Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Þær brtt. sem ég flyt á þskj. 833 ganga út á að fella niður heimild til svokallaðrar sameiginlegrar forsjár fyrst og fremst með þeim rökum að hér sé ekki kostur á að gæta nægilega vel hagsmuna barnsins, sem er auðvitað aðalatriðið í þessu sambandi, og í öðru lagi vegna þess að reynsla sem liggur fyrir erlendis af sameiginlegri forsjá, sérstaklega þegar um er að ræða börn eftir svokölluð ofbeldishjónabönd, er mjög slæm. Ég óska eftir því, virðulegi forseti, að það verði litið svo á að með þessari atkvæðagreiðslu séu menn að fjalla um báðar brtt. vegna þess að þær fjalla í raun og veru um sama efni og málið liggur þannig að verði fyrri tillagan felld er hin síðari sjálffallin.

Virðulegur forseti. Ég vek athygli á því að þetta er einungis heimild fyrir foreldra til að semja um sameiginlega forsjá barna sinna og þau verða að vera sammála um það atriði. Meiri hluti allshn. leggur mikla áherslu á að þetta úrræði komist í lög. Þess vegna segi ég nei við þessari brtt.

Virðulegi forseti. Sú litla brtt. sem hér er flutt gengur út á að starfsmenntaráð eigi að hafa samráð við menntmrh. þegar ákveðið er hvaða fjármunir eru veittir til starfsmenntunar í atvinnulífinu þannig að það verði hægt að meta viðkomandi nám inn í einingakerfi menntakerfisins. Ef ekki er fallist á þessa tillögu verður mjög erfitt að meta starfsmenntun í atvinnulífi inn í hið almenna einingakerfi menntakerfisins. Ég vil segja í öðru lagi, virðulegi forseti, að verði þessari tillögu hafnað, sem ég vona nú að verði ekki, er ég þeirrar skoðunar, og beini orðum mínum til hæstv menntmrh. í því sambandi, að það sé óhjákvæmilegt að frv. til laga um almenna fullorðinsfræðslu verði að lögum líka.

Virðulegi forseti. Frv. til laga um starfsmenntun í atvinnulífinu hefur lengi verið í umfjöllun, ekki aðeins hér á Alþingi heldur einnig hjá launþegasamtökunum, aðilum vinnumarkaðarins reyndar, og hefur náðst fullt samkomulag í þeim efnum. Leggja þau mikla áherslu á að frv. verði samþykkt í óbreyttri mynd eins og það liggur fyrir núna til 3. umr. Það er mat verkalýðshreyfingarinnar að þessi brtt. stuðli einungis að því að tefja störf starfsmenntaráðs og með því sé verið að bæta nýjum aðila inn í afgreiðsluferli umsókna um stuðning samkvæmt lögum. Samstarf milli þessara ráðuneyta, þ.e. menntmrn. og félmrn., á þessu sviði er þegar fyrir hendi. Ég legg mjög eindregið áherslu á að þessi tillaga verði felld.

Virðulegi forseti. Allar rannsóknir staðfesta að menntun er meginforsenda hagvaxtar. Við búum við þá stjórnskipun að menntmrn. skipuleggur skólakerfið í okkar landi. Ýmsir aðrir hafa lagt á það kapp, m.a. aðilar vinnumarkaðarins eins og hér var lýst og einnig félmrn., að starfsmenntun í atvinnulífinu heyri ekki undir menntmrn. heldur undir félmrn. Gott og vel. En hvaða skynsemi er í því að félmrn. eigi ekki að hafa samráð við menntmrn. um skipulag þessara mála? Ætlar meiri hluti Alþingis virkilega að fara að fella brtt. á þann veg að við skipulag menntunar í atvinnulífinu skuli hafa samráð við þann aðila sem skipuleggur menntakerfið í landinu í heild? Hv. þm. Karl Steinar Guðnason sagði áðan að aðilar vinnumarkaðarins legðu höfuðkapp á að frv. yrði samþykkt óbreytt. Það væri fróðlegt að vita hvaðan hann hefur það að t.d. Verkamannasamband Íslands, Alþýðusamband Íslands, Landssamband iðnverkafólks eða BSRB hafi sagt að ekki megi breyta einum einasta staf eða kommu eða orði í þessu frv. Það er aldeilis orðið alræði aðila vinnumarkaðarins í íslensku lýðræði og ekki er það skárra en alræði öreiganna á öðrum stöðum ef ekki má breyta orði, kommu eða setningu vegna þess að einhverjir kontórar úti í bæ hafa sagt það. Hefur farið fram umræða og atkvæðagreiðsla um þetta frv. í einhverju verkalýðsfélagi á landinu og brtt. Svavars Gestssonar alþingismanns? Það væri gaman að vita í hvaða verkalýðsfélagi greidd hafi verið atkvæði um þessa brtt. Nei, alræði kontóranna í verkalýðshreyfingunni er jafnslæmt og alræði öreiganna annars staðar í veröldinni. 
             Hins vegar vonast ég til þess að hæstv. menntmrh. gæti hagsmuna menntakerfisins í þessu máli því að það er ekkert vit í því að ætla að skipuleggja menntun í atvinnulífinu á Íslandi án þess að sá aðili sem sér um heildarmenntunarmál í landinu frá grunnskólastigi og upp í háskóla geti haft einhvern smávegis aðgang að þeim málum. Því hefur hv. þm. Svavar Gestsson flutt þessa sakleysislegu brtt. um að það eigi að hafa samráð, það sé lágmark fyrir menntmrn. Við styðjum þá brtt. og biðjum aðra þingmenn á Alþingi að íhuga í rólegheitum skynsemina í þessu máli en senda ekki frá sér frv. þar sem Alþingi fellir það að hafa eigi samráð við menntmrn. um skipulagningu menntunar í atvinnulífinu.

Virðulegi forseti. Sú samtenging starfsmenntunar í atvinnulífinu og fullorðinsfræðslu sem þessi brtt. felur í sér er þegar fyrir hendi. Ráðuneyti menntamála og félmrn. hafa með sér formlegt samstarf á sviði fræðslumála. Fulltrúi félmrn. á sæti í svonefndri samstarfsnefnd um fullorðinsfræðslu á vegum menntmrn. Þetta er það fyrirkomulag sem félmrn. á sínum tíma og menntmrn. þegar hv. þm. Svavar Gestsson var menntmrh. gerðu með sér samstarf um. Ég legg áherslu á að málið verði afgreitt með þessum hætti og ítreka líka að um er að ræða frv. sem er byggt á samkomulagi aðila vinnumarkaðarins og er liður í kjarasamningunum núna að frv. nái fram að ganga eins og meiri hluti félmn. hefur lagt til. Því legg ég eindregið til að brtt. verði felld.

Virðulegi forseti. Í ljósi þessarar niðurstöðu, að meiri hluti Alþingis vill ekki leyfa félmrn. að hafa samráð við menntmrn. um starfsmenntun í atvinnulífinu, sem er afar athyglisvert og verður vandlega fylgst með því af mér hvernig menntmrh. hefur greitt atkvæði í málinu, hvort hann er á móti því að félmrn. hafi samráð við hann um starfsmenntun í atvinnulífinu. Með hliðsjón af því vil ég láta það koma fram sem mína afstöðu að ég tel alveg óhjákvæmilegt til að jafnvægi ríki í þessum málum að frv. til laga um fullorðinsfræðslu verði að lögum á þessu þingi. Og ég legg á það mjög mikla áherslu fyrir mitt leyti vegna þess að það samkomulag sem hæstv. félmrh. vitnaði til áðan byggðist á jafnvægi en ekki á því að þessi eini þáttur yrði keyrður í gegnum þingið. Annars var þetta undarleg niðurstaða í atkvæðagreiðslunni og verður fróðlegt að ræða hana við betra tækifæri.

Hæstv. forseti. Til að auðvelda hv. þm. Svavari Gestssyni eftirlitsstarfið ætla ég að segja frá því að ég greiddi atkvæði gegn þessari tillögu, ekki vegna þess að ég vilji ekki samstarf milli menntmrn. og félmrn. um starfsmenntun í atvinnulífinu heldur vegna þess að ég tel að það samstarf sé fyrir hendi. Þetta frv. er í nákvæmlega sama búningi og það frv. sem lagt var fram á síðasta þingi og samþykkt af þáv. menntmrh. Svavari Gestssyni í þáv. ríkisstjórn. Það er nákvæmlega eins. Ég ætla hins vegar að þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir stuðninginn við það að frv. um almenna fullorðinsfræðslu verði afgreitt á þessu þingi. Ég tek undir þá ósk hans og vona að það verði gert.

Virðulegi forseti. Hæstv. félmrh. sagði að það væri liður í nýgerðum kjarasamningum að þetta frv. yrði afgreitt óbreytt án þess að í því væri skipt um kommu, orð eða setningu. Gott og vel, segjum að það sé rétt. En ég vil spyrja: Hvar var hæstv. félmrh. þegar verið var að flytja gamla fólkið frá Hátúni núna síðustu daga? Stóð hæstv. félmrh. þá upp á Alþingi og sagði að það væri brot á kjarasamningunum? Nei. Engu að síður kom formaður BSRB og lýsti því yfir að það væri brot á kjarasamningunum. Er það bara það sem snertir bírókratíska hagsmuni félmrn. sem skiptir máli þegar verið er að tala um hvað sé brot á kjarasamningum og hvað ekki? Og vextirnir sem verið er að ákveða þessa dagana eða réttara sagt ákveða að lækka ekki í Landsbankanum og einnig hefur verið lýst yfir að sé brot á kjarasamningum, að þeir lækki ekki, hvar er hæstv. félmrh. að stíga þá fram og segja að það sé brot á kjarasamningum að Landsbankinn lækki ekki vextina? Það hefur ekki heyrst. Það er greinilega bara á sumum sviðum sem á að halda kjarasamningana, þ.e. á þeim sviðum þar sem varðveita ber bírókratíska hagsmuni félmrn.

Eldhúsdagurinn er ekki fyrr en á mánudaginn.

Hv. þm. Össur Skarphéðinsson verður að þola það hér í salnum að á því sé vakin athygli að það er eingöngu eftir mjög sérkennilegu vali sem Alþfl. kýs að standa vörð um síðustu kjarasamninga. Hann kýs ekki að standa vörð um þá þegar það snýr að gamla fólkinu. Hann kýs ekki að standa vörð um þá þegar það snýr að vaxtamálunum. En þegar kemur að bírókratíinu kýs Alþfl. að standa vörð um kjarasamningana. Ég fagna yfirlýsingu hæstv. menntmrh. um að hann muni beita sér fyrir því að frv. um fullorðinsfræðslu verði afgreitt hér á þinginu. Við munum leggja því lið og í trausti þess munum við samþykkja það frv. sem hér er verið að greiða atkvæði um.

Frú forseti. Við 2. umr. um þetta frv. voru dregnar til baka annars vegar brtt. frá hv. þm. Magnúsi Jónssyni á þskj. 767 og hins vegar brtt. frá meiri hluta sjútvn. merkt tölulið 2 á þskj. 757. Báðar þessar tillögur lutu að frávikum eða undanþágum frá ákvæðum um fullvinnslu í smærri bátum er stunda línu- og handfæraveiðar. Í fjarveru formanns sjútvn. vil ég geta þess að þetta er gert á grundvelli þess skilnings meiri hluta sjútvn. að hér sé ekki verið að setja lög um það aldagamla form veiða hér við land sem er fólgið í því að fiskur veiddur á öngla á smærri bátum sé flattur eða saltaður um borð. Hins vegar er talið eðlilegt að sjútvrh. geti sett reglur um meðferð úrgangs og afskurðar um borð í þessum bátum auk þess að uppfyllt séu lög og reglugerðir um meðferð afla. Ég tel rétt, virðulegi forseti, að fram komi að þessi skilningur er sömuleiðis skilningur sjútvrn.

Hæstv. forseti. Það verður að segjast eins og er að afgreiðslan á þessu máli, sem búið var að fjalla talsvert um í sjútvn., er hálfvandræðaleg. Í raun og veru felur þessi lending, sem nú er boðið upp á af hálfu stjórnarliðsins, í sér viðurkenningu á því að það hefði þurft að vanda betur til frágangs þessa máls. Það hefði sem sagt þurft að greina betur á milli skipa eftir stærð þeirra og eðli þeirrar vinnslu sem þar fer fram. Hér er beinlínis með skilningi sjútvn., sem hv. varaformaður réttilega lýsti að væri fyrir hendi, verið að viðurkenna að það gangi ekki að setja undir sama hatt hin stærstu verksmiðjuskip sem mælast í þúsundum tonna og geta haldið sjó svo vikum og jafnvel mánuðum skiptir og unnið þar afla á djúpmiðum og smábáta sem í þægindaskyni kunna að vinna að einhverju leyti fiskinn um borð samkvæmt hefðbundnum hætti. Það má út af fyrir sig segja að það sé bót í þeirri yfirlýsingu sem hér var gefin og því að það liggi fyrir að sjútvrh. sé sér meðvitaður um að að sjálfsögðu er ekki hægt að ætlast til þess að öllu leyti að sömu reglur gildi um útbúnað og aðstöðu um borð í smábátum og meðferð úrgangs sem þar fellur til og í hinum stærstu verksmiðjuskipum. Það er ekkert óalgengt að litlir dekkbátar sem stunda netaveiðar á vorin, til að mynda þar sem ég þekki til, fletji fiskinn um borð og jafnvel kæli hann í sjó í tunnum og komi með hann þannig að landi eftir 2--3 daga róðra. Samkvæmt beinum skilningi á orðalagi frv. mundi það flokkast undir fullvinnslu afla um borð með öllum tilheyrandi áhrifum. Ég tek það svo að þau skilaboð sem hv. varaformaður sjútvn., hv. 17. þm. Reykv. í einum og sama manninum, flutti um afstöðu hæstv. sjútvrh., að sjútvrh. telji sig samkvæmt texta frv. eins og það liggur nú fyrir hafa nægjanlegt svigrúm til að koma til móts við stöðu smábátanna í þessu sambandi og er það þá vel. Ég efa ekki vilja hæstv. sjútvrh. til að leysa úr þessu eftir bestu getu. En ég hlýt að harma að menn skyldu ekki, hafandi þó haft til þess þó nokkurn tíma, manna sig upp í að leggja þá vinnu í frv. sem nauðsynleg var. Ég benti strax á þegar það kom til umfjöllunar í sjútvn. að augljóslega þyrfti að fara yfir hvort ekki ætti að flokka skipin upp með tilliti til stærðar og eðlis þeirrar vinnslu sem þar færi fram og gera ráð fyrir því í lagatextanum að mögulegt væri að taka tillit til þess þegar reglur yrðu nánar útfærðar um meðferð aflans og aukaafurðanna. Ég hef jafnframt látið þá skoðun mína koma fram að það hefði þurft að ná betur utan um þetta mál í heild sinni, alla vinnslu á sjó og þá einnig þegar um heilfrystingu eða minni vinnslu er að ræða, en hér er gert ráð fyrir skv. 1. gr. frv. Það að þetta sé annaðhvort fullvinnsla eða ekkert er auðvitað ónóg skilgreining í þessu sambandi og menn munu reka sig á það á næstu árum að þetta er mjög gallaður frágangur á málinu. Enn fremur er það svo, hæstv. forseti, að upplýsingar sem eru að koma fram í dagsljósið nú allra síðustu daga vekja enn fleiri spurningar um það hvort menn séu með þessu frv. á nokkurn hátt að bregðast með eðlilegum hætti við þeirri þróun sem er í fullum gangi þessa dagana og varðar flutning fiskvinnslunnar á haf út. Ég hef það eftir starfsmanni Siglingamálastofnunar, sem varð á vegi mínum núna fyrir fáeinum dögum, að sjaldan ef nokkurn tíma hafi annað eins annríki verið á þeirri stofnun, á ákveðinni deild þeirrar stofnunar. Og hvað skyldi það nú vera sem gerir þá venju fremur upptekna þessar vikurnar, starfsmenn Siglingamálastofnunar? Jú, það eru óskir fjölmargra íslenskra sjávarútvegsfyrirtækja um að starfsmenn Siglingamálastofnunar fari og skoði verksmiðjuskip af ýmsum stærðum og gerðum og af mismunandi toga sem þessi fyrirtæki eru að velta fyrir sér kaupum á í útlöndum, þar á meðal nokkrum stórum verksmiðjuskipum sem Sovétmenn höfðu samið um smíði á í Noregi, en vegna ástandsins þar eystra varð ekki af og liggja nú óseld í Noregi. Fleiri en eitt og fleiri en tvö íslensk sjávarútvegsfyrirtæki hafa verið að skoða slík skip og mér er tjáð að jafnvel liggi nú þegar fyrir óformleg kauptilboð af hálfu íslenskra fyrirtækja í slík risastór verksmiðjuskip sem mundu þá bætast við þau sem þegar hafa verið keypt til landsins á þessu ári og hinu síðasta og þau 3--5 verksmiðjuskip sem nú eru í smíðum fyrir íslenska aðila erlendis. Það er þess vegna þannig, hæstv. forseti, að þetta tækifæri er kannski síðasta tækifærið á yfirstandandi þingi sem gefst til að vekja athygli á þessari þróun, benda á hana og vara við því að þetta gangi svona til áfram, að menn renni algerlega blint í sjóinn um áhrif þessa á íslenskan sjávarútveg í heild sinni, atvinnuhagsmuni í landi og möguleika til heildarverðmætasköpunar á grundvelli þessara auðlinda án þess að reyna að a.m.k. að gera sér betur grein fyrir því hvert þessi þróun er að leiða okkur. Það er langur vegur frá því að reyna að safna upplýsingum um það og reyna að meta það hvaða áhrif þetta hefur og yfir í hitt að grípa til einhverra boða og banna í þeim efnum sem er ljótt orð og má ekki nefna a.m.k. á núverandi stjórnarheimili af því að einhver stjórnlaus vitleysa er að því er virðist betri að mati hæstv. ríkisstjórnar en reyna að stjórna hlutunum af einhverju skynsamlegu viti. Mér er vissulega ljóst að það er vandasamt mál að taka á þessari þróun af þeirri ástæðu sérstaklega að afkomu í íslenskum sjávarútvegi í dag er svo misskipt að það er ákaflega erfitt að segja við þau fyrirtæki sem eru að reyna að bjarga sér með því að fara yfir í þessa vinnslu að þau megi ekki gera það ef til slíks yrði gripið þó svo að vísað væri til heildarhagsmuna og atvinnuhagsmuna í því sambandi. En það er nú þannig, hæstv. forseti, að fá orð eru jafnmikið í tísku og orðið offjárfesting. --- Og hláturkórinn þarna í hliðarherbergi. Það er ánægjulegt að sjá hve þeir eru orðnir fyndnir þarna stjórnarliðar, hv. 17. þm. Reykv. og hæstv. heilbrrh. Ég vissi ekki að þetta væru svona gamansamir menn fyrr en núna og meira að segja hæstv. umhvrh. er farinn að reyta svoleiðis af sér brandarana að menn hlæja hér í hliðarsölum.  Það kann að vera svo að menn hafi ekki af þessu neinar áhyggjur og mönnum þyki það bara einhver þvermóðska og þrái að vera að reyna að taka þetta upp til umræðu. A.m.k. hefur ekki farið mikið fyrir því að t.d. hæstv. sjútvrh. hafi lýst sjónarmiðum sínum með ítarlegum og vönduðum hætti til einhverrar þróunar. Hann svaraði aðallega með því hér fyrr á þinginu í vetur að hann væri ekki hrifinn af boðum og bönnum og þar með væri málið afgreitt. En er þá hæstv. sjútvrh. ekkert banginn yfir þessari þróun? Telur hann t.d. að það sé ekkert umhugsunarefni þegar fyrirtæki sem eiga frystihús metin á mörg hundruð millj. kr. velja það vegna þess hvernig afkomuskiptingin er í íslenskum sjávarútvegi að láta þau frystihús standa tóm en kaupa í staðinn önnur frá útlöndum fyrir kannski hálfan milljarð kr. og bæta að sjálfsögðu við fjárfestinguna í íslenskum sjávarútvegi þeim hálfu eða heilu milljörðum sem felast í þessum fljótandi frystihúsum sem verið er að kaupa því fyrir eru í landinu bæði skip og frystihús til að vinna þann afla sem við megum taka úr takmörkuðum auðlindum? Þetta er það sem er að gerast í hverju sjávarútvegsfyrirtækinu á fætur öðru og samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef nýjustum og var að greina hér frá áðan, m.a. eftir samtöl við starfsmenn á Siglingamálastofnun, sér ekki fyrir endann á þessari þróun enn. Og fjölmörg íslensk sjávarútvegsfyrirtæki, sem sum hver eiga frystihús vannýtt, eru að velta fyrir sér að kaupa frá útlöndum önnur frystihús fljótandi upp á hálfa og heila milljarða. Og svo eru menn að tala um offjárfestingu. Nei, hæstv. forseti. Mér er það mikið umhugsunarefni sem þarna er að gerast og hefur verið að gerast og sannfæring mín er sú eftir að hafa athugað það nokkuð rækilega að frv. sem hér er á ferðinni gegnum Alþingi og menn í fyrstu kynntu sem að einhverju leyti sem viðbrögð við þessari þróun mun nánast engu máli skipta í því sambandi. Það mun engin sjáanleg áhrif hafa í bráð á þá þróun sem er í gangi og mér er til efs að það muni yfir höfuð ef ekkert annað kemur til breyta neinu um þennan flutning fiskvinnslunnar út á sjó. Hitt mun hins vegar fylgja frv. og það er jákvætt að menn reyna að bæta nýtingu þess afla sem um borð í verksmiðjuskipin kemur. Fyrir þá sök eina þó ekkert kæmi annað til væri ég tilbúinn til þess að styðja þetta frv. og mun gera það. En ég vil að það sé alveg ljóst að ég geri það ekki í þeirri trú að með afgreiðslu þess verði einhver tímamót, einhver straumhvörf hvað varðar þá þróun sem uppi er í íslenskum sjávarútvegi með flutningi fiskvinnslunnar á haf út. Það eru og annmarkar á frv. sem ég hef gert grein fyrir. Ég tel að það hafi alls ekki verið lögð í það sú vinna sem æskilegt hefði verið með hliðsjón af því að hér er í raun og veru á ferðinni fyrsta tilraunin til lagasetningar af Íslands hálfu um vinnslu sjávarfangs á hafi úti. Og það má vera okkur nokkurt umhugsunarefni að það skuli vera komið það herrans ár 1992 þegar menn í fyrsta sinn eru að reyna að ná eitthvað utan um þessa hluti með lagasetningu hér á Alþingi. Ég hef verið þeirrar skoðunar að það hafi fyrir löngu verið orðið tímabært, bæði með þau nýtingarsjónarmið í huga sem gerð hafa verið að umtalsefni en líka með tilliti til þess að vinnsluskipin eru að sjálfsögðu fljótandi vinnustaðir mun fleiri manna en hefðbundin veiðiskip og að hluta til verksmiðjur og frystihús á hafi úti. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín öllu fleiri því að ég mun ekki leggja stein í götu frv. og þó svo að sú vandræðalega ráðstöfun sem hér hefur verið kynnt gagnvart smábátunum sé að mínu mati fyrst og fremst viðurkenning á því að frv. er ekki nógu vel úr garði gert. Það er auðvitað alltaf leiðinlegt á hinu háa Alþingi, eins og menn segja stundum, að vera að afsaka lagasetningu með einhverjum slíkum hætti, að þetta sé að vísu gallað en þessu verði reddað með einhverjum ráðstöfunum. Þessu verði bjargað vegna þess að hæstv. sjútvrh. hafi skilning á vandamálinu og muni beita heimildum eða undanþágumöguleikum sem hann hefur samkvæmt lögunum til að bjarga þessu með smábátana. Þetta eru auðvitað ekki myndarleg vinnubrögð við lagasetningu. Það verðum við að viðurkenna, hv. alþm. En úr því að menn hafa ekki fundið betri lausn ætla ég svo sem ekki að fara að leggja stein í götu þess að þetta frv. með þeim þó ákaflega takmörkuðu, því miður, áhrifum sem ég tel að það muni hafa á þessu sviði verði gert að lögum og mun greiða því atkvæði með vísan þó til þeirra fyrirvara sem ég hef gert grein fyrir.

Hæstv. forseti. Ég tel að málin séu ekki tekin nógu föstum tökum í þessu frv. Það gerir að vísu sitt gagn gagnvart þeim flota sem kominn var eða kominn er í landið og ég tel að hafi verið full ástæða til lagasetningar eins og hér er á ferðinni. Þó verð ég að taka undir það, sem kom fram hjá síðasta ræðumanni, að hér hefur ekki verið tekið nægilega föstum tökum á málunum og menn hafa ekki verið tilbúnir að ræða þau út í hörgul. Það er þannig, svo að dæmi sé tekið, að samkvæmt þessari skilgreiningu heitir það verksmiðjuskip ef einhver fer á 10 tonna bát út á sjó og fletur fisk um borð. En það heitir ekki verksmiðjuskip þó að það sé jafnvel 500, 600 eða 700 tonna skip sem er á veiðum og frystir aflann um borð. Ef hvorki er flakað eða flatt um borð í skipinu heitir það ekki verksmiðjuskip. Ég tel að þarna hefðu skilgreiningarnar átt að verða miklu skýrari og menn hefðu átt að gefa sér tíma til þess --- en þó vil ég endurtaka að hér lá að vísu á að koma þessum reglum á --- að skilgreina hvernig umhverfið ætti að vera um borð í þessum skipum og hvernig ætti að standa þar að vinnslu afla. Þegar frv. var lagt fram töldu menn að stefndi í það að það yrðu 35 fullvinnsluskip á floti á árinu 1993. Það kann vel að fara svo að þeim fjölgi hraðar en menn hafa gert sér grein fyrir. Við alþýðubandalagsmenn höfum lagt það til ítrekað hér í vetur, bæði í sambandi við umræðu um þetta mál og önnur mál sem við höfum verið með til umræðu að menn stöðvuðu þessa þróun í bili og gæfu sér tíma til að skoða hvort ekki væri nú hægt að bregðast við með öðrum hætti, að fiskvinnslan í landi gæti brugðist við með einhverjum hætti og eflt sig í samkeppninni við þann útveg sem þarna er á ferðinni því að þetta er mjög alvarlegt mál. Þetta er það mikið atvinnuspursmál í byggðunum allt í kringum landið. Einn skuttogari af þeirri gerð sem við erum að tala um í sambandi við þessi stóru fiskvinnsluskip getur hreinlega lagt niður sem svarar 80--100 störfum í landi og við höfum fyrir okkur dæmin. Við höfum t.d. mjög glöggt dæmi um hvernig þessi þróun fer með atvinnulífið uppi á Akranesi. Þar voru sameinuð tvö fyrirtæki fyrir nokkru síðan, reyndar þrjú. En tvö frystihús voru þar með. Þessi frystihús áttu samanlagt fjóra togara. Nú er búið að selja tvo af þessum togurum og kaupa eitt frystiskip. Öðru frystihúsinu hefur verið lokað og það er búið að kaupa þriðja frystihúsið sem er fljótandi á hafinu. Allur kvóti tveggja togaranna sem fylgdu öðru frystihúsinu er farinn á þennan togara. Þarna unnu 80 manns eða eitthvað nálægt því og störfum hefur fækkað mjög verulega og auðvitað er vinnslan um borð í þessu nýja skipi miklu minni. Það er ekki verið að vinna með sama hætti um borð. En þessi þróun hefur orðið með þessum hætti vegna afkomunnar sem hefur verið betri í þessari útgerð en í útgerð og fiskvinnslu samanlagt. En ég vil gjarnan við þessa umræðu vekja athygli á öðru máli sem tengist þessu og það er sú fjárfesting sem flotinn sem hér á hlut að máli þarf að fara í, þessi fullvinnslufloti. Þar er á ferðinni mjög arðsöm framkvæmd og atvinnuskapandi og ég vil enn hvetja til þess, það hef ég reyndar gert áður en ég tel fulla ástæðu til þess að gera það alls staðar þar sem það á við, að stjórnvöld beiti sér fyrir því að það átak sem þarf til að koma flotanum í það ástand sem hann þarf að vera til að geta unnið aflann um borð fari í gang og að sú vinna verði framkvæmd innan lands. Það hefur hvergi komið fram svo að ég hafi heyrt enn þá að menn séu á leiðinni með tillögur í þessu efni. Við höfum hér mjög góða skýrslu frá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins þar sem mál fullvinnslunnar hafa verið skoðuð og þar inn í koma fram mjög athyglisverðar upplýsingar sem ég ætla, með leyfi forseta, að fara yfir með örfáum orðum. Það segir á bls. 5 í skýrslunni um vinnsluskipaflotann: ,,Flest vinnsluskipin voru upphaflega hönnuð sem hefðbundin veiðiskip. Þeim hefur síðan verið breytt í vinnsluskip og oftast án stækkunar. Lítil eða engin áhersla hefur verið lögð á nýtingu fiskúrgangs um borð, sérstaklega vegna þess hve skipin eru lítil og vinnslulínan er ekki miðuð við það. Miðað við að allur úrgangur sé hirtur er ljóst að einungis minni hluti skipanna hefur rými eða burði til þess eða 13 af 35 skipum sem útlit er fyrir að verði farin að flaka fisk árið 1993. Þess má geta að stærð skipanna setur því einnig skorður að hægt sé að koma fyrir nýjum vinnsluvélum og ýmiss konar öðru hagræði sem skilar góðum arði.`` Þá segir á öðrum stað í skýrslunni þar sem fjallað er um stóru togarara: ,,Fyrir stóru togarana kemur hagstæðast út að fullnýta allt sjávarfang með afurðaaukningu, vinnslu aukaafurða og meltuvinnslu. Meðalskip í þessum flokki þarf að fjárfesta fyrir 80 millj. sem skilar 28% innri vöxtum og 21 millj. í hagnað á ári.`` Um litlu togarana segir: ,,Minni togara þarf að lengja til að þeir komi fullvinnslulínu fyrir. Miðað er við 10 metra lengingu. Almennt verð á slíkri lengingu er 50 millj. Þar sem um vinnsluskip er að ræða er gert ráð fyrir 10 millj. aukalega. Framleiðnitap vegna stöðvunar skipanna er einnig reiknað sem hluti stofnkostnaðar. Miðað við fullnýtingu með afurðaaukningu, aukaafurðum og meltu þarf meðalskipið að fjárfesta fyrir 164 millj. sem skilar 14,5% innri vöxtum og 7 millj. kr. hagnaði á ári.`` Að lokum vil ég vitna í skýrsluna, með leyfi forseta: ,,Nærtækast fyrir skipin er að auka aflaverðmætið með afurðaaukningu sem felst í aukinni vinnslunýtingu, bættum gæðum og auknum afköstum. Stækkun minni skipanna er hins vegar forsenda þess að koma megi fullvinnslulínu fyrir. Ef togbátar eru undanskildir eru heildarfjárfesting við þær breytingar 2,7 milljarðar sem skilar 315 millj. í hagnað á ári með 20,2% innri vöxtum. Með því að nýta einnig úrganginn í aukaafurðir og meltu þar sem úrvinnslan færi fram í landi eykst hagnaður um 185 millj. á ári og innri vextir aukast um 2,2%. Heildarfjárfesting yrði þá 3,4 milljarðar og mundi borga sig upp á tæpum þremur árum. Hagnaður útgerða yrði 350 millj. Hagnaður úrvinnslu í landi 150 millj. Þessar aðgerðir mundu einnig skila 1,7 milljarða kr. aukningu í útflutningsverðmæti á ári.`` Ég tel að þær upplýsingar sem hafa komið fram í þessari skýrslu og hún öll sé það athyglisvert og í því sem hér er verið að bera fram felist það miklir möguleikar til atvinnusköpunar í landinu og til að auka nýtingu þeirra afurða sem verið er að tala hér um að það eigi ekki að bíða með það að hrinda af stað því átaki sem hér er á ferðinni. Menn kunna kannski að telja ástæðu til að fá frekari staðfestingu á því sem í þessari skýrslu stendur, en ég tel að það sé hlutur sem menn eigi þá að snúa sér að strax. Um frv. ætla ég að segja að lokum að ég mun styðja það. Ég styð það fyrst og fremst sem lausn á þeim málum sem snúa a þeim flota sem við erum búnir að kaupa, en ég tel að stjórnvöld séu að bregðast skyldu sinni með því að láta þróunina halda áfram stjórnlaust eins og hún er núna. Ég tel að það eigi til bráðabirgða að stöðva innflutning á nýjum verksmiðjuskipum. Og satt að segja finnst mér það undarlegt eftir að hafa heyrt heitingar hæstv. ráðherra hér á þinginu í vetur, bæði hæstv. iðnrh. og hæstv. sjútvrh., þegar þeir voru að koma á nýjum reglum í Fiskveiðasjóði til þess að styðja við bakið á innlendri skipasmíði og öðrum þræði til að hægja á þeirri þróun sem hér er í gangi, að þeir skuli ekki ætla að bregðast neitt við þegar kemur í ljós að það hefur engin áhrif, það hefur engin áhrif á þá þróun sem við erum að ræða hér. Menn geta fengið lánin erlendis og fyrir það er alveg galopið. Það er opið fyrir allar gáttir í því eins og hæstv. sjútvrh. sagði um daginn. Mig langar að spyrja hann í þessu tilefni: Hefur hann ekki hugsað sér að hægja á þróuninni með öðrum hætti en hér er gert ráð fyrir?

Virðulegi forseti. Ég tek vissulega undir með þeim tveim síðustu ræðumönnum sem hér hafa talað varðandi nauðsyn þess að aðgát skuli höfð í sambandi við þá þróun sem nú hefur orðið í sambandi við þau skip sem hafa sótt á miðin í enn ríkari mæli en áður hefur verið varðandi fullvinnslu aflans um borð. En mér þykir þó eðlilegt og rétt að minna á það, sem ekki hefur komið fram í orðum þeirra hv. þm. sem hér töluðu áðan, að það er vissulega tímabært að þetta frv. komi fram frá núv. sjútvrh. Við skulum ekki gleyma því að þessi þróun hefur átt sér stað í mjög ríkum mæli í tíð fyrrv. ríkisstjórnar og í tíð fyrrv. sjútvrh. svo lengi sem hann sat við stjórnvölinn á þeim tíma. Auðvitað er það alvarlegt mál þegar atvinnuþróun ýmissa staða úti á landi er með þeim hætti sem nú ber raun vitni um og vitnað var um áðan t.d. með Akranes. Og á fleiri stöðum er jafnilla komið og á þessum títtnefnda kaupstað úti á landi. Auðvitað bundu allir miklar vonir þegar skuttogaratíðin hófst hér upp úr 1974 við að nú væri atvinnuöryggi tryggt og menn fóru út í miklar fjárfestingar í frystihúsum í framhaldi af komu frystitogaranna til að geta mætt auknum afla. En hagræðingin á mörgum stöðum úti á landi varð ekki í þá átt sem eðlilegt hefði verið og það að setja upp vaktakerfi í stað þess að efla tvö frystihús sem ekki gátu borið sig vegna þess að hráefnið var ekki nóg. Það dugði fyrir eitt frystihús sem á staðnum var, en ekki að halda tveimur uppi eða jafnvel að byggja annað upp eins og mörg dæmi eru til um. Það er auðvitað umhugsunarefni líka fyrir þá sem standa í útgerð og jafnvel vinnslu hvort ekki sé eðlilegra og sjálfsagðara að eiga flökunarvél sem gengur 23 klukkustundir á sólarhring eða vera með flökunarvél sambærilega í landi sem gengur 8 klukkustundir 5 daga vikunnar og jafnvel ekki nema í 2--3 daga. Það er ósköp eðlilegt að menn leiti til þess að nýta það fjármagn og hugsa þá auðvitað um arðsemi þess sem þeir leggja til. Hins vegar er það áhyggjuefni fyrir þá sem standa nú í forsvari fyrir sjómannastéttina. Það liggur ljóst fyrir að 26 manna áhöfn á frystitogara afkastar á við 70 manna frystihús og álagið á þessa menn er geysilega mikið. Ég held að vinnslan í landi eigi nokkurn þátt í því hvernig komið er og hversu mjög er nú sótt í það að efla sjófrystingu. Það kann kannski að leynast m.a. í því að ekki skyldi hafa fyrr verið tekið upp vaktavinnukerfi í landi til að frysta það hráefni sem að landi berst með skjótari hætti en raun ber vitni um og frysta það ferskara en gert er. Við skulum ekki gleyma því að frysting á fiski er ekkert annað en geymsluaðferð. Og hvað markaðurinn kallar til og hvað hann vill í þessu sambandi --- ja, því verðum við bara að fylgja hvort sem okkur líkar það betur eða verr. Markaðnum líkar betur við þann afla sem kemur sjófrystur að landi en þá vinnsluaðferð sem við er höfð varðandi frystinguna í landi. Það er alveg augljóst, því miður, að með þeirri þróun sem nú hefur orðið hefur atvinnutækifærum víða um land fækkað. En til hvaða ráða hafa menn gripið hér? Það hefur helst mátt heyra á hv. þm. að eina lausnin til þess að efla atvinnu í hinum dreifðu byggðum landsins væri að flytja ríkisfyrirtæki út á land. Það mundi bjarga öllu. Ég verð nú að segja það að mér finnst slíkur málflutningur mjög takmarkaður og menn hafa takmarkaða yfirsýn. Eðlilega eiga menn að horfa til annarra átta og horfa fram til alvöruatvinnuuppbyggingar en ekki þetta miðjumoð að vera að flytja ríkisfyrirtæki frá einum stað til annars því að það leysir engan vanda. Ég tel að þetta frv. hafi vissulega verið á réttum tíma fram komið og því ber auðvitað að fagna að reynt sé að halda í við þessi mál eins og frekast er unnt. Og eins og ég sagði áðan og minni á hefði nú verið kannski full ástæða til þess af fyrrv. sjútvrh. að grípa miklu fyrr inn í þessi mál en hann gerði. Hann lét það ógert. Og í allri hagræðingunni og umræðunni um það, um kvótann og hagræðingunni sem af honum mundi leiða, þá gerðist það í tíð fyrrv. sjútvrh. að skipastóllinn óx bæði að brúttórúmlestatali og vélarhestaflatali líka. Það er kapítuli út af fyrir sig í þeim vanda sem við stöndum nú frammi fyrir varðandi auðlindir hafsins. Og annað líka sem ekkert hefur verið gert í og auðvitað er mál sem nú hefur komið upp á og sjútvrh. hefur bent á. Það er nauðsyn þess auðvitað að sækja frekar í vannýtta stofna og auka rannsóknir á því sviði enn frekar því að þar er ábyggilega fengur í sjó sem ekki hefur verið gætt nógu vel að og hugsað nógu vel um að sækja. Ég segi eins og þeir tveir sem hafa talað á undan mér að vissulega hefði verið ástæða til að fjalla enn frekar um frv. og fara frekari orðum um það, en ég tel að svo mikil nauðsyn sé á að þetta nái fram að ganga að það sé ekki ástæða til að fjölyrða um það frekar. Það er nauðsyn á að það nái í gegn hið fyrsta og þess vegna lýsi ég yfir fullum stuðningi mínum við frv.

Herra forseti. Ég sé mig knúinn til að bæta aðeins við þá umræðu sem hér hefur nú hafist og m.a. vegna orða síðasta hv. ræðumanns, 16. þm. Reykv. Sömuleiðis lýsi ég eftir því að hæstv. sjútvrh. heiðri okkur með því að láta svo lítið að taka þátt í þessari umræðu. Ég tel að eftir að búið er að lýsa í fleiri en einni og fleiri en tveimur ræðum eftir viðhorfum hæstv. sjútvrh. og mati hans á þessari þróun, þá sé það harla vandræðalegt fyrir hæstv. sjútvrh. að treysta sér ekki til að blanda sér eitthvað í þetta og lýsa a.m.k. sínum viðhorfum til þeirra hluta sem nú eru að gerast. Ég er sannfærður um að frysting afurða á sjó mun þróast og á að þróast sem hluti af uppbyggingu í okkar framtíðarsjávarútvegi. Það er í sjálfu sér enginn vafi í mínum huga hvað það snertir og slíkt á fullan rétt á sér og er mjög líklegt að það verði okkar markaðshagsmunum hagstætt að vinna að einhverju leyti tilteknar tegundir með þeim hætti. Ég held t.d. að sú dreifing vinnslu sem hefur verið að þróast innan rækjuiðnaðarins, þar sem stærsta og verðmætasta rækjan er í frystiskipunum fryst beint í pakkningar á sjó en afgangurinn gróffrystur til frekari vinnslu í landi, sé að mörgu leyti hagstæð og skynsamleg. En ég er jafnsannfærður um að það er stórkostlega háskalegt að vinnsla á bolfiski eða frysting á bolfiski úti á sjó, sem hefur verið uppistaða fullvinnslu íslenskra sjávarafurða og vinnusköpunar í landi á því sviði, flytjist með algerlega handahófskenndum og stjórnlausum hætti út á sjó í mjög miklum mæli hafandi í för með sér gríðarlega viðbótarfjárfestingu í íslenskum sjávarútvegi sem fyrir skuldar 100 milljarða íslenskra króna. Ég set mikið spurningarmerki við þá þróun. Það er alveg ljóst að það er verið að afskrifa á móti þá fjárfestingu í flestum tilvikum sem stendur ónotuð í landi. Mér er ekki kunnugt um að þau seljist á bókfærðu verði, frystihúsin sem tæmast samhliða því að nýir frystitogarar koma inn í landið. Ég hef ekki orðið var við það. Ætli það sé ekki frekar þannig að það megi nokkurn veginn afskrifa þau verðmæti sem þar hafa þó verið. Ég held að þarna verði menn að þora að spyrja spurninga, skoða málið og greina á milli þess að annars vegar geti þróun átt sér stað og átt rétt á sér þar sem þessir möguleikar eru nýttir með skynsamlegum hætti sem hluti af framþróun í okkar sjávarútvegi og hins vegar að það verði kollsteypa í íslenskum sjávarútvegi þannig að á fáeinum missirum eða árum færist stór hluti allrar bolfisksvinnslu sem áður hefur farið fram í landi út á sjó. Ég verð að setja miklar athugasemdir fram við það sem hv. 16. þm. Reykv. sagði hér að hluta til um orsök þessa varðandi lélega frammistöðu vinnslunnar í landi. Ég held að þar hafi ýmislegt verið fullyrt sem vanti rökstuðning fyrir. Ég er t.d. ekki viss um að í þeirri umræðu sem nú hefur hafist um vaktavinnukerfi í fiskvinnslu í landi sé að leita aðalskýringanna á því að afkoma frystitogaranna sé betri en vinnslunnar í landi, það sé vegna þess að einhverjar flökunarvélar gangi allan sólarhringinn þar en ekki í landi.  Fyrir það fyrsta er það nú þannig að launahlutfall í fiskvinnslunni í landi hefur verið lækkandi á undanförnum árum þannig að það er ekki að drepa íslensku fiskvinnsluna í landi að það fari svo mikið í launakostnað í hlutfalli við stofnkostnað í tækjum og búnaði. Það er ekki svo. Það er fyrst og fremst hækkandi hráefnisverð sem er að koma fram í verri afkomu vinnslunnar í dag. Ég bendi líka á það hvers eðlis þessi vinnsla er og hvernig hún er sett í landinu. Hún er í mjög mörgum tilvikum þannig sett að flestallt starfandi fólk í viðkomandi byggðarlögum vinnur í fiskvinnslu og það eru takmörk fyrir því hvað er hægt að lengja vinnutímann hjá því. Það er mjög víða þannig í frystihúsunum við sjávarsíðuna hringinn í kringum landið að það þarf að flytja inn jafnvel erlent vinnuafl stóran hluta ársins til þess að hægt sé að manna þessi hús og það vinnuafl sem næst í og er til staðar er eins hart keyrt og nokkur kostur er. Ég veit ekki hvaðan það fólk ætti að koma sem ætti að manna hinar vaktirnar. Og auk þess er það auðvitað spurning sem menn verða þá að svara: Ætla menn að breyta fiskvinnslunni á Íslandi yfir í vaktavinnustörf og ákveða að færa þessa verksmiðjuvinnu eða þennan iðnað umfram önnur slík störf í landinu yfir í vaktavinnu? Ja, ég spyr þá: Eru þá ekki ýmsar aðrar greinar sem er fullkomlega jafnmikil ástæða til að breyta yfir í vaktavinnu og láta þjóðina fara að vinna á vöktum með þeim breytingum sem það hefur á okkar samfélag? Menn hafa sætt sig við það og orðið að byggja upp þjónustu á vissum sviðum sem er þannig úr garði gerð að hún þarf að taka yfir allan sólarhringinn að byggja hana upp með vaktavinnustörfum eða næturvinnu. En ég hefði nú talið að það væri hlutur sem menn gerðu ekki að gamni sínu eða án þess að hugsa sig um að breyta undirstöðuatvinnugrein þjóðarinar yfir í vaktavinnuiðnað nema þeir standi frammi fyrir því að annars sé ekki kostur og það er þá spurning sem ég tel að þurfi að rökstyðja betur svörin við en gert hefur verið hingað til. Ég held að þau fiskvinnslufyrirtæki sem standa best að sínum rekstri í dag og hafa besta aðstöðu og sýna án þess að þar sé unnið á vöktum ágætisafkomu og mikla nýtingu á sínu húsnæði og sínum mannafla færi okkur enn heim sannir um það að það er ekkert sem kemur í veg fyrir það í sjálfu sér, það er ekkert náttúrulögmál að ekki sé hægt að reka vel íslenskt fiskvinnslufyrirtæki enn þann dag í dag án þess að þar sé unnin vaktavinna. Staðan hefur hins vegar þróast þannig á undanförnum árum m.a. vegna aflasamdráttar að það hefur orðið æ erfiða fyrir fyrirtækin að nýta til fulls sína afkastagetu og þau standa víða hálftóm. Þetta vitum við og það er þá enn síður að menn geti leyst afkomuvanda sinn með því að fara yfir í vaktavinnu þegar svo er komið að þeir geta ekki einu sinni nýtt hús sín allan daginn virku dagana miðað við venjulegan vinnutíma, þurfa að fella niður vinnu af og til vegna hráefnisskorts eða af öðrum ástæðum. Varðandi þá fullyrðingu hv. þm. að 25 sjómenn á frystitogara afköstuðu til jafns við 70 manna frystihús, þá er nú ýmsum spurningum ósvarað sömuleiðis því efni. Ég held að við verðum þá að fara út í miklu víðtækari samanburð á því sem gerist við þessar ólíku aðstæður í vinnslu en bara að leggja saman einhver brúttótonn. Ætli það sé ekki nauðsynlegt að fara aðeins ofan það hvers konar vinnsla fer þarna fram, hvaða nýting á hráefninu á sér stað í þessum tveimur verksmiðjum og hver verða heildarverðmætin sem út úr ráðstöfun þessa afla koma þegar það væri allt saman skoðað? Og ég verð líka að benda á að það sem menn eru nú að tala um í dag í íslenskum sjávarútvegi og kannski er eitt af því fáa ef maður heimsækir frystihús núna á þessum mánuðum sem hægt er að gleðja sig við á nokkrum stöðum á landinu er aukin fiskvinnsla í nokkrum frystihúsum í neytendapakkningar. Er það að gerast úti á sjó? Nei, aldeilis ekki. Það er þvert á móti í þeim frystihúsum í landi sem hafa sæmilega jafnt og stöðugt hráefnisaðstreymi og hafa haft aðstöðu eða kjark til þess að fara út í að setja upp fullvinnslulínur þar sem viðbótarverðmætasköpun er að eiga sér stað. Þannig er það t.d. í mínu kjördæmi að í einum 3--4 frystihúsum er einmitt þessi þróun eitt af því fáa virkilega gleðilega sem manni hefur gefist kostur á að skoða á undanförnum mánuðum. Ég nefni sem dæmi frystihúsin á Dalvík, í Hrísey og á Húsavík. Þar fer núna fram á öllum þessum stöðum og reyndar víðar fullvinnsla, frekari vinnsla á fiski í smáar neytendapakkningar þar sem kílóverðið er jafnvel komið upp í 600--800 kr. og er auðvitað miklu meiri heildarverðmætasköpun miðað við hráefnismagn í upphafi en á sér stað í nokkrum frystitogara, auk þess sem nýting þess hráefnis sem unnin er er miklu betri. Og til þess að þetta sé unnt þarf auðvitað í fyrsta lagi fólk og það þarf í öðru lagi húsnæði og aðstöðu sem tæplega er kostur á að koma fyrir í a.m.k. þeim litlu verksmiðjuskipum sem við höfum yfir að ráða enn þann dag í dag. Það væri auðvitað hægt að hugsa sér ef menn vilja stíga skrefið til fulls og flytja alla þessa vinnslu á haf út að við ættum að snúa dæminu við og láta byggja hér 3 þús. tonna verksmiðjuskip svo að nokkrum tugum skipti en ekki þessi tiltölulega litlu skip þar sem mönnum og vélum er pakkað saman eins og síld í tunnu til þess að unnt sé að koma fyrir þessari vinnslu. Og ætli við þurfum þá ekki að þora líka og hafa kjark til þess að ræða það hvað er gert, hvernig er nýtingin á t.d. stærsta fiskinum og minnsta fiskinum um borð í íslensku verksmiðjuskipunum? Hefur hv. 16. þm. Reykv. farið rækilega ofan í það? Ef hann heimsækir frystihús sem eru skynsamlega rekin eins og t.d. á Fáskrúðsfirði eru þar tveir menn til hliðar við flatningsvélarnar eða flökunarvélarnar. Hvað gera þeir? Þeir handflaka stærsta fiskinn. Hvers vegna? Vegna þess að vélarnar tvær eru stilltar inn á miðlungsstærð á fiski og þetta frystihús er ekki með það hráefnisstreymi að það borgi sig að setja upp fleiri vélar stilltar inn á fleiri mismunandi fiskstærðir. Hefur hv. 16. þm. Reykv. orðið var við það að tveir af þessum 25 sjómönnum um borð í verksmiðjutogurunum stæðu við það að handflaka stærsta fiskinn?

Persónulega.

Ja, það er gott að hv. þm. getur fullyrt það, en ég hef stundum spurt mig að því hvað verður um hann. Hvað verður um hann? Eða minnsta fiskinn? Ef menn heimsækja Útgerðarfélag Akureyringa, þá er það þannig að þar standa fimm flökunarvélar hlið við hlið stilltar inn á mismunandi stóran fisk. Fiskurinn er flokkaður og kemur inn á þá vél sem hentar best og er stillt inn á hans stærð. Og hvað heldur hv. 16. þm. Reykv. að þetta þýði í betri nýtingu borið sama við það að vera algerlega bundinn af því bæði vegna pláss og aðstæðna að nota eina flökunarvél? Það er ýmislegt af þessu tagi sem mér hefur virst að mætti lítið ræða um og þeir sem hafa reynt að hamla þar eitthvað á móti og vilja fá upp umræður um þetta hafa ekki fengið miklar þakkir fyrir. Þá er sagt að menn séu að bera heiðarlegar stéttir manna, sjómenn og útvegsmenn, þungum sökum og röngum og auðvitað vill enginn verða til þess, en það er samt hart að geta ekki rætt hlutina eins og þeir virðast blasa við manni. Með þessu er ég ekki að segja að þessi vinnsla eigi ekki rétt á sér þar sem hún er augljóslega hagkvæm í einhverjum mæli sem hluti af okkar fiskvinnslu. Það held ég að hún geti vissulega átt. En ég hef stórfelldar efasemdir um það sem er að gerast eða væri að gerast í íslenskum sjávarútvegi ef þessi hraða þróun stjórnlausa og handahófskennda heldur áfram. Það er alveg augljóst t.d. að sum verksmiðjuskipin sem frysta þær tegundir þar sem afkoman er lökust aftur á vinnslu í landi skila miklum viðbótarverðmætum inn í okkar þjóðarbú. Það er t.d. ljóst að frystingin á karfa og heilfrystingin á grálúðu gerir mikil verðmæti úr þeim fiski sem ekki er a.m.k. við núverandi aðstæður unnt að skapa með öðrum hætti. En þetta á ekki við t.d. nema í takmörkuðum mæli um bolfiskinn, um þorskinn. Þar held ég að sé nauðsynlegt að skoða dæmin mikið betur. Varðandi möguleikana á því að vinnslan í landi geti með hagræðingu og breyttum aðferðum styrkt sína samkeppnisstöðu, þá held ég að þeir möguleikar séu miklir. Og ég bið menn að taka ekki orð mín svo sem það sé ekki þörf á ýmsum breytingum í okkar hefðbundnu t.d. frystingu í landi. Ég tel svo sé og hafi reyndar alllengi verið. Ég tel t.d. að þessir löngu úthaldstúrar ísfiskstogaranna séu orðnir tímaskekkja. Ég tel að það ætti að reyna að stefna að því að engir túrar yrðu lengri en 6--7 dagar á ísfiskskipum þannig að hráefnið gæti með nokkrum rétti enn þá talist 1. flokks hráefni, a.m.k. þegar að kemur að landi, það sem elst er orðið. En túrar sem orðnir eru 10--12 dagar fela það ósköp einfaldlega í sér, það leiðir af sjálfu, að hluti af hráefninu er kominn fram yfir þann aldur. Og hvað þann hluta hráefnisins snertir er augljóst mál að vinnslan í landi getur ekki boðið upp á sömu gæði, sérstaklega ekki litlu frystihúsin þar sem afköstin eru það lítil að það tekur síðan viku í viðbót að vinna aflann úr einum togara eða hátt í það. Útgerðarfélag Akureyringa vinnur hvern togara þar á 1--2 sólarhringum og þannig eldist fiskurinn lítið eftir að hann kemur í land vegna þess að afköstin úti í húsi eru svo mikil. Því sama er ekki til að dreifa hjá minni húsunum nema menn nái að gera meiri alvöru úr umræðum sem orðið hafa um virka aflamiðlun milli húsanna á ströndinni. Með slíkum aðgerðum væri að einhverju leyti hægt að koma til móts við þetta vandamál, en vænlegasta leiðin að mínu mati væri sú að stytta úthaldsdaga togaranna og láta aflann berast jafnar og tíðar að landi. En gerist það með stærri skipum? Svarið er nei. Þvert á móti, ef við ætluðum að veðja á það sem framtíðarlausn fyrir hefðbundna íslenska fiskvinnslu eða frystingu í landi, þyrftum við ef eitthvað væri frekar að halla okkur að minni eða miðlungsstórum skipum og hafa þau fleiri en færri þannig að þau gætu borið aflann tíðar að landi. Ég held þess vegna að það sé svo geysilega mörgum spurningum ósvarað í sambandi við þessa þróun, ef menn vilja fara út í umræður um þetta á annað borð, að það þurfi að varast mjög allar alhæfingar. Nú er hæstv. sjútvrh. að sjálfsögðu flúinn úr salnum, herra forseti, hefur ekki einu sinni manndóm í sér til að sitja undir þessari umræðu, og ég átel það harðlega að hæstv. sjútvrh. skuli ekki geta sýnt sjávarútveginum og okkur alþm. sem erum að ræða hann þá lágmarksvirðingu að tolla inni í þingsalnum. Ég bið hæstv. forseta að láta þingverði athuga hvar hæstv. sjútvrh. er í heiminum staddur því ég hefði talið fullkomna ástæðu til þess að hæstv. sjútvrh. bryti nú odd af oflæti sínu og ræddi hérna einu sinni, svo sem einu sinni í viðbót á þessu þingi, um sjávarútvegsmál. Eða er það ekki svo að hann sé enn þá sjútvrh.? Maður hefur heyrt eitthvað um áform um hrókeringar í ríkisstjórninni og kannski er hæstv. sjútvrh. þegar á útleið og fjarvera hans hér í umræðum um sjávarútvegsmál til marks um það að hann hafi ekki mikinn áhuga á þeim lengur. Hér hefur sem sagt hafist, og því fagna ég, nokkur umræða um ákveðin grundvallaratriði varðandi þróun íslensks sjávarútvegs sem skortir sárlega umræður um, hafa verið allt of mikil feimnismál og mikill aumingjadómur í mönnum að þora að ræða þessa hluti því að þetta eru stórmál fyrir íslensk byggðamál, fyrir íslenskan sjávarútveg og fyrir verðmætasköpun í þjóðfélaginu. Þetta er líka stórmál vegna þess að þetta tengist spurningunum um eðli þess þjóðfélags sem við búum í. Þetta tengist spurningum um vinnuaðstæður sjómanna og landverkafólks og ég er alveg viss um að við hv. 16. þm. Reykv. gætum orðið sammála um margt sem þarf að hyggja að, t.d. varðandi vinnuálag á sjómenn og þær aðstæður sem beint og óbeint er verið að þvinga þá undir með þessum mikla flutningi vinnunnar út á haf. Hafið er erfiður vinnustaður. Þar er ekki pallslétt steypt gólf á þurru landi að vinna hvorki undir eða ofan á dekki í vondum veðrum á hafi úti og það þarf enginn að segja mér að það sé að öllu leyti eftirsóknarvert hlutskipti að vinna við vélar í litlu verksmiðjuskipi á hafi úti kannski 25 daga í einni lotu í miklum þrengslum og undir miklu álagi. Þó svo að mönnum hætti til þess að stimpla alla þessa hluti jákvæða vegna þess að þetta hefur gefið góðan pening, bæði fyrirtækjunum og sjómönnunum á undanförnum árum af tilteknum ástæðum sem er ekkert gefið að haldist til frambúðar, þá skulu menn fara varlega í þeim efnum. Og hvað með það ef afkoman versnar á verksmiðjuskipunum, ef það fer nú bara þannig, annaðhvort vegna offramboðs á frystum sjávarfurðum eða af öðrum ástæðum, að verðið lækkar og verður ekkert skárra en í hefðbundinni frystingu í landi eða annarri vinnslu en við Íslendingar sitjum uppi með 50 verksmiðjuskip og mörg hundruð manns úti á sjó sem hefðu getað unnið í landi ella? Hvað með það? Ætla menn þá að hrópa húrra hér á næstu árum, að það verði búið vegna þessarar stjórnlausu þróunar sem hefur ekki legið til grundvallar nein framtíðarstefnumörkun eða vandaðir útreikningar um eða spár um að þetta væri það sem koma skyldi um langa framtíð, ætla menn þá að klappa fyrir því? Ég er ekki viss um það. Menn skulu ekki gleyma því að frysting á fiski úti á sjó er ekkert ný og hefur verið við lýði um áratuga skeið. Samt hefur hún ekki útrýmt hefðbundinni fiskvinnslu. Vita menn það að stóru togarar Útgerðarfélags Akureyringa voru frystiskip í Færeyjum áður en þeir voru keyptir þaðan fyrir nær 20 árum þannig að við höfum ekkert verið að finna upp hjólið í þessum á allra síðustu árum. Sjófrysting á afurðum hefur um áratuga skeið keppt við aðra vinnslu, víða að úr heiminum þannig að við skulum ekki gefa okkur að við séum hér að stíga í gegnum einhverjar breiðar dyr inn í nýja öld og það sé alveg sjálfgefið að í þessu felist framtíðin. Vinnslan í landi kann vel og á vonandi eftir að finna þá mótleiki sem duga henni til að halda velli og gera meiri verðmæti eins og hún hefur yfirleitt gert úr sinni vöru en grófari vinnsla á hafi úti með minni mannskap og erfiðari tæknilegum aðstæðum. Ég er alveg sannfærður um að framtíðin mun ekki felast í litlum verksmiðjuskipum sem hafa ekki aðstæður eða bolmagn til að keppa með sama hætti við verðmætasköpunarmöguleikana og vinnsla í landi sem hefur greiðari aðgang að vinnuafli, getur haft meira pláss og útbúið sig með ýmsum hætti öðruvísi til að fullvinna vöruna en lítil skip úti á sjó. Ef það verður einhver umtalsverð sjóvinnsla sem mun standast samkeppnina í framtíðinni er það mitt mat að hún verði um borð í stórum verksmiðjuskipum, virkilega stórum og öflugum skipum þar sem menn geta útbúið sig þannig að þeir verði að öllu leyti samkeppnisfærir. Og þessu held ég að menn þurfi að huga að líka. Síðan mega menn ekki þegar á bjátar eins og gert hefur á undanförnum 2--3 missirum í íslenskum sjávarútvegi, frá síðari helmingi sl. árs, tala eins og ekkert hafi gerst og eins og engin þróun hafi þar orðið. Það hefur orðið heilmikil þróun í fiskvinnslu. Ég veit ekki hvað frystihúsum hefur fækkað mikið, en þau skipta tugum sem hafa verið lögð niður núna á allra síðustu árum og í fjölmörgum stöðum er nú eftir eitt frystihús þar sem áður voru tvö eða þrjú. Það er að nokkru leyti eðlileg og óhjákvæmileg afleiðing af minna hráefni, en það er líka afleiðing af því að það hefur átt sér stað víða heilmikil uppstokkun í rekstri í þessari grein. Við erum kannski ekki að öllu leyti enn þá farin að sjá uppskeruna af þeim breytingum. Hún getur verið að koma og hefur kannski látið á sér standa eða ekki birst mönnum í batnandi afkomu ósköp einfaldlega vegna þess að ytri sem innri skilyrði sjávarútvegsins hafa versnað á síðustu tveimur missirum sérstaklega og þar af leiðandi hafa fyrirtækin ekki haft aðstöðu til að sýna betri afkomu í framhaldi af slíkri uppstokkun. Ég hef nú ekki oft lagt leið mína í þennan ræðustól í þeim tilgangi að verja sérstaklega hæstv. fyrrv. sjútvrh., enda er hann alveg maður til þess að standa fyrir sínu máli sjálfur. Ég hef oft og tíðum verið ekkert síður í hópi gagnrýnenda hans en meðmælenda, en ég ætla þó að leyfa mér að segja það að mér fannst ekki að öllu leyti sanngjarnt að draga hann til saka fyrir þá þróun sem er að eiga sér stað í þessum efnum núna. Ef við horfum á það hvernig hraðinn hefur verið í þessum breytingum var hann miklu minni og fjölgun frystiskipanna var tiltölulega hæg lengst af þeim tíma sem hv. 1. þm. Austurl. var sjútvrh. borið saman við þá --- ja, ég hlýt að kalla þá holskeflu sem er í gangi núna. Það er búið að kaupa inn í landið eða er verið að kaupa inn í landið tvö eða þrjú stór frystiskip frá Færeyjum, það eru þrír stórir frystitogarar í smíðum í Noregi, það er verið að breyta í íslenskum skipasmíðastöðvum nýsmíðuðum, litlum skipum yfir í verksmiðjuskip og breytingar eru í gangi í nokkrum tilvikum í eldri skipum. Skip eru nýfarin á veiðar sem verksmiðjuskip sem breytt hefur verið á undanförnum árum, hægt og hljótt liggur mér við að segja eins og sagði í gömlum danslagatexta, yfir í verksmiðjuskip og enginn hefur orðið mikið var við. Síðan eru í viðbót við þetta allt saman, eins og ég upplýsti hér áðan, allmörg fyrirtæki í landinu með athuganir í gangi um að kaupa inn í landið stór verksmiðjuskip erlendis frá og sendinefndir fyrirtækja hafa verið að ferðast um Noreg og fleiri lönd til að skoða slík skip og í nokkrum tilvikum gert í þau bráðabirgðakauptilboð. Mér er sjálfsagt ekki kunnugt um öll þau tilvik sem þar eru á ferðinni en ég veit nóg til þess að geta fullyrt að þau eru nokkur þannig að við erum kannski að tala um á hálfu til einu ári eitthvað á milli 10 og 15 verksmiðjuskip sem eru að bætast í íslenska flotann þegar allt er talið. Alla vega ein 10. Það er þó nokkuð. Og ég held að þó svo það eigi ekkert að hlífa hæstv. fyrrv. sjútvrh., núv. hv. 1. þm. Austurl., við gagnrýni í þessum efnum frekar en öðrum mönnum, þá megi hann þó njóta þess sannmælis þegar gagnrýnt er að hann skyldi ekki fyrir löngu grípa betur í taumana, sem ég hef reyndar oft gert, að hraði þessara breytinga var miklu minni lengst af þann tíma sem hann var sjútvrh. og frystiskip voru að tínast inn í landið eitt og eitt. Það var kannski nær lagi að menn á þeim tíma litu á þetta sem einhvern eðlilegan hluta af framþróun og uppbyggingu í íslenskum sjávarútvegi, en vöknuðu þó mjög snemma auðvitað efasemdir ýmissa um þetta. Herra forseti. Það er sjálfsagt ekki ástæða til þess yfir nánast tómum sal að vera að gera úr þessu lengri ræðuhöld af minni hálfu og hefur e.t.v. lítið upp á sig, enda virðast nú bæði fjölmiðlar og ýmsir, því miður, hv. alþm. hafa á flestu öðru meiri áhuga en umræðum um undirstöðu- og grundvallaratvinnuvegi þjóðarinnar. Það er ekki mikið í tísku að vera að ræða það sem er að gerast þar eins og við vitum, t.d. ég og hv. 3. þm. Austurl. af öðru tilefni. Þá verður maður oft harla dapur í sinni þegar maður horfir framan í þá staðreynd að þingsalirnir nánast tæmast þegar eitthvað af þessu tagi, eins og grundvallarumræða um þróun í íslenskum sjávarútvegi, er á dagskrá og ekki tollir nokkur einasti maður af hæstv. ríkisstjórn inni í salnum stundinni lengur þó alveg sérstaklega sé lýst eftir því að þeir láti nú sjá sig, þeir höfðingjar og snillingar. En það er nú ekki. Það er eitthvað annað sem þeim finnst mikilvægara þessa dagana. En um þetta frv. að lokum að öðru leyti, hæstv. forseti, hef ég svo sem engu við að bæta. Ég ætla að styðja þennan bleðil þó aumur sé vegna þess að það litla sem hann mun hafa í för með sér ef eitthvað verður er þó heldur til góðs en ills og það er ekki svo margt sem okkur býðst upp á þessa dagana, hv. alþm., að rétta upp höndina með sem heldur horfir til heilla en hitt í íslenskum sjávarútvegi þó í litlu sé að maður lætur ekki slíkt tækifæri ónotað.

Virðulegi forseti. Hér hefur farið fram hin ágætasta umræða um fjöregg íslensku þjóðarinnar sem liggur í sjávarútveginum og það sem þar er gert og vel gert. Þeir hv. þm. sem hér hafa tekið til máls eiga sérstakar þakkir skildar fyrir þessa umræðu því að hér hafa komið fram og verið tekið á mörgum athyglisverðum atriðum. Þessi umræða byrjaði í tengslum við sjófrystingu og áhyggjur manna vegna aukningar hennar. Við þekkjum öll hvaða áhrif þetta hefur haft á vinnsluna í landi samfara því að á svipuðum tíma hefur orðið veruleg aukning á útflutningi á heilum fiski sem hefur farið í vinnslu erlendis. Þessi þróun á í sjálfu sér sínar skýringar. Þetta hefur verið hagkvæmt fyrir þá aðila sem í þessu hafa staðið. Sjófrystingin hefur gefið töluvert hærra verð en landfrystingin, allt að 10--20%, og það hefur verið borgað gott verð fyrir heilan, óunninn fisk erlendis. Eitt finnst mér að hafi vantað inn í þessa umræðu. Það eru atriði sem snúa beint að vinnslunni í landi og hennar möguleikum til þess að standast þessa samkeppni og það hefur ekki komið fram neitt sérstakt í þá veru. En ég held að þar megi benda á eitt atriði sem er kannski nær en við sjáum í fljótu bragði. Er ég þar að tala til EES-samningsins og þeirra möguleika sem þar liggja. Það hefur verið þannig fram að þessu að tollar EB á heilum óunnum fiski hafa verið 3,7%, en tollur á ferskum flökum hefur verið 18%. En það liggur fyrir og er vitað að verð á ferskum flökum er langtum, langtum hærra en verð á frystum flökum hvort sem við erum að tala um sjófryst flök eða landfryst flök, allt að 30--40% hærra á ferskum flökum í Bretlandi en sjófrystum flökum. Fram undan eru möguleikar fyrir okkur að komast inn á þennan ferskflakamarkað tollalaust og komast í þetta háa verð og geta þannig keppt við þann heila, óunna fisk sem hefur farið á þessi svæði. Þá hefur verið horft til og bent á flutningsvandamál þessu samfara. Til þess að koma ferskum flökum í sem bestu ástandi til kaupandans á erlendri grund hefur verið bent á flugið og flutningar í flugi hafa verið miklir og skilað vörunni vel til kaupandans. Flugflutningar eru talsvert dýrari en flutningar með skipum, en það kemur þá á móti að í flökum erum við ekki að flytja nema helminginn af því magni sem við erum að flytja í heilum fiski og senda með fiskiskipum eða í gámum. Síðan er hafinn töluverður útflutningur á ferskum flökum í gámum og sá flutningsmáti er vel mögulegur. Það liggur fyrir og hefur verið sýnt að það er hægt að flytja fiskinn sem flök og koma honum í mjög góðu ástandi til kaupandans. Þarna held ég að liggi miklir möguleikar fyrir fiskvinnsluna í landi. Það liggur fyrir að frystitogararnir geta aldrei keppt við vinnsluna í landi, við þá möguleika sem hún hefur í fersku flökunum. Þetta er atriði sem ég vildi benda á því að þetta hefur ekkert komið fram í umræðunum og ef við lítum til þeirrar þróunar sem hefur verið í útflutningi á ferskum flökum eru menn í smáum skrefum að stíga inn á þessa braut. Fyrir fáum árum var verðmæti útflutnings á ferskum flökum 140 millj., en á örfáum árum hefur þetta tífaldast. Þetta er atriði sem ég vildi aðeins draga inn í þessa umræðu, en ég endurtek þakkir til hv. þm. fyrir þá ágætu umræðu sem hér hefur farið fram um sjávarútveginn.

Herra forseti. Ég tek undir það með hv. síðasta ræðumanni að það eru fjölmargir möguleikar sem ónefndir eru og hafa verið hér í þessari umræðu t.d. varðandi möguleika vinnslunnar í landi til að þróa sig og breyta sér þannig að hún standist þessa samkeppni og eygi kannski sóknarfæri umfram það sem hægt er að hugsa sér eða sjá í fljótu bragði að verksmiðjuvinnsla á hafi úti við þröngar aðstæður geti nokkurn tíma nýtt sér og þar á meðal eru vissir möguleikar í útflutningi ferskra vara. Það verður þó að segjast eins og er að ég held að það þurfi eins og nánast í öllum öðrum tilvikum að gjalda varhug við því að trúa um of á að einhver ein leið af þessu tagi muni fela í sér framtíðina. Ég held að útflutningur á ferskum vörum og ferskum flökum, t.d. snyrtum og að einhverju leyti unnum flökum, geti vel átt eftir að þróast sem hluti af markaðssetningu á sjávarafurðum en aðeins sem hluti hennar. Þetta er vandasamur markaður og það er líklegt að einungis hluti þeirra sem neyta fisks á hverjum tíma séu útsettir eftir slíkri vöru. Nýlegar kannanir t.d. í Bandaríkjunum benda til þess að þar setja menn viss spurningarmerki við færslu neyslunnar yfir í ferskar vörur af gæðaástæðum, af þeirri einföldu ástæðu að það þarf að vanda alveg gríðarlega alla meðferð og ,,hantéringu`` á vörunni ef hún er send milli landa fersk til neyslu til þess að gæðin slakni ekki. Þetta er t.d. sú staðreynd sem Bandaríkjamenn eru að skoða og virðist þar benda til þess að jafnvel sú færsla á neyslu yfir í ferskar afurðir sem menn voru fyrir nokkrum árum að spá þar í landi láti nokkuð á sér standa vegna þess að þrátt fyrir allt treysti menn á ýmsan hátt betur frystu vörunni, að hún sé öruggari gagnvart gæðunum ef meðferðinni er í einhverju ábótavant.

Virðulegi forseti. Hér hefur farið fram í dag mjög athyglisverð umræða um viðfangsefni og þróun í sjávarútvegi sem að mörgu leyti geta verið örlagarík fyrir efnahagsþróun okkar Íslendinga á næstu árum. Þessi umræða hefur verið skynsamleg og það hefur margt athyglisvert verið sagt í henni. Það hefur verið óskað eftir því að hæstv. sjútvrh. segði hér nokkur orð um afstöðu sína til þeirra spurninga sem fram hafa komið. Hæstv. sjútvrh. hefur ekki gert það. Hæstv. sjútvrh. hefur kosið að vera oftast utan þingsalarins, verið í einkasamræðum við menn í hliðarsölum og engan áhuga haft á því að hlusta gaumgæfilega á það sem hér hefur verið sagt. Það sama gerðist í gær, virðulegi forseti. Þá var umræða hér um kynningu á íslenskri menningu erlendis, umræðan var mjög athyglisverð, mjög vönduð, og það var óskað eftir því að hæstv. menntmrh. tæki nokkurn þátt í henni, a.m.k. að hann gæti lýst skoðunum sínum, en hæstv. menntmrh. kaus þá að fara úr húsinu þegar óskað var eftir því að hann tæki þátt í umræðum. Þá óskaði ég eftir því, virðulegi forseti, að fundum yrði frestað vegna þess að það er ekki sanngjarnt eða eðlilegt að stjórnarandstaðan taki virkan þátt í því að koma málum hér áleiðis en ráðherrar ríkisstjórnarinnar sýni einstökum frv. og málum og eðlilegum óskum stjórnarandstöðunnar slíka vanvirðu að þeir hvorki nenna né vilja vera í húsinu eða þingsalnum þegar umræður fara fram jafnvel þótt málin snerti þeirra ráðuneyti. Ég vek athygli virðulegs forseta á því að ríkisstjórnin hefði ekki komið áfram málum í dag nema með þátttöku stjórnarandstöðunnar. Svo margir voru fjarverandi af þingmönnum ríkisstjórnarliðsins að þingstörf hefðu lamast í dag hvað snertir afgreiðslu mála ef stjórnarandstaðan hefði ekki sýnt þann skilning og velvilja að taka þátt í afgreiðslu málanna. Stjórnarliðið hefði verið, ef ég man rétt, með í kringum 20 menn eða svo í þinginu, langt undir þeim mörkum sem þarf til að koma málum áfram. Stjórnarandstaðan samþykkir einnig að koma hér á laugardegi til að ræða mál af þessu tagi og til að greiða fyrir störfum í þinginu. En hvað gerist? Það endurtekur sig aftur í dag það sem gerðist í gær varðandi frv. um kynningu á íslenskri menningu erlendis. Nú er verið að ræða frv. sem snertir sjávarútveg, frv. sem stjórnarandstaðan hefur ákveðið að styðja og greiða fyrir að verði afgreitt. En hrokinn í hæstv. sjútvrh. er slíkur, fyrirlitningin á umræðum hér í þinginu er slík að hann nennir ekki í fyrsta lagi að vera í salnum, hvað þá heldur að hann verði við eðlilegum óskum ræðumanna um að segja nokkur orð í tilefni af þeim spurningum sem til hans hefur verið beint. Það er alveg nauðsynlegt að hæstv. ríkisstjórn geri sér grein fyrir því að þetta gengur ekki svona á síðustu dögum þingsins. Ég veit að jafnþingvanur maður og hæstv. sjútvrh. veit það að þegar svo er komið í þinghaldinu eins og nú, þá hefur stjórnarandstaðan það algerlega í hendi sér hvaða mál eru afgreidd hér og hvaða mál ekki, algerlega. Og ég veit að ég þarf ekki að útskýra það fyrir hæstv. sjútvrh. í hverju það felst. En við látum ekki bjóða okkur það að þegar menn taka þátt með eðlilegum og málefnalegum hætti í umræðum um mikilvæg mál okkar þjóðar, hvort sem það eru sjávarútvegsmál eða menningarmál eins og hér gerðist í gær, sé framkoma ríkisstjórnarinnar með þessum hætti. Og það er eins gott fyrir ríkisstjórnina að gera sér grein fyrir því og átta sig á því hér og nú hvort þetta á að vera stíllinn síðustu dagana eða hvort hún ætlar að breyta til. Ég óskaði eftir frestun í gær, virðulegi forseti, á umræðum þegar það gerðist í umræðu um frv. um kynningu á íslenskri menningu erlendis að menntmrh. sýndi þeirri umræðu þá vanvirðu að verða ekki við eðlilegri ósk um að koma og segja örfá orð. Það var enginn sem ætlaði sér að halda þeirri umræðu lengi áfram, það hefur enginn heldur ætlað sér að halda umræðu um þetta frv. lengi áfram. En við viljum eðlilega umfjöllun um mál og eðlilegar samræður við þá ráðherra sem bera ábyrgð á viðkomandi málaflokkum. Líklegast væri skynsamlegast, virðulegi forseti, að gera það sama nú og gert var í gær að óska eftir fresti á fundinum svo að hægt sé að bera saman bækur sínar um það, þingmenn stjórnarandstöðunnar, hvort við eigum að taka áfram þátt í þessum leik eða ekki og láta ríkisstjórnina velta því fyrir sér hvort hún ætlar að taka þátt í málefnalegum umræðum í þinginu eða ekki. Ef svar ríkisstjórnarinnar er í reynd að gera það ekki munum við auðvitað draga okkar ályktun varðandi þingstörfin á þeim dögum sem fram undan eru. Mér þykir mjög leitt að þurfa að segja þetta hér. En það er óhjákvæmilegt því það eru takmörk fyrir því hvað menn geta leyft sér. Ég vona að hæstv. sjútvrh., sem ber ábyrgð á því frv. sem er til umræðu, verði við þeirri ósk sem fram hefur komið hér, m.a. hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, að taka þátt í umræðunni og víkja að þeim atriðum sem til hans hefur verið beint. Ég ætla í þeirri trú að hann geri það að hafa ræðu mína ekki lengri, en gerist það ekki, ef hæstv. sjútvrh. heldur uppteknum hætti og tekur ekki þátt í þessari umræðu, þá munum við óska eftir frestun á fundum að lokinni þessari umræðu svo að við getum borið saman bækur okkar um það hvernig verður haldið hér áfram. Ég hafði vonað eftir samræður formanna þingflokka stjórnarandstöðuflokkanna við forseta þingsins í gær að þetta mundi ekki endurtaka sig í dag. Satt að segja stóð ég í þeirri einföldu trú að samræður formanna þingflokka stjórnarandstöðuflokkanna við foseta þingsins hefðu dugað til þess í gær að ráðherrarnir hefðu fengið skilaboðin og ætluðu sér að bregaðst við þeim með eðlilegum hætti. En annað hefur komið í ljós í þessari umræðu. Ég mun, virðulegi forseti, ekki hafa mál mitt lengra. Þau sjónarmið sem Alþb. vill setja fram hafa komið fram í ágætum ræðum sem tveir hv. þm. flokksins hafa flutt í þessari umræðu, en ég taldi nauðsynlegt þegar umræðunni var að ljúka án þess að hæstv. sjútvrh. kæmi upp í ræðustólinn að láta þessar skoðanir okkar á gangi mála í þinginu koma fram með mjög skýrum hætti.

Forseti vill vegna ræðu hv. 8. þm. Reykn. geta þess að samkvæmt skrá forseta eru 35 þingmenn í Alþingishúsinu, 25 stjórnarliðar og 10 stjórnarandstæðingar.

Virðulegur forseti. Ég verð að lýsa yfir vonbrigðum mínum með að hæstv. sjútvrh. hefur ekki látið svo lítið að svara þeim spurningum sem til hans hefur verið beint. Ég vil endurtaka tvær spurningar sem ég beindi til hans í minni fyrri ræðu. Það var annars vegar hvort hann hygðist beita sér fyrir því að hægja á þróuninni í sambandi við frystiskip með einhverjum öðrum hætti og áhrifaríkari en gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að vilji sjútvrh. komi mjög skýrt í ljós í þessum málum, hvort hann er alveg sáttur við þá þróun sem er í gangi núna sem væri kannski sú ályktun sem mætti draga af þögn hans í málinu í dag. En ég tel að þessi þróun sé það alvarleg og hún hafi ekki verið rannsökuð með þeim hætti að menn geti horft upp á það að hún haldi svona áfram. Ég tel að þessi fullvinnsluskip, sum hver og kannski flest, séu arðbær fjárfesting á kostnað lífríkisins í sjónum og að það að þau skuli hafa forskot fram yfir aðra útgerð og vinnslu sé bæði á kostnað lífríkisins og aðallega þá með þeim hætti að þessi skip umgangast fiskimiðin öðruvísi og þann afla sem þau draga um borð en aðrir. Þau velja meira úr þessum afla, þau henda meira af fiski og nýta hann verr. Því hefur verið lýst í ræðum á undan með hvaða hætti þessi nýting fer fram. Við vitum að það eru miklu ófullkomnari aðstæður um borð í þessum skipum. Við vitum að það hefur ekki fram að þessu verið dæmi um að þeir væru með nema eina flökunarvél um borð. Við vitum að þeir hafa ekki nægilegan mannskap og álagið er svo mikið um borð í þessum skipum að þau hafa ekki mannskap til að handflaka stóra fiskinn. Þetta er vitað. Ég hef sjálfur séð afskurð úr þessum skipum og ég veit hvernig hann lítur út. Stóri fiskurinn sem fer í gegnum þessar flökunarvélar sem eru stilltar á millifisk er þannig að það er kannski verið að hirða helminginn af flakinu. Það er mjög alvarlegt mál að fara með slíkum hætti með þennan afla. Það er líka alvarlegt mál sem felst í þeim sögusögnum, sem allir hafa sjálfsagt heyrt og flestir beint eftir þeim sem hafa tekið þátt í því, að menn hendi fiski í sjóinn af ýmsum ásæðum. Og um borð í þessum skipum eru ástæðurnar kannski fyrst og fremst þrjár. Í fyrsta lagi henda þeir fiski í úrkast sem er lélegur, sem þarf að leggja meiri vinnu í, t.d. ef það er mikið af ormum í honum eða eitthvað slíkt eða einhver skemmd á fiski, þá er honum bara hent til hliðar, en í öðru lagi vegna þess að hann sé of smár og í þriðja lagi, og það er kannski það sem menn vita minnst um hvað getur verið mikið, fleygja þeir fiski sem farinn er að skemmast þegar nýtt hal er tekið inn. Það eru fjölmargar sögur sem maður hefur heyrt af því að sjómennirnir um borð og öll ahöfnin hefur þeirra hagsmuna að gæta að þegar menn vita að nægilegur fiskur er í trollinu og menn hafa verið að vinna kannski tímunum saman við afla sem hefur komið inn í fyrra hali, þá nenna menn ekkert að vera að klára þetta upp. Þeir henda einfaldlega afgangnum í sjóinn og fiskurinn og þessi afgangur er í sumum tilfellum líka farinn að skemmast og næði ekki fyrsta flokks vöru eftir vinnsluna. Þetta eru hlutir sem menn verða að velta fyrir sér og ég tel að reyndar eigi að líta á allt fiskveiðistjórnunarkerfið og hefði átt að gera það fyrir löngu með það fyrir augum að bera saman hvers kyns nýting er á ferðinni í hverju tilfelli. Það er ekkert eðlilegt að menn fái úthlutað einhverjum tonnum til að veiða úr sjónum og að þeir geti síðan farið á miðin og valið úr það sem þeir ætla sér að nota og hent hinu í sjóinn og að þeir skuli fá að veiða jafnmörg tonn hvort sem þeir koma með smáan fisk að landi eða stóran. Þetta eru hlutir sem kannski eru alvarlegastir í þeirri útgerð sem við erum að ræða um. Ég vil þess vegna skora á hæstv. sjútvrh. að leyfa okkur að heyra hans skoðun á málinu. Ætlar hann að beita sér fyrir einhverjum fleiri aðgerðum til að hægja á þessu og til að gefa vinnslunni í landi tækifæri til að bregðast við því hún þarf tíma til að keppa við þessa raunverulegu keppinauta sína, sem er fullvinnslan úti á hafi, og hún getur keppt við þetta. Menn eru byrjaðir að bregðast við. Verðið hefur breyst t.d. Það eru aðrir aðilar farnir að fá sambærilegt verð við það sem frystitogararnir hafa verið að fá fyrir sína vöru að einhverju leyti. En þróunin hefur verið allt of hæg og þeir sem hafa ráðið ferðinni gagnvart vinnslunni í landi hafa sofið of lengi á verðinum. Þeir hafa sofið á verðinum gagnvart þessum fullvinnsluskipum og þeir hafa sofið á verðinum gagnvart því að reyna að þróa betur veiðarnar á ísfisktogurunum og stytta þar túra og jafnvel verða menn að horfast í augu við það, og það er mín skoðun, að stór hluti af ísfisktogurunum er úrelt skip. Það er stórt átak sem menn standa frammi fyrir innan ekki langs tíma og þyrftu að velta fyrir sér strax með hvaða hætti ætti að fara fram að endurnýja flotann í staðinn fyrir þessi úreltu skip. Ef menn finna ekki leiðir til að breyta útgerðarháttum á þeim munu þau aldrei geta staðist samkeppnina við skip sem landa afla eftir einn dag eða tvo og önnur skip sem eru í fullvinnslu. Það verður einfaldlega það mikið verðfall á afurðunum vegna þess að þær skemmast við langa geymslu. Ég tel reyndar líklegt að þær reglur sem verði settar á allra næstu árum muni hreinlega verða til þess að það verði ekki hægt að koma með afla að landi sem er orðinn sjö, átta eða tíu daga gamall. Menn verða að horfast í augu við það. Ég held því miður að það megi líkja þessum fullvinnsluflota okkar eins og hann hefur verið rekinn á síðustu árum, það stendur kannski til bóta núna, menn eru farnir að fylgjast betur með þessum skipum nú en áður, við blöðruselinn. Hann étur það úr fiskinum sem honum finnst best og það er lifrin. Hann rífur hann og skemmir og étur úr honum lifrina. En togararnir velja það besta úr því sem þeir fá úr sjónum og ef kostur er á meira hráefni er kannski ekki verið að horfa svo mikið í það þó eitthvað fari í hafið aftur. Það var ekki ætlun mín að tefja framgang þessa frv. Ég tel að vísu að það hefði mátt vinnast betur, en ég tel samt að það sé framfaraspor að setja þessar reglur og ég mun ekki þvælast fyrir því. Hins vegar lýsi ég yfir vonbrigðum mínum með það að hér skuli ekki vera svarað þeim spurningum sem við höfum verið að leggja fram og mér finnst það ekki nægileg virðing fyrir því verkefni, sem við erum hér að vinna, að koma þessum reglum á að hæstv. sjútvrh. skuli ekki treysta sér til þess að koma inn í lokaumræðu málsins og segja sínar skoðanir. Ég tel að þögn hans gagnvart þeim atriðum sem ég var að nefna áðan verði kannski skilin á þann hátt sem ég a.m.k. vildi ekki að hún yrði skilin, þ.e. að hans skoðun sé sú að þessi þróun eigi að fá að halda áfram án truflunar. Þá munu menn sjá að á næstunnni munu koma inn í landið fjölmörg skip og það geti verið að þær aðstæður sem hafa verið síðustu fjögur fimm árin í þessari útgerð og verða kannski um einhvern tíma meðan vinnslan í landi er að bregðast við verði til þess að við sitjum uppi með allt of stóran flota af fullvinnsluskipum og það muni kosta það að við höfum glatað atvinnutækifærum og skemmt fyrir þeirri þróun sem hefði fært okkur mestan arð af nýtingu sjávarfangsins. Af því hef ég mestar áhyggjur og ég vona satt að segja að menn verði nú við því sem hér hefur verið talað um, þ.e. að menn finni leiðir og það strax, til að stöðva þessa þróun um stund. Ég er ekki meðmæltur boðum og bönnum, en ég tel að fiskvinnslan í landi hafi sofið á verðinum og það verði að gefa henni tækifæri til þess að bregðast við þessum aðstæðum.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði að spyrja hvort hæstv. sjútvrh. hefði kvatt sér hljóðs í þessari umræðu. Ég tók eftir því að hann sat á samræðum við þingmenn í hliðarherbergi mestan tímann sem síðasta ræða var flutt. Þá voru endurteknar þær spurningar sem bornar hafa verið upp við hæstv. sjútvrh. og óskað eftir því að hann svaraði þeim. Ef hæstv. sjútvrh. er ekki á mælendaskrá, ég tala nú ekki um ef hann ætlar ekki að koma á hana, vil ég óska eftir því, virðulegur forseti, að þessari umræðu verði frestað og fundinum verði frestað svo að við í stjórnarandstöðunni getum borið saman bækur okkar um það hvernig eigi að halda hér áfram því við líðum ekki svona framkomu af hálfu ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. 8. þm. Reykn. að hér hafa farið fram mjög málefnalegar og gagnlegar umræður og ég þakka þeim hv. þm. sem hafa talað í þessum umræðum. Það hefur verið mjög mikið gagn að þeim málflutningi sem hér hefur verið hafður í frammi og ég er þeirrar skoðunar að hann styðji mjög þá viðleitni sem liggur að baki því frv. sem hér er til umræðu og muni verða sjávarútveginum á Íslandi til góðs. Þó ég taki undir það að allt sem hér hefur verið sagt hefur verið mælt af mikilli þekkingu og reynslu, þá er það svo að þessar ræður hafa allar verið fluttar áður við umræðu um þetta mál og svör við þeim fyrirspurnum sem hér hafa verið bornar fram hafa komið fram af minni hálfu áður í fyrri hluta umræðna um þetta þingmál. En ég get tekið undir með hv. 8. þm. Reykn. að góðar vísur eru að sjálfsögðu aldrei of oft kveðnar og þess vegna væri ástæða til að ræða málið enn ítarlegar og betur. Það er vitaskuld að mörgu að hyggja í þessu efni og það mál sem hér er til umræðu tengist auðvitað sjávarútveginum í heild sinni, en ég met það við hv. þm. sem hér hafa talað að þeir hafa einskorðað sig fyrst og fremst við þá þætti þeirra mála sem beint tengjast þessu frv. og að því leyti hefur umræðan verið mjög málefnaleg. Vissulega er það svo að frystiskip af þessu tagi eru í samkeppni við vinnslu í landi. Það er rétt, sem fram kom hjá hv. 4. þm. Norðurl. e., að frysting um borð í fiskiskipum er ekki ný af nálinni. Það er ekki eitthvað sem er að verða til, það er ekki hjól sem menn eru að finna upp þessar vikurnar eða þessi missirin. Þetta hafa menn gert árum saman. Á hinn bóginn hefur þróunin orðið býsna ör í þessu efni hjá okkur, m.a. vegna þess að afkoma þessara skipa hefur verið betri en annarra þátta í íslenskum sjávarútvegi. Það hefur verið góður markaður fyrir afurðir þessara skipa. Ein skýringin á því er sú að þau eru að vinna aflann ferskan og það er eftirspurn eftir hráefni sem þannig er unnið. Hitt er annað, að á stundum hefur borið á göllum í framleiðslu þessara skipa eins og við aðra vinnslu og hún fer fram við erfiðar aðstæður úti á sjó. Þessi skip hafa ekki nýtt hráefni sitt sem skyldi og þar af leiðandi ekki það takmarkaða hráefni sem við höfum til ráðstöfunar. Hv. 3. þm. Vesturl. benti réttilega á þessi atriði í sinni ræðu. Frv. sem hér liggur fyrir miðar að því fyrst og fremst að tryggja betri nýtingu á hráefninu og gera meiri kröfur um það hvernig vinnslan fer fram um borð í skipunum og minnka á þann veg bilið sem er á milli landvinnslu og vinnslu úti á sjó. En ég tek það fram eins og áður í þessum umræðum að ég tel ekki að þetta frv., þegar það verður að lögum, útrými með öllu mismun sem er á milli landvinnslu og sjóvinnslu og bendi í því sambandi á að skattlagning sveitarfélaga felur í sér talsverða mismunun því mörg þeirra leggja lægra aðstöðugjald á þessi skip en vinnslufyrirtækin í landi. Það með öðru stuðlar að því að menn sjá sér hag í því að færa vinnsluna út á sjó. En að mínu mati mun frv., þegar það verður að lögum, í mjög verulegum atriðum taka á þeim vandamálum sem hv. 3. þm. Vesturl. gat hér um, m.a. felur það í sér að það verður mun meira eftirlit af hálfu stjórnvalda um borð í þessum skipum. Eftirlitsmenn verða fast um borð í skipunum fyrstu sex mánuði, en jafnframt er gert ráð fyrir því að unnt verði að hafa eftirlitsmann um borð um lengri og skemmri tíma í miklu ríkari mæli en gert hefur verið og ég hygg að það sé mjög mikilvægt að fylgjast mjög nákvæmlega með því hvernig þessi skip nýta hráefnið. Þá komum við að þeirri stóru spurningu hvort hamla eigi með öðrum aðgerðum en almennum aðhaldsaðgerðum að því er varðar meðferð og nýtingu hráefnis gegn því að þessum skipum fjölgi. Þó að fyrir liggi að rekstur þeirra sé hagkvæmari en annarra þátta í sjávarútveginum telja menn að það eigi að setja einhverjar hafta- eða úthlutunarreglur gagnvart kaupum á þessum skipum. Ég lýsti því viðhorfi mínu hér við 1. umr. þessa máls að það væri óhyggilegt að setja á eitthvert úthlutunarkerfi að því er þessi skip varðar. Miklu fremur væri æskilegt að hafa áhrif á þróunina með almennum reglum sem miðuðu að því að jafna starfsskilyrðin í sjóvinnslu og landvinnslu og þetta frv. er vissulega stórt skref í þá veru. Við skulum líka hafa í huga í þessu sambandi að mjög mikil og nauðsynleg umræða fer nú fram um það að nýta fiskimið á djúpslóð og jafnvel utan við 200 mílna landhelgina í ríkari mæli en gert hefur verið. Möguleikar okkar á því að kanna frekar og nýta þær auðlindir sem þar liggja byggja á því að við eigum nægjanlega öflug og stór skip til slíkra veiða. Ýmsir þeirra aðila sem nú eru með það í athugun að fá skip af þessu tagi í flotann eru með það í huga að fara með þau á úthafsveiðar þannig að að stórum hluta hygg ég að menn hafi hugfast í þessu efni að fá skip í þeim tilgangi að nýta úthafið betur en við höfum gert. Ég er alveg sannfærður um að hv. þm. vilja ekki að slík þróun sé stöðvuð með skömmtunarúthlutunum af hálfu stjórnvalda. Það er því vissulega að mörgu að hyggja þegar fjallað er um mál eins og þetta. Og ugglaust er það svo, eins og ég hef reyndar áður tekið fram í þessari umræðu, að við þurfum að fylgjast vel með þessari þróun. Við þurfum að meta hvern árangur við höfum af þeim nýju reglum sem hér er verið að setja og meta framhaldið í ljósi þeirrar reynslu. En ég vil svo, herra forseti, ítreka þakklæti mitt til þeirra hv. þm. sem hér hafa talað og flutt mjög málefnalegar ræður og nauðsynlegar í umfjöllun um þetta veigamikla mál og þá stöðu sem sjávarútvegurinn er í um þessar mundir.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir hans ræðu og hans hugleiðingar, sem ég kýs að kalla svo, sem ég tel að hafi í öllum aðalatriðum verið skynsamlegar og ég get tekið undir að flestu leyti. Ég vil þó aðeins benda á eitt atriði í sambandi við hans málflutning og fyrir mitt leyti taka skýrt fram að þegar við í Alþb. höfum verið að tala um ýmsar aðgerðir sem gætu haft áhrif á þessa þróun er þar um fjölmargt að ræða sem ekki er kannski rétt að kalla undir neikvæðum formerkjum aðferðina boð og bönn. Hæstv. sjútvrh. viðurkennir að hann er með sínu frv. að vonast til þess að hafa ákveðin óbein áhrif á þessa þróun með almennum ráðstöfunum. Ég held að það sé hægt að hugsa sér margt fleira af því tagi sem kæmi til álita ef menn verða sammála um að þessi þróun gangi ískyggilega hratt fyrir sig og muni geta haft mjög alvarlegar afleiðingar að sínu leyti, ef hún gengur út í öfgar, fyrir atvinnuástandið í landi, leitt af sér offjárfestingu o.s.frv. Ég bendi á eina hugmynd um almenna ráðstöfun af þessu tagi sem væri sú að láta það að einhverju leyti bitna á verksmiðjuskipunum að nýting þeirra á fisktegundum innan kvóta væri lélegri en vinnslu í landi og það yrði að einhverju leyti látið koma fram sem skerðing á þeirra veiðiheimildum sambærileg við þá skerðingu sem er á útflutningi á óunnum ísfiski. Það væri ekki boð, ekki bönn, það væri almenn aðgerð sem gæti haft nokkur áhrif, bein eða óbein, á þessa þróun. Ég tek svo undir það að lokum með hæstv. sjútvrh. að það skiptir töluverðu máli hvort þau nýju verksmiðjuskip sem nú er verið að kaupa frá Færeyjum eða annars staðar að frá útlöndum eða skoða með kaup í huga bætast við sóknina í okkar hefðbundnu kvótabundnu fisktegundir eða verða til þess að menn sækja í auknum mæli á tegundir utan kvóta á djúpmiðum, en þá er líka spurningin: Geta menn með einhverjum ráðstöfunum tryggt að svo verði eða stuðlað að að svo verði en að ekki verði um að ræða flutninga á hefðbundinni vinnslu þorsks eða annarra hefðbundinna veiðitegunda út á haf?

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. svörin. En ég saknaði þess að hann ræddi eitthvað um það sem ég spurði hann um í sambandi við átak sem mundi tengjast þessum reglum sem koma á með þessum nýju lögum, hvort ríkisstjórnin mundi ekki beita sér fyrir því að þetta átak færi fram og að það færi fram sem mest hér innan lands. Ég tel fulla ástæðu til að huga að þessu máli og að það verði gert strax einfaldlega vegna þess að útgerðaraðilar í landinu munu þurfa að bregðast við strax og þessar reglur liggja fyrir og hafa sjálfsagt hugað að því sumir hverjir strax vegna umfjöllunar um þær að þá mega menn engan tíma missa. Ef þetta á að geta orðið atvinnuskapandi fyrir okkur hér innan lands sem mest þurfa menn að bregðast við þessu strax. Og satt að segja vona að menn beri gæfu til að nýta sér þá möguleika sem í þessu felast til að styðja við bakið á innlendri skipasmíði og atvinnulífinu almennt. Ég get tekið undir að það sé erfitt að setja reglur sem hamli gegn þeim hlutum sem við erum að tala hér um, þessum fullvinnsluskipum. Hins vegar er ég á þeirri skoðun að það hefði ekki átt að setja nema eina reglu. Það átti hreinlega að banna þetta tímabundið. Banna að flytja inn þessi vinnsluskip tímabundið. Við erum með nægilega stóran flota eins og er. Þó hann sé að mörgu leyti úreltur eru menn þó langflestir sammála um að hann sé nægilega stór. Og það mundi ekki hafa valdið neinum stórkostlegum skaða þó við fengjum ekki ný og stór skip í hann næsta missirið eða svo, eitt ár eða tvö, og það hefði átt að gefa fiskvinnslunni í landinu það tækifæri til þess að bregðast við þessum nýju aðstæðum.

Herra forseti. Eins og fram kom í ræðu hv. 3. þm. Vesturl. er það svo að hluti af okkar fiskiskipaflota er gamall og það er eðlilegt að það eigi sér stað endurnýjun. Það er mjög æskilegt að hún gerist jafnt og þétt en ekki í stökkum. En við verðum líka að hafa í huga að við getum ekki talað um þessi efni eins og öll þau nýju skip sem hér er verið að tala um séu viðbót við flotann og auki sóknina í fiskstofnana. Í fyrsta lagi eru veiðarnar bundnar við aflamagn og fara ekki fram yfir það. Í annan stað hafa reglur um úreldingu skipa á móti nýjum skipum sem koma inn í flotann verið hertar verulega þannig að nú geta menn ekki lengur tekið inn mun stærri skip en þeir taka út úr flotanum. Þær reglur sem nú eru í gildi fela í sér að menn verða að taka út úr flotanum tonn á móti tonni, jafnmörg tonn og bætast við hann, þannig að nýju skipin eru að því leyti ekki viðbót við þann sóknarþunga sem er á miðunum þó að stundum geti ný skip falið í sér breytingu á sóknarmynstri vegna þess að menn eru að kaupa skip af annarri tegund og til annars konar veiða en ganga út úr flotanum. En það er ekki svo að þar sé um að ræða stækkun vegna þess að jafnmörg tonn fari út á móti.

Hæstv. forseti. Mér er alveg fullkunnugt um að það eru í gildi reglur um úreldingu skipa og að flotinn stækkar ekki við að einstakir útgerðarmenn endurnýi sín skip. En þetta mál snýst einfaldlega ekki um það. Það snýst um stöðu fiskvinnslunnar og atvinnunnar í landi. Og ég tel að það sé þess vegna sem menn hefðu þurft að bregðast við. Það er ekki gott að þurfa að gera slíka hluti. En ég tel að það hafi ekki verið undan því vikist. Og því miður held ég að það stefni í að það verði eftir stuttan tíma kominn inn í landið allt of stór floti af þessum svokölluðu fullvinnsluskipum og að við verðum fyrir sams konar skakkafalli í því sambandi eða það má kannski líkja því dálítið við það þegar togaraflotinn okkar varð allt of stór. Það voru allir sammála á sínum tíma um að kaupa togara. En því átaki var bara haldið of lengi áfram. Þegar átakið byrjaði voru menn að velta fyrir sér að það væri eðlilegt að hingað kæmu 50--60 togarar kannski. En hvað eru þeir margir í dag? Þeir eru einhvers staðar á öðru hundraðinu. Og þeir eru sjálfsagt of margir. Ég er því miður hræddur um að eftir stuttan tíma verði mönnum ljóst að þarna höfum við líka farið of geyst.

Hæstv. forseti. Það væri til mikilla þæginda fyrir þá þingmenn sem eru nú í húsinu að fá að vita hvaða mál forseti hyggst taka fyrir í dag. Ég minni á að hér fóru fram fjölmargar atkvæðagreiðslur í morgun sem ekki hefðu verið framkvæmanlegar nema fyrir tilvist stjórnarandstöðuþingmanna þar sem stjórnarmeirihlutinn hafði ekki tilskilinn meiri hluta hér á meðan atkvæðagreiðslur fóru fram. Við erum auðvitað tilbúin að halda áfram að taka þátt í þingstörfum. En þar sem nú er laugardagur kominn og menn gætu hugsanlega hafa bundið sig einhvers staðar annars staðar vil ég fara fram á að hæstv. forseti upplýsi hvaða mál hann ætlar að taka fyrir í dag.

Forseti vill taka fram að það er stefnt að því að fundur standi til kl. fjögur í dag. Og það hefur verið reynt eftir því sem unnt hefur verið að taka þau mál til umræðu sem eru á dagskránni, en af tillitssemi við einstaka þingmenn hefur verið vikið frá dagskrárröðinni og það er ástæðan fyrir því að nú verður tekið til við að ræða 16. dagskrármálið.

Virðulegur forseti. Það er vissulega mikilvægt að stjórn þingsins skuli taka tillit til óska einstakra þingmanna og taka mál ekki til umræðu eða til umræðu eftir atvikum eftir því hvort þingmenn geta verið hér viðstaddir eða ekki. En mér finnst það orðið býsna þreytandi að fá dag hvern firnalanga dagskrá og maður verður væntanlega að gera ráð fyrir því að flest þessara mála geti komið til umræðu. Við erum nokkur sem höfum setið hér daginn út og daginn inn vegna þess að við búumst við að hér komi ákveðin mál til umfjöllunar. En svo gerist það aftur og aftur að þau koma ekki inn. Það er mikið óhagræði fyrir þingmenn að geta enga grein gert sér fyrir því hvaða mál koma til umræðu vegna þess að það er takmarkað sem hægt er að eyða í undirbúning á hverjum degi og væri mjög gott að maður hefði einhverja hugmynd um hvað verður væntanlega tekið fyrir á fundinum í dag þannig að það sé hægt að fara að sortera málin aðeins í kollinum á sér.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. landbn. Alþingis sem er lagt fram á þskj. 881 og fjallar um frv. til laga um Jarðasjóð. Eins og frá er greint í greinargerð með frv. eins og það var lagt fram á Alþingi felur það í sér að um Jarðasjóð verði sett sérstök lög, en þær lagaheimildir sem hafa verið í gildi um Jarðasjóð eru í VI. kafla jarðalaga. Breytingin er með öðrum orðum sú að forminu til að um Jarðasjóð munu nú gilda sérstök lög ef frv. verður samþykkt á hv. Alþingi. Eins og fram kemur í nál. liggja fyrir umsagnir frá --- mér þætti vænt um ef hæstv. fjmrh. vildi doka við í salnum á meðan ég lýk umfjöllun um þetta mál --- Búnaðarfélagi Íslands og Stéttarsambandi bænda um frv. sem báðar eru jákvæðar, mæla með samþykkt frv. Búnaðarþing benti hins vegar á að eðlilegt væri að áfram væri sú heimild í lögum um Jarðasjóð að þeim jörðum sem hreppsnefndir hafi hafnað forkaupsrétti á en jarðanefnd viðkomandi sýslu mælt með væri einnig heimilt að festa kaup á af Jarðasjóði og er frv. breytt með tilliti til þess. En aðalbreytingin í frv. felst í 4. gr. Það má kannski segja að sé önnur aðalbreytingin fyrir utan það að lög um sjóðin eru nú gerð sjálfstæð. Það eru þær tekjur sem til sjóðsins eiga nú að falla sem eru andvirði seldra ríkisjarða og afgjöld af þeim jörðum og svo hin sérstök framlög til Jarðasjóðs á fjárlögum hverju sinni. Nú þykir mér vert, herra forseti, að geta þess að í viðauka við svonefndan búvörusamning, sem nú er í gildi, er kveðið á um að á fjárlögum fyrir árin 1992 og 1993 --- ég er sérstaklega að árétta þetta hér vegna þess að hæstv. fjmrh. er í salnum og ég vona að hann megi gefa sér tíma til að hlusta á orð mín því ekki veitir af að menn fari eftir samningum og samkomulagi --- er samið um að 100 millj. skuli vera á fjárlögum fyrir þau tvö ár, þ.e. 75 millj. bætist við þann fjárlagalið sem hafði áður verið til Jarðasjóðsins. Á fjárlögum fyrir árið 1992 er þessi tala eins og um var samið. Það hlýtur að vera eðlilegt að ganga út frá því að eins verði um fjárlög næsta árs. Mér finnst vert að geta þess alveg sérstaklega að þó að sjóðnum séu með þessum hætti færðar sérstakar tekjur eru þær ekki neinn búhnykkur. Þær fjárveitingar sem hafa verið á fjárlögum til Jarðasjóðs hafa tekið mið af þeim tekjupóstum sem ríkissjóður hefur fengið af leigu ríkisjarða og af sölu þeirra þannig að hér er ekki um umtalsverðar breytingar í þeim efnum að ræða. Ég geri ráð fyrir að fastar tekjur vegna þeirra breytinga sem sjóðurinn fær verði rétt innan við 30 millj. kr., þ.e. svipuð tala og verið hefur á fjárlögum að undanförnu. Hins vegar vek ég athygli á að samkomulagið í búvörusamningnum nær einungis til þessara tveggja ára, áranna 1992 og 1993, og þá ráðast tekjur sjóðsins af þessari breyttu skipan mála og svo því sem kann að verða ráðstafað til hans á fjárlögum sem ekki er samningsbundið samkvæmt búvörusamningnum.

Herra forseti. Þetta frv. kostar ekki peninga og ég geri enga kröfu til hæstv. fjmrh. um að hann hafi hér viðveru sérstaklega vegna míns máls. Ég mæli fyrir nál. landbn. sem er lagt fram á þskj. 879. Allir nefndarmenn hafa undirritað nál. sem viðstaddir voru afgreiðslu málsins en Kristín Ástgeirsdóttir var fjarverandi. Frv. eins og það var lagt fram á Alþingi gerði ráð fyrir tveimur breytingum. Það er annars vegar að eftir að fjallað hefur verið um tekjur sjóðsins samkvæmt 91. gr. laga um lax- og silungsveiði verði sett inn skýr ákvæði um hvernig beri að fara með innheimtu þessara mála. Í 2. gr. frv. er hins vegar gert ráð fyrir að heimilt verði að ráðstafa fjármagni úr sjóðnum við kaup á úthafslaxveiðikvóta. Í þeim umsögnum sem nefndinni bárust, sem voru frá allmörgum aðilum tengdum þessum verkefnum, er hins vegar bent á að eðlilegt sé að hér verði um almenna heimild að ræða en ekki sérstaklega miðað við það eitt að heimilt sé að ráðstafa fjármunum úr sjóðnum til kaupa á úthafslaxveiðikvóta. Með tilliti til þess er lögð fram brtt. á þskj. 880 með því orðalagi sem kveður þar á um. En þar segir í niðurlagi greinarinnar: ,,Enn fremur er heimilt að veita úr Fiskræktarsjóði lán og styrki til annarra verkefna sem stuðla að aukningu og viðhaldi íslenskra laxfiska.`` Þessar tillögur eru gerðar m.a. á grundvelli umsagna sem nefndinni bárust sem voru frá Búnaðarsambandi Íslands, Landssambandi veiðifélaga og Veiðimálastofnun.

Hæstv. forseti. Sú till. sem hér er til umfjöllunar er lögð fram á þskj. 167 og nál. landbn. á þskj. 878. Eins og fram kemur á því nál. eru allir viðstaddir nefndarmenn samþykkir þessari till. eftir þá breytingu sem á henni var gerð. Kristín Ástgeirsdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Flm. að þessari till. eru úr öllum flokkum hér á Alþingi. M.a. af þeirri ástæðu er ekki undrunarefni þó um hana hafi ríkt góð samstaða í landbn. Sú breyting er lögð til að síðari málsgrein þáltill. falli niður, en till. var lögð fram fyrir áramót strax og þar er kveðið á um að niðurstöðu þeirrar athugunar sem fram kunni að fara á þessu máli, vistfræðilegu umhverfi í landbúnaði, verði hægt að nýta til undirbúnings við Ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna í Brasilíu. Augljóst er að slíkt verður ekki hægt og þar af leiðandi leggur nefndin til að síðari málsliður till. falli niður. Að öðru leyti mælir nefndin með því að till. verði samþykkt eins og hún var lögð fram á Alþingi. Till. fylgdi ítarleg greinargerð og um hana fór fram á margan hátt málefnaleg og ágæt umræða þegar málið var til meðferðar hér á Alþingi og vísa ég til alls þess efnis þegar um þetta mál er fjallað. Umsagnir sem bárust um till. voru m.a. frá Búnaðarfélagi Íslands, Landgræðslu ríkisins, mengunarvörnum Hollustuverndar ríkisins, Rannsóknarstofnun landbúnaðarins og Stéttarsambandi bænda. Allir þessir aðilar mæltu með samþykkt till. Á margan hátt var umsögn Rannsóknarstofnunar landbúnaðarins ítarlegust og í henni komu fram margar mikilvægar ábendingar um stöðu þessara mála og að hverju hefur verið unnið í þessum efnum og má fullyrða að í þeim efnum hafi gætt nokkurrar framsýni, m.a. í eftirliti á innflutningi á hráefnum til landbúnaðarins bæði er varðar áburð og fóður. Nefndarálitið greinir svo nánar frá afstöðu nefndarinnar og ég tel ekki ástæðu til að fjalla nánar um þetta, en vísa til þess sem viðbótarskýringar á afstöðu landbn. Alþingis sem mælir með því að þessi þáltill. verði samþykkt.

Virðulegi forseti. Hér er vissulega um athyglisvert mál að ræða og þessi till., eins og fram kom hjá hv. frsm., er flutt í beinu framhaldi af ráðstefnu sem hér var haldin í október þar sem ég átti þess m.a. kost að flytja erindi og hlýða á umræður, enda er hér auðvitað um umhverfismál að ræða. Ég sé hins vegar í nál., virðulegur forseti, að fyrir einhvern misgáning hefur umhvrn., sem fer með þau mál sem varða mengun umhverfisins á Íslandi, ekki fengið þessa till. til umsagnar. Ég hefði talið mjög æskilegt að það ráðuneyti sem fjallar um það sem er nánast höfuðefni þessarar till. hefði fengið að tjá sig um þetta mál. Og ég veit að það er ekki af ásettu ráði sem formaður eða 1. flm. hafa sniðgengið umhvrn. í þessu efni heldur hlýtur hér að vera um misgáningi og athugunarleysi að ræða. Því mælist ég til þess, virðulegi forseti, að þessari umræðu verði frestað og hv. landbn. sendi umhvrn. þetta mál til umsagnar þannig að það eigi kost á því að tjá sig. Raunar hefði mér einnig fundist eðlilegt að umhvn. Alþingis fjallaði að einhverju leyti um þetta mál líka vegna þess að hér er ekki nema í takmörkuðum skilningi um landbúnaðarmál að ræða. Hér er um almennt vistfræðilegt umhverfismál að ræða þó að í þessu tilviki sé verið að fjalla sérstaklega um landbúnað. Það er því eindregin ósk mín að þessari umræðu verði nú frestað í einhvern tíma og að hv. landbn. gefi umhvrn. kost á að tjá sig um málið. Ég get ekki talað hér eða látið í ljós neinar skoðanir varðandi umhvn., en persónulega finnst mér mjög einkennilegt að hún skuli ekki hafa haft tækifæri til að tjá sig um þetta mál sem er beinlínis og mjög skýrt á hennar verksviði.

Herra forseti. Það er út af þessari ábendingu frá hæstv. umhvrh. Málinu var vísað til landbn. athugasemdalaust. Það hafa komið fram efasemdir um það í sumum tilfellum hvert beri að vísa málum. T.d. hygg ég að það hafi verið svo með tillöguflutning sem varðar bann á búfjárhaldi í hinu gamla landnámi Ingólfs. Þrátt fyrir að sú till. hafi alveg eins átt heima í landbn. og þótt fram hafi komið margar ábendingar um að það bæri að vísa henni þangað hefur umhvn. ekki tekið upp neina umræðu við landbn. um þá till. Það er svo annað mál að það væri sjálfsagt góður kostur að þegar um það er að ræða að mál eru á mörkum nefnda væru tekin upp einhver samráð þeirra á milli. Og ekki skyldi standa á mér í þeim efnum. Ég vek athygli á því að málið var sent til umsagnar til þeirra aðila sem þessi till. snertir sérstaklega. Það eru stofnanir landbúnaðarins og að því er ég hygg líka sem heyra undir landbrn. og líka stofnun sem heyrir að því er ég hygg undir umhvrn. Þannig var þessu máli efnislega vísað til þeirra aðila sem málið sérstaklega varðar. En því var ekki vísað til landbrn. til umsagnar. Það hefur ekki verið með þau málefni sem sérstaklega hefur verið fjallað um í landbn. að þeim hafi verið vísað til ráðuneytis. Þetta er till. sem er flutt af alþingismönnum. Þetta er ekki ríkisstjórnarmál og ef það hefði átt að uppfylla allt réttlæti í þessum efnum hefði bæði átt að leggja málið fyrir landbrn. og umhvrn. og að sjálfsögðu ekki síður landbrn. Í þessum efnum er að sjálfsögðu fjarri því að umhvrn. hafi verið sniðgengið. Það er að sjálfsögðu stuttur tími sem eftir lifir Alþingis, en það væri nú skárra ef óskir í þessum efnum væru ekki virtar og mér er afar kærkomið að finna leiðir til þess í samráði við umhvrn. að hans sjónarmið geti komist að áður en málið verður endanlega afgreitt.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. frsm., 3. þm. Austurl., hans góðu undirtektir. Ég mun að sjálfsögðu sjá til að ósk mín verði ekkert til að tefja málið neitt frekar heldur aðeins að umhvrn. fái að koma að þessu máli. Ég get vel hugsað mér að það verði þá þannig gert að starfsmaður eða starfsmenn ráðuneytisins kæmu á stuttan fund hjá landbn. og greindu frá skoðunum ráðuneytisins á þessu máli vegna þess að verði till. samþykkt og framkvæmd, eins og auðvitað hlýtur að verða eðlilegt framhald málsins, hlýtur ráðuneytið að koma að því verki sem unnið verður ásamt öðrum.

Herra forseti. Það var einmitt þessi aðferð sem var í mínum huga. Það verður fundur á þriðjudaginn í nefndinni og það væri mér og áreiðanlega öllum nefndarmönnum til ánægju að fá á þann fund fulltrúa umhvrn. Ég skal gera ráðstafanir til að ætla þeim fulltrúum tíma á þeim fundi og ákveða nánar um það hvenær sú tímasetning yrði.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um flugmálaáætlun 1992--1995. Þetta er í fyrsta skipti sem samgn. fjallar um flugmálaáætlun og fékk hún til aðstoðar við þetta starf starfsmenn Flugmálastjórnar og hafði enn fremur samband við efnahagsskrifstofu fjmrn. Nefndinni bárust erindi frá Flugmálastjórn, Flugfélagi Norðurlands, Stöðvarhreppi og Þórshafnarhreppi. Flugmálaáætlun var síðast lögð fram á 112. löggjafarþingi 1989--1990. Hana ber að endurskoða á tveggja ára fresti og jafnframt að gera áætlun til tveggja ára til viðbótar, sbr. 1. gr. laga nr. 31/1987, um flugmálaáætun og fjáröflun til framkvæmda í flugmálum. Hér er því um reglulega endurskoðun að ræða. Í áætlun um fjáröflun sem fram kemur í I. lið till. er gert ráð fyrir að útgjöld til framkvæmda í flugmálum komi eingöngu af mörkuðum tekjustofnum, en áætlun ársins 1982 er í samræmi við fjárlög. Nefndin gerir ekki athugasemdir við þennan lið till. Nefndin leggur til nokkrar efnisbreytingar á II. og IV. lið till. Þar er helst að nefna að í IV. lið, Sundurliðun vegna verkefna, lækkar á lið 4.6, undirliður 1, framlag til akbrauta og hlaða á Ísafirði um 0,3 millj. Jafnframt lækkar samsvarandi liður á Hólmavík um 0,2 millj., en á móti hækkar samsvarandi liður á Patreksfirði, liður 4.8, um 1 / 2 millj., þ.e. á árinu 1992. Á sama ári lækkar liður 4.7, Vestmannaeyjar, undirliður 4, um 0,8 millj. Jafnframt er breyting í texta á undirlið 4.9, Hornafjörður, undirliður 1, þar sem stendur nú: Tækjageymsla/þverbraut, en stóð áður tækjageymsla. Þá er á árinu 1992 gerð breyting á lið 4.15, Þórshöfn, þar sem fært er til á milli undirliða 1 og 2 og undirliður 1, Öryggissvæði, verður 13 millj., var 8 áður, en undirliður 2, Flugstöð, sem var 5 millj., verður 0 á þessu ári. Á lið 4.22 lækkar framlag um 7,2 millj. í 0 og það kemur inn nýr liður, 4.24, Stjórnunarkostnaður flugmálaáætlunar sem verður 8 millj. Á árinu 1993 verður breyting á lið 4.7, Vestmannaeyjar, undirliður 5, Hindrunarlýsing, sem verður nú 9 millj. og á lið 4.11, Siglufjörður, undirliður 1, Flugbraut, endurbætur, verður 2 millj. Og liður 4.15, Þórshöfn, undirliður 2, þar sem áður var Flugstöð 11,2 millj. verður nú 16,2 millj. Og liður 4.22, þar sem áður var 10,9 millj., verður nú 10 millj. og liður 4.24, Stjórnunarkostnaður flugmálaáætlunar, verður 8 millj. og þar með lækkar liður 4.25, Óráðstafað til endurmats á forsendum og aðstæðum, niður í 5,5 millj. til þess að ná sömu niðurstöðu, 393 millj. á árinu 1993. Að auki leggur nefndin til að uppsetningu áætlunarinnar fyrir árin 1994--1995 verði breytt þannig að skipting útgjalda og sundurliðun verkefna til áætlunarflugvalla 1--3 verði ekki ákveðin heldur einungis tilgreind heildarupphæð óskipt. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt með þeim breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þskj. Að nál. standa allir nefndarmenn í samgn., en að afgreiðslunni stóð í stað Stefáns Guðmundssonar Halldór Ásgrímsson, en nefndarmennirnir Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, Guðni Ágústsson, Jóhann Ársælsson og Halldór Ásgrímsson skrifa undir með fyrirvara.

Virðulegur forseti. Það er vissulega rétt, sem hv. frsm. sagði, að nefndin hefur öll fjallað um málið og skrifar undir nál. Ég skrifaði undir nál. með fyrirvara. Fyrirvarinn er gerður aðallega af tveimur ástæðum. Annars vegar er það að ég tel að það hefði verið ástæða til að halda sig við þá skipan, sem áður var, að það kæmu framlög af fjárlögum til að byggja upp flugstjórnarmiðstöðina, þessa alþjóðlegu aðstöðu, og hinn fyrirvarinn lýtur raunverulega að áætluninni sjálfri, þ.e. uppsetningunni á henni. Um fyrri liðinn ætla ég ekki að fara að fjölyrða hér neitt sérstaklega. Ég tel að það hefði verið eðlilegt að ríkissjóður hefði staðið á bak við það mál en það væri tekið af almennum framlögum til flugmálanna nema því aðeins að menn séu komnir á þá skoðun að þessi mál séu í það góðu ástandi um landið að það hefði þess vegna ekki gert til þó að menn drægju úr framkvæmdum úti um landið. Ég held að það sé nú ekki þannig. Ég held að mjög víða bíði nauðsynlegar framkvæmdir, bæði í öryggisskyni og til hagræðis fyrir flugið, og það fólk sem býr á þeim stöðum sem þarf mest á þessari þjónustu að halda og það er mjög víða. Ég ætla ekki að fara að tefja tímann á þinginu við það að fara að fara yfir einstaka staði á landinu, einstaka flugvelli í þessu sambandi, en ég tel að það hefði verið ástæða til þess að skoða þessa hluti betur. Seinna atriðið sem ég vil gagnrýna er uppsetning á áætluninni. Á síðustu dögum umfjöllunarinnar í nefndinni lagði formaður fram þá hugmynd að úr áætluninni yrði eytt öllum tölum sem ættu við árin 1994 og 1995, þ.e. skiptingunni, og þess vegna er þessi áætlun hvað skiptinguna varðar eingöngu fyrir árin 1992 og 1993. Hún er sem sagt hálft annað ár fram í tímann. Það er mín skoðun að þannig meðferð á áætlunargerð sé óhafandi. Yfirleitt standa framkvæmdir yfir í lengri tíma en tvö ár þegar farið er í þær á annað borð við slík mannvirki sem flugvelli og þá aðstöðu sem þeim tengjast. Þess vegna þurfa menn að setja upp framkvæmdaáætlanir til lengri tíma en til 1 1 / 2 árs eins og hér liggur nú fyrir. Þess vegna finnst mér að það sé ekki upp á það bjóðandi í sjálfu sér að hafa áætlanir um framkvæmdir á flugvöllum til tveggja ára. Ég held reyndar að ástæðan fyrir því að menn fóru út í þetta, komu með þessa till., sé sú að þeir höfðu áhuga á því að flytja lítils háttar til í framkvæmdunum og þeim hafi fundist þægilegra að taka það af óskiptri köku en halda skiptingunni inni og þess vegna vildu menn fella út allar hugmyndir um hvernig framkvæmdir ættu að raðast upp á seinni tveimur árum áætlunarinnar. Það héldust að vísu sömu niðurstöðutölur þannig að það er ekki breyting á áætluninni sem slíkri, en það er búið að eyða tölunum sem voru inni fyrir einstaka staði. Menn verða að draga þær ályktanir sem þeir kjósa helst af því, en ég dreg þá ályktun af því að þetta skuli gert að menn séu raunverulega víkja sér undan því að taka á hvar þeir vilja skera niður og skjóta sér á bak við þessa aðferð. Það getur ekki verið að menn ætli að hafa til frambúðar þannig aðferðir við áætlanagerð í flugmálum að það sé eingöngu til tveggja ára. Það get ég ekki séð. Ætla menn virkilega að fara út í framkvæmdir, sem standa kannski 3--4 ár og láta vanta botninn í fjármögnunarhliðina á dæminu? Af hverju er það sem menn leggja áherslu á áætlunargerðir? Er það bara út í loftið sem menn vilja vinna eftir áætlunum? Það er það ekki. En það getur verið að menn falli fyrir einhverjum ódýrum lausnum þegar þeir vilja hliðra sér hjá því að taka á óþægilegum málum. Og það eru vissulega óþægileg mál ef menn þurfa að skera niður áætlanir þar sem gert hefur verið ráð fyrir fjárveitingum í náinni framtíð á einhverja tiltekna staði. En ég er þeirrar skoðunar að undan því eigi menn ekki að víkja sér og láta það verða á kostnað áætlunargerðar sem yrði mjög mikilvæg. Að öðru leyti ætla ég ekki að gera neina sérstaka athugasemd við þessa áætlun, tel að við hefðum vel getað sætt okkur við þessa áætlun eins og hún er að öðru leyti en því sem ég hef hér lýst og það hefði verið hægt að ná fullri samstöðu í nefndinni ef það hefði verið reynt að vinna að því. Ég er sannfærður um að það er minni ágreiningur um þessi mál en jafnvel flest önnur sem við erum að fjalla um á þinginu í vetur og í raun og veru lítið sem ber á milli. Þess vegna held ég að það hefði verið hægt að ná fullri samstöðu, en ég veit að hv. 6. þm. Vestf. er á sama máli og ég, að hún er mjög andvíg því að það skuli vera búið að taka tölurnar út úr áætluninni sem áttu við um síðari tvö ár hennar, og ég kem því hér á framfæri líka vegna þess að hún hefur ekki haft aðstöðu til að mæta á fundinum enn í dag.

Herra forseti. Ég þakka nefndinni fyrir þau góðu störf sem hún hefur unnið. Ég vil aðeins vegna ummæla hv. síðasta ræðumanns leggja áherslu á það að með því að halda óskiptum fjárveitingum á árunum 1994 og 1995 er einungis verið að undirstrika, að ég tel, nauðsyn þess að endurskoða flugmálaáætlun frá grunni eins og hún liggur nú fyrir með hliðsjón af breyttum viðhorfum í samgöngumálum og sveitarstjórnarmálum. Ég get tekið sem dæmi hugsanlega sameiningu sveitarfélaga, get bent á að það eru fjórir flugvellir nú á svæðinu frá Ísafirði til Þingeyrar, en jarðgöngum lýkur þar mjög senn, og menn reyni að átta sig á því í höfuðdráttum. Það liggur líka fyrir að það er búið að leggja niður áætlunarflug á staði eins og Blönduós og Stykkishólm og fleiri breytingar eru í aðsigi þannig að með þessu er einungis gefin yfirlýsing um að við teljum nauðsynlegt að endurskoða áætlunina frá grunni, reyna að meta hvaða flugvellir eigi framtíð fyrir sér og út frá því marka nýja stefnu á næsta sumri þannig að ný flugmálaáætlun verði lögð fyrir á næsta hausti. Ég vil líka minna á í þessu sambandi að nýr flugmálastjóri mun taka til starfa 1. júní þannig að þetta er aðeins hluti af þeirri endurskipulagningu sem á sér stað í flugmálum.

Virðulegi forseti. Í tilefni af því að hér er til umræðu flugmálaáætlun vil ég segja nokkur orð. Ég fékk tækifæri til þess í hv. samgn. þingsins að fjalla um áætlunina og þær forsendur sem hún byggir á. Ég tel ekki óeðlilegt að sá háttur sé hafður á núna að áætlunin sé einungis bundin hvað varðar einstaka flugvelli til tveggja ára, m.a. vegna þess að það eru vissulega miklar breytingar sem hafa orðið á samgöngum í landinu. Með bættum vegasamgöngum hefur dregið úr flugi og þess vegna tel ég að við séum á vissan hátt á tímamótum og þurfum þess vegna að endurskoða allar okkar áætlanir um byggingu flugvalla í landinu. Hins vegar er það þannig eins og víða í okkar þjóðfélagi að það eru mörg hálfunnin verk. Það er ólokið víða á hinum smærri flugvöllum ýmsum minni háttar framkvæmdum. Má þar nefna öryggissvæði og annað því um líkt sem ég tel auðvitað að þurfi nauðsynlega að ljúka við á næstu árum. Ég legg á þetta áherslu vegna þess að öryggisþátturinn við flugvellina er afar mikilvægur og þarf ekki að hafa mörg orð um það. Hins vegar vil ég í þessari umræðu að gefnu tilefni vekja athygli á því að eins og margir þekkja hafa nokkur lítil flugfélög séð um innanlandsflugið og það verður að segjast alveg eins og er að flugfélögin hafa lagt mjög mismunandi áherslu á þjónustu við hina einstöku staði. Það þekki ég varðandi flugvellina við Rif og Stykkishólm að það verður að telja að þjónustan hafi verið alveg á mörkum þess að vera viðunandi og oft allsendis óviðunandi. Þess vegna hefur það orðið að fólk hafi hætt að treysta á þessa samgönguleið, hætt að treysta á að geta tekið flug milli þessara staða og það hefur dregið úr flutningum. Hins vegar vil ég taka einnig fram að það er talað um að leggja niður áætlunarflug til tiltekinna staða og var þar Blönduós nefnt og einnig Stykkishólmur. En ég vek athygli á því að á meðan dregið hefur úr áætlunarflugi til Stykkishólms hefur leiguflug aukist mjög mikið. Ég tel að það sé m.a. vegna þess að Stykkishólmur er miðstöð ferðamannaþjónustu og flutningar þeirra sem stunda þjónustu við ferðamenn hafa beinst í þessa átt, þ.e. að nýta flugið. Þess vegna held ég að það sé mjög óvarlegt og óráðlegt af yfirvöldum flugmála í landinu að draga þá ályktun að það beri að draga úr uppbyggingu við þessa flugvelli, enda sýnir það sig t.d. um Stykkishólmsflugvöll að þegar leiguflugið er tekið inn hefur ekki orðið samdráttur. Hins vegar hefur flugfélagið sem hefur haft áætlunarflug til Stykkishólms dregið mjög úr þjónustu og þar af leiðandi hefur farþegum fækkað í áætlunarflugi. Þetta vildi ég að kæmi fram við þessa umræðu, að það er ekki hægt að einblína á áætlunarflugið. Leiguflugið hefur aukist til margra staða og ég trúi því að það eigi eftir að vaxa jafnvel. Að öðru leyti ætla ég ekki að lengja þessa umræðu, en tel að það sé nauðsynlegt að endurmeta allar áætlanir varðandi uppbyggingu í flugmálum í landinu og sú áætlun sem hér er til umræðu er fyrsta skrefið í því verki.

Herra forseti. Við meðferð þessa máls í þinginu, umfjöllun á flugmálaáætlun, var brugðið þeim vana sem gilt hefur að þingmannahópar hvers kjördæmis fjölluðu um málefni síns kjördæmis. Og með því að ekki voru lagðar fram neinar skýringar í þessum efnum kom sú afgreiðsla sem uppi var í þessu máli mér afar mikið á óvart. Í tillögum til flugmálaáætlunar var ekki gerð tillaga um að þverbrautar við flugvöllinn á Hornafirði væri þar getið. En það er kannski vert að rifja það upp að hún var ein af þeim framkvæmdum sem sérstaklega var getið á fyrstu flugmálaáætluninni og var framarlega í framkvæmdaröð á þeirri áætlun. Af þessari ástæðu höfðu þingmenn Austurlands ekki möguleika á því að fjalla formlega um þessi mál, en það var hins vegar sæst á það, og ég gat þess t.d. í mínum þingflokki, að í staðinn fyrir tækjageymslu eins og var í upphaflega textanum kæmi þverbraut. Rökstuðningurinn fyrir þessu var afskaplega einfaldur því að það er búið að byggja tækjageymsluna. Tækjageymslan var m.a. byggð fyrir fjárveitingu sem var á síðustu flugmálaáætlun til þverbrautar á Höfn í Hornafirði eins og flugvöllurinn er nú gjarnan kenndur við þó að hann sé í öðru sveitarfélagi. Það var því sjálfsagt mál að breyta þessu. Við þá litlu umfjöllun sem fram fór á milli mín og Flugmálastjórnar, þess embættismanns sem fjallaði sérstaklega um málið að þessu sinni, kom fram að hann vissi ekki að það var búið að byggja tækjageymsluna. Með öðrum orðum, þegar flugmálaáætlunin var lögð fram er eins og það hafi ekki verið alveg ljóst hjá a.m.k. öllum embættismönnum og ráðuneytismönnum að það var búið að byggja þessa tækjageymslu. Hún reis á sl. hausti. Þá voru höfð um það samráð, t.d. við mig, hvort þingmenn kjördæmisins gætu ekki fallist á að færa fé frá þverbrautarfjárveitingunni yfir í tækjageymsluna og það var gert. Það er þess vegna alveg óþarfi að geta þarna um tækjageymsluna nema því fylgi einhver sérstakur ásetningur. Ef það er svo að sérstaklega á að geta tækjageymslunnar í þessum efnum er það sjálfsagður hlutur að setja þar inn rétta tölu þannig að ef eitthvað stendur út af ógreitt varðandi tækjageymsluna verði rétt tala sett þar inn og flugbrautarframkvæmdin verði svo mörkuð með því sem eftir kann að vera af þessari fjárveitingu sem ég hygg að sé að mestu leyti og kannski alveg ósnert. Með því að hv. samgn. hefur ekki séð sér fært að taka tillit til þessara ábendinga og nú vill svo til að hér er frídagur í stofnunum og þar af leiðandi ekki um það að ræða að ég geti náð trúverðugum upplýsingum til að gera brtt. við þessa flugmálaáætlun fer ég þess eindregið á leit við hæstv. forseta að þessari umræðu verði frestað og því tel ég að ég eigi reyndar þinglegan rétt á með tilliti til þess hvernig málið ber að.

Herra forseti. Eins og textinn er í brtt. er hann í fyllsta samræmi við þær óskir sem mér er kunnugt um að þingmenn í Austurlandskjördæmi hafa farið fram á. Ef hv. þm. telur á hinn bóginn að það muni greiða fyrir afgreiðslu málsins, því að honum er það jafnkunnugt og mér að við erum komnir að lokum þinghalds, að fresta málinu til mánudags, þá er það auðvitað vegur, en ég geri varla ráð fyrir því að peningar vaxi á þeim trjám sem vaxa upp af þessu fræi og þeirri beiðni að umræðu sé frestað að sinni.

Virðulegi forseti. Það er eðlilegt að hafa hér framhald þingskapaumræðna þó að það hefði náttúrlega verið hægur vandinn að láta þessa umræðu halda áfram að fjalla um samgönguáætlun. En erindið sem ég á hingað upp er þess eðlis að ég vil í fyrsta lagi mótmæla því sem hæstv. samgrh. sagði áðan og ég kann ekki við að menn tali með sama hætti og hann gerði í sinni ræðu. Þar segir hann að það hafi verið komið til móts við þingmenn Austurlands í þessum efnum. Þetta segir hann eftir að ég sagði í ræðu minni að það hefði ekki verið gert.

Ætlaði hv. þm. að tala um þingsköp?

Hvaða heimildir hefur ráðherrann til að fullyrða svona hluti þegar ég hef skýrt það út að þessi niðurstaða væri ekki í samræmi við það sem við hefðum lagt til? Ég ítreka kröfu mína um þetta og það er ekki mín sök þó að þessi áætlun dragist. Það er þá nær að vanda verkin betur í upphafi og afgreiða þau frá nefnd með þeim hætti að það geti verið um þau sátt.

Herra forseti. Það er varðandi það sem hv. 3. þm. Austurl. vék að áðan með meðferð málsins. Mér er ekki kunnugt um að nefndin hafi vikið frá venju um að senda flugmálaáætlun út til umsagnar þingmannahópa í kjördæmunum. Mér er ekki kunnugt um að svo hafi verið gert áður. Varðandi þingmannahóp Austurlands sérstaklega óskuðu þeir þingmenn eftir því að geta fjallað um áætlunina í sínum hóp og var þá m.a. afgreiðslu málsins frestað í nefnd til að gefa þeim tækifæri til þess. Þeir komu síðan með ósk um að þar sem stóð í áætluninni ,,tækjageymsla`` stæði: þverbraut og voru málin m.a. könnuð hjá Flugmálastjórn út frá því sem hv. 3. þm. Austurl. nefndi áðan í sambandi við byggingu á tækjageymslu. Það kom í ljós að tækjageymsla hefur risið, en hún er ekki fullbúin og ekki fullgreidd og þarf þar af leiðandi að vera fjárveiting til þess á þessari flugmálaáætlun. Þar sem nefndin vildi hins vegar gjarnan taka tillit til óskar þingmanna Austurlands um að þverbraut væri inni í áætluninni brá nefndin á það ráð að hafa þetta sameiginlegan lið fyrir tækjageymslu og þverbraut þannig að ef eitthvað stæði þar eftir þegar tækjageymslunni, sem risin er og ætlunin er að klára, væri lokið væri hægt að halda áfram með þá athugun á byggingu þverbrautar sem í gangi hefur verið, en það er alveg ljóst að sú framkvæmd mun kosta verulega fjármuni, sennilega einhver þriggja stafa tala í milljónum talið. Ég vil geta þess í lokin að hv. 1. þm. Austurl. sat fund nefndarinnar þegar flugmálaáætlunin var afgreidd og gat fyrir sitt leyti fallist á að textinn væri á þessa leið.

Herra forseti. Ég vildi rétt árétta út frá því sem kom fram áðan, að formanni samgn. hefði ekki verið fullkunnugt um að kjördæmahópar fjölluðu um málefni flugmálaáætlunar, að það hefur reyndar verið svo þau ár síðan ég kom til Alþingis að það hefur verið fjallað um þau málefni í þingmannahópunum, fyrst við fjárlagagerð meðan sá háttur var hafður á og síðan í framhaldi af því þegar flugmálaáætlun hefur verið gerð. Ef menn vilja fara nákvæmlega rétt að hlutunum hefði verið einfaldur kostur að setja inn á þessa flugmálaáætlun það sem stóð á hinni flugmálaáætluninni um fjárveitingu til flugbrautar í Hornafirði því að það fjármagn hefur farið til að byggja tækjageymsluna og tækjageymsluframkvæmdinni ber þó alla vega að skila því fjármagni til þverbrautarinnar. Það var hægur vandinn að setja þetta upp með réttum hætti þó að reikningslega væri e.t.v. ekki búið að gera upp dæmið um kostnað á tækjageymslunni.

Herra forseti. Áfram varðandi það sem hv. 3. þm. Austurl. sagði um meðferð málsins í nefnd og umfjöllun í þingmannahópum. Það getur vel verið að þingmannahóparnir hafi fjallað um málið á sínum vettvangi, en þá hafa þeir að því er ég best veit tekið það upp sjálfir en því hefur ekki verið vísað til þeirra sérstaklega þegar umfjöllun um endurskoðun flugmálaáætlunar hefur átt sér stað. Ég hef spurst fyrir um þetta hjá fyrrv. nefndarmönnum í fjárveitinganefnd og eins spurðist ég fyrir um þetta hjá starfsmanni nefndarinnar, sem fór í gegnum fundagerðir fjárveitinganefndar síðast þegar endurskoðun á flugmálaáætlun fór fram, og hann gat ekki fundið þess neinn stað að nefndin hefði vísað flugmálaáætlun til umfjöllunar hjá þingmannahópum. Svona í leiðinni vil ég geta þess um vegáætlun, þar sem fjallað er í þingmannahópum um skiptingu fjár sem er skipt á kjördæmin eftir sérstakri áætlun, að þar er málinu vísað til kjördæmahópanna á vegum vegamálastjóra en ekki á vegum þingnefndar.

Virðulegi forseti. Ég vil enn út af málsmeðferð samgn. ítreka það, sem ég sagði áðan, að um það hefur farið fram umræða í þingmannahópum hvernig flugmálaáætlun hefur litið úr hverju sinni. Eins og ég sagði áðan er það arfur frá fyrri tíð þegar fjárveitingar til flugvalla voru ákveðnar á fjárlögum og skipting fór fram með sama hætti og á öðrum framkvæmdaliðum eins og til hafna, skóla og annarra mannvirkja. Þessir hlutir liggja alveg ljóst fyrir. Það er hins vegar kannski ekki aðalatriði málsins að öðru leyti en því að ef sá háttur hefði verið hafður á hefði þessi flugmálaáætlun verið unnin með þeim hætti sem nauðsynlegt er og sjálfsagt er og samgrn. og samgn. hafði ekki burði til að skila frá sér.

Herra forseti. Þetta er fróðleg umræða fyrir margra hluta sakir, sem hér hefur upphafist, og ég vil fyrst aðeins tjá mig um það sem lýtur að þátttöku þingmanna kjördæmanna í vinnu að þessu leyti. Ég held að það hafi báðir aðilar nokkuð til síns máls í þeim efnum og sannarlega hefur 3. þm. Austurl. þar rétt fyrir sér að þingmannahópar kjördæmanna hafa fjallað um flugmál í sínum kjördæmum. Það eru fjölmörg dæmin um það. Ég hygg þó að það kunni að hafa verið eitthvað mismunandi eftir að flugmálaáætlun kom til sögunnar hvernig einstakir þingmannahópar hinna einstöku kjördæma hafa unnið að því og vissulega er það svo að flugmálaáætlunin er ekki byggð upp á grundvelli tiltekinnar prósentuskiptingar eins og vegamálaáætlunin. Þar er nokkur munur á. En það eru þó dæmi um það frá endurskoðun vegáætlunarinnar á undanförnum árum að þingmannahópar eintakra kjördæma hafa verið með tillögur um nokkrar breytingar. Ég man t.d. í fljótu bragði eftir því að bæði þingmenn Austurlands og þingmenn Norðurlands vestra hafa á undanförnum árum, síðustu eitt, tvö skipti sem vegáætlunin hefur verið hér til meðferðar, verið með tilteknar áherslur í sambandi við einhverja tilfærslu á fjármunum til flugvallamála innan þeirra kjördæma. Svo mikið er víst. En hvernig að því hefur verið staðið nákvæmlega af hálfu fjárveitinganefndar, hvort tillagan hefur verið send eða ekki send formlega til hópanna, þori ég ekki alveg að taka af skarið um, enda má það kannski einu gilda. Aðalatriðið er að sjálfsagt er að reyna að hafa sem mest samkomulag og best um þessa hluti og þar á meðal ekki síst við þingmannahópa kjördæmanna. Hv. 3. þm. Austurl., svo ég haldi mig aðeins við hann, nefndi gamlan kunningja í umræðum um þessi mál þar sem er þverbraut á flugvelli í Nesjum í nágrenni Seljavalla í Hornafjarðarhéraði, en þar er einnig kauptún í nágrenninu sem heitir Höfn í Hornafirði. Það er hárrétt hjá hv. 3. þm. Austurl. að það er ekkert sjálfgefið að kenna þennan flugvöll endilega við þann kaupstað og má alveg eins til sanns vegar færa og hafa það sem sannara er að flugvöllurinn er í Nesjahreppi í Hornafirði skammt frá bænum Seljavöllum og hefur margt fyrirbærið tekið mark sitt af ómerkari hlutum en þeim þó að völlurinn væri skýrður upp á nýtt og kenndur við þetta merka bæjarstæði og héti þá Seljavöllur og færi vel á því. En það er af þessari þverbraut að segja að hún er réttilega búin að vera til umræðu allnokkur skipti þegar flugmálaáætlun hefur verið til endurskoðunar og síðast þegar frestun varð á því að í framkvæmdir hennar yrði ráðist fór ég yfir það mál með starfsmönnum Flugmálastjórnar. Þá var m.a. nefnt sem rök við mig að enn væru menn ekki að fullu og öllu komnir til botns í heppilegustu staðsetningu brautarinnar og töluðu í því sambandi eitthvað um sviptivinda af nálægum fjallaskörðum. Að öðru leyti er það auðvitað svo að flugvöllurinn í Hornafirði er einn af mikilvægari héraðsflugvöllum í landinu og þarf að sjálfsögðu að fá þverbraut til að geta að fullu þjónað sínu hlutverki. Vonandi tekst að sjá til þess innan ramma flugmálaáætlunar á næstu árum. Það eru nokkur atriði önnur, herra forseti, sem ég vil leyfa mér að nefna. 1. þm. Vesturl. nefndi þá stöðu sem uppi er í flugmálum á Vesturlandi og nýlega ákvörðun sérleyfishafa á þeirri flugleið sem hann tiltók, leiðinni Reykjavík-Stykkishólmur, að skila inn leyfum sínum. Þetta eru breytingar sem menn hafa þóst sjá fyrir upp á síðkastið, að það væri að bresta grundvöllurinn undir reglubundnu áætlunarflugi á nokkra flugvelli sem eru í mestri nálægð við suðvesturhornið eða þéttbýlissvæðið við sunnanverðan Faxaflóa, og sú staðreynd virðist nú blasa við mönnum að ekki er lengur rekstrargrundvöllur undir áætlunarflugi á flugvelli eins og Stykkishólmi og Blönduósi. En hv. 1. þm. Vesturl. nefndi jafnframt réttilega að á hinn bóginn hefur leiguflug farið vaxandi á þennan flugvöll og heildarflugumferð e.t.v. alls ekki dregist saman þó svo að rekstrargrundvöllur hafi brostið undir áætlunarflugi. Þetta dregur athyglina að vissu vandamáli sem þarf að huga að í sambandi við framtíðaruppbyggingu flugmálaáætlunarinnar og það er sú spurning hvort skipting flugvallanna í flokka í flugmálaáætluninni sé ekki gölluð í þessu tilliti og það geti verið í vissum tilvikum óheppilegt að færa flugvelli niður um flokk við það eitt að áætlunarflug leggist af ef á sama tíma er jafnvel vaxandi flugumferð af öðru tagi inn á sömu flugvelli og þeir af þeim sökum síst minna þýðingarmiklir eða mikilvægir en þeir áður voru. Eins og, ef ég man þessi fræði rétt, flokkunin er upp byggð í dag mun það sjálfkrafa leiða af sér breytingu á flokkun viðkomandi flugvalla þar sem öllum áætlunarflugvöllum er skipað í þrjá flokka og síðan koma aðrir flugvellir og lendingarstaðir sem sérstakur flokkur. Þetta þarf kannski að athuga. Ég held það skipti kannski ekki sköpum þó sú flugmálaáætlun sem nú er verið að afgreiða standi eins og hún hefur verið upp byggð, en ég tek undir það með hv. 1. þm. Vesturl. að þarna er á ferðinni atriði sem huga þarf að. Ég er hins vegar ekki að öllu leyti sammála þeim rökum sem færð voru fram af frsm. samgn., hv. formanni hennar, og að nokkru leyti hæstv. samgrh., ef ég heyrði rétt, að það séu einhverjar sérstakar aðstæður uppi sem geri að verkum að það sé ekki rétt að skipta fjárveitingum niður á verkefni og staði á þessu fjögurra ára tímabili eins og verið hefur og flugmálaáætlun hefur gert ráð fyrir. Ég minni á að það er jafnan svo að síðari tvö árin í hverri áætlun koma til endurskoðunar áður en til framkvæmda kemur. Flugmálaáætlunin hefur verið upp byggð þannig að hafi orðið einhverjar þær breytingar sem geri það að verkum að ástæða sé til að færa fjármagn milli verkefnaflokka eða flugvalla hafa menn það tækifæri þegar reglubundin endurskoðun kemur upp á tveggja ára fresti. Það er hins vegar slæmt að mörgu leyti að geta ekki byggt á áætlun um einstaka verkþætti og einstök svæði til lengri tíma en tveggja ára í senn. Ég tel það alveg tvímælalaust vera afturför að hverfa frá því að skipta fjárveitingunum niður á allt fjögurra ára tímabilið eins og gert hefur verið. Ég held það hafi ekki verið færð fram sannfærandi rök fyrir því að núna væru einhverjar þær sérstöku sviptingar uppi í flugmálum landsmanna að það væri ekki viðráðanlegt verkefni að skipta þessu með sama hætti og gert hefur verið. Það sem nefnt var hér t.d. um að áætlunarflugið væri að dragast saman eða leggjast af til nokkurra staða er ekkert nýtt. Það er hlutur sem menn hafa rætt um og hefur reyndar verið spáð fyrir um og er núna ósköp einfaldlega að ganga eftir og rætast. Þannig var það t.d. í fyrra í nokkuð umræddri skýrslu sem kom út á vegum samgrn. um samgöngur og fjarskipti og þróun þeirra mála fram til aldamóta. Þar var nákvæmlega þessum hlutum spáð fyrir. Þá var spáð fyrir um það hvaða áætlunarflugvellir mundu að líkindum leggjast niður á næstu árum. Í því er ekkert sem á að koma mönnum á óvart og það sem nú hefur verið að birtast mönnum í formi ákvarðana flugrekenda er ósköp einfaldlega það sem búast mátti við og spáð hafði verið fyrir um. Það eru þess vegna engin rök til þess að ekki sé hægt að byggja upp framkvæmdaáætlun í flugmálum til jafnlangs tíma og gert hefur verið að undanförnu. Svo vil ég að lokum, herra forseti, beina einni spurningu til hv. formanns samgn. Ég tók upp í 1. umr. um flugmálaáætlun málefni sem varðaði hugsanlegt samstarf okkar Íslendinga í flugmálum við Grænlendinga. Ég skýrði frá því að ég hefði undir höndum skýrslu sem grænlenska landsstjórnin hefði látið taka saman um þróun flugsamgangna í Grænlandi og í þeirri skýrslu er kafli sem lýtur að hugsanlegu samstarfi Grænlendinga við Íslendinga um uppbyggingu sinna flugsamgangna. Það kemur inn á það að Grænlendingar standa frammi fyrir miklum breytingum nú þegar bandaríski herinn hættir þátttöku eða rekstri flugvallarins í Syðri-Straumsfirði og þurfa á næstu mánuðum eða missirum að taka afdrifaríkar ákvarðanir um annaðhvort gríðarlegar fjárfestingar í formi uppbyggingar nýrra flugvalla á Grænlandi, þar á meðal flugvallar sem er nægjanlega vel úr garði gerður til að geta þjónað sem þeirra tengiflugvöllur við útlönd. Annar valkostur sem þeir hafa er að taka sjálfir á sig rekstrarkostnaðinn af tengiflugvellinum í Syðri-Straumsfirði sem er kostnaður sem nálgast milljarð ísl. kr. á ári hið minnsta. En þriðji valkosturinn sem velt er upp í þessari skýrslu grænlensku landsstjórnarinnar er að ganga til samstarfs við Íslendinga um að Keflavíkurflugvöllur verði tengiflugvöllur fyrir millilandaflug Grænlendinga í vesturátt og þeir hagi uppbyggingu sinna flugvalla með hliðsjón af því. Þetta er ódýrasti kosturinn í stofnfjárfestingum augljóslega, kemur sömuleiðis best út rekstrarlega fyrir flugrekendur í Grænlandi, en er að því leyti auðvitað lakari í þeirra augum að þetta mundi þýða að umtalsverðar tekjur og umsvif af flugrekstri færðust úr landinu og yfir til Íslands. Ég tel hér vera á ferðinni svo stórt mál að það sé ekki sæmandi íslenskum flugmálayfirvöldum að hafa ekki tekið á því og þess vegna óskaði ég eftir því við 1. umr. um málið að samgn. færi yfir þetta mál. Ég bauð fram mína aðstoð og þau gögn sem ég hef undir höndum ef nefndin hefði áhuga á því að fara yfir þetta. Nú heyrði ég ekkert af þessu í framsöguræðu hv. formanns samgn. og þótti það miður. Ég hef á þeim tíma sem síðan er liðinn farið aðeins betur yfir þetta mál og m.a. aflað mér upplýsinga um stöðuna eins og hún er núna í Grænlandi. Þar er upplýst að enn hafa engar ákvarðanir verið teknar af hálfu grænlenskra yfirvalda um framtíðina í þessum efnum. Mér er jafnframt kunnugt um að á vegum Flugleiða hafa menn fylgst með þessu máli og hafa mikinn áhuga á því hver niðurstaðan kann þarna að verða. Ég óska þess vegna eftir því að hv. formaður samgn. upplýsi um hvort samgn. hafi eitthvað um þetta fjallað eða farið yfir þetta. Ef ekki óska ég eindregið eftir því að nefndin geri það, ekki endilega í tengslum við afgreiðslu þessarar flugmálaáætlunar því að út af fyrir sig er ekki neitt sérstakt sem bendir til að hún þurfi að breytast eða taka mið af þessari stöðu, en mér finnst eðlilegt að samgn. Alþingis sé upplýst um þetta mál og fari yfir það og ég hefði gjarnan haft áhuga á að fá að koma á fund nefndarinnar og ræða við hana á grundvelli þeirra upplýsinga sem ég hef undir höndum. Ég vil jafnframt taka fram að ég geri þetta sem áhugamaður um vestnorræna samvinnu, sem formaður Íslandsdeildar Vestnorræna þingmannaráðsins. Ég er sannfærður um að ef svona samstarf um uppbyggingu og samþættingu flugsamgangna á þessu norðvestursvæði tækist yrði það mikið framfaraspor í öllum samskiptum þessara grannþjóða. En þetta gæti líka, ef vel tækist til, orðið verulegt hagsmunamál okkar Íslendinga án þess þó að á hagsmuni Grænlendinga væri gengið, þvert á móti virðist manni hér blasa við að um gagnkvæmt hagstæðan kost kunni að vera að ræða fyrir báðar þjóðirnar. Ég vil sem sagt taka þetta mál upp á nýjan leik og óska eftir því að hv. formaður samgn. upplýsi um stöðu málsins í nefndinni ef einhver er eða hlutist þá til um að farið verði yfir málið af hálfu samgn. og væri þá ekkert óeðlilegt að með í ráðum yrðu fulltrúar samgrn. og Flugmálastjórnar. Ég vil svo að lokum taka undir það, sem ég skildi vera ósk hv. 3. þm. Austurl., að þessari umræðu yrði ekki lokið eða afgreiðslu tillögunnar frestað þangað til búið væri að skýra til fulls þau óljósu atriði sem hann nefndi í sambandi við flugvöllinn í Hornafirði. Ef það skyldi leiða til fundahalda samgn. innan umræðunnar um málið hefði ég gjarnan óskað eftir því að hún tæki jafnframt upp af sinni hálfu það mál sem ég hef hér sérstaklega gert að umtalsefni.

Herra forseti. Mig langar til að leggja örfá orð inn í þessa umræðu og þá er það fyrst með þverbrautina í Hornafirði. Ég ætla ekki að blanda mér í það hvort völlurinn er kallaður Seljavöllur eða eitthvað annað, en það er mikil þörf á því að leggja þarna þverbraut og mikil nauðsyn fyrir samgöngur í Hornafirði, en það er þarna áberandi annmarki á. Helst þyrfti að flytja fjöllin eða lægja vindinn, nema þá hvort tveggja væri, en hvort tveggja er nokkuð torvelt. Ég get staðfest það, sem fyrrv. samgrh. var að segja hér áðan, að samkvæmt þeim upplýsingum sem starfsmenn Flugmálastjórnar hafa kynnt í flugráði eru aðstæður á þessari þverbraut eða þar sem fyrirhugað var að setja þessa þverbraut með þeim hætti að þar er ekki auðvelt að koma fyrir braut sem þjónaði þeim tilgangi sem hún þyrfti. Á þessu þyrfti að finna lausn, annaðhvort með því að færa brautina eða leggja braut annars staðar eða með einhverjum öðrum hætti. En þarna koma úr fjallaskörðum snarpir vindar eins og enginn veit sjálfsagt betur en hv. 3. þm. Austurl. og á þessu er ekki búið að finna viðunandi lausn þannig að ástæða sé til eða eðlilegt sé að festa fé í lagningu brautarinnar að svo komnu máli. Ég stend ekki upp fyrst og fremst út af þessu heldur vegna þess að ég er að ýmsu leyti óánægður með þessa flugmálaáætlun. Ég átti sæti í flugráði til síðustu áramóta og þar voru drög að þessari flugmálaáætlun til meðferðar á sínum tíma. Ég var ekki samþykkur þessum drögum og bókaði í flugráði við afgreiðslu þess á málinu. Ég gagnrýndi bæði vinnubrögð og niðurstöður flugráðs og eins gagnrýndi ég rekstur Flugmálastjórnar. Ég átti sæti í flugráði um nokkurra ára skeið og það fannst mér vera sorgleg upplifun að ýmsu leyti þó að þarna sætu með mér ýmsir ágætismenn sem mér var fengur að því að kynnast og starfa með. En meiri hluti flugráðs samþykkti þessi drög eins og þau voru unnin af starfsmönnum Flugmálastjórnar. Ég tel að málið hafi þróast með jákvæðum hætti og þessi tillaga til þál. sé betri en þau drög sem afgreidd voru í flugráði á sínum tíma og að mínum dómi er það tvímælalaust til bóta að skipta einungis til tveggja ára með tilliti til þeirrar forvinnu sem unnin hafði verið að málinu. Ég óska nýjum flugmálastjóra heilla í starfi. Ég þekki hann að víðtækri þekkingu á flugmálum og vona að honum takist að stýra flugmálum á Íslandi farsællega á sínum embættisferli og ég vonast eftir að sjá skynsamlegar tillögur frá Flugmálastjórn um skiptingu á verkefni á árunum 1994 og 1995.

Herra forseti. Það er sjálfgert úr því að hv. 3. þm. Austurl. hefur boðað brtt. að honum veitist svigrúm til að forma hana. Á hinn bóginn vil ég vekja athygli á því að í flugmálaáætlun eins og hún var samþykkt er ekki gert ráð fyrir því að veita fé til tækjageymslu, en á hinn bóginn hefur ekki verið að því fundið þó fært sé fé innan sama flugvallar til að reyna að veita fjármununum til þeirra aðgerða sem á hverjum tíma eru brýnastar. Ég hygg hins vegar að menn verði að gæta að sér því nauðsynlegt er að Alþingi veiti heimild fyrir því að tækjageymslan sé reist og óhjákvæmilegt að fara fram á að fyrir þeim fjármunum sem til tækjageymslunnar hafa runnið fáist heimild nú við flugmálaáætlun og vil taka undir beiðni hv. þm. um að það mál verði nákvæmlega athugað. Auðvitað er það sjónarmið ef menn telja að hæpið sé að færa með þessum hætti milli framkvæmda, en held að það sé ekki hægt að komast hjá því að tækjageymslunnar sé getið í plöggum Alþingis og samþykktum Alþingis úr því á annað borð hefur verið í hana ráðist. Ég tek undir óskir þingmannsins um að honum veitist svigrúm til að semja sína brtt. og að umræðunni verði frestað.

Herra forseti. Það er fjarri því að ég hafi eitthvað á móti því að tækjageymslunnar sé getið, en þá á að setja hana inn með þeim tölum sem eru við hennar hæfi. Til hennar hefur verið ráðstafað því fjármagni sem áður var búið að ákveða í þverbraut. Það ber því að skila því til baka og inn komi sá texti í flugmálaáætlun sem greinir rétt frá. Svona einfalt er þetta mál. Hér hefur aðeins blandast inn í þetta mál með ofurlítið gamansömum hætti nafnið á þessum flugvelli. Ég hygg að þessi flugvöllur heiti formlega séð Árnanesflugvöllur og er kenndur við afar merkt höfuðból sem að vísu er núna ekki lengur búseta á, en að því fráslepptu er þetta flugvöllurinn í Hornafirði og tekur hann eðlilega rétt nafn af því umhverfi sem hann er staðsettur í. En það er líka rétt að vekja athygli á orðum hæstv. samgrh. þar sem hann komst að þeirri niðurstöðu að formlega séð væri nauðsynlegt að setja inn í flugmálaáætlun texta þar sem tækjageymslunnar væri sérstaklega getið og annað væri ekki viðeigandi. Ég er þakklátur honum fyrir það ef hann ætlar að hafa slíkt form að leiðarljósi í sínum embættisferli, en ég vil hins vegar minna á það að þegar fjárveiting til flugbrautarinnar í Hornafirði var notuð til þess að leggja bundið slitlag á flugvöllinn í Vestmannaeyjum var það gert án þess að breyta texta. Ég veit ekki að sú framkvæmd sé búin að skila því fjármagni aftur til baka. Ég er engan veginn viss um það að það hafi gerst í tíð síðasta hæstv. samgrh. og í þessu felast ekki ávirðingar í hans garð. En ef menn fara hins vegar yfir flugmála- og framkvæmdaáætlun má finna þessum orðum mínum stað. En það er liðin tíð og tjóar ekki um það að erjast. Út af því sem kom fram hjá 1. þm. Norðurl. v., þá er rétt að það var tekin upp um það umræða og tilefnið var heiman að, það voru starfsmenn Flugmálastjórnar og flugvallarins í Hornafirði sem töldu að það gæti verið betri kostur að leggja þverbrautina, sem á að vera frá suðvestri til norðausturs, að sunnanverðu við Árnanes fremur en að norðanverðu eins og áætlað var. Þeir studdu þetta álit sitt með þeim rökum að þeir teldu sig hafa orðið vara þess að veður væri skaplegra við suðurenda flugvallarins fremur en að norðanverðu. Munnlega hef ég fengið þá skýringu á þessu, og ég hef fylgst með þessari umræðu, m.a. tekið þátt í fundahöldum um hana austur á Höfn, nánar held ég að ég geti vitnað til að það hafi verið þann 15. des. árið 1990 þar sem var lagður grundvöllur að þessari umræðu og þessari athugun, og mér hefur verið tjáð af starfsmönnum Flugmálastjórnar að sú athugun hafi ekki leitt til þess að ástæða væri til að breyta frá hinni upphaflegu legu flugvallarins. En það fæst betur skýrt. Aðalatriðið er að þessu máli verði ekki drepið á dreif og ég er þakklátur bæði fyrrv. samgrh. og 1. þm. Norðurl. v. fyrir þann stuðning sem þverbrautin í Hornafirði fékk í þeirra málflutningi áðan. Mér finnst vera mikilvægt að fyrrv. nefndarmaður, ég held það sé breyting frá því sem áður var, í flugráði og fyrrv. samgrh. skuli hafa með svo skýrum og eindregnum hætti lýst yfir stuðningi við þessa þörfu framkvæmd.

Herra forseti. Ég sætti mig prýðilega við að kalla þennan flugvöll Árnanesflugvöll áfram, Árnanes er eins og kom fram í síðustu ræðu gamalt höfuðból og frægt í sögu og þaðan var graðhesturinn Blakkur og ekki nema gott um það að segja að það nafn lifi áfram, jafnvel þó jörðin sé komin í eyði. Það er rétt sem hv. 3. þm. Austurl. sagði áðan um það þegar teknir voru peningar sem ákveðið hafði verið að nota í þverbraut á Hornafirði og fyrir þá lagt bundið slitlag á flugvöllinn í Vestmannaeyjum. Ég átti þátt í þeirri ákvörðun og er ánægður að hafa gert það því ég held hún hafi verið rétt í sjálfu sér þó þar væri ekki með öllu farið að gildandi flugmálaáætlun. Það var skynsamleg notkun á fjármununum og kom í mjög góðar þarfir í Vestmannaeyjum. Mér finnst meginatriðið vera að í Hornafirði er ein mjög góð flugbraut með bundnu slitlagi. Þar var gert nýmæli nokkurt við gerð slitlagsins sem mér skilst að hafi tekist vel og komið vel út og það gæti verið lausn og er reyndar lausn sem verið er að fara inn á á fleiri flugvöllum. Það er ákaflega ánægjulegt að þetta blómlega og góða hérað býr við góðar flugsamgöngur og það er meginatriðið. Fjöllin, herra forseti, eru hins vegar jafnhá og þau voru áður og byljirnir jafnhvassir þannig að sú þverbraut sem hv. 3. þm. Austurl. er að leggja sérstaka áherslu á kemur ekki að því gagni sem menn hefðu helst vonað þó lögð yrði.

Virðulegi forseti. Þegar þetta frv. var til umræðu fyrir nokkrum dögum flutti hæstv. fjmrh., Friðrik Sophusson, ræðu sem að mörgu leyti fól í sér svipaða lýsingu á afstöðu fjmrn. til þessa frv. og fram kom þegar ég gegndi embætti fjmrh. Ég fagna því í sjálfu sér að hv. fjárln. hefur lagt sig fram um að taka tillit til þeirra sjónarmiða sem fjmrn. hefur sett fram um þetta atriði, en nokkuð skorti á það, því miður, að fjárveitinganefnd, sem þá hét, væri reiðubúin þegar ég gegndi embætti fjmrh. og aðrir voru í forsvari fyrir fjárln. Þess vegna er það frv. sem hér liggur fyrir að ýmsu leyti betra en það upphaflega frv. sem mælt var fyrir á sínum tíma vegna þess að búningur frv. nú er á þann veg að helstu agnúar fyrri gerðar hafa verið sniðnir af. Ég vil hins vegar í upphafi segja það, sem fram kom einnig í ræðu hæstv. fjmrh., að það hefur nokkuð borið á því í tíð núverandi fjárln., eins og einnig í tíð fjárveitinganefndar á síðasta kjörtímabili, að á sama tíma og þessar virðulegu nefndir hafa að ýmsu leyti með réttu haft áhuga á því að setja skorður við því að framkvæmdarvaldið færi yfir á verksvið löggjafarvaldsins hafa þær engu að síður haft nokkra tilhneigingu til þess að löggjafarvaldið færi inn á verksvið framkvæmdarvaldsins. Það hefur skort sambærilegan áhuga á að setja girðingar gegn því að þingið og þingnefndir væru að sækjast eftir ákvörðunum sem eðli máls eiga heima á sviði framkvæmdarvaldsins eins og að setja girðingar, eins og reynt er að gera í þessu frv., gegn því að framkvæmdarvaldið taki að sér verkefni og vald sem eðlilegra væri að löggjafarvaldið hefði eitt í sínum höndum. Ég vil þess vegna og í framhaldi af ræðu hæstv. fjmrh. varpa þeirri spurningu til hv. þm. Karls Steinars Guðnasonar, 1. flm. þessa frv., hvort núverandi fjárln. hafi í hyggju að draga jafnskýr mörk og reynt er að gera í þessu frv. til að koma í veg fyrir að t.d. fjárln. eða einstakir hlutar hennar væru að sækjast eftir áhrifum á sviði framkvæmdarvaldsins. Ég tel einnig óhjákvæmilegt að beina til 1. flm. eða annarra nefndarmanna, og ég sé að hér í salnum eru hv. þm. Karl Steinar Guðnason og Pálmi Jónsson sem eru fyrstu tveir flm. þessa frv., nokkrum spurningum um það hvað felist í orðalagi nokkurra greina í frv. Ég tel að það sé afar mikilvægt að það liggi skýrt fyrir vegna þess að vont er að samþykkja frv. af þessu tagi og túlka það sem veigamikla breytingu á skipan ríkisfjármála ef síðan strax koma upp vafaatriði og það jafnvel stórfelld vafaatriði. Ég kýs þess vegna að taka dæmi úr nýliðnum veruleika til að skerpa spurningar mínar. Fyrsta spurningin snýr að 2. gr. frv. þar sem kveðið er á um það að óheimilt sé ,,að auka launa- og rekstrarkostnað ríkisins umfram það sem ákveðið er í fjárlögum nema að fenginni heimild í fjáraukalögum. Nú eru gerðir kjarasamningar sem kveða á um frekari launaútgjöld ríkisins sem fjárlög gera ráð fyrir og skal þá svo fljótt sem verða má leitað heimilda Alþingis til slíkra útgjalda með fjáraukalögum.`` Nú hefur það komið fram, síðast í gær, hjá hæstv. fjmrh. í viðtölum við fjölmiðla í tilefni af grg. fjmrn. vegna útkomu ríkissjóðs fyrstu þrjá mánuði þessa árs að veruleg óvissa sé í fjármálum ríkisins á þessu ári vegna útgjaldatilefna á grundvelli nýgerðra kjarasamninga en ekki hafi verið tekið tillit til þessara útgjaldatilefna í fjárlögum. Þess vegna vil ég spyrja flm.: Væri þessi grein orðin að lögum í þeirri mynd sem hún er í frv. hefði hún þá í för með sér að hæstv. ríkisstjórn hefði orðið að koma til Alþingis með frv. til staðfestingar á nýgerðum kjarasamningum áður en samningarnir hefðu fengið efnislegt gildi? --- Ég geri mér grein fyrir að þeir hefðu getað fengið formlegt gildi, en þeir hefðu varla fengið efnislegt gildi ef fjmrh. hefði ekki haft heimild samkvæmt lögum til að undirrita samninginn efnislega. Við höfum þess vegna þetta dæmi úr veruleikanum, nýtt dæmi, nokkurra vikna gamalt. Það ætti að veita okkur möguleika á að skýra nokkuð nákvæmlega hver er merkingin í 2. gr. frv. Hver er kerfisbreytingin sem felst í 2. gr. frv.? Ef svar flutningsmanna er á þá leið að skv. þessari grein þyrfti fjmrh. ekki að koma með fjáraukalagafrv. nú þegar til þingsins vegna nýgerðra kjarasamninga vil ég spyrja á móti, ef svarið er á þennan veg: Hver er þá breytingin frá því sem var áður? Ef aftur á móti svar flutningsmanna er á þá leið að segja já, fjmrh. þyrfti að koma með fjáraukalagafrv. til þingsins vegna nýgerðra kjarasamninga, þá er alveg ljóst að um afgerandi breytingu er að ræða og þá tel ég nauðsynlegt að ræða það aðeins nánar við hæstv. fjmrh. og einnig við samtök opinberra starfsmanna hvort þau geri sér þá grein fyrir þeirri skerðingu á samningsumboði fjmrh. sem verið er að lögleiða með þessu frv. Ég vil þess vegna óska eftir nánari skýringum flutningsmanna á 2. gr. og ég tek eingöngu síðustu kjarasamninga sem dæmi vegna þess að það er oft betra að skilja hvað í lagafrv. felst með því að skoða textann í ljósi ákveðinna dæma sem liggja fyrir. Önnur spurning mín víkur að 3. gr. frv. Þar er um að ræða ákvæði sem banna fjmrh. eða öðrum í ríkisstjórn að selja, skipta eða leigja eignir ríkisins nema með heimild í almennum lögum eða fjárlögum hverju sinni, en síðan er kveðið á um það að þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. sé ríkisstofnunum í A-hluta ríkisreiknings heimilt án sérstakrar lagaheimildar að selja lausafé sem þær hafa notað við starfsemi sína o.s.frv. og talið er upp, ökutæki, vélar, áhöld og annar búnaður. Einnig er talað um að fyrirtæki og sjóðir í B-hluta ríkisreiknings geti selt varanlega rekstrarfjármuni með þessum hætti. Þetta er í sjálfu sér nokkuð skýrt. En nú kem ég að spurningu minni. Hún er á þessa leið: Fram hefur komið í fjölmiðlum að fjmrh. hefur ákveðið að selja framleiðslu Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins á nokkrum alþekktum sterkum vínum.

Hefur þingmaðurinn reynsluna?

Nei, þingmaðurinn hefur ekki reynslu af því að neyta þessara drykkja svo ég svari spurningu frá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni sem eins og alkunnugt er hefur nokkra reynslu á þessu sviði.

Þroskasögu minni er ekki áfátt á þessu sviði.

En það er fullkomið aukaatriði í þessari umræðu og bið ég þingmanninn að hafa biðlund. Í sjálfu sér er nokkuð ljóst, tel ég vera þó rétt sé að fá það skýrt af hálfu flutningsmanna, að samkvæmt þessari grein hefði fjmrh. heimild til þess að selja eitthvað af þeim tækjum sem notuð hafa verið til þess að brugga viðkomandi sterka drykki og vín, brennivín, vodka og ýmislegt fleira. En mín spurning snýr að formúlunni, uppskriftinni, sem er það dýrmætasta í því sem verið er að selja. Fyrirtæki sem framleiðir víntegundir fyrir markað gaumgæfir sérstaklega að halda uppskriftinni leyndri fyrir keppinautum sínum. Fátt er kannski dýrmætara í hinum alþjóðlega viðskiptaheimi vínframleiðslunnar en fyrirmælin um það hverju eigi að blanda saman af efnum til að fá út þann drykk sem hefur hina sterku markaðsstöðu. Ég vil þess vegna spyrja flutningsmenn: Er fjmrh. samkvæmt 3. gr. heimilt að selja framleiðslu Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins á vínum án þess að leita heimildar Alþingis því hann er þar með að selja yfirráðin yfir uppskriftinni og markaðsstöðunni eða með öðrum orðum, svo notað sé viðskiptamál á enskri tungu, hann er bæði að selja formúluna og ,,goodwill``-ið eða uppskriftina og viðskiptavildina eins og það heitir á íslensku. Að hvorugu þessu, sem sjálfsagt er það dýrmætasta og verðmætast af því sem fjmrh. er að selja í þessu tilviki, er vikið í greininni. Mér finnst þess vegna orðalag hennar gera ráð fyrir nokkuð þröngri upptalningu á því hvað sé eign af hálfu ríkisins. Við getum tekið annað dæmi þó að það sé ekki alveg hliðstætt og ekki tekið beint úr veruleikanum eins og það sem ég hef nú vikið að varðandi Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins og ég tel alveg nauðsynlegt að fá svör við því. Væri það bannað samkvæmt 3. gr. og þá hvernig eða er það leyfilegt? Þá er auðvitað alveg ljóst að 3. gr. er mjög gölluð eins og hún er orðuð. En ég ætla að taka annað dæmi. Það er að fram hefur komið í fjölmiðlum að starfsmenn í Tæknigarði Háskóla Íslands hafa unnið að hugvitsþróun sem felur í sér að tiltekið forrit er hugsanlega að öðlast markaðsstöðu upp á 12 milljarða ísl. kr. Er það nú við hæfi að skera niður lánasjóðinn á sama tíma og takmarka aðgang manna að menntuninni þegar í ljós kemur að mennirnir og fólkið með hugvitið, unga fólkið sem hefur fengið lánin úr lánasjóðnum er að skapa á einu bretti gjaldeyristekjur hugsanlega upp á 12 milljarða? En látum það liggja milli hluta. Það ræðum við við 3. umr. En það er alveg ljóst að í ýmsum ríkisstofnunum er unnið að sköpun hugvits af þessu tagi og það er kannski það dýrmætasta sem menn eru að fást við í viðkomandi stofnun. Er heimilt að selja þær eignir ríkisins ef um eignir ríkisins er að ræða í öðrum skilningi samkvæmt þessari 3. gr.? Ég sé að hv. þm. Pálmi Jónsson hlær að því og segir við sessunaut sinn: Eign ríkisins. --- En það er auðvitað þannig eins og fram hefur komið í þekktu dæmi á ákveðinni ríkisstofnun að vísindamenn, ég bið hv. þm. Pálma Jónsson að hlusta á það, sem höfðu unnið að rannsóknum á viðkomandi stofnun, þegar þeir hættu störfum, fóru á brott með rannsóknargögnin sem þeir töldu vera sína eign, en ef ég man rétt komst Ríkisendurskoðun að þeirri niðurstöðu að svo væri ekki. Alla vega fór viðkomandi stofnun fram á það að þeir skiluðu viðkomandi rannsóknargögnum á þeim forsendum að það væri stofnunin sem væri handhafi þeirra en ekki viðkomandi vísindamenn. Og það var alveg ljóst að það verðmætasta varðandi þetta voru rannsóknargögnin en ekki einhver tæki sem voru á staðnum. Tækin voru frekar verðlítil ef þau höfðu ekki verið notuð við viðkomandi rannsóknir. Ýmis fleiri dæmi mætti sem sagt taka til þess að skýra viðkomandi grein, en ég tel nauðsynlegt að fá um það nokkur svör frá flutningsmönnum. Þriðja spurning mín snertir 11. gr. frv. Í þessari grein er kveðið á um að sé óskiptu fé veitt á fjárlögum til einstakra ráðuneyta eða ríkisstjórnar skuli í fjáraukalögum gerð grein fyrir greiðslunum á liðum þeim sem um ræðir í þessari grein. Nú var það svo að á síðasta kjörtímabili urðu nokkrar deilur milli mín og þáv. fjárveitinganefndar, sem upphaflega flutti þetta frv., vegna þess að ég hafði beitt mér fyrir þeirri nýjung að afnema aukafjárveitingar algjörlega og taka í staðinn upp litla liði í hverju ráðuneyti sem voru á bilinu frá 4 og upp í 12--15 millj., ef ég man rétt, í hverju ráðuneyti sem veittu viðkomandi ráðherra heimild til þess að ráðstafa þessum fjármunum að eigin ósk, án þess að bera það undir fjárveitinganefnd eða án þess að mælt væri fyrir um það í fjárlögum hvernig það ætti að gera. Ég var nokkuð gagnrýndur, bæði á fundum og mig minnir einnig hér í þingsalnum, fyrir þetta. Ég taldi þess vegna að fjárveitinganefnd þá hefði verið þeirrar skoðunar að hverfa bæri af þessari braut. Nú gerist það hins vegar við afgreiðslu fjárlaga í vetur að fjárln. núverandi, sem að nokkru leyti er skipuð sömu einstaklingunum, þó það sé nú alls ekki alveg, lætur það yfir sig ganga á lokastigum fjárlagagerðarinnar að gengið er frá fjárlögum fyrir árið 1992 á þann veg að einstakir ráðherrar fá sjálfdæmi til að úthluta í sínum ráðuneytum upphæðum sem hundruðum milljóna skiptir. Ég held t.d. að hæstv. heilbrrh. sé með heimild til að ráðstafa um 500 millj. kr., tæplega 600 ef ég man rétt, að eigin geðþótta. Hæstv. menntmrh. hefur heimild til að úthluta yfir 300 millj., ef ég man rétt, að eigin geðþótta. Þetta er sú aðferð sem valin var varðandi þann almenna niðurskurð sem ríkisstjórnarflokkarnir ákváðu og ég gagnrýndi harðlega hér í þinginu, að skera fyrst niður launaliði um ákveðna prósentutölu, taka síðan hluta af því og færa í einn sjóð í hverju ráðuneyti og viðkomandi ráðherra hafði svo ótakmarkaða heimild --- hv. þm. Pálmi Jónsson --- ótakmarkaða heimild til að flytja þessar upphæðir á hvaða lið sem hann kaus í sínu ráðuneyti. --- Ég bið hv. þm. Pálma Jónsson að hlusta á það. Og þegar er um að ræða, eins og t.d. í heilbrrn., milli 500 og 600 millj. kr. er alveg ljóst að núv. heilbrrh. getur gjörsamlega umbylt ætlunarverki Alþingis með fjárlagafráganginum með því að ráðstafa þessum 500--600 millj. á þann veg að það gangi gjörsamlega á skakk og skjön við ætlun Alþingis um innbyrðishlutfall útgjalda hjá einstökum stofnunum í heilbrrn. Ég varaði mjög við því í vetur að farið væri inn á þessa braut og spurði: Hvar á að enda? Ef búið er að veita ráðherrum slíkar heimildir upp á 500--600 millj. hvenær verður það næst gert upp á milljarð? Með sömu rökum er hægt að verja milljarði. Og hvað er þá búið að gera við hið raunverulega fjárveitingarvald Alþingis? --- Ég vil biðja hv. þm. Pálma Jónsson og Karl Steinar Guðnason, sem ég er nú aðallega að beina þessum spurningum til, að hlýða nokkuð á það sem ég er að segja þó ég geri mér grein fyrir því að þeir þurfi kannski nokkuð að bera saman bækur sínar og ég veit þeir eru að gera það. En í fullum velvilja bið ég þá um að hlýða á þessar athugasemdir og spurningar. Það er ekki samræmi í því að vera að fylgja fram í þessu frv. stefnu sem er grundvölluð á því að heimildarlausar ákvarðanir séu úr sögunni, en fylgja svo í fjárlögum þeirri stefnu að heimildir ráðherra til að ráðstafa upphæðum að eigin geðþótta eru stórkostlega auknar, sem nemur þúsundum prósenta. Þess vegna er mín spurning sú: Er ekki algjör mótsögn milli þess anda og ákvæða sem er að finna í frv. og þeirrar stefnu sem sett var í lög í fjárlögum yfirstandandi árs? Ég spyr vegna þess að ég á alveg eins von á því að í fjárlögum fyrir næsta ár muni hæstv. ráðherrar endurtaka leikinn. Fyrst þingið er á annað borð búið að koma þeim á þennan spena að þingið segi við þá: Gjörið þið svo vel. Hæstv. heilbrrh., hér eru 600 millj. sem þú mátt ákveða eins og þú vilt hvar þú lætur. Hvort þú lætur í sjúkrahúsið á Ísafirði eða í sjúkrahúsið á Neskaupstað eða í Landakot eða í Landspítalann eða sjúkrahúsið á Blönduósi. Þú ræður því bara, hæstv. heilbrrh. Ég reikna fastlega með því að ríkisstjórnin muni, ef hún situr áfram, á hausti komanda vilja fá þetta aftur í sínar hendur með sama hætti. Ég tel þess vegna nauðsynlegt að fjárln. sem kemur til þingsins nú á vordögum og segir við þingið: Við viljum fá þetta samþykkt, þetta frv., svari því þá á vorþinginu: Ætlar hún þá að endurtaka þennan leik í haust? Ég segi í fullri vinsemd við nefndina: Þá finnst mér nú lítið farið að leggjast fyrir kappana, að koma með þetta frv. og þykjast vera að tala fyrir ,,reform`` í ríkisfjármálum en ætla svo að láta hitt ganga yfir sig aftur í haust. Út af fyrir sig vissum við öll að þessi flati niðurskurður var til kominn eina nóttina í desember þegar ríkisstjórnin var í vandræðum með að ákveða hvernig hún ætti að ná fjárlagafrv. saman. Ég get haft vissan skilning á því. En það má ekki endurtaka það aftur. Ég vildi spyrja hv. flm. að þessu atriði. Í 9. gr. frv. er einnig að finna ákvæði sem ég fagna um takmarkanir á heimildum fjmrh. til að stofna til yfirdráttar í Seðlabankanum. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að það eigi að afnema algjörlega heimild ríkisins til að vera með yfirdrátt í Seðlabankanum og er reiðubúinn að ræða það í nokkuð löngu máli, en hæstv. fjmrh. er ekki viðstaddur þannig að ég ætla kannski að gera það síðar. Hæstv. fjmrh. vék hins vegar að því í sinni ræðu að í frv. til breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands, sem lagt hefur verið fram í þinginu en ekki er ætlunin að tala fyrir í vor, sé þessi heimild takmörkuð og að lokum eigi að afnema hana. En það er dálítið athyglisvert að í því frv. er ekki ætlunin að afnema hana fyrr en eftir að kjörtímabili núv. ríkisstjórnar lýkur. Ábending mín er eiginlega á þann veg að núv. ríkisstjórn eigi þá að taka á sig þennan aga strax, fyrst hún er á annað borð þeirrar skoðunar að hann sé æskilegur. En ekki segja: Ja, hún á bara að eiga við næsta mann. Það er auðvitað hægt að færa margvísleg rök fyrir því að ríkissjóður eigi ekki að hafa þessa heimild til að draga á fé Seðlabankans heldur eigi eingöngu að afla síns fjár á innlendum markaði. Ég hafði af þessum málum nokkra reynslu. Þegar ég kom í fjmrn. var í gildi samningur við bankakerfið um skyldukaup þess á spariskírteinum ríkissjóðs. Þegar ég var búinn að vera nokkra mánuði í fjmrn. sögðu bankarnir þessum samningi upp einhliða þannig að ríkissjóður varð nauðugur viljugur að fara út á almennan markað með alla sína fjáröflun. Ég kom svo til þingsins og óskaði eftir því að fá stuðning við að setja upp sérstaka skrifstofu, Lánasýslu ríkisins, til þess að annast þetta af því það þurfti að finna því fast form. Það var gert, sem betur fer, hér í þinginu og ég held að reynslan síðan, í þessi rúmlega tvö ár, hafi sannað að það var rétt ákvörðun. Hún hefur skapað það góða reynslu að ég sé í sjálfu sér enga sérstaka þörf á því að ríkissjóður sé með heimild til að vera með yfirdrátt í Seðlabankanum og væri þess vegna tilbúinn að ganga enn lengra í 9. gr. en gert er í frv. nefndarinnar. Ég vil þess vegna spyrja nefndarmenn hvort þeir séu tilbúnir til samkomulags við mig og kannski aðra þingmenn um að breyta greininni á þann veg að þessi heimild verði algjörlega afnumin. Ekki bara það að hún verði ákveðin í fjárlögum ár hvert heldur verði hún einfaldlega afnumin. Virðulegi forseti. Ég tók eftir því að hæstv. fjmrh. var a.m.k. í seinni hluta ræðu sinnar með ýmsar efasemdir um hitt og þetta í kringum frv. Ég ætla í sjálfu sér ekki að ydda það hér, en mér fannst það gefa til kynna að það ætti kannski eftir að ræða þetta aðeins betur milli þingsins og ráðuneytisins. Mig minnir að hæstv. ráðherra hafi sagt að það þyrfti skoða ýmis ákvæði gaumgæfilegar, held ég að hann hafi sagt, og sjálfsagt skýrir hann það út síðar. Ég vil svo að lokum segja það, þó að ég ætli ekki að gera það að stóru máli í þinginu, að mér finnst dálítið óeðlilegt að vísa þessu frv. til fjárln. og það væri æskilegt að það færu fram einhverjar samræður um það áður en til slíkrar atkvæðagreiðslu kemur. Ég vek athygli á því að fjölmörg mál sem heyra undir fjmrn. eru á starfssviði efh.- og viðskn. Þar eru öll skattamálin, þar eru öll tollamálin, þar eru öll eignamálin og fjölmargt annað og það er ýmislegt í greinum þessa frv. sem tengist það mikið ýmsu af því sem efh.- og viðskn. fjallar reglulega um í þinginu að það er óeðlilegt að mínum dómi að vísa frv. alveg til fjárln. Það er kannski sérstaklega viðkvæmt þegar nefndin hefur sjálf samið frv. og er þess vegna eðlilega með ákveðna foreldraumönnun gagnvart frv., en mér finnst það ekki vera góður kostur og er ekki viss um að menn hafi alveg hugað að fordæminu sem það gefur varðandi ýmis önnur mál í þinginu. Og kannski kallar þetta á að menn reyni að skerpa aðeins skilninginn á því hvað af verkum fjmrn. fer til efh.- og viðskn. og hvað fer til fjárln. Þetta er ekki skýrt af ákvæðum þingskapanna og er nauðsynlegt að fjalla aðeins nánar um það. Virðulegi forseti. Ég hef aðeins orðið langorðari en ég ætlaði mér, en vænti þess að annar hvor tveggja fyrstu flm. eða báðir víki einhverjum orðum að þeim spurningum sem ég hef borið fram.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir málefnalega umræðu um þetta frv., sem er afar þýðingarmikið til að ná betri tökum á ríkisfjármálunum, og ég hygg að við séum sammála um að það sé mikil nauðsyn að gera frv. þannig úr garði, eins og við teljum að við höfum reyndar gert, að það þjóni þeim tilgangi að koma góðri skikkan á ríkisfjármálin. Hann varpaði fram ýmsum spurningum varðandi frv. og ég mun leitast við að svara þeim eftir því sem kostur er á. Frv. í þessari mynd hefur komið fyrir hv. Alþingi hvað eftir annað og ekki náð afgreiðslu, bæði vegna tímaskorts og einnig vegna þess að það hefur verið nokkur ágreiningur milli fjárveitinganefndar og fjmrn., það verður að segja það eins og er, en hins vegar gerðist það nú að fjárlaganefndarmenn gerðu sitt ýtrasta til þess að ná góðu samkomulagi á milli aðila og það tókst að mati okkar. Það er sátt um frv. á milli þessara aðila og ég vek athygli á því að það eru allir fjárlaganefndarmenn sem flytja frv. án tillits til þess í hvaða stjórnmálaflokki þeir eru. Hv. þm. spurði um 2. gr. og þá einkum með tilliti til kjarasamninga. Hv. þm. hélt því fram að með 2. gr. væri verið að takmarka umboð hæstv. fjmrh. í kjarasamningagerð. Við teljum hins vegar að svo sé ekki. Við vönduðum okkur sérstaklega við þetta. Við breyttum ákvæðinu frá því sem áður var. Það voru uppi áhöld um það þá að sú grein sem var í fyrra frv. hefði takmarkandi áhrif. Við teljum að sú grein sem nú er sé ekki þannig úr garði gerð. Ég vek athygli á því sem sagt er um 2. gr. í athugasemd við frv., en þar segir, með leyfi forseta: ,,Ákvæði sem takmarkar vald fjmrh. til að gera kjarasamninga gæti valdið erfiðleikum við samningagerð, einkum ef ráðherra er ekki talinn hafa fullt umboð til samninganna. Því er hér litið svo á að fjmrh. þurfi að hafa óskorað vald til þess að gera kjarasamninga en sú skylda er lögð á hann að leita nauðsynlegra fjárheimilda í fjárlögum og fjáraukalögum til greiðslu í samræmi við gerða kjarasamninga.`` Það er mat okkar og reyndar skilningur á frv. sem hér er til umræðu að þá er kjarasamningar hafa verið gerðir þurfi fjmrh. svo fljótt sem auðið er að leggja fyrir Alþingi fjáraukalög um þá gjörð, um þann kostnaðarauka sem af því verður, en launagreiðslum verði hagað í samræmi við hina nýju kjarasamninga þangað til það verður gert. Hvað varðar 3. gr. benti hv. þm. á ýmis dæmi sem voru klókindalega valin að mínu mati, en því er til að svara að alveg er ómögulegt eða ekki möguleiki á að telja upp hin ýmsu atriði þess efnis hvað er heimilt og hvað ekki. Það hlýtur að koma til í reglugerð að ákveða hvernig með svona mál verði farið, eins og t.d. uppskrift að áfengistegundum Áfengisverslunar ríkisins. Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að svo verði. Hvað varðar 9. gr., sem hv. þm. spurði um líka, þá er ekki nokkur vafi á því að það ber að stefna að því að koma í veg fyrir að ríkissjóður geti gengið í hirslur Seðlabankans hvenær sem honum dettur í hug. Við sjáum fyrir okkur þau dæmi sem varða þessa hluti sem segja okkur að slík gjörð er síst til þess fallin að skapa aðhald og hefur verið gert allt of mikið af því að láta ríkissjóð lifa á yfirdrætti í Seðlabankanum. Kannski hefur verið erfitt að koma í veg fyrir þetta vegna þess að við höfum lifað í mjög ókyrrlátu þjóðfélagi fjármálalega séð og verðbólga var mikil. Það má vera að það sé þáttur í því að sá háttur var á að taka bara yfirdráttarlán ef ríkissjóði vantaði fé, en ég bendi á að núna um þetta leyti skilst mér að yfirdráttur sé enginn í Seðlabankanum en á sama tíma í fyrra hafi yfirdráttur verið rúmlega 8 milljarðar. Hvar sem hefur þurft á lánsfé að halda hefur verið hægt að afla þess á innlendum markaði. Ég er ekki þar með að segja að búið sé að koma í veg fyrir þetta. Öðru nær. Ég á ekki von á því að þetta sé nema tímabundið ástand, það sé ástand sem vari um sinn, en auðvitað þarf, eins og ég sagði áðan, að stefna að því að þetta breytist og sú lagagrein sem hér liggur fyrir segir að að því skuli stefnt. Hins vegar kom fram í viðræðum milli fjárlaganefndarmanna og fjmrn. að það væri mjög óskynsamlegt að setja punktinn fyrir aftan þetta núna. Það yrði að vinna sig út úr þessum vanda, en stefna mjög hratt að því að koma þessum málum þannig fyrir að yfirdráttarheimildir yrðu ekki fyrir hendi heldur yrði að nota aðrar leiðir, ríkissjóður yrði að nota aðrar leiðir til að fá lánsfé. Það hefur komið til greina að hafa einhvern feril í þessu þar sem þetta yrði þrepað niður, en niðurstaðan varð að það yrði ákveðið í fjárlögum ár hvert hvernig skyldi með þetta fara. Ég er alveg sammála hv. síðasta ræðumanni. Það ber að stefna að þessu og það kemur reyndar fram hjá okkur að það eigi að gera og ég vona að það sé skilningur á því að það sé erfitt að lögfesta það á þessari stundu, menn verði að vinna sig út úr þessu og það verði gert með því að ákveða þetta hvert ár. Ef við settum nú slíkt ákvæði væri það ósköp svipað því og við settum ákvæði um að banna verðbólgu t.d. sem ég er hræddur um að mundi ekki halda mjög vel. En ég tek sem sagt undir að að þessu skal stefnt og ég vænti þess að það takist sem allra best núna þegar þjóðfélagið hefur efnahagslega orðið mikið kyrrlátara en áður. Hv. þm. gagnrýndi og það að við síðustu gerð fjárlaga hefði einstöku ráðherrum verið gefin laus heimild til að ráðstafa fjármunum í miklum mæli án þess að Alþingi kæmi þar að. Ég tel að þarna hafi verið um sérstakt tímabundið ástand að ræða, eins og reyndar kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns, og þetta sérstaka ástand vona ég að vari alls ekki lengi. En ég bendi á að það er fjmrh. sem hefur þessa heimild í samráði við viðkomandi fagráðherra, en þarf að leita samþykkis fjárlaganefndar til að þessi gjörð verði lögmæt eða geti staðið samkvæmt lögunum. Það er rétt að þetta er nokkuð sem má ekki endurtaka, a.m.k. ekki oft, en í erfiðleikunum sem blöstu við við gerð síðustu fjárlaga var gripið til þessa ráðs. Hv. ræðumaður gerði líka að umtalsefni að það væri óeðlilegt að frv. yrði vísað að lokinni umræðu til fjárln. Ég vek athygli á því að þegar frv. var til umræðu síðast voru þingsköpin önnur og ekki hægt að vísa lagafrumvörpum til fjvn. vegna deildaskiptingarinnar, en í þingsköpum sem við störfum eftir nú er heimilt að gera slíka hluti. Fjárln. fjallar um málefni sem mjög tengjast fjmrn. og þingsköpin gera ráð fyrir því að frv. eins og þessu yrði vísað til hennar. Það er eðlilegt að menn velti fyrir sér hvort eðlilegt er að frv. sem nefnd flytur fari til hennar aftur, en ég leitaði til starfsmanna þingsins um hvort það væru fordæmi fyrir slíku og mér var tjáð að þau væru býsna mörg. Við freistumst til að leggja það til að þessi háttur verði hafður á vegna þess að fjárln. þekkir þetta mál betur en aðrar nefndir, á þessu stigi alla vega, og hefur fjallað um málið mjög grannt. Málið er mjög brýnt og ég á von á því að með þessu móti verði unnt að flýta málinu frekar en ella hefði orðið.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni fyrir svörin. Ég ætla að fara yfir þau í stuttu máli. Ef ég skildi ræðumann rétt var hann að lýsa þeirri skoðun sinni og þá væntanlega nefndarinnar að ef frv. væri orðið að lögum bæri hæstv. fjmrh. að koma nú þegar til Alþingis með fjáraukalagafrv. til að leita heimildar til að geta staðið við samningana hvað snertir launagreiðslur og annan kostnað ríkissjóðs. Þetta eru nokkur tíðindi. Ég taldi þetta ekki liggja alveg ljóst fyrir í grg. og mér er ekki alveg ljóst hvort núv. hæstv. fjmrh. eða samningsaðilar ríkisins eru sömu skoðunar. Ég held að það sé afar mikilvægt að það komi fram í störfum nefndar að þessu frv.

Það stendur í 2. gr.

Já, ég las upp 2. gr. hér, hv. þm. Pálmi Jónsson, og þess vegna spurði ég til þess að fá þetta alveg skýrt vegna þess að eins og ég sagði áðan er mér til efs að samningsaðilar ríkisins geri sér grein fyrir því að með þessu frv. væri verið að lögfesta það að á sama hátt og BSRB verður að fara til félagsmanna sinna og láta þá greiða atkvæði um kjarasamninginn . . .

Hann er bara um upphæðina.

Hv. þm. Karl Steinar Guðnason kallar hér fram í að hann sé bara um upphæðina. Það er að vísu alveg rétt en það er oftast nær kjarninn í kjarasamningum, upphæðin sem menn eiga að fá í sinn hlut, þó að það séu til dæmi um að ýmislegt annað sé í kjarasamningum. En kjarni þess sem í kjarasamningum felst er hvað menn eiga að fá í greiðslur í samræmi við ýmis ákvæði samningsins og ef í fjárlögum er ekki upphæð sem gerir ráðuneytinu kleift að standa við þessi ákvæði kjarasamningsins er það skoðun flm. að það beri að flytja fjáraukalagafrv. á Alþingi og afgreiða það áður  eru heimildir fyrir í gildandi fjárlögum. Ef þetta er ekki réttur skilningur, sem ég er hér að lýsa, þá hef ég algerlega misskilið hv. þm. Karl Steinar Guðnason og er þess vegna alger nauðsyn að þessi skilningur komi fram. Það var ástæðan fyrir því að ég spurði um þessa grein af því að mér er af þeirri reynslu sem ég hef haft af þessum málum ljóst að þetta er ekki einfalt mál. Ég er líka viss um að það mun koma samningsaðilum ríkisins, BSRB, Kennarasambandi Íslands og BHMR, mjög á óvart og einnig hugsanlega verkalýðsfélögum sem semja við ríkisvaldið ef það á á næstu dögum að fara að lögfesta á Alþingi frv. sem felur í sér þá breytingu að feli kjarasamningur í sér ákvæði um upphæðir sem eru umfram þær upphæðir sem kveðið er á um í gildandi fjárlögum, þá megi ekki greiða þær upphæðir út úr ríkissjóði nema með heimild í fjáraukalögum. Ef flm. frv. eru að segja með athugasemdum úr sæti sínu að fjmrh. megi byrja að borga samkvæmt samningnum en eigi engu að síður að koma með umframupphæðir samningsins í fjáraukalögum til þingsins, þá er ég hættur að skilja vegna þess að kjarni frv. er að banna heimildarlausar greiðslur úr ríkissjóði. Ég tel þess vegna alveg nauðsynlegt að þetta atriði verði gert eins skýrt og besti kristall í meðförum þingsins því að við getum rétt ímyndað okkur hvers konar öngþveiti yrði á vinnumarkaðinum ef það kæmi upp ólíkur skilningur varðandi þetta atriði. Þess vegna legg ég eindregið til að sú nefnd sem fær málið, og mér finnst þessi orðaskipti rökstyðja að það væri kannski æskilegt að einhver annar skoðaði málið en fjárln. sem flytur frv., kallaði til sín fjmrh., samninganefnd ríkisins og forustumenn BSRB, BHMR og Kennarasambands Íslands til þess að allir skilji þó þessa grein sama skilningi og það sé bókað því að þessi grein er sprengiefni ef það ríkir allt annar skilningur á henni hjá viðsemjendum ríkisins en ríkir á Alþingi eða í fjmrn. Þess vegna þætti mér gagnlegt ef flm. vildu segja eitthvað meira um þetta nú, en ég skil það vel ef þeir vilja bíða með að láta athuga þetta í nefnd, en áður en þingið afgreiðir þetta sem lög tel ég að þetta atriði þurfi að liggja fyrir alveg skýrt. Ef sá skilningur er réttur sem ég hef talið og taldi hv. þm. Karl Steinar Guðnason vera að lýsa hér, þá felur það í sér að fjmrh. má ekki borga upphæðir sem eru umfram þær upphæðir sem eru í fjárlögum út vegna kjarasamninganna fyrr en þingið er búið að samþykkja fjáraukalögin og þá hefur það í för með sér að á sama hátt og félgar BSRB verða að greiða atkvæði um kjarasamninginn verður Alþingi að greiða atkvæði um hann í fjáraukalögum hvað snertir heimildir sem eru umfram upphæðir í fjárlögum. Hvað snertir svar hv. þm. við 3. gr. er ég ekki sammála honum um að það sé ekki hægt að orða í texta frv. þá hluti sem ég var að nefna áðan. Það er vel hægt. Það er vel hægt að orða það og ég er tilbúinn að leggja fram slíkt orðalag. Það vantar alveg í greinina eins og hún er núna. Það er alveg nauðsynlegt að menn kveði skýrt á um í frv. hvort slík atriði eiga að flokkast undir lausafjármuni, tæki, áhöld og annað, eða hvort það tilheyrir öðrum verðmætum. Fljótt á litið finnst mér það eiga að tilheyra öðrum verðmætum, að ef ráðherra ætlar að selja slíkar varanlegar uppsprettur auðæfa, eins og slíkt hugvit, þekking eða formúlur kunna að vera eða uppskriftir, gegnir öðru máli en um tæki og áhöld sem ganga úr sér eftir nokkur ár eða kannski eitt ár þannig að þetta atriði þarf að mínum dómi að orðast án þess að slík undantekning sé í greininni eins og gildir um tæki og áhöld. Hvað snertir svörin við því sem ég sagði um 9. gr., þá er ég ekki sammála hv. þm. um að þetta sé svo ef menn vilja gera það á annað borð. Það væri t.d. vel hægt að hugsa sér það að frá og með 1. jan. 1994 yrði yfirdráttarheimild ríkissjóðs hjá Seðlabankanum lögð niður þannig að eingöngu yrði ákveðið í fjárlögum fyrir árið 1993 hver yfirdráttarheimildin væri, en frá og með 1. jan. 1994 yrði ríkissjóður að öðlast sitt fjármagn á almennum markaði, innlendum eða erlendum. Það er ekki rétt samlíking, sem hv. þm. tók, að segja að slík lagagrein væri eins og að setja í lög: ,,Verðbólga er bönnuð``. Það er mikill misskilningur vegna þess að breyting eins og ég er hér að lýsa, að frá og með 1. jan. 1994 yrði ríkissjóði bannað að vera með yfirdrátt í Seðlabankanum, er eingöngu ákvæði um að ríkissjóður eigi að leita þessa viðbótarfjármagns á almennum markaði. Fjmrh. er t.d. að fara inn á þá braut að hann ætlar bjóða upp ríkisvíxlana og láta markaðsvexti ákveða í stað þess að ákveða það sjálfur í ráðuneytinu þannig að það eru til tæki og aðferðir sem fullkomlega ganga upp um það að þetta sé kleift. Ef það tekst ekki á innlendum markaði hefur fjmrh. alltaf þá heimild að selja bréfin á erlendum markaði líkt og t.d. farið er að gera við húsbréfin. Mér finnst því, með allri virðingu, svar hv. þm. Karls Steinars Guðnasonar ekki vera alveg málefnalegt að segja að sú hugmynd og tillaga sem ég lýsti hér sé á við það að segja í lögum að verðbólga sé bönnuð. Þvert á móti. Hér er um að ræða mjög praktíska tillögu sem fyllilega er framkvæmanleg. Hvað snertir síðan 11. gr., þá fagna ég því að hv. þm. Karl Steinar Guðnason sagði að ákvæðið í fjárlögum yfirstandandi árs væri að hans skilningi tímabundið og ekki ætlunin að beita því áfram. Ég vona að það megi treysta því. Mér þykir hins vegar líklegt að ráðherrar sem eru búnir að venjast þessum praxís í ár vilji gjarnan hafa hann aftur á næsta ári og það þarf þá nokkuð sterk bein hjá fjárlaganefndarmönnum stjórnarflokkanna að standa þar á móti. En það er kannski sú sveit manna hér í þinginu sem mun fyrst og fremst fá það verkefni í hendur að standa þarna vörð. Það væri afar mikil óheillaspor ef sú ógæfulega formúla sem sett var í lög hér í desember færi að festast í sessi sem venja jafnvel þótt ákvæði sé um það að þetta sé formlega í höndum fjmrh. og það þurfi samþykki fjárln. til. Ég vek t.d. athygli á því, sem hv. þm. Pálmi Jónsson sagði mér frá hér í þinþgsalnum, að þótt ég og aðrir hafi talið samkvæmt fjölmiðlafréttum að búið sé að ráðstafa öllu fjármagni sem heilbrrh. fékk í sínar hendur, þá sé fjárln. ekki búin að veita samþykki við því öllu saman þannig að samkvæmt texta gildandi fjárlaga séu það ekki orðnar gildar ákvarðanir. En bæði ég og aðrir og sjálfsagt stjórnendur viðkomandi stofnana, starfsfólk sjúkrahúsa, heilbrigðisstofnana og fjölmiðlarnir í landinu hafa talið að tilkynningar heilbrrh. síðustu vikur og mánuði um hvað sérstaklega sjúkrahúsin á höfuðborgarsvæðinu ættu að fá í sinn hlut væru gildar ákvarðanir. Það sýnir kannski hvað getur verið léttvægt að binda þetta við samþykki fjárln. vegna þess að menn fylgjast ekki mikið með því hvort hún er búin að afgreiða það eða ekki. Þar að auki vil ég lýsa því hér, sem ég hef stundum gert áður, að með mikilli virðingu fyrir fjárln. tel ég hana engu að síður ekki vera ígildi þingsins að þessu leyti. Þegar verið er að festa í lög þá grundvallarreglu að fjárveitingavaldið eigi að vera hjá Alþingi, þá er það að mínum dómi ekki réttur skilningur að segja: Fjárveitingavaldið á að vera hjá fjárln. vegna þess að fjárln. er bara hluti þingsins og við getum ekki gefið okkur það að flokksaginn sé slíkur í þinginu að sá meiri hluti sem kemur í ljós eða minni hluti í fjárln. haldist yfir allt þingið, sérstaklega t.d. ef sá meiri hluti er nú mjög naumur hér í þinginu. Þar að auki ber okkur einnig að reikna með þeim stjórnskipulega möguleika að hér starfi minnihlutastjórnir sem gerst hefur. Hér hafa nokkuð oft starfað minnihlutastjórnir svo að það er ekki hægt að gefa sér að samþykki eða afstaða meiri hluta fjárlaganefndarmanna sé hin sama og afstaða Alþingis þegar það kemur saman til funda. Þess vegna hef ég haft miklar efasemdir um að festa í sessi reglur sem byggjast á því að fjárln. taki hinar og þessar ákvarðanir fyrir hönd þings og mér hefur fundist dálítið óeðlilegt hvað innan fjárln. og fjaveitinganefndar áður fyrr gætti ríkrar tilhneigingar til þess að festa í sessi slíka reglu, að fjárln. sé ígildi Alþingis. Ég er ekki að segja þetta sem gagnrýni á núverandi nefnd heldur einfaldlega benda á staðreyndir stjórnskipunarinnar sem ætti að segja mönnum að það er ekki hægt að gefa sér það að sá meiri hluti sem myndast í fjárln. endurspeglist með réttum hætti þann meiri hluta sem ríkir í þingsölum. Ég gæti t.d. skemmt mér við það ef ég vildi í dag, en ætla ekki að gera það nú, að nefna úthlutun þriggja fjárveitinganefndarmanna á sl. ári á fjárveitingum til hafna á nokkrum stöðum á landinu sem ég er alveg viss um að hefði verið kolfelld hefði hún verið borin upp hér í þingsalnum. En það er gert meira til að minna á nýtt dæmi sem sýnir mönnum að í veruleikanum er þetta ekki einfalt jafnvel þótt meirihlutafylgi sé á bak við ríkisstjórn hverju sinni. Ég ætla, virðulegi forseti, ekki að hafa þetta lengra, en heyri að formaður fjárln. leggur á það mikið kapp að frv. fari til fjárln. Ég tek eftir því líka að það er nokkur siður orðinn í þinginu að bera svona ágreiningsmál undir starfsmenn þingsins. Ég vil segja með mikilli virðingu fyrir starfsmönnum þingsins að þeir eru engir sérstakir dómarar í þessum málum og hér í þingsalnum er fjöldinn allur af fólki sem hefur alveg jafnmikla þekkingu og hæfileika til að meta vafaatriði af þessu tagi eins og starfsmenn þingsins. Ég hef lesið þingsköpin vel og það er satt að segja hvergi að finna í þeim neinn texta sem sker úr um þetta atriði. Þetta er túlkunaratriði. Og það er hægt að færa fyrir því margvísleg rök að ýmislegt af því sem er í þessu frv. snerti verksvið frumvarpa og laga sem með hefðbundnum hætti er vísað til efh.- og viðskn. Ég tel þess vegna óhjákvæmilegt ef þeirri ósk er haldið til streitu að vísa frv. til fjárln. að því verði einnig vísað til efh.- og viðskn. til formlegrar umsagnar þeirrar nefndar þannig að það liggi einnig fyrir. Það hefur stundum verið gert hér á þinginu í vetur. Það var gert t.d. varðandi frv. til laga um breytingar á rétti erlendra skipa til að landa í íslenskum höfnum. Því var vísað bæði til utanrmn. og sjútvn. og nefndunum tókst vel að starfa saman að því máli. Ég beini því til 1. flm. að hann hugleiði það, þar til atkvæði verða greidd um það væntanlega eftir helgina að vísa málinu til nefndar, hvort það verði þá ekki gert með yfirlýsingu um að efh.- og viðskn. fái málið einnig til umfjöllunar og hún skili áliti til fjárln. um það.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu, enda gerist þess ekki þörf. Um málið hefur verið fjallað ítarlega af hálfu 1. flm. Ég ætla aðeins þó að þakka þá umfjöllun sem málið hefur hér hlotið í þessari umræðu. Mér fannst aðeins að eitt atriði í máli hv. 8. þm. Reykn. væri honum ekki alveg nægilega ljóst. Hann spurði nokkuð ítrekað út í það, en það varðar 2. gr. frv. Ég hygg að því sé best svarað með því í fyrsta lagi að lesa greinina sjálfa sem skiptist í tvær málsgreinar. Fyrri mgr., sem er aðalregla, hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Óheimilt er að auka launa- og rekstrarkostnað ríkisins umfram það sem ákveðið er í fjárlögum nema að fenginni heimild í fjáraukalögum.`` Síðan kemur seinni mgr. og í henni felst viss undantekning og hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nú eru gerðir kjarasamningar sem kveða á um frekari launaútgjöld ríkisins en fjárlög gera ráð fyrir og skal þá svo fljótt sem verða má leita heimilda Alþingis til slíkra útgjalda með fjáraukalögum. Launagreiðslum skal þó haga í samræmi við hina nýju kjarasamninga.`` Þetta er skýrt í athugasemdum við einstakar greinar frv. m.a. á þennan hátt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ríkisstjórnin er sá aðili sem mótar efnahagsstefnu á hverjum tíma og ber henni því jafnan að tryggja að gerð kjarasamninga verði innan rýmilegra marka. Ekki er talið skynsamlegt að takmarka umboð fjmrh. til kjarasamningagerðar með samþykki Alþingis fyrir fram. Bent skal á að kjarasamningar við félög opinberra starfsmanna eru nú á annað hundrað. Kjarasamningar eru jafnan á ábyrgð fjmrh. með hliðsjón af þeim efnahagsforsendum sem blasa við á hverjum tíma og tengjast því oft gerð annarra kjarasamninga á vinnumarkaðinum. Gerð þeirra raskar iðulega launa- og verðlagsforsendum fjárlaga, enda fellur samningagerðin ekki nauðsynlega að gerð fjárlaganna í tíma. Samkvæmt ákvörðun Alþingis fer fjmrh. með samningavaldið fyrir hönd ríkisins. Ákvæði sem takmarkar vald fjmrh. til að gera kjarasamninga gæti valdið erfiðleikum við samningagerð einkum ef ráðherra er ekki talinn hafa fullt umboð til samninganna. Því er hér litið svo á að fjmrh. þurfi að hafa óskorað vald til þess að gera kjarasamninga en sú skylda er lögð á hann að leita nauðsynlegra fjárheimilda í fjárlögum og fjáraukalögum til greiðslu í samræmi við gerða kjarasamninga.`` Samkvæmt þessum útskýringum sýnist mér það liggja alveg í augum uppi, enda er það sú hugsun sem liggur að baki öllum þessum texta, að fjmrh. hafi óskorað vald til að gera kjarasamninga og greiða í samræmi við þá laun og aðrar greiðslur sem um kann að vera samið, en honum er skylt svo fljótt sem verða má, og menn geta sagt að það sé að einhverju leyti þó teygjanlegt, að leita heimildar Alþingis í fjáraukalögum fyrir auknum útgjöldum. Í þeim fjáraukalögum gæti auðvitað verið unnt að mæta auknum launagreiðslum með niðurskurði á öðrum þáttum útgjalda ríkisins, en um það er ekki nánar fjallað í þessum texta. Ég vona að þetta, sem ég hef hér lesið upp skýri það algerlega fyrir hv. þm. og öðrum hvað hér er átt við.

Virðulegi forseti. Þetta svar var í sjálfu sér nokkuð skýrt. Ég vil þó aðeins benda á til viðbótar að það eru ýmsar aðrar greiðslur en launagreiðslur sem tengjast kjarasamningum eins og fjölmörg dæmi eru um og ef ætlunin er að þessi heimild fjmrh. til að hefja samninginn og taka hann í gildi þá þegar sé fyrir hendi, þá þarf auðvitað að breyta orðalagi í greininni á þann veg að launagreiðslum og öðrum greiðslum skal þó haga í samræmi við samninginn því að í texta greinarinnar er eingöngu vikið að launagreiðslum. En hitt kemur svo alveg skýrt fram hjá hv. þm. Pálma Jónssyni að fjmrh. þarf að koma til Alþingis með þann þátt kjarasamningsins sem felur í sér viðbótargreiðslur og bera hann upp til samþykktar á Alþingi gegnum fjáraukalög. Það er ný skipan sem ekki hefur verið í gildi áður og ég tel alveg nauðsynlegt að samningsaðilar ríkisins, BSRB, Kennarasamband Íslands, BHMR og aðrir, geri sér fulla grein fyrir því hvað í þessu frv. felst og mælist til þess við þá nefnd sem fær frv. til athugunar að hún kalli þessa meginsamningsaðila ríkisins til sín og geri þeim grein fyrir þessum breytingum svo að hún birtist þeim ekki eftir á, eftir að þingið hefur gengið frá henni.

Virðulegi forseti. Fram kom í máli mínu áðan: Í fyrsta lagi hefur fjmrh. óskoraða heimild til að gera kjarasamninga og frumvarpstextinn kveður á um að greitt sé samkvæmt hinum nýju kjarasamningum. Það hlýtur og að taka til annarra atriða en launa sem samið er um. Hitt er hins vegar skylt af hálfu fjmrh. að leita heimildar Alþingis eftir á og það mun ekki raska kjarasamningunum, en í fjáraukalögunum gæti verið um breytileika að ræða hvernig áhrifum af auknum útgjöldum yrði mætt, annað tveggja með því að auka útgjöld ríkisins í það heila tekið eða mæta að einhverju leyti með niðurskurði á öðrum sviðum. Þetta er alveg skýrt og ekki settir í nokkra hættu þeir kjarasamningar eða hagsmunir launþegasamtakanna sem í hlut eiga.

Virðulegi forseti. Þau orðaskipti sem við höfum átt snúa ekki að því hvort fjmrh. hefur heimild til að gera kjarasamninginn. Þau snúa að því hvort Alþingi gæti eftir á neitað fjmrh. um þær útgjaldaheimildir sem hann þarf að fá í hendur til að geta framkvæmt samninginn. Eins og hér hefur komið fram er alveg ljóst að Alþingi getur neitað honum um það. Alþingi getur þess vegna fellt kjarasamninginn í reynd hvað efnisatriði snertir með því að neita fjmrh. um þessa heimild. Það er hin stóra breyting. Hv. þm. Pálmi Jónsson sagði að þingið gæti þá skorið niður aðra útgjaldaliði á móti. Vissulega er það rétt, en það breytir því ekki að það þarf þá líka heimild til að gera það ekki og það þarf líka heimild til þess að fella viðbótarútgjöldin út úr fjáraukalagafrv. ef það svo kýs. Þingið situr oft ekki ákveðinn hluta af árinu svo að umfjöllun þingsins um kjarasamninginn gæti stundum þurft að bíða lengri tíma. Hins vegar vekja þessar umræður í dag upp hugmynd um hvort ekki er nauðsynlegt þá í anda þess frv. sem hér er verið að flytja og í ljósi hinnar miklu samstöðu sem er um frv. að hæstv. fjmrh. flytji á Alþingi frv. til fjáraukalaga um þann kjarasamning sem gerður hefur verið ef menn vilja byrja hina nýju siðvenju nú þegar eða kannski á þessi nýi siður bara að byrja eftir að lögin hafa tekið gildi. Þetta er atriði sem hæstv. núv. fjmrh. ætti að hugleiða áður en málið kemur til 2. umr.