Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Sverrir Hermannsson) : Virðulegi forseti. Það er að vísu alllangt liðið síðan fyrsti hluti þessarar umr. fór fram, en ég féllst fyrir mitt leyti á að umr. yrði þá frestað og því frestað að vísa málinu til n., vegna þess að í umr. höfðu komið fram ýmsar fsp., sem þá var beint sérstaklega til hæstv. iðnrh., en hann bundinn við umr. í hv. Ed. Nú sé ég að sama er upp á teningnum, að hann er fjarstaddur. Fsp. voru ekki að vísu frá mér komnar, heldur frá öðrum hv. þm., en þar sem ég tel að mikil nauðsyn sé á að þetta mál fái að ganga til n., vænti ég þess að það mætti fresta umr. og láta málið ganga til n., en hæstv. iðnrh. yrði þá væntanlega við framhaldsumr. sem fram færu um málið þegar það kæmi úr n. En ég á sérstakt erindi hingað vegna þessarar till. Í umr., sem fram fóru, kom það fram hjá hv. 4. þm. Austurl. að hann gat ekki fellt sig við gerð till., eins og hún er, að því leyti að hann var ekki reiðubúinn til að fallast á það efni hennar sem fjallar um að leitað verði eftir kaupanda raforku með stóriðju staðsetta í Reyðarfirði fyrir augum. Ég vil nú til samkomulags fallast á og beini því til þeirrar hv. n., sem fær þetta til meðferðar, að þessi hluti þáltill, verði dreginn til baka þannig að hún fjalli einvörðungu um að ríkisstj. verði falið að hlutast til um að lokið verði hið fyrsta rannsóknum á byggingu Fljótsdalsvirkjunar. Þá vænti ég þess að ef till. verður breytt með þessum hætti verði menn sammála um að mál þetta nái fram að ganga. Það ber mjög brýna nauðsyn til þess, eins og orkumál eru á Austurlandi nú, að hraðað verði rannsóknum á frekari virkjunarmöguleikum. Ég vil minna á það, að fyrir áramótin voru samþ. heimildarlög til virkjunar Bessastaðaár svokallaðrar. Eins og frumrannsóknir virtust benda til er þar vissulega um álitlegan kost að tefla, en nýjar upplýsingar og frekari rannsóknir virðast þó benda til að mjög geti brugðið til beggja vona um þá virkjun. Eins hafa verið uppi fréttir um að horfið sé frá þeirri ætlan, að heimila 150 millj. kr. lántöku til rannsókna á þessari virkjun, því að það hefur spurst að sá líður sé nú orðinn breyttur í nýjum áætlunum, þannig að í stað 150 millj. til lántöku til Bessastaðaárvirkjunar og rannsókna á henni heiti þessi líður nú 100 millj. til virkjanarannsókna á Norðurlandi vestra og Austurlandi. Hefur þá þessi liður tekið allveigamiklum breyt., svo að ekki sé meira sagt, frá því sem ráð var fyrir gert við afgreiðslu fjárl. Ég vænti þess sem sagt að við þessa breyt., sem ég hér legg til að gerð verði á þáltill., þar sem ég fellst á að draga til baka allt úr henni sem lýtur að stóriðjuhugmyndum og að kaupandi verði fundinn að raforku með stóriðju fyrir augum, náist samstaða um þessa tillögugerð, og beini því til hv. iðnn., sem ég legg til að fái þetta mál til meðferðar, að hraða afgreiðslu till.

Tómas Árnason Hv. forseti. Ég vil fagna því, að hv. 3. þm. Austurl. fellst á að gera breyt. á till. þeirri til þál. um beislun orku og orkusölu á Austurl., sem hann er flm. að, á þá leið að málið beinist inn á þær brautir að fyrst og fremst verði lögð áhersla á rannsóknir á Fljótsdalsvirkjun eystra og niðurstaðan af þessum rannsóknum verði síðan undirstaða þess, sem síðar kann að verða, og menn taki ekki ákvarðanir fyrr en niðurstöður rannsókna liggja fyrir. Það hefði verið æskilegt að hæstv. iðnrh. hefði verið við þessar umr. vegna þess að ég beindi til hans nokkrum spurningum, að vísu almennum, í umr. um þetta mál á dögunum, sem voru sérstaklega varðandi skipulag raforkumálanna í heild. En ég vonast til þess að síðar meir fáist tækifæri til að ræða þau atriði nánar. Eins og hér hefur komið fram áður er þetta rannsóknamál á Fljótsdalsvirkjuninni æðimikið mál. Það er reiknað með að það muni kosta 200–300 millj. kr. að gera fullnægjandi rannsóknir á þessum virkjunarstað og að slík rannsókn muni taka a. m. k. 3 ár þannig að niðurstöður slíkra rannsókna mundu þá ekki liggja fyrir fyrr en í fyrsta lagi á árinu 1978 eða jafnvel 1979. Ég hef kvartað yfir því hér í umr. um raforkumálin hve rannsóknum á hinum ýmsu virkjunarstöðum virðist vera áfátt, og menn virðast standa frammi fyrir því, þegar um er að ræða stærri virkjanir, að það sé aðeins einn möguleiki til staðar, fullnaðarrannsóknir vanti til þess að menn geti valið á milli kosta. Raforkumálin eru eflaust ein allra þýðingarmestu framkvæmdarmál sem þarf að sinna um þessar mundir og framkvæmdirnar eru geysilega fjárfrekar. Mistök í þessum efnum geta því verið þjóðinni dýr þegar þarf að nýta hverja krónu eins og framast er unnt á sem skynsamlegastan hátt. Það hlýtur að vera markmiðið og sú spurning raunar, sem menn spyrja um í sambandi við virkjunarstaði og virkjunarmöguleika, hvar sé hægt að framleiða ódýrasta raforku, hvað hún kosti minnst fyrir þjóðina. En slíkri spurningu geta menn auðvitað ekki svarað nema fyrir liggi nægilegar rannsóknir á nokkrum virkjunarstöðum. Ég er ekki dómbær á slíka hluti, en ég hef áður látið þá skoðun í ljósi að þeir möguleikar, sem eru til framleiðslu ódýrrar raforku í Fljótsdal eystra, eða Fljótsdalsvirkjunin, kunni e. t. v. að vera þeir allra hagkvæmustu sem fyrirfinnast á öllu landinu. Ég veit það ekki, og það veit sjálfsagt enginn. En það er tvennt, sem þarna er um að tefla sem er ákaflega verðmætt. Það er annars vegar að þarna eru miklir vatnsmiðlunarmöguleikar og svo hitt, þarna er um að ræða óvenjulega mikið fall, 500–600 m fallhæð. Ég harma það að við skulum ekki vera komnir lengra í rannsóknum á þessu sviði en raun ber vitni og þess vegna ekki betur í stakk búnir til að velja þá möguleika, þegar um stærri virkjanir er að ræða, sem kosta minnst fjármagn. Þess vegna held ég að það sé ákaflega þýðingarmikið að við leggjum áherslu á rannsóknamál á sviði orkumálanna og verjum meira fé til rannsókna en gert hefur verið hingað til. Ef við víkjum að Austurl. sérstaklega, þá er ástandið í orkumálunum þar, þrátt fyrir það að Lagarfossvirkjun er nú fullgerð, þó að þar sé að vísu eftir að setja upp lokur fyrir meiri vatnsmiðlun en nú er, í stuttu máli þannig að heildarvatnsaflsorka eða vatnsafl á Austurl. er um 12.5 mw. Það eru 5 vatnsaflsvirkjanir, þ. e. Lagarfljót eða Lagarfoss, Grímsárvirkjun, Smyrlabjargaárvirkjun og síðan tvær litlar virkjanir, báðar gamlar raunar, önnur á Seyðisfirði og gömul virkjun á Reyðarfirði. Samtals er hér um að ræða afl 12.5 mw., þegar þessar virkjanir eru allar í toppafköstum. Nú er vitað mál að á þeim tímum, þegar þörfin er hvað mest, munu áreiðanlega hvorki Lagarfossvirkjun né Grímsárvirkjun geta framleitt nándar nærri toppafköst. En á sama tíma og toppafköstin eru 12.5 mw. er þörfin á þessu ári 14.5 mw., þ. e. a. s. 2 mw. meira en hægt er að fullnægja nú, og þessi þörf fer vaxandi á næstu árum. Ástandið í þessum efnum eystra er því hvergi nærri gott, og ég vonast til að það verði ekkert slakað á þeim áformum sem uppi eru í sambandi við virkjunarmál á Austurlandi. Það verður í fyrsta lagi að ganga sem allra fyrst fullkomlega úr skugga um það, hvort Bessastaðaárvirkjunin er raunhæf vegna þess að sú virkjun hentar í raun og veru mjög vel því sem við blasir í raforkumálum Austurlands. Hér er um að ræða virkjunarmöguleika upp á 25–32 mw. og hugsanlegt að slík virkjun geti komist í notkun kringum 1980, e. t. v. á árinu 1979. Síðan eru aðrir möguleikar ef svo færi, sem hugsanlegt er, en ég vil ekkert fullyrða um á þessu stigi málsins, að lokaniðurstöður rannsókna við Bessastaðaárvirkjun leiddu í ljós að ekki væri unnt að ráðast í virkjunina. Þá er ástandið í þessum málum eystra mjög alvarlegt. Þess vegna þyrftu raunverulega að fara fram rannsóknir á virkjunarmöguleikum á ýmsum stöðum fyrir minni virkjanir, ef skynsamlegt þætti að ráðast í þær í næstu lotu ef Bessastaðaárvirkjun yrði ekki byggð. Ég vil nefna í þessu sambandi rannsókn á Fjarðará á Fjarðarheiði í Seyðisfirði, Hvammsá í Vopnafirði og Fossá í Berufirði. Það hefur komið í ljós nú alveg nýlega að virkjunarmöguleikar í Fossá í Berufirði eru miklu meiri en menn áður hafa álítið. Þar er nýr hönnunarmöguleiki sem er fólginn í því að grafa jarðgöng í gegnum fjall niður í Berufjörð og fá þannig geysilega mikið fall og byggja þar virkjun sem hugsanlega gæti verið svipuð að orkuframleiðslu til og Kröfluvirkjun eða 55–60 mw. Það kunna að leynast ýmsir fleiri möguleikar, ekki aðeins á Austurlandi, heldur víðar, sem koma í ljós þegar rannsóknum miðar meira áfram en nú er. Síðan þarf að byggja lokur í Lagarfoss sem hefur verið áætlað að kosti um 170 millj. kr. Það verk þarf að vinnast hvað sem öðru líður. Þeir, sem fjalla aðallega um þessi málefni eystra, eru þeirrar skoðunar að það væri nauðsynlegt að gera 10 ára orkuáætlun fyrir landshlutann. Þá kemur einnig til greina í þessu sambandi og er raunar sjálfsagt framtíðarmál að tengja Kröfluvirkjun við Austurland. Það er sérstakt mál sem þarf að vinna að, hvað sem öðru líður. En þrátt fyrir það verður grunnaflsvirkjun alla vega að vera til á Austurlandi. Það er auðvitað visst öryggisleysi að verða að treysta alfarið á línu frá Kröfluvirkjun. Þess vegna verða grunnaflsvirkjanir að vera til. Þeir möguleikar, sem ég hef verið að rekja, eru þeir helstu, sem menn hafa komið auga á. En ég vil fagna því að hv. 3. þm. Austurl. vill reyna að ná samstöðu um till., sem er fólgin í rannsóknaráætlun um Fljótsdalsvirkjun, og ég vonast til að það mál fái góðar undirtektir.

Frsm. (Gunnlaugur Finnsson) : Hæstv. forseti. Félmn. fjallaði um þetta frv. á fundi sínum og varð sammála um að leggja til að frv. yrði samþ. í því formi, sem það er í nú, en fjarstaddir voru þeir Eðvarð Sigurðsson og Jóhann Hafstein. Nm. hafa þó áskilið sér rétt til að flytja brtt. eða fylgja öðrum, sem fram kunna að koma, og mun þegar komin fram ein brtt. Við 1. umr. í d. var málið töluvert rætt og kom í ljós að ekki er samstaða um frv. Ég hygg að flest sjónarmið hafi þar komið fram með og móti frv., enda hefur það áður verið flutt hér á hv. Alþ. Andstæðingar frv. leggja á það áherslu að landshlutasamtökin, þ. e. samtök sveitarfélaganna, verði áfram frjáls félagasamtök, en tilvera þeirra ekki bundin í lögum né starfseminni markaður ákveðinn rammi. Þetta er að mínu mati það grundvallaratriði, sem um er deilt, en auk þess er deilt um form þeirra og uppbyggingu, ef þeim verður markaður ákveðinn lagalegur sess. Þegar þm. móta afstöðu sína til þessa frv. er nauðsynlegt að þeir geri sér ljósa grein fyrir þeim þjóðfélagslegu forsendum, sem voru undirrót að stofnun landshlutasamtakanna í núverandi mynd. Á árunum á milli 1940 og 1950 voru stofnuð fjórðungssamtök eða fjórðungsþing á Austfjörðum, Norðurlandi og Vestfjörðum, og þessi fjórðungsþing voru að formi til samtök sýslu- og bæjarfélaganna í viðkomandi landshluta. Þau voru á vissan hátt stækkuð mynd hinna svokölluðu þing- og héraðsmálafunda sem haldnir voru a. m. k. í sumum sýslum landsins. Á þessum fundum mættu yfirleitt þm. viðkomandi sýslu sem í þann tíð var sjálfstætt kjördæmi. Þar var ályktað bæði um þjóðmál og héraðsbundin málefni. Fjórðungsþingin munu hafa verið í svipuðu formi. Að þinghaldi loknu fóru fulltrúarnir heim með ályktanir sínar og e. t. v. bjartar vonir um framgang mála. Alþm. höfðu fengið sitt veganesti á löggjafarsamkomuna. Eitt skorti þó á til þess að störf fjórðungsþinganna bæru tilætlaðan árangur. Milli þinganna var enginn starfandi framkvæmdaraðili sem fylgdi málum eftir og tæki við nýjum vandamálum og viðfangsefnum til úrlausnar. Nú kann einhver að segja að þar hafi sýslufundir verið hinn rétti aðili. Því er ekki að leyna að staða sýslunefnda hefur mjög breyst á liðnum áratugum. Mikilvæg verkefni, sem almenningur í landinu fylgdist með af áhuga, hafa verið af þeim tekin og eru nú á vegum ríkisins eða sveitarfélaganna beint og ný viðfangsefni líðandi stundar hafa ekki komið til úrlausnar sýslunefnda, enda hefur bæði skort fjármagn og ekki síður aðstöðu til þess. Enda þótt sýslunefndir fari með yfirstjórn sveitarstjórnarmálefna í héraði hafa ekki verið bein tengsl milli sveitarstjórna og sýslunefnda og þær því hverju sinni ekki haft möguleika til að skáka málum sínum til sýslunefnda til virkrar daglegrar úrlausnar. Að sjálfsögðu hafa hreppsnefndir haft möguleika á að senda erindi sín til hinna árlegu funda sýslunefnda og falið fulltrúum viðkomandi hreppsfélags að fylgja málum eftir. Hins vegar eiga bæjarfélögin enga aðild að sýslufélögunum né hafa þar möguleika til áhrifa. Ég vænti þess, að enda þótt ég hafi drepið á áðurnefndar staðreyndir taki það enginn svo að ég sé að veitast að sýslunefndum almennt eða því starfi sem unnið hefur verið á vegum þeirra á liðnum árum og áratugum. Mér er fullljóst að þær hafa mörgu merkilegu máli komið í höfn og sameinað í reynd fleiri eða færri sveitarfélög til ýmissa félagslegra átaka, og sumir oddvitar sýslunefnda hafa auk þess reynst dugandi og áhugasamir sveitarstjórnarmenn, enda þótt þeir hafi hlotið stöðu sína sem stjórnskipaðir embættismenn og haldið henni til frambúðar án tillits til dugnaðar þeirra eða áhuga á sveitarstjórnarmálum. Það var þess vegna ekki fálm eitt þegar fjórðungssamböndunum var breytt í núverandi form og ný samtök sveitarfélaga mynduð í öðrum landshlutum, þar sem fjórðungssamtökin gömlu voru ekki fyrir. Hér var verið að svara knýjandi þörf sem skapast hafði í síbreytilegu þjóðfélagi. Hér kom til sögunnar nýr aðili sem var í senn virkur þjónustuaðili sveitarfélaganna, sem og samnefnari þeirra út á við, einkum í byggðarlegu tilliti. Enginn dregur í efa að þau hafa nú þegar gegnt mikilvægu hlutverki en nú er tekist á um það hver eigi að vera staða samtakanna í stjórnsýslukerfinu. Það eru til fordæmi fyrir því að jafnvel mörg sýslufélög hafi staðið saman að félagslegu átaki, svo sem með því að reisa og reka héraðsskóla eða alþýðuskóla. Eftir að skóli hafði verið reistur og meðan rekstur þeirra var kostaður af sýslu- eða sveitarfélögum var það svo að sumar sýslurnar sögðu sig úr lögum við þessar stofnanir og rekstur þeirra féll eingöngu á herðar þess sýslufélags þar sem skólinn var staðsettur. Engar lögbundnar kvaðir hvíldu á viðkomandi sýslufélögum. Ég tek þetta sem dæmi, því að löggjafinn hefur falið landshlutasamtökum sveitarfélaga að fara með ákveðin framkvæmdaatriði í grunnskólalögunum, svo að dæmi sé tekið. Og til að geta gegnt þeim skyldum hljóta landshlutasamtökin að leita eftir lögfestingu samtakanna svo að ekki sé hætta á því að einstök sveitarfélög hlaupist undan merkjum og samtökin verði á þann hátt óstarfhæf eða jafnvel að þeim verði slitið. Þetta eru ein af þeim rökum sem Samband ísl. sveitarfélaga og forsvarsmenn landshlutasamtakanna hafa fært fram fyrir því að frv. það, sem hér liggur fyrir, verði að lögum. Meðal þeirra raka, sem teflt hefur verið fram gegn frv. þessu, er að hér sé verið að lögfesta tvöfalt kerfi, þ. e. a. s. sýslufélög annars vegar og landshlutasamtök sveitarfélaga hins vegar. Ég hlýt að viðurkenna að slíkt tvöfalt kerfi er óæskilegt til frambúðar. Endurskoðun sveitarstjórnarlaganna hefur verið á dagskrá þótt ekki sé hægt að segja að þar sjáist dagsbrún enn. Það er aðkallandi verkefni, sem hlýtur að koma til vandlegrar athugunar og úrlausnar á næstu árum. En hvort þau samtök, sem þá taka við, verða endurskipulagðar sýslunefndir, fjórðungssambönd eða fylki, læt ég mér raunar í léttu rúmi liggja. Nafnið skiptir ekki máli, en hitt er aðalatriðið, að hér verði um að ræða raunveruleg samtök sveitarstjórnarmanna eða sveitarstjórnanna, þjónustuaðili þeirra og svæðisbundinn málsvari, auk þess að fara með ýmis málefni af hálfu ríkisvaldsins eftir því sem það felur þeim hverju sinni. Ég sé ekki ástæðu, hæstv. forseti, til að hafa um þetta fleiri orð á þessu stigi, en ég vil endurtaka það, að nm. eru óbundnir af því að fylgja brtt. sem fram kunna að koma. Það hefur þegar ein brtt. verið lögð fram og ég vil láta í ljós að ég hygg að nm. muni ekki bregða fæti fyrir samþykkt þeirrar brtt.



Herra forseti. Eins og hér hefur verið vikið að, er nokkur ágreiningur um það hvort rétt sé að lögfesta á þann hátt, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, ákvæði varðandi landshlutasamtök sveitarfélaga. Það hefur komið fram í umr. á hv. Alþ. að um þetta eru skiptar skoðanir, og það er alkunna að einnig eru verulega skiptar skoðanir um þetta atriði meðal sveitarstjórnarmanna. Um það vitna margar greinar af þeirra hálfu, þar sem þessi mál hafa verið rædd opinberlega. Maður skyldi því halda að það væru einhver skýr og glögg rök fyrir því að leggja til lögfestingu varðandi þessi samtök á meðan skoðanir eru þetta skiptar. Ég verð að segja það að ég hef ekki heyrt færð hér fram á hv. Alþ. nein sannfærandi rök fyrir því hvers vegna nú eigi að fara að lögfesta þá skipan sem gert er ráð fyrir í þessu frv. varðandi þessi samtök. Ég tók eftir því að hv. síðasti ræðumaður, sem hér talaði um málið, sagði að nú væri tekist á um það hver ætti að vera staða þessara samtaka í stjórnsýslukerfinu. En ég spyr þá: Hvað ákveður þetta frv., ef að l. yrði, varðandi þetta atriði? Þetta frv. felur í sér tiltölulega mjög litlar beinar ákvarðanir. Það felur í sér þá ákvörðun að skylda öll sveitarfélög í landinu til þess að skipa sér í þessi sveitarstjórnarsamtök. Nú munu nær öll sveitarfélög í landinu þegar hafa skipað sér í samtökin. Aðeins örfá minni sveitarfélög munu standa utan við, svo að varðandi þetta atriði yrði væntanlega um litla breyt. að ræða - mjög litla. Þá er í þessu frv. ákveðið hvernig kjósa skuli fulltrúa af hálfu sveitarfélaganna til samtakanna, en þó er það svo ákveðið að þar verður að taka fram að þó megi samtökin hafa þetta á annan veg. Það er gefin í þessu lagafrv. ákveðin uppskrift af því hvernig skuli kjósa fulltrúa til samtakanna af hálfu sveitarfélaga, en þó viðurkennt að um þetta megi hafa annan hátt ef samtökin komi sér saman um það. Þetta breytir því ekki ýkjamiklu í sjálfu sér og auðvitað ekki á neinn hátt neinu um stöðu þessara samtaka eða möguleika þeirra til þess að geta gegnt sínu hlutverki. Ég tók eftir því að hv. frsm. félmn., sem talaði næst á undan mér, komst svo að orði að það þyrfti í rauninni að girða fyrir það, að einstök sveitarfélög í landinu gætu hlaupist undan merkjum í sambandi við þau störf sem þessi heildarsamtök eiga að hafa með höndum. En á meðan samtökin eru á frjálsum grundvelli eru sveitarfélögin ekki skyld til þátttöku og þau gætu gengið úr þessum samtökum ef þau óska eftir. Þá er komið að því atriði að það sé nauðsynlegt að setja lög um samtökin til þess að knýja sveitarfélögin nauðug, viljug til þess að vera í samtökunum. Og vegna hvers á að lögfesta þetta? Til hvers? Hver er meiningin með þessu, að svipta sveitarfélögin nú því frjálsræði og sjálfstæði sem þau hafa, og skylda þau til þátttöku í þessum samtökum með lögum? Hver er meiningin með því? Hvaða marki á að ná? Vitanlega er hægt af hálfu ríkisvaldsins að fela þessum samtökum margvísleg verkefni, eins og þegar hefur verið gert, án þess að um samtökin séu sett sérstök lög. Það eru til margar stofnanir í okkar þjóðfélagi sem starfað hafa um áratuga skeið og haft með höndum fyrir hið opinbera margvíslega stjórnsýslu, án þess að um þau samtök gildi sérstök lög. Þau samtök hafa verið byggð upp á frjálsum félagsgrundvelli, eru til staðar, ríkisvaldið felur þeim verkefni, en þau eru frjáls og sjálfstæð og hafa sinnt þýðingarmiklum verkefnum, mörg þeirra, án þess að um þau væru sett sérstök lög og þau væru skuldbundin á einn eða annan hátt með ákvæðum laga. Það er því vitanlega ekkert, sem hefur komið enn fram í þessum umr., sem sannfærir um að það sé nauðsynlegt að skylda sveitarfélögin til þátttöku í þessum samtökum svo að hægt sé að fela samtökunum síðan framkvæmd á ýmsu því sem ríkið vill fela þeim að vinna að. En í þessu sambandi koma upp býsna stórar spurningar, sem rétt er að menn velti fyrir sér, og ég hefði gjarnan viljað að hv. frsm. n. væri hér í salnum á meðan málið er rætt. Þá kemur sú spurning: Er kannske meiningin að túlka þessa lagasetningu þannig að þessi samtök eigi að vera yfirsamtök yfir sveitarstj. og geti skuldbundið sveitarstjórnirnar fjárhagslega? Er ætlunin að túlka þessa lagasetningu á þá lund að samþykktir, sem samtökin gera varðandi fjárhagslegar skuldbindingar, eigi að gilda umfram það sem sveitarstj. sjálfar vilja fallast á? Ég tek aðeins upp eitt mikilvægt atriði úr mínum landshluta, þar sem þessi samtök hafa starfað um alllangan tíma og gert ýmislegt gott. Þar hefur komið til mála hvort sveitarfélögin á Austurlandi ættu að mynda með sér samtök um að yfirtaka framleiðslu á raforku í sínu umdæmi og rekstur raforkuvera á því svæði. Allar hugleiðingar í þessa átt hafa hins vegar stöðvast á því að menn hafa séð fljótlega, við nánari athugun málsins, að hér var um mikið fjárhagslegt fyrirtæki að ræða, mikla fjárhagslega áhættu. Telur t. d. hv. frsm. félmn. að það mætti túlka þessi lög á þann hátt, ef frv. yrði samþ., að samþykktir á vegum sveitarstjórnarsamtaka gætu skuldbundið fjárhagslega sveitarfélög um ómældar fjárhæðir til ábyrgðar á rekstri sem þessi samtök tækju að sér? Ég hef enga trú á því reyndar að það fengist nokkur lögfræðingur til að skýra þessa lagasetningu þannig að hægt væri að teygja hana út í það að halda því fram að hún veitti samtökunum þennan rétt yfir málefnum hinna almennu sveitarfélaga. En það er vitanlega mjög mikilvægt, um leið og sveitarfélögin á að skylda með lögum til að verða þátttakendur í tilteknum samtökum, að það liggi skýrt fyrir hvaða vald þessi samtök fá yfir málefnum sveitarfélaganna, að hvaða leyti á að skerða sjálfsforræði sveitarfélaga frá því sem nú er um leið og þau eru lagalega bundin af því að vera þátttakendur í þessum samtökum. Ég held að ef hér ætti að vera um það að ræða að þessi samtök sveitarfélaganna í hverju umdæmi fyrir sig ættu að verða raunveruleg yfirsamtök yfir sveitarfélögunum og fengju vald yfir þeim, t. d. í fjárhagslegum efnum, yrði að ganga allt öðruvísi frá lagasetningunni en gert er hér. En það að skylda sveitarfélögin einfaldlega til þátttöku í samtökum, sem þau eru yfirleitt aðilar að nú á frjálsum grundvelli, hefur sáralitla þýðingu nema því fylgi einhver skilgreining um það hvaða skyldur fylgi þátttökunni. Ég held að sveitarstjórnasamtökin, sem þegar hafa verið mynduð, hafi komið að miklu gagni. Þau hafa orðið nýr vettvangur sveitarstjórnarmanna til þess að reyna að ná samstöðu sín í milli varðandi margvísleg verkefni og stór verkefni. Þetta hefur gefist vel. Það hefur ekki komið að sök, svo að mér sé kunnugt, í einu einasta tilfelli að það vanti lög. Ég vildi að það yrði hér fært fram hvenær á það hefur reynt að það hafi vantað lög til þess að kúska sveitarfélögin til að fara eftir settum reglum í þessum samtökum, hvenær hafi raunverulega reynt á það. Hér hefur verið í það vitnað að í nýlega settri löggjöf um fræðslumál sé gert ráð fyrir því að þessi samtök gegni ákveðnu hlutverki. Í fyrsta lagi er þessi löggjöf öll svo í mótun, að það veit svo til enginn hvað þetta á að þýða, enda bögglast þetta fyrir mönnum í framkvæmdinni, þetta ákvæði allt, en ekki vegna þess að það vanti lög um samtökin, siður en svo. Það er af öðrum ástæðum. Það eru önnur atriði sem voru ekki gerð nægilega ljós á sínum tíma og verður að víkja að seinna. Ég sé ekki að út af fyrir sig sé því neitt til fyrirstöðu að gert sé ráð fyrir því í almennri skólalöggjöf að fela tilteknum samtökum, sem eru starfandi, ákveðin verkefni, að sjálfsögðu undir yfirstjórn þeirra opinberu aðila í landinu, sem lögum samkv. hafa með þessi mál að gera, án þess að um samtökin séu sett sérstök lög. Það er eins og ég hef sagt hér áður, að það er auðvelt að nefna mörg samtök, margra ára gömul samtök í okkar þjóðfélagi sem hafa tekið að sér og taka að sér á hverju ári margvísleg störf skv. lögum, og skv. ákvörðunum ríkisvaldsins án þess að löggjöf sé sett um þau samtök. Ég er á þeirri skoðun að það eigi enn um skeið að halda því fyrirkomulagi, sem verið hefur, varðandi þessi sveitarstjórnasamtök, þau eigi að vera á frjálsum grundvelli, þeir, sem þar eiga hlut að máli, eigi að fá að ráða skipun þessara samtaka og störfum þeirra og það eigi ekki á neinn hátt að skerða sjálfsforræði sveitarfélaganna sjálfra. Ég spái því að það verði margvíslegar breyt. þar á eftir að koma varðandi fjárhagsmál sveitarfélaga í landinu, ef lög verða sett um einhver yfirsamtök yfir þeim sem geta svipt þau fjárræði að meira eða minna leyti. Ég er hræddur um að þá fari margt úr böndunum á eftir. Nú er það þannig að sveitarstjórnirnar í landinu, sem starfa skv. ákveðnum l., hafa fjárforræði. Sveitarfélögin hafa þar með ábyrgð og skyldur, og þau verða að sjá um það og reyna að standa við þær ábyrgðir og skyldur. Það er því mjög hættulegt að fara að lítið athuguðu máli að ákveða einhverjum yfirsamtökum rétt til þess að blanda sér í þessa aðstöðu sveitarfélaga sem snertir fjárhagsmálefni. Ég býst við því, enda eru dæmi þegar um það, að þessi frjálst uppbyggðu samtök sveitarstjórna í landinu muni finna sér leiðir til þess, eftir samkomulagsleiðum, að takast á hendur margvísleg verkefni, og það þarf ekki að knýja öll sveitarfélög í viðkomandi samtökum til að verða þátttakendur í öllu því starfi sem þar kann að verða fitjað upp á. Það er sjálfsagt að gefa einstökum sveitarfélögum réttindi til að standa fyrir utan, ef þau hafa eðli málsins skv. sáralítið með þau mál að gera eða geta varla tekið þátt í þeim. Það hefur verið reynt nokkrum sinnum áður að setja lög varðandi málefni af þessu tagi og leggja meira að segja með lögum skyldur á hendur sveitarfélaga, þar sem skyldurnar hafa verið lagðar þeim á herðar án þess að það væri raunverulegur grundvöllur fyrir því að binda sveitarfélögin til slíkra starfa, og það hefur alltaf farið út um þúfur. Það eru t. d. til gildandi lög hjá okkur nú um að það skuli jafnan vera einn iðnskóli starfandi í hverju stóru umdæmi fyrir sig, aðeins undantekningar frá því, og síðan er ákveðið að öll sveitarfélög í viðkomandi umdæmi eigi að standa að byggingu slíkra iðnskóla og rekstri þeirra að nokkru leyti. Í mínu umdæmi, á Austurlandi, er þetta t. d. þannig að það er ákveðið skv. stjórnskipun að þessi iðnskóli skuli vera í Neskaupstað. En með þessu er verið að skylda bæði Vopnafjörð og Skeggjastaðahrepp og Jökuldal til þess að taka þátt í byggingarkostnaði iðnskóla í Neskaupstað. Auðvitað heppnast þetta aldrei. Annað af tvennu gerist að skólinn verður aldrei byggður eða þá að þeir borga aldrei sinn hlut. Þetta er út í bláinn, fær ekki staðist og hefur ekki heppnast. Eins er það, að það er að mínum dómi algjör markleysa að ætla að reyna að fara að binda það í l., að öll sveitarfélög í ákveðnu stóru umdæmi, sem vilja vera og geta verið eðlilegir samstarfsaðilar í sveitastjórnasamtökum svæðisins, séu skuldbundnir fjárhagslega til þátttöku í öllu því sem samtökin kunna að vilja ráðast í eða vilja starfa að. Ég get sem sagt ekki séð af því sem hér hefur fram komið, að það hafi verið færð nein frambærileg rök fyrir því að þessi lögfesting sé nauðsynleg nú. Samtökin starfa og starfa vel og eru á frjálsum grundvelli, eru að finna sér form. Meira að segja í heilum landshlutum hafa menn ekki alveg orðið á það sáttir enn hvort þeir eigi að starfa þar í tvennum heildarsamtökum eða einum. Þetta er hin eðlilega þróun og á ekki að fyrirskipa eitt eða neitt í því á þessu stigi málsins. Allt slíkt er óhyggilegt. Ég get ekki séð að þessi samtök geti ekki unnið að öllum þeim verkefnum, sem til greina hafa komið, í því formi sem þau eru uppbyggð nú og að ríkisvaldið geti ekki snúið sér til þeirra eins og margra annarra félagssamtaka í landinu og falið þeim verkefni eða samið við þau um verkefni, þó að ekki séu sett sérstök lög um samtökin. Það er vitanlega, eins og ég sagði hér áðan, alveg tómt mál að tala um að með þessu frv. sé verið að skera úr um einhverja deilu sem standi um það hver eigi að vera staða þessara samtaka í stjórnsýslukerfinu. Hvernig breytist staða þessara samtaka í stjórnsýslukerfinu ef frv. yrði að lögum? Það er í rauninni ekkert ákveðið til breyt. frá því sem nú er, annað en að það á að skylda sveitarfélögin að vera þátttakendur og það er skrifuð upp formúla um það hvernig þau ættu að kjósa fulltrúa á sameiginlegan fund, en megi þó víkja frá því ef þeim sýnist annað betra. Menn hafa gjarnan í sambandi við þetta mál verið að blanda saman tvennu sem í eðli sínu er alveg óskylt og sundurgreint. Menn eru jöfnum höndum að ræða um eðlileg samtök sveitarstjórnanna í landinu og sveitarstjórnarmanna, þar sem þessir aðilar eru að fjalla um sín hagsmunamál og um þarfir sínar og verða að vera frjálsir til þess í sínum samtökum, óþvingaðir og óháðir af löggjafanum eða ríkisvaldinu, þar sem þeir eru að ræða sín hagsmunamál, og svo hinu, að menn vilja koma upp sérstökum samtökum eða stofnunum sem eigi að vera hluti af framkvæmdavaldinu í ríkiskerfinu, - á ákveðnum stofnunum sem eru meira eða minna á vegum ríkisins, sem lög eiga að gilda um og ríkið getur gripið inn í á hverjum tíma og ríkið getur gert að hálfgerðum útibúum í sambandi við margmargvíslega stjórnsýslu. Í eðli sínu er þarna um tvennt ólíkt að ræða og á ekki að blanda þessu saman. En eins og ég hef sagt áður, ríkið getur að sjálfsögðu falið frjálsum samtökum sveitastjórnarmanna í landinu hvers konar verkefni til framkvæmda og fyrirgreiðslu, eins og það felur nú mörgum öðrum félögum og í miklu ríkara mæli en talað hefur verið um í sambandi við þessi samtök, þá felur ríkið nú ýmiss konar félagasamtökum í landinu þann trúnað að fara með þýðingarmikil stjórnsýslumál og greiðir þessum samtökum stórfé, mörgum hverjum, án þess að um þau gildi sérstök lagasetning, þau séu sem sagt byggð upp á frjálsum grundvelli sinna meðlima. Ég er á þeirri skoðun að það færi best á því að fresta þessu máli enn, vera ekki að knýja það gegnum Alþ., þar sem eru verulega skiptar skoðanir um málið, vera ekki að þvinga fram lagasetningu varðandi þetta atriði sem sveitarstjórnarmenn greinir mjög á um. Við skulum líka athuga það að ef á að fara að gefa svona samtökum verulegt vald, einnig t. d. í fjárhagslegum málefnum, þá er auðvitað komið að því viðkvæma atriði, hvernig samtökin eru kosningalega byggð upp. Það ættu allir að vita að málin eru þannig, eins og þessi samtök starfa nú, að ef við tökum það stjórnmálalega vald, sem gerir vart við sig í sveitarfélögum, sem þau eru flest að meira eða minna leyti bundin við, þá kemur í ljós að mikill meiri hl. þeirra, sem að samtökunum standa, þ. e. fólksins, getur stutt einn flokk eða einhverja tvo flokka, mikill meiri hl. þeirra, sem eru raunverulegir aðilar að landssamtökum, þó að samkv. þeim reglum, sem nú gilda hjá samtökunum, og samkv. þeim reglum, sem hér er stungið upp á, færi allt annar flokkur og allt aðrir aðilar með greinilegt meirihlutavald á fundum þessara samtaka. Það mundi heldur aldrei standast í reynd að sveitarstjórnarmenn úr allt öðrum byggðarlögum, sem m. a. hafa skipað sér í allt aðrar pólitískar fylkingar, gætu skuldbundið enn aðra með því valdi sem þeim væri gefið í þessum samtökum. Og eins og ég hef drepið á áður, þá held ég að þó að þetta frv. yrði gert að lögum fengist enginn dómari til þess að túlka þau lög á þá lund að samtökin fengju þetta vald yfir fjárhagsstöðu annarra sveitarfélaga. Þá hefur einnig verið minnst á það, og hv. frsm. félmn. kom að því, að auðvitað er það mesti óskapnaður að búa við þá löggjöf sem við búum við á dag varðandi sýslunefndirnar og þau störf sem þær hafa með að gera og svo koma inn á sama vettvang þessi samtök. Þarna verður vitanlega að skilja á milli. Ef þetta eiga að vera samtök, sem eiga að vera hluti af stjórnsýslukerfinu, þá verður að skilja þarna á milli. Þetta rekst hvað á annað. Og að lokum þetta: Það kemur hér fram í grg. þessa frv. að það standi nú yfir almenn endurskoðun á sveitarstjórnarlögunum, hún standi yfir og menn vilji gjarnan vinna að því að henni ljúki sem fyrst. Hvað er það sem knýr svona óskaplega á með þetta? Það er verið að endurskoða þessi lög og þar vinna menn að samræmingu reglna varðandi þessi atriði öll. Ég á mjög erfitt með að skilja að það sé einhver þörf á því að samþykkja frv. eins og þetta við allar þær aðstæður sem hér hefur verið minnst á. Að lokum vildi ég svo segja það, að ég vil að það komi skýrt fram að ég hef átt nokkurn þátt í störfum þessara samtaka í mínu umdæmi. Ég tel að þessi samtök séu mjög gagnleg samtök, þau hafi komið mörgu góðu til leiðar, það eigi að styrkja samtökin og stuðla að því að þau geti starfað. Mínar aths. við þetta frv. byggjast ekki á neinn hátt á því að ég vilji draga úr störfum þessara samtaka eða gera þeim erfiðara fyrir, síður en svo. En mér sýnist að það sé jafnvel verið að vinna hér óþurftarverk með því að blanda sér í þær deilur, sem þarna liggja fyrir, með því að fara að samþykkja frv. eins og þetta, sem er í rauninni hvorki fugl né fiskur. Það er ómögulegt að víkjast undan því, það getur hver maður séð, sem les frv., að það segir í rauninni hreint ekki neitt. Ég legg því eindregið til fyrir mitt leyti að frv. verði látið bíða. Þetta er eiginlega alveg týpískt frv. að mínum dómi, sem uppfyllir öll þau skilyrði sem til þess eru að það megi flytja, en eigi síðan að liggja í rólegheitum í nefnd.



Herra forseti. Á þskj. 422 hef ég leyft mér ásamt fjórum öðrum þm. af Norðurlandi að flytja brtt. við frv., sem hér liggur fyrir. Þessi brtt. er við 1. gr. frv., að við 110. gr. sveitarstjórnarl. bætist svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Nú óskar meiri hl. sveitarstjórna í Norðurl. v, eða e. að stofna sérstök landshlutasamtök og skal þá ráðh. heimilt að staðfesta reglugerð slíkra samtaka þrátt fyrir önnur ákvæði þessarar gr.“ Það er hv. þdm. kunnugt að þetta frv. er ekki neitt nýmæli hér á hv. Alþ. Það hefur verið flutt a. m. k. tvisvar sinnum áður og dagað uppi í bæði skiptin. Á síðasta Alþ. fluttum við nokkrir þm. af Norðurlandi brtt., sem var shlj. þeirri sem ég hef hér flutt og lesið upp, og er till. nú endurflutt vegna þess að uppi hefur verið nokkur skoðanamunur á því meðal sveitarstjórnarmanna á Norðurlandi hvort þar skuli starfa ein eða tvenn landshlutasamtök. Með þeirri brtt., sem hér er flutt, er opnað fyrir þá möguleika að kljúfa Fjórðungssamband Norðlendinga í tvenn landshlutasamtök ef meiri hl. sveitarstjórnarmanna í öðru hvoru Norðurlandskjördæmanna óskar eftir að svo verði. Ég vil aðeins segja það, að ég tel að þessi till. og þeir möguleikar á stofnun slíkra sérsamtaka eftir kjördæmum á Norðurlandi, sem hún býður upp á, sé sjálfsögð, vegna þess að það á að mínum dómi að fylgja vilja sveitarstjórnarmanna í uppbyggingu þessara samtaka og að starfssvæði þeirra fari eftir því sem þeir sjálfir vilja. Þess vegna tel ég að þessi till. sé sjálfsögð og ég tel að hún sé fullnægjandi til þess að hægt verði að hafa það form á í þessum landshluta sem sveitarstjórnarmennirnir sjálfir kjósa. Það kom fram í máli síðasta ræðumanns, hv. 2. þm. Austf., að nokkur ágreiningur er uppi um þetta frv., hvort þörf sé á að lögfesta það og hvort það sé rétt að lögfesta það. Út í þetta efni skal ég ekki fara mörgum orðum. Ég vil aðeins segja það sem mína skoðun að með tilliti til þess að þessi samtök hafa starfað um nokkurra ára skeið, til þeirra er vitnað í lögum, sem afgreidd hafa verið hér á Alþ. og í lögum eru þeim falin tiltekin verkefni, þá tel ég eðlilegt að landshlutasamtökin fái lögformlega stöðu. Ég tel að með þessu frv. sé í raun og veru verið að lögfesta ríkjandi ástand í þessum efnum. Að vísu má segja að það sé rétt, sem hv. 2. þm. Austf. sagði, að með þessu frv., ef að lögum verður, sé öllum sveitarfélögum gert skylt að skipa sér í raðir landshlutasamtakanna. Það er í raun og veru hin eina breyting, sem þetta frv. felur í sér, miðað við það skipulag sem víða gildir. Hins vegar eru, að ég hygg, það fáar undantekningar frá því að sveitarfélög starfi innan landshlutasamtakanna, að ég held að mjög sé hverfandi sú breyting sem þarna yrði á. Ég vitna til þess að Samband ísl. sveitarfélaga og landshlutasamtökin og þar með oddamenn sveitarstjórnarmanna um land allt hafa lagt á það áherslu að frv. þetta verði afgr. og ég kem ekki auga á þá hættu, sem því væri samfara. Það virtist svo sem hv. þm. Lúðvík Jósepsson teldi að þarna væri hætta á ferðinni, að frv. væri hættulegt, en þó sagði hann: Það segir hreint ekki neitt og er hvorki fugl né fiskur. - Ég get tekið undir það síðara að vissu marki, það eru ekki mikil nýmæli í þessu frv. umfram það sem gildir hjá hinum frjálsu samtökum. Og ég tel að það sé vel af stað farið að það séu ekki færð í lög ákvæði sem fyrirskipa sveitarstjórnarmönnum og samtökum sveitarfélaga starfsháttu á annan veg en þeir sjálfir hafa samþykkt. Ég lít svo á að það sé grundvallaratriði í uppbyggingu þessara samtaka að það sé ekki farið með valdboði ofan að, heldur séu starfshættir og skipulag mótað af sveitarstjórnarmönnum sjálfum, Og ég tel að það sé eðlilegt að veita slíkri uppbyggingu lagalega stoð, ekki síst þegar þess er gætt að þessum samtökum hafa verið fengin í hendur ákveðin verkefni með öðrum lögum. Um skoðun mína á því, hvert ég tel að eigi að vera hlutverk þessara samtaka í framtíðinni, þá vil ég aðeins segja það í almennum og fáum orðum að ég tel að þessi samtök eigi ekki að verða valdstofnanir í þjóðfélaginu þau eigi fremur að verða þjónustustofnanir. Ég tel að valdið eigi áfram að vera í höndum Alþ. og sveitarstjórnanna sjálfra, og ég lít svo á að það eigi. að færa aukin völd til sveitarstjórnanna frá því sem nú er. Hins vegar tel ég að landshlutasamtökin séu heppilegur vettvangur til þess að samræma skoðanir sveitarstjórnarmanna í tilteknum landshlutum, mynda sterkara afl til þess að hafa áhrif á gang mála og vera þannig samræmingaraðili í ýmiss konar málefnabaráttu, auk þess sem landshlutasamtökin :ettu að taka að sér þá þjónustu við sveitarfélögin sem sveitarfélögin sjálf vilja fela þeim. Þetta tel ég að eigi að vera höfuðviðfangsefni landshlutasamtakanna, og það er ærið að starfa á þessum vettvangi eins og reynslan sýnir. Ég held að það felist ekki í því nein hætta að samþykkja þetta frv. og ég held að með því að samþykkja það séum við í höfuðdráttum að fara að vilja sveitarstjórnarmanna um land allt. Ég skal ekki ræða um það frekar. En út af því sem hér hefur verið sagt um hlutverk sýslufélaga, þá tel ég að þau eigi eftir sem áður nægu hlutverki að gegna sem samstarfsvettvangur sveitarfélaga í hverju byggðarlagi, í hverju héraði, og að það megi gjarnan auka áhrif þeirra í stjórnskipaninni við þá endurskoðun sveitarstjórnarlaga sem nú fer fram. Mjög mörg verkefni á vegum sveitarfélaga eru með þeim hætti í dag og verða í vaxandi mæli með þeim hætti, ef sveitarfélögunum verður fengið aukið vald í hendur, að hin fámennu sveitarfélög ráða ekki við að framkvæma þau á eigin spýtur. Þess vegna þarf að koma til samstarf þeirra í mörgum tilvikum. Þetta samstarf hefur víða tekist vel, t. d. í sambandi við skólamál, í sambandi við gatnagerðarmál og í sambandi við fjölmörg önnur viðfangsefni á vegum sveitarfélaga. Ég tel, að þegar horfið verður að því að auka vald sveitarfélaganna og einhverra samtaka þeirra í milli þá væru það ásamt sveitarfélögunum sýslunefndirnar, sem ættu að taka það hlutverk að sér vegna þess að þær starfa innan landfræðilegra marka sem veita í flestum tilvikum hæfilegan ramma um slíkt samstarf. Þess vegna vil ég láta það koma fram sem mína skoðun að sýslunefndirnar hafa þýðingarmiklu hlutverki að gegna enn í dag og framvegis þrátt fyrir það að landshlutasamtökin spanni yfir mun stærra svæði og séu einnig nauðsynlegur vettvangur til annarra hluta. Ég held að það sé ekki ástæða til þess að ég sé að fara um þetta fleiri orðum. Ég vil einungis vonast til þess að frv. nái fram að ganga. Ég held að það sé búið að velkjast það fyrir hv. Alþ. að það sé ástæða til þess að afgreiða það, - ef það verður ekki afgreitt með jákvæðum hætti sé hreinlegra að fella það. Verði frv. samþykkt vil ég vænta þess að hv. þdm. sjái sér fært að samþykkja þá brtt. sem ég hef hér lýst.



Herra forseti. Hv. 2. þm. Austf. gaf mér tilefni til þess að standa hér upp og segja nokkur orð. Að vísu held ég að ég megi segja, að flest þau atriði, sem hann nefndi í sinni ræðu, hafi komið til umr. hér áður, þegar þetta frv. hefur verið til meðferðar, en hann virðist ekki hafa hlustað þá. Þess vegna vil ég gera nokkrar aths. við það sem hann sagði hér. Það kom fram í ræðu hans að það virtist nauðsynlegt að setja þessi lög til þess að knýja sveitarfélögin til aðildar að landshlutasamtökunum. Þetta er rangt. Það er ekki verið að setja þessi lög í þeim tilgangi að knýja sveitarfélögin til aðildar. Hins vegar er skylduaðild sveitarfélaganna nauðsynleg að landshlutasamtökunum ef þau eiga að rækja þau hlutverk sem Alþ. hefur falið þeim. Þar með má telja verkefni sem hv. þm. Lúðvík Jósepsson hefur sjálfur tekið þátt í að fela landshlutasamtökunum og ég nefni hér enn grunnskólalögin. Hv. þm. spurði hvort ætti að túlka lagasetninguna þannig að landshlutasamtökin gætu skuldbundið hinar einstöku sveitarstjórnir fjárhagslega. Ég get ekki séð nokkurt ákvæði í þessu frv. sem bendir til þess að landshlutasamtökin geti skuldbundið einstakar sveitarstjórnir fjárhagslega umfram það sem varðar ráðstöfun á tekjum landshlutasamtakanna. Og eins og menn vita, þá eru tekjur landshlutasamtakanna þær, að annars vegar er það framlag úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga og hins vegar eru það framlög, sem hinar einstöku sveitarstjórnir láta af hendi eftir ákveðnum reglum. Og landshlutasamtökin hafa ekki yfir öðru fé að ráða og geta þess vegna að mínu mati alls ekki með samþykkt skuldbundið einstakar sveitarstjórnir umfram það. Hann spurði einnig, hv. þm., að hvaða leyti ætti að skerða forræði sveitarfélaganna. Það á alls ekkert að skerða forræði sveitarfélaganna með samþykkt þessa frv. Ég get ekki séð neitt ákvæði í því sem skerðir forræði þeirra. Einnig talaði hann um að ef landshlutasamtökin eigi að fá fjárhagslegt vald þá þurfi að standa öðruvísi að verki eins og ég held að hann hafi orðað það. Ég er honum algerlega sammála um það og hef áður lýst þeirri skoðun minni að ef ætti að gera landshlutasamtökin að einhverri sérstakri valdastofnun í þjóðfélaginu, þá ætti að standa öðruvísi að. Ég er þm. sammála um þetta, og ég held að við þurfum ekkert að ræða það frekar. Þá taldi hv. þm. ekkert athugavert við það að frjálsum samtökum sem þessum, eins og þau eru í dag, væru falin einstök verkefni. Það er alveg rétt að það er ekkert athugavert við það að fela frjálsum samtökum ákveðin verkefni af hálfu ríkisins meðan einstakir þátttakendur í slíkum samtökum skorast ekki undan að vinna slík verk. Hann taldi að það hefði ekki komið að sök í einu einasta tilviki að lög skorti um þetta efni. Þetta er ekki rétt. Ég hef dæmi um að það hefur einmitt komið að sök að lög skorti um landshlutasamtökin. Ég nefni þar enn einu sinni ákvæði grunnskólalaganna um fræðsluráðin. Það hefur ekki tekist að koma þeim á eins og lög gera ráð fyrir einmitt vegna þess að einstakar sveitarstjórnir hafa skorast undan og þær hafa getað það. Meðan svo er verður a. m. k. þessu ákvæði grunnskólalaganna ekki fullnægt. Þar höfum við ljóst dæmi um að það, að lög skortir, kemur í veg fyrir að verkefni, sem sjálft Alþ. hefur falið þessum landshlutasamtökum að rækja, hefur ekki verið hægt að koma í framkvæmd. Hér er svo sífellt verið að tala um einhver yfirsamtök. Þetta er rangt. Það er ekki verið að setja hér neitt yfirvald yfir sveitarfélögin í landinu. Það er ekkert ákvæði í þessu frv. sem bendir til þess. Þarna er hreinlega um rangtúlkun að ræða sem ég held að menn ættu að hætta. Hv. þm. nefndi dæmi máli sínu til stuðnings um það hvernig löggjöf væri dæmd til að mistakast ef andstaða væri af hálfu sveitarfélaganna, og hann nefndi þar iðnskólana. Þetta er alveg rétt hjá hv. þm. að sú löggjöf er mistök og mun aldrei takast að koma henni á. En ég held að orsökin sé fyrst og fremst sú, að það er rangt að láta sveitarfélögin greiða nokkurn hlut í rekstrar- eða stofnkostnaði iðnskóla. Því er sú löggjöf dæmd til að mistakast. Þá talaði hv. þm. um það að það ætti ekki að fyrirskipa sveitarfélögunum eitt eða neitt af hálfu Alþ., t. d. það hvort ættu að vera ein eða tvenn samtök í einstökum landshlutum. En eins og allir vita nær Fjórðungssamband norðlendinga yfir tvö kjördæmi, Norðurl. e. og Norðurl. v. Ég er þm. alveg sammála um að það á ekki að fyrirskipa eitt eða neitt þarna og þess vegna styð ég þá brtt. sem hv. þm. Pálmi Jónsson mælti hér fyrir áðan, þess efnis að ef sveitarstjórnir í Norðurlandskjördæmunum óska eftir því að samtökin verði tvenn, þá verði þeim það heimilt. Ég er algerlega sammála þessu. Það á ekki að fyrirskipa að þessu leyti eitt eða neitt. Hins vegar legg ég áherslu á að það verði ekki farið að kveða á um einhver önnur mörk þessara samtaka heldur en kjördæmismörkin, og það segi ég einfaldlega vegna þess að það er nægur ruglingur fyrir í allri umdæmaskiptingu landsins. Það má nefna þar fjölmörg dæmi sem ég hirði ekki um núna, en það er ekki ástæða til að bæta við þann rugling sem þar er. Þá er verið að tala um það sífellt að verið sé að blanda hér saman samtökum sveitarstjórna annars vegar og hins vegar stofnun sem eigi að vera hluti af framkvæmdavaldinu. Þetta er líka rangt. Það er ekkert verið að blanda þessu saman. Þetta eru hrein samtök sveitarstjórna og ekkert annað. Ef við værum hér að koma upp einhverju sérstöku framkvæmdavaldi og valdi, sem hefði yfir sveitarstjórnunum að segja, þá er ég, eins og ég sagði áðan, sammála hv. þm. Lúðvík Jósepssyni um að það á að standa öðruvísi að verki, það á að standa öðruvísi að kosningum t. d. til þessara samtaka en hér er gert ráð fyrir. Kosningin, eins og hún er sett fram í þessu frv., er eðlileg einmitt vegna þess að þetta eru samtök sveitarstjórna og ekkert annað. Þess vegna er ekki verið að blanda hér þessum tveimur þáttum saman eins og hv. þm. sagði. Þá gerði hann að umtalsefni, að í grg. kæmi fram að almenn endurskoðun stæði yfir á sveitarstjórnarlögunum og spurði hvað það væri sem knýr á um að þetta frv. yrði að lögum. Það er að nokkru leyti rétt að endurskoðun stendur yfir. Þó vil ég heldur segja að hún hefur staðið yfir. Það var starfandi n. á síðustu árum sem var falið það hlutverk að endurskoða sveitarstjórnarlögin. Ég held að ég fari með rétt mál þegar ég segi, að sú n. telur að hún hafi lokið sínu hlutverki sem er þó ekki nema einn þáttur af því verki sem henni var falið. Og það er sá þáttur, sem varðar fylkjaskipan, og þar er einmitt komið inn á þetta svið, en með allt öðrum hætti en hér er verið að gera. Þar er ekki lagt til að starfandi verði í landinu slík samtök sveitarstjórna sem hér er verið að tala um, þ. e. samtök eins og þau sem hafa starfað í landinu, heldur verði komið á fylkjum sem verði kosið til með sérstökum hætti og í beinum kosningum. Að öðru leyti hefur sú n., sem starfað hefur, ekki endurskoðað sveitarstjórnarlögin. Ég vil að lokum segja það að ég tel þessa lagasetningu nauðsynlega, einkum til þess að þessi mál hætti að þróast fyrir algera tilviljun, en það hafa þau gert og það tel ég hættulegt. Með því að samþykkja þetta frv. verður öllum ljóst hver staða landshlutasamtakanna er í stjórnkerfinu og hver hún verður þar til Alþ. kann að kveða á um aðra skipan. Það hafa komið fram ítrekaðar óskir af hálfu sveitarstjórnarmanna um að þetta frv. verði samþ. Þetta hefur margsinnis verið til meðferðar á landsþingum Sambands ísl. sveitarfélaga, á fulltrúaráðsfundum þess og á fundum landshlutasamtakanna. Ég veit ekki betur en allir þessir aðilar hafi margítrekað óskað eftir því að þetta frv. verði að lögum. Ég vil svo taka undir orð hv. þm. Pálma Jónssonar að landshlutasamtökin eiga ekki að verða valdastofnanir, ekki í þessu formi, sem við erum að óska eftir hér að þau verði lögfest í, heldur verði þetta þjónustustofnanir, þau sinni verkefnum í umboði viðkomandi sveitarstjórna, verkefnum sem sveitarfélögin valda ekki hvert og eitt eða þá verkefnum sem þau telja af öðrum ástæðum heppilegt að vinna að sameinuð fremur en sundruð.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Það er ekki á hverjum degi sem hægt er að vera sammála hv. 2. þm. Austf. í öllum meginatriðum. Ég hlustaði á hann með athygli og þótti hann hafa all mikil rök fram að færa sem ég ætla ekki að fara að hafa hér yfir eftir honum, en skírskota til ræðu minnar sem ég flutti við 1. umr. málsins. En í lok ræðu sinnar benti hann á það, sem við vitum allir eða eigum að vita, að öll þessi mál eru í endurskoðun og ég sé ekki að það megi ekki a. m. k. hinkra eitthvað við eftir þeirri endurskoðun. Hv. 2. þm. Norðurl. v. talaði nokkur orð fyrir brtt. sem í sjálfu sér er mjög eðlileg og hafði ég ekkert út á þau rök hans að setja. En hann sagði þessi athyglisverðu orð, ef ég hef þau rétt eftir honum, að þessi samtök, landshlutasamtök sveitarfélaga, eiga ekki að vera valdstofnanir, heldur þjónustustofnanir. Þau eiga að vera það áfram eins og þau hafa verið. Þarna held ég að hann og fleiri, t. d. hv. þm., sem var hér að ljúka ræðu sinni, ættu að athuga málið örlítið betur. Með því að lögfesta þetta frv. er einmitt verið að gera þessi samtök að valdstofnunum þó að það sé e. t. v. ekki í mjög stórum stíl fyrst í stað, en það er engin hætta á öðru en þau færi sig upp á skaftið áður en langir tímar líða. Hv. 5. þm. Reykn., sem hér lauk máli sínu, er vorkunn þótt hann tali fyrir þessu máli í þeim anda sem hann gerði. Hann hefur manna mest og best unnið í þessum samtökum á undanförnum árum og hefur á þeim málum mikinn áhuga. Ég get þó ekki verið sammála öllu því, sem hann sagði, m. a. að þessi mál megi ekki halda áfram að þróast, eins og hann nefndi það, fyrir algera tilviljun. Ég tel að þessi mál og þessi samtök geti mjög auðveldlega haldið áfram að þróast eðlilega þótt ekki verði gripið inn í gang mála núna með lagasetningu. Eins og ég sagði ætla ég ekki að hafa um þetta mörg orð, en vitna til fyrri ræðu minnar, tek aðeins fram að lokum að ég ann þessum samtökum, landshlutasamtökum sveitarfélaga, alls góðs. Þau hafa margt gott gert á liðnum árum, ég get fyllilega tekið undir það. Ég get jafnvel skilið áhuga forráðamanna þeirra að vilja komast í íslenska lagasafnið, því hefur verið haldið fram að þetta frv. sé flutt að eindregnum tilmælum Sambands ísl. sveitarfélaga og það er sennilega alveg rétt. En ef grg. er lesin kemur berlega í ljós, að landssamtökin sjálf hafa ýtt mjög á stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga að koma þessu máli áfram. Ég læt þessi fáu orð nægja, en segi að lokum að ég styð þessi samtök sem áhugamannasamtök, viðurkenni það, sem þau hafa gert vel, og mun styðja þau áfram til ýmissa góðra verka þótt ég sé ekki reiðubúinn til að samþykkja þetta frv.

Frsm. (Gunnlaugur Finnsson) : Herra forseti. Ég þarf víst ekki miklu við þetta að bæta þar sem hv. þm. Ólafur G. Einarsson tók að sér að fínkemba ræðu hv. 2. þm. Austf. og svara flestum þeim mótbárum sem þar komu fram gegn þessu frv. Ég vil þó aðeins svara atriði, sem hv. 2. þm. Austf. beinlínis spurði mig um. Það var varðandi það, hvort ætti að skilja það svo að samtökin sjálf gætu lagt fjárhagsskuldbindingar á einstök sveitarfélög. Ef við lítum á hlutverk landshlutasamtakanna eins og þau eru talin upp í frv., þá svarar sú grein, raunverulega þessari spurningu. Þar er gert ráð fyrir að þau vinni að sameiginlegum hagsmunum sveitarfélaga og héraða í umdæmi sínu og landshlutanum öllum, að þau vinni að áætlunargerð varðandi landshlutana í samráði við Framkvæmdastofnun ríkisins, vinni að öðrum verkefnum, sem þeim eru falin að lögum og að framkvæmdum og samþykktum aðalfundar samtakanna og annist almennt ráðgjafarstarf í þeirra þágu. Og hvað skyldi þetta nú tákna, hvaða fjárhagsskuldbindingar skyldi vera hægt að leggja á einstök sveitarfélög í þessu sambandi? Það er vitanlega ekki hægt að leggja á einstök sveitarfélög aðrar fjárhagsskuldbindingar en þær sem sveitarfélögin sjálf samþykkja að taka á sig. Og þarna erum við komnir að meginatriðinu í sambandi við þetta frv., að hér er um samtök sveitarstjórnanna sjálfra að ræða sem ákveða sjálfar hvaða verkefni þau takast á við. Og ég er sannfærður um að í framkvæmd verður þessu svo háttað að landshlutasamtökin sjálf koma ekki til með að leggja fjárhagsskuldbindingar eða áhættufé á herðar einstakra sveitarfélaga umfram þá þjónustu sem viðkomandi sveitarfélag á að fá. Við getum tekið t. d. dæmi þar sem landshlutasamtök eða fjórðungssamtök hafa staðið fyrir gatnagerð. Þeim dettur ekki í hug að leita fjárhagsskuldbindinga út fyrir þau sveitarfélög sem eiga beina aðild að þeim framkvæmdum. Þau geta þannig innan vébanda sinna virkjað saman einstök sveitarfélög, færri eða fleiri, til átaks, en ekki lagt kvaðir á aðra. Þarna komum við að þeim meginmun sem felst í því hvernig samtökin eru byggð upp, hvort þetta eru bein samtök sveitarstjórnarmanna sjálfra og sveitarstjórnanna eða hvort kosið verður til þessara samtaka í almennum kosningum og þess vegna rofin þau tengsl sem þarna eru á milli. Hv. 2. þm. Austf. undraðist líka að hér væri verið að tala um að marka landshlutasamtökum stöðu í stjórnsýslukerfinu. Það kann að vera að þau hafi ekki stöðu í stjórnsýslukerfinu í dag, en ég hef nú litið svo á að í sveitarstjórnarlögum sé mörkuð staða sýslufélaganna í stjórnsýslukerfinu, þar sé mörkuð staða sveitarstjórnanna sjálfra, minni eða stærri, í stjórnsýslukerfinu, og ef þetta frv. verður að lögum, þá sé mörkuð ákveðin staða landshlutasamtakanna í stjórnsýslukerfinu, vegna þess að þetta er borið fram sem frv. til l. um breyt. á sveitarstjórnarlögum. Það er talað um að sveitarstjórnarlögin séu í endurskoðun. N. sú, sem starfar að endurskoðun sveitarstjórnarlaganna varðandi fylkjaskipulag náði ekki samstöðu um það mál, og ég hef raunar ekki séð þá sameiginlegu niðurstöðu þessarar n. varðandi hugmyndina um fylkjaskipulagið og hvernig því yrði fyrir komið. Það hefur verið talað um að sveitarstjórnarmenn greini mjög á um hvort eigi að lögfesta þetta frv. eða ekki. Hver skyldi nú þessi ágreiningur vera? Í fáum tilvikum hygg ég að það sé hægt að ná samstöðu svo stórs hóps sem sveitarstjórnarmenn á Íslandi eru. En ef við lítum á, hver hefur verið ósk þeirra, hver hefur verið ósk fulltrúa sveitarstjórnanna á þingum landshlutasamtakanna, hver hefur verið sú ósk sem stjórnir landshlutasamtakanna í umboði þeirra hafa þess vegna borið fram, þá held ég að það sé óvíða jafnmikla samstöðu að finna og einmitt í þessu máli. Og það er rétt sem hv. síðasti ræðumaður sagði að landshlutasamtökin sjálf hafa knúið á um að fá þessa ákveðnu stöðu. Það er rétt. Ég get tekið undir flest sem hv. þm. Pálmi Jónsson sagði í sinni ræðu áðan. Og ég vil vekja athygli á því, sem ég sagði í minni framsöguræðu, að ég tel að þegar þetta kemur til heildarendurskoðunar, - en ég tel að við sjáum ekki fyrir endann á því og við getum ekki spáð hversu langan tíma sé að bíða þar, - þá tel ég að það sé spurning um það hvaða kerfi verði valið. Ég sagði að mér væri ekkert aðalatriði hvort þar kæmi upp endurskipulagðar sýslunefndir, fjórðungssambönd eða fylki. Og ég geri mér grein fyrir því að fjórðungssamböndin í núv. formi óbreyttu geta ekki tekið við því hlutverki sem sýslunefndirnar hafa í dag. Landshlutasamtökin eða fjórðungssamtökin, sem taka yfir heil kjördæmi, eiga erfiðara með að sinna ýmsum svæðisbundnum verkefnum, og þess vegna hefur sú hugmynd komið fram að ef fjórðungssamböndin í einhverju svipuðu formi og því, sem þau starfa í núna, yrðu framtíðarlausnin, þá yrðu starfandi innan þeirra sérstakar héraðsnefndir eða einingar sem tækju að sér málefni einstakra þrengri byggðarlaga. En hins vegar ef sýslunefndarform yrði í framtíðinni, þá þyrfti að útvíkka það til miklu breiðari starfsemi eða eitthvað á svipaðan hátt og nú er hjá fjórðungssamböndunum. Varðandi fylkjafyrirkomulagið sjálft vil ég ekki ræða mikið að svo komnu máli. Það er raunar allt önnur hugmynd sem þar kemur fram, allt önnur hugmynd um samsetningu fylkjanna, þar sem kosið væri til þeirra eftir hreinum pólitískum leiðum, en þó með mismunandi kjörgengi, - þó með því kjörgengi að þar eru í sumum sveitarfélögum aðeins sveitarstjórnarfulltrúar kjörgengir, en í öðrum sveitarfélögum allir íbúar sem hafa náð kosningaaldri og kjörgengi. Ég vil taka undir það sem kom fram í ræðu hv. þm. Ólafs G, Einarssonar um það að ruglingur í umdæmaskipun landsins er slíkur að ég sé ekki annað en það sé knýjandi þörf að endurskipuleggja umdæmaskipunina ef svo má segja. Við höfum þar fyrir augum að það eru til sýslufélög sem eru ekki megnug að gegna þeim skyldum sem þeim í raun og veru eru lagðar á herðar. Ég held svo, herra forseti, að ég að þessu sinni segi ekki meira um þetta mál.



Herra forseti. Ég verð að segja eins og áður að ég hef nú ekki fundið enn þá, þó að ég hafi hlýtt á þessar umr., rökin fyrir, fyrir því að það sé þörf á að samþ. frv. sem hér liggur fyrir. Ég tók eftir því að hv. 5. þm. Reykn., Ólafur G. Einarsson, sagði að hann teldi nauðsynlegt að setja lög um þessi efni til þess að koma í veg fyrir að þessi samtök héldu áfram að þróast af algerri tilviljun.  Það er rétt, að það má segja að með þessu frv., ef að lögum yrði, sé því slegið föstu, til bráðabirgða a. m. k., að þessi samtök skuli miðast yfirleitt við kjördæmin í landinu. Það er sem sagt verið eins og að undirstrika það frá löggjafans hálfu að samtökin skuli miðast við kjördæmi eða hafa sömu starfsmörk og þau hafa nú, en reyna að koma þá í veg fyrir að þau tækju upp á því að finna einhver ný mörk. Nú bannar þetta frv. það auðvitað ekki. Ef menn vildu finna upp á því að mynda frjáls samtök með einhverri annarri markaskipun, þá gætu menn víst gert það eins og þetta eru frjáls samtök nú í dag. Mér sýnist þetta vera afskaplega léttvæg rök, vegna þess að þessi samtök hafa þróast einmitt á þennan hátt sem reynslan sýnir í dag, þau hafa verið að byggja sig upp á þann hátt sem menn vilja nú slá föstu með lögum að skuli haldast. Mér sýnist þetta því vera afar léttvæg rök fyrir að það sé nauðsynlegt að samþykkja þetta frv. Og ég spyr því í rauninni enn eins og áður: Hvaða marki á að ná með því að lögbinda þetta? Hvaða marki á að ná? Ég get ekki séð að annað komi út úr því á þessu stigi en þetta: Það á að ná því marki að skylda öll sveitarfélög til þátttöku í þessum samtökum, Og nú munu vera einhver örfá sem standa fyrir utan, mjög lítil. Það á í rauninni að ná því marki að ákveða, þó að það sé gert á mjög ákveðinn hátt, hvernig á að velja fulltrúa til þessara samtaka. Það er sett hér upp ákveðin formúla um hvernig þau skuli kjósa fulltrúa, en þó sagt, af því að menn vita að þetta fellur ekki vel hjá öllum, að samtökin megi hafa þetta á annan veg. Ég get ekki séð að eins og frv. liggur fyrir bindi það miklu meira en þetta. Af þeim ástæðum get ég ekki séð að það sé neitt sem knýr á um þessa lagasetningu. Ég hef áður bent á að það eru engin rök í þessu máli að halda því fram að það þurfi að setja lög um samtökin vegna þess að ríkið sé farið að fela þeim viss verkefni. Það er staðreynd, sem liggur fyrir og allir hv. alþm. eiga að vita, að það eru til mörg samtök í landinu, margvísleg félagssamtök í landinu, sem eru falin stórkostleg verkefni af hálfu ríkisins og meira að segja mikil fjárráð í vissum tilfellum, án þess að lög gildi um þau samtök af því að þau eru byggð upp á frjálsum grundvelli. Það er því vel hægt að fela þessum samtökum, sem byggð eru upp á frjálsum grundvelli þau verkefni sem minnst hefur verið á, alveg eins og öðrum. Það er því ekki nein þörf á lagasetningu af þeim ástæðum. Frá því hefur svo verið skýrt í þessum umr. að yfir standi almenn endurskoðun á sveitarstjórnarlögunum og það sé reyndar búið að móta till. af hálfu þeirrar n., sem vann að endurskoðuninni, og hún muni hallast að því að leggja til að koma á fylkjafyrirkomulagi. Þá ættum við sem sagt að hafa sýslunefndarskipunina, hafa sveitarstjórnarsamtökin og hafa fylki, allt saman meira og minna varðandi sömu verkefni. Þetta sjá auðvitað allir að fær ekki staðist. Það er miklu eðlilegra að taka á þessum verkefnum sem heild í sambandi við endurskoðun sveitarstjórnarlöggjafarinnar og ákveða þá hvaða skipan verður tekin upp í þessu, að því leyti til sem menn vilja lögbinda hana. Sveitarstjórnarsamtökin hafa verið byggð upp á frjálsum grundvelli þeirra sem hafa fundið að þeir eiga ýmislegt sameiginlegt sem þeir vilja vinna að á frjálsræðisgrundvelli. En fyrir mér er það enn óljóst hvort þeir, sem að þessu frv. standa, meina raunverulega það með frv. að þeir ætlist til þess með lögfestingunni á samtökunum að þessi samtök fái eitthvert vald yfir sveitarstjórnunum. Það er ekki ljóst. Ég beindi þeirri spurningu til hv. frsm. félmn. hvort hann teldi að með þessari lögfestingu fengju samtökin þetta yfirvald, m.a. í fjárhagslegum efnum. Svar hans var vægast sagt loðið um hans skoðun. Hann svaraði þessu á þá lund að um fjárhagsskuldbindingar gæti ekki verið að ræða nema að því leyti sem til kæmi greiðsla fyrir ákveðna þjónustu. Það virðist samkv. þessu orðalagi hans vera skoðun hans að það, sem samþykkt er á aðalfundi þessara landshlutasamtaka, samþ. þar með meiri hl. atkv., gæti lagt fjárhagslegar skuldbindingar á sveitarfélög, sem ekki vilja út af fyrir sig taka við því, ef aðeins er hægt að segja: Þið fáið ákveðna þjónustu á móti þessu. - Eins og hann hagaði sínu svari var greinilegt að það er a. m. k. enn að þvælast fyrir honum að samtökin fái þetta vald þó að einstök sveitarfélög kæri sig ekki um það. Hann vitnaði einnig hér í að það mætti í rauninni svara þessu með því að líta á þá grein í frv., sem fjallar um verkefni landshlutasamtakanna, og vitnaði þá sérstaklega í það ákvæði sem þar er nefnt, að samtökin eiga að vinna að framkvæmd á samþykktum aðalfundur samtakanna og annast almennt ráðgjafarstarf í þeirra þágu. Þetta vitanlega svarað þessu máli ekki á neinn hátt. Samtökin geta samþykkt með meiri hl. atkv. ákveðnar aðgerðir eða ákveðnar framkvæmdir sem kosta ákveðið fé og lagt á sveitarfélögin tiltekinn skatt eða fjárhagslegar kvaðir, ef ber að skilja löggjöfina þannig. Spurningin er: Fá þessi samtök þetta yfirvald yfir sveitarfélögunum, og að hvaða marki? Hv. frsm. félmn., hv. 4. þm. Vestf., nefndi hér sem dæmi í þessum efnum að þessi samtök hefðu t. d. staðið sameiginlega að framkvæmdum í gatnagerðarmálum. Það var einmitt ágætt að þetta var nefnt. Er það skoðun þessa hv. þm. að einföld meirihlutasamþykkt á aðalfundi þessara samtaka geti skuldbundið ákveðin sveitarfélög í samtökunum til meiri eða minni þátttöku í slíkum framkvæmdum eins og gatnagerðarmálum, án þess að viðkomandi sveitarfélög kærðu sig um að standa að því? Ég sé að hv. 5. þm. Reykn. hristir höfuðið þegar hann heyrir þetta. Ég veit að hann er á móti þessu. En frjálsu samtökin hafa einmitt haft á þessu alveg ákveðið lag. Frjálsu samtökin, sem hafa starfað til þessa, hafa unnið á frjálsum grundvelli að þessum málum. Og hvernig þá? Hver einstök sveitarstjórn varð að taka ákvörðun að sínum hluta hvað hún vildi taka á sig af fjárhagslegum skuldbindingum og að hvaða marki hún vildi vera með í þessum samtökum til þessara framkvæmda, en heildarsamtökin höfðu ekkert vald til að fyrirskipa mönnum eitt eða neitt í þessum efnum. Þarna skilur á milli. Reynslan hefur sýnt að frjálsu samtökin geta leyst þetta á eðlilegan hátt án þess að skerða sjálfsforræði sveitarfélaganna. En mér er spurn: Hvernig ætlast menn til að þetta verði eftir að búið er að setja lög um samtökin? Á þetta þá að breytast þannig að meirihlutasamþykkt á fundum samtakanna breyti einhverju í þessum efnum? Hitt væri auðvitað miklu hreinlegra, að segja þá, eins og mér skildist nánast að væri skoðun hv. 5. þm. Reykn., - segja þá bara hreinlega að þrátt fyrir samþykkt þessa frv. geti þessi samtök ekki skuldbundið einstök sveitarfélög til eins eða neins sem varðar fjárhagsmálefni. Sem sagt, þessi hugsaða löggjöf breytir ekki neinu í þessum efnum. En þá á það líka að koma alveg skýrt fram því að það er mjög mikilvægt atriði. Þegar er verið að tala um að það þurfi að marka stöðu þessara samtaka í stjórnsýslukerfinu þá verður auðvitað slík staða ekki mörkuð nema það sé skilgreint hvert á að vera vald þessara samtaka og hvað sé verkefni þeirra. Verkefni, sem talið er upp að þessi samtök eigi að hafa, eru þau verkefni sem þessi samtök hafa nú á frjálsum grundvelli. En hver á breytingin að verða með lagasetningunni? Eiga þá samtökin í krafti laga að fá þarna yfirvald umfram það sem þau hafa nú til þess að skuldbinda sveitarfélögin að meira eða minna leyti? Um það er spurningin. Þá er það atriði um vilja sveitarstjórnarmanna til þess að fá þetta frv. lögfest. Ég vil benda á að sveitarstjórnarmenn í landinu hafa aldrei verið spurðir um það hvort þeir vilji fá þetta samþykkt eða ekki. Flestir hinna fjölmörgu sveitarstjórnarmanna, sveitarstjórnirnar í landinu, hafa ekki gert samþykktir um þetta. Þær munu vera fáar sem það hafa gert. En það er rétt, það hefur komið upp áhugi, talsvert mikill áhugi, hjá vissum forustumönnum í landssamtökunum og einkum og sérstaklega hjá þeim framkvæmdastjórum sem hafa verið ráðnir fyrir samtökin. Þeir hafa mjög viljað láta löggilda sig í nafni ríkisins. Það er rétt, ýmsir ágætir forustumenn í þessum landssamtökum hafa haft áhuga á þessu. En hitt er rétt, að ekki einu sinni öll fjórðungssamböndin hafa óskað eftir þessu, því að þar er uppi mikill ágreiningur. Ég veit t. d. að sambandið á Austurlandi og enn síður þeir aðilar, sem þetta mál vitanlega varðar mest, sveitarstjórnirnar í landinu sjálfar, hafa ekki verið spurðir. Stjórn Sambands sveitarfélaga á Austfjörðum, - stjórnin, sem þar situr, ræður ekki fyrir sveitarstjórnarmennina á Austurlandi. Hún getur auðvitað haft sitt álit, en sá framkvæmdastjóri, sem hefur verið ráðinn fyrir sambandið, getur ekki skuldbundið sveitarstjórnarmennina á Austurlandi, og sama er auðvitað að segja í öðrum landshlutum. Ég vek athygli á því að þeir aðilar, sem koma hér mest við sögu, sveitarstjórnirnar í landinu sjálfar, hafa ekki verið spurðir. Þær hafa ekki gert kröfu um að þetta verði lögfest, svo að ég legg nú ekki mjög mikið upp úr því þó að forustumenn bæði í landssamtökunum og ýmsir forustumenn í þessum samtökum hafi kvakað eftir þessu. Aðrir hafa hins vegar opinberlega skrifað á móti lagasetningu eins og þessari. Hér hefur það verið sagt mjög fallega, af hv. þm. Pálma Jónssyni, að það væri hans skoðun að þessi sveitarstjórnarsamtök ættu ekki að verða valdstofnanir, valdið ætti að vera hjá sveitarstjórnunum sjálfum og hjá Alþ., heldur ættu þetta að verða þjónustustofnanir. Undir þetta hefur verið tekið, og undir þetta get ég tekið. Ég er á þessari skoðun. En ég verð hins vegar að segja það, að ég lít mjög svipað á þetta atriði og hv. 4. þm. Vesturl., Friðjón Þórðarson. Ég lít þannig á að lögfesting, samþykkt þessa frv. sé og verði notuð sem fyrsta skrefið í þá átt að gera þetta að valdstofnunum, eins og hann sagði. Það er skrefið í þá átt að gera þetta að valdstofnun, sem menn eru þó að afneita að þeir vilji hafa þetta. Það er sannarlega þess virði að menn hugleiði það, að það hefur verið á því mikill munur í okkar stjórnkerfi öllu á þeim frjálsu samtökum, sem menn hafa leyfi til að mynda eftir frjálsum reglum til starfa í þjóðfélaginu og ríkisvaldið er þá ekki að blanda sér í eða skerast í á einn eða annan hátt, og hinum samtökunum, sem eru meira og minna stofnuð eða sett á fót fyrir frumkvæði löggjafans, fyrir áhrif hins opinbera kerfis eða eru orðin viðurkennd af löggjafanum með lagasetningu. Þá telur líka hið opinbera vald sig hafa aðstöðu til að hlutast til um slík samtök. Þarna skilur á milli. Ég held því að það sé alveg rétt, sem hv. 4. þm. Vesturl., Friðjón Þórðarson, sagði hér að lögfesting einmitt á þessum samtökum, samþykkt þessa frv. mundi verða fyrsta skrefið í þá átt að gera þessi samtök að valdstofnun sem menn óska ekki eftir. Meira að segja þeir, sem hér tala fyrir þessu frv., segjast ekki óska eftir því. Ég skal svo ekki lengja umr. frekar um málið, þær eru þegar orðnar nokkuð miklar. Ég held að þau sjónarmið, sem uppi eru, hafi raunverulega komið fram. Ég dreg þá ályktun af þessum umr. að þeir, sem hafa talað fyrir frv., vilja styðja frv., þeir hafi bundið sig á það að vilja þetta án þess að þeir geti, að mínum dómi a. m. k., fært fram fyrir því svo sterk rök að það sé hægt að segja að það sé einhver nauðsyn að gera þetta, að það skipti einhverju verulegu máli, ef samtökin eiga að starfa á þeim grundvelli sem þeir hafa verið að lýsa. En auðvitað hefur það þýðingu að setja lög um samtökin ef menn eru að ganga inn á þá braut að gera þau að opinberri stofnun stjórnsýslukerfisins, eiginlega hluta af framkvæmdavaldi ríkisins. Ég er því þeirrar skoðunar að við eigum að leyfa þessum samtökum að starfa á þann hátt sem þau hafa gert, og við getum falið þeim margvísleg verkefni, aukin verkefni frá því sem nú er eftir þeim reglum sem menn vilja láta þar fylgja með hverju sinni. Það á að nota samtökin og þau eiga fyrst og fremst að verða þjónustustofnanir fyrir sína umboðsaðila, en við eigum ekki að gera þessar stofnanir eða þessi samtök að hluta af ríkiskerfinu sjálfu. Það held ég að verði sveitarfélögunum ekki til gagns heldur jafnvel alveg þveröfugt.