Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Lög um fuglafriðun eru nú úrelt orðin, en mjög mikil vinna hefur verið innt af höndum varðandi endurskoðun á þessum lagabálki og hefur frv. á grundvelli þeirrar endurskoðunar verið lagt fram á Alþingi nokkrum sinnum, síðast fyrir tveim árum. Þá bárust mjög viðamiklar aths. frá ýmsum aðilum og við, sem þá áttum sæti í menntmn. Nd., töldum eðlilegt að sú nefnd sem hafði unnið að samningu frv. fengi aths. til athugunar og ynni úr þeim, en síðan yrði nýtt frv. lagt fram á Alþingi á grundvelli þeirrar niðurstöðu, sem n. hefði komist að, og enn fremur með hliðsjón af breyttum kringumstæðum. Það hefur að vísu áunnist á síðasta þingi, að refsirammi laganna var færður undir almenn hegningarlög, þannig að leiðrétting hefur fengist að því leyti, en á hinn bóginn er nauðsynlegt að taka almenn ákvæði fuglafriðunarlaganna til nýrrar skoðunar og er fsp. þessi flutt til þess að ganga úr skugga um, hvort hæstv. menntmrh. hugsi sér að leggja fram frv. um fuglafriðun nú á þessu þingi. Eins og fsp. er orðuð á þskj. 37 er hún svohljóðandi: „Hvenær er þess að vænta, að frv. til l. um fuglafriðun verði lagt fram á Alþingi?“



Herra forseti. Ég tek undir það með fyrirspyrjanda að lögin um fuglaveiðar og fuglafriðun eru á margan hátt úrelt orðin, en að sumu leyti var bætt úr þessum vanköntum, sem eru á lögunum, með lögum, sem samþykkt voru hér á síðasta þingi, þar sem sektarákvæðin voru mjög mikið hækkuð og færð til samræmis við gildandi verðtag í landinu í því formi að lagt er á vald dómara að ákveða sektir innan þess ramma að sektir verði aldrei hærri en í millj. kr. En sem aðalsvar við þessari fsp. vil ég að það komi hér fram, að með bréfi dags. 18. oki. 1982 hef ég leitað til Búnaðarfélags Íslands og Náttúrufræðistofnunar Íslands, Skotveiðifélags Íslands og Lögfræðingafélags Íslands um að tilnefna einn fulltrúa hvert í nefnd til að endurskoða lögin um fuglaveiðar og fuglafriðun, en formann mun svo ráðh. skipa án tilnefningar. Í þessu bréfi er tekið fram, að æskilegt sé að þeirri skipan verði komið á að þeir sem búa í þéttbýli og hafa ekki aðgang að veiðilöndum eigi þess kost að kaupa leyfi til fuglaveiða. Ég held að ég hafi reyndar ekki ástæðu til að svara þessu öðruvísi en svona. Ég tel að eðlilegt sé að athuga með hvaða hætti þessi lög verða nú tekin fyrir til endurskoðunar að nýju. Sú nefnd, sem fjallaði um þetta, vann að sjálfsögðu mjög gott verk og skilaði af sér frv., sem margir þm. muna vafalaust eftir að hefur verið lagt hér fram ár eftir ár, en aldrei náð fram að ganga. Ég held því, að það hafi verið eðlilegt að skipa nýja nefnd í þetta. Sú nefnd mun fljótlega komast á laggirnar og frv. að nýjum lögum um fuglaveiðar og fuglafriðun eða frv. um breytingar á gildandi lögum verður lagt fyrir þing, þegar þessi nefnd, sem nú mun fljótlega hefja störf, hefur lokið verki sínu.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svör hans. Það kom fram í þeim, að skipuð hefur verið ný nefnd til endurskoðunar á lögum um fuglafriðun í sömu andrá og fsp. þessi var lögð fram og hefur hún að því leyti gert sitt gagn, en á hinn bóginn hlýt ég að harma að ekki skuli hafa verið unnið að málinu síðan á vordögum 1981. En ég ítreka, eins og ég sagði áður, að það var skoðun menntmn. Nd. að þetta mál þyldi ekki bið, og höfðum við raunar vænt þess að ný endurskoðun á því frv., sem þá lá fyrir, yrði lögð fram á síðasta þingi. Úr því að þessi vinna hefur ekki farið fram er ekkert við því að segja þó þetta dragist nokkuð, en ég vil beina því til hæstv. ráðh. að hann beiti sér fyrir því að nefndin taki störf sín alvarlega og reyni að ljúka störfum sem fyrst. Ýmis ákvæði eru úrelt, eins og ég sagði, í fuglafriðunarlögunum og nauðsynlegt að við áttum okkur á hvernig við viljum standa að fuglafriðuninni í framtíðinni og taka á ýmsum þáttum, sem þar skipta mestu máli, svo sem umgengni í kringum fiskvinnslustöðvar, sláturhús, eyðingu vargfugla, friðun á ýmsum andategundum og þar fram eftir götunum, auk þess sem nauðsynlegt er að endurskoða refsirammann, t.d. varðandi friðun fálkans svo að dæmi sé tekið, en mjög mikil eftirsókn útlendinga er orðin eftirfálkum og háum verðlaunum heitið erlendis ef menn geti með einhverjum hætti komist yfir íslenskan fálka. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri, en aðeins leggja áherslu á að þessari endurskoðun verði hraðað svo að nýtt frv. verði lagt fyrir Alþingi strax eftir áramótin og að hægt verði að samþykkja ný fuglafriðunarlög sem allra fyrst.



Herra forseti. Ég ætlaði aðeins að þakka hæstv. menntmrh. fyrir þá ákvörðun hans að leggja ekki frv. það sem hefur verið að þvælast milli þd. hér á liðnum árum til grundvallar setningu nýrra laga um fuglafriðun og fuglavernd, heldur að láta vinna upp nýtt frv. á skynsamlegum forsendum. Það hefur áður verið tekið hér fram þrásinnis, þegar mál þetta hefur borið á góma, að frv., sem ekki hefur fengist afgreiðsla á í gegnum þingið, var fyrst og fremst grundvallað á hagsmunum æðarræktarbænda hér á landi og starf þeirra samtaka er góðra gjalda vert. En frv. um fuglafriðun og fuglavernd var í heild hlaðið ágöllum, vitleysum í mörgum tilfellum og vanhugsun að ýmsu öðru leyti. Ég hygg að það sé nú borin von að hægt verði að leggja fram nýtt skynsamlega grundað frv. fyrir næstu áramót, a.m.k. vildi ég gjarnan að betur væri staðið að undirbúningi þess en svo, að við gætum vænst þess að fá slíkt frv. fram á þessu ári, jafnvel því næsta. Það er orðin bráð nauðsyn að við fáum löggjöf um skotveiði á landi hér í nánum tengslum við friðunarlöggjöf, þar sem eðlilega verði staðið að friðun fuglategunda, umgengni um varplönd og þó ekki síst að kveðið verði með skynsamlegum hætti á um almannarétt á landi hér til veiðiskapar í tengslum við,hin fyrri vandamál.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 31 ásamt hv. 1. landsk. þm. Pétri Sigurðssyni flutt fsp. til félmrh. um lögmannskostnað og ríkisábyrgð á launum. Þessar greiðslur eru samkv. lögum nr. 31 frá 28. mars 1974 og enn fremur samkv. breyt. á þeim lögum frá 5. mars 1979. Í sambandi við ríkisábyrgðina segir svo m.a.: „Hafi launþegi krafist gjaldþrotaskipta eða hafið innheimtuaðgerðir vegna vanskila á greiðslum þeim, sem um ræðir í 1. mgr. þessarar greinar, tekur ábyrgðin til alls nauðsynlegs kostnaðar, sem honum er skylt að greiða í því sambandi.“ Það sem fyrir mér vakir er með öðrum orðum að ganga úr skugga um hvort hæstv. ráðh. hafi í sambandi við ríkisábyrgð á launum við gjaldþrot farið þá leið að halda sig við lögin eða greitt fleiri kröfur en þær sem koma inn í búið sem forgangskrafa, og hef ég þá m.a. í huga innheimtulaun málflutningsmanna, en hafa ber það í huga, að ríkissjóður gengur inn í þann rétt sem viðkomandi hefur haft varðandi forgangskröfur og ef hann fer út fyrir það vofir sú hætta að sjálfsögðu yfir að hann nái ekki sínu fé til baka. Að öðru leyti skýrir fsp. sig sjálf, en hún er svohljóðandi: ,,1. Hve háum fjárhæðum var varið árið 1980 og 1981 til greiðslu launakrafna samkv. lögum um ríkisáabyrgð á launum við gjaldþrot? 2. Hve háar fjárhæðir voru á hvoru ári fyrir sig greiddar vegna gjaldþrots aðila í Reykjavík annars vegar og utan Reykjavíkur hins vegar? 3. Hvernig ákvarðar félmrn. greiðslur vaxta og innheimtukostnaðar, t.d. lögmannskostnaðar, við greiðslu þessara krafna? Eru sömu kröfur gerðar varðandi þessa liði og gerðar eru til sjálfrar launakröfunnar, t.d. að viðurkenndur sé forgangsréttur kröfuliða í viðkomandi þrotabúi? 4. Hvernig sundurliðast þessar greiðslur árin 1980 og 1981 í a) launakröfur launþega, b) lögmannskostnað, c) vexti? 5. Hvaða lögmannsskrifstofur hafa á umræddu tímabili fengið greiddar hæstar fjárhæðir vegna innheimtukostnaðar í sambandi við þessar kröfur og hve háar fjárhæðir er þar um að ræða til hverrar um sig, t.d. þriggja hinna stærstu? 6. Hver er hæsta fjárhæð sem hverjum einstökum launþega hefur verið greidd samkv. þessum lögum?“



Herra forseti. Eins og hv. þm. gat um í inngangsræðu sinni eru lögin um ríkisábyrgð á launum við gjaldþrot upphaflega frá 28. mars 1974, en þeim var síðan breytt með lögum nr. 8 frá 1979. Veigamesta breytingin var í 2. mgr. 2. gr., en þar segir: „Hafi launþegi krafist gjaldþrotaskipta eða hafið innheimtuaðgerðir vegna vanskila á greiðslum þeim, sem um ræðir í 1. mgr. þessarar greinar, tekur ábyrgðin til alls nauðsynlegs kostnaðar, sem honum er skylt að greiða í því sambandi.“ Þegar lögunum var breytt 1979 var skotið inn orðunum „eða hafið innheimtuaðgerðir vegna vanskila á greiðslum.“ Þetta er ákaflega mikilvægt atriði, sem um nokkurra ára skeið hafði verið krafa uppi um af hálfu alþýðusamtakanna, að lögunum yrði breytt á þennan veg, vegna þess að það gerðist aftur og aftur að þegar launamenn þurftu að leita til dómstóla með launakröfur og höfðu af því mikinn kostnað vegna gjaldþrots atvinnurekandans, þá fengu þeir ekki málskostnað greiddan; en í mörgum tilfellum var hann allt að því jafnhár og höfuðstóll kröfunnar. Af þessum ástæðum var lögunum breytt 1979, eins og fram kemur í framsöguræðu hæstv. þáv. félmrh. þegar hann greindi frá lagabreytingunni á sínum tíma. Undan þessu var sem sagt mjög mikið kvartað og stéttarfélög höfðu lengi haft það á óskalista sínum að þessu væri breytt, enda kom þetta hreinlega í veg fyrir að menn legðu út í aðgerðir, jafnvel kostnaðarsama málsókn, til þess að fá rétt sinn dæmdan gagnvart gjaldþrota atvinnurekanda. Þetta vildi ég segja í tilefni af orðum hv. þm. um að hann vildi ganga úr skugga um hvort rn. hefði haldið sig við lög í þessu efni. Ég vænti þess að svo sé og það sé í rauninni hvergi hægt að finna dæmi þess að rn. hafi farið út fyrir þann lagaramma sem markaður er, enda ætti slíkt ekki að geta gerst. Hins vegar vil ég taka það fram vegna orða hv. þm., að þann tíma sem ég hef verið þarna í rn. hefur mér verið það ljóst og mér finnst að lögin skilgreini ekki nægilega vel sjálf hvað eru vinnulaun og hvað er kostnaður. Þess vegna skipaði ég fyrr á þessu ári nefnd til að endurskoða lögin um ríkisábyrgð á launum við gjaldþrot. Formaður þeirrar nefndar var Hólmfríður Snæbjörnsdóttir lögfræðingur í félmrn. Nefndin hefur nú nýlega skilað áliti til mín. Það er svo skammt um liðið síðan hún skilaði því áliti að það er ekki komið enn á borð ríkisstj., en ég vænti þess að það verði fljótlega og að hv. alþm. fái tækifæri til þess að fjalla um málið í þinginu í vetur og þar með að glöggva sig á því hvort þarna hefur eitthvað misfarist og hvort einhverju má þá breyta. Það er ástæða til þess að breyta lögunum ef þau eru enn þá of óskýr, því að það skiptir auðvitað öllu að lög af þessum toga séu sem gleggst og skýrust til þess að embættismenn geti farið eftir þeim. Vík ég þá að fsp. hv. þm. og þá er það fyrst: „Hve háum fjárhæðum varvarið árin 1980 og 1981 til greiðslu launakrafna samkv. lögum um ríkisábyrgð á launum við gjaldþrot?“ Á árinu 1980 voru greiddar 314 218 nýkr. og á árinu 1981 1 millj. 365 þús. 781 kr. Í öðru lagi er spurt: „Hve háar fjárhæðir voru á hvoru ári fyrir sig greiddar vegna gjaldþrots aðila í Reykjavík annars vegar og utan Reykjavíkur hins vegar?“ Svarið er: Vegna gjaldþrots aðila utan Reykjavíkur voru greiddar 32 600 kr. á árinu 1980, en árið 1981 var þessi upphæð 286 227 kr. Í þriðja lagi er spurt: „Hvernig ákvarðar félmrn. greiðslur vaxta og innheimtukostnaðar, t.d. lögmannskostnaðar, við greiðslu þessara krafna? Eru sömu kröfur gerðar varðandi þessa liði og gerðar eru til sjálfrar launakröfunnar, t.d. að viðurkenndur sé forgangsréttur kröfuliða í viðkomandi þrotabúi?“ Svarið við spurningunni er á þessa leið: Vextir eru greiddir samkv. 3. mgr. 2. gr. reglugerðar nr. 302/1975, um greiðslu á launum úr ríkissjóði við gjaldþrot, sbr. reglugerð nr. 128 frá 14. mars 1979, þ.e. almennir sparisjóðsvextir, sem voru til síðustu mánaðamóta 34% frá greiðsludegi allt að 18 mánuði aftur í tímann. Þessi reglugerð, sem er stofnreglugerð í þessu sambandi, er gefin út 1. júlí 1975 og undirrituð fyrir hönd ráðh. af Hallgrími Dalberg og Guðmundi Karli Jónssyni, en viðauki við hana var gefinn út 14. mars 1979 og undirritaður af Magnúsi H. Magnússyni og Hólmfríði Snæbjörnsdóttur. Kostnaður er greiddur samkv. 2. mgr. 2. gr. laga nr. 31/1974, sbr. 1. gr. laga nr. 8/1979. Ef launamaður hefur krafist gjaldþrotaskipta eða hafið innheimtuaðgerðir vegna vangreiðslu vinnulauna tekur ábyrgðin til alls nauðsynlegs kostnaðar sem honum er skylt að greiða í þessu sambandi. Nauðsynlegur kostnaður er ef launamaður hefur leitað til lögfræðings vegna vangreiðslu launa áður en atvinnurekandi hefur verið úrskurðaður gjaldþrota og lögfræðingurinn hefur hafið innheimtuaðgerðir, þ.e. skrifað innheimtubréf. Þá kemur innheimtukostnaður á kröfuna samkv. lágmarksgjaldskrá Lögmannafélags Íslands, sem er 250 kr. í grunngjald. Við bætast 25% af fyrstu 3 416 kr., 10% af næstu 23 045 kr., 5 % af næstu 230 600 kr., 3 % af næstu 515 230 kr. og 2% af því sem fram yfir er. Ef innheimtutilraunir takast aftur á móti ekki áður en atvinnurekandi er úrskurðaður gjaldþrota, ef innheimtutilraunir takast ekki áður en úrskurður er kveðinn upp og lögmaður höfðar mál til innheimtu kröfunnar, bætist við stefnubirtingarkostnaður, sem nú er 74 kr. Þar við bætist ferðakostnaður og þingfesting, 211 kr. Þá telst til þessa kostnaðar kröfulýsing í þrotabúið, nú 349 kr., og annað eins vegna kröfu á rn. um að krafan verði greidd úr ríkissjóði. Í fjórða lagi er spurt: „Hvernig sundurliðast þessar greiðslur árin 1980 og 1981 í a) launakröfur launþega, b) lögmannskostnað, c) vexti?“ Á árinu 1980 voru greiddar 305 360 nýkr. til launamanna sem laun, orlofsfé og vextir og 8858 nýkr. í lögmannskostnað. Á árinu 1981 voru greiddar 1 millj. 278 þús. 360 kr. til launamanna, sem laun, orlofsfé og vextir og 128 þús. og 12 kr. í lögmannskostnað. Endurgreiðsla í ríkissjóð á árinu frá þrotabúum nam 40 543 kr. Þá er spurt: „Hvaða lögmannsskrifstofur hafa á umræddu tímabili fengið greiddar hæstar fjárhæðir vegna innheimtukostnaðar í sambandi við þessar kröfur og hve háar fjárhæðir er þar um að ræða til hverrar um sig, f. d. þriggja hinna stærstu?“ Tveir lögfræðingar á lögfræðiskrifstofu Arnmundar Backmans hafa fengið greitt sem hér segir: Viðar Már Matthíasson vegna tveggja launamanna 2 646 kr. bæði árin, 1980 og 1981, og Sveinn Skúlason lögmaður vegna um það bil 50 launamanna á árunum 1980–1981 63 559 kr. Í annan stað hafa verið greiddar til lögmannsskrifstofu Arnar Höskuldssonar 51 562 kr. og til lögmannsskrifstofu Ingólfs Hjartarsonar 8400 kr. Ég hygg að þetta séu stærstu skrifstofurnar sem þarna er um að ræða. Í sjötta lagi er spurt: „Hver er hæsta fjárhæð sem einstökum launþega hefur verið greidd samkv. þessum lögum?“ Starfsmenn rn. fóru í gegnum þær kvittanir sem gefnar hafa verið út og samkv. því sem okkur sýnist við þann yfirlestur er hæsta fjárhæð, sem greidd hefur verið, sennilega - ég tel það nokkuð öruggt - 86 þúsund kr. Ég vænti þess, herra forseti, að ég hafi svarað svo skýrt sem verða má þessari fsp. hv. þm.



Herra forseti. Ég vil nú byrja á að þakka hæstv. félmrh. svör hans. Í þeim kom m.a. fram, að rn. hefur túlkað heimildir sínar til greiðslu á lögmannskostnaði mjög frílega og fæ ég satt að segja ekki séð að öll þau miklu umsvif, sem hann lýsir, séu nauðsynleg til að tryggja viðkomandi aðila ríkisábyrgð á launum við gjaldþrot, sem hann lýsti. Hann talaði þar um ferðakostnað og hvað eina, stighækkandi skala vegna kröfu sem er í ríkisábyrgð, sem ég tel að sé algerlega ónauðsynlegt. Ég tel að ef ekki er um forgangskröfu að ræða eigi lögfræðingur ekki rétt á öðru en þóknun fyrir að skrifa bréfið, sem er um 300–400 kr., en eigi ekki rétt á fullum innheimtulaunum. Ég álit þess vegna að rn. hafi ekki gætt nægilegrar aðhaldssemi varðandi greiðslu lögmannskostnaðar á þessu tímabili. Ég vil í því sambandi vekja athygli á, að mjög verulegur hluti þessara greiðslna rann til lögmannsstofu sem aðstoðarmaður félmrh. rak á þessum tíma eða Arnmundur Backman, en þeir lögfræðingar sem þarna eru langhæstir hafa ýmist verið starfsmenn hans eða félagar. Mér sýnist að þar sé um nánast allan lögmannskostnaðinn að ræða og þeir hafi fengið í sinn hlut, Viðar Már, Sveinn Skúlason og Örn Höskuldsson, eitthvað í kringum 120 þús. kr. af þeim 136 þús. sem um er að ræða. Ég verð að lita svo á hins vegar, að það sé að vænta meiri festu í þessum málum þegar Alþingi fær þetta mál á ný til meðferðar og strangari ákvæði verða sett um það, eftir hvaða reglum skuli farið um greiðslur ríkissjóðs á lögmannskostnaði.  Nú má auðvitað lengi deila um hversu mikillar aðhaldssemi eigi að gæta í ríkisrekstri. En ég hygg að það sé rétt hjá mér, að í hinum almenna „praxís“ sé sú leið farin hjá lögmönnum að stilla sínum kröfum í hóf og krefjast ekki fulls innheimtukostnaðar þegar gjaldþrotaskipti eru komin áleiðis, heldur láti sér nægja að skrifa einfalt bréf og sjá svo hverju fram vindur. En þetta er aðeins eitt dæmi um það, ef ríkið á annað borð kemst í spilið, hvernig kostnaður allur hleypur upp úr öllu valdi, og áminning um að gæta meiri aðhaldssemi í framtíðinni en gert hefur verið.



Herra forseti. Ég stend upp til að mótmæla þessum ummælum hv. þm. mjög harðlega. Ég skora á hann að hlutast til um að það verði leitað til dómstóla til að kanna hvort rn. hefur farið út fyrir þann lagaramma sem það á að starfa eftir í þessu máli. Þeir embættismenn, sem með þetta hafa farið, eru alls trausts verðir að mínu mati. Það eru embættismenn sem um árabil hafa sinnt málum af þessum toga og þekkja þan mjög vel, menn bæði frá fjmrn. og félmrn. Ég kannast ekki við að þeir hafi farið út fyrir sín starfsmörk í þessum úrskurðum og ég kannast ekki við að rn. hafi yfir höfuð haldið þannig á málum að það sé að slugsa með almannafé, eins og hv. þm. fullyrti hér áðan. Ég tel að þetta séu ósæmilegar aðdróttanir, sem hv. þm. hafði hér uppi, og mótmæli þeim harðlega.



Herra forseti. Út af ummælum hæstv. ráðh. vil ég aðeins ítreka það sem ég sagði áðan. Ég tel að engin efni standi til þess, þó svo að ríkisábyrgð sé á launum þegar fyrirtæki verður gjaldþrota, að verið sé að hygla sérstaklega lögmönnum af því tilefni, ef sú krafa sem lýst er hefur ekki forgang og lögfræðikostnaðurinn hefur ekki forgangsrétt. Ég tel að lögfræðingarnir verði að sitja þá við sama borð og aðrir, þó þeir á hinn bóginn eigi rétt á því að fá smávegis þóknun fyrir að skrifa nokkrar línur annars vegar til borgarfógeta og hins vegar til félmrn. til að létta undir með stéttarfélögunum, að þau geti haldið á málefnum umbjóðenda sinna. En hitt er svo allt annað mál, og skal ég ekki fara út í þær umr. nú, að ég tel að stéttarfélögin geti vel tekið þetta ómak af viðkomandi launþegum og skrifað þessi bréf launþegum að kostnaðarlausu og þar með ríkissjóði, því að þetta er ekkert verk, nokkrar línur. En að vera að greiða fyrir þetta háar upphæðir og hygla þannig gæðingum hæstv. ráðh. er siðlaust.