Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir hefur lagt fram fyrirspurn til hæstv. félmrh. þar sem hún spyr nokkurra spurninga er varða einelti og ber ég hana fram fyrir hennar hönd. Einelti er sem betur fer komið upp á yfirborðið. Íþróttafélög, skólar, verkalýðshreyfing og allir aðrir vilja leggjast á eitt til að uppræta og koma í veg fyrir einelti. Um þessar mundir sjáum við í blöðunum að rætt er um málið innan verkalýðshreyfingarinnar og vísa má til samnings sem var undirritaður í Hafnarfirði í gær. En til þess að árangur náist þarf góðan vilja, fjármuni og samstarf margra aðila. Það þarf að skoða, skilgreina, styðja og hvetja ef við ætlum að ná árangri. Vinnustaðaeinelti er komið til umræðu og umræðan um einelti barna er afar mikilvæg. Þar má ekki gleymast hlutur foreldra en hann er gríðarlega mikilvægur. Það læra börnin sem fyrir þeim er haft og það skal ítrekað að veruleikinn er sá að bæði þolendur og gerendur í þessum málum eiga foreldra. Því er mjög mikilvægt að samræma aðgerðir og að samræður séu milli þessara aðila. Hér er ég með tvær spurningar sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir lagði fyrir hæstv. félmrh.: 1. Hafa ráðuneytin sameinast um könnun á umfangi eineltis hér á landi? Ef ekki, mun ráðherra beita sér fyrir því að slík könnun verði gerð og koma með tillögur um úrbætur? 2. Telur ráðherra að breyta þurfi og herða ákvæði laga sem lúta að einelti á vinnustöðum? Ef svo er, í hverju felast þær breytingar? 3. Er samræmd vinna milli ráðuneyta um fræðslu og viðbrögð gegn einelti á vinnustöðum ríkisins? 4. Hyggst ráðherra styrkja starf samtakanna Regnbogabörn frekar en gert hefur verið? Ef svo er, á hvern hátt? 5. Mun ráðherra beita sér fyrir formlegu samstarfi ráðuneytis, sveitarfélaga og samtakanna Regnbogabörn svo að byggja megi starf samtakanna upp í hverjum landsfjórðungi? Það er afar mikilvægt að fram komi að vandamálin eru ekki bara á höfuðborgarsvæðinu þó að þau vilji oft loða frekar við stærri skóla. Kannski er betra að fela eineltið þar en í minni skólum. En það er afar mikilvægt að félagsþjónusta og skólayfirvöld, sem hvor tveggja eru á hendi sveitarfélaganna, taki sig saman og byggi upp góðan stuðning við þá sérfræðinga sem í boði eru fyrir tilstuðlan Regnbogabarna. Ég vona að hæstv. félmrh. veiti skýr svör í þessu mikilvæga máli.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrirspurnina. Fyrst er spurt hvort ráðuneyti hafi sameinast um könnun á umfangi eineltis hér á landi. Ég vil fyrst segja að einelti getur víða átt sér stað í samfélaginu, í skólaumhverfi, vinnustöðum, við tómstundastarf og í samfélaginu almennt. Hugtakið hefur verið skilgreint þannig að þegar einstaklingur verður aftur og aftur fyrir neikvæðu og óþægilegu áreiti eins eða fleiri og á erfitt með að verja sig þá sé um einelti að ræða. Einstaklingur sem verður fyrir einelti verður öryggislaus, einmana og tortrygginn gagnvart félögum og umhverfinu almennt. Langvarandi einelti veldur streitu sem getur leitt til alvarlegra vandamála, t.d. mikillar neikvæðrar hegðunar, lystarleysis og þunglyndis, svo að eitthvað sé nefnt. Ýmsar kannanir hafa verið gerðar á umfangi eineltis og er t.d. gert ráð fyrir því að um 5.000 einstaklingar á grunnskólaaldri verði fyrir einelti á hverju ári. Einnig virðast rannsóknir sýna að tíðnin aukist með aldrinum. Menntmrn. hefur frá árinu 1998 verið með umtalsvert átak í að vinna gegn einelti í skólum. Þar er unnið eftir samræmdri áætlanagerð sem mun ljúka í lok næsta árs og nær þá til helmings skólabarna á landinu. Að öðru leyti vísa ég til menntmrn. varðandi frekari umfjöllun um það átak. Umboðsmaður barna hefur látið sig eineltismál miklu varða og stóð m.a. fyrir ráðstefnu í október 1998 og gaf út skýrslu í framhaldi af henni um einelti þar sem helstu niðurstöður ráðstefnunnar birtust. Ráðuneytin hafa ekki sameinast um sérstaka könnun á umfangi eineltis þar sem gera má ráð fyrir að almennar upplýsingar um eineltið liggi að mestu fyrir í þeim gögnum sem áður eru nefnd. Í öðru lagi er spurt hvort ráðherra telji að breyta þurfi og herða ákvæði laga sem lúta að einelti á vinnustöðum og ef svo er, í hverju þær breytingar felist. Ákvæði um einelti eru nýmæli í löggjöf og alþjóðasamningum. Slík ákvæði voru ekki tekin upp í löggjöf á Norðurlöndunum fyrr en á 10. áratugnum. Endurskoðuð gerð félagsmálasáttmála Evrópu frá 1996 er fyrsti alþjóðasamningurinn sem vitað er til að hafi ákvæði um einelti og aðra óviðurkvæmilega framkomu á vinnustað. Þótt ákvæði um aðgerðir gegn einelti hafi ekki verið í vinnuverndarlögunum fyrr en í vor er ekki þar með sagt að Vinnueftirlitið hafi leitt þau mál hjá sér. Þvert á móti hefur margt verið gert. Fyrst vil ég nefna að Vinnueftirlitið hefur undanfarin ár beitt sér fyrir aðgerðum gegn einelti, t.d. með útgáfu leiðbeininga, þeim fyrstu fyrir um tíu árum síðan. Á undanförnum árum hefur áhersla á sálfélagslega áhættuþætti aukist bæði við forvarnir og í daglegu eftirliti. Þegar eftirlitinu berast kvartanir um einelti eru mál rannsökuð eftir föngum og kröfum um aðgerðir gegn einelti beint að eigendum og stjórnendum á sama hátt og með önnur atriði er varða aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum. Ég tel að málin séu komin í ákveðinn farveg hvað þetta varðar, þ.e. aðgerðir af hálfu hins opinbera gegn einelti á vinnustöðum. Hins vegar er ljóst að það er ekki farið að reyna á nýtt ákvæði í vinnuverndarlögunum um einelti. Þar af leiðandi svara ég neitandi spurningunni um hvort breyta þurfi ákvæðum laga um þetta efni sérstaklega. Í þriðja lagi er spurt hvort samræmd vinna sé milli ráðuneyta um fræðslu og viðbrögð gegn einelti á vinnustöðum ríkisins. Þeirri spurningu verð ég líka að svara neitandi en ég vil jafnframt undirstrika að nokkrum málum hefur þegar verið beint til Vinnueftirlitsins, bæði af einkafyrirtækjum og fyrirtækjum á vegum hins opinbera. Vinnueftirlitið hefur eftir föngum reynt að leysa þau í samvinnu við alla hlutaðeigandi en það verður þó að undirstrika að mál af þessu tagi eru oftar en ekki snúin og torleyst. Í fjórða lagi er spurt hvort ráðherra hyggist styrkja störf samtakanna Regnbogabarna frekar en gert hefur verið og ef svo sé þá á hvern hátt. Það óeigingjarna starf sem hin nýstofnuðu fjöldasamtök Regnbogabörn hafa sinnt frá því í febrúar sl. hefur vakið athygli mína eins og margra annarra. Samtökin starfrækja þjónustumiðstöð í Hafnarfirði þangað sem einstaklingar geta leitað og óskað eftir aðstoð. Markmið Regnbogabarna er að koma í veg fyrir einelti, grípa inn í einelti og koma í veg fyrir áhrif þess ásamt því að veita þjónustu þeim sem hlotið hafa skaða af einelti. Félmrn. hefur komið að verkefnum Regnbogabarna með 3 millj. kr. framlagi á þessu ári auk þess sem félmrh. styrkti samtökin sérstaklega með 1 millj. kr. af ráðstöfunarfé sínu. Í því fjárlagafrv. sem nú er til umfjöllunar á Alþingi er gert ráð fyrir að auka þennan styrk til samtakanna í 5 millj. kr. Ég hef áhuga á að styðja við þetta frumkvæði Regnbogabarna og mun því fylgjast náið með framvindu verkefnisins og meta hvort og á hvern hátt félmrn. kemur frekar að því þegar árangurinn af því hefur verið metinn og ársskýrsla fyrir fyrsta starfsár liggur fyrir. Í síðasta lagi er spurt hvort ráðherra sé tilbúinn að beita sér fyrir formlegu samstarfi ráðuneytis, sveitarfélaga og samtakanna Regnbogabarna þannig að byggja megi upp í hverjum landsfjórðungi starf samtakanna gegn einelti. Eins og fram kemur í svörum mínum að framan vinna margir óeigingjarnt starf í þágu þeirra sem orðið hafa fyrir einelti. Regnbogabörn hafa komið inn í þessa þjónustukeðju til að styrkja það starf sem unnið er. Ég met það svo að reynslan af starfi Regnbogabarna verði að skera úr um í hvaða farveg starfið mun leita. Samtökin eru að stíga sín fyrstu spor, góð spor og vonandi gæfurík, og vilja vafalaust taka mið af þeirri reynslu þegar þau marka sér stefnu til framtíðar. Ég mun fylgjast náið með því.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft ákaflega mikilvægu máli svo vægt sé til orða tekið. Óhætt er að fullyrða að um er að ræða eitt af alvarlegustu meinum okkar samfélags. Það á sérstaklega við um einelti í skólum. Segja má að undanfarin missiri hafi átt sér stað þjóðarvakning í allri umræðu um einelti og er það vel. Það má ekki síst rekja til þess mikla starfs sem Regnbogabörn undir forustu Stefáns Karls Stefánssonar hafa innt af hendi. Það er einstakt framtak og verður seint að fullu lofað. Þær sögur sem við höfum heyrt úr barna- og unglingaskólum af þeirri hroðalegu útreið sem mörg börn og unglingar fá í illvígu einelti eru með því alvarlegra sem um getur. Það er ástæða til að fagna þessari fyrirspurn frá hv. þm. Margréti Frímannsdóttur og Guðrúnu Ögmundsdóttur og hvetja ráðherra sérstaklega til að beita sér fyrir því að ráðuneyti sameinist um könnun á umfangi eineltis hér á landi og beiti sér sameiginlega gegn þessum mikla bölvaldi í samfélagi okkar.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. skýr og glögg svör og ýmsar ábendingar. Það er nokkuð sem við ættum að velta fyrir okkur í þinginu, þ.e. hvort gera eigi breytingar á vinnulöggjöfinni. Það er afar brýnt starf sem Vinnueftirlitið sinnir. Ég veit að þeir fá mikið af þessum málum til viðbótar við þau sem fyrir eru. Með tilkomu Regnbogabarna var í rauninni afhjúpað leyndarmál sem þagað hafði verið yfir í skólum frá því að við öll sem hér erum inni vorum börn. Þá var ekki mikið um það talað og börn grétu í hornum og það gæti hafa verið ég eða einhver annar hér inni. Ég tel mjög brýnt að vakningin nái til allra sveitarfélaganna og sé ekki bara á höfuðborgarsvæðinu. Hlutverk félmrh. í því er afar stórt þar sem sveitarfélögin heyra undir hann. Það er gott að heyra að auka eigi fjármagnið til Regnbogabarna en við þurfum að sjá til þess að starfið geti farið fram á um fjórum stöðum á landinu svo það nái til allra landshluta og við getum kortlagt vandann örlítið betur. Það er líka mikilvægt, og ég vil beina því til hæstv. menntmrh., að gerðar verði ítarlegri kannanir á einelti og settir í það ákveðnir peningar. Þeim þætti mætti fylgja eftir með annarri fyrirspurn eða beiðni um skýrslu þar að lútandi. Greinilegt er að mjög gott starf er unnið á mörgum stöðum en það er afar mikilvægt að sérfræðingar sem til þekkja og hafa unnið grasrótarvinnuna og afhjúpað vandann verði áfram styrktir til góðra starfa.

Hæstv. forseti. Ég tek undir með hv. fyrirspyrjanda varðandi það að starf Regnbogabarna, Heimilis og skóla og fleiri sem hafa látið sig eineltismálin miklu varða sé mjög mikilvægt. Hér höfum við líka fjallað um einelti á vinnustöðum og í því sambandi er ástæða til að rifja upp að í þeim könnunum sem gerðar hafa verið hefur komið í ljós að t.d. hjá bönkum og sparisjóðum hafa 15% starfsmanna orðið fyrir áreitni af ýmsu tagi. Meðal starfsfólks á öldrunarstofnunum höfðu um 12% orðið fyrir ýmiss konar einelti og 14% starfsfólks á leikskólum í Reykjavík hafði sömu sögu að segja. Þetta böl birtist því miður í ýmsum myndum í samfélagi okkar og full ástæða til að taka höndum saman um að berjast gegn því.

Herra forseti. Fyrirspurn mín er ekki stór í sniðum en kannski eru þeim mun meiri vangaveltur á bak við hana. Hún hljóðar svo, hæstv. forseti: Er hafinn undirbúningur að því að flytja málefni barnaverndar frá sveitarfélögunum til ríkisins? Ef svo er, hvað líður þeirri vinnu? Það skal alveg játað hér af hverju þessi fyrirspurn er lögð fram. Hún er í tilefni af því að haldinn var miðstjórnarfundur hjá Framsfl. og af því að það er Framsfl. sem fer með þetta ráðuneyti og þar kom fram umræða af þessu tagi þar sem aðeins var bryddað upp á þessum vangaveltum. Ég fer ekki ofan af því að barnavernd er einn af almikilvægustu þáttum í starfi sveitarfélaganna. Við erum með ný barnaverndarlög sem 100% samstaða var um í þinginu. Þess vegna er mjög mikilvægt að við fáum kortlagt hvort það sé eitthvað til í þessu því ég held að það sé mjög erfitt fyrir marga að sjá hvernig þetta ætti að verða ef ríkið tæki þessi mál yfir og við værum þá bara með barnavernd ríkisins, því það er alltaf svo að mál munu flytjast á milli svæða en það var ein af undirrótum þessarar umræðu að það þyrfti að byrja á málum upp á nýtt ef þau flyttust á milli svæða. Svo er auðvitað ekki, herra forseti. Það getur auðvitað verið að í einhverjum vinnslufasa eða vanrækslufasa hjá einhverju sveitarfélagi eða einhverri nefnd geti þau komið misundirbúin. En það er ekki svo að það þurfi alltaf að byrja á núllpunkti þannig að ég vil bara leiðrétta þá umræðu sem á sér stað í samfélaginu. Það er líka dálítið ankannalegt að heyra þessa umræðu í ljósi þess að það er alltaf verið að tala um að sveitarfélögin eigi að fá aukin verkefni. Það er líka rétt að benda á það að fyrir tveimur eða þremur árum var lagt fram mjög gott frv. um ný félagsþjónustulög. Mig langar líka í framhaldi af því að spyrja hæstv. ráðherra hvort þau mál séu enn á döfinni í ráðuneytinu, hvort von sé á slíku frv. aftur því þar var nefnilega tekið verulega á varðandi sértæk úrræði og úrræði til stuðnings við barnaverndarnefndir í héraði þannig að það er eitthvað sem á að hugsa til viðbótar í stað þess kannski að velta upp þeirri hugmynd að flytja þetta yfir til ríkisins. Þannig að þar liggja margir möguleikar og mjög mikil samþætting milli barnaverndar og sveitarstjórnar. Hins vegar hefur verið umræða um meðferðarheimilin og vistunarúrræðin. Ég vil samt meina að það sé mjög mikilvægt fyrir stærri sveitarfélög að hafa þau á forræði sínu því það er eðli málsins að bregðast við að nóttu sem degi þannig að úrræðin verða að vera í nærsamfélaginu. Ég tel það afar mikilvægt. Mig langar því, herra forseti, að hæstv. félmrh. svari þessum vangaveltum mínum og þeim spurningum sem upp hafa komið og eins að hann bæti kannski örlítið við varðandi lög um félagsþjónustu sveitarfélaga.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Guðrúnu Ögmundsdóttur fyrir að vekja máls á þessu mikilvæga máli í sölum Alþingis. Ég hef á undanförnum mánuðum viðrað um það hugmyndir á opinberum vettvangi hvort rétt kunni að vera að gera breytingar á meðferð barnaverndarmála, einkum í ljósi þess hversu smá starfssvæði barnaverndarnefnda eru og hættunnar á skorti á faglegum vinnubrögðum. Til að bregðast við þessu mætti sjá fyrir sér flutning á málaflokknum frá sveitarfélögum til ríkisins eins og hv. þm. rakti hér. Einnig mætti fara aðra leið, þá er ég hyggst rekja í svari mínu. Á undanförnum árum hafa komið upp einstök mál hjá barnaverndarnefndum sem vakið hafa upp spurningar um hvort núverandi fyrirkomulag með þeim fjölda barnaverndarumdæma sem hér eru hafi gengið sér til húðar. Ekki virðist hægt að tryggja nægilega faglega þekkingu við vinnslu erfiðra barnaverndarmála í héraði og þar af leiðandi eru dæmi um það að í sveitarfélögum hafi átt sér stað málsmeðferð sem fullnægir ekki þeim kröfum sem dómstólar gera. Auknar kröfur um formlega meðferð mála og sterkar kröfur okkar tíma um mannréttindi og réttaröryggi gera það að verkum að þegar barnaverndarmál er komið á ákveðið stig, þ.e. um er að ræða alvarleg og þung barnaverndarmál sem fela jafnvel í sér þvingunarráðstafanir, eru mál komin í þann farveg að þau falla illa að grunnhugsunum samvinnu og samráðs sem einkennir félagsþjónustu og stuðningsúrræði barnaverndar. Í Reykjavík hefur verið farin sú leið að skilja erfiðu málin frá félagsþjónustunni. Sterkar málefnalegar ástæður eru til að aðskilja þetta tvennt. Með því að færa þyngstu málin til ríkisins væri hægt að tryggja samræmd vinnubrögð um allt land, fagleg vinnubrögð sem standa undir þeim formlegu málsmeðferðarkröfum sem gerðar eru í mannréttindasáttmála Evrópu og barnaverndarlögunum. Áhersla skal lögð á það að væri þessi breyting gerð væri ekki verið að flytja öll barnaverndarmál til ríkisins heldur einvörðungu þyngsta hluta málanna sem fela í sér beitingu þvingunarráðstafana og aðrar aðgerðir sem ganga gegn vilja þeirra sem afskiptin beinast að. Meginmarkmið barnaverndar er að styðja fjölskylduna. Sá stuðningur, sú almenna þjónusta gæti verið áfram hjá sveitarfélögunum. Aðeins væri verið að flytja þyngstu málin til ríkisins en ef af því verkefni verður þarf að endurskoða barnaverndarlögin og lög um félagsþjónustu sveitarfélaga samhliða og sjá til þess að skýr skil séu á milli þessara laga sem bæði hafa það markmið að styðja fjölskylduna. Nú er um talsverða skörun milli þessara laga að ræða hvað varðar stuðning við fjölskylduna. Athygli er vakin á því að með þeirri leið að fela miðlægu valdi, þ.e. ríkinu, allra þyngstu málin er aðeins verið að tala um lítið brot af barnaverndarmálum. Á árinu 2002 bárust barnaverndarnefndum landsins alls um 4.400 tilkynningar. Forsjársviptingarmál, allra alvarlegasti hlutinn af þyngstu barnaverndarmálunum, eru 5--10 á ári. Það er ekki verið að tala um að flytja þessi aðeins rúmlega 4 þúsund mál til ríkisins, flest málanna yrðu með þessari leið áfram hjá sveitarfélögunum. Svo horft sé út fyrir landsteinana í þessum efnum skal bent á að í Noregi mun þann 1. janúar á næsta ári ganga í gildi nýtt fyrirkomulag varðandi rekstur meðferðarheimila fyrir börn og unglinga, svo og annarra sértækra úrræða. Þjónusta þessi sem nú er á vegum fylkiskommúnanna færist til fimm svæða undir stjórn einnar ríkisstofnunar sem heyrir undir barna- og fjölskylduráðuneytið. Helstu markmið með þessari breytingu í Noregi er að tryggja betri faglega vinnslu og fjárhagslega stjórn á barnaverndarmálum, að tryggja jafnræði barna og unglinga sem þurfa á þjónustunni að halda óháð því hvar í landinu þau búa, þróa betri samvinnu milli sveitarfélaga í barnaverndarmálum, að tryggja gæði í öllu vinnsluferli þessara mála og vinna að faglegri framþróun í barnavernd. Af framangreindu má sjá að verið er að auka miðlæg afskipti af barnaverndarmálum í Noregi. Það er ekki verið að færa barnaverndarstarfið sjálft til ríkisins heldur eingöngu sértæk úrræði og ég get getið þess, hæstv. forseti, að ég hef þegar viðrað það við kollega mína í Noregi að fá að kynna mér sérstaklega þessar breytingar sem frændur okkar þar eru að gera. Í Bretlandi er til athugunar hvort stíga eigi það skref að aðskilja þyngstu barnaverndarmálin frá öðrum barnaverndarmálum og gera erfiðustu málin að málefnum ríkisins, í Danmörku hefur verið lögð fram tillaga í þinginu um þetta efni einnig og þessu mun svipað farið í Bandaríkjunum. Raunar tel ég að ég viti það rétt að þar eru öll barnaverndarmál á vegum ríkis og fylkja en ekki sveitarfélaga. Það er því óhætt að segja, að í þeim heimshluta sem við horfum til, Íslendingar, er þróunin sú að aðgreina hin venjulegu barnaverndarmál sem unnin eru í samvinnu við foreldra frá þungu málunum þar sem beita þarf þvingunarúrræðum. Þetta er nokkuð sem ég tel rétt að vekja athygli á og eiga umræðu um.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þessa fyrirspurn sem kom hér fram um barnaverndarlögin og þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Ég vildi aðeins koma því inn í umræðuna að það er aðeins rúmt ár síðan núverandi barnaverndarlög tóku gildi. Ég held að það sé full ástæða til þess að láta reyna á þau úrræði sem þar var breytt til þess að fást við þessi mikilvægu málefni vegna þess að barnaverndarlög og umfjöllun um þau er auðvitað alltaf afskaplega viðkvæm. Eitt af því sem breytt var í síðustu barnaverndarlögum var að stækka svæði það sem hver barnaverndarnefnd hefði, þ.e. að á bak við hverja barnaverndarnefnd yrðu að lágmarki 1.500 íbúar. Markmiðið með því var að það yrðu fleiri úrræði fyrir barnaverndarnefndir til þess að leita til sérfræðinga en Barnaverndarstofa yrði síðan til þess að leiðbeina nefndunum. Og ég held, hæstv. forseti að á þetta þurfi að reyna.

Virðulegur forseti. Ég þakka ráðherra fyrir svörin. Það er afar mikilvægt að hafa í huga að þessu var breytt. Núna fara öll þyngstu málin fyrir dómstólana. Það er búið að taka úrskurðarvaldið frá barnaverndarnefndum. Og það er mjög mikilvægt ef skipa á nýja nefnd eða eitthvað slíkt að fara að vinna í þessu. Ég hef alla tíð sagt að þetta eigi að vera eins og með barnalögin. Þar er sifjalaganefnd starfandi allan ársins hring með þau mál. Það á að vera eins með svona stór barnaverndarlög. Það væri því mjög gott ef hæstv. ráðherra kæmi með slíka breytingu, þannig hefðum við alltaf þetta teymi sérfræðinga sem kannaði líka framkvæmd löggjafarinnar og þá galla sem eru á henni þannig að hægt væri að koma með breytingar á henni. Ég vil líka aðeins nefna af því að ég þekki afar vel til í Noregi, þar er auðvitað mjög margt í bígerð, ekki hvað síst þá umræðu að barnaverndarlögin í Noregi standa ekki með börnum. Þau standa fyrst og fremst með foreldrum og kynforeldrum gegn fósturforeldrum þannig að það er umræða sem er á fljúgandi fart í Noregi. Það er líka annað í sambandi við þau lönd sem hæstv. ráðherra nefnir hér að þar er einu stjórnsýslustiginu fleira. Það eru fylkin. Hér erum við bara með sveitarfélög og ríki og það er allt annað þegar þetta er svæðabundið og menn geta unnið með mál þannig. Þess vegna er mjög erfitt að ímynda sér í því stjórnskipulagi sem við höfum að við getum í rauninni flutt slíka hluti yfir til ríkisins. Það verður mjög erfitt að vinna það faglega. Öll fagþekkingin er í rauninni líka á sveitarstjórnarstiginu. En, eins og ég segi, réttaröryggið þurfum við að tryggja, við gerðum það í þessum barnaverndarlögum. Ég skora á hæstv. ráðherra að skipa nefnd sem er jafnstæð sifjalaganefnd sem skoðar barnaverndarlögin jafnóðum og kemur með breytingartillögur til þingsins og heim í hérað, líka varðandi verklagsreglur.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þessa umræðu sem ég tel mikilvæga. Það er rétt að það er stutt síðan við breyttum þessum lögum. En hef ég lýst þeirri skoðun minni að það kunni að vera nokkrum vafa undirorpið hvort upptökusvæði barnaverndarnefndanna sé nægilega stórt þrátt fyrir að um 1.500 manna íbúasvæði sé að ræða og erfiðustu barnaverndarmál sem upp koma kalla á mikla faglega þekkingu, eins og við vitum, og þetta eru sennilega viðkvæmustu mál sem við eigum við á hverjum tíma. Ég mun að sjálfsögðu taka áskorun hv. þm. Guðrúnar Ögmundsdóttur til alvarlegrar athugunar og lýsi því hér yfir, hæstv. forseti, að mér þætti vænt um að geta sótt í hennar mikla reynslubrunn þegar að því kemur.

Frú forseti. Fyrir skömmu voru lagðar fram tvær fyrirspurnir um málefni geðsjúkra. Sú sem fyrr kom fram var frá hv. þm. Margréti Frímannsdóttur sem bar fram fyrirspurn til hæstv. heilbrrh. um úrræði fyrir alvarlega veika geðsjúka einstaklinga og hvað liði áformum um öryggisdeild fyrir geðsjúklinga. Í fyrirspurn hv. þm. kom fram og mátti skilja svo hér í umræðunum að hv. þm. væri að tala um öryggisdeild fyrir sakhæfa einstaklinga og var þá að vísa til uppbyggingar að Sogni sem í dag hýsir bæði ósakhæfa og sakhæfa geðveika einstaklinga. Ég tel að það sé ástæða til að spyrja þeirra spurninga sem koma fram í fyrirspurn minni: 1. Hvað líður áformum um færanlegt teymi fagfólks til að sinna geðsjúkum? 2. Hvað líður áformum um lokaða geðdeild fyrir erfiðustu sjúklingana? Það er alveg ljóst að sökum orðanotkunar eða hvernig við skilgreinum geðdeild sem lokaða, öryggisdeild eða réttargeðdeild, þá erum við hugsanlega að nota þessi orð stundum fyrir þjónustu við sömu einstaklingana eða hugsanlega líka yfir mismunandi hópa. Ég tel að fyrirspurn minni sé í raun og veru svarað í fjárlagafrv. sem við höfum verið að fjalla um í dag því að það er alveg ljóst að það er búið að samþykkja að verja skuli 11 millj. kr. til færanlegs fagteymis fyrir alvarlega geðsjúka einstaklinga á árinu 2004, það eru 10 millj. á þessu ári, og það sé áætlað að setja 64 millj. í lokaða deild fyrir alvarlega geðsjúka sem þurfa mikla gæslu. En það kemur líka fram í frv. að þetta sé fyrir sakhæfa geðsjúka einstaklinga. Því vil ég bera fram þá spurningu og óska eftir því að hæstv. ráðherra skilgreini það betur, hvaða sjúklingar eru það sem Landspítala -- háskólasjúkrahúsi er ætlað að þjónusta í Arnarholti? Eru það sakhæfir einstaklingar sem hafa leiðst út í afbrot eða á að byggja þarna upp deild fyrir þá sem eru núna á götunni alvarlega veikir en hafa ekki komist í kast við lögin?

Herra forseti. Eins og fram kemur hjá fyrirspyrjanda er ekki langt síðan ég svaraði svipuðum fyrirspurnum frá hv. þm. Margréti Frímannsdóttur. Annars vegar spyr hv. þm. um færanlegt teymi fagfólks til að sinna geðsjúkum og hins vegar um áform um lokaða geðdeild fyrir erfiðustu sjúklingana. Innan skamms munu hefjast störf færanlegs teymis fagfólks til að sinna geðsjúkum. Fagteymið mun byggja á samstarfi við heilsugæsluna í Reykjavík og geðdeildir. Því er ætlað að sinna geðhjúkrun þeirra sem dvalist hafa á geðdeild og styðja við þá þannig að þeir geti dvalið sem lengst utan geðdeildar. Ég hef miklar væntingar til þess að hér geti verið um mikla framför að ræða í þjónustu við þennan hóp. Sem kunnugt er skipaði ríkisstjórnin nefnd þriggja ráðuneyta í lok síðasta árs sem var ætlað að koma með tillögur um úrræði fyrir alvarlega geðsjúka einstaklinga. Nefndin skilaði tillögum á vormánuðum. Ein af aðaltillögum nefndarinnar var að komið yrði á laggirnar geðdeild sem teldist millistig á milli hefðbundinnar geðdeildar og réttargeðdeildarinnar á Sogni til að mæta brýnni þörf á vistunarúrræðum fyrir tiltölulega fámennan hóp einstaklinga sem haldnir væru geðsjúkdómum sem erfitt væri að meðhöndla og teldust jafnvel hættulegir sjálfum sér og öðrum. Ríkisstjórnin féllst á þessa tillögu nefndarinnar. Liggja því nú í fjárlagatillögum beiðnir um fé fyrir slíka stofnun. Ég hef nýlega falið Landspítala -- háskólasjúkrahúsi að hrinda í framkvæmd þessum þætti tillagnanna og á von á að mér berist tillögur frá Landspítalanum um það fyrir lok þessa árs. Það er einnig von mín að samhliða opnun slíkrar deildar, ég vinn að því, verði sett á laggirnar annað teymi fagfólks samkvæmt tillögum áðurnefndrar nefndar sem virkjuð yrði sem þverfaglegur hópur sérfræðinga frá hinum ýmsu þjónustukerfum sem gætu brugðist heildstætt við alvarlegum bráðavanda alvarlega geðsjúkra einstaklinga. Það er annað teymi en ég hef áður nefnt sem mundi starfa við mun afmarkaðri verkefni. Eins og ég hef áður getið um liggja fyrir í fjárlagafrv. tillögur um fjárveitingar til lokaðrar deildar af þessu tagi. Bind ég vonir við að undirbúningi verði lokið á síðari hluta næsta árs og deildin geti þá tekið til starfa. Herra forseti. Ég vona að þetta svari spurningum hv. þm.

Frú forseti. Þetta svarar fyrirspurninni og henni var að hluta svarað í fjárlagagerðinni. Það er ánægjulegt að heyra hve mikinn skilning hæstv. ráðherra sýnir þessum málaflokki og að uppi séu hugmyndir um að bæta enn frekar þjónustuna og koma á nýju teymi sem mér skilst að geti verið svipað því sem sett hefur verið á laggirnar til að sinna alvarlega sjúkum börnum. Þessi þverfaglegu teymi taka á afmörkuðum verkefnum. Ég tel að það sé til góðs. Frú forseti. Ég vil leggja til að farið verði ofan í skilgreiningar á hugtökum svo að hugtökin sem slík rugli ekki verkaskiptingu á milli Sogns og þessarar lokuðu deildar. Það er oft stutt bil á milli þess að vera sakhæfur og ósakhæfur. Það er t.d. hægt að vera ósakhæfur tímabundið. Það er ekki hrein lína þarna á milli en ég tel rétt að Sogn flokkist sem réttargeðdeild og sé þá fyrir þá einstaklinga sem eru geðveikir og hafa brotið lögin hvort heldur þeir eru sakhæfir eða ósakhæfir. Það þarf að vera alveg ljóst á hvorum staðnum þeir eiga að fá þjónustu. Eins er spurning hvort við köllum hitt lokaða deild eða öryggisdeild. Öryggisdeild er trúlega mildara hugtak. En réttargeðdeildina tel ég að við ættum að hafa á Sogni og er nauðsynlegt að auka þjónustu þar á þeim forsendum.

Virðulegi forseti. Við munum skoða það í heilbrrn. hvort þörf er á að fara í skilgreiningar á hlutverki geðdeildanna, ekki síst er þar bætist inn eitt millistig. Þessi deild hefur verið kölluð öryggisgeðdeild. Hún er, eins og ég sagði í fyrra svari mínu, fyrir fólk sem er hættulega veikt, hættulegt sjálfum sér og öðrum. Þetta fólk þarf hins vegar ekki að hafa framið afbrot. Þess vegna er þetta flókið mál og þarf samstarf fleiri aðila til að loka þetta fólk inni á stofnunum eða öryggisgeðdeild. Það er þörf á samstarfi fleiri aðila varðandi þetta. Þess vegna vinn ég að því að fá einnig sett upp teymi til að vinna í tengslum við þessa deild þegar hún verður opnuð. Það er flókið mál að taka úr umferð mann sem talinn er hættulegur sjálfum sér og öðrum en sá maður þarf ekki endilega að hafa brotið af sér eða vera undir dómi. Ég vona að þessum málum miði fram. Hvað varðar heilsugæsluteymið þá verður auglýst eftir fólki um helgina til að starfa í því. Síðan mun það taka til starfa.

Virðulegi forseti. Tryggingastofnun ríkisins hefur greitt meðlag til íslenskra ríkisborgara sem búsettir eru erlendis ef meðlagsgreiðandi er búsettur á Íslandi. Um síðustu mánaðamót, 1. nóvember, varð breyting á þessu þegar ný barnalög tóku gildi. Þá hætti stofnunin að greiða meðlögin til útlanda. Þann 7. október sl. var sent út bréf um þetta efni til þeirra foreldra sem áttu von á meðlagsgreiðslum. Bréfin voru að berast fram eftir októbermánuði um að meðlagsgreiðslan kæmi ekki um mánaðamótin. Sömuleiðis kom fram á heimasíðu Tryggingastofnunar ríkisins þann 15. október frétt um þetta efni. Það tekur nokkurn tíma að koma á greiðslum að nýju og er mjög mismunandi eftir löndum hvernig þessu er háttað. Foreldrar íslensku barnanna erlendis þurftu að fá meðlagsúrskurð sendan og sækja síðan um greiðslur, sums staðar frá sveitarfélögum og annars staðar frá öðrum stofnunum, t.d. í Finnlandi. Í löndum sem við erum ekki með gagnkvæma samninga við þurftu foreldrarnir að leita réttar síns. Það var greinilega farið allt of seint af stað með þetta mál sem hefur haft það í för með sér að mörg hundruð börn, ef mínar upplýsingar eru réttar, fengu ekki framfærslu sl. mánaðamót frá meðlagsskyldu foreldri og fá e.t.v. ekki þá greiðslu um næstu mánaðarmót. Ég verð að segja að það munar um þessar upphæðir þó að þær séu ekki háar. Ég veit einnig um að ekki fékkst bréf á Norðurlandamáli frá Tryggingastofnun ríkisins fyrr en í byrjun nóvember, nokkru eftir að greiðsla hefði átt að berast, þ.e. bréf sem óskaði eftir greiðslum frá viðkomandi landi. Þessi aðgerð hefði af hálfu Tryggingastofnun þurft að fara af stað miklu fyrr. Sum nágrannalönd okkar greiða hins vegar mun lægri upphæð en þær 15.500 kr. sem meðlagið er nú ef meðlagsgreiðandi er ekki í skilum. Þetta hefur valdið verulegu óhagræði og fjárhagslegum óþægindum hjá viðkomandi barnafólki erlendis. Á vef Tryggingastofnunar ríkisins eru fínar upplýsingar og leiðbeiningar til foreldra sem ekki fá meðlag um hvernig þeir eigi að bera sig að. En þær upplýsingar eru allt of seint á ferðinni. Því spyr ég hæstv. ráðherra hvort hann muni bregðast eitthvað frekar við því ástandi sem ríkir eftir að þessi staða er komin upp. Veit hann t.d. hversu mörg börn er um að ræða og hversu marga foreldra?

Virðulegi forseti. Alþingi samþykkti ný barnalög vorið 2003 og tóku þau gildi 1. nóvember 2003. Barnalögin breyttu ákvæðum er vörðuðu milligöngu Tryggingastofnunar ríkisins um meðlagsgreiðslur. Breytingin hafði í för með sér að réttur til greiðslna frá Tryggingastofnun ríkisins var bundinn við búsetu í stað þess að vera bundinn rétthafa sem átti framfærslurétt hér á landi. Tryggingastofnun ríkisins er skylt að fara að lögum og í samræmi við það tilkynnti stofnunin viðskiptavinum sínum og erlendum tengistofnunum um lagabreytinguna og að hún hefði í för með sér breytta framkvæmd. Hefur stofnunin í samræmi við barnalög hætt að greiða meðlag nema rétthafi meðlags sé búsettur hér á landi. Þetta þýðir að Tryggingastofnun ríkisins sér ekki um greiðslur meðlags til hóps foreldra sem býr erlendis. Þess má geta að foreldrar sem búsettir eru í Danmörku, Finnlandi, Noregi og Svíþjóð eiga rétt á milligöngu tryggingastofnana í þessum löndum um greiðslu meðlags samkvæmt Norðurlandasamningi um félagslega aðstoð. Aðrir foreldrar búsettir erlendis geta í einhverjum tilfellum leitað eftir milligöngu stofnana um greiðslu eða leitað beint til framfærsluskylds foreldris. Undanfarna mánuði hefur heilbr.- og trmrn., í samvinnu við Tryggingastofnun ríkisins, verið að kanna, í kjölfar endurskoðunar á Norðurlandasamningi um almannatryggingar og nýrra dóma hjá dómstól Evrópusambandsins, hvort ástæða sé til að breyta ákvæðum laga um almannatryggingar er snerta meðlagsgreiðslur Tryggingastofnunar. Nokkrir dómar hafa fallið hjá Evrópusambandsdómstólnum þar sem meðlag er talið til bóta í skilningi reglugerðar Evrópusambandsins um almannatryggingar. Hér á landi hefur meðlag ekki verið talið til bóta í skilningi almannatryggingalaga heldur er eingöngu um að ræða milligöngu Tryggingastofnunar um greiðslu meðlags. Framangreindri könnun ráðuneytisins og Tryggingastofnunar ríkisins var ólokið þegar barnalögunum var breytt og kom það starfsmönnum ráðuneytisins að óvörum. Frv. til barnalaga hafði ekki verið sent ráðuneytinu til umsagnar á neinu stigi. Það hefði verið æskilegt að fá umsögn ráðuneytisins þannig að unnt hefði verið að kanna hverjar afleiðingar það hefði í för með sér fyrir foreldra íslenskra barna erlendis að breyta lögum. Herra forseti. Ég hefði talið að betra hefði verið að bíða með breytingar á barnalögum í þessu efni þar til athugun heilbr.- og trmrn. og Tryggingastofnunar ríkisins væri lokið. En þar sem breytingin er orðin að lögum og hefur verið hrint í framkvæmd hef ég ákveðið að setja á fót vinnuhóp heilbr.- og trmrn. og Tryggingastofnunar ríkisins til að fara yfir lög og reglugerðir og alþjóðasamninga sem snerta meðlagsgreiðslur Tryggingastofnunar. Ég vænti þess að hópurinn vinni hratt og skili tillögum sem fyrst. Varðandi síðari spurningu hv. fyrirspyrjanda, sem var ekki bókuð eða hér á blaði þá hef ég ekki þær upplýsingar en ég get aflað þeirra.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra kærlega fyrir þessi svör. Ég get tekið undir það með honum að ég tel rétt að auðvitað hefði átt að bíða með þessa lagasetningu úr því að staðan var þessi. Ég verð að segja að það hefur verið greinileg handvömm af þinginu að senda ekki málið til umsagnar til heilbrrn. Það verður að segjast eins og er að upp er komin mjög erfið staða hjá mörgum foreldrum. Ég reyndi að kanna hjá Tryggingastofnun ríkisins hversu margir þetta væru. Ekki voru til upplýsingar um það þar hversu margir þetta eru, en þetta eru mörg hundruð manns því að vitað er að a.m.k. yfir 400 voru að fá þessi bréf. Sjálfsagt eru þetta enn fleiri. Vissulega er erfið staða uppi hjá mörgum foreldrum. Þeir þurfa að fara að leita til viðkomandi tryggingastofnana þar sem þeir geta fengið milligöngu á Norðurlöndunum. Annars staðar þurfa þeir jafnvel að leita til meðlagsgreiðenda til þess að fá greiðslurnar beint sem er oft erfitt fyrir foreldra. Síðan eru það náttúrlega þessi atvik sem ég nefndi áðan þar sem á Norðurlöndunum er greitt lægra gjald heldur en meðlagið er vegna þess að viðkomandi foreldri er ekki í skilum við Innheimtustofnun. Ég fagna því að hæstv. ráðherra er að setja á laggirnar þennan hóp til að vinna í þessum málum. En ég spyr: Mun hann gera eitthvað til þess að auðvelda foreldrum að fá þessar greiðslur? Samkvæmt upplýsingum mínum gætu liðið nokkrir mánuðir þangað til þessir foreldrar fá greiðslur. Það fer eftir þeirri stöðu sem uppi er í hverju landi. Þeir fá jafnvel mun lægri greiðslur en þeir hafa fengið hingað til ef foreldrið sem er hér heima stendur ekki í skilum. Ég spyr því hæstv. ráðherra aftur um leið og ég þakka honum fyrir svörin: Mun hann gera eitthvað, t.d. að hafa samband við tryggingastofnunina sem við erum í samskiptum við til að flýta þessu ferli eða létta réttindaleit þessara foreldra?

Virðulegi forseti. Ég endurtek að ég tel nauðsynlegt að vinna hratt í þessu máli sem er í sjálfu sér ekki einfalt. Uppi er sú einkennilega staða að þarna erum við að bregðast við lagasetningu sem við höfum ekki haft neinar umsagnir um á sínum tíma. Hitt er auðvitað rétt að þetta getur valdið erfiðleikum. Þessi lög eru í gildi núna og það er ekki annað fyrir Tryggingastofnun að gera en það sem við höfum lagt fyrir, þ.e. að fólk sé upplýst sem best um rétt sinn í þessum efnum, þetta sé kynnt og reynt sé að aðstoða fólk eftir föngum í þessu efni, að ná þessum meðlagsgreiðslum. Ég vona, eins og ég segi, að þessi starfshópur skili af sér fljótt og við getum þá metið til hvaða aðgerða er mögulegt að grípa í framhaldinu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir fyrirspurn til hæstv. heilbrrh. um það hvort hann telji eðlilegt að fæðingarstyrkur skerði örorkubætur. Ef hann telur það eðlilegt, hvernig rökstyður hann þá afstöðu? Ef öryrki verður barnshafandi og eignast síðan barn þá á hann rétt á fæðingarstyrk sem er lægri greiðslan í fæðingarorlofsgreiðslum. En lægri fæðingarstyrkurinn er um 39 þús. kr. í dag. Það er það sama og heimavinnandi foreldri á rétt á eða þeir sem ekki eru á vinnumarkaði. Litið er á fæðingarstyrkinn sem tekjur í almannatryggingunum og þær skerða bætur öryrkjans. Í almannatryggingunum eru allir bótaflokkar í raun tekjur öryrkja en þeir skerða þó almennt ekki hverjir aðra. Það getur farið eftir aðstæðum hvers og eins hvaða bótaflokk hann fær. Ef einhver býr einn þá getur hann átt rétt á heimilisuppbót. Ef hann flytur inn til fleiri þá missir hann hana o.s.frv. En varðandi öryrkjann sem fær fæðingarstyrkinn þá byrjar fæðingarstyrkurinn að skerða þannig að ef t.d. öryrki með 74 þús. kr. á mánuði á rétt á 39 þús. kr. fæðingarstyrk í sex mánuði, þá kemur þessi styrkur til með að skerða bætur hans, þessar 74 þús. kr., í 12 mánuði um 45% og í því tilfelli sem ég nefni skerðist tekjutryggingaraukinn í heilt ár. Þar sem örorkubæturnar eru nú tiltölulega lágar og fæðingarstyrkurinn er greiðsla vegna kostnaðar við að eignast barn og alls þess tilkostnaðar sem það hefur í för með sér þá hefur mér fundist mjög óréttlátt að þessar lágu greiðslur skuli skerðast við þennan lága styrk sem reyndar er reglan eins og hún er í dag. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra hvort hann telji eðlilegt að þessar bætur skerði, þ.e. að fæðingarstyrkurinn skerði örorkulífeyrinn því að öryrkinn á ekki rétt á neinum öðrum greiðslum og þetta eru náttúrlega mjög lágar upphæðir til framfærslu sem og ég nefndi, 74 þús. kr., fyrir öryrkja. Ég óska eftir svörum hæstv. ráðherra og mun koma frekar inn í rökstuðninginn á eftir.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir hefur beint til mín fyrirspurn um hvort ráðherra finnist eðlilegt að fæðingarstyrkur skerði örorkubætur og ef svo er, hvernig hann rökstyðji þá afstöðu. Virðulegi forseti. Spurningin getur annars vegar lotið að því að fæðingarstyrkur telst tekjur í skilningi 10. gr. laga nr. 117/1993, um almannatryggingar, og leiði þar af leiðandi til skerðingar á örorkulífeyrisgreiðslum frá Tryggingastofnun ríkisins. Hins vegar getur spurningin lotið að því að foreldri sem fær örorkulífeyri frá Tryggingastofnun ríkisins á ekki rétt á greiðslum í fæðingarorlofi þar sem um er að ræða ósamrýmanleg réttindi samkvæmt lögum nr. 95/2000, um fæðingar- og foreldraorlof. Ekki er ljóst af spurningu hv. þm. hvort atriðið er átt við en í fyrra tilvikinu er um að ræða skilgreiningu á því hvað teljist tekjur sem skerði örorkulífeyrisgreiðslur frá Tryggingastofnun ríkisins. Í 10. gr. almannatryggingalaga er tekið fram hvaða tekjur skuli skerða örorkulífeyri og tekjutryggingu og jafnframt taldar upp undantekningar frá því. Það sem ekki telst tekjur sem leiða til skerðingar á örorkulífeyri eru bætur samkvæmt lögum um almannatryggingar og lögum um félagslega aðstoð, húsaleigubætur samkvæmt lögum um húsaleigubætur, fjárhagsaðstoð sveitarfélaga og sambærilegar bætur frá ríkjum sem Ísland hefur gert samninga við um almannatryggingar. Greiðslur úr skyldubundnum atvinnutengdum lífeyrissjóðum samkvæmt lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða teljast ekki tekjur þegar um er að ræða örorkulífeyri en þær teljast tekjur við útreikning á tekjutryggingu. Samkvæmt þessu teljast greiðslur samkvæmt lögum um fæðingar- og foreldraorlof tekjur sem geta leitt til skerðingar á örorkulífeyri og tekjutryggingu frá Tryggingastofnun ríkisins. Má vera að svo ætti ekki að vera að því er varðar fæðingarstyrkinn þar sem hann er greiddur foreldrum sem eru utan vinnumarkaðar eða í námi. Mun ég taka það til frekari skoðunar. Herra forseti. Ef spurning hv. þm. lýtur að síðara atriðinu sem ég nefndi í upphafi þá kveður 33. gr. laga um fæðingar- og foreldraorlof á um að lífeyrisgreiðslur samkvæmt lögum um almannatryggingar og greiðslur í fæðingarorlofi séu ósamrýmanleg réttindi. Ákvæðið er í samræmi við þá meginreglu laga um almannatryggingar að enginn geti samtímis notið nema einnar tegundar bóta greiddra frá Tryggingastofnun ríkisins. Nokkrar undantekningar er að finna á þessari meginreglu en þær eru taldar sérstaklega upp í lögunum. Ég tel ekki óeðlilegt að meginregla almannatryggingalaga sé látin gilda í þessu samhengi.

Frú forseti. Sú fyrirspurn sem hér er verið að ræða fjallar um hvað skuli teljast til tekna. Fæðingarstyrkur og fæðingarorlof er hugsað sem tekjutrygging fyrir þann sem fer í fæðingarorlof og kemur þar af leiðandi í stað tekna. Þess vegna er ósköp eðlilegt að þær skerði örorkustyrkinn og örorkubætur eins og aðrar tekjur sem maðurinn hefur. Mér hefur alltaf þótt undarlegt hve margar bætur frá Tryggingastofnun skerða ekki örorkustyrkinn eða örorkubæturnar. Ég vildi gjarnan að menn skoðuðu það af hverju tekjur sem menn hafa vegna vinnu sinnar, þegar þeir eru að skúra, afgreiða í verslun eða eitthvað slíkt, skerða en ekki aðrar tekjur, t.d. bætur, sem menn hafa. Síðan er það atriði sem þarf að koma fram, þ.e. að flestir eru með örorkulífeyri frá lífeyrissjóði og hann skerðist að sjálfsögðu ekki.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þessi svör og fagna því að hann ætlar að skoða þetta mál sérstaklega. Samkvæmt lögum er fæðingarstyrkurinn tekjur. En það sem ég er að spyrja hæstv. ráðherra um er hvort hann telji það eðlilegt vegna þess að þetta eru greiðslur vegna breyttra aðstæðna tímabundið, alveg eins og ákveðnir bótaflokkar innan almannatrygginganna til öryrkjans, t.d. það að hann býr einn og það er dýrara o.s.frv. Eitt af því sem við höfum oft rætt á þingi er heimilisuppbótin sem féll niður ef öryrki eignaðist barn. Eftir að hafa tekið þetta mál mörgum sinnum upp á þingi endaði með því að við breyttum þessu. Þessu var breytt í lögunum. Það var alveg fullkomlega eðlilegt. Ég held að þetta sé eitt af því sem við þurfum líka að skoða með það fyrir augum að breyta þessum reglum vegna þess að ég tel ekki eðlilegt þegar greiðslur eru svona lágar að fæðingarstyrkurinn, sem er innan við 40 þús. kr. og greiddur öryrkjanum bara tímabundið þegar barn fæðist, sé látinn skerða lágar örorkugreiðslur öryrkjans. Vegna athugasemdar hv. 3. þm. Reykv. s. þá vorum við ekki að tala um örorkustyrk heldur vorum við að tala um örorkulífeyri sem er annað mál. Ég veit náttúrlega hver afstaða hans er í þessu máli en ég verð að segja að þetta er mjög nöturlegt gagnvart öryrkjum, sérstaklega í ljósi þess að menn eru tilbúnir til og greiða mjög háar greiðslur þeim sem fara í fæðingarorlof og eru á háum launum. Þar eru mjög háar greiðslur. En þarna er verið að skerða mjög lága framfærslu með þessum litla styrk þannig að ég bara fagna því að hæstv. ráðherra ætli að skoða þetta mál og treysti því að hann breyti þessu óréttláta skerðingarákvæði.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom þá mun ég skoða tiltekin atriði þessa máls að því er varðar fæðingarstyrk þar sem hann er greiddur foreldrum sem eru utan vinnumarkaðar eða í námi. En varðandi þessi mál almennt þá þarfnast almannatryggingalögin vissulega endurskoðunar. Eins og oft hefur komið fram í umræðum um það þá er það mikið verk. Við erum að velta fyrir okkur hvernig við stöndum að því en meðan ekki hefur verið hrundið af stað enn einu sinni allsherjarendurskoðun þá getur verið ástæða til þess að taka afmörkuð svið eða afmörkuð atriði fyrir eins og ég hef rætt um í svari mínu við fyrirspurn hv. þm. Ég þakka fyrir þessa umræðu og endurtek að við munum skoða þessi tilteknu atriði.

Virðulegi forseti. Ég beini spurningum mínum til hæstv. viðskrh. varðandi uppgjör á sölu á hlut ríkisins í Landsbankanum og Búnaðarbankanum. Íslenskur almenningur hefur fylgst agndofa með þróun á bankamarkaði síðan ríkisbankarnir voru einkavæddir og seldir um síðustu áramót. Eins og þingmönnum er kunnugt hefur mikil umræða í þjóðfélaginu verið um stöðuna á bankamarkaðnum, fólki blöskra háir vextir og há þjónustugjöld en á sama tíma gríðarlegur hagnaður bankanna. Í rökstuðningi forsvarsmanna ríkisstjórnarinnar á sínum tíma átti einkavæðing og sala bankanna að skila sér beint til neytenda en ekki sést að það hafi orðið. Ofan á þetta hafa svo bæst gríðarlegar tekjur eða gríðarleg fjármunataka forsvarsmanna bankanna í sinn eigin hlut út úr bankanum sjálfum. Í umræðum um bankana að undanförnu hefur hins vegar ekki verið mikið talað um endanlegt söluverð á hlut ríkisins í Landsbankanum og Búnaðarbankanum. Mig minnir að á gamlársdag 2002 hafi verið undirritaður samningur við Samson-eignarhaldsfélagið um kaup á tæplega helmings hlutdeild ríkisins í Landsbanka Íslands. Kaupverðið átti að hafa verið eitthvað í kringum 12,3 milljarðar og var því hver hlutur seldur á genginu 3,1 eða þar um bil. Til upplýsingar eru hlutir í bankanum í dag verðlagðir á 5,8. Við undirritun samnings um kaup á Landsbankanum var síðan settur ákveðinn fyrirvari um að kaupin yrðu endurskoðuð síðar með tilliti til afskrifta bankans og afkomu á árinu. Mögulegt væri að Samson fengi síðan 700 millj. kr. afslátt, eða það var látið í veðri vaka, vegna þessa. Það er mjög erfitt að henda reiður á hverjir hinir eiginlegu söluskilmálar bankanna voru. Það eitt sem við fylgjumst nú með er að þegar uppgjör viðskiptabankanna þriggja fyrir fyrstu níu mánuði ársins liggja fyrir nemur hagnaður bankanna eftir skatta 11,7 milljörðum kr., 5 milljörðum hjá Kaupþingi Búnaðarbanka, 4,1 milljarði hjá Íslandsbanka og 2,6 milljörðum hjá Landsbanka. Þessu til viðbótar voru hátt í 8 milljarðar kr. gjaldfærðir á afskriftareikning útlána hjá bönkunum sem þýðir að hagnaðurinn fyrir framlag á afskriftareikning var um 20 milljarðar kr. Ef svo heldur fram sem horfir verður hagnaðurinn á þessu ári 25 milljarðar kr. Er það furða þó að við spyrjum, virðulegi forseti: Hefur verið gengið frá endanlegu söluverði á hlut ríkisins í Landsbankanum og Búnaðarbankanum? Ef svo er, hvert var söluandvirði hvors banka um sig og hefur það verið greitt að fullu? Hvernig hefur verðmæti bankanna breyst frá því sem upphaflega var gert ráð fyrir í fjárlögum fyrir árið 2003 og einnig við undirskrift kaupsamninga bæði hvað varðar breytingar á gengi íslensku krónunnar og breytingar á mati bankanna? Hefur mikill gróði bankanna á þessu ári áhrif til hækkunar endanlegs söluandvirðis þeirra, virðulegi forseti?

Hæstv. forseti. Hv. þm. Jón Bjarnason hefur lagt fyrir mig eftirfarandi spurningar: Hefur verið gengið frá endanlegu söluverði á hlut ríkisins í Landsbankanum og Búnaðarbankanum? Ef svo er, hvert var söluandvirði hvors banka um sig og hefur það verið greitt að fullu? Svarið er svohljóðandi: Já, það hefur verið gengið endanlega frá söluverði bankanna. Söluverð Landsbankans vegna sölu til Samsonar, sem var 45,8% hlutur, var 139 millj. dollara, þ.e. um 12,3 milljarðar kr. miðað við gengi dollarans þegar gengið var frá samkomulaginu um kaupin. Síðan hefur krónan styrkst gagnvart dollar. Það kemur hins vegar ekki að sök því að fjárhæðin er að fullu nýtt til að greiða niður erlend lán. Í samræmi við kaupsamninginn hafa sérstakir trúnaðarendurskoðendur farið yfir ólíkt mat samningsaðila á afskriftaþörf Landsbankans. Niðurstaðan af því mati er að lækka skuli kaupverð bankans um 700 millj. kr. í samræmi við kaupsamninginn. Söluverð Búnaðarbankans var bæði í dollurum og krónum, alls um 11,9 milljarðar kr. miðað við gengi dollarans þegar gengið var frá samkomulagi um kaupin. Lokagreiðslur vegna sölu Landsbanka og Búnaðarbanka munu fara fram í desember. Næsta spurning var: Hvernig hefur verðmæti bankanna breyst frá því sem upphaflega var gert ráð fyrir í fjárlögum fyrir árið 2003 og einnig við undirskrift kaupsamninga bæði hvað varðar breytingar á gengi íslensku krónunnar og breytingar á mati bankanna? Svar: Breytingar hafa verið miklar á gengi bankanna í Kauphöll eins og flestra skráðra fyrirtækja. Ekki voru miklar breytingar á árinu 2001 og 2002 en á þessu ári hefur virði bankanna í Kauphöllinni aukist verulega. Þannig hefur virði bæði Landsbankans og Kaupþings Búnaðarbanka hækkað um um það bil 60% frá áramótum. Úrvalsvísitalan hefur hækkað um 50% á sama tíma. Síðasta spurningin var: Hefur mikill gróði bankanna á þessu ári áhrif til hækkunar endanlegs söluandvirðis þeirra? Svar: Nei. Sala bankanna var metin út frá þeim upplýsingum sem fyrir lágu þegar samningarnir voru gerðir. Síðari tíma aðstæður geta engin áhrif haft þar á.

Virðulegi forseti. Það er varla hægt annað en að koma í ræðustól og lýsa undrun á því að 700 millj. kr. afsláttur skuli hafa verið veittur á sölu Landsbankans þrátt fyrir að upplýst sé að bankinn hafi hagnast um nær því helming af kaupverðinu á þessu ári, eftir skatta og eftir afskriftir. Ég held að viðskiptavinir bankans séu fyrir löngu búnir að greiða upp töpin og það er nöturlegt að horfa upp á það hvernig þetta mál hefur allt saman æxlast. Það var haft á orði að það hefði verið í fyrsta sinn það árið, á gamlársdag í fyrra, sem hæstv. viðskrh. brosti og það var þegar gengið var frá bankasölunni. Ég held að það bros sé nú löngu stirðnað, a.m.k. hjá þjóðinni.

Hæstv. forseti. Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra geri okkur grein fyrir því hvort hún sé sátt við þá stöðu mála sem orðin er. Það hefur komið í ljós að þeir fjármunir sem fengust fyrir Landsbankann eru miklu minni en um var samið. Gengisáhættan hefur komið mönnum í koll og það þýðir ekkert að halda því fram að menn hafi ekki tapað á henni þó að menn hafi ákveðið að greiða niður skuldir. Ef þetta hefði verið miðað við gengi á Íslandi væru menn með miklu meiri peninga til að borga þessar skuldir, er það ekki? Þess vegna finnst mér að hæstv. ráðherra ætti kannski svolítið að segja okkur hvernig henni finnst til hafa tekist. Mér sýnist að bankarnir séu miklu meira virði en ríkisstjórnin taldi að þeir væru. Síðan er það með þessar 700 millj. Mér sýnist að þar hafi menn aldeilis leikið af sér í stöðunni, að taka ábyrgð á áhættu bankans inn í framtíðina og að sú ábyrgð væri með engum hætti tengd afkomu bankans.

Virðulegi forseti. Ég held að okkur öllum og þjóðinni allri blöskri það ráðslag að gefa bankana út úr hendi eins og hér er. Gróði þeirra á þessu ári nemur nærri helmingi af söluverði þeirra. Hvers konar ráðslag er þetta? Þar fyrir utan eru svörin hjá hæstv. ráðherra óljós, hún gefur upp söluverðið í dollurum en afslátturinn er í íslenskum krónum. Ég vil fá bæði samningsverðið og söluverðið í íslenskum krónum á báðum bönkunum, dagsett. Það er líka annað sem var tengt sölu bankanna. Andvirðið átti að renna til sérstaks átaks vegna atvinnusköpunar, vegagerðar og þess háttar. Sala bankanna var á sínum tíma rökstudd með því að það fjármagn ætti að fara til þess. En núna er það bara reiknað í dollurum og millifærslum erlendis. Virðulegi forseti. Þessi bankasala er fullkomið hneyksli. Ég er viss um að ef hæstv. ráðherra legði heimilisbókhaldið sitt undir svona ráðslag ætti ráðherrann varla fyrir salti í grautinn á morgun. Ég verð að lýsa því, virðulegi forseti, að bæði eru svörin ófullkomin og þetta ráðslag aldeilis forkastanlegt. Var engin leið, úr því að ekki var búið að borga bankana, að ná einhverju af þessum gríðarlega hagnaði inn? Hæstv. ráðherra sagði að bankarnir væru ekki að fullu greiddir enn, þeir yrðu greiddir í desember. Ég vil fá að vita hve mikið er enn ógreitt af bönkunum og dagsetninguna á því þegar það á allt að vera að fullu greitt.

Hæstv. forseti. Það er annaðhvort einhver mikill misskilningur hér á ferðinni eða þá að hv. þm. eru í pólitískum leik. Það er ljóst að einhvern tíma þurfa að vera þau skil þegar bankarnir eru seldir.  
             Niðurstaðan varð sú að þeir urðu sammála um að bankinn hefði ekki verið eins mikils virði og álitið var og eins og haldið var fram af eiganda á þessum söludegi. Að sjálfsögðu vill seljandi ekki selja svikna vöru og það er því ekkert launungarmál að þessar 700 millj. eru frá, verðið lækkar um þessa upphæð. Þetta er allt saman uppi á borðinu.