Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Gísli Sveinsson Ég hef við síðustu umr. glögglega gert grein fyrir ástæðum þeim, sem fyrir hendi eru, til þess að fá samþykkta brtt. á þskj. 454, og hafði ég þá fallizt á þar á eftir að taka brtt. aftur til 3. umr. Að vísu kom til þar á milli önnur ræða hv.frsm., sem virtist að vísu vera nokkuð sundurleit í því, sem ég hafði tekið fyrir góða og gilda vöru, að hv.n. hefði fallizt á eða mundi ætla sér að fallast á. Nú vil ég ekki trúa, að hv.n. andæfi, hvorki með till. né atkvgr., því að þessar framkomnu brtt. ná eingöngu fram að ganga eins og frv. sjálft, og mun standa við það, en eins og ég tók fram, í því trausti, að till. nái fram að ganga og þau ákvæði, sem frv. greinir, og ætlazt er til.

Forseti (JörB): Mér skildist við byrjun þessarar umr., að þeir, sem að brtt. stóðu, hafi tekið aftur till. sínar til 3. umr. með þeim formála, sem hv. 10. landsk. lýsti, og skildist mér sem sættir hefðu tekizt um afgreiðslu málsins við 2. umr. Vil ég vænta, að það standi og þess vegna þurfi ekki að þessu sinni að þreyta umr. um málið.

Frsm. (Páll Þorsteinsson) Ég skal sannarlega verða við ósk forseta um það að þreyta ekki umr. um málið. Eins og öllum þdm., er ljóst, þá óskaði menntmn. fyrir sitt leyti við upphaf þessara umr. um málið að fá tóm til að athuga nokkuð þær brtt. allar, sem komið hafa fram við frv. Málinu lyktaði á þeim fundi á þann veg, að hæstv. forseti frestaði 2. umr. málsins. Nú vildi ég aðeins skýra frá því, að á þeim dögum, sem liðnir eru síðan, hefur menntmn. rætt sín á milli um þessar till. allar, og af þeim ástæðum hefur hún engar ásakanir fram að bera nú úr þessu. Eins og fram hefur komið í umr. um þetta mál, liggja þarna til grundvallar tvenns konar sjónarmið. Annars vegar ber að líta á frv. á þskj. 296, eins og það er flutt, sem undantekning frá meginstefnu Alþ. á þeim reglum, sem í raun og veru hafa verið teknar upp um afgreiðslu skólamála. En hins vegar, hvort rétt sé að mæla með brtt. öllum og færa málið inn á það svið, þar sem er eingöngu um heimildarlöggjöf að ræða. Nú hefur n. rætt þetta og ekki alls kostar orðið einhuga um viðhorfið gagnvart þessum sjónarmiðum og afstöðunni til brtt., sem fluttar eru við þetta frv. Það liggur fyrir í málinu, að undirbúningi er misjafnlega langt á veg komið í hverju héraði fyrir sig, þar sem farið er fram á að bæta við skólum. Og minna má á það, að sá hv.þm., sem í raun og veru er aðili að þessu frv., hefur ekki getað setið á Alþ. allt þetta ár, og á öllu því þinghaldi, sem fram hefur farið á þessu ári, er þetta eina málið, sem hefur verið komið á framfæri fyrir hérað hans. Þetta út af fyrir sig skýrir málið nokkuð og segir sína sögu. Aftur á móti hafa þeir hv.þm., sem flytja brtt., átt sæti á Alþ. allt þetta ár og ekki riðið á vaðið með sérstök frv. fyrir þá skóla, sem þeir berjast fyrir, og virðist það gefa örlitla skýringu á því, að þeir hafa ekki framan af þinginu álitið það svo mjög aðkallandi. Nú er það í stuttu máli svo um meiri hl. menntmn., að hún lítur fremur á það sem undantekningu, að hún hafi mælt með frv. eins og það liggur fyrir upphaflega, og telur eðlilegt, að svo víðtæk samþykkt um húsmæðrafræðslu í landinu sem það er að fjölga húsmæðraskólum um fast að helming, bíði þangað til l. verða endurskoðuð. Það liggur fyrir á næstunni, og getur n. því ekki fyrir sitt leyti mælt með samþykkt þessara brtt. En þessi afstaða meiri hl. n. er algerlega byggð á því áliti hennar, að aðstæðum muni vera þannig háttað, að það komi ekki að sök og verði ekki til raunverulegrar hindrunar á framkvæmdum, þótt það bíði enn um sinn að samþ. þær brtt., sem fyrir liggja, og lögfesta þá skólana, sem farið er fram á að bæta við. Afstaða n. er eingöngu byggð á þessu viðhorfi, en ekki hinu, að n. út af fyrir sig sé andvíg, að húsmæðrafræðsla sé aukin í landinu.

Forseti (JörB): Ég hafði búizt við, þegar hv.flm.brtt. höfðu gefið fyrirheit um að taka þær aftur til 3. umr. til þess að gera hv.menntmn. hægt um að taka till. til athugunar, að þá mundu ekki verða meiri umr. um málið að svo stöddu. Ég veit ekki, hvort ég á að skilja það svo, að n. sé búin að taka ákvörðun. Ef svo er, býst ég við, að hv.flm. flýti sér ekki mikið að taka till. aftur, og má gera ráð fyrir, að umr. verði haldið áfram. Taldi ég það málinu engan greiða, nema síður væri. Ég vil því mega vænta þess, að hv.menntmn. hugsi sig tvisvar um, áður en hún fellir úrskurð um þetta. Ég veit ekki, hvort skoða á þetta eins og yfirlýsingu um, að hún ætli ekki að íhuga málið og mæla móti brtt., en þá skapast nokkuð annað viðhorf.

Gunnar Thoroddsen Ég verð að láta í ljós undrun mína yfir orðum hv.frsm.menntmn. af tveim ástæðum. Fyrst og fremst var gert ráð fyrir því, þegar till. voru teknar aftur, að yfirlýsing menntmn. kæmi ekki fyrir 3. umr. og umr. væri því lokið nú. Í öðru lagi kemur mér mjög á óvart, þegar hv.frsm. talar um meiri og minni hl. menntmn., því að á þeim rúmlega tveim árum, sem ég hef átt sæti í n., hefur hún aldrei klofnað. Á síðasta fundi var rætt um þetta mál. Ég var ekki viðstaddur, en bókað var að fresta niðurstöðu n. Mér er því algerlega ókunnugt um þá fyrirsjón að lýsa meiri og minni hl. n., því að það liggur alls ekki fyrir. Aftur á móti hef ég tekið aftur till. mínar til 3. umr. og vona, að þessari umr. sé lokið.

Frsm. (Páll Þorsteinsson) Ég ætla aðeins að gera örstutta athugasemd. Það, sem var meginatriðið í þessu máli við upphaf þessarar umr., var, að menntmn. fengi út af fyrir sig tóm til að athuga þessar till., áður en atkvgr. færi fram um þær. Það var vitaskuld ekki merkilegt atriði, hvort það tóm væri veitt á þann hátt að fresta þessum umr. ellegar till. væru teknar aftur til 3. umr. Kom að vísu til orða á fyrra stigi þessa máls, að till. væru teknar aftur til 3. umr. og ljúka umr. á fyrra fundi, en forseti ákvað að lokum að fresta þessari umr. Með þeirri ákvörðun hv. forseta veittist menntmn. þetta tóm, sem hún hafði óskað að fá til að athuga till. Annað atriði, en ekkert höfuðatriði, er, hvort till. koma til atkvæða nú eða síðar. Það legg ég undir dóm hæstv. forseta.

Forseti (JörB): Ástæðan til þess, að ég frestaði umr. síðast, var sú, að einn hv.þm. var á mælendaskrá og fundartíma meir en lokið. Það var fyrir þær sakir. Hins vegar býst ég við, að sá hv.þm., sem kvaddi sér hljóðs, hafi gert það vegna ræðu hv.frsm.menntmn., sem hann hélt á fyrra fundi, þegar málið var fyrst til umr. Nú hafa hv.þm. gefið yfirlýsingu um að fresta till. sínum til 3. umr., og er það nokkurs um vert, þegar athugað er, að málið er ágreiningsvert. Ég vona, að hv.þdm. standi við að taka till. aftur til 3. umr., þrátt fyrir það, sem fram er komið í málinu. Einnig vænti ég þess, að hv.menntmn. geri sitt ýtrasta til að leysa málið svo, að allir megi við una.

Gísli Sveinsson Það er með hálfum hug, að ég stend upp. Ég er satt að segja ekki neitt fyrir að vera að endurtaka það, sem áður hefur sagt verið, en mér er þetta nokkuð framandi allt saman, þessi skilaboð eða hvað það er, frá hv.menntmn. Ef n. er búin að taka sína afstöðu, þá er eftir engu að bíða. En ég vil segja fyrir mitt leyti, að ég er á móti frv. og mun greiða atkv. á móti því, nema lagfæring fáist á því eins og við nokkrir þm. lögðum til. Ég tel það enga ástæðu fyrir samþykkt þessa frv., að viðkomandi þm. sé fjarverandi, ef málið á annað borð er þannig vaxið, að maður sjái sér ekki fært að fylgja því. Því fer fjarri, að ég telji það nokkur rök í málinu. Samt sem áður munum við standa við að láta till. okkar bíða til 3. umr. og láta skeika að sköpuðu, hvernig fer um sjálft frv., ef ekki er hæfilega á málum tekið.

Sigfús Sigurhjartarson Rétt er, að það komi skýrt fram, að mþn. í skólamálum hefur ekki látið beint álit í ljós um þetta mál enn. Hún hefur rætt það á einum fundi, en þótti ekki tímabært þá að taka ákvörðun. Hún mun nú taka það til meðferðar og reyna að finna á því þá skynsamlegustu lausn, sem henni virðist fáanleg að sinni.

Frsm: (Bernharð Stefánsson): Þetta frv. er aðeins staðfesting á bráðabirgðalögum, sem út voru gefin 26. apríl þetta ár, um framlenging á frestum þeim, sem ræðir um í 14. kafla l. nr. 6 frá 9. jan. 1935. Það er búið að framkvæma þessi bráðabirgðal., því að skattar ársins í ár hafa verið lagðir á samkv. þeim og þessir frestir voru framlengdir samkv. þeim. L. eru því búin að missa sína þýðingu, og það er formið eitt að bera þetta nú undir Alþ. til staðfestingar. Fjhn. mælir með því, að þessu formi verði fullnægt og frv. samþykkt.

Bjarni Benediktsson Það er athyglisvert atriði í sambandi við þetta frv., sem ég geri að vísu ráð fyrir, að hvorki hv.n. né núverandi fjmrh. geti svarað að svo stöddu, en mér finnst ákaflega merkilegt að fá upplýsingar um það. Í grg. við þetta frv. stendur, með leyfi hæstv. forseta: „Ráðherrann telur heppilegast, að fjármálaráðuneytinu verði, svo sem verið hefur undanfarin ár, veitt heimild til að breyta umræddum frestum og tímaákvörðunum og að heimildin verði til frambúðar. Með því að ég tel það brýna nauðsyn, að tekju- og eignarskattur og stríðsgróðaskattur verði alls staðar á landinu löglega á lagðir 1944, en ekki sé ástæða til að svo stöddu að láta heimildina ná lengra en til álagningar skatta árið 1944, gef ég út bráðabirgðalög samkvæmt 23. gr. stjórnarskrárinnar á þessa leið:“ Þetta sýnist vera umsögn herra forsetans, hann hefur þá víst verið ríkisstjóri. Það verður ekki annað séð af þessari greinargerð en hæstv. fyrrverandi fjmrh. og útgefanda l. hafi þarna greint á. Hvort sem það hefur verið herra ríkisstjóri eða forseti, sem l. hefur gefið út, þá hefur hann ekki farið að till.hæstv. fjmrh., heldur breytt till. og farið sína eigin leið. Fjmrh. hefur að vísu fallizt á þetta, en ef svo er, og annað verður ekki séð af grg. og gangi málsins, þá er grg. ákaflega óheppilega orðuð. En ef greinargerðina er að marka, þá sýnist mér um algera nýjung í okkar stjórnarskipun að ræða. Það hefur verið talið sjálfsagt, að minnsta kosti allt frá 1918 og fram á þennan dag, að sá, sem færi með konungsvaldið, og síðan sá, sem færi með forsetavaldið, færi eftir till. ríkisstjórnarinnar á hverjum tíma. Það hefur verið talið sjálfsagt, og ég minnist þess, að núverandi hæstv. fjmrh. taldi í umr. hér um núgildandi stjórnarskrá á fyrra hluta þessa þ. sjálfsagt, að þessi háttur yrði hafður á framvegis og það kæmi ekki til mála annað en frv. yrði staðfest, eins og lagt væri til af ríkisstjórninni. En hér sýnist mér, ef þessa grg. er að marka, að æðsti handhafi ríkisvaldsins hafi haft annan hátt á og neitað að staðfesta frv., eins og það kom frá hæstv. ríkisstjórn. Um þetta vildi ég mega beiðast upplýsinga, því að ég tel um stórmerkilegt stjórnskipulegt atriði að ræða, en ef svo er ekki, þá er grg. ákaflega villandi. Ég býst naumast við, að hægt sé að svara þessu á þessum fundi, en ég vildi mega mælast til þess, að upplýsingar séu gefnar um þetta áður en frv. er afgreitt til fullnustu, því að það er nauðsynlegt, að Alþ. og ríkisstjórn viti, hvaða háttur er á þessu hafður og geri sér fyllilega grein fyrir, við hverju má búast af æðsta handhafa ríkisvaldsins í þessu efni. Ég skal ekki leggja nokkurn dóm á, hvort rétt er að farið eða ekki, heldur eingöngu spyrjast fyrir um aðferðina og hvort það sé virkilega rétt, sem sýnist koma fram í greinargerðinni. Til viðbótar þessu vildi ég mega láta uppi það álit mitt, að mér sýnist miklu skynsamlegra að hafa þann hátt á, sem hæstv. fyrrverandi fjmrh. virðist hafa lagt til, að hinu háa fjármálaráðuneyti sé gefin heimild til að breyta þessu, eftir því sem þörf gerist árlega, í stað þess að sí og æ þurfi að gefa út brbl., breytingar eða skyndibreytingar, til þess að forðast vandræði frá ári til árs. Þess vegna vildi ég beina því til hv.fjhn., hvort ekki væri rétt að breyta frv. í það horf, sem hæstv. fyrrverandi fjmrh. virðist í upphafi hafa lagt til.

Fjmrh. (Pétur Magnússon) Ég get því miður ekki gefið neinar öruggar upplýsingar um þetta atriði, sem hv. 6. þm. Reykv. spurðist fyrir um. Ég hef ekki grennslazt eftir þessu, hvorki hjá ráðherra né forseta, hver var ágreiningurinn milli þeirra um þessi l. Ég neita því ekki, að við fyrsta yfirlestur á grg. liggur ákaflega nærri að leggja þennan skilning í það, sem hv. 6. þm. Reykv. gerði, en ég efast um, þegar þetta er nánar athugað, hvort sá skilningur er réttur. Það segir í grg.: „Ráðherrann telur heppilegast, að fjármálaráðuneytinu verði, svo sem verið hefur undanfarin ár, veitt heimild til að breyta umræddum frestum og tímaákvörðunum og að heimildin verði til frambúðar.“ Þetta er skoðun ráðherra, en þegar hann fer að velta fyrir sér, hvort rétt sé að taka þessa áframhaldandi heimild upp í bráðabirgðalögin, þá kemst hann að þeirri niðurstöðu, að það orki tvímælis, hvort það sé í samræmi við stjórnarskipunina og hvort brýn nauðsyn sé á því að setja til frambúðar ákvæði um þessa fresti. Það er ekki hægt að segja, að á þeim tíma, þegar l. voru gefin út, hafi verið brýn nauðsyn fyrir fresti nema fyrir yfirstandandi ár. Hitt er annað mál, hvort þingið tekur til athugunar, eins og hv.þm. benti á, hvort ekki ætti að láta þessa heimild standa eftirleiðis. Þetta hygg ég, að sé sú rétta skýring á, hvernig orðalagið er. Þótt forseti fari að tala í fyrstu persónu á eftir, þá getur varla annað verið en það sé orðalag ráðherra eða stjórnardeildar þeirrar, sem lagt hefur frv. fyrir forseta. Hins vegar er ég alveg á sömu skoðun og hv. 6. þm. Reykv. um það, að fjhn. ætti að taka til athugunar, hvort ekki ætti að gera breyt. á þessu og veita þessa heimild eftirleiðis. Það er alveg rétt, að það er heldur óviðkunnanlegt og óþarfa fyrirhöfn að gera ár eftir ár slíkar bráðabirgðabreyt., þegar séð er, að þörf er fyrir þær áframhaldandi.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Út af þeim ummælum, sem hér hafa fallið, vil ég upplýsa, að fjhn. hefur einnig tekið það til nokkurrar athugunar, hvort ætti að breyta þessum lögum í þá átt, að þetta yrði til frambúðar, eða hvort það ætti aðeins að gilda fyrir yfirstandandi ár. Það var ég sjálfur, sem hreyfði því í fjhn., að það mundi þörf fyrir að hafa frestina lengri eftirleiðis en hingað til og hvort ekki mundi rétt að breyta frv. í þá átt, að þetta gilti framvegis. En hv. meðnm. mínir töldu réttast að samþykkja frv. óbreytt, og mér fannst þetta ekki svo mikilvægt atriði, að ég gæti farið að hafa neina sérstöðu í n. út af því. Ég skal ekki segja um það, hvort aðstaða n. kynni að breytast við nýja athugun, en þetta er einfalt mál og væri auðvitað mjög hægt fyrir hæstv. fjmrh. ellegar hv. 6. þm. Reykv., sem virtist hafa sömu skoðun á málinu, að bera fram brtt. við 3. umr. um þetta atriði. Ég skal enn fremur taka fram, út af þeim orðum, sem fallið hafa, að í fyrstu, þegar ég las þessa grg.brbl., þá þótti mér hún dálítið einkennileg, og ég skildi hana eiginlega á þann hátt, sem hv. 6. þm. Reykv. gerði, en ég býst við, að skýringar hæstv. ráðh. á þessu séu réttar, að hér sé ekki um neinn árekstur milli ráðh. og fyrrv. ríkisstjóra að ræða, heldur sé það þannig, að þó að ráðherra áliti að bezt væri, að þessi breyt. yrði til frambúðar, þá hafi hann ekki séð ástæðu til að setja það í brbl., þar sem þ. átti eftir að koma saman á árinu og hafa í sinni hendi að breyta því, ef því sýndist. Mér finnst miklu líklegra, að það sé þannig, en auðvitað veit ég ekkert um það. Ég skal sem sagt flytja þessi tilmæli til fjhn., en ef hún gerir engar breyt. út af því, þá er ósköp einfalt atriði, að brtt. komi fram frá öðrum. Ég vil skjóta því til hæstv. fjmrh., að ég álít yfirleitt fyrir mitt leyti, og hreyfði þessari sömu aths. í fjhn., að l., sem sett eru til eins árs í senn, en reynist seinna, að eru alltaf framlengd, ætti að gera að ákveðnum l., sem gilda áframhaldandi. Það er ekki eingöngu svo um þetta, heldur um viðauka og annað slíkt, sem alltaf er samþykkt á hverju einasta ári.

Magnús Jónsson Það var aðeins út af því, að hv.frsm.fjhn. sagði, að hann hefði hreyft í n., hvort ekki væri rétt að gera þetta ákvæði 1. gr. að almennu ákvæði, í stað þess að það gilti aðeins árið 1944, og að það hefði ekki fengið undirtektir í n. Ég vildi aðeins upplýsa, að þetta var alls ekki tekið til efnislegrar meðferðar og enginn ágreiningur í sjálfu sér út af því, en bæði mér og kannske fleirum í n. þótti rétt að mæla með frv. eins og það er, því að staðfestingin er hrein og bein formsök, en hitt hins vegar efnisleg breyt. á frv. Ég er algerlega fús að taka þetta til endurnýjaðrar athugunar í fjárhagsnefnd. Hitt er það, að að óathuguðu máli vildi ég a. m. k. ekki ganga inn á þetta. Frestir eru settir vegna þess, að talin er þörf á að hafa ákveðna fresti og bezt að hafa þau ákvæði svo í l., að ekki þyrfti frá ári til árs að breyta því. Ég vildi því skjóta því til hæstv. ráðh., hvort ekki væri rétt, að þetta frv. væri samþykkt eins og það er, en stjórnin tæki til athugunar, hvort ekki væri rétt að hafa frestina aðra og líklega til þess, að ekki þurfi að hafa undanþágu frá þeim á hverju ári. Það er í raun og veru ekki skynsamleg aðferð. Ég er ekki á móti, að fjhn. athugi þetta aftur, en ég veit ekki, hvort það er heppileg aðferð að breyta frestunum með þeim forsendum, að alltaf þurfi að gera það. Það er miklu betra að hafa frestina þannig, að líklegt sé, að það geti staðizt.

Fjmrh. (Pétur Magnússon) Ég skal gjarnan tala við skattstjóra um þetta, áður en málið kemur til 3. umr. og heyra álit hans um, hvort honum þætti rétt að setja nýtt ákvæði um fresti inn í frv., og láta þá fjhn. vita um það, áður en málið er tekið til 3. umr., og vildi ég jafnframt beina tilmælum til hæstv. forseta, að hann léti mig vita, áður en málið er tekið á dagskrá aftur.

Bjarni Benediktsson Ég geri ráð fyrir, að þær skýringar, sem hæstv. fjmrh. gaf á orðalagi grg., séu fyllilega réttar, a. m. k. að efni til. Ráðherra hefur sætt sig við þá meðferð, og ég get einnig skilið, að það er eðlilegt af ríkisstjóra að vilja ekki gefa út bráðabirgðalög, vegna þess að það var ekki þörf á þeim, og vissa heimild til sjálfsákvörðunar í þessu efni hefur hann óumdeilanlega stjórnskipulega. En mér finnst samt, að hér sé um svo merkilegt stjórnskipulegt atriði að ræða, að ég vildi, þrátt fyrir skýringar hæstv. ráðh., sem voru meira skynsamlegar getgátur en ákveðin fullvissa, beiðast þess, að ákveðin vissa fengist um þetta. Ég tel um svo merkilegt stjórnskipulegt atriði að ræða, að það sé nauðsynlegt fyrir menn að vita, hver háttur hefur verið tekinn upp um þetta. Ég vil engan dóm leggja á það, hvort hér er skynsamlega að farið eða ekki, en ég vil aðeins ítreka það, sem ég sagði áðan, að mér finnst þetta svo mikilvægt atriði, að nauðsynlegt sé, að menn viti gerla, hvernig framkvæmdir hafa verið.