Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Landbrh. (Halldór E. Sigurðason) : Hæstv. forseti. Frv. að vegalögum var lagt fram í hv. Ed. áður en þingi lauk fyrir jól á s. l. hausti og hefur verið afgr. frá þeirri hv. d. með nokkrum breytingum. Ég vil við þessa umr. geta meginmáls þessa frv. og í hverju eru fólgnar þær breytingar sem er í því að finna frá gildandi lögum um vegamál. Höfuðtilgangur þessa frv. er sá að efla sýsluvegasjóðina, en eins og kunnugt er er orðin veruleg breyting á hlutverki þeirra frá því sem áður hefur verið. M. a. þarf að gera þá vegi betri heldur en áður var vegna þeirrar tankvæðingar, sem orðið hefur í mjólkurflutningum, sem hefur gert það að verkum að þungir og stórir bílar fara nú heim á öll heimili þar sem mjólk er framleidd eða á mörgum svæðum landsins, - það er að vísu ekki á öllum svæðum enn þá, - en það gerir það að verkum að vegirnir þurfa að vera betri en áður hefur verið. Þetta er eitt höfuðefni frv. og er m. a. gert ráð fyrir því að breyta framlagi til sýsluvegasjóðanna frá því sem áður hefur verið. Það er gert með því að hækka þetta framlag, tvöfalda það, og enn fremur er gert ráð fyrir því að ríkissjóður greiði sitt framlag fyrr en áður var. Það á að vera greitt eftir á, en nú er gert ráð fyrir að það verði gert jafnharðan og framlag sýsluvegasjóðs er greitt til veganna. Þá er og í þessu frv. að finna það ákvæði að í staðinn fyrir að 200 m skyldu tilheyra bæjum þeim, sem heimreiðin var heim á, þá er nú aðeins gert ráð fyrir því að þar sé um 50 m að ræða í sambandi við þessa vegalengd. Inn í þetta frv. er einnig tekin heimild til þess að taka vegi vegna þjóðgarða og skólastaða, þar sem þorp er að myndast og ekki hefur áður verið talið að tilheyrði slíkum lögum, þannig að það geta nú orðið landsbrautir heim á þessa staði. Jafnframt er sýsluvegasjóðunum heimilað að leggja vegi að sjúkraflugvöllum, bryggjum og skipsbrotsmannaskýlum. Þá er og það ákvæði í þessu frv., að viðhald á brúm á sýsluvegum var eingöngu mál sýsluvegasjóðanna að annast, en þar sem hér er nú orðið um mun kostnaðarsamari framkvæmdir að ræða en áður var er gert ráð fyrir að þarna geti verið um að ræða að þetta falli einnig undir landsbrautir eða Vegasjóður taki að sér að viðhalda þessum brúm. Er það breyting frá því sem áður var. Þá er og heimild í þessu frv. í sambandi við fjallvegi, að þeir teljist til landsbrauta, vegir inn á fjöll, og er þetta ákvæði komið vegna virkjunarframkvæmda, svo sem Sigöldu, þar sem hefur orðið að gera verulegar vegabætur til þess að geta framkvæmt það verk. Einn þáttur í þessu frv. er einmitt að slíkt er nú heimilt, að taka upp í landsbrautir slíka vegi, sem ekki var áður til staðar. Þá er líka að finna heimild í frv. til þess að taka þátt í kostnaði við vegi að sumarbústaðahverfum, þar sem er um allverulega byggð að ræða, en á síðari árum hafa slík byggðahverfi komið upp á nokkrum stöðum á landinu, eins og Ölfusborgir skammt frá Hveragerði eða í Ölfusinu, í Munaðarnesi í Borgarfirði og Svignaskarði og á fleiri stöðum, þar sem orlofsheimili hafa verið byggð vegna starfshópa, þar sem félög þeirra hafa komið sér upp slíkum byggingum og hafa að sjálfsögðu orðið að leggja vegi vegna þess. Hér er um heimild að ræða til þess að aðstoða við þessa vegagerð ef óskað er eftir og ástæða er til. Þá er og með þessu frv. gert ráð fyrir þeirri breytingu að áður fyrr var vegafé á vegáætlun ákvarðað og skipt á einstaka vegi til 4 ára í senn með endurskoðun annað hvort ár, en nú hefur verið horfið frá þessu með þessu frv. Er gert ráð fyrir að skipta aðeins til 3 ára, þannig að það verði hægt á 4. árinu að leiðrétta það, sem aftur úr hefur dregist vegna verðhækkunar. Er hér byggt á þeirri reynslu, sem orðið hefur, þar sem verðhækkun í okkar landi hefur verið veruleg eins og kunnugt er. Þetta ákvæði er talið mjög til bóta, að koma því hér við til þess að hafa vegáætlun sem raunhæfasta og hún gefi mynd af því sem gert er ráð fyrir að framkvæmt verði á því tímabili sem hún nær yfir. Þá er og í þessu frv. að finna breytingu á kafla þeim sem snýr að því fjármagni sem gengur til þéttbýlisvega. Í fyrsta lagi er þar um að ræða að það var gert ráð fyrir að í staðinn fyrir að kauptún með 300 íbúa nyti þess, eins og er í núgildandi lögum, gengi þetta í þá átt að það yrði um 200 íbúa að ræða. Í hv. Ed. var hins vegar gerð breyting á þessu og ég vil með leyfi hæstv. forseta lesa þá grein eins og hún er, en það er nokkur breyting frá því sem frv. gerði ráð fyrir. Hún er svo hljóðandi: „Af heildarframlagi því, sem veitt er til lagningar þjóðvega í kaupstöðum og kauptúnum samkv. 32. gr., skal árlega halda eftir 25%, og skal því fé ráðstafað af fjvn. Alþ. að fengnum till. vegamálastjóra til að flýta gerð vega og gatna með bundnu slitlagi, þar sem sérstök ástæða þykir til að ljúka ákveðnum áfanga eða til að stuðla að hagkvæmari vinnubrögðum. Heimilt er að láta þetta ákvæði einnig ná til þéttbýlis með færri en 200 íbúa.“ Hér eru ekki sett endanleg takmörk um íbúafjöldann, en það er sem sagt skylt að þetta gangi til þeirra staða, sem eru með 200 íbúa eða fleiri, en heimild til þess að íbúamarkið sé neðar. Þá er í þessu frv. að finna ákvæði, sem er nokkur breyting frá gildandi lögum, og urðu um það dálítið skiptar skoðanir í hv. Ed., þótt þær væru ekki verulegar. Í núgildandi lögum er gert ráð fyrir því að 10% af þeim tekjustofnum, sem eru samkv. vegalögunum, sé haldið eftir, og vegamálastjóri ásamt samgrh. höfðu rétt til þess að skipta þessu fé og þá var það notað til þess að hraða þeim framkvæmdum, sem mest nauðsyn bar til að hraða. En í þessu frv., eins og það nú liggur fyrir, er gert ráð fyrir að þetta verði 25% í staðinn fyrir 10%. Í hv. Ed. kom fram till. um 35%, sem var felld, en hér er sem sagt gert ráð fyrir því að það geti verið um 25% að ræða, sem þannig yrði ráðstafað. Sú breyting er einnig gerð á þessu núna að ráðstöfunarrétturinn er færður til fjvn. eftir till. vegamálastjóra, en er ekki hjá vegamálastjóra og ráðh. eins og áður var. Ástæðan til þess, að þetta er gert, er sú að kostnaður við vegaframkvæmdir er, eins og ég gat um áðan, orðinn allverulega meiri en áður var og ber oft brýna nauðsyn til að reyna að styðja aðila í að hraða framkvæmdum og það hefur verið gert með þessum hætti. Reynslan af þessu fé, sem til þéttbýlisvega hefur gengið á þessu tímabili, er þessi, og ætla ég - með leyfi hæstv. forseta - að lesa hér upp upplýsingar sem vegamálastjóri hefur látið mér í té: „Frá því að nýju vegalögin tóku gildi 1. jan. 1964 hafa framlög til þjóðvega í þéttbýli samkv. 32. gr. vegalaganna numið 847.4 millj. kr. Af þessari heildarupphæð hefur 762.6 millj. kr. verið skipt eftir höfðatölureglunni til kaupstaða og kauptúna með yfir 300 íbúa. í hlut Reykjavíkurborgar hafa komið 362.1 millj. kr. eða 47.5%. Á sama tímabili hefur framlag samkv. 34. gr., 10% sjóðsins, numið alls 84.8 millj. kr. og hefur mestur hluti þeirrar upphæðar farið til Hafnarfjarðarvegar í Kópavogi og Suðurlandsvegar um Selfoss. Fyrsta reglugerðin um þjóðvegi í kaupstöðum og kauptúnum, þéttbýlisvegi, var sett 8. mars 1965. Í þeirri reglugerð var ákveðið að þéttbýlisvegamörk austan Reykjavíkur skyldu vera við vegamót Elliðavogar og Miklubrautar. Þéttbýlisvegamörkin samkv. ofangreindri reglugerð voru yfirleitt alls staðar sett við ystu byggð, en undantekning frá þeirri reglu voru þó þéttbýlisvegamörkin við enda Miklubrautar vestan við Elliðaár. Það hafði verið um það gert samkomulag við meðferð málsins á Alþ. að þéttbýlisvegamörkin skyldu í hinni fyrstu reglugerð vera á þessum stað þó að nokkur byggð væri þá þegar komin austur fyrir Elliðaár. Í þessari reglugerð var ekki gert ráð fyrir því að Reykjanesbraut frá enda Miklubrautar vestan við Elliðaár að Kópavogi og Garðahreppi og til Hafnarfjarðar væri þjóðvegur í þéttbýli. Hins vegar var Hafnarfjarðarvegur frá Fossvogslæk um Kópavog að Kópavogslæk talinn þjóðvegur í þéttbýli í Kópavogskaupstað. Með reglugerð nr. 410 1973, sem tók gildi 1. jan. 1974, voru þéttbýlisvegamörkin austan Reykjavíkur færð frá enda Miklubrautar að Höfðabakka, og jafnframt var Reykjanesbraut frá Miklubraut að Breiðholtsbraut gerð þjóðvegur í þéttbýli. Framkvæmdir voru á Vesturlandsvegi í Elliðaárdal og um Ártúnshöfða að Höfðabakka og Reykjanesbraut frá Miklubraut að Breiðholtsbraut. Vegna undirbúningsframkvæmda að byggingu Breiðholtshverfis var árið 1967 varið 8.5 millj. kr. til lagningar Reykjanesbrautar frá Miklubraut að Breiðholtsbraut. Þetta mundi svara til 33.8 millj. kr. nú. Á árunum 1965-1970 reis upp nýtt bæjarhverfi austan við Elliðaár sem nefnt var Árbær. Vegna þessarar nýju byggðar jókst umferð um Vesturlandsveg um Elliðaárdalinn og Ártúnsbrekkuna það mikið að óhjákvæmileg.t var talið að endurbyggja þann veg og var það gert á árunum 1969–1970, en götulýsing var fyrst sett árið 1973. Kostnaður við þessar framkvæmdir frá enda Miklubrautar að Höfðabakka nam á verðlagi hvers árs fyrir sig um 108.7 millj. kr. Geta má þess til fróðleiks að allt þéttbýlisvegafé til Kópavogskaupstaðar samkv. 32, gr. vegalaganna frá 1964–1973 var 37.4 millj. kr. og fór allt til lagningar Hafnarfjarðarvegar. Að lokum skal þess getið að samkv. yfirliti frá gatnamálastjóra Reykjavíkurborgar frá 6. f. m. hefur borgin varið til þjóðvega í þéttbýli 424 millj. kr. á árunum 1964–1974 eða 82 millj. meira en ríkisframlaginu nemur.“ Þessa er hér getið til fróðleiks og ég vil taka fram í sambandi við þetta ákvæði út frá því sem fram kom í hv. Ed. að hér er fyrst og fremst um það að ræða að reyna að hagnýta sér möguleika á því að nota hluta af þessu fé til þess að hraða framkvæmdum þar sem ekki væri hægt að koma þeim áfram með öðru móti, en teljast hinar nauðsynlegustu framkvæmdir, eins og gert hefur verið bæði í Kópavogi og með Selfossframkvæmdinni sem ég tel báðar hinar nauðsynlegustu framkvæmdir. Sama varð ofan á hjá Alþ. á sínum tíma um brúna yfir Elliðaár og veginn upp Elliðaárbrekkuna. Frá mínum bæjardyrum séð og fleiri þm., sem þá voru hér á hv. Alþ., var hér um að ræða sameiginlegt átak í vegagerð þjóðarinnar allrar til þess að keyra hér inn í og út úr höfuðborginni þó að það mætti segja að þetta væri innan takmarka borgarinnar. Ég lít því svo á að hér sé ekki um það að ræða að það sé verið að ráðast á neinn í þessu sambandi heldur er verið að gera tilraun til þess að hagnýta þessa fjármuni betur og hraða nauðsynlegum framkvæmdum, enda er það fé, sem nú er til skipta í sambandi við þennan 10% sjóð eins og hann var upphaflega kallaður, orðið miklu meira en áður var vegna þess hvað miklu meira fé er varið í heild til vegagerðar en var gert þegar lögin voru upphaflega sett. Ég vona því að það takist um þetta frv. hér í hv. Nd. sæmileg samstaða eins og var í hv. Ed. Nauðsyn ber til að málið nái fram að ganga á þessu þingi og það sem fyrst því að vegáætlun sú, sem lögð verður fram á morgun, byggist á þeim breytingum sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Hæstv. forseti. Ég sé svo ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta, en legg til að frv. verði að þessari umr. lokinni vísað til 2. umr. og hv. samgn.



Herra forseti. Ég skal ekki hefja neinar illdeilur um þetta frv. og margt af því er sjálfsagt til bóta eins og fram kom í ræðu hæstv. samgrh. En þó eru viss atriði sem ég vil gera aths. við, og ég geri það þó ekki þannig að ég flytji brtt. nú, heldur ætlast ég til þess að það verði rætt í n., samgn., og í samráði við ríkisstj. og er það í samræmi við viðtöl okkar hæstv. forsrh. og ég hygg samgrh. líka. Það er nú fyrst og fremst við 11. gr. frv. sem segir að „af heildarframlagi því, sem veitt er til lagningar þjóðvega í kaupstöðum og kauptúnum samkv. 32. gr., skal árlega halda eftir 25%, og skal því fé ráðstafað eftir till. vegamálastjóra,“ sem einhver breyting hefur verið gerð á í Ed. og athugað nánar. Nú bið ég menn um að athuga það að þetta er auðvitað ekki sérstaklega mál Reykjavíkur því að það eru fleiri þéttbýlisstaðir en Reykjavík á þessu landi. En það er sagt í grg. þessa frv. við 11, gr., að þetta sé lagt til til þess að auðvelda fámennum kaupstöðum og kauptúnum að flýta gerð þéttbýlisvega með bundnu slitlagi samkv. 30. gr. Á sérstaklega að ýta undir það að þar sem fæst fólk býr verði komið á góðum þéttbýlisvegum, eða á að leggja meiri áherslu á það þar sem fleiri eru og er það ekki þaðan sem fyrst og fremst tekjurnar koma til þessa hluta? Er ekki eitthvað athugavert við röksemdarfærsluna í þessu, enda segir í byrjun aths. við frv.: „Með frv. þessu er, lagt til, að gerðar verði nokkrar breytingar á vegalögum, sem nauðsynlegt er talið að gera, í flestum tilfellum að fenginni reynslu, m. a. til að efla sýsluvegasjóðina vegna breyttrar tækni við mjólkurflutninga, styrkja gerð þjóðvega í þéttbýli og ná betra samhengi í samgöngukerfið.“ Fá nú þessi rök staðist í byrjun grg, og við 11. gr.? En ég held hins vegar að það fari langbest á því að n. athugi þetta mál og eins og ég sagði í samráði við ríkisstj., og 11. gr. gæti verið betur útfærð eða orðuð heldur en hún hefur verið fram að þessu að öðru leyti en hvað snertir hlutfallið, sem ég hef talað um, 11% og 25% og 35%, sem hæstv. samgrh. vék að, að fram hefði komið í Ed. Borgarstjórinn í Reykjavík, Birgir Ísl. Gunnarsson, hefur sent mér og öðrum þm. og samgn. bréf, dags. 12. mars, sem ég vil leyfa mér að lesa hér upp, með leyfi hæstv, forseta, en það er svo hljóðandi: „Á fundi borgarráðs í gær var gerð eftirfarandi ályktun: „Borgarráð beinir því til Alþingis að hlutur Reykjavíkurborgar í fé, sem ætlað er til þjóðvega í þéttbýli, verði ekki skertur. Í þessu sambandi er rétt að vekja athygli á að breyting sú á vegal., sem nú hefur verið samþ., í Ed. Alþingis, mun hafa í för með sér a. m. k. 18 millj. kr. skerðingu á hlut Reykjavíkurborgar í því fé sem ætlað er til þjóðvega í þéttbýli.“ Borgaryfirvöld hafa að sjálfsögðu reiknað með þessari fjárhæð óskertri við gerð fjárhagsáætlunar fyrir árið 1975, sem samþ. var fyrir liðin áramót, svo sem lög kveða á um. Það atriði eitt út af fyrir sig að gera till. um breytingu til lækkunar á veigamiklum tekjustofnum sveitarfélaga, eftir að þau hafa gengið frá sínum fjárhagsáætlunum í samræmi við ákvæði laga, ætti að vera nægilegt til að hindra samþykkt slíkrar tillögugerðar. Enn fremur er rétt að vekja athygli á að þjóðvegakerfi Reykjavíkur er fjarri því að vera fullbyggt og að auki þarf á næstu árum að endurbæta verulega þann hluta þess, sem þegar hefur verið gerður, til að geta kannað vaxandi umferð. Í þessu sambandi má nefna að mikilvægustu gatnamót í öllu umferðarkerfi landsins, á mótum Kringlumýrarbrautar og Miklubrautar, munu kosta um 200 millj. kr. En þau gatnamót tengja umferð frá gervöllu Reykjanesi og þéttbýlissvæðum sunnan Reykjavíkur við þjóðvegakerfið í heild. Ályktun borgarráðs var gerð einum rómi og er tilkynnt samgrh., formanni samgn. Nd. Alþ., kjörnum þm. Reykv., svo og þeim landskjörnum þm., sem sæti áttu á framboðslista í Reykjavík við síðustu kosningar til Alþingis: Og undir skrifar Birgir Ísl. Gunnarsson, borgarstjóri í Reykjavík. Eins og ég sagði áðan er þetta ekki málefni, sem snertir eingöngu Reykjavík, því að það eru fleiri þéttbýlisstaðir en Reykjavík í landinu. En ég vildi ekki láta hjá líða að fram kæmi þetta bréf borgarstjórans hér í þinginu úr því að hann hefur sent það til svo margra aðila og ég heyrði nú ekki að neitt um það kæmi fram í máli hæstv. samgrh. en því miður heyrði ég ekki nema lítið af ræðu hans, og lagði ég mig þó fram. En ég býst ekki við að hann hafi nefnt það. Þess vegna álít ég að rétt væri að n., sem fær málið til meðferðar, skoði í heild breytingu á þessari 11. gr., e. t. v. fleiri breytingar, sem ég hef ekki sérstaklega gert að umtalsefni, og hafi um það samráð einnig við ríkisstj. Þetta er frv. frá síðasta þingi, eins og fram kemur, og mér er kunnugt um það að þetta atriði var alls ekkert rætt í núv. ríkisstj., þessi breyting úr 10% og upp í 25%, eins og það er núna. Sannleikurinn er sá að við þm. yfirleitt - ég held mér sé óhætt að segja það - bæði þéttbýlisþm. og einnig úr strjálbýlinu viljum kappkosta að ná samkomulagi um mál, en ekki deila um það að hlutur annars hvors aðilans sé meira fram dreginn heldur en hins. Ég efast um að svo þurfi að vera eða svo hafi verið en vil vekja á þessu athygli og biðja hv. n. með þeim hætti, sem ég hef talað um, að veita þessu sérstaka athygli.

Gylfi Þ. Gíslason Hæstv. forseti. Ég er einn þeirra þm. Reykv., sem hafa fengið það bréf frá borgarstjóranum í Reykjavík, sem hv. síðasti ræðumaður, hv. þm. Jóhann Hafstein, las í ræðu sinni. Það er sérstaklega eitt atriði í bréfi borgarstjóra sem mig langar til að taka undir og leggja sérstaka áherslu á. En það er að borgarstjórinn vekur athygli á því að þeirri lagabreytingu, sem fyrirhuguð er með þessu frv., er ætlað að taka gildi og gilda um árið 1975, þ. e. a. s. eftir að öll sveitarfélög, þ. á m. auðvitað Reykjavík, hafa gengið frá fjárhagsáætlun sinni fyrir yfirstandandi ár. Borgarstjóri segir orðrétt í bréfi sínu, með leyfi hæstv. forseta: „Borgaryfirvöld hafa að sjálfsögðu reiknað með þessari fjárhæð óskertri“ - þ. e. a. s. fjárhæð samkv. gildandi lögum - „við gerð fjárhagsáætlunar fyrir árið 1975, sem samþ. var fyrir s. l. áramót svo sem lög kveða á um.“ Og borgarstjórinn heldur áfram: „Það atriði eitt út af fyrir sig að gera till. um breytingu til lækkunar á veigamiklum tekjustofnum sveitarfélaga, eftir að þau hafa gengið frá sínum fjárhagsáætlunum í samræmi við ákvæði laga, ætti að vera nægilegt til þess að hindra samþykkt slíkrar tillögugerðar.“ Ég vil vekja sérstaka athygli á þessum ummælum borgarstjórans í Reykjavík, sem raunar eru ekki ummæli hans eins, heldur alls borgarráðs, þ. e. a. s. fulltrúa allra stjórnmálaflokka í borgarráði. Þessi ummæli eru fullkomlega réttmæt og þau ein út af fyrir sig eru alveg nægileg ástæða fyrir því að þessu máli ber a. m. k. að fresta á þessu þingi og taka það til athugunar fyrir næsta þing, því máli sem hér er um að ræða. Það er án efa mjög sjaldgæft, ég skal ekki fullyrða að það sé fordæmislaust, að slíkt sem þetta hafi verið gert. En það er áreiðanlega sjaldgæft og þótt fordæmi séu fyrir slíku, þá eru þau fordæmanleg og eiga ekki og ættu ekki að eiga sér stað. Að öðru leyti er fram á það sýnt í bréfinu, enda þurfti ekkert bréf til, það er augljóst af efni frv., að með því er gengið á hlut Reykjavíkur og annarra þéttbýlisstaða, eins og hv. síðasti ræðumaður, hv. þm. Jóhann Hafstein, vakti sérstaka athygli á. Það er gengið á hlut þéttbýlisins til þess að greiða fyrir vegagerð í dreifbýli. Sannleikurinn er sá að það hefur færst í vöxt á undanförnum árum að gengið sé á hlut þéttbýlis og þá alveg sérstaklega á hlut Reykjavíkur. Það hefur verið vaxandi tilhneiging til slíks á undanförnum árum. Þetta hefur að verulegu leyti verið rökstutt með fögru stjórnmálaslagorði orðinu „byggðastefna“. Hitt er aftur á móti sjaldgæfara að menn geri nákvæma grein fyrir hvað menn eigi við þegar menn lýsa sig fylgjandi byggðastefnu. Ég legg þann skilning í orðið að með því sé stefnt að því að stuðla að heilbrigðri dreifingu byggðar um landið. Ef sá skilningur er lagður í orðið, er ég sammála byggðastefnu. Það er sjálfsagt og réttmætt af mörgum ástæðum, sem ég hirði ekki um að rekja hér, að ríkisvald og sveitarfélög stuðli að heilbrigðri dreifingu byggðar um landið og það er gert og hefur verið gert á undanförnum árum og áratugum. Byggð í dreifbýli á Íslandi er studd á kostnað þeirra, sem búa í þéttbýli, og það er fyllilega eðlilegt. En hitt virðast menn of sjaldan hugleiða, hvar eðlileg mörk séu. Hvar eru eðlileg mörk í því, hversu langt skuli ganga í því að styðja byggð í dreifbýli á kostnað byggðar í þéttbýli? Á því vantar sannast sagt allar athuganir, og er það í raun og veru furðulegt eitt út af fyrir sig að ekki skuli hafa verið stofnað til neinnar almennrar athugunar í þessum efnum. Svo margar stofnanir höfum við þó hér sem fást við ýmiss konar áætlunargerð, ýmiss konar athugunargerð, svo margar n. hafa verið skipaðar á undanförnum árum að það hlýtur að vekja undrun að engri stofnun skuli nokkurn tíma hafa verið falið eða hún tekið sér það verkefni eða n. verið sett á laggirnar til að athuga hvar við erum staddir í þessum efnum, hversu langt er nú þegar gengið í því að styðja dreifbýli á kostnað þéttbýlis. Auðvitað væri ekkert vit í því að skipta útgjöldum ríkisins í hlutfalli við það hvaðan tekjur ríkisins koma, að ég ekki tala um að slíkt væri fjarstæða að því er sveitarfélög snertir. En það veit enginn í dag hvernig þessu er háttað. Það hefur engin athugun verið á því gerð hvaðan heildartekjur ríkisins koma, hvernig þær skiptast á byggðarlög eða í hvers konar einingar menn vilja skipta landinu og hvernig þessar einstöku einingar njóta þeirrar þjónustu sem veitt er fyrir þær tekjur, sem aflað er. Það veit enginn hvernig þetta ástand nú þegar er. En mér segir svo hugur um að full ástæða sé til þess að afla slíkrar vitneskju. Hér er um að ræða tilvalið verkefni fyrir Þjóðhagsstofnunina, að gera á þessu athugun, gera á því fræðilega athugun hvernig þessum málum er nú varíð, hvernig ástandið í þessum efnum er nú. Síðan ætti að fela áætlanadeild Framkvæmdastofnunar ríkisins að gera almennar till. um heildarstefnu í þessum málum, m. ö. o. það ætti að fela áætlanadeildinni að gera till. um heilbrigða og skynsamlega byggðastefnu. Ég hygg að enginn hugsandi íslendingur sé ekki sammála um að byggðastefna í þeim skilningi, sem ég lagði í orðið áðan, sé sjálfsögð og nauðsynleg, að án hennar yrði Ísland ekki jafnbyggilegt og það er, án hennar yrði íslenskt þjóðfélag óheilbrigðara en það er. En hvað er byggðastefna í tölum talað, í stærðum mælt? Það er ekki nóg að lýsa sig almennt fylgjandi byggðastefnu, eins og ég geri núna, meðan menn vita ekki nákvæmlega um hvað menn eru að tala, því að mismunandi langt má auðvitað ganga í þessum efnum. Og það er ekki hægt að móta skynsamlega byggðastefnu nema út frá einhverju tilteknu ástandi, ástandi sem menn þekkja ekki í dag. Það eru þessar upplýsingar sem vantar. Að vísu hafa verið gerðar ýmsar svonefndar landshlutaáætlanir og slík áætlanagerð hefur tvímælalaust verið til mikilla bóta. Að svo miklu leyti sem framkvæmd landshlutaáætlana hefur átt sér stað, að svo miklu leyti sem þeim hefur verið hrundið í framkvæmd, þá hefur af þeim án efa hlotist gagn. Í fyrsta lagi er sú stefna skynsamleg að semja landshlutaáætlanir, að ég ekki tali um hversu nauðsynlegt er að framkvæma þær þegar þær eru samdar, en á því hefur stundum viljað verða misbrestur. En þetta gildir ekki um landið í heild. Það þarf að semja allsherjarlandshlutaáætlun fyrir Ísland sem grundvöll að heilbrigðri byggðastefnu. Án slíkrar landshlutaáætlunar fyrir landið allt, þar sem landshlutaáætlanir yrðu samræmdar, verður engin heilbrigð byggðastefna framkvæmd. Meðan þetta er ekki gert er byggðastefna innantómt slagorð, eru yfirlýsingar um fylgi við byggðastefnu í raun og veru byggðar á sandi. Þessar hugleiðingar komu mér fyrst í hug þegar um efni þessa máls er að ræða. Borgaryfirvöld í Reykjavík hafa einróma vakið athygli á því að í frv., sem lagt er til að afgreiða í byrjun árs, sé raskað gildandi skiptingu á mjög veigamiklum útgjöldum til sameiginlegra þarfa þjóðarinnar, að skiptingunni sé raskað milli héraða, milli þéttbýlis annars vegar og dreifbýlis hins vegar. Ég skal ekki fella neinn almennan dóm um það hvort þessi röskun, sem hér er um að ræða, er ómótmælanleg, og hæstv. ráðh. gerði enga tilraun til þess að leiða í ljós í framsöguræðu sinni hvort hún kynni að reynast réttmæt að vandlega athuguðu máli. En ég segi enn: það er óviðurkvæmilegt, það er nánast ósæmandi, að gera slíka breyt. á ráðstöfun fjár til mikilvægra sameiginlegra þarfa á milli héraða, á milli landssvæða, eftir að sveitarfélög hafa gengið frá fjárhagsáætlunum sínum og reiknað með tilteknum tekjum samkv. þeim lögum sem gilda þegar tekjuáætlanirnar eru gerðar. Auk þess vek ég athygli á því að það ætti ekki að framkvæma slíka röskun, sem gerð er á ráðstöfun fjár til samneyslu, eins og hér er um að ræða, án þess að nánari athugun fari fram á því hvernig ástandið í þessum málum er í dag í raun og veru, og þegar eða ef slík breyt. verður gerð, sem hér er lagt til, þá ætti hún að vera liður í miklu stærri framkvæmd en þeirri sem hér er um að ræða. Þetta finnst mér vera nægileg og sterk rök fyrir því að fresta að þessu sinni afgreiðslu þessa máls og athuga málið milli þinga og þá á miklu víðari vettvangi en hér er um að ræða og taka það síðan aftur til meðferðar á næsta þingi. Hæstv. forseti. Um hitt skal ég stilla mig, að gera það að sérstöku umtalsefni, þótt vissulega væri það freistandi, að vekja athygli á því að hér er um það að ræða að borgarstjórn Reykjavíkur, sem lýtur stjórn Sjálfstfl., kvartar undan ranglátu stjfrv. En núv. ríkisstj. lýtur, eins og kunnugt er, forsæti form. Sjálfstfl., sem auk þess er 1. þm. Reykv. Um þetta mætti auðvitað sitthvað segja þótt ég skuli láta það ósagt á þessu stigi málsins. Þó kemst ég ekki hjá og hefði líklega látið þessar setningar líka ósagðar ef hv. þm. Jóhann Hafstein hefði ekki vakið athygli á því að þetta frv. hefði ekki verið rætt í ríkisstj. Það hlýtur að vekja furðu þings og þjóðar að fram skuli lagt á Alþ. stjfrv. um jafnveigamikið og mikið stefnumál og þetta, sem hér er um að ræða, án þess að frv. skuli hafa verið rætt í ríkisstj. Ég átti sæti í ríkisstj. í 15 ár og átti samstarf við alla þá flokka, sem sæti eiga á Alþ., nema SF. En það gerðist aldrei þau 15 ár, sem ég átti sæti í ríkisstj., að frv. um veigamikið stefnumál væri lagt fram á Alþ., án þess að ríkisstj. hefði fjallað um það. Veit ég að þeir menn, sem með mér áttu sæti í ríkisstj. og ég sé nú framan í hér í ýmsum áttum, geta fúslega og munu fúslega bera vitni um það. En það er eins og að á síðustu árum hafi verið tekin upp ný vinnubrögð á ýmsum sviðum. M. ö. o.: hér er flutt frv. af hálfu samgrh., sem ríkisstj. stendur ekki á bak við, og í frv. felst það að stórlega er gengið á hlut Reykjavíkur sem sjálfur forsrh. er 1. þm. fyrir. Hér er auðsjáanlega eitthvað alveg óvenjulegt á ferðinni. Ég lýk þessum orðum mínum með því að undirstrika það, sem raunar ætti ekki að þurfa að undirstrika, að sérhver ríkisstj. - og þá auðvitað þessi - á auðvitað að vera ríkisstj. allrar þjóðarinnar, jafnvel þótt hún sé ríkisstj. ákveðinna flokka. Mér kemur ekki til hugar að ríkisstj. eigi að vera ríkisstj. Reykjavíkur og gæta hagsmuna Reykjavíkur alveg sérstaklega.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Ég hafði hugsað mér við þessa 1. umr. að ræða einkum 11. gr. frv., en þar sem þeir tveir hv. þm., sem hér hafa talað, hafa einkum rætt hana get ég mjög stytt mál mitt. Ég tek undir þau rök, sem þeir hafa hér flutt, og skal reyna að forðast að endurtaka það sem þeir hafa sagt. Ég er andvígur þeirri breyt., sem gert er ráð fyrir í 11. gr. frv., þ. e. a. s. að hækka þennan svonefnda 10% sjóð í 25%. Ástæðurnar fyrir því, að ég er þessari breyt. andvígur, eru einkum tvær. Það er í fyrsta lagi að með þessu er Alþ. enn að afsala sér raunverulega fjárveitingavaldinu með því að leggja meira í hendur fjvn. og vegamálastjórnarinnar en áður, og í öðru lagi er með þessari breyt. verið að draga úr fjárveitingum til þéttbýlisvega í hinum ýmsu kaupstöðum og kauptúnum landsins. Ég skal nefna hér nokkrar tölur máli mínu til stuðnings. Ég veit ekki hvort menn gera sér almennt grein fyrir því hvað þessi breyt. þýðir í krónum talið. Ég hef hér tölur fyrir árið 1974, en þá var heildarsjóðurinn, sem 10% sjóðurinn var myndaður úr, 183.9 millj. kr. og 10% sjóðurinn var því 18 millj. 393 þús. og til skipta til hinna ýmsu þéttbýlisstaða komu því 165.5 millj., sem gerði á hvern íbúa liðlega 905 kr. Það þýðir að t. d. þéttbýlisstaður með 500 íbúa fékk í sinn hlut úr þéttbýlisvegasjóði liðlega 452 þús. kr. Ef nú þessi 25% regla hefði gilt árið 1974, þá hefðu komið til skipta 137 millj. eða tæpar 138 í stað 165 og framlag á íbúa hefði orðið liðlega 754 kr. 500 íbúa staður hefði þá fengið 377 þús. kr. liðlega í staðinn fyrir 452, eins og ég nefndi áðan, þ. e. um 83.3% af upphæðinni eins og hún raunverulega var. Við höfum nú fyrir nokkru fengið í hendur áætlun um fjáröflun til vegagerðar fyrir árið 1975 og reyndar fleiri ár, 1976 og 1977, og samkv. þeirri töflu er gert ráð fyrir að til vega í kaupstöðum og kauptúnum komi árið 1975 285 millj. kr. Það er sem sagt hækkun úr 183.9 á árinu 1974. Ef lög væru óbreytt, þ. e. a. s. um væri að ræða 10% sjóðinn, þá kæmu 28.5 millj. í þann sjóð, en miðað við þessa breytingu koma 71.25 millj. þetta þýðir á íbúa að óbreyttu 1335 kr. rúmar, en með breytingunni 1 112 kr. Þetta þýðir raunverulega það að þéttbýlisstaðirnir fá 20% minna í sinn hlut miðað við þessa breyt. en þeir fengju ef l. væri ekki breytt. Ég tel að þarna þurfi að finna leið til úrbóta. Ég held að menn séu einnig sammála um að þessi viðmiðunarregla, þ. e. a. s. að miða framlögin til þéttbýlisstaðanna við íbúafjölda, sé ekki rétt. Ég held að það, sem á að hafa til viðmiðunar, sé í fyrsta lagi umferðarþunginn um viðkomandi stað, það séu ólokin verkefni í gatnagerð og það sé í þriðja lagi íbúafjöldinn. Það þarf að kanna hversu mismunandi vægi á að vera á þessum líðum, sem ég hef hér nefnt, en ég held þó að menn hljóti að vera sammála um að það sé raunverulega umferðarþunginn sem ráði þörfinni fyrir framkvæmdir. Ég hef orðið var við það hjá ýmsum mönnum, m. a. ýmsum hv. þm., að með þessari breyt. sé verið að rétta hag landsbyggðarinnar, og raunar kemur það beinlínis fram í grg. með frv. Ég held að þarna sé um mikinn misskilning að ræða. Það geta menn reyndar séð af þeim tölum sem ég nefndi áðan. Ég legg áherslu á að það er verið að skerða hlut allra, ekki bara Reykjavíkurborgar, eins og hér hefur reyndar komið fram. Hér hafa talað tveir hv. þm. Reykv. En Reykjavík á þarna ekki neinn sérstakan hlut að máli, þetta gildir um alla þéttbýlisstaði í landinu. En eins og ég sagði áðan, 10% sjóðurinn gefur raunverulega 20% meira til sveitarfélaganna en mundi verða ef 25% reglan yrði tekin upp. En til hvaða framkvæmda á svo þetta fé að fara sem fjvn. og vegamálastjórnin eiga að ráðstafa? Ég er sannfærður um að það er hægt að sýna fram á að þörfin fyrir þetta fé er meiri hér í næsta nágrenni höfuðstaðarins en nokkurs staðar annars staðar á landinu. Það er hægt að sýna fram á meiri arðsemi framkvæmdanna en annars staðar. Þess vegna eru það ekki hagsmunir landsbyggðarinnar, sem þarna er verið að gæta, eins og kemur fram í máli sumra manna. Ef menn halda því fram að það sé verið að gæta sérstaklega hagsmuna landsbyggðarinnar og taka þetta fé frá t. d. Reykjavík, þá held ég að menn segi um leið að þetta fé eigi hreinlega að misnota, fara með það til staða sem ekki eiga rétt á auknu fjármagni umfram aðra. Ég þarf ekki að hafa þessi orð mín öllu fleiri. Ég tek það fram að mér sýnist að sú breyt., sem gerð var á þessari gr. í hv. Ed., skipti engu máli í þessu sambandi. Það, sem skiptir máli, er að það er verið að hækka þarna ranglega að mínu viti úr 10% í 25%. Það skiptir ekki heldur máli hvernig þessi 10% sjóður hefur verið notaður á undanförnum árum. Það vita allir að hann hefur að langmestu leyti farið í framkvæmdir Hafnarfjarðarvegar um Kópavog, auk þess sem nokkur upphæð hefur farið til Selfoss. Ég hef ekki sundurliðun á þessu, en ég held að ég hafi tekið rétt eftir að það séu 84.8 millj. sem hafa runnið til þessara staða á undanförnum árum. Þetta skiptir ekki heldur máli. Það má um það deila hvort þessir vegir áttu nokkurn tíma að falla undir þéttbýlisvegi og ég held að það sé búið að viðurkenna það nú í raun að Hafnarfjarðarvegurinn um Kópavog átti aldrei að vera neinn þéttbýlisvegur. Hann er nú orðinn hreinn þjóðvegur, eins og hann átti alltaf að vera, og þess vegna átti Kópavogur ekki að þurfa að verja þéttbýlisvegafé sinn til þessara framkvæmda. Ég vil hvetja hv. samgn., sem fær þetta mál til athugunar, að skoða það gaumgæfilega og ef hún treystir sér ekki til að breyta 11. gr., þá mun ég flytja brtt. við 2. umr.

Landbrh. (Halldór E. Sigurðsson) : Forseti. Það eru nokkur atriði, sem fram hafa komið hér síðan ég mælti fyrir þessu frv., sem ég vildi gera aths. við, en sérstaklega þykir mér verra að hv. 9. þm. Reykv. skuli ekki vera hér inni, því að ég hefði nú fyrst og fremst viljað gera athugasemd við það sem hann sagði, ekki síst þar sem hann fór með nokkurn misskilning og að öðru leyti vildi fara að blanda inn í þetta mál pólitískum hugleiðingum. Það má öllum ljóst vera að þetta mál verður ekki afgr. sem flokkspólitískt mál. Menn hafa mismunandi skoðanir á því, og það byggist ekki á því hvar í flokki þeir eru, eins og kom fram í hv. Ed. við afgreiðslu þess. Ég vil hins vegar taka það fram að með þetta mál var farið eins og venja er með mál, sem flutt ern af ríkisstj., að það fékk afgreiðslu á ríkisstjórnarfundi á eðlilegan hátt og var ekki neitt farið á bak við ríkisstj. í þeim efnum. Þess vegna var það á misskilningi byggt hjá hv. 9. þm. Reykv. Gylfa Þ. Gíslason, að svo væri.  Það er svo, eins og kom fram hjá hv. 5. þm. Reykn., að þessi 10% sjóður hefur verið notaður til þess að leysa úr þeim verkefnum sem brýnust hafa verið, og eins yrði þó að það séu 25%, nema að nú á að vera enn betur fyrir þessu séð með því að fjvn. Alþ. á að skipta þessum sjóði í staðinn fyrir að vegamálastjóri, sem í báðum tilfellum á að gera till. um þetta, átti áður að gera þær til ráðh., en nú til fjvn. Alþ., svo að Alþ. fær málið betur til meðferðar en áður hefur verið. Ég vil taka það mjög skýrt fram að þegar það var til meðferðar hér á hv. Alþ. um takmörkun á veginum út úr höfuðborginni, að ríkisvegurinn tæki við þegar að Elliðaánum kom, stóð ég með þeirri samþykkt og hef varið hana í mínu kjördæmi gagnvart þeim sem hafa haft það sjónarmið að það hafi verið rangt því að Reykjavíkurborg ein hefði átt að sjá um þetta. Ég lít svo á að þetta hafi verið réttmætt, því að auðvitað er vegurinn út úr höfuðborginni og inn í borgina mál allrar þjóðarinnar. Eins getur verið um einstök atriði, og það er búið að gera í þessum atriðum stærsta þáttinn, bæði um veginn hér út úr höfuðborginni og einnig um veginn í gegnum Kópavog. Það féll í minn hlut sem fjmrh. að samþ. þá breyt. að gera veginn í gegnum Kópavog að ríkisvegi, og satt að segja er það að mínu mati réttmætt. Þetta er vegur, sem er gegnumkeyrsluvegur og tilheyrir ekki Kópavogsbúum einum, eins og margir aðrir vegir, en í sumum byggðarlögum er þetta þannig að þeim væri ómögulegt að koma slíkum vegum í sæmilega framkvæmd. Mér dettur t. d. í hug staður eins og Reyðarfjörður. Þegar farið er til Eskifjarðar og Norðfjarðar, þá er auðvitað ekið í gegnum Reyðarfjörð. Ég álít að íbúar Reyðarfjarðar sé svo fáir að það sé í raun og veru óhugsandi að þeir geti með framlagi, sem þeir fengju úr þessum þéttbýlissjóði út frá höfðatölureglunni einni, komið þessu í verk. Mér dettur ekki í hug að svona atriði verði misnotað. Fyrir því er trygging með afskiptum Alþ. Ég held að það muni vera almennt álit hv. þm., hvar í flokki sem þeir eru, hvort sem þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu, að embættismaður eins og vegamálastjóri mundi leggja það til, sem hann teldi mesta þörf á, um ráðstöfun á fjármunum sem þessum. Að mínu áliti er búið að gera mikið átak á þeim stöðum, sem mest þurfti til, og þess vegna sé hægt að nota meira svigrúm í þessu og snúa sér með meira átaki að þeim verkefnum, sem er ekki hægt að koma áfram nema fá aukafjárveitingu umfram höfðatöluregluna. Eins og kom fram hjá hv. 5. þm. Reykn. taldi hann að höfðatölureglan væri ekki eingild og í raun og veru er þetta ákvæði alveg í samræmi við hans hugsun, að höfðatölureglan sé ekki sú eina sem eigi að gilda. Hún er látin gilda áfram upp að 75% í staðinn fyrir að áður var hún látin gilda upp að 90%. Það er færsla þar á milli. En svo á í sambandi við þessi 25% að taka tillit til, eins og hann taldi, umferðarinnar og þá fyrst og fremst á aðalleiðum og þá sérstaklega á þeim stöðum sem umferðin liggur í gegnum og auka möguleika þeirra til að leysa þessi verkefni. Þess vegna held ég einmitt að þetta falli alveg að hugsun þessa hv. þm., að það sé hægt með þessu móti að ná því takmarki betur en nú er sem hann einmitt túlkaði hér réttilega. Ég skal ekki fara að deila um þetta og það gáfu engir raunverulega tilefni til þess þó að menn hafi mismunandi skoðanir á þessu. Við því er ekkert að segja og það er ekki nema eðlilegt að menn hafi mismunandi skoðanir á því. Ég hefði aðeins gert fleiri aths. við ræðu hv. 9. þm. Reykv. ef hann hefði verið hér viðstaddur. Út af því atriði, sem hann talaði um, að það væri ekki hægt að hugsa sér afgreiðslu á þessu núna vegna þess að stjórnir væru búnar að gera sínar fjárhagsáætlanir og annað því um líkt, þá vil ég vekja athygli á því að frv. var í fyrsta lagi til meðferðar hér í fyrra og í öðru lagi var það lagt fram og útbýtt hér á hv. Alþ. 6. des. og þá munu bæjarstjórnir ekki hafa verið búnar að gera sínar fjárhagsáætlanir. Þess vegna var alveg eins hægt að reikna með þessu eins og að ekki yrði gerð nein breyt. Málið fer svo að sjálfsögðu til n. og afgreiðslu hér í hv. d. eins og í hv. Ed. og það verður að ráðast hvernig fer með það. Ég lít ekki á þetta sem pólitískt flokksmál, enda munu menn ekki fara eftir þeim línum í þessum efnum, heldur hvað þeim sýnist sanngjarnt í þessu og hvað ekki. Sanngirni finnst mér vera fólgin í því, að þetta gefur meira svigrúm til þess að greiða fyrir þeim þéttbýlisvegum, þar sem þörfin er mest og ekki er hægt að leysa úr með öðrum hætti en að fá fé umfram það sem höfðatölureglan gefur. Ég tel að það hafi sýnt sig að þetta fé hafi gert það, að því leyti sem það hefur verið notað í þessu skyni. Þar heyrir til Kópavogsvegurinn. Ég vildi segja hv. 9. þm. Reykv., sem heldur að séu nú komnar allt aðrar reglur í ríkisstj. síðan hann hætti að vera þar, að ég mundi vel að hann hafði verið þar samfleytt í 15 ár, og meira að segja studdi ég hann í fyrstu lotu, en reiknaði ekki með að það þyrfti að verða svona lengi eins og það var, að hann sæti þar, og ábyggilega hefði verið betra fyrir hann að vera ekki svona lengi. Hann mundi þá hugsa öðruvísi núna. Það kom fram í ræðu hans núna, að hann hélt að það hefði orðið einhver stórkostleg breyting á meðferð mála í ríkisstj. Þetta mál var borið fram í ríkisstj. og afgr. þar með venjulegum hætti. Hins vegar er hér ekki um pólitískt mál að ræða, og ég býst við því að þm. úr öllum flokkum muni hafa sínar skoðanir á því, þannig að það er ekkert frágangsatriði fyrir ríkisstj. hvernig það fer í gegn eða ekki. Ég hef hins vegar þá skoðun að þetta sé til bóta, og ég tel, eins og ég sagði áðan, að það, sem kom fram hjá hv. 5. þm. Reykn., hafi sannað að það væri með þessum hætti hægt að greiða úr einmitt á þeim stöðum þar sem þörfin væri mest og geta ekki nóg. T. d. var Kópavogur einn af þeim stöðum, sem sannaði að það þurfti meira til að koma þar áfram vegamálum en Kópavogsbúar þó gátu með því að njóta þess hvors tveggja höfðatölureglunnar og viðbótarfjárins úr þessum sjóði. Ég held hins vegar að Borgarnes muni vera aftarlega þar. Út af því, að hv. 9. þm. Reykv. vill nú auka fylgi mitt í Borgarnesi, sem ég þakka honum kænlega fyrir, þá held ég að Borgarnes muni vera aftarlega í þessu tilfelli. Ég álít að það séu staðirnir þar sem gegnumkeyrslan er sem fyrst og fremst þurfi á aðstoð að halda í þessu tilfelli og þeirri reglu hafi verið fylgt og þeirri reglu muni verða fylgt. Ég álít t. d. að Ólafsvík komi þar fyrr en Borgarnes vegna keyrslunnar út á Hellissand og Rif, og Reyðarfjörð nefndi ég sem gott dæmi um þetta, en þar er keyrt þegar farið er til Neskaupstaðar og Eskifjarðar. Svo er um fleiri staði, sem ég man nú ekki í bili eða sé ástæðu til að nefna. 

Ingólfur Jónsson Hæstv. forseti. Ég hélt að ég hefði kvatt mér hljóðs með þeim fyrstu, en það reyndist ekki vera. Það hefur svo margt verið sagt um þetta frv. sem gefur tilefni til þess að mín orð verði fleiri en ætlað var í fyrstu. Það er ekki nema eðlilegt að það séu nokkuð skiptar skoðanir um þetta frv. Hæstv. samgrh. telur það örugglega vera til bóta, en eigi að síður er margt sem þarf að taka til athugunar áður en það er afgreitt. Hæstv. ráðh. sagði öllum þm. til ánægju, að vegáætluninni yrði útbýtt á morgun. Við höfum beðið eftir vegáætluninni, enda er áreiðanlega þörf á því að fara nú að taka hana til meðferðar. Vitanlega er eftir því beðið að sjá hversu mikið fjármagn verður til skipta á þessu ári og næstu árum. Á s. 1. ári varð að fresta framkvæmdum, sem ákvarðaðar voru með vegáætlun 1972–1975, vegna fjárskorts. Þetta frv. felur eigi að síður það í sér að auka verksvið Vegasjóðs, sem er fjárvana, og það eitt út af fyrir sig gefur tilefni til umhugsunar. Ef þetta frv. verður lögfest án þess að auka fjármagn Vegasjóðs hlýtur það að leiða af sér að fresta verður meiru að hinum venjulegu vegaframkvæmdum en annars hefði þurft að gera. Hv. 9. þm. Reykv. talaði um þetta mál sem byggðamál og sagði, eins og fleiri hv. þm., sem hér hafa talað, að það væri verið að níðast á Reykjavík með því að lögfesta frv. Það er rétt, sem kemur fram í bréfi borgarstjórans í Reykjavík, að um 18 millj. kr. eru teknar af Reykjavík og færðar á einhvern annan stað í landinu, ef þetta frv. verður samþ., en ég er hræddur um að það verði fleiri þéttbýlisstaðir en Reykjavík sem muni kvarta ef frv. verður samþ. Það fé, sem hefur verið tekið frá skv. 32. gr. vegal. til framkvæmda í þéttbýli, þar sem íbúar eru 300 eða meira, lækkar mikið að krónutölu ef tekin verða 25% í staðinn fyrir 10% af því fjármagni. Við getum talað um alla þéttbýlisstaði á landinu, sem hafa 300 íbúa eða meira, sem gætu með sama rétti og Reykjavík sagt: Það er verið að níðast á okkur. Sannleikurinn er sá að ég er dálítið undrandi yfir því ef þeir aðilar, sem áður áttu kost á því að fá fjármagn skv. 32. gr. og ráðstafa því sjálfir, vilja nú gefa eftir 15% til fjvn. til ráðstöfunar. Fjármagnið kemur að betri notum með því að ráðstafa því eftir þörfum af heimamönnum eins og gert hefur verið. Það er rétt, sem hæstv. samgrh. sagði áðan, að 10% sjóðurinn hefur verið notaður til nauðsynlegra þarfa og ég tel að 10% sjóðurinn þurfi að vera áfram. Það þarf að vera eitthvert fjármagn fyrir hendi til þess að úthluta í framkvæmdir, sem hinir einstöku staðir ráða alls ekki við, sbr. þjóðveginn gegnum Selfoss og veginn gegnum Kópavog. Þetta voru nauðsynlegar framkvæmdir sem vantaði fjármagn til. Þannig má vitanlega benda á ýmsa staði víðs vegar um land. En spurningin er hvort það er rétt að taka til viðbótar 15%, sem veitt hefur verið til þéttbýlis skv. 32. gr., og rýra þannig hlut kauptúnanna og þéttbýlisins víðs vegar um land og draga þannig úr því að varanleg gatnagerð þar geti átt sér stað. Það liggur í hlutarins eðli að ef þetta fjármagn lækkar eftir höfðatölureglunni minnkar möguleikinn í þorpum og kauptúnum víðs vegar um landið til þess að hraða varanlegri gatnagerð. Þess vegna þarf að staldra við og athuga þetta, ekki aðeins þm. Reykv., heldur þm. annarra kjördæma sem hafa þéttbýliskjarna og kaupstaði innan sinna marka. En það eru aðrir þættir í þessu frv., sem mætti segja að væru mjög til bóta og nauðsynlegir. Það er vitanlega mjög æskilegt að efla sýsluvegasjóðina. Það er mjög æskilegt að gera það og þörf á því. En það verður ekki gert nema auka fjármagn, annars vegar með því að hækka það gjald, sem sýslusjóðir leggja fram, og hins vegar að hækka það, sem Vegasjóður leggur til. fjárvana Vegasjóður. Það er einnig mjög æskilegt að gera vegi sem liggja að flugvöllum, að landsbrautum. Það er mjög æskilegt. Það er einnig mjög æskilegt að gera svokallaðar heimreiðir að landsbrautum. En til þess þarf aukið fjármagn. Og spurningin er: Hvernig er staða Vegasjóðs? Er unnt að auka fjármagn Vegasjóðs til þess að hann geti aukið sín verksvið sem að sjálfsögðu eru mjög nauðsynleg. Það er vitanlega mjög æskilegt að kauptún með 200 íbúa eigi þess kost að fá fé til gatnagerðar og engin ástæða til þess að mæla gegn því, þar sem ekki er um mörg kauptún að ræða. Þetta er vitanlega mjög æskilegt að lögfesta. En það þarf aukið fjármagn til þess að það sé raunhæft. Sama má segja um fjallvegi að fjölsóttum ferðamannastöðum. Gert er ráð fyrir í frv. að breyta þeim í vegáætlun. Þessu er ekki ástæða til að mæla gegn, ef möguleiki er á að færa út kvíarnar. En frestun framkvæmda hjá Vegasjóði á s. l. ári mun hafa verið yfir 1 milljarð og því var spáð á s. l. hausti, þegar nokkuð var rætt um vegáætlun fyrir þetta ár, að það yrði meira á þessu ári sem yrði að fresta. Allar þær framkvæmdir, sem teknar voru í vegáætlun 1972–1975, voru mikilvægar og nauðsynlegar, en þeim hefur eigi að síður orðið að fresta vegna fjárskorts. Verðbólgan hefur gert Vegasjóð fjárvana, þar sem vegagerðarkostnaður hækkaði frá í apríl 1972 til júní 1974 um hvorki meira né minna en 100%, og þá er eðlilegt að ýmislegt færi úr skorðum. Hv. 9. þm. Reykv. talaði lítils háttar um byggðamál. Hv. þm. sagði að það vissi raunverulega enginn um hvað byggðastefna væri í dag, vegna þess að það hefði ekki verið athugað hvar það raunhæfa og sanngjarna væri í þeim málum. Eigi að siður fullyrti hv. þm. að dreifbýlinu væri viðhaldið á kostnað þéttbýlisins. Hv. þm. gaf í skyn að það fjármagn, sem rynni í þjóðarbúið, kæmi síst frá hinu svokallaða dreifbýli eða því sem kallað er byggðir. Hv. þm. sagði enn fremur að enginn vissi um hvaðan tekjurnar kæmu. Ég held að ég geti upplýst það að þetta liggur nokkuð vel fyrir. Það hafa verið gerðar áætlanir í Þjóðhagsstofnuninni og hjá Landshlutasamtökunum. Það liggur nákvæmlega fyrir t. d. um gjaldeyrisöflunina, hver hún er, úr hverju kauptúni, hringinn í kringum landið. Það liggur fyrir hver gjaldeyrisöflunin er t. d. í Vestmannaeyjum á hvern íbúa. Ég man ekki þessar tölur núna, en þær eru háar. Það liggur fyrir hvað gjaldeyrisöflunin hefur verið mikil á Vestfjörðum á hvern íbúa og það er ákaflega mikið. Það liggur fyrir hve gjaldeyrisöflunin hefur verið mikil á hvern íbúa í kauptúnunum á Austfjörðum og á Norðurlandi. Það er ákaflega mikið og öll þessi kauptún teljast til hinnar svokölluðu byggða. Þegar keypt er fiskiskip á þessa staði og lán eru veitt, þá er sagt að það tilheyri byggðastefnunni. Ég er hræddur um að Ísland væri ekki sjálfstætt ríki ef það væri aðeins borgríki án landsbyggðarinnar, ef það væri aðeins Reykjavík og Reykjanessvæðið. Þá væru íslendingar tæplega menningarþjóð meðal Sameinuðu þjóðanna, sjálfstæð þjóð. Þess vegna finnst mér að hv. 9. þm. Reykv. hafi talað nokkuð óvarlega áðan. Hagfræði- og viðskiptadeild Háskóla Íslands á að vita hvaðan tekjurnar koma í íslenskt þjóðarbú. Tölurnar eru fyrir hendi og ég held að það sé alveg nauðsynlegt að nemendurnir í hagfræði- og viðskiptadeild Háskóla Íslands fái hugmynd um hvaðan tekjurnar koma í íslenskt þjóðarbú, frá atvinnuvegunum. Það er ekki aðeins frá sjávarútvegi. Það er frá landbúnaði, það er frá iðnaði og frá ýmsum þjónustustörfum, samgöngum og ýmsum þjónustustörfum. Þetta þurfa þeir, sem eru í Háskólanum, að vita, um þetta þurfa þeir að læra og þekkja þær áætlanir sem gerðar hafa verið af Þjóðhagsstofnuninni og landshlutasamtökunum og notfæra sér þær. Ég hef alltaf viljað unna Reykjavík hins besta. Ég hef aldrei greitt atkv. með því að níðast á málefnum höfuðborgarinnar. Ég hef viljað leitast við að finna það sem er sanngjarnt og réttlátt fyrir íslenskt þjóðfélag, og það verður ekki gert nema með því að hafa yfirsýn yfir þjóðfélagið í heild og gera sér grein fyrir atvinnulífinu í öllum þáttum þess og greinum. Það tekst ekki með öðru móti. Ef ætti að fara að taka upp þann hátt á hv. Alþ. að metast um hverja krónu, í hvaða kjördæmi hún fer, þá væri stigið spor aftur á bak og þá fara þm. að tileinka sér það sem er lítið og lágt. Fram að þessu hafa alþm. yfirleitt reynt að hafa yfirsýn yfir þjóðmálin. Menn hafa yfirleitt ekki verið að metast um hverja krónu, í hvaða kjördæmi hún hefur farið. Reynt hefur verið að finna hvar þörfin sé fyrir fjárveitinguna og hvernig fénu sé best ráðstafað til þess að þjóðfélagið geti notið þess. Ég vona að það verði áfram sá andi hér í hv. Alþ. og það verði ekki verið að skapa deilur að óþörfu á milli stétta eða landshluta, milli Reykjavíkur og dreifbýlis, vegna þess að báðir þessir aðilar þurfa að vinna saman. Það er rangt, sem hv. 9. þm. sagði hér áðan, að dreifbýlinu væri haldið uppi á kostnað þéttbýlisins. Það væri líka rangt að segja að þéttbýlinu væri haldið uppi á kostnað dreifbýlisins. Það er alveg öruggt að bæði þéttbýli og dreifbýli er nauðsynlegt í þessu landi og þessir aðilar þurfa að vinna saman. Ég held að það sé enginn vafi á því að byggðastefna að vissu marki er sjálfsögð og nauðsynleg. En það væri hægt að reka byggðastefnu þannig að hún gengi út í öfgar og verkaði öfugt. Það væri ekki hollt fyrir þá sem í dreifbýlinu búa að það yrði komið þannig fram við þéttbýlið að þar skapaðist atvinnuleysi, kaupgetan minnkaði og kjör manna, sem þar búa, versnuðu svo að landbúnaðarvörurnar yrðu ekki keyptar. Þannig mætti margt til telja sem gæti orðið dreifbýlinu til óþurftar ef níðst væri á þeim sem eru í þéttbýlinu. Þess vegna er nauðsynlegt að hafa meðalhóf í þessu máli og reyna að finna skynsamlegasta veg og réttlátustu leiðina. Herra forseti. Ég ætla nú ekki að hafa þessi orð öllu fleiri. Ég taldi ástæðu til að vekja athygli á því að það er ekki einsýnt að það sé fólkinu til hagnaðar að hækka framlag frá 32. gr. vegalaga til svokallaðs 10% sjóðs. Öll önnur ákvæði í frv. tel ég geta verið til bóta, ef fjármagn verður til þess að uppfylla þau atriði sem þar eru nefnd. En hv. samgn. tekur málið til meðferðar. Till. til vegáætlunar verður lögð fram og það fer vel á því að afgreiðsla þessa frv. verði samhliða afgreiðslu vegáætlunarinnar. Það er ekki mín till. að frv. verði frestað, heldur að 11. gr. verði skoðuð vel áður en frv. verður af greitt.

Magnús Kjartansson Hæstv. forseti. Mér urðu það æðimikil vonbrigði hvað viðbrögð hæstv. samgrh. við eðlilegum og rökstuddum aths. voru neikvæð. Mér sýnist alveg einsætt að það er ekki unnt að framkvæma þessa breyt., sem 11. gr. fjallar um, á þann hátt sem gert er ráð fyrir í frv., þ. e. a. s. að ætlast til að þetta frv. taki gildi frá og með 1. jan. á þessu ári. Þetta er hreinlega ekki framkvæmanlegt, hvað sem menn vilja segja um breyt. sjálfa. Það er að sjálfsögðu svo, eins og borgarstjórinn í Reykjavík hefur gert grein fyrir í bréfi sínu, að Reykjavíkurborg hefur gert fjárhagsáætlun sina, þ. á m. um framkvæmdir í vegamálum. Ýmsar þær framkvæmdir eru hafnar, það er búið að gera áætlanir um aðrar og það er ekki hægt fyrir Alþ. að grípa inn í þegar allmargir mánuðir eru liðnir af árinu til þess að koma í veg fyrir að Reykjavíkurborg t. a. m. geti staðið við áætlanir sínar. Og það sama á að sjálfsögðu við um aðra þéttbýlisstaði. Ekki er nokkur leið að standa svona að málum. Hæstv. ráðh. kom með þá réttlætingu að þetta frv. hefði verið borið fram á Alþ. 6. des. og þess vegna hefðu menn getað reiknað með því í sinni áætlanagerð. En auðvitað er þetta engin skýring, vegna þess að það að leggja fram frv. á þingi þýðir ekki að það sé orðið staðreynd, jafnvel þótt um stjórnarfrv. sé að ræða. Það kemur ákaflega oft fyrir að stjórnarfrv. er bæði breytt í meðförum og þau eru ekki afgr. Ef hæstv. ríkisstj. hefði verið alvara að koma þessari breyt. á, bar henni að sjálfsögðu að leggja þetta frv. fram svo tímanlega að það næði afgreiðslu svo fljótt að sveitarstjórnir gætu áttað sig á efni þess og hagað áætlunum sínum í samræmi við það. Það er eflaust hægt að færa að því ýmis rök að gott sé að hafa sérstakan sjóð, þar sem hægt væri að nota peninga í meiri háttar verkefni, eins og þennan 10% sjóð sem verið hefur og nú er talað um að hækka. Í skýringum 11. gr. er sagt að þetta sé gert til að auðvelda fámennum kaupstöðum og kauptúnum að flýta gerð þéttbýlisvega með bundnu slitlagi. Ekki skal ég draga í efa hina miklu nauðsyn á því að þetta verði gert, en ég vil vara ákaflega alvarlega við því að þetta verði gert á þann hátt sem mundi verða með framkvæmd slíks frv. ef að lögum yrði, þ. e. a. s. að klípa þessa peninga af þéttbýlisstöðum og af þeim framkvæmdum sem þessir staðir eru þegar búnir að hefja á þessu ári. Þetta held ég að verði ákaflega háskaleg vinnubrögð. Við höfum heyrt mjög á undanförnum árum og við höfum líka heyrt í þessum umr. meting á milli þéttbýlis og strjálbýlis á Íslandi og sérstaklega Reykjavíkur og annarra staða. Ég er alveg sammála hv. þm, Ingólfi Jónssyni um að þetta er ákaflega hættulegur metingur. Ég held að það sé ámóta mikil nauðsyn fyrir strjálbýlið á Íslandi að hafa hér myndarlega höfuðborg eins og fyrir höfuðborgina að tryggja að hinar dreifðu byggðir landsins haldist áfram og þar verði gott að búa. Ég held að við verðum að halda þannig á málum að við komum í veg fyrir að þessi metingur magnist og vaxi, eins og mér virðist hann því miður hafa verið að gera á undanförnum árum. Við heyrum oft talað um Reykjavíkurvald og við heyrum stundum farið hliðstæðum orðum um þá sem í strjálbýlinu búa. Slíkan meting verðum við að vera menn til að forðast. En ef við t. d. tækjum upp þennan hátt, sem felst í þessu frv., að grípa inn í framkvæmdaáætlanir Reykjavíkurborgar og taka af því fé sem búið er að ráðstafa með áætlunum til þess að rétta hlut fámennra kaupstaða og kauptúna, þá erum við einmitt að ýta undir sjónarmið af þessu tagi. Ef hæstv. ríkisstj. vill gera átak á þessu ári til að auðvelda fámennum kaupstöðum eða kauptúnum að flýta gerð þéttbýlisvega með bundnu slitlagi, þá verður hún að gera það á annan hátt. Hún verður að afla til þess sérstakra fjármuna, en ekki þannig að það sé tekið af Reykjavík og öðrum stöðum. Þess vegna vil ég taka mjög undir það sem hv. þm. Jóhann Hafstein vék að hér í ræðu sinni, að þetta mál verði skoðað mjög gaumgæfilega af þeirri n. sem um málið fjallar. Ég held að það sé rétt að það sé ekki flutt nein brtt. við þessa 1. umr. Ég tel eins og hv. þm. Jóhann Hafstein að við eigum að reyna að ná samkomulagi um meðferð þessa máls, og ég hygg að það sé auðvelt að gera það ef góður vilji er fyrir hendi. Hér hafa komið fram mismunandi frásagnir um það hvernig hæstv. ríkisstj. hafi fjallað um málið og vafalaust er það hvort tveggja rétt sem hæstv. samgrh. og hv. þm. Jóhann Hafstein segja. Það er nú oft svo, að þó að frv., séu afgr. formlega á ríkisstjórnarfundum, þá hafa ráðh. ekki haft tíma til að grandskoða efni þeirra eða einstakar greinar. 
             Í sambandi við þau ákvæði að þessu sérstaka fé, sem lagt er til að hækkað verði, verði ráðstafað af fjvn. Alþ., þá er það að sjálfsögðu hin ágætasta n. eins og allir vita og hefur starfað mjög vel. En ég vil minna á það í því sambandi að í þeirri n. á enginn reykvíkingur sæti. Við skulum einnig huga að því að við skulum reyna að vinna saman frá hvaða kjördæmi sem við erum og það á ekki síður við um Reykjavík en um aðra staði. Mér þótti hæstv. ráðh. vera full neikvæður í viðbrögðum sínum og ég vil bera fram þá ósk til hans að hann endurskoði það viðhorf sitt.

Landbrh. (Halldór E. Sigurðsson) : Herra forseti. Það hefur teygst úr þessum umr. lengur en ég bjóst við og hv. 3. þm. Reykv., sem hér var að ljúka máli sínu, mun hafa afgr. þetta mál í fyrrv. ríkisstj. sem þáv. iðnrh. Ég man ekki betur en að í frv. í fyrra - ég skal þó ekki fullyrða það, hef ekki frv. hjá mér - þá hafi verið gert ráð fyrir að gildistaka frv. yrði á árinu 1974, og merkilegt má það vera ef það hefur ekki verið. En ég skal sem sagt ekki fullyrða um það, svo að mér finnst það ósköp mannlegt þó að mönnum geti sést yfir þess háttar. Mér fannst líka hv. þm. sjást yfir að ég hafi tekið neikvætt undir það atriði, því að mér fannst ég vera mjög mildur í ræðu minni áðan og kannske um of, af því að ég kærði mig ekkert um annað og tel að hér sé ekki um mál að ræða sem geti orðið neitt flokksmál eða pólitískt mál, heldur að menn hafi sínar skoðanir á þessu og það mundi svo ráða úrslitum og mismunandi um það hvort þeir teldu að væri rétt að hafa þarna meira eða minna ráðstöfunarfé til að leysa úr brýnustu verkefnum. Það er í raun og veru ekki um annað sem við erum að deila. Það vita allir að það er alveg sama hvaða fjármuni er um að ræða, þeir eru alltaf frá einhverjum teknir, það getur ekkert verið um annað að ræða. Út af því um gildistökuna, þá hefur nú annað eins atriði verið leyst og það, og ef það yrði það sem stæði erfiðast í mönnum, þá er nú hægt að skoða það atriði. En ég vil segja það að ég held að þegar hv. alþm. skoða þetta mál í rólegheitum, þá komist þeir að sömu niðurstöðu og var komist að 1964 um að nauðsyn bæri til að hafa einhverja fjármuni sem vegamálastjórnin gæti haft til ráðstöfunar til að flýta hinum nauðsynlegustu verkum. Og ég held að hv. 1. þm. Suðurl. hefði nú átt að viðurkenna þá reglu, eiginlega meira en mér fannst hann nú gera.  Við skulum nú gera okkur grein fyrir þessu, enda veit ég að hv. þm. gera það og ég bar ekki neinn kvíðboga fyrir því að menn sýni þessu máli ekki fulla sanngirni og átti sig á því að hvort sem það eru 25% eða 10%, þá er engin regla algild, heldur reynum við náttúrlega að leita að því sem réttmætast er. Ég tek undir það að ég vil ekki vera að ala hér á metingi á milli höfuðborgarinnar og annarra byggða þessa lands og tel það engum til farsældar og mun ekki taka þátt í því. Ég stóð með því á sínum tíma að ríkið eitt byggði brýrnar yfir Elliðaárnar og veginn upp Ártúnsbrekkuna og allt það þó að það mætti segja að þetta væri byggðamál Reykjavíkur. Mér fannst það jafn nauðsynlegt.



Herra forseti. Ég þarf ekki að segja nema örfá orð, þar sem ég á sæti í þeirri n. sem fjallar um þetta frv. Það var vakin athygli á því á síðasta Alþ. að nauðsyn bæri til að endurskoða ákvæði laga um sýsluvegasjóði, m. a. vegna þess að þá voru nokkrir þéttbýlisstaðir gerðir að kaupstöðum, en þessir staðir höfðu fram að þeim tíma borið uppi viðkomandi sýsluvegasjóði. Ég hef ekki athugað nákvæmlega að hve miklu leyti þetta sjónarmið hefur verið haft í huga við samningu frv. sem hér um ræðir, en vissulega er þetta veigamikið atriði. Það er enginn vafi á því að það eru full rök til þess að endurskoða þessi ákvæði sem ég nefndi, m. a. eins og getið er í aths., að það beri nauðsyn til að efla sýsluvegasjóðina vegna breyttrar tækni við mjólkurflutninga, styrkja gerð þjóðvega í þéttbýli og ná betra samhengi í samgöngukerfið. Það er einnig vafalaust að þetta frv. hreyfir ýmsum breyt. til bóta. En það er að sjálfsögðu ekki nægjanlegt að ákvæðum laganna sé breytt heldur þarf einnig fjármagn til að þær breyt. njóti sín. Ég tel t. d. tvímælalaust rétt og til bóta að ákvæði V. kafla laganna verði látin ná till þéttbýlis þar sem eingöngu eru 200 íbúar, þar sem áður stóð að miða skyldi við 300 íbúa. Hér hefur mest verið rætt um 11. gr. frv. og mætti margt um hana segja og þær hugleiðingar sem hér hafa komið fram af hálfu ýmissa aðila, en ég ætla ekki að fara nánar út í þá sálma á þessu stigi, en aðeins taka undir með hv. 1. þm. Sunnl., að ég hygg að þessi gr., eins og hún er komin frá Ed. og eins og hún raunar var í frv. upphaflegra, þurfi nákvæmrar skoðunar við áður en samþ. verður.