höfðu verið. Útkoman, þrátt fyrir frjálsar veiðar, varð að um 13 þús. tonn af kvótanum náðust ekki. Herra forseti. Ef við förum aðeins yfir það hver rökin séu fyrir því helst, og lítum á þá hlið málsins, að gera þessar breytingar á úthafsveiðilögunum eða gera breytingar á þeim yfirleitt hvað varðar nýtingu á norsk-íslensku síldinni, þá er þar í mínum huga fyrst og fremst eitt atriði fullgilt og það varðar það að í raun og veru er talsverð óvissa um það hver réttarstaðan sé í málinu ef úthafsveiðilögin gilda óbreytt. Sú óvissa lýtur fyrst og fremst að því að túlka eða meta hvort þegar liggi fyrir fullnægjandi veiðireynsla í skilningi laganna til þess að rétt sé að beita, eða jafnvel að það eigi að beita, ákvæðum þeirra um varanlega úthlutun. Þá koma til skoðunar þau ákvæði laganna um veiðar utan efnahagslögsögu Íslands sem fjalla um þetta atriði og eru fyrst og fremst í 5. gr. þeirra laga. En þar segir, með leyfi, herra forseti: ,,Sé tekin ákvörðun um að takmarka heildarafla úr slíkum stofni [þ.e. deilistofni] sem samfelld veiðireynsla er á skal aflahlutdeild einstakra skipa ákveðin á grundvelli veiðireynslu þeirra miðað við þrjú bestu veiðitímabil þeirra á undangengnum sex veiðitímabilum.`` Í þessari sömu málsgrein er veiðireynslan síðan skilgreind, hvað þurfi til að fullnægja þeim kröfum að veiðireynsla myndist. Það er þannig: ,,Veiðireynsla telst samfelld samkvæmt lögum þessum hafi ársafli íslenskra skipa úr viðkomandi stofni a.m.k. þrisvar sinnum á undangengnum sex árum svarað til a.m.k. þriðjungs þess heildarafla sem er til ráðstöfunar af hálfu íslenskra stjórnvalda.`` Síðara skilyrðinu er óumdeilanlega fullnægt hvað varðar norsk-íslensku síldina, því að öll árin, 1995, 1996 og 1997, hafa Íslendingar náð meira en þriðjungi af þeim kvóta sem þeir hafa samið um við aðra og/eða sett sér einhliða, eins og Íslendingar og Færeyingar gerðu sameiginlega á árinu 1995. Hins vegar má deila um hvort fyrra skilyrðinu, þ.e. að um sé að ræða veiðireynslu þriggja bestu ára af undangengnum sex árum, þurfi einnig að vera fullnægt, í þeim skilningi að alltaf verði að liggja fyrir sex ára tímabil. Það er að mínu mati ekki alveg ljóst hvernig eðlilegast er að túlka ákvæði laganna að þessu leyti. Ég fullyrði að það liggja engin haldbær lögskýringargögn fyrir í þeim efnum. Ég hallast þó að því að meginreglan um veiðireynsluna eigi að ráða þarna. Í ljósi þess að því skilyrði er óumdeilanlega fullnægt með því að nú þegar liggja fyrir þrjú ár þar sem veiðar Íslendinga úr þessum stofni hafa orðið meiri en sem nemur 1/3 af úthlutuðum eða ákvörðuðum kvóta, þá gildir það atriði. Það má að vísu draga eitt atriði enn inn í þetta mál. Því má velta fyrir sér hvort stýrðar veiðar, eins og á árinu 1996, séu nothæf viðmiðun. Getur það talist fullnægjandi viðmiðun fyrir veiðireynslu innbyrðis í hópnum, þó að heildarveiði Íslendinga sé óumdeilanlega nógu mikil og langt yfir það, miklu meiri en 1/3 af útgefnum kvóta? Þeir sem eru þeirrar skoðunar að ekkert sé að því að nota einnig árið 1996 sem viðmiðun að þessu leyti benda á, með réttu, að af því að sum skip náðu sínum úthlutuðu veiðiheimildum en önnur ekki, og önnur engu, þá birtist mönnum ákveðin reynsla. Ráðuneytið greip til þess, eins og áður sagði, að endurúthluta því sem afgangs var, til að það nýttist, og sömuleiðis voru það þau skip sem þegar höfðu náð árangri við veiðarnar sem bættu því magni við sig. Það er því mjög margt sem bendir til þess, herra forseti, að einnig þetta ákvæði sé uppfyllt, í lagi sé að nota árið 1996 sem viðmiðun. Þá sýnist mér flest benda til þess að eðlilegt væri að nota hin almennu ákvæði greinarinnar um úthlutun á grundvelli veiðireynslu. Þar með, herra forseti, er þetta ekki lengur orðin spurning um hvað sé heimilt samkvæmt þessari grein. Ljóst er að það væri heimilt að úthluta og fordæmin liggja fyrir í þeim efnum. Veiðar höfðu t.d. ekki staðið í sex ár á Flæmska hattinum þegar gripið var til uppskiptingar á þeim kvóta sem þar samdist um að lokum í Íslands hlut. Ætli það hafi ekki verið nær lagi að veiðarnar hafi staðið yfir í þrjú ár að einhverju magni. Þá þegar og strax var gripið til slíkrar uppskiptingar. Veiðireynslan var orðin mun lengri á Reykjaneshryggnum og þar var óumdeilt að veiðireynslan var fyrir hendi. Í mínum huga, herra forseti, snýst þetta ekki um það hvort hæstv. ráðherra sé heimilt að beita 2. mgr. 5. gr., heldur miklu fremur um hitt hvort hæstv. ráðherra sé skylt að úthluta. Það er athyglisvert að í greinargerð með frv. varðandi þetta mál, og þetta er nú ekki smámál sem hér er rætt, herra forseti, það varðar mikla hagsmuni, stendur, neðarlega á bls. 2: ,,Á grundvelli núgildandi laga er því heimilt að skipta leyfilegum aflaheimildum Íslands úr stofninum milli einstakra skipa með úthlutun varanlegrar aflahlutdeildar til þeirra, enda byggist sú aflahlutdeild alfarið á veiðireynslu þeirra. Heimilt væri skv. 4. mgr. 5. gr. að binda úthlutun því skilyrði að skip afsöluðu sér á móti veiðiheimildum innan lögsögunnar er næmi allt að 15% af þeim aflaheimildum sem þau fengju í síld.`` Þar liggja einnig fyrir fordæmin, samanber endurgjald sem skip, sem fengu varanlega úthlutun bæði á Reykjaneshrygg og á Flæmska hattinum, voru látin greiða. Herra forseti. Stóra málið hér og það alvarlega er hvort þannig sé komið að ákvæði 2. mgr. 5. gr. feli í sér skyldu til þess að slík úthlutun fari nú fram. Þar stendur, herra forseti: ,,Sé tekin ákvörðun um að takmarka heildarafla úr slíkum stofni sem samfelld veiðireynsla er á skal aflahlutdeild einstakra skipa ákveðin á grundvelli veiðireynslu þeirra ...`` o.s.frv. Nú er þetta auðvitað óvissuatriði sem útkljá má með ákveðnum aðferðum. Ég hef sagt það áður og það eru engin tíðindi að auðvitað geta einstakir útgerðarmenn, ef þeim sýnist svo, látið reyna á rétt sinn í þessum efnum. Þá mun lagasetning á Alþingi, eins og sú sem hér fyrirhuguð, ekki breyta neinu þar sem lög geta ekki orðið afturvirk í þeim skilningi að bótalaust sé hægt að taka af mönnum rétt sem þeir áttu samkvæmt gildandi lögum þó að menn standi síðar meir í einhverjum æfingum í lagasetningu. Mig grunar, herra forseti, að ástæðan, ein af nokkrum fyrir öllu þessu brölti og þessu frv., sé sú að menn séu dálítið hræddir um það hver hin raunverulega réttarstaða sé í raun og veru, samkvæmt ákvæðum gildandi laga. Það er auðvitað mjög slæmt. Þá hefði mér komið margt annað fyrr í hug, herra forseti, en að bregðast við því eins og gert er í þessu frv., og er að mínu mati hreinn óskapnaður. Í fyrsta lagi væri náttúrlega eðlilegt að spyrja sig að því hvað menn vilji. Hver var ætlunin og hver er hinn pólitíski vilji í þessum efnum? Síðan hefði mátt eftir því sem kostur er að láta hann ná fram að ganga. Ég viðurkenni vissulega að það mundi ríkja nokkur óvissa um það hver áhrifin yrðu af því að gera enga breytingu á lögunum og láta þau gilda áfram óbreytt. Það má nefna, sem rök fyrir lagabreytingum nú, að menn vilji eyða þessari óvissu. Það má líka færa fram þau rök sem eru, að það sé ekki tímabært að úthluta varanlega veiðiheimildum. Þá er komið inn á að búast megi við því að göngumynstur síldarinnar breytist á komandi árum og aftur gangi í garð þeir tímar að síldin gangi upp að landinu og jafnvel inn á firði og flóa og þá geti stærri hluti flotans og minni skip farið að ná árangri við veiðarnar þó að þau geri það ekki í dag meðan síldin er sótt út á opið ballarhaf, meira en 200--300 mílur frá landinu. Þetta eru að sjálfsögðu ákveðin sjónarmið, þó að vísu liggi engin skilgreining fyrir á því hvenær blása eigi í flautuna og segja: Nú er síldin farin að hegða sér eins og hún á að hegða sér. Nú er komið náttúrulegt göngumynstur. Það væri fróðlegt að vita hvað höfundar frv. hafa haft í huga í þeim efnum. Var það göngumynstrið eins og það var á fyrri hluta aldarinnar þegar síldin kom upp að Vestfjörðum, gekk mjög norðarlega yfir síldarsmuguna og síðan sennilega niður með lögsögumörkum Grænlands og síldarsmugunnar og kom upp að landinu úr norðurátt við Vestfirði og fyllti þar firði og flóa? Á seinni áratugum tók síldin að líkindum að ganga sunnar yfir Smuguna og koma upp að Norðurlandi og varð fyrst vart við hana djúpt út af Norðurlandinu. Síðan héldu hlutirnir áfram að breytast, göngurnar færðust austar og vetrarstöðvarnar fyrir austan landið eða norðaustan komu til sögunnar. Undir lokin var svo komið að stóra síldin a.m.k. var mikinn meiri hluta ársins innan íslensku efnahagslögsögunnar. Hvað af þessu á þá að teljast hið náttúrulega göngumynstur? Ég held, herra forseti, að niðurstðan sé sú að þetta sé allt saman tómt kjaftæði. Það er ekki nokkur leið að átta sig á því hvað sé í raun og veru eitt staðlað göngumynstur. Það er alveg örugglega ekki til. Það eina sem er nokkurn veginn er öruggt er að síldin mun hér eftir sem hingað til verða dyntótt skepna og hegða sér á ýmsa vegu, allt eftir aðstæðum í hafinu eða þá einhverju öðru sem okkur mönnunum er hulið að skilja en ræður atferli hennar. Ég tel þetta því ekki veigamikil rök. Auk þess er sérhæfingin að aukast í þessum efnum. Ég held að það sé mikil rómantík að ímynda sér að litlir pungar nái árangri í þessum veiðum til móts við hin gríðarlega stóru og öflugu skip sem núna bera uppi þessar veiðar. Hver er reynslan af nýtingu á íslenska síldarstofninum? Reynslan þar er sú að það eru fyrst og fremst stóru og öflugu skipin sem ná þar árangri og sjá um þær veiðar. Þær veiðiheimildir sem tilheyrðu minni bátum eru nýttar af stóru skipunum ár eftir ár, ýmist með leigu eða vegna þess að þær hafi færst þangað varanlega. Ég er hins vegar opinn fyrir því að við bindum ekki hendur okkar með varanlegri úthlutun um aldur og ævi. Ég hefði verið tilbúinn til að ræða það að setja þröskulda eða þök og segja t.d.: Þó að þessum veiðiheimildum, um það bil af þeirri stærðargráðu sem við höfum nú, verði skipt á þau skip sem á undanförnum árum hafa sýnt að þau geti veitt þetta, en ekki á alla þvottabala landsins, þá þýðir það ekki að þau fái endalaust vaxandi hlut, ef stofninn vex eða göngulag hans breytist. Það mætti bæði setja þarna þök eða varnagla auk þess sem ég minni á að bæði úthafsveiðilögin og lög um stjórn fiskveiða eru algjörlega afdráttarlaus hvað það snertir að Alþingi getur hvenær sem er gert þær breytingar á fyrirkomulagi þessara mála sem því sýnist. Í lög um fiskveiðar utan lögsögu Íslands var sett inn, m.a. fyrir mitt frumkvæði, sambærilegt ákvæði við það sem nú er í 1. gr. laga um stjórn fiskveiða og hljómar svo: ,,Úthlutun veiðiheimilda samkvæmt lögum þessum myndar ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum.`` Það er ekki nokkur minnsti vafi á því í mínum huga að þetta ákvæði, alveg eins og ákvæði laganna um stjórn fiskveiða, er fullkomlega helt og þýðir að þó að ákvæði laganna gengju eftir og um varanlega úthlutun yrði að ræða um nokkurra ára bil, í samræmi við það kerfi sem í gildi er, þá geti Alþingi hvenær sem því sýndist tekið ákvörðun um að gera eitthvað annað. Það er alveg ljóst. Það má kannski segja, herra forseti, að enn ein rökin fyrir því að gera breytingar á úthafsveiðilögunum, eða á 5. gr. þeirra sem varðar deilistofnana eða síldina, séu þau að menn vilji afdráttarlaust ganga frá því, hvernig sem túlka beri núgildandi ákvæði, að veiðireynslan myndist á lengra tímabili í frjálsum veiðum en þegar liggur fyrir. Það er sjónarmið út af fyrir sig, að ganga frá því þannig að það misskiljist ekki, að aldrei skuli koma til úthlutunar á grundvelli almennu ákvæðanna fyrr en veiðar hafi staðið a.m.k. í sex ár og veiðar verið frjálsar þann tíma eða sex ár af lengra tímabili. Þannig væri veiðireynslugrunnurinn alltaf frjálsar veiðar á a.m.k. sex ára tímabili. Þá þyrfti að gera breytingar til að tryggja að veiðarnar mættu áfram vera frjálsar í a.m.k. tvö ár --- eitt ár til að um sex ára tímabil væri orðið að ræða og tvö ár ef menn vildu henda út árinu 1996 vegna þess að þá var um úthlutun að ræða. Mér sýnist því, herra forseti, að í öllu falli væru menn þá algerlega öruggir hvað varðar túlkun þessara ákvæða, hvernig sem á þau er litið ef gengið væri frá því á einfaldan hátt að veiðarnar skyldu vera frjálsar tvö ár í viðbót, á þessari vertíð og hinni næstu. Þá gæti enginn maður borið á móti því að öllum skilyrðum 2. mgr. 5. gr. laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands væri fullnægt. Síðan má nefna, herra forseti, að sjónarmið hafa komið fram um að rétt væri að beita í grundvallaratriðum öðrum aðferðum við úthlutun veiðiréttinda í þennan stofn en gert er í gildandi löggjöf um stjórn fiskveiða eða veiðar á úthafinu. Þá er ég fyrst og fremst að vísa til þeirra hugmynda sem fram koma m.a. í nál. 2. minni hluta að bjóða eigi veiðiheimildirnar upp. Það er sjónarmið út af fyrir sig sem menn hafa verið að tala um og jafnvel að það gegndi svo sérstöku máli um þennan stofn umfram alla aðra, sem ég reyndar leyfi mér að draga dálítið í efa, að réttlætanlegt væri að fara öðruvísi að í að skipta upp nýtingarréttinum. Það er athyglisvert að ekki minni menn en hæstv. utanrrh. --- sem ég óskaði nú eftir að yrði hér við umræðuna en hefur greinilega ekki haft tíma til að staldra lengi við þótt bornar væru fyrir hann spurningar --- hefur verið að gefa þessu undir fótinn, gott ef ekki í ræðu á landsfundi Framsfl. til að slá aðeins á óánægjuraddirnar í sambandi við kvótabraskið og allt það, þá fannst hæstv. utanrrh. sniðugt, það hefur væntanlega átt að vera það, að gera gælur við það að til greina gæti komið til að koma pínulítið til móts við auðlindaskattsmenn að bjóða mætti upp veiðiheimildirnar á norsk-íslensku síldinni. Og það er eins og mig minni að hæstv. sjútvrh. hafi líka misst eitthvað út úr sér um þetta efni. Ég held ég muni það rétt. Talið að það gæti komið til greina. Þess vegna vekur það auðvitað nokkra undrun úr því að hæstv. ráðherrar fara í það verk á annað borð að leggja fram breytta tilhögun mála hvað varðar norsk-íslensku síldina, að þessar hugmyndir þeirra virðast hafa gufað upp algjörlega. Og Morgunblaðið er sárreitt yfir þessu, skrifar heilan leiðara um það: Hvað, meintu mennirnir ekkert með því sem þeir sögðu? Var þetta bara ábyrgðarlaust gaspur? Það mætti ætla miðað við þetta frv. sem hér kemur fram þar sem allar slíkar hugmyndir eru gleymdar og týndar. Herra forseti. 1. minni hluti telur að ef fara á út í að gera breytingar á úthafsveiðilögunum á annað borð sem viss rök mæla með, eins og áður hefur verið farið yfir hér, og þá fyrst og fremst með vísan til þess sem áður var sagt um þá óvissu sem kann að fylgja því að láta gildandi lög standa óbreytt, réttaróvissu sem þá er vissulega komin upp og er mjög líklegt að mundi kalla á málaferli. Kannski gerist það hvort sem er. En það er mjög líklegt að ef t.d. veiðarnar stæðu áfram á þessu ári mundu menn benda á að það væri orðið alveg óhrekjanlegt að fullnægjandi viðmiðanir væru komnar til að ákvæði laganna um varanlega úthlutun ætti að gilda. En vilji menn eyða þessari óvissu og þá á þann veg að óyggjandi sé að veiðarnar geti áfram verið frjálsar, þá er það afar einfalt mál, herra forseti. Og við eigum að kunna það hérna, a.m.k. hinir þingvanari menn að þetta er gert með svokölluðum ,,þrátt-fyrir``-ákvæðum. Það er óskaplega einföld tæknileg lausn á því máli. Þá er bara sagt, eins og gert er ótal sinnum á undanförnum árum í tengslum við afgreiðslu á lánsfjárlögum o.s.frv. að þrátt fyrir ákvæði þessarar eða hinnar lagagreinarinnar númer þetta og hitt, skulu málin vera með þessum hætti í ár, eða næsta ár eða tvö, þrjú ár eða eitthvað svoleiðis. Þrátt fyrir ákvæði um að 10% af brúttósölutekjum Fríhafnarinnar skuli vera sértekjur Ferðamálaráðs skal Ferðamálaráð ekki fá nema 50 millj. á þessu ári. Þrátt fyrir það að allur erfðafjárskatturinn eigi að ganga í Framkvæmdasjóð aldraðra skal Framkvæmdasjóður aldraðra ekki fá nema 200 millj. á árinu o.s.frv. ,,Und so weiter, und so weiter`` eins og Þjóðverjar segja. Þetta er einfalt mál. Ég held að þetta væri, herra forseti, í raun og veru skynsamlegasta aðgerðin í ljósi þess sem hér hefur verið rakið, að menn segðu sem svo: Þrátt fyrir ákvæði 2. mgr. 5. gr. laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands skulu veiðar vera frjálsar á næsta ári, eða næstu tveimur til þremur árum. Síðan mætti setja eftir atvikum einhver einföld ákvæði um nánari málsmeðferð ef mönnum þætti svo við bera. Herra forseti. Þetta er í raun og veru sú tillaga sem við fulltrúar minni hlutans í sjútvn. höfum orðið sammála um að flytja. Þótt við skilum tveimur nál. er samstaða í okkar röðum um það og menn gætu haft mismunandi sjónarmið um það hvernig ætti að búa um þessi mál til lengri framtíðar litið, er það sameiginleg afstaða okkar að í ljósi allra aðstæðna sé hyggilegast að ganga svona frá málinu. Við höfum því lagt fram brtt. sem ég ætla einnig að mæla fyrir í þessari framsögu fyrir nál., herra forseti, sem er á þskj. 1336 og gengur út á það að taka af allan vafa um það að veiðarnar megi standa frjálsar áfram um tveggja ára skeið, þrátt fyrir ákvæði 5. gr. og þá fyrst og fremst 2. mgr. 5. gr. laga nr. 151/1996. Ég mun síðar koma aðeins að því, herra forseti, hvernig við sjáum fyrir okkur að að þessu yrði staðið að öðru leyti. Rökin fyrir þessari aðferð, herra forseti, eru þá í fyrsta lagi þau eins og áður sagði að með þessu er í raun og veru ekki raskað þeim anda og þeirri stefnu sem mótuð var í úthafsveiðilögunum, en með svona aðgerð er á einfaldan hátt eytt allri óvissu um það hvernig hlutirnir verði næstu tvö ár. Það er alveg á hreinu og ég tel að það hlyti þá að styrkja ef eitthvað væri málsástæður ríkisins til að gera það. Í öðru lagi, herra forseti, og það er veigamesta röksemdin að mínu mati fyrir því að hafa veiðarnar frjálsar. Það er ekkert annað fyrirkomulag sem tryggir betur að íslenski flotinn fari af krafti til þessara veiða og taki allan kvóta Íslands, svo fremi sem það reynist mögulegt. Það vita auðvitað allir heilvita menn að sá hvati sem fólginn er í því að skipin keppi um að veiða úr sameiginlegum potti er öflugasta aðgerðin til að ýta undir slíkar veiðar. Það er engin önnur aðgerð betri, held ég, nema ef menn vildu þá fara að veita mönnum verðlaun af einhverjum öðrum toga. Það tókst ekki, herra forseti, eins og áður sagði að klára hlut Íslands í fyrra og ekki heldur í hittiðfyrra, hvorki kvótann sem samið var um þá né kvótann sem við höfðum í fyrra og þar af leiðandi er veruleg ástæða til þess, herra forseti, að hafa áhyggjur af því að við munum ekki ná honum heldur á þessu ári. Það verður bara að segja þessa hluti eins og þeir eru, að það er augljóst mál að það mun veikja okkar stöðu mjög í samningum um þessa nýtingu. Og það er enn meiri ástæða til að hafa áhyggjur af þessu en ella, herra forseti, í ljósi þess að vertíðin byrjaði mjög dauflega. Á sama tíma í fyrra var umtalsvert magn komið í land af síld. Veiðarnar máttu þá að vísu hefjast 2. maí en mikill kraftur var í veiðunum fyrstu sólarhringana og mér er nær að halda að aflinn hafi þá þegar verið orðinn nokkrir tugir þúsunda tonna. T.d. var aflinn 11. maí á síðasta ári orðinn um 50 þús. lestir, 11. maí, það er núna um helgina. En ég veit ekki hvort búið er að landa fyrstu slöttunum núna en það er þá a.m.k. nýskeð. Þetta dauflega upphaf vertíðarinnar, ef eitthvað er, gerir a.m.k. mig áhyggjufyllri en ella hvað það varðar að það gæti gerst þriðja árið í röð að við næðum ekki okkar veiðiheimildum, sérstaklega vegna þess að sá óskapnaður sem í þessu frv. ríkisstjórnarinnar er fólginn er alveg frámunalega letjandi á allan hátt hvað það snertir að við náum okkar hlut. Það þarf ekkert að fara í grafgötur með það, herra forseti, hversu fagnandi Norðmenn munu taka því ef við leggjum þeim þau vopn í hendur að klára ekki okkar hlut á þessu ári. Í þriðja lagi, herra forseti, eru rökin að mínu mati fyrir því að ákveða þá, ef menn gera breytingar á annað borð, að hafa veiðarnar frjálsar í eins og tvö ár í viðbót, það eru sanngirnisrök. Og hver eru þau? Jú, það eru þau sanngirnisrök að ég kem bara ekki með nokkru móti auga á betri aðferð, skárri aðferð til að mynda grunninn að þeirri uppskiptingu sem einhvern tímann verður auðvitað, en reynsluna. Ég hef talsvert hugsað um þau mál og verð bara að játa mig sigraðan í því efni að ég finn enga skárri formúlu en þá að láta veruleikann birtast mönnum í því hvaða stjórn, hvaða menn, hvaða fyrirtæki, hvaða áhafnir sýna fram á það að þær geti með árangursríkum hætti nýtt þessar heimildir. Og láta svo þá reynslu mynda grunninn að uppskiptingu, hvort sem hún verður meira eða minna varanleg, stendur skemur eða lengur skiptir ekki öllu máli. Ég held þegar upp er staðið verði það að lokum alltaf þannig að þetta muni reynast skársta leiðin, sanngjarnasta leiðin. Reynslan er ólygnust. Hún er líka oft gáfulegust. Það er mjög oft hyggilegt að taka mið af því sem gerist í raun og veru en ekki einhverju öðru. Búa sér ekki til einhvern ímyndaðan heim og fara svo að stjórna samkvæmt honum. Það er nákvæmlega það sem hér er verið að gera. Það er verið að búa sér til þann ímyndaða heim að togarar og smábátar og jafnvel trillur gætu nú hugsanlega náð einhverjum árangri í þessum efnum og þess vegna sé best að úthluta þessu svona, jafnvel jafnt, 40% á allt sem flýtur. Ég hef stundum verið að velta því fyrir mér ef maður hefði farið með þvottabala út á miðin í fyrra eða hittiðfyrra og það hefði stokkið upp í hann síld og maður hefði svo landað henni. Hefði maður þá fengið hlutdeild? Hefði maður þá fengið 40% til jafns við stóru nótaskipin? Það liggur við, a.m.k. ef maður hefði haft veiðileyfi á þvottabalann. Það er þannig, ef maður hefði haft þvottabala í fyrra sem hefði haft veiðileyfi í íslensku efnahagslögsögunni og maður hefði farið með hann út á sjó, upp í hann hefði stokkið ein síld og henni landað, þá hefði maður fengið fleiri hundruð tonn, ef ekki þúsundir í úthlutun núna.  Að síðustu, herra forseti, eru það auðvitað rök nema menn séu búnir að skipta algerlega um skoðun og það væri nú fróðlegt að heyra hæstv. sjútvrh. svara því ef hæstv. ráðherra vildi nú einu sinni sýna þá virðingu bæði að hlusta og síðan að svara því sem hann er spurður um. Stundum er misbrestur á því með þennan hæstv. ráðherra. Hver er ástæðan fyrir því að hæstv. ríkisstjórn hverfur algjörlega frá þeirri stefnu sem hingað til hefur verið framfylgt og fordæmin eru um, bæði frá Reykjaneshrygg og Flæmska hatti? Var tekin ákvörðun í ríkisstjórninni um að breyta þarna algjörlega um stefnu? Og var það meðvituð ákvörðun um að héðan í frá verði þessum hlutum hagað á allt annan hátt? Þetta er ekki bara spurning um daginn í dag og núið og síldina og er hún þó nógu stór. Nei, þetta er náttúrlega spurning um það fordæmi sem er þá verið að gefa. Er með þessu frv. verið að senda þau skilaboð út að menn megi vænta þess í öðrum hliðstæðum tilvikum á komandi árum að veiðireynslan gildi ekki neitt? Er það? Og þá er það náttúrlega algjör kúvending, ekki bara frá þeirri stefnu sem mótuð hefur verið heldur er það kúvending frá anda úthafsveiðilaganna og það er kúvending frá þeirri hugsun sem myndar grunninn að núverandi stjórnkerfi fiskveiða í landinu. Það eru náttúrlega nokkur tíðindi svo ekki sé meira sagt, að samkvæmt sögusögnum --- og engum sögusögnum, áreiðanlegum fréttum héðan úr þinginu --- er fyrst og fremst Framsfl. sem hefur bitið sig algjörlega fastan í það að þetta frv. skuli ná fram að ganga óbreytt. Talsmenn þess flokks hafa ekki léð máls á neinum breytingum á því, hversu sannfærandi rök sem menn hafa þóst færa fyrir því að a.m.k. þessi útgáfa af málinu væri óskynsamleg. Er það þá vegna þess að þarna sé orðin grundvallarstefnubreyting á? Herra forseti. Ef menn ekki fallast á það sem við fulltrúar minni hlutans leggjum til, þ.e. að ákveðið verði og reynt að ná samkomulagi um að hafa veiðarnar frjálsar t.d. í tvö ár í viðbót þannig að menn geti skoðað á meðan hvað síðar verður, og ef menn vilja búa til eitthvert bráðabirgðaástand, leika einhvern biðleik, eins og segja má að þetta frv. sé, með sérstöku þriggja ára tímabili sem þarna er sett upp með sérstakri úthlutun, þá er alveg fráleitt að gera það öðruvísi en þannig að veiðireynsla undangenginna ára vegi a.m.k. mjög þungt í þeirri reiknireglu sem notuð er við þá skiptingu. Sú formúla sem frv. gengur út á er eins og ég sagði, herra forseti, þriðja formúlan sem ráðuneytið setur fram á undangengnum tveimur árum um það í hvaða hlutföllum skuli nota burðargetu og í hvaða hlutföllum jafnt, og nú er það allt í einu orðið þannig samkvæmt frv. að 60% eiga að vera burðargeta en 40% skal skipta jafnt. Í reglugerðinni frá 1. apríl 1996 átti að skipta 2/3 hlutum jafnt en 1/3 í samræmi við burðargetu. Það er næstum því búið að snúa þessu við þarna. Og í reglugerðinni frá 8. maí 1996 er þetta þannig að helmingi átti að skipta jafnt og helmingi miðað við burðargetu. Hvar eru vísindin, hæstv. sjútvrh., á bak við þessar þrjár mismunandi formúlur? Hvar eru vísindin? Hver eru hin efnislegu rök fyrir því að þessi er nú orðin niðurstaðan, 60% burðargeta og 40% jafnt þegar það var fyrir tveimur árum síðan í maímánuði ,,fiftí/fiftí`` og nokkrum dögum áður, í apríl, 67% jafnt og 33% burðargeta? Þá sneri það öfugt. Hver eru vísindin? Hver eru rökin? Eru menn hugsanlega að leika sér eitthvað með þessar formúlur út frá því að það skipti máli hvernig einstök skip koma út úr útreikningunum? Það læðist auðvitað að manni sá grunur því hér er ekki verið að tala um litla hluti. Þarna er verið að færa veiðiheimildir á verðmætum fiskstofni til á milli skipa svo nemur hundruðum eða jafnvel þúsundum tonna. Það er ekkert annað verið að gera. Með geðþóttaregluverki af þessu tagi er verið að færa til hagsmuni svo nemur tugum milljóna hjá einstökum útgerðum. Það er tekið af einum og fært öðrum. Finnst mönnum þetta fín stjórnsýsla? Finnst mönnum það? Ég spyr. Þegar efnislegi grundvöllurinn sem ákvarðanirnar eru byggðar á er ekki traustari en þetta. Þetta eru hreinar geðþóttaákvarðanir og það er algjört hringl og ekki nokkurt samræmi í því hvernig ráðuneytið eða ríkisstjórn á einstökum tímum setur þessa hluti fram, ekki nokkurt, eins og ég þykist hafa sýnt hér sæmilega fram á. Staðreyndin er sú, herra forseti, að annan eins reglugerðafrumskóg, annað eins hringl og reikniverk, hef ég sjaldan séð og þekki ég þó ýmislegt og hef fylgst nokkuð vel með stjórnsýslu bæði í sjávarútvegsmálum og landbúnaði á undanförnum árum og þar má svo sem sjá sitt af hverju. Herra forseti. Ég tel að verði farið út í að búa til svona viðmiðunartímabil á annað borð sé fráleitt annað en að láta veiðireynsluna gilda að einhverju leyti. Og ég segi: Það er brot á ákvæðum og anda úthafsveiðilaganna að gera það ekki vegna þess að þau lög gera ráð fyrir því að þó að valin sé einhver önnur aðferð en sú að úthluta varanlega þá skuli samt taka mið af veiðireynslu. Það stendur nefnilega í þeim lögum. Að mér læðist sá grunur, herra forseti, að einn og einn maður sem á aðild að því að taka afdrifaríkar ákvarðanir um þessi mál hafi kannski aldrei lesið lögin eða viti a.m.k. ekki mjög vel hvað í þeim stendur.

Er hv. þm. að tala um einhvern ákveðinn þingmann?

Ég er bara að tala um þá sem ætla að taka ábyrgð á því að afgreiða þetta vitlausa frv. Ég ætla að lesa fyrir hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur  ,,Sé ekki fyrir hendi samfelld veiðireynsla úr viðkomandi stofni skal ráðherra ákveða aflahlutdeild einstakra skipa. Skal hann við þá ákvörðun m.a. taka mið af fyrri veiðum skips. Einnig getur hann tekið mið af stærð skips, gerð þess eða búnaði og öðrum atriðum ...`` Herra forseti. Það er alveg ljóst að andi þessara ákvæða var sá að veiðireynslan skyldi mynda grunninn og jafnvel þó að hún væri ekki fyrir hendi samfelld og þeim ákvæðum teldist ekki fullnægt, sem er umdeilanlegt eins og ég hef áður farið yfir, skal samt líta til veiðireynslunnar enda er það eðlilegur hlutur. Af hverju skyldi hún ekki eftir sem áður, að svo miklu leyti sem hún væri þá eða sé nothæfur grunnur til viðmiðunar, skipta þarna máli? Af hverju ætti hún ekki að gera það? Það er kannski best að orða spurningun þannig. Það er hugsanlegt að það fáist frekar svar við henni þannig. Af hverju ekki? Af hverju er t.d. réttlátara að láta öll skip, stór eða smá, vel útbúin eða illa útbúin, þau sem hafa náð árangri undanfarin ár eða ekki árangri, fá 40% jafnt? Finnst mönnum það eðlileg efnisregla? Á t.d. ekki að taka neitt minnsta tillit til þess að hluti flotans hefur undanfarin ár útbúið sig til þessara veiða, lagt í dýrar fjárfestingar, keypt fokdýr veiðarfæri og fokdýr fiskleitartæki? En samt fá þeir sem ekkert hafa gert af þessu 40% jafnt á móti hinum. Þetta finnst mér afar sérkennilegt, herra forseti, svo ekki sé meira sagt. Herra forseti. Þetta frv. er eins og ég held að ég hafi nokkrum sinnum áður sagt afar sérkennileg smíð. Það eru margir lausir endar í þessu máli og ég neyðist því miður til að spá því, herra forseti, að rætist það sem meiri hluti sjútvn. leggur til, að frv. verði afgreitt óbreytt, að það eigi eftir að koma á daginn nú þegar á þessari vertíð og jafnvel síðar að þarna voru margir lausir endar. Í fyrsta lagi er þessi úthlutunarregla sjálf, þessi 60% burðargeta og 40% jafnt, afar sérkennileg og kemur sérkennilega út í mörgum tilvikum. Síðan á samkvæmt frv. að úthluta 90% af því magni sem kemur í hlut Íslands samkvæmt samningunum á grundvelli þessarar reglu. 10% eru tekin frá og í þann pott geta öll skip sem hafa áhuga á því að reyna að spreyta sig á þessum veiðum sótt um að vísu takmarkaðar veiðiheimildir. Látum það gott heita. Það kunna að vera sjónarmið að ágætt sé að hafa þetta opið á þennan hátt þannig að menn geti spreytt sig og það reyni þá á hverjir ná árangri og hverjir ekki. Segja má að ekki sé stórkostleg áhætta tekin út af fyrir sig á meðan ekki er um meira magn að ræða en þessi 10%. Útkoman úr þessari reglu er afar sérkennileg, herra forseti, eins og ég kom reyndar lítillega inn á í 1. umr. um þetta mál og hefur það held ég orðið mönnum betur ljóst eftir því sem menn hafa farið að athuga hlutina. Það er t.d. svo að litlir bátar og togarar sem sáralitlum og nánast engum árangri hafa náð við þessar veiðar fá samkvæmt þessu reikniverki ríkisstjórnarinnar veiðiheimildir svo nemur gjarnan á bilinu 1.000--2.000 tonn. Þannig fær bátur eins og Krossey sem náði samtals að veiða 207 tonn á árunum 1995--97 --- hún ber 100 tonn. Þetta er nú ekki stórt skip --- 1.662 tonn í veiðiheimildir samkvæmt þessu. Það eru 17 ferðir. Það eru 17 farmar ef rétt er að skipið beri 100 tonn. Þetta skip fær 17 fullfermi á meðan stærstu og afkastamestu skipin fá þrjár ferðir. Hið nefnda skip Sæljón sem að vísu ber heil 192 tonn --- eða bar. Ég veit ekki hvar það er niður komið --- er samtals með veiðireynslu upp á 472 tonn sem mun að stórum hluta vera þannig til komin að skipið fór út á miðin jafnvel án veiðarfæra og fékk gefins afla. Það á að fá rétt tæp 2.000 tonn. Það er dálagleg búbót. En við getum tekið á móti skip eins og Börk, eitt afkastamesta og öflugasta skip flotans um langt árabil, sem nú er kominn heim á nýjan leik glæsilega endurbyggður. Hann er með allra aflahæstu skipunum með samtals veiði upp á 20.558 tonn á þessum þremur árum og er með að meðaltali um 7.000 tonna veiði ári, en á samkvæmt þessari formúlu að fá 4.276 tonn. Augljóst er að með þessari aðferð eru flutt frá þessu skipi hátt á þriðja þúsund tonn frá því sem væri ef það fengi að njóta veiðireynslu sinnar á eðlilegan hátt. Og þó það væri nú ekki nema þannig að veiðireynslan væri látin vega t.d. 75% á móti burðargetu þá eru þarna tölur á ferð sem eru einhvers staðar á bilinu 2.000--3.000 tonn. Við getum tekið skip eins og Súluna EA sem var eitt af fyrstu skipunum ef ekki fyrsta skipið sem landaði síld snemmsumars 1994. Mig minnir að það hafi verið Súlan og Þórður Jónasson, skip frá Norðurlandi, sem fyrst lönduðu síld. Þetta skip hefur síðan stundað þessar veiðar af miklum krafti öll árin síðan, er með heildarveiði upp á yfir 15.000 tonn og ætti að fá miðað við það að veiðireynslan væri látin vega t.d. 3/4 á móti burðargetu eða að jöfnu, hátt í 5.000 tonn, en fær 3.500 samkvæmt reikniverkinu. Þarna er verið að taka af þessu eina skipi sem er gert út af einyrkjaútgerð, kannski tæp 1.500 tonn af síld. Og hvað er það? Miðað við gott verð eru það 15 millj. kr. Það munar um minna þegar menn sletta svona reikniverki á blað eins og hér er gert. Líður mönnum betur með það fremur en að leyfa reynslunni ósköp einfaldlega að hafa sinn gang? Ég held það sé augljóst að allir eru miklu sáttari við það. Menn beygja sig undir það. Þeir eru tilbúnir til að skella sér í þá samkeppni og reyna að standa sig. Ég held að mönnum þyki ákaflega sárt að búin sé til einhver reikniformúla sem skerði möguleika þeirra umfram það sem var í samkeppni við aðra að breyttu breytanda á undangengnum árum um tölur af þessari stærð. Þeir eru náttúrlega hressir með sig togararnir sem voru að veiða þetta frá 16 og upp í 21 tonn á þremur árum, að fá svo úthlutað 1.300--1.400 tonnum af síld. Það þarf að ganga dálítið mikið betur hjá þeim, verð ég að segja, til að þeir rífi það upp. Þannig mætti áfram telja, herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að menn hefðu sennilega unað þessu sæmilega þótt úthlutunin yrði af þessu tagi, búið til eitthvert tímabil, ef það hefði þá verið gert á grundvelli reiknireglu sem hefði tekið það mikið tillit til veiðireynslunnar undanfarin ár, þótt um tímabundna úthlutun væri að ræða og á engan hátt varanlega, að það hefði ekki fært til miklar stærðir. Ég held það hefði verið miklu betri nálgun gagnvart öllum sanngirnissjónarmiðum að láta veiðireynslu vega a.m.k. tvo þriðju eða þrjá fjórðu og restina jafnvel á móti burðargetunni, frekar en að allir fengju jafnt. Ég held að sú formúla væri mun nær veruleikanum og skapaði minni vandamál í framkvæmdinni en þessi ósköp. Svo kemur það til, herra forseti, að í framhaldi af slíkri úthlutun til skipa og báta, þar með talið alls konar koppa sem litlum eða engum árangri hafa náð við veiðarnar, eru á hinn bóginn settir inn í frv. mjög takmarkaðir framsalsmöguleikar. Fyrir því geta verið góð og gild rök og ekki ætla ég að fara að mæla því bót að í viðbót við allt hitt mættu menn svo selja þetta í stórum stíl. Það að svona takmarkaðir framsalsmöguleikar skuli settir inn í frv. er auðvitað ávísun á það að stór hluti af þessum veiðiheimildum fellur ónýttur. Hann mun ekki nýtast þeim sem fá þær, það er eiginlega algjörlega borðleggjandi. Menn gætu farið yfir það, ef þeir þekktu sæmilega til, t.d. hvar sumir þessir dallar eru nú staddir. Þeir munu ekki veiða þetta. Það er alveg augljóst mál, a.m.k. ekki nema að mjög litlu leyti. Hvað þýðir það? Jú, það þýðir að menn eru að búa til aðstæður. Fyrir fram eru skapaðar þær aðstæður að þegar líður á vertíðina verða fleiri þús. tonna, sennilega á bilinu 10--20 þús. tonn og jafnvel meira, ekki nýtt. Þá munu menn náttúrlega segja: Það er nú ekki gott að þetta skuli falla dautt og ónotað. Þá er gripið til þess ráðs að setja í frv., í b-lið 2. gr., ákvæði um að sjútvrh. geti endurúthlutað. Eftir tiltekinn tíma mun það nauðsynlegt til að fullnýta leyfðan heildarafla íslenskra skipa. Það mun síðan gert. En þá spyr ég á móti: Á grundvelli hvaða reglna á það að gerast? Frv. er t.d. þannig úr garði gert að það felur engar skilgreiningar í sér um það, hvað varðar dagsetningar eða annað, fyrir hvaða tíma og að hve miklu leyti menn þyrftu hlutfallslega vera búnir að nýta sínar veiðiheimildir. Engar. Í frv. er enga leiðsögn um það að finna og virðist sem sjútvrh. eigi bara að ákveða sjálfur hvað skynsamlegt sé að gera. Skyldi það ekki geta verið þannig að það þætti nokkuð hæpin lagastoð? Hvernig verður þetta að gerast? Jú, við skulum hugsa okkur að skip sem hafi fengið 2 þús. tonna úthlutun en það hefur ekki náð að veiða nema 200 tonn. Það er langt liðið á vertíðina og allt stefnir í að kannski 1.500--1.800 tonn verði ónýtt en útgerðarmaðurinn segir: Ja, ég ætla að veiða þetta seinna á vertíðinni. Ég ákvað að geyma mér þetta til að taka til manneldis o.s.frv. Það er ekki víst að ráðuneytið hafi mjög sterka stöðu til að segja: Nei, góði, úr því þú ert ekki búinn að nýta þetta nú þegar okkur dettur ýmislegt í hug. Einn góðan veðurdag þegar við gáðum til veðurs var fallegur og bjartur dagur og við ákváðum að skynsamlegt væri að þeir sem hefðu ekki notað svo og svo mikið af kvóta sínum, mundu bara missa þetta tækifæri. Það er ekki endilega víst að menn hafi mjög sterka stöðu til þess að gera þetta með reglugerð ef ekki er að finna í frv. nokkra einustu leiðsögn um hvernig það skuli gert. Auðvitað er þetta frv. meira og minna eitt samfellt framsal á valdi til ráðherrans svo hann geti gert það sem honum sýnist í þessu, setja reglur um þetta og hitt, úthluta og endurúthluta og sjálfsagt endurendurúthluta. Ég tel að áður en þessi síldarvertíð verður öll, þá verði a.m.k. búið að gefa út einar fimm reglugerðir og endurúthluta svona tvisvar til þrisvar sinnum til að lappa upp á þessi ósköp. Það verður þannig. Þeir munu ekki gera mikið annað, vinir mínir í sjútvrn. og á Fiskistofu núna í maí og júní, en að liggja yfir þessu. Það er auðvitað allt í góðu með það ef menn vantar eitthvað að gera og vilja skapa sér vinnu með þessum aðferðum. Eitt enn, herra forseti, hangir þarna algerlega í lausu lofti og það er nú dálítið fyndið að meiri hluti setji það inn í sitt nál. og viðurkenni að að því leyti sé frv. mjög áfátt. Það verður með engu móti ráðið af frv. eða greinargerð þess hvað átt er við með hugtakinu ,,burðargeta``. Þar geta komið til greina tvær, þrjár eða jafnvel fleiri mismunandi mælieiningar. Það skiptir heilmiklu máli. Það getur breytt reiknaðri burðargetu skipanna frá raunverulegri burðargetu svo verulega muni í vissum tilvikum, allt eftir því hvort þar er átt við lestarrúmmál eða burðargetu miðað við fríborð, burðargetu skipanna miðað við stærstu löndun o.s.frv. Einn alvarlegasti ljóðurinn á þessu máli, herra forseti, er að mínu mati að verði þetta niðurstaðan þá er enginn vafi á því að það mun verka mjög letjandi á íslenska útgerðarmenn að sækja í stofna við sambærilegar aðstæður og við eiga um norsk-íslensku síldina. Auðvitað er alveg ljóst að eitt af því sem hefur drifið menn áfram í sókninni á Reykjaneshryggnum, á Flæmska hattinum og upp í Smugu í Barentshafi og auðvitað í þessu tilviki hvað varðar norsk-íslensku síldina, var sú trú manna að þeir væru að ávinna sér veiðireynslu. Þeir voru auðvitað að gera meira í leiðinni. Þeir voru líka að ávinna Íslandi veiðireynslu. Það er fyrst og fremst vegna veiðanna árin 1994 og 1995 sem Íslendingar náðu samningum um hlutdeild í þessum stofni. Ég ætla að taka annað gott dæmi sem nú á við. Það er um kolmunnann sem Íslendingar eru nú loksins farnir að veiða á nýjan leik og þótt fyrr hefði verið og meira. Það er enginn vafi, herra forseti, á mikilvægi þess að Íslendingar öðlist sem fyrst sem allra mesta veiðireynslu í kolmunna. Af hverju? Það er af því að það er nú þegar komið á dagskrá og til umræðna innan Norðaustur-Atlantshafsfiskveiðinefndarinnar, NEARC, að taka upp fiskveiðistjórnun á kolmunna. Hvað eru Norðmenn að gera þessi árin? Norðmenn eru að stórauka veiðar sínar á kolmunna, veiða hann eins og þeir lifandi geta. --- Herra forseti, hvar er hæstv. sjútvrh.? Á ég að gera hlé á máli mínu þangað til ráðherra getur verið viðstaddur?

Forseti skal gera ráðstafanir til að hæstv. ráðherra komi í salinn.


             Mér finnst það nú ekki ofverkið ef hæstv. ráðherra ætla að troða þessu frv. hér í gegn, að þeir hafi þolinmæði til að taka þátt í umræðum um málið og vera til staðar. Ekki vorkenni ég þeim það mikið, hæstv. utanrrh. og hæstv. sjútvrh., að sjá af einni dagstund til að koma þessu hugarfóstri sínu hér áleiðis gegnum þingið, þessu gæluverkefni, sem þetta nú er. Ég hef nefnilega áhuga á að ræða þetta mál við þá báða, hæstv. ráðherrana, spurninguna um samhengi þessa máls, t.d. við þá stöðu sem nú er uppi varðandi kolmunnann. Er hæstv. utanrrh. farinn úr húsi, herra forseti?

Forseti getur upplýst að hæstv. utanrrh. er, samkvæmt töflu, í húsinu.

Já. Það er mjög ánægjulegt. Gott fyrir húsið. Herra forseti. Mig langaði að ræða við hæstv. ráðherrana um það að verði þetta niðurstaðan með stjórnun á nýtingu síldarinnar, þá þarf ekki flókna stærðfræði til að láta sér detta í hug að það gæti haft fordæmisgildi gagnvart öðru. Útgerðarmenn mundu þá spyrja sig: Jahá, verður þetta þá svona í öðrum sambærilegum tilvikum á komandi árum? Ég fullyrði: Það er afar heimskulegt að fara út í aðgerð af þessu tagi ef menn vilja viðhalda hvatningu til þess að Íslendingar afli sér veiðireynslu í nýjum stofnum sem auðvitað er mikil þörf á að gera. Það er sem betur fer svo, þrátt fyrir allan heimóttarskapinn í þessum efnum, að það eru enn til möguleikar til að auka við þann grundvöll íslenskrar útgerðar og íslensks sjávarútvegs og þar nefni ég alveg sérstaklega kolmunnann. Það er auðvitað mjög slæmt, herra forseti, ef við ætlum að láta Norðmönnum einum eftir að stórauka, hvert árið á fætur öðru, veiðar sínar á kolmunna og undirbúa þannig stöðu sína þegar kemur að uppskiptingu á stofninum sem nú þegar er komið á dagskrá innan Norðaustur-Atlantshafsfiskveiðinefndarinnar. Færeyingar átta sig t.d. alveg á því sem þarna er að gerast. Þeir stugguðu við Norðmönnum um daginn og fóru fram á að Norðmenn hættu kolmunnaveiðum innan færeysku lögsögunnar, enda væru þeir búnir að moka nóg upp. Því miður er það svo að við Íslendingar erum þarna með alveg hverfandi hlutdeild. Auðvitað mundum við, þegar til uppskiptingarinnar kæmi, fá eitthvað út á okkar strandríkjarétt því kolmunninn er hér sannanlega hluta úr árinu, kemur inn í íslensku lögsöguna, a.m.k. velflest ár. Menn vita hins vegar alveg fordæmin fyrir því að það gildir að hafa líka veiðireynslu. Hver var niðurstaðan af Reykjaneshryggnum? Varð hún ekki sú að veiðireynslan vigtaði þar ein 60% og strandríkin fengu kannski í sinn hlut 30--40% út á sinn rétt? Þau skiptu því síðan upp á milli sín, aðallega Ísland og Grænland. Ég held að hæstv. ráðherrar verði að svara því skýrt. Er um stefnubreytingu að ræða frá því sem verið hefur að undanförnu, frá því sem fordæmin fela í sér, af Flæmska hatti og Reykjaneshrygg, og frá ákvæðum gildandi laga? Það er ekki bara að reiknað sé með því að veiðireynslan sé grundvöllur uppskipta á réttindunum síðar meir, heldur er þar líka inni sérstök regla til að verðlauna frumherjana, sérstakur bónus. Af hverju var hann settur inn? Það var ekki út í loftið. Það var vegna þess að menn höfðu sem betur fer vitkast það, þegar verið var að ganga frá úthafsveiðilögum ársins 1996, að talið var skynsamlegt og í þágu þjóðarhagsmuna að hafa kerfið þannig að það ýtti undir þessa sókn. Það átti að hvetja til þess að íslenskar útgerðir reyndu fyrir sér á nýjum sviðum, færu í ónýtta möguleika. Í leiðinni öðlaðist Ísland veiðireynslu og hafði sterkari samningsstöðu. Auðvitað er þetta svona enn. Það er enginn vafi á því að við eigum að halda áfram að styrkja stöðu okkar, a.m.k. á þeim sviðum sem enn eru opin, í tegundum eins og kolmunna, túnfiski og auðvitað fleiri tegundir. Ætli það muni ekki dálítið um það í verðmætum inn í þjóðarbúið á hverju einasta ári, að hlutdeild Íslands í karfanum á Reykjaneshrygg er svo nemur líklega 15--20, ef ekki 20--30, þús. tonnum meira en hefði orðið ef við hefðum aðeins fengið úthlutað út á strandríkjaréttinn og hefðum ekki verið orðnir þátttakendur í veiðunum í jafnmiklum mæli og raun bar vitni? Auðvitað ætti að gera allt sem hægt er til þess að ýta undir það að veiðireynslan væri gulrót í þessu sambandi og að beita frumherjahvatningunni eins og var gert í takmörkuðum mæli að vísu á Reykjaneshryggnum ef ég man rétt. Þannig væri sem sagt ekki horfið frá þeirri stefnu sem mörkuð var með setningu úthafsveiðilaganna á sínum tíma. Ég held reyndar að hvort heldur varanleg úthlutun eða tímabundin og takmörkuð eins og frv. gerir ráð fyrir, þar sem veiðireynslan mundi vega mjög þungt, væri akkúrat réttu skilaboðin í þessum efnum. Út af fyrir sig má segja --- og að því leyti til gæti úthlutun verið góð núna --- að þá hefðu menn e.t.v. svigrúm til þess að stýra því hvenær þeir tækju þann kvóta og hvenær þeir væru við veiðar á kolmunnanum. Það eru kostirnir við það að byggja á úthlutun en ekki á frjálsum veiðum, vissulega, því að frjálsu veiðarnar kalla á kapphlaupið og þá rykju náttúrlega allir til eins og gefur að skilja. En ekki verður bæði sleppt og haldið og menn verða að reyna að velja sér hér þá leið sem sameinar best okkar heildarhagsmuni. Ég fullyrði, herra forseti, að þessi regla, þessi aðferðafræði frv., er ósanngjörn í fyrsta lagi, hún er stórskaðleg út frá íslenskum þjóðarhagsmunum og hún verkar letjandi en ekki hvetjandi öfugt við það sem ætti að vera. Hún verkar letjandi en ekki hvetjandi til þess að við keyrum okkur inn í nýtingu á öllum þeim stofnum sem eru í veiðanlegu færi við okkur einhvers staðar í nágrenni við landið. Ég held, herra forseti, að ég hafi rökstutt það nægjanlega og geti ekki gert það mikið betur, hversu brúttóúthlutun af þessu tagi sé fráleit, nánast í hvaða tilliti sem er, hvort heldur litið er til reynslunnar, til almennra sanngirnissjónarmiða eða þjóðarhagsmuna í þessu efni, svo ekki sé talað um það hvernig þetta birtist einstökum aðilum, einstökum þolendum í þessum efnum. Ég veit ekki hvort allir hv. alþingismenn átta sig t.d. á því að ný og djúp síldarnót kostar um 30 millj. kr. Og fiskleitartæki, vandaðri tæki sem nótaskipin þurfa að hafa og eru yfirleitt ekki í öðrum gerðum fiskiskipa kosta a.m.k. 12--15 millj. kr. Þannig að kostnaður við aðeins þetta tvennt sem má heita algjörlega sérhæfður útbúnaður til þessara veiða, þ.e. veiðarfærið sjálft og mikilvægasta fiskleitartækið, hleypur kannski á bilinu 30--50 milljónir. Þetta er aljörlega sérhæfður búnaður fyrir þessar veiðar þó að auðvitað nýtist ,,asdicið`` að vísu til annarra nótaveiða. Ýmsir útgerðarmenn hafa einmitt lagt í þennan kostnað undanfarin ár til að vera betur í stakk búnir til að stunda þessar veiðar og þeir hljóta að spyrja sig að því hvort að það sé eðlileg framkoma í þeirra garð að fara síðan út í úthlutun veiðiheimildanna á þeim grunni sem hér er lagður til. Herra forseti. Aðeins nokkur orð um þá röksemdafærslu sem kom fram alveg sérstaklega á árinu 1996, að úthlutun af þessu tagi auki sérstaklega líkurnar á því að við náum meiru af síldinni til manneldis. Þá spyr ég á móti: Hver er reynslan? Hver var reynslan af úthlutuninni 1996? Menn komu heim frá London og Ósló og sögðu alveg sérstaklega að nauðsynlegt væri að úthluta svona til þess að hægt væri að hafa stjórn á veiðunum, að þetta yrði ekki kapphlaup, menn gætu jafnvel geymt kvótann þangað til að síldin væri komin í vinnsluhæft ástand og svo mundu menn ná þessu meira og minna til manneldis. Hver hefur niðurstaðan orðið? Niðurstaðan er sú að í öll þessi ár hefur nánast ekkert af þessari síld farið beint til manneldis, í flökun, frystingu eða söltun. Af hverju ekki? Það er fyrst og fremst vegna þess, herra forseti, að síldin er ekki í vinnsluhæfu ástandi. Hún er yfirleitt ekki í vinnsluhæfu ástandi. Hún er mjög mögur eins og menn vita núna. Hún er að fita sig og er þá yfirleitt í átu þannig að jafnvel æfingar af því tagi að reyna að láta hana losa sig við átuna í nótinni hafa skilað mjög takmörkuðum árangri. Það hefur í litlum mæli verið mögulegt að flaka síld úr einstökum förmum, en t.d. til heilfrystingar eða söltunar er hún yfirleitt ekki nothæf vegna þess að átan er of mikil. Fræðilega og á pappírunum hægt að hugsa sér að þetta sé svona, að meiri líkur séu á því að eitthvað af síldinni náist í manneldi ef um úthlutun er að ræða og menn geta gengið að sínum kvóta vísum. En reynslan sýnir bara hið gagnstæða. Útgerðarmenn vita vel að ef þeir taka þá ákvörðun að geyma sér veiðiheimildirnar þá taka þeir um leið mjög mikla áhættu, mjög mikla áhættu varðandi það að þeir nái hreinlega ekki sínum hlut. Síldin er dyntótt skepna og reynslan hefur sýnt á undanförnum árum að ekki er á vísan að róa með að geyma sér að veiða hana. Ætli niðurstaðan verði ekki sú í flestum tilvikum að um leið og einhver kraftur kemur í veiðarnar þá fara menn til veiða og klára sinn kvóta. líka vegna þess að ákveðin hagkvæmnisrök fylgja því að hanga ekki yfir þessu lon og don. Menn geta ekki látið fokdýr veiðiskip liggja í aðgerðarleysi og bíða eftir því vikum saman, þess vegna kannski í heilan mánuð, að ástandið á einum til tveimur förmum sem þeir mega á pappírunum sækja af síld batni eitthvað. Að lokum kemur að því að menn hafa takmarkaðan tíma til þessara veiða vegna þess að upphaf sumarveiða á loðnu er yfirleitt í kringum mánaðamótin júní/júlí og jafnvel hefur verið rætt um að flýta því vegna þess að undanfarin ár hefur besta loðnan veiðst í upphafi sumarvertíðarinnar. Ýmis rök eru fyrir því, herra forseti, að réttast væri að leyfa þeim veiðum að hefjast jafnvel heldur fyrr en verið hefur, t.d. 15.--20. júní í staðinn fyrir 1. júlí. Ég held, herra forseti, að ef menn vilja gera eitthvað til að reyna að auka möguleikana á manneldisvinnslu á þessum hluta úr síldveiðunum þá verði að horfa til allt annarra hluta. Það eru allt aðrir hlutir en þessi della. Þá skulum við samþykkja að vinnsluskip megi fara á miðin og kaupa síld yfir borðstokk. Það er vit í því. Þá koma frystitogararnir inn í myndina af einhverju viti. Þá geta þeir farið á miðin og keypt sér dagskammt og reynt að velja síld úr þeim köstum eða förmum sem eru í besta ástandinu, flokkast best. Þeir gætu keypt sinn dagsskammt til vinnslunnar, 20--50 tonn eða hvað það nú væri og losnað svo við hratið, jafnvel um borð í skip sem er á leiðinni í land. Það væri vit í slíku. Enda er þetta gert svona þar í heiminum sem umtalsverð manneldisvinnsla er stunduð. Rússar taka langstærstan hlut af sinni síld sem þeir vinna til manneldis með þessum hætti. Þeir eru með stór verksmiðjuskip sem fylgja veiðiflotanum vegna þess að veiðiskipin eru góð til að veiða og vinnsluskipin eru góð til að vinna, en ekki öfugt. Þetta frv. gengur út á að þetta sé öfugt og hugsunin hér er sú að togarar og alls konar þvottabalar eigi í verulegum mæli að sjá um veiðarnar og en ekki hið gagnstæða. Eru menn tilbúnir til þess að fara í breytingar af þessu tagi? Mér er ekki kunnugt um annað, herra forseti, en að það standi enn að sjútvrn. hyggist banna það að menn miðli afla á milli sín á miðunum, nema þá bara rétt til að bjarga afgangi úr köstum í önnur skip.  
             Herra forseti. Ég held því miður því fram að þetta séu meira og minna málamyndarök. Reynslan hefur orðið sú. Þessar vorveiðar á norsk-íslensku síldinni í maí og byrjun júní eru ekki líklegar til þess að skila mjög miklu til manneldis fyrr en þá að við höfum náð að gera miklu betri samninga við nágrannaþjóðirnar sem þýða að við getum fylgt síldinni eftir inn í hvaða lögsögu sem gengur og jafnvel inn í norsku lögsöguna þegar líður að haustinu og séum mikið tryggari með að ná okkar hlut en við erum á grundvelli óbreyttra samninga sem fela í sér heimild til þess að taka skitin 8.000 tonn í norsku lögsögunni, sem er auðvitað engin gagnkvæmni í þessum málum á nokkurn hátt, á sama tíma og þeir eru að veiða stóran hluta af sínum loðnukvóta í íslensku lögsögunni. Auðvitað er það æskilegt markmið, herra forseti, að sem allra hæst hlutfall af þessum stofni og öðrum stórum stofnum uppsjávarfiska nýtist til manneldisvinnslu eftir því sem aðstæður leyfa. Og þá kemur að hinu: Hvað skyldi til lengri tíma litið vera líklegast og vænlegast til árangurs í þeim efnum? Hvað halda menn að það sé annað en að tryggja fyrirtækjunum stöðugleika og öryggi gagnvart þessum veiðiheimildum langt fram í tímann? Því hvernig eiga menn að fjárfesta í vinnslu og útbúa sig af einhverju viti nema með því að þeir hafi tryggan aðgang að hráefni um eitthvert árabil? Staðreyndin er nefnilega sú að hringlið í þessu er verst og það er ömurlegt að staðfestan uppmáluð, hæstv. utanrrh. sem hefur allt frá hvalamálinu forðum tíð gert mikið út á það að hann sé ígildi stöðugleikans og staðfestunnar holdi klæddur ...

Ekki studdirðu mig í því.

Í hvalamálinu?

Nei.

Ég held það nú. Ég man nú ekki betur.

Manstu ekki ...

Ég var ekki í hópi andstæðinga hæstv. ráðherra, a.m.k. ekki þegar hér var ákveðið að mótmæla ekki hvalveiðibanninu því ég var ekki kominn á þing. Ég hef meira að segja fengið í mig fúlegg vegna mótmæla við hvalveiðum þannig að ég get alveg haldið því fram að ég hafi fært mínar fórnir eins og hver annar í þeim efnum.

Greipstu það ekki á lofti?

Nei. Það gerði engan skaða. En það var á þeim tíma þegar enn stóðu yfir mótmæli vegna okkar veiða. En að hæstv. utanrrh. skuli gerast sérstakur hvatamaður þess að hringl og rugl af þessu tagi er hér í gangi sem gerir það að verkum að menn hafa ekki forsendur til að byggja skynsamlegar ákvarðanir og fjárfestingar á til lengri tíma um nýtingu af þessu tagi. Það vita allir sem eitthvað hafa komið nálægt atvinnurekstri að ein mikilvægasta forsendan til þess að eitthvert vit sé í þeim hlutum er sæmilega stöðugt umhverfi. Og sjávarútvegur og fiskvinnsla eru ekkert öðruvísi en annað í þeim efnum. Hráefnið í þessa vinnslu er eins og hráefnið í hverja aðra vinnslu. Auðvitað er ekki hægt að byggja atvinnurekstur öðruvísi upp en að sæmilegur stöðugleiki sé í þeim efnum. Því hefur mikið verið haldið á lofti að algjört lausnarorð í þessum efnum hvað varðar fiskveiðistjórnina væri að bjóða upp veiðiheimildirnar. Það hefur jafnvel verið rætt í tengslum við þennan fiskstofn. En ég hef stundum velt því fyrir mér hvernig starfsumhverfi fiskvinnslunnar yrði, fiskvinnslufyrirtækjanna í landi eða þeirra blönduðu fyrirtækja sem byggja afkomu sína jöfnum höndum á því að vinna en ekki bara veiða, ef það ríkti með reglubundnu millibili, kannski á hverju ári, kannski á tveggja, þriggja ára fresti, fullkomin óvissa um það hvaða fyrirtæki fengju hráefni til vinnslu á komandi árum eða vertíðum. Væri gáfuleg fjárfesting að kaupa sér flökunarvélar ef þetta ætti nú t.d. við um síldina, setja upp kæla, setja kælibúnað í skipin eða setja upp kælitanka fyrir hráefnið í landi? Það verður ekki til verðmæt manneldisvara úr síld bara sisona, bara með einhverjum töfrakúnstum. Nei. Það þarf að fjárfesta. Það þarf að koma upp aðstöðu. Það þarf að kaupa dýran tækjabúnað. Það þarf að tryggja gæðameðferð á hráefni, o.s.frv. Og einasta leiðin til að eitthvert vit geti verið í þróun af því tagi er sú að stöðugleiki ríki gagnvart því að menn hafi aðgang að hráefninu. Það er ekkert annað skipulag til, held ég, en það að fyrirtækin hafi einhverja trygga framtíð í þessum efnum. Hugsum okkur t.d. álbræðsluna í Straumsvík eða grjótbræðsluna á Grundartanga, ef þau fyrirtæki stæðu einn daginn uppi hráefnislaus. Eða hugsum okkur rafmagnið. Segjum sem svo að raforka væri á uppboði á tveggja ára fresti. Hvernig haldið þið að væri að reka svoleiðis fabrikku ef þeir yrðu allt í einu undir í kapphlaupinu um rafmagnið, byðu of lágt og svo yrði bara slökkt á ofnunum hjá þeim? Það mundi ekki ganga mjög vel. Ég hef ekki heyrt að menn væru gírugir í að setja peninga í iðnaðaruppbyggingu af því tagi, ef þeir gætu t.d. ekki gert langtímasamninga um kaup á raforku. Það dettur engum manni í hug að byggð verði álbræðsla nema 20, 30, 40 ára samningar liggi fyrir um rafmagnið og helst nokkurn veginn sambærilegur stöðugleiki hvað varðar hráefnið. Auðvitað er þetta alveg eins með sjávarútveginn og fiskvinnsluna í raun og veru.  Herra forseti. Verði um tímabundna aðgerð að ræða af því tagi sem 2. gr. frv. gengur út á hvort sem það tekur nú til þriggja ára eða tveggja eða hvað það nú væri, þá er að mínu mati algerlega borðleggjandi að mönnum ber skylda til að reyna að ná samkomulagi um eitthvað skárri leikreglur en þarna er verið að lögfesta því ég þekki eiginlega bara ekki nokkurn einasta mann sem er ekki óánægður með þetta. Ég hef engan útgerðarmann heyrt mæla þessu bót, ég hef engan fiskvinnslumann heyrt mæla þessu bót, engan sjómann og engan yfirleitt. Ég þekki bara einn mann á Íslandi sem mér er sagt að sé ánægður með þetta og það er hæstv. utanrrh. því auðvitað hefur maður heyrt að holur hljómur er í máli hæstv. sjútvrh. þegar hann talar þvert gegn eigin stefnu í þessum efnum,  Ég segi nú bara, menn vilja skapa sér ófrið og djöfulgang í kringum hlutina ef þeir hanga eins og hundar á roði í reglum af þessu tagi þegar borðleggjandi er að ná mætti miklu skárri sátt um málið með tiltölulega einföldum breytingum á reiknireglunum. Herra forseti. Þá ætla ég aðeins að fara yfir brtt. á þskj. 1336. Þær ganga út á það eins og áður sagði að það er sameiginleg niðurstaða okkar í minni hlutanum að miklu frekar en ganga frá málinu með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir væri að ákveða að hafa veiðarnar frjálsar í t.d. tvö ár á þessari og næstu vertíð, að ganga frá því með óyggjandi hætti að fyrir því væri traust lagastoð og 1. gr. frv. orðaðist svo: ,,Þrátt fyrir ákvæði 5. gr. laga nr. 151/1996, um fiskveiðar utan lögsögu Íslands, skulu eftirfarandi ákvæði gilda um veiðar íslenskra skipa úr norsk-íslenska síldarstofninum árin 1998 og 1999:`` Þetta mundi þýða að í staðinn fyrir varanlega breytingu hvað varðar norsk-íslensku síldina þá yrði þessi breyting tímabundin og tæki aðeins til þessara tveggja ára. ,,a. Að fengnu leyfi Fiskistofu eru veiðar frjálsar öllum skipum sem leyfi hafa til veiða í atvinnuskyni í fiskveiðilandhelgi Íslands. b. Til að tryggja að heildarafli íslenskra fiskiskipa verði innan umsaminna marka er sjávarútvegsráðherra heimilt að stöðva veiðar þegar eftir er af heildarveiðiheimildum sem nemur einu fullfermi allra skipa sem hafið hafa veiðar. Skal þá þeim veiðiheimildum úthlutað á skipin í samræmi við burðargetu miðað við stærsta landaðan farm. Heimilt er skipunum að sækja það magn í fleiri en einni veiðiferð ef þörf krefur. c. Ráðherra setur með reglugerð nánari ákvæði um upphafsdag og aðra tilhögun veiðanna, þar með talið nauðsynlegar reglur um tilhögun veiða íslenskra skipa í lögsögu annarra ríkja. 2. gr. falli brott. 3. gr. falli brott.`` Flóknara þarf þetta ekki að vera. Einfaldar og skýrar reglur: Veiðar eru frjálsar öllum skipum með veiðileyfi í lögsögunni og fyrir liggja skýrar reglur um hvernig vertíðinni er lokið þegar eftir er sem nemur einum farmi hjá öllum þeim skipum sem þá þegar eru komin til veiða. Ég held, herra forseti, að með þessum hætti væri gengið þannig frá málinu að menn gætu mjög vel við unað. Þá væru menn einnig að þessu leytinu til betur staddir gagnvart þeirri staðreynd sem nú blasir við að hæstv. ríkisstjórn kom þessu frv. ekki frá sér fyrr en svo seint að það var í raun og veru borin von að það næði hér afgreiðslu miðað við ástand mála, fyrr en eftir að síldveiðin væri hafin, enda varð það niðurstaða ráðuneytisins að heimila skipunum að fara til veiða frá og með 5. maí sl. Vertíðin er því þegar hafin og stendur yfir á þeim dögum sem við erum að ræða þetta frv. Ástæðan er ósköp einfaldlega sú að frv. var með allra síðustu málum sem komu frá hæstv. ríkisstjórn, enda hefur það málsnúmerið 642 samkvæmt því stimplaða skjali sem ég hef í höndunum. Ég vil láta þetta koma fram, herra forseti, líka vegna þess að í fjölmiðlum hafa ýmsir, þar á meðal formaður Landssambands íslenskra útvegsmanna gagnrýnt Alþingi fyrir að hafa ekki lokið því að setja reglur um síldveiðarnar áður en vertíðin hófst. Þar er ekki, herra forseti, við Alþingi að sakast eins og ég veit að hæstv. forseta er ljóst. Þar er fyrst og fremst við það sleifarlag hæstv. ríkisstjórnar að sakast að hafa ekki komið frv. miklu fyrr fram, úr því ríkisstjórnin ákvað að fara út í breytingar á annað borð. Ég geri ráð fyrir að hæstv. ríkisstjórn Íslands hafi verið ljóst að veiðarnar hafa yfirleitt hafist í byrjun maímánaðar ár hvert og ég geri ráð fyrir að til sé dagatal í Stjórnarráðinu þannig að ég tel að hæstv. ríkisstjórn hafi sér ekkert til afsökunar í því að hafa ekki komið þessu máli fyrr fram. Þá hefði líka gefist meiri tími til að ræða þessa hluti og hugsanlega hefði það leitt til þess að menn hefðu náð saman um farsælli niðurstöðu en þá sem nú er í sjónmáli. Ég vísa síðan, herra forseti, í þau fylgiskjöl sem ég vakti athygli á áðan að dreift hefur verið á borð þingmanna. Í þeim eru bæði dæmi um mismunandi reiknireglur sem mætti hugsa sér að nota við úthlutun ef farið er út í úthlutun á annað borð. Einnig fylgja allar umsagnir sem eru eins og áður sagði langflestar mjög neikvæðar í garð frv. og jafnvel greinargerðir frá einstökum útgerðaraðilum sem sjútvn. bárust. Ég hvet þá hv. þm. sem vilja kynna sér þetta mál til hlítar að nota sér einnig þessi fylgiskjöl. Ég vil aðeins segja fáein orð, herra forseti, um nál. meiri hlutans, og sýni því auðvitað fullan sóma. Það er reyndar nokkuð athyglisvert að nál. gengur að miklu leyti út á það að rekja alla þá lausu enda sem í málinu eru og lausnarorðið er í hverju einasta tilviki það, samkvæmt nál. meiri hlutans að sjútvrh. eigi að setja reglur. Þetta séu rammaákvæði sem lögin feli í sér og sjútvrh. eigi að setja nánari ákvæði um framkvæmdina með reglugerðum. Það á við um úthlutanir, endurúthlutanir, það á við um 90% úthlutunina og það á ekki síst við um 10% úthlutunina sem í raun og veru er engin leiðsögn um hvernig fara skuli með samkvæmt frv. og ráðherra setur reglur og aftur reglur. Nú er það auðvitað góðra gjalda vert að meiri hluti sjútvn. lýsi þeirri skoðun sinni að sjútvrh. eigi að setja reglur um þetta og hitt en það hefur ekki talist góð latína að hafa það framsal allt of rúmt. Ég bendi t.d. á að það er mjög vandasamur hlutur við hvað eigi að miða og hvenær ákvörðun er tekin um að endurúthluta veiðiheimildum sem þegar hefur verið úthlutað á skip. Það er vandasöm og býsna afdrifarík ákvörðun og ég held það sé mjög misráðið að hafa ekki leiðsögn í frv. af einhverju tagi um það hvernig það skuli gert. Það mundi styrkja stöðu stjórnvalda til að gefa út reglugerð eða reglur um það efni. En auðvitað mega menn svo sem standa í þessum æfingum ef þeim sýnist svo mín vegna. Ég endurtek það sem ég áður sagði að ég óttast að reglugerðirnar verði ekki færri á þessu ári en þær hafa verið undanfarin ár, á bilinu 4--5 og upp í 7--8. Það eru nokkur álitamál að lokum, herra forseti, sem mig langar að fara yfir fyrir utan þær spurningar sem ég hef rætt sérstaklega við hæstv. ráðherra og ég vona að ég fái svör við síðar í umræðunni, en enn eru eftir ýmis álitamál sem tengjast m.a. þeirri staðreynd að vertíðin er nú þegar hafin. Ég hef velt því fyrir mér og haft um það nokkrar efasemdir að það væri mjög góð stjórnsýsla að gera lögin afturvirk í þeim skilningi að sá afli sem þegar hefði verið landað á grundvelli í raun og veru frjálsrar sóknar sem nú ríkir, það er auðvitað alveg ljóst að í dag gilda lög um fiskveiðar utan efnahagslögsögu Íslands og veiðileyfin eru gefin út á grundvelli þeirra laga, án sérstakra takmarkana þannig að eðli málsins samkvæmt hljóta það þá að teljast frjálsar veiðar innan ramma þess heildarmagns sem Ísland má veiða. Síðan ef ætlunin er, sem mér hefur skilist á hæstv. ráðherra, að draga frá úthlutuðum kvóta sem verði á grundvelli þessara laga, ef sett verða, það magn sem menn hafa þegar veitt áður en lögin tóku gildi, orki tvímælis. Í frv. er að sjálfsögðu ekki leiðsögn um þetta efni frekar en nokkurn skapaðan hlut annan og það er ekki kveðið á um það á einn eða annan hátt hvernig fara skuli með ef þær aðstæður væru fyrir hendi sem nú eru, að veiðar væru hafnar áður en lögin taka gildi. Það kann að vera að þetta sé ástæðulaus ótti og áhyggjur og ekkert því til fyrirstöðu lagalega að líta á vertíðina sem heild þótt upphaf hennar hafi orðið á grundvelli annarra lagaákvæða en þeirra sem hér á að setja nú. En aldrei hefur það þótt góð latína, herra forseti, að hafa lög afturvirk og það eru þau auðvitað í þessum skilningi hér. Ég hef áður komið inn á þá óvissu sem ég tel tengjast því að þurfa að endurúthluta og jafnvel endurendurúthluta án þess að hafa neina leiðsögn um það í lögunum hvernig það skuli gert. Þriðja atriðið er þetta óvissuatriði með burðargetuna. Meiri hlutinn afgreiðir eins og venjulega með því að segja að hæstv. sjútvrh. skuli setja reglur um hvað átt sé við með orðinu burðargeta í þessum lögum. Hver viðmiðunin af tveimur, þremur eða jafnvel fleirum sem til greina geta komið skuli þar gilda. Sömuleiðis er þá óvissa í þessu efni og væri fróðlegt að heyra hvað hæstv. ráðherra hefur hugsað sér í þeim efnum. Hvaða skilning orðsins burðargetu ætlar hæstv. ráðherra nota? Verður það burðargeta miðuð við stærsta landaðan farm, lestarrúmmál, verður það burðargeta miðað við skilgreiningu Siglingamálastofnunar miðuð við fríborð eða hvað verður það? Í fjórða lagi: Hvernig fara á með þau skip í flotanum sem hafa verið stækkuð eða verða stækkuð? Með því verður burðargeta skipanna að sjálfsögðu aukin. Er hugsunin sú að átt sé við burðargetu skipanna eins og hún er á þeim degi að lögin taka gildi? Geta menn aukið sinn hlut í framtíðinni með því að stækka skipin? Ef skip sem ber þúsund tonn í ár verður sent til Póllands í haust, lengt um tíu, tólf metra og ber tvö þúsund tonn á næstu vertíð, eykur það þá sinn hlut á kostnað annarra? Ef ekki, við hvaða skilgreiningu á þá að miða? Um það er ekki stafkrókur í frv. Fá þau skip sem hafa stækkað síðan á síðustu vertíð stækkunina að fullu metna inn? Fá þau mörg hundruð tonn, ef ekki þúsund, í viðbót í sinn hlut, vegna þeirra rúmmálsaukningar eða stækkunar sem kann að hafa orðið hjá þeim núna á síðustu vikum eða mánuðum? Finnst hæstv. ráðherrum það sanngjarnt og eðlilegt? Nú er ljóst að að einu leyti er hópurinn sem kemst inn undir 90% regluna takmarkaður að því leyti að þar eru aðeins þau skip sem stunduðu veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum eitthvert af árunum 1995, 1996 eða 1997 --- það er nægjanlegt að hafa farið að nafninu til til veiða eitthvert eitt af þessum árum --- eða skip sem hafa komið í stað þeirra. Ef veiðileyfi hefur verið flutt af einhverjum bát sem stundaði þessar veiðar, þó yfir á miklu stærra skip sé, þá gildir það. Skipið eykur hins vegar hlut sinn vegna reglna um burðargetu. Hvernig hyggst hæstv. ráðherra draga mörkin í þessum efnum? Hvernig á að fara með þetta í framhaldinu? Verður þá að reikna skiptinguna upp á nýtt á hverju þessara þriggja ára í ljósi stærðar flotans eins og hún er á hverri vertíð fyrir sig? Hvað ætlar hæstv. ráðherra að gera ef stærra skip kemur nú allt í einu heim á miðri vertíð? Að lokum, herra forseti, væri fróðlegt að heyra frá hæstv. ráðherrum hvernig þeir sjá framtíðina fyrir sér í þessum efnum. Framtíðina eftir þessi þrjú ár. Nú veit ég að, að nafninu til og samkvæmt lögunum á svo að heita að hér sé ekki verið að festa í sessi skiptingu nema til þessara þriggja ára. En hvað segir reynslan okkur? Hefur reynslan ekki orðið sú að mönnum hefur reynst erfitt að hverfa frá þeirri skiptingu sem fest hefur í sessi, sama á hvaða grunni hún hefur orðið til? Er það ekki reynslan? Ég held það. Því læðist sá grunur að mér að það sé ekki víst að þessi formúla, verði hún á annað borð sett í gildi og notuð í þrjú ár, reynist eins tímabundin og haldið er fram. Þá eru forsendurnar afar hæpnar, herra forseti, svo ekki sé meira sagt, til að leggja hér grunn að hlutum sem kannski gætu átt eftir að standa um langa framtíð. Almennt verð ég að segja, herra forseti, í tengslum við þetta frv., varðandi stöðu mála í sjávarútvegi, stjórn fiskveiða og fleira að auðvitað er langt í frá að þessi mál séu í nógu góðu horfi hjá okkur Íslendingum. Það er í raun og veru að verða hin mesta sorgarsaga hvernig til hefur tekist á Íslandi sl. 15 ár, að ná fram einhverri skynsamlegri sátt um tilhögun þessara mála í landinu. Það er ekkert hægt að kalla það annað en ógæfu, að hver höndin skuli vera upp á móti annarri og logandi ágreiningur um jafnvel sjálf grundvallaratriðin í leikreglunum. Það eru grenjandi deilur um það mál. Niðurstaðan er m.a. sú að það er hringlað í þessu nánast á hverju einasta ári. Saga fiskveiðistjórnunar á norsk-íslenska síldveiðistofninum er á góðri leið með að verða að farsa sem einna helst líkist sögunni um stjórn á veiðum smábáta. Þetta er á góðri leið í sömu átt. Það er nú ekki falleg saga og ekki gott að þurfa að jafna hlutunum saman við það. Ég hef af þessu áhyggjur, herra forseti. Mér finnst í raun og veru illt til þess að vita að einhvern veginn er eins og allur botn sé dottinn úr vitlegri eða heilbrigðri umræðu um þessi mál. Ég hef velt því fyrir mér hvernig hægt væri að koma þessu í einhvern farveg á nýjan leik. Væri hægt að búa til einhvern stóran, breiðan samstarfsvettvang, vinnufarveg fyrir þessi mál, þar sem menn reyndu að nálgast á nýjum forsendum og fara yfir efnið á nýjan leik? Ég hef ekki trú á að menn séu almennt þeirrar skoðunar í dag að þessir hlutir séu í mjög góðu lagi, að gott sé að hafa þetta akkúrat eins og það er. Ég dreg þá ályktun m.a. af því að þegar jafnvel sjálfir guðfeður kerfisins, hæstv. núv. sjútvrh. og hæstv. fyrrv. sjútvrh. og núv. utanrrh. eru farnir að bogna þannig undan umræðunni að þeir spila út á fundum sínum hugmyndum eins og þeim, að vísu bara til heimabrúks að því er virðist, að prófandi væri að bjóða upp veiðiheimildirnar í norsk-íslensku síldinni, öðru máli gildi um þann stofn. Að vísu sér þess nú ekki stað þegar frumvörp koma frá sömu hæstv. mönnum um þá hluti. Það er mér miklu frekar til marks um að hlutirnir eru auðvitað ekki í lagi og það viðurkenna þessir hæstv. menn m.a. með tilburðum af þessu tagi. Það er alveg ljóst að íslenskur sjávarútvegur hefur búið við nokkuð gott árferði núna um nokkurra ára skeið. Það er gott og ekki veitti nú af. Þegar maður fer yfir það þá hefur eiginlega flestallt lagst með okkur núna síðustu nokkur árin, nema þá ef vera skyldi það, sem auðvitað lá orðið fyrir fyrir löngu, að veiðiheimildir í þorski hafa verið litlar eða mikið niður skornar, þó þær hafi heldur verið að aukast. Aflinn hefur hins vegar verið góður og aflabrögð auðvitað með eindæmum góð. Það má heita landburður af fiski meðan þær veiðiheimildir sem á annað borð er leyft að taka eru nýttar. Verð hefur almennt verið mjög hátt. Svo ótrúlegt sem það nú er þá erum við búin að keyra núna nokkur ár í röð á verðinu almennt, bæði fyrir bolsfisk og bræðsluafurðir, sem eru með því jafnhæsta sem við höfum haft. Það hefur haldist um nokkurt árabil og er auðvitað mjög óvenjulegt. Eftirspurn eftir flestum framleiðsluvörum hefur vaxið, t.d. hefur eftirspurn eftir framleiðsluvörum bræðsluiðnaðarins vaxið mjög og verðið það hæsta í sögunni. Þar hefur allt lagst á með okkur. Veiðibrestur hjá öðrum, kúariðan og El Niño, eins og hér var nú sagt einu sinni og menn áttu erfitt með að skilja, hafa í raun komið okkur til góða. Síðast en ekki síst hefur stöðugleiki í efnahagsmálum komið sjávarútveginum og sjávarútvegsfyrirtækjum vel, ekki síður en öðrum fyrirtækjum. Það hefur auðveldað þeim og gert þeim kleift að nýta sér þessi hagstæðu skilyrði til uppbyggingar og til þess að bæta sinn hag umfram það sem ella hefði orðið. Allt er þetta nú harla gott, herra forseti, þannig að yfir því er hægt að gleðjast en miklu síður hinu að þrátt fyrir þessi hagstæðu ytri skilyrði skuli ekki hægt að ganga þannig frá málefnum greinarinnar, varðandi leikreglur og grundvöllinn hér innan lands, að um það sé einhver sæmilegur friður. Ég hef auðvitað áhyggjur af því að afkoman verður örugglega, hér eftir sem hingað til, sveiflukennd og það munu koma mögur ár. Það mun ekki síst eiga við um þann þátt sem við erum að ræða hér, nýtingu á uppsjávarfiskum, þar sem miklar sveiflur hafa einkennt söguna í alla tíð. Þá skiptir náttúrlega miklu máli að menn geri allt sem þeir geta heima fyrir, að skapa greininni sem skynsamlegust starfsskilyrði. Málafylgja eins og þetta frv. felur í sér er ekki gott innlegg í það mál, herra forseti. Allra, allra síðast verð ég svo að segja, herra forseti, að vinnubrögðin í kringum þetta mál hafa orðið mér nokkur vonbrigði. Þá á ég bæði við það að svo virðist sem það hafi verið unnið af afar þröngum hóp og án mikils samráðs, t.d. ekki hið minnsta við hagsmunaaðila í greininni. Samráð var ekki haft við stjórnarandstöðuna eða sjútvn. sem slíka. Þegar inn í þingið er komið hefur því miður ekki reynst vilji fyrir því, af hálfu aðstandenda frv., að gefa nokkra möguleika til breytinga. Það var ítarlega rætt og kannað í sjútvn. Ég leyfi mér að halda því hér fram að þar hafi sú skoðun verið býsna útbreidd, að það kynni nú að vera skynsamlegt að gera á þessu máli, a.m.k. einhverjar breytingar. Það væri nú ekki endilega víst að menn hefðu hitt akkúrat á bestu leiðina, bestu tillögurnar og sanngjörnustu og réttustu. Þegar upp var staðið var það í sjálfu sér ekki það sem skipti máli, heldur hitt að þau skilaboð bárust frá æðstu stöðum að ekki væri vilji fyrir hendi af hálfu forsvarsmanna ríkisstjórnarinnar að opna fyrir neinar breytingar í þessu máli. Það var heldur dapurlegt, herra forseti, að verða vitni að því að þrátt fyrir skoðun, gagnasöfnun og umræður um málið, sem að mínu mati leiddu í ljós að a.m.k. væri réttast að ræða og skoða hvort ekki mætti ná eitthvað betri sáttum um það innan þings og þá ekki síður utan, gafst ekki tækifæri til að hliðra nokkru. Það er alltaf heldur dapurlegt, herra forseti, þegar efnislegum ástæðum er ýtt til hliðar og einhvað annað látið ráða, hvað sem það nú er. Ég ætla engar getgátur að hafa um það en af einhverjum ástæðum varð þetta niðurstaða hæstv. ríkisstjórnar eða ráðamanna hæstv. ríkisstjórnar. Sjálfsagt verður þó að sæta því og kyngja og það mun þá hafa sinn gang. Mér segir þó svo hugur um, herra forseti, að þegar upp verður staðið og dómur reynslunnar verður fallinn yfir þessu fyrirkomulagi, ef það verður nú sett á laggirnar, þá muni menn ekki verða mjög hreyknir af höfundarrétti sínum á þessu máli.

Herra forseti. Hv. þm. spurði mig einnar spurningar. Hann spurði hvort það mundi hafa einhver áhrif á samningsstöðu okkar Íslendinga í síldarmálinu að við veiddum ekki þá síld sem við hefðum heimild til að veiða. Ég tel að svo sé alls ekki. Það eru eðlilegar skýringar á því hvers vegna það hefur ekki verið. Og það er líka staðreynd að hagsmunamál Íslands er að minna en meira verði veitt úr þessum stofni. Við eigum allt undir því að stofninn taki upp sitt gamla göngumynstur. Ég tel því engar ástæður til að hafa áhyggjur af því. Auðvitað ber okkur að reyna að nýta okkar heimildir sem mest. Og ég hef í sjálfu sér ekki áhyggjur af því. Von okkar er fyrst og fremst sú, eins og hv. þm. veit, að síldin fari að ganga inn í okkar lögsögu. Þá eru ákvæði um það í þessum samningi að skiptingin skuli tekin til endurskoðunar. Að mínu mati er það fyrst þá að síldin fer að ganga í allverulegum mæli inn í okkar lögsögu, að vænta má einhverra breytinga á þessu hlutfalli. Ég tel því að sá ótti sem þingmaðurinn hafði hér frammi í ræðu sinni sé ástæðulaus.

Herra forseti. Það eru út af fyrir sig nokkur tíðindi að kominn skuli vera í leitirnar einn maður sem hefur þetta sjónarmið því það get ég upplýst hæstv. utanrrh. um að eitt áttu allir umsagnaraðilar og viðmælendur sjútvn. um þetta mál sameiginlegt að þeir vöruðu við því. Um það voru m.a.s. góðvinirnir, forsvarsmenn sjómannasamtakanna og framkvæmdastjóri Landssambands íslenskra útvegsmanna hjartanlega sammála, og eru þeir aðilar þó ekki sammála á hverjum degi, að það væri auðvitað mjög mikilvægt að Íslendingar tryggðu eins og nokkur kostur væri að þeir nýttu til fulls sinn kvóta því það hlyti að koma niður á samningsstöðu okkar og veikja hana ef við gerðum það ekki, ég tala nú ekki um ár eftir ár. Ég verð því að segja eins og er að mér finnast þetta nokkur tíðindi, að hæstv. utanrrh. skuli vera sem sagt annarrar skoðunar, kominn fram einn maður í dagsljósið sem hefur þetta sjónarmið. Reyndar er það nú smá handtak finnst mér, út frá almennri samningatæknilegri hlið hvernig á að rökstyðja þá skoðun sem hæstv. utanrrh. setti fram. Ég kem því ekki alveg heim og saman, það verð ég nú að segja, að það sé ekki heldur lakara fyrir okkur að ná ekki að nýta okkar hlut og það verði notað gegn okkur. Hitt er svo alveg ljóst og þar erum við allir sammála að æskilegast væri og mikilvægt að síldin færi að ganga inn í lögsögu okkar og að sem mest af veiðinni færi fram þar. Það eru í mínum huga einustu rökin sem ég gæti séð fyrir því, t.d. að fresta eitthvað upphafi veiðanna eða standa öðruvísi að þeim en gert var t.d. í fyrra. Það væri spurning ef einhver von væri til þess að síldin héldi áfram að ganga í rétta átt að bíða þá með veiðarnar þangað til hún væri komin að eða inn í íslensku lögsöguna þannig að hægt væri að skrá sem mest af veiðunum með réttum hætti þar. Ég spurði hæstv. ráðherra reyndar fleiri spurninga og bað hann sérstaklega að koma inn á t.d. samhengi þessa máls eða hliðstæðuna við kolmunnann og mikilvægi þess að við Íslendingar öðluðumst veiðireynslu í þeim stofni til að styrkja samningsstöðu okkar ef og þegar, sem örugglega verður, að því kæmi að farið yrði að semja um uppskiptingu hans. Það er mjög hliðstætt dæmi við það sem við erum að ræða hér um síldina, þannig að mér þætti fróðlegt að heyra hæstv. utanrrh. sem fer með þau mál, tjá sig einnig um það efni.

Herra forseti. Ég get að sjálfsögðu ekki farið ítarlega út í það hvað á að segja um kolmunnastofninn. Það liggur hins vegar ljóst fyrir að það gegnir allt öðru máli um þann stofn. Hann hefur allt annað göngumynstur. Við erum að ræða um stofn sem var stærsti fiskstofn í Norður-Atlantshafi og skipti íslenska þjóðarbúið gífurlegu máli og vonandi mun hann gera það um langa framtíð ef við berum gæfu til að vernda hann með eðlilegum hætti og veiða ekki allt of mikið úr stofninum. Að því er kolmunnastofninn varðar er þar um allt annað mál að ræða. Það er ekki jafnmikil vissa fyrir því að við getum veitt úr þeim stofni. Ég tel því að þar eigi að gilda aðrar reglur sem menn verða að sjálfsögðu að ræða um í framtíðinni. Það sama á við um karfann á Reykjaneshrygg. Það vill nú svo til að ástæðan fyrir því að við höfum náð hlutdeild í þeim stofni er sú að farið var að gera út frystitogara á Íslandi. Við hefðum aldrei fengið neina hlutdeild í þeim stofni ef það hefði ekki verið gert. Það vill nú svo til að ýmsir börðust harkalega á móti því að nokkurn tímann kæmi frystitogari hingað til lands, en það er þó eitt af því góða við það að farið var út í þá útgerð að við öðluðumst verulega hlutdeild í þeim stofni sem er allt annars konar stofn en síldarstofninn og þolir engan samjöfnuð þar við.

Herra forseti. Mér er nú alveg óskiljanlegt hvernig hæstv. ráðherra gat misskilið mig og haldið að ég væri að spyrja um fiskifræði. Ég var ekki að biðja um einhvern samjöfnuð á þessum tegundum sem slíkum. Mér er ljóst að þær eru ólíkar og óskyldar reyndar og allt það. En hins vegar gilda sömu leikreglur þegar kemur að milliríkjasamningum um uppskiptingu veiðiréttinda. Þá gilda í raun og veru sömu leikreglur og þá er ljóst að það er fyrst og fremst tvennt sem myndar stofn að kröfugerð einstakra ríkja. Það er annars vegar veiðireynslan úr stofninum á undangengnum árum áður en til uppskiptingar kemur og hins vegar réttur strandríkja og hvort tveggja átti auðvitað við um Reykjaneshrygg eins og ég fór reyndar yfir fyrr í ræðu minni. Það sem ég var að leiða líkur að og tel mig hafa rökstutt nokkuð rækilega var það að mikilvægt væri að Íslendingar öðluðust sem mesta veiðireynslu, einnig í kolmunna og öðrum stofnum sem ekki hefur enn verið samið um uppskiptingu á vegna þess að hún er fram undan. Og þá mun veiðireynslan, akkúrat eins og á Reykjaneshryggnum, skipta mjög miklu máli. Það er því skynsamlegt að hafa reglurnar þannig að þær hvetji til slíkrar sóknar og það sé freistandi og hvetjandi fyrir útgerðarmenn að taka þá áhættu og leggja í þann kostnað sem því er samfara að reyna að ná tökum á slíkri nýtingu. Það er verið að slá á slíka hvatningu með þessari aðgerð sem nú á að fara að gera gagnvart norsk-íslensku síldinni. Hún getur ekki annað en verkað letjandi gagnvart því að menn fari að nýta sér aðra möguleika. Það er þannig. Þegar öllu sem heitir frumkvæði, frumherjaréttur og veiðireynsla er drekkt. Þetta hélt ég að hæstv. utanrrh. gæti skilið og gæti þá einnig fjallað á almennum nótum um samhengi þessa máls við samningsstöðu okkar almennt og það var það samhengi sem ég var að fara fram á að yrði svarað. Einnig væri eðlilegt að hæstv. ráðherrar svöruðu fyrir þá stefnubreytingu, það fráhvarf frá þeirri stefnu sem mótuð var í úthafsveiðilögunum og gilti á Flæmska hattinum og Reykjaneshrygg sem hér er í raun og veru verið að boða eða lögfesta.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir áliti 2. minni hluta sjútvn. en ásamt mér skrifar hv. þm. Lúðvík Bergvinsson undir það álit. Við erum að fjalla um frv. til laga um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum og eins og fram kom hjá hv. fyrri ræðumanni, Steingrími J. Sigfússyni, hafa staðið nokkrar deilur um þetta frv. Staðið hafa deilur um þau ákvæði sem þar eru og víkja frá því sem hagsmunaaðilar, stjórnmálamenn eða þjóðin sjálf höfðu kannski hugsað sér að hægt væri að hafa um þessi mál. Það er út af fyrir sig, herra forseti, eðlilegt að bæði beinir hagsmunaaðilar, sem væru þá útgerðaraðilar fyrst og fremst, og óbeinir hagsmunaaðilar eða þjóðin og svo stjórnmálamennirnir sem um eiga að véla, takist á um mál eins og þetta því hér liggur fyrir frv. um skiptingu gæða rétt eins og fjöldamörg þeirra frv. sem koma frá hæstv. sjútvrh. og fjalla um veiðistjórn á Íslandi. Og að þessu sinni hvað varðar síldina erum við ekki bara að fjalla um þá skiptingu gæðanna að menn fái ákveðið leyfi til að veiða heldur er líka um að ræða tiltekna framsalsheimild, þ.e. í frv. er ekki bara gert ráð fyrir leyfi til veiða skipanna heldur hafa menn einnig leyfi, ef þetta frv. verður að lögum, til að framselja eða selja hluta af þeim veiðileyfum sem þeir fá og það þarf engan að undra þótt um það skapist átök. Hér hefur nokkuð verið rætt um þau átök sem hafa staðið um fiskveiðistjórnina og við þekkjum mætavel ástæðu þeirra átaka. Menn telja að skiptingin sé í mörgum tilfellum afar ranglát og ranglátast af öllu telur þó meiri hluti þjóðarinnar að afhending veiðileyfanna skuli vera ókeypis en síðan skuli þeir sem veiðileyfin fá hafa leyfi til að selja þau. Það þarf því engan að undra þótt deilur standi um það frv. sem hér liggur fyrir af hálfu hæstv. sjútvrh. og ríkisstjórnarinnar. Eins og fram hefur komið leggur meiri hluti sjútvn. ekki til neinar breytingar á þessu frv. Það á að afgreiða hér miðað við það sem við höfum fengið að skilja sem sitjum í hv. nefnd nákvæmlega eins og það liggur fyrir með óbreyttum texta, jafnvel kommusetningu. Ég held því að rétt sé að gera ráð fyrir því strax, herra forseti, og ég mun gera það í minni ræðu, að frv. verði samþykkt hér. Ríkisstjórnin mun þá beita þeim meiri hluta sem hún hefur svo mjög harmað undanfarna daga að geta ekki beitt og talið sig vera að vinna fyrir hönd meiri hluta þjóðarinnar. Ég er hins vegar nokkuð viss um að þegar þetta frv. á í hlut mundi þjóðin vilja sjá hér annan hátt á. Ég ætla, herra forseti, eins og ég sagði að mæla fyrir því nál. sem hér liggur fyrir en þar segir að jafnaðarmenn hafi lagt til, bæði á þessu þingi, og er ég þar að vísa í 146. mál, og einnig á síðasta þingi, 121. þingi, að veiðiheimildir úr norsk-íslenska síldarstofninum yrðu boðnar út og gerðar yrðu viðeigandi breytingar á lögunum um fiskveiðar utan lögsögu Íslands til að það væri unnt. Ég ber ekki sérstaklega mikla virðingu fyrir þeim lögum, ekki umfram önnur lög og þeim er að sjálfsögðu hægt að breyta ef menn telja það þjóna ákveðnum tilgangi. Það höfum við talið að væri rétt að gera, svo hægt væri að bjóða út veiðiheimildirnar í norsk-íslenska síldarstofninum og að sjálfsögðu er eðlilegt að breyta þeim lögum, hversu gömul eða ný sem þau eru, ef mönnum sýnist að fyrirkomulag hlutanna geti verið betra með þeim hætti. Það er skoðun jafnaðarmanna að með þeirri skipan mála að bjóða út veiðiheimildirnar væri líklegast að markmið fiskveiðistjórnarinnar um hagkvæmar veiðar og réttláta úthlutun veiðileyfa næðist fram. En það er kannski nokkuð sem menn missa stundum sjónar á og það er spurningin um hagkvæmar veiðar, vegna þess að þegar um er að ræða sameiginlega auðlind eins og fiskimiðin við Ísland og fiskstofnarnir eru samkvæmt lögum er það auðvitað skylda stjórnmálamanna að sjá svo um með því sem þeir eru að gera með ákvörðunum sínum að veiðarnar, nýting auðlindarinnar sé hverju sinni eins hagkvæm eins og nokkur kostur er. Það hefur verið farið yfir það hér, herra forseti, að veiðar íslenskra fiskiskipa úr norsk-íslenska síldarstofninum hafa ekki verið stundaðar svo nokkru nemi í um 30 ár. Á þessu hafa þó orðið breytingar á allra síðustu árum og norsk-íslenski síldarstofninn verið í nokkurri framför eftir langvarandi lægð. Og eins og margoft hefur komið fram í þessari umræðu er þess vænst að hann muni brátt ganga á gamlar slóðir. Með samningi um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum milli síldveiðiþjóðanna við norðanvert Atlantshaf tryggðu Íslendingar sér veiðiréttindi úr stofninum á hafsvæðum utan íslensku fiskveiðilögsögunnar og á þessari vertíð sem nú er hafin munu 202 þús. lestir koma í hlut okkar Íslendinga. Þeirri vertíð sem nú er hafin sagði ég, og ég vil taka undir þau orð hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar þar sem hann lýsir óánægju í rauninni með vinnubrögðin við þetta frv. Það hefur ekkert með innihald þess að gera, heldur bara þau vinnubrögð að koma með málið svo seint inn í þingið að það er enn óafgreitt eftir að vertíðin er hafin. En vegna þess hve langur tími er liðinn frá því veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum voru stundaðar af íslenskum fiskiskipum er ekki á langri veiðireynslu að byggja hjá þeim flota sem hyggst stunda þessar veiðar. Síldveiðiskipin sem við þekktum frá því í gamla daga sem vorum í síld, þau sem stunduðu veiðarnar fyrir 30 árum eru flest horfin úr íslenska flotanum og útgerðir margra þeirra hættar störfum. Íslendingar standa því frammi fyrir aðstæðum sem eru ólíkar því sem þeir hafa vanist við veiðar úr öðrum fiskstofnum á Íslandsmiðum og utan þeirra þar sem oftast var byggt á margra ára veiðireynslu skipa sem voru í útgerð þegar stjórnkerfisleiðir voru valdar. Með frv. okkar jafnaðarmanna hefur sú stefna verið mótuð varðandi veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum að ákveðið verði í lögum að í stað ókeypis úthlutunar aflakvóta til tiltekinna veiðiskipa verði veiðiheimildir seldar þeim sem hug hafa á að stunda veiðarnar. Í umræðum um veiðileyfagjald eða sölu aflaheimilda hafa komið fram ýmsar tillögur og hugmyndir um útfærslu en með veiðileyfagjaldi er átt við gjaldtöku í tengslum við úthlutun veiðileyfa. Í frv. okkar jafnaðarmanna er sú leið valin hvað varðar sölu veiðileyfa úr norsk-íslenska síldarstofninum að selja veiðileyfi í almennu útboði þar sem útgerðir allra íslenskra skipa sem stundað geta síldveiðar hafa sama rétt til þátttöku. Þó þessi aðferð sé valin í frv. okkar ber ekki að hafa það til marks um að flutningsmenn séu þeirrar skoðunar að hana beri að velja öðrum fremur hvað varðar framkvæmd veiðileyfagjalds í öðrum fiskveiðum. Þar koma aðrar aðferðir ekki síður til greina. En með útboði á aflaheimildum eru meiri líkur á að manneldismarkmið náist í síldveiðum vegna þess að séu veiðiheimildir fengnar gegn gjaldi í stað ókeypis aðgangs verður ríkari nauðsyn til þess að verðmæti aflans verði sem allra mest. Munu útgerðarmenn þá fremur huga að því að skipuleggja veiðar sínar þannig að í stað þess að ná sem mestu magni án tillits til verðmætis þá verði verðmætishugsunin meira afgerandi. Á undanförnum árum, herra forseti, hafa ýmsir aðilar, þar á meðal ráðherrar í núverandi ríkisstjórn, lýst þeirri skoðun sinni að útboð veiðiheimilda úr norsk-íslenska síldarstofninum komi vel til álita. Morgunblaðið rifjar það upp í leiðara sl. sunnudag. Leiðarahöfundur segir, með leyfi forseta: ,,Á undanförnum mánuðum hafa nokkrir ráðherrar og þingmenn stjórnarflokkanna ítrekað lýst þeirri skoðun, að vel gæti komið til greina, að selja réttinn til veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum og fært fram þau rök fyrir því, að öðru máli gegndi um þennan stofn en fiskstofnana á Íslandsmiðum. Morgunblaðið hefur tekið þessi ummæli forustumanna stjórnarflokkanna alvarlega og trúað því að hugur fylgdi máli. Nú er bersýnilegt, að stjórnarflokkarnir hyggjast ekki fylgja þessum hugmyndum fram heldur haga úthlutun veiðiréttar með öðrum hætti. Í ljósi fyrri yfirlýsingu ráðherra og þingmanna er ekki til of mikils mælst, að þeir geri efnislega grein fyrir því, hvers vegna þeir hafa horfið frá fyrri hugmyndum í þessum efnum.`` Svo mörg voru þau orð leiðarahöfundar Morgunblaðsins. Herra forseti. Ég ætla að gefnu þessu tilefni að vitna í það sem áður hefur komið fram um þessi mál. Ég held að rétt sé að halda því til haga hvað menn hafa verið að segja. Í haust sagði Kristján Ragnarsson, formaður LÍÚ, í Morgunblaðinu þegar honum bárust hugmyndir um gjaldtöku vegna síldveiða, að þá mundi síldin til heiðurs þeim frekar synda í sjónum. Ýmsum þótti nú býsna bratt að formaður LÍÚ skyldi geta á þennan hátt mælt fyrir munn allra útgerðarmanna og sagt að ef þeir þyrftu að greiða ríkisvaldinu eitthvað fyrir aflaheimildir að þá mundu þeir frekar láta síldina synda hjá. Kannski hefur þetta hrætt hæstv. ráðherra sem áður höfðu velt vöngum yfir því og jafnvel látið líklega með það að þeir mundu styðja hugmyndir um uppboð veiðileyfa í norsk-íslenska síldarstofninum. Hins vegar verður fróðlegt að sjá hvort íslenskir útgerðarmenn skirrast við að kaupa veiðileyfi hver af öðrum, en eins og ég gat um áðan eru heimildir til þess í þessu frv. Ég hef ekki rekist á það í þeim ummælum sem eftir forustumanni þeirra hafa verið höfð um þetta mál að hann legðist sérstaklega gegn því. En það er ekki sama, eins og margoft hefur komið í ljós, hverjum er borgað fyrir veiðileyfin. Morgunblaðinu segist svo frá, með leyfi forseta: ,,Kristján Ragnarsson, formaður Landssambands íslenskra útvegsmanna, vísar algerlega á bug hugmyndum um sérstaka gjaldtöku vegna veiða íslenskra fiskiskipa úr norsk-íslenska síldarstofninum og segir að útvegsmenn muni aldrei sætta sig við slíkar hugmyndir. Bæði Þorsteinn Pálsson sjávarútvegsráðherra og Halldór Ásgrímsson, utanríkisráðherra og fyrrverandi sjávarútvegsráðherra, hafa lýst því yfir að þeir telji uppboð eða gjaldtöku vegna veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum koma til greina.`` Þetta hefur Morgunblaðið eftir þeim eða tekur saman í haust. Ég hef ekki orðið vör við að þessu væri mótmælt þannig að ég geri ráð fyrir að þetta standi. En í þessari sömu grein kemur jafnframt fram, og er þá verið að tala við forustumann þeirra útvegsmanna, að hann vísar þessum hugmyndum til föðurhúsanna og telur með ólíkindum að þær skuli koma frá þeim aðilum sem jafnglögglega eiga að þekkja til og þeir. Og síðan kemur hér það sem vakti sérstaka athygli mína, með leyfi forseta: ,,Þeir virðast hafa gleymt um hvað stjórnarflokkarnir sömdu við hagsmunaaðila í fyrra um hvernig þessu skuli ráðstafað miðað við þau lög sem sett voru í fyrra.`` Svo mörg voru þau orð. Herra forseti. Hér var getið um tvo hæstv. ráðherra í ríkisstjórninni. En þeim hefur nú fjölgað sem hafa lýst yfir áhuga sínum á að reyna þá leið að bjóða upp veiðileyfin í norsk-íslensku síldinni vegna þess að nú er hv. þm. Geir H. Haarde orðinn fjmrh. Hann sagði í þessu sama Morgunblaði frá því í haust --- og er þá að vísa til þess sem gerðist í úthafsveiðinefndinni sem undirbjó það frv. sem hér varð síðan að lögum, með leyfi forseta: ,,,,Ég taldi þá`` --- sagði núv. fjmrh. --- ,,og tel reyndar enn að uppboð sé skynsamleg leið þegar um er að ræða veiðistofn þar sem eru engar sjálfgefnar viðmiðanir að fara eftir varðandi úthlutun. Þessi ,,ólympíska`` aðferð við veiðarnar sem var viðhöfð í fyrra getur kallað á heilmikla sóun og er þess vegna ekki skynsamleg,`` sagði Geir enn fremur. Hann sagðist telja að uppboð veiðiheimilda væri eðlileg úthlutunaraðferð þegar norsk-íslenski síldarstofninn væri annars vegar, en um það hefði ekki verið samstaða á sínum tíma þegar málið hefði verið til umfjöllunar. Geir sagðist ekki hafa hugsað það nákvæmlega hvaða aðferð ætti að beita í slíku uppboði. Þar væri einungis um tæknilega útfærslu að ræða og kæmu ýmsar leiðir til greina.`` Læt ég þá lokið, herra forseti, tilvitnun í hæstv. ráðherra núv. ríkisstjórnar um þetta mál. Það var tæpast hægt að fjalla um málið öðruvísi en að vitna í orð þeirra hér um vegna þess að auðvitað skiptir það verulegu máli hvaða væntingar hæstv. ráðherrar gefa fólkinu í landinu um meðferð þessara mála. Ég er nokkuð viss um það að þegar þeir létu þessi orð falla á sínum tíma þá gerðu þeir það m.a. til að reyna að sætta fólkið í landinu frekar við þá fiskveiðistjórnun sem er reglan. Þeir hafa hins vegar fallið frá þessu og ég hlýt að taka undir með leiðarahöfundi Morgunblaðsins sem óskar eftir því að þeir geri grein fyrir því hvers vegna þeir hafa horfið frá fyrri hugmyndum í þessum efnum. Vegna þess að það er þó ekki nema satt og rétt að það frv. sem hér liggur fyrir til laga um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum getur ekki talist svo merkilegt að menn hendi frá sér betri hugmyndum til þess að styðja það. Annar minni hluti harmar að meiri hluti Alþingis sé ekki tilbúinn til að fallast á tillögu jafnaðarmanna um úthlutun veiðiheimilda með uppboði. Ég vil láta þess getið að tillagan var ekki afgreidd út úr hv. sjútvn. En við munum að sjálfsögðu endurflytja hana næsta haust í þeirri von að smám saman öðlist menn kjark til þess að fylgja eftir sannfæringu sinni á hinu háa Alþingi. Sú niðurstaða sem birtist í frumvarpi sjávarútvegsráðherra er málamiðlun milli ríkisstjórnarflokkanna, málamiðlun milli þeirra sem ekki vilja að veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum ,,myndi grunn að fastri aflahlutdeild``, sbr. frægt nefndarálit meiri hluta sjávarútvegsnefndar við afgreiðslu frumvarps til laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands, og þeirra sem vilja þegar fara að stýra veiðunum með úthlutun veiðiheimilda á grunni slíkrar reynslu, sbr. 5. gr. laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands. Niðurstaðan er bastarður sem hvorki mun uppfylla kröfur um hagkvæmar veiðar né réttláta úthlutun veiðiheimilda. Nú geta menn alltaf deilt um hvað er réttlát úthlutun veiðiheimilda og menn geta velt því fyrir sér hvort sú veiðireynsla sem þegar er fengin réttlæti að þau skip sem hafa öðlast slíka reynslu skuli fá þann aðgang að 90% heimildanna sem þau eiga að fá samkvæmt þessu frv. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talaði um mikla tilfærslu fjármuna miðað við það ef önnur leið hefði verið farin. Ég vil benda á að ef menn vilja staðreyna hvaða fjármuni hér er um að ræða þá gera þeir það auðvitað með því að bjóða upp veiðiheimildirnar og þá sjá menn hvaða fjármunir það eru sem verið er að færa á milli manna eða færa mönnum eftir atvikum, eða þá að menn geta átt aðgang að og keypt ef út í það er farið. Í þessu nál. sem margoft hefur verið vitnað í, þ.e. nál. meiri hluta sjútvn. við frv. til laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands --- lög nr. 151/1996 --- segir, með leyfi forseta: ,,Veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum verði á grundvelli leyfa til veiðanna á sambærilegum forsendum og verið hafa. Veiðireynsla úr þessum stofni myndi ekki grunn að fastri aflahlutdeild.`` Það er sem sé svo að á þessu hafa einhverjir hangið, þ.e. að veiðireynslan úr þessum stofni myndi ekki grunn að fastri aflahlutdeild. Ég get út af fyrir sig skilið það að þeir sem ekki vilja að slík veiðistjórn sé viðhöfð, hangi á þessari málsgrein. En ég velti því fyrir mér, og það væri fróðlegt að heyra það frá fulltrúum meiri hluta sjúvn., af hverju þeir hanga þá ekki jafnþétt á fyrri hluta greinarinar þar sem segir að veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum verði á grundvelli leyfa til veiðanna á sambærilegum forsendum og verið hafa, sem eru frjálsar veiðar. Mér sýnist að ef meiri hluti sjútvn. ætlar að vera samkvæmur sjálfum sér út í gegn þá hljóti meiri hlutinn að fallast á þá brtt. sem hér liggur fyrir um frjálsar veiðar. Það kemur fram, herra forseti, í nefndaráliti annars minni hluta að við munum ekki styðja þetta frv. ríkisstjórnarinnar, ekki styðja þennan bastarð sem er hvorki fugl né fiskur, en leggjum þess í stað til, sem eins konar málamiðlun þar sem okkar frv. liggur hér óafgreitt, að veiðarnar verði frjálsar enn um sinn, enda sé það næst besti kostur við veiðistjórn þegar aðstæður eru eins og nú varðandi norsk-íslenska síldarstofninn. Ég vil færa fram nokkur rök fyrir því, herra forseti, af hverju við teljum að það fari best á því að halda áfram frjálsum veiðum. Við teljum að við þurfum að viðhafa kröftuga sókn í síldarstofninn. Við trúum því ekki jafnbláeygt og hæstv. utanrrh. að ekki skipti máli hvort við náum þeim heimildum sem okkur er úthlutað í samstarfi við aðrar þjóðir við norðanvert Atlantshaf. Við óttumst að ef það gerist ár eftir ár að við veiðum ekki í rauninni þær heimildir sem við fáum út úr þessum sameiginlega potti þá muni það a.m.k. ekki styrkja okkar samningsstöðu. Þess vegna sé mikilvægt að við reynum eftir mætti að stýra veiðunum þannig að menn sæki kröftuglega í norsk-íslenska síldarstofninn og við erum jafnframt á þeirri skoðun að sú veiðireynsla sem þannig fæst skerpi a.m.k. mat útgerðarmanna á þeim möguleikum til veiða sem eru úr þessum stofni, möguleikum til hagkvæmra veiða og að jafnframt átti menn sig þá betur á því hvað væri sanngjarnt og eðlilegt að greiða fyrir veiðileyfi úr slíkum stofni. Ég held að mjög mikilvægt sé, herra forseti, að menn velti því aðeins fyrir sér hvernig staðið hefur verið að þessum málum. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon rakti það í ítarlegu máli áðan hvernig reglum hefur verið breytt þó svo að í grófum dráttum megi segja að veiðin hafi verið frjáls á undanförnum árum. Með þessu frv. er hins vegar um ákveðna reglu að ræða, þ.e. menn ákveða á þennan umdeilanlega hátt hvernig skuli farið í veiðarnar. Við munum sjá að þegar líður á vertíðina verður reglum breytt og kannski oftar en tvisvar vegna þess að auðvitað mun hæstv. sjútvrh. líta á það sem skyldu sína að breyta reglum til að auka möguleika okkar á að ná sem mestu úr þessum stofni. Ég er líka nokkuð viss um það, herra forseti, og vil spá því hér að á hausti komanda munum við sjá frv. til laga um breytingar á þessum lögum. Ég hef þegar boðað að við jafnaðarmenn munum endurflytja okkar frv. um breytingar á úthafsveiðilögunum sem heimila að menn selji veiðileyfi í norsk-íslenska síldarstofninn. En ég er nokkuð viss um að það verður ekki eina frv. um veiðar úr þessum stofni á hausti komanda vegna þess að mér segir svo hugur að reynslan af þessu fyrirkomulagi verði þannig að menn muni finna sig knúna til að endurskoða það sem hér liggur fyrir. Það er út af fyrir sig ekki óvanalegt. Við höfum á undanförnum árum tekið lögin um stjórn fiskveiða oft á hverjum vetri til umfjöllunar og það er hluti af því óstöðuga umhverfi sem menn hafa verið að tala um að íslenskur sjávarútvegur mætti búa við. Lagaumhverfið er óstöðugt. Það er verið að stoppa í göt meira og minna. En ég óttast, herra forseti, að jafnvel þótt menn telji sig nú vera að setja lög til einhverra ára og ætli þar með, væntanlega af góðum hug, að reyna að skapa tiltekið jafnvægi í þessum hlutum, muni það ekki takast. Ég ætla ekki að hafa þessi orð um frv. öllu fleiri. Afstaða okkar jafnaðarmann er kunn til þessara mála og við eigum ugglaust eftir að ræða hana oftar úr þessum stól áður en þessu þingi lýkur.

Herra forseti. Ég vil byrja á að taka undir með síðasta ræðumanni um að hér er verið að skipta miklum gæðum. Það hlýtur að skapa átök. Hér er ekki farið í öllu að vilja þeirra sem telja sig vera í áskrift að kvóta síldarinnar með réttu eða röngu vegna úthafsveiðilaganna frá 1996 og því er ekkert skrýtið að beinir hagsmunaaðilar leggist gegn því fyrirkomulagi sem hér er lagt til. Þeir fá þó fyllilega sinn hluta eða sömu aðstæður og aðrir, reyndar nokkuð betri, og því tel ég að þeir geti vel við unað. Sem áheyrnarfulltrúi í sjútvn. fylgdist ég vel með umfjöllun nefndarinnar og kynnti mér umsagnirnar sem komu fram um málið. Afstaða mín til þessa frv. samræmist ekki fyllilega neinu þeirra þriggja nefndarálita sem fyrir liggja og mun ég því í stuttu máli gera grein fyrir afstöðu okkar kvennalistakvenna nú. Hér eru mikil verðmæti í húfi og því verður að vanda vel til, sérstaklega ef verið er að úthluta einhverju varanlega sem ekki er gert hér. Því er þetta frv. þótt ófullkomið sé ekki hættulegt að mínu mati þótt hagsmunaaðilar séu auðvitað óánægðir með að fá ekki fast hlutfall af síldveiðikvóta til eilífðarnóns. Það er grundvallarafstaða mín að ekki eigi að byggja leyfi til síldveiða úr norsk-íslenska síldarstofninum á veiðireynslu. Annars vegar vegna þess að mjög stutt er síðan þessar veiðar hófust á ný og lítil reynsla komin á þær þótt að óafgreiddu þessu frv. hefði mátt túlka úthafsveiðilögin, nr. 151/1996, svo að stefnt væri að því að veiðireynsla eigi að gilda um þennan stofn sem aðra og hins vegar vegna þess að göngumynstur síldarinnar mun mjög líklega breytast á næstu árum. Síldin gæti þess vegna flust alfarið inn til Norður- og Vesturlands eða Vestfjarða og inn á firði og þá er ljóst að mun smærri bátar gætu veitt síldina en nú meðan hún er langt úti í hafi og til þarf stórvirk skip. Af þessum sökum styð ég 1. gr. frv. um að taka úr sambandi ákvæði 5. gr. úthafsveiðilaganna fyrir veiðiheimildir úr norsk-íslenska síldarstofninum. Ég sat í nefndinni sem samdi úthafsveiðilagafrv. en rétt er að minna á að sú nefnd klofnaði áður en hún lauk störfum og það var einmitt þessi 5. gr. sem var langumdeildust. Ég sat hjá við afgreiðslu frv. þegar það var afgreitt á Alþingi og andmælti þessari grein. 2. gr. frv. fjallar um það hvernig veiðum verður háttað næstu þrjú árin. Sú skipan mála sem þar er lögð til er að mörgu leyti furðuleg og ber merki pólitískrar málamiðlunar. Veiðireynslan gildir að því leyti að einungis þeir sem stundað hafa þessar veiðar á árunum 1995--1997 --- mér er ekki alveg ljóst og spyr hæstv. ráðherra að því hvort það sé krafa að þeir verði að hafa veitt á öllum þessum árum til að komast í 90% pottinn eða bara einhverju þeirra --- þau skip sem hafa veitt síld á þessum árum fá 90% kvótans sem er síðan skipt án tillits til veiðireynslu eftir burðargetu 60% og jafnt 40%. Vissulega má deila um þessi viðmið, bæði um prósentutölurnar og hvort taka eigi þarna inn fleiri þætti eins og t.d. veiðireynslu eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefur mælt hér fyrir. Ég tel óskynsamlegt að meta veiðireynsluna sem aðgöngumiða að þessum klúbbi sem fær 90% heimildanna og sé engin sérstök rök fyrir þessari 40:60 skiptingu. Þó er ljósglæta í b-lið 2. gr., nefnilega að heimilt er að úthluta allt að 10% veiðiheimildanna til annarra, reyndar samkvæmt reglum sem ráðherra setur og við höfum ekki séð enn. Ég fagna þessari smugu fyrir aðra, hugsanlega nýliða í greininni sem ég vona svo sannarlega að geti nýtt sér þetta. En því miður er gengið þannig frá frv. að það er háð geðþóttaákvörðun ráðherra hvaða úthlutunarreglur muni gilda, þ.e. væntanlega kemur reglugerð, en við höfum ekki séð enn þá hvaða reglur það eru. Ég endurtek því þá skoðun mína sem ég setti fram við 1. umr. þessa máls að æskilegra hefði verið að löggjafinn segði skýrar hvað hann vill með þessi 10% veiðiheimildanna. Það var ekki rætt til hlítar í hv. sjútvn. því ljóst var að stjórnarflokkarnir höfðu gert með sér samkomulag sem ekki átti að hagga. Ég get því ekki stutt 2. gr. þessa frv. þó að ég fagni því að þessi skipan kemur þeim skilaboðum rækilega út að ekki sé ætlunin að byggja á veiðireynslu því það gengur ekki á grundvelli takmarkaðrar sóknar. Ég taldi svo vera við 1. umr. Ég leit svo á að þarna væri verið að setja rásmark næstu þrjú árin en skil það betur núna eftir umræðurnar í nefndinni að væntanlega er núna verið að taka allt kapphlaup úr sambandi og að veiðireynslan komi til með að gilda í framtíðinni og í raun og veru er 1. gr. frv. ein og sér nægileg til að skilja megi frv. svo. Niðurstaða 2. gr. í heild mun hvorki uppfylla kröfur um réttláta úthlutun veiðiheimilda né um hagkvæmni þannig að ég tel að 2. gr. frv. sé ekki ásættanleg og ekki til fyrirmyndar. En hvers konar fyrirkomulag viljum við kvennalistakonur þá hafa? Ég tel skynsamlegast að hafa frjálsa sókn, fá sem kröftugasta sókn í þennan stofn en að þessi kvóti verði boðinn út sem fyrst til þeirra sem geta veitt hann á sem hagkvæmastan hátt og greitt fyrir það gjald, a.m.k. ef síldin er innan lögsögunnar því ég sé annmarka á því ef um er að ræða stofn sem er utan lögsögunnar. Ég get því að mörgu leyti tekið undir það sem segir í nál. 2. minni hluta, þ.e. jafnaðarmanna, að veiðarnar verði frjálsar um sinn en fljótlega verði veiðiheimildir boðnar upp. Ég styð því frjálsa sókn. En ég get ekki stutt brtt. minni hlutans þar um því þar er gefið til kynna að veiðireynslan eigi að gilda í framtíðinni með því að taka ekki 5. gr. úthafsveiðilaganna úr sambandi varanlega hvað snertir síldina. Herra forseti. Um þetta mál má hafa mjög langt mál en ég ætla að sleppa því að sinni. Það er vor úti og langir vinnudagar fram undan og að baki. Mig langar að lokum að spyrja hæstv. sjútvrh. og helst hæstv. utanrrh., ef hann er í húsinu, hvort ekki hafi komið til greina að bjóða upp veiðiheimildirnar eins og nokkrir ráðherrar og þingmenn stjórnarflokkanna hafa lýst sig fylgjandi, eða hvort slíkt geti ekki gerst að hans mati fyrr en síldin er komin inn í lögsöguna.

Herra forseti. Ég vil þakka þær umræður sem hér hafa farið fram í dag um þetta mál. Eðlilega snerust þær að verulegu leyti um sömu efnisatriði og fram komu í 1. umr. um málið og flestar þeirra spurninga sem hér hafa verið bornar fram voru einnig bornar fram við 1. umr. og þeim þá svarað. Ég vil þó ítreka svör við þeim spurningum sem hér hafa komið fram. Flestar þeirra voru frá hv. 4. þm. Norðurlands eystra. Hv. þm. vék að því hvaða hagsmunir væru í húfi varðandi nýtingu okkar á þeim veiðirétti sem við höfum fengið í alþjóðlegum samningum um norsk-íslensku síldina. Ég held að ekki verði með neinu móti hafðir uppi neinir spádómar um það hvernig takast muni til um veiðarnar og þó að veiðistjórnaraðferð geti haft einhvern áhrif í því efni þá er það fyrst og fremst sóknarmáttur flotans og hegðun síldarinnar að öðru leyti sem hafa úrslitaáhrif á það hvort okkur tekst að ná þeim kvóta sem við höfum samið um eða ekki. En vitaskuld skiptir miklu máli að við náum sem stærstum hluta af okkar kvóta varðandi framtíðarstöðu okkar í veiðunum, þó að einhver örfá tonn til eða frá breyti ekki öllu í því efni. Hv. þm. vék svo að þeirri spurningu hver staðan væri varðandi úthlutun veiðiheimilda að óbreyttum úthafsveiðilögum, og vitnaði þar til 2. mgr. 5. gr. laganna. Ég man ekki betur en að ég hafi gert grein fyrir mínu viðhorfi í þessu efni þegar ég mælti fyrir frv. og í umræðum um það við 1. umr. Ég tel að lögin, eins og þau eru í dag, geri ráð fyrir því að úthlutað verði aflaheimildum varanlega á grundvelli aflareynslu. Ef það eigi ekki að gerast þurfi Alþingi að samþykkja breytingar þar á. Það er einmitt megintilgangur þessa frv. að koma til móts við þau sjónarmið sem eru býsna almenn og ég heyrði að hv. þm. tók undir, að það gæti verið eðlilegt að skapa hér nokkurt svigrúm þar til að síldin hefði tekið upp sitt fyrra göngumynstur. Og fyrir þá sök er nauðsynlegt að setja ný lagaákvæði því ella kæmi á þessu stigi til varanlegrar úthlutunar aflaheimildanna. Hv. þm. spurði hvort sú skipan mála sem hér er ákveðin varðandi norsk-íslensku síldina sé fordæmi gagnvart veiðum úr öðrum stofnum. Ég hef áður lýst því yfir, og gerði það þegar hv. þm. bar þessa spurningu fram við 1. umr. málsins, að ég lít ekki svo á. Hér er um einstaka undanþágu að ræða sem lýtur að veiðum úr norsk-íslenska síldarstofninum. Úthafsveiðilögin gilda að öllu öðru leyti og það eru engin önnur áform uppi um breytingar í því efni. Ég er alveg sammála hv. þm. í því efni að ef einhver minnsti vafi léki þar á gæti það dregið úr hvata til þess að menn reyndu fyrir sér í veiðum t.d. kolmunna og túnfisks og ýmissa fleiri tegunda. Þess vegna skiptir mjög miklu máli að í þeim málum sé enginn vafi uppi og ég vil ítreka þær yfirlýsingar af minni hálfu sem áður hafa komið fram að því er þetta varðar. Hv. þm. velti því fyrir sér hvort það hefði einhver áhrif á framgang þessa máls að vertíðin er hafin og lítils háttar veiði hefur þegar átt sér stað. Ég lít svo á að það breyti engu um þá niðurstöðu sem hér er verið að mæla fyrir um og að frv., þegar það er orðið að lögum, sé réttur grundvöllur til þess að skipta veiðiheimildum niður á þessari vertíð á milli bátanna. Þá vék hv. þm. að því hvort unnt væri að auka hlut einstakra skipa með því að stækka þau á því þriggja ára tímabili sem gert er ráð fyrir að lögin taki til. Að mínu mati er það svo að verði einstök skip stækkuð hlýtur að verða tekið tillit til þess með hliðsjón af lagaákvæðunum þegar kemur til síðari úthlutunar á grundvelli þeirra. Og það má vissulega segja að það sé ágalli við úthlutun á þessum grunni að það getur hvatt til óraunhæfrar stækkunar á flotanum en þá verður að hafa í huga að hér er um bráðabirgðaráðstöfun að ræða en ekki frambúðarskipan þannig að enginn hefur tryggingu fyrir því að það sé grundvöllur til lengri frambúðar og ætti þá að vega á móti þeirri tilhneigingu sem ella væri ef þetta væri viðvarandi skipan mála. Loks vék hv. þm. að því hver framtíðin yrði í þessum efnum. Sannleikurinn er sá, og það hefur áður verið rætt, að verið er að skipa þessum málum til skamms tíma því að hvorki sjá menn fyrir nú á hvern veg heppilegast er að skipa þessum málum til lengri framtíðar þegar síldin hefur tekið upp sitt gamla göngumynstur né heldur sjá menn fyrir hvenær það muni verða. Þess vegna er það svo að menn verða að taka afstöðu til þess að loknum þeim bráðabirgðatíma hver framtíðarskipanin eigi að vera og við þessar aðstæður er ekki unnt að kveða upp úr um það. Hv. 6. þm. Norðurl. e. og hv. 19. þm. Reykv. véku nokkuð að möguleikum á því að stjórna veiðum úr þessum stofni með uppboði. Ég er almennt þeirrar skoðunar að skynsamlegasta aðferðin til þess að stjórna veiðum og úthluta veiðirétti sé að styðjast við veiðireynslu. Það var til að mynda alveg augljóst þegar kvótakerfið var innleitt hér á landi á sínum tíma að önnur sanngjarnari leið var ekki til í þeim tilgangi að úthluta veiðiréttinum en að styðjast við veiðireynslu. Það geta hins vegar verið uppi aðrar aðstæður þegar verið er að hefja veiðar úr stofnum þar sem engin veiðireynsla er fyrir. Þá er um ýmsa kosti að velja. Auðvitað er einn sá að leyfa frjálsar veiðar eða veiðar með öðru tilteknu skipulagi og nýta síðan veiðireynslu tiltekinna ára á þeim grundvelli til þess að úthluta veiðirétti til lengri framtíðar. Það er líka hægt, og ég hef aldrei útilokað það við slíkar aðstæður, að bjóða veiðiréttinn upp og selja þannig eða úthluta á þeim grundvelli, grundvelli uppboðs veiðiréttar til frambúðar. Ég hef hins vegar aldrei léð máls á því að ríkið tæki veiðiréttinn í sínar hendur og leigði hann út frá einu ári til annars. Það gæti að mínu mati við slíkar aðstæður komið til álita að úthluta veiðirétti varanlega með þessum hætti ef veiðireynsla er ekki fyrir hendi. En hitt er miklu heppilegra og eðlilegra að styðjast við veiðireynslu. Í þessu tilviki er ekki verið að úthluta varanlegum aflaheimildum, hér er verið að skipa málum til bráðabirgða þannig að menn geti komið að því síðar með hvaða hætti staðið yrði að varanlegri skipan þessara mála. Ég held ég hafi þá vikið að flestum þeirra spurninga sem hafa verið bornar fram í umræðunni og ítreka þakklæti til þeirra hv. þm. sem tekið hafa þátt í umræðunni í dag.

Virðulegur forseti. Ég átti þess ekki kost að vera við umræðuna þegar hún hófst en vil láta það koma fram í andsvari við ræðu hæstv. ráðherra að ég er mjög andvígur þeirri aðferð sem beitt er með þessu frv. í sambandi við stjórn veiða úr norsk-íslenska stofninum og tel að þar sé verið að ganga gegn þeirri almennu reglu sem hefur verið höfð í sambandi við að skipta afla, og að þau rök sem fram eru færð varðandi aðferðafræði um þetta efni séu ekki aðeins langsótt heldur fái í rauninni ekki staðist miðað við það sem almennt hefur verið gert þegar verið er að skipta aflaheimildum. Það er margt sem vekur tortryggni í sambandi við þetta mál og þá aðferð sem frv. gerir ráð fyrir varðandi skiptingu veiðiheimilda t.d. þar sem gert er ráð fyrir því að úthluta aflahlutdeild til skipa sem ekki notuðu veiðarfæri en voru í flutningum, komu með afla að landi sem önnur skip fiskuðu, svo dæmi sé tekið, og fleira sem varðar skiptingu á afla. Mér er kunnugt um að mikil óánægja er með þetta hjá þeim sem í alvöru hafa verið að reyna að sækja í þennan stofn á undanförnum árum og sýnilegt að hér eru önnur sjónarmið sem ráða en þau sem almennt hafa verið uppi í þessum efnum og ég tek eindregið undir það nál. sem fyrir liggur frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og þær brtt. sem hér eru fluttar af stjórnarandstöðunni í sambandi við málið.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin en það er eitt atriði sem ég vil minnast á. Það er talað um veiðar 1995, 1996 og 1997, og má skilja það rökfræðilega í lagafrv. að það þurfi að vera öll þrjú árin. Og mér skildist á svip ráðherrans þegar ég flutti ræðu mína að nægjanlegt væri að það væri bara eitt. Ég held að mjög mikilvægt sé að sá lagaskilningur komi fram hér frá ráðherranum.

Herra forseti. Ef ég man rétt þá segir í frumvarpstextanum að eitthvert þeirra þriggja ára sem þar eru tiltekin skuli menn hafa stundað veiðar og það kom fram í 1. umr. málsins af minni hálfu að hér er átt við það að nægjanlegt sé að menn hafi veitt eitthvert þessara ára, eitt eða fleiri. Ég vil einnig benda á að þessi rétta túlkun á frv. kom einnig fram í ræðu hv. 4. þm. Norðurl. e. fyrr í þessari umræðu í dag.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og reyndar hæstv. ráðherrum því að hæstv. utanrrh. hafði svo mikið við að hann kom nú bara upp í heilt andsvar til að svara þeim spurningum sem til hans var beint um smámál eins og það hvernig samningsstaða okkar væri gagnvart þessum veiðum á komandi árum í ljósi stöðu mála, hvert samhengi þessara mála væri við yfirstandandi viðræður um samninga á loðnustofninum og hvernig t.d. fordæmi þetta gæfi í sambandi við nýtingu á öðrum stofnum eins og kolmunna. Öðruvísi mér áður brá, herra forseti, verð ég nú að segja. Einhvern tímann hefði hæstv. núv. utanrrh. sennilega talið ástæðu til að eyða fáeinum orðum í viðbót í mál af þessu tagi en hæstv. ráðherrann kaus að gera það ekki og ég verð að segja að mér þóttu þetta heldur rýr svör fyrir utan að þau voru ákaflega sérkennileg og ég mun aðeins koma að því betur. Sömuleiðis og miklu frekar þakka ég hæstv. sjútvrh. sem kom a.m.k. að einhverju leyti inn á flest það sem ég bar upp í formi spurninga til hæstv. ráðherra. Herra forseti. Aðeins betur um þetta með samningsstöðuna og hvaða áhrif það hefur ef við nýtum ekki hlut okkar. Ég tók eftir því að hæstv. sjútvrh. hagaði orðum sínum á talsvert annan hátt í þessu sambandi en hæstv. utanrrh. gerði sem kom galvaskur og fullyrti að engin ástæða væri til að óttast að það myndi veikja stöðu okkar í samningum um nýtingu á þessum stofni á komandi árum þótt við nýttum ekki veiðiheimildir okkar, sá ekkert samhengi þar á milli. Ég verð að segja alveg eins og er að þetta er röksemdafærsla sem ég get ekki skrifað undir. Ég held það sé líka alveg ljóst að þótt menn standi í þessum ræðustóli eða skrifi um það í blöð eða lýsi því yfir hátt og í hljóði að eitthvað sé ekki fordæmi eða eigi ekki að verða fordæmi fyrir einu eða neinu, heldur alveg einstakur atburður í sjálfu sér þá reynast slík orð oft ekki hafa mjög mikið gildi. Ég er ekki viss um að það sé rétt hjá þeim hæstv. ráðherrum að engin ástæða sé til að óttast fordæmisgildi þeirrar ráðstöfunar sem hér á að lögfesta. Halda menn virkilega að útgerðarmenn taki það bara gott og gilt að af því að menn hafi staðið upp og sagt: Ja, þetta á ekki að verða fordæmi, sé bara í góðu lagi að treysta á það þegar reynslan er eins og raun ber vitni? Ég hef aldrei heyrt um pólitískar ákvarðanir af þessu tagi eða samningagerð eða annað slíkt sem hefur ekki tilhneigingu til að hafa fordæmisgildi þegar á hólminn er komið og í reynd. Það var t.d. sagt við okkur 1996 um vorið að samningurinn um norsk-íslensku síldina þá og prósentan þá hefði ekkert fordæmisgildi. Engin ástæða væri til að hafa af því neinar áhyggjur að við værum á einn eða annan hátt bundin af þeirri prósentu. Hvað kom á daginn? Ekki hefur verið hreyft við henni í þau tvö skipti sem sá samningur hefur verið endurgerður, nema bara henni hefur verið breytt til lækkunar vegna þess að fleiri aðilar hafa bæst í hópinn, skrifað undir samninginn með gjörsamlega óbreyttum efnisreglum að öllu leyti. Ég held að þannig muni mönnum mörgum fara í sambandi við þessa gjörð að þrátt fyrir yfirlýsingar og svardaga um að þetta eigi ekki að hafa fordæmisgildi muni menn tortryggja að svo verði, tortryggja það mjög og mér finnst fullkomlega eðlilegt að gera það. Ég held að hver sem er geti sett sig í spor útgerðarmanns sem hefur lagt í kostnað, í fjárfestingar og hefur beint skipi sínu til veiða úr þessum stofni undanfarin fjögur, fimm ár og fær svo frv. af þessu tagi framan í sig sem tekur kannski miðað við veiðireynslu undanfarinna ára 2--3 þús. tonna veiðiheimildir frá honum og færir öðrum aðilum sem hafa ekki lagt í sama kostnað, tóku ekki þá áhættu að fara í þessar veiðar í byrjun og reyndu kannski fyrir sér einu sinni, í eitt ár með litlum eða engum árangri. Þá munu menn hugsa sem svo: Ja, er nokkur trygging fyrir því að ekki verði farið nákvæmlega eins með mig ef ég verð nú svo vitlaus að fara að útbúa mig til veiða á kolmunna, ef ég kaupi mér stórt flottroll og fæ mér öflugri spil og legg í breytingar eða stækkun á skipi mínu, kaupi mér jafnvel nýtt og öflugra skip og fer svo í þessar veiðar. Búast má við því að það gangi svona upp og ofan eins og oftast er þegar menn eru að reyna að ná tökum á einhverjum nýjum veiðiskap þannig að það verður ekki mikið út úr því að hafa kannski fyrstu tvö til þrjú árin en samt, segjum það. Er þá nokkur trygging fyrir að það sé í raun og veru nokkur glóra í því dæmi ef svo koma lög á Alþingi sem sá ávinningur verður tekinn á grundvelli þeirrar veiðireynslu sem ég hef skapað og aðrir slíkir og fært þjóðinni samningsstöðu til að krefjast hlutdeildar í þessum stofni og honum úthlutað á alla dalla í flotanum og þeir sem hafa ekki lagt neitt af mörkum, hafa ekki lagt í neinn kostnað og hafa ekki skapað Íslandi neina samningsstöðu fá jafnmikið og ég. Maður þakkar fyrir að kaupskipaflotinn fái ekki líka úthlutun. Menn munu hugsa svona, það er alveg augljóst mál og ég veit að menn gera það því margir útgerðarmenn hafa spurt mig um nákvæmlega þetta samhengi hlutanna. Því held ég að það þurfi meira til en einfaldar yfirlýsingar af þessu tagi. Svör hæstv. ráðherra, sérstaklega hæstv. utanrrh., í þessu sambandi áðan voru ákaflega ótrúverðug. Útúrsnúningar af því tagi að kolmunninn væri allt öðruvísi fiskur en síldin, svo ekki sé nú talað um karfann á Reykjaneshrygg eða túnfiskinn eða eitthvað annað og vissu þingmenn nú fyrir, held ég flestir, að dálítill munur er á túnfiski og síld, og kolmunna og karfa. Það var ekki anatómían sem verið var að spyrja út í heldur spurningin um fordæmisgildi út frá þeim alþjóðlegu leikreglum sem þarna er við að styðjast. Það er nú það. Ég verð líka að segja, herra forseti, og það snýr ekki bara að þessu frv. heldur líka t.d. því sem sagt er í greinargerðinni og því sem kom fram í máli t.d. hv. 19. þm. Reykv. að ég held það séu nánast draumórar í ljósi reynslunnar og í ljósi þróunar þessara mála að reikna með því að þeir tímar komi einhvern tímann aftur að smábátar og skip sem stunda aðallega veiðar á grunnslóðinni verði samkeppnisfærir við hin stóru, öflugu og afkastamiklu skip sem eru orðin algerlega sérhæfð til að stunda þessa tegund veiða. Ég held bara að það sé mjög ólíklegt að þeir tímar gangi aftur í garð enda er himinn og haf á milli hagkvæmninnar í því að stunda veiðar á uppsjávarfiskum með þessum stóru, sérhæfðu og afkastamiklu skipum og því að ætla sér að fara að gera það á smábátum svipað og gert var á sjöunda áratugnum. Ég held þeir tímar komi ekki aftur þótt þetta sé falleg hugsun og út af fyrir sig ákveðin rómantík yfir því að þetta gæti einhvern tímann gerst, að síldin fyllti hér firði og flóa og það væri jafnvel hægt að ná henni á land með því að draga fyrir og landa henni eins og gert var á síðustu áratugum síðustu aldar, t.d. í Eyjafirði, en ég á erfitt með að sjá fyrir mér að það verði hagkvæmar veiðar og arðsemi verði í að stunda þær þannig, samanborið við að beita hinum stóru, öflugu, sérhæfðu og nútímalegu skipum í þessum efnum. Bæði hvað það snertir og eins varðandi hugmyndir um nýtt göngumynstur held ég að það sé dálítið langsótt að rökstyðja þessar ráðstafanir með þeim hætti. Svo eru uppi vangaveltur um það hvernig eigi með að fara þegar allt í einu hefjist veiðar á nýjum stofni og engin veiðireynsla sé fyrir hendi. Ég velti stundum fyrir mér við hvaða aðstæður það geti gerst. Hvaðan koma þá veiðiheimildirnar? Koma þær af himnum ofan? Finnst allt í einu bara einhver nýr stór stofn? Er það líklegt? Á hvaða grundvelli er líklegt að eitthvað verði til skiptanna fyrir Íslands hönd? Á hvaða grundvelli? Hvernig hefur það gerst hingað til? Það hefur gerst í hvert einasta skipti á grundvelli þess að íslensk útgerð hefur farið til veiða, sýnt fram á nýtingarmöguleikana og það hefur orðið stofninn að kröfugerð af Íslands hálfu til að semja sig inn í kvóta í viðkomandi tegund. Ég sé í raun og veru að engar líkur séu til að þetta muni nokkurn tímann gerast öðruvísi. Einu dæmin sem gætu hugsast um annað eru þá að Ísland sem strandríki nái samningum um hlutdeild í stofnum þótt við höfum ekki verið að veiða þá. En það verður þá aldrei nema mjög óverulegur hluti sem við fáum þannig. Veiðiheimildir sem við náum í uppskiptum á flökkustofnum eða deilistofnum á grundvelli fjölþjóðlegra samninga um slíkt munu fyrst og fremst grundvallast á þeirri veiði sem við sjálfir höfum þegar stundað. Þær verða stofninn í kröfugerð okkar um hlutdeild í veiðunum. Það liggur þannig og af því t.d. kolmunninn var til umræðu er auðvitað alveg augljóst mál að staða Íslands sem strandríkis til að gera kröfur um verulega hlutdeild í þeim stofni er veik. Hún er fyrst og fremst veik vegna þess að göngur kolmunnans inn í íslenska efnahagslögsögu eru óreglulegar og vara yfirleitt ekki stóran hlut úr árinu. Þótt einhver hluti stofnsins sé hlut úr árinu í veiðanlegu magni og út af fyrir sig sé hægt að sýna fram á það á grundvelli fyrirliggjandi upplýsinga mun það draga mjög skammt í kröfugerð af Íslands hálfu nema við höfum sýnt fram á veiðigetu og höfum veiðireynslu og þá liggur sú veiðireynsla fyrir og þá er ekkert vandmál að nota hana sem grundvöll að uppskiptum. Það er gáfulegasta reglan og það er bæði í því tilliti að hvetja menn til veiðanna en líka þegar kemur að því að skipta henni og þá er fullkomlega ótrúverðugt og alveg með ólíkindum að heyra hvernig hæstv. utanrrh. afgreiddi þau mál í þessu stutta andsvari. Hefur þá hæstv. utanrrh. engan áhuga á því að Íslendingar öðlist veiðireynslu í þessum stofnum? Segjum svo að það fari þannig að innan þriggja, fjögurra ára verði komin á fiskveiðistjórnun á vettvangi Norðaustur-Atlantshafsfiskveiðinefndarinnar, hvað mun þá gerast eins og málin standa nú? Norðmenn munu fá obbann af þeim kvóta af því þeir hafa verið langduglegastir við að veiða úr stofninum núna undanfarin ár, hafa rekið þá pólitík alveg markvisst að auka veiðar sínar og mynda þannig grunninn að kröfugerð um verulega hlutdeild í stofninum. Þeir munu fá hana vegna þess að viðmiðunarreglur úthafsveiðisamningsins eru alveg skýrar í þeim efnum. Eina leiðin til þess fyrir okkur að treysta stöðu okkar í þeim slag er að drífa okkur í að veiða eins og við mögulega getum á næstu árum. Er þá verið að stuðla að því með þessum ráðstöfunum hér? Nei, þvert á móti. Það er verið að skapa það andrúmsloft að það sé algjörlega óvíst hvort menn fengju það metið til nokkurs þótt þeir færu í þessar veiðar og tækju þá áhættu. Í raun og veru og ekki síður væri rík ástæða til að Íslendingar reyndu að koma sér af stað í að veiða túnfisk af því þar er nú þegar í raun og veru um stýrðar veiðar að ræða. Við mundum að vísu að mínu mati alveg óumdeilanlega geta sprengt okkur inn í hópinn sem getur gert kröfur um hlutdeild í þeim stofni ef við drífum okkur í að veiða, sérstaklega vegna þess að búið er að sýna fram á veiðanleika í þeim stofni inni í íslensku efnahagslögsögunni. Það hafa japönsk skip núna gert tvö, þrjú undanfarin ár en það breytir ekki hinu að veiðireynslan yrði þar eins og í öðrum tilvikum gulls ígildi ef svo heldur sem horfir og ekki verða neinar breytingar á þeim alþjóðlegu leikreglum sem þarna er við að eiga. Það eru nokkur atriði sem komu fram í svörum hæstv. sjútvrh. sem mig langar aðeins að koma inn á, herra forseti. Þá fyrst það sem í raun og veru var nú ekki svarað og það var spurningin um burðargetuna, hvernig á að mæla hana, hvaða einingu á að nota í þeim efnum, hvað ráðuneytið hefur hugsað sér að gera? Ég er reyndar þeirrar skoðunar að auðvitað ætti að breyta frv. að þessu leyti eins og að mörgu öðru leyti og setja þar inn skilgreiningu á því hvaða mælieiningu menn eru að tala um þannig að ekki sé neitt í lausu lofti. Að mínu mati er mjög mikilvægt að það liggi fyrir hvað þarna á að nota vegna þess að hópurinn sem í hlut á er þannig samansettur að það getur í einstökum tilvikum skipt mjög miklu máli hvaða mælieining er notuð. Það hálfa væri nóg þótt ekki sé verið að bæta við þeirri óvissu sem því fylgir að klára málið hér án þess að nokkuð liggi fyrir um það hvað þar eigi að nota. Ég spurði einnig um lagastoð fyrir endurúthlutun og jafnvel endur- endurúthlutun þegar líður á vertíðina og hvort hæstv. ráðherra væri ekkert með böggum hildar yfir því að eiga að fara að setja með reglugerð án nokkurrar leiðsagnar í lögunum ákvæði sem eru mjög afdrifarík um það hvenær úthlutaðar veiðiheimildir verða þá teknar af mönnum og látnar til annarra á grundvelli þess að menn hafi ekki nýtt þær. Væri þarna inni einhver leiðsögn, t.d. að fyrir tiltekin tímamörk skyldu menn í fyrsta lagi hafa hafið veiðar og þeir sem ekki hefðu hafið veiðar þegar þrjár eða fjórar vikur væru liðnar af vertíðinni dyttu þá út úr hópnum. Einfalt mál og að mínu mati miklu betra að ganga þannig frá málinu að það liggi fyrir --- fyrir alla aðila. Menn vilja eðlilega sjá slíkar reglur sem fyrst og best væri þá að þær kæmu að einhverju leyti strax í lögunum. Í öðru lagi væri hægt að setja þarna inn þá viðmiðun, að af þeim sem t.d. hefðu ekki veitt a.m.k. 20% af sínum úthlutuðu veiðiheimildum þegar fjórar vikur væru liðnar af vertíðinni eða eitthvað því um líkt, væri tekið umtalsvert magn. Þá lægi sú viðmiðun fyrir. Menn vissu að hverju þeir gengju í þeim efnum. Ráðherrann hefði lagastoð fyrir því að setja reglurnar en þyrfti ekki algjörlega að semja þetta sjálfur og upp úr sér samkvæmt eigin geðþótta eins og nú á að ganga frá málinu. Af því að hæstv. ráðherra er nú löglærður maður og er víst dómsmrh. í viðbót, þá væri auðvitað gaman að heyra, út frá réttarfarslegum sjónarmiðum, að hann kæmi inn á þetta mál. Þetta galopna frv. með endalausu framsali til ráðherra um að setja reglur um alla hluti er auðvitað alveg hroðaleg smíð. Af því að hér eru mjög miklir hagsmunir undir, eins og komið hefur fram hjá fjölmörgum ræðumönnum. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svar hans um stækkun skipa og að staðfesta þann skilning minn, sem ég óttaðist að væri réttur, að menn muni innan gildistíma laganna, á þriggja ára tímabili, notað þá aðferð til auka sinn hlut á kostnað annarra með því að stækka skipin. Mér sýnist að af skipi sem ber 100 tonn og á samt að fá úthlutun sem nemur tæpum 1.700 lestum, ef ég man rétt, þá mætti nota veiðleyfið af því, þetta snýst í sjálfu sér ekki endilega um það að þetta þurfi að vera sama skipið, núna strax eða á næsta ári, t.d. til þess að kaupa 2.500 tonna skip frá Noregi. Þá mundi hlutdeild viðkomandi aðila aukast um nokkur þúsund tonn, sennilega um 3.000 tonn. Það mun t.d. þýða að stóra skipið sem Samherji keypti í Noregi á dögunum fær nú í sinn hlut nokkur þúsund tonn umfram það sem skipið hefði fengið. Hvers veiðileyfi er notað til að færa það inn í lögsöguna? Það liggur þannig. Mér segir svo hugur að þeir muni snarhækka í verði dallarnir, núna bara á morgun, við þetta svar hæstv. ráðherra. Auðvitað gætu menn séð sér leik á borði og keypt einhverja af þessum döllum og notað síðan veiðileyfið af þeim, færa það yfir á mjög stór og burðarmikil skip og stækka þannig sinn hlut á kostnað annarra. Er þetta nú skynsamlegt? Eru menn stoltir af þessum frágangi? Hvað segir hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson? Finnst honum þetta ekki flott? Er þetta ekki glæsileg niðurstaða? Er hv. þm. ekki hreykinn yfir því að fá að greiða þessu atkvæði hér í kvöld eða á morgun? Ja, ég geri ráð fyrir því.  Mér fundust, herra forseti, á hinn bóginn ekki koma merkileg svör við því hvort hér væri á ferðinni meiri háttar stefnubreyting af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Sem það auðvitað er ef maður tekur efni málsins og skoðar. Auðvitað er um að ræða kúvendingu frá því sem fest var í sessi með úthafsveiðilögunum og á að heita stefna. Hæstv. sjútvrh. reyndi að vísu að útskýra að menn ættu ekki að taka mark á þessu frv. og láta eins og ekkert hefði í skorist. Ég sé að hv. þm., einn af varaforsetunum, bendir á klukkuna hjá sér. Það er spurning hvort hv. þm. sé orðinn svangur og vilji að gert verði matarhlé. Ræðumaður getur upplýst að hann er út af fyrir sig alveg til í að gera hlé á máli sínu, ef hæstv. forseti vill gefa kvöldmatarhlé. Það er alveg sjálfsagður hlutur að greiða fyrir því að menn komist í kvöldmat á réttum tíma ef það er ætlunin.  Herra forseti. Um stefnubreytinguna og kúvendinguna sem felst í þessu máli hafa verið heldur fátækleg svör. Málsvörnin fyrir því að svo sé ekki hefur gengið út á að ekki eigi að taka neitt mark á þessu frv. og menn meini ekkert með því sem þeir séu að gera, heldur þvert á móti. Þeir vilja að hvatning sé fyrir hendi til þess að róa á ný mið, til þess að sækja í ónýtta stofna og öðlast veiðireynslu annars staðar og tala um mikilvægi þess hér og mikilvægi þar. En gera svo algjörlega hið gagnvstæða. Sama á við um það hvað framtíðin ber þá í skauti sér. Það kemur dagur eftir þennan dag og það kemur ár eftir árið 2000. Ætlunin er væntanlega að reyna áfram að veiða eftir þetta þriggja ára tímabil sem hér er verið að festa í sessi með löggjöfinni. Er því samt haldið fram að engar líkur séu á því, þrátt fyrir ljós reynslunnar, að hér skapist smátt og smátt fordæmi fyrir einhvers konar úthlutunarmóverki af þessu tagi? Auðvitað er reynslan öll á þá hliðina að þannig hefur það alltaf orðið. Þeir hlutir hafa haft tilhneigingu til þess að festast í sessi. Fyrir því eru auðvitað þau rök að menn aðlaga sig að þeim heimildum sem þeir fá. Menn verða háðir því í rekstri sínum að hafa nýtt sér þær undangengin ár. Þá er hægara sagt en gert að rífa þær af þeim aftur eða gjörbreyta fyrirkomulaginu. Menn munu standa frammi fyrir nákvæmlega því á árinu 2000, þegar menn ætla sér að fara að endurskoða þessi mál. Þá verða komin upp þau sjónarmið að ekki sé sanngjarnt að hrófla mikið við dreifingu veiðiheimildanna eins og hún hafi verið á undangengnum þremur árum. Auðvitað verður það þannig. Þegar það er haft galopið að þeir, sem veiddu 17 tonn eða 21 eða nokkur hundruð tonn samtals á þriggja áratímabili, geta með því að stækka skipin komist upp í mun hærri tölur, þá munu menn auðvitað gera það. Frammi fyrir þeim veruleika munu menn standa þegar menn ætla að hreyfa eitthvað við þessu, eins og sagt er að gera eigi eða er hér reyndar í ákvæði 3. gr. frv. Hæstv. ráðherra svaraði mjög skýrt því sem ég hafði áður spurt um, um 2. mgr. 5. gr., og ég er í raun og veru sammála hæstv. ráðherra. Ég held að enginn vafi sé á því að hana er ekki hægt að túlka öðruvísi en þannig að varanleg úthlutun hefði verið eðlileg aðgerð ef ekki komi til breytinga á lögunum. Engin deila er heldur um það að þá er það veiðireynslan á undangengnum árum sem myndar grundvöll þeirrar úthlutunar. Undarlegra er að hæstv. sjútvrh. skuli eftir sem áður ætla að skrifa upp á reikniformúlur eins og hér eru í frv. þar sem veiðireynslunni er algjörlega hafnað. Þó er það þannig að höfundar frv. viðurkenna að í þeim tilvikum að ekki sé fyrir hendi samfelld veiðireynsla, þá sé ráðherra heimilt að ákveða skiptingu aflahlutdeildar milli skipa og, eins og segir hér á miðri bls. 2 í grg., að taka mið af fleiri þáttum en aflareynslu. Ég á voðalega erfitt með að skilja höfundana að þessu orðalagi. Ef ekki er um varanlega úthlutun að ræða, þar sem aflareynslan ein ræður og gripið er til þess ráðs að úthluta veiðiheimildum þrátt fyrir það, þá er heimilt að taka mið af fleiri þáttum en veiðireynslu. Af fleiri þáttum en veiðireynslu? Gerð og búnaði skipa og eitthvað því um líkt? Gott og vel. En af hverju er þá veiðireynslunni hent? Í raun og veru er tekin 0% tillit til hennar þegar farið er að skipta á einstök skip, 60% samkvæmt burðargetu en 40% jafnt. Það skortir algjörlega, herra forseti, svör og rökstuðning fyrir þessu. Og af hverju er það? Það er af því að hann er ekki til. Það er enginn rökstuðningur til á bak við þessa reglu. Það eru engin efnisleg rök fyrir því að þetta eigi að vera 60% og 40% frekar en eitthvað annað. Ráðuneyti sjávarútvegsmála hefur á undangengnum tveimur árum viðurkennt það að þetta er algjörlega huglæg smíð, geðþóttaákvarðanir, með því að það liggja fyrir í frumvörpum frá þessu ráðuneyti og tveimur reglugerðum þrjár mismunandi útgáfur af slíku reikniverki. Þrjár mismunandi formúlur flytja verðmætar veiðiheimildir svo nemur þúsundum tonna og það með tekjumöguleika sem mælast í tugum milljóna á milli skipa. Þetta ætla menn að láta sig hafa hér eins og að drekka vatn. Menn leika sér svona með hlutina. Ég, herra forseti, verð að segja það að mönnum er auðvitað fátt heilagt í þessu þegar til kastanna kemur. Verður ekki flökurt núna á vordögum, þeim háu herrum sem ráða ferðinni í ríkisstjórninni eða hitt þó heldur. Herra forseti. Það hefur sjálfsagt ekki mikið upp á sig að reyna mikið frekar að efna til efnislegrar umræðu um þetta mál. Mér virðist áhugi manna takmarkaður á því að ræða þetta. Kannski er þögnin meira áberandi hér en nokkuð annað, þ.e. hversu ákaflega fáliðaðir stjórnarliðar hafa t.d. verið hér í umræðunum um þetta mál. Ég vek athygli á því að framlag annars stjórnarflokksins, Framsfl., er eitt örstutt andsvar frá hæstv. utanrrh. Að öðru leyti hafa engir þingmenn út þeim flokki séð ástæðu til þess að taka þátt í umræðum um þetta mál, nema ef vera skyldi að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hafi kallað einu sinn fram í. Framlag Sjálfstfl. er svo sem ekki mikið að vöxtum heldur þó að hv. þm. 6. þm. Reykjaness og varaformaður sjútvn. mælti hér fyrir stuttu nál. meiri hluta sjútvn. Síðan hefur hæstv. ráðherra verið til svara. Og kannski er það vegna þess að einhverjir finnast í hópnum sem eru ekkert sérstaklega hreyknir af þeirri pólitísku ábyrgð sem þeir bera á þessu máli og finnst betur við hæfi að þögnin geymi afstöðu þeirra og tilfinningar en að tjá það úr ræðustóli. Ég endurtek að lokum, herra forseti, að þetta frv., eins og það er hér úr garði gert, er hin hörmulegasta smíð og á því þarf að gera breytingar. Við höfum lagt til á þskj. 1336 þær breytingar sem við teljum skynsamlegast að gera og stöndum að því sameiginlega, fulltrúar minni hlutans í sjútvn. Verði ekki á þær fallist og frv. eftir sem áður knúið hér áfram til 3. umr. og lokaafgreiðslu þá hef ég áður boðað að ég muni til vara flytja brtt. við 3. umr. um breytingar á úthlutunarreglunum. Þær fela í sér að tekið verði að verulegu leyti mið af veiðireynslu við þessa sértæku úthlutun á þessu þriggja ára tímabili. Ég mun taka mjög vel eftir því, fari svo að þær tillögur komi hér fram og verði bornar til atkvæða, hvernig menn greiða þá atkvæði. Það verður nokkuð sögulegt, herra forseti, ef slíkar tillögur verða felldar hér. Það væri sögulegt vegna þess að þá væru menn að fella það að notast við þá grundvallarreglu sem allt núverandi stjórnkerfi fiskveiðanna byggir á. Menn væru að fella grunndvöll þess að það var tekið upp og þá leikreglu sem hefur verið gengið út frá æ síðan, að veiðireynslan réði. Það verður því nokkuð sögulegt, herra forseti, að sjá hvaða afdrif þetta mál hlýtur hér.