Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Árni M. Mathiesen, 3. þm. Reykn., Einar K. Guðfinnsson, 3. þm. Vestf., Halldór Ásgrímsson, 1. þm. Austurl., Jón Baldvin Hannibalsson utanrrh., Kristinn H. Gunnarsson, 5. þm. Vestf., Rannveig Guðmundsdóttir, 4. þm. Reykn., Svavar Gestsson, 9. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson umhvrh.

Forseti vill tilkynna að kl. 13.30 í dag fer fram utandagskrárumræða að beiðni hv. þm. Egils Jónssonar og verður landbrh. til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 50. gr. þingskapalaga og varir í hálfa klukkustund. Efni umræðunnar er fréttaflutningur ríkissjónvarpsins af verðmismun á landbúnaðarvörum hérlendis og erlendis.

Virðulegur forseti. Ég hlýt út af fyrir sig að fagna því að hér sé boðuð utandagskrárumræða um fréttaflutning sjónvarpsins á samanburði á verðlagi búvara, en ég hlýt að spyrja, virðulegur forseti, er þetta ekki umræða sem eðli málsins samkvæmt hefði átt að beina til menntmrh. sem er sá ráðherra sem fer með málefni sjónvarpsins eða Ríkisútvarpsins og ég vil þess vegna spyrja virðulegan forseta undir þessum lið hvort það séu engar starfsreglur af hálfu forsetaembættisins varðandi það hvert beiðnum um svar við utandagskrárumræðu er beint, hvort hægt er að beina hvaða málefni sem er til hvaða ráðherra sem er. Ég hef að vísu eilítið á tilfinningunni að þarna sé meira um það að ræða að það sé klaufaskapur í því hvernig beiðnin er sett fram, en ég hlýt hins vegar að vekja athygli á þessu við forseta.

Vegna orða hv. þm. mun ástæðan vera sú að hæstv. landbrh. var nefndur að hv. þm. hefur óskað eftir nærveru hans. Í þingskapalögum eru hins vegar engin ákvæði um það hverjir ráðherrar skuli vera viðstaddir umræðu utan dagskrár og má vel vera að óþarfi hefði verið af forseta að geta þess að hv. þm. hefði óskað eftir viðveru hæstv. landbrh. en auðvitað getur hver þingmaður sem óskar eftir umræðu utan dagskrár sett fram óskir um að ákveðnir hæstv. ráðherrar séu viðstaddir. Annað svar hefur forseti ekki við þessu.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um samningsveð sem lagt hefur verið fram á þskj. 88. Þetta frv. hefur verið lagt fram á tveimur þingum áður. Eins og kunnugt er eru núgildandi veðlög frá árinu 1887 og fela í sér mjög ófullnægjandi ákvæði um samningsveð. Á þeim tíma sem liðinn er frá setningu þeirra laga hafa verið sett ýmis lög varðandi samningsveð. Einkanlega á það við um veðsetningu í þágu lánastarfsemi ákveðinna atvinnugreina. Þróun réttarins á þessu sviði hefur því verið mjög brotakennd og ómarkviss, ólíkar reglur hafa gilt um veðsetningu eftir því hvaða atvinnugreinar hafa átt í hlut. Hér er að því stefnt að setja í fyrsta skipti heildarlöggjöf um samningsveð og taka á þeim helstu álitaefnum sem uppi eru í þeim efnum og gera löggjöfina samræmda þannig að sambærilegar reglur gildi um veðsetningar hver sem í hlut á og að hagsmunir þeirra sem lána út á veðsetningar séu tryggðir og jafnræði ríki í þeim efnum og hvers kyns mismunun eytt. Jafnframt er verið að rýmka heimildir til veðsetningar og þjónar það í verulegum mæli hagsmunum atvinnuveganna í landinu. Frú forseti. Með því að þetta frv. hefur verið flutt á tveimur þingum á þessu kjörtímabili og ítarleg grein gerð fyrir því í framsöguræðum og enn fremur í athugasemdum með frv., þá vísa ég til þeirra skýringa og legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um málefni héraðsskólans að Núpi en hún er á þskj. 52. Flm. eru Jóna Valgerður Kristjánsdóttir og Kristinn H. Gunnarsson. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntmrh. að skipa nefnd til að gera tillögur um framtíð Núpsskóla í Dýrafirði. Í nefndinni eigi sæti fulltrúar menntmrn. og heimamanna. Nefndin skili tillögum fyrir 1. mars 1995.`` Virðulegi forseti. Rekstur héraðsskóla hefur verið á undanhaldi hin síðari ár. Sú staðreynd að flestir grunnskólar reyna nú að bjóða fram kennslu í efstu bekkjum grunnskólans í heimabyggð hefur valdið því að sífellt fækkar þeim nemendum sem sækja það nám í héraðsskólum. Vegna nemendafæðar var hætt við að reka Héraðsskólann að Núpi haustið 1992. Ekki hefur verið gerð tilraun til þess að taka þann rekstur upp að nýju. Staðurinn hefur skipað veglegan sess í skólastarfi í landinu og þar er mikill og góður húsakostur í eigu ríkisins sem stendur ónotaður. Það ætti að vera hagur ríkissjóðs að nýta hann sem best. Því er mikil nauðsyn á að Alþingi láti málið til sín taka og finni skólanum verkefni að nýju. Þar kemur ýmislegt til greina, svo sem skólastarf í nýjum búningi, skólabúðir í einhverju formi, námskeiðahald ýmiss konar eða leigja aðstöðu til ferðaþjónustu eða fyrirtækjarekstrar. Á sl. sumri var húsnæði skólans leigt til hótelrekstrar og virðist hafa gefist vel. Það skiptir miklu að nýta þessar eignir og halda þeim við. Það er allra hagur og getur einnig skapað ný atvinnutækifæri. Tillaga þessi var flutt á síðasta þingi en hlaut ekki afgreiðslu og er nú endurflutt óbreytt. Á síðasta þingi var málinu vísað til hv. menntmn. Nefndin sendi tillöguna til umsagnar hjá ýmsum aðilum og ætla ég hér, með leyfi forseta, að vitna í nokkrar þær umsagnir sem nefndinni bárust. Þá er fyrst að telja umsögn Bandalags ísl. sérskólanema þar sem framkvæmdastjórnin lýsir stuðningi sínum við tillöguna og bendir á að húsnæði húsmæðraskólans á Varmalandi var nýlega falið Kennaraháskóla Íslands til afnota sem mun nota það húsnæði til þess að þjóna fjarskóla við skólann, nýrri deild við skólann. Kvenfélagasamband Íslands telur æskilegt að skólaminjasafni verði fundinn staður, t.d. á gömlu virðulegu skólasetri eins og Núpsskóla. Ferðamálaráð Íslands fjallaði um málið og fékk jákvæða umsögn og benti á að hugsanlega gæti húsnæði skólans komið að gagni við vaxandi uppbyggingu ferðaþjónustu á Vestfjörðum. Menningar- og fræðslusamband alþýðu fjallaði einnig um málið allítarlega og telur rétt að tillagan verði samþykkt. Samband ísl. sveitarfélaga mælir með því að þáltill. verði samþykkt. Svo er einnig með ferðamálasamtök Vestfjarða og ferðamálasamtökin telja brýnt að umrædd nefnd verði skipuð sem fyrst. Kennarafélag Kennaraháskóla Íslands telur mikilvægt að svo þekktu skólasetri og verðmætum eigum ríkisins verði fundið verðugt viðfangsefni og lýsir því fylgi við tillöguna. Að lokum er hér umsögn Kennarasambands Íslands sem tekur undir þessa tillögu, enda er mikilvægt að reisa þetta menntasetur til nýrrar virðingar og finna því ný verkefni og um leið nýta ágætan húsakost og aðstöðu sem þar er fyrir hendi. Af framansögðu er ljóst að tillögunni hefur verið afar vel tekið af umsagnaraðilum og vænti ég þess að tillagan fái að þessu sinni fullnaðarafgreiðslu þingsins. Ég vil að loknum þeim umræðum sem hér verða um málið leggja til að tillögunni verði vísað til síðari umr. og hv. menntmn.

Virðulegur forseti. Ég hafði raunar búist við að þetta mál yrði á dagskrá síðar í dag. Þetta er till. til þál. um málefni Héraðsskólans á Núpi. Á sínum tíma var skipuð nefnd til að gera tillögur um málefni Héraðsskólans í Reykjanesi. Sú nefnd lauk störfum og skilaði sínum tillögum til menntmrh. Síðan er alllangt og hefur ekkert verið gert með þessar tillögur. Það er ástæðan fyrir því að ég er ekki meðflm. á þessari þáltill. að ég sé út af fyrir sig ekki tilgang með því að vera að skipa nefndir, skila tillögum og síðan er ekkert gert með málið. Eins og kemur fram í greinargerð þá hefur ekki verið stundað nám við Héraðsskólann á Núpi síðan 1992, og reyndar blandast inn í Héraðsskólinn í Reykjanesi en þar var lögð niður kennsla 1991. Þarna eru miklar byggingar og að mörgu leyti góðar og vandaðar sem liggja undir stórskemmdum vegna skorts á viðhaldi og notin fyrir þær eru afskaplega takmörkuð. Það er reyndar saga héraðsskólanna allra að það hafa orðið geysilega miklar breytingar á afstöðu fólks og breytingar á menntakerfi og það má kannski rekja þetta aftur til breytinga á grunnskólalögum 1974. Frá þeim tíma fer vegur héraðskólanna hnignandi sem kannski er eðlilegur hlutur vegna þess að nám í heimabyggð með stofnun heildstæðs grunnskóla verður staðreynd. Það eru ekki not fyrir þessa héraðsskóla í núverandi mynd eins og málið stendur núna og á fyrirspurn sem Jóna Valgerður Kristjánsdóttir bar fram á síðasta þingi kemur fram að þrír héraðsskólar störfuðu á landinu í fyrravetur og svipað ástand mun vera núna. Þetta er mikill munur á eða var fyrir 20 árum eða svo þar sem samanlagður nemendafjöldi þessara skóla er rétt innan við 250. Þetta er mikill munur eða var fyrir 20 árum eða svo þegar nemendafjöldi í héraðsskólum skipti mörgum hundruðum og var í hverjum þeirra yfirleitt á annað hundrað nemendur og mikið og blómlegt starf í skólunum. Það sem hefur gerst síðan er að grunnskólanám hefur færst að verulegu leyti í heimabyggðir í smærri kauptún og þorp en áður var og starfsgrundvöllur héraðsskólanna er því allt annar og nánast horfinn. En mér finnst vera aðalatriðið í þessu máli að þarna á ríkið miklar og dýrar húseignir sem það notar ekki og fæst kannski ekki svo auðveldlega til annarra nota fyrir utan að þær hafa verið notaðar til hótelreksturs sl. sumar að Núpi og lengur á Reykjanesi. Þetta er afskaplega góð starfsemi en dugar engan veginn til að hægt sé að halda þessum húseignum við. Eins og gat um áðan þá liggja þær undir skemmdum. Eðlilegast væri þar sem svo virðist sem ríkið finni engan starfsgrundvöll fyrir þessar eignir sínar, finni enga starfsemi sem hentar að hafa þarna þá held ég að það væri heiðarlegast af ríkinu að afhenda þessar eignir þeim sem þarna búa. Ísafjarðarkaupstaður á lönd undir Héraðsskólanum í Reykjanesi og hann á raunar forkaupsrétt að þeim byggingum og mannvirkjum sem þar standa. Eðlilegt væri kannski að ríkissjóður afhenti Ísafjarðarkaupstað Héraðsskólann í Reykjanesi til afnota og án kvaða til þess reksturs sem þeir fyndu grundvöll fyrir þar. Líkast til væri það héraðsnefnd Ísafjarðarsýslu sem væri réttur aðili til að taka við Héraðsskólanum á Núpi. Vandamálið við þetta er hins vegar það að eins og ég gat um áðan þá skortir stórlega á viðhald á þessum húsum svo það er í rauninni ekki á nokkurs færi, hvorki Ísafjarðarkaupstaðar né héraðsnefndar, að taka við þessum byggingum eins og þær eru núna með þeim geysilegu þörfum sem fyrirsjáanlegar eru í eðlilegu viðhaldi til að koma þeim í það ástand sem vert er. En ég held að þessi hugmynd sé allrar athygli verð og henni er hér með komið á framfæri við þá sem þar um ráða.

Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Vestf. taldi ekki ástæðu til að skipa nefnd um málefnið sakir þess að ekkert hafi verið gert með álit nefndar sem skipuð var um málefni Reykjanesskóla. Flm. þessarar tillögu telja nauðsynlegt að vinna þá undirbúningsvinnu sem nefndinni er ætlað til að hægt sé að ákveða með áframhaldandi rekstur þessara stofnana. Það er hins vegar nauðsynlegt að fylgja þessum málum eftir og sjá til þess að menntmrh. í þessu tilfelli fylgi málinu eftir á síðari stigum.

Hæstv. viðskrh. hefur óskað eftir að fá að tala fyrir þrem málum í einu. Það er í fyrsta lagi 3. mál, Hlutafélög, einnig 4. dagskrármál, Einkahlutafélög, stjfrv., 97. mál, þskj. 100, og í þriðja lagi 5. dagskrármál, Evrópsk fjárhagsleg hagsmunafélög, stjfrv., 98. mál, þskj. 101. Samkvæmt 3. mgr. 63. gr. þingskapa getur forseti heimilað, ef ósk berst um það frá flm. og enginn þingmaður andmælir því, að talað sé fyrir fleiri en einu máli í einu ef um skyld efni er að ræða. Forseti hefur ákveðið verði því ekki mótmælt að svo skuli fara nú. --- Ég spyr hvort hv. þm. hafi athugasemd við þessa afgreiðslu? Hv. 6. þm. Norðurl. e. vill gera athugasemd við fundarstjórn forseta.

Virðulegur forseti. Ég mun í sjálfu sér ekki setja mig upp á móti þessu þar sem ég býst við að hæstv. viðskrh. sé búinn að búa sig undir að mæla fyrir öllum málunum þremur í einu. Ég sé í sjálfu sér ekkert á móti því að mæla fyrir frv. um hlutafélög og einkahlutafélög í einu. En mér finnst hins vegar erfiðara að rökstyðja það að taka evrópsku hagsmunafélögin inn í þá sömu kippu. Ég held að það auðveldi ekki umræðuna.

Forseti vill upplýsa að hæstv. ráðherra hafði verið tjáð að fullt samkomulag væri um þessa málsmeðferð og forseti vill nú spyrja hvort hv. 6. þm. Norðurl. e. vill halda andmælum sínum til streitu.

Virðulegur forseti. Ég sagði það strax í upphafsorðum mínum að ég vildi gera athugasemd við þetta án þess að ég færi fram á að þessu væri breytt. Ég mun því ekki standa á því að þessu verði breytt. En ég verð að segja það, virðulegur forseti, að þeir sem gáfu það út að þetta mundi verða allt í lagi höfðu ekki fyrir því að ræða við forustu efh.- og viðskn. sem tekur við málinu og þarf að fjalla um það. Ég veit ekkert hvort það telst eðlilegt eða æskilegt að gera það en að mínu mati hefði það verið lágmark.

Samkvæmt orðum hv. 6. þm. Norðurl. e. sýnist forseta að hann muni ekki mótmæla þessari málsmeðferð og fer umræðan þá fram sem áður sagði.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forseta og hv. 6. þm. Norðurl. e. og raunar öðrum þingmönnum sem hér eru staddir fyrir að heimila þessa málsmeðferð sem er gerð á grundvelli 63. gr. þingskapa eins og forseti hefur tekið fram. Aðeins vil ég segja til frekari rökstuðnings þessari ákvörðun að þessi mál voru öll til umræðu á Alþingi því sem sat sl. vetur. Það varð þá að samkomulagi við hv. efh.- og viðskn. og þáv. formann hennar að ekki yrði gerð tilraun til að ná fram samþykkt frv. á því þingi heldur mundi nefndin fúslega fallast á þau tilmæli ráðherra að skoða frv. þessi á milli þinga, þ.e. í sumar, og undirbúa sig undir að takast á við afgreiðslu þeirra núna á haustþingi. Jafnframt skuldbatt ég mig til þess að taka tillit til þeirra ábendinga sem kynnu að koma frá hv. nefnd í sumar við meðferð málsins við endurflutning frv. Mér er ljúft að geta þess að það var haldinn fundur í efh.- og viðskn. með starfsmönnum ráðuneytisins um þessi mál einmitt í sumar þannig að nefndin undirbjó sig undir þessa afgreiðslu. Nokkrum atriðum í frv. hefur verið breytt að tilmælum nefndarinnar frá því sem áður var í þeim. Það breytir því ekki að það kann að vera ágreiningur í hv. nefnd um meginstefnu í þeim frv. sem þarna koma fram og verður það auðvitað að hafa sinn gang eins og eðlilegt er. En ég vil ítreka að ég þakka hæstv. forseta og hv. þm. og ekki síst hv. 6. þm. Norðurl. e. fyrir að heimila að mælt verði fyrir þessum frv. í einu lagi. Frv. þessi eru þáttur í aðlögun Íslands að ákvæðum samningsins um Evrópska efnahagssvæðið, nánar tiltekið ákvæðum hans um félagarétt, og þau eru öll endurflutt. Á síðasta þingi gerði ég mjög ítarlega grein fyrir efni frv. í framsöguræðu minni um hlutafélagafrv. og einkahlutafélagafrv. sem hét þá eignahlutafélagafrv. Það gerði ég nánar tiltekið hinn 18. mars sl. en framsöguræðuna um evrópsku fjárhagslegu hagsmunafélögin flutti ég 8. apríl. Ég tel því ekki ástæðu til að fara mörgum orðum um frv. nú heldur vísa til framsöguræðanna frá því í fyrra og auk þess til almennra athugasemda með hlutafélaga- eða einkahlutafélagafrv. þar sem gerð er grein fyrir helstu breytingum sem fyrirhugaðar eru á hlutafélagalöggjöfinni og helsta mun í framtíðinni á hlutafélögum, eða stærri tegund hlutafélaga, og einkahlutafélögum, eða minni tegund hlutafélaga. Rétt er þó að gera örfáar athugasemdir um frv. Fyrst vil ég taka fram að efh.- og viðskn. sendi öll þessi frv. til umsagnar á síðasta þingi. Þær hafa allar verið athugaðar, m.a. ítarleg sameiginleg umsögn frá Verslunarráði Íslands og Vinnuveitendasambandi Íslands ásamt umsögn frá Lögmannafélagi Íslands. Fulltrúi ráðuneytisins sótti fund nefndarinnar í sumar þar sem sérstaklega var fjallað um þessi frv. og athugasemdir sem borist höfðu og ræddi allflestar athugasemdanna við nefndina. Í ljósi þessa voru gerðar nokkrar breytingar, m.a. á nafni minni tegunda hlutafélaga sem heita nú einkahlutafélög en ekki eignahlutafélög eins og áður var gerð tillaga um. Þykir hið nýja nafn gefa betur til kynna að um lítil hlutafélög sé að ræða. Gerð er grein fyrir öllum breytingum á hlutafélagafrv. og einkahlutafélagafrv. í upphafi almennra athugasemda í frv. Helsta breytingin er sú að bætt hefur verið í frv. heimild til hluta án atkvæðisréttar. Breytingin var gerð vegna tilmæla frá Verslunarráði Íslands og Vinnuveitendasambandinu en viðskrn. hafði reyndar lagt þetta til í frv. fyrir nokkrum árum. Í athugasemd við 16. gr. hlutafélagafrv. segir m.a. að samkvæmt gildandi hlutafélagalögum sé nú löglegt að gefa út hluti með aðeins 10% atkvæðisrétti á við almenna hluti og hlutir án atkvæðisréttar séu mjög vinsælir víða í viðskiptalöndum okkar, t.d. í Frakklandi, á Ítalíu og í Þýskalandi, auk þess sem Norðmenn hyggist gefa kost á þessu og Danir gefi þegar færi á slíku í lögum um einkahlutafélög. Gefst félögum við þetta færi á að afla fjár án þess að slíkt hafi áhrif á atkvæðahlutföll milli gamalla og nýrra eigenda en einnig gefst almenningi kostur á að kaupa slíka hluti til ávöxtunar sem er oft aðalmarkmiðið með kaupum má hlutum fremur en að neyta atkvæðisréttar sem þeim gæti fylgt. Er rétt að gefa færi á þessum möguleika erlendis til að örva atvinnulíf og viðskipti með hluti auk þess sem fyrirtæki þurfa þá síður að leita eftir innlendu eða erlendu lánsfé. Það skal tekið fram að ýmsar þær athugasemdir sem gerðar hafa verið á umsögnunum á eftir að ræða nánar í efh.- og viðskn. og verður það að sjálfsögðu gert og nefndinni gefnar allar viðhlítandi skýringar. Breytingarnar í frv. þremur byggjast á nokkrum gerðum sem eru hluti samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Rétt er að minna á að bókhaldstilskipanir félagaréttarins á svæðinu hafa verið til meðferðar í sérstakri nefnd fjmrn. sem samdi annars vegar frv. til laga um bókhald og hins vegar frv. til laga um ársreikninga og tengjast þau frv. áðurgreindum frumvörpum. Er reyndar gert ráð fyrir því að ákvæðin um hlutafélög og einkahlutafélög gangi í gildi á undan ákvæðunum um bókhald og ársreikninga. Þótt flestar breytingar á hlutafélagalöggjöfinni eigi rætur að rekja til samningsins um Evrópska efnahagssvæðið eru þó einnig gerðar tillögur um nokkrar breytingar á grundvelli dönsku hlutafélagalöggjafarinnar og jafnframt nokkrar aðrar breytingar. Gerð er grein fyrir því í athugasemdum við frv. á hvaða grundvelli einstök ákvæði þeirra hvíla. Aðlögungartími til að samræma félagalöggjöfina hér á landi ákvæðum EES-samningsins rennur út í árslok 1995. Nauðsynlegt er þó talið að afgreiða hlutafélagafrumvörpin í lok ársins 1994 til þess að hlutafélög sem eru hátt í 10.000 talsins hér á landi geti á sem auðveldastan hátt aðlagað sig hinum breyttu reglum, geti t.d. hækkað hlutafé og breytt samþykktum ef þau vilja vera áfram hlutafélög í framtíðinni en farið fram á umskráningu sem einkahlutafélög og breytt samþykktum sínum í tengslum við það ef þau svo vilja. Varðandi einstakar breytingar á lögunum um hlutafélög má nefna að hlutafélög sem gert er ráð fyrir að verði stærri tegund hlutafélaga í framtíðinni, þurfa að vera með minnst 4 millj. kr. hlutafé í stað 400 þús. kr. nú. Þurfa því einhver þeirra félaga sem eru hlutafélög nú og vilja áfram verða hlutafélög að hækka sitt hlutafé. Í slíkum félögum getur einnig þurft að fjölga í stjórninni þar eð sett er það skilyrði í nýju ákvæðunum að þrír hið fæsta sitji í stjórn. Að því er snertir einkahlutafélög má taka fram að um þau muni að ýmsu leyti gilda samsvarandi reglur og um hlutafélög í framtíðinni. Greinarfjöldi beggja laga verður svipaður, ljóst er þó að margt verður mun auðveldara viðfangs í einkahlutafélögum, t.d. þarf ekki að halda aðalfundi eða aðra hluthafafundi í einkahlutafélögum eins aðila og minnst einn maður getur setið þar í stjórn. Lágmarksfjárhæð hlutafjár í einkahlutafélögum verður miklu lægri en í hlutafélögum eða 500 þús. kr. í stað 4 millj. kr. Þau hlutafélög sem vilja hljóta umskráningu sem einkahlutafélög í framtíðinni en hafa lægra hlutafé er 400 þús. kr. og þurfa ekki að hækka hlutaféð upp í 500 þús. Það lágmark gildir aðeins um félög sem skráð verða sem einkahlutafélög eftir gildistöku nýju laganna. Mismunandi kröfur skilja einna skýrast á milli annars vegar hlutafélaga og hins vegar einkahlutafélaga. Þá er heldur ekki gert ráð fyrir hækkun hlutafjár á grundvelli almenns útboðs í einkahlutafélögum eins og í hlutafélögum. Stofnandi í einkahlutafélagi getur verið einn en lágmarkið er tveir í hlutafélögum. Hluthafi getur verið einn í einkahlutafélagi en minnst tveir í hlutafélagi. Ég minni auk þess enn á ný á einfaldari ákvörðunartöku í einkahlutafélögum þar sem ekki þarf að halda aðalfund eða aðra hluthafafundi o.s.frv. Um breytingar á hlutafélagalöggjöfinni vil ég enn á ný vísa til almennra athugasemda með frumvörpunum. Sem dæmi um breytingar á grundvelli EES-réttarins má nefna kröfuna um 4 millj. kr. lágmarkshlutafé í hlutafélögum, það er um tegund hlutafélaga í framtíðinni og um lágmarksfjölda stjórnarmanna. Af dæmum um aðrar breytingar en á grundvelli EES-réttar má t.d. nefna nýmæli um hluti án atkvæðisréttar, sérákvæði um afleiðingar ítrekaðra gjaldþrota er annað dæmi en það verður áfram rætt í þingnefndinni. Virðulegi forseti. Ég hef gert í sem stystu máli grein fyrir nokkrum atriðum sem skipta máli varðandi frumvörpin þrjú. Ég vænti þess að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn. og að þau verði afgreidd fyrir áramót. Jafnframt er mér ljúft að láta nefndinni í té ýmsar upplýsingar sem e.t.v. hefur ekki unnist tími til að taka saman í grg. en sérstaklega vísa ég til yfirlits yfir þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. frá fyrstu gerð þeirra og þar til nú en yfirlit yfir þær breytingar er ég með í höndunum og er sjálfsagt að afhenda hv. nefndarformanni það yfirlit til þess að einfalda meðferð málsins.

Virðulegur forseti. Það er rétt sem kom fram hjá hæstv. viðskrh. að fyrir þessu máli var mælt á síðasta þingi og þær umræður er hægt að sjá í þingtíðindum og verða þingmenn sjálfsagt að leita þangað sér til fróðleiks því ef ég man rétt þá vorum við fjögur í þingsalnum einhvern tímann undir kvöld á fimmtudegi, tveir almennir þingmenn, hæstv. ráðherra og forseti, þegar mælt var fyrir málinu og urðu um það reyndar þrátt fyrir það hinar ágætustu umræður. En það er rétt sem hérna kom fram að efh.- og viðskn. fjallaði um málið á einum fundi á síðasta sumri. Fór yfir umsagnir og gerði þó nokkrar athugasemdir sem að nokkru hafa verið teknar til greina þegar frv. eru lögð hér fram að nýju. Þar vil ég sérstaklega fagna því að það var tekið tillit til eindreginna óska nefndarmanna um að breyta nafni á minna félagaforminu sem hét eignarhlutafélög sem okkur fannst að væri alls ekki langt frá því að vera gegnsætt nafn. Það sem kom upp í huga flestra þegar rætt var um eignarhlutafélög var samsvörun við eignarhaldsfélög eða einhver slík stærri félög. Ég kann miklu betur við nafnið einkahlutafélag og tel að í nafninu sem slíku felist miklu frekar hvað átt er við heldur en var áður. Ég sagði í umræðunni í fyrra að ég fagnaði þessari breytingu að það væru þessi tvö form, annars vegar það sem nú heitir í frv. einkahlutafélög og er sveigjanlegra form og liprara og ætti að geta orðið til þess að hluti þeirra sem í dag eru með atvinnurekstur í eigin nafni með ótakmarkaðri ábyrgð geti nýtt sér þetta form. Það tel ég miklu eðlilegra að menn standi fyrir sínum atvinnurekstri á þann hátt að ábyrgðin sé afmörkuð og takmörkuð og það sé öllum ljóst, bæði þeim sem út í þetta fara og þeirra fjölskyldur og þeirra sem eiga viðskipti við viðkomandi félög hvaða áhættu er verið að taka og að hverju er hægt að ganga. Það er svo aftur annað mál að því miður hefur það verið allt of ríkjandi í okkar viðskiptaumhverfi í okkar landi að sérstaklega fjármálastofnanir hafa ekki verið tilbúnar til þess að taka veð í eigum hlutafélaganna og því hlutafélagi sem þar er lagt fram og gengið mjög hart fram í því að fá því til viðbótar persónulegar ábyrgðir þeirra sem á bak við standa og reyndar fleiri aðila og með þessu í raun oft og tíðum eyðilagt rekstrarformið sem slíkt. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra að til þess að við sjáum þessa mynd í heild þá þarf einnig að afgreiða ný lög um ársreikninga og bókhald. Við verðum að leyfa samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði og þeim tilskipunum sem þar er farið eftir að njóta sannmælis. Það er mín skoðun að það að taka þær upp í íslensku viðskiptaumhverfi til viðbótar við fleiri breytingar sem hér eru gerðar geri allt okkar viðskiptaumhverfi mun gegnsærra og auðveldara fyrir þá sem eiga í viðskiptunum að átta sig á stöðu þeirra fyrirtækja sem verið er að versla við eða eiga viðskipti við á hverjum tíma. Það tel ég vera til mikilla bóta. Ég vil reyndar segja til viðbótar þessu að að mínu mati, og ég vil tengja það því að nú um áramótin er verið að opna að fullu fyrir fjármagnshreyfingar til og frá landinu bæði hvað varðar langtímalán og skammtímahreyfingar, er nauðsynlegt þegar það gerist að ekki sé bara búið að ganga frá lögunum um hlutafélög og einkahlutafélög, um ársreikninga og bókhald, heldur er nauðsynlegt að mínu mati að á svipuðum tímapunkti verði einnig búið að ganga frá breytingum á lögum um erlenda fjárfestingu. Það segi ég m.a. vegna þess að við vitum og það hefur komið fram í umræðunni að eftir að opnað var meira fyrir fjármunaflutninga til og frá landinu hefur nokkuð fjármagn flust frá landinu. Það er talað um að það verði um 8 milljarðar á þessu ári. Á móti kemur að erlendir aðilar hafa keypt eitthvað af íslenskum verðbréfum erlendis þannig að það hafa flust einhverjir fjármunir inn í landið í staðinn. Ég tel hins vegar að þegar við erum búin að opna fyrir þessar fjármagnshreyfingar þá verði einnig að liggja alveg ljóst fyrir hvaða reglur gilda um fjárfestingar erlendra aðila í atvinnulífinu í formi kaupa á hlutafé. Það er það form sem e.t.v. er hvað algengast. --- Forseti, ég verð að segja alveg eins og er að það er eilítið hvimleitt og það truflar mig dálítið að hafa þennan fund í gangi til hliðar, ekki síst þar sem annar þátttakandinn er sá ráðherra sem með málið fer. Virðulegur forseti. Ég þarf að rifja eilítið upp hvar ég var staddur í ræðu minni en það sem ég var að segja var að eitt algengasta formið í fjármagnsflutningum milli landa felst í kaupum á hlutafé í atvinnurekstri í viðkomandi landi. Til þess að heildarmynd verði komin á þetta þegar búið er að opna fyrir erlendu fjárfestinguna þá tel ég að til viðbótar við þessi frv. sem hér hafa verið til umræðu og í nefnd þá þurfi einnig að vera búið að ganga frá nýjum lögum um erlenda fjárfestingu. Við verðum að taka ákvarðanir á næstu mánuðum um það grundvallaratriði sem þar hefur verið deilt um, það er fjárfestingin í sjávarútveginum. Ég sé ekki að við getum staðið á þeim lögum sem nú eru þar sem óbein fjárfesting er óheimil og við verðum að finna nýjar reglur sem í senn vernda okkar auðlindir, vernda yfirráð okkar, raunveruleg yfirráð okkar yfir okkar grundvallarauðlindum til sjávarins en um leið rýmki að einhverju leyti heimildir erlendra aðila til fjárfestingar í fiskvinnslu. Að mínu mati komumst við ekki undan þessu og ég tel að Alþingi verði að sýna þann manndóm að taka á þessu máli. Virðulegur forseti. Þó að þetta sé kannski eilítið út fyrir þau frv. sem hér eru til umræðu þá hef ég rökstutt það að það tengist mjög. Ég sé ekki að það sé betra fyrir okkur að það fari eins og er að verða í dag að erlendir aðilar, sem vissulega hafa heimildir til annarra fjárfestinga hér á landi, kaupi bæði húsnæði og vélar og leigi svo innlendum aðilum oft --- oft segi ég, maður veit dæmi um slíkt, --- á ofurkjörum. Það sé mun betra að fjármagnið sé lagt fram eftir eðlilegum leiðum þannig að við getum eftir lögum um hlutafélag, um ársreikninga og bókhald haft fullt yfirlit yfir þessa fjárfestingu og hvernig hún stendur á hverjum tíma. Inn í slíkar breytingar þurfa hins vegar að vera ákveðnir þröskuldar sem gera það að verkum að við höldum óskoruðum yfirráðum okkar yfir auðlindinni. Virðulegur forseti. Þetta vildi ég láta koma hérna fram vegna þess að ég er að reyna að horfa á þessi mál öllsömul í samhengi og að við reynum þegar þessar breytingar koma allar til framkvæmda að ganga þannig frá öllum þáttum málsins að fjármagnshreyfingarnar innan og milli fyrirtækjanna og milli landa verði sem gegnsæjastar og að við horfum ekki bara á ókosti þess að opna fyrir erlendu fjárfestinguna og missa þannig fjármagn úr landi heldur getum við gengið þannig frá hlutunum að við getum fengið nýtt fjármagn erlendis frá í okkar atvinnulíf því að vissulega þurfum við á því að halda. Það var mjög athyglisvert að sjá umsagnir erlendra fjarfestingarbanka um fjárfestingu í Noregi nú á síðustu dögum sem einmitt gekk í þá átt að eini áhuginn sem erlendir aðilar sýndu á fjárfestingu þar var í greinum sem tengdust nýtingu náttúruauðlinda landsins. Ég tel afar líklegt og reynslan sýnir að það sama muni gilda um Ísland. Virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu en ég held að ég geti alveg fullyrt að það er fullur vilji hjá efh.- og viðskn. að ganga í að klára að vinna þessi mál þannig að hægt verði að ganga frá þeim fyrir áramót. Enda tel ég að þetta séu málefni þess eðlis að það eigi ekki að þurfa að vera um þau flokkspólitískur ágreiningur heldur muni menn fara ofan í þetta með hagsmunaaðilum og reyna að ganga þannig frá málinu að það verði okkar viðskiptalífi til mestra hagsbóta.

Virðulegi forseti. Til þess að nýta sem best tímann vildi ég gjarnan koma því á framfæri í stuttu andsvari að ég vildi í fyrsta lagi þakka hv. þm. fyrir það hvernig hann tekur á málunum og í öðru lagi lýsa ánægju minni yfir því sem hann sagði um að nauðsynlegt sé að endurskoða lög um erlenda fjárfestingu á Íslandi. Ég er honum mjög sammála um það að ekki er hægt að framkvæma þau lög eins og þau eru. Ég vil aðeins upplýsa í því sambandi að við sjútvrh. erum nú að ræða saman um slíkar breytingar því, eins og hv. þm. sagði sjálfur, þarna er vandrötuð leið í sambandi við okkar frumframleiðslu sem við verðum að fara og er að heimila frjálsari fjárfestingar erlendra aðila en nú er gert í þeim greinum, en þó þannig að ávallt sé tryggt að forræðið sé í íslenskum höndum. Ég er honum sammála um að þetta þurfi að gera og ég er í viðræðum við sjútvrh. um að leita nýrra leiða í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að flytja frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1980, um þingfararkaup alþingismanna. Ásamt mér eru flm. hv. þm. Matthías Bjarnason, Tómas Ingi Olrich og Guðjón Guðmundsson. 1. gr. frv. hljóðar svo: ,,Aftan við 8. gr. laganna bætist: Réttur til biðlauna fellur niður ef fyrrverandi alþingismaður tekur við starfi í þjónustu ríkis, sveitarfélags eða fyrirtækis sem að meiri hluta er í eign ríkisins enda fylgja stöðunni jafnhá eða hærri laun en þingfararkaup. Ella greiðist launamismunurinn til loka tímabilsins. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Í greinargerð segir: Frv. þetta var flutt á síðasta þingi og er nú endurflutt óbreytt. Á undanförnum árum hefur komið í ljós að ósamræmi er í ákvæðum laga um biðlaun ráðherra og þingmanna. Frv. þetta er flutt til að taka af öll tvímæli um að biðlaunagreiðslur falli niður ef sá sem þeirra á að njóta tekur við öðru starfi sem er jafnt eða hærra launað en þingfararkaup þegar hann lætur af þingmennsku. Í framhaldi af þessu vil ég vísa til örfárra orða minna þegar ég mælti fyrir þessu frv. á síðasta þingi, með leyfi forseta: ,,Grundvallaratriði þessa frv. eru að biðlaun falli niður ef alþingismaður tekur við öðru opinberu starfi með jafnháum launum eða hærri, ella greiðist launamismunur. Biðlaun eru laun milli embætta til þess ætluð að brúa tímabil atvinnuleysis að loknu starfi. Það stríðir því gegn anda laganna að greiða alþingismanni slík laun ef hann fær nýtt starf um leið og hann lætur af þingmennsku. Þetta mál hefur mikið fordæmisgildi og getur rutt brautina til frekari umbóta og á því er ekki vanþörf eftir þá umræðu sem hefur verið í þjóðfélaginu undanfarna daga.`` Svo mælti ég í fyrra og má við bæta að ekki hefur þessi umræða minnkað. Nóg er af dæmum í opinbera kerfinu að menn taki rétt sinn sjálfir, greiði sér laun í ýmsu formi sem ekki er bein lagafyrirmæli fyrir. Með þessum hætti gengur ríkisgeirinn á undan í kaupskrúfu. En þetta gildir, virðulegi forseti, bara fyrir hina betur settu, sjálftökufólkið. Ekki aldeilis fyrir hina lægri settu. Þegnar þjóðfélagsins sætta sig ekki við þessa mismunun og fjársóun. Virðing Alþingis og ríkisstjórnar, virðing lýðræðisins bíður hnekki við slíkt. Það þarf að taka á bílakaupum og fríðindum bankakerfisins, já og á öllu sjálftökuliði. Steypa þarf öllum launa- og kjaramálum ríkis og ríkisstofnana í nýtt form frá grunni. Þetta frv. gæti verið byrjunin. Saga þessa máls í fyrra á hv. Alþingi var sú að enda þótt það nyti víðtæks stuðnings þá kom málið aldrei úr nefnd. Nefndin afgreiddi það ekki frá sér og svo er um fleiri mál. Er til mikils mælst við hv. nefnd sem þetta mál gengur til að hún taki á sig meiri rögg en í fyrra og málið komi hér inn til Alþingis og verði afgreitt með hraði? Ég vil svo, virðulegi forseti, leyfa mér að leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Frú forseti. Ég tel að hér sé á ferðinni hið mesta sanngirnismál. Reyndar tel ég að þetta ætti að miðast við hvert það starf sem þingmaður tekur til við, hvort sem það er hjá einkaaðila eða ríkisfyrirtæki. Það er örugglega einfalt að koma með sönnunarbyrði á því að þingmaður ráðist til annars starfs. Það er rétt að velta fyrir sér réttindum fólks almennt þegar það missir starf. Flestir verða að sæta því að vera launalausir þar til færi gefst á öðru starfi. Ég og margir aðrir þekkjum mýmörg dæmi þar sem aðilar, bæði forstjórar og almennir starfsmenn, hafa gengið atvinnulausir mánuðum saman. Oft er um að ræða atvinnumissi sem er í kjölfar gjaldþrota. Það er e.t.v. ástæða til þess að gera samanburð á viðbrögðum hv. Alþingis í mismunandi tilvikum þegar fólk hrekst frá störfum. Vegna hagræðingar hefur fólki verið sagt upp störfum svo tugum skiptir án þess að það hafi verið nokkur viðbrögð á Alþingi. En ef áberandi aðilar eru settir frá starfi þá fer allt upp til handa og fóta og hafin stór umræða um slíkt. Má í þessu sambandi minnast utandagskrárumræðu sl. mánudag. E.t.v. ætti hv. Alþingi að ræða almennt um launamál og kjör fólksins í landinu. E.t.v. ætti hv. Alþingi að velta því fyrir sér hvernig stendur á því að hér er fullt af fólki sem er með laun niður í 43 þús. kr. á mánuði. Auðvitað ætti að ræða það á þinginu. Auðvitað þyrfti að taka fram fyrir hendur á aðilum vinnumarkaðarins. Það þyrfti að klippa neðan af þeim launum sem Garðastrætisaðilinn segir að séu ekki til í landinu, á bilinu frá 43 upp í 55 þús. Auðvitað ættum við að ræða það um leið og við erum að velta því fyrir okkur hvernig menn standa að biðlaunatöku. Frú forseti. Þessi orð eru e.t.v. frávik frá þessu frv. sem hér er lagt fram. En ég mæli með því eins og hv. flm. að allshn., þar sem ég á sæti, drífi þetta mál af á þessu þingi og ég þakka hv. 6. þm. Suðurl. tillögugerðina og þá vinnu sem hann hefur lagt í það og þá elju að flytja þetta mál aftur án þess að fá umfjöllun um það í viðeigandi nefnd.

Hæstv. forseti. Ég vil bara taka undir efni þessa frv. Það er alveg sjálfsagt mál að ganga frá því tryggilega með lögum ef brögð eru að menn, mér liggur við að segja, leggist svo lágt að taka út full biðlaun, sem þeir eiga að vísu rétt á að gildandi lögum að talið hefur verið, þó þeir séu komnir í annað og jafnvel betur launað starf, jafnvel hjá hinu opinbera. Úr því að fordæmi eru orðin fyrir því að þetta hefur gerst þá er sjálfsagt ekki um annað að ræða en taka af skarið um þetta mál í lögum. Reyndar hygg ég að það hafi verið óslitin venja allt þangað til ónefndur flokksbróðir hv. flm. braut þessa venju fyrir nokkrum árum síðan.

Við erum ekki í sama flokki.

Ég sé ekki betur en flm. séu allir úr einum flokki, ónefndum Sjálfstfl. Það mun hafa gerst sá dapurlegi atburður fyrir nokkrum árum síðan að ónefndur flokksbróðir þessara hv. þm., flm. frv., braut þá hefð sem verið hafði að ef menn gengju beint yfir í önnur jafn vel launuð eða betur launuð opinber störf þá þægju menn að sjálfsögðu ekki sín biðlaun, tækju þau ekki út. Mér er kunnugt um að þá veltu menn því fyrir sér hvort stætt væri á því að synja um greiðslu biðlauna þegar þannig stæði á en það mun hafa orðið niðurstaða lögfræðinga að á því væri ekki stætt ef viðkomandi einstaklingur krefðist þessa réttar síns að fá greidd biðlaun engu að síður þó hann væri kominn í annað jafnvel opinbert starf, þess vegna betur launað. Þessi varð sem sagt hin dapurlega niðurstaða, að þetta gerðist, jafnvel í fleiri en einu tilviki, nú er mér ekki alveg kunnugt um það. Ég veit, sem betur fer, að síðan eru önnur fordæmi fyrir hinu gagnstæða. Nægir þar að nefna að hv. fyrrv. þm. og hæstv. fyrrv. ráðherra, Steingrímur Hermannsson, lýsti því yfir opinberlega þegar hann lét af þingmennsku og gerðist bankastjóri hjá Seðlabankanum, að að sjálfsögðu mundi hann ekki þiggja biðlaun við þær aðstæður  Það er að vísu svo að það vakna vissar tæknilegar spurningar eða praktískar í sambandi við það hvernig á að afmarka takmörkun þessara réttinda. Hér er valin sú leið að biðlaunarétturinn skuli falla niður ef alþingismaður taki við starfi í þjónustu ríkis, sveitarfélags eða fyrirtækis, sem að meiri hluta er í eign ríkisins. Ég ætla ekkert að útiloka að þetta sé sú skilgreining sem er skárst í þessum efnum. Það vakna þó vissulega spurningar um hvort til að mynda eigi að ráða þarna úrslitum að hlutafélag --- þetta velti á því hvort hlutafélag sé að meiri hluta, 51% eða meira, í eigu ríkis eða ekki. En auðvitað er þarna á ferðinni ákveðinn vandi, skilgreiningarvandi, sem mér er alveg ljós. Það hefur væntanlega verið mat flutningsmanna að það þýddi ekki að reyna að koma þessu við gagnvart ráðningarkjörum sem eru á almenna vinnumarkaðnum hjá einkafyrirtækjum, þó manni hefði auðvitað fundist það að mörgu leyti réttast. En það er einnig nauðsynlegt, held ég, að hafa vissa hliðsjón af skilgreiningu biðlaunaréttarins eins og hann er í öðrum lögum, til að mynda lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Þar er lagt upp úr því að rétturinn sé til staðar ef ráðningarkjör, atvinnuöryggi og annað því um líkt er ekki algjörlega sambærilegt á nýja vinnustaðnum. Þessa deilu þekkja menn úr umræðu hér um einkavæðingu fyrirtækja og eru væntanlega dómsmál í gangi, ef ég man rétt, sem tengjast því hvort biðlaunarétturinn sé til að mynda virkur eftir sem áður þó að eingöngu eigi sér stað formbreyting á opinberu fyrirtæki, það verði hlutafélag í stað venjulegs ríkisfyrirtækis áður. Auðvitað getur vel verið að nauðsynlegt sé að hafa hliðsjón af því sem þar verður ákvarðað með dómi í samhengi við annað. Ég vil svo nota tækifærið, hæstv. forseti, úr því að þessi ágæta, merka löggjöf um þingfararkaup er komið hér á dagskrá á annað borð að segja þá skoðun mína, að það er eiginlega ekki vansalaust að ekki skuli hafa tekist að ná fram heildarendurskoðun á þeim lögum. Hún er afar brýn. Lögin eru í raun og veru algerlega úrelt eins og þau eru í dag. Þau taka mið af allt öðrum þjóðfélagsháttum og allt öðrum aðstæðum, allt öðruvísi starfsemi Alþingis, heldur en því sem tíðkast í dag. Þau eru sniðin að miklu skemmri starfstíma þingsins og fleiru slíku sem við þingmenn þekkjum og er mikill bagi að því að menn skuli ekki hafa mannað sig upp í það að fara í nauðsynlega og brýna endurskoðun á þessum lögum, sem og reyndar ýmsu öðru sem lýtur að starfskjörum og skilyrðum í þessari stofnun. Það er því kannski borin von að ætlast til þess að sá kjarkur sem hv. 1. flm. sýnir með því að opna þessi mál hér verði öðrum mönnum til eftirbreytni í því að menn haski sér í það að fara í þessa nauðsynlegu endurskoðun. En ég vil alla vega leyfa mér að minna á þetta og vekja á því athygli og vona að það komist þó einhvern tímann af stað einhver vinna í þeim efnum. Menn verða kannski feimnir við það á þessum vetri af ástæðum sem ég þarf ekki að nefna, en staðreyndin er náttúrlega sú að það dugar ekki endalaust að þessi stofnun, hið virðulega Alþingi Íslendinga, sé svo spéhrætt og óttist svo mjög allar umræður um sjálft sig og sín störf og starfsskilyrði og aðstæður, að menn slái endalaust á frest öllum úrbótum eða nauðsynlegri þróun mála sem lúta að starfsskilyrðum, kjörum, réttindum, vinnuaðstæðum og öðru slíku sem hér á þinginu er. Ég óttast ekkert ef sú umræða færi fram á heiðarlegum og hreinskiptum nótum og væri kynnt með eðlilegum hætti og bærist út í þjóðfélagið með eðlilegum hætti, að þá hefði almenningur í landinu ekki skilning á því að auðvitað hlýtur löggjöf, starfsskilyrði og starfsaðstæður hér í þessari stofnun að þurfa að þróast eins og annað í þjóðfélaginu. Ég veit t.d. ekki hvort þjóðinni er það almennt ljóst að hér á þessum stóra vinnustað, þar sem hátt á annað hundrað manns starfa a.m.k., eru t.d. vinnuaðstæður og aðbúnaður að starfsfólki og þingmönnum þannig að það getur auðvitað alls ekki talist sæmandi á vinnustað af þessu tagi, þar sem starfsdagur er oft geipilangur og nálgast að vera eins og hver annar vaktavinnustaður, að það skuli ekki vera til að mynda ein einasta sturta eða búningsaðstaða eða hvíldaraðstaða af nokkru tagi. En það er nú svo að á þeim 11 árum rúmum sem ég hef setið hér þá hefur þetta þjóðþrifamál stundum borið á góma, hvort það væri ekki hugsanlega unnt að koma upp einhverri aðstöðu af þessu tagi fyrir þingmenn, að þeir gætu skipt um föt eða brugðið sér í sturtu, svo ekki sé nú talað um starfsfólkið, sem hér er oft nánast sólarhringunum saman. En menn hafa jafnharðan runnið á rassinn með öll áform um að bæta úr slíku af ótta við að af því hlytist mikil fjölmiðlaumræða, mikill hvellur og það yrði lagt út á hinn versta veg, að þarna væri nú þessum fjöndum rétt lýst, nú ætluðu þeir að fara að mylja undir sjálfa sig með því að útbúa sér slíka aðstöðu. Sem sagt, jafnoft og þetta hefur verið tekið upp hefur það verið lagt til hliðar. Svona er nú ástandið. Ég er nú farin að ímynda mér að það verði búið að malbika hraðbrautir á tunglinu áður en fyrsta sturtan lítur dagsins ljós á þessum nefnda vinnustað. Þannig er nú ástandið. Ég leyfi mér að nota tækifærið og koma þessu hér að í leiðinni, þessu áhugamáli mínu, að menn hleypi nú í sig svolítilli hörku og kjarki og skoði það til að mynda hvort ekki væri tímabært að hefja aftur starf sem lyti að ýmsum þáttum af þessu tagi. Þá á ég við í báðar áttir, með sama hætti og hér er lagt til, að menn þurfa auðvitað að hafa þessar reglur hófsamar og koma í veg fyrir misnotkun af því tagi sem taka biðlauna af hálfu manna sem komnir eru í önnur og enn betri störf og allt það, en þá sé ekki hinni hliðinni gleymt sem lýtur að því að búa mönnum jafnframt almennileg starfsskilyrði og aðstæður hér. Það er mjög brýnt. Ég hefði helst haldið að það væri ráðlegt að reyna að setja einhverja milliþinganefnd eða eitthvert apparat í þetta verkefni og síðan væri þetta lögfest þannig að það tæki svo gildi að undangengnum kosningum fyrir nýtt þing sem tæki til starfa, þannig að menn væru í þeim skilningi ekki að ákveða þetta sjálfum sér til handa heldur þeim sem yrðu hér starfandi í framtíðinni. Það var unnið mjög merkt starf að því að endurskoða og bæta hér starfsskilyrði þingmanna á ákveðnu tímabili og þess hefur séð stað í ýmsum greinum, m.a. undir forustu hæstv. fyrrv. forseta sameinaðs þings, þess sem nú stýrir fundi, og forvera þess forseta og eiga þeir þakkir skildar fyrir það. Þá urðu til að mynda ýmsar framfarir í starfsemi þingnefndanna og ýmsum aðbúnaðarmálum. En ýmislegt er samt óunnið og nú held ég að það sé aftur orðið tímabært að fara yfir þau mál og sinna þeim og þar á meðal að endurskoða þessi lagaákvæði, sem er löngu tímabært. Ég hef svo ekki um þetta fleiri orð, hæstv. forseti, en ítreka að ég er sammála efni þessa frv. og tel sjálfsagt mál að það fái hér afgreiðslu. Það hefur að vísu stundum viljað brenna við að hv. 1. flm. hefur þurft að flytja mál sín nokkuð oft til að fá þau afgreidd, jafnvel þótt hann hafi haft við þau víðtækan stuðning, samanber hið fræga frv. hans um lánskjör og ávöxtun sparifjár, sem hv. þm. hefur flutt hér af mikilli eljusemi árum saman og með mörgum þungavigtarmeðflutningsmönnum, en ekki náð afgreiðslu að síður. En ég vona að þetta litla mál fái nú að njóta þess heiðurs að verða afgreitt á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður gerði hér áðan að umtalsefni, í tengslum við þetta frv. til laga um breytingu á lögum um þingfararkaup, aðstöðu þingmanna til starfa. Ég get að sjálfsögðu tekið undir margt af því sem hann sagði. Ég verð hins vegar að segja eins og er að það hefur m.a. ekki verið eitt af forgangsverkefnum frá mínum bæjardyrum séð að leggja áherslu á að bæta þessa aðstöðu, en það stafar ekki af því, eins og hv. þm. gaf í skyn, að hjá mér hafi búið um sig einhver lágkúrulegur ótti við almenningsálitið. Ég leyfi mér að fullyrða að það sé ekki svo með hv. þm. almennt, að þeir þori ekki að hreyfa málum af þessu tagi af einhverjum lágkúrlegum ótta við almenningsálitið. Það vill svo til, hv. þm., að það gildir um Alþingi eins og aðrar stofnanir í þessu þjóðfélagi, að við erum til þess að gera fámennt þjóðfélag sem verður að standa undir mjög fjölbreytilegri þjónustu, t.d. þjónustu í Háskóla Íslands. Við höfum orðið að standa þar að niðurskurði, sem okkur finnst að sjálfsögðu ekki þægilegt að þurfa að standa að. Það er búið mun verr að Háskóla Íslands en að flestum háskólum í okkar nágrannalöndum. En við búum líka mun verr að ýmsum öðrum þjónustustofnunum okkar en aðrar þjóðir geta leyft sér og við búum að sjálfsögðu að Alþingi Íslendinga með ófullkomnari hætti heldur en önnur þing búa að sínum þingmönnum og sínu starfsfólki. Þetta er hluti af því að vera lítið þjóðfélag, sem ber þó mikinn þunga af stofnunum sínum. Þannig að ég vil undirstrika að þó hv. þm. hafi rétt fyrir sér um að það mætti búa mun betur að þinginu, þingmönnunum og starfsmönnum þess, þá er þarna ekki að baki neinn lágkúrulegur ótti við almenningsálitið að mínu mati.

Hæstv. forseti. Lágkúrulegur ótti við almenningsálitið eru orð hv. þm. sjálfs, ég viðhafði þau ekki.

Þú gafst það í skyn.

Ekkert svoleiðis. Ég sagði að ég teldi að spéhræðsla þessarar stofnunar væri of mikil og hún óttaðist að ef einhver mál af þessu tagi bæri á góma, yrðu fréttnæm, þá yrði af því fjölmiðlahvellur og menn bogni undan slíku. Ég er þar ekkert að tala um einhvern lágkúrulegan ótta einstakra þingmanna við almenningsálitið. Það er alger misskilningur, ég var að tala um stofnunina sem slíka, Alþingi. Við verðum nefnilega að átta okkur á því að jafnt og við erum sem þingmenn og einstaklingar pólitískar verur í sjálfu sér, þá er Alþingi Íslendinga líka stofnun eins og hver önnur í fyrirtækinu og lýtur ákveðnum lögmálum sem slík, hefur starfsemi með höndum, þarf aðstöðu og aðbúnað. Það eru jú stjórnendur stofnunarinnar og við þingmenn sem berum þar ábyrgð á. Ég er að sjálfsögðu ekki að tala hér um neinn lúxus eða bruðl eða óhófssemi í kröfugerð fyrir hönd Alþingis, síður en svo, og það er rétt sem hv. þm. segir, að auðvitað þurfum við að skera mörgum öðrum aðilum í þjóðfélaginu allt of þröngan stakk. Vorkenni ég þó kannski öðrum meir heldur en ýmsum stofnunum, þá meina ég almenningi í landinu og þeim sem lakasta hafa stöðuna. Staða Alþingis er auðvitað sérstaklega viðkvæm í þessum efnum, þar sem hér liggur fjárveitingavaldið. Það er alveg augljóst mál að þetta hlutverk er mjög vandmeðfarið. Að vera annars vegar að skammta öðrum aðilum rekstrarfé og fjárveitingar en þurfa hins vegar að taka ákvarðanir um eigin aðstöðu og rekstur. Það er nú einu sinni sá kaleikur, það hlutskipti sem Alþingi hefur í lífinu og verður að axla þá ábyrgð. Ég er ekki meðmæltur því að menn fari einhverjar krókaleiðir, að búa til kjaradóm eða eitthvað því um líkt sem skuli ákveða hvað eigi að gera á Alþingi og hvort það megi kaupa stóla eða borð. Auðvitað verða menn að hafa kjark í sér og manndóm í sér og treysta sjálfum sér til þess að taka skynsamlegar og hófsamlegar ákvarðanir í þeim efnum. Ég segi líka á hinn bóginn að Alþingi má ekki vanmeta sjálft sig eða lítillækka með því að búa svo illa að sér hvað starfsaðstæður snertir að í því felist í raun og veru lítilsvirðing við það starf sem hér fer fram. Ég held við verðum að þora að búa þinginu sæmilegar aðstæður og ég er viss um að við höfum stuðning þjóðarinnar til þess því hún vill búa sómasamlega að Alþingi, hófsamlega að sjálfsögðu en sómasamlega.

Virðulegi forseti. Ég vil biðja hv. þm. velvirðingar á því ef ég hef haft of sterk orð um þetta en hann endurtók þau ummæli sín að það væri spéhræðsla þingsins sem réði því að hér væri um að ræða að við þyrðum ekki að standa að eðlilegum úrbótum á aðstöðu þingsins. Ég held að þetta sé líka misskilningur, ég held að það sé ekki spéhræðsla sem þessu ræður, það sem mestu ræður um það að þingið hefur ekki treyst sér til þess að taka á þessum aðstæðum er að við búum almennt við samdrátt í þjóðfélaginu og þingið verður að taka afleiðingunum af því eins og aðrir. Ég vil ekki halda því fram hér og nú að þingið búi við aðstæður sem séu lítillækkun við þingið, það finnst mér of langt gengið. Ég get vel hugsað mér betri aðstæður og þegar betur árar í þjóðfélaginu get ég vel hugsað mér að taka þátt í því með hv. þm. að bæta aðstöðu þingsins en það er fyrst og fremst þessi aðstaða sem við búum við núna. Við búum við samdráttartíma og þingið verður að taka þátt í því að lifa við þær aðstæður eins og aðrir í þjóðfélaginu.

Hæstv. forseti. Þá erum við einfaldlega ósammála. Það er í góðu lagi með það, það bara er þá þannig. Ég met aðstæðurnar öðruvísi en hv. þm. Á minni veru hér inni á tólfta ár þá tel ég mig út frá mínum forsendum og minni þekkingu geta borið um það og sagt það fullum fetum og meina það að þingið er of spéhrætt þegar kemur að sínum eigin málum. Menn hafa runnið á rassinn með ýmislegt sem hefði verið þarft og brýnt að gera af ótta við að umræðan um það yrði þinginu mótdræg úti í þjóðfélaginu. Ég bendi bara á húsnæðismál Alþingis hvernig þau hafa farið í gegnum tíðina. Og hv. þm., þessum málum hefur líka verið hreyft á uppgangstímum í þjóðfélaginu, ekki bara núna á erfiðleikaárum. Reyndar er kreppunni lokið, ekki satt? Hefur ekki hæstv. forsrh. margaflýst henni? Eitthvað þrisvar sinnum á blaðamannafundum. Þannig að það hlýtur þá að vera hægt að fara að huga að þessum málum á nýjan leik úr því að gullöld og gleðitíð eru í vændum. Og þó svo að þessi mál hafi líka verið til umfjöllunar á árum sem menn geta verið sammála um að hafi verið erfið þá hefur það ekki alltaf verið svo. Alþingi var til að mynda að huga að sínum húsnæðismálum hér á uppgangs- og þenslutímum í þjóðfélaginu þegar allir aðrir voru að byggja monthallir á monthallir ofan, hvort sem það var ofan í Tjörninni eða uppi á hitaveitutönkunum. En Alþingi hefur ekki komist fetið með sín húsnæðismál. Er hér með starfsemi sína dreifða í einum átta byggingum á svæðinu, jafnhagkvæmt og skynsamlegt og það nú er og heldur ekki einu sinni við þeim húskofum sem það á í nágrenninu eins og kunnugt er. Mér finnst það í raun og veru segja ýmislegt um það hversu kjarklitlir menn eru þegar kemur að því að búa sjálfum sér sæmileg skilyrði. Ég tek það fram að þó að tilefni þessarar umræðu sé frv. til laga um breytingu á lögum um þingfararkaup þá er ég ekki að tala um launamál þingmanna. Ég er að tala um aðbúnað og starfsaðstæður og skilyrði í stofnuninni fyrst og fremst. En hitt er auðvitað þarft að ræða en þá endurtek ég að fyrst og fremst finnst mér að það þurfi að endurskoða þau lagaákvæði sem um þetta gilda og færa þau til samræmis við nútímann. Þau eru það ekki í dag.

Frú forseti. Ég kem í stólinn til að taka undir efni frv. en áður en ég vík að því langar mig til að blanda mér örlítið í þær umræður sem hér fara fram um allt annað mál, þ.e. húsnæði Alþingis og annað sem tengist þessu kannski óbeint. Ég held ég verði að taka undir orð hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingríms J. Sigfússonar, að mér finnst oft gæta, ég veit ekki hvort ég á að kalla það spéhræðslu eða feimni við það að viðurkenna að við búum ekki alltaf við allt of góð skilyrði, starfsaðstæður í þinginu. Það hefur batnað mjög á undanförnum árum en það er eins og ekki megi minnast á að bæta starfsaðstöðu hér. Við getum tekið tölvur sem dæmi eða hvað sem er, það er alltaf verið að spara. Hér síðast var talað um húsnæðismál Alþingis og ég man ekki betur en það hafi birst í blöðum fyrir nokkrum dögum viðtal við forseta Alþingis þar sem því var lýst að ekki hefði verið til fjármagn til að gera við húsnæði Alþingis við Kirkjustræti, þar sem þó hafa borist bréf frá íbúasamtökum og reyndar fjölmörgum öðrum um að það sé óviðunandi hvernig Alþingi umgengst eigur sínar og sérstaklega þá þessi gömlu hús sem eru Alþingi til skammar að mati mjög margra. En eins og fram hefur komið hjá forseta Alþingis er það vegna fjárskorts sem við höfum ekki getað gert neitt við þau og það skiptir engu máli hvort það eru uppgangstímar eða samdráttartímar, það virðist aldrei vera afgangspeningur til að hugsa t.d. um slík mál. En ég ætla ekki að eyða allt of miklum tíma í að ræða þetta hér en vildi, eins og ég segi, taka undir efni þessa frv. Að mínu mati ætti í raun ekki að þurfa slíkt frv. en dæmin sanna að það virðist svo vera. Það hafa komið fram dæmi um það að menn hafi sótt um biðlaun eða notað þennan rétt sinn þó þeir fari í hálaunastörf á vegum ríkisins. Ég get tekið undir það að það ætti í raun að gilda um önnur störf líka en við ráðum kannski ákaflega illa við það að fara að meta það hvort fólk fer í störf á hinum almenna markaði. Ég vil samt benda á að þetta er eingöngu réttur til biðlauna. Þetta er þannig að þegar við hættum á Alþingi þurfum við að sækja um að fá þessi biðlaun sem þýðir að við þurfum að setjast niður og skrifa bréf og óska eftir því að fá þetta sem þýðir auðvitað það að þeir sem fara í hálaunastörf, hvort sem það er á vegum hins opinbera eða hjá einkaaðilum, ætti raunverulega siðferðilega að sjá sóma sinn í því að sækja ekki um þessi laun ef þeir eru með verulega há laun annars staðar. En það er kannski annar handleggur. Þar sem það virðist þurfa að setja einhver svona ákvæði í lög þá tel ég rétt að gera það og þess vegna vil ég gjarnan koma hér til að styðja frv. Merkilegt nokk þá man ég ekki í fljótu bragði eftir nokkrum dæmum um misnotkun á þessu nema úr einmitt flokki hv. þm. en það sýnir að þeir telja það ekki réttlætanlegt að fara svo að eins og menn hafa gert og það er auðvitað mjög gott að menn geti horft með þeim augum á sína eigin félaga.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka undirtektir. Út af ábendingu hv. 4. þm. Norðurl. e. að frv. þyrfti að vera víðtækara þá mætti beina því til nefndarinnar að hún skoðaði þann þátt málsins en ég vil þó leggja mikla áherslu á að það má þá ekki verða til þess að stöðva þetta tiltekna mál. Það þarf tafarlausa afgreiðslu að koma þessu út úr heiminum og þó að menn vilji vísa til milliþinganefndar ýmsum málum varðandi þingfararkaup alþm. sem að sjálfsögðu getur komið til greina þá verði þetta tiltekna mál ekki stöðvað. Ég legg áherslu á það. En mér þótti hins vegar leitt að það skyldu verða nefnd í þessari umræðu nöfn ákveðinna manna og flokka. Það átti ekkert erindi inn í þessa umræðu. Umræðan undanfarna daga og vikur um margs konar sjálftöku ýmissa aðila einskorðast ekki við einn flokk, síður en svo. Þannig að á þessum hlutum þarf að taka en ekki með sérstöku tilliti til eins flokks. Það þarf að koma í veg fyrir sjálftöku í þjóðfélaginu hjá þeim sem hana stunda.

Virðulegi forseti. Hér liggur fyrir frv. um lánskjör og ávöxtun sparifjár sem ég hef leyft mér að flytja ásamt nokkrum hv. þm. og þeim hefur fjölgað ár frá ári. Ásamt mér eru nú flm. að frv. hv. þm. Matthías Bjarnason, Páll Pétursson, Kristín Ástgeirsdóttir, Kristinn H. Gunnarsson, Guðrún Helgadóttir, Jón Kristjánsson, Árni R. Árnason og Ingi Björn Albertsson. 1. gr. frv. hljóðar svo: ,,Frá og með 1. janúar 1995 er óheimilt að verðtryggja fjárskuldbindingar, þar með talin inn- og útlán í bankakerfinu, skuldabréf, verðbréf o.fl., enda verði lánskjaravísitalan lögð niður. 2. gr. Við gildistöku þessara laga falla úr gildi ákvæði VII. kafla, 34.--47. gr., laga nr. 13/1979, um stjórn efnahagsmála o.fl., svo og önnur lagaákvæði er kunna að stríða gegn lögum þessum. 3. gr. Ráðherra setur reglugerð um framkvæmd laga þessara.`` 4. gr. Lög þessi öðlast gildi 1. janúar 1995.`` Greinargerðin hljóðar svo: ,,Frumvarp þetta er hér flutt í áttunda sinn. Síðast var það flutt á 117. löggjafarþingi. Verðtrygging fjárskuldbindinga samkvæmt lánskjaravísitölu hefur þegar gengið sér til húðar, enda komið á daginn að atvinnuvegirnir bera hana ekki. Greiðslustöðvanir og gjaldþrot fyrirtækja, raunar einnig heimila, hafa farið hraðvaxandi. Áframhaldandi hrun og atvinnuleysi er fram undan ef ekki er gripið í taumana. Fyrirheit, sem gefin voru með verðtryggingu fjárskuldbindinga, um samdrátt útlána, minni erlendar lántökur og aukinn sparnað, hafa öll brugðist eins og hagskýrslur bera með sér. Lánskjaravísitalan er meiri verðbólguvaldur en aðrar vísitölur þar sem byggingarkostnaður er innifalinn, en hann er háður mestum sveiflum í hagkerfinu. Vinnulaun eru og reiknuð í vísitölunni en ein afleiðing þess er sú að sérhver kjarabót launþega er jafnharðan af þeim tekin með sjálfkrafa hækkun skulda af íbúðalánum. Kaupgjaldsvísitalan hefur þegar verið afnumin með lögum og því ekki siðferðilega stætt á því að halda lánskjaravísitölunni.`` Þetta frv. er flutt í áttunda sinn eins og hér hefur komið fram. Því hefur jafnan verið vísað til nefndar en nefndin oftast legið á því. Stundum hefur það verið afgreitt til ríkisstjórnar en oftast legið án þess að nefndin skilaði því frá sér til þingsins. Nú er orðin óvanaleg staða í þessu máli þar sem stuðningur er við það orðinn víðtækur í þjóðfélaginu. Ég vænti þess nú að sagan frá í fyrra endurtaki sig ekki, að hv. nefnd skili því fljótlega aftur inn til þingsins. En ég vildi aðeins fara yfir örstutta skýrslu frá Seðlabankanum sem barst þegar málið var til meðferðar í nefndinni í fyrra, menn hefðu í hv. nefnd raunar átt við lestur þeirrar skýrslu að sjá þá rangsleitni sem þar kemur fram og sem Seðlabankinn hefur jafnan stundað í þessu máli. En ég vil, með leyfi forseta, hafa yfir örstutt svar vegna þessarar tilteknu skýrslu. ,,Í skýrslunni er fyrst vikið að annarri skýrslu, Vaxtamyndun á fjármagnsmarkaði, sem gefin var út af viðskiptaráðherra í október 1993. Sú skýrsla kvað verðtryggingu enn gegna mikilvægu hlutverki og taldi það sjónarmið túlka stefnu stjórnvalda. Þetta er ekki rétt, enda er viðskiptaráðherrann annar nú, og þess utan eru flutningsmenn frumvarpsins að þessu sinni bæði úr stjórnar- og stjórnarandstöðuflokkum. Viðurkennt er og í seðlabankaskýrslunni að draga beri úr notkun verðtryggingar við skuldbindingar til skamms tíma. Það er vissulega spor í rétta átt. Hitt er alrangt að fjármagnsmarkaðurinn eigi sjálfur að þróa kjör sín og skilmála. Heilbrigður efnahagur og stöðugleiki verður aðeins tryggður með náinni samvinnu peningastjórnar og ríkisfjármála. Einnig er rangt að víðtækari verðtrygging hér en með öðrum þjóðum helgist af langvarandi verðbólguþróun og fullkomnara verðtryggingarkerfi. Önnur Evrópuríki hafa lengi búið og búa enn við verðbólgu og þau þeirra sem verðtryggðu fjárskuldbindingar um tíma (Finnland, Ísrael o.fl.) tryggðu kaupgjald samhliða. Það er ekki gert hér og af þeim sökum er okkar kerfi með öllu ótækt. Þar eiga við orðin ,,löglegt en siðlaust``. Sú fjarstæða kemur fram í seðlabankaskýrslunni að afnám verðtryggingar hérlendis muni leiða til fjárflótta. Hvert eiga menn að flýja með fé sitt þegar verðtrygging er hvergi við lýði nema í vanþróuðum ríkjum Suður-Ameríku? Staðreyndin er þvert á móti sú að sömu lánskjör verða að gilda hér og í viðskiptalöndum okkar ef fjármagnsstreymi á að haldast frjálst til frambúðar. Slagorð peningahyggjunnar um markaðslögmálin og jafnvægisvexti eru ekki svaraverð. Þá er á bls. 2 í skýrslunni hneykslast á eftirfarandi setningu í 1. gr. frumvarpsins: ,,enda verði lánskjaravísitalan lögð niður``. Verið sé að setja fram bann í aukasetningu! Langt er seilst í rökræðunni þegar málstaðurinn er veikur. Í 1. gr. frumvarpsins er verðtrygging fjárskuldbindinga gerð óheimil, svo sem sjá má hér að framan. Af því leiðir eðlilega að lánskjaravísitalan verði lögð niður. Enginn grundvöllur er lengur fyrir henni. Skýrsluhöfundar telja lánskjaravísitöluna verndaða af stjórnarskránni. Þeir virðast gleyma því að henni hefur verið breytt til stórtjóns fyrir launþega. Kaupgjaldsbreytingar voru færðar inn í vísitöluna og það er þá líka stjórnarskrárbrot. Einnig hækka húsnæðisskuldir við hverja kjarabót launþega og væri rétt að launþegarnir könnuðu skaðabótarétt sinn. Skýrsluhöfundar virðast ekki skilja að aukin vaxtabyrði valdi atvinnuvegunum erfiðleikum. Vextir eru verð peninga sem fengnir eru að láni --- allt verðið, raunvextir að viðbættum verðbótaþættinum. Taka verður mið af nafnvöxtunum sem að fullu leggjast við rekstrarkostnað fyrirtækja. Þeim kostnaði er ekki unnt að mæta með hækkun afurðaverðs þegar selt er á erlendum mörkuðum. Þá er gripið til gengislækkana. Þær ónýttu ávinning sem sjávarútvegurinn reyndi að tryggja sér með því að breyta innlendum lánum í erlend. Nafnvextir jukust um tugi prósentna á 9. áratugnum og náðu hámarki árið 1983 er þeir urðu 77%. Sama ár tvöfölduðust skuldir heimilanna og er lánskjaravísitalan fullnægjandi skýring á því sem og á síðari hækkunum. Í seðlabankaskýrslu Jóns Sigurðssonar er sú fáránlega staðhæfing að notkun lánskjaravísitölu hafi dregið úr verðbólgu. Verðbólga jókst til muna með tilkomu hennar. Ólafslög komu ekki að fullu til framkvæmda fyrr en frá og með 1983. Þá tók verðbólgan heljarstökk er vísitala framfærslukostnaðar, árleg meðaltalshækkun, varð 84,28% og hélst hún há út allan 9. áratuginn. Skuldabyrðin olli greiðsluerfiðleikum bæði hjá fyrirtækjum og heimilum, svo og áður óþekktum fjártöpum banka. Allt þetta leiddi til hruns sem reynt var að leysa með þjóðarsátt 1990 að frumkvæði launþegasamtakanna. Íslenskir bankar verða að kynnast starfsháttum erlendra banka í viðskiptalöndum okkar og temja sér þá eins og bent er stuttlega á í greinargerðinni hér að framan. Að öðrum kosti mun okkur ekki takast að viðhalda fjármagnsfrelsi og efnahagsjafnvægi. Skattlagning fjármagnstekna er með öllu óframkvæmanleg ef hún á að ná til raunvaxta aðeins. Vinnan við það yrði dýrari en tekjunum næmi. Bankastjórar í Reykjavík hafa þegar gert grein fyrir þessu. Í heild er umrædd seðlabankaskýrsla tilraun til réttlætingar á alvarlegum pólitískum mistökum sem verðtrygging fjárskuldbindinga var.`` Að lokum vil ég undirstrika sem hefur komið áður fram í máli mínu að frv. hefur nú víðtækan stuðning hér og það frá flestum flokkum. Nýjustu fréttir frá verkalýðshreyfingunni eru þær að afnám lánskjaravísitölu verði tekið upp við þá kjarasamninga sem nú eru fram undan. Það er einnig athyglisvert hvernig þessi barátta fyrir afnámi lánskjaravísitölunnar hefur þó borið þann árangur að stöðugt fjölgar þeim sem sjá að svo má ekki lengur ganga. Þá vil ég leggja áherslu á í þessari umræðu á baráttu forsrh. fyrir lægri vöxtum og stuðningi núv. viðskrh. í þeim efnum eftir að við losnuðum við fyrirrennara hans úr ráðherrastól. Og út af svo umræðunni undanfarna daga þar sem kröfur eru um vaxtahækkun, ég vil ljúka máli mínu með þeim orðum að það má nú með engum hætti missa taumhald á vöxtunum. Ég legg svo til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins koma á framfæri hér við hv. 1. flm. þessa frv. til laga um lánskjör og ávöxtun sparifjár, hv. þm. Eggert Haukdal, að ég get fallist á mjög margar af þeim röksemdum sem hann hefur komið fram með hér gegn vísitölutryggingu fjárskuldbindinga. Hann varpaði fram þeirri spurningu hér áðan í máli sínu hvort lánskjaravísitalan hefði í raun dregið úr verðbólgu og studdist þar við fullyrðingar fyrrv. hæstv. ráðherra í ríkisstjórn Davíðs Oddssonar, Jóns Sigurðssonar, þar að lútandi. Hv. þm. taldi fullvíst að verðtryggingin hefði ekki dregið úr verðbólgu. Ég get tekið undir þetta með hv. þm. Ég held að vísitölutryggingin hafi ekki dregið úr verðbólgunni. En ég verð hins vegar að segja að ég hef aldrei dregið í efa að verðtryggingin hafi sem slík verið á sínum tíma óhjákvæmileg vörn, varnaraðgerð fyrir sparifjáreigendur í landinu gegn óðaverðbólgu á meðan önnur tiltæk ráð brugðust. Menn muna vafalaust eftir því að það var lagt upp hér fyrir einum 15 árum í styrjöld gegn verðbólgunni, leiftursókn gegn verðbólgunni sem þáv. hv. stjórnarandstaða sneri upp í leiftursókn gegn lífskjörum og truflaði þar með þjóðina í mörg ár í þeirri viðleitni sinni að takast á við verðbólguna. Því var því vandamáli frestað og það var einmitt á þessum tíma þegar þessi frestur stóð að tekist yrði á við þetta vandamál sem verðtryggingin var tekin upp til varnar sparnaðinum í landinu sem var að hverfa.

Virðulegi forseti. Út af orðum hv. þm. vil ég undirstrika að ég minnti á rök seðlabankastjórans fyrrv. Í seðlabankaskýrslu Jóns Sigurðssonar er sú fáránlega staðhæfing að notkun lánskjaravísitölu hafi dregið úr verðbólgu. Það er þetta sem er meginmál. Þetta hefur ekki gerst. Síðan það að hér hafi þurft að taka upp verðtryggingu til að passa sparifjáreigendur. Var þessi verðtrygging kaupandi því verði að setja hér allt í kaldakol í þessu þjóðfélagi, fyrirtæki og heimili? Ég held ekki. Fyrir þessu þarf að gera sér grein. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því sem alltaf hefði átt að gerast gegnum tíðina. Það er að bankar og sparisjóðir sem voru með innlagt fé frá almenningi áttu að borga bónus á það fé sem var í langtímasparisjóðsbók. Þar brást bankakerfið og þjóðfélagið gagnvart sparifjáreigendum. Ríkið skuldar út af fyrir sig og bankar sparifjáreigendum í gegnum tíðina meðan þetta gekk vitlaust og brjálað fyrir að hafa ekki staðið rétt að hlutunum. En að hrósa og hampa þessari verðtryggingu að hún hafi leyst --- jú, jú, hún færði gífurlegt fé á hendur sumra. En kostnaðurinn sem þjóðin hefur haft af þessari verðtryggingu er hrun atvinnuveganna og heimilanna, og hvernig má það vera að það sé hægt að verja þetta kerfi? Það var miðað við að verðtrygging væri bæði á fé og kaupi manna. Verðtryggingin var afnumin af kaupinu. Kaupið var raunar tekið inn í sjálfa vísitöluna. Þetta er eitt meginhneykslið.

Virðulegi forseti. Ég vil taka það fram hér að ég met það við hv. þm. að hann hefur alltaf verið mjög glöggur á hin neikvæðu áhrif sem vísitölutrygging verðskuldbindinga hafði í för með sér. Hann hefur alltaf verið mjög glöggur á þessi neikvæðu áhrif og þau hafa vissulega verið margvísleg. En hinu er ekki að neita að vísitölutryggingin hafði þó áhrif á sparnaðinn, óðaverðbólgan hafði haft mjög neikvæð áhrif á ráðdeild hér á Íslandi og sparnað. Og það er ekki hægt að bera á móti því að eftir að þessi ákvæði voru tekin upp með Ólafslögum, þá jókst sparnaðurinn sem var mjög mikilvægt skref í því að efla innlendan sparnað. Og ég vil einnig taka undir það að nú fyrst má segja að séu að skapast aðstæður til þess að koma til móts við baráttumál hv. þm. vegna þess að þjóðfélagið hefur þróast þannig í sínum efnahagsmálum að nú eru aðstæður til þess að afnema lánskjaravísitöluna og ég held þess vegna að aðstæður hafi skapast til að komast til móts við þetta baráttumál þingmannsins.

Virðulegi forseti. Ég vildi segja hér nokkur orð til þess að lýsa stuðningi við það frv. sem hér liggur frammi enda er ég einn af meðflm. þess ásamt hv. 1. flm. sem hefur eins og hér hefur fram komið verið þrautseigur við að flytja þetta mál þing eftir þing en það hefur ekki fengið afgreiðslu hér á hv. Alþingi. Ég held að það beri núna brýna nauðsyn til þess að þetta mál fái afgreiðslu í vetur eða lánskjaravísitalan verði afnumin. Þetta tæki hvort sem það hefur verið nauðsynlegt eður ei á sínum tíma, ég ætla ekki að afneita því að miðað við þær aðstæður sem voru í þjóðfélaginu árið 1978 eða 1979, þá gætu slíkar aðgerðir verið réttlætanlegar, en þetta fyrirkomulag er það ekki lengur. Þetta er stórháskalegt tæki og nú er svo komið þrátt fyrir allar fullyrðingar um stöðugleika og efnahagsbata í þjóðfélaginu að skuldir einstaklinga í landinu, skuldir heimilanna eru komnar á þriðja hundrað milljarða kr. og minnstu hreyfingar í verðlagi og minnstu hreyfingar á lánskjaravísitölu margfalda þessar skuldir. Ég sá útreikninga yfir það á sínum tíma að eingreiðsla upp á 6 þús. kr., sem launamenn fengu á sl. ári, að venjulegur húsbyggjandi sem skuldaði um 4 millj. kr. hefði farið með mínus út úr viðskiptunum vegna hækkunar lánskjaravísitölunnar. Það getur auðvitað haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar miðað við þá skuldastöðu einstaklinga sem fyrir er í þjóðfélaginu að láta þessa myllu mala áfram. Ég lýsi því eindregnum stuðningi við frv. og hvet til þess að það fái afgreiðslu á þinginu. Erlend fjárfesting og breyttar reglur í þeim efnum hafa verið til umræðu. Útlendingum er leyfilegt að fjárfesta hér um næstu áramót fyrir utan sjávarútveg. Ekki hafa margir erlendir fjárfestar komið hingað eða lýst áhuga á að fjárfesta hér. En ég hef þó heyrt að þeir fáu sem komu vita varla hvað er átt við þegar talað er um þessa verðtryggingu og kjósa sér önnur form til fjárfestingar en þau að kaupa hér verðtryggð bréf. Sú röksemd er því t.d. ekki gild að þetta fyrirkomulag örvi erlenda fjárfestingu. En þó það sé kannski örlítið annað mál þá hafa einstakir stjórnarliðar imprað á stöðugleika og hv. 5. þm. Norðurl. e. talaði í nokkrum saknaðartón um að leiftursóknin hefði verið blásin af á sínum tíma. Það hefði verið mjög miður. Sem betur fer var hún blásin af því hún miðaði að því sama og er núna með efnahagsstefnu stjórnarinnar, þ.e. að auka misrétti í þjóðfélaginu. Hún var auðvitað leiftursókn gegn lífskjörum almennings eins og var réttilega sagt. En ég ætla ekki að fara að þræta um fortíðina í löngu máli en leiftursóknin dæmdi sig sjálf á sínum tíma. Hins vegar hefur mikið gengið á undanfarin fjögur ár í rekstri fyrirtækja, í rekstri heimilanna í landinu og það eru heimilin sem standa núna höllum fæti og þar er skelfilegt ástand. Það er rétt að vextir hafa lækkað núna frá því fyrir tveimur árum eða svo en þessi mikli árangur sem hæstv. ráðherrar og einstaka hv. þm. stjórnarliðsins berja sér á brjóst yfir er ekki meiri en það í vaxtamálum að vaxtastigið er svipað og það var í upphafi kjörtímabilsins. Þegar þeir tóku við og létu þeir verða sitt fyrsta verk að hækka vextina, halda lánskjaravísitölunni, þrátt fyrir hetjulega baráttu hv. 6. þm. Suðurl. í því efni en hún hefur ekki borið árangur þrátt fyrir stuðning ýmissa ágætra manna. Ég kem eingöngu upp til að ítreka þennan stuðning og vona að þetta mál nái fram að ganga vegna þess að staða heimilanna í landinu er skelfileg um þessar mundir og ef þessi sjálfvirka mylla verður ekki tekin úr sambandi versnar hún á næstu árum með ófyrirsjáanlegum afleiðingum. T.d. hafa birst tölur um vanskil í húsbréfakerfinu sem eru gríðarleg. Þær tölur, sem fyrir liggja um skuldir heimilanna í landinu, sýna þessa mynd í hnotskurn þar sem þær sigla hratt í átt til 300 milljarða kr. með þessu áframhaldi. Það er uggvænleg þróun og þarna verður að spyrna við fótum því að æ fleiri missa tök á fjármálum sínum. Ef þetta mál næði fram að ganga er það þáttur í því að veita einhverja viðspyrnu.

Virðulegi forseti. Ég bað ekki hæstv. viðskrh. að vera við þessa umræðu og eins og sjá má mætti hann ekki. Hann var við í fyrra og tók þá betur í málið en fyrirrennari hans hafði gert sem var jafnan staður í þessum málum og enda þótt hann sé ekki viðstaddur vona ég að hann fái fréttir af umræðunni og taki við sér í þessu máli. Þar sem hv. 6. þm. Norðurl. e., Jóhannes Geir Sigurgeirsson, formaður efh.- og viðskn., er mættur er í salinn vil ég mega vænta þess að hann taki með meiri rögg á þessu máli heldur en var í tíð fyrirrennara hans, fráfarandi formanns í fyrra. Margir ágætir nefndarmenn í fyrra vildu láta málið ganga fram. Þar á meðal veit ég að hv. þm. var einnig en það gekk nú samt ekki en vonandi gengur það núna. Hvernig stendur á því að Seðlabankinn beitir þeim rökum að lánskjaravísitalan sé vernduð af stjórnarskránni? Hvernig kemst hann upp með þetta? Þó er búið að breyta henni, breyta henni til stórtjóns fyrir launþega og kaupgjaldsbreytingar eru færðar inn í vísitöluna. Er þetta ekki líka stjórnarskrárbrot? Þyrfti ekki þessi blessaður Seðlabanki, sem er yfir öllu hér á landi, að skoða röksemdafærsluna hjá sér í þessum málum? Ég þakka kærlega fyrir þessa umræðu. Ég vona að hlutir gangi nú þannig fram að hv. nefnd taki rösklega á málinu og afgreiði málið inn til þingsins og menn fái að taka afstöðu í málinu.

Virðulegur forseti. Hv. þm. Eggert Haukdal beindi orðum sínum nokkuð til mín. Ég get engu lofað um afgreiðslu efh.- og viðskn. en ég get þó sagt að málið verður tekið til skoðunar og ég get sagt það sem mína skoðun að það er löngu kominn tími til að afnema lánskjaravísitöluna. Hv. þm. nefndi reyndar þá breytingu, sem var gerð á henni, þar sem þáttur launa var aukinn. Það var reyndar til hagsbóta fyrir launþega og fyrir vaxtaþróun á meðan laun fóru lækkandi. En þetta er hins vegar stórháskalegt þegar einhver bati kemur í þjóðfélag okkar sem getur orðið þess valdandi að hækkuð laun skrúfi lánskjaravísitöluna upp og hækki þar vexti á þeim fjárskuldbindingum sem eru verðtryggðar. Það er í raun algjör rökleysa því þá eru menn að segja að menn sjái eitthvert svigrúm til að hækka launagreiðslur, það geri það að verkum að menn geti á sama tíma borgað verulega hærra fyrir fjármagnið. Þetta held ég að sé alrangt. Við hljótum að einbeita okkur að því á næstunni að skila einhverju af batanum í þjóðfélaginu til launafólksins en ekki endilega til fjármagnseigendanna sem hafa fengið sitt. Virðulegur forseti. Þar sem hv. þm. nefndi rök Seðlabankans þá kom það fram þegar einn af seðlabankastjórunum var á fundi með okkur í efh.- og viðskn. í síðustu viku að verðtryggð bréf væru erfið í sölu erlendis vegna þess að þar skildu menn ekki þetta fyrirkomulag, þessa verðtryggingu sem væri á peningum á Íslandi. Ég vona að Seðlabankinn sé þeirrar skoðunar að þetta þurfi að skoða.

Það er ánægjulegt að Seðlabankinn er farinn að sjá ljós.

Virðulegi forseti. Ég flyt á þskj. 48 till. til þál. um staðsetningu björgunarþyrlu. Hún er á þessa leið: Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram úttekt á hvaða staðsetning björgunarþyrlu þjónar best skipulagi björgunarmála hérlendis. Úttektin fari fram í samvinnu dómsmálaráðuneytisins, Landhelgisgæslunnar, Almannavarna, Slysavarnafélags Íslands og Landsbjargar. Niðurstöður liggi fyrir 1. mars 1995. Tillaga þessi var að meginefni til flutt á síðasta ári og er endurflutt óbreytt að öðru leyti en því að dagsetningu hefur verið breytt. Það er svo að frá því till. var flutt í fyrra hafa aðstæður breyst að því leyti til að nú hefur loks verið gengi frá samningum um kaup á fullkominni björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna og hún mun koma til landsins og í not á miðju næsta ári. Ekki hefur verið ákveðið enn hvað verður gert við þá þyrlu sem Gæslan á nú en ljóst er að hún verður í notkun í sex mánuði áfram vegna æfinga og þjálfunar á nýju þyrluna. En því er þessi tillöguflutningur tímabær nú og það ætti að gefast tóm til þess að ákveða hvaða staðsetning þessa þyrlukosts hentar best til þess að björgunarstarf í landinu verði öruggara og markvissara. Ég tek fram að áhöfn þyrlu Landhelgisgæslunnar hefur unnið þrekvirki í björgunarmálum. Eins og segir í greinargerð tillögunnar er þyrlukostur Landhelgisgæslunnar staðsettur í Reykjavík að öllu jöfnu og varnarliðið á Keflavíkurflugvelli hefur yfir fjórum þyrlum að ráða. Ætlunin er að auka enn frekar samstarf við björgunarsveit varnarliðsins um björgunarmál og ég hef upplýsingar um að viðræður Landhelgisgæslunnar og varnarliðsins um þessi mál standa yfir þannig að alvara er í þeim áformum að kanna það til hlítar hvort Íslendingar geta komið inn í þennan rekstur enn frekar. Segjum sem svo að þeir samningar takist og björgunarsveit varnarliðsins verði að einhverju leyti eða öllu á ábyrgð Landhelgisgæslunnar er þessi þyrlufloti allur kominn hér á eitt landshorn. Auðvitað má færa rök að því að viðbragðstími austur og norður fyrir land er lengri með þessum hætti og það þjónar ekki sama tilgangi að hafa allan þennan flota hér staðsettan þó að hingað til hafi auðvitað verið svo að þessi eina þyrla sem Landhelgisgæslan hefur haft yfir að ráða hafi verið staðsett hér vegna þess að aðalstöðvar Gæslunnar eru hér. Auðvitað kostar breytt tilhögun á þessu sviði peninga, ég geri mér það fullljóst. En við erum háðir þessari starfsemi, sívaxandi útgerð og sívaxandi umsvifum á landi, m.a. uppi á hálendinu, þannig að við verðum nokkru til að kosta að hafa þessa björgunarstarfsemi sem fullkomnasta. Ég verð því miður að segja að það lítur ekkert vel út með rekstur Landhelgisgæslunnar á næsta ári. Það er gengið frá þeim málum í fjárlögum nú með mjög sérkennilegum hætti og get ég ekki annað en í tengslum við þetta mál, vegna þess að ég geri mér grein fyrir að þessi tillöguflutningur kostar peninga, rætt um hvernig ríkisvaldið og ríkisstjórnin ætlar að búa að þessari starfsemi á næsta ári. Það er ætlunin eins og ég sagði áðan að ný þyrla Gæslunnar komi í rekstur á næsta ári. Það er upplýst í athugasemdum við fjárlagafrv. að rekstur þessarar þyrlu, fullkominnar björgunarþyrlu, verði 10 millj. kr. á mánuði og Gæslunni er ætlað að skera niður á öðrum sviðum á móti þessum kostnaði. Þannig er nú búið að þessari lífsnauðsynlegu starfsemi í fjárlögunum og það verður auðvitað komið að því síðar, þegar fjárlagafrv. kemur til 2. umr. Landhelgisgæslan hefur 608 millj. til sinnar starfsemi. Það gefur því auga leið að ef gæslan á að bæta á sig 10 millj. kr. kostnaði á mánuði í rekstri nýrrar björgunarþyrlu verður að skera niður einhverja aðra starfsemi á móti, t.d. að hætta að gera út eitt skip eða svo. Ég held að sjómönnum þessa lands finnist ekki of í lagt í þeim efnum satt að segja, ekki síst þegar er nú gert ráð fyrir því að úthafsveiðar munu vaxa og uppsetning fjárlaga og horfurnar í efnahagsmálum eru byggðar á því. Þó að þetta sé svolítill útúrdúr frá tillögunni, þá gat ég ekki að mér gert vegna þess að svo alvarlega horfir í þessum málum að minnast á þetta. Tillagan er í sjálfu sér einföld. Hún fjallar eingöngu um úttekt á því hvaða fyrirkomulag þjónar best björgunarmálum hérlendis, hvaða staðsetning á þyrlukostinum þjónar þeim best. Það er alveg ljóst í mínum huga að ef Landhelgisgæslan er með tvær þyrlur, hvað þá ef hún er með fimm eða sex eins og gæti orðið ef þau áform ganga eftir að taka yfir rekstur varnarliðsins á þessu sviði, þá þjónar sú staðsetning ekki björgunarmynstrinu eða björgunarmálum best að hafa þennan flota allan staðsettan á sama landshorninu, það er alveg ljóst. Það er langt flug t.d. austur fyrir land en ég geri mér það alveg ljóst að það þarf aðstöðu, það þarf að búa þannig að Gæslunni að hún geti skapað sér aðstöðu á þeim stað úti á landi sem valinn er til þess að hafa björgunarþyrlu þar staðsetta. Þessi tillaga var flutt eins og ég áður sagði á fyrra þingi og fékk þá ekki afgreiðslu en ég vonast satt að segja til þess nú að hún fái afgreiðslu nú fyrir þinglok. Til þess gefst nægur tími. Ég þarf ekki að rekja í sjálfu sér í löngu máli þau rök sem eru fyrir því að breyta um í staðsetningu á þessum nauðsynlegu björgunartækjum. Það er nægilegt að skírskota til þess t.d. að stór floti skipa stundar loðnuveiðar hér fyrir norðan og austan land á viðsjárverðum tíma á veturnar og það er vaxandi umferð frá Evrópu t.d. til Austurlands með flutningaskipum og þær ferðir munu vaxa á næstu árum. Þetta tvennt t.d. er næg ástæða til þess að breyta hér um þannig að það þarf í sjálfu sér ekki ýkjamikinn rökstuðning í þessu efni. Ástæðurnar liggja svo í augum uppi. Það sem vantar er að ganga til verks, skoða þessi mál og taka ákvarðanir um staðsetningu og búa Landhelgisgæsluna þannig úr garði fjárhagslega að það sé hægt að standa myndarlega hér að málum. ( Forseti (KE) : Forseti heyrði ekki að hv. þm. gerði tillögu um nefnd. Ég legg til að málinu verði vísað til allshn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Flm. eru allar þingkonur Kvennalistans, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Guðrún J. Halldórsdóttir, Kristín Ástgeirsdóttir og Kristín Einarsdóttir. Frv. hljóðar svo: ,,1. gr. Við A-lið 1. mgr. 30. gr. laganna bætist nýr töluliður er verði 1. tölul. og orðist svo: 1. Iðgjaldagreiðslur sjóðfélaga til viðurkenndra lífeyrissjóða. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Frumvarp þetta er nú flutt í þriðja sinn af þingkonum Kvennalistans. Árið 1987 var tekin upp staðgreiðsla skatta. Frá þeirri lagabreytingu hafa landsmenn búið við tvísköttun á lífeyrissjóðsgjöld. Framlag launþega í lífeyrissjóð er skattlagt þegar hann myndar réttindi sín með inngreiðslum og lífeyrisgreiðslur til hans eru einnig skattlagðar þegar launastarfi lýkur. Þetta fyrirkomulag hefur í för með sér mikið óréttlæti. Álagning tekjuskatts, bæði við myndun sjóðsins og úttekt úr honum, er óeðlileg. Fólk leggur fyrir í lífeyrissjóði til þess að búa í haginn fyrir elliárin. Einstaklingur getur hins vegar lagt fyrir sparifé eða keypt ríkisskuldabréf og myndað þannig eigin lífeyrissjóð eins og segir í auglýsingu frá ríkissjóði. Tekjuskattur er greiddur við myndun eigin sparnaðar en ekki þegar peningarnir eru teknir út. Að þessu leyti er ólík skattaleg meðferð á frjálsum sparnaði og skyldusparnaði í lífeyrissjóði. Í þessu frumvarpi er lagt til að tekjuskattur verði aðeins greiddur einu sinni af sömu tekjunum. Ástæður þess að fremur er valið að hafa skattfrelsi við myndun sjóðsins en úttekt úr honum eru nokkrar: a. Ekki munu allir þeir sem greiða í lífeyrissjóð fá greiðslur úr honum. Hluti þeirra sem greiða í lífeyrissjóði lifa það ekki að njóta lífeyrisgreiðslna, jafnvel ekki heldur erfingjar þeirra. Enn aðrir fá aðeins lítinn hluta. b. Verða lífeyrissjóðirnir til eftir nokkra áratugi? Nokkur ótti er meðal fólks um það að eftir nokkra áratugi muni einhverjir lífeyrissjóðanna ekki hafa bolmagn til að standa undir skuldbindingum sínum. Allir vona að svo verði ekki, en fari svo munu aðeins þeir sem fá greiðslur úr sjóðunum greiða skatt af þeim. Hinir, sem mynduðu sjóðinn en fengu lítið eða ekkert, þyrftu a.m.k. ekki að greiða skatt af framlaginu ef þetta frumvarp verður samþykkt. c. Betri nýting persónuafsláttar á efri árum vegna nokkru lægri tekna. Þorri fólks hefur lægri tekjur á eftirlaunum en það hafði í fullu starfi eða það mundi hafa í sams konar starfi nú. Það eru því meiri líkur til þess að nýting persónuafsláttar á lífeyrisgreiðslur verði betri hjá eftirlaunaþeganum en þegar launþegi er að afla tekna til að skapa framlag sitt í sjóðinn. d. Hvetja þarf fólk til að mynda lífeyrissjóði. Langtímasparnaður og fyrirhyggja varðandi afkomu fólks eftir starfslok eru nauðsynleg ef hægt á að vera að lifa mannsæmandi lífi. Hvetja þarf til fyrirhyggju með skattfrelsi við myndun slíkra varasjóða. Það er full ástæða til að hvetja til að jafnvel enn stærri hluti verði lagður fyrir en nú er gert. Skattfrelsi er hluti af slíkri hvatningu. Það er ljóst að ríkissjóður mun ekki geta staðið undir mannsæmandi eftirlaunagreiðslum til fólks ef lífeyrissjóðirnir bregðast. e. Skattfrelsi á lífeyrisgreiðslur við útborgun getur falið í sér mismunun. Einstaklingar fá greiðslur úr mismunandi sterkum lífeyrissjóðum og framlag vinnuveitenda er mishátt. Ef lög væru þannig að allar lífeyrissjóðsgreiðslur til eftirlaunaþega væru skattfrjálsar hefði það í för með sér mikla mismunun því að endurgreiðslur eru mjög mismunandi. Allar tilraunir til að hafa skattfrelsið innan skynsamlegra marka kalla á mjög flóknar reglur. Einfaldasta leiðin og sú réttlátasta er því að hafa skattfrelsi við myndun sjóðsins. Mikil umræða hefur verið um þessi mál í þjóðfélaginu. Á 113. löggjafarþingi var samþykkt ályktun að frumkvæði Guðmundar H. Garðarssonar, svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela fjármálaráðherra að gera könnun á skattalegri meðferð lífeyrissparnaðar og undirbúa nauðsynlegar lagabreytingar til að slíkur sparnaður njóti ekki lakari kjara en annar sparnaður í landinu.`` Nýlega var lögð fram tillaga til þingsályktunar um afnám tvísköttunar af lífeyrisgreiðslum. Flutningsmenn eru þrír þingmenn Sjálfstæðisflokksins. Það er skoðun flutningsmanna þessa frumvarps að sú leið, sem hér er lögð til, sé einföld og sú réttlátasta sem kostur er á. Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í þessari greinargerð sem ég hef lesið þá hafa fleiri en kvennalistaþingkonur tekið eftir og haft áhyggjur af að þessi tvísköttun er í landinu. Þegar þetta frv. var fyrst lagt fram þá kom í ljós að verið var að íhuga og rannsaka í fjmrn. þáltill. sem Guðmundur H. Garðarsson hafði flutt og var samþykkt um skoðun á þessu máli. Þessi skoðun virðist enn þá vera í gangi í ráðuneytinu því að ekki hefur a.m.k. bólað á neinum endurbótum frá ríkisstjórninni. Ég vonast til að þetta lagafrv. nái fram að ganga. Þetta er réttlætismál sem varðar mjög stóran hluta Íslendinga og þann hluta Íslendinga sem búinn er á langri ævi að leggja mikið af mörkum til uppbyggingar samfélagsins og á sannarlega að njóta jafnréttis við aðra í skattlagningu sem og í öðru.

Hv. þm. gerði ekki tillögu um vísun til nefndar en ég býst við að það sé efh.- og viðskn.

Já, mér varð á í messunni hér í þessari merku pontu. Að lokinni umræðu fer ég þess á leit að frv. verði vísað til efh.- og viðskn. og því verði að sjálfsögðu vísað til 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir 50. máli, frv. til laga um breytingu á lögum um atvinnuleysistryggingar. Flutningskonur ásamt mér eru hv. þingkonur Guðrún J. Halldórsdóttir, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, Kristín Ástgeirsdóttir og Kristín Einarsdóttir. Lagt er til með þessu frv. að eftirfarandi breytingar verði á 18. gr. laganna: a. 1. málsl. 1. mgr. orðast svo: Sá sem gengst undir starfsþjálfun, stundar endurmenntun eða sækir námskeið til þess að öðlast hæfni í starfi sínu eða til að stunda ný störf nýtur á meðan atvinnuleysisbóta ef atvinnuleysi hefði skapað honum rétt til slíkra bóta þegar starfsþjálfun, endurmenntun eða dvölin á námskeiðinu hófst, enda njóti hann ekki launa, námslána eða námsstyrkja. b. 4. málsl. 1. mgr. orðast svo: Úthlutunarnefnd krefur bótaþega um sannanir um þátttöku hans á hverju missiri samkvæmt framansögðu. c. 5. málsl. 1. mgr. fellur brott. 2. gr. Við 2. málsl. 5. mgr. 22. gr. laganna bætist: enda stundi hann ekki aðra endurmenntun, sbr. 18. gr. Frv. þetta var flutt á 117. löggjafarþingi en kom ekki til umræðu. Það var lagt fram sama dag og annar hv. þm., hv. 5. þm. Norðurl. e., lagði fram frv. í svipaða veru en hvorugt þeirra komst á dagskrá vegna þess hve langt var liðið á vorið. Hv. þm. hefur nú endurflutt sitt frv. og ég held að ég geti sagt að það sé samkynja að því leyti til að tilgangurinn er sá sami en útfærslan nokkuð með öðrum hætti. Ég geri því ráð fyrir að þegar hv. félmn. tekur málið til umræðu, eins og ég mun biðja um að verði gert með þetta frv. og hefur verið gert þegar með frv. hv. 5. þm. Norðurl. e., þá muni vera tekið tillit til þess að þarna er um tvö efnislega svipuð frv. að ræða. Hins vegar hefur verið valin kannski ögn ítarlegri leið í því frv. sem ég mæli hér fyrir. Fyrirkomulag atvinnuleysisbóta hefur verið mjög til umfjöllunar í kjölfar þess vaxandi atvinnuleysis sem við höfum mátt horfa upp á á undanförnum árum. Atvinnuleysi mælist nú um 3,5% og er mjög misjafnt raunar eftir landshlutum. Það merkir að hér á landi er um nokkur þúsund manns að ræða sem ganga atvinnulaus og þetta fólk býr við mjög misjafnar aðstæður. Með breytingum á lögum um atvinnuleysistryggingar á sl. ári var stigið skref í átt til þess að auka svigrúm atvinnulausra til að afla sér frekari menntunar og starfsþjálfunar á meðan atvinnuleysi varir. Það tel ég að hafi verið mjög heilladrjúgt. Sá böggull fylgdi þó skammrifi að aðeins var heimilt að sækja námskeið, starfsþjálfun og aðra endurmenntun í átta vikur á hverju ári. Er það varla í takt við þann veruleika sem atvinnulausir búa nú við. Það hlýtur að vera öllum til hagsbóta, jafnt atvinnulausum sem samfélaginu í heild, ef atvinnuleysistíminn er nýttur til endurmenntunar, námskeiða eða starfsþjálfunar. Ekki verður séð hvaða rök eru fyrir því að takmarka þessa heimild við átta vikna námskeið ef önnur skilyrði fyrir töku atvinnuleysisbóta eru uppfyllt. Í skýrslu hv. fyrrv. félmrh. um rannsókn á afleiðingum atvinnuleysis, sem lá fyrir 117. löggjafarþingi, kemur m.a. fram að atvinnuleysi er útbreiddast hjá þeim hópum sem minnsta menntun hafa og hjá yngra fólki fremur en hinu eldra. Því er eðlilegt að opna þeim möguleika á námi og starfsþjálfun eftir því sem kostur er. Einnig kemur fram í sömu skýrslu að um það bil 70% atvinnulausra hafa áhuga á starfsnámi og 4% þeirra eru í starfsnámi. Þarna ber býsna mikið á milli. Áhuginn er mestur í yngstu aldurshópunum og höfðu um 80% þeirra sem eru yngri en 40 ára áhuga á starfsnámi en aðeins um 30% hinna eldri. Af þessu má ráða að slíkt nám sé líklegt til að nýtast þeim atvinnulausa um langan tíma eftir að hann hefur lokið námi og fengið vinnu. Ég er í hópi þeirra sem telja að við á Íslandi eigum ekki að sætta okkur við neitt sem kallað er eðlilegt atvinnuleysisstig. Við eigum ekki að sætta okkur við þá sýn sem ungt fólk í Evrópu hefur að allt of stór hluti þess muni þurfa að búa við atvinnuleysi í framtíðinni. Þannig er gengið út frá því að það fólk sem hér er lagt til að eigi kost á því að stunda nám meðan á atvinnuleysi stendur sé að búa sig undir vinnu í framtíðinni. Í frv. þessu er gert ráð fyrir að unnt verði að stunda nám á grunnskólastigi, framhaldsskólastigi og annað nám sem úthlutunarnefnd metur í eitt missiri í senn á meðan atvinnuleysi varir. Atvinnulausir geta ekki á sama tíma þegið námslán eða námsstyrki og notið atvinnuleysisbóta samkvæmt frv. og gerir það ekki ráð fyrir að lánshæft nám sé stundað. Verulegur munur er á stöðu þeirra sem stunda nám á meðan á atvinnuleysi stendur og annarra námsmanna. Atvinnulausir geta ekki hafið nám fyrr en þeir eru komnir á atvinnuleysisbætur og þurfa að uppfylla öll sömu skilyrði og aðrir sem þiggja atvinnuleysisbætur. Þeir sem stunda nám meðan atvinnuleysi varir eru þar með að nýta tíma, sem er flestum mjög erfiður, til jákvæðrar uppbyggingar jafnframt því að styrkja stöðu sína á vinnumarkaði. Markmiðið er að auka tækifæri þeirra sem eru þegar atvinnulausir til að nýta tímann á sem uppbyggilegastan hátt sér og sínum til hagsbóta. Þetta finnst mér mikilvægt að komi hér fram vegna þess að að ósekju held ég að atvinnulausir séu stundum vændir um það að nýta sér atvinnuleysið. Þetta finnst mér mjög furðulegur hugsunarháttur. Ég get ekki ímyndað mér að þeir séu margir ef nokkrir sem velja sér það að vera atvinnulausir og búa við þau kjör sem atvinnulausum eru búin hér á landi. Mér finnst þetta því nokkuð sérkennilegt. En til að taka af öll tvímæli er þessu þannig fyrir komið hér að ekki er hægt á nokkurn hátt að opna fyrir neina misnotkun á þessu kerfi og það tel ég fulla ástæðu til að taka hér með. Frv. gerir ráð fyrir að endurskoðað verði á hverju missiri hvort hinn atvinnulausi uppfylli þau skilyrði bótaréttar að stunda nám eða starfsþjálfun. Ef atvinnuástand batnar á meðan á námi stendur er með þessum hætti unnt að miða endurkomu hins atvinnulausa á vinnumarkaðinn við að ekki verði óeðlilegt rof á námi hans. Þannig gefist honum kostur á að ljúka sem svarar eins missiris námi áður en hann hefur á ný virka atvinnuleit. Beri atvinnuleit ekki árangur og atvinnuástand batnar ekki er hægt að bæta við öðru missiri og meta stöðuna á nýjan leik í lok þess. Með frv. er aðeins stigið eitt skref af mörgum sem nauðsynleg eru í átt til virkari nýtingar atvinnuleysisbóta. Framkvæmd þessara breytinga hefur ekki verulegar breytingar í för með sér á núverandi löggjöf og ætti að vera tiltölulega auðvelt að koma þeim í kring. Þær ættu því að gagnast þeim sem þegar eru á atvinnuleysisskrá án þess að þeir þurfi að bíða eftir þeirri uppstokkun sem óhjákvæmilega þarf að gera á atvinnuleysisbótakerfinu. Í fyrrnefndri skýrslu fyrrv. félmrh. er hreyft nokkrum hugmyndum í þá veru og einnig sé ég sérstaka ástæðu til að vekja athygli hugmyndum Jóns Erlendssonar hjá Upplýsingaþjónustu Háskólans um ,,virkar`` atvinnuleysisbætur. Varðandi athugasemdir við einstakar greinar frv. þá vísa ég til greinargerðar og athugasemdar við frv. og treysti því að hv. félmn., sem ég legg til að fái þetta frv. til umfjöllunar að lokinni þessari umræðu, fjalli um þetta á ábyrgan hátt og reyni að hrinda því í framkvæmd á þann hátt sem hér er lagt til að gert verði. Að þessu mæltu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og félmn.

Eins og áður hafði verið tilkynnt hefst nú utandagskrárumræða. Málshefjandi er hv. 3. þm. Austurl., Egill Jónsson, og efni umræðunnar er fréttaflutningur ríkissjónvarpsins af verðmismun á landbúnaðarvörum hérlendis og erlendis. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapalaga, þ.e. hálftíma umræða.

Virðulegi forseti. Í fréttum ríkissjónvarpsins föstudaginn 14. þessa mánaðar var frá því greint að í Kastljósi þá um kvöldið yrði rætt um verðmun á landbúnaðarvörum hér á landi og í Bandaríkjunum. Í Kastljósþættinum eru svo vinnubrögðin skýrð með þessum orðum, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þess ber að geta að þetta var ekki hávísindaleg könnun en reynt var að finna mjög sambærilega vöru í báðum löndunum. Ekki var reynt að finna skýringar á þessum mikla verðmun heldur einungis skýra staðreyndir málsins. Það sem hér kemur kannski mest á óvart er það hversu gífurlegur munur er á landbúnaðarvörum í löndunum tveimur sem í báðum tilvikum eru unnar á heimamarkaði. Þessi könnun leiddi í ljós að bandaríska matarkarfan kostaði 1.424 kr. en sú íslenska 3.458 kr. Munur á verðlagi var því 150%. Vissulega hafa menn hrokkið við af minna tilefni.`` Í Kastljósþættinum komu einnig fram samanburðartölur milli bandarískrar og íslenskrar fjölskyldu sem ætlað er að segja til um mánaðarlega matreikninga þessara fjölskyldna. Bandaríska fjölskyldan eyðir 32.640 kr. á mánuði. Sú íslenska 40--50 þús. Munurinn á þessum mánaðarreikningum verður því 40%. Að frádregnum hérlendum virðisaukaskatti verður þessi munur 24%. En hvernig má það annars gerast að milli innkaupakarfanna sé 150% verðmunur en á mánaðarreikningunum verði þessi munur 40%? Augljóst er að hér eru á ferðinni afar ónákvæm vinnubrögð, e.t.v. mistök, sem eru með engum hætti sæmandi fjölmiðli sem vill gæta virðingar sinnar. Kannski er einhverja skýringu að finna í því að matarkarfan sé bandarísk og taki því ekki nægilega mið af íslenskum matarvenjum. Eins og kunnugt er neyta Íslendingar miklu meira af lambakjöti en kjúklingakjöti og þess vegna er fróðlegt að sjá hvað gerist ef matarkarfan er látin taka meira mið af íslenskum matarvenjum með því að skipta á kótilettum og kjúklingi. Eins og kunnugt er er lambakjöt miklu dýrara í Bandaríkjunum en hér á landi eins og raunar meðal flestra nálægra þjóða. Við þessa breytingu að 1 kg af kótilettum komi fyrir kjúklinginn færist verðmunurinn á milli matarkarfanna úr 150% niður í 13%. Að frádregnum virðisaukaskattinum íslenska yrðu körfurnar jafndýrar. Í framhaldi af þessu kom viðskrh. í sjónvarpið og þar segir hann frá því að þessi verðmismunur komi honum ekki á óvart þar sem háskólinn hafi reiknað út að hagur íslenskra neytenda af því að ganga í ESB mundi verða 5--6 milljarðar kr. Af þessu tilefni spyr ég nú hæstv. landbrh.: Með því að landbrn. hefur í tengslum við GATT og OECD-samstarf haft útreikninga á verðlagi hérlendra landbúnaðarvara með tilliti til þess sem gerist meðal annarra þjóða, er niðurstaða í þessari vinnu landbrn. í samræmi við þá niðurstöðu sem komið hefur fram í framangreindri umfjöllun ríkissjónvarpsins og þeim staðhæfingum um verðlag á íslenskum landbúnaðarvörum sem af henni hefur leitt?

Hæstv. forseti. Varðandi síðari fyrirspurn hv. þm. vil ég taka það fram að sú skýrsla Hagfræðistofnunar háskólans sem hæstv. viðskrh. vitnaði til hefur verið til athugunar í sjömannanefnd, það er augljóst að hún er í sumum atriðum röng, í sumum atriðum ónákvæm en í sumum atriðum rétt og liggur nú fyrir að sjömannanefnd muni fá fulltrúa háskólans á fund til sín til þess að óska eftir því að þeir útskýri þær tölur og þær upplýsingar sem í skýrslunni eru. Hinn 18. maí sl. var sjömannanefndinni falið að gera úttekt á því hver staða landbúnaðarins á Íslandi yrði innan Evrópusambandsins með hliðsjón af þeim aðildarsamningum sem EFTA-ríkin gerðu í vetur. Kannað verði sérstaklega hvernig brugðist er við í málum dreifðra eða afskekktra byggða þar sem svipað háttar til og hér á landi. Sjömannanefndin er skipuð fulltrúum frá Vinnumálasambandi samvinnufélaga, frá Vinnuveitendasambandinu, Alþýðusambandinu, BSRB, Stéttarsambandi bænda og landbrn. Frá því í byrjun sumars hefur verið unnið að upplýsingaöflun og greiningu á landbúnaðarkafla aðildarsamninga nágrannalandanna og hefur verkið verið í höndum undirnefndar sjömannanefndar og starfsmanns hennar, Syrpa Haga, finnsks sérfræðings í þessum málum. Nú liggur fyrir verulegt magn upplýsinga sem munu nýtast til frekari vinnu við könnun á því hvaða áhrif möguleg innganga Íslands mundi hafa á einstakar greinar landbúnaðarframleiðslunnar. Menn þurfi að átta sig á því að hér er um að ræða mikinn frumskóg reglna og ákvæða sem erfitt er að komast til botns í, auk þess sem möguleikar til túlkunar á samningunum virðast í sumum tilvikum mjög miklir. Sem dæmi um það má nefna að Norðmenn höfðu fyrir skemmstu ekki komist endanlega til botns í því hversu mikils stuðnings bændur þar í landi gætu vænst ef innganga í ESB yrði samþykkt. En allt virðist þetta liggja ljóst fyrir í skýrslu Hagfræðistofnunar. Eins og ég sagði þá er ekki hægt að byggja fullyrðingar á því sem þar stendur án frekari athugunar. Þegar rætt er um samanburð á matvælakostnaði á milli landa varðar auðvitað miklu hvað borið er saman eins og kom fram í ræðu hv. þm. og ég er honum fullkomlega sammála að því leyti. Við höfum ekki upplýsingar í höndum í landbrn. um einstaka vöruflokka. Það er rétt sem hv. þm. sagði að verðsamanburður ríkissjónvarpsins sem var réttilega fram tekið í fréttum að væri ekki vísindalega unninn, inn í hann kom villa varðandi kjúklingana sem ekki er við að gera, ég er ekkert að áfellast fréttamenn fyrir það. Eftir sem áður er munur á kjúklingaverði hér og í Bandaríkjunum verulegur og of mikill. Það má ekki gleyma því að Bandaríkjamenn eru þar ódýrastir í veröldinni en við Íslendingar erum á hinn bóginn skammt komnir í sambandi við kynbætur og fóður á Íslandi er auðvitað dýrt enn þá. En það er verið að reyna að vinna gegn þessum mun. Það er eftirtektarvert ef við á hinn bóginn tökum t.d. nautakjötið sem dæmi sem var inni í þessari körfu þá var samkvæmt upplýsingum OECD árið 1993 sama verð á nautakjöti til framleiðenda hér á landi, til bænda hér á landi, og í löndum Evrópubandalagsins sem er athyglisvert vegna þess að engir styrkir renna til íslenskra bænda sem hafa nautakjötsframleiðslu með höndum. En víða erlendis er greitt niður fóður, fjárfestingar, stundum er ákveðin fjárhæð greidd á haus skepnu, umhverfisstyrkir eru greiddir eða byggðastyrkir, enn fremur er mönnum greitt fyrir að rækta ekki vissa landskika. Hér á landi eru á hinn bóginn styrkirnir eingöngu beingreiðslur og liggur opið fyrir hvernig þeim er háttað. Það er eftirtektarvert ef við tökum t.d. nautakjötið þá er verð í Bandaríkjunum um 73% af því sem er hér á landi samkvæmt upplýsingum OECD en auðvitað er munurinn miklu, miklu meiri í kjúklingunum. Ég vil enn fremur minna á að við Íslendingar erum nú að gera tilraunir til þess að ná markaði fyrir íslenskt lambakjöt norður og það er jafnvel verið að gera tilraun til útflutnings á nautakjöti í Bandaríkjunum sem sýnir auðvitað að við höfum þann vissa möguleika fyrir bestu hlutana og besta kjötið af okkar framleiðslu. En neysluvenjur eru misjafnar og samanburður sem gerður er á einum eftirmiðdegi óljós og gefur auðvitað ekki heilsteypta mynd af viðfangsefninu.

Virðulegur forseti. Ég mun nota þær tvær mínútur sem ég hef hér fyrst og fremst til þess að leggja áherslu og benda á hversu allur verðsamanburður milli landa getur í raun verið hættulegur og ómarkviss. Ég ætla að leggja hér út af plaggi sem ég hef í höndunum og er frá Evrópusambandinu þar sem er brotið upp hvernig framfærslukostnaður í hinum ýmsu löndum Evrópusambandsins skiptist. Þar eru efst á blaði matvæli. Til samanburðar hef ég að 1. des. 1993 eyddi íslenska vísitölufjölskyldan 17,7% af sínum ráðstöfunartekjum til matvælakaupa. Það eru eftir þessum tölum sem ég hef frá Evrópubandalaginu einungis þrjú lönd sem verja svo marktækt sé lægra hlutfalli af sínum fjölskyldutekjum í matvælakaup. Það eru Holland, Danmörk og Bretland. Lönd eins og Belgía, Þýskaland, Frakkland og Ítalía liggja á nákvæmlega sama prósentubilinu og við eða frá 17--19%. Við erum, eins og ég sagði áðan, 17,7%. Það er hins vegar viðurkennd staðreynd að matvælaverð hér í krónum talið í innkaupakörfu fjölskyldunnar er eitthvað hærra heldur en er í þessum löndum. Það segir mér eitt og það eitt að almennt er verðlag hér á landi hærra en gengur og gerist í Evrópusambandinu og það segir mér og af því leyfi ég mér að draga þá ályktun að það er mjög háskalegt að ætla sér að taka út fyrir sviga einn vöruflokk og mæla hann sérstaklega. Í þessu ljósi vil ég biðja menn að skoða þessar samanburðartölur allar.

Virðulegur forseti. Ég áttaði mig ekki að fullu á því hvað vakti fyrir málshefjanda í þessum umræðum og ræðu hans hér. Vakti það fyrir honum að matvælaverð á Íslandi væri ekki hátt í samanburði við matvælaverð í nágrannalöndunum? Ef mætti finna dæmi um hærra matvælaverð erlendis en hér á Íslandi þá mættu fjölmiðlarnir ekki skýra frá því? Var þetta inntakið og tilefni umræðunnar? Ég hélt að hv. þm. Agli Jónssyni væri fullkunnugt um það og betur kunnugt en mörgum öðrum að matvælaverð á Íslandi og sérstaklega á landsbyggðinni er allt of hátt. Það þarf ekki að fara til útlanda til þess að lifa við mikinn mun á vöruverði lífsnauðsynja. Það getum við fundið hér heima hjá okkur eftir því hvort við erum á höfuðborgarsvæðinu eða úti á landsbyggðinni. Það er eitt stærsta hagsmunamál að reyna að lækka verð á matvælum. Sá fréttaflutningur sem hér hefur verið gerður að umræðuefni þar sem okkur voru sýnd dæmi um hvað sambærilegar vörur kosta erlendis hlýtur að hvetja okkur til þess að standa betur að verki. Að koma hér og verja hátt matvælaverð á Íslandi finnst mér ekki samboðið hv. þm. Agli Jónssyni vegna þess að hann veit betur, að hér er um mikið vandamál að ræða og sérstaklega á landsbyggðinni.

Virðulegi forseti. Það er eðlilegt áhyggjuefni hvað vöruverð á Íslandi er hátt og auðvitað er höfuðnauðsyn að reyna að tryggja sem lægst matvöruverð í landinu. Eins og fram kom greinilega í þessari sjónvarpsfrétt þá var þetta ekki ýkja vísindaleg könnun eins og best sést á því að þarna var miðað við eitt stykki kjúkling sem ekki getur talist mjög vísindalegt hugtak því þeir geta verið misjafnlega þungir. En ég tel að þessi samanburður hefði kannski verið svolítið eðlilegri og spaklegri ef þarna hefði verið meira miðað við íslenskar matarvenjur, t.d. hefði fiskurinn verið tekinn inn í samanburðinn og lambakjöt eða annað það sem heyrir meira til daglegra neysluvenja hér á landi. Mér fannst satt að segja merkilegast við þessa frétt hvað t.d. brauðið virtist vera miklu ódýrara þarna hjá þeim. Það virtist vera 64% dýrara hér á landi og mér fannst það líka uggvænlegt að sjá hvað innfluttu vörurnar voru miklu dýrari hér á landi, eplin 29% dýrari og sambærilegt kaffi virtist vera 19% dýrara hér á landi. Þetta fannst mér eiginlega það athyglisverðasta. Hitt að hvítt kjöt í Bandaríkjunum sé ódýrt vissum við fyrir löngu og vitum að það stafar af sérstökum ástæðum, það eru gífurlegar niðurgreiðslur á korni til innlendra framleiðenda þar og það er meginástæðan. Við vitum heldur auðvitað ekkert um það hvað innflutt kjöt mundi raunverulega kosta í verslunum hér á landi ef það væri flutt inn því þar kemur svo margt inn í myndina sem breytir dæminu. Ég held að við ættum umfram allt að reyna að varast það að kannanir af þessu tagi sem óneitanlega eru ekki sérlega vísindalegar séu notaðar til þess að fella dóma um íslenskan landbúnað.

Virðulegi forseti. Þessa umræðu vil ég gjarnan þakka, hún er tímabær sannarlega. Undanfarið er því haldið að fólki og hefur verið haldið að fólki að hagkvæmt sé að leita inngöngu í Evrópusambandið, það muni lækka verð á neysluvöru hér innan lands. En hér margt fleira að athuga. Svo undarlegt sem það nú er þá kemur það þannig fram að bandarískir kjúklingar verði til þess að ályktun sé dregin af því að það sé heppilegt að ganga í Evrópusambandið. Hlutina þarf að skoða betur og það eru aðrar fréttir sem eru mér miklu hugleiknari. Það eru fréttir frá Finnlandi, áhyggjur Finna af þeirri byggðaröskun sem verður núna vegna inngöngunnar í ESB sem fram undan er hjá þeim og það eru sömu áhyggjur hjá Norðmönnum og Svíum, það eru áhyggjur af því að byggðaröskun verði mikil af þessum ástæðum. Bændasamtökin í Noregi eru afar andvíg þessari inngöngu. En hitt er annað mál að vissulega er verð á landbúnaðarvörum á Íslandi hátt og það þarf að lækka, en þó er óvíst að það lækki við þetta. Ísland þyrfti að greiða um 5 milljarða til sameiginlegra fjárlaga Evrópusambandsins. Um það bil helmingur þess fjár er talið að fengist til baka í styrkjum til landbúnaðar og þó ekki víst samkvæmt orðum hæstv. landbrh. hér áðan. Ekki veit ég hvort fólk hefur gert sér grein fyrir því hvaðan þeir fjármunir eiga að koma. Það er reiknað með að einn tekjustofn til að ná þessum 5 milljörðum sé innflutningsgjöld af landbúnaðarvörum, takið eftir því, innflutningsgjöld af landbúnaðarvörum. Hvað segir það okkur um markað fyrir íslenskar búvörur? Hvað segir það um matvælaiðnaðinn á Íslandi? Munum við ekki sjá fram á sömu rústirnar og þeir hafa áhyggjur af í okkar nágrannalöndum fyrir landbúnaðinn, fyrir matvælaiðnaðinn og fyrir byggðina í löndunum?

Hæstv. forseti. Íslensk bændastétt er löngu hætt að kippa sér upp við einhliða áróður af því tagi sem birtist í sjónvarpinu á dögunum. Landbúnaðurinn hefur við þessum áróðri farið að eins og hermaðurinn ungi sem kvartaði undan því við móður sína að sverðið væri of stutt í stríðinu. Móðirin svaraði: Gakktu feti framar. Landbúnaðurinn lætur vondan áróður sem vind um eyrun þjóta í dag, en vinnur þeim mun betur sína heimavinnu. Bændur hafa verið að hagræða og lækka verð til neytenda. Þeir hafa í gegnum afurðastöðvar í mjólk og kjöti og frábært iðnaðarfólk sett okkar vörur í fremstu röð í heiminum. Markmiðið er heilbrigðir framleiðsluhættir, hollar afurðir. Heimurinn er nefnilega að rísa gegn vondum og óhollum afurðum. Því eiga nú íslenskir bændur sóknarfæri á sérmörkuðum þar sem neytandinn borgar hærra verð fyrir hreinar vörur. Það er ljóst að bændur eru að hagræða og munu hagræða og neytendur sjá lægra verð en áður var. Þetta er fagnaðarefni og þessa vinnu verður að vinna. Hitt er svo önnur saga eins og hér hefur komið fram að það er hafin hrina fyrir því að berja Ísland inn í EB. Hagfræðistofnun háskólans gengur þar í broddi fylkingar. Alþfl., ungir sjálfstæðismenn, Neytendasamtökin og ríkissjónvarpið með Ingimar Ingimarsson staddan í fyrirheitna landinu með fréttaþætti. Ríkisstjórnin fól Hagfræðistofnun háskólans að vinna skýrslu um hver áhrif inngöngu í EB væru. Það er furðuleg skýrsla. Þar kemur t.d. fram um niðurstöðu á eggjaverði. Þar segir að eggjaverð muni lækka um 40%. Það þýðir að neysla á Íslandi muni aukast um 3.385% eða færast úr 10 kg á mann yfir í 400 kg á ári. Hv. þm. Egill Jónsson yrði að spæna í sig 20 kg á dag.

Tíminn er búinn.

Ég held að menn verði að átta sig á því, hæstv. forseti, að það er skaði að þjóðin skuli sitja uppi með háskólastofnun sem leyfir prófessorum að vinna með þessum hætti. Þvílík vísindi. Þvílíkt jarðsamband. Þvílíkir ofvitar sem þar starfa.

Tíminn er búinn, hv. þm.

Þvílíkt átak, hæstv. forseti, fyrir aðra æðstu stofnun þessarar þjóðar.

Tíminn er löngu búinn.

Þess vegna stöndum við með íslenskum landbúnaði. Landbúnaðurinn og neytendur eiga samleið í dag og vinna saman að sameiginlegum markmiðum.

Forseti biður nú hv. þingmenn að virða tímatakmörkin við utandagskrárumræðu sem nú fer fram.

Hæstv. forseti. Mér var ekki alveg ljóst frekar en reyndar fleiri hvert hv. málshefjandi var að fara í sínu máli hér, hvort gagnrýnin átti að beinast að sjónvarpinu fyrir fréttaflutninginn, viðskrh. fyrir ummælin eða einhverjum vondum mönnum sem hefðu framkvæmt einhverja lélega könnun. En síðan spratt upp hæstv. landbrh. og svaraði og þar með gef ég mér að málinu hafi verið beint til hans. Hafi það þar með verið tilefni málflutningsins hér að biðja menn að vanda sig í könnunum og samanburði á verði milli landa, þá get ég tekið undir það. Ég get mér þess til að það kunni að hafa verið ætlunin að leggja lið slíkri hugsun. Það er auðvitað alveg hárrétt mál að það hefur ekki mikið upp á sig að bera saman vöruverð milli landa nema þær samanburðarforsendur sem í hlut eiga séu vandlega skilgreindar, til að mynda þegar borið er saman matvælaverð í Bandaríkjunum og hér, að menn hafi þá í huga hvernig niðurgreiðslum og styrkjum til landbúnaðar í Bandaríkjunum er háttað, niðurgreiðslum á korni o.s.frv. Einnig er vandasamt að velja tímann og aðstæðurnar þegar könnun er tekin. Við getum bara tekið það dæmi að ef menn færu nú að bera saman verð á kartöflum á Íslandi í dag og færu í Bónus og tækju útsöluverðið eins og þar mun vera þessa dagana, þá fengju menn sjálfsagt út eitthvert lægsta kartöluverð í heimu, færu svo með það út um lönd og álfur og segðu: Þetta er alveg stórmerkilegt. Svona eru kartöflurnar ódýrar á Íslandi. Þetta er dæmi um það hvað ber að varast. En það er auðvitað rétt að matvælaverð og vöruverð hér hefur verið mjög hátt og það er mikilvægt keppikefli að lækka það, enda er mönnum að takast það í verulegum mæli, sérstaklega hvað innlendu matvöruna snertir. Og þar inni í er auðvitað til að mynda aðgerð eins og sú að fella niður eða lækka virðisaukaskatt á matvælum. Þess vegna hljóta þeir, og þar með talið alþýðuflokksmenn, sem telja það mikið keppikefli að bæta hér lífskjörin í gegnum lægra matvælaverð að styðja lægra skattþrep á mat. Annað getur ekki verið. Þróunin vinnur sömuleiðis með okkur í þessum efnum. Matvælaverðið er væntanlega hækkandi erlendis vegna GATT-samninga og af fleiri ástæðum þannig að við getum í öllu falli fagnað því að það er að dragast saman í þessum efnum milli okkar og þeirra þjóða sem við miðum okkur helst við.

Virðulegi forseti. Ég var farin að sakna þess átakanlega í þessari umræðu í dag að heyra ekkert nefndan matarskattinn vegna þess að vissulega á umræða um hátt vöruverð á nauðþurftum alltaf fullan rétt á sér og jafnvel þótt hún sé ekki hávísindalega saman sett eða fram komin. En hins vegar finnst mér að í þeirri umræðu verði menn að taka tillit til þess að þrátt fyrir lækkun matarskatts hér á landi er hann enn með því hæsta sem gerist í OECD-löndunum þar sem víðast hvar er skattprósentan núll eða í hæsta lagi upp í 6--7% á því sem við venjulega köllum nauðþurftir eða almenn matvæli til neyslu. Mér finnst ekki hægt að ljúka þessari umræðu hér án þess að taka þetta með í reikninginn. Ég tek undir það að vissulega er hægt að kafa ofan í þær tölur sem fram eru settar, skoða það hvað veldur t.d. þegar litið er á landbúnaðarafurðir, hvort við erum að tala annars vegar um niðurgreiðslur og hins vegar um ýmis gjöld sem lögð eru á landbúnað hér á landi eins og t.d. kjarnfóðurgjald sem kemur misþungt niður á bændum. Þegar umræða á annað borð er komin af stað þá er það líka kjörið tækifæri til þess að fylgja eftir og kafa betur ofan í það og það er bæði hlutverk stjórnmálamanna og fjölmiðla að sjá til þess að það sé gert. Ég get því ekki annað en fagnað því að það sé verið að ræða vöruverð hér og hvernig það er saman sett, bæði hér og í fjölmiðlum, og ég held að við ættum fyrst og fremst að gleðjast yfir því en ekki hafa einhverja þagnarhulu yfir þessu. Þetta er snar þáttur í lífskjörum einkum þeirra sem lægst eru launaðir og getur jafnvel vegið alveg upp í þriðjung af því sem fólk þarf að ráðstafa launum sínum í þannig að hér er um stórmál að ræða.

Virðulegi forseti. Ég hef nú ekki hugsað mér að taka hv. þm. Guðna Ágústsson mér til fyrirmyndar í eggjaáti, enda kom það greinilega fram að það á a.m.k. ekki vel við þegar menn ætla að fara að hefja hér umræður þar sem maðurinn stóð svo áþreifanlega á blístri hér eins og raun bar vitni um. En fyrir þá sem ekki skilja hvað um er að ræða eins og hv. 5. þm. Austurl. þá vildi ég mega benda á þær staðreyndir sem hafa komið fram í þessari umræðu og eru tilefni hennar. Í fyrsta lagi er það framkoma ríkissjónvarpsins sem kom þrívegis fram í þessari umræðu með þá staðhæfingu að munur á matarverði á Íslandi og í Bandaríkjunum væri 150%. Í öðru lagi voru það viðbrögð Alþfl. sem gerðu þessa niðurstöðu í máli viðskrh. að sinni niðurstöðu og sögðu að þarna væri fengin skýringin á þeirri hagkvæmni sem í því fælist að spara fyrir íslenska neytendum 5--6 milljarða með því að ganga inn í Evrópubandalagið. Í þriðja lagi er það svo umræðan sem hér hefur farið fram, m.a. skýringar landbrh. sem byggjast á þeirri vinnu sem hefur farið fram í landbrn. og er faglegs eðlis. Það er auðvitað ekkert einkennilegt þótt hv. 5. þm. Austurl., alþýðuflokksmaðurinn Gunnlaugur Stefánsson, vilji ekki skilja tilefni að þessari umræðu þar sem hún m.a. upplýsir með svo greinilegum hætti hlut Alþfl. í umræðunni. Ég fagna því að hafa átt þess kost að koma þessu málefni hér á framfæri. Ég þakka undirtektir þingmanna og lýsi yfir ánægju minni með þá niðurstöðu sem hér hefur fengist.

Hæstv. forseti. Ég vil segja það fyrst að ef markmið okkar Íslendinga væri að fá ódýrar matvörur inn til landsins en láta hitt ráðast hvað yrði um íslenskan landbúnað þá mætti nú kannski finna einhverjar aðrar leiðir til þess að ná ódýrum vörum inn í landið en ganga endilega í Evrópubandalagið. Ég held að samanburður t.d. við Bandaríkin sýni að Evrópubandalagið er ekki einhlítt í þeim efnum. Það er eitt atriði sem ég held að sé mjög gagnlegt að athuga í þessu sambandi og það er nautahakkið. Samkvæmt könnun ríkissjónvarpsins kostar kílóið 246 kr. í Bandaríkjunum en 783 kr. á Íslandi. Ég fór upp í Hagkaup og fann að vísu nautahakk þar sem lá í kringum 660 kr. ef ég man rétt. Það er athyglisvert vegna þess að samkvæmt upplýsingum OECD var verð á nautakjöti til bænda í Bandaríkjunum 73% af verði á nautakjöti til bænda hér á landi. Meðan íslenski bóndinn fékk með öðrum orðum 100 kr. fékk sá bandaríski 73 kr. þannig að við erum þarna að tala um óverulegan mun. Þegar þetta hins vegar hefur margfaldast í gegnum vinnsluna og verslunina og skattar og álögur komnar á, þá er ríflega þrefaldur munur. Þá er verð í Bandaríkjunum 246 kr. en 783 kr. á Íslandi. Það er auðvitað augljóst að meginskýringin liggur ekki í verði til bænda heldur á vegferð vörunnar frá bóndanum til neytandans þannig að ef menn vilji leita skýringar og mér skilst að hæstv. viðskrh. kunni þær þá getur hann kannski spurt iðnrh. að því hvernig á því megi standa hversu kjötvinnslan og annað sem að því lýtur, hversu mikið það tekur til sín og svo viðskrh. að því hversu mikið eðlilegt sé að verslunin taki til sín. Sumt í þessu er auðvitað augljóst, annað flóknara og greinilegt að skýringin felst ekki öll í verðinu til bóndans.

Forseti gat ekki greint að hv. þm. þyrfti að bera af sér sakir en ef hann telur svo vera mun forseti ekki neita því en biður hv. þm. að tilgreina í upphafi síns máls hverjar þær sakir eru sem hann þarf að bera af sér.

Hæstv. forseti. Fyrst og fremst gerðist það í þessari umræðu að hv. þm. Egill Jónsson misskildi mína ræðu hér áðan og sneri út úr henni og ég vildi leiðrétta það og sýna fram á hvað ég var að fara. Það sem ég var að fara í ræðu minni var þetta, hæstv. forseti: Ég var að sýna fram á það hvað þessir reikningar geta oft og tíðum verið vitlausir sem verið er að gera. Hagfræðistofnun háskólans, sem er fyrst og fremst stofnun til þess að búa til hærri laun fyrir kennara, tekur að sér verkefni fyrir ríkisstjórnina að segja til um hvort við skulum fara í EB eða ekki. Hún kemst að þeirri niðurstöðu í sínum útreikningum að innganga í EB þýði að eggjaverð á Íslandi muni lækka um 40%, hæstv. forseti, sem þýðir aftur á móti það, segir háskólinn, að neysluaukning muni verða 3.385%.

Þingmaðurinn er ekki að bera af sér sakir. Þetta er efnisleg umræða.

Ég er að útskýra málið af því að hv. þm. sneri út úr minni umræðu sem þýðir það að hér yrðu borðuð 400 kg af eggjum á mannsbarn í stað 10 kg. Svo fór ég rangt með þegar ég bar það á hv. þm. Egil Jónsson að hann þyrfti að spæna í sig 20 kg á dag. Þar átti ég við 20 egg sem er töluverður munur. En þetta sýnir fyrst og fremst það, hæstv. forseti, að bæði ríkisstjórnin og Alþingi verður að huga að því þegar hún biður um álit utan úr bæ að þar sé ekki hægt að panta skýrslur og það sé markvisst unnið en ekki með þessum hætti.

Ég verð að fá að bera af mér sakir.

Forseti biður hv. alþingismenn að misnota ekki þennan rétt sinn í þingsköpum að fá að bera af sér sakir. Forseti hefur ekki getað greint að þingmenn þyrftu að bera hér af sér sakir. Það er mikill greinarmunur á því að fara í málefnalega umræðu og skiptast á skoðunum eða bera af sér sakir.

Ég verð mjög fljótur.

Ætlar hv. þm. að bera af sér sakir?

Já.

Og ætlar hann að skýra frá því í upphafi síns máls hvaða sakir það eru?

Já, já.

Þá getur forseti ekki neitað hv. þm. uð orðið.

Það eru auðvitað miklar sakir sem á menn eru bornar með þeim hætti að það sé reikniskekkja frá 20 kg niður í 20 egg sem á að fara að matreiða. Það er alveg ómögulegt annað en að vekja athygli á reiknisnilli hv. þm. Guðna Ágústssonar og ég hygg reyndar að aðrar tölur sem hann tilgreindi í sinni ræðu hafi verið mjög í samræmi við þetta.

Lestu skýrslu háskólans.

Þannig að það er mjög mikilvægt fyrir þennan hv. þm. að taka sig nú til áður en hann kemur næst í ræðupontu og láta einhverja reiknisfæra menn fara yfir hans tölur svo hann verði sér ekki oftar til skammar að þessu leyti.

Hv. þm. er ekki að bera af sér sakir og forseti er ósáttur við að menn noti þennan þátt í þingsköpum með þessum hætti og vonar að það komi ekki fyrir aftur.

Frú forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um fjárframlög til stjórnmálaflokka á þskj. 46. Eins og kemur fram á því þskj. þá er 1. flm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir. Allar þingkonur Kvennalistans flytja þetta mál en þar sem 1. flm. hefur veikindaleyfi þá mæli ég fyrir þessari tillögu. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa níu manna nefnd til að undirbúa löggjöf um fjárframlög til stjórnmálaflokka og stjórnmálasamtaka. Jafnframt verði nefndinni falið að leggja mat á það hvort nauðsyn beri til að setja lög um starfsemi stjórnmálaflokka að öðru leyti. Nefndina skipi fulltrúar þeirra stjórnmálaflokka sem sæti eiga á Alþingi, fulltrúi félagsvísindadeildar Háskóla Íslands, fulltrúi Rannsóknastofnunar í siðfræði og fulltrúi Lögfræðingafélags Íslands auk fulltrúa frá fjármálaráðuneyti sem jafnframt sé formaður nefndarinnar.`` Tillaga þessi var lögð fram og rædd á 117. löggjafarþingi en var ekki formlega afgreidd. Nokkur umræða hefur öðru hverju verið hér á landi um það hvort setja eigi lög um stjórnmálaflokka en langt er síðan um það hefur verið flutt þingmál, fyrir utan þetta mál sem flutt var eins og ég sagði óbreytt í fyrra. Eftir því sem næst verður komist var það síðast gert af hv. þm. Benedikt Gröndal sem lagði fram frumvarp til laga um stjórnmálaflokka veturinn 1975--76. Í greinargerð með því frumvarpi segir m.a., með leyfi forseta: ,,Undanfarin ár hefur komið fram hörð gagnrýni á það valdakerfi sem íslenska þjóðin býr við. Hafa stjórnmálaflokkar orðið mjög fyrir barðinu á þeirri gagnrýni en þeir hafa verið kenndir við misrétti, misbeitingu valds, samtryggingu hagsmuna, annarlega fjáröflun og lélega frammistöðu í því meginhlutverki að stjórna landinu. Oft hefur það viðkvæði heyrst að setja þurfi lög um stjórnmálaflokka og hafa margir forystumenn flokkanna sjálfir tekið undir það.`` Þetta er skrifað árið 1975 og það er eins og maður hafi heyrt þetta nokkrum sinnum síðan. Þetta frv., sem var lagt fram árið 1975, var ekki samþykkt heldur var ákveðið að skipa milliþinganefnd til að semja frv. um réttindi og skyldur stjórnmálaflokka. Nefndin samdi frv. á sínum tíma en það var aldrei lagt fyrir Alþingi. Síðustu missirin hefur komið fram hörð gagnrýni á það valdakerfi sem íslenska þjóðin býr við. Stjórnmálaflokkarnir eru þar ekki undanskildir og hefur gagnrýnin ekki síst beinst að því að um þá gilda ekki nein skýr lög eða reglur, hvorki varðandi fjárreiður né annað, og má m.a. minnast á áskorun átta háskólakennara frá 15. september 1993 í kjölfar mikillar umræðu um fjárreiður. Í þskj. 46 er þetta birt sem fylgiskjal. Þar sem stjórnmálaflokkar og samtök eru tæki almennings til að hafa áhrif á stjórnkerfið er nauðsynlegt að eyða allri tortryggni um óeðlileg fjárhagsleg hagsmunatengsl flokkanna við fjársterk fyrirtæki eða hagsmunasamtök. Á 117. löggjafarþingi voru lagðar til breytingar á frv. til laga um tekjuskatt og eignarskatt. Þetta var rétt fyrir jólin í fyrra, í desember 1993. Þá samþykkti meiri hluti Alþingis að framlög fyrirtækja til stjórnmálaflokka væru frádráttarbær frá skatti. Við kvennalistakonur greiddum atkvæði gegn þeirri brtt. einn þingflokka. Við töldum eðlilegt að fyrst yrðu mótaðar reglur um starfsemi stjórnmálaflokka og þar með fjárstuðning við stjórnmálaflokkana áður en það yrðu samþykkt slík ákvæði um að fjárframlög til stjórnmálaflokka yrðu frádráttarbær frá skatti. Það eru t.d. engin ákvæði um það samfara þessari breytingu að það sé gert opinbert hvaða fyrirtæki eða einstaklingar leggi fram verulegar fjárhæðir í kosningasjóði. Ég er þá ekki að tala um félagsgjöld og annað heldur er ég að tala um fjárframlög þar sem fyrirtæki fá frádrátt frá skatti. Í kjölfar mikillar umræðu um einmitt þetta ákvæði var ákveðið á Alþingi, það var reyndar forsrh. sem gaf það fyrirheit, að sett yrði á stofn nefnd sem mundi fara ofan í þessi mál. Með bréfi dags. 21. febr. 1994 var þingflokki Kvennalistans sent bréf sem mig langar til að fá að lesa að hluta til upp, með leyfi forseta, en þar segir: ,,Við 3. umr. á Alþingi um frv. til laga um breytingar í skattamálum hinn 20. des. 1993 var gefið fyrirheit um að sett yrði á fót nefnd með aðild allra stjórnmálaflokka og samtaka sem sæti eiga á Alþingi og kjósa að taka þátt í slíku starfi til að fjalla um og undirbúa frv. til laga um fjárhagslegan stuðning við stjórnmálaflokka og þá þætti sem slíkum stuðningi tengist.`` Það barst síðan bréf til okkar, eins og ég sagði áðan, þar sem við erum beðnar um að tilnefna í þessa nefnd sem við og gerðum þann 28. mars 1994. Síðan hefur ekkert gerst. Við höfum gengið eftir því við forsrn. hverju það sætir að nefndin er ekki kölluð saman og hefur verið þar frekar fátt um svör. Og í dag, 20. okt., er ekki enn búið að kalla þessa nefnd saman. Þetta þykir okkur mjög einkennilegt þar sem það virtist vera mikill vilji fyrir því á sínum tíma þegar þessu var breytt að þarna yrði tekið á málum. Ég minni á það að í yfirlýsingu sem þingflokkur Alþfl. birti og var m.a. birt í Morgunblaðinu 1. okt. sl. sem var samþykkt þingflokksins frá deginum áður þá kemur m.a. fram --- ég er þá fyrst að tala um þessa siðbótartillögu Alþfl. sem þeir lögðu fram eftir þingflokksfundi eftir miklar umræður í haust. Í einum lið þeirrar tillögu eða yfirlýsingar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Þingflokkurinn hefur samþykkt að skipa starfshóp er hafi það verkefni að undirbúa á vegum þingflokksins frv. til laga um starfsemi stjórnmálaflokka sem þingflokkurinn mun beita sér fyrir að nái fram að ganga á Alþingi.`` Þetta er einn af þeim liðum sem þarna eru og auðvitað ekkert nýtt að þingflokkar hafi komið fram með tillögur þessa efnis. Eins og ég hef hér rakið áður þá var það árið 1975 sem kom fram frv. og síðan var samið frv. í framhaldi af því en ekkert hefur gerst. Ég veit ekki hvort t.d. þingflokkur Alþfl. eða aðrir þingflokkar hafi ekki viljað tilnefna í þessa nefnd af því að forsrh. segir í bréfi sínu að það sé ekkert því til fyrirstöðu að einhver neiti að taka þátt, það er enginn skyldugur að taka þátt í slíkri nefnd. Ég hef ekki skýringuna á þessu og hefði verið fróðlegt að heyra skýringar hæstv. forsrh. á þessum seinagangi en þar sem hann er ekki hér þá er ekki svo gott að koma þeirri spurningu á framfæri við hann. Það vekur óneitanlega athygli að það skuli ekki vera byrjað á þessum málum. Virðulegur forseti. Ég hlýt í ljósi þess hversu margir hafa lýst stuðningi sínum við það að eitthvað sé gert í þessum málum, og þar á meðal nú síðast annar stjórnarflokkanna, að vænta þess að tillaga sem þessi nái fram að ganga á þessu þingi því það er greinilegt að það þarf að ýta á að eitthvað sé gert í þessu máli. Úr því að forsrn. getur ekki komið á stofn þessari nefnd þá hljótum við á Alþingi að ýta á það mál með þáltill. ef næst samstaða um orðalag hennar. Ég tek það fram að í upphafi þessarar tillögu segir að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að skipa níu manna nefnd og síðan er tekið fram hverjir eigi að vera í nefndinni eins og ég sagði í upphafi. Ég tel alveg eins koma til greina ef það er til samkomulags að Alþingi sjálft kjósi í þessa nefnd og það sé ekki ríkisstjórninni sem verði falið að gera það ef það virðist vera svo að ríkisstjórninni sé ekki treystandi til að taka á málinu. En ég vona, virðulegur forseti, að þessi tillaga fái jákvæðar undirtektir og skjóta afgreiðslu í þinginu því ég held að það sé nauðsynlegt að taka á þessum málum fyrir næstu kosningar og fyrir næstu kosningabaráttu hefði verið nauðsynlegt að hafa lög og reglur um starfsemi stjórnmálaflokka og þeirra fjárreiður. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að tillögunni verði vísað til síðari umr. og allshn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um aðgang almennings að þingskjölum og umræðum á Alþingi. Flm. auk mín eru hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Sigbjörn Gunnarsson og Svavar Gestsson. Tillögutextinn hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að stefnt skuli að því að þingskjöl og umræður á Alþingi verði opin almenningi í tölvutæku formi. Sömuleiðis tölvutexti laga og lagasafns, reglugerða, EES-samnings, alþjóðasamninga og skjala sem varða almenning. Aðgangur að þessum upplýsingum verði ekki gjaldfærður.`` Tillaga þessi var flutt á 117. löggjafarþingi en kom ekki til umræðu þá vegna annríkis á vordögum. Kveikjan að þessari tillögu er auðvitað nokkuð augljós. Sífellt verða meiri framfarir í tölvuvæðingu og full ástæða er til þess að nýta þær framfarir til þess að draga úr pappírsaustri sem er umhverfismál og þar að auki oft og tíðum mjög óþarfur. Með þessari tillögu er ekki verið að tala um að hætt verði að gefa út Alþingistíðindi, þingskjöl eða umræður heldur benda á að margar stofnanir og jafnvel einstaklingar gætu mjög vel nýtt sér að vera frekar áskrifendur að þessum gögnum í tölvutæku formi og nýta þá tækni sem er til þess að færa á milli heldur en að hlaða upp í hillur hjá sér heftum sem e.t.v. eru aldrei lesin og aldrei ástæða eða þörf á að lesa. Alþingi Íslendinga og störf þau, sem þar eru unnin, eru snar þáttur í þjóðlífinu. Það finnum við sem hér störfum að oft þarf að miðla upplýsingum þaðan. Stór hluti þjóðarinnar hefur möguleika á að fylgjast með þingfundum í beinni útsendingu á sjónvarpsrás, að vísu er sú útsending nú skert, og þingskjöl og umræður á Alþingi eru prentuð og gefin út og þannig aðgengileg hverjum sem skoða vill. Áskrifendur að Alþingistíðindum eru u.þ.b. 800. Oftast eru áheyrendur á þingpöllum og á stundum eru þeir þéttsetnir. Umfjöllun um störf Alþingis er mikil í fjölmiðlum en eðli þeirra samkvæmt verður slík umfjöllun alltaf háð vali blaða- og fréttamanna. Samkvæmt ákvæðum 57. gr. stjórnarskrárinnar og 69. gr. laga nr. 55/1991, um þingsköp Alþingis, skulu þingfundir haldnir í heyranda hljóði nema annað sé sérstaklega ákveðið. Ekki hefur reynt á heimild til að loka þingfundum sl. 49 ár, eða frá 1945. Því er óhætt að fullyrða að stefnan sé sú að allur almenningur eigi sem greiðasta leið að þeim umræðum sem þar fara fram og þeim þingskjölum sem fyrir þinginu liggja hverju sinni. Í 88. gr. þingskapalaga eru ákvæði um prentun og útgáfu þingskjala og umræðna, svo og atkvæðagreiðslna í Alþingistíðindum, og er þeim framfylgt á þann hátt að allir þingfundir eru skráðir nema þeim hafi verið lokað samkvæmt fyrrnefndum ákvæðum en á það hefur sem fyrr segir ekki reynt í hartnær 50 ár. Tölvutækni fleygir sífellt fram. Mikil uppbygging hefur orðið á tölvukerfi Alþingis á undanförnum árum. Frá árinu 1989 hafa flest þingskjöl á Alþingi verið tiltæk í tölvutæku formi jafnóðum og þau eru lögð fram og umræður að jafnaði innan fárra daga. Tilgangur þessarar tillögu er sá að mörkuð verði sú stefna í uppbyggingu tölvukerfis Alþingis að unnt verði að gefa almenningi kost á að tengjast gagnagrunninum. Er það eðlilegt framhald af þeirri stefnu sem fylgt hefur verið að almenningur eigi greiða leið að upplýsingum um þinghald, þingskjölum og umræðum. Aðgangur að þingskjölum með hjálp tölvu og mótalds getur aukið möguleika fólks á að fá nánari upplýsingar um mál sem liggja fyrir þinginu, t.d. þegar fjölmiðlar fjalla um einstök þingmál í stuttu máli. Flestir þingmenn og starfsfólk Alþingis kannast líklegast við óskir fólks um frekari upplýsingar um þingmál sem fjallað hefur verið um í fjölmiðlum eða manna á meðal. Því má ætla að allnokkur hópur einstaklinga, stofnana, félaga og fyrirtækja hefði áhuga á að geta flett upp í þingskjölum og umræðum um einstök þingmál með tölvutengingu við gagnagrunn Alþingis, þ.e. ræðupart og skjalapart. Enn fremur yrði opnaður aðgangur að lagasafni, alþjóðasamningum og reglugerðum sem nú er einungis hægt að nálgast á prenti. Notkun á þessum gögnum yrði að því leyti til gagnlegri fyrir neytandann að hann gæti nýtt sér ýmsa uppflettimöguleika tölvutækninnar. Þannig opnaðist leið til að afla margvíslegra gagna um einstaka málaflokka á einfaldan og fljótlegan hátt. Það er ljóst að ýmsir einkaaðilar hafa hug á því að fylla inn í það skarð sem nú er fyrir hendi og bjóða hluta af þessari þjónustu og þá væntanlega fyrir borgun. Við flm. þessarar þáltill. teljum eðlilegra að það sé skýlaus réttur þeirra sem búa í samfélaginu að hafa aðgang að þessu án þess að þurfa að horfa í annan kostnað en að koma sér upp búnaði, og það er raunar ærinn kostnaður, og síðan það afnotagjald sem notkunin óhjákvæmilega hefur í för með sér, þ.e. símalína og afnotin af henni. Það er í rauninni hluti sem heyrir kannski frekar til lýðræðiskröfu en nokkru öðru að fólk eigi greiðan aðgang að upplýsingum sem varða alla í samfélaginu. Um þessar mundir er verið að vinna að því að veita alþingismönnum tölvuaðgang að þeim upplýsingum sem hér um ræðir. Samkvæmt upplýsingum frá skrifstofu Alþingis er unnt að vinna það verk á þann hátt að aðgangur að gögnunum sé opnaður fyrir almenning jafnframt því sem hann nýtist þingmönnum. Þannig þarf ekki að efna til aukakostnaðar vegna opnunar gagnasafnsins fyrir notendur utan Alþingis. Þess má geta að almenningur á Íslandi á nú þegar kost á að fá aðgang að þingskjölum og umræðum á Bandaríkjaþingi með hjálp tölvu og mótalds og dæmi eru um að menn nýti sér það. Raunar var það kveikjan að flutningi þessarar tillögu að til mín kom maður sem sagði að sér þætti afskaplega skrýtið að hafa greiðari aðgang að umræðum og þingskjölum á Bandaríkjaþingi heldur en á Íslandi. Mér þótti það svo umhugsunarvert að þannig varð með góðra manna hjálp þessi tillaga til. Ég þakka jafnframt þann stuðning og þær undirtektir sem ég fékk, bæði við vinnslu og eins þegar ég aflaði mér meðflm. en þeir komu úr öllum flokkum svo sem ljóst má vera. Að þessu leyti held ég að þetta sé slíkt umhugsunarefni að við verðum í rauninni að nýta það lag sem nú er. Jafnframt má, eins og ég gat í upphafi máls míns, ætla að tölvutenging geti dregið að einhverju leyti úr óþarfa pappírsnotkun þar sem einhverjir munu án efa kjósa tölvutengingu í stað áskriftar að Alþingistíðindum. Einnig má búast við því að það dragi eitthvað úr eftirspurn eftir þingskjölum og ljósritun umræðna. Þannig sparast bæði vinna og pappír. Ég get ekki stillt mig um að vísa til útreiknings sem varðar aðra opinbera stofnun. Það er SKÝRR sem hélt ráðstefnu þann 10. maí sl. um skjalaflæði og skjalastjórn en þar kom fram að 15% launakostnaður hjá þeirri stofnun er vegna skjalaleitar starfsmanna. Engin hliðstæð mæling er til vegna skjalaleitar starfsmanna Alþingis, en ég held að það sé alveg full ástæða til að taka þessar tölur alvarlega og jafnvel að reyna að áætla um hvað er að ræða á Alþingi. Sparnaður SKÝRR við ljósritun og skjalaleit borgar upp það kerfi sem þar er verið að taka upp á einu ári. Sparnaðurinn er áætlaður um 3 millj. kr. á ári en þar er einmitt verið að reyna að nýta sér tölvutækni til þess að draga úr óþarfa skjalaaustri og skjalanotkun. Ætla má að af þessu fyrirkomulagi geti með tímanum orðið verulegur vinnusparnaður hjá Alþingi og Stjórnarráði. Pappírslaus viðskipti eru að ryðja sér mjög til rúms en ekki skiptir minna máli að upplýsingamiðlun stjórnvalda sé sem hagkvæmust. Flutningsmenn leggja til að aðgangur að upplýsingunum verði ekki gjaldfærður eins og ég gat um áðan. Það er ekki síst vegna þess að nokkur kostnaður er af þessu fyrir notandann en sparnaður hins vegar fyrir þann sem veitir upplýsingarnar alveg tvímælalaust eins og þær tölur sem ég rakti hér gefa til kynna. Það er skoðun flutningsmanna að Alþingi eigi að gefa gott fordæmi í þessum málum og gögn þess verði opnuð almenningi sem fyrst, þ.e. á vordögum 1995. Það er ekki óraunhæf áætlun og því legg ég áherslu á að fljótt og vel verði tekið á þessu máli í þeirri nefnd sem ég mun leggja til að taki málið til umfjöllunar. Ég vil einnig geta um það vegna þess að alls staðar úti í þjóðfélaginu er verið að fjalla um sömu eða hliðstæð mál að samtenging bókasafna, sem fjallað var um á annarri ráðstefnu þann 6.--9. sept. í haust, getur veitt aðgang að 25 millj. bóka. Meðal þess sem kom fram á þeirri ráðstefnu og tengist raunar örlítið þeirri tillögu sem hér er til umfjöllunar er að með þeim tölvukerfum og margmiðlunarkerfum sem núna eru smátt og smátt að komast í notkun er hægt að skoða öll opinber gögn tengd ævi Franklin Roosevelts Bandaríkjaforseta, skoða ræður sem hann hefur skrifað og meira að segja eins og hann skrifaði þær með eigin hendi. Það er hægt að hlusta á hann flytja þær. Við erum ekki svo rausnarleg í þessari tillögu að við viljum að það sé hægt að veita slíkan aðgang, að það sé hvenær sem er hægt að kveikja á gömlum umræðum hér en hver veit hvað framtíðin ber í skauti sér og hver veit hver áhuginn verður á því. Við höfum alla vega hér og nú möguleika á þessu. Ég held að þetta sé fyrst og fremst dæmi um hvað hægt er að gera. Það er hægt að fletta samkvæmt þessum aðferðum í gegnum skjalasafn frá forsetatíð Roosevelts og skoða hvað hann var að gera frá degi til dags. Ég veit ekki hversu langt Íslendingar munu kjósa að ganga í þessum málum og ég held að ekki sé hægt að réttlæta það að farið verði út í að nýta tæknina tækninnar vegna vegna þess að það sé svo gaman að gleyma sér í þeim möguleikum sem tæknin býður upp á. En ég held að það verði á hverjum tíma að hugsa fyrir því hvaða tækni er nothæf og hvernig verður hægt að nýta þá tækni á sem ódýrastan og bestan hátt. Möguleikarnir eru óþrjótandi og tæknilega séð er ekkert því til fyrirstöðu að ganga mjög langt í þessu. Því held ég að það skref sem lagt er til að verði stigið með samþykkt þessarar tillögu, sem ég vona að verði á þessu þingi, sé a.m.k. byrjunarskref sem ég tel mjög mikilvægt og í anda þess sem við viljum um opna umræðu á Alþingi og aðgang almennings að gögnum. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að þessari tillögu verði vísað til síðari umr. og hv. allshn.