Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frú forseti. Mig langar til að spyrja hv. þm. Helga Hjörvar, formann efnahags- og viðskiptanefndar, um fjárhagsstöðu heimilanna og þá þann endann sem menn tala minnst um, það eru sparifjáreigendur. Sparnaður í landinu er um 1.530 milljarðar, þar af er einn þriðji sparnaður heimilanna, annað er hjá lífeyrissjóðum, bönkum o.s.frv. Af þeim 540 milljörðum sem heimilin eiga í sparnaði þar sem þau hafa frestað neyslu og sýnt ráðdeild og sparsemi, eru 24% verðtryggð, hitt er óverðtryggt, meira en þrír fjórðu eru óverðtryggðir. Ef maður lítur á vaxtatöflu bankanna sem sýna gífurlega góðan hagnað þessa dagana eru bestu vextirnir sem maður sér þar 2,5% óverðtryggt. Af því er tekinn skattur sem ríkisstjórnin hefur nú hækkað í 20% þannig að 2% sitja eftir í 5% verðbólgu. Ég vil spyrja hv. þingmann, formann efnahags- og skattanefndar, hvort honum þyki eftirfarandi staða góð: Maður leggur fyrir 100 þús. kr. og á 102 þús. kr. með vöxtum eftir árið en vörurnar sem hann gat keypt fyrir 100 þús. kr. árið áður eru komnar upp í 105 þús. kr. þannig að hann er búinn að tapa 3 þús. kr. Er þetta það sem hv. þingmaður vill sjá og er hann kerfisbundið að reyna að drepa niður innlendan sparnað sem er alls ekki of mikill? Nú vill svo til að skuldir heimilanna í bönkunum eru nokkurn veginn sama tala, um 500 milljarðar, þar af er helmingurinn verðtryggður og hinn óverðtryggður - rétt rúmlega helmingur er verðtryggður. Hitt er væntanlega yfirdráttur, hin nýju óverðtryggðu lán og annað slíkt. En á sama tíma og bankarnir borga vexti langt undir verðbólgu sýna þeir gífurlegan hagnað.

Virðulegur forseti. Hv. þingmaður spyr hvort ég sem formaður efnahags- og viðskiptanefndar telji rétt að fólk tapi á því að spara. Sannarlega er það ekki. Það er auðvitað alvarlegt ef það er viðvarandi ástand að fólk tapi á því að spara og algerlega óviðunandi því að það mun fæla fólk frá sparnaði til lengri tíma og gera okkur erfitt fyrir um uppbyggingu efnahagslífs og að þjóna heimilunum í landinu með lánsfjármagni til lengri tíma. Hins vegar eigum við að búa með ólíkum hætti í haginn fyrir sparnað eftir því hvort við erum á þenslutímum eða samdráttartímum, eftir því hvort við þurfum mjög á auknum sparnaði að halda eða höfum aðra forgangsröðum í efnahagsmálum. Ég tel að við núverandi samdrátt, hið mikla fall sem orðið hefur í landsframleiðslu og það mikla atvinnuleysi sem við glímum við sé það tímabundið forsvaranlegt að draga úr hvatningu til sparnaðar eins og sérstakri skattaívilnun vegna séreignarsparnaðar til að fólk hafi meira fé til ráðstöfunar og svo meiri neysla, meiri fjárfestingar og meiri vinna verði í landinu því að við högnumst þegar upp er staðið öll á því að skipa málum þannig tímabundið þó að það megi ekki vera þannig til langframa. Sú refsing við sparnaði sem ég tel hins vegar að sé algerlega óviðunandi og þingmaðurinn nefndi ekki er sú viðbótarrefsing sem aldraðir og örorkulífeyrisþegar verða fyrir ofan á lága eða neikvæða ávöxtun, ofan á skattlagningu á rýrnandi eignir bætist tekjutenging þess í almannatryggingakerfinu. Þá er það beinlínis farið að hvetja ákveðna hópa í samfélaginu til að taka fjármuni sína út úr bankanum og geyma þá heldur undir koddanum. Það er ástand 

Virðulegi forseti. Mig langar að kveðja mér hljóðs undir þessum lið til að ræða málefni háskólanna í landinu. Við státum okkur gjarnan af því að vera vel menntuð þjóð og það var sannarlega þannig á árunum fyrir hrun að við lögðum tiltölulega háar fjárhæðir til menntamála í samanburði við OECD-ríkin. En því miður má spyrja sig hvort það hafi skilað viðunandi árangri því að staðreyndin er sú að almennt menntunarstig þjóðarinnar er það lægsta sem þekkist innan OECD. Þá vekur það athygli þegar maður ber stöðu okkar saman við stöðu nágrannalandanna að hér hefur tíðkast allt önnur forgangsröðun í fjárveitingum innan málaflokksins en í samanburðarríkjunum. Þar hallar verulega á háskólana og framhaldsskólana. Það er sláandi staðreynd að Ísland ver minnstum fjármunum allra 30 OECD-ríkjanna til háskólamála og innan OECD er algengt að helmingi meiri fjármunum sé varið í háskólamenntun en grunnskólamenntun en á Íslandi er því þveröfugt farið. Hér er mestu fjármagni varið í grunnskólana en minnstu í framhaldsskóla og háskóla. Tæpir 15 milljarðar á fjárlögum næsta árs renna til sjö háskóla í landinu, tveir þriðju til Háskóla Íslands og þriðjungur til sex annarra háskóla. Þeir gegna allir mikilvægu hlutverki hver á sínu sviði. En við verðum samt að horfast í augu við að við höfum ekki efni á því til framtíðar að reka sjö háskóla í 300 þúsund manna samfélagi. Nú er lögfræði er kennd í fjórum háskólum á Íslandi, viðskiptafræði í fjórum háskólum, sálarfræði í þremur, og svo mætti áfram telja. Á sama tíma kennir Háskóli Íslands tæplega þúsund nemendum án þess að fá krónu greitt fyrir þann stóra hóp. Við þurfum að skoða sameiningar háskóla með opnum huga. Ég tel nærtækast að skoða þar sameiningu Háskólans á Akureyri og Hólaskóla og við eigum að hraða mjög þeirri skoðun en við þurfum líka að meta aðra kosti og hagkvæmni þeirra. Við getum ekki haldið áfram að smyrja þunnt og veikja grunnstoðir menntakerfisins í landinu.

Virðulegi forseti. Ráðning forstjóra Bankasýslu ríkisins er hneyksli. Ráðinn hefur verið forstjóri sem hvorki hefur menntun né starfsreynslu af fjármálamörkuðum.  Því hefur verið haldið fram til að verja þetta að reynsla pólitísks aðstoðarmanns sé reynsla af fjármálamörkuðum. Hér liggur þegar fyrir álit umboðsmanns Alþingis um ráðningu Þorsteins Davíðssonar að slík reynsla er ekki reynsla af hlutlægu starfi embættismanns. Það er hins vegar reynsla af pólitískri ráðgjöf og sú getur sannarlega ekki talist jákvæð í þessu tilfelli í ljósi þeirra hrapallegu pólitísku mistaka sem þarna voru gerð. Tilgangurinn með Bankasýslunni er að halda bönkunum armslengd frá stjórnmálunum í landinu. Það er megintilgangurinn með stofnuninni og þó að við í stjórnmálunum eigum að vera gjaldgeng í nær öll störf er það beinlínis óheppilegt að hafa reynslu af pólitískum störfum í starfi forstjóra Bankasýslu ríkisins. Þá hlýtur líka að vera óheppilegt þegar Alþingi þarf í vetur að rannsaka einkavæðingu bankanna og hvernig að henni var staðið ef forstjóri Bankasýslunnar 

Forseti biður hv. þingmenn að virða þann ræðutíma sem þeim er úthlutaður í þessum dagskrárlið.

Frú forseti. Ég kem hér upp vegna þess að mér finnst tími til kominn að ríkisstjórnin og stjórnvöld viðurkenni að þeim hafi mistekist að endurreisa bankana fyrir þá starfsemi sem þeir voru ætlaðir. Mér finnst stundum, og það hefur áður komið fram, að við upplifum kvikmyndina Dag múrmeldýrsins því að dag eftir dag, viku eftir viku, mánuð eftir mánuð og ár eftir ár erum við að vasast í sama pyttinum. Nú er sú staða aftur komin upp að hæstv. forsætisráðherra ætlar að fara að skoða skuldir heimilanna. Ég verð að segja alveg eins og er að það er með ólíkindum ef við ætlum að fara aftur í það sex mánaða ferli sem farið var á síðasta vetri. Ég verð líka að segja að mér finnst ógnvekjandi sá samhljómur sem er hjá hæstv. forsætisráðherra og bankastjórum landsins. Hvað verður sagt? Við höfum staðið fyrir ótal úrræðum. Við höfum gert allt sem við getum. Það er ekki meira svigrúm en það er sjálfsagt að skoða það aftur. Það er einfaldlega ekki nógu gott. Í ágætri fyrirspurn hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar um afskriftir í bönkunum kom fram að tæpir 30 milljarða hefðu verið afskrifaðir af versluninni í landinu, rúmir 15 milljarðar af iðnaði, landbúnaði og öllum matvælaiðnaði og 10 milljarðar af sjávarútvegi. Engu að síður kom frétt í ríkisfjölmiðlinum RÚV í gær sem fjallaði um 336 milljarða afskriftir þar sem 170 milljarðar höfðu verið afskrifaðir hjá fjárfestingarfélögum og eignarhaldsfélögum og hafði aðeins um 2,5 milljörðum, þ.e. 1% í þessum sjö fyrirtækjum, verið breytt í hlutafé. En aðalatriðið var að 13 milljarðar voru afskrifaðir hjá fimm fyrirtækjum í sjávarútvegi en þar hafi engu verið breytt í hlutafé og sagt að eigendur ættu allt þar. Í verslun og þjónustu voru afskrifaðir 89 milljarðar í 13 fyrirtækjum 

Forseti. Nú í upphafi þings eru margir þingmenn að leggja fram þingmál eins og eðlilegt er og óska eftir meðflutningi. Þessi mál eru oft send manna á milli í tölvupósti og óskað eftir meðflutningi og er ágætt að gera það þannig, en svo berast svörin. Þá segja margir: Mér líst nú ágætlega á málið en ég ætla að bera það upp við þingflokkinn. Eða jafnvel: Ég ætla að fá leyfi frá þingflokknum. Í stjórnarskrá íslenska lýðveldisins stendur í 48. gr.: „Alþingismenn eru eingöngu bundnir við sannfæringu sína og eigi við neinar reglur frá kjósendum sínum.“ Ég velti fyrir mér: Stenst það stjórnarskrána að þingflokkar á Alþingi geti sett hömlur á það hvaða mál þingmenn leggja fram, eru meðflutningsmenn að eða styðja?

Frú forseti. Það var mjög athyglisvert sjónarmið sem kom fram hjá hv. þm. Helga Hjörvar að það gæti verið gott að láta sparifé brenna upp tímabundið vegna þess að það örvaði neyslu. Það gleður örugglega alla þá Íslendinga sem hafa sýnt sparsemi og ráðdeildarsemi gegnum tíðina að stefnan sé að reyna að minnka sparnað. En það er ekki tímabundið ástand, það er búið að vara nokkuð lengi. Ég hugsa að vextir hafi verið neikvæðir á óverðtryggðum innlánum frá því töluvert fyrir hrun, og meginhluti innlána er óverðtryggður. Af hverju skyldi það vera, frú forseti að þrír fjórðu af innlánum sé óverðtryggður? Vegna þess að ef menn ætla að verðtryggja innlán þurfa þeir að binda það í þrjú ár. Ef þeir binda það í þrjú ár, verða þeir að treysta því að bankinn standi í þrjú ár. Traustið er bara ekki meira en þetta. Mér finnst það vera blaut tuska framan í sparifjáreigendur að segja að það sé í lagi að láta þá tapa á því að spara. Nú er sparnaður ekkert yfirfljótandi. Íslendingar spara 500 milljarða. Skyldusparnaðurinn í lífeyrissjóðunum er 2.000 milljarðar, fjórum sinnum meiri. Ég fullyrði að í fáum löndum í heiminum er sparnaður heimilanna eins lítill og hér á landi enda kemur í ljós þegar kreppa skellur á að allir eru bara á vonarvöl vegna þess að þeir spara ekki, þeir skulda. Það er þekkt að þegar menn lenda í vandræðum er slæmt að skulda, það er betra að eiga sparifé. Vandræðin geta verið ýmisleg; atvinnuleysi, veikindi, skilnaður, þannig að fólk á almennt séð að eiga miklu meiri sparnað. Ég hefði vænst þess að ríkisstjórnin og hv. formaður efnahags- og viðskiptanefndar gæfu þá yfirlýsingu að þeir ætluðu að reyna að stuðla að því að menn töpuðu ekki á því að spara. En auðvitað er þetta sök bankanna. Þeir ákveða þá vexti sem greiddir eru og þeir ættu náttúrlega að sýna sóma sinn í því að borga meira til heimilanna sem eiga innstæður, eins og þeir gera við skuldarana. Það er borgað heilmikið í niðurskrift á skuldum.

Frú forseti. Ég kem upp vegna orða hv. þm. Skúla Helgasonar um nauðsyn þess að efla háskólakennslu á Íslandi. Ég tek heils hugar undir með hv. þingmanni. Við verjum hlutfallslega litlum fjármunum til háskólakennslu á Íslandi miðað við önnur lönd, svo sem hv. þm. ræddi fyrr í morgun. Hins vegar tel ég færar leiðir til að auka hagkvæmni í háskólarekstri og þar má líta til samvinnu og ef til vill samruna þeirra sjö háskóla sem starfa hér á landi. Ég hef hins vegar verið talsmaður þess að Háskólinn á Akureyri og Háskóli Íslands verði ekki sameinaðir heldur að þeir auki samstarf sitt. Það er einu sinni svo að sérstaða háskóla á borð við Háskólann á Akureyri er mjög rík og sést það ekki síst í því að meginhluti nemendanna sem þar leggur stund á nám skilar sér út í atvinnulífið úti á landi. Það er sérstaða skólans og hann hefur einmitt aukið menntunarstigið úti á landi til mikilla muna á þeim bráðum 25 árum sem hann hefur starfað á Sólborg á Akureyri. Sameiningu Háskólans á Akureyri við Hólaskóla tel ég vera mjög fýsilega og ég tel reyndar að hægt sé að sameina landbúnaðarháskólakerfið enn frekar háskólum úti á landi. Eins finnst mér koma til greina að samlegðin fyrir sunnan verði skoðuð í þessum efnum, á milli Háskóla Íslands og Háskólans í Reykjavík og e.t.v. fleiri háskóla í námunda við höfuðborgarsvæðið. Háskólar eiga að sækja fram á þeim tímum sem við lifum núna, krepputímum. Það er betra að hafa fólk í námi en á atvinnuleysisbótum.

Frú forseti. Í morgun var fundi í atvinnuveganefnd Alþingis frestað um hálftíma með um hálftíma fyrirvara vegna þess að nokkrir nefndarmanna vildu sækja fund hjá fyrirtæki úti í bæ. Nú er bara gott eitt um það að segja ef þingmenn eru áhugasamir um heiminn utan þinghússins, en ég set stórt spurningarmerki við það að fyrirtæki úti í bæ, að ekki sé talað um banki eins og var í þessu tilfelli, ráði fundartímum nefnda Alþingis. Það er nýbúið að afgreiða ný þingsköp og samkvæmt þeim eru kosnir varamenn í öllum nefndum til að mæta í forföllum aðalnefndarmanna. Ef þingmenn sjálfir vilja vera á fundi úti í bæ á nefndartíma þá á að nota varamannakerfið. Mér finnst ekki góður bragur á því að tími nefndafunda á Alþingi ráðist af fundartímum hjá fyrirtækjum úti í bæ og ég legg til að formenn allra nefnda velti þessu fyrir sér og að hæstv. forsætisnefnd ræði þetta líka. Nefndastörf á Alþingi eiga að hafa forgang fyrir einhverjum áhugamálum þingmanna þó að áhugamálin séu ef til vill brýn, eins og sjávarútvegsmál í þessu tilfelli. Mér finnst hér verið að stíga skref aftur inn í 2007-umhverfið, þar sem fyrirtæki og atvinnulífið eru farin að hafa bein áhrif á störf Alþingis og það er ekki gott. Að lokum vil ég taka heils hugar undir það sem hv. þm. Helgi Hjörvar sagði áðan um forstjóra Bankasýslu ríkisins. Sú ráðning er skammarleg og ef hæstv. fjármálaráðherra grípur ekki til aðgerða er það Alþingis að taka til á þeim bæ.

Forseti. Ég kem upp vegna orða hv. þm. Margrétar Tryggvadóttur áðan sem lýsti samskiptum þingmanna sín á milli um flutning þingmála, meðflutning og annað slíkt. Það er vissulega rétt sem hv. þingmaður nefndi að þingmenn hafa komið sér upp einhverju kerfi til að skiptast á upplýsingum um hvort menn vilji vera með á tilteknum málum sem þingmenn hyggjast leggja fyrir þingið. Það er ekkert óeðlilegt við það að þingmenn vilji ræða það við félaga sína, hvort sem þeir eru í þingflokknum eða annars staðar, að vera með á tilteknum málum, áður en þeir taka ákvörðun um það með svari í tölvupósti. Það er fullkomlega eðlilegt. Það getur t.d. verið að innan þingflokka séu fleiri þingmenn með svipuð mál eða sambærileg í vinnslu eða undirbúningi. Það getur vel verið að reynslumeiri þingmenn í þingflokknum gætu uppfrætt, t.d. reynsluminni þingmann eins og mig, um forsögu slíkra mála og hvernig þeir líta á þau. Það getur vel verið að innan stjórnsýslunnar sé unnið að sambærilegum málum og hv. þingmenn óska eftir meðflutningi á. Þannig að ég vara við því að verið sé að reyna að gera það tortryggilegt eða efast um að menn standi heilir í störfum sínum þó að þeir biðji um umhugsunarfrest við að fá að svara hv. þingmönnum um hvort þeir vilji flytja með þeim þingmál. 
             Vitnað var í stjórnarskrá um að þingmenn eigi að fylgja eigin sannfæringu. Ég efast ekkert um að þingmenn allir geri það, jafnvel þó þeir vilji ráðfæra sig við samflokksmenn og jafnvel þingmenn úr öðrum flokkum sem hafa flutt sambærileg mál. Mér finnst miklu alvarlegra að þingmenn komi hingað upp í ræðustól og vitni í tölvupósta og hvað felst í þeim samskiptum þó að í þessu tilfelli hafi ekki verið vitnað til þeirra að nafni til. Mér finnst miklu alvarlegra að vitnað sé efnislega í tölvupósta sem þingmenn senda á milli sín, heldur en það sem hv. þingmaður nefndi í ræðu sinni.

Hæstv. forseti. Vegna orða hv. þm. Þórs Saaris um fyrsta fund atvinnuveganefndar áðan og gagnrýni hans, sem kom reyndar fram á fundinum og ég hélt að hefði komist þar til skila en hann kýs að koma því líka til skila í ræðustól Alþingis, tel ég mér skylt að svara því. Ég vil segja það, virðulegi forseti, að það má kannski skrifast á mig að ég hafi ekki beitt mér fyrir að fundurinn mundi hefjast hálftíma seinna vegna þessara funda og það tilkynnt í gær. Ég lít ekki á það þannig að einhverjir þingmenn séu að sinna einhverjum áhugamálum þegar menn fara á fund um íslenskan sjávarútveg hjá greiningardeild Arion banka eða hjá Landssambandi smábátaeigenda eða einhverjum öðrum. Það er liður í upplýsingaöflun þingmanna um mál. Þarna var mjög góður fundur haldinn þar sem Kristrún M. Frostadóttir hagfræðingur setti fram hagfræðiskýrslu sem tekin hefur verið saman og er ágætisinnlegg í umræðuna. Þess vegna vísa ég því til föðurhúsanna þegar hv. þingmaður talar um að menn séu að sinna einhverjum áhugamálum. Það er verkefni okkar að kynna okkur hlutina frá öllum hliðum. Mér finnst miður að hv. þingmaður skuli hefja starf sitt í atvinnuveganefnd með þessu atriði. Hann getur að sjálfsögðu gagnrýnt það hvað við seinkuðum fundinum um hálftíma seint, en það var m.a. gert vegna þess að við vissum að þarna voru margir á fundi, m.a. fyrsti varaformaður atvinnuveganefndar Lilja Rafney Magnúsdóttir sem flutti þarna erindi. Það var mjög gott að hlusta á það. Hún gat hins vegar ekki komið á fundinn. Stundum, virðulegi forseti, geta hlutirnir skarast og þá verða þingmenn að velja og hafna hvort þeir fara á fund úti í bæ eða taka nefndarfundina. Ég ætla svo aðeins að nefna, virðulegi forseti, að með nýjum þingsköpunum eigum við eftir að sjá það að varamennskan, sérstaklega hjá stjórnarþingmönnum, mun ekki alltaf ganga upp vegna þess að varamenn 

Hæstv. forseti. Löggæslumál og sérstaklega málefni lögreglumanna hafa verið mjög í sviðsljósinu að undanförnu og ekki að ófyrirsynju. Lögreglan hefur tekist á við erfiðari og viðameiri verkefni en áður og á sama tíma hafa fjárveitingar dregist saman og mannafli minnkað. Kjarasamningar lögreglumanna og ríkisins runnu út í október 2008 og ljóst er að niðurstaða gerðardóms frá því í lok september dugar alls ekki til að leysa þann hnút sem kjaramál þessarar mikilvægu stéttar eru í. Það er ljóst að starfsaðstæður lögreglumanna hafa versnað mikið á síðustu missirum, þeir þurfa að takast á við erfiðari og jafnframt hættulegri verkefni en áður og á sama tíma hafa kjör þeirra dregist aftur úr miðað við viðmiðunarhópa. Þetta er óviðunandi staða fyrir lögreglumenn en þetta er líka, hæstv. forseti, óviðunandi staða fyrir okkur sem þjóðfélag enda er lögreglan óumdeilanlega ein af grunnstoðum ríkisvaldsins og um leið samfélagsins. Það verður ekki annað séð en að lögregluembættin verði enn að taka á sig skerðingu á næsta ári miðað við fjárlagafrumvarpið sem nú liggur fyrir þegar horft er til áætlaðra fjárveitinga og miðað við sennilega þróun bæði í launa- og verðlagsmálum. Það kemur til viðbótar skerðingu sem þegar hefur komið fram á tímanum frá 2008 sem getur verið á bilinu 20–30% að raungildi hjá ýmsum embættum. Ég er þeirrar skoðunar að nú þegar hafi verið gengið allt of nærri þessari grundvallarþjónustu í landinu. Samdrátturinn er löngu kominn út fyrir það sem við getum kallað sársaukamörk og það er raunveruleg ástæða til að hafa áhyggjur af því að við séum komin að einhverju sem við getum kallað öryggismörk í þessum efnum. Ég verð, hæstv. forseti, að lýsa þungum áhyggjum af þessari stöðu sem við horfum á á þessu sviði. Í tilefni af þessari umræðu hlýt ég að nefna að uppi hafa verið hugmyndir um breytingar á skipulagi lögreglunnar sem ætlað er að ná fram aukinni hagræðingu. Ég er viss um að unnt er að gera ýmsar skipulagsbreytingar sem geta verið skynsamlegar, bæði með tilliti til nýtingar fjármuna og þeirrar þjónustu sem við ætlumst til af lögreglunni. Ég legg hins vegar áherslu á að þetta tvennt þarf að fara saman, annars vegar góð nýting fjármuna og hins vegar góð þjónusta. Ég legg áherslu á að menn verða að varast breytingar í sparnaðarskyni sem koma niður á þjónustunni og þeim öryggiskröfum sem lögreglan þarf að uppfylla. Ég er þeirrar skoðunar að við öll, bæði við þingmenn og þó sérstaklega hæstv. ráðherra innanríkismála, verðum að taka tillit til þessa bæði við vinnu okkar á næstu vikum í sambandi við undirbúning fjárlaga en um leið þegar við tökum til meðferðar önnur frumvörp og þingmál sem þessu tengjast. Á ég þar meðal annars við fyrirhugaðar breytingar á lögreglulögum sem hæstv. innanríkisráðherra hefur boðað, þingmannatillögu um löggæsluáætlun sem hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson hefur flutt ásamt fleiri þingmönnum og verður rædd hér síðar í dag og fleiri slík mál. Ég vil, hæstv. forseti, í tilefni af þessum atriðum spyrja hæstv. innanríkisráðherra eftirfarandi spurninga: 1. Telur hæstv. ráðherra þá stöðu sem nú er uppi í kjaramálum lögreglumanna viðunandi? Deilir hann með mér þungum áhyggjum af stöðu þessarar stéttar í ljósi hinnar alvarlegu kjaradeilu sem staðið hefur yfir í þrjú ár? Ég tek fram að ég veit að kjarasamningar eru ekki á forræði hæstv. innanríkisráðherra en engu að síður hlýtur hann að láta sig þessi mál varða. 2. Telur hæstv. innanríkisráðherra að fjárlagafrumvarpið feli í sér fullnægjandi fjárveitingar til lögreglunnar, bæði þegar horft er til þeirrar skerðingar sem hefur orðið á undanförnum árum og í ljósi aukinna og erfiðari verkefna? 3. Hver eru áform hæstv. innanríkisráðherra um breytingar á skipulagi löggæslumála, ekki síst vegna þess að hann hefur boðað að hann hyggist leggja fram að nýju frumvarp um breytingar á lögreglulögum?

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður beinir til mín mjög skýrum og afmörkuðum spurningum og ég skal leitast við að svara þeim. Tel ég þá stöðu sem uppi er innan lögreglunnar í kjaramálum viðunandi? Að sjálfsögðu geri ég það ekki. Á meðan óánægjan er eins rík í röðum lögreglumanna og nú er er það ekki ásættanlegt eða viðunandi, enda hefur verið boðað til og hafið samráðsferli við forsvarsmenn Landssambands lögreglumanna af hálfu fjármálaráðuneytisins og innanríkisráðuneytisins. Fóru fram fundir í síðustu viku og verður framhald á. Það er mjög mikilvægt að leiða þessi deilumál til lykta inn í framtíðina með viðunandi hætti þannig að lögreglan geti unað vel við sinn hag. Lögreglumenn búa við annan kost en ýmsar aðrar stéttir, þeir hafa ekki verkfallsrétt, hafa ekki haft hann um langan tíma, þ.e. frá því á níunda áratug síðustu aldar, og fara ákvarðanir um kjör þeirra inn í annað ferli en hjá öðrum stéttum. Reynt er að ná samningum og ef það tekst ekki fer það inn í ferli Kjaradóms. Þessi mál eru öll til skoðunar og þurfa að vera þannig að við fáum viðunandi lausn. Lögreglumenn sinna mjög mikilvægum störfum og afar þýðingarmiklu hlutverki í samfélagi okkar eins og við þekkjum öll, fást við erfið verkefni, og það er mikilvægt að þeir búi við kjör sem þeir geta vel unað við. Hv. þingmaður spyr hvort ég telji fjárlagafrumvarpið fela í sér fullnægjandi fjárveitingar til lögreglunnar í ljósi þeirrar skerðingar sem þar hefur orðið á undanförnum árum. Hér vil ég vanda mig í svarinu. Það má segja um nánast alla starfsemi á vegum hins opinbera sem sætt hefur miklum niðurskurði á undanförnum árum að hún er aðþrengd. Það á við um heilbrigðisþjónustuna, um ýmis félagsleg verkefni og það má segja um margar aðrar stéttir en lögregluna að þar ríkir líka mikil óánægja vegna kaupmáttarhraps sem orðið hefur. Þeir sem njóta þjónustunnar hafa einnig kvartað vegna þess að dregið hefur úr henni á ýmsum sviðum. Við þekkjum öll ástæðurnar, það er tekjufall ríkissjóðs og sveitarfélaga vegna hrunsins í fjármálakerfi þjóðarinnar og í framhaldinu einnig hjá hinu opinbera. Ég sagðist vilja vanda mig í svarinu. Annars vegar erum við að tala um hvernig við vildum helst að þessi mál gætu þróast og hver staða þeirra væri. Við vildum að sjálfsögðu að staðan væri betri, en hv. þingmaður var nákvæmur í orðalagi sínu, hann talaði um öryggismörk. Það er kannski það sem skiptir máli hér. Ég tel að við séum ekki komin að þeim landamærum. Ef við færum yfir þau væri ekki forsvaranlegt að grípa til þeirra ráðstafana sem við erum enn að gera. Ég vil leggja áherslu á eitt, þegar litið er til annarra stofnana sem heyra undir innanríkisráðuneytið er niðurskurðurinn hjá löggæslunni og réttarkerfinu minni en annars staðar. Við reynum að hlífa löggæslunni sem þó þarf almennt að sæta niðurskurði upp á 1,5%. Við hlífum henni meira en öðrum þáttum sem heyra undir ráðuneytið. Hið sama á við um réttarkerfið og í sumum tilvikum setjum við ekki fram neinar niðurskurðar- eða hagræðingarkröfur. Nefni ég þar til dæmis embætti ríkissaksóknara. En ég tek undir með hv. þingmanni, og við hljótum öll að gera það, að við þurfum að sjálfsögðu að vera á tánum þegar heilbrigðiskerfið er annars vegar, félagsþjónustan og að sjálfsögðu löggæslan og réttarkerfið sem eru hornsteinar í samfélaginu.

Virðulegi forseti. Lögreglumenn vinna úti um allt land störf sín af fagmennsku, lagni og stillingu. Þetta höfum við ekki hvað síst séð í þeim erfiðleikum sem íslenska þjóðin hefur upplifað á síðustu árum. Þessi vinnubrögð hefur íslenskur almenningur svo sannarlega kunnað að meta, enda nýtur lögreglan mests trausts af opinberum stofnunum samkvæmt könnun Capacent Gallup. Það getum við hins vegar ekki sagt um okkur sem störfum hér. Álagið hefur þó verið mjög mikið og á sama tíma hefur ríkt mikil óvissa um hvert stefnir í skipan lögreglumála. Hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson hefur því lagt fram þingsályktunartillögu sem er á dagskrá í dag um gerð löggæsluáætlunar fyrir Ísland. Með henni yrði skilgreint það öryggi og sú þjónusta sem við viljum að lögreglan veiti íslenskum almenningi. Á þeim grundvelli yrði mannaflaþörf lögreglunnar skilgreind og þar af leiðandi þörf lögreglunnar fyrir fjármuni. Við mundum skilgreina þjónustuna úti um land, ekki bara fyrir höfuðborgarsvæðið heldur líka landsbyggðina. Víða erlendis eru löggæsluáætlanir samþykktar af þingum viðkomandi ríkja og má nefna að norska þingið hefur um árabil samþykkt löggæsluáætlun í þeim anda sem hér er verið að tala um. Allt of oft hafa ný embætti eða stofnanir orðið til eða verið lagðar niður nokkrum árum síðar, allt eftir geðþótta þess meiri hluta sem þá ríkir, ráðherra eða fjárhag ríkisins hverju sinni. Það er von okkar að þessi nefnd yrði þverpólitísk til að koma í veg fyrir þennan hringlanda eða lítt ígrundaðar ákvarðanir í þessum mikilvæga málaflokki. Löggæsluáætlun og sá aðbúnaður sem við búum lögreglunni verður að vera í mikilli sátt á milli flokka til að tryggja stöðugleika í þeirri þjónustu og því öryggi sem lögreglan veitir okkur. Við skulum taka hér lögregluna til fyrirmyndar, við skulum sýna fagmennsku, lagni og stillingu og gerum þannig lögreglunni kleift að tryggja öryggi íslensks almennings.

Virðulegi forseti. Lögreglumenn sinna afar brýnu hlutverki í almannaþjónustunni og rétt eins og í tilviki kennara og heilbrigðisstarfsfólks verðum við að tryggja að þeir njóti sannmælis og sanngjarnra kjara í hlutfalli við mikilvægi starfa sinna í samfélaginu. Okkur hættir til að smyrja þunnt og stjórnvöld á krepputímum hafa gert það alls staðar um veröldina. Það er eitt af því sem við þurfum að breyta. Við þurfum að hafa hugrekki til að kasta gömlum venjum þegar kemur að forgangsröðun í ríkisfjármálum, forgangsraða miklu skýrar til að verja grunnstoðirnar en vera óhrædd við að fresta og hætta verkefnum sem ekki hafa beina tengingu við brýna almannahagsmuni á þessum óróatímum. Í fjárlagafrumvarpinu sem lagt var fram fyrir nokkrum dögum er 11,5 milljörðum kr. varið í löggæslustofnanir og öryggismál, þar af tæpum 4,2 milljörðum í embætti lögreglustjórans á höfuðborgarsvæðinu og lögreglustjórans á Suðurnesjum. Við hljótum hins vegar að spyrja okkur við núverandi aðstæður í ríkisfjármálum hvort réttlætanlegt sé að verja 1.200 millj. kr. á ári í embætti ríkislögreglustjóra á sama tíma og almenna löggæslan býr við svo þröngan kost sem raun ber vitni. Ég tel full rök og brýnt tilefni til að forgangsraða upp á nýtt, færa fjármagn yfir í almennu löggæsluna en draga saman seglin hjá embætti ríkislögreglustjóra samkvæmt því almenna stefnumiði að forgangsröðun á þessum þrengingartímum eigi að byggja á því að styrkja sjálfa almannaþjónustuna í landinu en draga saman seglin í stjórnsýslustofnunum eins og kostur er. Við verðum að horfast í augu við þá staðreynd að við getum ekki haldið áfram að vinna öll þau verk sem unnin voru í stjórnsýslunni á árunum fyrir hrun. Við höfum einfaldlega ekki efni á því. Það verður að fara kerfisbundið í gegnum alla málaflokka og fella niður og fresta verkefnum sem ekki eru nauðsynleg á þessum tímum. Við verðum að beita markvisst tækjum eins og að ráða ekki í störf sem losna vegna náttúrulegrar starfsmannaveltu, sameina og fækka stjórnendum 

Virðulegur forseti. Við ræðum hér stöðu lögreglunnar og löggæslumála almennt, hvað er brýnast að gera í þeim efnum í dag fyrir utan að ræða kjaramál við lögregluna. Brýnast er að fara í almenna stefnumótun eins og gert er ráð fyrir í þeirri þingsályktunartillögu sem hér verður rædd síðar í dag, fara í stefnumótun um löggæslu á Íslandi og að hún verði ekki unnin eftir flokkspólitískum línum eingöngu heldur í samvinnu við stéttir sem þessum málefnum sinna. Í öðru lagi þurfum við að leggjast yfir mat á sameiningu löggæsluumdæma, hvernig hefur tekist til, hvort það hafi verið rétt ákvörðun og hvort ganga skuli lengra. Þetta þarf líka að vinnast í samvinnu við hlutaðeigandi aðila. Það þarf að ræða við þær stéttir sem sinna þessum málum til að spyrja þær hvernig til hafi tekist samhliða því að hafa óháð mat á þeirri sameiningu. Það þarf líka að huga að aðbúnaði og úrræðum lögreglunnar. Eins og þau atriði eru í dag eru þau ekki boðleg, hvorki lögreglunni né umbjóðendum hennar sem hún þarf að hafa afskipti af. Að lokum, frú forseti, þarf að taka á kjaramálum lögreglunnar. Það er algjörlega ljóst að lögreglan hefur dregist aftur úr miðað við viðmiðunarstéttir. Því þarf að breyta og það þarf að horfa til þessarar stéttar eins og flestra annarra stétta, grunnlaun þurfa að hækka. Það er ekki boðlegt í kjaramálum að eftirvinna og álag hverrar stéttar ráði hækkun launa. Þar verðum við að horfa til þess að grunnlaunin eru þau sem skipta meginmáli, þau þarf að hækka til samræmis við aðrar stéttir og viðmiðunarstéttir lögreglumanna.

Frú forseti. Það væri óskandi að í þessu landi væru störf launuð í samræmi við mikilvægi þeirra. Ég er á því, eins og aðrir sem hér hafa talað, að starf lögreglunnar tilheyri hinum mikilvægari eða jafnvel mikilvægustu störfum í okkar þjóðfélagi og ég tek einlæglega undir þá kröfu lögreglunnar að byrjunarlaun í lögreglunni verði hækkuð. Hvað viðvíkur þeim lögreglumönnum sem komnir eru í hærri launaflokka og kannski lengra frá vettvangsvinnu finnst mér það ekki jafnmikið forgangsmál og með þá sem lægst hafa launin. Það virðist ekki vera almennt samkomulag um réttlæti í launamálum í þessu landi. Til dæmis finnst mér að barnfóstrur eigi að hafa sömu laun og bankastjórar. En það eru ekki margir á þeirri skoðun með mér að þeir sem gæta þess sem verðmætast er eigi að hafa hærri laun en þeir sem sýsla með peninga og telja baunir. Varðandi stöðu lögreglunnar fara miklir fjármunir til löggæslu í landinu. Löggæsla er eins og kvikmyndatónlist, hún er best þegar maður tekur minnst eftir henni. Upp á síðkastið hefur löggæslan vakið mikla athygli og það er einkum og sér í lagi í kringum þann ófrið sem orðið hefur hér í þjóðfélaginu. Þar hefur komið fram að lögreglan er ekki í færum til að gegna skyldu sinni. Í 36. gr. stjórnarskrárinnar stendur: „Alþingi er friðheilagt. Enginn má raska friði þess né frelsi.“ Þetta hefur lögreglan ekki getað tryggt. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Birgi Ármannssyni kærlega fyrir að hefja þessa umræðu hér. Málefni lögreglunnar eru okkur þingmönnum sífellt hjartans mál því að við sjáum hversu alvarlega er búið að lögreglunni. Það er fyrst og fremst stjórnvalda að tryggja að lögreglan hafi nægilegt fjármagn til að geta sinnt hinu lögbundna hlutverki sínu. Mér finnst eins og það sé sífellt byrjað á vitlausum enda. Auðvitað þurfti að fara í mikinn niðurskurð eftir hrunið sem varð hér á haustdögum 2008 en það var lagt af stað í að kroppa í kerfið sem var í stað þess að fara í grunninn, leysa vandamálin innan frá og gera kröfu um að það yrði á einhvern hátt stokkað upp. Lögreglan gerði sitt besta í því, en sífellt berast af því fregnir að ríkisstjórnin geri niðurskurðarkröfu á lögregluna. Þess vegna fagna ég því hversu jákvæða umræðu tillaga til þingsályktunar um grundvallarskilgreiningar löggæslu á Íslandi og gerð löggæsluáætlunar fyrir Ísland allt fær hér í þessum umræðum um stöðu lögreglunnar. Þessa tillögu flytja þingmenn Framsóknarflokksins auk nokkurra þingmanna Sjálfstæðisflokksins. Það er einlæg von mín að þetta geti orðið upphafið að því að öryggisstig, þjónustustig, mannaflaþörf og þörf lögreglunnar fyrir fjármagn komi til með að skýrast til framtíðar, að þá verði byrjað á nýjum grunni og að framkvæmdarvaldið átti sig þá á því hvert hlutverk lögreglunnar er og síðast en ekki síst tryggi til hennar fjármagn. Ekki veitir af. Skora ég að lokum á hæstv. ríkisstjórn að ganga strax til samninga við lögreglumenn og koma kjaramálum þeirra á hreint. Eins og kom fram í máli hæstv. innanríkisráðherra hafa lögreglumenn ekki verkfallsrétt. Oft var þörf en nú er nauðsyn, 

Frú forseti. Ég held að það sé að hluta til í höndum lögreglunnar sjálfrar að taka frumkvæði að því að starf hins almenna lögreglumanns sé metið að verðleikum. Sú þróun hefur orðið á undanförnum árum sem lýtur að framgangi lögreglumanna í starfi að yfirbygging innan lögreglunnar hefur aukist verulega og sívaxandi hópur lögreglumanna og raunar meiri hluti þeirra sinnir skrifstofustörfum og einhvers konar stjórnunarstörfum í stað almennrar löggæslu. Það er umhugsunarefni hvort þessi þróun hefur orðið til góðs og til þess að ýta undir virðingu bæði almennings og lögreglunnar sjálfrar fyrir almennum löggæslustörfum. Ég held að það gæti verið innlegg í kjaramál lögreglunnar núna að hugleiða nýjar leiðir til að umbuna lögreglumönnum í starfi frekar en að setja þá við skrifborð og bæta heitinu -stjóri við starfsheiti þeirra. Ég held að það sé tímabært að störf almennra lögreglumanna sem starfa á götunni, eins og það er kallað, eða á vettvangi, verði metin að verðleikum og þeim umbunað sérstaklega í ljósi áhættu og erfiðis sem fylgir störfum á vettvangi þannig að tillit sé tekið til þessara þátta í kjaragrunninum sjálfum. Eins og ég sagði er það í höndum lögreglunnar sjálfrar og þeirra sem semja fyrir hennar hönd að taka frumkvæði að því að endurmeta þessa þætti í framgangskerfi lögreglunnar. Löggæslan er einn af hornsteinum réttarríkisins, eins og við vitum, og ekki síst þess vegna er mikilvægt að huga vel að hlutverki lögreglu og meta störf hennar að verðleikum. Það er líka mikilvægt, sem ég vil líka nefna hér, að stjórnfesta, löghlýðni og skilvirkni séu við lýði innan löggæslunnar á Íslandi 

Hæstv. forseti. Ég þakka þá umræðu sem átt hefur sér stað hér í dag, þakka sérstaklega hæstv. innanríkisráðherra fyrir ágæt svör þó að ég kunni að sjá tilefni til að ræða við hann nánar um fjárveitingar til löggæslumála á öðrum vettvangi þegar lengra líður. Ég tel ástæðu til að endurskoða þær fjárveitingar sem við höfum séð í fjárlagafrumvarpinu til löggæslumála. Gott væri ef hæstv. ráðherra gæti í síðari ræðu sinni komið inn á skipulagsmálin sem hann vék ekki mikið að í upphafsræðunni. Varðandi annað sem komið hefur fram í þessari umræðu get ég tekið undir margt þar. Varðandi ræðu hv. síðasta ræðumanns, Ólínu Þorvarðardóttur, velti ég fyrir mér hvort það sé sanngjarnt að stilla málum upp með þeim hætti að það sé fyrst og fremst innanhússmál lögreglunnar, stofnana annars vegar og starfsmanna hins vegar, að skoða framgangskerfi sem auðvitað hefur áhrif á launamál. Við getum velt fyrir okkur hvort það sem hefur gerst í þeim efnum sé ekki einmitt afleiðing af þeirri stefnu sem komið hefur út úr kjarasamningunum, þ.e. þar sem áherslan hefur verið á tiltölulega lág grunnlaun og menn hafa þá tilhneigingu til að bæta við með breyttum stöðuheitum eða stöðugildum. Varðandi orð hv. þm. Skúla Helgasonar, sem vék að ríkislögreglustjóraembættinu sérstaklega, 1.200 millj. kr. sem á að verja til þess embættis, vildi ég bara geta þess, af því að ég hef átt þessa umræðu áður við þingmenn Samfylkingarinnar,  
            

Hæstv. forseti. Ég held að við þurfum öll að viðurkenna í þessum sal að oft eru sjónarmið harla mótsagnakennd. Mörgum finnst slæmt að borga skatta og háa skatta. Sömu aðilum finnst slæmt þegar skorið er niður hjá hinu opinbera og vilja helst hafa laun opinberra starfsmanna sem allra hæst og kjörin sem allra best. Það er þó samhengi þarna á milli. Um eitt erum við sammála, þ.e. að við viljum láta fara vel með almannafé. Um það á umræðan í þessum sal að snúast. Það er einmitt þetta sem viðleitnin gengur út á í innanríkisráðuneytinu varðandi löggæsluna. Fyrir fáeinum árum voru lögregluumdæmin í landinu hátt í 30 talsins, hátt á þriðja tuginn. Núna eru þau 15. Fyrir þinginu liggur frumvarp um að færa þau niður í átta. Til hvers er þetta gert? Til að efla löggæsluna, efla stjórnsýsluna og gera það sem hv. þm. Skúli Helgason talaði um, að færa fjármuni frá stjórnsýslunni til almennrar þjónustu. Um leið og ég segi þetta vil ég vara við því að gera lítið úr stjórnsýslunni og skipulagsvinnu. Þótt menn vinni við skrifborð er sú vinna iðulega nauðsynleg. Það er alveg hárrétt sem hv. fyrirspyrjandi Birgir Ármannsson nefndi í lokasvari sínu, að viðfangsefnin sem sinnt er af hálfu ríkislögreglustjóra gufa ekkert upp þótt skipulagsformum þar yrði breytt. Hann nefndi sérsveit lögreglunnar sem umdæmin úti á landi vilja gjarnan hafa skipulagða á landsvísu. Þar fara fram alþjóðleg samskipti sem við viljum einnig hafa góð og í traustum farvegi. Bílaflotinn er skipulagður í því embætti. Ég vara við patentlausnum, þær lækna engan vanda. Það er verið að vinna á markvissan og skipulegan hátt að því innan innanríkisráðuneytisins að fara eins vel með þá fjármuni sem við höfum til ráðstöfunar á þessu sviði og nokkur kostur er.

Virðulegi forseti. Að mínu mati eru fangelsismál hér á landi í algjörum ólestri. Fangelsisvistun er síðasti endapunktur lagasetningar hafi einstaklingur gerst brotlegur við lög. Rétt áðan fór fram umræða um löggæslumál sem eru, eins og fangelsismálin, ein af grunnstoðum samfélagsins ásamt dómsmálum. Núverandi ríkisstjórn hefur ekki sinnt þessum málaflokkum og hefur skorið niður fjármagn til þessara grunnstoða. Til að réttarríki geti þrifist þarf að tryggja fjármagn til reksturs þessara málaflokka. Nú liggur í innanríkisráðuneytinu ítarlegur spurningalisti um fangelsismál frá hv. þm. Sigurði Inga Jóhannssyni og hafa þinginu enn ekki borist svör við þeim spurningum. Það breytir því ekki að við þurfum alltaf að hafa fangelsismál vakandi í umræðu á þingi því að þetta er afar mikilvægur málaflokkur. Fangelsismál á Íslandi í dag snúast fyrst og fremst um mannréttindi - eða eigum við að segja um mannréttindabrot? Þegar einstaklingur hefur verið dæmdur til fangelsisvistar á hann skilyrðislausan rétt á afplánun samdægurs. En nú er raunin ekki sú hér á landi vegna langs biðlista. Biðlistinn hefur lengst mikið á undanförnum árum. Sem dæmi má nefna að árið 2003 voru 53 einstaklingar á biðlista en í dag bíða 370 einstaklingar eftir að fá að afplána sína dóma í fangelsum landsins. Þrátt fyrir að fangelsið Bitra hafi verið starfrækt í tvö ár hefur dómþolum á listanum fjölgað á þeim tíma um 70 manns. Það er kannski vegna þess að refsingar hafa verið að þyngjast og enn stöndum við frammi fyrir því að það á eftir að koma í ljós hversu margir einstaklingar verða dæmdir eftir rannsóknir 80 starfsmanna sérstaks saksóknara. Ef af þeirri afurð verður á eftir að koma í ljós hversu fjölmenn hún verður. Hér vantar úrbætur strax. Ríkisstjórnin saltar málin, ríkisstjórnin tekst á innbyrðis og getur ekki tekið ákvörðun um framtíðarsýn og stefnu í fangelsismálum, því miður, frekar en í öðrum málaflokkum. Á meðan þjást dómþolar og fjölskyldur þeirra. Alvarlegasti hluturinn er þó sá að ekki er hægt að boða einstaklinga til að taka út vararefsingu vegna sektargreiðslna. Fyrir stuttu var upplýst að ógreiddar fjársektir væru um 3 milljarðar. Talið er að bygging nýs fangelsis kosti 2 milljarða. Þess vegna bendi ég á að þarna er 1 milljarður í afgang, hæstv. innanríkisráðherra. Ég hvet hæstv. innanríkisráðherra til að bretta upp ermar, taka ákvarðanir, framkvæma, höggva á þennan hnút. Ráðherrar bera ábyrgð á stjórnarathöfnum sínum og athafnaleysi. Dómsmál gætu vofað yfir vegna mannréttindabrota, aðrir bíða eftir að dómar fyrnist. Er það ásættanlegt? Hvaða skilaboð er verið að senda út í þjóðfélagið með því að dæma menn og láta dóma fyrnast? Jú, sjálfkrafa bera einstaklingar minni og minni virðingu fyrir lagasetningu Alþingis, brjóta og hunsa lög svo skapast glundroði og stjórnleysi. Það er einmitt einkenni þessarar ríkisstjórnar að skapa glundroða og stjórnleysi, bera ekki virðingu fyrir þeim stoðum sem eru þó enn virkar hér á landi. Allir vita að uppbygging fangelsa hér á landi er í miklum ólestri. Hegningarhúsið við Skólavörðustíg er rekið á undanþágu. Samkvæmt mínum upplýsingum er sífellt erfiðara að fá undanþágu heilbrigðiseftirlitsins vegna reksturs Hegningarhússins. Stafar það fyrst og fremst af því að heilbrigðisyfirvöld vilja fá nákvæmar upplýsingar um hvenær megi búast við að Hegningarhúsinu verði lokað. Kópavogsfangelsið uppfyllir varla kröfur og fangelsið í Bitru var ekki byggt sem fangelsi þótt fangelsi sé rekið þar í dag. Það þarf að byggja gæsluvarðhalds- og móttökufangelsi í Reykjavík að mínu mati og halda áfram uppbyggingu á Litla-Hrauni, hvort tveggja mannaflsfrekar aðgerðir sem kosta lítið í hinu stóra samhengi sem lagt er í ríkisrekstur nú um stundir. Fangelsismálin þurfa að vera í forgrunni nú þegar biðlistar eru langir og nýting fangelsisrýma í hámarki. Sparnaðurinn samkvæmt nýja fjárlagafrumvarpinu er sá að jafnvel þurfi nýtingin að fara í 110% eða 120%. Ég spyr því hæstv. innanríkisráðherra: Hvenær verður Hegningarhúsinu lokað? Hvenær verður tekin ákvörðun um byggingu nýs fangelsis og framkvæmdir hafnar? Sér ráðherra fyrir sér að byggja jöfnum höndum upp á Hólmsheiði og Litla-Hrauni? Hvaða framtíðarsýn hefur ráðherrann yfir höfuð í þessum málaflokki?

Hæstv. forseti. Ég þakka þessar fyrirspurnir og vil hughreysta hv. þingmann með því að ríkisstjórnin hefur mjög skýra stefnu í þessum efnum og hefur tekið eftirfarandi ákvarðanir: 23. ágúst sl. var ákveðið að hefja þegar í stað vinnu við undirbúning að 56 rýma fangelsi á Hólmsheiði. Þessi ákvörðun byggir á heimild í 6. gr fjárlaga 2011, tölulið 6.12 þar sem fram kemur að heimilt sé að kaupa eða leigja hentugt húsnæði fyrir gæsluvarðhaldsfanga á höfuðborgarsvæðinu og selja núverandi húsnæði við Skólavörðustíg 9 og Kópavogsbraut 17. Þetta eru heimildarákvæði sem við eigum án efa eftir að taka til frekari umræðu í þinginu, einkum varðandi Skólavörðustíginn. Komið hafa fram óskir og hugmyndir um að því húsnæði verði breytt í safn og að það megi hugsanlega einnig nota til annarra hluta. Hv. þingmaður segir að þessi ríkisstjórn aðhafist ekki í þessum efnum. Allt frá því á sjötta áratug síðustu aldar hafa verið upp áform um að leggja af fangelsið við Skólavörðustíg. Einnig hefur verið litið á fangelsið í Kópavogi sem bráðabirgðalausn. Það er fyrst núna hins vegar sem verið er að taka ákvörðun um að breyta þessu. Um þessar mundir sitja 154 einstaklingar í fangelsi á Íslandi. Á biðlista eru um 370 manns. Við teljum að með lagabreytingum sem Alþingi samþykkti fyrir fáeinum dögum sem opna á að dómar verði fullnustaðir utan veggja fangelsanna muni þessir listar styttast um 100, bara með þeirri lagabreytingu. Þarna er sem sagt aftur gripið til markvissra ráðstafana. Hins vegar segi ég að ef við frestum enn frekar þeim framkvæmdum sem við höfum nú ákveðið að ráðast í og hefjum að nýju upp deilusönginn á Alþingi blasir við neyðarástand. Við rekum Hegningarhúsið við Skólavörðustíg á undanþágum eins og hv. þingmaður benti á. Það eru góðar líkur á því að þar á fáist framlenging. Það er einnig undanþáguákvæði um fangelsið í Kópavogi af allt öðrum ástæðum, ekki vegna þess að húsnæðið sé eins slæmt og Hegningarhúsið heldur vegna þess að fangelsið er í miðju íbúðahverfi og af því er óhagræði fyrir íbúa. Að sjálfsögðu snýr það einnig að mannréttindum fanganna þannig að það er brýnt að breyta þessu. Við erum að ráðast í breytingar. Okkar ákvarðanir byggja á markvissum athugunum sem framkvæmdar hafa verið um nokkurt árabil þar sem farið hefur verið í saumana á fjárhagslegum þáttum þessa. Niðurstaðan er sú að langódýrasti og hagkvæmasti kosturinn sé að byggja fangelsi á höfuðborgarsvæðinu. Ástæðan fyrir því að Hólmsheiðin varð fyrir valinu er að þar stendur okkur lóð til ráðstöfunar. Það er búið að skipuleggja svæðið, nokkuð sem á ekki við um aðra kosti sem einnig hafa verið uppi í þessari umræðu. Við teljum að við séum á sama hátt og ég gat um í umræðum áðan um löggæsluna að fara vel með almannafé og ráðast í aðgerðir sem koma til með að gagnast þessum málaflokki sem allra best.

Virðulegi forseti. Ég þakka þessa sérstöku umræðu um fangelsismál. Það er að sönnu rétt að umræður um byggingu fangelsa eru ekki nýjar af nálinni á Íslandi og hefur verið rætt um langa hríð að það hafi verið uppi áform um að stækka fangelsið á Litla-Hrauni. Frekari áætlanir hafa verið gerðar. Að undanförnu hefur í heimildarákvæðum fjárlaga í tvígang verið gert ráð fyrir því að loka Hegningarhúsinu við Skólavörðustíg og fangelsinu í Kópavogi og koma með nýtt úrræði vegna gæsluvarðhaldsfanga. Í fjárlögum fyrir árið 2012 er gert ráð fyrir slíkri heimild í 12. tölul. 6. gr. Meginatriðið er auðvitað hver stefnan er til lengri tíma. Hvernig sér ríkisstjórnin fyrir sér að taka næsta skref? Í fjárlögum fyrir árið 2012 er ekki gert ráð fyrir neinum frekari fjármunum til byggingar fangelsis. Það er einungis um að ræða þetta ákvæði í 6. gr. sem núna er að minnsta kosti í annað skiptið í fjárlögunum. Ég kalla eftir stefnu hæstv. ráðherra til lengri tíma. Við höfum heyrt umræður á milli ráðherra í ríkisstjórninni, hæstv. fjármálaráðherra og hæstv. innanríkisráðherra, þegar kemur að fjármögnun þessara framkvæmda. Ég hef áhuga á að spyrja hæstv. ráðherra: Hvernig hyggst hann fjármagna þessa þætti þegar að því kemur? Stendur til að hafa þetta algjörlega opinbera framkvæmd eða er hæstv. innanríkisráðherra að líta til einkaframkvæmdar? Hvaða kosti og galla sér hann í þeim tveimur leiðum? Hver er stefnan þegar kemur að þessum hlutum? Við vitum að við þær aðstæður sem núna eru uppi í þjóðfélaginu eru opinberar framkvæmdir hugnanlegri en oft áður af því að okkur skortir meiri kraft í atvinnulífið. Hvað hefur hæstv. ráðherra að segja um það þegar kemur að byggingu fangelsis? Eru slíkar framkvæmdir til þess fallnar að auka kraftinn í hagkerfinu að mati hæstv. ráðherra? Ég hef áhuga á að fá skoðun hæstv. ráðherra á þessum þáttum, sérstaklega þegar kemur að lengri 

Virðulegi forseti. Við ræðum stöðu fangelsismála og framtíðarsýn. Nýverið gaf hæstv. innanríkisráðherra yfirlýsingu um að búið væri að samþykkja í ríkisstjórn að byggja gæsluvarðhalds- og öryggisfangelsi á Hólmsheiði eins og fram hefur komið fyrr í umræðunni. Ekkert hef ég á móti því að byggt verði gæsluvarðhaldsfangelsi á höfuðborgarsvæðinu en undrast fjölda rýma nýrra öryggisplássa sem talað er um að staðsetja á Hólmsheiði. Ljóst er að loka verður fangelsunum við Kópavogsbraut og Skólavörðustíg vegna þess að staðsetning eða ástand húsnæðis er ekki boðlegt til starfseminnar og finna þá lausn sem fyllir það skarð sem við lokun þeirra myndast. Litið er á Litla-Hraun sem öryggisfangelsi landsins þótt fangelsi séu samkvæmt íslenskum lögum ekki skilgreind eftir öryggisstigi. Ég leyfi mér að fullyrða að í landi sem telur rúmlega 300 þús. íbúa þurfi ekki að byggja upp fleiri en eitt öryggisfangelsi með allri þeirri stoðstarfsemi sem slíkri stofnun er nauðsynleg, þar á meðal námsaðstöðu og vinnusvæði. fyrir fanga Á Litla-Hrauni starfa reyndir starfsmenn. Þekking á málaflokknum er þar góð, fangelsið starfar í sátt við samfélagið og hefðin í umgengni og samskiptum við stofnunina er til staðar. Á styrkum stoðum starfseminnar á Litla-Hrauni á að byggja upp öryggisfangelsi til framtíðar. Áður en ráðist er í dýrar byggingar er mikilvægt að þörfin sé greind eftir þeim úrræðum sem lög leyfa. Nú bíða 368 Íslendingar sem hlotið hafa dóm eftir afplánun, 23 konur og 345 karlar. Það er ekki ljóst hve margir þeirra sem bíða afplánunar verða vistaðir í öryggisfangelsi eða lokuðu fangelsi, hverjir fullnægja skilyrði um vistun í opnu fangelsi og hve margir fullnægja skilyrði um afplánun í samfélagsþjónustu. Þessar greiningar þurfa að vera til staðar og áætlanir út frá þeim svo byggja megi upp þá fangelsisþjónustu sem þörf er fyrir.

Forseti. Ég get tekið undir margt í máli Vigdísar Hauksdóttur sem hóf þessa umræðu og þakka henni fyrir að vekja máls á þessum efnum. Mér finnst að við þurfum að ræða þetta. Nú er 21. öldin og við getum ekki leyft okkur að reka fangelsi á undanþágum ár eftir ár. Refsivist á að mínu mati að felast í betrun og til að það sé hægt þarf að vera góð aðstaða og faglegt starf. Það er ekki nóg að hafa lítinn klefa. Það þýðir auðvitað ekki að fangelsi eigi að vera eins og lúxushótel, en aðstæður þurfa að vera boðlegar og þær eru það ekki eins og málum er háttað núna. Ég er ekki fylgjandi hugmyndum um fangelsi á Hólmsheiði. Mér finnst þetta hugmyndir sem eru blanda af 2007-hugmyndum og kreppuhugmyndum og felast í atvinnubótavinnu fyrir arkitekta og byggingarverktaka. Það er gríðarleg sérfræðiþekking á Litla-Hrauni og þar er öll grunnþjónusta fyrir hendi. Mér finnst mun æskilegra að byggja þar upp öryggisfangelsi en hins vegar þurfum við gæsluvarðhaldsfangelsi á höfuðborgarsvæðinu. Ég sé ekkert hagræði í að hafa það uppi á Hólmsheiði. Við þurfum að hafa það hérna nær og ég hvet menn til að skoða aðrar leiðir og þá kannski sérstaklega fyrir gæsluvarðhaldið. Þurfum við kannski líka nýja lögreglustöð? Eigum við einhver hús sem við getum notað? Ég velti því upp.

Frú forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu í dag. Í máli hæstv. ráðherra kom fram að ef við tækjum áfram á þessari nánast óþörfu umræðu í þinginu yrði það til þess að fresta ákvörðun sem væri afleitt en hefði gerst áratugum saman. Staðreyndin er reyndar sú að þessar hugmyndir hafa iðulega komið upp hjá ráðherrum dómsmála en við nánari skoðun hafa þeir komist að því að skynsamlegast og best væri að byggja upp þjónustuna við Litla-Hraun. Þeim hefur því miður ekki enst örendi í starfi til að hrinda áformunum í framkvæmd og svo byrjar ballið alltaf upp á nýtt. Mitt mat er að þarfagreining eða sundurliðun hljóti að þurfa að fara fram á þeirri þörf hvort kvennafangelsi þurfi og þá hve mörg pláss, hvað bráðagæsluvarðhaldið þarf að vera stórt, hvað öryggisrýmin eiga að vera mörg og hvar gæsluvarðhald og síðan vistun á að vera. Það er ekki boðlegt að koma hér fram trekk og trekk og halda því fram að ódýrasti og hagkvæmasti kosturinn sé Hólmsheiði og vísa til þess að það sparist svo mikill akstur. Því hefur margoft verið hent í höfuðið á hæstv. ráðherrum sem hafa komið með það fram. Það stenst ekki. Hæstv. ráðherra sagði í ræðu sinni að skipulagið væri búið og lægi fyrir á Hólmsheiði. Liggur það ekki fyrir á Litla-Hrauni? Er ekki hægt að hefja þar framkvæmdir? Þar liggja einmitt fyrir hugmyndir, bæði stórar og smáar. Það væri til dæmis hægt að tvöfalda gæsluvarðhaldsrýmið í dag fyrir 100–150 milljónir. Er það ekki skynsamlegri leið en að fara að framkvæma fyrir 2–2,5 milljarða hús sem er allsendis óskiljanlegt að eigi að vera svo óskaplega hagkvæmt og þægilegt að hafa þegar á að fara að keyra hálfa leiðina austur fyrir fjall alla daga. Það sparast ekki neitt.

Frú forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að fagna áformum um nýja fangelsisbyggingu á Hólmsheiði. Það hefur verið sárt og undarlegt að fylgjast með því úr fjarlægð svo árum skiptir hvernig skortur á fangelsisrýmum hefur staðið samfélagi okkar fyrir þrifum, fylgjast með því hvernig stjórnvöld hefur skort vilja eða kjark til að landa málinu farsællega. Það hlýtur að vera skref sem hægt er að fagna þvert á flokka og hlutaðeigendur. Bygging er samt aðeins bygging. Fangelsi á Hólmsheiði er vissulega mikilvægt í praktískum tilgangi en með því svigrúmi sem myndast þegar biðtími brotamanna eftir afplánun minnkar og aðbúnaður þeirra batnar eigum við að nota tækifærið til að færa okkur enn nær nútímanum í fangelsismálum. Jákvæð teikn eru á lofti. Á haustþingi nú í september var til dæmis samþykkt lagafrumvarp um rafrænt eftirlit. Í greinargerð með lagafrumvarpinu kemur meðal annars fram, með leyfi forseta: „Markmið þessa úrræðis er meðal annars að föngum gefist kostur á því að aðlagast samfélaginu smám saman áður en til lausnar úr fangelsi kemur. Er þetta afar mikilvægt þar sem þeir geta stundað vinnu eða nám á daginn og verið í nánum tengslum við fjölskyldu og vini meðan á dvölinni þar stendur.“ Við eigum að þora að færa okkur enn meira í þessa átt því að jafnvel þótt við teljum okkur vera langt komin sem þjóð og sem mannkyn á siðferðislegum forsendum eimir enn eftir af því viðhorfi að brotamenn og -konur eigi að hljóta refsivist en ekki betrunarvist. Það viðhorf er sem betur fer á undanhaldi, við erum farin að skilja betur og betur að þeir sem gerast brotlegir við lög þurfa fyrst og fremst mannlega aðstoð og stuðning við að komast aftur inn í samfélagið.

Virðulegi forseti. Það er alrangt hjá hæstv. innanríkisráðherra að það sé ódýrasti og hagkvæmasti kosturinn að byggja nýtt fangelsi á Hólmsheiði. Það er ódýrast og hagkvæmast að byggja við Litla-Hraun. Litla-Hraun er byggt sem öryggisfangelsi þó að það sé ekki þörf fyrir nema um 10–20% fanga að vera í öryggisfangelsi. Þar er sá þáttur byggður upp nú þegar sem er dýrari þátturinn, annars konar þáttur í gæsluvarðhaldsbyggingum. Svo hefur verið bent á að í Rockville í Sandgerði eru tilbúnar lóðir og lagnir. Það er aðgengilegt, það er ódýrt að ganga að því ef menn vildu nýta það til sparnaðar. Hólmsheiði er einhver ómanneskjulegasti staður sem hægt er að hugsa sér á Íslandi fyrir fangelsisbyggingu. Ég er alveg klár á því að hæstv. innanríkisráðherra mundi ekki tala svona ef hann hefði komið á Hólmsheiðina.  Það eru margir möguleikar til í alvöruuppbyggingu í þessu. Eins og hv. þm. Ólöf Nordal benti á vantar heildarsýnina, markmiðin, næstu skref og hvernig á að takast á við þennan vanda. Af hverju er til að mynda ekki skoðað nánar að hver fangavörður hafi á sínum snærum tvo fanga án þess að hýsa þá í fangelsi? Þetta eru hlutir sem mundu henta að mörgu leyti á Íslandi í samfélagshjálp og öðru og óþarfi að hlæja að því. Það er alveg klárt mál að þetta gæti verið mjög eðlilegt fyrir íslenskt samfélag. Það eru margir svona þættir, 

Virðulegi forseti. Framtíðarskipulag fangelsismála hefur verið í mikilli óvissu um langt skeið. Það blasa við margvísleg vandamál og biðlistar hrannast upp. Það er ekki hægt að horfa fram hjá því að á þessum vanda verður að taka og það er því fagnaðarefni að nú eru þessi mál komin í alvöru á dagskrá. Það er jafnmikilvægt á þessum tímapunkti að þegar verið er að taka endanlegar ákvarðanir um framtíðarskipulag fangelsismála sé horft til allra þátta á eins breiðum og skynsamlegum grunni og kostur er. Hvar liggur þörfin, hvernig hún er sundurgreind og hvað má lesa út úr þeim upplýsingum sem lagðar hafa verið til grundvallar í vinnu stjórnvalda? Ég er þeirrar skoðunar að það sé ástæða til að yfirfara ýmsar þær tölur og greina betur. Í þeim efnum verður að líta til allra þátta sem lúta bæði að kostnaði og skipulagi. Ein mikilvægasta spurningin sem þarf að svara er þessi: Hvernig á að horfa til framtíðarskipulags varðandi annars vegar öryggisfangelsi og hins vegar gæsluvarðhaldsfangelsi í fangelsismálum okkar? Ég vek athygli á því að í svari innanríkisráðherra við fyrirspurn hv. þm. Oddnýjar G. Harðardóttur á síðasta þingi kemur meðal annars fram að samkvæmt gildandi lögum eru íslensk fangelsi ekki skilgreind eftir öryggisstigi. Þannig eru fjögur fangelsi í landinu lögð að jöfnu varðandi öryggisstig, þ.e. Litla-Hraun, fangelsið á Akureyri, í Kópavogi og Hegningarhúsið við Skólavörðustíg. Við vitum öll að aðstæður á þessum stöðum eru afar mismunandi þó að öryggisstuðull sé hugsanlega sambærilegur. Ætlum við að halda úti og reka fleiri en eitt stórt öryggisfangelsi með langtímavistun fanga eða ætlum við að byggja þá starfsemi upp á einum stað og nýta áfram þá aðstöðu sem við höfum nú þegar til staðar? Varðandi mat og yfirferð á biðlistum eftir afplánun er einnig mikilvægt að skilgreina betur hversu stór hluti þeirra nærri 400 einstaklinga sem bíða eftir afplánun getur mögulega tekið út refsingu með öðrum hætti en fangelsisvist, þ.e. með samfélagslegri vinnu, öryggiseftirliti eða öðrum sambærilegum hætti. Stjórnvöld eru loks að taka á þeim vanda sem er fyrirliggjandi en þá verður líka að gæta þess að fara skynsamlegustu leiðir, það eru lykilatriði þessa máls.

Frú forseti. Mig langar að velta upp nokkrum atriðum sem ég hef ekki heyrt menn tala mikið um í þingsal varðandi byggingu nýs fangelsis. Ein þeirra hugmynda er einfaldlega sú að það sé óheppileg hugmynd að hafa eitt risastórt fangelsi fyrir landið. Það er ekki heppilegt fyrir fangana, það er ekki heppilegt fyrir fangaverðina og það er ekki heppilegt fyrir það litla samfélag sem er til staðar á þeim stað sem Litla-Hraun er í dag, að stór eða jafnvel stærstur hluti íbúa í litlu samfélagi skuli vinna starf eins og við fangavörslu sem er eitthvert það neikvæðasta sem hægt er að hugsa sér, því miður. Við búum í samfélagi þar sem þörf er á þessum neikvæðu störfum en þá set ég stórt spurningarmerki við það hvort það sé heppilegt fyrir svona lítil samfélög að vera með slíka einhæfa starfsemi. Ég tel líka að tvö fangelsi geti verið heppilegri með tilliti til starfsumhverfis fangavarða og vísa þar meðal annars í reynsluna sem varð af sameiningu Borgarspítalans og Landspítalans á sínum tíma í eina stofnun. Áður fyrr hafði starfsfólkið möguleika á að skipta um starfsvettvang innan sömu greinar en sá möguleiki lokaðist alveg af við sameiningu stofnananna. Þetta gæti líka boðið upp á þróun mismunandi verklagsreglna, þróun mismunandi möguleika á úrræðum fyrir fanga og fyrir mismunandi hópa fanga þar sem eitt fangelsi yrði kannski öryggisfangelsi af dýrustu og bestu gerð og önnur yrðu öðruvísi. Þessi atriði hafa ekki verið mikið rædd, heldur hafa menn fyrst og fremst rætt þetta út frá hagkvæmnisatriðum hvað peningasjónarmiðin varðar. Þau eru mikilvæg en þegar kemur að fangelsisvistun og fangelsismálum almennt þarf líka að horfa á málið út frá velferð fanganna, fangavarðanna og samfélagsins þar sem fangelsið er.

Virðulegi forseti. Ég þakka þessa umræðu og hæstv. innanríkisráðherra fyrir svörin. Ég vissi vel að 23. ágúst hefði verið tekin ákvörðun um að byggja 56 fanga fangelsi uppi á Hólmsheiði. En nú er kominn 6. október og ekkert hefur gerst síðan ákvörðunin var tekin enda var bullandi ágreiningur um hana í ríkisstjórn, hvort það ætti að kaupa eða leigja sem þýðir spurningu um hvort þetta eigi að vera opinber eða einkaframkvæmd. Þar stendur hnífurinn í kúnni, hæstv. innanríkisráðherra, fangelsismálin eru í gíslingu þessarar ríkisstjórnar vegna ágreinings um hvaðan fjármagnið að nýju fangelsi á að koma. Það er einstakt mál og hér hefur lítið gerst síðan. Við vitum að það er komin heimild til að byggja hér hátæknisjúkrahús. Það gerist ekki neitt vegna þess að það vantar kannski lækna þegar til kemur, þegar ákvörðun verður tekin um að hrinda því af stað. Hæstv. forseti.  Mig langar því til að spyrja hæstv. innanríkisráðherra á ný vegna þess að ekki bárust svör við þeim spurningum: 1. Hvenær verður Hegningarhúsinu lokað og hvenær verður það selt? 2. Hvenær verða framkvæmdir hafnar við nýtt fangelsi á Hólmsheiði? Sér ráðherrann ekki fyrir sér að jafnframt verði byggt upp á Litla-Hrauni samhliða byggingu fangelsis á Hólmsheiði vegna gríðarlegs skorts á úrræðum?

Hæstv. forseti. Jú, það er ætlunin að á komandi árum verði aðstaðan á Litla-Hrauni efld og byggt á þeirri stefnu að Litla-Hraun verði áfram kjölfestan í íslensku fangelsiskerfi. Dagsetningar, segir hv. þingmaður. Ætli það fari ekki svolítið eftir því hvað Alþingi ákveður að gera? Ef menn ætla að deila um þetta áfram langt inn í öldina mun dragast að nýtt fangelsi verði reist og að lokað verði á Skólavörðustíg og í Kópavogi.  Hver kemur til með borga? spyr hv. þm. Ólöf Nordal. Við gerum það, íslenskir skattgreiðendur. Það gerum við hvert sem formið verður, hvort sem það heitir einkaframkvæmd eða opinber. Það erum við sem komum til með að borga hverja einustu krónu og munum gera það á þann hátt að það sé sem hagkvæmast fyrir skattborgarana. Það er það sem skiptir öllu máli. Hér hefur verið talað um 2007-hugsunarhátt annars vegar og kreppuhugsunarhátt hins vegar. Kreppuhugsunarhátt, já, að því leyti að við erum í kreppu og þurfum að fara vel með fjármagnið. Það ætlum við að gera. Og ég get fullvissað þingheim um að þær hugmyndir og ákvarðanir sem teknar hafa verið af hálfu ríkisstjórnarinnar byggja hvorki á kjördæmapoti né sleggjudómum. Þær byggja á vandaðri vinnu sérfræðinga sem hafa legið yfir þessum málum um nokkurt árabil og komist að þeirri niðurstöðu að þetta sé hagkvæmasti kosturinn fyrir fangelsiskerfið í landinu og íslenska skattgreiðendur. 
            

Frú forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um meðferð frumvarps stjórnlagaráðs til stjórnarskipunarlaga. Meðflutningsmenn á þessu máli eru hv. þm. Róbert Marshall, Samfylkingu, Birgitta Jónsdóttir og Margrét Tryggvadóttir, Hreyfingunni, Þráinn Bertelsson, Vinstri hreyfingunni – grænu framboði, Guðmundur Steingrímsson, utan flokka, og Davíð Stefánsson, Vinstri hreyfingunni – grænu framboði. Tillagan hljóðar á þessa leið: „Alþingi ályktar að frumvarp til stjórnarskipunarlaga sem stjórnlagaráð afhenti Alþingi 29. júlí 2011 fari í eftirfarandi ferli: a. Frumvarpið verði tekið á dagskrá Alþingis eigi síðar en 1. nóvember 2011 og rætt sem skýrsla og að því loknu vísað til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar Alþingis. b. Stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd leiti eftir áliti sjö manna sérfræðinganefndar, stjórnlaganefndar svokallaðrar, með tilmælum um að lagt verði heildstætt mat á frumvarpið sem grunn að nýrri stjórnarskrá. Að því loknu leggi stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd fram tillögur að breytingum ef þörf er á fyrir stjórnlagaráð eigi síðar en 1. desember 2011. Frumvarpið verði að því loknu tilbúið til kynningar almenningi eigi síðar en 1. febrúar 2012. c. Stjórnlaganefnd standi fyrir víðtækri kynningu á frumvarpinu um allt land í samvinnu við RÚV, og aðra fjölmiðla ef óskað er. Komi fram afgerandi ósk um breytingar á einstökum þáttum frumvarpsins í kynningarferlinu er stjórnlaganefnd heimilt að taka tillit til þeirra. Stjórnlaganefnd afhendi stjórnlagaráði skýrslu um kynningarferlið, tillögur um breytingar ef einhverjar eru og tillögu um tilhögun ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Kynningu og hugsanlegum breytingum skal lokið eigi síðar en 1. maí 2012. d. Stjórnlagaráð geri tillögu til Alþingis um að frumvarpið fari í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu, jafnvel grein fyrir grein þar sem því verður við komið en þó þannig að fyllsta heildarsamræmis sé gætt. Þjóðaratkvæðagreiðslan fari fram eigi síðar en í júní 2012, samhliða forsetakosningum ef verða, þannig að stefnt verði að því að frumvarpið megi afgreiða frá Alþingi fyrir næstu reglubundnu þingkosningar í apríl 2013.“ Frú forseti. Í greinargerð með þessu frumvarpi segir meðal annars: Tillaga þessi er lögð fram með það að markmiði að frumvarp til stjórnarskipunarlaga sem stjórnlagaráð skilaði af sér til Alþingis 29. júlí sl. fái ítarlega og vandaða meðferð, sem og umsögn þjóðarinnar allrar áður en Alþingi tekur málið til beinnar efnislegrar meðferðar sem frumvarp. Tillagan er lögð fram í ljósi þess að það er skýr krafa um það í samfélaginu að ný stjórnarskrá verði samin og samþykkt með víðtækri þátttöku almennings, auk þess ferlis sem núverandi stjórnarskrá gerir ráð fyrir að Alþingi vinni málið í. Ljóst er að frá lýðveldisstofnun hefur Alþingi ekki getað lokið því verkefni sem samning nýrrar stjórnarskrár er, en skýrt hefur komið fram í heimildum að núverandi stjórnarskrá var á sínum tíma aðeins hugsuð til bráðabirgða og að stefnt skyldi að samningu nýrrar eins skjótt og kostur væri. Vegna háværrar kröfu um víðtækar lýðræðisumbætur og nýja stjórnarskrá í kjölfar hrunsins og þeirra upplýsinga sem fram komu í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis, sem og vegna vandkvæða á að ná samkomulagi um nýja stjórnarskrá, ákvað Alþingi með lögum um stjórnlagaþing, nr. 90/2010, að fela stjórnlagaþingi samningu frumvarps um ný stjórnarskipunarlög. Í lögunum var gert ráð fyrir að þjóðfundur kallaði eftir meginsjónarmiðum og áherslum almennings varðandi stjórnskipan landsins. Skipuð yrði stjórnlaganefnd til að skipuleggja þjóðfundinn, taka saman tillögur hans og leggja þær fyrir stjórnlagaþing, síðar 25 manna stjórnlagaráð samkvæmt þingsályktun, sem skyldi skila Alþingi frumvarpi til stjórnarskipunarlaga. Þessu ferli er nú lokið. Forseti Alþingis veitti frumvarpinu viðtöku 29. júlí sl. og í kjölfar þess hefur forsætisnefnd Alþingis skilað af sér skýrslu um frumvarpið og aðdraganda þess og lagt fram tillögu um málsmeðferð. Í skýrslu forsætisnefndar er lagt til að málsmeðferðin verði að hluta í samræmi við a-lið þessarar þingsályktunartillögu en að öðru leyti er tillaga forsætisnefndar um málsmeðferðina opin, þó innan ákveðinna marka. Þingsályktunartillaga þessi er einnig í samræmi við orð forseta Alþingis er hún veitti frumvarpinu viðtöku, en þar sagði forseti meðal annars, með leyfi forseta: „Ég vek athygli á því að samkvæmt þingsköpum Alþingis tekur ný fastanefnd til starfa 1. október nk., sérstök stjórnskipunarnefnd. Það er samkvæmt breyttri nefndaskipan Alþingis. Ég tel eðlilegt að sú nýja fastanefnd Alþingis hafi miklu hlutverki að gegna við frekara framhald málsins. Þótt stjórnlagaráð hafi nú lokið störfum vænti ég að einstaklingar innan þess verði kvaddir til frekara samráðs, t.d. þeir sem hafa stýrt einstökum verkþáttum innan ráðsins, bæði til að fylgja málinu eftir og til þess að vera til ráðgjafar um einstaka þætti. Ég tel mjög mikilvægt, nú þegar þessum áfanga er náð, að umræða og skoðanaskipti um stjórnarskrármálið haldi áfram. Tillögur ráðsins verða aðgengilegar á netinu en um þær þarf að verða umræða í þjóðfélaginu. Ég á von á því að þeir einstaklingar sem skipað hafa stjórnlagaráð muni á næstu vikum og mánuðum fjalla opinberlega um einstaka þætti þessara tillagna. Ég tel einnig mikilvægt að þeir sem sérhæft hafa sig á sviðum stjórnskipunar svo og áhugafólk um stjórnskipun taki þátt í umræðunni þannig að hún leiði til þess að almenn þátttaka verði í atkvæðagreiðslu um nýja stjórnarskrá.“ Frú forseti. Flutningsmenn þessarar tillögu telja hins vegar brýnt að ferlið allt verði sem skýrast og skilvirkast og að það verði tímasett með það í huga að Alþingi hafi lokið umfjöllun sinni fyrir næstu alþingiskosningar sem verða í síðasta lagi í apríl 2013. Í ljósi þess er í tillögunni lagt til að málsmeðferðin öll verði skýr og hvert atriði hennar afmarkað í tíma. Í skýrslu forsætisnefndar um frumvarp til stjórnarskipunarlaga er meðal annars vísað til framhaldsnefndarálits allsherjarnefndar um frumvarp til laga um stjórnlagaþing um hugsanlega meðferð frumvarps til stjórnarskipunarlaga. Nefndarálitið, þskj. 1354, 152. mál á 138. löggjafarþingi, er dagsett 14. júní 2010 en í lokakafla þess segir, með leyfi forseta: „Þjóðaratkvæðagreiðsla. Nefndin telur mikilvægt að almenningur fái tækifæri til að segja álit sitt á fyrirhuguðum stjórnarskrárbreytingum áður en þær öðlast gildi. Að mati nefndarinnar koma fjórar leiðir til álita í þeim efnum. Í fyrsta lagi að fram fari ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla um niðurstöður stjórnlagaþings og er þá hugsanlegt að kjósendur fái tækifæri til að greiða atkvæði um einstök ákvæði nýrrar stjórnarskrár eða eftir atvikum einstaka kafla hennar. Niðurstöður slíkrar þjóðaratkvæðagreiðslu yrðu þá ráðgefandi fyrir Alþingi við umfjöllun um frumvarp til stjórnarskipunarlaga. Nefndin telur að kostir slíkrar þjóðaratkvæðagreiðslu séu helst þeir að þá fái þjóðin tækifæri til að lýsa afstöðu sinni til einstakra atriða strax á undirbúningsstigi breytinganna og geti þannig hugsanlega haft meiri áhrif en ella á endanlega niðurstöðu um einstök atriði. Nefndin bendir á að gallar þessarar leiðar eru hins vegar fyrst og fremst að atkvæðagreiðslan getur einungis orðið ráðgefandi sem þýðir að óvíst er hvort og þá að hvaða marki alþingismenn telja sér fært að fylgja niðurstöðum slíkrar þjóðaratkvæðagreiðslu. Á þetta ekki síst við í ljósi þess að frumvarp til stjórnarskipunarlaga kann að taka ýmsum breytingum í meðförum Alþingis. Í öðru lagi kemur til greina að efna til ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu eftir að Alþingi hefur lagt fram drög að frumvarpi til stjórnarskipunarlaga. Að aflokinni þjóðaratkvæðagreiðslu leggi Alþingi frumvarpið svo fram til samþykktar. Þannig yrði frumvarpið borið undir þjóðina á milli umræðna á Alþingi sem tæki síðan afstöðu til þess. Í þriðja lagi er unnt að efna til ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um samþykkt frumvarp til stjórnarskipunarlaga og að atkvæðagreiðslan fari þá fram samhliða alþingiskosningum sem þá verða haldnar. Niðurstaða slíkrar þjóðaratkvæðagreiðslu yrði þá ráðgefandi fyrir nýkjörið þing að afloknum alþingiskosningum sem hefur það hlutverk samkvæmt stjórnarskránni að taka endanlega afstöðu til þess hvort stjórnarskrárbreytingarnar skuli öðlast gildi eða ekki. Kostur þessarar leiðar í samanburði við þær fyrri er að kjósendur fá tækifæri til að greiða atkvæði um endanlegar tillögur að stjórnarskrárbreytingum. Megingallinn er sem fyrr að þjóðaratkvæðagreiðslan getur einungis, vegna ákvæða stjórnarskrárinnar, verið ráðgefandi. Í þessu tilviki yrði hún ráðgefandi gagnvart nýju þingi sem hefði það hlutverk að taka endanlega afstöðu til stjórnarskrárbreytinganna. Í fjórða og síðasta lagi kemur til greina að í frumvarpi til stjórnarskipunarlaga verði ákvæði sem feli í sér fyrirvara um að tilgreindar stjórnarskrárbreytingar öðlist ekki gildi nema þær séu samþykktar í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ferill málsins yrði þá með þeim hætti að eftir að stjórnlagaþing hefur samþykkt frumvarp til stjórnarskipunarlaga gengur það til Alþingis til meðferðar. Þegar Alþingi hefur samþykkt frumvarpið er þing rofið og efnt til alþingiskosninga í samræmi við ákvæði stjórnarskrárinnar. Þegar og ef nýtt þing staðfestir stjórnarskrárbreytingarnar eru þær bornar undir þjóðina í þjóðaratkvæðagreiðslu. Nefndin tekur fram að þessi leið hefur þann kost að almenningur hefur hið endanlega ákvörðunarvald um það hvort stjórnarskrárbreytingarnar skuli öðlast gildi eða ekki. Þjóðaratkvæðagreiðslan verður með öðrum orðum bindandi. Nefndin telur að skoða þurfi betur kosti og galla þeirra leiða sem hér hafa verið raktar enda ekkert sem knýr á um að tekin sé afstaða til þeirra við afgreiðslu þessa frumvarps. Nefndin telur mikilvægt að á stjórnlagaþingi verði fjallað um hvaða leið verði farin og tekin afstaða til þess hvaða leið skuli farin og hefur því lagt til breytingu sem hefur verið samþykkt, þ.e. að við upptalningu viðfangsefna stjórnlagaþings í 3. gr., þ.e. 6. tölul., þar sem mælt er fyrir um lýðræðislega þátttöku almennings, bætist: m.a. um tímasetningu og fyrirkomulag þjóðaratkvæðagreiðslu, þar á meðal um frumvarp til stjórnarskipunarlaga.“ Frú forseti. Stjórnlagaráðið sjálft tók ekki afstöðu til þess hvaða leið bæri að fara með frumvarp til stjórnarskipunarlaga er það afhenti Alþingi frumvarpið. Í skilabréfi stjórnlagaráðs segir hins vegar, með leyfi forseta: „Stjórnlagaráð væntir þess að sú opna umræða sem fram hefur farið á undanförnum mánuðum um stjórnarskrármál haldi áfram. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að breytingar á stjórnarskrá séu framvegis bornar undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar. Fulltrúar í stjórnlagaráði eru einhuga um að veita beri landsmönnum öllum færi á að greiða atkvæði um nýja stjórnarskrá áður en Alþingi afgreiðir frumvarpið endanlega. Komi fram hugmyndir um breytingar á frumvarpi stjórnlagaráðs lýsa fulltrúar í stjórnlagaráði sig reiðubúna til að koma aftur að málinu áður en þjóðaratkvæðagreiðsla fer fram.“ Frú forseti. Sjónarmið um þjóðaratkvæðagreiðslu koma einnig fram í nefndaráliti meiri hluta allsherjarnefndar, þskj. 1028, 549. mál á 139. löggjafarþingi, þegar mælt var með samþykkt tillögu um skipun stjórnlagaráðs en þar segir meðal annars, með leyfi forseta: „… er það vilji meiri hlutans að taka eins og hægt er tillit til hugmynda sem fram hafa komið um að efnt verði til kosningar um niðurstöður stjórnlagaráðs áður en þær koma til kasta Alþingis. Er þess vænst að stjórnlagaráðið geri tillögu um hvernig haga megi slíkri kosningu, sbr. 6. tölul. 2. mgr. tillögunnar. Nauðsynlegt er að skoða mjög vel hvernig best sé að útfæra slíka kosningu þannig að hún nýtist Alþingi sem best við áframhaldandi meðferð málsins.“ Frú forseti. Í ljósi þeirrar kröfu sem uppi er í samfélaginu um lýðræðisumbætur og þess litla trausts sem ríkir gagnvart Alþingi telja flutningsmenn brýnt að almenningur fái að láta í ljós álit sitt í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu áður en Alþingi tekur frumvarpið til efnislegrar meðferðar. Slík atkvæðagreiðsla, þótt ráðgefandi sé, gefur Alþingi leiðbeiningu um afstöðu þjóðarinnar fyrir fram og auðveldar þannig þinginu að taka afstöðu til málsins í heild, sem og einstakra efnisatriða þess, ef af verður. Slík atkvæðagreiðsla staðfestir ekki síst mikilvægi þess að stjórnarskráin komi beint frá þjóðinni og er auk þess skýr birtingarmynd þeirrar mikilvægustu hugmyndar lýðræðisins að allt vald í lýðræðisríki eigi upptök sín hjá þjóðinni. Frú forseti. Eins og fram hefur komið telja flutningsmenn þessarar tillögu að leið 1 sem allsherjarnefnd lagði til við afgreiðslu frumvarps um stjórnlagaþing á sínum tíma sé heppilegasta leiðin til að halda áfram með frumvarp stjórnlagaráðs til nýrra stjórnarskipunarlaga. Tillögur þær sem hér eru lagðar fram eru settar fram með það í huga að það sé skýrt afmarkað og skilgreint og tekið vel fram með hvaða hætti það ferli verður frá upphafi til enda, enda teljum við mjög mikilvægt að frumvarp til stjórnarskipunarlaga fari ekki beint sem slíkt inn í þingið og dagi þar uppi í endalausum deilum eins og allar heildarendurskoðanir á stjórnarskránni hafa gert hingað til. Alþingi hefur að vissu leyti útvistað þessu máli, ekki að vissu leyti heldur algjörlega, og það er eðlilegt að sú útvistun á málinu fari fyrir þjóðina áður en Alþingi tekur það til efnislegrar meðferðar. Þessar tölusettu tillögur frá a til d eru hins vegar ekki meitlaðar í stein samkvæmt hugsun flutningsmanna heldur bjóða upp á að stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd fari ítarlega yfir það hvort þetta geti staðist hvað varðar tímasetningar og aðkomu bæði sjö manna sérfræðinganefndarinnar, sem kölluð var stjórnlaganefnd, sem og aðkomu stjórnlagaráðsins að nýju. Tillögur þessar eiga uppruna sinn hjá hv. þm. Róberti Marshall sem er erlendis þessa dagana á vegum Alþingis og getur því ekki tekið þátt í umræðu um þetta mál. Þær eru samdar í samráði við hann og í samráði og samtölum við fleiri þingmenn úr flestöllum flokkum á Alþingi. Þessar tillögur eru líka í samræmi við þau sjónarmið sem hæstv. forsætisráðherra Jóhanna Sigurðardóttir hefur talað fyrir oftar en einu sinni og oftar en tvisvar. Hún hefur fagnað því að menn leggi áherslu á það nærri því þverpólitískt á þingi að sem mest þverpólitísk samstaða náist um framgang þessa máls. Ég er þakklátur fyrir að þetta mál skuli hafa fengið að koma svo snemma á dagskrá á þessu þingi sem raun ber vitni. Skýrsla forsætisnefndar um tillögu stjórnlagaráðs verður hér til umræðu í næstu viku og þá verður væntanlega hægt að vísa báðum þessum málum til sömu nefndarinnar til afgreiðslu samtímis sem er heppilegt og skilvirkt fyrir svona mikilvægt mál.

Frú forseti. Það er svo margt sem ferst fyrir í iðu daganna og glímunni sem menn taka við afleiðingar kreppunnar að stundum glepst mönnum sýn. Ég held að fæstir hafi gert sér grein fyrir því hversu mikið brautryðjendaverk er fólgið í þeirri vinnu sem stjórnlagaráðið hefur innt af höndum. Ég tel líka að það sé eitt af þeim kraftaverkum sem fara fram hjá mönnum hversu vel ríkisstjórninni hefur tekist að skýla þeim sem verkið unnu og niðurstöðunni. Það fer ekki fram hjá neinum að harðar atlögur eru auðvitað í gangi gegn þeim breytingum sem þar eru lagðar til því að þær eru grundvallarbreytingar. Ég tek alveg skýrt fram að ég er ekki sammála öllu sem kemur fram í tillögunum sem ráðið hefur sent frá sér en ég tek ofan fyrir þeirri vinnu sem þar speglast og sömuleiðis segi ég alveg skýrt að þar er um að ræða nokkrar djúpristar grundvallarbreytingar sem ég vil mikið á mig leggja til að komist til framkvæmda, sumar raunar þess eðlis að fyrir þeim höfum ég og skoðanasystkini mín barist áratugum saman hér í þessum sölum. Að því er varðar þá tillögu sem hv. þm. Þór Saari hefur hér mælt fyrir ætla ég ekki að lýsa skilyrðislausum stuðningi við hana en vil hins vegar segja að ég tel hana mjög jákvæða. Ég tel að sá farvegur sem þar er búinn til sé mjög hugvitsamlegur. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að fara þá leið að þjóðin geti sagt sitt álit á því sem fyrir liggur áður en þetta verður sent í endanlegum búningi héðan. Ég mun sem þingmaður, vitaskuld bundinn samkvæmt stjórnarskrá af minni sannfæringu, taka sterkt tillit til þess. Eins og hv. þingmaður sagði er þetta í góðum samhljómi við það sem formaður Samfylkingarinnar hefur ítrekað sagt og ég held að ég geti sagt að Samfylkingin  
            

Frú forseti. Ég þakka hæstv. utanríkisráðherra góð orð til þessa máls. Ég er sammála hæstv. ráðherra um að ég er heldur ekki fyllilega sáttur við allar þær greinar sem eru í frumvarpinu til stjórnarskipunarlaga. Það ber að vissu leyti merki þess að það er samið með það í huga að ná samkomulagi allra 25 meðlima stjórnlagaráðs frekar en að samþykkja einstakar greinar í einhvers konar ágreiningi og leggja þá fram tvær eða fleiri útgáfur af hverri grein. Það er einfaldlega aðferð og leið sem stjórnlagaráðið kaus að fara. Þess vegna tel ég mikilvægt eins og fram kemur í þessari tillögu að sjö manna sérfræðinganefnd, stjórnlaganefndin, setjist yfir það og skoði af gagnrýni hvar stangist á öll þau mismunandi samkomulagsmál sem sátt náðist um. Á einhverjum stöðum í þessu frumvarpi virðist sem einstök atriði stangist á og þá yrði kannski ekki auðvelt fyrir stjórnlagaráðið sjálft að fá málið aftur í fangið til að greiða úr þeirri flækju, ef til staðar er. Þess vegna kom upp sú hugmynd að nota stjórnlaganefndina sem fyrsta skref í málinu sem ber svo breytingartillögur undir stjórnlagaráðið sem fer svo með það aftur til stjórnlaganefndarinnar sem sér um kynningu á því um allt land og gerir svo tillögur um það með hvaða hætti það fer í þjóðaratkvæðagreiðslu.

Frú forseti. Við anarkistarnir erum svo oft sammála. Það er alveg rétt sem hv. þingmaður sagði, það er mjög gott að fá sérfræðinganefndina til að fara sínum sérfræðihöndum um þetta og klippa burt einstaka skavanka. Eins og hv. þingmaður hef ég auðvitað rekið augun í hortitti í tillögunum. Það eru dæmi sem hægt er að benda á þar sem eru innri mótsagnir. Þær eru ekkert mjög alvarlegar, það er kannski fyrst og fremst í greinargerðinni sjálfri þar sem maður sér málamiðlunina birtast því að þar er margt sem ég er ósammála þó að einungis sé um skýringar að ræða við miklu skilmerkilegri greinar. Það væri mjög gott ef það væri hægt að ná upp umræðu um þessar tillögur meðal þjóðarinnar. Ég tel eigi að síður að töluvert mikil umræða hafi farið fram en sakna þess að sjá merki um að hv. þingmenn hafi kynnt sér tillögurnar. Ég hef lesið þær til þrautar og greinargerðina líka. Ég tók eftir því þegar forseti Íslands hélt sína merku ræðu hér á þingsetningardegi og lagði út af þessum tillögum að - af því að ég er nú þannig landfræðilega staddur í salnum að ég horfist í augu við marga þingmenn - þingmenn urðu forviða við þegar hann túlkaði til dæmis kaflann um þingið og forsetann og hlutverk hans við stjórnarmyndun og Stjórnarráð. En allt það sem forseti Íslands sagði og túlkun hans er nákvæmlega eins og lesið af minni eigin bók. Ég dró nákvæmlega sömu ályktanir og forseti Íslands á því sem þar sagði. En það varð mér áhyggjuefni að síðan stigu fram nokkrir stjórnlagaráðsmenn og höfðu í fyrsta lagi mismunandi skoðanir á því hvernig bæri að túlka og í öðru lagi var meira en helft þeirra sem tóku til máls ósammála því sem forsetinn sagði. Ég er sem sagt þeirrar skoðunar að allt það sem hann sagði til dæmis um hlutverk forseta sé nákvæmlega það sem má lesa án nokkurrar skapandi hugsunar út úr tillögutextanum sjálfum. Það er auðvitað svolítið áhyggjuefni sem ég ætla nú ekki að inna 

Frú forseti. Þarna er ég alveg sammála hæstv. utanríkisráðherra, þetta er skýrt dæmi. Afstaða eða túlkun forseta Íslands hér á þingsetningardag á ýmsum ákvæðum stjórnarskrárinnar vakti mig til umhugsunar því að þetta voru atriði sem ég hafði aldrei velt upp hvort gætu verið rétt á meðan ég las plaggið. Síðan komu mismunandi álit ýmissa stjórnlagaráðsmanna á túlkun forsetans. Þetta er einmitt það sem stjórnlaganefndin þarf að skoða rækilega og gera tillögur um úrbætur á enda skipuð valinkunnu fólki. Ég þakka fyrir þann stuðning sem ég hef fengið við þessa tillögu úr flestöllum flokkum. Það hefur verið, og mér heyrist það líka á hæstv. utanríkisráðherra, víðtækur samhljómur með Samfylkingunni og þessari tillögu. Það eru stuðningsmenn úr Vinstri hreyfingunni – grænu framboði meðflytjendur á tillögunni og ég hef rætt við fleiri þingmenn úr þeim flokki og þeir hafa verið mjög jákvæðir í garð þessa máls. Ég hef einnig rætt við þingmenn úr Framsóknarflokknum og þó að þeir séu ekki meðflutningsmenn hafa þeir lýst mjög jákvæðri hugsun í garð þessarar tillögu þannig að mér sýnist sem við getum vonandi komið þessari þingsályktunartillögu af stað og því ferli sem eftir er til þess að koma á afgreiðslu á frumvarpi til stjórnarskipunarlaga. Ég vona að það verði reisn yfir meðferð þingsins á því. Eitt sem ég vildi benda á að lokum er að vonandi fara fjölmiðlar að taka við sér um málið og þingmenn líka. Hreyfingin var með opinn borgarafund fyrir um þremur vikum í Iðnó um ferlið á þessu máli. Það var nærri því fullt hús en þar voru engir þingmenn nema Hreyfingarinnar og enginn frá fjölmiðlum nema einn ljósmyndari frá Morgunblaðinu. Þetta birtist ekki í fréttum fjölmiðla þá viku en hins vegar voru í sömu viku um það bil 30 fréttir af megrun formanns Framsóknarflokksins. Vonandi verður tölulegur viðsnúningur á þessu 

Frú forseti. Þessi tillaga til þingsályktunar hygg ég að geti verið sú leið sem samstöðu mætti ná um í þinginu til að hnika í átt til enda þeirri vinnu sem nú stendur yfir við að setja íslenska lýðveldinu nýja stjórnarskrá. Þannig er að þótt sú stjórn sem nú situr hafi á margan hátt skilað miklu verki tel ég mig verða varan við ákveðið óþol meðal þjóðarinnar, óþol eftir því að einhverjar þjóðfélagsbreytingar verði hér á landi, ekki aðeins að hreinsað verði til í rústunum sem 18 ára stjórnartíð Sjálfstæðisflokksins skildi eftir sig hér á landi heldur verði eitthvað nýtt byggt upp. Að sjálfsögðu tekur það sinn tíma, ekki síst hjá þjóð sem hefur ekki einu sinni efni á að byggja yfir fanga. Sú stjórnarskrárvinna sem farið hefur fram fór fram að kröfu sem kom fram mjög skýrt í svonefndri búsáhaldabyltingu. Ný stjórnarskrá fyrir lýðveldið okkar er í mínum huga einn áfanginn að því að reisa hér nýtt, betra og réttlátara þjóðfélag. Þær hugmyndir sem liggja frammi í þessari tillögu til þingsályktunar hafa minn stuðning. Ég kem hér upp, ekki vegna þess að ég hafi í sjálfu sér miklu við að bæta ágæta ræðu 1. flutningsmanns þessarar tillögu, hv. þm. Þórs Saaris, heldur kem ég hér upp til að leggja áherslu á það sem ég og mjög margir fleiri í þessu þjóðfélagi telja grundvallaratriði, þ.e. að stjórnarskrártillaga sú sem kemur frá stjórnlagaráði fái að fara í atkvæðagreiðslu hjá þjóðinni án þess að aðrir aðilar hafi þar um vélað. Sú tillaga verður að koma frá stjórnlagaráði. Ég er mjög feginn því að þeirri góðu nefnd sjö sérfræðinga sem við köllum gjarnan stjórnlaganefnd skuli vera ætlað að koma aftur að störfum um þau stjórnarskrárdrög sem nú liggja frammi því að á þeim má sjá ýmsa annmarka, hluti sem reka sig hver á annars horn, og sömuleiðis og að sjálfsögðu er bullandi ágreiningur um mörg atriði sem á engan hátt þurfa að vera útrædd af hálfu stjórnlaganefndar og stjórnlagaráðs. Annaðhvort væri nú ef hægt væri að semja stjórnarskrá sem hvert einasta mannsbarn væri sátt við að öllu leyti. Aðalatriðið er að þjóðin fái að segja sitt álit, kveða upp sinn dóm yfir því verki sem Alþingi, sem er stjórnarskrárgjafinn samkvæmt lögum, tók þann kost að útvista hjá stjórnlaganefnd og síðan stjórnlagaráði. Ég get alveg séð fyrir mér þjóðaratkvæðagreiðslu um stjórnarskrá sem yrði þannig að greidd yrðu atkvæði um einstaka kafla stjórnarskrárinnar. Ég get líka séð fyrir mér að stjórnlagaráð, stjórnlaganefnd eða jafnvel Alþingi setti fram valkosti við einstaka kafla þannig að þjóðin gæti tekið afstöðu til mismunandi valkosta í þessu ferli. Hugsanlega tekst mönnum ekki að semja neina heildstæða valkosti og þá er allt gott með það, þá verður tillaga stjórnlagaráðs borin undir atkvæði, en ég velti upp þeim möguleika að stjórnlagaráð geti skilað af sér fleiri valkostum en einum þannig að valið geti staðið um a, b og c, en ekki bara sammála eða á móti. Ég er ákaflega glaður yfir því að þetta mál skuli þó vera komið jafnlangt og raun ber vitni. Ég er ákaflega glaður yfir því að merkja að að minnsta kosti stjórnarflokkarnir og Hreyfingin virðast áfram um að koma þessu máli í höfn. Mér finnst eitt kjörtímabil, fjögur ár, ekki langur tími til að semja annað eins grundvallarplagg fyrir þjóðina og stjórnarskrá er. Ég segi fyrir mitt leyti að þau stjórnarskrárdrög sem nú liggja frammi hafa að mínu mati nokkra galla. Ef ég stæði engu að síður eingöngu frammi fyrir þeim valkosti að samþykkja þessi stjórnarskrárdrög sem ég er ekki sáttur við að öllu leyti eða vísa þeim frá mundi ég samþykkja þau, m.a. vegna þess að verði þau samþykkt verður héðan í frá auðveldara að breyta stjórnarskránni en nú er í gildi. Sú flókna leið sem núverandi stjórnarskrá mælir fyrir um að fara skuli til að breyta stjórnarskrá er óþolandi og ólíðandi í nútímaþjóðfélagi. Breytingar núna eru örar og við þurfum stjórnarskrá sem lifir með þjóðinni, svarar þörfum hennar og vilja en er ekki sögulegur helgidómur sem menn bera djúpa virðingu fyrir en finna litla samkennd með, kannski líkt og boðorðin tíu. Einhvern tímann sagði dómsmálaráðherra Íslands að ákveðin lög væru barn síns tíma. Ég held að segja megi um boðorðin tíu að í ljósi nútímans virðast þau barn síns tíma, enda hefur ekkert heyrst frá þeim sem þau setti um breytingartillögur. Ég er einfaldlega glaður á þessari stundu yfir því að þetta mál skuli þó vera í þeim farvegi sem það er í og mun að sjálfsögðu styðja þessa þingsályktunartillögu sem ég reikna með að minn flokkur geri einnig.

Frú forseti. Hv. þm. Þráinn Bertelsson hefur nú teygt umræðuna út á guðfræðilegar brautir. Ég vil bara lýsa því yfir að ég er honum algjörlega ósammála um boðorðin 10. Ég tel að þau hafi staðist tímans tönn og það þurfi engar breytingartillögur þar. Hins vegar er ég sammála honum um að meginefni þeirra miklu hugmynda sem fram koma í tillögum stjórnlagaráðs eru þess eðlis að ef ég stæði frammi fyrir tveimur valkostum sem hv. þingmaður stillti upp gagnvart sjálfum sér, að gleypa það hrátt eða hafna því, mundi ég taka fyrri kostinn. Ég tel að breytingarnar sem í þeim eru séu það djúpristar og mikilvægar að ég mundi vilja leggja það á mig. Það breytir ekki hinu að það eru ýmis ákvæði þarna sem ég vil sjá öðruvísi, það höfum við rætt, ég og hv. þm. Þór Saari, fyrr í dag. Ég tel í fyrsta lagi að það sé góð hugmynd að kanna a.m.k. hvort hægt sé að bera einstaka kafla undir atkvæði þjóðarinnar, þá að undanfarandi þeirri rispu sem stjórnlagaráð og sérfræðingar hugsanlega taka á því áður. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt til að taka ýmsa skavanka af þessu. En hv. þingmaður kemur fram með merkilega hugmynd sem er þessi, eins og ég skildi hv. þingmann: Hann telur að sniðugt væri að skoða hvort hægt væri að setja fram valkosti við einstaka kafla. Það kann vel að vera ágætishugmynd. En eins og hv. þingmaður sagði líka eru fjögur ár ekki mikilli tími til að breyta stjórnarskrá. Við erum búin að eyða miklum tíma nú þegar í að koma þó fram með þessa afurð, en krefst það ekki mikils tíma til viðbótar að reyna að ná einhvers konar samstöðu um hverjir valkostirnir ættu að vera? Er þá ekki hugsanlegt að við föllum á þeim tímamörkum sem ég tel vera 

Virðulegi forseti. Það gleður mig að heyra að hæstv. utanríkisráðherra skuli vera ánægður með boðorðin 10 óbreytt og kappkosta að fylgja þeim í hvívetna.

Ég sagði ekkert um það.

Ég tók því sem svo. En ég á fyrir mína parta óskaplega erfitt með að samsama mig á þessum tímum valfrelsis við boðorð eins og „Ég er drottinn guð þinn og þú skalt ekki aðra guði hafa“, það finnst mér dálítið frekjulegt. Sömuleiðis líst mér ekki á eignarréttarákvæðið sem hljóðar svo: „Þú skalt ekki stela.“ Mér finnst líka mikið ófrelsi og gamaldags sjónarmið felast í „Þú skalt ekki drýgja hór“. Það er ýmislegt í þessum boðorðum sem ég vildi ræða nánar við hæstv. utanríkisráðherra og mun gera við fyrstu hentugleika. Það er rétt skilið skörpum skilningi hæstv. utanríkisráðherra að ég stingi upp á því að sá möguleiki verði inni í myndinni í því verkferli sem fram undan er að lagðir verði fram valkostir við ýmsa kafla stjórnarskrárinnar. Það skiptir máli að sem víðtækastur stuðningur sé við stjórnarskrá landsins og það skiptir líka meginmáli að sem flestir telji sig geta lifað við stjórnarskrána. Öll þurfum við að lifa saman í þessu landi og meirihlutavaldi þarf stundum að beita, en því skal jafnan beitt þannig að hugsað sé út í það að líf minni hlutans verði ekki óbærilegt.

Frú forseti. Viðhorf hv. þingmanns til boðorðanna 10 koma mér nokkuð á óvart vegna þess að breytni hans bendir til hins gagnstæða. Að því er varðar svo þá umræðu sem við höfum átt um þetta mál erum við eins og yfirleitt u.þ.b. algjörlega sammála. Jafnvel þótt hugmynd hv. þingmanns sé freistandi og sé sannarlega í átt til aukins lýðræðis því að hún gefur þó fólki kost á fleiri valkostum, er ég gamall og reyndur hundur úr stjórnarskrárvinnu. Ég hef setið í stjórnarskrárnefnd. Ég veit hvað það er ofboðslega erfitt og flókið að ná niðurstöðu í tíma. Ég held að við höfum einstakt tækifæri á þessu kjörtímabili til að breyta stjórnarskránni. Verði það tækifæri ekki notað er ekki víst að það komi strax aftur. Ef það tekst að breyta stjórnarskránni í þær áttir sem vísað er til í þessum tillögum yrði það þegar fram líða stundir talið vera mesta þrekvirki Alþingis á þessu kjörtímabili. Ég held að það verði arfleifðin sem lengst mun lifa og óbrotgjörnust verða. Þess vegna óttast ég pínulítið að ef menn setja upp valkosti til viðbótar við það sem þarna er að finna nú þegar gæti það leitt til þess að menn lentu í tímahraki sem gæti síðan með aðstoð óvandaðra manna ýtt þessu fram yfir kosningar. Þá geta himintunglin reikað með allt öðrum hætti en hingað til og það kynni að verða erfitt að hrinda tillögunum í framkvæmd. Ég held að sú hugmynd sem ég a.m.k. skildi úr munni hv. þm. Þórs Saaris fyrr í dag, að láta tillögurnar ganga þann feril að þær færu í heflun hjá sérfræðingum 

Frú forseti. Ég skil vel að hæstv. utanríkisráðherra, sem verið hefur miklu lengur í stjórnmálum en ég, skuli gjalda varhuga við því að setja upp marga valkosti handa þjóðinni til að semja um, því að séu valkostirnir margir er aldrei að vita upp á hverjum fjandanum fólk getur tekið og væri einfaldara að leggja fram bara eina stjórnarskrá. Ég skil það sjónarmið alveg og ég viðurkenni fúslega að ég er sjálfur smeykur við þá hugmynd sem ég bar fram að í þjóðaratkvæðagreiðslu um stjórnarskrána, þegar að henni kemur, verði boðið upp á fleiri valkosti en bara einn. Auðvitað stendur mér stuggur af þessu en þetta er lýðræði eins og ég sé það fyrir mér, mér finnst það lýðræðislegt. Lýðræði er óútreiknanlegt. Það er stórhættulegt, mjög erfitt í framkvæmd, en ég er samt hlynntur því og ég vil hafa mikið af því. Ég þakka hæstv. utanríkisráðherra fyrir það siðgæðisvottorð sem hann hefur gefið mér. Ég tek þeim meðmælum með þakklæti og þótt ég sé kannski ekki hlynntur öllum boðorðunum hef ég ekki haft slæmt af því að lifa undir þeirri löggjöf.

Frú forseti. Við ræðum þingsályktunartillögu um meðferð frumvarps stjórnlagaráðs til stjórnarskipunarlaga. Ég hef stundum sagt að þegar kemur að stjórnarskrárbreytingum, sem við höfum nú ráðist í, hafi Sameinuðu þjóðirnar fundið upp hjólið í því sambandi. Þær eru með tilbúinn pakka sem þjóðir geta nýtt sér en við höfum verið að rembast við að velta þríhyrningi og stundum án áttavita, við höfum ekki alveg vitað á hvaða leið við værum. En nú er svo komið að við erum búin að slípa hornin af þríhyrningnum og komin langleiðina. Ég held að langflestir sem ég hef rætt þessi mál við sem á annað borð vildu leggja í þessa vegferð séu nokkuð sáttir við niðurstöðu stjórnlagaráðs. Það er svoleiðis með allar svona tillögur sem unnar eru í stærri hópi að niðurstaðan er kannski ekki draumaniðurstaða neins. Ef ég eða við hjónin hefðum til dæmis tekið páskahelgina í að semja stjórnarskrá held ég að niðurstaðan hefði verið önnur. En þetta er hin lýðræðislega niðurstaða og mér finnst stjórnlagaráð hafa unnið ákaflega gott starf. Þótt hugsanlega séu einhverjir vankantar á frumvarpinu sem ég tel rétt að fara vel yfir finnast mér þeir ekki stórvægilegir. Það ferli sem lagt er til held ég að virki. Ég vil líka minna á að allir eru sammála um að stjórnlaganefndin hafi unnið mjög gott starf í aðdraganda stofnunar stjórnlagaráðsins. Þar er það fólk sem við á Alþingi komum okkur saman um öll sem eitt, jafnvel þeir sem voru á móti ferlinu, að væri besta fólkið í stjórnlaganefnd. Mér finnst þau hafa staðið fullkomlega undir því trausti. Stjórnlagaráðið fékk stuttan tíma. Það er kannski írónískt í ljósi sögunnar að það var vegna þess að gerður hafði verið húsaleigusamningur við Kvikmyndaskóla Íslands sem er ekki enn þá farinn að starfa, en vonandi styttist í það. En það sem mér fannst mjög mikilvægt í ferlinu hjá stjórnlagaráði var að það gátu allir haft áhrif sem vildu. Það gátu allir sent inn hugmyndir og tillögur. Það gerðu það auðvitað ekki allir en ferlið var opið og allir sem vildu gátu fylgst með. Og ólíkt því hvaða álit almenningur hefur á störfum okkar á Alþingi held ég að fólk beri gríðarlega mikið traust til stjórnlagaráðs. Mér finnst mjög mikilvægt að við á þingi sem höfum það vald að geta breytt stjórnarskránni eftir flóknu ferli, sameinumst um ákveðið ferli. Við vorum sammála um það langflest að Alþingi gæti ekki gert stórvægilegar breytingar á stjórnarskránni, þess vegna útvistuðum við þessu verkefni. Við ætluðum að útvista því til stjórnlagaþings en stjórnlagaráð, næstum eins skipað, var lendingin. Við erum langflest sátt við niðurstöðuna, held ég. Við eigum eftir að ræða það betur í næstu viku. Alþingi mun hafa síðasta orðið, þannig er það samkvæmt þeirri gildandi stjórnarskrá sem við verðum að virða, við getum ekki breytt því, en við getum ákveðið að klára ferlið með þessum hætti. Mér finnst mjög mikilvægt og kannski mikilvægast af öllu að við klárum það saman og að við treystum fólkinu í landinu fyrir lokaniðurstöðunni. Við leggjum málið í dóm þjóðarinnar og ef þetta er ómögulegt mun þjóðin segja okkur það. Við þurfum ekkert að óttast að hún geri það ekki. Svo eru einhverjir sem segja að við þurfum ekki nýja stjórnarskrá og að hér hafi í rauninni ekki orðið neitt hrun heldur hafi bara þrjú fyrirtæki farið á hausinn og það krefjist ekki grundvallarbreytinga á skipulaginu hjá okkur. Ég er ósammála því. Ég er reyndar jafnósammála því þótt hrunið hefði ekki orðið því að sú stjórnarskrá sem við búum við núna er í grunninn samin fyrir 19. aldar Dani sem bjuggu við einræði. Þótt við höfum breytt henni og þótt það sé margt ágætt í henni er hún ekki löguð að þörfum Íslendinga á 21. öldinni. Það sem mér finnst skipta langmestu máli er að hún er ekki upprunnin hjá okkur, hún er ekki okkar. Við vorum nýlenduþjóð þegar við fengum þessa stjórnarskrá. Við vorum ekki frjáls þjóð. Við höfum einhvern veginn unnið okkur frá því, en í grunninn er hún ekki okkar. Eftir að hér hrundi allt hjá okkur verðum við að skoða grunninn, skoða á hverju við viljum byggja þjóðfélag okkar, hverjar grunnstoðirnar í þjóðfélaginu eiga að vera.

Virðulegi forseti. Það er ánægjulegt að geta fengið að taka þátt í umræðu um mál sem þetta þar sem allir eru svo sammála. Ég hefði hins vegar kosið að fleiri þingmenn væru viðstaddir umræðuna og létu skoðun sína uppi. Það sem mér finnst skipta mestu máli í þessu er að þingið komi sér saman um það strax á fyrstu starfsdögum nýs þings hvernig við ætlum að fylgja þessu mikilvæga máli eftir. Þess vegna fagna ég því sérstaklega að komin sé fram þingsályktunartillaga sem er ákveðinn vegvísir í þá vegferð og ég get í öllum megindráttum tekið undir þær áherslur sem þar eru fram settar. Það er gríðarlega mikilvægt að strax í upphafi sé skýr farvegur og að bæði þing og þjóð séu meðvituð um hvernig fara eigi fram með þetta verkefni. Það er eitt stærsta ef ekki allra stærsta mál sem þjóðþingið hefur verið með í sínum höndum um áratugaskeið að mínu mati. Það er krafa þjóðarinnar að málið verði leitt til lykta á þessu þingi. Við höfum, eins og komið hefur fram í umræðunni, unnið með undraverðum hraða í því að skapa þá tillögu að stjórnarskrá sem fyrir liggur og eiga allir mikla þökk skilið sem komið hafa að þeirri vinnu. Það sem verið hefur einstaklega ánægjulegt í þeirri vinnu allri er sá opni farvegur og sú aðkoma sem þjóðin hefur fengið að þeirri vinnu, bæði til að fylgjast með og til að koma ábendingum, athugasemdum og tillögum á framfæri. Ég tel mjög mikilvægt að því verklagi verði fylgt fram í þeim áföngum sem eftir eru til að fullkomna verkið. Aðkoma þings og þjóðar þarf að vera tryggð að þessum lokaáföngum. Málið þarf að fara í efnislega umfjöllun og verður að tryggja það með góðu samkomulagi að það verði eitt helsta forgangsmál þingsins nú í vetur. Tímaramminn þarf að vera skýr, ekki til að setja svipuna á menn, heldur fyrst og fremst til að tryggja að sá tími verði nýttur sem best má vera sem við höfum fram undan til að geta komið verkinu frá okkur á tilskildum tíma með eðlilegri umfjöllun og aðkomu allra sem að því þurfa að koma á þeim tíma sem eftir lifir þessa kjörtímabils. Tryggja þarf að umræðan verði opin og gegnsæ. Eins og ég nefndi áðan tel ég að sá vegvísir sem hér er settur upp um fyrirkomulag mála sé um margt mjög góður. Ég áskil mér allan rétt til að fara nánar yfir það og ræða það, enda hjó ég eftir því í máli 1. framsögumanns, hv. þm. Þórs Saaris, að hér væri í raun og veru verið að opna á umræðu um það hvernig útfærslan gæti svo orðið í nánari atriðum. Ég tel að mikilvægt sé að sú nýja nefnd sem taka mun til starfa á Alþingi, stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, fái málið sem fyrst inn á sitt borð, eins og nefnt var fyrr í umræðunni. Mikilvægt er að ná þar breiðri samstöðu um þær útfærslur sem þurfa að vera varðandi yfirferð og endurmat eða heildstæða skoðun á því frumvarpi sem komið er í okkar hendur þannig að tryggt sé að þar séu ekki einhverjir hnökrar eða misvísanir í gangi, eins og við vitum að þarf stundum að laga í þeim efnum, og að skýrt sé um framhaldið og tímasetningu. Auðvitað horfa menn til væntanlegra forsetakosninga sem verða í byrjun næstkomandi sumars. Tímann fram að því þurfum við að nota til að koma málum til þjóðarinnar. Við þurfum að ákveða hver útfærslan á því verður, t.d. með kosningu, eins og hér hefur verið nefnt, og hvort boðið verði upp á mismunandi afgreiðslur eða mat á einstökum liðum. Ég tel að það sé eitthvað sem muni að skýrast á næstu mánuðum í yfirferðinni þar sem hugsanlega mun koma fram einhver meiningarmunur í einstökum málum. Það er þá þingnefndar, í samráði við þá aðila sem vinna að þessu verki, að leggja valkostina fyrir. Við tryggjum síðan að það álit sem kemur út úr afgreiðslu og kosningu þjóðarinnar verði sá vegvísir sem þingið fær í hendur á næsta hausti til að fullkomna og klára þetta mikilvæga verkefni.

Frú forseti. Við ræðum tillögu til þingsályktunar um meðferð frumvarps stjórnlagaráðs til stjórnarskipunarlaga. Það hefði verið skemmtilegra ef hv. formaður nýju nefndarinnar sem fær tillöguna til skoðunar, stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar, væri viðstaddur umræðuna vegna þess að þetta skiptir hana töluvert miklu máli. Við fyrstu sýn sló þessi þingsályktunartillaga mig dálítið. Í fyrsta lagi stendur þarna, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að frumvarp til stjórnarskipunarlaga sem stjórnlagaráð afhenti Alþingi 29. júlí 2011 fari í eftirfarandi ferli: …“ Nú mega þeir einir leggja fram frumvörp á Alþingi Íslendinga sem eru þingmenn eða ráðherrar og mig minnir forsetinn líka þannig að þetta má alla vega ekki heita frumvarp upp á hvort það verði þingtækt eða ekki. Ég geri því athugasemd við þetta orðalag. Það má þá kannski segja hugmynd til stjórnarskipunarlaga eða eitthvað slíkt eða tillaga til stjórnarskipunarlaga. Síðan er ferlið sjálft. Þarna er tekið vald af forseta Alþingis. Hann getur ekki sett á dagskrá það sem honum dettur í hug. Alþingi tekur þau völd af honum. Svo er auk þess tekið vald af formönnum og þeim þingmönnum sem eru í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd því að hún á að klára á ákveðnum degi. Ég hef ekki séð áður að mönnum sé skipað fyrir ofan frá af Alþingi öllu. Ég sem sagt geri þessar athugasemdir við þetta, en mér finnst mjög gott að menn ætli að setja þetta í einhvers konar ferli, það er ekki slæmt, þannig að ég geri bara tæknilegar athugasemdir við það. Ég ætla ekki að ræða neitt sérstaklega mikið um þetta frumvarp eða tillögu eða hugmynd eða hvað við viljum kalla það, en ég er búinn að stúdera það mjög ítarlega. Það er að sjálfsögðu ekki eins og ég mundi vilja hafa það, enda átti ég kannski ekki alveg von á því. Ég hefði viljað hafa mannréttindakaflann miklu sterkari, ég hefði viljað sleppa forsetanum og svona eitt og annað og ég hefði viljað að sagt yrði að ríkið væri til þess að tryggja mannréttindi. Ég sé engan annan tilgang með ríkinu, ekki nokkurn, en það er ekki gert sem er miður. Svo er ég ekki alveg sáttur við breytingarnar á þessu frumvarpi. Það sem sló mig kannski mest af öllu var að í frumvarpinu eða í þessari hugmynd stendur víða að tryggja skuli með lögum eitthvað, eins og t.d. frelsi fjölmiðla. Þetta er algjör hugsunarvilla vegna þess að stjórnarskrá er grunnurinn undir lagasetningu. Þannig að ef eitthvað stendur í stjórnarskrá þarf ekkert að tryggja það með lögum, það á bara að standa að fjölmiðlar séu frjálsir. Svo er það hlutverk Alþingis og þeirra þingmanna sem hér sitja og sverja eið að þeirri stjórnarskrá að koma því aldeilis í verk, en það á ekki að skikka eða framselja kröfur stjórnarskrár til Alþingis. Hvað gerist ef Alþingi gerir það ekki? Hvað gerist ef Alþingi setur ekki þau lög og tryggir ekki þau réttindi? Þá eru þau ekki tryggð og þá getur enginn vísað í stjórnarskrána og sagt: Heyrðu, fjölmiðlar eiga að vera frjálsir. - Nei, nei, Alþingi er ekki búið að þessu. Þetta set ég sem mikinn fyrirvara við þetta frumvarp. Það er auðvelt að laga. Hægt er að fara í gegnum allar greinarnar og taka burt á ótal stöðum þar sem er krafa til Alþingis að setja lög. Þetta er rökvilla, ég veit ekki hvað á að kalla það annað. Ég ætla ekki endilega að ræða frumvarpið sjálft. Mér þykir það mjög miður, frú forseti, ef þjóðin setur sér stjórnarskrá en getur aldrei kosið um hana. Þannig er ferlið núna í dag af því menn hafa ekki séð leiðir til að komast fram hjá því. Það er til tiltölulega einföld leið til að komast fram hjá þessu. Hún er sú að búið sé til frumvarp til laga um stjórnarskrá og það sett í salt. Í staðinn yrði bara samþykkt ein grein, breyting á 79. gr., sem ég er reyndar með frumvarp um sem var dreift í morgun á þingskjölum 43 og 16 aðrir þingmenn með mér, að breyta stjórnarskránni þannig að 79. gr. verði breytt til að seinni breytingar á stjórnarskránni fari í bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu sem krefst mikils meiri hluta, það er mín skoðun, en að sjálfsögðu geta menn breytt því í þessu frumvarpi. En fyrir næstu kosningar færi sú breyting í gegn og um leið þyrfti að rjúfa þing samkvæmt núgildandi 79. gr., svo yrði kosið til Alþingis aftur og um leið og það kæmi saman hafandi fengið þessa breytingu gæti það sett nýja stjórnarskrá til þjóðarinnar til bindandi afgreiðslu. Þetta teldi ég vera miklu skynsamlegra. Ég vil nefnilega að þjóðin greiði atkvæði um sína eigin stjórnarskrá, ekki að Alþingi geri það og síst af öllu að alþingismenn þurfi að hlíta því ákvæði stjórnarskrárinnar sem er í dag og reyndar í nýju stjórnarskránni líka að þeir skuli hlýða sannfæringu sinni en ekki neinum reglum frá kjósendum sínum. Það mundi þýða að ef þetta ferli sem nefnt er í þingsályktunartillögunni færi í gang þyrfti að kynna þetta, fara í þjóðaratkvæðagreiðslu og síðan í kosningu, svo mundi nýtt þing taka afstöðu. Þeir þingmenn sem yrðu kosnir á hið nýja þing færu bara eftir sannfæringu sinni samkvæmt gildandi stjórnarskrá. Þeir mundu ekki mega fara eftir þjóðaratkvæðagreiðslunni, þeir mættu ekki fara eftir henni. Þeir eiga að fara eftir sannfæringu sinni. Ef þeim finnst þessi stjórnarskrá ekki góð greiða þeir atkvæði gegn henni, jafnvel þótt þjóðin hafi samþykkt hana. Þannig er rökfræðin í þessu. Mér finnst þurfa að breyta þessari tillögu þannig að þessi stubbur hérna komi inn í hana, að farið verði eftir því ferli sem ég var að lýsa rétt áðan: Fyrst verði 79. gr. breytt við næstu alþingiskosningar, eftir það verði Alþingi frjálst t.d. tveim vikum seinna að senda stjórnarskrána til þjóðarinnar til bindandi atkvæðagreiðslu. Ég er reyndar með mjög há mörk í þessari tillögu minni um að 6/10 allra kosningarbærra manna skuli samþykkja hana. Ég vil nefnilega að mjög mikil sátt sé meðal þjóðarinnar um stjórnarskrá. Ég vil ekki að menn séu einhvern veginn að flaska á þessu, breyta henni svona einu sinni í viku, það kemur ekki til. Ég vil að um stjórnarskrána sé mikil sátt, enda á það að vera þannig. Þetta eru eins konar boðorðin tíu fyrir þjóðina, grunnur lagasetningar. Nú vantar formann nefndarinnar eða einhvern sem er í nefndinni, ég er ekki í nefndinni. Nú kemur fram að einn hv. þingmaður hér er í nefndinni og getur þá væntanlega komið þessum boðum eða þessari umræðu til nefndarinnar. Það hefði verið sjálfsagt að öll nefndin hefði hlýtt á þetta vegna þess að hún fær þetta væntanlega til afgreiðslu í dag. Þegar umræðu er lokið fer málið til nefndarinnar og hún þarf að setjast niður og þá er miður ef menn hafa ekki fylgst með umræðunni. Nú getur vel verið að menn sitji á skrifstofum, það er oftast þannig, þá fylgjast þeir með umræðunni og vita þar af leiðandi af þessum fyrirvörum sem ég er með í þessu máli. Ég vil endilega að menn skoði nákvæmlega þessa breytingartillögu sem ég er með á 79. gr. Ég sé ekki aðrar leiðir til þess að þjóðin greiði atkvæði um sína eigin stjórnarskrá sem ég tel vera mjög brýnt. Svo að sjálfsögðu áskil ég mér allan rétt með stjórnarskrána sjálfa að koma með hugmyndir, gera breytingartillögur og annað slíkt en við erum í rauninni ekki að ræða það heldur bara ferlið. Það er einmitt hluti af ferlinu að þjóðin greiði atkvæði og ég er dálítið efins um þessar tímasetningar sem forseta Alþingis eru settar, tekið fram fyrir völd hans sem eru byggð á stjórnarskránni að mig minnir, og eins er þingnefndum sagt fyrir verkum sem ég er ekki alveg viss um að sé þörf á og ekki viss um að megi vera í þingsályktunartillögu frá Alþingi. Það er stór spurning hvort þessi þingsályktunartillaga sé yfirleitt þingtæk.

Frú forseti. Ég ætla að fara yfir nokkur lokaorð um þetta mál og lýsa ánægju minni með þær jákvæðu undirtektir sem það hefur þó fengið frá þeim sem hafa um það talað. Ég vona að það sé ekki vísir að því sem koma skal í þinginu að svo fáir þingmenn hafi verið í þingsal og tekið þátt í umræðunni, en það mun koma í ljós. Mig langar að byrja á að þakka hv. þm. Pétri Blöndal fyrir ábendingar hans. Þær koma að gagni og við munum koma þeim áleiðis. Varðandi frumvarp hans um breytingar á 79. gr. hef ég alltaf stutt það. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að þjóðin fái að ráða breytingum á stjórnarskránni. Ég hugsaði svolítið um það einmitt þegar ég var að velta fyrir mér þessari þingsályktunartillögu og ræða hana við aðra. Ástæðan fyrir því að ég lagði ekki til þá leið eingöngu var einfaldlega sú að það er búin að vera í gangi mikil umræða og mikil vinna bæði á þingi og utan þings um þessa nýju stjórnarskrá. Mér fannst ekki gott að setja það mál allt í salt fram yfir næstu tvennar þingkosningar. Að öðru leyti er ég alveg sammála aðferðafræði hv. þingmanns að þannig hefði verið heppilegast að gera þetta í upphafi. Það hefði verið heppilegast þegar það lá skýrt fyrir að fara ætti í breytingar á stjórnarskránni að gera fyrst breytingar á 79. gr. og takast síðan á við hitt verkefnið. En við erum þar sem við erum í dag og verðum kannski að reyna að vinna úr þeirri stöðu eins vel og við getum. Mig langar að minnast á nokkur atriði sem eru mikilvæg í öllu þessu samhengi. Á sínum tíma samþykkti allsherjarnefnd Alþingis að þetta ferli yrði við stjórnarskrárgerðina og hefur það vakið gríðarlega athygli langt út fyrir landsteinana því að hér hafa menn samið drög að nýrri stjórnarskrá með aðferðum sem hafa ekki þekkst áður og fólk sem ég hef talað við frá erlendum fjölmiðlum telur það vera til algerrar fyrirmyndar. Þetta ferli hófst á því að Alþingi kaus sjö sérfræðinga í stjórnlaganefnd til að vinna í málinu, en áður en kom að því var boðað til þjóðfundar yfir eitt þúsund manna völdum af handahófi úr þjóðskrá til að leggja fram hugmyndir sínar að nýrri stjórnarskrá. Sá þjóðfundur og niðurstöður hans rötuðu svo til stjórnlaganefndar sem vann gríðarlega gott starf, lagði fram skýrslu í tveimur bindum um hugmyndir að nýrri stjórnarskrá, lagði fram drög að tveimur nýjum stjórnarskrám líka sem var mjög merkilegt framtak og afhenti svo stjórnlagaráðinu sem upphaflega var stjórnlagaþing. Sú kosning sem viðhöfð var við kjör í stjórnlagaþingið á sínum tíma var líka mjög merkileg fyrir það að hún var fyrsta persónukjörið á Íslandi þar sem yfir 500 manns gáfu sig fram til að taka þátt í vinnunni. Þótt Hæstiréttur hafi lýst þá kosningu ógilda var ég algjörlega ósammála þeirri niðurstöðu og fannst hún vera meira gerð til að leggja stein í götu ferlisins en vera af almennilegum rökum lögð fram. Þetta ferli allt saman hefur vakið gríðarlega athygli langt út fyrir landsteinana. Ég lýsti þessu síðast í gær fyrir ítölskum blaðamanni. Hann sagði: Ég er frá kaþólsku landi og bið ekki oft til guðs en guð gefi að Ítalía geti einhvern tímann farið í svona ferli með stjórnarskrá sína. Þetta mál hefur ekki fengið næga umfjöllun á Íslandi og í íslenskum fjölmiðlum. Það kemur mér á óvart hvað t.d. virðulegur þingfréttaritari Ríkisútvarpsins hefur sýnt þessu lítinn áhuga. Það er kominn tími til að breyting verði á. Alþingi þarf einfaldlega að hafa frumkvæðið ef Ríkisútvarpið ætlar ekki að sinna skyldum sínum í því máli. Menn hafa talað hér um atkvæðagreiðslur um einstakar greinar nýrrar stjórnarskrár. Eins og ég velti hér upp í upphafi hefði óskastaða mín verið sú að stjórnlagaráðið hefði lagt fram fleiri en einn valkost við einstakar greinar stjórnarskrárinnar sem ekki varð samstaða innan stjórnlagaráðsins um endanlega niðurstöðu á. Stjórnlagaráðið kaus að fara hina leiðina og vera sammála um allar greinar og niðurstöðuna í heild. Engu að síður er hægt ef menn vilja og það er gert ráð fyrir því í þessari þingsályktunartillögu að hafa jafnvel þjóðaratkvæðagreiðslu um einstakar greinar þar sem það á við. Það skiptir náttúrlega máli að stjórnarskráin sé heilt samhangandi plagg. Það er ekki hægt að fella út hvaða greinar sem er, en það eru engu að síður þó nokkrar einstakar greinar sem mega falla út ef menn kjósa svo án þess að plaggið í heild sinni eyðileggist. Það er vonandi nokkuð sem menn velta fyrir sér í framhaldinu, að bjóða upp á valkost, ef þeim sýnist svo. Það má líka greiða atkvæði um einstaka kafla. Ég fæ þó ekki séð að stjórnarskráin yrði burðug ef einhver einn heill kafli yrði felldur út úr henni. Það gæti orðið svolítið slæm niðurstaða. Það er rétt að hvorki formaður né varaformaður stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar hafa verið við þessa umræðu þó að varaformaður hennar, hv. þm. Róbert Marshall, sé meðflutningsmaður á þessu frumvarpi. Honum er vel kunnugt um innihald þess. Ég efast ekki um að formaður og varaformaður og þeir nefndarmenn sem ekki hafa verið við umræðuna muni fara yfir hana og taka fullt tillit til þeirra athugasemda sem þingmenn hafa gert. Ég vona að þeir geri það. Ég er líka sammála því sem hv. þm. Lúðvík Geirsson sagði, að þetta þyrfti að vera forgangsmál á þessu þingi. Ég held að það væri góður bragur á því. Þetta fer til nefndar strax í þessari viku og verður vonandi tekið fyrir á fundi hennar í næstu viku. Skýrsla forsætisnefndar um frumvarpið verður svo tekin á dagskrá á þriðjudag í næstu viku og rædd í þinginu líka. Allar aðstæður eru því fyrirliggjandi til að það geti orðið góður bragur á framhaldi og framvindu þessa máls. Miðað við þær viðtökur sem það hefur fengið í þingsal í dag held ég að svo verði og að við munum komast frá því með sóma. Leiðin hefur verið allgrýtt hingað til en við höfum engu að síður náð að leysa úr þeim vandamálum með góðum niðurstöðum og ég bind bara miklar vonir við að svo verði áfram.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Þór Saari fyrir ágæta ræðu. Mér finnst hann vera dálítið óþreyjufullur, kannski að vonum, margir eru það. Hins vegar getur verið verulega skaðlegt að flýta sér um of með svo viðamikið mál því að menn þurfa náttúrlega að vita vel hvað þeir eru að gera. Ég held að það sé engin goðgá að menn bíði til næstu alþingiskosninga. Það er billegt að fara í kosningu með forsetakosningunum næsta sumar. Það sparar í rauninni ekki neitt því að sú kosning hefði ígildi skoðanakönnunar. Það er bara hægt að gera Gallup-skoðanakönnun til að vita afstöðu fólks til stjórnarskrárinnar því að kosning hefur ekkert gildi, ekki neitt eins og ég gat um áðan. Það sem ég ætla að spyrja hv. þingmann um er ræða forseta Íslands hér við þingsetningu á laugardaginn. Þar túlkaði forseti Íslands endanlega - vegna þess að það sem forseti Íslands segir í ræðupúlti Alþingis hefur mjög mikið vægi - marga liði nýju stjórnarskrárinnar og greinar með þeim hætti að ekki verður túlkað öðruvísi héðan í frá. Margt af því var ekki eins og ég hafði skilið það. Ég vil spyrja hv. þm. Þór Saari hvort það geti verið að forsetinn hafi á einhvern hátt jafnvel hindrað ferlið með þessum túlkunum vegna þess að það er ekki víst að menn séu sáttir við þær. Hvað eiga menn þá að gera? Þarf þá að umskrifa allt frumvarpið eða hugmyndirnar eða hvað það nú kallast, eða hvað þurfa menn að gera? Það var nefnilega afdrifaríkt sem forseti Íslands 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Ég vil byrja á að segja að ég hafna því algjörlega að ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla um drög að nýrri stjórnarskrá sem hefur farið í víðtæka kynningu inn á hvert heimili í landinu og verið kynnt á þéttbýlisstöðum um allt land sé ómarktæk. Ég held að hún sé þvert á móti mjög marktæk. Hún er ekki bindandi fyrir Alþingi samkvæmt stjórnarskrá en hún er engu að síður mjög marktæk um þá leiðbeiningu sem þjóðin vill gefa þinginu þegar þar að kemur. Það getur vel verið að hún verði samþykkt, það getur vel verið að hún verði felld, það getur vel verið að hún fari 50:50, en þá liggur það einfaldlega fyrir þegar Alþingi fer að vinna með málið. Það finnst mér vera mjög mikilvægt. Ummæli forseta Íslands við þingsetninguna og þann vinkil sem hann sá á þessari nýju stjórnarskrá, að menn færu í forsetakosningar á næsta ári í óvissu um hvert í rauninni embættishlutverk forseta Íslands ætti að vera í framtíðinni, vakti mikla athygli. Stjórnlagaráðsmenn greinir á um hvort túlkun hans sé rétt. Fleiri en einn og fleiri en tveir hafa tjáð sig um það. Það kom fram í máli hæstv. utanríkisráðherra fyrr í dag í þessum umræðum að hann sjálfur telur að túlkun forseta Íslands á greinunum sé rétt. Það liggur einmitt fyrir stjórnlaganefndinni, sjö manna nefnd með sjö sérfræðingum í, að fara yfir þetta til að tryggja að ekki verði fyrirliggjandi óvissuatriði í þessari stjórnarskrá. Þau er þá hægt að laga áður en hún verður afgreidd.

Frú forseti. Fyrst varðandi forseta Íslands og ummæli hans. Þau hafa náttúrlega mjög mikið vægi úr stól Alþingis. Það má eiginlega segja að ef viðkomandi greinar verða samþykktar orðrétt nákvæmlega eins og þær liggja fyrir núna sé komin endanleg túlkun á þeim. Hún sé eins og forseti Íslands túlkaði þær, burt séð frá skoðunum allra annarra. Ég held að meira að segja nefndin geti ekki breytt þeirri skoðun í nefndaráliti. Þetta er því töluvert afdrifaríkt. Ég vona að ég hafi ekki notað orðið „marktækt“ um skoðanakönnun hjá þjóðinni eða kosningu þjóðarinnar um stjórnarskrána, heldur átti ég við að hún hefði lítið gildi. Hún yrði eflaust ef vel tekst til með kynningu mjög marktæk, ég efast ekki um það, en hún hefði ekkert gildi vegna þess að þegar væri búið að rjúfa þing og kjósa nýtt þing og hér kæmu inn nýir og ferskir þingmenn, það hafa orðið gífurlegar breytingar á þingmönnum undanfarið þó einstaka sitji hér eftir, kannski ekki við allra hæfi en ókei, þá bæri þeim og öllum þingmönnum að fara að sannfæringu sinni, ekki eftir reglum frá kjósendum sínum og ekki eftir þjóðaratkvæðagreiðslu enda hefði hún ekkert gildi. Niðurstaðan yrði nákvæmlega eins í atkvæðagreiðslu hér á Alþingi, hvort stjórnarskráin yrði felld eða ekki, þótt þessi kosning færi fram. Hún hefði ekkert gildi, hún væri eyðsla á peningum og alveg hægt að gera bara skoðanakönnun. Það er það sem ég átti við.

Frú forseti. Það er rétt, ég held að hv. þingmaður hafi einmitt orðað það þannig að hún hefði ekkert gildi. Ég er þeirrar skoðunar að ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla hafi mikið leiðbeinandi gildi fyrir Alþingi og hún hafi mjög mikið siðferðilegt gildi fyrir Alþingi, en hún hefur ekki stjórnskipunarlegt gildi, það er alveg rétt. Það er ekki það eina sem mönnum ber að hafa í huga í þessu máli. Að sjálfsögðu ber alþingismönnum að velta fyrir sér áliti þjóðarinnar á málum, skárra væri það nú ef þeir gerðu það ekki. Þeim ber ekki stjórnarskrárleg skylda til að taka tillit til þess álits. Ég mundi ætla að hver einasti þingmaður velti því fyrir sér sérstaklega í svo stórum málum hvert álit þjóðarinnar væri. Það er illa komið fyrir Alþingi ef þingmenn fara að hegða sér algjörlega gegn vilja þjóðarinnar í mörgum málum. Við höfum líka í samræmi við þetta lagt fram frumvörp um þjóðaratkvæðagreiðslur og notkun almennra þjóðaratkvæðagreiðslna. Gert er ráð fyrir því í frumvarpinu, drögum að stjórnarskrá, að beint lýðræði sé notað í meira mæli vegna þess einmitt að hluti af því vandamáli sem við stöndum frammi fyrir er að breið gjá hefur myndast milli þings og þjóðar. Þetta er ein aðferð til að brúa þá gjá þannig að þing og þjóð vinni meira saman að þeim brýnu málefnum sem þjóðin stendur frammi fyrir og hefði náttúrlega þurft að vera komið inn í stjórnarskrá fyrir lifandis löngu að almenningur gæti haft meiri áhrif á gang mála en einfaldlega á fjögurra ára fresti. Ég þakka að lokum orð þingmannsins og allra sem hafa tekið til máls og vona að þetta mál fái farsælan endi.

Frú forseti. Ég mæli fyrir þingsályktunartillögu nokkurra þingmanna úr Samfylkingunni, Vinstri hreyfingunni – grænu framboði og Hreyfingunni auk hv. þm. Guðmundar Steingrímssonar. Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd sem geri úttekt á neytendavernd á fjármálamarkaði og setji fram tillögur um hvernig styrkja megi stöðu neytenda gagnvart fjármálafyrirtækjum. Nefndin skoði verkaskiptingu Stjórnarráðsins og stöðu sjálfstæðra stofnana sérstaklega og geri tillögur um breytingar ef þörf krefur. Tillögur nefndarinnar miði að því að bæta stöðu neytenda gagnvart fjármálafyrirtækjum, auka ábyrgð fjármálafyrirtækja gagnvart neytendum, bæta samkeppni á fjármálamarkaði neytendum í hag, tryggja öflugt eftirlit stjórnvalda með fjármálamarkaði og auka fjármálafræðslu til neytenda. Við tillögugerðina hafi nefndin hliðsjón af stöðu neytenda samkvæmt reglum Evrópusambandsins og líti til framkvæmdar neytendaverndarmála annars staðar á Norðurlöndum, í Kanada, Bandaríkjum Norður-Ameríku og víðar ef nauðsynlegt reynist. Með hruni íslenska fjármálakerfisins komu í ljós miklir ágallar á stöðu skuldara gagnvart fjármálafyrirtækjum. Starfshættir þessara fyrirtækja höfðu verið mjög óvandaðir og eftirliti ríkisins mjög ábótavant. Þetta sést best á því að dómstólar hafa þurft að grípa í taumana hvað varðar t.d. lögmæti lánasamninga en sú hegðun fjármálafyrirtækja leiddi af sér að mikill fjöldi fólks lenti í vanskilum í kjölfar efnahagshrunsins. Ég vil í þessu sambandi nefna að Creditinfo benti á skömmu eftir hrun að þegar í upphafi árs 2008, þegar lausafjárþurrðar fór að gæta hjá íslensku bönkunum, fóru íslensk heimili og fyrirtæki að lenda í vanskilum enda höfðu fjármálastofnanir ýtt undir það að mörg heimili og fyrirtæki fjármögnuðu neyslu sína með lánsfé. Auðvitað er hver og einn ábyrgur í fjármálum sínum en það er fullkomlega ólíðandi að fjármálakerfi geti hagað sér með þessum hætti gagnvart neytendum án þess að nokkur opinber aðili hlutist þar til um og líti eftir ábyrgð fyrirtækjanna á starfsemi sinni. Reynslan hefur sýnt að það er nauðsynlegt að ríkisvaldið hafi virkt eftirlit með fjármálafyrirtækjum. Bankar og aðrar fjármálastofnanir hafa yfir að ráða sérfræðikunnáttu og styrk umfram einstaka neytendur og því er mjög mikilvægt að vernda stöðu neytenda. Á undanförnum árum hafa lög um fjármálafyrirtæki verið endurskoðuð, lög sett til að bæta réttarstöðu skuldara auk þess sem embætti umboðsmanns skuldara hefur verið stofnað. Það má segja að í því neyðarástandi sem hér ríkti eftir hrunið hafi komið í ljós sá sári skortur á löggjöf til verndar neytendum sem gerði það að verkum að Alþingi þurfti að prjóna af fingrum fram flókna og umfangsmikla löggjöf til að vernda skuldara og má þar helst nefna lög um greiðsluaðlögun. Það er mjög slæmt að í svo alvarlegu ástandi sem hér ríkti hafi þurft að vera í þeirri vinnu samhliða og ætla ég að minna á það enn eina ferðina að hæstv. forsætisráðherra Jóhanna Sigurðardóttir hafði sem almennur þingmaður hér á einum sjö þingum flutt frumvarp um greiðsluaðlögun án þess að það næði fram að ganga. Ég tel að við þurfum að ganga miklu lengra en við höfum þegar gert. Við erum búin að setja undir versta lekann þó að enn séu óleyst vandamál þeirra neytenda sem hafa fengið lánsveð til að fjármagna húsnæði sitt og í ábyrgðarmannakerfinu sé ýmis vandi og auðvitað á mörgum öðrum stöðum. Það er mjög mikilvægt að taka næstu skref og fara heildstætt yfir réttarstöðu neytenda á fjármálamarkaði og skilgreina hvernig neytendavernd verði best fyrir komið hjá opinberum aðilum. Það þarf að fara yfir skipan neytendaverndar í Stjórnarráðinu og hjá stofnunum ríkisins. Ég vil hafa þessa tillögu svona víða því að ég held að fara þurfi mjög heildstætt yfir öll þessi mál. Í kjölfar fjármálakreppunnar var í Bandaríkjunum sett upp sérstök stofnun til að sinna málefnum neytendaverndar á fjármálamarkaði og hún tók nýlega til starfa formlega. Hún átti sér fyrirmynd í kanadískri stofnun sem heitir, með leyfi forseta, á ensku Financial Consumer Agency of Canada og hefur verið starfrækt síðan 2001 við góðan orðstír. Hlutverk þessarar stofnunar er að fylgjast með starfsemi þeirra fyrirtækja sem falla undir opinbert fjármálaeftirlit og tryggja að þau fari að lögum og reglum sem settar eru. Eitt af hlutverkum hennar er að upplýsa neytendur og fylgjast með og hafa áhrif á lagasetningu og þróun laga og reglna sem varða réttindi og vernd neytenda. Þess má líka geta í þessu samhengi að samkvæmt könnun World Economic Forum á samkeppnishæfni ríkja árið 2011–2012 var Kanada efst á lista hvað varðar traust á bankakerfinu. Án þess að ég ætli að fullyrða um orsakasamhengi þarna á milli skiptir auðvitað máli að fólk treysti bankakerfinu og að ríkisvaldið verndi neytendur gegn ágangi fjármálafyrirtækja sem, eins og ég hef farið yfir áður, eru í miklu sterkari stöðu en hver og einn einstakur neytandi sem við þá á viðskipti. Ég tel rétt og við flutningsmenn að forsætisráðherra skipi formann nefndarinnar og efnahagsráðherra, innanríkisráðherra og velferðarráðherra tilnefni hver sinn fulltrúa. Auk þeirra er eðlilegt að Neytendasamtökin og Samtök fjármálafyrirtækja tilnefni fulltrúa í nefndina. Þessi nefnd þarf að fara yfir starfsemi og leita upplýsinga hjá þeim opinberu stofnunum sem fást við neytendamál og fjármálafyrirtæki og eins hagsmunasamtaka sem koma fram fyrir hönd almennings. Þar vil ég nefna Neytendastofu, Samkeppniseftirlitið, talsmann neytenda og umboðsmann skuldara, hér hefur láðst að skrifa Fjármálaeftirlitið sem að sjálfsögðu á að vera þarna, auk hagsmunasamtaka á borð við Alþýðusamband Íslands, BSRB, BHM og Hagsmunasamtök heimilanna. Svo vil ég líka ítreka að það er mjög mikilvægt að þessi nefnd fái góðan starfsmann og hafi góða aðstöðu til að leita sér að sérfræðiþjónustu bæði innan lands sem utan. Það þarf því að tryggja fjármuni til að hægt sé að vinna þetta sómasamlega og af bestu og færustu sérfræðingum. Ég vil að lokum leggja til að málinu verði vísað til allsherjar- og menntamálanefndar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Sigríði Ingibjörgu Ingadóttur fyrir framsögu hennar í þessu máli sem ég er mjög áfram um að gangi til nefndar og fái efnislega umfjöllun hjá Alþingi enda tel ég þetta hið þarfasta mál. Mig langaði eiginlega að velta upp í þessu sambandi hvort hv. þingmaður hafi velt fyrir sér hvaða hlutverki fjármálalæsi mundi gegna í aukinni neytendavernd á fjármálamarkaði. Sá sem hér stendur er þeirrar skoðunar að ein besta leiðin til að styrkja stöðu neytenda á fjármálamarkaði sé að auka þekkingu, skilning og menntun almennings í víðasta skilningi þess orðs á því hvernig peningar virka í raun og veru, hvað eru óverðtryggð lán og hvað eru verðtryggð lán og hvernig best er að byggja upp sparnað og hvernig vextir virka o.s.frv. Alþjóðlegar rannsóknir hafa sýnt að Íslendingar eru að mörgu leyti eftirbátar annarra þjóða er kemur að fjármálalæsi, þ.e. læsi almennings á því hvernig fjármál heimila, fyrirtækja og fjármál í víðara samhengi virka. Það sem ég mundi vilja leggja áherslu á í þessu sambandi við hv. þingmann og framsögumann þessarar tillögu er mikilvægi þess að styrkja stöðu fjármálalæsis í landinu. Hvernig sér hún fyrir sér samspilið á milli þessarar þingsályktunartillögu og þess hvernig við getum betur styrkt þekkingu almennings á fjármálamarkaði heilt yfir?

Frú forseti. Ég tek heils hugar undir það að um leið og mikilvægt er að ríkisvaldið tryggi neytendum vernd gegn mun sterkari stöðu fjármálafyrirtækja er líka mikilvægt, eins og það heitir núorðið, að valdefla neytendur þannig að þeir hafi betri þekkingu á þeim viðskiptum sem þeir eru að fara í og geti þar með verið gagnrýnni á það með hvaða hætti þjónusta er boðin fram af fjármálafyrirtækjum. Nú hefur verið mikil umræða um að efla þurfi fjármálalæsi. Ég veit að þegar hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson var viðskiptaráðherra hafði hann mikinn áhuga á þessum málum og lagði áherslu á þau þannig að það hefur verið unnið svolítið að þessu innan Stjórnarráðsins. Síðan hefur umboðsmanni skuldara verið falið þetta hlutverk, en ég held að það þurfi að ganga miklu lengra. Eitt af hlutverkum þessarar kanadísku stofnunar, sem er talin mjög til fyrirmyndar á sviði neytendaverndar á fjármálamarkaði, er einmitt að vera með aðgengilegar upplýsingar fyrir neytendur. Þá geta neytendur þegar þeir ætla að taka lán eða spara leitað upplýsinga hjá þessari stofnun. Þar er hlutlaus aðili sem á að bæta neytendum upp þá veiku stöðu sem þeir eru í gagnvart fjármálafyrirtækjunum. Ég tek því undir með hv. þingmanni enda er það tekið hér fram að mikilvægt sé að það komi tillögur um hvernig auka eigi fjármálafræðslu til neytenda.

Forseti. Þegar mér bárust drög að þessari þingsályktunartillögu og mér bauðst að gerast meðflutningsmaður að henni var ég eiginlega á báðum áttum. Ég styð hana heils hugar en ég vil meina að við séum með ágæta löggjöf um neytendavernd á fjármálamarkaði, það sé bara ekkert farið eftir henni. Það er svolítið eins og staðan var fyrir hrun í almennri löggjöf á fjármálamarkaði. Við vorum með fínar reglur og ágæta verkferla en það fór enginn eftir þeim. Það var ekki fyrr en það kom að bankaleyndinni sem menn fóru hreinlega að oftúlka lögin og gera bankaleyndina enn meiri þannig að ekki þyrfti að segja frá neinu. Ég hef átt sæti í viðskiptanefnd og svo hef ég verið áheyrnarfulltrúi í efnahags- og skattanefnd og hef skoðað þessi mál svolítið síðan ég settist á þing. Einhver sá vandræðalegasti nefndarfundur sem ég hef verið á var í annarri hvorri þessara nefnda þegar við vorum að fjalla um lög um vexti og verðtryggingu og neytendavernd vegna útreikninga á gengistryggðum lánum. Við fengum bæði Neytendastofu og Fjármálaeftirlitið þar sem hvor stofnun um sig hefur hlutverki að gegna en þær bentu hvor á aðra. Eftir að hafa skoðað lögin var ég reyndar sannfærð um að Neytendastofa átti ekki að hafa eftirlit með vöxtum, það átti Fjármálaeftirlitið að gera, en Fjármálaeftirlitið benti á Neytendastofu þannig að okkur varð fullkomlega ljóst að enginn hafði eftirlit með framfylgdinni. Hins vegar hefur umboðsmaður skuldara komið sterkur inn en þó ekki nógu sterkur að mínu mati og mér þykir hann kannski skorta valdheimildir til að geta beitt sér. Það er ekki nóg að fólk sé allt af vilja gert. Í desember 2010 setti Alþingi afturvirk lög. Við ætlum einmitt að fjalla hérna í næsta máli um þá lagasetningu í kjölfar þess að gengislán voru dæmd ólögmæt og það þurfti að endurreikna þau. Ég ætla að fjalla betur um það mál allt á eftir, en með henni finnst mér neytendaréttur hreinlega hafa verið svívirtur. Ég er aðili að kvörtun til ESA, Eftirlitsstofnunar EFTA, þar sem við kvörtum yfir afturvirkninni og líka yfir verðtryggingunni. Ég hef verið í sambandi við sérfræðinga í Evrópurétti, evrópska lögfræðinga, sem eiga hreinlega ekki til orð yfir því að við höfum innleitt allar tilskipanir um þessi mál en það sé eins og þær gildi ekki fyrir íslenskum dómstólum. Ein áhugaverðasta spurningin í dag finnst mér vera hvort verðtrygging á neytendalánum standist hreinlega þá löggjöf sem við höfum innleitt frá ESB því að verðtrygging er í raun og veru bara eins og flóknir afleiðusamningar. Það er ekki hægt að gera þá kröfu til neytenda, venjulegs fólks, að það geti séð hvað það á að borga eftir 25 ár skrifi það undir verðtryggt lán. Mér finnst þetta mjög mikilvæg spurning og nokkuð sem við þurfum að skoða. Ég ákvað að styðja þessa tillögu þótt ég vilji meina að við höfum ágætar reglur, það er bara ekkert farið eftir þeim.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að styðja þessa tillögu sem ég held að sé mikilvæg. Óháð því hvort lög og reglur um neytendavernd á fjármálamarkaði séu nógu góð á Íslandi eða ekki er augljóst að neytendur hafa borið skarðan hlut frá borði. Ég held að það sé einstaklega mikilvægt, þess vegna hef ég reynt að hafa þessa tillögu víða, að fara nákvæmlega yfir hvernig gildandi lög og reglur eru. Eru þau fullnægjandi, eru þau í samræmi við lög og reglur innan Evrópusambandsins um þessi mál? Ekki síður þurfum við að beina sjónum okkar að skipan þessara mála innan Stjórnarráðsins og innan eftirlitsstofnana hins opinbera og fara yfir hvernig þarf að bæta uppbyggingu þeirra. Þarf að búa til nýja stofnun þar sem lagður er niður einhver hluti þeirra stofnana sem við erum með núna? Ég held að það þurfi að horfa á þetta í víðu samhengi og róttækt til að koma þessum málum í miklu betra horf. Það kann að vera rétt sem hv. þingmaður segir, frú forseti, að lögin séu góð en þess þá heldur þurfum við að tryggja að farið sé eftir þeim. Þessi tillaga miðar að því að svo verði.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé enginn vafi á því að það er afskaplega mikilvægt að fara sérstaklega í neytendavernd á Íslandi. Það þarf ekki að færa mörg rök fyrir því. Ég held hins vegar að menn ættu ekki alltaf að festa sig við blessað Evrópusambandið, þeir ættu að leita aðeins víðar því að Evrópusambandið eru orðin svolítil trúarbrögð hjá sumum hv. þingmönnum. Það er mjög vont þegar menn eru algjörlega búnir að festa sig í einhverjum kassa. Evrópusambandið er frekar lítill kassi þegar menn skoða það. Ég hvet hv. þingmenn sem eru fastir í þeim kassa að líta upp úr honum því að það er ýmislegt fleira í gangi í heiminum en hjá Evrópusambandinu. Hv. þm. Margrét Tryggvadóttir minntist á annað mál sem við ræðum á eftir sem tengist svo sannarlega neytendavernd með beinum hætti og hefur verið sýnt fram á það hvað eftir annað. Ég vil fá að heyra sjónarmið 1. flutningsmanns frumvarpsins, hv. þm. Sigríðar Ingibjargar Ingadóttur, um hvaða afstöðu hún hefur til þess máls. Það mál sem við ræðum á eftir gengur út á það að leiðrétta það sem gert var og var þvert á hagsmuni neytenda, hér voru sett lög sem fólu í sér reiknireglu sem gerði það að verkum að ekki er tekið tillit til greiðslu inn á höfuðstól við útreikning á erlendum lánum. Það er það sem fjármálastofnanir hafa hengt sig í og bent á að þau lög séu grundvöllur þess að þær gangi fram með þessum hætti. Það hefur orðið til þess að komin er af stað hópmálssókn sem auglýst var í blöðunum í dag. Ég held að það sé mjög erfitt að finna jafnskýr dæmi og þetta um að gengið var á hlut neytenda, í þessu tilfelli lántakenda. Það væri ágætt að heyra sjónarmið hv. þm. Sigríðar Ingibjargar Ingadóttur um hvort hún styðji ekki það mál sem við tölum fyrir á eftir.

Frú forseti. Margt gott kemur frá Evrópusambandinu og er ég mikill Evrópusambandssinni. Ég vil undirstrika við hv. þingmann að í tillögunni er einmitt hvatt til þess að líta til reglna Evrópusambandsins, Norðurlandanna, Kanada og Bandaríkja Norður-Ameríku. Ég talaði töluvert um kanadíska stofnun sem heitir Financial Consumer Agency of Canada sem ég held að sé til mikillar fyrirmyndar hvað varðar neytendavernd á fjármálamarkaði. Ég get því glatt hv. þingmann með því að við samfylkingarfólk sjáum nú stundum út fyrir landamæri Evrópu. Varðandi málið sem hv. þm. Margrét Tryggvadóttir er aðili að vil ég segja að mér finnst það eðlilegt að fólk leiti réttar síns ef það telur á sér brotið. Það er mjög jákvætt ef við getum sótt aðhald út fyrir landsteinana. Gjörðir mínar verður að setja undir mæliker eins og gjörðir annarra. Ég stóð að lagasetningunni sem grundvallast á dómi Hæstaréttar vegna þess að við töldum að það mundi flýta fyrir úrlausn skuldavanda að setja lög um málið, fólk gæti valið að halda sig við gamla samninga ef það kæmi betur út fyrir það og gæti enn leitað réttar síns teldi það á sér brotið. Þar var rétturinn ekki tekinn af fólki til að fara fyrir dómstóla með mál sín. Það er fullt tilefni fyrir fólk að leita réttar síns ef það telur að lagasetningin hafi verið byggð á rangindum og þá einmitt innan Evrópusambandsins, sem sýnir kannski hvað það samband er framarlega.

Virðulegur forseti. Ég verð að viðurkenna að ég átta mig ekki alveg á því hvað hv. þingmaður var að fara í lokin varðandi það að Evrópusambandið væri svo stórkostlegt, að það sé svo stórkostlegt að hafa Evrópusambandið þegar hv. þingmaður samþykkir lög, sem hv. þingmaður gerði og gekkst við, sem ganga þvert á hagsmuni neytenda. Evrópusambandið bjargaði ekki þjóðinni frá hv. þingmönnum Samfylkingarinnar í þetta skiptið, því miður, og ég veit ekki hvort hægt er að ætlast til þess. Stóra einstaka málið er, og ég veit ekki til þess að neinn hafi mótmælt því með neinum rökum, að sú reikniregla sem sett var inn í lögin af hv. þingmanni gengur þvert á hagsmuni neytenda. Þess vegna er fólkið að fara í mál. Það er búið að reikna þetta út margoft og menn komast alltaf að sömu niðurstöðu. Það hefur aldrei verið hrakið með neinum rökum. Ég mundi því ætla að ef hv. þingmaður vill neytendum vel muni hún styðja leiðréttingu á þessu. Hv. þingmaður talar svolítið eins og hún ætli af góðmennsku sinni að leyfa fólki að fara í mál, en hv. þingmaður stýrir því ekki sem betur fer, ekkert okkar stýrir því. Fólk fer í mál ef svo ber undir. Það er dýrt og mikil fyrirhöfn. Það er alveg ljóst að brotið hefur verið á fólki, það gerði ríkisstjórnarmeirihlutinn. Við erum tilbúin með frumvarp sem ég er 1. flutningsmaður að til þess að leiðrétta það. Mér fyndist eðlilegt, sérstaklega í samræmi við það sem hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir talar fyrir hér, að hv. þingmaður styddi það mál.

Frú forseti. Það er hárrétt hjá hv. þingmanni, guði sé lof þarf íslenskur almenningur ekki að reiða sig á góðmennsku mína því að við búum í réttarríki. Það er að sjálfsögðu réttur allra að leita réttar síns hjá dómstólum. Varðandi þá löggjöf sem sett var og ýmsa aðra löggjöf sem sett var í kjölfar hrunsins þá höfum við búið við mjög erfiðar aðstæður undanfarin ár. Við höfum þurft að fást við mjög flókin mál, vegna heimila og fyrirtækja sem og sveitarfélaga og ríkisins, í öllum geirum samfélagsins. Ég tel mikilvægt að tillagan miði að því að við skipum málum okkar þannig til framtíðar þegar kemur að vernd neytenda á fjármálamarkaði að þeir þurfi ekki að búa við þá óvissu að lenda í áföllum eins og þeir gerðu eftir hrunið. Ég held að allir þingmenn sem staðið hafa að lagasetningu hafi á stundum haft efasemdir eða fundist verkefnin yfirþyrmandi, en verkefnin hafa bara verið af því tagi. Eins og ég sagði eru verk mín örugglega athugaverð rétt eins og allra annarra og vegna reynslu minnar legg ég fram þessa tillögu til að við séum með neytendavernd til frambúðar á fjármálamarkaði sem getur verið Íslandi til sóma.

Virðulegi forseti. Vandinn er bara sá að skuldavandinn er til staðar núna. Það er alltaf mjög gott og nauðsynlegt að hugsa til framtíðar en við eigum við vandamál að stríða núna. Ef við leysum það ekki náum við ekki að setja hlutina á þann stað sem við viljum hafa þá í atvinnulífinu og hjá heimilunum, svo einfalt er það. Hv. þingmaður og aðrir þingmenn sem settu þessa löggjöf á sínum tíma hafa tækifæri á því að leiðrétta það. Mér finnst vera holur hljómur í því að koma hér upp með almenna stefnumótun um að vernda rétt neytenda með öllu sem því tilheyrir sem hljómar vel í eyrum allra. Ég held við séum sammála um markmiðin hvað það varðar en séum ekki tilbúin til að taka á þeim málum nákvæmlega núna. Hv. þingmaður hefur örugglega fengið pósta eins og við, hv. þingmaður hefur örugglega séð blöðin eins og við, en í dag er mikið fjallað um þetta vegna hópmálssóknarinnar. Sumir geta ekki gert neitt í þessu en við hv. þingmenn höfum tækifæri til að gera eitthvað í málunum. Þess vegna verður það frumvarp lagt fram sem ég mun tala fyrir á eftir. Það voru gerð mistök. Ég hef ekki fengið nein málefnaleg rök fyrir því að það hafi ekki gerst eftir allan þennan tíma. Ég er nú búinn að setja upp sérstakt reikniforrit á heimasíðu minni til að sýna fram á hvernig í pottinn er búið og við erum búin að taka þessa umræðu núna í marga mánuði. Það eru engin efnisleg rök komin gegn málflutningi okkar sem viljum leiðrétta þetta, 

Virðulegi forseti. Ég flyt hér frumvarp til laga sem ég hef flutt áður en hefur því miður ekki komist í gegn. Nokkrir þingmenn eru meðflutningsmenn en enn fleiri hafa lýst stuðningi við málið í umræðu um það. Ég lagði mikla áherslu á að þetta yrði fyrsta mál þannig að ég var á hlaupum þegar ég setti þetta mál hér inn í þingið. Fyrir þá sem ekki þekkja til skiptir máli að koma málum að sem allra fyrst svo að líkur séu á að þau fái efnislega meðferð í nefnd og fari alla þá leið að verða að lögum. Við fjölluðum mikið um dóma í tengslum við erlend lán sem voru dæmd ólögmæt, eða ákveðnar tegundir þeirra, í hv. viðskiptanefnd. Ég spurðist, ásamt öðrum hv. þingmönnum í viðskiptanefnd, fyrir um það hvaða áhrif það hefði á bankana ef þetta færi á versta veg fyrir þá. Það vakti athygli mína að sú stofnun sem hefur eftirlit með því og reiknaði þetta út taldi að þetta hefði mjög lítil áhrif, sem mér fannst ekki alveg ganga upp miðað við stærð málsins. Í kjölfarið var þetta frumvarp samþykkt af ríkisstjórnarmeirihlutanum og var nú gengið fram með það af miklum hraða en það fór einhverra hluta vegna ekki í gegnum hv. viðskiptanefnd - ef ég man rétt, og hv. þm. Margrét Tryggvadóttir leiðréttir mig kannski, fór þetta í gegnum efnahags- og skattanefnd. Færa má full rök fyrir því að það hafi ekki verið skynsamlegt, en látum það liggja milli hluta. Í það minnsta er niðurstaðan sú að í þessum lögum er reikniregla, og bankar og fjármálastofnanir sem við höfum fengið á fund nefndarinnar hengja sig í það, sem gerir það að verkum að lánin eru reiknuð út með ákveðnum hætti. Við getum sagt að í sinni einföldustu mynd sé það gert þannig: Segjum að þú hafir tekið lán árið 2005. Þá er í raun sagt við þig: Við skulum láta eins og þú hafir ekki tekið erlent lán heldur lán með óverðtryggðum vöxtum í Seðlabankanum. Við tökum það sem þú hefur greitt inn og drögum það frá láninu og vöxtunum. Þetta hljómar kannski allt ágætlega, en eini gallinn við þetta er sá að þetta kemur einstaklega illa út fyrir lánþega því að ekki er tekið tillit til þess að viðkomandi lánþegi hafi greitt niður höfuðstólinn. Ég vísa til þess, virðulegi forseti, að lánþegar greiða lánin niður í hverjum mánuði. Það stendur mjög skýrt, til dæmis á verðtryggðu lánunum, að lánþegi greiði höfuðstólinn niður um ákveðnar krónur, þannig er það almennt metið. Menn vísa í konungsúrskurð, ef ég man rétt, frá því í lok 18. aldar hér á Íslandi hvað það varðar en slík venja er væntanlega enn eldri annars staðar. En í þessum útreikningi taka menn ekki tillit til þess að höfuðstóllinn hafi verið greiddur niður. Því eru reiknaðir vextir og vaxtavextir af allri upphæðinni. Í ofanálag, sem að vísu er annað mál, og hefur komið fram í svörum við fyrirspurnum mínum, eru menn að taka vaxtavexti af þessum lánum, setja að vísu vaxtavexti líka á þær innborganir sem greiddar hafa verið, en vextirnir hafa ávallt verið lægri af innborgunum en af höfuðstólnum eðli máls samkvæmt, því að höfuðstóllinn er hærri upphæð. Samkvæmt lögum, eins og ég skil þau, má setja vaxtavexti á 12 mánaða fresti, en í það minnsta þrjú fyrirtæki taka vaxtavexti mánaðarlega. Vaxtavextir eru í sinni einföldustu mynd þannig að ef höfuðstóllinn hefur verið milljón og vextir 20%, þá eru þessi 200 þúsund sett ofan á milljónina eftir 12 mánuði þannig að næstu 12 mánuði þar á eftir er reiknað út frá 1,2 milljónum. Varað hefur verið við því að fara þessa leið. Sú sem gekk einna lengst í því er Ása Ólafsdóttir sem gegnir stöðu í Háskóla Íslands. Hún hefur skrifað lærðar fræðigreinar, bæði hér heima og erlendis, út af þessari lagasetningu þar sem hún telur að hún standist ekki. Í morgun, eins og margir hafa tekið eftir, eru síðan heilsíðuauglýsingar í blöðum. Ég er hér með Morgunblaðið og auglýsingin er undir fyrirsögninni: „Er bankinn að þurrausa þig - er komið að síðasta dropa?“ Síðan er hér dæmi um endurreikning. Í auglýsingunni segir: „Lánið er tekið í janúar 2006 upp á 9.125.921. Greiðslur til Glitnis/Íslandsbanka í febrúar 2011 eru 4.650.549. Réttar eftirstöðvar ættu að vera 4.475.372, en eftirstöðvar eftir endurútreikning Íslandsbanka eru 11.469.523. Ágreiningur milli lántaka og banka er 6.994.151.“ Síðan segir: „Er þetta réttlæti? Er hagnaður bankanna fólginn í þínu tapi?“ Virðulegi forseti. Ég þekki ekki þetta einstaka dæmi og þekki ekki þennan hóp annað en það sem ég hef séð í fjölmiðlunum. Ég hef hins vegar reitt mig mikið á útreikninga Gunnlaugs Kristinssonar, löggilts endurskoðanda á Akureyri, en eftir að þessi mál komu upp og hann skrifaði um þetta grein hafði ég samband við hann og bað hann einfaldlega - svo að ég segi það bara eins og það er - að kenna mér þetta. Þetta var mjög flókið. Á þeim tíma var hann búinn að eyða 40 stundum, hann er mjög nákvæmur maður þessi endurskoðandi, í að stúdera þessi mál og að sjálfsögðu án þess að fá neina þóknun fyrir, honum ofbauð bara eftir að vera búinn að fá ýmsa útreikninga fyrir viðskiptavini sína inn á sitt borð. Til að reyna að útskýra þetta setti ég á heimasíðuna mína, gudlaugurthor.is, nokkuð sem ég kalla lánareikni. Menn geta sett inn sínar forsendur og séð hverju munar eftir því hvort tekið er tillit til greiðslu inn á höfuðstól eða hvort farið er eftir þeirri reiknireglu sem sett var í lög. Þar munar mjög mismunandi háum upphæðum eftir forsendum, en alla jafna munar þarna verulegu. Virðulegi forseti. Í besta falli er þessi vandi tilkominn vegna þess að við vönduðum okkur ekki nógu vel. Nú er tækifæri til að fara vel yfir málin, sérstaklega af því málið er lagt einstaklega snemma fram, á fyrstu dögum þingsins. Ef vilji er fyrir hendi hjá fleirum en þeim hv. þingmönnum sem eru í stjórnarandstöðu í nefndinni gefst nú tækifæri til að fara vel yfir málið. Það er enginn að biðja um annað. Það er enginn að halda því fram að þetta sé einfalt mál, það vitum við sem höfum verið að skoða það. En ég hef ekki fengið nein málefnaleg rök fyrir því að sú leið sem var farin hafi verið til hagsbóta fyrir neytendur, þvert á móti. Ég verð að viðurkenna, virðulegi forseti, að þegar dómarnir gengu í gegn um að þetta væru ólögleg lán, þ.e. þau sem í daglegu tali eru kölluð gengislán, þá hugsaði ég: Þetta var nú svolítil himnasending, þá leysist alla vega þessi lánastabbi svolítið af sjálfu sér. Þá getum við einbeitt okkur að þeim sem eru með verðtryggðu lánin og reynt að leysa vanda þeirra. En okkur tókst ekki sem skyldi. Hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra, Árni Páll Árnason, er hér í salnum, sem mér finnst alveg til fyrirmyndar og vil þakka honum fyrir það. Ég vona að hann taki þátt í umræðunni og vonast til þess að sem breiðust samstaða verði um að fara vel yfir þetta mál þannig að við getum leiðrétt þau mistök sem við höfum gert, en til þess er umrætt frumvarp lagt fram.

Virðulegi forseti. Ég vil taka til máls í þessari umræðu um það frumvarp sem hér er flutt til breytinga á lögum um vexti og verðtryggingu og felur í sér að breyta skuli útreikningsforsendum við endurreikning ólögmætra gengistryggðra lána frá því sem ákveðið var með lögum sem sett voru hér nr. 151/2010. Rétt er að rifja það upp af hverju lög 151/2010 voru sett. Þau voru sett í kjölfar þess að Hæstiréttur hafði í tveimur dómum, 16. júní og 16. september á síðasta ári, komist að þeirri niðurstöðu að gengistryggð lán væru ólögmæt á nánar skilgreindum forsendum og að þau lán sem þannig hefðu verið talin ólögmæt ættu að taka vexti í ljósi þess að vaxtaákvörðunin væri ógild frá upphafi eftir því sem kveðið væri á um í óverðtryggðum vaxtaákvörðunum Seðlabanka Íslands. Þetta var leiðsögnin sem mátti ráða af þessum tveimur dómum. Það lá jafnframt fyrir að mikill fjöldi lána heimila og fyrirtækja lá þarna undir. Það var alveg ljóst að skuldavandi heimila væri ærinn fyrir þó svo ekki þyrfti til að koma að hvert einasta heimili þyrfti að fara í dómsmál um stöðu síns láns eða leita til úrskurðaraðila. Það hefur oft verið gagnrýnt að ekki hafi í skuldum heimilanna verið reynt að búa til einfaldar og almennar lausnir og meginreglur og því var það sem ég lagði fram frumvarp til laga um einfalda aðgerð til að veita öllum heimilum þann rétt sem kveðið var á um í þessum dómum. Dómarnir tóku bara til bílalána, þannig að ekki var vitað á þeim tíma hvort íbúðalán féllu líka undir fordæmin. Við ákváðum hins vegar að leggja það til að þau yrðu líka felld undir fordæmið og þau yrðu líka talin ólögmæt í skilningi dómsins. Með því tókum við áhættu gagnvart stjórnarskrá Íslands sem ver eignarréttindi kröfuhafa og banka í þessu tilviki. Við gerðum það undir hótunum frá kröfuhöfum. Þeir sendu forstjórum bankanna og stjórnarmönnum þeirra meðal annars persónulegt hótunarbréf þar sem þeir hótuðu þeim eignamissi og alls konar viðurlögum ef þeir samþykktu þessar fyrirætlanir stjórnvalda. Slík var nú harkan af hálfu viðsemjendanna í þessu máli. Við gengum engu að síður þá leið að taka þessa áhættu hvað íbúðalánin varðar. Við fengum vissulega, við sem vorum hér í meiri hluta þings fyrir jól, uppreist æru hvað það varðar þegar Hæstiréttur komst að því snemma á þessu ári að íbúðalán féllu vissulega undir þetta fordæmi. Þar með var létt af ríkinu allri mögulegri bótaábyrgð vegna þess að löggjafinn hefði hlutast til um samningsskilmála íbúðalána. Þá kom að því hvernig haga skyldi reiknireglunni, hversu langt skyldi ganga. Það var afstaða mín, og ég held ég tali þar fyrir meiri hluta Alþingis sem samþykkti þessi lög, að við vildum ekki brjóta á stjórnarskrárvörðum réttindum kröfuhafa. Við tókum það skýrt fram. Ég gerði það í framsöguræðu og það var margtekið fram hér í umræðu. Auðvitað rýrðu þessi lög ekki á einn eða neinn hátt rétt lántaka ef hann reyndist meiri. Við vorum einfaldlega með lögunum að búa til einfalda reiknireglu um hvernig hægt væri að haga endurreikningum lánanna lánþegum til hagsbóta. Ef Hæstiréttur teldi að menn ættu meiri rétt væri hann auðvitað áfram fyrir hendi, því að löggjafinn getur ekki tekið af fólki rétt sem fólk á, stjórnarskrárvarinn rétt sem fólk á, bótalaust. Markmiðið var með öðrum orðum að setja hér reiknireglu. Við fórum eins langt og talið var fært að ganga á þeim tíma án þess að brjóta gegn rétti kröfuhafa af því við vildum ekki baka ríkinu bótaskyldu. Við vildum ekki með þessari aðgerð ríkisvæða mögulegt tjón bankanna af endurreikningi gengistryggðra lána. Síðan hafa komið fram önnur sjónarmið og þessi aðgerð hefur verið gagnrýnd. Einkanlega hafa tveir þættir verið gagnrýndir. Það er annars vegar að vaxtaákvæðin í samningunum séu endurreiknuð frá grunni og þar með gildi ekki, sem fullnaðarkvittun fyrir afborgun, kvittun sem hefur verið gefin út vegna þeirrar afborgunar aftur í tímann og að með því sé brotið gegn gömlu ákvæði sem lengi hefur verið hér í lögum, frá 1798, um skuldbindingargildi áritana um afborganir af skuldabréfum. Hitt sem hefur verið gagnrýnt er vaxtavöxtun og heimildir þar. Í báðum tilvikum eru sjónarmið sem vegast á. Það er vissulega rétt að sú almenna regla gildir að afborganir feli í sér fullnaðarkvittun fyrir þeirri afborgun, en á það ber líka að líta að Hæstiréttur, í þessum tilteknu málum, 16. júní og 16. september, markaði það fordæmi að endurreikna bæri lánið frá grunni eins og engin vaxtaákvörðun hefði verið í málinu og það leiðir óhjákvæmilega til plús og mínus niðurstöðu á einstökum afborgunum. Það var sú túlkun sem lögð var til grundvallar við setningu laganna. Að því er varðar vaxtavöxtunina er í 12. gr. laga um vexti og verðtryggingu heimild til slíks. Við í þingmeirihlutanum lásum út úr dómafordæmi Hæstaréttar þá niðurstöðu að vaxtaákvörðunin sem slík væri ólögmæt en ekki önnur ákvæði lánasamninganna. Við vildum ekki hlutast til um þau. Í sumum af þessum tilvikum er vaxtavöxtun heimil, í sumum ekki, og því fer það í sjálfu sér eftir ákvæðum samninganna að öðru leyti hvort vaxtavöxtun er heimil eða ekki. Nú liggur fyrir að einhverjir hyggjast láta á það reyna fyrir dómi hvort þessir tveir þættir úr löggjöfinni standast. Það er vel, því að þetta er að mínu viti álitaefni sem Hæstiréttur verður að leysa úr og veita okkur skýra leiðsögn um. Ég ítreka að það er ekki á færi Alþingis að svipta fólk lögmætum eignarréttindum sem það á annað borð hefur. Þar af leiðandi er ljóst að ef Hæstiréttur telur að fólk eigi meiri rétt hvað þessa þætti varðar en fólst í lögum nr, 151/2010 mun Hæstiréttur staðfesta það og víkja til hliðar þessum ákvæðum laganna, ef Hæstiréttur telur að meiri hluti Alþingis hafi ekki skilið rétt þá leiðsögn sem í dómum hans fólst. Það leiðir af sjálfu, leiðir af eignarréttarvernd stjórnarskrárinnar og er líka yfirlýstur vilji Alþingis. Það var aldrei markmið okkar að rýra rétt einstaklinga að einu eða neinu leyti. Við vildum tryggja öllum að minnsta kosti þann rétt sem við töldum óumdeilt að hægt væri að leiða af dómum Hæstaréttar. Ef einstök álitamál leiða til þess að fólk eigi enn ríkari rétt, á fólk bara ríkari rétt og fær hann. En við höfum alla vega tryggt það, með þessari löggjöf nr. 151/2010, að 80.000 samningar hafa verið endurreiknaðir án málaferla og fólk hefur þá alla vega fengið til baka rétt samkvæmt þeim, í samræmi við lögin, og ef fólk á ríkari rétt þá fær það hann í kjölfar dómsmála. Ég tel það ekki skynsamlegt af löggjafanum að ganga lengra hvað varðar lagasetningu um einstaka þætti þessara álitamála. Hér er um að ræða álitamál sem varða lögverndaða hagsmuni í báðar áttir í samningum sem gerðir hafa verið á frjálsum markaði. Ég tel ekki að það sé hlutverk löggjafans út frá samningsfrelsi að hlutast til um slík ákvæði með löggjöf. Það mun skapa hættu á bótaskyldu, þannig að samþykkt þess frumvarps sem hér liggur fyrir skapar hættu á bótaskyldu ríkisins gagnvart fjármálafyrirtækjum ef niðurstaðan yrði sú að Alþingi væri þar að taka af þeim rétt sem þau hefðu samkvæmt samningunum í dag. Ég tel því óhjákvæmilegt að Hæstiréttur kveði upp úr um þetta. Ég fagna því að loksins sé að koma mál þar sem réttmæti reiknireglnanna að þessu leyti, í lögum nr. 151/2010, er borið undir dómstóla. Það er vonum seinna. Ég var að vonast eftir að það mundi gerast fyrr, því að það er mikilvægt að eyða þessari óvissu. Vilji meiri hluta Alþingis, sem samþykkti lög nr. 151/2010, stóð aldrei til að rýra rétt fólks að nokkru leyti, heldur veita fólki þann rétt sem við töldum óumdeilt að það hefði, en vissulega vildum við ekki tefla þar á allra tæpasta vað til að baka ríkinu ekki bótaskyldu að óþörfu. Eftir stendur að Hæstiréttur, dómsvaldið, mun eðli málsins samkvæmt eiga síðasta orðið um rétta túlkun þessara ágreiningsmála eins og allra annarra. Niðurstöðu Hæstaréttar verðum við að lúta í þessu máli eins og öllum öðrum.

Frú forseti. Ég þakka ráðherranum fyrir ræðuna. Mig langaði að spyrja hann út í túlkun hans á 2. gr. laga 151/2010, sem er bráðabirgðaákvæði nr. 10 í lögunum nr. 38/2001, en fyrri hluti hennar hljómar svo: „Hafi húsnæðislán til neytanda verið greitt út í íslenskum krónum eða umbreyting úr erlendum myntum er hluti viðkomandi lánssamnings, en endurgreiðsla skuldarinnar miðast að einhverju leyti við gengi erlendra gjaldmiðla, fer um uppgjör vegna ofgreiðslu og framtíðarskilmála skuldbindingarinnar eftir því sem greinir í 18. gr. laganna.“ Hér er nefnilega talað um ofgreiðslu. Lögin, sem komu úr ráðuneyti ráðherrans upphaflega en voru unnin og samþykkt á Alþingi, gera nefnilega ekki ráð fyrir því að um vangreiðslur geti verið að ræða. Ég hef skoðað þessi mál ansi vel. Ég hef séð mörg dæmi þess að um vangreiðslu sé að ræða, sérstaklega hjá fólki sem tók þessi lán snemma, um 2004–2006, og fær yfir sig svaðalega vexti árum saman sem var ekki það sem um var samið - það tók jafnvel lán þegar krónan var veik 2004 og um mitt ár 200 6 - fær hækkun á höfuðstól. Hvar er eignarréttur þessa fólks, fyrst hann var nefndur?

Eins og hv. þingmaður rekur nákvæmlega fjalla lögin ekki um það, að öðru leyti eru lögskiptin á milli aðila í þessu tilviki. Ef bankar vilja sækja það sem þeir telja vangreitt af hálfu viðskiptavina sinna verða þeir að gera það. Ég vona að menn láti á það reyna fyrir dómi. Þar koma þá önnur sjónarmið til athugunar, t.d. fullnaðargildi kvittana sem fólk kann að hafa í höndunum. Þar kemur líka til annað sjónarmið sem eru lögmætar væntingar fólks. Það er líka spurningin um þekkingarmun fólks annars vegar og lánastofnana hins vegar. Það er allt annað mál. Hæstiréttur verður að fá að segja sína skoðun á því. Hann hefur sagt að þegar fólk hefur ofgreitt eigi það rétt á að fá það til baka. Hann hefur ekki sagt að hafi fólk vangreitt eigi lánastofnun kröfu á fólk, ekki mér vitandi. Það er mál sem eðlilegt er að dómstólar tjái sig um.

Ég þakka ráðherranum fyrir svarið. Það er annað efni sem mig langar að spyrja ráðherrann um, þ.e. hvað gerist ef fólk hafnar endurútreikningi. Fjármálafyrirtækin hafa gefið út ný skuldabréf með sama númeri en kannski með X fyrir framan eða eitthvað slíkt. Telur ráðherrann að það sé löglegt?

Virðulegi forseti. Já, samkvæmt lögunum er gert ráð fyrir að hægt sé að gera endurútreikninginn skuldbindandi með þeim fyrirvara að fólk hefur ákveðinn tímafrest til að gera athugasemdir til að samþykkja útreikninginn. Fólk hefur alltaf möguleika á að bera það undir dómstóla. Lögin geta ekki tekið rétt af fólki ef það hefur meiri rétt. Því er einungis um það að ræða að fólk sætti sig við endurútreikninginn eða, ef það gerir það ekki, geri það sem það hefði alltaf þurft að gera ef þessi lög hefðu ekki verið sett, að bera málið undir dómstóla. Fólk hefði aldrei átt beinan rétt til endurgreiðslu eða endurreiknings á grundvelli hæstaréttardómanna einna og sér, þess vegna voru lögin sett, til þess að skapa almennan rétt til endurgreiðslu.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að mér þótti þetta ekki sannfærandi ræða hjá hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra leggur mikla áherslu á að fólk geti alltaf leitað réttar síns en það er ekki réttur sem hæstv. ráðherra gefur fólkinu í landinu. Sem betur fer er það ekki undir hæstv. ráðherra komið hvort fólk leitar réttar síns, ég veit ekki af hverju verið er að staglast á því. Það er bara réttur fólks í þessu landi. Ég vona að það hafi ekki á neinum tímapunkti verið hugmynd hjá hæstv. ríkisstjórn að taka þann rétt af fólki. Þegar maður þarf að hlusta á sífelldar endurtekningar frá hæstv. ráðherra um að fólk hafi heimild til að sækja rétt sinn til dómstóla fer maður að spyrja sig hvort hæstv. ríkisstjórn finnist þessi réttur ekki sjálfsagður. En látum það liggja milli hluta. Hæstv. ráðherra segir að hann hafi ekki haft áhuga á því að ríkisvæða endurreikninginn, ef ég skil hann rétt, ég held að hann hafi sagt það orðrétt. En á sama tíma segir hæstv. ráðherra að hann komi með lög með einfaldri reiknireglu. Hann sagði líka við annað tilefni að ástæðan fyrir að hann setti ekki útfærslu á reiknireglunni í reglugerð eins og honum var heimilt að gera samkvæmt lögum, hefði verið að það væri svo skýrt í lögunum. Það þýðir þá væntanlega að ef maður er með skýra reiknireglu ríkisvæðir maður auðvitað endurreikninginn, það er bara svo einfalt, enda hefur hver einasti banki og hver einasta fjármálastofnun alltaf vísað í lögin í þessum tilfellum og sagt: Þarna er reiknireglan. Það er þess vegna sem við reiknum þetta svona út. Mér finnst það ekki ganga upp. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra, vegna þess að fram hefur komið í fyrirspurn sem ég lagði fram að reiknaðir eru mánaðarlegir vaxtavextir sem kemur betur út fyrir fjármálafyrirtækin: Telur hæstv. ráðherra að það sé heimilt?

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi segi ég ítrekað að ekki sé verið að taka neinn rétt af fólki og að fólk geti alltaf borið mál sín undir dómstóla, vegna þess að ég hef ítrekað legið undir ámælum frá þingmönnum, þar á meðal frá hv. þingmanni, um að með þessum lögum hafi meiri hluti Alþingis og ég haft þann eindregna vilja að taka rétt af fólki. Það er enginn réttur tekinn af fólki með þessum lögum. Það er verið að tryggja að allir njóti a.m.k. þess réttar sem fólst í dómi Hæstaréttar 16. september og 16. júní í fyrra. Ef fólk á ríkari rétt hefur það hann, að sjálfsögðu, og það hefur aldrei verið vilji löggjafans í þessu máli að rýra rétt fólks á einn eða neinn hátt. Hv. þingmaður snýr út úr orðum mínum varðandi það að ríkisvæða útreikninginn. Ég sagði ósköp einfaldlega að við vildum ekki ríkisvæða tjónið af endurreikningnum. Við vildum ekki skapa ríkinu bótaskyldu sem hefði valdið því að bankar hefðu ekki þurft að endurgreiða fólki, en að við hefðum þurft að endurgreiða bönkum. Það er þess vegna sem við vildum fara varlega. Við vildum að bankar borguðu allt sem oftekið hafði verið til fólks, en við vildum ekki ganga það langt að við værum mögulega að segja þeim að borga meira en þeim hefði borið að borga og þar af leiðandi að skapa bótaskyldu fyrir ríkið. Það er sú ríkisvæðing skulda sem við vildum passa að fara ekki í. Það var höfuðmarkmiðið. Hv. þingmaður horfir fram hjá því sem ég sagði í ræðu minni áðan um ákvæði um vaxtavexti, vissulega eru þeir reiknaðir mánaðarlega í sumum endurreikningum. Við höfum hvatt til þess að fjármálafyrirtækin geri það sem komi skuldara best. Í ljósi þess að í dóminum stóð að það væri vaxtaákvörðunin ein sem væri ógild en ekki samningurinn að öðru leyti hafa bankar sterk rök fyrir því að innheimta vaxtavexti mánaðarlega ef upphaflegur samningur kveður á um vaxtavöxtun mánaðarlega. Á það álit 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra hreinskilnina. Það kemur alveg skýrt fram að hann hefði ekki viljað taka áhættu af því og nefnir hagsmuni ríkissjóðs, sem ég vil ekki gera lítið úr, ef of mikið yrði greitt út. Það er það sem hæstv. ráðherra er búinn að segja hvað eftir annað. Varðandi vaxtavextina mánaðarlegu hef ég hvergi séð í lögum, það getur vel verið að það sé til, ég hef bara ekki séð það, að mánaðarlegir vaxtavextir séu heimilir samkvæmt lögum ef þeir eru settir inn í einhverja samninga. En að fara svo varlega að fella niður þá hefð sem verið hefur í lögum og konungsúrskurði eða hvað það er, þar sem tekið er tillit til þess að höfuðstóll sé greiddur niður og að menn fái kvittun fyrir því, er eitthvað sem ég skil ekki. Hvernig getur hæstv. 

Forseti vill minna hv. þingmenn á að virða ræðutíma.

Virðulegi forseti. Hérna kemur enn og aftur hinn ómálefnalegi áburður um að verið sé að verja hagsmuna fjármálafyrirtækja. Það er mjög merkilegt vegna þess að ég tók einmitt skýrt fram að við værum að verja hagsmuni ríkissjóðs og passa að ríkisvæða ekki tjónið. Ef túlkun hv. þingmanns er rétt mun Hæstiréttur að sjálfsögðu staðfesta það í dómi. Hver mun þá borga fólki það sem fólkið á rétt á? Það verða fjármálafyrirtækin. Hin leiðin sem hv. þingmaður vill taka áhættuna af og vill að farin verði er sú að við mælum fyrir um tiltekna aðferð og ef Hæstiréttur kemst að gagnstæðri niðurstöðu þurfum við að borga fjármálafyrirtækjum bætur. Það er sú niðurstaða sem ég er ekki tilbúinn að taka áhættuna af. Ég vil ekki að þetta hörmungarmál verði til þess að við borgum almannafé inn í banka til þess að bæta þeim það sem við kunnum mögulega að skerða réttindi þeirra um. Það eru bankarnir sem eiga að borga fólki allt sem oftekið var - allt. Við settum ákveðna reiknireglu. Það kann vel að vera að fólk eigi meiri rétt. 

Þú hlustar bara ekki.

Forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir ræðu hans og skil ágætlega þá stöðu sem ráðherra er í þegar hann ver þau lög sem hann hefur haft forgöngu um að setja. Mig langar hins vegar af þessu tilefni, frumvarpi til laga um breytingu á lögum um vexti og verðtryggingu, að inna hæstv. ráðherra eftir afstöðu hans til þeirra mála sem eru ofarlega á baugi um þessar mundir sem er spurningin um verðtrygginguna. Tekur hæstv. ráðherra undir þau sjónarmið sem eru úti í þjóðfélaginu um afnám hennar og þær kröfur sem uppi eru um leiðréttingar á þeim forsendubresti sem lántakendur telja sig hafa orðið fyrir við hrunið, og ekki síður kröfurnar um að gerðar verði breytingar á lögum um verðtrygginguna, að taka hana úr sambandi við lánveitingar til íbúðarkaupa? Eins og málin standa líta mótmælendur þannig á að fjármagnseigandinn sé með allt sitt á þurru varðandi veð í viðkomandi húseign meðan íbúðarkaupandinn og lántakandinn stendur undir framtíðarskuldbindingu sinni með tvennum hætti, annars vegar með veði lánveitandans í húsnæði og hins vegar framtíðarmöguleikum viðkomandi til að afla tekna með vinnuframlagi. Mig langar að heyra örlítið frá hæstv. ráðherra um afstöðu hans til þess hvort ekki sé ástæða til að bregðast við þeim réttmætu kröfum sem uppi eru um endurskoðun á ákvæðum laga varðandi verðtryggingu íbúðarhúsnæðislána.

Virðulegi forseti. Ég flutti sem félags- og tryggingamálaráðherra frumvarp sem heimilaði Íbúðalánasjóði að veita óverðtryggð íbúðalán og það var loks samþykkt eftir að hafa verið endurflutt 18 mánuðum eftir að ég lagði það fram, þannig að ekki lá Alþingi Íslendinga mikið á að koma á möguleikum að veita óverðtryggð lán til íbúðarhúsnæðis. Vægi verðtryggingar er allt of mikið í samfélaginu. Vandinn er hins vegar þess eðlis að hann verður ekki leystur auðveldlega með afturvirkum hætti. Við prófuðum það í fyrra og fórum yfir það í mjög ítarlegri umræðu með aðkomu allra flokka og hagsmunaaðila hvort mögulegt væri að bæta hinn svokallaða forsendubrest og niðurstaðan varð sú að það væri ófær leið. Það mundi þýða að við þyrftum að rýra lífeyrisréttindi almennings, við þyrftum að fara í stórfelldar eignatilfærslur sem væru umfram það sem réttlætanlegt væri og við gætum heldur ekki lagt þær byrðar á almenna skattborgara í landinu. Verðtrygging er lántaka með breytilegum vöxtum. Vandinn á Íslandi er sá að það er ekki hægt að taka fastvaxtalán til kaupa á íbúðarhúsnæði. Þó að maður taki lán með föstum vöxtum og verðtryggingu tekur maður í reynd lán með breytilegum vöxtum vegna þess að verðbólguþátturinn mælist inni í verðtryggingunni. Við þyrftum stöðugri gjaldmiðil þar sem við hefðum lánveitendur sem væru tilbúnir að veita langtímalán á föstum vöxtum. Þess vegna held ég að við verðum að horfast í augu við að verðtrygging er óyndisfylgifiskur íslenskrar krónu. Óverðtryggð lán verða væntanlega ekki veitt nema til skemmri tíma í senn, þá með endurákvörðunarákvæðum eftir einhvern ákveðinn tíma. Bankarnir eru að feta sig af stað í veitingu óverðtryggðra íbúðalána. Íbúðalánasjóður mun bætast í þann hóp. Vonandi mun þá myndast markaður fyrir óverðtryggð íbúðalán en það verður ekki með fastvaxtaákvæðum til áratuga heldur til einhvers afmarkaðs tíma.

Forseti. Það er alveg hárrétt, ég deili skoðunum hæstv. ráðherra í þeim efnum að þessi vandi er ekki auðleystur. En ég minni á í því sambandi að verðtryggingin er mannanna verk og það er þá varla ofvaxið kröftum okkar að finna leiðir til losna undan henni. Ég er þeirrar skoðunar að það sé óhjákvæmilegt að fara aftur í þá vinnu sem unnin var varðandi möguleika á því að bæta það sem kallað hefur verið forsendubrestur lántakenda við hrunið, og hvet hæstv. ráðherra til að beita sér fyrir því að unnið verði að því máli aftur. Ég get ekki með neinum hætti fallist á að það sé útilokað mál og tek undir kröfur fólks sem hljóma orðið mjög víða í íslensku samfélagi í dag um að gera breytingar á þessu til hagsbóta fyrir þá sem greiða sýknt og heilagt af skuldum sem aldrei lækka. Það er óviðunandi veruleiki og er ekki okkur til góðs. Ég minni hæstv. ráðherra á í því sambandi að 3.700 manns hafa flúið skuldir sínar nú þegar frá Íslandi og eru á vanskilaskrá hér heima.

Virðulegi forseti. Aðeins varðandi verðtrygginguna, það má ekki gleyma því að sögulega séð hefur verðtryggingin ekki leitt til tjóns fyrir lántakendur heldur hefur kaupmáttur vaxið meira en verðtryggingin undanfarna áratugi. Að því er varðar það hvort og að hvaða marki hægt er að leiðrétta forsendubrestinn og hvort við eigum að taka annan snúning í því er ég því ekki sammála. Niðurstaðan í fyrrahaust var alveg skýr; það verður ekki með neinum hætti létt á forsendubresti nema með því að annað tveggja verði gert, að almennir skattborgarar borgi kostnaðinn með sköttum sínum vegna þess að verið er að létta skuldum af þeim sem tóku lán og halda eftir eignunum sem standa þeim skuldum að baki, eða að lífeyrisréttindi eignalauss fólks séu gerð upptæk til þess að borga skuldir okkar sem tókum lán. Ég er ekki þannig maður að ég vilji standa að annarri hvorri þeirri lausn. Það er engin önnur leið möguleg. Ég vil standa vörð um félagslegt réttlæti í þessu landi og ég sé enga leið til að leysa þann vanda sem hv. þingmaður nefnir sem ekki býr til meira félagslegt óréttlæti en þegar er orðið.

Forseti. Hér ræðum við alveg glænýtt frumvarp til laga um breytingu á lögum um vexti og verðtryggingu, nr. 38/2010, og breytingin sem um ræðir er sú sem kom með lögum nr. 151/2010, en það eru hin svokölluðu gengislög. Á síðasta þingi lagði ég fram frumvarp mjög svipað þessu þar sem útfærslan var reyndar aðeins öðruvísi en ég náði aldrei að mæla fyrir því. Það er því með ánægju að ég tek þátt í þessari umræðu í dag. Þetta styð ég. Ég tel að í desember 2010 hafi Alþingi gert mjög alvarleg mistök með setningu þeirra laga. Lögin umbuna þeim sem framdi glæpinn, og það eru fjármálafyrirtækin. Í mörgum tilfellum refsa þau brotaþolanum, sem sagt hinum skuldsetta, með framsetningu endurútreikninganna. Málsmeðferðin í þinginu var mjög sérstök. Málið fór fyrir efnahags- og skattanefnd þingsins en ekki viðskiptanefnd. Viðskiptanefnd er sú nefnd sem ég hefði talið eðlilegt að tæki málið fyrir. En ég er alls ekki viss um að málið hefði verið afgreitt úr viðskiptanefnd þannig að það hefur kannski verið mat manna að setja það frekar í efnahags- og skattanefnd. Ég fékk að vera áheyrnarfulltrúi með sérstöku leyfi formanns þeirrar nefndar, ég átti ekki sæti í henni, á meðan málið færi þar í gegn. Ég hafði miklar áhyggjur af þessu og þær áhyggjur mínar held ég að hafi verið á rökum reistar. Það fór samt svo að formaður efnahags- og skattanefndar, Helgi Hjörvar, sagði sig frá málinu og sat hjá við atkvæðagreiðsluna. Það var varaformaðurinn, Álfheiður Ingadóttir, sem keyrði málið í gegn, en svo vill til að hún er gift þeim lögfræðingi sem hefur unnið hvað mest fyrir Lýsingu í þessum málaflokkum. Mér finnst ótrúlegt að sá þingmaður hafi ekki talið sig vanhæfan til þess að fjalla um þessi mál, sérstaklega þar sem frumvarpið, sem varð svo að lögum, er í raun og veru nákvæmlega samhljóma því sem eiginmaður Álfheiðar Ingadóttur hafði sagt við málflutning um hans sýn á málið og hvað lög vantaði í landinu. Við atkvæðagreiðslu varaði ég mjög við þessu og ég ætla að fá að vitna í það, með leyfi forseta, ég sagði: „Ég vil benda á að það er fullkomlega galið að afgreiða þetta mál í dag. Stjórnvöld beindu almenningi inn í dómskerfið til að fá úrlausn mála sinna og það er þó lágmark að bíða eftir ráðgefandi niðurstöðu Hæstaréttar um málefni þeirra sem eru með gengistryggð húsnæðislán. Mig langar að minna á 36. gr. c samningslaga nr. 7/1936, en þar segir í 2. mgr.: „Samningur telst ósanngjarn stríði hann gegn góðum viðskiptaháttum og raski til muna jafnvægi milli réttinda og skyldna samningsaðila, neytanda í óhag. Ef slíkum skilmála er vikið til hliðar í heild eða að hluta, eða breytt, skal samningurinn að kröfu neytanda gilda að öðru leyti án breytinga verði hann efndur án skilmálans.““ Mér fannst fyrirhuguð lagasetning ganga gegn því og ég er enn þeirrar skoðunar. Á það hefur ekki verið hlýtt. Atkvæði féllu þannig að það voru þrír þingmenn sem sögðu nei og það voru Þór Saari og Birgitta Jónsdóttir og sú sem hér stendur. Hins vegar var fjöldi þingmanna sem greiddi ekki atkvæði, alls 22, og flestir þingmennirnir sem voru viðstaddir voru þingmenn Sjálfstæðisflokksins og Framsóknarflokksins að ógleymdum Helga Hjörvar, sem var formaður efnahags- og skattanefndar. Mér fannst fjarvera þingmanna frekar grunsamleg og fór einhvern tímann í gegnum það að fólk hefði verið í málunum bæði fyrir og eftir þetta mál. Þetta var greinilega mjög umdeilt mál á þinginu. Ég tel að þingmenn hafi verið blekktir með þeim dæmum sem sett voru fram í efnahags- og skattanefnd. Ég og Eygló Harðardóttir, sem áttum þó hvorug sæti í nefndinni, fengum að vera viðstaddar þessa fundi. Við fórum ítrekað fram á að ráðuneytið kæmi með raunhæf dæmi um hvernig þessir endurútreikningar kæmu fram. Þetta var fyrir þinglok í desember og kvöldið áður en þingið samþykkti þessi lög var málið tekið úr efnahags- og skattanefnd með mótatkvæðum minni hlutans án þess að nein dæmi hefðu verið lögð fram, en von var á dæmum frá ráðuneytinu. Seint um kvöldið, rétt fyrir miðnætti, kom eitt dæmi og það var um lán sem tekið var 2008 þegar löngu var hætt að veita þessi lán, það hljóðaði upp á eina milljón. Endurútreikningurinn á því var prýðilegur fyrir lántakandann, hækkun krónunnar var sem sagt leiðrétt. Við Eygló Harðardóttir báðum um eldra dæmi og um húsnæðislán, við fengum þau aldrei. Þau hafa kannski ekki enn þá verið reiknuð út nema bara þau raunverulegu dæmi sem fólk hefur sjálft upplifað. Umboðsmanni skuldara var falið að hafa eftirlit með þessum lögum og ætlaði að gera úttekt á þessu, bæði á reikniaðferðinni og lagagrundvellinum. Birna Einarsdóttir, bankastjóri Íslandsbanka, var í morgunútvarpinu á Rás 2, ég heyrði reyndar ekki það viðtal en ég er búin að lesa um það. Þar sagði hún að Háskóli Íslands hafi bara ákveðið að þetta væri í lagi. En það segir ekki alla söguna því að umboðsmaður skuldara leitaði til Reiknistofnunar Háskóla Íslands til að skoða útreikningana og það eina sem þeir staðfestu í þeirri skýrslu var að það væri rétt reiknað. Það var aldrei hlutverk þeirra að skoða lagagrunninn, hvort þetta stæðist. Hins vegar var leitað til Lagastofnunar Háskóla Íslands en þá var gefinn ákaflega stuttur frestur og Lagastofnun Háskóla Íslands og fleiri aðilar sem leitað var til treystu sér ekki til þess að taka það út á svo stuttum tíma. Því er í raun ekkert lögfræðiálit til um hvort lögin standist stjórnarskrá, Evrópurétt, sem við höfum innleitt, og ýmis mannréttindaákvæði. Mig langar aðeins að segja frá framkvæmd laganna í reynd. Ég hef verið í sambandi við fjölda fólks sem hefur fengið endurútreikninga og kvartað yfir þeim og ég veit að margir þingmenn hafa fengið bréf frá fjölda manns. Ég hef lagt mig fram um að skoða þessi mál og reyna að skilja þau. Það er alveg ljóst að staða margra neytenda hefur breyst til hins verra með endurútreikningi og sú staða sem blasir við er í engu samræmi við þær skuldbindingar sem neytendur töldu sig hafa tekist á hendur upphaflega. Hér eru nokkur dæmi: Mánaðarleg greiðslubyrði láns sem hljóðaði upphaflega upp á 29,9 milljónir og var tekið 1. júní 2006, jókst um 128%, sem sagt úr 128.031 kr. á mánuði í 301.121 kr. á mánuði. Slíkt getur ekki undir neinum kringumstæðum talist ásættanlegt. Eins má benda á að umrædd mánaðarleg afborgun að loknum endurútreikningnum er mun hærri en afborganirnar af láninu stökkbreyttu fyrir endurútreikninginn, en þá var lántakanda gert að greiða 245.077 kr. á mánuði af láninu. Þess ber að geta að lántakandinn hefur ekki nýtt sér nein skuldaúrræði í þessu tilfelli sem lántakendum hafa boðist í kjölfar hrunsins frá 2008, heldur hefur hann alltaf greitt þær greiðslur sem fjármálafyrirtækið hefur krafið hann um vegna þessa tiltekna láns. Endurútreiknaður höfuðstóll er 45,2% hærri en sá upphaflegi og stendur nú í 43.416.697 kr. Annað dæmi er lán frá því í nóvember 2004, sem var upphaflega 26 milljónir en endurútreiknaðir áfallnir vextir eru 30 milljónir, sem sagt hærri en upphaflegur höfuðstóll á þessum sjö árum. Höfuðstóll lánsins er því mun hærri eftir endurútreikninginn en sú fjárhæð sem tekin var upphaflega að láni þótt tæpar 15 milljónir hafi þegar verið greiddar af láninu og vextir af þeirri upphæð komi einnig til frádráttar. Lánið stendur því í 35 millj. kr. eftir útreikning. Endurútreiknaður höfuðstóll er 35% hærri en upphaflegur höfuðstóll þrátt fyrir að greitt hafi verið samviskusamlega af láninu í sjö ár. Þriðja dæmið er 26 millj. kr. lán sem tekið var í desember 2007. Upphafleg greiðsluáætlun gerði ráð fyrir 151.396 kr. með mánaðarlegri greiðslubyrði. Að endurútreikningi loknum hefur höfuðstóllinn hækkað í rúmlega 31,8 millj. kr. og greiðslubyrðin í rúmar 212 þús. á mánuði þannig að höfuðstólshækkunin þarna er 22,4% en greiðslubyrðin hækkar um 40%. Það er eins og við séum stödd í happdrætti djöfulsins því að lántakandinn gat með engu móti vitað eða séð fyrir þessar breytingar eða afturvirka lagasetningu sjö árum eftir að hann tók lánið. Við skulum ekki gleyma því að neytendur tóku þessi lán í góðri trú því að þeir höfðu engar forsendur til að vita að þetta væru ólögleg lán. Það höfðu hins vegar fjármálafyrirtækin, eins og lesa má í umsögn Samtaka fjármálafyrirtækja frá því 2001 þegar lögunum var breytt þar sem í raun var varað við þeirri lagasetningu sem þá var sett vegna þess að hún mundi gera gengistryggð lán ólögleg. Þess vegna styð ég þetta frumvarp. Ég vona að það nái fram að ganga og ég vona að Alþingi leiðrétti þau mistök sem það hefur gert með þessari lagasetningu, en ég hef svo sem enga trú á því. Ég held að fólk verði að leita dómstóla og það þýði ekki fyrir fólk að bíða og ætlast til þess að einhverjir aðrir geri hlutina fyrir sig, eins og mér hefur stundum fundist fólk gera. Ég fagna frétt um hópmálsókn sem ég las um í dag.

Frú forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á lögum um vexti og verðtryggingu, sem ætti í raun að vera bara hrein stærðfræði sem kennd er víða um heim. Fyrst vil ég fara í gegnum það sem mér finnst skekkja umræðuna töluvert mikið, það eru afskriftasjóðir bankanna og mikill hagnaður þeirra. Fyrir hrun skulduðu íslensku bankarnir um 12 þús. milljarða kr. sem var tíföld landsframleiðsla á þeim tíma. Þeir sem höfðu lánað þessa peninga töpuðu helmingnum af upphæðinni. Þeir eru ekkert voðalega kátir með það. Þeim þykir ekki gott að tapa 6 þús. milljörðum, fjórfaldri eða fimmfaldri þjóðarframleiðslu Íslands. Ég hef sagt að þeir geti sjálfum sér um kennt, vitleysingarnir sem lánuðu vitleysingunum, ég vil leyfa mér að orða það þannig. Þeir hefðu mátt vita að þetta var mjög áhættusamt þegar komið er upp í svona stórar tölur af þjóðarframleiðslu eins lands. Þegar þessi staða var komin upp og menn samþykktu neyðarlögin og stofnuðu nýju bankana, kom upp deila um hvernig ætti að færa eignir á móti þeim lánum og innlánum sem nýju bankarnir tóku yfir. Það stefndi í áratuga málaferli af því kröfuhafarnir, og ég vil undirstrika það, frú forseti, þeir vildu hafa afskriftasjóðinn sem minnstan svo þeir fengju sem mest virði fyrir þau skuldabréf sem sett voru yfir. Þeir vildu hafa afskriftasjóðinn sem minnstan til að þeir fengju sem mest út úr bönkunum, fyrir þær eignir sem þeir létu á móti innstæðum og öðru slíku. Hins vegar vildi íslenska ríkið sem stofnaði bankana hafa afskriftasjóðinn þykkan, stóran og mikinn til að bankarnir yrðu sterkir og gætu staðist þær hremmingar sem kæmu síðar og þær komu vissulega. Dómurinn um að öll gengistryggð lán væru ógild var verulega mikið högg, þá kom í ljós hvað var gott að hafa safaríkan afskriftasjóð, bankarnir réðu við þetta. Til að leysa þetta voru nýju bankarnir settir undir gömlu bankana. Það er reyndar hugmynd sem ég gaukaði á sínum tíma að forsætisráðherra, Geir Haarde, til að koma í veg fyrir áralöng málaferli. Þá skiptir afskriftasjóðurinn ekki máli, því ef hann er mjög safaríkur kemur fram mikill hagnaður, frú forseti. Það er einmitt það sem er að gerast þessa dagana. Ég skil ekki að menn skuli ekki átta sig á þessu samhengi. Þetta er samhengið. Ef við förum hins vegar að eyðileggja bankana, ef við ætlum að skerða þessa eign kröfuhafanna á einhvern máta, verða þeir áfram reiðir og muna eftir því að þeir eru búnir að tapa 6 þús. milljörðum á Íslandi og langar ekki til að tapa meiru og fara í mál. Hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra kom einmitt inn á þetta, kannski ekki nógu skýrt, að við getum ekki skert bankana með óeðlilegum hætti. Almenn skuldaniðurfelling mundi þýða að bönkunum mundi blæða og þá mundu kröfuhafarnir fara í mál. Þeir mundu segja: Almenn skuldaniðurfelling er ekki í Þýskalandi, af hverju ætti hún að vera á Íslandi? Nákvæmlega eins og Þjóðverjar segja núna í sambandi við annað mál: Við erum ekki tilbúnir til að borga 90% lífeyrisréttindi í Grikklandi á meðan við erum með 60% lífeyrisréttindi. Þetta þurfa menn að hafa í huga, við getum ekki gert hvað sem við viljum með bankana. Við getum ekki bara sagt: Þeir eru ægilega ríkir og hagnaðurinn er mikill, við ætlum bara að taka af þeim hagnaðinn. Sérhver skattlagning verður skoðuð í þessu ljósi, í ljósi forsögunnar. Þetta var um kröfuhafana og afskriftasjóðina sem eru mjög þykkir. Einn banki er undantekning að því leyti, Landsbankinn, því hverjir skyldu nú hafa verið kröfuhafarnir þar eftir neyðarlögin, frú forseti? Það voru Bretar og Hollendingar af því að þeir höfðu lagt út fyrir Icesave. Breska fjármálaráðuneytið og hollenska fjármálaráðuneytið langaði ekki til þess að eignast banka á Íslandi, virkilega ekki. Afskriftasjóðurinn varð miklu minni í kjölfarið hjá Landsbankanum og gefið var út skuldabréf með endurskoðunarákvæði, þ.e. ef innheimtur yrðu meiri en ætlað var ætti að borga meira til kröfuhafanna, til slitabúsins. Svona er þetta, þetta er staðreyndin. Svona er það, frú forseti, þegar maður skuldar, það er mjög einfalt. Þeir sem eiga kröfu á mann reyna að ná eins miklu og þeir geta, hvort sem það eru erlendir bankar eða innlendir bankar eða hver sem það nú er. Þess vegna segi ég að fólk eigi ekki að skulda, við áttum aldrei að skulda þetta, en það er önnur saga, það er bara persónulegt sjónarmið mitt. 
             Hér hefur farið fram undarleg umræða um vexti. Það er kannski best að lesa um vaxtafræði í tryggingafræði, því í tryggingafræði eru vextir notaðir mjög mikið og til langs tíma. Það er talað um vikuvexti en þeir leggjast við einu sinni á viku. Mánaðarvextir leggjast á einu sinni í mánuði eins og hjá Íbúðalánasjóði. Þá reiknar maður út reiknaða vexti eða afkastavexti, sem eru mánaðarvextirnir lagðir við einn í tólfta veldi, og mínus einn aftur. Þá fær maður út hvað eru afkastavextir. Ég var einmitt að kíkja á það að Íbúðalánasjóður brýtur þessa reglu. Hann segist vera með 4,9% vexti og deilir í með 12, leggur það svo inn í formúluna, af því þetta er borgað í hverjum mánuði, og fær út afkastavexti sem eru yfir 5%. Hann smyr sem sagt á. Ég reiknaði þetta út og mér sýndist í fljótu bragði muna um 1% á öllum greiðslum til Íbúðalánasjóðs við þetta. Nú getur vel verið að þeir hafi heimild til þessa, ég er ekki búinn að kanna það. Ég ætla að vona að þeir séu að gera þetta rétt, hitt væri verra, þó að það væri til hagsbóta fyrir lántakendur hjá Íbúðalánasjóði ef þeir hafa borgað of mikið. Ég ætla að vona að ég sé ekki að hreyfa við einhverju nýju máli. Það eru líka til samfelldir vextir þar sem vextirnir eru lagðir við á hverri sekúndu, á hverju sekúndubroti. Það eru því til alls konar vextir, dagvextir, vikuvextir, mánaðarvextir. Nafnið segir til um hversu oft viðkomandi vextir eru lagðir við höfuðstól. Þegar ekkert er nánar tilgreint um vexti er átt við ársvexti. Það er grundvallaratriði. Í lögunum sem við erum að tala um eða í 12. gr. stendur einmitt mjög skýrt að allir vextir á Íslandi séu ársvextir. Þar segir, með leyfi frú forseta: „Sé vaxtatímabil lengra en tólf mánuðir án þess að vextirnir séu greiddir skulu þeir lagðir við höfuðstól og nýir vextir reiknaðir af samanlagðri fjárhæð.“ Það stendur sem sagt í 12. gr. að bæta á vöxtunum við höfuðstól einu sinni á ári ef vaxtatímabilið er lengra, annars skulu þeir leggjast við höfuðstól skemur. Það vantar eiginlega þá hugsun að til sé eitthvað sem heitir vikuvextir þar sem er lagt við höfuðstólinn vikulega. Það má því ekki hafa tíu ára flata vexti. Frumvarpið sem við ræðum hér gerir einmitt það. Í því er gert ráð fyrir að ekki séu lagðir vextir við höfuðstólinn á 12 mánaða fresti. Það er kannski stóri gallinn við það. Það er dálítið skrýtið að svona mikil deila skuli vera um einfalda stærðfræði, menntaskólastærðfræði og þekkingu sem var til á Íslandi í bönkunum. Allar gömlu sparisjóðsbækurnar voru reiknaðar svona. Það var útborgun og innborgun, það var lagt við út og inn, og í lok ársins voru síðan reiknaðir dagvextir og þeir lagðir við höfuðstólinn 1. janúar, reyndar var það 20. desember af praktískum ástæðum. Þannig að málið er afskaplega einfalt. Ég skil ekki hvað menn hafa getað flækt það mikið. Það er alveg ótrúlegt og frumvarpið líka. Menn hefðu kannski getað legið yfir textanum þegar hann kom í efnahags- og skattanefnd ef menn hefðu fengið tóm til þess en það var bara ekki tóm til að gera þetta skynsamlega þannig að þetta yrði lipurt og létt. Ég man eftir því að ég beið eftir því að umboðsmaður skuldara kæmi með töfluna og útreikningana, excel-skjal þar sem fólk gæti bara potað inn sínum greiðslum og fengið út niðurstöðuna, því þetta er mjög einfalt. Menn sættast á hvenær eigi að leggja vextina við höfuðstól, hvort sem það yrði á 12 mánaða fresti frá því lánið var greitt út, það væri ein aðferð, eða hvort það væri alltaf gert um áramót, það væri önnur aðferð. Báðar aðferðirnar koma nokkurn veginn svipað út en eru ekki alveg eins, það munar einhverjum hundraðköllum. Síðan koma allar greiðslur sem koma inn á lánið til frádráttar höfuðstól um síðustu áramót, ef miðað er við áramót, og svo eru reiknaðir dagvextir á þetta til áramóta og lagt við höfuðstól við áramót. Þetta væri afskaplega einföld aðferð. Ég skil ekki hvað mönnum tekst að flækja þetta og ég skil ekki af hverju menn eru að flækja þetta. Ég ætla að vona að efnahags- og viðskiptanefnd sem fær þetta til umsagnar, sem ég sit nú reyndar ekki lengur í, finni á þessu góðan flöt og vinni með umboðsmanni skuldara. Mér finnst að umboðsmaður skuldara eigi að gæta hagsmuna skuldara og koma með reiknilíkan, excel-skjal, þar sem hver einasti Íslendingur sem er í þeirri stöðu að vera með gengistryggð lán, getur sett sína dagsetningu og greiðslu inn í skjalið og reiknað það út sjálfur. Ég þekki fólk sem hefur greitt í bankann og óskað eftir að fá útreikningana. Það fær það ekki. Maður er bara gáttaður. Það getur ekki verið. Færðu ekki útreikningana? Nei. Ég hef reyndar ekki gefið mér þann tíma sem ég hefði kannski átt að gera fyrir kjósendur mína til að setja mig inn í svona dæmi, en mér finnst að þetta eigi ekki að vera flókið. Svo koma auðvitað til alls konar hagsmunir. Það er náttúrlega til fólk sem vill ekkert borga, helst ekki neitt og það ruglar allt dæmið af því að það fólk fellst ekki á sanngjarnar eða réttar lausnir og er alltaf að reyna að fá eitthvað meira. Það finnst mér dálítið slæmt í frumvarpinu. Þar stendur að því verði breytt til hagsbóta fyrir skuldara, eins og það sé eitthvert markmið í sjálfu sér að gera þetta pínulítið skakkt fyrir skuldarana. En hinum megin eru kröfuhafarnir og ef við gerum eitthvað pínulítið of mikið fyrir skuldarana gera kröfuhafarnir einfaldlega kröfu á íslenska ríkið. Þeim þótti ekkert gaman að tapa 6 þús. milljörðum. Það er mjög einfalt. Þeir munu fara fyrir Hæstarétt og ef við gerum eitthvað sem Hæstiréttur kemst að niðurstöðu um að er of mikið fyrir skuldarana, verður gerð krafa á íslenska ríkið. Þá borga skattgreiðendur, allir, líka þeir sem ekki skulda, líka þeir sem spara en við ræddum það fyrr í dag að sparifjáreigendur eru með neikvæða vexti og búið er að hrekkja þá alveg stöðugt. Þetta er farið að minna á gamla daga. Ef menn gera of vel við skuldara kemur bara til viðbótarskattlagning. Þess vegna skora ég á hv. nefnd sem fær þetta til umfjöllunar að gera þetta rétt svo að við gefum ekki neinn höggstað á okkur, að við séum að gera eitthvað til hagsbóta fyrir skuldara. Það er það sem ekki má. Ég held að þetta sé ekki flókið mál heldur einfalt og ég trúi því varla að einhver endurskoðandi hafi verið í 40 tíma að gera þetta. Það má vel vera. Maður setur þetta í excel og fær vaxtatöfluna frá Seðlabankanum, ég hef reyndar ekki nálgast hana enn þá, hún hlýtur að liggja einhvers staðar. Ef ég fengi hana gæti ég sett hana upp í excel kannski á hálftíma.

Virðulegi forseti. Ég fagna því ef hv. þm. Pétur Blöndal ætlar að eyða hálftíma í það að búa til nýtt reiknilíkan, það veitir ekki af. Bara svo það sé alveg skýrt snýst þetta að sjálfsögðu um að gera það sem er rétt. Það hefur enginn talað um það að menn vilji nálgast hlutina með einhverjum öðrum hætti, en það sem þetta snýst um er að það var gert með þessum lögum að því var breytt sem við göngum út frá alltaf þegar hv. þm. Pétur Blöndal greiðir lánin sín sem ég veit að hann gerir mjög samviskusamlega …  Við hver mánaðamót borga ég t.d. af verðtryggðu láni. Ég hef aldrei borgað af erlendu láni en ég borga af verðtryggðu láni. Þar stendur skýrt hvað ég borga af höfuðstól, hvað ég borga í vexti og verðbætur o.s.frv. Á ég ekki að treysta því?

Jú.

Hv. þm. Ólöf Nordal segir jú. Það er nákvæmlega þannig. Ef ekki, þarf ég þá að eyða dágóðum tíma mínum í að kanna það og væntanlega kaupa mér sérfræðiaðstoð til að meta að hvort það sé hárrétt hjá bankanum? Það á ekki bara við um þetta, það á við um allt. Ég er með kreditkort hjá bankastofnun og ýmsa aðra þjónustu. Ég er hjá tryggingafélagi. Stundum þarf ég að fara til læknis. Þegar ég fer til læknisins og hann greinir eitthvað að mér, á ég þá að segja við hann: Nei, nú ætla ég að fara heim og lesa aðeins anatómíuna. Við erum nú jafnsettir þannig að þú veist í rauninni ekkert meira en ég og ég get ekki gert ríkari kröfu til þín. Það er auðvitað ekki þannig. Það er grunnurinn í þessu máli að það eru gerðar ríkari kröfur til fjármálastofnana. Hæstv. ráðherra getur ekki hlaupið frá því að hann sagði að hann væri að gæta hagsmuna fjármálafyrirtækjanna. Rök hæstv. ráðherra eru þau að hann vildi ekki taka áhættu fyrir hönd ríkisins. Það eru jú málefnaleg rök en það er erfitt að átta sig á því af hverju reikniregla var sett fram sem er á öðrum forsendum en það sem viðgengist hefur hér svo lengi sem elstu menn muna og í rauninni miklu lengur, eins og einhver benti mér á - ég man ekki hvenær það var, sautján hundruð og eitthvað, sem konungsúrskurður kom varðandi fullnustu greiðslna. Ég kann ekki að fara með það en það hefur verið svo í árhundruð. Þá vísa ég til þeirrar reglu að þegar maður er búinn að greiða og búinn að fá kvittun fyrir því að maður hafi greitt þá stenst það. Það gerist ekki í þessum lögum. Í frumvarpinu er ekki tekið tillit til þess að fólk sé búið að greiða höfuðstól. Það kemur illa út fyrir neytendur, fyrir utan það að það er óskiljanlegt af hverju sú ákvörðun var tekin. Mér finnst vera holur hljómur hjá hæstv. ráðherra sem kemur hér og segir: Ég þorði bara ekki að taka neina áhættu vegna þess að ég vildi ekki skapa ríkinu bótarétt, en síðan heyrum við hv. þm. Margréti Tryggvadóttur lýsa vinnubrögðunum í nefndinni. Það hvarflar ekki að mér að hv. þingmaður sé að segja ósatt þegar hún lýsir því nákvæmlega hvernig það var. Hv. þingmaður sagði frá því að rétt fyrir miðnætti áður en frumvarpið var klárað kom eitt dæmi - eitt dæmi. Frumvarpið var unnið á handahlaupum rétt fyrir jólin. 
             Það er ekki sannfærandi að segja: Ég vildi vanda mig svo gríðarlega mikið, og vera síðan í stjórnarmeirihluta sem vinnur með þessum hætti. Síðan er það náttúrlega kapítuli út af fyrir sig af hverju málið fór ekki til hv. viðskiptanefndar. Við höfum oft rætt það. Þetta er ekki bara tal einhverra þingmanna eða fólks sem telur sig bera skarðan hlut frá borði. Ég vek athygli á því að Ása Ólafsdóttir, lektor við lagadeild HÍ, varaði við þessu og benti á það í meðförum nefndarinnar. Hún hefur skrifað ritgerðir um nákvæmlega þessa lagasetningu þar sem hún segir að hér hafi ekki verið staðið rétt að málum og þetta standist ekki neina skoðun. Ég varð fyrir miklum vonbrigðum með að heyra sjónarmið hæstv. ráðherra þegar hann sagði að hann ætlaði ekki að styðja málið og vilji ekki að það nái fram að ganga. Hv. þm. Samfylkingarinnar, Sigríður Ingibjörg Ingadóttir, hélt fallega ræðu um neytendavernd og flutti mál um það. Ef ég skil hv. þingmenn Samfylkingarinnar og hæstv. ráðherra rétt á ekki að skoða málið af neinni alvöru í þinginu. Nú reynir þó á hvort aðrir hv. þingmenn og forustan í hv. efnahags- og viðskiptanefnd vilji setja málið í forgang og skoða það vel þegar það fer til hennar. Ég held að það geti enginn haldið því fram að þar komi ekki fram málefnaleg rök, ekki nokkur maður. Ég er búinn að heyra í mörgum lögmönnum og enginn sem ég veit um, ef undan er skilinn lögfræðingurinn hv. þm. Árni Páll Árnason, hefur varið þessa gjörð. Aðrir lögmenn hafa haft miklar efasemdir, svo ekki sé dýpra í árinni tekið, en flestir sem ég hef talað við ef ekki allir hafa lýst því yfir að það standist ekki skoðun að fara fram með þessum hætti. Nú reynir á þingið, á þá hv. þingmenn sem tala fyrir neytendavernd hvort við munum ræða þetta og fara í málið af einhverri alvöru. Af því ég vísaði í ritgerð frá Ásu Ólafsdóttur segir þar í síðasta kafla ritgerðar hennar, með leyfi forseta: „Það almenna sjónarmið hefur áður komið fram í dómum Hæstaréttar að á bönkum og fjármálastofnunum hvíli rík krafa um vandvirkni og varúð í viðskiptum. Má nefna dóm Hæstaréttar 1995 bls. 453 þar sem vísað er til sérþekkingar banka í viðskiptum með verðbréf. Í dómi Héraðsdóms er einnig tekið fram að bankar þurfi að hafa sanngirni og heiðarleika að leiðarljósi í viðskiptum við lántakendur.“ Svo við förum nú ekki í smáatriðin, sem auðvelt er að gera í þessu máli, og tæknilegar útfærslur hvet ég tilheyrendur til að velta því fyrir sér hvort þeir telji það geta staðist að löggjafinn geti gengið fram og sagt: Kvittanirnar sem þið eruð með í höndunum sem segja að þið hafið greitt niður höfuðstól eru ekki gildar. Alþingi Íslendinga ákveður hér með að þær séu ekki gildar. Virðulegi forseti. Finnst þér það geta gengið upp? Fyrst við tölum um afturvirkni gekk dómur Hæstaréttar ekki út á það og það er hvergi hægt að finna neinn stað um það að menn ætluðu að ganga fram með þeim hætti. Dómur Hæstaréttar gekk út á það að gengistryggingin væri ekki lögleg en ekki að fólk sem greiðir í góðri trú, og það gerist á hverjum einasta degi, geti ekki treyst því sem tíðkast hefur hér í árhundruð, þ.e. að þegar menn hafa greitt af höfuðstól og eru með kvittun í höndunum fyrir því sé það það sem gildir. Síðan eru vaxtavextir kapítuli út af fyrir sig og hvenær menn eiga að hefja útreikning á óverðtryggðum vöxtum Seðlabankans. Ég hef viljandi ekki farið mikið út í það en hvet þó þá sem áhuga hafa, sérstaklega fjölmiðlamenn, til að skoða hvort það geti staðist að vera með mánaðarlega vaxtavexti. Á það hefur verið bent að í lögum stendur að reikna eigi vaxtavexti eftir 12 mánuði, árlega vaxtavexti, en í því svari sem ég fékk við fyrirspurn minni kemur fram að þrjú fyrirtæki reikni vaxtavexti mánaðarlega, sem kemur sér illa fyrir þá lántakendur sem verða fyrir því. Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa góðu umræðu. Hv. þm. Pétur H. Blöndal ræddi um afskriftasjóði bankanna og annað slíkt. Ég efast ekki um að við munum ræða það. Um það snýst þetta mál ekki. Það snýst ekki um hvernig efnahagsreikningur bankanna lítur út. Það hefur ekki komið skýrt fram hvenær menn gerðu sér grein fyrir að þessi lán væru ólögleg. Þar lenti ákveðinn fyrrverandi hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra, Gylfi Magnússon, í vandræðum vegna þess að hann sagði ekki satt og rétt frá því í þinginu um hvenær hann fékk fyrst upplýsingar um það, ef ég man rétt. En þetta snýst ekkert um hvernig bankarnir gera upp reikninga sína. Við þurfum að fara betur yfir það og eins endurmat á lánum o.s.frv. og hvað sé rétt og skynsamlegt í því. Þetta fjallar ekki um stöðu Íbúðalánasjóðs eða framgöngu hans við lántakendur. Þetta fjallar um þennan endurútreikning. Þetta fjallar um það hvernig löggjafinn, hæstv. ríkisstjórn, gekk fram í því máli. Þar tel ég að hafi verið gerð mistök sem lántakendur þurfa að blæða fyrir. Þetta frumvarp er lagt fram til þess að leiðrétta þau mistök.

Forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir að leggja þetta mál fram. Mig langar að koma með eina spurningu. Hún er um tilgang laga nr. 151/2010. Hver telur þingmaðurinn að sé raunverulegur tilgangur þeirra laga? Yfirlýst markmið þeirra er að einfalda málin þannig að ekki þurfi allir að fara fyrir dóm, en svo heyrðum við ráðherra segja áðan: Ef fólk er ekki ánægt getur það bara farið með mál sín fyrir dóm. Þessi lög hafa í raun og veru ekki bætt réttarstöðu fólks á Íslandi nokkurn skapaðan hlut nema síður sé að mínu mati. Mig langaði því að heyra í þingmanninum varðandi hver hann teldi að væri í raun og veru ástæðan fyrir þessari setningu á lögum sem hefur þann yfirlýsta tilgang að einfalda málin en virðast eiginlega bara hafa flækt þau.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnina sem er mjög eðlileg í ljósi aðstæðna og umræðna. Hæstv. ráðherra bregst illa við og segir að hann sé ásakaður um að gæta hagsmuna fjármálafyrirtækjanna. Í hinu orðinu segir hann: Röksemd mín fyrir því að ég gæti hagsmuna fjármálafyrirtækjanna er að ég hef svo ofsalega miklar áhyggjur af því og vil alls ekki undir neinum kringumstæðum að bótaskylda falli á ríkið vegna lagasetningar. Í mínum huga er það alveg ljóst að verið er að girða fyrir það og reyna að sjá til þess að ekki komi ekki nein bótaskylda á ríkissjóð, með öðrum orðum að verið er að gæta hagsmuna fjármálafyrirtækjanna. Síðan á þá fólk bara að sækja rétt sinn ef svo ber undir. Það sem mér finnst ekki stemma í þessu er mjög margt. Eitt er það að ef hæstv. ráðherra og hæstv. ríkisstjórn hafa svo miklar áhyggjur af bótaskyldunni, af hverju var málið þá unnið með þessum hætti? Ef maður hefur virkilega áhyggjur af því að maður vandi sig ekki getur maður lent í vandræðum. Af hverju vandar maður sig þá ekki? Það er náttúrlega númer eitt. Hv. þm. Margrét Tryggvadóttir segir að inngrip löggjafans og ríkisstjórnarinnar hafi bara flækt málið. Ég vek athygli á því sem hv. þm. Pétur H. Blöndal benti á og ég hef heyrt, að það séu dæmi þess að lántakendur geti ekki fengið útreikning. Hvernig má það vera? Það segir mér að málið þarf skoðunar við, svo ekki sé dýpra í árinni tekið.

Ég þakka þingmanninum svarið. Ég hef skoðað fjölmörg svona dæmi og í engu þeirra hafa menn fengið að sjá útreikningana. Það eina sem fólk fær að sjá er niðurstaða bankans. Svo hafa menn farið til umboðsmanns skuldara og fengið aðra niðurstöðu þar, en bankinn eða fjármálafyrirtækið segja í einhverjum tilfellum: Við styðjumst ekkert við þá útreikninga, við notum bara okkar eigin útreikninga. Svo segja þeir eiginlega „take it or leave it“ eða við förum í mál eða tökum bílinn þinn eða húsið eða hvað það nú er. Tilfinning mín eftir að fyrsti dómurinn féll 16. júní er að menn hafi vísvitandi verið að reyna að flækja málið. Ég sá að kerfinu var brugðið. Fjármálaeftirlitið og Seðlabankinn komu með þau tilmæli sem fjármálafyrirtækin fóru eftir og virtust vera sátt við. Tilmælin voru svo lögfest. Umboðsmaður Alþingis kom aðeins inn í umræðuna og spurði Fjármálaeftirlitið og Seðlabankann hvaða heimild þeir hefðu til þess að veita þessi tilmæli, en það var nú ekki hægt að svara því. Tilfinning mín fyrir þessu öllu saman hefur verið sú, þannig að ég upplýsi það hér, að kerfið sé vísvitandi að flækja málin til þess að kaupa bankakerfinu tíma til að koma undir sig fótunum og á meðan fer fólk í mál við fjármálafyrirtækin og fjármálafyrirtækin fara í mál við fólkið. Það er náttúrlega gríðarlega atvinnuskapandi fyrir vissar stéttir.

Virðulegi forseti. Í það minnsta væri umræðan í þinginu, þó aðallega meðal þjóðarinnar, um þessi mál ekki eins og raun ber vitni ef okkur tækist að einfalda þetta, það liggur alveg fyrir. Til þess að hjálpa fólki að átta sig á þessu og til að ýta undir umræðuna setti ég upp reiknivél á heimasíðuna mína, gudlaugurthor.is, þar sem þúsundir manna hafa sett inn forsendur sínar og séð hver munurinn væri ef farið væri eftir hefðbundnum reglum og tekið tillit til greiðslu inn á höfuðstól miðað við þá reiknireglu sem viðgengist hefur, og það munar verulegu þar á. Síðan eru önnur mál sem snúa að vöxtunum sem við höfum aðeins rætt. En stóra einstaka málið er að löggjafarþingið stendur ekki mjög föstum fótum eftir þau vinnubrögð sem viðhöfð voru þegar gengið var frá þessu máli. Þetta er risamál. Það tengist gríðarlega mörgum einstaklingum og fyrirtækjum. Það er alveg ljóst, og menn geta skoðað tölur þar um, að það hafði ekki mikil áhrif á stóru fjármálafyrirtækin þegar þessi dómur kom, það varð ekki mikill skellur. Það segir okkur að þeir hafa komist ágætlega frá þessu. Ég veit að hv. þm. Margrét Tryggvadóttir man það þegar við spurðum Fjármálaeftirlitið út í þá hluti. Það er auðvitað ekkert markmið að reyna að skaða fjármálafyrirtækin, alls ekki, þau hafa sinn rétt og eigendur þar, ég held ekki neinu slíku fram. Ég tel hins vegar að við 

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir tillögu til þingsályktunar um innleiðingu formlegrar fjármálareglu, ætti það fremur að heita, frekar en formleg innleiðing. „Alþingi ályktar, í þeim tilgangi að: a. koma ríkisfjármálum í fastari skorður, b. fjármálastefnan styðji betur við peningamálastefnuna, c. skapa skilyrði fyrir lægri vöxtum á Íslandi til frambúðar, d. skapa skilyrði til minni hagsveiflna, minni óvissu og aukins hagvaxtar, og e. skapa skilyrði til þess að krónan geti þjónað sem lögeyrir á Ísland, að fela fjármálaráðherra að undirbúa að innleidd verði og lögfest fjármálaregla sem hafi að markmiði að ríkisútgjöld vaxi ekki hlutfallslega meira á ári en sem nemur hlutfallslegri meðalframleiðniaukningu næstliðin 10 ár. Við útreikninga skuli nálga hlutfallslegan vöxt framleiðni með meðalhagvexti á mann næstliðin 10 ár. Eingöngu verði heimilt að víkja frá þessari reglu í undantekningartilfellum og þá með minnst 2/3 hlutum atkvæða á Alþingi.“ Þróun gengis krónunnar undanfarin ár hefur verið með þeim hætti að margir hafa snúist á þá skoðun að eina færa leiðin í gjaldmiðlamálum Íslendinga sé að ganga í Evrópusambandið og taka upp evru. Það er röng niðurstaða. Nær sömu skilyrði þurfa að ríkja í efnahagsmálum þjóðarinnar til að evran henti sem þjóðargjaldmiðill og þurfa að vera fyrir hendi til að krónan geti gegnt því hlutverki. Til að evran gagnist Íslendingum sem gjaldmiðill þarf hagstjórnin að vera með þeim hætti að hún sé trúverðug og skapi stöðugleika. Annars gæti farið fyrir Íslandi eins og Grikklandi og Írlandi. Munurinn á þessum tveimur gjaldmiðlum í hagstæðu efnahagsumhverfi er að krónan verður áfram fljótandi, hugsanlega seigfljótandi, og þjónar áfram því hlutverki sínu að aðlaga hagkerfið, en upptaka evru er fastgengisstefna. Fastgengisstefna kallar á að hagkerfið sé lagað að vinnumarkaði sem leiðir oftar en ekki til atvinnuleysis þegar illa árar. Það er sársaukafyllra. Jafnframt eru hagkerfi fljótari að jafna sig ef aðlögun hefur átt sér stað með gengisbreytingum en ef hún verður á vinnumarkaði vegna tregbreytileika launa. Gallinn við krónuna og fljótandi gengi er hins vegar, eðli máls samkvæmt, meiri sveiflur. Þær er hins vegar hægt að hemja með réttri hagstjórn og þar með getur krónan vel þjónað sem gjaldmiðill. Meginviðfangsefni hagstjórnar á Vesturlöndum undanfarna áratugi hefur verið að halda verðbólgu og atvinnuleysi í skefjum. Til að hafa áhrif á þessa þætti er annars vegar hægt að nota fjármálaaðgerðir, þ.e. útgjöld og tekjur hins opinbera, og hins vegar peningamálaaðgerðir. Ef við skoðum íslenskar hagtölur er ekki hægt að neita því að vel hefur tekist til við að útvega vinnufúsum höndum atvinnu að undanskildum síðustu þremur árum. Frá lýðveldisstofnun hefur atvinnuleysi einungis verið að meðaltali rúmlega 1% á ári. Það er með því allra minnsta sem þekkist í hinum iðnvæddu ríkjum. Verr hefur hins vegar gengið með verðbólguna, en hún var að meðaltali nærri 18% á ári á sama tíma. Há verðbólga endurspeglar misheppnaða hagstjórn. Hagfræðingar hafa verið einhuga um að peningastefnuna eigi að nota í glímunni við verðbólgu, en fjármálastefnuna til að hemja framleiðsluna, hagsveifluna. Breytt umhverfi peningamála undanfarinn áratug hefur hins vegar beint sjónum manna að formlegra samspili peninga- og fjármálastefnunnar en tíðkast hefur. Margir hafa kennt krónunni um þá rússíbanareið sem íslensk peningamálastefna hefur verið í undanfarinn áratug. Þar hafa menn fundið rangan sökudólg. Gjaldmiðill allra ríkja endurspeglar undirliggjandi hagstjórn og því er rangt að tala um að tiltekið efnahagsástand sé gjaldmiðlinum að kenna. Nákvæmlega eins og að efnahagsástandið á Grikklandi og Írlandi er ekki hægt að rekja til evrunnar er ekki hægt að rekja ástandið á Íslandi til krónunnar. Gjaldmiðilsvandamál Íslendinga endurspegla þá óstjórn sem hefur verið í efnahagsmálum undanfarin ár, nákvæmlega eins og á Grikklandi og nákvæmlega eins og á Írlandi. Til að leysa hagstjórnar- og gjaldmiðlavandamál Íslendinga er hér lagt til að tekin verði upp fjármálaregla sem styður við peningamálastefnuna á þann hátt að ekki þurfi að beita vaxtatækjum Seðlabankans á jafnafdrifaríkan hátt og verið hefur. Fjármálareglan, sem lögð er til, felst í því að: Ríkisútgjöld vaxi sem nemur meðalhagvexti undanfarin 10 ár óháð árferði. Ef þessi regla væri við lýði yrði ríkissjóður rekinn með afgangi í góðæri en halla í óáran. Reglan mundi draga úr hagsveiflu og leggja léttari byrðar á peningamálastefnuna. Af rannsókn sem gerð var fyrir nokkrum árum og fylgir þessari þingsályktunartillögu má draga þá ályktun að ef fylgt hefði verið þeirri stefnu í opinberum fjármálum á Íslandi árin 1964–2001 að láta samneyslu aukast á hverju ári sem nemur langtímahagvexti næstliðinna 10 ára hefðu hagsveiflur árin 1978–2001 orðið um þriðjungi minni en raunin varð. Notkun reglunnar hefði haft í för með sér þjóðhagslegan ávinning sem hefði falist í aukinni framleiðslu, minni óvissu, jafnari neyslu og meiri efnahagslegri velferð. Niðurstöðurnar gefa einnig til kynna að fjármálastefnan styðji mun betur við peningamálastjórnina ef reglunni er fylgt og að ekki þyrfti að stunda jafnharða peningamálastjórn og ef hennar nyti ekki við. Þannig sýna rannsóknir að vextir Seðlabanka hefðu að öðru jöfnu verið stöðugri og lægri. Þannig sýnir rannsóknin sem ég vitnaði til áðan að sveiflur á vöxtum Seðlabankans hefðu getað verið allt að helmingi lægri en raun varð á - eða vextir hefðu getað verið allt að helmingi lægri og þar með sveiflur á gengi krónunnar, sem endurspeglar hve óvissa hefði verið miklum mun minni fyrir allt atvinnulíf og heimili. Reglan er í fullu samræmi við niðurstöður rannsóknarnefndar Alþingis en í skýrslu hennar segir, með leyfi forseta: „Rannsóknarnefndin telur að nauðsynlegt sé að auka samvinnu ríkisfjármála og Seðlabankans við hagstjórnaraðgerðir þannig að ekki sé beitt annarri stefnunni markvisst gegn hinni …“ Þá er reglan einnig í samræmi við ákall þingmannanefndar sem fjallaði um skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis, en í þingsályktunartillögu nefndarinnar, sem samþykkt var með öllum atkvæðum hér á Alþingi þann 28. september 2010, segir, með leyfi forseta: „Þingmannanefndin telur mikilvægt að stofnaður verði samráðsvettvangur fjármálaráðuneytis, Alþingis, stofnana ríkisins, sveitarfélaga og Seðlabankans um efnahagsmál og að hlutverk slíks vettvangs verði lögfest. Þar verði unnt að setja fram tillögur að formlegum hagstjórnarreglum sem hafi það að markmiði að jafna hagsveiflur.“ Sveitarfélögin mega ekki vinna á móti hagstjórnarmarkmiðum. Ein af þversögnum íslenskrar hagstjórnar er að sveitarfélögin hafa oft og tíðum unnið á móti hagstjórnarmarkmiðum ríkisins þegar kemur að stjórn fjármála. Brýnt er að bæta hér úr, til dæmis með því að skylda þau með lögum til að fylgja fjármálareglu sem endurspeglar hagstjórnina á landsvísu. Það þarf að samræma fjármálastjórn sveitarfélaga og ríkis mun betur en nú er gert og girða þarf fyrir að sveitarfélög geti unnið á móti almennum markmiðum í hagstjórn. Þetta væri til dæmis hægt að gera með því að banna þeim að reka sveitarsjóði með halla, setja mörk á hve hátt skuldahlutfall þeirra getur hæst orðið - eins og nú hefur reyndar verið viðrað - að þau skuli ávallt sýna samstæðu í öllum fjárhagsáætlunum, að setja mun strangari skorður en nú um hvað má telja fyrir utan efnahagsreikning, og að setja strangari skorður um lántökur í annarri mynt en tekjur sveitarfélaganna eru í. Með því að setja skorður af þessum toga eru mun léttari byrðar settar á peningamálastjórnina í landinu en verið hefur sem aftur leiðir til lægri vaxta og stöðugra gengis. Þrátt fyrir að hér sé lögð til fjármálaregla sem hemur hagsveifluna, léttir byrðum af peningamálastefnunni og lágmarkar þar með sveiflur í gengi er mikilvægt að undirstrika að endurbæta verður þá peningamálastefnu sem fylgt hefur verið undanfarin ár. Seðlabankinn þjónar til að mynda ekki hlutverki sínu sem lánveitandi til þrautavara, eins og berlega kom í ljós í aðdraganda hrunsins. Seðlabanki Íslands verður að búa yfir mun meiri gjaldeyrisforða en seðlabankar ríkja sem tilheyra stærri myntsvæðum. Þennan gjaldeyrisforða er mikilvægt að taka ekki að láni, því að forði sem tekinn er að láni skapar ekki þann trúverðugleika sem þarf í breyttu umhverfi. Þá kann að vera að Seðlabankinn þurfi að vera mun athafnasamari á gjaldeyrismarkaði til að bægja frá vá sem upp gæti komið þar. Jafnframt er mikilvægt að reglugerðarumhverfi fjármálakerfisins sé þannig að bankakerfið vaxi ekki Seðlabankanum yfir höfuð. Því þarf Seðlabankinn að ráða yfir úrræðum og upplýsingum sem gera honum kleift að bregðast við í tíma ef minnsti grunur vaknar um að fjármálakerfið sé að þenjast of hratt út. Bankastarfsemi yfir landamæri þarf að lúta ströngum reglum og eftirlitshlutverk með fjármálakerfinu og fjármálastöðugleika þarf að vera á einum stað. Því ætti að færa bankaeftirlitshlutverk Fjármálaeftirlitsins til Seðlabankans. Fjármálaeftirlitið ætti einungis að hafa neytendavernd á sinni könnu og hana ætti að styrkja. Mikilvægt er að verðtrygging lána verði afnumin sem meginform í lánasamningum til að skerpa á virkni vaxtatækis Seðlabanka, þó þannig að samningsfrelsi verði áfram meginreglan. Jafnframt er mikilvægt að hamla sem mest gegn erlendum lánum til einstaklinga og fyrirtækja, sem ekki hafa tekjur í erlendri mynt. Sú spurning hlýtur að vakna hvernig framfylgja á fjármálareglu eins og þeirri sem hér er sett fram á vettvangi stjórnmálanna. Sagan sýnir okkur að stjórnmálamenn eru tregir til að binda hendur sínar þegar kemur að útgjöldum. Freistingin fyrir ríkjandi stjórnvöld á hverjum tíma til að gefa í í aðdraganda kosninga er mikil. Það eykur líkurnar á endurkjöri. Þá getur þrýstingur frá hagsmunaaðilum orðið stjórnmálamönnum um megn þegar kemur að mótstöðu við útgjaldaaukningu. Hagfræðingar hafa mikið fjallað um skaðleg áhrif óreglubundinnar fjármálastjórnar, sem koma fram í verðbólgu, skuldasöfnun, hærri vöxtum og meiri óvissu og þar af leiðandi minni framleiðslu og lakari efnahagslegri velferð. Sjóndeildarhringur stjórnmálamanna nær oftar en ekki fram að næstu kosningum og því þarf að koma böndum á þá, líkt og þegar Ódysseifur lét binda sig við mastrið til þess að freistast ekki af söng sírenanna. Nú er kjörið tækifæri til að binda slíkar reglur í stjórnarskrá. Auðvitað þarf að vera svigrúm ef eitthvað óvænt kemur upp á. Hugsa mætti sér að ef reglan, sem lýst er hér að framan, væri stjórnarskrárbundin, þyrfti aukinn hluta þingmanna til að fara á svig við regluna, til dæmis þyrfti samþykki 2/3 hluta þingmanna til að víkja mætti frá reglunni. Ef útlit væri fyrir að brjóta ætti regluna án þess að um einhvers konar ófyrirséð atvik væri að ræða mundi stjórnarandstaðan beina athygli að því að um stjórnarskrárbrot væri að ræða. Þannig mundi pólitískur kostnaður fylgja því fyrir ráðandi stjórnvöld að brjóta regluna. Jafnframt er rétt að benda á að Maastricht-skilyrðin eru greinar af sama meiði og þessi regla sem hér er lögð til og með því að innleiða slíka reglu er mun auðveldara að innleiða evru ef menn ganga í Evrópusambandið. En það sem meira er um vert er að reglan mundi leiða til mun betri hagstjórnar á Íslandi og þar yrði krónan raunhæfari kostur sem þjóðargjaldmiðill því að eftir allt saman endurspeglar gjaldmiðill ekkert annað en undirliggjandi stjórn efnahagsmála og væntingar um hana. Þessi regla mundi því bæta til muna efnahagslega velferð á Íslandi og leiða til þess að gjaldmiðilsmáli Íslendinga yrði að nokkru leyti, þó ekki öllu, komið í höfn. Að lokum legg ég til að þessari þingsályktunartillögu verði vísað til efnahags- og viðskiptanefndar til frekari umfjöllunar.

Virðulegi forseti. Ég flyt hér tillögu til þingsályktunar sem var dreift á síðasta þingi en náði þá ekki fram að ganga, þetta er því endurflutningur á því máli. Þetta er tillaga til þingsályktunar um grundvallarskilgreiningar löggæslu á Íslandi og gerð löggæsluáætlunar fyrir Ísland. Flutningsmenn að þessari tillögu auk þess er hér stendur eru Vigdís Hauksdóttir, Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, Birkir Jón Jónsson, Höskuldur Þórhallsson, Siv Friðleifsdóttir, Eygló Harðardóttir, Sigurður Ingi Jóhannsson, Ragnheiður Ríkharðsdóttir, Birgir Ármannsson, Kristján Þór Júlíusson, Einar K. Guðfinnsson og Unnur Brá Konráðsdóttir. Tillagan hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela innanríkisráðherra að skipa nefnd hagsmunaaðila og fulltrúa allra þingflokka á Alþingi um grundvallarskilgreiningar á löggæslu og gerð löggæsluáætlunar fyrir Ísland. Nefndin hafi eftirfarandi hlutverk: 1. Að skilgreina öryggisstig á Íslandi. 2. Að skilgreina þjónustustig lögreglu. 3. Að skilgreina mannaflaþörf lögreglu. 4. Að skilgreina þörf lögreglunnar fyrir fjármagn. Stjórnvöld skulu leitast við að veita nefndinni alla nauðsynlega aðstoð sem hún óskar eftir við störf sín, svo sem með því að veita upplýsingar og aðgang að gögnum og skýrslum stjórnvalda um málefni sem falla undir störf nefndarinnar. Jafnframt skal nefndin geta ráðfært sig við þá sérfræðinga sem hún telur þörf á. Ráðherra leggi skýrslu nefndarinnar fyrir Alþingi eigi síðar en 1. mars 2012.“ Greinargerð er svohljóðandi: Með þingsályktunartillögu þessari er lagt til að innanríkisráðherra skipi nefnd til að fjalla um löggæslumál hér á landi. Gert er ráð fyrir því að í nefndinni eigi sæti þingmenn úr þeim flokkum sem sæti eiga á Alþingi sem og fulltrúar frá hagsmunaaðilum, svo sem ríkislögreglustjóra og Landssambandi lögreglumanna. Samkvæmt tillögugreininni hefur nefndin fjórþætt hlutverk og er gert ráð fyrir því að hún skili innanríkisráðherra skýrslu sem hann leggi fyrir þingið eigi síðar en 1. mars 2012. Í framhaldinu verði unnin löggæsluáætlun fyrir Ísland. Í tillögugreininni kemur fram að stjórnvöld skuli leitast við að veita nefndinni alla þá aðstoð sem hún óskar eftir, meðal annars með því að veita henni aðgang að gögnum og skýrslum stjórnvalda, þar með talið þeim sem utanaðkomandi aðilar hafa unnið, um þau málefni sem falla undir málefnasvið nefndarinnar. Þá getur nefndin kallað til sín aðila til að veita upplýsingar og ráðleggingar. Hér má nefna sem dæmi starfsmenn lögreglunnar og sérfræðinga, svo og fulltrúa innanríkisráðuneytis, ríkislögreglustjóra, Landssambands lögreglumanna, Lögreglustjórafélags Íslands og Félags yfirlögregluþjóna. Framlagning þingsályktunartillögunnar miðar að því að skilgreina eðli og umfang lögreglustarfsins auk þess að skilgreina ítarlega þau verkefni sem lögreglu er ætlað að sinna og hver kostnaður ríkissjóðs er af störfum lögreglu hverju sinni. Jafnframt er tilgangurinn að efla kostnaðarvitund þingsins hvað varðar löggjöf um verkefni lögreglu og þar með koma á faglegri aðkomu þingsins að þessum málaflokki. Flutningsmenn tillögunnar gera ráð fyrir því að með þessari vinnu og í kjölfar hennar, þ.e. með því að lögð verði fram löggæsluáætlun, megi jafnvel búast við betri nýtingu fjármuna hins opinbera til löggæslu og síðast en ekki síst ákveðinni fjárhagslegri hagræðingu. Að mati flutningsmanna mun tillagan, verði hún samþykkt, varpa ljósi á raunverulegan rekstrarkostnað löggæslu á Íslandi. Einnig geti samþykkt hennar komið í veg fyrir illa eða lítt ígrundaðar ákvarðanir í þessum mikilvæga málaflokki sem meðal annars hafa birst í stofnun nýrra embætta og stofnana, sem og niðurlagningu þessara sömu embætta og stofnana einhverjum árum síðar, allt eftir geðþótta kjörinna þingmanna og ráðherra eða fjárhag ríkisins hverju sinni. Það hlýtur því að vera farsælt skref að stíga að hefja þá vinnu sem hér er lögð til svo að unnt sé að átta sig betur á raunverulegum rekstrarkostnaði við það að halda uppi öryggi í okkar herlausa landi. Rétt er og að nefna það, í þessu samhengi, að mjög víða erlendis eru löggæsluáætlanir samþykktar af löggjafarsamkundum viðkomandi þjóða og þannig hefur norska þingið um árabil samþykkt löggæsluáætlun fyrir Noreg í þeim anda sem hér er lagt til. Því er það hægur vandi fyrir Alþingi að líta til frænda okkar Norðmanna við þá vinnu sem þingsályktunartillaga þessi miðar að. Í 1. mgr. 1. gr. lögreglulaga, nr. 90/1996, er mælt fyrir um það hlutverk ríkisins að halda uppi starfsemi lögreglu. Í 2. mgr. er hlutverk lögreglunnar skilgreint með eftirfarandi hætti: „a. að gæta almannaöryggis og halda uppi lögum og reglu, leitast við að tryggja réttaröryggi borgaranna og vernda eignarrétt, opinbera hagsmuni og hvers konar lögmæta starfsemi, b. að stemma stigu við afbrotum og koma í veg fyrir athafnir sem raska öryggi borgaranna og ríkisins, c. að vinna að uppljóstran brota, stöðva ólögmæta háttsemi og fylgja málum eftir í samræmi við það sem mælt er fyrir um í lögum um meðferð sakamála eða öðrum lögum, d. að greiða götu borgaranna eftir því sem við á og aðstoða þá þegar hætta steðjar að, e. að veita yfirvöldum vernd eða aðstoð við framkvæmd starfa sinna samkvæmt fyrirmælum laga eða venju eftir því sem þörf er á, f. að starfa í samvinnu við önnur stjórnvöld og stofnanir sem hafa með höndum verkefni sem tengjast starfssviði lögreglu, g. að sinna öðrum verkefnum sem henni eru falin í lögum eða leiðir af venju.“ Í ljósi umfangs lögreglustarfsins geta skilgreiningar 2. mgr. 1. gr. lögreglulaga tæplega talist fullnægjandi til að lögregla geti sinnt lögskipuðu hlutverki sínu samkvæmt lögreglulögum og öðrum þeim fjölmörgu lögum sem samþykkt hafa verið á Alþingi, sem og aragrúa reglugerða, án þess að fyrir liggi sú vinna sem þingsályktunartillaga þessi kveður á um. Flutningsmenn telja það hafa sýnt sig undanfarin ár og áratugi að ýmsar ákvarðanir eru teknar, bæði á Alþingi og í ráðuneytum, um að fela lögreglu verkefni að lögum og reglugerðum án þess að jafnhliða hafi farið fram skilgreiningar á þeim kostnaði sem leggst á rekstur lögreglu í landinu við samþykkt þessara laga og reglugerða. Í tengslum við skipulagsbreytingar hjá lögreglunni 1997, með niðurlagningu Rannsóknarlögreglu ríkisins (RLR) og stofnun embættis ríkislögreglustjóra (RLS), auk skipulagsbreytinga á árinu 2007, hefur orðið æ ljósara að þeir fjármunir sem ákvarðaðir eru á fjárlögum hvers árs til löggæslu hrökkva illa eða jafnvel alls ekki til að halda úti lögbundnu hlutverki lögreglunnar. Þessi staðreynd hefur orðið enn ljósari í tengslum við þær skipulagsbreytingar á lögreglu sem boðaðar hafa verið á komandi missirum svo sem sést hefur í málflutningi Landssambands lögreglumanna, sveitarstjórna víða um landið og fjölmiðla. Það er því afar brýnt, að mati flutningsmanna, að þegar verði hafist handa við þær grunnskilgreiningar á störfum lögreglu sem eru lagðar til með þessari þingsályktunartillögu og taldar eru upp í upphafi tillögunnar. Fjöldamargar skýrslur hafa verið unnar, undanfarin ár og áratugi, um hlutverk og störf lögreglu, bæði hér á Íslandi og í löndum sem við miðum okkur gjarnan við, þar sem meðal annars er að finna að hluta til þær upplýsingar sem lagt er til með þessari þingsályktunartillögu að verði skilgreindar. Nærtækt væri að leita í smiðju nágranna okkar á Norðurlöndunum um upplýsingar í þessum efnum. Að mati flutningsmanna þessarar tillögu er nauðsynlegt að þingmenn átti sig á umfangi verksins og þeirri vinnu sem inna þarf af hendi og fylgja því lauslegar skilgreiningar á þeim lykilhugtökum sem tillagan snýr að: 1. Öryggisstig á Íslandi. Að mati flutningsmanna þarf að leggja ítarlegt mat á þær hættur og ógnir sem steðja að íslensku samfélagi. Hér þarf einnig að horfa til þess hvað þingheimur telur eðlilegt öryggi fyrir þá sem búa á Íslandi, starfa hér eða heimsækja landið. Við skilgreininguna væri nærtækast að horfa til þeirrar vinnu sem liggur fyrir í því hættumati sem utanríkisráðherra fól sérstökum starfshópi að vinna að undir lok árs 2007 en formaður þess starfshóps var Valur Ingimundarson prófessor. Auk Vals áttu sæti í starfshópnum Birna Þórarinsdóttir stjórnmálafræðingur, Ellý Katrín Guðmundsdóttir forstjóri, Einar Benediktsson sendiherra, Jón Ólafsson prófessor, Jón Sigurðsson rekstrarhagfræðingur, Margrét S. Björnsdóttir forstöðumaður, Ólafur Þ. Stephensen ritstjóri, Silja Bára Ómarsdóttir forstöðumaður, Sturla Sigurjónsson sendiherra, Þór Whitehead prófessor, Þórir Ibsen skrifstofustjóri og Þórunn J. Hafstein skrifstofustjóri. Ráðgjafi starfshópsins var Alyson Bailes, fyrrverandi forstöðumaður friðarrannsóknastofnunarinnar í Stokkhólmi (SIPRI). Starfsmaður hópsins var Erlingur Erlingsson sendiráðsritari. Þá er einnig rétt að horfa til þeirrar vinnu sem unnin var hjá greiningardeild ríkislögreglustjóra sem miðar að því að leggja mat á þær hættur sem steðja að Íslandi er kemur að hryðjuverkum og skipulagðri glæpastarfsemi svo eitthvað sé nefnt. Að síðustu væri hér einnig rétt að horfa til hættumats í tengslum við almannavarnaverkefni hvers konar (eldgos, snjóflóð, jarðskjálfta o.s.frv.) en hlutverk lögreglu er kemur að framkvæmd slíkra verkefna er gríðarlega umfangsmikið og krefst jafnan mikils mannafla. 2. Þjónustustig lögreglu. Eins og fyrr segir er hlutverk lögreglu skilgreint í lögreglulögum. Ljóst er að sú skilgreining er engan veginn tæmandi og þaðan af síður fullnægjandi til að lýsa hlutverki lögreglu í nútímasamfélagi. Það hefur viljað bregða við að engar fjárveitingar hafi verið skilgreindar til aukinna verkefna lögreglu. Því er nauðsynlegt að verkefni lögreglu verði skilgreind ítarlega, þ.e. hvaða verkefnum lögregla á eða á ekki að sinna, og það verði svo tryggt að ítarleg kostnaðargreining fylgi lagafrumvörpum þar sem kveðið er á um aðkomu lögreglu og sömuleiðis að fjárveitingar verði tryggðar til lögreglu til að gera henni kleift að taka að sér þau auknu verkefni sem henni yrðu falin við samþykkt laga frá Alþingi. Þessi skilgreining krefst þess að ítarleg úttekt fari fram á öllum gildandi lögum og reglugerðum og kostnaðarmat lagt á þátt lögreglu við framkvæmd þeirra starfa sem henni eru falin í þessum sömu lögum og reglugerðum. Hér væri nærtækt að líta til þeirrar vinnu sem unnin var af hálfu ríkislögreglustjóra í tengslum við frumvarp um skipulagsbreytingar í lögreglu sem lagt var fram á 138. löggjafarþingi og gerð var grein fyrir í skýrslunni Skilgreining á grunnþjónustu lögreglunnar, sem kom út í október 2009. 3. Mannaflaþörf lögreglu. Við skilgreiningu á þessum þætti þarf að horfa til þeirra skilgreininga sem koma út úr vinnu við skilgreiningu á öryggisstigi og þjónustustigi lögreglu, samanber 1. og 2. lið tillögunnar, þar sem ljóst má telja að ekki er hægt að áætla þann mannafla sem þarf til að halda úti löggæslu á Íslandi án þess að fyrir liggi niðurstaða um þessi tvö framangreind atriði. Víða á Norðurlöndunum hefur þessi vinna nú þegar verið unnin og er því nærtækt að leita í smiðju nágrannalanda okkar með fyrirkomulag þeirrar vinnu. Hér þyrfti einnig að horfa til þeirra rannsókna sem gerðar hafa verið á eðli og hlutverki lögreglu, til dæmis í Danmörku í kringum miklar skipulagsbreytingar sem þar voru gerðar á lögreglu á árinu 2007 og má þar til að mynda nefna doktorsritgerð Rex Degnegaard, sem starfar við viðskiptaháskólann í Kaupmannahöfn. Sú skýrsla var gefin út í júlí 2010. Einnig væri nærtækt að líta til vinnu sem unnin hefur verið til dæmis í Bretlandi og Hollandi sem miðar að því að setja upp reiknilíkan fyrir lögreglu þar sem meðal annars er horft til afbrotatölfræði og þróunar þegar kemur að því að áætla fjármuni og mannafla til löggæslustarfa. Að síðustu er og rétt að nefna að embætti ríkislögreglustjóra hefur í að minnsta kosti tvígang sent frá sér skýrslu um mannaflaþörf lögreglu á Íslandi. 4. Fjárveitingar til lögreglu. Þegar lokið hefur verið vinnu við þær skilgreiningar sem lagðar eru til er fyrst hægt að hefja þá vinnu að áætla fjárveitingar til lögreglu enda liggja þá fyrir ítarlegar skilgreiningar á því öryggisstigi sem stjórnvöld telja æskilegt að sé á Íslandi auk þess sem fyrir liggja greinargóðar skilgreiningar á öllum störfum lögreglu, þ.e. þjónustustigi hennar o.s.frv. Þessi vinna miðar að því að fjárveitingavaldið átti sig á eðli og umfangi lögreglustarfans og þeirri staðreynd að verði lögreglu falin viðbótarverkefni muni það, eðli máls samkvæmt, hafa í för með sér aukinn kostnað við rekstur lögreglunnar. Sú vinna sem lagt er til að verði hafin með þessari þingsályktunartillögu yrði, að mati flutningsmanna hennar, ágætisgrundvöllur fyrir vinnu Alþingis við að útfæra, og í framhaldinu samþykkja, sérstaka löggæsluáætlun fyrir Ísland. Virðulegi forseti. Þessi þingsályktunartillaga markar ákveðin tímamót þar sem lagt er til að gerðar verði grundvallarskilgreiningar á löggæslu fyrir Ísland. Í lögum er kveðið á um hlutverk lögreglu eins og fram kom í máli mínu. Hins vegar hefur ekki verið gerð viðlíka heildstæð úttekt eða vinna eins og hér er rætt um að gera, þ.e. að farið sé í að skilgreina öryggisstig, þjónustustig og mannaflaþörf og út frá því sé fjárhagsrammi lögreglu samþykktur eða gerður. Þessi tillaga mun væntanlega fara til allsherjar- og menntamálanefndar og vonandi mun nefndin taka tillöguna sem fyrst til umfjöllunar og afgreiðslu. Ég held að það sé ekki vanþörf á því, í ljósi allrar umræðu sem átt hefur sér stað um öryggismál á Íslandi, um lögreglu og hlutverk hennar, mannafla, fjárþörf og þess háttar, að þessi vinna verði sett í gang hið fyrsta, unnið hratt og örugglega til að hægt sé að fara svo með málið á næsta stig, þ.e. að gera sérstaka löggæsluáætlun fyrir Ísland. Virðulegi forseti. Ég legg til að þessari tillögu verði vísað til allsherjar- og menntamálanefndar.

Forseti. Ég vil þakka framsögumanni ræðu hans um þetta mál. Ég er einn af meðflutningsmönnum þingsályktunartillögunnar en eins og kom fram hjá hv. þm. Gunnari Braga í ræðu hans náðist ekki að ljúka meðferð hennar á síðasta þingi. Það hefði farið betur að svo hefði verið, ekki síst í ljósi þeirrar stöðu sem uppi er í löggæslumálum á Íslandi í dag. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka þeim einstaklingum öllum sem starfa að löggæslu hér á landi, þeir vinna starf sitt við mjög breytt skilyrði frá því sem áður var og erfiðar aðstæður sem engum getur blandast hugur um að þarf töluvert sterk bein til að þola. Ég leyfi mér að fullyrða að 300 daga bið eftir kjarasamningi hefði ekki orðið svo löng ef til hefði verið slík áætlun sem hér er gerð tillaga um að verði unnin. Eins og kom ágætlega fram í máli hv. framsögumanns er þessari vinnu ætlað að skilgreina ýmsa grundvallarþætti varðandi löggæslumál á Íslandi og er ekki vanþörf á. Ég vil sérstaklega vekja athygli á þessu í tengslum við fjárlagagerðina sem nú stendur yfir, þar sem ég hef örlitla reynslu af því hvernig með þessi mál er farið í fjárlögum ríkisins hverju sinni. Einn tilgangur þingsályktunarinnar er að efla kostnaðarvitund Alþingis um löggæslumál í landinu og tryggja að með þau verði farið með öðrum hætti en gert hefur verið. Markmiðið með þessum tillöguflutningi er m.a. að varpa ljósi á raunverulegan kostnað í því efni. Ljóst er að brugðið hefur við oftar en einu sinni og oftar en tvisvar að fjárveitingar til einstakra embætta eða málaflokksins í heild hafa ekki dugað, að mati þeirra sem annast þessi mikilvægu störf. Sótt hefur verið harðar á en áður að fjárveitingar verði auknar til málaflokksins. Það eru réttmætar ábendingar. Ég tel fulla ástæðu til að ítreka að við meðferð þessara mála virðist mér sem heildaryfirsýn skorti yfir þær afleiðingar sem ákvarðanir á sviði löggæslumála, þó ekki væri nema í fjárlögum, kunna að hafa á þau störf sem löggæslunni í landinu er ætlað að sinna. Við sjáum í greinargerð með þingsályktunartillögunni rökstuðning fyrir því að löggæslunni í landinu hafi verið falin ýmis ný verkefni sem hafa komið upp í ljósi breyttra aðstæðna, án þess að þeim verkefnum hafi fylgt fjárveiting úr ríkissjóði. Við getum nefnt bara þær aðgerðir sem lögreglan hefur þurft að grípa til á síðustu vikum og allir þekkja umræðuna um glæpi og aukna hörku í undirheimum sem lögreglan þarf að hafa full tæki og fullan mannafla til að taka á svo unnt sé að standa vörð um hagsmuni borgaranna í landinu. Það sem ég vil leggja áherslu á er að við höfum að mínu mati gert óþarflega mörg mistök við lagasetningu og gripið til ákveðinna aðgerða sem hafa skert starfsgetu löggæslunnar - ekki alltaf, ekki alls staðar, heldur sem betur fer einstaka sinnum, ef svo mætti komast að orði. Það er ekki algilt að slík mistök séu gerð, heldur kemur þetta upp öðru hverju. Ég vil meina að ástæðan fyrir því sé sú að ekki er nægilega vel vandað til lagasetningarinnar né hvernig fjárveitingar eru settar til þessara embætta. Ég get nefnt sem dæmi að í því stóra og mikla kjördæmi sem Norðausturkjördæmi landsins er, afburða fallegt eins og menn þekkja til en mikið yfirferðar, gríðarlega vel skipað löggæslumönnum, telja yfirmenn löggæslu á sumum stöðum umdæmisins sig mjög vanhaldna til að halda uppi þeim verkefnum sem þeim er lögskylt að standa fyrir. Þetta er ekki gott og langur vegur frá að æskilegt eða ásættanlegt sé að löggæslu sé ekki skipað með viðunandi hætti á heilu landsvæðunum. Ég vil leggja áherslu á að í þinginu hefur oft á tíðum komið upp umræða um hvernig staðið er að vinnu við frumvörp og lagasetninguna sjálfa í framhaldi. Þar vil ég ítreka að oft á tíðum brennur við að skortur sé á heildarsýn yfir málin. Við getum nefnt dæmi um mistök, ef svo má segja, við meðferð mála hér á þingi þar sem gleymst hefur hreinlega að afgreiða lög sem að flestra mati hafa talist tiltölulega brýn. Við getum nefnt dæmi frá síðasta þingi lög um úttekt séreignarsparnaðar, olíuleitina á Drekasvæðinu, greiðslu atvinnuleysisbóta vegna hlutastarfa o.s.frv. Einnig mætti nefna lagasetningu sem er keyrð í gegnum þingið án mikillar ígrundunar og án þess að gerð sé tilraun til að ná sæmilegri samstöðu eða sameiginlegum skilningi á innihaldi þeirra mála. Ætli það nægi ekki að nefna í því sambandi nýlega lagasetningu um Stjórnarráð Íslands. Þó ekki væri nema fyrir þessi einstöku mál sem ég hef nefnt hér væri nægt tilefni að mínu mati til að rýna betur í verklagið og verkstjórnina á Alþingi. Það er sárara en tárum taki að minnast á þetta þar sem í handbók um undirbúning og frágang lagafrumvarpa er þokkalega góð verklýsing á því hvernig fara á með mál þegar þau eru búin í hendur þingsins. Þá er gerð krafa um að á fyrstu stigum málsins sé mikið samráð og samstarf haft við þá aðila sem vinna við viðkomandi viðfangsefni sem lagafrumvarpinu er ætlað að taka á og einnig að fari sé í pólitíska vinnu og samstarf áður en frumvarpið kemur fram. Mín skoðun er afdráttarlaust sú, og það hef ég oftar en einu sinni sagt úr þessum ræðustóli, að auðvelt hefði verið að komast hjá mörgum mistökum í vinnu og lagasetningu Alþingis ef þeim fyrirmælum sem gefin hafa verið út á blaði og í reglusetningu hefði verið fylgt. Síðast vil ég nefna að þingsályktunartillagan eins og hún liggur fyrir er líka innlegg í þá vinnu að byggja upp aukið traust í samfélaginu sem ekki er vanþörf á. Í henni er gert ráð fyrir að við þetta verkefni sem hér liggur fyrir og vilji er til af hálfu flutningsmanna að ráðast í, verði unnið í sameiningu allra þeirra aðila sem málaflokknum tengjast. Í mínum huga er grundvallaratriði að leggja þannig upp í þessum málaflokki, því ekki er vanþörf á. Við höfum séð töluvert mikil átök um löggæslumálin í landinu á síðustu vikum. Við höfum heyrt orðræðu, m.a. úr þessum stóli, í ætt við það að ræðumenn hafa verið að snupra lögreglumenn eða löggæsluna í landinu. Það er langur vegur frá að slíkt háttalag sé með nokkrum hætti ásættanlegt. Við eigum þvert á móti að standa saman að því að vinna þetta mál svona. Ég vildi gjarnan óska þess að vinnunni sem hér er lagt upp með, lyki fyrr en tillagan kallar eftir, því nauðsynlegt er að taka til endurskoðunar þær tillögur á sviði löggæslumála sem eru í fjárlagafrumvarpinu fyrir árið 2012. Þar eru inni atriði sem á engan hátt er ásættanlegt að gangi eftir óbreytt.

Virðulegi forseti. Það er með mikilli gleði sem ég er meðflutningsmaður á þessari þingsályktunartillögu á þessu þingi sem og síðasta. Ég þreytist ekki við að benda á mikilvægi lögreglunnar í samfélagi okkar, en lögreglan ásamt dómstólunum er ein af grunnstoðum samfélagsins auk fangelsanna sem taka við þeirri afurð, endaafurð, sem lagasetning Alþingis hefur í för með sér. Ef auka á virðingu í samfélaginu er það svo að lögreglan fylgir eftir lagasetningu á Alþingi ef einstaklingar verða brotlegir gagnvart lögunum og þess vegna verður að tryggja rekstur lögreglunnar svo að réttarríkið geti þrifist hér og staðið af sér þau áföll sem við höfum lent í. Þetta mál hefur vakið mikla athygli í samfélaginu og er með ólíkindum að það skuli ekki vera löngu fram komið að lögreglan fái nákvæma skilgreiningu á því hver hennar grundvallarstörf eiga að vera og hvers vegna ekki hafi verið gerð löggæsluáætlun fyrir Ísland. Miðað við það sem þingmenn hafa rætt hér í dag í sérstökum umræðum um löggæsluna undir forustu hv. þm. Birgis Ármannssonar hefur þessi þingsályktunartillaga fengið miklar og jákvæðar móttökur og vonast ég til þess að hún verði afgreidd löngu fyrir áramót því að þá getur sú vinna farið af sem þingsályktunartillagan gengur út á. Hv. fyrsti flutningsmaður, Gunnar Bragi Sveinsson, fór vel yfir þingsályktunartillöguna efnislega og er óþarft að endurtaka það en ég minni á að lögreglan er einn af hornsteinum okkar. Ég var að koma af ráðstefnu sem snýr að Schengen-samningnum sem innanríkisráðuneytið stóð fyrir. Það var mjög athyglisverð ráðstefna sérstaklega í ljósi þess að þau mál heyra að einhverju leyti eða að meginstefnu undir hlutverk lögreglunnar. Þar er oft pottur brotinn og þeirri spurningu velt upp hvort við eigum að vera innan eða utan Schengen. Þarna voru aðilar sem tjáðu sig um það og var þessum málum velt upp því að íslenska lögreglan er að sjálfsögðu í sambandi og samstarfi við sambærilega aðila í Evrópusambandinu. Mjög athyglisvert. Herra forseti. Það sem mér finnst mest um vert í þingsályktunartillögu þessari er hvað sú nefnd sem lagt er til að verði skipuð hafi afgerandi hlutverk og er það tölusett í fjórum töluliðum þannig að það fer ekkert á milli mála hvað á að skilgreina, sem er mjög brýnt því að oft ef orðalag þingsályktunartillagna er loðið er hægt að skauta fram hjá akkúrat mikilvægi þess sem málin eiga að snúast um. Nefndin á að sjá til þess að rannsakað verði og skoðað ofan í kjölinn í fyrsta lagi hvernig skilgreina eigi öryggisstig á Íslandi því að lögreglan hefur lögbundið hlutverk. Mig minnir að einhvern tímann hafi komið fram fyrir allsherjarnefnd að yfir 100 lagabálkar nái til lögreglunnar. Þeir þurfa að sinna ýmsum hlutverkum samkvæmt íslenskum lögum en þau hafa aldrei verið skilgreind, eins og þetta öryggisstig. Á lögreglan t.d. að ná köttum ofan úr tré? Á sama tíma eru aðrir lögreglumenn kannski að fást við innbrot eða erfið bílslys, sem dæmi. Þetta skiptir miklu máli. Í öðru lagi eins og ég fór yfir áðan er þjónustustigið. Hverju á lögreglan að sinna og hvernig verður þeim málum háttað? Er hægt að fela einhverjum öðrum þau verkefni sem lögreglan á nú að þjónusta samkvæmt lögum eða ekki? Er hægt að draga einhver mörk þar þannig að lögreglan eigi að sjá um þjónustustig á alvarlegum málum og millialvarlegum málum og einhverjum öðrum verði falin önnur mál? Ég minni á hugmynd frá hv. þm. Ólínu Þorvarðardóttur fyrir þingsetningu um að björgunarsveitir ættu að standa hér heiðursvörð. Ég vil ekki ganga svo langt að leggja til að björgunarsveitirnar eigi að taka við því því að það er ákveðin hefð fyrir því að lögreglan sinni því. Mér fyndist t.d. í lagi að björgunarsveitir hefðu það hlutverk að leysa lögregluna undan því að ná köttum ofan úr trjám. Þarna er komin afgerandi tillaga um hvernig þjónustustigið eigi að vera. Í þriðja lagi er ekki síður mikilvægt að skilgreina mannaflaþörf lögreglunnar. Það er alveg nauðsynlegt. Þá vonast ég til að þessi nefnd komi til með að líta á landið í heild sinni. Eins og við vitum hefur verið mikill niðurskurður hjá lögreglunni og hefur það bitnað sérstaklega á landsbyggðinni. Oft og tíðum fást lögreglumenn úti á landi við svo stór svæði að það er ógjörningur að komast á milli staða hendi alvarlegir atburðir hvor í sínum enda umdæmisins þannig að leggja þarf mat á það samkvæmt þessari þingsályktunartillögu. Svo í fjórða lagi er spurning um að skilgreina þörf lögreglunnar fyrir fjármagn. Nú hefur flötum niðurskurði verið beitt sem ríkisstjórnin hefur staðið fyrir án þess kannski að leggja mat á það hvar þurfi að skera niður og hverju beri að hlífa. Ég hef ætíð talað fyrir því að lögreglunni eigi að hlífa eins og dómstólunum, en ríkisstjórnin hefur farið inn í allar stofnanir og komið með tillögur um flatan niðurskurð. Auðvitað getur lögreglan hagrætt í rekstri eins og allir aðrir en þegar skyndilega kemur flatur niðurskurður eru oft gerð mistök og kannski ekki skorið niður á réttum stöðum. Herra forseti. Ég fagna sérstaklega þessari þingsályktunartillögu eins og ég sagði í upphafi. Ég vonast til þess að þingmenn taki henni með opnum huga. Ég held að við getum öll verið sammála um að okkur ber að standa vörð um starfsemi lögreglunnar til að hún geti sinnt því hlutverki að halda uppi lögum og reglu í þjóðfélaginu, ekki veitir af í þeirri sundrungarstefnu sem ríkisstjórnin fer fyrir í að brjóta niður grunnstoðir samfélagsins. Við verðum að hlífa lögreglunni því að séu hennar stoðir veiktar til muna er ekki von til þess að við náum okkur upp úr þeirri dýfu sem við erum í. Flutningsmenn að þessari tillögu eru frá Framsóknarflokknum og Sjálfstæðisflokknum. Ég óska eftir því að vinstri grænir og samfylkingarmenn komi til með að veita þessu máli brautargengi, svæfi málið ekki í nefnd eins og gerðist á síðasta þingi heldur taki höndum saman með okkur framsóknarmönnum og sjálfstæðismönnum að gera þessa þarfagreiningu að veruleika þannig að hér verði hægt að byggja upp löggæslu til framtíðar á faglegum nótum.

Forseti. Við ræðum hér tillögu til þingsályktunar um grundvallarskilgreiningar löggæslu á Íslandi og gerð löggæsluáætlunar fyrir Ísland. Í sjálfu sér ágætismál. Ég get tekið undir margt af því sem fram kemur í tillögunni um frekari skilgreiningu á starfssviði lögreglunnar og starfsháttum lögreglunnar en nú er, auðvitað með það að markmiði að þjónusta lögreglunnar verði betri og skilvirkari og lögreglan betur í stakk búin til að gegna hlutverki sínu en áður. Það hefur verið rætt hér um önnur starfsskilyrði lögreglunnar í tengslum við starf hennar með beinum hætti og síðan launakjör og kjaramál í þessari umræðu hér. Víst er að þar er að ýmsu að hyggja. Hv. þm. Vigdís Hauksdóttir nefndi hér áðan að núverandi ríkisstjórn væri að mola niður innviði samfélagsins, þar á meðal lögregluna, með þeim aðgerðum og aðferðum sem ríkisstjórnin og stjórnvöld beita við að ná tökum á ríkisfjármálunum. Það er að vísu rangt, sem kom fram hjá hv. þingmanni, að verið væri að beita flötum niðurskurði í ríkisútgjöldum en langur vegur er frá því. Hér hefur alls ekki verið farin sú leið að fara með flatan niðurskurð á alla útgjaldaliði ríkisins, þvert á móti hefur innviðum samfélagsins verið hlíft eins og mögulegt er undan þeim byrðum sem hrunið færði okkur, þá ég við velferðarkerfi, menntakerfi, löggæsluna meðal annars og fleiri slíka sem hafa þurft að taka á sig minni hluta þeirra aðgerða sem við höfum þurft að grípa til. En vissulega hefur ekki verið undan því vikist að allur rekstur ríkisins hefur verið undir að einhverju leyti. Varðandi kaup og kjör og almenn starfsskilyrði lögreglunnar tek ég undir margt af því sem hér hefur verið sagt og flest af því. Mig langar, virðulegi forseti, að vitna til ummæla þess efnis af hálfu lögreglumanna og fyrrverandi lögreglumanna og þeirra sem málið varðar sem komið hafa fram í fjölmiðlum. Með leyfi forseta, segir sem dæmi frá aðalfundi Félags yfirlögregluþjóna sem ályktaði svo um kjaramál sín: „Aðalfundur Félags yfirlögregluþjóna lýsir yfir miklum áhyggjum af stöðu kjaramála lögreglunnar á Íslandi. Skorað er á samninganefnd Landssambands lögreglumanna og ríkisins að ganga í það sem allra fyrst að gera nýjan kjarasamning fyrir lögreglumenn. Ljóst er að eftir því sem dregst að ganga frá viðunandi kjarasamningi má búast við að fleiri lögreglumenn hverfi úr starfi.“ Það er auðvitað raunin. Ef ekki er samið við lögreglumenn eins og aðra þá flýja menn störf, fara eitthvað annað, finna sér betra lífsviðurværi eins og gengur og gerist með okkur öll. Það hefur verið raunin hjá lögreglunni. Með leyfi forseta segir í Fréttablaðinu: „Fimm lögreglumenn á höfuðborgarsvæðinu sögðu upp störfum í síðustu viku. Þar með hafa 35 lögreglumenn sagt upp það sem af er þessu ári, langflestir á höfuðborgarsvæðinu. Að auki eru þrettán í launalausu leyfi, sem oftast er undanfari brotthvarfs úr starfi.“ Áfram segir, með leyfi forseta: „Við höfum átt fundi, bæði með fulltrúum ráðuneyta dómsmála og fjármála þar sem við höfum lýst áhyggjum af þróun þessara mála og viljað leita leiða til þess að koma í veg fyrir frekara brotthvarf lögreglumanna úr starfi. … Tölur segja okkur að þetta er miklu meira brotthvarf það sem af er þessu ári, en hefur verið á heilum árum þar á undan.“ Áfram er í fréttinni, með leyfi forseta, haft eftir lögreglumanni að þeir hafi „áhyggjur af því að þau markmið sem sett voru síðastliðið haust, með því að fjölga í Lögregluskólanum og fjölga fagmenntuðu fólki í lögreglunni, séu í ákveðnu uppnámi. Eins höfum við áhyggjur af því að hlutfall ófaglærðra á götunni sé að verða of hátt. Þeir vinna að sjálfsögðu ekki sérfræðistörf innan lögreglu, þannig að þeir eru allir við störf á götunni“. Talsmaður lögreglunnar segir að ástæða uppsagnanna „sé að hluta til lág laun, álag í starfi og almennt góðæri. Lögreglumenn eigi jafnvel möguleika á að fara í önnur og betur launuð störf innan opinbera geirans“. Hann segir: „Okkur er sagt að fleiri en þessir sem þegar hafa sagt upp séu farnir að hugsa sér til hreyfings verði ekki að brugðist við í þessum málum.“ Þetta er grafalvarleg staða sem þarf að bregðast við. Fyrrverandi lögreglumaður skrifar grein fyrr á þessu ári um stöðuna og segir, með leyfi forseta: „Með þessum skrifum mínum vil ég fyrst og fremst benda lögreglumönnum á það að grunnlaunin hljóta að skipta öllu máli í komandi kjarabaráttu. Ég vil bara ítreka mína skoðun þess efnis að lögreglumenn eiga ekki að þurfa að treysta á aukavinnu og/eða vaktavinnuálag til þess að tryggja sér viðundandi launakjör.“ Síðan er í þessari grein farið ítarlega yfir starfsskilyrði lögreglunnar með ýmsum hætti sem ætti að vekja okkur til umhugsunar, hvernig þau hafa verið. Virðulegur forseti. Allar þær tilvitnanir sem ég hef verið að vísa hér í af hálfu lögreglunnar og aðstandenda þeirra, fyrrverandi lögreglumanna og talsmanna lögreglunnar, eru frá árinu 2001–2008, sem segir okkur að ástandið í lögreglunni hefur verið slæmt ansi lengi. Þegar slíku ástandi er síðan fleytt áfram inn í það ástand sem við stöndum í í dag, eftir efnahagslegt hrun, verður erfiðara að bregðast við en margir vildu kjósa að gera, það verður bara að segjast eins og er. Ég þekki engan þingmann, ég þekki engan sem vill ekki hag lögreglunnar sem mestan og bestan eða hefur ekki skilning á hlutverki lögreglunnar í samfélaginu. Það er miklu frekar að staðan í dag sé okkur erfiðari gagnvart því að bregðast við vegna þess efnahagsumhverfis og þess ástands sem við höfum verið að glíma við síðustu þrjú árin. Það er meginástæða þess vanda sem við erum að glíma við. Þær aðstæður voru ekki fyrir hendi á árunum 2001–2008. Samkvæmt blaðaskrifum sem ég vitnaði hér í áðan og samkvæmt viðtölum við talsmenn lögreglunnar, fyrrverandi lögreglumenn og aðstandendur lögreglunnar, var ástandið verst á árunum 2006–2008, það var ekki góð staða. Þá var eitthvað annað að gerast hér í okkar samfélagi, okkar þjóðlífi, þá virtust peningar flæða hér um götur og stræti og nóg vera til af þeim til alls kyns verkefna, en greinilega ekki til lögreglunnar. Þetta er ég ekki að segja til að gera lítið úr vanda lögreglunnar í dag, það ætla ég ekki að gera, það er langur vegur frá því. Vandi lögreglumanna er mikill. Þeir eiga allt betra skilið en að þeim hefur verið rétt á undanförnum árum. Það er kjarni vandans sem við erum að glíma við í dag. Rétt eins og fyrrverandi lögreglumaður skrifaði um í greininni sem ég vitnaði til hér áðan er það grunnurinn, það eru grunnlaunin, grunnþættir starfsins, sem ekki var sinnt þegar átti að gera það, því er erfiðara að grípa til ráðstafana í dag til að bæta þar úr. Ég fagna því að lögreglan hefur að þessu sinni í það minnsta eignast nýja liðsmenn í þeirri baráttu sinni að laga starfsumhverfi sitt, bæta það og tryggja, og gæta að hag sínum með sem víðtækustum hætti og ekki síst til að þjóna íbúum þessa lands eins og lögreglan á að gera.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þeim þingmönnum sem hafa tekið til máls við þessa umræðu fyrir þeirra ræður. Það er ljóst að áhugi á öryggismálum á Íslandi, lögreglunni og löggæslumálum, er mikill meðal þingmanna sem er mjög gott. Það ætti að þýða að umræða um þetta mál og önnur því tengd ætti að vera málefnaleg og góð. Sú tillaga sem hér liggur frammi og er til umræðu er til þess fallin að svara töluverðu af þeim spurningum sem settar hafa verið fram, að varpa ljósi á mannaflaþörf lögreglunnar og hversu mikið fjármagn þarf til að sinna þeim verkefnum sem lögreglu eru falin. Ég efast ekki um að oft hafi lögreglumönnum og þeim er starfa við öryggismál á Íslandi þótt kjör sín rýr og umhverfið erfitt. Ég held þó að enginn geti neitað því að síðastliðin eitt til þrjú ár hefur það samfélag sem við lifum í breyst gríðarlega mikið. Þar af leiðandi er umhverfi lögreglunnar orðið töluvert öðruvísi, þ.e. starfsumhverfi. Nýjar hættur, það má orða það þannig, ný verkefni að fást við, erfiðari, allt þetta þurfum við að taka inn í myndina, hvort sem við ræðum kjaramál eða almenna sýn á öryggisstig eða þjónustustig o.s.frv. Ég vona því, herra forseti, að tillagan fái efnislega og góða meðferð í nefndinni og verði afgreidd fljótt og örugglega þegar búið er að fara vel yfir hana, þ.e. eftir að sérfræðingar og aðrir hafa verið kallaðir til og gefið álit á þessari tillögu. Ég vona að sú vinna fari sem fyrst af stað. Ég þakka að öðru leyti fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram.

Herra forseti. Það er með sérstakri ánægju sem ég mæli hér fyrir þingsályktunartillögu þar sem lagt er til að ríkisstjórn Íslands verði falið að viðurkenna sjálfstæði og fullveldi Palestínu innan þeirra landamæra sem ríktu frá því fyrir sex daga stríðið 1967. Ég held að það sé mjög þarft að við alþingismenn tökum þetta mál hér til umræðu og vegum þau rök sem mæla með þessu og líka þau sem hugsanlega kunna að vera hér tínd til gegn málinu. Ég vil þó segja það að eins og málin hafa þróast sé ég engin efnisleg rök sem mæla gegn samþykkt þessarar tillögu. Við Íslendingar höfum í 64 ár, eða allt frá árinu 1947, verið fylgjandi hinni svokölluðu tveggja ríkja lausn og hún felst í því að Palestína og Ísrael, tvö ríki, búi hlið við hlið í friðsamlegri sambúð. Ísland hefur ekki bara stutt þessa stefnu, herra forseti, heldur hefur Ísland átt á sínum tíma meiri frumburðarrétt að því að þessi stefna var samþykkt hjá Sameinuðu þjóðunum en flestar aðrar þjóðir. Við skulum ekki gleyma því, þó að mjög margir hafi gleymt því í dag, að það var Íslendingur, íslenskur sendiherra, Thor Thors, annálaður fyrir vandvirkni í störfum, sem bæði flutti tillöguna á allsherjarþinginu 1947 og ruddi málinu braut í gegnum þingið eftir að það hafði verið unnið af sérstökum hópi og þeir sem voru valdir í forustu þess hóps höfðu stokkið frá borði. Allar götur síðan má segja að Íslendingar hafi með einum eða öðrum hætti, og þó miklu fastast síðasta áratug, stutt þessa stefnu. Ef við horfum til sögunnar er þess vegna hægt að segja að í sögulegu tilliti eigum við Palestínumönnum skuld að gjalda og hún hefur verið ógoldin áratugum saman og nú, þegar Palestínumenn hafa óskað eftir því að Ísland, sem eitt af ríkjum Vestur-Evrópu, stígi fram og styðji þá sé ég engin efnisleg rök sem mæla gegn því og ég held að siðferðilega sé það ekki hægt af hálfu Íslendinga. Menn velta því fyrir sér hvort tíminn sé réttur. Ég hef heyrt alþingismenn í fjölmiðlum velta því upp hvort rétt sé að gera þetta nákvæmlega núna, hvort ekki sé rétt að bíða. Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að tíminn sé einmitt réttur núna og fyrir því eru mörg og sterk rök. Ein rökin snúa að því Alþingi sem situr núna. Mörgum sinnum á þessu ári hefur arabíska vorið, og þeir fersku sviptivindar frelsis og lýðræðis sem fóru um Norður-Afríku og höfðu áhrif um allan heim, komið til umræðu hér á Alþingi. Í hvert einasta skipti hafa allir þeir alþingismenn sem hafa tekið til máls, og ég held að þeir séu úr öllum flokkum, lýst eindregnum stuðningi við þá þróun sem þar er að gerast og við aukin réttindi íbúanna. Og í hvert einasta skipti hefur Alþingi líka hvatt til þess að íslenska ríkisstjórnin geri allt sem hún getur til að mótmæla ofríki harðstjóra sem þar hafa áratugum saman kúgað sína alþýðu, sitt fólk. Ég tel þess vegna að það væri tvískinnungur af verstu tegund ef alþingismenn sem hafa stutt réttindabaráttu íbúa Norður-Afríku skirrtust við að ljá Palestínumönnum sama stuðning í sinni eigin réttindabaráttu. Þar eru grundvallarmannréttindi brotin dag hvern, ár eftir ár, áratugum saman. Palestínumenn búa við hernám, við stöðugt landrán og eru jafnvel sviptir dýrmætum vatnslindum sínum og aðgangi að sínu eigin landi. Ég spyr, herra forseti. Hvernig er hægt að styðja íbúa Líbíu, Túnis, Egyptalands, Sýrlands og Jemen án þess að styðja líka sömu baráttu Palestínumanna? Það er ekki hægt, tel ég, slíkt væri í senn órökrétt, þverstæðukennt og yrði Alþingi til minnkunar. Önnur rök snúa líka að okkar eigin utanríkisstefnu. Við höfum, Íslendingar, átt samleið með öðrum þjóðum á Norðurlöndum, öðrum þjóðum í Vestur-Evrópu í því í reynd á síðustu árum að halda aftur af Palestínumönnum. Við höfum sagt: Farið ykkur hægt og gefið ykkur heldur tíma til að undirbúa þessar óskir ykkar um viðurkenningu með því að byggja þær stofnanir og þá innviði sem þarf til þess að geta rekið ríki. Í samræmi við það sagði ég hér í fyrirspurn til eins hv. þingmanna Hreyfingarinnar á síðasta ári að ég mundi ekki gefa neinar yfirlýsingar fyrr en því ferli, sem vinaþjóð okkar Norðmenn hafa nú staðið í forustu fyrir, yrði lokið. Því ferli er lokið, því lauk í september. En allar úttektir, hvort sem þær eru á vegum stofnana Sameinuðu þjóðanna, Alþjóðagjaldeyrissjóðsins eða annarra alþjóðlegra stofnana, eru á einn veg: Palestína hefur nú lokið við að byggja upp þá innviði sem þarf til að reka fullvalda ríki. Við Íslendingar erum í hópi þeirra þjóða sem gáfu þeim fyrirheit um eigið ríki ef það tækist. Og það er ekki sísta röksemdin fyrir því að þessi tillaga um viðurkenningu á fullveldi Palestínu er sett fram núna. Palestínumenn stóðust það próf sem hið alþjóðlega samfélag setti fyrir þá og Ísland stendur við sín orð. Í fjórða lagi rifja ég það upp að þessi tillaga er í reynd ekkert annað en rökrétt framhald af þeirri stefnu sem Alþingi hefur haft allar götur síðan það gerði samþykkt sína 1989 og síðan aftur 2002, og það voru tvær mismunandi ríkisstjórnir sem sátu á þessum tíma. Í báðum þessum ályktunum lagði Alþingi áherslu á að það bæri að viðurkenna sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar og um leið undirstrikaði það tilverurétt og öryggi Ísraelsríkis innan alþjóðlegra, viðurkenndra landamæra. Þessi tillaga sem við erum nú að ræða hér á hinu háa Alþingi er í tæru samræmi við hina opinberu afstöðu sem Alþingi hefur allar götur síðan haft. Í fimmta lagi, og það skiptir miklu máli fyrir þessa umræðu, hafa bæði frelsishreyfing Palestínumanna, PLO, og heimastjórnin PNA, viðurkennt Ísraelsríki. Um leið hafa þessi stjórnvöld lýst því yfir að þau hafa gefið upp á bátinn vopnaða baráttu og þau hafa lýst eindregnum vilja til friðsamlegrar sambúðar við Ísrael. Það sem meira er, þau hafa fallist á landamærin frá því fyrir 1967 sem framtíðarlandamæri þó að það þýði að Palestína hefur yfir að ráða helmingi minna landi en það svæði var sem við studdum 1947. Þá er líka rétt að rifja það upp að enn er í fullu gildi yfirlýsing Arababandalagsins frá 2002 um að arabaríkin séu reiðubúin til þess að stofna til eðlilegra og friðsamlegra samskipta við Ísrael svo fremi Ísrael fallist á að draga sína heri til baka miðað við landamærin frá 1967. Við þetta er svo því að bæta að við Íslendingar höfum alltaf í öllum stuðningsyfirlýsingum okkar látið fylgja skýrar kröfur af okkar hálfu um að Palestína framfylgi þeim gildum og áherslum sem koma fram í stofnsáttmála Sameinuðu þjóðanna og sömuleiðis að Palestína uppfylli allar sínar skyldur að þjóðarétti. Nú má segja, herra forseti, að það sé í gadda slegið. Þegar Abbas forseti lagði fram umsókn Palestínu gagnvart Sameinuðu þjóðunum 23. september sl. fylgdi undirrituð yfirlýsing af hans hálfu fyrir hönd Palestínu um að Palestína sækist eftir friði og viðurkenni að fullu þær skyldur sem fylgja aðild að Sameinuðu þjóðunum. Þess vegna er þessi tillaga líka í fullu samræmi við þá afstöðu okkar að Ísrael eigi rétt á að lifa innan hinna upphaflegu landamæra í fullum friði. Virðulegi forseti. Ég tel líka að það sé mjög erfitt að tefla rökum gegn því að láta Palestínu njóta þess sama og við létum á sínum tíma Ísrael njóta. Ef menn hafa rifjað upp söguna, eins og ég er viss um að sumir alþingismenn hafa gert, var hún á þann veg að Ísrael tók sinn málstað til Sameinuðu þjóðanna, fékk fulla aðild að þeim samtökum og notaði hana sem röksemd fyrir því að fá viðurkenningu alþjóðasamfélagsins á fullveldi sínu. Og við getum ekki annað en stutt Palestínu í ferðalagi eftir nákvæmlega sama pólitíska sjókortinu og við studdum Ísrael á sínu. Ég hef heyrt menn beita þeim rökum að vegna þess að um sé að ræða landamæradeilur sé ekki tímabært að veita viðurkenninguna núna. Það eru engin rök, alls engin. Á sínum tíma færðu ísraelsk stjórnvöld mjög sterk rök fyrir því þegar þau lentu í sömu mótrökum að niðurstaða í landamæradeilu þeirra við Palestínumenn ætti hvorki að vera skilyrði viðurkenningar annarra þjóða á fullveldi þeirra né fyrir fullri aðild Ísraels að Sameinuðu þjóðunum. Sömu rök og við tókum þá gild fyrir Ísrael, hljótum við að taka gild fyrir Palestínu í dag. Herra forseti. Í kjölfar skelfilegra loftárása Ísraelsmanna á Gaza í ársbyrjun 2009 fól utanríkismálanefnd mér sérstakt verkefni sem utanríkisráðherra Íslands. Mér var falið að kanna hljómgrunn meðal helstu samstarfsríkja okkar og arabaþjóðanna gagnvart hugmyndum um að slíta stjórnmálasambandi við Ísrael, skera á menningartengsl við Ísrael, setja á viðskiptabann. Ég gerði þetta og hef gert utanríkismálanefnd grein fyrir því og það er rétt að ég segi það líka við Alþingi sjálft. Ég fór víðs vegar um heiminn, ég talaði við fjölmarga utanríkisráðherra á fundum norrænna kollega, Eystrasaltsríkjanna, í EFTA, í EES-ráðinu og sömuleiðis í arabalöndunum, ég fór meðal annars til Egyptalands, og niðurstaðan var öll á sömu lund: Ekki slíta stjórnmálasambandi við Ísrael, ekki setja á þá menningarlegt bann, ekki setja á þá viðskiptaþvinganir. Samtöl gefa möguleika á þrýstingi og fortölum. Tengsl væru besta leiðin til að ná augum og eyrum. En ég komst líka að þeirri niðurstöðu að um leið og við höldum tengslum okkar við Ísrael, þrátt fyrir brot þeirra gegn Palestínu, væri kominn tími til þess að við stigum skrefið til fulls og viðurkenndum fullveldi Palestínu. Eins og menn muna heimsótti ég líka að fyrirmælum utanríkismálanefndar Palestínu, ég fór til Gaza, ég fór á Vesturbakkann og ég fór til Austur-Jerúsalem og ég sá að engu var logið um stöðuna þar. Ástandið í Gaza var þó ívið verra en ég átti von á. Ég talaði við fólkið í Gaza, ég talaði við sjómennina sem ekki geta lengur róið til fiskjar út af aðgerðum byssubáta Ísraelsmanna. Ég talaði við unga fólkið sem hefur enga atvinnu. Ég talaði við fjölskyldurnar sem ekki eiga þak yfir höfuðið. Ég fór líka á Vesturbakkann og ég horfði á þá gnapandi, gríðarmiklu múra sem segja má að risti í sundur landsvæði Palestínu með ólögmætum hætti og sá líka hundruð ef ekki þúsundir Palestínumanna sem stóðu í hópum að bíða eftir því að komast í gegnum hlið til að komast á sína eigin akra. Frá okkar bæjardyrum, sem erum þjóð sem alltaf hefur verið í framvarðarsveit þeirra sem hafa barist fyrir mannréttindum, er þetta rangt, þetta á ekki að líðast. Íslendingar geta ekki varið það að sitja aðgerðalausir hjá og láta eins og ekkert sé. Það er einfaldlega staðreynd að Ísraelar brjóta mannréttindi á ótrúlegum fjölda Palestínumanna hvern einasta dag og allt það sem við getum gert til að efla mannréttindi þeirra og styrkja baráttu þeirra verðum við að gera. Annað er tvískinnungur sem framtíðin og sagan munu ekki fyrirgefa okkur. Við Íslendingar höfum haft það sem rauðan þráð í okkar utanríkisstefnu um alllangt skeið að berjast fyrir ófrávíkjanlegum rétti smáþjóða til að kjósa sér örlög, til að velja sér sína eigin framtíð og til að vera frjálsar og óháðar. Við styðjum aðrar smáþjóðir þegar þær hafa þurft á því að halda. Það var þess vegna sem við brutum ísinn fyrir Eystrasaltsþjóðirnar og viðurkenndum þær fyrstir þjóða og það var líka þess vegna sem Íslendingar studdu Svartfellinga fyrstir þjóða og þegar enginn hafði þorað að viðurkenna fullveldi Króatíu eftir að sex mánuðir voru liðnir frá sjálfstæðisyfirlýsingu þeirra, braut Ísland ísinn og viðurkenndi Króata fyrst þjóða. Herra forseti. Ég held að góðar líkur eigi að vera á því að við hér á hinu háa Alþingi náum þverpólitískri samstöðu um þessa tillögu. Ég las eina af merkustu greinum sem ég hef lengi lesið núna um helgina. Mig langar, með leyfi forseta, að lesa úr henni eina málsgrein: „Eru einhver sérstök efnisleg rök fyrir því að viðurkenna ekki sjálfstæði Palestínu? Enginn dregur í efa að Palestínuarabar eru sérstök þjóð sem ræður yfir tilteknu landsvæði þótt mjög sé að þeim þrengt. Hvers vegna ætti ekki að viðurkenna Palestínu sem sjálfstætt ríki? Af því að Ísraelar eru móti því? Eru það nægileg rök? Nei. Það er ekki hægt að færa nokkur efnisleg rök fyrir því að Ísland viðurkenni ekki Palestínu sem sjálfstætt og fullvalda ríki.“ Herra forseti. Undir þessi orð Styrmis Gunnarssonar, fyrrverandi ritstjóra Morgunblaðsins, sem birt voru um síðustu helgi tek ég heils hugar. Ég hvet Alþingi til að taka undir þau líka með því að samþykkja þessa tillögu. Ég legg til, herra forseti, að að slepptri þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. utanríkismálanefndar.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanríkisráðherra fyrir hans framsögu sem hann flytur hér af bæði mikilli sannfæringu og greinilega innlifun eftir að hafa komið á þau átakasvæði sem hér eiga í hlut. Ég verð að segja að mér finnst dálítið halla á málstað Ísraela í málflutningi hans en því hefur ávallt verið haldið til haga hér á Alþingi hversu mikilvægt það er að taka tillit til sjónarmiða þeirra aðila sem þarna hafa verið að deila. Mig langar til að bera það undir hæstv. utanríkisráðherra hvaða sýn hann hefur á afstöðu þeirra herskáu öfgaafla sem sannarlega eru inni á hinu palestínska svæði, hvernig þau muni haga sér í framhaldi af mögulegri sjálfstæðisyfirlýsingu um fullveldi Palestínu sem sjálfstæðs ríkis. Hvaða líkur eru á því að þau öfl verði friðsamari en áður og eru einhverjar líkur á því að núverandi ráðamenn muni geta haft þá stjórn á landinu að þeir geti tryggt góðan frið við þessi öfl? Það er býsna stórt upp í sig tekið þegar sagt er að það séu beinlínis engin rök fyrir því að gera annað en það sem ráðherrann leggur hér til vegna þess að fjölmörg þjóðríki innan Evrópu eru mjög að velta þessu fyrir sér. Og ég vil taka það fram strax hér að mér finnst þetta vera mjög áleitin spurning. Ég hef haft fyrirvara og ég tel að við þurfum að fara mjög vandlega ofan í saumana á þessu máli því að sannarlega eru rök beggja megin í málinu 

Herra forseti. Ég þakka formanni Sjálfstæðisflokksins fyrir málefnalega spurningu. Það er fullkomlega lögmætt að bera upp þau viðhorf sem hann gerði hér. Fyrst vil ég taka það algjörlega skýrt fram, eins og ég gerði líka í ræðu minni, að það er enginn vafi á því í mínum huga að Íslendingar verja tilvistarrétt Ísraela og rétt þeirra til að lifa í öryggi. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að nákvæmlega núna á þessu sögulega augnabliki sé besta tækifærið fyrir Ísrael til að treysta stöðu sína, áður en sú þróun sem er hafin í arabaríkjunum gengur til fullnustu. Ég held að núna væri þeirra framtíðarhorfum best komið fyrir ef þeir næðu þessari sátt, tækju þessu boði um friðsamlega sambúð. Svo gæti ég í löngu máli útskýrt fyrir honum af hverju þeir gera það ekki, en það á sér fyrst og fremst rætur í innanríkispólitískum efnum innan Ísraels. Hv. þingmaður spyr mig þeirrar eðlilegu spurningar hvort ég telji að ýmis róstusöm öfl - og hann á væntanlega við Hamas þar - muni lúta boðvaldi og aga nýrrar ríkisstjórnar. Ég get ekki fullyrt það. En ég vil þó samt segja eftirfarandi: Það ferli sem nú er komið að lokum af hálfu heimastjórnarinnar hófst í vor, eða þessi kafli, þegar Hamas og heimastjórnin undirrituðu sáttmála um að standa saman að myndun nýrrar ríkisstjórnar sem mundi sjá um kosningar í landinu. Það lá algjörlega skýrt fyrir og liggur fyrir opinberlega að sú ríkisstjórn mundi lýsa því yfir að hún gæfi öll vopnuð átök upp á bátinn og vildi friðsamlega sambúð. Þetta er líka afstaða hinnar útlægu forustu Hamas sem hefur aðsetur í Damaskus, liggur alveg skýrt fyrir. Það liggur líka fyrir að nú í haust munu menn, þessir tveir armar, hefja viðræður sem vonandi leiða til þess að við þurfum ekki að óttast það sem hv. þingmaður er í reynd að draga upp. Ekki er hægt að fullyrða það, en ég fullyrði að þetta er besti kosturinn fyrir Ísrael.

Herra forseti. Það er rétt að það komi fram hér að það hefur verið, eins og ég hef skilið afstöðu Alþingis, stefna þingsins að í framtíðinni verði þarna tvö ríki sem geti búið í friði og sátt hvort við hliðina á öðru. Það hefur auðvitað verið markmið kvartettsins, það hefur verið markmið allra þeirra sem hafa komið að friðarviðræðum á þessu svæði að tryggja þá framtíðarsýn. Ráðherrann hefur hér talað af miklum krafti fyrir því að nú sé rétti tíminn til að lýsa yfir sjálfstæði Palestínu. Það kann vel að vera, við skulum fara yfir það í utanríkismálanefnd, en mér fannst skorta mjög á að það fylgdi einhver sannfæring fyrir því að friður yxi á svæðinu við þá niðurstöðu. Er það ekki aðalmálið? Er það ekki meginástæða þess að Palestínuríki hefur ekki enn orðið til, það hefur ekki tekist að skapa þennan frið? Er það ekki vegna þess að þessi öfgaöfl sem enn eru í Palestínu - við skulum hafa í huga að í raun og veru eru þessi tvö sjálfstjórnarsvæði hvort undir sinni stjórninni, og Hamas-samtökin hafa verið á lista yfir hryðjuverkasamtök. Þetta atriði verður að hafa með í þessari umræðu. Eitt er að lýsa yfir sjálfstæði Palestínuríkis, hitt, sem er auðvitað stóra verkefnið, er að skapa frið. Eins og alþjóðasamfélagið hefur nálgast þetta og þeir sem hafa helst beitt sér hafa menn fyrst viljað tryggja friðinn til að lýsa yfir sjálfstæði í framhaldinu. Það komu löng og ítarleg rök frá hæstv. ráðherra fyrir því að nú væri rétti tíminn til að lýsa yfir sjálfstæði ríkisins. En hvar eru rökin fyrir því að það muni hjálpa til við að koma á friði á svæðinu? Og hvenær telur hæstv. ráðherra að þetta geti mögulega orðið miðað við stöðuna eins og hún er í dag? Hvaða afstöðu hefur hann til þeirrar yfirlýsingar sem kvartettinn gaf núna undir lok septembermánaðar á allsherjarþinginu um þau skref sem 

Frú forseti. Ef þau ríki sem mestu skipta gagnvart þessu ferli, sem eru Bandaríkin annars vegar, Rússland og síðan Evrópusambandið, mundu öll leggjast á eitt og þrýsta Ísraelsmönnum inn í friðarviðræður og þrýsta þeim til þess að hætta landráni sínu á hernumdu svæðunum væri hægt að fara í friðarviðræður. Það er ófrávíkjanlegt skilyrði, sem ég hef fullan skilning á, af hálfu Palestínumanna að á meðan samningaviðræður standa yfir láti Ísraelsmenn af því að taka land, vatnsból og ekrur. Þá held ég að væri hægur leikur að leiða þessa deilu í jörð. Af hverju? Vegna þess að menn eru meira og minna orðnir sammála um grundvöllinn sem er landamærin fyrir 1968. Ég vísa þá til sögulegrar ræðu sem Obama Bandaríkjaforseti hélt í maí. Ég vísa til nýrrar yfirlýsingar kvartettsins, þeirra hinna sömu og hv. þingmaður vísaði til. Ég held að það sé engin alþjóðleg stofnun eða samtök sem eru annarrar skoðunar en að þetta eigi að vera grundvöllurinn. Ég vísa til þess að samkvæmt skoðanakönnunum, sem ítrekað hafa verið gerðar af bandarískum háskóla, ríkir yfirgnæfandi stuðningur meðal Palestínumanna gagnvart þessari leið, þ.e. að viðurkenna fullveldið og að Palestína verði sjálfstætt ríki. Mig langar að hlusta á hv. þingmann hér á eftir í ræðu sinni skýra það út fyrir mér, ef hann er þá þeirrar skoðunar, að viðurkenning okkar á Palestínu sem fullvalda ríki gæti með einhverjum hætti spillt friðarhorfum. Ég hef ekki nægilega mikla greindardýpt til að skilja þau rök, ef það er það sem hv. þingmaður á við.

Virðulegi forseti. Hæstv. utanríkisráðherra hefur minnt þann er hér stendur á fortíð Framsóknarflokksins í þessu máli og erum við framsóknarmenn að sjálfsögðu mjög stoltir af þeirri fortíð þegar Steingrímur Hermannsson, þáverandi forsætisráðherra, hitti Yasser Arafat í Túnis 1990. Um þann fund var töluvert mikið fjallað í blöðum og er ég hér með útprentanir af því. Ég ætlaði að spyrja hæstv. ráðherra út í eina setningu í þingsályktunartillögunni. Ég vil taka fram strax í upphafi að það hlýtur að vera markmið okkar allra að Palestína verði sjálfstætt ríki. Við hljótum hins vegar að þurfa að vanda okkur vel í þeirri vegferð. Það getur vel verið að þessi þingsályktun sé til þess fallin að auka líkurnar á því, ég ætla ekkert að segja um það að svo komnu máli. Í þessari þingsályktun stendur á bls. 3, með leyfi forseta: „Íslensk stjórnvöld leggja ríka áherslu á að Palestínumenn leiði innri deilumál sín til lykta. Þess er krafist að Hamas-samtökin hætti öllum ofbeldisverkum og viðurkenni rétt Ísraelsríkis til að njóta friðar og öryggis meðal ríkjanna á svæðinu.“ Við erum þar með að segja það og viðurkenna, og opna augu okkar og annarra fyrir því að Hamas-samtökin eru að sjálfsögðu að herja á Ísrael. Ísraelar eru að sjálfsögðu líka að herja á Palestínumenn. Milli þessara aðila er stríð. Ég velti fyrir mér hvað þessi setning þýði nákvæmlega. Þýðir hún að það sé einhvers konar skilyrði fyrir samþykkt tillögunnar að Hamas-samtökin láti af hernaði, láti af sprengjuárásum á saklausa borgara í Ísrael, líkt og við gerum kröfu um að Ísraelar hætti að drepa saklausa borgara í Palestínu? Ég segi þetta vegna þess að við stjórnvölinn í Palestínu í dag eru samtök sem eru af mörgum skilgreind sem hryðjuverkasamtök. 

Herra forseti. Fyrst vil ég biðja hv. þingmann um að velta eftirfarandi fyrir sér: Getur viðurkenning á fullveldi Palestínu með einhverjum hætti spillt friðarhorfum á svæðinu? Ég held að það sé lykilspurningin. Ég held ekki að svo sé. Um hitt er það að segja að þegar ég fór í heimsókn mína að undirlagi og fyrirmælum utanríkismálanefndar til Palestínu og fór m.a. til Gaza, talaði þar á mörgum fundum við fjölmarga menn, við fjölmarga fjölmiðla, þá sagði ég alls staðar þar sem ég kom: Það er erfitt að styðja ykkur á meðan þið eruð í innbyrðis átökum. Það var boðskapur minn. En það þýðir ekki að ég telji að ekki sé tímabært að stíga þetta skref. Þegar hv. þingmaður talar eins og þarna ríki styrjaldarátök er það nú ekki svo. Hamas hefur verið með einhliða vopnahlé annað veifið, m.a. núna, og þau átök sem þar hafa stundum brotist út eru miklu minni en þau voru áður. Svo ætla ég að rifja upp fyrir hv. þingmanni, af því að það var nýlega í fréttum, að átök voru á landamærum Egyptalands og Ísraels ekki alls fyrir löngu og eins og hv. þingmaður man þá drápu Ísraelar allnokkra menn. Ég er þeirrar skoðunar, og það er meginkjarninn í máli mínu, að ef allar þjóðir færu þessa leið sem við erum að gera mundi það auka þrýstinginn á Ísrael og líka Bandaríkin þannig að hægur vandi væri að leiða þessa deilu til lykta. En því er ekki að heilsa. Ég er síður en svo að halda því fram að með þessu séum við að brjóta einhvern ís og straumur þjóða muni koma á eftir okkur, það er ekki svo. En við höfum líka skyldur gagnvart alþjóðasamfélaginu og okkur sjálfum og við erum að gera það sem við teljum rétt. Í þessu tilviki tel ég að þetta sé fullkomlega rétt. Við erum að leggja okkar litla lóð á vogarskálarnar.

Virðulegi forseti. Það sem ég velti fyrir mér er að í þingsályktunartillögunni stendur að þess sé krafist að Hamas láti af ofbeldisverkum. Væntanlega er þá átt við þann hernað eða hvað við köllum það, skærur eða skæruliðaárásir, sem samtökin nota gagnvart Ísraelum. Það sem ég er að reyna að segja er að munurinn á árásum Ísraela og Hamas er kannski ekki svo mikill í grunninn. Þegar upp er staðið er verið að drepa saklausa borgara. Þar af leiðandi, herra forseti, er ég ekki á nokkurn hátt að réttlæta árásir Ísraela á Palestínumenn og mun aldrei gera, það er ekki réttlætanlegt. Deiluna á vitanlega að leiða til lykta með samningaviðræðum. Ég tek undir með hæstv. ráðherra að það að ályktunin verði samþykkt mun ekki hafa nein úrslitaáhrif á að koma á friði þarna austur frá, það er ekki þannig. Mér finnst við samt þurfa að velta fyrir okkur hvort Íslendingar ætli að viðurkenna sjálfstæði þessa lands á meðan þar er við stjórnvölinn hópur sem er víða skilgreindur sem hryðjuverkasamtök. Hvaða skilaboð eru það? Ég er hlynntur því að Palestína verði sjálfstætt ríki, svo því sé haldið til haga. Ég er hlynntur því og það skal verða þannig. En ég er jafnmikið á móti sprengjum Hamas og sprengjum Ísraela.

Forseti. Stefnt er að því að ný bráðabirgðastjórn sem bæði Hamas og Fatah styðja, sjái um kosningar í gervallri Palestínu og til verði ný ríkisstjórn. Hún tekur þá væntanlega líka þau formlegu völd sem Hamas hefur núna. Þá er líka að greina frá þeirri flóknu stöðu sem þarna er. Sú forusta sem fyrir Hamas er á Gaza hefur meira að segja stundum reynt að skikka þá til sem samtökin ráða ekki algjörlega yfir á þessu sérkennilega svæði þar sem friður og öryggi er ekki daglegt brauð. Hún hefur reynt að koma í veg fyrir að menn brjóti yfirlýst vopnahlé með því að senda skotflaugar á Ísrael. Staðan er enn flóknari þegar menn síðan hugsa til þess að það eru erlend stórveldi utan landamæra Gaza sem hafa hag af því að hafa sem mest öngþveiti á þessu svæði, og sem mest átök milli Ísraels- og Palestínumanna. Þau geta því miður stýrt litlum hópum sem kenndir eru við Hamas. Að því er ég best veit eru það þeir hópar sem lúta ekki agavaldi Hamas sem hafa stundum, þegar vopnahléi hefur verið lýst yfir eins og nýlega, staðið fyrir þessum árásum, beinlínis til þess að spilla friðarlíkum. Það eru mörg dæmi um að þegar erlend fyrirmenni koma þarna til heimsóknar séu einmitt þessir hópar látnir til sín taka. Mér þykir hins vegar vænt um það sem hv. þingmaður lýsti yfir, að hann vildi sjálfstæða Palestínu. Þá hvet ég hann til að velta því fyrir sér hvort það að viðurkenna Palestínu með þeim hætti sem við leggjum til í tillögunni geti spillt friðarhorfum. Ég held nefnilega að svo sé ekki. Hv. þingmaður hefur öll föng á því að kalla til sín miklu meiri sérfræðinga en mig til þess að grafast fyrir um það í utanríkismálanefnd. 
             Svo minni ég enn og aftur á glæsilega fortíð Framsóknarflokksins í þessu máli og reyndar fleirum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka aftur hæstv. ráðherra fyrir framsögu hans og hvernig hann hefur fylgt málflutningi sínum eftir í andsvörum og skýrt sjónarmið sín. Ég vil í upphafi máls míns taka fram að ég tel rétt að við í utanríkismálanefnd fáum góðan tíma til að fara yfir þessa tillögu og skoða málið frá öllum hliðum. Í máli hæstv. ráðherra kom fram að það væri ekkert, bara ekki neitt, sem mælti gegn því að þingið mundi fallast á tillöguna. Ég tel að málið sé ekki alveg svo einfalt en mér finnst mjög þess virði að skoða það vegna þess að sannarlega skiptir það þjóðir máli að fá viðurkenningu fyrir fullveldi sínu. Við eigum að líta í kringum okkur, ekki til að elta aðra eða til að láta segja okkur hvað við viljum sjálf, en við eigum að spyrja okkur hvað aðrar þjóðir sem við gjarnan horfum til eru að gera í þessu efni. Ríkisstjórnin er með aðildarumsókn að Evrópusambandinu. Sá sem fer fyrir utanríkismálum í Evrópusambandinu er einn af þeim sem talar í nafni kvartettsins svonefnda, ekki satt? Kvartettinn er ekki alveg á þessari línu. Hann er hins vegar að draga upp eins konar kort fyrir næsta ár um hvernig hægt sé að vinna að þessu markmiði með því að halda friðarviðræðunum áfram. Sama gildir um Norðmenn, samkvæmt þeim upplýsingum sem við höfum haft í nefndinni. Þeir hafa einnig verið mjög fylgjandi því að styðja við friðarferlið, þeir hafa lagt mjög mikið af mörkum og hafa byggt upp getu innan utanríkisþjónustu sinnar til að fylgja þeim áhuga sínum eftir. Þeir hafa talað fyrir því að þessu markmiði væri hægt að ná þegar tiltekin skilgreind viðmið væru uppfyllt, til dæmis um að endanleg niðurstaða væri komin í samningaviðræðurnar, að það væri ljóst að ríkið mundi fylgja áætlunum Sameinuðu þjóðanna eða þær væru grundvöllur stofnunar ríkisins, og að Palestínumenn væru tilbúnir til að takast á við þau verkefni og skyldur sem fylgja því að vera fullvalda, sjálfstætt ríki, t.d. hvort innviðirnir væru einfaldlega til staðar. Það væri t.d. skilyrði að fyrir lægi yfirlýsing þeirra um að virða stofnsáttmála Sameinuðu þjóðanna. Hæstv. ráðherra kom inn á það áðan að því hefði þegar verið lýst yfir. Eins hafa Norðmenn fjallað um mikilvægi þess að leiðtogar Palestínumanna lýsi því yfir að þeir muni standa vörð um grunngildi lýðræðis og mannréttinda á sama hátt og leiðtogar Ísraels gerðu við stofnun Ísraelsríkis. Þarna er búið að tína til fimm mikilvæg atriði sem menn gætu horft til sem viðmið eða skilyrði fyrir því að taka þá ákvörðun sem hæstv. ráðherra segir að sé augljóst að við eigum að taka. Mér finnst jafnframt hafa borið á því í máli hæstv. ráðherra að þeir sem hefðu minnstu efasemdir um að tími væri kominn til að lýsa yfir sjálfstæði Palestínu hlytu því sem næst að vera á móti sjálfstæðu palestínsku ríki, en það er auðvitað alls ekki svo. Nærtækast er að líta til þess sem forsætisráðherra Ísraels hefur sjálfur sagt nýlega. Þegar maður skoðar hvað Ísraelar sjálfir segja, kemur í ljós að þeir eru að berjast fyrir friði á svæðinu og þeir sjá fyrir sér sjálfstætt ríki Palestínumanna við hliðina á Ísraelsríki. Hvað segja Ísraelar sjálfir um ástæðu þess að ekki skuli enn hafa tekist að stofna sjálfstætt ríki í Palestínu? Í þeirra máli hefur komið fram að meginástæðan sé sú að átökin á svæðinu hafi snúist um allt annað, nefnilega tilvist Ísraelsríkis. Um það hafa átökin snúist allan tímann, um tregðu arabaríkjanna á svæðinu til að viðurkenna sjálfstætt ríki Ísraels. Sumir hafa gengið svo langt, eins og t.d. Hamas, og Íranir sem hafa haft áform um að byggja upp kjarnorkuvopnagetu, slíkir aðilar hafa beinlínis lýst því yfir að það beri að afmá Ísraelsríki af yfirborði jarðar, hvorki meira né minna. Ef maður gefur sér tíma til að hugleiða málið í örskotsstund blasir við hverjum sem kynnir sér það að allir sem eru á svæðinu, líka Ísraelsmenn, hljóta að vilja vinna að friði, það er í þágu allra. En sagan hefur sýnt að það hefur ekki verið í þágu þeirra sem ekki hafa viljað að Ísraelsríki væri þarna til frambúðar, að það kæmist á friður, vegna þess að þeir hafa ekki viljað neinn frið um Ísraelsríki. Þeir hafa beinlínis viljað það í burt. Um þetta hafa átökin snúist. Þess vegna mun ég, þegar ég skoða þessa tillögu í utanríkismálanefnd, fyrst og fremst líta til þess hvort með þessu skrefi sé hægt að ýta undir frið á svæðinu. Spurningin sem hæstv. ráðherra ber upp við okkur sem hér erum stödd og tökum þátt í umræðunni, um hvort eitthvað í þessari tillögu mæli gegn því að friður komist á á þessu svæði, er einmitt verkefni utanríkismálanefndar á næstu dögum og vikum. Nefndin þarf að skoða hvort í þessu felist einhver ákvörðun sem geti ógnað friðarviðræðunum með einhverjum hætti. Mér finnst að við eigum að skoða slíka hluti. Það má t.d. velta því fyrir sér hvernig ástandið verður ef stjórn Abbas gerir það sem sagt er, að halda um 45% Palestínuaraba innan sinna vébanda án stöðu ríkisborgara, þ.e. að um 45% Palestínuaraba á svæðinu verði áfram flóttamenn. Hvaða ástand mun það kalla yfir svæðið? Í hvaða stöðu verður allur sá fjöldi? Mun það mögulega áfram kynda undir ófriði? Þessar spurningar hljóta menn að þurfa að taka með í reikninginn. Hvernig mundi samþykkt þessarar tillögu líta út með hliðsjón af samkomulaginu í Ósló um friðarferlið, þar sem það var bundið sérstökum fastmælum að ekki yrði hróflað við stöðu hinna umdeildu landamæra? Þar var sérstaklega kveðið á um að hvorugur aðilinn mundi gera neitt sem gæti sett viðræðurnar í uppnám eða breytt eðli þeirra. Þetta hljóta menn að þurfa að taka með í reikninginn. Og síðan það sem ég nefndi í andsvari fyrr, að sjálfstjórnarsvæðin tvö virðast vera hvort undir sinni stjórninni og þær eiga beinlínis í átökum hvor við aðra. Ég vil að lokum láta þess getið að þegar við ræðum utanríkismál í þinginu finnst mér mikilvægt að við leggjum okkur fram um að ná samstöðu. Mér hefur þótt það vera mjög til eftirbreytni hvernig mörg af vinaríkjum okkar á Norðurlöndunum leggja sig sérstaklega fram um að skýr tónn komi í utanríkisstefnu þjóðþinganna og menn leggi innbyrðis deilur til hliðar. Þess vegna hvet ég til þess að við fjöllum um þetta málefnalega og vandlega og tökum okkur 

Herra forseti. Hv. þingmaður getur þess réttilega að ég hefði ekki fært mörg rök fyrir málstað Ísraela en staðreyndin er einfaldlega sú að ég er að mæla fyrir viðurkenningu Palestínu. Ef hv. þingmaður þarf upplýsingar eða rök ætti hann bara að skoða samþykktir Sameinuðu þjóðanna um brot Ísraelsmanna. Hv. þingmaður spyr: Hvað segja Ísraelsmenn sjálfir? Ja, kollegi minn Avigdor Lieberman flokksformaður, sem er að berjast við Netanyahu um forræði og forustu fyrir hægri vængnum sem er giska stór í Ísrael, hefur sagt að hann telji að það sé nauðsynlegt fyrir öryggishagsmuni í Ísrael að hafa ísraelska hermenn að Jórdan. Það eru ekki miklar friðarhorfur í slíku tali, menn syngja ekki eins og friðardúfur. Það er alveg hárrétt hjá hv. þingmanni að það eru ríki á svæðinu sem beinlínis vilja steypa Ísraelsríki. Það eru sömuleiðis samtök utan Palestínu sem vinna að hinu sama. Það sem skiptir máli og hv. þingmaður verður að gera sér grein fyrir er að breytt afstaða hefur komið fram undanfarinn áratug hjá forustu Palestínumanna, þ.e. þeir vilja viðurkenna tilvist Ísraelsríkis, þeir vilja friðsamlega sambúð. Það er breytingin. Það liggur líka fyrir yfirlýsing frá Arababandalaginu - sem hv. þingmaður dró í efa að væri í miklu gildi þegar við ræddum saman á utanríkismálanefndarfundi síðast - um það að ef Ísraelsmenn draga her sinn inn fyrir landamærin fyrir 1967 bjóða þeir upp á stjórnmálasamband og frið. Rannsóknarspurningin sem hv. þingmaður sagði að menn þyrftu að skoða var þessi: Getur samþykkt þessarar tillögu ýtt undir frið? Ég held að það sé röng spurning. Ég tel að við höfum ákveðnar móralskar skyldur og þá á spurningin að vera þessi: Getur samþykkt þessarar tillögu dregið úr friðarlíkum? Ég held að svo sé ekki.

Herra forseti. Ég var ekki að biðja hæstv. ráðherra um að útskýra hlið Ísraelsmanna. Ég var einfaldlega að vekja athygli á þeirri augljósu staðreynd að það hljóta að vera tvær hliðar á þessu máli þegar jafnfá Evrópuríki hafa treyst sér að taka það skref sem ráðherrann mælir hér fyrir, þegar kvartettinn sem hefur leitt helstu skrefin í friðarviðræðunum hefur ekki mælt fyrir því. Mér þótti skorta töluvert á jafnvægi í málflutningi ráðherrans um þau sjónarmið sem menn hljóta að þurfa að taka með í reikninginn í umræðu um þetta mikilvæga og viðkvæma mál. Það er ekki eins og þetta mál hafi bara gleymst. Fyrir utanaðkomandi mann sem þekkti ekki til hefði það hljómað svo eftir að hafa hlustað á ræðu hæstv. ráðherra að menn hefðu bara gleymt að gera þetta í tugi ára, þetta væri svo sjálfsagt, það hefði bara fyrirfarist fyrir misskilning eða að menn hefðu verið önnum kafnir í einhverju öðru. Þetta mál er ekki þannig vaxið. Málið er gríðarlega viðkvæmt. Þarna takast sterk öfl á og meginmarkmið allra þeirra sem vilja hafa einhver afskipti af þessu máli hlýtur að vera að taka þau skref sem eru líklegust til að koma á varanlegum friði á svæðinu. Það er það sem mér finnst vera mikilvægast að við gerum. Það er á þeim nótum sem Alþingi hefur fram til þessa ályktað. Það er með þeim hætti sem Ísland beitti sér á sínum tíma við stofnun Ísraelsríkis. Menn töldu það vera rétt skref á þeim tíma. Nú kemur utanríkisráðherrann með þessa tillögu og ég hef áður sagt að mér þyki hún vera þannig vaxin að hana beri að taka alvarlega og ræða á málefnalegan hátt í nefndinni og það mun ég gera.

Herra forseti. Hv. þingmaður sagði í ræðu sinni áðan að þetta mál snerist í reynd um tilvist Ísraelsríkis. Ég held að þar sé hoggið nokkuð nærri kjarnanum. Þetta snýst um það að stuðningsmenn Ísraels telja líklegt að þróunin á svæðinu geti stefnt öryggi Ísraels í hættu. Gefum okkur að það takist að skapa þrýsting sem dygði til þess að það yrðu friðarviðræður og fullveldi Palestínu yrði viðurkennt og Ísraelsmenn drægju her sinn til baka, það yrðu kosningar og kosin ný ríkisstjórn. Palestínumenn segja að þeir vilji ekki hafa her, þeir hafa öryggissveitir, þær eru ekkert öflugar, en þeir hafa sagt annað, þeir vilja fá friðargæslu, friðarsveitir. Við mig, og hugsanlega sögðu þeir opinberlega: Við viljum fá NATO til þess að sjá um frið. Ég er ekki endilega að mæla fyrir því. En ég er sem sagt að benda hv. þingmanni á þann möguleika. Það eru ýmsar leiðir til að tryggja að element á jaðri Hamas, sem Hamas getur ekki haft stjórn á eða hugsanlega vill ekki við einhverjar aðstæður, sé hægt að koma fjötrum og böndum á. Það er alþekkt úr samskiptum þjóða þar sem menn koma á friði að þar koma þjóðir með friðargæslusveitir og stilla til friðar. Þetta hafa Palestínumenn sjálfir sagt. Síðan fannst mér dálítið skondið, ég segi ekki fyndið, að hv. þingmaður segði að við ættum ekki að láta aðrar þjóðir segja okkur fyrir verkum en gerði svo margt úr því að ESB kynni að hafa einhverjar tilteknar skoðanir á þessu máli. Guð láti gott á vita, segi ég nú bara en ætla ekki út í það nánar. Hitt liggur alveg ljóst fyrir að þær þjóðir sem hann taldi hér upp eins og Danmörk, eða a.m.k. eins og Noregur, ég bæti þá við Danmörku, eru ákaflega nálægt okkar stöðu, samanber niðurstöðu í stefnuyfirlýsingu nýju dönsku stjórnarinnar, 

Herra forseti. Ég vakti athygli á því að mörg önnur þjóðríki og líka Evrópusambandið með utanríkisráðherra sinn hafa viljað aðra nálgun en ráðherrann hefur nú mælt fyrir. Fjölmörg þeirra eru ekki tilbúin að taka þetta skref. Það segir mér að einhver sjónarmið mæli gegn því að þetta sé gert á þessum tímapunkti ólíkt því sem ráðherrann sagði í máli sínu, að það væri beinlínis ekkert sem mælti gegn því. Þannig talaði ráðherrann þegar hann kynnti tillöguna áðan.  Ég vakti athygli á því að Evrópusambandið, sem ráðherrann hefur lagt mikla áherslu á að Ísland gangi til liðs við, hefur að svo miklu leyti sem það hefur sameiginlega utanríkisstefnu í þessu máli ekki komið sér saman um að gera þetta. Það hlýtur að vekja menn til umhugsunar. Ég er ekki að segja að menn eigi að elta alltaf það sem aðrir gera, en ég vek athygli á þessu til að fá öll sjónarhorn á málið. Þetta er nokkuð sem við hljótum að horfa til og velta fyrir okkur. Um stöðu Ísraelsríkis og um sjónarmið Ísraela er mjög fróðlegt, til þess að kynna sér þeirra hlið á málinu, að lesa ræðu Benjamins Netanyahus sem hann flutti á Bandaríkjaþingi 24. maí á þessu ári þar sem hann fór yfir það að deilan á þessu svæði hefur allan tímann snúist um tilvist Ísraelsríkis. Það er staðreynd málsins. Friðarferlið og friðarviðræðurnar hafa alltaf snúist um það að fá óvinveitta aðila Ísraelsríkis til að leggja niður vopn og vinna að friði á svæðinu. 
             Í síðasta andsvari mínu kom ráðherrann loksins inn á það sem mér finnst að sé meginatriðið, sem er þetta: 

Herra forseti. Ísland hefur um langt skeið skipað sér í raðir þeirra ríkja sem berjast fyrir frelsi og sjálfstæði kúgaðra þjóða. Þannig varð Ísland, eins og kunnugt er, fyrst ríkja til að viðurkenna sjálfstæði Eystrasaltsríkjanna þriggja en Ísland varð einnig fyrst ríkja til að viðurkenna sjálfstæði Króatíu og Svartfjallalands en sú staðreynd er nú ekki jafnþekkt hér á landi. Ísland varð sömuleiðis eitt af fyrstu ríkjunum, ef ekki það fyrsta, til að viðurkenna Ísraelsríki á sínum tíma. Þótt nú séu bráðum 70 ár liðin frá því að Ísland varð sjálfstætt og frjálst ríki þekkjum við Íslendingar vel til sögu sjálfstæðisbaráttunnar og hún er samgróin þjóðarvitund okkar. Við höldum henni á lofti og við styðjum við aðrar þjóðir sem vilja berjast fyrir sjálfstæði sínu. Ég vil þakka og hrósa utanríkisráðherra og ríkisstjórninni í heild fyrir það frumkvæði að flytja hér á Alþingi þessa þingsályktunartillögu um viðurkenningu á sjálfstæði og fullveldi Palestínu innan landamæranna frá því fyrir sex daga stríðið árið 1967. Það eru vissulega tímamót að þessi tillaga sé komin fram og til umræðu hér í dag. Ég tel að það beri vott um myndugleik og kjark á sama tíma og áhöld eru um að umsókn Palestínumanna um fulla aðild að Sameinuðu þjóðunum fái sæmandi afgreiðslu á vettvangi öryggisráðsins. Tillagan gerir ráð fyrir því að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að viðurkenna Palestínu sem sjálfstætt og fullvalda ríki innan landamæranna frá því fyrir sex daga stríðið árið 1967. Tillögutextinn sjálfur er einfaldur og skýr, hann snýr bara að þessu atriði. Menn geta síðan lesið ýmislegt út úr athugasemdum með tillögunni sem er ekki hluti af því sem lagt er til að Alþingi samþykki. En tillögutextinn sendir, ef Alþingi samþykkir tillöguna, ótvíræð skilaboð út í alþjóðasamfélagið og ekki síst til nágrannaþjóða okkar í Evrópu um að ekki verði lengur unað við þráteflið á milli Ísraels og Palestínu sem hefur verið viðfangsefni alþjóðastjórnmála um áratugaskeið. Tillöguflutningurinn kallast á við þær hræringar og í raun umbyltingu sem orðið hefur í arabaheiminum fyrir botni Miðjarðarhafs og í Norður-Afríku undanfarna mánuði og er kennd við arabíska vorið. Kröfur íbúa á þessu svæði um mannréttindi, lýðræði, félagslegt réttlæti, enduróma víða um lönd og ómögulegt er að segja til um á þessu stigi hversu víðtæk þessi frelsisbarátta verður, en hún er hafin og hana má ekki stöðva. Við sem búum svo vel að njóta grundvallarmannréttinda hljótum að gera allt sem í okkar valdi stendur til að ljá þessari baráttu stuðning á allan þann hátt sem unnt er. Krafa Palestínumanna um eigið fullvalda og sjálfstætt ríki er hluti af þessari baráttu. Vitaskuld er hugsjónin um sjálfstæða Palestínu ekki ný af nálinni, þegar árið 1947 samþykkti allsherjarþing Sameinuðu þjóðanna ályktun nr. 181 sem kvað á um stofnun sjálfstæðra ríkja gyðinga og Palestínumanna. Ísraelsríki var stofnað í maí 1948 en stofnun ríkis araba í Palestínu hefur látið á sér standa. Fullyrða má að alþjóðasamfélagið hafi í raun gengið á bak orða sinna gagnvart Palestínumönnum og vesturveldin bera þar ríka ábyrgð, ekki síst Bandaríkin þótt þau hafi ekki verið ein í ráðum. Palestínumenn hafa um áratugaskeið mátt búa við mannréttindabrot og hernám sem ganga þvert gegn þjóðarétti og ítrekuðum ályktunum allsherjarþings og öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna. Engum blöðum er um það að fletta að Palestína uppfyllir öll skilyrði þjóðaréttar til að öðlast sjálfstæði og jafnvel enn betur en ýmis þeirra ríkja sem þegar hafa öðlast slíkan sess eins og skýrlega kemur fram í athugasemdum með tillögunni. Ólögmætt hernám Ísraels á landsvæði Palestínu kemur ekki í veg fyrir að Palestína hljóti viðurkenningu sem sjálfstætt og fullvalda ríki og þegar hafa 127 ríki viðurkennt sjálfstæði Palestínu. Í greinargerð með tillögu hæstv. utanríkisráðherra segir meðal annars, með leyfi forseta: „Sameinuðu þjóðirnar bera ríka ábyrgð á málefnum Palestínu, ekki eingöngu í sögulegu tilliti, heldur einnig sem sá vettvangur alþjóðasamfélagsins sem skal stuðla að heimsfriði og öryggi. Sameinuðu þjóðunum ber að tryggja virðingu fyrir alþjóðalögum og mannréttindum. Harðneskjuleg afstaða Ísraels mun ekki breytast án utanaðkomandi þrýstings og Palestínumenn eru of veikburða til að knýja fram breytingu. Lítil merki eru um að hægt verði að endurlífga friðarferlið í náinni framtíð. Ólögmæt landtaka Ísraels, sem hefur verið helsti spillir friðarviðræðna, hefur þvert á móti haldið áfram á hernumdu svæðunum. Endurvakið friðarferli þarf því að fela í sér miklu ákveðnari aðkomu stofnana alþjóðasamfélagsins að lausn málsins. Í ljósi þessa er eðlilegt að Palestínumenn hafi valið þá friðsamlegu leið að leggja mál sitt í dóm Sameinuðu þjóðanna með formlegri beiðni um aðild að stofnuninni sem lögð var fram 23. september 2011. Íslensk stjórnvöld hafa lýst stuðningi sínum við aðildarumsóknina og hafa jafnframt lýst því yfir að kjósi Palestínumenn að óska stuðnings við Palestínuríki með ályktun í allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna muni hún hljóta stuðning Íslands. Viðurkenning á Palestínu sem sjálfstæðu og fullvalda ríki er í samræmi við málflutning Íslands og alþjóðasamfélagsins um að Ísraelar og Palestínumenn leiti sátta með friðarsamningum á grundvelli þjóðaréttar og samþykkta Sameinuðu þjóðanna. Mannréttindabrot á hernumdu svæðunum eru sérstakt áhyggjuefni og mikilvægt að nýta áfram hvert tækifæri til að hvetja alla deiluaðila til að láta þegar í stað af öllum ofbeldisverkum og til að virða mannréttindi og mannúðarlög.“ Herra forseti. Því miður er staðan einmitt sú sem hér er lýst í greinargerðinni. Sáralitlar líkur eru á því að hægt verði að koma friðarferlinu og raunverulegum viðræðum í gang á næstunni. Þar ræður mestu um innanríkispólitísk staða í Ísrael annars vegar og í Bandaríkjunum hins vegar. Það getur einfaldlega ekki gengið lengur að unnt sé að kúga og undiroka hina palestínsku þjóð áfram og endalaust af þeim sökum að þungavigtarríki í málum Miðausturlanda, eins og þessi tvö sem ég nefndi, geti ekki eða vilji ekki standa við margítrekaðar yfirlýsingar um stuðning við tveggja ríkja lausn í Palestínu eins og samþykkt Sameinuðu þjóðanna frá 1947 gerði alltaf ráð fyrir, ríki gyðinga og ríki araba. Þeirri skoðun hefur verið fleygt að viðurkenning á Palestínu nú muni ekki þjóna hagsmunum Palestínumanna og litlar líkur séu á að slík viðurkenning muni koma friðarferlinu af stað. Þetta er auðvitað ein af grundvallarspurningunum og það er kannski erfitt að fullyrða í því efni. Það kann vel að vera að það megi til sanns vegar færa að svona sé í pottinn búið, en hitt er augljóst að óbreytt ástand heldur hinni palestínsku þjóð áfram í helgreipum hernáms og kúgunar. Framferði Ísraelsríkis með ólögmætu hernámi og sífellt nýjum landnemabyggðum á palestínsku landi grefur hægt og bítandi undan öllum möguleikum á tveggja ríkja lausn og því verður að linna áður en það verður um seinan. Færa má rök fyrir því að sú stund nálgist óðfluga. Þess vegna verða önnur ríki, þótt veikburða séu og smá, á mælikvarða áhrifa í alþjóðastjórnmálum, að taka frumkvæði og sýna palestínsku þjóðinni samstöðu og stuðning, ekki einungis í orði heldur einnig á borði með því að viðurkenna sjálfstæði og fullveldi Palestínu. Við Íslendingar getum sýnt í verki að við séum hugumstór þjóð þótt fámenn séum og það gerum við með því að styðja eindregna og fullkomlega lögmæta beiðni Palestínu um fulla aðild að Sameinuðu þjóðunum og með því að viðurkenna fullveldi og sjálfstæði Palestínuríkis. Ég hvet til þess að Alþingi sýni myndugleik og sameinist um að samþykkja fyrirliggjandi tillögu fyrr en síðar.

Herra forseti. Það kann mörgum að þykja leiðin löng frá Reykjavík til Eskifjarðar. Við förum jú yfir Kambana, austur allt Suðurlandið, undir Vatnajökul og upp með Lóni og komum að Austfjörðum og endum þessa leið á Eskifirði. Það eru 702 kílómetrar, það tekur heilan vinnudag að aka þessa leið. Múrinn sem Ísraelsmenn eru búnir að reisa umhverfis palestínska þjóð er 702 kílómetrar, sem svarar leiðinni frá Reykjavík til Eskifjarðar, heilli dagleið á löglegum hraða með bíl. Það er búið, þvert á alþjóðalög, herra forseti, að múra heila þjóð inni. Alþjóðasamfélagið gerir fátt. Ekki sendir það heri sína inn í landið eins og gert var á Balkanskaga fyrr á tíð. Nei, menn sitja enn á fundum og álykta og reyna að grafa þennan óhugnað í skjölum og skrifborðsskúffum. Á meðan lengist múrinn, hann mun verða 760 kílómetrar, 8 metra hár, með alla vega gaddavírsflækjum í kring svo að þjóðin sem þarna býr á í miklum erfiðleikum með að komast áfram með sitt daglega líf svo að eðlilegt sé. Herra forseti. Ég vil nefna sögu frá litlum bæ á Vesturbakkanum sem heitir Kalkilía. Þar búa um 70 þúsund manns, liðlega 40 þúsund í bænum sjálfum og 30 þúsund í litlum þorpum í kring. Þessi litli bær, Kalkilía, er á herteknu svæðunum um tólf kílómetra frá Miðjarðarhafsströndinni en íbúar sjá hvorki til sjávar né geta farið á ströndina sakir þessa átta metra háa ferlíkis sem múrinn er í kringum bæinn. Hvað hefur þessi múr, sem hafist var handa við að byggja árið 2002, í óþökk allrar heimsbyggðarinnar nema ef vera kynni Bandaríkjamanna, þýtt fyrir íbúana í Kalkilíu? Ég nefni þetta, herra forseti, til að minna á að bak við þessa þingsályktunartillögu, sem ég fagna mjög, er fólk. Það fólk horfir á þennan múr dagsdaglega í kringum sig. Og hvað þýðir þessi múr? Hann þýðir að bændur í Kalkilía þurfa að fara kvöldinu áður á akra sína, ná þar í grænmetið sitt og tína af ólívutrjánum, og þurfa síðan að gista á ökrum sínum til morguns svo að þeir hafi tíma til að fara um hlið Ísraelsmanna inn á markaðinn og komast þangað með afurðir sínar í tíma. Venjulegir bændur í Kalkilía og reyndar í fleiri bæjum á herteknu svæðunum þurfa sem sé að gista á ökrunum sínum svo að þeir komist í tæka tíð í gegnum hliðið á markaðinn með afurðir sínar. Þetta er hlutskipti ótölulegs fjölda fólks á herteknu svæðunum sem stækka og stækka og þrengjast og þrengjast og fyrir vikið verður lífið ömurlegra og ömurlegra - 702 kílómetrar, öll leiðin frá Reykjavík til Eskifjarðar, 8 metra hár múr með gaddavírsflækjum svo að menn komist illa eða ekki leiðar sinnar. Þetta er hlutskipti sem við hljótum að mótmæla, sem sjálfstæð og fullvalda þjóð hljótum við Íslendingar að mótmæla framferði af þessu tagi. Við getum ekki sætt okkur við að nokkur önnur þjóð múri aðra inni í bókstaflegum skilningi. Og það er að gerast dag eftir dag, viku eftir viku, ár eftir ár án þess að nokkuð gerist. Þetta sem ég sagði síðast, herra forseti, er kannski mergurinn málsins. Mun þetta ekki einmitt halda áfram? Mun ekki múrinn eyðileggja líf Palestínumanna enn frekar en orðið er á næstu árum vegna þess að annað tveggja blasir við, Ísraelsmenn hafa engan áhuga á að semja við Palestínumenn um landamæri, hvað þá landamærin fyrir árið 1967, og hitt er svo augljóst að alþjóðasamfélagið með verkum sínum ætlar sér ekki að stöðva þetta svo sem dæmin sanna frá síðustu árum. Hvað eru Ísraelsmenn að gera, Ísraelsmenn sem við Íslendingar viðurkenndum til sjálfstæðis einna fyrstir þjóða árið 1948? Þeir eru að beita sömu aðferðunum og hvíti minni hlutinn í Suður-Afríku gerði á sínum tíma og kallað var einu orði „bantustan“. Þeir búa til fullt af sjálfsstjórnarsvæðum á löndum Palestínumanna rétt eins og hvíti minni hlutinn í Afríku gerði á sínum tíma, bjuggu til hvert „bantustan“ af öðru og komu svo á vegum þvers og kruss milli þessara sjálfsstjórnarsvæða þannig að meiri hluti blökkumanna í landinu gat illa eða ekki komið sér áfram til vinnu, akra sinna, skóla, heilsugæslu o.s.frv. Aðskilnaðarstefnan í Suður-Afríku, sem við Íslendingar - ég held nær allir, ef ekki allir - fordæmdum með kröftugum hætti, er leyfð í Palestínu. Bantustan er staðreyndin í Palestínu, þar eru Ísraelsmenn með kerfisbundnum hætti að koma í veg fyrir eðlilegt mannlíf, skólasókn, markaðssókn og almennt líf á því svæði sem alþjóðasamfélagið hefur ítrekað samþykkt að eigi að vera alþjóðalögum samkvæmt land Palestínumanna. Herra forseti. Menn spyrja mjög í þessari umræðu: Eru Palestínumenn tilbúnir til að hætta sínum glæpum? Sumir sem hér hafa komið í pontu Alþingis vegna þessarar umræðu leggja mjög mikla áherslu á þann punkt: Eru Palestínumenn hættir, vilja þeir láta af sínum glæpum? Auðvitað á líka að spyrja: Munu Ísraelsmenn einhvern tíma vera tilbúnir til að hætta við sína glæpi? Ég tel að ef alþjóðasamfélagið svarar ekki viðbjóðslegri kúgun Ísraelsmanna á venjulegu fólki í Palestínu muni þeir halda áfram stríðsglæpum sínum í Ísrael og Palestínu. Þeir munu halda áfram að hertaka palestínskt landsvæði, þeir munu halda áfram að girða af venjulegt fólk eins og bóndann nálægt Jerúsalem sem þarf að fara upp undir 30 kílómetra á akur sinn vegna þess að búið er að byggja múr í 360 gráður í kringum húsið hans. Þetta væri svipað og bóndinn á Brúnastöðum, sem þyrfti að fara rétt fyrir götuna á akur sinn, þyrfti að fara alla leið til Hellu til að komast á sinn akur. Þetta er hlutskipti sem blasir við og við verðum með þessari tillögu, sem ég fagna eindregið, að leggja okkar lóð á vogarskálarnar til að stríðsglæpum Ísraelsmanna linni og báðir aðilar láti af ófriði sínum, Palestínumenn vissulega en ekki síst þeir sem fara nú um stundir með mestum ófriði í þessum heimshluta, Ísraelsmenn sjálfir

Herra forseti. Ég fagna þessu máli mjög. Þessi þingsályktunartillaga ber merki um kjark og réttsýni sem ræður för hjá hæstv. utanríkisráðherra og flestum sem hafa talað hér í dag, ekki samt öllum. Það er fyrir löngu tímabært að Palestína verði sjálfstætt fullvalda ríki innan sinna landamæra. Hægt er að hafa hér mörg orð um tilurð Ísraelsríkis og upphaf þeirra deilna sem enn sér ekki fyrir endann á nærri 70 árum síðar, en ábyrgð Íslendinga í þessu máli er mikil og hún er alveg frá upphafi málsins 1947. Það er því gott að hafa utanríkisráðherra á Íslandi sem skilur að ábyrgðin er einnig Íslendinga og að hún er mikil. Á sínum tíma gáfust menn upp á því að reyna að stofna Ísraelsríki vegna þess að þeir vissu að ófriður mundi fylgja í kjölfarið. Sumir segja að Íslendingum hafi þá verið att á foraðið og fengnir til að taka að sér þetta verk. Aðrir segja að það hafi borið vitni um áræði manna að þora að leggjast í það. Engu að síður var Ísraelsríki stofnað og það var frá upphafi gert á röngum forsendum. Um það má að sjálfsögðu hafa langt mál en vegna þessa eru þessar deilur enn þá í gangi. Sjálfur ólst ég upp við talsvert mikla aðdáun á Ísraelsríki á sínum tíma og dáðist að dugnaði og eljusemi þeirra við að breyta sandauðnum í akra og gera Ísrael að einhvers konar nútímaríki. Það var ekki fyrr en árið 1987 er ég var í námi i Bandaríkjunum þar sem ég hlýddi á fyrirlestur palestínskrar konu um ástandið á herteknu svæðunum og í Palestínu að ég fór að sjá af alvöru hina hliðina á málinu og síðan hef ég fylgst mjög náið með framvindu mála í þessum heimshluta. Ég hef verið svo lánsamur að koma til Palestínu, þar sem menn almennt kalla Vesturbakkann, og sjá þá ólánsömu þjóð sem þar býr. Ég hef líka verið svo lánsamur að koma til Ísraels og sjá þá ólánsömu þjóð sem þar býr. Ástandið þarna er sorglegra en tárum taki en engu að síður er þróun mála á þessu svæði komin á það stig, eins og hv. þm. Árni Þór Sigurðsson sagði áðan, að það stefnir í einhvers konar endalok þessa ferlis ef ekki fer að nást sátt um tveggja ríkja leið. Framferði Ísraelsmanna undanfarin ár og áratug og sú landtaka eða landrán sem þeir hafa haft í frammi á landi Palestínumanna er eins ósiðleg og hægt er að hugsa sér. Framferði PLO í langan tíma var hræðilegt og fordæmanlegt, hryðjuverk eru einfaldlega ömurleg og ógeðsleg aðferð til að reyna að ná fram markmiðum sínum. Því tímabili er hins vegar lokið og menn sitja uppi með það að þrátt fyrir útrétta sáttarhönd Palestínumanna í mjög langan tíma er slegið á hana af Ísraelsmönnum. Enginn vilji af hálfu Ísraelsmanna er sjáanlegur til að ná friði í þessum heimshluta, það sýna einfaldlega gjörðir þeirra. Allar ræður forsætisráðherra Ísraels um annað eru fyrir lifandis löngu orðnar ómarktækar og hann er ómerkingur þegar hann opnar munninn um frið í þessum heimshluta. Ísraelsmenn eru að murka lífið úr Palestínu og kæfa fæðingu þess og því má velta upp af fullu réttmæti hvort Ísraelsmenn séu einfaldlega ekki sekir um glæpi gegn mannkyni. Ég veit ekki hvort svo er en framferði þeirra í þessum heimshluta heldur áfram að vera slæmt og versna ef eitthvað er. Ég hef verið þeirrar skoðunar lengi eins og fram hefur komið í máli mínu að ekki sé hægt að ræða af neinu viti við Ísraelsmenn í þessu máli nema í gegnum einhvers konar harðari stefnu, því miður. Það er einfaldlega fullreynt. Þar skipta þjóðir eins og Bandaríkin og ýmsar Evrópuþjóðir mjög miklu máli og það er líka dapurlegt að horfa upp á hversu einhliða afstaða Bandaríkjamanna er og hefur alla tíð verið í þessum deilum. Vonandi verður þetta skref sem við erum að stíga með þessari þingsályktunartillögu til þess að opna augu fleiri fyrir því að sjálfstætt ríki Palestínumanna og fullvalda ríki er fyllilega réttlætanlegt og eðlilegt og að það muni og geti lifað í sátt og samlyndi við Ísrael. Þetta er held ég eina leiðin sem eftir er. Ég hef fylgst með friðarviðræðum, svokölluðum, Ísraelsmanna og Palestínumanna í mjög langan tíma. Ég hef heyrt ræðurnar og ég hef hlustað á málflutninginn og síðan hef ég séð með berum augum efndirnar og ætlunina sem var alls ekkert í samræmi við þau orð. Það er ömurlegt að vita til þess að búið sé að reisa þarna, eins og hv. þm. Sigmundur Ernir Rúnarsson bendir á, 702 km langan og 8 m háan múrvegg. Slíkt framferði getur ekki annað en verið þyrnir í augum allra mennskra manna. Vonandi náum við á Alþingi Íslendinga - og sjálfstæðismenn, því að mér heyrðist á málflutningi hv. formanns Sjálfstæðisflokksins að hann sé ekkert endilega mjög ginnkeyptur fyrir þessari tillögu - vonandi nær Alþingi einróma að samþykkja þessa þingsályktunartillögu og fylgja henni svo úr hlaði á vettvangi Sameinuðu þjóðanna og á vettvangi alþjóðasamfélagsins með hæstv. utanríkisráðherra í broddi fylkingar. Það væri glæsilegt og það er þarft.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það með hv. þm. Þór Saari að við höfum óvenju glæsilegan utanríkisráðherra, um það verður ekki deilt og er margbúið að koma því að hér í þingræðum, enda ráðherrann farinn að fara hjá sér, sýnist mér. Virðulegi forseti. Hér er slegið örlítið á létta strengi sem er í sjálfu sér ágætt þó að málið sé grafalvarlegt. Það er grafalvarlegt vegna þess að við erum að ræða hér í raun framtíð þjóðar og stöðu utanríkismála í heimshluta sem fæst okkar hafa komið til eða hafa einhverja sérþekkingu á. Við fylgjumst hins vegar með, mörg hver, úr fjarlægð og þekkjum söguna, höfum lært hana í sögubókum og svo af fréttum og eigin uppgötvun í rauninni hvernig ástandið hefur verið í þessum heimshluta. Ég vil taka það fram í upphafi míns máls að þrátt fyrir að ég ætli að velta upp nokkrum spurningum er ég þeirrar skoðunar að Palestína eigi að verða sjálfstætt ríki. Ég vil að það liggi alveg fyrir. Ég hef reyndar þá trú að þingsályktunartillagan, fyrst hún er komin á dagskrá og komin í þingið, verði samþykkt þar að lútandi. Hins vegar er það eðlilega hlutverk utanríkismálanefndar að fara yfir tillöguna, velta fyrir sér hvort orðalag eigi að vera öðruvísi og eitthvað þess háttar og velta upp ýmsum spurningum sem ég ætla að leyfa mér að gera hér. Ég vil þó ítreka að ég er hlynntur því að Palestínuarabar, þjóðin fái sjálfstætt ríki. Sagt var áðan, ef ég heyrði rétt, að það stefndi í endalok þessa ferlis ef ekki færi að sjást til lands. Það getur örugglega verið rétt að þráðurinn sé orðinn svo stuttur að þetta gangi ekki lengur. En að sama skapi vil ég minnast þeirra orða sem féllu hér áðan, að ég held hjá hæstv. utanríkisráðherra, að það sé óvíst að þessi samþykkt sem slík hafi einhver afgerandi áhrif á hlutina þarna austur frá, þ.e. hún mun örugglega ekki koma á friði ein og sér eða auka stríðsátökin. Þá ætla ég að velta upp fyrstu spurningunni, sem mér finnst eðlilegt að við spyrjum okkur að: Mun samþykkt sem þessi hafa einhver áhrif á stöðu Íslands í alþjóðasamfélaginu? Þá er ég ekki, svo því sé haldið til haga, með neinar sérstakar áhyggjur af blessuðum Bandaríkjamönnunum eða Evrópusambandinu, sem allir vita hversu hrifinn ég er af, ég er að hugsa um þetta almennt, viðskiptalega og allt þetta. Ég vona að menn átti sig á því hvað ég er að fara. Þessu þurfum við að velta fyrir okkur. Það kann hins vegar að vera að það sé þess virði að Íslendingar taki eitthvað á sig, bogni aðeins í baki til þess að létta undir með palestínsku þjóðinni. Það kann að vera vel þess virði, verði það niðurstaðan. Það kom fram hjá hæstv. utanríkisráðherra áðan að Hamas-samtökin sem væru þarna við stjórnvölinn reyndu stundum að koma skikki á þá bardagaflokka sem þarna eru úti um allt og er það vel ef svo er. Það breytir þó ekki þeirri skoðun minni að mér hefur sýnst að Hamas-samtökin sem slík, og þá er ég ekki að tala um þá aðila innan Palestínu sem hafa viðurkennt Ísraelsríki og viljað ná friði, ég hef ekki séð - og það kann að vera rangt hjá mér og kemur þá vonandi fram á eftir eða í utanríkismálanefnd - að Hamas-samtökin séu eitthvað fýsilegri eða líklegri til að ná friði þarna en Ísraelsmenn og vil ég þá taka enn aftur fram að ég tel að Ísraelsmenn hafi farið fram af afar mikilli grimmd gagnvart þessari þjóð. En auðvitað er málið ekki einfalt. Ef það væri einfalt væri búið að leysa það á þessum 60 árum eða hvað það er, það er alveg ljóst. Við vitum að það eru ýmsir hagsmunir í húfi alveg eins og að ýmsir undarlegir hagsmunir réðu því að vesturveldin gripu til aðgerða í Líbíu en láta ýmislegt fram hjá sér fara í Sádi-Arabíu eða öðrum löndum. Við vitum að það eru ýmsir hagsmunir sem skipta máli. Það sem okkur ber að gera er að reyna að tryggja hagsmuni palestínsku þjóðarinnar og ísraelsku þjóðarinnar, að þessar þjóðir geti lifað í sátt og samlyndi og öryggi. Ég er svo sannarlega tilbúinn að samþykkja ályktun sem þessa ef hún verður til þess. Kannski er hún lóð á vogarskálarnar, ég veit það ekki, en ég vona svo sannarlega að það verði ekki í öfuga átt. Það stendur í athugasemdum við þingsályktunartillöguna, með leyfi forseta: „Sérstök áhersla er lögð á þá staðreynd að Frelsishreyfing Palestínumanna og heimastjórn Palestínu (PNA) hafa gefið vopnaða baráttu upp á bátinn, viðurkennt Ísraelsríki og fallist á landamærin frá því fyrir sex daga stríðið 1967 sem framtíðarlandamæri.“ Það er lögð sérstök áhersla á þetta en svo stendur á bls. 3: „Þess er krafist að Hamas-samtökin hætti öllum ofbeldisverkum og viðurkenni rétt Ísraelsríkis til að njóta friðar og öryggis meðal ríkjanna á svæðinu.“ Mér finnst ákveðin þversögn í þessu. Það er sérstaklega tekið fram að hluti þeirra Palestínumanna sem hafa barist hvað harðast fyrir Palestínu sé búinn að gefa upp á bátinn vopnaða baráttu en síðan er tekið fram að þess sé krafist að Hamas hætti öllum ofbeldisaðgerðum. Auðvitað krefjumst við þess og ég velti því fyrir mér hvort fleiri ríki væru búin að viðurkenna sjálfstæði Palestínu ef Hamas-samtökin hefðu ekki tekið við stjórnvelinum og hagað sér eins og þau haga sér. Ég segi fyrir mig að það mundi létta manni - ekki það að það sé endilega erfitt - að samþykkja ályktun sem þessa. Þetta er eitt af því sem við þurfum að sjálfsögðu að skoða. Saga okkar Íslendinga hvað það varðar að hjálpa þjóðum sem vilja öðlast sjálfstæði er vel þekkt og er gerð grein ágætlega fyrir í þessari þingsályktunartillögu og það kann að vera að það sé sanngjarn samanburður. Ég hef áhyggjur af því, þó að það sé alveg hárrétt sem hér hefur komið fram að á margan hátt eru Palestínumenn tilbúnir til þess að verða sjálfstætt ríki og hafa sjálfsagt verið það í mörg, mörg ár, að vandinn heima fyrir sé engu að síður sá að þar séu ólíkir hópar, stríðandi fylkingar jafnvel, hryðjuverkasamtök sem vilja kannski ekki ná friði, vilja kannski halda þessu svona í þeim heljargreipum sem þarna eru. Við hljótum að gera þá kröfu til Palestínumanna að þeir klári þessa hluti heima fyrir. Við gagnrýnum Ísraelsmenn réttilega hvernig þeir ganga fram en mér finnst að við megum ekki gleyma því að það er líku saman að jafna með hluta Palestínumanna og þeirra sem eru við stjórnvölinn þar núna. Ég verð að viðurkenna að mér finnst ekkert sjálfsagt að þessu liði sé rétt hjálparhönd en það á ekki að verða til þess að við komum ekki restinni af þjóðinni til hjálpar. Málið er mjög flókið, herra forseti. Ég er svolítið að slá úr og í eins og heyrist á þessari ræðu minni en það er vegna þess að mér finnst vert að velta upp ýmsum spurningum. Ef það væri þannig að við ættum engra kosta völ í þinginu að ræða hlutina heldur yrðum að samþykkja þessa tillögu eins og hún liggur fyrir núna með því að ýta á atkvæðatakkann mundi ég samþykkja þessa tillögu, það er alveg ljóst. En ég held að við þurfum, af því að við höfum þetta ferli innan þingsins, að fá svör við þeim spurningum sem við höfum velt upp. Þá kemur að lokavangaveltum mínum í þessu máli og þær eru: Eigum við að samþykkja þessa tillögu út frá tilfinningum eða eigum við að samþykkja hana út frá rökum? Það er mjög auðvelt að samþykkja hana út frá tilfinningum, það er mjög auðvelt, en í utanríkismálanefnd munum við þurfa að velta fyrir okkur rökum með og á móti og ég vona svo sannarlega og hygg að þau verði fleiri, miklu fleiri með, ég hef trú á því, en við verðum að taka umræðu um allar þessar tillögur. Saga Framsóknarflokksins í máli þessu, eins og hér hefur áður komið fram, er vitanlega glæsileg. Fyrrverandi forsætisráðherra braut 1990 í rauninni ísinn fyrir Íslendinga að einhverju leyti þegar hann heimsótti Mubarak og Arafat á heimaslóðum þeirra, þó vitanlega ekki í ríki Palestínu heldur í Egyptalandi og Túnis, og það hefur vitanlega alltaf verið á stefnuskrá Íslendinga að viðurkenna ríki Palestínumanna. Ég vona að við verðum í aðstöðu til að gera það en ég ítreka hér að við þurfum hins vegar að gefa okkur tíma eða veita okkur þann munað að velta öllum hlutum upp í þessu máli burt séð 

Herra forseti. Ég eins og hv. þingmaður er tilfinningavera og ég get ekki leynt því að það fór um mig gleðibylgja þegar hann sagði að ef hann þyrfti að ýta á hnapp núna, já eða nei, mundi hann ýta á já. Það er mikilvæg yfirlýsing. Mér er mest í mun að mál af þessu tagi hafi sem breiðasta samstöðu. Ef einhverjir komast að þeirri niðurstöðu að þeir geti ekki stutt þessa tillögu verða þeir auðvitað að skýra það með rökum. Hv. þingmaður hefur velt upp mörgum spurningum sem allar eru fullkomlega eðlilegar. Menn hafa dvalið nokkuð við Hamas. Ég hef sagt hér: Sá farvegur sem Palestínumenn vilja setja málið í og undirrituðu samkomulag um milli Fatah og Hamas í maí felur í sér að búin verður til bráðabirgðastjórn sem undirbýr og framkvæmir kosningar og þá kemur ríkisstjórn yfir Palestínu. Palestínumenn hafa a.m.k. sagt við mig og örugglega opinberlega að þeir vilji ekki byggja upp her, þeir hafa öryggissveitir. Þeir segja: Það þarf að koma á friði innan Palestínu. Þeir hafa tillögur um það. Þær mundu kannski ekki hugnast öllum í þessum sal en þeir hafa t.d. sagt: Við viljum fá NATO til þess. Ég er ekkert viss um að NATO vilji það og kannski eru einhverjir hér og jafnvel í íslensku ríkisstjórninni sem ekki yrðu glaðir yfir því. Varðandi áhrif á stöðu Íslands þá var það merkileg spurning. Það var líka rannsakað af okkur. Við komumst að þeirri niðurstöðu eftir ítarlega rannsókn í utanríkisráðuneytinu að það væri mjög ólíklegt að þetta hefði nokkrar neikvæðar afleiðingar á viðskipti eða sambönd okkar við önnur ríki. Það er allt í lagi að segja frá því hér, „for what it's worth“, með leyfi forseta, að það er hellingur af utanríkisráðherrum sem hvetja Ísland áfram óformlega í einkasamtölum. Mörg þeirra eru innan hins stóra kaupfélags sem við stundum höfum rætt um, ég og hv. þingmaður.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að munnhöggvast við hæstv. ráðherra út af orðum mínum áðan en ég vil halda til haga að ég sagði að ef við þyrftum að greiða atkvæði um þessa tillögu núna, hefðum einhver þau færi til þess að fara yfir hana, mundi ég segja já. Það þýðir að ég vil fara yfir tillöguna í utanríkismálanefnd. Ég ítreka það sem ég sagði áðan að fyrst tillaga sem þessi er komin hér á dagskrá þarf enginn að segja mér annað en að hún verði samþykkt á endanum í þinginu hvernig sem hún mun líta út. Það er ekki hægt að ræða þessi mál án þess að hafa Hamas í huga og hvernig þau samtök starfa. Það kann vel að vera að ég og fleiri séum að gera of mikið úr því. Það mun þá væntanlega koma í ljós þegar við förum betur yfir málið. Ég dreg ekki dul á það, herra forseti, að ég sé ekki mikinn mun á því sem Ísrael gerir og Hamas. Í stærðarsamhengi er kannski einhver munur þar á og á tækni og öðru slíku en báðir aðilar drepa saklaust fólk og kenna hvor öðrum um. Úr því að búið er að rannsaka að Íslendingar þurfi ekki að hafa neinar áhyggjur af þessu þá efast ég ekki um að það sé rétt hjá hæstv. ráðherra. Ég vil þó minna á að stórþjóð ein vill setja viðskiptaþvinganir á Ísland af því að við veiðum hvali. Er það ekki rétt hjá mér?

Jú, jú.


             Það er náttúrlega alveg dæmalaust af þeirri þjóð að tala með slíkum hætti þegar hún veiðir þvílíkt magn af hvölum. En ef hvalir skipta máli er alla vega mjög gott að vita að þeir skipti hana meira máli en það 

Herra forseti. Það er nákvæmlega sú þjóð sem hv. þingmaður talaði í kringum áðan sem gerir það að verkum að fjöldi þjóða í Vestur-Evrópu hefur ekki stigið sama skref og átta Evrópusambandsríki hafa gert og þar af sex NATO-ríki fyrir töluvert löngu síðan og viðurkennt Palestínu. Þannig er gangur þessa heims. Sú þjóð sem vill slá okkur og kaupfélögin okkar í hausinn með hamri út af hvalveiðum hefur þessi áhrif. Því veldur pólitísk innanríkisstaða í Bandaríkjunum, svo að ég nefni það ríki. Bandaríkin munu ekki vera í færum til að láta neitt til sín taka í þessu máli næstu 18 mánuði, ekki fyrr en kosningum um forsetaembætti í Bandaríkjunum er lokið. Það er ekkert leyndarmál að áhrif Ísraelsmanna á bandarísk stjórnmál eru slík og staðan í Bandaríkjunum er þannig núna að þetta er það sem úrslitum veldur. Þegar formaður Framsóknarflokksins fór til Túnis og hitti útlagastjórn PLO og Arafat var hann fyrsti vestræni leiðtoginn sem hitti Arafat. Þá var Arafat heitinn af öllum álitinn versti þrjótur og skúrkur. Samtök hans voru á öllum þeim listum sem Hamas er á núna. Í dag er allt annað uppi. Nú er litið svo á að PLO séu fulltrúar þjóðarinnar, Arafat var í guðatölu tekinn víða áður en hann varð hallur úr heimi. Ég nefni þetta til þess að sýna að jafnvel samtök geta rétt stöðu sína, horfið frá villu síns vegar og gleymum því ekki að 2006 munaði ekki miklu að Hamas varpaði andstöðu sinni gagnvart Ísrael fyrir róða. Ég gæti nefnt fleiri skúrka sem vesturveldin hafa gefið upp sakir, jafnvel harðstjóra sem nú eru á flótta og sprengdu flugvélar. 

Virðulegi forseti. Ýmis samtök hafa vissulega getað horfið frá villu síns vegar og jafnvel ríkjasambönd ef þeim er beint á rétta braut. Í Morgunblaðinu 15. maí 1990 segir, með leyfi forseta: „Mubarak forseti sagði reyndar að Arafat gæti helst haldið aftur af ýmsum öfgaöflum í röðum araba, sem Arafat lagði áherslu á að væru utan PLO.“ Þetta er 1990. Þetta er tilvitnun í Steingrím Hermannsson, þáverandi forsætisráðherra, sem hér hefur verið nefndur eftir að hafa farið fyrstur vestrænna leiðtoga til þess að hitta Arafat. Vandinn heima fyrir í Palestínu er vitanlega ekkert nýr. Við sjáum það á þessu og þekkjum það af sögunni. Við verðum hins vegar að skoða heildarmyndina og velta því fyrir okkur hvort við getum látið tilfinningar ráða för eða rök. Ég hef reyndar trú á að hvort tveggja muni reynast Palestínumönnum í vil þegar við erum búin að fara yfir þetta mál. Ég held það í alvöru. Þá munum við vonandi sem flest geta staðið að ályktun sem þessari. Það er held ég óheppilegt ef við getum það ekki. Ég held að eðlilegt sé að fara yfir þessa þingsályktunartillögu í utanríkismálanefnd, eins og ég veit að verður gert, og mönnum gefið færi á að spyrja hugsanlega einhverja sérfræðinga út úr og þess háttar. Þar með er ég ekki að kasta neinni rýrð á orð hæstv. utanríkisráðherra um að búið sé að skoða þessi mál mjög vandlega og kanna hvaða áhrif þetta hafi. Ég óttast ekki að einhverjir beiti okkur þvingunum, við þekkjum það vel úr umræðunni um Icesave að Íslendingar geta vel staðið af sér þvinganir.

Virðulegur forseti. Ástæða er til að fagna því að hæstv. utanríkisráðherra skuli setja málefni Palestínu á dagskrá með töluvert afgerandi hætti og mikilvægt að þessi tillaga fái góða meðferð hér í þinginu og í utanríkismálanefnd, sem ég efast ekki um að hún mun gera. Eins og hæstv. ráðherra hefur nefnt nokkrum sinnum á þetta mál sér töluvert langa sögu í mínum flokki og menn hafa lengi haft töluverðar áhyggjur af stöðunni fyrir botni Miðjarðarhafs og viljað leggja þar gott til. Spurningin er hvort þessi tillaga verður lóð á þá vogarskál. Vonandi verður sú raunin. Tillagan sjálf er mjög stutt, ég les hana hér upp: „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að viðurkenna Palestínu sem sjálfstætt og fullvalda ríki innan landamæranna frá því fyrir sex daga stríðið árið 1967.“ Spurningin er kannski: Hvernig á ríkisstjórnin að standa að þessu og má túlka það sem svo að það sem fram kemur í greinargerð með tillögunni sé leiðarvísir fyrir ríkisstjórnina um hvernig hún eigi að standa að þessu? Þar er til að mynda fjallað um Hamas-samtökin, sem skilgreind eru sem hryðjuverkasamtök, og mikilvægi þess að þau viðurkenni rétt Ísraels til að njóta friðar og öryggis meðal ríkjanna á svæðinu. Jafnframt er skorað á Hamas-samtökin að virða þá samninga sem frelsishreyfing Palestínumanna hefur gert fyrir hönd Palestínumanna og farið nánar yfir mikilvægi þess að þeir sem fara með völdin í Palestínu taki þátt í friðarferlinu og beiti sér fyrir friði. Spurningin er því: Er þessi yfirlýsing eða þetta verkefni sem ríkisstjórninni er falið, að viðurkenna fullveldi Palestínu, á einhvern hátt skilyrt? Er þetta háð því að Hamas-samtökin eða stjórnvöld í Palestínu viðurkenni Ísrael og taki áfram þátt í friðarferlinu? Eins og hv. formaður utanríkismálanefndar kom inn á hér áðan var samþykkt yfirlýsing um það í Sameinuðu þjóðunum árið 1947 að Ísrael og Palestína skyldu verða sjálfstæð ríki. Það hefur hins vegar verið löng bið á því að Palestína fengi fullveldi og sá tími hefur á margan hátt haft mjög óæskileg áhrif. Flestir hafa alist upp við að heyra fréttir af átökum á þessum slóðum alla sína tíð. Oft hafa reyndar borist fréttir af einhverjum friðarsamningum sem menn binda miklar vonir við en alltaf heldur stríðið áfram. Það er því mikilvægt að aðkoma alþjóðasamfélagsins að málum þarna verði til að binda endi á þessa löngu sögu hörmunga. Ég velti fyrir mér hvort virðulegur forseti hefur séð kort af Palestínu eða Ísrael. Það er mjög áhugavert að skoða það. Ísrael er ekki stórt land, hvort sem miðað er við landamærin frá 1967 eða síðar. Ætli það sé ekki bara á stærð við Þingeyjarsýslurnar, eitthvað slíkt? Engu að síður eru þarna nánast óteljandi sjálfsstjórnarsvæði Palestínumanna, með mismunandi skilgreiningu, eða einhvers konar landtökubyggðir Ísraela, þannig að kortið lítur út eins og örlitlum kornum eða freknum sé stráð yfir landið, þannig er því skipt á milli Palestínumanna og Ísraelsmanna. Þetta er náttúrlega ekki gæfulegt fyrirkomulag og hefur haldið áfram að þróast með þeim hætti að landið hefur verið að sundrast í frumeindir og er ekki, held ég, líklegt til að skapa friðvænlegt umhverfi þarna. Garður er granna sættir, segir máltækið. Það hefur í gegnum mannkynssöguna ekki reynst vel að þvinga þjóðir til að vera undir einni yfirstjórn, þjappa mörgum ólíkum þjóðum saman í eitt ríki, miklu betra að hver þjóð hafi sem mest um sín mál að segja. Þessi tillaga og sjálfstæði Palestínu er til þess fallið að ýta undir að sú verði raunin, að það liggi þá ljóst fyrir hvernig þetta landsvæði skiptist og báðar þjóðir geti byggt upp innan síns svæðis, því að þó að garður sé grannasættir eru múrar það ekki. Þær eru með ólíkindum þær aðstæður sem Palestínumenn búa við innan víggirðingar, geta jafnvel ekki einu sinni sótt vinnu og nauðsynjar, og eru sums staðar í raun í fangelsi. Ég held að mikil samstaða sé um það hér í þinginu og meðal þjóða Evrópu að þessu þurfi að breyta. En það er áherslumunur í því hvernig best sé að standa að því. Hæstv. utanríkisráðherra nefndi hér áðan að Norðurlöndin, kannski ekki hvað síst ný vinstri stjórn í Danmörku og ríkisstjórn Noregs, séu að miklu leyti, jafnvel að mestu leyti, á sömu línu og lýst er í þessari þingsályktunartillögu. Ég hugsa að það sé rétt hjá hæstv. ráðherra en þessar ríkisstjórnir eru hins vegar ekki alveg á sömu línu eins og við fengum að heyra hjá utanríkisráðherra Noregs fyrir ekki svo mörgum dögum þegar hann heimsótti þingið hér. Hann lagði líklega meiri áherslu á mikilvægi þess, sem ég hef nefnt hér, og hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson kom inn á áðan, að fá úr því skorið að stjórnvöld í Palestínu væru reiðubúin að taka þátt í þessari tveggja ríkja lausn, viðurkenna Ísrael og skuldbinda sig til að vinna að friði í stað þess að beita vopnum. Mér fannst á norska utanríkisráðherranum að hann teldi æskilegt að viðurkenning á fullveldi Palestínu væri háð einhverjum slíkum skilyrðum. Ég held að við ættum að velta því fyrir okkur í utanríkismálanefnd hvort skilyrða eigi þetta með einhverjum hætti eða fá að minnsta kosti þá staðfestingu sem Danir og Norðmenn sækjast eftir á því að Palestínumenn, eða þeir sem fara með stjórnina þar, séu reiðubúnir að taka þátt í þessari tveggja ríkja lausn. Þó viljum við ógjarnan að þetta verði til að tefja málið en það getur verið gagnlegt að fá innsýn í stefnu Noregs því að þar hafa stjórnvöld haft mikinn áhuga á og borið umhyggju fyrir málefnum Palestínu og Ísraels og beitt sér lengi fyrir friðarumleitunum þar, þar er til staðar mikil reynsla og þekking. Við eigum að sjálfsögðu ekki að byggja afstöðu okkar á því hvað aðrar þjóðir gera og þess vegna finnst mér ekki áhyggjuefni í sjálfu sér að þorri Evrópuþjóða hafi ekki viðurkennt sjálfstæði Palestínu. En það getur hins vegar verið gagnlegt að líta til reynslu þessara landa, og ekki hvað síst landa eins og Noregs, sem lengi hafa starfað að friði milli Ísraela og Palestínumanna. Þetta fer til umræðu í utanríkismálanefnd og eins og ég nefndi hér í upphafi hef ég fulla trú á því að sú vinna verði góð og ítarleg. Hún leiðir vonandi til þess að þingið geti með einhverjum hætti sameinast um að styðja sjálfstæði Palestínu. Ég vil í lokin ítreka þakkir til hæstv. utanríkisráðherra fyrir að bera þetta mál fram hér í þinginu en jafnframt hvetja hann og aðra til að skoða mjög gaumgæfilega hver besta útfærslan á þessu er, hvernig að þessu er staðið.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrir það fyrsta þakka forustu hæstv. utanríkisráðherra þá tillögu sem hér er komin fram og ríkisstjórninni fyrir að samþykkja að leggja hana fram. Ég vil líka þakka hæstv. utanríkisráðherra fyrir ræðu hans á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna. Þar ræddi hann meðal annars þá tillögu sem hér er komin til umræðu á Alþingi sem eitt af fyrstu málum ríkisstjórnarinnar. Það er hollt að fara yfir söguna vegna þess að við Íslendingar getum litið um farinn veg og verið ákaflega stolt af frumkvæði okkar, þessi litla þjóð. Við gætum byrjað á því að fara aftur til 1948, til forustu sendiherra okkar hjá Sameinuðu þjóðunum, Thors Thors, í því sem þar var gert þegar Ísraelsmenn fengu samþykkta stofnun sjálfstæðs ríkis. Margir aðilar hafa fjallað um það og leiðtogar Ísraels, Golda Meir og Ben Gurion, hafa komið hingað til Íslands til að þakka fyrir það. Það hefur líka verið gaman að lesa sögu Abba Ebans, sem var utanríkisráðherra í Ísrael, þar sem hann lýsir því þegar hann á þessum dögum hélt að þetta væri að falla hjá Sameinuðu þjóðunum. Thor Thors stýrði þá nefnd sem fjallaði um sjálfstæði Palestínu og Ísraels og leiddi það mál til lykta með magnþrunginni ræðu, að því er maður hefur lesið, þar sem hann talaði fyrir þessu. Það var þá, virðulegi forseti, að Ísraelsmenn fengu sjálfstæði. Nú 62 árum síðar stöndum við hér á Alþingi Íslendinga og ræðum þessa þingsályktunartillögu um sjálfstæði og fullveldi Palestínu sem átti að fylgja með samkvæmt samþykkt Sameinuðu þjóðanna frá 1948, en aðeins annar aðilinn fékk. Því máli lauk svo með atkvæðagreiðslu þar sem 33 ríki, ef ég man rétt, sögðu já, 13 sátu hjá og 10 voru á móti eða öfugt. En aðalatriðið er að þetta var frumkvæði sem mikið hefur verið talað um, frumkvæði Íslendinga, sendiherrans okkar, sem við getum verið ákaflega stolt af. Við getum því líka verið stolt af því að þessi tillaga er komin fram og af þeirri ræðu sem hæstv. utanríkisráðherra flutti á þingi Sameinuðu þjóðanna þar sem hann lýsti því yfir að leitað yrði samþykkis Alþingis fyrir því að viðurkenna sjálfstæði og fullveldi Palestínu. Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt um leið og ég þakka þeim sem hafa lýst yfir afdráttarlausum stuðningi við þessa tillögu, bæði fulltrúum Framsóknarflokksins, sem hér hafa talað, þótt þeir hafi fyrirvara um vinnu utanríkismálanefndar, og formanni Sjálfstæðisflokksins, sem talaði um að þarna ættu að vera tvö ríki í sátt í framtíðinni. Ég held að sú framtíð sé komin, ég held að það sé ekki eftir neinu að bíða. Menn velta því fyrir sér hvort þetta muni spilla fyrir. Ég segi: Nei, örugglega ekki, þetta mun ekki spilla fyrir friði. Ég hygg að þetta muni auka líkur á friði. Ætli sú kúgun sem þessi þjóð hefur mátt búa við sé ekki undirrótin að þeim ófriði sem þarna er, því sem rætt hefur verið um hér, hryðjuverkum Hamas og annarra. Hæstv. utanríkisráðherra lýsti hér ágætlega áðan heimsókn sinni til Palestínu og á Gaza-svæðið, þar sem sjómenn komast ekki einu sinni á sjó. Virðulegi forseti. Ég er þess fullviss að samþykkt þessarar tillögu og afdráttarlaus afstaða Íslendinga, um að styðja sjálfstæði og fullveldi Palestínu hjá Sameinuðu þjóðunum, mun auka frið á þessu svæði. Það er svo að við Íslendingar, eins og ég gat um hér með Ísrael fyrir 62 árum, fullveldið sem þeir fengu, getum nefnt ýmislegt annað í þessu sambandi. Við vorum fyrstir þjóða árið 1991, undir traustri forustu þáverandi hæstv. utanríkisráðherra, Jóns Baldvins Hannibalssonar, formanns Alþýðuflokksins, að styðja sjálfstæði og fullveldi Eystrasaltsríkjanna. Og hér hefur líka verið minnst á Svartfellinga og Króata sem við vorum fyrst þjóða til að viðurkenna. Virðulegi forseti. Í stuttu andsvari hæstv. utanríkisráðherra hér áðan fór hann yfir það hvers vegna aðrar þjóðir ganga ekki eins hraustlega fram og við gerum og það er auðvitað hárrétt sem hann sagði, væntanlegar forsetakosningar í Bandaríkjunum ráða þar miklu. Hv. þm. Bjarni Benediktsson, formaður Sjálfstæðisflokksins, setti þess vegna fram efasemdir um hvort við ættum að stíga þetta skref: Hann spurði: Hvað gera aðrar þjóðir? Og þá er það þannig að litla Ísland lætur ekkert segja sér fyrir verkum hvað það varðar, ef við ætlum að ganga þessa leið göngum við hana. Við látum hvorki stórþjóðir né aðra hóta okkur einhverju hvað það varðar. Sú ferilskrá Íslendinga, sem ég hef gert hér að umtalsefni, í sambandi við sjálfstæði Ísraels og viðurkenningu á Eystrasaltslöndunum, í sambandi við sjálfstæði Svartfellinga og Króata, er á þann veg að við erum ákaflega stolt af. Við munum líka verða stolt þegar við verðum búin að samþykkja þessa tillögu. Virðulegi forseti. Við höfum fylgst af aðdáun með arabíska vorinu, þar sem ekki síst ungt fólk og jafnvel konur, sem maður kannski sér ekki oft í mótmælum í þessum heimshluta, hafa risið upp og gert réttmætar kröfur um aukin mannréttindi, mannúðlegra samfélag og félagsleg réttindi. Þetta fólk er að kalla á það sem okkur finnst sjálfsagt, á það sem við höfum búið við hér. Ég hygg að jafnvel sé til ungt fólk í dag sem heldur að öll þessi félagslegu réttindi og mannréttindi sem við njótum hafi jafnvel dottið af himnum ofan. En þetta fólk berst jafnvel með vopnum fyrir því að fá þessi réttindi sem við teljum svo sjálfsögð. Ef til vill er það vegna samskiptamiðlanna, SMS, Facebook o.s.frv., að andófið er jafnöflugt í þessum ríkjum og raun ber vitni, það er þá gott að þeir urðu til ef þeir hafa hvatt til þess sem þarna er að gerast. Við höfum horft á harðstjóra falla. Við getum nefnt Egyptaland, við getum nefnt Líbíu og við getum nefnt þá baráttu sem stendur yfir í Sýrlandi. Frá Sýrlandi berast okkur viðbjóðslegar fréttir um að hernum sé beitt gegn fólki sem kallar eftir sjálfsögðum mannréttindum, félagslegum réttindum og mannúðlegum samfélögum, og þar er jafnvel keyrt yfir fólk. Það var því hryggilegt að öryggisráðið skyldi beita neitunarvaldi, að Rússar og Kínverjar skyldu beita neitunarvaldi þegar til stóð að fordæma það ofbeldi sem á sér stað í Sýrlandi um þessar mundir. Virðulegi forseti. Þetta er kannski lýsingin á því sem er að gerast og getur gerst og nokkrir hafa gert hér að umtalsefni: Hvað gerist ef við göngum þessa leið? Ég tek það skýrt fram að ég er algjörlega sammála túlkun hæstv. utanríkisráðherra hér áðan á því hvers vegna ýmsar stórþjóðir þora ekki að ganga fram jafnkröftuglega og mynduglega og við gerum nú. Ég held að hæstv. utanríkisráðherra hafi sagt að átta þjóðir væru búnar að lýsa þessu yfir á vettvangi Evrópusambandsins og vonandi koma fleiri þar á eftir. Virðulegi forseti. Þetta hefur verið ákaflega athyglisverð umræða sem hér hefur orðið. Ég treysti því 100% að hin ágæta utanríkismálanefnd, undir forustu sáttasemjarans hv. þm. Árna Þórs Sigurðssonar, sem stýrir þeirri nefnd, noti tímann til að komast að niðurstöðu á þann veg að Alþingi Íslendinga geti myndað órjúfanlega samstöðu allra fulltrúa í því að samþykkja þessa þingsályktunartillögu. Ég hvet utanríkismálanefnd til góðra verka hvað það varðar, ég hvet hana til að leggja mikið á sig. En ég hvet hana líka til þess að taka ekki allt of langan tíma í það. Um leið og ég þakka fyrir þessa umræðu spyr ég því hæstv. utanríkisráðherra - ég veit að hann ætlar að loka þessari umræðu - hvort einhver tímapressa sé hvað varðar atkvæðagreiðslu hjá Sameinuðu þjóðunum, hvenær við þurfum að vera búin að afgreiða þetta og hvort hægt sé að liðka fyrir því.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmönnum sem hafa tekið þróttmikinn og málefnalegan þátt í umræðunni í dag. Hér hafa menn velt upp mörgum spurningum sem allar eru að mínu viti málefnalegar og fullkomlega lögmætar inn í þessa umræðu. Fyrst, til að afgreiða spurninguna sem hv. þm. Kristján Möller varpaði til mín áðan. Það er engin sérstök tímapressa á því hvenær þessi tillaga verður afgreidd. Eins og jafnan áður er ég algjörlega skýr á þeim mörkum sem eru á milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds og ég gef utanríkismálanefnd engar fyrirskipanir um það með hvaða hætti hún hagar störfum sínum við rannsókn þessa máls. Þó hef ég sagt hér í dag að ég tel að það sem menn eigi að leggja til grundvallar þegar þeir velta þessu fyrir sér sé í fyrsta lagi sú afstaða til málsins sem hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson var með þegar hann tók saman sitt eigið mál eftir að hafa spurt: Eiga menn að taka afstöðu til þessa með hjartanu eða með rökum? Menn eiga að gera hvort tveggja og rannsóknarspurningin er þessi: Getur samþykkt þessarar tillögu með einhverjum hætti skaðað friðarferlið fyrir botni Miðjarðarhafsins? Ég tel að svarið sé mjög afdráttarlaust nei. Ég er þeirrar skoðunar. Svo að ég lýsi aðeins viðhorfum mínum gagnvart stöðu Ísraels, þá tel ég að núna sé u.þ.b. síðasta lestin til friðar að fara af stöðinni. Ég er þeirrar skoðunar að það sé ákaflega brýnt fyrir stöðu þeirra, til að tryggja öryggi þeirra til frambúðar, að gengið verði í það að viðurkenna Palestínu af alþjóðasamfélaginu og aðstoða það við fyrstu skrefin sem fullvalda og sjálfstætt ríki. Um leið yrði gert friðarsamkomulag sem byggist á landamærunum eins og þau voru fyrir 1967. Ég er sammála því sem hefur komið fram hjá ýmsum þingmönnum að það er nauðsynlegt að forsvarsmenn Palestínuríkis gefi þá skýra yfirlýsingu að þeir stefni að friðsamlegri sambúð og hafni vopnuðum átökum. Það er nákvæmlega það sem Abbas forseti og þeir hafa lýst yfir opinberlega, skriflega, jafnt heima fyrir og erlendis. Það er ljóst að þeim er mjög mikið í mun að ná friði. Það er líka það besta sem getur komið fyrir Ísrael. Af hverju? Vegna þess að þróunin í löndunum í kring þar sem hafa verið miklar lýðræðisbylgjur og frelsisvindar er ekki líkleg til þess að verða þeim hagstæð. Við sáum það, eins og hér hefur verið rifjað upp, að Mubarak í Egyptalandi er fallinn. Ísraelsmenn gerðu við hann friðarsamkomulag sem var með þeim hætti að það er mjög ólíklegt að nokkur ríkisstjórn sem kosin er með lýðræðislegum hætti í Egyptalandi muni nokkru sinni gera slíkan samning. Það er líklegt í löndunum í kring einmitt vegna þess ef maður horfir til þess hver er aflvaki þeirra byltinga sem þar fara yfir, ungt fólk, konur, það er ekki bandalag múslima, þetta er aflvakinn og þetta fólk er að krefjast aukinna réttinda vegna þess að það er í færum með að sjá hvernig slík réttindi eru í öðrum löndum, einmitt eins og hv. þm. Kristján Möller sagði áðan, í krafti nýrra samskiptamiðla. Þetta fólk er gríðarlega ríkt af umhyggju gagnvart Palestínu. Við sáum það ekki alls fyrir löngu þegar egypsk stjórnvöld þurftu að senda herlið til að skakka leikinn þegar alþýða manna réðst á sendiráð Ísraels í Kaíró. Það er ákaflega líklegt að það komi upp miklu sterkari stuðningur við Palestínumenn en hefur komið fram hjá þeim einræðisherrum sem af ýmsum orsökum hafa heldur legið á sínu liði ef þörf hefur verið á. Nefni ég t.d. að Egyptar voru ekki liðlegir í tíð Mubaraks gagnvart innflutningi um egypsku landamærin. Þess vegna segi ég að þessi tillaga eykur líkur á friði. Ísland er auðvitað lítið land og ég sagði alveg skýrt hérna áðan að ég geri ekki ráð fyrir að samþykkt þessarar tillögu muni brjóta einhvern ís. En ef fleiri þjóðir færu að okkar dæmi mundi þrýstingurinn aukast á Ísraelsmenn til að taka þátt í friðarferlinu. Hvað er það sem hefur stoppað það aftur og aftur og aftur? Jú, það er alveg ljóst að Ísraelsmönnum virðist einfaldlega ekki í mun að ná þessum friði. Ef hann næst verða þeir að fara með hersveitir sínar út úr Palestínu. En kom það ekki skýrt fram í ræðu hjá tveimur æðstu forustumönnum Ísraels á síðustu tveimur mánuðum að þeir telja að það sé ekki hægt að fallast á að Palestína verði sjálfstæð nema þeir hafi áfram herstyrk innan landamæranna til að verja sig? Það er svo algjörlega fráleitt að halda þessu fram. Það er í fyrsta lagi þetta. Í öðru lagi að þeir hafa jafnan þegar friðarferli hefur verið á skriði gripið til þess ráðs að henda grjóti í gangverkið sem felst í því að taka upp fyrri hætti um landrán, sem ég kýs svo að kalla. Bara í síðustu viku þegar kvartettinn, þ.e. Rússar, Sameinuðu þjóðirnar, Bandaríkin og Evrópusambandið, reyndu að koma friðarferlinu aftur af stað þá komu Ísraelsmenn til skjalanna og lýstu yfir nýju landráni í Austur-Jerúsalem og heimiluðu byggingar 1.100 nýrra íbúða eða húsa á landsvæði sem Palestínumenn eiga. Þeir vita að það er mjög erfitt fyrir Palestínumenn að standa í langdregnum friðarviðræðum á sama tíma og það er verið að ræna þá landinu. Þetta er mikilvægt að menn skilji. Hv. þingmenn hafa, og einkum og sér í lagi hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson og það er ekki óeðlilegt af hans hálfu, velt fyrir sér stöðu Hamas. Við skulum segja það að Hamas séu samtök skúrka, eins og stóra kaupfélagið hefur skráð það, þ.e. Evrópusambandið, og þá ber að hafa það í huga að Hamas hefur tiltölulega sterkt forræði á litlu svæði en þar búa þó 1,7 millj. manna. Hv. þingmaður og formaður Framsóknarflokksins lýsti því á stærð við Þingeyjarsýslur, ég hugsa að það sé rétt hjá honum. Þá ber okkur að spyrja: Hefur það gerst einhvern tíma að Ísland hafi haft stjórnmálasamband við ríki sem hefur það beinlínis á stefnuskrá sinni að ryðja Ísrael í hafið og eyða því? Já. Hefur það gerst að Ísland hafi jafnvel tekið upp stjórnmálasamband við ríki sem hefur þetta að yfirlýstu markmiði, með öðrum orðum hafa Íslendingar vitandi vits tekið upp stjórnmálasamband við ríki sem hefur lýst þessu yfir? Svarið er já, Íran. Ég ætla ekki að þreyta hv. þm. Gunnar Braga Sveinsson á því að rifja upp hvaða stjórnmálamaður það var sem gerði það eða í hvaða flokki hann var formaður. En svona verða menn einfaldlega að vega rökin og reyna að sjá hvort sú staðreynd að Hamas eru samtök sem eru ekki mjög hrifin af friði við Ísrael og sömuleiðis að innan vébanda þeirra, alveg eins og PLO á sínum tíma, eru hópar sem ekki er hægt að stjórna. Arafat lagði allt í sölurnar til þess að koma í veg fyrir vopnuð átök þegar hann lýsti yfir vopnahléi af hálfu PLO. Það gekk ekki alltaf. Gleymum því ekki, alveg eins og hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson benti auðvitað réttilega á áðan, að utan Palestínu eru bæði samtök eins og Hizbollah og stórveldi eins og Íran sem hafa hag af því að viðhalda þessari spennu. Ég mundi ekki telja að það væri mikil lygi ef því væri haldið fram að t.d. Íran fjármagnaði þessa hópa eða sendi þeim vopn. Hins vegar, af því að ég ber virðingu fyrir Mossad, leyniþjónustu Ísraela, og veit hvers hún er megnug þá veit hún alltaf þegar einhver vopn eru send um göngin og þau eru jafnan sprengd. Önnur göng eru látin í friði. Hv. þm. Bjarni Benediktsson velti því upp hver yrði staða flóttamanna sem búa utan Palestínu. Þeir eru 5–6 milljónir. Þeir búa í Jórdaníu, í Sýrlandi, víða. Ja, hún versnar ekki við þetta. Gleymum því ekki þegar hv. þingmaður spyr: Hvað verður þá um þeirra rétt? Þeir fá ekki að snúa aftur til síns heima vegna þess að upprunaleg heimkynni þeirra, a.m.k. margra þeirra, voru innan núverandi landamæra Ísraels. Þetta hafa Palestínumenn samið frá sér. Þær upplýsingar sem liggja fyrir um hvað þeir eru reiðubúnir til að fallast á er sáralítill flutningur flóttamanna til sinna heimkynna. Það er hið dapurlega í þessu máli. Frú forseti. Enn á ný vil ég þakka hv. þingmönnum fyrir mjög góða og málefnalega þátttöku og hvet þá til þess að skoða þetta mál og velta við öllum steinum.