Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Ragnar Arnalds) : Herra forseti. Í mörg undanfarin ár höfum við Alþb.-menn bent á nauðsyn þess, að íslensk skattalög yrðu tekin til endurskoðunar, enda væru þau óviðunandi með öllu og stórlega gölluð. Við höfum einkum bent á þrennt í þessu sambandi: Í fyrsta lagi höfum við bent á það, að óbeinir skattar hafi hækkað úr hófi fram í tíð þessarar ríkisstj., einkum söluskatturinn, og þessi þróun eigi vafalaust drjúgan þátt eða a. m. k. nokkurn þátt í verðbólguflóði seinustu ára. Í öðru lagi höfum við bent á að ekki væri nægilegt eftirlit með innheimtu söluskatts og að eftirlitsheimildir gildandi laga væru ekki nýttar. Í þriðja lagi höfum við bent á að núgildandi lög heimila stórfelldan undandrátt tekna áður en skattur er á lagður, með þeim afleiðingum að verulegur hluti af atvinnurekstri í landinu sleppur með að borga lítinn sem engan tekjuskatt. Sú till., sem hér er til umr., er flutt til þess að þrýsta enn einu sinni á um úrbætur í skattamálum. Í þessari till., sem er á þskj. 311. er bæði um að ræða almenna stefnumótun í skattamálum, í fjórum liðum, og einnig ákveðnar till. um einstök atriði, í tíu tillöguliðum. Þessi fjögur stefnuatriði. sem ég nefndi, eru: 1) að atvinnureksturinn í landinu greiði skatt af tekjum sínum og veltu með eðlilegum hætti; 2) að óbeinir skatta séu lækkaðir; 31 að skattbyrðin á tekjum og útgjöldum láglaunamanna léttist, en þyngist á háum tekjum og miklum eignum; 4) að skattkerfið sé einfaldað, en innheimta og eftirlit hert. Um hvert þessara atriða ern síðan sett fram skýrar till. um nánari framkvæmdaatriði. Við leggjum fram ýmsar till. sem eiga að tryggja að hæfilegur skattur sé greiddur af tekjum fyrirtækja: 1) fyrningar atvinnutækja séu miðaðar við eðlilegan endingartíma þeirra og ákvæði um fyrningu samkv. verðhækkunarstuðli og flýtifyrningu verði afnumin; 2) reglur um skattfrjálsan söluhagnað og varasjóð félaga svo og aðrar óeðlilegar heimildir til ívilnunar verði endurskoðaðar; 3) álagning tekjuskatts á fyrirtæki og hvers konar rekstur verði greinilega aðgreind frá skattgreiðslu þeirra sem eiga reksturinn. Tekjur, sem einstaklingar hafa úr öðrum áttum, skerðist ekki við skattálagningu, þótt rekstur í eigu þeirra skili bókhaldslegu tapi; 4) svo er bent á þann möguleika til að tryggja að atvinnureksturinn greiði hæfileg framlög til samneyslu í þjóðfélaginu, að til greina geti komið að leggja á sérstakan veltuskatt. Um óbeinu skattana segjum við fyrst og fremst það tvennt, að rétt sé að lækka söluskattinn verulega og herða innheimtu hans, m. a. með því að nota gildandi lagaheimildir um innsiglaða peningakassa. Varðandi álagningu tekjuskatts á launamenn er það till. okkar, að álagningin verði verulega einfölduð og að því stefnt: 1) að tekjurnar verði skattlagðar jafnóðum og þær verða til, þ. e. að staðgreiðslukerfi sé komið á; 2) að hjón verði skattlögð hvort fyrir sig, þ. e. sérsköttun komið á; 3) tekjur láglaunamanna verði undanþegnar tekjuskatti; 4) takmörk verði sett fyrir því, hve mikla vexti megi draga frá tekjum, þannig að hámark vaxtafrádráttar sé ákveðið árlega með hliðsjón af meðalvöxtum, íbúðarverði og fjölskyldustærð; 5) að sjúkratryggingagjald, sem hefur farið hækkandi á undanförnum árum, verði afnumið. Við Alþb.- menn höfum flutt till. um breytingar á skattalögum á hverju ári nú um árabil, en ég held ég megi segja að till. af okkar hálfu hafi aldrei verið jafnítarleg eins og sú sem nú er fram sett. Till. fylgir grg. sem er 34 þéttritaðar síður. Eru þar m. a. færð skýr og óvefengjanleg rök fyrir þeirri staðhæfingu, að atvinnureksturinn í landinu greiði ekki skatt af tekjum sínum og umsvifum með eðlilegum hætti. Eins og ljóst má vera af þessari grg., hef ég lagt mikla vinnu í að kanna skattgreiðslur fyrirtækja. Í þeim tilgangi hef ég farið yfir skattálagningu á félög í öllum skattumdæmum til þess að fá það fram, hver sé fjöldi félaga, sem greiði látinn sem engan tekjuskatt þrátt fyrir umtalsverða veltu, og hver sé hlutur þessara félaga af heildarveltu fyrirtækja í landinu. Til grundvallar þessari talningu og þessari athugun eru lögð fyrirtæki í félagsformi. sem greiddu meira en 20 þús. kr. í aðstöðugjöld á árinu 1977, en það felur í sér að fyrirtækin hafi haft a. m. k. nokkrar millj. kr. í veltu á rekstrarárinu 1976. Niðurstaðan af þessari könnun var þessi: Heildarvelta fyrirtækja á árinu 1976 er af Þjóðhagsstofnun áætluð 426 þús. millj. kr. og þar af hjá fyrirtækjum í félagsformi 343 milljarðar. Útkoman sýnir, að um 41% af veltu félaga, eða um 142 þús. millj. kr., lentu ekki í tekjuskatti á liðnu ári. Fjöldi þessara félaga, sem var tekjuskattsskyldur og greiddi meira en 20 þús. kr. í aðstöðugjald, var 3 313. þ. e. heildarfjöldi félaganna, en af þeim greiddu 1170 fyrirtæki engan tekjuskatt eða 35% af þessum fyrirtækjum. Meðalvelta þessara skattlausu fyrirtækja var um 120 millj. kr. Ég vek á því athygli í þessu sambandi, að það er misprentun í grg. með till. Þar sem segir að meðalveltan hafi verið 12 millj. kr. á að standa 124 millj. kr. Ég vil vekja athygli á því, að á bls. 6 í þskj. er þessi tala sundurliðuð. Þar er gerð grein fyrir fjölda félaga í hverju skattumdæmi sem höfðu yfir 20 þús. kr. aðstöðugjald. Síðan er í B-dálki gerð grein fyrir því, hve mörg af þessum fyrirtækjum greiddu engan tekjuskatt. Í Reykjavík voru það 485 fyrirtæki, á Reykjanesi 175, Vesturlandi 95, Vestfjörðum 78, Norðurlandi vestra 46, Norðurlandi eystra 168, Austurlandi 33, Suðurlandi 56 og í Vestmannaeyjum 34. Samtals voru þetta 1170 fyrirtæki eins og áður er sagt.  Í C-dálki á bls. 6 er síðan gerð grein fyrir því, hver er áætluð velta þessara tekjuskattslausu fyrirtækja. Heildarniðurstöðutalan er, eins og áður segir, 141 milljarður kr. rúmlega. Í D-dálki er síðan gerð grein fyrir því, hversu mörg fyrirtæki greiða tekjuskatt, en þó óverulegan, þ. e. a. s. einhvers staðar á bilinu frá 1000 til 100 000 kr., og þau reynast vera samtals í öllum skattumdæmum 414. Í E-dálki er síðan samanlögð tala skattlausra fyrirtækja og þeirra fyrirtækja sem greiða í tekjuskatt innan við 100 þús. kr. Þau reynast vera samanlagt 1584, eða rétt tæplega helmingur allra fyrirtækja sem könnunin nær til. Samanlögð velta þessara 1584 fyrirtækja er 160 milljarðar 300 millj. kr. Til enn frekara sannindamerkis um niðurstöðu þessarar könnunar hef ég leyft mér að láta prenta hér sem fskj. heiti allra þessara fyrirtækja og upphæð þá sem þau greiddu í aðstöðugjald. Menn geta síðan með hliðsjón af aðstöðugjaldsstiganum, sem birtur er á bls. 5, reiknað það út varðandi hvert fyrirtæki fyrir sig, hve mikil velta þess var. Aðstöðugjaldsstiginn er að vísu ekki sá hinn sami alls staðar á landinu, en það er annars vegar gerð hér grein fyrir. hver aðstöðugjaldsstiginn er í Reykjavík og í öðru lagi, hver hann er í flestum öðrum kaupstöðum á landinu og gerð grein fyrir aðalmismun á stiganum miðað við þær meginreglur sem gilda um þetta efni. Endanleg niðurstaða þessarar könnunar, svo ég orðlengi nú ekki frekar um hana, er einfaldlega sú. að helmingur fyrirtækja í félagsformi með rétt um helming af heildarveltu slíkra fyrirtækja sleppur með að borga lítinn sem engan tekjuskatt. Sú spurning hlýtur að vakna, hver er skýringin á þessum mikla fjölda fyrirtækja sem sleppur svo vel frá tekjuskattsálagningu. Ég þykist vita að ýmsir hafi svörin á reiðum höndum og segi sem svo: Skýringin er einfaldlega sú, að afkoma fyrirtækjanna var svona léleg. Mjög mörg þeirra eru vafalaust rekin með tapi, segja menn, og afkoman virðist almennt hafa verið svona slæm. Ég vil í þessu sambandi láta það koma fram. að samkv. þeim gögnum, sem lögð hafa verið fram af hálfu Þjóðhagastofnunar, verður ekki annað séð en að afkoma fyrirtækja á árinn 1976 hafi verið fremur góð. Þjóðhagsstofnun áætlar að vergur hagnaður fyrirtækja á árinu 1976, þ. e. a. s. hagnaður fyrir afskriftir og tekju- og eignarskatt, hafi numið milli 18 og 19 milljörðum kr. í heild, eins og kemur fram í grg. á bls. 6. Þá er sem sagt búið að draga frá greidd aðstöðugjöld og öll gjöld fyrirtækjanna önnur en tekju- og eignarskatt. Í 6. hefti tímarits Þjóðhagsstofnunar, sem kom út í október á s. l. ári. segir á bls. 40 um afkomu atvinnurekstrarins, með leyfi forseta: „Afkoma frystingarinnar í heild var betri á árinu 1976 en undangengin tvö ár, og afkoma saltfisk- og skreiðarverkunar batnaði einnig frá fyrra ári og var svipuð og 1974. Hagur útgerðarinnar versnaði á árinu 1975, en vegna mikillar aukningar aflaverðmætis vænkaðist hagur fiskveiða talsvert á árinu 1976. Talið er víst, að hagur útflutningsgreina iðnaðar hafi enn batnað á s. l. ári, þar sem saman fór veruleg aukning útflutnings, verðhækkun á erlendum markaði og áframhaldandi gengissig íslensku krónunnar.“ Þannig mætti halda lengi áfram að lesa. Greinilega kemur fram í skýrslum Þjóðhagsstofnunar, að hagur atvinnuvega hefur verið talinn góður ef á heildina er lítið á árinu 1976, þótt að vísu væri hann nokkuð misjafn, eins og ævinlega er. Það er ljóst, að afkoma fyrirtækjanna er ein út af fyrir sig ekki nægileg skýring á því, hversu vel þau sleppa frá álagningu tekjuskatts. Skýringin er fólgin í skattalögunum sjálfum. Það eru hinar fjölmörgu ívilnunarreglur skattalaga sem valda því að fyrirtækin sleppa svo vel. Í öðru lagi verður auðvitað að hafa í huga, að á miklum verðhækkanatímum koma aðeins hin neikvæðu áhrif verðbólgunnar fram í bókhaldinu, en hagnaðurinn, raunverulegur hagnaður telst að sama skapi minni, en auðvitað er um að ræða stórfelldan leyndan verðbólgugróða hjá flestum fyrirtækjum. Ég hef oft á undanförnum árum flutt á Alþ. langar og ítarlegar greinargerðir um hinar mörgu ívilnunarreglur skattalaga. Að þessu sinni ætla ég ekki að endurtaka þann lestur. Ég minni aðeins á að hér er alveg sérstaklega um að ræða afskriftarreglurnar, þ. e. regluna um flýtifyrningu, regluna um verðhækkunarstuðul fyrninga og þær einkennilegu reglur sem í skattalögum eru, að sama eign getur verið margfyrnd ef hún skiptir um eiganda, og í fjórða lagi það, að skatti af söluhagnaði er sleppt ef ný eign er í takinu. Þá má minna á varasjóðsheimildirnar og í þessu sambandi benda á að samkv. upplýsingum fjmrh. í des. s. l., þegar hann svaraði fsp. frá mér um það efni. upplýsti laun að fyrirtæki í félagsformi hefðu dregið frá hreinum tekjum sínum 1243 millj. kr. á árinu 1976 og lagt í varasjóð. Enn má minna á þær ívilnunarreglur sem felast í heimildum fyrirtækja til að draga risnukostnað frá tekjum sínum. Enginn vafi er á því, að sú heimild er herfilega misnotuð og á drjúgan þátt í því, að fyrirtæki koma út með litlar tekjur, enda þótt eigandanum hafi tekist á óbeinan hátt að hafa af fyrirtækinu verulegar tekjur með því að koma persónulegum útgjöldum sínum á fyrirtækið. Ég ætla ekki frekar að ræða um þessa aðferð, enda hef ég lagt fram í þinginu fsp. um þetta efni til hæstv. fjmrh. og beðið hann að sjá til þess, að reiknað yrði út, hve hár risnukostnaður reyndist vera við útreikning skatta á árinu 1977. Vænti ég þess að fá svör við þeirri spurningu innan tíðar og gefst þá betra tækifæri til að athuga þá hlið málsins. Enn mætti tíunda fjölmargar aðrar glufur og smugur í skattalögunum, en ég hef áður vikið að þeim flestum og sé ekki ástæðu til að endurtaka það hér. Þessar glufur þarf hins vegar að fylla í, en þó að það sé gert verð ég að játa, að hætt er við að erfitt verði að koma í veg fyrir undanskot tekna í eitt skipti fyrir öll. Þess vegna tel ég að vel komi til athugunar að veltuskattar á fyrirtæki séu eitthvað hækkaðir. Aðstöðugjöld eru sá veltuskattur sem í dag er lagður á fyrirtæki. Á árinu 1977 munu aðstöðugjöld á félög hafa numið 2538 millj. kr., en til samanburðar má geta þess, að sama ár nam tekjuskatturinn 2870 millj. kr. Ef þessar tvær tölur eru lagðar saman og bornar saman við heildarveltu fyrirtækja í landinu, kemur í ljós, að skattgreiðslur félaga - þ. e. a. s. samanlagðar skattgreiðslur félaga til ríkis og til sveitarfélaga - námu aðeins tæplega 1.6% af heildarveltu fyrirtækja í landinu. Ég vil hins vegar benda á það, að ef sérstakur veltuskattur verður lagður á fyrirtæki, þá tel ég að eins og á stendur eigi að undanskilja fyrirtæki í sjávarútvegi, fiskiðnaði, landbúnaði og útflutningsiðnaði slíkum veltuskatti. Ég tel að ríkissjóður gæti haft æðimiklar tekjur af veltuskatti jafnvel þótt þessi fyrirtæki væru undanskilin, því að velta þessara fyrirtækja sem ég nú nefndi - þ. e. a. s. fyrirtækja, sem framleiða til útflutnings, og landbúnaðarfyrirtækja - nemur aðeins um fjórðungi af heildarveltu atvinnurekstrarins í landinu. Læt ég nægja að vísa til upplýsinga Þjóðhagsstofnunar á bls. 5 um skiptingu heildarveltu fyrirtækja á árinu 1976 milli hinna ýmsu atvinnuvega. Af þessari skýrslu Þjóðhagsstofnunar má glöggt ráða að velta rekstrar í útflutningsatvinnuvegum og landbúnaði nemur ekki nema svona rétt um fjórðungi af heildarveltu fyrirtækja í landinu. Ég sé svo ekki ástæðu, herra forseti, til að fjölyrða frekar um þessa till., en minni þó að lokum á að hæstv. fjmrh. hefur verið mjög iðinn, að ekki sé meira sagt, við að gefa yfirlýsingar um að hann hygðist beita sér fyrir breytingum á skattalögum á þessu kjörtímabili. Hann hefur gefið loforð af þessu tagi á hverju einasta ári, frá því að hann settist í sinn ráðherrastól, og ekkert sparað við sig að endurtaka slík loforð ár eftir ár, þótt sumum hafi fundist að loforð ráðh. bæru meira keim af því, að hann væri að halda mönnum uppí á snakki og ekki fylgdi örugglega sá hugur máli sem þyrfti ef ætti að koma fram gagngerum breytingum til batnaðar. Af þessu tilefni leyfi ég mér að spyrja hæstv. fjmrh., hver séu áform hans og ríkisstj. um breytingar á skattalögum á þessu þingi, hvort áformað sé að leggja fram frv. um þetta efni og hvort það sé raunsætt, að unnt verði að koma á staðgreiðslukerfi skatta 1. jan. 1979, eins og uppi hafa verið áform um. Mér sýnist á öllu að tíminn sé að hlaupa frá ráðh. og frá okkur öllum, varðandi það atriði, að unnt sé að koma á staðgreiðslukerfi á næsta ári, Og mér virðist að frv. um þetta efni verði að sjá dagsins ljós þegar að páskum loknum, ef einhver minnsta vor á að vera til þess að frv. geti hlotið afgreiðsla fyrir þinglok. Herra forseti. Ég legg svo til, að að lokinni þessari umr. verði till. vísað til hv. allshn.

Fjmrh. (Matthías Á. Mathiesen) : Herra forseti. Hv. 5. þm. Norðurl. v. spurðist fyrir um áform ríkisstj. varðandi framlagningu frv. um skattamál og vék að því, að fjmrh. hefði verið iðinn við það á undanförnum þingum, allt frá upphafi kjörtímabils, að lofa skattalagabreytingum. Það er alveg hárrétt. Fjmrh. lagði fram á fyrsta þingi frv. sem var samþykkt, lagði fram á öðru þingi frv. sem var samþ., lagði síðan fram heildarfrv. á síðasta þingi, til þess að fá um það umr., opnar umr. sem hægt væri að taka mið af til lagfæringar og leiðréttingar. Fram kom í stefnuræðu hæstv. forsrh. í haust og í fjárlagaræðu minni, að á þessu þingi yrði lagt fram frv. um skattamál og frv. um staðgreiðslukerfi skatta, sem miðaði að því að taka staðgreiðslu upp frá og með 1. jan. 1979. Er nú unnið að þessum frv. og hefur verið gert um hríð. En það liggur í hlutarins eðli, að þegar upp verður tekið staðgreiðslukerfi skatta verður því samfara breyting á almennum skattalögum og þess vegna tafsamara við endursamningu þess frv., sem lagt var hér fram í fyrra, ásamt með því að taka verður tillit til ábendinga og breytinga sem gerðar voru till. um af hinum ýmsu hópum sem fjh.- og viðskn. beggja d. ræddu við. Þm. sagði að sumum hefði fundist loforðin bera keim af því, að það væri verið að halda mönnum uppi á snakki. Ég vonast til þess, að hv. þm. sé ekki einn í þeirra hópi. Ég veit að hann hefur áhuga á skattamálunum, og við höfum stundum tekið tal saman um þau mál. Ég vonast til þess, að hann verði þess fullviss, að ásetningur minn er að koma fram svo tímanlega eftir páska með þau frv., sem boðuð hafa verið, að þau geti hlotið lögfestingu fyrir þinglok.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að gefa svör við spurningum mínum. Ég viðurkenni einnig, að í tíð þessarar ríkisstj. hefur stundum verið fjallað um breytingar á skattalögunum. Það er ekki svo, að engar breytingar hafi verið gerðar á þeim á liðnu kjörtímabili. En hitt er auðvitað aðalatriði málsins, að þessar breytingar hafa verið harla smávægilegar. Þær hafa fyrst og fremst verið tæknilegar og ekki falið í sér neinar grundvallarbreytingar á skattakerfinu eða leiðrétt alvarlegustu agnúana sem bersýnilega eru á gildandi skattakerfi. Ég leyfði mér því að telja slíkar smábreytingar, sem oft eru á ferðinni í þinginu, alls ekki með þegar ég ræddi þessi mál áðan, vegna þess að það, sem beðið hefur verið eftir, er að sjálfsögðu heildarendurskoðun tekjuskattslaga og meginbreytingar á heim lögum. Og loforð hæstv. fjmrh. hafa að sjálfsögðu beinst að slíku verki, en það hefur látið á sér standa allan þennan tíma. Hins vegar ber að þakka fyrir, ef ríkisstj. ætlar að hafa eitthvert frumkvæði í þessum efnum nú á næstu vikum og von er á frv. um skattamál þegar eftir páska, því að mér virðist á öllu að þögn Alþ. um skattamál geti tæpast verið meiri en hún hefur verið að undanförnu. Ég vek á því athygli að sú till., sem ég hef flutt um skattamál, er eina till. sem fram hefur komið um þetta efni í þinginu í vetur, - skattamálin hafa alls ekki verið til umr. Sér þó ekki nokkur þm. stjórnarflokkanna ástæðu til þess að ræða þessi mál eða gera grein fyrir hvaða breytingar menn kynnu að telja æskilegar á skattalögunum. Og eftirtektarvert er, þegar lögð eru fram mjög ítarleg gögn um skattgreiðslu fyrirtækja, að ekki er nokkur þm. sem stendur hér upp til þess að vefengja þessi gögn eða andmæla þeim niðurstöðum og ályktunum sem af þeim eru dregnar. Fyrir það ber að sjálfsögðu að þakka, ef þm. viðurkenna með þögninni að hér sé flutt rétt mál.

Flm. (Eyjólfur K. Jónsson) : Herra forseti. Till. þá til þál., sem hér kemur nú fyrst til. umr., fluttum við hv. þm. Pétur Sigurðsson skömmu fyrir hátíðar. Miklar umr. fóru þá fram um efnahagsaðgerðir og við afgreiðslu fjárl. var leitast við að koma fram sparnaði í ríkiskerfinu. Þær ráðstafanir, sem af hálfu stjórnarflokkanna voru þá gerðar, voru góðra gjalda verðar. Hins vegar töldum við flm. þessarar till., að nauðsyn bæri til að taka fjármálakerfið í heild svipuðum tökum og hv. fjvn., hagsýslan, hæstv. fjmrh. og aðrir þeir, sem með ríkisfjármál fara, leituðust við að gera á öðrum sviðum opinberra útgjalda. Sérstaða fjármálakerfisins, banka og sjóða, er sú, að um fjárreiður og stjórn þessara stofnana er yfirleitt ekki rætt af hálfu fjvn. og aðhald af hálfu Alþ. er af skornum skammti, svo að ekki sé meira sagt. Fjárveitingavaldið skoðar árlega og raunar oft á ári hinar ýmsu fjárveitingar til stofnana ríkisins, fær gjarnan forustumenn þeirra til viðræðna og reynir að benda á leiðir til sparnaðar í einu og öðru. Þetta ber stundum takmarkaðan árangur. Þó er gerð tilraun til aðhalds. En að því er bankakerfið varðar er engu slíku til að dreifa. Bankarnir og sjóðirnir stjórna sér sjálfir. Það er staðreynd, sem ekki verður fram hjá gengið, að útþensla í fjármálakerfinu hefur verið geysimikil. Samkv. upplýsingum, sem gefnar voru á hinu háa Alþ. í haust er leið, hefur starfsmönnum í bankakerfinu fjölgað frá 31. des. 1970 til októbermánaðar 1977 úr 1136 mönnum í 1721. Fjölgun starfsmanna frá 1970 er því 535 eða 45.1%. Hér eru ekki meðtaldir starfsmenn í fjárfestingarlánasjóðum né heldur í Reiknistofnun bankanna, sem tók til starfa í ársbyrjun 1974, en þar starfa nú 30 menn. Þessar tölur tala sínu máli. Engin leið er að halda því fram, að ástæðulaust sé af Alþingis hálfu að taka hér í taumana né heldur að stjórn og skipulagning bankamálanna sé með þeim hætti, að allt hafi verið gert sem unnt er til að koma við sparnaði og hagkvæmni. Þvert á móti er staðreyndin sú, að þetta hefur ekki verið gert. Útþenslan á þessu sviði, ofstjórn og óstjórn, er meiri en svo, að við verði unað. Þeirri staðreynd breyta engin orð, hversu ágætir sem þeir bankamenn annars eru sem láta sér þau um munn fara. Þar er enga einstaka um að saka, heldur kerfið. Er að því vikið í grg. till., þar sem segir, með leyfi forseta: „Eftirspurn lánsfjár er ótakmörkuð við ríkjandi lánskjör. Bankar hafa einn og sama verðmæli, óraunhæfan verðmæli. Samkeppni þeirra verður því um það eitt að ná til sín stærri hlutdeild sparifjárins. Herkostnaðurinn í stríðinu við að afla auranna vex, verðmætaaukning er engin, en kostnaðaraukning mikil. Hagur viðskiptamanna versnar við þá andhverfu heilbrigðrar samkeppni, sem hér er á ferðinni, og aðstaða skömmtunarstjóra nútímans er ekki aðlaðandi.“ Tilgangur okkar flm. var einmitt sá, að vekja athygli á þessari óheillavænlegu þróun. Vissulega hefur þeim tilgangi að nokkru verið náð, ef hliðsjón er höfð af því, að þegar hafa verið borin fram tvö frv. um bankamálefni og geysimiklar umr. hafa orðið um þessi mál síðan till. var flutt, auðvitað m. a. vegna þeirra atburða sem í Landsbankanum hafa gerst. Nú er það ekki svo, að við hv. þm. Pétur Sigarðsson höfum uppgötvað einhvern nýjan sannleika. Þvert á móti erum við aðeins að vekja athygli á staðreyndum sem fyrir liggja, en hafa ekki fengist ræddar sem skyldi. Ég vil í þessu sambandi minna á álit bankamálanefndarinnar frá 1973, sem hér hefur nokkuð komið til umr. í sambandi við frv. hv. 2. þm. Austurl. um viðskiptabanka. Í þessu áliti segir t. d. á bls. 39, með leyfi forseta: „Í þessu sambandi verður þó að nefna, að samanburður á tölum um hlutdeild bankakerfisins í heildarvinnuaflsnotkun hér á landi og tölum um sama efni frá Finnlandi, Noregi og Svíþjóð gefur til kynna, að hlutfallsleg vinnuaflsnotkun á þessu sviði hér á landi sé 38–56% meiri en í þessum nágrannalöndum okkar.“ Þessi setning ein hefði meðvitað átt að nægja til þess að bankamálunum væri af hálfu Alþ. gefinn meiri gaumur en raunin hefur á orðið. Bankamálanefndin bendir á leiðir til úrbóta og telur brýna þörf á því að sameina bankastofnanir. Leggur hún sérstaklega til, að Útvegsbanki og Búnaðarbanki verði sameinaðir. Um þetta munu skoðanir vera allskiptar, en ekki getur Alþ. þó skotið sér undan því að ræða þetta mál og leikast við að finna á því happadrjúga lausn. Umr. um þetta atriði munu halda áfram í sambandi við þau tvö frv. um viðskiptabanka, sem fyrir þingi liggja, og skal ég ekki eyða miklum tíma til þessara hugleiðinga nú, enda á ég sæti í þeirri nefnd sem mál þessi fær til umfjöllunar á næstu víkum, en þar verður á það reynt, hvort unnt muni vera að ná fram verulegum sparnaði með því að sameina lánastofnanir. Auðvitað koma fleiri leiðir til álita en sameining Búnaðarbanka og Útvegsbanka. Bent hefur verið á að hyggilegt kynni að vera að sameina einkabankana að meira eða minna leyti. Stjórnendur þeirra munu vafalaust ræða það mál. En hugsanlegt væri að sjálfsögðu að stofna öflugan einkabanka, sem að verulegu leyti gæti annast viðskipti sem ríkisbankarnir hafa nú með höndum, ef þeim yrði fækkað. Í þessu sambandi er vert að benda á, að í Danmörku, Finnlandi, Noregi og Svíþjóð eru allir viðskiptabankar í formi hlutafélaga, en hér burðumst við með þrjá ríkisbanka, gífurlega útþenslu á sviði bankastarfsemi og margvíslega erfiðleika, bæði fyrir þá, sem lánastofnunum stjórna, og aðra. Helstu lánastofnanir í þessum nágrannalöndum auk bankanna eru sparisjóðir og eru þeir sjálfseignarstofnanir svipað og hér, en ekki í ríkisins eigu. Stundum er því að vísu haldið fram, að einkabankar geti ekki sinnt sumum þeim greinum lánveitinga sem opinberir bankar geri, eins og t. d. afurðalánum, þar sem í rauninni sé um taprekstur að ræða. Auðvitað er það ekkert náttúrulögmál, að afurðalán þurfi að veita með þeim hætti að bankarnir tapi. Eða eiga menn til eilífðarnóns að hlusta á þá endaleysu, að á Íslandi sé ekki unnt að reka heilbrigða bankastarfsemi vegna aðalatvinnuveganna, að það sé sjávarútvegi, landbúnaði og iðnaði að kenna að vandamálin hrannast upp í fjármálakerfinu? Mig langar til að nota þetta tækifæri til að varpa fram nokkuð nýstárlegri hugmynd, sem ég hef verið að gæla við og rætt um við ýmsa áhrifamenn og samstarfsmenn í stjórnmálum. Hún er einfaldlega sú, að við fjármagnsskorti og verðbólguvanda verði m. a. brugðist á þann veg að leyfa Íslendingum að verðtryggja fé sitt í erlendri mynt, t. d. í þýskum mörkum. Ef menn gætu lagt inn í fjármálastofnanir hér á landi peninga, sem tryggðir væru með þessum hætti, er ekki vafi á því, að milljarðar á milljarða ofan mundu koma inn á slíka reikninga. Ég hygg að vextir gætu verið lágir, kannske ekki hærri en 3–5%, og útlánsvextir þá 6–7%. Þannig gætu atvinnuvegirnir fengið þá fjármuni, sem þeir þurfa á að halda, og útflutningsframleiðslan gæti í rauninni fengið framleiðslu sína greidda samhliða því sem birgðirnar verða til. Og hér væri um að ræða íslenskt fjármagn. sem þá væri ekki notað til að flytja inn ýmiss konar misjafnlega þarflegan varning og eyða dýrmætum gjaldeyri. Endirinn gæti svo orðið sá, að við tækjum upp gömlu íslensku mynteininguna, mörkina, og notuðum þá krónurnar í stað aura og enga seðla eða slegna peninga þyrfti þá að eyðileggja. En þetta er meira mál en svo, að lengra verði út í það farið að sinni. Vonandi gefst tækifæri til að ræða það ítarlegar síðar. Við endurskipulagningu fjármálakerfisins verður að sjálfsögðu stefnt að sameiningu lánastofnana og fækkun afgreiðslustöðva. Þetta á þó ekki að þurfa að leiða til þess, að þjónusta við almenning verði lakari en nú er, jafnvel þvert á móti. Hv. 2. þm. Austurl. nefndi það í framsögu fyrir frv. sinu um viðskiptahanka, að landinu mætti í meginatriðum skipta í starfssvæði milli ríkisbanka. Þetta er að nokkru leyti rétt. En ég vil þó undirstrika að ég er eindregið andvígur því að í heilum landshlutum sé einungis starfandi ein bankastofnun. Það er hvorki heilbrigt né æskilegt fyrir stjórnendur hennar né heldur gott fyrir viðskiptavini. Auðvitað verður einhver samkeppni að vera og í hverjum landshluta þarf að vera tvö aðalútibú banka og svo umboðsskrifstofur, þannig að menn geti a. m. k. valið á milli tveggja lánastofnana, en séu ekki háðir einum banka, en allar aðrar lánastofnanir geti sagt sem svo, eins og raunar á sér þegar stað, að spariféð úr þessu umdæmi sé í öðrum banka og þess vegna þýði ekki að leita til hins um lánafyrirgreiðslu. Það er skoðun mín, að þrátt fyrir mikinn sparnað og hagkvæmni í bankarekstri og minnkandi starfsmannahald megi vel koma þessu fyrir á þennan veg. Þá skal vikið nokkrum orðum að fjárfestingarlánasjóðum. Bankamálanefndin telur að þeir séu nú 17 talsins, en gjarnan megi fækka þeim niður í 9. Nefndin leggur raunar til, að um verði að ræða 62% fækkun fjármálastofnana og 27% fækkun afgreiðslustöðva innlánsstofnana, en leggur áherslu á, að alls ekki sé gert ráð fyrir að minnka þjónustu í hinum dreifðu byggðum, heldur telur hún athuganir sýna að þrátt fyrir fækkun afgreiðslustöðva yrði tryggð þjónusta viðskiptabanka og sparisjóða í öllum byggðarlögum sem nú njóta slíkrar þjónustu. Þá er lauslega vikið að þeim tvíverknaði sem víða er á sviði fjármálastofnana, t. d. að því er varðar Seðlabankann annars vegar og Framkvæmdastofnun ríkisins hins vegar. Þar hygg ég raunar að um sé að ræða eitt mesta vandamálið. Leyfi ég mér í því sambandi að benda til grg. þáltill. þar sem segir, með leyfi forseta: „Sjóðakerfið og hagstjórnarbáknið í heild þarf líka að taka til gagngerðrar endurskoðunar, enda enginn efi á því, að þann frumskóg má grisja, engum til meins, en öllum til góðs. Þessi aðgerð þyrfti að spanna allt sviðið frá Þjóðhagsstofnun til minnsta sjóðsins.“ Í álitsgerð bankamálanefndarinnar er talað um tvíverknað. Ég held að í mörgum tilfellum væri réttara að nefna þetta verkleysu. Því miður er staðreynd að margt af því, sem verið er að puða við, er gagnslaust og ekki nóg með það, heldur flækir það oft mál og torveldar lausn þeirra. Ég er þeirrar skoðunar, að það hafi verið óheillaskref, er Framkvæmdastofnun ríkisins var sett á stofn, hana beri að leggja niður og samræma aðgerðir á sviði fjármálakerfisins miklu betur en nú er gert. Bæði yrði þá komið við miklum sparnaði, en það sem meira er um vert að mínu mati: kerfið yrði einfaldara og ekki jafnvonlítið og nú er fyrir alþýðu að brjótast gegnum frumskóginn. Samt lesum við í blöðum um það hneyksli, að Framkvæmdastofnunin hyggi á stórfelldar byggingarframkvæmdir í trássi við Alþ. og ríkisstj. En það mun verða stöðvað, nú er mælirinn fullur. Ég fjölyrði ekki frekar um þetta mál. Eins og ég ræddi um áðan, hefur tilganginum að nokkru verið náð. Umr. er hafin um einn veigamesta þátt íslenska stjórnkerfisins og þær umr. munn án efa bera ávöxt. ef ekki nú alveg á næstunni, þá síðar á þessu ári. Alþjóð er ljóst, að úrbóta er hér þörf og Alþ. hlýtur að taka á vandanum. Þótt í þáltill. sé nefnt það markmið að fækka starfsmönnum fjármálakerfisins um allt að 1/10 hluta, er auðvitað ekki þörf á að segja upp mörgu starfsfólki, heldur að fara varlega í ráðningar í stað þeirra sem af störfum láta. Bankamálanefndin telur að nýskipan bankamála muni taka allmörg ár, og er það sjálfsagt rétt. En aðalatriðið er að stefnan sé mörkuð rétt, horfið frá ofvexti, en stefnt að hagkvæmari rekstri. Fyrst er að ræða vandamálin, en síðan að takast á við þau. Ég legg til, herra forseti, að máli þessu verði vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Það er í sjálfu sér ekki ástæða fyrir mig, þótt ég sé meðflm. að þessari till., að fylgja henni betur úr hlaði en hér hefur verið gert af hv. 1. flm., hv. þm. Eyjólfi K. Jónssyni, en þó eru nokkur atriði til viðbótar sem ég vildi draga fram nú þegar við þessa umr., áður en henni verður frestað. Nú er það svo, að í grg. þessarar till. leyfum við okkur að hrósa mjög stjórnendum banka og telja meðal þeirra ýmsa hæfileikamestu menn þessarar þjóðar, eins og þar segir. Við þetta stend ég að sjálfsögðu sem undirskriftarmaður að þessari till., en því miður virðist álit þeirra ekki vera hið sama á okkur sem leyfðum okkur að flytja þessa till. á sínum tíma. Má m. a. vitna til viðtala við suma þeirra sem komu í dagblöðum, þegar þeir kváðu þess litla þörf fyrir þm. að vera að skipta sér af slíkum málum, hæfileikarnir, fróðleikurinn og vitið væri þeirra og þeir kynnu svör við öllum vandamálum sem upp kynnu að koma á þessu sviði. Svo getur hver og einn litið í eigin barm og velt því fyrir sér, hvort svo sé, í ljósi ýmissa atburða. Auðvitað geta komið upp vandamál hjá þeim, eins og annars staðar í okkar þjóðfélagi, sem stjórnendur ráða ekki við. Hér hefur verið skýrt frá og reyndar komið fram áður í umr., hver fjölgunin hefur verið á starfsfólki ríkisbankanna á tiltölulega stuttu tímabili, eða um 45%. Eins og segir í grg. með þessari till., hefur þetta m. a. verið til þess að standa sig í þeirri samkeppni sem er sú ein að ná til sín stærri hlutdeild sparifjárins. Herkostnaðurinn, eins og segir þar líka orðrétt, - með leyfi forseta, - herkostnaðurinn í stríðinu við að afla auranna vex, verðmætaaukning er engin. Þetta er auðvitað hárrétt. En með þessu er ekki sögð nema hálf sagan þegar minnst er á vinnuaflið. Það á eftir að geta um það ótrúlega mikla fjármagn, sem fer auk þess til þess að skapa starfsfólkinu þá aðstöðu að geta staðið í þessari samkeppni. M. a. vegna þess að ég tel það hlutverk þessarar till. að fá svar við því, leyfði ég mér fyrir nokkuð mörgum víkum, að mér finnst nú, að leggja fram fsp. í Sþ. til hæstv. viðskrh. um fjárfestingu ríkisbankanna. Hún er í 6 liðum, einmitt um fjárfestingu ríkisbankanna og fleiri atriði sem ég mun aðeins koma að nú. Það gerðist nefnilega meðan hæstv. viðskrh. var í stjórnarandstöðu, á því herrans ári 1968, að einn af flokksmönnum hans, þáv. þm. Sigurvin Einarsson, lagði fram fsp. til þáv. viðskrh. og bankaráðh., Gylfa Þ. Gíslasonar, hv. þm. nú, um þróun þessara mála frá og með árinu 1960–1908. Sú fsp. var leyfð í hv. Sþ. 23. okt. það ár og var tekin til umr. 6. nóv. sama ár, eða aðeins nokkrum dögum síðar. Og þá stóð ekki í yfirmönnum bankamála hér á landi að svara þessari spurningu, þó að fara þyrfti 8 ár aftur í tímann til þess að svara því sem um var spurt. Nú virðist hins vegar vera harla mikil tregða á því á Alþingi Íslendinga að fá svör við þeim spurningum sem ég hef lagt fram. Fyrsta spurningin á þessu þskj. er um það sama og þáv. hæstv. viðskrh., Gylfi Þ. Gíslason, veitti svar við, aðeins reiknað til verðlags dagsins í dag. Ef hinir háu herrar í Seðlabanka Íslands og reyndar fleiri bönkum geta ekki fljótlega svarað þeirri spurningu, þá tel ég persónulega að þeir hafi lítið að gera í þeim störfum sem þeir gegna núna. En til þess að skýra betur þá skoðun mína, að svör við þessum spurningum mínum verði að fylgja þessari þáltill. sem við flytjum, ég og meðflm. minn, hv. 4. þm. Norðurl. v., Eyjólfur K. Jónsson, þá vil ég aðeins renna yfir þessar fsp. - með leyfi forseta - vegna þess að ég hef aðeins beðið um skrifleg svör og ætlaði svo sannarlega að nýta þau svör í sambandi við umr. um þá till. sem hér er til umr. Fyrsta spurningin var á þá leið, hvort þessari spurningu fengist ekki svarað eins og hefði verið svarað samskonar fsp. í Sþ. fyrir nær 10 árum, en bara að það yrði miðað við verðlag dagsins í dag. Síðan er önnur spurning mín sú, - og biður enn svars og mér þykir nokkuð löng sú bið, eins og ég hef líka þegar tekið fram, - að ég spyr, hversu mikil sé þessi og önnur fjárfesting ríkisbankanna á árunum 1969–1978, einnig á núverandi verðlagi. Þriðja spurning mín er á þessa leið: Hversu mikill er áætlaður kostnaður ríkisbankanna hvers um sig af yfirstandandi fjárfestingarframkvæmdum? Fjórða spurningin er: Eru ráðgerðar einhverjar fjárfestingarframkvæmdir hjá ríkisbönkunum, sem enn er ekki byrjað á? Ef svo er, hverjar eru þær og hvað er áætlað að þær muni kosta? Fimmta spurning: Er um að ræða einhverjar sameiginlegar fjárfestingar ríkisbankanna á þessu árabili? Ef svo er, hverjar eru þær og hvað eiga þær að kosta á núverandi verðlagi? Og svo í sjötta og síðasta lagi: Eru fyrirhugaðar frekari sameiginlegar fjárfestingarframkvæmdir ríkisbankanna? Ef svo er, hverjar eru þær? Þegar hv. þm. hafa þessar spurningar í huga, þá hljóta þeir að sjálfsögðu að vera sammála þeirri skoðun minni, að nauðsynlegt sé, um leið og við ræðum um fólksfækkun í bönkunum - þó með þeim fyrirvara sem ég tek fyllilega undir og hv. frsm. þessa máls hefði hér rétt áðan, að ekki þarf endilega að stefna að því að segja þessu fólki upp, - heldur þarf að hafa aðhald við frekari ráðningar í framtíðinni. Það er hins vegar mín bjargfasta skoðun, að ef til þess kemur að þessa leið þurfi að fara, þá þurfi að minnka þá þjónustu sem þegar er veitt. Ég vil ekki bera á móti því að mikil þjónusta er veitt hjá viðskiptabönkunum í Reykjavík í dag og að mínu mati allt of mikil. Mér finnst allt of mikið í það lagt að veita þá þjónustu, sem hér er veitt t. d. á höfuðborgarsvæðinu, og tel, þótt ég sé einn af þm. Reykv., að margir staðir vís vegar um landið þurfi frekar á slíkri þjónustu að halda en við Reykvíkingar. Þegar rædd eru þessi mál frá þessum sjónarhól hljótum við auðvitað að koma aftur að frv. hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar, sem hér hefur nokkrum sinnum verið til umr., um sameiningu banka og fleiri aðgerðir í sambandi við skipulag bankamála hér á landi. Og þótt ég sé persónulega á móti þeirri hugmynd, að Búnaðarbanki og Útvegsbanki eigi að sameinast, þá er ég ekki þar með að segja að ekki sé hugsanlegt að einhverjir aðrir bankar sameinist, eins og hér var minnst á áðan. Það er t. d. nokkuð títt að heyra forustumenn iðnaðarins hér á landi segja, að þeir telji stóran hluta þess, sem ég tel til sjávarútvegsmála hér á Íslandi, sem er að sjálfsögðu fiskiðnaðurinn, þeir telji það sérstakt mál iðnaðarins þegar þurfi að koma mannaflaskýrslum á framfæri við þjóðina, að ég tali nú ekki um krónuhlutdeild í sambandi við vinnu þjóðarinnar og skiptingu á milli búskapargreina hennar. Ég tel að vel mætti hugsa sér að þeir bankar, sem fjalla mest um þá starfsemi sem viðkemur hlutfallslega mest fiskveiðum og fiskvinnslu, sem eru Útvegsbankinn og Iðnaðarbankinn, þeir leituðu eftir ákveðnu samstarfi. Auk þess hef ég bent á þá staðreynd áður, að hver og einn viðskiptabanki, eins og í þessu tilfelli Útvegsbankinn til sjávarútvegs, hefur þurft að binda afskaplega stóran hluta af ráðstöfunarfé sinu í lánum til atvinnuveganna. Hægt væri að hugsa sér að þeir bankar, sem þannig stendur á um, tækju ekki nema að ákveðinni prósentu af sinu ráðstöfunarfé, til þessa, en Seðlabankinn t. d. tæki við og sæi um það sem þyrfti fram úr að fara. Ég býst við að slíkar hugleiðingar um sameiningu og samskipti banka séu jafnmargar og þm. sem ern nú í þingsalnum. Ég hef líka heyrt till. sem mér finnst allrar athygli verð, og hún er sú, að langstærsti banki þjóðarinnar, Landsbanki Íslands, mætti alveg að skaðlausu minnka nokkuð við sig og flytja til annarra banka sem eru starfandi. Það er skoðun sem rétt er að komi hér fram og liggi fyrir í þingtíðindum, án þess að ég sé að gera hana að minni till. Ég vil undirstrika, að auðvitað verða að ráða bestu manna ráð, og um leið og ég tala um að ég hafi ekki trú á því, að Búnaðarbanki og Útvegsbanki eigi eftir að sameinast, þá er það einfaldlega vegna þess, að ég hef orðið var við mikla andstöðu gegn slíkri sameiningu frá ýmsum mætum og góðum stuðningsmönnum beggja þessara stofnana. Ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til þess að hafa fleiri orð um þetta. Ég vildi aðeins láta þetta koma fram nú við fyrri hluta þessarar umr. og vekja athygli á því, að enn þá er beðið, ég bið enn þá og aðrir hv. þm. um leið eftir svörum við spurningum sem mér finnst og hefur fundist að þyrftu að liggja fyrir um leið og sú þáltill., sem hér er til umr., er rædd.



Herra forseti. Ég hefði ekki kvatt mér hljóðs, ef flm. þessarar till. hefði ekki gert slíkt hið sama og fyrri flm., sem talaði fyrir þessari till., og aðallega þá af því að ég tel till. þátt í hálfgerðum skopleik. Það er að mínu viti hlægilegt þegar tveir þeirra ágætu þm., sem ég hef alltaf litið á sem eina af traustustu stoðum þessarar ríkisstj., því ég hef ekki heyrt þá greina á við ríkisstj., flytja þáltill. sem hefst á eftirfarandi orðum, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að heita sér fyrir sparnaði í fjármálakerfinu.“ Mér finnst alveg dásamlegt, að loksins skuli vera fenginn hljómgrunnur fyrir því hjá traustustu og spökustu stuðningsmönnum ríkisstj. og hugmynd um það, að Alþ. fell ríkisstj. að gera það sem henni ber skylda til að gera. Ég get ekki séð að þurfi neina sérstaka samþykkt á Alþ. til að ríkisstj. geri það sem till. segir til um. Síðan segir í grg.: „Alþjóð er ljóst, að nú er þörf aðhaldsaðgerða í fjármálum.“ Þetta hlýtur þó ríkisstj. og hv. þm. að vera ljóst líka. „Sú kaldhæðnislega staðreynd blasir þó við, að fjármálastofnanir hafa þanist einna mest út allra ríkisfyrirtækja á sama tíma sem sparifjármyndun minnkar. Leiðir hér sem oftar óstjórn af ofstjórn.“ - Þetta eru ekki mín orð, þetta er í grg. - „Við þetta verður ekki unað.“ Ég er því alveg sammála, að við þetta verður ekki unað. Þetta er dómur flm. um það sem orðið er á þessu kjörtímabili. Það segir sig sjálft, að peningavelta verður meiri og meiri eftir því sem atvinnan er meiri og eftirspurnin eftir vinnuafli er meiri. Við erum meðal þeirra sem vilja hafa frjálsræði og frjálsa samkeppni, og þessi fulla atvinna, þessi mikla spenna og þessi ofborgun - þá kannske helst framkvæmdir á vegum ríkisins - hafa gert það að verkum, að seðlaveitan er svo mikil að ríkisbankarnir m. a. hafa séð sig tilneydda að auðvelda fólki að koma fénu í geymslu með því að hafa afgreiðslustöðvar sem næst þeim íbúðarhverfum sem fjölmennust eru. Má segja að hér sé einhver óstjórn sem afleiðing af ofstjórn. Ég ætla þá að leyfa mér að vitna í næstu málsgrein, sem endar svona: „Þó bendir flest til þess, að aðgerðir á borð við þær, sem hér er lagt til að ríkisstj. hafi forustu um, séu nauðsynlegar.“ Skortir ríkisstj. virkilega vald til að gera þessar ráðstafanir. Ég hef alltaf verið þeirrar skoðunar, að ríkisstj. hefði vald til nauðsynlegra aðgerða til þess að komast úr úlfakreppu, að brjótast út úr úlfakreppu. Ég sé ekki að það breyti nokkrum sköpuðum hlut fyrir ríkisstj., hvort samþ. er till. eða ekki samþ. Ég álit að ríkisstj. hafi þetta vald. Síðan er í næstu málsgrein talað um eftirspurn lánsfjár o. s. frv. Þar segir svo: „Bankar hafa einn og sama verðmæti, óraunhæfan verðmæli.“ Af hverju? Þetta eru ríkisstofnanir sem halda sína sameiginlegu fundi og hlíta fyrirmælum ofan frá, frá Seðlabanka Íslands, sem að vísu starfar eftir sérstökum lögum, en þó í nánu samstarfi við og með samþykki ríkisstj., að ég held, í öllum stærstu ákvörðunum sem þar eru teknar. Það eru engin smámál sem banka- og peningakerfið, sem er að miklu leyti ríkiseinokað - eins og réttilega kom fram - þrátt fyrir litla einkabanka, tekur ákvarðanir um. Þetta bákn, sem nú á að fara að minnka, hefur vaxið á undanförnum árum frá því að vera deild í Landsbanka Íslands í fjölmennari og stærri stofnun en öll utanríkisþjónusta landsins. Ég held við ættum þá að byrja ofan frá og athuga hvað hægt er að gera til þess að minnka svolítið toppinn á stjórnkerfinu sjálfu. Getur verið að hér sé átt við það. Hvað er það sem vantar á vald ríkisstj. núna til þess að endurskoða sjóðakerfið og hagstjórnarbáknið í heild, ef það þarf að taka það til gagngerrar athugunar, eins og kemur hér fram? Hér segir, að ekki sé nokkur vafi á því, að þann frumskóg megi grisja. Mér finnst þetta vera ein allsherjarádeila á meðhöndlun ríkisstj. á þessum málum. Ég sé ekki að neitt vald vanti til að gera það sem kemur fram í þessari till., ef menn á annað borð vilja gera það. Það er ekkert smásvið, þetta þarf að spanna yfir allt sviðið, frá Þjóðhagsstofnun til minnstu sjóða. Það hefur tekið langan tíma og mikið starf að byggja upp það kerfi sem er svona ónothæft í dag. En ég sé ekki að ríkisstj. skorti vald til að hafa forustu um sparnað í fjármálakerfinu. Ég tek líka undir það með flm., að hægara er að tala um þessi mál en í að komast. En hvað varðar sameiningu bankanna, þá er ég ekki viss um að það sé til bóta að sameina Búnaðarbankann og Útvegsbankann. Það er annað mál, að Landsbankinn gæti hugsanlega tekið á sig eitthvað af þeim kvöðum sem hvíla á Útvegsbankanum. Það getur vel verið að ríkisbankarnir gætu eitthvað létt undir með Útvegsbankanum. Það er vitað mál, að Útvegsbankinn hefur þurft að taka á sig útlán til sjávarútvegs, eins og réttilega kom fram hjá 1. flm., á hinum ýmsu stöðum, á sama tíma sem sparisjóðir á þessum stöðum auka við sig í ríkum mæli sparifé án þess að lána það aftur í atvinnugreinarnar þar. Peningarnir á viðkomandi stöðum festast í sparisjóðunum, en viðkomandi atvinnuvegir þurfa að leita til höfuðstöðva Útvegsbankans í Reykjavík. Það getur vel verið, að dreifa þurfi ábyrgðinni á því, sem hvílir á Útvegsbankanum, á allt bankakerfið, enda er þetta ein heild. Þetta eru allt ríkisbankar, svo það væri kannske ekki óeðlilegt. Ég mundi vinna að því með flm., að Seðlabankinn yrði aftur deild í Landsbanka Íslands, að allar þessar útreikningastofnanir í kerfinu, sem eru komnar á hvert götuhorn, að segja má, verði dregnar saman í eina. Ég skal taka undir það líka, að Framkvæmdastofnunin er mér ekki að skapi. Ég hef áður sagt það úr þessum ræðustól, að ég vil leggja hana niður. Ég hef flutt um það þáltill., sem var samþykkt að fela ríkisstj. að kanna hvaða áhrif útlán Byggðasjóðs og Framkvæmdastofnunar hafa haft á eðlilega þróun atvinnuveganna vítt og breitt um landið. Ég hef ekki borið fram fsp. um á hvaða stigi sú könnun er, en ég geri ráð fyrir því, að áður en þessu þingi ljúki skili hæstv. ríkisstj. af sér þeirri könnun. Það var henni falið og ég ber þess vegna ekki fram fsp. í þá átt, geri ráð fyrir að hún sé að vinna þetta verk. En það er athyglisvert, að hv. 1. flm. sagðist ætla að koma í veg fyrir byggingarframkvæmdir Framkvæmdastofnunarinnar og Byggðasjóðs, sem hafa nú þegar keypt lóð við Rauðarárstíg dýrum dómum, og mér skildist helst að hann mundi standa þar einn. Ég veit ekki hvernig hann ætlar að fara að því, nema hann ætli að standa á staðnum til þess að vinnuvélar komist ekki að verki. Ég vil endurtaka það, að ég er ekki hér með að tala á móti þessari þáltill. Ég er bara að tala um að ég lít á það sem hálfgert skop að leggja fram till. um að ríkisstj. fái heimild til að gera það sem er í hennar verkahring. Og ég endurtek, að traustustu stuðningsmenn hæstv. ríkisstj. byrja sína till. þannig, eins og ég gat um áðan að „ Alþ. ályktar að fela ríkisstj. að beita sér fyrir sparnaði í fjármálakerfinu.“ Það finnst mér alveg dásamlegt.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð um þessa sérkennilegu kennslu, sem við fengum frá hv. 12. þm. Reykv., annars vegar í stjórnarfarsrétti og svo hins vegar í viðskiptamálefnum. Ég hélt að öllum hér væri ljóst, að Alþ. er æðra vald en ríkisstj. og Alþ. felur ríkisstj. að gera eitt og annað. Svo til í hverri viku, meðan þing stendur, eru slíkar till. samþykktar. Það kom að vísu fram í lok ræðu þm., að till. hljóðaði um heimild ríkisstj. til handa, en hann las rétt, að ríkisstj. var falið að gera þetta. Það er nú einu sinni svo, að það á að vera hlutverk Alþ. ekki síður en ríkisstj. að marka stefnu í þjóðmálum. Að einstakir stjórnarþm. megi ekki hafa áhrif á stefnumörkun er kenning sem ég hef aldrei heyrt áður. Við hv. þm. Pétur Sigurðsson leggjum á það mikla áherslu, að málefni bankanna verði tekin svipuðum tökum og málefni annarra ríkisstofnana. Þetta hefur ekki verið gert af þeirri ástæðu, að bankarnir hafa sínar fjárreiður sjálfir, þess vegna koma málefni þeirra ekki til umr. í fjvn. t. d., og þeir koma helst ekki til umr. á Alþ. heldur. Fjarstæða er að segja að einhver ásökun á núv. ríkisstj. fyrir að hafa staðið fyrir sérstakri útþenslu og óstjórn í bankamálum, fellst í þessari till. Ég nefndi bankamálaálitið frá 1973. Þá þegar voru bankamenn sammála um að komið væri í óefni. Lögum landsins verður nú einu sinni ekki breytt nema í þessari stofnun, og það ætti þá að vera leyfilegt að ræða þau hérna. Ég ætla a. m. k. ekki að spyrja hv. 12. þm. Reykv., hvort ég megi ræða hér bankamálefni. Að vísu sagði einn bankastjóri í viðtali við Morgunblaðið, þegar þessi till. var flutt, að hann væri alveg undrandi á því, að það væri verið að orða svona nokkuð, hvað Alþingi kæmi þetta við. Hann var alveg steinhissa, maðurinn. Ég er ekkert hissa á því, en ég var svolítið hissa á þeirri ræðu, sem var flutt hérna áðan. Þá var það hinn þáttur málsins, að hann ætlaði að fara - hv. þm. Albert Guðmundsson í upphafi máls síns - að kenna okkur „business“. Hann ætti nú að kunna svolítið í honum og þess vegna lagði ég við hlustirnar, þegar hann kom að því, af því ég hélt að hann hefði mun meiri þekkingu á því sviði en á fyrra atriðinu, sem eðlilegt er af því að það hefur verið hans starfssvið. Þá var það þetta, að nauðsynlegt væri að hafa öll þessi bankaútibú vegna þess að það væru svo miklir peningar hjá fólkinu, að það yrði að auðvelda því að koma þeim í bankana. Ég held að það mætti fækka þeim talsvert og fólkið mundi samt láta eitthvað af peningum inn í bankana, kannske ekki einni krónu minna, þó að það væru e. t. v. ekki útibú hlið við hlið upp og niður Laugaveginn. Ég held að það mundi verða nokkuð sama útkoman að öllu öðru leyti en því, að hægt væri að spara stórfé og hafa sæmilega stjórn á bankakerfinu. Ég vil ljúka þessum fáu orðum mínum með því að þakka hv. þm. Albert Guðmundssyni fyrir það, að hann lýsti því yfir í lokin, að hann væri ekki andvígur þessari till. og teldi að efnislega væri margt gott um hana að segja. En að það sé einhver skopleikur, eins og hann komst að orði, að Alþ. ræði þessi mál, er auðvitað svo fjarri lagi sem nokkuð getur verið. Þessi till. er a. m. k. fyrir okkur flm. fullkomið alvörumál. Það er fullkomið alvörumál, að Alþ. taki þetta föstum tökum. Ef hv. þm. Albert Guðmundsson treystir ríkisstj. einnig til þess að gera þetta og vill alls ekki ræða um það, gefa henni ekki neinar forskriftir eða nein fyrirmæli, þá er náttúrlega ágætt að hlusta á till. ríkisstj. enda gerum við ráð fyrir að fá þær til umr. Við ætlum þó ekki að gleypa við öllu sem hæstv. ríkisstj. hefur um það að segja. Við mörkum þessa stefnu sjálfir, hv. alþm. Ég hlustaði mjög gaumgæfilega á ræðu hv. 2. þm. Austurl., sem efnislega ræddi þetta mál. Það má vel vera, að það sé ekki eina lausnin að sameina Útvegsbanka og Búnaðarbanka. Ég gat hér um aðra hugmynd, sem væri að stofna öflugan einkabanka. Ég held að það sé mikil ógæfa að við skulum vera að burðast með þrjá ríkisbanka. Helst ættum við engan að hafa. Helst ættu bankarnir allir að vera í hlutafélagsformi, eins og er á Norðurlöndum. Hver einn og einasti viðskiptabanki í Danmörku, Noregi, Svíþjóð og Finnlandi er í hlutafélagsformi. Ég held að ástandið hér væri miklu betra ef við hefðum ekki þetta ríkisbákn og raunar ýmis fleiri ríkisbákn sem mætti höggva bæði ofan og neðan af.



Herra forseti. Ég finn ekki, þegar ég hugsa til baka, hvar ég gerði tilraun til þess að kenna hv. 1. flm. þessarar till. eitt eða annað, hvorki viðskipti, „business,“ né annað, þó að ég sé ekki að skorast undan því að gera það, enda er rétt hjá honum, að ég hef meiri reynslu á því sviði en hann. En það, sem er mergur máls míns, er að allt annað en fyrsta línan í þessari þáltill. er aukaatriði. Í henni segir, og ég endurtek það: „ Alþ. ályktar að fela ríkisstj. að beita sér fyrir sparnaði í fjármálakerfinu.“ Síðan kemur hvað stjórnin skuli gera og hvernig hún skuli fara að því. Þetta fyrsta er aðalatriðið. Skoðun mín er sú, að það sé ekkert sem hamli því, að ríkisstj. geri þetta án þessarar till. Ég vil meira að segja halda því fram, að henni beri skylda til þess að beita sér fyrir sparnaði á öllum sviðum. Það kom ekkert fram í síðari ræðu hv. 1. flm., sem mótmælir þeirri skoðun minni, að ríkisstj. hafi heimild til þess að beita sér fyrir sparnaði í fjármálakerfinu og beri raunar skylda til þess. Ef þetta er rangt skilið hjá mér þætti mér vænt um að það yrði leiðrétt. Flutningur þessarar þáltill. er því óþarfur og móðgandi fyrir ríkisstj. sem flm. styðja.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég þóttist ekki, eftir að hv. fyrri flm. till. hafði talað áðan, hafa ástæðu til að standa upp aftur. Það eru þó aðeins örfá orð, þ. á m. kannske til að vitna aftur í þau orð hv. 12. þm. Reykv. sem hann upphóf í sinni fyrri ræðu um það, að hér væri hálfgerður skopleikur á ferðinni. Eftir að hafa svo hlustað á hann lýsa því yfir, að hann væri efnislega sammála nær öllum þáttum sem fram koma í þessari till. okkar, datt mér í hug óperan I Pagliacci, en í henni hló aðalleikarinn á meðan hjarta hans grét. Það kom líka fram ofsatrú hv. þm. á núv. ríkisstj. að hún hafi ekki aðeins heimild til þess að gera þetta, heldur geri það líka. Þar ber okkur svolítið í milli, vegna þess að ég hef ekki trú á því, að hún geri þetta, nema við hér á Alþ. felum henni að gera það. (Gripið fram i.) Já, skipum henni að gera það. Það er þess vegna m. a. sem ég er meðflm. að þessari till.  Ég ætla aðeins að skýra með örfáum orðum, fyrst þetta tilefni gafst, af hverju ég er fylgjandi því, að þessi leið verði farin. Það er einfaldlega vegna þess, að ef íslenskir stjórnmálaflokkar og hv. Alþ. ætla af einhverjum heilindum að ráðast gegn verðbólguvandamálinu í þjóðfélaginu, þá vitum við að það mun kosta fórnir allra þegnanna. Það þarf að leita til allra þegnanna eða nær allra, hárra og lágra. Og það verður ekki gert og það er útilokað að ætla sér að gera það öðruvísi en þannig, að ríkisstj. og hið opinbera hafi forgöngu. Ég álít persónulega, að besta skrefið og heillavænlegasta, sem verður stigið í þeim efnum, sé að ráðast til atlögu við þann hluta báknsins sem hefur bólgnað mest út.

Forseti (Ásgeir Bjarnason) : Þetta er síðasti fundur fyrir páska í Sþ. Því vil ég óska hæstv. ríkisstj., hv. alþm. og starfsfólki Alþingis gleðilegrar páskahátíðar. Næsti fundur verður haldinn miðvikudaginn 29. þ. m. en verður að öðru leyti boðaður með dagskrá.