Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Borist hefur eftirfarandi bréf frá forseta Nd.: ,,Formaður þingflokks Alþfl. hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem Jón Baldvin Hannibalsson utanrrh. er á förum til útlanda í opinberum erindum og getur því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér að hans beiðni að óska þess að vegna anna 1. varamanns taki 2. varamaður Alþfl. í Reykjavík, Jón Bragi Bjarnason prófessor, sæti á Alþingi í fjarveru hans.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, hæstv. forseti.`` Jón Bragi Bjarnason hefur áður setið á þingi á þessu kjörtímabili og kjörbréf hans því verið rannsakað. Ég býð hann velkominn til starfa.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Það hefur gjarnan verið sú venja að í lok nóvember eða byrjun desember haldi forsrh. fund með forustumönnum þingflokka og leggi fram lista yfir þau mál sem hæstv. ríkisstjórn leggur áherslu á að afgreiða fyrir jólaleyfi þingmanna. Nú stendur að vísu svo á að hæstv. forsrh. er erlendis í mikilvægum erindagerðum. Ég geri ekki ágreining eða ber fram gagnrýni á þá fjarveru. Þar er um að ræða mikilvæga ferð í þágu landsins og fjarri mér að bera fram slíka gagnrýni sem málgagn hæstv. utanrrh. bar fram í gær vegna fjarveru hæstv. forsrh., en svo mun vera ástatt einnig um hæstv. utanrrh. að hann er erlendis. En fjarvera hæstv. forsrh. gefur á hinn bóginn til kynna að það séu ekki mörg mál eða mikilvæg sem hæstv. ríkisstjórn leggur áherslu á að fá afgreidd nú fyrir jólaleyfi. Hins vegar er eðlilegt að inna eftir því hvort bregða eigi út af þeirri venju að hæstv. ríkisstjórn leggi lista um þau mál fyrir Alþingi sem venja hefur verið til um og ég inni ríkisstjórnina eftir því eða annan hvorn þeirra tveggja ráðherra sem hér eru mættir og hvort ekki verði úr þessu bætt. Sérstaklega eru það tvö atriði sem ég vil inna eftir. Þar er um að ræða frumvörp um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði og fylgifrumvörp þess. Mál þessi voru undirbúin í tíð fyrri ríkisstjórnar og að því var stefnt að leggja þau fram og afgreiða á síðasta þingi, en vegna þess að hæstv. viðskrh., sem nú mun vera erlendis, vildi vanda mjög til allra vinnubragða í þessu efni var vinnu þeirra ekki lokið fyrr en í haust. Þáv. hæstv. utanrrh. taldi svo brýnt að afgreiða þessi mál að hann innti eftir því hvort samstaða væri innan þeirrar ríkisstjórnar að setja þá löggjöf með bráðabirgðalögum, en til vara gat hann á það fallist að málin yrðu lögð fram í upphafi þessa þings og afgreidd á tveimur vikum. Þetta voru fyrstu mál þessa þings og ég tek undir að það er mjög mikilvægt að þessi löggjöf verði sett sem fyrst. Nú hefur hæstv. fyrrv. utanrrh. verkstjórn á hendi á framgangi mála núv. ríkisstjórnar og þess vegna er spurning hvort ekki sé ætlunin að setja þessi mikilvægu mál á forgangslista ríkisstjórnarinnar yfir afgreiðslu mála fyrir áramót. Í annan stað er það spurning mín hvort á þeim lista verði frumvörp eða mál sem tengjast ráðstöfunum í þágu sjávarútvegsins.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Út af fyrirspurnum hv. 1. þm. Suðurl. vil ég segja að að sjálfsögðu er gert ráð fyrir því að ræða nú við stjórnarandstöðu og fulltrúa þingflokka um meðferð þingmála til jólahlés eða áramóta, það sem þarf að afgreiða af frumvörpum fyrir áramót. Á ríkisstjórnarfundi í morgun voru þessi mál sérstaklega til umræðu og farið yfir þann málalista sem fyrir liggur og hvaða mál þyrftu nauðsynlega að hljóta afgreiðslu. Ég tel ekki ástæðu til að fara yfir þann lista hér eða nú. Það verður gert formlega af hálfu hæstv. sjútvrh. sem nú gegnir störfum fyrir hæstv. forsrh. á fundi með fulltrúum þingflokkanna. En út af fyrirspurnum tveimur frá hv. málshefjanda hér, annars vegar um frv. til l. um verðbréfasjóði og verðbréfaviðskipti, er rétt að það eru mál sem við höfum einmitt rætt um og ræddum um í morgun að mjög brýnt væri að taka á og æskilegt að koma í gegnum þing fyrir áramót. En áherslan verður að sjálfsögðu fyrst og fremst lögð á fjárlög og tekjuöflunarmál sem fjárlögum tengjast og talið er nauðsynlegt að fá afgreidd, svo og nokkur önnur lög sem m.a. vegna gildisákvæða þyrfti einnig að afgreiða fyrir áramótin. Varðandi seinni fyrirspurn málshefjanda, hv. 1. þm. Suðurl., um ráðstafanir í þágu sjávarútvegs, þá hefur nýlega verið hér alllöng og ítarleg umræða utan dagskrár í þinginu um atvinnumál og ég leyfi mér að vísa til þeirrar umræðu, en auðvitað tengist þeim málum og stöðu sjávarútvegsins afgreiðsla bráðabirgðalaga sem nú eru til meðferðar í Ed. og ég vænti þess að menn muni leggja sig fram um að reyna að koma þeim áleiðis í gegnum þingið. Ég vona að þetta svari fyrirspurnum sem sérstaklega var beint til ríkisstjórnarinnar, en ítreka að það verður alveg þessa dagana, hvort það verður í dag eða á morgun eða næstu daga, rætt, að sjálfsögðu formlega, við stjórnarandstöðu og fulltrúa þingflokka allra um meðferð þingmála og hvaða mál það eru sem ríkisstjórnin telur brýnt og nauðsynlegt að koma í gegnum Alþingi fyrir áramót.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Ég þakka svar hæstv. heilbrmrh. Nú er ljóst að það er stuttur tími fram til jólaleyfis þingmanna og forseti Sþ. hefur lýst því yfir að hér verði ekki þinghald milli jóla og nýárs heldur einungis eftir fyrir fram ákveðinni starfsskipan þingsins og er það út af fyrir sig vel. Það er þess vegna fyllilega tímabært, þó ekki sé meira sagt, að hæstv. ríkisstjórn leggi fram lista yfir forgangsmál þingsins. Svar hæstv. heilbrmrh. veldur hins vegar nokkrum vonbrigðum því að af því mátti ráða að það væri ekki á dagskrá ríkisstjórnarinnar að flytja á Alþingi mál sem lúta að lausn á vanda sjávarútvegsins á þessu ári. Það hlýtur að valda vonbrigðum, ekki bara hér í þingsölum heldur kannski fyrst og fremst úti um landsbyggðina. En að því er varðar frumvörpin um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði, sem mér heyrðist á hæstv. heilbrmrh. að kynnu að falla utan við forgangslistann, veldur það líka nokkurri undrun ef svo er, svo mjög sem áhersla var lögð á afgeiðslu þeirra mála af hæstv. ríkisstjórn. Ég tek undir það. Ég var sammála þeirri sérstöku áherslu sem á það var lögð og ég tel að umræður um þau mál þurfi ekki að taka lengri tíma en svo að það sé hægt að afgreiða þau á tveimur vikum í þinginu. Burðarás ríkisstjórnarinnar, hv. 6. þm. Norðurl. e., hefur einnig lagt á það mikla áherslu og ég lýsi því yfir fyrir mitt leyti að ég tel eðlilegt að þetta mál komi hér til afgreiðslu og Sjálfstfl. er tilbúinn að standa að afgreiðslu þess fyrir jólaleyfi.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að þakka þann mikla áhuga sem formaður Sjálfstfl. sýnir á framgangi þeirra mála sem ríkisstjórnin hefur lagt fyrir þingið og vænti þess að þessi mikli áhugi hans og það kapp sem hann leggur á að ríkisstjórnin komi sínum málum áleiðis sé til marks um að við öll eigum gott samstarf þá daga sem fram undan eru.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ástæðan fyrir því að ég kveð mér hljóðs um þingsköp er ekki ræða síðasta hv. ræðumanns, hæstv. menntmrh. Þó get ég sagt við hann að það voru mjög skemmtileg sinnaskipti hjá Alþb. þegar frv. um verðbréfaviðskipti voru lögð fram og rædd á hinu háa Alþingi því að það frv. var lagt fram til að tryggja þessa verðbréfasjóði í sessi. Alþb. hafði kallað þá okurbúllur áður, en stendur nú að þessu frv. og ætlar sér að fylgja eftir þeirri stefnu sem þar kemur fram. Við munum að sjálfsögðu --- þetta er svar við ræðu hv. síðasta ræðumanns --- ásamt hæstv. menntmrh. fylgja því eftir að þetta mál nái fram að ganga og verða þannig við ósk hans. En virðulegur forseti. Það eru tvö önnur mál sem ég vil ræða og varða þingsköp. Í fyrsta lagi vil ég taka fram að hinn 22. nóv. sl. lagði ég fram tvær fyrirspurnir til hæstv. fjmrh. sem ég sá hér í mýflugumynd rétt áðan en virðist hafa horfið úr salnum aftur. Þessar fyrirspurnir voru annars vegar um sölu spariskírteina og hins vegar um lækkun vaxta á spariskírteinum ríkissjóðs. Í. 31. gr. þingskapalaga sem fjallar um fyrirspurnir segir, með leyfi forseta: ,,Ef óskað er skriflegs svars sendir ráðherra forseta það að jafnaði eigi síðar en sex virkum dögum eftir að fyrirspurn var leyfð. Forseti sendir síðan fyrirspyrjanda svarið. Skal prenta fyrirspurn og svar í Alþingistíðindum.`` --- Hér lýkur lestri úr 31. gr. þingskapalaga. Nú eru liðnir, a.m.k. hjá almenningi og venjulegum þingmönnum, meira en sex virkir dagar. Fyrri fsp. var sett fram með þeim hætti að óskað var skriflegs svars til þess að hægt væri að svara þeirri síðari. Ég hef ekki orðið var við það, virðulegur forseti, að svarað hafi verið þessari fsp., sem þó er afar auðvelt og tekur mjög stuttan tíma að gera, og ég fer fram á það, virðulegur forseti, að því sé haldið að hæstv. ráðherrum að þeir fylgi þingskapalögum vegna þess að það er mjög mikilvægt að hv. alþm. geti notað þessa þinglegu aðferð en þurfi ekki sýknt og heilagt að vera að biðja um orðið utan dagskrár eða þá um þingsköp vegna þess að hæstv. ráðherrar sinna ekki skyldum sínum. Þetta var annað atriðið og ég skora á virðulegan forseta að beita sér fyrir því að hæstv. ráðherrar sinni sínum skyldum. Í öðru lagi, virðulegur forseti, tel ég fulla ástæðu til þess, þar sem ekki hafa fengist nægilega skýr svör um það í umræðum í hv. Nd., að að því sé spurt hvort ekki sé eðlilegt að áliti hæstv. forseta að fyrir liggi þau skattafrv. er hæstv. ríkisstjórn ætlar að fá samþykkt á hinu háa Alþingi og eru forsendur tekjuöflunaráætlunar fjárlagafrv. sem á að ræða við 2. umr. í næstu viku. Ég tel, virðulegur forseti, að það hafi komið skýrt í ljós að hæstv. ríkisstjórn hefur ekki meiri hluta í Nd. þingsins. Það er ekki verjandi að mínu áliti, og ég óska eftir áliti hæstv. forseta um það, að afgreiða fjárlagafrv. til 3. umr. án þess að fyrir liggi skýrt hvort hv. Alþingi sé tilbúið að samþykkja þá tekjuáætlun og þau skattafrumvörp sem nauðsynlegt er að samþykkja til þess að tekjuáætlun fjárlaga fái staðist. Ég tel að þetta sé stórmál, ekki sé undir neinum kringumstæðum hægt að búast við því að hv. alþm. gangi í afgreiðslu fjárlaga til 3. umr. fyrr en þetta liggur fyrir. Þess heldur legg ég áherslu á þetta atriði, virðulegur forseti, að í útvarpi í gær og í umræðum á Alþingi kom í ljós að Alþfl. styður ekki þau lauslegu áform eða hugmyndir sem hæstv. fjmrh. hefur lýst um tekjuöflun með því að bæta við þrepi í tekjuskatti og enn fremur liggur fyrir að Framsfl., einn stjórnarflokkanna, hefur lýst því yfir að hann styðji ekki svokallaðan happdrættisskatt, öryrkjaskatt, sem hæstv. fjmrh. kýs að kalla spilafíknarskatt. Ég tel þess vegna, virðulegur forseti, fulla ástæðu til að spyrja hvort virðulegum forseta þyki ekki eðlilegt og í anda þingræðisreglunnar að ekki verði lokið 2. umr. fjárlaga fyrr en fyrir liggur skýr vilji þingsins um hvaða skattafrv. eigi að afgreiða þannig að hægt sé að stilla tekjuáætlun 1. gr. fjárlaga við það.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Það er réttmæt athugasemd hjá hv. þm. Friðrik Sophussyni að æskilegt væri að hægt væri að svara fsp. hér eins fljótt og óskað er eftir. Sumar af þeim fsp. sem til mín hefur verið beint eru þess eðlis að ég hef talið nauðsynlegt að afla upplýsinga til að geta svarað þeim á þann hátt að svörin veiti einhverja marktæka lýsingu á því sem beðið er um. Ég get fullvissað hv. þm. um að ekki er á neinn hátt verið að tefja fyrir og ætlun mín er að svo fljótt sem unnt er verði veitt svör við þessum fsp.

Hefur hæstv. ráðherra lesið þingskapalögin?

Já, hæstv. ráðherra hefur lesið þingskapalög og þau eru nokkuð skýr. Ég gæti uppfyllt formsatriði þingskapalaganna og komið og veitt svör sem ekki eru eins tæmandi og ég veit að hv. þm. óskar eftir og ég óskaði eftir og tel það eðlilegra hvað málsmeðferð snertir, enda hefur það oft og iðulega gerst bæði á þessu þingi og þinginu þar á undan og er ekki nýtt. Varðandi meðferð tekjuöflunarfrv. sagði hv. þm. Pálmi Jónsson fyrir nokkru að fulltrúar Sjálfstfl. óskuðu eftir því að tekjuöflunarfrv. ríkisstjórnarinnar yrðu öll fram komin þegar fjárlagafrv. kæmi til 2. umr. Ég sagði þá að það yrði orðið við þeirri ósk. Við það verður staðið. Mér finnst mikilvægt að það sé ekki verið að breyta þeim kröfum frá einum degi til annars svo að við vitum í raun og veru hvað við erum að tala um. Hitt er svo sérmál hvort menn vilja óska eftir því að tekjuöflunarfrv. séu öll afgreidd áður en fjárlagafrv. kemur til 3. umr. Það er mál sem ég hef ekki haft tækifæri til að hugleiða eða ræða og finnst rétt að bíða með afstöðu til þess, en varðandi það atriði sem hv. þm. Pálmi Jónsson óskaði eftir hefur verið ákveðið að verða við þeirri ósk. Eins og hér hefur komið fram á Alþingi hefur ríkisstjórnin óskað eftir því að eiga viðræður við flokka stjórnarandstöðunnar um tekjuöflunarfrv. og efnislega meðferð þeirra. Ég var að hefja núna á þessari stundu viðræður við fulltrúa þingflokkanna og hafði rætt við fulltrúa þingflokks Kvennalistans, var að leita að formanni þingflokks Sjálfstfl. og formanni þingflokks Borgfl., var tjáð að formaður þingflokks Sjálfstfl. væri erlendis og ætlaði þá að ræða við varaformann þingflokksins eða formann flokksins um tímasetningu þeirra funda í dag. Það er ákvörðun okkar í ríkisstjórninni að óska eftir þeim fundum í dag og ég vona að það gefist tími til þess þótt annir séu miklar að slíkur fundur geti orðið í dag og þá annar á morgun og laugardag eftir því sem þörf er þannig að stjórnarandstaðan og ríkisstjórnin geti í sameiningu áttað sig á stöðu mála og náð samkomulagi um hvernig best sé að haga meðferð þeirra. Þetta vona ég að greiði bæði fyrir þingstörfum og líka fyrir þeirri eðlilegu ósk hv. þm. Friðriks Sophussonar og fleiri þingmanna Sjálfstfl. og annarra að fá fram hver staðan er hér í þinginu gagnvart einstökum tekjuöflunarfrv.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 1. þm. Suðurl. fyrir að hefja þessa umræðu um þingsköp og þakka svör hæstv. ráðherra við þeim fyrirspurnum sem bornar voru fram hérna. Við kvennalistakonur deilum sannarlega áhyggjum með þingmönnum bæði stjórnarandstöðu og vafalaust stjórnarflokkanna líka yfir þeim tímaskorti sem þingið er nú að lenda í þar sem mjög mörg mál eru óafgreidd og ég vil enn fremur taka undir þau orð hv. 1. þm. Reykv., og við höfum reyndar lýst sömu afstöðu hér áður, að það sé ófært að ætla sér að reyna að afgreiða fjárlögin án þess að það liggi ljóst fyrir hvað verði um þau tekjuöflunarfrv. sem lögð hafa verið fram og hljóta að vera undirstaða þess að takist að afgreiða fjárlögin. Það var minnst hérna á nokkur af þeim stóru málum sem eru óafgreidd og þar á meðal var minnst á frv. um verðbréfasjóði og verðbréfafyrirtæki og eignarleigustarfsemi sem hafa verið til meðferðar í fjh.- og viðskn. frá fyrstu dögum þingsins. Það hefur vissulega verið unnið þar mikið að þeim málum og verið langir og strangir fundir og ég vildi upplýsa þingmenn um það af því að minnst var á þessi mál að þangað hafa borist mjög langar og miklar umsagnir og m.a. miklar athugasemdir frá jafnvel höfundum frv. svo það er kannski ekki að undra að þessi frv. hafa ekki enn verið afgreidd út úr nefndinni og ekki útséð um að það takist fyrir jól ef litið er til þess að formaður nefndarinnar er ekki á landinu eins og er þó að aðrir nefndarmenn muni að sjálfsögðu reyna að vinna. En það er mjög margt annað sem þingmenn þurfa að sinna svo það hefur gengið illa að halda aukafundi í nefndinni. Það var minnst hérna á þingmál sem ekki hafa fengið afgreiðslu, fsp. Ég minni af því tilefni á fsp. sem voru lagðar fram mjög snemma og hafa ekki fengist svör við. Þar er fsp. á þskj. 16 til fjmrh. um tekjur einstaklinga frá hv. þm. Danfríði Skarphéðinsdóttur og Kristínu Einarsdóttur. Þetta þingmál kom fram mjög snemma á þinginu og við því hefur ekki fengist svar. Sömuleiðis fsp. til fjmrh. um tekjuskatt ríkisstarfsmanna sem er 17. mál þessa þings. Og ég minni aftur á skýrslubeiðni sem ég og átta aðrir þingmenn úr þremur þingflokkum lögðu fram og er á þskj. 73, beiðni um skýrslu frá forsrh. um stöðu og rekstur fiskvinnslufyrirtækja. Ég hlýt að beina þeim tilmælum til hæstv. forseta að hún ýti á eftir því að þessi þingmál verði afgreidd eða þessum fsp. verði svarað. Ég vil svo ekki hafa þessi orð um þingsköp lengri nema tilefni gefist til en taka aðeins undir að við hljótum að fara að ganga frá eða reyna að ná einhverju samkomulagi um þinghaldið þar sem tíminn er orðinn mjög naumur með tilliti til allra þeirra stóru mála sem við eigum eftir að afgreiða.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. v. bar fram á sínum tíma mjög eðlileg tilmæli þegar hann óskaði eftir því að tekjuöflunarfrv. ríkisstjórnarinnar yrðu komin fram fyrir 2. umr. fjárlaga. Hins vegar veit maður ekki hvaðan úr veröldinni hv. 1. þm. Reykv. er að koma. Það er eins og í þeim þingflokki, Sjálfstfl., sé ekki enn ræðst við. Hann telur að nú þurfi að veita sérstaka aðför hv. 2. þm. Norðurl. v., hann hefði ekki staðið í stykki sínu með að fylgja eftir óskum fyrir hönd flokksins um hvernig standa bæri að fjárlagaafgreiðslu þó að ég viti ekki betur en hann sé hinn hæfasti fulltrúi sem þeir hafa í fjvn. ásamt öðrum ágætum manni sem vissulega á allt gott skilið einnig, hv. 4. þm. Austurl. Það vekur undrun að jafnþingreyndur maður og hv. 1. þm. Reykv. skuli ekki manna sig upp í að flytja vantraust á ríkisstjórnina ef hann telur að hún hafi ekki stuðning á þinginu. Það er hin hefðbundna aðferð og væri honum nær að kveðja sér hljóðs strax og óska eftir því að flytja vantraustið. En hugrekkið er nú ekki meira en svo að hingað er helst sniglast upp í ræðustól til að tala um þingsköp og þá einhverja þvælu út í loftið sem fyrst og fremst yrði til þess að rugla öllum störfum þingsins fram að jólum. Ég hvet hv. 1. þm. Reykv. eindregið til að reyna að ná samstöðu innan Sjálfstfl. um það hvaða óskir eru bornar fram og ég tel að það sé eðlilegt að Alþingi Íslendinga geri sér grein fyrir þeim hefðbundnu vinnubrögðum, sem hér hafa gilt, að menn afgreiði fjárlög og taki þátt í því með atkvæðagreiðslu á hefðbundinn hátt. Auðvitað munu þeir, sem ekki vilja að aflað verði tekna og hér verði rekin fjárlög með halla eins og verið hefur, leggjast gegn allri tekjuöflun og að sjálfsögðu munu þeir greiða atkvæði líka gegn fjárlögunum. Það er rökrétt, en það er þá líka rétt að það komi í ljós hvaða liðir það eru sem þeir vilja að verði skornir niður.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Sú umræða sem fer fram um þingsköp er eðlileg í þeirri stöðu sem Alþingi er nú. Það er ástæðulaus misskilningur eða mistúlkun af hv. 2. þm. Vestf. að einhver óeining sé innan Sjálfstfl. eða sambandsleysi um þær óskir sem við höfum sett fram, eðlilegar óskir og kröfur um að skattalagafrv. ríkisstjórnarinnar, sem hún hyggst flytja í tengslum við afgreiðslu fjárlaga, verði komin fram áður en 2. umr. fjárlaga hefst. Enn fremur er það eðlileg ósk okkar og krafa, miðað við þá stöðu sem hér er á hinu háa Alþingi þar sem ríkisstjórnin hefur ekki tilskilinn meiri hluta, að áður en 3. umr. fjárlaga fer fram verði séð fyrir endann á afgreiðslu skattalagafrv. ríkisstjórnarinnar. Gerist það ekki og ætti undir þeim kringumstæðum að afgreiða fjárlög væri tekjuhlið fjárlaganna afgreidd út í bláinn og engin vissa fyrir því hvort hæstv. ríkisstjórn hefði burði eða möguleika til þess á Alþingi að koma fram skattalagabreytingum sem tryggðu tekjuhliðina eins og hún væri þá afgreidd. Þetta er aðeins ein hlið þess máls sem hér er til umræðu og hæstv. fjmrh. skýrði auðvitað rétt frá varðandi þau tilmæli sem ég setti fram í síðustu viku og var tekið eðlilega í af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Önnur hlið þessa máls er sú að Alþingi er nú í mikilli tímaþröng. Ríkisstjórnin er sundurlaus í afstöðu sinni til skattalagafrv. og nýjar fregnir gefa til kynna að ekki sé samstaða í fyrsta lagi um frv. um tekju- og eignarskatt, þar sem Alþfl. hefur hafnað skattþrepi á háar tekjur og enn fremur að ríkisstjórnin hyggist hverfa frá fyrirætlunum sínum sem boðaðar eru í fjárlagafrv. um skattlagningu á happdrætti, lottó og getraunir vegna andstöðu Framsfl. Þessi mál eru auðvitað í því horfi að ríkisstjórnin kemur sér ekki saman um þær skattaleiðir sem hún ætlar að fara til að tryggja afgreiðslu fjárlaga. Krafa okkar sjálfstæðismanna og stjórnarandstöðunnar í heild er þeim mun brýnni og eðlilegri að skattalagafrv. liggi fyrir áður en 2. umr. fjárlaga fer fram og að skattalög verði afgreidd áður en gengið verði til afgreiðslu fjárlaga. Við þessar aðstæður er sýnilegt að afgreiðsla fjárlaga getur ekki farið fram fyrir jól. Það ætti ríkisstjórninni þegar að vera orðið ljóst. Og það ætti að vera orðið ljóst að vinna í fjvn., sem ég er ekki að álasa formanni fjvn. fyrir, tefst þegar hæstv. ríkisstjórnin kemur sér ekki saman um skattaleiðir sínar. Nú var í gær haldinn fundur í fjvn., 7. des. Þá hafði ekki verið haldinn fundur í fjvn. síðan á föstudag í fyrri viku og enginn fundur hefur verið boðaður í fjvn. í dag. Þetta er mesti annatími fjvn. þegar mál ganga með eðlilegum hætti og þá er venja, og ég tala af fullri reynslu, að fjvn. og nefndarmenn þar leggi að heita má nótt við dag. Nú er einn fundur haldinn 7. des. og margra daga hlé fyrir þann fund og ég veit ekki hvað margra daga hlé verður eftir þann fund á starfi fjvn. Þetta sýnir ótvírætt að það getur ekki tekist að afgreiða fjárlög fyrir jól. Það sýnir að ríkisstjórnin hæstv. hefur ekki komið sér saman um þau skattalagafrv. sem hún hyggst flytja og það sýnir að hún hefur ekki komið sér saman um þær niðurskurðarhugmyndir sem hún er með á prjónunum í fjárlagadæminu sem auðvitað væri þörf á við þær aðstæður sem nú eru. Ég tel því að þessi umræða utan dagskrár sé í hæsta máta eðlileg til að vekja athygli á þessari stöðu og ég tel að hæstv. ríkisstjórn ætti að viðurkenna þessar staðreyndir í stöðu málsins.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég vil geta þess vegna ræðu hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur að ég setti þegar í gang vinnu til að geta svarað þeim tveimur fsp. sem hún vék að og beint var til mín. Þær voru mjög viðamiklar og kröfðust ítarlegrar upplýsingaöflunar og embættismenn fjmrn. hafa tjáð mér eftir að hafa ráðfært sig við sérfræðinga og embættismenn annarra stofnana að það sé því miður margra vikna, kannski fáeinna mánaða verk að taka saman þær upplýsingar sem þar er beðið um. Ég er alveg reiðubúinn að ræða það utan fundar við fyrirspyrjanda í þessu máli til þess að það fari ekkert á milli mála í hverju vandinn er fólginn til að veita þær ítarlegu upplýsingar sem þarna var beðið um. Ég vil svo vegna þeirrar ræðu sem hér var flutt síðast geta þess, eins og ég hef reyndar sagt áður, að ríkisstjórnin hefur á þeim skamma tíma sem hún hefur haft til stefnu bæði unnið að mótun tekjuöflunarfrv. og tillagna um niðurskurð. Ríkisstjórnin hefur talið sér skylt í ljósi breyttra aðstæðna í þjóðfélaginu að skoða frekari tillögur um niðurskurð. Enn fremur að skoða einnig mjög ítarlega tillögur um tekjuöflun. Ég þekki ekki náið til vinnubragða í fjvn. í gegnum tíðina vegna þess að ég hef ekki setið þar. Mér var þó tjáð af formanni fjvn. að sá fundur sem haldinn var í gær væri með eðlilegum hætti og til þess að veita möguleika á því að þingmenn einstakra kjördæma gætu í dag fjallað um skiptingu fjárveitinga í skólamál, heilbrigðismál og aðra málaflokka í viðkomandi kjördæmum. Mér hefur verið tjáð af mörgum að slíkir fundir verði í einstökum kjördæmum í dag sem er eðlilegur þáttur í undirbúningi 2. umr. um fjárlagafrv. Vandinn er mikill og stjórnarandstöðuflokkarnir þurfa auðvitað líka að taka þátt í þeim vanda. Þess vegna held ég að sá tími sem liðið hefur undanfarna daga hafi líka verið gagnlegur, vona ég, fyrir þingmenn stjórnarandstöðuflokkanna, að þeir hugleiði og skoði hver hjá sér hvaða tillögur um niðurskurð eða hvaða tillögur um tekjuöflun þeir kynnu að hafa. Ég er ekkert að mana þær tillögur fram hér og nú. Ég hef sagt það áður að mér finnist eðlilegt að þær komi fram á sínum tíma vegna þess að það er alveg ljóst að ef menn ætla ekki að halda áfram á þeirri braut að reka okkar þjóðarbú, velferðarkerfi og aðra þjónustu fyrir erlent lánsfé þarf að taka mjög erfiðar ákvarðanir bæði í tekjuöflun og niðurskurði. Ég hef lýst því sem mínum vilja að ég tel að það eigi að vera sameiginlegt verkefni allra þingflokka eftir því sem hægt er og þær viðræður, sem við höfum hafið og ég lýsti hér áðan úr ræðustól að við væntum að geti haldið áfram í dag þrátt fyrir miklar annir og á morgun og næstu daga, geti orðið vettvangur þar sem menn geta rætt þetta nánar utan þingfunda. Það verður hins vegar staðið við það loforð, sem gefið var hv. þm. Pálma Jónssyni, að tekjuöflunarfrumvörp ríkisstjórnarinnar munu liggja fyrir þegar 2. umr. um fjárlögin fer fram. Ég vona að hv. Alþingi sjái sér fært að afgreiða þessi mál fyrir jól. Ég tel að það sé kannski fyrst og fremst spurning um pólitískan vilja og almennt verklag og það eigi að vera hægt ef við lítum yfir reynslu undanfarinna ára.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Það er með allsérkennilegum hætti sem aðaltalsmaður Framsfl. hér í þinginu, hv. 2. þm. Vestf., leggur sig fram um að greiða fyrir framgangi þingmála. Um það ætla ég ekki að hafa fleiri orð vegna þess að kannski hef ég meiri áhyggjur af framgangi þeirra mála en hv. þm. og aðaltalsmaður Framsfl. Hitt er svo annað að mér finnst það óneitanlega býsna ósmekklegt af hæstv. fjmrh. að halda því fram að fulltrúar Sjálfstfl. hafi breytt um áherslur eða afstöðu um það hvernig standa eigi að afgreiðslu fjárlaga og skattheimtumála ríkisstjórnarinnar. Málið er það, staðreyndirnar eru þær að hæstv. fjmrh. gaf um það alveg skýrar yfirlýsingar hvernig standa ætti að afgreiðslu fjárlaga og hver skattheimtufrumvörp ríkisstjórnarinnar væru með ekki svo litlum bægslagangi í fjölmiðlum. Það sem hefur breyst er hins vegar að samstarfsflokkar hæstv. ráðherra hafa hafnað ýmsum veigamestu tillögum hans í skattamálum, aðaláhersluatriðum hæstv. ráðherra. Þegar ríkisstjórnin fór af stað var það næst á eftir skattinum á sparsemi og ráðdeild að leggja á öryrkjaskatt. Framsfl. hefur hafnað öryrkjaskattinum. Þriðja áhersluatriðið var sérstakt skattþrep í tekjuskatti. Alþfl. hefur hafnað því. Það sem hefur breyst er að hæstv. ráðherra hefur ekki komið stefnumálum sínum fram í ríkisstjórninni sjálfri. Svo er það eitt atriði í viðbót að hæstv. ríkisstjórn hefur ekki meiri hluta í Nd. þingsins. Það hefur hins vegar ekkert reynt á það enn þá hver afstaða stjórnarandstöðuflokkanna er, hvorki hvers einstaks þeirra né allra saman, vegna þess að hæstv. ríkisstjórn hefur ekki í þessu efni komið sér saman. Það er það sem hefur breyst. Og það er það sem gerir það að verkum fyrst og fremst að það liggur nokkurn veginn ljóst fyrir að það er ekkert rúm til að afgreiða fjárlög fyrir jólaleyfi þingmanna. Þessu ætti hæstv. ráðherra að gera sér grein fyrir.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegi forseti. Ég vil ekki lengja þessa umræðu, en vildi aðeins leggja á það áherslu að ég tel nauðsynlegt að þingflokksformenn og þingforsetar ásamt fulltrúa ríkisstjórnar eigi fund um framgang mála í þinginu hið allra fyrsta með sama hætti og venja hefur verið í þingsögunni. Mér þykir ólíklegt að það sé auðvelt að koma slíkum fundi við í dag, en ég vildi leggja það til að slíkum fundi verði komið á á morgun þegar það hentar aðilum. Ég tel það alveg nauðsynlegt í ljósi þeirra umræðna sem hér hafa farið fram og ég á ekki von á að það hafi mikið að segja að halda þeim lengi áfram, en vænti þess að hægt sé að fallast á að það verði komið saman til fundar til að ræða þessi mál hið allra fyrsta á morgun.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég hlýt að upplýsa það hér að í gær var haldinn fundur með þingforsetum og formönnum þingflokka þar sem þinghaldið var rætt. Sá fundur fór fram í mikilli vinsemd og menn tóku vel í það að leita til þess leiða að þinghaldi gæti lokið fyrir jól. Þetta hlýt ég að upplýsa vegna þess að sjútvrh., sem nú er starfandi forsrh., gat ekki setið fundinn og ég hygg að þessi boð hafi ekki borist honum vegna fjarveru nokkurra þingflokksformanna. Ég bið nú hv. þingheim að reyna að sjá svo til að við getum farið að snúa okkur að dagskrá.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Ég skal hafa þetta mjög fá orð. Ég vildi aðeins þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans varðandi fsp. á 16. og 17. þskj. Að vísu vöktu þær upplýsingar nokkra furðu mína. Þær höfðu ekki borist okkur þrátt fyrir að svo langur tími er liðinn síðan þessar fyrirspurnir komu fram og ég legg mikla áherslu á að þessum fyrirspurnum verði svarað því að þær skipta mjög miklu máli, ekki aðeins launafólk, sem þessar fyrirspurnir snerta, heldur einnig hinn aðila málsins, ríkið. Þetta vil ég leggja sérstaka áherslu á og jafnframt lýsa undrun yfir því að þetta þurfi að taka svona langan tíma því að þetta mál hafa menn gjarnan tjáð sig um og talið sig vita töluvert um. En við vildum einmitt kalla eftir þessum upplýsingum svo að það væri ekki verið að fara með eitthvað sem menn vissu ekki alveg hvað væri. En vegna orða hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar áðan, sem flutti svolítið sérkennilega ræðu og kallaði eftir vantraustsumræðu, vil ég segja að ég held að varla mundi það nú flýta fyrir þinghaldi eða greiða fyrir afgreiðslu mála. Stjórnarandstaðan hefur að vísu ekki rætt þetta mál, en mér finnst fremur ólíklegt að innan hennar sé sérstakur áhugi á því að tefja fyrir þinghaldinu með því að leggja fram vantraust nú. Við munum miklu fremur vilja standa að afgreiðslu þeirra þingmála sem verða rædd á næstu dögum og þá kemur væntanlega í ljós hvern stuðning þessi ríkisstjórn hefur.

Friðrik Sophusson Virðulegi forseti. Ég tel að það hafi orðið mikið gagn að þessari umræðu um þingsköp. Ég byrja á því að þakka hæstv. sjútvrh. fyrir það að ætla að beita sér fyrir því á morgun eða allra næstu daga að leggja fram eins og venja hefur verið lista um þau mál sem eiga að afgreiðast fyrir jól og liðka þannig til fyrir þinghaldinu fram að jólum, en allir vita að það eru ekki margir þingdagar til stefnu. Ég bað í minni fyrri ræðu um álit hæstv. forseta á afgreiðslu fjárlagafrv., en hæstv. fjmrh. hefur vikið að því máli. Ég óskaði enn fremur eftir því við hæstv. forseta að hann beitti sér fyrir því að hæstv. ráðherrar svöruðu fsp. eins fljótt og hægt væri, ekki síst einföldum fyrirspurnum sem dregst allt of lengi að svara. Það hefur verið upplýst af hæstv. fjmrh. að skattafrumvörp ríkisstjórnarinnar verði lögð fyrir þingið fyrir 2. umr. fjárlaga og hann hefur jafnframt lýst því yfir að hann beiti sér nú fyrir samningaviðræðum við stjórnarandstöðuna sem auðvitað er hrein viðurkenning á því að hæstv. ríkisstjórn hefur ekki meiri hluta á Alþingi, er ekki meirihlutastjórn í venjulegum skilningi þess orðs. Þessi viðurkenning er ákaflega mikilvæg og hlýtur að leiða til þess að hæstv. ríkisstjórn mun leita eftir því að ná samkomulagi við stjórnarandstöðuna um fjárlagafrumvarp og þær efnahagslegu forsendur sem liggja að baki fjárlagafrumvarpinu og stefnu ríkisstjórnarinnar og er náttúrlega stórkostleg yfirlýsing um að ríkisstjórnina hefur rekið í strand. Varðandi ummæli aðaltalsmanns Framsfl. þar sem hann skoraði á mig að flytja vantraust á ríkisstjórnina vil ég eingöngu segja að ég sé ekki ástæðu til þess nú á næstu dögum að losa hann úr því sjálfskaparvíti sem hann hefur komið sér í.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það hefur komið fram hvers vegna hv. 1. þm. Reykv. flytur ekki vantraustið. Það liggur ljóst fyrir að þeir sem mynda stjórnarandstöðuna eru ekki sammála um þá hluti. Talsmaður Kvennalistans lýsti því yfir að það væri ekki áhugi í þeirra herbúðum á að standa að vantrausti eins og mál standa.

Það hefur ekki verið rætt í stjórnarandstöðunni. Auk þess eru engar herbúðir hjá Kvennalistanum.

Það er náttúrlega enn þá merkilegra af því að þetta eru baráttusamtök að þar skuli engar herbúðir vera. En það er greinilegt að það er margt sem þörf er á að ræða þar innan dyra. Hins vegar þótti mér það merkilegra en allt annað að hv. 1. þm. Suðurl. getur haft áhyggjur. Ég hafði á sínum tíma verulegar áhyggjur þegar hann var forsrh. og þær fóru dagversnandi. En ég sá ekki annað en það væri alsæll maður sem yfirgaf þetta land til Vesturheims og teldi að það væri engar áhyggjur að hafa af málum hér heima. Þess vegna þykir mér merkilegt og enn þá merkilegra að þegar lítur út fyrir að það verði afgreidd fjárlög að þeirra eigin dómi í samræmi við aðalstefnu talsmanns Sjálfstfl. í efnahagsmálum, Eykons, þá rísa þeir upp á afturlappirnar og mótmæla slíku og hafa þar með lýst því einnig yfir að það sé einhugur í flokknum. Sé einhugur í flokknum hlýtur þar að vera einhugur um að hér eigi fjárlög að vera með halla því það hefur hvergi frést að hv. 8. þm. Reykv. hafi skipt um skoðun. Hann hefur staðið að þessari skoðun sinni mjög dyggilega og sá sem framkvæmdi skoðun hans í verki á sínum tíma var hv. 1. þm. Suðurl.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna þeirra gagnrýnisradda sem fram hafa komið um að svör við fyrirspurnum berist seint og jafnframt að skýrslur berist líka seint þegar um þær er beðið, þá hlýtur forseti að upplýsa að engin tímamörk eru á því að skýrslur berist samkvæmt beiðni um þær. Það má vera að forseti gangi ekki nógu rækilega eftir því að menn biðji um skýrslur í stað þess að bera fram skriflegar fyrirspurnir þegar mál eru þess eðlis að nær væri að biðja um skýrslu og forseti mun gæta þess framvegis. Það er ekki hægt að ætlast til að ráðherrar skili skriflegu svari við fsp. sem felur í sér margra vikna og jafnvel mánaða vinnu fyrir starfsmenn ráðuneytanna. Þess vegna skal gengið betur eftir því að hv. þm. biðji fremur um skýrslu en beri fram fyrirspurnir sem krefjast skriflegra svara á svo skömmum tíma. Forseti vill jafnframt upplýsa að forsetar hafa reynt að hafa samstarf við þingflokkana og eftir því verður gengið að þinghald fari fram í góðri samvinnu við formenn allra þingflokka. Ég vænti þess nú að þessari umræðu um þingsköp fari að ljúka.

Albert Guðmundsson Virðulegur forseti. Þingmenn Borgfl. hafa hvorki tafið þessa dagskrá né aðra þannig að ég er fyrsti fulltrúinn sem tek nú til máls. Það eru búnir að tala hér margir frá öllum hinum stjórnarflokkunum. En ég vil í sambandi við óskir um að svara fyrirspurnum fljótt og vel og fara að þingsköpum sem ákveða tímamörk sem ráðherrar eiga að hafa til að svara fyrirspurnum benda á að á mínum tíma sem fjmrh. komu þannig fyrirspurnir að viðkomandi óskaði frekar að draga þær til baka og fá ekki svörin en standa að þeim kostnaði sem það kostaði að leita þeirra upplýsinga sem farið var fram á. Ég hefði gaman af að vita hjá hæstv. fjmrh. hvað kosta upplýsingar sem Kvennalistinn hefur beðið um og tekur margar vikur af sérfræðingum samkvæmt upplýsingum sem hér koma fram að útvega. Svo er framhaldið það að fyrirspyrjandi stendur hér upp og annaðhvort skammar eða þakkar og málið er búið og afgreitt. Enginn hefur áhyggjur af því að það hefur verið farið út í kostnað sem er þá í því tilefni til einskis. Ég held að það sé kominn tími til að við förum að gegna því, sem var samþykkt fyrir nokkrum árum, að það beri að leggja fram eins konar kostnaðaráætlun með tillögum, svo að þingflokkarnir eða þingmenn átti sig á því hvaða útgjöld við erum að samþykkja blint í flestum tilfellum. Í sambandi við fjárlagafrv. og tekjuöflunarfrv. Auðvitað er nauðsynlegt að fá fram tekjuöflunarfrumvörp, bera þau upp og sjá hvað verður samþykkt í tekjuöflun áður en við förum að ákveða útgjaldaliði. Það getur ekki gengið öðruvísi en hjá hverjum og einum sem verður að takmarka sín útgjöld við þær tekjur sem hann telur sig hafa til ráðstöfunar. Ég legg mikla áherslu á að hæstv. fjmrh. standi við það --- ég hef enga ástæðu til að ætla annað --- að tekjuöflunarfrv. komi fram nógu tímanlega fyrir 2. umr. til þess að flokkarnir geti rætt tekjuöflunarfrv. á sínum fundum og reynt að hafa samstarf við fjmrh. og nefndir þingsins um að hraða tekjuöflunarfrv. í gegnum nefndirnar og eyða þá kannski þeim mun meiri tíma í þingdeildum í umræður og afgreiðslu og að hver og einn verðum við að gera okkur grein fyrir því að nú er afbrigðilegt tímabil sem við lifum. Því þarf afbrigðileg vinnubrögð. Þessi ríkisstjórn er nokkurra vikna gömul. Síðasta ríkisstjórn var ekki nema nokkurra mánaða gömul, 15 mánaða eða svo. Á fimm árum frá árinu 1983, þegar ég varð fjmrh., til dagsins í dag, á skemmra tímabili en í flestum öðrum löndum er stöðugleiki í stjórnmálum vegna kosningafyrirkomulags og laga, þá höfum við haft fjóra fjmrh. og hvern með sína pólitík, hvern með sína stefnu. Hvernig á þetta blessað þjóðfélag að þola svona hringlandahátt á æðstu stöðum? Ef nokkuð er að marka það að limirnir dansa eftir höfðinu skulum við átta okkur á því hvað við erum að gera þjóðfélaginu með svona framkomu. Úr því að við högum okkur svona verðum við að vera undir það búin að taka við afbrigðilegum afgreiðslum á stórmálum og afbrigðileg afgreiðsla á fjármálum er að sjálfsögðu að afgreiða þau á skömmum tíma. Ég sé út af fyrir sig enga ástæðu til að við getum ekki sett okkur í annan gír en hægagang ef á þarf að halda. Það er ágætt að funda með þingflokkunum. En það tefur tímann. Ég hefði miklu heldur viljað fá skriflegt erindi þar sem þingflokkarnir eða a.m.k. minn þingflokkur hefðu getað rætt málin og þingmenn getað komið saman og í ró og næði tekið ákvörðun frekar en að halda fundi hér og nú um þessi mál, eða fundi uppi í ráðuneyti. Stefnumarkandi ákvarðanir verða ekki teknar á slíkum fundi sem ráðherra er að boða. En það eru frekar stefnumarkandi ákvarðanir sem þarf að taka en ákvarðanir um hvernig við eigum að tala saman, hvenær við eigum að halda fundi. Stefnumarkandi ákvarðanir þarf að taka vegna þess að til ríkisstjórnarinnar, eins og ég hef áður sagt, er stofnað á fölskum forsendum. Hún hefur ekki þann meiri hluta sem hún þarf til að stjórna. Þess vegna þarf að taka stefnumarkandi ákvarðanir í flokkunum, hvort hún á að lifa eða deyja. Við vitum ekkert um hvort þeir flokkar sem ekki eru í stjórn og sumir kalla stjórnarandstöðuflokka eru það. Ég kalla þá bara þá sem ekki eru í ríkisstjórn því það hefur engin ákvörðun verið tekin um að vera í stjórnarandstöðu. Það setur enginn Borgfl. í stjórnarandstöðu bara af því að við höfum ekki ráðherra. Stjórnarandstaða hefur ekkert talað saman. Við eigum kannski eftir að gera það. Við vitum ekkert hvort við stöndum saman um að fella eitt eða annað. Það er ekkert komið í ljós af því að við höfum ekki talað saman, en við þurfum að fá tíma til þess að tala saman. Ég heyri, virðulegur forseti, að það kemur kliður í salinn vegna þess að líklega sjá menn á þessum orðum mínum að það er ekki alveg útilokað að stjórnin geti fengið einhvern huldumann. En ég er bara ekki að gefa í skyn að hann sé til. Við höfum hreinlega ekkert talað saman um það sem er stefnumarkandi, en það er það sem við þurfum að tala saman um en ekki um hvenær og hvað oft við eigum að funda. Ég harma að forsrh. skuli gjörsamlega bregðast skyldu sinni á enn þá meiri og verri hátt en forsrh. í fyrrv. ríkisstjórn sem lá undir enndalausum ádeilum fyrir að gera ekki neitt. En mér skilst að hann hafi verið með mjög góðan lista yfir öll mál, hann hafi rætt þennan lista og hann hafi undirbúið afgreiðslumáta. Þó að hann hafi að sjálfsögðu ekki getað undirbúið afgreiðsluna sjálfa hafi hann unnið þarft verk. Það voru allir mjög ánægðir með vinnu forsrh. í fyrrv. ríkisstjórn hvað þessi mál snertir. Málalisti kom fyrir stjórnmálaflokkana á fundum forseta og mér skilst að fyrrv. forsrh. hafi útskýrt málin og lagt til gang mála og sett þau í forgangsröð. En við getum verið ánægðir með að þó að forsrh. í dag geri ekki nokkurn skapaðan hlut og ekkert hafi komið frá honum skilst mér að Margrét Thatcher hafi miklu betra yfirlit yfir heimsmálin í dag en hún hafði í síðustu viku.

Enda hefur hún beinið í nefinu á réttum stað.

Ég veit ekkert hvað hún hefur í nefinu. En virðulegur forseti. Ég skil að það hlýtur að vera mjög erfitt fyrir forseta að koma ekki áfram dagskrármálum þannig að það liggur við að ég, sem geri mig sekan um lengri ræðu en til stóð þegar ég bað um orðið, biðji hana afsökunar. Ég vil þó ljúka máli mínu með því að skora á þingheim að taka tillit til þess að forseti á í vanda, miklum erfiðleikum með okkur af því að hún kemur ekki áfram dagskrármálum og á meðan hún kemur ekki áfram dagskrármálum tefjum við þingtímann umfram það sem nauðsynlegt er og að sjálfsögðu komast ekki fjárlögin í gegn ef við höldum svona áfram.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessa umræðu, en að gefnu tilefni vegna síðustu ræðu hv. þm. Alberts Guðmundssonar vil ég lýsa því yfir að við munum eðlilega vera reiðubúin að finna okkar viðræðum það form og beita þeim starfsaðferðum sem stuðla að efnislegum umræðum. Það er alveg hárrétt, sem hann sagði, að það eru ekki bara fulltrúar þingflokkanna eða forusta þeirra sem hér á hlut að máli heldur einnig forusta flokkanna. Ég hef hins vegar kosið að setja þessar óskir fram samkvæmt þingvenjum við forustu þingflokkanna, en við munum beita okkur fyrir því að það geti þá orðið það form á þessum efnislegu umræðum sem stuðlar að því að fulltrúar einstakra flokka og ríkisstjórnar geti á auðveldan og fljótvirkan hátt rætt málin efnislega og velji til þess þá fulltrúa og þær aðferðir sem skila jákvæðum árangri.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að verða jafnlangorð og hv. 5. þm. Reykv. sem hafði mikla samúð með hæstv. forseta vegna mikilla umræðna hér. En vegna orða hv. þm. um hugsanlegan kostnað vegna fsp. Kvennalistans og fsp. þingmanna yfirleitt vil ég nú aðeins segja það að auðvitað eiga þingmenn ekki að sýna neitt kæruleysi í þessum efnum og það getur oft verið matsatriði hvort um réttlætanlegan kostnað sé að ræða. Við mátum það svo í þeim tilvikum sem ég nefndi áðan og við eigum satt að segja mjög bágt með að trúa því að þetta sé svo gífurlegt verk og kostnaðarsamt. Annað eins hefur verið unnið í Þjóðhagsstofnun og Hagstofu og hagdeildum. Þarna er beðið um upplýsingar sem eru nauðsynlegar ef menn ætla að ræða af einhverju viti eða jafnvel af skynsamlegu viti, eins og hæstv. forseti orðar það stundum, um tekjuskiptinguna í þjóðfélaginu.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Það skal vera aðeins örstutt athugasemd. Vegna yfirlýsinga hæstv. fjmrh. um hugsanlegar viðræður við einstaka stjórnarandstöðuflokka er alveg nauðsynlegt að það komi skýrt fram, og reyndar hefur það verið tekið fram áður, en af gefnu tilefni er nauðsynlegt að það komi fram enn einu sinni, að ríkisstjórnin þarf sjálf að hafa komið sér saman um endanlega stefnu í skattamálum og endanlega stefnu í efnahags- og atvinnumálum áður en hún getur hafið viðræður við einstaka stjórnarandstöðuflokka. Þetta er frumskilyrði. Í annan stað: Ef umræður eiga að snúast ekki einungis um einstök skattafrv. heldur fjárlagafrv. og útgjöld þess í heild, þá er ljóst að þær þurfa að snúast um forsendur frv., efnahagsstefnu núv. ríkisstjórnar. Það er sjálfsagt að taka þátt í þeim umræðum. Eðli máls samkvæmt hljóta þær að vera viðamiklar því það þarf og ber brýna nauðsyn til að gjörbreyta þeirri stefnu.

Fyrirspyrjandi (Karvel Pálmason) Virðulegur forseti. Á þskj. 83 hef ég ásamt hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni, Skúla Alexanderssyni og Guðmundi Ágústssyni lagt fram eftirfarandi fsp. til hæstv. heilbr.- og trmrh.: ,,Er á döfinni hjá heilbr.- og trmrh. eða ríkisstjórn að koma á fót tryggingasjóði til aðstoðar þeim sjúklingum sem orðið hafa fyrir áföllum vegna mistaka við læknismeðferð?`` Auðvitað er enginn tími í fyrirspurnatíma til að gera þessu máli tæmandi skil. Það þyrfti langan tíma til að ræða þessi mál að fullu gagni. En mig langar til í örfáum orðum að fylgja þessari fsp. úr hlaði. Undangengna mánuði hafa orðið að mínu viti opnari umræður bæði í ríkisfjölmiðlum og skrifum dagblaða um meint mistök lækna við læknisaðgerðir. Þetta er að vissu leyti mjög alvarlegt mál sem allt of lengi hefur legið í þagnargildi og fæstir hafa viljað um tala. En það er með þetta eins og flest önnur mál að því aðeins læra menn að menn þori að hafa skoðun á hlutum, þori að ræða málin af hreinskilni og að vissu leyti af hógværð og réttlæti. Fjöldi einstaklinga hefur komið fram á sjónarsviðið og tjáð sig um meint mistök í læknismeðferð, enn meiri fjöldi er trúlega sem ekki hefur gert þetta og í mínum huga er trúlega mikill fjöldi mistaka vegna læknismeðferðar grafinn. Kannski eru stór orð að tala með þessum hætti. Ég tel þó að ég hafi fengið æðimikla reynslu í þessum efnum og það er nú einu sinni svo að oft vaknar maður ekki upp við slíka hluti fyrr en maður reynir þá sjálfur. Ég sagði áðan að mikill fjöldi einstaklinga hefði látið í sér heyra vegna þessara hluta og það er vel. Ég tel hins vegar miður að nokkrir einstaklingar í læknastétt hafa verið andvígir slíkri opinni umræðu en réttlátri. Það er miður vegna þess að það eru einmitt þessir einstaklingar í læknastétt sem þurfa að læra af mistökum. Ég ætla ekki að mannskepnan eins og hún er fram komin, hvort sem er í læknastétt eða annars staðar, geti ekki gert mistök. Það er hverjum og einum eðlilegt. En mistök eru til þess að menn læri af þeim, viðurkenni þau og geti breytt um til hins betra að fenginni reynslu. Annað er í þessu máli sem mér finnst nöturlegt eftir að hafa upplifað þetta sjálfur og það er kerfið í landinu, dómskerfið í landinu. Einstaklingur sem verður fyrir slíku verður kannski 75% öryrki vegna mistaka læknis og ætlar sér að sækja sinn rétt í gegnum dómskerfið, getur þurft að gera það á 4--5 árum. Það kostar mikið álag, mikinn tíma og mikið fjármagn. Í mínum huga er ærið nóg að leggja á viðkomandi einstakling bæði líkamlegan sjúkdóm og andlegan án þess að hann þurfi líka að bera fjárhagslegt tjón og áhyggjur umfram það sem orðið hefur. Við búum við slíkt kerfi í landinu að því er þetta varðar að við það verður ekki unað lengur. Í mínum huga er það svo að venjulegur maður, sem lendir í slíku, í mistökum vegna læknismeðferðar og kannski bíður þess aldrei bætur, hefur nánast enga möguleika til að sækja sinn rétt í gegnum réttarkerfið vegna þess að tíminn er svo langur sem það tekur og hann hefur ekki fjármuni til að greiða vegna þessarar réttartöku sinnar. Ég get sagt þetta vegna þess að ég hef sjálfur gengið í gegnum þetta dæmi og trúlega hafa margir aðrir miklu biturri reynslu af slíku en ég. Ég skal, virðulegur forseti, ljúka máli mínu eftir örstutta stund. Ég vil þó bæta því við að mér finnst mjög nauðsynlegt að ráðandi öfl í þjóðfélaginu, forustan í heilbrigðiskerfinu, læknarnir og aðrir þeir sem þetta mál fyrst og fremst snýr að, tryggingafélögin og fleiri, fari að taka til höndum og stofna sjóð sem gæti orðið þessum einstaklingum að liði því að nóg líða þeir sem fyrir þessu verða bæði líkamlega og andlega þó að þeir þurfi ekki áfram og kannski til æviloka að bera fjárhagslegar byrðar og áhyggjur vegna þess sem komið hefur fyrir sem ég er ekki að segja að sé gert af neinum illum hug, síður en svo. Öllum í öllum stéttum geta orðið á mistök. En það eina sem menn eiga að gera og virða er að viðurkenna mistökin og læra af þeim. Þannig getum við mótað til framtíðar betra þjóðfélag en við höfum búið í. Það er smánarblettur á því þjóðfélagi sem við höfum búið í að slík dæmi skuli koma upp þar sem fólk verður nánast öreigar eftir slík mistök sem hér um ræðir.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegur forseti. Hv. 3. þm. Vestf. hefur ásamt þremur öðrum hv. þingmönnum borið fram fsp. til heilbr.- og trmrh. sem hann hefur gert grein fyrir. Ég mun fyrst og fremst í svari mínu beina orðum mínum að því sem fram kemur í fsp., þ.e. hugmyndum um sérstakan tryggingasjóð, en a.m.k. á þessu stigi leiða hjá mér umræður um hvort og í hve miklum mæli mistök kunna að hafa orðið við læknisaðgerðir, en get þó að sjálfsögðu tekið undir með hv. fyrirspyrjanda að fjöldi slíkra mála hefur komið upp að undanförnu. Trúlega er það mjög vaxandi eins og hann sagði í umræðunni. Mörg þeirra mála hefur verið reynt að leysa á einn eða annan hátt án þess að þau þyrftu að fara í gegnum það erfiða og oft og tíðum tímafreka dómskerfi sem við búum við. Það er kannski ekki rétt að segja erfiða dómskerfi, en það er óhætt að segja tímafreka dómskerfi sem við búum við sem auðvitað vill vinna vel og nákvæmlega. Það tekur allt tíma og það er oft mjög erfitt fyrir þá einstaklinga sem eiga um sárt að binda að fara þessa leið eins og fyrirspyrjandi nefndi, og þess vegna hefur líka oft verið tekið á málum án þess að fara dómstólaleiðina og reynt að leysa þau með öðrum aðferðum. Á undanförnum árum hafa átt sér stað jafnt hér á landi sem og í nágrannalöndunum umræður um einhvers konar tryggingar til einstaklinga sem af einhverjum ástæðum hljóta heilsutjón vegna aðgerða eða aðgerðaleysis heilbrigðisstarfsfólks án þess að endilega þurfi að vera um mistök eða vanrækslu að ræða. Er um að ræða tryggingar sem greiða mundu hærri bætur en sjúkratryggingar samkvæmt almannatryggingalögum greiða. Umræðan hefur fyrst og fremst snúist um það hvort rétt sé að koma á fót sérstakri tryggingu í þessu skyni og hafa verið færð rök fyrir slíku kerfi sem og mótrök. Í nágrannalöndunum hefur verið gripið til trygginga af þessu tagi þótt þær séu ærið ólíkar að umfangi og skipulega séð. Ef litið er til Norðurlandanna eingöngu hafa Svíar starfrækt slíkar tryggingar frá árinu 1975, þ.e. svokallaða ,,patientförsakring``. Þar liggja engin lög að baki heldur er um frjálsa samninga að ræða þar sem eigendur heilbrigðisstofnana, sem eru landsþingin, kaupa tryggingu hjá hálfopinberu fyrirtæki sem rekið er af þremur stærstu tryggingafélögunum og starfar sem sjálfstætt tryggingarfélag. Í Finnlandi hafa hins vegar verið sett lög á þessu sviði, en fjármögnunin er svipuð og í Svíþjóð, þ.e. greidd eru iðgjöld frá eigendum heilbrigðisstofnana og tryggingin eða reglur um bætur eru í stórum dráttum eins. Svipuðu kerfi hefur verið komið á laggirnar í Noregi til reynslu frá 1. jan. sl. og á að reyna það í þrjú ár. Hér á landi hafa engin sérstök lög gilt um slík atriði, heldur hefur verið stuðst við reglur almenna skaðabótaréttarins, þ.e. ef um hefur verið að ræða mistök eða vanrækslu í starfi heilbrigðisstétta. Á síðari árum hafa greiðslur verið samþykktar vegna tjóna þótt ekki liggi fyrir að um mistök eða vanrækslu hafi verið að ræða. Þannig má segja að réttur sjúklinga til bóta hafi verið viðurkenndur og sú viðurkenning nái lengra en reglur almenna skaðabótaréttarins mæla fyrir um. Því er það álitamál hvort ástæða sé til að breyta þeirri framkvæmd sem fylgt hefur verið á undanförnum árum með þeim kostnaði sem því mundi fylgja að koma upp nýju tryggingakerfi því alls ekki er gefið að réttur sjúklingsins verði meiri þrátt fyrir það. Hvað sem líður öllum bollaleggingum um sjúklingatryggingar, þar sem vegast á rök og mótrök, hefur landlæknir skilað tillögum að frv. til laga um tryggingasjóð sjúklinga er gert verði að greiða bætur vegna heilsutjóns sem rekja megi til heilbrigðisstofnana eða heilbrigðisstarfsmanna án þess að sannað verði að um vítavert gáleysi sé að ræða. Tillögur þessar voru afhentar ráðuneytinu á sl. sumri og hafa verið til athugunar þar auk þess sem Tryggingaeftirlitið, Tryggingastofnun ríkisins og ríkislögmaður hafa verið beðin um álit. Í tillögu landlæknis koma fram tillögur um tryggingasvið og er m.a. reiknað með því að það nái bæði yfir líkamlegt svo og andlegt tjón og er lagt til að nægjanlegt sé að öll líkindi bendi til að tjónið sé þess eðlis að það hafi ekki verið eðlileg afleiðing þeirrar aðgerðar sem nauðsynleg var talin. Þannig er lagt til að bætt verði tjón ef afleiðingar verða óeðlilega miklar miðað við áhættuna en ekki tjón sem samræmist eðlilegri áhættu við rannsókn eða meðferð á slysi eða sjúkdómum sem hefur lífshættu í för með sér eða getur valdið verulegri örorku. Á þennan hátt er landlæknir óbeint að leggja til að lögfestar verði reglur sem nánast taka mið af reglum almenna skaðabótaréttarins, þ.e. ef eitthvað hafi farið úrskeiðis án þess að grafist verði fyrir um ástæðurnar. Samkvæmt tillögum landlæknis er reiknað með að svokölluð úrskurðarnefnd, skipuð þremur aðilum, fjalli um og úrskurði bætur undir slíkum kringumstæðum. Reiknað er með að hægt sé að stefna úrskurðum nefndarinnar fyrir almenna dómstóla þannig að dómsstigin yrðu í reynd þrjú þegar upp væri staðið. Hver yrði þá ávinningur að þessu er erfitt að segja til um á þessu stigi. Jafnframt er rétt að benda á það að samkvæmt 5. gr. laga nr. 59 frá 1983, um heilbrigðisþjónustu, er gert ráð fyrir sérstakri kvörtunarnefnd sem ætlast er til að allir geti lagt mál sín fyrir ef þeir telja sig hafa beðið tjón eða verið órétti beittir innan heilbrigðiskerfisins. Vaknar því sú spurning hvort ástæða sé til þess að viðhalda þessu fyrirkomulagi ef sett verða lög um Tryggingasjóð sjúklinga þar sem reynslan hefur sýnt, ekki síst hjá öðrum þjóðum, að kvartanir og kærur á hendur heilbrigðisstéttum byggjast yfirleitt á því að menn fái bætur. Eins og áður hefur komið fram hefur ráðuneytið þegar leitað álits þriggja aðila á tillögum landlæknisins og eru þau svör nú að berast ráðuneytinu. Ráðuneytið hefur m.a. farið fram á upplýsingar um fjölda mála sem vísað hefur verið til ríkislögmanns, hvaða afgreiðslu þau hafa fengið hjá ríkislögmanni og hversu mörgum hefur verið stefnt til dómstóla. Ekki er hægt að ákveða endanlega fyrr en þessi álit liggja fyrir hvort gripið verður til þess ráðs að leggja fram frv. um Tryggingasjóð sjúklinga eða hvort ástæða sé til að leita annarra lausna en landlæknir leggur til. Virðulegur forseti. Ég er alveg að ljúka máli mínu. Víst er að fara verður með mikilli gát í lagasetningu varðandi tryggingar sem snerta ótiltekinn og ótilgreindan hóp einstaklinga. Þetta er það meginmál sem ég vil láta koma fram sem svar við fsp. hv. þm. en ítreka það og árétta að málin eru í skoðun hjá heilbrrn. Við bíðum eftir umsögnum frá aðilum sem eðlilegt er að fjalli um þetta og þegar þær hafa allar borist munum við taka málið til umfjöllunar og ákvörðunar um áframhaldandi málsmeðferð.

Fyrirspyrjandi (Karvel Pálmason) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og met þau svo að a.m.k. hæstv. ráðherra sé þeirrar skoðunar að hér þurfi að gera bragarbót á. Í upphafi svarsins heyrðist mér hæstv. ráðherra vera í vafa um hvort mistök ættu sér stað í læknismeðferð. Í mínum huga er enginn vafi á slíku. Það er fjöldi mistaka sem á sér stað hjá læknum við læknismeðferð og við því er kannski ekkert að gera í mörgum tilvikum. Ég fagna því að landlæknir, sem ætti kannski að vera kunnugast um þetta mál, hefur gert tillögur um tryggingasjóð til þess að bæta tjón tiltekinna einstaklinga. Ég skírskota nú til þeirra fáu hv. þingmanna sem hér eru í Sþ. Við skulum setja dæmið upp svo: Einstaklingur verður fyrir því í læknismeðferð að verða 75% öryrki til æviloka, tiltölulega ungur einstaklingur. Hann mundi fá úr tryggingum u.þ.b. 9 þús. kr. á mánuði. Ef hann ætlaði að leita réttar síns vegna þess að hann teldi að þarna hefðu átt sér stað mistök gæti það þýtt fjögurra til fimm ára baráttu hans við kerfið til þess að ná málinu fram, hvort sem hann ynni það síðan eða tapaði. Er hægt að hugsa sér það að félagshyggjulegt þjóðfélag, réttlætisþjóðfélag, geti búið einstaklingum sem þessum svona aðbúnað? Er ekki alveg augsýnilegt að okkar þjóðfélag, sem er kannski það menningarlegasta, þó víða sé leitað, ætti að taka til hendinni og bæta þetta ástand? Það er ekki hægt að bjóða þessum einstaklingum upp á það að auk líkamlegra og andlegra þjáninga í langan tíma sitji þetta fólk uppi sem algjörir öreigar og þurfi að hafa meiri áhyggjur fjármálalega það sem eftir er ævinnar. Ég skal, virðulegi forseti, fara að stytta mál mitt þó mér kannski brenni þetta meira í hug en mörgum öðrum vegna minnar reynslu, en eigi að síður held ég að nauðsynlegt sé að vekja umræður um þetta mál. Það ætti að vera öllum til góðs. Hæstv. ráðherra nefndi kvörtunarnefnd. Nú veit ég ekki nógu vel til þess að fullyrða hvort sú nefnd hefur skilað þeim árangri sem af henni var vænst. Ég efast mjög um að sú nefnd skili þeim árangri sem af henni var vænst vegna þess að það er tiltölulega lítið til hennar leitað. Og af hverju er það? Vegna þess að allt of margir einstaklingar telja eðlilega að ef menn ætli að fara að kvarta þýði það málaferli sem taka svo langan tíma að venjulegt fólk ræður ekkert við það, hvorki tímans vegna né peninganna. Ég fór sjálfur í gegnum tíu rannsóknir sérfræðinga, sína á hverju sviði, og menn vita nú hvaða tíma það kann að taka að fá tíma hjá sumum sérfræðingum fyrir nú utan hitt hvaða tíma það tekur að vera þar. Þetta eru þær byrðar sem eru lagðar á viðkomandi einstaklinga, það sem þeir þurfa að ganga í gegnum ef þeir á annað borð ætla að leita réttar síns í þessum efnum, réttar sem mér finnst að þjóðfélagið gefi þeim sáralítið tækifæri til að geta nýtt sér. Og það er það sem ríður á að hv. Alþingi, og hæstv. heilbrmrh. sem oddviti þessara mála, beiti sér fyrir því að almenningi verði gert léttara að komast frá þessum málum, komast í gegnum kerfið með eðlilegum hætti án þess að bera bæði fjárhagslegan kostnað af því, mikinn, og eyða mörgum árum til þess að geta notfært sér og leitað síns réttar. Ég treysti því að hæstv. ráðherra og treysti því raunar að ríkisstjórnin sem heild og hv. þm. allir leggist á eitt um að létta þessum einstaklingum sem hér eiga hvað mest við vandræði að búa þennan róður því að þeir eru ótrúlega margir að mínu viti sem enn hafa ekki látið í sér heyra og þeim fjölgar sem fyrir þessu verða.

Karl Steinar Guðnason Hæstv. forseti. Ég heyrði að hæstv. heilbrmrh. sagði að uppi væru efasemdir um það hvort taka ætti upp sérstakan tryggingasjóð, það væru skiptar skoðanir um það. Ég er þess fullviss að það er rétt að setja á stofn tryggingasjóð, jafnvel þótt menn séu með hugleiðingar um það að bætur yrðu ekki eins háar og í sumum tilvikum þar sem málarekstur hefur gefið þá niðurstöðu að upphæðir hafa verið háar. Ég tel nefnilega að það sé fjöldinn allur af þeim sem verða fyrir þessum mistökum sem geta ekki leitað réttar síns, ekki bara vegna þess að þeir séu illa farnir á sál og líkama, heldur sé kerfið svo erfitt og komi í veg fyrir það að menn nái sínum rétti. Ég hef kynnst einstaklingum sem hafa staðið í því að leita eftir því að læknar viðurkenni mistök sín og þeir fái bætur við hæfi, fólki sem er orðið algjörir öryrkjar vegna mistaka lækna. Þessir einstaklingar hafa þurft að fara margar krókaleiðir til þess að fá gjafsókn og geta rekið sín mál og haft af því mikla erfiðleika. Ég kem hér aðeins upp til þess að skora á hæstv. trmrh. að beita sér fyrir því að tryggingasjóði verði komið á fót, þannig að þeir sem erfitt eiga í þessum efnum, fólk sem hefur orðið fyrir mistökum lækna, geti leitað réttar síns.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég tek undir orð síðasta ræðumanns, og raunar 1. flm. þessarar tillögu, að komið verði hér á tryggingasjóði fyrir þá sem hafa orðið fyrir örorkutjóni vegna mistaka lækna. Mér er nokkuð kunnugt um hvernig svona mál ganga fyrir sig og þetta hefur tekið mjög langan tíma frá því að mistök hafa átt sér stað þangað til úrskurður liggur fyrir um það hvort bætur eigi að greiðast. Þannig er staðan í dag að komi í ljós mistök eða grunur sé um að mistök hafi átt sér stað þarf viðkomandi sjúklingur að fara til margra sérfræðinga til þess að fá metið tjónið sem hann hefur orðið fyrir. Síðan þarf að fara fyrir læknisráð og það ráð að meta hvort mistök hafi átt sér stað eða ekki og álit frá þeim getur tekið eitt til tvö ár. Þegar niðurstaða er komin er fyrst hugað að málaferlum og, eins og allir vita, geta málaferli staðið í eitt, tvö, þrjú, fjögur ár. Þetta er óviðunandi ástand. Ég skora því á hæstv. heilbrmrh. að gera þarna bragarbót á með það í huga að þessir aðilar geti náð rétti sínum með betri hætti og fyrr en hingað til hefur verið.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Ég fagna því að þetta mál kemur hér til umræðu á Alþingi. Mál af þessu tagi og fyrirkomulag trygginga vegna mistaka í heilbrigðiskerfi hafa verið mjög í deiglunni víða um lönd og ég vil láta það koma fram að í minni tíð sem heilbrmrh. óskaði ég eftir sérstakri athugun á þessu og reynslu af mismunandi fyrirkomulagi í öðrum löndum. Þetta var vegna þess að ég var komin á fremsta hlunn með frumvarpsgerð í þessu tilefni og stofnun opinbers sjóðs til þess að standa undir slíkum bótum og tilteknum reglum í því sambandi. Ég komst að þeirri niðurstöðu eftir þeim gögnum sem þá lágu fyrir, sá undirbúningur var að vísu ekki fullunninn, að e.t.v. væri ekki skynsamlegasta ráðið að stofna sérstakan sjóð af opinberu fé, heldur að gera mjög nákvæman samning við tryggingafélögin í landinu sem ég hef ástæðu til að ætla að séu til viðræðu um slíkt. Það er það fyrirkomulag sem Svíar hafa t.d. og svo virðist sem það gefi jafnvel betri árangur en sjóður sem rekinn er eingöngu af opinberu fé og með því móti sé einnig séð fyrir þeirri hlið málsins að samstarfið við heilbrigðisstéttirnar sé líka betur tryggt, en það er vissulega hlutur sem skiptir máli í þessu sambandi því að ég þykist vita að ekki sé vakið máls á þessu atriði til þess að draga úr trausti almennings á læknastéttinni eða heilbrigðisstéttinni. Þar geta menn gert mannleg mistök eins og annars staðar, að sjálfsögðu, en þeir sem fyrir því verða þurfa líka að fá stuðning í því að reka réttar síns og ég vil eindregið mæla með því við hæstv. ráðherra að hann hverfi að því ráði að láta útbúa ítarlegt og formlegt samkomulag sem verði mjög vel kynnt almenningi.

Fyrirspyrjandi (Karvel Pálmason) Virðulegur forseti. Mig langar fyrst til þess að spyrjast fyrir um það hvaða ávarpsorð hv. þingmenn eiga að viðhafa þegar virðulegur forseti sem nú situr er í forsetastól. Ég heyri að menn segja bæði herra og frú, hvorutveggja sameiginlega. Ég vildi gjarnan vita það frá hæstv. forseta hvaða ávarpsorð hún kysi helst að notað væri af hv. þm.

Forseti hefur ekki hugsað það mál ítarlega en vitnar í forvera sinn, fyrrv. hæstv. forseta Sþ., sem hélt því fram að forseta bæri að ávarpa sem hæstvirtan, en öll þau ávörp sem ég hef notið hér hef ég fyllilega sætt mig við svo að ég held að þetta verði að vera að vilja hvers einstaks hv. þingmanns.

Þá segi ég: Hæstv. forseti. Ég vil taka það fram vegna ræðu síðasta ræðumanns að hér er ekki verið að koma af stað umræðu til þess að gagnrýna læknastéttina. Ég held að hún, læknastéttin sem slík, geti haft gott af slíkri umræðu. Það sé henni nauðsynlegt að vita af því að fólk fylgist með verkum lækna eins og annarra manna í þjóðfélaginu. Því aðeins er hægt að bæta um að menn hafi aðhald og til þess er þessi fsp. sett fram, vegna þeirrar reynslu sem mér finnst að ég hafi gengið í gegnum og margir fleiri kannski miklu verri en ég hef sjálfur reynt. Ég vil ekki tjá mig um það hvaða aðferð er æskilegust til að koma þessu í lag. Ég hef ekki þekkingu til þess. Það kann vel að vera að það þurfi ekki að vera tryggingasjóður af hálfu ríkisins sem slíkur. Það getur verið hægt að koma því fyrir á margan hátt, en númer eitt er að slík tilfinning vakni hjá þeim sem ráða ferðinni að hér verði bót á ráðin þannig að einstaklingar sem fyrir þessu verða gangi ekki frá, auk þjáninga, slyppir og snauðir fjárhagslega. Það er númer eitt að hægt sé að tryggja þeim, ja ég vil nú ekki segja mannsæmandi líf, heldur eðlilegt líf í áframhaldi af þeim raunum sem þeir hafa gengið í gegnum vegna slíkra mistaka og það á þjóðfélagið að sjá um.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu mikið. Ég ætla aðeins að ítreka nokkur atriði sem hér hafa komið fram hjá hv. þingmönnum sem tekið hafa til máls og í upphafi nefndi hv. 3. þm. Vestf. að sér hefði heyrst á mínum upphafsorðum í svari mínu að ég væri í einhverjum vafa um það. Ég sagði þar aðeins að ég ætlaði ekki að gerast neinn dómari í því hér eða nú hvort um mistök kynni að vera að ræða hjá heilbrigðisstéttum í störfum sínum. Það væri ekki vettvangur til þess hér og tel ég hann ekki vera. Ég greindi hins vegar frá því að í heilbrrn. væru nú ýmis mál uppi og umræða hefði verið mikið meiri um hugsanleg mistök að undanförnu en áður. Það er auðvitað rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að landlækni er best kunnugt um þessi mál og þau koma upp á borð hjá honum og kannski er þessi tillaga hans um tryggingasjóð sjúklinga til komin þess vegna og vafalaust er það svo. Fyrirspyrjandi taldi að kvörtunarnefndin, sem til er samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu, hefði ekki skilað þeim árangri sem af henni var vænst og það kann líka að vera rétt. E.t.v. hafa henni ekki verið búin nægilega góð skilyrði til starfa. Sú nefnd hefur komið til mín og rætt sín mál og það er rétt að ef niðurstaðan verður að koma á einhvers konar tryggingasjóði þarf að sjálfsögðu að skoða störf og starfssvið þessarar kvörtunarnefndar, kannski er þá líka rétt að leggja hana niður, en ella að gera hennar starfsvettvang og hennar starfsskilyrði nokkru betri en þau hafa verið. Hjá öðrum þingmönnum hafa einnig yfirleitt komið upp þær skoðanir að rétt sé og nauðsynlegt að taka á þessum málum þó að menn séu vissulega með svolítið skiptar skoðanir um það hvernig það beri að gera, hvernig beri að taka á málinu, og það er einmitt það sem ég reyndi að lýsa í mínu svari. Við erum að skoða þessar hugmyndir sem fram hafa komið. Það er ljóst að menn eru ekki allir á eitt sáttir með þær. Það hef ég þegar heyrt og reyndar séð í því eina áliti sem þegar er komið af þeim þremur sem beðið var um, en þegar þau hafa öll borist munum við að sjálfsögðu setjast að málinu og reyna að finna þá leið sem skynsamlegust er talin. Reynsla hjá nágrönnum okkar í þessu efni er misjöfn og við verðum að huga að því sem þar hefur gerst og hvernig mál hafa farið fram þar áður en við setjum okkar reglur endanlega niður. Ég vil því taka undir með hv. 3. þm. Reykv. sem hér talaði síðast að skoða þarf það mjög ítarlega hvaða form á að vera á slíku tryggingafyrirkomulagi ef það verður tekið upp. Aðalatriðið er það, eins og fram hefur komið hjá hv. þingmönnum og sérstaklega hjá hv. fyrirspyrjanda, að reynt sé að mæta erfiðleikum þess fólks sem orðið hefur fyrir varanlegu heilsutjóni vegna læknisaðgerða og auðvitað að aðstoða það við að ná sínum rétti, eigi það hann. Okkur er það ljóst að þetta fólk er oft á tíðum, eins og ég reyndar sagði í upphafi, ekki best til þess fallið að leita réttar síns í gegnum hið hefðbundna dómskerfi, en þá verðum við líka að gæta þess að þær reglur sem upp verða teknar þýði ekki þriðja dómsstigið sem gæti gert þeirra göngu enn lengri og erfiðari en hún þó er í dag.

Fyrirspyrjandi (Valgerður Sverrisdóttir) Hæstv. forseti. Tannskemmdir Íslendinga, og þó sérstaklega íslenskra barna, eru algengari en gengur og gerist á meðal annarra þjóða, eða a.m.k. á meðal okkar nágrannaþjóða, og það er eðlilegt að leitað sé skýringa. Ein af ástæðunum gæti verið sú staðreynd að hér á landi virðist sælgæti hafa forgang fram yfir allar vörur í verslunum. Þá er staðsetning söluturna og kvöldsölustaða með þeim hætti að nánast alls staðar þar sem börn og unglingar eiga oftast leið um, svo sem við skóla, sundlaugar og aðra samkomustaði æskufólks, er þennan, mér liggur við að segja ófögnuð að finna. Í matvöruverslunum og stórmörkuðum hér á landi er það nánast regla að sælgæti sé stillt upp nálægt greiðslukössum sem hlýtur að vera gagnrýni vert. Ein aðferðin til að draga úr sælgætisáti, sem veldur ekki bara tannskemmdum, heldur einnig offitu og æðasjúkdómum, hlýtur að vera að takmarka aðgengi. Þess vegna hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. heilbrmrh. á þskj. 130 sem er svohljóðandi: ,,1. Mun ráðherra beita sér fyrir því að lagafyrirmæli og reglugerðir um söluturna og kvöldsölustaði verði endurskoðuð með heilbrigðissjónarmið í huga og að spornað verði við slíkri sölustarfsemi í námunda við skóla og aðra samkomustaði æskufólks? 2. Er fyrirhugað að setja reglur hér á landi um hvar heimilt sé að stilla upp sælgæti og sætum drykkjum í verslunum?``

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka forseta fyrir það að gera þarna svolitla breytingu á dagskrá, taka þessa fsp. upp strax á eftir hinni og vona að það komi ekki að sök hjá öðrum hv. þingmönnum sem hér eiga þó sín mál á dagskránni. Hv. fyrirspyrjandi hefur beint til mín fsp. um sölu á sælgæti og sætum drykkjum sem e.t.v. má velta fyrir sér hvort eigi að beina til heilbr.- og trmrh., kannski fremur til viðskrh., en ljóst er að efnið sem hér er um fjallað hlýtur að vera mál sem verulega varðar heilbrigðisyfirvöld og því fagna ég því tækifæri að fá að láta í ljós skoðanir mínar á þessum málum. Þessar fsp. eru báðar athyglisverðar og beina huganum að vandamáli sem ráðuneytið hefur verið að benda á og reyna að finna leiðir til að breyta og bæta úr á undanförnum árum. Þetta hefur fyrst og fremst verið gert í sambandi við tannverndarstarf ráðuneytisins en einnig í sambandi við þann almenna áhuga sem ráðuneytið hefur á manneldissjónarmiðum og manneldismarkmiðum og á neysluvenjum fólks. Hvað fyrri spurninguna varðar er fyrirkomulag verslunarmála almennt og turnasölu sérstaklega ekki á valdsviði heilbr.- og trmrn. eins og ég reyndar nefndi áður. Veiting leyfa til kvöldsölu og staðarval slíkra staða er ákveðin af viðkomandi sveitarfélögum hér á landi. Ráðuneytið hefur látið gera könnun á slíkri kvöldsölu og í nóvember kom í ljós að alls voru kvöldsölustaðir hér á landi 335, þar af voru 170 í Reykjavík en 37 í nágrannasveitarfélögum Reykjavíkur. Í Reykjavík er einn kvöldsölustaður á 550 íbúa, en víða utan Reykjavíkur er einn slíkur staður fyrir 200--400 íbúa. Til samanburðar hefur ráðuneytið upplýsingar um að í Helsingfors er einn slíkur sölustaður fyrir hverja 1200 íbúa, þannig að allmiklu fleiri slíkir kvöldsölustaðir eru hér hjá okkur. Í september 1987 ritaði tannverndarráð sem starfar á vegum ráðuneytisins öllum sveitarstjórnum landsins bréf þar sem vakin var athygli á þessum málum og jafnframt kynnt hvaða reglur gilda um þessi mál í Noregi, en þar er sama fyrirkomulag og hér, að sveitarfélög taka ákvarðanir um staðarval. Ráðuneytið hefur ekki orðið vart viðbragða, því miður, frá sveitarfélögunum við þessari málaleitan og sama máli gegnir reyndar einnig um síðari spurningu hv. fyrirspyrjanda þar sem spurt er um hvort fyrirhugað sé að setja reglur hér á landi um uppstillingu sælgætis í verslunum. Ráðuneytið telur að hér sé um að ræða mál sem verslunaraðilar eigi að taka tillit og afstöðu til og getur á það bent að 1974 voru þessi mál tekin upp í Noregi og verslunaraðilum bent á að staðsetja sælgæti ekki nálægt greiðslukössum verslana þar sem það yrði mest til freistingar fyrir ungmenni. Á þetta sama atriði var bent í bréfi því sem sent var til allra sveitarstjórna í september 1987. Ráðuneytið hefur heldur ekki orðið vart neinna viðbragða við þessum ábendingum og athugasemdum. Í októbermánuði sl. ritaði ráðuneytið heilbrigðisráði Reykjavíkurborgar í framhaldi af vatnsherferð sem tannverndarráð beitti sér fyrir fyrr á árinu og óskaði eftir að athugað yrði hvort ekki væri hægt að setja útbúnað til vatnsdrykkju í skóla, í íþróttahús, við sundstaði og aðrar stofnanir borgarinnar. Á það var bent að á þessum stöðum væru víða komnir sjálfsalar fyrir gosdrykki en engin aðstaða til vatnsdrykkju, þ.e. ekki þessir einföldu og sjálfvirku vatnshanar sem mjög mundu hugsanlega geta breytt neysluvenjum fólks. Með þessum ábendingum voru sendar nýlegar ljósmyndir frá Bandaríkjunum þar sem slíkur útbúnaðar þykir sjálfsagður, m.a. í stórmörkuðum og samkomuhúsum. Of snemmt er að segja til um hvort viðbrögð verða við þessum ábendingum en heilbrrn. væntir þess svo sannarlega að svo verði. Að öðru leyti verð ég að ítreka það að við höfum ekki í heilbrrn. aðrar aðferðir hvað þessi mál varðar sem hér er spurst fyrir um, en að beina tilmælum til þeirra sem með málin fara og við höfum sannarlega áhuga á því að fylgja því enn betur eftir en okkur hefur þó tekist hingað til.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Það eru hæg heimatökin fyrir hæstv. heilbrmrh. að nota nú tækifærið þar sem fyrir liggur frv. þar sem sykur er skattlagður í þágu hins opinbera. Að vísu er í þeirri frvgr. sem gerir ráð fyrir skattlagningu á sykri líka skattlagning á þeim sætuefnum sem eru talin holl þeim sem ekki þola sykur og ég vonast til þess að hæstv. heilbrmrh. fái því framgengt að þessu verði breytt. Í þeirri grein eru líka hollustuefni eins og hreinir ávaxtasafar og ég vonast líka til þess að unnt verði að ná þeim undan þessu skaðræði sem skattlagning aukalega annars er. Hugmynd um þessa skattlagningu getur hins vegar einmitt orðið til þess að bjarga þó nokkru í því máli sem hér er spurt um og hún er sú að hæstv. heilbrmrh. beiti áhrifum sínum til að binda þessa skattlagningarheimild við aðgerðir til tannverndar, m.ö.o. að þær tekjur sem inn koma af skattlagningu sykurs fari í tannverndarsjóð. Mér sýnist það liggja alveg í augum uppi að sú ráðstöfun sé tilvalin því að svo mikið veit ég um þann sjóð að þegar framlög til hans voru fjórfölduð, það er ekki mjög stór upphæð fyrir því, þótt fjórfölduð hafi verið frá því sem áður var, kom það í ljós þegar af rannsóknum tveimur árum síðar að það tannverndarstarf sem fer fram undir forustu tannheilsudeildar heilbrrn. hafði borið verulegan árangur. Ég vona svo sannarlega að það muni eflast og enn fremur að það gjald sem inn kemur fyrir skattlagningu sykurs verði notað til þess að lækka tannlæknakostnað, ekki síst með forvarnaraðgerðum. Mér sýnist það vera einfaldasta ráðið af því sem kemur til greina.

Fyrirspyrjandi (Valgerður Sverrisdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. heilbrmrh. fyrir svörin. Það kom fram að það væri ekki á valdi heilbrrn. að beita sér í þessu efni, en ég tel að heilbrrn. geti beitt sér í þessu efni þó það sé kannski ekki á þess valdi að setja lög varðandi söluturna og uppstillingu sælgætis í verslunum. Ég þakka einnig ábendingar og undirtektir hv. 3. þm. Reykv., en ég vil að lokum segja það að mér þætti vel við hæfi að þau stjórnmálaöfl sem telja sig til félagshyggjuafla og nú mynda ríkisstjórn hér á landi tækju ýmsa nágranna okkar, t.d. Norðmenn, sér til fyrirmyndar frekar en orðið er á þessu sviði og takmörkuðu aðgengi að sælgæti og sætum drykkjum, hvort sem það yrði gert með lagasetningu, setningu reglugerða eða á einhvern annan hátt sem líklegur væri til árangurs, því að eins og kom fram í svari hæstv. ráðherra, þá skerum við okkur nokkuð úr hvað varðar fjölda þessara sölustaða t.d. ef við berum saman við okkar nágrannaþjóðir sem okkur er tamt að gera. Ég vil þakka það, sem fram kom í svari ráðherra, að verið er að vinna ýmislegt í þessum efnum í ráðuneytinu og viðleitni hefur verið sýnd í rétta átt.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég vil taka undir með hv. 3. þm. Reykv. að tilkoma tannverndarsjóðs og það verkefni sem unnið er fyrir hans tilstuðlan og á vegum tannverndarráðs sem starfar á vegum ráðuneytisins er mikilvægt forvarnarstarf. Við munum reyna að halda áfram að vinna á þeirri braut. Við sjáum það eða þykjumst sjá það á tölulegum upplýsingum að nokkur árangur hefur orðið, en það verður að segjast að það er ekki bara betur sem þarf að gera, heldur mikið betur sem þarf að gera svo að við nálgumst það sem tekist hefur að gera í nágrannalöndum okkar hvað varðar tannvernd svo að við komumst á það stig með tannheilsu hjá íslenskri þjóð og sérstaklega íslenskum ungmennum að við séum jafnfætis nágrönnum okkar. Það er sjálfsagt rétt sem hv. þm. benti á að e.t.v. verður eitthvað auðveldara að sækja styrk í sjóðinn til hæstv. fjmrh. þó að ég geri mér ekki vonir um að fá allan sykurskattinn í þann sjóð einan og tel reyndar kannski ekki að hv. þm. hafi ætlast til þess. Ég undirstrika hins vegar að þetta er mikilvægt verkefni sem þarna er unnið. Og ég vil fullvissa bæði þennan hv. þingmann, hv. fyrirspyrjanda og aðra hv. þingmenn um það að ráðuneytið mun halda áfram að beita sér að þessum málum sem eru mjög mikilvæg og reyna að beita sér á því sviði sem hér er sérstaklega spurst fyrir um þó svo það sé ekki í verkahring ráðuneytisins að setja reglurnar. Við munum hins vegar að sjálfsögðu reyna að hafa áhrif á það framvegis eins og við höfum verið að reyna að gera hingað til.

Fyrirspyrjandi (Málmfríður Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Svo sem kunnugt er gerðist það hinn 16. okt. sl. að póstburðargjöld hækkuðu fyrir bréf, póstkort og prent innan lands og til Norðurlandanna úr 18 kr. í 19 kr. eða um 5,55%. Hækkun þessi var ákveðin í júlí sl., þ.e. fyrir gildistöku bráðabirgðalaga nr. 83 28. sept. 1988, en í bráðabirgðalögum nr. 14 frá 20. maí 1988 segir í 7. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Frá gildistöku laga þessara skulu hækkanir á gjaldskrám ríkisfyrirtækja háðar samþykki ríkisstjórnarinnar.`` Þessu ákvæði er breytt með bráðabirgðalögunum nr. 83 því 16. gr. þeirra hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,7. gr. bráðabirgðalaga nr. 14 20. maí 1988 orðast svo: Gjaldskrár ríkisfyrirtækja og stofnana á vegum ríkis og sveitarfélaga skulu ekki hækka til 28. febr. 1989. Þó skal heimilt að taka tillit til hækkana á verði innfluttra aðfanga, enda liggi fyrir mat Verðlagsstofnunar á þeirri þörf.`` Forráðamenn Pósts og síma hafa í fjölmiðlum reynt að réttlæta þessar hækkanir, en ekki reyndu þeir þó að halda því fram að orsökin væri hækkun á innfluttum aðföngum, heldur einungis með því að hækkunin hefði verið ákveðin og birt fyrir gildistöku verðstöðvunarlaganna. Þó má öllum vera ljóst að gjaldskrá sem þessi hlýtur að víkja fyrir lögum. Verðstöðvunarlögin ógilda hækkunarákvæði þau sem voru í gjaldskrá Pósts og síma nr. 346 12. júlí 1988 og á það má benda að í birtum samningum opinberra starfsmanna, sem gerðir voru fyrir gildistöku fyrri bráðabirgðalaganna, voru ákvæði um hækkun sem ekki komu til framkvæmda. Þess vegna er þessi mismunun illskiljanleg. Það hljóta að vakna spurningar hjá almenningi um hvað búi að baki slíkri ráðstöfun. Því hef ég leyft mér að bera fram svohljóðandi fyrirspurn til hæstv. samgrh. á þskj. nr. 81: ,,Hvaða forsendur eru fyrir hækkun póstburðargjalda þrátt fyrir verðstöðvun samkvæmt lögum?``

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Það nálgast nú óðum blessuð jólin og fer vel á því þegar rætt er þetta mál um hækkun póstburðargjalda sem gjarnan hefur manna á meðal gengið undir nafninu ,,málið um jólafrímerkin``. 16. júlí sl. hækkuðu póst- og símaþjónustugjöld að meðaltali um 15%. Þessi hækkun var vegna breytinga á almennum forsendum að undangengnum kostnaðarhækkunum, svo sem vegna kjarasamninga og gengisfellinga sl. vor sem höfðu veruleg áhrif á tilkostnað Póst- og símamálastofnunar. Til að ná jöfnuði í greiðslustöðu stofnunarinnar á árinu 1988 hefði þurft að hækka gjaldskrár um u.þ.b. 24% miðað við óbreytt rekstrarumfang og fjárfestingu frá fjárlögum. Það var hins vegar metið svo að þessa greiðslustöðu fyrirtækisins yrði að lagfæra á lengri tíma og því var ekki stefnt að greiðslujöfnuði í lok þessa árs. Tekjur fyrir póstþjónustu eru nú um 25% af heildartekjum Pósts og síma og þar vega langþyngst tekjur af 20 gramma almennum bréfum innan lands og til Norðurlandanna. Fyrir hækkunina 16. júlí sl. voru þessi burðargjöld 16 kr. Þegar hækkun á þessum burðargjöldum, sem mest vægi hafa, er ákveðin er aðallega haft tvennt í huga: Í fyrsta lagi að hækkunin sé sem næst heimilaðri meðaltalshækkun nema annað sé sérstaklega ákveðið og í öðru lagi að frímerki séu fyrir hendi til þess að nota. Eins og fyrr segir var þessi heimilaða hækkun 16. júlí sl. 15%. Hækkun í 18 kr. er því 12,5% og hækkun í 19 kr. 18,75%. Það var því ljóst að báðir þessir valkostir, þ.e. 18 kr. og 19 kr. voru nokkuð frá hækkunarheimildinni sem þegar hafði verið gefin. Það var því ákveðið að skipta þessari hækkun á þessu eina burðargjaldi í tvo áfanga. Hækka strax í 18 kr. og í 19 kr. síðar á árinu, nánar tiltekið 16. okt. Þannig yrði hækkunin nær heimiluðu meðaltali miðað við árið í heild, en álitið var að endurskoðun gjaldskrár færi næst fram um áramótin við afgreiðslu fjárlaga. Þannig afsalaði Póstur og sími sér um nokkurra mánaða skeið hækkunarheimild upp á 2,5%, þ.e. hækkaði einungis í 12,5% í staðinn fyrir þau 15% sem höfðu verið leyfð. Það má því segja að neytendur hafi á þeim tíma notið þess að stofnunin nýtti sér ekki að öllu leyti þá hækkunarheimild sem hún hafði fengið. Þessi ákvörðun var birt í gjaldskrá nr. 346/1988 í Stjórnartíðindum og þetta er undirritað 12. júlí með gildistöku 16. júlí. Sú hækkun sem hér um ræðir er því hluti af gjaldskrárbreytingunni sem ákveðin var 16. júlí og öðlaðist gildi fyrir umrædd bráðabirgðalög. Það var leitað umsagnar Verðlagsstofnunar á því hvort hækkunin 16. okt. bryti í bága við ákvæði bráðabirgðalaganna frá 28. sept. 1988. Niðurstaðan varð sú að svo væri ekki. 18 kr. frímerkin höfðu verið gefin út 9. júní og voru því fyrir hendi þegar umrædd hækkun í 18 kr. tók gildi 16. júlí. En ákveðið hafði verið þá þegar að 19 kr. frímerki kæmu út 3. nóv. á þessu ári og yrðu þau aðalfrímerkin til nota fyrir þessi jól sem í hönd fara. 18 kr. frímerkin seldust fljótt upp eins og gert hafði verið ráð fyrir, enda ekki reiknað með að þau yrðu notuð lengur en til haustsins. Það er rétt að taka fram í þessu samhengi að það tekur nokkra mánuði að undirbúa og gefa út ný frímerki frá því að ákvörðun um slíkt hefur verið tekin. Vegna þess að það var auðvitað óheppilegt að svo skyldi bera að og umdeilanlegt að þessi hækkun tæki gildi miðað við verðstöðvunarlögin er rétt að vekja sérstaklega athygli manna á þessum tæknilegu atriðum málsins. Ég lét kanna það sérstaklega hvað það hefði í för með sér ef fallið yrði frá þessari hækkun engu að síður, þrátt fyrir það að Verðlagsstofnun mat hana ekki brjóta í bága við verðstöðvunarlögin, og það var upplýst að umtalsvert óhagræði og kostnaður mundi hljótast af því að ekki tækist þá að nýta þessi frímerki sem fyrir löngu hafði verið ákveðið að gefa út og raunar heimilað að gera samkvæmt gjaldskrá. Af því hefði því orðið óhagræði og tjón sem neytendur stofnunarinnar hefðu væntanlega orðið að greiða fyrir síðar í hærri gjöldum. Að öllu þessu samanlögðu var það niðurstaða málsins að heimila þessa hækkun eins og gert hafði verið ráð fyrir og gera ekki athugasemdir við að áður auglýst gjaldskrá Pósts og síma gengi fram svo sem ákveðið hafði verið á miðju sl. sumri.

Fyrirspyrjandi (Málmfríður Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svar hans og upplýsingar, en eins og menn heyrðu eru rökin fyrir þessari hækkun fyrst og fremst fjárhagsvandræði Pósts og síma og þá um leið sennilega viðleitni ríkissjóðs að koma í veg fyrir að hann þurfi að bera kostnað af því, þá er fjárhagsvandanum vísað yfir á neytendur. Hækkunin er í rauninni aðeins ákvörðun ríkisstjórnarinnar og menn geta velt því fyrir sér hvort þeim finnst hún réttlætanleg eða ekki. Nú búum við við svokallaða verðstöðvun ásamt launafrystingu og samt verðum við áþreifanlega vör við að verðlag fer hækkandi á ýmsum varningi því að það er nefnilega hægt í mörgum tilvikum að fara í kringum verðstöðvunarlögin og það nýta ýmsir sér. Það er hins vegar hart að þurfa að una því að hæstv. ríkisstjórn gangi gegn þeim líka.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Ég held að rétt sé að það liggi ljóst fyrir hvers eðlis sú verðstöðvun er sem í gildi er í landinu. Það væri e.t.v. nær og heppilegra að tala um strangt verðlagsaðhald en algera verðstöðvun, enda er kunnugt að ákveðin kostnaðartilefni eru samkvæmt lögunum fullnægjandi ástæður til að hækka verðlag. Ég held að það sé þá rétt að hafa jafnframt í huga að mikill árangur hefur orðið af þessari verðstöðvun og verðlag er nú stöðugra og breytist minna milli mánaða en við Íslendingar höfum þekkt áður um áratuga skeið. Ég vek jafnframt athygli á því að eins og ég sagði voru gjaldskrárhækkanirnar sem heimilaðar voru á sl. sumri m.a. vegna þá fram kominna kostnaðartilefna, þar á meðal gengisfellingar á sl. vori, þannig að vildi maður fara í skógarferðir miklar til að heyja sér rök í þessu máli mætti að sjálfsögðu tefla því fram að áður tilkomnar gengisbreytingar hefðu orðið orsök að þessari gjaldskrárhækkun og þar með félli hún undir sambærilegar hækkanir sem verið hafa að ganga í gegn þrátt fyrir verðaðhaldslögin sem í gildi eru. Að öðru leyti hef ég ekki miklu við að bæta, en ég hlýt að minna aftur á það að það orkaði mjög tvímælis hvort það hefði verið skynsamleg stefna gagnvart einmitt hagsmunum neytenda í þessu samhengi að taka á stofnunina það tjón og það tæknilega óhagræði sem af því hefði hlotist að nýta ekki þá fjárfestingu sem þegar hafði verið ákveðin og lögð í hin fallegu jólafrímerki sem menn sjá nú á bréfum sínum þessa dagana.

Fyrirspyrjandi (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Kvikmyndagerð og dagskrárgerð fyrir sjónvarp hefur verið með miklum blóma á Íslandi og í rauninni er það aðdáunarvert hvað Íslendingar hafa náð miklum og góðum árangri á þessu sviði þegar tekið er tillit til þess hversu fámenn þjóðin er. Kvikmyndasjóður hefur stuðlað að þessari velgengni íslenskrar kvikmyndagerðar og hafa yfirvöld yfirleitt gert vel við Kvikmyndasjóð þannig að hann hefur fengið framlag sem nemur söluskatti af seldum aðgöngumiðum til kvikmyndahúsa og er ætlað að 71 millj. kr. fari til Kvikmyndasjóðs á fjárlögum fyrir árið 1989. Samkvæmt upplýsingum framkvæmdastjóra Kvikmyndasjóðs munu liggja fyrir umsóknir hjá sjóðnum að upphæð sem nemur 500 millj. kr. sem sýnir hver áhugi manna er á þessu sviði. Það er náttúrlega alveg ljóst að Kvikmyndasjóður getur með engu móti komið til móts við allar þessar umsóknir. Hins vegar fékkst það upplýst af framkvæmdastjóra Kvikmyndasjóðs sem er mjög athyglisvert að um 1 / 3 hluti allra þeirra kvikmynda sem sjóðurinn hefur styrkt hefur fengið verðlaun á erlendum vettvangi sem sýnir hvað við höfum náð miklum árangri á þessu sviði eins og ég gat um í upphafi máls míns. Hins vegar er því ekki að leyna að veður eru válynd í þessum efnum og áhrif afþreyingarefnis sem streymir hér inn, aðallega í gegnum sjónvarp, frá Bandaríkjunum og Englandi veldur því að áhrif ensku á tungu okkar fara sívaxandi. Á vegum Norðurlandaráðs hefur verið lögð fram tillaga um að stofna norrænan kvikmyndasjóð, en það mál er í athugun og hefur ekki enn þá náð fram að ganga. Nú hefur Evrópuráðið tekið af skarið og stofnað evrópskan kvikmyndasjóð sem hefur stofnframlag upp á 50 milljónir franskra franka. Það eru nefnilega fleiri lönd í Evrópu en Íslendingar sem hafa áhyggjur af ágangi bandarísks afþreyingarefnis og áhrifum enskunnar á tungumál Evrópulandanna. Það er alveg ljóst þegar maður les upplýsingar um þennan nýja kvikmyndasjóð Evrópuráðsins að það liggur þar á milli línanna að hugmyndin er að styrkja dagskrárgerð og kvikmyndagerð á vegum Evrópulandanna til þess að hamla gegn þessum ágangi enskrar tungu og bandarísks afþreyingarefnis. Þegar hafa 12 þjóðir staðfest þátttöku sína í sjóðnum, þ.e. Belgía, Kýpur, Danmörk, Frakkland, Vestur-Þýskaland, Grikkland, Ítalía, Lúxemborg, Holland, Portúgal, Spánn og Svíþjóð. Síðan er sagt að önnur ríki hugi að þátttöku í sjóðnum. Þessi sjóður er stofnaður í tilefni af evrópska kvikmynda- og sjónvarpsárinu 1988. Hér sýnist mér kærkomið tækifæri fyrir Íslendinga að gerast aðilar og leita eftir stuðningi með þessum hætti við kvikmyndagerð og sjónvarpsgerð þá sem fer fram á vegum Íslendinga. Hugsanlega er hægt að fá fjármagn í gegnum þennan sjóð í samstarfi við hin Evrópulöndin. Því spyr ég hvort menntmrh. fyrirhugi fyrir hönd Íslendinga að gerast aðili að þessum sjóði.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Hæstv. forseti. Sá sjóður sem hér um ræðir var stofnaður fyrir frumkvæði Evrópuráðsins og tilgangur hans er fyrst og fremst að efla framleiðslu og stuðla að bættri dreifingu kvikmynda til sýninga í kvikmyndahúsum og sjónvarpi. Sjóðnum er einkum ætlað að stuðla að samvinnu þriggja eða fleiri aðildarþjóða að kvikmynda- og þáttagerð og styrkja textun og raddsetningu slíkra mynda og þátta. Fjórtán Evrópuríki hafa, eins og hv. flm. gat um, þegar gerst aðilar að sjóðnum og nema byrjunarframlög þeirra samtals um 60 millj. franskra franka, en framlög hverrar þjóðar eru á bilinu 150 þús. til 15 millj. franka. Fyrsta árið eru framlög frjáls, en síðar mun væntanlega höfð hliðsjón af þeim staðli sem gildir fyrir aðildargreiðslur einstakra þjóða til Evrópuráðsins. Svíar og Danir hafa þegar gerst aðilar að þessum sjóði, en Norðmenn og Finnar munu væntanlega bætast í hópinn innan tíðar. Talið er mikilvægt að öll Norðurlöndin verði meðal þátttakenda þar eð þátttaka sem flestra smærri þjóða muni stuðla að því að þær verði síður settar hjá við úthlutanir úr sjóðnum. Hafa Danir og Svíar mjög hvatt Íslendinga til þátttöku. Ætla má að fyrsta framlag Íslendinga muni þurfa að nema um 150 þúsund frönskum frönkum eða rúmlega 1 milljón íslenskra króna. Á vegum menntmrn. hefur verið fylgst náið með framvindu þessa máls. Endanlegar reglur um starfsemi sjóðsins og úthlutanir úr sjóðnum liggja ekki fyrir fyrr en á næsta ári, en líkur benda til þess að Íslendingar gætu haft umtalsverðan hagnað af þátttöku í sjóði af þessu tagi. Verður því áfram fylgst með málinu og þegar allir þættir þess liggja ljóst fyrir verður tekin endanleg afstaða til þátttöku af íslenskri hálfu. Eins og mál standa í dag benda allar líkur til þess að sú afstaða verði jákvæð. Persónulega er ég ekki í vafa um að Íslendingar hafa allt að vinna með þátttöku í alþjóðlegu og svæðisbundnu samstarfi af þessu tagi. Ég mun því beita mér fyrir því að veita þessu máli brautargengi. Íslensk kvikmynda- og sjónvarpsmyndagerð stendur nú á örlagaríkum tímamótum andspænis offlæði erlendra áhrifa. Á það ekki síst við á sviði sjónvarps þar sem þróunin virist vera sú að innan örfárra ára muni beinar gervitunglasendingar flæða yfir þjóðina með yfirþyrmandi hætti. Samvinna við Norðurlönd og Evrópulönd í þessum efnum ætti að geta stuðlað að menningarlegu viðnámi og gæti orðið upphaf að menningarlegri sókn á þessu sviði. Framtíð íslenskrar menningar kann að miklu leyti að vera undir því komin hvernig þessari viðleitni vegnar. Því megum við einskis láta ófreistað til að taka höndum saman við þær þjóðir fyrst og fremst sem við höfum menningarlega samvinnu við, hvort heldur er á sviði Evrópuráðsins eða Norðurlandaráðs, til þess að halda á lofti merki sjálfstæðis og reisnar í menningarefnum. Árið 1988 var valið ár kvikmynda og sjónvarps í Evrópu. Fer því vel á að Kvikmynda- og sjónvarpssjóður Evrópu skuli stofnaður á þessu ári. Verkefni hans eru mikilvæg, tímabær og aðkallandi. Á sama tíma hljótum við einnig að fagna Norræna kvikmyndasjóðnum sem nú er í sjónmáli. Ætlunin er að leggja til hans á þessu ári eða byrjun þess næsta tekjuafgang af fjárlögum Norðurlandaráðs frá árinu 1987 og 1988. Hefur menntmrn. lagt mikla áherslu á að Norræni kvikmyndasjóðurinn verði til með myndarlegum hætti, hann fái þessi fjárframlög, og samstarfsráðherra ríkisstjórnarinnar um málefni Norðurlanda, hæstv. iðnrh., hefur einnig lagt áherslu á þessi sjónarmið af hálfu ríkisstjórnarinnar á þeim vettvangi. En mestar skyldur eigum við auðvitað, hæstv. forseti, við okkur sjálf, okkar eigin kvikmyndagerð og eigin sjónvarpsstöðvar og þá sér í lagi við okkar Ríkisútvarp og Kvikmyndasjóð eins og hv. þm. lagði áherslu á. Ég vænti þess, hæstv. forseti, að með þessum orðum sé fsp. svarað.

Fyrirspyrjandi (Júlíus Sólnes) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir greið og góð svör og jákvæðar undirtektir við þessari fsp. Ég er sammála því að með aðild Íslendinga að Kvikmyndasjóði Evrópuráðsins opnast nýjar leiðir fyrir samstarfi okkar við menningarþjóðir Evrópu um þáttagerð fyrir sjónvarp og kvikmyndagerð með fjárstuðningi úr þessum sjóði. Í því sambandi má t.d. minna á ágætt samstarf sem við höfum átt við Þjóðverja um kvikmyndagerð. Má ætla að með þátttöku okkar í þessum sjóði væri hægt að styrkja það samstarf enn frekar.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Í byrjun desember á síðasta þingi flutti ég ásamt hv. þm. Danfríði Skarphéðinsdóttur frv. til l. um breytingu á lögum nr. 33/1983, um bann við ofbeldiskvikmyndum. Breytingin sem við lögðum til var gerð til að koma í veg fyrir að lögin féllu úr gildi við síðustu áramót og hún var fólgin í því að fella á brott sólarlagsákvæði sem sett voru í lögin við samþykkt þeirra. Frv. okkar var samþykkt og lögin því framlengd. Sólarlagsákvæðinu var bætt við á sínum tíma til að mæta kröfum þeirra sem vildu fara varlega í sakirnar hvað varðar ritskoðun eða hömlur á tjáningarfrelsi og töldu að um sérstakt tímabundið vandamál gæti verið að ræða vegna þeirrar nýjungagirni sem myndbandabyltingin ylli. Þingmenn voru þó allir sammála um á sínum tíma réttmæti þess að koma í veg fyrir að óhóflegt ofbeldi bærist að börnum, en skilgreiningin á ,,ofbeldiskvikmynd`` í lögunum er eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Ofbeldiskvikmynd merkir í lögum þessum kvikmynd þar sem sérstaklega er sóst eftir að sýna hvers kyns misþyrmingar á mönnum og dýrum eða hrottalegar drápsaðferðir. Bannið tekur ekki til kvikmynda þar sem sýning ofbeldis telst eiga rétt á sér vegna upplýsingagildis kvikmyndarinnar eða listræns gildis hennar. Ekki tekur bann heldur til kvikmynda sem hlotið hafa viðurkenningu skoðunarmanna, sbr. VI. kafla laga nr. 53 frá 1966.`` Við umræður um frv. kom fram í máli þáv. hæstv. menntmrh., Birgis Ísl. Gunnarssonar, að skipuð hefði verið nefnd 22. apríl 1987 til að endurskoða þessi lög. Ráðherra gat þess að nefndin teldi æskilegt að fella saman ákvæði um bann við ofbeldiskvikmyndum og ákvæði um skoðun kvikmynda, en slík ákvæði eru nú í lögum um vernd barna og ungmenna. Þá gat ráðherra þess enn fremur að þau lög væru einnig í heildarendurskoðun. Hann taldi eðlilegt að framlengja lögin, en taldi ekki ástæðu til þess að fella út sólarlagsákvæðið en fresta endurskoðunarákvæðinu til ársloka 1988 í þeirri von að þá hefði þegar verið lagt fyrir Alþingi frv. og lög verið samþykkt um þetta efni. Það hefur ekki verið gert enn og munu því lögin um bann við ofbeldiskvikmyndum falla úr gildi ef þau verða ekki framlengd nú um áramótin. Enn eiga börn og unglingar allt of greiðan aðgang að myndböndum með óhóflegu ofbeldi eins og fram hefur komið í fjölmiðlum ekki alls fyrir löngu. Það er einnig vissulega rík ástæða til að hafa áhyggjur af því ofbeldi sem stöðugt berst að börnum úr fjölmiðlum og fer vaxandi fremur en minnkandi. Jafnframt gætir ofbeldis æ meir í daglegu lífi þjóðarinnar eins og sjá má og heyra af fréttum. Því geri ég eftirfarandi fsp. á þskj. 128 ásamt hv. þm. Danfríði Skarphéðinsdóttur til hæstv. menntmrh.: ,,1. Hvað líður störfum nefndar sem skipuð var 22. apríl 1987 til að endurskoða lög um bann við ofbeldiskvikmyndum nr. 33/1983? 2. Hvað líður heildarendurskoðun laga um vernd barna og ungmenna? 3. Hyggst menntmrh. flytja frv. til að samræma þessi lög að því er tekur til banns gegn ofbeldiskvikmyndum fyrir lok ársins 1988?``

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Hæstv. forseti. Í fyrsta lagi er spurt: ,,Hvað líður störfum nefndar sem skipuð var 22. apríl 1987 til að endurskoða lög um bann við ofbeldiskvikmyndum nr. 33/1983?`` Svarið er þetta: Nefnd sú, sem skipuð var á árinu 1987 til að endurskoða lög um bann við ofbeldiskvikmyndum nr. 33/1983, er nú um það bil að ljúka störfum og mun á næstu dögum skila ráðuneytinu tillögu að nýju frv. um bann við ofbeldiskvikmyndum og skoðun kvikmynda. Í tillögum nefndarinnar er m.a. fjallað um störf Kvikmyndaeftirlits ríkisins og leitast við að samræma ákvæði laga um vernd barna og ungmenna að því leyti sem þau snerta skoðun kvikmynda og mat á sýningarhæfni þeirra fyrir börn og unglinga og ákvæði laga um bann við ofbeldiskvikmyndum. Í öðru lagi er spurt: ,,Hvað líður heildarendurskoðun laga um vernd barna og ungmenna?`` Nefnd sú sem skipuð var af ráðuneytinu í apríl 1987 hefur starfað óslitið síðan hún var skipuð. Nefndin tók þá afstöðu í upphafi að endurskoða lögin um vernd barna og ungmenna í heild sinni, enda hafa ýmsar breytingar orðið á aðstæðum barna og unglinga frá árinu 1966 er lögin tóku gildi. Einnig hafa orðið umtalsverðar breytingar á þeirri vinnu sem barnaverndaryfirvöld hafa með höndum. Nefndin hefur aflað gagna víða að, bæði hér á landi og erlendis, og eins hefur nefndin átt allmarga fundi með ýmsum aðilum sem hafa með börn að gera. Þá hefur nefndin átt samstarf við aðrar nefndir, m.a. nefnd á vegum félmrn. sem vinnur að lagasamningu um félagslega þjónustu sveitarfélaga og eins hefur nefndin rætt við formann þeirrar nefndar sem vinnur að endurskoðun laga um bann við ofbeldiskvikmyndum. Augljóst er að starf nefndarinnar er bæði yfirgripsmikið og tímafrekt, enda er um vandasöm úrlausnarefni að tefla. Afar mikilvægt er að vanda vel lagasetningu um þá vandmeðförnu hagsmuni sem eru í húfi og tryggja eiga öryggi og velferð barna og ungmenna. Þá þykir það einnig mikilvægt að lög um vernd barna og ungmenna verði skýr og aðgengileg öllum þeim sem barnaverndarstörfum sinna beint eða óbeint. Nefndin hefur áhuga á að ljúka störfum sem fyrst, en vegna þess hve viðamikið verkefnið er hefur nefndin ekki treyst sér til að tímasetja starfslok nánar. Nefndarstörfin eru þó langt komin og mun þess væntanlega ekki langt að bíða að nefndin skili tillögum sínum til ráðuneytisins. Í þriðja lagi er spurt: ,,Hyggst menntmrh. flytja frv. til að samræma þessi lög að því er tekur til banns við ofbeldiskvikmyndum fyrir lok ársins 1988?`` Svarið er: Eins og fram kemur í 1. lið fsp. gera væntanlegar tillögur þeirrar nefndar sem vinnur að endurskoðun laga um bann við ofbeldiskvikmyndum ráð fyrir að VI. kafli laga nr. 53/1966, um vernd barna og ungmenna, verði felldur inn í heildarlöggjöf um bann við ofbeldiskvikmyndum og skoðun kvikmynda. Lög um bann við ofbeldiskvikmyndum nr. 33/1983 gilda til ársloka 1988 eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda samkvæmt þeirri breytingu sem gerð var á gildistíma laganna með lögum nr. 101/1987. Bann það við ofbeldiskvikmyndum sem gilt hefur hefur óumdeilanlega sannað gildi sitt og er því mikilvægt að það falli ekki úr gildi um áramótin. Við munum núna á næstu dögum taka afstöðu til tillagna þeirrar nefndar sem unnið hefur að endurskoðun laga um bann við ofbeldiskvikmyndum þegar nefndin hefur endanlega skilað þeim til ráðuneytisins. Enda þótt nefndin hafi í störfum sínum rætt við flesta þá sem mál þetta snertir og haft náið samstarf við Kvikmyndaeftirlit ríkisins er ljóst að leita þarf eftir umsögnum fleiri aðila sem mest sýsla með þessi mál um tillögur nefndarinnar eins og þær liggja endanlega fyrir af nefndarinnar hálfu. Þar sem ráðrúm til að flytja þetta mál hér inn í þingið á þeim fáu dögum sem eftir eru af árinu 1988 er lítið hef ég ákveðið að fara fram á það við menntmn. Ed. að hún flytji frv. þar sem lagt verði til að sólarlagsákvæðið skv. lögum nr. 101/1987 verði fellt niður og að gildistími þessara laga verði þannig ótímabundinn og ný lög leysi þau þá í heild af hólmi þegar þar að kemur.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. greið og góð svör. Ég fagna því að þeirri nefndavinnu sem unnin er í ráðuneytinu, bæði að endurskoðun laganna um bann við ofbeldiskvikmyndum og eins heildarendurskoðun laga um vernd barna og ungmenna, skuli miða vel áfram og ég sætti mig mjög vel við tillögur hans um endurflutning málsins og að fella burtu sólarlagsákvæðið.

Fyrirspyrjandi (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að leggja fram fsp. til hæstv. menntmrh. á þskj. 148 um framtíðarhlutverk héraðsskólanna. Fsp. er í tveim liðum og er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,1. Er ætlun ráðherra að hafa forgöngu um að móta stefnu um framtíðarhlutverk héraðsskólanna? 2. Ef svo er, hvenær er þá að vænta tillagna um þessi efni, sbr. þáltill. á síðasta löggjafarþingi sem þá var 199. mál, sem samþykkt var að vísa til ríkisstjórnarinnar 7. maí sl.?`` Það var sem sagt á síðasta þingi sem flutt var till. til þál. um stefnumótun varðandi framtíðarhlutverk héraðsskólanna. Tillagan var afgreidd undir þinglok sl. vor og eftir meðferð í félmn. Sþ. á þann veg að henni var vísað til ríkisstjórnarinnar. Í örstuttu nál. hv. félmn. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna og sent hana til umsagnar. Nefndin telur mikilvægt að ákveða framtíðarhlutverk héraðsskólanna. Vitað er að unnið er að athugunum á þessum málum á vegum menntmrn. og viðkomandi héraða, en nefndin leggur áherslu á að sem allra fyrst komi fram tillögur um framtíðarstefnu í þessum málum. Í trausti þess að svo verði leggur nefndin til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Það var gert. Þeir skólar sem hér um ræðir eru átta talsins og eru í öllum kjördæmum landsins utan Reykjavíkur og Reykjaness. Þeir hafa hver á sínu sviði gegnt merku hlutverki, en hafa undanfarin ár orðið fyrir barði á þeirri búsetuþróun sem hér á landi hefur orðið. Auk þess hafa flestir þeirra verið vanræktir hvað varðar viðhald og búnað og almenna þróun í þeimn efnum. Engu að síður er ljóst að hér er um mikil verðmæti að ræða sem þjóðfélagið hefur ekki efni á að kasta á glæ og því er markviss stefnumörkun yfirstjórnar menntamála og raunar einnig fjármála mjög nauðsynleg til þess að málefni þessara stofnana horfi til meiri heilla en verið hefur um alllangt skeið. Í þeim tilgangi að leita eftir vilja og áformum hæstv. menntmrh. er fyrirspurn þessi flutt.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Hæstv. forseti. Hv. þm. Óli Þ. Guðbjartsson hefur borið fram fsp. um framtíðarhlutverk héraðsskólanna í framhaldi af þál. sem samþykkt var á hv. Alþingi á síðasta þingi. Fyrri hluti fsp. er svo: ,,Er ætlun ráðherra að hafa forgöngu um að móta stefnu um framtíðarhlutverk héraðsskólanna?`` Svarið er já. Það er ætlunin að gera það og ég lít á það sem verkefni sem beri að skoða sem hluta af endurskipulagningu og heildarskipulagningu framhaldsskólastigsins á viðkomandi svæðum. Í annan stað er spurt: ,,Ef svo er, hvenær er þá að vænta tillagna um þessi efni, sbr. þáltill. frá síðasta löggjafarþingi sem samþykkt var að vísa til ríkisstjórnarinnar 7. maí sl.`` Því get ég ekki svarað nákvæmlega hvenær tillagna um þessi efni er að vænta. Ég hef ekki haft mjög langan tíma til að fara yfir þessi mál, en vil leyfa mér að segja þetta, virðulegi forseti: Héraðsskólarnir gegndu mjög mikilvægu hlutverki þegar þeir voru stofnaðir og lengi eftir það. Nú eru hins vegar breyttir tímar eins og hv. þm. gat um og það þarf að aðlaga þessa skóla breyttum tímum og breyttu skólaumhverfi. Það eru trúlega allir sammála um þetta. Það er ljóst að héraðsskólarnir eru í verulegum vanda, en ég tel að vandi þeirra verði ekki leystur einangrað og að þeir verði teknir til sérstakrar meðferðar út af fyrir sig heldur beri að líta á héraðsskólana hvern fyrir sig í því umhverfi og umdæmi og skólaumhverfi sem þeir eru staddir í. Þess vegna hef ég velt því fyrir mér að taka þannig á þessum málum eins og öðrum málum framhaldsskólastigsins að það verði til samstarfsnefndir um framhaldsnám og e.t.v. fullorðinnafræðslu og endurmenntun í hverju fræðsluumdæmi og að slíkur hópur fjallaði á hverjum stað um málefni allra skóla á þessum stigum í umdæminu, héraðsskóli þar með talinn þar sem slíkur er fyrir hendi. Þetta mundi þýða að framhaldsstigið þyrfti að fylgja að þessu leytinu til fræðsluumdæmaskiptingu grunnskólastigsins. Í samstarfsnefnd af þessu tagi hef ég hugað mér að gætu t.d. verið skólastjórar viðkomandi skóla, þeirra sem nú eru í umdæmunum, og fræðslustjóri, í öðru lagi þar til kjörnir fulltrúar sem t.d. samtök sveitarfélaga á viðkomandi svæði tilnefndu, í þriðja lagi fulltrúar fræðsluráða grunnskólanna og þessir aðilar mynduðu í sameiningu þessa samstarfsnefnd. Niðurstaðan gæti svo orðið sú að sumir héraðsskólanna yrðu hluti af framhaldsskólunum, framhaldsskólakerfi í viðkomandi umdæmi. Sumir yrðu trúlega áfram grunnskólar, jafnvel með framhaldsdeildir sem yrðu þá í nánum tengslum við móðurskóla í umdæminu, og sumir þeirra yrðu kannski að einhverju eða öllu leyti menningarmiðstöðvar í umdæminu t.d. með fullorðinsfræðslu á sínum snærum, námskeiðahald, ráðstefnuhald eða þess háttar. Þetta eru þeir þættir, virðulegi forseti, sem ég hef velt fyrir mér í þessu efni. Ég tel með m.ö.o. nauðsynlegt að marka þessa stefnu. Ég tel að það sé kannski alvarlegasta vandamál sem skólakerfið í landinu hefur átt við að búa um langt skeið að það hafa ekki verið tök á því af einhverjum ástæðum að marka stefnu sem víðtæk samstaða gæti orðið um í viðkomandi byggðarlögum. Nú tek ég hins vegar eftir því að byggðarlögin eru að taka sig saman um að reyna að marka stefnu varðandi þróun framhaldsskólastigs á viðkomandi svæðum þar sem héraðsskólarnir eru teknir inn í. Gott dæmi um það eru t.d. Vestfirðirnir þar sem hefur verið rætt um það á vegum Fjórðungssambands Vestfjarða að það verði til stofnun sem kölluð er til bráðabirgða framhaldsskólinn á Vestfjörðum og inn í þá mynd yrðu þá teknir skólar eins og héraðsskólarnir, eins og Menntaskólinn á Ísafirði, eins og Iðnskólinn á Ísafirði o.s.frv. Sama þyrfti að gerast í öðrum umdæmum, t.d. á Suðurlandi, og þá þurfa menn að því er varðar t.d. Laugarvatnsskólann sérstaklega að átta sig á því hvort Alþingi vill fallast á þær tillögur sem fyrir liggja um að Laugarvatn verði íþróttasetur, íþróttamiðstöð fyrir þjóðina alla, hjarta íþróttastarfseminnar á Íslandi. Það er ákvörðun sem Alþingi og fjvn. þurfa að taka. M.ö.o., hæstv. forseti: Það er verið að vinna að málinu. Ég hef lýst þeirri almennu stefnu sem ég vil hafa við að nálgast þetta mál og ég vænti þess að svörin fullnægi fyrirspyrjanda að svo miklu leyti sem unnt er á þessu stigi.

Fyrirspyrjandi (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég kann hæstv. menntmrh. sérstakar þakkir fyrir svar hans við þessari fsp. Mér finnst að í svari hans komi í verulegum atriðum fram ákveðin stefnumörkun. Ég er fyrir minn hlut ánægður með hana. Ég held að það fari ekkert á milli mála að ef eitthvað af því nær fram að ganga sem kom fram í svari hæstv. menntmrh. lýkur þeim tíma innan tíðar að héraðsskólarnir, sem voru aðalefni þeirrar fsp. sem hér er til umræðu, verði lengur það rekald sem þeir því miður hafa verið undanfarin ár. Ég er hjartanlega sammála því að þessar skólastofnanir eiga að vera hluti þeirrar heildar sem rekin er um allt land á þessum vettvangi og ég fagna því sérstaklega að hæstv. menntmrh. ætlar að taka verulegan hluta þessara stofnana inn á framhaldsskólastigið. Einn þeirra er þegar nánast byrjaður á þeim vettvangi, þ.e. Laugar, og mætti í rauninni segja að við fjárlagaafgreiðsluna núna væri tímabært að gefa þeim skóla sérstakt fjárlaganúmer eftir eðli máls. Þannig ætti þetta væntanlega að geta orðið koll af kolli. En fyrir minn hlut þakka ég kærlega.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Á þskj. 54 er till. til þál. um hagræðingu, einföldun, aðhald, ábyrgð og nýjar leiðir í ríkisbúskapnum. 1. flm. þessarar tillögu, Ásgeir Hannes Eiríksson, átti þess ekki kost að mæla fyrir þessari tillögu og hefur það því komið í minn hlut sem meðflm. að gera grein fyrir henni og fylgja henni úr hlaði. Tillagan er í átta hlutum og fjallar um ýmislegt til sparnaðar og aðhalds í ríkisrekstrinum. Hún er á þessa leið: ,,Alþingi ályktar: I. Að fela ríkisstjórninni að hlutast til um að leggja niður eftirtalinn rekstur hjá ríkinu eða fyrirtækjum þess og stofnunum hið fyrsta: 1. Mötuneyti starfsmanna þar sem alhliða veitingahús eru á næstu grösum og koma starfsfólki að sömu notum eða sambærilegum, einnig sali undir veislur og fundi með og án veitinga sem notaðir eru fyrir stærri samkomur. 2. Prentsmiðjur eða fjölritunarstofur hvers konar þar sem öll algeng prentun fer fram ef hægt er að kaupa hana á frjálsum markaði. 3. Lögfræðideildir eða aðrar innheimtustofur fyrir þjónustu lögmanna, t.d. innheimtu vanskila og þess háttar þegar hægt er að kaupa þá þjónustu á markaðnum. 4. Verkfræðideildir og embætti arkitekta og annars konar húsameistara hjá ríkinu þegar hægt er að kaupa sömu þjónustu á opnum markaði. 5. Einkasölur ríkisins með áfengi, tóbak eða lyf eða annan varning sem hægt er að flytja inn á frjálsum markaði. 6. Verktaka og viðgerðar- eða viðhaldsdeildir þegar hægt er að fá sömu þjónustu eða sambærilega á almennum markaði. 7. Aðra þjónustu eða starfsemi hjá ríki og fyrirtækjum þess eða öðrum stofnunum í eigu ríkisins, sem ekki er sérstaklega nefnd hér að framan, að öllu leyti eða að hluta, enda sé sams konar eða sambærileg þjónusta eða starfsemi boðin á opnum markaði. II. Að fela ríkisstjórninni að kanna hvort og hvernig hægt er að sameina ýmsar stofnanir ríkisins og fyrirtæki eða deildir sem vinna sama eða svipað eða sambærilegt starf á fleiri en einum stað hjá ríkinu. III. Að fela ríkisstjórninni að kanna hvort og hvernig hægt er að bjóða út og fela einstaklingum að reka og standa fyrir þessari þjónustu og starfsemi sem núna er á höndum ríkisins: 1. Alls konar miðstöðvar fyrir skráningu á gögnum og upplýsingum um fasteignir og lausafé, svo sem bifreiðar, skip, loftför og aðrar eignir sem nauðsynlegt er að skrásetja. 2. Sendiráð Íslands í öðrum ríkjum og stöður fulltrúa hjá alþjóðastofnunum erlendis. 3. Gæslu og eftirlit með eigum ríkisins og á almannafæri bæði í þéttbýli og í sveitum landsins og óbyggðum, einnig eftirlit og gæslu í landhelgi og fiskveiðilögsögu þjóðarinnar. 4. Rekstur sjúkrahúsa, meðferðarheimila, fangelsa og vinnuhæla, einnig sjúkraflutninga, brunavarnir, slökkvistörf og önnur björgunar- og hjálparstörf. 5. Annan rekstur og starfsemi eða þjónustu sem ríkið og fyrirtæki þess eða stofnanir hafa með höndum nú og ekki er tilgreint hér að framan. IV. Að hvarvetna skuli sú regla höfð í heiðri við þessa hagræðingu að hún valdi sem minnstri röskun á högum þeirra starfsmanna ríkisins sem hlut eiga að máli sem hér segir: 1. Starfsfólki samkvæmt fyrsta og öðrum hluta verði tryggð störf við hæfi á almennum markaði ef það óskar þess. Haft verði samráð við þau fyrirtæki sem starfa á sama vettvangi og veita þá þjónustu sem ríkið fellir niður og samtök þeirra fyrirtækja. Fólkið gangi fyrir með önnur og sambærileg störf sem losna hjá ríkinu og fyrirtækjum þess og stofnunum næstu þrjú árin eftir að störf þess eru felld niður. 2. Starfsfólki samkvæmt þriðja hluta verði gefinn kostur á að taka að sér þessa starfsemi og rekstur eftir því sem við verður komið annaðhvort fyrir eigin reikning eða í félagi við aðra. Að öðru leyti gilda sömu ákvæði og í 1. mgr. í fjórða hluta. 3. Tryggt verði að ríkissjóður geti selt og fái markaðsverð fyrir allar eignir, sem losnar um vegna þessa hagræðis í búskapnum, hvort sem um er að ræða fasteignir eða lausafé og sérhæfðan búnað allan og tækjakost, hugbúnað og réttindi og önnur verðmæti hverju nafni sem nefnast. V. Að ríkisstjórnin beiti sér fyrir því að kallaður verði saman stofnfundur félags skattgreiðenda á Íslandi og sé öllum ríkisborgurum heimill aðgangur. Markmið félagsins er að fylgjast með því hvernig skattfé landsmanna er varið. Ríkissjóður tryggi félaginu tekjur til að standa undir eðlilegu starfi samkvæmt stofnskrá en aðrar tekjulindir eru félaginu ekki heimilar utan félagsgjalda. Ríkisstjórnin tryggi erindrekum félagsins greiðan aðgang að öllum rekstri íslenska ríkisins og fyrirtækjum þess og stofnunum. VI. Að fela ríkisstjórninni að leggja fram á þessu löggjafarþingi frumvarp til laga um ábyrgð embættismanna ríkisins á fjármálum stofnana sinna og verkefna. Þess verði gætt að bein ábyrgð yfirmanna verði aukin frá því sem nú er. VII. Að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd hæfustu manna til að kanna hvernig önnur smáríki á borð við Ísland afla sér tekna. Ríkissjóður greiði kostnað vegna starfa nefndarinnar en seta í henni er ekki launuð. VIII. Að öll hagræðing, sem kann að leiða af þessari ályktun, megi ekki tefja fyrir því að haldið verði áfram að selja fyrirtæki og stofnanir í eigu ríkisins að öllu leyti eða hluta.`` Á þessa leið var þáltill. Öflugt þjóðfélag treystir á sterka einstaklinga en ekki sterkt ríkisvald. Þess vegna er fyrsta skylda ríkisins að búa öllum þegnum sínum aðstöðu til að verða eigin gæfu smiðir eftir föngum, svigrúm til að erja sinn reit í friði við guð og menn. Saman sjáum við svo öll fyrir minni máttar eftir bestu getu. Skórinn kreppir að íslensku þjóðfélagi í dag. Þungt er fyrir fæti. Skuldir landsins eru meiri en nokkru sinni fyrr og tekjur fara minnkandi. Samt reyna Alþingi og ríkisstjórnir ekki að sníða þjóðfélaginu stakk eftir vexti. Hér eru allir stjórnmálaflokkar undir sömu sökina seldir. Skattar, sem virðast vera einu tekjulindin sem stjórnmálamenn þekkja í dag, hafa aldrei verið hærri. Eina fjölbreytnin er ný og önnur nöfn á sömu gömlu sköttunum. Ekki er leitað að nýjum leiðum á skipulegan hátt. Stöðugt eru sóttir meiri peningar í vasa fólks, enda er nú svo komið að margur maðurinn er að gefast upp. Hvert fyrirtækið á fætur öðru er tekið til skipta hjá fógetum landsins. Fjöldi fólks missir atvinnu sína og eigur. Bú manna eru líka tekin til skipta. Á bak við hvert gjaldþrot er harmleikur. Áfram hækka skattarnir. Þess vegna hlýtur fólkið í landinu að krefjast þess að fá svigrúm til að vinna fyrir þessum sköttum, svigrúm til að standa í skilum, gjalda keisaranum sitt. Fólkið hlýtur að krefjast þess að ríkið keppi ekki á opnum markaði við þau fyrirtæki sem það leggur háa skatta á. Fyrirtækin keppi hvert við annað en ekki við ríkið sem lýtur öðrum lögmálum en þegnarnir. Á sama hátt hlýtur fólkið að krefjast þess að ríki vaxi því ekki yfir höfuð. Hverju þjóðfélagi eru takmörk sett. Þegar þunginn af ríkinu vex hraðar en aflið í atvinnulífinu kiknar fólkið í hnjáliðunum, fellur á kné. Fram undan blasir við gjaldþrot lítillar þjóðar. Ábyrgð er lítt þekkt hugtak í opinberum rekstri þótt daglega sé fjöldi fólks kallaður til ábyrgðar vegna gerða sinna og misgerða í einkalífi. Þess vegna hlýtur fólkið líka að krefjast þess að skattfénu sé vel varið í þágu lands og þjóðar og af fullri ábyrgð. En því miður blasir andhverfan við. Fólkið hefur engin tök á að fylgjast með afdrifum peninga sinna, engin tök fyrr en um seinan. Milljón sóað hér og milljarði þar. Enginn ber ábyrgð þegar upp er staðið, enginn nema fólkið. Fólkið hlýtur líka að krefjast þess að landsstjórnin láti ekki staðar numið við skattana þegar leitað er tekna fyrir ríkissjóð heldur finni nýjar leiðir til að afla meiri tekna fyrir fámenna þjóð í stóru landi, rói á önnur mið. Margar stofnanir og mörg fyrirtæki í eigu ríkisins halda úti margvíslegri starfsemi sem getur verið betur komin í höndum einstaklinga og fyrirtækja þeirra og félaga. Tökum mötuneyti sem dæmi: Fjöldi mötuneyta er á vegum ríkisins um land allt. Sum eru það nálægt alhliða matsölustöðum að hægur vandi er að skipta við þau hús og leggja mötuneytin niður. Þannig er einfalt fyrir t.d. alþingismenn að fara á næsta veitingahús í miðborg Reykjavíkur og er ekki í kot vísað. Þannig mundu losna fjölmargir góðir salir víðs vegar um borgina og stundum eru matsalir einmitt verðmætustu plássin í húsunum. Þetta nýja húsrými drægi því úr þenslu margra stofnana næstu árin. Starfsfólki ríkisins fækkaði, en aukin viðskipti á veitingahúsum landsins kölluðu á fleira starfsfólk þar að sama skapi. Veitingalífið styrktist og gjaldþrotum fækkaði vonandi. Bent hefur verið á þá leið að afhenda starfsfólki ríkisins ávísanir á mat sem gildi í öllum veitingahúsum sem vilja vinna með ríkinu á þennan hátt. Úr mörgum réttum væri að velja fyrir fólkið á veitingahúsinu í staðinn fyrir einn í mötuneytinu. Á sama hátt má taka á öðrum liðum í I. kafla hér að framan, allt eftir aðstæðum í hverri grein fyrir sig. Niðurstaðan er væntanlega hvarvetna sú sama, umfang ríkisins minnkar og útgjöld minnka, hagur fyrirtækjanna batnar. Stundum virðist sem margar stofnanir eða deildir ríkisins vinni sömu verkin eða sambærileg verk hver í sínu horni. Gott dæmi er margvísleg innheimta hjá ríkinu fyrir þjónustu. Þessa innheimtu má sjálfsagt sameina, enda hafnar hún öll í ríkissjóði þegar öllu er til skila haldið. Eða útreikningar á efnahagsmálum hjá stofnunum á borð við Hagstofuna, Þjóðhagsstofnun, Byggðastofnun, Seðlabanka og hagdeildir, t.d. fjmrn. Hér er sjálfsagt hægt að draga saman seglin og fela einni miðstöð að reikna út fyrir alla þá sem þurfa á að halda. Þannig má halda áfram að svipast um í kerfinu. Á hátíðum og einkum stórhátíðum er oft vinsælt hjá ræðufólki að tala um of mikil umsvif hjá ríkinu. Báknið burt, segja þeir á stundum. Oftar en ekki er þó látið nægja að benda á stofnanir á borð við tunnuverksmiðjuna á Siglufirði, en báknið heldur sínu striki þrátt fyrir það. Það eru margir aðrir þættir hjá ríkinu en tunnuverksmiðjan á Siglufirði sem gætu vel verið betur komnir hjá einstaklingum, fyrirtækjum þeirra og félögum, t.d. sjúkrahús og vinnuhæli, gæsla og varsla á almannafæri eða á hafi úti og tollgæsla, sendiráð Íslands í öðrum ríkjum og fleira þegar betur er að gáð. Þess vegna er hér lagt til að skoðað verði út í ystu æsar hvaða þætti er hægt að færa frá ríki til einstaklinga, fyrirtækja þeirra og félaga. Þegar verkefni eru flutt frá ríki til einstaklinga eru þau ekki lögð niður fyrir fullt og fast. Áfram þarf fólk til að vinna verkin. Þess vegna fækkar ekki störfum í þjóðfélaginu og líklega kemur hver spöruð króna hjá ríkinu að tvöföldum notum í atvinnulífinu. Því má vel búast við vaxandi grósku í þjóðlífinu með auknum sparnaði hins opinbera. Þess vegna þarf fólk ekki að óttast atvinnuleysi þó störfum sé hagrætt í þjóðfélaginu, enda verði séð til þess að allir fái vinnu við sitt hæfi og eftir föngum. Hagræðing er nauðsynleg ef við eigum að halda velli sem fullvalda ríki og hagræðingu fylgja samandregin segl. Hjá því verður ekki komist. Eins er hægt að tryggja að ríkissjóður fái fullt verð fyrir allar eigur sínar sem losna með hagræðingunni, fullt verð eins og kaupin gerast á eyrinni á hverjum tíma. Allt eftirlit í þjóðfélaginu er á einn veg. Ríkið fylgist með þegnum sínum, enda er það hlutverk ríkisins að fylgjast með og er ekki nema gott eitt um það að segja, enda okkur öllum í hag. En þar með er ekki sagt að fólkið vilji ekki fylgjast sjálft með því hvernig ríkið eyðir skattkrónum okkar. Öðru hverju koma verk í dagsljósið sem orka tvímælis og vekja spurningar. Hefði ekki verið hægt að vinna þau á annan hátt og spara með því peninga? En þá er iðulega of seint í rassinn gripið því eydd króna verður ekki afturkölluð. Þess vegna er nauðsynlegt að skattgreiðendur fái að fylgjast með framvindu mála hjá ríkinu frá fyrstu hendi. Til þess er félag skattgreiðenda kjörinn vettvangur og að erindrekar þess fái fullan aðgang að öllum þáttum ríkisfjármála jafnóðum og verkin eru unnin, ekki eftir á og um seinan. Á sama hátt verða yfirmenn hjá ríkinu að bera ábyrgð á gerðum sínum eins og aðrir þegnar. Ef þeim verður á í messunni þarf að kalla þá til ábyrgðar eins og aðra. Til þess skortir lög um ábyrgð embættismanna þar sem er kveðið fast á um verksvið og heimildir og viðurlög ef út af er brugðið. En það eru til fleiri krónur í heiminum en skattkrónur. Tekjur Íslendinga eru frekar einhæfar og eru flest eggin í sömu körfunni. Þess vegna þarf að leita nýrra leiða til að afla þjóðinni tekna. Ágæt leið er að kynnast því hvernig aðrar litlar þjóðir á borð við Íslendinga sjá sér farborða, senda hæfustu menn út af örkinni til að skoða sig um í öðrum löndum og safna gögnum, vinna síðan úr þær hugmyndir sem gætu komið að notum. Þessar vangaveltur um hagræðingu hjá ríkinu eru hvorki upphaf né endir. Þær eru lítið innlegg til að hjálpa til við að leysa hluta af vanda líðandi stundar. Þess vegna gera þær ekki ráð fyrir að allar aðrar hugmyndir um að draga saman seglin hjá ríkinu verði látnar sitja á hakanum eða verði slegið á frest, þvert á móti. Virðulegi forseti. Ég hef hér lýst þeirri þáltill. sem við Ásgeir Hannes Eiríksson flytjum um hagræðingu, einföldun, aðhald, ábyrgð og nýjar leiðir í ríkisbúskapnum. Þetta er löng tillaga, en ég held að nú á tímum samdráttar sé nauðsynlegt að líta til þessara atriða og fleiri um hvernig megi draga saman seglin í ríkisbúskapnum og hvernig megi á sama hátt efla starfsemi í atvinnulífinu. Ég legg til að þessari tillögu verði að aflokinni þessari umræðu vísað til síðari umræðu og allshn.