Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frú forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um umhverfisgjald sem er á þskj. 42. Flm. þessarar tillögu eru allar þingkonur Kvennalistans. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa og leggja fyrir Alþingi tillögur um umhverfisgjald sem hafa það að markmiði að efla umhverfisvernd og draga úr mengun. Gjaldið verði lagt á mengandi starfsemi og lækki eftir því sem mengunarvarnir skila árangri.`` Tillaga samhljóða þessari var flutt í lok síðasta þings og var henni þá vísað til umhvn. en umhvn. tók tillöguna aldrei fyrir vegna þess hve skammt þá lifði þings og þess vegna er hún flutt hér aftur óbreytt. Íslendingar hafa löngum talið að Ísland væri ómengað og óspillt en því miður er það ekki alls kostar rétt. Ef við lítum okkur nær þá vitum við að það er langt frá því að allt sé í lagi hjá okkur. En við verðum samt að líta á umhverfismálin í víðara samhengi. Ef við horfum á það úti í heimi þá tengjast umhverfisvandamálin vaxandi megnun, eyðingu auðlinda, fólksfjölgun, fátækt og misskiptingu gæða jarðarinnar. Ferskvatnsbirgðir heimsins fara minnkandi, votlendi og vötn þorna upp og súrt regn og skógareyðing leiðir til eyðingar á vistkerfinu. Giskað hefur verið á að um ein milljón tegunda dýra og plantna hafi nú þegar horfið af yfirborði jarðar fyrir tilverknað manna. Í loftinu sem við öndum að okkur hefur magn mengandi efna, svo sem koldíoxíðs, kolmónoxíðs, köfnunarefnisoxíða, metans og klórflúorkolefnis aukist verulega. Þetta mun að margra mati leiða til hækkaðs hitastigs á jörðinni, jöklar bráðna og yfirborð sjávar hækkar með hrikalegum afleiðingum. Heil svæði gætu jafnvel horfið af yfirborði jarðar, jafnvel heilu löndin og ég tali nú ekki um mikilvæg ræktarlönd. Þetta allt saman mun að margra mati leiða til verulegra loftslagsbreytinga á jörðinni. Eins og þingmenn eflaust muna var óvanalega mikið um að óveður geisaði í Evrópu og víðar á síðasta vetri. Þetta varð til þess að mjög margar greinar birtust bæði í innlendum og erlendum blöðum um þessi mál og margir vildu tengja þessi óveður breyttu loftslagi sem væri hægt að rekja til umhverfismengunar. Þetta er auðvitað ekki sannað og erfitt að sýna beinlínis fram á þetta, en fleiri og fleiri hafa bent á þetta. Fram hefur komið að um allan heim hefur tíðni eyðileggjandi náttúruhamfara meira en tvöfaldast síðan 1980. Það eru tryggingafélög sem hafa sérstaklega kannað þetta þar sem þau bera oftast skaða af þegar um náttúruhamfarir er að ræða og þá sérstaklega stormar og óveður. Þess vegna hafa margir haft vaxandi áhyggjur af mengandi efnum í andrúmslofti ef það er reyndin að tenging sé þarna á milli. En ég verð að ítreka að það eru ekki nærri allir sammála um þetta en þó er bent á þetta í vaxandi mæli. Ef við lítum okkur nær, bara til Reykjavíkur, þá mun hækkað hitastig hafa veruleg áhrif. Margir hafa nú talið að það mundi hafa jákvæð áhrif á Íslandi, þ.e. hitna verulega og allt yrði miklu lífvænlegra. En það er öðru nær. Það þarf ekki mikla hækkun á yfirborði sjávar til þess að t.d. miðbær Reykjavíkur mundi eyðileggjast verulega. Ef yfirborð sjávar hækkar þó ekki sé nema um nokkra tugi sentimetra, eins og jafnvel er talað um að geti orðið á næstu öld, munu hafnarmannvirki víða um land fara mjög illa. Það efni sem mestan þátt á í gróðurhúsaáhrifunum er koldíoxíð í andrúmslofti þó auðvitað komi ýmis önnur efni einnig við sögu. Ef fram heldur sem horfir mun koldíoxíð í andrúmslofti tvöfaldast á næstu öld og er því eðlilega nú lögð aðaláherslan á að reyna að draga úr koldíoxíðmengun í andrúmslofti. Í janúar 1991 skilaði nefnd skýrslu um útstreymi koldíoxíðs á Íslandi til umhvrh. Skýrslan er gefin út í maí 1992 en nefndin lauk störfum 1991. Eins og segir í skýrslunni þá er í henni reynt að skapa grundvöll til stefnumótunar á þessu sviði hér á landi. Ég verð að viðurkenna að það að sjá þetta svart á hvítu hversu illa við stöndum að þessum málum, þ.e. hversu mikið koldíoxíð við setjum út í andrúmsloftið miðað við önnur lönd, kom mér á óvart. Útstreymi koldíoxíðs hér á landi er um 2,4 tonn á hvern íbúa. En á Norðurlöndum er útstreymið 1,9--3 tonn á íbúa. Og ef við tökum land eins og Japan sem við höfum venjulega litið á sem er mjög mengandi land og það er mikið iðnaðarríki, þá er útstreymi á hvern íbúa í Japan 2,2 tonn. Að vísu verður að hafa það í huga að þar er þéttbýli miklu meira og áhrifin meiri á mann af því að íbúar t.d. hér á landi er dreifður á miklu stærra landsvæði en það breytir ekki því að hvert mannsbarn hér á landi skilar meiri koldíoxíði út í andrúmsloftið samkvæmt þessari skýrslu heldur en t.d. Japanir. Í skýrslunni er einnig lagt mat á útstreymi annarra mengandi lofttegunda hér á landi og samkvæmt henni og reyndar því sem vitað var fyrir fram er fyllsta ástæða til þess að við tökum þessi mál föstum tökum hér á landi, ekkert síður en reynt er að gera annars staðar, þó að mínu mati sé allt of lítið að gert. Í stærstu iðnríkjum heims hefur verið samþykkt að reyna að draga úr útstreymi koldíoxíðs og hefur verið miðað við að fyrsta skrefið væri að árið 2000 yrði útstreymi koldíoxíðs á íbúa um það bil það sama og var árið 1990. Þetta er auðvitað mikilvægt fyrsta skref, en það nægir engan veginn. Í blaði OECD, Observer, frá því í janúar 1993 er grein þar sem fjallað er um þetta atriði eftir mann sem heitir Tom Jones. Þar er reynt að leggja mat á hversu mikil áhrif það hefði ef útstreymi koldíoxíðs minnkaði, ekki vera hærra árið 2000 en það var árið 1990, og er fullyrt að það hefði ekki nein veruleg áhrif þannig að það þarf að taka miklu, miklu harðara á útstreymi koldíoxíðs en þær áætlanir sem uppi hafa verið um minnkun útstreymis gera. Talað er um að það þurfi að fara niður fyrir 80% lágmark af því sem iðnríkin hafa sleppt út í andrúmsloftið á íbúa árið 1990 til þess að það geti haft einhver veruleg áhrif. Og þá er það skilyrði að það verði ekki veruleg hækkun á útstreymi koldíoxíðs hjá öðrum löndum heldur en OECD-ríkjunum og iðnríkjunum, þ.e. þeim ríkjum sem nú hafa mjög lítið útstreymi koldíoxíðs. Þrátt fyrir miklar heitstrengingar og áætlanir um að reyna að vinna gegn þessu þá hefur því miður ekki gengið nægilega vel. Það er mat flestra að eina leiðin til þess að hafa einhver veruleg áhrif sé að leggja gjald á mengandi efni, t.d. gjald á koldíoxíð. Það hefur mikið verið rætt að reyna að gera það en því miður hefur það gengið frekar erfiðlega þrátt fyrir mikla bjartsýni eftir Ríó-ráðstefnuna, umhverfisráðstefnuna í Ríó, þá hafa því miður ekki gengið eftir þær yfirlýsingar sem þar voru settar fram og þær samþykktir sem þar voru gerðar. Því miður voru þær samþykktir ekki bindandi og sýnir kannski hve nauðsynlegt er að gera bindandi samninga varðandi umhverfismál. Við kvennalistakonur leggjum til að það verði lagt á sérstakt umhverfisgjald og teljum að það sé raunverulega eina leiðin til þess að draga verulega úr mengun. Reyndar stendur það í stefnuskrá Kvennalistans og við höfum löngum haldið því fram hér að það væri eina leiðin t.d. að fá spilliefni inn í móttökur að leggja gjald á spilliefnið til þess að fólk þurfi ekki eins og t.d. er núna að greiða verulegar upphæðir til þess að fá þessum spilliefnum eytt. Nú er það þannig að Sorpa tekur við mengandi efnum og fólk þarf að greiða fyrir. Þetta gerir það að verkum að margir reyna því miður að koma þessum efnum fyrir annars staðar, t.d. með því að þynna þau að einhverju leyti og setja þau bara út í skolpið. Ég sé því ekki aðra leið til þess að reyna að koma í veg fyrir þessa mengun en að setja verulegt gjald við innkaup á þessum efnum. Fólk getur þá á einhvern hátt fengið til baka það gjald þegar það skilar. Víða erlendis er það þannig að þó að lagt sé gjald á þessi efni þá er ekki greiddur til baka neinn hluti af gjaldinu heldur er einungis lagt á og vonað síðan að fólk skili þessum mengandi efnum þó að það fái ekki neitt í aðra hönd. Þetta er útfærsluatriði. Ég held sjálf að það sé betra að fólk fái eitthvað örlítið til baka af þeim peningum sem það hefur lagt til en þetta er auðvitað ekki skilyrði heldur verður þetta að vera útfærsluatriði eftir því hvað við á. Ég hef lagt á það áherslu og flm. þessarar tillögu að það gjald sem hér er lagt á og þær hugsanlegu tekjur sem gætu orðið af þessu færu eingöngu í umhverfismál, þau séu sérstaklega merkt til þess. Þetta sé ekki þar með almenn skattheimta sem fari í ríkissjóð og síðan sé þaðan deilt út aftur heldur sé þetta beintengt þannig að þetta sé umhverfisgjald sem fari í umhverfismál og ekkert annað. Ef Íslendingar ætla sér að standa við yfirlýsingar sínar á alþjóðavettvangi og vilji standa í fremstu röð í umhverfismálum, þá verðum við að gera eitthvað alvarlegt í málunum. Ég tel eðlilegt að umhvrn. verði látið vinna að þessum málum, auðvitað í samvinnu við fjmrn. 

Hæstv. forseti. Nú hefur enn á ný verið flutt hér þingmál um svokölluð hagræn stjórntæki í umhverfismálum. Hér er um að ræða endurflutning á máli sem var flutt á sl. ári um umhverfisgjald. Þá átti ég og hv. 1. flm. nokkurn orðastað um það hvers eðlis þetta gjald væri, hvort hér væri um að ræða eitthvað sem mætti líkja við þjónustugjald eða hvort hér væri um skatt að ræða. Það var ekki ljóst af þeirri umræðu sem þá fór á milli okkar hvernig ætti að flokka þetta og það er ekki að sjá á tillögunni eða greinargerðinni að 1. flm. hafi reynt neitt að skýra þetta frekar. En þó finnst mér einhvern veginn á framsöguræðunni að hv. flm. hallist frekar að því að hér sé um almenna tekjuöflun að ræða fyrir ríkissjóð og þar með er um skatt að ræða og þess vegna held ég að það sé alveg nauðsynlegt að frv. eins og þetta komi á einhverju stigi til kasta efh.- og viðskn. þar sem hún að öllu jöfnu fjallar um skattamál hér í þinginu. Því til rökstuðnings vil ég minna á það að á síðsta þingi var flutt tillaga um umhverfisskatta og þeirri tillögu var vísað til hv. efh.- og viðskn. Ég ætla ekki að leggja til að tillögu hv. 1. flm. um það til hvaða nefndar málinu verður vísað, verði breytt, en ég held að hv. formaður umhvn. þurfi að taka það til athugunar mjög alvarlega að málinu verði vísað til efh.- og viðskn. Það verður að segjast eins og er að hin svokölluðu hagrænu stjórntæki, umhverfisgjöld og umhverfisskattar, eru mjög vandmeðfarin og auðvitað væri best að við gætum losnað við slíka skattheimtu og að það mundi eingöngu duga að setja lög og reglur og allir færu eftir þeim án þess að þurfa að hafa neinn sérstakan hag af því. Mig langar þó til þess að vekja athygli hv. 1. flm. á því að lög og reglugerðir um umhverfismál hafa borið þó nokkurn árangur hér á landi og þá sérstaklega hvað varðar halónefni og CFC. Á síðustu árum hefur orðið veruleg minnkun á notkun þessara efna í samræmi við alþjóðasamninga og notkun halóns, ef ég man rétt, hefur minnkað um 80% á síðustu árum og notkun CFC um 70%. Þetta er allnokkur árangur og ég efast um að skattur eða umhverfisgjald gæti bætt verulega þar úr. Ég verð þó að segja, þar sem hér er um endurflutta óbreytta tillögu að ræða, að mér finnst nokkuð vafasamt hvort það sé rétt að eyða miklum tíma í að fjalla um þessa tillögu á þinginu í vetur, því hún felur í sér að ríkisstjórnin undirbúi og leggi fyrir Alþingi tillögur um umhverfisgjald og gjaldtöku. En frá því að tillagan var fyrst flutt þá hefur ríkisstjórnin lagt fram og kynnt skýrslu um mótun stefnu í umhverfismálum þar sem fram kemur að ríkisstjórnin hefur á prjónunum skoðun einmitt á því að leggja á umhverfisgjöld og umhverfisskatta. Það læðist því að manni sá grunur að hér sé um eitthvert kapphlaup að ræða, hver hafi nú fyrstur átt hugmyndina og hver eigi að fá heiðurinn, þingmennirnir sem komu með þáltill. eða ríkisstjórnin sem búin er að gefa út sína stefnu í þessu máli.

Virðulegi forseti. Mér finnst ekki skipta máli hver verpti fyrstur þessu eggi. Staðreyndin er sú að hér er um þarft mál að ræða og ef menn líta yfir síðustu árin og reyna að meta það hvaðan þeir straumar hafa komið sem ýtt hafa undir bætta umhverfisvitund þá held ég að það sé óhætt að segja að einn af þeim fersku straumum sem Kvennalistinn hefur flutt inn í íslensk stjórnmál er einmitt þessi græna lína. Það er oft svo að það er hlutverk nýrra flokka og nýrra hreyfinga að vekja athygli á nýjum málum sem aðrir flokkar taka síðan upp. Ég held að það sé óhætt að segja að í árdaga var Kvennalistinn það afl sem lagði allra stjórnmálaflokka hvað mest vægi á umhverfismál í sinni stefnu. Hins vegar er það svo að þessi viðleitni sem Kvennalistinn hratt af stað hefur haft áhrif á alla flokka, á minn flokk og ég held alla íslensku flokkaflóruna,  Varðandi þessa þáltill., sem flutt er óbreytt, þá er hún í sjálfu sér ágæt. Þar er talað um að setja á umhverfisgjald sem hafi það markmið að efla umhverfisvernd og draga úr mengun. Í greinargerð með tillögunni vantar hins vegar, að mér finnst, svona frekari útfærslu á því hvað er átt við. Hvað eru umhverfisgjöld? Ég hjó eftir því í máli hv. flm. að hún virtist breiða væng sinn í senn yfir það sem kallað hefur verið umhverfisgjald og líka skilagjald. Ég held í sjálfu sér að það væri þörf á nokkurri umræðu til þess að skerpa þetta. Ég hef sjálfur tilhneigingu til þess að segja að umhverfisgjald og skilagjöld séu eitt og hið sama. Um þetta er raunar deilt. Ég tek hins vegar eftir því að greinargerðin gengur fyrst og fremst út á það að dregið sé úr losun mengandi lofttegunda. En það er auðvitað margvísleg önnur starfsemi sem hefur mengun í för með sér. Ég held t.d. að það sem er allra brýnast og þarfast í dag sé ekki að setja á svona gjald --- ég kem að því síðar af hverju --- heldur frekar að setja skilagjöld á t.d. bíla og spilliefni. Það er hárrétt að það hefur verið mikil umræða um hækkandi hitastig og það hefur verið kennt gróðurhúsalofttegundum. Fram á allra síðustu ár hafa menn deilt um það hvort þessi umræða eigi rétt á sér, hvort það sé hægt að benda á það með óyggjandi rökum að hitastigið hafi raunverulega hækkað. Menn hafa að vísu mælingar sem ná yfir áratugi. Flestir þessir mælingapunktar eru í grennd við þéttbýli sem eru eins konar hitagildrur þar sem hitastig er að jafnaði 4--5 gráðum hærra heldur en annars staðar. Þetta hefur verið notað sem rök gegn þessari kenningu. Á ráðstefnu sem hér var haldin fyrir tveimur vikum komu hins vegar fram verulega sannfærandi rök fyrir því að hitastig hafi hækkað. Það voru birtar hitamælingar á borholum, olíuholum, sem höfðu verið í notkun bæði í Alaska og Síberíu, sumar yfir 100 ár, og þar kemur í ljós að hitastigið, þar sem mælt er daglega í þessum holum, hefur hækkað yfir síðustu 100 árin. Á hinn bóginn velta menn því fyrir sér hvort það geri eitthvað til þó að hitastigið hækki. Á allra síðustu árum hafa komið fram rannsóknir sem gjörbylta hugmyndum manna um veðurfarsþróun. Rannsóknir sem hafa verið gerðar t.d. á borkjörnum í sjávarseti, á suðurskautslandinu og tveimur borkjörnum á Grænlandsjökli gjörbylta öllum hugmyndum manna um getu jarðarkringlunnar til þess að taka við miklum og óvæntum hitasveiflum. Þar kemur t.d. fram að hitabreyting sem skilgreina má sem upphaf eða lok ísaldar getur gerst á 10--12 árum. Engan mann óraði fyrir þessu áður. En náttúran á að njóta vafans og þó að þessar upplýsingar séu það nýjar þá er ekki hægt að túlka það með þeim hætti sem sumir eru byrjaðir að gera erlendis og segja sem svo að það sé allt í lagi þó að hitastigið hækki talsvert vegna þess að náttúran geti jafnað þetta sjálf út. Það kemur nefnilega líka fram í þessum rannsóknum á fornveðurfari að við erum núna stödd á mjög óvanalega löngu hlýskeiði. Þeir vísindamenn sem hafa um þetta vélað, verið í þessum fornhitamælingum, þeir segja: Það má ekkert gera sem getur sett þetta langa hlýskeið úr jafnvægi. Um leið og það er sett úr jafnvægi þá gætu þessir hlutir gerst sem hv. þm. ræddi um áðan. Það er staðreynd að með hækkandi hitastigi voru menn búnir að spá því að óveður mundu aukast. Ég var t.d. fyrir tilviljun staddur á ráðstefnu, vegna þess að ég vann einu sinni hjá tryggingafélagi, árið 1986, þar sem settir voru fram spádómar sem hafa gengið eftir. Hamfaraveðrum t.d. á norðurhveli jarðar hefur stórfjölgað á síðustu árum. Þetta er mikið vandamál í tryggingaheiminum, enda kom ég mér þaðan. Hv. þm. bendir á það að ef fram heldur sem horfir þá muni losun CO 2 tvöfaldast á næstu öld og hún segir líka að Íslendingar verði að gera eitthvað alvarlegt í málunum til að standa skil á skuldbindingum sínum. Ég leyfi mér að efast um þetta. Eins og kom fram hjá hv. þm. Árna M. Mathiesen þá hefur það gerst frá árinu 1976 að losun klórflúorefna og halónefna hefur minnkað alveg gríðarlega hér á landi, um 70--80%, og kæliiðnaðurinn hefur raunverulega verið langt á undan stjórnmálaflokkum, jafnvel langt á undan Kvennalistanum, hvað varðar úrbætur í þessum efnum. Fleiri fyrirtæki hafa tekið þetta mál upp á sína arma. Ég hef stundum verið gagnrýnandi Eimskipafélagsins en Eimskipafélagið hefur t.d. beitt sér fyrir nýjungum sem gera það að verkum að fyrirtækið er eiginlega fremst í sinni röð í Evrópu. Varðandi koldíoxíð þá er það alveg rétt að Íslendingar losa verulegt magn af koldíoxíð út í andrúmsloftið. Þeir hafa gengist undir vissar alþjóðlegar skuldbindingar, sem hér voru raktar áðan. Þeir eru aðilar að samningnum um loftslagsbreytingar sem tekur gildi fyrr en menn ætluðu, þ.e. í mars á næsta ári vegna þess að þá munu um 50 ríki vera búin að fullgilda hann. En það er eigi að síður svo að hér hefur verið nefnd að störfum að kanna þessi mál og það kemur í ljós, þó að þær niðurstöður séu ekki birtar, að losun koldíoxíðs á Íslandi hefur náð jafnvægi. Hún hefur ekki aukist um árabil. Nú er það auðvitað svo að það má gera ráð fyrir því að vegna fjölgunar landsmanna, fjölgunar fyrirtækja, þá sé ekki víst að þessi stöðnun í losun á koldíoxíði muni haldast. Þess vegna eru menn að gera framkvæmdaáætlanir til þess að tryggja minni losun, einmitt í þessari nefnd sem þingmaðurinn gat um áðan. Þannig að allt það sem hv. þm. lagði til áðan er nú í vinnslu. Þeim gjöldum sem hún drap hér lítillega á er verið að vinna að í umhvrn. samkvæmt stefnuáætlun ríkisstjórnarinnar. Ég er ekki að segja að með þessu sé þessi tillaga óþörf. Það er ágætt að vekja athygli á málum eins og þessum. 
             Virðulegi forseti. Ég vildi einungis segja það og leggja á það áherslu að allt það sem hv. þm. drap hér á áðan og raunar miklu fleiri atriði eru í vinnslu í umhvrn. og það hefur allt saman komið fram opinberlega á síðustu mánuðum. Flest af því er líka með einum eða öðrum hætti á stefnuskrá þessarar ríkisstjórnar.

Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins með örfáum orðum lýsa stuðningi við þá hugsun sem fram kemur í þessari þáltill. Ég var að vísu lengi efasemdarmaður um mengunargjald og hlustaði á menn sem sögðu: Mega þeir þá menga sem telja skárra að greiða gjaldið en leggja í dýrar framkvæmdir? Og það er vitanlega hugsun út af fyrir sig. En ég verð að viðurkenna að á síðari árum hef ég meira og meira horfið að því að líklega kunni þetta að vera skásta leiðin. En ég vil alveg sérstaklega taka undir það sem hv. flm. sagði áðan um þá hættu sem að okkur steðjar og ég held að við séum löngu komnir fram hjá þeim punkti að við getum í raun lýst efasemdum. Það er að vísu rétt sem hæstv. umhvrh. sagði að það eru enn þá miklar efasemdarraddir og sumar þessara radda eru áhrifamiklar eins og t.d. þær efasemdir sem réðu mjög stefnu Bandaríkjanna í þessum málum, bæði á umhverfisráðstefnunni í Ríó og fjöldamörgum öðrum fundum sem um þetta mál hafa verið haldnir. Ég held að hvað sem menn vilja segja þá er það staðreynd að maðurinn, með sínum framkvæmdum og í sínu lífi, er að gjörbreyta öllu lífkerfi jarðar. Ég held að það verði ekkert um það deilt að þessar breytingar eru ekki til batnaðar. Það er afar fróðlegt að lesa bók eins og eftir varaforseta Bandaríkjanna, Earth in a Balance eða Jörð í jafnvægi. Þar dregur varaforsetinn fram gífurlega mikið safn upplýsinga um það sem er að gerast og leiðir að því, að mér sýnist, afar sterk rök að þessar breytingar vaxi mjög hratt og það geti vel farið svo að mannkynið standi fyrr en varir á þeim punkti sem er ekki endurkomu auðið frá, eða ,,point of no return``, eins og sagt er á enskunni, og þetta kunni jafnvel að vera skemmra fram undan heldur en margir hafa talið. Ég tel að við Íslendingar verðum að leggja okkar af mörkum til þess að snúa þessari þróun við. Mér finnst satt að segja ekki þolanlegt að hér sé útstreymi koltvísýrings meiri á hvern mann heldur en almennt gerist og tel að við eigum að taka það mjög föstum tökum. En tillagan fjallar um meira heldur en koltvísýring. Hún fjallar um mengunargjald almennt og vitanlega er það staðreyndin, og það er rétt sem hæstv. umhvrh. sagði að vísu, að hér hefur dregið meira úr notkun á ósoneyðandi efnum heldur en víða annars staðar. En engu að síður er það þó að við sleppum töluverðu af ósoneyðandi efnum út í andrúmsloftið eru mörg þessara efna að hafa áhrif í yfir 100 ár þannig að það er svo langt, langt frá því að þau efni sem horfið hafa út í andrúmsloftið hafi lokið sínum líftíma. Því fer víðsfjarri. Ég hugsa að út af fyrir sig sé ósoneyðingin fullt eins mikið áhyggjuefni í dag og upphitun andrúmsloftsins vegna þessa gífurlega langa líftíma sem þessi efni hafa. Þar held ég að þurfi að taka á málunum af miklu meiri snerpu jafnvel heldur en í sambandi við koltvísýringinn. Það er rétt að það hafa komið fram ýmsar kenningar um það og reyndar mælingar sem sýna að hækkun á hitastigi hafi ekki orðið eins mikil og margir spáðu hér áður fyrr, fyrir örfáum árum. En það hefur líka verið sýnt fram á að eyðing ósonlagsins verkar þar að vissu leyti í gegn, gegnupphitun andrúmsloftsins, en er hins vegar afar skaðleg að öðru leyti og jafnvel ekki síður skaðleg, þó á annan máta sé, heldur en upphitun jarðar. Ég held að flestir sem um þetta hafa fjallað upp á síðkastið hafi komist að þeirri niðurstöðu, með öðrum orðum, að þarna sé um afar flókið samspil að ræða, mjög flókið, og miklu flóknara heldur en menn höfðu áður almennt gert sér grein fyrir. Ég held þess vegna að það þurfi að ráðast gegn öllum þessum þáttum. Ég er ekki í nokkrum vafa að bæði hér og yfirleitt í heiminum þá hefur þetta daglega efnahagskapphlaup mjög skyggt á þá miklu nauðsyn að líta til lengri framtíðar. Ég var að fá í hendurnar afar fróðlega skýrslu sem er skrifuð fyrir mikið þing trúarleiðtoga sem haldið var í Chicago á sl. sumri. Þar mættu held ég 8.000 manns. Skýrslan er út af fyrir sig hrollvekja en þar er dregið saman á afar athyglisverðan máta ýmislegt af því sem blasir við að þessu leyti. Þó að mannfjöldaaukning sé ekki hér á dagskrá þá er þetta tengt þeim stóru vandamálum sem þjóðir heimsins þurfa að horfast í augu við. Ég sat nýlega fund þar sem fulltrúar Sameinuðu þjóðanna og fulltrúar FAO, Matvælastofnunar Sameinuðu þjóðanna, töluðu. Þar sagði fulltrúi Sameinuðu þjóðanna, sem hefur með mannfjöldaaukningu að gera, að það verði ekki með nokkrum ráðum hægt að stöðva það að mannkynið tvöfaldaðist á næstu 30 árum og yrði orðinn um 11 milljarðar eftir 30 ár. Fulltrúi FAO sagði að hvernig sem þeir reiknuðu og hvernig sem þeir skoðuðu þá gætu þeir ekki með nokkrum móti gert sér vonir um að það væri hægt að fæða þennan mannfjölda, ekki með nokkrum móti, það væri ekki hægt. Þannig að þar er náttúrlega þegar stórkostlegt vandamál og þó það sé af öðrum toga spunnið þá tengist það vitanlega þessu að vaxandi mannfjöldi mengar meira, langtum meira. Það verður meira notað af áburði til að knýja fram meiri vöxt og svo framvegis sem allt veldur mengun sem ekki er tími hér til að fara nánar í. Sem sagt ég fyrir mitt leyti hallast nú meira og meira að því að það kunni að verða að taka upp svona mengunargjald. Það verður vandásett og verður að gæta þess vandlega hvernig það verður ákveðið. En fyrst og fremst stóð ég upp til að styðja almennt þá hugmynd að við Íslendingar lítum lengra fram á veg og stöndum okkur eins vel og frekast er kostur í því að verða þarna leiðandi og reyndar þurfum við að taka í vaxandi mæli þátt í alþjóðlegu samstarfi sem um þessi mál fjalla og beita áhrifum okkar þar til góðs.

Hæstv. forseti. Mig langar aðeins til að víkja að orðum hv. síðasta ræðumanns þar sem hann lýsti að mér fannst hálfum stuðningi við tillöguna. Það var ekki beint afgerandi stuðningur og hann nefndi ekki þann hluta tillögunnar þar sem hv. 1. flm. lagði til að þetta yrði nokkurs konar markaður tekjustofn og að þessar álögur þær rynnu beint til umhverfismála. Er hv. þm. fylgjandi því að þessu gjaldi verði hagað á þann hátt?

Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan þá hef ég haft mínar efasemdir um mengunargjaldið og óttast að þeir sem efni hafa á fari fram hjá. Þetta er eiginlega reikningsdæmi. Borgar sig að menga og borga mengunargjaldið eða taka til hendi og hreinsa og losna við mengunargjaldið? Ég hef ekki enn þá séð nógu sannfærandi útreikning á þessu eða skoðanir á þessu. En ég tel sjálfsagt ef mengunargjald verður lagt á þá verði það notað til umhverfismála. Ég er fylgjandi því að slíkt gjald verði notað til að hreinsa upp.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 1. flm. þessarar tillögu fyrir þetta ágætismál sem hér er lagt fram um umhverfisgjald. Í morgun fór umhvn. Alþingis til að skoða Endurvinnsluna hf. Þar er tekið á móti og eytt að miklum hluta umbúðum utan af drykkjarföngum, annaðhvort til endurvinnslu eða eyðslu. Það hefur tekið fá ár fyrir landann að móttaka þessi skilaboð að þessar einnota umbúðir eru mengandi og safna þeim saman og koma þeim í förgun, að vísu gegn gjaldi en ég hugsa að langflestir mundu skila þessum umbúðum þrátt fyrir það að þeir fengju ekkert gjald fyrir. Það sýnir sig í mörgum sveitarfélögum þar sem íþróttafélög eða líknarfélög hafa safnað þessum dósum að fólk gefur þetta glaðlega í stað þess að menga umhverfið með þeim. Þetta var nú svolítill útúrdúr, þetta er ekki um loftmengun en mengandi efni eftir sem áður. Spilliefnamóttakan er dýr og við þurfum þar af leiðandi að hugsa fyrir því hvernig við ætlum að afla tekna til að eyða okkar úrgangi. Það er kannski ekki síður með hugarfarsbreytingu eða upplýsingum til okkar landsmanna um hvað séu mengandi efni og hvað ekki. Við höfum hent rafgeymum, batteríum og öðrum efnum á haugana eða í ruslið án þess að hafa í raun vitað um að það væri mengandi. Þannig að það er margt sem hægt er að gera til að koma í veg fyrir og draga úr mengun án þess að það sé tekið gjald af því. En af því að hér er talað um loftmengun, þá veit ég ekki alveg hvernig á að útfæra það með koldíoxíðmengunina, hvort það á að vera gjaldtaka á bensín eða ákveðnar tegundir bíla, en þar kemur það líka til að það er hægt að breyta menguninni með hugarfarsbreytingu. Ég tek sem dæmi þetta litla landsvæði sem ég bý á austur á Egilsstöðum og í sveitarfélögunum þar í kring. Fyrir fáum árum var tekið að framleiða á vernduðum vinnustað skilti, falleg lítil skilti þar sem á stóð: Drepið á bílnum, hafið hann ekki í gangi. Þetta hefur sannarlega haft áhrif því maður sér varla bíla í lausagangi lengur. Það er einmitt þá, þegar bílarnir eru í lausagangi, sem mesta loftmengunin er þannig að þetta getur nú snúið að okkur líka að draga úr menguninni. En það er líka dýrt fyrir sveitarfélögin að eyða úrgangi og þau eru langflest að basla við það nú á þessum tíma að koma upp betri sorpmóttöku og förgun og er það þeim flestum ofviða. Þau hafa reynt að sameinast mörg hver um þetta stóra verkefni en mundu vilja gera miklu betur ef þau réðu við þetta stóra dæmi. Ég tel að í umhverfismálum þurfi að styðja sveitarfélögin til þess að þau geti ráðið við að taka á móti sorpi og fargað því. Loftmengun frá verksmiðjum hér á Íslandi er mest frá bræðslunum okkar, fiskiðnaðinum, og þar veit ég að er mikill áhugi á að setja upp hreinsibúnað en hann er feykilega dýr og þau ráða ekki við það nema með góðum stuðningi. Sá stuðningur gæti verið í formi þess að fyrirtækin fengju lán hjá bönkum til að koma þessu upp. En það væri okkur til skammar að fara að setja mengunargjald á þessar verksmiðjur þegar þeim á sama tíma er settur stóllinn fyrir dyrnar með að geta komið upp hreinsibúnaði. Þannig að að þarf fyrst og fremst að gera sveitarfélögunum kleift að ráða við að eyða sorpi, verksmiðjunum kleift að koma upp hreinsibúnaði og koma síðan inn hugarfarsbreytingu hjá okkur Íslendingum til að ganga betur um jörðina.

Af gefnu tilefni vill forseti upplýsa að það er stefnt að því að atkvæðagreiðslur verði hér um þau mál sem eru fyrst á prentaðri dagskrá að lokinni umræðu um þetta mál.

Virðulegi forseti. Það væri nú ekki verra ef hæstv. forseti hefði tök á að gera hv. 3. þm. Reykn. viðvart svo hann gæti verið hér í kallfæri undir minni ræðu, ég þarf aðeins að víkja að því sem fram kom í hans máli. Ég vil almennt lýsa yfir stuðningi við tillöguna sem slíka að ríkisstjórninni verði falið að undirbúa og leggja fyrir Alþingi tillögur um umhverfisgjald með því markmiði sem lýst er í tillögunni. Það er hins vegar ekki þar með sagt að ég sé að lýsa yfir stuðningi við það að taka upp umhverfisgjald yfir höfuð. Ég er ekki fyllilega sannfærður um að það sé leiðin sem menn eiga að fara að nota markaðshyggjuna í þessu skyni. Ef við horfum á það hvernig praxísinn verður á þessu máli þá yrði hann þannig að menn mundu borga þetta gjald sem yrði mishátt eftir því hve starfsemi þeirra væri slæm gagnvart umhverfinu eftir einhverjum mælikvörðum. Það gjald ætti að stuðla að því að menn réðust í fjárfestingu til að minnka mengunina og lækka þar með gjaldið. Þá þyrftu viðkomandi fyrirtæki á sama tíma og þau eru að borga gjaldið líka að leggja út í fjárfestingu til að minnka það, hvort tveggja í senn. Ég er því ekki viss um að þetta sé endilega betri leið því eins og kom fram að því mér heyrðist í máli hv. 7. þm. Reykn. þá gætu fyrirtæki einfaldlega valið þá leið bara að borga gjaldið og upp kæmi það hugarfar að það væri í raun og veru kannski ódýrara heldur en hitt og menn fjarlægðust það markmið, sem þeir ætluðu sér með þessari tillögu, að innleiða það hugarfar að menn eigi ekki að menga. Það er spurning hvort það væri ekki betra sem almenn regla að mengun væri bönnuð eftir einhverjum reglum og slíku að viðlögðum refsingum. Þetta eru þær tvær leiðir sem menn sjá í fljótheitum. Ég er engan veginn sannfærður um að umhverfisgjaldið sé betri leið en mér finnst eðlilegt og sjálfsagt að láta þá það mál fá skoðun og fá fram tillögur um það til að sjá hvernig þær líta út þannig að maður geti áttað sig betur á því því kannski er maður að meta hlutina út frá of óvissum forsendum. En ég vil benda mönnum á það sem fram kemur í greinargerð með tillögunni að þetta mundi samkvæmt henni fyrst og fremst koma niður á fiskiskipaflotanum. Gjaldið mundi fyrst og fremst vera lagt á hann ef meginþunginn á að vera að draga úr útstreymi koldíoxíðs. Þá legst það fyrst og fremst á fiskiskipaflotann og er nú ekki ærin skattlagningin á fiskiskipaflotann þessi síðustu ár þó menn bæti ekki meiru við án þess að hugsa fyrir heildarrekstrarafkomu. Það sem vakti athygli mína var sú yfirlýsing hv. 3. þm. Reykn. að það væri líklega rétt að þessi tillaga færi til efh.- og viðskn. þar sem um skatt væri að ræða. Ekki endilega fyrir það að ég sé honum ósammála, það má vera að hann hafi rétt fyrir sér, það eru nokkur rök í hans máli, heldur fyrir það hitt að þau rök sem hann notar fyrir sínu máli eru nákvæmlega þau sömu og gilda um svonefnd heilsukort. Þannig að með þessu hefur þingmaður Sjálfstfl. í raun og veru lýst því yfir að heilsukortin séu skattur. Það er mjög merkileg yfirlýsing að hún skuli koma hér fram einmitt sama dag og landsfundur Sjálfstfl. er að hefjast.

Ekki seinna vænna.

Svo landsfundarfulltrúum megi vera það ljóst að ríkisstjórnin er að taka upp nýjan skatt því það er með heilsukortin nákvæmlega það sama og með umhverfisgjaldið eins og segir í greinargerð, með leyfi forseta, að ,,fé sem inn kemur ætti hins vegar einungis að nota í þágu umhverfismála en ekki gera það að almennum tekjustofni fyrir ríkissjóð eða sveitarfélög``. Þetta er nákvæmlega það sama og með heilsukortin. Það á einungis að notast til heilbrigðismála en ekki að vera almennur tekjustofn. Það á sem sagt að koma útgjaldamegin á fjárlög, kredit þar á móti útgjöldum, lækka útgjöldin nákvæmlega eins og hugmyndin er með þessu umhverfisgjaldi. Þannig að það liggur alveg ljóst fyrir í mínum huga og vonandi annarra sem hafa fylgst með þessari umræðu að aðaltalsmaður Sjálfstfl. í umhverfismálum hefur hér viðurkennt að fyrirhuguð upptaka heilsukorta er nýr skattur.

Virðulegi forseti. Það er alltaf gaman að heyra í hv. þm. Alþb. þegar þeir minnast á markaðshyggju og markaðslögmál. Þá kemur í ljós að þeir eru í fyrsta lagi haldnir miklum kvíða og í öðru lagi að þeir skilja ekki hvað í málinu felst. Þannig fór hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hér í dálítið skemmtilegan rökfræðilegan hring sem sýnir að hann skilur ekkert út á hvað markaðshyggjan gengur og hvernig menn reyna að beita markaðslögmálum t.d. í umhverfisvernd. Hann sagði að það væri, hafi ég skilið hann rétt, alls ekki gott fyrir fyrirtæki bæði að þurfa að greiða umhverfisgjald og síðan líka að leggja út í fjárfestingar til að draga úr menguninni. En þetta vegur auðvitað hvort annað upp. Um leið og fyrirtæki mundi leggja útí fjárfestingar til að draga úr mengun þá mundi það líka í framhaldi af því þurfa að greiða minna umhverfisgjald. Í þessu er fólginn hinn hagræni hvati í svona gjöldum. Ég vildi síðan segja það, virðulegur forseti, út af orðum hv. þm. Steingríms Hermannsonar þar sem hann réttilega talaði um þá hættu sem stafar af eyðingu ósonlagsins. Að því er það varðar hafa Íslendingar verið í fararbroddi og sennilega staðið fremstir þjóða í baráttunni gegn losun ósoneyðandi efna. Við höfum t.d. nú þegar bannað notkun nema endurnýtingu þeirra efnategunda sem eru skaðlegust ósonlaginu. Það er í sjálfu sér góðra gjalda vert að velta því fyrir sér hvort tímabært sé að setja upp umhverfisgjald og ég er sannfærður um að til framtíðar verður það gert í ríkari mæli heldur en nú er. Einstök lönd hafa tekið þetta upp. En við verðum líka að hugsa þetta út frá fyrirtækjunum og samkeppnishæfni þeirra. Ef við ætlum að fara að gera þetta t.d. bara hér á Íslandi þá dregur það úr samkeppnishæfni ýmissa fyrirtækja gagnvart erlendum fyrirtækjum. Punkturinn í þessu og niðurstaðan er sú að við verðum að gera þetta samstiga öðrum þjóðum. Hv. 4. þm. Austurl. fór hér nokkrum orðum m.a. um bræðslur og mengun af þeirra völdum og það er hárrétt að draga það fram að það er sérstaða íslensks efnahagslífs sem gerir það að verkum að við erum að losa miklu meira af ýmsum mengandi lofttegundum en aðrar þjóðir. En þessi ríkisstjórn og reyndar fyrri ríkisstjórnir hafa beint kröftum sínum í þá átt að reyna að t.d. fá bræðslur til að nota rafmagn í staðinn fyrir olíu. Það hafa komið fram tillögur í þá veru frá fyrrv. iðnrh. Svona almennt um þetta vil ég segja að það er þörf á að ræða þessi mál og reyna að skilgreina betur hvað menn eru að fara.

Hefur ekki verið fleiri en einn á undan þessum?

Einn sem mestu máli skiptir, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson. 
            

Ekki frammíköll.

Hingað til, virðulegur forseti, þá hafa hefðbundin viðhorf ríkisins verið þau að setja lög og reglur um þau viðmið sem allir verða að fylgja. Kosturinn við þessa boða- og bannaaðferð er sá að markmiðin eru alveg skýr og þeim á að vera hægt að ná án undantekninga. Þannig að þessi aðferð getur t.d. verið mjög heppileg þegar um hættuleg spilliefni er að ræða eða um almenn heilbrigðissjónarmið eins og t.d. vegna drykkjarvatns en ókostirnir eru hins vegar ýmsir. Annars vegar er ókosturinn sá að það er mikill kostnaður vegna upplýsingaöflunar og eftirlits og hins vegar ósveigjanleiki kerfisins. Ef sömu viðmiðanir eru t.d. settar fyrir öll fyrirtæki er ekki tekið tillit til mismunandi kostnaðar þeirra við að draga úr mengun. Það eru þessir annmarkar boða- og bannakerfisins sem hafa orðið til þess að vestræn ríki hafa í vaxandi mæli litið til nýrra leiða til að aðlaga sitt efnahagslíf að markmiðum umhverfisverndar í dag. Kostnaður við umhverfisvernd fer alls staðar vaxandi. Innan OECD-landanna þá er t.d. talið að hann sé um 1,5--2% af þjóðarframleiðslu og sum ríki eins og t.d. Holland gera ráð fyrir að innan skamms muni þetta fara upp í 3--4%. Það er þess vegna mjög mikilvægt að menn finni hagkvæmustu leiðirnar til að draga úr menguninni. Það er þess vegna sem þessi umræða um umhverfisgjöld kemur inn. Núna eru menn víða erlendis farnir að tala um að bylta skattkerfinu. Byggja raunverulega skattkerfið út frá umhverfissjónarmiðum, út frá notkun mengandi efna. Ég er sannfærður um það þegar líður fram undir lok næstu aldar þá verða skattkerfi á Vesturlöndum í miklu ríkari mæli miðuð við þetta.

Hæstv. forseti. Það er rétt að útskýra þetta aðeins svo hæstv. umhvrh. vaði ekki reyk í þessum efnum um mína afstöðu eða skilning á þessum tveimur möguleikum, annars vegar umhverfisgjaldi og hins vegar leyfakerfinu. Það lýsir sér sjálft í þessari tillögu hvernig umhverfisgjaldið er í meginatriðum hugsað. Rekstur á að borga gjaldið, hann þarf sem sé að borga bæði gjaldið og fjárfestinguna til þess að fá lækkun á gjaldinu. Hin leiðin sem við getum notað og hefur verið notuð eins og t.d. með síldarverksmiðjur er að veita starfsleyfi og gefa mönnum aðlögunartíma til að uppfylla ákveðin skilyrði, þá er augljóslega um að ræða minni útgjöld fyrir viðkomandi rekstur og líklegra að hann geti uppfyllt þau þegar einungis þarf að leggja út fyrir fjárfestingunni en ekki eins og í hinni leiðinni að leggja út bæði fyrir fjárfestingunni og skattinum samtímis. Þetta er munurinn á þessum tveimur leiðum og gerir það að verkum að ég er engan veginn sannfærður um að það að taka upp umhverfisgjald sé betri leið heldur en að veita starfsleyfi eins og við höfum notað sem meginreglu í þessum efnum. Hins vegar finnst mér jafnsjálfsagt að láta athuga þessi mál og koma þá með tilllögu þannig að menn sjái það betur hvernig þeir hugsa sér að útfæra þetta.

Herra forseti. Ég vil fyrst taka undir það sem er megininntak þess efnis sem hér er að álagning skatta er nauðsyn, það vita allir, það þarf að leggja á skatta og það er vel að á þessum degi hafi orðið samstaða á milli Sjálfstfl. og Alþfl. um þessa nauðsyn. Við gleðjumst að sjálfsögðu yfir því að þetta ber upp á sama dag og landsfundurinn hefst þannig að boðskapurinn hlýtur að fara inn í þá sali. Hins vegar vil ég líka tala fyrir því að viss markaðslögmál séu virt. Það sé ekki bara reynt að tala um fyrir mönnum heldur að markaðslögmálin séu virt. Þetta á sérstaklega við varðandi sölu á raforku í landinu. Fyrrv. hæstv. iðnrh. sem upplýst er að mun vera Jón Sigurðsson, þegar talað er um fyrrv. hæstv. iðnrh., hafði ákaflega lítinn skilning á þessu með markaðinn. Hann fyllti allt hér af rafmagni en þegar kom að því að selja það þá var bara talað við álfursta og þeir keyptu ekki þetta rafmagn. Þess vegna á þessi þjóð alveg óhemju auð í ónotuðu rafmagni sem lýtur markaðslögmálum eins og fleira. Það þarf að keppa við olíu og gas og niðurstaðan er sú að það tapar bæði í viðskiptunum við olíu og gasið. Það er vonlaust að koma hæstv. ríkisstjórn til þess að skilja að það er ekki nein prúðmannleg umræða um þetta sem skiptir máli, það sem skiptir máli er einfaldlega að verðið á raforkunni verði látið fara það langt niður að verksmiðjurnar sjái sér hag í því að kaupa þetta rafmagn. Og rafmagnið verður líka að fara það langt niður í verði að þeir sem nota gasið í dag sjái sér hag í því að kaupa rafmagnið. 

Hæstv. forseti. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson minntist á fiskiskipaflotann og hvernig umhverfisgjald mundi koma við hann. Þetta er auðvitað hárrétt athugað hjá honum og ég hef fyrir löngu gert mér grein fyrir þessu enda er þetta ein helsta skýringin á því auk þess að við erum fámenn þjóð í stóru landi að koltvísýringsútblástur á Íslandi er jafnmikill og hjá meðal iðnaðarþjóð. Þess vegna er það alveg ljóst að gjald sem þetta mundi koma mjög illa við sjávarútveginn. Þess vegna gerði ég ásamt samflutningsmönnum mínum ráð fyrir því í tillögu sem við fluttum um umhverfisskatta á síðasta þingi, að ef að umhverfisskattar yrðu lagðir á þá yrði önnur skattheimta minnkuð að sama skapi. Það er hins vegar ekki gert ráð fyrir þessu í tillögu hv. 15. þm. Reykv. Kristínar Einarsdóttur og samflutningsmanna. Í stefnu ríkisstjórnarinnar í umhverfismálum er gert ráð fyrir því að notfæra sér umhverfisgjöld og umhverfisskatta og önnur hagræn stjórntæki til þess að hafa áhrif á umhverfið og hvernig við notum það eða misnotum. En það er ekki bara lagt til að nota hagræn stjórntæki heldur er gert ráð fyrir samspili laga og reglna og gjalda og skatta og ekki síst fræðslu hjá almenningi til þess að gera allan almenning, þjóðina alla, meðvitaða um mikilvægi umhverfisins og mikilvægi þess að við förum vel með það sem við höfum undir höndum og skilum því í ekki verra ástandi til afkomenda okkar. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson er á móti því, ef ég skildi hann rétt, að nota markaðshyggjuna á þennan hátt umhverfinu til framdráttar. En ég vil spyrja hann: Hvernig hefur sósíalisminn ráðið við umhverfisvandamálin?

Ekki vel.

Nei, það er alveg rétt hv. þm., sósíalisminn hefur ekki ráðið vel við umhverfismálin og það sjáum við í löndum Austur-Evrópu þar sem sósíalisminn hefur ráðið ríkjum allt of stóran hluta af þessari öld. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson minntist örfáum orðum á heilsukortin og ef hann er að uppgötva það núna að ég sé búinn að velta því mikið fyrir mér um hvers konar gjaldtöku sé að ræða í þessu tilfelli, þá hefur hann ekki fylgst nægilega vel með hér í þingsölunum. Ég hef einmitt gert það að umræðuefni úr þessum stóli og reyndar á öðrum vettvangi hvers konar gjaldtöku er hér um að ræða. Ég verð að segja það að mér finnst það skipta verulega miklu máli að við gerum okkur grein fyrir því hvaða áhrif þau gjöld og þeir skattar hafa á efnahagslífið og hvaða áhrif þau hafa á breytni borgaranna. Það er ekki af engu sem í hinum ýmsu þjóðhagslegu úttektum og þjóðhagslegu reikningum að gjaldtöku er skipt í mismunandi flokka, það er einmitt vegna þess að þeir hafa mismunandi áhrif. Enn sem komið er er ekki búið að gera grein fyrir því hvernig heilsukortin eiga að vera þannig að ég sé fullkomlega viss um það hvernig þau muni virka. En af því sem við vitum þá munu verða þar valákvæði sem gera það að verkum --- ef ég má halda áfram máli mínu fyrir truflunum frammíkallandans Ólafs Þ. Þórðarsonar 
            

Ekki frammíkall.

--- þessi valákvæði gera það að verkum að borgararnir þurfa ekki að greiða þetta gjald, þá flokkast þetta ekki sem skattur heldur sennilega það sem kallað er aðrar tekjur. Spurningin er hins vegar: Verður þetta valákvæði virkt? Það getur vel verið ef við fáum ekki svar við þessari spurningu fyrr en það fer að reyna á það við innheimtuna hvort að borgararnir vilja inna þetta gjald af hendi eða ekki. Þetta gjald skilst mér að heiti núna eða samkvæmt því sem hæstv. heilbrrh. kallaði það í sjónvarpinu á dögunum ekki nefskattur heldur nefgjald. 

Frú forseti. Ég vil þakka þingmönnum og hæstv. umhvrh. fyrir undirtektir við þessa tillögu og sérstaklega hæstv. umhvrh. fyrir hlý og góð orð í garð Kvennalistans og stefnu hans. Ég þarf svo sem ekki að hafa mörg orð fleiri. Hér hefur bæði verið skýrt út ýmislegt í hverju slíkt umhverfisgjald gæti falist og hefur hæstv. umhvrh. m.a. komið fram og gert það. Ég ætla ekki að fara að ræða hér um heilsukort og hvort heilsukort eru skattar eða gjöld. Hins vegar finnst mér mjög sérkennilegt þegar verið er að velta því fyrir sér hvað heitir skattur og hvað heitir gjöld. Mér finnst það ekki aðalatriðið, heldur er það aðalatriði hvernig þetta kemur niður, þessi gjöld eða skattar, og fyrir mér t.d. er ekkert stórmál hvort umhverfisgjald heitir umhverfisgjald eða umhverfisskattur ef menn kjósa svo. Aðalatriðið í mínum huga er að það fé sem innheimtist með þessum hætti sé ekki notað sem almennur tekjustofn fyrir ríki eða sveitarfélög heldur sé það gert í þágu umhverfisins. Ég get tekið sem dæmi að í Svíþjóð er t.d. lagt verulega hátt gjald á klórflúorkolefni og vetnisflúorkolefni. Það er t.d. sett upp í 600 kr. gjald á þessi efni til að reyna að koma í veg fyrir notkun og allt gjaldið er notað í þágu rannsókna til að reyna að finna önnur hættulaus eða mjög lítið skaðleg efni í sama tilgangi. Þannig er þetta umhverfisgjald oft notað. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að hafa breytilegt form á gjaldinu eftir því hvaða efni er um að ræða. Hv. 5. þm. Vestf. Kristinn H. Gunnarsson minntist á að það væri eðlilegra að banna mengun. Auðvitað er það hægt með ýmis efni og það hefur verið gert hér á landi með ágætisárangri stundum en því miður ekki alltaf. Það er bara ekki hægt að banna öll efni heldur verður að draga úr notkun hættulegra efna eða útblæstri mengandi efna eins og t.d. CO 2 eða koldíoxíðs, það er ekkert hægt að banna þann útblástur. Hann er óhjákvæmilegur. Þess vegna verður að beita mismunandi aðferðum eftir því hvaða efni er um að ræða og misháum gjöldum. Stundum er kannski ekki hægt að beita gjöldum en það er hægt að gera einhverjar ákveðnar kröfur. Ég tek dæmi um bíla, þar eru núna gerðar kröfur um hreinsunarbúnað á bílum sem fluttir eru inn til landsins. Það er hægt að hugsa sér ýmislegt þannig og þá smám saman minnkum við væntanlega koldíoxíðmengun frá bílum ef við gerum það að skilyrði að mengunarvarnaútbúnaður sé settur á bíla. Mér hefur t.d. fundist koma vel til greina að það verði reynt að koma til móts við bíleigendur sem vilja setja mengunarvarnaútbúnað á sína bíla eins og t.d. þá sem eiga eldri bíla. Það er nú einu sinni þannig að þó að hv. 5. þm. Vestf. hafi ekki mikla trú á markaðslögmálunum þá veltir fólk því fyrir sér hvað það fær í staðinn. Ef það getur t.d. minnkað sína mengun og fær einhverja peninga í staðinn þá mun það frekar gera það, jafnvel þó það kosti einhverju til sjálft. Það var minnst hér á hvort um væri að ræða skilagjald eða eitthvað annað. Mér finnst engu máli skipta hvort það heitir skattur, umhverfisgjald eða skilagjald. Það var minnst t.d. á skilagjald af bílum. Það var tekið upp á Alþingi fyrir þó nokkrum árum síðan, ég man ekki hvort það eru fjögur eða fimm ár síðan, það hlaut hins vegar ekki stuðning. Það var sá fyrrv. iðnrh. sem hér var minnst á áðan sem kom með þá tillögu en hún fékkst ekki afgreidd frá Alþingi. Það finnst mér t.d. mjög álitlegt og tel að skilagjald á bíla eigi að koma hér á. Hv. 3. þm. Reykn. talaði um að þessi tillaga væri sett fram e.t.v. sem liður í einhverju kapphlaupi eða til að vera á undan einhverjum öðrum. Ég vísa því á bug því í mínum huga skiptir það ekki nokkru máli hver kemur fyrstur með hugmyndina ef við ætlum að fara út í svoleiðis og þá held ég að við þurfum að leita jafnvel mjög langt aftur til þess að finna hver hefur fyrstur minnst á þetta. Ég treysti mér ekki til þess og er eiginlega viss um það að þó að þetta standi í stefnuskrá Kvennalistans sem gefin var út 1983 þá hafa örugglega aðrir komið með slíka hugmynd áður en það. Í mínum huga breytir það ekki nokkru hver er fyrstur og hverjir koma þar á eftir í því sambandi. Ég get auðvitað ekki verið annað en ánægð með að stefna ríkisstjórnarinnar sé með þeim hætti sem hér hefur verið lýst, bæði af hæstv. umhvrh. og hv. 3. þm. Reykn. Ég man ekki betur þó ég hafi ekki við höndina stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar sem gefin var út í upphafi kjörtímabilsins þá er eitthvað minnst á umhverfismálin þar þó ég muni ekki nákvæmlega hvort þar er minnst á umhverfisgjald eða umhverfisskatta. Þannig er þetta ekki ný hugmynd, ekki einu sinni á þessu kjörtímabili. Ég held að það breyti ekki nokkru, það gerir það a.m.k. ekki í mínum huga hver var fyrstur í þessu sambandi. Aðalatriðið er að við tökum eitthvað á þessum málum. Það er mjög brýnt. Ég fagna því auðvitað að það sé verið að gera allt sem hér hefur verið minnst á innan umhvrn. og það hlýtur að vera umhvrn. mikill styrkur ef Alþingi samþykkti tillögu sem þessa. En ráðuneytinu hlýtur að vera það mikill styrkur ef Alþingi samþykkir tillögu sem styður við bakið á því sem ráðuneytið er að vinna að ef það er í þá veru sem hæstv. umhvrh. sagði. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þessa tillögu, frú forseti --- jú, eitt í viðbót, ég gleymdi því sem hv. 3. þm. Reykn. minntist einnig á að það ætti að senda þessa tillögu til efh.- og viðskn. Sem 1. flm. þessa máls þá tel ég mjög eðlilegt að umhvn. sendi málið til efh.- og viðskn. til athugunar eins og oft hefur verið gert, þ.e. að þingmál hafi verið sent á milli nefnda til athugunar til þess að fleiri sjónarmið komi fram áður en endanlega er fjallað um málin í viðkomandi nefnd. Ég tel að það sé auðvitað alveg sjálfsagt að gera það en ítreka að ég tel að umhvn. eigi að fá þetta mál til meðferðar eins og gert var ráð fyrir á síðsta þingi.

Herra forseti. Þegar umræðan fór yfir í heilsukortin taldi ég nú ekki seinna vænna að ganga úr skugga um það hvort mér hefði skjátlast með það hvaða mál væri á dagskrá. Svo reyndist nú ekki vera heldur munu vera hér á milli lína, ætlað stjórnarsinnum, einhvers staðar upplýsingar um að undir þessum lið sé ætlunin að ræða líka heilsukortin. Nú er það svo að það er mjög afstætt hvað er skattur og hvað er gjald. Hér í Reykjavík hefur það lengi viðgengist að gjaldheimtan hefur verið látin innheimta skatta en ætti bara náttúrlega að innheimta gjöld. Sýnir það best hvað þetta getur verið misvísandi. Ég þekki þó nokkuð af fólki sem ég er sannfærður um að breytir ekki háttum sínum, það hefur labbað að staðaldri, það mun aldrei borga neina skatta til umhverfismála vegna síns útblásturs. Það liggur alveg ljóst fyrir. Alveg sama hvaða kerfi menn hafa í þessum efnum. Eins er það svo að sumir eru svo blessunarlega heilsuhraustir að þeir fara ekkert á spítala. Þeir borga vissulega skatta og gjöld en þeir þyrftu ekki að kaupa sér nein heilsukort sérstaklega. Þeir slyppu, það liggur alveg ljóst fyrir. Fyrir aðra væri þetta aftur á móti alveg örugg nauð að gera þetta nema auðvitað er frjálst val að kveðja strax, það vita menn. En burt séð frá þessu þá er það undarlegt að einn af þingmönnum Sjálfstfl. hefur komist að þeirri sérstæðu niðurstöðu að hann sé stuðningsmaður heilsukorta ef þau eru gjald en andstæður ef þau eru skattar. Það skiptir sem sagt engu máli hver upphæðin er, engu máli til hvers þetta er ætlað, bara að þetta sé ekki kallaðir skattar. Þetta minnir mig nú á það að það gerist stundum við ofnotkun á einstökum lyfjum að menn verða ónæmir fyrir þeim og stundum bara þola þau alls ekki. Hér hefur það gerst að þessi hv. þm. er kominn með slíkt ofnæmi fyrir sköttum að það fer bara um hann hrollur, hann sefur ekki, hann liggur andvaka og hugsar málið ef það er minnst á skatta. Þetta er náttúrlega ákaflega alvarlegt mál ef þessi sótt skyldi breiðast út. En burt séð frá því þá vona ég að með rólegri íhugun núna næstu nætur ef hann sefur lítið þá komist hann að niðurstöðu um það hvað séu skattar og hvað séu gjöld og beiti sér svo fyrir því að nafni Gjaldheimtunnar verði breytt til samræmis við hlutverkið.

Frú forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um mat á umhverfisáhrifum nýrrar lagasetningar sem er á þskj. 43. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og Jón Helgason. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta framvegis fara fram á undirbúningsstigi mat á hugsanlegum umhverfisáhrifum nýrrar löggjafar. Slíkt mat verði prentað sem fylgiskjal með stjórnarfrumvörpum með sama hætti og verið hefur með kostnaðarmat.`` Þessi tillaga var flutt í lok síðasta löggjafarþings. Henni var þá vísað til umhverfisnefndar en hlaut ekki afgreiðslu og var raunar ekkert fjallað um tillöguna þar sem ekki vannst tími til þess í umhverfisnefnd og er því þessi tilllaga flutt óbreytt. Eins og hv. þm. er kunnugt þá er það nú orðin venja að kostnaðarmat fylgir stjfrv., þ.e. fjárlagaskrifstofu fjmrn. er falið að leggja mat á hvaða kostnaðaráhrif ákveðin frumvörp hafa í för með sér fyrir ríkissjóð og er það álit prentað sem fylgiskjal. Það er einni gert ráð fyrir því í 30. gr. þingskapa að ef nefnd mælir með samþykkt frv. eða þáltill. þá skuli hún láta prenta í áliti sínu áætlun um kostnað sem samþykkt tillögunnar gæti haft í för með sér. Að mati flm. er mjög mikilvægt að þingmenn geri sér ekki aðeins grein fyrir hvaða kostnað frv. getur haft í för með sér heldur ekki síður hvaða áhrif samþykkt viðkomandi tillaga eða frv. getur haft í för með sér fyrir umhverfið. Ég get tekið sem dæmi veruleg áhrif á umhverfið sem ákveðin lagasetning hafði í för með sér. Það eru þó nokkuð mörg ár síðan að ákveðið var að lækka toll á bifreiðum í tengslum við kjarasamninga. Þetta var gert til að laga vísitöluna. Þetta hafði auðvitað ákveðin kostnað í för með sér fyrir ríkissjóð en þetta hafði veruleg önnur áhrif, m.a. fyrir umhverfið. Að vísu hafði það einnig mjög mikil áhrif fyrir heilbrigðiskerfið þar sem talið er að bara þessi eina aðgerð hafi orsakað verulega aukningu umferðarslysa en það er nú kannski annar handleggur og erfiðara að meta hvað sú eina aðgerð hafði í för með sér. En slíkar samþykktir geta haft veruleg önnur áhrif en beint er hægt að sjá um leið og viðkomandi tillaga er lögð fram eða samþykkt sem breyting á lögum. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt að það verði reynt að leggja mat á það hvaða áhrif lagasetning hefur á umhverfið. Þess vegna er þessi tillaga flutt. Ég held að það þurfi ekki að hafa fleiri orð um þessa tillögu, virðulegur forseti, þar sem svo augljóst er hvað flm. hafa í huga með henni. Legg ég því til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til síðari umræðu og hv. umhvn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um dýravernd. Aðdragandi þessa frv. er orðinn æði langur eða hartnær tveir áratugir. Þar sem hann hefur verið rakinn hér í umræðum um svipuð frv. bæði í fyrra og árið þar áður þá hirði ég ekki að rekja hann en vísa um þau mál til þeirra umræðna. Það frv. sem hér liggur fyrir var endanlega samið af nefnd sem fyrrv. umhvrh. skipaði. Í henni áttu sæti Árni M. Mathiesen alþingismaður, Margrét Haraldsdóttir menntaskólakennari, Páll Hersteinsson, veiðistjóri ríkisins, Sigurður H. Richter dýrafræðingur og Jón Gunnar Ottósson, skrifstofustjóri umhverfisráðuneytisins, sem jafnframt var formaður. Nefndin skilaði fullbúnu frv. í nóvember 1991 sem var lagt fram á 115. löggjafarþingi en varð hins vegar ekki útrætt þá. Frv. var síðan endurflutt á 116. löggjafarþingi með nokkrum breytingum en hlaut ekki heldur afgreiðslu og frv., virðulegi forseti, eins og það birtist er að mestu óbreytt frá þessari síðustu útgáfu. Þó þótti ástæða til að bæta við ákvæði um milliríkjasamninga m.a. vegna Evrópusamnings um vernd dýra í landbúnaði sem Ísland gerðist aðili að fyrir skömmu. Það hafa líka verið gerðar örfáar orðalagsbreytingar sem er ekki ástæða að minni hyggju til að rekja hér. Þessu frv. er ætlað að koma í stað gildandi laga um dýravernd sem eru nr. 21/1957. Helstu breytingarnar sem gerðar eru varða stjórn og skipulag dýraverndarmála og eftirlit með framkvæmd laganna. Í fyrsta lagi er lagt til að í stað þeirrar dýraverndarnefndar sem starfar samkvæmt gildandi lögum komi dýraverndarráð sem tekur til landsins alls. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að settar verði á stofn dýraverndarnefndir í héruðum landsins til að auka og tryggja eftirlit með framkvæmd laganna en á því hefur verið nokkur misbrestur. Þá er opinberum aðilum fengið aukið vald til að grípa til aðgerða vegna illrar meðferðar á dýrum. Auk þessara helstu breytinga eru ýmis ákvæði gildandi laga umorðuð til að gera þau markvissari og hnitmiðaðri. Þá eru einnig mörg ný ákvæði í frv. sem ekki er að finna í gildandi lögum. Virðulegur forseti. Í 1. gr. þessa frv. er gildissviðið skilgreint en slík skilgreining lá ekki fyrir í núgildandi lögum. Samkvæmt þeirri grein er lagt til að lög um dýravernd taki til allra hryggdýra. Það þykir hins vegar eðlilegt að leggja sérstaka áherslu á þau dýr sem eru í vörslu manna eða umsjá vegna þess hversu erfitt er að láta sum ákvæði frv. ná til villtra hryggdýra eins og t.d. fugla og fiska. Það hefur verið nokkur ágreiningur um þetta atriði og ýmsir talsmenn dýraverndar hafa viljað ganga enn þá lengra og láta lög um dýravernd ná til allra dýra. Um þetta var mikið rætt í þeirri nefnd sem samdi þetta frv. en að mati meiri hluta hennar var það ekki framkvæmanlegt. Í athugasemd með greininni er lögð mikil áhersla á að þrátt fyrir þessa takmörkun á gildissviði beri öllum augljóslega að fara vel með öll dýr. 3. gr. frv. er sambærileg við 2. gr. gildandi laga en nokkuð ítarlegri. Áhersla er lögð á að aðbúnaður dýra og umhirða þeirra sé fullnægjandi með tilliti til tegundar viðkomandi dýrs sem og aldurs. Það er auðvitað álitamál, virðulegur forseti, hversu nákvæmur lagatextinn þarf að vera þannig að tryggt sé að hann gegni því hlutverki sem honum er ætlað. Í fyrri gerðum frv. sem dýraverndarnefnd samdi hefur textinn verið mun ítarlegri en í þessari gerð sem ég mæli hér fyrir. Þess hefur verið freistað að hafa einstakar greinar frv. stuttar í stað þess að úrskýra efnið í smáatriðum. Áherslan er lögð á að setja almennar reglur í stað þess að tíunda öll hugsanleg dæmi sem upp kunn að koma. Ég vek athygli á því, virðulegur forseti, að í 4. gr. frv. eru ný ákvæði sem ég tel afar mikilvæg. Þau varða tæknivæddan stórbúskap. Verksmiðjubúskap svokallaður þar sem störf eru vélvædd hefur færst mjög í vöxt hér á landi hin síðari ár. Þetta á helst við um búskap með hænsnfugla, svín, kálfa, loðdýr en einnig fiska. Eftir því sem vélvæðingin er meiri þeim mun meiri hætta er á að virkt eftirlit með líðan einstakra dýra minnki. Vegna þessa þótti sérstaklega mikilvægt að setja bein fyrirmæli í lög um eftirlit með dýrum á verksmiðjubúum. Í 2. mgr. er kveðið sérstaklega á um það að héraðsdýralæknir eða fulltrúi yfirdýralæknis skoði og samþykki vistarverur sem ætlaðar eru dýrum á tæknivæddum stórbúum. Með þessu er skotið brandi fyrir þá gagnrýni sem hefur komið fram á síðustu árum frá dýraverndarsinnum og samtökum sem varða einmitt þessi atriði. Í 5. gr. er fjallað um þarfir og meðferð búfjár sem gengur úti, er haldið til beitar eða látið liggja við opið að vetrarlagi. Í þeim tilvikum er skylt að hafa á staðnum vistarverur við hæfi, að teknu tilliti til ólíkra þarfa hinna ýmsu tegunda, og áherslan er lögð á að dýrin hafi öruggt og hentugt skjól. Orðalag greinarinnar ber þess merki að þarfir hinna ýmsu dýrategunda eru vitanlega mjög misjafnar. Hugtökin ,,vistarverur`` og ,,öruggt og hentugt skjól`` fela þannig eðlilega í sér mjög ólíkar kröfur eftir dýrategundum. Það er ekki kveðið á um daglegt eftirlit með dýrum sem eru látin liggja við opið að vetrarlagi eins og var í því frv. sem lagt var fyrir 115. löggjafarþing og var ekki síst tilkomið vegna einstakra þekktra dæma um slæma meðferð á hrossum. Þess í stað er kveðið á um reglubundið eftirlit. Í 6. gr. er kveðið á um að umhvrh. setji í reglugerð nánari fyrirmæli um aðbúnað dýra og um umhirðu dýra. Slíkar reglur eru settar í samráði við landbrn. samkvæmt lögum um búfjárhald nr. 46/1991. Í 7. gr. frv., sem er raunar samsvarandi 3. gr. gildandi laga um dýravernd, er fjallað um umgengni við dýr. Þar er skýrt kveðið á um að þeim skal sýna vægð og nærgætni í brúkun og þar er kveðið á um að einungis sé heimilt að nota í keppni dýr sem eru heilbrigð og vel þjálfuð. Þar er einnig að finna það nýmæli að óheimilt er að nota örvandi efni til þess að hafa áhrif á afkastagetu dýra í keppni, en því miður hefur þróunin erlendis verið sú að menn hafa freistast til þess að grípa til slíkra bragða til þess að láta keppnisdýr ná frekari árangri en ella. Í 9. gr. frv. er að finna nýmæli. Greinin er tilkomin vegna þess hversu algengt það er að skepnur verði fyrir ökutækjum á vegum úti. Þar er tekið fram, virðulegi forseti, að ef dýr verði fyrir ökutæki, þá beri stjórnanda þess skylda til þess að stöðva ökutækið og ganga úr skugga um hversu alvarlegt slysið er. Þetta ákvæði er raunar hliðstætt ákvæði sem er í 1. mgr. 10. gr. umferðarlaga nr. 50/1987. Í 11. gr. er einnig það nýmæli að sú skylda er lögð á herðar eigenda og umsjónarmanna dýra að þeir geri ráðstafanir til þess að hafa upp á dýrum sem villast eða strjúka frá heimkynnum sínum. Jafnframt er löggæslumönnum heimilt, samkvæmt greininni, að taka þessi dýr í sína vörslu og þar er áréttað að sérreglur um skil á sauðfé samkvæmt lögum um afréttarmál og fjallskil ganga framar þessu ákvæði. Þar er líka minnt sérstaklega á lög um varnir gegn smitandi búfjársjúkdómum þegar búfé á í hlut. III. kaflinn, virðulegi forseti, fjallar um sérstakt dýrahald í atvinnuskyni, annað en í landbúnaði. Þar er í 13. gr. kveðið á um að það þurfi sérstakt leyfi til hvers konar ræktunar, verslunar, þjálfunar, tamningar, geymslu og leigu dýra í atvinnuskyni sem ekki fellur undir búfjárhald. Þá þurfi sömuleiðis sérstakt leyfi til að setja á stofn dýragarða, dýrasýningar eða dýrahappdrætti og jafnframt sérstakt leyfi til þess að veiða villt dýr fyrir dýragarða eða önnur söfn lifandi dýra. Þessi grein samsvarar 4. gr. gildandi laga, en er eigi að síður talsvert ítarlegri. Menn geta velt því fyrir sér hvað felst í hugtakinu ,,dýrahald í atvinnuskyni.`` Hér hefur sú leiðin verið valin að miða við að tekjur af viðkomandi starfsemi nái lágmarki virðisaukaskattslaga, en þessi mörk þurfa að vera skýr svo að það sé hægt að framfylgja lögum. Hér er hugsað til ýmiss konar starfsemi. Þar má nefna ræktun hunda til sölu, tamningu hrossa og er gert ráð fyrir að umhvrh. setji nánari fyrirmæli um leyfisveitingar af þessum toga í sérstakri reglugerð. IV. kafli frv. er um aðgerðir á dýrum og aflífun. 14. gr. samsvarar í rauninni 10. og 11. gr. gildandi laga, en þar er kveðið á um að dýralæknum einum sé heimilt að framkvæma læknisaðgerðir á dýrum, en þó eru lyfjagjafir undanþegnar þessu ákvæði. Það er jafnframt gert ráð fyrir því, til þess að skýra þetta frekar, að umhvrh. setji nánari fyrirmæli í reglugerð varðandi aðgerðir á dýrum sem framkvæmdar eru án læknisfræðilegra ástæðna. Í 15. gr. getur umhvrh. samkvæmt frv. sett nánari reglur um það hvernig eigi að standa að aflífun dýra við slátrun. V. kafli frv. fjallar um veiðar á dýrum. Í honum er aðeins ein grein, 16. gr. Þessi grein er nýmæli. Hún er sett inn í frv. til þess að árétta að ávallt skuli staðið þannig að veiðum á dýrum að þær valdi sem minnstum sársauka og er líka kveðið á um að veiðimönnum sé skylt að gera allt sem í þeirra valdi stendur til þess að aflífa dýr sem þeir hafa veitt áverka. Því miður er of algengt að veiðimenn særi dýr og láti þar við sitja. Þá er jafnframt minnt þar á lög um vernd, friðun og veiðar dýra en hér er m.a. átt við frv. til laga sem ég mun leggja fram hér á Alþingi á næstunni. Í því frv. eru settar nákvæmar reglur um veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum. Hins vegar vek ég athygli á því, virðulegi forseti, að orðalag greinarinnar er með þeim hætti að það þótti ekki ástæða til að breyta því þótt umrætt frv. um veiðar, vernd og friðun dýra nái ekki fram að ganga á þessu þingi. Það tel ég mikilvægt að komi fram. Í VI. kafla, í 17. gr., er kveðið á um tilraunir á dýrum. Hér er um afskaplega viðkvæmt mál að ræða sem hefur vakið heiftúðugar deilur erlendis. Það hefur verið fallið frá því, virðulegi forseti, að banna tilraunir með dýr sem þó var kveðið á um í því frv. sem lagt var fyrir 115. löggjafarþingið. Þess í stað er gert ráð fyrir að sérstök nefnd geti veitt leyfi til slíkra tilrauna. Eins og ég sagði, hér er um að ræða sérhæfð og viðkvæm mál sem geta valdið bitrum deilum hér á landi eins og dæmin sýna erlendis og þess vegna tel ég eðlilegt að lögfesta ákvæði þess efnis að nefndin skuli skipuð sérfróðum mönnum. Með þessari breytingu frá eldri gerð frv. er bæði verið að taka tillit til þess að efnislega voru ákvæði greinarinnar ekki í samræmi við núv. stöðu og framkvæmd mála, sem hefur reynst nokkuð vel, né heldur í fullu samræmi við Evrópusamning um vernd dýra, sem tók gildi að því er Ísland varðar árið 1990. Ég vil vekja á því athygli að þessi grein heimilar einungis tilraunir á lifandi dýrum ef ekki eru þekktar aðrar leiðir til þess að ná sambærilegum árangri. Í VII. kafla frv. er fjallað um skipan og stjórn dýraverndarmála. Í 18. gr., sem svarar til þeirrar 17. í gildandi lögum, er frá því greint að umhvrh. fari með yfirstjórn allra mála er varða dýravernd. Honum til aðstoðar er hins vegar dýraverndarráð sem hann skipar til fjögurra ára í senn. Í því ráði eiga sæti fimm menn, einn tilnefndur af Búnaðarfélagi Íslands, einn af Hinu íslenska náttúrufræðifélagi, einn af Dýralæknafélagi Íslands og einn af Sambandi dýraverndarfélags Íslands. Umhvrh. er síðan, samkvæmt þessari grein, falið það mikilvæga vald að skipa formann ráðsins. Dýraverndarráð kemur í stað dýraverndarnefndar sem starfar samkvæmt gildandi lögum og hlutverk þeirra er sambærilegt. Nafnbreytingin er gerð til þess að aðgreina dýraverndarráðið frá dýraverndarnefndum sem áformað er að skipa samkvæmt 19. gr. frv. Þar er kveðið á um að við setningu reglugerða, við leyfisveitingar og við önnur stjórnvaldsfyrirmæli er varða dýravernd skuli ætíð leita eftir tillögum eða umsögnum frá dýraverndarráði. Jafnframt skal ráðið láta dýraverndarnefndum, héraðsdýralæknum, löggæslumönnum, ákæruvaldi og dómstólum í té umsagnir um nýmæli og málefni er varða dýravernd. Kostnaður vegna þessarar starfsemi dýraverndarráðs greiðist úr ríkissjóði. Í 19. gr., virðulegi forseti, er síðan kveðið á um það að í hverju umdæmi héraðsdómstóls skuli skipa sérstaka dýraverndarnefnd. Umhvrh. er gert að setja í reglugerð nánari fyrirmæli um skipan þessara nefnda og hlutverk. Stofnun slíkra dýraverndarnefnda er nýmæli og meginástæðan fyrir því að þær fylgja umdæmum héraðsdómstóla er að nauðsynlegt er talið að náið samstarf verði með dýraverndarnefndum og dómsvaldi, en það hefur verið töluverður misbrestur á því að lögum um dýravernd hafi verið framfylgt á undanförnum árum. VIII. kafli frv. fjallar um eftirlit með framkvæmd laganna og viðurlög. 20. gr. frv. svarar í raun til 14. gr. gildandi laga, en þar er m.a. kveðið á um skyldu þeirra sem verða varir við illa meðferð á dýrum að tilkynna það til viðkomandi aðila og í 3. og 4. mgr. eru heimildir til handa dýraverndarnefndum, héraðsdýralæknum og löggæslumönnum að grípa til aðgerða vegna brota á þessum lögum. Og í þeim tveimur greinum sem á eftir koma, 21. og 22. gr., eru ákvæði þess efnis að brot á lögunum varði sektum eða varðhaldi. Jafnframt mun, ef frv. hlýtur hér jákvæða afgreiðslu, verða heimilt með dómi að svipta mann leyfi til að hafa dýr í sinni umsjá hafi viðkomandi gerst sekur um stórfellt eða ítrekað brot á lögunum eða reglum sem settar verða með stoð í þeim. Virðulegi forseti. Ég hef nú lokið við að fara yfir þetta frv. Ég tel að hér hafi vel tekist til með endurskoðun og gerð tillagna um breytingar á gildandi lögum um dýravernd sem eru löngu orðnar tímabærar. Gildandi lög eru að mörgu leyti úrelt og það er nauðsynlegt að breyta þeim í samræmi við breytt þjóðfélag og breytta tíma. Og það er vert að greina frá því að ráðuneytinu hafa borist tilmæli víða að um að endurskoða lögin og leggja frv. að breyttum lögum fyrir þingið. Má geta þess sérstaklega að 22. kirkjuþingið, sem haldið var í Bústaðakirkju árið 1991, skoraði á umhvrh. að leggja endurskoðað frv. til laga um dýravernd hið fyrsta fyrir þingið. Það er von mín, virðulegi forseti, að frv. fái hér jákvæðar undirtektir á þinginu og það fái afgreiðslu nægilega fljótt til þess að það geti gengið í gildi snemma á næsta ári. Ég legg til, virðulegi forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. umhvn.

Herra forseti. Það er góðra gjalda vert að flytja hér frv. til laga um dýravernd, en bæði er að sumt í þessu frv.

Hefur þingmaðurinn lesið frv.?

er á þann veg að það hlýtur að kalla á spurningar og það fyrsta sem ég vil spyrja hæstv. ráðherra um er: Hvaða rými er eðlilegt fyrir hænsni? Hvert er eðlilegt rými fyrir hænu? Sé það metið eins og hér stendur, þá liggur það ljóst fyrir að þetta er ákvörðun um að banna búreldi. Því það er vitað að hver einasta hæna sem býr við svo þröngan kost að vera ásamt 5 eða 6 geymd í lokuðu hólfi, heldur ekki andlegu heilbrigði sínu. Hæstv. ráðherra getur gengið úr skugga um það með því að taka í sínar vörslur slíkar hænur og sleppa þeim við hliðina á hænum sem hafa eðlilegt rými. --- Ég sé að hæstv. ráðherra er þegar farinn að lesa frv. og er það vel, því ekki er seinna vænna.

Veit ekki virðulegur þingmaður hvar ráðherrann er alinn upp?


             Það eru nú nákvæmlega engar reglur um það hvort heimilt sé að ala menn upp með hænsnunum eða ekki í þessu frv. og vík ég mér alveg undan að taka það sérstaklega fyrir. En ég sé hér aftur á móti aðra hluti sem vekja mjög umhugsun mína. Ég er hlynntur því að það sé farið vel með dýr og ég er hlynntur ýmsum ákvæðum þessa frv., m.a. skyldunni að stöðva bíl og athuga hvort dýr hefur slasast það mikið að það verði að aflífa það og láta vita og eins gagnvart veiðum að því sé fylgt eftir að menn reyni að aflífa dýr, þau sem hafa ekki fallið við fyrsta skot, en láti þau ekki afskiptalaus. En það sem mér finnst vera að þegar ég skoða þetta frv. er fyrst og fremst sá stóri þáttur sem snýr að hæstv. ráðherranum sjálfum. Íslendingar fluttu inn bústofn til Íslands. Þeir fluttu inn kýr og kindur, þeir fluttu inn hross. Stjórnvöld fluttu inn hreindýr. Stjórnvöld fengu þessi hreindýr hjá hirðingjum sem höfðu fylgt þeim eftir að vetrarlagi, tryggt þeim haga, séð um að þau lentu ekki í þannig landþrengslum að þau syltu í hel og önnuðust þessi hreindýr. Þeir höfðu engin hús yfir þau en þeir fylgdu þeim eftir. Með því að flytja þessi hreindýr til Íslands var ætlunin að bæta hér við búskap landsmanna og ég tel ástæðulaust að atyrða á nokkurn hátt þá sem það gerðu, ég hygg að hugsunin hafi verið góð. En þeir voru að flytja hreindýr frá svæðum þar sem var meginlandsloftslag yfir til svæðis þar sem að mestu leyti er úthafsloftslag, með smáundantekningum. Munurinn á vetrarríki þessara svæða er sá að þar sem meginlandsloftslag er fellur snjórinn til jarðar, getur að vísu orðið mikill en hjarnmyndun er miklu minni og dýrin eiga þess vegna möguleika á að krafsa sig í gegnum þennan snjó. Þar sem úthafsloftslag er aftur á móti, verða oft blotar að vetrarlagi, hjarn myndast, og svell og hjarn meina dýrum að ná í þann gróður sem er undir snjónum. Þess vegna lít ég svo á að það sé tómt mál að tala um það að hægt sé að telja það eðlilega umsýslu með hreindýrunum, eins og er í dag, að hirða um það eitt að fjöldi þeirra fari ekki yfir visst hámark, sem er náttúruvernd gagnvart landinu, leyfa veiðimönnum að skjóta og fella fallegustu dýrin, því í reynd er þetta ákvarðanataka um það að fella úr hor öll þau dýr sem eru lasburða og eldri. Ég hygg að hæstv. umhvrh., sem er nýkominn í þennan stól, verði á engan hátt sakaður um þá fortíð sem við höfum mátt búa við í þessum efnum. Hins vegar hefur hann tekið að sér mikla ábyrgð með þeirri stöðu sem hann gegnir og ég vænti alls góðs af. Ég tel aftur á móti að þetta mál sé svo stórt að það sé vonlaust að láta það liggja utan garðs þegar við ræðum almennt um dýravernd á Íslandi. Önnur dýr sem hér eru, eru dýr þessarar náttúru, þessa svæðis og hafa þess vegna miklu betri möguleika til að bjarga sér í íslensku umhverfi heldur en hreindýrin. Því geri ég þetta hér að umræðuefni að mér er ljóst að þeir sem sömdu þetta frv. hafa vissulega samið það út frá þeim jákvæðu forsendum að dýravernd er sjálfsögð og hluti af menningu hvers lands að tryggja eðlilega dýravernd. Ég tel aftur á móti að sú nefnd sem fær þetta til meðferðar hljóti að verða að taka á því máli hvernig eigi að bregðast við þegar vitað er að hreindýrin munu falla í stórum stíl ef ekkert er gert. Hér sat sem varamaður á seinasta þingi ágætur Austfirðingur sem á eða átti fjallajörð þar sem íslenska ríkið horfelldi í gegnum tíðina mikið af hreindýrum á. Honum var þetta ekkert gamanmál frekar en mér, þegar ég ræði þetta, því ég tel að á þessu máli verði að taka. Því beini ég því til hæstv. umhvrh. að hann láti þetta mál ekki liggja utan garðs heldur fari í það að kanna hvað sé hægt að gera og hvað það sé sem hirðingjarnir eða Lapparnir, sem nytja þessi hreindýr, telja að sé lágmark gagnvart eðlilegri umhirðu þessara dýra. Hér eru ýmis ákvæði gagnvart þeim dýrum sem menn hýsa ekki að staðaldri heldur hafa úti við. Ég er þeirrar skoðunar að það geti verið eðlilegt undir mörgum kringumstæðum að fara fram á það að þar sé haft skjól fyrir stóð sem haft er úti. Ég hygg að sums staðar veiti landið nægilegt skjól og því sé ekki hægt með réttu að kveða á um sterka þörf í þeim efnum, en fóðrun er skilyrðislaus nauðsyn. Fóðrun handa útigangsstóði er skilyrðislaus nauðsyn, að mínu viti, allt annað gengur ekki upp og ég hygg að það hljóti að vera aðalatriðið. Hér eru ýmsar hugmyndir um það hverjir og hvernig eigi að standa að því að svipta menn skepnum sem þeir hafa undir höndum, ef umhirða stenst ekki. Í þeim efnum vil ég segja það eitt að þar finnst mér að mjög ríkt verði að ganga eftir að fylgt sé eðlilegum stjórnsýsluaðgerðum. Við höfum verið að aðgreina dómsvald og framkvæmdarvald og það verður að gera þær kröfur til þess texta sem hér er að hann standist það að framkvæmdarvaldið sé ekki í reynd bæði dómsvald og framkvæmdarvald. Þetta veit ég að hæstv. ráðherra gerir sér grein fyrir að er mikilvægt og að stjórnsýsluákvæði verði könnuð mjög gaumgæfilega í því sambandi þannig að við séum ekki að feta okkur frá því sem við vorum að gera, að aðgreina þarna á milli. Ég tel þetta frv. miklu betra en það sem áður hafði legið fyrir þinginu og dagaði uppi, eins og menn vita. En ég spyr aftur á móti varðandi það frv. sem hér er lagt fram, að ég hygg að það þurfi að ganga mjög gaumgæfilega frá orðalagi texta þess þannig að menn viti nákvæmlega hvað þeir eru að samþykkja, eins og ég gat um þegar ég minntist á þá einu dýrategund sem ég tel að búi við þrengri kost en hægt sé að tala um að eðlilegur geti talist og ræddi þar um hænsnin. Nú er það svo að það er mikil umræða um það sums staðar hvort það geti verið eðlilegt að geyma þau í búrum eins og gert er. Ég vænti þess að þeir sem um þetta fjalli geri sér grein fyrir því að texti frv. þýðir, að mínu viti, að það væri óheimilt að hafa hænsni í búrum sem varpfugla, vegna þess að þau halda ekki andlegu heilbrigði við þær kringumstæður, eins og ég minntist á hér áðan.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að taka undir með hæstv. umhvrh. þegar hann í lok ræðu sinnar lagði áherslu á að þetta frv. verði samþykkt til þess að bæta þá óviðunandi löggjöf sem við búum við í dag hvað varðar dýravernd. Það lýsir kannski forgangsröð okkar hérna á hv. Alþingi að þetta frv. hefur verið lagt fram sl. tvö þing og ekki hlotið afgreiðslu. En við höfum hins vegar eytt ómældum tíma í ýmiss konar dægurmál sem upp hafa komið og ekki reynst síðan umræðunnar verð. Þar sem ég átti sæti í þeirri nefnd sem þetta frv. samdi, þá vil ég þakka bóndanum í Efra-Nesi, hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni, hlý orð í okkar garð. Það var að sönnu ekki auðvelt verk að semja frv. sem þetta því það eru mjög mörg álitamál sem upp koma þegar fjallað er um dýravernd og erfitt að skilgreina alla hluti út í hörgul svo enginn geti hártogað þar orð og hugmyndir sem fram koma. Ég hef sagt það áður hér í þessum ræðustóli að það þurfi ekki nema svona meðalhúmorista til þess að hártoga aðra hverja grein og búa til úr því brandara. Og ég er þakklátur hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni sem, eins og þingheimur veit, er meira en meðalhúmoristi, eins og hann sýndi hér fyrr í morgun, fyrir það að falla ekki í þá freistni að gera þetta frv. að gamanmáli nema þegar hann gat aðeins gert grín að uppeldisstöðvum umhvrh. Ég vil efnislega drepa á eitt atriði sem hann nefndi þegar hann fjallaði um umhirðu dýra sem ekki nytu húsaskjóls á vetrum. Ég er auðvitað sammála honum um það að þau þurfa bæði fóður og vatn í nægilegum mæli á þessu tímabili, en ég er einnig þeirrar skoðunar að þau þurfi á skjóli að halda fyrir verstu vetrarvindunum. Það hefur reynsla mín sem dýralæknir kennt mér. Það þarf ekki endilega að vera hús, en það þarf að vera skjól fyrir verstu norðanáttinni og reyndar oft á tíðum líka fyrir votri sunnanáttinni. En hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson villtist aðeins af braut þegar hann fór að fjalla um hreindýrin í samhengi þessa frv. því samhliða þessu frv. hefur á síðustu tveimur þingum verið lagt fram annað frv., um veiðar og verndun villtra dýra og fugla, og þar er fjallað um hreindýrin, en það var ekki verkefni þeirrar nefndar sem þetta frv. samdi. Ég vona að sú umræða sem farið hefur fram um þetta frv. á síðustu tveimur þingum, bæði í þingsalnum og í nefnd og eins sú umræða sem farið hefur fram úti í þjóðfélaginu og hefur síðan leitt til breytinga sem gerðar hafa verið á þessu frv., leiði til þess að við getum verið tiltölulega fljót að vinna þetta mál í nefndinni og jafnvel afgreitt það fyrir jólin til þess að við getum fagnað nýju ári með nýjum lögum um dýravernd.

Herra forseti. Það sem ég vildi undirstrika varðandi hreindýrin er að samkvæmt því sem ég hef lesið um þau mál þá flokkast íslensku hreindýrin ekki undir það að vera villt dýr. Þau hegða sér ekki á sama hátt og hreindýrastofn sem aldrei hefur lotið aga frá manninum. Íslenski hreindýrastofninn er tekinn úr hjörðum dýra sem um langan tíma höfðu verið í umsjá mannsins. Þess vegna finnst mér að þau eigi heima innan þess lagaramma sem hér er verið að tala um.

Hæstv. forseti. Það má auðvitað færa fyrir því ýmis rök að hreindýrin á Íslandi séu frekar húsdýr vegna uppruna síns. En þau hafa verið skilgreind sem villt dýr í meðferð ráðuneytisins og ég held að það standi meiri og sterkari rök til þess í dag heldur en að flokka þau með húsdýrum. Ég vil benda á að minkurinn er flokkaður sem villt dýr í frv. um verndun og veiðar villtra dýra og fugla og á hann þó miklu skemmri tíma villtur í íslenskri náttúru heldur en hreindýrin.

Virðulegi forseti. Þó að uppeldisstöðvar mínar og hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar séu talsvert frábrugðnar þá get ég eigi að síður ekki tekið mér það vald að dæma um það hvort hænsn eigi við geðveilur að stríða eða ekki, en það er bersýnilegt að hv. þm. telur sig búa yfir einhvers konar reynslu sem gerir það kleift. Ég vil ekki segja að það sé vegna þess hvar hann hefur alið manninn til þessa. En ég vil að öðru leyti þakka honum fyrir þær umræður sem hann stóð hér fyrir. Þær voru málefnalegar. Mér þótti sérstaklega athyglivert að hann tók hér upp það atriði sem varðar réttaröryggi þeirra sem kunna að verða sviptir réttinum til þess að halda dýr. Og það er rétt að það komi fram að þetta var athugað sérstaklega. Yfir það fór hæstaréttarlögmaðurinn Eiríkur Tómasson og komst að þeirri niðurstöðu að eins og frv. er búið þá stenst það allar þær kröfur sem menn gera um slíkt. Svo að ég komi nú aftur að þeim fugli sem hv. þm. hefur mesta samúð með, hænsnunum, þá er ekki svo að þetta frv. komi í veg fyrir að hægt sé að halda hænsni í búrum. Þetta frv. og reyndar fyrri frumvörp sem samin voru en ekki voru lögð fram, tóku ítarlegar á þessu heldur en gert er hérna. Þar var t.d. lagt niður það skilyrði að fuglar þurftu að geta blakað væng. Ég hygg að ég og hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson getum nú verið sammála um að það sé e.t.v. ekki nægjanlegt til þess að tryggja velferð þessara dýra. En af því að málið er mér skylt þá veit ég auðvitað að það hefur verið mikil umræða, bæði meðal bænda og meðal dýraverndarsinna, um það hvort hægt sé að réttlæta eldi fugla í búrum. Af því að ég hef reynslu af því þá verð ég að segja það að umræddir fuglar haldast vel við í búrum, vaxa vel, sýna ekki tiltakanleg merki um geðveilu, en ég tek það fram að ég hef ekki reynslu til að dæma um það. En gjarnan er það svo að góður þrifnaður og viðhald dýra er tekið sem dæmi um velferð þeirra. Þetta segi ég ekki hér til þess að lýsa því afdráttarlaust yfir að það sé mín skoðun að þetta sé heppileg meðferð. Hins vegar er það svo að yfirvöldin í landinu hafa talið það og ég vek athygli á því, út af ummælum hv. þm., þegar hann segir að lögin komi veg fyrir að það sé hægt að halda hænsni í búrum, að í 6. gr. er gert ráð fyrir því að umhvrh. í samráði við landbrh. gefi nánari fyrirmæli um vistarverur og aðbúnað dýra, m.a. skilyrði fyrir eða bann við innilokun dýra í búrum. Þetta er í 6. gr., hv. þm. Með öðrum orðum, þarna er það alveg ljóst að opnað er fyrir að hægt sé að halda dýr í búrum að settum sérstökum skilyrðum. Hvað hreindýrin varðar þá má auðvitað um það deila hvort þau eigi heima í þessu frv. eða því frv. sem nefnt hefur verið villidýrafrv. En ég vek athygli hv. þm. á 1. gr. frv. þar sem tekið er fram að þessi lög eigi einkum að taka til þeirra dýra sem eru í vörslu eða umsjón manna og síðan er hér í 16. gr. einmitt aðeins tekið á veiðum villtra dýra, en bent að öðru leyti til þess að um veiðar villtra dýra skuli fara að fyrirmælum gildandi laga um vernd, friðun og veiðar dýra. Ég benti á það í minni framsögu hvað þar var átt við. Það má deila um það, eins og hv. þm. gerir hér ágreining um, hvort hreindýrin eigi heima undir þessu frv. eða hinu. Ég er andstæðrar skoðunar við hv. þm. En ég vænti þess að þetta viðhorf hans verði þá rætt í hv. umhvn. Þingmaðurinn drap hér aðeins á meðferð hrossa sem látin eru liggja við opið að vetrarlagi og taldi nauðsynlegt að þar væri einhvers konar skjól fyrir stóð og jafnframt séð til þess að fóður og vatn væri til staðar. Nú er það einmitt svo að í 5. gr. frv. er þetta tekið sérstaklega fram. Þetta vildi ég segja, virðulegi forseti, og þakka hv. þm. fyrir þær ábendingar sem hann hefur hér komið með.

Herra forseti. Fyrst vil ég víkja að því sem hér var fullyrt varðandi minkinn að þar sem hann hefði verið miklu skemur í náttúrunni þá bæri að líta svo á að frekar ætti að líta á hann sem tamið dýr heldur en hreindýrið. Nú er það svo að það er ekki mjög löng hefð fyrir því að ala mink og nýta. Hann er tekinn úr náttúrunni og settur í þessar aðstæður. Ég veit ekki hvort það eru aldir en þær eru ekki margar ef svo er. En hirðinginn aftur á móti er örugglega með meira en 2000 ára tímabil á bak við sig þar sem villtustu dýrin voru tekin frá og alltaf valið úr það sem handhægast var að hafa til meðferðar og meðhöndlunar. Þess vegna er alveg tómt mál að tala um það að íslenski hreindýrastofninn lúti þeim lögmálum í hátterni sem hreindýr lúta ef þau eru alvillt. Mér er ljóst að með því að skjóta á þessi dýr, eins og gert hefur verið, þá hefur skapast meiri styggð hjá þeim en væri ella. Og ég skil ekki að það sé meiri nauðsyn, hreint út sagt, að líta svo á að hreindýrin eigi að sleppa við þessar reglur sem hér er verið að setja upp heldur en íslenska stóðið þar sem það fær að vera í nægilega frjálsum haga. Um leið og við setjum girðingar, þá komum við í veg fyrir það að dýr geti leitað sér skjóls. Ég er þess vegna eindregið þeirrar skoðunar að það beri að taka hreindýrin inn í þetta frv. og vil biðja nefndina að kanna það alveg sérstaklega. Ég fullyrti ákveðna hluti gagnvart meðferðinni á hænsnunum og vil bæta því einu við að okkur hæstv. umhvrh. hefur að því leyti báðum orðið á í messunni að það er ekki okkar verk að dæma eftir þessum lögum þegar þar að kemur, það gera aðrir. Við eigum að setja lögin. Og það er nú svo að texti laga er það sem gildir þegar upp er staðið, það er texti laganna, ekki heimildir til reglugerðar sem aldrei verða nema innan þess ramma sem lögin setja. Og hér stendur í 3. gr. óumdeilanlega, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eigendum eða umráðamönnum dýra ber að sjá þeim fyrir fullnægjandi vistarverum, nægilegu fóðri, vatni og umhirðu.`` Ég tel að vistarvera geti ekki verið fullnægjandi ef dýrin halda ekki eðlilegu jafnvægi, hvort sem við köllum það andlegu jafnvægi eða eðlilegri skynsemi, því það er vitað að hænsni sem eru geymd í búrum og er sleppt, ná ekki að hegða sér eðlilega eftir fyrri meðferð. Ég ætla ekki að þreyta þingið með langri ræðu um þessi mál. Ég tel þetta gott mál, ég hef áður sagt það. Ég er þeirrar skoðunar, eins og ég gat um varðandi stóð, að í sumum tilfellum leysi landið það vandamál betur en gert væri með venjulegu skýli sem við settum upp. En þar sem sléttlendi er, þar verður að setja upp skýli. Það tel ég að sé rétt. Ég hef komið t.d. í Hindisvík, svo að ég nefni dæmi, og horft á það landslag sem þar er, sem er lygilega góð vörn fyrir norðanveðrum, svo ekki sé meira sagt. Varnarveggurinn sem er þar er hærri en svo að hann verði byggður á sama hátt af mönnum. En megintilgangur þessara laga er sá að tryggja dýrum betri meðferð. Það er vissulega rétt sem kom fram hjá hv. 3. þm. Reykn. að það er óviðunandi ástand í þessum efnum og eitt af því sem hefur verið leikið er að flytja dýr á milli lögsagnarumdæma til þess að komast undan því að þurfa að lúta eðlilegum reglum. Og það er mjög til bóta að það er tekið á því alveg sérstaklega í þessu frv.

Virðulegi forseti. Mér finnst sú afstaða sem kemur fram hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni til eldis á dýrum, hann nefnir sérstaklega hænsni í búrum, virðingarverð. Ég er ekki endilega sammála henni en mér finnst umræðan vera þörf og hann túlkar hér viðhorf sem mjög margir búa yfir. En mig langaði þá til þess að varpa fram til hans spurningum. Hann telur að það eigi ekki að leyfa eldi hænsna í vistarverum eins og búrum vegna þess að . . .

Það sagði ég ekki.

Það skildist mér. Þá bið ég hv. þm. afsökunar. En hann greindi a.m.k. frá því að þegar slíkum dýrum væri sleppt þá höguðu þau sér ekki eins og önnur hænsni sem ganga laus. Mig langaði til þess að varpa fram til hans eftirfarandi spurningu: Hvað finnst honum þá um fiskeldi? Ég þekki þá grein talsvert vel. Þar eru fiskar settir saman í ker, sem er nokkuð ónáttúrulegt umhverfi, oft við gríðarlegan þéttleika, kannski 30--40 kg á rúmmetra. Hvað segir hann um það?

Herra forseti. Mér er ekki kunnugt um að það hafi verið gerð athugun á því ef lax væri tekinn úr slíku keri og honum sleppt, hvort atferli hans væri orðið á þann veg að hann hefði sjáanlega borið skaða á skynsemi sinni. Ég hygg að það væri nú fróðlegt að athuga það. En ég hef tekið eftir því aftur á móti, að það á sér stað meðferð á þessum fiskum sem ég tel vítaverða, eins og t.d. fréttir bera með sér nú, að lax er hafður í kerum án þess að honum sé gefið. Ég tel vítavert að geyma fiskinn lengi á þann hátt. Ég er ekki að tala um einn eða tvo daga, enda er það ekki það sem fréttir bera með sér, heldur mun lengri tíma. Ég vil ekki fara í neina þrætubókarlist í þessum efnum, en við þurfum að hafa einhverjar reglur um þessa hluti líka. Það held ég að sé alveg óumdeilanlegt.

Hæstv. forseti. Það er auðvitað alveg sjálfsagt að taka til athugunar í nefndinni það sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, 2. þm. Vestf., hefur komið fram með í sambandi við hreindýrin. En þar sem hann var að nefna þann tíma sem hreindýr hefðu verið í umsjá manna og þann tíma sem minkurinn hefði verið undir manna höndum og hvað varðar breytingu frá því að vera villt dýr yfir í húsdýr eða frá því að vera húsdýr yfir í villt dýr, þá mælir maður þá breytingu ekki í almanaksárum. Það er kynslóðabilið og viðkoman hjá hverri dýrategund sem þar skiptir máli og kynslóðabil minksins og viðkoma minksins. En kynslóðabilið er miklu minna, miklu styttra heldur en hjá hreindýrinu og viðkoman miklu meiri þannig að breytingin yrði þar miklu hraðari. Það er þessi líffræðilega klukka sem þar er um að ræða. En umræðan um það hvernig hænsnfuglunum líður í búrinu og hvernig eldisfiskinum líður í kerinu er afar hættuleg og afar vandmeðfarin. Ég held að ég hafi áður sagt söguna af tilrauninni sem gerð var með hænsnfuglana, hvers konar botnlag ætti að vera í búrunum. Það var sett þrenns konar botnlag undir hænsnin og það var ákveðið að mælikvarðinn á það hvar skepnan vildi helst vera og hvert væri besta botnlagið, það færi eftir því hvar hænsnin verptu flestum eggjunum. Þetta voru mismunandi botnlög, veittu mismunandi stoð fyrir fæturna, en í upphafi tilraunarinnar voru allir sammála um það að gamla hænsnanetið væri örugglega verst. En þegar niðurstöðurnar komu í ljós þá verptu hænurnar langsamlega flestum eggjunum á gamla hænsnanetinu, öllum til mikillar furðu. Og þessi saga þarf að kenna okkur að við þurfum að fara mjög varlega þegar við metum það hvernig dýrunum líður á hverjum og einum stað. Ég held að besti mælikvarðinn sé hin líffræðilegu þrif skepnunnar, hvort afurðirnar sem þær framleiða eru góðar og nægilegar miðað við það viðurværi í fóðri sem dýrin fá.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 63/1993, um mat á umhverfisáhrifum, sem er frá umhvn. Ástæða þess að umhverfisnefnd ákvað að flytja þetta frv. eru mistök sem urðu af hálfu nefndarinnar á síðasta þingi varðandi afgreiðslu á frv. til laga um umhverfismat, sem lagt var fyrir í upphafi 116. löggjafarþings af hálfu umhvrn. Í meðförum nefndarinnar á því frv. ákvað nefndin að breyta því verulega bæði uppsetningu og nokkrum ákvæðum laganna. Margir töldu breytingarnar það miklar að eðlilegast væri að flytja nýtt frv. um umhverfismat. Það var horfið frá því og þetta var lagt fram sem breytingar á lögunum sem samþykkt voru í vor því það féll burtu ein grein sem nauðsynlegt er að hafa í lögunum til þess að hægt sé að framkvæma þau. Það er grein sem var í upphaflega frv. Í upphaflega frv. var þetta 13. gr. og er hún hér flutt nákvæmlega orðrétt. Mistökin eru því fyrst og fremst umhvn. en ekki ráðuneytisins hvað varðar þessa einu grein. Þess vegna töldum við eðlilegt að umhvn. flytti þetta frv. til laga til þess að leiðrétta þessa handvömm okkar. 1. gr. þessa frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Á eftir 12. gr. kemur ný grein er orðast svo: Óheimilt er að veita leyfi til framkvæmda sem lög þessi taka til, hefja framkvæmdir eða staðfesta skipulagsáætlanir samkvæmt skipulagslögum, nr. 19 21. maí 1964, ásamt síðari breytingum, nema ákvæða laga þessara hafi verið gætt. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Ég vænti þess að Alþingi geti afgreitt þetta fljótt og vel. Ég legg til að lokinni þessari umræðu að frv. verði vísað til 2. umr. en tel óþarft að vísa því til umhvn. af fyrrgreindum ástæðum.

Virðulegi forseti. Vegna skuldbindinga Íslands samkvæmt samningnum um Evrópskt efnahagssvæði sem undirritaður var 2. maí 1992 er nauðsynlegt að breyta ýmsum lögum á sviði heilbrigðis- og tryggingamála. Á síðasta þingi var lagt fram frv. til laga um breytingar á lagaákvæðum á sviði heilbrigðis- og tryggingamála vegna aðildar að samningi um Evrópskt efnahagssvæði. Frv. náði ekki fram að ganga og er því endurflutt. Frv. er í nokkuð breyttri mynd frá því að það var lagt fram síðast. Eftirtaldar breytingar hafa verið gerðar á frv.: 1. Breytingar á lögum um brunatryggingar utan Reykjavíkur, nr. 59/1954, og um brunatryggingar í Reykjavík, nr. 25/1954, munu lagðar fram í sérfrv. og því felldar burtu hér. 2. Breytingar á lögum um Brunabótafélag Íslands, nr. 91/1955, hafa og verið felldar burtu þar sem lagafrv. um Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands verður lagt fram á næstu vikum. 3. Breytingar á lögum um eiturefni og hættuleg efni, nr. 52/1988, hafa verið felldar burtu og munu fluttar síðar í sérstöku frv. 4. Breytingar á lyfjalögum, nr. 108/1984, og lögum um lyfjadreifingu, nr. 76/1982, hafa verið felldar í burtu þar sem frv. til lyfjalaga verður endurflutt á næstu vikum. Það frv. hefur að geyma nauðsynlega aðlögun vegna reglna EES-svæðisins. Frv. skiptist nú í fjóra kafla og hefur að geyma brtt. við fjórtán lög. Hér er um að ræða breytingar á átta lögum um heilbrigðisstéttir, fimm lögum á vátryggingarsviði og lögum um atvinnuleysistryggingar. Lögum um heilbrigðisstéttir þarf að breyta vegna ákvæða í III. hluta EES-samningsins, sbr. VII. viðauka hans um gagnkvæma viðurkenningu á starfsmenntun og hæfi. Lögum um atvinnuleysistryggingar þarf að breyta vegna ákvæða í III. hluta EES-samningsins, sbr. VI. viðauka hans um félagslegt öryggi. Lögum á vátryggingarsviði þarf að breyta vegna ákvæða í III. hluta EES-samningsins, sbr. IX. viðauka hans um fjármálaþjónustu. Í frv. vantar breytingar á lögum um bátaábyrgðarfélög, lögum um Samábyrgð Íslands á fiskiskipum og lögum um vátryggingarstarfsemi. Nauðsynlegar breytingar á þessum lögum vegna EES-samningsins verða bornar fram í sérstökum frumvörpum nú fljótlega. Ég hyggst á næstunni leggja fram sjö lagafrumvörp vegna ESS-samningsins til viðbótar við það frv. sem hér liggur frammi. Þessi frumvörp eru: 1. Frv. til laga um breytingu á lögum um bátaábyrgðarfélög og lögum um Samábyrgð Íslands á fiskiskipum. 2. Frv. til laga um vátryggingarstarfsemi. 3. Frv. til laga um almannatryggingar, sem raunar er hér á dagskrá síðar í dag. 4. Frv. til laga um félagslega aðstoð, sem einnig er á dagskrá síðar í dag. 5. Frv. til laga um brunatryggingar, sem ég gerði hér grein fyrir áðan. 6. Frv. til laga um Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands. 7. Frv. til laga um val á vátryggingasamningalögum. Þrjú þessara frumvarpa eru endurflutt frá síðasta þingi, þ.e. frv. til laga um vátryggingarstarfsemi, frv. til laga um almannatryggingar og frv. til laga um félagslega aðstoð. Efnislega mun frv. til laga um brunatryggingar vera að verulegu leyti samhljóða þeim breytingum sem var að finna í þessu lagafrv. er það var til meðferðar á síðasta þingi. Ég mun nú víkja nánar að einstökum atriðum þess frv. sem hér er til umræðu. Í I. kafla frv. er að finna breytingar á lögum um heilbrigðisstéttir, þ.e. læknalögum, lögum um hjúkrunarfræðinga, tannlækna, lyfjafræðinga, ljósmæður, iðjuþjálfa, sjúkraþjálfara og sjóntækjafræðinga. Reglur Evrópubandalagsins sem staðfestu rétt og frjálsa för fólks kalla á þessar breytingar á íslenskri löggjöf. Hjá Evrópubandalaginu eru í gildi sérstakar tilskipanir um fimm heilbrigðisstéttir, lækna, tannlækna, hjúkrunarfræðinga, ljósmæður og lyfjafræðinga. Tilskipanirnar kveða á um skyldu aðildarríkja til að viðurkenna prófskírteini, vottorð og annan vitnisburð um formlega menntun og hæfi sem önnur aðildarríki veita ríkisborgurum aðildarríkja í samræmi við þessar tilskipanir. Þetta þýðir að starfsleyfi lækna, tannlækna, hjúkrunarfræðinga, ljósmæðra og lyfjafræðinga í einu EB-ríki skulu gilda í öðru aðildarríki. Samkvæmt EES-samningnum skal þessum reglum EB beitt á EES-svæðnu. Af því leiðir að hér á landi þarf að breyta 1. gr. í lögum þessara fimm heilbrigðisstétta því þar segir að sá einn megi starfa hér á landi í viðkomandi starfsstétt sem til þess hefur leyfi heilbr.- og trmrh. Í frv. er því gerð breyting á 1. gr. allra þessara laga og skýrt tekið fram að innan viðkomandi heilbrigðisstéttar hér á landi geti starfað annars vegar þeir sem hafa til þess leyfi heilbr.- og trmrh. og hins vegar þeir sem hafa fengið staðfestingu heilbr.- og trmrh. á leyfi sínu í EES-ríki. Gert er ráð fyrir að með reglugerð verði nánari reglur settar um hvernig heilbr.- og trmrn. standi að þessari staðfestingu. Í læknalögum og lögum um tannlækningar er að finna ákvæði um sérfræðingsleyfi sem sömu reglur gilda um. Af þeim sökum þarf að breyta 5. gr. læknalaga og 5. gr. tannlæknalaga. Rétt er hins vegar að benda á að í læknisfræði eru viðurkenndar sérgreinar mun færri hjá EB en hér á landi. Réttur til staðfestingar á sérgrein nær eingöngu til sérgreina sem eru sambærilegar milli landanna. Þá er talið nauðsynlegt að skýrt komi fram í lögunum um þessar fimm heilbrigðisstéttir að ef ríkisborgari í EES-landi, sem hér starfar á grundvelli staðfestingar í öðru EES-landi, er sviptur leyfi sínu þar þá falli niður heimild hans til þess að starfa hér á landi. Sömuleiðis er talið nauðsynlegt að taka skýrt fram að ef EES-borgari sem hér starfar á grundvelli staðfestingar brýtur af sér í þeim mæli að það mundi varða hann leyfissviptingu, hefði hann leyfi heilbr.- og trmrh., þá geti ráðherra svipt hann staðfestingunni sem starf hans hér á landi grundvallast á. Í þrennum lögum um heilbrigðisstéttir, lögum um iðjuþjálfun, sjúkraþjálfun og lögum um sjóntækjafræðinga er það gert að skilyrði fyrir starfsleyfi hér á landi að viðkomandi sé íslenskur ríkisborgari. Þeir sem ekki eru íslenskir ríkisborgarar geta fengið leyfi en með öðrum skilyrðum. Reglur EB krefjast þess að engum sé mismunað á grundvelli ríkisfangs. Því er nauðsynlegt að breyta þessum þrennum lögum og tryggja að umsóknir ríkisborgara í EES-landi um starfsleyfi í þessum heilbrigðisstéttum séu meðhöndlaðar með sama hætti og umsóknir Íslendinga. Löggilding allmargra heilbrigðisstétta byggist á reglugerðum. Rétt er að geta þess að flestum þessarar reglugerða mun þurfa að breyta þar sem EES-samningurinn mælir fyrir um að engum megi mismuna á grundvelli ríkisfangs. Í II. kafla frv. er fjallað um breytingar á lagaákvæðum á vátryggingarsviði. Þar er fimm lögum breytt vegna ákvæða í III. hluta EES-samningsins um frjálsa fólksflutninga, frjálsa þjónustustarfsemi og frjálsa fjármagnsflutninga. Breytingarnar lúta að því að ryðja úr vegi einkarétti einstakra vátryggingarfélaga til að selja tilteknar tryggingar, skattalegum ívilnunum sem sum þessara félaga njóta umfram önnur félög og ákvæðum um staðfestingu ráðherra af vátryggingarlögum eða iðgjöldum svo að nokkuð sé nefnt. Nokkur þeirra laga sem hafa að geyma vátryggingarákvæði sem þarf að breyta vegna EES-samningsins heyra undir önnur ráðuneyti. Tveimur þeirra er breytt með þessu frv. í samráði við viðkomandi ráðuneyti. Um er að ræða umferðarlög sem heyra undir dómsmrh. og lög um búfjártryggingar sem heyra undir landbrh. Ekki er ástæða til að fjalla hér ítarlega um breytingar á lögum á vátryggingarsviði, heldur vísa ég til greinargerðarinnar með frv. Í III. kafla er fjallað um breytingar á lögum um atvinnuleysistryggingar en á þeim lögum er nauðsynlegt að gera nokkrar breytingar vegna EES-samningsins. Lögin gera nú ráð fyrir að greiðsla atvinnuleysistryggingabóta sé bundin við dvöl hér á landi. Þessu þarf að breyta því að reglur EB sem verða reglur EES-svæðisins gera ráð fyrir að fari atvinnulaus einstaklingur í atvinnuleit innan svæðisins, beri landinu þar sem hann á rétt á atvinnuleysisbótum að greiða honum áfram bætur þann tíma sem honum er atvinnuleitin heimil eða þrjá mánuði. Sömuleiðis verður að heimila Atvinnuleysistryggingasjóði að hafa milligöngu um greiðslu atvinnuleysistryggingabóta þeim sem með þessum hætti komu hingað til lands í atvinnuleit því að reglur EB gera ráð fyrir að stofnun í dvalarlandinu annist greiðslu bótanna á kostnað þar til bærrar stofnunar í landinu sem viðkomandi kom frá. Virðulegi forseti. Ég hef rakið helstu breytingar sem gerðar eru í þessu frv. á löggjöf á sviði heilbrigðis- og tryggingamála vegna EES-samningsins. Ég leyfi mér að leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og til meðferðar heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur nú mælt fyrir því máli sem var mikið til umfjöllunar í hv. heilbr.- og trn. á síðasta þingi og fékk þar allrækilega umfjöllun, fá mál hafa fengið jafnmikla umfjöllun í þeirri ágætu nefnd eins og þetta mál, enda var það til umfjöllunar allan veturinn. Af hálfu stjórnarandstöðunnar stóð ekkert í vegi fyrir því að hægt væri að afgreiða málið hér á þingi sl. vor. Hins vegar var það svo að ekki var samstaða í stjórnarliðinu um það hvernig málið skyldi út úr nefnd tekið og með hvaða hætti. Minni hluti hv. heilbr.- og trn. flutti brtt. við frv. sem ég sé ekki ástæðu til þess að rekja hér og nú, enda er það svo að allir þeir málaflokkar sem stóðu í ríkisstjórninni og stjórnarliðinu og þurfti að ná samkomulagi um í þessu frv. eins og það lá fyrir á síðasta þingi hefur nú öllum verið kippt út og hæstv. heilbr.- og trmrh. boðar að í öðrum lagafrumvörpum sem hér munu verða lögð fyrir þingið á næstu dögum og vikum muni verða gengið frá þeim hlutum. Eftir stendur það að öll þau atriði er samstaða var um í nefndinni og samstaða var um milli stjórnarflokkanna eru nú inni í þessu frv. þannig að í sjálfu sér þarf það ekki að fá mikla umfjöllun í hv. heilbr.- og trn. og ætti þess vegna að vera hægt að afgreiða það mjög fljótlega. Hins vegar langar mig til að spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh.: Hver er stefna ríkisstjórnarinnar í því hvernig eigi að meðhöndla Brunabótafélag Íslands, lagalega stöðu þess, eignarhald fyrirtækisins og ekki síst hvernig á að koma fyrir brunatryggingum íbúa í Reykjavík og svo hins vegar brunatryggingum íbúa utan Reykjavíkursvæðisins? Það er mjög mikilvægt fyrir þingið að fá svör við þessu þó svo það sé boðað að það verði gert og það komi fram síðar í öðrum lagafrumvörpum, en þetta var nú kannski sá hluti málsins sem var langstærstur af þessu EES-máli eins og það lá fyrir. Hinir þættirnir eru allir mjög einfaldir vegna þess að í raun og veru bara með samningnum þegar hann hefur verið samþykktur, þá er búið að gangast inn á allar þær breytingar sem gera þarf á lögunum þannig að það er ekki annað en lagaskylda hér eða skylda þingsins formlega séð að ganga frá málinu. En ég vildi gjarnan fá svör við þessum spurningum hjá hæstv. heilbr.- og trmrh.

Virðulegi forseti. Til mín hefur hv. þm. Finnur Ingólfsson beint fyrirspurnum, að vísu ekki varðandi frv. sem er til umræðu heldur frumvörp sem ég boðaði að yrðu kynnt þinginu í frumvarpsformi á næstunni. Þau tvö frumvörp, sem hann tiltekur sérstaklega, annars vegar sem varðar Brunabótafélag Íslands og hins vegar brunatryggingar innan og utan Reykjavíkur eru mál sem eru til umfjöllunar í ríkisstjórn þessa dagana og mér þykir eðlilegast að svör við þeim fyrirspurnum sem fram komu, komi fram á þeim rétta vettvangi þegar frumvörpin verða kynnt. Ég vil hins vegar segja það eitt og vísa til framsögu minnar í þeim efnum að í öllum meginatriðum er sama hugsun framhaldandi hvað varðar brunatryggingar í Reykjavík og utan Reykjavíkur. Og þar er einfaldlega um að ræða ákvæði EES-samningsins sem ekki verður mjög auðveldlega fram hjá komist. Rétt í lokin varðandi Brunabótafélag Íslands. Eins og kom fram í framsögu minni þá er gert ráð fyrir því að um það verði stofnað sérstakt eignarhaldsfélag eins og ég gat um.

Hæstv. forseti. Það er eins og fram hefur komið hjá hv. 11. þm. Reykv. ekki ástæða til að fjölyrða mikið um frv. Úr því hafa verið tekin nánast öll þau efnisatriði og reyndar öll sem ágreiningur stóð um, sérstaklega milli stjórnarflokkanna. Ég vildi leyfa mér að spyrja um eitt atriði í 1. gr. þar sem gert er ráð fyrir því í staflið a að ráðherra setji með reglugerð nánari ákvæði um þá sem stunda mega lækningar hér á landi samkvæmt 2. tölul. 1. mgr., eins og þar stendur. Ég spyr ráðherra að því hvaða ákvæði eru það sem átt er við og eiga að vera í reglugerðinni. Ég spyr eiginlega út frá lagatæknilegum forsendum því að ég vildi gjarnan vita og það væri ljóst í lögunum sjálfum, sem menn ætla að setja, hvaða atriði það eru sem menn eiga að hafa til hliðsjónar við reglugerðarsmíð. Mér finnst þetta vera óljóst og er almennt á því að lög eigi að vera ljós, einkum og sér í lagi þar sem fylla á út í lagarammann með reglugerð og þá eigi lagaramminn sjálfur að vera ljós. Ef einhver ákvæði á að fylla út nánar með reglugerðarsetningu, þá teldi ég eðlilegt að þessi ákvæði yrðu upp talin þannig að það væri ljóst hvaða ákvæði það eru sem menn eiga við í þessu sambandi. Oft hefur maður séð í reglugerðum að ráðherrar eru að koma þar fyrir allt öðrum atriðum en til stóð á sínum tíma með lagasetningunni þó að ég sé ekkert að halda neinu sérstöku fram um það í þessu tilviki, þá er þetta svona almenn spurning til ráðherranna.

Virðulegi forseti. Það er ekki beint andsvar við því sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði hér áðan, heldur ætla ég fyrst og fremst og nota tækifærið og þann möguleika sem andsvarið gefur til þess að spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh. einnar spurningar sem ég gleymdi hér áðan og fram kom í hans máli. Hann lét þess getið að ef læknar hefðu sérfræðiviðurkenningu í EES-landi þá gilti hún einnig hér á landi. Það er að vísu alveg rétt og ekkert við það að athuga, undir það höfum við gengist. Hins vegar sagði ráðherrann, ef ég man rétt, að það væru miklu fleiri sérgreinar á Íslandi en í öðrum löndum. Þess vegna þyrfti að skoða það sérstaklega ef upp kæmi, eins og ég skildi hæstv. ráðherra, að læknar sem væru með sérfræðiviðurkenningu annars staðar og sæktust eftir henni hér en sérfræðigreinin væri ekki til hér á landi, hvernig að slíku yrði farið. Að því vil ég spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh.

Forseti vill taka fram að andsvör er einungis hægt að veita við einstökum ræðum strax og þær hafa verið fluttar. Forseti lítur svo á að þetta hafi ekki verið andsvar við ræðu þeirri sem flutt var næst á undan eins og reyndar þingmaðurinn sjálfur sagði í upphafi máls síns þannig að það er ekki samkvæmt þingsköpunum að nota andsvar á þennan hátt.

Virðulegur forseti. Ég ætlaði í sjálfu sér ekki að blanda mér í umræðu um þetta frv. sem hér liggur fyrir en taldi þó ástæðu til þess að gera það eftir að hér var lítillega minnst á brunatryggingar húseigna í og utan Reykjavíkur. Frv. eins og það liggur hérna fyrir finnst mér til verulegra bóta frá því í fyrra af þeirri einföldu ástæðu að það er búið að taka út úr því allt það sem við í stjórnarandstöðunni gerðum ágreining um í heilbr.- og trn. Það er ekki ríkisstjórninni að þakka eða andstæðum skoðunum í ríkisstjórnarflokkunum að frv. er hér núna í þessari mynd heldur fyrst og fremst stjórnarandstöðunni. Það tók í rauninni síðustu daga þingsins að fá því framgengt að frv. væri dregið til baka eins og það þá lá fyrir og komið er með það aftur inn á þetta þing. Við höfum greinilega haft erindi sem erfiði í stjórnarandstöðunni vegna þess að frv. er til bóta að því leytinu til að það eru engin sérstök ágreiningsmál í því eins og það liggur fyrir. Hins vegar eigum við eftir að sjá hvernig lagaákvæðin um brunatryggingar koma til með að líta út þegar þau frumvörp verða lögð fram. En eins og frv. var á síðasta þingi var réttarstaða bæði Reykjavíkurborgar sem sveitarfélags og Reykvíkinga almennt verulega skert og það var gert án þess að haft væri samráð við borgaryfirvöld í Reykjavík og auðvitað gegn miklum mótmælum frá þeim sem þingmenn Reykjavíkur í stjórnarliðinu gerðu þó ekki mikið með fyrr en eins og maður segir var nánast snúið upp á handlegginn á þeim. En þetta vildi ég láta koma fram hérna, forseti, en blanda mér ekki að öðru leyti í þessa umræðu þar sem ég sé ekki að hér sé í sjálfu sér ágreiningsmál á ferðinni. Ef eitthvað nýtt er hér á ferðinni sem ekki var efnislega í heilbrigðiskafla frv. í fyrra þá kemur það væntanlega fram í nefnd.

Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint fyrirspurnum nánast samhljóða frá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni og hv. þm. Finni Ingólfssyni varðandi innihald þeirrar reglugerðar sem ráðherra hefur heimild til að setja og ber að setja raunar varðandi þá sem stunda mega lækningar hér skv. 2. tölul. 1. mgr. 1. gr. í I. kafla laganna. Hér er um að ræða almenn atriði, prófskírteini og kröfur sem almennt talað eru ekki og verða ekki undir nokkrum kringumstæðum síður gerðar til íslenskra aðila. Ég hef ekki við hendina nákvæmari útlistun á þessari kröfugerð. Það eru þó ákveðnar hugmyndir að baki en gæti þó komið þeim upplýsingum nánar til fyrirspyrjenda og þá nefndarmanna í hv. heilbr.- og trn. milli umræðna.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um almannatryggingar. Frv. er lagt fram að mestu óbreytt frá því sem var þegar það var lagt fram á síðasta þingi.

Hversu lengi á þessi fundur að standa?

Ekki hefur verið tekin endanleg ákvörðun um hversu lengi fundurinn á að standa en gert er ráð fyrir að reyna að ljúka þeim málum sem eru á dagskrá. Það verður að sjá til þegar fram líður en ekki er ráðgert að hann standi langt fram eftir degi. Nákvæm tímasetning hefur ekki verið ákveðin.

Gildandi lög um almannatryggingar, nr. 67/1971, gengu í gildi 1. janúar 1972. Lögunum hefur á liðnum áratugum verið breytt rúmlega 60 sinnum. Þrátt fyrir það að ýmsar þessar breytingar hafi verið allumfangsmiklar hafa lögin aldrei verið endurútgefin á þessu tímabili. Í byrjun ársins 1992 var ákveðið í heilbr.- og trmrn. að nauðsynlegt væri að útbúa endurútgáfu laga um almannatryggingar. Fljótlega kom hins vegar í ljós að við síendurteknar breytingar höfðu eyður myndast í lögin og jafnvel hafði númeraröð greina raskast. Niðurstaðan varð því sú að nauðsynlegt væri að fella lögin saman og leggja þau þannig fyrir Alþingi ásamt þeim breytingum sem gera þyrfti á þeim vegna aðildar Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu. Frv. það sem hér liggur frammi er því annars vegar samfelling laganna og hins vegar nauðsynlegar breytingar á almannatryggingalögum vegna EES-samningsins. Öðrum breytingum hefur verið haldið í lágmarki. Þó hafa ýmis ákvæði laganna sem í raun voru orðin úrelt vegna eldri breytinga verið felld niður. Þá hefur orðalag nokkurra ákvæða verið aðlagað breyttri framkvæmd. Nokkrar breytingar hafa verið gerðar vegna annarra lagabreytinga. Loks hafa verið gerðar breytingar í framhaldi af ábendingum tveggja starfshópa. Annars vegar hefur verið breytt orðalagi ákvæðis til bráðabirgða varðandi öryrkjavinnu í samræmi við ábendingar starfshóps um öryrkjavinnu. Hins vegar hafa nokkrar breytingar verið gerðar á ákvæðum um svokallaða sjúklingatryggingu almannatrygginga að fengnum tillögum vinnuhóps sem skoðaði reynsluna af framkvæmd þessara ákvæða. Þá hefur og endurkröfuheimild almannatrygginga verið felld niður í samræmi við ákvæði skaðabótalaga, nr. 50/1993, sem gengu í gildi þann 1. júlí sl. Í athugasemdum við einstakar greinar frv. er gerð grein fyrir þeim breytingum sem gerðar hafa verið á viðkomandi ákvæði. Ég tel rétt að víkja stuttlega að meginreglum Evrópubandalagsins á sviði almannatrygginga sem jafnframt verða meginreglur hins Evrópska efnahagssvæðis á þessu sviði. Reglurnar stefna ekki að því að koma á sameiginlegu almannatryggingakerfi í aðildarríkjunum. Þeim er á hinn bóginn ætlað að tryggja samspil almannatryggingalöggjafar aðildarríkjanna. Meginreglurnar koma ekki í veg fyrir að reglur aðildarríkja á sviði almannatrygginga séu ólíkar bæði að formi og efni þannig að réttindi launþega og sjálfstæðra atvinnurekenda geti verið mismunandi eftir því hvar þeir starfa. Meginreglur EB um almannatrygginga hvíla á fjórum meginstoðum: 1. Jafnræðisreglan tryggir að launamenn og einstaklingar sem starfa sjálfstætt skulu að því er varðar aðgang þeirra að almannatryggingabótum og greiðslu þeirra standa jafnfætis ríkisborgurum viðkomandi Evrópubandalagsríkis. 2. Samlagningarreglan tryggir að launamenn og einstaklingar sem starfa sjálfstætt missa í engu áunnin réttindi eða réttindi sem þeir eru um það bil að ávinna sér þó svo þeir flytjist til eða hefji störf í öðru aðildarríki. 3. Útflutningsreglan tryggir að bótaþegi fær áunnin réttindi án tillits til þess hvort hann búi í landinu þar sem réttindin eru áunnin eða ekki. 4. Hlutfallsreglan sem tryggir bótaþega hlutfallsgreiðslu ef hann vegna breytingar á vinnustað hefur ekki náð því að vinna sér inn nægileg réttindi til að tryggja fullar bætur. Með samningi um Evrópska efnahagssvæðið hafa EFTA-löndin ákveðið að hlíta reglum EB á sviði almannatrygginga. Samanburður á íslenskri löggjöf á sviði almannatrygginga og reglur EB á þessu sviði hefur leitt í ljós að íslensku lögin eru í nokkrum atriðum ósamrýmanleg. Þær breytingar sem þarf að gera á íslenskum almannatryggingalögum lúta að því að tryggja það að meginreglurnar fjórar séu virtar. Íslensk almannatryggingalög gera hvergi kröfu um íslenskt ríkisfang, þannig að það kallar ekki á breytingu. Hins vegar þarf að taka af öll tvímæli um að það sé ekki háð heimild tryggingaráðs að aðrar bætur almannatrygginga en grunnlífeyrir séu greiddar úr landi. Þá þarf að bæta inn í lög um almannatryggingar ákvæði um að almannatryggingabætur annars staðar frá dragist frá almannatryggingabótum hér á landi. Ákvæði af þessu tagi á að tryggja það að bótaþegi fái aldrei bætur oftar en einu sinni fyrir sama tryggingatímabilið. Ákvæðið er mikilvægt vegna þess að tryggingakerfi EES-ríkjanna byggist ýmist á búsetu eða vinnu og því ekki óhugsandi að einstaklingur geti áunnið sér tvöfaldan rétt. Ein helsta breytingin á almannatryggingalögum hér á landi vegna reglna EB á sviði almannatrygginga er sú að tryggja þarf að í ákvæðum laga um almannatryggingar séu engin ákvæði um bætur sem í raun eru bætur af félagslegum toga. Eins og fyrr hefur verið rakið verður að flytja bætur almannatrygginga á milli landa í samræmi við þann rétt sem hlutaðeigandi hefur áunnið sér í landinu. Þar sem kerfi félagslegrar aðstoðar hér á landi er skammt á veg komið, hefur verið gripið til þess ráðs í gegnum tíðina að setja inn í almannatryggingalög ýmis ákvæði um aðstoð sem bera frekar keim félagslegrar aðstoðar heldur en almannatryggingar. Í frv. því sem hér liggur fyrir hafa öll slík ákvæði verið felld út og sett í frv. til laga um félagslega aðstoð sem er lagt fram samhliða þessu frv. og ég mun mæla fyrir hér á eftir. Með þessu móti er tryggt að við munum ekki þurfa að flytja á milli landa þessar bætur því að bætur félagslegrar aðstoðar er ekki skylda að flytja á milli landa líkt og bætur almannatrygginga. Virðulegi forseti. Ég hef nú rakið helstu ástæður þess að hér er lagt fram nýtt frv. til laga um almannatryggingar. Frv. telst til svokallaðra EES-frumvarpa. Það er því nauðsynlegt að frv. verði afgreitt á þessu þingi. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og umfjöllunar og meðferðar í hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Það kom fram í máli hæstv. heilbr.- og trmrh. að síðan 1971 hafa verið gerðar milli 60 og 70 breytingar á þeirri almannatryggingalöggjöf sem við búum við í dag. Það hefur farið fram mikið nefndarstarf á vegum heilbrrn. og allra þeirra heilbr.- og trmrh. sem setið hafa í þeim stóli síðan 1978 ef ég man rétt. Allir hafa þeir gert tilraunir til þess að fá endurskoðaða almannaryggingalöggjöfina. Menn hafa því miður litlum árangri náð. Einna lengst gekk þetta þó í tíð hæstv. heilbr.- og trmrh. þáv., Guðmundar Bjarnasonar, er hann kynnti hér fyrir þinginu nýtt almannatryggingalagafrv. sem hafði það að meginmarkmiði að færa til innan almannatryggingalöggjafarinnar, frá þeim sem betur mega sín til hinna sem búa við erfiðari aðstæður. Það frv. gerði ekki ráð fyrir útgjaldaauka á sviði heilbrigðis- og tryggingamála heldur tilfærslu frá þeim sem betri aðstæður hafa til hinna sem búa við lakari kjör. Alþfl. sem þá sat í ríkisstjórn treysti sér ekki til þess að standa að þessu frv. á þeim tíma af þeirri ástæðu að þeir treystu sér ekki til að styðja tekjutengingu almannatryggingabóta og þá sérstaklega örorkulífeyris og ellilífeyris. Fyrsta verk fyrrv. heilbr.- og trmrh., Sighvatar Björgvinssonar, var það að tekjutengja bætur almannatrygginga, þ.e. ellilífeyri og örorkulífeyri án þess að neitt kæmi í staðinn, fyrst og fremst í þeim eina tilgangi að spara útgjöld en ekki að nýta þá peninga á öðrum stöðum innan almannatryggingalöggjafarinnar til þess að bæta stöðu þeirra sem búa við erfiðar aðstæður. Þetta kom því á óvart á sínum tíma. En það er full ástæða til þess að taka almannatryggingalöggjöfina eins og hún er nú til heildarendurskoðunar og það frv. sem hér er lagt fram er í sjálfu sér ágætis endurskoðun að því leyti til að það fer fram nokkur lagahreinsun með því að fá það samþykkt hér á þingi. Aftur á móti er um engar grundvallarbreytingar að ræða. Það er engin heildarendurskoðun að öðru leyti en því að það er bara verið að endurlögsetja þau lög sem menn nú þegar búa við. Hins vegar er mjög mikilvægt að skoða frv. um almannatryggingar og frv. um félagslega aðstoð í samhengi vegna þess að þetta er nátengt hvort öðru. Með þessum frumvörpum er verið að skilja að annars vegar almannatryggingaþátt málsins og svo hinn hlutann sem er þessi félagslega aðstoð. Og það hlýtur alltaf að myndast ákveðið grátt svæði á milli þess hvað menn telja félagslega aðstoð og hvað menn telja tryggingu. Þó frumvörpin bæði láti ekki mikið yfir sér þá er um grundvallarbreytingu að ræða þegar frumvörpin eru skoðuð í samhengi. Þessi grundvallarbreyting felst í því að eins og almannatryggingalöggjöfin er núna er gert ráð fyrir því að einstaklingarnir eigi rétt. Í sárafáum tilfellum er um heimildarbætur að ræða. Aftur á móti, ef þetta frv. og frv. um félagslegu aðstoðina verður að lögum, þá er rétturinn tryggður í almannatryggingalöggjöfinni en allar heimildirnar eru fengnar í frv. um félagslegu aðstoðina. Þegar búið er að færa yfir heimilisuppbót, sérstaka heimilisuppbót, aðrar uppbætur er beinlínis tengjast þeim greiðslum er ellilífeyrisþegar og öryrkjar hafa fengið sem fastar greiðslur frá Tryggingastofnun ríkisins og þeir hafa getað treyst á þá er það ekki lengur réttur heldur er þetta heimild til þess að greiða slíkar bætur þannig að þarna er auðvitað um grundvallarbreytingu að ræða. Og mér finnst að í meðförum hv. heilbr.- og trn. verði að skoða þennan þátt alveg sérstaklega með það í huga að ekki verði um neina skerðingu og ég trúi því að það sé ekki ætlun hæstv. heilbr.- og trmrh. að nota þetta tækifæri til þess að skerða kjör þessa hóps. Ég sakna þess úr frv. að það er ekki umsögn Hagsýslunnar um málið. Það er heldur ekki í frv. um félagslega aðstoð, það eru ekki umsagnir frá Hagsýslunni um það hvaða fjárhagslegu áhrif þetta frv. muni hafa. Í frumvörpunum sem lögð voru hér fyrir seinasta þing var áætlað að sparnaður af þessari aðgerð að skipta þarna á milli tryggingarþáttar málsins og hins félagslega þáttar yrði í kringum 70--80 millj. Það kom fram í umsögn frá Hagsýslu ríkisins að sparnaður af þessu gæti orðið þessi. Þá hefði auðvitað hvergi annars staðar verið hægt að ná sparnaðinum en með því að skerða heimildarbæturnar. Og því vil ég spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh.: Er það svo að menn hafi fallið frá því að spara með þessum frumvörpum og er það ekki alveg tryggt að það er ekki ætlunin að skerða rétt einstaklinganna með þessum frumvörpum verði þau að lögum?

Hæstv. forseti. Ég vænti þess að þetta frv. komi til umræðu hér aftur. Vegna fjarveru minnar í þessari viku hefur mér gefist lítill tími til að skoða frv. nákvæmlega, en vil þó, hæstv. forseti, í framhaldi af því sem hv. 11. þm. Reykv. benti á ítreka það að hér er auðvitað um grundvallarbreytingar á tryggingakerfinu að ræða. Það er grundvallarbreyting á almannatryggingum eins og við höfum litið á þær --- ég vil aðeins, hæstv. forseti, leyfa ráðherra að tala við ritara sinn en ég kysi frekar að hann hlýddi á mál mitt,  Á þetta benti ég reyndar, hæstv. forseti, þegar farið var að tekjutengja sjálfan ellilífeyrinn. Vissulega get ég skilið þá hugsun sem þar var á bak við, en ég sé eftir þeirri grunnhugsun sem allt almannatryggingakerfið byggðist á og var vissulega skarðað í þegar ellilífeyrisréttinum var breytt. En hér er sem sagt haldið áfram og eins og hv. 11. þm. Reykv. bendir á, þá eru allar heimildarbætur teknar út úr almannatryggingalögunum sem voru þar og aðrar einnig gerðar að heimildarbótum. Hingað til hefur það verið sjálfsagður réttur einstæðra foreldra að njóta mæðra- eða feðralauna. Ég hef ævinlega skilið það svo að við Íslendingar viljum líta á það svo að okkur varði um öll íslensk börn og við viljum tryggja það af sameiginlegum sjóðum okkar að börn líði ekki fyrir það að hafa ekki báða foreldra sína á heimili. Vissulega getum við öll verið sammála um að við getum auðvitað ekki gert það vegna þess að þessar greiðslur hafa ekki verið af þeirri stærðargráðu að það væri raunhæft. Hitt er annað mál að á bak við þessar greiðslur var skilyrðislaus réttur allra barna til að alast upp við sæmileg skilyrði og ekki að sama skapi rýr og burtvera annars foreldris gefur tilefni til þannig að ég lít það mjög alvarlegum augum að nú skuli einhver ráð eða nefnd eða ég veit ekki hvað ákveða hvaða börn skulu njóta þessara greiðslna og hver ekki. Að vísu er hér um fleiri málaflokka að ræða. T.d. hafa menn nú séð ofsjónum yfir afar lágum greiðslum til ekkna og hingað til hefur það verið sjálfsagður réttur ekkna sem orðnar voru fimmtugar þegar þær misstu maka sína að fá lífeyri. Hann fór að vísu stighækkandi á 10 árum milli fimmtugs- og sextugsaldurs konunnar. Þetta voru nú ekki greiðslur sem neinn varð ríkur af en komu sér þó áreiðanlega stundum vel þegar um láglaunakonur var að ræða og það er fleira svona sem greinilega er farið að gera að heimildum til greiðslu sem áður voru sjálfsagðar greiðslur. Hins vegar vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Með því að fara í fljótheitum yfir þetta frv. þá átta ég mig ekki alveg á því, hver á svo að heimila þessar greiðslur. Er það starfsfólkið í Tryggingastofnun ríkisins sem á að ákveða það hver fær greiðslurnar og hver ekki? Það gefur auga leið að það hlýtur þá að verða að fara yfir skattskýrslur og annað hjá hverjum einasta einstaklingi. Mér liggur við að segja að það verði bókstaflega að gera heimiliskönnun til þess að það verði eitthvert réttlæti í því hverjir fái þetta og hverjir ekki og ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvernig í ósköpunum á að framkvæma þetta. Hingað til hafa Íslendingar forðast það sem hefur viðgengist víða erlendis að það væri næstum því verið að skoða heimili manna til þess að ákveða greiðslur og þá væri aðallega um að ræða svokallaða félagslega aðstoð, það hafa verið greiðslur félagsmálastofnana. Þetta hafa nú þótt heldur óskemmtilegar aðfarir og ég hélt að við vildum ekki endilega taka þær eftir. Ég vil því spyrja: Eigum við að treysta ráðherrum framtíðarinnar til þess að setja endalausar reglugerðir um framkvæmd þessara mála? Og erum við þá, hæstv. forseti, ekki farin að tvöfalda kerfið? Oft er það nú svo að þessar greiðslur almannatrygginga eru ekki meiri en svo að fátækt fólk verður jafnframt að leita til félagsmálastofnana og eiga þá að sitja nefndir á báðum stöðum til að fjalla um sömu fjölskylduna? Eða hvernig hugsa menn þetta? Það er nefnilega stundum þannig að menn gleyma að sjá fyrir endann á því hvernig framkvæmdin á þessu kemur til með að verða og hvort hún gæti ekki farið að kosta það sem til sparast. Því þegar öllu er á botninn hvolft, þá eru þetta ekki háar upphæðir sem hér er um að ræða. Mér er t.d. afskaplega mikið til efs að það geti hugsanlega borgað sig að fara að kanna vandlega hagi og tekjur þeirra ekkna í landinu sem hafa fengið frá held ég 7.000 kr. á mánuði og kannski upp í 18--20, mér er til efs að sá sparnaður fari ekki í framkvæmdina þannig að ég vil nú biðja menn að fara sér aðeins varlega og sjá fyrir sér hvernig eigi að framkvæma þetta. Það verður ekkert smámál ef allir þessir bótaflokkar sem hér eru nefndir og nú eru það heimildarbótaflokkar, ef það á að framkvæma þetta af einhverju skynsamlegu viti. Það verður ekkert smáverk. Og fer þetta ekki að verða þannig að það þarf 3--4 aðila á hverja einustu fjölskyldu í landinu til að kanna hagi hennar og aðstæður? Hvað erum við að gera í þessu litla landi? Frú forseti. Við höfum síðan 1936 haft efni á að hafa hér heilsugæslu og almannatryggingar sem byggðust á réttindum allra manna til læknishjálpar eins og til þurfti. Það hefur ekkert gerst nema síður væri frá þeim tíma sem ætti að geta komið í veg fyrir að við réðum vel við þetta enn þann dag í dag. Og það er auðvitað alltaf sjálfsagt að spara. Það er sjálfsagt að hagræða í heilbrigðiskerfinu og ég hygg að hver einasta manneskja og flestir sem í því vinna séu tilbúnir til þess að aðstoða hæstv. ráðherra við að spara þar óþarfa kostnað. En ég er alveg sannfærð um að það þarf ekkert á sjúklingum að halda til þess. Við getum alveg séð um það við hin eins og við höfum alltaf gert og erum alveg tilbúin til þess og við borgum sjálfsagt glöð skatta okkar og skyldur ef við getum treyst því að það fé fari m.a. í gott, stöðugt og öflugt heilbrigðiskerfi. Ég átta mig ekki alveg á hvað er verið að fara hér út í en eins og ég sagði í upphafi máls míns, frú forseti, þá vissi ég ekki að þetta mál yrði á dagskrá í dag og tel mig þurfa að fara vandlega yfir þetta þó að þessi málaflokkur sé mér nú e.t.v. kunnugri en ýmsir aðrir vegna margra ára starfa minna í Tryggingastofnun ríkisins og þess vegna verður metnaður minn að vera að skila því mjög vel frá mér og ég mun því reyna að gera það milli umræðna. En ég vil biðja hv. nefndarmenn í heilbr.- og trn. að skoða þessi mál vel. Hér varð alvarlegt slys við lagasetningu sl. vor varðandi viðskipti vátryggingarfélaganna og Tryggingastofnunar við setningu skaðabótalaga sem nú er verið að fara yfir og ég bið menn um að láta sér það mál að kenningu verða og reyna að vinna betur og athuga betur þegar verið er að hrófla við margra ára framkvæmd sem gætu að mínu viti orðið mjög kostnaðarsamt og varla til sparnaðar.

Virðulegi forseti. Ég vil taka heils hugar undir lokaorð hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur í þá veru að vitaskuld ber að stíga varlega til jarðar og gæta vel að þegar farið er höndum um jafnmikilvægan og í raun viðkvæman málaflokk og almannatryggingar og raunar félagsleg aðstoð eru. Það er ekki síst í ljósi þeirrar staðreyndar þegar fyrir liggur að á ekki löngum tíma hafa verið gerðar alls 60 breytingar á þessum lögum og vafalaust flestar til bóta. Þannig að ég vil árétta og undirstrika það sem ég sagði áður að hér er ekki síður um ákveðna lagahreinsun og aðlögun að breyttri framkvæmd að ræða í því frv. sem lagt er hér fram. Það er því laukrétt hjá hv. þm. Finni Ingólfssyni að hér er að sönnu ekki, eins og hann gat um í upphafi sinnar ræðu, um að ræða byltingarkenndar hugmyndir á almannatryggingalöggjöfinni. Meginbreytingin er engu að síður sú, sem fram kom í ræðu hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur, að þar er skilið á milli bóta annars vegar og félagslegrar aðstoðar hins vegar. Ég er henni hins vegar ekki sammála um það að það gildi svo mjög ólík lögmál eða viðhorf til þess gagnvart þiggjendum bóta, annars vegar í almannatryggingakerfinu og hins vegar hvað lýtur að félagslegum bótum. Sem betur fer hefur orðið umtalsverð hugarfarsbreyting í þeim efnum í okkar samfélagi og það er held ég vel. Það er ekki og telst ekki sem betur fer almennt, vera á neinn hátt niðurlægjandi að njóta réttinda á hinum félagslega grunni. Þannig á það ekki að vera og þannig er það ekki í vaxandi mæli. Hvað varðar aðaláhyggjuefni tveggja síðustu ræðumanna og það er um þann þátt, sem er að sönnu veigaþungur, um tilflutning frá almannatrygginalöggjöfinni og yfir í frv. til félagslegrar aðstoðar að þá fjölgar heimildarákvæðum. Þau eru hins vegar alls ekki ný af nálinni því ég vil vekja á því athygli og árétta, sem raunar kom hér fram í framhjáhlaupi, að í almannatryggingalögunum hafa heimildarbætur verið mjög algengar og út af fyrir sig ekki staðið í nokkrum hvað varðar framkvæmdina. Þeim hefur, einkanlega á síðari árum, fjölgað mjög verulega. Það er einnig á það að benda í öllum þeim fjölmörgu breytingum sem átt hafa sér stað á löggjöfinni á umliðnum 20 árum, að þá hafa einmitt tekjutengingarþættir vaxið mjög og löggjöfin orðið mun ítarlegri. Að mínu viti, og er ég nú ekki að kalla til höfunda allra þeirra breytinga, hefur það nú engu að síður ekki leitt til þess að framkvæmdin hjá Tryggingastofnun ríkisins á greiðslu þessara bóta hafi orðið svo þung að til vansa hafi verið ellegar að rétthafar og bótaþegar hafi misst þann rétt sem þeir ella hefðu haft. Ég fæ því ekki séð að í því frv. sem hér er lagt fram né heldur því sem ég mun kynna á eftir um félagslega aðstoð, séu þær efnislegu breytingar sem snúa að skilyrðum og skilmálum bótaþega til þess að njóta réttmætra bóta, að hér séu tekin þau risaskref hvað varðar aukið eftirlit með rétti bótaþega, þ.e. rétt hans til að njóta bótanna, að stór munur sé á frá gildandi löggjöf um þessi efni. Þvert á móti hygg ég að þar sé ekki um stórar breytingar að ræða. Hvað varðar heimildarbæturnar þá vil ég segja það eitt að það eru engin áform um það í heilbr.- og trmrn. að leggja neinn þann bótaflokk af sem hér er tilgreindur. Þær hugmyndir eru alls ekki á ferð við framlagningu frv. um almannatryggingar né heldur frv. um félagslega aðstoð sem ég mun gera nánari grein fyrir hér á eftir.

Hæstv. forseti. Ég er sammála hæstv. ráðherra um það að engin manneskja á að minnkast sín fyrir það að þurfa að leita félagslegrar aðstoðar hjá sínu bæjarfélagi. Auðvitað ber hverju einasta bæjar- og sveitarfélagi skylda til að veita hana þegar ekki er annars kostur. Það er samt allt annað en sjálfsagður réttur til almannatrygginga. Ég held að hæstv. ráðherra þekki ekki mjög vel til ef hann heldur að fólki sé það jafnlétt að leita til Félagsmálastofnunar bæjarfélaganna og að fara til Tryggingastofnunar ríkisins eftir sjálfsögðum rétti sínum. Ég held að á þessu sé mikill munur því miður. Ég veit ekki hvort ég á að segja því miður, vegna þess að ég held að það sé öllum Íslendingum í blóð borið að reyna að bjarga sér eins og þeir best geta. Þegar hins vegar allt um þrýtur, fólk missir heilsu, verður fyrir áföllum af öllu tagi, þá á fólk auðvitað engan annan kost og auðvitað er það skylda sveitarfélaganna að styðja við slíka einstaklinga. En það er mikill munur á að ganga þau spor að leita þeirrar hjálpar og leita réttar síns hjá almannatryggingum. Hæstv. ráðherra sagði áðan að það væri engin hugsun á ferðinni um það að leggja af neina þá bótaflokka sem verið hefðu, þá getur vel verið að það sé ekki fyrirætlun hans en með því að breyta þeim í heimildarbætur er það í valdi hvers ráðherra að gera svo miklar kröfur til manna að það sé ósköp auðvelt að fækka þeim niður í svo sem ekki neitt. Og fyrir því hef ég enga tryggingu að það verði ekki gert. Það er munur á heimild og afdráttarlausu lagaákvæði.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. heilbr.- og trmrh. fyrir það að hann skuli hafa lýst því yfir að það standi ekki til að fækka bótaflokkum. Það er að vissu leyti nokkur áfangi. Hins vegar, og ég tek undir það með hv. 14. þm. Reykv., er mjög mikill munur á hvort það er skýlaus réttur eða heimild sem gefin er í lögunum til bóta. Og það er rétt hjá hæstv. heilbr.- og trmrh. að það hefur verið svo á undanförnum árum að menn hafa verið að stíga stærri og stærri skref í því að afla sér heimilda til að greiða út bætur. En hvaða bætur hafa það aðallega verið? Það hafa verið heimildir til uppbóta á þær bætur sem fyrir hafa verið, fyrst og fremst. Í nýjum bótaflokkum sem komið hafa inn hefur verið skýrt kveðið á, að ég hygg í flestum tilfellum, að rétturinn væri til staðar. Mig langar að taka tvö dæmi af því sem hér er verið að breyta. Í 15. gr. almannatryggingalaganna, ég held að þetta sé enn þá svona, það sé 15. gr., vegna þess að það eru nokkrar breytingar sem hafa orðið á almannatryggingunum á undanförnum árum, en þar er sagt í núgildandi lögum: ,,Mæðralaun skulu greidd ekkjum``. Í 2. gr. þessa frv. segir: ,,Heimilt er að greiða mæðra- og feðralaun til einstæðra foreldra``. Þarna er grundvallarmunur á. Þetta eru ekki uppbætur á einhverjar bætur sem almannatryggingalögin gera ráð fyrir nú þegar. Þarna er um sérstaka bótaflokka að ræða sem Tryggingastofnun ríkisins er skylt að greiða út. Annað dæmi: 14. gr. almannatryggingalaganna, ef lagagreinarnar eru enn réttar, ég tek það fram, er lagagreinin um barnalífeyri. Barnalífeyrir er greiddur með börnum yngri en 18 ára, hann er greiddur. Hins vegar segir í 3. gr. frv.: ,,Lífeyrisdeild Tryggingastofnunar ríkisins er heimilt að greiða barnalífeyri vegna skólanáms eða starfsþjálfunar``. Á þessu er grundvallarmunur. Auðvitað er það og ég trúi því að hæstv. heilbr.- og trmrh. núverandi muni ganga þarna varlega um. En það er ekki víst að allir alþýðuflokksráðherrarnir muni gera það.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram að það er mikill munur á fullum réttindum eða heimild til bóta. Það eru þyngri sporin fyrir bótaþega eða þá sem þurfa á aðstoð að halda að fara til Félagsmálastofnunar síns sveitarfélags heldur en að þiggja frá almannatryggingum eða Tryggingastofnun ákveðin gjöld sem er skýrt og ljóst að þeir hafa fullan rétt á. Mig langar aðeins að nefna hér kafla 37. gr. um tannlæknaþjónustu. Ég hef flutt hér áður fsp. varðandi tannréttingar því þannig er málum komið í dag að frá og með næstu áramótum falla niður svo til allar bætur vegna tannréttinga barna. Í dag eru greiddar bætur allt að 50% fyrir þær tannréttingar sem þegar er verið að vinna að. Allar bætur falla niður frá og með næstu áramótum og eins allur stuðningur við ferðalög vegna tannréttinga. Því miður er það þannig að sérfræðingar eru ekki alls staðar á landinu. Þeir hafa komið sér upp aðstöðu á nokkrum stöðum úti á landi og sækja þessa staði nokkuð reglulega. En þrátt fyrir það eru þetta mikil ferðalög fyrir börn og foreldra þeirra að koma þeim í þessa þjónustu. Og eins og ég segi, um næstu áramót fellur þetta alfarið niður og það er miður. Því ef þetta eiga að verða forréttindi þeirra sem hafa efni á því að láta rétta tennurnar í börnum sínum og að bæta því svo við að ofan á kemur ferðakostnaður þeirra sem búa úti á landi, þá verður mikið óréttlæti í þessu. Þá er ég ekkert að réttlæta það að Tryggingastofnunin eigi að greiða fyrir hvað sem er, t.d. lítilfjörlegar fegrunaraðgerðir, heldur þær aðgerðir sem tannlæknar eru sammála um að þurfi að laga svo ekki hljótist tjón af.

Hæstv. forseti. Ég vona að í orðinu andsvar felist ekki að sá sem veitir andsvar sé að mæla mót ræðumann, það er nú öðru nær. Ég get bara ekki stillt mig um að benda hæstv. ráðherra á að þegar verið er að breyta lögum erum við alltaf að móta stefnur. Getur það verið stefna okkar hér á hinu háa Alþingi að fólk utan Reykjavíkur og í hinum dreifðu byggðum landsins eigi minni rétt á að halda tannheilsu barna sinna eins og bestu menn geta séð um hana? Við erum að gera hér mjög alvarlega hluti oft og tíðum. Auðvitað er sú þróun til bóta sem orðið hefur í tannréttingum barna, nokkuð sem var næstum algerlega óheyrt þegar við vorum ung. Það má vel vera að fegurðaráráttan hafi farið út í öfgar í sumum tilvikum, ég skal ekkert um það segja, en oft er hér um mjög nauðsynlegar aðgerðir að ræða. Með því að draga úr greiðslum til þeirra sem búa þar sem sérfræðingarnir ekki eru þá erum við einfaldlega að segja: þið eigið ekki sama rétt á þessu úti á landi og við eigum hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Ég vil biðja menn að hugsa vandlega um þetta og er þess vegna hjartanlega sammála síðasta ræðumanni.

Virðulegi forseti. Það eru nokkur atriði sem mig langar til að drepa á. Sumt af því sem ég hafði hugsað mér að nefna er komið fram og ég vil taka undir t.d. athugasemdir um ferðakostnað vegna tannlækninga og tannréttingaþjónustu sem er mismunandi eftir búsetu og hefur ekki verið vilji til hjá núv. ríkisstjórn eða heilbrigðisráðherrum Alþýðuflokksins að rétta þar hlut landsbyggðarinnar. Þeir hafa sent þau skýru skilaboð til fólks úti á landi að það sé fólk í A-flokki sem búi hér þar sem tannréttingalæknarnir eru og svo í B-flokki úti á landi, því miður er það þannig. Það væri fróðlegt að fá upplýst hjá hæstv. núverandi heilbrrh. hvort hann hyggst breyta þessu. Beita sér fyrir því að jafna þennan mun frekar en verið hefur. Sem er nú varla hægt að tala um að menn hafi verið að jafna í þá veru. Þetta er það atriði sem ég tel rétt að undirstrika sérstaklega að menn verði að taka á. Það eru fleiri atriði sem mér finnst ástæða til að nefna og þá vil ég fyrst bera niður í 8. gr. frv. Það kemur greinilega fram þar að það er ekki réttur íbúanna úti á landi að eiga greiðan aðgang að umboðsmanni Tryggingastofnunar. Það er ekki tekið fram skýrum stöfum heldur er ákvæðið einungis þannig að Tryggingastofnunin skuli hafa umboðsskrifstofu utan Reykjavíkur og fer um staðarval eftir ákvörðun tryggingaráðs. Síðar segir að í sveitarfélagi þar sem ekki sé umboðsskrifstofa sé sveitarstjórn heimilt í samráði við tryggingaráð að tilnefna sérstakan trúnaðarmann. Rétturinn til þjónustunnar nær ekki til allra íbúa landsins. Og það er hlálegt í lagasetningu um stofnun eins og Tryggingastofnun ríkisins að hafa ekki skýlausan rétt, jafnan rétt fólks til þess að geta sótt til þessarar stofnunar. Þó ég hyggi að þetta kerfi sé að mörgu leyti sæmilega uppbyggt eins og það er í dag, þá stendur til að breyta því. Núv. ríkisstjórn hefur lagt til að breyta því, m.a. með breytingum sem hún hefur lagt til að verði á sýslumannsembættum. En sýslumannsembætti landsins gegna yfirleitt starfi umboðsmanns Tryggingastofnunar ríkisins. Þar sem menn ætla að leggja þau embætti niður eru menn að færa þessa þjónustu frá íbúum þar lengra í burtu, menn eru að minnka þessa þjónustu. Þetta heitir jafnaðarmennska eða hvað? Eða er Alþýðuflokkurinn gjörsamlega búinn að gefa landsbyggðina upp á bátinn? Er hann búinn að taka strikið á það að afmarka kosningafylgi sitt við höfuðborgarsvæðið og komast kannski helst ekki suður fyrir Hafnarfjörð? Ef það á að vera einhver meining í því að setja lög um rétt manna þá verða menn að gæta að þessum þáttum og verða að skoða 8. gr. laganna í ljósi þessa hugarfars og menn verða líka að skoða þær breytingatillögur sem ríkisstjórnin er nú að leggja fram í fjárlagafrv. í ljósi þessa frv. Þá vil ég vekja athygli á 3. gr. frv. sem er um skipun forstjóra og aðra tilgreinda embættismenn stofnunarinnar. Ég vil fyrst minna á það sem við alþýðubandalagsmenn höfum oft lagt til og stundum líka í frumvarpsformi hér á Alþingi, að afmarka skipunartímann. Og ég teldi það skynsamlegt og í anda þeirrar lagasetningar sem menn hafa verið að standa að að undanförnu, að afmarka skipunartíma forstjóra. Ég minni hæstv. heilbrrh. á það að samflokksráðherra hans, hæstv. félmrh., hafði það í frv. því sem síðar varð lög um Húsnæðisstofnun ríkisins að afmarka skipunartíma forstjóra Húsnæðisstofnunar ríkisins. Mér finnst það vera góð regla og mér finnst að það ætti að vera samræmi í þessu. Menn ættu að setja sams konar ákvæði varðandi forstjóra í þessari opinberu stofnun alveg eins og mér finnst að það eigi að vera í öðrum opinberum stofnunum. Þetta bið ég menn að taka niður hjá sér sem ábendingu. Þá lýsi ég dálítilli undrun yfir því hvernig á að skipa starfsmenn innan stofnunarinnar. Skýringin sem gefin er á 2. mgr. 3. gr. í frv. er engin, það er bara sagt: Þetta er svona í núgildandi lögum, punktur. Það getur svo sem verið alveg rétt en það dugar mér ekki. Ég vil fá að vita af hverju. Ég get skilið það að ráðherra eigi að skipa forstjórann. En ég á dálítið erfiðara með að skilja það af hverju ráðherrann á að fara að skipa einhverja embættismenn inni í stofnuninni. Er ekki best að skipstjórinn sé skipstjóri á skútunni, það sé enginn yfirskipstjóri eða utanborðsskipstjóri? Mér finnst að ef það er einhver forstjóri í stofnun þá eigi hann að sjá um mannaráðningar, annaðhvort hann sjálfur eða þá sú stjórn sem yfir stofnuninni er. Og ég spyr ráðherra að því: Hvers vegna á að hafa þetta ákvæði svona að ráðherra skipi skrifstofustjóra? Af hverju þá ekki að hafa deildarstjóra líka svo að ráðherra hafi nóg að gera, ef einhvern tíma skyldi svo og svo marga menn vanta störf, þá gæti það komið sér vel að ráðherra hafi það í hendi sinni að geta skipað í þessi störf. Ég held að við ættum að fara út úr þessu kerfi með allri virðingu fyrir Alþfl. sem ég vil helst ekki tala illa um af því að þetta á nú að heita að upplagi jafnaðarmannaflokkur og það er mér dálítið kær hugsun. Ég sé engin rök fyrir því að ráðherra sé að skipa skrifstofustjóra, tryggingafræðing, tryggingayfirlækni, aðalgjaldkera. Ja, það var nú aldeilis. Ráðherra á að skipa aðalgjaldkera í Tryggingastofnun. Það er eins gott að hann sé maður sem sé með prófið í lagi. Eða hvaða próf á hann að hafa, hæstv. ráðherra? Væri þá ekki nær ef ráðherra á að skipa aðalgjaldkera að það sé fjmrh. sem skipar hann. Það fara um 20--30 milljarðar um hendur þessa aðalgjaldkera þannig að það væri þá eðlilegt að fjmrh. réði þessu, virðulegi forseti. Og svo kemur hér það sem ég hafði bara ekki tekið eftir. Ráðherra á að skipa deildarstjóra þannig að það er fátt orðið eftir sem ráðherra á ekki að skipa. Geta menn nú ekki fallist á það svona undir lok 20. aldarinnar að breyta þessu og fjarlægja ráðherra út úr skipunarvaldi stofnunarinnar í þessu tilliti? Ég held það. Og ég vænti þess að hæstv. ráðherra sé mér í raun sammála þegar hann hugsar þetta mál því að ég býst við að hann hafi fengið þessa pappíra þannig í hendurnar að um þetta atriði hafi ekkert verið fjallað eða á það bent af þeim sem unnu að undirbúningi málsins. Þá vil ég minnast á 5. gr. frv. og aðeins minna hv. þm. á það að ég hef flutt hér tvö síðustu þing frv. um breytingu á skipan stjórnar Tryggingastofnunarinnar sem kölluð er tryggingaráð þannig að það verði 7 manna í stað 5. Ég bið menn að hafa það hjá sér og muna eftir því. Þar hef ég lagt til að hagsmunaaðilar komi að tryggingaráði, Samtök aldraðra annars vegar og Samtök öryrkja og fatlaðra hins vegar. Fyrir því eru eðlileg og skiljanleg rök og fyrir því eru líka fordæmi í lagasetningu sem óþarft er að tíunda hér. En þetta nefni ég til að minna menn á það atriði. Það sem mér finnst svona dálítið einkennilegt að sjá í frv. sem á að verða burðarásinn í almannatryggingakerfinu íslenska, þessu réttarkerfi þjóðfélagsins, það er gildistökugreinin, 67. gr. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Lög þessi öðlast gildi um leið og EES-samningurinn.`` Er nú ekki hægt að hafa þetta aðeins öðruvísi þannig að allur þessi lagabálkur sé ekki allur hengdur til Brussel. Það hlýtur að vera hægt að setja löggjöf um þetta réttarkerfi á tryggingarsviði í íslensku þjóðfélagi án þess að hengja það við einhvern EES-samning þó að einhver tiltekin ákvæði lagabálksins séu tengd þar við. Í 66. gr. finnst mér vera ákvæði sem er umhugsunarefni en það er heimildargrein fyrir ráðherra til að setja reglugerð um nánari framkvæmd laganna, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Þá er ráðherra heimilt að birta sem reglugerðir reglur Evrópubandalagsins um almannatryggingar.`` Hvað þýðir þetta? Hvað þýðir þetta í náinni framtíð eða fjarlægri framtíð? Þýðir þetta það að við erum að veita ráðherra heimild til að setja eða gefa út sem lög á Íslandi einhverjar breytingar sem menn gefa út í löndum án þess að það þurfi nokkurn tíma að koma hingað inn á Alþingi? Og viljum við hafa þetta svoleiðis? Viljum við ekki einu sinni hafa stoppistöð hér á Alþingi í lagasetningunni? Ég held að þetta sé mikið umhugsunarefni. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, taka undir það sem hér hefur verið rætt um félagslega aðstoð og þessa skiptingu á þessum bótaflokkum upp í tvö frumvörp. Það kemur ekkert fram um það hvernig menn ákvarða þessa skiptingu, en það er bara einfaldlega vísað í reglur Evrópubandalagsins. Eru það þær sem eiga að fara að ráða því hvernig við skiptum bótaflokknum hjá okkur í lög? Mér finnst það mjög ankannalegt og ég set spurningarmerki við það, bæði þessa forsendu fyrir skiptingunni og eins líka skiptingunni sjálfri. Af hverju eru mæðralaun félagsleg aðstoð? Mér finnst ekkert vera sjálfsagt að þau séu einhver félagsleg aðstoð. Og af hverju er eitthvað annað sem er nefnt í hinu frv. ekki félagsleg aðstoð? Ég næ ekki alveg þræði í þessu. Svo vil ég að endingu, virðulegi forseti, aðeins tala um þessi orð ,,félagsleg aðstoð.`` Er þetta einhver aðstoð eða félagsleg aðstoð og hver er munurinn á því? Mér finnst þetta vera frv. til laga um samfélagslegan rétt ef eitthvað er. Menn eru að ræða hérna um rétt einstaklinga til ákveðinna hluta frá samfélaginu. Nú heitir allt orðið félagslegt eitthvað og mér finnst að menn mættu gjarnan þurrka það orðskrípi út og sérstaklega finnst mér það meinloka í hinu frv. svo að ég leyfi mér að syndga upp á það, virðulegi forseti, að tala um aðstoð í fyrirsögn þess frv. Í mínum huga er ekki um aðstoð að ræða.

Virðulegi forseti. Ég tók hér upp eina grein áðan í máli mínu vegna bóta, tryggingabætur fyrir tannréttingar. Ég nefndi ekki þann sjálfsagða hlut að tannréttingar vegna meðfæddra galla og stórslysa falla ekki niður án þess að þessi slys séu nánar tilgreind, vegna þeirra er hægt að fá bætur frá Tryggingastofnuninni áfram. Það er, held ég, í huga okkar allra svo sjálfsagður réttur að þetta sé bætt að ég nefndi það ekki. En allt annað sem við höfum talað um sem venjulegar tannréttingar hjá unglingum, það fellur niður þegar það er ekki stórkostleg missmíði frá náttúrunnar hendi og við fæðumst ekki öll með þennan Colgate tanngarð sem margir hafa verið að sækjast eftir með tannréttingum og ég er ekki að réttlæta. Það er annað sem ég vil fá að bæta við því að ég spurði fyrrv. heilbrrh. líka um hvort ekki stæði til að koma upp svokölluðu grænu númeri hjá Tryggingastofnun ríkisins. Hér í 8. gr. er talað um aðalskrifstofu Tryggingastofnunarinnar og aðrar umboðsskrifstofur. En þó svo að það sé umboðsskrifstofa á staðnum, þá geta mál verið þannig að einstaklingur treystir sér ekki til þess að tala um sín mál við umboðsaðila og/eða treystir honum ekki fyrir sínum málum þannig að hann vill leita beint til Tryggingastofnunarinnar. Það þekkja allir sem hafa reynt að fara í gegnum það flæði upplýsinga hjá Tryggingastofnun að þar vísar maður á mann. Þetta getur tekið æðitíma og er mjög kostnaðarsamt fyrir þá sem þurfa að standa í einhverjum málaferlum eða um einhvern tíma að leita eftir bótum hjá Tryggingastofnun. Svar fyrrv. ráðherra var á þá leið að þetta teldi hann sanngirnismál en því miður hefði, þegar þessi fsp. kom fram, ekki verið gert ráð fyrir því í fjárlögum að það væri grænt símanúmer hjá Tryggingastofnun svo að e.t.v. er hægt að bæta úr því núna að koma þessu á. Ég treysti því að þetta þyki nú það mikið sanngirnismál að þessi stofnun fái grænt símanúmer.

Virðulegi forseti. Ég þakka um margt ágætar og gagnlegar ábendingar frá þeim hv. þm. sem hér hafa talað og vil fara nokkrum orðum um nokkrar þeirra. Rétt vegna ábendinga 4. þm. Austurl. um græna númerið, þá mun ég taka það mál upp og skoða nú þegar. Ég hygg að þar sé um mikilvægt réttlætismál að ræða og raunar kemur það inn á athugasemdir sem hv. 5. þm. Vestf. nefndi nú um umboðsskrifstofur í héraði og það mundi a.m.k. koma til móts við þau sjónarmið sem hann lýsti þar að einhverju leyti þannig að ég mun skoða það mál nú þegar. Mönnum hefur orðið nokkuð tíðrætt hér um einn þátt þessara almannatryggingalaga og það eru tannréttingarnar. Það mátti með köflum skilja það þannig að tannréttingar og hlutdeild Tryggingastofnunar í þeim útgjöldum væru bundin við höfuðborgarsvæðið eitt. Þannig er það auðvitað ekki í 37. gr. frv. Það er ekki að öllu jöfnu um að ræða þátttöku Tryggingastofnunar í aðgerðum vegna tannréttinga og gildir það sama auðvitað um höfuðborgina og dreifðari byggðir landsins. Það er hins vegar álitamál sem ég tel fullkomlega réttmætt og eðlilegt að menn ræði. Á það hefur verið réttilega bent hvort meiri skynsemi væri í því að samhjálpin úr sameiginlegum sjóði landsmanna greiddi viðgerðir skólabarna vegna hugsanlegrar sælgætisneyslu eða áunninna atriða annarra en tæki ekki þátt í meðfæddum göllum sem væru á tanngarði. Þetta er auðvitað íhugunarefni og þess virði að ræða þau öllu nánar. Hins vegar gerði hv. 4. þm. Austurl. réttilega grein fyrir því að þegar um sértæk tilvik er að ræða eins og getið er um hér í 33. gr. frv. þá er veittur sérstakur styrkur til aðgerða hjá tannlækni umfram það sem segir í 37. gr. um tannlækningar og hlutdeild Tryggingastofnunar í þeim efnum vegna alvarlegra afleiðinga meðfæddra galla, slysa og sjúkdóma. Mér vitanlega er tekið sérstaklega tillit til búsetu og möguleika viðkomandi aðila til að leita sér þessara lækninga. Ef svo er ekki verð ég leiðréttur með það, en ég vil skoða það sérstaklega með hv. 5. þm. Vestf. sem gerði þetta að umtalsefni að bæta úr því. Ég hygg að það sé í þeim tilvikum sem þarna er um sértækar aðgerðir að ræða eins og segir í 33. gr., þá eigi að skoða þá sérstöðu sjúklingsins í heild og þá um leið búsetu hans. Hér hefur að vísu verið farið, og sérstaklega í máli hv. 5. þm. Vestf., yfir ýmsar greinar frv. sem eru eins og hann gat um réttilega að miklu leyti óbreyttar frá núgildandi lögum um þessi efni. Ég get hins vegar tekið undir það með honum og verið honum sammála um það að hvað varðar skipunartíma forstjóra Tryggingastofnunar ríkisins og skipunartíma forstöðumanna og forstjóra ríkisfyrirtækja yfirleitt, svo og ráðuneytisstjóra og annarra háttsettra embættismanna hér hjá hinu opinbera, að ég teldi það skynsamlegt og eðlilegt að hv. Alþingi stæði saman að því og kláraði það verk sem oft hefur nú verið farið af stað með og liti til stjórnskipunarmála hins opinbera og tæki kannski ekki hvað síst á þessum þætti hvað varðar tímasetningu skipunar háttsettra embættismanna. Þannig að ég lýsi mig sammála þeirri meginhugsun að þar megi hrókera mönnum milli embætta ef ekki vill betur eða undir öllum kringumstæðum að setja ákveðið þak þar hvað tíma varðar. Ég get nú fátt um fjölda tryggingaráðsmanna sagt. Get þó líka að vissu leyti tekið undir með hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að það eru auðvitað stór spurningarmerki sem vakna um skynsemi þess að ráðherra heilbrigðis- og tryggingamála skuli skipa allt upp í 6, 8 eða 10 embættismenn Tryggingastofnunar ríkisins.  Bara rétt í bláendann, virðulegi forseti, mér finnst dálítið bera keim af því í þessum umræðum hér að menn séu viðkvæmir fyrir þessu orði, félagslega aðstoð, og það hjá forsvarsmönnum sem kenna sig við félagshyggju. 

Virðulegi forseti. Ég vil nú þakka hæstv. heilbrrh. fyrir góðar undirtektir við allnokkrar af þeim hugmyndum sem ég hreyfði og ég vænti þess að hann sýni hug sinn í verki og stuðning við þessar hugmyndir við meðferð málsins hér á Alþingi. Mér þykja blása nýir vindar í heilbrrn. þegar þessar hugmyndir frá undirtektir og ekki slíku vanur þannig að ég má segja að að sumu leyti er ég bara nokkuð ánægður með hæstv. heilbrrh. eftir þessa ræðu. En ég vildi hvetja hann til þess að kynna sér reglur Tryggingastofnunar um ferðakostnað vegna tannréttinga og tannviðgerða af öðrum toga. Þær eru að vísu dálítill frumskógur en ég get þó sagt það að þar er misréttið allnokkurt eftir búsetu sem helgast af því að tannréttingalæknar búa flestir hér á þessu svæði en ekki úti á landi í miklum mæli. Ég vildi skora á hæstv. ráðherra að kynna sér þær og vænti þess að hann muni beita sér fyrir breytingum á þeim ef hann sannfærist um að þær séu með þeim hætti sem ég hef hér lýst. Það er út af fyrir rétt sem hæstv. ráðherra sagði. Hann orðaði það nú svo að menn væru viðkvæmir fyrir orðinu félagsleg aðstoð. Þessir menn voru ég, ég held að það hafi ekki annar til nefnt þetta. Ég er ekki viðkvæmur fyrir því í öðrum skilningi en þeim að mér finnst þetta orðið útjaskað og meiningarlaust eins og það hefði verið ofnotað í einu og öllu í nánast hverri lagasetningunni á fætur annarri á þessu málasviði, heilbrigðis- og félagsmála. Ég held að menn ættu að fara sér hægar í að nota orð svona mikið því þau verða merkingarlaus með slíkri ofnotkun. En ég stend við hitt að orðið aðstoð í fyrirsögn hins frv. finnst mér ekki eiga þar heima.

Virðulegi forseti. Í raun og sanni fór nokkur umræða fram um það frv. sem ég mun hér fara nokkrum orðum um rétt áðan undir formerkjum frv. um almannatryggingalög. En eins og ég vék að í framsögu minni um frv. til laga um almannatryggingar er hér um að ræða fylgifrv. þess frv. Eins og ég gat um einnig þá er ein helsta breytingin á almannatryggingalögum hér á landi vegna reglna EB á sviði almannatrygginga sú að tryggja þarf að í ákvæðum laga um almannatryggingar séu engin ákvæði um bætur sem í raun eru bætur af félagslegum toga. Eins og fyrr hefur verið rakið verður að flytja bætur almannatrygginga milli landa í samræmi við þann rétt sem hlutaðeigandi hefur áunnið sér í landinu. Þar sem kerfi félagslegrar aðstoðar hér á landi er skammt á veg komið hefur verið gripið til þess ráðs í gegnum tíðina að setja inn í almannatryggingalög ýmis ákvæði um aðstoð sem bera frekar keim félagslegrar aðstoðar heldur en almannatryggingar. Í frv. sem hér liggur fyrir hafa verið sett öll ákvæði almannatryggingalaga sem talið er að sé í raun ákveðin félagsleg aðstoð. Með þessu móti er tryggt að ekki mun þurfa að flytja á milli landa þessar bætur því bætur félagslegrar aðstoðar er ekki skylt að flytja milli landa líkt og bætur almannatrygginga. Þetta er veigaþungt atriði. Til að undirstrika að bætur þessar séu félagsleg aðstoð eru þær settar fram sem heimildarbætur og jafnframt ákveðið með reglugerð að tengja greiðslu bótanna við tekjur. Til að tryggja þetta enn frekar er það tekið skýrt fram að almenn skilyrði þessara bóta sé lögheimili á Íslandi eins og það er skilgreint í lögheimilislögum. Til bóta félagslegra aðstoðar teljast samkvæmt frv. mæðra- og feðralaun, umönnunarbætur, barnalífeyrir vegna skólanáms eða starfsþjálfunar ungmennis á aldrinum 18--20 ára, endurhæfingarlífeyrir, makabætur, ekkju- og ekklabætur, ekkjulífeyrir, heimilisuppbót, sérstök heimilisuppbót, uppbætur vegna sérstakra aðstæðna, uppbót vegna reksturs bifreiðar og bifreiðakaupastyrkur. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta frv. en minni á að það telst til svokallaðra EES-frumvarpa. Hér rétt áðan fór nokkur umræða fram um ákveðna þætti þessa frv. en ég legg til að að umræðu lokinni verði því vísað til 2. umr. og meðferðar heilbr.- og trn. Alþingis.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem kom fram hjá hæstv. heilbr.- og trmrh. að það eru ekki miklar breytingar á frv. sjálfu fyrir utan það að verið er að sundurskilja þarna félagslega þjónustu og almannatryggingar til að koma í veg fyrir útflutningsbætur, ef svo má segja. Það er út af fyrir sig ekkert óeðlilegt en það er ein breyting í þessu frv., það er í 7. gr. Hún er að vísu ekki mjög veigamikil en samt sem áður er það í sambandi við ekkjulífeyri. Áður var það þannig að ekkjulífeyrir var greiddur alveg þar til konan gifti sig, nú er það nóg að ekkja fari í sambúð þá missir hún þennan lífeyri. Út af fyrir sig geri ég ekki neinar sérstakar athugasemdir út af því. En mig langar að spyrja hæstv. ráðherra fyrst á annað borð var verið að skoða þessa 7. gr.: Hefur aldrei komið til greina að maður sem missir konu sína fái bætur? Mér finnst þarna vera mikið ósamræmi á milli að eftir 50 ára aldur fær kona ekkjubætur hafi hún misst mann sinn en maður sem missir konu sína fær aftur á móti ekki ekkilsbætur. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta hafi ekkert verið skoðað fyrst á annað borð var verið að skoða þessa 7. gr.

Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint fyrirspurn varðandi 7. gr. nefnds frv. um félagslega aðstoð, ekkjubætur. Það er vissulega rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að vakin hefur verið sérstök athygli á þessari misvísun sem ég hygg að liggi í þeirri staðreynd að þessi bótaflokkur tekur til þess tíma þegar samsetning atvinnulífsins var með eilítið öðrum hætti en áður var, eða þegar konan var heimavinnandi húsmóðir að mestu og fráfall maka leiddi til tekjutaps og tekjuhraps raunar. Í því ljósi hafa komið fram hugmyndir um það hversu virkur bótaflokkur þetta er orðinn í ljósi breyttra aðstæðna, þegar báðir aðilar, karlinn og konan, eru í mörgum tilfellum fyrirvinnur heimilanna. Nokkur athugun á greiðslu þessa bótaflokks sýnir, ef ég man rétt, að bótaþegar í einstaka sveitarfélögum, að vísu hefur ekki verið gerð heildstæð athugun á þessu, þá kemur í ljós að um 70% bótaþega eru útivinnandi. Það er þó meira í lægri aldurshópnum, þ.e. 50 og 60 ára heldur en þegar ofar dregur. En þessu vil ég svara eingöngu á þann veg að menn hafa auðvitað skoðað þetta nokkuð en staldra þá á hinn bóginn við þá spurningu hvort að þessi bótaflokkur sé í raun og sann ekki kominn dálítið langt frá upphaflegum markmiðum sínum sem var að bæta eða milda það tekjuhrap sem varð vegna fráfalls maka, heimavinnandi húsmóður.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um matvæli. Frv. er lagt fram öðru sinni en það var lagt fram til kynningar á síðasta þingi. Frv. er óbreytt frá því að það var lagt fram síðast að öðru leyti en því að breytt hefur verið orðalagi 2. mgr. 19. gr. frv. í samræmi við tilmæli frá menntmrn. Frv. sem liggur fyrir var samið af nefnd sem Guðmundur Bjarnason, þáv. heilbr.- og trmrh., skipaði í ársbyrjun 1989. Nefndinni var falið að gera tillögur á nýjum matvælalögum sem áttu að koma í stað laga nr. 24/1936, um tilbúning og dreifingu matvæla og annarra neyslu- og nauðsynjavara, svo og annarra síðar tilkominna laga er tengjast framleiðslu, dreifingu, sölu og eftirliti með matvælum. Nefndinni var sérstaklega ætlað að kanna löggjöf Norðurlanda og athuga hvort og með hvaða hætti hægt væri að samræma íslenska löggjöf á þessu sviði löggjöf þessara landa í samræmi við samþykktir norrænu ráðherranefndarinnar um samræmingu löggjafar á matvælasviðinu. Nefndin hefur í starfi sínu kynnt sér og haft til hliðsjónar matvælalöggjöf í nágrannaríkjum og löggjöf Evrópubandalagsins EB um matvæli ásamt íslenskum lögum og reglum á þessu sviði. Á starfstíma nefndarinnar hafa orðið miklar umræður um matvælalöggjöf, ekki síst í tengslum við samning um Evrópskt efnahagssvæði, EES, en óvíða hefur hann meiri áhrif en á matvælasviðinu. Fyrir því taldi nefndin eðlilegt að flýta sér ekki um of heldur reyna að standa þannig að málum að frv. til nýrra matvælalaga tæki mið af reglum Evrópubandalagsins. Nefndin telur að lagafrv. það sem hér liggur frammi taki tillit til efnisþátta sem fram koma í áðurgreindri löggjöf. Matvælalöggjöf og matvælaeftirlit hefur verið í þróun hér á landi frá því á árunum 1935--1936 en á þeim árum hófst örverufræðilegt matvælaeftirlit auk þess sem fyrsta heildarlöggjöfin um eftirlit með matvælum og öðrum neysluvörum tók gildi á þessum tíma. Lögin um eftirlit með matvælum og öðrum neyslu- og nauðsynjavörum nr. 24/1936 er að mestu leyti í gildi enn þann dag í dag og í kjölfar þeirra tóku gildi ýmsar reglugerðir um matvæli og matvælaeftirlit. Á grundvelli laganna var matvælaeftirlit ríkisins starfrækt á árunum 1936--1938 og sérstakt mjólkureftirlit var einnig starfrækt á árunum 1945--1947, síðan mjólkureftirlit fram til ársins 1969. Að öðru leyti var almennt matvælaeftirlit í höndum heilbrigðisnefnda og héraðslækna víðs vegar um land. Þróun mála hefur leitt til margra breytinga í matvælaframleiðslu og eftirliti og fyrstu reglugerðir um matvæli og matvælaeftirlit koma að litlum notum í dag þó svo að sumar þeirra séu enn í gildi. Matvælalögin hafa þó á margan hátt haldið gildi sínu þannig að nú er tímabært að endurskoða þau með hliðsjón af breyttum tímum og þeim áherslubreytingum sem fyrirsjáanlegar eru í nánustu framtíð í matvælaeftirliti. Frumvarp að nýjum matvælalögum er samið með hliðsjón af eldri löggjöf á þessu sviði en jafnframt er tekið tillit til breytinga sem verða með samræmingu innri markaðar í Evrópu og reynslu sem fengin er af matvælalöggjöf og matvælaeftirliti hér á landi á undanförnum áratugum og því samstarfi sem Norðurlöndin hafa haft á því sviði. Jafnframt má vísa til þeirra breytinga sem eru að verða við framkvæmd eftirlits í Kanada og mikilvægum viðskiptaríkjum eins og Bandaríkjunum. Markmið með setningu laga um matvæli er ekki eingöngu að tryggja heilnæmi og hollustu þeirra þó svo að þeir þættir vegi þungt heldur einnig tekið mið af almennum gæðum vörunnar og þáttum sem varða hagsmuni neytenda, svo sem upplýsingagjöf og réttmæta viðskiptahætti. Helstu nýmæli í frv. eru: 1. Yfirstjórn matvælalöggjafar er samræmd og eftirlit verður á vegum þriggja ráðuneyta. 2. Meðferð matvæla á einkaheimilum er undanskilin gildissviði laganna nema þar fari fram framleiðsla til dreifingar utan heimilisins. 3. Sett eru ákvæði um þekkingu og fræðslu með tilliti til þess að framleiðendur og dreifendur skulu bera ábyrgð á eigin vöru og vandað sé til framleiðslu og meðferðar hennar. 4. Sett eru ákvæði um sérfæðu og þá m.a. fæðu sem ætluð er börnum með hliðsjón og umfangsmikilli og ítarlegri löggjöf annarra ríkja og EB á þessu sviði. 5. Ákvæði um umbúðamerkingar eru ítarlegri og taka mið af þeirri áherslu sem lögð er á góðar umbúðamerkingar í löggjöf annarra ríkja t.d. Bandaríkjanna og EB-ríkjanna. 6. Ný ákvæði um fræðslustarfsemi eru talin mikilvæg til að ná markmiðum greinarinnar til að stuðla að bættri framleiðslu og meðferð matvæla og auka þekkingu og skilning neytenda. 7. Frv. endurspeglar viðhorf varðandi eftirlit þar sem lögð er áhersla á innra eftirlit framleiðenda og dreifenda. Virðulegur forseti. Ég hef hér stuttlega rakið efni frv. til laga um matvæli. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og meðferðar heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að ræða innihald frv. sem hér er rætt en langar hins vegar að spyrja hæstv. heilbrrh. einnar spurningar. Hann sagði að heimilisiðnaður, sem seldur væri, væri undir sértöku eftirliti í þessu frv. Ég ætla að spyrja hann að því hvort hann sé í raun og veru að koma í veg fyrir að það sé hægt að baka heima og selja. Þetta hefur verið mikið í umræðu í sumar. Það hafa verið eigendur stórra heimiliseldhúsa sem hafa verið hræddir um að þeim væri gjörsamlega fyrirmunað að fá að framleiða. Ég vona að í þessu frv. felist ekki að þessi heimilisiðnaður verði lagður af.

Virðulegi forseti. Þetta var nú eitt þeirra atriði sem ég staldraði við og spurði höfunda frv. sem var nú komið í nokkuð ítarlegt form þegar ég tók við embætti heilbr.- og trmrh. hvernig stæði. Mér skilst að og ég hygg að innihald frv. geri ráð fyrir því að ef um er að ræða sölu utan heimilis þá lúti viðkomandi eldhús almennri löggjöf um hreinlæti og heilbrigðishætti. Með öðrum orðum þá gildi lögin gagnvart því eldhúsi en ekki hin almennu ákvæði um hreinlæti húsmóðurinnar eða heimilisfólksins. Kleinumálið hér í Kolaportinu var auðvitað eitt af þeim málum sem menn horfðu til sérstaklega og það er mat mitt að þessi lög verði til þess að viðkomandi kleinueldhús þurfi á sérstöku leyfi að halda ef um áframhaldandi sölu á þeim kleinum --- svo ég taki það dæmi sérstaklega út úr --- verði að ræða.

Virðulegi forseti. Bara eitt atriði í viðbót. Ég vona að þessi leyfi verði ekki svo ströng að þessi iðnaður verði útilokaður. Ég er viss um að það eru ekki mörg heimili á Íslandi sem eru ekki svo vel búin að það sé ekki óhætt að borða matvæli frá þeim. Það er heilbrigðisfulltrúi í öllum sveitarfélögum þannig að það ætti að vera alveg nóg að heilbrigðisfulltrúi liti yfir svæðið, það þyrftu ekki að koma til einhverjar sérstakar kröfur langt umfram það sem allur almenningur getur greitt fyrir.