Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Er von á hæstv. utanrrh.?

Það er von á hæstv. utanrrh. Ég veit ekki um komu hans upp á mínútu, en hygg að hann komi fljótlega.

Ég vona það, en ég ætla að hefja mál mitt. Á s.l. þingi urðu miklar umr. um vígbúnað og afvopnunarmál, enda voru lagðar fram á því þingi a.m.k. fimm þáltill. um þau efni. Auk þess urðu þessi mál tilefni a.m.k. tveggja umr. utan dagskrár. Áhyggjur og áhugi þm. á þessum málum endurspeglar þann kvíða sem gripið hefur um sig meðal almennings, bæði á Íslandi og víða erlendis, ekki síst í Evrópulöndum, - kvíða og ótta vegna sívaxandi vígbúnaðarkapphlaups stórveldanna sem tefla framtíð mannkyns í tvísýnu og ganga þannig í berhögg við vilja almennings. Það hefur því á undanförnum árum vaknað meðal þjóða á Vesturlöndum sterkur vilji til að hafa áhrif á stjórnvöld landa sinna til að hindra frekari vígbúnað og hvetja til afvopnunar. Þeir einstaklingar eru sífellt fleiri meðal lýðræðisþjóða sem vilja ekki vera áhrifalaus peð í valdatafli stórveldanna og gera sér grein fyrir því að ógnarjafnvægi kjarnorkuvopna veitir aðeins tálsýndaröryggi en getur ekki tryggt frið. Sú staðreynd að hin tvíþætta ákvörðun Atlantshafsbandalagsins komst til framkvæmda á s.l. ári með uppsetningu Pershing og Cruise- eldflauga í löndum Evrópu var mikið áfall fyrir þá sem höfðu beitt sér gegn þeirri framkvæmd. Þessi uppsetning hófst þrátt fyrir kröftug og fjölmenn mótmæli friðarhreyfinga víðs vegar um Evrópu og hún vakti upp spurningar um eðli lýðræðisins og virkni því að skoðanakannanir í löndum Evrópu hafa gefið til kynna afdráttarlausa andúð mikils meiri hluta almennings á því að kjarnorkueldflaugar séu settar upp í löndum þeirra. Undrun sætir því að þrátt fyrir yfirlýstan vilja meiri hluta fólks í þessum efnum í skoðanakönnunum eru á sama tíma kosnir til valda í sumum löndum þeir flokkar sem eru tvímælalaust fylgjandi auknum vígbúnaði og uppsetningu eldflauganna, t.d. í Bretlandi. Þetta sýnir einungis að jafnan er kosið um mjög mörg málefni í þingkosningum, en sjaldnast ræður eitt ákveðið málefni úrslitum. Þó að uppsetning eldflauganna hafi valdið mörgum friðarsinnum miklum vonbrigðum, þá hefur hún jafnframt orðið til þess að efla samstöðu þeirra og ítreka fyrir þeim nauðsyn afvopnunar. Hún hefur enn fremur dregið athygli manna að því enn einu sinni hve fáránlegt slíkt kapphlaup er sem byggist á því að sanka að sér sífellt kraftmeiri og hættulegri vopnum og eiga líf sitt og öryggi undir því að þau séu ekki notuð eða af þeim hljótist ekki slys. Og menn velta því fyrir sér hvað Atlantshafsbandalagið muni nú taka til bragðs þegar Rússar telja sig hafa svarað uppsetningu Cruise- og Pershing- eldflauganna á viðunandi hátt. Og menn spyrja sig hvernig stigmögnun þessa kapphlaups muni enda. Á s.l. þingi hóf ég umr. utan dagskrár til þess að spyrja hæstv. utanrrh. hvort hann gæti fallist á það að Alþingi Íslendinga fengi að greiða atkvæði um afstöðu Íslands til tillögu Mexíkó, Svíþjóðar og nokkurra annarra þjóða um frystingu kjarnorkuvopna sem þá lá fyrir allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna til afgreiðslu nokkrum dögum síðar. Þetta var 5. des. 1983 og síðan eru liðnar 46 vikur. Á árinu 1981 var ætlað að um 1 millj. dollara rynni til vígbúnaðar í heiminum á hverri mínútu. Ef við notum þessa tölu til viðmiðunar, og er þá líklega naumt áætlað, þá reiknast mér að á þessum 46 vikum sem liðnar eru síðan ég hóf fyrst máls á frystingu kjarnorkuvopna á þessu þingi hafi verið eytt 463 milljörðum 680 millj. dollara til vígbúnaðar í heiminum, a.m.k. Ég þarf ekki að tíunda það við þm. eða þegna þess lands, sem býr við soltinn og skuldugan ríkissjóð, hvað væri hægt að gera við 463 milljarða 680 millj. dollara annað en að kaupa fyrir þá vopn og vígbúnað. Ég þarf ekki að tíunda þann skort á hreinu drykkjarvatni sem hrjáir stóran hluta mannkyns og er undirrót sjúkdóma, sem t.d. eru helsta dánarmein ungbarna í heiminum í dag. Ég þarf ekki að tíunda þá fjölmörgu sjúkdóma sem hægt er að koma í veg fyrir eða lækna, en eru samt banvænir og skæðir í stórum hluta heimsins og taka ómældan toll mannslífa. Ég þarf ekki að tíunda hungurdauða milljóna barna og fullorðinna eða vannæringu og varanlegt heilsutjón af þeim völdum, örbirgð og menntunarleysi sem þjakar mikinn hluta mannkyns Ég þarf ekki að tíunda þessar hörmungar og ég þarf ekki einu sinni að benda á það hvað hægt væri að gera fyrir heiminn fyrir 463 milljarða 680 millj. dollara eða þaðan af stærri upphæðir annað en að smíða vopn, því að ég stend hér og tala við siðmenntaða, velviljaða og vel alda menn sem tilheyra þjóð sem hefur aldrei borið vopn og er sú sjötta ríkasta í heimi. Þess vegna hlýt ég að treysta þeim til þess að velja gegn vopnum og með lifi. En ef til vill þyrfti ég að minna þá siðmenntuðu menn sem sitja hjá við afdrifaríkar atkvæðagreiðslur á þann ótta, vonleysi og kvíða sem grefur sig í huga og sál þeirra barna sem nú eru að alast upp. Þessi ótti liggur á bak við áhyggjulitið dagfar, en mótar viðhorf og val barna og unglinga til framtíðarverkefna. Og ég vil vitna í grein í breska blaðinu Sunday Times frá 21. okt. s.l., með leyfi forseta: Þar er greint frá könnun sem gerð var meðal 11–15 ára barna í framhaldsskólum í Bristol. Þar segir að fjöldi barna sé haldinn kvíða og finnist þau vera hjálparvana andspænis möguleikanum á kjarnorkustyrjöld. 91% barnanna halda að þau muni ekki lifa af slíkan hildarleik og 30% halda að slík styrjöld geti orðið á þeirra æviskeiði. Flest börnin segjast hafa fengið vitneskju um kjarnorkuvopn með því að horfa á sjónvarp og 78% þeirra finnst að það ætti að ræða þessi málefni í skólunum. Að dómi 80% barnanna gera stjórnvöld ekki nægilega mikið til þess að minnka hættuna á kjarnorkustríði. 12 ára gamalt barn skrifaði t.d.: „Ég hugsa um kjarnorkustyrjöld á hverjum degi. T.d. þegar hlýtt er úti og himinninn heiður og blár, þá hugsa ég hve hræðilegt það væri ef kjarnorkustyrjöld brytist út núna.“ Og barnið skrifar áfram: „Hvað viðkemur því að eignast börn, þá mundi mig að vissu leyti langa til að sjá nýtt líf vaxa upp. En ef barnið yrði sprengt í loft upp, til hvers væri þá að hafa eignast það?“ Í öðrum löndum, þar sem slíkar kannanir hafa verið gerðar meðal barns, hafa svipaðar skoðanir og tilfinningar komið í ljós. Og ég spyr: Friður hvers er friður ógnarjafnvægis? Og ég spyr enn: Hver ber ábyrgð á því að bjóða börnum upp á framtíð sem þau óttast og fyllir þau vonleysi og kvíða? Eru það bara tveir gamlir menn og nokkrir vinir þeirra? Ég segi nei. Það er samtíminn. Það eru allir þeir sem eru fullorðnir og láta ekki til sín taka til að fjarlægja þessa martröð úr lífi barna sinna. Og ég lýsi ábyrgð á hendur þeim. Stærsti óvinurinn í þessu efni er þitt eigið afskiptaleysi. E.t.v. gæti ég líka minnt þá siðmenntuðu menn, sem trúa á ógnarjafnvægi kjarnorkuvopna, á þær rannsóknarniðurstöður sem hópar bandarískra og sovéskra vísindamanna hafa komist að á s.l. tveimur árum hver í sínu lagi. Þessar niðurstöður benda til þess að auk staðbundins eyðileggingarmáttar og langdrægra áhrifa geislavirkni, sem hafa verið mönnum næg áhyggjuefni hingað til, muni afleiðingar kjarnorkusprenginga jafnframt hafa í för með sér gífurlegar breytingar á loftslagi. Þessar loftslagsbreytingar spanna allan hnöttinn og eru fólgnar í því að hitastig lækkar vegna þess að sólarljós er byrgt af óteljandi reykögnum sem fylla andrúmsloftið í kjölfar þeirra elda sem sprengjan veldur. Lækkun hitastigs færi eftir stærð og sprengimætti sprengjunnar, en væri næg til að leggja á jörðina kjarnorkuvetur þar sem dýralíf og gróður ættu sér lítil sem engin lífsskilyrði og þess vegna ekki heldur menn. Hárr segir í Gylfaginningu um Ragnarök, með leyfi forseta: „Mikil tíðindi eru þaðan að segja og mörg, þau hin fyrstu, að vetur sá kemur er kallaður er fimbulvetur. Þá drífur snær úr öllum áttum. Frost eru þá mikil og vindar hvassir. Ekki nýtur sólar. Þeir vetur fara þrír saman og ekki sumar milli, en áður ganga svo aðrir þrír vetur, að þá eru um alla veröld orrustur miklar. Þá drepast bræður fyrir ágirni sakar, og enginn þyrmir föður eða syni í manndrápum eða sifjasliti.“ Við utandagskrárumr. um atkvæðagreiðslu Íslands á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna - og ég fagna því að hæstv. utanrrh. er genginn í salinn - komu fram hjá hæstv. utanrrh. upplýsingar um þá ákvörðun Atlantshafsbandalagsins að fækka kjarnorkuvopnum í Evrópu. Það var minnst á 1000 vopn samfara framkvæmd tvíþættu ákvörðunarinnar og 1400 til viðbótar síðar. Í þessu sambandi tel ég nauðsynlegt að það komi fram að þau kjarnorkuvopn, sem verið er að fjarlægja, hafa lítið sem ekkert hernaðargildi, skipta engu máli fyrir hið svokallaða ógnarjafnvægi. Þetta eru yfirleitt gamaldags, úrelt vopn, ef svo má að orði komast, stuttdræg, tiltölulega kraftlítil og ónákvæm miðað við hinar nýrri kynslóðir kjarnorkuvopna. Það er því lítil fórn að fjarlægja þessi vopn því að hin nýrri, sem þegar hafa verið sett upp og áætlað er að verði sett upp, eru svo margfalt kraftmeiri, nákvæmari og langdrægari og jafnframt skæðari vopn að engu munar um ógnarjafnvægið þótt hin eldri hverfi. Það má því segja að þótt blessun sé að því að vera laus við þau, þá er fjarlæging þeirra ekki raunhæf tilraun til afvopnunar. Það er ljóst að samningaviðleitni milli stórveldanna ræðst að miklu leyti af því hverjir sitja þar við völd og má með sanni segja að skipst hafi á kulda- og hlýviðrisskeið í þessum efnum. Það var sagt um Sigurð Fáfnisbana að þá er hjartablóð Fáfnis kom á tungu hans, þá kunni hann fuglsrödd og skildi hvað þeir fuglar sögðu er sátu nær. Hrædd er ég um að næmi þeirra Reagans og Chernenkos nái einungis að nema hlakk hauka, en kurr dúfna nái ekki gömluðum og döpruðum hlustum þeirra. Ráðgjafar Reagans hafa verið harðlínumenn í hernaðarmálum, ófyrirleitnir landvinningamenn sem hafa viðrað ævintýralegar hugmyndir t.d. um takmarkað kjarnorkustríð í Evrópu sem hægt væri að vinna, limited winnable nuclear war. Sömuleiðis hafa þeir hreyft hugmyndum um kjarnorkuátök í geimnum sem haldast í hendur við vinsælar ævintýramyndir um stjörnustríð úr hinu villta vestri nútímans. Eftir að uppsetning Pershing- og Cruise- eldflauga hófst í Evrópu tóku Rússar til við að flytja SS-20 eldflaugar til landa Varsjárbandalagsins þaðan sem þeim er beint að löndum Atlantshafsbandalagsins í Evrópu. Þetta tafl stórveldanna ógnar fyrst og fremst Evrópu, þessari heimsálfu gamalla menningarþjóða sem verið hefur vígvöllur tveggja heimsstyrjalda auk ógrynni annarra stríða og átaka um aldaraðir. Þjóðir Evrópu geyma flestar sögu blóðugra styrjalda og enn lifa þeir sem muna hörmungar seinni heimsstyrjaldarinnar. Það er því ekki að ástæðulausu að Evrópa er óttaslegin. Frá því að uppsetning eldflauganna hófst og meðan kosningabarátta vegna forsetakjörs hefur verið háð í Bandaríkjunum má segja að biðstaða ríki í afvopnunarmálum á alþjóðavettvangi, en búast má við að dragi til tíðinda að loknum kosningum. Í umr. utan dagskrár í fyrra tók hæstv. utanrrh. undir það að á öllu veltur að samkomulag náist milli stórveldanna tveggja, Sovétríkjanna og Bandaríkjanna. Hann sagði enn fremur, með leyfiforseta: „Í raun og veru sýnir reynslan það, að samþykktir jafnvirðulegrar samkomu og allsherjarþings Sameinuðu þjóðanna megna litið ef þessi tvö stórveldi ná ekki saman.“ Það er að vísu rétt. En hitt er jafnvíst, að hinar þjóðir heimsins verða að beita öllum brögðum til að knýja þessi óbilgjörnu tröll til viðræðna og gildir þá einu hverjir sitja þar við völd. Þau eiga ekki heiminn og hafa ekkert leyfi til þess að skipta honum á milli sín, hvað þá að þau dirfist að tortíma honum. Mér hefur orðið tíðrætt um Bandaríkin og möguleika vestrænna þjóða til að hafa áhrif á stjórnarfar sitt. Það er eðlilegt því að slíkt er leyfilegt og kleift í lýðræðisþjóðfélögum. Í Sovétríkjunum eru ekki greið samskipti við almenning til skoðanaskipta né heldur getur almenningur þar eða utanaðkomandi einstaklingar, hópar eða þjóðir vænst þess að hafa áhrif á afstöðu valdhafa. Þarna er ójafn leikur og gerir dæmið allt miklu erfiðara. Þar eru fjölmennar opinberar friðarhreyfingar, en þær gagnrýna ekki stefnu valdhafa eða hafa áhrif á hana. Þó efa ég ekki að almenningur í Sovétríkjunum þrái frið jafnheitt og íbúar Vesturlanda og við skulum ekki gleyma því að Rússar misstu 20 millj. manna í seinni heimsstyrjöldinni. En ráðamenn í Sovétríkjunum hafa notfært sér mótmæli friðarhreyfinga á Vesturlöndum stefnu sinni til framdráttar og reynt að réttlæta hana með þeirri gagnrýni sem friðarsinnar hafa borið á stjórnvöld landa sinna. Þetta framferði Sovétríkjanna tel ég ófyrirleitið og blygðunarlaust, en það veikir á engan hátt málstað friðarhreyfinganna. Og það undirstrikar einungis nauðsyn þess að rjúfa þá einangrun sem austantjaldslönd búa við. Það er nauðsynlegt að brjóta niður múrana og byggja brýr vinsamlegra samskipta með því að auka verulega vísindaleg, tæknileg og almenn menningarleg samskipti milli austurs og vesturs, svo og ferðamennsku og verslun. Það er nauðsynlegt á þessari öld upplýsingamiðlunar að auka þær upplýsingar, sem þjóðirnar hafa hvor um aðra með notkun sjónvarps og annarra fjölmiðla, til þess að eyða þeim óvinaímyndum sem hafa ráðið viðhorfum manna. Mergurinn málsins er sá, að bæði stórveldin hafa vopnastyrk til þess að gereyða hvort öðru og stórum hluta heimsbyggðarinnar í ofanálag. Það þýðir m.ö.o. að bæði eru í nógu sterkri hernaðaraðstöðu til þess að hafa efni á því að hefja viðræður um afvopnun. Átök um pólitísk valdahlutföll geta ekki notað kjarnorkuvopn sem skiptimynt. Ég álít það vera beinlínis hlutverk stofnunar eins og Sameinuðu þjóðanna að knýja fram og virkja þann pólitíska vilja sem er nauðsynlegur til þess að slíkar viðræður hefjist. Þess vegna þurfa allar aðildarþjóðir Sameinuðu þjóðanna að beita sér saman og hver í sínu lagi innan og utan Sámeinuðu þjóðanna til þess að tryggja þennan pólitíska vilja. Sú þáltill. sem ég flyt hér nú ásamt hv. þm. Sigríði Dúnu Kristmundsdóttur og Kristínu Halldórsdóttur er endurflutt nær óbreytt frá síðasta þingi, en hún fjallar um frystingu kjarnorkuvopna og hljóðar svo: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að beita sér fyrir því á alþjóðavettvangi að Sovétríkin og Bandaríkin lýsi yfir tafarlausri frystingu kjarnorkuvopna, annaðhvort með samtíma, einhliða yfirlýsingum eða með sameiginlegri yfirlýsingu. Slík yfirlýsing yrði fyrsta skref í átt að yfirgripsmikilli afvopnunaráætlun sem felur í sér: 1) Allsherjarbann við tilraunum með, framleiðslu á og uppsetningu kjarnorkuvopna. Enn fremur algera stöðvun á framleiðslu kjarnakleyfra efna til vopnanotkunar. 2) Frystingu sem er háð öllum þeim aðferðum til sönnunar og eftirlits sem þegar hafa verið samþykktar af málsaðilum í Salt I- og Salt II-samningunum auk þeirra aðferða sem þeir hafa samþykkt í grundvallaratriðum í þríhliða undirbúningsviðræðum í Genf um algert bann við kjarnorkuvopnatilraunum. 3) Frystingu sem gildir í fimm ár til að byrja með en gæti orðið lengri ef önnur kjarnorkuveldi slást í hópinn eins og vonir standa til.“ Í grg. segir, með leyfi forseta: „Augu æ fleiri stjórnmálamanna eru að opnast fyrir þeirri staðreynd að kjarnorkuvopn eru ekki nothæf til að ná skynsamlegum pólitískum markmiðum né heldur er hægt að nota slík vopn til að öðlast hernaðarlega yfirburði vegna þess að ekki er hægt að nýta þau til hernaðarsigurs. Eðli vopnanna og gereyðingarmáttur er slíkur að ekki er hægt að beita þeirri hernaðarlist og hugsunarhætti sem þróast hefur um hefðbundin vopn. Veröld okkar stendur því á barmi hyldýpis þar sem mannkynið býr nú yfir tækniþekkingu til að tortíma sjálfu sér. Kjarnorkustyrjöld mundi deyða hundruð milljóna manna á augabragði. Heimsmenningin yrði lögð í rúst og framtíð þeirra, sem kynnu að lifa af, væri ótrygg ef nokkur. Eyðileggingarmáttur þeirra vopnabirgða, sem Bandaríkin og Sovétríkin eiga nú, er langtum meiri en mögulegur fjöldi skotmarka beggja aðila. Því er það blekking að fleiri kjarnorkuvopn, af hvaða gerð sem er, gefi nokkra hernaðarlega eða pólitíska yfirburði. Í þessu efni eru hagsmunir og velferð Íslands og alls heimsins sameiginleg, þ.e. að kjarnorkuvopnum verði aldrei beitt. Jafnframt er það skylda Íslands eins og allra annarra þjóða að leggja sitt af mörkum til að tryggja lausn þessa ógnarlega vanda. Stórveldin tvö, Bandaríkin og Sovétríkin, eru komin í sjálfheldu og halda jafnframt stórum hlutum heimsbyggðarinnar í gíslingu með viðkvæmu og ótryggu ógnarjafnvægi. Óstöðugleiki þessa jafnvægis vex eftir því sem tækni hinna nýju vopna verður þróaðri og má sem dæmi nefna að nú er svo komið að einungis sex mínútur gefast til umhugsunar og ráðrúms til að bregðast við kjarnorkueldflaugum af Pershing Il-gerð sem settar voru upp á þessu ári í Evrópu. Sem svar við þessari ráðstöfun Atlantshafsbandalagsins og Bandaríkjanna hafa Sovétmenn síðan staðsett SS-20 kjarnorkueldflaugar í löndum Varsjárbandalagsins og þeim er beint að löndum Atlantshafsbandalagsins í Evrópu. Þetta minnkandi svigrúm og stirðar samningaviðræður um afvopnunarmál valda því að spenna í samskiptum stórveldanna fer vaxandi og eykur sífellt hættuna á kjarnorkuátökum. Þessi till. miðar að því að hindra frekari vopnasöfnun. Hún er jafnframt tilraun til að draga úr þessu hættuástandi og rjúfa þennan vítahring. Mikilvægt er,“ og ég legg áherslu á þessa síðustu mgr., „mikilvægt er að Alþingi fjalli um þessa þáltill. áður en efnislega svipaðar tillögur verða bornar upp til atkvæða á þingi Sameinuðu þjóðanna, sem nú stendur yfir. Á s.l. ári hafa þing annarra þjóðlanda Evrópu fjallað um afvopnunarmál og tekið afstöðu til þeirra. Má þar nefna bæði lönd innan og utan Atlantshafsbandalagsins. Þykir þá jafnan eðlilegt að utanrrh. framfylgi þeirri stefnu sem þingið hefur ákveðið. Á. s.l. þingi kom í Ijós í tengslum við þetta mál hve mikið vald utanrrh. Íslands hefur í raun og veru til þess að taka ákvarðanir fyrir Íslands hönd á alþjóðavettvangi, án þess að fyrir liggi vilji Alþingis. Það virðist nauðsynlegt að tryggja það að utanrrh. hafi umboð Alþingis þegar hann ákveður veigamiklar atkvgr. Íslands á alþjóðavettvangi, t.d. á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna. Atkvgr. Íslands í veigamiklum málum getur ekki og má ekki byggja á persónulegri skoðun eins eða neins utanrrh. Þegar umr. fóru fram um þetta mál utan dagskrár í fyrra sagðist hæstv. utanrrh. hafa þegar ákveðið hvernig atkvæði Íslands skyldi falla, en það yrði á sama veg og árið áður, en þá sat Ísland hjá. Þar sem flestum mönnum þótti svo sjálfsagt að styðja slíka till. og það kom fólki á óvart að Ísland skyldi ekki hafa bein í nefinu til þess arna kviknaði talsverð umræða um málið sem leiddi til þess að nokkur fjöldi friðarhreyfinga og annarra hópa sendi áskoranir til alþm. um að styðja þessa till. um að þessi till. skyldi studd á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna. Í því sambandi langar mig að vekja athygli á grein sem biskupinn yfir Íslandi, herra Pétur Sigurgeirsson, skrifar í Morgunblaðinu í dag. Þar vitnar biskup í ályktun frá Prestastefnu Íslands 1982 þar sem segir m.a., með leyfi forseta: „Vér bendum á að málefni friðar og afvopnunar séu ofar flokkssjónarmiðum stjórnmálaflokkanna. Í málefnum friðar og afvopnunar hljóta allir menn að verða kallaðir til ábyrgðar.“ Og ég vitna til þeirrar ábyrgðar sem ég skírskotaði til áðan og þess afskiptaleysis og þess andvaraleysis sem ræður ferðinni. Biskup vitnar enn fremur í ályktun Kirkjuþings 1983, með leyfi forseta: „Kirkjuþing 1982 skorar á Íslendinga og allar þjóðir heims að vinna að friði í heimi, stöðvun vígbúnaðarkapphlaups og útrýmingu gereyðingarvopna. Þingið beinir því til stjórnmálaflokkanna og ríkisstj. að fylgja þessu máli eftir, bæði innanlands sem á alþjóðavettvangi. Þingið lýsir samstöðu með þeim samtökum sem vinna að friði, frelsi og mannréttindum á þeim grundvelli sem Kristur boðar og brýnir fyrir Íslendingum að meta það frelsi sem þjóðin býr við og nýta það til þess að skapa réttlátari heim þar sem almenn afvopnun verður liður í þeirri nýskipan efnahagsmála að lífsgæðum verði jafnað meðal jarðarbarna allra.“ Till. þessi, sem ég hef vitnað til áður, sem Mexíkó, Svíþjóð og önnur lönd báru fram, var samþykkt síðan á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna með 124 atkv., 13 ríki voru á móti og 8 sátu hjá, þar á meðal Ísland. Sú þáltill. sem ég flyt hér nú er efnislega lík þeirri till. Mexikó og Svíþjóðar sem áður var getið. Hún kom fram á síðasta þingi og var send til hæstv. utanrmn. eftir 1. umr. Þar var skipuð undirnefnd til að freista þess að sameina þær þáltill., sem fram höfðu komið, í eina till. sem Alþingi gæti síðan staðið að. Því miður reyndist ekki unnt að setja saman tillögu sem væri nægilega yfirgripsmikil til að rúma sjónarmið allra, en jafnframt svo innihaldsrík og ákveðin að menn nenntu að leggja henni nöfn sín. Því fór svo á síðasta ári að Alþingi tók ekki afstöðu til afvopnunarmála. En nú er komið annað ár og annað þing og þörfin fyrir afvopnun og stöðvun vígbúnaðar síst minni en áður. Því er þetta mál nú flutt af Samtökum um kvennalista og ég legg mikla áherslu á það að það fái afgreiðslu á þinginu í tæka tíð, áður en atkvgr. um svipaðar tillögur fer fram á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna. Það væri dæmalaust hugleysi og mikil skömm ef till. yrði tafin og næði ekki afgreiðslu í tæka tíð. Ég legg svo til að málinu verði vísað til hv. utanrmn. að lokinni 1. umr. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.



Það skal tekið fram að fyrir liggur brtt. við þessa þáltill., sem við nú ræðum, á þskj. 97 frá Hjörleifi Guttormssyni og fleirum. Því er þess getið að það hafa orðið þau mistök í dagskrá að ekki er getið þessarar brtt.



Herra forseti. Á síðasta þingi stóð ég ásamt þm. fimm þingflokka samtals að flutningi till. um nauðsyn afvopnunar og tafarlausa stöðvun á framleiðslu kjarnorkuvopna. Sú till. hlaut hér umr. í þinginu og var vísað til hv. utanrmn. Fyrsti þáttur þeirrar till. fjallaði efnislega þá um það mál sem hér hefur verið mælt fyrir, þ.e. tafarlausa stöðvun á framleiðslu kjarnorkuvopna, sem flm. kalla frystingu og er tekið eftir ensku heiti á þeirri hugmynd sem þekkt varð þegar bandarísku þm. Mark Hatfield og Edward Kennedy fluttu till. um það efni á Bandaríkjaþingi fyrir tveimur eða þremur árum. Þegar ég mælti fyrir till. minni og annarra þm. um nauðsyn afvopnunar og tafarlausa stöðvun á framleiðslu kjarnorkuvopna í fyrra gerði ég ítarlega grein fyrir þeim hugmyndum sem liggja að baki tillögum manna, bæði þeirra bandarísku þm. sem ég nefndi, svo og þm. frá mörgum þjóðþingum í heiminum sem undir þá hugmynd hafa tekið, og rakti þau rök sem liggja að baki. Þegar hér kemur fram í þinginu till. frá hv. þm. Kvennalista um frystingu kjarnorkuvopna þótti okkur rétt, þm. Alþb., að flytja við hana brtt. sem viðauka við till. þeirra um tafarlausa stöðvun á framleiðslu kjarnorkuvopna til þess að undirstrika að afvopnunarmálin eru víðtæk og að sjálfsögðu miklu víðtækari en hugmyndin ein um stöðvun og að nauðsynlegt er að taka á þessum málum í samhengi. Við teljum æskilegt að Alþingi Íslendinga og hv. utanrmn. fjalli um afvopnunarmálin í ljósi margra þátta sem þau snerta og sem að er vikið í brtt. sem þingflokkur Alþb. stendur að í heild og ég mæli hér fyrir. Brtt. okkar, við þskj. 14, sem er á þskj. 97, er svohljóðandi: „1. Við tillöguna bætist: Alþingi ályktar enn fremur að fulltrúar Íslands á alþjóðavettvangi lýsi yfir eindregnum stuðningi við eftirfarandi aðgerðir í afvopnunarmálum: a) Öll kjarnorkuveldi skuldbindi sig til að beita ekki kjarnorkuvopnum að fyrra bragði. b) Allar tilraunir með hernað í himingeimnum verði tafarlaust stöðvaðar og gerðir verði alþjóðlegir samningar sem banni öll vopn í himingeimnum og einnig vopn sem beint er að gervihnöttum og öðrum tækjum sem tengjast friðsamlegri nýtingu himinhvolfsins. c) Norðurlönd geri formlegan samning um kjarnorkuvopnalaust svæði sem banni algerlega flutninga á kjarnorkuvopnum til Norðurlanda. Ísland lýsi sig reiðubúið að gefa út sjálfstæða yfirlýsingu um slíkt bann við flutningum á kjarnorkuvopnum til landsins. d) Bannað verði að flytja kjarnorkuvopn í hafdjúpum og á hafinu innan efnahagslögsögu Íslands, Færeyja og Grænlands og leitað verði eftir samstöðu við þessar grannþjóðir um framkvæmd á slíku banni. e) Kjarnorkuveldin hefji á árinu 1985 reglubundna árlega fækkun kjarnorkusprengja og flugskeyta, svo og flugvéla sem ætlað er að flytja kjarnorkusprengjur. Slík áætlun um niðurskurð kjarnorkuvopnabirgðanna miðist við að náð verði a.m.k. helmings niðurskurði á heildarbirgðum fyrir lok þessa áratugar og enn örari niðurskurði á næstu árum þar á eftir uns allsherjarkjarnorkuafvopnun hefur verið náð. f) Mynduð verði alþjóðleg eftirlitsstofnun sem með nýtingu gervihnatta og reglubundnum eftirlitsferðum verði fær um að fylgjast með framkvæmd afvopnunar og að upplýsa brot á hinu alþjóðlega samkomulagi. g) Stofnaður verði þróunarsjóður sem veiti fjármagn, sem áður var ætlað til hernaðar, til að hjálpa fátækum ríkjum heims þar sem tugir milljóna manna deyja úr hungri á sama tíma og árleg heildarútgjöld til hernaðar í heiminum nema yfir 50 þús. millj. dollara. 2. Fyrirsögn till. verði: Tillaga til þingsályktunar um aðgerðir í afvopnunarmálum.“ Herra forseti. Um mál þetta og till. okkar Alþb.manna svo og till. hv. þm. Kvennalista, sem hér var mælt fyrir áðan, mætti hafa mörg orð. Ég tel hins vegar að það sé ekki rétt nú eða ástæða til þess í ljósi þeirra umr. sem urðu um þessi mál á þinginu í fyrra að bæta á þessu stigi mörgu við. Ég vísa til framsögu minnar og máls í sambandi við till. um nauðsyn afvopnunar og tafarlausa stöðvun á framleiðslu kjarnorkuvopna á fyrra þingi. Ég tek heils hugar undir till. hv. þm. Kvennalista um tafarlausa stöðvun á framleiðslu kjarnorkuvopna eða frystingu. Ég tel að þar sé vissulega bent á mjög þýðingarmikið skref í þessum málum, en þó aðeins takmarkað skref þar sem frysting ein breytir ekki ástandi til þess vegar eða í þá átt sem þörf er á og þýðing þess að Ísland taki á málum með t.d. öðrum Norðurlöndum og grannþjóðum til þess að bægja frá kjarnorkuvá og vopnakapphlaupi í grennd við landið og á Norður-Atlantshafi er ótvíræð, og það er ekki síður á þá vogarskál sem við eigum að leggja lóð. Ég vænti þess að þessi brtt. okkar geti orðið samferða till. á þskj. 14 til hv. utanrmn. þar sem hún er viðauki við þá till.



Herra forseti. Ég kveð mér ekki hljóðs til að hefja efnislegar umr. um þær tillögur sem hér hefur verið gerð grein fyrir. Ég vísa til ummæla hv. síðasta ræðumanns sem skýrði óvenjulega stutta ræðu sína með því að um þessi efni hefðu farið fram umr. á síðasta þingi. Í því sambandi vil ég taka fram að á þessu þingi hefur, auk þeirrar þáltill. sem hér er á dagskrá og þeirrar brtt. á þskj. 97 sem gerð hefur verið grein fyrir, verið borin fram till. til þál. á þskj. 105 um afvopnun og takmörkun vígbúnaðar sem hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson er 1. flm. að. Ég minni á að þessar tillögur eru með líkum hætti og tillögur sem lagðar voru fram á þingi í fyrra og voru til meðferðar í utanrmn. ásamt og með öðrum till. er fjölluðu um afvopnunarmál. Ég tel eðlilegt að utanrmn. fjalli um þessar till. nú og kanni til hlítar hvort ekki er unnt að komast að sameiginlegri niðurstöðu varðandi afgreiðslu þessara till. og afstöðu Íslendinga og Alþingis Íslendinga til afvopnunarmála. Ég stóð í þeirri meiningu á síðustu dögum síðasta þings að það vantaði aðeins herslumuninn á það að í ljós kæmi hvort slík samstaða næðist eða ekki og undir öllum kringumstæðum mundi þá koma fram, vonandi greinilega, í hverju skoðanamunur þm. væri fólginn. Það liggur í augum uppi að hér er drepið á einhver mikilvægustu mál sem allsherjarþing Sameinuðu þjóðanna glímir við og sem raunar öll heimsbyggðin þarf að snúa sér að með þeim hætti að til lausnar verði og friðvænlegar horfi í heiminum. Það blandast hins vegar engum hugur um að hér er um mjög flókin mál að ræða. Ég hef drepið á það, í ræðu minni á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna í s.l. mánuði, að tugir tillagna um afvopnunarmál voru fluttar á allsherjarþinginu síðasta og þær gengu töluvert á misvíxl, en voru meira og minna samþykktar. Í þessum tillögum fólust í raun og veru orðin tóm. Það sem á skorti var að reynt væri að ná samkomulagi milli mismunandi skoðana og mismunandi leiða er leiddu til raunverulegrar afvopnunar. Ég minntist á það hér í fyrra í umr. um þessi mál og hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir vitnaði réttilega í þau ummæli mín, að hér veltur á mestu að stórveldin tvö, kjarnorkuveldin, Sovétríkin og Bandaríkin, kæmu sér saman í þessum efnum og a.m.k. samþykktu að ræða um þessi mál í þeim tilgangi að komast að niðurstöðu um hvernig með þau skyldi fara. Það hefur því miður ekki verið svo að unnt hafi verið að koma á viðræðum þessara ríkja eftir að Sovétríkin slitu viðræðunum um meðaldrægar eldflaugar í Evrópu og höfnuðu því að ákveða næsta fund varðandi svokallaðar „Start“ viðræður. Ég er sammála því, sem hér kom fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, að það er auðvitað ekki fullnægjandi þótt menn yrðu sammála um að unnt væri að frysta kjarnorkuvopnabúnað. Það þarf að taka afstöðu til afvopnunar í heild sinni. Þess vegna eru mér það vonbrigði t.d. að í grg. þm. Kvennalistans er þannig orðum farið um núverandi aðgerðir Atlantshafsbandalagsins og Sovétmanna að það er eins og Atlantshafsbandalagið og Bandaríkin hafi hafið það kapphlaup með því að ákveða að setja skuli niður Pershing- og stýrieldflaugar í Evrópu, en síðan hafi Sovétmenn ákveðið að staðsetja SS-20 eldflaugar í löndum Varsjárbandalagsins. Þarna er alveg gleymt að geta þess að ástæðan til hinnar tvíþættu samþykktar Atlantshafsbandalagsins var sú að Sovétmenn settu niður eina SS-20 kjarnorkueldflaug á viku hverri um margra ára skeið án þess að Atlantshafsbandalagsríkin aðhefðust eitt eða neitt sem svar við þeim kjarnorkuvopnabúnaði Sovétmanna. Ég skal ekki rifja þá sögu frekar upp, en ég tel að menn verði að horfa á þessi mál öll í heild. M.a. hefði ekki verið úr vegi í grg. þáltill. Kvennalistans að geta þess að Atlantshafsbandalagið hefur boðið það fram til þess að stöðva kapphlaupið, ef svo má nefna, að settar séu niður kjarnorkueldflaugar í Evrópu, að stórveldin og Atlantshafsbandalagsríkin og Varsjárbandalagsríkin kæmu sér saman um að fjarlægja og nema brott allar kjarnorkueldflaugar í Evrópu. Það tilboð stendur enn þá. Mér finnst ástæða til þess að í till. sem afgreidd yrði hér á Alþingi yrði afstaða tekin til þess tilboðs Atlantshafsbandalagsríkjanna t.d., en umfram allt sé í till. sem Alþingi samþykkti um það fjallað hvernig eigi ekki eingöngu að stöðva eða frysta kjarnorkuvopnabúnað í heiminum heldur og hvernig eigi að feta sig eftir þeirri vandrötuðu leið að afvopnast og þá ekki eingöngu á sviði kjarnorkuvopnabúnaðar, heldur og svokallaðs hefðbundins vopnabúnaðar. Sannleikurinn er sá, að jafnsammála og við getum öll verið hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur um voða kjarnorkustríðs, þá er sá voði sem við blasir af völdum hefðbundins vopnabúnaðar einnig svo ægilegur að við getum ekki heldur hugsað okkur að til stríðsátaka kæmi sem takmörkuð væru við hefðbundinn vopnabúnað. Í síðustu heimsstyrjöld féllu 51 millj. manna með þeim hætti og frá stríðslokum hafa fallið 11 millj. manna í svokölluðum hefðbundnum stríðsátökum annars staðar í heimi en hér í Evrópu. Þarna er um slíkar ógnir að ræða, sem að litlu leyti standa að baki kjarnorkuátökum, að við verðum að hyggja að slíkum möguleika einnig þegar við fjöllum um afvopnunarmál. Hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir nefndi það að ýmis þjóðþing og m.a. á Norðurlöndum hefðu fjallað um afvopnunarmál og samþykkt tillögur í þeim efnum. Það er alveg rétt. En flest hafa þessi þjóðþing annaðhvort gert það að undangenginni könnun og rannsókn á ýmsum leiðum til afvopnunar eða einmitt með þeim hætti að samþykkja að setja niður þingnefnd er beinlínis gerði tillögur um hvernig þjóðir eins og Norðurlandaþjóðir, smáþjóðir miðað við stórþjóðir eins og kjarnorkuveldin, gæfu lagt lóð sitt á vogarskálina til þess að stuðla að raunhæfri afvopnun í heiminum. Ég tel að það komi mjög vel til greina, ef utanrmn. tekst ekki að komast að samkomulagi í þessum efnum, að freista þess þó að Alþingi setji niður slíka nefnd, þótt hún ætli sér einhvern lengri tíma til verksins en þetta þing stendur, til þess að við getum með raunhæfum hætti áttað okkur á hvað árangursríkast yrði til þess að stuðla að afvopnun og friðvænlegri heimi en við nú búum í.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. utanrrh. orð hans, en mig langar að gera nokkrar aths. Utanrrh. hæstv. minntist á grg. þessarar till. Kvennalistaþm. og taldi að þar væri ekki nægilega skýrt rakinn ferill stigmögnunar vígbúnaðarkapphlaupsins. Það væri nær ótæmandi verkefni að ætla sér að gera það, að rekja þennan feril allt frá byrjun. Maður gæti spurt sig hvers vegna Sovétríkin hefðu sett upp þessar SS-20 eldflaugar, eina á viku. Hverju voru þau að svara þá? Voru þau e.t.v. að svara því sem þau dæmdu og álitu vera mun hættulegri og meiri vopnastyrk hins stórveldisins, Bandaríkjanna, þar sem eru kjarnorkueldflaugar í kafbátum, sem eru hreyfanlegir, erfitt að miða út, mun skæðari en landgrafnar sprengjur Sovétríkjanna. Gæti það verið? Síðan gætum við farið aftur til Bandaríkjanna og veli fyrir okkur hvers vegna þau væru að setja eldflaugar í kafbáta. Við gætum haldið endalaust áfram. Ég tel það ástæðulaust. Aftur á móti held ég að flestir mundu samþykkja að þessi tvíþætta ákvörðun Atlantshafsbandalagsins var afgerandi áfangaþróun, því að þetta vígbúnaðarkapphlaup á sér ákveðna þróun sem fer fram í áföngum, og þessi áfangi var svo afgerandi að fólkið í Evrópu stóð upp og það fór að ganga. Það gekk um göturnar og það mótmælti. Það sat ekki heima hjá sér í hægindastólum og hafði þar skoðanir. Það kom saman og því fannst þessi áfangi svo afgerandi að það stóð upp einmitt til að mótmæla honum, til þess að stigmögnunin héldi ekki áfram. Og þess vegna tel ég nauðsynlegt að undirstrika, án þess að firra hitt stórveldið allri sekt, það er ekki meiningin. Það er ekki meiningin að annar sé góður og hinn sé vondur. Það er ekki hvítt og svart. Það er meira og minna grátt og stórhættulegt hvort tveggja, að mínu mati. Síðan minntist hæstv. utanrrh. á annars vegar hefðbundin vopn og hins vegar kjarnorkuvopn. Það hvarflar ekki að mér að réttlæta eða afsaka eða þykja eitthvað skárra ef fólk deyr fyrir hnefa, rakhníf eða sverði, það hvarflar ekki að mér, það er jafnslæmt. En eðlismunurinn er sá að kjarnorkuvopn drepa ekki bara þessar 51 millj. eða hvað þær voru margar milljónirnar sem hafa dáið síðan í síðustu heimsstyrjöld. Þau eyða e.t.v. öllu lífi á þessari jörð. Það er það sem verið er að tala um. Það er eðlismunur, alger eðlismunur. Ég vildi fús taka þátt í því með hæstv. utanrrh. að fjarlægja öll vopn af öllu tagi, en kjarnorkuvopn eru mesta ógnin sem við okkur blasir og það er þess vegna sem verið er að tala um hana og það er þess vegna sem verið er að flytja tillögur um hana, af því að fólk er lifandi skelfingar dauðans hrætt og það vill ekki að öllu lífi verði útrýmt á þessari jörð. Ég tel nauðsynlegt að allar þjóðir heimsins utan þessara stórvelda standi að því að mynda þrýsting á stórveldin. Eru þau alls ráðandi? Eru engir hagsmunir sem hægt er að þrýsta á til að hafa áhrif á stórveldin? Eru einhverjir hagsmunir sem eru stærri heldur en þessir hagsmunir að lifa af? Ég spyr. Og hverra eru þeir hagsmunir sem ekki má hreyfa til þess að þrýsta á þessi stórveldi? Og menn þrýsta ekki á stórveldi með því að sitja hjá. Menn þrýsta á stórveldi með því að mótmæla.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir þáltill. sem ég flyt á þskj. 3 um takmörkun á umsvifum erlendra sendiráða hérlendis. Till. er svohljóðandi: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að setja reglur um takmarkanir á umsvifum erlendra sendiráða hérlendis, m.a. varðandi fjölda sendiráðsmanna og byggingu og kaup fasteigna á grundvelli laga nr. 16/1971 og laga nr. 30/1980. Við mótun á þessum reglum verði m.a. höfð hliðsjón af smæð íslensks samfélags og af starfsemi og aðbúnaði að íslensku utanríkisþjónustunni í löndum sem Íslendingar hafa stjórnmálasamband við og starfrækja sendiráð.“ Í grg. segir m.a.: „Hliðstæð till. var flutt á síðasta þingi en varð þá ekki útrædd. Þáltill. er flutt hér óbreytt, en í grg. er m.a. tekið mið af svörum utanrrh, frá 7. mars 1984 við fsp. flm. um erlend sendiráð, upplýsingastarfsemi og menningarstofnanir á vegum erlendra aðila hér á landi. Er svar utanrrh. birt sem eitt af fskj. með till.“ Ísland hefur nú stjórnmálasamband við 75 ríki að ég hygg. Þar af eru sendiherrar tilnefndir gagnkvæmt í 53 löndum. Hér í Reykjavík eru starfandi 12 erlend sendiráð en Ísland hefur sendiráð í 10 löndum og að auki er sendiráð Íslands hjá Sameinuðu þjóðunum í New York. Í grg. með till. er enn fremur birt yfirlit byggt á upplýsingum utanrrn. um fjölda starfsmanna við sendiráðin í Reykjavík og fjölskyldumeðlimi erlendra sendiráðsmanna. Af þessu yfirliti sést að fjöldi starfsmanna er mestur við bandaríska sendiráðið eða 44 talsins, þar af eru 22 erlendir starfsmenn og 22 íslenskir, af þeim þrír lausráðnir. Við sovéska sendiráðið eru 37 erlendir starfsmenn, en engir Íslendingar. Eru Sovétríkin með langstærsta hóp erlendra sendimanna (diplómata) hérlendis og hefur þeim fjölgað um tvo frá því fyrir fimm árum, en um einn hjá bandaríska sendiráðinu. Frakkland er hið þriðja í röð sendiráða hvað starfsmannafjölda áhrærir með alls 16 starfsmenn, þar af 10 erlenda, en önnur ríki þaðan af færri. Í engu tilviki nema hjá Sovétríkjunum og Bandaríkjunum hefur verið um að ræða fjölgun erlendra starfsmanna frá 1979 og 6 sendiráð af alls 12 hafa fækkað erlendu starfsfólki á þessu tímabili. Sérstaka athygli vekur hin mikla fækkun starfsmanna hjá kínverska sendiráðinu, eða úr 20 í 6 starfsmenn. Eitt sendiráð, hið pólska, hefur hætt starfsemi á þessu tímabili, en eitt nýtt bæst í hópinn, þ.e. finnska sendiráðið frá byrjun mars 1983. Rétt er að minna hér á þann gífurlega mun sem er á starfsmannafjölda íslensku sendiráðanna í Moskvu og Washington annars vegar og sendiráða Sovétríkjanna og Bandaríkjanna í Reykjavík hins vegar. Á sama tíma og Sovétríkin hafa hér sendiráð með 37 starfsmönnum eru fjórir starfsmenn í sendiráði Íslands í Moskvu, þ.e. um nífaldur munur. Í sendiráði Íslands í Washington starfa 5 manns en 44 í sendiráðinu í Reykjavík, það er einnig nær nífalt fleiri. Önnur umsvif sendiráða risaveldanna hér á landi eru að sama skapi mikil, eins og fram kemur nánar á fskj. III með tillögunni. Sovétríkin eru hér með fasteignir sem nema 8406 rúmmetrum og lóðir sem eru um 4000 fermetrar að flatarmáli. Bandaríkin hafa fasteignir hér í Reykjavík sem eru 4848 rúmmetrar og um 1400 fermetra lóðir. Þess utan er svo bandaríska sendiráðið um þessar mundir að tryggja sér 11 þús. fermetra lóð í nýja miðbænum í Reykjavík, þ.e. yfir einn hektara að stærð. Þar er gert ráð fyrir lóðarsamningi til 75 ára og engar kvaðir eru um stærð bygginga, nema nýtingarhlutfali lóðar er áætlað um 0.5. Alls eru lóðir erlendra sendiráða í Reykjavík um 21 þús. fermetrar nú og hækkar sú tala um þriðjung með tilkomu þessarar nýju lóðar bandaríska sendiráðsins. Þessar tölur, um 21 þús. fermetra stærð umræddrar lóðar, eru sóttar í svar hæstv. utanrrh. á fskj. III með till. Af svari hæstv. utanrrh. frá 7. mars s.l. verður ekki séð að neinir sérstakir samningar séu fyrir hendi um starfsemi eins og svonefnda Menningarstofnun Bandaríkjanna, sem á enskunni heitir raunar United States Information Service, né heldur um sovésku APN-fréttastofuna NOVOSTI. Menningarstofnun Bandaríkjanna er rekin sem hluti af bandaríska sendiráðinu með 9 manna starfslið, en svo virðist ekki vera með beinum hætti varðandi NOVOSTI fréttastofuna. Í umr. og gagnrýni varðandi umsvif erlendra sendiráða hérlendis, sem oft hefur komið fram, virðist sem menn hafi gleymt að lagastoð er fyrir hendi til að reisa skorður við óeðlilegri útþenslu þeirra ef vilji er fyrir hendi hjá stjórnvöldum. Hæstv. utanrrh. hefur því slíkar heimildir lögum skv. Íslendingar eru aðilar að alþjóðasamningi, Vínarsamningnum, um stjórnmálasamband og fullveldisrétt ríkja, en sá samningur var upphaflega gerður árið 1961. Ísland gerðist aðili að honum 10 árum síðar með lögum sem Alþingi samþykkti 31. mars 1971. Í þeim lögum er sérstaklega tekið fram að ákvæði samningsins hafi lagagildi hérlendis. Íslenskur texti þessa samnings er birtur í heild sem fskj. með þáltill. Eins og fram kemur í 11. gr. þess samnings hafa íslensk stjórnvöld fullan rétt til að krefjast þess skv. orðanna hljóðan „að stærð sendiráðs verði sett takmörk, er það (móttökuríkið) telur hæfileg og eðlileg með hliðsjón af aðstæðum og ástandi í móttökuríkinu (í þessu tilviki á Íslandi) og þörfum hlutaðeigandi sendiráðs.“ Í 2. tölul. sömu greinar segir: „Einnig getur móttökuríkið, innan sömu takmarka og þannig að eigi sé um mismunun að ræða, neitað að taka við starfsmönnum í tilteknum starfsflokki.“ Í öðrum greinum þessa samnings eru ákvæði um réttindi og hömlur varðandi skrifstofur utan sendiráðs, sbr. 12. gr., og öflun húsnæðis fyrir sendiráð og sendiráðsstarfsmenn, sbr. 21. gr. samningsins. Er í því sambandi talað um húsakynni, eins og það heitir, sem nauðsynleg eru fyrir sendiráð og öflun hæfilegs húsnæðis fyrir sendiráðsmenn. Með samningi þessum, Vínarsamningnum, er dreginn alþjóðlegur rammi um stjórnmálasamband og starfsemi sendiráða. Eins og áður sagði hafa ákvæði hans lagagildi hér á landi. Skv. 2. gr. laganna um aðild Íslands að samningnum getur ráðh., þ.e. utanrrh., eins og þar segir orðrétt: „sett nánari reglur um framkvæmd laga þessara.“ Það skortir því ekki lagastoð til að krefjast takmarkana á umsvifum erlendra sendiráða og Vínarsamningurinn dregur allskýran ramma um það út frá hvaða forsendum skuli gengið í því sambandi. Hér er því spurningin aðeins um vilja og framtak réttra stjórnvalda og um vilja Alþingis, sem þáltill. gerir ráð fyrir að taki af skarið í þessu efni. Í þáltill. er einnig vísað til laga nr. 30 frá 1980 varðandi kaup erlendra ríkja á fasteignum og lóðum. Skv. þeim lögum á að leggja kaupsamninga eða afsöl fyrir fasteignum á vegum erlendra sendiráða fyrir dómsmrn. og eins og þar segir: „öðlast gerningurinn eigi gildi fyrr en rn. hefur samþykkt hann með áritun sinni.“ Í aths. við lagafrv., sem eru birtar sem fskj. II með þáltill., segir: „Tilgangur frv. þessa er að setja skýrar reglur um kaup erlendra ríkja á fasteignum, svo og lóðarréttindum fyrir slíkar fasteignir, vegna sendiráðsstarfsemi á Íslandi.“ Hæstv. utanrrh. upplýsti það við umr. í Sþ. um þetta mál 29. mars s.l., að engar slíkar reglur hefðu enn verið settar um það mál, en það hafi verið til athugunar um skeið í utanrrn. Ég vil ítreka þá fsp. hvort frá þessum tíma hafi verið settar reglur á grundvelli þessara laga. Í 2. mgr. þáltill. er kveðið á um að við mótun á reglum um umsvif erlendra sendiráða „verði m.a. höfð hliðsjón af smæð íslensks samfélags og af starfsemi og aðbúnaði að íslensku utanríkisþjónustunni í löndum sem Íslendingar hafa stjórnmálasamband við og starfrækja sendiráð.“ Sú stefnumörkun sem hér er gerð tillaga um sækir stuðning í 11. gr. Vínarsamningsins, sem þegar hefur verið vitnað til, en einnig til upphafsorða þess sama samnings, þar sem vísað er til markmiða og meginreglna sáttmála Sameinuðu þjóðanna varðandi fullveldisjafnrétti ríkja. Með þessum orðum og ákvæðum Vínarsamningsins er augljóslega vísað til gagnkvæmnissjónarmiða sem eðlilegt er að smáríki eins og Ísland höfði til við takmörkun á umsvifum sendiráða margfalt fjölmennari ríkja. Í þessu sambandi er vert að benda á dæmi þar sem slík sjónarmið eru ekki virt skv. núverandi skipan og sjálfsagt er að leita leiðréttingar. Ég tel ástæðu til þess hér, herra forseti, þó að ég hafi nefnt slík dæmi í fyrra, að ítreka þau og einnig í þessu samhengi fsp. til hæstv. utanrrh. Ég staldra enn við sendiráð risaveldanna, Sovétríkjanna og Bandaríkjanna, þar eð umsvif þeirra hér eru í sérflokki og mismunun gagnvart íslensku utanríkisþjónustunni og íslenskum þegnum auðsæ. Ber þó engan veginn að skilja orð mín svo, að ég telji ekki þörf á að hafa augun opin varðandi sendiráð og samskipti er tengjast stjórnmálasambandi við önnur ríki en þessi tvö, þ.e. risaveldin. Lítum fyrst aðeins nánar á fjölda starfsmanna gagnkvæmt hjá sendiráðum sovétríkjanna og Bandaríkjanna annars vegar og Íslands hins vegar. Eins og ég hef þegar getið hafa Sovétríkin nífalt fleiri starfsmenn í sendiráði sínu hér en Ísland í Moskvu, og Bandaríkin eru einnig með svipað hlutfall hvað starfsmannafjölda snertir. Álitamál getur vissulega verið að hvaða leyti aðstæður og verksvið sendiráða þessara stórvelda eru sambærileg og að hvaða leyti ólík með tilliti til umfangs og fyrirkomulags á viðskiptum Sovétríkjanna og Bandaríkjanna við Ísland. Ljóst er að Sovétríkin kjósa hér sem annars staðar að skipa sendiráð sitt einvörðungu sovéskum ríkisborgurum, en Bandaríkin hafa hér sem annars staðar innlenda ríkisborgara í störfum. Hvað sem þessu liður er ljóst að umsvif sendiráða beggja þessara ríkja hérlendis eru margföld umfram það sem eðlilegt og réttlætanlegt getur talist, m.a. með hliðsjón af starfsemi íslenskra sendiráða í sömu löndum. E.t.v. þætti einstrengingslegt að krefjast nákvæmlega sama fjölda starfsmanna að höfðatölu við sendiráð erlendra ríkja og Íslendingar hafa í sendiráðum í viðkomandi löndum, en tvöfaldur til þrefaldur fjöldi ætti að vera algert hámark, þ.e. 10–15 manns þegar um er að ræða Bandaríkin og Sovétríkin, ef menn ekki vilja miða við jafnræði hvað snertir starfsmannafjöldann. Í umr. þann 29. mars s.l. sagði hæstv. utanrrh. m.a.: „Ég hef einmitt vegna hugleiðinga um það,“ sagði hæstv. utanrrh. „hvort rétt sé að nýta þessa heimild, sem ráðh. hefur, látið fara fram nokkra könnun á því hvernig hin ýmsu ríki fara með framkvæmd á Vínarsamningnum að þessu leyti, hvað snertir stærð erlendra sendiráða og aðstöðu þeirra. Þessari könnun er ekki lokið, en það sem upplýst hefur verið leiðir í ljós að framkvæmdin er með mismunandi hætti og mörg ríkjanna hafa ekki neinar sérstakar reglur í þessum efnum. En það breytir ekki því að ég er hv. flm. sammála um það að ég tel að nauðsynlegt sé að fylgjast grannt með stærð sendiráða, aðstöðu þeirra og starfsemi eins og alþjóðalög heimila.“ Þetta voru orð hæstv. utanrrh. hér við umr. á fyrra þingi. Ég vil af þessu tilefni spyrja hæstv. utanrrh. að því hver hafi orðið niðurstaða umræddrar könnunar á vegum hans rn. og hvert sé viðhorf hans til þess nú að setja ákveðnar takmarkandi reglur eins og gert er ráð fyrir skv. þessari þáltill. En það er um fleira en fjölda starfsmanna sem eðlilegt er að setja takmörk og krefjast þess að gagnkvæmni gildi í samskiptum. Lítum t.d. á nokkrar þær takmarkanir sem settar eru á starfsemi og ferðir íslenskra sendiráðsmanna í Sovétríkjunum. Þar er sendiráð Íslands í Moskvu í leiguhúsnæði, sem ekki fæst keypt það best ég veit undir starfsemina, og starfsmönnum sendiráðsins er úthlutað leiguhúsnæði til íbúðar í sérstökum hverfum eða eins konar gettóum. Það á einnig við um sendiráð annarra vestrænna ríkja, að ég hygg, þar sem eingöngu búa starfsmenn erlendra sendiráða. Því skyldu íslensk stjórnvöld, leyfi ég mér að spyrja, vera að heimila sovéskum aðilum að kaupa hér fasteignir, og það að eigin vali, þegar þannig er um hnútana búið gagnvart íslensku sendiráði í Sovétríkjunum?  Miklar hömlur eru lagðar á ferðafrelsi erlendra sendiráðsmanna í Sovétríkjunum sem kunnugt er, þar eð tilkynna þarf um allar ferðir út fyrir 40 mílna radíus eða þar um bil með tveggja sólarhringa fyrirvara og greina frá ferðaáætlun og gististöðum. Hvaða ástæða er til að ætla sendiráðsstarfsmönnum Sovétríkjanna hér á Íslandi rýmri heimildir til ferða en veittar eru íslenskum starfsmönnum í Sovétríkjunum? Ýmis fleiri atriði má benda á þar sem um mismunun er að ræða, m.a. varðandi vegabréfsáritanir fyrir sovéska þegna, sem allar fara í gegnum sovéska utanrrn. að ég best veit, og þarlendir hafa ekki frjálsan aðgang að erlendum sendiráðum eins og,t.d. íslenska sendiráðinu í Moskvu. Gagnkvæm skylda er um vegabréfsáritanir til og frá Sovétríkjunum og til Íslands fyrir sovéska þegna. Þessu er ekki eins farið um Bandaríki Norður-Ameríku. Þar er ekki þessi gagnkvæma skylda. Þar gildir einhliða kvöð fyrir Íslendinga, sem ferðast vilja til Bandaríkjanna, að afla sér vegabréfsáritunar. Allt frá árinu 1962 hafa bandarískir ríkisborgarar hins vegar verið undanþegnir þeirri skyldu að fá áritun í vegabréf sín vegna ferðalaga og þriggja mánaða dvalar hérlendis. Slík mismunun er að sjálfsögðu með öllu óviðeigandi, svo að ekki sé minnst á spurningar, sem lagðar eru fyrir fólk, Íslendinga, sem ferðast vilja héðan til Bandaríkjanna, og þær persónunjósnir sem bandarísk sendiráð halda uppi, m.a. um stjórnmálaskoðanir manna, og koma greinilega í ljós við meðferð og afgreiðslu vegabréfsáritana frá Íslandi til Bandaríkjanna. Íslenskum stjórnvöldum ber að mínu mati skylda til að láta gagnkvæmni ríkja varðandi vegabréfsáritanir og taka m.a. þau mál upp við bandarísk stjórnvöld. Í 3. gr. Vínarsamningsins eru skilgreind helstu viðfangsefni sendiráða, m.a. skv. d-lið orðrétt þannig: „að afla á löglegan hátt upplýsinga um ástand og þróun mála í móttökuríkinu og gefa ríkisstjórn sendiríkisins skýrslu um það.“ Slík upplýsingaöflun hefur um langt skeið verið þáttur í starfsemi sendiráða, ekki síst stærri ríkja. Mörkin milli löglegrar og ólöglegrar öflunar upplýsinga geta verið nokkuð fljótandi og tækniþróunin gerir erfiðara um vik að koma hömlum yfir þá sem stunda ólögmæta upplýsingaöflun fyrir eða á vegum erlendra ríkja, þ.e. njósnir. Á þessu sviði á smáríki erfiðara um vik en stórveldi að gæta hagsmuna sinna, svo sem ekki þarf að eyða orðum að, en smáríki hefur líka að jafnaði minna að leyna sem slægur er í fyrir leyniþjónustu stórvelda. Hins vegar ber Íslandi sem fullvalda ríki að gæta hagsmuna sinna einnig á þessu sviði til hins ýtrasta og liður í því á m.a. að vera að setja takmarkanir á umsvif þeirra erlendu sendiráða sem hér hafa þanið út starfsemi sína langt út fyrir öll eðlileg mörk. Í þessu sambandi þarf einnig að gefa gaum að útibúum sendiráða sem rekin eru undir heiti upplýsingaþjónustu og menningarstofnana. Við athugun slíkra mála og mat á þeim þarf að sjálfsögðu að varast móðursýki en sýna eðlilega festu og gæta þess að horfa til allra átta. Mönnum er gjarnt að tengja slíka umræðu nær einvörðungu við stríðandi öfl austurs og vesturs. Ekki vil ég gera lítið úr þætti stórveldanna, þar sem annað þeirra er hér inni á gafli með herstöðvar í skjóli svonefnds varnarsamnings, en hér geta fleiri komið við sögu. Herra forseti. Smáþjóð eins og Íslendingum er nauðsyn að hafa góð samskipti við önnur ríki, smá og stór. Land okkar hefur um skeið verið í þjóðbraut og fáar þjóðir eru að tiltölu jafnháðar utanríkisviðskiptum og Íslendingar. Samband okkar við aðrar þjóðir hvílir sumpart á alþjóðlegri hefð og reglum, sem staðfestar hafa verið á milli ríkja, en þess utan hljóta gagnkvæmir hagsmunir að ráða miklu um hversu samskipti við einstök ríki þróast. Við hljótum að leggja áherslu á vinsamlegt samband við önnur lönd og eigum að koma þar fram sem boðberar friðar og sátta en þó af fullu raunsæi og festu þegar þörf og hagsmunir okkar bjóða. Smáþjóð hefur síst efni á að sýna undirlægjuhátt, sama hver í hlut á. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að till. sú sem hér er flutt öðru sinni og nú í upphafi þings um takmörkun á umsvifum erlendra sendiráða fái góðar undirtektir á hv. Alþingi og hljóti afgreiðslu eftir eðlilega þinglega meðferð. Að mínu mati má ekki dragast lengur að tekið sé á þessum málum á grundvelli laga og alþjóðasamninga. Ég hef lagt hér að lútandi fsp. fyrir hæstv. utanrrh. og vænti svara hans. Engir geta neitað fullvalda ríki um að gæta þannig réttar síns og hagsmuna eins og lagt er til í till. þessari. Ég er sannfærður um að þeir eru meira metnir í samskiptum þjóða sem ganga fram af einurð á þessu sviði sem öðrum. Ég legg til, herra forseti, að eftir að umr. um till. verður frestað verði henni vísað til hv. utanrmn.



Herra forseti. Eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, Hjörleifi Guttormssyni, flutti hann nær samhljóða till. á síðasta þingi og í tilefni þess tillöguflutnings ræddum við um þessi mál hér í lok marsmánaðar s.l. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson las upp úr þingtíðindum frá þeim tíma orð sem hann hafði þá fyrir sinni till. Ég ætla nú að hlífa þm. við því að hafa sama háttinn á og endurlesa þau orð sem ég hafði um till. þá en hlýt þó, þó ekki væri nema kurteisi vegna, að víkja nokkrum orðum að ræðu hv. þm. Ég vil þá fyrst taka fram að við erum sammála um það, tillögumaður og ég, að fylgjast beri mjög grannt með stærð, umfangi og verkefnum sem erlend sendiráð hafa með höndum hér á landi. Við sjálfstæðismenn höfum oft vakið máls á nauðsyn þessa og það er eins og að nokkru leyti af hálfu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar að gefnu tilefni þess mannfjölda sem sovéska sendiráðið hefur hér í Reykjavík. En það stingur óneitanlega sérstaklega í augu hve stórt og umfangsmikið það sendiráð er. Ég er sömuleiðis sammála hv. þm. um að heimildir eru til staðar skv. alþjóðasamningum og alþjóðalögum og íslenskum lagaákvæðum til að setja sérstakar reglur eða gera sérstakar ráðstafanir til að takmarka umsvif eða mannfjölda erlendra sendiráða hér á landi. Ég hef einmitt, eins og fram kom í tilvitnun hv. þm. í ræðu mína í marsmánuði s.l., haft það til athugunar hvort ástæða væri til að setja slíkar reglur eða ekki. Í þeim tilgangi hef ég safnað gögnum um hvaða háttur er á þessu hafður hjá öðrum vestrænum þjóðum og ýmsum vinaþjóðum okkar Íslendinga, þeim er okkur eru skyldastar að menningu og lífsviðhorfum. Þær upplýsingar eru margar hverjar gefnar reyndar sem trúnaðarmál, en ég tel mér þó heimilt að tíunda þær í utanrmn. þegar um þessi mál verður fjallað þar. Hér get ég sagt það sem almenna niðurstöðu þessarar rannsóknar að það er fremur undantekning en regla að önnur ríki setji um þetta almennar reglur. Þær undantekningar sem um er að ræða eru yfir höfuð fólgnar í því að móttökuríki hafa sett einhliða ákveðna takmörkun gagnvart ákveðnu sendiríki og óneitanlega í flestum tilvikum, ef ekki nær öllum, gagnvart Sovétríkjunum. Ég hef ekki gert upp hug minn um það hvort rétt sé að við Íslendingar setjum almennar reglur í þessum efnum, sem kveði á um fjölda starfsmanna eða umfang erlendra sendiráða hér á landi. Ég hygg að þá mundum við vera ein í flokki slíkra þjóða sem það gerðum. Ég efast um að það væri út af fyrir sig heppilegt en vil þó gjarnan hafa tækifæri til að bera mínar bækur saman við aðra í utanrmn. Ég get hugsað mér að ég sem utanrrh. setji almennar reglur á grundvelli þess lagaákvæðis sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vitnaði til. en það veitir utanrrh. heimild til slíkrar reglugerðarsetningar og fylgir staðfestingu Vínarsamningsins. En ég hygg að slíkar almennar reglur yrðu fyrst og fremst að kveða nánar á um það með hvaða hætti erlend sendiráð gerðu grein fyrir þeim starfsmönnum er þeir óska eftir að séu hér að störfum í sendiráðum viðkomandi ríkja, þannig að við hefðum á hverjum tíma tækifæri til að grípa inn í þróun mála og skipta okkur af því meira en gert hefur verið. Það er að vísu svo að erlend ríki tilkynna komu erlendra sendiráðsstarfsmanna og það getur á hverjum tíma gefið móttökuríki, í þessu tilviki okkur, tækifæri til þess að setja þær skorður sem við teljum eðlilegar og sjálfsagðar. En í þessum efnum er auðvitað um viðkvæmt milliríkjamál að ræða. Þótt svo sé er ég þeirrar skoðunar að við eigum að koma fram af fullri hreinskilni, festu og djörfung og ekki líða starfsemi sem ekki á sér rétt og skýringu í venjubundnum erindrekstri sendiríkis. Ég hygg að það sé árátta hv. flm. Hjörleifs Guttormssonar í þessum efnum sem svo mörgum öðrum, þegar þeir Alþb.-menn eru í varnarstöðu fyrir ímynduðum hagsmunum Sovétríkjanna, að leggja Sovétríkin og Bandaríkin ávallt að jöfnu, einræðisríki Sovétríkjanna og lýðræðisríki Bandaríkjanna. Þetta kemur fram á mörgum sviðum þegar rætt er um mismunandi efni. Ég vil í því sambandi aðeins segja það að því er stærð þessara sendiráða í Reykjavík snertir að það er auðvitað ólíku saman að jafna, sendiráð Bandaríkjanna við sendiráð Sovétríkjanna. Bandaríkjamenn eru fjölmennastir ferðamanna hér á Íslandi. Við fáum heimsóknir þúsunda þeirra á ári hverju og þúsundir Íslendinga heimsækja Bandaríkin. Varðandi Sovétríkin eru væntanlega íslenskir ferðamenn til Sovétríkjanna aðeins í tugum taldir og sömuleiðis jafnvel enn færri ferðamenn frá Sovétríkjunum til Íslands. Þegar á það er líka litið að Bandaríkin eru stærstu kaupendur afurða okkar en Sovétríkin í fimmta eða sjötta sæti, sem þó skal ekki gert lítið úr því það eru okkur verðmæt viðskipti. Í þriðja lagi má svo bæta því við að bandaríska sendiráðið gegnir ýmsum störfum sem bundin eru samningsskyldum þeirra í varnarsamningi milli Íslands og Bandaríkjanna, samningsskyldum sem er okkur í hag engu síður en Bandaríkjamönnum að séu inntar af hendi. Þannig ber álit að sama brunni, að það eru eðlilegar skýringar á stærð bandaríska sendiráðsins gagnstætt við hið sovéska. Ég vil, án þess að endurvekja þær umr. sem fram fóru í mars s.l., aðeins taka jákvætt undir þann tilgang þessa tillöguflutnings að hagsmuna Íslands sé gætt og vel sé fylgst með umfangi, stærð og verkefnum sem erlend sendiráð hafa hér á landi með höndum og lýsa því yfir að ég fagna frumkvæði flm. að þessu leyti og vænti þess að í utanrmn., sem flm. á sæti í, sé unnt að ræða þessi mál frá öllum hliðum svo að leiði til sameiginlegrar niðurstöðu.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. þó ég hafi margar athugasemdir við hans mál að gera. Ég ætla þó að takmarka mig við mjög fá atriði að þessu sinni. Ég vil taka það fram að ég er ekki sammála hæstv. utanrrh. að því leyti að það sé ekki ástæða til að ræða mál af þessu tagi opinskátt hér á hv. Alþingi. Ég skil ekki hvaða ástæða er til að málefni erlendra sendiráða og takmarkanir sem lagt er til að gerðar verði á starfsemi þeirra séu ekki rædd fyrir opnum tjöldum hér á Alþingi Íslendinga. Ég sé ekki hvaða ástæða er til hinnar minnstu viðkvæmni að því leyti. Við erum hér að fjalla um almennar reglur sem gerð er tillaga um að settar verði og sem við höfum heimild til samkvæmt alþjóðasamningum að setja. Hví skyldum við ekki ræða það innan veggja þessa salar en ekki lokaðri utanrmn. með hvaða hætti eðlilegt er að standa að slíku? Þó svo að hæstv. utanrrh., eftir því sem ég skildi orð hans, virðist hallast að því að það sé vafasamt að setja almennar takmarkandi reglur varðandi störf sendiráða, með tilvísun í að þetta sé ekki algengt með öðrum þjóðum, þá finnst mér full ástæða til þess að Íslendingar brjóti í blað að þessu leyti og setji slíkar almennar reglur. Og ég vænti að hæstv. ráðh. komist að því við nánari athugun að skynsamlegt sé að taka þannig á máli. Hæstv. ráðh. viðhafði orðin hreinskilni, festa og djörfung í sambandi við þessi mál. Þetta eru stór og falleg orð, en ég spyr hæstv. ráðh.: Af hverju gengur hann ekki fram af hreinskilni, festu og djörfung og notar þær heimildir sem hann hefur lögum samkvæmt til þess að grípa takmarkandi inn í starfsemi erlendra sendiráða sem hann lýsti hér að væri eðlilegt að gera? Hann nefndi eitt tiltekið sendiráð í því samhengi og ég spyr hæstv. ráðh.: Af hverju beitir hann ekki sínu ráðherravaldi til þess að taka á málefnum þess sendiráðs? En ég bendi einnig á það að miklu eðlilegra hlýtur að vera að ganga fram í slíkum efnum og vænlegra til árangurs með því að Alþingi móti almennar reglur eða framkvæmdavaldið á grundvelli lagaheimildar, því ég hygg að þá séu málin, eins og hæstv. ráðh. vék að, ekki hlaðin þeirri viðkvæmni sem hann telur að tengist slíku og vissulega getur verið til staðar í sambandi við takmarkanir gagnvart einstökum ríkjum. Dylgjur hæstv. ráðh. varðandi okkur Alþb.-menn og okkar viðhorf í þessu efni eru nánast ekki svaraverðar, verð ég að segja, og það er ósköp átakanlegt að gripið skuli til þess af þeim valdsmanni íslenskum sem hefur lagaheimildir til að grípa inn í þessi mál en beitir þeim ekki, þó svo að flokkur hans og málgagn sé gasprandi um það dögum oftar hver nauðsyn sé á í þessu efni varðandi eitt tiltekið sendiráð. En hæstv. ráðh. virðist ekki hafa þá festu og djörfung til þess að taka þá á þeim málum með þeim hætti sem flokkur hans er sífellt með áskoranir um. Ég mun annars ræða þessi mál að sjálfsögðu í hv. utanrmn. Ég vona að þessi tillöguflutningur verði til þess að Alþingi taki á þessum málum og álykti um það að settar verði almennar takmarkandi reglur að þessu leyti. Og ég ítreka það aðeins að lokum, herra forseti, að það er með öllu óhæfa að erlend sendiráð séu hér með nífaldan starfsmannafjölda á við það sem hliðstæð sendiráð íslensk eru með í viðkomandi löndum, og stangast auðvitað gersamlega á við anda og ákvæði alþjóðasamninga um þessi efni. Ég vek svo aðeins að lokum athygli á því að hæstv. ráðh. svaraði ekki fyrirspurn varðandi takmörkun á húsnæði erlendra sendiráða á grundvelli lagaheimilda, hvort slíkum takmörkunum hefði verið beitt frá því í fyrra að við ræddum þessi mál hér síðast.



Herra forseti. Ég verð að leiðrétta hv. síðasta ræðumann að því leyti að ég hafi veigrað mér við að ræða þessi mál opinskátt hér í sölum Alþingis. Það sem ég sagði að betur færi að bera saman bækur sínar um í utanrmn. voru upplýsingar frá erlendum ríkjum sem þau veita sem trúnaðarmál til okkar. Ég vil aðeins að þessi leiðrétting komi skýrt fram. Að öðru leyti hef ég ekkert á móti því að ræða opinskátt um þessi efni. En varðandi þá fyrirspurn sem hv. þm. kvað mig ekki hafa svarað, hvort takmarkanir hafi verið gerðar á húsnæðiskaupum erlendra sendiráða hér á landi, þá hefur aðeins eitt mál, að því er ég best veit, komið til úrskurðar dómsmrn. eftir að lögin frá 1980 voru sett. Það voru kaup á húseign fyrir verslunarfulltrúa sovéska sendiráðsins. Dómsmrn. veitti þá heimild, en ég var reyndar andvígur því og gat um það í utanrmn. á þeim tíma. Síðan hafa ekki komið fram beiðnir eða óskir um húsnæðis- eða fasteignakaup af hálfu erlendra sendiráða.



Við erum í nokkrum vanda stödd. Það er gert ráð fyrir utandagskrárumræðum klukkan 4 og áður þarf einnig að taka til umr. mál sem gefur einum þm., sem er að hverfa af þingi, tækifæri til þess að halda jómfrúræðu sína áður en hann fer. Við munum þó leitast við að halda um sinn áfram með þetta mál.



Herra forseti. Hér liggur fyrir till. til þál. um takmörkun á umsvifum erlendra sendiráða hérlendis. Ég hygg að það sé rétt að ræða hér ákveðin atriði af þeirri hreinskilni sem hv. flm., 5. þm. Austurl., hefur óskað eftir. Það kom fram í hans máli að þar sem okkar starfsmenn í Rússlandi hefðu ekki heimild til að fara út fyrir 40 mílna radíus og þyrftu að semja ferðaáætlun, sem þeir birtu með tveggja daga fyrirvara, þá væri sanngjarnt og eðlilegt að Íslendingar tækju upp svipuð vinnubrögð gagnvart Rússum. Þeir skyldu ekki hafa meiri rétt hér á landi en við hjá þeim. Þetta eru trúlega áhrif frá biblíusögukennslu í skólum þegar boðaður var sá boðskapur Gamla testamentisins: auga fyrir auga og tönn fyrir tönn. Mér sýnist að ef við tækjum almennt upp þá reglu að fara eftir siðvenjum hvers ríkis og bregðast við á sama hátt hér á landi, þá gætu það orðið ákaflega fjölskrúðugar reglur sem giltu um hátterni erlendra sendiráðsmanna hér á landi og ekki ólíklegt að það þyrfti ekki svo lítinn mannfjölda til að fylgjast með því að allir færu eftir settum reglum sem utanrrh. setti á þessu sviði, en ég vara við þeim hugsunarhætti að Íslendingar fari að setja upp misjafnar reglur um ferðafrelsi sendiráðsstarfsmanna hér á landi, misjafnar reglur um þeirra hátterni sem miðist við hvaða reglur viðkomandi ríki hafa sett upp hjá sér. Erum við þá ekki að hluta til að yfirfæra þeirra stjórnarfyrirkomulag yfir til okkar, vera nokkurs konar spegilmynd af því sem þeir gera? Mér finnst að það geti verið ákaflega hættulegt ef menn ætla að negla sig gersamlega fasta í afstöðu t.d. á þann veg að ef hér er sendiráð með níu mönnum þá skuli a.m.k. vera sendiráð frá okkur hjá viðkomandi ríki með einum manni. Mér sýnist t.d. að ef við tækjum upp þessa reglu væri það eitt af því sem hæstv. utanrrh. þyrfti að gera að vísa Kínverjum strax úr landi. Ég veit ekki til þess að þeir hafi brotið neitt af sér. Þetta yrði kannske líka dálítið erfitt mál svona fyrirvaralaust og miðað við erfiðleika í flugsamgöngum vegna verkfalls og því e.t.v. nauðsyn að fresta örlítið afgreiðslu málsins jafnvel þótt það færi til nefndar. Það má vel vera að hv. 5. þm. Austurl. telji að áróðurslega séð sé honum nauðsyn að flytja þessa till. En ég er ekki viss um að hann hafi hugsað til fullnustu þann boðskap sem hann er að koma hér á framfæri.



Herra forseti. Þegar rætt er um breytingu á reglum varðandi umsvif erlendra sendiráða á Íslandi þykir mér rétt að vekja athygli á einum þætti sem lengi hefur vakið undrun. Það eru ágætar póstsamgöngur milli Íslands og annarra landa, svona að öllu jöfnu þegar verkföll hamla ekki, en um langt árabil hefur sovéska sendiráðið pantað vikulega a.m.k. 3–6 sæti í farþegavélum Flugleiða milli Kaupmannahafnar og Íslands.  Það er óhemjumikill póstur sem fer til þessara 37 starfsmanna erlenda sendiráðsins samkvæmt upplýsingum hv. flutningsmanns till. og ég vildi benda á að það væri ástæða til að setja einnig reglu um að þarna væri þó a.m.k. gerð skoðun, eins og á sér stað í öðrum póstflutningum til landsins, og kannað hvað er í þessum tveimur til fjórum sætum skráðum á Mr. Bagets.



Herra forseti. Þetta voru gagnmerkar upplýsingar sem ber að þakka, sem komu fram í máli síðasta hv. ræðumanns. Ég stóð hér hins vegar upp til að lýsa því yfir að mér finnst auðvitað fullkomlega eðlilegt að málefni eins og þessi séu rædd hér á hinu háa Alþingi. Það er jafn fullkomlega óeðlilegt hvernig sú umræða ævinlega fer. Því er kannske ástæða til að prédika hér ofurlitið um mannasiði á hinu háa Alþingi. Hér eru viðhafðar ákveðnar umgengnisvenjur milli þm. T.d. köllum við hér hvert annað hv. þm. Mér finnst jafnmikil ástæða til þess að við tölum af nokkurri virðingu um aðrar þjóðir. Það er hreint undantekningarlaust þegar einhver tekur sér í munn nafn Sovétríkjanna að þá er ausið hér yfir þá þjóð móðgunum og svívirðingum. Jafnvel hæstv. utanrrh. lætur sér það sæma.

Hvað var það? Vill ræðumaður rökstyðja orð sín?

Já, hæstv. utanrrh. kallaði Sovétríkin einræðisríki.

Er það ekki rétt?

Það er ekki rétt, hæstv. utanrrh., og ég býst við að ráðamenn Sovétríkjanna og jafnvel sovéska þjóðin mundi ekki einu sinni fallast á það orð. Hins vegar er hægt að leika sér að orðum á ýmsan hátt.

Hún hefur ekkert orð um það.

Ég get upplýst hæstv. utanrrh. um það að ég hef sjálf búið erlendis samfellt í þrjú ár í einu lýðræðisríki Evrópu, Stóra-Bretlandi. Ég gæti sagt sitthvað um frelsið þar í landi, en ég held ég vogaði mér ekki að fara jafn niðurlægjandi orðum um bresku þjóðina eins og fólk leyfir sér hér um þá sovésku. Og þá fyrst tekur steininn úr þegar farið er að tala hér um að hingað komi miklu fleiri bandarískir ferðamenn en sovéskir! Ég vil minna hæstv. utanrrh. á að hann er líka að tala um þá þjóð sem líklega kemst næsthæst í viðskiptum við Íslendinga. Ég er ansi hrædd um að töluvert munaði um hana sem viðskiptaaðila. Eftir að hafa setið hér og hlustað á þetta í fimm ár undrast ég stundum satt að segja að Sovétmenn skuli kaupa nokkurn skapaðan hlut af Íslendingum. Hitt er svo annað mál, að þeim leiðist ekki að heimsækja þá, hvorki hæstv. ráðh. né heldur hv. þm. Þeir eru þarna alltaf með annan fótinn og er ekki endir á bílaröðinni þegar þeir gera Moskvuborg þá æru að koma í heimsókn og eru ýmsar þær heimsóknir ógleymanlegar öllum viðstöddum. Sjálf hef ég því miður aldrei orðið þeirrar gæfu aðnjótandi að vera boðin til þessarar góðu þjóðar. Henni finnst ég greinilega ekkert spennandi gestur, en úr því ætla ég að.vona að rætist. En ég veit ekki betur en hæstv. utanrrh. hafi hvað eftir annað látið Rauða herinn draga sig um borgina í breiðustu límósínum sem þar er að finna. Sama er að segja um hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarsson sem er þarna alltaf með annan fótinn. Þá verður öllum ógleymanlegt þegar hæstv. iðnrh. í fylgd með hæstv. núv. dóms- og kirkjumrh. lagði stærsta blómsveig á leiði fallinna Leningradsbúa sem sést hefur þar í landi og við hér heima fylltumst heitu stolti af að sjá hvað þeir gerðu þetta vel og fallega ásamt hv. þm. Stefáni Valgeirssyni.  
             Nú nýlega var borgarstjórn Reykjavíkur í heimsókn og sjaldan hefur önnur eins viðhöfn verið höfð eins og þegar virðulegur borgarstjóri í Reykjavík gerði heimsókn sína. Ég hef að vísu haft sterkan grun um að sú sé ástæðan til, að þeir Sovétmenn dáist að vinnuaðferðum borgarstjóra. Þeir þekkja þær nokkuð vel. En ég mundi ekki voga mér að kalla hæstv. borgarstjóra Reykjavíkur einræðisherra. Hitt er annað mál að hann er mjög hallur undir sovéskar stjórnunaraðferðir, og fékk þar enda umbun í heimsókn sinni, því þar var mikið haft við. Menn eru hér hræddir um njósnir. Ég vil upplýsa hv. Alþingi um að ég ber enga virðingu fyrir njósnastarfsemi erlendra sendiráða á Íslandi, alla vega ekki þeirra sósíalísku. Enn hefur kínverska sendiráðinu ekki tekist að komast að því með öllu sínu kerfi að hæstv. núv. menntmrh. Ragnhildur Helgadóttir og hv. 10. landsk. þm. Guðrún Helgadóttir eru ekki ein og sama persónan, heldur senda þeir ráðherranum mánaðarlega tímarit til heimilis míns. Við höfum haft hið ágætasta samstarf um þetta, hæstv. menntmrh. og ég, og höfum komist að því hvað gera skuli við þetta góða rit. Ég held því að njósnastarfsemin sé ekki stórhættuleg hér í landi. En að þessari gamansemi aflagðri held ég að komið sé að því að við hættum að hlusta á það hér að einu stærsta ríki heimsins sé svo misboðið hér úr ræðustól af æðstu mönnum íslensku þjóðarinnar að ekki verði við unað, og menn ræði málefni sem varða samskipti þjóða nokkurn veginn án tillits til hvaða þjóð er um að ræða.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um kosningu nefndar vegna rekstrarvanda í íslenskum sjávarútvegi. Þetta er 100. mál og prentað á þskj. 104. Flm. ásamt mér eru allir þm. Alþb. Till. hljóðar svo, með leyfi forseta. „Alþingi ályktar að kjósa nefnd sjö þingmanna er skilgreini rekstrarvanda íslensks sjávarútvegs, safni saman upplýsingum og bendi á leiðir til úrbóta. Í starfi sínu geri nefndin m.a. samanburð á rekstrarskilyrðum útgerðar og fiskvinnslu hér á landi og í samkeppnislöndum okkar. Í því sambandi athugi nefndin sérstaklega eftirfarandi. 1. olíuverð til fiskiskipa. 2. orkuverð til fiskvinnslu, svo sem frystingar og bræðslu. 3. viðhalds- og þjónustukostnað, svo sem verð á tækjum, vélum og varahlutum. 4. fjármagnskostnað og fjárfestingar. 5. flutningskostnað útflutningsafurða. 6. söluverðmæti afurða á erlendum mörkuðum. 7. launakostnað í veiðum og vinnslu. 8. ríkisstyrki. Nefndin skal jafnframt taka til athugunar skipulag veiða og vinnslu og gera tillögu um ráðstafanir sem tryggi að eðlilegt samræmi verði milli afkastagetu skipa og fiskvinnslustöðva. Nefndin hefji störf nú þegar, og um næstu áramót skal hún skila sérstökum tillögum um úrlausn á vanda togaraútgerðarinnar. Í þeim tillögum skal nefndin leggja áherslu á: a. að skapaður verði rekstrargrundvöllur fyrir togara sem ná meðalaflaverðmæti eða meira á ári miðað við venjulegar aðstæður og að treyst verði sérstaklega útgerð þar sem hún er meginforsenda atvinnulífs. b. að benda á hvernig farið skuli með þann kostnað og þær skuldir sem útgerðin getur ekki staðið undir með eðlilegum hætti. Nefndin skal strax í upphafi fara þess á leit við sjútvrh. að hann beiti sér fyrir því að opinberir sjóðir grípi ekki til aðgerða sem leiða mundu til stöðvunar fiskiskipa meðan unnið er að fyrsta áfanga nál. Nefndin skili af sér með skýrslu til Alþingis eigi síðar en við upphaf þings haustið 1985. Nefndin hafi samvinnu við hagsmunaaðila í sjávarútvegi svo sem þurfa þykir og fái sérfræðiaðstoð ef með þarf. Kostnaður við störf nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði.“ Sú málsmeðferð, herra forseti, sem hér er gerð tillaga um er til komin vegna þess, eins og segir í grg., að stjórnvöld hafa ekki bent á neinar leiðir út úr þeim alvarlegu erfiðleikum sem að íslenskum sjávarútvegi steðja. Því teljum við eðlilegt að Alþingi taki með þessum hætti málin í sínar hendur. Till. á sér þá forsögu að á síðasta þingi flutti Svanfríður Jónasdóttir till. um kosningu milliþinganefndar vegna rekstrarvanda í íslenskum sjávarútvegi. Fyrri hluti þeirrar till. sem hér er flutt er efnislega samhljóða till. Svanfríðar. Sú till. náði því miður ekki fram að ganga - því miður segi ég vegna þess að enginn vafi er á því að gagnlegt hefði verið fyrir hv. Alþingi að hafa nú þær upplýsingar og tillögur sem væntanlega hefðu fengist í framhaldi af samþykkt till. Engu að síður er nú hliðstæð till. flutt að nýju, enda þörfin síst minni nú. Því til viðbótar er sérstaklega fjallað um vanda togaraútgerðar og gert ráð fyrir sérstakri tillögugerð, sem mjög verði hraðað, í þeim efnum. Alþb. hefur nú sem endranær látið sig málefni sjávarútvegs miklu skipta. Haldnar hafa verið ráðstefnur á vegum flokksins um sjávarútvegsmál og gerðar sérstakar samþykktir og ályktanir og er ein slík frá s.l. sumri prentuð sem fskj. með till. þessari. Þar er sundurliðað hvernig Alþb. vildi bregðast við þeim vandamálum sem þá voru mest aðkallandi og eru reyndar flest óleyst enn þá. Í þessum tillögum þingflokks og framkvæmdastjórnar Alþb., sem samþykktar voru 24. júlí í sumar, segir m.a. eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: „Alþb. telur að grípa verði strax til aðgerða til þess að koma í veg fyrir stöðvun og þar með stórfellt atvinnuleysi. Alþb. telur að eftirfarandi ráðstafanir eigi að gera til þess að koma í veg fyrir stöðvun í sjávarútveginum: 1. Afurðalán verði hækkuð í það hlutfall birgða sem áður var. 2. Vextir af afurðalánum verði lækkaðir. 3. Lausaskuldum í sjávarútvegi verði breytt í lengri lán og tryggt að skuldbreytingin verði framkvæmd undanbragðalaust. Staðið verði við fyrirheit frá síðustu áramótum um skuldbreytingu og feldir niður dráttarvextir frá áramótum af lánum sem átti að skuldbreyta þegar fiskverð var ákveðið. 4. Gerðar verði ráðstafanir til þess að tryggja útgerðinni olíu á lægra verði en nú er um að ræða. M.a. verði útvegsmönnum veittur möguleiki á því að kanna sérstaklega hvort unnt er að flytja inn ódýrari olíu en nú er til fiskiskipaflotans svo tryggt verði að olían sé jafnan á bestu fáanlegum kjörum. Gera verður gangskör að því að spara olíu í fiskiskipaflotanum enn frekar en gert hefur verið og orku í fiskvinnslunni. 5. Orkuverð til fiskvinnslunnar verði endurskoðað. Fiskvinnslan - íslenska stóriðjan - greiðir nú 10–12 sinnum hærra verð fyrir orkuna en erlenda stóriðjan. 6. Gagngert verði unnið að því að tryggja ódýrari þjónustu við sjávarútveginn en nú er um að ræða. Verði sérstaklega tekið á bönkum, olíufélögum og skipafélögum í þessu sambandi sem græða nú hundruð millj. króna á ári. Ekki er vafi á því að uppistaðan í hagnaði þessara fyrirtækja er sótt í sjávarútveginn. 7. Ekki verði tekinn gengismunur af skreiðarbirgðum og endurgreiddur sá gengismunur sem tekinn hefur verið af skreið að undanförnu. Með þeim aðgerðum sem hér hefur verið lýst væri komið í veg fyrir stöðvun sjávarútvegsins á næstunni. Jafnframt þarf að gera skipulagsbreytingar í sjávarútveginum sem skapa forsendur fyrir mannsæmandi lífskjörum verkafólks og sjómanna sem hafa orðið fyrir sérstökum árásum á kaup sitt og kjör“, segir enn fremur í þessari tillögu Alþb. frá því í sumar. Aðgerðaleysi núverandi stjórnvalda í málefnum sjávarútvegsins og það hirðuleysi, sem ég vil kalla svo, sem ríkt hefur um þennan höfuðatvinnuveg landsmanna, er ámælisvert og illskiljanlegt að mínum dómi, herra forseti. Það blasir nú við rekstrarstöðvun í fiskvinnslunni víða um land og uppboð á skipum sem mörg hver eru höfuðatvinnutæki í sínu byggðarlagi. Þessi uppboð standa nú fyrir dyrum. Hin kalda hönd fjármagnsins skal ein öllu ráða og ekkert hefur komið frá ríkisstj. landsins um það hvernig hún hyggist leysa vandamál þeirra byggðarlaga sem nú horfa fram á hrun atvinnulífsins af þessum sökum. Í þeim byggðarlögum, sem þannig er ástatt um, ríkir nú kvíði og óvissa, sem er óviðunandi ástand. Ef Alþingi hv. og ríkisstj. legðust á eitt og nefnd þingmanna hæfi störf af krafti til að leysa þessi brýnu mál, m.a. með atvinnuöryggi við sjávarsíðuna í huga, þá veit ég að það þættu góðar fréttir í mörgum stað. Því legg ég og áherslu á að sú nefnd, sem væntanlega fær till. til meðferðar hér í þinginu að lokinni þessari umr., taki þegar til starfa og skili af sér hið fyrsta því hér liggur mikið við að rösklega verði tekið til hendi. Herra forseti. Ég ætla ekki að eyða dýrmætum tíma hv. Sþ. í að lýsa ástandinu eins og það blasir nú við í sjávarútveginum. Allir geta, að ég held, orðið sammála um að þar eru alvörumál á ferðinni, svo mikil alvörumál, að mati okkar flm., að ástæða er til þess að hv. Alþingi sjálft taki með ákveðnum hætti, eins og hér er gerð tillaga um, beinan þátt í lausn þessa máls. Að lokinni þessari umr., herra forseti, legg ég til að till. verði vísað til hv. atvmn.



Herra forseti. Ég get tekið undir flest af því sem hefur verið sagt í þessum ræðustól af síðasta hv. ræðumanni. Ég vil bæta fáeinum atriðum við ræðu hans. Undanfarin ár hefur sjávarútvegurinn staðið undir 70–80% af útflutningstekjum okkar. Síðustu árin hefur útgerðin, sérstaklega togaraútgerðin, átt við verulegan rekstrarvanda að etja. Þessi vandi er af ýmsum toga spunninn. Það má tilnefna olíuverðshækkanir, aflasveiflur, niðurgreiðslur í skipaiðnaði og útgerð nágrannaþjóða okkar og stóraukinn fjármagnskostnað. Olíuverðshækkanirnar hafa m.a. haft þær afleiðingar að hagkvæmni togveiða hefur minnkað miðað við aðrar veiðiaðferðir. Aflasveiflurnar hafa haft þau áhrif að skipin hafa orðið að veiða meira af ódýrari fisktegundum en áður og auk þess hlotið minni heildarafla. Niðurgreiðslur í nágrannalöndum okkar hafa valdið óeðlilegri samkeppni um verð á mörkuðunum. Óeðlilega háir vextir á erlendum peningamarkaði hafa svo bæst ofan á þetta með afleiðingum sem allir þekkja. Á sama tíma og þetta ástand var að myndast vorum við að byggja upp togaraflotann í kjölfar útfærslu landhelginnar. Hinir vísu landsfeður hvöttu menn og brýndu: Fáið ykkur togara, ekkert að borga, allt lánað - upp í 107%, eftir því sem maður heyrði hér á árum áður. Og auðvitað var farið of geyst í þessa uppbyggingu. Við slepptum einu stærsta tækifæri sem við höfum átt til þess að gera íslenskan skipaiðnað að stóriðnaði. Þarna átti auðvitað að stíga á hemlana þegar búið var að kaupa 50–60 skip og láta innanlandssmíðarnar taka við eftir áætlun um uppbyggingar- og endurnýjunarþörf flotans. Togaraflotinn óx þar til togararnir voru orðnir jafnmargir og lífeyrissjóðir landsmanna eru og þótti þá ýmsum nóg um. Fiskveiðasjóður fjármagnaði þessi skipakaup að mestu með erlendum lánum. Um áramótin 1977–1978 breytti hann kjörum þeirra sem við hann skipta, þannig að nú eru lán bæði gengistryggð gagnvart erlendri mynt og verðtryggð gagnvart íslenskri, með þeim ágæta árangri að meðaltogari eins og Óskar Magnússon á Akranesi jók skuldir sínar á árinu 1981 um tvöfalt aflaverðmæti sitt álit það ár. Það vantaði sem sagt rekstrargrundvöll fyrir þessi skip og útgerðarmenn fóru að bera sig illa og biðja um aðgerðir, biðja um rekstrargrundvöll fyrir útgerðina. Þetta var auðvitað kallað væl og grátur. Og vísir menn útskýrðu fyrir þjóðinni að flotinn væri of stór og þetta væri kolvitlaus fjárfesting. Það væri best að láta skussana fara á hausinn og leggja einhverjum af þessum döllum. Það var eina ráðið. En þessi skip eru undirstaða atvinnu í flestum stærri byggðarlögum um landið og menn hafa baslað í skuldbreytingum og lánalengingum til að halda atvinnulífinu gangandi. Það hefur enginn trúað því enn að það sé meining yfirvalda að láta undirstöðuatvinnuveg landsmanna komast á vonarvöl. Í trausti þess hafa menn teygt sig miklu lengra en skynsamlegt er í skuldasöfnun og skuldbindingum vegna þessarar útgerðar. Þetta hefur m.a. haft þær afleiðingar að það á að fara fram uppboð á Akranesi í dag. Þar er verið að bjóða upp togarann Óskar Magnússon. Það er fyrsti togarinn sem lenti undir breyttum reglum Fiskveiðasjóðs um áramótin 1977–1978. Við skulum ekki láta okkur detta í hug að það sé tilviljun að þetta uppboð á að fara fram því að það að gera ekki neitt er ákvörðun um að gera ekki neitt og sú ákvörðun hlýtur að hafa verið tekin áður en dró til þessa uppboðsdags. Einn þeirra manna sem mest höfðu fengið að glíma við að reka það skip sagði, þegar hann nauðugur skrifaði undir þá samninga sem gerðir voru við Fiskveiðasjóð eftir að skipið hafði verið smíðað, að aldrei yrði hægt að borga þetta skip samkv. þeim samningum, en hann trúði því að útgerð á Íslandi mundi halda áfram að lifa og skrifaði þess vegna undir í þeirri bjartsýni. síðan hefur þessi togari verið gerður út með bullandi tapi og hann skuldar núna 40 millj. kr. meira en hann er talinn vera virði. Þessi togari hefur haft meðalaflaverðmæti og ég fullyrði að þeir menn, sem hafa staðið að útgerð hans, eiga ekki skilið þá skussanafnbót sem ýmsum, sem um þessi mál hafa fjallað, hefur þóknast að gefa þeim sem hafa endurnýjað skip sín eftir 1977. Þegar uppboðshamarinn glymur á Akranesi munu 200 manns missa atvinnuna. Þá munu Byggðasjóður, olíufélög, tryggingafélög og fleiri tapa því sem þeir eiga hjá útgerðinni. Þá verður stóra pennastrikið að veruleika. Því hafa menn áreiðanlega gert sér grein fyrir fyrir löngu. En hamarinn á eftir að glymja víðar. Fréttirnar berast alls staðar að. Það er verið að gefast upp álit í kringum landið. Það er togari hér í höfninni. Hann er frá Stokkseyri. Fiskveiðasjóður keypti olíu á ljósavélina í honum í gær. Hann bíður eftir uppboði. Kannske glymur hamarinn bráðum á Seyðisfirði, Húsavík, Þórshöfn eða Ólafsvík. Ef hann glymur í Ólafsvík er mér sagt að sveitarfélagið sé í ábyrgð fyrir tvöföldum árstekjum sínum. Menn ættu að sjá að það er ekki góð latína að tapa tvöföldum árstekjum eins sveitarfélags á einu bretti. Þar er togarinn Már sem skuldar 200 millj. í Ríkisábyrgðasjóði. Hann hefur tapað í gengisspilinu. Hann er á, að mér skilst, dollaralánum og hefur tapað í þessari gengisrúllettu sem við látum einstök fyrirtæki og atvinnugreinar spila í hér á landi. Þeir sem gera hann út skrifuðu fyrir nokkrum dögum upp á það að borga 30% af aflaverðmæti skipsins í stofnfjársjóð, en mættu svo hjá hæstv. forsrh. og sögðu honum að það væri útilokað að standa við þetta. Sama brautin er sem sagt enn fetuð: Vandanum er frestað og skuldunum hlaðið upp. En þetta er svo sem ekkert nýtt - og hvað skal gera? má þá spyrja. Við erum með þessari þáltill. að leggja til að menn skilgreini nú þessi rekstrarvandamál útgerðarinnar með það að markmiði að þessi undirstöðuatvinnugrein fái möguleika til að dafna, að menn fái að standa í skilum, að menn fái að borga mannsæmandi laun og að það sé hægt að endurnýja þennan flota okkar. Það má ekki láta skipaflotann grotna niður. Meðalaldur hans er núna 18 ár og meðalaldur íslenska togaraflotans, sem eru yngstu skipin, er 11.3 ár. Það er þess vegna ljóst að við ráðum ekki við endurnýjunarþörfina í skipasmíðastöðvunum sem eru hér í landinu. Verði rekstrargrundvöllur útgerðarinnar lagfærður munu skipasmíðastöðvarnar ekki anna þeim verkefnum, sem verða fyrir hendi. Það bíður fjöldi útgerðarmanna eftir því að fá tækifæri til að endurnýja skipin sín. En er ekki flotinn þá of stór? Þarf ekki frekar að leggja einhverjum af þessum skipum? Ég tel það ekki vera. Við höfum byggt hann of hratt upp og í of miklum sveiflum. Þess vegna ráðum við illa við framhaldið. En ég vil benda á að þrátt fyrir að flotinn sé svona stór hafa engin skip, sem við höfum átt fram að þessu, verið nýtt eins vel og þessi togarafloti. Það er varla hægt að hleypa þeim í land, þessum mönnum, sem eru um borð, á milli veiðiferða. Og hvað halda menn að hefði veiðst mikið af karfa undanfarin ár ef flotinn hefði verið að marki minni og hvað halda menn að hefði veiðst mikið af grálúðu og reyndar mörgum öðrum fisktegundum, sem menn kalla skrapfisk, ef flotinn hefði verið að marki minni? Hvað um djúprækju t.d. og fleira? Við höfum byggt flotann of hratt upp, en það er ekki þar með sagt að það borgi sig að leggja bestu skipunum, eins og gerist ef skussarnir fara á hausinn. Það eru margir þeirrar skoðunar að það séu of margar sauðkindur í landinu, en ég hef engan heyrt leggja til að bændur leysi málin með því að hleypa ekki til tápmestu ánna. Þær þyrftu nefnilega að éta eftir sem áður. Og við þyrftum líka að borga dollaralánin sem hvíla á bak við togarana þó þeir verði látnir ryðga hérna í Reykjavík. Ég vil segja að mér finnst það fáránlegt að láta einstök fyrirtæki hér í landinu vera að spila í gengishappdrætti eftir háspekilegum vangaveltum langlánanefndar Landsbankans, seðlabankamanna eða Fiskveiðasjóðs. Ég þekki of mörg sorgleg dæmi um fjárfestingar sem urðu rangar vegna þess að menn spáðu rangt í mark eða dollar. Við eigum að taka sameiginlega áhættu af svona hlutum. Mér finnst að þjóðin beri sameiginlega ábyrgð á því hvernig komið er vegna þess að ráðamenn hennar virðast hafa gleymt því á hverju hún lifir. Meðan þær atvinnugreinar sem standa undir 70–80% gjaldeyrisöflunarinnar eru reknar með bullandi tapi, þá er eitthvað að. Þegar vel rekin fyrirtæki í fiskvinnslu tapa því meir sem þau framleiða meira, þá vantar rekstrargrundvöllinn. Herra forseti. Það er beðið allt í kringum landið eftir að menn rumski hér syðra; ekki til að skemmta sér við að horfa á fleiri og fleiri togara hér í höfninni í Reykjavík, heldur til að taka á málum undirstöðuatvinnuvegs þjóðarinnar. Þess vegna berum við Alþb.menn fram þessa þáltill.



Herra forseti. Á öðrum degi þessa þings boðaði hæstv. iðnrh. að hann mundi von bráðar flytja hér á Alþingi skýrslu um stöðu samningaviðræðna við Alusuisse. Nefndi hann í því sambandi yfir 2000 millj. kr. upphæð, sem hann hefði í handraðanum, og ég hefði svikist um að standa skil á því smáræði á liðnum árum. Í fyrradag svaraði hæstv. ráðh. hér í Sþ. fsp. minni um endurskoðun á ársreikningum ÍSALs fyrir árið 1983 og upplýsti að fyrir nær tveimur mánuðum hefðu nafntogaðir endurskoðendur, Coopers & Lybrand, skilað honum niðurstöðu sem fæli í sér að leiðrétta bæri ársreikning fyrirtækisins ÍSALs um 9.6 millj. Bandaríkjadala eða um 326 millj. íslenskra kr. fyrir þetta eina ár. Þannig er vantalinn hagnaður Alusuisse vegna álbræðslunnar í Straumsvík á átta ára tímabili, þ.e. 1975–1983, að mati viðurkenndra endurskoðenda orðinn um 60 millj. Bandaríkjadala eða sem svarar 2.040 millj. ísl. kr. á núverandi gengi. Þessi kerfisbundnu skattsvik eigenda álversins í Straumsvík varpa nokkrum skugga á gott samband milli aðila, svo notað sé orðalag úr skýrslu hæstv. iðnrh. um bráðabirgðasamkomulagið við Alusuisse í fyrra, og víst er um það að stundum hafa smærri tölur orðið að ásteytingsefni. Ég kem aðeins nánar að þessum þætti síðar. Ástæðan fyrir því að ég fór þess á leit við hæstv. forseta að fá hér orðið utan dagskrár um samningamálin við Alusuisse er ekki þessi mál, sem bar hér á góma í fyrradag, heldur ummæli hæstv. iðnrh. í sama fyrirspurnatíma í hv. Sþ. Hann sagði, með leyfi forseta: „En ég hef haft í hyggju að leggja fyrir hið háa Alþingi skýrslu um framkvæmd bráðabirgðasamkomulagsins frá 23. sept. á liðnu ári og um gang samningaviðræðna frá þeim tíma og þær niðurstöður sem menn eru komnir að. Af ýmsum ástæðum, einnig vegna þess að ekki eru fullfrágengin öll atriði og niðurstöður fengnar í orðalagi til að mynda, einnegin vegna þess að samningunum eru ákvæði um það að þeir skuli ekki birtir opinberlega nema báðir aðilar samþykki, þá dregst þetta eitthvað úr hömlum“, sagði hæstv. ráðh., „þannig að ekki verða tök á því enn um sinn að þessi skýrsla verði lögð fyrir hið háa Alþingi. Ég tek það fram að mér er það mjög umhendis“, sagði hæstv. ráðh. enn fremur, „að leggja slíka skýrslu fram nema hægt sé að upplýsa öll atriði sem að málinu lúta í öllum smáatriðum, en um það atriði er gagnaðili ekki sammála enn sem komið er. Ég vildi nota þetta tækifæri til að koma á framfæri skýringum á því að ég hef ekki enn og er ekki enn tilbúinn til þess að gefa Alþingi þá skýrslu sem ég hafði í huga að gera fljótlega eftir samkomudag þess“. Þetta voru ummæli hæstv. ráðh. s.l. þriðjudag. Ég átaldi við umr. þá þessi vinnubrögð af hálfu hæstv. ráðh. og áskildi mér rétt til að taka þessi mál upp í þinginu hið fyrsta utan dagskrár, og ég þakka hæstv. forseta, sem af sinni alkunnu lipurð hefur orðið við þeirri beiðni, og hæstv. iðnrh. sem á það hefur fallist að svara hér fsp., sem ég raunar afhenti honum skriflega í gær, um málavöxtu er tengjast samningaviðræðum ríkisstj. við Alusuisse. Til að auðvelda hv. þm. að fylgjast með þessari umr. og fsp. mínum hef ég beðið um að þeim verði dreift til hv. þm. á meðan á umr. stendur. Núv. ríkisstj. hefur haldið með mjög sérkennilegum hætti á samningaviðræðum við Alusuisse. Stjórnarandstaðan hefur ekki verið kvödd til samráðs um nein atriði þessa máls og verið haldið frá upplýsingum um gang samningaviðræðna með afgerandi hætti. Fjölmiðlar hafa ekki heldur fengið neitt yfirlit frá stjórnvöldum um stöðu mála fyrr en að fullgerðu bráðabirgðasamkomulagi í sept. í fyrra, en einstakir samninganefndarmenn ríkisstj. hafa miðlað brotakenndum upplýsingum eftir sínu mati og hentugleikum, stundum harla mótsagnakenndum, allt eftir því sem þeir hafa talið sér henta hverju sinni. Í samninganefnd ríkisstj. við Alusuisse voru sem kunnugt er skipaðir í júní 1983 þrír menn: dr. Jóhannes Nordal formaður, Guðmundur G. Þórarinsson fyrrv. alþm. og Gunnar G. Schram hv. alþm. Engir minnstu tilburðir voru hafðir uppi til að gefa stjórnarandstöðunni aðgang að málinu og virtist nú gleymd sú fræga till., sem meiri hl. hv. atvmn. lagði fram hér í þinginu í febr. 1983, um viðræðunefnd við Alusuisse þar sem sagði m.a.: „Til að annast viðræðurnar skal ríkisstj. þegar skipa sex manna viðræðunefnd og skal hver þingflokkur tilnefna einn fulltrúa, forsrh. einn og Landsvirkjun einn. Nefndin kýs sér formann“. Þetta er úr till. meiri hl. atvmn. sem leit dagsins ljós snemma árs 1983. Þessi till. var gleymd um leið og helmingaskiptaliði Sjálfstfl. og framsóknar hafði náð formlega saman um myndun ríkisstjórnar eftir kosningarnar í apríl 1983, aðeins þremur mánuðum síðar. Ég minni á að í minni tíð sem iðnrh. var leitast við að skapa breiða samstöðu um þetta stóra hagsmunamál, endurskoðun álsamninganna, m.a. með álviðræðunefnd sem í áttu sæti fulltrúar allra þáverandi þingflokka stjórnar og stjórnarandstöðu. Starfaði sú nefnd frá júlí 1981 fram í des. 1982, að Guðmundur G. Þórarinsson stökk út úr nefndinni fyrir framan sjónvarpsvélar og eyðilagði þar með þennan samráðsvettvang sem komið hafði saman 54 sinnum til formlegra bókaðra funda. Ástæðan sem hv. þm., fulltrúi Framsfl., gaf fyrir þessu heljarstökki var sú, að hann fékk ekki einn öllu ráðið á tilteknum fundi nefndarinnar. Ég minni líka í þessu sambandi á bréf sem mér var afhent 5. maí 1982 og samrit sent ríkisstjórn Íslands, undirritað af Geir Hallgrímssyni, þáv. formanni Sjálfstfl. og nú hæstv. utanrrh., og hv. þm. Ólafi G. Einarssyni, formanni þingflokks sjálfstæðismanna. Það er fróðleg lesning, m.a. í ljósi málsmeðferðar hæstv. iðnrh. Sverris Hermannssonar um eins og hálfs árs skeið, að líta yfir þetta bréf. Ég læt nægja hér tvær tilvitnanir. Í bréfinu er fundið að því „að þrátt fyrir starf álviðræðunefndar“, eins og þar segir, „fer því fjarri að eðlileg og nauðsynleg samráð hafi verið höfð við Sjálfstfl. í máli þessu.“ Í niðurlagi bréfsins segir, það er dálítill kafli, með leyfi forseta: „Af þessu tilefni vill Sjálfstfl. láta í ljós mikla óánægju yfir að ekki hefur af heilindum verið efnt til samstarfs við stjórnarandstöðuna, sem nauðsynlegt verður að teljast í svo mikilvægu máli. Forsenda þess að hægt sé að ná þjóðarsamstöðu í slíku máli er full samráð“ - ég sé að hæstv. iðnrh. hlýðir á grannt -„ er full samráð og samvinna stjórnar og stjórnarandstöðu um alla stefnumótun og um undirbúning og þátttöku í öllum viðræðufundum. Sjálfstfl. minnir á að hann tilnefndi fulltrúa sinn í viðræðunefnd fyrst og fremst til að eiga viðræður við Alusuisse vegna skoðanaágreinings um túlkun samninga og til að fá úr því skorið hvort Alusuisse hafi brotið samninga eins og iðnrh. hefur borið fyrirtækinu á brýn“. - Ég kem því að að menn taki eftir orðalaginu „sem iðnrh. hefur borið fyrirtækinu á brýn“. - „Að þessu verkefni“, segir áfram í bréfinu, „hefur síður en svo verið unnið sem skyldi. Um önnur atriði, eins og t.d. endurskoðun raforkuverðs, breytta eignaraðild og stækkun álvers, er nauðsynlegt og eðlilegt að stefnan sé mörkuð í samstarfi við alla þingflokka og sérstök nefnd sé skipuð til að annast þær viðræður. Sjálfstfl. er að sjálfsögðu reiðubúinn fyrir sitt leyti að taka þátt í slíku samstarfi. Núverandi starfshættir eru hins vegar óþolandi“. - Hæstv. iðnrh., þetta er bréf frá þingflokksformanni og þáverandi formanni Sjálfstfl. - „Núverandi starfshættir eru hins vegar óþolandi þar sem iðnrh. hefur ekki staðið við fyrirheit um samstarf við stjórnarandstöðuna eða sinnt boði Sjálfstfl. um samvinnu í þessu efni, eins og að framan hefur verið rakið. Geir Hallgrímsson. Ólafur G. Einarsson.“ Þetta var niðurlag í þessu bréfi. „Nauðsynlegt og eðlilegt er að stefnan sé mörkuð í samstarfi við alla þingflokka“, stendur þar. „Forsenda þess að hægt sé að ná þjóðarsamstöðu í slíku máli er full samráð og samvinna stjórnar og stjórnarandstöðu um alla stefnumótun og um undirbúning og þátttöku í öllum viðræðufundum“, stendur þar einnig. Svo virðist sem hv. þm. Ólafur G. Einarsson, áframhaldandi formaður þingflokks Sjálfstfl., hafi gleymt að afhenda nýjum iðnrh. Sverri Hermannssyni þessa skýru afstöðu Sjálfstfl. frá vordögum 1982, en sjálfur var hann þá aðili að þessari stefnumörkun, þ.e. hv. þm. Sverrir Hermannsson, og raunar tillögumaður í atvmn. Sþ. sem gerði till. um að í viðræðunefnd við Alusuisse skyldu vera fulltrúar allra þingflokka. Ég leyfi mér því að spyrja hæstv. iðnrh. með tilvísun í það sem hér hefur fram komið: Hvers vegna hefur iðnrh. ekkert samráð haft við stjórnarandstöðuna um samningaumleitanir við Alusuisse í tíð núv. ríkisstj.? Samninganefnd ríkisstj. starfaði með algerri leynd sumarið 1983 og hélt m.a. fjóra viðræðufundi með Alusuisse, þar af þrjá á erlendri grund, og leiddu þeir fundir til bráðabirgðasamkomulags aðila í september 1983. Stjórnarandstaðan fékk ekkert veður af því samkomulagi fyrr en það var búið og gert og sama máli gegndi um Alþingi. Skýrsla hæstv. iðnrh. um þetta samkomulag varð tilefni mikilla umr. hér í Sþ. í nóv. s.l. Þar hét hæstv. iðnrh. því að bæta um vinnubrögð með því alltént að gefa Alþingi kost á að fylgjast með framvindu mála, en þá var stefnt að því af hálfu ríkisstj., með stoð í bráðabirgðasamkomulaginu við Alusuisse, að ljúka endurskoðun álsamninganna í heild fyrir 1. apríl s.l. Hæstv. iðnrh. sagði m.a. í umr. um skýrslu sína hér í Sþ. 22. nóv. s.l.: „Og það veit ég að allir skilja, að aldrei kæmi mér til lifandi hugar að fara að semja á bak við auðhringinn Swiss Aluminium. Og það ætla ég að vona að hendi aldrei nokkurn mann sem á mínum snærum verður. Úr þessum stól mun það verða svo um alla framtíð, meðan ég gegni þessu embætti, að ég mun geta sagt frá hverju einasta smáatriði sem fer fram í þeim samskiptum fyrr og síðar“. Þetta eru skýr orð og ótvíræð, en eitthvað hefur lamast tungan í hæstv. ráðh. frá því þau voru mælt eða vafist honum um höfuð, svo notað sé honum kunnuglegt orðfæri. Veturinn leið og áfram þæfðu samningamenn hæstv. ráðh. við Alusuisse, mest á erlendri grund til að forðast sviðsljós fjölmiðla á heimavelli. Röskum mánuði eftir að eindaginn 1. apríl var liðinn tók ég mál þetta upp utan dagskrár á Alþingi, þann 10. maí s.l., og innti hæstv. iðnrh. eftir upplýsingum um stöðu samningaviðræðnanna. Hann brást góðfúslega við, en var býsna tregt tungu að hræra. „Ég er og hef ávallt verið reiðubúinn“, sagði ráðh., „til þess að sitja fyrir svörum um þessi mál, en ég þarf ekkert að ítreka það að einstöku atriði í samningagerðinni geta ekki útlagst hér á hinu háa Alþingi meðan þann veg stendur í stönginni sem nú gerir í sambandi við samningaviðræðurnar við Alusuisse.“ Nú var ekki lengur hægt að segja frá hverju einasta smáatriði sem fram fer í þeim samskiptum fyrr og síðar, eins og ráðh. orðaði það fyrr á sama þingi, og þessi mál öll þyngri í vöfum en menn skyldu ætla við fyrstu kynni, sagði ráðh. enn fremur. Ég innti hæstv. ráðh. við þessa umr. m.a. eftir stöðu í skattadeilunni gagnvart Alusuisse, þ.e. um skattkröfu fjmrn. um endurákvarðað framleiðslugjald á tímabilinu 1976 til 1980 upp á 10 millj. íslenskra kr. Um það sagði ráðh. m.a., með leyfi forseta: „Og til þess að taka af allan vafa strax liggur það fyrir, og það veit hv. þm., að kröfur okkar nú, mínar eða ríkisstj. skulum við segja, eru óbreyttar um að endurákvörðun framleiðslugjaldsins verði staðfest.“ Og síðar í sömu ræðu sagði Sverrir Hermannsson, hæstv. iðnrh.: „Það lá alveg ljóst fyrir að ég gat aldrei sætt mig við neitt, neina niðurstöðu í þessum málum nema þá sem gæti talist dómur eða dómsígildi. Það vil ég leggja áherslu á. Það kom aldrei til greina, þótt eftir væri leitað, að ég væri til viðræðna um samninga um þessi deiluatriði“. Nú fréttum við þm. af því á haustdögum, í þeim óljósa véfréttastíl sem fylgir öllu sem lýtur að þessu álmáli frá núv. hæstv. ríkisstj., að samningamenn hæstv. iðnrh. séu búnir að ganga frá svonefndri réttarsátt í skattsvikamálum Alusuisse þvert ofan í hátíðlegar yfirlýsingar hæstv. ráðh. á Alþingi á vordögum um að aldrei hafi komið til greina að hann væri til viðræðna um samninga um þessi deiluatriði. Ég spyr því hæstv. ráðh.: Hvað veldur þeim sinnaskiptum sem orðið hafa varðandi skattsvikamál Alusuisse frá því að hann gaf yfirlýsingu sína, tilvitnaða hér, á hv. Alþingi 10. maí s.l.? Og í framhaldi af því spyr ég hæstv. ráðh.: Hver er sú upphæð sem Alusuisse býðst til að greiða gegn því að málarekstur vegna skattsvika fyrirtækisins verði felldur niður? Er hin umtalaða réttarsátt gagnvart Alusuisse skilyrt á einhvern hátt og fylgja henni yfirlýsingar um sök eða sýknu? Í umr. í Sþ. 10. maí s.l. innti ég eftir endurskoðun á skattareglum aðalsamnings. Í svari sínu sagði hæstv. ráðh. m.a. að örðugleikum yrði bundið að ná endanlegu samkomulagi við Alusuisse fyrr en niðurstöður lægju fyrir í skattadeilunni. Og orðrétt sagði hann: „Og það varðar alveg sérstaklega ákvæði sem við þurfum að ná fram í skattgreiðslunum.“ Í því sambandi vísaði ráðh. sérstaklega til fyrstu dómnefndar sem sett var á fót skv. samkomulaginu í sept. 1983. Um það sagði hæstv. ráðh.: „Ég held að niðurstöður fyrir fyrstu dómnefnd í skattamálunum hlytu mjög að styrkja aðstöðu okkar í þeim málum.“ Það er varðandi skattareglur í framtíðinni. Og áfram tilvitnað: „Ég vænti þess að niðurstöður fyrir fyrstu dómnefnd í skattamálunum muni styrkja okkur.“ - Þetta sagði hæstv. ráðh. Eitt af viðfangsefnum fyrstu dómnefndar af þremur, sem settar voru á laggirnar þegar málið var tekið út úr samningsbundnum farvegi gerðardóms, skyldi vera skv. orðréttu ákvæði í bráðabirgðasamkomulaginu frá 23. sept. 1983:„Dómnefnd þessi mun skila álitsgerð um framkvæmd á ákvæðum mgr. 27.03 í aðalsamningnum“ - þ.e. um verðlagningu á aðföngum með tilliti til viðmiðunar við viðskipti milli óháðra aðila - „og um það atriði hvort túlka eigi og beita mgr. 2.03 (a) í aðalsamningnum - rekstri með tilliti til mgr. 27.03 í aðalsamningnum og að hvaða leyti. Skal álitsgerðin gefa til kynna“, segir þar, „þá aðferð sem viðhafa beri á árunum 1976 til og með 1980 til að ákveða verð á hráefnum með tilliti til skattskyldu, og þá nógu greinilega til að unnt sé að framkvæma útreikning á framleiðslugjaldinu sem um er að ræða.“ Eins og ráðh. benti réttilega á er hér um að ræða atriði í gildandi samningi sem miklu varðar um stöðu okkar til skattlagningar á ÍSAL og þar með um samningsstöðu varðandi hugsanlegar breytingar á skattaákvæðum gildandi samninga. Því spyr ég hæstv. ráðh.: Hefur í núgildandi samningsdrögum við Alusuisse, sem samninganefndarmenn hennar gengu frá í London 9. okt. s.l., verið gefinn einhver ádráttur um breytta túlkun á ákvæðum núgildandi samninga að því er skattareglur snertir, t.d. á ákvæðum aðstoðarsamnings um að Alusuisse sjái ÍSAL fyrir aðföngum á bestu fáanlegu kjörum? Samningamenn iðnrh. hafa greint frá því að alveg sé eftir að semja um endurskoðun á skattaákvæðum við Alusuisse. Þá skiptir að sjálfsögðu öllu máli að við höldum öllum okkar rétti til haga. Til að taka af allan vafa um það efni er ofangreind spurning borin fram. Ég kem þá að þeim þætti samningaumleitana er varðar raforkuverðið, en meira hefur verið haft eftir samningamönnum ríkisins um þann þátt málsins en um aðra þætti. Margt er þar þó enn harla óljóst annað en hámarks- og lágmarksákvæði, 12,5–18,5 millidalir, en það er það bil sem gert er ráð fyrir að raforkuverðið hreyfist innan á gildistíma væntanlegs samnings, að okkur hefur verið tjáð. Með tengingu við álverð skv. fjórum tilteknum viðmiðunum er breytt um stefnu frá því sem verið hefur í gildandi samningi og raforkuverðið tengt sveiflum á heimsmarkaðsverði á áli með ótvíræðum en þó óvissum hætti um niðurstöður. Íslendingar taka með þessu á sig verulega áhættu umfram það sem áður var með því að binda raforkuverðið svo mjög sveiflum í álverði á heimsmarkaði. Mat manna á raforkusölusamningnum einum út af fyrir sig, sem ríkisstj. virðist ráðin í að standa að, fer m.a. eftir því hvernig menn meta þetta atriði, hvernig menn meta líkurnar á því að álverð þróist á heimsmarkaði á næstu árum og hvernig háttað verður verðtryggingar- og endurskoðunarákvæðum samningsins að því er raforkuverðið snertir. Ég vil taka það strax fram að ég tel allar breytingar, sem nást fram á núverandi samningi um álverið í Straumsvík og skila Íslendingum raunverulegum ábata, vera til bóta og spor í rétta átt. Það gildir um leiðréttingu á orkusölusamningnum sem felur í sér nær tvöföldun að lágmarki frá því sem um var samið 1975. Verður þá að ganga út frá að ekki takist jafnhörmulega til um heildarendurskoðun samninga við Alusuisse og þá varð reyndin, við endurskoðunina 1975, en eins og fram hefur komið með skýrum hætti, stutt af gögnum frá ríkisendurskoðun, var þá samið um breytingar á skattaákvæðum og fleira Alusuisse í hag sem hafa gert meira en vega upp þann ábata sem Landsvirkjun fékk með hækkuðu raforkuverði reiknað fram á þennan dag. Við skulum því minnast þess hér og nú að skattaþátturinn er ófrágenginn eins og greint hefur verið frá í endurskoðun sem stendur yfir. Ég minni einnig á að fyrir fjórum árum, þegar ríkisstj. sem ég átti sæti í gerði kröfu um endurskoðun álsamninganna síðla árs 1980 í framhaldi af því að svikamylla Alusuisse með hækkun í hafi hafði verið afhjúpuð, hafði enginn orðað það hér á Alþingi Íslendinga um árabil, að mér er kunnugt, aðrir en þm. Alþb., að raforkuverðið til álversins væri úr hófi lágt og krefjast bæri endurskoðunar á því til hækkunar. Þvert á móti voru hér aðstandendur álsamningsins frá viðreisnarárunum og arftakar þeirra, m.a. þm. Sjálfstfl., sem héldu hverja ræðuna á fætur annarri hér á Alþingi, svo að ekki sé minnst á leiðara Morgunblaðsins, til að lofa og prísa álsamninginn og sáu ekki á honum neina meinbugi. Það var komið fram í mars 1982 þegar þáverandi formaður Sjálfstfl., hæstv. núv. utanrrh., vogaði sér að segja að raforkuverðið sem Alusuisse greiddi væri lægra en skyldi, - lægra en skyldi. Ég hef á sama hátt margsinnis beðið hv. 4. þm. Reykv., sem hér er í salnum, Birgi Ísl. Gunnarsson, formann stóriðjunefndar, að tilfæra úr þessum ræðustóli kröfur sínar á árinu 1980 og fyrir þann tíma til 1981 um hækkun raforkuverðs til álversins, en hann hefur ekki enn orðið við þeim tilmælum og virðist nokkuð djúpt á yfirlýsingum hans sem gengju í þá átt sem lýst var eftir. Samningamenn ríkisstj. hafa verið ósparir á að lýsa hrifningu sinni yfir þeim á.rangri sem þeir hafi fært heim frá London varðandi endurskoðun raforkuverðsins og látið eftir sér hafa að líkur bentu til að á næstu fimm árum fáist um 17 mill að meðaltali fyrir hverja kwst., en það er það sem ég hef heyrt eftir þeim haft. Ég hef marglýst þeirri skoðun að ég teldi 20 millidali það mark sem nást þyrfti í þeirri endurskoðun samninganna, en ég teldi hins vegar orkuverð nálægt 18 millidölum, með fullri verðtryggingu vel að merkja, viðunandi niðurstöðu ef ekkert annað fylgdi til frádráttar t.d. í sköttum eða skilyrði um stækkun álversins í Straumsvík. Til að fá ljósi varpað á þessa væntanlegu samninga, sem m.a. formannafundur Sjálfstfl. hefur nýlega blessað í bak og fyrir þótt við þm. höfum ekkert fengið að vita um raunverulegt innihald þeirra, hef ég beint eftirfarandi spurningum um raforkuverðið til hæstv. ráðh.: Hvert væri raforkuverðið gagnvart álverinu í Straumsvík í dag skv. fyrirliggjandi samningsdrögum og ríkjandi markaðsverði á áli? Og önnur spurning sem varðar raforkuverðið og samningsdrögin: Hvert yrði raungildi raforkuverðsins að fimm árum liðnum miðað við lágmarks- og hámarksákvæðin 12.5 og 18.5 millidalir 1) ef árleg verðbólga í dollurum verður 5% og álverð þróast með sama hætti, 2) ef verðbólga í dollurum verður 5% og álverð þróast eins, þ.e. sömu forsendur og í fyrri lið, en gengi dollars lækkar um 25% á tímabilinu? Ég vil geta þess að að margra mati er dollar talinn nær 30% hærra skráður en svarar til kaupmáttar hans með tilliti til annarra gjaldmiðla. En ég hef nefnt hér viðmiðunina 25% lægra gengi á dollara. Þá spyr ég einnig tengt raforkuverðinu: Hvert er það meðalraforkuverð að mati iðnrh. sem líklegt er að þessi samningur gefi á næstu fimm árum reiknað frá verðlagi ársins 1984? Og einnig: Hve mikil hækkun þarf að verða á álverði frá því sem nú er til að þetta meðalraforkuverð náist? Þetta eru spurningar, sem ég vænti að skýr svör fáist við hér og hljóta auðvitað að skipta miklu þegar metin eru þau samningsdrög sem greint hefur verið frá, þó í takmörkuðu mæli sé enn sem komið er. Í tengslum við þessi atriði og til að varpa nánara ljósi á þau kjör sem Alusuisse eru boðin hérlendis varðandi orkuverð spyr ég hæstv. ráðh.: Getur hann upplýst Alþingi um hvert sé nú það meðalraforkuverð sem Alusuisse greiðir vegna álbræðslna í eigu auðhringsins? Þetta meðalraforkuverð var talið vera, að mati starfshóps sem vann á vegum iðnrn. með aðild Landsvirkjunar m.a. 1981 og 1982, 20 millidalir í júlí 1982 vegna 13 álverksmiðja Alusuisse sem starfræktar voru þá í átta löndum - álverið í Straumsvík tekið með inn í það vegna meðaltal. Ég minni á að s.l. sumar féll gerðardómur úti í Sviss í deilu franska ríkisálhringsins Pechiney og grísku ríkisstjórnarinnar í deilu um raforkuverð vegna álbræðslu Pechiney í Grikklandi. Dómsorðið hljóðaði upp á 20.5 millidali á kwst. frá 1985 að telja og afturvirkar greiðslur upp á 18.5 millidali vegna ársins 1983. Ég minni einnig á þann samning sem ríkisstjórn Ghana náði eftir langvinn átök við Kaiser-auðhringinn um allt að 17.5 millidali og margháttaðar aðrar leiðréttingar á samningum. Þó stóð Ghana uppi með vatnslitla ef ekki vatnslausa virkjun um skeið og samdi mjög rýmilega afhendingarskilmála á raforkunni. Ég minni einnig á að BPA orkuveitan í Bandaríkjunum, sem selur hvorki meira né minna en 18 terwattstundir til álvera í eigu sex auðhringa, hækkaði raforkuverðið úr nálægt 18 millidölum í hitteðfyrra í 27.7 millidali, en þann 1. sept. s.l. féllst fyrirtækið á að slaka ögn tímabundið á gagnvart álverunum með sex mánaða tímabundinni lækkun niður í 22.3 millidali gegn því að álverin haldi uppi óskertri framleiðslu þessa sex mánuði. Í þessu samhengi er vert að nefna það, að ég hygg að það sé mat þeirra sem hafa verið að skoða þessi mál á vegum ríkisstj. að aðstöðumunur til álframleiðslu og sölu á áli hér og í Bandaríkjunum sé eitthvað nálægt 4 millidalir reiknað inn í raforkuverðið. Ég vil ekki leggja mat á það, en ég bendi á þessa tölu. Hæstv. iðnrh. hefur látið skina í háar tölur um líklegan ábata af endurskoðuðu raforkuverði til álversins í Straumsvík. Vonandi rætast þær vonir ráðh. og gott betur því að ekki veitir af eftir þá bagga sem almenningur í landinu hefur þurft að taka á sig vegna gjafverðs á raforku til álversins í Straumsvík um langt árabil. Því spyr ég hæstv. ráðh.: Hversu mikið telur hæstv. iðnrh. að unnt verði að lækka raforkuverð til innlendra notenda vegna ábata, sem væntanlega fæst af endurskoðuðum raforkusamningi við Alusuisse, m.a. til rafhitunar og innlends iðnaðar? Í þessu sambandi minni ég á tillögur nefndar sem í áttu sæti fulltrúar allra þingflokka og starfaði í tíð fyrrv. ríkisstj. og skilaði áliti 28. jan. 1983 um tekjuöflun til að lækka húshitunarkostnað. Megintillaga nefndarinnar, sem m.a. átti sæti í núverandi hæstv. forseti Sþ. Þorv. Garðar Kristjánsson, var að tekjum af hækkuðu raforkuverði til stóriðju skuli varið til lækkunar á raforkuverði til húshitunar. Hæstv. ráðh. hefur því góðan leiðarvísi frá þessari nefnd. Þá vík ég að því sem miklu skiptir á mati á stöðunni gagnvart Alusuisse, en það er að ólokið er endurskoðun skattaákvæðis aðalsamnings. Ég minni aftur á það sem gerðist þegar samningar um álverið voru síðast endurskoðaðir 1975 og auðhringurinn náði því að skipta á sléttu á sköttum og raforkuverði og raunar gott betur sér í hag. Við skulum vona að ekkert fari á þá leið nú. En ég spyr hæstv. ráðh. 

Meiri speki?

Hæstv. ráðh., ég spyr hér til viðbótar og vísa til þess að í bráðabirgðasamningi ríkisstj. og Alusuisse frá 23. sept. 1983 var gert ráð fyrir að ljúka endurskoðun samninga við Alusuisse fyrir 1. apríl 1984. Og ég spyr: Hvaða ástæður eru fyrir því að nú er skilinn eftir einn meginþáttur þessa máls, þ.e. endurskoðun á skattareglum um greiðslu framleiðslugjalds? Og í beinu framhaldi af þessu spyr ég hæstv. ráðh.: Hefur verið gefinn einhver ádráttur um það gagnvart Alusuisse að breytt verði skattareglum um ISAL þannig að dregið verði úr hagnaðarviðmiðun skv. núverandi samningi aðila? Til áréttingar því hversu mikilvægt atriði er hér á ferð skal bent á að árið 1984 er síðasta afskriftaár upphafsáfanga álversins í Straumsvík og því líkur á að bókhaldsleg afkoma ÍSALs verði miklu betri á komandi árum en verið hefur undanfarin ár. Ég vík þá, herra forseti, að lokum að einum stórum þætti þessa máls sem varðar ákvæði bráðabirgðasamnings um stækkun álversins í Straumsvík, en greint hefur verið frá því af hálfu samningamanna og stjórnvalda að það mál sé ekki til lykta leitt milli aðila. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að í bráðabirgðasamkomulaginu frá sept. 1983 er tekið svo til orða um þetta efni, með leyfi forseta: „Aðilarnir staðfesta hér með gagnkvæman áhuga sinn á því að stækka bræðsluna svo fljótt sem við verður komið um 80 megawatta málraun, sem svarar um það bil 40 þús. árstonna afkastagetu, og að fylgja þessu eftir síðar meir með annarri stækkun í sama mæli um 80 megawatta málraun til viðbótar, sem svarar um það bil 40 þús. árstonna afkastagetu. Ríkisstj. er reiðubúin til að afla stuðnings Landsvirkjunar til þess að látið verði í té nægilegt rafmagn fyrir þessar stækkanir og leita allra heimilda sem þarf til að gera ÍSAL kleift að byggja og reka stækkunaráfangana.“ Síðan er fram tekið að áskilið sé að samkomulag takist m.a. um raforkuverð. Í umræðum um þetta efni nú að undanförnu hefur verið gefið í skyn að það sé áframhaldandi stefna ríkisstj. að vinna að þessu máli, að ná samningum við Alusuisse og eigendur sem gætu komið inn í álverið í Straumsvík með Alusuisse um stækkun álversins þar, um tvöföldun á afkastagetu álversins í Straumsvík. Það hafa verið nefnd ártöl, ég hygg eitthvað breytt frá því sem nefnt var í fyrra. Það var talað um 1987–1988, en flogið hafa fyrir ártölin 1989 og 1990 í sambandi við framhald málsins. Ég rifja það upp að til þessarar framleiðslu, tvöföldunar á afköstum álversins í Straumsvík, þarf 1200–1300 gígawattstundir af raforku. Kostnaður við slíka stækkun og tilheyrandi orkuver hefur verið metinn lauslega á 450 millj. Bandaríkjadala og hygg ég að þá sé miðað við 2600 dollara fjárfestingu á bak við hvert tonn af áli. Þetta svarar til, í íslenskum krónum reiknað, um 15 milljörðum ísl. kr. á núverandi gengi. Ég rifja upp í þessu samhengi að heildarskuldir Íslendinga í árslok 1983 voru taldar á vegnu gengi þess árs 1285 millj. Bandaríkjadala, tæpar 1300 millj. Bandaríkjadala, en kostnaður við stækkun, tvöföldun, álversins og tilheyrandi orkuver um 450 millj. Bandaríkjadala. Menn sjá af þessu að hér er um gífurlegar fjárskuldbindingar að ræða - og hvað skyldi það nú vera margt fólk sem gert er ráð fyrir að bætist við í störfum í álverinu í Straumsvík út á þessa miklu fjárfestingu? Jú, við höfum um það upplýsingar frá forstöðumönnum álversins að þar geti verið um 220 manns samtals að ræða, sem komi til viðbótar til starfa í álverinu. Ég bendi á að það er stefna núv. ríkisstj. og alveg sérstaklega hæstv. iðnrh., eins og ég hef skilið hann og hann hefur reyndar ótvírætt tekið fram, að hann vildi ekki að Íslendingar fengjust neitt við áliðju eða ættu hlut að slíku, hvað þá að vera þar forráðaaðilar. Það sem segir okkur að hér á að vera um erlenda eign að ræða skv. hans stefnu, en Íslendingar að reisa orkuverið og taka á sig áhættuna af þeirri fjárfestingu. Ég vek athygli á því að áhættan af fjárfestingu í orkuveri er að sjálfsögðu síst minni en iðjuveri og raunar meiri því að það er almennt mat að arður af orkusölu til stóriðju sé vandfenginn og menn teljist yfirleitt góðir að ná samningum við alþjóðahringi eða auðfélög sem fleyti kostnaðarverði. Það er langt frá því að slíkir samningar hafi tekist hér hingað til. Sá arður sem hinir erlendu aðilar fá út úr þeirri stækkun verður því hér eftir sem hingað til fluttur úr landi. Fjárfesting af þessu tagi verður auðvitað útilokandi fyrir önnur framkvæmdaáform í landinu á sviði innlends iðnaðar og alveg sérstaklega varðandi innienda orkunýtingu. Það hlýtur öllum að vera ljóst. En það hlýtur eitthvað að liggja að baki, einhverjar gildar athuganir að liggja að baki þeim geysilegu áformum um stækkun álversins í Straumsvík og byggingu tilheyrandi orkumannvirkja og því spyr ég hér hæstv. iðnrh. að lokum: Liggja fyrir athuganir um það að þjóðhagslega sé hagkvæmt fyrir Íslendinga að reisa stórvirkjanir til þess að auka afkastagetu álversins í Straumsvík? Ef svo er, hverjir hafa unnið að þeim athugunum og hvenær verða þær kynntar hv. Alþingi? Herra forseti. Ég ítreka þakkir mínar til forseta fyrir að heimila umr. hér utan dagskrár um þessi stóru mál. Ég taldi að það væri ekki stætt á því fyrir Alþingi að draga það að taka þessi mál til umr. Ég hefði gert það fyrr á þessu þingi ef hæstv. ráðh. hefði ekki látið að því liggja á öðrum degi þings að einhvern næstu daga væri von á ítarlegri skýrslu af hans hálfu um samningagerðina í London frá 8. og 9. okt. s.l. En eftir að hæstv. ráðh. upplýsti það s.l. þriðjudag að á því yrði dráttur, ótilgreindur hvað tíma snerti, þá óskaði ég eftir því við hann að hann svaraði vinsamlega þeim spurningum sem ég hef hér fyrir lagt og ég vænti að fáist skýr svör við hér á eftir.



Herra forseti. Ég vísa í upphafi máls míns til þess sem ég sagði hér í umr. um fsp. hv. 5. þm. Austurl. um endurskoðun Coopers & Lybrand fyrirtækisins á reikningum ÍSALs. Ég tók fram að það hefði verið ætlun mín og eindregin stefna að leggja fyrir Alþingi ítarlega skýrslu um framkvæmd bráðabirgðasamkomulagsins frá því 23. sept. á s.l. ári og þær niðurstöður sem menn væru komnir að í samningagerðinni við Swiss Aluminium. Ég tók fram að því miður gæti ekki af þessu orðið. Í samkomulagi aðila er ákvæði þess efnis að atriði málsins yrðu ekki gerð heyrum kunnug nema báðir aðilar samþykki. Það er bæði að um nokkur atriði er enn deilt, um orðalag er enn deilt og enn fremur eru nokkur atriði sem gagnaðili vill ekki samþykkja að verði gerð opinber og við erum skuldbundin til að hlíta því Ég hafði vænst þess, hafði áður látið koma fram að eftir samningafundina í London 8. og 9. okt. mundi fært að setja saman ítarlega skýrslu um gang mála, skýrslu þar sem hægt væri að gefa upp öll atriði málsins. En ég ítreka það að mér er það umhendis að mæta fyrir hinu háa Alþingi með skýrslu um þetta viðamikla mál án þess að geta setið fyrir svörum um öll atriði málsins. Það vona ég að hv. alþm. skilji. Ég vil aðeins í sambandi við það sem fram kom í ræðu hv. 5. þm. Austurl., þegar hann talaði um hin kerfisbundnu skattsvik Alusuisse, minna á að það kom fram í skýrslu Coopers & Lybrands, þeirri sem ég las upp úr í svartíma í fyrradag, að þessi ágreiningur um tölur, um verð á aðföngum, um verð á hrááli, um afskriftareglur, hefði ekki haft áhrif á skattgreiðslu ÍSALs. Þessu má ekki gleyma í þessu sambandi þegar rætt er af hálfu hv. fyrirspyrjanda um hin kerfisbundnu skattsvik.

Er hæstv. ráðh. viss um þetta atriði?

Ég er að segja frá áliti þess fyrirtækis sem hv. þm. hefur talið vera æðsta dómara í þessu máli og tekið trúanlegt í einu og öllu, eftir því sem hann hefur upplýst í umr. hér á hinu háa Alþingi. Fyrsta spurning hv. þm. - og ég sé ástæðu til að lesa spurningarnar upp því að þær drukknuðu í gífurlegum málsútlistunum - er svohljóðandi - og vona ég að ég þurfi ekki að sækja um sérstakt leyfi í hvert skipti til að lesa þessi ósköp upp: „Hvers vegna hefur iðnrh. ekkert samband haft við stjórnarandstöðuna um samningaumleitanir við Alusuisse í tíð núv. ríkisstj.?“ Ég vil taka það fram í þessu sambandi að enda þótt mér hafi ekki gefist kostur á því enn að leggja fram skýrslu mína um þetta mál, þá verður það gert og í öllum smáatriðum og ekkert undan dregið. Það liggur alveg ljóst fyrir. Það væri kannske ráð að fletta aðeins upp í fyrirmyndinni, hv. 5. þm. Austurl., þáv. iðnrh., um samráð hans, ekki eingöngu við stjórnarandstöðu heldur við þá sem unnu með honum í ríkisstj. Hann segir hér í máli sínu áðan að hann hafi stofnað samninganefnd sem hafi starfað frá því í júlí 1981 þar til í des. 1982. Hvað segir Guðmundur G. Þórarinsson þáv. hv. þm. um það samráð? Og kom reyndar í ljós í bréfaskriftum sem hv. þm. vitnaði til hvernig mönnum leist yfirleitt á það samráð sem var ekkert nema helber sýndarmennskan. Ég leita leyfis hæstv. forseta í þetta skiptið. Hann segir svo, Guðmundur G. Þórarinsson, þáv. 12. þm. Reykv.: „Til þess að gera langt mál stutt og án þess að rekja alla forsöguna vil ég byrja á að segja það að álviðræðunefnd, sú sem hér er mjög til umr. og á að sjálfsögðu skv. nafni sínu og skipunarbréfi að annast viðræður við svissneska álhringinn Alusuisse um þessi deilumál, hefur ekki tekið þátt í viðræðum við Alusuisse eða ÍSAL á þessu ári.“ Þetta er mæli hinn 9. des., rétt áður en nýársklukkur klingdu.

Hvernig stóð á því?

Ja, nú á hann eftir að tala aftur, þessi hv. þm., og fær áreiðanlega ótakmarkaðan tíma fram undir miðnætti að segja okkur frá því. En hér er mikil lesning og fróðleg um það hvernig á því stóð. Það reyndist svo að hv. þm., þáv. iðnrh., pukraði með þessi mál og hafði þetta að hreinu yfirskini, þessa samráðsnefnd sem hann svo kallaði. Þetta kemur fram í öllum þessum umr. sem þá urðu um málið, hinn 9. des. Hún mun þá fá að starfa sem sagt hálft árið 1981 eftir þessum vitnisburði. En engan þátt tóku þeir í viðræðunum allt árið 1982, þegar hæst stóð í stönginni um allar viðræðurnar við auðhringinn, þegar mestu átakamálin fóru fram, þá var þessu þann veg háttað að margra manna vitnisburði og allra þeirra sem nærri þessu komu. Nú er það auðvitað svo að mörg verk verður ríkisstj. að vinna sem hentar ekki að leita trúnaðar til stjórnarandstöðu um. Ég skal játa það, þótt það sé ekki alls kostar með glöðu geði, að í þessu máli treysti ég ekki stærsta stjórnarandstöðuflokknum, Alþb. Ég hlýt að koma til dyranna eins og ég er klæddur og segja frá því. Það er ærið nóg þegar um stjórnarandstöðuna er að tefla að afstaða stærsta stjórnarandstöðuflokksins skuli vera þannig í þessu máli að það sé ekki hægt að treysta honum.  Hann kemur hér síðan að því hvert orkuverðið yrði skv. því álverði sem gildir í dag. Ég get upplýst hann um það að það væri 100% hærra en það sem hann bjó við öll þessi fimm ár, 100% hærra, og fékk engu um þokað. Og hvernig endaði glíman? Hver var stefna hv. þm., þáv. ráðh., og hans flokks í málinu? Það muna menn. Það var að taka þetta félag eignarnámi. Það varð niðurstaða málsins. Ég ætla ekki að fara of mörgum orðum um sögu þessa máls í höndum þessa þjóðmálaflokks og undir forustu hans. Það starf sem þá var unnið dæmir sig sjálft og ég skal ekki gera mönnum um hvatir, síst óheiðarleikahvatir, a.m.k. ekki hvað snertir hv. 5. þm. Austurl., vegna þess að ég held satt að segja að hann hafi álitið sig vera að vinna allan tímann þjóðþrifaverk. Hann var að bægja hér burtu auðjöfrunum. Hann var í miklu þjóðfrelsisstríði og baráttu að hans eigin einlæga vilja og skoðun. Það mætti segja mér að hann hafi verið búinn að máta hér stall úti fyrir sig við hliðina á Jóni. Það er þess vegna ekki af óheiðarleikahvötum, sem hann á ekki til, sem hann vann þannig að málinu. Það er ekkert víst að slík yfirlýsing eins og þessi gildi um alla Alþb.-menn, það ætla ég að taka fram - og þarf raunar ekki að taka fram því að allir vita hvað átt er við, enda var hann fljótur að bregða við, hv. 3. þm. Reykv. Því var lýst yfir af þeim sem hv. þm. þóttist vera að vinna með í stjórnarandstöðunni og af eigin samstjórnarmönnum að vinnubrögð hv. þm., þáv. ráðh., í þessum málum hefðu verið óþolandi með öllu. Í annan stað spyr hv. þm.: „Hvað veldur þeim sinnaskiptum sem hafa orðið varðandi skattsvikamál Alusuisse frá því að iðnrh. gaf um það yfirlýsingu á Alþingi 10. maí s.l. að hann gæti ekki sætt sig við neina niðurstöðu í þessum málum nema þá sem gæti talist vera óbrigðult dómsígildi?“ Það er svo komið málum að lögfræðingar ríkisstj. vinna að því með lögfræðingum gagnaðila að ná sáttum fyrir dómnefndinni í New York, að útbúa og ganga frá sáttargerð, dómsátt, og ég ætla að vona að það takist. Þegar ég gaf mínar yfirlýsingar hafði ekki gengið né rekið í þessum málum. En þegar þannig er komið málum að maður fær nægjanlega góð boð af hálfu gagnaðila, þá skapast nýtt viðhorf. Það hlýtur hver maður að skilja. Og að halda því fram að dómsátt, sem menn gera af fúsum og frjálsum vilja ef hún tekst, sem ég tel fullvíst vera, sé ekki dómsígildi, það er einhver undarlegur skilningur á því orði. Síðan kemur þriðja spurning: „Hver er sú upphæð sem Alusuisse býðst til að greiða gegn því að málarekstur vegna skattsvika fyrirtækisins verði felldur niður? Er hin umtalaða réttarsátt gagnvart Alusuisse skilyrt á einhvern hátt og fylgja henni yfirlýsingar um sök eða sýknu?“ Ég verð að taka fram að þessum þriðja spurningarlið hv. þm. get ég ekki svarað nema með vísun til ákvæðis samkomulagsins um það að önnur atriði verði ekki birt í samkomulaginu en þau sem báðir aðilar samþykkja. Og Alusuisse hefur ekki samþykkt að ég upplýsi þennan lið. Ég vil taka það fram í þessu sambandi að í síðasta lagi, og ég legg áherslu á það, í síðasta lagi munu öll gögn þessa máls verða lögð fyrir hið háa Alþingi í vikunni 4.–11. nóv., í síðasta lagi. Síðan kemur fjórða spurning: „Hefur í núverandi samningsdrögum við Alusuisse verið gefinn einhver ádráttur um breytta túlkun á ákvæðum núgildandi samninga að því er skattareglur snertir, t.d. ákvæði aðstoðarsamnings um að Alusuisse sjái ÍSAL fyrir aðföngum á bestu fáanlegum kjörum?“ svarið er nei. Síðan kemur fimmta spurning: „Hvert væri raforkuverðið gagnvart álverinu í Straumsvík í dag skv. fyrirliggjandi samningsdrögum og ríkjandi markaðsverði á áli?“ Eitthvað rétt undir 13 millum, eins og ég sagði áðan, 100% hærra en álverðið sem hv. þm. bjó við í fimm ár og fékk engu um þokað. Hv. þm. minntist á það að tekin væri mikil áhætta með því að hafa viðmiðun við álverð. Nú get ég ekki farið út í útlistun á þeirri formúlu sem um þetta á að gilda. Það hefur enn fremur komið fram í máli fulltrúa og talsmanna Alþfl. mikill misskilningur í þessu máli, þar sem þeir vitna til þess að ég hafi seint og snemma lýst því yfir að ég vildi taka sem minnsta áhættu í þessu sambandi. Það er tvennt ólíkt að eiga von í hækkuðu orkuverði vegna hækkaðs álverðs eða að eiga og reka slíkar verksmiðjur. Ég ætla að biðja menn að blanda þessu ekki saman og gera á þessu skýran greinarmun. Það get ég upplýst að lágmarksverð fyrir orkuna er 12.5 mill, niður úr því getur það ekki farið, eða tæp 100% hækkun frá því sem lengst var búið við eða frá 1975, 6.456 mill 

Í samningsdrögunum nákvæmlega.

Í samningsdrögum okkar nú er lágmarkið 12.5 mill og hámarkið 18.5. Núna væri það rétt undir 13 millum, 12.8 eða eitthvað um það, eða 100% hærra en það var. Margfaldaðu 6.456 mill með tveimur, þá færðu töluna út, því að 100% er líka hægt að finna út, en ég veit að Alþb. er slappt í prósentureikningi og það kemur fram hér síðar í næstu spurningu að vísu. En þetta er aðferðin. Þá fær hv. þm. eins nákvæma tölu og ég get nú gefið. Við höfum haft ráðgjafa okkur við hlið sem spá fyrir um þróun orku- og álverðs í heiminum. Auðvitað höfum við reynslu af því að ekki hafa þeir spádómar alltaf staðist. Við höfum farið eftir spádómum Chase Econometric, sérstakir sérfræðingar hafa verið í þjónustu okkar, að nafni James King annar og Robert Adams hinn. Þeir spá þeirri þróun í þessum orkuverðsmálum að álverð muni hækka innan tíðar í heiminum. Ég kem að því síðar raunar í svari mínu um það hvað meðaltalsverðið er áætlað. Hér kemur sérkennilegasta spurning sem hefur verið lögð fyrir mig síðan ég var í gagnfræðaskóla. Ég er beðinn um að reikna út hér, fara í prósentureikning þar sem allar upplýsingar eru gefnar. Ég er beðinn að reikna út hér hvert yrði raungildi raforkuverðs að fimm árum liðnum miðað við lágmarks- og hámarksverð, 12.5 og 18.5 millidali a) ef árleg verðbólga í dollurum verður 5% og álverð þróast með sama hætti. Ég veit ekki hvað kennari okkar gamli í M.A. hefði sagt ef menn, sem búið var að brautskrá sem stúdenta, hefðu lagt svona dæmi hver fyrir annan. Ég verð bara að vísa þessu frá. Þeir sem reikna út prósentur í iðnrn. eru komnir í verkfall og ég vil ekki ganga í annarra manna störf. Ég er gamall verkalýðssinni og læt ekki hafa mig í það. En eins og ég sagði áðan geri ég mér ljóst að Alþb. er afar slakt í prósentureikningi, alveg sérstaklega formaður þess. Það er hreint yfirtak að heyra hann fara stundum með prósentutölur og ég skal nefna dæmi um það.

Ráðh. er álíka lélegur í þessu og stafsetningunni.

Eigum við að koma í stafsetningarkeppnispróf? Við skulum framkvæma það fljótlega og gefa okkur góðan tíma. En ég minnist þess alveg sérstaklega þegar hv. þm. kemur að prósentureikningi sínum, sem að vísu bankamaður og mikill hugsjónamaður þeirra hefur reiknað út. Það var þegar þeir voru búnir að rýra kaupgjald 14 sinnum, mig minnti að það hefði verið 13 sinnum en hv. formaður Alþb. leiðrétti mig, og um 50%, þá heldur hann því statt og stöðugt fram að þeir hafi hækkað kaupið. Svona gengur honum í prósentureikningnum. Hvaða ókyrrleiki er í hv. þm.?

Eru þeir í verkfalli í iðnrn.?

Í iðnrn. Þessar spurningar eru ekki til seðlabankastjóra heldur mín.  Sú spá um orkuverð sem Landsvirkjun gengur út frá er meðaltal úr spám þriggja aðila. Gert er ráð fyrir lítilli hækkun næstu tvö árin en meiri hækkun árin 1987–1989. Meðalverð á áli er reiknað á föstu verðlagi. Meðalorkuverð 1985–1989 er áætlað 13.7 mill kwst. á verðlagi ársins 1984. Meðalálverð þessa sama tímabils er áætlað 15.3% hærra en áætlað meðalverð ársins 1984 reiknað á föstu verðlagi. Þá kemur áttunda spurning: „Getur iðnrh. upplýst Alþingi um hvert sé nú það meðalraforkuverð sem Alusuisse greiðir vegna álbræðslna í eigu auðhringsins?“ Hann segir svo hér: „Þetta meðalrafaorkuverð var talið vera 20 mill í júlí 1982 vegna 13 álverksmiðja í 8 löndum.“ Meðalorkuverð til verksmiðja Alusuisse, eftir því sem næst verður komist, er um 16.5 mill kwst. Breytilegt gengi dollars gagnvart öðrum myntum o. fl. gerir það þó að verkum að ekki er unnt að svara þessari spurningu nákvæmlega. Tekið skal fram að einni af þeim álverksmiðjum sem Alusuisse átti í Bandaríkjunum árið 1982 hefur verið lokað, Lake Charles í Lousiana, og verksmiðja Alusuisse í New Johnsonville í Tennessee er rekin með 12–15% afköstum nú og er áættað að loka henni næsta vor. Í þessum tveimur verksmiðjum er orkuverðið mjög hátt, 32 mill kwst. í Lake Charles og 34 mill kwst. í New Johnsonville. Þetta er allt sem ég hef getað aflað mér upplýsinga um vegna þessara fsp. Níunda spurning: „Hversu mikið telur iðnrh. að unnt verði að lækka raforkuverð til innlendra notenda vegna ábata sem væntanlega fæst af endurskoðuðum raforkusamningi við Alusuisse, m.a. til rafhitunar og innlends iðnaðar?“ Auðvitað er erfitt að svara þessu. En ég get upplýst hv. þm. um að Þjóðhagsstofnun hefur gert fyrir mig á því útreikning - að vísu er hann unninn af skyndingu - hversu raunverð raforkunnar hefði lækkað frá 1. ágúst í fyrra, þegar síðasta hækkun á raforku til neytenda fór fram, til 1. ágúst í ár. Það er raungildislækkun um 15.7%. Ef verðlagsforsendur verða þær sem ríkisstj. hefur gefið sér og gefnar eru í þjóðhagsspá og fjárlagafrv. að óbreyttu raforkuverði verður raungildislækkunin á raforkunni orðin 23.5% 1. ágúst 1985, nærri um 1/4. En ég tek fram og ítreka: þetta er miðað við það að menn nái markmiðum sínum og verðlagsforsendur standist, sem því miður er nú ekki nógu glæsilegt útlit fyrir eins og sakir standa. Það er stefna ríkisstj. að halda raforkuverði óbreyttu a.m.k. til 1. ágúst 1985, helst út árið 1985, og mun verða leitað eftir samkomulagi við Landsvirkjun um að það megi takast, en enn minni ég á þær verðlagsforsendur sem menn gefa sér. Það heldur auðvitað enginn neinu í skefjum ef Alþb.-stefnan í launa- og kjaramálum nær fram að ganga eins og þeir berjast nú fyrir eins og ljón með því að kynda undir verkföllum og öðru slíku hér í þessu þjóðfélagi. Auðvitað verður því öllu hrint um koll. Þetta hygg ég að ætti kannske að gefa hv. fyrirspyrjanda nokkra innsýn í hvað hér er um að tefla. Eftir sem áður mun greiðsluafkoma Landsvirkjunar verða góð á árinu 1985 eða sem nemur 100 millj. kr. Það er áætlun þessara spámanna, sem ég hér nefndi, að hagur okkar af samningunum við Alusuisse og hækkun orkuverðsins muni nema á árunum 1984–1989 2.5 milljörðum kr. Við þurfum ekkert að fá spámenn til að segja okkur um hvað þetta hefði gert í blóðið sitt á árunum 1979–1984. Það getum við reiknað út. Það hefðu verið 1800 millj. kr. Og það var þessi reikningur sem ég á dögunum var að tala um að íslenska þjóðin ætti eftir að senda Alþb., með vöxtum þyrfti það helst að vera, og þeir þurfa ekki að vera háir vextirnir til þess að það verði álíka upphæð eins og þeir spá að við munum þéna á þessum nýja samningi, um 2.5 milljarða kr., 2500 millj. kr. Það mætti kannske hlúa að einhverjum, sem erfitt á í þjóðfélaginu, ef þetta hefði á sínum tíma tekist en ekki ráðið kreddufull afstaða í öllum efnum, sem varð við það að hrekja þetta fyrirtæki og rekstur þess af höndum okkar. Ég er þó ekki með þessum orðum mínum að sýkna Alusuisse í málinu. En menn meta allan samninginn og niðurstöðuna þegar hann verður lagður fyrir Alþingi og ég kvíði engu um það. Menn skulu geyma dóma sína um þau verk sem nú hafa verið unnin þar til málið liggur allt fyrir. Það hlýtur að vera lágmarkskrafa að við því verði orðið. Tíunda spurningin: „Í bráðabirgðasamningi ríkisstj. og Alusuisse frá 23. sept. 1983 var gert ráð fyrir að ljúka endurskoðun samninga við Alusuisse fyrir 1. apríl 1984. Hvaða ástæður eru fyrir því að nú er skilinn eftir einn meginþáttur þessa máls, þ.e. endurskoðun á skattareglum um greiðslu framleiðslugjalds?“ Gjaldið fyrir orkuna er talið nema nú yfir 18 millj. dollara á ári. Skattgjaldið er hins vegar talið nema 1.6 millj. dollara. Af þessum stærðargráðum geta menn séð hverja nauðsyn bar til að leggja alla áherslu á að ná nýjum samningum um orkuverðið. Ég er þó ekki að gera lítið úr því að ná fram kröfum okkar í sambandi við skattgjaldið. Það reyndist hins vegar það viðamikil vinna - menn eru sammála um að finna nýjar skattareglur, öruggari skattareglur sem minnka líkurnar á að slíkar deilur rísi upp aftur eins og við höfum átt í - að það reyndist ekki unnt að vinna það á þessum tíma. Og menn hafa sett sér það mark að ljúka því fyrir 1. júní næsta ár. Það hafa engin vilyrði verið gefin fyrir neinum afslætti af okkar kröfum í þessu sambandi. Það er algert skilyrði að nýjar viðmiðanir náist, öruggari viðmiðanir, í þessu efni. En menn þekkja það að við höfum ákveðið gjald af hverju tonni og það sem við í raun og veru deilum um er afar lítið fjárhagsmál í samanburði við orkuverðið. Það lá alveg ljóst fyrir að ef þetta allt hefði átt að verða samferða hefði það kostað einhverja mánuði enn. En það er dýr hver dagurinn þegar um er að tefla að ná fram þeirri hækkun sem þegar er orðið samkomulag um. Það er dýr hver sólarhringurinn. Ég man ekki hvort það nálgast 400 þús. ísl. kr. á sólarhring, hvort við náum þessum samningum fram fyrr eða síðar, deginum fyrr eða síðar. 11. spurningin er á þessa leið: „Hefur verið gefinn einhver ádráttur um það gagnvart Alusuisse að breytt verði skattareglum um ÍSAL þannig að dregið verði úr hagnaðarviðmiðun skv. núverandi samningi aðila?“ Svarið er nei. Það hefur ekki verið gert. 12. spurning: , Liggja fyrir athuganir um það, að þjóðhagslega sé hagkvæmt fyrir Íslendinga að reisa stórvirkjanir til þess að auka afkastagetu álversins í Straumsvík? Ef svo er, hverjir hafa unnið að þeim athugunum og hvenær verða þær kynntar Alþingi?“ Hér kom hv. 5. þm. Austurl. raunar í ræðu sinni að stefnu sinni í þessum málum og sínum skoðunum og það liggur alveg ljóst fyrir að hann er þveröfugrar stefnu við mig í öllum þessum málum. Landsvirkjun hefur auðvitað haft í athugun verðlagningu á orku til nýrrar stóriðju og mun af hennar hálfu verða kappkostað að fá það verð fyrir orkuna sem stendur vel undir kostnaði sem lagt er í vegna orkuframleiðslunnar. Allur annar hagur af stækkun álbræðslunnar í Straumsvík er að mestu hreinar gjaldeyristekjur í vinnulaun og þjónustu. Að slíkt fyrirtæki sé þjóðhagslega hagkvæmt ætti öllum að vera augljóst, en að sjálfsögðu vitum við að svo er ekki. Það eru ekki liðnar úr minni manna yfirlýsingar hv. fyrrv. iðnrh. um það, að besti orkukostur okkar kynni að vera að loka álverinu í Straumsvík í áföngum. Þessi orð liðu honum um munn eigi alls fyrir löngu og eru minnisstæð. Ég er þeirrar skoðunar að það að byggja stór iðjuver, orkuiðjuver, og selja meiri hluta orkunnar til orkufreks iðnaðar geti helst fært okkur þá hagsæld að fá orku til almennra innlendra nota, húshitunar og almenns iðnaðar, við líðanlegu verði. Þetta er mín skoðun. Það er mín skoðun að við eigum ekki að hætta miklu til um rekstur þessara fyrirtækja og hætta ekki til að eiga þau, vegna þess að við munum ekki koma til með að ráða neinu á markaði heims. Þar ráða hvalfiskarnir, auðhringarnir, hvort sem okkur líkar betur eða verr. Hv. þm. gat þess að það væru gífurlegar fjárhæðir sem stækkun álversins í Straumsvík kostaði, ef í hana yrði ráðist, og bætti því við að hér væri um gífurlegar fjárskuldbindingar að tefla. Ég geri ráð fyrir því að hann hafi átt við fjárskuldbindingar vegna þeirra orkuvera sem við þurfum að reisa þessa vegna, en að sjálfsögðu ekki vegna iðjuvers í eigu útlendinga. Við höfum ákveðið að ráðast í virkjun Blöndu. Verði 50% stækkun á álverksmiðjunni í Straumsvík kaupir hún 600 gwst. af þeirri virkjun af 740 sem afkastageta hennar árleg er áætluð. Við eigum allmargar virkjanir á stokkunum sem hægt er að ráðast í með mjög litlum fyrirvara. Það er gert ráð fyrir því að Fljótsdalsvirkjun verði tilbúin til útboðs síðari hluta næsta árs. Við eigum svo til fullhannaðar og fullrannsakaðar virkjanir, eins og við stækkun Búrfells, við Vatnsfell, Sultartanga o.s.frv. Villinganesvirkjun, við eigum margra kosta völ. Við seljum auðvitað ekki orku frá þessum iðjuverum nema söluverðið standi undir framleiðslukostnaði og byggingu þessara iðjuvera. Það liggur alveg ljóst fyrir. En ég er þeirrar skoðunar að með þessu móti getum við helst beislað orkuna og notið hins mikla hags af henni sem hún hlýtur að gefa okkur í aðra hönd ef rétt og skynsamlega er á málum haldið. Ég held að sú stefna; sem áreiðanlega réði ríkjum hjá fyrirrennara mínum, að bægja erlendum aðilum frá viðskiptum við okkur í þessu efni, hafi verið röng. Um það þarf ég ekki að fara fleiri orðum, svo augljóst sem öllum má það vera. Mér þykir leitt að geta ekki setið fyrir skýrari svörum og geta ekki lagt alla gerð okkar í þessu sambandi fram fyrir hið háa Alþingi. Það hefur verið von mín og raunar vissa að það tækist mér, og hafði raunar haft þennan dag í huga til þeirra verka. En ég endurtek það að vitanlega, eins og ég hafði marglýst yfir áður, mun hvert einasta smáatriði verða lagt fyrir hið háa Alþingi og í dóm þess, vegna þess að öll samningsgerð mun fylgja því lagafrv. sem nauðsynlegt er til þess að ganga endanlega frá þessum málum. Því það er Alþingi sem hefur síðasta orðið eins og sjálfsagt er.



Herra forseti. Eins og hv. þd. er kunnugt höfum við Alþfl.-menn talið að við ættum að nýta þá möguleika sem við eigum í fallvötnunum til þess að reisa hér iðjuver. Afstaða okkar er frábrugðin afstöðu Alþb. í þessu máli í grundvallaratriðum. Ég hef oft sagt það áður að sá samningur, sem gerður var um álbræðsluna í Straumi, var að ýmsu leyti mjög góður, en á honum reyndist þó veikleiki að því er orkuverðið varðaði og að hluta til að því er skattamálin varðaði. En það hefur sýnt styrk þessa samnings að menn gátu sótt þessi mál sín af þrótti. Við höfum hins vegar gagnrýnt mjög eindregið þau vinnubrögð sem hæstv. iðnrh. hefur viðhaft í því máli sem hér um ræðir. Ég ætlaði satt best að segja að bíða eftir þeirri skýrslu, sem kæmi væntanlega um þessar mundir frá hæstv. iðnrh., og fjallar þá frekar um þessi mál, en nú hefur ráðh. upplýst að það dragist úr hömlu og þá verður ekki hjá því komist að ræða málin eins og þau standa núna. Hæstv. ráðh. sagði að það sem byndi hendur hans - eða kannske væri réttara að segja að það sem væri kefli í hans munni væri það að báðir aðilar hefðu komið sér saman um að þeir mundu ekki birta neitt nema báðir samþykktu. Ég held að þetta hafi verið ákaflega rangt skilyrði undir að gangast af hálfu íslenskra stjórnvalda og ég vek athygli á því að svona skilyrði hafa þó íslensk stjórnvöld undir gengist. Ég sagði að þetta sé rangt vegna þess að ég tel að opinber umræða um þessi mál og opinn umræðuvettvangur séu líkleg til þess að skila árangri og verða til þess að betri samningar séu gerðir. Við upplifðum það fyrir skömmu að það tóku að birtast nokkrar lausafregnir frá ýmsum samninganefndarmönnum um það hvers kyns samninga þeir væru að gera, en það birtist engin opinber tilkynning um málið, það birtist ekkert frá iðnrn. Mönnum var sagt að málið gæti ekki verið til umræðu en samt birtust lausafregnir og lekinn varð augljóslega mikill. Þetta getur ekki talist til fyrirmyndar. Það fór reyndar svo að efnt var til sjónvarpsumr. um þessi mál. Í þeirri umr. gagnrýndi ég fáein atriði. Ég gagnrýndi hvað harðast að uppi væru e.t.v. áform um að draga úr kaupskyldu ÍSALs á raforku. Ég benti á hversu gífurleg áhrif það mundi hafa í íslensku efnahagslífi - ekki bara að það margfaldaði tekjumissi Landsvirkjunar þegar illa áraði, því að bæði mundi álverðið lækka og vera dregið úr kaupunum á raforkunni samtímis, heldur mætti búast við því að fólki yrði sagt upp vinnu, tekjur þess mundu minnka og þá líka tekjur ríkisins og sveitarfélaganna af vinnu þessa fólks vegna lækkunar skatttekna. Það var ekki mikið tekið undir þessa gagnrýni. en nú hefur birst nýtt yfirlit, m.a. í Dagblaðinu og Vísi hinn 24. 10. s.l., þar sem sagt er frá því, og frá því hefur líka verið greint í útvarpi, að Alusuisse hafi fallið frá fyrri kröfu sinni um að draga úr kaupskyldu á raforku. Það sem mér þykir skemmtilegt í sambandi við þessa frétt er tvennt: Annars vegar var því haldið fram á þessum tíma að það væri mikið hagsmunamál Landsvirkjunar að dregið yrði úr kaupskyldunni, en nú er talað um að Alusuisse falli frá kröfu sinni. Þetta rímar ekki beinlínis saman, en ég held að augljóst sé að hér hafi verið langtum stærri hagsmunir í húfi fyrir Alusuisse en Landsvirkjun. Skýringin er mjög einföld. Það eru tíðar sveiflur í álverði, en það kemur mjög sjaldan fyrir að Landsvirkjun geti hugsanlega haft hag af því að draga úr sölu sinni á raforkunni. Þar fyrir utan koma þau margfeldisáhrif sem ég gerði hér að umræðuefni áðan. Ég leyfi mér að láta mér detta í hug að sú umræða sem fór fram á sínum tíma um þetta við ákaflega erfið skilyrði hafi hugsanlega haft einhver áhrif hér og að samningurinn hafi batnað að þessu leyti og það er auðvitað gleðiefni. Ég leyfi mér líka að halda því fram, að ef leyfð hefði verið opin umræða um þennan samning hefði það orðið iðnrh. styrkur. Hann hefði fengið að heyra fleiri sjónarmið og samningar hefðu gengið betur, það hefðu náðst betri samningar á grundvelli þess að það sem væri að gerast fengi að njóta þess að vera gagnrýnt og að menn fengju að heyra fleiri sjónarmið. Á þeim forsendum að með opinni umræðu um þessi mál á einhverjum vettvangi væri líklegt að menn gerðu betri samninga, höfðum við Alþfl.-menn gagnrýnt þau vinnubrögð sem viðhöfð hafa verið. Auðvitað ræður hæstv. iðnrh. því hvort hann hefur samráð við stjórnarandstöðuna. Eins og hann tók fram, þegar hann svaraði fyrstu spurningu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, treysti hann alls ekki Alþb. En leyndin og lekinn, sem hefur hvílt yfir þessu máli annars vegar og verið ástundað að hinu leytinu, er hreint ekki til fyrirmyndar og vissulega gagnrýnivert. Varðandi skattamálin sagði hæstv. ráðh. að nú hefði svo gott boð borist, sem væri dómsígildi, að hann vildi gjarnan fá réttarsátt, hvað svo sem hann kynni að hafa hugsað fyrr eða ættað sér. Eitt grundvallaratriði, sem ágreiningur er um varðandi skattamálin, er spurningin um hvort gilda skuli ákvæði aðalkjarasamnings um viðskipti milli óháðra aðila eða viðaukasamnings um bestu kjör. Það er skoðun okkar Alþfl.-manna að úr þessu hefði verið rétt að fá skorið með gerð af einum eða öðrum hætti. Við vorum sammála þeirri málsmeðferð sem hæstv. iðnrh. valdi í upphafi í þessum efnum vegna þess að við töldum nauðsynlegt og rétt að úr þessu yrði skorið. Nú hangir þetta í lausu lofti. Nú verður ekki úr þessu skorið. Nú verður gert um það einhvers konar samkomulag hvað sé hið rétta í þessum efnum. Það er hinn varasami þáttur þessa máls. Um peningaupphæð fram eða til baka geta menn auðvitað deilt, hvort 100 millj. plús eða mínus, sem hafa flogið fyrir að væru á prikinu, séu góð upphæð eða slæm, of há eða lág, hvort hún sé nægilega gott boð peningalega séð. Um það geta menn vissulega deilt. En það var þetta ágreiningsefni sem var eðlilegt og rétt og sjálfsagt að fá úr skorið af óháðum aðila og ég harma að það skuli nú að líkindum vera fyrir bí vegna þeirrar stefnu sem málið hefur tekið. Menn hafa veitt því athygli að gengið er frá samningum í orkumálunum án þess að gengið sé frá skattamálunum. Manni þykir það ákaflega einkennilegt að þegar íslenska ríkið stendur í samningum fyrir sig skuli tekjustofn sem varðar það sjálft lenda aftur undan og verða einhvers konar skiptimynt eða afgangur. Skattamálin eru vissulega lægri fjárhæðir, eins og kom fram hjá hæstv. iðnrh., en það mál þarf vitaskuld að útkljá ekkert síður en önnur, og mér leikur forvitni á að vita hversu hamingjusamur hæstv. fjmrh. er yfir því að láta skattamálin lenda aftur undan með þeim hætti sem hér hefur gerst. Það er leitt að hæstv. fjmrh. skuli ekki vera mættur hér til þess að tjá viðhorf sín í þeim efnum. En kannske gefst seinna tækifæri til þess að heyra hans álit á þeim efnum. Þótt ekkert hafi mátt birta hefur samt eitthvað verið birt um þennan samning og þar á meðal hefur verið birt og kom fram í ræðu hæstv. iðnrh. að orkuverðið ætti að vera á bilinu 121/2 til 181/2 millidalir og hvar orkuverð lenti á því bili væri háð verði á áli. Jafnframt sagði hæstv. iðnrh. áðan að aðrir, sem við ættum eftir að semja við um kaup á orku, yrðu vitaskuld að borga fullt kostnaðarverð orkunnar. Það er ekki talið undir 18 millidölum núna - eða hvað er það ráðh.?

18–20.

18–20. Þessi samningur, sem sagður er vera á bilinu 121/2 til 181/2 mill, nær ekki því verði sem nýjum aðilum er ætlað að greiða. Það skulum við hafa í huga. Ég er ekki að gera lítið úr því að það sé verulegur áfangi að koma verðinu úr 6 til 61/2 millidal upp í 121/2 til 13, en ég verð að láta þá skoðun í ljós, og mun rekja það nánar hér á eftir, að sá samningur sem hér er gerður hljóði upp á rúmlega 13 mill, 13 1/2 mill að raungildi miðað við verðlag núna og hann muni haldast einhvers staðar á því róli að raungildi sem er þá a.m.k. 5 millidölum fyrir neðan kostnaðarverð þeirrar orku sem við ætlum að selja öðrum.  Ég bendi á þetta vegna þess að augljóst er að hér verður misræmi. Sigurinn er ekki unninn heldur er eftir, þrátt fyrir þennan samning, að vinna meira verk því að ekki verður sagt að neitt sérstakt bendi til þess að verksmiðja sem er afskrifuð geti ekki greitt jafnhátt verð og verksmiðja sem er ný. Þegar ég held því fram að þessi samningur hljóði að líkindum upp á 131/2 mill eða svo að jafnaði, þá er það vegna þess að þessi samningur er ekki verðtryggður. Við höfum lagt áherslu á það Alþfl.-menn, og ég held að ýmsir aðrir hafi lagt áherslu á það að fá verðtryggingarákvæði inn í þennan samning. Þessi samningur er ekki verðtryggður. Hann er ekki bundinn við neina vísitölu verðlags, almenna vísitölu eða orkuverðsvísitölu. Hann á að fylgja álverði. Álverð tekur miklum sveiflum. Það er athyglisvert, þegar maður skoðar spár um hvernig álverð muni þróast, að þegar litið er til fortíðarinnar hefur það sveiflast upp og niður, en þegar spámennirnir spá til framtíðarinnar á það að hækka. Ég sé enga grundvallarforsendu fyrir því að verðlag á áli muni hækka umfram almenna verðbólgu. Menn tala um að það sé kannske meiri eftirspurn fram undan. Ef það verður meiri eftirspurn er í fyrsta lagi til þess að taka að það er slaki núna og álverksmiðjurnar geta framleitt meira en þær gera og í annan stað er þetta svo stór atvinnugrein að sé útlit fyrir mikla eftirspurn munu verða reistar fleiri verksmiðjur. Eina orsökin sem gæti legið til þess að álverð hækkaði væri að það væri búist við einhverjum sérstökum breytingum sem gerðu það að verkum að álverð mundi hækka umfram annað verðlag. Þetta leitar síns jafnvægis. Ég held þess vegna að spár, sem menn hafa undir höndum, séu ekki raunhæfar að því er hækkun álverðsins varðar nema að svo miklu leyti sem þær taka tillit til verðbólgu. Auðvitað getur þá raforkuverðið farið upp í 181/2 mill vegna þessara ákvæða, en ekki að raunvirði og þá þannig að raunvirðið standi nokkurn veginn í stað. Hitt er svo augljóst, að með því að tengja raforkuverð við álverðið með þessum hætti erum við að gerast þátttakendur í áhættu af rekstri sem við ráðum ekkert yfir. Hæstv. ráðh. sagði áðan að þetta væri auðvitað allt annað og engin áhætta miðað við að eiga fyrirtækið. Vitaskuld má segja að hér sé munur á, en þetta er auðvitað áhætta því að þegar verðið á álinu er á einhverju ákveðnu stigi og fellur síðan lendir Landsvirkjun í því að tekjurnar minnka og hún verður að taka það á sig. Þetta er hlutdeild í áhættunni og undan því verður ekki komist. Kemur auðvitað spánskt fyrir sjónir að núv. hæstv. iðnrh. skuli í hverjum orkuverðssamningnum á fætur öðrum einmitt fara inn á þá braut að taka þátt í áhættunni. Þetta gerðist líka að því er varðaði samninginn á Grundartanga. Þetta kemur spánskt fyrir sjónir vegna þess að þessi sami ráðh. hefur einmitt gert það sérstaklega að umtalsefni að menn ættu ekki að taka áhættu af rekstri eins og þessum. Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umr. öllu frekar, en ég vil minna á að á s.l. vetri gerðum við þetta mál að sérstöku umtalsefni í sölum Alþingis. Ég beindi því þá sérstaklega til hæstv. iðnrh. hver stefnan ætti að vera í þeim samningaumleitunum sem væru að fara í gang, hvort stefnan ætti að vera sú að tengja þetta álverði eða öðrum vísitölum, og að því er skattlagninguna varðaði, hvort stefnan ætti að vera sú að tengja þetta frekar afkomu fyrirtækisins eða minna. Ég óskaði eftir því að það færu fram umr. um þetta efni og bauð að taka þátt í slíkum umr. Ég held að það hefði verið hollt fyrir þingið og sérstaklega fyrir iðnrh. ef slíkar umr, hefðu farið fram. En við því var ekki orðið. Og ég ítreka það, sem ég sagði í upphafi, að ég held að það hafi verið til skaða í þessu máli hversu lokað það hefur verið, hver leynd hefur verið látin hvíla yfir því og að ekki hafi verið fundinn umræðuvettvangur, og þá opinn umræðuvettvangur, þar sem menn gætu skipst á skoðunum um þetta efni því það hefði haft áhrif til hins betra. Ég ítreka aftur að auðvitað er það verulegur árangur að hafa hækkað raforkuverðið sem því nemur sem hér hefur gerst eða um nálægt 100%, en við skulum ekkert blekkja okkur á því að hér hafi verið gerðir samningar sem miðað við raunvirði í dag séu í leiðinni upp í 181/2 mill. Það held ég að sé blekking. Herra forseti. Það er leitt að við skulum ekki hafa aðstöðu til þess að ræða þetta með þeim hætti sem æskilegur væri, nefnilega með þeim hætti að það lægi fyrir hvað ríkisstj. hygðist gera í þessum efnum, og það er enn þá leiðara að það skyldi ekki hafa verið gert í hinni liðnu tíð því ég er sannfærður um að það hefði haft jákvæð áhrif að því er niðurstöður samninganna varðaði.



Herra forseti. Í fyrirspurnatíma í Sþ. í fyrradag leyfði hæstv. iðnrh. sér að halda því fram að stjórnarandstöðunni hefði verið gert kleift að fylgjast grannt með, eins og hann orðaði það, gangi samningamála við Alusuisse vegna álbræðslunnar í Straumsvík. Þessari fullyrðingu hæstv. ráðh. mótmælti ég þá þegar héðan úr ræðustól, en vil nú engu að síður taka þetta mál upp aftur og það jafnvel þótt ráðh. hafi ekki endurtekið fullyrðingu sína nú því um stórmál er að ræða. Samningar við Alusuisse vegna ÍSALs eru ekkert einkamál hæstv. iðnrh. og samninganefndar um stóriðju. Hér er á ferðinni mál sem varðar landsmenn alla, stórir hagsmunir í veði og erfiður samningsaðili annars vegar þar sem Alusuisse er. Það dylst engum viti bornum manni. Þess vegna skiptir öllu að hæstv. ráðh. geri þeim aðilum sem sæti eiga á Alþingi Íslendinga grein fyrir gangi samningaviðræðna hverju sinni og fari hvergi í launkofa með gang þessara mála gagnvart löggjafaraðilum hér á landi. Því fer hins vegar víðs fjarri að hæstv. iðnrh. hafi gert það og eftir framkomu hæstv. ráðh. í þessu máli að dæma virðist það engum vafa undirorpið hvorn beri að virða meira, Alþingi Íslendinga eða Alusuisse. Hefur Alusuisse þá haft vinninginn hingað til hjá hæstv. ráðh. Ég vil ekki leggja hér að jöfnu að opinbera málið og gera þingflokkunum grein fyrir því, eins og hæstv. ráðh. virðist gera. Það sem hæstv. ráðh. kallar að leyfa stjórnarandstöðunni að fylgjast með gangi mála er væntanlega fundur sem hann boðaði fulltrúa þingflokka stjórnarandstöðunnar á í iðnrn. þann 20. sept. s.l. Um önnur fundahöld eða samráð við stjórnarandstöðuna hefur ekki verið um að ræða í þessu máli. Þessi fundur 20. sept. s.l. var vægast sagt nokkuð kúnstugur og frá mínum bæjardyrum séð lítið annað en sýndarmennska af hálfu hæstv. ráðh. Á þessum fundi var fulltrúum stjórnarandstöðunnar fengið í hendur plagg, útbúið af Landsvirkjun og dagsett 18. sept. 1984, um endurskoðun á orkusölusamningi við Alusuisse. Í þessu plaggi var ákaflega fátt sem ekki hafði þegar komið fram opinberlega, annaðhvort fyrir tilstilli hæstv. ráðh. sjálfs eða fyrir tilstilli nm. í samninganefnd um stóriðju. Þrátt fyrir það bað hæstv. ráðh. fulltrúa stjórnarandstöðunnar um að gæta fyllsta trúnaðar um innihald þessa plaggs sem mér finnst í meira lagi kúnstugt miðað við innihaldið. Ástæðuna fyrir því að beðið var um trúnað sagði hæstv. ráðh. vera þá, að Alusuisse vildi halda efnisþáttum samningsins leyndum þar til eftir fund samningsaðila í London 8. og 9. október. Og ekki sá hæstv. ráðh. sér annað fært en að verða við því gagnvart þingflokkunum. Má þessi trúnaðarbinding stórundarleg teljast þar sem, eins og ég hef sagt, í plagginu voru fá leyndarmál. Verður ekki önnur ályktun af þessu máli öllu saman dregin en sú að Alusuisse hafi verið mikið í mun að þagga niður í þeim gagnrýnisröddum sem heyrast kynnu á Íslandi um þetta samkomulag og hafi fengið hæstv. ráðh. til liðs við sig í því efni. Á fundunum báðu fulltrúar þingflokka stjórnarandstöðunnar ítrekað um að fá að sjá sjálft samkomulagið við Alusuisse og vera trúað fyrir því. Því neitaði hæstv. ráðh. Slíkt væri ekki þorandi vegna Alusuisse, sagði hann. Við vorum m.ö.o. beðin um trúnað án þess að vera trúað. Slíkur dónaskapur og lítilsvirðing við þá sem í hlut áttu er fyrir neðan allar hellur og er hér komið enn eitt dæmið um ólíðanlegan hroka núverandi valdhafa í garð þings og þjóðar. Þessari málsmeðferð mótmæltu vitaskuld þeir fulltrúar stjórnarandstöðunnar sem fundinn sátu fyrir hönd sinna þingflokka, en ekki virtist það hrífa á hæstv. iðnrh. né hafa orðið honum nokkur sinnaskipti í þessum efnum síðan þar sem 8. og 9. október eru löngu liðnir og enn hefur hæstv. ráðh. ekki séð ástæðu til að kynna fulltrúum þingflokkanna - ég endurtek aftur: þingflokkunum - það samkomulag við Alusuisse sem nú er í burðarliðnum. Þetta kallaði hæstv. ráðh. að láta stjórnarandstöðuna fylgjast grannt með gangi mála. Eftir þessa málsmeðferð hæstv. ráðh. brá mér heldur betur í brún þegar ég opnaði Dagblaðið Vísir í gær og rakst þar á all greinargóða úttekt á helstu efnisatriðum samkomulagsins við Alusuisse. Þar er að finna haldbetri upplýsingar um þetta samkomulag en nokkur stjórnarandstöðuþingmaður hefur fengið í sínar hendur. Og nú spyr ég: Hversu langt er hægt að ganga í virðingarleysi við Alþingi Íslendinga? Hvernig má það vera að hæstv. ráðh. iðnaðarmála sé stætt á því að sniðganga á þann máta sem ég hef hér lýst þá aðila sem kjörnir eru af þjóðinni til að fjalla um málefni hennar? Ég vænti þess að hæstv. ráðh. geri tilrann til þess að svara þessum spurningum hér á eftir sem ég nú beini til hans. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur í þessari umr. beint til hæstv. ráðh. tólf spurningum sem allar snerta efnisþætti samkomulagsins við Alusuisse að meira eða minna leyti. Þær eru allra góðra gjalda verðar, en eins og hv. þm. hlýtur að vera ljóst er trauðla hægt að ræða af miklu viti um jafn umfangsmikið mál og þetta samkomulag er við þær aðstæður sem utandagskrárumr. býður upp á. Ég vil því aðeins gera fáein atriði hér að umtalsefni. Hæstv. iðnrh, talar iðulega um að auknar tekjur vegna hærra raforkuverðs til ÍSALs séu hreinar tekjur eða jafnvel gróði. Ég vil taka mönnum vara við þessum talsmáta og benda mönnum á að um engan gróða er að ræða í þessum efnum á meðan við seljum fyrirtækinu orkuna undir kostnaðarverði. Það kostar sitt að framleiða orkuna og um gróða er alls ekki að ræða fyrr en okkur tekst að selja yfir framleiðsluverði, en um slíkt er ekki verið að semja þessa stundina eins og fram hefur komið í svörum hæstv. ráðh. Í annan stað vil ég benda á þá hættu sem felst í því, og aðrir hafa gert hér á undan mér, að tengja raforkuverð til fyrirtækisins við heimsmarkaðsverð á áli. Í fyrsta lagi eru horfur í áliðnaði nú slæmar og höfum við sannanir og afleiðingar þess í hlaðvarpanum hjá okkur þar sem álbræðslan í Straumsvík er nú að draga úr framleiðslu sinni af þessum sökum. Á einu ári hefur markaðsverð á áli lækkað úr 1450 Bandaríkjadölum niður í 925 Bandaríkjadali - og hvað er þá verið að semja um við Alusuisse þegar verðið hrapar eins og nú er? Jú, það er verið að semja um að tengja orkuverðið álverðinu sem þýðir það að á meðan álverð fer lækkandi fer orkuverðið líka lækkandi þó að lækkanirnar staðnæmist við 12.5 mill, ef ég skildi orð hæstv. iðnrh. rétt hér áðan. Í öðru lagi hefur þessi tenging á orkuverði við álverðið í för með sér al3 allar sveiflur í áliðnaði skila sér beint inn í íslenska hagkerfið. Nú spyr ég hv. þm.: Telja menn íslenskt efnahagslíf vera í stakk búið til að taka við slíkum sveiflum ofan á allan þann óstöðugleika sem samkvæmt venju hrjáir okkar viðkvæma hagkerfi? Ég tel það engum vafa undirorpið að svo er ekki. Þriðja atriðið sem mig langar aðeins til að minnast á er stækkun álversins og bygging Blönduvirkjunar. Í svari hæstv. ráðh. hér áðan kom ekkert það fram sem bendir ótvírætt til þess að það sé þjóðhagslega hagkvæmt fyrir Íslendinga að ráðast í þessa stórvirkjun með samninginn við Alusuisse á bakinu, samning um að selja þeim 80% af orku virkjunarinnar á verði sem er undir kostnaðarverði og hlýtur að vera það á meðan ákvæði þess samkomulags sem hér er verið að fjalla um gilda. Og hvernig á það þá að vera hagkvæmt? Hvernig geta menn borið slíkt og þvílíkt á borð fyrir þing og þjóð? Hvers vegna eigum við að halda áfram að bera taprekstur í orkumálum, eins og þetta gefur allt útlit fyrir, fyrir útlend fyrirtæki og þar að auki fyrirtæki sem jafnt og þétt verða uppvís að svikum í okkar garð, eins og hæstv. ráðh. upplýsti okkur um í fyrradag? Herra forseti. Hér eru því stór og alvarleg mál á ferðinni og ég geri þá kröfu sem kjörinn fulltrúi á Alþingi Íslendinga að fá haldbærar upplýsingar um þessi mál. Og ég tek það fram að í því efni duga mér ekki þær upplýsingar sem hingað til hefur verið að hafa héðan úr ræðustól. Ég tek ekki undir það með hv. þm. Kjartani Jóhannssyni að hæstv. ráðh. sé í sjálfsvald sett hvaða upplýsingum hann kemur áleiðis til þingflokkanna. Ég tel þvert á móti að þingflokkarnir eigi heimtingu á fullnægjandi upplýsingum hér um svo sem um önnur mál, ef þeir eiga að gegna þeim skyldum sínum sem kjósendur hafa falið þeim.



Mælendaskrá er ekki tæmd. Það er ekki gert ráð fyrir kvöldfundi og það er gert ráð fyrir að þessum fundi ljúki á eðlilegum tíma fyrir kvöldmat. Það hefur komið fram hér í þessum umr. að eftir tvær til þrjár vikur verður útbýtt hér á Alþingi skýrslu um það mál sem hér er til umr. utan dagskrár. Þetta var raunar vitað þegar þessi utandagskrárumræða var leyfð og hún var leyfð á þeirri forsendu að umr. yrðu innan skynsamlegra tímamarka miðað við það að við höfum þetta mál eftir tvær til þrjár vikur á dagskrá í þinginu. Ég vænti þess að hv. þm. virði þessar aðstæður.



Herra forseti. Það var vissulega sitt hvað athyglisvert sem fram kom hjá hæstv. iðnrh. þegar hann var hér að svara fsp., sem ég lagði fyrir hann, og þó að mikið vantaði á að fram kæmu skýr svör við þessum fyrirspurnum og hann bæri fyrir sig neitunarvald Alusuisse um að veita slík svör hér á þingi mátti þó af svörum hans ráða verulega þýðingamikil atriði sem snerta samkomulagið sem ráðh. ætlar sér að gera og virðist hafa stuðning ríkisstj. fyrir að gert verði. Það er í fyrsta lagi það, sem ég vil hér til nefna, að orkuverðið samkvæmt þessum samningi væri, ef hann væri kominn í gildi, undir 13 mill, - tæplega 13 mill, sagði ráðh. Ég hygg raunar, án þess að ég vilji staðhæfa það, að orkuverðið væri skv. þeirri verðformúlu, sem gengið er út frá, undir gólfinu sem hæstv. ráðh. nefndi.

Viðmiðunin er frá miðju ári. Það er þriðji ársfjórðungur sem miðað er við, ekki síðasti.

Ég er í rauninni að spyrja um orkuverðið í dag og þá er ég ansi hræddur um að það væri í gólfinu sem samningurinn gerir ráð fyrir, 12.5 mill, og ef ekkert gólf væri væri það vel undir því, miðað við það að verð á áli nú mun liggja eitthvað nálægt 100 dollurum á tonn. Hér munar ekki miklu, aðeins broti úr millidal, á því hvort rétt er, en það mun eflaust koma fram ef þessi samningur verður lögfestur og ekki verður þeim mun meiri breyting á álverði. Í öðru lagi svaraði ráðh. spurningu minni um það hvert væri meðalraforkuverðið að hans mati á fimm ára tímabili á verðlagi ársins 1984. Hvert var svarið? 13.7 mill á kwst. 13.7 mill sem meðalverð á fimm ára tímabili á verðlagi núverandi árs. Þetta eru tölur sem ég tel vera út af fyrir sig leiðbeinandi um það hvert stefni um þetta samkomulag að því er raforkuverðið snertir. Ég tók ekki eftir því að hæstv. ráðh. svaraði þeim lið fyrirspurnar minnar sem snerti hækkun á álverði, hversu mikil hún þyrfti að verða frá því sem nú er til þess að þetta meðalraforkuverð náist, 13.7 mill, nema að talan 100% hafi átt að gilda um það sem flaug fyrir þegar hæstv. ráðh. ræddi um þróun álverðs. Hæstv. ráðh. vék sér undan með öllu að svara þeirri fyrirspurn minni sem snýr að þróun raungildis raforkuverðsins að fimm árum liðnum miðað við lágmarks- og hámarksákvæði og verðbólgu á dollar og hugsanlega gengislækkun dollarans gagnvart öðrum gjaldmiðlum. Og hæstv. ráðh. bar fyrir sig að hann hefði enga í rn. sínu til þess að slá á tölvurnar til þess að reikna út þessar prósentur. En ætli það hafi verið það sem í rauninni olli því að hæstv. ráðh. vildi ekki svara fyrirspurninni? Ætli hann hafi ekki viljað láta því ósvarað að þessi samningur, sem hann er með í drögum, er óverðtryggður og ef þær forsendur gengju eftir, sem vikið er að í fyrirspurn minni, merkt 6 á því blaði sem hv. þm. hafa fengið, þá hefðu komið út tölur sem eru ekkert álitlegar miðað við þetta á verðbil. Það sem ég hef fengið út úr tölvunni að þessu leyti er varðandi a-liðinn, ef árleg verðbólga í dollurum verður 5% og álverð þróast með sama hætti, að gólfið færist úr 12.5 mill að fimm árum liðnum niður í 9.8 mill og þakið, 18.5 mill, yrði að fimm árum liðnum 14.5 millidalir. Ef síðan bættist við sú gengisbreyting á dollar gagnvart öðrum gjaldmiðlum sem þarna er gert ráð fyrir, 25% á tímabilinu, þá væri gólfið komið niður í 7.8 mill að raungildi og þakið niður í 11.6 mill. Ég tek það fram að ég hygg að mörgum þyki þetta ekki óeðlilegar forsendur, sem hér eru settar fram til viðmiðunar þegar þetta er metið, 5% verðbólga gagnvart dollar og lækkun dollarans um nálægt 25% á þessu tímabili. Ég held að það undirstriki hversu háskalega á að ganga frá þessu máli ef samningurinn á að vera án verðtryggingar sem þarna er verið að undirbúa. Ég vil þá víkja aðeins að því atriði sem snýr að því að ríkisstj. ættar sér og er þegar búin, að því er virðist, að gera það upp við sig að láta Alusuisse takast að kljúfa málið í tvo þætti. Annars vegar að ganga nú frá raforkuverðinu en skilja skattana eftir. Hæstv. ráðh. færði þau rök fyrir máli sínu hvað þessa stefnu snertir að hér mætti bara ekki missa nokkurn dag, það væri svo mikið að hafa upp úr hækkuðu orkuverði, en ég vek athygli hv. þm. á því að það getur nú skipt máli, þeir geta nú verið fljótir að vinnast upp dagarnir ef svo færi að Alusuisse tækist að fá skattareglunum breytt sér í hag og hala þannig inn stórar upphæðir til baka. Það er vafalaust sjónarmið fyrirtækisins og hefur legið að baki þeirri „taktik“ af hálfu Alusuisse í þessum samningaviðræðum, sem gengið hefur upp, að deila málinu upp í tvennt. Og það veit hæstv. iðnrh. eflaust jafnvel og ég að það hefur verið markmið fyrirtækisins sem þar er að ganga upp, en engin tilviljun sem hefur ráðið þar ferðinni. Ég vil hvetja hæstv. ráðh. til þess að vera alveg sérstaklega á verði, ef hann ætlar að gera málið upp með þessum hætti, þegar kemur að spurningunni um skattareglur. Fyrsti áfangi álversins í Straumsvík er að verða afskrifaður og það skiptir háum upphæðum bókhaldslega á hverju ári fyrir fyrirtækið að afskriftirnar, upp á 10 millj. dala eða þar um bil, falla út úr bókhaldinu til hækkunar á sköttum miðað viðað til skattgreiðslna komi. Hér er því ekkert smámál á ferðinni, heldur mun stærra en þær tölur bera vott um sem hæstv. ráðh. var að bera á borð fyrir okkur til þess að reyna að sanna að það væri sjálfgefið að ganga nú að málinu með þessum hætti tvískiptu, annars vegar að semja um raforkuverð og skilja skattareglurnar eftir. Það eru mörg önnur atriði sem ástæða væri að víkja hér að, en ég ætla herra forseti. að verða við þeirri beiðni að takmarka mál mitt. Ég vík þó í örstuttu máli að öðrum þáttum áður en ég lýk máli mínu. Hæstv. ráðh. bar fyrir sig neitunarvald Alusuisse varðandi 3. fyrirspurn mína um það hvað Alusuisse ætlaði að gefa í milli til þess að fá svokallaða réttarsátt og komast undan dómi vegna hækkunar í hafi og þeirra bókhaldsfalsana sem fyrirtækið hefur ástundað um langt árabil. Það hefur verið staðhæft í blöðum að hér sé um að ræða upphæð sem svarar til 3 millj. Bandaríkjadala eða liðlega 100 millj. ísl. kr., sem boðið sé í milli, og það skyldi nú vera að það hafi ekki einnig munað um þetta atriði ef marka mátti orð hæstv. ráðh. í sambandi við aðra þætti þessa máls og þar á meðal raforkuverðið. Þegar hæstv. ráðh. var að skýra afstöðu sína varðandi 2. fyrirspurnina, hvers vegna honum hefði snúist svo hugur, honum sem alls ekki ætlaði að semja um þessi mál, þá var það með þeim orðum að það hefðu komið skyndilega, eftir yfirlýsingu hans 10. maí, þau kostaboð af hálfu Alusuisse að ganga til réttarsáttar um málið og komast hjá dómi og honum hefði snúist hugur. Væntanlega á þetta eftir að upplýsast, en það liggur alveg fyrir, með þeim boðum sem þarna eru og miðað við orð hæstv. ráðh., að Alusuisse hefur í reynd staðið frammi fyrir dómi varðandi hækkun í hafi og sína svikamyllu. Það er fyrst núna á miðju sumri eða svo, á síðustu mánuðum, að hæstv. iðnrh. áttar sig á því að afhjúpun svikamyllunnar á liðnum árum hafi skipt einhverju umtalsverðu máli gagnvart því verkefni, sem hann er við að fást, að fá fram breytingar á samningum okkur í hag, en hann má ekkert segja, einmitt um þetta atriði alveg sérstaklega, því Alusuisse vill eðlilega reyna að fá hvítu skyrtuna, sem fyrirtækið hefur legið á hnjánum fyrir íslenskum ráðh. á undanförnum árum til að fá afhenta, og varð óþarflega mikið ágengt gagnvart sumum hæstv. ráðh. hér fyrr á árum að þessu leyti, en þar undanskil ég hæstv. forsrh., sem sýndi þar gætni, hæstv. fyrrv. forsrh. Gunnar Thoroddsen. Það vakti athygli mína afdráttarlaust svar hæstv. ráðh. við 4. lið fyrirspurnarinnar. Ég fagna því að það skuli ekki hafa verið gefinn neinn ádráttur um túlkun á aðstoðarsamningi - rekstri um bestu kjaraákvæði. Ég tók eftir því að hv. 2. þm. Reykn. hlýddi á mál mitt, samningamaðurinn Gunnar G. Schram, og ég túlka hans þögn hér í þessu máli, þannig að þessar upplýsingar séu tryggar og efa það ekki að eftir gangi þegar öll mál sem þessu tengjast niður í smáatriði verða upplýst hér á hv. Alþingi innan fárra vikna. Varðandi 9. lið fyrirspurna minna, um lækkun á raforkuverði, vék hæstv. ráðh. sér allfimlega undan að svara því en hann gat þess að hann hefði upplýsingar frá Þjóðhagsstofnun þess efnis að eftir að hann hafði hækkað raforkuverð hjá Landsvirkjun sumarið 1983 um 56% hefði það þó lækkað um 15.7% síðan. Hann stóð að þeim hækkunum. Það kann rétt að vera og þá er væntanlega miðað við kaupgjald og kaupmátt, en eftir liggur þung byrði sem menn bera í húshitunarkostnaði og orkukostnaði heimila vegna hækkana ríkisstj. á raforku. Ég vona að hæstv. ráðh. sjái til þess að sá ábati sem fæst af þessum samningum skili sér til innlendra notenda, atvinnurekstrar og heimila. Hæstv. ráðh. sagði varðandi síðasta atriðið sem ég spurði hér um nánast ekki neitt annað en það að Landsvirkjun hefði gert sína útreikninga varðandi orkuverð og það lægi svo í augum uppi hversu hagkvæmt væri fyrir okkur Íslendinga að ráðist yrði í stækkun álversins í Straumsvík á vegum erlendra aðila og viðkomandi virkjanir að hann hefði ekki haft neitt fyrir því að undirbyggja það með öðrum hætti. Það komu ekki neinar upplýsingar um að fjárfesting upp á 15 milljarða ísl. kr. í orkuveri og iðjuveri væri undirbyggð með einhverjum athugunum á vegum hans rn. sem skæri úr um það að hér væri um þjóðhagslega skynsamlega fjárfestingu að ræða af Íslands hálfu og fjárfestingu sem væri þá væntanlega einnig arðvænlegri en aðrir atvinnuþróunarmöguleikar í landinu því það er það sem máli skiptir þegar horft er til stórra fjárfestinga. Þó að hæstv. ráðh. vilji taka hina erlendu fjárfestingu út fyrir svigann vek ég athygli hans á því að umsvifin, bygging álverksmiðju og rekstur og alveg sérstaklega bygging, koma inn í íslenskan þjóðarbúskap sem þensluvaldandi atriði þó að fjármagnið sé reitt fram af erlendum aðilum. Fram hjá því gengur enginn sem horfir á áætlanir í þessu landi. Það er sannarlega athyglisvert að hæstv. ráðh. skuli ganga blindandi, liggur mér við að segja, götu sína í sambandi við orkusölustefnuna, stefnuna sína að það verði útlendingar sem standi að nýtingu íslenskra orkulinda í framtíðinni. Ég undrast það sannarlega ef sú er staðreyndin að þingflokkur Sjálfstfl. í heild sinni skrifi upp á slíka hálfnýlendustefnu, svo ekki sé dýpra tekið í árinni, sem hér er á ferðinni. Það var að því vikið í blöðum í sumar, það var meira að segja í DV, að ástæða væri til að óttast að fram undan gæti verið fjórði ósigurinn í sambandi við viðureign Íslendinga við Alusuisse og var skrifaður um það athyglisverður leiðari. Ég ætla sannarlega að vona að svo fari ekki, en mér finnst þó að hættumerkin séu býsna mörg í sambandi við þau samningsdrög sem hér liggja þó fyrir með býsna óljósum hætti og það sé því fyllsta ástæða fyrir Alþingi að vera á verði í sambandi við þessi efni. Það væri sannarlega þörf á því fyrir okkur Íslendinga að geta með árangri nýtt okkar orkulindir, þjóðinni til raunverulegra hagsbóta, fyrir íslenskt aflafé og íslenskan sparnað, eins og er stefna Alþb. að gerist, að meiri hluta til. Það er einhver misskilningur, sem fram kom hjá hv. þm Kjartani Jóhannssyni, að Alþb. telji það ekki verðugt verkefni að nýta auðlindir orkunnar í landinu til auðsköpunar fyrir Íslendinga. En við höfum í því marga fyrirvara. Við teljum að við þurfum að læra af fortíðinni á þeirri vegferð og við megum ekki ganga áfram þá braut, sem núv. ríkisstj. er í reynd að feta, að auka enn umsvif fjölþjóðahringa, alþjóðlegra auðhringa, í íslensku atvinnulífi. Herra forseti. Þessi mál verða eflaust rædd frekar og oft á þessu þingi og ég sé ekki ástæðu til að lengja hér mál mitt. Ég þakka fyrir það tækifæri sem mér hefur gefist til umræðna þó að upplýsingar hafi verið mjög ófullkomnar, sem fengust, af ástæðum sem hæstv. ráðh. hefur greint hér frá.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umr. úr því sem komið er. Hv. 3. þm. Reykn. Kjartan Jóhannsson rakti afstöðu Alþfl. til þessara mála og kom þar auðvitað fram að Alþfl. hefur haft ábyrga afstöðu til þeirra. Ég hef ekkert sérstakt út á það að setja þótt hann gagnrýni vinnubrögð mín. Við það verð ég að búa þar til ég get gert grein fyrir öllu málinu. Þá á ég helst von á því að viðhorfið muni breytast. Hann minntist sérstaklega á það sem einhvers staðar höfðu komið upplýsingar um, þá kröfu sem sett hafði verið löngu fram af Alusuisse um að minnka kaupskyldu á orkunni. Það er rétt að það hafði einhvers staðar flogið fyrir að það kynni svo til að bera að hagkvæmt væri fyrir Landsvirkjun að geta minnkað afhendingarskyldu sína. Ég lagði þetta aldrei nokkru sinni að jöfnu. Ég gat ekki fellt mig við þessa minnkuðu kaupskyldu vegna þess að ég taldi það stórum óhagkvæmara fyrir okkur. Það fór því ekki milli mála að það gat ekki orðið samkomulag um að verða við þessu. Hins vegar var þessu haldið mjög stíft fram, og ég trúi að það hafi verið í plöggum sem þingflokkunum voru afhent sem þessarar kröfu er getið. Hv. þm. segir að hann sjái ekki ástæðu til að álíta að álverð muni hækka umfram verðbólgu. Þetta er þvert á þær spár sem þeir vísindamenn eða þekkingarmenn á þessu sviði halda fram sem við höfum hallað okkur að og keypt visku hjá. Þeir benda á það að vegna hins gífurlega hækkaða orkuverðs víða um lönd þá sé nú álverum lokað í stórum stíl. T.a.m. hefur álverum í Japan verið lokað og menn vita það að á næsta ári verður innflutningsþörf Japana á áli 1 millj. tonna, hvorki meira eða minna. Og menn sjá t.d. þessar lokanir á áliðjuverum Alusuisse í Bandaríkjunum sem ég gat um. Síðari hluta síðasta árs og fyrri hluta þessa árs benti allt til að álverð ætlaði að hækka að þeim mun að þeir gætu rekið þau fyrirtæki, en annað hefur orðið ofan á. Menn álíta sem sagt að þetta muni ekki fylgja verðbólgunni né meðaltalsverði annarrar vöru, heldur muni spretta úr spori óðar en líður. En spár eru spár og ekki get ég ábyrgst neitt í þessum efnum. Hv. 11. þm. Reykv. margtekur fram, bæði í fsp.tímanum fyrir tveim dögum og eins núna, að ég hafi lýst því yfir að ég hafi látið stjórnarandstöðuna fylgjast grannt með þessum málum. Það er eins og vant er þegar menn hafa ekki skrifað það sem þeir segja, þá treysta þeir sér nú ekki til að mótmæla þó að þeim finnist að rangt sé haft eftir. En ég sagði - og fékk mér nú ræðuna ritaða - þetta: Stjórnarandstaðan hefur verið látin fylgjast með eins og kostur er. Á þessu orðalagi er alveg grundvallarmunur: að ég hefði látið, eins og hv. þm. margtók fram, stjórnarandstöðuna fylgjast grannt með þessu máli eða, eins og ég sagði hér, að hún hefði verið látin fylgjast með eins og kostur er. Ég þarf ekkert að lýsa því í hverju þessi munur er fólginn, vegna þess hversu hendur manns hafa verið bundnar vegna mjög harkalegrar kröfu um þagnarskyldu í sambandi við þessa samningagerð. Auðvitað var um það að velja hvort maður ætti að gangast undir hana. En sú varð niðurstaðan að sérstök klásúla er í samningunum, sem munu koma fyrir manna sjónir hér á hinu háa Alþingi, þar sem menn féllust á að birta ekkert nema báðir aðilar samþykktu. Ég minnist þess nú ekki að neitt hafi komið upp á sem hefði hlotið neitun mína að kæmi fram opinberlega, en þannig er nú höfuðstyggð viðsemjenda okkar í þessum málum. Vil ég ekkert fara fleiri orðum um hvers vegna þeir að ýmsu leyti hafa reynst afar höfuðstyggir, fulltrúar Swiss Aluminium í samningaviðræðum endilöngum. Hv. 11. þm. Reykv. margtekur fram að við seljum orkuna samkvæmt þessum samningi langt undir kostnaðarverði. Það er auðvitað grundvallarmisskilningur sem í þessu er fólginn. Það er hægt að gera margvíslega útreikninga, eftir því hvaða forsendur menn gefa sér, á því hvað orkan frá Búrfelli t.a.m. kostar Ég hef séð tölur um það að ef þetta orkuverð yrði reiknað út aleitt við stöðvarvegg, þá hafi menn reiknað orkuna þar niður í 5.9 mill, en með öðru sameiginlegu í rekstri Landsvirkjunar upp í rúm 9 mill. En það er alveg áreiðanlegt að við þurfum engu að bæta við okkur í orkuframkvæmdum, eins og allir mega sjá, við þennan orkusölusamning. Þetta er aðeins hækkun á þeirri orku sem við höfum afhent og seljum, þannig að það eru engar fjárfestingar sem koma til. Því er það að af þessu er verulegur ávinningur. Og ég veit að þegar hv. þm. kynnir sér það betur þá sér hann hvað átt er við í því sambandi. Allt annað mál er það, þegar við þurfum að byggja nýtt orkuver, eins og við þurfum að gera til þess að sinna orkusölu til nýja áfangans ef af verður í Straumsvík. Þar er allt annað uppi á teningnum. Þar erum við með útreikninga um 18 mill, eins og fram hefur komið að þurfi að kosta til þess að hafa vel fyrir framleiðslukostnaði hinnar nýju Blönduvirkjunar. Þessu þurfa menn að gera sér grein fyrir. Og aðeins að lokum vegna þess að hv. 5. þm. Austurl. dró í efa að það væri rétt, sem ég sagði, að orkuverðið samkvæmt þessum samningi og þeim formúlum sem til grundvallar liggja væri yfir 12.5, þá eru þetta tæp 13 mill. E.t.v. er ástæðan sú að útreikningur fer fram miðað við ársfjórðung næst á undan, sem sagt sá útreikningur sem mundi liggja til grundvallar útreikningi á verði frá 1. okt. til áramóta er verð áls, þessara fjögurra þátta, frá 1. júlí til 1. okt. og það hefur hrapað það mikið á þessu tímabili. Aftur á móti í janúar verður það komið í botninn vegna þess hve langt það hefur hrapað á þessum tíma og mun áreiðanlega ekki breytast til áramóta héðan í frá. Sú er áreiðanlega orsökin til þess að þessi litli mismunur er í þessu efni. Ég er ekki sammála hv. þm. um það að við höfum glatað stöðu okkar í skattamálinu og ég frábið mig því að ég hafi verslað með skattamálin vegna orkuverðsins. Yfirleitt hlýt ég að frábiðja mig því að ég vilji hlífa þessum auðhring í einu eða neinu. Ég reyni að komast eins lifandi langt og ég er maður til. Svo verðum við að meta málið allt þegar það getur legið fyrir, þar á meðal sættirnar, þar sem ég á ekki kost á því eins og sakir standa að taka það mál til umr., eins og ég þó gjarnan kysi vegna þess sem að mér er sveigt í því sambandi. Ég mun áreiðanlega geta leitt það vætti í þann dóm af minni hálfu sem ég tel að muni nægja mér. Nefndar voru hér aðrar viðmiðanir í veröldinni eins og dómurinn í deilumáli Pechiney og Grikkja. Menn þyrftu að þekkja öll málin áður en þeir byrja að slá um sig með slíkum fullyrðingum. Framleiðslukostnaðarverð á raforku í Grikklandi er 42–44 mill, hvorki meira né minna. Vesalings mennirnir eru samkvæmt þessum dómi neyddir til að selja raforku meira en helmingi lægra en kostnaður framleiðslunnar. Við eigum sem betur fer ekki þessa stöðu hér á Íslandi. Ég þarf engu að bæta frekar við þetta. Við erum ekki sammála ég og hv. 5. þm. Austurl. í þessum málum, um orkusölustefnuna, um stóriðjustefnuna. Við erum í grundvallaratriðum ósammála í því efni og við eigum þess ekki kost enn um hríð að nálgast afstöðu hvors annars að neinu marki.



Herra forseti. Ég tel ástæðu til að koma hér og segja fáein orð út af ummælum hæstv. iðnrh. um Alþb. Ég ætla ekki að eyða löngum tíma í það, en ég verð að segja eins og er að sjaldan hefur Alþb. fengið jafn ótvírætt siðferðisvottorð að mínu mati eins og það að núverandi hæstv. iðnrh. treysti ekki Alþb. í þessu álmáli. Það er til marks um það að þar er eitt og annað óhreint sem hann kærir sig ekki um að þessi stjórnmálaflokkur komist að og fái að sjá. Hæstv. iðnrh. orðaði það þannig fyrir einu og hálfu ári að þegar Hjörleifi Guttormssyni hefði verið hent út úr iðnrn. þá mundi orkuverð óðar hækka mjög verulega, það lægi á lausu. Þegar hæstv. iðnrh. hafði verið um skeið í iðnrn. þá lýsti hann því yfir að þeir álhringsmenn væru staðir eins og kunnugt er. Sex eða átta mánuðum seinna lýsti hæstv. iðnrh. því yfir að þeir álversmenn væru óttalegur þungaiðnaður, eins og hann orðaði það orðrétt. Núna hefur hann fundið nýja samlíkingu úr hrossabúskapnum. Nú eru þeir orðnir framstyggir, eins og heyrðist hér áðan.  Árangur í þessu máli sem hugsanlega næst er til orðinn vegna þess að Alþb. og Hjörleifur Guttormsson flettu ofan af vinnubrögðum þessa auðfélags þrátt fyrir Sverri Hermannsson og afstöðu hans. Hitt óttast ég engu að síður að þeir Alusuisse-menn muni, þegar upp verður staðið, hlæja með öllum trantinum, með leyfi hæstv. forseta.