Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Hinn 26. mars 1990 samþykkti Alþingi þingsályktun sem hljóðaði svo: ,,Alþingi samþykkir, með tilvísun til þingsályktunar frá 17. apríl 1986 um þúsund ára afmæli kristnitökunnar, að fela forsetum þingsins í samráði við þjóðkirkju Íslands og guðfræðideild Háskóla Íslands að standa fyrir samningu ritverks um kristni á Íslandi og áhrif hennar á þjóðlíf og menningu í þúsund ár. Forsetar þingsins skipi að höfðu samráði við biskup Íslands þriggja manna ritstjórn og ráði ritstjóra verksins frá ársbyrjun 1991. Ritstjóri ráði síðar aðra þá höfunda er að verkinu standa með samþykki ritstjórnar. Kostnaður við verkið greiðist með öðrum útgjöldum Alþingis. Ljúka skal samningu verksins á fimm árum.`` Flm. þessarar tillögu voru auk undirritaðrar Jón Helgason, þáverandi forseti efri deildar, Árni Gunnarsson, þáverandi forseti neðri deildar, Ólafur G. Einarsson, Páll Pétursson, Eiður Guðnason, Margrét Frímannsdóttir, Kristín Einarsdóttir, Guðmundur Ágústsson, Ingi Björn Albertsson og Stefán Valgeirsson sem öll voru formenn þingflokka. Síðan hefur þessu verki miðað mjög vel. Ritstjórn var fljótlega skipuð og sitja í henni þeir séra Sigurjón Einarsson, prófastur á Kirkjubæjarklaustri, sem er formaður, Helgi Skúli Kjartansson sagnfræðingur og sr. Jónas Gíslason, vígslubiskup og fyrrverandi prófessor. Forsetar réðu fljótlega dr. Hjalta Hugason lektor sem ritstjóra verksins. Allt hefur þetta verk verið hið ánægjulegasta og horfa margir með mikilli ánægju til að verkinu verði lokið. Ástæðan fyrir því, virðulegur forseti, að ég kveð mér hér hljóðs er sú að þegar ég tók upp póst minn í gær fékk ég bréf sem merkt er Reykjavíkurborg, nánar tiltekið Viðeyjarstofu og stendur hér: Viðeyjarstofa, staðarhaldari, Sundaborg 1, 104 Reykjavík. Raunar er merki Sögu kristni á Íslandi í þúsund ár hinum megin í horninu. Bréfið ber yfirskriftina Málþing um Sögu kristni á Íslandi í þúsund ár hefst svo: Hér með boðar Reykjavíkurborg og ritstjórn Sögu kristni á Íslandi í þúsund ár til málþings í Viðey laugardaginn 31. okt. nk. Meðal þeirra sem taka til máls eru: Fyrsti ræðumaður er undir liðnum ,,Málþingið sett --- ávörp`` Magnús L. Sveinsson, forseti borgarstjórnar, Salome Þorkelsdóttir, forseti Alþingis. Hæstv. forseti. Mér mislíkar það að frú forseti skuli vera ræðumaður númer tvö á eftir forseta borgarstjórnar. Hingað til hefur borgarstjórn á engan hátt komið þessu máli við. Ég óska eftir, virðulegi forseti, að heyra skýringuna á því hvers vegna þetta verk er komið í samvinnu við Reykjavíkurborg. Ég hélt að þetta verk væri alfarið á höndum hins háa Alþingis.

Forseti áttar sig ekki almennilega á því hvað hv. þm. er að fara með því að beina þessari fyrirspurn til forseta. Eins og kom fram í máli hv. 14. þm. Reykv. hefur forseti verið beðinn um að flytja ávarp við upphaf þessa málþings og mun að sjálfsögðu verða við því. Forseta var tjáð að forseti borgarstjórnar mundi flytja þarna ávarp til þess að bjóða fundarmenn velkomna þar sem málþingið er að þessu sinni haldið í boði staðarhaldara í Viðey. Forseti hefur í sjálfu sér ekkert við það að athuga. Þetta er samkomulag milli ritstjórnar og Viðeyjarstofu og staðarhaldara í Viðey að halda þetta málþing á þessum sögufræga stað. Sýnist forseta að það megi líta á það sem mikla gestrisni af þeim aðilum að bjóða ritstjórninni um þetta merka rit sem verið er að vinna að að halda málþingið þarna. Ekki getur forseti sett það neitt fyrir sig þó að hennar ávarp verði flutt eftir að forseti borgarstjórnar hefur boðið menn velkomna sem gestgjafi á staðnum.

Herra forseti. Ég vil aðeins ganga úr skugga um hvort ég hef skilið það rétt að það megi treysta því að forseti borgarstjórnar ætli ekki að fjalla um sögu kristni á Íslandi heldur aðeins að bjóða gesti velkomna.

Nú held ég að forseti verði að biðja hv. þm. að beina þessari fyrirspurn til forseta borgarstjórnar en ekki forseta Alþingis. Hins vegar vill forseti geta þess að a.m.k. forseti Alþingis bindur vonir við að vel takist til með þetta merka verk og er í raun og veru stolt fyrir hönd Alþingis hve vel verkefnið hefur farið af stað og því verið sýndur mikill skilningur, ég held að óhætt sé að segja hjá þjóðinni almennt.

Hæstv. forseti. Ég verð að viðurkenna að það kom mér nokkuð á óvart að fá þetta bréf því eftir að hafa litið yfir það í fljótu bragði sló það mig þannig að Reykjavíkurborg væri að einhverju leyti búin að taka að sér þetta verkefni sem Alþingi hafði forgöngu um. Ég vissi ekki annað en ætlunin væri að Alþingi mundi ljúka því.

Ekki hefur forseti skilið það svo að Reykjavíkurborg sé að yfirtaka þetta verkefni þó boðið sé til fundar þar sem staðarhaldari í Viðey ræður ríkjum.

Hæstv. forseti. Ég harma það að forsetinn skilur ekkert um hvað ég er að tala. Árið 1986 flutti þáv. forseti sameinaðs Alþingis, Þorvaldur Garðar Kristjánsson, þingsályktun um að Alþingi Íslendinga legði eitthvað það til sem um munaði til kristnitökuhátíðar árið 2000. Ég hygg að þáv. hæstv. forseta þingsins hafi verið töluvert alvörumál að Alþingi stæði að því verki. Þegar ég var forseti sameinaðs Alþingis taldi ég mér skylt að fylgja þessu eftir. Eftir miklar og góðar umræður á hinu háa Alþingi við formenn þingflokka, forseta efri deildar og forseta neðri deildar, við biskup Íslands, við þáv. forsrh. og við forseta Íslands varð úr að rétt þótti að leggja fram þessa þingsályktun sem samþykkt var einróma á hinu háa Alþingi. Þetta var nokkuð metnaðarfullt verk og voru kallaðir til allir helstu fræðimenn þjóðarinnar til þess að ekki færi fyrir þessu verki eins og mörgum öðrum áður að það dagaði uppi og ekkert yrði úr. Við bundum öll miklar vonir við þetta verk og vissulega er ástæða til að gera það enn, ég er ekki að segja annað. Þarna hefur verið unnið af miklum áhuga og af mikilli virðingu fyrir þessu frumkvæði Alþingis. Það hlýtur því að vera eðlilegt að spyrja hvers vegna staðarhaldari í Viðeyjarstofu er farinn að boða til málþings um þetta verk sem ég fæ ekki með nokkru móti séð að sé á ábyrgð Reykjavíkurborgar að einu eða neinu leyti. Mér þykir það móðgun við hæstv. forseta Alþingis að hún skuli vera beðin að koma eins og hver annar gestur til að flytja ávarp á eftir forseta borgarstjórnar. Þetta verk, hæstv. forseti, er á ábyrgð forseta Alþingis og okkar allra sem á Alþingi sitjum og ég vænti þess að hv. þm. vilji ekki sjá á eftir þessu verki í hendurnar á hverjum sem er og þá er auðvitað alveg sama hvort það er Reykjavíkurborg eða einhverjir aðrir aðilar. Ég vænti þess að hið háa Alþingi þurfi ekki að vera slík hornkerling að ef einhver aðili býður ókeypis húsnæði þá sé sá þar með orðinn fundarboðandi. Ég hélt að hingað til hefði það ekki valdið neinum vandræðum að hið háa Alþingi fengi inni í Viðeyjarstofu gegn eðlilegri greiðslu eins og vera ber. En ég harma ef hæstv. forseti Alþingis er búinn að afsala sér öllum rétti til þessa verks.

Forseti Alþingis og fyrrv. forseti sameinaðs þings eru alveg sammála um að þetta er alvörumál og bera báðar mikla virðingu fyrir því eins og þingmenn almennt munu gera, þorir forseti að fullyrða. Ég held að það sé enginn misskilningur sem ríkir þar á milli þó fundarstaðurinn sé í Viðey að þessu sinni.

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti tilkynna að hér mun fara fram utandagskrárumræða klukkan hálffjögur að beiðni hv. 2. þm. Vesturl., Ingibjargar Pálmadóttur, um stefnu stjórnvalda í áfengis- og fíkniefnameðferð. Þessi utandagskrárumræða verður skv. fyrri mgr. 50. gr. þingskapalaga.

Frú forseti. Hér liggur fyrir til umræðu frv. til laga um stofnun hlutafélags um Síldarverksmiðjur ríkisins. Frv. samhljóða þessu var flutt á síðasta Alþingi en þá tókst ekki að ræða það til hlítar og var það ekki að fullu afgreitt á því þingi. Það er því endurflutt nú. Segja má að fyrir frv. liggi tvær meginástæður. Í fyrsta lagi er á það að líta að vorið 1990 blöstu við mjög alvarlegir og miklir rekstrarörðugleikar hjá Síldarverksmiðjum ríkisins sem óhákvæmilegt var að bregðast við. Ef ekki hefði verið gripið til aðgerða er eins víst að rekstur verksmiðjanna hefði stefnt í óefni. Í öðru lagi er á það að líta að frv. er komið til vegna þess yfirlýsta markmiðs ríkisstjórnarinnar að stefna að því að afla heimilda til að breyta opinberum fyrirtækjum sem starfa á samkeppnismarkaði í hlutafélög og selja þau eftir því sem æskilegt er talið og aðstæður leyfa hverju sinni. Í samræmi við framangreinda stefnu og í ljósi þeirra aðstæðna sem voru í rekstri fyrirtækisins var sumarið 1990 hafinn undirbúningur að því að breyta rekstrarformi Síldarverksmiðja ríkisins. Var þá strax skipuð nefnd sem fékk það hlutverk að móta tillögur þar að lútandi. Nefndin skilaði þeim haustið 1990 og voru nefndarmenn sammála um að leggja til að rekstrarformi Síldarverksmiðja ríkisins yrði breytt í hlutafélag. Stefna ríkisstjórnarinnar og niðurstaða nefndarmanna endurspeglar þá skoðun sem hefur vaxið mjög fylgi, bæði hér á landi og erlendis, að ríkið eigi að draga sem mest úr allri atvinnustarfsemi sem er í beinni samkeppni við almennan atvinnurekstur. Þá er jafnframt talið henta að reka opinber fyrirtæki, sem þannig háttar til um, í hlutafélagaformi. Með þannig formbreytingu er öllum aðilum sem standa að atvinnurekstri í sömu grein búin sambærileg starfsskilyrði hvort sem fyrirtækin eru í eigu einstaklings, ríkis eða opinberra aðila. Þær fiskimjölsverksmiðjur sem eru í rekstri á Íslandi starfa langflestar á grundvelli hlutafélagalöggjafar. Rökrétt afleiðing af því er að Síldarverksmiðjum ríkisins sem starfa á samkeppnismarkaði og eru í eigu ríkisins verði breytt í hlutafélag og búi þar með við sama rekstrarform og samkeppnisaðilarnir. Ýmis önnur veigamikil rök hníga að því að nýta hlutafélagaformið fyrir fyrirtæki sem þetta. Má þar nefna að hér á landi, eins og í flestum öðrum löndum hins vestræna heims, hefur löggjafinn skilgreint starfsemi hlutafélaga vandlega og sett ítarlegar reglur þar að lútandi. Í lögum um hlutafélög er kveðið nákvæmlega á um starfssvið stjórnar, framkvæmdastjórnar og aðalfunda. Þar eru einnig ákvæði sem vernda rétt minnihlutaeigenda. Hlutafélagaformið er að því leyti hentugt félagsform þegar margir aðilar sameinast um rekstur eins fyrirtækis. Einnig má benda á að rekstur fyrirtækis verður sveigjanlegri. Stjórn getur sótt um stuðning við fyrirhugaðar aðgerðir til hluthafa. Unnt er að leita að nýju fjármagni með hlutafjáraukningu og nýjum hluthöfum. Þess má geta að fyrstu lög um síldarverksmiðjur í eigu ríkisins voru sett á árinu 1928. Núgildandi lög um Síldarverksmiðjurnar voru sett á árinu 1938 og hafa að mestu leyti staðið óbreytt síðan. Lögin eru í mörgum atriðum úrelt og ýmis ákvæði þess eðlis að nauðsynlegt er að fella þau úr gildi. Má þar nefna að í þeim eru ákvæði um að ríkisstjórnin þurfi að veita leyfi til að reisa eða stækka síldarverksmiðjur. Jafnframt er ríkissjóði í lögunum tryggður forkaupsréttur á síldarverksmiðjum. Þá gera núgildandi lög ráð fyrir að Síldarverksmiðjur ríkisins taki hráefni til vinnslu fyrir reikning innleggjanda en kaupi það ekki. Með öll framangreind atriði í huga er með frv. þessu lagt til að Síldarverksmiðjum ríkisins verði breytt í hlutafélag sem taki við rekstri verksmiðjanna frá og með 1. maí nk. Hlutafélagið tekur við öllum eignum Síldarverksmiðja ríkisins, þar með töldum fasteignum. Fara mun fram mat á eignum og skuldum Síldarverksmiðjanna. Matið verður notað til viðmiðunar þegar hlutafé og eiginfjárstaða nýja félagsins verður ákveðin. Ekki er gert ráð fyrir að nýja hlutafélagið yfirtaki uppsafnað rekstrartap Síldarverksmiðjanna en hins vegar er gert ráð fyrir að ríkissjóður yfirtaki hluta skulda verksmiðjanna. Föstum starfsmönnum Síldarverksmiðja ríkisins, sem nú munu vera um 50 talsins, eru tryggð sömu störf við stofnun hlutafélagsins og þeir gegna nú. Síldarverksmiðjurnar reka nú verksmiðjur á fimm stöðum á landinu, á Skagaströnd, Siglufirði, Raufarhöfn, Seyðisfirði og Reyðarfirði auk vélaverkstæðis á Siglufirði. Eru verksmiðjurnar vel tækjum búnar. Ekki er ofsögum sagt að verksmiðjurnar eru burðarás í atvinnulífi flestra þessara sveitarfélaga sem eiga hlut að máli. Á Skagaströnd er þó eingöngu unninn fiskúrgangur. Í hinum verksmiðjunum hefur um árabil aðallega verið framleitt mjöl og lýsi úr loðnu. Afkastageta þessara fjögurra verksmiðja er talin vera tæplega 30% af afkastagetu allra fiskimjölsverksmiðja í landinu. Á undanförnum sjö árum hafa Síldarverksmiðjur ríkisins að meðaltali tekið á móti og unnið úr tæplega 25% af því magni sem landað var hjá innlendum bræðslum. Mest var móttekið á árinu 1986, eða 31,4% en minnst á árinu 1991 eða 12,5%. Það ár fór tvennt saman. Annars vegar var loðna gengin austur fyrir land þegar veiðar hófust. Verksmiðja SR á Siglufirði tók þar af leiðandi á móti litlu magni þar sem of langur siglingartími var af miðunum til Siglufjarðar. Hins vegar var verið að ljúka enduruppbyggingu á verksmiðjunni á Seyðisfirði þannig að hún tók einnig á móti litlu magni. Á vetrarvertíð 1992 jókst hlutur SR aftur og tóku verksmiðjurnar á móti tæplega 28% af þeirri loðnu sem landað var til bræðslu innan lands. Átta af síðustu níu árum hafa Síldarverksmiðjur ríkisins verið reknar með tapi. Árið 1991 var 325 millj. kr. tap af rekstrinum, 157 millj. kr. árið 1990 og 160 millj. kr. árið 1989. Eigið fé félagsins hefur rýrnað að sama skapi. Í árslok 1986 var eigið fé félagsins um 800 millj. kr. á verðlagi ársins 1990 en í árslok 1991 var það komið niður í um það bil 64 millj. kr. reiknað á sama verðlagi. Tap Síldarverksmiðjanna má m.a. rekja til brests í loðnuveiðum og þungbærra fjármagnsgjalda vegna mikilla fjárfestinga og lántöku þeirra vegna. Milliuppgjör fyrstu sex mánaða þessa árs sýnir breytingar til batnaðar á afkomu fyrirtækisins. Hagnaður að fjárhæð 37 millj. kr. varð af rekstrinum samanborið við 236 millj. kr. tap á sama tímabili árið 1991. Árið 1989 var ráðist í enduruppbyggingu á Seyðisfirði. Kostnaður af breytingum fór fram úr áætlun og er fyrirsjáanlegt að sú framkvæmd muni verða verksmiðjunum að fótakefli verði ekkert að gert. Uppsafnaðar skuldir Síldarverksmiðja ríkisins voru um 1.445 millj. kr. í árslok 1991. Framlag rekstrar til afskrifta og fjármagnskostnaðar miðað við framleiðslu í meðalári nemur um 13--14% af tekjum samkvæmt rekstraráætlun verksmiðjanna. Miðað við þær forsendur munu Síldarverksmiðjur ríkisins ekki geta staðið undir greiðslubyrði vaxta og afborgana af þegar teknum langtímalánum. Er því með frv. þessu í tengslum við stofnun hlutafélags leitað heimildar til að ríkissjóður yfirtaki allt að 500 millj. kr. af skuldum verksmiðjanna að undangengnu mati sjútvrn. og fjmrn. á rekstrarhæfni verksmiðjanna þannig að eiginfjárstaða hins nýja félags verði viðunandi. Verði frv. þetta að lögum er lagður grunnur að næsta skrefi málsins sem er að einkavæða fyrirtækið. Ríkissjóður verður einn eigandi allra hlutabréfa í hinu nýja félagi í upphafi. Enda þótt ríkissjóður verði eigandi allra hlutabréfanna við stofnun þess er fyrirhugað að selja öðrum hlutabréf í félaginu eða einstakar eignir þess. Skal við söluna sérstaklega horft til heimamanna og starfsmanna á þeim stöðum þar sem verksmiðjur eru starfræktar. Meta þarf sérstaklega hvenær aðstæður eru ákjósanlegar til sölu áður en ákvörðun verður tekin þar um. Að mati fiskifræðinga eru horfur um loðnuveiðar næstu tvö ár vænlegri en oft áður. Það ætti að geta leitt til betri sölumöguleika og að hæfilegir samningar um sölu náist þegar þar að kemur. Frú forseti. Ég hef þá lokið við að gera í aðalatriðum grein fyrir þeim ástæðum sem liggja til þess að þetta frv. er nú flutt að nýju á þann veg að Síldarverksmiðjunum verði breytt í hlutafélag og að heimilað verði í framhaldi af því að selja hlut ríkisins eða einstakar eignir þess. Ég legg svo til, frú forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Frú forseti. Um þetta mál urðu alllangar umræður í fyrra þegar samhljóða frv. var til umræðu á Alþingi. Ég ætla ekki að endurtaka margt af því sem þar var sagt. En ég vil þó ekki láta þessa umræðu fram hjá mér fara. Hér er um að ræða skref til einkavæðingar. Eins og ríkisstjórnin hefur meðhöndlað einkavæðinguna til þessa og eins og hún hefur birt áform sín um einkavæðingu og unnið að málinu hlýtur maður að hrökkva við þegar maður heyrir einkavæðinguna nefnda. Það er sannarlega ekki til fyrirmyndar hvernig haldið hefur verið á henni. Þetta er tekið í tveimur skrefum. Fyrst er stofnað hlutafélag og hvað breytist við hlutafélagsstofnunina? Jú, ráðherra kemur til með að hafa vald á stjórninni með öðrum hætti. Hún kemur ekki til með að starfa í umboði Alþingis. Ráðherra velur stjórnarmenn. Þetta á almennt við um þá breytingu að gera ríkisfyrirtæki að hlutafélögum. Ég er ekki búinn að sjá að þessi breyting skipti verulegu máli. Það er auðvitað ágætt fyrir ráðherrann að geta raðað þarna flokksbræðrum sínum. En að stjórnin verði starfhæfari fyrir það, því hef ég ekki trú á. Næsta skref, sem líka er í þessu tilfelli ýjað að að tekið verði, er að selja þetta fyrirtæki. Það væri kannski eðlilegra fyrir þá að tala um að afhenda fyrirtækið því það hefur venjulega verið reynslan þegar ríkisstjórnin hefur verið að einkavæða, að afhenda það sem fémætt er af eignum ríkisins einhverjum þóknanlegum aðilum. Hér er farið vinsamlegum orðum um að heimamenn geti gjarnan keypt þetta. Ég geri heldur lítið með það. Það er ekkert alveg víst að heimamenn hafi á hverjum stað tækifæri eða peninga til að ráðast í þessa fjárfestingu. Þetta verður til að búta þetta myndarlega fyrirtæki í sundur og hugsanlega yrði það til þess að leggja niður einhverjar verksmiðjur Síldarverksmiðjanna. Við þekkjum dæmi þess að Kolkrabbinn hefur ekki vílað fyrir sér að yfirtaka fyrirtæki til þess eins að loka þeim. Og því skyldi það ekki geta orðið eins með Síldarverksmiðjur ríkisins eða einstakar einingar þess fyrirtækis ef honum yrði t.d. afhent þetta fyrirtæki? Ég hef í tvígang a.m.k. borið fram frv. til laga um það að sölu á hlutabréfum og öðrum eignum ríkisins verði að samþykkja á Alþingi alveg eins og sölu á fasteignum. Það má ekki selja einn skúr í eigu ríkisins öðruvísi en heimildar Alþingis sé leitað. Ég tel að sama eigi að gilda um aðrar eignir ríkisins. Ég mun endurflytja þetta frv. Ég teldi málið horfa ofurlítið öðruvísi við ef Alþingi afsalaði sér ekki valdi á málinu með þeim hætti sem það mun gera ef þetta frv. verður samþykkt og síðan ekki söguna meir. Í einkavæðingarhugmyndum ríkisstjórnarinnar hafa starfsmannamál komið til athugunar. Sú varð niðurstaða a.m.k. hluta iðnn. Alþingis í fyrra að starfsmannamálin væru vandasöm. Það er ekki hægt að versla með þetta fólk. Það er ekki hægt að selja það eða réttindi þess eins og verksmiðjurnar. Ég ætla ekki að orðlengja þetta, frú forseti. Mér finnst að það þurfi að athuga þetta frv. vandlega áður en það verður samþykkt. Ég er reyndar ekki viss um að það sé skynsamlegt að samþykkja það. Ein afleiðing af þessum frumvarpsflutningi er hins vegar alveg augljós. Hún er sú að skapa óvissu í þeim byggðarlögum sem eiga mikið undir rekstri Síldarverksmiðja ríkisins.

Virðulegur forseti. Þetta frv. var til meðferðar í þinginu í fyrra og er nú lagt fram óbreytt. Ég verð að segja að ég er dálítið undrandi á að það skuli vera sýnt óbreytt á þinginu vegna þeirrar umræðu sem átti sér stað bæði í þinginu sjálfu og í sjútvn. og reyndar iðnn. líka. Við sem urðum í minni hluta í sjútvn. lögðum fram brtt. og minnihlutanál. Í því kom reyndar fram að við værum samþykk því að breyta Síldarverksmiðjum ríkisins í hlutafélag með ákveðnum skilyrðum sem komu fram í okkar tillögum. Þar var m.a. sett fram að það yrði með sérstökum hætti staðið að sölu hlutabréfanna. Það yrði ekki óháð og frjálst og í höndum þess ráðherra sem ætti hlut að máli eða ríkisstjórnar heldur væri um það áætlun. Það er vissulega vandasamt mál að selja svona stórt fyrirtæki þannig að það verði ekki til þess að atvinnulífinu sé stefnt í voða. Sannarlega finnst manni það undarlegt að finna fyrir því að menn skuli raunverulega vilja að þetta fyrirtæki verði hlutað í sundur því það hefur maður sannarlega orðið var við. Í annarri umræðu í þjóðfélaginu eru menn á einu máli um að sameining fyrirtækja sé af hinu góða en ekki hér. Það er undarlegt að verða var við það. Við lögðum til að kjör stjórnarinnar yrði með öðrum hætti en yfirleitt hefur verið í sambandi við hlutafélög þar sem ráðherra yfirleitt hefur skipað stjórnir hlutafélaganna. Þó er það ekki undantekningarlaust og má minna á að stjórn Kísiliðjunnar er t.d. kosin að hluta til af Alþingi. Mér finnst það sjálfsagt mál þegar um svona stórt fyrirtæki er að ræða að á meðan ríkið á meiri hluta hlutabréfanna þá verði kosið með sérstökum hætti í stjórnina og er ekki hægt að sjá að það séu neinir sérstakir vankantar á því. Í þriðja lagi kom það fram í umræðu og var bent á það mjög ákveðið af þeim sem um málið fjölluðu í sjútvn. að það ætti að taka á öðrum málum í leiðinni. M.a. eignum sem Síldarverksmiðjurnar eiga í hafnarmannvirkjum og öðru því um líku. Reyndar er undarlegt að það skuli höfð í frv. heimild til að yfirtaka skuldir af verksmiðjunum upp á 500 millj. kr. en ekki frekar gert ráð fyrir því að kaupa hafnarmannvirkin af verksmiðjunum þannig að þær geti hætt að reka starfsemi sem að öllu eðlilegu ætti að vera undir sveitarfélögunum. Það var skoðun okkar að koma ætti á sérstakri samstarfsnefnd til að tryggja það að heimamenn komi að stjórn fyrirtækisins. Ekkert af þessu hefur verið tekið til greina. En kannski var mest umræða um fimmta atriðið sem var nefnt í nefndarálitinu en það var um réttindi starfsmannanna. Um það var verulegur ágreiningur og urðu um það langar umræður, bæði á Alþingi og líka í nefndunum sem ég nefndi áðan. Ég verð að segja eins og er að ég er undrandi á því að ekki skuli hafa verið komið til móts við þá gagnrýni sem kom fram vegna þess að þeir sem skipuðu meiri hlutann létu í ljós þá skoðun, m.a. hv. 1. þm. Vestf., að réttara væri að breyta 14. gr. laganna um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna heldur en standa að með þeim hætti sem gert er í þessu frv. Nú er tækifærið nánast komið upp í hendurnar á mönnum því að kjarasamningarnir sem ollu því að þessi ágreiningur kom upp munu renna út 1. mars. Hvers vegna ekki að standa þá rétt að málinu og breyta lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna frekar en bjóða upp á sama slaginn um þetta mál núna og gert var í fyrra? Ég tel að full ástæða sé til að benda á þessi atriði og vonast satt að segja til að það verði samkomulag í nefndinni um að skoða málið upp á nýtt. Ég er ekki vonlaus um það því mér er fullkunnugt um afstöðu manna sem fjölluðu um málið í fyrra. Síldarverksmiðjur ríkisins eru stórt fyrirtæki á okkar mælikvarða og voru í erfiðri aðstöðu eins og hæstv. sjútvrh. lýsti hér áðan en hafa verið að rétta við. Það er ekki ástæða til að fyllyrða það hér og nú að það þurfi að rétta fyrirtækinu 500 millj. Ég tel að það sé mál sem þarf að endurskoða og að það verði gert í sambandi við þá skoðun á fyrirtækinu sem hlýtur að fara fram áður en málinu verður lokið. Ég held að kapp ríkisstjórnarinnar við að selja fyrirtæki reki þá dálítið áfram í málinu og kannski hraðar en eðlilegt væri. Ég tek undir það sem hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði áðan að það ættu ekki að vera önnur grundvallaratriði á bak við það hvernig menn taka afstöðu til sölu ríkiseigna en það hvort þau eru hlutafélög eða á öðru formi. Það hlýtur að ráðast af mikilvægi málanna en ekki einhverjum lagatæknilegum ástæðum með hvaða hætti er farið með málið í Alþingi. Eins og ég sagði áðan hefur staða fyrirtækisins verið að batna. Hún var auðvitað slæm fyrst og fremst vegna þess að það mátti ekki veiða loðnu. Ég læt ósagt hvort hún hafi verið til í sjónum eða ekki, um það eru deilur. En það mátti alla vega ekki veiða hana. Hlutdeild fyrirtækisins í vinnslu aflans hefur aukist hratt undanfarið. Þess má geta að í staðinn fyrir þau 25% sem hæstv. ráðherra nefndi áðan hefur fyrirtækið núna unnið u.þ.b. 50% af þeirri loðnu sem hefur komið að landi á þessari vertíð. Fyrirtækið er í dag búið að vinna sér það í haginn að þótt ekki kæmi meira á land á þessu ári mundi þetta ár sleppa í gegn rekstrarlega séð. Þarna er því um að ræða gott fyrirtæki og ég tel að það sé full ástæða til að fara sér hægt í málinu. Eins og ég sagði áðan leggst ég ekki gegn því að fyrirtækið verði gert að hlutafélagi. Ég tel að það sé ekkert óeðlilegt við það að þetta fyrirtæki keppi á almennum markaði við önnur sambærileg fyrirtæki og þess vegna mun ég auðvitað ekki leggjast gegn því. En ég vonast sannarlega til þess að menn verði tilbúnir til að ræða þetta mál með sama hætti og gert var í nefndinni í vetur sem leið og nota það tækifæri sem er núna, vegna þess að málið dagaði uppi á síðasta þingi, til þess að lagfæra frv. áður en það verður að lögum.

Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en byrjað á því að taka undir undrun þeirra sem hér hafa talað á undan mér yfir því að tíminn í sumar skuli ekki hafa verið notaður til þess að laga þá augljósu ágalla sem á frv. eru enn þrátt fyrir ítarlega umræðu og fróðlega í sjútvn. á síðasta vetri. Það er áreiðanlega hægt að gera betur en hér er gert. Spurningin er: Vantar viljann eða er verið að knýja fram pólitíska línu með þessu? Er verið að drífa í að einkavæða einkavæðingarinnar vegna og án þess að hugsa? Spyr sá sem ekki veit. Ég trúi því hins vegar að í nefnd muni verða unnt að ræða þetta mál rétt eins og í fyrra og taka á þeim ágöllum sem á frv. eru. Einn af helstu ásteytingarsteinunum þá var að í frv. eru ákvæði sem eru gjörsamlega óásættanleg varðandi þá starfsmenn --- það er í 7. gr. --- sem fá tilboð um að vinna hjá ósambærilegu fyrirtæki, þ.e. hlutafélagi en hafa áður verið ríkisstarfsmenn. Þetta held ég að sé alveg hægt að sjá þrátt fyrir ýmsar hártoganir um það að breyting í hlutafélag sé bara formbreyting og ekkert annað. Það er auðvitað ekki svo. Það fer ekkert á milli mála að breytingin í hlutafélag á jafnframt að þýða það að hlutir í félaginu sem fyrst verða í eigu ríkisins verði seldir á almennum markaði. Það er ekki verið að fara í launkofa með það. Þetta þýðir einfaldlega að staða þeirra manna, sem samkvæmt 7. gr. eiga kost á að starfa hjá hinu nýja fyrirtæki, verður önnur. Sagt hefur verið: ,,Auðvitað eru hvorki svartir né hvítir fletir á þessu máli.`` Og ýmsir hafa orðið til að benda á að nær væri að breyta 14. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, en að ómerkja lögin með því að drita slíkum ákvæðum í hin og þessi frv. Það er auðvitað einfaldlega ekki réttur gangur mála. Menn geta síðan tekist á um hvað þeim þykir rétt og rangt við þá leið sem er farin. Ég vil vekja athygli á því, hæstv. forseti, að framsögumaður meiri hluta sjútvn. sagði þann 12. maí sl., með leyfi forseta, að ,,persónulega hafi hann talið réttara að breyta ákvæðum 14. gr. laga, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, bæði hvað varðar þetta mál sem og önnur.`` Þetta er efnislega orðrétt eftir haft. Þetta er auðvitað dálítið furðuleg staða. Síðan voru ýmis vilyrði í sambandi við kjarasamninga o.fl. sem menn báru fyrir sig. Mér finnst þetta einfaldlega ekki nothæf vinnubrögð og geri enn og aftur athugasemd við þetta. Það hefur ýmislegt breyst síðan frv. var fyrst lagt fram. Sem betur fer hefur staða Síldarverksmiðjanna batnað og auðvitað hljótum við öll að fagna því. Ég vil taka það sérstaklega fram í þessari umræðu að margir sem gerst þekkja til Síldarverksmiðja ríkisins og þess kerfis sem þar hefur verið byggt upp, ekki síst sölu- og markaðskerfis, hafa varað eindregið við því að fyrirtækinu verði skipt upp meira og minna án þess að hægt sé að tryggja að um samstarf verði að ræða á milli þeirra eininga sem fyrirtækið gæti hugsanlega liðast í sundur í. Það tekur töluverðan tíma að byggja upp viðskiptavild og slíkt hefur ævinlega verið vanmetið hér á Íslandi. Mér er það raunar óskiljanlegt hversu seint gengur að fá það metið að verðleikum að það þarf að byggja upp tengsl á mörkuðum og byggja upp viðskiptavild. Viðskiptavinirnir hafa getað gengið að nokkuð öruggri vöru með viðskiptum við Síldarverksmiðjurnar og ákveðinn stöðugleiki hefur verið sem ýmislegt, svo sem aflabrestur og fleira, hefur gripið inn í. Það hefur verið ákveðin festa í þessum rekstri þrátt fyrir allt. Ég ætla ekki að segja að hann hafi verið gallalaus en ég ætla bara að benda á það að einingin sem slík, stærðin og sölukerfið, eru hlutir sem verður að gefa gaum. Það þýðir ekki annað en að horfa á þetta opnum augum. Það þýðir ekki að vera eins og strúturinn, að stinga sífellt höfðinu í sandinn. Ég sé enga aðra leið en að segja þetta bara hreint út hér. Það er verið að tala um það fögrum orðum að gefa heimamönnum möguleika á að kaupa einstakar einingar. Ef við lítum fram hjá þessum ágöllum sem ég var að benda á er næsta spurning: Á að selja þessa hluti fullu verði eða á að færa heimamönnum fyrirtækið? Og hverjir eru þá heimamenn? Eru það einhverjir sérstakir aðilar eða er það almenningur? Hverjir hafa bolmagn til að kaupa eða þarf bolmagn? Og hver ætlar að skammta? Ég sé ekki að það sé ljóst samkvæmt frv. Ég veit að vísu að við reyndum innan sjútvn. í fyrravetur að benda á þessi atriði og ná fram ákveðnum skilningi. Ég held að það hafi að mörgu leyti verið hugmyndir margra að viðurkenna þessar staðreyndir. En ég sé ekki að við höfum þær fast í hendi. Ég held líka að það sé af og til ástæða til að staldra við og spyrja siðferðilegra spurninga eins og t.d.: Hvenær hefur ríkið leyfi til að afhenda eigur sínar, t.d. á lágu verði og hvaða lögmál eiga að ríkja þegar ákveðið er hverjir fá niðurgreidda hluti keypta? Nú er ég ekki að segja að sú verði raunin í þessu tilviki en það er ekkert sem segir að það geti ekki orðið og því miður höfum við fordæmin fyrir okkur. Þessara spurninga þarf því að spyrja. Ég vænti þess að í nefnd munum við hafa möguleika til að halda umræðunni áfram. Ég vona að hún verði málefnaleg. Ég vona að hún verði gagnleg og ég vona að hún verði undanbragðalaus.

Virðulegur forseti. Frv. það, sem hér er flutt, var flutt á síðasta Alþingi og fékk ekki lokaafgreiðslu. Ég vil byrja á því að segja að ég tel það afar þýðingarmikið að þessu máli verið lokið sem fyrst þannig að það skapist einhver vissa um framtíðarform þessa fyrirtækis svo hægt sé að byggja það upp, selja það eða gera annað það við það sem menn telja nauðsynlegt. Stöðug óvissa um atvinnurekstur eins og þennan er afar óheppileg. Það er alveg nóg að hafa óvissu um það hvernig muni fiskast á næstu vertíð eða næstu vertíðum, eins og ávallt mun verða, þótt ekki bætist við mikil óvissa um form fyrirtækis sem þessa. Þetta mál hefur verið til umfjöllunar um nokkurra ára skeið og það er kominn tími til að ljúka því. Ég harma að ekki skyldi hafa tekist að ljúka þessu máli á síðasta þingi. Það var allmikið unnið í því og við sem störfuðum í minni hluta sjútvn. vorum með nokkrar breytingartillögur. Ég tel að það hafi í sjálfu sér verið mjög auðvelt að ná samstöðu um þessar tillögur og taka tillit til þeirra án þess að skemma á nokkurn hátt fyrir framgangi málsins eða gera það erfiðara. Þar var um að ræða að þrengja ýmis ákvæði frv. og kveða betur á um sölu eigna, um kjör stjórnar, um efnahagsreikninga og skattalega stöðu, um samstarf við heimamenn og um réttindi starfsmanna. Ég vil í þessu sambandi rifja upp að lagt var til af minni hluta nefndarinnar að ríkisstjórnin fengi aðeins í upphafi heimild til að selja 40% af hlutafénu en síðan þurfi ríkisstjórnin að fá heimild Alþingis til að selja meira og jafnframt til sölu á einstökum verksmiðjum. Það er einfaldlega svo að ýmsir aðilar, sem hafa hagsmuna að gæta, óttast það að einstakar einingar verði seldar og allir viðmælendur okkar sem komu og ræddu þessi mál töldu að það væri mikilvægt að reka þetta fyrirtæki áfram sem eina heild. Ég tel ekki erfitt fyrir hæstv. ríkisstjórn að fallast á slíka breytingu vegna þess að enginn útilokar það að meira verði selt, aðeins verið að kveða á um að til þess þurfi að leita frekari heimildar Alþingis. Það er veruleg óvissa í sambandi við þessi mál og ekki óeðlilegt að eftir slíkum heimildum sé leitað þegar þar að kemur. Það má líka spyrja sig í því sambandi hversu fýsilegt það sé að selja verksmiðjurnar á þessum tíma. Það er vissulega rétt hjá hæstv. sjútvrh. að sem betur fer lítur betur út með loðnuveiðar í framtíðinni. Samkvæmt þeim efnahagsreikningi sem liggur fyrir í árslok 1991, sem ekki er stofnefnahagsreikningur hins væntanlega fyrirtækis heldur staðan eins og hún lá fyrir í lok 1991, er eigið fé því miður harla lítið ef fallist er á mat eignanna. Hins vegar er það mjög erfitt mál því eins og fram kom í fylgiskjali með frv. í umsögn frá endurskoðendum fyrirtækisins út af þessum reikningsskilum, með leyfi forseta: ,,Réttmæti þessarar eignfærslu er háð möguleikum fyrirtækisins til nýtingar eignanna í áframhaldandi arðbærum rekstri.`` Nú hefur hæstv. sjútvrh. upplýst að það hafi verið hagnaður af rekstri fyrirtækisins fyrri hluta árs 1992. Ég á þá von á því, án þess að ég hafi séð þann rekstrarreikning, að sá hagnaður sé eftir að allir vextir hafa verið greiddir og eignir fyrirtækisins afskrifaðar. Það gefur vissulega von um að þar sé komin nokkur arðsemi á því eigin fé sem kann að finnast í fyrirtækinu og gefur tilefni til að álíta að eigið fé þess sé meira virði en kemur fram í þessu yfirliti, að það sé aðeins 69 millj. kr. virði í árslok 1991. Ávöxtun upp á 37 millj. gefur tilefni til þess en auðvitað er hér veruleg óvissa á ferð. Því má segja að eðlilegt sé að líta betur á þessi mál. Þess vegna finnst mér rétt að spyrja: Er gert ráð fyrir því að þær 500 millj. kr., sem reiknað er með að ríkið yfirtaki, verði hlutafé ríkisins í þessu nýja fyrirtæki í þeim tilgangi að selja þetta hlutafé ásamt þeim eignum, sem þarna verða fyrir hendi, síðar meir? Annað atriði sem við gerðum að umræðuefni í starfi nefndarinnar var kjör stjórnar. Þar var gert ráð fyrir því að Alþingi kjósi stjórnarmenn fyrirtækisins í samræmi við eignarhlut ríkisins, þ.e. svo lengi sem ríkið á meiri hluta í fyrirtækinu. Ég geri mér vissulega grein fyrir því að hér er um umdeilanlegt atriði að ræða, hvort Alþingi eigi almennt að kjósa stjórnarmenn í fyrirtæki sem þetta eða hvort ráðherra og ríkisstjórn eigi að fara með eignarhlut ríkisins að öllu leyti. Þannig er það í flestum tilvikum en um þetta var flutt breytingartillaga af minni hlutanum og við létum það koma fram að við værum að sjálfsögðu til viðræðu um aðra skipan þessara mála en þarna var lagt til, ekki síst með tilliti til þess hvernig þessum málum er háttað almennt í öðrum fyrirtækjum. Aðalatriðið er að sjálfsögðu það að stjórnarmenn sem veljast til slíkra starfa hafi þekkingu og yfirsýn í slíkum rekstri og séu valdir á þeim grundvelli. Einnig er mikilvægt að það sé það mikil breidd í vali þeirra að þeir séu að einhverju leyti fulltrúar þeirra sem hafa hvað mestra hagsmuna að gæta í slíku máli þótt þeir eigi að sjálfsögðu að vera fulltrúar hagsmunaeigenda fyrirtækisins þegar upp er staðið. Á það vil ég leggja áherslu. Við fjölluðum líka í þessu nefndaráliti um efnahagsreikning og skattalega stöðu fyrirtækisins. Það er ljóst að þegar því verður breytt í hlutafélag mun það yfirtaka einhvern ákveðinn efnahagsreikning sem ekki hefur verið kynntur og það liggur líka fyrir að það er ekki gert ráð fyrir því að skattaleg áunnin réttindi, sem hefðu verið fyrir hendi ef félagið hefði verið hlutafélag, mundu færast yfir í hið nýja fyrirtæki. Það hefur því miður verið verulegt tap á fyrirtækinu á undanförnum árum og ef það hefði verið rekið í hlutafélagsformi væru þessi réttindi talin nokkurs virði miðað við að það gæti orðið hagnaður á því í framtíðinni. Það er að mínu mati eðlilegt, þegar mál sem þetta er endanlega afgreitt, að upphafsefnahagsreikningur í fyrirtæki sem þessu liggi nokkurn veginn fyrir því að það hefur að sjálfsögðu mikil áhrif á skattalega stöðu þess og mat aðila á því þegar þeir huga að kaupum á því eða hlutum úr því. Í fjórða lagi gerðum við að umtalsefni samstarf við heimamenn sem er ekki aðeins mikilvægt vegna heimamanna heldur líka ekkert síður vegna fyrirtækisins sjálfs. Það er ljóst að það koma alltaf upp margvísleg samstarfsmál þar sem mikilvægt er að staðbundin þekking sé fyrir hendi. Því gerðum við ráð fyrir því að flytja þá brtt. og fluttum þá brtt. að nauðsynlegt væri að í samþykktum félagsins væri ákvæði um sérstaka samstarfsnefnd. Með því var verið að tryggja að heimamenn kæmu að stjórn fyrirtækisins og hefðu þar eðlileg ítök. Við lögðum á það áherslu að þetta væri ekki aðeins nauðsynlegt vegna byggðarlaganna heldur jafnframt fyrir fyrirtækið sem heild. Nú er það vissulega svo að þegar einkaaðilum er selt þetta fyrirtæki að einhverju eða öllu leyti þætti sjálfsagt mörgum ekki eðlilegt að yfirtaka skyldur um slíkt samstarf. Þó held ég að ekki megi líta á það sem einhverja byrði á fyrirtækinu heldur muni það jafnframt hafa jákvæð áhrif fyrir það sjálft og það andrúmsloft og umhverfi sem það starfar í. Þetta tel ég vera atriði sem allir ættu að geta fallist á. Að síðustu var fjallað um réttindi starfsmanna sem er búið að fjalla hér um og ég sé ekki ástæðu til að gera frekar að umræðuefni. Ég vil því almennt segja að ég er sammála því að þessu fyrirtæki sé breytt í hlutafélag og tel að það eigi að gerast sem fyrst. Það er mikilvægt að þessi starfsemi geti haldið áfram á þeim stöðum þar sem fyrirtækið er með rekstur. Það skiptir miklu máli í atvinnulegu tilliti, ekki síst nú á tímum atvinnuleysis og vaxandi samdráttar. Ég tel hins vegar að það sé nauðsynlegt að gera nokkrar breytingar á frv. og vænti þess að um það geti náðst samstaða þannig að það tefji á engan hátt fyrir afgreiðslu málsins. Ég er a.m.k. tilbúinn til að standa að því tiltölulega fljótt og vil þá minna á að við fluttum hér efnislegar og málefnalegar brtt. á síðsta ári. Því miður var ekki tekið neitt tillit til þeirra. En það sem verra var, hæstv. forseti, það var ekki gerð nein tilraun til þess að leita samkomulags um málið og þar af leiðandi varð niðurstaðan sú að málið dagaði uppi á Alþingi. Ég er helst á því að það hefði verið betra fyrir alla aðila að ljúka málinu og taka nokkurt tillit til þeirrar málefnalegu gagnrýni sem fram kom af hálfu minni hlutans.

Frú forseti. Ég þakka þær umræður sem hér hafa farið fram. Að vonum hafa þær fyrst og fremst snúist um atriði sem rædd voru á síðasta þingi og af þeim sökum er ekki ástæða til þess nú, áður en málið fer til nefndar, að fara mörgum orðum um þau álitaefni því að þau hafa verið rædd hér ítarlega áður. Hér hefur verið vikið að því eins og á síðasta þingi, hvaða hátt ætti að hafa á skipan manna í stjórn félagsins. Hér er gert ráð fyrir því að sá háttur verði viðhafður sem tíðkaður er í hlutafélögum, að hluthafafundir og þeir sem fara með atkvæði á hluthafafundi kjósi menn í stjórn. Ég hygg að það sé rökrétt og eðlilegasta fyrirkomulagið í þessu sambandi. Á það hefur verið minnst að Alþingi væri að afsala sér valdi í þessu máli að því er varðaði sölu verksmiðjanna. Ég lít svo á að hér sé verið að leita eftir heimild Alþingis í því efni. Það er eðlilegt og að mínu mati nauðsynlegt að sú heimild sé sveigjanleg því að vissulega þarf að taka tillit til markaðsaðstæðna og meta á hverjum tíma hvort og þá hvernig heppilegast er að standa að sölu slíkra fyrirtækja. En sala fer ekki fram fyrr en Alþingi hefur veitt til þess heimild og hér er verið að óska eftir henni. Eðlilega hafa menn velt því fyrir sér hvort eðlilegt megi telja að selja fyrirtækið í heild eða hluti í því ellegar þá að selja einstakar eignir. Frv. gerir ráð fyrir því að hér geti menn einnig haft svigrúm eftir því hvernig aðstæður eru. Vissulega geta verið rök fyrir því að freista þess að halda fyrirtækinu sem einni heild og selja einungis hluti í félaginu en hitt kann að vera skynsamlegt, m.a. með tilliti til hagsmuna heimamanna, að selja einstakar eignir. Það verður að meta þegar þar að kemur og því er gert ráð fyrir heimildum af því tagi sem hér er fjallað um. Að því er varðar réttindi starfsmanna er þar kannski meira um að ræða formlegan ágreining, hvort kveða eigi á um þetta atriði í lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna eða í þessum lögum. Ágreiningslaust er að ef slíkt ákvæði væri fyrir hendi með ótvíræðum hætti í lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna væri þetta óþarft. Á hinn bóginn má ljóst vera að það á ekki, að mínu mati, að tefja framgang þessa máls að slíkt ákvæði er ekki fyrir hendi í starfsmannalögunum. Að því er varðar þær 500 millj. sem gert er ráð fyrir að ríkissjóður geti yfirtekið af skuldum fyrirtækisins, þá er ekki verið að mæla svo fyrir um að það skuli gert heldur er hér um að ræða heimild. Það verður fyrst tekin um það ákvörðun hvort hún verður að einhverju eða öllu leyti notuð þegar úttekt hefur verið gerð á stöðu fyrirtækisins áður en fyrirtækið verður formlega stofnað og rekstrarhæfni þess metin. Það liggur því ekki fyrir að sjálfkrafa verði yfirteknar 500 millj. kr. af skuldum fyrirtækisins. Ég vil svo að lokum taka undir það sjónarmið, sem hv. 1. þm. Austurl. nefndi, að það er mikilvægt að ljúka þessu máli sem fyrst. Það er óheppilegt fyrir stöðu fyrirtækisins að ákvarðanir sem þessar séu mjög lengi á döfinni. Vitaskuld þarf Alþingi sinn tíma til að fjalla um svo veigamikið mál en hér eru miklir hagsmunir í húfi og mikið veltur á því að ekki sé lengi óvissa um það í fyrirtækinu hvernig þeim fyrirhuguðu breytingum, sem hér er verið að fjalla um, vindur fram. Því er mikilvægt að Alþingi hraði afgreiðslu málsins svo sem kostur er. Ég treysti því að á þessu þingi, sem hinu fyrra þegar málið kom til umfjöllunar, muni hv. sjútvn. ræða málið og hraða afgreiðslu þess.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 33 frá 26. apríl 1966, um fuglaveiðar og fuglafriðun, en það er á þskj. 167 og er 146. mál þingsins. Frv. er samið til að uppfylla skyldur íslenska ríkisins vegna samningsins um Evrópskt efnahagssvæði. Í gildandi lögum um fuglaveiðar og fuglafriðun eru ákvæði þess efnis að fuglaveiðar á afréttum og almenningum utan landareigna lögbýla og í íslenskri landhelgi utan netlaga lögbýla séu einungis heimilar íslenskum ríkisborgurum. Vafasamt er talið að ákvæði þetta samræmist samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Í álitsgerð Ólafs Walters Stefánssonar, Stefáns Más Stefánssonar og Tryggva Gunnarssonar, Samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið og fasteignir á Íslandi, sem gefin var út í sumar, segir á bls. 108--109, með leyfi forseta: ,,Í 2. og 3. mgr. 5. gr. laga um fuglaveiðar og fuglafriðun nr. 33/1966 segir að öllum íslenskum ríkisborgurum séu heimilar fuglaveiðar í afréttum og almenningum utan landareigna lögbýla sem enginn getur sannað eignarrétt sinn til og í íslenskri landhelgi utan netlaga lögbýla. Öðrum en íslenskum ríkisborgurum er því óheimilt að stunda fuglaveiðar á þessum stöðum og á það m.a. við um erlenda aðila sem njóta EES-réttar. Sá fuglaveiðiréttur sem hér er fjallað um er ekki hluti af þeim rétti sem fylgir eignarhaldi á fasteign hér á landi andstætt því sem gildir t.d. um lax- og silungsveiði í vötnum á afréttum heldur er þetta sjálfstæður réttur til að nýta gæði sem eru hluti af svonefndum almannarétti. Veiðin fer fram á svæði sem samkvæmt gildandi rétti er ekki eign neins, þar með talið ríkisins, heldur fer ríkið með forræðisvald á þessum svæðum og getur í skjóli valdheimilda sinna sett reglur um nýtingu þessara hlunninda. Nýting þessa fuglaveiðiréttar getur ekki orðið tilefni þess að reyni á stofnsetningarrétt samkvæmt EES-samningum að því marki að þessi réttindi séu sérstaklega keypt til að leigja þau út en hins vegar er ekki útilokað að erlendur aðili sem nyti EES-réttar stofnaði til atvinnustarfsemi sem fælist í að skipuleggja ferðir, þar sem þátttakendur færu til fuglaveiða á umræddum svæðum. Talið er að EB-réttur og þá EES-samningurinn girði ekki fyrir að áskilnaður sé gerður um sérstök tengsl við viðkomandi ríki til þess að hlutaðeigandi fái heimild til að nýta almannarétt, svo sem veiðirétt af því tagi sem hér er fjallað um. Þannig getur aðili sem nýtur EES-réttar og kemur til landsins sem ferðamaður væntanlega ekki gert kröfu um að fá sama rétt og innlendur aðili til fuglaveiða utan eignarlanda, en hér koma hins vegar upp markatilvik. Ef um er að ræða aðila sem nýtur EES-réttar og hefur fasta búsetu hér á landi á grundvelli launþegaréttar eða sem sjálfstæður atvinnurekandi er vafasamt að hægt sé að neita honum um heimild til að nýta slíka frjálsa veiðiheimild umfram þær takmarkanir sem einnig gilda gagnvart Íslendingum sem búsettir eru í landinu. Framangreind ákvæði 2. og 3. mgr. 5. gr. laga um fuglaveiðar og fuglafriðun þarf samkvæmt framansögðu að samræma þeim skuldbindingum sem Ísland hefur tekið á sig með EES-samningnum.`` Til að uppfylla þær skyldur sem íslenska ríkið undirgengst með EES-samningnum er lagt til í frv. að ráðherra verði heimilt að veita undanþágu frá skilyrðum um íslenskan ríkisborgararétt og binda undanþáguna því skilyrði að viðkomandi hafi fasta búsetu hér á landi. Þess vegna er lagt til að bætt verði nýrri mgr. aftan við 3. mgr. 5. gr. gildandi laga um fuglaveiðar og fuglafriðun sem hljóði svo: ,,Ráðherra er heimilt með reglugerð að veita undanþágu frá skilyrði 2. og 3. mgr. um íslenskan ríkisborgararétt og að binda réttinn búsetuskilyrði, í samræmi við alþjóðasamninga sem Ísland er aðili að.`` Í frv. til laga um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum öðrum en hvölum, sem lagt var fram á síðasta þingi en fékk þá ekki afgreiðslu, er samsvarandi ákvæði og varð það raunar ekki tilefni sérstakrar umræðu hér í þeim umræðum sem þá fóru fram um það mál. Þar er gert ráð fyrir að dýraveiðar og þar með taldar fuglaveiðar á afréttum, almenningum og í íslenskri landhelgi utan netlaga landareigna verði heimilar öllum íslenskum ríkisborgurum og mönnum með lögheimili hér á landi. Ég hef í hyggju að leggja frv. fram að nýju á næstunni og verði það að lögum munu gildandi lög um fuglaveiðar og fuglafriðun falla úr gildi. Þar sem ekki er ljóst hvenær það frv. verður afgreitt héðan frá Alþingi, hvort það verður áður en verður af aðild að EES-samningunum, þykir rétt að leggja til þá breytingu á gildandi lögum um fuglaveiðar og fuglafriðun sem ég hef nú gert grein fyrir. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. umhvn.

Virðulegur forseti. Það má segja varðandi þetta mál, frv. sem hæstv. umhvrh. hefur hér mælt fyrir um breytingu á lögum um fuglaveiðar og fuglafriðun, að víða teygja sig angar fjórfrelsisins og þess nýja réttar sem innleiða á ef vilji ríkisstjórnarinnar nær fram að ganga um að lögfesta á Íslandi samning um Evrópskt efnahagssvæði. Menn hafa kannski gert sér vonir um að þetta fjórfrelsi væri bundið við athafnir og þéttbýli er tengdist líkum umsvifum en ekki að angar þess teygðu sig út fyrir borg og bý, upp á hálendi landsins og upp á lendur sem eru skilgreindar frá fornu fari sem almenningar. Nú er það ljóst að margt er óljóst um réttarstöðu að því er almenninga snertir og raunar afrétti líka. Ég hygg því að í þessum efnum eigi eftir að koma til, ef samningur um Evrópskt efnahagssvæði verður lögfestur, enn frekari álitamál og deilur ef Evrópuréttur verður ríkjandi. Það verður að segja hæstv. umhvrh. til hróss að mér sýnist hann vera skylduræknari en ýmsir aðrir ráðherrar í ríkisstjórninni sem bera það fyrir brjósti að lögfesta samning um Evrópskt efnahagssvæði þar sem hann sér ástæðu til að leggja fram frv. til þess að brjóta hugsanlega ekki gegn þeim rétti sem hér stendur til að innleiða. Ég hefði gjarnan viljað sjá það að aðrir ráðherrar í ríkisstjórn landsins hefðu sýnt af sér ekki minni samviskusemi í því er lýtur að þessu stóra máli og legðu hér fyrir þingið með skaplegum fyrirvara frv. sem skýrðu réttarstöðu Íslendinga á hinum mikilvægustu sviðum sem lúta að þessu máli, þar á meðal að því er varðar fasteignir og kaup á landi og varðandi íslenskar náttúruauðlindir sem tengjast eignarrétti á landi, svo sem um virkjunarrétt fallvatna og jarðhitaréttindi. Því er hins vegar ekki að heilsa og þó liggur fyrir nefndarálit, sem hæstv. umhvrh. byggir frv. sitt á, frá þremur til kvöddum mönnum, raunar er það álitsgerð sem samin er að beiðni dóms- og kirkjumrh. og landbrh. og kom út í júní 1992. Í henni er aðalrökstuðningurinn í athugaemdum við lagafrv. þetta: Eins og menn minnast komu þar fram ákveðin sjónarmið varðandi mörg atriði sem lúta að Evrópsku efnahagssvæði og fasteignum á Íslandi og það sjónarmið að í raun og veru hljóti Evrópurétturinn undantekningarlaust og án hindrana að ganga yfir okkur Íslendinga að því er varðar fasteignakaup og kaup á landareignum. Það má vera að þetta hafi sannfært hæstv. landbrh. þannig að hann hyggist ekki sýna hér á þinginu nein frv. um takmarkanir á fjórfrelsinu að því er þetta varðar. Það eigum við eftir að sjá. Það snertir ekki þetta einstaka mál nema í almennu samhengi þessa stóra samnings. En við hljótum að spyrja hvað valdi því að þau efni koma ekki fram á sama tíma. Og þó, hæstv. umhvrh. vill hafa vaðið fyrir neðan sig að því er varðar fuglaveiðar í sambandi við almenninga í landinu með því frv. sem hann ber hér fram. Frv. kveður á um það, eins og gerð hefur verið grein fyrir, að erlendir aðilar fái sama rétt og Íslendingar til veiða á almenningum, a.m.k. ef þeir uppfylla skilyrði um búsetu sem hæstv. ráðherra er að afla heimildar til að sett verði samkvæmt þessu lagafrv. Það er alveg ljóst að hér er um gæði að ræða sem hafa þótt mikils verð hér á landi um langa hríð en ekki síður og líklega enn frekar víða í útlöndum, að hafa rétt til veiða á lendum, ekki síst á víðum lendum eins og gefur hér á Íslandi upp til óbyggða. Það er því engan veginn ástæða til að líta svo á að hér sé eitthvert lítilfjörlegt mál á ferðinni, eitthvað sem ekki er líklegt að reyni á. Ég gæti trúað því, ef svo illa fer að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði verður lögfestur og staðfestur af öðrum þátttakendum þannig að hann gangi í gildi, að þá eigi eftir að reyna á þetta mál og menn eigi eftir að finna fyrir aukinni samkeppni um þau náttúrugæði sem þarna er verið að opna fyrir. Ég vek líka athygli á því sem fram er tekið í álitsgerðinni, sem hæstv. umhvrh. vitnar til, að það er ekki aðeins svo að hann telji að engar hömlur verði lagðar á gagnvart þeim sem öðlast búseturétt hér eða lögheimili samkvæmt nýjum rétti og nýjum reglum, þ.e. allir þeir erlendu launamenn sem hér fá leyfi til vinnu geta fengið atvinnu, þeir eru um leið búnir að fá þennan rétt og halda honum meðan þeir dveljast í landinu án takmarkana. Það er alveg ljóst. Í öðru lagi segir hér, og ég vek athygli á því sem fram kemur í greinargerð með frv. og hæstv. ráðherra las í sinni framsögu: ,, . . . hins vegar er ekki útilokað að erlendur aðili sem nyti EES-réttar stofnaði til atvinnustarfsemi sem fælist í því að skipuleggja ferðir, þar sem þátttakendur færu til fuglaveiða á umræddum svæðum.`` Hér vísa þeir, sem sömdu álitsgerðina sem ráðherrann byggir á, á stofnsetningarréttinn, þ.e. þeir sem reka fyrirtækið þurfa ekki að vera íslenskir ríkisborgarar í þeim skilningi. Þar gildir sami réttur yfir allt svæðið, rétturinn til að stofna til atvinnustarfsemi. Þeir hinir sömu geta þá nýtt sér þann rétt til að selja aðgang að almenningum í landinu, til að nýta þau gæði sem þar eru, þar á meðal það sem hér er til umræðu, veiðar á villtum fuglum. Það er raunar verið að undirstrika það með framlagningu frv. að sá sé skilningurinn hjá stjórnvöldum hérlendis. Ég tel það sannarlega slæmt hvernig þessu máli er komið. Þetta er stórt mál í heild sinni með allar þær mörgu fylgjur sem af því hljótast og því tengjast. Hér er einn angi á ferðinni, margir mundu segja ekki sá stærsti, en hann er alvarlegs eðlis samt. Það eru fleiri þættir sem snúa að veiðiskap og almenningum sem rétt er að koma að hér. Raunar er það svo að varðandi almenninga eru í lögum á Íslandi forn ákvæði, Jónsbókarákvæði, sem menn kannast vafalaust við og hafa gilt hér um langa hríð. Þau eru úr landsleigubálki Jónsbókar frá 1281, en þar segir í 52. kafla undir fyrirsögninni: ,,Ef menn vitu eigi hvárt eru almenningar eða afréttir. Svá skulu almenningar vera sem at fornu hafa verit bæði hit efra ok hit ytra . . . `` Þetta er tilvísunin varðandi mörk almenninga. Síðan er að finna í 57. kafla landsleigubálks ákvæði um merkta fugla og ómerkta. Þar er að vísu fyrst og fremst fjallað um merkingu fugla á eigin landi en þar segir einnig, og það getur varðað þetta mál. Ég vitna til þess kafla sem í gildi er: ,,Í hvers landi sem elptr verpa, [það mun vera forn beyging á álft í fleirtölu] þá eignist sá er markar, ef hann veitir atróðr í sínu landi. . . . Nú hafa elptr þrjú sumur orpit í sama landi samfleytt, þá eignast sá er þat land átti, í hvers landi sem hann kreppir ok merkir, ok þó at annarr marki, þá á hann, ef grannar hans vilja þat með eiði sanna, at þeim þykki þat líkast, at þær elptr hafi í hans landi orpit, en hinn hafi þó fyrir starf sitt.`` Þetta varðar varp fugla, nýtingu og nýtingarrétt. Þarna er fjallað um það, miðað við að um sé að ræða landareignir. En ég spyr: Hvað um almenninga og réttinn að því er varðar almenninga, hin víðlendu svæði í óbyggðum Íslands sem meiningin er að hleypa á í óheftri samkeppni við Íslendinga veiðimönnum og áhugamönnum um veiðar frá allri Vestur-Evrópu? Þeir munu vera ófáir og kunna nokkuð vel til verka, þeir sem elta spörfuglana og hafa æft sig lengi á farfuglum sem héðan eru komnir til Evrópu. Íslendingar hafa löngum undrast, ég segi ekki dáðst að, miklu frekar undrast þann veiðiskap á spörfuglum, sólskríkju og minni fuglum. Sólskríkjan er þó staðfugl hér á landi og kann að verða sérstaklega eftirsótt upp til fjalla og óbyggða. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann hafi kembt Jónsbókarákvæði að þessu leyti og hvort ríkisstjórnin hafi mótað sér afstöðu til þess m.a. að því er varðar merkingar á fuglum. Það eru hins vegar fleiri þættir sem snerta veiði sem ástæða gæti verið til að víkja að. Í nefndarálitinu frá þeim þremenningum er kveðið svo á að nokkuð annað gildi um lax- og silungsveiði og það þurfi ekki að hafa áhyggjur af henni í sambandi við fjórfrelsið. Ég spyr hæstv. umhvrh. að því hvort hann sé alveg viss um að ástæðulaust sé að hafa engar áhyggjur af þeim veiðiskap. Ég vísa einnig til þess sem snýr að fuglaveiðunum í sambandi við landareignir. Ég skal taka það á undan veiðum á laxi og silungi, þ.e. það sem kveður á um í 2. gr. um fuglaveiðar og fuglafriðun. Þar segir í 3. tölul. í 2. gr.: ,,Eigi má skilja rétt til fuglaveiða að nokkru eða öllu leyti við landareign fyrir fullt og allt. En leyfilegt skal að skilja rétt til fuglaveiða við landareign um tiltekið tímabil, er eigi má vera lengra en 10 ár í senn.`` Þarna er sem sagt heimild til að undanskilja tímabundið veiðirétt á landareignum. Nú veit ég ekki hvað hæstv. umhvrh. hefur hugsað í sambandi við stefnumótun um þetta almennt í sambandi við frv. sem hann flutti í fyrra og var að boða endurflutning á því. Mér er það ekki í minni en mér sýnist að þarna gæti verið opnað fyrir það, á grundvelli þessa ákvæðis, að veiðiréttur á fuglum sé undanskilinn landareign og seldur. Þá sýnist mér nokkuð ljóst að það hljóti að geta orðið býsna margir á grundvelli EES-réttar til þess að keppa um þau réttindi. Ég spyr hæstv. ráðherra að því hvort hann hafi ætlað sér að marka stefnu um þessi efni áður en EES-samningurinn komi til framkvæmda, sem við skulum vona að verði nokkur bið á, og hvert viðhorf hans sé til þessa atriðis. Það er ekki ósvipað efni sem er að finna einmitt í lögum um lax- og silungsveiði frá 1970 en í 4. tölul. 2. gr. um veiðirétt segir svo, með leyfi forseta: ,,Eigi má skilja veiðirétt að nokkru eða öllu leyti við landareign, hvorki fyrir fullt og allt né um tiltekinn tíma, sbr. þó 5. mgr. 14. gr., annan en stangarveiðirétt, en hann má skilja við landareign um tiltekið tímabil, er þó má eigi vera lengra en 10 ár, nema leyfi ráðherra komi til og veiðimálastjóri og veiðimálanefnd mæli með því, að leyfið sé veitt.`` Þarna er sem sagt um ákveðna heimild að ræða sem gefur færi á að undanskilja veiðiréttinn og má vera að þetta sé tíðkað nú þegar í sambandi við meðferð og ráðstöfun á lax- og silungsveiði. Um það vil ég ekki fullyrða. Það eru mörg fleiri efni sem snúa að afréttum og almenningum sem eru kannski fremur á verksviði annarra ráðherra en hæstv. umhvrh. Þar eru m.a. afréttarmálefni og efni sem lúta að fjallskilum og öðru þess háttar. Það skyldi ekki vera að framkvæmdastjórnin í Brussel þyrfti innan tíðar að hafa einhver afskipti af þeim efnum vegna ákvæða í íslenskri löggjöf varðandi afrétti og notkun þeirra og fjallskilamálefni? Út í þá sálma ætla ég ekki að fara hér og nú þar sem umræðuefnið er þetta tiltekna frv. og af nógu að taka að því er það mál snertir. Ég tel að hér sé um að ræða mjög varhugaverð ákvæði sem hugmyndin er að leiða í lög hér á landi og raunar slæm ákvæði. Það er hins vegar lagt hér fyrir sem sjálfsögð afleiðing þess, af hálfu hæstv. ráðherra að því er virðist, að til stendur af hálfu ríkisstjórnar að fá EES-samning lögfestan í þinginu. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra komi að þeim atriðum sem ég hef spurt um sérstaklega og ég inni hann jafnframt eftir því hvort það sé hans ásetningur að nýta þær heimildir um búsetuskilyrði og aðrar takmarkanir sem vikið er að í frv. en óskað er eftir heimildum fyrir ráðherra til þess að setja. Nú segir það út af fyrir sig ekki margt um það hvað sitjandi ráðherra hverju sinni vill gera, og segir ekkert um það hver verður afstaða þeirra sem við tekur. Þar er því ekki á vísan að róa. Engu að síður fyndist mér eðlilegt að heyra um viðhorf ráðherrans að þessu leyti.

Virðulegi forseti. Hér erum við enn einu sinni að ræða um frv. sem gerir ráð fyrir breytingum á lögum í tengslum við hið Evrópska efnahagssvæði, eins og segir í formála. Þrátt fyrir það segir hér í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Ráðherra er heimilt með reglugerð að veita undanþágu frá skilyrði 2. og 3. mgr. um íslenskan ríkisborgararétt og binda réttinn búsetuskilyrði, í samræmi við alþjóðasamninga sem Ísland er aðili að.`` Það segir ekki í samræmi við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið heldur í samræmi við alþjóðasamninga. Það er verið að opna þetta enn meira virðist vera með þessari grein en að það taki aðeins til samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði. Ég vil því spyrja hæstv. umhvrh. hvort það er meiningin að þarna sé hægt að veita heimild fyrir þessar undanþágur í sambandi við hvaða alþjóðasamninga sem gerðir verða á næstunni eða í náinni framtíð. Í þeim lögum sem hér er vísað til, þ.e. lögum frá 26. apríl 1966 um fuglaveiðar segir í 2. tölul. 5. gr., með leyfi forseta: ,,Öllum íslenskum ríkisborgurum eru fuglaveiðar heimilar í afréttum og almenningum . . . `` Þannig eru lögin í dag. Öllum íslenskum ríkisborgurum eru fuglaveiðar heimilar. Síðan kemur í 1. gr. frv. að ráðherra sé heimilt með reglugerð að veita undanþágu frá þessari heimild, þ.e. að íslenskum ríkisborgurum séu heimilar fuglaveiðar. Það er ekki verið að veita heimild til undanþágu frá einhverju sem er bannað heldur er verið að veita heimild frá annarri heimild. Ég verð að segja að mér finnst þetta einkennilega til orða tekið. Er ekki svolítið undarlegt málfar að setja þetta þarna inn? Eins og ég sagði í upphafi er hér verið að koma með enn eina heimildina um reglugerðarleyfi fyrir ráðherra. Virðist ekki hægt að sjá fyrir um það hversu mikið það reglugerðarfargan getur orðið sem hellist yfir okkur í tengslum við þann samning sem hér er fyrirhugað að samþykkja. Það er út af fyrir sig gott að í athugasemdum við einstakar greinar frv. skuli standa að það megi binda undanþáguna búsetuskilyrði og ég vænti þess að það frv. muni koma fram mjög fljótlega. En mér finnst að það hefði verið eðlilegra að það hefði verið lagt fram um leið og jafnvel bara lagt fram slíkt frv. en ekki þetta undantekningarfrv. sem við erum að ræða. En hæstv. umhvrh. kynnti það að það mundi koma fram og ég vænti þess að það verði mjög fljótlega. Sá hv. þm. sem talaði á undan mér, Hjörleifur Guttormsson, gat þess að hann hefði vænst þess að angar fjórfrelsisins mundu ekki teygja sig upp í óbyggðir en það held ég að sé borin von. Réttur fjórfrelsins mun teygja sig ansi langt. Í álitsgerð sem hér er vitnað til og kom fram í sumar þar sem þrír menn, sem til þess voru fengnir, segja álit sitt á þessum samningi um Evrópska efnahagssvæðið og fasteignir á Íslandi má lesa að erlendum ríkisborgurum séu ekki heimilar fuglaveiðar í óbyggðum Íslands. En það er ekki farin sú leið að leggja fram nýtt frv. sem heimilar það eða að breyta frv. verulega til samræmis við það efnislega heldur að ráðherra sé heimilt að setja reglugerð. Í þessu máli eins og mörgum öðrum finnst mér því vera komið aftan að fólki. Það eru margir sem treysta því úti í þjóðfélaginu að þetta sé í lögum eins og það er, en athuga það ekki hversu margar reglugerðir verða settar í tengslum við þetta. Ég held að þó að þetta frv. sé ekki mikið að vöxtum og ekki margar greinar þurfi það verulegrar athugunar við.

Virðulegi forseti. Þó mér komi það á óvart efa ég ekki að hæstv. ráðherra hefur metið það rétt að nauðsynlegt muni vera að breyta lögum vegna samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði einnig á þessu sviði. Þó verð ég að taka undir það sem kom fram áðan að ótrúlega langt teygir sig krumla EB. Hún minnir á krumluna úr heiðnabergi íhaldsins sem einu sinni var talað um. En ég trúi ekki öðru en hæstv. ráðherra sé sammála mér um það að hér er nefnilega fram komið mál þar sem við þurfum að byggja upp einhvers konar girðingu. Það vekur athygli mína að Danir eru að því. Í grg. með frv. segir, með leyfi forseta: ,,Við þetta má bæta að Danir eru nú að undirbúa frv. til laga um veiði og stjórn villtra dýrastofna þar sem lagt er til að réttur til fuglaveiða í danskri landhelgi verði takmarkaður við þá sem lögheimili eiga í Danmörku enda sé ekki um að ræða veiðar í atvinnuskyni. Breyting þessi er m.a. rökstudd með tilvísun í Rómarsamninginn.`` Ég hefði talið eðlilegt fyrst Dönum er þetta kleift að við gerðum það sama og settum lög um það að aðeins þeim sem eiga hér ríkisborgararétt verði leyft að veiða í íslenskum almenningi. Svo eru veiðar í atvinnuskyni. Ég vil taka undir það sem fram kom hér áðan hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að það er orðið meira en lítið alvarlegt mál ef erlendir menn geta sett hér upp fyrirtæki og auglýst gæsa- og rjúpnaveiðar í almenningi og fengið hingað erlenda menn í þessu skyni. Nú er mér að sjálfsögðu kunnugt eins og öðrum að til eru þeir einstaklingar sem stunda sérstaklega rjúpnaveiði og kannski eitthvað gæsaveiði í atvinnuskyni en ég kannast ekki við nein fyrirtæki sem það gera. Ég held satt að segja að það sé þess virði að athuga hvort ekki er unnt að banna það með almennum lögum sem ná til allra. Heimila má einstaklingum a.m.k. í sínum heimalöndum að stunda slíkt þó að það yrði bannað t.d. á almenningi að stunda slíkar dýraveiðar í atvinnuskyni. Okkur hlýtur að vera það heimilt að láta það ná til allra. Ég vil stinga þessu að hæstv. ráðherra því að ég veit að honum er áreiðanlega ekkert síður kappsmál en mér og fleirum að halda þessu sem mest innan okkar íslensku heimildar og lögsögu. Ég hlýt jafnframt að gagnrýna það að leggja fram frv. sem er svona opið. Sem sagt er ráðherra heimilt með reglugerð að undanþiggja frá þeim skilyrðum sem hér er verið að tala um þó honum sé jafnframt heimilt að setja skilyrði um búsetuskilyrði. Og ég held að það væri miklu betra að drífa sig bara í það að flytja frv. eins og Danir eru að gera. Er það nokkuð mikið verk? Ég er sannfærður um það að hæstv. ráðherra fengi mikinn stuðning við það að koma slíku máli fljótt í gegn. Hæstv. ráðherra vísaði í frv. sem var flutt í fyrra og var hér mikið rætt og er að koma fram að nýju. Ég fagna því. Ég held að það þurfi, eins og ég sagði þá, að setja reglur um veiðar. Þó ég væri ekki sáttur við þær eins og þær voru þar skrifaðar þá fagna ég því. Það er áreiðanlega mjög mikil nauðsyn á slíku en ég held að við eigum ekki að bíða eftir því og bara drífa fram frv. eins og ég hef sagt og Danir eru að gera og jafnframt banna veiðar í atvinnuskyni í almenningi.

Virðulegur forseti. Fáein orð í viðbót. Það er greinilegt að menn vita ekki mjög nákvæmlega hvað þeir eru með í höndunum þegar þeir eru að fjalla um þetta mál. Það sést vel í greinargerðinni sem fylgir frv. Hér er ekki tekið mjög skýrt til orða. Þar eru setningar eins og ,,hins vegar er ekki útilokað . . . Talið er . . . væntanlega ekki gert kröfu . . . er vafasamt að hægt sé . . . `` o.s.frv. Mér finnst skrýtið að sjá það að menn skuli vera nánast með vangaveltur í greinargerð með lagafrv. um það hvort hlutirnir séu svona eða á hinn veginn. Það stendur t.d. hér: ,, . . . hins vegar er ekki útilokað að erlendur aðili sem nyti EES-réttar stofnaði til atvinnustarfsemi sem fælist í því að skipuleggja ferð þar sem þátttakendur færu til fuglaveiða á umræddum svæðum.`` Menn eru sem sagt ekki vissir um þetta. Ég held að það eitt að setja þetta í greinargerðina sýni að þó að svona sé til orða tekið séu menn reyndar vissir um þetta. Þeir væru bara varla að nefna það annars að þessi möguleiki sé fyrir hendi. Ég tek undir það sem hv. 7. þm. Reykn. var að segja áðan að vitanlega þurfa menn ef þeir ætla í alvöru að fara inn í þetta ferli að reyna að setja allar þær skorður sem hægt er. Ég tel að það sé ýmislegt sem megi gera. Er t.d. nokkuð verið að athuga hvort ekki sé rétt að setja strangari reglur um meðferð skotvopna sem erlendir aðilar eigi að undirgangast eins og Íslendingar, þ.e. að menn eigi að geta framvísað vottorðum um að þeir hafi skotveiðileyfi með sama hætti og Íslendingar og þekkingu á þeim íslensku fuglum sem má veiða, hvenær ársins megi veiða þá og annað því um líkt, og þurfi að fá uppáskrift á Íslandi fyrir þessu? Þeir aðilar sem kæmu til landsins og hefðu það að markmiði að veiða fugla þyrftu að fara í gegnum einhverja ákveðna síu. Ég tel fulla ástæða til að skoða þessi mál mun betur og ég hvet til þess að það verði gert í þeirri nefnd sem fær frv. til umfjöllunar. Það held ég geti annars valdið verulegum vanda. Menn vita ekkert hvað það getur vafið hratt upp á sig ef t.d. er hægt að fara að skipuleggja ferðir þar sem hluti af ferðunum er veiðimennska. Það er mikill áhugi á veiðum, ekki bara á Íslandi. Menn hafa haft áhyggjur af að veiðiferðir okkar eigin landa gangi of langt og jafnvel sé gengið allt of nærri fuglum og dýrastofnum. Við getum allt í einu staðið frammi fyrir því að hér hafi kannski orðið þróun sem er erfitt að stöðva, að til landsins komi stórir hópar sem fara að nýta sér möguleika sem við gerum okkur ekki grein fyrir í dag að eru fyrir hendi og jafnvel að alls konar hagsmunir landa okkar sem mundu tengjast þessum veiðiferðum og yrðu til trafala við að setja nýjar reglur til að koma í veg fyrir að það yrði skaði á náttúrunni. Þetta er eitt með öðru sem sýnir okkur fram á að margt þarf að skoða og að mörgu að hyggja í sambandi við þetta stóra mál og þessi mál öll. Ég endurtek það að ég hvet nefndina til þess að skoða það vandlega hvort hún kemur ekki með tillögur um ákvæði í lögunum sem gætu sett varnagla þannig að hægt væri að beita reglum ef í óefni stefndi.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir þakkir til hæstv. ráðherra fyrir að láta fara fram nákvæma skoðun á því hvaða atriði það eru í hinum væntanlega samningi um Evrópska efnahagssvæðið sem gætu haft áhrif á íslenska löggjöf og rétt útlendinga hér á landi. Hins vegar kemur það fram eins og vakin hefur verið athygli á í greinargerð frv. að hér sé nokkur vafi á og ekki alveg víst að það þurfi að gera þessa breytingu. Þá finnst mér koma upp spurningin um stefnu ríkisstjórnarinnar. Ætlar hún að opna með breytingum á íslenskri löggjöf öll þau atriði sem hugsanlega væri hægt að túlka þannig að við þyrftum að breyta og opna fyrir útlendingum? Er þetta sem sagt afleiðing af slíkri stefnu? Þá kemur upp önnur spurning: Hvað gerist ef við förum okkur hægt í sakirnar og gerum slíkar breytingar ekki ótilneydd? Samkvæmt þessum samningi á ágreiningur að fara fyrir sameiginlegu nefndina og reyna að fá hann afgreiddan þar. Liggur þá nokkuð á að gera svona breytingar sem ekki er vissa fyrir að þurfi að gera fyrr en einhver hefur gert athugasemdir við það og málið hefur farið fyrir sameiginlegu nefndina? Þá getum við tekið afstöðu til þess hvernig við á að bregðast. Samkvæmt samningum, minnir mig vera, eiga önnur lönd rétt til þess að beita viðurlögum ef úrskurðað er að um brot sé að ræða. En yrðu þau viðurlög þá ekki á sama sviði, þ.e. að Íslendingar fengju þá ekki að veiða í almenningum annarra landa, og væri það svo hættulegt fyrir okkur þó að við nytum ekki þess réttar eða hvaða áhrif mundi það hafa á samninginn að öðru leyti? Þetta er kannski ekki stórt mál en þó hefur verið rakið að það geti orðið og haft býsna miklar afleiðingar. En ég hef ekki fullkomlega fengið svar við því hvað gerist ef Íslendingar uppfylla ekki allar skyldur sem hugsanlega kynnu að vera úrskurðaðar af sameiginlegu nefndinni. Er það nema refsing sem fælist í því að við nytum ekki sama réttar í öðrum löndum? Það getur náttúrlega verið um miklu veigameiri atriði að ræða, t.d. orku eða eignarrétt á landi. Ef við ekki opnum slíkt fyrir útlendingum yrði refsingin þá aðeins sú að við gætum t.d. ekki eignast eignarhluta í orkulindum annarra þjóða sem samningurinn nær til eða íslenskir ríkisborgarar gætu ekki keypt lendur þar? Eða hversu víðtæk yrði refsingin? Þetta kemur ósjálfrátt upp í hugann þegar um þetta atriði er fjallað og ég held að það væri mjög æskilegt ef hæstv. ráðherra mundi gera okkur grein fyrir þessu. Í fyrsta lagi: Hver er stefna ríkisstjórnarinnar, að breyta lögum sem hugsanlega gæti verið þörf fyrir að gera en ekki endilega víst? Í öðru lagi: Hver yrðu viðurlögin ef ekki væri gengið svo langt þegar í upphafi?

Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður, 2. þm. Suðurl., spurði um stefnu ríkisstjórnarinnar. Raunar kom öll hans ræða mér nokkuð á óvart. Stefna ríkisstjórnar Íslands sem gerir samning á alþjóðavettvangi hlýtur að vera sú að standa við samninginn. Hún getur ekki að mínu mati a.m.k., og nú tala ég án þess að hafa ráðgast við samstarfsmenn mína, verið sú að brjóta samninginn á sem flestum sviðum og láta á það reyna hvort við komumst upp með það eða hvort refsingarnar kunna að vera svo veigalitlar að þær skipti okkur ekki máli. Ég verð, virðulegi forseti, að segja það að hugsunarháttur af þessu tagi gagnvart samningum hvort sem þeir eru við aðrar þjóðir, einstaklinga eða fyrirtæki, kemur mér verulega á óvart. Ef við gerumst aðilar að samningi og undirritum samning hlýtur það að vera okkar mark og stefna að standa við samninginn og ætlast jafnframt til þess að aðrir geri það. Hv. þm. spurði mig líka hversu víðtækar refsingarnar mundu verða. Ég játa það í fullri hreinskilni að ég hef ekki þekkingu til þess að ræða það mál í smáatriðum. Hann spurði líka: Liggur nokkuð á? Það getur verið álitamál hversu mikið liggur á. Ég taldi rétt að leggja þetta frv. fram hér og nú. Í frv. sem var til umræðu í fyrra voru svipuð ákvæði eins og ég rakti í minni framsögu. Ég tel líklegt að það taki lengri tíma að fá það samþykkt og það er stefnt að því að þessi samningur öðlist gildi fyrir áramót og því taldi ég brýnt að flytja frv. af því tagi sem hér liggur nú frammi. Í rauninni er hér ekki um mjög flókið mál að ræða þótt auðvitað getum við gert málið flókið með því að ræða lengi um athyglisverð atriði sem eignarréttur, afnotaréttur á almenningum og lendum af því tagi er. Það er mál sem við þurfum að ræða. En kannski væri skynsamlegra að ræða það undir öðrum formerkjum. Nefnd sem um margra ára skeið hefur fjallað um þau efni mun vera í þann veginn að skila áliti. Ég tel mjög brýnt, eins og raunar segir í stefnuskrá þessarar ríkisstjórnar, að sett verði lög um afnotarétt á landi sem ekki er í skýrri séreign. Þessi nefnd sem ég áður gat um mun skila áliti áður en langt um líður og ég bíð þess með nokkurri óþreyju að sjá hver hennar niðurstaða verður. Ég hygg að hún muni hafa starfað síðan 1983 eða 1984 ef mig ekki misminnir. Það sem hér er um að tefla er í rauninni sáraeinfalt. Eins og nú er í lögum eru það íslenskir ríkisborgarar einir sem hafa rétt til þeirra veiða sem hér um ræðir.

Forseti er tilneyddur að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann eigi langt mál eftir þar sem lofað hafði verið að utandagskrárumræða hæfist klukkan hálffjögur og forseti yrði þá að líkindum að fresta umræðu um þetta mál.

Já. Nú er það svo, virðulegi forseti, að ég á allmörgum spurningum ósvarað sem til mín var beint og geri ráð fyrir þó að ég gæti auðvitað fallist á að ljúka minni ræðu nú og málið færi þá til nefndar, að þingmönnum þyki eðlilegt að þeirra spurningum verði svarað. Ég kýs þá að gera hlé á minni ræðu.

Forseti þakkar það því að þingfundi verður fram haldið kl. 6 og þá er unnt að halda þessari umræðu áfram.

Eins og áður hafði verið frá skýrt hefst nú utandagskrárumræða samkvæmt fyrri mgr. 50. gr. laga um þingsköp að beiðni hv. 2. þm. Vesturl. og fjallar hún um stefnu stjórnvalda í áfengis- og fíkniefnameðferð.

Virðulegi forseti. Ég bið um utandagskrárumræðu vegna mikils niðurskurðar og væntanlegs meiri niðurskurðar varðandi áfengis- og fíkniefnameðferð. Heilbrigðisþjónustan hefur þurft að taka á sig mikinn niðurskurð sl. missiri, niðurskurð sem hæstv. ríkisstjórn telur hafa tekist vel, niðurskurð sem víða hefur komið þungt niður. Nægir þar að nefna þrengslin og örtröðina á fæðingardeild Landspítalans vegna lokunar Fæðingarheimilisins, biðlistann eftir bæklunaraðgerðum, erfiðleika á að koma öldruðum sjúklingum fyrir á sjúkrastofnunum og vaxandi óánægju hjá starfsfólki sjúkrastofnana vegna allt of mikils vinnuálags sem þýðir því miður lakari þjónustu. Þetta segir ríkisstjórnin að hafi tekist vel. Nú ætlar hæstv. ríkisstjórn að takast enn og betur. Sá niðurskurður sem nú er áætlaður í fjárlagafrv. fyrir árið 1993 til áfengis- og vímuefnameðferðar virðist ekki í neinu samræmi við aðra þætti fjárlagagerðarinnar nema hæstv. ríkisstjórn ætli alfarið að breyta um stefnu í þessum málaflokki. Árið 1991 var framlagið til SÁÁ 236 millj., á yfirstandandi ári 200 millj. en áætlað á næsta ári 170 millj. Ef frv. verður samþykkt óbreytt er hér um að ræða 30% niðurskurð á þessu tímabili. Á sama tíma er fjárframlag til Landspítalans vegna þessa málaflokks lækkað enn meira og áformað er að fækka rúmum þar úr 63 í 15 með því að leggja niður áfengismeðferðardeild að Vífilsstöðum og hætta rekstri Gunnarsholts. Þeir sem stjórna raunverulegri meðferð á áfengis- og vímuefnasjúklingum er fyrst og fremst geðdeild Landspítalans, SÁÁ og Samhjálp. Þá er hér um að ræða raunverulega læknismeðferð sem er virk áfengismeðferð. Það eru 200 sjúkrarúm til afnota fyrir þessa sjúklinga. Ef niðurskurðurinn nær fram að ganga fækkar rúmunum um 52. Annað starf varðandi áfengissjúka er ekki á læknisfræðilegum grunni heldur meira á svokölluðum félagslegum grunni og á auðvitað fullan rétt á sér. Hingað til hefur meðferð áfengis- og fíkniefnasjúklinga verið viðurkennd í samræmi við læknalög og heilbrigðislög og verið undir stjórn fagaðila. Það hefur verið hin viðurkennda stefna hingað til. Innlagnir á móttökudeild geðdeildar Landspítalans hafa verið um 470 á ári en innlagnir á stofnanir SÁÁ um 2.000. Á sl. 15--20 árum hefur orðið stórkostleg breyting hvað varðar meðferð áfengis- og vímuefnasjúklinga á Íslandi. Tekið hefur verið á þessum vanda á allt annan hátt en áður var gert og árangurinn er stórkostlegur. Aðrar þjóðir hafa litið til Íslands hvað þennan málaflokk áhrærir. Við sem unnið höfum að heilbrigðismálum lengi vitum að hér er um algera byltingu að ræða. Allir sem þekkja til áfengis- og vímuefnamála vita að sjúkdómurinn er þannig vaxinn að hann er ekki aðeins skaðlegur sjúklingnum heldur leggst hann á alla fjölskyldu hins sjúka, oft með öðrum sjúkdómseinkennum auk þess sem umhverfið hefur ómældan skaða og oft ógn af hinum sjúka. Það verður því stórkostleg breyting í lífi jafnvel fjölda manns þegar sjúklingurinn fær bata og hver læknaður sparar sér og þjóðfélaginu mikið fé og mikinn sársauka. Í dag er talið að um 19 þúsund einstaklingar séu háðir vímuefnum á Íslandi og 28 þús. börn alist upp á alkóhólískum heimilum. Fyrir tæpu ári síðan var gagnmerk ráðstefna undir kjörorðinu ,,Verum vakandi``, um mótun framtíðarstefnu í vímuefnavörnum á vegum heilbrrn. Þessi ráðstefna var glæsileg og vakti vonir þar sem hæstv. heilbrrh. kynnti nýtt frv. um mótun framtíðarstefnu í vímuefnavörnum. Á þessari ráðstefnu sagði hæstv. heilbrrh. m.a., með leyfi forseta: ,,Neysla bæði löglegra og ólöglegra vímuefna er eitt mesta vandamál samtímans. Hún er undirrót afbrota og ómældra mannlegra þjáninga. Augu fólks eru að ljúkast upp fyrir þessu í ört vaxandi mæli``, sagði hæstv. heilbrrh. fyrir ári síðan. Mér finnst eins og augnlokin hafi sigið verulega á þessu eina ári sem liðið er. Hæstv. heilbrrh. kom einnig inn á meginþætti sem til bóta gætu horft sem of langt mál er hér að rekja. Eitt af merkustu nýmælum í tillögu ráðherra var, með leyfi forseta, að varið yrði til áfengis- og vímuefnavarna 2% af brúttósölu áfengis til þess að annast vímuefnastarf, eins og hann orðaði það. Brúttósala áfengis og tóbaks eru áætluð á næsta ári um 9,7 milljarðar kr. Menn geta síðan skoðað fjárlagafrv. og séð hversu langt við erum frá þessu markmiði. En stóra málið er auðvitað að áfengis- og vímuefnavandinn er mikill og ekki einkamál SÁÁ eða geðdeildar Landspítalans. Hann er ekki einu sinni einkamál heilbrrn. Hann snertir okkur öll með beinum eða óbeinum hætti. Hann er vandi þjóðarinnar allrar. Þessi vandi hverfur ekki þó að sjúklingurinn hætti að leggjast inn á meðferðarstofnanir SÁÁ eða geðdeild Landspítalans. Erfitt er að spá um hvaða afleiðingar það hefur ef sú áfengismeðferð sem byggð hefur verið upp í landinu verður lömuð á næstu árum. Ég verð verulega að stytta mál mitt þó það séu margir spurningar sem brenna á, virðulegi forseti, og spyrja hæstv. heilbrrh. stóru spruningarinnar: Hvað varð um nýjar áherslur í forvarnastarfi sem hæstv. ráðherra kynnti á ráðstefnu fyrir ári síðan? Telur hæstv. heilbrrh. að ekki þurfi að fara að læknalögum varðandi meðferð áfengissjúklinga? Þá er ég að tala um þegar afeitranir eiga sér stað. Hver er raunveruleg stefna stjórnvalda í þessum málaflokki?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Vesturl. fyrir að gefa tilefni til að ræða þessi mál hér og ég þakka hv. þm. fyrir það einnig að taka málið upp með nokkuð öðrum hætti en gert hefur verið á opinberum vettvangi að undanförnu og láta hjá líða að veitast að þeim sem hafa unnið ágætt starf á þessum vettvangi. Það gerði hv. þm. alls ekki, öfugt við það sem sums staðar annars staðar hefur gerst. Það er vissulega ástæða til þess að vekja athygli á því hve margir aðilar það eru sem fást við meðferð áfengissjúklinga og þeirra sem hafa orðið vímuefnum að bráð. Heilbrrn. styrkir nú starfrækslu átta stoðbýla og áfangahúsa sem hér segir: Dyngjan í Snekkjuvogi, þar er rými fyrir 20 konur; Krossgötur í Kópavogi, þar er rými fyrir 8 karlmenn; Risið í Mjölnisholti, þar er rými fyrir 25 karlmenn; Þrepið á Laugarásvegi, þar er rými fyrir 12 karlmenn; SÁÁ á Akureyri, þar er rými fyrir 9 karlmenn; Skjöldur á Ránargötu, þar er rými fyrir 23 karlmenn; Takmarkið, Barónsstíg, þar er rými fyrir 18 karlmenn og Vernd á Laugarteig en þar er rými fyrir 17 karlmenn. Hér er alls um að ræða 132 rými í stoðbýli og áfangahúsum og eftir því sem best er vitað eru þau alltaf fullsetin. Þeir sem eitthvað vinna og vistast þarna greiða hluta vistunargjalds en fjölmargir eru atvinnulausir og greiða ekkert og þar myndast skuld. Þessi starfsemi er yfirleitt unnin í sjálfboðavinnu af einstaklingum og félagasamtökum sem eru að vinna mikið miskunnarverk. Það fólk sem þarna vistast er í mjög mörgum tilvikum fólk sem hefur verið í meðferð á meðferðarstofnunum ríkisins en meðferð hefur ekki borið árangur. Það er ástæða til þess að geta þess að þeir aðilar sem þessi stoðbýli starfrækja hafa náð umtalsverðum árangri með fólk sem aðrar aðferðir hafa ekki skilað árangri með. Á þessu ári hefur á vegum heilbrrn. verið framkvæmd sérstök skoðun á starfsemi allra þessara aðila og í framhaldi af þeirri skoðun hefur heilbrrh. tekið þá ákvörðun að styðja við bakið á þessari starfsemi því að ég tel að þarna sé fólk að vinna gott verk. Sjúkravistun fyrir áfengissjúklinga sem ýmist eru greidd með föstum fjárlögum eða með daggjaldi frá Tryggingastofnun ríkisins er sem hér segir: SÁÁ að Vogi 60 rými, SÁÁ að Staðarfelli 30 rými, Vík á Kjalarnesi 30 rými, Hlaðgerðarkot 30 rými, Víðines 70 rými, Gunnarsholt 30 rými. Áfengisdeild á Vífilsstöðum er nú rekin með 16 rýmum en var upphaflega ráðgerð og byggð fyrir 23 vistmenn og áfengisdeild á geðdeild Landspítala með 15 rými. Samtals eru þetta ekki 200 sjúkrarúm, eins og hv. 2. þm. Vesturl. sagði hér áðan, heldur 281 sjúkrarúm. Það er alkunna að þar fyrir utan eru starfræktar meðferðarstofnanir sem veita slíku fólki viðtöku, bæði meðferðarstofnunin fyrir unglinga á Kjalarnesi, sem nú er starfrækt á vegum félmrn. en var áður starfrækt á vegum menntmrn. og enn fremur meðferðarstofnun fyrir ungmenni í Krýsuvík sem fjárveitinganefnd/fjárlaganefnd Alþingis hefur stutt á undanförnum árum. Það er því um allmiklu fleiri meðferðarrúm og vistrými í stoðbýlum að ræða en látið hefur verið í veðri vaka. Það eru eitthvað á fimmta hundrað rúm og vistunarpláss sem boðið er upp á til meðferðar af þessu tagi. Það er auðvitað alveg rétt, og ég er ekkert að draga fjöður yfir það, að einn þáttur í tillögum ríkisstjórnarinnar í fjárlagafrv., sem ég er að sjálfsögðu ábyrgur fyrir ásamt mínum samráðherrum, er að draga úr framlögum ríkisins vegna meðferðar áfengissjúklinga. Það er ástæðulaust að draga neina fjöður yfir það. Það er verið að gera tillögur um það. Ástæðan er að sjálfsögðu ekki sú að við teljum að sú starfsemi sem þarna er rekin sé ekki góð og nauðsynleg. Ástæðan er sú að við verðum að draga úr kostnaði. Við verðum draga úr kostnaði í heilbrigðiskerfinu og ég treysti mér ekki til þess að halda öllu lengra á þá braut sem haldin var á þessu ári, þ.e. að skera niður fjárveitingar til einstakra sjúkrahúsa, til bráðaþjónustu sem þar er veitt. Ég á nú í viðræðum við SÁÁ um að leita sameiginlegra lausna við SÁÁ um þessi meðferðarmál og mun væntanlega eiga viðræður við stjórnarnefnd Ríkisspítala um sama málefni. Fyrsti fundur þar um verður væntanlega á morgun. Ég trúi því og treysti að með ákveðinni hagræðingu, m.a. með aukinni göngudeildarstarfsemi, sem er ódýrari starfsemi en innlagnir og getur verið ekkert síður árangursrík, geti bæði Ríkisspítalar og SÁÁ haldið áfram þeirri þjónustu sem þeir veita í dag. En jafnvel þó að svo færi að ekki væri hægt annað en leggja niður rúmin á Vífilsstöðum og Staðarfelli er þar um að ræða 46 rými en ekki 52 sem jafngildir um það bil 16% samdrætti en ekki þeim skelfilegu afleiðingum sem verið er að tala um og látið er í veðri vaka í fjölmiðlaumfjöllun.

Forseti vill minna þá hv. ræðumenn sem enn eiga eftir að tala að þeir hafa tvær mínútur.

Virðulegi forseti. Áfengissýki veldur meiri skaða í samfélaginu og fleirum skaða en flest önnur heilbrigðisvandamál. Kjarni málsins í þessari umræðu tel ég vera að skýr greinarmunur sé gerður á áfengismeðferð annars vegar og félagslegri aðhlynningu hins vegar. Ég hef ekki heyrt það hrakið hér í umræðunni að nú eigi að skera raunverulega niður 52 rými í hinni eiginlegu áfengismeðferð af um það bil 300. Tölum ber ekki alveg saman en þær tölur sem ég hef eru sitthvorum megin við 300. Það er nefnilega ekki svo að það sé hægt að bera saman þá félagslegu aðhlynningu sem ýmis samtök veita og eru góðra gjalda verð og svo hins vegar áfengismeðferð. En raunverulega áfengismeðferð veita aðeins þrír aðilar, þ.e. geðdeild Landspítalans, SÁÁ og Samhjálp. Ég held að það sé fullljóst að það hefur oft ranglega verið talið með að um meðferðarrými væri að ræða á Víðinesi þar sem eru 70 rúm. Þar er um að ræða ellideild og sambýli og þar er veitt félagsleg aðstoð. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að taka með í dæmið. Að vísu er óvíst eftir mínum bestu heimildum hvað verður með þau 30 rúm sem eru í Gunnarsholti. Þetta held ég að sé kannski það sem fyrst og fremst olli þeim orðahnippingum sem urðu um vímuefnameðferð á vegum trúarhópa milli okkar hæstv. heilbrrh. í gær og ég vil vísa honum á viðtal nokkurt sem var í morgunútvarpinu ef hann vill fá að vita hvers vegna ég tel að á vegum ýmissa þessara trúarhópa fari ekki fram meðferð heldur þessi aðhlynning með sínum brag.

Virðulegi forseti. Þau vekja óneitanlega furðu framlögin sem áætluð eru á árinu 1993 til meðferðarstofnana vegna áfengis- og vímuefnaneyslu, ekki síst í ljósi þess að á síðustu missirum hefur það æ betur komið í ljós að neysla vímuefna er að aukast og afbrot tengjast að miklu leyti hvers konar fíkniefnaneyslu. Það hefur jafnvel verið fullyrt að um helmingur allra glæpa sé framinn undir áhrifum vímuefna. Þar er átt við ýmis auðgunarbrot en ekki síður ofbeldisverk. Í nær hverri viku fáum við fréttir af ofbeldisverkum og þeim mjög alvarlegum, ofbeldisverkum sem hægt er að rekja beint til neyslu vímuefna. Þar nægir að minna á nýlegt barnsrán sem framið var í Reykjavík. Í úttekt, sem gerð var af DV fyrr á þessu ári og unnin var í samráði við ríkissaksóknara, Rannsóknarlögreglu ríkisins og yfirlækni slysadeildar, kom í ljós að aðferðir við ofbeldi eru orðnar mun grófari en áður og þessir aðilar eru fullvissir um að mörg þeirra ofbeldisverka sem framin eru tengist vímuefnaneyslu beint. Þetta eru allt staðreyndir sem liggja fyrir og allir þekkja. Það þekkja líka allir þá staðreynd að vandinn í ríkisfjármálum er mikill og það verður að skera niður. En finnst hæstv. ráðherra rétt að beita niðurskurðinum af svo mikilli hörku á alla starfsemi er lýtur að áfengis- og vímuefnameðferð? Telur hann það rétt á sama tíma og áfengis- og vímuefnaneysla eykst? Þegar fjárlög fyrir árið 1992 voru samþykkt voru framlög til SÁÁ skorin niður um 15% og enn á að skera þar niður langt umfram það sem gert er hjá ýmsum stofnunum ríkisins sem fá framlög. Og það er rétt að það komi fram við þessa umræðu að það eru um 10.000 einstaklingar sem hafa farið í meðferð hjá SÁÁ frá því að stofnunin hóf störf. Hjá Ríkisspítölunum eru framlög til þessara mála lækkuð enn meira. Þar á að fækka rúmum um 46 ef þessi áform ná fram að ganga. Með þessum aðgerðum, hæstv. ráðherra, er verið að brjóta niður það starf sem SÁÁ og starfsmenn Ríkisspítala hafa byggt upp á síðustu árum og það er því eðlilegt að hér sé spurt um stefnu ríkisstjórnarinnar í þessum málum og líka hvort hæstv. ráðherra telji að þetta séu þau framlög sem þurfi til að sinna þessari mikilvægu starfsemi.

Virðulegi forseti. Það er að sjálfsögðu nauðsynlegt að leita hagkvæmustu leiða eða hagkvæmustu rekstrarforma í heilbrigðisþjónustu, þar með talinni áfengismeðferð á hverjum tíma, en það verður að hafa það að leiðarljósi að menn veiti bestu þjónustu sem völ er á. Ég leyfi mér að fullyrða að það sé því miður ekki alltaf gert þegar hæstv. ríkisstjórn leggur af stað í sína sparnaðarleiðangra, að menn hugi að leiðarlokum í því efni og þyrfti að gera það betur en dæmin sanna. Því miður er nú í fjárlagafrv. boðaður mikill niðurskurður á framlögum bæði til SÁÁ og til Ríkisspítalanna, þ.e. þeirrar þjónustu sem Ríkisspítalar veita á þessu sviði, bæði á Vífilsstöðum og í Gunnarsholti. Ég óttast að það kunni að hafa alvarlegar afleiðingar í för með sér, ekki síst ef brotin er upp sú meðferð eða það meðferðarform sem þessar stofnanir hafa byggt sína þjónustu á. Vífilsstaðir t.d. gegna veigamiklu hlutverki í áfengismeðferð Ríkisspítalanna á sjúklingum þeim sem leita til þeirrar stofnunar og nauðsynlegt að huga vel að því hvað gerist ef sú starfsemi verður lögð af eða meðferðarformið verður brotið upp. Því miður hygg ég að hvorki séu fyrirliggjandi tillögur frá SÁÁ né frá Ríkisspítölunum í þessu sambandi þegar hæstv. ríkisstjórn og hæstv. heilbrrh. leggja fram sínar tillögur. Ég vil undirstrika að ég veit að unnið hefur verið gott verk af hálfu ýmissa einkaaðila og félagasamtaka á þessu sviði, ég ætla ekki að gera lítið úr því. Ég hef sjálfur reynslu af samstarfi við þessa aðila og veit að þeir vinna mikilvægt starf á þessu sviði og það verður einnig að gæta þess að þeir geti haldið áfram að veita þá þjónustu. En það sem ég vil undirstrika og leggja megináherslu á er að það verði haft í huga að ekki sé brotið upp það meðferðarprógram, það form, sem þær stofnanir hafa fylgt sem fyrst og fremst hafa verið að leita leiða til að berjast gegn þessum sjúkdómi, þ.e. Ríkisspítalarnir annars vegar, og SÁÁ hins vegar. Ég vænti þess að hæstv. heilbrrh. geri það þegar hann tekur upp viðræður sem hann hefur nú boðað við þessar stofnanir. Mér finnst gagnrýnivert að hann skuli ekki hafa rætt við fulltrúa þessara stofnana áður en þessar tillögur eru lagðar fram og gerðar að stefnu ríkisstjórnarinnar í fjárlagafrv. fyrir næsta ár.

Virðulegi forseti. Ég vil við þessa umræðu segja að það er í fyllsta máta eðlilegt að teknar séu upp viðræður og umræður um rekstur hinna margvíslegu og mörgu meðferðarheimila og stofnana sem sinna áfengissjúkum og ekki síst þegar árar eins og nú, en hins vegar er á það að líta að um allt þjóðfélagið blasa við samfélagsleg verkefni, samfélagsleg vandamál sem tengjast ofneyslu á vímuefnum og þá sérstaklega e.t.v. áfengi. Meðferðarheimili, sem eru rekin hér, bæði á vegum opinberra aðila og ekki síður einkaaðila, hafa sýnt það að þau gegna mjög mikilvægu hlutverki og þess vegna verður með öllum ráðum að standa sem best að rekstri þessara stofnana. Tilefni þess að ég vildi leggja hér orð að eru viðbrögð fulltrúa SÁÁ en viðbrögð þeirra vöktu nokkra undrun mína þegar fjárlagafrv. kom fram, þá voru fyrstu viðbrögðin þau að lýsa því yfir að e.t.v. yrði eftirmeðferðarheimilið að Staðarfelli lagt niður, þ.e. starfsemi þess. Þar eru 30 rúm, eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra, sem sinna eftirmeðferð en 60 rúm eru á meðferðarheimili SÁÁ í höfuðborginni. Ég get ekki séð að SÁÁ hafi möguleika á því að standa að sinni starfsemi með sama hætti og áður ef heimilið að Staðarfelli verður algjörlega lagt niður, fyrir utan það að sú starfsemi sem hefur farið fram Staðarfelli hefur gefið mjög góða raun og hefur mjög gott orð á sér. Ég vil þess vegna leggja ríka áherslu á að í allri þessari endurskipulagningu sem e.t.v. er nauðsynleg á þessum meðferðarheimilum er mikilvægt að heimili eins og heimilið að Staðarfelli fái möguleika á að starfa áfram með þeim sama hætti og verið hefur þrátt fyrir að e.t.v. þurfi að endurskipuleggja og styrkja þennan rekstur í tengslum við þá skoðun sem fer fram alls staðar í okkar þjóðfélagi. En ég vil endurtaka að þessi starfsemi er afar mikilvæg.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hæstv. heilbr.- og trmrh. að það er út af fyrir sig hægt að telja, sýnist mér, 413 rými í landinu öllu sem þjóna áfengis- og vímuefnasjúklingum með einum eða öðrum hætti. Vandinn er hins vegar sá að þessi rými eru misjöfn og þar fá sjúklingarnir mismunandi þjónustu. Það er í raun og veru útilokað að telja þau öll saman, að leggja þau saman og segja að þetta sé sams konar tilboð. Það er ekki þannig. Það er grundvallarmunur á þessum stofnunum. Ég held að það sé nauðsynlegt að við áttum okkur á því að það sem er að gerast núna í þessum hugmyndum er að hæstv. ráðherra talar um að leggja niður um 46 rými --- aðrir segja 52 en ráðherra segir 46 --- á tilteknum stofnunum sem hann telur upp. Þær stofnanir sem þarna er um að ræða og ég tel að séu í algjörum sérflokki að því er varðar áfengismeðferð frá læknisfræðilegu sjónarmiði eru Vík, Vogur, Staðarfell, Vífilsstaðir og geðdeild Landspítalans. Samtals eru rýmin á þessum stöðum 151 og það er verið að tala um að loka hugsanlega Vífilsstöðum og Staðarfelli, eða samtals 46 af 151 rými af þessu tagi. Nú er hins vegar mikilvægt og nauðsynlegt að hafa í huga að það er mikilvæg þjónusta veitt annars staðar í þessum efnum en ég hygg að þessi rými sem þarna eru nefnd, 151 talsins, séu út af fyrir sig nokkuð nálægt því að vera sambærileg. Ég tel þess vegna að það sé gengið býsna langt í því að skera niður þennan hluta þjónustunnar sem er í raun og veru þróaðastur frá almennu læknisfræðilegu sjónarmiði, burt séð frá því hvaða skoðun menn hafa á þeirri þjónustu sem veitt er annars staðar og ég gagnrýni ekki, langt frá því. Ég tel að það sé mikilvægt, virðulegi forseti, að í þessu máli hefur það komið fram --- um leið og ég þakka hv. þm. Ingibjörgu Pálmadóttur fyrir að nefna þetta --- hjá hæstv. ráðherra að ákvörðun í þessu máli liggur ekki fyrir endanlega, málin eru til meðferðar hjá viðkomandi aðilum og fjárln. Að lokum segi ég svo það, virðulegi forseti: Ég gagnrýni það hins vegar að nefna eitt heimili sérstaklega af þremur heimilum SÁÁ. Ég tel ekki að það sé verkefni heilbrrh. að stinga Staðarfellsheimilið út úr þeim þremur stofnunum sem eru starfræktar á vegum SÁÁ.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. svörin og hv. þm. fyrir umræðuna. Ég verð að segja að ég sakna faglegrar umfjöllunar um málaflokkinn af hálfu hæstv. ráðherra því þegar ég er að tala um 200 rúm þá er ég að tala um 200 sjúkrarúm. Og ég er að tala um að þeim fækki um 52. Ég vil ekki sundra þeim fjölmörgu sem eru að vinna að þessum málum, en ég geri greinarmun á sjúkrarúmum og almennri félagslegri hjálp. Ég á eftir að sjá hvernig það verður, hvort við eigum ekki eftir að sjá á bak mörgum merkum stofnunum einmitt vegna þess að það vantar faglega umfjöllun um málið. En kannski átti ég ekki endilega von á að fá hana hér vegna þess að í útvarpsviðtali við hæstv. ráðherra í gær sagði hann að það væri ekki hlutverk ráðuneytisins að meta hvernig hefur til tekist á einstaka stofnunum, heldur væri blint skorið niður fé, ef ég skildi hann rétt. En það er einmitt það sem við þurfum að gera, við þurfum að meta árangurinn af meðferðinni og ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að telja upp öll þau úrræði sem til eru. Ég þekki þau. En ég er að tala um sérstaka meðferð og mér fannst hæstv. ráðherra ekki svara spurningum mínum. Ég spurði hæstv. ráðherra hvort honum þætti ekki rétt að farið væri eftir læknisfræðilegum ráðleggingum í sambandi við afeitranir. Ég sakna þess að hafa ekki fengið svar við því. Ég sakna þess líka að hafa ekki fengið svar við þeirri spurningu sem ég spurði í sambandi við forvarnirnar. Ég hrósaði hæstv. ráðherra fyrir þá miklu og góðu ráðstefnu sem hann hélt fyrir ári síðan og þeim tillögum sem hann hafði í sambandi við forvarnir, en það kom ekkert fram í máli ráðherra um forvarnastarfið sem ég tel það dýrmætasta af öllu saman, að koma í veg fyrir þennan sjúkdóm. Það er auðvitað það dýrmætasta og kemur þegar til lengri tíma er litið best út. Ég held satt að segja að því miður sé enginn sparnaður í þessum niðurskurði hjá hæstv. heilbrrh. vegna þess að niðurskurðurinn kemur bara niður annars staðar í heilbrigðiskerfinu. Við fáum þessa sjúklinga á handlækningadeildirnar og á lyflækningadeildirnar eins og gerðist á árum áður. Það eru dýrari lausnir með litlum árangri.

Virðulegi forseti. Ég vil vara fólk mjög eindregið við því að ætla að fara að skipta meðferð áfengis- og fíkniefnasjúklinga í einhverja fyrsta flokks meðferð og annars flokks meðferð. Þetta er allt meðferð sem þjónar sama tilgangi og sömu vonum og þau eru mörg dæmin um það að t.d. læknarnir á geðdeild Landspítalans hafi beðið, við skulum bara taka dæmi, hvítasunnumenn um að taka við sjúklingum frá geðdeildinni sem hafa verið þar til meðferðar og ekki fengið bata. Og þó það sé verið að gera lítið úr hjálp þeirri sem þessi samtök eru að veita  Ég vil líka benda á að það er ekki rétt að kirkjuþing sé búið að samþykkja einhverja ákveðna afstöðu til málsins og vísa til umræðna eða viðræðna sem voru í morgunútvarpi við biskup þar að lútandi. Um það að áfengismeðferð geti undir öllum kringumstæðum gagnast sem hjálp vegna ofbeldistilhneiginga þá vil ég draga það í efa, virðulegi forseti. Í tengslum við aðra skoðun sem ekki kemur þessu máli við kom t.d. í ljós fyrir nokkrum dögum að á sl. ári hafði einn og sami einstaklingur verið lagður 21 sinni inn á meðferðarstofnun vegna áfengiserfiðleika. Ég efast satt að segja um það að 21 innlögn á meðferðarstofnanir af þessu tagi, sem við erum að ræða um, geðdeild og SÁÁ, sé líkleg til að bera árangur ef 20 tilraunir hafa ekki borið árangur og þá sé rétt að leita annarra úrræða. Virðulegi forseti. Ég hef víst ekki meiri tíma, ég vildi gjarnan nefna fleiri dæmi en ég vil aðeins taka það fram að það er hvergi í fjárlagafrv. lagt til að Staðarfell verði lagt niður. Ég tók bara það dæmi áðan. Í fjárlagafrv. segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Viðræður munu m.a. fara fram við SÁÁ um endurskoðun á rekstri sem leiði til 35 millj. kr. lækkunar á framlögum.`` --- Þar er ekki einu orði minnst á Staðarfell, ég tók þetta eingöngu sem dæmi vegna þess að þetta dæmi var nefnt í umræðunni af SÁÁ-mönnum sjálfum.

Virðulegi forseti. Ég mun þá halda áfram ræðu minni þar sem frá var horfið fyrr í dag og svara þeim spurningum sem til mín var beint. Það var einkum hv. 4. þm. Austurl. sem beindi til mín spurningum. Hann er ekki hér í salnum núna en ég geri fastlega ráð fyrir að honum hafi verið kunnugt, eins og öðrum þingmönnum, að þessum fundi yrði fram haldið kl. 6. Ég get tekið undir það sem hann sagði að margt væri óljóst um almenninga. Hann hafði raunar nefnt það hér áður. En hann vakti athygli á því, sem reyndar kemur fram í þeirri álitsgerð sem ég vitnaði til, að það gæti verið viss hætta á því að erlendur aðili, sem nyti EES-réttar, stofnaði til atvinnustarfsemi sem fælist í því að skipuleggja ferðir þar sem þátttakendur færu til fuglaveiða. Þessi hætta er kannski ekki mikil en í þessu sambandi ber að hafa í huga að í reglugerð, sem sett er samkvæmt lögum um skotvopn frá 1977 eða 1978, er kveðið á um að útlendingar verði að fá tímabundið leyfi fyrir skotvopn en það er bundið því skilyrði að Íslendingur ábyrgist viðkomandi aðila og sé honum kunnugur. Það er hætt við að þetta yrði svolítið erfitt í framkvæmdinni. Það er líklegt að erfitt sé að finna hér fólk sem væri kunnugt þeim útlendingum sem hingað kæmu og sem ferðaskrifstofa eða sambærilegur aðili kynni að fá hingað til veiða. Ég held að atvinnustarfsemi af þessu tagi sé heldur ólíkleg á meðan þessar reglur eru í gildi. Það er einnig rétt að benda á að samkvæmt gildandi lögum er óheimilt með öllu að flytja veidda fugla úr landi nema með sérstöku leyfi ráðherra. Þar er þó rjúpan undanskilin. Þessi hætta er þó auðvitað fyrir hendi. Það mun t.d. hafa gerst að Ítalir hafi leigt sér veiðirétt á allmörgum jörðum uppi á Héraði sl. sumar. Samkvæmt frétt sem birtist í einu dagblaðanna eru þess dæmi að hingað komi útlendir menn á vegum Íslendinga til veiða í atvinnuskyni. Þetta er auðvitað mál sem þarf að athuga. Hins vegar leiðir það náttúrlega hugann að því hver sé eðlismunurinn á því að útlendingar komi hingað til laxveiða í ám sem eru í flestum tilvikum í eigu íslenskra bænda. Það hefur þótt gott og gilt og þykir gott og gilt enn. Af þessu hafa bændur miklar tekjur sumir hverjir, þeir sem byggja hlunnindajarðir hafa feiknarlegar tekjur. Það er full ástæða til að velta því fyrir sér hvort í rauninni sé svo gífurlegur munur á því til hvers konar veiða útlendingar koma. Ég er ekki að segja að þessu sé alveg saman að jafna, alls ekki. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vísaði einnig í gömul ákvæði Jónsbókar og taldi að það gæti verið hætta á því að æfðir spörfuglaveiðimenn frá Evrópu kæmu hingað til slíkra veiða og hvort ríkisstjórnin hefði markað afstöðu til þessa máls. Því er auðvitað mjög fljótsvarað. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. viti svarið og þessi spurning hans hafi fremur verið í hótfyndnistíl en að spurt væri af mikilli alvöru. Samkvæmt gildandi lögum eru allar veiðar bannaðar á þeim fuglum sem hann gerði hér að umtalsefni og það eru engar breytingar fyrirhugaðar á því. Því er hægt að svara mjög skýrt. Hann nefndi einnig ákvæði Jónsbókar um merkingar á álftum og spurði um afstöðu til fuglamerkinga í ljósi þeirra ákvæða. Samkvæmt gildandi íslenskum lögum er Náttúrufræðistofnun einni heimilt að láta merkja villta fugla á Íslandi. Það eru ákvæði um það í 28. gr. gildandi laga. Varðandi þá spurningu hvort ekki felist hætta í því ákvæði að heimilt sé að skilja rétt til veiða við landareign um tiltekið tímabil, þá vísa ég til þess sem ég sagði áðan um heimild fyrir útlendinga til að bera skotvopn og flytja feng úr landi. Lagabreytingin sem hér er til umræðu breytir engu um það. Hv. þm. Steingrímur Hermannsson taldi að eðlilegra væri að fara að dæmi Dana og flytja almennt frv. um veiðar og vernd dýra og lýsti yfir stuðningi við slíkt frv. ef það kæmi fram. Ég get í rauninni verið sammála honum enda var slíkt frv. flutt hér á Alþingi í fyrra en fékk þá ekki afgreiðslu. Það kom fram í minni framsöguræðu að ég mun leggja slíkt frv. fyrir að nýju. Þar eru m.a. ákvæði um veiðikort sem ættu að gera það verkum að það verði auðveldara að fylgjast með stærð, vexti og viðgangi þeirra stofna sem veitt er úr. Þá má líka geta þess að í því frv. er gert ráð fyrir að settar verði sérstakar reglur um veiði erlendra ferðamanna. Ég sé enga sérstaka ástæðu til að amast við því ef t.d. bændur, þar sem víða kreppir nú að, geta haft aukatekjur af veiðum af þessu tagi, hvort sem þar er um innlenda eða erlenda ferðamenn að ræða á þeim löndum þar sem bændur eiga og ráða fyrir. Ég sé hreint ekkert athugavert við það. Varðandi þá ræðu sem hv. 6. þm. Vestf. flutti áðan verð ég að játa að mér er ekki alveg ljóst um hvað hún var að tala þegar hún fullyrti að með þessu frv. væri verið að koma aftan að fólki. Ég verð að játa að mér er ekki alveg ljóst við hvað hún átti, við hvaða alþjóðasamninga aðra væri átt. Það er fyrst og fremst átt við þennan samning sem hér um ræðir og það er sjálfsagt álitaefni hvort tilgreina ætti hann sérstaklega í stað hinna tilvitnuðu orða um alþjóðasamninga. Ég hygg þó að ekkert sé athugavert við það orðalag sem notað er í frv. Ég held, virðulegi forseti, að ég hafi þá svarað þeim spurningum velflestum sem til mín var beint. Ég legg áherslu á að hér er í rauninni um tiltölulega einfalt mál að ræða, þ.e. að gera það, sem íslenskum ríkisborgurum, samkvæmt laganna bókstaf, er nú einum heimilt, heimilt þeim öðrum sem hafa fasta búsetu á Íslandi eða með öðrum orðum þeim sem eiga lögheimili hér á landi. Hitt er náttúrlega auðskilið --- og verður kannski að horfa svolítið á umræðuna í ljósi þess að þeir sem eru mjög andvígir EES-samningnum, enda þótt þeir hafi áður tekið þátt í að koma honum fram, þeir eru auðvitað eðli málsins samkvæmt andvígir frv. líka og á það ber að líta þegar þessi umræða er skoðuð í heild.

Virðulegi forseti. Þar sem hæstv. umhvrh. virtist ekki skilja það sem ég sagði áðan ætla ég að útskýra það aðeins betur. Ég tel að það að vera sífellt að breyta lögum aðeins í þá veru að setja reglugerðarheimildir inn í lögin, reglugerðarheimildir til ráðherra, en ekki að taka efnislega á því að öðru leyti, sé að koma aftan að fólki.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. hafi ekki lesið frv. sem hér er um að ræða nægilega vel enda þótt efnisgreinin sé ekki nema fjórar línur. Þar segir: ,,Ráðherra er heimilt með reglugerð að veita undanþágu frá skilyrði 2. og 3. mgr. um íslenskan ríkisborgararétt og að binda réttinn búsetuskilyrði, . . . `` Það er ekki verið að fara aftan að einum eða neinum með þeim ákvæðum sem hér eru til umræðu, síður en svo.

Virðulegi forseti. Ég tel að þegar þessar heimildir eru settar inn í lagasmíðar ætti það að fylgja með að reglugerðirnar séu jafnframt kynntar og lagðar fyrir Alþingi en óvissar heimildir ekki settar inn í þau.

Virðulegi forseti. Þetta er að verða dálítið skrýtin umræða því að hv. þm. er í rauninni að segja að í hvert einasta skipti sem í löggjöf, sem samþykkt er hér á hinu háa Alþingi, er gert ráð fyrir að sett verði reglugerð um nánari útfærslu, þá sé verið að fara aftan að borgurum landsins. Þetta er auðvitað fullkomlega út í hött og alger fjarstæða.

Hæstv. forseti. Hæstv. umhvrh. undraðist það að ég skyldi velta því fyrir mér hversu langt Alþingi ætti að ganga í að breyta lögum til þess að vera alveg öruggt um að ekkert ákvæði í íslenskum lögum kynni að stangast á við samninginn um EES. Honum fannst það ekki góður hugsunarháttur. Mig langar aðeins að spyrja hæstv. umhvrh. hvað honum finnst um viðhorf íslensku ríkisstjórnarinnar, t.d. til síðasta málsl. 5. gr. í viðbæti 1 við bókun 3 sem hér hefur verið rædd nokkrum sinnum þar sem segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Upphæð aðflutningsgjalda sem lögð eru á við landamærin skal þó aldrei vera hærri en það sem Ísland leggur á innflutning frá nokkrum samningsaðila árið 1991.`` Í enska textanum er að vísu enn þá fastar kveðið að orði, að aðflutningsgjald skuli undir engum kringumstæðum vera hærra. Nú hafa ráðherrar lýst því yfir hér á Alþingi að íslenska ríkisstjórnin ætli ekki að fara eftir orðanna hljóðan einu sinni, þar sem virðist ekki vera nokkur vafi á orðalagi, heldur lýsir ríkisstjórnin því yfir að hún ætli að leggja aðflutningsgjöld á vörur sem engin aðflutningsgjöld voru á í desember. Hæstv. viðskrh. sagði í vor að þarna hefði mátt vera ákveðnara orðalag og að niðurstaða um þetta fengist ekki fyrr en sameiginlega nefndin hefði fjallað um málið. Hvað ríkisstjórnin ætlar þá að gera, hvort hún ætlar að taka við viðurlögum vegna brots á þessu ef þannig yrði úrskurðað, breyta lögunum eða hvernig hún ætlar að fara að, þori ég ekki að segja um. En þarna ætlar ríkisstjórnin að reyna að ganga á móti því sem hægt er að lesa beint út úr þessari bókun. Síðan getum við litið til Evrópubandalagsins, hvernig það vinnur í sambandi við þennan samning. Þar verðum við því miður vör við ýmislegt sem gengur okkur ekki í haginn. Það heyrist að ýmis atriði, t.d. í sjávarútvegssamningnum muni verða okkur óhagstæðari en gefið var í skyn, a.m.k. í upphafi, af hálfu Íslendinga. Þar virðist Evrópubandalagið því ekki vera að hugsa um að teygja sig eins langt og það getur til þess að koma til móts við það sem samningurinn segir. Það síðasta sem við höfum frétt um það viðhorf snertir einmitt landbúnaðarvörurnar því að hér aftan við þessa bókun, á bls. 21 í einni bókinni er listi, viðbætir 2, 3, 4, 5, 6 og 7, sem eftir var að fylla út þegar undir samninginn var skrifað og þessi bók var prentuð. Eitt af þeim ákvæðum sem þar á að koma inn er á hvaða grunn skuli leggja þessi jöfnunargjöld. Í bréfi sem kom frá Noregi segir að þar ætli Evrópubandalagið ekki að standa við það sem gengið var út frá í viðræðunum um þann grunn. Norsku bændasamtökin segja að ef eigi að hverfa frá því sem út frá var gengið, þó að það væri ekki komið fast á blað, þá þýddi það að sumar atvinnugreinar norsks landbúnaðar mundu algerlega hrynja. Reyndar er í því bréfi líka sú alvarlega fullyrðing að Norðmenn standi alveg einir í því að reyna að berjast fyrir því að fá Evrópubandalagið til þess að standa við orð sín. Það er því íhugunarefni fyrir okkur Íslendinga hvort ekki er verið að gæta þar okkar hagsmuna að þessu leyti. Ég nefni þetta hér til þess að sýna að ég tel að það sé ekkert óeðlilegt að á meðan við erum að fjalla um samninginn veltum við því fyrir okkur hversu langt þurfi að ganga til að uppfylla samninginn og hvað muni gerast ef við göngum í upphafi ekki nógu langt, förum okkar frekar hægar en hraðar. Hvað telur ríkisstjórnin að muni leiða af því að skilja þetta ákvæði við bókun 3 á þann veg sem hún gerir? Ég hef ekki fengið svar við því. Það sem síðan má segja að sé aðalatriðið í þessu er að Alþingi hefur ekki samþykkt neinn samning enn þá. Við erum að fjalla um hann og auðvitað getum við gefið okkur ákveðnar forsendur, að við skiljum þetta á þennan veg og ef þeim forsendum er fullnægt getum við fallist á samninginn en annars ekki. Úr því að þessi ákvæði eru, ef öllum forsendum er ekki fullnægt komi til einhver viðurlög, þá er það öryggisákvæði fyrir aðra gagnvart samningnum. Ég tel því að það þurfi ekki að vera slæmar hvatir sem liggja að baki þeirri hugsun að velta svona atriðum fyrir sér og þá sérstaklega hvort íslenska ríkisstjórnin ætlar að ganga miklu lengra en t.d. Evrópubandalagið gerir í sinni afstöðu í því að fullnægja öllu því sem hugsanlega kynni að vera farið fram á í þessum samningi þótt vafi kunni að vera á eins og tekið er fram í greinargerð þessa frv. um þetta atriði.

Virðulegur forseti. Nokkur atriði vegna ræðu hæstv. ráðherra en að öðru leyti gefst mér kostur á að fjalla um þetta mál í þeirri þingnefnd sem ráðherrann leggur til að fái frv. til meðferðar. Þar mun það vafalaust verða gaumgæft. Hæstv. ráðherra bætti ekki miklu við til upplýsingar um það sem ég var að spyrjast fyrir um. Í raun staðfestir ráðherra það sem kemur fram í greinargerðinni, að líkur séu á því að á grundvelli réttinda fyrirtækja sé hægt að hefja hér starfsemi, t.d. á sviði ferðaþjónustu sem geri út á veiðar í almenningum. Ráðherrann benti á að að vísu væru þar ákvæði sem snertu skotvopn, um tímabundin leyfi varðandi skotvopn. Mér heyrist að þau ákvæði séu ekki meiri hindranir en svo að það verði tiltölulega auðvelt að uppfylla þau af þeim aðilum sem vildu nýta sér þessa möguleika. Þannig sé þetta fullkomlega raunverulegur möguleiki sem þarna er bent á af þeim þremur aðilum sem sömdu álitsgerðina fyrir dóms- og kirkjumrh. og landbrh. í sumar er leið. Þetta stendur því eftir hvað þetta ákvæði varðar. Hæstv. ráðherra benti líka á að þegar væru brögð að framleigu á rétti hjá landeigendum. Ég tek undir að það er áhyggjuefni og atriði sem menn verða auðvitað að átta sig á, hvert er verið að fara, hvert stefnir í þeim efnum. Það ætti að vera nokkuð ljóst að eftir að þeim fjölgar sem nýta sér svona hlunnindi eða þá tegund útivistar sem tengist veiðiskap og fleiri koma þar að getur orðið erfiðara að talda utan um hagsmuni umhverfisverndar á þessum sviðum. Það er ekki saman að jafna veiði í ám og vötnum þar sem seld eru veiðileyfi og hins vegar veiði á fuglum í almenningum á landi í einkaeign. Það er mun erfiðara að hafa eftirlit með slíku og aðhaldið sem viðkomandi aðilar geta veitt er áreiðanlega til muna minna að því er varðar fuglaveiðar en t.d. að því er varðar veiðar í ám og vötnum. Þetta finnst mér liggja nokkuð skýrt fyrir. Þá er það sá þáttur sem snýr að miðhálendinu sérstaklega. Hæstv. ráðherra bar fram á síðasta þingi frv. til laga um miðhálendið sem sérstaka stjórnsýslueiningu. Við ræddum það frv. í 1. umr. og það gekk til nefndar. Frv. fékk misjafnar undirtektir í þinginu eins og menn kannski muna. Ég tók jákvætt undir þau markmið sem þar voru sett fram og þær meginhugmyndir sem ráðherra reifaði í frv. og hafði raunar komið að málinu með vissum hætti á undirbúningsstigi. Ég held að ef slík mál væru komin í höfn eftir þeim meginhugmyndum sem ráðherra viðraði þá væri til muna auðveldara að halda utan um stjórnun mála og gæslu þeirra hagsmuna sem umhvrn. þarf að fylgjast með, hverjir svo sem þeir eru sem við er að skipta eða hverjir nýta viðkomandi svæði. Það er mikil ástæða til þess að hafa áhyggjur af þessum málum vegna þess stjórnleysis eða veiku stjórnunar sem er á óbyggðum hér eins og mál eru núna þótt við hefðum ekki við aðra að skipta en landsmenn sjálfa í þeim efnum. Vissulega vex sá fjölda erlendra ferðamanna sem kemur og nýtir sér óbyggðir Íslands sem eðlilegt er en með þeim hætti að það er býsna erfitt að ráða við þann straum og stýra því þannig að gætt sé umhverfissjónarmiða eins og vera þyrfti. Það er m.a. inn í þetta samhengi sem ég er hér að mæla mín aðvörunarorð hvað snertir það að auka þarna við álagið, fjölga þeim notendum umfram okkur Íslendinga sem frv. gerir ráð fyrir að verði. Eins og ráðherra leggur málið fyrir er það óhjákvæmilegt að hans mati vegna Evrópsks efnahagssvæðis. Hæstv. ráðherra greinir okkur e.t.v frá því hvað líði endurflutningi frv. um stjórnsýslu á miðhálendi Íslands sem skiptir miklu máli. Eins og menn þekkja hafa verið uppi hugmyndir um að stækka þar mjög verulega verndarsvæði. Sumir hafa sett fram hugmynd um þjóðgarð fyrir mest allt miðhálendið eða allt miðhálendið ofan ákveðinna marka. Á því eru ákveðnir meinbugir gagnvart gildandi lögum vegna eignarréttarsjónarmiða. En ég er eindregið þeirrar skoðunar að þarna höfum við auðlind má segja þar sem eru óbyggðirnar, mjög þýðingarmikil verðmæti og skiptir þá ekki máli hvort um gróið land eða ógróið er að ræða. Óbyggt land með þeim sérkennum sem hálendi Íslands hefur að geyma verður verðmætara eftir því sem tímar líða svo fremi sem okkur tekst að varðveita þessi verðmæti og stýra nýtingunni á þeim með eðlilegum hætti svo þau bíði ekki hnekki af notkuninni. Það hlýtur að vera meginmarkmiðið. Mér finnst að það sé mjög óvarlega að málum staðið að lögfesta ákvæði af þessum toga, jafnóljós eins og allur grunnurinn er að því er snertir stjórnun, eftirlit og möguleika til að halda utan um umhverfishagsmunina í óbyggðum.

Virðulegur forseti. Aðeins örfá orð. Ég geri ráð fyrir því og er raunar fullviss um að hugmyndir okkar hv. 4. þm. Austurl. um hálendið fara mjög saman. Frv. sem ég mælti fyrir í fyrra, um stjórn skipulags og byggingarmála á miðhálendinu, hlaut eins og hann réttilega sagði ekki mjög jákvæðar undirtektir. Raunar varð það tilefni hártogana af ýmsu tagi.

Misjafnar.

Misjafnar, segir þingmaðurinn. Það er kannski nákvæmar til orða tekið, á það skal ég vissulega fallast. Það varð tilefni ótrúlegra útúrsnúninga og hártogana. Í rauninni sýndi það hjá sumum sorglegt skilningsleysi á kjarna þess máls sem þarna var um að tefla og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kom svo ágætlega að í sinni ræðu. Ég hef velt því fyrir mér hvort ég eigi að flytja frumvarpið að nýju efnislega lítið breytt frá því sem var í fyrra. Ég hef ekki tekið ákvörðun í því efni en hér er mál á ferð sem er mjög brýnt að ráða til lykta. Ég hef hins vegar hugsað mér að freista þess að ræða við fulltrúa þeirra sveitarfélaga sem ég hygg að séu nálægt því að vera 38 talsins sem eiga land inn á miðhálendið, ræða við þá og vita hvort hægt er að finna einhverja aðra leið að því marki sem við stefnum, þ.e. að vernda þessa auðlind, sem þetta svæði er, og koma á stjórn í stað stjórnleysis í þessum efnum. Það er mér ekkert heilagt mál að fara nákvæmlega þá leið sem frv. gerir ráð fyrir. Ef hægt er að ná þeim markmiðum sem þar eru sett eftir öðrum leiðum þá er meira en sjálfsagt að freista þess að ná samkomulagi um slíkt. Aðalatriðið er að ekki verði haldið áfram á þeirri stjórnleysisbraut sem við höfum verið á varðandi nýtingu og notkun miðhálendisins. Það er rétt sem hv. þm. sagði að stundum rekast hagsmunir veiðimanna og umhverfisverndar á. Þó hygg ég nú að þannig sé hægt að halda á málum að þar verði ekki um alvarlega árekstra að ræða. Af viðræðum við félaga í Skotfélagi Íslands og aðra veiðimenn, t.d. stangveiðimenn, veit ég að margir þeirra eru umhverfisverndarmenn sem vilja umgangast náttúru landsins með þeirri virðingu sem hún verðskuldar. Ég held því að þarna sé hægt að sneiða hjá árekstrum. Að lokum, virðulegur forseti, held ég að þetta sé kannski ekki rétti dagskrárliðurinn til að fara út í ítarlegar umræður um túlkun á ákvæðum sem varða landbúnaðarmál og stendur kannski öðrum nær en þeim sem hér talar. Það má sjálfsagt deila um þá túlkun sem hv. þm. Jón Helgason gerði hér að umræðuefni og menn geta haft fleiri en eina skoðun á því. En ég sé ekki ástæðu til að setja hér á langa tölu um það efni en ítreka aðeins það sem ég sagði. Ég held að við eigum auðvitað þegar við undirritum samninga og göngum til samninga að gera það með því hugarfari að við ætlum að standa við þá. Ég hygg að þegar öllu er á botninn hvolft séum við í grundvallaratriðum sammála um það.

Það er tvennt sem ég vil nefna vegna ummæla hæstv. ráðherra. Það fyrra er varðandi frv. um stjórnsýslu á miðhálendinu. Ég vil eindregið hvetja hann til að koma með það mál á ný inn í þingið og helst sem líkast því sem það var lagt fyrir í fyrra þó að auðvitað sé sjálfsagt að líta á atriði til endurskoðunar ef það má verða til að breikka verulega samstöðu um málið án þess að hrófla við grundvellinum og markmiðunum. Auðvitað var ljóst að það voru mörg atriði sem gátu þurft endurskoðunar við gagnvart byggðum og slíku. Vafalaust hafa komið fram einhver viðbrögð við því. En það sem ég vil vara við er sú hugsun, sem ég tel ekkert óeðlilegt að komi af hálfu sveitarfélaga sem eru að líta á málin út frá sínu hlaði, og það er að framlengja stjórnsýslumörk sveitarfélaganna inn til landsins og í rauninni hverfa frá því að líta á miðhálendi landsins sem eina sameiginlega stjórnsýslueiningu. Ég held að það hafi kannski verið það þýðingarmesta í frv., að varðveita þá sýn til mála, til þess að unnt væri með skilvirkum hætti að taka á málefnum hálendisins, ekki út frá þröngt afmörkuðum reitum sveitarfélaga heldur út frá heildarsýn og heildarhagsmunum. Þannig liggja málin inn til landsins að það þarf að taka heildstætt á þeim, óháð því hver telst þar vera í þröngum skilningi yfirráðaaðili, út frá sjónarmiðum landsins alls. Þetta var annað atriðið sem ég vildi nefna. Síðan vil ég nefna í sambandi við veiðiskap og hagsmuni umhverfisverndar að þá er hættan ekki tengd ofveiði á stofnum, þótt vissulega geti slíkt komið til, heldur það ónæði gagnvart öðrum sem nytja landið og alveg sérstaklega umferð, umferð vélknúinna tækja sem tengjast veiðiskap. Það er kannski það sem maður hefur mestar áhyggjur af.

Virðulegi forseti. Sú umræða sem hér hefur átt sér stað ber þess merki að annars vegar erum við langt komin í að ræða þau fylgifrumvörp sem fylgja EES-samningnum og hins vegar er þinghaldið að færast í hefðbundið horf með því að við erum að ræða ríkisfjármálin og margt sem þeim tengist. Ég ætla að hefja mál mitt með því að rifja það upp að fyrir ári síðan var gefinn út bæklingur undir heitinu: ,,Velferð á varanlegum grunni``. Þessi bæklingur er í fallegri útgáfu en honum er ekki mikið hampað af ríkisstjórninni enda engin furða þegar maður fer að glugga í þennan bækling. --- Fjmrh. dregur bæklinginn upp úr pússi sínu og veifar honum. Það er gott að hann skuli hafa hann til handargagns. En það væri nú skemmtilgera ef meira væri eftir honum farið í sumum efnum. 
             Varðandi ríkisfjármálin segir í þessum bæklingi, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin leggur áherslu á þann ásetning sinn að gerbreyta fjármálastjórn hins opinbera. Dregið verður úr umsvifum ríkisins og þannig búið í haginn fyrir hóflega skattheimtu í framtíðinni. Þessar fyrirætlanir eru forsenda þess að viðreisn efnahagslífsins takist. Versnandi viðskiptakjör, aflasamdráttur og horfur á minnkandi landsframleiðslu undirstrika hve brýnt þetta er. Um leið og dregið verður úr hallarekstri ríkissjóðs árið 1992 með því að stöðva þau vaxandi ríkisumsvif sem viðgengist hafa undanfarin ár verða næstu skref til uppbyggingar og kerfisbreytinga í ríkisrekstrinum undirbúin. Uppstokkun og ný vinnubrögð eru nauðsynleg ef tryggja á markvissa opinbera þjónustu. Ríkisvaldið mun beita nýjum aðferðum í ríkisrekstri til að tryggja hagkvæma, en jafnframt hóflega og skilvirka skattheimtu. Markmiðið er öflug, vel skilgreind, en góð ríkisþjónusta, ásamt aukinni valddreifingu og ábyrgð stjórnenda og starfsmanna. Stefnt er að því að fjármál ríkissjóðs verði komin í jafnvægi í árslok 1993, en með því skapast svigrúm fyrir aukna verðmætasköpun í atvinnulífinu. Með minnkandi lántökum ríkisins ætti einnig að vera unnt að lækka vexti og örva fjárfestingu og uppbyggingu.`` Eins og flestum má ljóst vera sem fylgst hafa með atburðum síðasta árs er býsna langt í frá að þessi stefna ríkisstjórnarinnar hafi yfir höfuð verið reynd hvað þá að hún hafi náð fram að ganga nema í örfáum atriðum. Það verður auðvitað að segjast eins og er að ríkisstjórninni er ekki alfarið um að kenna heldur hafa ytri áföll bæst við. En þegar litið er á frv. sem hér er til umræðu, þ.e. frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1993, er erfitt að sjá að þessar miklu hugsjónir birtist í frv. Ég ætla aðeins að ræða um ríkisfjármálin í heild áður en ég kem að frv. sjálfu enda hafa fá tækifæri gefist það sem af er þessu hausti til þess að ræða þau mál við ríkisstjórnina. Eins og þingheimi er kunnugt má greina ríkisfjármálin niður í nokkra þætti og er þar fyrst að nefna fjárlögin en öllum þeim sem fylgdust með fjárlagaumræðunnni má ljóst vera að þau eiga eftir að breytast mikið. Menn hafa kallað þau ,,ekki-fjárlög`` og ýmsum nöfnum, en það er ljóst að þau eiga eftir að breytast mikið, annars vegar vegna þess að hæstv. fjmrh. hefur boðað að það þurfi að ná ríkisútgjöldunum meira niður en gert er í fjárlagafrv. og hins vegar verður að segjast eins og er að tekjuhlið fjárlagafrv. er mjög óviss, m.a. vegna ástandsins í þjóðfélaginu. Ef það ástand versnar er ekki við öðru að búast en að forsendur tekjuhliðar fjárlagafrv. muni raskast verulega. Í öðru lagi eru það lánsfjárlögin sem hér eru til umræðu. Við hljótum alltaf að velta fyrir okkur þeirri spurningi hversu vel lánsfjárlögin standist og hvort halli ríkissjóðs á þessu ári, sem ætlunin er að greiða með lánum á næsta ári, verði jafnvel meiri en spár gera ráð fyrir núna. Í þriðja lagi er sá þáttur ríkisfjármálanna sem birtist okkur í skattafrumvörpum og enn þá hefur lítið komið fram um það hvaða breytingar eru fyrirhugaðar á skattalögum. Fjmrh. er í þeirri slæmu stöðu að hann er að innheimta skatta og framlengja skatta ár eftir ár sem hann hefur lýst yfir andstöðu sinni við eins og skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði og það sýnir best að það er ekki tekið út með sældinni að innheimta skatta í þessu þjóðfélagi, ekki síst þegar kreppir að eins og nú. Það kemur fram í fjárlagafrv. að fyrirhugað er að endurskoða ýmsa liði, svo sem vaxtabætur, húsnæðissparnaðarreikninga o.fl. og ég vildi gjarnan spyrja hæstv. fjmrh. í þessu samhengi hver þau fyrirheit eru því þau hafa að sjálfsögðu áhrif á skatttekjur ríkisins og tekjur ríkisins hafa að sjálfsögðu áhrif á lánsfjárþörfina. Ég spyr vegna þess að áform af þessu tagi var líka að finna í fjárlagafrv. í fyrra, þ.e. fyrir þetta ár, en ég hef ekki orðið vör við að þeim hafi verið fylgt eftir og ég á von á því að félmrh. hafi kannski staðið þar fyrir, svo sem varðandi vaxtabæturnar. Í fjórða lagi eru það hinar svokölluðu ráðstafanir í ríkisfjármálum sem birtast á hverju ári og hamingjan má vita hvað okkar bíður í þeim efnum núna. En reyndar gerist það, og ég ætla að víkja betur að því síðar, að í þessu frv. til lánsfjárlaga þá birtist einn sá þáttur sem einkenndi ráðstafanir í ríkisfjármálum á þessu ári, bandorminn, en það eru hin svokölluðu ,,þrátt-fyrir-ákvæði`` sem birtast nú í frv. til lánsfjárlaga. Það verður auðvitað ekki hjá því komist að ræða aðeins stöðu þjóðarbúsins í þessu samhengi og við vitum það öll að því miður blasir við okkur vaxandi samdráttur sem birtist í öllum þessum frumvörpum sem við erum að ræða. Því er spáð að skuldir þjóðarbúsins muni vaxa sem m.a. er afleiðing af minni tekjum. Auðvitað vaknar sú spurning hvort við erum komin að hættumörkum í þeim efnum og ég vil gjarnan beina þeirri spurningu til hæstv. fjmrh. hvar menn draga mörkin. Hver eru mörkin? Hvar telja menn að veruleg hætta blasi við? Það kunna að vera skiptar skoðanir á því en ég held að ég hafi það rétt eftir að forstjóri Þjóðhagsstofnunar telji að við séum komin í býsna slæma stöðu, auðvitað eru miklar skuldir ríkisins alltaf slæmar en við séum þó ekki komin að hættumörkum. En ég vildi gjarnan heyra álit hæstv. fjmrh. á því. Það kemur fram að halli ríkissjóðs fer minnkandi í kjölfar mikils niðurskurðar en þó verður ekki annað sagt en að stefna ríkisstjórnarinnar hafi mistekist að því leyti að ná ríkishallanum niður á tveimur árum og það var svo sem fyrirséð. Við sögðum það í umræðunni í fyrra að þetta væru algjörlega óraunhæf markmið og reyndar miklu viturlegra að stefna að því að ná ríkissjóðshallanum niður á lengri tíma. Það hefur komið í ljós að sú mun verða raunin. Víða erlendis er mikið rætt um halla ríkissjóðs og hvernig beri að taka á honum og m.a. hafa menn bent á það vestur í Bandaríkjunum að stjórnvöld þar hafi lagt allt of mikla áherslu að ná niður halla ríkissjóðs. Þeir hafi staðið í stanslausum niðurskurði sem hafi dregið úr fjárfestingum og hagvexti og valdið neikvæðum áhrifum í hagkerfinu og menn hafa lagt hart að Bush Bandaríkjaforseta að breyta um stefnu en það er líklega orðið of seint fyrir hann því það stefnir allt í það að hann missi sitt embætti og vonandi tekur við betri tíð fyrir almenning í Bandaríkjunum. Atvinnuleysið spilar að sjálfsögðu inn í og komið hefur fram að allar spár um þróun þjóðarbúsins eru í jákvæðari kantinum. Menn óttast að samdrátturinn verði meiri og það á ekki síst við um atvinnuleysið og ef atvinnuleysið verður verulega mikið meira en spáð er þá veldur það auðvitað auknum útgjöldum ríkissjóðs sem auðvitað raskar allri keðjunni. Það bólar því miður lítið á aðgerðum ríkisstjórnarinnar til að draga úr atvinnuleysi þó boðaðar hafi verið nokkrar framkvæmdir, einkum í vegamálum, en ég hlýt að benda á að þær framkvæmdir munu fyrst og fremst gagnast karlmönnum og við hljótum að kalla á tillögur og aðgerðir sem geta gagnast konum og þá er manni ekki síst í huga það slæma ástand sem er á Suðurnesjunum sem er náttúrlega að verða aldeilis voðalegt og mjög erfitt og illt upp á að horfa og kallar hreinlega á að þar verði komið upp helst auðvitað arðbærri og skapandi vinnu, en ef ekki þá alla vega einhvers konar atvinnubótavinnu, því ástandið er komið á mjög alvarlegt stig. Það virðist bara magnast og er kannski fyrirboði þess sem koma skal annars staðar þó við vonum að svo verði ekki. En við hljótum að kalla á aðgerðir, bæði aðila vinnumarkaðarins og ríkisvaldsins, til þess að draga úr atvinnuleysinu. Allt tengist þetta svo stöðu fyrirtækjanna sem því miður er heldur slæm ef litið er á meðaltalið og þá ekki síst í sjávarútvegi. Það leiðir auðvitað af sér enn meiri samdrátt og atvinnuleysi sem kemur niður á hag heimilanna í landinu, þannig að við megum aldrei gleyma því í þessu samhengi, hvort sem við ræðum um ástand þjóðarbúsins, ríkisfjármálin eða atvinnulífið, að þetta er allt saman samhangandi keðja. Ég ætla þá að víkja að frv. sjálfu. Eins og ég nefndi áðan eru lánsfjárlögin ein hliðin á ríkisfjármálunum og í þeim birtist stefna ríkisstjórnarinnar og lánsfjárlögin spegla auðvitað stöðu ríkissjóðs. Í lánsfjárlögum fyrir árið 1993 birtist bæði það að samdráttur ríkir í þjóðfélaginu en líka það sem er kannski það jákvæða, að lánsfjárþörf ríkisins er heldur að dragast saman. En spurningin er hvort það sé í rauninni jákvætt, hvort það sýni hina raunverulegu stöðu eða hvort það birti fyrst og fremst niðurskurð. Því eins og ég hef nefnt þá getur líka niðurskurður í lántökum ríkisins og þar af leiðandi ýmsum framkvæmdum orðið til þess að magna samdráttinn. Ríkisstjórnin hefur hrósað sér af því að lánsfjárþörfin fari minnkandi en því miður verður ekki séð að sú minnkandi eftirspurn hafi skilað sér í lægri vöxtum á lánamarkaðnum. Það er örlítil lækkun en hún er í rauninni alls ekki sú vaxtalækkun sem þyrfti að verða. En eins og við vitum þá eru lægri vextir eitt af því sem getur haft mikil áhrif á stöðu fyrirtækjanna í landinu og það er jafnbrýnt nú og það var fyrir ári síðan að ná niður vöxtunum. Það kemur fram í þeim gögnum sem liggja fyrir að lánsfjáreftirspurn annarra en ríkisins hefur farið minnkandi, bæði fyrirtækja og heimila og það birtist ekki síst í þeim mikla samdrætti sem hér er í fjárfestingum sem er eitt af þessum alvarlegu teiknum sem við þurfum virkilega að huga að. En því miður virðist það vera svo að eftirspurn ríkisins eftir lánsfé sé enn þá það mikil að hún haldi vöxtunum uppi nema skýringin sé einhver önnur. Það hefur ekki tekist að ná vöxtunum niður eins og stefnt hefur verið að. Því verð ég að segja að ég fæ ekki séð að stefna ríkisstjórnarinnar hafi skilað sér að þessu leyti. Heildarlántaka ríkisins er 15,8 milljarðar kr. sem er nokkur lækkun frá síðasta ári. Ef við lítum á einstaka liði þá er enn að finna þá stefnu sem ríkt hefur á undanförnum árum að það er verið að vísa ýmsum stórum sjóðum ríkisins út á lánamarkaðinn. Hér gerist það t.d. að Lánasjóði íslenskra námsmanna er ætlað að taka 3 milljarða 540 millj. kr. að láni á næsta ári sem er aukning um 735 millj. kr. Þannig að þrátt fyrir þessar breytingar sem gerðar hafa verið á lánasjóðnum, þrátt fyrir niðurskurðinn sem þar á að eiga sér stað, þá er Lánasjóður íslenskra námsmanna að taka enn stærri lán. Þetta skýrist auðvitað fyrst og fremst af því að það fer meira og meira í afborganir og vexti af lánum hjá þessum sjóðum vegna lántaka á undanförnum árum. Þetta kemur mjög vel fram í þessu frv. Það gildir það sama um Byggðastofnun sem fær endurlán upp á 1.300 millj., fyrst og fremst vegna afborgana. Landsvirkjun 7 milljarða 450 millj. kr., fyrst og fremst vegna afborgana. Og sama gildir um byggingarsjóði ríkisins. Það er nokkuð merkilegt hvað lántaka Byggingarsjóðs ríkisins er mikil miðað við það hve útlánin hafa minnkað en þetta skýrist auðvitað fyrst og fremst af því að þeir sitja uppi með lán frá fyrri árum sem sjóðurinn þarf að greiða. Það sama gildir um Byggingarsjóð verkamanna, hann þarf líka að taka aukin lán, fyrst og fremst vegna afborgana og auðvitað lækkandi ríkisframlaga. Það vekur enn upp þá spurningu og hugleiðingar um það sem ég ætla að varpa hér fram að ég tel að við eigum að hyggja að fjármögnun Byggingarsjóðs verkamanna, hvort ekki er hægt að fjármagna Byggingarsjóð verkamanna með öðrum hætti en gert hefur verið, þ.e. með ríkisframlögum og lántökum. Nú blasir sú staðreynd við okkur að þær tilraunir, sem hér hafa verið gerðar á undanförnum árum til ýmiss konar húsnæðissparnaðar, hafa meira og minna mistekist. Það er rætt um að leggja niður skyldusparnaðinn sem hefur verið neikvæður um nokkurra ára bil, það er verið að tala um að fella niður eða lækka skattafslátt af húsnæðissparnaðarreikningum og allt hlýtur þetta að vekja spurningar um það hvernig við fjármögnum þetta félagslega kerfi. Menn hafa neyðst til að setja ákveðnar takmarkanir á húsbréfakerfið en ég held að við hljótum að verða að huga að því ef við ætlum að tryggja gott félagslegt húsnæðiskerfi að það þarf að vera fjármagnað á ábyrgan og góðan hátt og ég varpa því fram eins og ég hef gert áður að menn hugi að því hvort ekki er hægt í samvinnu við aðila vinnumarkaðarins og ekki síst verkalýðshreyfinguna að leita leiða til öruggrar fjármögnunar fyrir Byggingarsjóð verkamanna því það er auðvitað óviðunandi að það fari alltaf stærri og stærri hluti af fjármagninu til afborgana af lánum og vöxtum. Það vekur nokkra athygli hve Iðnlánasjóður tekur mikið að láni, 2,3 milljarða, og þar er sama sagan, þetta fé á fyrst og fremst að fara í afborganir. Allt sýnir þetta okkur að þessar miklu lántökur á undanförnum árum ef ekki áratugum hafa leitt þessa sjóði út í þá stöðu að þeir eru stöðugt að borga af lánum en spurningin er hversu gagnast atvinnulífinu til nýsköpunar og fjárfestinga. Ég sé ekki ástæðu til að nefna sérstaklega ábyrgðirnar sem getið er í 5. gr., þ.e. til Vatnsleysustrandarhrepps, Norræna fjárfestingarbankans og Bæjarveitu Vestmannaeyja en kannski má geta þess að Vatnsleysustrandarhreppur er að undirbúa hafnargerð í Flekkuvík og er álverið þar aftur komið til sögunnar þó allt sé óvíst um þá framkvæmd. Ég ætla þá sérstaklega að víkja að 11. gr. frv. Ég verð að hrella hæstv. fjmrh. með því að þar eru mörg af mínum áhugamálum sem fara illa út úr fjárlögunum núna eins og í fyrra. Ég ætla aðeins að nefna nokkur atriði. Þó það fyrst að ég hlýt að spyrja hæstv. fjmrh. um þessa lagasetningu. Mér þykir það afar einkennilegt að þessar ráðstafanir skuli vera settar inn í lánsfjárlög. Það kom fram á fundi efh.- og viðskn. að þetta hafi verið svona áður en það breytir ekki því að þessi ákvæði eru að mínum dómi afar sérkennileg inni í þessu frv. og ekki síst það að í þessum lögum er verið að vísa til þess að fjárframlög séu ákveðin í fjárlögum. Þarna er verið að vísa á milli laga og mér þykir þetta býsna sérkennilegt, fyrir utan það hve við erum í rauninni í vondum málum þegar menn endurtaka það ár eftir ár að skerða framlög, jafnvel framlög sem eru samkvæmt lögbundnum tekjustofnum. Hér er um mikinn niðurskurð að ræða, upp á 1.541 millj. kr. samkvæmt yfirliti frá fjmrn. Margt af þessu er gamalkunnugt, annað er nýrra og ég hlýt að vekja athygli á nokkrum liðum og þá er fyrst að nefna Framkvæmdasjóð Ríkisútvarpsins sem er tekinn með öllu, 200 millj. kr. Þá minnist ég þess að okkur þingmönnum barst í sumar bréf frá Ríkisútvarpinu þar sem vakin var athygli á slæmri stöðu framkvæmda á vegum Ríkisútvarpsins. Það hefur komið hér fram að menn eru að biðja um fréttamenn í ýmsum landshlutum og það þarf að endurnýja endurvarpsstöðvar og ýmislegt en ríkið stingur þessu í eigin vasa. Ég tel það nú vera af hinu vonda. Ég vil nefna sérstaklega Húsfriðunarsjóðinn sem er skertur um 24,5 millj. kr. Við gerðum Húsfriðunarsjóðinn mjög að umtalsefni í upphafi þessa árs þegar við ræddum bandorminn. Ég hlýt að minna á það aftur að hans bíða gríðarlega mikilvæg verkefni og þá ekki síst það að gera upp marga gömlu torfbæina fyrir utan ýmis gömul hús sem liggja undir skemmdum en eru á skrá hjá Þjóðminjasafninu og þurfa virkilega mikilla viðgerða við. Þetta er auðvitað algerlega óviðunandi vegna þess að þessi hús skapa miklar tekjur. Þetta eru minjasöfn. Þau kalla á fjölda ferðamanna og ef þau eru öll í niðurníðslu er náttúrlega lítil von til þess að fólk vilji koma að skoða þau. Við kvennalistakonur vorum á ferð um Norðvesturland nú í haust og komum m.a. á Hofsós þar sem er að finna eitt af elstu húsum á landinu, mjög merkilega skemmu sem var reist hér á landi eiginlega fyrir tilviljun. Þetta merkilega hús var í umsjá Þjóðminjasafnsins en var að grotna niður þar til sveitarfélagið hreinlega tók sig til, lánaði Þjóðminjasafninu peninga og lét gera við húsið. Þetta hús hefur valdið því að ferðamenn streyma til Hofsóss til að skoða þetta merkilega hús sem átti að reisa sem veiðikofa á Grænlandi á 18. öld en lenti hér uppi á Íslandi. Þetta er aðeins eitt dæmi af mörgum en þarna er að mínum dómi um mjög alvarlegt menningarmál að ræða og ég skora á hæstv. fjmrh. að skoða þetta mál betur. Þá er að nefna Menningarsjóð sem nú er algerlega skorinn niður og ber þess vott að ríkisstjórnin og hæstv. menntmrh. fremstur í fylkingu hefur unnið að því að leggja Menningarsjóð og bókaútgáfu hans niður að því er ég tel á algerlega ólöglegan hátt. Við munum koma síðar að því máli í þingsölum. Þá vekur athygli liðurinn Uppgjör við sveitarfélög sem er skorinn niður um 295 millj. kr. Mér þætti gaman að vita hvað sveitarfélögin hafa um þetta mál að segja. Þá er Stofnlánadeild landbúnaðarins enn einu sinni skorin hressilega niður. Við munum að sjálfsögðu kalla á þessa aðila í efh.- og viðskn. Þar skýrist væntanlega hvernig þessi niðurskurður kemur við þessa aðila. Það hlýtur að vekja athygli hér eins og reyndar í upphafi þessa árs og í fjárlögunum sem eru til umræðu hvað landbúnaðurinn verður fyrir miklum niðurskurði að þessu sinni. Ég ætla ekki að nefna önnur atriði nema Ferðamálaráð og Ferðamálasjóð sem skorinn er niður um 111 millj. Þetta er auðvitað sama markinu brennt og annað hjá ríkisstjórninni að það er gjarnan verið að höggva af vaxtarbroddana og krukka í fjárframlög til þeirra aðila sem gætu orðið atvinnuskapandi. Ég lýsi yfir sérstakri óánægju minni með þetta. Við munum að sjálfsögðu athuga þetta mál sérstaklega í efh.- og viðskn. Ég ætla ekki að fara nánar út í Vegagerðina. Það er stórt og mikið mál sem við þurfum að skoða rækilega. Að lokum langaði mig til að koma aðeins inn á örfá atriði. Í fyrsta lagi það að frv. fylgir viðauki. Það er nýjung í þessum lögum að þeim fylgi viðauki þar sem birtar eru heimilaðar innlendar og erlendar lántökur hins opinbera árið 1993. Sú spurning hlýtur að vakna hvort það sé eðlilegt að fjmrn. ákveði með þessum hætti hvernig lántökum skuli háttað hjá opinberum sjóðum, þ.e. það sé ákveðið fyrir fram hversu mikið skuli tekið að láni innan lands og hversu mikið erlendis. Væri ekki eðlilegra að þeir sem stýra þessum sjóðum ákveði það sjálfir og leiti hinna hagstæðustu kjara? Mér þykja ákvarðanir af þessu tagi ekki alveg í samræmi við það viðskiptafrelsi sem hér er verið að innleiða og spurning hvort þetta séu eðlilegir og góðir stjórnarhættir. Þetta eru sjálfstæðir sjóðir þó þeir séu á ábyrgð ríkisins og ég teldi eðlilegt að þeir ákveði sjálfir hvernig þeir haga sínum lántökum. Það er að sjálfsögðu skiljanlegt að ríkisvaldið vilji fylgjast með skuldum þjóðarbúsins og halda lántökum innan ákveðins ramma. En að ákveða þetta með þessum hætti er ég ekki sammála. Að lokum ein spurning til hæstv. fjmrh. Hún varðar þá ákvörðun fjmrh. að á næsta ári skuli heimild til yfirdráttar í Seðlabankanum afnumin. Sú spurning hlýtur að vakna hvort þetta sé skynsamlegt við þær aðstæður sem nú ríkja í þjóðfélaginu, hvort ekki sé nauðsynlegt að hafa upp á eitthvað að hlaupa og hvaða áhrif þetta muni hafa. Hvaða áhrif mundi þetta hafa á ríkissjóð? Hvaða áhrif mundi þetta hafa á vaxtastigið? Því er haldið fram að yfirdrátturinn í Seðlabankanum, sem má segja að sé auðvitað peningaprentun, valdi aukinni spennu og haldi uppi vöxtum en við hljótum að velta því fyrir okkur hvort skynsamlegt sé við þær aðstæður sem nú ríkja að afnema þennan möguleika ríkissjóðs. Virðulegi forseti. Ég hef farið í gegnum frv. og velt nokkuð vöngum yfir þeim forsendum sem það byggist á. Hér er margt að skoða og eins og ég nefndi fyrr í ræðu minni speglar þetta frv. bæði stefnu ríkisstjórnarinnar og ástandið í þjóðmálum, en það gildir eins og reyndar í fyrra að margt er í óvissu og það verður að koma í ljós hvernig frv. og þær áætlanir sem ríkisstjórnin hefur sett fram standast. Við kvennalistakonur munum taka afstöðu til þessa frv. á síðari stigum.

Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins gera að umtalsefni örfá atriði þessa máls. Ég skal ekki gera það í löngu máli því að hér er um mál að ræða sem kemur til umfjöllunar í þeirri nefnd sem ég á sæti í. Við hljótum í þessu máli eins og mörgum öðrum að taka mið af stöðu okkar Íslendinga um þessar mundir og skuldastöðu landsins út á við sem er ekki góð. Við skuldum of mikið erlendis og þar að auki er framleiðslan ekki nægilega mikil og staða atvinnulífsins almennt heldur bágborin. Það má því spyrja hvort þær áherslubreytingar komi fram í þessu frv. sem eru nauðsynlegar við þessar aðstæður. Það er alveg ljóst að reynt er að halda erlendum lántökum í skefjum en spurningin hlýtur hins vegar að vera: Er þar nóg að gert? Er því lánsfé sem við munum hafa til ráðstöfunar varið til réttra hluta? Mér er það alveg ljóst að stjórnvöld munu að sjálfsögðu ekki ráða því nema að einhverju leyti en geta þó haft veruleg áhrif þar á. Það er eins og oft áður eftirtektarvert að samkvæmt frv. er gert ráð fyrir því að innlend lántaka til húsnæðismála á árinu 1993 verði 21 milljarður. Það kemur jafnframt fram að lántaka til atvinnuvegasjóðanna er um það bil 7 milljarðar. Ég vil nefna í þessu sambandi að samkvæmt 4. gr. er gert ráð fyrir því að Landsvirkjun taki lán upp á rúma 7 milljarða kr. á næsta ári án þess þó að þar sé um að ræða neinar verulegar fjárfestingar. Það eru sem sagt í reynd skuldbreytingar Landsvirkjunar. Þeir eru að taka ný lán til að borga af öðrum lánum í þeim tilgangi að lengja afborgunartíma á heildarskuldum fyrirtækisins. Ég er ekki með þessum orðum að segja að þetta sé óeðlilegt. Það er eðlilegt þegar lán eru til tiltölulega skamms tíma að menn leiti leiða til að hafa fjármál fyrirtækja í lagi og skuldbreyti með þessum hætti. Nú held ég að það sé staðreynd að íslenskt atvinnulíf og kannski ekki síst sjávarútvegurinn getur á næstunni ekki greitt mikið niður skuldir sínar. Það eru þannig aðstæður í landinu að við megum þakka fyrir ef við getum haldið sjó og reynt að viðhalda þeirri stöðu sem sjávarútvegurinn er í og verðum trúlega að sætta okkur við að hann geti lítið greitt niður skuldir sínar. Að vísu virðist ríkisstjórn Íslands vera á annarri skoðun. Hún er þeirrar skoðunar að það sé hægt að láta þessa atvinnugrein borga sérstaka skatta og sýnir í reynd í hvaða hugarheimi ráðherrarnir eru. Þeir eru alltaf hugsa um það að bæta stöðu ríkissjóðs án tillits til þess hvort sá sem á að bæta stöðu ríkissjóðs er almennt fær um það. Það verður illa hægt að bæta stöðu ríkissjóðs ef fyrirtæki verða gjaldþrota í stórum stíl. Mér finnst þar af leiðandi að það hljóti að vera umhugsunarefni og ekki aðeins umhugsunarefni heldur nauðsynlegt að yfirfara hvort ekki sé rétt að draga úr lántöku til húsnæðismála og auka ráðstöfunarfé þeirra aðila sem lána til atvinnulífsins. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að þetta mun að einhverju leyti hafa þau áhrif að það muni draga úr nýbyggingum á húsnæði. Auðvitað mun það verða til þess að gera stöðu byggingariðnaðarins verri. En við hljótum að þurfa að hugsa fyrst og fremst um hvað mun verða til þess að auka hér framleiðsluna og hvað mun verða til þess að efla hér atvinnulífið í heild. Mér finnst engar hugleiðingar koma fram í sambandi við þetta mál sem ætti að vera mjög verðugt í máli sem þessu um þessar mundir. Þar af leiðandi hljótum við að taka þetta frv. með nokkrum fyrirvara. Það sé svona svipað og fjárlagafrv. að það sé allt til skoðunar og seinni breytingar og þar af leiðandi sé ekki ástæða til þess að ræða það af jafnmikilli alvöru og annars stæðu efni til. Það eiga sér stað viðræður um þessi mál eftir því sem mér skilst milli aðila vinnumarkaðarins og ríkisstjórnarinnar um breytingar á þessu máli og ríkisfjármálunum í heild sinni, en mér er það engan veginn ljóst hvar þær viðræður eru staddar né hvaða forustu ríkisstjórnin er þar að veita. Mér er nær að halda að sú forusta sé heldur lítil og þar af leiðandi eigi þessar viðræður sér fyrst og fremst stað milli aðila vinnumarkaðarins. Það skiptir ef til vill ekki meginmáli. Ég get tekið undir það eins og ég hef skilið hæstv. fjmrh. að auðvitað er aðalatriðið að menn komist að skynsamlegri niðurstöðu. Hins vegar er ég viss um það að málið í heild sinni er svo erfitt og vandmeðfarið að það verður ekki lagt á neinn einn aðila að fjalla um það og hlýtur að þurfa að koma þar til mjög náin samvinna milli hinna ýmsu áhrifaaðila í okkar samfélagi. Þetta eru þær almennu athugasemdir sem ég hef við þetta frv. Ég mun að sjálfsögðu vinna að því með sama hætti og við höfum gert í hv. efh.- og viðskn. en ég hef lagt á það áherslu í því starfi að þar yrði breytt um áherslur og við tækjum mið af þörfum atvinnulífsins í mun meira mæli en fram kemur í frv. Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu frekar. Ég hefði gjarnan viljað taka fyrir ýmis önnur atriði en mér hefur skilist að það standi til að ljúka þessari umræðu og skal ég ekki koma í veg fyrir að svo geti orðið.

Út af dagskrá er tekið 4. og 5. dagskrármálið. Til næsta fundar verður boðað með dagskrá. Fundinum er slitið.