Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseli. Fyrirspurn mín er á þskj. 54 og er á þessa leið : „1. Hvaða aðilar hafa fengið styrki og lán samkv. heimildum laga nr. 106 31. des. 1974 og nr. 55 27. maí 1975, um ráðstafanir í sjávarútvegi og ráðstöfun gengismunar? a) Hver var styrkur hvers nafngreinds aðila og hver var lánsupphæð hvers aðila? b) Hvaða reglur giltu um veitingu lána og styrkja? c) Hver voru lánskjör, þ. e. vextir, lánstími og tryggingar? 2. Hverjar reyndust eftirstöðvar samkv. g- og j- liðum laganna og hvernig hefur þeim verið ráðstafað? 3. Hverjir hafa fengið styrki samkv. d-lið laganna frá 1975? Fjárhæð tilgreind á nöfn hvers aðila.“ Það er nú orðið æðilangt síðan þessi fyrirspurn var lögð fram hér á Alþ. Ástæður eru ýmsar til þess að það hefur dregist að svara fyrirspurninni endanlega. Í fyrsta lagi kom til fjarvera hæstv. sjútvrh. og veikindi hans, síðan miklar annir rétt fyrir jól og svo alllangt þinghlé, og sakast ég ekki um það við neinn þó að þessi dráttur hafi orðið. Ég hef líka í millitíðinni fengið frá hæstv. sjútvrh. við meginefni af mínum fyrirspurnum skriflegt svar, sem hann afhenti mér nokkru fyrir jólaleyfi, og er það að mínum dómi fullnægjandi um meginatriði málsins. En vegna þess að hér er um margþættar spurningar að ræða og býsna viðamikið mál, þá hef ég talið eðlilegast, úr því sem komið er, að hæstv. sjútvrh. hefði viljað dreifa meðal þm. skriflegu svari sínu við þessum fyrirspurnum, Hins vegar óska ég eftir því, að til viðbótar því, sem fram kemur í hinu skriflega svari hans og hann kemur til með að gera grein fyrir eflaust á eftir, þá verði einnig því svarað sem um er spurt í mínum fyrirspurnum, þ. e. a. s. hvaða nafngreindir aðilar, einstaklingar og fyrirtæki, hafa fengið styrki samkv. þeim lögum, sem hér er um rætt, eða fengið lánsfyrirgreiðslu samkv. lögunum. Ég tel eðlilegt að þetta sé upplýst, og í fullu samræmi við það sem áður hefur verið hér ger t, og ég vænti þess að hæstv. ráðh. sjái sér a. m. k. fært að láta það fylgja með í skriflegu svari sínu eða grg. sem útbýtt yrði til þm. um málið. Hér er um miklar fjárhæðir að ræða sem ráðstafað hefur verið eftir þar til settum reglum til útgerðaraðila í landinu og með þeim hætti, sem kannski var eðlilegt, að sumir útgerðaraðilar hafa fengið mikla lánsfyrirgreiðslu á sama tíma sem aðrir gátu ekki fengið þá fyrirgreiðslu, og enn aðrir hafa hlotið styrki eða óafturkræf framlög. Ég tel að það eigi einnig að koma skýrt fram, hvaða útgerðaraðilar það eru og hvað mikið hver þeirra hefur fengið. Ég þarf ekki að gera frekari grein fyrir þessum fyrirspurnum, þær lýsa sér sjálfar. Ég vænti þess að hæstv. ráðh. sjái sér fært að verða við óskum mínum um það, hvernig þessu máli verði svarað.

Sjútvrh. (Matthías Bjarnason) : Herra forseti. Eins og hæstv. fyrirspyrjandi tók fram, afhenti ég honum svar við þessari fyrirspurn í desembermánuði eða nokkru fyrir jól, vegna þess að ekki var hægt að taka fyrirspurnina fyrir vegna anna og ég ætla að svara eða lesa það svar upp, en tek það fram í upphafi, að það svar er samið í byrjun desembermánaðar, en síðan eru nokkrar innborganir inn á gengismunareikning og svo nú um áramótin vextir af innistæðum. 1. spurning: Samkv. a- lið 9. gr. laga nr. 106 1974 á að verja 600 millj. kr. „til að greiða hluta gengistaps erlendra skulda, eigenda fiskiskipa“, og samkv. b- lið 1. gr. laga nr. 55 1975 950 millj. kr. „til þess að létta stofnfjárkostnaðarbyrði eigenda fiskiskipa sem orðið hafa fyrir gengistapi vegna erlendra og gengistryggðra skulda“. Ofangreindar gengisbætur hefur fiskveiðasjóður reiknað út og mun annast greiðslur á þremur árum, en bæturnar hafa verið ákveðnar 6% ógreiddra og ógjaldfallinna höfuðstólseftirstöðva samkv. eldri lögunum og 5,8% samkv. nýrri lögunum. Til frekari upplýsinga vísa ég til reglugerðar frá 14. okt. s. l. Ég held, að það sé ákaflega erfitt að birta skrá yfir styrki sem ekki er búið að greiða út, þar sem þeir verða greiddir á 3 árum. Það er sama prósenta sem kemur á þessar erlendu skuldir til allra manna sem keypt hafa fiskiskip á þessu tímabili, það fer alveg eftir skuldarupphæð í erlendri mynt hverju sinni, og fiskveiðasjóður hefur það til afgreiðslu. Samkv. umræddum greinum sem ég vitnaði hér í, er sjútvrn. heimilað að ráðstafa 400 millj. kr. í hvoru tilfelli, alls 800 millj. kr., til lánveitinga í sjávarútvegi til 2–3 ára til að bæta lausafjárstöðu fyrirtækja, þ.e. eigenda fiskiskipa og vinnslustöðva. Af þessum fjármunum hafa 320 millj. kr. verið lánaðar Fiskveiðasjóði vegna „konverteringar“ og 300 millj. kr. til Byggðasjóðs, sem ráðstafaði þeirri upphæð til fyrirtækja og einstaklinga, eða alls 620 millj. kr. til að bæta lausafjárstöðu aðila í sjávarútvegi. Þá var 70 millj. kr. ráðstafað með milligöngu Seðlabankans til Landsbankans og Útvegsbankans, sem þeir aftur ráðstöfuðu sem viðbótarrekstrarlánum til stóru skuttogaranna til þess að auðvelda þeim upphaf rekstrar að afloknu verkfalli. Lánin til Fiskveiðasjóðs og Byggðasjóðs eru til 2–3 ára með 13% og 12% ársvöxtum, en lánin til stóru togaranna bera sömu vexti og almenn rekstrarlán til skipa, eða 11% á ári, og eiga að endurgreiðast á 6 mánuðum. - Þessi lán eru nú þegar endurgreidd að mestu leyti. Byggðasjóður ráðstafaði þessum 300 millj. og ábyrgist endurgreiðslu á þessum lánum innan tiltekins tíma, þannig að þau koma til fiskveiðasjóðs eins og lög gera ráð fyrir. Upphæðunum, sem Fiskveiðasjóður tekur og endurlánar viðskiptabönkunum, veit ég ekki hvernig hefur verið ráðstafað. Það hefur verið algjörlega í bankakerfinu, í gegnum Seðlabankann og milli viðskiptabankanna. Ég hygg, að það verði erfitt að fá það upp. Hins vegar er það mál Byggðasjóðs hvernig hann hefur ráðstafað þessum 300 millj. kr., en ég veit til þess að Byggðasjóður lánaði sérstaklega þeim sem fóru illa út úr „konverteringunni“. Þar greiddi hann fyrir útgerðaraðilum, og ég hygg að stærstu upphæðirnar af þessum 300 millj. hafi farið hér á Reykjanessvæðið og til Vestmannaeyja. En hvernig því var ráðstafað milli ákveðinna aðila veit ég ekki. Samkv. lögum nr. 106 1974, b- lið 9. gr., var ráðstafað 250 millj. kr. sem óafturkræfu framlagi til bátaflotans vegna rekstrarerfiðleika á árinu 1974 til 15. sept., og samkv. e- lið sömu gr. 230 millj. kr. til skuttogara til að bæta rekstrarafkomu þeirra. Með auglýsingum og tilkynningum var í okt. 1974 tilkynnt um fyrirhugaða „konverteringu“ lána í sjávarútvegi og þá um leið kallað eftir reikningum fyrirtækjanna fyrir árið 1973 og bráðabirgðauppgjöri fyrir árið 1974. Lög nr. 106, um ráðstöfun gengishagnaðar o. fl., voru samþ. 19. des. 1974. Daginn eftir sendi sjútvrn. út tilkynningu til útgerðaraðila um ráðstöfun gengishagnaðar til að bæta rekstrarafkomu bátaflotans, og þá um leið tilkynnt að þeir einir kæmu til greina við úthlutun sem sendu reikninga vegna „konverteringarinnar“ og úthaldsskýrslur til Aflatryggingasjóðs. Síðan ítrekaði LÍÚ við sína meðlimi að senda umbeðin gögn og einnig trúnaðarmenn Fiskifélags Íslands beðnir að ýta á ettir umræddum skýrslum og reikningum. Að höfðu samráði við Landssamband ísl. útvegsmanna og framkvæmdastjóra Aflatryggingasjóðs var ákveðið að úthlutun fjárins samkv. b.- lið færi fram í þrem þáttum: 1. Eftir úthaldsdögum skipanna, (mannúthaldsdögum) til allra skipa 20 brúttólestir að stærð og stærri, en undanskilið var úthald á loðnuveiðum, síldveiðum, rækjuveiðum, hörpudiskaveiðum og handfæraveiðum. Samkv. þessari reglu var úthlutað 89,6 millj. kr. til 450 skipa. 2. Eftir aflabrögðum bátanna á umræddu tímabili. Við ákvörðun kvóta var byggt á framangreindum reikningum og úthaldsskýrslum og auk þess útreikningum á því, hvað aflaverðmæti báta með hinum ýmsu veiðarfærum og áhafnafjölda þyrfti að vera til þess að viðkomandi skip aflaði fyrir kauptryggingu. Þannig var fenginn ákveðin viðmiðun við útreikninga á bótum til allra báta án tillits til stærðar. Síðan voru bætur frá Aflatryggingasjóði dregnar frá útreiknaðri bótaupphæð. Samkv. þessum lið voru greiddar 132.1 millj. kr. til 252 báta. 3. Samkv. þessum lið voru greiddar bætur vegna sérstakra óhappa, vélbilana o. fl., og annarra óbættra tjóna sem bátar urðu fyrir á úthaldstímunum. Aðalreglan var sú að bæta hluta af kauptryggingu áhafnar á meðan viðkomandi bátur var frá veiðum. Samkv. þessari reglu voru greiddar 25.8 millj. kr. til 58 skipa. Alls var þannig greitt samkv. b- lið 9. gr. laganna 247,5 millj. kr. til 644 báta og skiptast greiðslurnar þannig eftir kjördæmum: Suðurland 48 millj. 729 þús. Reykjanes 54 millj. 36 þús. Reykjavík 11 millj. 337 þús. Vesturland 28 millj. 449 þús. Vestfirðir 48 millj. 452 þús. Norðurland vestra 7 millj. 26 þús. Norðurland eystra 33 millj. 398 þús. Austurland 16 millj. 80 þús. Samkv. e- lið 9. gr. laganna var úthlutað til skuttogara eftir úthaldsdagafjölda 230 millj. kr. sem skiptust þannig, að til stóru skuttogaranna voru veittar 58.8 millj. kr. og til minni skuttogaranna 171.2 millj. kr. Allir þessir togarar fengu sama á úthaldsdag, þannig, að þar var ekki verið að mismuna neinum. Ég hef ekki skipt því eftir kjördæmum, en stóru skuttogararnir eru nú yfirleitt hér í Reykjavík, Hafnarfirði, á Akranesi og á Akureyri. Aflatryggingasjóður annaðist greiðslur á umræddum bótum, en umsjón með öllum útreikningum höfðu framkvæmdastjóri Aflatryggingasjóðs og aðstoðarmaður sjútvrh. Skrár um greiðslur til báta og togara eru fyrir hendi hjá Aflatryggingasjóði og í sjútvrn. 2. spurning: Samkv. uppgjöri hinn 5. des. voru innistæður á gengismunarreikningunum alls 266.8 millj. kr., en óráðstafað er samkv. umræddum lögum alls 369.5 millj. kr., þannig að enn vantar 102.7 millj. kr. upp í það sem ráðstafað var með lögunum. Ég vil bæta því við hér, að þessi upphæð á gengismunarreikningi hefur með vaxtaútreikningi um áramót og því, sem farið hefur af birgðum frá því að þetta svar var undirbúið, vaxið um rúmar 100 millj. kr. 3. spurning: Fiskveiðasjóði Íslands var falið fyrir alllöngu að gera till. um ráðstöfun 50 millj. kr. samkv. d- lið laganna frá 1975, en samkv. þeim lið átti að verja nefndri upphæð „til að bæta eigendum fiskiskipa það tjón sem þeir verða fyrir er skip þeirra eru dæmd ónýt, enda sé tjónið ekki bætt með öðrum hætti.“ Till. um úthlutun fjárins eru fyrir nokkru tilbúnar, en þær voru samdar af starfsmönnum Fiskveiðasjóðs í samvinnu við Samábyrgð Íslands á fiskiskipum og sjútvrn. Afstaða til umræddra tillagna hefur verið tekin og auglýst eftir umsóknum. Þess skal getið, að allar reglum og ákvarðanir um ráðstöfun gengishagnaðar voru lagðar fyrir ríkisstj. í hverju tilfelli og enn fremur höfð samvinna við formenn sjútvn. beggja deilda Alþingis. Ég skal fúslega verða við þeirri beiðni að láta fjölrita þetta svar með viðbótarupplýsingum og dreifa meðal allra þm.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir svör hans og einnig fyrir þær undirtektir að vilja dreifa til þm. þessu skriflega svari, sem er þannig að það er erfitt fyrir menn að átta sig á því nema þeir fái það beint í hendur. En hæstv. ráðh. minntist ekki á það, hvort hann treysti sér til að verða við þeirri beiðni minni að gefa upp nöfn þeirra fyrirtækja og aðila sem hafa notið styrkja og lána samkv. þessum reglum. Ég tel að það sé sjálfsagt að verða við þessum tilmælum, og það er hliðstætt við það sem hefur verið gert áður. Í rauninni tel ég ekki frambærilegt, þegar ákveðið er samkv. tilteknum lögum að heimilt sé að veita einstökum aðilum styrki, að þá séu ekki veittar upplýsingar um hverjir það eru og hvað mikið hver og einn hefur fengið. Varðandi greiðslur til þeirra útgerðaraðila sem skulduðu erlendis við gengisfellingarnar, þá er ekki bein þörf á því að mínum dómi að gefa sérstaklega upp nöfn þeirra, þó að það væri að sjálfsögðu auðvelt, vegna þess að þar eru fastar reglur sem farið er eftir og hliðstætt því sem áður hefur verið gert. Þar sem hins vegar var um að ræða að rn. var heimilað að veita sem bráðabirgðalán til einstakra aðila tvisvar sinnum 400 millj. kr. og lán voru þar veitt ýmist af Fiskveiðasjóði, Byggðasjóði eða eftir reglum sem Seðlabankinn, Landsbankinn og Útvegsbankinn settu, mjög flóknum reglum, þá tel ég að það sé eðlilegt og réttmætt að birta nákvæmlega hvaða aðilar fengu þessi lán og hvað mikið hver og einn fékk. Ég skal svo ekki ræða frekar um þessi mál hér, en vil vænta þess að hæstv. ráðh. verði við óskum mínum og dreifi hinu skriflega svari sínu til þm.



Herra forseti. Það hefur komið fram í svari hæstv, sjútvrh., að Byggðasjóður tók á s. l. sumri lán hjá gengismunarsjóði og endurlánaði til aðila í sjávarútvegi. Ég vildi aðeins veita þær upplýsingar að Byggðasjóðurinn annaðist þessa fyrirgreiðslu þannig, að hann er ábyrgur. Þetta var gert á þann hátt, að lán til einstakra aðila voru ákveðin af viðskiptabönkunum, ekki af stjórn Byggðasjóðs, og afgr. til bankanna og síðan þaðan til þeirra aðila sem hlut eiga að máli. Þessi lán eru í eðli sínu allt annars eðlis heldur en Byggðasjóðslán, sem eru fjárfestingarlán, lán til viðbótar við lán úr öðrum fjárfestingarlánasjóðum. En þau lán, sem hér er um að ræða, eru raunverulega rekstrarlán sem lánuð eru til þess að breyta skuldum í lengri lán og auðvelda þannig rekstur viðkomandi fyrirtækja. Ég vildi aðeins upplýsa þetta í tilefni af þeim umr. sem hér hafa farið fram.

Sjútvrh, (Matthías Bjarnason) : Herra forseti. Ég vil aðeins út af síðustu orðum hv. fyrirspyrjanda taka fram, að ég get ekki lofað því að gefa upp hvernig bankarnir hafa lánað þessar upphæðir eða til hvaða aðila. Það hef ég ekki í mínum höndum og hef ekki heyrt eða séð. Ég geri ráð fyrir að bankarnir verði erfiðir viðureignar að gefa upp hvernig þeir lána. Þeir hafa aðeins skuldbundið sig til þess að endurgreiða þetta fé á 2–3 árum, eftir því sem bætur til þeirra, sem keypt hafa erlend skip, falla, og byrja að greiða nú í vor. Framkvæmdastjóri Byggðasjóðs hefur lýst því yfir að bankarnir hafi haft með meginhluta úthlutunar á þessum 300 millj. kr. að gera, og því hygg ég að verði erfitt fyrir sjútvrn. að fá það upp hjá Byggðasjóði eða bönkunum. Það er eins með þessi lán og öll önnur, sem bankarnir taka að sér, að þeir hafa ekki og telja sig ekki hafa þær skyldur að veita um þau upplýsingar. Það hef ég orðið var við á ýmsum öðrum sviðum að hefur gengið erfiðlega, og ég hygg að fyrrv. bankamálaráðh. þekki þessa sögu mjög vel, að það verður erfitt verk. En bankarnir heyra ekki, eins og hann veit, undir sjútvrh., heldur undir viðskrh., og ég veit ekki hvort hann treystir sér að ná betri árangri til þess að birta hvernig bankarnir verja umræddu fé. Bankarnir eru í ábyrgð fyrir endurgreiðslu að hluta og Framkvæmdasjóður fyrir þeim hluta sem hann tók að láni. En eins og ég sagði hér margoft við umr. um þetta frv., þá ætlaði ég sem sjútvrh. aldrei að fara að deila einni krónu af þessari upphæð. Við það hef ég staðið og meira að segja ekki notað heimildina að öllu leyti, enda er það ekki fært, því að lán Fiskveiðasjóðs falla það ört að nú eftir nokkrar vikur er komin 84 millj. kr. skuld við Fiskveiðasjóð, svo að við höfum teflt á tæpasta vað með þessi lán til þess að greiða fyrir í sjávarútvegi almennt með þessum hætti.



Herra forseti. Það var aðeins örstutt athugasemd. Ég tel að hæstv. sjútvrh. geti ekki skotið sér undan því að gefa upplýsingar um það, sem hér er um beðið, vegna þess að bankarnir hafi haft með endanlegan frágang á þessum lánum að gera. Í lögunum segir skýrum stöfum: „ Sjútvrn. er heimilt að ráðstafa allt að 400 millj. kr. af þessum fjárhæðum“ o. s. frv. Þetta er í hvorum tveggja lögunum, þetta var heimild veitt af rn., og rn. á að standa skil á því með hvaða hætti þessum fjármunum hefur verið ráðstafað. Ef menn gætu vikið sér undan þessu á þennan hátt, þá er í rauninni ekkert annað en að ríkið feli afgreiðsluna einhverjum aðila sem segist svo ekki gefa neinar upplýsingar. Auk þess er svo í lögunum að rn. geti veitt eigendum fiskiskipa bætur vegna tjóns upp á 50 millj. Þetta eru auðvitað fjárgreiðslur sem á að upplýsa um. Ég sem sagt vona að sjútvrh, sjái að honum ber skylda til þess að veita upplýsingar um þessi atriði.

Sjútvrh. (Matthías Bjarnason) : Það er meira en guðvelkomið að veita hv. þm. upplýsingar um úthlutun á þessum 50 millj. þegar hún hefur farið fram. Fyrr er ekki hægt að veita honum upplýsingarnar. En í sambandi við hitt málið, þá er alls ekki hægt fyrir sjútvrn. að gefa upplýsingar um hvernig bankarnir lána, því að ef við hefðum ekki notað þessa heimild, þá kom hún engum að gagni. Ég hefði aldrei notað hana upp á það að eiga að innheimta á tveimur árum þessa upphæð hjá útgerðarfyrirtækjum eða fyrirtækjum í sjávarútvegi. Ég hefði alls ekki treyst mér til þess að hafa öryggi fyrir því að fá þessa peninga inn á þeim stutta tíma og þá hefði ekki verið staðið við þau lög sem Alþ. setti. Þá hefði verið hægt að segja eitthvað við mig. En ég get ekki gefið upplýsingar um það sem ég hef ekki í höndum. Þessar upplýsingar liggja fyrir, þessum peningum hefur verið ráðstafað með þessum hætti, þetta er aðeins fé sem hefur verið lánað í örstuttan tíma og á að fara í annað samkv. lögum. Þetta er gert með samþykki ríkisstj. að hafa þennan hátt á. Þetta vona ég að hv. fyrirspyrjandi skilji.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fara að hefja deilur hér um útjöfnun á gengismunarsjóði. En það kom auðvitað fram, þegar gengið var fellt, og hefur komið fram oft áður, að þegar er verið að færa svona gífurlega fjármuni til í þjóðfélaginu, þá ætti það að vera a. m. k. siðferðileg skylda gagnvart alþm. að dreifa upp1ýsingum um hvernig þeim hefur verið ráðstafað alveg út í æsar. Það er atriði sem ég legg áherslu á, þegar það er almannamál að sumir hafa fengið marga tugi milljóna í gegnum þessa „konverteringu“, svo að nemur allt að 100 milljónum, að því er manni er sagt, og það getur ekki verið neitt einkamál fárra manna, hvort sem þeir eru bankastjórar, forstjórar eða forstöðumenn Byggðasjóðs, hvernig svona miklu fjármagni er ráðstafað. Það er siðferðileg skylda gagnvart Alþingi a. m. k. að gera grein fyrir ráðstöfun á gengismunarsjóðnum alveg út í æsar. Það ætti ekki að þurfa pex um það lengi hér á Alþ. Almennar byrðar eru lagðar á almenning sem þessu nemur og við alþm. hljótum að eiga aðgang að því. Byggðasjóður hefur sýnt gott fordæmi jafnan, að hann birtir með sinni ársskýrslu grg. um öll veitt lán. Ég reikna með að ef hann hefur tekið þetta á sig núna, þá komi það einnig fram í tímans rás, en það er til fyrirmyndar. Ég legg áherslu á þessa siðferðilegu skyldu, sem alþm. eiga rétt á, að full grg. eigi að liggja fyrir um ráðstöfun á gengismunarsjóði, svo miklir fjármunir eru hér á hreyfingu.



Herra forseti. Hv. 4. þm. Austurl. gerði grein fyrir tildrögum þess að Byggðasjóður hafði með höndum ráðstöfun á verulegum hluta þess fjármagns sem varið var til skuldbreytinga í sjávarútvegi. Það kom í ljós að sú skuldbreytinganefnd, sem bankar og Seðlabanki settu á stofn, setti sér það strangar reglur að einvörðungu eftir þeim aðferðum var skuldbreytt um 320 millj. kr., þar sem bankarnir sjálfir töldu sig ekki hafa tök á eða beinlínis leyfi til að veita það sem kalla mætti áhættulán. Því var það að tekin var ákvörðun um að Byggðasjóður skyldi hafa afgreiðslu þessara 300 millj. kr. með höndum. Hún fór þannig fram. Og það er sjálfsagt að menn fái upplýsingar um hvert eitt lán sem afgreitt var þaðan, að bankarnir, sem höfðu haft með höndum rannsókn á stöðu allra fyrirtækja, sem til greina komu í þessu sambandi, skiluðu inn listum til Byggðasjóðs með þeim fyrirtækjum og till. um hvað háa fjárhæð skyldi veita til hvers og eins. Þetta var síðan afgreitt af Byggðasjóði með þessum hætti, að allar fjárhæðirnar varðandi hvert og eitt fyrirtæki voru greiddar beint til viðkomandi viðskiptabanka, þ. e. a. s. Landsbanka og Útvegsbanka, sem alfarið hafa með rekstur sjávarútvegsfyrirtækja að gera, auk eins láns sem fór til Búnaðarbanka Íslands á Sauðárkróki. En það er alveg ljóst, að hver og einn getur fengið upplýsingar um nöfn allra þeirra fyrirtækja, svo og fjárhæðir, sem afgreidd voru með þessum hætti í Byggðasjóði.



Herra forseti. Fsp. mín er svo hljóðandi: „l) Hvað líður framkvæmd I. kafla núgildandi fóstureyðingarlöggjafar um ráðgjöf og fræðslu varðandi kynlíf og barneignir? 2) Hve víða er vísir að slíkri ráðgjöf nú?“ Fsp. er borin fram þar sem þess hefur ekki orðið vart að neinar ráðstafanir hafi verið gerðar af hálfu heilbrrn, til framkvæmdar þessa lagakafla, þar sem gert er ráð fyrir að veita aðstoð sem hér segir, með leyfi forseta: „l) Fræðsla og ráðgjöf um notkun getnaðarvarna og útvegun þeirra. 2) Ráðgjöf fyrir fólk, sem íhugar að fara fram á fóstureyðingu eða ófrjósemisaðgerð. 3) Kynlífsfræðsla og ráðgjöf og fræðsla um ábyrgð foreldrahlutverks. 4) Ráðgjöf og fræðsla varðandi þá aðstoð, sem konunni stendur til boða í sambandi við meðgöngu og barnsburð.“ Þá á að veita fólki, sem íbugar fóstureyðingu eða ófrjósemisaðgerð, ráðgjöf um læknishjálp, þungunarprófanir, ráðgjafar- og stuðningsviðtöl, félagslega aðstoð og aðstoð við umsókn og tilvísun til sjúkrahúss. Enn fremur skulu viðurkenndar getnaðarvarnir fást hjá ráðgjafarþjónustunni. Ráðgjöfina skal veita á heilsugæslustöðvum og sjúkrahúsum. Hún á að vera í starfstengslum við mæðranefnd, kvensjúkdómadeild, geðvernd, fjölskylduráðgjöf og félagsráðgjafaþjónustu, og að henni skulu starfa læknar, félagsráðgjafar, ljósmæður, hjúkrunarfólk og kennarar, eftir því sem þörf krefur. Ég hef ekki orðið þess vör að þess sjáist nein dæmi að unnið sé að framkvæmd þessara laga. En þótt rn. virðist ekki hafa unnið að því, tók Reykjavíkurborg í febrúar í fyrra upp slíka þjónustu í tilraunaskyni og var hún opin tvisvar í viku fram í júlí, síðan lokað vegna sumarleyfa og opnuð aftur í haust, en þá aðeins opið einu sinni í viku í sparnaðarskyni, enda þurfti þá að borga starfsfólki. Starfsfólkið tók hins vegar ekki laun fyrsta hálfa árið sem þjónustan fór fram í tilraunaskyni. Þarna vinna nú tvær hjúkrunarkonur, einn félagsfræðingur, tveir læknar, sem skiptast á, og ljósmóðir tvær stundir í viku. Sú ráðgjöf, sem nú er veitt, nær enn ekki því sem gert er ráð fyrir í lögunum, en veitt eru ráð, eftir því sem hægt er, um t. d. allar tiltækar getnaðarvarnir og notkun þeirra. Hins vegar hefur veist erfiðara að hjálpa þessu fólki til að ráða fram úr því sem flokka má til kynlífsvandamála, og vantar tilfinnanlega menntað starfslið í þessa þjónustu. Hefur komið í ljós að æskilegt væri að koma á námskeiðum fyrir þá sem ætla að starfa við þessa ráðgjöf í heilsugæslustöðvunum framvegis, eins og reyndar er gert ráð fyrir í lögunum, en framkvæmdaraðilar þessara mála hafa sjálfsagt ekki hugsað um þá hlið málsins frekar en aðrar. Ég vænti þess að fá skýr svör frá hæstv. ráðh.



Herra forseti. Þessi löggjöf var sett á síðasta Alþ., og um 1. kafla þeirrar löggjafar, sem fjallar um ráðgjöf og færslu varðandi kynlíf og barneignir, verður að hafa náið samstarf á milli menntmrn. og heilbrrn. hvað þessu viðvíkur. Hér er um ákaflega vandasamt mál að ræða sem hvílir auðvitað fyrst og fremst á menntmrn. Er talið að það muni taka alllangan tíma þar til hægt verður að taka upp þá framkvæmd sem þessi kafli laganna gerir ráð fyrir. Ég held að það sé óhætt að segja, menntmrh. leiðréttir mig þá, að það verði ekki hægt að taka þennan kafla laganna til framkvæmda á þessu ári. Þetta er, eins og ég sagði, til athugunar og undirbúnings í menntmrn. og verður haft fullt samráð við heilbrrn. hvað þetta snertir. Ég vænti að hv. fyrirspyrjandi hafi fengið svar við fsp. sinni, en meira er ekki hægt að svara eða lofa á þessari stundu.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. svörin, en harma það jafnframt sem hann sagði, að ekki væri hægt að setja neina reglugerð eða framkvæma neitt í sambandi við þennan kafla á þessu ári. Ég vil hins vegar benda honum á, að það er ekki rétt hjá honum að það þurfi að vinna að framkvæmd í samráði við menntmrn. Það er aðeins um framkvæmd 7. gr. sem kveðið er á, með leyfi forseta, að „fræðsluyfirvöld skulu í samráði við skólayfirlækni veita fræðslu um kynlíf og siðfræði kynlífsins á skyldunámsstigi í skólum landsins. Einnig skal veita þessa fræðslu á öðrum námsstigum.“ Þarna er að vísu gert ráð fyrir að fræðsluyfirvöld geri þetta í samráði við skólayfirlækni. Hins vegar er sérstaklega tekið fram í upphafi kaflans um ráðgjöf og fræðslu að landlæknir hafi á höndum yfirumsjón með framkvæmd og uppbyggingu slíkrar ráðgjafar og fræðslu. Get ég því ómögulega séð annað en að þetta heyri beint undir heilbrrn. Mig langar að koma því hér á framfæri, sem starfsfólk ráðgjafarþjónustu þeirrar, sem nú starfar í Reykjavík, hefur tjáð mér, að greinilega er mjög mikil þörf á þessari þjónustu og þangað koma nú á deildina í hverri viku, þegar opið er, um það bil 20–25 manns að meðaltali. Er þarna mest um að ræða unglinga og ungar konur.

Fyrirspyrjandi (Helgi F. Seljan) : Herra forseti. Á þskj. 82 höfum við hv. þm. Jónas Árnason leyft okkur að bera fram fsp. til hæstv. samgrh. sem er svo hljóðandi: „Hvað líður framkvæmd þál. um jöfnun símgjalda samkv. samþykkt Alþ. frá 28. mars 1974?“ Það er rétt að rifja upp tildrögin að þessari till. og hvernig till. sjálf hljóðaði. Þessi till. var flutt af svokallaðri byggðanefnd. Þar voru þingmenn allra flokka á ferð og till. var einróma samþykkt og viljayfirlýsingin alveg ótvíræð. En þál. hljóðaði svo, með leyfi hæstv. forseta: „ Alþ. ályktar að fela ríkisstj. að haga endurskoðun gjaldskrár Landssímans þannig, að sem fyrst verði náð sem mestum jöfnuði með landsmönnum í kostnaði við notkun símans og dreifbýli og höfuðborgarsvæðið beri hlutfallslega sömu byrði hinna sameiginlegu heildarsímaútgjalda. Sérstaklega ber að stefna að því að: 1) símgjöld innan eins svæðisnúmers eða landshluta verði hin sömu um land allt, 2) gjöld fyrir símtöl úr dreifbýli til höfuðborgarsvæðisins lækki verulega.“ Ég þykist vita að gamla viðkvæðið um slæman fjárhag muni koma hér inn í umr. eins og ævinlega. Það mun að einhverju leyti vera rétt og mætti þá um leið athuga hvort í einhverju væri þá ekki um ofþenslu að ræða einnig. Hitt er annað mál, að ég álit að jöfnun símgjaldanna almennt eigi ekki að koma inn í almenna fjárhagsmynd Landssímans sem slík nema að litlu leyti. Ég held að það sé rétt munað hjá mér, að ein gjaldskrárbreyting hafi nokkuð gengið í þessa átt, mjög óverulega að vísu, og ég held að stofnunin hafi staðið jafnrétt eftir sem áður. Við starfið í byggðanefnd fengum við að kynnast skýrslu þar sem aðstöðumunurinn endurspeglaðist í umframgjöldunum fyrst og fremst, og hann var hreint ótrúlegur. Ég man ekki hlutföllin nákvæmlega, en ætli fimmfalt gjald hafi ekki verið næst sanni? Nýlega fengu þm. - það mun sennilega hafa verið fyrir áramót - ítarlegt yfirlit yfir þetta stórmál frá Fjórðungssambandi norðlendinga, þar sem segir m. a. orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Tífaldur munur á símaþjónustu“. Og þá er miðað við Akureyri sem er þó betur í sveit sett en t. d. útkjálkar Austurlands og Vestfjarða, en þar segir, að sé hringt frá Akureyri eða fjarlægari svæðum til Reykjavíkur, telur teljari sjálfvirku stöðvanna tífalt miðað við skref innansvæðis í Reykjavík. Það er hægt að hringja í 10 númer í Reykjavík fyrir eina mínútu eða 10 skref frá Akureyri. Og sé tekið dæmi af fyrirtæki á Akureyri, sem mundi hringja 5 símtöl á dag til Reykjavíkur, miðað við 3 mínútur hvert, þarf að greiða fyrir það 274 þús. kr. á ári. Ef sama fyrirtæki er í Reykjavík og hringir sama símtalafjölda innansvæðis, er kostnaður 9–10 þús. kr. Fyrir sömu gjaldtöku má hringja 150 umframsímtöl á dag innan Reykjavíkur. Ég skal ekki fara nánar út í þessa samþykkt Fjórðungssambands norðlendinga. En við vitum að miðstöð ríkisvalds og miðstöð ýmissar opinberrar þjónustu er hér í Reykjavík, og íbúar landsins alls þurfa á þessari þjónustu að halda og notkun símans í því efni fer mjög í vöxt. Því er eðlilegt að þetta mál sé brýnt og brenni á íbúum landsbyggðarinnar almennt. Ég held að framkvæmd till. sé jafnbrýn í dag og við samþykkt hennar, og því er von að spurt sé hvernig mál standi nú, hvar framkvæmdum í þessa átt sé komið og í raun og veru hvort eitthvað miði í jafnaðarátt.

Landbrh. (Halldór E. Sigurðsson) : Herra forseti. Á þskj. 82 er fsp. frá hv. þm. Helga F. Seljan og Jónasi Árnasyni sem ég ætla að leyfa mér að svara og upplýsa að því leyti sem fyrir liggur þar um. Hv. fyrirspyrjandi gerði hér grein fyrir fsp. svo að ég þarf ekki að endurtaka það, eins og ég hafði þó gert ráð fyrir. Þess vegna sný ég mér að svarinu og það verður á þessa leið: Símgjöld eru í eðli sínu með tvennum hætti: innanstaðarsímgjöld, sem reiknast eitt teljaraskref fyrir hvert samtal, venjulega óháð tímalengd, og langlínusímgjöld milli símstöðva, þar sem gjaldið fer bæði eftir tíma og vegalengd. Síðari ár hefur verið stefnt að því í áföngum að jafna gjaldbyrðina milli gjaldenda innan staða og langlínustöðva. Hefur það verið gert með því að lengja teljaraskrefið úti um land, en fækka þeim skrefum sem eru innifalin í afnotagjaldi á höfuðborgarsvæðinu. Þetta verður þó ekki gert nema í sambandi við breytingar á gjaldskrá, og eðlilegast er um slíka tilfærslu á kostnaði að koma henni á í áföngum og hlýtur hún því að taka nokkurn tíma. Það er byggt á þeirri meginstefnu við setningu gjaldskrár Pósts og síma að tekjur standi undir rekstrar- og fjárfestingarkostnaði. Verður að gæta þess, ef dregið er úr gjöldum á einum stað, að á móti komi samsvarandi tekjuauki annars staðar. Síðustu árin hefur verið reynt, er gjaldskrá hefur verið breytt, að færa gjaldskrárbyrðina í vaxandi mæli til, þannig að höfuðborgarsvæðið beri meira en áður af hinum sameiginlega heildarsímnotakostnaði. Við gjaldskrárbreytingar undanfarandi ár hefur skrefafjöldi sá, sem hvert númer á höfuðborgarsvæðinu getur notað án greiðslu, verið lækkaður úr 5.25 í 4 og loks í 3 í ár, í sömu breytingum er gert verulegt átak, þótt ekki sé þar um neitt lokamark að ræða, í lengingu teljaraskrefa í dreifbýli. Voru t. d. á áfengum milli endastöðva og hnútastöðva, sem eru eins konar krossgötur á símaleiðum, mjög víða lengd skref úr 12 í 24 og jafngildir 50% hækkun. Milli hnútastöðva jafngildir lækkunin yfirleitt 20–30%. Með þessari breytingu í ársbyrjun 1975 voru færðar til um 70 millj. kr. af símgjaldabyrðinni af notendum í dreifbýli á notendur á höfuðborgarsvæðinu. Það má einnig minna á næturtaxtana á langlínuvali, sem komið var á 1972. Var það hálfur dagtaxti frá klukkan 8 að kvöldi til klukkan 8 að morgni og frá klukkan 3 síðdegis á laugardögum til klukkan 8 að morgni á mánudögum. Athuganir Landssímans sýna að símanotendur hagnýta sér þessa ódýru þjónustu í mjög ríkum mæli. Niðurstaðan er því sú, að nokkuð hefur þegar verið gert. Rétt er að halda áfram á sömu braut og stefna að því að sama verð komist á innan allra símasvæða eftir því sem tæknilega er framkvæmanlegt. Jafnframt er stefnt að því að koma upp tæknibúnaði þannig að símtöl, sem nú reiknast eitt tímabil eða teljaraskref óháð tímalengd, verði merkt með margfeldni á hæfilega löngum viðtalsbilum. Slíkur tækniútbúnaður er til, en kostar verulegt fé og sérfræðingar símans telja að það taki ein tvö ár að koma honum á hér í Reykjavík. Þetta, sem ég hef rakið, er í samræmi við 1. tölulið þál. sem fsp. fjallar um. 2. töluliður þál. stefnir að því að ná fullum jöfnuði, þannig að jafndýrt verði fyrir fólk í dreifbýli og á höfuðborgarsvæðinu að tala við stjórnar- og þjónustustöðvar í Reykjavík. Það krefst mikillar og dýrrar fjárfestingar í langlínusamböndum, og var á það bent af fyrsta flm. og frsm. þáltill., að þótt slíkt væri markmið, sem stefna bæri að, væri naumast raunhæft að gera ráð fyrir því að unnt væri að stiga það skref að fullu, að jöfnuður næðist, án mikils undirbúnings. Við þetta vil ég bæta því, að raunverulega hefur ekki átt sér stað nema ein gjaldskrárbreyting síðan ég varð ráðh. þessara mála. Þá var tekinn upp sá jöfnuður sem ég greindi frá áðan. Reyndar var byrjað á því áður, en þá í smærra mæli. En í sambandi við það mál vil ég vekja athygli á því, að í framkvæmdinni kom fram eitt atriði, að í vísitöluútreikningi, sem þá var í gildi, giltu aðeins taxtar á símtölum hér í Reykjavík, en ekki annars staðar á landinu, svo að hækkun þeirra var tekin inn í kaupgjaldsvísitöluna eftir þessa breytingu, en ekki var gert ráð fyrir því af okkar hálfu þegar að þessu var stefnt. Hins vegar vil ég segja það, eins og hefur verið upplýst, að nú er unnið að tæknilegri hlið þessa máls og í næstu gjaldskrárbreytingu verður haldið áfram á sömu braut. Ég vil hins vegar marka þá stefnu, sem ég mun fylgja í þessu efni, og þá er það fyrst að gera jöfnuð innan svæðanna, sem ég tel mikils virði og verulega var gert að siðast, þó að betur megi ef duga skal, í öðru lagi jöfnuð á milli svæðanna, en það verður að hafa í huga að þetta verður að gerast í sambandi við gjaldskrárbreytingu, vegna þess að það er ekki hægt að komast fram hjá því að Póstur og sími hafa ekki aðrar tekjur en þær sem þeir afla. Er það eina ríkisstofnunin sem er látin greiða af sínum framkvæmdum og öðru slíku tolla og skatta til ríkissjóðs, alveg eins og um einkafyrirtæki væri að ræða. Ég er ekki heldur sammála því, að það eigi að hætta framkvæmdum í símamálum og þeir að sitja á hakanum sem ekki njóta nú sjálfvirkra stöðva eða búa við mjög slæm skilyrði vegna þess að línurnar eru orðnar gamlar og slitnar. Þess vegna verður þetta að fara saman, fjárhagur þessarar stofnunar og sú stefnumörkun sem ég hef hér lýst og hef unnið að, að því litla leyti sem ég hef komið fram breytingum á gjaldskrá Landssímans. Þetta vona ég að nægi hv. fyrirspyrjanda.



Herra forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli, hæstv. samgrh. fyrir svar hans. En þrátt fyrir það að þeir eigi þar báðir góðan hlut að máli, þá held ég að fari ekkert á milli mála að það þurfi að vinna að þessu áfram með talsvert miklum þrótti. Ég held að það kerfi, sem við búum við núna, þurfi breytinga við og það róttækra grundvallarbreytinga. Þetta kerfi hefur í för með sér óverjandi aðstöðumun fyrir landsbyggðina og þéttbýlisstaði hér á Faxaflóasvæðinu. Það er ákaflega gamaldags aðferð að miða gjaldskrá að verulegu leyti við vegalengd. Það var eðlilegt að það væri stefnan 1906. En síðan er mikið vatn til sjávar runnið og búnaður símans allur orðinn með allt öðrum hætti. Nú er ekki handvirk afgreiðsla milli einstakra stöðva nema í litlum mæli. Nú er fjarskiptabúnaður orðinn mikilvægur þáttur í símasamskiptunum, gerð símastrengja í jörðu er orðin með mjög fullkomnum hætti þannig að rásum hefur fjölgað. Skrefatalningin er gölluð, og jafnvel þó að unnið sé að því að hafa þau mislöng milli einstakra staða og ofurlítill jöfnuður náist með því og það sé þakkarvert í sjálfu sér, þá er það engan veginn nægilegt til úrbóta. Það eru tæknilegir örðugleikar á þessum úrbótum, mér er það fullkomlega ljóst, en það verður að leita leiða til þess að sigrast á þeim. Það er enn fremur ástæða til þess að vekja athygli á misræmi sem er á milli staða, milli notenda innan sama verslunarsvæðis t. d. Þetta er miðað við einhvern vissan radíus, vissa línulengd frá símastöð, og það vekur óánægju og erfiðleika En ég hygg að hundurinn í þessu öllu saman liggi nú grafinn í því, að Reykjavíkursíminn er í vísitölunni, en ekki síminn út á landi, og landsbyggðin er þannig með óbeinum hætti að greiða niður símaþjónustu fyrir Reykjavík. Ég get ekki farið héðan úr ræðustólnum öðruvísi en að nota þetta tækifæri til þess að vekja athygli á sérstaklega afleitri símaþjónustu sem við verðum að búa við sem erum ekki komnir enn þá inn á þetta sjálfvirka kerfi, og það eru býsna mörg byggðarlög þó að stöðugt sé unnið að málinu. Þessi byggðarlög búa við afar mikið öryggisleysi. Þar þarf að auka stórlega næturvörslu og leita bráðabirgðaúrræða. Minn sími t. d. er lokaður frá klukkan 3 á sunnudag til klukkan 9 á mánudegi. Og ég má ekki láta brenna hjá mér og ég má ekki verða lasinn á þessum tíma.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. samgrh. svörin og sömuleiðis það hvað áunnist hefur þó, að því er hann upplýsti áðan með gjaldskrárbreytingunni í ársbyrjun 1975. Ég vissi af þeirri breytingu. Miðað við það, sem ég upplýsti áðan frá norðlendingum, þá sýnir þetta aðeins hve hróplegt þetta hefur verið áður, fyrst ástandið er svona enn í dag þrátt fyrir þá leiðréttingu sem á þessu fékkst og ber vitanlega að meta og þakka. Það er auðvitað margt fleira sem kemur hér inn í þessu sambandi og hv. síðasti ræðumaður minnti réttilega á. Þjónustan í sveitunum er auðvitað fyrir neðan allar hellur enn þá víðast hvar eða nær alls staðar, og það er margt fleira sem kemur hér inn í. Sambandið við Reykjavík, þegar loksins er búið að ná til Reykjavíkur, er oft hraklegt svo að ekki sé meira sagt, fyrir utan það hvað langan tíma tekur oft að ná á þetta miðstöðvarsvæði. Það getur oft þurft í raun og veru mann til þess að standa vakt við símann tímunum saman hjá einstöku fyrirtæki, svo að dæmi sé tekið, til þess að ná hingað suður. Maður er hreinlega bundinn í því. Ég fagna því ef hæstv. ráðh. ætlar að halda áfram á sömu braut og hann hóf átak í ársbyrjun 1975. Það væri mjög æskilegt, svo að ekki sé meira sagt. Við fyrirspyrjendur leggjum á það aðaláherslu, að þetta er sú tegund þjónustu í þágu mannlegra samskipta sem fólk getur nú orðið síst án verið og þar sem mestur jöfnuður á í raun og veru að ríkja. Ég vil benda á það, að till. okkar, ef hún væri framkvæmd nokkurn veginn undanbragðalaust, var alls ekki um fullkominn jöfnuð. Við tókum tillit til margumræddra erfiðra aðstæðna, aukins álags, sem okkur var bent á að línulagnir í dag þyldu ekki. Okkur var bent á það t. d. af ágætum sérfræðingum að menn yrðu svo gráðugir í að hringja, ef það kostaði lítið úti á landsbyggðinni, að allar línur mundu bresta. Við lítum á erfiðan fjárhag, sem virðist jafnvel enn erfiðari nú en þá eftir upplýsingum frá póst- og símamálastjóra a. m. k. Tæknivandinn í þessu var sem sagt hugleiddur og við fórum aðeins fram á áfangalagfæringu í átt til jafnaðar. Því verð ég nú að segja, að ég held að við allir nm. höfum reiknað með því að þarna yrði meira aðhafst en þó hefur verið gert. Ég veit fullvel að stofnunin sem slík er ekki sérstaklega hrifin af þessum jöfnuði í sjálfu sér, og ég hef heyrt það frá þeim ágætu mönnum að hér eigi að ríkja sama lögmál og um annað sem er dýrara úti á landsbyggðinni. Ég veit hins vegar eða þykist vita, og á þar sérstaklega við orð hæstv. ráðh. áðan, að hann er ekki á þessari skoðun forstöðumanna þessarar stofnunar. Ég vil því ítreka óskir mínar til hans, að hann geri hér á verulega bragarbót og það verði ekki látið við það eitt sitja, þá breytingu sem var gerð í ársbyrjun 1975, heldur verði nú aðhafst sem fyrst eitthvað í þá átt að þál. sjálf verði nokkurn veginn fullefnd.



Herra forseti. Um leið og ég þakka hæstv. ráðh. fyrir þær upplýsingar, sem hann veitti hér, og fyrir þann áfanga, sem náðst hefur, vil ég þó jafnframt taka undir þau orð hans, að betur má ef duga skal. Það er rétt, sem hæstv. ráðh. sagði, að í framsöguræðu, sem ég flutti fyrir þeirri þáltill. sem flutt var á vegum milliþn. um byggðamál og nefnd hefur verið í þessu sambandi, gerði ég grein fyrir því, sem n. sá, eftir að hafa kynnt sér þessi mál mjög vel, að um töluverðan stofnkostnað er að ræða til að jafna símgjöld að því leyti sem 2. liður þál. gerir ráð fyrir. Nú eru hins vegar liðin u. þ. b. tvö ár frá því að þessi till. var samþ., og því get ég ekki annað en tekið jafnframt undir það með hv. fyrirspyrjanda, að gjarnan mætti koma nokkru meiri hraði á þetta mál. Í því sambandi hef ég einnig tilhneigingu til að taka undir það, sem kom fram hjá honum, að nokkur tregða mun e. t. v. ríkja í kerfinu í þessu sambandi. Ég stóð því upp til þess að spyrja hæstv. ráðh. hvort hann geti nokkuð sagt okkur um það sem fram mun hafa komið á fundi samtaka fjórðungssambandanna fyrir nokkru, þar sem lagt var til að sett yrði á fót n. með þáttlöku þeirra til þess að skoða á hvern máta þessum málum mætti hraða. Ég vil taka fram fyrir mitt leyti, að það gæti verið eðlileg og æskileg skoðun á þessu máli. Ég vil svo ljúka máli mínu með því að taka undir það, sem einnig hefur komið hér fram, að fleira þarf að sjálfsögðu að bæta heldur en að jafna þessi - sem ég vil kalla - sjálfsögðu mannréttindi allra íslendinga, að geta með svipuðum kostnaði leitað til þess miðstjórnarvalds sem situr hér í Reykjavík. Þá þarf einnig að athuga gæði símaþjónustunnar. Það veldur mér sannarlega orðið áhyggjum hve það verður stöðugt erfiðara að ná til dreifbýlisins og lakara samband. Símasambandið slitnar í tíma og ótíma og fylgir því óhemjumikill aukakostnaður og tímasóun.



Herra forseti. Ég þarf að vísu ekki miklu að bæta við það sem ég sagði áðan, þar sem þeir hv. alþm., sem hér hafa talað, hafa í raun og veru staðfest það sem ég hef sagt, að það sé margþætt verkefni sem við þurfum að vinna í þessu. Við þurfum að tryggja betur það sjálfvirka kerfi, sem komið er, til þess að ná á milli staða. Við þurfum að dreifa því meira en orðið er. Mikið af gömlu línunum er orðið þannig, að það er orðinn hinn mesti vandi að nota þær og óöryggi afar mikið. Hitt vil ég svo endurtaka og vekja athygli á, að það er ekki fyrirstaðan við að breyta þessu sem gerir að verkum að seint gengur, heldur fjármagnið sem þarf til þess. Eins og ég tók fram áðan hefur raunverulega ekki orðið nema ein breyting á gjaldskrá síðan ég kom í þetta starf, því að sú litla breyting, sem fékkst í sumar, var langt fyrir neðan það sem beinar launahækkanir voru við stofnunina, og ekkert að öðru leyti. Þessi stofnun hefur byggt sitt kerfi upp sjálf og gerir enn. Hún hefur hins vegar fengið miklu minni hækkanir á sínum þjónustugjöldum en gerst hefur bæði um aðrar stofnanir og kaupgjaldstaxtar hafa hækkað á svipuðum tíma. Þetta held ég að ég hafi upplýst hér í fyrravetur, miðað þá við 1960, en ég gæti að sjálfsögðu látið hv. þm. þetta í té. Ég vil svo bara endurtaka það, að ég tel brýna nauðsyn að halda áfram á þessari braut við að jafna þessi gjöld og halda áfram með uppbyggingu sjálfvirka kerfisins úti um landið. Hinu verða hv. þm. sem aðrir að gera sér grein fyrir, að þetta þýðir hærri meðalgjöld hjá okkur íslendingum og hærri meðaltaxta á iðgjöldum, eins og t. d. á sér stað í Noregi sem er kominn einna lengst í þessa átt. En þar eru líka taxtar langtum hærri en hér gerist. Þetta fer saman.



Herra forseti. Ég hafði vonast til þess að geta komist hjá því að taka til máls í þessu máli, gerði ekki ráð fyrir að umræðan gæfi tilefni til þess. En eins og hæstv. ráðh. upplýsti hafa teljaraskref úti á landi aukist úr 12 og upp í 24, orðið um 50% lækkun, hann orðaði það þannig sjálfur og taldi sjálfsagt að höfuðborgarsvæðið bæri meira og meira af heildarkostnaðinum. Ég tel þetta mjög hættulega stefnu sem ráðh. þarna mótar - mótar þó ekki, því að þessi stefna hefur, að mér skilst, verið ríkjandi hér í sölum Alþ., enda held ég að útilokað sé að koma í veg fyrir hvaða till. til hagsbóta fyrir landsbyggðina sem er og kæmi hér fram, þrátt fyrir aðvaranir þm. þéttbýliskjarnans hér á höfuðborgarsvæðinu. Það er tvímælalaust eitthvað að í opinberum rekstri þegar þjónustugjöld eru orðin almennt það þungbær fyrir landsbyggðina eða landsmenn alla, að það er þeim um megn að standa undir þeim. Og ég vil vara við því, að áfram sé fundin lausn á sama hátt hvað eftir annað, að auka gjöld á reykvíkingum og á þéttbýliskjarnanum hér á Suðurlandsundirlendinu. Hljóta allir að sjá það, að greiðslugetu og þolinmæði þess fólks, sem býr hér, eru takmörk sett. Það held ég hljóti að vera. Það er á nákvæmlega sama hátt og það virtist hafa verið í tísku um tíma, þangað til á það var bent, að hafa þá stefnu í vegagerð og fleira að gefa út síendurtekið ný og ný skuldabréf sem borgast svo með margföldu verði 10–12 árum seinna og koma ríkissjóði hreinlega á hausinn. Við erum ekki nokkrir menn til að standa undir þeim greiðslum sem við tókum á okkur þegar við gáfum út þau bréf. Ég bið afsökunar, herra forseti. Ég skal stytta mál mitt og hætta við að tala um það sem ég er með hér skrifað. Tími minn er útrunninn. En ég vil vara við þessari stefnu, sem virðist vera uppi hjá landsbyggðarþm., að jafna kostnað með því að auka álögur á dreifbýliskjarnann hérna. Það er röng stefna. Það verður að finna eitthvað annað. Við lögðum niður viðtækjaverslunina þegar þjónustan var orðin of dýr. Er ekki kominn tími til að gera það sama í sambandi við þjónustu við síma? Einstaklingar geta ráðið við viðgerðir á þeim eins og öðrum rafmagnstækjum.

Landbrh. (Halldór E. Sigurðsson) : Herra forseti. Ég skal nú ekki fara að þreyta neinar kappræður hér um. En ég veit að hv. 12. þm. Reykv. er svo vel að sér í viðskiptum að hann áttar sig vel á því, að það er ekki hægt annað, ef á að rétta einum, þá er það að taka það af öðrum, og þá kemur alltaf spurningin um matið á því hversu réttmætt það er. Að minni hyggju er það ekki réttmætt að ég geti talað svo og svo oft í síma hér við hann t. d. eða einhvern annan ágætan mann án þess að þar komi nein teljaraskref til en ef ég aftur fer upp í Borgarnes og tala þar við nágranna minn, þá komi þessi teljaraskref eða annað því um líkt. Þetta held ég að við munum verða sammála um þegar við erum búnir að gera okkur grein fyrir þessu. Það er í raun og veru, þetta sem um er að ræða. Hitt er svo ekki nema eðlilegt, að þjónusta eins og þarna er látin í té kostar sitt, og báðir munum við líka vera sammála um það, að slíkar stofnanir verða að bera sig.



Herra forseti. Hér er til umr. aðeins eitt af þeim mörgu stóru og erfiðu málum sem þjakað hafa og íþyngt landsbyggðarfólki um áraraðir. Ég vil strax taka það fram, að ég þakka hæstv. samgrh. fyrir þá örlitlu breyt. í réttari átt sem gerð var á árinu 1975. Það var vissulega í rétta átt þó að litið væri, en í engu samræmi við það sem upphafleg þáltill., sem hér var samþ. 1974, gerði ráð fyrir og allir voru sammála um. Ég vil því taka sérstaklega undir það, sem hér hefur komið fram hjá þeim ræðumönnum, sem hafa ítrekað það við hæstv. ráðh. og ríkisstj. í heild að þáltill. verði framfylgt í því formi sem hún var samþ. og til var ætlast. Það hefur margoft verið bent á það og ekki bara í þessu sambandi, að það fólk, sem býr úti á landi í hinum dreifðu byggðum, þarf á ótalmörgum sviðum að borga miklu, miklu meira í ýmissi þjónustu og kostnaði heldur en hér á þéttbýlissvæðinu. Þetta er öllum ljóst og á þessu þarf að verða breyting. Ég er þeirrar skoðunar að í og með og kannske fyrst og fremst sé sú tregða, sem hefur verið á að gera leiðréttingu, sé tregða í kerfinu sjálfu sem þurfi að uppræta. (Grípið fram í). Ég held, ráðh., að hún sé ekki bara fjármálalegs eðlis. Ég þykist vita það af reynslu í viðtali við forsvarsmenn þessarar stofnunar og ýmissa aðra, að það er tregða í kerfinu sem þarf að koma í veg fyrir að haldi áfram eins og verið hefur. Ég vil aðeins að lokum, herra forseti, vekja athygli dreifbýlisþm. hér á hv. Alþ. á þeim ummælum hv. 12 þm. Reykv. sem hann hafði hér áðan: Þetta er mjög hættuleg stefna, að jafna aðstöðumun með þessum hætti. Það er mjög hættuleg stefna að leiðrétta það herfilega ranglæti sem dreifbýlisfólk úti á landi hefur verið beitt á undanförnum árum og áratugum í þessu svo og mörgu öðru. Það er hættulegt að gera það á þann hátt að þéttbýlissvæðin þurfi að taka á sig einhverja ofurlítið aukna byrði frá því sem þau hafa haft og er hún þó ekki mikil. - Þessu ættu þm. dreifbýliskjördæma að velta fyrir sér, hvaða stefna kemur til með að ráða og ríkja ef þessi sjónarmið verða ofan á í stjórn landsins.



Herra forseti. Það hefur nú ýmislegt verið sagt um þessa fsp. sem í rauninni leiðir í ljós, eins og alltaf þegar á góma ber aðstöðumun dreifbýlis og þéttbýlissvæðisins hér syðra, að hér er augljóslega þörf jöfnunaraðgerða. Ég get tekið undir það með samþm. mínum Karvel Pálmasyni, að viðhorf hv. 12. þm. Reykv. er sennilega í okkar augum jafnhættulegt og hann taldi hættulegt okkar viðhorf, að hér væri jöfnunar þörf. Mér fannst mjög athyglisvert dæmi sem hv. þm. Páll Pétursson tók, þar sem hann staðhæfði að hann mætti hreinlega ekki láta brenna hjá sér eða verða veikur á vissum tímum sólahringsins þegar allar bjargir væru bannaðar um að komast í símasamband. Þetta segir stóra sögu þótt stutt væri frá greint. Það er þetta öryggisleysi og sambandsleysi dreifðra byggða, sem ekki njóta fullnægjandi símaþjónustu, sem er mjög hættulegt atriði og ekki viðunandi fyrir fólk úti á landsbyggðinni. Ég tek undir það með hæstv. samgrh., að þetta er auðvitað fyrst og fremst fjárhagsatriði. En það mun ekki einungis vera fjárhagsatriði. Það er um leið tregða og skilningsleysi í kerfinu á þeim þörfum sem þarna er um að ræða fyrir dreifbýlisfólkið, og ég hefði nú haldið að hv. 12. þm. Reykv. sem athafnamaður í viðskiptalífinu ætti að geta tekið til greina tölur sem ég get ekki borið brigður á og komu fram í framsögu fyrirspyrjanda um að maður á Akureyri, sem þarf að hafa samband við fyrirtæki í Reykjavík svo og svo oft - ég man nú ekki hve oft það var, hann þurfti á ári að borga 274 þús. kr. fyrir þjónustuna á meðan maður í Rvík þurfti að borga 10 þús. fyrir sömu þjónustu. Ég vil aðeins segja það, úr því að minn tími er búinn, að sé þolinmæði þéttbýlisbúa og reykvíkinga hér á þrotum í þessum efnum, þá sé ég ekki annað ráð vænna fyrir þá en að flytjast út á landsbyggðina og sjá til hvað það er miklu betra og ódýrara og hagkvæmara á allan hátt að búa þar.



Herra forseti. Öðruvísi mér áður brá þegar ég þurfti að hlusta á hv. þm. Sigurlaugu Bjarnadóttur í borgarstjórn. Ég veit ekki til að hún hafi flutt út á landsbyggðina þó að hún hafi sótt þangað stuðning til að sitja hér á Alþ. í staðinn fyrir borgarstjórn, og ég ætla ekki að fara karpa neitt um það. Hitt er annað mál, að ég vil ítreka, að það er hættuleg stefna sem hér á sér stað, og ég vil ítreka það líka, að það þarf að finna aðrar leiðir en að höggva alltaf í sama knérunninn og bæta kostnaði við reykvíkinga og þéttbýlissvæðin hér. Það er tvímælalaust skortur á hugmyndaflugi hjá utanbæjarþm. almennt að koma aldrei með aðrar hugmyndir en þessa einu þegar þarf að jafna gjöldum úti á landi og svo aftur við þá sem búa á þéttbýliskjarnanum hér. Komið með nýjar hugmyndir, og ég er ekki í nokkrum vafa um að bæði ég og aðrir þm. þess þéttbýliskjarna, sem hér er, munu standa að þeim með ykkur. En við verðum líka að standa vörð um hagsmuni okkar umbjóðenda hér á Suðurlandsundirlendinu. Ég skal ekki segja um það hvort það eru meiri hættur við að búa úti á landi heldur en að búa í borg. Það skal ég ekki segja um. Það eru aðrar hættur. Það er öðruvísi líf. Og ég byggi úti á landi ef ég ætlaði mér að gera það. Það er hverjum frjálst að búa þar sem hann vill. En það bara liggur ekki fyrir mér að búa annars staðar en þar sem athafnir og líf og læti eru, að segja má. Það er minn „karakter“. En það segir sig sjálft, að ef borgað er 10 sinnum meira gjald fyrir símaþjónustu þegar akureyringar hringja til Reykjavíkur heldur en þegar reykvíkingar hringja til Akureyrar, þá er sjálfsagt að finna einhverja leið til að bæta úr því og þá skal ég gefa samþm. mínum kennslustund í viðskiptum.



Herra forseti. Það er kannske ekki ástæða til að lengja þessar umræður mikið, en það voru einmitt síðustu orð hv. 12. þm. Reykv sem ýtti við mér, þau að hann væri tilbúinn að hlusta á það að gera breytingu á þessu ef það væri dýrara fyrir reykvíkinga að hringja norður á Akureyri heldur en akureyringa að hringja hingað suður. Það er alls ekki um þetta sem spurningin er. Aðalspurningin er einfaldlega sú, að við höfum stofnað höfuðborg í þessu landi og hún er hér í Reykjavík. Þangað þurfum við að sækja fjölmarga þjónustu og aðstaða fólksins sem býr í landinu, okkar allra sem erum íslendingur, til þess að njóta þessarar þjónustu á að vera sem allra jöfnust. Ég álít það ákaflega óheppilegt að vera mjög viðkvæmur fyrir þeim ábendingum um lífskjarajöfnun sem jafnan koma utan af landsbyggðinni. Það er ákaflega varhugavert fyrir Reykjavík að andmæla þeim óskum. Við þurfum örugglega að minnast þess hér í þessu landi, að við erum ein þjóð í einu landi sem þarf sjálfrar sín vegna að koma sér saman um sem sambærilegust kjör án tillits til búsetu. Það mun síður í reynd vera hagsmunamál höfuðborgarinnar að slíkt jafnræði fáist og að sem best samstaða og samvinna takist milli höfuðborgarbúa annars vegar og íbúa landsbyggðarinnar hins vegar. Til viðbótar vil ég aðeins nefna þetta: Hvaða önnur leið er til, ef á að jafna kjör, heldur en sú að taka af þeim, sem betur býr, og rétta hinum, sem lakari aðstöðu hefur? Er einhver önnur leið til? Eru einhverjar aðrar leiðir til jöfnunar heldur en þessar innan okkar þjóðfélags? Ekki sækjum við peninga til útlanda til þess að jafna þetta eða á aðrar vígstöðvar. Ég vil auglýsa eftir fleiri leiðum. Það getur vel verið að það sé mikill hugmyndaskortur að finna þær ekki. En ég sé í fljótu bragði ekki aðrar leiðir en þessa. Ef við ætlum að jafna, þá verðum við að flytja á milli.



Herra forseti. Vel má það vera að hugarfarsbreyting hafi átt sér stað hjá hv. 9. landsk. þm. frá því sem var þegar hún var hér í borgarstjórn Reykjavíkur. En ég fagna því þó, að hugarfarsbreytingin hefur orðið á þann veg sem mér virtist koma fram áðan. Sama verður ekki sagt um hv. 12. þm. Reykv. Hann er við sama heygarðshornið enn og ætlar sér að vera þar áfram greinilega. Nýjar hugmyndir, sagði hann við okkur. Vissulega eru til nýjar hugmyndir. Það væri hugsanlegt að fara sömu leið og var gert með t. d. með olíustyrkinn, láta okkur dreifbýlisbúa borga fyrst í sameiginlegan sjóð, svo fáum við einhvern örlítinn hluta af því til baka aftur. Þetta er ekki sú leið sem við viljum. Við viljum láta reykvíkinga ásamt öðrum þéttbýlisbúum borga eitthvað til jafns við okkur, sem við erum búin að borga um áratugi. Það er auðvitað hægt að taka upp nýjan skatt, leggja hann á alla landsmenn, sem við borgum svo og svo stóran hluta af og fáum svo eitthvað lítið brot til baka. Það er ekki þetta sem við erum að biðja um. Við erum að biðja um að jafnaður verði sá mikil aðstöðumunur sem er í því fólginn í þessu tilviki og ótalmörgum öðrum að búa úti á landi miðað við þá sem búa hér í Reykjavík. Ef þetta er ekki réttlætissjónarmið, þá veit ég ekki hvað er réttlæti í þessu landi. Ég skal ekki hafa þessi orð öllu fleiri, herra forseti. Þetta er allt í tímaþröng komið. En ég fagna því sérstaklega að hv. 9. landsk. þm. hefur tekið hugarfarsbreytingum frá því að vera í borgarstjórn í Reykjavík. Það er þakkarvert.