Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Borist hefur eftirfarandi bréf: ,,Matthías Á. Mathiesen, 1. þm. Reykn., hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Sjálfstfl. í Reykjaneskjördæmi, Ellert Eiríksson sveitarstjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegur forseti. Árni Gunnarsson, forseti Nd.`` Ellert Eiríksson hefur áður tekið sæti á Alþingi á þessu kjörtímabili og ég býð hann velkominn til starfa.

Fyrirspyrjandi ( Þórhildur Þorleifsdóttir) : Virðulegur forseti. Íslenska óperan hefur nú starfað í u.þ.b. 11 ár. Upphaflega naut Íslenska óperan engra opinberra styrkja en fljótlega kom í ljós að slíkt gekk ekki þrátt fyrir góða aðsókn og mikinn áhuga almennings. Kom þá í hlut ríkisins að hlaupa undir bagga og þá venjulega eftir á þegar sýnt var að endar næðu ekki saman. Síðar náðust samningar við ríkið um að ríkið greiddi fastan rekstrarkostnað Íslensku óperunnar, þ.e. fyrst og fremst rekstur hússins og laun fastra starfsmanna, sem vert er að taka fram að eru ekki listamenn heldur einungis skrifstofu - og tæknifólk. Þrátt fyrir þetta er nú svo komið að ekkert annað blasir við en að Íslensku óperunni verði lokað. Hún verður ekki opnuð aftur nema einhver úrlausn fáist í hennar málum. Þó er ekki um stórar upphæðir að ræða í raun og veru. Skammtímaskuldir Íslensku óperunnar munu vera um 24 millj. kr. Það er tiltölulega lítið sem Íslenska óperan skuldar í húsnæði sínu, Gamla bíói við Ingólfsstræti, en það hús mun vera metið á u.þ.b. 200 millj. kr., svo hér er í rauninni um stóreignafyrirtæki að ræða sem ekki ræður við skammtímaskuldir sínar. Sl. sumar var sett á laggirnar nefnd á vegum menntmrn. og fjmrn. til þess að reyna að finna lausn á málunum. Sú nefnd hefur nú skilað áliti. Þar er talið að lágmarksfjárþörf Íslensku óperunnar sé 75 millj. kr. á ári. Er þá miðað við tvær uppsetningar á ári og að Íslenska óperan geti sjálf aflað um helmings þessarar upphæðar eða u.þ.b. 40 millj. kr. en afgangurinn yrði að koma frá opinberum aðilum. Í því frv. sem nú hefur verið lagt fram til fjárlaga eru Íslensku óperunni ætlaðar u.þ.b. 15 millj. kr. Ég þykist vita að það sé ekki endanleg upphæð sem hún fær og ég veit að það hafa verið uppi einhvers konar umræður á milli borgarinnar og ríkisins um hvor hlypi undir bagga en ekki ljóst hvernig þeim málum lyktar. En ljóst er að ef á að verða af einhverri starfsemi í vetur þá verður eitthvað að koma til fljótt. Því spyr ég hæstv. menntmrh. hvort einhver áform séu uppi um að leysa þann fjárhagsvanda Íslensku óperunnar sem nú blasir við og hvort ætlunin sé að tryggja rekstur og framtíð Íslensku óperunnar.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Í frv. til fjárlaga fyrir árið 1991 stendur svo í grg., með leyfi forseta: ,,Framlag til Íslensku óperunnar er 14,4 millj. kr. samanborið við 13,6 millj. í fjárlögum 1990. Málefni Íslensku óperunnar eru í athugun en hún hefur átt við fjárhagsvanda að stríða. Þegar afstaða Reykjavíkurborgar liggur fyrir verður málið kynnt fjvn. Alþingis.`` Þannig stendur málið í raun og veru. Það hefur verið farið yfir málið mjög rækilega. Það er talið að rekstrarfjárþörf Óperunnar á ári, miðað við þá starfsemi sem rétt sé að miða við, sé um 75 millj. kr. Það er gert ráð fyrir því að eigin tekjur Óperunnar af þeirri starfsemi geti verið um 40 millj. og þá vanti 35 millj. sem verði að koma af almannafé, annaðhvort frá ríki og borg eða bara ríki eða bara borg. Og málin standa þannig að ríkisstjórnin hefur fyrir sitt leyti fallist á það nefndarálit sem gefið var út af starfsmönnum menntmrn. og fjmrn. fyrir nokkrum vikum. Síðan hafa staðið yfir viðræður við borgina og þær eru ekki til lykta leiddar. Íslenska óperan skuldaði í lok maímánaðar, þá fékk ég þær tölur, um 24 millj. kr. Á þeim málum var tekið strax af ríkisstjórninni með þeim hætti að af svokölluðu ráðstöfunarfé menntmrn. voru greiddar 3 millj. kr. Fáeinum vikum síðar komu forráðamenn Íslensku óperunnar á ný á fund í menntmrn. og óskuðu eftir frekari stuðningi af hálfu ráðuneytisins. Til þess voru engin ráð eða efni á þeirri stundu. Í framhaldi af því kallaði ég saman fund með fulltrúum fjmrn., menntmrn., Landsbankans og Íslensku óperunnar og ákveðið var að Landsbankinn hlypi undir bagga með Óperunni nú um skeið þar til séð yrði hverjar yrðu endanlegar undirtektir Reykjavíkurborgar, svoleiðis að húsum verður haldið opnum. Jafnframt hefur verið tekin ákvörðun um það, sem birtast mun þingmönnum í frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1991 næstu daga, að greiða Óperunni auk þeirra 3 millj. sem þegar hafa verið greiddar 4 millj. kr. samkvæmt þeim tillögum sem lagðar verða fram í fjáraukalagafrv. eða alls 7 millj. kr. á þessu ári. Út á það veitti Landsbankinn sinn stuðning og sömuleiðis út á þær miklu eignir sem Íslenska óperan á. Landsbankinn hefur ákveðið að veita stuðning upp á þessa tölu þannig að rekstur Óperunnar eða starfsemin, sú litla sem þar er í húsum, heldur áfram út þetta ár. Hins vegar bíður ákvörðun um frekari starfsemi niðurstaðna af viðræðum sem við eigum nú í við Reykjavíkurborg. Samningar voru gerðir milli ríkisins og Óperunnar fyrir nokkrum árum, sem ríkið fyrir sitt leyti hefur staðið myndarlega við, þar sem auk fjárlagatalna hefur verið bætt við talsverðum upphæðum á ári hverju. Samtals hefur ríkið veitt á þessum fjórum samningsárum 89 millj. kr. á núvirði eða ríflega 22 millj. kr. á ári að meðaltali á núvirði. Ég tel að miðað við aðstæður ætti ríkið að geta staðið við það samkomulag sem gert var í ríkisstjórninni í sumar. Spurningin um viðbótina fer í fyrsta lagi eftir niðurstöðum viðræðna við Reykjavíkurborg, í öðru lagi eftir vilja Alþingis sem þá tekur á málinu í sinni fjvn. En í þriðja lagi vil ég svo segja það að auðvitað verður Óperan að starfa áfram. Við verðum að leggja áherslu á að til þess verði skapaðar aðstæður. En það er auðvitað ekki hægt að gera það hvað sem það kostar og það verður að halda þétt utan um fjármál þar eins og annars staðar eins og frekast er kostur.

Salome Þorkelsdóttir : Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins koma hér og þakka hv. 12. þm. Reykv. fyrir að bera fram þessa fsp. og með því vekja athygli á þeim fjárhagslega vanda sem Íslenska óperan býr við. Ég verð að segja það að mér fyndist það dapurlegur endir á því annars merka og mikla starfi sem íslenskt tónlistarfólk hefur unnið í Íslensku óperunni frá því að hún var stofnuð, ef svo færi að ekki væri hægt að finna leiðir til að leysa þennan fjárhagslega vanda. Ég verð nú að segja að ekki er hægt að tala um að þetta séu stórar fjárhæðir miðað við ýmislegt annað sem Alþingi þarf að takast á við þegar um er að ræða fjárhagslegan vanda ýmissa fyrirtækja og atvinnureksturs í landinu, því við verðum að líta svo á að tónlistin í landinu og sú tónlistarmenning sem haldið er uppi í landinu sé arðbær og góð fjárfesting. Og við megum ekki láta það gerast að Íslenska óperan verði að hætta starfsemi sinni vegna þess að það sé ekki hægt að finna lausn á þessum vandamálum hennar.

Birgir Ísl. Gunnarsson : Virðulegi forseti. Eins og hv. þm. vita var Íslenska óperan á sínum tíma stofnuð af ótrúlegri bjartsýni, dugnaði og krafti þess fólks sem lagði nótt við dag, ég vil segja árum saman, til þess að gera þann draum að veruleika að hér á Íslandi tæki ópera til starfa. Þessi starfsemi hefur verið rekin í allnokkur ár en við nokkurn fjárskort. Eins og hæstv. menntmrh. gat um áðan var ljóst fljótlega að ríkið yrði að hlaupa undir bagga og gerður var samningur fyrir nokkrum árum um þátttöku ríkisins í starfsemi Íslensku óperunnar. Jafnframt var gengið frá þeim skuldum sem hvíldu á fyrirtækinu, þ.e. lausaskuldum. Þessi samningur var gerður eftir bestu manna yfirsýn um fjárþörf Íslensku óperunnar einhver ár fram í tímann. Því miður hefur það reynst svo að fjárþörfin hefur verið meiri þannig að nú stefnir í vandræði og nú stefnir í það að þessi starfsemi verði lögð niður. Ég vil láta þá skoðun mína hér í ljós að ég tel að það yrði mjög miður ef svo færi. Ég tel að Íslenska óperan hafi helgað sér þann sess í menningarlífi okkar Íslendinga að það yrði mikill sjónarsviptir að því ef Óperan hyrfi úr okkar menningarlífi. Þess vegna vil ég segja það við hæstv. menntmrh. að ég styð þær aðgerðir hans að reyna að koma þarna til bjargar. Ég flyt ekki neina gagnrýni á hann í þessu máli. Ég tel að ráðuneytið hafi gert allt það sem hægt hefur verið til þessa til þess að halda Óperunni á floti, getum við sagt. En ég vil hins vegar aðeins vara við því, mér fannst svolítill tónn í ræðu hæstv. menntmrh. að því leyti að það væri verið að færa þungann og ábyrgðina í þessu máli yfir á Reykjavíkurborg. Nú er það svo að borgin hefur hingað til ekki tekið þátt í starfsemi Íslensku óperunnar þó hún hafi stutt og stuðlað að ýmsu menningarlífi öðru hér í borginni. Auðvitað er það mjög gott ef Reykjavíkurborg getur og treystir sér til að leggja þarna fé af mörkum. En mér finnst að miðað við sögu málsins og hvernig ríkið hefur áður gert samninga við Óperuna um starfsemi hennar þá sé ekki rétt að setja einhverja ábyrgð á Reykjavíkurborg ef illa fer í þessari starfsemi. Ég tel að ríkið eigi að hafa þarna frumkvæði enda er þetta starfsemi sem nýtist öllum landsmönnum þó hún sé staðsett hér í höfuðborginni. Ég tel að ef sveitarfélögin eiga að koma þarna til aðstoðar þá eigi að leita til annarra sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu en ekki setja allan þunga á þessu máli yfir á borgina. Þessar athugasemdir vildi ég láta fram koma, virðulegi forseti.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. þau svör sem hann veitti þó ég verði nú að viðurkenna að mér fannst þau heldur loðin því í rauninni er málið einungis í athugun en engin ákvörðun hefur verið tekin. Það er ljótt til þess að vita að Leikfélag Reykjavíkur og Íslenska óperan skuli í rauninni sett í þá aðstöðu að bítast um það litla fjármagn sem hér er um að ræða því samningar standa um það að fjárframlag sem nú er á fjárlögum til Leikfélags Reykjavíkur flytjist til Íslensku óperunnar og í staðinn taki borgin algjörlega við Leikfélagi Reykjavíkur. Ég er ekkert að segja að það sé í sjálfu sér slæmt ef þannig verður málum hagað en vont til þess að vita ef þessum tveim fyrirtækjum er att saman á einhvern hátt. Hæstv. menntmrh. hafði orð um það að sýna yrði aðhald í rekstri Íslensku óperunnar eins og annars staðar. Það er vissulega mála sannast en það er vert að taka það fram að aldrei hafa listafólki verið greidd þar full laun fyrir sína vinnu, ekki einn einasti listamaður hefur nokkurn tíma verið þar fastráðinn og t.d. í síðasta verkefni sem upp var sett, þá lækkuðu allir laun sín talsvert til þess að mæta vanda Íslensku óperunnar, beinlínis gáfu fé af sínum lágu launum til þess að sýningin mætti koma upp. Í þessum 75 millj. kr., sem talað er um sem lágmarksfjárþörf, er ekki gert ráð fyrir fastráðningu eins einasta listamanns, þannig að það er einungis verið að biðja um það að áfram geti söngvarar gert þetta í aukavinnu, fyrir utan sinn venjulega vinnutíma án þess að þetta sé sú atvinna sem þeir hafa sitt framfæri af. Það verður auðvitað að segjast að meðan svo er munum við búa áfram við flótta listamanna úr landi, það eru einungis þeir þrautseigustu sem halda út. Þess vegna verður jafnvel 75 millj. kr. fjárframlag lágmarksfjárþörf og er einungis til bráðabirgða. Það er í rauninni ekkert annað en framhald á því sem verið hefur, þ.e. að það hefur verið staðið undir, eins og ég sagði áðan, rekstri hússins, tækniliði og skrifstofuliði. Og þessar aukafjárveitingar sem hafa komið til hafa ævinlega verið til þess að mæta uppsetningum og það hefur verið um lítið fjármagn að ræða á hverju ári. Þannig að það brestur meira skilninginn þegar kemur að listamönnunum og steinsteypunni sleppir. Hæstv. menntmrh. sagði að endanlega réðist þetta af vilja Alþingis. Það er alveg rétt, það gerir það endanlega. Alþingi hefur stundum látið það um sig spyrjast og farið í söguna hvernig það kunni ekki að meta sína bestu dætur og syni. Nægir að nefna þegar nóbelsskáldið okkar fékk neitun hér um árið þegar hann langaði til útlanda til þess að skrifa bók. Án þess að ég sé að ætla einum manni allt það sem gert hefur verið í Íslensku óperunni þá fer ekki á milli mála að þar hefur Garðar Cortes haldið þannig um tauma að þessir hlutir hefðu ekki gerst án hans og ég vona að hann verði ekki afgreiddur á sama hátt og nóbelsskáldið var hér á árum áður.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi skýrði ég frá því í ræðu minni hér áðan að það hefði verið tekin ákvörðun í málinu að hálfu ríkisstjórnarinnar sem hv. 12. þm. Reykv. hefur greinilega ekki heyrt. Ákvörðun um það að standa að þeim hluta málsins sem snýr að ríkinu, sem er meginhluti málsins. Það liggur fyrir. Bæði varðandi framtíð og auk þess varðandi árið 1990 með greiðslu á 7 millj. kr. til Óperunnar á þessu ári umfram fjárlög en fjárlagatalan í ár sýnist mér að sé 13,9 millj. kr. Þannig að það liggur fyrir og það sagði ég hér áðan. Í öðru lagi, við skulum ekki rugla saman þessum málum, óperumálinu og málefnum Leikfélags Reykjavíkur, það er algjörlega óþarfi að gera það og í raun og veru engin efni til þess. Þó að mönnum hafi kannski dottið í hug að búa til einhverja vegi þar á milli þá er það óviðkomandi efni málsins eins og það liggur núna. Varðandi aðhald að málinu þá var ég akkúrat ekki að segja það að ég væri að vanþakka framlög listamanna og segja að þeir hefðu okrað á sinni vinnu. Það sem ég var að segja er þetta: Í fjárlögum er tiltekin tala. Menntamálaráðherra, hver sem hann er, er gert að vinna eftir þeirri tölu --- eða er það ekki? Eru ekki haldnar nokkuð langar ræður um það hér í þinginu stundum að ráðherrarnir eigi að passa að fjárlagatölurnar haldi? Það er auðvitað reynt að gera. Það sem ég er að segja er það að það er mjög óþægilegur veruleiki að búa við þegar þessar tilteknu tölur eru í fjárlögum, að fá síðan tilkynningar um það með tveggja sólarhringa fyrirvara að það eigi að loka húsum Íslensku óperunnar. Ég tel að þarna þurfi að halda betur utan um skipulag mála en gert hefur verið og þar ekki við það fólk að sakast, að mínu mati, sem lagt hefur á sig ómælda listræna vinnu á undanförnum árum, m.a. söngvara og kór og hljóðfæraleikara. Hér er einfaldlega um það að ræða að skipulag þessara mála hefur ekki verið í nógu góðu lagi. Jafnframt því sem tekin verður ákvörðun um það að taka á málum Óperunnar til frambúðar, þá verður að treysta þessi skipulagsmál þannig að hlutirnir gerist ekki með þeim hætti sem verið hefur að undanförnu, sem er satt að segja á köflum með ólíkindum, en ég ætla ekki að fara nánar út í hér. Varðandi stefnu málsins, hver er hún? Hún er auðvitað sú að við eigum að halda hér uppi óperustarfsemi enda er okkur lögskylt að gera það samkvæmt þjóðleikhúslögunum, þó ekki komi annað til. Þannig að stefna löggjafans hefur verið mörkuð. Ákvörðun um fjárframlög í þessu skyni er hins vegar ekki í höndum menntmrh., hann gerir tillögur, ríkisstjórn gerir tillögur, endanleg ákvörðun er í höndum Alþingis. Og endanleg niðurstaða þessara mála fæst að sjálfsögðu ekki fyrr en Alþingi hefur afgreitt fjárlög fyrir árið 1991, þó að unnt sé að ná samkomulagi um stefnuna vonandi mikið mikið fyrr, vonandi í síðasta lagi fljótlega eftir næstu mánaðamót.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Nú er það svo að hv. fyrirspyrjandi og hæstv. ráðherra mega einungis tala tvisvar. Óskar hv. 12. þm. Reykv. að gera örstutta athugasemd? --- Þá verður það leyft.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) : Virðulegi forseti. Það er kannski um að kenna mínu skilningsleysi eða eins og hæstv. menntmrh. sagði að ég hefði e.t.v. ekki heyrt, en ég heyrði ekki betur en hann endurtæki þessa upphæð, 13,9 millj. --- Er það ekki rétt?

Á fjárlögum ársins 1990 eru 13,9 millj., síðan bætast við 7 millj. í aukafjárveitingu.

Hæstv. menntmrh., ég er nú að tala um þá upphæð sem nú er á fjárlögum sem rétt losar 14 millj.

Forseti biður hv. þm. og ráðherra að vera ekki að tala saman úr ræðustóli.

Ég hef ekki að mínu mati enn fengið svar um það hvort lágmarksfjárþörf verður mætt að einhverju leyti. Það er ljóst að það er um að ræða 40 millj. kr., 35 -- 40 millj. kr. sem verða að koma frá hinu opinbera og það er upphæðin sem um er að ræða en ekki 14 eða 15 millj. þannig að í rauninni skil ég ekki svarið enn þá.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Hæstv. menntmrh. gerir örstutta athugasemd en forseti tekur það fram að afar erfitt er að leyfa slíkar athugasemdir og erfitt að setja takmörk fyrir því hvenær því skuli hætt.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Ráðherranum er það ljóst, hæstv. forseti, að það er vandi að aga þessa hjörð sem hér er. Í ár eru á fjárlögum 13.880 þús. eftir að sú niðurfærsla hefur átt sér stað á fjárlagatölum sem byggðist á margfrægri þjóðarsátt snemma á þessu ári. Til viðbótar koma 3 millj. af ráðstöfunarfé menntmrn. sem ákveðið var að veita í lok maí 1990. Til viðbótar við það munu koma 4 millj. kr. á væntanlegum fjáraukalögum, en frv. um þau verður lagt hér fram næstu daga. Auk þessa eru skuldir Óperunnar á miðju þessu ári 24 millj. kr. og á þeim er verið að taka í samvinnu við Landsbankann. Þetta er árið 1990. Síðan kemur árið 1991 og áfram. Þar er talað um heildarfjárþörf upp á 75 millj., Óperan ætlar að borga sjálf 40 millj., síðan er gert ráð fyrir því að opinberir aðilar komi til skjalanna. Ríkið hefur fyrir sitt leyti samþykkt 20 -- 25 millj. af þessum 35 millj. kr. sem þá eru eftir. Það er verið að ræða um hitt málið við borgina. Ég er ekki að varpa neinni ábyrgð á borgina í þessu efni. Ég skal axla þann hluta af ábyrgðinni sem mér ber, en ég vona að tölurnar séu skýrar og vona að hv. þm. átti sig líka á því að ég get því miður ekki svarað fyrir borgina, jafnvel þó ég feginn vildi.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Á þskj. 5 hef ég borið fram fsp. til iðnrh. um jöfnun orkukostnaðar. Spurt er: ,,Hvað verður gert á næstunni af hálfu stjórnvalda til að jafna orkukostnað í landinu: a. til húshitunar, b. til heimilisnota, c. til fyrirtækja?`` Ég minni á að í málefnasamningi ríkisstjórnarinnar er tvívegis fjallað um orkuverð. Þar segir: ,,Endurskoða skal verðmyndun á orku með það að markmiði að jafna orkuverð og efla innlendan orkubúskap.`` Og í öðru lagi: ,,Gerðar verða ráðstafanir til jöfnunar á flutningskostnaði og kostnaði við síma, húshitun og skólagöngu.`` Þarna er húshitunin sérstaklega tekin. Við ræddum fyrir nær réttu ári þetta mál hér í sameinuðu þingi þar sem ég bar fram fsp. til hæstv. ráðherra. Þar kom fram að hæstv. ráðherra hafði þá í undirbúningi tillögur varðandi jöfnun húshitunarkostnaðar sérstaklega. Ég ber þessa fsp. m.a. fram til þess að fá fram hverjar eru tillögur hæstv. ráðherra til þess að jafna orkukostnað frá því sem nú er, en munurinn er mjög tilfinnanlegur. Samanburðurinn á rafhitun og hitun með heitu vatni, annars vegar hjá Hitaveitu Reykjavíkur og hins vegar hjá Rafmagnsveitum ríkisins, sýnir að verðmunurinn er um 2,5-faldur miðað við gefnar forsendur, víða auðvitað meiri. Á almennum heimilistaxta er verðmunurinn 22,5% eins og stendur, þ.e. til ljósa og eldunar á heimilum, en á iðnaðartaxta er munurinn minni, eða 13,6%, eftir upplýsingum sem ég hef fengið frá Rafmagnsveitum ríkisins og hefur minnkað verulega vegna þess að Rafmagnsveita Reykjavíkur hefur hækkað verulega sinn iðnaðartaxta.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegur forseti. Hv. 2. þm. Austurl. spyr hvað gert verði á næstunni til þess að jafna orkukostnað í landinu og nefnir húshitunarkostnað, kostnað á orku til heimilisnota og til fyrirtækja. Ég vil skýra frá því að ég hef nýlega skipað nefnd til að gera tillögur um verðjöfnun á raforku og undirbúa frv. til laga um það efni. Í þessari nefnd sitja fulltrúar allra þingflokka. Auk þess munu aðstoðarforstjóri Landsvirkjunar, forstöðumaður tæknideildar Rafmagnsveita ríkisins og forstöðumaður orkubúskapardeildar Orkustofnunar starfa með þessari nefnd. Í erindisbréfi þessarar nefndar segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Með vísun til álits iðnn. Ed. um frv. til laga um breytingu á lögum um Landsvirkjun á þskj. 1210 og umræðuna um málið á þingi, hefur verið ákveðið að skipa nefnd til að gera tillögur um verðjöfnun á raforku og undirbúa frv. til laga um það efni.`` Ég tel rétt að bíða með yfirlýsingar um aðgerðir til jöfnunar orkuverðs meðan þessi nefnd situr að störfum en ég geri ráð fyrir, eins og kom fram í því sem ég las, að frv. til laga um þetta efni komi til kasta þingsins í vetur. Vegna þess sem kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda langar mig til að benda á að á liðnu ári voru gerðar mikilvægar ráðstafanir sem hafa gert það að verkum að munurinn á töxtum Rafmagnsveitna ríkisins og Orkubús Vestfjarða annars vegar og t.d. taxta Rafmagnsveitu Reykjavíkur hins vegar hefur ekki verið minni en hann er í dag í annan tíma frá árinu 1980. Hv. fyrirspyrjandi nefndi heimilisnotkunartaxtann og taldi hann 22,5% hærri hjá RARIK en hjá Rafmagnsveitu Reykjavíkur. Til glöggvunar á þessu máli má nefna að árið 1980 var þetta sama hlutfall 40% þannig að okkur hefur nokkuð miðað í rétta átt. Árið 1988 var þetta hlutfall 32%, 1987 36%. Hér hefur því bilið mjókkað. Líku máli gegnir um iðnaðartaxtana. Þar er nú kannski ekki alveg rétt að nota þá tölu sem hv. þm. nefndi, 13,5%. Samkvæmt samandregnu mati Orkustofnunar er e.t.v. nær lagi að segja að þetta hlutfall sé 20% hærra, þ.e. að taxtinn sé 20% hærri hjá RARIK en hjá Rafmagnsveitu Reykjavíkur en var við upphaf níunda áratugarins helmingi hærri, 50% hærri, og hefur lengst af verið á því bili. Þannig að hér hefur verulegur árangur náðst. Hv. þm. bar líka saman taxta Hitaveitu Reykjavíkur og rafhitunartaxta Rafmagnsveitnanna og taldi hann vera 2,5 hærri fyrir rafhitun. Í því sambandi er fróðlegt að skoða að árið 1980 var þetta 4,5 en ekki 2,5. Árið 1983 var þetta 3,7 en ekki 2,5. Þannig að menn skyldu hafa það hugfast að til jöfnunar hefur verulegur árangur náðst.

Þorv. Garðar Kristjánsson : Hæstv. forseti. Hæstv. iðnrh. gat um það að munurinn á orkukostnaði í landinu hefði minnkað. Ég vil vekja athygli á því að það er ekki vegna þess að kostnaðurinn hjá þeim fyrirtækjum sem hafa hæstu taxtana hafi lækkað heldur vegna þess að verðið hjá þeim fyrirtækjum sem hafa lægsta taxtana hefur hækkað. Hér er hreyft hinu mikilvægasta máli. En það er ömurlegt til þess að vita að í svo mikilvægu máli sem jöfnun hitunarkostnaðar er má segja að vegurinn til glötunar hafi verið varðaður góðum fyrirheitum. Enn reikna menn með að eitthvað rofi til og hæstv. ráðherra sagði að nú nýverið, í lok þessa kjörtímabils, þá fyrst hefur verið skipuð nefnd til þess að fjalla um þetta mál. Þetta segir sína sögu. Ég minni aðeins á það hver alvara ríkisstjórnarinnar hefur verið í þessu máli með því á síðasta þingi að leggja fram frv. um orkuskatt. Það frv. var ekki til þess að jafna orkuverðið. Það var til þess að hækka orkuverðið. Það var siðferðislega óhæfa. Þá gerðist það sem ég ætla að sé eindæmi að almannasamtök á einu þýðingarmiklu sviði í þjóðmálum okkar, öll raforkufyrirtæki landsins, öll hitaveitufyrirtæki landsins skrifuðu hæstv. iðnrh. bréf og fóru fram á það að hann gengist fyrir því að hæstv. fjmrh. tæki þetta mál til baka. Fyrir harða andstöðu stjórnarandstöðunnar í þessu máli lognaðist það út af á síðasta þingi. En ég leyfi mér að spyrja hv. fyrirspyrjanda hvort hann hafi trú á því að það hafi orðið síðan á síðasta þingi nokkur hugarfarsbreyting eða stefnubreyting hjá félaga hans, hæstv. fjmrh., í þessu máli.

Egill Jónsson : Virðulegi forseti. Það er tvennt sem ég hef sérstaklega við að athuga í svari hæstv. iðnrh. hér áðan. Í fyrsta lagi er það taxtasamanburðurinn sem varir allt frá 1980 í hans máli. Við vitum það hér öll, væntanlega iðnrh. líka, að á þessu tímabili var framkvæmd niðurgreiðsla á raforkuverði. Taxtarnir voru ákveðnir og síðan kom ákveðin niðurgreiðsla til frádráttar þannig að neytandinn greiddi allt aðra tölu en þá sem taxtinn ákvað. Samanburðurinn er því að þessu leyti rangur. Að öðru leyti vildi ég líka vekja athygli á því sem kom hér reyndar fram hjá síðasta ræðumanni að það er út af fyrir sig ekki kannski aðalatriðið hvernig mismunurinn er í landinu heldur hitt að verð á þessari mikilvægu neysluvöru, raforkunni, er of hátt. Það fer of mikill hluti af launum fólks til þess að greiða þennan kostnað og það er aðalatriðið. Og það hlýtur satt að segja að vekja eftirtekt og sýnir áhugaleysi hæstv. iðnrh. í þessum efnum hvaða vörn hann tekur upp í þessu máli. Það staðfestir hann raunar með því að taka nú til við að skipa nefnd til að koma fram tillögum um þau efni sem stjórnarsáttmálinn ákvað. Hann ætlar að koma þeim breytingum á eftir að hann er orðinn óbreyttur þingmaður, hættur að vera ráðherra. Það er náttúrlega alveg augljóst að málið gengur eftir þeim nótum sem iðnrh. vill og þær nótur eru að hann vill ekki að það verði árangur í þessum málum.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að hafa svarað fsp. en ég er afar óánægður með svörin. Mér finnst að það standi mjög upp á stjórnvöld að standa fyrir aðgerðum í þessu máli, ákveðnum aðgerðum, nú þegar í byrjun þings. Þegar við ræddum þetta mál fyrir ári tilkynnti hæstv. ráðherra að hann væri að láta athuga þessi mál á vegum Hagfræðistofnunar Háskólans og vænti tillagna þaðan og hann mundi móta tillögur sínar í framhaldi af því. Nú er sem sagt liðið ár og nú kemur ráðherra og segist hafa skipað nefnd og væntir þess að hún skili frv. fyrir þinglok. Þetta gengur að sjálfsögðu ekki upp. Varðandi þetta, eitt stærsta misréttið í landinu, að ætla að koma hér til þings með þessum hætti finnst mér ekki vera í samræmi við anda stjórnarsáttmála og það finnst mér ekki vera boðlegt fyrir fólkið í landinu. Hæstv. ráðherra var að rekja hér tölur frá byrjun áratugarins og hann kaus það í sambandi við almennan heimilistaxta að taka árið 1980 en ekki 1981, 1982 og 1983 þegar mismunurinn var kominn niður í 21% eða svipað og nú er á þessum taxta. Þetta tókst á þeim árum þegar við bjuggum við afarkjör í viðskiptum við Ísal eins og menn muna. Hæstv. ráðherra sagði að nefndinni væri ætlað að fjalla um jöfnun á raforkukostnaði. Spurningin er um jöfnun á orkukostnaði í landinu í heild sinni, ekki eingöngu á raforkunni. Það gerðist fyrr á þessu ári, virðulegi forseti, að Landsvirkjun lækkaði um helming þann afslátt sem hún hafði veitt vegna húshitunarrafmagns, niður í 15 1 / 2 eyri 1. febr. sl. ef ég man rétt. Þetta var rangt skref, þetta var slæmt skref. Rafmagnsveitur ríkisins borga í rauninni með húshitunartaxtanum og þær máttu síst við því að þarna yrði dregið úr. Hér verða að koma aðgerðir og ég heiti á þingmenn að standa saman um það að spyrna nú við fótum og ná fram aðgerðum í þessu máli fyrir afgreiðslu fjárlaga, fyrir jól.

Alexander Stefánsson : Virðulegi forseti. Ég vil aðeins koma inn á þetta mál hér og þakka fyrirspyrjanda. Hér er um að ræða eitt af grundvallarmálum í jöfnun aðstöðu fólks í landinu sem er búið að ræða á undanförnum þingum hvað eftir annað. Mér finnst það sorgleg staðreynd að við skulum standa frammi fyrir því að ekkert hafi verið gert til þess að koma með raunhæfa lausn á þessu máli sem lægi fyrir núna í þingbyrjun. Það er út af fyrir sig gott að skipuð hefur verið nefnd, en aðalatriðið er það að við þurfum að fá úrslit í þessi mál. Og ég vil segja það í sambandi við nýjar orkuframkvæmdir sem fyrirhugaðar eru að það verður að vera búið að leysa þetta mál áður en það verður afgreitt hér á Alþingi. Það hefur margsinnis komið fram að það er hörð andstaða gegn því að þetta mál verði skilið eftir. Þetta er eitt af grundvallaratriðum í sambandi við aðstöðu fólks í landinu sem það er búið að bíða eftir ár eftir ár. En því miður hefur alltaf verið einhver veggur hér til fyrirstöðu á Alþingi að finna lausn á þessu sjálfsagða máli eins og við verðlagningu á öðrum vörum sem eru á sama verði hvar sem er í landinu eins og mjólk og olía og annað slíkt. Þetta er grundvallarmál sem verður að vera komin lausn á áður en afgreidd eru þungavigtarmálin hér sem á eftir að takast á um í sambandi við nýjar orkuframkvæmdir og nýja stóriðju. Það verður að leysa þetta mál áður.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 2. þm. Austurl. fyrir að bera fram þessa fsp. og taka undir flest það sem hv. þm. hér, bæði í stjórn og stjórnarandstöðu, hafa sagt um þetta mál og nauðsyn þess að gengið verði frá jöfnun orkukostnaðar á þessu þingi. Sérstaklega kem ég hér upp til að taka undir orð hv. 1. þm. Vesturl. um það að ekki verði gengið frá samningum um nýjar orkuframkvæmdir eða ný stóriðjuver öðruvísi en að fullu verði gengið frá þessu máli.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Jöfnun orkukostnaðar í landinu er mjög mikilvægt verkefni þessarar stjórnar, hefur verið mikilvægt verkefni fyrri stjórna, undir það tek ég. Ég mótmæli því hins vegar að ekkert hafi verið gert í stjórnartíð þessarar stjórnar til þess að jafna þennan mun. Þvert á móti hefur mjög mikið verið gert og ég skil ekki í því að þingmenn skuli hér halda þessu fram vegna þess að sú yfirtaka á skuldum sem ákveðin var fyrir Orkubú Vestfjarða og Rafmagnsveitur ríkisins á liðnu ári hefur dregið mjög úr þeim mun sem annars væri milli taxta þessara fyrirtækja og annarra rafveitna í landinu. Þeir menn sem ekki sjá þetta hljóta að vera slegnir einhvers konar blindu, enda er þetta ljósast af því að bilið á milli þessara taxta hefur ekki verið mjórra í annan tíma undanfarinn áratug eins og ég rakti áðan. Vegna þess sem kom fram hér hjá hv. 2. þm. Austurl. þá er það rétt hjá honum að heimilisnotkuntaxtinn var svona fjórðungi hærri á árunum 1981 -- 1983 en er nú rúmlega 20% hærri þannig að þetta hlutfall hefur ekki verið lægra í annan tíma frá árinu 1980 og var reyndar orðið hærra aftur. Svipuðu máli gegnir með iðnaðartaxtana. Sama máli gegnir um hlutfall húshitunartaxta með raforku og hitaveitukostnaðar. Þetta eru staðreyndir í málinu. Ef menn kjósa að neita þeim verður erfitt að finna betri lausnir í málinu á næstunni. Hins vegar vil ég segja það að ég hef hug á því að leita þarna nýrra lausna, lausna sem geta skilað árangri eins og náðst hefur að undanförnu. Þannig verða menn að taka á þessu en ekki með því að búa sér til heim, ímyndaðan heim um það hvernig þetta sé. Það var eitt athyglisvert í máli hv. 4. þm. Austurl. Hann sagði: Það getur vel verið að þetta bil sé mjórra en það skiptir bara ekki máli. Mér þótti það merkileg yfirlýsing og hún verður líklega í minnum höfð. Hann sagði: Það skiptir mestu máli hvert þetta verð er.

Auðvitað.

Og það er rétt, hv. þm. Það hefur ekki verið lægra í raungildi í annan tíma frá árinu 1980. Það er nú einfaldlega þannig að orkuverð í hlutfalli við almennt verðlag í landinu, byggingarvísitölu eða framfærslukostnað, hefur ekki verið lægra frá árinu 1980 og miklu lægra er það nú á þennan almenna mælikvarða en það var velflest ár þessa nýliðna áratugs. Þetta eru staðreyndirnar í málinu. Með því er ég ekki að draga úr því að mikilvægt sé að taka á því og það verður líka gert en það verður að gera það skipulega og af fjárhagslegri fyrirhyggju.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Að gefnu tilefni í upphafi þings vill forseti segja eftirfarandi: Á síðasta þingi varð forseti fyrir gagnrýni fyrir að vera of rýmileg í fyrirspurnatímum og man ég ekki betur en hv. 2. þm. Austurl. væri einn af gagnrýnendum um þetta atriði. 5. mgr. 31. gr. þingskapalaga hljóðar svo: ,,Fyrirspyrjandi eða framsögumaður fyrirspyrjenda mælir fyrir fyrirspurn. Ráðherra, er hlut á að máli, svarar síðan fyrirspurn. Hvor um sig, fyrirspyrjandi og ráðherra, má ekki tala oftar en tvisvar, fyrirspyrjandi eigi lengur en tvær mínútur og ráðherra eigi lengur en fimm mínútur í senn. Öðrum þingmönnum er heimilt að gera stutta athugasemd.`` Og í tíð forvera míns, hv. 4. þm. Vestf., minnist ég þess að reiknað var með einni mínútu til slíkra athugasemda. Nú er svo komið að hér hafa hv. þm. fengið að gera athugasemdir. Hv. 4. þm. Austurl. og hv. 2. þm. Austurl. biðja nú enn um orðið.

Ég skal falla frá orðinu.

Ég vil biðja hv. þm. að virða þessar reglur hér á þessum fyrsta fyrirspurnafundi svo forseti geti farið að þingsköpum á þessu þingi.

Hjörleifur Guttormsson (um þingsköp) : Virðulegur forseti. Ég lýsi sérstakri ánægju yfir því að hæstv. forseti fer að lesa upp úr þingsköpum nú í byrjun þings og minna sig og hv. þm. á hver þingsköpin séu. Það tel ég einkar vel til fundið. Ég hef reynt að hjálpa til við það að þingsköp væru haldin, það er rétt munað hjá hæstv. forseta, ég gerði það á síðasta þingi oftar en einu sinni. Það eina sem ég fer fram á er að þingmenn séu jafnir fyrir þingsköpunum, að það sé jafnræði í sambandi við stjórnun þingsins, það er það sem ég er að biðja um. Ég bið hæstv. forseta að fara yfir hvernig haldið var á máli varðandi síðustu fyrirspurn. Ég held að mig misminni ekki að fyrirspyrjandi hafi tekið þrisvar til máls, gert að lokum örstutta athugasemd. Fyrir því er hefð í þinginu að fyrirspyrjandi og ráðherra geti gert hið þriðja sinn örstutta athugasemd en rétt er að það er ekki kveðið á um það í þingsköpum. Þetta er mín athugasemd og ábending góðfúsleg til hæstv. forseta og ég bið um að menn séu jafnir hér fyrir þingsköpunum og að haldið sé samræmt á málum og vænti þess að fá orðið til að gera örstutta athugasemd.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti vill gera þá athugasemd að hún beindi nú einkum máli sínu til hv. 4. þm. Austurl. sem þegar skildi athugasemd forseta og dró sína beiðni til baka. Forseti leyfir að sjálfsögðu hv. fyrirspyrjanda eins og hv. fyrri fyrirspyrjanda hér á fundinum að gera örstutta athugasemd en mælist jafnframt til þess að sú verði ekki hefð hér í þinginu heldur verði farið að þingsköpum.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegi forseti. Vegna orða hæstv. ráðherra hér áðan vil ég benda á það að vissulega var það góður gjörningur að létt var á skuldum Rafmagsnveitna ríkisins og Orkubús Vestfjarða, en það kom á móti þeirri breytingu sem varð 1986 þegar verðjöfnunargjald á raforku var fellt niður. Það var loforð sem gefið var þá og það var efnt af núv. ríkisstjórn og það var sjálfsagt mál en auðvitað ber að þakka það einnig þegar staðið er við loforð. Ég vil einnig nefna það að það er ekki verið að búa hér til neinn ímyndaðan heim varðandi mismun í orkukostnaði í landinu. Mismunurinn er þarna, það er dregið úr honum öðru fremur vegna þess að orkukostnaður á Reykjavíkursvæðinu hefur hækkað hlutfallslega meira en um landið, að vísu er einnig svolítil raunlækkun á raforkukostnaði.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Enginn dregur í efa að það er orkukostnaðarmunur í landinu. Okkur greinir eingöngu á um það hvernig skynsamlegast sé að fara að því að draga úr honum. Það er í raun og veru allt sem segja þarf. Það er athyglisvert að hér er það staðfest að þessi munur hefur ekki verið í annan tíma minni og að raunverð á orku hefur líka lækkað. Þetta skyldu menn hafa hugfast þegar þeir ræða þetta mál. En það dregur alls ekki úr mikilvægi þess að taka á málinu og freista þess að finna bestu leiðir heima í héraði og á Alþingi til þess að draga úr þessum mun.

Flm. (Anna Ólafsdóttir Björnsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir þáltill. um átak gegn einelti sem er að finna á þskj. 9. Flytjendur auk mín eru þær Danfríður Skarphéðinsdóttir, Guðrún Halldórsdóttir, Kristín Einarsdóttir, Málmfríður Sigurðardóttir og Þórhildur Þorleifsdóttir. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela félmrh. og menntmrh. að beita sér fyrir því að gert verði átak gegn einelti meðal barna og unglinga. Skipaður verði samstarfshópur fólks sem hefur reynslu af starfi með börnum og unglingum og honum falið að skila áætlunum um úrbætur gegn einelti eigi síðar en 1. sept. 1991.`` Þáltill. er samhljóða tillögu sem við kvennalistakonur fluttum sl. vor. Hún var þá send til umsagnar ýmissa aðila, en tími vannst ekki til að afgreiða hana úr nefnd. Hins vegar hafa margar umsagnir borist og eru þær allar mjög jákvæðar. Í þeim kemur glöggt fram hve knýjandi það er að takast á við þann vanda sem einelti er af ábyrgð og röggsemi. Ekki er eftir neinu að bíða. Mig langar að vitna sérstaklega í umsögn frá fræðslustjórn Reykjanesumdæmis en þaðan barst mjög vönduð umsögn rituð af starfsfólki ráðgjafar - og sálfræðiþjónustu fræðsluskrifstofunnar. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Samkvæmt niðurstöðum frá Noregi og Svíþjóð eru um það bil 5% barna þátttakendur í alvarlegu einelti, annaðhvort sem þolendur eineltis eða gerendur. Niðurstöður kannana sem gerðar hafa verið hérlendis benda til að einelti sé síst minna hér á landi en erlendis. Börn sem eiga undir högg að sækja í félagslegum samskiptum við jafnaldra eru líklegri en hin að þurfa á þjónustu geðdeilda að halda á fullorðinsárum. Þá eru meiri líkur á að börn sem ráðast á önnur börn í æsku lendi í afbrotum eða eigi í fíkniefnavanda síðar á ævinni. Einelti er tvímælalaust sárt fyrir þann sem verður fyrir því á meðan á því stendur, en jafnframt er veruleg ástæða til að óttast langtíma afleiðingar af einelti.`` Frá því að við kvennalistakonur fluttum tillögu um átak gegn einelti sl. vor hefur mikið verið fjallað um ýmislegt er varðar hag og líðan barna og unglinga. M.a. hefur verið fjallað um einelti. Þar vil ég nefna tímaritið Ný menntamál sem í sumar var með mjög ítarlega frásögn og greinar um einelti og sama má segja um ráðstefnur fagfólks, kennara, sálfræðinga, heilbrigðisstétta og víðar. Menn eru að vakna upp við vondan draum og gera sér grein fyrir hvert ástand þessara mála er hér á landi. Töluverð þekking er fyrir hendi um einelti á Íslandi þótt hennar hafi ekki verið aflað skipulega nema um einstaka og afmarkaða hópa. Ýmsir sálfræðingar og fleiri sem starfa í þágu barna og unglinga búa yfir dýrmætri reynslu úr starfi sínu og vita hvað hægt er að gera til að fyrirbyggja einelti og hjálpa þeim sem beitt hafa aðra einelti eða orðið fyrir því. Faglegan grunn vantar því ekki og á honum er hægt að byggja. Meðal þeirra sem bent hefur verið á að hafi sérstaklega fjallað um einelti eru allmargir sálfræðingar og annað fólk sem starfað hefur mikið með börnum og unglingum. Ég vil nefna Svövu Guðmundsdóttur, forstöðumann sálfræðideildar skóla í Austurstræti, Brynjólf G. Brynjólfsson sem starfar einnig fyrir sálfræðideild skóla í Reykjavík, Bergþóru Gísladóttur, sérkennslufulltrúa á Vesturlandi, og Margréti Arnljótsdóttur, sálfræðing hjá Fræðsluskrifstofunni á Reykjanesi. Auk þess er vert að benda á að sálfræðingarnir Ingþór Bjarnason og Trausti Valsson hafa gert sérstaka rannsókn á líðan og félagslegri aðstöðu barna og unglinga í Reykjavík og á Siglufirði. Þetta er tiltölulega nýleg könnun. Gerðar hafa verið ýmsar aðrar kannanir, m.a. á högum 14 ára unglinga í Reykjavík 1976 og á vegum sálfræðideildar skóla könnun á ýmsum þáttum skólalífsins hjá 7 og 11 ára nemendum átta skóla í Reykjavík. Starfsfólk unglingaráðgjafar, útideildar og unglingaathvarfa í Reykjavík og Unglingaheimilis ríkisins býr yfir mikilli reynslu sem að gagni getur komið verði gert átak gegn einelti. Af nógu er að taka en þessa þekkingu og reynslu verður að nýta. Það ætti ekki að vera vandi að manna samstarfshóp sem mótaði átak gegn einelti, enda rétt að geta þess að ýmsir þeir sem sent hafa umsögn um þessa tillögu hafa jafnframt boðið fram krafta sína í slíkan samstarfshóp. En fáir eru reiðubúnir til þess að bíða of lengi eftir aðgerðum. Fóstrur, kennarar, sálfræðingar og ýmsir fleiri hafa reynt að mæta þeim vanda sem einelti er, reynt að fyrirbyggja ofbeldi meðal barna og unglinga með öllum tiltækum ráðum og liðsinna þeim sem eiga undir högg að sækja, svo og þeim sem beita ofbeldi því að þeir eiga einnig við vandamál að stríða, og jafnframt að fjalla um einelti og annað ofbeldi í skólum því að stór hópur situr hjá og lætur slíkt líðast. Í a.m.k. einum skóla hefur verið gert sérstakt tímabundið átak: Unglingar gegn ofbeldi. Árangur þess starfs gefur tilefni til bjartsýni. Í þeim tilvikum hefur verið um að ræða frumkvæði og framtak starfsfólks skólanna og sálfræðinga fræðsluumdæmanna. Þessari mikilvægu fræðslu er ekki ætlað rúm í venjulegu skólastarfi og hefur því þurft að vinna mikið starf í sjálfboðavinnu. Tæplega er hægt að ætlast til að svo verði til langframa. Auk þess er víða lítið sem ekkert fjallað um þessi mál og árangurinn í heild hlýtur að verða takmarkaður þegar ekki er um markvissara starf að ræða en þarna er. Full þörf er á að sem flestir vinni saman gegn einelti, fagfólk með foreldrum, kennurum og nemendum, og að sálfræðingar komi til ráðgjafar um samskipti, innan skóla og utan. Það þarf allt að gera sem unnt er til að hindra að aðstæður skapist fyrir einelti. Hið sérstaka átak, sem mælt er í þessari tillögu með að gert verði gegn einelti, er sú leið sem talin er vænlegust til árangurs. Það er nefnilega ekki tilviljun að menn líta til þessarar leiðar. Í Noregi og í Japan hefur verið gert sérstakt átak gegn einelti og árangur þar hefur verið mjög góður. Í Svíþjóð hefur ýmislegt verið gert til að bæta aðstöðu nemenda í frímínútum, skapa þeim virka tómstundaiðju og gera nemendur meðvitaða um mannleg samskipti, ekki einungis innan skóla heldur einnig utan. Í Svíþjóð var raunar í sumar mikil umræða um einelti og alvarlegar afleiðingar þess. Sú umræða fór fram á síðum dagblaða og mjög er þrýst á stjórnvöld í Svíþjóð að gera hliðstætt átak því sem gert var í Noregi og í Japan og það þrátt fyrir að þar hafi þó meira verið að gert en hér á Íslandi. Því miður höfum við dæmi um blaðafregnir um ofbeldi í hópi barna hér á landi, dæmi sem sennilega eru aðeins toppurinn af ísjakanum. Kveikjan að átaki Norðmanna og Japana var umfjöllun fjölmiðla um vaxandi einelti í þessum löndum og afleiðingar þess sem voru orðnar mjög ógnvekjandi. Ofbeldi í hópi barna og unglinga, ekki síst einelti, var talið ein helsta orsök þess að sjálfsvígum skólabarna hafði fjölgað mjög. Þegar loksins var gripið til aðgerða og gert átak gegn einelti varð árangurinn þó betri en menn höfðu þorað að vona en það var hart að þetta þurfti til að hrinda slíku átaki af stað. Vonandi skilst Íslendingum að gera þarf átak gegn einelti án þess að til slíkrar fjölmiðlaumfjöllunar komi og slíkra atburða sem hér um ræðir. Þó getum við greint ákveðin hættumerki í íslensku samfélagi nú þegar. Bent hefur verið á að eitt þessara hættumerkja sé sú staðreynd að tíðni sjálfsvíga íslenskra drengja er sú þriðja hæsta í Evrópu. Reynsla annarra þjóða sýnir að ofbeldi og einelti geta verið ástæða fyrir sjálfsvígum barna og unglinga. Við megum ekki sitja hér hjá. Skólafólk hefur ýmsar sögur að segja af alvarlegu ofbeldi gagnvart börnum og unglingum. Eftir erindi um einelti á ráðstefnu Samtaka heilbrigðisstétta nú nýverið urðu ákafar umræður og mér er sérstaklega minnisstæð frásögn eins manns, íþróttakennara ef mig misminnir ekki. Hann kom að einum nemenda sinna sem hafði verið hengdur upp í staur og límdur fastur með sterku límbandi. Kennarinn losaði drenginn að sjálfsögðu úr prísundinni. En svo mikil var skelfing þessa drengs að hann fékkst ekki til að segja hverjir hefðu leikið hann svo grátt heldur reyndi hann að halda því fram að hann hefði gert þetta sjálfur. Er ekki ástæða til að taka mál alvarlega þegar svona gerist? Er ekki rétt að nýta þau úrræði sem til eru og reyna að stöðva slíkt ofbeldi? Þetta dæmi er því miður hvorki hið eina né hið versta sem til er um ofbeldi innan hóps barna og unglinga. Og það er fullkomið ábyrgðarleysi að láta sem ekkert sé. Átak gegn einelti er auðvitað aðeins eitt af því sem þarf að gera. Annað er t.d. að kanna og grípa til aðgerða gegn ofbeldi í myndmiðlum og það höfum við kvennalistakonur bent á og fengið sem betur fer undirtektir við. Sérstaklega þarf einnig að hyggja að unglingum sem búa við vímuefnavanda og fyrir því höfum við kvennalistakonur einnig beitt okkur. Þannig má ekki láta nokkra leið ófarna sem hugsanlega er fær til þess að koma í veg fyrir að börn og unglingar þurfi að þola ofbeldi eða verða undir vegna afleiðinga þess. Þótt starfshópi gegn einelti sé ætlaður tími til haustsins 1991, samkvæmt tillögu þessari, verður jafnframt að huga að því sem hægt er að gera nú þegar. Nota verður þá þekkingu og reynslu sem tiltæk er og hefja fræðslu um einelti og afleiðingar þess og gera þær úrbætur sem augljóslega geta dregið úr ofbeldi meðal barna og unglinga og það nú þegar. Einkum er nauðsynlegt að fræðsla nái til þeirra stétta sem mest hafa samskipti við börn og unglinga svo fólk í þessum stéttum geti miðlað þekkingunni áfram, í leikskólum, í skólum, svo að dæmi séu tekin. Þess má geta að einelti er sérstaklega tekið fyrir í fósturnámi en því miður er það ekki hluti kennaranáms þótt margir kennarar hafi reynt að afla sér upp á eigin spýtur þekkingar á einelti. Vandasamara telja ýmsir að ná til foreldra en þó ekki útilokað. Þeim stendur þó þetta mál svo nærri að aðeins sú vitneskja að eitthvað sé hægt að gera í málunum yrði áreiðanlega til þess að foreldrar frekar grípa í taumana en nú er. Minna má á að í tengslum við kennsluefni gegn vímuvörnum Lions Quest er handbók fyrir foreldra og beinlínis ætlast til þess að þeir taki þátt því átaki. Raunar er það námsefni talið heppilegt sem hluti af átaki gegn einelti því að það byggist ekki síst á að styrkja sjálfsmynd unglinganna sem augljóslega skiptir miklu máli í átaki gegn einelti. Það er ekki hlutverk okkar flm. þessarar tillögu að lýsa því nákvæmlega hvernig best verði gert átak gegn einelti, heldur einungis að gefa hugmyndir um það hvað hægt er að gera því það er margt og mikið eins og ég vona að fram hafi komið í máli mínu. Okkar er það að vekja umræðu um málið. Nóg er til af fólki með góða þekkingu á því hvernig best er að vinna það áfram. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til síðari umr. og hv. félmn.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Mig langar til að undirstrika mikilvægi þessa máls. Allir þeir sem hafa unnið við kennslu barna og unglinga þekkja einelti af eigin raun. Þeir hafa séð það í kringum sig og hafa átt við það að etja. Einelti er ekki neitt nýtt fyrirbrigði á Íslandi. Það hafa sagt mér gamlir skólamenn að á kreppuárunum hafi einelti verið mjög algengt. Þá var það vannæring, vosbúð og öryggisleysi sem olli því að börnin fóru að stunda einelti hvert gagnvart öðru og ofbeldi almennt. Og það er dálítið umhugsunarvert fyrir okkur í dag að núna á þeim dögum þegar Háskóli Íslands og Hagstofan segja að hagsæld sé meiri hér en annars staðar skulum við uppgötva það að einelti og ofbeldi meðal unglinga fer vaxandi. Hvað segir þetta okkur? Jú, það segir okkur það að foreldrar þurfa mjög að hugsa sinn gang og raunar allir þeir sem ráða förinni í þessu ríki. Það er þannig að börn nú búa kannski ekki við vannæringu, nema þá sjálfviljuga vannæringu af því að þau borða óheppilegan mat, og þau hafa nóg klæði, en þau búa við mjög mikið óöryggi og þau búa oft við litla umönnun vegna þess að foreldrar eru of önnum kafnir við að vinna fyrir hinu daglega brauði. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að hlutverk foreldra í þessum málum er mikið. Einelti snýr bæði að þeim sem fyrir eineltinu verður, og hann er náttúrlega sá sem mest líður, en líka að þeim sem eineltinu beitir því að sá sem beitir einelti og ofsækir aðra verður sífellt minni og minni maður og það er vitað, samkvæmt könnunum annars staðar frá, að mjög líklegt er að sá sem byrjar á einelti í barnaskóla eða unglingaskóla muni reyna að halda því áfram seinna. Þetta er þar af leiðandi meinsemd sem ekki læknast þó að maður vaxi úr grasi því að vesöldin innra með manni læknast ekki af því heldur af því að við hljótum þá umönnun og þá alúð sem hver einasti maður þarf til þess að verða að manni.

Jón Kristjánsson : Virðulegi forseti. Ég þakka virðulegum forseta fyrir að hafa leyft þessa umræðu, en ég kveð mér hljóðs utan dagskrár um framkvæmd flugmálaáætlunar. Tillaga til þingsályktunar um flugmálaáætlun fyrir árin 1990 -- 1993 var samþykkt á Alþingi þann 4. maí sl. Þessi áætlanagerð markaði á sínum tíma tímamót í framkvæmdum í flugmálum hér á landi og er hliðstætt plagg og vegáætlun sem unnið er eftir í þeim málaflokki. Nú er langt liðið á árið og vetur gengur í garð og sá tími sem hentugastur er til framkvæmda er að renna út og allra veðra von. Enn hafa ýmsar framkvæmdir sem ákveðnar voru með flugmálaáætlun í maí sl. ekki verið hafnar. Þann 8. okt. sl. barst síðan bréf til fjvn. Alþingis frá Flugmálastjórn þar sem lagt er til að fjölmörgum framkvæmdum víða um land verði frestað og lagðar til breytingar á flugmálaáætlun næsta árs til að mæta þeirri frestun. Jafnframt er upplýst að einstaka framkvæmdir hafi farið umfram kostnaðaráætlanir. Hér er um alvarlegt mál að ræða og meðal framkvæmda sem er frestað eru stórframkvæmdir á mælikvarða flugmála. Eins og kemur fram í fsp. sem hv. 4. þm. Austurl. hefur lagt fram á þskj. 26 eru þessar frestanir upp á 51,6 millj. kr. í Austurlandskjördæmi og þar af stærsta framkvæmd á sviði flugmála á þessu ári, eða hluti af henni sem er til flugbrautar á Egilsstöðum, 30 millj. Ég vil því beina nokkrum fsp. til samgrh. varðandi þetta mál og sú fyrsta er þessi: Með hverjum hætti hefur verið fjallað um þetta mál í samgrn. og eru þær tilfærslur sem lagðar eru til með vitund og vilja ráðherra? Í öðru lagi: Hvaða ástæður liggja að baki ákvörðunum um frestun einstakra framkvæmda? Í þriðja lagi: Með hvaða hætti hefur verið haft samráð við þingmenn einstakra kjördæma um þessar ákvarðanir, svo sem gerist í öðrum málaflokkum sem falla undir viðlíka áætlanagerð? Í fjórða lagi: Hvaða áform eru uppi um að leysa rekstrarvanda Flugmálastjórnar sem hefur verið til umræðu að undanförnu? Ég lýk máli mínu hér í upphafi með því að undirstrika það að vilji Alþingis kemur fram í flugmálaáætlun og þess vegna er beiðni fram komin um að þetta mál verði rætt utan dagskrár. Það er nauðsynlegt að þingheimur fái upplýsingar um þetta mál og tíminn er naumur til að bæta hér úr á þessu ári sem rétt er og skýlaus krafa og vilji Alþingis.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Hæstv. forseti. Ég skal reyna á þeirri einni og hálfu mínútu sem eftir er að svara þessum spurningum. Hið rétta í þessu máli er að það hafa að sjálfsögðu engar ákvarðanir verið teknar um eitt eða neitt í þessum efnum. Flugmálastjórn hefur upplýst samgrn. um það að nokkrar breytingar hafi orðið á forsendum frá því að flugmálaáætlun var fyrst undirbúin hér á Alþingi sl. haust og síðan afgreidd og nauðsynlegt sé að gera þá tilteknar ráðstafanir í því framhaldi. Það erindi var framsent til fjvn. þegar í stað og Flugmálastjórn hefur óskað eftir að fá að kynna þingmannahópum kjördæmanna þessar breyttu aðstæður eins og sjálfsagt er og það verður svo auðvitað Alþingis að taka á þeim málum í ljósi þeirra breytinga sem hafa orðið. Ég held ég geti róað hv. málshefjanda og aðra þingmenn með því að hér eru ekki veigamiklar breytingar á ferðinni. Í nokkrum tilvikum eru verk einhverjum mánuðum síðar á ferðinni en áætlað var samkvæmt flugmálaáætlun. Það á til að mynda við um Egilsstaðaflugvöll. Þar er réttara að segja að verkið hafi tafist eða því hafi seinkað um tvo til þrjá mánuði en að tala um frestun og alls ekki neina niðurfellingu á því verki og ætlunin er að reyna að semja á næstu vikum um næsta verkáfanga. Það hefur verið unnið fyrir um 150 millj. kr. á þessu ári og ein af ástæðum þess að verkið á þessu ári stendur eins og það stendur er ósköp einfaldlega sú að verkáfangi á árinu 1989 var dýrari en fjárveiting þessa árs hljóðaði upp á og þess vegna var óhjákvæmilegt að byrja á því að greiða upp nokkra skuld með fjárveitingu þessa árs. Ég hygg því að þetta eigi sér í hverju einstöku tilviki ákveðnar skýringar. Það hafa líka orðið nokkrar breytingar á fjárhagsaðstæðum Flugmálastjórnar, tekjur hafa skilað sér nokkru hægar og stofnunin hefur ekki annað fjármagn handa á milli til að greiða framkvæmdirnar en þær beinu sértekjur sem hún innheimtir. Ýmislegt hefur valdið þessu. Flugmálastjórn er nú gert að taka fyrir rekstri framkvæmdaþáttarins, flugvalladeildarinnar, út úr hinum markaða tekjustofni. Þar fara 14 -- 15 milljónir á þessu ári. Í öðru lagi er því miður líklegt að flugvallargjöld Arnarflugs hf. tapist upp á um 12 -- 15 millj. kr. og skili sér þar af leiðandi ekki sem tekjustofn á þessu ári. Fleira kemur til sem breytt hefur nokkuð tekjuforsendum stofnunarinnar og gert það að verkum að framkvæmdafé er nokkru minna en flugmálaáætlun hljóðaði upp á. Allt þetta hefur gert það að verkum að óhjákvæmilegt er að fara að nýju yfir þessi mál og það verður gert í fullu samráði við fjvn. og hv. Alþingi og að sjálfsögðu engar ákvarðanir teknar fyrr en slíkt samráð hefur átt sér stað. Það verður þá fjvn. og Alþingis að ákveða hvort hér séu á ferðinni það veigamiklar breytingar að ástæða sé til að taka flugmálaáætlunina upp eða hvort, sem mér er nær að halda, hér sé í raun og veru á ferðinni minni háttar breytingar innan flugmálaáætlunar eins og oft vill verða og vel þekkt er úr vegamálum, til dæmis sem tekið er þá á í samráði þeirra aðila sem hér halda utan um framkvæmdina. Virðulegur forseti. Mér þykir miður að hafa ekki lengri tíma til að svara þessum spurningum. Ég get þar af leiðandi ekki farið hér út í þær aðgerðir sem uppi hafa verið á árinu til að mæta rekstrarvanda Flugmálastjórnar og fleira sem hv. málshefjandi nefndi og ég leyfi mér nú eiginlega að spyrja að lokum til hvers það sé að ætla mönnum að svara viðamiklum spurningum af þessu tagi á tveimur mínútum. Ég held að þetta þingskapaform, með fullri virðingu fyrir höfundum þess, sem eru auðvitað við alþingismenn sjálfir, þurfi að takast til endurskoðunar ef á annað borð það á að þjóna einhverjum tilgangi að undirbúa utandagskrárumræðu af þessu tagi.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Vegna síðustu orða hæstv. ráðherra þá skal forseti taka undir það að þingskapalög þarfnast endurskoðunar en að þeim ber að fara svo lengi sem þau eru í gildi. Ég vil hins vegar taka fram að í 32. gr. segir einnig: ,,Enginn má tala oftar en tvisvar``, en menn mega tala tvisvar.

Egill Jónsson : Virðulegi forseti. Hæstv. samgrh. sagði í ræðu sinni að hér væri um að ræða sams konar tilfærslur og oft ættu sér stað innan hliðstæðra áætlana. Ég mótmæli þessu. Ég kann ekki neitt dæmi um það að tekið sé nálega allt framkvæmdafé úr einu kjördæmi og dreift víðs vegar um landið eins og hér hafa verið teknar ákvarðanir um. Og það sýnir náttúrlega það eitt út af fyrir sig hvernig yfirstjórn þessara mála er þegar hæstv. samgrh. er með skýringu af þessum toga. Málið er líka einfalt. Hér er ekki um að ræða neinar sérstakar nýjar breytingar á áætlun. Það eru tekin inn mörg ný verkefni. Ég hef lesið þetta saman. Flugmálaáætlun gerir t.d. ráð fyrir 28,2 millj. til Reykjavíkur. Nýjar tillögur gera ráð fyrir 28 millj. kr. til viðbótar. Ef ég fer í kjördæmi og heimabyggð hæstv. ráðherra gerir flugmálaáætlun ráð fyrir 11,4 millj. í nýja flugbraut en viðbótin er 11,5 millj. Og svona mætti lengi telja, t.d. eins og með Grímsey. Þar gerir flugmálaáætlun ráð fyrir 7,6 millj. en 4 millj. er bætt við. Hér er að sjálfsögðu um að ræða alveg einstaka ákvörðun sem á sér enga hliðstæðu. Það eru þó málsbætur í þessum efnum að hæstv. samgrh. gengst við þessu og tekur þetta í forsvar. Ég minni á það að 4. maí sl. var gengið með samkomulagi frá flugmálaáætlun á Alþingi Íslendinga. Menn skyldu nú bera saman framkvæmd og þá ákvörðun og sjá hvað kemur út. Hér er um hneyksli að ræða í framkvæmd þessara mála. Ég vil svo vekja athygli á því að ég hef lagt fram fsp. um þetta efni á Alþingi sem væntanlega verður svarað innan skamms og þá gefst betri tími til að ræða þetta mál í einstökum atriðum.

Pálmi Jónsson : Virðulegi forseti. Ég vek fyrst athygli á því sem er einkennilegt í meðferð þessara mála að hér er mál tekið til umræðu utan dagskrár sem þegar er meðal þingskjala og liggur fyrir þinginu til meðferðar í þingmáli frá hv. 4. þm. Austurl. Í annan stað er þetta mál harla alvarlegt eins og hér hefur komið fram. Í fyrsta lagi eru gerðar tillögur um að leggja í nýjan fjárfestingarkostnað umfram það sem samþykkt hefur verið á Alþingi er nemur 75,7 millj. kr. Ég hlýt að spyrja: Hvað af þessum verkum hefur þegar verið unnið? Og ef svo er að eitthvað af þessum verkum hafi þegar verið unnið, hver hefur þá tekið um það ákvörðun? Er það hæstv. samgrh.? Er það flugráð? Er það flugmálastjóri eða Flugmálastjórn? Í annan stað er gerð tillaga um að fresta á móti verkum sem kosta 77,2 millj. kr. af því sem Alþingi hefur ákveðið að skuli unnið á þessu ári. Hæstv. ráðherra segir, og það er þakkarvert, að enn hafi ekki verið teknar ákvarðanir um þetta og það muni áður lagt fyrir fjvn. og Alþingi. En hæstv. ráðherra, starfsmenn ríkiskerfisins geta ekki breytt ákvörðunum Alþingis heldur þarf nýja ákvörðun Alþingis ef þetta á að fara með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Það er rétt að rekstrarvandi Flugmálastjórnar er mikill og það lá fyrir þegar við afgreiðslu fjárlaga í fyrra og við afgreiðslu flugmálaáætlunar og var bara sumpart reynt að sleikja úr honum með því að taka hluta af framkvæmdafénu, eða um 14 millj. kr., frá fjárfestingu yfir í rekstur og það skýrir hluta af þeim vanda sem þarna er við að etja, en vandinn er ekki betri fyrir það þó að þannig sé haldið á málum af hálfu stjórnvalda sem með þessi mál fara. Í þessum stutta tíma skal ég ekki fara lengra út í þetta mál sem kemur hér á dagskrá með eðlilegum hætti, en ég vænti þess að fá svör við því hvað er búið að vinna af því sem hér er á blaði samkvæmt þessum nýju áætlunum og hver hefur tekið um það ákvörðun að það skuli gert.

Sighvatur Björgvinsson : Virðulegi forseti. Ég vil aðeins láta það koma fram í upphafi að ég tel ekki að sá tími sem fer til umræðna eins og þessarar sé of naumt skammtaður. Það er undantekning að þjóðþing leyfi jafnmiklar og langar umræður, um mál utan dagskrár sérstaklega, og tíðkast hér á hinu háa Alþingi og ég efast um að niðurstaðan af umræðunum sé í neinu hlutfalli við lengd þeirra. Það sem hefur gerst hér er því það að Alþingi hefur vakið athygli á vandamáli sem verður síðan tekið til úrlausnar og skoðunar í nefndum þingsins eins og rétt er að gera. Það mundi hins vegar litlu bæta við það þó að menn hefðu eitthvað meira málskraf um það hér á málfundum á vegum þingsins. Ég vil aðeins láta það koma fram að rekstur Flugmálastjórnar er ekki hér til umræðu. Það er mál sem við skildum meira og minna eftir í lausu lofti við afgreiðslu síðustu fjárlaga, vegna þess m.a. að sérstök nefnd var að skoða það mál og eru nú niðurstöður hennar væntanlegar fyrir afgreiðslu fjáraukalaga. Ég leyfi mér hins vegar aðeins að benda á það að framkvæmdatíma er nú að mestu lokið. Mig uggir að mörgum eða a.m.k. sumum af þeim verkum sem verið er að ræða um í bréfi til fjvn. að þurfi að vinna til viðbótar við það sem ákveðið var í afgreiðslum Alþingis á flugmálaáætlun sé lokið nú þegar. Þannig að það verður ekkert snúið til baka með það. Og ég býst varla við að það mikið sé eftir af framkvæmdatíma þessa hausts að hægt sé að gera miklar aðrar ráðstafanir umfram það sem Fugmálastjórn hefur þegar gert. Það er ekkert óeðlilegt við það og kemur oft fyrir að með samþykki þingmanna í einhverju tilteknu kjördæmi sé fært á milli framkvæmda í því kjördæmi og það hefur t.d. verið gert með samráði þingmanna Vestf. í sambandi við flugmálaáætlun, fært á milli viðfangsefna á sama svæði. Hitt er miklu óeðlilegra að breytt sé til um meginstefnu í framkvæmdaáformum þeim sem Alþingi hefur tekið með því að hætta við, eins og virðist vera stefna í því bréfi sem komið hefur frá Flugmálastjórn, framkvæmdir sem búið er að ákvarða á tilteknum landsvæðum til þess að auka framkvæmdamagnið um sömu fjárhæð á öðrum. Þetta eru ekki þau eðlilegu vinnubrögð sem við þekkjum, hvorki úr framkvæmd Vita - og hafnamálastjórnar né Vegagerðar ríkisins. En án þess að vilja fullyrða of mikið um þetta mál núna áður en okkur hefur gefist tækifæri til að ræða við embættismenn Flugmálastjórnar þá virðist það vera af bréfinu að þetta hafi verið gert eða standi til að gera. Það er ekki eðlileg afgreiðsla.

Stefán Guðmundsson : Virðulegi forseti. Hér er hreyft þörfu máli og ég þakka fyrirspyrjanda. Spurningin er ósköp einföld í mínum huga. Á að framkvæma á þessu ári eftir þeirri flugmálaáætlun sem Alþingi samþykkti 4. maí sl.? Það er kjarni málsins. Og ef svo er ekki þá hljótum við að þurfa að fá svör við því hver það sé sem breytir þeirri samþykkt. Hver er það sem hefur leyfi til þess að breyta þeirri samþykkt sem hér var gerð 4. maí sl. um gerð flugmálaáætlunar? Þá var hér minnst á framkvæmdir í Austfjarðakjördæmi á sviði flugmála. Það er auðvitað hægt að telja margt upp. Framkvæmdir við Alexandersflugvöll á Sauðárkróki, þar stendur ekki stór tala en þó aðeins. Þar hefur ekki verið hreyft fingri til framkvæmda og ef ég þekki rétt til þá get ég ekki ímyndað mér að nokkrum manni með fullu viti detti í hug að fara af stað með þá framkvæmd það sem eftir lifir þessa árs. Ég sé því ekki að þar verði staðið við neitt af því sem í flugmálaáætlun stóð. Mér finnst nefnilega að hér sé um mikið prinsipmál að ræða. Og ég endurtek það að ég tel, og ég hef rekið mig á þetta í fleiri ráðuneytum, að fjármagn sem hefur verið ákveðið og samþykkt í fjárlögum af alþingismönnum öllum, að ekki króna af því fé hefur komið til framkvæmda á því ári sem áætlað var, ekki króna. Jafnvel tugir milljóna hafa verið fluttir þannig frá ákveðnum verkum, sem Alþingi hefur samþykkt, til annarra þátta. Svona er óheimilt að standa að. Það er engin spurning um það. Og ég endurtek að ég tel að hvorki ráðherra né embættismenn hafi leyfi til þess að breyta út af slíkum samþykktum.

Alexander Stefánsson : Virðulegi forseti. Það væri sjálfsagt hægt að ræða margt um þetta mál en ég vil aðeins undirstrika það í þessu atriði að við höfum a.m.k. vænst þess og treyst því að flugmálaáætlunin sem var tekin upp á sínum tíma stæðist samanburð við þær aðrar áætlanir sem gerðar hafa verið, þ.e. vegáætlun og hafnaáætlun, að því leyti til að ef um er að ræða breytingar á samþykktri áætlun þá yrði það gert í samráði við í fyrsta lagi þingmenn viðkomandi kjördæma ef um tilfærslu væri að ræða og í öðru lagi að fjármálayfirvöld og þá sú nefnd sem um þessi mál á að fjalla í þinginu yrði kölluð til ef eitthvert svona stórkostlegt atriði kæmi upp. Því það er ekkert smámál, hæstv. ráðherra, þegar búið er að flytja til á milli 70 og 80 millj. í framkvæmdum á stuttu sumri í svona þýðingarmiklum framkvæmdum eins og flugmálin eru. Ég efast ekkert um það að meiri hlutanum af þessu fjármagni er búið að ráðstafa. Þannig stöndum við frammi fyrir meira og minna orðnum hlut. Þetta er mjög alvarlegt mál í mínum huga og ég álít að Flugmálastjórn og samgrn. verði að taka öðruvísi á þessu máli. Og síðast en ekki síst: Hvers vegna er þetta mál ekki sett fram fyrr á árinu? Núna í október um leið og þing er að koma saman kemur þetta vandamál. Við vitum um rekstrarvanda Flugmálastjórnar og vissum það eins og hér hefur komið fram. Og það hefur sannarlega ekki verið tekið á því máli á eðlilegan hátt miðað við það bréf sem núna liggur fyrir, þar sem Flugmálastjórn fer fram á aukafjárveitingu sem er margir tugir milljóna. Þetta er atriði sem kemur vissulega inn í þessi mál líka og sýnir vandann frá öðrum sjónarhóli. Ég stóð í þeirri meiningu að þeir hefðu notað þetta fjármagn í reksturinn en svo er ekki, reksturinn er óleystur.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Hæstv. forseti. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að hv. alþm., fjárveitinganefndarmenn og aðrir hv. þingmenn fái betri tíma til að kynna sér rækilega þær aðstæður sem hér eru fyrir hendi. Það verður vonandi mögulegt á næstu dögum, enda ætlunin og aldrei verið annað en ætlunin, að ákvarðanir um tilfærslu eða breytingar vegna breyttra aðstæðna og forsendna yrðu teknar af alþingismönnum. Samgrn. hefur ekki annað gert í raun og veru en að senda þessar upplýsingar áfram beina leið til fjvn. og Alþingis. Ég held að það sé nauðsynlegt að menn átti sig á að flugmálaáætlun er skipt niður í tímabil, tveggja ára tímabil sem framkvæmdum er skipt á. Og þar er ekki um að ræða prósentuskiptingu á kjördæmi eins og er til að mynda í vegamálum, sá er nokkur munur á. Eða mundu Austfirðingar t.d. sætta sig við þá prósentu sem Suðurlandskjördæmi eða Vesturland hafa fengið í flugvöllum? Tæplega. Enda hefur milli þriðjungur og helmingur af framkvæmdafé í flugmálum sum árin farið til Austfjarðakjördæmis, eðlilega vegna þess að þar eru miklar framkvæmdir í gangi. Eins og ég nefndi verður unnið á þessu ári fyrir sjálfsagt einar 50 millj. á Egilsstöðum. Til þess að upplýsa hv. þm. þess svæðis um það mál þá stendur það þannig að það var í fyrsta lagi gerð upp skuld frá fyrra ári. Hönnun á burðarþoli og slitlögum er lokið á þessu ári. Útboð annars áfanga í flugstöð hefur farið fram og eru framkvæmdir að hefjast. Útboð og framkvæmdir við sandgeymslu, útboð hefur farið fram og framkvæmdir eru að hefjast og vinna við fjórða verkáfanga, þ.e. öryggissvæði og endanlega fyllingu í flughlað, um það verður væntanlega samið á næstu vikum. Hvort framkvæmdir hefjast fyrir eða eftir áramót ræðst m.a. af þeim tekjum sem stofnunin hefur. Ég leyfi mér því að fullvissa hv. þm. Austurl. um að Egilsstaðaflugvöllur hefur ekki verið settur hjá umfram það sem efni standa til. Ég held að það sé líka nauðsynlegt, hæstv. forseti, að menn átti sig á því að rekstur Flugmálastjórnar er nokkuð sérstakur. Framkvæmdaþátturinn er mjög nátengdur ákaflega viðkvæmum rekstri, sem er flugreksturinn. Það hefur því miður reynst óhjákvæmilegt á þessu ári að grípa til tiltekinna ráðstafana af öryggisástæðum eins og þeirra að sjá fyrir varaafli á Reykjavíkurflugvelli sem ekki var fyrir hendi með fullnægjandi hætti. Fyrir því var ekki heimild. En ég spyr hv. alþingismenn: Átti Flugmálastjórn og átti samgrn. að láta flugreksturinn fara fram við ófullnægjandi öryggisaðstæður? Malbikunarframkvæmdir bæði á Ísafirði og í Vestmannaeyjum fóru nokkuð fram úr áætlun. Ég spyr hv. alþingismenn: Átti Flugmálastjórn að loka flugvöllunum í Vestmannaeyjum og á Ísafirði daginn sem hin markaða fjárveiting var búin eða átti hún að leyfa sér að ljúka verkáfanganum sem hafði verið samþykktur þó svo að verkið færi nokkuð fram úr kostnaðaráætlun? Ég hygg að þetta skýri kannski pínulítið við hversu viðkvæmar aðstæður hér er að glíma. Og reksturinn á þessu sviði er mjög samtengdur framkvæmdum, því miður. Það breytir síðan engu um það að að sjálfsögðu hefur hvorki Flugmálastjórn né samgrn. heimild til að breyta ákvörðunum Alþingis. Um það er ekki deilt hér enda hafa engar ákvarðanir verið teknar. En Flugmálastjórn hefur leyft sér að grípa til ráðstafana sem hún hefur væntanlega talið óhjákvæmilegar til þess að halda áfram flugrekstrinum og ljúka tilteknum framkvæmdaáföngum. Ég vona að í samráði við fjvn. og hv. þingmenn megi leiða þetta mál farsællega til lykta og ég hvet menn fyrst og fremst til að kynna sér allt efni þessa máls og þá hygg ég að það skýrist með fullnægjandi hætti.

Jón Kristjánsson : Virðulegi forseti. Ég skal reyna að virða þau tímamörk sem hér eru sett. Ég vil í fyrsta lagi segja um málsmeðferðina að ég hafði beðið um þessa umræðu á mánudaginn var og féllst á að fresta henni til fimmtudags. Á mánudaginn var lá ekkert þingskjal fyrir um þetta mál. Ég þakka ráðherra fyrir svör hans og harma að hann skuli ekki fá meira rými í þessum umræðum því að ég viðurkenni það að ég nestaði hann með nokkuð mörgum spurningum. Ég fagna því út af fyrir sig ef það er niðurstaðan að hér verði aðeins um nokkurra mánaða frestun að ræða. En ég er því miður hræddur um að svo verði ekki vegna þess að framkvæmdatíma þessa árs er að verða lokið. Og þessar framkvæmdir frestast allar fram á næsta ár meira og minna. Ég er ekki að tala um Egilsstaðaflugvöll sérstaklega í þessu sambandi. Þetta mál er miklu víðtækara en svo að þar sé um hann eingöngu að ræða. En að sjálfsögðu er það mjög veigamikil framkvæmd sem Austfirðingar binda miklar vonir við. Ég tel það óhæft að það samráð sem nauðsynlegt er í þessum efnum sé svona seint á ferðinni. Úr þessu verður að bæta og ég vona að fjvn. taki þetta mál til alvarlegrar umfjöllunar og bæti úr þeim annmörkum sem hér eru á og í framtíðinni verði það samráð við þingmenn sem nauðsynlegt er í þessum málum með eðlilegum hætti. Það sé ekki tekið upp eins og nú þegar framkvæmdatíminn er að verða liðinn. Það hefur verið beðið um samráðsfundi t.d. með þingmönnum Austurl. en ekki fyrr en eftir að þetta mál komst hér á þingskjöl. Í bréfi til fjvn. mun hafa verið talað um það samráð en bréfið var sent núna í byrjun október, sem er náttúrlega allt of seint.

Pálmi Jónsson : Virðulegi forseti. Ég vek athygli á því að hæstv. ráðherra svaraði því a.m.k. mjög ógreinilega hvað væri búið að vinna af þeim verkum sem gerðar eru tillögur um að unnar skuli umfram flugmálaáætlun og umfram það sem samþykkt hefur verið á Alþingi. Hann nefndi þó aðeins þrjá flugvelli landsins sem er lítill hluti af þessu dæmi öllu. Hann svaraði hins vegar á engan hátt hver það væri sem hefði tekið slíkar ákvarðanir, hvort það væri hæstv. ráðherra sjálfur, flugmálastjóri, ellegar flugráð. Hæstv. ráðherra svaraði heldur engu um það hvað af þeim verkum sem gerðar eru tillögur um að fresta mundu frestast úr því sem komið er vegna þess að yfirvöld í þessum málum, hæstv. ráðherra og Flugmálastjórn, hafa dregið lappirnar með að vinna þau verk sem skylt er skv. þessari flugmálaáætlun.

Egill Jónsson : Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli á því að það bréf sem fjvn. hefur borist um þessi efni kom í framhaldi af ósk sem 1. þm. Vesturl. bar fram í fjvn. um að fengin yrði greinargerð um rekstur Flugmálastjórnar. Það var þess vegna fjvn. sem kallaði eftir þessu, það var ekki verið að senda þetta inn að frumkvæði samgrh. eða Flugmálastjórnar. Ég vil einnig vekja athygli á því sem hæstv. samgrh. sagði hér áðan um það hvort menn hefðu viljað stöðva tilteknar framkvæmdir eins og á Ísafirði og í Vestmannaeyjum. Síðan var hann jafnframt að tala um að það hefði aldrei staðið til annað en að leita samráðs. Auðvitað gengur svona málflutningur ekki upp. Þetta er ákvörðun sem búið er að taka áður en farið er að leita samráðs og þess vegna eru öll þessi samráð sem ráðherrann er núna að tala um einungis tilkomin vegna þess hvernig unnið hefur verið í þessum málum og vegna þeirra vandræða sem ráðherrann er kominn í vegna þessarar framkvæmdar.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Ég vil leyfa mér að lýsa yfir vonbrigðum mínum með það svar sem kom hér fram hjá hæstv. samgrh. Ég tel að samskipti ráðherrans við þingmenn hafi yfirleitt verið þokkaleg en í þessu máli er það alveg ófært að ráðherrann komi hér og segi að skornar séu niður framkvæmdir á Austurlandi vegna þess að það vantaði peninga í einhverjar aðrar framkvæmdir sem fóru fram úr áætlun. Að sjálfsögðu verður samgrn. og yfirstjórn flugmála að leita samráðs þingmanna fyrir slíkum tilfærslum á fjármunum. Það er alveg skýrt kveðið á um það að Alþingi er búið að ráðstafa þessum fjármunum til tiltekinna verkefna og þó svo að önnur verkefni fari fram úr kostnaðaráætlun þá er það verkefni samgrh., fjvn. og viðkomandi þingmanna að leysa það mál en ekki með því að millifæra fjármuni úr öðrum kjördæmum á merktum peningum. Það er alveg fyrir neðan allar hellur að vera með slíkar skýringar. Ég mótmæli þessu.

Danfríður Skarphéðinsdóttir (um þingsköp) : Virðulegur forseti. Ég get ekki stillt mig um að lýsa óánægju minni með þá ákvörðun forseta að leyfa aðeins stutta umræðu um þetta mikilvæga mál sem nú verður rætt utan dagskrár hér á eftir. Það voru alvarleg tíðindi fyrir alla Íslendinga þegar ríkisstjórnin ákvað einhliða að standa ekki við gerðan kjarasamning sl. sumar og fylgja þeirri ákvörðun sinni eftir með því að ógilda skömmu síðar úrskurð æðsta dómsvalds um kjarasamninginn. Ég hafði sannast sagna átt von á því að sjá bráðabirgðalögin á borðum okkar þingmanna við hlið fjárlagafrv. í upphafi þings eða strax á fyrsta degi, en svo reyndist ekki vera. Bað ég um umræðu utan dagskrár um setningu bráðabirgðalaganna strax eftir að forseti sameinaðs þings hafði verið kosinn. Málið var auðsótt og sömuleiðis í fyrradag þegar ég hafði samband við virðulegan forseta til að ganga úr skugga um að umræðan væri á dagskrá. Eftir að kvennalistakonur í Nd. höfðu mælt fyrir frv. um afnám heimildar til setningar bráðabirgðalaga og ég ítrekað beiðni mína brá svo við að bráðabirgðalögunum var dreift í gær og sú umræða sem nú á að hefjast skorin niður í hálftíma með þeim skýringum að nú hefðu bráðabirgðalögin verið lögð fram í þinginu. Ætlun mín var að sjálfsögðu ekki að ræða efnislega um bráðabirgðalögin heldur ýmis grundvallaratriði varðandi setningu þeirra. Það er allt of lítil umræða um grundvallaratriði bæði hér í þinginu og stjórnmálum yfirleitt. Ég lít á setningu bráðabirgðalaga og afnám samningsréttar launafólks sem grundvallaratriði, að ekki sé minnst á þá gjörð að setja lög á æðsta dómsvald, þ.e. félagsdóm um kjarasamninginn. Það er í mínum huga undarlegt að það skuli þykja sjálfsagt og eðlilegt að álmálið, þó vissulega vilji ég ekki draga úr mikilvægi þess, fái meira vægi í utandagskrárumræðu en það mikilvæga grundvallarmál sem snertir lýðræðið í landinu og óvefengjanlegan og dýrmætan rétt fólks til að semja um kaup sitt og kjör. Aðgerðir ríkisstjórnarinnar gagnvart tilteknum hópi launamanna í sumar eru svo alvarlegt mál að ég hefði talið fulla ástæðu til að það yrði rætt hér í sameinuðu þingi og ég harma þá ákvörðun forseta að leyfa ekki ótakmarkaða umræðu um setningu bráðabirgðalaganna.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Vegna orða hv. 6. þm. Vesturl. skal þetta upplýst: Umræður utan dagskrár fjalla venjulega um mál sem koma upp, eru brýn, og ekki talin geta beðið þinglegrar meðferðar. Þegar hv. 6. þm. Vesturl. kom að máli við mig í byrjun þings og óskaði eftir umræðu um bráðabirgðalögin sem sett voru 3. ágúst, því það voru þau sem um átti að ræða, þá óskaði þingmaðurinn eftir ómældri umræðu og var orðið við því þar sem frv. hafði ekki verið lagt fram. Þegar það síðan var orðið að þingmáli held ég að flestir hv. þm. geti verið sammála um að fráleitt sé að upp hefjist ótímamæld umræða um þingmál sem verður tekið á dagskrá á næstu dögum til þinglegrar meðferðar. Það væru fullkomlega fráleit vinnubrögð ef þingið ynni á þann hátt. Ég undrast enn meira orð hv. 6. þm. Vesturl. þegar hún tilkynnir mér nú að hún ætli að ræða almennt um bráðabirgðalög. Ég vil minna hv. þm. á að hér hefur þegar farið fram umræða fyrir tilstilli Kvennalistans um frv. til laga um afnám bráðabirgðalaga og hér fór fram löng umræða sem forseti tók þátt í, en ég frábið mér að það hafi haft minnstu áhrif á ákvörðun um tímalengd þessarar umræðu. Hún var einfaldlega stytt vegna þess að málið kemur á dagskrá innan tíðar. Og ég vil ítreka það sem hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði hér rétt áðan, að auðvitað er ástæðulaust að ræða utan dagskrár mál sem eru á dagskrá þingsins. Þetta held ég að allir hv. þm. hljóti að vera mér sammála um. Það var því mjög svo eðlilegt að þessi umræða væri stytt og í raun og veru, hefði forseti verið í strangara lagi, hefði verið eðlilegt að hún færi alls ekki fram þar sem bráðabirgðalögin sem sett voru 3. ágúst verða hér á dagskrá á allra næstu dögum.

Danfríður Skarphéðinsdóttir (um þingsköp) : Virðulegur forseti. Það kom skýrt fram að ég vildi ræða setningu þeirra tilteknu bráðabirgðalaga sem voru sett 3. ágúst sl. um grundvallarspurningu sem tengist einmitt setningu þeirra ákveðnu bráðabirgðalaga. Nú er það svo að hér rétt í þessu var umræða utan dagskrár um framkvæmd flugmálaáætlunar en það liggur jafnframt fyrir fsp. frá einum hv. þm. um sama efni þannig að mér sýnist e.t.v. ekki alveg samræmi í hlutunum.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Vegna þessara orða vill forseti upplýsa að það er nákvæmlega eins ástatt um bæði málin. Þegar hv. 3. þm. Austurl. bað um að fá að ræða flugmálaáætlun þá var það þskj. ekki komið fram sem fjallar um það mál. Sá hv. þm., 3. þm. Austurl., bað raunar aldrei um nema hálftíma umræðu. En ég sé ekki annað en þessi mál séu í sömu stöðu og þess vegna fái báðir beiðendur utandagskrárumræðu nákvæmlega sömu meðferð og vænti ég þess að umræða utan dagskrár um bráðabirgðalögin geti nú hafist.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Tilefni þess að ég kveð mér hljóðs utan dagskrár er setning bráðabirgðalaga 3. ágúst sl. Þar eð þing var ekki kallað saman til að fjalla um málið er þetta fyrsta tilefnið sem gefst á þessum vettvangi til að koma á framfæri gagnrýni á ólýðræðisleg vinnubrögð stjórnvalda. Ég átel harðlega að enn einu sinni hefur íslensk ríkisstjórn ákveðið einhliða að standa ekki við gerðan kjarasamning og sett bráðabirgðalög á launafólk. Með því að grípa æ ofan í æ til þess ráðs að setja lög á kjarasamninga er jafnt og þétt grafið undan lýðræði og mannréttindum í þjóðfélaginu. Það sem er enn alvarlegra er að nú hefur það gerst í fyrsta skipti að ríkisstjórnin beitir valdi sínu til að hnekkja dómi. Ríkisstjórnin ákvað einhliða að standa ekki við eigin samning en félagsdómur felldi þann úrskurð að ríkisstjórninni bæri að standa við samninginn. Í raun felst í bráðabirgðalögunum afnám réttar alls launafólks til að semja um laun sín því ríkisstjórnin hefur sýnt að hún er tilbúin til lögþvingunar á hvað sem er, jafnvel þvert á uppkveðna dóma. Hæstv. ráðherrar eru menn víðförlir og hafa jafnvel talið sig þess umkomna að gerast eftirlitsmenn með lýðræðinu í öðrum löndum. Nú þegar hafa íslensk stjórnvöld fengið áminningu frá Alþjóðavinnumálastofnuninni fyrir afskipti af kjarasamningum. Heimssamtök kennara hafa þegar lýst vanþóknun sinni á þessum gjörningi ríkisstjórnarinnar í sumar og Alþjóðavinnumálastofnunin mun fá málið til umfjöllunar í formi kæru. Hverju ætla hæstv. ráðherrar að svara þegar þeir eru spurðir um gjörðir sínar þar sem þeir koma um heiminn? Halda þeir að þeir geti leikið hugsjónamenn lýðræðisins á erlendum vettvangi og talað fagurlega um nauðsyn þess að vera fullgildur þátttakandi í samfélagi þjóðanna? Það er því knýjandi að fá svarað nokkrum spurningum sem snerta grundvallaratriði þessa máls og vil ég því leyfa mér að beina eftirfarandi spurningum til hæstv. forsrh.: Með bráðabirgðalögunum er numinn úr gildi úrskurður æðsta dómsvalds. Telur forsrh. verjandi að setja bráðabirgðalög sem að öllum líkindum brjóta bæði í bága við 73. gr. stjórnarskrárinnar um félagafrelsi og 2. gr. stjórnarskrárinnar um þrískiptingu valdsins? Hvernig samræmist setning bráðabirgðalaga nýjum lögum um aðskilnað dóms- og umboðsvalds? Telur forsrh. verjandi að framkvæmdarvaldið setji lög sem brjóta í bága við 67. gr. stjórnarskrárinnar um eignarrétt með því að lækka laun tiltekins hóps? Nú hefur ríkisstjórnin sett bráðabirgðalög sem að öllum líkindum eru brot á þremur greinum stjórnarskrárinnar. Telur forsrh. þörf á að setja sérstakan stjórnarskrárdómstól þar sem fólk getur leitað réttar síns vegna brota á stjórnarskránni? Allir sjá að forsendur bráðabirgðalaganna eru hæpnar og því hlýt ég að spyrja: Hvers vegna var Alþingi ekki kallað saman í ágúst til þess að fjalla um þetta mál? Nú hefur ríkisstjórnin ógilt eigin samning með lögum. Telur forsrh. það ekki hafa fordæmisgildi fyrir alla samningagerð í landinu og þá sérstaklega milli ríkisvalds og launafólks?

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Virðulegi forseti. Ég vil fyrst taka undir þau orð virðulegs forseta að það er óvenjulegt að ræða þannig um mál eins og nú er gert, mál sem liggur fyrir þinginu og ég geri ráð fyrir að verði rætt hér mjög ítarlega nk. þriðjudag. Og vitanlega hefði mátt afla sér upplýsinga um það með einu símtali að það yrði ekki töf á að leggja þetta mál fram. Það var löngu ákveðið að leggja það fram á fyrstu dögum þingsins. En ég skil mætavel þann vanda sem virðulegur forseti var í. Mér voru afhentar þegar ég gekk hér í salinn sex spurningar sem eru allar þess eðlis að ég þyrfti a.m.k. nokkrar mínútur fyrir hverja og eina. Ég vil aðeins taka það fram hér að að sjálfsögðu fór fram mjög ítarleg lögfræðileg athugun á öllum þeim atriðum sem fram koma í spurningum hv. þm. En að ég geti farið með það hér á tveimur mínútum er náttúrlega slík fjarstæða að ég reyni það ekki. Það er ekkert vit því miður í því. Ég er tilbúinn til að koma með mjög ítarleg svör við öllu þessu á þriðjudaginn og fagna því að spurningarnar eru komnar fram. Ég vona að hv. fyrirspyrjandi meti það að þeim verði svarað mjög ítarlega þá. Á þessu stigi verður að nægja að segja að ég tel að fyrsta og önnur spurning séu á miklum misskilningi byggðar, miklum misskilningi. Dómnum var ekki breytt, það voru forsendur sem dómurinn byggðist á sem voru felldar út. Um hinar spurningarnar verður að nægja það sem ég sagði áðan um lögfræðilega skoðun sem fram hefur farið á þeim málum og ég tel mig geta fært þau rök fyrir brýnni nauðsyn að setja bráðabirgðalög að ekki verði um villst af efnahagslegum ástæðum þessarar þjóðar, eins og lá fyrir. Ég svara því þannig nú að ég er ósammála þeim fullyrðingum öllum sem felast í þessum spurningum.

Ólafur G. Einarsson : Hæstv. forseti. Ósköp var þetta nú magurt hjá hæstv. forsrh. það sem hann hafði að segja um setningu bráðabirgðalaganna. Í sem fæstum orðum sagt þá var þessi aðför hæstv. ríkisstjórnar að samningsréttinum á sl. sumri hreint hneyksli. Ef menn hins vegar vilja reyna að finna eitthvað jákvætt við þessa gerð þá má kannski nefna eitt atriði og aðeins eitt, og það er það að enginn getur treyst þessari ríkisstjórn, hvorki orðum hennar né undirrituðum samningum. Til þess tíma að bráðabirgðalögin voru sett á þennan samning ríkisstjórnarinnar við BHMR þá voru þeir satt að segja ótrúlega margir sem trúðu því sem þessir herrar sögðu eða gerðu, en eftir það geta þeir varla verið margir. Hér var ekki spurningin sú hvort standa ætti við þjóðarsáttina eða sundra henni. Spurningin var og er hvort staðið skuli við gerða samninga. Og ekki bara það, heldur hitt, hversu lengi á að þola menn í ráðherrastólum sem svo blygðunarlaust setja nafn sitt undir samning sem þeir aldrei hafa ætlað sér að standa við. Og enn eitt: Hvar er komið siðferði æðstu manna framkvæmdarvaldsins sem taka í sínar hendur löggjafarvaldið til þess að afnema samningsákvæði sem þeir sjálfir hafa skrifað undir og dómstólar lagt skilning í sem þessum sömu herrum er hins vegar ekki þóknanlegur? Ég þarf svo sem ekki að svara þessari spurningu. Svarið er öllum ljóst. Þeir sem svona vinna eru á hinu lægsta siðferðisstigi. Þeir beita valdi sínu af meiri óskammfeilni en áður hefur sést og hefur þó ýmislegt miður gott sést til þeirra áður. Við gerð þjóðarsáttarinnar var rækilega bent á ákvæði samnings ríkisstjórnarinnar við BHMR. Aðilar vinnumarkaðarins bentu á að þjóðarsáttin ætti að gilda um alla en ekki bara suma. Ríkisstjórnin taldi enga þörf á að taka þá á málinu. Það út af fyrir sig gerir auðvitað bráðabirgðalagasetninguna meira en hæpna. Auðvitað átti að taka á málinu meðan Alþingi sat. En það er í samræmi við fyrirlitningu þessarar ríkisstjórnar á þinginu sem þeir þó allir utan einn eiga sæti á. Hæstv. forseti. Við þessa utandagskrárumræðu er ekki tími til að ræða þetta frekar. Sá tími gefst hins vegar þegar við ræðum sjálft frv. til staðfestingar bráðabirgðalögunum.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Ég var algjörlega andvígur setningu þeirra bráðabirgðalaga sem rætt er um hér utan dagskrár. Ástæðurnar fyrir því voru þær að ég taldi að hér væri rangt að staðið í grundvallaratriðum í sambandi við samningsrétt í landinu. Þetta mál snerist ekki um launamun í þessu þjóðfélagi, eða slíka hluti, heldur um samskipti aðila á vinnumarkaði og afstöðu ríkisvaldsins til þeirra. Í þessu tilviki var ríkisvaldið sjálft samningsaðilinn, það hafði fengið á sig dóm. Hæstv. forsrh. segir hér: Dómnum var ekki breytt en forsendur sem dómurinn byggði á voru felldar út. Það voru hans orð hér. Hvert var dómsorðið? Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að lesa það, frá 23. júlí frá félagsdómi: ,,Af orðalagi 6. mgr. 5. gr. er ljóst að ákvæðið mælir fyrir um greiðslur ef framkvæmd kjarasamanburðarins dregst fram yfir 1. júlí 1990. Verða hin tilvitnuðu ákvæði ekki skýrð á annan veg en þann að stefnda beri að greiða félagsmönnum stefnanda upp í hækkun sem þeir kunna að eiga rétt á samkvæmt kjarasamanburðinum þar sem honum var ekki lokið hinn 1. júlí 1990.`` --- Þetta er dómsorðið. Niðurstaðan af bráðabirgðalögunum er sú að þessu er breytt í reynd en aðalatriðið er það, virðulegur forseti, að hér er gripið með alröngum hætti inn í samninga. Og þó að ríkisvaldið telji sig hafa skammtímaávinning af því þá er ég sannfærður um það að tjónið til langs tíma er miklu meira, líka efnahagslega séð, en það sem ávinningurinn kann að vera til skamms tíma að sumra mati.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Ástæða þessarar utandagskrárumræðu hér í dag er með endemum og hverri einustu hugsandi manneskju hlýtur að blöskra. Ríkið semur við BHMR, vill síðan ekki una við þá samninga, dómur fellur sem ráðherrum og ríkisstjórn hentar ekki, og þá eru sett bráðabirgðalög til að hrinda niðurstöðum dómsins. Búum við í réttarríki? Umræða þessi utan dagskrár er nauðsynleg nú þegar. Ekki þegar efnisinnihald bráðabirgðalaganna verður rætt á þriðjudaginn. Hins vegar verður ekki hjá því komist að ræða um lagasetninguna sem slíka á þriðjudag fyrst hér gefst ekki betra tækifæri til þess. Ég vil ítreka að íslensk stjórnvöld fengu árið 1989 alvarlegar ákúrur frá tveimur nefndum Alþjóðavinnumálastofnunarinnar vegna þess að stjórnvöld höfðu þá á sl. tíu árum níu sinnum gripið inn í frjálsa kjarasamninga með lagasetningu, þar af sex sinnum með bráðabirgðalögum. Eins og við kvennalistakonur höfum bent á fara stjórnvöld gáleysislega með rétt til setningar bráðabirgðalaga. Og það að taka umsamdar launahækkanir af fólki með bráðabirgðalögum er nöturlegt dæmi um það. Nú hefur BHMR þurft að kæra íslensk stjórnvöld fyrir slíkt brot. Afleiðingar þessar eru okkur öllum kunnar. Atgervisflótti frá stofnunum ríkisins er þegar hafinn og þeir sem enn þrauka við lögbundnar kjaraskerðingar eru farnir að hugsa sér til hreyfings. Mikill óróleiki er meðal háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna vegna þessa harðræðis. Bráðabirgðalög á samninga BHMR eru ólög og það þolir ekki nokkra bið að hnekkja þeim. Það hlýtur að vera hlutverk þingsins að gera það.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Ég vil nota tækifærið til að ítreka þá skoðun mína að það sem þurfi til þess að kveða upp úrskurð í máli sem þessu sé að fá stjórnlagadómstól í landið. Sú aðför að samningsrétti sem hér hefur verið gerð --- það var ljóst að ráðherrarnir hefðu samið af sér og síðan þegar dómsúrskurður kom um það að þeir hefðu samið af sér, eins og var búið að margvara þá við, þá einfaldlega settu þeir bráðabirgðalög til þess að kveða niður dóminn um að þeir hefðu samið af sér. Ég hef hugsað mér að flytja þáltill. um að dómsmrh. verði falið að undirbúa lagafrv. um stjórnlagadómstól. Það er af mörgum fleiri ástæðum. Ég hef orðið vitni að því hér í tvö ár að þessi hæstv. ríkisstjórn hefur beitt alls konar bolabrögðum og sniðgengið stjórnarskrána og gerði það í upphafi með setningu bráðabirgðalaga. Það þurfa allir að vinna undir aga og hæstv. ráðherrar vinna ekki undir nægilegum aga frá Alþingi. Það þurfa allir að vinna undir aga og það gera allir í þjóðfélaginu. Bankamenn vinna undir aga á hverjum degi. Hús sem eru byggð eru tekin út og svo framvegis. Í fiskverkun verður fólkið sem starfar þar að vinna undir alþjóðlegum standard og stendur sig vel. En hæstv. ráðherrar í þessari ríkisstjórn, þeir standa sig hræðilega. Og ég ítreka það að það er engin vitræn lausn á þessu máli önnur en sú að fá hér í þetta land stjórnlagadómstól þannig að það sé hægt að dæma í málum sem þessum.

Þórhildur Þorleifsdóttir : Virðulegur forseti. Bæði virðulegur forseti og hæstv. forsrh. létu í ljósi þá skoðun að það væri mjög óvenjulegt að efnt væri til utandagskrárumræðu um mál sem þegar væri komið fram á þingskjali. Það má vel vera en ég hygg að það sé þó öllu óvenjulegra að setja lög til að hnekkja dómi og svipta fólk lýðréttindum. Það vekur undrun að hæstv. forsrh. skuli ekki treystast til að svara þessum spurningum, þó með skömmum fyrirvara sé, því hann lét sjálfur svo ummælt að auðvitað hefði farið fram ítarleg lögfræðileg athugun áður en bráðabirgðalögin voru sett. Ég trúi ekki öðru í ljósi þeirrar umræðu sem fram hefur farið síðan en að hæstv. forsrh. og aðrir ráðherrar hafi íhugað enn betur hvort lagasetningin stæðist fyrir dómi. Þessi lög sem varða því grundvallaratriði í lýðræðisríki, í réttarríki hljóta að hafa vafist fyrir hæstv. ríkisstjórn allri. Ég trúi ekki að þeir hafi gert það umhugsunarlaust að svipta fólk samningsrétti, félagafrelsi og öðrum atriðum sem teljast til grundvallarmannréttinda án þess að vera það vel undir það búnir að þeir geti svarað slíkum spurningum án langs fyrirvara. Ég skora því á hæstv. forsrh. að svara hér og nú, við getum svo rætt málin betur nk. þriðjudag, en að sitja ekki og leiða spurningar hjá sér í svo mikilvægu máli.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Ég vil taka undir áskorun hv. síðasta ræðumanns, 12. þm. Reykv., að hæstv. forsrh. geri tilraun, eftir þá ítarlegu lögfræðilegu umræðu sem hann segir að hafi farið fram í ríkisstjórninni í tengslum við þessa bráðabirgðalagasetningu, til að svara þeim spurningum sem hér voru fyrir hann lagðar. En það virðingarleysi og mér liggur við að segja sú fyrirlitning sem fram kemur í garð Alþingis, fólksins í landinu og dómstólanna staðfestist auðvitað í máli hæstv. forsrh. hér áðan. Það var undarlegt að fylgjast með viðbrögðum hæstv. ráðherra, bæði fjmrh. og forsrh., sl. sumar þegar dómur félagsdóms lá fyrir. Varðandi þá umræðu sem hér hefur farið fram um það hvort þessi utandagskrárumræða ætti rétt á sér í sameinuðu þingi vil ég undirstrika það að bráðabirgðalögin sem slík koma til efnislegrar umfjöllunar í Nd. en ég taldi vegna mikilvægis málsins að það væri alveg nauðsynlegt að þau yrðu líka rædd hér í Sþ. þar sem um svo mikilvægt mál er að ræða. Það eru ýmsar grundvallarspurningar sem maður hlýtur að velta upp. Ég vil t.d. benda á að þessi bráðabirgðalög beinast að tilteknum hópi launamanna sem fengu samnings - og verkfallsrétt 1. janúar 1987. Í lok ágúst á næsta ári þegar þessum ólögum sleppir, ef þau verða þá ekki felld hér sem ég á auðvitað miklu frekar von á, mun þeirra saga vera slík að allir kjarasamningar þessa tiltekna launahóps hafa verið eyðilagðir með bráðabirgðalögum og þeir hafa um 40% af þeim tíma sem þeir hafa haft samnings- og verkfallsrétt mátt sitja undir bráðabirgðalögum. Það gefst auðvitað allt of lítill tími í þessari umræðu til þess að fara út í þau fjölmörgu atriði sem þyrfti að ræða, en mig langar til aðeins í lok máls míns að lesa bréf sem mér barst frá grunnskóla - og framhaldsskólakennurum á Akureyri, og reyndar okkur öllum þingmönnum Vesturlands. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Þann 3. ágúst sl. setti ríkisstjórn Íslands bráðabirgðalög sem nema úr gildi kjarasamninga nokkurra félaga í BHMR. Þessi bráðabirgðalög vekja áleitnar spurningar um hvort Ísland sé réttarríki. Ýmsir lögfróðir menn telja að þau brjóti í bága við stjórnarskrá lýðveldisins og alþjóðasáttmála sem Ísland á aðild að. Að okkar mati eru þessi bráðabirgðalög í hæsta máta siðlaus og óskynsamleg. Þú ert kjörinn fulltrúi okkar og við treystum því að þegar bráðabirgðalög þessi verða borin undir Alþingi, þá skoðir þú vandlega öll rök í málinu og greiðir atkvæði eins og samviska þín býður.`` Ég vil ljúka máli mínu með því að minna á að við hv. þm. höfum öll að viðlögðum drengskap heitið að halda stjórnarskrána og skora ég því á hv. þm. að fella bráðabirgðalögin þannig að þau verði ekki fordæmi fyrir komandi ríkisstjórnir og fólkið í landinu. Ég vil svo enda orð mín á því að átelja ríkisstjórnina enn og aftur harðlega fyrir þessi vinnubrögð sem eru að mínu mati forkastanleg og bera vott um siðblindu. Ríkisstjórn sem setur lög á eigin gerðir er ekki hæf til að stjórna landinu og ætti því að fara frá.

Jóhannes Geir Sigurgeirsson (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Nú ber þannig við að iðnrh. er ekki í salnum. Ég verð eiginlega að líta þannig á að þessi umræða sé marklaus ef sá ráðherra sem fer með þennan málaflokk er ekki við umræðuna. Sömuleiðis er málshefjandi ekki mættur í salinn þannig að ég vil nú fara fram á það að iðnrh. verði kallaður til.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég vil upplýsa að þau boð bárust inn á ríkisstjórnarfund í morgun að þessi umræða yrði kl. hálfþrjú. Ég veit ekki betur en hæstv. iðnrh. hafi staðið í þeirri trú svo að það er eflaust ástæðan fyrir því að hann er ekki hér. Var þetta rangt sem okkur var tjáð?

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti vill uppýsa að dagskrá fundanna í dag hefur tekið styttri tíma en ætlað var. Forseti kannast hins vegar ekki við tímasetninguna kl. 2.30. Hins vegar vill forseti upplýsa að iðnrh. verður ekki hér fyrr en eftir kl. 2. Ég vil hins vegar benda á að hæstv. forsrh. er staddur hér.

Þetta er málefni iðnrh.

En vilji hv. þm. að umræðunni verði frestað til kl. 3, þá mun forseti að sjálfsögðu verða við því.  Fundarhlé. Áfram verður haldið utandagskrárumræðu um byggingu og rekstur nýrrar álverksmiðju. Það er eindregin beiðni forseta að þessari umræðu megi ljúka í dag. Henni hefur þegar verið framlengt yfir á annan dag þó að aldrei hafi til staðið að hún færi ekki fram á einum degi. Ég vil því óska samvinnu hv. þm. um að þessari umræðu megi nú ljúka á þessum degi.

Jóhannes Geir Sigurgeirsson : Hæstv. forseti. Ég hafði kvatt mér hljóðs þegar umræðu var frestað í fyrrakvöld og ætla nú að taka upp þráðinn þar sem sú umræða hætti. Ef við lítum á það fyrst, um hvað snýst álmálið, um hvað snúast þeir samningar sem nú eru í gangi við erlenda aðila um orkusölu? Þeir snúast fyrst og fremst um það að ávaxta þann höfuðstól sem felst í orku fallvatna og sem felst í orku jarðhita. Það var sagt hér í umræðunni fyrr að þetta væri höfuðstóll sem héldi sínum vöxtum og því þyrftum við ekkert að flýta okkur í þeirri samningagerð sem nú stendur yfir. Það má satt vera. En hver getur spáð um framtíðina? Það hefur líka verið vitnað til þess sem gerðist þegar menn flýttu sér í samningaviðræður fyrir 1970 vegna þess að kjarnorkan væri við það að leysa aðra orkugjafa af hólmi. Við vitum hvað þar gerðist. Við vitum það öll. Þetta segir okkur að aðstæður geta breyst með svo snöggum hætti að menn verða að nota þá kosti sem bjóðast á hverjum tíma. Með það í huga styð ég það heils hugar að reynt verði til þrautar að ná viðunnandi samningum um orkusölu til álbræðslu nú. Hins vegar með tilliti til þess sem ég sagði áðan, að þarna erum við fyrst og fremst að ávaxta þjóðarauðinn, þá sjáum við hversu mikið er í húfi að vel takist til. Ef við lítum á þetta frá atvinnulegu sjónarmiði, þá eru þetta dýrustu störf sem hægt er að hugsa sér í okkar atvinnulífi þannig að málið snýst um að ávaxta fjármagn á þann hátt að við höfum af því auknar þjóðartekjur í okkar þjóðarbú. Lítum síðan á umræðuna í því samhengi sem hún hefur verið núna síðustu mánuðina og þá kröfu sem var sett fram um að þetta álver yrði reist utan höfuðborgarsvæðisins. Nú ætla ég ekki að fara í neinar bollaleggingar um það hvar höfuðborgarsvæðið endar og hvar landsbyggðin tekur við. Ég vitna bara til skýrslu Byggðastofnunar um það hvernig mismunandi staðsetning hafi áhrif á byggðaþróun og atvinnu. Ég ætla að leyfa mér að vitna hér í erindi sem Háskólinn á Akureyri var með á nýlegri byggðaráðstefnu. Sú tilvitnun hljóðar þannig: ,,Samkvæmt tölum Byggðastofnunar hafa orðið til 15.000 ný störf á Íslandi á seinustu átta árum. Segja má að þessi störf séu nánast öll í opinberri starfsemi og þjónustu. Af þessum 15.000 störfum eru 12.500 á höfuðborgarsvæðinu og 2500 á landsbyggðinni.`` Og, ég bið menn að taka eftir, áfram heldur tilvitnunin: ,,Mjög stór hluti þessara starfa er kominn til vegna beinna stjórnvaldsákvarðana. Allt bendir til þess að þróunin verði óbreytt á næstu áratugum.`` Með þetta í huga, að nánast öll ný störf í opinberri þjónustu hafa fallið til á höfuðborgarsvæðinu, var það mjög eðlileg krafa landsbyggðarinnar að þegar í sjónmáli var uppbygging í framleiðslu sem veitti þó þetta mikla atvinnu yrði það iðjuver reist á landsbyggðinni. Hvernig fer fyrir okkur ef þær auknu þjóðartekjur, sem við hljótum að gera kröfu til að komi frá nýju orkufreku fyrirtæki, falla á sama hátt í þann miðstýrða farveg sem auknar þjóðartekjur hafa fallið í á síðustu árum? Þá ætla ég að koma aðeins að staðarvalinu, ég vil leyfa mér að segja þeirri sorgarsögu hvernig það mál var allt saman unnið. Það gaf auga leið að ef málið átti að vinnast á þann hátt að gefa erlendu aðilunum sjálfdæmi út frá hagkvæmnisjónarmiði hvar þeir vildu vera, þá var nokkuð gefið hver sú niðurstaða yrði. Það verður að segjast alveg eins og er að fók norður í landi spyr: Hvað eru mennirnir að hugsa þegar sett er á laggirnar dýr nefnd sérfræðinga til að kanna umhverfisáhrif stóriðju og hún kemst að þeirri merkilegu niðurstöðu að út frá þeim sjónarmiðum sé þessi starfsemi betur komin á Reykjanesi en í Eyjafirði? Þetta lá allt saman fyrir. Spurningin var sú hvort stjórnvöld hefðu getað stillt málinu þannig upp að það hefði verið sagt: Við ætlum að selja orku til stóriðju á þessum stað. Og það hefði verið látið reyna á málið út frá þeim forsendum. Ég vil ekki fullyrða neitt um það hver niðurstaðan hefði verið út úr slíkri vinnu. En ólíkt hefðu það verið geðfelldari vinnubrögð. Annað atriði í þessari vinnu sem mér finnst ámælisvert er það að það virðist hafa liðið allt of langur tími frá því að erlendu aðilarnir voru búnir að taka sína ákvörðun um það hvar þeir vildu vera og þar til niðurstaða var kunngerð. Á þeim tíma var haldið áfram að biðja um nýjar upplýsingar frá þeim aðilum úti á landi sem voru að vinna að staðarvalsverkefninu. Og áður en nokkur yfirlýsing lá fyrir um þetta mál voru ráðherrar ríkisstjórnarinnar á opnum fundum farnir að gefa mjög ákveðið í skyn hver niðurstaðan yrði. Þetta eru vinnubrögð sem mega ekki endurtaka sig. Þarna verða menn að læra af reynslunni. Það er annað athyglisvert í þessu. Það komu fram á þessu tímabili í fjölmiðlum, m.a. frá þingmönnum, tölur um kostnaðarmun annars vegar á Reykjanesi og hins vegar í Eyjafirði. Þar nefndu menn allt upp í 5 milljarða, 10% af kostnaðarverði. Ég hef rökstuddan grun um það að þessar tölur séu komnar frá innlendum aðilum. Hvað gerist þegar fenginn er sænskur aðili til þess að gera hlutlausa könnun? Hans niðurstaða er sú að þetta séu ekki 5, ekki 6 milljarðar heldur einn. En ég skal láta lokið tali um staðarvalið. Ég geri mér grein fyrir í hvern farveg málið er komið. Ef við landsbyggðarmenn ætluðum að fara að setja hnefann í borðið núna gagnvart þeirri staðsetningu sem búið er að ákveða, sem ég vil þó taka skýrt fram að ég tel að hefði getað farið öðruvísi, geri ég mér alveg grein fyrir að það getur þýtt endanlegan trúnaðarbrest milli höfuðborgarsvæðis og landsbyggðarinnar. Við verðum því að vinna okkur út úr málinu á annan hátt. Ef þessi vinna verður þess valdandi að menn eru tilbúnir til þess núna að ræða um nýja byggðastefnu, byggðastefnu sem verður byggð á öðrum grunni en vinna síðustu ára skal ég vera fyrstur manna til að taka þátt í þeirri vinnu. Ég geri mér alveg grein fyrir að full þörf var á allri þeirri vinnu sem lögð var í að styrkja undirstöðugreinarnar úti um land á síðustu árum. En nú er bara komið að því, og þar vitna ég aftur til þess sem ég vitnaði í hér áðan, erindi Háskólans á Akureyri, og ég ætla að leyfa mér að vitna þar beint í áfram: ,,Ef það á að vera pólitískt markmið byggðastefnu að snúa við þeirri þróun sem nú er í gangi verður að gera það með því að segja: Næstu 10.000 störf í opinberri starfsemi og þjónustu eiga að vera utan höfuðborgarsvæðisins. Þjónustustig á landsbyggðinni verður að vera það sama og á höfuðborgarsvæðinu ef stöðva á búseturöskunina.`` Og við skulum sameinast um þessa vinnu. Ég skal nefna eitt dæmi sem snýr að því byggðarlagi sem ég bý í sem er eyfirskar byggðir. Eru menn tilbúnir til þess að sameinast um að efla Háskólann á Akureyri til þess að vera miðstöð rannsókna og kennslu í tengslum við matvælaiðnað í landinu? Eru menn tilbúnir til þess að setja lög um 10 ára áætlun um að svo megi vera? Ég segi ,,setja lög`` vegna þess að ég held að það sé sammerkt með öllu landsbyggðarfólki að það muni í þessari umræðu nú ekki taka mark á loðnum fyrirheitum. Það hafa verið gefin fyrirheit, m.a. í tengslum við kosningalagabreytingar og fleiri mál sem því miður hafa ekki gengið eftir. Í mínum huga eru þess vegna slíkar almennar yfirlýsingar afskaplega lítils virði. Ég ætla að leyfa mér að rökstyðja þetta mál aðeins betur. Fái Háskólinn á Akureyri að þróast á eðlilegan hátt og verði honum fengið hlutverk í okkar atvinnulífi gæti dæmið litið þannig út á árunum 1990 -- 1995 að í lok þess tímabils væru þar á annað hundrað starfsmenn, það væru þar um 500 nemendur og á þessu tímabili hefði þessi starfsemi veitt 4000 millj. inn í veltuna á þessu svæði. Ef menn vildu stíga það skref til fulls, sem ég nefndi áðan, á 10 árum, að gera Háskólann á Akureyri að miðstöð rannsókna og kennslu í tengslum við matvælaiðnað, sem hlýtur að vera eitt af því sem við horfum mjög til á næstu árum, mundi þessi kúrfa halda áfram að stíga með sama hraða það sem eftir er þessa áratugar. En til þess að þetta megi verða þarf pólitískt þrek og mikinn pólitískan vilja, því ég er alveg klár á því að við munum fá embættismannakerfið meira og minna á bakið á okkur ef á að fara að vinna á þennan hátt. Að lokum, varðandi þróun atvinnu út um land, er langt frá því að Eyfirðingar hafi misst móðinn við þessi málalok. Við stöndum réttir eftir. Í því að við búum þarna þrátt fyrir allt, 20.000 manns í samfélagi sem samgöngulega séð er orðið mjög samtvinnað, felst mikið afl. Þar er einnig verulegur prófsteinn hvernig til tekst með starf héraðsnefndar Eyjafjarðar þar sem öll sveitarfélög á þessu svæði eru nú að sameinast um sífellt fleiri verkefni. Það getur orðið mikill vaxtarbroddur ef stjórnvöld vilja styðja þar við. Ef hins vegar Alþingi og ríkisstjórn eru ekki tilbúin til þess að feta sig yfir á þessar brautir, dreifa þjónustunni, bæði sem snýr að hverju byggðarlagi og þjónustu á landsvísu líka, út um land, erum við, eins og ég sagði áðan, illa stödd. Og þá er ekkert annað eftir en það úrræði sem einstakar hreyfingar hér á landi hafa viljað grípa til, að byggðirnar fái yfirráðarétt yfir sínu aflafé, þannig að stjórnvöld á hverjum tíma verði að leita þangað og sækja þá fjármuni sem þarf til samneyslunnar, til sameiginlegu þjónustunnar, hvort sem það er á sviði æðri mennta, heilbrigðismála eða hvers sem það er. Það yrði sú síðasta nauðvörn sem við hlytum að grípa til. Ég hef ekki verið þeirrar skoðunar að við ættum að gera það. Ég trúi því enn að sá sameiginlegi vettvangur þjóðarinnar sem Alþingi er geti mótað þessa stefnu og muni gera það á næstu árum.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Það þarf varla að fjölyrða mikið um það að nauðsynlegt er að fjölga atvinnutækifærum hér á landi með það að markmiði að auka þjóðarframleiðslu og bæta þannig lífskjörin í landinu. Ég tel að um þessar mundir beri mjög brýna nauðsyn til þess að auka framleiðsluna til að greiða niður þær erlendu skuldir sem þjóðin hefur sökkt sér í. Og ég held að forsenda bættra lífskjara og skattalækkunar, sem er draumur flestra, sé einmitt að auka framleiðsluna og tekjur heimilanna. Ég lýsi því þess vegna yfir að ég er stuðningsmaður þess að við beislum fallvötnin og komum hér á orkufrekum iðnaði í þessum tilgangi, að auka tekjur heimilanna í landinu. Ég verð hins vegar að lýsa vonbrigðum mínum með það hvernig málsmeðferðin, og þá sérstaklega í kringum staðarvalið, hefur verið. Eftir lauslega athugun mína á þeim gögnum sem fyrir liggja í þessu margnefnda staðsetningarmáli er niðurstaða mín, hvort sem málið er skilgreint út frá fræðilegu sjónarmiði eða út frá almennri skynsemi, alltaf sú sama því raunverulega var aldrei marktækur munur milli þeirra þriggja staða sem voru mest inni í þessari umræðu. Það er mín niðurstaða. Ég meina þá að þó að fleira fólk búi hér á suðvesturhorni landsins og það sé talið Keilisnesi til tekna í staðarvali vegur á móti annar hlutur og það er aukaþensla sem verður í landinu við það að reisa þetta stóriðjuver hérna sunnan lands. Það er óhjákvæmilegt að aukin þensla verði hér á höfuðborgarsvæðinu við það að velja þessu fyrirtæki stað þarna því að fólk mun í vaxandi mæli yfirgefa landsbyggðina og þá þarf það að byggja yfir sig aftur hér, þá þarf ný húsbréfalán, það þarf fleiri skóla og það þarf fleiri götur o.s.frv. Á sama tíma á að afskrifa hluti hinum megin á landinu, gera hluti verðlausa. Þetta hefur vond áhrif á efnahagslíf landsmanna. Ég verð að lýsa furðu minni á því að ekki skuli hafa farið fram athugun á mismunandi áhrifum á efnahagslíf landsmanna út frá mismunandi staðarvalskostum. Slík gögn eru engin fyrirliggjandi í þessu máli. Ég held að kjarni þessa máls sé kannski sá að hæstv. ráðherrar, iðnrh., forsrh., fjmrh. og umhvrh., hafi allir saman haft mestan áhuga á því að þetta álver skyldi rísa á Keilisnesi hvernig svo sem öll rökin í málinu voru. Ég minni á það að hæstv. forsrh. var einu sinni þingmaður landsbyggðarinnar og fáir hafa talað meira um byggðastefnu en Framsfl. Ég verð því að spyrja hæstv. forsrh. hvort Framsfl. hafi tekið ákvörðun um það að afskrifa endanlega byggðastefnuna og hvort þessi svokallaða byggðanefnd forsrh. sé bara til að vera með sjónhverfingar í fjölmiðlum og plata saklaust fólk. Mér finnst fullgróft að stunda sýndarmennsku í svona viðkvæmu máli eins og staðsetningu stóriðjuvers, vekja væntingar í hugum saklauss fólks eins og búið var að gera í heilt ár og valda því svo sárindum og vonbrigðum því raunverulega er það Alþingi Íslendinga sem ræður staðsetningarmáli. Alþingismenn eru kjörnir leiðtogar þjóðarinnar og eiga að taka ákvörðun um stefnumörkun í málum eins og þessu. Mér er ekki kunnugt um að Alþingi Íslendinga hafi falið hæstv. iðnrh. að framselja vald um staðsetningu stóriðjuvers í hendur einhverra samninganefnda. Alþingi hefur ekkert falið hæstv. iðnrh. umboð til slíks þó hann hafi nú gert það. Ég tel það vera móðgun við Alþingi og alþingismenn að láta þá standa allt í einu frammi fyrir gerðum hlut, hvort sem það heitir minnisblað í yfirlýsingu eða eitthvað annað. Það hefði a.m.k. verið lágmarkskurteisi að iðnn. Alþingis hefðu fengið að vinna með í þessu máli. Mér finnst þetta vera enn eitt sýnishorn af því sem ég hef margsinnis orðið vitni að hér sl. tvö ár, yfirgangi framkvæmdarvaldsins yfir kjörna leiðtoga þjóðarinnar. Að mínu mati átti ríkisstjórnin að koma með eigin tillögu um staðsetningu stóriðjuvers og leggja tillöguna fyrir Alþingi Íslendinga til staðfestingar. Þetta var einmitt tækifæri til að sporna við þeirri byggðaþróun sem allt stefnir í hér á landi, að allt þjappist saman hér á suðvesturhorninu. Þetta var einmitt stóra tækifærið til þess. Þetta var hið stóra tækifæri hæstv. forsrh. til að standa við orðin sín um byggðastefnu. Ég held að að þetta hafi fyrst og fremst átt að vera pólitísk ákvörðun, því ég tel að enginn marktækur munur sé milli staðarvalkosta þegar allt er tekið með í myndina, þar með talin aukaþensluáhrif á efnahagslífið, af að hafa þetta staðsett hér suðvestanlands. Ef við víkjum örlítið að hlut hæstv. umhvrh. í staðsetningarmálinu, þá var mengun fyrir örfáum vikum síðan ein af meginástæðunum fyrir staðarvali. En núna, nokkrum vikum síðar, eftir að staðarvalið var opinberlega kunngjört á frægu minnisblaði, kemur umhvrh. fram í sjónvarpi og telur mengun óverulega, jafnvel minni en að anda að sér sveitalofti. Það eru enn þá að berast nýjar upplýsingar um þessi mengunarmál, núna örfáum vikum síðar. Umhvrh. ætlar að láta búa til gifsplötur úr menguninni og setja nýja gerð af rafskautum í kerin svo að mengunin er engin orðin. Þar með er forsendan um mengun algjörlega úr sögunni, eða hvað? Hæstv. umhvrh., eru forsendur fyrir mengun enn þá til staðar í dag miðað við þær upplýsingar sem hafa komið síðan staðsetningarákvörðunin var tekin? Ég vil svo að lokum, hæstv. forseti, víkja aðeins að virkjunarmálum og langar til að spyrja hæstv. iðnrh. tveggja spurninga: Í fyrsta lagi hvort það standi til, varðandi fyrirhugaða virkjun í Fljótsdal, að bjóða einstaklingum, sveitarfélögum eða fyrirtækjum á Austurlandi að gerast eignaraðilar að Fljótsdalsvirkjun? Eða á eignamyndun vegna virkjunar fallvatna á Íslandi að vera öll hér við Háaleitisbraut í Reykjavík? Ef Landsvirkjun á að vera skuldlaus 12 eða 15 árum eftir aldamót, á sú eignamyndun sem í því felst öll að myndast við Háaleitisbraut? Eða verður Austfirðingum gefinn kostur á að gerast eignaraðilar? Hvaða hugmyndir hefur hæstv. iðnrh. um þetta mál? Og enn fremur hvort það hafi verið íhugað varðandi lögn háspennulínu að gera hálendisveg í leiðinni --- sem er jákvæður valkostur við lagningu háspennulínu?

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Þar sem nú er kominn í húsið sá hv. þm. sem óskaði frestunar á umræðu, hv. 2. þm. Norðurl. e., vænti ég þess að hann vilji nú næstur taka til máls og halda áfram ræðu sinni. Má ég biðja þingvörð að finna hv. 2. þm. Norðurl. e. --- Það mun misskilningur að sögn þingvarðar að hv. 2. þm. Norðurl. e. sé í húsinu. Það er þá rangt skráð hér á tölvuskjá. En hv. þingmönnum til upprifjunar óskaði hv. 2. þm. Norðurl. e. eftir að umræðunni yrði frestað vegna þess að hæstv. forsrh. var ekki staddur hér í húsinu kl. tvö um nótt, eða hálftvö. Það hlýtur að vekja furðu forseta þar sem umræðunni varð þess vegna ekki lokið þá um kvöldið að hv. þm. skuli nú ekki sitja hér og hlýða á þessa umræðu sem hann óskaði frestunar á.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Það er mjög eðlilegt að um það mál sem hér er rætt utan dagskrár fari fram umræða nú í þingbyrjun svo stórt mál sem hér er á ferðinni og umdeilt. Ég ætla að nota hér tækifærið til þess að koma nokkrum sjónarmiðum á framfæri sem varða málið, meðferð þess og framhald, og e.t.v. að inna hæstv. ráðherra eftir vissum þáttum sem varða málið því hér eru viðstaddir þrír hæstv. ráðherrar sem allir fara með málið fyrir hönd sinna flokka í ríkisstjórn og hæstv. iðnrh. sem forgöngumaður þessa máls. Ég ræddi hér í gær af tilefni þáltill. um rannsókn þessa máls svolítið um málsmeðferðina eins og hún kemur mér fyrir sjónir. Ég skal ekki endurtaka það nema örfá atriði af því að hæstv. iðnrh. var ekki þá viðstaddur. Þetta mál var afar umdeilt þegar þessi ríkisstjórn var mynduð og þegar það kom fyrst til tals innan Alþb. að verða þátttakandi í myndun nýrrar ríkisstjórnar var látið að því liggja, og ég tók það sem svo að það væru boð frá þeim sem síðar settist í forsæti í ríkisstjórninni, að myndun stjórnar Framsfl., Alþfl. og Alþb. hefði það í för með sér m.a. að menn legðu til hliðar áform um erlenda álbræðslu í Straumsvík sem unnið hafði verið að í tíð ríkisstjórnarinnar næst á undan. Við ræddum spurninguna um stjórnarmyndun í ljósi þessara fregna og boða sem formaður Alþb. bar inn í þingflokk þess og um skeið var það svo að það var inni í drögum að stjórnarsáttmála að ekki yrði ráðist í nýja álbræðslu með eignaraðild útlendinga hérlendis í tíð ríkisstjórnarinar. Við í þingflokki Alþb. ræddum þessa stjórnarmyndun í ljósi þessa og það var ekki fyrr en á lokastigi stjórnarmyndunar, aðfaranótt þess að stjórnin settist á stóla, að Alþfl. sneri við blaðinu að þessu leyti, heimtaði þau ákvæði út úr drögum að stjórnarsáttmála sem vörðuðu nýja álbræðslu og fékk því framgengt að ekki væri tekið með inn í stjórnarsáttmálann að slík álbræðsla skyldi ekki byggð eða ekki unnið að slíkri álbræðslu í tíð ríkisstjórnarinnar. Í stað þess gaf hæstv. forsrh. verðandi stjórnar yfirlýsingu um það opinberlega að ekki yrðu samþykktar ákvarðanir um slík stórmál, eins og stóriðju, með stuðningi stjórnarandstöðu því þá væri það fráfararatriði fyrir ríkisstjórnina. Ég tel nauðsynlegt að nefna þetta hér í upphafi míns máls vegna þess að þetta varðar stöðu málsins frá upphafi í þessu stjórnarsamstarfi. Það sem samþykkt var af Alþb. hálfu við stjórnarmyndunina og ráðherrar þess féllust á var að lokið yrði umsaminni hagkvæmnikönnun vegna nýrrar álbræðslu, allt að 200 þús. tonna stærð, sem samið hafði verið um af fráfarandi iðnrh. Friðrik Sophussyni með undirskrift 4. júlí 1988. Sú hagkvæmnikönnun skyldi til lykta leidd en ekkert ákveðið um framhald málsins. Þessi athugun fór fram og hún reyndist neikvæð, þ.e. aðilarnir sem að henni stóðu kváðu upp úr um það sumarið 1989 að þeir teldu ekki fært að halda áfram athugun málsins, væru því fráhverfir. En í stað þess að þá væri tekið á málinu og reynt að sameina stjórnarflokkana um lyktir málsins hélt iðnrh. á eigin spýtur áfram að teygja lopann og nú var tekið til við að kanna stækkun álbræðslunnar í Straumsvík. Einnig það reyndist ekki hafa byr hjá viðræðuaðilunum sem iðnrh. ræddi við og hann rak í strand með það í desembermánuði 1989, fyrir tæpu ári síðan, en það nægði hæstv. ráðherra ekki því hann hóf þegar leit að nýjum aðilum, nýjum samstarfsaðilum, og á fjörur hans rak í staðinn fyrir Austrian Metal, sem gengið var úr skaftinu, og Alusuisse, hinn kæra samstarfsaðila um álbræðsluna í Straumsvík og langalengi viðmælanda íslenskra stjórnvalda, bandaríska stórfyrirtækið, auðhringinn Alumax sem kunnugt er. Og það hefur leitt til þess sem nú er rætt hér að iðnrh. er í einleik sínum í þessu máli kominn með ,,memorandum of agreement``, undirritað af honum ásamt þremur erlendum stórfyrirtækjum þann 4. okt. án þess að ríkisstjórnin hafi í nokkru skuldbundið sig til aðildar að málinu, hvað þá að Alþb. hafi gert það, og iðnrh. hæstv. lá svo mikið á að honum láðist, og formanni samninganefndarinnar, verkamanni hjá honum í ráðuneyti, að gæta þess hver það væri sem ætti að semja um raforkumálin í þessu samhengi, afhendingu á 3000 gwst. af raforku til þessa stórfyrirtækis. En það gerðist svo á sl. sumri að fram fór sá átakanlegi leikur sem hæstv. iðnrh. setti á svið í sambandi við staðsetningu þessa fyrirtækis, þar sem byggðarlag eftir byggðarlag var dregið á asnaeyrunum og látið standa í samkeppni um það að hreppa þetta fyrirtæki og gera gott betur, að bjóða niður skilmálana fyrir slíkt fyrirtæki innan sinna marka. Og hæstv. iðnrh. gerðist póstberi fyrir hin erlendu fyrirtæki til að koma spurningalistum til þeirra, svona sem milliliður, um það hvað væri í boði af þeirra hálfu ef þessum erlendum aðilum hentaði að nema land innan marka þeirra. Þetta eru einhver ósæmilegustu vinnubrögð sem fram hafa farið fyrr og síðar af stjórnvalda hálfu hér í landinu, og það verður að segja að þetta eitt, þessi málafylgja ein, ætti að nægja til þess að Alþingi færi að hugsa sinn gang og kanna það með hvaða hætti er haldið á málum að þessu leyti. Og síðan er verkið kórónað með því, sem allir vissu sem áttuðu sig á því eftir hvaða leikreglum þarna væri farið, að hinum útlendu aðilum hentaði að setja fyrirtækið niður þar sem fýsilegast er fyrir þá miðað við allar aðstæður, hér í næsta nágrenni við höfuðstaðinn. Og ríkisstjórn sem ætlaði að reisa merki byggðastefnu í þessu landi er nú ætlað það af hæstv. iðnrh. og flokki hans að taka ákvörðun um það og jarða sína byggðastefnu og sín áform í byggðamálum með því að taka ákvarðanir um að þetta stórfyrirtæki skuli rísa í næsta nágrenni við höfuðstaðinn. Ég hef ekki verið hvatamaður þess að hér verði hlaðið undir erlend fyrirtæki í landinu sem forræðisaðila og meirihlutaaðila í orkufrekum iðnaði. Ég hef varað við því, jafnt í mínum flokki sem hér á Alþingi. Ég er ekki andvígur orkufrekum iðnaði í landinu og tel að meðan ég starfaði í iðnrn. sæjust þess nokkur merki að ég hafði áhuga á að kanna opnum huga og vítt út frá ákveðnum forsendum möguleika á að nýta innlendar orkulindir í þágu iðnaðar í þessu landi, með ákveðnum skilyrðum, byggt á ákveðnum forsendum. Ein af þessum forsendum var og er að staðsetning slíkra fyrirtækja sé valin af fyrirhyggju og miðað við þjóðarhagsmuni, víðtæka þjóðarhagsmuni. Á þessum árum var einnig til athugunar, og er ástæða til að minnast á það hér og nú, að nýta orkulindirnar til framleiðslu á eldsneyti, fljótandi eldsneyti. Það voru gerðar athuganir á því 1980 og árin þar á eftir hvort hagkvæmt væri í kjölfar olíuverðshækkunarinnar miklu 1979 og þær rannsóknir nýtast vonandi við framhaldsathugun málsins nú þegar breytt viðhorf eru í orkumálum heimsins, enn og aftur, og þessi kostur færist nær, að við getum nýtt okkar orkulindir, vatnsafl og jarðvarma, til framleiðslu á öðrum orkugjöfum. Við hljótum hins vegar að líta á fleiri þætti þessa máls þó að þessi hugmynd um staðsetningu álbræðslunnar geti ein út af fyrir sig nægileg verið ásamt eignarhaldi til þess að menn vísi þessum hugmyndum alfarið frá. En hvað þá um aðra þætti málsins? Ég vil leyfa mér, virðulegur forseti, að stikla hér á nokkrum atriðum. Þeir þættir sem koma inn í þetta mál sameinast í spurningunni um þjóðhagslega arðsemi slíks fyrirtækis. Og það er mjög eðlilegt að menn líti á það og spyrji: Hver gæti orðið þjóðhagsleg arðsemi slíks fyrirtækis? Og hvað lesum við í þeim gögnum sem hæstv. iðnrh. hefur nýlega lagt hér inn í þingið? Jú, við lesum þar að vöxtur þjóðartekna, viðbót þjóðartekna, vegna þessa fyrirtækis gæti orðið um 2% og vöxtur landsframleiðslu þaðan af meiri. Þetta sjáum við í fylgiskjali með skýrslu hæstv. iðnrh. á bls. 52 -- 56 í skýrslu hans og þar er það skýrt tekið fram að Þjóðhagsstofnun, á forsendum þess sem gengið er út frá við þetta mat á hagkvæmni álbræðslu, þjóðhagslega hagkvæmni, miðar við það sem grunn að ekkert gerist annað í íslensku atvinnulífi, engar aðrar fjárfestingar, svo heitið geti, verði hér í þjóðfélaginu, engin sérstök ný atvinnuuppbygging fari fram, heldur komi þessi álbræðsla algjörlega sem viðbót ofan á í rauninni sléttan grunn. Þannig fær Þjóðhagsstofnun út þessa niðurstöðu og ég vænti þess að hv. alþingismenn hafi tekið eftir þessum forsendum í málinu, eins og þær eru hér fyrir lagðar. Það er rómað og prísað hvaða happadráttur þetta geti orðið fyrir íslenskan þjóðarbúskap, en það er reist á þessum núllgrunni sem þarna liggur fyrir í mati Þjóðhagsstofnunar. Það er alveg glæfralegt að sjá framreiddar slíkar tölur og slíkt mat af iðnrh. sem áður var forstjóri Þjóðhagsstofnunar. Það er svona álíka eins og þegar hann reyndi að telja þjóðinni trú um það hér sl. vetur í ræðu og riti að eitt tonn af áli jafngilti einu tonni af þorski upp úr sjó á Íslandi fyrir íslenskt þjóðarbú. Og þó að Þjóðhagsstofnun sé kannski ekki mjög glögg að reikna þá fann hún það þó út aðspurð að hér væri farið a.m.k. með þrefalt rugl í þessu efni af hæstv. iðnrh. og reyndar gott betur ef tekið var með allt sem til frádráttar heyrir í þessu máli eins og afborganir og vextir vegna erlendra lána. Menn verða að líta á þessar köldu staðreyndir hér á Alþingi Íslendinga þegar verið er að fjalla um þetta mál, að þeir sem bera það fram ganga fram með slíkar blekkingar, útbúa þannig gögn í hendur Alþingis eins og hér liggur fyrir. Ég held að ef menn reyndu að vera bjartsýnir á forsendur þessa fyrirtækis og áhrif þess á þjóðarbúskapinn, svokölluð margfeldisáhrif á íslenskan þjóðarbúskap, komist menn samt ekki með nokkru móti yfir 1% vöxt eða viðbót í þjóðartekjum og þarf að leggja þó mjög vel á til þess að það fái staðist. Það eru nú öll ósköpin miðað við þær forsendur að öðru leyti sem gefnar eru í þessu dæmi. Og hver er svo vinningurinn og á hverju er hann byggður? Jú, stóru þættirnir í þessu máli, hagrænir, eru rafmagnssamningurinn, þær tekjur sem menn eiga að fá af rafmagnssölu, og það eru skattar og skatttekjur. Og nú hefur hæstv. iðnrh. og samningamenn hans fundið upp á því snjallræði að tengja hvort tveggja við heimsmarkaðsverð á áli. Og mennirnir sem töluðu um og andmæltu því að Íslendingar ættu að vera burðarásar í orkufrekum iðnaði í landinu og ekki fara hraðar en geta okkar leyfði til fjárfestinga og sem svaraði áhættu og sögðu: Þetta er ekki hægt. Við verðum bara að vera með útlendinga í þessu af því að þetta er svo áhættusamur rekstur --- þeir koma nú með hinn þáttinn, rafmagnssamninginn, nákvæmlega inn í sömu áhættu og markaðsverðið á afurðinni. Þeir eru búnir að ganga hring í gegnum sjálfa sig í þessu máli. Og hverjar eru svo viðmiðanirnar? Við skulum líta á rafmagnsverðið og álverðið sem er tengt því. Við skulum aðeins virða það fyrir okkur: Jú, það er reiknað með því að álverð verði að meðaltali á tímabili þessa samnings, 25 ára tímabili, um 1900 Bandaríkjadalir á tonn, 1850 -- 1900, 1900 lengst af. Og hvernig blasir nú sú hugmynd við þegar litið er til reynslunnar, hvert álverð hefur verið á liðnum árum samkvæmt útreikningum og mati Þjóðhagsstofnunar, þar sem þeir færa álverð til sama verðgildis yfir þennan tíma? Ætli það séu 1900 dollarar á tonn, eða ætli það sé ekki gott betur því að menn hljóta að vera með vaðið fyrir neðan sig? Onei, það er reyndar ekki. Ef lagðar eru saman tölurnar frá 1960 koma út um 1760 Bandaríkjadalir á framleitt tonn af áli allt þetta tímabil, langt undir meginforsendum hæstv. iðnrh. Og ef við lítum yfir 10 ára tímabil, 1980 -- 1989, við skulum taka þau því 1980 var hátt álverð, hvert skyldi meðaltalið hafa verið síðustu tíu árin? Ætli það hafi verið 1800 dollarar á tonn? Ætli það hafi verið 1700 á tonn? Ónei, það eru 1650 Bandaríkjadalir á tonn --- 1650. Og ef við tökum árið í ár, sem líklega skilar nálægt 1800 Bandaríkjadölum á tonn, yrðu tíu árin frá 1981 til 1990 rétt um 1600 Bandaríkjadalir á tonn, sem sagt óralangt undir því viðmiðunarverði sem þarna er lagt til grundvallar sem meginviðmiðun inn í raforkuverðið og hverju þetta eigi að skila. Og það er með svona uppsetningu sem samningamenn iðnrn. koma fram með örlítinn plús út úr þessum samningi. Góður samningur, segir hæstv. forsrh., en að vísu dálítið áhættusamur. Eitthvað á þá leið. Er þessi áhætta takandi, hæstv. forsrh., ef litið er til reynslu síðustu tíu ára og álverðið á undanförnum tíu árum liggur í 1650 Bandaríkjadölum? Og þá er horft fram hjá því að þetta meðaltal lækkar ef tekið er lengra tímabil. Það er í rauninni aðeins á sex árum allan þennan tíma, á sex árum frá 1960 sem álverðið hefur náð því meðaltali sem á að verða gildandi yfir allt samningstímabilið, 25 ár. Og ef álverðið verður 5, 10, 15% lægra en þarna er verið að leiða líkur að, sem enginn getur sagt fyrir um og ómögulegt er að rökstyðja af nokkru viti að verði niðurstaðan, þá er þessi spilaborg hrunin. Algjörlega hrunin. Það eru fleiri þættir inni í þessu sem eru ekki á traustari grunni reistir heldur en þetta. Vaxtaforsendan, raunvextirnir inn í þetta mál, 5,5% raunvextir, hvernig standast þeir mælikvarða liðinnar tíðar, síðustu 10 ára? Hvað ætli það gefi hjá Landsvirkjun? Ætli það séu 5,5% raunvextir? Nei. Skyldu það hafa verið 6% á lánum Landsvirkjunar? Nei, nei, nei. 6,5%. Og á langtímalánum í Bandaríkjunum í kringum 7% undanfarin 10 ár. En síðan taka reiknimeistararnir hjá Landsvirkjun, samningamennirnir og iðnrn., bara tímabilið frá 1960 því þá fá þeir inn áttunda áratuginn með neikvæðum raunvöxtum og geta sýnt aðrar tölur og sagt: Þetta hlýtur að standast. Yfir 30 ára tímabil eru raunvextirnir lægri. En það eru fleiri áhættuþættir í þessu máli. Gengið, viðmiðunin við Bandaríkjadal er auðvitað augljós áhættuþáttur. Bandaríkjadalur hefur farið lækkandi eins og fjöl, eins og hallandi fjöl allan þennan tíma með smávegis breytingum. Einnig það er stór áhættuþáttur inni í þessu máli. Og stofnkostnaðurinn, rekstrar- og stofnkostnaður virkjananna. Hvernig ætli sé haldið á því? Jú, það er borð fyrir báru, segja menn. Það er reiknað með af hálfu starfsmanna Landsvirkjunar að reikna með því að --- ráðherrann genginn á dyr, virðulegi forseti, kannski nóg boðið.

Forseti kann ekki við að spyrja ráðherra að því hverra erinda hann hafi gengið út úr salnum. Ég vænti þess að hann komi mjög skjótt aftur.

En starfsmenn iðnrn. sem hafa verið að meta stofnkostnað segjast hafa borð fyrir báru upp á eitthvað 15 -- 20% í stofnkostnað. Það er borðið. Og ekki má þar miklu skeika því það þyrfti ekki nema 10% frávik á reiknuðum stofnkostnaði til þess að þessi hagnaður sem Landsvirkjun reiknar sér inn í dæmið, bara sá þáttur einn, setji hagnaðinn niður á núll. Hver ætli sé reynsla sögunnar hjá Landsvirkjun í sambandi við byggingu virkjana? Hæstv. forsrh. kannast við það. Hann veit eflaust að ein virkjunin, sú sem fór lakast þangað til kom að Blöndu, ég veit ekki nákvæmlega í prósentum hvar Blanda stendur, en ég nefni það hér á eftir. En það er Sigölduvirkjun. Stofnkostnaður Sigölduvirkjunar reiknaður á framleidda einingu fór nálægt að tvöfaldast frá áætlunarverðinu að raunverðinu. Það var nú reynslan þar. Svo eru menn að reikna hér borð fyrir báru í stofnkostnaði upp á 15 -- 20%. Og Blönduvirkjun, hvar ætli hún standi núna í höndum Landsvirkjunar? Áætlanir um framleiðslukostnaðarverð frá Blönduvirkjun voru innan við 20 mill. --- Hæstv. ráðherra, ég var að fara yfir stofnkostnaðarþáttinn og nefna að ekki þyrfti röskun á honum nema sem svaraði 10% til þess að reiknaður hagnaður Landsvirkjunar út úr þessu dæmi væri kominn niður á núll.

Varúðarálag verkfræðinga er miklu hærra en það.

Varúðarálag verkfræðinga er miklu hærra, þess vegna var ég að nefna það, hæstv. ráðherra, sem ég efast ekkert um að þú hafir kynnt þér, að í framkvæmdum Landsvirkjunar hefur það nú gengið svo í ýmsum tilvikum að framkvæmdakostnaðurinn hefur farið miklu hærra, hann hefur tvöfaldast í dæminu Sigölduvirkjun og þegar litið er til Blönduvirkjunar, sem átti að skila orkuverði undir 20 millum á framleidda einingu, þá stefnir hann í það samkvæmt þeim tölum sem fyrir liggja miðað við 610 gwst. framleiðslu á ári að fara upp undir 30 mill. Og það er auðvitað mjög snjöll lausn að kippa svo bara þeim pakka burtu, ekki satt? Það er best að sýna hann ekki. Kippa honum bara burtu. Hann er þarna hvort sem er, segja menn, það er ekkert hægt að fá fyrir orkuna, við tökum því eins og það er, við gleymum því bara. Þá eru það skattarnir. Ég heyri það mér til verulegrar ánægju að það hafi tekist að fá hina erlendu aðila til þess að skrifa upp á það að íslensk skattalög eigi að gilda í meginatriðum í sambandi við þetta fyrirtæki, ef einhvern tímann yrði reist. Það er auðvitað prýðilegt og einnig að gerðardómslög Íslands eigi að gilda. Það er sagt að þetta eigi að gefa heilmikið inn í ríkiskassann og það verði jafnvel hægt að létta skattana út á þetta. Ég hef heyrt nefnda allt upp í 20 milljarða sem þetta eigi að skila á samningstímanum, 19 milljarðar tekjuskatturinn einn. En hvernig ætli sú tala sé nú, þessir 19 milljarðar sem við lásum um í Morgunblaðinu um helgina? Þegar farið er að átta sig á þeirri tölu þá er þetta upphlaðið á verði hvers árs. Það er ekki á núvirði sem þetta liggur. Ef þessi upphæð er núvirt þá er hún komin niður í 11 milljarða. Ætli hún sé örugg í hendi? Ég hef ekki séð skattasamninginn, hæstv. ráðherra, það væri ágætt að fá hann, eins og hann liggur fyrir. Ég hef lesið þær forsendur sem standa í skýrslunni. Og hvað lesum við þar? Jú, skattarnir eru beint tengdir inn á álverð eins og rafmagnið. Fyrstu níu árin er ekkert að hafa. Ekkert, segir hæstv. ráðherra í sinni skýrslu. Bara ekkert í skatta. Ef farið er að líta síðan á hvaða áhrif breytingar á álverði hafi inn á þetta skattadæmi, það á að hreyfast frá 1650, það eru lægri mörkin eftir þessum samningi skilst mér, hreyfast frá 1650 upp í 1900 dollara á tonn, þá fer nú að ganga á þessa upphæð. Það virðist ekki þurfa nema sem svarar --- við skulum segja að það væri meðalverð síðustu 10 ára sem er um 1650 dollarar á tonn. Hverju ætli skattarnir skili þá á samningstímanum? Þeir virðast skila eitthvað nálægt 6 milljörðum á núvirði, eitthvað nálægt 6 milljörðum. Það getur vel verið að þetta séu ekki nákvæmir reikningar en þetta er það sem virðist liggja í spilunum. Við höfum ekki fengið þessa samninga útfærða þannig að það er ekki hægt að ábyrgjast þetta upp á milljón eða milljarð en þetta er hreyfingin, þetta er óvissan. Þetta sýnir sem sagt eðli þessara samninga. Öll er þessi spilaborg byggð á mikilli bjartsýni og trú. Trú hæstv. iðnrh. á álverð og þróun álverðs. Og hann segir þjóðinni: Menn þurfa bara að vera nógu einbeittir í trúnni. Þá getur þetta allt saman gengið upp. Við trúum á álið, við trúum á dollarann og þá höfum við þetta.

Það er nú líka góð tvenna.

Ja, það má nú segja. Þetta er grunnurinn og inn á þennan grunn heyrist mér að Framsfl. ætli að fara að hlaupa.  Menn voru farnir að tala um það að það ætti jafnvel að jafna raforkukostnaðinn í landinu núna næstu árin út á tekjurnar af þessum ósköpum, sem Davíð Oddsson var nú nógu skynugur til þess að sýna fram á að verða minna en engar í 15 -- 20 ár, eins og hann orðaði það. Samt ætlar hv. guðfaðir þessa máls, hæstv. fyrrv. iðnrh. Friðrik Sophusson, að vera reiðubúinn að hjálpa til. Ef einhverjum skyldi nú skrika fótur á stjórnarheimilinu í þessu máli þá er hann reiðubúinn að hlaupa til og veita stuðning og rétta þó svo að varaformaður hans, sá sem ýtti honum til hliðar í Sjálfstfl., sé búinn að reikna það út að þetta gefi minna en ekkert í 15 -- 20 ár og gerir auðvitað gys að því ef ríkisstjórnin ætlar að fara að jafna raforkukostnað í landinu út á minna en ekki neitt. Þetta er nokkuð sérkennilegt. Ætla menn að reyna að kaupa landsbyggðina á Íslandi með þeim hætti að segja: Við hleypum fram þessari gölnu fjárfestingu við bæjardyr Reykjavíkur gegn því að þið fáið smávegis dúsu í hvert kjördæmi, svona einhvern vonarpening. Það væri nú varla fast í hendi ef áætlanirnar ganga upp, að stimpla þetta út hér á Alþingi fyrir jólin. Það er afskaplega raunalegt að vita til þess að greindir og gegnir menn, og sem eiga meira að segja að kunna á reiknistokk eins og hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson, skuli leggja nafn sitt við forsendur af því tagi sem hér eru fram bornar varðandi þetta mál. Það er aldeilis stórmerkilegt. Og það skuli þurfa --- ja, lítt reiknifróða menn, a.m.k. ekki sprenglærða á því sviði eins og borgarstjórann í Reykjavík til þess að segja mönnum frá vissum grunnstaðreyndum í málinu. En stundum er það svona. Sérfræðingarnir, þeir sem sérfróðastir teljast vera, reikna sig inn í myrkviðinn. Það virðist vera það sem er að gerast hér og það fer í rauninni mjög vel á því með fyrrv. þjóðhagsstjóra sem forgöngumann málsins.  Við hljótum að spyrja: Ja, eru þá ekki einhverjir þættir í sæmilegu lagi varðandi málið? Einn þáttur er ónefndur hér, það eru umhverfismál. Þau eiga nú að vera aldeilis í topplagi. Við erum komnir með umhverfisráðuneyti, við erum komnir með ráðherra sem hefur haft mikið umleikis frá því hann kom í embætti, eðlilega. Þetta er stór málaflokkur og með mikil verkefni og hann hefur verið á fleng víða um lönd til þess að kynna sér eitt og annað, þar á meðal mengunarvarnir að mér skilst vestur í Bandaríkjunum, austur í Svíþjóð og sjálfsagt suður í heimi líka. Síðast í gær fékk hann skeyti frá Japan um það að best væri að leysa þetta með kalki og steypa gifs. Auðvitað sá maður strax styttuna af hæstv. umhvrh. fyrir utan álverið mikla á Keilisnesi í margfaldri stærð úr gifsi.  En sannleikurinn er sá að það er hreint með ósköpum hvernig á þessum þætti málsins hefur verið haldið, því sem snýr að umhverfismálunum. Það virðist sem hæstv. ráðherra hafi hvergi fótað sig, hvar hann ætli að koma niður í málinu, hver á að vera undirstaðan. Hæstv. iðnrh. hafði marglofað mönnum hér á Alþingi að það yrðu fullkomnustu mengunarvarnir sem beitt yrði við þessa bræðslu, fullkomnustu mengunarvarnir. En þegar kemur að stykkinu, þá er strax farið að spara, þá er það orðið samningsatriði, þá er allt í lagi að sleppa fyrirtækjunum við milljarða í stofnkostnaði út á mengunarvarnir. Þá fara menn að reikna sig niður og hæstv. umhvrh. gerist þátttakandi í þeim leik. Það er afar alvarlegt mál þegar fagráðherra þeirra mála, nýkominn í embætti í nýtt umhverfisráðuneyti sem við höfum bundið miklar vonir við, virðist ekki fóta sig betur en raun ber vitni í þessu máli. Og þjóðin stendur agndofa. Það koma skeyti héðan og þaðan um nýjar lausnir í málinu. Ég bíð spenntur að vita hvað kemur í kvöld, hvort það verður Ástralía eða Patagónía eða hverjir leggja hér eitthvað af mörkum til að leysa þetta mál. En mönnum skal vera rórra því hæstv. iðnrh. upplýsti í fréttatilkynningu eftir undirritun sína 4. okt. eftirfarandi um þessi fyrirtæki: ,,Atlantsálsfyrirtækin þrjú eru þekkt fyrir góðar mengunarvarnir í verksmiðjum sínum.`` Amen. Og hæstv. iðnrh. er búinn að fara austur í Sundsvall og lykta í verksmiðju Gränges í Sundsvall, að vísu bæði af nýrri framleiðslu og gamalli, þar sem umhverfisráðherra Svía stendur í málaferlum og deilum opinberlega í Svíþjóð út af örlögum sinna nánustu í þeirri fabrikku. Auðvitað ætla ég engum ráðherra í ríkisstjórn Íslands það að koma hér upp álbræðslu af lélegustu gerð, það ætla ég engum. En þegar kemur að málinu sjálfu og hinum harða kjarna þess, að þetta kostar stefnumörkun, það kostar festu að standa á rétti sínum varðandi íslenskt umhverfi, þá mega menn ekki hafa neitt til sölu, þá mega menn ekki fara að slaka út milljörðum til samningsaðila eins og spilapeningum inn í þetta dæmi, nóg er nú samt. Síðan er þess að geta í sambandi við umhverfismálin að verið er að bera þetta saman við bræðslur sem fyrir eru og eru ekki til fyrirmyndar og það er sagt að það megi taka tillit til aðstæðna á staðnum. Það eigi ekki að gera sömu kröfur, ekki sömu grunnkröfur á Keilisnesi og á Reyðarfirði eða í Eyjafirði eða hvar það hefur komið til tals að setja þessa verksmiðju niður. Það eigi að fara eftir staðbundnum aðstæðum. Ég las í morgun, og var nú ekki mjög uppörvandi lesning, þar sem fjallað er um þetta mál í skýrslu hæstv. iðnrh. Hann segir einmitt hér varðandi umhverfismál og leyfi: ,,Nýjar aðferðir, aðgerðir eða tæki til að stjórna útrennsli, útstreymi eða losun lofts, vatns eða fasts efnis, hafa, á grundvelli alþjóðlegra sáttmála, almennt verið skyldubundnar og komið til framkvæmda í álverum í OECD - ríkjunum sem hönnuð eru á u.þ.b. sama tíma og Atlantsálverið og með áþekkri tækni og Atlantsálverið.`` Sem sagt, leyfið verður einungis endurskoðað eða því breytt ef nýjar aðferðir af þessum toga koma fram. Takið þið eftir orðalaginu á þessari grein. Minnir hún ekki óþyrmilega á ákvæði þegar samið var um álbræðsluna í Straumsvík á sínum tíma? Að vísu eru aðrar kröfur, aðrar viðmiðanir, en einmitt í þessa áttina, eins og við lesum hér. Það er meira á þessari skrá því þarna segir: ,,Breytingar á álverinu er leiða af breytingum á starfsleyfi skulu gerðar í áföngum á eðlilegu tímabili og að teknu tilliti til fjárhagslegra aðstæðna við framkvæmd slíkra breytinga í OECD - ríkjunum.`` Þetta er staðan sem verið er að setja okkur inn í í þessu sambandi. Hæstv. iðnrh. er að segja okkur það að vothreinsun sé nú bara af hinu vonda í þessu dæmi. Honum virðist alls ekki hafa hugkvæmst að það væri hægt að gera kröfur bæði um lítinn brennistein í rafskautum og hafa einnig vothreinsun í fyrirtækinu. Það hefur hann ekki orðað, ekki í mín eyru. Og hann hefur látið að því liggja að ef sett er upp vothreinsun þá búum við bara við rafskaut með 6 -- 8% brennisteinsinnihaldi og útkoman verði lakari en án vothreinsunar. Svona eru röksemdirnar á þeim bæ. Það væri, virðulegur forseti, hægt að segja margt fleira um þessa sérkennilegu sögu að því er snýr að umhverfisþáttum málsins en ég ætla ekki að lengja hana hér og nú. Ég ætla hins vegar aðeins að víkja að því hvaða hugsun býr að baki þessu ofurkappi í iðnrn. og á fleiri bæjum að koma upp þessari álbræðslu, álbræðslu sem gefur líklega undir 1% í viðbót í þjóðartekjur hér á þessum tíma? Jú, ástæðan er sú að menn hafa ekki trú á að það sé neitt annað betra að hafa. Menn vilja halda uppi lífskjörum í landinu, treysta grunninn, auka fjölbreytni o.s.frv., en koma ekki auga á aðra kosti. Hér er komið að stórum þætti sem vert væri að ræða. Það er satt að segja skelfilegt að heyra og lesa það sem sagt er í þeim efnum. Það er ekki mikið verið að spá í það hvað hægt sé að gera úr þeim náttúrulega auðlindagrunni sem við höfum hér í landinu og höfum byggt okkar farsæld og lífskjör á á þessari öld öðru fremur, íslenskum sjávarútvegi. Það er beinlínis látið að því liggja í þessum lesningum sem maður fær hér úr ráðuneytunum að þar séu menn bara algerlega komnir í strand. Þar sé ekkert meira að sækja, fiskstofnarnir fullnýttir og ekki að sjá neina týru varðandi það að auka verðmæti með úrvinnslu á íslensku sjávarfangi. Það er aldeilis skelfilegt að reyna það hér á Alþingi Íslendinga að menn skuli taka þannig á málum þegar augljóst má vera að með skipulegum vinnubrögðum og fjármagni og þekkingu er hægt að sækja mikið í íslenskan sjávarútveg með fullvinnslu og markaðssókn á því sviði og áreiðanlega margfaldar upphæðir á við það sem verið er að vísa á í því happdrætti sem hér er verið að ræða og sem getur orðið okkur hinn alvarlegasti baggi ef í verður ráðist. Menn hafa verið að reikna arð úr mörgum framkvæmdum, þar á meðal úr samgöngubótum í landinu. En ætli eigi að hraða þeim á næstu árum? Nei, ætli þær verði ekki eitt hið fyrsta sem verður sett undir hnífinn þegar kemur að því að skapa pláss fyrir þessar framkvæmdir í íslensku efnahagskerfi á næstu árum.

Er það tillaga hæstv. samgrh.?

Er það tillaga? Hefur hæstv. samgrh. verið að bera þetta mál hér fram? Hvers konar útúrsnúningar eru þetta?

Ég spyr.

Ég les það hins vegar úr þeim gögnum sem hér eru framreidd. Ég les að þetta sé talið nauðsynlegt og mjög brýnt. Það eru þungar áherslur í skýrslu hæstv. iðnrh. að þessu leyti. Þar eigi ríkið að vera forgönguaðili um að tryggja samdrátt til móts við þessar framkvæmdir til þess að hér fari ekki allt úr böndunum í íslensku efnahagslífi og verðbólgan upp úr öllu valdi. Fullkomlega eðlilegt að menn hafi áhyggjur af slíku, fullkomlega eðlilegt. Og það er einn þáttur þessa máls sem menn hljóta að taka með inn í dæmið þegar menn skoða þau áform sem hér liggja fyrir. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að fara hér út í þá mörgu möguleika sem eru til þess að skjóta traustari fótum undir íslenskan þjóðarbúskap með öðrum og skynsamlegri hætti en hér er verið að leggja til. Það getur beðið betri tíma. En ég hef nefnt hér einn gildan þátt sem varðar málið og ég get haldið þar áfram býsna lengi ef farið væri niður í saumana á þeim hugmyndum. Því miður hefur ekki verið tekið samstillt á því og hefur mér þó ekki auðnast að lesa nýjustu skýrslur eða nefndarálit sem varða atvinnumál og komið hafa frá stjórnvöldum. E.t.v. eru þar gagnlegar hugmyndir, ég vil ekki fullyrða neitt annað á meðan ég hef ekki lesið það, m.a. gula bók sem ég hygg að hæstv. umhvrh. hafi átt einhvern þátt í að tekin var saman. En hver er þá staða þessa máls? Jú, hún er þessi: Hæstv. iðnrh. stendur hér einn með málið á Alþingi enn sem komið er, einn af stjórnaraðilum. Hverjir ætla að feta slóðina með hæstv. iðnrh. út á þennan veika ís sem hér er lagður varðandi efnahagslegar forsendur málsins, að ekki sé nú talað um byggðaáhrif og áhrif á íslenskt umhverfi? Ég varð fyrir vonbrigðum þegar ég heyrði tóninn frá hæstv. forsrh. hér á dögunum varðandi þetta. En vonandi hefur hæstv. forsrh. skoðað þessi gögn betur og þann veika grunn, svo ekki sé nú sagt hola grunn, sem er undir þessari byggingu og þessum hugmyndum efnahagslega séð. Og þá gæti verið að einhverjir af liðsmönnunum í Framsfl. færu að hugsa sitt ráð svolítið betur og staldra við. Er nú rétt að hlaupa til og stuðla að því að þessi áform nái fram að ganga? Hv. þm. Friðrik Sophusson hefur sagt hér fyrir hönd Sjálfstfl. að mér skilst, a.m.k. birtir málgagnið Morgunblaðið það undir stórri fyrirsögn: ,,Sjálfstæðisflokkurinn reiðubúinn til að bjarga málinu,`` og hefur að engu þó einstaka þingmenn úr röðum Sjálfstfl. hafi lagt síðu eftir síðu til að segja landsmönnum að Sjálfstfl. mundi aldrei samþykkja staðsetningu þessa máls, það væri landsfundarsamþykkt fyrir því að Sjálfstfl. stæði ekki að því að svona verksmiðja risi á höfuðborgarsvæðinu. Þetta las ég eftir einum góðum þingbróður austan af landi, fulltrúa úr Sjálfstfl. Hann hefur kannski ekki komið sínu máli og sínum skoðunum á framfæri við hv. þm. Friðrik Sophusson. Ekki virðast allir sjálfstæðismenn vera ginnkeyptir fyrir því að hlaupa inn á þennan völl með hv. þm. Friðriki Sophussyni. Það er hik á einhverjum enn þá. Ég veit ekki hvað hv. þm. Halldór Blöndal hefur sagt við sitt fólk í kjördæminu um það hvernig hann ætli að standa að þessu máli ef á reyndi liðsinni Sjálfstfl.

Hver er stefna Alþb.?

Og varaformaður Sjálfstfl. hefur sagt sína skoðun í stjórn Landsvirkjunar, að mér skilst. Ég heyrði í honum í sjónvarpi og honum leist ekki alveg nógu vel á þetta. Ekki alveg nógu vel. Gæfi ekkert í aðra hönd í 15 -- 20 ár og svo væru bara einhverjar tölur sem enginn vissi hvort gengju eftir. Það kann því að fara eftir mörgu hvernig þessi mál ráðast hér á Alþingi Íslendinga, það held ég að sé alveg ljóst. Og það gæti vel verið og það væri auðvitað langbest að hæstv. iðnrh. þyrfti ekki aðeins að setja málið til nánari skoðunar í stjórn Landsvirkjunar, svona að athuguðu máli, heldur bæði hann e.t.v. Þjóðhagsstofnun að reikna dæmið upp á nýtt, fengi óháða aðila til að meta aðeins forsendur þessa máls, tæki veturinn í það og leyfi þjóðinni að kjósa um hugmyndir sínar að þessu leyti og ætlaði ekki Alþingi Íslendinga að fara að stimpla þetta mál hér og afgreiða frá þinginu með lagasetningu í skammdeginu, nánast blindandi hvað tíma snertir. Ég hef, virðulegur forseti, mælt hér nokkur aðvörunarorð varðandi þetta stóra mál. Ég hef mikinn áhuga á því að okkur takist að gera orkulindir landsins að raunverulegri auðlind fyrir land okkar og þjóð. Þar eru margir kostir sem við hljótum að skoða og eigum að skoða. Það áldæmi sem hér er framreitt er ekki næsti leikur. Það er ekki það næsta skref sem við eigum að stíga að því leyti. Þetta er langtum áhættusamara fyrirtæki en eðlilegt er og í rauninni allt of stórt fyrir íslenskt efnahagslíf og íslenskar aðstæður. Síðan koma fylgifiskar málsins eins og þeir eru fram bornir, að gera þetta að lóði sem fer lengra með að sporðreisa landið og byggðina í þessu landi heldur en nokkuð annað sem við höfum séð framan í um langt skeið. Ég get ekki hugsað mér að ríkisstjórn sem hefur sett það inn í sinn málefnasamning að hún vilji stuðla að byggðaþróun í landinu, rétta við landsbyggðina með athöfnum í atvinnumálum, gefi þeim orðum sínum, samþykktum og hugmyndum langt nef eins og verið er að gera með þessum áætlunum. Ég treysti því, virðulegur forseti, að þetta mál fái mikla umræðu og athugun hér í þingsölum. Þeim tíma er vel varið ef það verður til þess að menn átti sig á þeim fúnu stoðum sem þessi málatilbúnaður allur er reistur á. Og við skulum ekki spara einhverja aura til þess að lýsa inn í afkimana í þessu máli því þeir munu gefa vexti ef þeir leiða okkur á skynsamlegri brautir en hér eru lagðar.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég var bundinn við skyldustörf annars staðar þegar framhaldsumræða utan dagskrár um álmálið hófst hér í dag og gat af þeim sökum ekki mætt hér fyrr en nokkru fyrir kl. 3. Fékk þá þær undarlegu fréttir að hæstv. forseti sameinaðs þings, Guðrún Helgadóttir, hefði gert það að umræðuefni að mér fjarstöddum að umræðunni hefði verið frestað hér á þriðjudagsnótt að minni beiðni vegna þess að hæstv. forsrh. hefði ekki verið við umræðuna. Þarna er bæði máli hallað og þó ekki. Verst þykir mér að hæstv. forseti skuli hafa haldið að ég hafi ekki lokið minni ræðu. En greinilegt er af þeim spólum sem teknar voru upp af umræðum þá nótt að ég hafði lokið ræðu minni. Það er nú það fyrsta. Á síðasta þingi varð hæstv. forseta aftur á móti á að svipta mig rétti til að ljúka ræðu sem greinilegt var að ég hafði gert hlé á að beiðni forseta sameinaðs þings, og kemur kannski fáum á óvart að henni skuli takast fundarstjórnin með þessum hætti. Hitt var kjarni þess sem ég sagði, að umræður höfðu hafist hér utan dagskrár. Hv. 1. þm. Reykv. hafði beint fyrirspurnum til hæstv. forsrh. og fjmrh. Hæstv. forsrh. sá ekki ástæðu til að vera við umræðuna til þess að gefa fyrirspyrjanda tækifæri til þess að gera athugasemdir við hans svör sem er mjög óvenjulegt og auðvitað lítilsvirðandi fyrir þingið. Í öðru lagi lá það fyrir þessa nótt að hæstv. iðnrh. og hæstv. forseti sameinaðs þings töldu báðir að óþarfi væri að skýrsla iðnrh. til Alþingis um stöðu samninga um nýtt álver yrði rædd í þinginu. Ég vakti athygli forseta á því að óhjákvæmilegt væri fyrir einstaka þingmenn að þeir gætu fengið svör við misvísandi upplýsingum og misvísandi fullyrðingum sem einstakir ráðherrar höfðu gefið. Ég vakti líka athygli á því að hæstv. umhvrh. hafði ekki fengið tækifæri til þess að svara fyrirspurnum hæstv. landbrh. Forseti sameinaðs þings lýsti því yfir að hann gæti ekki fallist á beiðni mína um að umræðunni yrði frestað, sá heldur ekki ástæðu til þess að kalla á hæstv. forsrh. og hæstv. landbrh. Ég lét það gott heita en lagði á hinn bóginn áherslu á að ég mundi beita mér fyrir því ásamt átta þingmönnum öðrum að skýrsla iðnrh. til Alþingis um stöðu samninga um nýtt álver yrði rædd hér á hinu háa Alþingi. Það lá öldungis ljóst fyrir þá um nóttina að slík beiðni kæmi fram og lofaði hæstv. forseti því að greiða fyrir því að skýrslan mætti koma til umræðu svo fljótt sem verða mætti, þannig skildi ég orð forseta, um leið og slík beiðni hefði komið fram. Þetta er í stuttu máli það sem gerðist þessa nótt í samskiptum mínum við forseta hins háa Alþingis. Hitt er svo annað mál að hv. 1. þm. Reykv. Friðrik Sophusson náði samkomulagi við forseta þingsins um það að umræðu yrði frestað og henni haldið áfram nú í dag, enda yrði ekki lögð fram sérstök beiðni um að skýrsla iðnrh. yrði tekin sérstaklega á dagskrá heldur rædd samhliða utandagskrárumræðunni. Ég tel óhjákvæmilegt, hæstv. forseti, að þetta komi fram. Hæstv. forseti lýsti furðu sinni yfir því að ég skyldi ekki vera við þegar forseti talaði til mín hér í sameinuðu þingi í dag. Ég lýsi furðu minni yfir því að hæstv. forseti skuli ekki vera við núna til þess að svara þeim óhjákvæmilegu leiðréttingum sem hann hlaut að vita að ég kæmi á framfæri úr því að hann sá og vissi að ég var staddur í húsinu og mátti heyra það sem forseti sameinaðs þings sagði.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Svo sem augljóst er er sá forseti sem hv. 2. þm. Norðurl. e. beinir orðum sínum að ekki hér í forsetastóli þessa stundina. Það er rétt að upplýsa að það mun vera stuttur fundur á skrifstofu forseta í þessu augnabliki og hún mun þá væntanlega koma hér fljótlega, en af þessari ástæðu sem ég hef nú greint þá geri ég ekki ráð fyrir að hv. 2. þm. Norðurl. e. ætlist til að ég bregðist við þessum athugasemdum hans heldur sé þeim beint í annan farveg og mun ég því láta þar við sitja.

Níels Árni Lund : Virðulegur forseti. Það hefur verið býsna fróðlegt að hlusta á þessa umræðu um álmálið svokallaða sem hófst sem utandagskrárumræða sl. mánudag en er nú orðin í bland umræða um skýrslu iðnrh. um stöðu samninga um fyrirhugað álver á Keilisnesi. Hv. 1. þm. Reykv. óskaði eftir þessari umræðu og markmiðið tel ég hafa verið það annars vegar að koma ríkisstjórninni í hár saman út af þessu máli og hins vegar, vonaði ég alla vega, að í ljós kæmi skýr stefna Sjálfstfl. til þessa máls. Hvorugt hefur nú samt tekist svo vel sé. Annars vegar er það að samstaða ríkisstjórnarinnar er nú líklega mun meiri en búist var við og ef marka mátti fjölmiðla og það sem hafði komið þar fram. Að vísu eru raddir eins og hér heyrðust í ræðustóli áðan að menn eru ekki allir sannfærðir enn þá og að sjálfsögðu gott að hlusta á varnaðarorð en alltént held ég að samstaðan sé þó meiri en búast mátti við og alla vega meiri en sjálfstæðismenn hafa líklega búist við. Í ræðum ráðherra og annarra stjórnarþingmanna hefur vissulega verið áherslumunur en langtum minni en ætla mátti. Helst hefur verið gagnrýnd málsmeðferð hæstv. iðnrh. og þá sér í lagi hvernig unnið var að ákvörðun um staðarval fyrirhugaðrar verksmiðju. Um þann þátt má í sjálfu sér hafa langt mál en óþarft í raun og veru þar sem svo margir hafa rætt þann kafla. Hins vegar vildi ég gjarnan koma hér upp sem fulltrúi Reykjaneskjördæmis og lýsa þá aðeins annarri skoðun varðandi fyrirhugað staðarval þessarar verksmiðju. Vissulega er full þörf á auknum atvinnutækifærum fyrir Suðurnesjamenn ekki síður en aðra landsmenn. Staðreyndin er að á svæðinu hefur helsti atvinnuvegur þess til fjölda ára, sjávarútvegurinn, dregist verulega saman, fiskiskipum hefur fækkað, fiskvinnslufyrirtækjum hefur verið lokað og afli seldur brott af svæðinu. Auðvitað hefur þetta veruleg áhrif á afkomu fjölda íbúa og margir þeirra líta vonaraugum ekki síður en aðrir landsmenn til atvinnutækifæra í fyrirhugaðri verksmiðju. Í annan stað er líka rétt að benda á að allar líkur eru til þess að verulegur samdráttur verði hjá þeim fyrirtækjum sem starfað hafa á Keflavíkurflugvelli, þessari ,,mjólkurkú`` á Suðurnesjum sem svo margir hafa talið Völlinn vera. Í hugum allt of margra er það svo að ekki þurfi að hafa neinar áhyggjur af atvinnumálum á Suðurnesjum, þar sé Völlurinn, þar sé herinn og þar sé ætíð nóg atvinna. Þetta er í sjálfu sér alrangt. Vissulega hafa margir fengið þar atvinnu, Suðurnesjamenn sem aðrir, en komi til samdráttar í framkvæmdum er ljóst að fá eða engin atvinnutækifæri verða þar til staðar fyrir fjölda manns. Svo er skylt að geta þess einnig að fjölmargir vilja hvorki né geta fengið vinnu á þessum ágæta stað sem herinn stýrir. Það er því fullkomlega eðlilegt að fólk á Suðurnesjum líti vonaraugum til nýrra atvinnutækifæra á svæðinu og í hugum þess skiptir ekki máli hvort hv. þingmenn telja Keilisnes til Suðurnesja eða Seltjarnarness. Fólkið veit einfaldlega þá staðreynd að verksmiðjan yrði á atvinnusvæði þess og jafnframt að Keilisnes telst ótvírætt innan lögsögu byggða á Suðurnesjum. En það eru líka til staðir á hinu svonefnda höfuðborgarsvæði sem verða að treysta á ný atvinnutækifæri. Í því sambandi vil ég sérstaklega minna á þá staðreynd að nú nýverið bárust fréttir af því að enn ætti að selja fyrirtæki í sjávarútvegi brott úr Reykjaneskjördæmi og að þessu sinni Hvaleyri í Hafnarfirði með búnaði, skipi og aflakvóta og jafnframt að öllu fólki þar sé sagt upp frá og með áramótum. Vart trúi ég öðru en að það fólk sé nokkuð uggandi um framtíð sína. Það þarf nefnilega líka atvinnu eins og aðrir jafnvel þótt búsett sé á Suðurnesjum. Auðvitað skil ég vel áhyggjur manna á þeim stöðum á landsbyggðinni þar sem atvinnutækifæri vantar tilfinnanlega og ég get vel tekið undir með þeim hv. þingmönnum sem telja að eitthvað verði að koma í staðinn svo að ekki komi til frekari byggðaröskunar. Á því máli verður núv. hæstv. ríkisstjórn og næstu hæstv. ríkisstjórnir að taka. Von mín er sú að með tilkomu nýs álvers skapist m.a. aukin tækifæri á smærri verksmiðjum á landsbyggðinni sem m.a. mundu nýta sér það hráefni sem álverksmiðjan mundi framleiða. Þetta vil ég láta koma fram af minni hálfu í þessum umræðum varðandi staðarvalið. Sé aftur litið til þeirrar umræðu sem hér hefur staðið yfir og stendur enn met ég það svo að málið sé í nokkuð góðum farvegi. Þegar er búið að ná samkomulagi um mikilsverða þætti og þá sér í lagi skattamálin og öðrum er verið að vinna að. Ég er sannfærður um að stjórnarliðar munu ná samstöðu um málið og afgreiða það fyrir áramót. Spurningin er hins vegar þessi: Hvað ætlar stjórnarandstaðan sér í málinu? Mér virðist afstaða Samtaka um kvennalista nokkuð skýr. Ekkert álver, punktur basta og útrætt mál. Við því er ekkert að segja og þar með er það afgreitt af þeirra hálfu. Aftur á móti þykir mér kynlegra að ekki komi greinilega fram, m.a. í þessum umræðum, af hálfu stærsta stjórnmálaflokks landsins, Sjálfstfl., skýr afstaða til þessa afmarkaða máls. Í ræðu hv. 2. þm. Norðurl. e. Halldórs Blöndals aðfaranótt sl. þriðjudags taldi hann að öllum Íslendingum væri fullkunnugt um afstöðu síns flokks til stóriðju. Þ.e. að virkja skyldi fallvötn landsins og nota orku þeirra. Gat þingmaðurinn þess sérstaklega að þeirra stefna væri hin sama og Einars Benediktssonar skálds í þessum efnum. Nú, nú, allt um það og vera má að stefna Einars hafi verið ljós á sínum tíma, en því fer fjarri, að mínu mati, að menn séu nokkru nær um það hvort Sjálfstfl. standi að þessari fyrirhuguðu framkvæmd sem er nýtt álver á Keilisnesi. Það er nákvæmlega það atriði sem fróðlegt væri að vita, en enn hefur það ekki komið fram í umræðunni. Tekið skal fram að Sjálfstfl. ber engin skylda til að upplýsa afstöðu sína en vissulega væri fróðlegt að heyra hana. Enn hefur stefnan ekki komið í ljós þótt sex hv. þm. úr þeim flokki hafi talað.

Guðmundur G. Þórarinsson : Virðulegi forseti. Í þessari umræðu hafa mörg orð fallið. Sjálfum þykir mér einna merkust sú yfirlýsing sjálfstæðismanna sem ég tel að komið hafi fram og hv. 1. þm. Reykv. hefur reyndar látið hafa eftir sér í Morgunblaðinu, að afstaða Sjálfstfl. í þessu máli muni ekki fara eftir afstöðu Alþb., þeir muni ekki láta Alþb. ráða afstöðu sinni í þessu máli. Þeir muni sjá til þess að nýr meiri hluti myndist á þingi til að ljúka þessu máli, eins og hv. 1. þm. Reykv. orðar það, ef stjórnin hefur ekki meiri hluta sjálf til að koma því fram. Ég hygg að margir hafi velkst nokkuð í vafa um þessa afstöðu Sjálfstfl. en ég vona að ég geti skilið þessi orð hv. 1. þm. Reykv. á þann veg að Sjálfstfl. muni taka málefnalega afstöðu til þessa máls en ekki gera það að bolta í pólitískum skollaleik. Þetta mál sem hér er rætt er komið nokkuð vel á rekspöl. Ég hygg að við sjáum orðið fyrir endann á því máli og það eru verulegar líkur á því að það takist að ljúka þessu máli með þeim hætti að til byggingar álvers komi sem ég hef sjálfur lýst sem minni skoðun að sé mjög mikilvægur þáttur í efnahagslífi og hagkerfi Íslendinga á komandi árum. Ég ætla ekki að gera þetta mál almennt að umræðuefni enn á ný. En ég vil sérstaklega velta hér upp einum þætti málsins sem reyndar margir þingmenn hafa komið inn á en það er áhættuþátturinn. Menn hafa gert það allmjög að umræðuefni að orkuverðið sem Íslendingar fá eftir að hafa ráðist í fjárfestingu í orkumannvirkjum upp á --- gæti verið 50 þúsundir milljóna íslenskra króna, það orkuverð sé alfarið tengt álverði. Síðan velta menn fyrir sér hvaða áhrif það muni hafa og hver þróun álverðs og álmarkaða kunni að verða á næstu árum. Ég gæti auðvitað sagt það hér í þessum ræðustól að álverð verði 1850 dollarar á tonn að raungildi næstu 35 ár. Og ég hygg að allir sem hér eru inni mundu gera sér grein fyrir því að það væri lítið að baki þeirri staðhæfingu. Ég hef enga möguleika til að sjá svo langt fram í tímann og ég hygg að jafnvel þeir sem besta yfirsýn hafa hafi ekki nægar forsendur til að spá svo langt fram í tímann. Eigi að síður leiða menn rök að því með margvíslegum hætti að álverð muni geta verið nálægt þeirri tölu og að þessir samningar verði þar af leiðandi mjög hagstæðir. Margir velta því fyrir sér hvort rétt sé að slá öryggisneti inn í þennan orkusamning með því að setja nokkurs konar gólf í hann þannig að orkuverð geti ekki farið niður fyrir ákveðna tölu. Gallinn við það gólf er að því mun að mínu viti líklega fylgja þak og ég hef úr þessum ræðustól gert grein fyrir því að ég telji að Íslendingum geti orðið og yrðu líklega í framtíðinni meiri óþægindi að slíku þaki þegar heimsverðbólgan hækkar meðalverð á áli ár eftir ár. Þegar til lengri tíma er litið er því líklegt að þaklaus samningur sé Íslendingum til ávinnings að mínu mati. Við horfum upp á það að kísiljárn hefur fallið mjög í verði að undanförnu og það svo að annar ofn kísiljárnverksmiðjunnar á Grundartanga er lokaður nú um stundir. Vegna hvers skyldi það vera? Það er vegna þeirrar öru og miklu þróunar sem orðið hefur í Austur-Evrópu þar sem ódýrt kísiljárn streymir inn á markaðinn frá Kína og Austur - Evrópulöndum. Ég sé það ekki fyrir mér hvort slíkt gæti hent með ál. Ég er ekki nægur spámaður til að átta mig á því hvort sú mikla breyting sem í Austur - Evrópu verður og jafnvel í Asíu getur haft mikil áhrif á þróun álverðs. Sjálfur met ég það þannig, ásamt þeim sem þetta hafa skoðað, að líkurnar á því að þessi samningur sé Íslendingum til verulegra hagsbóta séu miklar. Þar með er ekki sagt að Íslendingar eigi ekki og þeim beri ekki að ríða þau öryggisnet sem þeir best geta og draga þannig úr þeirri áhættu sem þeir óneitanlega geta staðið frammi fyrir. Í því sambandi langar mig að vekja hér máls á því að ég hygg að sú leið sem Íslendingar almennt hafa farið undanfarna áratugi í fjármögnun framkvæmda sem þessara, þ.e. ríkisábyrgðaleiðin, sé að ganga sér nokkuð til húðar. Við höfum á undanförnum missirum gert það mjög að umræðuefni að aðlaga okkur því sem við köllum evrópskt efnahagssvæði. Þá tala menn um frjálst flæði fjármagns á milli landa og frjálsa stofnun ýmissa þjónustu - og fjármagnsstofnana í hinum ýmsu löndum og aðra slíka þætti. Fjármagnsmarkaður á Íslandi hefur tekið mjög mikilli þróun á undanförnum árum með aukinni sölu og verslun með hvers konar verðbréf, eigna - og kaupleigum og öðru slíku. Lána - og fjármagnsmarkaður á Íslandi er allur annar í dag en hann var fyrir tiltölulega fáum árum. Ef litið er til þess hluta heimsins þar sem við teljum gjarnan að fjármagnsmarkaður sé þróaðastur og þroskaðastur, þá sjáum við að almennt er fjármögnun fyrirtækja meira og meira með þeim hætti að um er að ræða hlutafélög þar sem lagt er fram ákveðið hlutafé eða eigið fé en annars fjár er aflað til fyrirtækisins sem lánsfjár þar sem tryggingar eru fyrst og fremst í eignum fyrirtækisins og viðskiptasamböndum þess. Þessi leið er í hinum þróaða fjármagnsheimi orðin algengari og algengari. Ég hygg að Íslendingar standi nokkuð eftir sem nátttröll í þeim heimi ef þeir hyggjast fjármagna sín fyrirtæki og framkvæmdir alfarið eftir ríkisábyrgðaleið. Hér fara fram vaxandi umræður um breytingu ýmissa ríkisfyrirtækja, þar á meðal banka, í hlutafélög. Auðvitað hlýtur þetta að leiða menn beint inn á þá hugsun hvort það sé endilega rétt leið að það sé Landsvirkjun sem framleiði þá orku og selji sem við ætlum að hefja viðskipti við Atlantsálshópinn með. Ég vil geta þess hér að framsóknarmenn hafa rætt það nokkuð í sinn hóp hvort unnt sé að minnka áhættu Íslendinga með því að standa að þessu máli með öðrum hætti og þá velt fyrir sér þeim möguleika að stofnað yrði sérstakt orkufyrirtæki sem í raun væri hlutafélag og hefði eingöngu það hlutverk að framleiða orku og selja til Atlantsálshópsins. Í slíku fyrirtæki yrði lagt fram ákveðið hlutafé en að öðru leyti yrðu lánveitendur að taka veð í eignum fyrirtækisins og viðskiptasamböndum þess, þ.e. raforkusamningi. Það er í mínum huga verulegur ávinningur gagnvart áhættuþætti þessa máls ef þannig væri staðið að verki. Út af fyrir sig er ekki allur munur á því að stofna fyrirtæki til að framleiða ál eða stofna fyrirtæki til að framleiða raforku. Þau geta verið byggð upp með svipuðu eða sama formi. Áhætta og ábyrgð í hlutafélagi er takmörkuð við hlutaféð sem lagt er fram. En jafnframt ef um slíkt sérstakt fyrirtæki væri að ræða, þá mundi það slíta þann áhættuþátt frá raforkusölu inn á hinn almenna markað og hindra að halli á slíkri sölu gæti lent á neytendum beint. Ég hygg að hér sé um að ræða leið sem sé þess virði að hún sé skoðuð. Nú er það svo að bankar og lánastofnanir hafa almennt haft þá stefnu að þeim mun minni sem tryggingar og veð eru þeim mun hærri verða vextir og það er sjálfsagt eðlilegt. Það mætti því leiða að því einhverjar líkur að vaxtagreiðslur slíks fyrirtækis yrðu eitthvað hærri en ef alfarið væri í ríkiseign og á ábyrgð íslenska ríkisins og íslensku þjóðarinnar. Í því tilviki þyrftu menn að velta því fyrir sér hvort þeir gerðu á því allan greinarmun hvort Íslendingar eignuðust orkumannvirkin á 25 -- 27 árum, eins og sérfræðingar Landsvirkjunar giska á miðað við ákveðnar forsendur, eða hvort slík eign yrði að myndast á 30 eða 35 árum. Nú er ég ekki að segja að þessi leið liggi beint fyrir. Ég þykist þess fullviss að margir hafi velt því fyrir sér hvort slík leið kunni að vera í spilunum. Ég hygg að það sé nær nútímaþróun lánsfjármarkaðar og fjármagnsmarkaða almennt að fjármagna framkvæmdir með þeim hætti. Og án þess að gera það frekar að umræðuefni hér, og þó með því að varpa því inn að á þessu máli eru auðvitað fjölmargar hliðar sem vandlega þarf að skoða, þá vil ég láta það koma hér fram í þessari umræðu sem mína skoðun að þrátt fyrir það að menn telji að hér sé vel að verki staðið og von um ábata og ávinning sé veruleg í þeim samningum sem nú eru að skýrast sem óðast og menn séu sannfærðir um að álver í þeim mæli sem hér um ræðir sé feiknalegur ávinningur fyrir íslenskt hagkerfi og íslenskt efnahagslíf breytir það ekki því að það hlýtur að vera eðlilegt að Íslendingar taki mið af því að áhættan verði sem minnst í þessu dæmi. Þar koma margar leiðir til og ég hygg að iðnrh. velti þeim fyrir sér og þær verði skoðaðar nákvæmlega eftir því sem framvinda samninga verður skýrari. Því vil ég varpa þessari hugmynd inn í umræðuna að ég hygg að hún sé þess eðlis að nauðsynlegt sé að skoða hana við framvindu málsins.

Ellert Eiríksson : Hæstv. forseti. Það mál sem hér er til umræðu, álmál, byggir fyrst og fremst á því að Íslendingar eru að velja sér leið til þess að koma þjóðarauð sínum með einhverjum hætti í verð. Í áranna rás hafa iðnaðarráðherrar gengnir á undan þeim hæstv. sem nú starfar leitað leiða til þess að skjóta fleiri stoðum undir íslenskt efnahagslíf. Markaðsnefnd iðnrn. hefur verið að leita að fyrirtækjum í ýmsum iðngreinum sem hafa viljað fjárfesta hér á landi. Niðurstaðan sem liggur fyrir í dag er sú að hagstæðast er að fjárfesta í áliðnaði. Það er ljóst að ekki allir þingmenn, og ekki allir landsmenn, eru sammála um að setja skuli meira fé eða meira af áhættu Íslendinga í áliðnað. Það fer þó ekki hjá því að stór hluti landsmanna er því sammála að svo skuli gert. Menn telja að hér hafi ekki verið hlaupið að ákvörðun, hún hafi verið vel athuguð, hún sé vel ígrunduð, og þetta er niðurstaða sem stærsti hluti þjóðarinnar sættir sig við. Þá kemur að hinu. Hvað er það sem við eigum að fá í staðinn fyrir að setja á stofn álver á Íslandi? Hvað erum við að selja? Við erum að selja raforku, við erum að selja fallvötn þjóðarinnar og við erum að selja vinnuafl þjóðarinnar. Það er það sem við bjóðum upp á fyrst og fremst. Tölur um atvinnuleysi gera það að sjálfsögðu að kröfu hvers tíma til þingmanna og annarra að við leitum leiða til að selja vinnuafl sem er á lausu jafnt og fallvatn sem rennur óbeislað til sjávar. Ef það getur bætt stöðu þjóðarbúsins finnum við leið til að selja þá orku sem þar rennur óbeisluð. Ég á heima á Suðurnesjum og hef því ekki farið varhluta af því að hreppapólitísk sjónarmið og annarleg mörg hafa verið sett fram í þessu máli. Hér setja sumir hv. þm. fram þá staðreynd að þeir telji að Suðurnes séu á höfuðborgarsvæðinu. Ég verð að hryggja menn með því að Suðurnesjamenn vilja ekki enn þá telja sig til höfuðborgarinnar. Þeir eru jú landshlutinn vestast á Reykjanesskaganum og hafa verið þar a.m.k. frá því að land byggðist, Suðurnesjamenn en ekki Reykvíkingar. Við erum í landnámi Ingólfs, það er ljóst. Ef það er þess vegna einhver grundvöllur til niðurstöðu í þessu máli að álver skuli rísa á landsbyggðinni en ekki á höfuðborgarsvæðinu tel ég að vel megi fallast á það, eins og hæstv. forsrh. segir, að við drögum línuna við Straumsvík. Þá er álverið á Keilisnesi á landsbyggðinni. Í mínum huga er það hins vegar ekki grundvallaratriði að álver sé á landsbyggðinni. Grundvallaratriði er að iðjuver, eins og í þessu tilfelli álver, sé staðsett á þeim stað á landinu þar sem það gefur mesta hagnaðarvon og með leyfi forseta vil ég aðeins lesa hér örstutt á bls. 37, niðurstöðu um staðarval, í skýrslu iðnrh. Þar segir svo: ,,Ekki er unnt að andmæla því áliti fyrirtækjanna að rekstraröryggi álversins yrði best tryggt á Keilisnesi. Álver þar mun væntanlega skila meiri arði en álver sem reist yrði við Dysnes eða í Reyðarfirði. Skatttekjur af rekstri þess yrðu því meiri ef það rís á Keilisnesi. Það virðist ljóst að ekki geti tekist samningar nema um að velja hagkvæmasta staðinn sem jafnframt felur í sér minnsta áhættu.`` Hér hafa menn fjallað um að áhætta sé af þessum samningum, þeir séu svo mjög á hálum ís og þunnum að það sé varla af þeim arður. Er hægt að búast við því, ef valinn verður staður nr. 2 eða nr. 3 í hagkvæmni, að við getum fengið meiri arð en ef við veljum besta staðinn? Það hlýtur að liggja í hlutarins eðli að fyrst veljum við stað ef við á annað borð ætlum að reisa álver. Í þessu tilfelli, sem hér er til umræðu, hafa menn komist að raun um það, bæði íslenskir og erlendir aðilar, að hagkvæmast, hvað varðar skattalegt tillit, hvað varðar afrakstur af fyrirtækinu, sé að reisa það á Keilisnesi. Þá kemur hinn þátturinn, að þeir sem tala hér gegn þessu máli geta að sjálfsögðu sagt, og ég tek fullkomlega tillit til þeirra skoðana, að við eigum ekki að reisa álver, við eigum ekki að fjárfesta í áliðnaði. Það er sjónarmið. En ef við erum með það sjónarmið að réttlætanlegt sé að fjárfesta í áliðnaði og það sé þá skásti kosturinn sem við höfum í dag hlýtur það að vera svo að sé farið með þetta fyrirtæki á annan stað á landinu verði hagurinn minni. Ég geri mér grein fyrir því, að sjálfsögðu, að landið getur snarast ef vöxtur höfuðborgarsvæðisins heldur áfram sem horfir. En þá er það spurningin, og ég spurði mann á Húsavík: Er það Húsvíkingum hagstætt ef álver rís á Dysnesi? Mun það stöðva flóttann frá Kópaskeri, Raufarhöfn eða Húsavík? Hann sagði nei. Ég geri mér hins vegar grein fyrir að íbúar þessara bæja sem flyttust til Eyjafjarðarsvæðisins mundu verða eftir í Norðurlandi eystra. Þeir mundu hins vegar ekki vera bústoð eða búhnykkur í þeim byggðarlögum sem þeir bjuggu í fyrr og hlytu því að verða eftir óseljanlegar fasteignir í öðrum byggðarlögum á landinu þó svo álver hefði verið reist á Dysnesi. Niðurstaðan af þessu sem hér liggur fyrir er sú að vesturhluti Reykjanesskagans, Keilisnesið, hefur verið valinn. Iðnrh. hefur undirritað áfangasamning í þessu máli við Atlantsálsfyrirtækið. Þetta liggur fyrir. Hvernig svo vandamál ríkisstjórnarinnar, hvort iðnrh. hafi haft til þessa umboð eða hvað hann er að gera, hvort hann eða aðrir ráðherrar í þeirri ríkisstjórn eru sammála því sem hann er að gera, verður ríkisstjórnin að sjálfsögðu að gera upp við sig sjálf. Hins vegar af þeirri þekkingu og því sem ég hef komist í kynni við þetta mál hefur iðnrh., hvað mig varðar, unnið mjög vel í þessu máli. Samskipti okkar Suðurnesjamanna, ég þekki þau náttúrlega frá þeirri hlið, við starfsmenn ráðuneytisins, starfsmenn markaðsskrifstofunnar og fleiri hafa verið fagleg og góð. Það er reynt að telja mönnum trú um það að annarleg sjónarmið hafi ráðið gerðum iðnrh. eða þeirra og þeir hefðu valið Keilisnes fyrir löngu síðan, þeir hafi verið að blekkja landsbyggðarmenn með því að halda fram einhverju öðru. Það má vel vera, ég ætla ekki að draga fjöður yfir það, að þetta séu hugsanir iðnrh. og hafi alla tíð verið, hann hafi alla tíð ætlað að velja Keilisnes. Það má vel vera. Ég hef ekki spurt hann að því sjálfur. Ég veit þó annað frá aðilum sem eru erlendir og eru að staðsetja álver á Íslandi og hafa tekið þátt í því. Um mitt þetta ár átti ég viðræður við einn af þeim starfsmönnum sem tóku þátt í staðarvalinu. Þá segir hann í trúnaðarsamtali, sem er náttúrlega ekki trúnaðarsamtal lengur, að Reyðarfjörður sé hvað þá varðar, hina erlendu aðila, mjög líklega út úr myndinni, vegna mannfæðar á því svæði. Inni í myndinni þá, á miðju sumri, í hugum þessara erlendu aðila eru bæði Dysnes og Keilisnes. Þetta samtal fór fram á flughótelinu í Keflavík. Þetta var ekki iðnrh. að segja mér þetta, þetta voru engir Íslendingar, þetta voru staðarvalsmenn Atlantsálshópsins. Og þá kom hvað þyrfti að gera til þess að álver risi á öðrum hvorum þessum stað. Það hefur komið hér fram að það er ekki, að þeirra mati, jafnhagstætt að reisa álver á Dysnesi eins og Keilisnesi. Hins vegar, væri meðgjöf með upp á nokkra milljarða, ótilgreinda, mætti vel skoða það að færa risaálverið á Dysnesið.  Síðan kemur hitt sem ekki er kannski síður mikilvægt. Hvað verður næsta skref Íslendinga í atvinnumálum? Verður það álver eða verður það eitthvert annað iðjuver? Ætlum við að selja meiri raforku til stóriðju? Ef við gefum okkur það að næsta og þriðja skrefið yrði álver og staðsett hefði verið á næstbesta stað, sem nú er til umræðu, hver hefði samkeppnisaðstaða þessa fyrirtækis sem hér er til umræðu, Atlantsáls, verið? Að sjálfsögðu gefa þeir ekki kost á því að ræða annað en að velja besta stað. Niðurstaðan af þessu er einfaldlega sú að þetta hlýtur að vera þjóðhagslega hagkvæmt, ef við lítum á síðustu línu á bls. 37 í niðurstöðu um staðarval, með leyfi forseta: ,,Því er gert ráð fyrir að ATLANTSÁL rísi á Keilisnesi.`` Ég held að öllum sé ljóst að grundvallarforsendur fyrir því að hámarksafrakstri af auðlindum landsins verði náð eru að reisa álver á Keilisnesi.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Hæstv. forseti. Í þeim mörgu ræðum sem fluttar hafa verið í þessum umræðum utan dagskrár hafa einkum verið ræddar þrjár hliðar álmálsins. Í fyrsta lagi umhverfismálin, í öðru lagi staðarval og byggðamál og loks orkumál og aðild Landsvirkjunar að þessu máli. Ég ætla að fara nokkrum orðum um hvern þessara þriggja þátta og tengja við hvern þeirra, eftir því sem ástæða gefst til, svör við þeim spurningum eða athugasemdum sem fram hafa verið bornar af hálfu einstakra þingmanna þótt það geri ég að sjálfsögðu ekki um allt það sem fram hefur komið því að það mundi taka of langan tíma. Ég sný mér fyrst að umhverfismálunum. Í iðnrn. hefur frá upphafi verið lögð á það ákaflega rík áhersla að tryggja fullnægjandi mengunarvarnir og umhverfisvernd í hinu væntanlega Atlantsálsveri. Um leið og fyrirtækin sóttu um starfsleyfi fyrir álverið samkvæmt íslenskum lögum, en það gerðu þau í lok júní á þessu ári, hefur forræði umhverfismálanna að sjálfsögðu flust til umhvrn. og þeirra stofnana sem undir það heyra, en auðvitað er það skylda fagráðuneytis, iðnrn., að fylgjast með umhverfisþætti málsins og það gildir um allar atvinnugreinar að það er skylda sérgreinaráðuneytanna að láta sig umhverfismál varða. Og ég vil leyfa mér að halda því fram að það sé tekið af mikilli alvöru og festu á umhverfismálum í þessu viðfangsefni, bæði af viðsemjendum okkar, sem reyndar eru þekktir fyrir að standa vel að þessu í þeim verksmiðjum sem þeir reka, en ekki síður af hinum íslensku aðilum, hinum íslensku umhverfisyfirvöldum, umhvrn. og mengunarvörnum Hollustuverndar sem vinna að undirbúningi starfsleyfis fyrir verksmiðjuna eins og umhvrh. hefur rakið rækilega í þessum umræðum. Í því starfi er unnið bæði vel og faglega og þess gætt í hvívetna að röskun á umhverfi verði í lágmarki. Það er gert ráð fyrir að nota nýjustu tækni við álbræðsluna. Með þeim búnaði sem henni fylgir er séð til þess að losun mengandi efna út í andrúmsloftið án hreinsunar sé í algjöru lágmarki. Það þarf einungis að opna hinar þéttu þekjur á bræðslukerunum þegar skipt er um rafskaut og gafla keranna eingöngu til að dæla áli úr þeim. Með þessum búnaði, þessum sogbúnaði, næst að ná 98 -- 99% af mengandi efnum í gegnum svokallaðan þurrhreinsibúnað, þar sem yfir 99 1 / 2 % af flúoríði er hreinsað og um 99% af ryki. Það munu því einungis um 2% af flúoríðinu berast út í andrúmsloftið en 98% verða nýtt áfram, aftur, í bræðslunni. Það hefur því orðið geysileg framþróun, ég vil segja stökkbreyting, í búnaði til að draga úr mengun frá álverum frá því að álbræðsla Ísals við Straumsvík var reist undir lok 7. áratugarins. Ég ætla að nefna sem dæmi í þessu sambandi að við mælingar á árinu 1986, vel að merkja eftir að hreinsibúnaður var settur upp hjá Ísal, fóru um 2 1 / 2 kg af flúoríði út í andrúmsloftið á hvert framleitt áltonn þegar flúroíð í útblæstri var minnst. En það má gera ráð fyrir að sambærileg tala fyrir Atlantsálsverið verði að jafnaði um eða undir 1 / 2 kg. Með öðrum orðum, það má ætla að útblástur flúoríðs frá 200 þúsund tonna ársframleiðslu af áli í nútímaálveri sé minni en helmingur þess sem kom frá 80 þúsund tonna framleiðslu Ísals 1986. Ég bið þingmenn að hafa þetta í huga þegar þeir fjalla um umhverfismál og álframleiðslu. Það er líka rétt að geta þess að sá samanburður sem ég hef hér gert er miðaður við losun úrgangsefna frá Ísal eftir að verulegur árangur hafði náðst til þess að hreinsa útblásturinn. Ég vil líka geta þess að þar verður ekki látið staðar numið hvað varðar hið eldra iðjuver. Það er verið að setja vélknúinn lokubúnað á kerin hjá Ísal auk annarra aðgerða til þess að draga úr mengun. Ég vænti þess þess vegna fastlega að þrátt fyrir 200 þúsund tonna viðbót við álframleiðsluna sem Atlantsál hefur í för með sér muni heildarmagn í flúoríði í útblæstri frá álframleiðslu á Íslandi verða minna eftir að það álver hefur starfsemi sína en verið hefur alla tíð frá því að Ísal hóf rekstur, eftir að okkur hefur tekist að ná tökum á því vandamáli sem þar hefur lengi ríkt, en að hluta er það að sjálfsögðu eðli máls að tæknibreytingar eru að koma í framkvæmd. Það er líka ástæða til að minna á, vegna þeirrar umræðu og þeirrar eðlilegu áhyggju sem menn hafa af losun brennisteinstvísýrings og koltvísýrings út í andrúmsloftið af þessari framleiðslu, að þar er að sjálfsögðu einfaldast að freista þess að takmarka brennisteininn í kolskautunum sem notuð eru í framleiðslunni. Það er hin augljósa aðferð. Spurningin um það hvort við höfum vothreinsun eða eingöngu þurrhreinsun er í raun og veru spurning um það, hversu nærri Íslandi fellur brennisteinssúrinn í sjóinn. Þetta er einfaldur hlutur en samt alveg nauðsynlegt að menn átti sig á honum. Menn skyldu líka hafa annað hugfast, sérstaklega þeir sem bera umhverfi jarðarkringlunnar allrar fyrir brjósti, að það að auka álframleiðslu á Íslandi felur í sjálfu sér það í sér að dregið verður úr bruna kola og olíu í heiminum. Það lætur nærri að útlosun á brennisteinssúr minnki um 9 / 10 vegna þess að þetta er flutt til Íslands. Brennisteinssúrinn er ekki meðal þeirra lofttegunda sem taldar eru valda gróðurhúsaáhrifum fyrir jörðina alla. Það er hins vegar koltvísýringurinn og það að færa álframleiðslu til Íslands frá álverum sem nota rafmagn sem upprunnið er í kola - eða olíuverum minnkar líka koltvísýringinn um 9 / 10 . Svona er þetta og þess vegna vil ég að menn hugsi um þetta skýrt, rökrétt, geri sér grein fyrir eðli málsins og að sjálfsögðu því að við berum í senn ábyrgð á okkar eigin umhverfi, okkar eigin fólki og þar má hvergi til slaka. Ég vísa því algerlega á bug að það sé í nokkurri grein slakað til um ýtrustu mengunarkröfur miðað við efni málsins. Ég ætla ekki að fjalla nánar um umhverfismál Atlantsáls, enda mun umhvrh. gera það hér á eftir, en ég vil þó mótmæla því sem kom fram í máli hv. 6. þm. Norðurl. e. að það sé villa í fskj. 8 með skýrslunni um nýtt álver sem dreift var hér fyrir viku. Hann segist hafa rekið þar augun í stóra villu. Þar sé sagt að ef þetta álver hefði verið sett niður í Hvammslandi í Eyjafirði væru það tíu bæir sem hefðu orðið að hætta sinni framleiðslu og mjólkurframleiðslan á svæðinu væri 109 þús. lítrar. Þetta væri ekki einu sinni sú mjólk sem kýrnar í Hvammi skiluðu frá sér á ári. Hv. þm. er væntanlega þarna að vitna til bls. 71 -- 72 í þskj. 8, en hann virðist hafa lesið það ónákvæmlega því að í töflunni á bls. 72 kemur skýrt fram að þarna er verið að tala um álver við Dysnes en ekki í landi Hvamms. Í skýrslunni segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Tekið var saman yfirlit um búfjárfjölda samkvæmt forðagæsluskýrslum Búnaðarfélags Íslands, ásamt upplýsingum um fullvirðisrétt, innan ystu marka fyrir flúor í lofti í dreifingarspá Norsk Institut for Luftforskning (NILU) 1990.`` Samkvæmt forðagæsluskýrslunum er fullvirðisréttur þeirra tíu bæja sem lenda innan þessara ystu marka fyrir flúor í lofti samkvæmt dreifingarspánni 108.598 lítrar af mjólk, því að forðagæslumenn eru þar mjög nákvæmir. Það er einfaldlega þannig að Hvammur er ekki meðal þessara tíu bæja enda er hann utan markalínunnar. Þetta er staðreyndin í málinu. Þetta hefði þingmaðurinn að sjálfsögðu getað séð og þess vegna fellur það fullkomlega um sig sjálft að þetta sé vitnisburður um slæleg vinnubrögð í þessari umhverfisskýrslu. Þvert á móti held ég að það sé allra manna mál að hún sé vel samin og vandlega, gefi góða mynd af umhverfisáhrifum áliðju og aðgengileg mjög, bæði fyrir samanburðinn milli staðanna og um efnisþætti málsins. Ég ætla svo að víkja nokkuð að staðarvali og byggðamálum. Margir ræðumenn hafa gert þetta nokkuð að umtalsefni. Staðarvalið er mikilvægt og reyndar sameiginlegt hagsmunamál eigenda álversins, hinna erlendu fyrirtækja, og Íslendinga, þar sem kostnaðar - og áhættuþættir í framkvæmdunum munu hafa áhrif á afstöðu beggja samningsaðila. Það var því að sjálfsögðu sameiginlegt markmið að finna þann stað sem í senn gæti stuðlað að jafnvægi í atvinnu - og byggðaþróun í landinu og stað þar sem áhætta, svo sem varðandi stofnkostnað, rekstrarkostnað og umhverfisáhrif væri sem minnst. Þetta er viðfangsefnið og það tók nokkurn tíma að finna niðurstöðu í málinu. Í máli nokkurra ræðumanna hér í þessari umræðu hafa verið notuð ýmiss konar ófrægingarorð um þessa vönduðu vinnu, eins og látbragðsleikur, sjónarspil, átakanlegur leikur og þaðan af verri orð. Þetta hlýt ég að harma. Af beggja hálfu, Íslendinga og fyrirtækjanna þriggja, var mjög vandað til allra athugana á staðsetningu sem fram fóru í sumar. Þar var m.a. byggt á vinnu fyrri manna í málinu, allt frá staðarvalsnefndarathugunum á 9. áratugnum og nýrri vinnu á síðustu tveimur árum. Ítarlegar viðræður fóru svo fram um staðarvalið á þessum grundvelli. Í lok ágúst og í byrjun september var þeim haldið áfram. Þá kom í ljós að Atlantsálsfyrirtækin tóku af skarið með það að þau teldu Keilisnes fýsilegasta kostinn. Af Íslands hálfu voru áfram ræddar ýmsar leiðir til þess að hafa áhrif á þessa niðurstöðu, svo sem að bæta þann kostnaðarauka sem leiða kynni af staðsetningu utan Reykjaness. En þegar allt var saman dregið, öll kurl voru til grafar komin, var lokaniðurstaðan hins vegar skýr. Áhættuþættir sem ekki væri unnt að verðleggja væru minnstir á Keilisnesi og þess vegna væri ekki rétt að mæla með öðrum stað. Þetta tel ég að sé alveg nauðsynlegt að hér komi fram þótt það hafi reyndar áður gert það. En ég vísa því algerlega á bug að það hafi nokkurn tíma í þessu verki verið um sjónarspil eða látbragðsleik að ræða. Það var þess vegna mjög ánægjulegt að hv. 1. þm. Reykn. skyldi koma hér í ræðustól áðan og skýra frá því hvernig skiptum þeirra manna sem að þessu verki unnu og þeirra Suðurnesjamanna var háttað. Í framhaldi af þessu er eðlilegt að ræða byggðamálin almennt. Margir ræðumenn, t.d. hv. 1. og hv. 5. þm. Norðurl. e., hafa nefnt að það sé eðlilegt að gripið verði til aðgerða í byggðamálum samhliða uppbyggingu álvers á Keilisnesi til þess að tryggja það svo ekki verði um villst að þessi framkvæmd hafi jákvæð áhrif á hag allra landsmanna. Áður en ég vík að því að hugleiða um sérstakar aðgerðir til mótvægis vil ég benda á það að nýtt álver á Keilisnesi verður lyftistöng fyrir atvinnulíf í byggðarlögum fjarri þeim stað. Það er fyrst til að taka að samhliða og reyndar áður en byggingin sjálf hefst þar þarf að hefja virkjunarframkvæmdir. Þar vegur langþyngst virkjun í Fljótsdal en einnig framkvæmdir við virkjanir á Suðurlandi og lagningu háspennulínu milli Fljótsdals og Hrauneyjafoss um Akureyri. Þessum framkvæmdum fylgir ekki bara vinna á virkjunarstað heldur líka mikil vinna við línulögnina, mikil vinna fyrir fyrirtæki í málmiðnaði. Í því sambandi má heldur ekki gleyma að ýmis málmsmíðaverkefni fylgja bæði byggingu og rekstri álversins. Ég get rifjað það upp að um tíma var það svo að Vélsmiðjan Stál á Seyðisfirði smíðaði bræðsluker fyrir álverið í Straumsvík. Þessi verkefni, bæði við framkvæmdir og þjónustu eftir að álverið er komið í starfrækslu, ættu að geta orðið og munu vonandi verða málmiðnaðinum í landinu mikilvæg viðfangsefni, ekki síst við þær aðstæður sem nú eru fyrirsjáanlegar, sem er samdráttur í fiskiskipastólnum, og er þetta mjög mikilvægt mál. Þessi samdráttur hefur þegar komið þungt niður á nýsmíðum og reyndar einnig í viðhaldi fiskiskipa. Það er þess vegna mjög ánægjulegt að smærri fyrirtækin í málmiðnaðinum eru farin að huga að samvinnu sín á milli til þess að þau geti náð slíkum verkefnum. Og í samningunum sem nú er unnið að er gert ráð fyrir því að íslenskir verktakar og þjónustufyrirtæki hafi eðlilegan aðgang að þessum verkefnum. Ætlum við að láta þetta mál dragast svo að þær vonir sem við það eru bundnar til þess að glæða atvinnulíf í þessum greinum bresti? Ég vil minna þingmenn á að þar er mikil ábyrgð á okkar herðum. Ég bendi líka á það að sú mikla styrking raforkukerfisins sem verður samfara álveri á Keilisnesi með virkjun í Fljótsdal mun auka til muna öryggi í raforkumálum á Norður - og Austurlandi og bæta möguleikana til þess að byggja fyrirtæki upp sem nota mikla raforku í þessum landshlutum. Þetta á eftir að reynast mikils virði í framtíðinni og sú staðreynd að virkjunin sem mest kveður að er ráðgerð í Fljótsdal jafnar álagið á landið á framkvæmdatímanum. Hún mun líka jafna álagið á raforkukerfið, hún mun styrkja það í lengd og bráð og ég held að það sé hvergi ofsagt þegar ég segi að ef okkur tekst að gera þetta að veruleika höfum við um leið gert eitt mesta átak í byggðamálum með því að byggja upp landskerfi orkunnar, þjóðveg orkunnar um landið og styrkt þannig landið allt. Þetta er kjarni málsins hvað varðar byggðahlið í þessu efni. Ég minni líka á að gert er ráð fyrir því að Íslendingar geti ráðstafað 5% af framleiðslu Atlantsáls, eða í upphafi um 10 þúsund tonnum af áli á ári. Svo mikið magn getur orðið okkur drjúg undirstaða til þess að laða til samstarfs menn og fyrirtæki sem vilja stofna úrvinnslufyrirtæki, t.d. með álsteypu fyrir augum. Allt þetta eru byggðamál þótt um þau sé venjulega ekki rætt með því formerki eða undir þeirri yfirskrift. Ég kem þá að því sem líka er rétt að menn hugleiði. Það er hvað sé hægt að gera til þess að draga úr hugsanlegum óæskilegum byggðaáhrifum vegna álvers á Keilisnesi, þótt það sé auðvitað rétt sem kom hér fram hjá hv. 1. þm. Reykn. að þar eru líka atvinnumál að hugsa um, þar er líka atvinnuvandi sem leysa þarf. En ég ætla að nefna hér nokkra hluti sem ég tel að þar hljóti að koma við sögu. 1. Lagt er til, eins og fram kemur í skýrslunni sem liggur fyrir þinginu, að 3 / 4 af veltuskatti af nýju álveri renni til atvinnuuppbyggingar á landsbyggðinni. Þessi upphæð gæti numið um 75 millj. kr. á ári. Það er mikill höfuðstóll sem hægt er að mynda með slíkri fjárhæð. Hugsanlega mætti verja þessu fé til hlutafjárframlaga í atvinnufyrirtækjum utan Suðvesturlands, t.d. í tengslum við ný iðnaðarverkefni. Það mætti stofna öflugan iðnþróunarsjóð landsbyggðarinnar. 2. Við þurfum að leggja fé í athugun á nýjum iðnaðarkostum sem betur hentuðu utan Suðvesturlands en álver af þeirri stærð sem nú er verið að semja um. Í því sambandi má binda nokkrar vonir við þá sameiginlegu athugun á orkunýtingu sem samstarf virðist geta tekist um við Evrópubandalagið í kjölfar viðræðna við fulltrúa þeirra hér á liðnu sumri. Sú athugun mun taka til þátta eins og flutnings orkufrekra iðjuvera frá meginlandi Evrópu til Íslands, hugsanlega vetnisframleiðslu og sölu raforku um sæstreng. Ég tel augljóst að Norður - og Austurland verði þar í fremstu röð sem heppilegir staðir fyrir slík fyrirtæki. 3. Ríkið þarf að leggja fjármagn í skipulega leit að hentugum samstarfsfyrirtækjum á sviði almenns iðnaðar. Er ein slík hugmynd nú til umræðu með iðnráðgjöfunum um landsins hring með aðild erlends fyrirtækis sem heitir Plant Location International og ég held að geti reynst okkur mjög hentugt. 4. Veita þyrfti sérstaklega fé til rannsókna og nýtingar á háhitasvæði og orkulindum á Norðurlandi og stofna undirbúningsfélag um það mál með þátttöku iðnrn., Byggðastofnunar og Landsvirkjunar eða Rafmagnsveitna ríkisins. 5. Gerð verði skipuleg áætlun um jöfnun raforkuverðs, einkum til húsahitunar, og ég minni á að nefnd er að störfum í því máli með þátttöku allra þingflokka. 6. Að veita stuðning við fyrirtækjanet, t.d. í málmiðnaði. Ég minni aftur á að í samningaviðræðunum við Atlantsál hefur verið lögð rík áhersla á að tryggja rétt íslenskra aðila til að taka þátt í framkvæmdum og að fyrirtækið stuðli að uppbyggingu tækniþekkingar og iðnþróunar á Íslandi. 7. Þau sveitarfélög við Eyjafjörð og Reyðarfjörð sem hafa lagt í nokkurn kostnað til að meta og kynna staðarkosti fái það að einhverju leyti uppi borið frá ríkinu. En að sjálfsögðu munu þessar athuganir nýtast m.a. við áframhaldandi uppbyggingu orkufreks iðnaðar á Íslandi. Það er rétt að halda þeim áfram en hætta þeim ekki og þróa betur það sem við höfum að bjóða í iðnaðarsamstarfi við erlenda aðila. 8. Við þurfum að athuga vandlega kosti þess að ráðast í samgöngubætur í stórum stíl á Austurlandi og Norðurlandi í framhaldi af stórvirkjunarframkvæmdum til þess að bæta aðstöðu fyrir nýjan iðnað. 9. Að efla opinbera þjónustu og skólastarf á landsbyggðinni og stuðla að uppbyggingu fjarskiptakerfa, fjarvinnslukerfa þannig að staðsetning opinberrar þjónustu sé ekki jafnbundin við Reykjavík og hún hefur verið. Þetta eru málin. Þetta eru hin raunhæfu byggðaúrræði sem við eigum að taka á um leið og við stækkum landið með því að byggja þessa miklu verksmiðju. Ég tel að sjálfsögðu eðlilegt að Byggðastofnun taki þátt í þessu starfi. Það er mjög mikilvægt sem forsrh. lýsti hér yfir við upphaf þessarar umræðu að byggðanefndin sem starfar nú að því að gefa yfirsýn yfir viðleitni okkar til að jafna byggðina í landinu til þess að nýta kosti þess sem best hafi þetta meðal sinna verkefna. En vegna þeirra spurninga sem hér voru upp bornar taldi ég rétt að gera grein fyrir mínum hugmyndum um það hvernig við ættum að taka á þessu máli, hvernig við ættum að hugsa það. Virðulegi forseti. Ég kem þá að orkumálunum og aðild Landsvirkjunar að þessu mikla máli. Auðvitað er raforkuverðið einn þýðingarmesti þáttur þessa máls þegar afstaða er til þess tekin hvort hagkvæmt sé að reisa hér álver. Þau samningsdrög sem fyrir liggja og öllum þingflokkum hafa verið kynnt sýna að við getum vænst góðrar arðsemi af orkuframkvæmdunum. Það gilda að sjálfsögðu sömu lögmál um orkuframkvæmdirnar og aðra fjárfestingu að þeim fylgir áhætta, áhætta sem við verðum að sjálfsögðu að meta en auðvitað bera saman við hagnaðarvonina. Ef við göngum út frá hrapi á álverði sem einhverju óhjákvæmilegu, þá leggur auðvitað enginn í þessa fjárfestingu. Það mundi enginn sækja sjó á Íslandi ef við gengjum út frá aflabresti fyrir fram. Umræðuna um orkuverðið má heldur ekki slíta úr samhengi við aðra þætti málsins eins og hér hafa verið ræddir, skattamálin, þau umsvif í þjóðfélaginu sem fylgja þessari miklu framkvæmd á öllum sviðum og umhverfismálin, eins og við höfum margoft komið hér að. Eins og fram kemur á minnisblaði um samning milli ríkisstjórnarinnar og Atlantsálsaðilanna liggur nú fyrir meginniðurstaða um ýmsa helstu þætti orkusölusamningsins. Ég tel ekki rétt að greina hér frá í heyranda hljóði beinum tölum um raforkuverðið, enda er eðlilegt að gæta varúðar í þeim efnum vegna viðskiptahagsmuna. Ég vek hins vegar athygli á því að þingmenn hafa aðgang að gögnum um þetta sem afhent hafa verið þingflokkunum sem trúnaðarmál. Að mati bæði Landsvirkjunar og Þjóðhagsstofnunar og Orkustofnunar sem hafa farið yfir þessi gögn, og reyndar hafa komið þar að hagfræðingar við Háskóla Íslands, má vænta góðrar arðsemi eigin fjár af raforkusölunni. Þjóðhagsstofnun telur að hún geti orðið um 7,5% á ári og Landsvirkjun telur að meðalarðgjöf af eigin fé Landsvirkjunar gæti yfir 35 ára tímabil samningsins numið um 7,1%. Ástæðan fyrir þessum mun er einföld. Hún er sú að Landsvirkjun metur arðgjöfina af allri raforkusölu fyrirtækisins, lítur á allan efnahagsreikninginn, en Þjóðhagsstofnun einungis af raforkusölu til Atlantsáls hf. í einangrun. Að mati Landsvirkjunar yrði arðsemin af eigin fé 6,7% ef ekki yrði af samningum við Atlantsál, þ.e. sú leið sem kölluð er í þessum gögnum núllleiðin, sem hv. 2. þm. Austurl. vék hér nokkuð að. Þetta er ekki áhættulaust mál. Hverjir eru helstu áhættuþættirnir í því? Þeir eru þrír, 1. að raunvextir verði hærri en gert er ráð fyrir í reikningum Landsvirkjunar. 2. að spár um álverð standist ekki. En eins og kunnugt er er gert ráð fyrir að raforkuverðið verði tengt álverði. 3. raungengi Bandaríkjadollars gagnvart íslenskri krónu. Við skulum líta sérstaklega á hvern þessara þriggja þátta, fyrst á raunvextina. Ég tel reyndar að gagnstætt því sem gert er í þessum umsögnum og greinargerðum sem þingmenn þekkja hefði líka átt að taka dæmi um það hver arðsemi eigin fjár væri ef vextirnir reyndust 1% lægri en viðmiðunartalan, 5,5%. Það er ekki gert í þessum gögnum heldur eingöngu tekin dæmi af því hvað gerast mundi ef þeir væru 1% hærri. Öll rök og réttur reikningur mæla frekar með því að taka það dæmi sem ég fyrr nefndi, þ.e. að vextirnir reyndust 4,5 en ekki 6,5 frekar en 5,5. En þetta ætla ég ekki að rekja hér. Ég tel að með því að miða við þessa vexti sé eins og fram kemur í þessum skjölum borð fyrir báru eftir því sem menn best geta séð. Hvort það er þá nógu vel séð er önnur saga. Ég held að það sé afar ólíklegt að svo háir vextir haldist að meðaltali allan þennan langa tíma. Í því sambandi bendi ég á að það er leitun á fjárfestingarkostum næstu 30 -- 40 árin sem bera svo háa raunvexti af lánsfé til svo langs tíma og þess vegna geta þessir aðrir kostir ekki beðið betri tíma eins og hv. 2. þm. Austurl. orðaði það. Hann sagðist ætla að gera grein fyrir þeim við betri tíma. Sú betri tíð hefur nú látið bíða nokkuð eftir sér. Ég bendi líka á að í sögulegu samhengi eru 5,5% raunvextir mjög háir vextir en það er einungis á tímabilinu 1981 -- 1986 sem vextir á heimsmarkaði og á langtímalánum í Bandaríkjunum voru hærri en 5,5% þegar ég lít yfir tímabilið frá 1960 til dagsins í dag. Ástæðan fyrir því að vextirnir voru svona háir þetta fimm ára bil var fyrst og fremst mikill halli á fjárlögum í Bandaríkjunum. Þetta kallaði á miklar lántökur og þar af leiðandi háa vexti. Við vitum öll af fréttum að það er viðurkennt stærsta viðfangsefni bandarískra efnahagsmála, þvert yfir flokkamörk í því stóra landi, að berja niður þennan halla. Það þýðir að mínu áliti að þótt hægt gangi að ljúka málum á þingi þar líkt og stundum vill vera hér muni þeir þó á endanum hafa sigur í því og ég tel að þess vegna sé þetta varká spá með 5,5% í vexti. Lítum á álverðið. Þar hafa gefið sig fram margir sem spámenn, en í útreikningum Landsvirkjunar er annars vegar miðað við spá frá bandaríska fyrirtækinu Resource Strategies Incorporated sem er vel þekkt ráðgjafarfyrirtæki og hefur fengist við spár og yfirlit yfir málmiðnaðinn, sérstaklega léttmálma, um margt langt bil ára. Hins vegar er spá frá breska ráðgjafanum James King. Það er gert ráð fyrir því í reynd, ef maður horfir bara á kjarna málsins, að álverð á samningstímanum verði svipað eða lítið eitt lægra en það hefur verið að raungildi að meðaltali síðustu 20 árin. Ég tel að hér sé einnig borð fyrir báru. Vegna hvers er það? Vegna þess að allar athuganir á eftirspurn og framboði á áli benda fremur til þess að skortur verði á þessum varningi og þar með hækkandi verð. Ég ætla ekki að rekja þessi rök en þetta er samdóma álit flestra þeirra sem þetta hafa skoðað. Þess vegna er líka þarna varkárni og raunsæi í fyrirrúmi þótt sumir vilji kalla þetta óraunhæft. Varðandi raungengi Bandaríkjadollars, þriðja áhættuþáttinn, bendi ég á að í útreikningum Landsvirkjunar var miðað við gengi í desember 1989, en Þjóðhagsstofnun miðar hins vegar við meðalgengi á því ári. Á árinu 1989 var raungengi Bandaríkjadals töluvert lægra en sögulegt meðaltal síðustu 30 ára en lítið eitt hærra en árin 1987 og 1988, en það eru ár sem dollarinn hefur verið einna veikastur á undanförnum áratugum. Í þessum reikningi er því ekki miðað við það að dollarinn endurheimti sína fyrri stöðu í alþjóðaviðskiptum. Sumir mundu telja að rétt væri að gera það og þá batnar staðan að sjálfsögðu að miklum mun. En það er að mínu áliti þess vegna líka í þessu nokkurt borð fyrir báru. Það hefur örlað á gagnrýni á því að í upphafi samningstímabils sé gert ráð fyrir afslætti frá raforkuverðinu. Hvers vegna er það? Forsendurnar fyrir því að unnt sé að veita slíkan afslátt eru hverjum manni auðskildar. Þær eru fyrst og fremst að orkuvinnsla hefst í Blönduvirkjun á næsta ári en framkvæmdir við virkjunina hófust árið 1984. Það er hins vegar alrangt að í samningsdrögunum felist að gefa eigi orkuna frá Blöndu eins og margir hafa verið að halda hér fram, m.a. hv. 2. þm. Austurl. Þvert á móti er með þessum samningum að því stefnt að koma virkjuninni í gagnið, að koma orkunni frá henni í verð. Það er líka ljóst að á næstu árum verður mikil umframorka í raforkukerfinu ef samningar nást ekki um Atlantsál. Það verður ekki séð að aðrar leiðir séu til þess að koma þeirri orku í verð en að gera slíkan stóran samning. Allt frá árinu 1983 hefur reyndar verið umframorka í raforkukerfinu. Það er af því að við byggðum stórt, við hugsuðum hátt og sá sem hugsaði allra hæst var kannski hv. 2. þm. Austurl. sem setti upp mikið virkjanaplan sem reis mun hærra en það sem við ræðum nú en það þýðir ekki að vilja tilganginn ef menn vilja ekki meðulin. Við verðum að koma þessu í verð. Í gjaldskrá Landsvirkjunar er boðið upp á sérstakt verð fyrir svokallað ótryggt rafmagn, ótrygga orku. Þetta verð er núna rúmlega 37 aurar á kwst. Þetta er innan við 7 Bandaríkjamill fyrir hverja kwst. sem er mun lægra en lágmarksverðið á fyrstu árum samningsins sem nú er ræddur. Tæplega láta menn sér detta í hug að bjóða forgangsorkuna frá Landsvirkjun til almenningsrafveitna á mismunandi verði eftir því hvort um er að ræða nýja notendur eða gamla. Allt tal um það að það sé bara nægilegt að lækka verðið á umframorkunni til að koma henni í verð er því algjörlega úr lausu lofti gripið, órökstutt. Það er ekki úrræði í þessu máli, því miður. Ef það væri þarna væru menn löngu, löngu horfnir að því. Hv. 6. þm. Norðurl. e. beindi til mín nokkrum spurningum um orkuverðið og mér finnst nú reyndar að ég hljóti að hafa svarað þeim flestum í því sem ég hef þegar sagt, en svona til þess að taka af öll tvímæli um það að ég svari þeim spurningum sem til mín er beint ætla ég að fara nokkrum orðum um þær spurningar sem kynnu að standa eftir. Í fyrsta lagi, varðandi rekstrarkostnað og afskriftartíma, get ég upplýst að Landsvirkjun reiknar með 0,7% rekstrarkostnaði af vatnsaflsvirkjunum og 40 ára afskriftartíma. Fyrir Kröflu er reiknað með 5% rekstrarkostnaði. Þar er innifalin endurnýjun á borholum og 30 ára afskriftartími en af flutningskerfinu er reiknað með 1% rekstrarkostnaði og 30 ára afskriftartíma. Ég tel að þau afskriftarhlutföll sem notuð eru séu síst of há. Afskriftartíminn er í styttri kantinum miðað við það sem tíðkast í löndunum í kringum okkur. Ég get bent á það að í ársreikningum erlendra orkufyrirtækja er miðað við að afskrifa vatnsorkuvirkjanir á 40 árum í Noregi, í Svíþjóð 40 -- 60 árum, í Englandi 50 árum. Skotland er að vísu undantekning, þar er notuð 25 ára afskriftarregla, í Frakklandi 50 ára. Í Ontario í Kanada má finna dæmi á bilinu 65 -- 100 ár. Við höfum líka fyrir augunum þegar við ferðumst um landið vatnsaflsvirkjanir sem hafa lifað miklu lengri tíma en þann sem við erum hér að tala um sem afskriftartíma. Ég ætla ekki að rekja þau dæmi hér. Þau þekkja þingmenn glöggt. Varðandi aðrar spurningar hv. 6. þm. Norðurl. e. bendi ég honum á umsögn sem Orkustofnun gaf um skjal sem þingmaðurinn sendi mér og Orkustofnun um virkjanakostnað. Þetta skjal sem svarar öllum spurningunum sem hann færði fram hér öðru sinni eða e.t.v. þriðja eða fjórða eða fimmta sinni hefur iðnn. Alþingis fengið 7. maí sl. Hv. 5. þm. Austurl. vakti hér máls á áhugaverðum hlut. Það gerði reyndar hv. 10. þm. Reykv. líka í sinni seinni ræðu. Hún er um eignarhald á orkuvinnslufyrirtækjum. Hann spurði hvort til þess hefði verið hugsað að Austlendingar eignuðust hlut í því orkufyrirtæki sem reka mun Fljótsdalsvirkjun meðal annarra virkjana. Það er eðlilegt að spurt sé. Ég bendi núna á að Austlendingar eiga auðvitað hlut í Landsvirkjun. Þeir eru aðilar að helmingseign ríkisins í því fyrirtæki. En það er líka rétt, eins og kom fram hjá hv. 10. þm. Reykv., það þarf að hugsa mjög vandlega um það, þegar stóriðjuorkuvinnslan verður svo stór og ríkjandi hlutur í heildarorkuvinnslunni, hvort það skipulag sem við höfum valið til þess að bera ábyrgð á þessum mikla rekstri sé raunhæft til frambúðar. Til þessa hefur þetta ekki verið rætt þannig að menn hugsi sér að stofna um þetta ný félög. Ástæðan er kannski fyrst og fremst sú að Landsvirkjun var stofnuð til þess að hefja orkubúskap landsins inn á stóriðjustigið. Það má segja það að með stofnun Landsvirkjunar var lokið því stigi í þróun okkar orkubúskapar sem kalla mætti rafvæðingu landsins og við hurfum að því að fara að framleiða orku í stórum skömmtum til útflutnings. Ég vil vona það enn að þetta skipulag geti dugað. Ef menn hafa efasemdir um það eiga þeir auðvitað að ræða þær á þeim vettvangi. En hingað til hefur ekkert komið fram sem segir mér að ekki sé hægt að leysa með viðunandi hætti áhættuatriðin í málinu innan núverandi skipulags. Það getur verið að ástæða sé til þess að líta á þetta og þess vegna er eðlilegt að því sé hreyft. Hv. 5. þm. Austurl. hreyfði hér líka spurningum um hálendisveg, hvort hann yrði gerður samhliða þessum línulögnum. Mig minnir að hv. 1. þm. Norðurl. e. hafi líka nefnt þetta. Ég held því nú ekki fram að gerður verði sá vegur sem sumir vilja kalla hálendisveginn í sambandi við þessar línulagnir, en það verður komist býsna nálægt því vegna þess að vegna þessara miklu línulagna verða auðvitað lagðir línuvegir sem að sjálfsögðu er eðlilegt að haga þannig að þeir geti nýst í framtíðinni til þess að verða samgöngubót. Um þetta ætla ég ekki að segja fleira en tel eðlilegt að menn hreyfi þessari spurningu. Ég kem hér þá að því sem kalla mætti þætti Landsvirkjunar eða kannski betur orðað þætti stjórnar Landsvirkjunar í þessu máli. Það var ekki síst hv. 2. þm. Reykv. og reyndar hv. 5. þm. Reykn., hæstv. fjmrh., sem ræddi nokkuð hlut stjórnar Landsvirkjunar í málinu, hafa enda báðir fortíð sem stjórnarmenn í henni og annar þeirra reyndar nútíð, situr í stjórninni. Þær ræður fjölluðu býsna mikið um það sem ég vil leyfa mér að kalla innri málefni stjórnar Landsvirkjunar. Ég hyggst ekki, þótt hv. 2. þm. Reykv. hafi valið þá leið, fara að lesa hér upp úr fundargerðum stjórnarinnar sem gæti þó reynst býsna fróðlegur lestur. Ég vil hins vegar virða þann trúnað sem á að vera og hlýtur að vera á slíkum gögnum. Ég ítreka það hins vegar, eins og kom fram í fyrri ræðu minni í þessari umræðu, að auðvitað hefur hlutverk Landsvirkjunar og stjórnar hennar allan tímann legið ljóst fyrir í þessu máli, allt frá því að byrjað var á frumhagkvæmniathugunum á Atlantal-verkefninu í september 1987. Atlantal-verkefnið og Atlantsálsverkefnið hafa margsinnis verið formlega á dagskrá stjórnarfunda í fyrirtækinu og ég er sannfærður um að það hefur líka verið mjög oft rætt óformlega. Það hefur verið rætt á a.m.k. 25 stjórnarfundum á þessum tíma auk þess sem stofnun markaðsskrifstofu iðnrn. og Landsvirkjunar sem tengist þessu máli hefur verið rædd á a.m.k. 3 -- 4 stjórnarfundum. Frá því að ég kom í iðnrn. hefur málið komið a.m.k. 19 sinnum formlega fyrir í stjórn Landsvirkjunar, en á þeim tíma má til glöggvunar segja frá því að stjórnin hefur haldið 35 fundi. Á þessum fundum hafa skýrslur og greinargerðir um orkuverðið og orkusamningana verið ræddar, jafnframt því sem gerð hefur verið grein fyrir afkomu fyrirtækisins, þ.e. Landsvirkjunar, miðað við þær hugmyndir um orkuverð sem ætla mætti að samningar gætu tekist um. Ef þetta er ekki að ræða málið, þá veit ég ekki hvað það orð þýðir. Stjórnarmenn Landsvirkjunar hafa því margsinnis komið að þessu máli og það þarf væntanlega ekki að benda hv. 2. þm. Reykv. á það að stjórnin hefði hvenær sem er getað valið menn til að fylgja stjórnarformanninum, forstjóranum, aðstoðarforstjóranum og lögfræðingum fyrirtækisins og öðrum þeim sem til hafa verið kvaddir til þessara samninga. Ég vil líka í þessu sambandi rifja það upp að stjórnin hefur tvívegis samþykkt að senda mér sem iðnrh. erindi, hið fyrra sinn í október 1988, nánar tiltekið 6. október á því ári, og svo 18. janúar 1990, þar sem þess hefur verið farið á leit við mig að aflað verði hjá Alþingi virkjanaheimilda vegna fyrirhugaðrar áliðju. Þessi erindi verða auðvitað ekki með nokkru móti skilin frá þessu máli og sýna að stjórnin hefur að þessu leyti a.m.k. tekið eðlilegt frumkvæði í því. Hv. 2. þm. Reykv. hélt því hér fram að ég væri að reyna að koma ábyrgð af mér yfir á mætan mann, formann ráðgjafarnefndarinnar, sem líka er formaður stjórnar Landsvirkjunar. Það hef ég aldrei gert og mun ekki gera. Ég hef ekki vikið mér undan ábyrgð í Atlantsálsverkefninu og mun ekki gera. Það er aftur á móti ekki stórmannlegt af stjórnarmönnum í Landsvirkjun að víkja sér nú undan ábyrgð, ábyrgð sem þeim ber í þessu máli. Þeir hafa, eins og ég hef rakið, haft öll tök á að koma sínum sjónarmiðum á framfæri, skipa nefndir í málið ef þeir kjósa og raunar ber þeim að sjálfsögðu sem stjórnarmönnum að gera það hafi þeir haft eða hafi eitthvað við málsmeðferðina að athuga. Þeir hafa þetta tækifæri enn og ég vona sannarlega að svona formsþráskák verði ekki til þess að tefja þetta þjóðþrifamál. Og eins og ég sagði áðan er beðið eftir því að botn komist í þetta mál. Það er beðið eftir því af vinnufúsum höndum að fá þarna verk að vinna. Það er beðið eftir því af okkar verkfróðu mönnum, af okkar vel menntuðu tæknimönnum, að þarna verði loksins sköpuð þessi tækifæri til þess að þeir geti nýtt sína starfskrafta hér í þágu lands og þjóðar. Mig langar, með leyfi forseta, til að gefa hugmynd um hvers eðlis þau skjöl eru sem samningamenn Landsvirkjunar hafa lagt fyrir stjórn sína um orkuverð til Atlantsáls, að lesa hér kynningarorð gagna sem þeir, samningamenn fyrirtækisins, hafa lagt fyrir í stjórninni. Ég mun ekki fjalla um efni þeirra heldur eingöngu kynninguna til að gefa hugmynd um hvað það er sem hefur verið lagt fyrir þessa stjórn. Fyrra skjalið, sem er frá því í septemberbyrjun 1989, er kynnt með þessum orðum af þessum trúnaðarmönnum fyrirtækisins, með leyfi forseta: ,,Hér á eftir verður gerð grein fyrir þeim áætlunum og útreikningum sem unnið hefur verið að á vegum Landsvirkjunar á síðustu mánuðum hvað varðar orkuöflun og kostnaðarverð orku til nýrrar álbræðslu í Straumsvík.`` Og síðar í sama inngangi, önnur tilvitnun: ,,Í niðurlagi þessarar greinargerðar eru síðan reifaðar hugmyndir að tilboði um orkuverð til hins nýja álvers.`` Seinna skjalið sem ég ætla að vitna til var lagt fram á stjórnarfundi í ágúst 1990, þ.e. á þessu ári. Með leyfi forseta: ,,Á síðasta stjórnarfundi, hinn 5. júlí sl., var lögð fram greinargerð um þáverandi stöðu viðræðna við Atlantal-hópinn um orkusamning. Síðan þessi stjórnarfundur var haldinn hafa frekari viðræður átt sér stað milli fulltrúa Landsvirkjunar og Atlantal-hópsins um orkusamninginn, bæði í Amsterdam dagana 9. og 10. ágúst sl. og einnig í Reykjavík dagana 14. -- 16. ágúst sl. Á þessum fundum hefur miðað verulega áleiðis í samningaviðræðunum og má nú heita að fyrir liggi samkomulagsgrundvöllur að flestum meginatriðum í væntanlegum orkusamningi milli aðila. Verða nú raktar helstu niðurstöður um orkuafhendingu og orkuverð sem nú er talið að myndað geti grundvöllinn að samkomulagi milli aðila og stöðu mála að öðru leyti varðandi endanlegt uppkast að orkusamningi.`` Ég ætla ekki að gera grein fyrir efni þessara skjala eða lesa upp úr fundargerðum stjórnar Landsvirkjunar, enda tel ég það ekki viðeigandi. En ég hlýt að láta það koma skýrt fram hvaða augum þeir menn litu sitt viðfangsefni sem fóru með trúnað fyrirtækisins í þessum viðræðum. Getur nokkur maður skilið þessa kynningu greinargerðanna öðruvísi en að þeir hafi verið að gera sínum umbjóðanda eðlilega grein fyrir gangi mála, fyrir stöðu máls? Svarið getur ekki verið nema eitt. Virðulegi forseti. Að endingu örfá orð um þjóðhagslegt mikilvægi þessa máls. Hv. 2. þm. Austurl. fór hér hörðum orðum um aðferðirnar sem notaðar væru til að meta þjóðhagslegt mikilvægi þessara framkvæmda. Hann hefur haft um það mörg orð og stór og kveðið skýrt að hverju orði. Hann hefur talað hér hátt en án þess að rökstyðja mál sitt. Þeir eru miklir raddmenn, Hallormsstaðarmenn, en raddstyrkurinn yfirgnæfir ekki rökin. Þjóðhagsstofnun, Orkustofnun, hagfræðingar Háskólans hafa fjallað um þetta mál og niðurstaðan er skýr. Þessar framkvæmdir geta komið landinu að nýju inn á framfarabraut þannig að við drögumst ekki lengur aftur úr öðrum þjóðum í efnahagslegu tilliti eins og við höfum gert á síðasta áratug. Auðvitað er þetta ekki öruggt mat en þetta er raunsætt mat. Og við ætlum okkur ekki að byrja nýju öldina sem lágtekjuþjóð í Evrópu. Við þurfum að taka raunsætt á þessu máli og af fullri ábyrgð og ljúka því fyrir jólahlé þingsins, og ég heyri af þessari umræðu að þingheimur mun fallast á þá skoðun.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Aðeins örstuttar athugasemdir. Það hefur vakið athygli mína þegar ég hef hlustað, meira að segja þráfaldlega, á rök um blessun þá sem landsbyggðin verður fyrir í sambandi við álverið í Straumsvík að helsta blessunin hefur verið sú að um tíma var einhver stáliðnaður austur á fjörðum. Eru ekki til einhver haldbetri rök fyrir blessun þeirri sem landsbyggðin hlýtur en þessi iðnaður sem virðist nú ekki lengur einu sinni vera við lýði? Hæstv. iðnrh. benti á að alheimslega séð væri miklu betra að menga íslenskt umhverfi og andrúmsloft en þar sem kol og olía væru orkugjafar og má það kannski rétt vera, en fyrir nokkuð löngu síðan var ort meira að segja vestur í Ameríku þar sem dollarinn grær, að heimsborgari væri ógeðsyfirklór og alþjóðrækni hverjum manni of stór. Ég held að það sé nú enn þann dag í dag svo. Við getum ekki verið viss um það að sú náttúra sem við erum að bjarga þarna suður í heimi hafi ekki verið miklu harðgerari og þolað mikið betur þá mengun og þá útötun sem af álinu stafar. Við getum heldur ekki verið viss um að þessir fjarlægu staðir sem við erum að bjarga frá álverksmiðjunum muni ekki bara brenna olíunni sinni og kolunum í einhvern allt annan orkufrekan iðnað og þar með útbía allt saman og eyðileggja. Við getum því miður ekki verið örugg um það. Þessar athugasemdir langaði mig til þess að setja fram vegna þess að mér finnst svona rök ekki haldbær á þjóðþingi íslensku þjóðarinnar.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Hæstv. forseti. Ég þarf ekki að fara mjög mörgum orðum um þau efnisatriði sem hér hafa verið til umræðu. Mig langar til að svara nokkrum spurningum. Ég geri ráð fyrir því að við eigum eftir að ræða þetta mál nokkrum sinnum enn á hinu háa Alþingi áður en málið hlýtur endanlega afgreiðslu. Hvað umhverfismálin sjálf varðar hef ég í hyggju að leggja fyrir Alþingi skýrslu umhverfisráðherra um umhverfisáhrif vegna hins væntanlega álvers og með hvaða hætti mun staðið að mengunarvörnum þar. Ég tel að sjálfsagt sé og eðlilegt að ég geri Alþingi á þann hátt grein fyrir málinu, efnisatriðum málsins hvað umhverfisáhrifin varðar. Sú vinna er í fullum gangi á vegum ráðuneytisins og er að vísu mjög vel á veg komin en henni er hvergi nærri lokið. Því er ekki tímabært að rekja í smáatriðum þær leiðir né þær hugmyndir sem við erum að fara í gegnum þessa dagana til þess einmitt að tryggja það að mengunarvarnir verði hinar ýtrustu sem völ er á og allt verði gert til þess að koma í veg fyrir að umhverfisáhrif frá álverinu verði mikil. Ég veit ekki hvort ástæða er til að ég fari að eltast við ýmis skeyti sem ég hef fengið frá hinum hv. alþm. sem hér hafa tekið til máls. Það eru að vísu margar ágætis ábendingar sem hafa komið fram. Sumar eru réttmætar, aðrar ekki. Ég get að sjálfsögðu tekið undir það með hv. 2. þm. Austurl. að eina örugga vörnin gegn mengun af völdum álvers er að byggja ekkert álver. Það er að sjálfsögðu alveg hárrétt, undir það get ég tekið. Það er hins vegar einu sinni svo að sú umhverfismálaumræða sem nú á sér stað um allan heim byggir á einu grundvallaratriði sem er að öll efnahagsleg þróun skuli vera innan þeirra marka sem náttúran sjálf setur þannig að maðurinn gangi ekki lengur þannig á náttúruna að hann eyðileggi hana með þeirri efnahagslegu þróun sem hann stuðlar að. Öll efnahagsleg þróun í heiminum á að vera innan þeirra marka sem náttúran setur. En þetta grundvallarlögmál þýðir ekki að ekki eigi að eiga sér stað nein efnahagsleg þróun. Því fer fjarri. Það er enginn sem heldur því fram að umhverfismál eigi að túlka með þeim hætti að hér með sé allri efnahagslegri þróun í heiminum lokið. Ég get að vísu vel hugsað mér að hverfa eins og tvær aldir aftur í tímann og lifa í þeirri náttúru sem þá hefur verið og vera laus við alla mengun, bæði frá bifreiðum og alls konar orkuverum. Ég gæti vel hugsað mér að keyra hér um á hestvögnum í fögru umhverfi eins og maður sér stundum þegar verið er að sýna fyrri tíma með rómantískum blæ. Það er nú einu sinni svo að það verður ekki snúið til baka. Við lifum á þróunarbraut, en að sjálfsögðu hljótum við að taka undir með öllum öðrum sem fjalla um þessi mál, að efnahagsleg þróun verður að vera innan þeirra marka sem náttúran setur. Bygging álvers er dæmi um efnahagslega þróun en að sjálfsögðu verður að tryggja það að þarna haldi menn sér enn innan þeirra marka sem náttúran setur og það er það sem verið er að reyna að gera. Ég gæti að sjálfsögðu farið rækilega í þau efnisatriði sem hér hafa verið nefnd, en ég veit ekki hvað ég á að fara langt í þeim efnum. Mig langar þó til að skjóta aðeins hérna inn einu atriði handa þeim sem hafa haft hvað mestar áhyggjur af þeirri mengun sem álverið veldur og þeim umhverfisspjöllum sem það óneitanlega hlýtur að einhverju leyti að hafa í för með sér, en það er ferðamannaþjónusta sem margir hafa talað um að væri hlutur sem Íslendingar ættu að sinna betur og ég er sömu skoðunar. Hins vegar er mjög athyglisvert í allri þessari umræðu um umhverfismál að Umhverfismálastofnun Sameinuðu þjóðanna hefur eindregið hvatt öll aðildarríki Sameinuðu þjóðanna til að draga úr ferðamannaþjónustu, ferðamannastraumi, helst snúa til baka ef hægt er og minnka ferðamannastraum til allra aðildarríkja Sameinuðu þjóðanna. Eins og Umhverfismálastofnun Sameinuðu þjóðanna segir veldur aukinn ferðamannastraumur mjög auknum umhverfisspjöllum. Þetta er mjög athyglisvert. Enn hef ég engan heyrt hafa áhyggjur af þessu hér á hinu háa Alþingi. Þvert á móti hafa allir viljað auka ferðamannaþjónustu og draga hingað til lands fleiri ferðamenn. Nú skal ég flýta mér að segja það að ég tel að við eigum að auka ferðamannaþjónustu og tel að við getum gert það í góðu sambýli við náttúruna. Ég vildi vekja athygli á því að þessi umræða er hins vegar í fullum gangi á alþjóðlegum vettvangi, þ.e. að ferðamannaþjónusta sé mikill umhverfisspillir sem er mjög athyglisvert. Reyndar kemur það nú engum á óvart sem hefur t.d. nýlega komið í Dimmuborgir í Mývatnssveit. Mér heyrist að menn hafi fyrst og fremst haft áhyggjur af einum mengunarþætti. Menn hafa haft miklu minni áhyggjur af hinum alvarlega mengunarþætti sem fylgir rekstri álvers, en það er flúormengun. Mjög lítið hefur verið fjallað um hana. Að vísu minnist ég þess að landbrh. var ekki alveg ánægður með tölur sem höfðu verið nefndar og lái ég honum það ekkert. Ég hef hins vegar fullvissu fyrir því, og það hafa mínir sérfræðingar sem hafa verið að fara yfir þau mál tjáð mér, að með þeim kröfum sem nú er búið að ná samkomulagi um í starfsleyfi eða starfsleyfisdrögum sé það tryggt að flúormengunin frá hinu væntanlega álveri verði eins lítil og þekkt er í heiminum í dag. Það verður beitt fullkomnustu mengunarvarnatækni til þess að hreinsa flúor úr útblásturslofti frá kerjunum og líklegasta niðurstaðan er að flúormengunin verði langtímum saman vel undir 1 / 2 kg á hvert framleitt tonn af áli. Með mjög umfangsmiklum mælingum, sem öllum ber saman um að séu meiri og umfangsmeiri en þekkist í nokkru álveri sem er í rekstri í heiminum í dag, er hægt að tryggja að hægt sé að fylgjast svo vel með þessum þætti mála að það eitt sé í raun og veru betri mengunarvörn en að setja kannski einhver ströng mörk sem síðan verði eilíft vandamál að standist. Hins vegar hef ég lýst því yfir að við munum endurskoða mengunarmörk hvað varðar flúormengun þegar komin er full reynsla á rekstur álversins. Fyrr er í raun ekki hægt að sjá endanlega hver mengunarmörkin geta orðið. Eins og ég gat um hér í upphafi þessarar umræðu, þá er það ekki mengunarbúnaðurinn einn sér sem er afgerandi í þessu máli, heldur er það kannski starfsfólkið að jafnmiklu leyti sem ræður úrslitum um það hver flúormengunin verður. Það er hvernig starfsmennirnir ná samstöðu um að vinna samviskusamlega að því að þessi mengunarbúnaður virki. Menn hafa mikið rætt um ímynd Íslands og talið að hún muni bíða mikinn hnekki við það að við reisum hér álver þó að fullkomnustu mengunarvörnum verði beitt. Það kann vel að vera að svo verði. En því miður, þegar talað er um ímynd Íslands á erlendum vettvangi, eru nú þeir útlendingar sem hafa komið hingað til lands, kynnt sér staðhætti og ferðast um landið fljótir að finna veilurnar í umhverfismálum okkar. Ég er ansi hræddur um að ímynd Íslands líði miklu meira fyrir mjög slæma sorphirðu um allt land þar sem opnir sorphaugar blasa við, úgangur úr sláturfé liggur þar fyrir hunda og manna fótum, þar sem vargfuglinn heldur sína veislu og ber svo salmonellusmitið út um allt eða þar sem skolprásir liggja alls staðar beint út í sjó og öllu skolpi er dengt óhreinsuðu í sjóinn. Þetta vekur mikla furðu útlendinga sem hingað koma og þeir spyrja: Hvernig í ósköpunum getur þjóð sem segist vera matvælaframleiðsluþjóð, á allt sitt undir útflutningi á fiskafurðum, leyft sér það að demba öllu skolpi óhreinsuðu í sjóinn? Þetta hefur slæm áhrif á ímynd Íslands á erlendum vettvangi og ég mundi vilja biðja þá sem hér hafa kannski haft hvað mestar áhyggjur af umhverfisáhrifunum frá væntanlegu álveri að veita mér stuðning sinn þegar við komum að því að reyna með löggjöf að taka fyrstu skrefin á þeirri braut að bæta hér um. Eitt mál hefur sérstaklega verið til umræðu hvað varðar mengunarþætti álversins, en það er brennisteinstvíildismengun sem menn hafa haft mjög miklar áhyggjur af og talið að væri aðalvandamál álversins. Menn hafa, eins og ég sagði hér áðan, kannski haft minni áhyggjur af flúormenguninni sem er þó miklu alvarlegri. Þess vegna verð ég að segja eins og er að mér hnykkti við þegar mér var tjáð að nýtt stórt fyrirtæki sem hóf störf fyrir stuttu síðan, þ.e. Nesjavallavirkjun, þarf ekki starfsleyfi, en hún sendir 2600 tonn af brennisteini út í andrúmsloftið á hverju ári. Hún þarf ekki einu sinni starfsleyfi. Ég hef falið embættismönnum mínum að kanna það hvernig standi á því að Nesjavallavirkjun þarf ekki starfsleyfi og hvers vegna enginn þarf að gera neinar athuganir á því hvernig mengunarvörnum er háttað í því orkuveri. Þetta hefur vakið mikla furðu mína.

Þarf ekki starfsleyfi fyrir Geysi í Haukadal líka?

Ja, það er kannski góð spurning. En ég tel að að sjálfsögðu þurfi orkuver eins og Nesjavallavirkjun að hafa starfsleyfi og þar þurfi að fara fram athugun á því með hvaða hætti mengunarvörnum skuli hagað því að það eitt að 2600 tonn af brennisteini skuli fara þar út í andrúmsloftið hlýtur að kalla á einhverjar aðgerðir ef menn á annað borð vilja gera eitthvað í þessum málum. Nú veit ég að til eru þeir sem halda því fram að svokallað brennisteinsvetni sé tiltölulega hættulítið. Það muni hvarfast í andrúmsloftinu þannig að það hafi engin skaðleg áhrif. Um þetta deila efnafræðingar. Menn eru ekkert sammála um það með hvaða hætti brennisteinsvetnið hvarfist í andrúmsloftinu og geta ekki sagt til um það með hvaða hætti það skilar sér til jarðarinnar á nýjan leik. Það vantar allar grundvallarrannsóknir til þess að hægt sé að segja um það af nokkru viti.  Um þessar mundir er verið að kanna hvaða möguleikar séu á því að hreinsa brennisteinstvíildi á vegum þess sérfræðingahóps sem ég hef mér til ráðuneytis um þessi mál og þeir hafa kannað ýmsar leiðir. Vothreinsibúnaður hefur verið mjög til umræðu og það er að verða með vothreinsibúnað eins og ísinn í Þjórsá þegar var verið að undirbúa byggingu Búrfellsvirkjunar. Ís í Þjórsá á þeim tíma átti ekkert skylt við eðlisfræði eða náttúrulegar staðreyndir. Það var pólitísk ákvörðun hvort það var ís í Þjórsá eða ekki. Það er að verða mjög svipað með vothreinsibúnaðinn. Það er ekkert hugsað um raunveruleikann í þeim efnum. Hvað er vothreinsibúnaður? Hvað gerir hann? Hver er nýtnin? Hverju skilar hann? Er hagkvæmara að vera með vothreinsibúnað og menguð kol eða er hagkvæmara að vera með stranga kröfu um hrein kol og gera síðan ráð fyrir vothreinsibúnaði ef fást ekki lengur hrein kol? Ég vil fá svör við slíkum spurningum.  vegar alveg ljóst að ef sett yrði ófrávíkjanleg krafa um slíkan vothreinsibúnað þá ráðum við ekki við það skilyrði að það verði ekki notuð menguð kol, svo einfalt er málið. Hvað svo sem við gerum. Reyndar er staðreyndin sú að þó við getum enn um sinn gert kröfu um hrein kol, þ.e. rafskaut með brennisteinsinnhaldi innan við 2% er ekki víst að við getum gert slíka kröfu í framtíðinni því eftir því sem mér skilst eru allar líkur á því að það verði erfiðara og erfiðara að fá kol sem eru tiltölulega hrein og með litlu brennisteinsinnihaldi. Það er því alveg ljóst að við verðum að vera við því búin að skella inn hreinsibúnaði fyrir brennisteinstvíildi innan tíðar. Um það er krafa í þeim starfsleyfisdrögum sem núna eru í vinnslu hjá okkur. Ef haldið áfram með þessa hugsun getum við reiknað það út að verði brennisteinsinnihald í rafskautum innan við 2% þá losar 200.000 tonna álver innan við 4.000 tonn af brennisteini út í andrúmsloftið á ári hverju ef engin hreinsun er viðhöfð. Ef hins vegar yrði notaður vothreinsibúnaður með hugsanlega 80% nýtni, hún gæti orðið betri og 6% innihald af brennisteini í kolum samsvarar það 1,2% brennisteinsinnihaldi í skautum án vothreinsibúnaðar. Eftir sem áður færu því 2.400 tonn af brennisteini út í andrúmsloftið. Það vakna því ýmsar spurningar í þessu sambandi. Hvað gerist þá þar til viðbótar? Jú, eftir því sem brennisteinsinnihaldið í skautunum er hærra, þeim mun meiri fylgiefni eru þar einnig með. Það mundi þýða að mikið meira magn af alls konar þungmálmum rynni þá með hreinsivatninu af sjóhreinsiturninum út í sjó ásamt alls konar eiturefnum. Þess vegna hljótum við að vega og meta hvað er skynsamlegast í þessu máli. Það er ekkert á borðinu sem segir mér að endilega sé skynsamlegast að gera strax kröfu um vothreinsibúnað og heimila síðan, sem hlyti að verða ófrávíkjanleg krafa framleiðendanna eða rekstraraðilanna, að nota hvaða skaut sem væru fáanleg á markaði. Ég er ekkert viss um að við fáum betri niðurstöðu með þeim hætti. Þetta eru mínir ráðunautar og sérfræðingar að athuga og það er svo fjarri lagi að það sé neitt öruggt að það borgi sig að hafa vothreinsibúnað, að það þýði betri umhverfisvernd fyrir það svæði sem álverið verður reist á. Þvert á móti getur vel verið að það verði verra. Það liggur ekki ljóst fyrir og þetta erum við að láta athuga. Ég fyrir mitt leyti get ekki séð neina skynsemi í því að ætla að hreinsa brennisteinstvíildi úr útblásturslofti frá kerskálanum eins mikið og hægt er eftir því sem nýtnin segir til um í sjóhreinsiturni, en það kosti þá það að dælt verði miklu magni af þungmálmum og alls konar eiturefnum út í sjóinn við Reykjanes. Ég er ekki sannfærður um að það sé skynsamleg niðurstaða, þvert á móti. Ég vil a.m.k. fá tækifæri til þess að rannsaka þessi mál miklu betur og kanna alla tiltæka kosti sem eru færir í þessari stöðu áður en endanleg ákvörðun um slíkt er tekin. Það er ekki ljóst og alls ekki víst að það séu neinir góðir kostir í þessari stöðu hvað þetta atriði varðar. Þess vegna held ég að langskynsamlegasta leiðin að svo stöddu sé að gera kröfu um brennisteinssnauð skaut. Það er eina örugga vörnin gegn alvarlegri brennisteinstvíildismengun sem völ er á þessa stundina og hefur ekki neinar aukaverkanir í för með sér. En ég get fullvissað hv. alþm. um það og hæstv. landbrh., sem hér stendur í salnum, að við munum halda áfram að kanna hvaða leiðir eru mögulegar í þessum efnum. Ég hef í hyggju þegar þessum athugunum okkar er lokið að leggja fyrir Alþingi skýrslu um með hvaða hætti best verði staðið að mengunarvörnum og hvernig verði leitast við að koma í veg fyrir óþarfa umhverfisspjöll af völdum hins væntanlega álvers.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Það er fjölmargt sem komið hefur fram í þessari umræðu sem auðvitað væri ástæða til að ræða, en ég ætla ekki að gera það núna heldur einungis minnast á atriði sem kom fram hjá hæstv. umhvrh. í síðustu ræðu hans. Ég undrast að heyra það að umhvrh. sé að velta því fyrir sér að það þurfi ef til vill að koma upp vothreinsibúnaði seinna og við þurfum að gera það. Ég veit ekki betur en þetta verði verksmiðja sem aðrir eiga en íslenska ríkið. Spurningin er því eingöngu um það hvaða kröfur við setjum um þá mengun sem má fara út frá verksmiðjunni. Hversu mikið brennisteinsdíoxíð munum við samþykkja að þessi verksmiðja láti frá sér og síðan verður verksmiðjan að leysa það vandamál hvort sem það er með vothreinsibúnaði eða öðrum búnaði. Og ég vil benda á það að þegar talað er um að Svíar og Norðmenn krefjist ekki vothreinsibúnaðar --- að sjálfsögðu gera þeir það ekki --- hins vegar hafa þeir það strangar reglur að það getur engin verksmiðja risið þar nema hafa þennan búnað hjá sér. Það er einmitt það sem við eigum að gera líka. Við eigum að gera það strangar kröfur að við teljum viðunandi. Það getur vel verið að það sé hægt að uppfylla þær með einhverjum öðrum hætti en vothreinsibúnaði. Mér þykir þetta því allfurðulegur málflutningur sem hér er hafður frammi af hálfu hæstv. umhvrh. Mér þykir einkennilegt ef hann hefur túlkað það svo að við hefðum ekki áhyggjur af flúoríðmengun. Auðvitað höfum við það líka. En það sem kannski rak mig hingað í stólinn var það síðasta sem hæstv. ráðherra minntist á. Það var að svo mikill brennisteinn kæmi frá Nesjavallavirkjun að ástæða væri til að hafa verulegar áhyggjur af því. Ég vil benda hæstv. ráðherranum á að það er brennisteinsvetni sem þaðan kemur, það er ekki brennisteinsdíoxíð. En brennisteinsdíoxíð er það sem er langhættulegast. Það er það sem veldur súru regni en ekki brennisteinsvetnið. 

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Hæstv. forseti. Mig langar til að halda aðeins áfram hugleiðingum sem umhvrh. hæstv. var með hér áðan og blandast inn í þær umræður sem orðið hafa um umhverfisþætti þessa máls. Nú dreg ég ekki í efa góðan hug hæstv. umhvrh., félaga míns, til þess að taka af myndugleika á umhverfismálum og mengunarvöldum hér í landinu í víðu samhengi og er síst að letja hann til þess að hafa allt sviðið undir. En hér á auðvitað við hið fornkveðna að það gerir eitt slys ekki betra þó önnur hafi hent. Og sé það svo, sem þeim er mikið kappsmál hér, sessunautunum, greinilega að koma inn í umræðuna, að veruleg hætta sé á skaðlegri mengun frá jarðgufuaflsstöðvum þá bætir það ekki ástandið. Það réttlætir ekki mengun frá annarri uppsprettu. Reyndar væri fróðlegt að fara í svolitlar umræður hér við viðskiptafræðinginn um efnafræði. Og úr því að hann er svona vel að sér um hegðan brennisteinsvetnis í lofti, miklu betur en allir aðrir íslenskir vísindamenn sem enn hafa ekki treyst sér til þess að gefa í raun og veru neinar markbundnar vísbendingar um það hvaða áhrif tiltekin útlosun á brennisteinsvetni kann að hafa úr eldgosum eða uppi á háhitasvæðum, þá bið ég hann að liggja ekki á slíkum vísdómi. Okkur er mikil þörf á því sem höfum eitthvað verið að nusa af þeim málum í gegnum tíðina að fá þetta fram.  En ég verð að segja það á hinn bóginn að ég er hjartanlega ósammála hæstv. umhvrh. og mér þykir miður ef þær áherslur hafa verið eða verða lagðar af okkar hálfu að tilteknir hlutir í þessum efnum séu alls ekki á okkar valdi. Heyrði ég það virkilega rétt að umhvrh. hafi fyrir fram selt það í hendur viðsemjendanna eða viðræðuaðilanna að annaðhvort verði um vothreinsibúnað að ræða eða takmarkanir á brennisteinsinnihaldi í skautum. Það er ekkert í lögbókunum sem segir að hvort tveggja geti ekki verið fyrir hendi. Og það er bókstaflega ekkert sem kemur í veg fyrir það að metnaðarfullur umhvrh. í einu landi segi ósköp einfaldlega: Ég vil hafa hér hvoru tveggja, ýtrasta hreinsunarbúnað og tiltekin mörk hvað varðar óhreinku eða brennisteinsinnihald í skautum. Það er bókstaflega ekkert sem kemur í veg fyrir það. Þannig að það er auðvitað rangt og villandi að stilla dæminu þannig upp að annars vegar sértu með hágæða skaut með innan við 2% brennistein, hins vegar sértu með vothreinsun og þá eins skítug skaut og fara gerist. Þetta þurfa að sjálfsögðu ekki að vera andstæður sem menn þurfa að velja á milli. Og það liggur alveg fyrir að það er hægt að ná með vothreinsibúnaði átta til níu tíundu af þessari mengun burtu. Og vegna þess að hæstv. iðnrh. hefur líka hug á því að efla iðnað og koma hér upp gifs - eða einangrunarplötuframleiðslu, sem er góð hugmynd, þá hygg ég að það mætti með léttum hætti sameina í þeirri vinnslu hreinsun á koldíoxíði einnig. En staðreyndin er nú sú að koldíoxíð, sem er nákvæmlega það sem veldur gróðurhúsaáhrifum, er stærsta einstaka efnistegundin sem fer út við svona vinnslu, eða 1,8 tonn á móti hverju tonni áls. Og vissulega væri það gott ef með einhvers konar kölkun og þá gifsframleiðslu og síðan þilplötuframleiðslu væri hægt að slá þarna tvær flugur í sama rothögginu, þ.e. ná niður brennisteininum og koldíoxíðinu, og væri þá metnaður okkar og vegur orðinn nokkuð góður í þessum efnum ef það tækist. 

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Við þingmenn höfum nú hér fylgst með sýnikennslu í því hvernig hæstv. ráðherrar tala saman. Ég efast ekki um að það sé fjör á ríkisstjórnarfundum ef umræður fara fram með þessum hætti, þar sem hver kennir öðrum, sérstaklega í vísindagreinum sem þeir hafa ekkert eða lítið lært í. Það er afar traustvekjandi fyrir íslenska þjóð og hv. Alþingi að fylgjast með þessum umræðum. Það hefur annars, virðulegur forseti, verið nokkuð fróðlegt að hlusta á þær umræður sem hér hafa farið fram, bæði í dag en þó ekki síður á mánudagskvöldið var. Mér finnst það áberandi hvernig hv. utanbæjarþingmenn Framsfl. hafa í raun sætt sig við stöðu þessa máls eins og hún er í dag, sætt sig við staðsetninguna. Enn er þó athyglisverðara að hlýða á forustumenn Alþb., ekki síst hæstv. samg. -- og landbrh. hvernig hann dró í land í sinni ræðu, færðist undan því að segja frá hver væri stefna Alþb. Hann minntist ekkert á fyrri yfirlýsingar Alþb. um það að ekki kæmi til greina að setja upp álver á höfuðborgarsvæðinu. Hann ítrekaði ekki þau sjónarmið sem hann hefur ítrekað a.m.k. tvívegis í blaðaviðtölum og ég hef hér undir höndum um það að hann telji að þessi staðsetning tilheyri atvinnusvæði höfuðborgarinnar. Reyndar viðurkenndi hann það í sinni ræðu en opnaði jafnharðan dyrnar þannig að ekki kom fram í hans máli að hann og hans flokkur hefði tekið afstöðu gegn þeirri staðsetningu sem þegar er ákveðin að sögn hæstv. iðnrh., þótt aðrir lýsi því yfir að enn hafi ekkert verið ákveðið í málinu endanlega í sjálfri hæstv. ríkisstjórn eins og rétt er. Það var einnig athygli vert að hlusta á hv. 2. þm. Austurl. flytja eina af sínum ræðum gegn álverinu. Þessar tvær ræður sem fluttar voru af hv. þm. Alþb. lýsa því vel að á þeim bæ hafa menn ekki sætt sig við stöðu málsins en hafa þó ekki kjarkinn til þess að lýsa því yfir að þeir séu á móti því sem gerst hefur í málinu. Þetta segir sína sögu og ég leyfi mér að spá því að Alþb. muni standa að málinu þegar það kemur til kasta hæstv. ríkisstjórnar. A.m.k. bendir ekkert til þess eftir þessar umræður að svo verði ekki gert. Það er einnig athygli vert og kannski staðfestir þessa spá mína að þegar Alþb. samþykkti það á sínum tíma að Landsvirkjun fengi að nýta sér 100 millj. kr. lánsheimild af þeirri 300 millj. kr. heimild sem Alþingi hafði samþykkt á sl. ári, þá var framhald málsins bundið við það að staðsetningin lægi fyrir. Og reyndar sagði formaður þingflokksins, hv. 4. þm. Suðurl., að Alþb. hefði sett það skilyrði að ríkisstjórnin tæki ákvörðun um staðsetningu utan höfuðborgarsvæðisins. Nú er mér kunnugt um að Landsvirkjun hefur þegar framkvæmt fyrir miklu meira en 100 millj. og enn koma þeir hér, hv. þm. Alþb., og jafnvel hæstv. ráðherrar, og segjast ekkert hafa samþykkt. Ég held að það hljóti allir að geta áttað sig á því að með því að leyfa Landsvirkjun að halda áfram þessum framkvæmdum, í þeirri þögn sem umlykur þetta mál felst samþykki.  ríkisstjórn og hæstv. iðnrh., sem er hæstv. iðnrh. á ábyrgð stjórnarmeirihlutans, þar á meðal á ábyrgð hv. 2. þm. Austurl. Hann getur ekkert flúið frá því. Það var einnig athygli vert að hlýða á það hér að einn hv. þm. upplýsti að í sumar hefðu komið fram þær upplýsingar fram hjá þeim útlendingum sem í raun hafa ráðið staðarvalinu að Reyðarfjörður væri úr sögunni. Það segir auðvitað sína sögu. Það segir þá sögu að sú ákvörðun hafi legið fyrir mun lengur en hæstv. ráðherra vill vera láta. Ég vek athygli á því að þetta skuli hafa komið fram í þessari umræðu. Ég ætla ekki að hafa langt mál um afstöðu stjórnar Landsvirkjunar. Hv. 2. þm. Reykv. gerði það mjög glöggt, skýrði frá ýmsum nauðsynlegum þáttum málsins sem hafa komið fram í fundargerðum hennar og skýra á margan hátt stöðu málsins í stjórn Landsvirkjunar. Það liggur fyrir að stjórnin hefur lýst yfir nokkurs konar vantrausti á málsmeðferð iðnrh. Það er athygli vert að formaður þingflokks Framsfl., hv. þm. Páll Pétursson, hefur lýst því yfir að yfirlýsing stjórnarinnar beinist gegn meðferð hæstv. ráðherra á málinu en ekki gegn formanni stjórnar Landsvirkjunar eins og skýrt kom fram í viðtali við hv. þm. í Tímanum hinn 12. okt. sl. Menn hafa lýst eftir stefnu Sjálfstfl. í þessu máli. Ég vil í nokkrum orðum gera grein fyrir því hver er afstaða Sjálfstfl. til málsins eins og það stendur nú. Þegar núv. ríkisstjórn var mynduð var ekkert samkomulag um framgang álmálsins milli stjórnarflokkanna. Til að friða stóriðjuandstæðinga í stjórnarliðinu sagði hæstv. forsrh. að stjfrv. um byggingu álvers yrði ekki flutt nema stjórnarflokkarnir allir samþykktu það. Ef frv. yrði samþykkt án þess hefði myndast nýr meiri hluti á Alþingi. Þannig hefur álmálið verið eins og tímasprengja sem enginn veit hvort sprengir stjórnarsamstarfið eða verður aftengd með einhvers konar samkomulagi. Hæstv. iðnrh. hefur ásett sér, og lýst því í þessari umræðu, að leggja fram stjfrv. til heimildarlaga fyrir næstu mánaðamót og fá frv. afgreitt fyrir jól. Hæstv. forsrh. hefur tekið undir það en hann og hæstv. ráðherrar Alþb. hafa lagt áherslu á að enginn þáttur málsins sé enn afgreiddur í ríkisstjórn og þar á meðal staðarvalið. Þrátt fyrir sífelldar yfirlýsingar hæstv. iðnrh. og undirskriftir hans undir ýmis viðræðuskjöl er enn ósamið um marga stóra þætti málsins, einkum þá sem varða orkukaupin en þau hafa langmesta þýðingu, enda verða þau að standa undir virkjunarkostnaðinum. Stjórn Landsvirkjunar hefur samhljóða gagnrýnt hæstv. iðnrh. fyrir tök hans á málinu og telur að hann hafi þrengt samningsstöðu fyrirtækisins. Á næstunni mun stjórnin freista þess að knýja fram lausn á mikilvægum óleystum ágreiningsmálum sem varða orkukaupin. Áður en Landsvirkjun gengur endanlega frá samningi um orkukaupin verður hæstv. ríkisstjórn og stjórnarflokkarnir að lýsa stuðningi við alla þætti málsins, enda er um 50 milljarða fjárfestingu að ræða og eðlilegt að stjórn Landsvirkjunar fái fyrir fram að vita hvort hæstv. ríkisstjórn standi einhuga að baki slíkrar ákvörðunar. Það er rétt sem kom fram hjá hæstv. iðnrh. að allir þættir málsins hanga þannig saman. Verði ekki samkomulag milli stjórnarflokkanna um málið leiðir það af yfirlýsingu hæstv. forsrh. að hæstv. ríkisstjórn verður að segja af sér eða falla frá samningum um nýtt álver. Sjálfstfl. hvorki vill né getur því bjargað ríkisstjórninni úr þeirri stöðu sem hún sjálf hefur komið sér í. Hrökklist hæstv. ríkisstjórn hins vegar frá kemur til kasta Sjálfstfl. Ráðherrar flokksins lögðu grunn að Atlantsálssamstarfinu, þingmenn hans hafa greitt götu málsins á þingi enda er flokkurinn eindregið fylgjandi því að Íslendingar eigi samstarf við erlenda aðila um orkufrekan iðnað til að bæta lífskjör þjóðarinnar. Þrátt fyrir að hæstv. ríkisstjórn beri ein ábyrgð á viðræðunum við Atlantsálshópinn og núverandi stöðu málsins hljóta fulltrúar Sjálfstfl. að leggja sitt af mörkum til að ná viðunandi samningi þótt staðan sé þröng. Hlaupi hæstv. ríkisstjórn frá hálfköruðu verki vegna innbyrðis ágreinings um þetta mikilvæga mál hlýtur það að vera skylda Sjálfstfl. að mynda meiri hluta á Alþingi til að tryggja framgang þess. Þar sem staða Sjálfstfl. á Alþingi er mun veikari en meðal þjóðarinnar verður hins vegar ekki séð að það geti gerst án undangenginna kosninga. Ég vona að það sem hér hefur verið sagt skýri sjónarmið Sjálfstfl. til núverandi stöðu málsins. Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Austurl. sagðist í ræðu sinni á mánudagskvöldið lýsa yfir furðu sinni vegna þess að hann hafi heyrt það í ræðu minni að ég hefði áhyggjur af landsbyggðinni og benti á að sá sem hér stendur hafi lagt grunn að því þegar í upphafi þessa máls að byggja verksmiðju hér á suðvesturhorni landsins. Ég vona satt að segja að þessi málflutningur sýni ekki það sem hv. þm. beitir í sínu kjördæmi. Ég vil rifja það upp að þegar þetta mál var í undirbúningi urðum við Íslendingar að bjóða upp á besta kostinn til þess að endurvekja traust á landinu. En því miður hafði það gerst mörg ár á undan að útlendingar höfðu ekki það traust á íslenskum stjórnvöldum að þeir vildu semja við þau um orkufrekan iðnað. Það hefur ætíð verið ljóst og einnig í tíð síðustu ríkisstjórnar, ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar, hv. 1. þm. Suðurl., að staðið hefur til að beina erlendum samstarfsaðilum að öðrum byggðum heldur en suðvesturhorninu. Og ég vek athygli á því að á þeim tíma sem ég var í iðnrn. var rætt við Alumax, Hydro Aluminium og Aluminia Spa og þeim bent á að íslensk stjórnvöld hefðu áhuga á því að beina verkefnum til annarra landshluta. En við urðum að taka fyrsta skrefið fyrst, síðan koma hin á eftir. Og það er kannski eitt það mikilvægasta í þessu máli að átta sig á að ef þetta tækifæri sem við höfum nú rennur út í sandinn af einhverjum ástæðum, þá getur orðið harla erfitt að endurvekja enn á ný traust á íslenskum stjórnvöldum. Ég vek athygli á því, virðulegi forseti, að hæstv. samgrh. kaus að ræða ekki það sem kom fram hjá hæstv. iðnrh. Það var einn þátturinn í upptalningu hæstv. ráðherra er varðaði byggðamálin og áhrif á byggðina að í framhaldi af stórvirkjunum yrði að sjálfsögðu að gera átak í samgöngumálum. Ég tel að þessi yfirlýsing þýði það að hæstv. iðnrh. er að halda því fram, og það með talsverðum rétti, að það þurfi að draga úr opinberum framkvæmdum, þar á meðal á sviði samgöngumála, um skeið á meðan við erum að virkja stórt. En eftir það eigum við að einhenda okkur í samgöngumannvirki. Ég leyfi mér að skilja orð hæstv. ráðherra á þennan veg og bendi á að hæstv. samgrh. hefur í blaðaviðtali hafnað þessum sjónarmiðum. Hér á hinu háa Alþingi kaus hann að nefna þetta ekki í sinni ræðu sem ég tel að sé vegna þess að hæstv. samgrh. vill eiga bakdyrnar opnar í þessu máli. Ég get því miður ekki fjallað hér um áhættuna og orkuverðið eða skipulagsbreytingar á Landsvirkjun. Það gefst betra tækifæri til þess síðar. Mér finnst hins vegar koma til greina að kannað verði hvort ríkið eigi að bera aukna ábyrgð á áhættunni í þessum samningum á móti því að njóta ágóðans ef hann verður umfram ákveðin mörk. Þetta er slíkur stórsamningur sem verið er að gera, þetta eru slíkar stórframkvæmdir að það kann að vera eðlilegt að ríkið komi í meira mæli inn með einhvers konar ábyrgð á samningunum og taki þá ágóðann, ef hann verður umfram ákveðin mörk, m.a. í því skyni að bæta við fjármunum sem ganga til landsbyggðarinnar til að byggja upp atvinnufyrirtæki þar sem bætt geta lífskjörin. Ég ætla ekki heldur að ræða hér um umhverfismálin. Það hefur verið mín skoðun frá upphafi að það þurfi að gæta mjög vel að umhverfisþættinum og mengunarþættinum. Það hefur ávallt fylgt þessu máli frá upphafi og er þá sama hvort rætt verður um flúorinn, sem verður í lokuðu kerfi sem mest, brennisteinsdíoxíðið eða koldíoxíðið. Öll þessi atriði og fleiri mengunarþætti þarf auðvitað að hafa í huga og ég treysti því að það mál verði leyst eins og best verður á kosið. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra að auðvitað skiptir það miklu máli fyrir heimsbyggðina alla að hægt sé að beisla árnar á Íslandi og framleiða þannig raforku sem er mengunarlaus og taka fremur úr sambandi þær raforkustöðvar sem nota kol og aðra mengandi orkugjafa til þess að breyta í rafmagn. Ég tel að þessar umræður, virðulegi forseti, hafi verið ágætar út af fyrir sig. Það var skemmtilegt að hlusta á suma hv. þm. tala, ekki síst hv. þm. Níels Árna Lund sem hér kom upp og sagðist hafa orðið þess áskynja að flestir ef ekki allir stjórnarþingmenn hefðu talað einum rómi í þessu máli, verið innilega sammála. Mér fannst nokkuð skemmtilegt að hlusta á hv. þm. og tel að þar sé komið forsætisráðherraefni fyrir Framsfl. í næstu ríkisstjórnir því að eins og allir vita eru hv. framsóknarmenn allra manna liprastir að sjá margar hliðar á teningnum á sama tíma. Ég verð hins vegar að segja það í lok þessara umræðna að í raun er maður ekki miklu nær um stjórnarstefnuna. Því hefur verið lýst yfir að leggja eigi fram frv. til heimildarlaga um næstu mánaðamót. Í dag er 18. október. Það eru tvær vikur til stefnu. Það er vitað mál að það tekur lengri tíma að ná botni í málum sem nú eru til umræðu og afgreiðslu hjá Landsvirkjun. Því er lýst yfir og það viðurkennt að enginn þáttur þessara samninga sé enn afgreiddur af ríkisstjórn. Þetta eru helstu niðurstöðurnar úr þessari umræðu sem þýðir það að Alþingi Íslendinga hlýtur á næstunni að fá þetta mál aftur upp á borð til sín. Vonandi hafa þá málin skýrst betur en kom fram í þessari umræðu sem hér er um það bil að ljúka. Enn þá tifar þess vegna tímasprengjan sem þessi hæstv. ríkisstjórn smíðaði við upphaf stjórnarferilsins og enn veit íslenska þjóðin ekkert um það hvort sú sprengja kemur til með að springa á næstunni eða ekki.

Halldór Blöndal : Hæstv. forseti. Það kemur auðvitað ekki á óvart að hæstv. forsrh. hafi ekki tíma til að vera hér við þessa umræðu og má kannski einu gilda, en ég hélt að ég hefði komið þeirri beiðni mjög skýrt til hæstv. forseta að ég óskaði eftir því að hann yrði viðstaddur þessar umræður, sér í lagi vegna þess að komið hafa upp mismunandi fullyrðingar milli einstakra ráðherra um það hvaða ákvarðanir hafa verið teknar í ríkisstjórn og hvernig þetta mál standi þar. Sýnir þetta einungis að stjórn þingsins er það slöpp að hún ræður ekki við einstaka ráðherra og getur ekki séð til þess að nauðsynleg svör séu gefin hér á hinu háa Alþingi þegar mál eru tekin til meðferðar. Raunar er svo komið í formlegum fyrirspurnatímum á Alþingi að forseti þingsins telur sig ekki hafa neinar skyldur við þingmenn til að knýja fram svör frá framkvæmdarvaldinu ef einstakir ráðherrar neita að svara beinum fyrirspurnum sem til þeirra er beint með þinglegum hætti. Við það verður að sitja um sinn. Ég vil spyrja hæstv. landbrh. að því hvort það hafi verið rétt skilið þegar ég hlýddi á ræðu hans hina fyrri sl. mánudag að engin ákvörðun hafi verið tekin í ríkisstjórninni um það hvar álverinu yrði valinn staður. Ég vakti athygli á þessu atriði á þriðjudagsnótt. Hér inni er hæstv. iðnrh. og hann vék ekki einu einasta orði að þessu sérstaka atriði í ræðu sinni hér áðan. Hann gerði mikið úr því hversu merkilegt starf hans hefði verið í sambandi við það að reyna að koma álverinu út á land. Við sjáum nú hver niðurstaðan í því er. Ég vil sérstaklega vekja athygli á því að í þeirri skýrslu sem hér liggur fyrir er tekið fram í niðurstöðum sem eru á síðustu prentuðu síðunni að það sé álit ráðgjafarnefndar um umhverfisáhrif iðjuvera að umhverfisröskun við byggingu og rekstur álvers verði minnst á Keilisnesi, nokkru meiri í Eyjafirði en mest í Reyðarfirði. Síðan segir orðrétt: ,,Talsverður munur er að þessu leyti á tveimur fyrrnefndu stöðunum og Reyðarfirði. Miðað við þá vitneskju sem nefndin hefur aflað sér þá er það álit hennar að með byggingu álvers af þessari stærð í botni Reyðarfjarðar væri tekin meiri áhætta en svo, að það teldist verjandi.`` Ég veit ekki hvort ég átti að skilja ummæli hæstv. iðnrh. svo að honum hafi verið ókunnugt um þessa niðurstöðu nefndarinnar á fundi Fjórðungssambands Norðlendinga síðustu helgina í ágústmánuði. Ég efast satt að segja um að svo sé. Það má vel vera að þessi nefnd, umhverfisnefndin, hafi haldið þessum heimildum fyrir ráðherranum. Það getur líka vel verið að hæstv. ráðherra hafi ekki séð ástæðu til þess að spyrja nefndina að hvaða niðurstöðu hún hefði komist áður en hann fór norður til Sauðárkróks. En eftir þeim upplýsingum sem við þingmenn Norðurl. e. höfum eftir fund okkar í byrjun ágústmánaðar með formanni ráðgjafarnefndar og ýmsum öðrum fulltrúum iðnrn. lá þá ljóst fyrir í hugum þeirra manna að Reyðarfjörður væri ekki inni í myndinni. En ég skildi hæstv. iðnrh. svo að honum hefði ekki verið kunnugt um þessa niðurstöðu umhverfisnefndarinnar fyrr en í septembermánuði, kannski ekki fyrr en í október. Það er svo að skilja. Auðvitað er ekkert við því að segja. Hann hafði falið öðrum mönnum að fylgjast með þessu starfi og kannski þess vegna ekkert við því að segja þó að honum hafi verið ókunnugt um þessa niðurstöðu umhverfisnefndar. Ég vil í öðru lagi segja að ekki hefur verið upplýst nú við umræðurnar af einstökum ráðherrum hvort það sé rétt sem fleygt hefur verið að innan ríkisstjórnarinnar hafi menn verið þeirrar skoðunar, kannski forsrh., kannski fleiri ráðherrar, að orkusamningarnir væru í höndum stjórnar Landsvirkjunar. Hins vegar hefur verið upplýst að stjórn Landsvirkjunar var synjað um upplýsingar þó svo að formaður stjórnar Landsvirkjunar væri sami maður og formaður ráðgjafarnefndar. Það er því alveg ljóst að hæstv. ráðherra vildi ekki leyfa stjórn Landsvirkjunar að fylgjast með þeim upplýsingum sem fengust í viðræðum við hina erlendu viðsemjendur. Það er líka ljóst og hefur verið yfirlýst af tveimur fulltrúum í ráðgjafarnefndinni að iðnrh. hafði synjað þeim um upplýsingar vegna þess að þessi samningsgerð átti að vera í höndum stjórnar Landsvirkjunar. Nú væri fróðlegt að fá upplýsingar um það frá hæstv. landbrh. hvort það sé rétt skilið hjá mér í fyrsta lagi að ríkisstjórnin hafi ekki gengið frá staðarvalinu með formlegum hætti.  Nú hefði auðvitað verið fróðlegt, hæstv. forseti, að hæstv. forsrh. hefði getað verið hér við til þess að kveða upp úr um það hvernig hann lítur á þetta mál. Hér liggur fyrir skýrsla iðnrh. sem er lögð fram sem stjfrv., og þess vegna hlýtur samþykki ríkisstjórnarinnar að vera á bak við þessa skýrslu, um að staðurinn sé ákveðinn. Þetta er formleg skýrsla ráðherra borin fram í umboði ríkisstjórnar. Ráðherra, sem hér er staddur í salnum, segir á hinn bóginn að ríkisstjórnin hafi ekki tekið ákvörðun um staðarvalið og eins og ég sagði hér um nóttina hefur það vakið athygli að hæstv. sjútvrh. Halldór Ásgrímsson hefur gaman af því að gera því skóna í sínu austfirska málgagni að Alþingi geti tekið völdin af iðnrh. í þessu máli. Það er annað atriði sem ég tel nauðsynlegt að vekja athygli á og það er spurningin um hvort hinum erlendu aðilum sé heimilt að vísa ágreiningi sem upp kemur til alþjóðlegs gerðardóms, eins og stundum er komist að orði, en slíkt ágreiningsefni verði ekki endilega leyst fyrir íslenskum dómstólum. Á bls. 12 í skýrslu iðnrh. undir staflið j stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Íslensk lög verði ráðandi um túlkun og framkvæmd samninga og að ágreiningsmál verði almennt leyst samkvæmt íslenskum lögum fyrir íslenskum dómstólum eða gerðardómi samkvæmt íslensku gerðardómslögunum.`` Þetta orð ,,almennt`` hefur í þessu samhengi samkvæmt minni málvitund merkinguna yfirleitt. Ég vil spyrja hæstv. iðnrh. hvernig beri að skilja orðið almennt í staflið j. Þýðir ,,almennt`` í þessu sambandi ávallt eða þýðir það yfirleitt? Það er þetta sem mér þætti nauðsynlegt að fá upplýsingar um. Víðar er talað um gerðardóm í þessari skýrslu. Stundum er tekið fram að heimilt sé að skjóta máli til gerðardóms samkvæmt íslensku gerðardómslögunum. Stundum er látið við það sitja að tala um gerðardóm. Ég hlýt þess vegna að spyrja hæstv. ráðherra hvort það beri að skilja svo að þegar talað er um gerðardóm í þessu samkomulagi sé ávallt átt við íslenskan gerðardóm samkvæmt íslensku gerðardómslögunum eða hvort samkomulag hafi orðið um það að ágreiningsmál verði lögð fyrir alþjóðlegan gerðardóm undir einhverjum mjög sérstökum kringumstæðum sem hljóta þá að vera nákvæmlega skilgreindar. Ég tel nauðsynlegt, hæstv. forseti, að þetta komi fram. Í fyrsta lagi virðist það liggja fyrir, a.m.k. varðandi Reyðarfjörð, að vitneskja um að álver gæti ekki risið þar af mengunarástæðum hefur legið fyrir mjög lengi. Í öðru lagi virðist ljóst að innan ríkisstjórnarinnar er ekki samstaða um það hvar álver skuli vera og engin samþykkt hefur verið gerð innan ríkisstjórnarinnar um það að álver rísi á Keilisnesi. Í þriðja lagi vil ég óska eftir að fá upplýsingar um þessi sérstöku atriði. Ég læt svo að síðustu aðeins í ljós þá skoðun að erfitt sé fyrir einstaka þingmenn að glöggva sig á öllum staðreyndum þessa máls. Ég fór t.d. fram á það í byrjun ágústmánaðar að fá, sem þingmaður Norðurl. e. og fyrir hönd Sjálfstfl., send þau gögn sem þá lágu fyrir varðandi staðarval og var vel tekið í það. Síðan eru liðnir tveir mánuðir rúmir og mér hafa ekki borist gögnin enn, þannig að vilji ráðherra virðist ekki standa til þess að einstakir þingmenn stjórnarandstöðu fái sömu gögn í hendur varðandi álmálið og dreift er meðal stjórnarþingmanna.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Hæstv. forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur gert hér nokkrar athugasemdir og komið með nokkrar fyrirspurnir. Ég hlýt að sjálfsögðu að andmæla því harðlega að ég hafi gefið rangar upplýsingar um staðarvalið eða þær athuganir sem lágu á bak við það. Það er rangt að það hafi legið fyrir mjög lengi, eins og hv. þm. komst að orði, að staðurinn yrði Keilisnes eða að Reyðarfjörður væri útilokaður. Það er rangt, einfaldlega af því að staðarvalinu ráða fleiri þættir en umhverfisþátturinn einn og eftir að álit umhverfismanna lá fyrir, sem reyndar var í september, þetta álit sem hér er rætt eins og kemur fram af forsíðu þess, lá ekki fyrir fyrr en þá, sem svarar að hluta spurningu þingmannsins. Þá kom til álita, eins og kemur fram af hinni fáorðu lýsingu á staðarvalsþætti málsins í skýrslunni sem dreift var til þingsins fyrir viku, að meta það á móti öðru hvort eitthvað annað væri hægt að taka þar til greina sem réði annarri niðurstöðu því að auðvitað er hér ekki um einfalt eða einþætt mál að ræða eins og þingmaðurinn lætur að liggja. Þess vegna hlýt ég að andmæla því harðlega að hann haldi slíkum þvættingi fram. Í öðru lagi hélt hv. þm. því fram að ég hefði haldið upplýsingum frá stjórn Landsvirkjunar. Það væri ljóst, eins og hann sagði, að ég hefði haldið upplýsingum frá þessari stjórn um orkusamninginn. Þetta er að sjálfsögðu fjarstæða. Ekkert --- ég endurtek, ekkert hefur verið á blað fest um orkumálin í þessum samningaviðræðum án þess að það hafi verið með þátttöku fulltrúa frá Landsvirkjun og með þeirra aðild.

Ég sagði varðandi álmálið.

Ég sagði það sem ég sagði, hv. þm.  Allir þeir samningar sem hér hafa verið ræddir og þau atriði sem lýst er í áfangasamkomulaginu frá 4. okt. eru með fyrirvara um að samningar í heild náist að lokum og að sjálfsögðu að auki með fyrirvara um samþykki Alþingis. Þetta veit þingmaðurinn en spyr þó. Síðan kem ég þá að því sem hann spurði um sérstaklega vegna atriða í skýrslunni sem dreift var hér fyrir viku. Hann spurði í fyrsta lagi hvort það væri almennt rétt að þegar talað væri um gerðardóm væri átt við gerðardóm samkvæmt íslensku gerðardómslögunum. Svarið er að það er ævinlega svo í þessum samningi eða þessum drögum að samningi sem hér liggur fyrir að þegar rætt er um gerðardóm er átt við gerðardóm samkvæmt íslensku gerðardómslöggjöfinni. Hv. þm. spurði um merkingu orðsins ,,almennt`` í staflið j í 2. gr. á bls. 12 í skýrslunni, í þskj. 8. Svarið er að þarna þýðir orðið ,,almennt``, eins og ég skil þetta, eins og þingmaðurinn orðaði það, yfirleitt, þ.e. hin almenna regla er að um túlkun á framkvæmd samningsins gildi íslensk lög og að ágreiningsmál verði yfirleitt leyst fyrir íslenskum dómstólum en eingöngu í undantekningartilfellum með gerðardómi samkvæmt íslensku gerðardómslögunum. Skýrara getur þetta varla verið á þessu stigi máls en sjálfsagt að staðfesta það. Að endingu, vegna þess sem hv. þm. sagði, að hann hefði ekki fengið upplýsingar um staðarvalið, eða þingmenn Sjálfstfl., langar mig að endingu að benda á það að í ráðgjafarnefndinni hafa jafnan starfað menn sem vitað er að hafa trúnað sjálfstæðismanna og beinlínis ráð fyrir því gert með samtölum við forustumenn sjálfstæðismanna að þeir gegni þeirri upplýsinga - og miðlunarskyldu auk þess sem, eins og vel er kunnugt, ég hafði í haust eða síðsumars samband við forustu Sjálfstfl. einmitt til að láta í té allar upplýsingar um málið, þar með talið staðarvalið, með því fororði að það væri að sjálfsögðu kynnt þingmönnum flokksins eftir því sem þeir teldu þörf á og öll aðstoð boðin frá starfsmönnum iðnrn. og markaðsskrifstofu Landsvirkjunar til þess að skýra málið ef það mætti að gagni koma.

Var þetta sagt á fyrsta fundi?

Þetta var sagt þá já.

Halldór Blöndal : Hæstv. forseti. Í fyrsta lagi vísaði ég til ummæla hv. 2. þm. Reykv. sem sæti á í stjórn Landsvirkjunar, Birgis Ísl. Gunnarssonar, og ræðu hans hér á mánudag um samskipti stjórnar Landsvirkjunar við ráðgjafarnefndina og mér skilst að hæstv. iðnrh. kalli hv. 2. þm. Reykv. ósannindamann af því sem hann sagði þá um þær upplýsingar sem ekki lágu lausar við stjórn Landsvirkjunar, og skal ég ekki um það segja. Það er mál hv. 2. þm. Reykv. og iðnrh. hvor þar sagði satt. En ég mun að sjálfsögðu inna hann nánar eftir því. Í öðru lagi vil ég vekja athygli á því að tveir ráðherrar Alþb. a.m.k., hæstv. menntmrh. og hæstv. landbrh., hafa lýst því yfir að það væri algjört skilyrði af hálfu Alþb. um stuðning við álver að það lyti að öllu leyti íslenskum lögum. Nú er það yfirlýst af hæstv. iðnrh. að í þeim samningadrögum sem fyrir liggja er gert ráð fyrir að þau atvik geti komið upp sem geri það nauðsynlegt að alþjóðlegur gerðardómur skeri úr um ágreiningsefni milli Álfélagsins og íslenskra stjórnvalda, þar sem iðnrh. hefur staðfest þann skilning minn að orðið ,,almennt`` í staflið j, um niðurstöðu í meginatriðum um samningsatriði er varða aðalsamninginn, þýði yfirleitt. Ég er ekki að gagnrýna að sá háttur skuli á hafður. Ég vek einungis athygli á því að Alþb. hefur gert það að algjöru skilyrði, ekki veit ég betur, að öll slík ágreiningsmál verði leyst fyrir íslenskum dómstólum. Ég vil í þriðja lagi vekja athygli á því að ég spurði hæstv. iðnrh. að því í minni ræðu hvort þessi skýrsla væri lögð fyrir þingið á hans ábyrgð eina en ekki ríkisstjórnarinnar. Ég spurði hann að því hvort hann teldi sig þurfa að bera einstök efnisatriði undir ríkisstjórnina, fá samþykkt hennar í sambandi við álsamningana, og hann svaraði með því að tala um að álsamningarnir yrðu að lokum bornir undir Alþingi sem við vitum auðvitað báðir að hefur úrslitaorðið í þessum efnum. Með ummælum sínum staðfesti hæstv. iðnrh. að hann vinnur að samningsgerðinni við Atlantalhópinn á eigin ábyrgð og hluta ríkisstjórnarinnar en ekki í nafni ríkisstjórnarinnar allrar. Það er nauðsynlegt, hæstv. forseti, að þetta komi fram. Það lýsir því að ríkisstjórnin er ekki samhent í þessu máli. Þvert á móti er hún sundruð. Það veikir samningsstöðu okkar og gerir framgöngu hæstv. iðnrh. í málinu ótrúverðuga, bæði gagnvart Íslendingum og erlendum samningamönnum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi er það ekki rétt hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. að ég hafi staðfest að í sumum deilumálum skuli gilda alþjóðlegur gerðardómur. Maðurinn hlýtur að tala gegn betri vitund vegna þess að ég sagði hér mjög skýrt að jafnan þegar átt er við og nefndur gerðardómur í þessum textum er verið að tala um gerðardóm samkvæmt íslensku gerðardómslöggjöfinni. Það vill nú svo til að í gildi eru íslensk lög um þá úrlausnaraðferð sem er að sjálfsögðu ágæt aðferð þegar svo stendur á. Þó er hún sett fram hér sem undantekningarregla. En af því að hv. þm. þrástagast á þessu hlýt ég að koma hér og segja: Hann hlýtur að hafa misheyrt þetta því hér er verið að tala um það sem skýrt stendur skrifað: Almenna reglan er íslenskir dómstólar, í undantekningartilvikum gerðardómur samkvæmt íslensku gerðardómslöggjöfinni. Aðalreglan að sjálfsögðu íslensk lögsaga, íslenskt forræði í þeim skilningi. Þetta er mjög mikilvægt að menn hafi alveg skýrt og séu ekki hér að draga ályktanir af orðum annarra um einhverja allt aðra hluti.

Almennt þýðir yfirleitt.

Að öðru leyti, virðulegur þm., þarf ekki að fjalla frekar um þetta út frá því sem þingmaðurinn sagði. Þetta talar allt saman fyrir sig sjálft.

Friðrik Sophusson : Forseti. Ég skal vera afar stuttorður því að ég býst við að hæstv. forseti telji að kominn sé tími til að ljúka þessari umræðu. Ég kemst þó ekki hjá því vegna orða hæstv. ráðherra um ábyrgð Landsvirkjunar og Landsvirkjunarstjórnar á þessu máli að vekja athygli á því að hv. 2. þm. Reykv. gerði mjög ítarlega grein fyrir þessu máli í sinni ræðu hér um daginn. Hv. þm. getur því miður ekki verið við umræðuna hér í dag, en það er full ástæða til að rifja upp það sem hann sagði, einkum og sér í lagi um það dæmi sem hæstv. ráðherra notaði þegar hann var að benda á það að um væri að ræða ábyrgð Landsvirkjunarstjórnarinnar. Hæstv. ráðherra benti á að Landsvirkjunarstjórnin hefði á sínum tíma rætt það hvort og hvernig skyldi notuð sú heimild sem Alþingi samþykkti á sl. vori. Hv. þm. rakti það að Landsvirkjunarstjórnin ræddi þetta mál á fundi sínum, óskaði eftir frekari upplýsingum frá hæstv. ríkisstjórn, þ.e. frá iðnrn., og eftir að ráðuneytið skrifaði bréf var ákvörðun tekin í stjórn Landsvirkjunar og hv. þm. vitnaði í þetta bréf svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið telur að sá árangur hafi orðið í viðræðum um nýtt álver á samningafundum með Atlantsálsaðilunum í lok júní sl. að eðlilegt sé að hefja þegar þann undirbúning sem Landsvirkjun telur nauðsynlegan á þessu ári til þess að unnt verði að afhenda nýju álveri orku á árinu 1994.`` Þetta er orðrétt úr bréfi sem ráðuneytið skrifar Landsvirkjun 17. júlí. Ég tel, virðulegi forseti, þótt mönnum þyki kannski þetta vera hin smærri atriði að það hljóti að standast sem ekki bara meiri hluti sjálfstæðismanna í Landsvirkjunarstjórninni segir heldur öll Landsvirkjunarstjórnin og það kemur í ljós þegar skoðaðar eru undirskriftir manna í þessu máli að skrifað er undir fyrir hönd ráðgjafarnefndar. En ráðgjafarnefndin er vængstýfða viðræðu - og samninganefndin sem var til áður en hæstv. ráðherra setti á laggirnar til þess að hafa öll snæri og alla spotta í sínum höndum. Vegna þess að hæstv. ráðherra kaus að drepa á þessa umræðu nú taldi ég mér skylt að rifja þetta upp. Ég tel því alveg ljóst að ráðuneytið sem slíkt og þeir sem starfa á ráðuneytisins vegum tóku á sig og hafa borið ábyrgð á þessu verki jafnvel þótt þeir hafi notfært sér tæknilega þekkingu og aðstoð ýmissa starfsmanna Landsvirkjunar sem fyrirtækis. Þetta vil ég að komi fram, ekki síst vegna ræðu hæstv. ráðherra hér fyrr í dag og vegna þess að hann hefur látið í sínu ráðuneyti fara fram talningu á því í fundargerðum Landsvirkjunarstjórnarinnar hve oft mál þetta hefur borið á góma í Landsvirkjunarstjórn, en eins og allir vita situr ráðuneytisstjóri iðnrn. í Landsvirkjunarstjórn fyrir hönd hæstv. ráðherra. Ég tel að þrátt fyrir orð hæstv. ráðherra standi það sem fulltrúar þings og sveitarfélaga hafa sagt og komið hefur glögglega fram í ýmsum yfirlýsingum og álitsgerðum Landsvirkjunarstjórnarinnar.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Sú málflutningsaðferð sem hv. 1. þm. Reykv. velur er mjög sérkennileg. Hann velur að koma hér í ræðustól við lok þessarar umræðu til þess að endurtaka part úr ræðu hv. 2. þm. Reykv. frá því á mánudag. Ég hafði að sjálfsögðu fjallað um þau orð sem þar voru sögð í fyrri ræðu minni hér í dag. Ég tók þar fram, eins og hv. 1. þm. Reykv. er mætavel kunnugt, að þetta mál hefur ítrekað verið á dagskrá funda stjórnar Landsvirkjunar, að Landsvirkjun hefur haft öll færi á því að hafa af málinu afskipti, hefur enda verið rekið á þess fyrirtækis vegum. Þar hafa skýrslur og greinargerðir um orkuverð verið ræddar og aldrei hvarflað að neinum sem getur séð þau gögn að þar sé verið að fjalla um einhver önnur mál. Ég vildi líka taka það skýrt fram, eins og hver maður getur séð sem les skýrsluna sem hér er fram lögð, að undir samkomulagið um orkuverðið er ritað fyrir hönd íslensku samninganefndarinnar. Það hefur enginn sem ég hef hitt, hvorki innlendur maður né erlendur, vefengt umboð stjórnarformanns, forstjóra, aðstoðarforstjóra, lögfræðinga eða tæknilegra forráðamanna Landsvirkjunar til þess að ræða samningagerð á vegum fyrirtækisins. Hafa þeir enda stöðuumboð til þess samkvæmt réttum lögum. Hafa þeir enda kynnt sínum umbjóðanda, stjórninni, reglulega það sem þarna var á ferðum. Þess vegna tel ég það með furðulegum hætti að menn skuli hér og nú halda því fram að þetta hafi verið eins konar utanlegsfóstur. Það er ekki.

Var það samninganefnd Landsvirkjunarstjórnarinnar?

Ég er að segja þér hvernig þetta er stofnað og þú veist sjálfur, virðulegur þingmaður, að þetta er með nákvæmlega sama hætti og var í tíð hæstv. þáv. iðnrh. Friðriks Sophussonar, núv. hv. 1. þm. Reykv. Vegna þess að hv. þm. tók dæmið sem ég notaði hér í umræðunum fyrr um ákvarðanir um að ráðast í framkvæmdir á grundvelli framvindu samninganna sem mark um það að þar hefði Landsvirkjun verið með á nótunum, svo að maður noti nú hversdagslegt málfar, þá get ég líka tekið önnur dæmi og ítrekað þau úr því að menn eru hér farnir að ítreka sínar ræður, að tvívegis sendi Landsvirkjunarstjórnin erindi á grundvelli viðræðna um orkusölu til þessa nýja Atlantsálsverkefnis, 6 . okt. 1988, eins og ég nefndi, og 18. jan. 1990, þar sem óskað er eftir því að aflað sé frá Alþingi virkjanaheimilda til þess að anna þörf fyrir slíka áliðju. Slík erindi verða að sjálfsögðu ekki skilin frá kjarna þessa máls og sýnir að sjálfsögðu að stjórnin hefur fylgst með því og að þessu leyti tekið frumkvæði, eðlilegt frumkvæði, því að það er eins og menn hafi stundum gleymt því til hvers Landsvirkjun var stofnuð.