Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill láta þess getið að nú að loknum atkvæðagreiðslum fer fram umræða utan dagskrár um störf og starfskjör einkavæðingarnefndar. Málshefjandi er hv. þm. Kristján L. Möller en hæstv. forsrh. Davíð Oddsson verður til andsvara.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs vegna þess að við í Samfylkingunni höfum ítrekað beðið um umræðu um málefni Símans, söluna á honum og mál sem henni tengjast. Við höfum að sjálfsögðu óskað eftir því að fá að ræða þetta við hæstv. forsrh. Hæstv. forsrh. hefur nú synjað okkur þessarar umræðu og vísað á hæstv. samgrh. Herra forseti. Þessu getum við ekki unað. Samfylkingin krefst þess að fá að ræða málefni Símans og söluna á Símanum við hæstv. forsrh. Herra forseti. Einkavæðingarnefnd fer með sölu Símans og einkavæðingarnefnd starfar ekki í umboði hæstv. samgrh. heldur hæstv. forsrh. Þess vegna er það eðlileg krafa að við fáum að ræða málið við hæstv. forsrh. Það er jafnframt svo, herra forseti, að það hafa komið fram upplýsingar úr ranni einkavæðingarnefndar í þá veru að starfsemi og stjórn Símans sé ekki jafngóð og menn vildu telja. Þaðan hafa komið upplýsingar um að stjórn Símans sé í molum og að sjálfsögðu hljótum við að þurfa að ræða þetta við þann ráðherra sem fer með málefni einkavæðingarnefndar. Það er hæstv. forsrh. Hæstv. forsrh. getur ekki sett hæstv. samgrh. fyrir sig í þessu máli sem skotskífu. Við þurfum að ræða sölu Símans og þar með starfsemi einkavæðingarnefndar. Við þurfum að fá að taka málið upp við hæstv. forsrh. Ég vil lýsa miklum vonbrigðum mínum með að hæstv. forsrh. vilji ekki ræða þetta mál við okkur. Ég lýsi eftir atbeina hæstv. forseta í þessu máli. Það er ljóst að við þurfum að ræða störf einkavæðingarnefndar, herra forseti. Það er ljóst að sú nefnd starfar í umboði forsrh. Þess vegna er það eðlileg og rökrétt krafa af hálfu Samfylkingarinnar að við fáum umræðu við hæstv. forsrh. um þetta mál.

Herra forseti. Ef þessar tafir væru ekki núna værum við að ræða um málefni einkavæðingarnefndar að kröfu hv. þm. Kristjáns Möllers. Í dag er utandagskrárumræða um einn þátt í störfum eða starfskjörum einkavæðingarnefndar sem hv. þm. Kristján Möller hefur gert að umtalsefni og ég mun vera til andsvara í því sambandi. Það er hins vegar þannig, og það þekkja menn, að þegar kemur að tilteknum einstökum fyrirtækjum og málefnum þeirra er það viðkomandi fagráðherra sem er til andsvara varðandi þau málefni en ekki forsrh. þó að hann sé formaður einkavæðingarnefndar ríkisstjórnarinnar, þ.e. ráðherranefndar um einkavæðingu. Þannig er þetta. Til að mynda þegar málefni Fjárfestingarbankans voru til umræðu var hæstv. viðskrh. til svara um þau mál. Þegar málefni SR-mjöls voru til umræðu var hæstv. sjútvrh. fyrir svörum o.s.frv. Það er aðeins ef málin snúast almennt um einkavæðingu að hægt er að tala um það við forsrh. Ef spurt er um starfskjör eða launakjör einkavæðingarnefndarmanna þá er sjálfsagt að tala um það við forsrh. Þetta verða menn að skilja gagnvart öðrum hlutum. Ella væri nánast hægt í utandagskrárumræðum að tala við forsrh. um hvaða málefni hvaða fagráðherra sem er. Stjórnskipun landsins byggir ekki á því. Uppbygging Stjórnarráðsins byggir ekki á því. Þess vegna er eðlilega með þetta farið. Á eftir verður einmitt umræða um þátt sem forsrh. ber að eiga orðaskipti við þingmenn um og hv. þm. Kristján Möller hefur réttilega beint því máli til mín.

Herra forseti. Eins og fram kom hjá hv. 7. þm. Reykv. fór ég fram á utandagskrárumræðu um sölu Símans í ljósi nýorðinna atburða. Ég vildi beina máli mínu til hæstv. forsrh. Ástæðan var afskaplega einföld. Tíðindi umliðinna daga eru á þann veg að þau skarast á verkefnasviði fjölmargra ráðherra. Því var einsýnt að taka þyrfti tal við hæstv. forsrh., oddvita ríkisstjórnarinnar, sem ber ábyrgð á ráðherrum ríkisstjórnarinnar og ræða málið, ekki síst út frá pólitískum forsendum. Hann hefur síðan skýrt sjónarmið sín í þessum efnum og ekki meira um það. Hinu breytum við auðvitað ekki að staða þessara mála á síðustu og verstu tímum, verð ég að segja, gera það að verkum að hæstv. forsrh. verður hvort sem honum líkar það betur eða verr að skýra sjónarmið ríkisstjórnar sinnar sinnar til málsins, m.a. svara spurningum sem vaknað hafa og nokkrir ráðherrar ríkisstjórnarinnar hafa svarað. Er verið að reyna að selja Símann enn þann dag í dag eða hefur sölutilraunum verið slegið á frest út þetta kjörtímabil, eins og hæstv. utanrrh. hefur látið í veðri vaka og sagt berum orðum? Einnig er mikilvægt að átta sig á hvar skörunin er á milli valdsviðs hæstv. samgrh. og hæstv. forsrh. í þessum málaflokki. Það hefur ítrekað komið í ljós að þar hefur skörun orðið nokkur í persónum og verkefnum, nú síðast í verkefnum stjórnarformannsins, Friðriks Pálssonar, sem virðist að því er fram hefur komið í fréttum frá laun frá tveimur stöðum, annars vegar sem stjórnarformaður og hins vegar sem ráðgjafi við söluna á Símanum sjálfum. Við þurfum að fá upplýsingar um mál af þessum toga og því miður er það þannig, hvort sem mönnum líkar það betur eða verr, að forræðið er að síðustu í höndum forsrh. en ekki einstakra fagráðherra.

Herra forseti. Mér finnst eftirtektarvert hvernig hæstv. forsrh. reynir að smokra sér undan umræðu um Landssímann og málefni tengd honum. Hæstv. forsrh. verður auðvitað að svara ýmsum málum sem tengjast Símanum, m.a. hvort hann líði þau vinnubrögð að forstjórastólum sé lofað út og suður á milli kosninga, eins og fram hefur komið í umræðunni. Hæstv. samgrh. er t.d. núna að kvarta undan því að hann hafi fengið málefni forstjórans og ráðningarsamninginn í erfðagóss frá fyrrv. samgrh. Þetta er orðið það stórt og viðamikið mál að hæstv. forsrh. ber skylda til að svara fyrir ýmsa þætti sem snúa að þessu máli. Nú er það svo að á hverjum einasta degi verður þjóðin vitni að því hvernig græðgi og valdhroki hefur leikið stjórnendur Símans, þar sem þeir hygla sjálfum sér á kostnað skattgreiðenda. Þetta er auðvitað mál sem hæstv. forsrh. verður að svara fyrir og getur ekki komið sér hjá umræðum um það. Ég verð að segja að mér finnst þetta mál svo stórt, viðamikið og svo mikil ósvífni og hneyksli í þessu máli öllu saman að Alþingi ber skylda til þess að fara ofan í það. Það er skylda þingsins. Ég tel að það hljóti að koma til greina, herra forseti, að skipa sérstaka rannsóknarnefnd, skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar, til að fara ofan í þetta mál, svo alvarlegt er það. En það sem vekur eftirtekt á þessum degi er hvernig forsrh., oddviti ríkisstjórnarinnar, reynir að koma sér hjá umræðu um þetta hneykslismál.

Herra forseti. Hæstv. forsrh. veldur mér vonbrigðum. Samfylkingin kemur hingað og óskar eftir að fá að ræða meint mistök sem hafa orðið við sölu Símans. Það er ekki mál sem á að ræða við hæstv. samgrh. Samgrh. ber ekki ábyrgð á því ef mönnum voru mislagðar hendur við verðlagningu, tímasetningu og ýmislegt annað. Á því ber einkavæðingarnefnd ábyrgðina og í umboði hvers starfar einkavæðingarnefnd? Það er hæstv. forsrh. sem auðvitað ber ábyrgðina á því en ekki hæstv. samgrh. og hefur hann þó nógu marga krossa að bera á sínum öxlum þessa dagana. Herra forseti. Ég ítreka þá ósk mína að hæstv. forsrh. skjóti sér ekki undan ábyrgð í þessu máli og ræði málefni Landssímans, málefni einkavæðingarnefndar og sölu Símans við okkur í þessum sölum. Við eigum heimtingu á því, herra forseti. Ef Sjálfstfl. ætlar að gera blóraböggul úr hæstv. samgrh. þá er það auðvitað hans mál. En ég vil ekki taka þátt í því. Mér finnst það ekki drengilegt.

Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson sagði að menn þyrftu að vita hvort Síminn væri enn þá til sölu og vísaði til ummæla minna og hæstv. utanrrh. Við höfum sagt efnislega það sama, ég og hæstv. utanrrh. Ég sagði eitthvað á þá leið að ég teldi ekki, þó að sölumeðferðinni væri í sjálfu sér ekki lokið, líklegt að Síminn mundi seljast í þessari lotu. Hæstv. utanrrh. hafði nákvæmlega sama mat á því. Ég held að hann hafi orðað það öðruvísi og sagt það sennilega ekki gerast fyrir lok kjörtímabilsins. Ég held að það sé eins gott mat og mitt þannig að við erum efnislega sammála um þetta þó að sölumeðferðinni sé ekki lokið. Þetta mál geti hins vegar eins og við þekkjum alltaf opnast. Ef það kemur upp skoða menn það og fara yfir það. Varðandi það sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sagði var svar mitt áðan við spurningu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar algerlega efnislegt. Ég fer nákvæmlega eftir því sem það á að fara, eftir starfsskiptingu í Stjórnarráðinu og þeim reglum og venjum sem um það gilda. Ég vík mér ekkert undan því að svara því sem mér ber að svara og er tilbúinn að taka þátt í umræðum um það en þessu máli á að beina til hæstv. samgrh. Ég er svo sannarlega tilbúinn til að taka þátt í slíkum umræðum. Ég hef aldrei skotið mér undan ábyrgð af nokkru tagi og er ekki eins og sumir menn sem koma með eina skoðun í dag og aðra á morgun. Ég hef aldrei haft það þannig.

Herra forseti. Það gerðist á Alþingi í byrjun desembermánaðar sl. í tengslum við afgreiðslu fjáraukalagafrv. að forsrn. neitaði Alþingi og fjárln. upplýsingum um sundurliðun kostnaðar vegna einkavæðingar sem sótt var um aukafjárveitingu til upp á 300 millj. kr. Með eftirgangsmunum fékk fjárln. að sjá hluta af umbeðnum gögnum og var þá bundin trúnaði og aðrir þingmenn áttu þess ekki kost að taka afstöðu til málsins á grundvelli fyrirliggjandi upplýsinga um skiptingu þessa kostnaðar. Daginn eftir að þessar umræður urðu á Alþingi, 4. des., kærðu fréttamenn Stöðvar 2 þessa synjun forsrn., sem að þeim sneri í því tilviki, um umbeðnar upplýsingar. Úrskurðarnefnd um upplýsingamál felldi svo úrskurð 8. febrúar sl. þar sem forsrn. er knúið til að láta umbeðnar upplýsingar af hendi. Þá er sú sérkennilega staða komin upp, herra forseti, að á grundvelli upplýsingalaga geta fjölmiðlar eða almenningur sótt sér, að því er virðist, ríkari rétt en alþingismenn við afgreiðslu fjáraukalaga hafa, ekki bara að mati forsrn. heldur líka, því miður, virðulegs forseta Alþingis sem tók þátt í umræðum um þessi mál og sagði m.a., með leyfi, svo vitnað sé í þingtíðindi: ,,Ég lít svo á að niðurstaða forsrh. sé rétt [þ.e. að synja umbeðnum upplýsingum] þar sem ekki eru nein ákvæði í þingsköpum um þagnarskyldu annarra nefnda sambærileg við þau sem eru um utanrmn.`` Rökin voru þau að ekki væri hægt að afhenda Alþingi upplýsingarnar af því að aðrar nefndir en utanrmn. væru ekki bundnar sérstökum trúnaði. Nú hefur úrskurðarnefndin komist að þeirri niðurstöðu að réttur almennings til upplýsinga sé svo ríkur í tilvikum sem þessum að hvorki trúnaður sem ráðuneyti hefur heitið einstökum aðilum né mögulegur skaði sem af því geti hlotist að birta upplýsingarnar eigi að koma í veg fyrir að það sé gert. Ég tel óhjákvæmilegt, herra forseti, að bæði forsrn. og forsn. Alþingis bregðist við þessum úrskurði og setji skorður við ítrekuðum tilraunum framkvæmdarvaldsins til að hafa þennan rétt af alþingismönnum.

Herra forseti. Ég sit í fjárln. fyrir Vinstri hreyfinguna -- grænt framboð og í haust þegar beiðni kom frá forsrn. um að bætt yrði 300 millj. kr. á fjáraukalög sl. árs til þess að greiða kostnað við störf einkavæðingarnefndar var þess óskað að það yrði skýrt nánar og greint frá því í hverju þessi fjárveiting væri fólgin svo sem venja er þegar slíkar fjárveitingabeiðnir koma því að þetta er á fjáraukalögum. Þegar leitað var eftir svari frá forsrn. kom þaðan einungis svar um að þetta væri trúnaðarmál, þetta væri viðskiptaleyndarmál og það mætti ekki birta Alþingi. Leitað var eftir stuðningi á Alþingi. Fyrst var leitað eftir stuðningi formanns og meiri hluta fjárln. Það gekk ekki upp og ekki fékkst viðunandi svar þó að þessir aðilar beittu sér. Leitað var eftir stuðningi forseta þingsins, forseta Alþingis um að einnig hann eða embættið og forsrn. beitti sér fyrir því að alþingismenn fengju þær upplýsingar sem þarna var beðið um og að okkar mati var fyllilega eðlilegt og réttmætt að yrðu birtar hér. Hæstv. forseti þingsins veitti þessu máli ekki þann stuðning að umbeðnar upplýsingar bærust inn í þingið. Virðulegi forseti. Ég beini því hér til hæstv. forsn. og forsrh.: Hvernig ætla þessi hv. embætti að koma að máli og leiðrétta þann yfirgang sem hv. Alþingi hefur verið beitt og hvernig ætlar hæstv. forseti og forsrn. að bregðast við, koma hér með afsökunarbeiðni og bregðast við, þannig að vænta megi betri og öruggari leiðsagnar og vinnubragða í þessu máli og viðlíka málum?

Herra forseti. Það er rétt að þakka hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni fyrir að vekja sérstaka atyhgli á þessu máli. Það var rétt sem fram kom í máli hv. þm. að það var í fjárln. sem ég óskaði eftir því að fá upplýsingar um ósk um 300 millj. við lið sem var á fjárlögum upp á rúmar 15 millj. Þrátt fyrir ítrekaðar óskir var ekki orðið við því af hálfu forsrn. að veita þessar upplýsingar. Síðan gerist það fjölmiðill kærir málið og fær úrskurð og því er það að gerast nú hér enn einu sinni að fjölmiðlar fá upplýsingar sem Alþingi er neitað um. Í þessu tilfelli var fjárln. neitað um upplýsingarnar áður en fjáraukalög voru samþykkt. Herra forseti. Ýmislegt vekur sérstaka athygli í þessu máli til viðbótar því að nú eru það fjölmiðlar og almenningur sem virðast hafa ríkari rétt en við alþingismenn til að fá upplýsingar hjá framkvæmdarvaldinu og það er það sem kemur fram í þessum upplýsingum sem Stöð 2 er búin að fá í hendur. Svo virðist sem í forsrn. séu ekki til sundurliðaðar upplýsingar um það hvernig ætlunin var að ráðstafa þessum 300 millj. Það virðist því vera svo að vinnubrögðin í forsrn. séu þannig að tekið sé hrátt við upplýsingum frá nefndum sem eru starfandi á vegum ráðuneytisins. Það geta ekki talist eðlileg vinnubrögð, herra forseti, að ráðuneytið taki þannig upplýsingar hráar frá nefndinni án þess að óska eftir frekari upplýsingum. Herra forseti. Nú er það að sjálfsögðu skiljanlegt hvers vegna forsrn. gat ekki svarað fyrirspurnum okkar um það hvernig ætlunin væri að ráðstafa þessum 300 millj. Það var sem sagt eingöngu einkavæðingarnefndar að ákvarða hvernig með þær skyldi farið og við höfum fengið slíkar upplýsingar nú á seinustu dögum að það er ekki skrýtið þó að menn hafi talið það eðlilegt að reyna að fela eða draga í lengstu lög að gefa upplýsingar um það hvernig þessi hópur hefur ráðstafað almannafé.

Herra forseti. Það hefði verið æskilegt að fá viðbrögð hér hjá hæstv. forsrh. og forseta þingsins bæði við óskum mínum um að þessir aðilar tjáðu sig um stöðu málsins ... 

Ég vil gera smáathugasemd. Hv. þm. hafði beðið um orðið og af þeim sökum gaf ég hv. þm. orðið áður en hæstv. forsrh. hafði tekið til máls. En það er mér að meinalausu þó að hv. þm. bíði með ræðu sína um hríð.

Það er mér alveg að meinalausu að ljúka ræðu minni, virðulegur forseti, og hlýða þá á svör hæstv. forsrh. á eftir þó að hin röðin hefði kannski verið heppilegri úr því að forsrh. var búinn að biðja um orðið, þ.e. að hann hefði brugðist við og svarað. Ég held að það hefði nú verið venjulegri fundarstjórn. En við erum ýmsu vön þessa dagana og ég kippi mér ekki upp við það. Ég vil leggja á það áherslu hér, herra forseti, í þessu máli að réttur alþingismanna til að krefja upplýsinga er sterkur. Hann er sjálfstæður og hann takmarkast ekki af upplýsingalögum. Það er algjörlega augljóst mál að ef eitthvað er þá er hann ríkari. Þess vegna er það alveg ótrúleg uppákoma sem hér er orðin, að forsrn. með stuðningi forseta Alþingis hefur neitað þingmönnum um upplýsingar um fjárhagsleg málefni í tengslum við afgreiðslu fjáraukalagafrv., en síðar eru sömu aðilar reknir til þess að veita þær upplýsingar á grundvelli úrskurðarnefndar um upplýsingamál. Í 54. gr. stjórnarskrárinnar og í 46.--50. gr. þingskapalaga er fjallað um þennan rétt Alþingis og alþingismanna til upplýsinga. Herra forseti. Hörmulegt er til þess að vita að við höfum á allra síðustu mánuðum sætt ítrekuðum tilraunum af hálfu framkvæmdarvaldsins til þess að hafa þennan rétt þingmanna að engu. Forsrn., landbrn., iðn.- og viðskrn. og sjálfsagt fleiri ráðuneyti eru sek um sambærilega hluti. Ég fer fram á að forsn. Alþingis og forsrn. og ráðuneytin fari nú yfir þennan úrskurð og setji sér vinnureglur í þessum efnum til þess að koma í veg fyrir jafnneyðarlega uppákomu og þá sem hér er orðin, að þingmenn sitji eins og illa gerðir hlutir, fáandi ekki upplýsingar um fjárhagsleg málefni sem öllum almenningi ber síðan á grundvelli upplýsingalaga samanber þá niðurstöðu sem hér er orðin.

Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að þingmenn sitji hér sem heldur snoturlega gerðir hlutir, en ekki illa gerðir, að öllu leyti. Hér er mannval mikið. Ég vil líka nefna það sérstaklega og af miklum þunga að það er auðvitað fjarri öllu lagi að menn séu að koma fram af einhverri óbilgirni gagnvart þinginu. Auðvitað eru menn ekki að því þótt menn séu að reyna að lúta samræmdum og eðlilegum reglum í samskiptum þings og framkvæmdarvalds. Ég heyrði ekki þessar fréttir á Stöð 2 í gær. Ég get brugðist við athugasemdum hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar með því að segja að það er sjálfsagt og eðlilegt að menn fari ofan í öll þessi mál í framhaldi af þessum úrskurði og fortíð málsins. Það er sjálfsagt að gera það. Eins og ég skil málið --- ég verð að hafa á því fyrirvara því að ég hef ekki farið nákvæmlega ofan í það --- þá skil ég það svo að þessi úrskurður úrskurðarnefndar um upplýsingamál taki til afar takmarkaðs hluta af þeirri beiðni sem frá fjárln. kom þannig að ekki sé um algjörlega sambærilega hluti að ræða, eins og mér er sagt málið. Ég hef á þessu fyrirvara því ég hef ekki haft tíma eða tök til að fara nákvæmlega ofan í það. En ég svara því beint sem hv. þm. sagði hér síðast: Auðvitað er ég tilbúinn til þess að fara nákvæmlega ofan í þetta mál og kynna mér til hlítar hvarnig það er vaxið í heild sinni.

Ég vil að gefnu tilefni geta þess að samkvæmt þingsköpum er heimilt að gera athugasemdir um störf þingsins í 20 mínútur, en engum er heimilt að tala oftar en tvisvar. Ég taldi eftir atvikum rétt og nauðsynlegt að gefa hæstv. forsrh. tækifæri á því að svara þeim spurningum og athugasemdum sem hér höfðu komið fram þó svo að hann hafi tekið tvívegis til máls áður til þess að svara öðru álitaefni sem hér var tekið til umræðu og spurningum sem til hans hafði verið beint.

Í stjórnarskránni stendur að ráðherrar megi tala svo oft sem þeir vilja. Þessu hefur að vísu verið breytt með þingsköpum. Þingsköp taka ekki af stjórnarskrá landsins.

Ég vil gjarnan gera þá athugasemd að vísu að ég er sammála hæstv. forsrh. um þetta en hef beygt mig fyrir því sem stendur í þingsköpum. En kannski má velta því fyrir sér hvort ástæða sé til þess.

Herra forseti. Snemma í haust lagði ég fram litla fyrirspurn á hinu háa Alþingi til hæstv. forsrh. um störf og starfskjör framkvæmdanefndar um einkavæðingu. Rétt er að taka fram að ýmislegt í þessu svari taldi ég þurfa að ræða frekar við hæstv. forsrh. og þá hafði ég ekki annað tækifæri en að óska eftir því að það yrði gert utan dagskrár. Töluvert langur tími er liðinn síðan það var en ýmislegt hefur gert það að verkum að þessi umræða hefur ekki getað orðið fyrr en nú. Frá því að ég bað um þessa umræðu hefur líka margt komið í ljós og málið er alltaf að taka á sig nýja og nýja mynd, í raun og veru frá degi til dags og frá klukkutíma til klukkutíma. Hver veit nema eitthvað nýtt sé að koma fram einmitt á þessum mínútum sem tengist einkavæðingarferli Landssímans? Í umræddu skriflegu svari kemur m.a. fram að hlutverk framkvæmdanefndar um einkavæðingu er og hefur verið að útfæra stefnu stjórnvalda og kaupa þá sérfræðiþjónustu sem á hefur þurft að halda vegna einkavæðingar ríkisfyrirtækja. Jafnframt kom fram í svarinu að annað stærsta hlutverk nefndarinnar væri að undirbúa sölu hlutabréfa í Landssíma Íslands. Þar var ýmislegt fróðlegt og jafnframt stórundarlegt á ferðinni, sérstaklega hvað varðar greiðslur til nefndarmanna sjálfra, svo og furðulegir starfshættir þeirra. Herra forseti. Heildarnefndarlaun einkavæðingarnefndar frá árinu 1996 og kaup þriggja nefndarmanna á sérfræðiþjónustu hjá sjálfum sér eru tæpar 40 millj. kr. með virðisaukaskatti. Þar af er hlutur formanns nefndarinnar rúmar 20 millj. kr., einnig með virðisaukaskatti. Þetta er að mínu mati, herra forseti, gróf sjálftaka á launum og afar óeðlileg stjórnsýsla, svo ekki sé meira sagt. Ef maður reynir að skyggnast inn á fundi nefndarinnar geta þeir verið eitthvað á þá leið að nefndarmenn koma saman á nefndarfund, samþykkja að nefndin þurfi að kaupa sér sérfræðiþjónustu fyrir nefndina og ákveða um leið að kaupa þessa sérfræðiþjónustu af sjálfum sér sem er afar óeðlileg stjórnsýsla eins og ég áður sagði. Síðustu daga hefur svo fyrrv. formaður einkavæðingarnefndar, Hreinn Loftsson, staðið í nokkurs konar reikningsskilum við sig og þjóðina. Komið hafa fram fullyrðingar um ástandið í Landssímanum áður en til útboðs kom þannig að það hálfa væri nóg fyrir þann einkavæðingarferil. Fyrrv. formaður einkavæðingarnefndar hefur með þessu uppgjöri sínu stórskaðað Landssímann að mati sérfræðinga, verðfellt fyrirtækið um nokkra milljarða kr. og skapað ríkissjóði alls konar kostnað eins og fram hefur komið, m.a. í ummælum varaformanns fjárln. Herra forseti. Hvar enda þessi ósköp öll í einkavæðingarferli ríkisstjórnarinnar? Einkavæðingarferillinn er orðinn eitt allsherjarklúður hæstv. ríkisstjórnar og einkavina hennar. Í framhaldi af þessari upptalningu vil ég leggja fyrir hæstv. forsrh. eftirfarandi spurningu: Getur það talist eðlileg stjórnsýsla að nefndarmennirnir sjálfir ákveði að kaupa sérfræðiþjónustu af sjálfum sér eins og þeir hafa gert? Herra forseti. Það kemur líka fram í þessu svari að nefndarmönnum eru skammtaðar 5.500 kr. á tímann. Nefndarmennirnir fá þrjá tíma og stjórnarformaðurinn fimm tíma á viku. Ofan á þessar upphæðir greiðist virðisaukaskattur. Með öðrum orðum eru nefndarlaun greidd út sem verktakalaun. Vegna þessara aðferða við greiðslu nefndarlauna tel ég rétt að spyrja eftirfarandi spurninga: Er það algeng regla á greiðslu nefndarlauna hjá ríkisvaldinu að greiða þau út sem verktakagreiðslur en ekki eins og hverja aðra launþegagreiðslu sem ber eðlilegan tekjuskatt eins og allur almenningur greiðir? Enn fremur: Hefur nefndarmönnum einkavæðingarnefndar verið bannað að taka þátt í umræddum hlutafjárútboðum, t.d. í söluferli Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, þar sem þeir hafa búið yfir miklum innherjaupplýsingum? Nægir í því efni að nefna nýlega tilkynningu frá hæstv. viðskrh. þar sem grein er gerð fyrir því að starfsmenn ráðuneytisins mega ekki taka þátt í þessu. Herra forseti. Hér hefur verið rætt í upphafi þingsins um þá leiksýningu sem í raun var sett á svið í lok desember af nokkrum nefndarmönnum fjárln. eftir að hv. þm. Einar Már Sigurðarson spurði út í þær 300 millj. kr. sem var óskað eftir í fjáraukalögum vegna einkavæðingarnefndar. Ég tel ekki þörf á að lengja umræðuna um það nú en segi rétt að lokum, herra forseti: Það er greinilegt að mjög margt í störfum einkavæðingarnefndar þolir ekki dagsljós.

Herra forseti. Ég er hissa á þessum síðustu orðum hv. þm. vegna þess að í því svari sem ég veitti honum var gengið lengra en þær reglur knýja á um og það veit hv. þm. Þar var engu haldið til baka. Þetta var því ósanngjarn punktur í restina en hv. þm. gat ekki stillt sig. Þessi fyrirspurn hér er í tengslum við skriflega fyrirspurn sem hv. þm. setti fram fyrir alllöngu síðan og hefur, eins og hann sagði réttilega frá, dregist að þessi umræða hafi getað orðið og er við okkur báða að sakast, ef einhvern, í því samhengi. En ég vil svara þessu með nokkrum orðum. Allt frá því að framkvæmdanefnd um einkavæðingu hóf störf hafa verið sjálfstætt starfandi sérfræðingar í nefndinni og þeir hafa einnig sent inn reikning fyrir þeirri vinnu sinni sem er umfram þá tíma sem áætlaðir eru og eru jafnaðartímar. Þetta fyrirkomulag er í samræmi við það sem almennt tíðkast um aðkeypta vinnu í nefndum þannig að sjálfstætt starfandi sérfræðingar taka ekki við þóknun samkvæmt úrskurði þóknunarnefndar af augljósum ástæðum. Þannig hafa Hreinn Loftsson, Jón Sveinsson og Sævar Þór Sigurgeirsson allir tekið þóknun með þessum hætti á starfstíma nefndarinnar en Steingrímur Ari Arason hefur ekki tekið þá þóknun á meðan hann var í starfi á vegum ráðuneytisins vegna þeirra reglna sem um það gilda. Samkvæmt kerfinu hefur sem sagt frá upphafi verið greidd föst þóknun vikulega fyrir fundasetu og undirbúning funda eins og venjulegt er, og þá þrír tímar hjá nefndarmönnum en fimm tímar hjá formanninum. Síðan hafa nefndarmenn ítrekað bent á að vinnuframlag þeirra --- það þekkja menn reyndar --- er mun meira en þessum tímafjölda nemur. Til viðbótar föstum greiðslum fyrir fundasetu hefur því verið greitt fyrir ýmis verkefni sem nefndarmenn hafa þurft að vinna milli funda. Má þar nefna fundi með forsvarsmönnum fyrirtækja sem verið er að einkavæða, fundi með fjármálafyrirtækjum, ferðalög á fundi og þess háttar, samningafundi með kaupendum, skýrslugerð, undirbúning kaupsamninga og allt þess háttar. Fyrir þessa vinnu hefur verið greitt sérstaklega í samræmi við unnar stundir. Hafa nefndarmenn skilað reikningum vegna þessara starfa. Hv. þm. sagði hér, og hefur sagt ítrekað áður, og ég held að það sé ekki viðeigandi að hann segi það um þessa ágætu menn sem þarna eiga hlut að máli, að þeir hafi verið að kaupa sérfræðiþjónustu af sjálfum sér. Þetta er algjörlega rangt og hv. þm. veit það. Þegar þessir menn eru valdir til starfa í einkavæðingarnefndinni eru þeir valdir af því að þeir búa yfir sérfræðiþekkingu. Þeir reka allir sínar skrifstofur. Þeir hafa ekki skrifstofu eins og þingmenn og ráðherrar þar sem séð er fyrir öllum kostnaði, hita og rafmagni, vélritunaraðstöðu og þess háttar. Allt þetta þarf að ganga þó að þessir menn séu á fundum annars staðar. Þetta er útseld vinna. Ef menn lesa nýjasta tímarit lögfræðinga má sjá að menn telja ríkið hafa hlunnfarið þá menn sem þannig starfa því að útseldur taxti ætti að vera í kringum 9.000--9.500 kr. á tímann vegna þess sem þessir menn bera. Þeir eru settir í nefndina sem sérfræðingar. Þegar vinna þeirra, hvort sem það er fundarseta eða annað, fer fram úr þeim tíma sem ákveðinn hafði verið, 3--5 tímar, fá þeir auknar greiðslur sem því nemur, sem sérfræðingar. Þeir eru ekki að ákveða að kaupa sér sérfræðivinnu. Þetta er algjör útúrsnúningur og hv. þm. er svo vel að sér eftir störf í sveitarstjórnum og víðar að hann veit það vel. Þessir menn eru ekki að semja við sjálfa sig eins og í því leikriti sem hann bjó til. Það var reyndar ekki mjög gott leikrit --- það get ég dæmt um --- sem hann setti á svið í þessum stól. Þessir menn eru sem sagt ráðnir til starfa sem sérfræðingar vegna þess að þeir hafa sérfræðiþekkingu og þeir verða að fara út úr fyrirtækjum sínum til að vinna þessi störf. Fyrirtækin bera kostnað engu að síður og auðvitað verður þetta að vera útseld greiðsla og ekki mögulegt að hafa þetta öðruvísi. Varðandi það hvort þessir menn hafi fengið fyrirmæli um að taka ekki þátt í kaupum á hlutabréfum er mér ekki kunnugt um að svo sé, og ég veit ekki hvort það er svindl að ég keypti til að mynda sjálfur 100 þús. kr. í Símanum. Ég býst við að það mundi kannski flokkast undir að maður hafi verið bjartsýnn miðað við að allir töluðu um að verðið á Símanum væri allt of hátt. A.m.k. hef ég enn þann dag í dag ekki grætt á þessu og hafði engar aðrar upplýsingar en þær sem allir sögðu, að þetta væri allt of hátt, m.a. menn hér í þingsalnum. Ég vona að fleiri í salnum hafi tekið sama kost og ég gerði. Ég taldi mér skylt að sýna lit í þessum efnum en hafði ekki efni á meiru en þessu.  Gagnvart þessum 300 millj. sem voru nefndar, og hafa oft verið nefndar áður, er ljóst að miðað við horfur eins og þær eru í dag munu þessar greiðslur ekki allar koma til. Þetta verður ódýrara en þarna var gert ráð fyrir, mun ódýrara eftir því sem ég best veit um þessar mundir.

Herra forseti. Mér finnst sennilega alvarlegast við þessa umræðu að eftir að þær upplýsingar spurðust út sem þjóðin hefur orðið vitni að á undanförnum dögum og klukkutímum kemur hæstv. forsrh. fram og segir allt í lukkunnar velstandi. Það er ljóst að fram er komin ný stétt útgerðarmanna á Íslandi. Þessi stétt gerir út á ríkissjóð í tengslum við hlutafélagavæðingu opinberrar starfsemi og sölu almannaeigna. Hér er um að ræða einstaklinga og fyrirtæki sem hafa talið kaupendum þjónustu sinnar trú um að þeir búi yfir verðmætri þekkingu og þeir öðrum fremur kunni skil á faglegum vinnubrögðum. Við heyrðum á hæstv. forsrh. að hann hefur keypt þennan boðskap. Við höfum að undanförnu verið að kynnast þessum faglegu vinnubrögðum og hvernig þessir aðilar standa að verki og við höfum fengið nokkra innsýn í starfsskilyrði einkavæðingarnefndar og sérfræðinga hennar. Tímakaupið er 5.500 kr. og síðan hafa þeir keypt þjónustu af sérfræðingum og ráðgjöfum í einkageiranum til að annast eins mikinn hluta vinnunnar og kostur er svo að ég vísi í svar hæstv. forsrh. um starfsemi einkavæðingarnefndar. Í svarinu kemur einnig fram að iðulega eru sérfræðingarnir sjálfir einkavæðingarnefndarmenn ríkisstjórnarinnar og hefur formaður nefndarinnar til skamms tíma fengið í vasa sinn tæpar 17 millj. kr. frá 1996, þar af tæpar 5 millj. í fyrra. Annar nefndarmaður hefur fengið tæpar 7 millj. en báðir þessir aðilar hafa gegnt lykilstörfum í stórfyrirtækjum á Íslandi. Annars þarf engum að koma þetta á óvart. Upp er runninn sá tími að okkur ber að virkja ágirnd og græðgi, sagði Margrét Thatcher, íhaldskonan breska fyrir tveimur áratugum, og svipaða hugsun hefur hæstv. forsrh. Íslands, Davíð Oddsson, einnig orðað. Sérfræðingar ríkisstjórnarinnar hafa tekið hæstv. forsrh. á orðinu og nú er uppskeran að koma í ljós því að það eru gömul sannindi og ný að menn uppskera eins og til er sáð. En ekki get ég óskað Sjálfstfl. og Framsfl. til hamingju með uppskerutímann. 
             
            

Herra forseti. Það er auðvitað með öllu þýðingarlaust að ræða svo víðfeðmt og alvarlegt mál eins og þetta á þessum hlaupum sem hér er gert ráð fyrir. Ég er svo gamall sem á grönum má sjá en ég þykist aldrei hafa staðið frammi fyrir öðru eins og því sem við nú sjáum frá degi til dags um það sem menn hafa handa á milli í umboði hæstv. ríkisstjórnar. Hæstv. forsrh. fór um það nokkrum orðum að þetta væri allt saman með eðlilegum hætti þegar menn eru að versla við sjálfa sig. Það er kannski líka eðlilegt að þeir sem taka að sér slík tugmilljarða stórverkefni stofni fyrirtæki með eiginkonunni sinni og versli við það til að sinna aukaverkefnum fyrir þessa miklu starfsemi. Frammi fyrir þessu stöndum við. Ég ætla ekki að orðlengja um þetta en Alþingi hlýtur að taka miklu fastar á því en á þessum hlaupum. Spurningin sem ég varpa fram er þessi: Er ekki mál til komið að Alþingi kjósi rannsóknarnefnd sem geri ítarlega úttekt á þessum tveimur fyrirbrigðum sem eru einkavæðingarnefnd og Landssíminn? Því þetta verður ekki aðskilið í þeim heilaga hafragraut sem þar sýður.

Herra forseti. Hæstv. forsrh. reyndi í svari sínu að skýra hið tvöfalda kerfi þóknana til fulltrúa í einkavæðingarnefnd. Ég er ekki sammála honum. En ég vil að gefnu tilefni spyrja hvort hann telji eðlilegt að þetta sama tvöfalda kerfi virki til að mynda hjá stjórnarformanni Símans eins og upplýst var um í morgun. Annars vegar taki hann laun sem slíkur og hins vegar telji hann út tíma til þessa sama fyrirtækis. Ég tók eftir því í blöðum að þegar fráfarandi formaður einkavæðingarnefndarinnar, Hreinn Loftsson, lét af störfum þakkaði hæstv. forsrh. honum framúrskarandi störf. Því vil ég í annan stað inna hæstv. forsrh. eftir því hvort hann sé jafnánægður með hann eftir að hann lauk störfum og sendi frá sér yfirlýsingar um það fyrirtæki sem hann, að sögn, var að reyna að selja mánuðum, missirum og árum saman. Í ljós hefur komið að umfjöllun hans og einkunnagjöf hefur verðfellt fyrirtækið svo milljörðum skiptir. Er hæstv. forsrh. enn jafnánægður með störf hans? Herra forseti. Í þessu sambandi vil ég minna á að Síminn býr yfir mikilli þekkingu, og 1.100 starfsmenn vinna þar. Ég spyr hæstv. forsrh. hvort hann sé ekki sammála mér um að það ágæta fólk eigi ekki að þurfa að sitja undir þeim ósköpum sem á dagana hafa drifið á síðustu og verstu tímum þegar örfáum toppum þessa fyrirtækis hefur tekist að draga það niður í það svað sem það óneitanlega er komið í nú um stundir. Herra forseti. Hefur hæstv. forsrh. ekki áhyggjur af þessari stöðu mála? Deilir hann ekki þeim skoðunum með mér?

Herra forseti. Smátt og smátt er að dragast upp mynd af hugarfari og vinnubrögðum í kringum einkavæðingarveislu ríkisstjórnarinnar. Í ljós kemur t.d. að ofan í ríflega þóknun í stjórnskipaðri nefnd, sem ég lít svo á að einkavæðingarnefnd sé, eru nefndarmönnum greiddar milljónir á milljónir ofan í eitthvað sem kallað er sérfræðistörf fyrir nefndina sem þeir sitja sjálfir í. Það má spyrja: Er þess að vænta að þetta fyrirkomulag verði almennt í tengslum við nefndarstörf á vegum ríkisins og mun það ekki draga nokkuð langan slóða ef þessar nokkur hundruð nefndir, opinberar og stjórnskipaðar nefndir út og suður, láta sér þetta allt saman að kenningu verða og hafa þetta sem fordæmi? Síðan kemur á daginn að formaður stjórnar Landssímans hefur auðvitað komið sér upp svipuðu fyrirkomulagi til þess að hafa þetta þægilegt hjá sér. Það má velta því fyrir sér, herra forseti, hvort ein skýringin eða réttlætingin á þessu sé sú að þarna sé um árangurstengdar greiðslur að ræða, því að ég hygg að þeir hafi báðir rökstutt þetta sérstaklega, þessa miklu vinnu og þessar miklu greiðslur, formaður einkavæðingarnefndar og formaður stjórnar Landssímans, með hliðsjón af því að þetta sé svo mikil vinna í kringum Landssímann. Það hefur þá væntanlega tekist svona vel og þarna er um sérstakar bónusgreiðslur til þessara snillinga að ræða fyrir vel unnin störf, eða hvað? Hvað á að bjóða mönnum í þessum efnum, herra forseti? Síðan er öllu pakkað inn í leyndarhjúp eftir því sem kostur er. Athyglisvert er í kringum þessi mál að allar upplýsingar hefur þurft að sækja með töngum í formi fyrirspurna á Alþingi, í formi úrskurða hjá úrskurðarnefnd eða þá að blaðamenn hafa grafið þær upp. Öllu hefur verið leynt sem hægt hefur verið að leyna og maður skilur auðvitað hvers vegna það er gert þegar upplýsingarnar koma í ljós. Ég minni á að Ríkisendurskoðun hefur nú hafið störf á grundvelli beiðni okkar um að störf einkavæðingarnefndar með sérstakri hliðsjón af einkavæðingu Landssímans verði rannsökuð og það er afar brýnt að því starfi ljúki sem fyrst.

Herra forseti. Hæstv. forsrh. sagði áðan í umræðum að hann væri tilbúinn til þess að fara yfir þau mál sem snúa að upplýsingagjöf m.a. til þingsins frá framkvæmdarvaldinu. Herra forseti. Ég vona að hæstv. forsrh. nýti vel þann tíma sem fram undan er vegna þess að í morgun fór ég fram á það á fundi í fjárln. að ráðuneytisstjóri forsrn. kæmi á fund nefndarinnar, færi yfir málið, hvers vegna nefndinni var neitað um upplýsingar í desembermánuði og síðan í samhengi við þann úrskurð sem nú hefur fengist varðandi upplýsingagjöf til fjölmiðla. Það er því eðlilegt, herra forseti, að hæstv. forsrh. nýti tímann vel með ráðuneytisstjóra sínum þannig að við sem sitjum í fjárln. fáum hinar gleggstu upplýsingar varðandi þetta mál þannig að nú verði allt sett upp á borð og ekkert falið. Herra forseti. Margar hliðar eru á þessu máli. Hæstv. forsrh. talaði um að vinnubrögð væru mjög fagleg hjá einkavæðingarnefnd og væntanlega þá einnig hjá stjórnarformanni Símans. Hin faglegu vinnubrögð lýsa sér m.a. í því að þessir ágætu herramenn ráða sjálfa sig til sérfræðistarfa, ráða sjálfa sig til ráðgjafar og síðan fellur spilaborgin, eins og þegar fyrrv. formaður einkavæðingarnefndar kemur fram og segir: Landssíminn er ekki lengur söluvara. Og hvers vegna? Vegna þess að stjórnunin í fyrirtækinu er svo léleg. Herra forseti. Er þetta ekki ábyrgðarhluti hjá manni sem ráðinn er til slíkra ábyrgðarstarfa og sem hefur slíkt traust hæstv. forsrh. að þar er talað um hin faglegu vinnubrögð? Hvers vegna, herra forseti, var þessi ágæti maður ekki búinn að segja þetta fyrir löngu síðan? Hvers vegna var ferlinu haldið áfram og hvers vegna var kostnaður enn aukinn við ferli sem sjálfur formaður einkavæðingarnefndar taldi vonlaust?

Virðulegi forseti. Þrátt fyrir að hér gefist ekki mikill tími til að ræða þessi mál, þá held ég að mikilvægt sé að það sé gert. Dregið hefur verið mjög skýrt fram hvaða aðferðafræði er nú beitt á stjórnarheimilinu þegar menn þurfa að skammta sér einhver verðmæti. Inn í þessa umræðu tengist óhjákvæmilega sú staða að einkavæðingarnefnd hefur með störfum sínum líklega verðfellt fyrirtækið Landssímann svo að um munar þannig að ég held að fráleitt sé að draga þær ályktanir að þær greiðslur sem hér um ræðir séu einhverjar sérstakar bónusgreiðslur, enda held ég að það væri þá a.m.k. dregið frá með einhverjum hætti. Ég held að nauðsynlegt sé, virðulegi forseti, í þessu samhengi að vekja athygli á 72. gr. hlutafélagalaga, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Stjórnarmaður eða framkvæmdastjóri mega ekki taka þátt í meðferð máls um samningsgerð milli félagsins og þeirra ...`` Ég held, virðulegi forseti, að það sé alveg nauðsynlegt að kannað verði til hlítar í þeim samningum sem dregnir voru fram í fjölmiðlum í morgun þar sem fram kom að stjórnarformaður Landssímans hafi gert sérstaka samninga við hæstv. samgrh., hvort það sé svo að þetta tiltekna ákvæði hafi verið brotið eður ei, því það segir sig sjálft þegar stjórnarformanni í fyrirtæki er ætlað það hlutverk að passa upp á hagsmuni fyrirtækisins, að það getur aldrei, virðulegi forseti, verið þannig að tryggt sé að menn passi upp á slíka hagsmuni þegar þeir sitja báðum megin borðsins.

Herra forseti. Ég vil fyrir það fyrsta þakka hæstv. forsrh. fyrir þau svör sem hér komu fram þó að ég sakni þess að öllum spurningum hafi ekki verið svarað og þeim örfáu þingmönnum sem tóku þátt í umræðunum. Hins vegar get ég ekki annað í upphafi máls míns en vakið athygli þingheims á því og bið ég þingheim aðeins að líta yfir salinn að hér vantar alveg fulltrúa eins stjórnmálaflokks, nefnilega framsóknarmanna, annars stjórnarflokksins. Það hefur enginn framsóknarmaður tekið þátt í umræðunni en venjan er sú, herra forseti, að hver þingflokkur hefur getað mannað og sett tvo á mælendaskrá. Ég vek athygli á öðru, herra forseti. Það hefur heldur enginn sjálfstæðismaður talað fyrir utan hæstv. forsrh. en Sjálfstfl. hefði líka getað sett tvo á dekk. Það er óvenjuleg lognmolla í salnum. Það getur kannski verið eins og ég sagði í upphafi að á þessari mínútu hafi eitthvað nýtt verið að koma fram og framsóknarmenn hafi þurft að skjóta á fundi til að skoða hvað er nýjast í einkavæðingarferlinu. Þeir eru á flótta frá málinu, framsóknarmenn. Þeir eru á handahlaupum út um allan bæ. Ég trúi ekki að allir framsóknarmenn séu komnir með flensuna sem er að ganga, ég trúi því bara ekki. Hér hefur verið reynt að ræða um þetta en ég tek eftir því að menn vilja helst ekki ræða þetta einkavæðingarferli Landssímans. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, mér finnst það léleg kaup að kaupa þá þjónustu hjá einkavæðingarnefnd sem skilur ekki vitjunartíma sinn með söluferli Landssímans, að ekki skuli hafa verið hætt við eftir 11. september sl. þar sem allir fjármagnsmarkaðir í heiminum steinlágu í beinu framhaldi af því. Nei, einkavæðingarnefnd hélt áfram veginn, áfram veginn, ekki að gera neitt. Ég vil rétt í lokin, herra forseti, áður en hæstv. forsrh. kemur hér aftur, bæta við einni spurningu og spyrja hæstv. forsrh. hvort honum sé kunnugt um það að Landssími Íslands hafi þurft að borga eitthvað í þessu einkavæðingarferli fyrir utan ríkissjóð.

Herra forseti. Til þess að létta þeim leyndardómi sem a.m.k. snýr að Sjálfstfl. af þessari þrungnu umræðu sem hv. þm. nefnir, þá var það svo að þingflokkurinn taldi að þetta væri dálítið úr sér gengin umræða, þetta væri atvik sem væri þriggja vikna gamalt en við vildum samt, eins og kunnugt er, eiga þessa umræðu, ég og fyrirspyrjandi. Ég held að það hafi verið meginástæðan fyrir því að menn töldu ekki ástæðu til að taka þátt í umræðunni, enda höfðu samfylkingarmenn beðið um alls konar umræður og vildu, eftir því sem ég best veit, fella þessa umræðu niður en það vildi hv. málshefjandi ekki. Þess vegna fór hún fram. Ég fékk þau skilaboð frá formanni Samfylkingarinnar að hann vildi fella þessa umræðu niður eða sameina hana öðrum.

Nei, nei.

Nú, ekki svo. Þau skilaboð fékk ég. Ég mun láta sannreyna það. En það sem vekur hins vegar athygli mína í þessu máli er það að menn hafa ekkert verið að ræða þetta mál sérstaklega heldur farið út um víðan völl og verið að ræða eitthvað annað. Þeim þykir ekki nægjanlegt að ræða þetta mál og auk þess fara þeir langar leiðir til að gera málið tortryggilegt. Það bendir til þess að þeim finnist ekki málið nógu vont. Menn tala jafnan um að þetta séu háar greiðslur, milljónir á milljónir ofan, og menn eru að tala þarna um sex ára vinnuframlag. Ég held að þingmannslaun þyki ekki há en ef allt væri talið væru þau kannski 5--6 millj. á ári, 30 millj. á þessum tíma, og ef síðan sá kostnaður sem lagður er út fyrir þingmenn með sama hætti, skrifstofuhald og allt þess háttar sem hér er borgað fyrir okkur, þá erum við kannski að tala um 60 millj. Auðvitað geta menn lagt fram svona upphæðir og sagt: Hvað er þingmaður að fá 60 millj. á sex árum og kemur engu til leiðar o.s.frv.? Menn geta talað með þessum hætti. Staðreyndin er sú, og það þýðir ekki að halda öðru fram við fólk aftur og aftur, staðreyndin er sú hvernig sem fólk lætur, að hér hefur enginn keypt sérfræðiþjónustu af sjálfum sér. Mönnum voru skaffaðir vissir tímar, ákveðnir tímar sem sérfræðingar. Yrðu þeir tímar fleiri fengu þeir borgað sem því nam. Þetta vita þingmenn þó að þeir séu með þennan útúrsnúning hér af einhverjum ástæðum.

Herra forseti. Við utandagskrárumræðuna áðan gerði hæstv. forseti athugasemd við orðaval mitt og óskaði eftir því að ég gætti hófs í orðavali, ef ég tók rétt eftir. Ég óska hér með eftir því við hæstv. forseta að fá að vita til hvaða orða minna hann vísaði.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 1/1997, um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Frumvarp þetta er flutt í tengslum við gerð kjarasamnings fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs og Landssambands lögreglumanna sem undirritaður var á síðasta sumri. Í tengslum við þann kjarasamning gáfu fjmrh. og dómsmrh. út yfirlýsingu þar sem vikið er að nokkrum atriðum sem ætlunin er að lögfesta á hinu háa Alþingi reynist fyrir því meiri hluti. Í fyrsta lagi er um að ræða breytingar á lögunum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, sem ég mæli fyrir með þessu frv., og hins vegar breytingar á lögreglulögum sem er að finna í frv. hæstv. dómsmrh. sem einnig er á dagskrá þessa fundar. Í yfirlýsingu okkar dómsmrh. frá því 13. júlí 2001 kemur fram að ríkisstjórnin hyggist beita sér fyrir því að ákvæðum lögreglulaga verði breytt þannig að lögreglumenn verði leystir frá embætti sínu þegar þeir eru orðnir fullra 65 ára eða fyrr, eftir því sem dómsmrh. ákveður með reglugerð. Jafnframt kemur fram í umræddri yfirlýsingu að ríkisstjórnin muni beita sér fyrir nauðsynlegum breytingum á ákvæðum laga um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, þannig að lífeyrir verði reiknaður eins og viðkomandi hefði starfað til 70 ára aldurs. Í samræmi við þetta er í þessu frv. lagt til að tekin verði upp sérákvæði í lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins um útreikning á lífeyri lögregumanna sem láta af embætti við 65 ára aldur. Eins og ég gat um flytur dómsmrh. frv. samhliða þessu sem lýtur að styttingu á starfsaldri lögreglumanna. Frv. það sem hér um ræðir mun óhjákvæmilega hafa í för með sér nokkurn kostnað fyrir ríkissjóð. Ekki er þó gert ráð fyrir að þær viðbótarskuldbindingar sem stofnað er til vegna styttingar á starfsaldri lögreglumanna hafi áhrif á núverandi skuldbindingar ríkissjóðs við Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins eins og nánar kemur fram í skýringu við b-lið 1. gr. frv. Á móti þeim kostnaði, sem ætla má að frv. fylgi, kemur að breytingin mun hafa jákvæð áhrif á störf lögreglumanna, á skipulagningu starfa þeirra og þannig stuðla að hagræðingu hjá lögregluembættunum í landinu. Eins og fram kemur í nefndri yfirlýsingu dómsmrh. og fjmrh. er gert ráð fyrir að dómsmrh. verði gert mögulegt að breyta starfslokaaldri lögreglumanna með reglugerð. Eðli málsins samkvæmt verður slíkt ekki gert nema að höfðu samráði við fjmrh. og undangengnu mati á áhrifum slíkra breytinga, eigi þær jafnframt að hafa áhrif á lög um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins og ríkisfjármálin að öðru leyti. Í a-lið 1. gr. frv., sem gerir ráð fyrir nýrri 39. gr. í lögunum, felst ákveðin sérregla að því er varðar útreikning á lífeyri lögreglumanna sem veitt er lausn frá embætti við 65 ára aldur. Við það tímamark verður hverjum og einum lögreglumanni reiknaður viðbótarlífeyrir eins og hann hafi starfað til 70 ára aldurs. Gert er ráð fyrir því að reglan taki einnig til makalífeyris. Hafi sjóðfélaga þannig verið reiknaður viðbótarlífeyrir við útreikning samkvæmt greininni fær maki hans aukin réttindi í samræmi við það ef til greiðslu makalífeyris kemur. Á hinn bóginn ...

Það er of mikill kliður í salnum og hliðarsölum.

Á hinn bóginn hefur reglan ekki áhrif á greiðslu barna- og örorkulífeyris. Þá eiga ákvæði um rétt vaktavinnufólks til viðbótarlífeyris ekki við þegar reiknaður er viðbótarréttur samkvæmt ákvæðinu. Í b-lið 1. gr. frv. er gert ráð fyrir nýrri 40. gr. í lögunum. Þar er lýst samskiptum ríkissjóðs og Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins vegna þessara mála. Í grundvallaratriðum felast þau í því að í hvert sinn sem lögreglumanni er úrskurðaður viðbótarlífeyrir greiðir ríkissjóður heildargreiðslu til sjóðsins vegna viðbótarréttinda hans. Útreikningurinn tekur mið af þeim tryggingafræðilegu forsendum sem notaðar eru hjá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Ekki er gert ráð fyrir að viðbótarskuldbindingar sem myndast vegna lögreglumanna sem láta munu af störfum við 65 ára aldur hafi áhrif á mismun áfallinna skuldbindinga og eigna sjóðsins eða raski skuldbindingum launagreiðenda innbyrðis. Þá hefur ákvæðið ekki áhrif á útreikninga iðgjaldaprósentu launagreiðenda til A-deildar samkvæmt 4. mgr. 13. gr. Sú skipan sem hér er lögð til leiðir til þess að þær skuldbindingar sem stofnað er til verða ekki virkar gagnvart ríkinu fyrr en hlutaðeigandi lögreglumaður hefur látið af embætti sínu við 65 ára aldur. Að því leyti sem þær verða reiknaðar með í framtíðarskuldbindingum, þ.e. heildarskuldbindingum lífeyrissjóðsins, verður að sama skapi reiknað með framtíðariðgjöldum vegna þeirra. Í ákvæði til bráðabirgða, sem er 3. gr. frv., er stefnt að því að tryggja samræmi við ákvæði til bráðabirgða í frv. dómsmrh. til breytinga á lögreglulögum. Þannig er miðað við að lögreglumönnum sem orðnir eru 65 ára við gildistöku laganna en hafa ekki enn látið af störfum verði veitt lausn í síðasta lagi 1. október 2002, enda hafi þeir þá ekki valið að um starfslok þeirra fari eftir eldri reglum. Lögreglumenn sem hér falla undir geta að sjálfsögðu óskað strax eftir lausn frá embætti og hafið töku lífeyris á grundvelli sérreglunnar. Hafi þeir á hinn bóginn ekki gert það fyrir 1. okt. nk., er gert ráð fyrir að þeim verði veitt lausn frá og með þeim tíma og taki í framhaldi af því lífeyri samkvæmt hinni nýju reglu. Loks er í 2. mgr. bráðabirgðaákvæðsins gert ráð fyrir því að sérreglan taki einnig til þeirra lögreglumanna sem orðið hafa 65 ára eftir 13. júlí 2001 og hafið töku lífeyris í framhaldi af því. Ég legg til, herra forseti, að máli þessu verði að þessari umræðu lokinni vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Ég vil taka fram að ég hef athugað ummæli hv. 13. þm. Reykv., Ögmundar Jónassonar, frá því áðan og er athugasemd hans rétt. Atvik gáfu ekki tilefni til athugasemda forseta og biðst ég afsökunar á því.

Herra forseti. Tiltölulega nýverið var starfskjörum opinberra starfsmanna breytt með aðlögunarsamningum sem færðu dagvinnulaun nær raunverulega greiddum launum. Við þessa breytingu, sem ég varaði við á sínum tíma, jukust skuldbindingar ríkissjóðs óskaplega, þ.e. um 100 milljarða á fimm árum. Herra forseti, 100 milljarðar á fimm árum er tala sem enginn skilur þangað til hún er sett í eitthvert samhengi, t.d. hækkun á dag. Aðlögunarsamningarnir hafa valdið aukningu á skuldbindingum ríkissjóðs um 55 millj. á dag, hvern einasta dag ársins, sunnudaga sem aðra daga. Þvílíkar eru tölurnar. Þetta er allt ógreitt, herra forseti, og meira til. Það eru 170 milljarðar ógreiddir, sem ríkissjóður á eftir að greiða til velferðarkerfisins. Velferðarkerfið er meira og minna ógreitt. Nú er strax byrjað að grafa undan þessu nýja kerfi sem sett var á með vísan til þess að lögreglumenn sinni erfiðu starfi. Ekki skal ég draga það í efa. En það eru fleiri stéttir sem sinna erfiðum störfum, herra forseti. Þar vil ég sérstaklega nefna grunnskólakennara sem eru að ala upp börn sem oft eru afskaplega óöguð og óþekk. Það er mjög erfitt starf. Ég vil einnig nefna hjúkrunarfólk í bráðamóttöku og hægt er að nefna fjölda dæma um fólk í opinberri þjónustu, fangaverði o.s.frv. Allt þetta fólk mun koma í kjölfarið. Það mun koma í kjölfarið og krefjast hins sama. Nú gæti einhver sagt að það muni ekki miklu hvort maður fer á lífeyri 65 eða 70 ára. En það munar því að skuldbindingin vex um 40%, til viðbótar við þá 100 milljarða sem skuldbindingin hefur vaxið um á síðustu fimm árum. Ég vara eindregið við meiri aukningu á þeirri skuldbindingu og mér þætti skemmtilegra ef einhver benti mér á hvernig ætti að greiða þessi ósköp. Ég bendi á að allar tryggingagreiðslur almannatrygginga til öryrkja- og ellilífeyrisþega, barna og einstæðra mæðra o.s.frv., eru um 15 milljarðar á ári. Við erum að tala um margfalda þá tölu. Allar lífeyrisgreiðslur frá lífeyrissjóðunum eru líka um 15 milljarðar á ári. Samtals 30 milljarðar en aukningin ein sér hefur verið 20 milljarðar á ári síðustu fimm árin. Hvernig ætla menn að borga þetta? Ég bendi á að öll laun opinberra starfsmanna og allar skuldbindingar vegna opinberra starfsmanna eru greidd af hinum hluta þjóðarinnar. Þeir sem ekki eru opinberir starfsmenn eru 80% af þjóðinni. Þeir munu standa undir þessu. Þeir munu standa undir þessu, börnin okkar í framtíðinni, með sköttum. Þetta er allt meira og minna ógreitt. Mér þætti gaman ef einhver segði mér, t.d. hæstv. fjmrh., hvernig á að borga þetta? Hvernig ætla menn að borga enn meiri skuldbindingar? Hvílík léttúð er að gera svona kjarasamninga. Hér eru ýmsar útfærslur á að þetta skuli greitt í sjóðinn þegar kemur að uppsögn, þegar maðurinn hættir störfum o.s.frv., það breytir grundvallaratriðinu ekki neitt. Það er verið að búa til nýja skuldbindingu. Þetta mun fara út um allt kerfið. Fyrst byrja fangaverðir, röðin er sú væntanlega að fangaverðir koma næst á eftir. Síðan kemur fólk á bráðamóttöku, hjúkrunarfólk. Þá koma grunnskólakennarar, framhaldsskólakennarar, flugumferðarstjórar o.s.frv. Allt eru þetta skuldbindingar sem settar eru á restina af þjóðinni, sem með sköttum á að greiða þetta í framtíðinni. Menn hafa líka sagt að þetta sé ákveðinn stjórnunarvandi, svo mikið sé af eldri lögregumönnum að það horfi til vandræða. Stjórnun leysir maður öðruvísi heldur en með auknum skuldbindingum á ríkissjóð. Það leysir maður öðruvísi. Ég sé því enga þörf fyrir þetta frv. Ég mun greiða atkvæði gegn því. Þarna er verið að setja fullfrískt fólk, 65 ára, á lífeyri. Það er ekki bara réttur heldur skylda. Lögreglumenn skulu, samkvæmt því frv. sem við ræðum hér á eftir, um breytingu á almennum hegningarlögum og lögreglulögum, leystir frá embætti þegar þeir eru orðnir fullra 65 ára eða fyrr. Fullfrískir menn. Nú er það þannig að ævin er alltaf að lengjast. Menn eru alltaf að verða eldri og eldri, frískari og frískari. Á sama tíma ætla menn að setja fullfrískan, 65 ára gamlan, sprækan lögreglumann á eftirlaun sem gamalmenni. Þetta er öfugþróun, herra forseti. Það ætti frekar að setja viðkomandi á námskeið, líkamsræktarnámskeið eitthvað svoleiðis, ef hann hefur þörf fyrir það. Herra forseti. Mér finnst að þarna sé um léttúðuga samningagerð að ræða. Léttúðuga, þar sem menn hafa skrifað undir samninga undir þrýstingi og samið um stórfelldar skuldbindingar fyrir ríkissjóð.

Herra forseti. Ég átti svolítið erfitt með að átta mig á ræðu hv. þm. Péturs H. Blöndal. Hann benti á að aðrar stéttir kynnu að koma í kjölfarið þegar fram líða stundir. Hann nefndi hjúkrunarfræðinga, fangaverði og ýmsar aðrar stéttir. Fyrst í stað hélt ég að hann teldi það æskilega þróun að stytta starfsaldur fólks og gera því kleift að fara á lífeyri. Undir lokin snerist hins vegar dæmið við og hann sá fáa ljósa punkta í þessu máli. Hv. þm. Pétur H. Blöndal staðnæmist gjarnan við fortíðina þegar lífeyrismálin eru uppi. Hann talar um skuldbindingar sem hvíla á lífeyrissjóðum. Hægt er að hafa langt mál um hvernig þær mynduðust, hvernig gamla lífeyrisfyrirkomulagið sparaði almannatryggingum tugi og hundruð, ef ekki hundruð milljarða á liðnum áratugum, og hvernig ríkið og opinberir aðilar hafa nýtt sér þessa sjóði sem ódýrt lánsfjármagn. Allt eru þetta atriði sem hægt er að fara um mörgum orðum. Ég kýs fremur að horfa fram á veginn og fagna þeim framfarasporum sem hafa verið stigin á Íslandi á sviði lífeyrissjóðsmála. Við höfum verið að byggja upp lífeyrissjóðakerfi sem tekur flestum öðrum kerfum fram í Evrópu. Þar á bæ horfa menn öfundaraugum til þess sem Íslendingar hafa gert til að stuðla að sparnaði og bæta kjör lífeyrisþega. Allt finnst mér þetta vera með því jákvæðasta sem gerst hefur í samfélagi okkar á síðustu árum. Ég fagna þeim markmiðum sem fram eru sett í þessu frv., að auðvelda lögreglumönnum að ljúka starfsævinni fyrr í því starfi og tryggja þeim bærileg kjör á eftirlaunaaldri. Ég fagna því. Hitt er rétt að þegar fram líða stundir munu aðrir hópar vilja koma í kjölfarið, þjóðfélagið tekur framförum sem betur fer, á þessu sviði ekki síður en öðrum. Að sjálfsögðu mun það gerast þegar fram líða stundir að aðrar stéttir, hjúkrunarstéttirnar sem gegna erfiðu hlutverki, óska eftir því að stytta starfsdag sinn. Ég tel að hér náist mjög jákvæð markmið með þessu frv. og vil lýsa eindregnum stuðningi við þau.

Herra forseti. Öll laun lífeyrisþega eru beint eða óbeint greidd af vinnandi fólki. Þegar menn eru að bæta kjör lífeyrisþega þá er það greitt af hinum vinnandi með sköttum eða vöxtum eða greiðslum af lánum eða á einhvern hátt. Peningarnir koma ekki frá guði almáttugum. Það er ekki þannig. Spurningin er því hversu góð eiga kjör lífeyrisþega að vera í samanburði við kjör þeirra sem eru vinnandi og eru að ala upp börn og koma sér upp þaki yfir höfuðið o.s.frv. Því er vandmeðfarið hvað eigi að bæta kjörin mikið. Það kom fram í Morgunblaðinu fyrir stuttu í úttekt á lífeyrismálum að lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna eru umtalsvert betri en gerist á almennum markaði hjá hinum venjulega launþega á Íslandi sem ekki er opinber starfsmaður en verður að greiða þessi ósköp. Hv. þm. sagði við lögreglumenn að þeir gætu hætt í því starfi. Hann gaf í skyn að lögreglumenn mundu þá fara í annað starf þegar þeir væru komnir á lífeyrisaldur og væru komnir með fullan lífeyrisrétt og launaígildi, að þeir gætu verið á tvöföldum launum, eða hvað? Ég spyr hv. þm. að því. Svo vildi ég fá að vita líka hvernig hann sjái fyrir sér að 170 milljarða ógreidd skuld ríkisins til Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins verði greidd, hafandi í huga að almannatryggingar kosta 15 milljarða á ári?

Herra forseti. Varðandi framtíðina þá hefur verið gerð gagnger breyting á lífeyriskerfinu þannig að inn koma iðgjöld til að standa straum af kostnaði við útgjöldin, við réttindin sem eru í kerfinu. Við höfum farið inn í nýja hugsun að þessu leyti. Það er ekkert nýtt að fólk reyni að sá fræjum sundrungar innan verkalýðshreyfingar og benda á mismunandi kjör. Ég gat um það í ræðu minni áðan að sem betur fer hefði þróunin verið jákvæð fyrir allt launafólk á liðnum árum og ég vona að svo verði enn um sinn. Hér er að mínum dómi verið að stíga framfaraskref fyrir þessa stétt, lögreglumenn, og að sjálfsögðu vonast ég til þess að aðrir hópar og aðrar stéttir muni einnig njóta góðs af þegar fram líða stundir. Ég horfi t.d. til sjúkrahúsanna hvað þetta snertir.

Herra forseti. Hv. þm. tók undir það sem ég sagði. Hann horfir til sjúkrahúsanna í þessu sambandi. Hann horfir sem sagt á það að aðrar stéttir komi í kjölfarið strax og stórauki þessa skuldbindingu sem enn er ógreidd. Hann tók ekkert á því hvernig ætti að greiða þetta enda virðist hv. þm. vera alveg sama um hver eigi að geiða ósköpin. Og hver skyldi greiða þessi ósköp? Útlendingar? Japanar? Nei, íslenskir skattgreiðendur. Það eru félagsmenn í ASÍ, og þótt hann væni mig um að ég sé að sá fræjum sundrungar þá er þetta staðreynd. Engir aðrir en skattgreiðendur greiða laun opinberra starfsmanna alla tíð. Það getur enginn annar gert það. Ekki vill hann selja ríkisfyrirtækin til að borga laun opinberra starfsmanna, eða hvað? Það verður væntanlega ekki ofan á. Enginn svarar þessu. Ég spurði hv. þm. hvað það þýddi þegar hann lagði áherslu á að lögreglumenn gætu hætt í ,,því starfi``? Hann svaraði því ekki heldur. Hér er verið að búa til óútfylltan tékka til framtíðar stílaðan á börnin okkar, á framtíðarskattgreiðendur, á íslenskt atvinnulíf og íslenska velmegun í framtíðinni. Ég er ekki sáttur við slíka tékkaútgáfu. 
            

Herra forseti. Við stöndum straum af kostnaði við almannatryggingar og lífeyrisréttindi að hluta til úr skattpyngjum ríkisins. Inn í þá pyngju borga allir landsmenn og fyrirtækin. Ég hef verið einarður talsmaður þess að skattar séu ríflegir á Íslandi til að standa straum af kostnaði við velferðarþjónustu og einnig 

Hækka skattana meira.

Ég skil ekki þessa áráttu sem fram hefur ítrekað komið hjá hv. þm. Pétri H. Böndal, að sjá ofsjónum yfir því að fullorðnu fólki, fólki sem hefur lokið starfsdegi sínum séu búin bærileg lífskjör. Honum er ómögulegt að sjá fyrir sér að fólk taki sér nokkuð fyrir hendur án þess að fá greitt fyrir það. Ég var að vísa til viðfangsefna sem fólk mundi taka sér fyrir hendur að sinna á fullorðnisaldri. Ég vék ekkert að launuðu starfi. Ég gerði það ekki. Það gæti verið að fást við önnur verkefni og starfa að uppbyggilegum þáttum þótt það væri ekki í launuðu starfi. Ég ítreka að hér er verið að stíga framfaraspor. Ég vona svo sannarlega að þegar fram líða stundir komi aðrar stéttir í kjölfarið og allir landsmenn, allir eftirlaunaþegar þessa lands.

Virðulegi forseti. Á undanförnum árum hefur eðli lögreglustarfsins breyst mjög mikið. Það vitum við sem fylgst höfum náið með því hvernig lögreglan vinnur og við hvaða aðstæður hún vinnur hverju sinni. Það er viðurkennd staðreynd. Það er ekki bara krafa lögregumanna, það er krafa almennings að búa við ákveðið öryggi, sérstaklega á tímum þegar eðli afbrota hefur breyst og aukin fíkniefnaneysla blasir við. Stór hluti af því að takast á við þetta breytta umhverfi var m.a. að ,,yngja upp`` lögreglulið landsins. Við vitum að á nokkrum stöðum á landinu hefur verið lögreglulið þar sem vissulega hafa verið fullfrískir menn miðað við aldur en engu að síður verið komnir á þann aldur að erfitt hefur verið fyrir þá að fást við erfið afbrot eða ofbeldistengd afbrot. Menn hafa veigrað sér við að senda lögregluþjón sem kominn er á hátt á sjötugsaldur á vettvang ofbeldisafbrota. Þeir hafa reyndar átt möguleika á því að gegna dagvöktum en ekki borið skylda til þess að ganga vaktir. Ég tel að hæstv. dómsmrh. og hæstv. fjmrh. hafi með þeim samningum um starfslok sem gerðir voru í sumar, þ.e. að hægt væri að hefja töku lífeyris 65 ára, stigið mjög stórt skref við að reyna að lagfæra þessa stöðu um leið og farið var í átak til þess að fjölga í Lögreguskólanum til þess að yngja upp lögreguliðið í landinu. Þetta er mjög stórt skref og mikilvægt að mínu mati. Það er alveg hárrétt sem hv. þm. Pétur Blöndal kom hérna inn á, að í sumum tilvikum og mörgum tilvikum, flestum jafnvel sem betur fer, er um að ræða fullfríska einstaklinga 65 ára. Samt sem áður eru kröfur þessa starfs og eðli þannig að 65 ára einstaklingur getur ekki tekist á við það eins og við krefjumst. Því var nauðsynlegt að stíga þetta skref. Hvort aðrar stéttir komi á eftir verður bara að koma í ljós en þá verða menn líka að meta aðstæður, starfsaðstæður hverrar stéttar fyrir sig. Það hlýtur að vera viðurkennd staðreynd --- meira að segja hlýtur hv. þm. Pétur Blöndal að viðurkenna það --- að lögreglan býr við mjög sérstakt starfsumhverfi, krefjandi og lýjandi og sem slítur mönnum mun fyrr en mörg önnur störf í þjóðfélaginu. Laun lífeyrisþega eru vissulega greidd af vinnandi fólki. En við skulum heldur ekki gleyma því að þessi stétt hefur við 65 ára aldur, þ.e. lögreglumaður sem ákveður að hætta störfum 65 ára hefur svo sannarlega skilað sínu til þjóðfélagsins, ekki bara í launum heldur í störfum. Það má ekki horfa á þetta þannig að um sé að ræða greiðslur til einstaklinga sem hafi ekki skilað neinu til þjóðfélagsins, hvorki í ríkiskassann né störfum. Mér fannst helst mega skilja hv. þm. þannig. Ég held að nauðsynlegt sé fyrir hv. þm. sem jafnframt er stuðningsmaður þessarar ríkisstjórnar og hefur stutt ýmislegt sem ég get ekki fellt mig við að kynna sér starfsumhverfi lögreglunnar og þær aðgerðir sem gripið hefur verið til af hálfu dómsmrh. til þess að reyna að styrkja stöðu lögreglunnar og þá um leið borgara þessa lands, skoða það og kynna sér það áður en haldnar eru ræður eins og hér áðan. Ég lýsi yfir eindregnum stuðningi við þetta frv. Ég efast ekki um að það muni hafa í för með sér töluverðan kostnað fyrir ríkið sem við verðum að mæta og það er nokkuð sem ríkisstjórn á hverjum tíma verður að takast á við. Hér er um gerða samninga að ræða, samninga sem munu skila þessari stétt kjarabót, en munu líka skila sér í mun betri löggæslu fyrir borgara landsins.

Herra forseti. Ég geri ekkert lítið úr störfum lögreglumanna, alls ekki. Ég geri heldur ekki lítið úr störfum fjölda annarra opinberra starfsmanna, svo sem eins og grunnskólakennara eins og ég nefndi, svo sem eins og fólks á bráðamóttöku, fólks sem sér um og annast Alzheimer-sjúklinga o.s.frv. Þetta eru ekki létt störf. Og allt þetta fólk kemur á eftir og það er svo sem alveg sjálfsagt og réttlátt að greiða því öllu lífeyrinn sem hér er talað um.

Þú vilt ekki ...

Ég bara veit að einhver þarf að greiða þessi ósköp. Það er bara það sem ég veit og hv. þingmenn virðast ekki vita. Mig langar til að spyrja hv. þm. Margréti Frímannsdóttur að því sem ég spurði hv. þm. Ögmund Jónasson að rétt áðan en fékk ekki svar við: Hvernig ætla menn að borga þessa upphæð?

Ég svaraði.

Nei, það kom ekki fram hvernig ætti að greiða 170 milljarða 

Jú, jú.

Herra forseti. Get ég fengið frið fyrir frammíköllum? Þau trufla mig nefnilega. Síðan vil ég spyrja hv. þm. Margréti Frímannsdóttur, hvernig hún meti það að með síbatnandi heilsufari og síhækkandi aldri þjóðarinnar séu menn að færa ellilífeyrisaldur úr 70 niður í 65 ára í þessu dæmi og meira að segja skylda menn til að fara á lífeyri. Það er í ljósi þeirrar þróunar að heilbrigði einstaklinga er stöðugt að batna. Það er ekki sami hluturinn að vera sjötugur í dag eins og það var fyrir um 30--40 árum. Það er allt annað. Þá vil ég spyrja hv. þm.: Telur hún að samningar sem gerðir hafa verið hafi ekki verið gerðir með fyrirvara um samþykki Alþingis? Getur ráðuneytið gert svona samning án þess að hafa fyrirvara um samþykki Alþingis? Ég hélt að það væri Alþingi sem réði þessum lögum en ekki einhverjir samningsaðilar úti í bæ.

Virðulegi forseti. Ég reikna fastlega með því að báðir hæstv. ráðherrar sem hér eiga í hlut hafi gert þetta samkomulag með fyrirvara um samþykki Alþingis enda er frv. hér komið inn til umræðu þess vegna. Ég býst við að hv. þm. hafi líka fengið þetta stjórnarfrv. til umfjöllunar inni í þingflokki og getað hellt einhverju úr sér gagnvart efni þess þar og undirbúið hæstv. ráðherra sína fyrir það sem hann er hér að segja, þ.e. hvernig eigi að greiða þetta. Heldur hv. þm. --- ég er ekki þeirrar trúar --- að ef heilbrigði þjóðarinnar vex og starfskraftar fólks vaxa með tímanum að þá fari menn eins fljótt og þeir mögulega geta út úr þeim störfum sem þeir eru í? Það gerist ekki nema í þeim tilvikum sem það er nauðsynlegt þeirra vegna og vegna þess að við gerum ákveðnar kröfur um að þeir sem sinni slíkum störfum, eins og störfum lögreglumanna, séu á ákveðnum aldri. Krafan er ekki bara frá lögreglumönnum. Hún kemur líka frá okkur sem njótum þessarar þjónustu. Það er alveg klárlega þannig að hún er ekki eingöngu frá lögreglumönnum. Þegar við höfum verið að funda með lífeyrisþegum hef ég nú frekar heyrt það sjónarmið að þeir vildu láta opna fyrir það að þeir hefðu möguleika á þess að sinna einhverjum störfum, léttari störfum, heldur en að vera ýtt alfarið út af vinnumarkaðnum. Ég hef ekki þessa sömu áhyggjur. En við þurfum að ræða þetta, þ.e. að breytingar þyrfti að gera til að auka möguleika fólks til þess að fara til annarra starfa. Og lögreglumaður sem lýkur störfum sem slíkur 65 ára að aldri og fer í fullt starf annars staðar ætti auðvitað ekki að fá greiddan fullan lífeyri á meðan hann sinnir öðrum störfum.

Herra forseti. Hann fær nú samt sem áður fullan lífeyri þó hann gegni öðrum störfum eftir að hann er kominn á eftirlaun. Þannig er nú það. Hv. þm. svaraði því ekki hvernig ætti að greiða 170 milljarða plús 40% sem þetta hefur í för með sér ef aðrar stéttir fylgja í kjölfarið eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson, formaður BSRB, gaf í skyn að yrði næsta krafa. Ég vil benda á að fleiri stéttir sem ekki eru opinberir starfsmenn búa við erfið starfsskilyrði um ævina. Ég nefni t.d. sjómenn. Þeir búa ekki við þessi kjör. En þeir þurfa að borga aukin útgjöld ríkisins. Ég nefni verkamenn. Og ég nefni fjöldann allan af störfum í þjóðfélaginu þar sem menn verða slitnir um aldur fram. Allt slíkt þarf að greiða. Mér finnst vera svo mikil óskhyggja í þessu, draumsýn, óraunveruleiki og firring. Menn átta sig ekki á því að það þurfi að borga brúsann. Menn hreinlega horfa fram hjá því og segja: Þessi er þreyttur. Hann þarf meira. Þessi þarf meira. Hinn þarf meira o.s.frv. Það á að bæta kjör alls staðar. En það er aldrei horft á það hver eigi að borga. Allt þetta er borgað með sköttum, herra forseti, virðisaukaskatti, tekjuskatti o.s.frv., sem er að sliga ungt fólk með börn, fólkið sem er að koma sér upp húsnæði. Þessu horfa menn fram hjá og svo segja þeir kannski í sömu andránni eða rétt á eftir: Við skulum lækka skatta líka.

Virðulegi forseti. Hvernig á að fara að því að greiða lífeyrisskuldbindingar ríkissjóðs? Það er auðvitað alltaf spurning um forgangsröðun hvernig við nýtum það fjármagn sem ríkið tekur inn í sköttum. Hv. þm. talar um skuld upp á 170 milljarða.  Ég býst við að einhverjum sem hafa ekkert of miklar tekjur í dag finnist þeir greiða of háa skatta. Fólk úr mörgum stéttum hefur ekki of miklar tekjur og finnst það greiða of mikla skatta. En þetta sama unga fólk vill nú samt samkvæmt skoðanakönnunum, samkvæmt því sem maður heyrir á fundum og kynnist, fá sína samfélagslegu þjónustu og það vill hafa ákveðið öryggi borgaranna. Væri leitað með þetta frv. til fólksins í landinu og það spurt hvort því fyndist sem hér væri um réttláta aðgerð stjórnvalda og lögregluyfirvalda að ræða þá er ég alveg sannfærð um að yfirgnæfandi meiri hluti væri á þeirri skoðun. Málið er að forgangsraða því fjármagni sem ríkið hefur rétt, hv. þm. Pétur Blöndal.

Herra forseti. Ég vil segja aðeins örfá orð í ljósi þeirra orðaskipta sem hér hafa átt sér stað, sérstaklega yfirlýsinga frá hv. þm. Pétri H. Blöndal. Ég leyfi mér að fullyrða að ríkissjóður hefur stórlega hagnast á Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins í tímans rás. Þetta þarf að skoða með tilliti til samspils almannatrygginga og lífeyrissjóðsins. Lífeyrissjóðurinn hefur orðið þess valdandi að greiðslur úr almannatryggingum hafa verið miklu lægri en þær ella hefðu orðið. Í annan stað vil ég ítreka það sem ég sagði í fyrri ræðu minni að ríkissjóður, og þetta á einnig við um mörg sveitarfélög sem hafa notað lífeyrissjóði sína á samsvarandi hátt, hefur í tímans rás notað þessa fjármuni sem mjög ódýrt lánsfjármagn. Við þurfum því að skoða heildardæmið áður en við reiðum sleggjuna til höggs og kveðum upp sleggjudóma eins og þá sem við oft heyrum frá hv. þm. Pétri H. Blöndal um lífeyrismálin.

Herra forseti. Eins og jafnan þegar lífeyrismál og Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins ber á góma í þingsölum spinnast um það býsna fjörugar umræður en þó nokkuð almenns eðlis. Ég ætla að leyfa mér að skipta efni síðari ræðu minnar í tvennt. Í fyrsta lagi langar mig að segja nokkur orð um frv. sem ég mælti hér fyrir og sem Alþingi þarf núna að afgreiða, segja af eða á um. Í öðru lagi langar mig að segja nokkur orð um þessi lífeyrismál að því er varðar opinbera starfsmenn á almennum grundvelli. Þetta frv. er búið til og samið af alveg sérstöku tilefni. Tilefnið er sá kjarasamningur sem Landssamband lögreglumanna og undirritaður f.h. ríkissjóðs gerðu á síðasta sumri og í honum felst ákveðin viðurkenning á sérstöðu lögreglumanna og starfs þeirra. Í því felst ekki að verið sé að gefa nokkurt sérstakt fordæmi gagnvart öðrum og það felst ekkert fyrirheit af minni hálfu fyrir aðra hópa um framhaldið hvað sem hv. þm. Ögmundur Jónasson eða hv. þm. Pétur Blöndal hafa um það sagt. Vafalaust koma fram einhverjar slíkar kröfur. Þeim verður svarað þegar þar að kemur. En í frv. felst ekkert slíkt fyrirheit. Í öðru lagi er það auðvitað þannig að þegar ráðherrar gera samninga eða undirrita yfirlýsingar, eins og felst í þessu máli, þá er undirrituð yfirlýsing sem við dómsmrh. gerum og afhendum viðsemjendum í málinu. Og hvað stendur í henni? Jú, að flutt verði frumvörp á Alþingi, annars vegar um breytingu á lögreglulögum og hins vegar á lögunum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Að spyrja hér um það hvort menn hafi gert einhvern slíkan fyrirvara er auðvitað út í hött því það stendur í frv. sjálfu hvers eðlis þetta mál er að þessu leyti til. Auðvitað geta ekki allir þingmenn mætt, 63 talsins, til að ljúka slíku máli þegar þarf að klára einhver atriði á vegum framkvæmdarvaldsins. Til þess erum við með ákveðna einstaklinga sem hafa umboð löggjafarvaldsins, starfa í umboði meiri hluta þess, til þess að ljúka slíkum málum. Síðan reynir á hvort meiri hluti er fyrir því í hverju einstöku tilviki. Þannig er nú bara okkar stjórnskipan. Þess vegna leyfðum við dómsmrh. okkur, að fenginni niðurstöðu í ríkisstjórn, að skrifa undir þessa yfirlýsingu og erum að efna hana núna með framlagningu þessara frv. Þannig er nú það mál vaxið. Síðan er spurningin þessi: Er réttlætanlegt að taka þennan hóp út úr, lögreglumennina, og bæta aðstöðu þeirra að þessu leyti til með þeim hætti sem hér er verið að leggja til? Auðvitað má um það deila. Auðvitað hefur það staðið í mönnum í nokkur ár, allan þann tíma sem lögreglumenn hafa haft uppi þessa kröfu, hvort þetta væri réttlætanlegt bæði gagnvart þeim en líka gagnvart öðrum. En niðurstaðan varð sú, m.a. vegna þess sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir sagði áðan um eðli starfsins og þær breytingar sem á því hafa orðið, að þetta væri réttlætanlegt vegna þess að ekki væri lengur eðlilegt að menn á þessum aldri gegndu þessum erfiðu störfum, ekki síst með tilliti til þess hvernig mál hafa þróast hér, því miður, í þjóðfélaginu, en einnig með hliðsjón af því sem tíðkast í nálægum löndum að því er varðar eftirlaunarétt lögreglumanna. Þetta er þetta tiltekna mál. Því fylgir ákveðinn kostnaður eins og ég gat hér um. Hann er rakinn í kostnaðarumsögn fjmrn. Erfitt er að meta hann vegna þess að ekki er nákvæmlega vitað hversu marga menn það muni eiga við á ári hverju. Talið er að næstu fimm árin verði þetta kannski 30--40 milljónir á ári, en gæti farið upp í 100 einhver árin, að meðaltali kannski 70--80 milljónir næstu 20 árin. Vissulega eru þetta háar upphæðir. Ég dreg ekki úr því. Vissulega er skuldbindingin mikil í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Hv. þm. Pétur Blöndal þreytist ekki á að tala um það, hvorki í þingsalnum né á öðrum vettvangi og það er bara gott að halda mönnum við það efni og gera mönnum ljóst að þarna eru alvöruskuldbindingar á ferð sem einhver verður að borga. En það er ekki rétt og ekki sanngjarnt að tala alltaf um þetta mál eins og ekkert hafi verið í því gert. Ég leyfi mér bara að minna á þær breytingar sem forveri minn, Friðrik Sophusson, beitti sér fyrir að því er varðar lífeyrismál opinberra starfsmanna, með lögunum sem hérna er lagt til að gerð verði breyting á, lögum nr. 1/1997, um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, þar sem komið var upp sérstakri A-deild sem á að standa undir sér. Skuldbindingarnar sem hv. þm. nefnir, 170 milljarðar, tilheyra allar eldri tíð, þ.e. B-deild, og öðrum deildum frá eldri tíma, Lífeyrissjóði hjúkrunarfræðinga o.s.frv. Það er því búið að koma þessu þannig fyrir að iðgjöldin í dag, frá árinu 1997, standa undir þeim skuldbindingum sem verða til hjá fólki sem hefur störf hjá ríkinu og er í A-deildinni. Hins vegar er svo þessi gamli vandi. En forveri minn beitti sér jafnframt fyrir því að þessi vandi var tekinn upp úr kafinu og er núna orðinn öllum sýnilegur. Hann er ekki lengur einhver stærð sem menn bara yppta öxlum út af og hugsa með sér að syndaflóðið komi eftir okkar daga, að syndaflóðið komi bara einhvern tímann þegar við verðum öll löngu hætt í pólitík. Menn hafa reiknað þetta út. Það liggur fyrir hvað þetta er. En það sem meira er --- og það vil ég eigna sjálfum mér, ráðherrastarfi mínu --- að byrjað er að borga inn á þessar skuldbindingar. Það hefur verið gert núna í nokkur ár af lánsfjárafgangi ríkissjóðs svo nemur tugum milljarða króna. Mig minnir að það sé núna uppreiknað með vöxtum yfir 40 milljarðar sem við höfum lagt í þetta dæmi á undanförnum árum. Og erum að halda því áfram vegna þess að vandinn sem hv. þm. Pétur Blöndal hefur verið að benda okkur á er raunverulegur og ef við gerum þetta ekki þá fáum við þetta allt í bakið sem kröfu á ríkissjóð eftir tiltölulega fá ár, 10--15 ár, með þeim hætti að ríkissjóður yrði þá að borga beint inn í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins til að standa undir greiðslum á þeim tíma, lífeyrisgreiðslunum sem þá féllu til. Þá þyrfti ríkissjóður að fara að borga beint lífeyrisgreiðslurnar sem lífeyrisþegarnir eru að fá. Þetta er með öðrum orðum mjög þekkt vandamál og hefur legið fyrir núna í nokkur ár. En það er líka rétt sem hv. þm. sagði, að skuldbindingarnar hafa verið að aukast vegna þess að það hefur verið flutt úr yfirvinnu og öðrum greiðslum, m.a. með svokölluðum aðlögunarsamningum, yfir í dagvinnulaunin sem lífeyrisgreiðslur reiknast af. Þetta er allt saman rétt og þetta hefur auðvitað stórhækkað skuldbindinguna. En ef vel tekst til í ríkisfjármálunum og ef við náum vopnum okkar með þeim hætti sem verið hefur á undanförnum árum, getum haldið áfram og fengið frið til þess að grynnka á þeirri súpu sem þarna er, þá mun okkur takast að komast fyrir vandamálið áður en það brestur á sem krafa þess efnis að ríkissjóður greiði lífeyrisskuldbindingarnar beint. Ég held að það sé sameiginlegt áhugamál og hagsmunamál okkar allra hér, hvar sem við stöndum í flokki og hvaða skoðun sem við höfum á opinberum rekstri og öllu mögulegu af því tagi, að koma í veg fyrir að sú staða komi upp. Þess vegna höfum við verið að gera þetta. Við gerðum meira að segja samning við Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna um þessar aukagreiðslur, þessar viðbótargreiðslur. Hann er að vísu þess eðlis að ríkið ræður því hvort það innir þessar greiðslur af hendi. Það er ekki bein krafa eða skuldbinding að gera það. Hitt er alveg skýrt að bakábyrgð ríkissjóðs er þarna slík að allt sem gert verður til þess að grynnka á henni getur ekki orðið nema til góðs. Þessu hef ég leyft mér að beita mér fyrir. Það er nauðsynlegt að menn hafi þetta í huga þegar þeir eru að tala um þann mikla vanda sem er í þessu kerfi. En það er ekki sanngjarnt að tala um þennan vanda eins og hann sé bara nýr. Það sem er nýtt í þessu, tiltölulega nýtt, er að menn eru farnir að taka á þessum vanda. Menn fóru í að gera hann gegnsæjan í tíð forvera míns, fóru í að girða fyrir að hann magnaðist eins og áður var á ári hverju og það held ég sé hið besta mál. Að öðru leyti vil ég þakka þeim sem hafa lýst yfir stuðningi við það frv. sem hér er til umræðu, en einnig öðrum sem hafa talað hér almennt um þessi mál. Það er auðvitað nauðsynlegt að ræða þessi mál og reyna að átta sig á umfangi þeirra og kjarna eins og hv. þm. Pétur Blöndal hefur gert og flestum okkar betur því hann skilur þessi mál mjög vel enda er þetta á hans sérfræðisviði. En mér finnst hann gera of mikið úr því áhyggjuefni sem þetta er miðað við það sem verið er að gera til þess að reyna að leysa þennan vanda.

Herra forseti. Stjórnvöld standa reglulega frammi fyrir ákveðnum vanda. Eitt sinn voru það framhaldsskólakennarar. Það var samið við þá, kostaði fimm milljarða kr. Síðan voru það barnaskólakennarar, verkfall, samið við þá, kostaði 23 milljarða kr. Og svo framvegis. Skuldbindingar opinberra starfsmanna hafa hækkað um fimm milljónir kr. á hvern einasta starfandi ríkisstarfsmann á síðustu fimm árum. Um fimm milljónir kr. hefur nettóeign þessa fólks aukist --- á hvern einasta ríkisstarfsmann. Nýtt kerfi var tekið upp. Í B-deildina voru sett öll gömlu réttindin og þar hafa þau vaxið, eins og ég nefndi, upp í 170 milljarða ógreidd. Í A-deildina átti að fara iðgjald sem stendur undir lífeyrisgreiðslum, reyndar breytilegt. Ef ávöxtun sjóðsins er ekki nægileg á iðgjald ríkissjóðs og ríkisfyrirtækja að hækka, þ.e. skattgreiðenda. Hér er verið að búa til nýjan vanda, herra forseti, af því að nú koma upp ný tilfelli. Lögreglumenn fara í verkfall eða aðrir fara í verkfall, t.d. grunnskólakennarar, og krefjast þess sama og lögreglumenn hafa fengið. Það er verið að gefa fordæmi. Verið er að grafa undan því kerfi sem menn eru nýbúnir að laga. Og það versta við þetta allt saman er að þetta er meira og minna ógreitt, herra forseti. Þetta er ógreitt. Skattgreiðendur eiga eftir að greiða þetta. Og það allra versta er að opinberir starfsmenn kunna ekki að meta þetta. Þeir vita ekki hvers virði réttindi þeirra hjá sjóðnum eru. Og ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hvort ekki sé kominn tími til að upplýsa ríkisstarfsmenn sem aðra landsmenn um verðmæti réttinda þeirra hjá lífeyrissjóðunum þannig að þeir viti hvað þeir eiga, hver og einn?

Herra forseti. Ég veit ekki hvort opinberir starfsmenn eru jafnilla að sér um þessi mál og hv. þm. gefur í skyn, eða menn almennt. En það er sjálfsagt að stuðla að aukinni upplýsingagjöf um þessi verðmætu réttindi sem fólk á, bæði í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins og annars staðar. Það er líka sjálfsagt að ýta undir að fólk taki þau með í reikninginn þegar það er að reikna út heildarstöðu sína lagalega séð. Ég tek alveg undir það með þingmanninum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þessa afstöðu. Maður verður mjög mikið var við að opinberir starfsmenn, hvort sem um er að ræða kennara, lögreglumenn, fangaverði eða bara hvern sem er, eru að bera laun sín saman við laun á almennum markaði, þ.e. greidd laun eða umsamin laun. Þeir gleyma þessum lífeyrisskuldbindingum sem er mjög veigamikið atriði í þeim samanburði. Fólk hefur bara enga forsendu til að meta það, það hefur ekki hugmynd um hvers virði þessi réttindi eru í dag. Það er búið að fella fyrir mér aftur og aftur tillögu um að lífeyrissjóðunum sé gert að upplýsa fólk um þessi réttindi. Það má ekki í dag. Það má ekki upplýsa sjóðfélagana um verðmæti réttinda sinna. 

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940, og lögreglulögum, nr. 90/1996. Hér er um að ræða breytingar á ákvæðum laganna sem lúta að nokkrum aðgreindum tilvikum og má draga efnisatriði frv. saman í eftirfarandi atriði: Í fyrsta lagi er lagt til að við 95. gr. almennra hegningarlaga bætist ný málsgrein sem veiti aukna refsivernd fyrir ógnun eða valdbeitingu gagnvart erlendum sendierindrekum hér á landi, svo og fyrir eignaspjöllum sem unnin eru á sendiráðssvæði eða hótunum um að fremja slík eignaspjöll. 1. gr. frv. stefnir þannig að því að rýmka vernd gildandi 95. gr. laganna sem leggur refsingu við því að smána opinberlega eða hafa annars í frammi skammaryrði eða aðrar móðganir í orðum eða athöfnum við starfsmenn erlends ríkis sem staddir eru hér á landi. Getur t.d. skemmdarverk verið framið í sendiráði eða á sendiráðslóð þótt ekki sé afdráttarlaust um smánun að ræða gagnvart viðkomandi ríki eða tilteknum starfsmönnum þess. Er eðlilegt að kveða skýrar á um þetta atriði í refsilögum, einkum í ljósi þjóðréttarlegra skuldbindinga samkvæmt Vínarsamningi um stjórnmálasamband frá 18. apríl 1961 sem hefur verið fullgiltur af Íslands hálfu, og voru sérstök lög, nr. 16/1971, sett af því tilefni. Í öðru lagi er lagt til í 2. gr. frv. að nýju ákvæði verði bætt við lögreglulögin um heimildir lögreglu til að halda upp allsherjarreglu á opinberum fundum. Þegar uggvænt þykir að óspektir verði á fundinum getur lögregla bannað að menn hylji andlit sitt í því skyni að hindra að kennsl verði borin á þá. Í nágrannaríkjum okkar hefur þróunin því miður orðið sú að óeirðir brjótist út á fjölmennum mótmælafundum þar sem framin eru alvarleg brot, svo sem eignaspjöll, ofbeldisbrot, einkum atlögur gegn lögreglu, og ekki hefur verið unnt að bera kennsl á ódæðismennina sökum þess að þeir hafa verið grímu- eða hettuklæddir. Þrátt fyrir að alvarleg tilvik af slíkum toga hafi ekki enn komið upp á Íslandi er óvarlegt að ætla að þróunin muni verða hér á annan veg en í nágrannalöndunum. Því er nauðsynlegt að grípa til fyrirbyggjandi ráðstafana. Með aukinni þátttöku Íslands í alþjóðasamstarfi sem leiðir m.a. til fjölgunar alþjóðlegra funda hér á landi og með opnun landamæra í Evrópu er nauðsynlegt að löggæsluyfirvöld séu í stakk búin til að takast á við slíkar aðstæður. Í þessu frumvarpsákvæði er ráðgert að lögreglan geti gefið fyrirmæli um bann við að hylja andlit sitt, hvort heldur fyrir fram ef aðstæður eru þannig að verulegar líkur eru taldar á óeirðum eða þegar óspektir hafa brotist út. Í frv. er lagt til að það teljist refsivert brot á lögreglulögum að fylgja ekki fyrirmælum lögreglu um bann við að hylja andlit sitt og að slíkt brot varði sektum. Ég undirstrika að þessi heimild á að miðast við þær aðstæður þegar líklegt þykir að óspektir brjótist út í tengslum við mótmælafund eða annan slíkan viðburð. Um er að ræða varúðarúrræði sem getur reynst mikilvægt til að fyrirbyggja að alvarleg átök eigi sér stað. Nágrannaríki okkar hafa sambærileg ákvæði í löggjöf sinni og ganga sum hver lengra en gert er ráð fyrir í þessu frv., svo sem Danir sem lögfest hafa almennt bann í hegningarlögum við því að menn hylji andlit sitt á mótmælafundum í því skyni að ekki verði á þá borin kennsl. Það liggur því fyrir að ákvæðið í frv. takmarkar ekki rétt manna til að hylja andlit sitt við aðrar aðstæður og getur því ekki talist takmarka tjáningarfrelsi manna. Því er einvörðungu beint gegn óþekkjanlegum einstaklingum sem talið er að hætta geti stafað af. Í 3. gr. frv. er lagt til að nýtt ákvæði bætist við lögreglulögin sem kveður á um að starfslokaaldur lögreglumanna verði lækkaður í 65 ár. Nauðsyn þess að lækka aldurshámark lögreglumanna hefur verið til umræðu um langt skeið enda er meðalaldur lögreglumanna í nokkrum lögregluliðum hér á landi orðinn hár, eða kringum 50 ár. Þessi lagabreyting er lögð til í samræmi við samkomulag sem náðist við gerð kjarasamninga við lögreglumenn sumarið 2001. Með kjarasamningnum fylgdi sérstök yfirlýsing frá dómsmrh. og fjmrh. þess efnis að ríkisstjórnin mundi beita sér fyrir því að lagt yrði fram frv. um breytingu á lögreglulögum þar sem fram kæmi að lögreglumenn skyldu leystir frá embætti sínu þegar þeir eru orðnir fullra 65 ára eða fyrr eftir því sem dómsmrh. ákvarðar með reglugerð. Einnig kveður yfirlýsingin á um að stefnt skuli að því að leggja fram frv. um breytingu á lögum nr. 1/1997, um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, þar sem reglum um útreikning lífeyris til lögreglumanna sem látið hafa af störfum við 65 ára aldur verði breytt. Hefur frv. þess efnis verið unnið í fjmrn. og mælti hæstv. fjmrh. einmitt fyrir því áðan. Að mínu mati er hér um að ræða mikið framfaraspor fyrir lögregluna í landinu sem mikilvægt er að nái fram að ganga. Loks eru í 4. gr. frv. ráðgerðar breytingar á 38. gr. lögreglulaganna varðandi val nema í Lögregluskóla ríkisins. Er annars vegar lagt til að inntökuskilyrði verði gerð sveigjanlegri en nú er. Reynslan hefur sýnt að þau eru að sumu leyti of þröng en að öðru leyti of opin. Í stað þess að leggja fortakslaust bann við því að umsækjendur hafi hlotið dóm fyrir brot á almennum hegningarlögum er lagt til nýtt orðalag í b-lið 1. mgr. um að þeir megi ekki hafa gerst brotlegir við refsilög, en það skilyrði er gert undanþægt ef brot er smávægilegt og langt um liðið síðan það var framið. Með þessu nær skilyrðið einnig til sérrefsilagabrota sem geta verið af jafnalvarlegum toga og hegningarlagabrot en hægt verður að líta fram hjá smávægilegum brotum eins og minni háttar umferðarlagabrotum. Hins vegar er lagt til að ákvarðanir valnefndar um val nemenda inn í skólann verði endanlegar. Valnefnd Lögregluskólans er fjölskipað stjórnvald með fulltrúum Lögregluskólans, dómsmrn., Sýslumannafélagsins, ríkislögreglustjóra og Landssambands lögreglumanna. Hún velur nemendur inn í skólann úr hópi hæfra umsækjenda sem staðist hafa inntökupróf, m.a. með viðtölum. Í ljósi þess að örðugt er um endurskoðun æðra stjórnvalds á slíku mati er eðlilegt að ákvarðanir nefndarinnar verði að þessu leyti endanlegar. Eftir sem áður er ráðgert að aðrar ákvarðanir valnefndarinnar, t.d. um beitingu almennra skilyrða fyrir inngöngu í skólann, verði kæranlegar. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Herra forseti. Það er aðeins eitt varðandi 3. gr. frv. Fólk er afskaplega mismunandi. Sumir eldast fljótt, aðrir eru sprækir mjög lengi og undanfarna áratugi sýnir það sig að fólk lifir lengur. Sumir hverjir lifa heilsusamlegar, og fólk er mjög frískt og sprækt fram eftir aldri, langt fram yfir sjötugt. Þess vegna er það dálítið undarleg þróun og skrýtin, sérstaklega í ljósi umæðunnar um sveigjanleg starfslok sem menn eru að tala um, að í 3. gr. er gert ráð fyrir að lögreglumenn skuli leystir frá embætti þegar þeir eru orðnir fullra 65 ára eða fyrr. Þeir ,,skulu`` hætta þótt þeir gjarnan vildu halda áfram. Ég spyr, herra forseti: Er eðlilegt að manni í fullu fjöri, sem er frískur og unglegur, stundar íþróttir og annað slíkt, skuli gert að setjast í helgan stein 65 ára að aldri? Mér þykir þetta fráleitt. Mér finnst þetta fráleit hugsun og fráleit þróun sem menn taka hér undir. Ég spyr hæstv. dómsmrh.: Er eðlilegt að taka inn svona ákvæði? Ætti ekki að láta lögreglumönnum eftir meira val um það hvenær þeir fara á lífeyri?

Herra forseti. Eins og ég sagði í framsögu minni áðan er þetta mál búið að vera lengi til umræðu og það hefur verið ósk lögreglumanna að á þessu máli verði tekið, að þeir gætu komist fyrr á eftirlaun. Það eru auðvitað ýmsar ástæður fyrir því, m.a. erfiðara starfsumhverfi. Ýmsar breytingar hafa orðið í þjóðfélaginu sem gera það að verkum að störf lögreglumanna eru orðin erfiðari og hættulegri. Einnig má benda á að í eldri kjarasamningum lögreglumanna var gengið út frá því að þegar menn hefðu náð 55 ára aldri þyrftu þeir ekki lengur að ganga vaktir, eins og það er orðað. Þetta er auðvitað atriði sem er mjög mikilvægt að hafa í huga vegna þess að störf löggæslunnar eru fyrst og fremst skipulögð út frá vöktum. Þess vegna liggur það fyrir að ef stór hópur í lögregluliði þarf ekki að ganga slíkar vaktir getur orðið mjög erfitt fyrir menn að skipuleggja löggæslu í umdæminu. Ég tel eðlilegt að taka þannig til orða í frv. að menn ,,skulu leystir frá embætti``. Þeir geta auðvitað snúið sér að öðrum störfum ef þeir kjósa að gera það og við vitum að frá nágrannaríkjum okkar eru fordæmi um að menn geti hætt jafnvel miklu fyrr, og hafa þá jafnvel snúið sér að öðrum störfum.

Virðulegur forseti. Hæstv. dómsmrh. hefur mælt fyrir frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum og lögreglulögum. Hér er auðvitað um að ræða breytingu á tveimur lagabálkum, þ.e. annars vegar almennum hegningarlögum og hins vegar lögreglulögum. Í raun er umræðan líka tvíþætt hvað frv. varðar. Áðan fór fram mikil umræða um breytinguna á lögreglulögunum og lífeyristökualdurinn. Ég vil bara lýsa stuðningi við það frv., sem er afar gott. Ég vil meina, ef við byrjum á því að taka fyrir lögregluna, að það horfi til hins betra að lögreglumenn geti hætt 65 ára þar sem starfsumhverfið hefur náttúrlega breyst gríðarlega mikið á liðnum árum, síðustu 15--20 árum. Jafnframt vil ég taka undir þessa opnun varðandi Lögregluskólann. Við ættum jafnvel að geta mannað lögreglusveitina betur og fengið fleiri að því máli. Það sem ég vil helst gera að umræðuefni í þessu frv. er aðallega 2. gr. Ég vil gera athugasemdir við nýmæli sem þar er um að ræða --- svo er reynar einnig í 1. gr. --- en í 2. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Ef uggvænt þykir að óspektir verði á mótmælafundi, í kröfugöngu eða á annarri slíkri samkomu á opinberum stað er lögreglu heimilt að banna að maður hylji andlit sitt eða hluta þess með grímu, hettu, málningu eða öðru þess háttar sem er til þess fallið að koma í veg fyrir að kennsl verði borin á hann.`` Fyrir það fyrsta er náttúrlega með ólíkindum að við þurfum alltaf að ganga skrefinu lengra en allar aðrar þjóðir. Það er ekki nokkur þjóð með ákvæði um að ekki megi vera málaður í framan, í fánalitum eða öðru. Við skulum líka halda því til haga að ef tekin er ljósmynd af viðkomandi manneskju með málningu á andlitinu, t.d. stríðsmálningu eins og hermaður, þá er ekkert mál að ná málningunni í burtu, viðkomandi þekkist alltaf. Þetta ákvæði með málninguna þekkist ekki í nokkrum öðrum lögum. Hins vegar má ræða þetta með grímuna og hettuna. Ég er voðalega fegin að sérstaklega sé tekið á því ef um er að ræða grímudansleiki, að þá sé fólk ekki handtekið. Því er haldið til haga að öskudansleikur geti gengið eftir eins og hann á að gera og fólk geti haldið álfadans, eins og segir hér í grg. með frv. En ég vil bara benda á að engin ástæða er til að við göngum lengra en allar aðrar þjóðir í þessum efnum, ekki nokkur. Ég mun kalla eftir því í nefndinni að fá þau lög send vilji svo til að slíkt sé í löggjöf annarra landa. Það kemur hvergi fram í grg. að málning sé bönnuð t.d. í Noregi, Danmörku, Hollandi, Bretlandi eða Þýskalandi. Það er minnst á þau lög hérna en þar hefur bæði verið grímu- og hettubann í mörg ár í mörgum þessara landa. Það er ekkert óeðlilegt. Hins vegar þekkjum við að í Bandaríkjunum eru menn ekki eins harðir á þessu með grímurnar. Við könnumst við grímur bæði af Bush og Clinton og þeim forsprökkum öllum sem mikið eru notaðar, bæði í skrúðgöngum og mótmælagöngum. Slíkt mun ekki lengur hægt hér og hefði þó oft mátt vera örlítinn húmor í þessum mótmælagöngum. Það sem okkur finnst sérkennilegt við þetta frv. er að hér hefur verið afar lítið um harðar mótmælaaðgerðir. Ég man bara eftir tveimur tilvikum í seinni tíð, þ.e. gamla Þorláksmessuslagnum og svo þegar Li Peng kom en þá var það fremur slagur gagnvart fjölmiðlum um hvernig þeir gætu komist að þeim háttsetta manni. Ég get líka tekið undir að eftir 11. sept. þarf að vernda betur sendiráðssvæði og annað. Við þurfum að verða meðvitaðri um slíka þætti. Ég minni á umræðu sem fór fram í eina tíð er verið var að byggja Ráðhúsið sem stendur hér í Tjörninni, að þá var t.d. ekki haft fyrir því að setja skothelt gler á þennan stóra gluggavegg þar sem bæði borgarstjóri og embættismenn og aðrir standa og tala. Auðvitað hugsuðu menn um það eftir á að það hefði kannski verið ákveðin skammsýni. Við verðum að hafa vaðið fyrir neðan okkur hvað svona hluti varðar, vera skynsöm og gera líka ráð fyrir hinu versta þó að það eigi ekki að gegnsýra alla hluti. Ég var hins vegar mjög ánægð með að hæstv. dómsmrh. talaði um að þetta væri sett inn til sem fyrirbyggjandi ráðstafanir. Ég tek undir það en minni á umræðuna sem var hér um útlendingafrv. Þar var rætt um fyrirbyggjandi ráðstafanir varðandi hagsmuni barna og ég vildi gjarnan að við skoðuðum það líka í því samhengi. Hins vegar er auðvitað brýnt að þetta fari í gegn. Hér er væntanlegur stór NATO-fundur. Við skulum hafa í huga að auðvitað flýtir það líka fyrir þessu á einhvern hátt og auðvitað 11. sept. þar sem þetta hangir allt saman. Ég vil bara minna á að varðandi málninguna erum við að ganga skrefi lengra en aðrir. Ég vil að við skoðum það sérstaklega í nefndinni. Ég bendi einnig á nokkuð afar gagnlegt í greinargerðinni. Þar er fjallað um það sem kallað er ,,hooligans``, þ.e. fótboltabullur. Mér finnst mjög ánægjulegt að tekið sé á því en ekki aðeins í hinu pólitíska litrófi. Í rauninni eru svona ógnvænlegir atburðir alls ekki alltaf af pólitískum toga. Þeir eru oft af öðrum toga og glæpsamlegum á stundum. Mér finnst hins vegar að við eigum að skoða þetta með málninguna. Nútímatæknin gerir það lítið mál með ljósmynd af máluðum manni að finna út hvernig andlitið á honum er í raun. Tæknin hefur breyst og mér finnst að við eigum ekki að ganga lengra en aðrar þjóðir sem vilja hafa lýðræði í hávegum. Í greinargerð kemur líka sterklega fram að gæta þurfi að persónufrelsi, til hvers er höfðað þar. Það er afar brýnt að halda því til haga þess að við sjáum ekki hér eins kröftugar mótmælaaðgerðir og orðið hafa úti í hinum stóra heimi.

Herra forseti. Ég tel að orð hv. þm. um málninguna sé útúrsnúningur í þessu máli. Ákvæði frv. eiga auðvitað bara við þegar menn nota málninguna í þeim tilgangi að hylja andlit sitt til að verða óþekkjanlegir. Hins vegar er það alveg rétt að frv. byggir á þeirri hugsun að þetta séu fyrirbyggjandi ráðstafanir, það eru heimildir lögreglu í þessu frv. Ég vek athygli á því að í frv. er gengið mun skemur en í löggjöf nágrannaríkja okkar, t.d. í Noregi og Danmörku. Í Danmörku er lagt allt að sex mánaða fangelsi við því að hylja andlit sitt á fundi eða á opinberum stöðum. Í Noregi er lagt bann við því að þátttakendur í atburði á opinberum stað hylji andlit sitt og varðar brotið allt að þriggja mánaða fangelsi. Við förum hins vegar þá leið að takmarka þetta við heimild fyrir lögregluna þegar líklegt þykir að óspektir muni eiga sér stað.

Virðulegur forseti. Ég er mjög ánægð með að við skulum ganga aðeins skemur varðandi fangelsun og annað enda eru þessi mál miklu fátíðari hér en víða annars staðar. Við ræddum það aðeins í hv. allshn. í morgun. Auðvitað er ég bara að benda á að þegar búið er að setja málningu á andlit er í raun alltaf hægt að fjarlægja hana á ljósmynd, sama hvernig menn eru málaðir. En við skoðum þetta í nefndinni.

Herra forseti. Í kjölfar ræðu hv. þm. Guðrúnar Ögmundsdóttur langar mig bara að fá alveg á hreint frá hv. þm. og fulltrúa Samfylkingarinnar í nefndinni hvort ég hafi skilið hv. þm. á þann veg að hún í fyrsta lagi fagni þessu frv. Skil ég það rétt að í öðru lagi undirstriki hv. þm. stuðning sinn við grímu- og hettubannið en geri athugasemdir við bann við málningu á fólki sem tekur þátt í óeirðum. Við skulum hafa það hugfast að hér er einungis miðað við hugsanlega hættu á því að það verði óeirðir. Eins og hæstv. dómsmrh. vék að er hér um heimild að ræða til lögreglunnar. Við göngum ekki eins langt og aðrar Norðurlandaþjóðir.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur að grímu- og hettubann er í sjálfu sér ekki óeðlilegt á viðsjárverðum tímum ef mikið liggur við. Ég hef ekki orðið vitni að því að slíkt hafi gerst hér, varla að fólk setji á sig trefla. Þetta með málninguna hefur mér fundist annað. Þetta er ákveðin heimild. Við sjáum hins vegar ýmsar mótmælagöngur þar sem fólk ber grímur sem eru oft eftirmyndir ráðamanna o.s.frv. Ekki þarf að vera hætta í því fólgin. Þetta fer auðvitað eftir eðli þeirra mótmæla eða óeirða sem eiga sér stað. Það verður alltaf að sjá það í því samhengi. Ég lít svo á að það þurfi alltaf að vera af tiltölulega alvarlegum toga ef grípa þarf inn í út frá þessum forsendum og vona að slíkt gerist ekki.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið við umræðuna er þetta frv. tvíþætt. Annars vegar lýtur það að lífeyrisréttindum lögreglumanna, en við höfum rætt það fyrr í dag. Gera þarf breytingu á fleiri en einum lögum til að það markmið nái fram að ganga að stytta starfsævi lögreglumanna. Hins vegar eru aðrir þættir sem ég ætla að gera lítillega að umræðuefni og vísa ég þar í 2. gr. frv. þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ef uggvænt þykir að óspektir verði á mótmælafundi, í kröfugöngu eða á annarri slíkri samkomu á opinberum stað er lögreglu heimilt að banna að maður hylji andlit sitt eða hluta þess með grímu, hettu, málningu eða öðru þess háttar sem er til þess fallið að koma í veg fyrir að kennsl verði borin á hann.`` Þetta er viðbót við 15. gr. í lögreglulögum. Það hefur komið fram hér við umræðuna og verið lögð á það áhersla að hér sé einvörðungu um heimild að ræða, það sé ekki fortakslaust að fólki skuli meinað að mála á sér andlitið, bera hettu eða lambhúshettu í mótmælagöngum --- enda gæti það nú verið erfitt hér á landi í mótmælagöngum um miðjan vetur að meina fólki að klæða af sér kuldann. En enda þótt þetta sé aðeins heimildarákvæði þá gera menn sér grein fyrir því að hér erum við komin inn á mjög grátt svæði. Ég vitna þar í grg. með frv. þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Bann við því að maður hylji andlit sitt með grímu, hettu eða öðrum aðferðum getur falið í sér skerðingu á persónufrelsi hans skv. 71. gr. stjórnarskrárinnar, nr. 33/1944, sbr. stjórnarskipunarlög, nr. 97/1995, en ekki síður á tjáningarfrelsi hans, sbr. 73. gr. stjórnarskrárinnar, enda getur það verið mikilvægur þáttur í tjáningu ákveðinnar skoðunar. Verður einnig að skýra þessi ákvæði í ljósi 8. og 10. gr. mannréttindasáttmála Evrópu, sbr. lög nr. 62/1994. Skv. 2. og 3. mgr. 71. gr. stjórnarskrárinnar og 3. mgr. 10. gr. mannréttindasáttmála Evrópu er heimilt að skerða þessi réttindi að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Þess er krafist að takmörkun byggist á lögmæltri heimild, markmið hennar sé réttmætt auk þess sem taka verði tillit til meðalhófsreglunnar um að ekki verði gengið lengra í skerðingu réttinda en nauðsyn ber til.`` Lýkur hér tilvitnun minni í grg. með frv. Með öðrum orðum gera menn sér grein fyrir því að við erum komin inn á mjög grátt svæði. Hér er vísað í tjáningarfrelsi manna, í stjórnarskrárbundin réttindi, í mannréttindasáttmála Evrópu og þar fram eftir götunum og sagt að við þurfum að fara gætilega. Ég lýsi yfir miklum efasemdum við að festa þetta ákvæði í lög. Ég set einnig spurningarmerki við það sem segir í grg. með frv., að engin ástæða sé til að ,,ætla að þróunin muni verða á annan veg hér en í nágrannalöndunum``, og er þar vísað í mótmæli sem hafa fylgt ýmsum alþjóðafundum á opinberum vettvangi. Það er alveg rétt að færst hefur í vöxt í tengslum við fundi Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, Alþjóðabankans og Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar að þeim hafa fylgt óspektir og óeirðir. Þessar stofnanir hafa reyndar verið sakaðar um að vilja hylja og múra inni alla umræðu innan sinna veggja, og ákvarðanir sem þar hafa verið teknar hafa verið afar umdeildar. Þessar stofnanir hafa allar þröngvað eða lagt sitt af mörkum til að þröngva fátækum ríkjum til að afsala sér verðmætum eignum og einkavæða í þágu fjölþjóðlegra auðhringa. Þetta hefur vakið mikla reiði víða um lönd og vakið mótmælin sem stundum hafa því miður verið ofbeldisfull í tengslum við þessa fundi. Ég er að sjálfsögðu fylgjandi því að á Íslandi sé efnt til alþjóðlegra funda en vonandi veljum við aðila sem hafa ekki svo slæman málstað að þeir kalli á mótmæli og óspektir af þessu tagi. Og ég held að við eigum ekki alltaf að búast við hinu versta. Ég held að löggjöf sem er sniðin með það í huga sé slæm löggjöf. Þannig hafa lögreglumenn starfað í þeim anda að búast ekki við hinu versta heldur hinu besta og ætla mönnum jákvæða hluti fremur en neikvæða. Þannig hafa þeir t.d. lagst gegn því að lögreglan hér á landi bæri vopn. Ofbeldi hefur verið að færast í vöxt í tengslum við fíkniefnaneyslu og stöku manni hefur þótt full ástæða til að lögreglan bæri vopn. Engu að síður hafa samtök lögreglumanna lagst gegn því. Ég held að það sé gott og hyggilegt. Ég minntist þess við umræðu um annað frv. ekki alls fyrir löngu að þegar ég var starfandi fréttamaður í Kaupmannahöfn voru einhverju sinni allir forsætisráðherrar og utanríkisráðherrar Norðurlandanna saman komnir til fundar. Engar öryggisráðstafanir voru gerðar, og spurt var: Eru menn ekki að taka mikla áhættu með þessu fyrirkomulagi? En mat manna var að það væri meira virði að halda vopnunum og öryggisgæslunni frá og gefa sér ekki að til væru þeir aðilar sem vildu þessum mönnum, körlum og konum, illt. Ég held að þetta sé góð afstaða. Ég held að þetta sé gott og hollt í lýðræðisríki. Ég held því að við ættum að bíða eftir því að atburðirnir yrðu á þann veg að við ættum ekki annarra kosta völ en að grípa til einhverra ráðstafana til að verjast ofbeldisseggjum en við eigum ekki að festa þetta í lög núna. Síðan skulum við velja okkur góða vini og efna til ráðstefnuhalds þar sem menn hafa sæmilega góða samvisku og kalla ekki á óspektir og mótmæli, oft og tíðum mjög réttmæt mótmæli.

Herra forseti. Í sjálfu sér hefur það ekki oft gerst á Íslandi að óspektir hafi brotist út á mótmælafundum eða öðrum álíka viðburðum. Það hefur þó gerst og ef mið er tekið af alþjóðlegri þróun í þessum efnum ber íslenskum stjórnvöldum að mínum dómi skylda til að vera undir það búin að takast á við slíka atburði. Við skulum vona að hv. þm. hafi rétt fyrir sér og að slík tilvik muni ekki eiga sér stað en það væri glapræði af okkar hálfu að ganga út frá því sem gefnu og gera engar ráðstafanir til að tryggja að lögreglan geti tekið á slíkum málum. Að mínum dómi er sérkennilegt að tala þannig um þetta frv. að það brjóti hugsanlega gegn frelsi og friðhelgi einstaklingsins. Um hvaða frelsi erum við þá að tala? Frelsi til að skaða aðra eða frelsi til að valda eignaspjöllum? Tilgangur þess er þvert á móti að koma í veg fyrir að menn misnoti þannig frelsið. Ég vil undirstrika að þetta ákvæði á einungis við um tilvik þegar ætla má að óspektir brjótist út á mótmælafundi eða annarri slíkri samkomu. Í reynd er þetta vægara úrræði en sjálf stjórnarskráin gerir ráð fyrir en þar segir: ,,Banna má mannfundi undir berum himni ef uggvænt þykir að af þeim leiði óspektir.`` Slíka fundi má því banna eða leysa upp eftir að þeir hafa hafist samkvæmt stjórnarskránni. Að gera kröfu til þess að menn dulbúist ekki við slíkar aðstæður er því vægara úrræði en stjórnarskráin heimilar. Hér er einfaldlega um að ræða sjálfsagða heimild fyrir lögregluna til að halda uppi allsherjarreglu þegar hætta er á að óspektir brjótist út.

Herra forseti. Varðandi hugsanleg mannréttindabrot og skerðingu á tjáningarfrelsi og annað sem slíkum réttindum tengist vil ég vekja athygli á því að ég var að vísa í grg. frv. og las orðrétt upp úr því þar sem fram kemur að menn telja sig vera á gráu svæði þegar kemur að því að takmarka svo frelsi manna. Með þessu heimildarákvæði er verið að færa undir vald lögreglu að meta aðstæður hverju sinni. Ég hef sannast sagna, þó að ég beri mikið traust til íslensku lögreglunnar, miklar efasemdir um þær heimildir og þau völd sem verið er að færa lögreglunni, ekki aðeins í þessum lögum heldur ýmsum öðrum sem við höfum verið að samþykkja, t.d. í tengslum við Schengen-samkomulagið. Ég hef miklar efasemdir um það. Og ég tel að við eigum að skoða þessa löggjöf og aðra sem liggur fyrir þinginu í samhengi og út frá þeim sjónarhóli.

Herra forseti. Menn telja sig ekki vera á gráu svæði í þessu frv. Það er einmitt fjallað mjög ítarlega um þessi mannréttindaákvæði í grg. af ásettu ráði svo að ekki fari á milli mála að hér sé rétt staðið að verki. Það er ekki að ástæðulausu að nágrannaþjóðir okkar, Norðurlandabúar, Bretar, Þjóðverjar og Hollendingar, hafa sambærileg ákvæði í lögum. Reynsla þeirra er sú að afar mikilvægt sé að koma í veg fyrir að menn skáki í skjóli þess að ekki sé hægt að bera á þá kennsl við þær aðstæður sem hér er um að ræða, ekki síst vegna þess að þekkt er að sjálfstraust óeirðarseggjanna eykst eftir því sem þeir telja minni líkur á að lögreglan geti tekið þá höndum. Við vitum að þótt margir sem taka þátt í mótmælafundum hafi ekkert ófriðlegt í hyggju á það alls ekki við um alla. Sumir mæta til leiks beinlínis til að valda usla. Eins og dæmin sanna frá mótmælum í Gautaborg, Genúa og víðar geta afleiðingarnar orðið skelfilegar ef ekki tekst að halda þeim í skefjum. Rétt er að geta þess að Svíar lögfestu einmitt sambærilegt ákvæði og hér er til umfjöllunar eftir atburðina í Gautaborg sem ég vænti að mönnum séu enn í fersku minni. Reynslan sýndi þeim að á slíkri reglu væri þörf.

Það er alveg rétt, herra forseti, að afleiðingar mótmælanna í Genúa og víðar voru skelfilegar. Lögreglan var t.d. sökuð þar um að hafa beitt hroðalegu ofbeldi gegn mótmælendum þannig að það eru að sjálfsögðu tveir sem koma þar að. Það er ekki rétt hjá hæstv. dómsmrh. að þetta sé ekki á gráu svæði. Það segir beinlínis í grg. og athugasemdum með frv. að bann við því að maður hylji andlit sitt með grímu, hettu eða öðrum aðferðum geti falið í sér skerðingu á persónufrelsi. Síðan er vísað í mannréttindasáttmála Evrópu og að lokum lögð áhersla á að ekki verði gengið lengra í skerðingu réttinda en nauðsyn ber. Auðvitað ber þetta þess vott að menn telja sig vera á gráu svæði og að við þurfum að fara varlega. Ég held að við séum hér að stíga of stórt skref í skerðingarátt.

Herra forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson las skilmerkilega upp úr grg. með frv. á bls. 4 og sagði m.a., með leyfi forseta: ,,Þess er krafist að takmörkun byggist á lögmæltri heimild, markmið hennar sé réttmætt auk þess sem taka verði tillit til meðalhófsreglunnar um að ekki verði gengið lengra í skerðingu réttinda en nauðsyn ber til.`` Síðan kemur, og það er kaflinn sem hv. þm. sleppti: ,,Þrátt fyrir að lögreglan hafi á grundvelli gildandi laga heimildir til að grípa til aðgerða á mannfundum í þágu allsherjarreglu, þykir eðlilegt að mæla skýrar fyrir um þessar takmarkanir í lögum. Sú takmörkun sem gerð er á tjáningarfrelsinu með frumvarpinu er í þágu allsherjarreglu og grundvallast á þörfinni til að halda uppi lögum og reglu og koma í veg fyrir óeirðir og þau refsiverðu brot sem þær geta haft í för með sér.`` --- Við höfum ótal dæmi um það í dag í Evrópu og á fleiri stöðum. --- ,,Það er nauðsynlegt í lýðræðislegu þjóðfélagi að borgararnir njóti verndar gegn þeirri hættu sem getur stafað af óþekkjanlegum einstaklingum sem ógna ró og friði.`` Það má því allt eins túlka það svo að hér sé enn frekar verið að undirstrika að tjáningarfrelsið sé tryggt. Hv. þm. vék einnig að því að lögreglumenn og félag þeirra hefði beitt sér gegn því að lögreglumenn bæru byssur á Íslandi. Ég tek undir það með hv. þm., ég tel að það sé gott að lögreglumenn beri að öllu jöfnu ekki byssu við sín daglegu störf. Því langar mig til að spyrja í kjölfarið: Hvað ef lögreglumenn og félag þeirra mæla með því að þetta frv. verði lögfest í þeirri mynd sem það er lagt fyrir Alþingi? Ætlar hv. þm. þá að leggjast gegn frv. engu að síður?

Herra forseti. Ég mun gera það sem við eigum væntanlega öll að gera, hlíta samvisku minni. Þannig eigum við að starfa hér á þinginu. Að sjálfsögðu mun ég hlusta á röksemdir sem koma frá Landssambandi lögreglumanna en um þetta atriði hef ég miklar efasemdir. Mér finnst ekki vera alls kostar rétt eða nákvæmt af hálfu þingmannsins að líta svo á að hér sé verið að skýra betur lögin og jafnvel tryggja betur réttarstöðu borgarans. Eins og ég skil þetta eru lögin takmarkandi hvað það snertir. Það er verið að banna eða veita lögreglunni heimild til að banna að fólk hylji andlit sitt eða hluta þess með grímu, hettu, málningu eða öðru þess háttar við mótmæli. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að ég sleppti því sem hún las, og reyndar sleppti ég mörgum síðum af lesefni. En hér segir, eins og fram kom réttilega hjá hv. þm., með leyfi forseta: ,,Sú takmörkun sem gerð er á tjáningarfrelsinu með frumvarpinu er í þágu allsherjarreglu og grundvallast á þörfinni til að halda uppi lögum og reglu og koma í veg fyrir óeirðir og þau refsiverðu brot ...`` o.s.frv. Sem sagt, sú takmörkun sem gerð er á tjáningarfrelsi með frv. er í þágu allsherjarreglu. Frumvarpssmiðirnir líta því svo á að hér sé verið að takmarka tjáningarfrelsið enda er vísað í mannréttindasáttmála Evrópu, íslensku stjórnarskrána og við síðan hvött til að fara með gát.

Herra forseti. Þetta er alveg hárrétt. Þess vegna er verið að fara með gát í þessu frv. Það er verið að gera heimildirnar skýrari þannig að þær séu öllum sjáanlegar, en um leið er farin afar varfærin leið. Og eins og hæstv. dómsmrh. hefur komið vel inn á þá förum við mun vægari leiðir en nágrannaþjóðir okkar sem við þó viljum bera okkur saman við alla jafna. Ég vil rétt aðeins hnykkja á því líka að lögreglumenn hafa auðvitað heimild til að bera byssu þó að þeir hafi ekki nýtt sér þá heimild. Ég vil einnig taka undir með hv. þm. að auðvitað eiga þingmenn að fara eftir samvisku sinni í hvert skipti sem þeir greiða hér atkvæði og eru að fjalla um mál og það veit ég að allir hv. þm. gera. Mig langar til að nefna þessa miklu mótmælafundi. Ég velti því fyrir mér einmitt í kjölfar fréttaflutnings af Genúa og Gautaborg --- þá var þessi heimild til að mynda ekki fyrir hendi í Svíþjóð --- hvort hún hefði hugsanlega getað komið í veg fyrir þessar óeirðir. Ég velti því hér upp hvort skýrari heimildir lögreglu þar fyrir fundinn hefðu getað leitt til þess að hægt hefði verið að koma í veg fyrir fundina eða orðið til þess að mótmælin yrðu friðsamlegri, en ekki að þessir atvinnumenn í mótmælum, sem við vitum öll að eru til, réðu ferðinni. Það eru til atvinnumenn í mótmælum sem flakka milli funda og gera í því að hleypa upp annars hugsanlega nokkuð merkilegum mótmælafundum. Ég ætla það ekki að hv. þm. sé að hugsa um hið mikla friðarbandalag sem NATO er. Ég geri ekki ráð fyrir því að miklar óspektir verði á þeim merkilega fundi sem verður í Reykjavík í vor og við fögnum náttúrlega öll. En mig langar til að spyrja hv. þm. Ögmund Jónasson hvort hann komi til með að styðja það að lagt verði bann við hettum og grímum ef rökstuddur grunur er um að hingað komi menn með það að markmiði að hleypa upp fundinum.

Herra forseti. Nei, ég er andvígur því að setja slíkt bann í lög. Reyndar finnst mér þetta allt saman vera nokkuð vanhugsað. Halda menn að hægt hefði verið að koma í veg fyrir mótmælin í Genúa með því einu að lögreglan hefði farið inn í hópinn og sagt við þá sem þar höfðu stillt sér upp, þær þúsundir manna, tugþúsundir, og innan um einhverjir grímuklæddir: Viljið þið gjöra svo vel að taka niður grímurnar? Þetta finnst mér talsvert vanhugsað. Ég er andvígur því að þetta verði sett í íslensk lög og hvet til þess að við skoðum þetta frv. og önnur frv. sem liggja fyrir þinginu sem að mínum dómi takmarka rétt borgarans og auka vald lögreglunnar. Þótt ég sé hlynntur íslensku lögreglunni og beri fullt traust til hennar held ég að ekki sé hollt að fela henni of mikið vald í hendur. Þarna þarf að vera jafnvægi á milli réttinda einstaklinganna og samfélagsins og þess valds sem er sett í hendur lögreglunnar. Ég held að innan lögreglunnar séu einnig margir á því máli að slíkt sé eðlilegt og rétt.

Herra forseti. Ég ætla að byrja á að þakka hv. þingmönnum fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um þetta frv. Ég ætlaði raunar ekki að orðlengja þessa umræðu frekar. Ég veit að frv. fær góða skoðun í hv. allshn. Hv. þm. Ögmundur Jónasson velti því fyrir sér hér áðan hvort slíkt ákvæði í lögreglulögum eða hegningarlögum hefði hugsanlega getað haft áhrif á fundinum í Gautaborg þar sem þessar miklu óeirðir komu upp. Hann dró mjög í efa að það hefði skipt nokkru máli. Nú er vitað að þeir hópar sem stunda svona skipulagða starfsemi, hleypa upp fundum, fremja eignaspjöll og annað, grípa einmitt oft til þeirra ráða að vera hettuklæddir eða þannig til fara að þeir þekkist ekki og þeir eru oft inni í miðjum hópnum og stjórna í raun atburðum. Það er mjög mikilvægt fyrir lögregluna að geta náð til þessara manna til þess að koma í veg fyrir að hugsanlega friðsamlegur mótmælafundur endi með þeim ósköpum sem við höfum séð í löndunum í kringum okkur með tilheyrandi eignaspjöllum og öðru. Og það er ekki síst þess vegna sem það er svo mikilvægt fyrir lögregluna að hafa þessa heimild skýra í lögum. Ég tek fram að við erum hér að tala um fyrirbyggjandi aðgerðir. Ég held að frv. sé alveg skýrt hvað það snertir. Mjög ítarleg greinargerð fylgir með því. Þar er m.a. talað um ýmis mannréttindaákvæði, mannréttindasáttmála Evrópu, stjórnarskrána o.s.frv. og ég vona svo sannarlega að þetta mál fái góða afgreiðslu á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið. Ég vil taka það fram í upphafi að ég er hlynntur þessu frv. að langmestu leyti eins og það er kynnt hér. Þó vil ég vekja athygli á því að ef maður skoðar umsagnir um 2. gr. og svo almennu umsagnirnar þá getur þetta verið afar matskennt. Hér segir t.d.: ,,... hylji andlit sitt með hettu, grímu eða annarri aðferð ...`` Neðar segir: ,,... hreinsa af sér andlitsmálningu ...`` Síðan segir á bls. 9: ,,Fleiri afbrigði af samkomum geta fallið undir gildissvið ákvæðisins, til dæmis knattspyrnuleikir.`` Hvað þá með handboltaleiki? Mér sýnist að við séum komin á grátt svæði eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson vék að áðan. Það kann að vera afar erfitt að draga þessa gullvægu línu um það hvenær þurfi að hafa áhyggjur af því að menn hylji andlit sitt, t.d. með málningu. Við verðum iðulega vitni að því á knattspyrnuleikjum og handboltaleikjum að aðdáendur liðanna eru málaðir með ýmsum hætti. Hins vegar kann þessi staða að koma upp ef hingað til lands kæmu t.d. knattspyrnubullur. Á þá að taka á því sérstaklega ef þeir væru málaðir jafnvel þó hér hefðu farið fram margir leikir með Íslendingum einum saman? Það er mjög vandasamt að fara með þetta vald.

Herra forseti. Hv. þm. telur að þetta vald sé vandmeðfarið. Vissulega er í frv. talað um heimild, ekki skyldu, en það er einmitt andstætt þeirri leið sem nágrannaþjóðir okkar hafa farið, t.d. Danir. Þar er lagt fortakslaust bann við því að hylja andlit sitt með nokkrum hætti, hvort sem það er með grímu eða hettu eða á annan hátt þannig að maður verði óþekkjanlegur. Og ekki nóg með það heldur er það einnig refsivert samkvæmt hegningarlögum, og því hægt að stöðva menn þess vegna fyrir að vera á leiðinni á einhvern mótmælafund eða á opinbera samkomu svona dulkæddur. Við förum ekki þá leið í þessu frv. En það er rétt hjá hv. þm. að lögreglan verður að leggja ákveðið mat á þessa hluti. En ég hygg að það fari ekki á milli mála ef til stendur að koma af stað einhverjum miklum mótmælaaðgerðum sem geta haft í för með sér hættu fyrir almenning, eignaspjöll o.s.frv. Ég hygg að það sé ekki tilviljun að þarna sé sérstaklega minnst á knattspyrnuleiki. Við þekkjum öll hvernig knattspyrnubullur hafa vaðið uppi í ýmsum löndum. Margar þjóðir í Evrópu hafa gripið til mjög harkalegra ráðstafana til þess að reyna að koma í veg fyrir að þessir aðilar fari á milli landa.

Herra forseti. Ég geri ekki ágreining um það við hæstv. dómsmrh. að það þurfi að huga að svona atriðum, sérstaklega ekki í sambandi við dæmi eins og hún nefndi um knattspyrnubullurnar. Ég vakti bara athygli á því að afar erfitt kann að vera að framkvæma þetta þegar kannski daginn er áður leikur þar sem eru eingöngu íslenskir þátttakendur og þeir eru málaðir í bak og fyrir og ekkert á að skipta sér af þeim. Við vitum ekki hvort eitthvað kemur upp. Sem betur fer gerist það yfirleitt ekki. En við mundum grípa til slíkra aðgerða daginn eftir gagnvart erlendu fólki máluðu eins og Íslendingarnir daginn áður. Ég er að vekja athygli á því, hæstv. ráðherra, að þarna er mjög mikið matsatriði hvernig á með að fara og það liggur ekkert alveg skýrt fyrir hvernig við getum notað þessar lagaheimildir án þess að brjóta jafnræðisreglu á fólki.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um varnir gegn landbroti. Frv. er á þskj. 796 og er 504. mál á þessu hv. þingi. Frv. er samið í landbrn. um varnir gegn landbroti. Um þetta efni er nú fjallað í lögum nr. 43/1975, um heftingu landbrots og varnir gegn ágangi vatna. Ljóst má vera hversu þýðingarmikið er að vinna gegn landeyðingu og gróðurskemmdum sem ágangur vatna getur valdið. Til að svo megi vera er mikilvægt að unnt sé að bregðast skjótt við og að skýrt sé hver hafi það hlutverk að stýra aðgerðum til að koma í veg fyrir landbrot. Í frv., eins og í gildandi lögum, er Landgræðslunni falið þetta hlutverk. Hér er lagt til að nafni Landgræðslu ríkisins verði breytt í Landgræðslan til samræmis við frv. til laga um landgræðslu sem einnig er lagt fram á þessu löggjafarþingi. Þegar um meiri háttar framkvæmdir er að ræða er sem fyrr gert ráð fyrir aðkomu Vegagerðarinnar. Í frv. er að finna það nýmæli að Landgræðslan skal einnig hafa yfirsýn yfir það hvar helst er þörf á að bregðast við ágangi vatna þannig að áætlanagerð og stefnumörkun í þessum málaflokki verður ljósari en verið hefur. Með frv. er leitast við að einfalda það ferli sem felst í undirbúningi og framkvæmd aðgerða til að hefta landbrot af völdum vatna. Í gildandi lögum eru t.d. ákvæði um sérstakar matsnefndir í hverri sýslu. Á undanförnum árum hafa þær aðeins í fáum tilfellum verið virkar. Einnig eru þar ítarleg ákvæði um skiptingu kostnaðar vegna slíkra framkvæmda, en í reynd hefur reynst erfitt að fara eftir þeim ákvæðum. Í því frv. sem hér er lagt fram er gengið út frá þeirri meginreglu að sá beri kostnaðinn sem á samgöngumannvirkið eða veitumannvirkið sem verið er að vernda. Þetta á ávallt að vera sú viðmiðun sem litið er til þegar varnirnar beinast að landi eða mannvirkjum í eigu ríkis og sveitarfélaga. Aftur á móti er augljóst að einstaklingar hafa almennt ekki tök á að leggja út í slíkan kostnað. Því er gert ráð fyrir að Landgræðslan geti kostað framkvæmdirnar í slíkum tilvikum. Er það að mestu í samræmi við núgildandi lög og þær venjur sem mótast hafa við framkvæmd gildandi laga um heftingu landbrots og varnir gegn ágangi vatna. Aðgerðir til varnar landbroti hafa á undanförnum árum og áratugum víða skilað afar mikilli sjálfgræðslu lands í skjóli varnargarða, sérstaklega við jökulsár. Beislun fallvatna skilar því oft verulegum landbótum sem ekki væri gerlegt að vinna að nema vötnin séu hamin. Þessar aðgerðir eru oft upphaf að endurheimt fyrri landgæða sem jökulvötn og síbreytileiki jökla höfðu áður oft og tíðum lagt í auðn. Vaxandi umhverfisvitund landeigenda og aukin umhyggja um velferð lands gerir síauknar kröfur til ríkisvalds til að takast á við afleiðingar flóða og annarra náttúruhamfara í fallvötnum landsins. Þó brýtur land miklu víðar en við jökulsár. Þessum lögum er ætlað að marka umgjörð ríkisvaldsins til þess að takast á við þau stóru verkefni. Hæstv. forseti. Ekki verður við þessa umræðu ítarlega farið í þær breytingar sem lagðar eru til með frv. en vísað til greinargerðar og athugasemda við einstakar greinar sem er að finna í sjálfu þingskjalinu. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Hæstv. forseti. Hér er drepið á stóru máli og lagt fram frv. til laga um heftingu landbrots og varnir gegn ágangi vatna. Þetta er víða mikið vandamál og vil ég sérstaklega nefna Suðurland. Þar er þetta víða gríðarlegt vandamál og er svo sem ekki nýtt. Hæstv. ráðherra hefur gert grein fyrir því að hann telji að þetta frv. geri kleift að bregðast skjótar við og að eftir að frv. yrði samþykkt væri greinilegra hver hefur það hlutverk að stýra aðgerðum. Nú á ég eftir að fara ofan í þetta frv. nákvæmlega í hv. nefnd en ef satt reynist er það gleðilegt, þ.e. ef tekst að skýra það, því það hefur ekki alltaf verið ljóst. Í frv. er Landgræðslunni falið það hlutverk að stýra aðgerðum. Talað er um að við meiri háttar framkvæmdir sé sem fyrr gert ráð fyrir aðkomu Vegagerðarinnar. Ég er með merkilegt plagg frá Landgræðslunni, Landbrot af völdum Markarfljóts og varnaraðgerðir, sem kom út í mars 1998. Þar er sagt frá fyrstu tilrauninni til að stjórna rennsli Markarfljóts, fyrstu tilraun af því tagi sem vitað er um. Hún var gerð í Vestur-Eyjafjallahreppi árið 1900 þegar 50 bændur voru skikkaðir til að bera torf og grjót og hlaða fyrir einn ál. Það var svo Ungmennafélagið Drífandi sem hratt af stað aðgerðum 1910 þegar Seljalandsgarðurinn var hlaðinn. Sá garður var 700 metra langur og gríðarlegt mannvirki miðað við þá tækni sem fólk hafði þá yfir að ráða. Þess má geta að flytja þurfti allt grjótið í fyrirhleðsluna á hestum. Ungmennafélagið og bændur í hreppnum lögðu til í þessa hleðslu 700 dagsverk en landstjórnin og Búnaðarfélagið borguðu helming kostnaðarins. Lög um samgöngubætur og fyrirhleðslur á samgöngusvæði Markarfljóts og varnir gegn ágangi vatns eru frá 1932. Þá var samt sem áður ekki gert ráð fyrir fjármögnun verkefnisins. Þegar stofnað var til byggingar brúar við Litla-Dímon 1933 var safnað fé í héraði fyrir því mannvirki. En það var þá stærsta brú landsins. Í hana fóru 6 þús. dagsverk en 12 þús. dagsverk alls í byggingu varnargarðs frá Stóra-Dímon sem varð um 2 km að lengd. Þarna var allt handmokað og flutt á litlum vörubílum en þó hafði orðið mikil framför frá árinu 1910. Síðan hefur meira og meira fé verið varið til byggingar varnargarða við Markarfljót. Þó vantar enn gríðarlega á, eftir því sem mér hefur skilist. Við Markarfljót er þörf meiri varnaraðgerða en við nokkurt annað vatnsfall hér á landi samkvæmt mati höfunda þessarar skýrslu. Þegar skýrslan er samin 1998 er talið að brýnar aðgerðir til að varna gróðurskemmdum hafi verið látnar bíða. Minnst er á lög frá 1975, breytt lög um fyrirhleðslur. Í þeim var Landgræðslu ríkisins falin umsjón fyrirhleðslna en Vegagerðin hafði áður það hlutverk. Þó að Landgræðslunni hafi verið falið þetta hlutverk hefur Vegagerðin í samráði við Landgræðsluna reyndar áfram haft veg og vanda af öllum varnargörðum við Markarfljót en kostnaður verið greiddur af fjárlögum. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra varðandi Markarfljót, hvort hann telji að þetta breytist með hinum nýju lögum. Það stendur hér að við meiri háttar framkvæmdir sé sem fyrr gert ráð fyrir aðkomu Vegagerðarinnar. Eru þær aðgerðir sem eftir er að ráðast í við Markarfljót metnar sem meiri háttar framkvæmdir og munu þær áfram heyra undir Vegagerðina? Það er tekið fram í þessari skýrslu að gífurleg sjálfgræðsla lands hafi orðið í skjóli varnargarðanna vestan Markarfljóts. Í skjóli garðanna eru jafnframt mjög verðmæt mannvirki eins og vatnslögn til Landeyja og Vestmannaeyja og lagnir Landssímans. Þetta var um Markarfljót. Talað er um að þau lög sem núna eru í gildi hafi alls ekki náð tilgangi sínum, t.d. að það ákvæði laganna að vera eigi matsnefndir í hverri sýslu hafi ekki virkað. Það hefur einnig reynst mjög erfitt að fara eftir ákvæðum um kostnaðarskiptingu í núverandi lögum. Í frv. er gengið út frá þeirri meginreglu að sá beri kostnaðinn sem á samgöngumannvirkið eða veitumannvirkið sem ætlunin er að vernda. Þá dettur mér í hug, af því ég minntist á vatnslögn til Landeyja og Vestmannaeyja, lagnir Landssímans o.s.frv., hvort meiningin sé að t.d. Vestmannaeyjabær kosti viðgerðir við þann varnargarð sem er sérstaklega hlaðinn til að varðveita vatnsveituna. Mér leikur forvitni á að fá að vita þetta. Ég veit að það eru önnur lög sem gilda um landbrot af völdum sjávar. Ef ég hef skilið þetta rétt heyra þau lög undir Siglingastofnun en mér koma í hug mannvirki við Jökulsárlón þar sem mjög brýnt er að farið verði í varnaraðgerðir. Jafnvel þó að þar sé ekki gróðurlendi er þar gríðarlega verðmæt ferðaþjónusta. Það þykir ekki merkilegur túr til Íslands ef í honum er ekki innifalið að sjá Jökulsárlón. Það er einn af þeim viðkomustöðum á landinu sem flestir ferðamenn koma til. Ég held að það væri afskaplega mikill skaði ef við misstum þann stað vegna landbrots sem mér skilst að horfi í. Þá er mér spurn: Undir hvern mundi það landbrot og þær aðgerðir sem þar þarf að ráðast í heyra? Heyra þær undir Siglingastofnun, mundu þær heyra undir Landgræðsluna eða kannski hvora stofnunina um sig? Að lokum langar mig að minnast á afskaplega brýnar varnaraðgerðir sem þarf að ráðast í við Skaftá. Bóndi þar á svæðinu fór með mig um svæðið og sýndi mér hvað þar er að gerast. Ég held að það fari ekki á milli mála að þar þarf að leggja fram mikla fjármuni og töluvert mörg dagsverk til að koma í veg fyrir óbætanlegt tjón.

Herra forseti. Hér hefur verið lagt fram frv. til laga um varnir gegn landbroti. Það er nauðsynlegt verkefni sem við þurfum að halda sívakandi og hafa skýr lög um hver hafi umsjón með þeim vörnum, þ.e. hvernig vinnuferlið eigi að vera. Ég hef hlýtt á mál hæstv. landbrh. þar sem hann kynnti frv. Ég sit í hv. landbn. og þar munum við fara yfir frv. En mig langar að nefna nokkur atriði áður en farið verður í þá vinnu. Talað er um að það eigi m.a. að verja nytjalönd. Ég spyrst fyrir um skilgreiningu á orðinu ,,nytjaland``. Má vænta skilgreiningar á því? Það er mikilvægt að í meðferð landbúnaðarmála höfum við öll þessi hugtök skýr. Eins vil ég nefna að í 6. gr. stendur: ,,Landgræðslan skal hafa samráð við viðkomandi búnaðarsamband eða héraðsráðunauta um forgangsröðun fyrirhleðsluverkefna. Hún getur einnig haft samráð við þessa aðila um eftirlit með framkvæmdum og viðhald fyrirhleðslna.`` Ég legg áherslu á að farið verði eftir því, að Landgræðslan skuli hafa samráð. Við megum ekki taka þá vinnu sem farið hefur fram úti í héruðunum og færa inn til Landgræðslunnar. Við verðum að nýta áfram þá sérfræðiþekkingu sem við höfum úti um land. Við getum fengið héraðsráðunautana í lið með okkur og gert þá ábyrga með Landgræðslunni, bæði hvað varðar verkefni og eftirlit. Þegar kemur að 8. gr. sem fjallar um kostnað við fyrirhleðslur sé ég ekki fyrir mér hvernig kostnaðarliðurinn muni skiptast á milli Vegagerðarinnar og Landgræðslunnar. Ég óska eftir að hæstv. ráðherra svari því hvernig með verður farið ef um meiri háttar verkefni er að ræða sem Landgræðslan felur Vegagerðinni að útfæra, sé ekki verið að verja vegi eða mannvirki sem tengjast vegagerð. Mun þá Landgræðslan greiða Vegagerðinni fyrir þá vinnu sem fer í allan undirbúning að þeirri framkvæmd? Það er landbrh. sem á að skera úr um hver beri kostnaðinn. Er það eingöngu Vegagerðarinnar að fjármagna verkefnin þegar verið er að verja vegi og mannvirki þeim tengd? Mun þá Vegagerðin áfram hafa það á sinni fjárhagsáætlun og tengja fjárlagabeiðni á hverjum tíma vegna framkvæmda við vegagerð eins og verið hefur? Það þarf að koma skýrt fram að þessi verkefni verði áfram á kostnað Vegagerðarinnar svo skiptingin sé ljós. Svo koma alltaf upp flókin dæmi í tengslum við mannvirki --- ég ætla að vona að við stöndum ekki frammi fyrir slíku á næstu árum en það gæti þó verið hugsanlegt --- svo sem varnir við Jökulsá á Breiðamerkursandi. Þar hefur land brotnað ört á undanförnum árum. Þurfi að bregðast við því landbroti eru þar mikil mannvirki og hagsmunir í húfi, bæði hringvegurinn, brot á hringveginum. Auk þess þarf að verja land en ekki síður vegi, símalínur og mannvirki sem eru komin mjög nærri sjávarlínunni núna. Að þessu koma hugsanlega margir. Alla vega verða þetta stórframkvæmdir þegar þar að kemur og ef að kemur. Kannski lenti slík framkvæmd undir stórframkvæmdaliðnum. En gott væri ef hæstv. landbrh. mundi fjalla aðeins frekar um þetta og útskýra betur hvað varðar ráðunautana, fjárhagsáætlun Vegagerðarinnar og greiðslur frá Landgræðslunni til Vegagerðarinnar fyrir þau verkefni sem Vegagerðin annast. Annars vil ég, herra forseti, lýsa ánægju minni með frv. Við þurfum vissulega að halda uppi sterkum vörnum gegn landbroti. En ef við ætlum að hafa skilvirkari vinnuaðferðir þurfum við líka á meira fjármagni að halda í þennan málaflokk.

Herra forseti. Við fjöllum hér um frv. til laga um varnir gegn landbroti sem hæstv. landbrh. hefur lagt fram, og er full þörf fyrir þetta frv. Við höfum séð á undanförnum árum mikið landbrot sem hefur orðið af völdum sjávar og fljóta, menn hafa stórar áhyggjur af því að hringvegurinn muni hreinlega eyðileggjast og við tengjum það snarlega í þessari umræðu. Hér er verið að tala um hver eigi að bera kostnað af því þegar landbroti er varist. Í 8. gr., sem hv. þm. Þuríður Backman gerði að umtalsefni áðan, segir að landbrh. skuli skera úr um ef upp kemur ágreiningur um hver eigi að greiða kostnað. Það má velta fyrir sér hvort ekki geti í sumum tilvikum verið erfitt fyrir landbrh. að úrskurða um hvort t.d. Landgræðslan eða Vegagerðin eigi að greiða. Þessar stofnanir eru undir tveimur ráðuneytum, vænti ég, þannig að slíkur úrskurður gæti reynst honum erfiður, sérstaklega ef litlir fjármunir væru til ráðstöfunar í báðum ráðuneytunum. Það má svo velta fyrir sér í þessari umræðu og koma með spurningar um það hvað menn gera ráð fyrir að kostnaður við varnir gegn landbroti verði mikill á næstu árum. Eru til einhverjar áætlanir um það og sjá menn fyrir sér einhverjar fjárhæðir? 5. gr. gerir ráð fyrir því að verði umráðahafi lands var við landbrot eða telji hættu á því yfirvofandi eigi hann að tilkynna það til Landgræðslunnar og þá muni Landgræðslan skrá það niður. Það er gott að til séu upplýsingar á einum stað um það hvar menn telja vera hættu á landbroti. Hafið gengur stundum á land í miklum brimum og vályndum veðrum og bændur hafa séð að á einni nóttu getur umhverfi jarðarinnar við ströndina gjörbreyst. Menn sjá kannski fyrir sér að það sé mikil hætta á eyðingu. Við þekkjum það á sumum stöðum við ströndina þar sem eru bara venjulegar jarðir að sjórinn vinnur sitt og þá vakna spurningar hvort til séu nú þegar einhverjar upplýsingar um þetta og hvort komið hafi til Landgræðslunnar margar óskir frá bændum um hjálp eða aðstoð í baráttunni gegn landbroti. Maður hlýtur óhjákvæmilega í þessari umræðu að hugsa um þau gróðurhúsaáhrif sem talað er um og að yfirborð sjávar fari hækkandi á næstu árum. Ef svo verður vakna líka spurningar um hversu mjög við munum þurfa að standa í slíkum vörnum. Við þekkjum mörg til Hollands og sjáum þar og víðar í Evrópu gífurlega garða sem hafa verið reistir við ströndina til varnar landbroti þannig að það eru ærin verkefni fyrir höndum. Ég geri sem aðrir hv. þm. hafa gert, ég lýsi yfir ánægju minni með að þetta frv. skuli vera komið fram og ég tel að töluverð umræða eigi eftir að fara fram um það í hv. landbn. Ég reikna með að það fái í meginatriðum jákvæða umfjöllun því að þetta er hið besta mál.

Herra forseti. Ég lýsi yfir ánægju minni með að þetta frv. til laga um varnir gegn landbroti er komið fram. Eins og komið hefur fram í umræðunni er það Suðurland sem trúlega verður mest fyrir barðinu á vatnsflaumnum. Við sáum í byrjun þessa árs þegar miklir umhleypingar urðu á Suðurlandi og vatnið æddi fram hvað það tók mikið land í burtu. Það er að sjálfsögðu áhyggjuefni þegar land rennur í burtu í stórum stíl. Það er ekki nóg með að það fjúki burt heldur rennur það líka burt til hafs. Það er mjög sárt að sjá á eftir því. Lögum um fyrirhleðslur var breytt 1975 og síðan hafa Landgræðslan og Vegagerðin haft þann málaflokk saman. Ég held að samstarf þar á milli hafi verið mjög gott. Það er ljóst að mjög þýðingarmikið er að vinna gegn landeyðingu og gróðurskemmdum þar sem ágangur vatna getur farið mjög illa með land. Hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir rakti sögu frá Markarfljóti sem var mjög skemmtilegt að hlusta á og sýnir hvað bændur eru áhugasamir um að verja landið. Það hafa bændur við Markarfljót og sveitarstjórnarmenn svo sannarlega gert og haldið okkur þingmönnum við efnið. Áðan var minnst á meginregluna um að sá beri kostnaðinn sem hafi samgöngumannvirki eða veitumannvirki að vernda. Ég vil bæta þeirri spurningu við til hæstv. landbrh. hvort Viðlagasjóður komi inn í varðandi vatnsveitu til Vestmannaeyja ef hún skemmist af völdum flóða. Eins er það varðandi Jökulsárlón sem hefur verið vakið máls á núna í fréttum. Ég held að Páll Imsland hafi í morgun verið í útvarpinu að ræða áhyggjur af úrræðum ef vegurinn mundi rofna. Það gengur náttúrlega ekki að slíta landið í sundur þegar búið er að tengja það með þessu góða vegakerfi sem komið er á. Þá er spurning hvort það sé hlutverk Vegagerðarinnar að verjast þarna ágangi sjávar og fara í einhverjar tilraunaaðgerðir til að vernda brúna. Það er orðið afar stutt fram í sjó og þarna eru miklir hagsmunir í húfi. Á þessu máli þarf að taka fyrr en síðar. Ég held að landbn. muni fara gaumgæfilega yfir málið og ég fagna því að frv. skuli vera komið fram því að það er mjög brýnt að tekið verði á þessum málum.

Hæstv. forseti. Ég þakka þá umræðu sem hefur orðið um þetta litla frv. og vangaveltur þingmanna um þá alvarlegu landeyðingu sem víða á sér stað vegna landbrots. Það er erfitt að hemja jökulfljótin og náttúruna enda er hún öflug. Ég þekki það sem íbúi á Suðurlandi að þær eru sterkar, jökulárnar, og bylta sér jafnvel á milli bakkanna á 100 ára fresti, hlaða undir sig, hverfa af öðrum bakkanum og koma svo með fullum þunga til baka. Mikil varnarbarátta hefur verið háð og þetta er mikil saga sem hér hefur verið farið yfir, saga mjög glæsilegrar varnarbaráttu, ekki síst meðan fólk var nánast verkfæralaust við þessar varnir og stóð sig vel, gamla fólkið, við að gera varnargarða. Menn höfðu ekki mörg ráð á verkfræðingum. Þar varð búmannsvitið að ráða og auðvitað gríðarleg þekking eldra fólksins á jökulvötnunum. Það kunni að lesa þau, vaða þau og verjast. Auðvitað er ekki langt síðan menn fóru að takast af heljarþunga á við þessar ólgandi ár sem klufu héruð, fóru upp úr farvegi sínum og gerðu mönnum lífið leitt. En enn er verk að vinna eins og hér hefur komið fram og hafa hv. þm. velt upp nokkrum spurningum. Nú kann svo að vera, og auðvitað tek ég undir það, að hv. landbn. fer vel yfir þetta mál. En mér finnst frv. vera mjög skýrt, þ.e. ef menn lesa greinarnar og lesar þær kannski allar í stuttu máli því að frv. er ekki flókið eða margslungið. Tilgangur laganna er í 1. gr., skilgreiningar í 2. gr., yfirstjórn í 3. gr. og enginn vafi leikur á því að Landgræðslan fer fyrir hönd landbúnaðarráðherra með yfirstjórn þeirra mála sem lög þessi fjalla um. Það er alveg ljóst. Hlutverk Landgræðslunnar og forgangsröðun er í 4. gr. eða um framkvæmdina. Síðan kemur 5. gr. og hún er um hlutverk umráðahafa lands og skráning Landgræðslunnar eins og hér hefur verið nefnt. Síðan er það 6. gr. sem er um samráð um fyrirhleðslur. Þar kemur fram að þó að þessar matsnefndir falli út þá verður áfram haft samráð. Og eins og hér var spurt um af einum hv. þm. munu héraðsráðunautar áfram vera virkjaðir eða búnaðarsambönd til að ræða um forgangsröðun fyrirhleðsluverkefna. Síðan eru 7. og 8. gr., sem mér finnst afar skýrar, um framkvæmdir við fyrirhleðslur. Ef við lítum á athugasemdir við þær greinar þá segir um 7. gr., með leyfi forseta: ,,Þegar umfangsmiklar eða vandasamar fyrirhleðsluframkvæmdir eru fyrirhugaðar er það í höndum Vegagerðarinnar að annast verkið, þ.e. verkfræðilegan undirbúning, útboð svo og framkvæmdirnar sjálfar. Þetta er í samræmi við núgildandi lög um heftingu landbrots og varnir gegn ágangi vatna, nr. 43/1975. Vegagerðin skal þó ávallt hafa eðlilegt samráð við Landgræðsluna, sem telst framkvæmdaraðili verksins og ber ábyrgð sem slíkur.`` Í 8. gr. er síðan fjallað um hver beri kostnaðinn af fyrirhleðslum. Augljóslega getur hann verið mjög mismikill. Í fjárlögum hverju sinni skal ákveðið hversu hátt framlag Landgræðslan fær til slíkra framkvæmda, og það hefur, ef ég veit rétt, farið stighækkandi á síðustu árum sem betur fer og þingið hefur tekið verulega á í þessu efni og viljað veita meira fjármagn til fyrirhleðslna. Þegar um er að ræða framkvæmdir sem Vegagerðin annast, sbr. 7. gr., á sú stofnun rétt á að fá framkvæmdakostnaðinn greiddan í samræmi við ákvæði þessarar greinar. Sé fyrirhleðsla gerð til að vernda mannvirki í eigu ríkisins eða sveitarfélaga er meginreglan sú að kostnaðurinn skal þá greiddur af þeim stjórnsýsluaðila sem mannvirkið heyrir undir. Þannig verða t.d. fyrirhleðslur til varnar þjóðvegum eða brúm greiddar af Vegagerðinni. Og þá þykist ég hafa svarað til um Jökulsárlónið. Við fyrirhleðslu til varnar landi ber Landgræðslan almennt kostnaðinn, en annars sá stjórnsýsluaðili sem landið heyrir undir. Enn fremur er gert ráð fyrir að kostnaður skiptist milli Landgræðslunnar og hlutaðeigandi stjórnsýsluaðila þegar svo háttar til að vötn ógna í senn landi og samgöngu- og/eða veitumannvirkjum. Ef upp kemur ágreiningur um skiptingu kostnaðar fer landbúnaðarráðherra með úrskurðarvald þar um. Lögin heyra undir landbrh. og eðlilega fer hann þá með úrskurðarvaldið. Um það er enginn ágreiningur verði frv. að lögum. Nú háttar oft svo til að minni háttar framkvæmdir þurfa að bíða mjög lengi eftir framkvæmdafé. Í ljósi þess að oftast nær er einkaaðilum um megn að bera þennan kostnað er gert ráð fyrir að Landgræðslan geti styrkt slíkar framkvæmdir, sbr. 3. mgr. 8 gr. Gera má ráð fyrir að lítið sem ekkert verði um fyrirhleðsluframkvæmdir sem snúa að einkaaðilum, nema slíkir styrkir komi til. Þess vegna eru slíkir styrkir mjög mikilvægir til þess að koma til móts við mörg smærri verkefni. Ef ég lít hér á ýmsar þær spurningar sem ég hef fengið þá spurði hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir um Markarfljótið og hvort þar væri breyting. Ég tel, eins og ég hef lesið hér, að þar sé í sjálfu sér engin breyting. Vegagerðin kemur að hönnun þessara garða og þetta samstarf heldur áfram eins og verið hefur. Matsnefndirnar falla aftur á móti niður sem gerir það að verkum að Landgræðslan ber enn meiri ábyrgð og verður að vera skjót til þegar vandræði steðja að og við hana eina ber að hafa samband þannig að ábyrgð hennar er aukin. Varðandi kostnað við varnargerð sem á að varðveita vatnsveitu í Vestmannaeyjabæ þá ég á ekki von á öðru en að það sé verkefni úr fjárlögum að verja þá vatnsveitu eins og verið hefur. Ef ég veit rétt er verið um þessar mundir að taka gömlu vatnsveituna til Vestmannaeyja af gömlu brúnni sem löngu er hætt að nota og grafa hana niður í botninn á Markarfljóti. Það verk átti að vísu að vinna í haust en vegna þess hversu Markarfljót hefur verið vatnsmikið í vetur er fyrst verið að gera það núna. Ef ég veit rétt er sú framkvæmd kostuð af fé ríkisins þannig að ég á ekki von á að menn geri annað en þeim ber skylda til, þ.e. að verja það mannvirki sem vatnsveitan til Vestmannaeyja er og þar verði engar deilur um. Jökulsárlónið heyrir samkvæmt öllu þessu fyrst og fremst undir Vegagerðina. Hennar er að koma með úrræði þar og auðvitað að vinna með Landgræðslunni. Mér finnst þetta vera skýrt skv. 7. og 8. gr. Hv. þm. Drífa Hjartardóttir spurði um Viðlagasjóð. Ég vil kannski ekki fara út í þá umræðu en bið hv. nefnd að fara yfir það atriði sem formaður landbn. minntist hér á. Hv. þm. Þuríður Backman spurði um nytjaland, hvað það væri. Ég hef svo sem ekki verið að gá að neinum skýringum en ég reikna með að þar sé fyrst og fremst átt við gróin tún og góðan bithaga. En markmið þessara laga er fyrst og fremst að reyna að halda þessum miklu fljótum í farvegi sínum, hvernig svo sem landið er, en náttúrlega er ekkert sárara, eins og hér hefur komið fram, en að sjá þá miklu eyðileggingu sem oft verður í miklum hamförum þegar stórfljótin taka burtu fleiri hektara af túnum og nytjalandi --- það finnst manni sárt að horfa á --- og skilja eyðinguna eftir eins og glöggt mátti sjá núna t.d. með Hvítá uppi í Hrunamannahreppi í flóði núna í vetur. Ég hygg því, hv. þm., að þetta sé það sem átt er við. Hv. þm. spurði um samráð og leggur mikið upp úr samráði við búnaðarsambönd og héraðsráðunauta. Það er tryggt í þessu frv. eins og ég gat um. Ég held að kostnaðarskiptingin milli Vegagerðar og Landgræðslunnar sé alveg skýr og hafi aldrei verið neitt ágreiningsmál. Þá hef ég farið yfir frv. Ég gat þess áðan að í máli hv. þm. Karls V. Matthíassonar kom fram að hann óttaðist að deilur yrðu um úrskurði. En þetta er nú svona. Þetta eru lög sem heyra undir landbrh. og slík deiluefni koma á hans borð og vona ég, hver sem hann verður um aldir alda, að hann verði fær um að útkljá og fella þá úrskurði sem honum ber. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu, þakka þessa umræðu og bið hv. landbn. að taka við málinu og fara yfir það og vænti þess að það verði að lögum á vorþingi.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. á þskj. 797. Um er að ræða frv. til laga um breytingu á lögum um eldi og heilbrigði sláturdýra, slátrun, vinnslu, heilbrigðisskoðun og gæðamat á sláturafurðum, nr. 96/1997, með síðari breytingum. Frv. er lagt fram í því skyni að hækka fjárhæð gjalds sem innheimt er vegna heilbrigðiseftirlits með sláturafurðum í sláturhúsum. Ef frv. þetta verður að lögum hefur það í för með sér breytingar á 2. mgr. 11. gr. laga nr. 96/1997, en í ákvæði þessu er lögboðin gjaldtaka fyrir heilbrigðiseftirlit með sláturafurðum. Gjaldinu er ætlað að standa straum af raunkostnaði við heilbrigðiseftirlit með sláturafurðum í sláturhúsum og greiðist af sláturleyfishöfum samkvæmt áætlun sem byggð er á innvegnu magni kjöts í afurðastöð. Endanlegt uppgjör gjaldsins fer síðan fram fyrir 20. febrúar ár hvert í samræmi við rauntölur innvegins magns kjöts í afurðastöð á gjaldárinu samkvæmt upplýsingum Bændasamtaka Íslands. Gjaldið rennur í svonefndan Eftirlitssjóð sem er í vörslu landbúnaðarráðuneytisins. Fjárhagsstaða sjóðsins er mjög erfið og hefur hann á undanförnum árum verið rekinn með miklum halla. Ástæður eru margar, t.d. hafa tekjur sjóðsins orðið minni en upphaflega mátti gera ráð fyrir. Áður greiddu sláturleyfishafar eftirlitsaðila beint fyrir kostnaðinn við eftirlitið. Nauðsynlegt var talið að breyta lögunum á þann veg að eftirlit í sláturhúsum og þar með innheimta gjaldsins yrði framvegis á hendi opinberra aðila til þess að viðhalda heimild til útflutnings sláturafurða frá íslenskum sláturhúsum til Evrópusambandsins og Bandaríkja Norður-Ameríku. Heimildin til gjaldtökunnar hefur aldrei verið fullnýtt. Einnig hafa útgjöld Eftirlitssjóðsins orðið mun meiri en gert hafði verið ráð fyrir og stafar það að miklu leyti af hækkunum á gjaldskrá dýralækna fyrir eftirlitið en hún er staðfest af landbúnaðarráðuneytinu. Lagt er til að gjald vegna heilbrigðiseftirlits með sláturafurðum hækki úr 2,50 kr. í 3,46 kr. á kíló. Útreikningur á nýrri fjárhæð gjaldsins er miðaður við að unnt verði að mæta verðhækkun kostnaðarliða og öðrum fyrirsjáanlegum gjöldum vegna rekstrar og starfsemi sjóðsins. Fjárhæð gjaldsins er miðuð við kostnaðarverð. Í greinargerð með frv. er að finna umfjöllun um hvernig fjárhæðin, 3,46 kr., er fundin. Enn fremur er lögð til sú breyting að gjaldfjárhæðin verði föst fjárhæð í stað þess að hún var áður valkvæð og miðuð við allt að 2,50 kr., en með því er komið í veg fyrir að fjárhæð gjaldsins verði háð ákvörðunum stjórnvalda á hverjum tíma. Í fskj. með frv. þessu er að finna kostnaðarumsögn fjmrn. um frv. og læt ég nægja að vísa til hennar. Ég vil að öðru leyti vísa til greinargerðar þeirrar er fylgir frv. og athugasemdum við það. Hæstv. forseti. Hér er um að ræða óhjákvæmilega hækkun á gjaldtöku þeirri sem lögboðin er í 2. mgr. 11. gr. laga nr. 96/1997, en staða Eftirlitssjóðsins í dag er afar erfið og verður hann ekki rekinn áfram á sömu forsendum. Ég á því ekki annarra kosta völ en að leggja til þá hækkun á gjaldtöku í sjóðinn sem lögð er til með frv. þessu og vona ég að sjóðnum verði með þeim hætti tryggt nægilegt rekstrarfé á komandi árum og að ekki þurfi að koma til frekari hækkana á þessari gjaldtöku í náinni framtíð. Þó er það svo þegar þarf að koma með svona einstök mál inn í þingið, að þá ræður auðvitað þróunin því, bæði þróun á launamarkaði, verðbólgustig o.s.frv., hvernig þetta stendur, enda hefur ekki verið beðið um hækkun á þessum gjöldum síðustu fimm til sex ár. Hæstv. forseti. Ég vil að lokinni þessari umræðu leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. landbn. til umfjöllunar.

Herra forseti. Við fjöllum um frv. til laga um breytingu á lögum um eldi og heilbrigði sláturdýra, slátrun, vinnslu, heilbrigðisskoðun og gæðamat á sláturafurðum, nr. 96/1997, með síðari breytingum. Herra forseti. Ég held að þetta sé eitt af fáum frv. þar sem titillinn er lengri en frv. sjálft því að það er ekki nema tvær greinar og þær afar stuttar. Verið er að leggja til að gjald vegna heilbrigðiseftirlits með sláturafurðum í sláturhúsum verði hækkað úr 2,50 kr. upp í 3,46 kr. á kíló og að lögin taki gildi 1. júní 2002. Titillinn eða heiti frv. er því lengra en frv. En þó svo að frv. sé lítið og í sjálfu sér auðskiljanlegt þá vekur það samt sem áður upp nokkrar spurningar. Herra forseti. Ég dreg ekki í efa, eftir að hafa lesið athugasemdir við lagafrv. og rökstuðninginn með því, að erfiðleikar séu í rekstri Eftirlitssjóðs, sjóðs sem á að standa undir greiðslum vegna eftirlits með slátrun í sláturhúsum. Gjaldið sem er lagt á hvert kíló af slátruðu dýri á að vera raunkostnaður. Það á ekki að leggja á það hærra verð en sem nemur kostnaðinum við eftirlitið. Lagaumhverfi okkar er hins vegar þannig að okkur ber að hafa opinberan eftirlitsaðila, sem er þá landbrn. Eftirlitssjóður á í raun og veru að standa undir þeim kostnaði. Í nokkur ár hefur sú heimild ekki verið fullnýtt sem var í lögunum, að hafa gjaldið 2,50 kr. á hvert kíló. Með hækkuninni sem hér er farið fram á er vísað til þess að ekki þurfi að hækka gjaldið næstu árin en þessi hækkun er talin duga til að mæta þeim hækkunum sem orðið hafa á gjaldskrá dýralækna, þeim kostnaði sem aðallega hefur hleypt verðinu upp. Herra forseti. Afurðastöðvarnar eiga í miklum erfiðleikum í rekstri. Ég hefði talið að skoða þyrfti sérstaklega hvort ekki þyrfti að styrkja rekstur afurðastöðvanna með opinberum aðgerðum. Það mætti hugsa sér að gera það án þess hækka gjaldið. Framlag ríkissjóðs, eins og hefur verið á undanförnum árum, mætti líta sem viðurkenndan styrk til afurðastöðvanna og hækka þar með ekki gjaldið. Verði það ekki gert á þennan hátt hvet ég til þess að það verði skoðað sérstaklega hvernig hægt er að styrkja rekstur afurðastöðvanna með opinberum aðgerðum. Hingað til hefur verið brugðið á það ráð að stækka afurðastöðvar og fækka þeim, stefna jafnvel að því að hafa 5--8 afurðastöðvar á landinu innan fárra ára og ná betri rekstrarafkomu eingöngu með stækkun. Ég tel hins vegar að þar gætum við verið á mjög varhugaverðri braut. Ég vil spyrja hvort við viljum slíka þróun. Eigum við ekki frekar að snúa til baka og stuðla að því að það verði fleiri sláturhús en færri? Ég hef ekki enn þá séð að sameiningin sem orðið hefur hafi skilað sér í betri rekstrarafkomu núverandi sláturhúsa, leitt til lægra vöruverðs sem hefði skilað sér til neytenda. Ég vil aftur leggja fram þessar spurningar: Erum við á réttri leið? Með því að fækka sláturhúsunum og hafa eingöngu þann hvata að bæta rekstur hjá einstaka afurðastöð leggst stóraukinn kostnaður vegna flutnings á dýrum á bændur. Hvað með dýravernd og þann langa flutningstíma dýranna á sláturhús frá mörgum bændum? Hvað með neytendavernd? Hvað með gæði vörunnar og flutning dýra til slátrunar um svo langan veg? Það að fækka svona sláturhúsum veikir byggð og landbúnað í landinu. Við getum litið á Vestfirði í því sambandi, eins og dæmið er í dag. Smithætta eykst þegar við flytjum sauðfé yfir sauðfjárvarnalínur. Við munum auka flutning yfir þær varnarlínur sem við höfum sett í dag. Þrátt fyrir að fara eigi með gát og þvo bílana munum við samt sem áður að auka smithættu. Mjög margir bændur verða að treysta á þá vinnu sem þeir fá við slátrun á haustin. Ef við fækkum enn sláturhúsum kippum við þessari atvinnu undan afkomu bænda. Ég held að við verðum að horfa á miklu miklu fleiri þætti en eingöngu rekstur hverrar afurðastöðvar fyrir sig. Það er varla eina leiðin til að treysta rekstur sláturhúsanna að stækka þau. Ein leiðin gæti verið að hækka ekki gjaldið og færa til þann kostnað sem til fellur en miðað við þá lagaumgjörð sem við höfum, þar sem eftirlitsgjaldið á að standa undir kostnaði, hvet ég til að skoðað verði með hvaða hætti við getum stutt við bakið á rekstri sláturhúsanna og landbúnaði í landinu.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum nr. 96/1997, um heilbrigði og eldi sláturdýra. Það er lagt fram í því skyni að hækka fjárhæð gjalds sem innheimt er vegna heilbrigðiseftirlits með sláturafurðum í sláturhúsum og ætlað er að standa straum af raunkostnaði við heilbrigðiseftirlit. Þetta gjald er byggt á innvegnu magni kjöts í afurðastöð. Heimild til innheimtu slíks gjalds varð fyrst til með lögum frá 1994. Áður var þessu fyrir komið með öðrum hætti. Það var talið nauðsynlegt að breyta lögunum á þann veg að eftirlit í sláturhúsum og þar með innheimta gjaldsins yrði framvegis á hendi opinberra aðila til að viðhalda heimild til útflutnings sjávarafurða frá íslenskum sláturhúsum til Evrópusambandsins og Bandaríkja Norður-Ameríku. Gjaldið rennur í svonefndan Eftirlitssjóð sem er í vörslu landbrn. og hefur verið tekið fram að meginástæða þess að þetta frv. er flutt sé að fjárhagsstaða sjóðsins er mjög erfið. En það vekur óneitanlega athygli í því sambandi að jafnframt kemur fram að sú heimild sem hefur þó verið fyrir í lögum, til að taka 2,50 kr. á kíló, hefur aldrei verið fullnýtt. Það kynni að vera ein ástæðan fyrir því að fjárhagsstaða umrædds sjóðs er erfið. Ég man að fram kom hugmynd, 1997 hefur það sennilega verið, um að hækka þetta gjald. Þá var hæstv. landbrh. formaður landbn. Hann lenti þá í því að varaformaður nefndarinnar barðist af miklum þrótti gegn breytingu á gjaldinu. Formaðurinn varð að láta í minni pokann og er nú að rísa úr öskustónni með þetta frv. núna á árinu 2002. Lagt er til að þetta verði hækkað og vísað til hækkana á gjaldskrá dýralækna. Það er satt og rétt en lagt er til að gjaldið sé hækkað um 96 aura á hvert kíló, sem er náttúrlega nokkuð mikið. Ég mundi segja að hæstv. ráðherra sé mjög óheppinn að vera að leggja fram þetta mál, sem hann hefur gengið með svo lengi, á þessum niðurskurðartímum. Mér hefur skilist að þjóðarsátt væri í þjóðfélaginu um að halda niðri verðlagi. Ég get því ekki ímyndað mér hvernig þetta fór í gegnum stjórnarflokkana við þessar aðstæður. Ég undrast það satt að segja.

1. júní, hv. þm.

1. júní? Ja, það er ekki nóg. Það kemur dagur eftir þennan dag. Það hefur maður alltaf vitað. Ég held að það þurfi að gera gott betur en halda í sér til 1. júní. Það væru þá hæg heimatökin að flytja þetta ágæta frv. næsta haust, fari svo sem hér er spáð út í sal, að það fari allt úr böndunum 1. júní. Ég verð hins vegar að segja að við þær aðstæður sem nú eru ríkjandi í þjóðfélaginu vara ég við að þetta gjald sé hækkað um þriðjung, jafnvel þó að staða sjóðsins sé mjög erfið, sérstaklega með tilliti til þess að heimildin hefur aldrei verið fullnýtt. Ég vil leggja það til, hæstv. forseti, að fyrst verði heimildin fullnýtt og því næst beðið átekta fram til haustsins frekar en að setja þessa hækkun á núna.

Herra forseti. Hér er lagt fram frv. til laga um breytingu á lögum um eldi og heilbrigði sláturdýra, slátrun, vinnslu, heilbrigðisskoðun og gæðamat á sláturafurðum, nr. 96/1997, með síðari breytingum. Hér er ekki um miklar breytingar að ræða. Talað er um að breyta einu atriði í lögunum, 2,50 kr. verði að 3,46 kr. --- 2,50 kr. verði breytt í 3,46 kr. Þetta frv. er ekki eins jákvætt og hið síðasta sem lagt var fram af hálfu hæstv. landbrh. Eins og hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir sagði áðan er hér lögð til töluverð hækkun á þessu gjaldi sem er nánast 40% á milli ára og 70% hækkun frá árinu 1995. Þetta er umtalsverð hækkun. Verið er að tala um að skoðun á þessu kjöti fari úr 62 millj. í 73 millj. kr. ef ég hef margfaldað þetta rétt þannig að þetta er töluvert mikið. Mig langar að spyrja hæstv. landbrh.: Rennur þetta fjármagn þá til þeirra sem skoða kjötið? Er hér um að ræða að verið sé að skoða allt kjöt í öllum kjötvinnslum? Það hlýtur að vera. Á þetta við um svínakjöt og fuglakjöt líka eða á þetta eingöngu við um kjöt af sauðfé og kúm eða kannski hestum líka, hrossakjöt? Hvaða kjöt er nákvæmlega um að ræða? Í grg. er talað um, herra forseti, að þetta sé gert til að viðhalda heimild til útflutnings sláturafurða frá íslenskum sláturhúsum til Evrópusambandsins og Bandaríkja Norður-Ameríku. Einhvern veginn fær maður á tilfinninguna að það fari þá svona mikið kjöt til útlanda, svona gífurlega mikið magn, eða er hægt að hafa tvær reglur í gildi, herra forseti? Ég spyr hæstv. landbrh. um það og þá er ég að tala um kjöt sem fer á innanlandsmarkað: Þurfa að gilda eins strangar reglur um skoðun þess kjöts og hins sem fer á utanlandsmarkað? Er hægt að vera með fleiri en eina tegund af sláturhúsum í landi voru, þ.e. sláturhús sem hafa svo stranga gæðastaðla að þau hafa heimild til að selja kjöt til útflutnings? Eru til mörg önnur sláturhús í landinu sem eru undanþegin þessu? Og þá vakna spurningarnar: Getum við verið með minni kjötskoðun á innanlandsmarkaði en samt tryggt að gæðin séu mjög góð, séu eins og þau eiga að vera, heilbrigt og gott kjöt? Ég þekki mann sem sagði mér að hann hefði komist yfir hangikjöt af heimaslátruðu og þetta kjöt hafði verið reykt á tilteknum bæ sem ég man ekki nákvæmlega hvað heitir, herra forseti. Maðurinn sagði að þetta hefði verið eitt það albesta hangikjöt sem hann hefði smakkað og það hefði gert öllum gott sem borðuðu það og var það þó eigi skoðað mjög grannt. Ég er ekki að gera lítið úr því, herra forseti, að haft sé eftirlit með landbúnaðarafurðum. Spurningin er hins vegar hversu strangar reglurnar eiga að vera eins og hv. þm. Þuríður Backman nefndi í hugleiðingum sínum um sláturhús áðan. Geta sláturhús ekki verið minni og fleiri og í ýmsum flokkum? Jafnvel má hugsa sér að nokkrir bændur taki sig saman í hreppum eða sveitum og komi sér upp sláturhúsi og eigi meiri aðild að því að koma kjötinu sínu á markað og hafi beinni og nánari tengsl við markaðinn án þess að það sé á kostnað heilbrigðisins. Ég er auðvitað ekki að tala um það, herra forseti, að slátrað sé við hvaða aðstæður sem er. Það má alls ekki skilja orð mín svo. En það sem ég velti vöngum yfir og verður sjálfsagt rætt um í hv. landbn. er kostnaðurinn við kjötskoðunina sem á að verða, eftir því sem ég kemst næst, u.þ.b. 73 millj. kr. Hvert rennur þetta fé og er nauðsynlegt að hækka þetta svona mikið? Er ekki hægt að breyta þessu kerfi á einhvern hátt?

Herra forseti. Ég held að við séum að ræða hér þarft mál. Þó að hér sé vissulega um hækkun á gjaldtöku að ræða held ég samt að nauðsynlegt sé að standa að góðu eftirliti með slátrun dýra. Og þó að ekki komi beint fram í texta þessa frv. eða grg. að hér sé einkum átt við sauðfé, nautgripi og hross lít ég satt að segja a.m.k. svo á að við séum aðallega að fjalla um þau dýr. E.t.v. nær þetta þó til allra sláturhúsa eins og hv. þm. Karl V. Matthíasson vék að áðan. Auðvitað væri fróðlegt að fá svör við því.

Allra sláturhúsa og allra tegunda.

Allra tegunda, svarar hæstv. landbrh. Ég verð að segja alveg eins og er að ég tel jákvætt að við höldum uppi virku og góðu eftirliti með slátrun. Ég vil hins vegar aðeins víkja að þeirri þróun sem hefur orðið hér á landi á undanförnum árum. Sláturhúsum fækkar og miklir flutningar fara fram á milli landshluta á t.d. sauðfé til slátrunar, og það getur auðvitað orðið til þess að við þurfum að gæta enn betur að vörnum gegn sjúkdómum, t.d. riðu og öðrum sjúkdómum sem e.t.v. geta borist með þeim flutningstækjum sem notuð eru. Síðan fylgja bændur iðulega eftir sláturdýrum sínum í sláturhús og allur þessi flutningur, bæði manna og dýra, getur orðið til þess að frekar þurfi að herða eftirlitið en hitt, ekki bara með kjötafurðunum heldur líka hvernig smitsjúkdómar gætu e.t.v. borist á milli svæða. Það hefur auðvitað sýnt sig í Evrópu þegar þar koma upp tilfelli varðandi sjúkdóma að þá hafa menn einmitt lent í að búið er að flytja dýrin fram og til baka um öll þessi lönd og menn ná bara ekki utan um málið öðruvísi en að fara í mikið dráp á dýrum. Þetta held ég að sé athugandi fyrir okkur og þó að menn hafi auðvitað ákveðna hagkvæmni í huga held ég að það sé mikið atriði að hægt sé að slátra inni á svæðunum því fé sem menn telja eðlilegt að þar sé slátrað og það sé ekki of mikið gert af því að flytja búpening á milli landshluta. Það er margt sem þarf auðvitað að athuga í því sambandi. Þó að hér sé um aukna gjaldtöku að ræða lít ég svo á að eðlilegt sé að standa vel að þessum þætti málsins. Lögin eiga að taka gildi 1. júní og það er auðvitað eðlilegt með tilliti til þess að sláturtíð sauðfjár hefst á miðju sumri eins og nú er orðið og stendur fram undir jól. Ég held að varla sé hægt að amast við því að við stöndum undir því eftirliti sem ætlað er að hafa. Þess vegna ætla ég ekki að lengja þetta mál mikið. Ég tel að frv. eins og það er fram sett sé eðlilegt og sjálfsagt. Því fylgir auðvitað aukinn kostnaður en við verðum að standa vel að þessum málum, undan því verður ekki komist. Ég vil hins vegar rétt í lokin víkja að öðru og spyrja hæstv. landbrh. eins. Ég tók eftir því á fréttavef frá útlöndum um daginn að í Evrópu hafði komið upp einkennilegt mál varðandi fiskimjöl. Til Hollands höfðu verið fluttar mengaðar rækjur frá Asíu, settar þar í frysti í einhvern tíma og síðan seldar í mjölvinnslu. Úr þessu hafði verið framleitt mjöl og síðan hafði þessu mjöli verið dreift til Danmerkur og fleiri landa og verið notað þar til eldis dýra. Ég vona sannarlega að við Íslendingar séum ekki í því fari að vera að flytja inn mjöl frá öðrum löndum. En það vakti athygli mína að jafnvel í hinu mikla eftirlitskerfi Evrópusambandsins gátu svona hlutir átt sér stað. Stundaður var innflutningur á menguðum sjávardýrum sem höfðu í sér hættuleg efni vegna lyfjagjafar og þau voru síðan notuð í mjölvinnslu þar sem þessi efni eyddust ekki og mjölinu var síðan dreift til eldis, m.a. sláturdýra, í þessum löndum. Það er því að mörgu að hyggja í eftirliti okkar og við búum vonandi svo tryggt að hér komi ekki inn alls konar afurðir sem við getum talið skaðlegar fyrir okkur. Þetta sýnir okkur auðvitað fyrst og fremst að í hinu mikla eftirlitskerfi Evrópusambandsins duga reglurnar ekki til, hæstv. ráðherra.

Hæstv. forseti. Ég þakka þá málefnalegu umræðu sem hér hefur farið fram um þetta mál, stórt og ekki stórt, ekki stórt í sniðum en stórt samt að sumu leyti. Ef ég fer yfir það sem hér hefur komið fram vil ég auðvitað hafa sagnfræðina rétta því að hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir fór ekki rétt með hana. Ég hef aldrei flutt þetta mál áður. Ég var auðvitað þingmaður og er það enn en ég hafði þann starfa hér að vera í landbn. og fleiri nefndum. Þá hafði maður þeim skyldum að gegna að taka við frumvörpum ráðherra og þingmanna og láta fjalla um þau. Þetta var ekkert baráttumál af minni hálfu á þeim tíma fremur en það er nú. En ég þekki það mikið til í hagfræði eða í viðskiptum --- ég veit ekki hvort ég á að segja --- að ef ekkert kemur inn í sjóð sem lögum samkvæmt skal notaður í ákveðnar þarfir heldur fer bara út úr honum endar með því að hann verður gjaldþrota. Og þannig er þetta auðvitað. Margt hefur breyst í landinu til hækkunar á þessum fimm, sex, sjö árum. Launakjör hafa stórlega hækkað, lífskjör íslenskrar þjóðar hafa batnað um ein 30% frá því að Framsfl. kom í ríkisstjórn á ný þannig að við, stjórnarliðarnir í þessum tveimur stjórnarflokkum, erum auðvitað afar stolt af síðustu árum, hvernig tekist hefur að koma í veg fyrir það mikla atvinnuleysi sem hér var ríkjandi og að bæta lífskjör. Líklega er það svo að laun dýralækna og annarra hafa einnig hækkað á þessu tímabili sem gerir það að verkum að þessi langa kyrrstaða á gjaldinu gengur ekki upp lengur. Auðvitað stend ég þannig frammi fyrir því sem ráðherra að verði sjóðurinn gjaldþrota eða tæmist verð ég auðvitað að grípa til einhverra annarra úrræða. Og ég hygg að Ríkisendurskoðun, sem er armleggur þingsins og ég hef margfarið eftir, muni ekki sætta sig við það að hann verði lengi rekinn sem gjaldþrota sjóður eða sjóður sem greitt er meira úr en kemur í hann. Þetta erfiða mál er því þannig vaxið að gjaldtakan dugar ekki lengur til að standa straum af þessu mikilvæga eftirliti. Ég tek undir með hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni og reyndar fleirum að það er gríðarlega mikilvægt fyrir íslenskar landbúnaðarafurðir að þetta eftirlit sé fyrir hendi og að það sé hlutlaust og tryggi gæði vörunnar til neytenda, hvort sem þeir eru hér eða annars staðar í veröldinni. Þannig er þessi staða núna ef ég fer yfir hvernig þetta hefur verið. Heimildin hefur hins vegar aldrei verið fullnýtt eins og hér hefur komið fram. Á árinu 1995 var innheimta gjaldsins miðuð við 2 kr. á hvert kíló. Það er ekki víst að talan sem nú er verið að nefna sé í rauninni hærri en sú tala var 1995. Á árunum 1996--1997 var hún 2,25, og á árinu 1998 2,40 og í lögum nr. 96/1997 sem felldu úr gildi lög nr. 30/1966, með síðari breytingum, var fjárhæðin óbreytt, þ.e. 2,50 á kíló, án vísitölutryggingar. Eins og hér hefur komið fram hafa útgjöld Eftirlitssjóðs orðið meiri. Það stafar af ýmsum hækkunum sem orðið hafa á þessu tímabili og kannski breyttri stöðu hjá allri hinni íslensku þjóð á stuttum tíma. Þannig er óhjákvæmilegt fyrir mig að koma með þetta leiðinlega mál fyrir þingið og biðja þingið og landbn. að fara yfir það. Málið vekur upp margar spurningar og nefndin mun auðvitað fjalla um það málefnalega frá öllum hliðum og hvernig hægt er að mæta því. Hér hafa afurðastöðvar landbúnaðarins og þróun þeirra komið til umræðu. Ég ætla svo sem ekki að blanda því máli mikið í þá umræðu. Þar er mikil þróun í gangi og hefur farið fram mikil hagræðing, hvort sem það eru mjólkurbúin eða sláturhúsin. Þeim hefur fækkað gríðarlega á stuttum tíma. Ætli það sé ekki slátrað, ef við tökum sauðfjársláturhúsin, í um 17 sláturhúsum í dag. Þau voru fyrir stuttu um 40 eða 50 og menn segja að þeirri þróun sé ekki lokið. Ég vil þó taka undir með hv. þm., ekki síst hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni, að mikilvægt er að þessi þjónustufyrirtæki séu nánast í hverju héraði og flutningar þurfi ekki að vera lengri þess vegna. Hins vegar hefur það gerst samhliða að vegirnar hafa batnað mikið og flutningatæknin breyst. Vagnarnir eru stórir og fara betur með sauðfé og stórgripi en áður. Þannig hefur líka átt sér stað mikil þróun á stuttum tíma. Menn mega ekki gleyma því að sláturleyfishafarnir hafa ekki búið við betri stöðu en svo að þeir hafa verið að tapa tölunni á síðustu 15--20 árum. Sláturhúsin og kjötvinnslurnar hafa orðið gjaldþrota í höndum þeirra og þetta hefur verið mjög erfiður rekstur. Það er auðvitað staða dagsins í þessum atvinnurekstri. Hann er erfiður en fyrst og fremst er hann auðvitað á ábyrgð bændanna. Þeir þurfa að standa saman. Ég álít að bændur þessa lands, bændur samtímans þurfi að eiga þessi fyrirtæki og reka þau. Ég tel það mjög mikilvægt. Þeirra stóra verkefni er að fara yfir hvernig hægt er að ná tökum á þessum málum, efla sláturhúsin og afurðastöðvarnar til að þær þjóni í allar áttir, bændum og neytendum og skili af sér sem bestri vöru. Það kann vel að vera, ég get alveg tekið undir það, erfitt að koma fram með svona frv. þegar allir eru að berjast við rauð strik og vísitölur. Verkalýðshreyfingin hefur lagt mikið á sig til að styðja ríkisstjórnina í hennar áformum, svo kjarasamningar standi og rauðu strikin haldi. Undir slíkum kringumstæðum er þetta auðvitað erfitt en þegar saga þessa máls er skoðuð sjá allir að þetta hefur staðið, eins og ég hef rakið hér, kyrrt um langa hríð. Hv. þm. Karl V. Matthíasson ræddi einnig um sláturhúsin. Ég tek það fram, eins og ég kallaði fram í hjá hv. þm., að þetta á auðvitað við um allt kjöt af hvaða tegund sem það er. Þetta er kostnaðurinn við að tryggja þessa vöru sem er mjög mikilvægt út af samkeppnisstöðu okkar. Hv. þm. Karl V. Matthíasson ræddi um húsin, hvort þau gætu verið af tveimur tegundum. Vissulega er það svo. Þannig er það í Evrópu og auðvitað er það þannig hér. En þó er mikilvægt að gera mjög strangar kröfur til þessara húsa og að þau standist gagnrýni. Það er erfitt að hafa margar tegundir eða misvel stödd hús til að þjóna því mikilvæga hlutverki að skila góðum afurðum. Þróunin stefnir auðvitað í þá átt að ákveðnar kröfur verða gerðar til þessara afurðastöðva, um að þær séu nokkuð fullkomnar. Nú hygg ég að ein fimm útflutningshús séu hér á landi hvað sauðféð varðar. Við erum með önnur tólf sem ekki standast þær kröfur en eru eigi að síður ekki með verri vöru. Það er verið að berjast við kröfugerðir frá Evrópusambandinu og Bandaríkjunum um að þetta og hitt þurfi að vera til staðar. Við erum þar að reyna að skapa okkur markað og auðvitað fylgjum því. Hv. þm. kom hér inn á heimaslátrun, sem ekki er lögleg. Hins vegar bannar enginn mönnum að reka lítið sláturhús, menn geta það, mönnum er það frjálst. Ég get auðvitað tekið undir það með hv. þm. að við þurfum að vega og meta alla þessa þróun. Við vitum að íslenskir bændur eru lykilmenn í íslenskri ferðaþjónustu. Það tíðkast auðvitað, þegar við komum til annarra landa, að menn bjóða ekki bara upp á vínið sitt, eins og hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson hefur nú lagt til að menn fái að framleiða, heldur afurðir sínar á allan hátt og þess vegna heimareykt kjöt. Mikilvægast er, ef menn fara út í það, að slík hús í einstaklingseigu sem þjóni einum bæ eða nokkrum saman standist heilbrigðiskröfur og þær kjötvinnslur sem þannig kæmu upp til að búa til nýja markaði og þjóna. Ég geri mér grein fyrir því að bændur kunna afar vel til verka hvað verkun á matvælum varðar. Þeir búa þar yfir gríðarlegri þekkingu og reynslu. Bændafólkinu er vel treystandi í þeim efnum en það verður auðvitað að lúta heilbrigðisreglum og öllum þeim reglum sem settar eru gagnvart matvælum. Ég tel því ekki að hv. þm. hafi verið að tala af sér þegar hann minntist á þetta atriði. Vissulega eru margar þessar afurðir sem maður fær í sveitinni íslenskur og góður matur sem manni finnst smakkast afar vel. Menn hafa heimild til þess að fella gripi í eigin þágu og verka heima, þannig er það. Þeir hafa aftur á móti ekki heimild til að selja það kjöt út á markað en slíkt yrði að gerast í litlum húsum sem fengju löggildingu til þeirra hluta. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson kom hér síðan að stóru máli, sem alltaf getur komið upp, mistökum hjá Evrópusambandinu og því að reglurnar dugi ekki alltaf. Við þekkjum að reglurnar duga ekki alltaf en þó duga þær stundum og kannski oftar ef þær eru ekki of flóknar og menn ráða við þær. Ég heyrði aðra sögu frá Evrópu ekki fyrir löngu síðan þar sem menn hafa núna reynt að styrkja sig á markaðnum og taka á kúariðuvandamálinu, treysta böndin við neytandann, setja strangar reglur um merkingar á gripum frá vöggu til grafar, eins og sagt er, þ.e. að neytandinn viti hvaðan varan kemur, frá haga til maga o.s.frv. Ég heyrði af nautgrip sem var felldur í Hollandi, skorinn í fjóra parta og sendur í fjögur lönd. Merkingarnar dugðu til að hægt var að kalla hann inn aftur af því að síðar kom í ljós að hann var sjúkur. Þarna verðum við auðvitað að vera í fararbroddi án þess að setja of flóknar reglur. Við Íslendingar og íslenskir bændur verða auðvitað að halda því til haga að þeir eru með matvæli í fremstu röð. Þeir kunna að lesa og skrifa. Við verðum að geta sagt við neytandann, hvort sem hann er íslenskur, evrópskur eða bandarískur: Þetta er uppruni lambsins. Þetta er uppruni nautsins. Þetta er uppruni folaldakjöts sem þið eruð að fá. Þetta er sagan á bak við það, við þessar aðstæður lifði það o.s.frv. Við verðum auðvitað að mæta þessum tíma og megum vara okkur neytendanna vegna að dragast hvergi aftur úr og vera áfram í fremstu röð með einfalt og gagnsætt kerfi. Svo vil ég að lokum, hæstv. forseti, þakka þessa umræðu. Ég vænti þess að hv. landbn. fari yfir þetta mál og skoði það á allan hátt.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir góða umfjöllun hér um stöðu sauðfjárræktar á Íslandi og matvælaframleiðslu okkar. Já, það ætti að vera markmið okkar að framleiða sem besta vöru í landbúnaðinum. Hvar sem við förum um er íslenskt lambakjöt talið ein albestu matvæli sem um getur og besti matur. Því hafa vaknað spurningar á borð við: Hvernig stendur á því að ekki hefur gengið betur en raun ber vitni að byggja upp myndarlegan markað á þessu sviði? Annað má benda á í þessari umræðu allri. Til er fjöldinn allur af fiskvinnslustöðvum á Íslandi sem eru litlar og smáar. Það eru jafnvel til einyrkjar með grásleppuhrogn, sem verka þau og tekst það bara mjög vel, og menn eru ánægðir yfir því. Að lokum langar mig svo til að beina til hæstv. ráðherra spurningunni um hvort hann sjái fyrir sér svipuð ráð og hæstv. ríkisstjórn beitti gegn atvinnuleysi þegar flokkur hans tók við völdum. Gæti hann hugsað sér að beita sömu lausnum t.d. vegna vaxandi atvinnuleysis hjá iðnaðarmönnum? Hefur Framsfl. einhver ráð og einhver orð að segja við það fólk nú?

Hæstv. forseti. Vissulega hefur Framsfl. ráð og orð að segja fólkinu í landinu. Við trúum því að hlutirnir verði hér í lagi áfram, hér muni ríkja uppgangur og velmegun og atvinnuleysi ekki ná fótfestu. Það er í mínum huga ein stærsta plága sem herjar á mörg þjóðlönd. Ég er bjartsýnn hvað það varðar. Hv. þm. veltir fyrir sér hvernig við getum aukið íslenskan landbúnað. Ég held að til þess séu margir möguleikar í dag. Það er langtímaþróun. Saga liðinna ára er samofin því að við kunnum ekki að nýta sérstöðu okkar. Menn voru kannski heldur ekki að spyrja eftir sérstöðu okkar í veröldinni, líkt og nú er sóst eftir. Markaðirnir hafa verið að breytast. Ég hef séð það á Fresh Field mörkuðunum í Bandaríkjunum. Ég hef séð það á sérmörkuðum hér í Evrópu. Neytandinn spyr í vaxandi mæli eftir vörum sem eru framleiddar í landi eins og Íslandi, kannski á öllum sviðum matvælanna. Þetta er markaðurinn sem við eigum hægum og föstum skrefum að þróa og gera að okkar. Við höfum aldrei mikið magn til að framleiða. Við mettum ekki alheiminn af okkar góðu vörum. En við getum eignast mjög trygga neytendur sem vilja borga hátt verð fyrir hinar miklu úrvalsvörur sem eru á borði íslenskra neytenda í dag. Hlutur íslensks landbúnaðar hefur á ný vaxið með hlutdeild íslenskra neytenda því að þeir vita sem er, að þessi vara er mjög örugg, framleidd af færu fólki og góð á markaðnum.

Herra forseti. Boðskapur hæstv. landbrh. hér áðan var góður, um að bjart væri fram undan í atvinnulífi þjóðarinnar. Gott er að heyra þau orð af munni hæstv. ráðherra. Ég vil taka undir önnur orð hæstv. ráðherra um hversu mikilvægt er að geta hlúð að þessari grein, sauðfjárræktinni, og helst að efla hana. Við höfum séð það undanfarin ár að hallað hefur heldur betur undan fæti. Sauðfé hefur fækkað jafnt og þétt í landinu og hafa menn jafnvel velt því fyrir sér hvort sá möguleiki væri fyrir hendi að þessi skepna sé að verða dýr í útrýmingarhættu og flokkist þá sem slík. Vonandi mun okkur hins vegar takast að koma þessum afurðum á erlendan markað þannig að menn sækist eftir íslensku lambakjöti. Ég vona að svo muni einnig verða um íslenskt nautakjöt, sem margir segja að sé ágætt líka, og aðrar afurðir íslensks landbúnaðar. Ég tala nú ekki um ef svo gæti farið í framtíðinni að við færum að flytja út grænmeti eins og hæstv. landbrh. ræddi hér um í háleitri ræðu á dögunum.

Hæstv. forseti. Auðvitað var þyngsta áfall sem sauðfjárframleiðslan hefur orðið fyrir þegar útflutningsbætur voru skornar af með einu handbragði fyrir rúmum 11--12 árum. Ég hefði ekki viljað vera sá landbrh. sem þá var að störfum. Það hefur auðvitað haft gríðarleg áhrif. Ein 3.000 tonn af lambakjöti voru þá í uppnámi. Greitt var mikið verð en ekki var samstaða í þinginu eða í þeirri ríkisstjórn sem þá starfaði um að halda þessum greiðslum áfram. Því fór sem fór og sauðfjárræktin lenti í miklum þrengingum. Horfurnar núna eru að batna. Menn hafa haldið núna í sex, sjö ár innanlandsmarkaði sínum. Ég hef auðvitað áhyggjur af Goðamálinu og hvaða áhrif það hefur á markaðinn. Það hefur einhver áhrif. Menn þurfa því að halda mjög vel utan um sölumál sín. Menn eru að keppa á innanlandsmarkaði bæði við aðrar kjöttegundir og ekkert síður við alls konar innflutning þannig að það er mikið verk fyrir bændur að standa sig á markaðnum. Ég nú hef enga trú á því að menn eigi að velta því upp að lambið sé dýr í útrýmingarhættu því að enn þá borðar þjóðin 25--26 kíló af lambakjöti. Enn þá finnst Íslendingum þetta besta kjöt sem þeir smakka. Hingað koma erlendir gestir sem finnst það verulega gott og komið hefur í ljós að þetta er eitt meyrasta og besta kjöt í veröldinni. Við eigum því markaðsmöguleika fyrir þetta kjöt á háu verði. Við verðum að þróa það í hægðum okkar og reyna að stækka markaðinn, halda honum hér innan lands og þróa það hægum og föstum skrefum. Við verðum að hafa tíma til þess. Það er erfitt en ég trúi á náttúru þessa lands,