Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Í dag, klukkan 5 síðdegis, fer fram utandagskrárumræða. Málshefjandi er hv. þm. Guðmundur Lárusson. Menntmrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa, hálftíma umræða, og er efni hennar kennsla í iðjuþjálfun á háskólastigi. Að öðru leyti vill forseti taka eftirfarandi fram um dagskrána í dag: Forseti hyggst byrja á 1. dagskrármálinu, Umferðarlögum, það er 3. umr. og væntanlega verður atkvæðagreiðsla í lok hennar. Síðan verður tekið fyrir 4. dagskrármálið, Fiskveiðar utan lögsögu Íslands, 2. umr. Verði þeirri umræðu ekki lokið kl. 5 síðdegis verður gert hlé á henni um stutta stund. 2. dagskrármálið, Lánsfjáraukalög, sem er til 1. umr., verður tekið fyrir að lokinni utandagskrárumræðunni sem forseti var að tilkynna um. Um fundarhaldið að öðru leyti, þar á meðal um 3. dagskrármálið, Málefni fatlaðra, verður nánar rætt á fundi formanna þingflokka og forseta sem verður boðað til fljótlega.

Virðulegi forseti. Út af orðum forseta um að taka á dagskrá frv. til laga um veiðar utan fiskveiðilögsögunnar, þá vil ég spyrjast fyrir um hvort það sé ekki alveg öruggt að hæstv. sjútvrh. verði viðstaddur þá umræðu. Hann var með veikindaleyfi á Alþingi í gær og ég óska eftir því að umræðan fari ekki fram nema að viðstöddum hæstv. ráðherra.

Hæstv. forseti. Það kom reyndar fram í upphafsorðum forseta að rætt yrði við þingflokksformenn um 3. dagskrármálið en ég get ekki annað en lýst furðu minni á því að frv. um málefni fatlaðra skuli komið hér á dagskrá þingsins. Mér skilst að því hafi verið útbýtt í gær. Ég hef því miður ekki haft tíma til að kynna mér málið. En það sem vekur ekki minni furðu mína er að þegar kominn er 12. des. á að hefja umræðu um mál sem á að verða að lögum fyrir áramót. Mér finnst þetta ekki nógu góð vinnubrögð á hinu háa Alþingi að vera að byrja umræðu um slíkt mál. Ég átta mig ekki á hversu flókið það er en ég sé að þetta tengist reyndar breytingum á öðrum lögum sem hér eru til meðferðar. En ég spyr hæstv. forseta: Er það virkilega nauðsynlegt að þetta mál verði á dagskrá og verði að lögum fyrir áramót? Félmn. er nú að fást við mjög stór mál og mér finnst, hæstv. forseti, að þrátt fyrir góðan ásetning forseta þingsins um vinnubrögð hér, þá lendum við í sömu súpunni ár eftir ár. Á þessu verður að verða einhver breyting.

Áður en lengra er haldið vill forseti vekja athygli á því að rétt áðan var forseti að segja frá því að fundur yrði haldinn með formönnum þingflokka og forseta um frv. um málefni fatlaðra sem er 3. dagskrármálið og það verður ekki tekið fyrir fyrr en að loknum þeim fundi. Þessi frestun er einmitt gerð til að koma til móts við þá gagnrýni sem fram hefur komið þannig að það gefist færi á að ræða málið. Varðandi athugasemdina sem kom fram í upphafi frá hv. 4. þm. Vestf. vill forseti geta þess að það er rétt að hæstv. sjútvrh. hafði veikindaleyfi í gær og gat þá ekki verið viðstaddur en hann er væntanlegur á hverri stundu.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær upplýsingar sem hafa komið fram við fyrirspurn Kristínar Ástgeirsdóttur varðandi málefni fatlaðra. Ég vil gjarnan að það komi fram að í því góða samstarfi sem hefur verið með þingflokksformönnum og forseta Alþingis hefur það verið rætt að eitt af því sem eigi ekki að eiga sér stað, en gerðist nokkuð oft á síðasta vetri, sé það að dreifa frumvörpum, jafnvel þýðingarmiklum og allt að því lagabálkum, annan daginn og þau væru komin á dagskrá í upphafi fundar næsta dag. Forseta er kunnugt um að okkur hefur fundist að þetta ætti ekki að gerast ef við vildum viðhafa góð vinnubrögð og ég hef gagnrýnt þetta harkalega. Þess vegna gagnrýndi ég það líka við forseta í dag að sjá að mál sem var dreift í gær væri komið hér á dagskrá í upphafi fundar og er mjög sátt við það að forseti hafi brugðist við með því að breyta röð mála. Hins vegar vil ég að það komi fram að ég hef engan áhuga á því að tefja framgang í þeim mikilvæga málaflokki sem málefni fatlaðra er. Hann er mikilvægur, ætti að vera ræddur miklu oftar en raunin er hér á Alþingi. En, virðulegi forseti, ég hlýt að minna á það þar sem þetta mál kemur svo skjótt á dagskrá að þess var óskað að sérstök umræða, sem farið hafði verið fram á að beiðni hagsmunasamtaka fatlaðra, færi fram í tengslum við 3. des. Ekki var hægt að koma því við. Við ræddum þá um störf þingsins og báðum um að þessari umræðu yrði komið á næstu daga. Sú umræða fjallar um afmarkaða þætti í málefnum fatlaðra, ekki breytingu á löggjöfinni og á ekki heima undir umræðu um frv. sem slíkt. Þess vegna minni ég á það að sú umræða sem þá var beðið um er jafnþýðingarmikil í dag og hún var þá vegna þess að hún er óháð frumvarpsbreytingu. Og ég vil að það komi fram að félmrh. hefur í tvígang látið þau orð falla við mig að það skuli ekki standa á honum að taka þá umræðu sem beðið var um og að hann sé tilbúinn fyrirvaralítið að taka hana. Þess vegna hlýt ég að benda á að það virkar illa á sum okkar þegar slík umræða kemst ekki á dagskrá en frumvörp koma sisvona, dreift annan daginn og á dagskrá hinn.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir það að þessi mál verða rædd aðeins betur, þ.e. dagskrá í dag. Það er alveg fráleitt að setja svona mál á dagskrá yfirleitt án þess að ræða það áður á vettvangi formanna þingflokkanna. Það gengur ekki og er ástæðulaust að sitja þegjandi undir því. Það á ekki að ganga þannig frá málum á síðustu dögum þingsins, sérstaklega þegar um er að ræða mál sem er viðamikið og við höfum ekki haft aðstöðu til þess að kynna okkur miðað við það að fólk er hér stöðugt á nefndafundum svo að segja sólarhringum saman í ýmsum nefndum þingsins og stjórnarandstæðingar hafa staðið sig vel í því að mæta á fundum í þingnefndum við að afgreiða mál af margvíslegu tagi og oft miklu betur en stjórnarsinnar. Mér finnst því að það sitji satt að segja síst á meiri hlutanum og þingforustunni að koma fram við stjórnarandstöðuna með þeim hætti sem ég tel að sé gert með þeim dagskrártillögum sem liggja fyrir í dag og kannski síst af hæstv. félmrh. sem hefur fengið alveg sérstaklega góða þjónustu hér í þinginu undanfarna daga, að ekki sé meira sagt. Þetta er þeim mun undarlegra og alvarlegra, hæstv. forseti, þegar frv. um málefni fatlaðra er undirbúið af stjórnarflokkunum og hagsmunasamtökum. Fulltrúar stjórnarflokkanna hafa séð þetta mál. Fulltrúar Sjálfstfl. og Framsfl. hafa séð þetta mál í nefnd. En fulltrúar stjórnarandstöðunnar, sem áttu að byrja að ræða málið í dag, hafa aldrei séð þetta mál vegna þess að fulltrúar stjórnarandstöðunnar fengu ekki að vera með í þeirri nefnd sem undirbjó þetta mál sem er algjörlega fráleitt og í raun forkastanleg vinnubrögð í máli af því tagi sem hér er uppi þar sem þarf að leita víðtækrar, faglegrar og pólitískrar samstöðu. Þess vegna á að gagnrýna þessi þröngu, lokuðu vinnubrögð stjórnarflokkanna í hverju málinu á fætur öðru, m.a. því máli sem hér er uppi. Þess vegna vil ég segja það, hæstv. forseti, að það eru öll rök sem mæla með því að þetta mál verði ekkert hér til umræðu í dag heldur komi bara til umræðu eftir helgi með eðlilegum hætti ásamt fleiri málum.

Herra forseti. Það er sannarlega ekki ástæða til þess fyrir mig að vera neitt að kvarta undan stjórn þingsins. Ég tel að forsetar þingsins hafi reynt að gegna sínu starfi af lipurð og sanngirni. Mér er það ekkert sérstakt kappsmál að þetta frv. verði til umræðu í dag. Hins vegar liggur það fyrir þinginu og ef þingið hefði fallist á að það yrði tekið til umræðu með afbrigðum, þá væri ég ósköp ánægður að fá að mæla fyrir því í dag og umræðan gæti farið fram. Ég vona að þegar menn átta sig á að hér er um tiltölulega einfalt frv. að ræða þá sjái menn sér fært að taka það til umræðu. Frv. fjallar fyrst og fremst um yfirfærsluna til sveitarfélaganna, þ.e. hvort menn vilja stíga það skref, þetta er stefnumörkun. En áður en að því kemur að málaflokkurinn yrði færður til sveitarfélaganna, ef Alþingi ákvæði svo, þá þarf að fara fram miklu víðtækari og gagngerðari endurskoðun á þessum lögum. Og að mínu viti færi best á að fella þau saman við lög um félagsþjónustu sveitarfélaga sem einnig er verið að endurskoða. Ég er tilbúinn að ræða utan dagskrár, þegar forsetum þykir henta, um málefni fatlaðra samkvæmt beiðni sem barst frá Þroskahjálp fyrir nokkru síðan og hugmyndir voru uppi um að reyna að koma á 3. des. Það stendur ekki á mér að gera það. Varðandi það að stjórnarandstöðunni hafi verið haldið utan við þetta mál þá er það ekki alveg rétt. Einn af þeim sem áttu sæti í þessari nefnd er varaformaður Alþfl., að vísu fulltrúi sinna hagsmunasamtaka en ég taldi að þar með væri sæmilega séð fyrir sjónarmiðum sem stjórnarandstaðan hefur í málinu.

Virðulegi forseti. Ég vil bara taka það fram í tilefni af orðum hæstv. félmrh. að ég ber mikla virðingu fyrir samtökunum Þroskahjálp. Þau eiga ekki fulltrúa á Alþingi. Alþfl. á hins vegar fulltrúa á Alþingi, eins og kunnugt er,  Hér er um að ræða gríðarlega stórt mál líka sem er flutningur á málaflokknum yfir til sveitarfélaganna. Það er ekkert smámál og það er ekkert einfalt mál. Það tekur örugglega þó nokkurn tíma að ræða það mál, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að bæta mörgum orðum við þetta en að gefnu tilefni hlýt ég að koma hér upp og láta þess getið að fulltrúi Þroskahjálpar í undirbúningsnefnd að þessari frumvarpssmíð er núna varaformaður Alþfl. en var það ekki þegar þessi nefnd var skipuð. Þessi einstaklingur er mjög verðugur fulltrúi og ég var mjög ánægð með að hún ætti sæti í þessari nefnd. En ég tek undir að það er afar mikilvægt í þessum stóru málaflokkum, málaflokki fatlaðra og líka þar sem boðað er í frv., sem ég var að renna augum yfir, að breyta ætti lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga, að fulltrúar þingflokkanna á Alþingi, stjórnar og stjórnarandstöðu, komi að því máli. Þetta er svo víðtækt í okkar velferðarmálum að ég hvet ráðherrann til þess þegar sú undirbúningsnefnd fer af stað að huga að því að fulltrúar komi héðan frá Alþingi alveg óháð því hvaða hagsmunasamtök koma. Það er mjög mikils virði fyrir Alþfl. að Ásta B. Þorsteinsdóttir átti sæti í þessari nefnd en það fullnægir að sjálfsögðu ekki stjórnarandstöðuflokkunum á Alþingi að öðru leyti.

Herra forseti. Öðru hverju fréttir maður af því að stjórnarandstöðuflokkarnir séu að sameinast eða a.m.k. að taka upp mjög nána samvinnu. 

Virðulegi forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka til máls í þessari umræðu en ég get ekki orða bundist núna. Ég vil taka það fram og ég er alveg sannfærð um það að ég mæli fyrir munn þeirra samtaka sem ég var fulltrúi fyrir við endurskoðun þessara laga að þau tilheyra hvorki Alþfl. né jafnaðarmönnum. Ég vil að það komi skýrt fram. Ég var fulltrúi þeirra sem foreldri innan þeirra samtaka og pólitísk afskipti mín koma þar ekkert málinu við.

Virðulega forseti. Ég tel að það sé ekki hægt að hefja umræðuna fyrr en búið er að dreifa nefndarálitum. Aðeins hefur verið dreift einu nefndaráliti, nefndaráliti meiri hluta en ókomin eru að ég hygg nefndarálit bæði 1. og 2. minni hluta í nefndinni og fyrr en þau liggja fyrir tel ég að ekki sé hægt að hefja umræðuna.

Þetta er hárrétt ábending hjá hv. þm. og verður nú dokað við andartak á meðan nefndarálitunum verður dreift. Við gerum því hlé í þrjár mínútur.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta hv. sjútvn. um dagskrármálið. Álitið liggur fyrir á þskj. 301 og brtt. sem þar er fjallað um á þskj. 302. Meiri hlutinn gerir að tillögu sinni að breytingar verði gerðar á 5. og 6. gr. þess efnis að skilyrðin eigi við bæði um aflaheimildir á deilistofnum og öðrum stofnum. Því næst breyting við 10. gr., þar sem fjallað er um viðbrögð við skipum sem óheimilt á að vera að veita þjónustu, um að 2. málsl. 1. mgr. orðist eins og þar segir. Síðan í fjórða lagi að nýr kafli um viðurlög verði í samræmi við viðurlagaákvæði sem þegar hafa komið fram í öðrum lögum um stjórn fiskveiða og 5. liður brtt. er svo að þær greinar sem voru í frv. um viðurlög verði felldar niður. Herra forseti. Frv. hefur þegar verið til umfjöllunar á fyrra þingi þannig að efni þess og viðfangsefnið sem það tekur til er hv. þm. vel kunnugt. Í hv. sjútvn. hafa nefndarmenn fjallað um það fyrr, bæði á síðasta vori eða fyrra vetrarþingi og nú í nokkrar vikur og fengið umsagnir og álit ýmissa aðila. Við teljum að sú umfjöllun sé orðin eðlileg. Hún hafi náð til þeirra þátta sem eðlilegt sé að komi til álita. Sótt hefur verið eftir athugasemdum aðila sem eiga undir að búa og þeirra sem til þurfa að koma við framkvæmd þegar frv. verður að lögum. Það er vert að geta þess, herra forseti, að í umfjöllun nefndarinnar og í umræðum um málið fyrr á þinginu, og raunar líka á síðasta þingi, hefur mikið verið rætt hvort nauðsyn sé á þessari löggjöf og hvernig það muni snerta þá aðila sem við hana þurfa að búa. Okkur í meiri hluta nefndarinnar sýnist að nauðsyn sé fyrir löggjöf af þessu tagi. Ekki einasta vegna þess sem mest hefur verið spurt um að væntanlegt sé að gildi taki alþjóðlegur samningur um úthafsveiðar sem Ísland mun verða aðili að og sem ríkisstjórnin ætlar að við verðum raunar með fyrstu ríkjum til að verða aðili að og fullgilda. En einnig og ekki síður vegna annarra samninga sem Ísland er aðili að við önnur ríki, grannríki okkar, um stjórn veiða á stofnum sem eru okkur mjög mikilvægir á hafsvæðum í námunda við okkar lögsögu. Þar er um að ræða stofna sem við teljum að séu verulegar ástæður til að hafa áhyggjur af. Um þau svæði og um þær veiðar verður að segjast, herra forseti, að við þykjumst hafa orðið þess áskynja að ástæða sé til að Ísland hafi betri lagagrundvöll en verið hefur til afskipta af þeim veiðum. Þess vegna teljum við brýnt að þetta frv. verði að lögum. Varðandi atriði sem spurt hefur verið um í umræðum í hv. sjútvn. hvort þetta frv., þegar að lögum verður, muni hefta framgang sóknar íslenskra útgerða á hugsanleg ný mið eða áður ósótt af okkar mönnum, þá verður að koma fram að okkur virðist þetta frv. muni ekki hefta slíkar nýjar veiðar eða sókn á mið sem eru okkur ný. Í þessu sambandi, herra forseti, hefur verið gripið á lofti að með frv. sé ætlunin að færa út með einhverjum hætti íslenska lögsögu allt til annarra meginlanda, um allan hnött og jafnvel víðar. Ég held að það sé sérstakt orðalag til þess að gera gys að því sem í raun hlýtur alltaf að eiga við, að þar sem íslensk starfsemi fer fram hlýtur hún að gegna íslenskum lögum og reglum. Um þetta er ekki nýmæli í lögunum að finna. Við teljum hins vegar skipta máli að í þessum lögum er að finna raunveruleg skilyrði fyrir því hvenær stjórnvöld geti og eigi að hafa afskipti af þessari starfsemi. Í núgildandi lögum um veiðar utan lögsögunnar eru slík skilyrði ekki sett. Og um þau lög mætti segja líkt og sagt er í dómi Hæstaréttar sem hefur komið til umræðu nokkuð í þessu sambandi. Þau lög eru án þeirra skilyrða sem Hæstiréttur telur að hafi skort í lögum sem hann fjallar um í máli nr. 110 frá 1995 og telur ámælisvert í löggjöf, að framkvæmdarvaldi, stjórnvöldum, sé heimilað að takmarka eða skerða atvinnufrelsi manna án þess að fyrir sé mælt í lögunum við hvaða aðstæður og hversu langt megi ganga. Slík skilyrði verða í lögum þegar þetta frv. verður að lögum.  Auk þess sem fram kemur í brtt. meiri hlutans, herra forseti, vill hann taka fram atriði sem honum finnst máli skipta um skilning ákvæða þegar til framkvæmda koma í 3. mgr. 5. gr. og 3. mgr. 6. gr. þar sem verða heimildir til þess, eftir atvikum, að fara fram á að þeir sem fái heimildir, aflaheimildir utan lögsögunnar, í deilistofnum eða öðrum, láti af hendi rakna þess í stað aðrar. Og þar lætur meiri hlutinn fram koma það sem er hans skilningur, að það þurfi að liggja fyrir áður en slíkum ákvæðum verði beitt og að hann telji ekki einasta rétt að miða við þorskígildi sem byggjast á mismunandi verðmæti afla heldur einnig á mismunandi kostnaði við sóknina á fjarlæg mið, misjafnlega langt frá landi. Án þess að rekja nánar frá orði til orðs sem í nál. segir þá er þetta tilraun til þess að gefa nokkra fyrirsögn um það hvernig beita megi, ef beitt verði, þeim heimildum sem fjallað er um í 3. mgr. beggja þessara greina. Herra forseti. Ég hef gert grein fyrir tillögum meiri hluta nefndarinnar og atriðum sem þess utan koma fram í áliti hans og legg til að brtt. verði samþykktar.

Herra forseti. Frsm. meiri hluta sjútvn. tók þannig til orða áðan að þetta frv. hafi fengið mjög mikla umfjöllun og vandaða og miklar umræður og því væri engin ástæða til annars en að afgreiða það nú. En þá spyr ég: Hver var þá ástæðan fyrir því, herra forseti, að gert var klukkutíma starfshlé á fundi í dag þegar tilkynnt hafði verið að málið væri tekið fyrir og hv. frsm. meiri hluta sjútvn. ætti að taka til máls? Hann mætti ekki í ræðustól þegar hann átti að taka til máls og í framhaldi af því var gefið klukkustundar fundarhlé. Hvers vegna, virðulegi forseti? Var eitthvað sem var enn órætt, eitthvað óvænt sem hafði komið upp á? Eitthvað sem mönnum hafði yfirsést? Ber það vott um vönduð vinnubrögð og mikla umfjöllun að hv. frsm. meiri hluta sjútvn. mætir ekki hér þegar búið er að boða það að hann taki til máls til þess að rökstyðja afgreiðslu meiri hlutans? Síðan er í kjölfarið, rétt áður en fundur hefst dreift nýju nál. meiri hlutans þar sem búið er að breyta í veigamiklum atriðum út frá því nál. sem hafði legið fyrir og var kynnt af sjútvn. fyrir einum tveimur sólarhringum og enginn hafði gert minnstu athugasemdir við fyrr en nú, tveimur sólarhringum síðar. Ber þetta, virðulegi forseti, vott um að málið sé vandlega unnið og hafi verið skoðað frá öllum hliðum og nægileg umræða hafi farið fram? Það held ég ekki því að þau vinnubrögð sem viðhöfð voru í dag í umræðunni um þetta mál eru ekki þau sem venjulega eru tíðkuð hér á löggjafarsamkomunni. Þau bera þvert á móti vitni um það að til verksins hafi ekki verið sérstaklega vel vandað. Það skyldi þó ekki vera að það væri ýmislegt fleira í frv. sem þyrfti að skoða betur? T.d. er ég alveg sannfærður um að hv. frsm. meiri hluta sjútvn. er þeirrar skoðunar í hjarta sínu og höfði líka að það hefði verið rétt að taka sér svolítið meiri tíma m.a. til að skoða þær athugasemdir sem bárust sjútvn. á síðustu stigum málsins frá Katli Sigurjónssyni lögfræðingi, kennara í hafrétti við lagadeild Háskóla Íslands, og hefði gjarnan viljað, ef hann hefði mátt ráða ferðinni sjálfur, að þau eðlilegu vinnubrögð hefðu verið viðhöfð að eftir að það álit lá fyrir þá tækju menn sér svolítið hlé í störfum nefndarinnar með þetta mál og létu skoða það betur hvort sú skoðun lögfræðingsins sé á rökum reist að sú afgreiðsla sem hér á að fara fram stangist gróflega á við nýfallinn dóm Hæstaréttar sem reis út af sambærilegri lagasetningu hér á Alþingi þar sem Hæstiréttur komst að þeirri niðurstöðu að löggjafarsamkoman væri að framselja óleyfilega lagasetningarvald til ráðherra. Þess vegna mótmæli að ég því að þetta mál hafi fengið vandaða og mikla umfjöllun þó svo að ég viðurkenni það fúslega að það sé búið að vera á dagskrá Alþingis síðan í fyrra. Þá fannst mér það líka vera hálfundarlegt sem haldið var fram hér áðan af frsm. meiri hlutans að það væri einhver þumalfingursregla að hvarvetna þar sem fram færi íslensk starfsemi ætti hún að eiga sér stað samkvæmt íslenskum lögum. Það væru rök fyrir því að íslensk lög ættu að gilda innan fiskveiðilandhelgi annarra ríkja. Nú vill svo til að Íslendingar fara með starfsemi mjög víða innan lögsögu annarra ríkja, t.d. á Kamtsjatka og við rekstur Mecklenburger Hochsee\-fischerei. Er það þá skoðun hv. þm. að þessi atvinnustarfsemi eigi að fara fram samkvæmt íslenskum lögum en ekki lögum þeirra landa þar sem atvinnustarfsemin er stunduð? Hv. þm. kynni að halda því fram að hann ætti við það eitt að íslensk starfsemi skyldi fara fram samkvæmt íslenskum lögum sé um að ræða starfsemi fyrirtækis sem skráð er á Íslandi en ekki í öðrum löndum. Þá spyr ég: Er þá hv. þm. að halda því fram að t.d. íslensk verktakafyrirtæki sem skráð eru á Íslandi en starfa í öðrum löndum, að starfsemi þeirra þar eigi að fara fram samkvæmt íslenskum lögum? Ja, miklir menn erum við nú, Hrólfur minn, ef það á að vera niðurstaða okkar Íslendinga að íslensk lög séu rétthærri lögum annarra ríkja, ef íslenskir ríkisborgarar eða íslenskt fyrirtæki stundar atvinnustarfsemi sína annars staðar en í lögsögu okkar eigin lands, þá eigi íslensk lög að gilda. Ég er hræddur um að það kæmi skrýtinn svipur á ýmsar grannþjóðir okkar og jafnvel fleiri þó að lengra yrði leitað ef þessi túlkun hv. frsm. meiri hluta sjútvn. ætti að berast fram t.d. af sendimönnum Íslands á alþjóðavettvangi, að íslensk lög væru rétthærri lögum annarra þjóða þegar um Íslendinga væri að ræða sem stunduðu atvinnustarfsemi innan lögsögu annarra ríkja. Ég hef aldrei heyrt svona löguðu haldið fram og spyr hv. formann nefndarinnar hvort þetta sé virkilega hans skoðun eða hvort honum hafi orðið á þarna illileg mismæli og hann meini eitthvað allt annað en það sem hann segir því það segir sig auðvitað sjálft að ef íslenskt fiskiskip stundar veiðar innan lögsögu annarra ríkja eða annars ríkis, þá eru það auðvitað lög þess ríkis sem eiga við um þá atvinnustarfsemi. Ekki mundum við Íslendingar samþykkja að erlend fiskiskip gætu stundað veiðar innan íslensku fiskveiðilögsögunnar á þeim lagagrunni sem reistur er í heimalöndum viðkomandi skipa en þyrftu ekki að taka neitt tillit til íslenskra laga í því sambandi. Þetta er því algjörlega út í hött og engin rök og fáránlegt að þetta sé notað sem rökstuðningur fyrir því að íslensk lög eigi að gilda um veiðar íslenskra fiskiskipa innan fiskveiðilögsögu annarra ríkja. Það er fráleitt. En öðruvísi voru ummæli hv. formanns nefndarinnar ekki skiljanleg. Hvað átti hv. þm. þá við ef hann átti ekki við þetta? Svona orðaði hann sína skoðun, en það getur vel verið að hugsun hans hafi verið allt önnur heldur en sú sem orðanna hljóðan lét í té. Það frv. sem hér er til umræðu var til umfjöllunar á þinginu í fyrra og urðu þá miklar umræður um málið. Ég ætla ekki að fara að endurtaka þær hér. Ég flutti þá langa ræðu um öll efnisatriði þessa máls sem ég vitna einfaldlega í án þess að fara að endurflytja þá ræðu hér, en vil aðeins staldra við það að þó svo að undirbúningur þessarar frumvarpssmíðar hafi hafist í sérstakri nefnd, sem hæstv. sjútvrh. skipaði með aðild allra þingflokka, þá er það einfaldlega staðreynd engu að síður að sú nefnd komst ekki að sameiginlegri niðurstöðu þannig að frv. er ekki flutt sem samkomulagsmál í framhaldi af því nefndarstarfi. Þvert á móti var ágreiningur í nefndinni bæði um meginefnisatriði frv. og þar að auki um hverja einustu grein sem í frv. stendur. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, sem var fulltrúi Alþfl. í úthafsveiðinefndinni, lagði m.a. við lok nefndarstarfsins fram ítarlega greinargerð þar sem hún skýrði afstöðu sína og þingflokks Alþfl. og þar kom þetta ljóst og skýrt fram. Ég las þessa greinargerð alla á þinginu í fyrra og vitna til hennar án þess að ég ætli að fara að lengja umræðuna með því að lesa hana alla aftur. En þar kom það fram að af hálfu okkar alþýðuflokksmanna var ágreiningur um meginefni frv., þ.e. um hvort þörf sé fyrir að setja svona lög. Við teljum það ekki vera. Við teljum að í íslenskri löggjöf eins og hún er séu fullnægjandi heimildir til þess að stjórna veiðum á úthafinu innan þeirra marka sem samningar skuldbinda okkur til að sé gert. Enn fremur komu fram í greinargerð hv. þm. athugasemdir við allar einstakar efnisgreinar frv. Sá ágreiningur sem var um málið í fyrra og kom m.a. fram hér á Alþingi og í störfum sjútvn. þá hefur alls ekki verið jafnaður því að þær tiltölulega fáu breytingar sem meiri hluti sjútvn. leggur til breyta ekki meginefnisatriði frv. þannig að ágreiningurinn, sem var uppi um málið, er enn til staðar og hefur ekki verið jafnaður. Það sem hefur hins vegar gerst í nefndarstörfum sjútvn. nú er að fram hafa komið nýjar upplýsingar sem ekki lágu fyrir í fyrra, sem gera það enn vafasamara en það var á síðasta þingi að afgreiða þetta frv. eins og frá því er gengið. Fram hafa komið upplýsingar á fundum sjútvn. er varða í fyrsta lagi það fordæmi sem verið er að gefa öðrum þjóðum og í öðru lagi hafa komið fram alvarlegar athugasemdir og ábendingar frá Katli Sigurjónssyni lögfræðingi, kennara í hafrétti í Háskóla Íslands, sem ekki lágu fyrir í fyrra. Og þessar upplýsingar eru það afdráttarlausar og það umhugsunarverðar að hafi ekki verið ástæða til að afgreiða frv. í fyrra, eins og varð niðurstaða Alþingis þá, þá er enn síður ástæða til að afgreiða það nú. Í nefndaráliti 1. minni hluta sjútvn. er birt sem fskj. I dómur í Hæstarétti í máli Samherja hf. gegn íslenska ríkinu, nr. 110/1995, sem upp var kveðinn 10. okt. 1996. Niðurstaða Hæstaréttar er í stuttu máli sú að með þeim lögum sem þar er vitnað til hafi Alþingi óleyfilega framselt stjórnvaldi, stjórnvaldshafa, þ.e. ráðherra, lagasetningarvald, vald til þess að skerða atvinnufrelsi manna sem ekki standist ákvæði stjórnarskrár íslenska lýðveldisins um atvinnufrelsi o.fl. og bæri því að dæma ógilt. Og í fskj. II sem fylgir með nefndaráliti 1. minni hluta koma einnig fram nokkrar lögfræðilegar athugasemdir frá Katli Sigurjónssyni, kennara í hafrétti við Háskóla Íslands, við frv. til laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands, þar sem hann kemst að þeirri niðurstöðu að það frv. sem hér á að afgreiða feli í sér sambærilegt valdaafsal frá löggjafarstofnun til stjórnvaldshafa eins og í lögum þeim sem dómur Hæstaréttar vék að í dóminum sem ég ræddi um áðan. Því er það niðurstaða Ketils Sigurjónssonar að sú afgreiðsla sem hér eigi að fara fram stangist jafnmikið á við ákvæði stjórnarskrár eins og löggjöf sú sem samþykkt var á Alþingi og Hæstiréttur dæmdi ógilda með dómi sínum frá því fyrir nokkrum vikum síðan. Og lögfræðingurinn bendir á að það sé meira að segja sama orðalag notað í því frv. sem hér á að fara að afgreiða sem lög frá Alþingi og Hæstiréttur dæmdi óhæft í lögunum sem komu til umfjöllunar Hæstaréttar í máli Samherja hf. gegn íslenska ríkinu þar sem dómur var upp kveðinn þann 10. okt. 1996. Þessar ábendingar lögfræðingsins gera það að verkum að við sem skipum 1. minni hluta sjútvn. teljum að sú niðurstaða sé studd svo mörgum og skýrum rökum að telja verði að í frv. sé um að ræða ólögmætt framsal til ráðherra á lagasetningarvaldi og Alþingi geti ekki afgreitt frv. af þessu tagi eftir jafnskýra niðurstöðu Hæstaréttar og ég gat um áðan vegna þess að Alþingi megi eiga von á því að þeirri lagasetningu verði hrundið með sama hætti og Hæstiréttur hratt lagasetningu frá Alþingi með dómi sínum þann 10. okt. sl. Þegar þessar upplýsingar lágu fyrir, sem eru nýtt innlegg í þetta mál, þá óskuðum við stjórnarandstæðingar eftir því að málið yrði ekki látið ganga lengra að sinni heldur yrði óskað eftir umsögn hlutlauss málsmetandi aðila eins og t.d. Lagastofnunar Háskóla Íslands á því hvort þessar athugasemdir kennarans við lagadeild Háskóla Íslands væru réttmætar. Það leyndi sér ekki að ýmsir þingmenn sem fylgja ríkisstjórninni að málum höfðu alvarlegar áhyggjur af málinu, en þeir treystu sér samt ekki til þess að taka hlé á afgreiðslu málsins á meðan beðið væri eftir jafnsjálfsögðum niðurstöðum eins og þeim sem álit Ketils Sigurjónssonar krefst af þingnefnd að eftir verði leitað. Þegar kennari í lögum við Háskóla Íslands kemur fram með svona alvarlegar athugasemdir gagnvart þingnefnd sem fjallar um mikilsvert mál er varðar fjárhagslega hagsmuni mjög margra einstaklinga og félaga, þá er það skylda okkar alþingismanna að ganga úr skugga um það eins og best við getum að sú afgreiðsla sem við leggjum til að gerð verði á málum af þessu tagi standist grundvallarlög íslenska ríkisins, þ.e. stjórnarskrána, sem við verðum að vega okkar almennu lagasetningu eftir. Það er okkur til skammar að standa að málum eins og hér er gert, að ætla af brjóstvitinu einu saman að afgreiða frv. eins og þetta sem skerða mun atvinnufrelsi fjölmargra einstaklinga, sjómanna, útgerðarmanna og annarra, og leggja þar að auki í hendur hæstv. sjútvrh. vald sem löggjafarstofnunin hefur að mínu viti ekki heimild til þess að afsala sér með þeim hætti sem hér á að gera. Ég tel það til skammar fyrir sjútvn. Alþingis eða öllu heldur meiri hluta þeirrar nefndar að neita þeim sjálfsögðu tilmælum okkar í minni hlutanum að afgreiða svona mál ekki af brjóstvitinu einu saman, taka ekki þá áhættu ofan í dóm Hæstaréttar frá 10. okt. sl. að Alþingi skelli skollaeyrum við þeim niðurstöðum og afgreiði vísvitandi frv. sem sjútvn., sem um málið fjallaði, veit að er a.m.k. á hinu gráa svæði um hvað leyfilegt er að gera við afgreiðslu laga á Íslandi. Það nær engri átt að stjórnarmeirihlutinn í einni af nefndum þingsins, sem á að sjá til þess að málaumfjöllun sé vönduð og stangist ekki á við fyrirmæli íslensku stjórnarskrárinnar, skuli halda þannig á málum að ekki sé hægt að ganga úr skugga um hvort jafnalvarlegar athugasemdir og komu fram frá Katli Sigurjónssyni séu réttar eða rangar. Þá er látið í veðri vaka við afgreiðsluna að niðurstaða úthafsveiðiráðstefnu Sameinuðu þjóðanna sem lauk í ágústmánuði á síðasta ári kalli á skjóta lagasetningu. Það er ekki rétt. Aðeins örfá ríki hafa enn staðfest samninginn þannig að umtalsverð bið kann að vera á því að hann hljóti alþjóðlegt lagagildi og á meðan eru í gildi sem alþjóðalög ákvæði núgildandi hafréttarsáttmála sem segja að veiði á úthafinu sé frjáls. Við getum ekki sett lög á Íslandi sem gera ráð fyrir því að alþjóðalög séu með öðrum hætti heldur en þau eru. Vel má vera að áður en langt um líður öðlist úthafsveiðisáttmáli Sameinuðu þjóðanna alþjóðalagastoð þegar nægilega mörg ríki verða búin að staðfesta hann til þess að svo verði, en svo er ekki enn og á meðan gilda þau lög sem eru í gildi og heimila frjálsar veiðar á úthöfum. Ég óskaði eftir því á sínum tíma við hæstv. utanrrh. að hann aflaði upplýsinga frá öðrum ríkjum, þar á meðal ríkjum sem hafa staðfest úthafsveiðisáttmála Sameinuðu þjóðanna, um hvaða breytingar þau kunni að hafa gert á lögum sínum vegna staðfestingarinnar á úthafsveiðisáttmálanum svo að við Íslendingar sæjum hvort þeir væru að gera sambærilegar breytingar eða hefðu gert sambærilegar breytingar á sínum lögum eins og til stæði að gera hér. Hæstv. utanrrh. aflaði nokkurra upplýsinga um þetta og þær voru sendar sjútvn. Þær upplýsingar komu frá Kanada, Evrópusambandinu og Noregi og þar kom fram að sú vinna sem þar á sér stað er með allt öðrum hætti heldur en það frv. gerir ráð fyrir sem nú á að ganga til afgreiðslu á hér. Hvergi er að fullu lokið lagasetningu sem talið er nauðsynlegt að gerð verði vegna áhrifa úthafsveiðisáttmálans þannig að ef þetta frv. verður að lögum erum við fyrsta ríkið sem bindur í landslög sín ákvæði er varðar framkvæmd úthafsveiðisáttmálans. Út af fyrir sig er það allt í lagi að Ísland ríði á vaðið í þeim efnum. En spurningin er hins vegar sú hvort ástæða sé til þess að Íslendingar geri það með allt öðrum hætti og með allt aðra framkvæmd í huga heldur en önnur ríki sem eru að vinna að sama máli. Í upplýsingunum frá utanrrn. kom fram að Kanada, sem enn hefur ekki fullgilt úthafsveiðisamninginn, er að vinna að breytingum á lögunum um stjórn fiskveiða þar í landi, en þar er ekki enn búið að leggja fram neitt lagafrv. þar að lútandi þannig að þeir eru ekki komnir lengra en það. En þó var okkur tjáð hver væru þau efnisatriði sem þeir væru að vinna með og þau efnisatriði lúta fyrst og fremst að ákvæðum um eftirlit og beitingu eftirlits- og löggjafarvalds á úthafinu. Þar er ekki um að ræða jafnvíðtækt valdframsal til sjútvrh. eða stjórnvaldshafa eins og við erum að gera með þessu frv. til þess að stjórna úthafsveiðum. Eftir þeim upplýsingum sem við höfum fengið eru Kanadamenn eingöngu að fjalla um það eitt að breyta lögum sínum til þess að tryggja að hægt sé að hafa gagnkvæmt eftirlit með veiðum fiskiskipa á úthafinu, þ.e. að Kanadamenn geti beitt sínu eftirliti gagnvart skipum annarra ríkja með samþykki þeirra og öfugt. En eftir því sem best verður séð af þeim upplýsingum sem við fengum í hendur eru Kanadamenn ekki að vinna neitt sambærilegt verk og við erum hér að gera þar sem gert er ráð fyrir því að sjútvrh. fái sjálfdæmi um stjórnun á öllum þessum veiðum. Þar erum við einir á báti. Við fengum líka upplýsingar frá Evrópusambandinu um að þar eiga menn enn langt í land með að fullgilda samninginn. Það sem menn eru þar að gera varðandi undirbúning að því að framkvæma úthafsveiðisamninginn er það sama og í Kanada, þ.e. menn eru fyrst og fremst að ræða um eftirlits- og lögregluvald á úthafinu. Í þeim tilvikum þegar um er að ræða einhvers konar valdaafsal á stjórn veiðanna til stjórnvaldshafa, þá er skýrt tekið fram að þar sé um að ræða ákvörðun sem verði tekin sjálfstætt og sérstaklega í hverju tilviki fyrir sig og gildi ekki sem almenn regla um heimild til stjórnunar fiskveiða á úthafi. Þetta er mjög athyglisvert því að menn hafa gjarnan haft það við orð að framkvæmdastjórnarmenn eða ráðherraígildi Evrópusambandsins væru ansi frekir til fjörsins og krefðust mikillar samhæfingar á stjórnun og mikilla valda. En jafnvel það mikla bákn, Evrópusambandið með valdamiðstöð í Brussel, gengur ekki jafnlangt og verið er að gera í þessu frv. með valdaafsali á heimildum til sjávarútvegsstjóra Evrópusambandsins til stjórna fiskveiða á úthafinu með þeim hætti sem hér er verið að gera ráð fyrir þannig að Evrópusambandið er ekki einu sinni hálfdrættingur á við sjávarútvegsráðherra á Íslandi í kröfum um valdframsal í sínar hendur. Í upplýsingum frá utanrrn. kom fram að í Noregi hafa nokkrar breytingar þegar verið gerðar á lögum sem tengjast fullgildingu úthafsveiðisamningsins en ekki varð annað séð á þeim gögnum sem nefndinni bárust en að þar sé um að ræða aðrar aðgerðir af sama toga og í Kanada og hjá Evrópusambandinu, þ.e. að breytingarnar varði gagnkvæmar heimildir til beitingar eftirlits- og löggjafarvalds á úthafinu til samræmis við samninga þar um. Það verður a.m.k. ekki séð af þeim gögnum sem við fengum að Norðmenn séu að hugsa um slíkt valdaafsal um stjórn fiskveiða til ráðherra eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. Þannig erum við ekki aðeins algjörlega að ástæðulausu að verða fyrsta ríkið sem innleiðir lög sem á að framkvæma eftir úthafsveiðisáttmála sem enn hefur ekki öðlast gildi, við ætlum ekki bara að vera fyrsta ríkið til að gera það án samstarfs eða samráðs við aðra heldur ætlum við einnig að framkvæma það þannig, sem engir aðrir gera, að afhenda sjávarútvegsráðherra íslenska lýðveldisins slíkt vald til stjórnunar á veiðum íslenskra fiskiskipa á úthafinu að einsdæmi er, að óþekkt er frá öðrum sambærilegum fiskveiðiþjóðum, a.m.k. eftir þeim upplýsingum sem sjútvn. hefur. Og við ætlum að gera þetta með þeim hætti að virtir fræðimenn telja að það standist ekki ákvæði stjórnarskrár, að það sé um óleyfilegt valdaafsal að ræða. Og ég spyr: Hvaða nauður rekur Alþingi Íslendinga til þess að grípa til slíkra vinnubragða? Auðvitað rekur engin nauður Alþingi Íslendinga til þess að grípa til slíkra vinnubragða, en það er stjórnarmeirihlutinn sem gerir það, knúinn fram af vilja hæstv. ráðherra. Það er því álit okkar sem skipum 1. minni hlutann að með þessu sé algjörlega að þarflausu verið að leggja hömlur á úthafsveiðiflota Íslendinga langt umfram það sem úthafsveiðiflotar annarra ríkja munu þurfa að búa við. Hér er í senn verið að takmarka möguleika íslenskra úthafsveiðimanna langt umfram aðra og einnig verið að koma í veg fyrir að Íslendingar geti aflað sér veiðireynslu og áhrifa til fiskveiðistjórnunar á úthafinu í framtíðinni. Við teljum að engin þörf sé á að takmarka þannig afkomumöguleika þjóðarinnar, ekki bara í samtíð heldur einnig til langrar framtíðar. Þá bendum við á að einnig er verið að innleiða sama kerfi fiskveiðistjórnunar á úthafinu og fylgt er í íslenskri fiskveiðilögsögu en það kerfi hefur sætt vaxandi gagnrýni, m.a. fyrir þá sök að með því sé verið að færa fáum aðilum mikil verðmæti á kostnað þjóðarheildarinnar. Og það er ein af þversögnunum í þessu máli að einn af þeim sem styður þetta frv. og á sæti í sjútvn. er hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson. Þessi sami þingmaður flytur nú á Alþingi frv. til laga um breytingu á lögum um stjórn fiskveiða ásamt öðrum samflokksmanni sínum þar sem hann leggur til að framsal aflaheimilda innan fiskveiðilögsögunnar verði bannað. Og hann er nýbúinn að mæla fyrir frv. þessu hér á þingi. Þessi sami þingmaður styður hins vegar mál um stjórn fiskveiða á úthafinu þar sem gert er ráð fyrir því, eins og í gildandi lögum um stjórn fiskveiða, að framsal aflaheimilda sé frjálst. Hann styður sem sé frjálst framsal aflaheimilda utan fiskveiðilögsögunnar en flytur tillögu um að banna það innan fiskveiðilögsögunnar. Það virðist vera háð því hvort hv. þm. stendur í hægri fótinn eða vinstri fótinn hvora skoðunina hann hefur, hvorum megin hann er við landhelgislínuna, hvort hann er innan 200 mílnanna eða utan 200 mílnanna. Það sem hann telur óhæfu í stjórn fiskveiða innan 200 mílnanna, telur hann sjálfsagðan og þarfan hlut utan 200 mílnanna. Eða hvernig ber að skilja þennan hv. þm.? Ég skil hann a.m.k. ekki. Ég held að hann skilji sig ekki sjálfur og er það ekkert nema skiljanlegt. Miðað við framkomu hv. þm. hér á Alþingi Íslendinga er ekkert skrýtið þó að hann skilji ekki sjálfan sig því það þarf meira en meðalgreindan mann til að gera það miðað við þennan málflutning. Það eru ýmsar aðrar athugasemdir sem ástæða er til að benda á og komið hafa fram við skoðun frv. að þessu sinni sem ekki komu jafnglögglega fram við skoðun frv. á síðasta Alþingi. Í fyrsta lagi, og raunar var á það bent þá líka, er í athugasemdum og greinargerð með frv. ranglega látið að því liggja að nýja löggjöf þurfi til að uppfylla skyldur þær sem koma fram í úthafsveiðiákvæðum hafréttarsamningsins. Það er rangt. Enga nýja löggjöf þarf til að Ísland geti uppfyllt þjóðréttarlega skyldur sínar um veiðar á úthafinu. Þá er í 4. gr. frv. rætt um það sem þar er kallað ,,þar til bær yfirvöld`` en þetta orðalag má skilja á þann hátt að íslensk skip þurfi í senn leyfi íslenskra yfirvalda og yfirvalda viðkomandi ríkis til að stunda veiðar innan lögsögu þess ríkis og samrýmist það einmitt því sem hv. frsm. meiri hluta sjútvn. sagði hér áðan að íslensk lög ættu að gilda um íslenska starfsemi hvort sem hún færi fram innan lögsögu annarra ríkja eða ekki. Þetta samrýmist því áliti. Og þessi grein eins og hún er er ekki skýr um þetta, hvort það beri að skilja hana svona eða ekki. Á fundi sjútvn. kom fram hjá ráðuneytisstjóra sjútvrn. þessi skilningur, þ.e. að til þurfi að koma bæði leyfi íslenskra yfirvalda og yfirvalda viðkomandi strandríkis, ef íslenskt fiskiskip stundaði veiðar innan fiskveiðilögsögu þess. Þetta orðalag gæti átt við t.d. í þeim tilvikum þar sem samningar milli Íslands og annarra ríkja um veiðiheimildir innan lögsögu gerðu ráð fyrir slíku fyrirkomulagi, þ.e. að Íslendingar fengju heimild til að stunda takmarkaðar veiðar innan fiskveiðilögsögu annarra ríkja þannig að sjútvrn. yrði t.d. með einhverjum hætti að takmarka aðganginn, binda við einstök skip eða tiltekið leyfi og þá þyrfti að koma til bæði leyfi íslenskra yfirvalda og leyfi yfirvalda viðkomandi strandríkis. Það var hins vegar ekkert gert til þess að skýra og skerpa þetta orðalag, þ.e. að taka fram að það bæri að skilja nákvæmlega svona þannig að eins og frá orðunum er gengið, má túlka framkvæmdina alveg eins á þann hátt að ráðherra geti, ef hann svo kýs, krafist þess að í hvaða tilviki sem væri yrði skip sem skráð er á Íslandi að afla sér heimildar frá honum til að stunda fiskveiðar innan fiskveiðilögsögu annars ríkis þótt viðkomandi skip hefði allar heimildir þess ríkis til að stunda þar veiðar. Og það er algjörlega ástæðulaust af Alþingi Íslendinga að afgreiða lagaákvæði sem eru svo loðin að leggja megi þennan skilning í þau þegar að því kemur að framkvæma slík fyrirmæli. Í 10. og 11. gr. frv. eru ákvæði um fiskveiðar erlendra skipa en samkvæmt gildandi þjóðarétti er það almenn regla að aðeins fánaríki hefur lögsögu yfir skipi sem statt er á úthafinu. En eins og segir í 11. gr. heimilar hún hins vegar íslenskum stjórnvöldum að grípa til ráðstafana gegn erlendum fiskiskipum á úthafinu hvenær sem það telst nauðsynlegt til að framfylgja samningum en slíkt ákvæði er andstætt þjóðarétti því að Ísland hefur ekki lögsögu í þessu tilviki heldur er það fánaríkið eitt sem hefur þá lögsögu. Ákvæðið er í andstöðu við ákvæði þjóðaréttar og bendir Ketill Sigurjónsson raunar á það. Þá er einnig í frv. að finna ákvæði sem lúta að skipum undir hentifána en ekki er skilgreint hvað menn eigi við með orðinu hentifána og fer það þá væntanlega eftir aðstæðum. Í sumum tilvikum gæti því íslenski fáninn verið álitinn hentifáni, í sumum tilvikum ekki. Það er full ástæða til að spyrja hæstv. ráðherra eða varaformann sjútvn. og frsm. meiri hluta hvað menn eigi við, hvort einhver ríki séu tiltekin þar sem þjóðfáni viðkomandi ríkja skuli teljast hentifáni og hvaða ríki það séu, ellegar hvort menn eigi að skilgreina hvað sé hentifáni, þ.e. hvenær þjóðfáni sé þjóðfáni og hvenær ekki eftir aðstæðum, eftir ,,smag og behag`` og hvert eigi þá að vera það ,,smag og behag`` sem ræður ferðinni í þeim efnum og við hvaða aðstæður t.d. beri að líta svo á að íslenski þjóðfáninn sé ekki þjóðfáni heldur hentifáni. Ég vildi gjarnan fá því svarað frá hv. frsm. meiri hlutans í hvaða tilvikum hann telur að íslenski þjóðfáninn sé hentifáni og í hvaða tilvikum ekki þannig að það liggi fyrir ef einhverjar aðrar þjóðir skyldu taka upp á því að taka þessa lagasetningu sér til fyrirmyndar, þá liggi það fyrir a.m.k. af hálfu Alþingis Íslendinga eða frsm. meiri hluta sjútvn. í hvaða tilvikum sé óhætt að líta á íslenska þjóðfánann sem hentifána og í hvaða tilvikum ekki. Það væri líka fróðlegt fyrir íslensku utanríkisþjónustuna að vita hvaða lönd það eru sem Alþingi Íslendinga skilgreinir sem hentifánalönd, þar sem ekki eigi að taka mark á þjóðfánanum sem slíkum heldur skuli þjóðfáni viðkomandi ríkja skoðast sem hentifáni. Það væri áreiðanlega mjög fróðlegt fyrir Íslendinga, ekki síst á vettvangi hinna Sameinuðu þjóða að geta flaggað slíkum skilgreiningum á þjóðfána þeirra ríkja sem þar eru og mætti þá búast við að einhverjir af þeim fánum færu að dragast í hálfa stöng sem flagga nú í fullri stöng fyrir utan byggingu Sameinuðu þjóðanna þegar Íslendingar væru búnir að skilgreina þau ríki sem væru í 1. flokki og þau ríki sem væru hentifánaríki. Þessar athugasemdir, virðulegi forseti, og fjölmargar aðrar leiða til þeirrar niðurstöðu að frv. ber ekki að afgreiða, að okkar mati, eins og það er úr garði gert. 1. minni hluti sjútvn., sem eru þingmennirnir Sighvatur Björgvinsson og Lúðvík Bergvinsson, leggur til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Verði frávísunartillagan ekki samþykkt áskiljum við okkur rétt til að flytja brtt. við 3. umr. um málið. Guðný Guðbjörnsdóttir, sem situr fundi sjútvn. sem áheyrnarfulltrúi, er samþykk afstöðu okkar og styður frávísunartillöguna.

Herra forseti. Ég óska að veita hv. síðasta ræðumanni andsvar við tveimur atriðum sem komu fram í máli hans en um önnur atriði verður fjallað síðar í umræðunni. Þau tvö sem ég kýs að svara er spurning sem hann beindi til mín vegna þess sem ég sagði um skyldu íslenskra útgerða til að fara að íslenskum lögum. Þau orð voru sögð í ljósi þess að við ræðum hér frv. til laga um veiðar utan lögsögu. Mér sýnist að utan lögsögu geti varla gilt lög annarra ríkja um starfsemi íslenskra veiðiskipa. Ég tel alveg ljóst að íslensk veiðiskip munu á þeim hafsvæðum hljóta að gegna íslenskum lögum rétt eins og þau hljóta að gera í okkar eigin lögsögu. Við vitum auðvitað, herra forseti, að um það hvaða lög skuli gilda um starfsemi aðila innan lögsögu eða í ríki annarra getur verið allt annað. Þar á einfaldlega annað við. Hitt atriðið sem ég vil gera að umtalsefni eru orð hv. þm. um afstöðu Guðmundar Hallvarðssonar sem er ekki hér viðstaddur umræðuna. Sá hv. þm. hefur þegar lagt fram ásamt öðrum frv. til laga um breytingar á lögum um stjórn fiskveiða vegna þeirrar afstöðu sem hann raunar hefur skilmerkilega lýst og var hér gerð að umtalsefni. Vegna þess að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson hefur gert grein fyrir skoðun sinni innan hv. sjútvn. í umræðu um þetta mál og í umræðu um eigið þingmál varðandi þetta, þá tel ég algeran óþarfa að draga þannig fram eða inn í þessa umræðu að hann hafi hugsanlega aðra afstöðu eftir því hvaða efni er til umræðu. Hann hefur þegar sagt það og ég veit og man að þá var hv. síðasti ræðumaður viðstaddur fund í sjútvn. þar sem sá hv. þm. sagði þessa skoðun sína og tók fram að vegna þess að hún hefði skilmerkilega komið fram teldi hann ekki ástæðu til að taka sömu skoðun sína fram sem fyrirvara við þetta mál vegna þess að öðru leyti væri hann sammála því sem fram kæmi í frv. og nefndaráliti og breytingartillögum meiri hluta nefndarinnar.

Virðulegi forseti. Ég gerði hv. þm. Guðmund Hallvarðsson að umræðuefni vegna þess að hann hafði tjáð mér og fleirum að hann mundi skrifa undir nál. meiri hluta sjútvn. með fyrirvara vegna þess að hann hefði fyrirvara á um það að hann fylgdi ekki þeim þætti málsins er varðar frjálst framsal aflaheimilda utan fiskveiðilögsögu. En í nál. meiri hlutans, sem var prentað upp, skrifar hv. þm. undir án fyrirvara sem þýðir að hann hefur engan fyrirvara í þessu máli og styður málið eins og það er lagt fram, þ.e. hann styður frjálst framsal aflaheimilda utan fiskveiðilögsögu Íslands. Ef hann gerði það ekki hefði hann ritað undir þetta með fyrirvara. En þar brást hv. þm. og ekki í fyrsta skipti því hann var búinn að segjast ætla að gera það svona. Kannski þarf hv. frsm. sjútvn. að beita sér fyrir því að þriðja útgáfan af nál. verði gefin út. Ég hvet hann til að leita eftir því við Guðmund Hallvarðsson hvort hann hafi ætlað að rita undir nál. með fyrirvara eða ekki, því ef undirskrift hans er fyrirvaralaust þá stendur það sem ég sagði hér. Staðreynd. Maðurinn skiptir um skoðun eftir því hvort hann stígur í hægri fótinn eða vinstri, eftir því hvort hann er að tala innan lögsögu eða utan. Ég ætla svo, virðulegi forseti, að fagna því að hv. þm. dró í land þegar hann sagði að hann hefði ekki átt við annað en það að íslensk fiskiskip sem stunda veiðar á úthafinu utan fiskveiðilögsögu annarra ríkja eigi að fylgja íslenskum lögum. Hann sagði annað áðan. En auðvitað er rétt og skylt að taka leiðréttingum hans og ég geri það. Ég ætla bara að benda honum á að vegna þess að íslensk fiskiskip sem veiða á úthafinu utan fiskveiðilögsögu ríkja eiga að veiða samkvæmt þessum lögum, þá er verið að setja meiri hömlur á íslenska fiskimenn, úthafsveiðimenn, en settar eru með lögum annarra ríkja á úthafsveiðar fiskimanna.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. 2. minni hluta sjútvn., um frv. til laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands. Það er 57. mál og á að vera á borðum þingmanna sem þskj. 320. Það er þannig, herra forseti, til að taka það fram strax í upphafi að 2. minni hluti, sá sem hér talar, er í aðalatriðum sammála efni þessa frv. Þegar sama frv. var afgreitt frá sjútvn. á síðasta vori átti ég aðild að áliti meiri hluta sjútvn. og stóð að flutningi brtt. með fyrirvara þó um afgreiðslu málsins á þeim tímapunkti og sérstaklega um efnisatriði eða innihald þáverandi 8. gr. frv. sem varðaði mikinn eftirlitsbálk sem kom inn í frv. á síðari stigum undir vinnslu þess í þinginu. Voru það einkum og sér í lagi rækjuveiðar á Flæmingjagrunni og nýlegt samkomulag innan NAFO sem kallaði á mikið eftirlit og gífurlög útgjöld sem þá var talið nauðsynlegt að sjá fyrir með gjaldtöku á útgerðina. Nú er frv. eins og það var lagt fram á nýjan leik í haust í þeim búningi í öllum aðalatriðum. Nánast algjörlega var tekið tillit til þeirra brtt. sem unnar höfðu verið af meiri hluta í sjútvn. og hann stóð að í fyrravor. Í því fólust að mínu mati ýmsar lagfæringar á frv. frá því sem var í upphaflegri gerð eins og það var lagt fram á þingi í fyrra, þá óbreyttar tillögur eða óbreytt álit frá sérstakri nefnd á vegum hæstv. sjútvrh. sem unnið hafði að undirbúningi lagasetningarinnar eða frumvarpssmíðinni ásamt því að vera stjórnvöldum til ráðgjafar um ýmis úthafsveiðimál á tveggja ára tímabili eða svo. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að þrátt fyrir allt hafi verið mikilvægt að standa með þessum hætti að málum á þessu tímabili. Það er fróðlegt að fara aðeins yfir það hversu gífurlega margt hefur breyst á ekki lengri tíma en þeim sem þessi nefnd starfaði eða þremur til fjórum árum ef farið er svo langt aftur. Ég vil láta það koma hér fram að ég tel að þrátt fyrir allt hafi verið gagnlegt að til var slíkur samráðsvettvangur með fulltrúum allra þingflokka og helstu hagsmunaaðila í greininni og fulltrúum ráðuneyta. Það er ekki þar með sagt, þó svona hafi verið staðið að undirbúningi málsins, að það sé að öllu leyti orðin fullkomin smíð og verður sjálfsagt seint. Ég er þó þeirrar skoðunar að hér sé á ferðinni í öllum aðalatriðum lagarammi um úthafsveiðar sem eigi að geta þjónað sínum tilgangi. Ég er í öðru lagi þeirrar skoðunar að lögin frá 1976 hafi þarfnast og þarfnist mjög endurskoðunar. Þau eru satt best að segja nánast ekkert nema nafnið og heimild til handa ráðherra til að gefa út reglugerðir, lagasmíð af því tagi sem ég held að við hljótum almennt að vilja komast í burtu frá. Þau endurspegla auðvitað ekki á nokkurn hátt þann veruleika sem nú er orðinn í þessum efnum. Ég er út af fyrir sig ekki að segja að það hefði verið eitthvert neyðarástand að búa við þau og ljóst er að þjóðréttarlega séð erum við ekki skuldbundin enn sem komið er að gera neinar ráðstafanir sem slíkar vegna þess að ég býst við að lögin frá 1976 teldust fullnægjandi í aðalatriðum hvað varðar þær skuldbindingar sem nú eru orðnar gildar samkvæmt hafréttarsáttmálanum.  Ég er eftir sem áður þeirrar skoðunar að nauðsynlegt og rétt sé fyrir okkur að reyna að lögfesta einhver rammaákvæði um þessar veiðar á úthafinu og eftir atvikum fiskveiðistjórnina þar, eftir því sem hún kemur til sögunnar. Ég er það ekki síst vegna þess að algjörlega burt séð frá úthafsveiðisamningnum og því sem leiða mun af fullgildingu hans, held ég að það sé okkur sjálfum fyrir bestu að hafa sæmilega skýrar leikreglur sem gilda um þessi mál. Óvissan sem nú ríkir gagnvart t.d. réttindaávinnslunni á grundvelli sóknar á úthafinu er auðvitað bagaleg. Það er auðvitað ekki heppilegt að menn renni meira og minna blint í sjóinn um það. Hvernig verður síðan farið með þau réttindi sem kunna að myndast á grundvelli sóknar okkar á tiltekin hafsvæði þegar eða ef, sem væntanlega verður tilfellið í flestum tilvikum, kemur til samninga og uppskipta á veiðiréttindum á viðkomandi svæðum. Þessi þróun er í gangi og þegar að hluta til orðin eins og til að mynda á Reykjaneshryggnum. Við væntum þess að það sama gerist á næstu missirum á fleiri svæðum, svo sem varðandi norsk-íslenska síldarstofninn og Smuguna í Barentshafi. Að nokkru leyti er það þegar orðin staðreynd á Flæmska hattinum. Ég held að við slíkar aðstæður sé auðvitað miklu betra að leikreglurnar liggi í aðalatriðum fyrir þegar réttindin eru að myndast og menn viti að hverju þeir ganga gagnvart því að taka ákvörðun um að stunda tilteknar veiðar eða stunda þær ekki. Það er auðvitað alveg ljóst að einn drifkraftur úthafsveiðanna á undanförnum 2--3 árum, og þó kannski alveg einkum og sér í lagi á þessu ári, hafa verið væntingar manna um veiðiréttindin sem þar með væru að myndast og þeir fengju í sinn hlut. Menn hafa hiklaust stundað veiðar, jafnvel þó að þær væru reknar með tapi í þeirri trú eða von að þeir væru að mynda sér framtíðarréttindi. Með öðrum orðum menn hafa viljað spila í því happdrætti eða taka þá áhættu. Ég held að það væri miklu betra að breyttu breytanda að menn vissu betur að hverju þeir gengju, að fyrir væru í gildi lög sem vörðuðu a.m.k. leiðina og mörkuðu einhvern ramma utan um það hvernig með slík réttindi yrði farið. Þetta frv. er viss tilraun til þess. En ég segi tilraun vegna þess að auðvitað er frv. í veigamiklum atriðum eingöngu rammi, eingöngu umbúnaður um heimildarákvæði sem hægt er að beita með býsna mismunandi hætti. Það er stórkostlegt álitamál hvort frv. sé kannski að því leyti til of veikt, of almenns eðlis, of opið til þess að hægt sé að segja að í því sé fólgin einhver veruleg framför hvað þetta snertir. Það liggur t.d. fyrir ef menn lesa megingreinarnar, 5. og 6. gr. um meðferð mála, annars vegar hvað snertir deilistofna, stofna sem eru utan og innan íslensku efnahagslögsögunnar, og hins vegar hreina úthafsstofna sem 6. gr. fjallar um, að ráðherra getur farið þar býsna mismunandi leiðir hvað varðar það hvernig skuli fara með fiskveiðiréttindi sem Íslendingar kunna að semja um við aðrar þjóðir eða taka þátt í að ganga frá með samningum innan alþjóðastofnana. Það er eiginlega allt til, að taka slík réttindi og kvótabinda þau umsvifalaust á skip, að láta menn endurgjalda eitthvað fyrir slík réttindi allt frá núlli og upp í 15 eða 7%, að hafa sóknina frjálsa, láta menn bara veiða þangað til tiltekið magn er komið, hafa bara ólympískar veiðar, að bjóða upp kvótann. Þetta er eiginlega hálfgert bögglauppboð. Þessar greinar eru að því leyti til mjög opnar þannig að ég segi hiklaust að ég hef efasemdir um að þetta sé nógu skýr frágangur á málinu til að mynda sæmilega skýrar leikreglur inn í framtíðina. En ég held þó að þetta sé til bóta því þarna eru markaðar ákveðnar meginlínur. Og ég held að það verði t.d. aldrei lesið annað út úr þessu samhengi hlutanna sem hér er sett upp heldur en það að veiðireynslan verður undirstöðuatriðið þegar kemur til uppskiptingar á þessum veiðum. Þarna eru líka atriði sem ég tel mikilvægt að liggi fyrir eins og t.d. síðasta mgr. 5. gr. og síðasta mgr. 6. gr., svonefnd frumherjaregla. Þar er beinlínis gefið í skyn og ég vænti í trausti þess að því yrði beitt af þeim sem brjóta ísinn, að þeim verði umbunað með einhverjum hætti, sem bera kostnaðinn af því að hefja sókn á nýjum miðum eða afla nýrra réttinda, taka þá áhættu sem slíku er samfara. Þetta er hvatningaratriði til þess að menn láti ekki staðar numið heldur verði áfram opnir fyrir nýjum möguleikum. Herra forseti. Ég ætla ekki að fjölyrða um einstakar efnisgreinar frv. mikið að öðru leyti því ég hef talað um þetta mál áður, bæði í fyrra og endranær. Ég vil aðeins segja að ég tel að bæði 2. gr. frv. og upphaf 4. gr. séu mjög mikilvægar þrátt fyrir allt. Vegna gagnrýni á frv. frá ýmsum bendi ég á að þetta frv. á að fara í sama farveg og lögin um stjórn fiskveiða. Hér er ekki að myndast eignarréttur eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir þeim auðlindum sem semjast kann um á grundvelli íslensks ríkisfangs fyrir hönd íslenskra aðila. Það þýðir að Alþingi, löggjafinn, getur hvenær sem er breytt þeim leikreglum sem gilda um úthlutun þessara réttinda. Upphaf 4. gr. er einnig mjög mikilvægt vegna þess að þar er tekin af allur vafi um það að við viljum festa í sessi almennu regluna um frelsi til veiða á úthafinu. Það er almenna reglan, það er grundvallarreglan. Við ætlum sem sagt að snúa þessu þannig að það sem ekki er bannað sé leyft. Ekki öfugt, allt sé bannað sem ekki er leyft. Það er stundum sagt að það megi svolítið þekkja nálgun eða stjórnlyndisstig þjóða út frá því hvernig löggjöfin hjá þeim snýr. Sums staðar sé þetta á annan veginn og annars staðar á hinn. Mér finnst mikilvægt að það er tekinn af allur vafi um það í upphafi 4. gr. að almenna reglan er frjálsar veiðar. Það er mjög leiðbeinandi fyrir framkvæmdarvaldið í framtíðinni. Það hlýtur að vera þannig að framkvæmdarvaldið þarf að hafa veruleg rök til þess að grípa til takmarkana ef löggjafinn gengur frá almennu grundvallarreglunni með þessum hætti. Það kemur inn á atvinnufrelsisákvæði stjórnarskrárinnar. Ég vil segja þetta líka til að róa þá sem óttast að með þessu frv. væri verið að innleiða höft eða takmarkanir, jafnvel að ástæðu- eða tilefnislausu. Það fengi ekki staðist að mínu mati út frá þessu upphafsákvæði 4. gr. og þess samhengis sem eðlilegt er að sjá hana í. Ég minni þá líka á ákvæði hafréttarsáttmálans um frelsi úthafsins í 87. gr. ef ég man rétt og sambærilegar greinar eins og 116. gr. og fleiri. Annars er svo langt síðan ég las úthafsveiðisáttmálann að ég er byrjaður aðeins að ruglast í greinanúmerunum. Það sem ég vil hins vegar aðallega gera að umtalsefni hér, herra forseti, og er ástæðan fyrir því að ég skila séráliti, er að eftir þær umræður sem hafa orðið í sjútvn. og þá athugun sem þar hefur farið fram, auk lögfræðilegra athugasemda sem okkur bárust í nefndarstarfinu, og varða að mínu mati sérstaklega það sem langalvarlegast er, 3. mgr. 5. gr. og 3. mgr. 6. gr., hef ég verulegar efasemdir eða áhyggjur af því, herra forseti, að þar sé kannski verið að ganga frá textanum með hæpnum hætti, það geti orkað mjög tvímælis hvort þar sé um nógu vandaðan frágang á lagatextanum að ræða. Mig langar að fara um það fáeinu orðum. Í þessum málsgreinum er sem sagt kveðið svo á um að ráðherra getur bundið úthlutun á veiðiheimildum því skilyrði, hvort sem um er að ræða deilistofn í 5. gr. eða hreinan úthafsstofn í 6. gr., að skip afsali sér aflaheimildum á móti. Í 5. gr. sem nemi reiknað í þorskígildum allt að 15% af þeim aflaheimildum sem ákveðnar eru á grundvelli þeirrar málsgreinar. Síðan geta þær útgerðir sem ekki geta uppfyllt þessi skilyrði, þ.e. vegna þess að þær hafa engar veiðiheimildir í efnahagslögsögunni, sætt skerðingu á úthlutuðum aflaheimildum á úthafinu sem er jafngild hinu fyrra. En orðalagið er það, herra forseti, og ég vek athygli á því að þetta er orðað þannig: ,,Ráðherra getur bundið úthlutun skv. 2. mgr.`` o.s.frv. Síðan er sagt allt að 15% í fyrra tilvikinu og allt að 7% í seinna tilvikinu. Þetta er sem sagt í raun og veru algjörlega opið, bæði hvort og að hve miklu leyti. Og ég verð að segja alveg eins og er að ég tel að það hefði þurft að athugast betur, líka í ljósi þess sem hér hefur verið nefnt og vitnað í, að nýlega fallinn hæstaréttardómur í svonefndu Samherjamáli vekur upp spurningar um hvort ekki sé að eiga sér stað ákveðin réttarþróun þar sem svona rúmar framsalsheimildir á löggjafarvaldinu eða valds í hendur ráðherra eða framkvæmdarvalds til að beita íþyngjandi aðgerðum geti orkað mjög tvímælis. Ég held a.m.k. að það hefði verið betra. Það hefði þurft að skoðast hvort ekki væri óhjákvæmilegt að mæla nákvæmar fyrir um hvernig þessar heimildir yrðu notaðar, t.d. skilgreina eða binda þær aðstæður sem sjálfkrafa leiddu til beitingar ákvæðisins og þá með einhverjum tilteknum hætti þannig að þetta væri ekki algjörlega opið eins og það í raun og veru er. Þessu hafa m.a. hv. meirihlutamenn verið að reyna að bjarga í nefndaráliti sínu með því að setja inn í álit meiri hluta sjútvn. það sem kannski má með góðum vilja kalla ákveðna leiðsögn í þessu sambandi. Þar segir eins og kunnugt er, herra forseti, að nánari reglur um útfærslu á þessum málsgreinum, 3. mgr. 5. gr. og 3. mgr. 6. gr., þurfi að liggja fyrir eða eigi að liggja fyrir áður en úthlutun fer fram. Útgerðir geti þá metið hvort þær sjái sér hag í því að sækja um rétt til veiða á úthafinu og það þurfi að taka tillit til þess við mat á verðmæti aflaheimilda hver sé sóknarkostnaðurinn á fjarlæg mið í samanburði við heimamið o.s.frv. Þetta er auðvitað allt góðra gjalda vert, en breytir í sjálfu sér ekki hinu að frumvarpstextinn sjálfur er afar rúmur og setur þarna vald í hendur ráðherra og hlýtur að orka mjög tvímælis að þetta sé góð lagasetning. Það þætti nú t.d. ekki mjög gott ef þetta væri hrein skattlagning sem þarna færi fram en ekki endurgjald, að hafa bara hvort tveggja galopið, hvort skatturinn skyldi lagður á og þá hve háa prósentu. Svo tæki ráðherrann um það ákvörðun á gamlársdag hverju sinni hvort hann hefði áhuga á að ná sér þarna í einhverja smálús. Það getur auðvitað ekki og má ekki verða tilviljanakennt eða breytilegt þannig að þetta sé gert stundum og stundum ekki. Einu rökin fyrir því að hafa þetta ekki algjörlega bundið fast í prósentum frá byrjun þannig að engin óvissa sé eru að aðstæður geta verið breytilegar. Stundum geti verið réttlætanleg, efnisleg rök fyrir því, að beita heimildarákvæðum um endurgjald en stundum ekki. Út af fyrir sig fellst ég alveg á að þannig geta aðstæðurnar verið. Þær geta verið misjafnar. Stundum geta veiðar verið það álitlegar og líklegt að þær verði svo ábatasamar að það sé fullkomlega réttlætanlegt og þær standi vel undir því að eitthvert slíkt endurgjald sé greitt og sérstaklega þegar um deilistofn er að ræða eins og í 5. gr. Þá eru meginrökin að einhver hluti veiðiréttindanna myndast vegna ríkisins en ekki veiðireynslu skipanna og dæmið er Reykjaneshryggurinn. Það er alveg ljóst að talsverður hluti, væntanlega þriðjungur, miðað við þau samkomulagsdrög sem lágu til grundvallar skiptingunni í fyrra á Reykjaneshrygg, voru reiknuð Íslandi sem strandríkisréttur, réttur sem engin veiði hafði haft áhrif á og við hefðum fengið sem slíkan hvort sem einhver íslensk skip hefðu verið þátttakendur í veiðunum eða ekki. Þar með höfðu engir lagt í sjálfu sér neitt af mörkum til að mynda þann rétt með veiði og þegar því er úthlutað sem fæst út á ríkisfangið eða strandríkisréttinn, þá er að mínu mati fullkomlega eðlilegt að það sé tekið inn í heildarsamhengi úthlutunar á veiðirétti í landinu. En aðrar aðstæður geta átt við í öðrum tilvikum og þá er spurningin: Var engin önnur leið fær en að ganga frá opnu heimildarákvæði til að taka á slíku? Það er mikið efamál hvort menn hefðu kannski þurft að staldra betur við og átta sig á hvort það gengi yfirleitt að ganga frá textanum svona eða hvort gera mætti bragarbót sem dygði a.m.k. til að draga úr áhyggjum manna af því að menn væru þarna komnir út á þunnan ís hvað varðar valdframsal. Ég vísa svo í það sem fleiri hafa sagt hér og vitna í lögfræðilegar athugasemdir sem við höfum fengið um þessi efni. Ég hef ekki um það fleiri orð en segi að þessar efasemdir mínar valda því að ég mun ekki treysta mér til að styðja þessar málsgreinar frv., þ.e. 3. mgr. 5. og 6. gr., ég mun sitja hjá um þær en fylgja frv. að öðru leyti. Varðandi aðrar athugasemdir sem komið hafa fram lögfræðilegs eðlis eins og þær hvort við höfum stöðu til að setja lagaákvæði sem eru virk gagnvart íslenskum skipum utan íslensku efnahagslögsögunnar, þá deili ég ekki efasemdum eða áhyggjum manna með það. Það geri ég ekki. Ég hef í sjálfu sér engar áhyggjur af því að við getum ekki í þessum efnum, eins og svo fjölmörgum öðrum, sett íslenskum ríkisborgurum eða íslenskum lögaðilum lög sem gilda að breyttu breytanda um þá og íslenskt skip og íslensk áhöfn og íslenskur fáni er íslenskur hvort sem hann er 190 mílur eða 250 frá landi. Það er út af fyrir sig alveg ljóst. Það er líka alveg ljóst að þróun réttarins er í þá átt að fánaríkin eigi að bera ábyrgð á sínum skipum, sínum mönnum hvar sem þeir stunda auðlindanýtinguna. Það er ekkert nýtt í því. Við höfum fullgilt alþjóðahafréttarsáttmálann. Hann leggur okkur ákveðnar skyldur á herðar sem ná út fyrir sérefnahagslögsöguna. Okkur ber að stunda ábyrga auðlindanýtingu hvar sem er í heiminum samkvæmt ákvæðum þess sáttmála sem við höfum fullgilt og gefið hér lagastoð með samþykkt á þingi. Að því leyti til held ég að í grundvallaratriðum séum við ekki að fara út á nýja braut í þessum efnum nema þá menn telji að þarna séu víðtækari ákvæði á ferð eða meira íþyngjandi o.s.frv. En í öllu falli er alveg ljóst að þetta er réttarþróun sem er að koma yfir okkur og um leið og úthafsveiðisamningurinn verður virkur lokast heimshöfin og það verða engin göt í hafréttinum lengur. Það er einmitt meiningin í úthafsveiðisamningnum að loka götunum sem urðu eftir 1982 þegar hafréttarsamningurinn sjálfur var gerður því þá náðist ósköp einfaldlega ekki samstaða nema um mjög almennt orðalag hvað varðaði meðferð mála utan sérefnahagslögsögunnar. Að síðustu, herra forseti, vil ég aðeins nefna úthafsveiðarnar sem slíkar. Mér finnst að þær megi ekki alveg gleymast í öllum umræðunum um lagatextann og álitamál sem því eru samfara. Við erum þrátt fyrir allt að fjalla um hlut sem er orðinn gífurlega mikilvægur í íslenskum þjóðarbúskap. Það hefur kannski ekki fengið næga athygli hversu hratt og í hversu miklum mæli þessi þáttur hefur vaxið í sjávarútvegi og sjávarbúskap okkar. Á bls. 2 í nál. 2. minni hluta er gagnmerk tafla tekin upp úr merku riti þar sem eru sýndir lauslegir útreikningar á verðmæti úthafsaflans í tölum talið og sem hlutfall af heildaraflaverðmæti íslenska flotans. Það er þannig að á fjórum árum hefur þetta hlutfall, úthafsverðmæti úthafsaflans sem hlutfall af heildaraflaverðmæti íslenska flotans vaxið úr 3,4% á árinu 1993 í 10% 1994, 11,4% 1995 og hér er sagt 14--15% 1996 og verður nálægt lagi, því þó að Smugan í Barentshafi hafi gefið heldur minna af sér en vonir stóðu til og sett var á blað þá varð rækjuveiðin á Flæmingjagrunni enn þá meiri og þegar upp er staðið mun láta nærri að þetta hlutfall náist. Það hefði þó getað orðið meira því m.a. féll niður allnokkuð af þeirri síld sem í okkar hlut kom að veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum fyrir klaufaskap auðvitað, okkar sjálfra. Við byrjuðum veiðarnar of seint og höfðum þær ekki frjálsar eins og vænlegast hefði verið til þess að tryggja að við hefðum náð okkar hlut. Ég vil að allra síðustu, herra forseti, leggja áherslu á að í mínum huga er það ekki svo að með því að samþykkja þetta frv. séum við að leggja einhvern stein í götu sóknar íslenskrar útgerðar á úthafið og það sé tilgangur með þessu frv. á nokkurn hátt að hefta eða draga úr möguleikum manna til að nýta áfram þá möguleika sem þarna eru í boði. Það má ekki verða, þvert á móti. Ég vil skoða þetta sem tilraun til að búa svo um í lögum að dregið sé úr þeirri óvissu sem fátækleg löggjöf og nánast engin löggjöf um þessi mál fram að þessu hefur leitt til og verið sé að koma á sæmilegum lagaramma en eftir standi að menn hljóti að hafa skilning á því a.m.k. nú orðið hversu mikilvægt það sé okkur áfram eins og hingað til á síðustu þremur til fimm árum, að stuðla að því að við nýtum okkur þá möguleika sem þarna eru fyrir hendi. Það er gríðarlega mikilvægt og menn munu þó síðar verði átta sig á því hversu gífurlega þýðingu það hafði að úthafsveiðarnar komust í gang, þó seint væri, á árunum rétt fyrir og eftir 1990, sem hófust með veiðum á Reykjaneshryggnum og síðan, þ.e. úthafsveiðar á seinni tímum. Það er í sjálfu sér ekkert nýtt fyrirbæri í íslenskum sjávarútvegi. Það er alveg ljóst hvert stefnir. Við erum á síðustu árunum þar sem veiðar eru yfirleitt frjálsar og ósamningsbundnar væntanlega á öllum álitlegustu hafsvæðunum. Innan fárra ára má allt eins búast við að uppskiptingu þessara réttinda verði í meira og minna mæli lokið og þar með bundið til frambúðar í aðalatriðum hverjir verði þátttakendur í þessari auðlindanýtingu og hverjir ekki. Og það hefði verið harla nöturlegt, herra forseti, ef Íslendingar, fiskveiðiþjóðin í miðju Norður-Atlantshafinu, hefðu setið nánast einir hjá. En þannig stefndu málin allt fram að því að veiðarnar hófust t.d. í Smugu og á Flæmingjagrunni 1993. Í framhaldi af þessari lagasetningu hefði ég gjarnan viljað sjá að menn tækju til við að endurskoða önnur ákvæði sem brýnt er að gera. Ég nefni þar alveg sérstaklega tvennt. Það eru lög og reglur um skráningu fiskiskipa og það eru lög um úreldingu fiskiskipa. Hvort tveggja er þannig úr garði gert í dag að það verkar verulega hamlandi á möguleika íslenskrar útgerðar til að nýta sér með sveigjanlegum og hagkvæmum hætti veiðimöguleika á úthafinu. Það er löngu tímabært að mínu mati að framkvæma heildarendurskoðun á þeim reglum sem við viljum hafa um skráningu fiskiskipa. Hún þarf að verða sveigjanlegri þannig að menn geti auðveldlega nýtt sér tímabundin verkefni utan landhelginnar eða í fiskveiðilögsögu annarra ríkja. Menn geti fært skipin milli útgerða eftir því sem verkefnin bjóða upp á með tiltölulega sveigjanlegum hætti. Síðan er að mínu mati ekki síður mikilvægt að endurskoða allt úreldingarreglugerðarverkið því það má ljóst vera að til að nýta ónýtta möguleika t.d. í úthafsveiðum er nauðsynlegt að menn hafi skip og menn geti auðveldlega ýmist haft þau skip í verkefnum utan eða innan efnahagslögsögunnar, þ.e. með veiðileyfi í efnahagslögsögunni eða ekki í efnahagslögsögunni. Þessir hlutir eru þess eðlis að brýnt er að taka þá til meðferðar með það í huga að auðvelda mönnum að nýta þessa möguleika því að sjálfsögðu mun það, sem mestu máli skiptir þegar frá líður verða það hvort þetta reynast hagkvæmar veiðar eða ekki, hvort við náum til frambúðar tökum á að gera þetta að arðvænlegum hluta af okkar útgerð. Það er ekkert að marka ástandið eins og það hefur verið fram að þessu, ekki neitt, vegna þess að menn hafa í stórum stíl verið tilbúnir til að greiða heilmikinn fórnarkostnað í þeirri trú að þeir væru að skapa sér varanleg veiðiréttindi og hefðu þannig síðan möguleika til að spila úr þeim síðar meir. Ég held að úthafsveiðarnar verði þannig, a.m.k. þær sem liggja nær okkar landhelgi og er ég þá að hugsa um öll Norðurhöfin og Atlantshafið suður að miðbaug eða svo, að langhagkvæmast reyndist og sú útgerð mundi ganga best sem getur haft veiðar í úthafinu sem hluta af sínum verkefnum. Þetta geti verið tiltölulega ábatasöm viðbótarverkefni fyrir skip, en það verði erfiðara að byggja útgerð einhliða á úthafsveiðum með þeirri óvissu og þeim sveiflum sem kannski er líklegt að verði í þeim veiðum að breyttu breytanda. Það kallar á að auðveldara verði að koma við sveigjanleika í þessum efnum og menn geti skipulagt sig og beitt sveigjanlega flota sínum þar sem úthafsveiðar og verkefni utan landhelginnar af hvaða toga sem þau eru, veiðar fyrir aðra o.s.frv., eru hluti af umsvifunum. Herra forseti. Þetta voru þau atriði sem ég vildi aðallega koma inn á og held að ég þurfi ekki að hafa um þetta fleiri orð. Það er sem sagt mín meginniðurstaða að þörf sé á því að lögfesta ákveðnar leikreglur og þó um ýmislegt megi deila í útfærslu þessa máls þá held ég að í aðalatriðum sé sæmilega vel fyrir hlutunum séð og þess vegna mun ég styðja þetta mál að slepptu því sem ég gerði grein fyrir varðandi 3. mgr. 5. og 6. gr.

Virðulegi forseti. Hér er komið til 2. umr. hið mjög svo umdeilda frv. um fiskveiðar utan lögsögu Íslands. Það kom fram í máli mínu við 1. umr. að ég tel alls ekki rétt að þetta frv. verði lögfest nú í þessu formi þar sem vikið er frá þeirri grundvallarreglu hafréttar að veiðar á úthafinu eigi að vera frjálsar. Þegar úthafsveiðisamningur Sameinuðu þjóðanna hefur verið samþykktur kann að vera nauðsynlegt að setja nánari lög, m.a. vegna nauðsynlegar verndunar fiskstofna, en ekki verður séð að það eigi við nú. Tilgangur frv. virðist fyrst og fremst sá að tryggja hverjir megi í framtíðinni veiða á úthafinu og um leið er verið að skerða möguleika þjóðarinnar verulega til úthafsveiða að mínu mati. Eins og fram kom í ræðu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar er ég í meginatriðum sammála 1. minni hluta sjútvn. og tek undir tillögu hans um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar. Meginandstaða mín við þetta frv. byggist á eftirfarandi þremur atriðum: Í fyrsta lagi hinu óhóflega afsali á valdi frá Alþingi til ráðherra og að því er virðist framlengingu á valdi íslenskra stjórnvalda út yfir öll heimsins höf. Þetta er ekki síst umhugsunarvert nú í ljósi nýfallinna dóma í Hæstarétti sem frá er sagt ítarlega í nefndaráliti 1. minni hluta og ítrekað er í lögfræðiáliti Ketils Sigurjónssonar sem þar er vitnað til. Í öðru lagi felur frv. í sér að verið er að framlengja hið mjög svo umdeilda kerfi um stjórnun fiskveiða innan lögsögunnar út fyrir 200 mílurnar, út yfir öll heimsins höf ef svo má segja. Þar með er verið að takmarka hverjir fá að veiða og koma í veg fyrir að einstakir aðilar og þjóðin sem heild afli sér veiðireynslu. Nei, það eru sömu sægreifarnir og nú ráða innan landhelginnar og hafa veiðirétt þar sem eiga í framtíðinni einnig að ráða öllu á úthöfunum. Í þriðja lagi er mjög fróðlegt að bera saman hvað nágrannaþjóðirnar, t.d. Kanada og Noregur, eru að gera við sína löggjöf til að aðlaga hana að sívaxandi úthafsveiði og því að úthafsveiðisamningur Sameinuðu þjóðanna verði fullgiltur fljótlega á alþjóðavettvangi. Þar er aðeins verið að tryggja lögbundið veiðieftirlit. Það er ekki verið að stýra því að sömu hagsmunaaðilar og nú fái að veiða innan lögsögu í þeim ríkjum, fái að halda öllum slíkum réttindum áfram og færa þau yfir á úthöfin, að þeir megi gera þetta umfram aðra. Meginandstaða mín við frv. byggir á þessum þremur atriðum og ég vil aðeins rökstyðja það mál mitt nánar með tilvísun í nokkrar umsagnir um frv. og í frv. sjálft. Að mínu mati endurspeglar frv. mjög vel þann óróa og þá undiröldu sem nú er í þjóðfélaginu vegna fiskveiðistjórnunarkerfisins innan lögsögunnar og því virðist mér að það sem verið er að gera sé að reyna að koma þessu umdeilda kerfi líka á á úthöfunum áður en það hrynur sem ég vona svo sannarlega að verði sem fyrst þó að það sé e.t.v. ekki mikil von til þess á meðan núv. ríkisstjórn situr við völd. Ég vek athygli á því að umsagnir ýmissa hagsmunaaðila í sjávarútvegi benda til að þetta ósætti í kringum fiskveiðistjórnunarkerfið sé mikið og endurspeglist í afstöðu til þessa frv. Í fyrsta lagi má nefna umsögn Sjómannasambands Íslands frá 15. nóvember 1996, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Sjómannasambandið styður frv. í meginatriðum en telur að verði veiðiheimildum Íslendinga utan lögsögunnar úthlutað á einstök skip eigi að setja skilyrði um að þær veiðiheimildir verði ekki framseljanlegar.`` Sjómannasambandinu finnst ástæða til að benda á að óánægjan sem þeir hafa látið í ljós varðandi fiskveiðar innan lögsögunnar eigi álíka við um þetta frv. Farmanna- og fiskimannasamband Íslands sendir inn umsögn til sjútvn. þann 20. nóvember 1996. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Við vinnu að undirbúningi þessa frv. var út frá því gengið að úthafsveiðisamningur Sameinuðu þjóðanna yrði að fullu kominn í gildi áður en það yrði að lögum. Stjórn Farmanna- og fiskimannasambands Íslands telur þess vegna ekki tímabært að festa í lög takmarkanir á möguleikum íslenskra fiskiskipa til veiða utan lögsögu eins og málin hafa þróast. Þess vegna leggur Farmanna- og fiskimannasamband Íslands eindregið til við sjútvn. Alþingis að þessu máli verði frestað í 1--3 ár eða fram að þeim tíma þegar úthafsveiðisamningur Sameinuðu þjóðanna verði að fullu kominn í gildi. Samtökin hafna því alfarið að sett séu lög eða reglugerðir sem takmarka framtakssemi íslenskra fiskiskipstjóra eða aflamöguleika þeirra. Þannig vilja samtökin koma í veg fyrir að sú staða geti komið upp að okkar skipstjórar séu heftir að einhverju leyti við veiðar og sókn á fjarlægum miðum umfram það sem veiðiskip annarra þjóða þurfa að búa við.`` Niðurstaða stjórnar Farmanna- og fiskimannasambands Íslands er að ekki beri að leggja hömlur á möguleika Íslands til að veiða á alþjóðlegum svæðum umfram það sem aðrir þurfa að búa við. Ég ætla að fara í eina umsögn af þessum toga í viðbót og hún er frá Vélstjórafélagi Íslands. Þessi umsögn er frá 8. nóvember 1996, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Með þessu frv. er verið að festa í lög reglur um veiðar íslenskra skipa utan lögsögunnar sem hafa aukist verulega á liðnum árum og þess vegna er brýnt að þeim sé settur lagarammi. Að mati Vélstjórafélags Íslands er framsal veiðiheimilda nauðsynlegt í þessu fiskveiðistjórnunarkerfi, en þegar framsalið er farið að leiða af sér óeðlilegt brask og orðin forsenda nýrra tekjustofna hjá útgerðum, tekjustofna sem að hluta til eru tilkomnir vegna lækkunar á umsömdum launum sjómanna, þá er nauðsynlegt að staldra við og átta sig á hvort þessi þróun sé eðlileg og þá með hvaða hætti megi sporna gegn henni. Í ljósi þess er það mat Vélstjórafélags Íslands að veiðiheimildir utan lögsögunnar eigi ekki að vera framseljanlegar og til viðbótar eigi að binda þær því skilyrði að viðkomandi skip veiði sjálft úthlutaðar heimildir eða ígildi þeirra innan lögsögunnar til þess að koma í veg fyrir óeðlilega viðskiptahætti með veiðiréttinn.`` Þarna kemur svolítið annar tónn en sýnir um leið óánægjuna með núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi og með þetta frv. Að lokum, hæstv. forseti, vil ég nefna umsögn Félags úthafsútgerða. Það er mjög athyglisvert að LÍÚ gerir mjög litlar athugasemdir við frv. en Félag úthafsútgerða þeim mun meiri. Það er umhugsunarvert að velta fyrir sér, hvers vegna það skyldi vera, hvort félagið hefur sterkari ítök innan lögsögunnar. En í umsögn frv. Félags úthafsútgerða, segir m.a., með leyfi forseta: ,,Úthafsveiðisáttmáli Sameinuðu þjóðanna hefur ekki tekið gildi og mörg ár munu líða fram að gildistöku hans þannig að nægur tími er til stefnu. 2. Það er íslenskum útgerðum og sjómönnum í hag að menn flýti sér hægt með nýja lagasetningu sem setur takmarkanir á sókn íslenskra skipa við úthafsveiðar. 3. Frumvarpið, ef að lögum verður, mun skerða verulega athafnafrelsi og torvelda allt frumkvæði í mikilvægasta atvinnuvegi þjóðarinnar og gera úthafsveiðar síður eftirsóknarverðar... 6. Með 5. og 6. gr. frv. er verið að yfirfæra núverandi kvótakerfi innan efnahagslögsögunnar yfir á öll úthöf.`` Mjög mikið hefur verið rætt í sambandi við þetta frv. hvað mikið valdframsal á sér stað frá Alþingi til ráðherra og ég gerði það að gamni mínu að merkja við hve oft það kemur fyrir. Ég taldi það að vísu ekki saman. T.d. í 3. gr. kemur: ,,Ráðherra getur sett reglur um veiðar íslenskra skipa ...`` Það er ekki sagt að hann skuli gera það en hann getur gert það og ekki að Alþingi eigi að gera það. Í 4. gr. er a.m.k. fjórum sinnum vísað til þessa: ,,Ráðherra skal með reglugerð binda veiðar íslenskra skipa á úthafinu sérstökum leyfum ...`` og skulu leyfin bundi þessu og þessu. ,,Ráðherra getur sett sérstakar reglur um stjórn veiða íslenskra skipa í þeim tilvikum sem Ísland hefur nýtt rétt sinn til að mótmæla samþykktum um fiskveiðistjórn ...`` Þetta er allt saman í 4. gr. A.m.k. fimm sinnum í 5. gr. Þar kemur: ,,Ráðherra getur ... skal ráðherra ákveða ... Einnig getur hann tekið mið af ... Þá getur hann ráðstafað ...`` Þetta frv. er með ólíkindum, ekki síst 5. og 6. gr. sem kveður á um hverjir mega veiða. Þetta vald er allt fært yfir til ráðherrans. Velt er upp ýmsum flötum hvaða viðmið hann geti notað, en þar er ekkert fast í hendi. Ef nauðsynlegt væri að ákveða þetta mjög nákvæmlega, þ.e. ef grunnhugmyndin væri ekki sú að veiðar á úthöfunum væru frjálsar, þá á valdið að sjálfsögðu að vera hjá Alþingi en ekki hjá ráðherra. Þetta víðtæka framsal stríðir verulega gegn almennum hugmyndum um þrískiptingu valdsins eins og hefur verið ítrekað í nýlegum dómum frá Hæstarétti, m.a. í máli Samherja gegn íslenska ríkinu nr. 110/1995, og eins og ég sagði áðan þá er þetta ítrekað í lögfræðiáliti Ketils Sigurjónssonar sem er prentað í heild sinni með áliti 1. minni hluta. Það er vissulega rétt eins og komið hefur fram í máli hæstv. sjútvrh. í fyrri umræðu um þessi mál, að núgildandi löggjöf um stjórn fiskveiða utan lögsögu frá árinu 1976 veitir ráðherra mjög víðtækar heimildir. Að mínu mati væri því eðlilegra að takmarka það vald sem er í þeim lögum með því að gefa veiðarnar meira og minna frjálsar nema þegar hefta þarf magn vegna alþjóðasamninga. Þetta frv. gefur hæstv. ráðherra möguleika á að ráða næstum því einn og sér hvaða leiðir eru valdar til að úthluta veiðiheimildum. Ég vil ítreka að ef það væri þjóðréttarlega tækt að einhver ætti að ráða þessu, þ.e. ef íslensk stjórnvöld hafa rétt til þess að ráða yfir íslenskum og erlendum skipum langt út fyrir íslensku lögsöguna, þá ætti það að vera Alþingi að mínu mati. Hér eru greinilega mjög miklir hagsmunir í húfi og vil ég m.a. vísa í ágætis töflu í nefndaráliti 2. minni hluta þar sem fram kemur að hlutfall úthafsafla af heildaraflaverðmæti íslenska flotans hefur verið 14--15% árið 1996, en var aðeins 4,3% árið 1993. Það er því ekkert skrýtið að þetta mál sé mjög umdeilt. Hér eru gífurlegir hagsmunir í húfi. Ég get þar af leiðandi vel skilið stöðu hæstv. sjútvrh. að hann vilji fá leiðbeiningu um það hvernig á að fara með slíkt vald. Það hlýtur að vera mjög erfitt að sitja uppi með þetta vald og alla þá hagsmunaaðila sem væntanlega koma þar nærri. En því miður er skilið við frv. þannig að vald hans er algerlega opið og því í raun og veru litla ráðgjöf þar að finna. Hann getur næstum því gert hvað sem er því að það má segja að allir hugsanlegir möguleikar séu taldir upp til viðmiðunar til að ákvarða hverjir fá að veiða og hverjir ekki. Hæstv. forseti. Sú uppákoma sem varð í upphafi þingfundar þegar frsm. meiri hlutans kom ekki í ræðustól eftir að kallað hafði verið í hann, varð vegna óeiningar stjórnarflokkanna um nefndarálit sem hafði verið dreift, enda var því dreift breyttu stuttu seinna. Þetta sýnir mjög vel að ekki ríkir einu sinni sátt um þetta mál innan þessarar ríkisstjórnar þó svo að ríkisstjórnarflokkarnir tveir sem nú ráða séu helstu varðhundar núverandi fiskveiðistjórnunarkerfis. Jafnvel þar þarf að vera að möndla málin alveg fram á seinustu stundu. Mér er alveg ljóst, hæstv. forseti, að við í stjórnarandstöðunni munum ekki geta stöðvað þetta mál nema til komi verulegur stuðningur og þrýstingur utan úr þjóðfélaginu sem vonandi kemur áður en það verður of seint. Ég er satt að segja mjög hrædd um að nú í jólaönnunum verði hið umdeilda kerfi um stjórnun fiskveiða fest enn frekar í sessi, annars vegar með því að færa það út yfir öll heimsins höf eins og ætlunin er með þessu frv. og hins vegar með því að heimila veðsetningu á skipum með aflaheimildum eins og virðist vera í pípunum hjá stjórnarflokkunum þó að við í stjórnarandstöðunni höfum ekki enn þá séð það frv. Fólk verður að átta sig á hvað er að gerast. Ég vil taka undir með hv. ritstjóra hér í borg og kalla það mesta rán aldarinnar, það er rán sægreifanna á auðlindinni sem þjóðin á innan lögsögunnar og á að vera frjáls öllum til afnota utan lögsögunnar. Þetta ,,rán aldarinnar`` má ekki eiga sér stað, en minni hlutinn á Alþingi einn og sér getur því miður ekki stöðvað það. Hér er lýðræðislegur meiri hluti sem þjónar hagsmunum núverandi sægreifa og útgerða og við því er því miður ekkert að gera. Hér eru miklir hagsmunaárekstrar. Það er t.d. alveg ljóst að hin mikla veiði sem hefur verið að undanförnu á Flæmingjagrunni hefur auðvitað stuðlað að verðfalli á rækju þannig að það þjónar hagsmunum þeirra sem fá að veiða að ekki sitji of margir að kökunni. En um leið skapa þessar miklu veiðar okkar á Flæmingjagrunni veiðireynslu fyrir þjóðina og einnig fyrir einstök skip og það eru mjög mikil verðmæti í húfi fyrir alla nema þá sem fyrir voru og vilja vera einir um hituna. Þetta frv. gengur út á að tryggja hagsmuni þeirra sem fyrir eru í greininni. Við kvennalistakonur höfum alla tíð lagt mjög mikla áherslu á verndun auðlindarinnar og það gerum við svo sannarlega áfram. En það er mitt mat að ekkert bendi til að um ofveiði hafi þegar verið að ræða á úthöfunum sem betur fer, en vissulega er mjög mikilvægt að fylgjast með því og að rannsóknir séu stundaðar að því leyti og við tökum þátt í öllum takmörkunum sem alþjóðlega eru taldar nauðsynlegar á því sviði. Slík stjórnun kallar á þátttöku í stjórnunarstofnunum eins og NAFO og NEAFC en meiri veiðireynsla mun styrkja stöðu okkar innan þessara stofnana og bæði sem stjórnenda og þátttakenda í stjórnum stofnananna og meiri veiðireynsla mun væntanlega veita okkur meiri veiðirétt. Ég ítreka því að lokum, herra forseti, afstöðu 1. minni hluta, að vísa beri þessu frv. til ríkisstjórnarinnar. Og ég harma að ekki var haldið áfram í úthafsveiðinefndinni forðum þar sem ég sat fyrir hönd Kvennalistans og að málið yrði rætt þannig að sátt næðist um það, sátt meðal hagsmunaaðila og helst einnig á milli pólitískra flokka. Það er mitt mat að sátt verði að ríkja um stjórn fiskveiða þar sem það er mjög óheppilegt fyrir rekstraraðila að sífellt sé verið að breyta rekstrarskilyrðum útgerðarinnar og allra aðila. Hagsmunir allra eru því best tryggðir með því að sátt ríki um kerfið. Þessi sátt á alls ekki við um núverandi kerfi um stjórnun fiskveiða sem nú á að færa út yfir öll heimsins höf. Ég vona svo sannarlega að þetta mál verði einhvern veginn stöðvað.

Eins og áður hafði verið tilkynnt var áformað að utandagskrárumræða hefðist kl. fimm og var þá einnig ráðgert að fresta þessari umræðu þá hálfu klukkustund sem sú utandagskrárumræða stæði yfir. Forseti mun grípa til þess ráðs að gefa næsta ræðumanni orðið og biðja hann allra náðarsamlegast að haga sínum málflutningi þannig að hann geti gert hlé á ræðu sinni verði henni ekki lokið um fimmleytið.

Virðulegi forseti. Ég þakka þann hlýhug sem forseti sýnir með því að leyfa mér að taka aðeins til máls. Ég stend að 1. minni hluta ásamt hv. 4. þm. Vestf., Sighvati Björgvinssyni, og tek undir það sem hann sagði í ræðu sinni áðan. Það sem ég ætla að gera að meginmáli í minni ræðu og meginástæðan fyrir því að ég og hv. þm. getum ekki staðið að þessu frv. eins og það liggur fyrir er hið gríðarlega valdframsal sem er að finna í frv., valdframsal sem við teljum að standist vart ákvæði stjórnarskrárinnar. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé að setja um þessar veiðar einhverjar leikreglur og þær þurfa að vera skýrar. En þær reglur sem hér á að fara að setja eru langt í frá að vera að nokkru leyti skýrar þannig að við getum alls ekki staðið að þeim. Það sem ég vil fyrst gera að umtalsefni er 3. gr. frv. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Ráðherra getur sett reglur um veiðar íslenskra skipa utan lögsögu sem nauðsynlegar eru til að fullnægja almennum skyldum Íslands til verndunar lifandi auðlindum ...`` o.s frv. Í fyrsta lagi: Hvað er átt við með þessu? Er átt við það að ef fjölþjóðastofnanir sem Ísland er aðili að taka einhverjar ákvarðanir, þá geti ráðherra sett um það bindandi reglur og bundið þannig íslenska ríkisborgara? Er átt við það að þetta sé nánast óútfyllt ávísun fyrir hæstv. ráðherra til að leiða í lög ákvarðanir alþjóðastofnana? Er það það sem átt er við hér? Meginreglan er sú að ákvarðanir alþjóðastofnana bindi ekki mikið umfram þjóðarétt og einstaklingar eru ekki þjóðréttaraðilar því það eru ríki fyrst og fremst. En ef ég skil þetta rétt, virðulegi forseti, þá er þarna verið að heimila ráðherra að setja reglur sem byggja á ákvarðanatöku erlendra eða alþjóðlegra stofnana. Í öðru lagi vil ég benda á 2. mgr. 4. gr. en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Ráðherra skal með reglugerð binda veiðar íslenskra skipa á úthafinu sérstökum leyfum sé það nauðsynlegt vegna alþjóðlegra samningsskuldbindinga Íslands, til þess að fullnægja almennum ákvörðunum sem teknar eru með stoð í 3. gr.`` Virðulegi forseti. Meginreglan í þessu hefur verið sú hingað til að alþjóðlegir þjóðréttarsamningar sem Ísland gerir binda Ísland að þjóðarétti. En hér virðist mér --- ég vona að ég skilji þetta rétt, ég vænti þess að hæstv. ráðherra leiðrétti mig ef rangt er --- að verið sé að heimila ráðherra, sem hefur farið ásamt utanrrh. með samningsvald Íslands erlendis á þessu sviði, að fara utan, gera alþjóðasamninga, koma heim og gefa út reglugerð til staðfestu þessa samnings. Þetta er alveg einstök aðferð, virðulegi forseti, við að veita þjóðréttarlegum samningum lagagildi á Íslandi. Sennilega er þetta einsdæmi. Virðulegi forseti. Ef þetta er rétt skilið hjá mér, ég vil taka það skýrt fram, þá er ekki hægt að skilja þetta ákvæði öðruvísi en svo að verið sé að heimila ráðherra að lögleiða þjóðréttarsamninga fram hjá þinginu. Er það virkilega svo? Í öðru lagi er í 4. gr. talað um mjög óskilgreint hugtak, þ.e.: ,,þar til bær yfirvöld``. Þar til bær yfirvöld geta bæði verið yfirvöld hér á landi eða yfirvöld í því ríki sem viðkomandi skip stundar veiðar í. Þetta er 4. mgr. 4. gr. Er átt við, virðulegi forseti, að til þess að stunda veiðar í lögsögu annarra ríkja þurfi bæði leyfi íslenskra yfirvalda og yfirvalda hins erlenda ríkis? Ef svo er, þá er gengið þar mun lengra en kveðið er á um í úthafsveiðisáttmálanum, ef þetta er skilningurinn. Það verður að segjast eins og er, virðulegi forseti, að ekki er sjálfgefið að skilja þessi lög því þau eru þannig unnin og úr garði gerð að langt í frá er auðvelt við yfirlestur að átta sig á hvað þar er á ferðinni. En ef átt er við að leyfi þurfi bæði yfirvalda hér á landi og yfirvalda í viðkomandi ríki þá er gengið mun lengra en í þeim úthafsveiðisáttmála sem er meintur bakgrunnur þessa frv. Og af hverju erum við að ganga lengra í íslenskri löggjöf en nauðsynlegt er? Af hverju erum við að ganga lengra í að torvelda íslenskum útgerðum að stunda veiðar á úthafinu og í lögsögum erlendra ríkja en nauðsyn krefur? Ég vænti þess að frsm. meiri hluta sjútvn. eða ráðherra geri þinginu grein fyrir því. Það er einu sinni svo, virðulegi forseti, að þegar maður les þetta yfir tekur talsverðan tíma að átta sig á hver meiningin er. Ég veit ekki hvort það er hroki hjá þeim sem hér stendur en ég hef ætíð álitið að ef ég áttaði mig ekki strax á 6--8 línum á íslensku máli hver meiningin væri sem kæmi fram væri það vegna þess að það væri illa sett fram en ekki að ég gæti ekki skilið nokkrar línur á íslensku. Það má vel vera að það sé hroki en það er þannig farið með þetta frv. að mjög erfitt er að átta sig á hvað verið er að fara í mörgum þessara greina, því miður. Ekki er hægt að ræða frv. nema fjalla um 3. mgr. 5. gr. þar sem hæstv. sjútvrh. og meiri hluti sjútvn. virðist vera að leggja á einhvers konar veiðileyfagjald. Það er ekki hægt að skilja þetta öðruvísi þar sem kveðið er á um að ráðherra geti bundið úthlutun skv. 2. mgr. samkvæmt brtt. því skilyrði að skip afsali sér aflaheimildum innan lögsögu Íslands er nemi, reiknað í þorskígildum, allt að 15% af þeim aflaheimildum sem ákveðnar eru á grundvelli þeirrar málsgreinar. Þær útgerðir sem ekki geta uppfyllt skilyrði þessarar málsgreinar skulu sæta skerðingu á úthlutuðum aflaheimildum samkvæmt greininni sem þessu nemur. Með öðrum orðum, ráðherra getur svipt útgerðir sem fara í úthafsveiðar allt að 15% af aflaheimildum. Hér er ekki kveðið á um nein skilyrði, ekki nokkur einustu. Það er reyndar ýjað að því eða vitnað til þess í nýjustu útgáfu, útgáfu tvö eða þrjú af nefndaráliti meiri hlutans að meiningin sé sú að þarna verði einhverjar leiðbeiningareglur þegar fram í sækir, en þær eru ekki til. Og það er hvergi kveðið á um hvernig þær skuli hljóða. Ætli ráðherra setji þær ekki líka? En þarna er kveðið á um að ráðherra sé heimilt eða geti ef honum sýnist svo --- það fer væntanlega eftir því hvernig hann fer fram úr á morgnana --- svipt skip allt að 15% af þeim aflaheimildum sem þau hafa. Virðulegi forseti. Ég get ekki skilið þetta öðruvísi en svo að þetta sé einhvers konar veiðileyfagjald. En ég geri ráð fyrir því að hv. frsm. meiri hlutans geri frekari grein fyrir því í umræðum á eftir.

Forseti vill spyrja hv. ræðumann hvort hann eigi langt eftir af ræðu sinni. Ef svo er biður forseti ræðumann að fresta ræðunni þar sem boðuð hefur verið utandagskrárumræða upp úr kl. 5.

Virðulegi forseti. Ég get fúslega orðið við því að fresta ræðu minni um stund.

Forseti þakkar fyrir það og ræðunni er þá frestað.

Herra forseti. Þann 25. febrúar 1995 samþykkti Alþingi þáltill. um að Alþingi feli menntmrh. að hefja undirbúning að því að koma á námi í iðjuþjálfun hér á landi. Flutningsmenn tillögunnar voru hv. þm. Kristín Einarsdóttir, Einar K. Guðfinnsson, Margrét Frímannsdóttir, Guðmundur Bjarnason og Sigbjörn Gunnarsson. Menntmn. samþykkti tillöguna óbreytta, en þá átti meðal annarra sæti í henni Björn Bjarnason, hæstv. núv. menntmrh. Frá því tillagan var samþykkt hefur margháttaður undirbúningur fyrir þessu námi átt sér stað meðal þeirra sem málið varðar. Í byrjun síðasta árs dvaldi hér á landi bandarísk kona, doktor í iðjuþjálfun. Hún lagði til í samvinnu við skólanefnd Iðjuþjálfafélags Íslands og Háskóla Íslands að komið yrði á 120 eininga fjögurra ára námi í iðjuþjálfun við háskólann í tengslum við kennslu í öðrum heilbrigðisgreinum við skólann. Fjármálasvið Háskóla Íslands hefur metið kostnað við kennsluna. Þar er komist að þeirri niðurstöðu, samkvæmt bréfi sem hæstv. menntmrh. sendi formanni fjárln. 5. desember 1995, að undirbúningur fyrir námið muni kosta 1 millj. kr. Jafnframt segir í bréfi hæstv. ráðherra, með leyfi forseta: ,,Kennslukostnaður fyrsta árið mun verða um 5,3 millj. kr. og þegar kennsla er hafin á öllum námsárum eftir fjögur ár verður kennslukostnaðurinn alls 17,8 millj. á ári. Kostnaður vegna kennslu við nýja námsbraut í iðjuþjálfun mun því nema samtals 51,7 millj. kr. næstu fimm árin.`` Nú er staða þessa máls þannig að forráðamenn Iðjuþjálfafélags Íslands eru sendir milli háskólans og menntmrn. þar sem allir lýsa jákvæðum huga til málsins en enginn virðist geta tekið ákvörðun um að tryggja nauðsynlegt fjármagn til námsins. Þörfin fyrir þetta nám á Íslandi er ótvíræð og hefur verið viðurkennd af öllum sem að þessu máli hafa komið. Það er því illa farið með það fólk sem hefur unnið að framgangi þessa máls á undanförnum árum að senda það erindisleysu milli menntmrn. og háskólans. Í lok áðurnefnds bréfs hæstv. menntmrh. segir, með leyfi forseta: ,,Menntmrn. hefur átt gott samstarf við Iðjuþjálfafélag Íslands og Háskóla Íslands við undirbúning þessa máls. Þá liggur fyrir eindreginn stuðningur heilbr.- og trmrn. við málið. Eru á þessu stigi ekki gerðar athugasemdir við áætlanir um faglegt skipulag og kostnað vegna námsins og telur ráðuneytið að á grundvelli þeirra geti Alþingi tekið afstöðu til þess hvort veita eigi fé til að hefja kennslu í iðjuþjálfun við Háskóla Íslands.`` Í því fjárlagafrv. sem nú liggur fyrir er ekki gert ráð fyrir viðbótarkostnaði vegna þessa náms við Háskóla Íslands. Ljóst er að ekki er um háar fjárhæðir að ræða. Þær rannsóknir sem gerðar hafa verið um þörfina á sérmenntuðum iðjuþjálfum sýna að hún er mikil. Hér á landi starfa um 20 iðjuþjálfar fyrir hverja 100 þúsund íbúa, en sambærileg tala er fyrir Svíþjóð 63 og 50 í Danmörku. Breyttar áherslur í heilbrigðismálum hér á landi þar sem aukin áhersla er lögð á að gamalt fólk og fatlaðir séu sem mest heima hjá sér en ekki á stofnunum gera þörfina fyrir iðjuþjálfun mun meiri, sérstaklega utan sjúkrahúsa og endurhæfingarstöðva. En í dag starfar enginn iðjuþjálfi við heilsugæslustöð þrátt fyrir lagaákvæði þar að lútandi, enginn iðjuþjálfi starfar á vegum hins opinbera innan almenna skólakerfisins, á dvalarheimilum og þjónustumiðstöðvum fyrir aldraða né við heimaþjónustu fyrir aldraða á vegum sveitarfélaga. Umræða um nám í iðjuþjálfun er ekki ný af nálinni á Íslandi. Hún hefur staðið frá árinu 1973 sem leiddi til þess að á árunum 1988 og 1989 starfaði nefnd með fulltrúum menntmrn., háskólans, Læknafélags Íslands og Iðjuþjálfafélags Íslands sem kannaði hvort tímabært væri að hefja kennslu í þessari grein á Íslandi. Nefndin skilaði af sér áliti í maí 1989 og komst að sömu niðurstöðu og bandaríski doktorinn hefur nú komist að, þ.e. að hefja kennslu í faginu sem miði að BS-gráðu eftir 120 eininga nám í fjögur ár. Í dag sækir fólk aðallega nám í iðjuþjálfun til Norðurlandanna. Kennslan þar miðast að sjálfsögðu við aðstæður sem eru um margt ólíkar því sem hér er, hvort sem horft er til uppbyggingar heilbrigðis- og félagskerfis eða aðstæðna í samfélögum Norðurlanda almennt. Þá er alltaf hætta á því að erfiðlega gangi að fá fólk heim til Íslands eftir nám í útlöndum. Í dag starfa 65 iðjuþjálfar á Íslandi. 25 íslenskir iðjuþjálfar eru búsettir í útlöndum en talin er þörf á að um 200 iðjuþjálfa þurfi til starfa umfram þá sem nú eru við störf í landinu. Það er því stjórnvöldum til vansæmdar að draga þetta mál með því að útvega ekki nauðsynlegt fjármagn til kennslunnar. Þingmenn Alþb. munu leggja fram brtt. við 2. umr. á frv. til fjárlaga þar sem gert er ráð fyrir að Háskóla Íslands verði tryggt það fjármagn sem fyrrnefnd áætlun gerir ráð fyrir til að hefja kennslu við iðjuþjálfun við skólann. Ég vil því spyrja hæstv. menntmrh. hvort hann muni styðja þá tillögu og hvort hann muni beita sér fyrir því að stjórnarflokkarnir í heild sinni geri slíkt hið sama.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. fyrir að hefja þessa umræðu. Það er rétt sem komið hefur fram að á vorþingi 1995 var samþykkt till. til þál. þar sem menntmrh. var falið að hefja undirbúning að því að koma á námi í iðjuþjálfun hér á landi. Við þessu var brugðist í menntmrn. og tekið var upp samstarf við Iðjuþjálfafélag Íslands og Háskóla Íslands um athugun á faglegri skipulagningu og gerð kostnaðaráætlunar fyrir nám í iðjuþjálfun við Háskóla Íslands. Það sama ár, árið 1995, vann dr. Gail Hills Maguire, tala við Stefán Stefánsson í menntmrn., segir ráðherra, sem er prófessor í iðjuþjálfun við bandarískan háskóla, að faglegri skipulagningu námsins og könnun á samnýtingu við aðrar heilbrigðisgreinar innan háskólans í samvinnu við skólanefnd Iðjuþjálfafélags Íslands og Háskóla Íslands. Í kjölfarið var lagt til að komið yrði á fjögurra ára og alls 120 eininga námi í iðjuþjálfun við Háskóla Íslands. Háskólinn mat það svo að kostnaður vegna kennslu við nýja námsbraut í iðjuþjálfun næmi samtals 51,7 millj. kr. fyrstu fimm árin eftir að kennsla hæfist. Auk kennslukostnaðar þyrfti að reikna með öðrum kostnaði vegna húsnæðis, yfirstjórnar, auknum framlögum í sjóði o.s.frv. Þegar þetta lá fyrir sendi ég formanni fjárln. Alþingis bréf þar sem ég sagði að málið væri nú komið á það stig að ákvörðun um framhaldið réðist af fjárveitingu. Á grundvelli upplýsinga um faglegt skipulag og kostnað vegna málsins gæti Alþingi tekið afstöðu til þess hvort veita ætti fé til að hefja kennslu í iðjuþjálfun við Háskóla Íslands. Við þessu var ekki brugðist og Alþingi veitti ekki fé til málsins á fjárlögum árið 1996. Áfram var unnið að málinu. Sl. vor var samþykkt tillaga í háskólaráði Háskóla Íslands þar sem lagt var til að kennsla í iðjuþjálfun hæfist haustið 1997. Fram kom að ráðsmenn studdu málið og töldu það vel undirbúið, en þeir höfðu áhyggjur af því að framgangur þess yrði til að rýra fjárveitingar til annarra greina innan Háskóla Íslands. Rektor háskólans sendi mér þessa samþykkt með bréfi og í svarbréfi til rektors dags. 30. maí 1996 segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Vísað er til bréfs yðar, herra háskólarektor, dags. 14. þessa mánaðar ásamt fylgiskjölum um kennslu í iðjuþjálfun við Háskóla Íslands. Með bréfi til formanns fjárlaganefndar Alþingis, dags. 5. desember sl., sem yður var sent ljósrit af gerði ráðuneytið grein fyrir málavöxtum vegna undirbúnings kennslu í iðjuþjálfun við Háskóla Íslands og er ráðuneytið reiðubúið til að styðja tillögu til fjárlaga um fjárveitingu til kennslunnar ef háskólinn er tilbúinn til að forgangsraða þessu viðfangsefni í fjárlagatillögum sínum innan þess ramma sem fjárlög heimila. Ráðuneytið lítur svo á, að það sé í höndum háskólans að taka ákvarðanir um aðstöðu fyrir kennsluna.`` Málinu var haldið áfram og á fundi sem haldinn var í ráðuneytinu í sl. mánuði greindi háskólarektor frá því að nokkru áður hefði verið samþykkt í háskólaráði að háskólinn stefndi ekki að nýjungum í námsframboði árið 1997, enda þyrfti að mæta 60 millj. kr. halla þessa árs fyrst. Fulltrúar Háskóla Íslands hefðu á fundi fjárln. skömmu fyrir fundinn óskað eftir 100 millj. kr. hækkun miðað við fjárlagafrv. sem ætluð væri til að styrkja þá starfsemi sem fyrir er í háskólanum, fasteignir, kennsludeildir og rannsóknir. Á fundinum var fulltrúa Iðjuþjálfafélags Íslands gerð grein fyrir því að menntmrn. mundi ekki fylgja þessu máli eftir gagnvart fjárln. nema Háskóli Íslands setti það ofarlega á sinn forgangslista. Jafnframt kom fram að slík forgangsröðun væri ekki á dagskrá hjá Háskóla Íslands að sinni. Líkt og ég hef nú rakið hefur menntmrn. gert sitt til að stuðla að því að háskólanámi í iðjuþjálfun verði komið á. Á sama tíma hefur ráðuneytið viljað virða það sjálfstæði Háskóla Íslands að skólinn tæki sjálfur ákvarðanir um hvaða nám er í boði hverju sinni. Afstaða ráðuneytisins er skýr. Það er reiðubúið til að styðja tillögur til fjárlaga um fjárveitingu til kennslunnar ef háskólinn er tilbúinn til að forgangsraða þessu viðfangsefni í fjárlagatillögum sínum innan þess ramma sem fjárlög heimila. Fjárveitingar til háskólans hafa nú verið auknar en skólinn hefur ekki tekið þá ákvörðun að nám í iðjuþjálfun beri að setja í forgangsröð. Ég sé því ekki að hækkun á fjárlagalið Háskóla Íslands verði á þessu stigi til þess að háskólinn ákveði að hefja kennslu í iðjuþjálfun. Ég vil, herra forseti, láta þess getið að frá Háskólanum á Akureyri liggur fyrir bréf dags. 2. febr. 1995, sem lagt var fyrir menntmn. Alþingis þegar hún fjallaði um umrædda þáltill., þar sem Háskólinn á Akureyri lýsir áhuga sínum á að bjóða nám í iðjuþjálfun og telur að það falli vel að þeirri starfsemi sem stunduð er í Háskólanum á Akureyri.

Herra forseti. Það er ljóst að þörfin fyrir iðjuþjálfun er mikil, bæði sem fyrirbyggjandi meðferð og endurhæfing, sérstaklega vegna þeirrar stefnumótunar í heilbrigðismálum að veita sem mesta þjónustu utan stofnana og auka þannig heimaþjónustu. Í dag eigum við ekki nægilega marga menntaða iðjuþjálfa til að anna slíkri þjónustu. Iðjuþjálfar hérlendis starfa því aðallega á hefðbundnum stofnunum. Á Norðurlöndum fer iðjuþjálfun ekki hvað síst fram á vegum heilsugæslunnar og félagsþjónustu sveitarfélaga. Í íslenskum lögum um heilbrigðisþjónustu segir að iðjuþjálfun sé ein sú þjónusta sem veita skuli á heilsugæslustöðvum en svo er ekki í dag. Iðjuþjálfar leggja mikið upp úr því að vinna með sjúklingi sínum í daglegu umhverfi hans. Það er árangursríkara og ódýrara en að leggja hann inn á stofnun. Iðjuþjálfaþjónusta úti í samfélaginu getur því komið í veg fyrir tíðar innlagnir. Í dag eru sjúklingar útskrifaðir af stofnunum eins fljótt og unnt er og eru oft ekki í neinu standi til að bjarga sér heima. Þeir geta þá átt kost á heimahjúkrun og heimilishjálp, en víðtækari þjónustu vantar eins og iðjuþjálfun, þjálfun til að takast sjálfir á við daglegar athafnir. Menntun iðjuþjálfa okkar hefur mestmegnis verið á Norðurlöndum. En þar verður sífellt erfiðara að komast inn í skólana sem eru yfirfullir og með biðlista. Víða eru Íslendingar þar með kvóta, en það kemur í veg fyrir að nægilega margir komist að. Bandaríkin eru einn kostur en þar er námið mjög dýrt svo að ekki hafa margir farið þangað undanfarið. Til að bæta heimaþjónustu sjúkra og fatlaðra hér á landi þarf að bjóða upp á iðjuþjálfun. Öll rök sýna að Háskóli Íslands hefur faglegar forsendur til að hefja kennslu þar, en fjármagn vantar. Og eins og kom fram hjá menntmrh. hér áðan setur háskólinn þessa kennslu ekki í forgang. Ég vil hvetja bæði menntmrh. og heilbrrh. til þess að beita sér fyrir því að háskólinn setji þess mál í forgang þannig að hægt verði að hefja kennslu í iðjuþjálfun við Háskóla Íslands strax á næsta ári því að þörfin er mjög brýn.

Hæstv. forseti. Á sl. vori ákvað háskólaráð að taka upp kennslu í iðjuþjálfun við Háskóla Íslands. Það var enda löngu orðið tímabært því að mikil þörf er í þjóðfélaginu fyrir störf þessa sérmenntaða fólks sem starfar að því með vísindalegum aðferðum að hjálpa fólki til sjálfshjálpar, auka færni þess til að takast á við vandamál daglegs lífs og gera því þannig kleift að dvelja utan stofnana þó að það hafi orðið fyrir miklum áföllum. Það er mjög mikilvægt að fjölga iðjuþjálfum og það verður ekki gert nema þetta nám geti farið fram hér á landi. Það fólk sem búið er að læra slíkt fag erlendis hefur vanist að vinna í öðru kerfi og skilar sér því miður ekki vel til starfa hér á landi. Allt of algengt er að það ílendist þar sem það hefur lært. Iðjuþjálfun hefur reynst mjög árangursrík víðar en í heilbrigðisgeiranum. T.d. hefur hún reynst föngum sem þurfa að taka líf sitt nýjum tökum eftir fangavist mjög vel, að ekki sé minnst á hve brýnt er að grunnskólarnir hafi aðgang að iðjuþjálfum, ekki síst vegna aukins fjölda misþroska barna en með slíkri þjálfun má bæta líf þeirra og líðan umtalsvert. Það urðu því mikil vonbrigði öllum þeim sem bera velferðarmálin fyrir brjósti þegar í ljós kom í haust að háskólinn treysti sér ekki til að hefja kennslu í iðjuþjálfun vegna fjárskorts og átti þó námsbrautin aðeins að kosta um 5 millj. fyrsta árið. Þarna er hægt að segja að hæstv. ríkisstjórn sé að spara eyrinn en kasta krónunni. Eitt af því sem mundi gera umtalsverðan sparnað í heilbrigðiskerfinu mögulegan í framtíðinni er að efla mjög iðjuþjálfun. Þess vegna er mjög brýnt að kennsla sú sem fyrirhugað var að hefja í haust verði hafin nú strax eftir áramót og ríkið leggi út þá peninga sem til þarf í þetta verkefni, eyrnamerkta ef þess þarf.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi þakka fyrir þessa ágætu umræðu og þau skýru svör sem hæstv. menntmrh. hefur veitt við þeim spurningum sem lagðar voru fram. Það er enginn vafi á að það hníga öll rök að því að kennsla í iðjuþjálfun verði hafin hér á landi. Það varð niðurstaða nefndar sem skipuð var árið 1973 og það varð niðurstaða nefndar sem var skipuð á árinu 1988. Fyrir liggur að hér skortir um það bil 200 iðjuþjálfa til starfa og það liggur enn fremur fyrir að iðjuþjálfar starfa í dag mjög óvíða. Þeir starfa einkanlega á sjúkrahúsum og endurhæfingarstöðvum en nánast ekki annars staðar. Ég ætla að láta liggja á milli hluta hinn fræðilega ávinning sem margir telja af því að flytja þetta nám inn til landsins þó að hann sé auðvitað ótvíræður. Aðalatriðið í þessu sambandi tel ég vera að það er mikill þjóðhagslegur ávinningur af því að efla þetta starf hér á landi. Það hafa verið færð að því mikilvæg rök að yrði starfsemi iðjuþjálfa efld gæti það sparað til lengri tíma litið í heilsugæsluþjónustunni. Það skiptir mjög miklu máli fyrir utan auðvitað velferð sjúklinganna. Það liggur líka fyrir að það hefur farið fram mjög vandaður og góður undirbúningur að þessu máli þannig að það er að verða mjög skýrt. Niðurstaðan í þessari umræðu er hins vegar sú sem fram kom í máli hæstv. menntmrh. að það er ekki á óskalista Háskóla Íslands að raða þessu máli þannig í forgangsröð að það muni vera hægt að hefja nám í greininni við Háskóla Íslands á næsta hausti. Það liggur fyrir að ef viðbótarfé verður veitt til Háskóla Íslands þá mun það fara til annarra hluta. Þetta er sú staða sem menn verða að vinna út frá hér og nú. Ég hlýt sem einn af flm. þáltill. sem samþykkt var á vorþinginu 1995 að vekja athygli á því að hún miðaðist við að hæstv. menntmrh. yrði falið að hefja undirbúning að því að koma á námi í iðjuþjálfun hér á landi, ekki endilega við Háskóla Íslands. Í framhaldi af þessu er auðvitað augljóst að við verðum að skoða aðra kosti. Ég hlýt í því sambandi alveg sérstaklega að vekja athygli á möguleikanum á námi við Háskólann á Akureyri.

Hæstv. forseti. Eins og hér hefur verið rakið var samþykkt vorið 1995 á hinu háa Alþingi að fela menntmrh. að hefja undirbúning að því að koma á námi í iðjuþjálfun hér á landi. Ég lít svo á að sá undirbúningur hafi farið fram og nú skortir einungis að það fáist peningar til framkvæmda. Það er auðvitað í hendi okkar hér á Alþingi að sjá til þess að þeir peningar fáist. Eins og komið hefur fram setur Háskóli Íslands þetta nám ekki í forgang sem er afar skiljanlegt í ljósi þeirrar þröngu stöðu sem háskólinn er í. Háskóli Íslands stendur í rauninni frekar frammi fyrir því núna að skera niður kennslu og jafnvel að hætta kennslu í ákveðnum greinum en að bæta við. Hér kemur því enn og aftur að því að það þarf að auka fjárveitingar til Háskóla Íslands. Ég fékk upplýsingar um að nú séu um 30 manns í námi í iðjuþjálfun erlendis og það gefur auga leið að það kostar auðvitað peninga. Mér er líka sagt að það sé erfiðara og erfiðara að komast að í þessu námi. Það er eins og víða, það þrengir að og það eru kvótar í gangi. Þar af leiðandi geta færri og færri Íslendingar komist í þetta nám. Mér er líka sagt að það fólk sem hefur lokið námi erlendis skili sér æ verr heim og segir mér svo hugur um að þar blandist launamálin inn í. En ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram að mjög mikil þörf er fyrir iðjuþjálfa í okkar samfélagi. Af störfum þeirra getur leitt mikinn sparnað í samfélaginu þannig að ég vil hvetja meiri hlutann og alla hér á hinu háa Alþingi að veita þessu máli lið. Það er okkar að tryggja fjármagnið þannig að kennsla geti hafist í iðjuþjálfun.

Virðulegi forseti. Ég vil líka byrja á að þakka málshefjanda, hv. þm. fyrir að hefja máls á þessu brýna máli hér á Alþingi og vekja athygli á stöðu þessa náms, bæði möguleikum þeirra sem hyggjast sækja það og hver staðan er gagnvart Háskóla Íslands. Það vekur óneitanlega athygli við lestur þáltill. sem samþykkt var á Alþingi þann 25. febrúar 1995, að að henni standa sex hv. stjórnarþingmenn. Það leiðir auðvitað hugann að því hvort menn hafi ekki hugleitt afleiðingar af þessari samþykkt og reynt að láta fylgja eftir eitthvert fjármagn til þess að koma þessu máli í framkvæmd samkvæmt tillögunni. Ég vil vitna til orða hæstv. menntmrh. hér áðan þar sem hann vísaði til samskipta við Háskóla Íslands og þar sem háskólanum var í rauninni stillt upp við vegg og gert að skilyrði að skera niður fjármagn annars staðar ef ætti að koma þessu námi á laggirnar. Þetta er auðvitað óþolandi því að sjálfsögðu er háskólinn í þröngri stöðu og augljóst að ekki er hægt að bæta við nýjum verkefnum öðruvísi en að setja eitthvað til hliðar á meðan. Þess vegna held ég að það sé ástæða til að skora á hæstv. menntmrh. að endurskoða þessi fyrirmæli sín til Háskóla Íslands og gera honum kleift að koma þessu námi á laggirnar hið fyrsta. Það má benda á að gert var ráð fyrir að samnýta að miklu leyti kennslu í öðrum heilbrigðisgreinum, ekki síst sjúkraþjálfun, sem í dag er kennd við háskólann. Það gæti verið verulegur sparnaður fólginn í því, svo ég tali ekki um að það verður hagkvæmt fyrir þjóðfélagið allt ef þetta nám flyst heim. Það verður ódýrara fyrir þá sem hyggjast sækja námið að sækja það hér heima. Það verður sparnaður fyrir þjóðfélagið að fá þessa stétt til viðbótar og við skulum hætta að treysta of mikið á nágrannaþjóðir okkar til að mennta okkar fólk.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þau orð sem hér hafa verið látin falla um að mikil þörf sé á starfi iðjuþjálfa hér á Íslandi og full ástæða til þess að taka upp nám í iðjuþjálfun hér á landi. Það er alveg ljóst að það eru forsendur til að taka þetta nám upp. Þær eru fyrir hendi í Háskóla Íslands og þær eru einnig fyrir hendi í Háskólanum á Akureyri. Það er hins vegar ekki rétt að aðeins skorti fé til þess að málinu verði hrundið í framkvæmd. Til þess að málinu verði hrundið í framkvæmd, þá veit það einnig að háskólastofnunum sjálfum. Þær verða að hafa metnað til þess að hafa áhuga á þessu máli og raða því framarlega í forgangsröð. Það er ljóst af því bréfi sem hæstv. menntmrh. vitnaði hér í áðan að Háskólinn á Akureyri hefur sýnt þessu máli áhuga. Það hefur verið gerð athugun á því á vegum háskólans af hálfu Sigríðar Halldórsdóttur, forstöðumanns heilbrigðisdeildar Háskólans á Akureyri, og dr. Ingvars Teitssonar, lektors við deildina, hvaða möguleikar séu að koma á fót námi í iðjuþjálfun í tengslum við heilbrigðisdeild háskólans. Niðurstaða þessarar athugunar er sú að mögulegt sé að samkeyra eins og það er kallað a.m.k. 70% af bóklega náminu í iðjuþjálfun með núverandi námi í hjúkrunarfræði við heilbrigðisdeildina. Þetta er því fjárhagslega mjög hagkvæmt, bæði fyrir iðjuþjálfunarnámið og eins fyrir núverandi hjúkrunarfræðinám við háskólann. Ég vil því endurtaka það sem ég sagði áðan að það skiptir máli að stofnanirnar hafi áhuga á að takast á við þetta verkefni. Það er ljóst að Háskólinn á Akureyri hefur áhuga á þessu máli og ég hygg að Félagi iðjuþjálfa sé kunnugt um þennan áhuga.

Herra forseti. Það er ljóst að Háskóli Íslands er í spennitreyju, hann stendur mjög illa fjárhagslega og fjárveitingar til hans á nemanda hafa farið hratt lækkandi á undanförnum árum. Raunvirði fjármuna þar er miklu minna núna en var fyrir nokkrum árum. Hins vegar verð ég að segja alveg eins og er að ég harma að háskólinn skuli ekki hafa fallist á að taka upp kennslu í iðjuþjálfun í Háskóla Íslands úr því að farið var fram á það af menntmrn. Mér finnst að Háskóli Íslands þurfi á því að halda að vera með í gangi dálítið af starfstengdu námi af ýmsu tagi og hann þurfi að vera virkari í því að sumu leyti en hann hefur verið. Það eykur breidd í skólanum og skapar honum annan sess með þjóðinni en ella væri og þess vegna harma ég þá niðurstöðu ef hún er sú sem hér liggur fyrir. Það er mín skoðun --- en ég hef ekkert um þetta mál að segja nema hér í þessum stól --- að háskólinn hefði átt að fallast á það úr því að ráðuneytið kaus að fara þessa leið. Málið liggur þannig fyrir að þar er bersýnilega um að ræða tregðu en hins vegar verður að vinna að málinu áfram og þess vegna teldi ég eðlilegast að veita til þess fjármunum á fjárlögum ársins 1997, að ráðuneytið fái einhverja fjármuni samkvæmt eigin ákvörðun til þess að tryggja að kennsla í iðjuþjálfun verði hafin hjá viðeigandi stofnun á árinu 1997. Það er ákvörðun sem þarf að taka og ég tel að Alþingi ætti að treysta ráðuneytinu til að verja fjármunum skynsamlega í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi þakka hæstv. málshefjanda fyrir að vekja máls á þessu brýna máli. Eins og fram hefur komið er þörfin mjög augljós hér á landi fyrir það nám sem er til umræðu og ég vil taka undir þau rök sem hafa verið kynnt á því sviði. Það er í annan stað augljóst að fagleg þekking er til staðar og forsendur allar, þjóðhagslegar og menntunarlegar, eru til staðar. Umræðan snýst að nokkru leyti um Háskóla Íslands og forgangsröðun innan veggja þeirrar mætu stofnunar. Það er ástæða til þess að taka einhvern tíma umræðu um forgangsröðun háskólans og ég vil taka undir þau orð sem hér hafa fallið um nauðsyn þess að Háskóli Íslands efli starfsmenntun. Það mun ekki einungis skila sér út í atvinnulífið og vera þjóðhagslega hagkvæmt heldur mun það og hafa jákvæð áhrif á val nemenda í framhaldsskólum, en val þeirra í dag takmarkast mjög gjarnan við það nám sem tekur við af framhaldsskólanum. Því tel ég afskaplega brýnt að Háskóli Íslands taki innan sinna vébanda upp öfluga umræðu um forgangsröðun námssviða sem þar eru kennd. Orðið sparnaður heyrist gjarnan nefnt og fram hefur komið að til að byrja með er ekki um að ræða nema 5 millj. kr. En það má líka halda því fram með rökum að sparnaður sé til lengri tíma litið hin mesta eyðsla, ekki síst ef mál eins og þetta eru skoðuð undir formerkjum forvarna. Það er alveg ljóst að með öflugum forvörnum á öllum sviðum má ná fram mikilli hagræðingu og sparnaði. Það er með öðrum orðum þjóðhagslega hagkvæmt. Það er enginn vafi að þeir hátt á annað hundrað iðjuþjálfar sem þörf er á nú munu með forvarnastörfum sínum til lengri tíma skila bættu mannlífi og þjóðhagslegum sparnaði. Því er ástæða til þess að brýna hæstv. menntmrh. að styðja þetta mál og jafnframt að Háskóli Íslands eða annar sá háskóli sem vildi taka þetta á sínar hendur geri það.

Herra forseti. Ég vil í upphafi þakka hæstv. menntmrh. fyrir þau svör sem hann gaf. Það veldur mér vonbrigðum að háskólinn hafi nú skipt um skoðun því að með samþykkt háskólaráðs frá 9. maí 1996 var lagt til að hafin verði kennsla í iðjuþjálfun til BS-prófs við háskólann haustið 1997. Nú upplýsir hæstv. menntmrh. að háskólinn hafi ekki lengur áhuga á því að taka að sér þessa kennslu og það eru auðvitað mikil vonbrigði því að í bréfi eða samþykkt háskólaráðs segir að ef nauðsynleg fjárveiting, húsnæði og aðstaða fáist, þá sé háskólinn tilbúinn til þess að hefja þessa kennslu og út frá því hefur þingflokkur Alþb. samþykkt að mæla með því við 2. umr. fjárlaga að fé verði veitt til þess að koma til móts við þessar óskir háskólans. En eins og ég skil málið, þá er það orðið stopp vegna þess að háskólinn hefur ekki lengur áhuga, þ.e. Háskóli Íslands. Þá er kannski næst að horfa til þess að á Akureyri er líka háskólastofnun sem er tilbúin til þess eins og hefur komið fram í umræðunni að taka þessa kennslu að sér en í sjálfu sér er það ekki meginatriði í mínum huga hvort námið fer fram í Reykjavík eða á Akureyri. Aðalatriðið er að námið fari fram hér á landi einfaldlega vegna þess að það er komið að ákveðnum tímamótum í þessu námi. Það er komið að þeim tímamótum að vegna samninga Evrópusambandsins fellur úr gildi samkomulag sem hefur verið milli Norðurlandanna og þess vegna er orðið æ erfiðara að komast í þetta nám. Og annað sem ég vil líka leggja áherslu á er að þar sem flestir hafa stundað þetta nám á Norðurlöndunum þá hefur það ekki gefið rétt til BS-prófs og fæstir hafa haft efni á því að stunda námið í þeim löndum þar sem slík gráða er veitt vegna þess að samkvæmt lánareglum LÍN hefur ekki verið hægt að lána fyrir skólagjöldum. En ég vonast til þess að málið fái farsæla framgöngu.

Herra forseti. Ég vil aðeins í lok þessarar umræðu, um leið og ég þakka fyrir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram og get tekið undir það að æskilegt sé að nám í iðjuþjálfun komist hér á háskólastig og tel að ráðuneytið hafi unnið með það að leiðarljósi, láta það koma fram að í sjálfu sér er kannski of fast að orði kveðið að segja að Háskóli Íslands hafi ekki áhuga á málinu. Hann hefur hins vegar ekki viljað forgangsraða þessu máli eins og við höfum lagt til í menntmrn. og hann hefur sagt eins og fram kom í minni ræðu, að fái hann aukið fé, þá ætli hann að láta það renna til þeirrar starfsemi sem fyrir er í skólanum þannig að hann hefur þess vegna ekki ákveðið að forgangsraða þessu verkefni miðað við þær fjárveitingar sem skólinn fær, en þær eru hækkaðar á næsta ári. Og það er rangt sem hefur komið fram í umræðunum að lagt sé til í fjárlagafrv. að lækka fjárveitingar til háskólans. Þvert á móti er lagt til að fjárveitingar á næsta ári verði hækkaðar. Það liggja fyrir um það tillögur og staðfest viðhorf háskólans líka að um hækkun á fjárlögum og fjárveitingu til háskólans er að ræða. En háskólinn hefur sagt: Allt það nýja fé sem við fáum fer til þess að styrkja þá starfsemi sem fyrir er en ekki til þess að taka upp nýja. Það er þetta sem liggur fyrir. Ég notaði ekki það orð að áhugaleysi væri innan háskólans á málinu en hins vegar er hann ekki tilbúinn til þess að setja það í forgang og nota nýja peninga til þess að taka upp þessa kennslu. Það liggur ljóst fyrir. En það hefur einnig komið fram í umræðunum sem lá fyrir í menntmn. þegar við fjölluðum um þá þáltill. sem ég tel að hafi verið hrundið í framkvæmd af ráðuneytinu og formlega skýrt frá í bréfi til fjárln. í desember í fyrra eða fyrir réttu ári, þ.e. að þá lá fyrir að Háskólinn á Akureyri telur að iðjuþjálfanám falli mjög vel að þeirri starfsemi sem þar er stunduð og ég hef orðið var við það hér í umræðunum að þingmenn telja rétt að kanna þann möguleika til hlítar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til lánsfjáraukalaga sem er 226. mál þingsins og er að finna á þskj. 306. Þetta er einfalt frv. og satt að segja hefur það gerst æ sjaldnar í seinni tíð að flutt eru frumvörp til lánsfjáraukalaga. Tel ég að það sé góður siður að komast hjá slíku og sýni betri ráðdeild í ríkisbúskapnum þegar hægt er að búa við ein lánsfjárlög yfir árið. Öðruvísi mér áður brá. Hér er einungis verið að leggja til að sú breyting verði gerð á lánsfjárlögum yfirstandandi árs að sú upphæð sem rennur til húsbréfa hækki um 1 milljarð, úr 13,5 milljörðum í 14,5 milljarða. Í athugasemdum sem koma frá félmrh., en þetta er verksvið félmrn. þótt það falli í hlut fjmrh. að flytja frv., kemur fram eins og ég hef sagt að afgreiðsla húsbréfa var áætluð 13,5 milljarðar kr. í lánsfjárlögum fyrir árið 1996. Útgáfan stefnir hins vegar í að verða allt að 14,5 milljarðar kr. á þessu ári og er sótt um heimild Alþingis um viðbót á núverandi útgáfu sem því nemur. Eftirspurn eftir húsbréfum hefur aukist og er gert ráð fyrir að samþykkt skuldabréfaskipti húsbréfadeildar muni í lok ársins verða um 20% fleiri en í fyrra. Aukin útgáfa nú er nauðsynleg til þess að koma í veg fyrir stöðvun afgreiðslu húsbréfa í desember. Það er þekkt frá fyrri tíð hve óheppilegt það getur verið þegar koma hnökrar á skuldabréfaskiptin. Það getur leitt til óheppilegra vaxtabreytinga. Það sem hér er að gerast er fyrst og fremst það að góðærið er að skila sér í auknum húsakaupum og húsbyggingum með þeim afleiðingum að fólk sækir í meira mæli eftir þessum lánum en gert var ráð fyrir. Ástæða er til að benda á síðari málsgrein athugasemdanna en þar kemur fram að félmrh. og fjmrh. séu sammála um að hraða eftir því sem kostur er að færa húsbréfakerfið til banka og sparisjóða. Félagsmálaráðherra mun á næstu dögum skipa nefnd til að undirbúa gerð þjónustusamnings við banka og sparisjóði er feli í sér að greiðslumat og skuldabréfaskipti í húsbréfakerfinu verði hjá bönkum og sparisjóðum þannig að þeir beri fulla ábyrgð á greiðslumatinu. Stefnt skal að því að húsbréfadeild gefi út húsbréf og noti andvirði þeirra til að endurfjármagna húsnæðislán sem bankar og sparisjóðir veita. Húsbréfadeildin kaupi lán af bönkum og sparisjóðum samkvæmt sömu reglum um lánshlutföll, hámarkslán og veðmat og deildin beitir sjálf í dag. Síðan segir í lokin að gert sé ráð fyrir að tillögugerð og undirbúningi nefndarinnar verði lokið fyrir 1. mars 1997 og mun það mál að sjálfsögðu koma til Alþingis þegar það liggur endanlega fyrir og eins og lög gera ráð fyrir. Ég vil í lokin, virðulegi forseti, leggja til samkvæmt 25. gr. þingskapa að málið fari til fjárln. Þótt lánsfjáraukalög séu ekki nefnd þar á nafn verður að gera ráð fyrir að löggjafinn hafi ætlast til þess að lánsfjáraukalagafrumvörp gangi til sömu nefndar og lánsfjárlagafrumvörp. Þess vegna legg ég til að auk þess að málinu verði vísað til 2. umr. verði það til umfjöllunar í hv. fjárln.

Virðulegi forseti. Ég var þar kominn ræðu minni þar sem ég hafði farið yfir þá gagnrýni sem 1. minni hluti sjútvn. hafði sett fram á það gríðarlega valdframsal sem er að finna í frv. Ég hafði farið yfir 3., 4. og 5. gr. Sömu athugasemdir eiga við um 3. mgr. 6. gr. og fram kom um 5. gr. hér áðan. Það er ekki hægt að ljúka því að fara yfir frv., virðulegi forseti, nema fara aðeins yfir þær athugasemdir sem nefndinni bárust frá Katli Sigurjónssyni lögfræðingi og kennara í hafrétti við Háskóla Íslands. Þar gagnrýnir hann harðlega frv. sem hér liggur fyrir og hvetur til þess að Alþingi eyði nú meiri tíma í að ljúka vinnu við það frv. svo ekki þurfi að óttast að dómstólar muni kveða á um að frv. standist ekki ákvæði stjórnarskrárinnar. Í umræddu áliti vitnar fræðimaðurinn, sem er kennari við Háskóla Íslands, til nýgengins hæstaréttardóms þar sem kveðið er á um að valdframsal til ráðherra, þ.e. í svokölluðu Samherjamáli þar sem valdframsal til utanrrh. var ekki talið eiga stoð í lögum og brjóta í bága við 75. gr. stjórnarskrárinnar um atvinnufrelsi. Í greinargerð Ketils Sigurjónssonar segir svo, með leyfi forseta: ,,Meginviðmiðunin er hvort framsalið feli í sér vald til handa stjórnsýsluhafa að ákveða íþyngjandi ráðstafanir. Framsal lagasetningarvalds er því einkum ólögmætt ef með því er kveðið á um heimild til handa stjórnsýsluhafa (þar á meðal ráðherra) að skerða frelsi manna, leggja á kvaðir eða mæla fyrir um refsingar. Til að framsal lagasetningarvalds til ráðherra geti staðist, þegar um er að ræða íþyngjandi ráðstafanir, er nauðsynlegt að viðkomandi lög hafi að geyma meginreglur (nokkurs konar ramma) um takmörk eða umfang þeirrar réttindaskerðingar sem ráðherra er heimiluð.`` Þetta álit fræðimanna hefur verið dregið af mörgum dómum sem hafa fallið í Hæstarétti. Það er einmitt á þessum grunni sem við gagnrýnum frv. harðlega vegna þess að hvergi er að finna svo orð sé á gerandi skilyrði eða leiðbeiningarreglur frá Alþingi hvernig ráðherra eigi að nota þessar heimildir sem geta verið mjög íþyngjandi. Nú um nokkurt skeið hafa nokkrir dómar fallið þar sem niðurstaðan hefur verið sú að löggjöf frá Alþingi er ekki talin standast stjórnarskrá. Vitaskuld er það gagnrýni á hið háa Alþingi. Það er gagnrýni um það að vinnubrögð við lagasetningu séu ekki nægilega góð. Lagasetning er erfið. Það er erfitt að setja lög. Það krefst mikillar vinnu að setja saman lög svo vel sé og þau standist þær meginreglur og þau ákvæði stjórnarskrár sem þau þurfa að standast. Því miður er allt of oft að í gegnum þingið fari með einhverjum flumbrugangi frumvörp sem ekki er nægileg vinna lögð í. Það er nákvæmlega það sem á við í þessu tilviki, virðulegi forseti, að vinnan við þetta frv. er langt frá því að vera nægileg. Þess vegna getum við hv. þm. Sighvatur Björgvinsson og sá sem hér stendur, ekki staðið að samþykkt þess. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég taka undir þá gagnrýni sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson setti fram áðan og óskaði skýringa á varðandi hv. þm. Guðjón Guðmundsson, Guðmund Hallvarðsson og Einar K. Guðfinnsson, þingmenn sem hafa gagnrýnt mjög heimildina til að framselja veiðiheimildir. Ég get ekki séð, þegar færa á stjórnkerfi fiskveiða út yfir öll heimsins höf og þar á meðal veita heimild til að framselja veiðiheimildir, að þeir þingmenn geti staðið að samþykkt slíks frv. Að minnsta kosti þurfa þeir að gera grein fyrir því hér.

Virðulegi forseti. Vegna síðustu orða ræðumanns vil ég taka skýrt fram það sem ég hef áður sagt um afstöðu mína varðandi framsal á aflaheimildum. Hér liggur fyrir frv. sem hefur verið afgreitt til hv. sjútvn. hvar málið verður rætt þannig að afstaða mín til þessa framsals og framsalsheimilda fer ekki milli mála. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að það er mjög sérkennilegt og ekki í fyrsta skipti sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson kemur inn á mál sem eru mjög sérkennilega loðin svo ég segi ekki annað og talar rósamál í þessum stól um að það sé ekki í fyrsta skipti sem 10. þm. Reykv. hlaupist undan merkjum eða sé tvíátta. Líklega er það nú svo að engir eru álíka tvíátta og flestir alþýðuflokksmenn og er hann þar í fararbroddi. En ekki meira um það. Vegna orða síðasta ræðumanns vil ég taka það skýrt fram að afstaða mín er algjörlega óbreytt gagnvart þessu máli. Ég veit að þetta mál sem við hv. þm. Guðjón Guðmundsson höfum lagt fram mun væntanlega ná fram að ganga og mun fá mikla umræðu í þinginu og í nefndum þess. Ég veit að alþýðuflokksmenn munu að sjálfsögðu fylkja sér um málið. Ég trúi ekki öðru miðað við það sem þeir hafa sagt áður. En að lokum. Ég taldi ekki ástæðu til að gera sérstaka fyrirvara á nefndarálitinu varðandi þetta mál af þessari einu ástæðu að afstaða mín er alveg ljós. Og svo ég noti orð hv. þm., Guðmundar Árna Stefánssonar: Þetta mál er alveg kýrskýrt og á þess vegna að vera nokkuð ljóst, a.m.k. í hugum alþýðuflokksmanna.

Herra forseti. Mér hefur komið svolítið á óvart að í umræðunni hafa hv. þm. spurt um atriði sem ég taldi liggja mjög ljós fyrir. Ég vil gera nokkur þeirra að umtalsefni vegna þess að mér þykir óþarfi að spyrja um þau efni, en þá er sennilega rétt að fram komi svör. Spurt var hvað orðið hentifáni merkti. Það er rétt að það er ekki sérstaklega skilgreint í frv. né heldur í athugasemdum við það. Orðið hefur fyrir löngu fengið sérstaka merkingu í umræðu um fiskveiðimál og um farskip, um fána sem skip eða útgerð skips grípur til að skrá skip undir í þeim tilgangi að forðast lög og reglur og aðrar skuldbindingar. Það er hin einfalda skilgreining sem er þekkt og hefur verið við lýði alllengi. Önnur atriði voru rædd á svipaðan veg og spurt var hvort verið væri að ganga langt eða óvenjulangt í löggjöf, þar á meðal um það að veita ákvæðum samkvæmt þjóðréttarsamningum lagastoð og ákvörðunum sem aðilar að slíkum samningum taka á grundvelli samningsins. Um það verður að segjast að á undanförnum árum, ekki aðeins á þessu kjörtímabili, hefur mótast sú regla í hinu háa Alþingi að í lögum um sama málaflokk er gert ráð fyrir því að þegar Ísland hefur fullgilt samning þá geti framkvæmdarvaldið sett í reglugerð ákvæði í samræmi við ákvarðanir sem aðildarríkin, þar með talið Ísland, taka á grundvelli samningsins. Samningur hins vegar verður ekki fullgiltur nema hann sé sérstaklega borinn upp hér í þingi. Eins er um breytingar á samningnum sjálfum. Ég verð að viðurkenna að ég hafði álitið að þetta þekktu þingmenn þegar af þeim málum sem hafa verið til umfjöllunar það sem af er þessu kjörtímabili. Atriði sem varðar 3. mgr., bæði í 5. og 6. gr., var líka rætt. Ég verð að viðurkenna að ég hafði álitið að það hefði komið fram og það er rétt ég orði það svo, að í nál. meiri hluta kæmi fram sú leiðsögn sem hann telur eiga við. En hitt er rétt að fram komi að það er ekki venja að fyrir liggi í orðanna hljóðan textar að væntanlegum reglum eftir ákvæðum í frv. sem ekki eru orðin að lögum. Það er ekki venjan. Herra forseti. Hér hefur verið rætt allítarlega um dóm Hæstaréttar um mál nr. 110/1995, þar sem niðurstaða Hæstaréttar er sú að á tiltekin lög hafi skort til að þau gætu staðist við löggjöf um heimild til framkvæmdarvalds til að skerða atvinnufrelsi sem á sér stoð í stjórnarskrá. Dómurinn er birtur sem fylgiskjal í nál. 1. minni hluta. Ég hefði talið að það væri næg birting og hefði ekki þurft að lesa upp úr honum. Hitt skal ég taka fram aftur, sem ég gerði í fyrri ræðu minni, að ég hef kynnt mér þennan dóm. Og ég tel að hann geti átt við um þau lög sem nú eru í gildi um fiskveiðar utan lögsögu. Nákvæmlega þar er eins ástatt og um lögin sem dómurinn fjallar um. Í þeim lögum eru ekki takmarkandi ákvæði um umfang þeirrar skerðingar sem fram má koma. Það er hins vegar gert ráð fyrir að verði með þessu frv. þegar það verður að lögum. Þá hefur enn verið rætt um athugasemdir sem fram hafa komið fyrir hv. sjútvn. frá Katli Sigurjónssyni, lögmanni og fræðimanni. Um það skal ég segja að ég og fleiri þm. í meiri hluta hv. sjútvn. höfum kynnt okkur þær athugasemdir. Við erum alls ekki sammála hv. þm. í 1. minni hluta og talsmanni Kvennalistans í þessu máli um vægi þeirra athugasemda og jafnvel ekki um réttmæti þeirra. Um það verð ég að segja eins og er að mér finnst svolítið sérkennilegt sem kom fram fyrr í þessari umræðu, ekki í máli hv. síðasta ræðumanns heldur fyrr, hjá samflokksmanni hans og formanni flokks hans, að skoðanir annarra þingmanna á slíkum atriðum sem væru ekki aðeins í ósamræmi við hans skoðun hlytu þá að vera rangar. Mér finnst það afskaplega sérkennilegt sjónarmið um álitaefni að álit annarra hljóti að vera rangt ef það er ekki samhljóða hans eigin. Herra forseti. Það hefur komið fram í umræðunni að við stöndum frammi fyrir því að þróun hefur þegar orðið og er á hraðferð í þjóðarétti og einnig í lögum þeirra ríkja sem eru aðilar að þjóðarétti, einmitt á sviði laga og alþjóðasamninga um veiðar á úthafi, um veiðar á fiskstofnum sem standa beggja megin við mörk lögsögunnar og fiskstofna sem eru hreinir úthafsstofnar, ég tala nú ekki um farandstofnar. Um þetta vil ég segja að mér virðist í þessu máli skipta mjög miklu fyrir okkur Íslendinga að verða ekki eftirbátar annarra þjóða. Við eigum gífurlega mikla hagsmuni undir því að sem fyrst verði gildur þjóðarréttur, þær almennu reglur sem eru skilgreindar í úthafsveiðisamningi Sameinuðu þjóðanna, samningnum sem við köllum svo, og verður væntanlega til umfjöllunar að fullgilda hann hér á hinu háa Alþingi á næstu dögum. Vegna tillögu og orða hv. þm. jafnaðarmanna og kvennalistans um að það sé rétt að tefja þetta mál verð ég að segja að það finnst mér og sýnist ganga gjörsamlega í bága við hagsmuni okkar Íslendinga. Mér finnst sérkennilegt af forustumönnum slíkra stjórnmálaafla að mæla fyrir þeim skoðunum þar sem hagsmunir okkar eru í húfi. Það hefur oft verið rætt hér á hinu háa Alþingi að einmitt það að koma á almennum reglum um stjórn fiskveiða utan lögsögu, skipti okkur mjög miklu máli vegna stofna sem fara út og inn í okkar lögsögu, stofna sem hafast við á mörkum hennar og rétt utan, og eru mjög sóttir af öðrum þjóðum. Slíkir samningar og reglur, eins og við setjum með þessu frv., byggðar á ákvæðum og heimildum í alþjóðasamningum til þess að ríkið geti haft afskipti út fyrir lögsögu sína, einmitt það er sá réttur sem við höfum óskað eftir. Og aðeins fyrir fáum árum höfðu talsmenn sömu flokka uppi einmitt þær skoðanir í hinu háa Alþingi. Mér finnst snúningur þeirra sérkennilegur. Ég hlýt að taka það fram, herra forseti, vegna þeirra orða sem höfð hafa verið uppi um að engin nauðsyn sé til þessarar löggjafar og að hún muni verða til að skerða athafnafrelsi íslenskra úgerða á úthafinu umfram útgerðir annarra ríkja eða þjóða. Ég tel það vera misskilning. Og ég tel það mikinn misskilning ef menn álíta að þetta frv., ef að lögum verður, komi í veg fyrir að sjómenn okkar og útgerðir geti sótt á fjarlæg úthafsmið sem ekki hefur þegar verið samið fyllilega um stjórn veiða á. Ég vænti þess að við höfum öll skilning á því þegar um er að ræða svæði sem þegar hefur verið samið um veiðar á, samið um stjórn, veiðar og stofna sem þar eru nýttir. Þar höfum við ekki rétt til að hegða okkur eins og allt sé öllum opið og að ríki fullt frelsi. Herra forseti. Haft var á orði fyrr í umræðunni að einhver grannríki okkar væru skemmra á veg komin í þessum málum heldur en við ætlum nú að fara og það væri okkur til sóma að bíða þeirra. Ég tel það ekki okkur til sóma. Ég tel það í bága við hagsmuni okkar og það væri okkur til vansæmdar að bíða öllu frekar. Vegna þess að eitt ríki var sérstaklega nefnt vestan Atlantshafsins, Kanada, og haft á orði að þar væru ekki í lögum ákvæði lík þeim sem við erum að setja, verð ég að viðurkenna að mér hefur verið það ljóst í nokkur ár að það er ekki nýmæli. Það er meira að segja gamalt ákvæði í lögum í Kanada að stjórnvöldum þar er heimilt að hafa afskipti af skipum, meira að segja skipum annarra ríkja utan lögsögu Kanada. Ég minnist deilna milli Kanada og Evrópusambandsins einmitt vegna þessa. Þar kom fram að Evrópusambandið gat ekki gengið eftir einhverju sem það taldi sinn rétt vegna þess að lög Kanada voru alveg hrein og klár og hafði ekki verið mótmælt. Ég tel, herra forseti, að við ættum ekki að bíða eftir fordæmi Evrópusambandsins sem sérstaklega var nefnt. Það á ekki slíka sögu eða slíkt orðspor í sjávarútvegsmálum og fiskveiðum að það sé skynsamlegt fyrir okkur að fara að fordæmi þess, þ.e. þeirra sem hafa gengið miklu verr fram á fiskimiðum heldur en við þó gerum. Við höfum velt því fyrir okkur nokkrum sinnum undanfarin ár hvers vegna við höfum lent í deilum við næstu grannríki okkar og vinaþjóðir um fiskveiðimál. Hvers vegna aðrar þjóðir hafa gagnrýnt okkur Íslendinga fyrir framgöngu okkar á sameiginlegum miðum utan við lögsögu okkar og annarra. Ég tel að það sé vegna þess að okkar lög um þessi efni hafa ekki verið nægjanlega skýr og að við, útgerðir okkar eða sjómenn, höfum gengið fram með þeim hætti að öðrum hefur verið misboðið. Það er alveg skýrt að næstu grannþjóðir okkar telja framkomu okkar á Flæmingjagrunni gagnrýni verða. Það er okkur öllum ljóst hvers vegna við deilum við Norðmenn og Rússa um Smuguna í Barentshafi. Ég er ekki að segja að við höfum farið gjörsamlega rangt að. Ég tel samt sem áður ljóst að þessar grannþjóðir okkar telja okkur ámælisverða fyrir það hvernig við höfum gengið fram. Ég tel einfaldlega, herra forseti, að með ákvæðum þessa frv. sé ekki verið að skerða möguleika okkar eigin fiskiflota til að sækja ný úthafsmið eða að sækja í nú ónýtta stofna utan lögsögunnar. Ég tel það misskilning að halda slíku fram. Ég tel það alveg fáránlegt að halda því fram að með þessu frv. sé verið að færa lögsöguna, eins og sagt er, yfir öll heimsins höf. Ég tel augljóst að þar sem ekki gilda lög annarra ríkja frekar en okkar, hljóti að gilda íslensk lög um íslenska starfsemi, það er augljóst. Það er ekkert eðlilegt frelsi fólgið í því að hafa lögleysu. Á það get ég ekki fallist. Ég tel einfaldlega, herra forseti, að ef við mundum bíða frekar með samþykkt þessa frv. og að það verði að lögum, þá værum við að fórna mikilvægum hagsmunum Íslendinga og það yrði okkur til vansæmdar.

Virðulegi forseti. Það eru örfá atriði sem ég vildi nefna hér í stuttu andsvari. Í fyrsta lagi dró síðasti ræðumaður í efa réttmæti þeirra skoðana sem fram koma hjá Katli Sigurjónssyni lögfræðingi og lögð voru fyrir sjútvn. Það er í sjálfu sér eðlilegt að menn dragi skoðanir annarra í efa. Það er eðlilegt og menn eru ætíð að takast á með rökum. En því miður hafa ekki verið sett fram hér í þessari umræðu af fulltrúum meiri hluta sjútvn. nein rök sem réttlæta að setja fram þá skoðun að þeir séu bara ekki sammála vegna þess að það hafa ekki verið sett fram nein rök, ekki ein einustu, um að það sé ástæða til að draga niðurstöðu Ketils Sigurjónssonar í efa. Í öðru lagi talaði hv. síðasti ræðumaður um vansæmd af því að bíða. Í hverju felst sú vansæmd og hver er nauðsyn þess að setja þessi lög nákvæmlega núna? Það hefur hvergi komið fram. Það er hægt að skella fram einhverjum frösum sem hljóma líkt og hjá síðasta ræðumanni, það væri vansæmd að því að bíða, það skaðaði okkar hagsmuni o.s.frv. Það er ekkert á bak við það. Það eru engin rök sett fram. Í þriðja lagi, virðulegur forseti, ef Kanada hefur sett lög þess efnis að þau eigi við utan lögsögu Kanada og heimili þeim að ganga í skip annarra þjóða utan þeirra lögsögu þá er framsögumaður meiri hluta sjútvn. að bera hér inn nokkuð merk tíðindi. Hann er að bera hér inn að lög Kanada gangi þá framar gildandi þjóðréttarreglum á opnu hafsvæði.

Herra forseti. Ég hlýt að segja að ég teldi það ekki við hæfi að ræða hér fram og til baka með rökum eða ekki rökum, hvers vegna við komumst að þeirri niðurstöðu sem við höfum gert um athugasemdir lögmanns, sem við berum vissulega virðingu fyrir, en erum ekki sammála. Athugasemdir hans eru ekki hluti af þingmálinu. Þær hafa komið fyrir okkur og við höfum vegið og metið hver eftir því sem við teljum efni til. Ég tel að ef við bíðum með að samþykkja að þetta frv. verði að lögum, það verði látið dragast, eins og síðasti ræðumaður m.a. hefur tekið undir og aðrir flutt hér sem munnlegar tillögur, í allt að þrjú ár þá yrði vansæmd okkar fólgin í því að hafa ekki lögleitt ákvæði sem gerði okkur kleift að framfylgja samningum sem við höfum þegar gerst aðilar að og eru í gildi. Þar er ég ekki að tala um úthafsveiðisamning Sameinuðu þjóðanna heldur beina samninga okkar við aðrar þjóðir við Atlantshaf. Það yrði mjög miður. Ég trúi ekki að hv. þm. muni ekki eftir þeim áhyggjum sem við höfum haft af karfastofninum á Reykjaneshrygg. Ég tel að nái þetta frv. ekki fram að ganga nú séum við ekki lagalega fullbúnir til að framfylgja þeim samningum sem við höfum gengið eftir við aðrar þjóðir og höfum talið mest í þágu okkar hagsmuna.

Virðulegi forseti. Margumrætt lögfræðiálit Ketils Sigurjónssonar er vissulega ekki hluti af þessu máli, það er alveg hárrétt. En þarna er á ferðinni sérfræðingur á sínu sviði, líklega okkar fremsti maður á sviði hafréttar nú um stundir. Þess vegna er ekki óeðlilegt, þegar viðhorfum hans og skoðunum er hafnað, að eftir því sé leitað að meiri hluti sjútvn. rökstyðji niðurstöðu sína. Það er alveg ljóst, eins og ég vitnaði til í ræðu minni áðan, að Alþingi hefur verið að fá upp á síðkastið æ ofan í æ skömm í hattinn frá dómstólum, þar sem þeir segja að Alþingi hafi ekki staðið nægilega vel að löggjöf sinni. Þess vegna er full ástæða til þess, þegar meiri hluti hafnar jafngóðum fræðimanni og þarna á í hlut, að hann setji fram rök. Verði frv. að lögum, sem ég geri fastlega ráð fyrir, þá er alveg ljóst að mjög fljótlega munu verða höfðuð nokkur mál til þess að láta á það reyna hvort þessi löggjöf standist atvinnufrelsisákvæði stjórnarskrárinnar. Þess vegna er mikilvægt að Alþingi vandi eins og kostur er til vinnu sinnar við löggjafarsmíðina og kasti ekki til þess höndunum. Þess vegna er ekki óeðlilegt þrátt fyrir að álitið sé ekki hluti af frv. að meiri hlutinn setji fram rök þegar hann hafnar jafnþungum rökum og eru sett fram í margumræddu áliti.

Herra forseti. Ég tek að sjálfsögðu undir skoðanir hv. þm. á því hvað kynni að falla undir vönduð vinnubrögð hv. Alþingis. Ég hef hins vegar haldið mig við það að rökræða þingmálið og þar koma fram þau atriði sem í athugasemdum lögmannsins oftnefnda er vikið að. Mér þætti það ekki full virðing við lögmanninn ef við færum að rökræða hans athugasemdir. Þess vegna geri ég það ekki. Hann fjallar hins vegar um málið. Ég hef fjallað um málið, og við í hv. nefnd, og það hefur komið fram í máli mínu hver afstaða okkar er til þeirra atriða sem lögmaðurinn gerði athugasemdir við. Það má vera að einhverjir hv. þm. eigi erfitt með að átta sig á því og vilji frekar rekja þau rök í tengslum við athugasemdir lögmannsins heldur en við þingmálið en það er þá ekki annarra vandamál.

Herra forseti. Ég ætla aðeins að segja örfá orð í tilefni þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram. Í fyrsta lagi vil ég víkja að þeim fullyrðingum sem settar hafa verið fram af nokkrum hv. þm. um að hér sé á ferðinni frv. sem miði að því að takmarka möguleika á rétti íslenskra skipa til úthafsveiða. Þetta er mikill misskilningur enda engin leið að færa nein rök fyrir slíkri fullyrðinug og þeir hv. þm. sem héldu þessu fram færðu heldur engin rök fyrir máli sínu. Sannleikurinn er sá að frv. byggir á þeirri meginreglu að veiðar utan lögsögu séu frjálsar nema í þeim tilvikum þar sem gerðir eru samningar um takmörkun veiða og það er meginefni frv. Það er með öðrum orðum alveg ljóst að hér er ekki á neinn hátt verið að takmarka útrás íslenskra skipa eða möguleika þeirra til þess að afla sér veiðireynslu í úthöfunum. Það hefur svo verið rætt hér nokkuð um valdframsal í frv. Nú er á það að líta að það eru gildandi lög frá 1976 um úthafsveiðar. Þar er kveðið á um að ráðherra geti sett þær reglur sem þurfa þykir. Í sjálfu sér er ekki hægt að fyrirfinna í íslensku lagasafni lög sem veita ráðherra meira frelsi til þess að setja reglur en gildandi úthafsveiðilög. Það er eitthvað mesta valdframsal sem um getur. Þetta frv. sem hér liggur fyrir kveður á um tiltekin skilyrði sem þurfa að vera fyrir hendi til þess að unnt sé að setja veiðistjórnunarreglur. Ráðherra getur ekki sett reglur um veiðistjórnun nema þau tilteknu skilyrði séu fyrir hendi sem í lögunum er mælt fyrir um. Í annan stað er nákvæmlega kveðið á um það í lagatextanum hvers konar veiðistjórnun er unnt að ákveða. Sé veiðireynsla fyrir hendi þá skal úthluta á þeim grundvelli. Í öðrum tilvikum koma aðrar leiðir til greina. Hér er um að ræða frv. þar sem hvort tveggja þarf að vera fyrir hendi, ákveðin skilyrði, sem eru nánar greind í lögunum, og að lögin telja upp hvaða möguleika ráðherra hefur til þess að kveða á um fiskveiðistjórnun. Þetta hvort tveggja er að mínu mati fyllilega innan þeirra marka sem eðlileg eru varðandi mál eins og þessi og fráleitt að halda því fram að hér sé um að ræða valdframsal sem takmarki athafnafrelsi manna með þeim hætti að stangist á við stjórnarskrá. Það er nú einu sinni svo að fiskstofnarnir eru takmörkuð auðlind og hvort sem þeir eru innan landhelgi eða utan þá þarf að stjórna veiðum og takmarka veiðar ella veiðum við fiskstofnana upp og þeir hrynja. Það er þess vegna almennt viðurkennt og við höfum lengi byggt okkar fiskveiðilöggjöf á því að það eru heimildir til þess að takmarka fiskveiðar. Það er gert í almannaþágu. Ef við hefðum ekki heimildir til þess mætti búast við því að fiskstofnarnir mundu hrynja á örskömmum tíma. Það eru þessir almannahagsmunir, að takmarka veiðarnar, sem gera það nauðsynlegt að setja reglur um það hvernig veiðum er stjórnað og fráleitt að halda því fram að það brjóti í bága við atvinnufrelsi stjórnarskrárinnar að takmarka veiðar til þess að vernda fiskstofna. Loks ætla ég að víkja að því sem hér hefur komið fram, að það sé ekki þörf á að gera þetta frv. að lögum nú vegna þess að úthafsveiðisáttmáli Sameinuðu þjóðanna hefur ekki verið staðfestur af tilskildum fjölda ríkja þannig að hann sé orðinn bindandi alþjóðaréttur. Þá er á það að líta að þó að þetta frv. sé samið með hliðsjón af ákvæðum sáttmálans og geri okkur kleift að fullnægja skuldbindingum hans þegar hann verður orðinn að bindandi þjóðarétti er meginástæða fyrir því að við þurfum að setja leikreglur ekki tengdar úthafsveiðisáttmálanum sjálfum heldur eru það ástæður sem við þekkjum. Við höfum verið að gera samninga um stjórnun á mjög mikilvægum fiskveiðiauðlindum. Ég nefni samningana um úthafskarfaveiðarnar á Reykjaneshrygg, um síldveiðarnar, ákvarðanir sem teknar hafa verið innan NAFO um veiðar á Flæmingjagrunni. Þó að við höfum mótmælt þeim þá höfum við talið okkur skylt að fylgja þar fram verndunarráðstöfunum. Við höfum viljað fara aðrar leiðir en NAFO-ríkin en eigi að síður höfum við talið nauðsynlegt að standa með ábyrgum hætti að veiðum á því veiðisvæði. Það eru fyrst og fremst þessar ástæður sem kalla á að við höfum skýrar lagaheimildir til þess að kveða á um það hvernig við stjórnum veiðum okkar eigin skipa á veiðisvæðum þar sem búið er að taka ákvarðanir um veiðistjórnun. Ég held að það sé þess vegna augljóst að það fær með engu móti staðist að ekki sé full þörf á að setja löggjöf sem þessa nú. Raunar hefði verið mjög æskilegt að við hefðum getað sett hana fyrr vegna þess að það er mjög mikilvægt að þeir sem þennan veiðiskap stunda viti á hvaða grundvelli þær eigi að fara fram til lengri frambúðar. Óvissa í þessu efni skapar óöryggi í veiðunum og það er eðlilegt að þeir sem þennan veiðiskap stunda kalli á að þeir viti hvaða reglur eigi að gilda til frambúðar. Í heild held ég að hér hafi nokkuð vel tekist til með samningu þessa frv. Það er vissulega rétt sem hér hefur komið fram að því miður tókst ekki heildarsamstaða í þeirri nefnd sem vann að frumvarpsgerðinni á sínum tíma. Ég held þó að það hafi verið mjög mikilvægt að vinna að málinu á þeim vettvangi þar sem bæði komu saman fulltrúar allra þingflokka og hagsmunasamtaka og það hafi leitt til þeirrar niðurstöðu sem þetta frv. er og ég hygg að allgóð samstaða sé um í atvinnugreininni. Herra forseti. Það voru fyrst og fremst athugasemdir við þessi örfáu atriði sem ég vildi koma á framfæri áður en umræðunni lyki.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir með hæstv. sjútvrh. að vitaskuld er nauðsynlegt að reyna að stjórna þessum veiðum. Um það er ekki deilt. En það eru engin rök fyrir því að skila frv. í þeim búningi sem það er nú að núgildandi lög séu svo opin að nánast megi setja hvað sem er í ný lög. Það er varla hægt að nota þann málshátt --- svo má böl bæta að benda á annað verra. Því það sem við höfum gagnrýnt fyrst og fremst eru ákvæði sem koma fram í 3. mgr. 5. og 6. gr. laganna þar sem ráðherra er framselt gríðarlegt vald. Hann má beita því nánast að eigin geðþótta ef hann vill það viðhafa þar sem honum er heimilað að skerða aflaheimildir um annars vegar 7% og hins vegar 15% án þess að Alþingi setji honum nokkrar leiðbeiningar. Það eru fyrst og fremst þessi ákvæði sem við höfum gagnrýnt og þetta valdframsal. Við erum ekki að gagnrýna að það sé reynt að setja einhverja stjórn á þessar veiðar. Menn geta deilt um það hvaða stjórnunaraðferð eigi að beita. En það sem við höfum fyrst og fremst gagnrýnt í frv. er hvernig það er unnið og að ekki skuli sett skýrari skilyrði fyrir ráðherra hvernig hann á að beita þessum íþyngjandi ákvæðum.

Herra forseti. Það kemur ekki alveg heim og saman að halda því fram að það eigi að setja stjórnunarreglur á grundvelli gildandi laga, sem fela í sér eitthvert víðtækasta framsal til ráðherra sem sést í lagasafninu, og mótmæla því svo hins vegar að ráðherra eigi að setja reglur á grundvelli þessara laga sem fela í sér mjög mikla takmörkun á valdi ráðherrans. Eins og ég hef sagt áður þurfa að vera fyrir hendi alveg tilgreind skilyrði í lögunum sem gera það að verkum að hægt sé að setja stjórnunarreglur og lögin mæla fyrir um til hvaða stjórnunaraðgerða hægt er að grípa í hverju tilviki. Það fer ekki saman að segja að þetta gangi ekki upp þegar búið er að setja lög með þessum hætti en hitt sé sjálfsagt að setja stjórnunarreglur samkvæmt lögum sem eru algjörlega opin bók. Ég kem þeim málflutningi ekki heim og saman.

Virðulegi forseti. Það er eiginlega nýtt í þessari umræðu að núgildandi lög séu til umræðu. Það er engin að ræða um núgildandi lög. Það er fyrst og fremst verið að ræða um þetta frv. sem á að fara gegnum þingið. Og það er verið að gagnrýna að ekki séu sett skýr skilyrði fyrir því hvernig ráðherra getur beitt sínum valdheimildum. Það er það sem verið er að gagnrýna. Ráðherra vitnar til þess að núgildandi lög séu jafnvel verri og af því að þau séu verri þá hljóti þetta að vera í lagi. Það er enginn að ræða þetta út frá þessum nótum. Menn eru fyrst og fremst að ræða út frá þeim nótum að í því frv. sem liggur fyrir þinginu er kveðið á um gríðarlegt valdframsal til ráðherra og það eru engin skilyrði sett fyrir því hvernig hann eigi að nýta þetta vald. Það er það sem er verið að gagnrýna. Svo kemur ráðherra hér upp og segir: Ja, þetta er nú svo opið núna að það hlýtur að vera í lagi að hafa þetta svona. Þetta eru frekar undarleg rök og léttvæg. Og ef ráðherra ætlar að leika sér að því að snúa út úr málflutningi manna þá getur hann gert það. En hann gerir það þá bara á eigin ábyrgð.

Herra forseti. Ég veit að ég þarf ekki að minna hv. þm. á það að því hefur verið haldið fram af talsmönnum minni hlutans að það eigi að setja stjórnunarreglur á grundvelli gildandi laga. Og það eigi að stjórna úthafsveiðunum á þeim grundvelli. Það felur í sér að það er skoðun þeirra sem því hafa haldið fram að það eigi að setja þær stjórnunarreglur á grundvelli þess víðtæka valdframsals sem er í þeim lögum. Hér er hins vegar verið að leggja fram lagafrv. sem felur í sér mjög verulega takmörkun á því valdi sem fyrir hendi er hverju sinni. Auðvitað er alltaf æskilegast að hafa lagareglurnar sem allra skýrastar en ég hygg að hv. þm. viti að meginástæðan fyrir því að það er talið nauðsynlegt að hafa fleiri kosti en einn sé sú að hér getur verið um mjög breytilegar aðstæður að ræða. Það geta komið upp ný viðhorf, það geta komið upp nýir möguleikar í úthafsveiðum sem við vitum ekki um í dag og því þurfa lögin að vera sveigjanleg þannig að þau geti tekið til fleiri og margbreytilegri aðstæðna en við sjáum fyrir í dag.

Herra forseti. Ég get ekki orða bundist vegna þessara síðustu orðaskipta hæstv. ráðherra og hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar og komið aðeins inn í þessa umræðu og bent á það að ég og fleiri hafa verið þeirrar skoðunar að lögin frá 1976 séu ekki góð m.a. vegna þess mikla framsals til ráðherra sem þar er heimilað. Þess vegna teldi ég ekkert óeðlilegt að það væru sett ný lög en þau lög ættu m.a. að afnema hin lögin og aftaka þetta mikla framsal sem hæstv. ráðherra hefur. Ég tel að í þessum nýjum lögum, við breyttum þeim reyndar sl. vor, sem ættu að verða til í stað þessa bálks sem við erum nú að samþykkja ætti fyrst og fremst að kveða á um veiðieftirlit eins og Norðmenn og Kanadamenn eru að gera og í öðru lagi ætti að heimila að veiðar á úthafinu séu frjálsar og segja eitthvað nánar um stjórnunarstofnanir. Það þarf alls ekki að færa núgildandi lög um stjórn fiskveiða út yfir öll höf. Þess vegna er ég sammála hæstv. ráðherra að því leyti að núverandi löggjöf er mjög opin. Mér finnst að dómur Hæstaréttar í máli Samherja og íslenska ríkisins, sem hér hefur oft verið vitnað til, einmitt segja okkur að lögin frá 1976 eru ótæk. Við þurfum önnur lög sem takmarka þessar heimildir til ráðherrans. En það erum við ekki að gera nema að mjög takmörkuðu leyti með þessum ítarlega lagabálki sem hér er til umræðu.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga á þskj. 308 um breytingu á lögum um málefni fatlaðra. Þetta frv. er samið af nefnd sem ég skipaði 3. apríl 1996 til að endurskoða lög um málefni fatlaðra. Í nefndinni áttu sæti hv. þm. Ásta B. Þorsteinsdóttir, tilnefnd af Landssamtökunum Þroskahjálp, Einar K. Guðfinnsson alþingismaður, tilnefndur af þingflokki sjálfstæðismanna, Haukur Þórðarson yfirlæknir, frá Öryrkjabandalagi Íslands, Hjörleifur Kvaran borgarlögmaður, tilnefndur af Sambandi íslenskra sveitarfélaga og Ólafur Örn Haraldsson alþingismaður, sem jafnframt var formaður nefndarinnar. Í nefndinni sat einnig Árni Gunnarsson, aðstoðarmaður félmrh. og formaður stjórnarnefndar um málefni fatlaðra. Ritari nefndarinnar var Margrét Margeirsdóttir deildarstjóri. Tilefni endurskoðunar laga um málefni fatlaðra á árinu 1996 er að finna í ákvæði til bráðabirgða II í gildandi lögum, en þar segir að lögin skuli endurskoðuð innan fjögurra ára frá gildistöku þeirra með hliðsjón af endurskoðun laga um félagsþjónustu sveitarfélaga, nr. 40/1991, að höfðu samráði við Samband íslenskra sveitarfélaga og heildarsamtök fatlaðra. Jafnframt segir í fyrrnefndu ákvæði að við endurskoðun laganna skuli miða að því að auka ábyrgð sveitarfélaga á málefnum fatlaðra. Frumvarpi þessu má skipta í tvo meginþætti. Meginefni frumvarpsins er að finna í bráðabirgðaákvæði og það lýtur að yfirtöku sveitarfélaga á málefnum fatlaðra. En aðrar breytingar eru flestar nauðsynlegar vegna breytinga á öðrum lögum. Eftir að nefndin tók til starfa varð samkomulag um það við forustumenn Sambands íslenskra sveitarfélaga að stefna að því að sveitarfélögin yfirtækju málefni fatlaðra 1. janúar 1999. Þá þótti rétt í ljósi þess að bíða með hina gagngerðari endurskoðun þessara laga og einungis breyta þeim ákvæðum sem mjög nauðsynlega þurftu að breytast vegna annarra lagabreytinga. Meginefni þessa frv. er sem sagt sú stefnumörkun að málefni fatlaðra skuli færast yfir til sveitarfélaganna 1999, að uppfylltum ákveðnum skilyrðum að sjálfsögðu og að undangengnum samningum. Það er meginefni þessa frv. og ég tel að það sé mikilvægt að hafa góðan fyrirvara á þessu. Við getum lært ýmislegt af yfirfærslu grunnskólans til sveitarfélaganna og notað tímann vel. Áður en af þessari yfirfærslu verður er eðlilegt að fram fari gagngerð endurskoðun á lögunum um málefni fatlaðra og þau verði felld inn í lögin um félagsþjónustu sveitarfélaga því eins og menn vita er það viðurkennt að fatlaðir eru í sjálfu sér ekki frábrugðnir öðrum íbúum sveitarfélaganna og eðlilegt að þeir njóti hliðstæðrar fyrirgreiðslu og hliðstæðrar félagslegrar þjónustu og aðrir íbúar sveitarfélaga. Það er gaman að geta þess að nú þegar hefur þessi yfirfærsla verið gerð í einu kjördæmi landsins þ.e. í Norðurlandskjördæmi eystra. Í fyrravor tók Akureyri sem reynslusveitarfélag við málefnum fatlaðra á Eyjafjarðarsvæðinu. Á þeim mánuðum sem síðan eru liðnir lítur allt út fyrir að það komi einstaklega vel út. Það er verið að ganga frá samningum, og ég vonast eftir að fá tækifæri til þess að undirrita þá innan örfárra daga, við Húsavík um yfirtöku á málefnum fatlaðra í Norður-Þingeyjarsýslu og meiri hluta Suður-Þingeyjarsýslu, þ.e. þrír hreppar í Suður-Þingeyjarsýslu njóta þjónustu frá Akureyri. Ég geri mér vonir um að í þessu kjördæmi fáist fram til 1. janúar 1999 dýrmæt reynsla af því að málefni fatlaðra séu á forræði sveitarfélaganna og við getum stuðst við þá reynslu í framtíðinni. Þessu frv. fylgir nokkuð ítarleg grg. og ég vísa til hennar, herra forseti. En það er rétt að geta þess að hagsmunasamtök fatlaðra hafa á undanförnum árum bent á það að einn liður í blöndun fatlaðra og ófatlaðra sé að þjónusta við fatlaða og ófatlaða sé hlið við hlið og aðgreining milli fatlaðra og ófatlaðra sé óæskileg. Og þetta styður það að hafa um málefnið einn lagabálk. Það er nauðsynlegt þegar málaflokkurinn færist til sveitarfélaganna að vera mjög vel á verði um það að sérþekking innan málaflokksins glatist ekki og að svo verði búið um hnútana að einum aðila verði falið að halda utan um þekkingaröflun og varðveislu hennar, svo og ráðgjöf til sveitarfélaganna. Nefndin, sem vann að frv., bendir í þessu sambandi á Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins og eins og fram kemur í ákvæði til bráðabirgða er lagt til að um þá stofnun verði sett sérstök lög. Nefndin bendir einnig á að við flutning málaflokksins til sveitarfélaganna verði engu að síður séð til þess að fyrir hendi verði sérhæfð þjónusta á landsvísu og auk þess verði hugað að því hvernig réttindagæsla fatlaðra verði best tryggð með því móti að einum aðila verði falið að hafa þar yfirsýn. Þetta er meginbreytingin, herra forseti, að marka þá stefnu að færa málaflokkinn til sveitarfélaganna. Aðrar breytingar í frv. eru nauðsynlegar þar sem þær leiðir af breytingum á öðrum lögum. Í fyrsta lagi lög um grunnskóla, nr. 66/1995, en með þeim var fræðslustjóraembætti lagt niður. Svo og lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 70/1996, en samkvæmt þeim lögum skulu embættismenn skipaðir tímabundið. Á báðum þessum atriðum er tekið í frv. Auk þessara fyrrnefndu nauðsynlegu breytinga eru þau nýmæli lögð til í 4. gr. frv. að styrkur Framkvæmdasjóðs fatlaðra til framkvæmdaaðila sem byggja félagslegar íbúðir til leigu fyrir fatlaða sé sá sami hvort sem framkvæmdaaðili er sveitarfélag eða félagasamtök. Það þykir rétt að gæta þarna jafnréttis og jafnræðis og það er hugsunin í þessu. Það lagt til í frv. að gildistaka 2. og 3. gr. verði bundin við 1. janúar 1997. Það er í samræmi við gildistökuákvæði í frv. til laga um breytingu á sérákvæðum í lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins sem lagt hefur verið fram. Það þykir rétt að ákvæði sem varðar tímbundna skipun embættismanna innan málefna fatlaðra eigi heima í þessu frv. fremur en í fyrrnefndu frv. Mér er ljóst að það er skammur tími til stefnu. Nefndin skilaði áliti fyrir tveimur eða þremur vikum og því miður tókst ekki að koma frv. til umræðu á Alþingi fyrr en nú. Með vísun til þess að það eru ákveðnir lausir endar um áramót ef frv. nær ekki fram að ganga vil ég biðja hv. félmn. að líta á það með velvild hvort ekki væri tiltækilegt að afgreiða þetta fyrir áramót, þ.e. að frv. næði afgreiðslu áður en þingið fer í jólahlé. Eftir því sem ég sé best hefur nefndin orðið sammála um þessar breytingar en einn nefndarmaður, hv. þm. Ásta B. Þorsteinsdóttir, lagði til tvær frekari breytingar og ég vísa til þeirra á fskj. III þar sem þær eru taldar upp. Þingmaðurinn lagði til að sérstök lög um greiningu fatlana, ráðgjöf og aðra sérfræðiþjónustu á landsvísu yrðu sett og nýr liður bættist við ákvæði til bráðabirgða sem þyrfti að setja um lög um réttindagæslu á landsvísu. Ég tek enga afstöðu til þessara atriða en ég tel rétt að þau bíði þá heildarendurskoðunar. Ég er alls ekki að leggjast gegn því að slík lagasetning fari fram ef mönnum svo sýnist nauðsynlegt. Ég verð hins vegar að gera athugasemd við nokkrar setningar í greinargerðinni eða athugasemdum sem hv. þm. setur fram. Það er varðandi þjónustu við fatlaða í Finnlandi. Í athugasemdum segir, herra forseti: ,,Í Finnlandi hefur þjónusta við fatlaða óheft verið flutt til sveitarfélaganna án þess að aðgát væri höfð á ofangreindum þáttum. Afleiðingar þess hafa verið mjög alvarlegar m.a. dauðsföll íbúa í einstökum sveitarfélögum, að því að talið er vegna lélegs aðbúnaðar og þjónustu.`` Þetta eru hræðilegar fréttir og ég vona að þær séu ekki réttar og sannarlega ætla ég að vona að okkur takist hér á landi að færa þennan málaflokk til sveitarfélaganna án þess að þvílíkir hlutir þurfi fram að koma. Herra forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta meira í bili. Ég er fús að verða við ósk sem fram hefur komið um að ræða málefni fatlaðra á breiðari grundvelli eða á öðrum vettvangi, þ.e. utan dagskrár, samkvæmt beiðni sem fram hefur komið þegar forsetum þykir henta. En ef hv. þingmenn æskja þess get ég reynt að svara spurningum sem settar voru fram í bréfi Þroskahjálpar sem mér barst fyrir nokkru síðan, en þar var farið fram á það að hér yrði efnt til umræðu utan dagskrár eða umræðu á Alþingi á degi fatlaðra hinn 3. desember. Til þess gafst nú ekki tækifæri. En ef menn svo kjósa þá er ég tilbúinn síðar í þessari umræðu að fara yfir það bréf og reyna að svara þeim atriðum sem Þroskahjálp spurði um. Að lokinni þessari umræðu geri ég tillögu um að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. félmrh. fyrir góð orð um að málefni fatlaðra sem ég tel ákaflega mikilvæg fái rúman tíma til umfjöllunar á Alþingi einhvern næstu daga. Ég tel það málefni þurfa að vera oftar til umræðu á Alþingi, ekki síst í ljósi þess mikla fjölda sem býr við fötlun hér á landi, fjölskyldna þeirra og nánasta umhverfis alls. Það kemur í ljós þegar við förum að huga að því að þetta er fjölmennur hópur sem mikilvægt er að hlúa vel að ekki síður en öðrum í þjóðfélaginu. Hér er til umræðu nýtt frv. sem hæstv. félmrh. hefur mælt fyrir um breytingu á lögum um málefni fatlaðra. Þetta er í sjálfu sér rökrétt framhald af síðustu lagasetningu sem var samþykkt á Alþingi 1992 þar sem var ákvæði til bráðabirgða um að endurskoða skyldi lögin að fjórum árum liðnum samhliða endurskoðun laga um félagsþjónustu sveitarfélaganna. Ég læt ekki hjá líða, herra forseti, að staldra aðeins við málefni fatlaðra í sögulegu samhengi þegar við erum að taka þetta frv. til umfjöllunar og minna á að þjónusta við fatlaða byggð á lagalegum réttindum þeirra er ekki ýkjagömul hér á landi, en fyrstu lögin um málefni þroskaheftra eða aðstoð við þroskahefta voru sett árið 1979. Þar áður hafði þjónusta við þennan þjóðfélagshóp ekki haft ýkja góða lagalega stoð. Það var eingöngu um það að ræða að veita þjónustu eftir lögum um endurhæfingu og svo lögum með því óvirðulega nafni, lög um fávitastofnanir, sem segir meira en nokkur önnur orð. Það var auðvitað mikið framfaraspor þegar þessi nýju lög um aðstoð við þroskahefta voru sett og þau endurskoðuð og endurnýjuð og ný lög um málefni fatlaðra tóku gildi árið 1984. Öll málefni þróast í takt við þjóðfélagsþróunina á hverjum tíma og svo er einnig með málefni fatlaðra. Það kom að því að skoða á nýjan leik hvort lög um málefni fatlaðra frá 1984 stæðust tímans tönn og hvort þau væru í takt við þá þjóðfélagsþróun sem orðið hafði á þeim tíma og því var lagt út í þessa endurskoðun sem lauk árið 1992. Ég vil gjarnan staldra örlítið við, herra forseti, þær nýju áherslur sem voru lagðar í þeim lögum, en þau mörkuðu um margt ákveðin þáttaskil í þjónustu við fatlaða. Í fyrsta lagi var aukin áhersla lögð á að stoðþjónusta yrði efld í stað stofnanaþjónustu sem áður hafði verið mjög fyrirferðarmikil í þjónustu við fatlaða. Þetta var samkvæmt nýjum áherslum, bæði hagsmunasamtaka fatlaðra og auðvitað stefnum og straumum sem við tileinkum okkur annars staðar frá. Það nýmæli komst í þessi lög að fatlaðir fengu rétt til sjálfstæðrar búsetu með liðveislu sem er sérstaklega skilgreind og telja margir þetta vera hið mesta framfaraspor sem hefur verið stigið á undanförnum árum. Einnig var kveðið á um rétt þeirra til liðveislu til atvinnuþátttöku á frjálsum vinnumarkaði og liðveislu til þátttöku í félagslífinu. Það sem lögin frá 1992 kváðu einnig á um var að það skyldi efla réttindagæslu fatlaðra. M.a. var gerð sú breyting á stjórnskipulaginu frá fyrri lögum að hlutverki svæðisstjórna var breytt. Þau eru í nýju lögunum kölluð svæðisráð og hlutverk þeirra skyldi felast m.a. í því að hafa eftirlit með þjónustu við fatlaða og gæta þess að ekki væri réttur á þeim brotinn. Þar með var ákvörðunin og stjórnun á rekstrarþáttum í málefnum fatlaðra flutt á ábyrgð félmrn. í stað þeirra heimastjórnar sem var á árum áður í formi svæðisstjórnanna. Á þessum tíma var uppi sú skoðun að illa færi saman að vera ábyrgur fyrir þjónustu og eiga jafnframt að hafa eftirlit með sjálfum sér eða þeim sem maður bar ábyrgð á sem vinnuveitandi eða sem stjórnandi. Því var farin sú leið að aðskilja þessa tvo þætti og var það talið í takt við góða stjórnsýslu á þeim tíma og hefur væntanlega ekki orðið breyting á því. Réttindagæslan var enn fremur styrkt með því að á hverju svæði skyldi ráða sérstaka trúnaðarmenn fatlaðra sem höfðu ákveðin verkefni og sérstaklega voru þau fólgin í því að þeir ættu bera ábyrgð á því að treysta réttindi á heimilum eða stofnunum fatlaðra. Enn fremur var mörkuð sú stefna í lögunum frá 1992 sem var líka stórt framfaraskref, að segja ótvírætt að fatlaðir ættu ávallt að njóta þjónustu almennra stofnana þjóðfélagsins og leitast skyldi við að gera það af fremsta megni áður en til sértækrar þjónustu kæmi. Enn fremur voru stigin skref, þau voru ekki stór en voru samt upphafið að þeirri þróun sem við stöndum frammi fyrir núna, þ.e. að ákveðnir þættir í þjónustu við fatlaða voru færðir á ábyrgð sveitarfélaganna. Má þar nefna ýmsa þjónustu við börn og liðveislu til félagslegrar þátttöku. Jafnframt var staðfest að þessi lög skyldu endurskoðuð með það fyrir augum að huga að enn frekari ábyrgð sveitarfélaganna á þessari þjónustu eins og kom fram í máli hæstv. félmrh. Það sjónarmið hefur verið ríkjandi að það bæri að færa þjónustu við þá á sama stjórnsýslustig og þjónustu annarra þjóðfélagsþegna. Það kemur fram í þessum frumvarpsdrögum að í meginatriðum eru hagsmunasamtök fatlaðra mjög sátt við þá stefnu sem hér er tekin, þ.e. að stefnt skuli að því að 1. janúar árið 1999 skuli þessi verkefnatilfærsla vera að baki, og að þá eiga sveitarfélögin að hafa yfirtekið þjónustu við fatlaða á öllu landinu. Það er rétt að minna á að þegar við vorum að endurskoða lögin síðast var ákveðin þróun í gangi með stækkun og sameiningu sveitarfélaga. Að vísu gekk það ekki endilega eftir sem skyldi og ekki eftir væntingum manna á þeim tíma, en síðan hefur mjög mikið gerst og mikið breyst með tilliti til sameiningar og stækkunar sveitarfélaganna þannig að menn telja nú í dag að þetta sé það skref sem stefna beri á að stíga. En það er ekki gert án þess að nokkur viðvörunarorð hljóti að verða sögð og ég vil gjarnan gera það hér. Ég vil gjarnan, herra forseti, leiða hugann að því hvaða reynslu aðrar þjóðir hafa í þessu máli, þá helst nágrannalönd okkar þar sem þetta skref hefur verið stigið og vissulega eru þær þjóðir allt öðruvísi í stakk búnar. Þar eru sveitarfélög stærri og fjölmennari, enda um milljónaþjóðfélög að ræða á meðan við erum ekki nema 250--260 þúsund. Þess vegna er rétt að fara að öllu með gát og vanda vel til verksins. Það hefur verið sjónarmið margra sem að málinu hafa komið að styrkja þyrfti ákveðna þætti í lögunum nú þegar, þrátt fyrir ákvörðun um að flytja málaflokkinn í heild sinni til sveitarfélaganna og kannski þyrfti að gera það vegna þess. En ekki síst vegna þess að í dag er þegar komin upp sú staða að veruleg breyting hefur orðið í þjónustunni við fatlaða. Eins og hæstv. félmrh. réttilega nefndi, hafa sveitarfélög verið að yfirtaka þjónustuna í æ ríkari mæli á grundvelli laga um tilraunarsveitarfélög og því er nauðsynlegt að staldra við og skoða hvað má betur fara í þessu lögum þrátt fyrir að við stefnum á að málaflokkurinn flytjist í heild sinni að tveimur árum liðnum. Ég vil víkja örlítið út fyrir landsteinana, herra forseti, og taka til umræðu þá reynslu sem nágrannaþjóðir okkar hafa miðlað til okkar á margvíslegan hátt. Reynsla þeirra var að betra hefði verið að styrkja mun betur réttindagæslu og réttaröryggi fatlaðra áður en af tilfærslunni varð. Það er auðvitað reynsla þeirra að með því að gera það ekki var vart við mismunun í þjónustu við fatlaða eftir sveitarfélögum og það sem meira var, það var líka reynsla þeirra að ákveðin sérþekking og sérhæfing glataðist vegna þess að þekkingin dreifðist of mikið. Bent var á að nauðsynlegt væri að hafa ákveðna miðstýringu á ákveðnum þáttum í þjónustu við fatlaða og þá bæri að styrkja. Meðal annars hefur verið bent á hópa fatlaðra sem eru með svokallaðar fátíðar fatlanir og mjög fáir sem greinast á hverju ári. Mjög mikilvægt er að þjónustu og þekkingu fyrir þessa hópa verði ekki dreift of mikið út til sveitarfélaganna, enda verða þau ekki í stakk búin til að axla þá ábyrgð að halda utan um slíkt. Það er þess vegna, herra forseti, sem í séráliti er lagt til að þessir þættir verði skoðaðir sérstaklega og hefði átt að gera það áður en frv. kæmi til meðferðar í Alþingi. Það er bent á að sérstök lög þyrfti að setja um greiningu fatlana, ráðgjöf og aðra sérhæfða þjónustu á landsvísu. Vissulega er í frv. kveðið á um að setja þurfi sérstök lög um Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins. Vissulega er rétt að nauðsynlegt er að gera það við þær breytingar sem fram undan eru. En uppi eru efasemdir hjá mörgum um að Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins sé í stakk búin til þess að axla alla þá ábyrgð og sérþekkingu sem nauðsynlegt er að halda í við þessar miklu breytingar sem fram undan eru. Ég vil, herra forseti, leyfa mér að vitna í umsagnir ákveðinna samtaka, þar á meðal Landssamtakanna Þroskahjálpar, Félags heyrnarlausra, Blindrafélagsins, Geðhjálpar og Umsjónarfélags einhverfra sem hafa sérstaklega undirstrikað nauðsyn þess að hagsmunum þessara hópa megi ekki fórna í þessari verkefnatilfærslu. Sérstaklega þurfi að huga að því að gæta þess að sérþekking í þeirra þágu verði styrkt. Ég vitnaði til Danmerkur og benti á að reynsla þeirra og yfirsýn yfir afleiðingar og samspil ýmissa aðgerða stjórnvalda var fyrir borð borin við þessa verkefnatilfærslu og mismununar milli þjónustu einstakra sveitarfélaga og milli einstakra hópa fatlaðra varð vart. Þess vegna hafa þeir núna komið á fót sérstakri jafnréttisstofnun til að vaka yfir réttindum og réttindagæslu á landsvísu. Í Svíþjóð, þar sem sama þróunin hefur átt sér stað, hefur verið stofnað embætti umboðsmanns fatlaðra af sömu ástæðum. Áður en þjónusta við fatlaða í Noregi var flutt til sveitarfélaga var skýrt skilgreint og um það voru sett lög og reglugerðir að sérhæfða þjónustu þyrfti að tryggja við fólk með fátíðar fatlanir. Hæstv. félmrh. vitnaði í orð í séráliti meðfylgjandi frv. um ástandið í Finnlandi. Ég verð því miður að segja að það væri betra ef ósatt væri, en málið er að upp hafa komið geysileg vandræði í Finnlandi eftir að þjónusta við fatlaða var flutt til. Upp hafa komið dauðsföll sem hafa verið rakin til lélegrar þjónustu. Aðrir agnúar hafa verið á þjónustunni sem eru virkilega þess eðlis að við þessa þætti ber að staldra og forðast að við lendum í sömu ógöngum og þessar þjóðir hafa gert. Nú í vetur verður kostur á að heyra um þetta frá Finnlandi, þar sem verður fjallað um þetta sérstaklega á ráðstefnu á Íslandi í febrúar. Ég hvet því alla sem vilja kynna sér það mál að sækja þá ráðstefnu og heyra hvernig þetta gekk til. Ef ég vitna aftur í frv. sem hér liggur fyrir er ljóst að litlu verður breytt á þessu stigi málsins nema því sem lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna kalla í reynd á. Það er þó svo að ákveðin atriði í núgildandi lögum hafa sætt gagnrýni sem hefði verið vert að staldra ögn við og ræða betur og til hlítar hvort væri ekki ástæða til að breyta þeim á þessu stigi málsins. Ég vil, með leyfi forseta, vitna í 1. gr. frv. sem fjallar um svæðisráðin. Þar er, eins og ráðherra hefur bent á, búið að taka út fræðslustjóra einfaldlega vegna þess að þau embætti eru ekki til lengur. Það hefur ítrekað verið bent á af mörgum að það kunni að vera ósamræmanlegt góðri stjórnsýslu, eins og lögin eru í dag, að þarna sitji áfram embættismenn eins og félagsmálastjórar og héraðslæknar á svæðunum þegar þetta eru í reynd embættismenn sem bera vissulega ábyrgð á þjónustu við fatlaða og eiga því eðli málsins samkvæmt mjög erfitt með að vera hlutlaus eftirlitsaðili sem er í reynd hlutverk svæðisráðanna. Þess vegna var þetta ítarlega rætt en samstaða náðist ekki um að því yrði breytt á þessu stigi málsins en ég tel ástæðu til að vekja athygli á þeim þætti. Það sem líka varð tilefni til umræðna en ekki náðist sátt um var það að þurft hefði að mati margra að víkka út verksvið trúnaðarmanna fatlaðra. Starfssvið þeirra er eingöngu bundið við stofnanir og heimili sem rekin eru af opinberum aðilum. Á það hefur verið bent sérstaklega eftir að lögin frá 1992 tóku gildi að fjölmargir fatlaðir hafa kosið sér sjálfstæðari búsetu og notað til þess liðveislu. Þeir eru engu að síður háðir þjónustu opinberra aðila en eðlis málsins vegna eiga þeir ekki rétt á að trúnaðarmaður aðstoði þá við réttindagæslu. Þetta er því eitt af þeim málum sem hefði þurft að skoða ögn betur og ég vona að náist að fjalla um á meðan frv. er í meðförum þingsins. Ég tel að það þurfi ekki að tefja málið. Herra forseti. Mér hefur orðið tíðrætt um að réttindagæslu fatlaðra þurfi að efla. Þó svo að það mál sé ekki á dagskrá vil ég leyfa mér að vitna í að hér verður lögð fram og liggur reyndar á borðum þingmanna nú þegar till. til þál. um stofnun jafnréttismála fatlaðra sem ég vona að fái jákvæða umfjöllun og ef til vill verði hægt að ná samstöðu um að innan skamms verði komið á fót stofnun jafnréttismála á vegum félmrn. sem hafi það hlutverk að fara með víðtæka réttindagæslu fyrir fatlaða á landsvísu og gæta þess með aðgerðum sínum og eftirliti að dregið verði úr eða komið í veg fyrir mismunun fatlaðra og ófatlaðra. Herra forseti. Ég vil að lokum segja að sú stefna sem hér er mörkuð um að færa þennan málaflokk til sveitarfélaganna á sama hátt og þjónustu við aðra þjóðfélagsþegna er framfaraspor sem ég fagna en vil um leið minna á að vanda verður svo til verksins að ekki hljótist nein slys af sem við kunnum ekki að ráða bót á síðar.

Herra forseti. Í þessu stutta frv. er við fyrstu sýn ekki að sjá miklar breytingar á lögunum sem gefa ástæðu til ítarlegrar umræðu en það leynist í lok frv. ákvæði til bráðabirgða þar sem farið er fram á að þingið svari grundvallarspurningum. Lagt er til í þessu ákvæði að sú ákvörðun verði tekin að færa þennan málaflokk til sveitarfélaga, eins og það heitir, og að sú yfirfærsla komi til framkvæmda eftir tvö ár eða nánar tiltekið 1. janúar 1999. Af því tilefni vil ég fyrst rifja upp að í gildi eru lög um reynslusveitarfélög sem sett voru í maímánuði 1994. Þau lög voru sett í því skyni að gera ríkisvaldinu og sveitarfélögum kleift að gera tilraunir um breytingar á gildandi verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga og breytingar á ýmsum öðrum þáttum er lúta að sveitarfélögum. Rökstuðning fyrir því að fara þá leið að gera tilraunir með ákveðnar hugmyndir áður en ákvarðanir væru teknar um hvort ráðast ætti í tilteknar breytingar er að finna í greinargerð með því frv. sem síðar varð að lögum um reynslusveitarfélög. Þar er bent á reynslu frændþjóða okkar á Norðurlöndum af því að beita þessu ákvæði og segir svo, með leyfi forseta, í greinargerð með frv. til laga um reynslusveitarfélög sem ég vitna til. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Almennt má draga þá ályktun af verkefnunum annars staðar á Norðurlöndum að sú aðgerð að gera í nokkur ár tilraunir sem lið í undirbúningi almennra og meiri háttar breytinga á sveitarstjórnarstiginu hafi heppnast vel.`` Með öðrum orðum að menn geri fyrst tilraunir og meti síðan árangurinn af þeim tilraunum. Þegar það liggur fyrir þá taka menn ákvörðun um hvað menn leggja til. Reynsla frændþjóða okkar af þessari vinnuaðferð er sú að þeir telja að þetta hafi gefist vel. Í lögunum sem ég gat um segir einmitt í 1. gr. svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Markmið þessara laga er að gera sveitarfélögum kleift að gera tilraunir í þeim tilgangi að undirbúa breytingar á löggjöf um stjórnsýslu sveitarfélaga, framkvæmd verkefna þeirra, tekjustofna sveitarfélaga og verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga.`` Síðar segir, með leyfi forseta, í 6. gr. sömu laga um verkefnisstjórn en um hana eru ákvæði fyrr í lögunum sem á að stýra tilrauninni eða hafa yfirstjórn á hendi með tilrauninni sem framkvæmd er á hverjum tíma. ,,Verkefnisstjórn skal, að fengnu samþykki félagsmálaráðherra, fela óháðum aðila, eða aðilum, að taka út tilraunir og meta hvernig til hafi tekist. Félagsmálaráðherra skal sjá til þess að niðurstöður þeirra verði kynntar Alþingi. Félagsmálaráðherra skal enn fremur hlutast til um að árlega verði lagðar fram á Alþingi skýrslur verkefnisstjórnar um framkvæmd verkefnisins. Fyrsta skýrslan verði lögð fram á Alþingi vorið 1995 og sú síðasta vorið 2001.`` Nú hefur á grundvelli þessara laga um reynslusveitarfélög verið gerðir samningar við þrjú eða fjögur sveitarfélög um að þau taki að sér að gegna hlutverki ríkisins í málefnum fatlaðra. Eftir því sem ég best veit eru allir þessir samningar á grundvelli þess að samningstíminn er fjögur ár og að hann sé nýlega hafinn. Með öðrum orðum, á grundvelli þeirrar skynsamlegu aðferðar að gera tilraun með breytingar sem menn áforma hefur ráðherra gert samninga við nokkur sveitarfélög um að þau geri þessar tilraunir. Mér finnst því skjóta skökku við að hæstv. félmrh. skuli leggja til að Alþingi taki ákvörðun um breytinguna á fyrri hluta tilraunatímabilsins, áður en tilraunatímabilinu lýkur, áður en úttekt á tilrauninni hefur farið fram og skýrsla um það lögð fram á Alþingi og sú skýrsla rædd. Ég vil segja, virðulegi forseti, að mér finnst þetta ákvæði frv. sem hér er til umræðu vera fullsnemmbært. Þetta er ekki rökrétt tillaga í ljósi þess sem á undan hefur verið ákveðið að gera. Ég stóð að því á sínum tíma, bæði að leggja það til að þessi vinnuferill yrði upp tekinn og styðja framgang hans hér á Alþingi, og tel þetta almennt skynsamlega leið við að prófa sig áfram til breytinga. Mér finnst þess vegna tillaga hæstv. félmrh. í frv. ekki skynsamleg af því hún í raun og veru ýtir til hliðar því sem menn hafa áður gert. Mér finnst eins og verið sé að gera grín að hv. Alþingi með þessari tillögu þegar það er Alþingi sjálft sem hefur ákveðið hvernig ferillinn á að vera --- það eigi að gera tilraunir í ákveðinn tíma og síðan að meta niðurstöðuna --- þegar hæstv. ráðherra er búinn að komast að niðurstöðu áður en svo langt er komið að komið sé að tillögugerð. Hann er reyndar ekki einn um það að flýta sér hraðar en málsmeðferð hefur verið ákveðin því það kemur fram í grg. með frv. að fulltrúar Sambands íslenskra sveitarfélaga hafa sett fram þessa skoðun líka. En þeir aðilar sem leggja þetta til núna, hæstv. ráðherra og fulltrúar Sambands íslenskra sveitarfélaga, verða að svara því til hvers tilraunin er þá gerð. Til hvers eiga menn að vera gera tilraunir ef menn svara spurningunni sem tilraunin á að svara áður en tilrauninni lýkur? Menn geta ekki að mínu viti gert hvort tveggja, haft þá aðferð sem ég hef hér rakið og svo hitt, að láta eins og hún sé ekki til. Menn verða að velja aðra hvora leiðina. Hvað mig varðar þá held ég mig við þá leið sem hefur verið valin. Ég er ekki talsmaður þess að snúa hestinum við í miðju straumvatninu og taka ákvörðun í þessu máli þegar á þessari stundu og jafnvel, eins og hæstv. ráðherra hefur óskað eftir, að það verði gert fyrir áramót eða á næstu 10 dögum. Ég tel það ekki skynsamlega vinnuaðferð og bendi á að spurningin sem hæstv. ráðherra vill að þingheimur svari er það stór og stefnumarkandi að það þarf töluverðan tíma til þess að svara henni. Ég er ekki að halda því fram að það eigi að svara henni játandi eða neitandi. En mér er það ljóst að stefnumörkun af þessu tagi, um svona mikla grundvallarbreytingu, fer ekki fram nema menn hafi rætt það í stærri hópi en hér er saman kominn, bæði innan þings og utan, og hlustað á rök og sjónarmið þeirra sem málið helst varðar. Við verðum að forðast að lenda í þeirri gildru að verða með löggjöfinni einhliða aðili. Það er ekki nóg að líta á sjónarmið þeirra sem eiga að hafa málið með höndum. Það þarf líka að líta á sjónarmið þeirra sem málið fjallar um. Og það er, eins og fram kemur í grg. með frv., greinilegt álitamál hvort menn eiga að stíga þetta skref og þá að hve miklu leyti. Virðulegi forseti. Ég ætla að rekja nokkur atriði sem mér finnst skipta máli þegar maður veltir fyrir sér svari við þessari spurningu: Á að flytja málaflokkinn til sveitarfélaganna? Fyrsta spurningin er auðvitað: Til hvers? Til hvers á að gera breytinguna? Hvaða markmið setja menn sér með breytingunni? Það þarf að vera alveg ljóst í hvaða skyni menn eru að gera breytingu og hverju menn ætla að ná fram. Ef menn vita það ekki þá er ekkert unnið að mínu viti með því að velta þessu máli fyrir sér. Þá eru menn bara að gera breytingar breytinganna vegna og láta síðan kylfu ráða kasti hvernig til tekst. Ég hef reynt að glöggva mig á því í frv. hvert markmiðið væri með því að gera þessa breytingu. Ég verð að segja eins og er, virðulegi forseti, að það er nokkuð óljóst, það kemur ekki mjög skýrt fram í frv. hver tilgangurinn raunverulega er og fyrir hvern breytingin á að vera gerð. En það segir þó í grg., með leyfi forseta: ,,Markmiðið með flutningi málefna fatlaðra til sveitarfélaga er að stíga lokaskrefið í þeirri þróun að fatlaðir séu sjálfsagðir þátttakendur í samfélaginu. Með flutningi málaflokksins til sveitarfélaga eru bundnar vonir við að þjónustan verði bætt.`` Við skulum staldra við þetta tvennt sem hér er nefnt. Annars vegar er sagt að menn ætli sér að hafa málin þannig að fatlaðir séu þátttakendur í samfélaginu. Þá spyr ég: Þarf að flytja yfirstjórn málaflokksins frá ríki til sveitarfélaga til að fatlaðir séu þátttakendur í samfélaginu? Það er sama hvernig ég velti því máli fyrir mér, ég sé enga brýna nauðsyn til þess og sé satt að segja ekki að það skipti neinu máli til eða frá um það. Ég bendi á að framfarir í þessum málaflokki frá því að fyrstu lög um hann voru sett hafa verið bornar uppi af ríkisvaldinu og fulltrúum hér á Alþingi. Þaðan hefur drifkraftur breytinga komið. Hann hefur komið frá forustu ríkisvaldsins. Hvort sem mönnum þykir það ljúft eða leitt þá hefur það verið þannig. Það er á þeirri hendi sem menn hafa sett löggjöf og knúið fram breytingar og náð fram verulegum árangri. Það er ekki endilega þar með sagt að það eigi alltaf að vera óbreytt en það er rétt að menn hafi í huga þær miklu framfarir sem orðið hafa á þessum grundvelli. Ég nefni sem dæmi að þjónustan við fatlaða er að mestu leyti skipulögð af hálfu svæðisskrifstofa um málefni fatlaðra sem starfa hver í sínu kjördæmi. Að hve miklu leyti breytist þetta við það að flytja málið til sveitarfélaganna? Að hve miklu leyti verða fatlaðir meiri þátttakendur í samfélaginu þótt þessar skrifstofur fái annan húsbónda? Eða ætla menn kannski að brjóta niður þessa þjónustu? Það er það sem ég óttast, virðulegi forseti. Af því menn ætla að flytja hana til sveitarfélaganna sem er smærri vettvangur en menn hafa byggt upp þessa þjónustu á þá geti það leitt til þess að menn brjóti þessa þjónustu niður. Eðli málsins samkvæmt þarf töluverðan hóp íbúa á bak við stjórnsýslu og faglega þjónustu í málaflokki af þessu tagi. Það yrði að mínu viti afturför ef menn tækju fámenn kjördæmi eins og Norðurland vestra, sem lýtur einni yfirstjórn, hefur eina yfirbyggingu, og brytu það niður eftir sveitarfélögum í 20--30 sveitarfélög sem síðan yrðu að koma sér saman um að viðhalda því kerfi sem er í dag eða byggja upp eitthvað allt annað sem væri þá á smærri grundvelli. Þetta teldi ég afturför og ég verð a.m.k. að segja það sem mína skoðun að breytingar sem menn kunna að gera verða að vera þannig úr garði gerðar að hættan á að menn stigi til baka í þessu tilliti sé ekki fyrir hendi. Á móti held ég að blasi við öllum sem það vilja sjá að sum sveitarfélög eru það stór og öflug að það þarf í sjálfu sér ekki að gera neina tilraun til að svara þeirri spurningu játandi að þau geta tekið þetta að sér. Sveitarfélag eins og Reykjavíkurborg, sem hefur um 40% íbúa landsins, getur auðvitað sinnt þessu verkefni. Ég fullyrði það. Ég tel líka að sveitarfélag eins og Akureyri og önnur viðlíka stór sveitarfélög ráði fyllilega við þetta mál. Hugsanlega má ímynda sér að fámennari sveitarfélög en þessi sem ég hef nefnt gætu það líka. En ég fullyrði líka að fjölmörg sveitarfélög, sem eru fámennari en þetta, muni ekki getað sinnt þessu verkefni af eigin rammleik, og verða að búa til samstarfsvettang um það. Ég tel að við verðum einfaldlega að horfast í augu við það að sveitarfélög eru ekki ein stærð í íslenskri stjórnsýslu. Og það er alveg borin von að menn geti með lagasetningu sett sömu kvaðir á öll sveitarfélög og menn eiga ekki að gera það að mínu viti. Menn eiga einfaldlega að hafa mismunandi löggjöf um mismunandi sveitarfélög. Ég svara málinu fyrir mitt leyti að ég gæti hugsað mér að þessi málaflokkur færi til sumra sveitarfélaga sem eru það stór að það er að mínu viti ekkert vafamál að þau gætu sinnt því sómasamlega. Annars staðar eiga menn að færa verkefnið yfir á svæði --- ekki sveitarfélög. Og það sem vantar að mínu viti í íslenska stjórnsýslu er svæðisbundin stjórnsýsla. Menn hafa svarað þessu með því að segja: Við getum bara sameinað sveitarfélögin. Það er bara ekki hægt, það gengur ekki og það verður aldrei hægt. Jafnvel þó menn tækju kjördæmi eins og Vestfirði, Norðurland vestra eða Vesturland og byggju til eitt sveitarfélag úr þeim kjördæmum þá er dreifingin á íbúunum þannig, þéttleiki byggðarinnar er svo lítill, að það breytir engu, það getur ekki starfað sem eitt sveitarfélag. Menn verða að hafa sérstakt stjórnsýslustig yfir svæðið og yfir þau verkefni sem þannig á að sinna. Herra forseti. Ég hef reynt að stikla á því stærsta sem mér finnst máli skipta þegar maður veltir fyrir sér þeirri spurningu hvort eigi að gera þessa breytingu eða ekki. Eins og heyra má þá hef ég ekki ákveðið svar við því fyrir alla. Ég hef svarað því fyrir mitt leyti að svo miklu leyti sem ég tel mig þekkja málið og geta lagt á það dóm. En ég legg áherslu á að málið verði unnið eins og lagt hefur verið til og samþykkt á Alþingi í gegnum reynslusveitarfélagaverkefni. Það er að mörgu leyti mjög skynsamleg leið sem þar er lögð til og lögfest og menn eiga að ganga þá götu til enda. Það er í raun og veru mín afstaða í þessu máli. Menn eiga að ganga þá götu til enda. Fyrir öðru eru ekki rök fyrst menn á annað borð höfðu þennan háttinn á í málinu. Það eru því mín skilaboð til hv. félmn. að hún eigi að fella brott úr þessu frv. ákvæði til bráðabirgða. Ef nefndin telur að á annað borð eigi að afgreiða frv. fyrir jól þá verði að skilja þennan þátt málsins frá öðrum þáttum frv. sem eru annars eðlis og ég sé ekki annað en að menn gætu þess vegna reynt að leysa fyrir jól nema hvað ég set spurningarmerki um stöðu svæðisráða eftir 1. janúar 1999 ef málið að öðru leyti nær fram að ganga.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er ekki stórt í sniðum né heldur er það margar greinar. En það mál sem er rætt í tengslum við frv. er afar stórt og afar þýðingarmikið. Eins og þegar hefur komið fram er málaflokkur fatlaðra mjög mikilvægur málaflokkur og við á Alþingi ættum í raun og veru miklu oftar að gefa þessum hópi gaum en raun ber vitni. Það hefur mjög margt komið fram varðandi frv. sjálft í máli hv. þm. Ástu B. Þorsteinsdóttur, og hún hefur farið mjög vel yfir athugasemdirnar sem hún var með fyrir hönd hagsmunasamtakanna við frv. Ég ætla ekki að fara mjög ítarlega í þær athugasemdir að öðru leyti en að taka undir að mikilvægt hefði verið að taka á ákveðnum þáttum sem þarna hefur verið farið inn á til þess að tryggja ákveðna þjónustu í þau tvö ár sem líða þar til nýjar breytingar taka gildi. Virðulegur forseti. Í þessu frv. birtast tvö meginmarkmið. Það er um þau sem ég ætla að fara fáum orðum. Þessi markmið eru í takt við þá framtíðarsýn sem birtist í framsetningu frv. og síðar laganna um félagsþjónustu sveitarfélaga og um lögin um málefni fatlaðra sem sett voru fyrir fimm árum. Þar er það markmið sett fram að stefna að félagslegri heildarlöggjöf án sérlaga og að flytja málaflokk fatlaðra til sveitarfélaga. Meðal annars með tilliti til að þessi stefna var mörkuð fyrir fimm árum í tíð jafnaðarmanna í félmrn. styðjum við, þingflokkur jafnaðarmanna, þessi markmið og þá vinnu ráðherrans sem stefnir að því. Ég vil hins vegar láta þess getið, af því að ég get hér um heildstæða félagsmálalöggjöf, að fleiri sérlög ættu að falla undir slíka löggjöf þegar þar að kemur samanber sérlög um málefni aldraðra. Ég vil einnig láta þess getið að það sem er mjög mikilvægt í þjónustu við aldraða og fatlaða er öflug heimaþjónusta og öflug liðveisla til sjálfstæðrar búsetu og til almennrar heilbrigðrar þátttöku í þjóðfélaginu þrátt fyrir að staðan sé ef til vill önnur en hjá þeim sem eru ungir og á miðjum aldri, í fullu fjöri og búa við gott heilbrigði og kraft. Það eru ákveðin spurningarmerki við frv., m.a. þau að sú endurskoðun sem boðuð var fyrir fimm árum fer eiginlega ekki fram. Það er ákvörðun um að málaflokkur fatlaðra verði fluttur til sveitarfélaga og að löggjöf um félagsþjónustu muni þar með yfirtaka þau ákvæði sem nauðsynleg eru varðandi þjónustu við fatlaða og að þetta verði gert áður en málaflokkurinn verður fluttur. Ég verð að láta í ljós, herra forseti, að ég var mjög undrandi þegar ég heyrði á sínum tíma að búið væri að skipa tvær nefndir, aðra til að fjalla um félagsþjónustu sveitarfélaga, breytingu á þeim lögum, og hina um breytingu á lögum um málaflokk fatlaðra. Vegna þess að á þeim tíma taldi ég mjög skynsamlegt að ein nefnd yrði stofnuð sem fengi það verkefni að skoða þessi mál saman og koma með tillögur um hvernig með skyldi fara. Í raun og veru er það sem gerist að málinu er vísað áfram af þeirri nefnd sem skilaði af sér með því að taka ákvörðun um að málaflokkurinn verði fluttur eftir tvö ár og að áður en það gerist skuli skoða málaflokk fatlaðra með lögunum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að víkja aðeins aftur að þeim tíma þegar þessi lög voru sett og lögin um félagsþjónustu sveitarfélaga, því þá er þess getið í grg. með þeim frv. að þau kveði á um nýtt skipulag félagsþjónustunnar og um efnisatriði slíkrar þjónustu og hvaða forsendur séu lagðar til grundvallar þessara tveggja lagasetninga og af hverju sé ekki hróflað á þeim tíma við sérlögum sem í gildi eru. Strax þá, fyrir fimm árum, var lögð mjög mikil áhersla á meiri samskipan mála og að þetta þyrfti að breytast. En fram kom varðandi umfjöllun um annmarka á skipan félagsþjónustunnar að í raun væri erfitt að hún væri grundvölluð á mörgum sérlögum sem höfðu verið sett á löngum tíma. Og að sérhæfingarsjónarmiðin sem þá lágu fyrir hafi falið í sér mikla verkaskiptingu eftir eðli vandamálanna sem sérlögin voru að taka á. Þau sérhæfingarsjónarmið hefðu orðið til þess að yfirstjórn almennrar félagsþjónustu hefði dreifst á fleiri en eitt ráðuneyti og það hefði átt verulegan þátt í að stefnumótun í félagsþjónustunni átti erfitt uppdráttar. Það var að sjálfsögðu líka alveg ljóst að flest sveitarfélög voru, og mörg þeirra eru reyndar enn, of fámenn til að geta ein og sér risið undir því að veita félagslega þjónustu sem heitið getur. Þetta kom fram í umfjöllun um lögin um félagsþjónustu sveitarfélaga og sömuleiðis kom fram í greinargerð varðandi lögin um málefni fatlaðra að æskilegast væri að sérlög um málefni fatlaðra væru óþörf og kveðið væri á um málefni fatlaðra í heildarlöggjöf í félagsmálum sem tæki til almennrar félagsþjónustu landsmanna. En nefndarmenn voru sammála um það þá að þjóðfélagslegar og stjórnmálalegar forsendur væru ekki á þeim tíma fyrir hendi til að svo mætti verða. Því var málinu eiginlega vísað fimm ár fram í tímann og lagt til að þá yrði sett heildstæð félagsmálalöggjöf og fram að því mundi löggjöf um félagsþjónustu sveitarfélaga vera fyrsta skref. Það er mjög mikilvægt að rifja þetta upp vegna þess að þarna, eins og ég segi, birtist sú framtíðarsýn sem hér er verið að fylgja eftir. Við megum aldrei í efasemdum okkar um stöðu sveitarfélaganna og getu horfa fram hjá því að það er þessi framtíðarsýn sem við erum að leitast við að ná og finna skynsamlegar leiðir til að við getum náð utan um þetta brýna verkefni. Það er alveg ljóst að eins og málin voru fyrir fimm árum, dreifð á ráðuneyti, þá skortir mjög sjónarmið heildarsýnar. Nú höfum við haft þessi fimm ár til að átta okkur á hvað það hefur þýtt að fara inn á nýjar brautir, fara inn á aukna liðveislu, aukna stoðþjónustu, hverfa frá uppbyggingu stofnanaþjónustu, eins og var fram að þeim tíma, og reyna að átta sig á hvort sveitarfélög gætu farið að axla þessa þjónustu og hvernig þyrfti að taka á því. Virðulegi forseti. Það er mikið umhugsunarefni hve seint hefur gengið að stækka sveitarfélögin og fækka þeim. Í grg. með frv., sem við erum að ræða um, er sagt frá því að frá tímabilinu 1. jan. 1992 til 1. júlí 1996 hafi 54 sveitarfélög sameinast í 19 sveitarfélög. Það er líka sagt frá því að 27 sveitarfélög hafi sameinast um sjö félagsmálanefndir og þannig styrkt stöðu sína til að takast á við félagsþjónustu. Og af því að ég var að fjalla um þær væntingar og þá framtíðarsýn sem menn höfðu fyrir fimm árum, væntingarnar um að fimm árum síðar yrði staða sveitarfélaganna orðin önnur þá eru það auðvitað vonbrigði að ekki skuli vera komið lengra í sameiningarmálunum og að ekki skuli hafa tekist að skapa þá samstöðu sem þurfti til að sveitarfélögin mundu horfa í ríkari mæli á getu sína til að takast á við ný verkefni. Og við vitum alveg að mörg ólík sjónarmið hafa komið upp á yfirborðið í umræðunni um sameiningu sveitarfélaga. Engu að síður verð ég náttúrlega að taka undir þau orð í grg. að miklar hræringar eigi sér enn þá stað varðandi aukna ábyrgð sveitarfélaganna og tilflutning verkefna. Ég er t.d. ein þeirra sem eru sannfærð um að flutningur grunnskólans yfir til sveitarfélaganna verður vítamínsprauta og hefur þegar haft áhrif á að sveitarfélögin skoði ýmist að sameinast eða að sameinast um byggðasamlög til að takast á við ákveðin verkefni. Af því að mér verður litið til hv. þm. Kristins Gunnarssonar, sem vill greinilega að við innleiðum þriðja stjórnsýslustigið þá vil ég láta þess getið að ég tel það ekki rétt eins og við höfum byggt upp okkar samfélag. Þær upplýsingar sem ég fékk þegar ég var á sínum tíma á ferð í Noregi og hafði tækifæri til að tala við sveitarstjórnarmenn og sagði frá því á þeim tíma að verið væri að ræða þessar hugmyndir heima á Íslandi. Það eru reyndar nokkur ár síðan en þá hittist svo á að ég var að spjalla við sveitarstjórnarmenn sem sátu beggja vegna borðs í meiri hluta og minni hluta í því sveitarfélagi, sem var nokkuð öflugt dreifbýlissveitarfélag á vesturströnd Noregs. Þó þeir væru á öndverðum meiði um margt og gaman að geta þess að þarna voru sósíaldemókratar, sem voru svona eins og flokksmenn mínir, og þarna voru fulltrúar framsóknarflokksins norska, Centerpartiet, og þar með eins konar flokksbræður félmrh. Þetta fólk sagði: Eitt sameinumst við um í ráðgjöf til þín, Rannveig Guðmundsdóttir. Ef þið eruð ekki búin að koma á þessu þriðja stjórnsýslustigi, fallið ekki í þá gryfju, því þá fyrst fara málin að flækjast. Þannig að ég hafði tækifæri til að ræða ýmislegt við þetta fólk þá og hafði nú haft efasemdir áður en ég held að við ættum að leita annarra leiða. Þingmaðurinn talaði um mismunandi stór sveitarfélög og mismunandi löggjöf. Ég held einmitt að þetta eigi að vera þannig að í þeim tilfellum sem menn hafa sameinast og þar sem sveitarfélög eru stór og öflug taki þau verkefnin að sér beint. Þar sem þau ekki hafa gert það sameinast þau um byggðasamlög meðan þau eru að þróa sitt samstarf. Ég er þess vegna sannfærð um að ýmislegt mun gerast sem hvetur sveitarfélögin til að efla samvinnu sína og tel, eins og fram hefur komið, að það sé forsenda þess að þau geti tekið við auknum verkefnum og líka að þau fái í raun fjárhagslega stöðu til að geta framkvæmt ýmis þau verkefni sem bæði smá og stór sveitarfélög hafa. Það er sannfæring mín að öll verkefni sem snúa að fjölskyldunni og nánasta umhverfi hennar eigi að vera í höndum sveitarfélaganna. Ég vil líka líta til þess að þrátt fyrir að seint hafi gengið er ný hugsun í þessu máli á mörgum svæðum. Þó væntingarnar í sameiningarátakinu, sem var hér fyrir tveimur árum, hafi ekki gengið eftir eru samt æ fleiri sveitarfélög að átta sig á bæði þjónustulega og ekki síður það að geta tekist á við ýmsar framkvæmdir varðandi uppbyggingu og eflingu atvinnulífs, við skulum ekki gleyma því, vegna þess að langvarandi atvinnuleysi hefur líka opnað augu sveitarstjórnarmanna fyrir því að menn verða að sameinast um verkefni og uppbyggingu. Við höfum séð bæði atvinnufyrirtæki sameinast til að ná betri árangri hvað þetta varðar og sveitarfélög. En það er ekki síst mikilvægt að sveitarfélögin verði stærri og sterkari til að efla þjónustu við íbúa sína. Mér finnst að þessi umræða hafi reynst vera í góðum farvegi bæði á Austurlandi og Norðurlandi þó ekki sé séð fyrir endann á hvernig það muni verða varðandi sameiningu sveitarfélaga. En eins og áður segir eru byggðasamlög líka kostur fyrir þau sem vilja bíða um sinn. Ég vek líka athygli á að það virðist hafa verið farsælt á þeim stöðum þar sem nokkur sveitarfélög hafa komið sér saman um barnaverndarnefndir til að ráða sérfræðinga sem hefur þurft til að sinna þeim málaflokki af þeirri festu og sérfræðiþekkingu sem nauðsynleg er í dag. Þannig að það er ýmislegt sem við getum litið á í þessum efnum. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu, virðulegur forseti, enda flest það komið fram sem ég hef talið mikilvægt að koma inn á. Ég ætla þó í lokin að nefna það sem Ásta B. Þorsteinsdóttir, þingmaður jafnaðarmanna, nefndi um þá tillögu sem er flutt af fjórum þingmönnum þingflokks jafnaðarmanna um stofnun jafnréttismála fatlaðra. Sú tillaga er ekki bara bundin við að þessi málaflokkur flytjist til sveitarfélaganna. Þetta er algerlega sjálfstætt mál sem lýtur að því að tryggja að staðinn verði vörður um réttindi fatlaðra og þar er í einum sjö liðum getið um það hver helstu verkefni stofnunar jafnréttismála fatlaðra verði. Ef þessi málaflokkur verður fluttur til sveitarfélaganna, er ekki síður mikilvægt að slík stofnun sé til staðar til þess einmitt að einhver sé til staðar til að halda utan um þessi málefni og passa upp á réttindi hins fatlaða. Það eigum við auðvitað alltaf að hafa að leiðarljósi, rétt fatlaðra til almennrar þjónustu, rétt fatlaðra til að verða jafngildir þjóðfélagsþegnar og fá alla almenna þjónustu í sínu sveitarfélagi. Nokkur sveitarfélög hafa yfirtekið eða báðu um að yfirtaka málefni fatlaðra, Vestmannaeyjar, ef ég man rétt, Vesturbyggð og Akureyri. Ég þekki ekki nægilega hvernig að þessum málum hefur verið staðið annars staðar en á Akureyri. Félmn. fór í heimsókn þangað á haustdögum og ég held að það verði mjög mikilvægt fyrir verkefnanefndirnar --- í vor var það reyndar, tíminn líður svo hratt að maður fer bara rangt með um tíma, --- sem verða settar á laggir til þess að skoða undirbúning að tilflutningi til sveitarfélaganna, að nýta sér reynslu, t.d. eins og hún verður á Akureyri. Það var mjög áhugavert að sjá hvernig Akureyri fór af stað. Strax var lögð áhersla á ákveðna samþættingu í fjölskylduþjónustunni sem er byggð upp á Akureyri og allir þeir þjónustuþættir sem sveitarfélagið er með varðandi fjölskylduna voru vistaðir á einn stað. Það held ég að sé hið rétta og í raun og veru ættum við að byggja upp fjölskylduþjónustustofnun í öllum helstu sveitarfélögum. Ég bendi líka á að Samtök fatlaðra og Samband sveitarfélaga styður málið. Í lokin, virðulegi forseti, af því að ráðherrann var svo elskulegur að bjóða upp á að svara um þau mál sem hagsmunasamtökin óskuðu eftir að yrðu rædd í tengslum við 3. desember, þá held ég að við ættum ekki að taka þá umræðu hér. Þetta mál er þrátt fyrir allt afmarkað, þó hægt væri að fara út um víðan völl með það. Ég held að við ættum að sýna þá virðingu að við reynum að koma á svo sem klukkutíma afmarkaðri umræðu um þau mál sem hagsmunasamtökin óskuðu eftir og ég þakka ráðherranum fyrir að hafa tekið vel í það. Þar með hef ég lokið máli mínu.

Herra forseti. Mig langar aðeins að veita andsvar við því sem fram kom hjá ræðumanni um byggðasamlög og þriðja stjórnsýslustigið. Reynslan af byggðasamlögum sveitarfélaga er ekki góð. Þetta er flókið, óskilvirkt og ólýðræðislegt fyrirkomulag sem nýtur ekki mikils stuðnings í röðum sveitarstjórnarmanna. Það geta allir kynnt sér sem gefa sér tíma þannig að byggðasamlög eru ekki svarið. Það er ekki hægt að segja við sveitarfélög: ,,Jafnvel þó þið ráðið ekki við þau verkefni sem ykkur eru falin, þá leysið þið bara úr því með því að búa til byggðasamlag um verkefnið.`` Reynslan dæmir því þetta svar úr leik. Þeir sem neita að horfast í augu við staðreyndir, þ.e. að það þurfi að búa til stjórnsýslustig sem nái yfir nægjanlega stórt svæði að á bak við það séu svo margir að það beri þau verkefni sem því eru falin, eru einfaldlega að segja að þeir vilji hafa sterkt miðstjórnarvald, vilji hafa sterkt ríkisvald og veikt heimavald, veika heimstjórnun. Sú skoðun sem hér var sett fram af hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur er því að mínu mati skoðun þingmanns sem vill öflugt miðstýrt ríkisvald og veikt vald úti í héruðum landsins. Ég er einfaldlega annarrar skoðunar. Ég tel að það eigi að styrkja landsbyggðina með því að færa valdið til hennar þannig að hún geti sjálf, af eigin rammleik, leyst úr mörgum málum sem menn þurfa í dag að sækja hingað suður með betlistaf í hendi til að fá úrlausn sinna mála.

Virðulegi forseti. Mér finnst slæmt ef málflutningur minn í þessu máli hefur verið á þá lund að þingmaðurinn geti túlkað hann þannig að ég vilji sterkt ríkisvald og veikt vald úti í héraði. Það er alveg þvert á það sem hefur verið skoðun mín og ég er búin að setja fram í þessum ræðustól, ég held bara alltaf. Ég hef lagt mikla áherslu á hvar verkefni fjölskyldunnar eigi að vera og hvers vegna. Þetta er því alger rangtúlkun á orðum mínum og ég vísa þessu algerlega frá. Ef reynslan verður sú sem þingmaðurinn upplýsir varðandi byggðasamlög þá mundi aldrei hvarfla að mér að líta á eða benda á þau sem þann kost sem sveitarfélögin eigi að nýta sér. Þá verður að leita annarra leiða. Enda er það ekki tillaga sem liggur fyrir hér, sem betur fer, að sveitarfélög eigi að sameinast um byggðasamlög, heldur er þetta eitt af því sem hefur verið nefnt sem úrræði. Við verðum að líta svo á að ekki er hægt í þjóðfélagi eins og okkar að sveitarfélög ákveði það að þau vilji bara vera 50 manna eða 100 manna eða 200 manna þó þau eigi kost á því að fara í samvinnu við önnur sveitarfélög á svæðinu til þess að geta sameinast um og tekið að sér verkefni, en svo líka sagt: ,,Af því að við viljum vera 50, 100 manna eða 200 manna, þá getum við ekki tekið þessi verkefni sem væru svo góð ef við værum stærri.`` Það er því svona, að mér finnst, allt að því útúrsnúningur hjá þingmanninum hvernig hann hefur túlkað mína ræðu. Ég geri mér hins vegar grein fyrir því að tvær leiðir eru færar í að sameina sveitarfélög, þ.e. að þau sameinist eftir umræðu, skoðun og með lýðræðislegri atkvæðagreiðslu sín á milli eða með lagasetningu. Menn hafa hingað til alls ekki viljað fara lagasetningarleiðina og ég held að það sé ekki gott enn þá. Það á að leita eftir því að sveitarfélögin finni sinn farveg sjálf til að axla skyldur og í öllum tilfellum, varðandi sveitarfélög, varðandi félagasamtök, varðandi einstaklinga, erum við að tala um þjóðfélag þar sem skyldur og réttindi fara saman.

Herra forseti. Ef það er rétt skilið hjá mér sem kom fram hjá ræðumanni, að þingmaðurinn væri sammála mér um að það ætti að hafa öflugt vald úti í héruðum landsins, þá bendi ég þingmanninum á að það er ekki leiðin til að styrkja vald heimamanna í sínum málum að leggjast gegn þriðja stjórnsýslustiginu og knýja á um sameiningu sveitarfélaga af þeirri einföldu ástæðu að jafnvel þótt að menn legðu saman alla hreppana yfir stór landsvæði, sætu menn eftir með sama landslag eftir sem áður, mjög stórt landsvæði og mjög fáa íbúa. Og því verður ekki stýrt af einum stað í öllum þeim málum sem sveitarstjórnir í dag fara með. Eigi hins vegar að stýra málum sem varða marga, verður stjórnvaldið að ná yfir nægilega stóran hóp og nægilega stórt landsvæði til þess að svo megi verða. Því er, eins og ég segi, eina leiðin til að ná þessu fram, að búa til þriðja stjórnsýslustigið. Þriðja stjórnsýslustiginu er ekki ætlað að mínu viti að taka verkefni frá sveitarfélögum nema þau kjósi sér það sjálf hvert og eitt. Þriðja stjórnsýslustiginu er ætlað að taka við verkefnum frá Reykjavík, frá ríkisvaldinu. Það er sú breyting sem við sem tölum fyrir þessari breytingu erum að knýja á um, þ.e. að draga úr vægi ríkisvaldsins og auka vald manna heima í héraði, að flytja vald úr höfuðborginni og út á land. Í raun og veru flækir það því málið þegar menn fara að blanda sveitarfélögunum inn í þá valdreifingarumræðu. Þeir sem blanda sveitarfélögunum inn í það mál eru einfaldlega, hvort sem þeir vilja það eða ekki, að drepa á dreif þessu þarfa máli.

Virðulegi forseti. Þegar fólk er á öndverðum meiði, er kannski ekki svo auðvelt að takast á um það í tveggja mínútna tali hjá hvorum aðila um sig. Ég er hlynnt því að hið dreifða vald sé í höndum stórra og öflugra sveitarfélaga. Þingmaðurinn vill miðstýrt þriðja stjórnsýslustig. Það mætti prófa að draga upp mynd af þessu. Annars vegar værum við að tala um sveitarfélög af ólíkri stærð, t.d. á Vestfjörðum þar sem við þingmaðurinn þekkjum svo vel til. Þriðja stjórnsýslustigið væri þá væntanlega fyrir Vestfirði eina og sér og væri með ákveðin verkefni og sveitarfélög vísuðu til þeirra og tækju við frá Reykjavík. Eða við sæjum fyrir okkur hugsanlega tvö sveitarfélög á Vestfjörðum. Þau hefðu tekið við verkefnum frá Reykjavík og væru að horfa með mikilli yfirsýn yfir verkefni síns sveitarfélags hvors um sig. Svo verður bara hver og einn að dæma hvort mikill munur er á þessu hugmyndafræðilega eða hvort við erum að tala um það stjórnsýslulega.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi fagna því að frv. sem við ræðum er fram komið. Ég tel að sú staðreynd að við erum farin að ræða frv. til laga um breytingu á lögum um málefni fatlaðra sé vitnisburður um mjög mikilvægan áfanga sem við höfum verið að ná á langri leið. Í fyrsta lagi er ljóst að með þessu er að vissu leyti verið að stíga fyrsta skrefið í þá átt að innsigla ákveðið ferli sem hófst fyrir nokkrum árum, með því að frv. gerir ráð fyrir því að sveitarfélögin munu taka yfir þennan málaflokk. En í öðru lagi held ég að frv. innsigli ekki síður að það hafa orðið miklar breytingar á viðhorfi fólks, stjórnvalda þar með talinna, til málefna fatlaðra eins og kemur m.a. fram í ákvæði til bráðabirgða þar sem gert er ráð fyrir því að áður en yfirfærsla málaflokksins til sveitarfélaga komi til framkvæmda í ársbyrjun árið 1999 hafi verið samþykkt ný lög um félagsþjónustu sveitarfélaga sem taki til þeirrar þjónustu sem veitt er samkvæmt gildandi lögum um málefni fatlaðra, þó ekki starfsemi Greiningar- og ráðgjafarstöðvar ríkisins. Þetta er gríðarlega mikil breyting, ekki síst frá því ástandi sem ríkti fyrir ekki mjög mörgum árum síðan. Við skulum ekki gleyma því að allt til ársins 1979 voru í gildi, svo undarlega sem það hljómar í okkar eyrum, lög um fávitastofnanir frá árinu 1967 og sem ég held að séu býsna langt frá þeim hugsunarhætti sem fram kemur í því frv. til laga sem hér er til umræðu. Í því sambandi held ég að sé ómaksins vert að nefna eina eða tvær setningar úr þessum lögum frá árinu 1967 sem kannski undirstrika þær breytingar sem hafa orðið í málaflokknum. Þetta er alls ekki ekki sagt til hnjóðs þeim sem stóðu að þeirri lagasetningu heldur fremur til þess að undirstrika breytingarnar sem þó hafa orðið á afstöðu fólks til þessa mikilvæga málaflokks. Í lögunum frá 1967 sagði m.a., með leyfi forseta: ,,Ríkið skal reka eitt aðalhæli fyrir fávita.`` Síðan segir jafnframt: ,,Ráðherra getur veitt bæjar- og sveitarfélögum og einkaaðilum leyfi til að reka fávitahæli svo og dagvistarheimili fyrir fávita að fengnum meðmælum landlæknis.`` Þetta segir okkur mikla sögu um þær breytingar sem hafa orðið í þessum stóra og mikla og mikilvæga málaflokki. Í sjálfu sér ætla ég ekki að orðlengja mjög um þetta mál. Ég kom að þessu á undirbúningsstigi þar sem ég sat í nefndinni er undirbjó frv. og tel að niðurstaðan sé í rökréttu samhengi við það sem hefur verið að gerast í þessum málum á undanförnum árum. Eins og fram hefur komið byggist frv. sem hér er til umræðu fyrst og fremst á ákvæði sem var í gildandi lögum frá árinu 1992 sem gerði bókstaflega ráð fyrir því að þau lög yrðu endurskoðuð, einkanlega með það í huga að auka ábyrgð sveitarfélaga í málefnum fatlaðra. Í meðförum Alþingis á því ári, þegar verið var að undirbúa þessa lagasetningu, kom líka fram mjög eindreginn vilji mjög margra til þess að þessi málaflokkur færðist frá ríkinu og til sveitarfélaganna að öllu leyti. Það þarf því í sjálfu sér engum að koma á óvart, að mínu mati, að þetta sé niðurstaðan af endurskoðuninni núna á þessari lagasetningu. Þetta er fyrst og fremst í rökréttu samhengi við það sem áður hefur verið gert. Þegar við lítum til baka hljótum við að minnast þess að á þeim tíma var að störfum mjög fjölmenn nefnd skipuð fulltrúum allra stjórnmálaflokka og fleiri aðila sem var að skoða hvaða málaflokka hægt væri að færa frá ríkinu til sveitarfélaganna. Afraksturinn af þeirri nefndarvinnu var m.a. tilfærslan á grunnskólanum og síðan kom það fram sem stefnumörkun af hálfu þessarar nefndar að sveitarfélögin tækju við verkefnum svæðisskrifstofa fatlaðra og uppbyggingu þjónustustofnunar fatlaðra eins og segir í yfirliti nefndarinnar frá þessum tíma. Það er líka ástæða til að rifja það upp að Samband sveitarfélaga hefur á fundum sínum að ég hygg æ síðan ályktað í þessa veru. Á 15. landsþingi Sambands sveitarfélaga á árinu 1994 var hvatt til þess ,,að markvisst yrði unnið að flutningi verkefna frá ríki til sveitarfélaga til að styrkja og efla sveitarstjórnarstigið``, eins og þar segir orðrétt í ályktuninni, með leyfi forseta. Og enn fremur segir þar, með leyfi forseta: ,,Landsþingið telur að með lokaskýrslu sveitarfélaganefndar um aukið hlutverk sveitarfélaga og með kynningarfundum um land allt hafi góður grunnur verið lagður að samræmdum tillögum sveitarstjórnarmanna um flutning verkefna frá ríki til sveitarfélaga. Landsþingið telur rétt að fela sveitarfélögum að fullu rekstur grunnskóla og heilsugæslustöðva, svo og yfirtöku verkefna á sviði málefna fatlaðra og aldraðra.`` Þarna held ég að hafi verið í raun innsiglaður vilji sveitarfélaganna sem síðar var áréttaður raunar í samþykkt stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga fyrr í haust, þann 30. október 1996, eins og fram kemur í greinargerð og athugasemdum við frv. þar sem tekið er undir það sjónarmið að færa þetta verkefni frá ríki til sveitarfélaga. Ég vil láta það sérstaklega koma fram að m.a. var rætt í undirbúningsnefndinni þegar frv. var unnið hvort eðlilegt væri að flytja þennan málaflokk í áföngum frá ríki til sveitarfélaga. Það sjónarmið var t.d. uppi og ég get játað það hér að ég var einn þeirra sem veltu því mjög fyrir sér hvort það kynni ekki að vera skynsamlegasta leiðin að taka hluta af málaflokknum og færa hann yfir til sveitarfélaga, þann hluta sem lægi kannski beinast við, en niðurstaðan varð eindregið sú að gera þetta ekki þannig. Slíkt var talið torvelda málið, gera það flóknara og örðugra fyrir sveitarfélögin þannig að niðurstaðan varð eindregið sú, ekki síst eftir ábendingum fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga að það væri langsamlega skynsamlegast, eðlilegast og best að taka málaflokkinn í heild sinni og færa hann og nota í raun og veru aðferðafræðina sem var stuðst við þegar verið var að flytja málefni grunnskólans yfir til sveitarfélaganna. Þar var farið að því verki með svipuðu móti eins og þessu hér. Það var sem sagt ákveðið að skipa undirbúningsnefnd, ætla til þess nokkuð góðan tíma, fara ofan í öll álitamálin sem auðvitað munu koma upp, ekki síst þegar menn sjá alvöru málsins. Málefni sem snúa t.d. að starfsmönnunum í þessum málaflokki, mál sem snúa t.d. að lífeyrissjóðsskuldbindingum, kaupi og kjörum, málum sem snúa að praktíkinni sjálfri, hvernig eigi að koma þessu síðan fyrir hjá sveitarfélögunum og þar fram eftir götunum. Ég held því að niðurstaðan sé einfaldlega sú sem við höfum lært af þegar við tókumst á við að færa verkefni frá ríki til sveitarfélaga á sviði grunnskólans. Að mínu mati er því ekki verið að reyna að finna upp hjólið eins og stundum er sagt, heldur miklu frekar erum við að reyna að læra af þeirri reynslu sem við höfum þegar fengið. Stundum er spurt hvort ekki sé óeðlilegt að fara strax í það að færa stórt verkefni, eins og málefni fatlaðra yfir til sveitarfélaga þegar við erum tæplega búin að fá reynslu af því að færa málefni grunnskólans. Ég held að á margan hátt sé það einmitt mjög skynsamlegt að missa ekki dampinn í þessum efnum. Við erum núna með ferska reynslu af þeirri verkefnatilfærslu og ég held að það sé einmitt mjög mikilvægt að nýta þessa reynslu af sveitarfélögum og sveitarstjórnarmönnum sem eru starfandi og hafa haft eigin reynslu af því að færa stóran málaflokk frá ríkinu til sveitarfélaga. Ég held einmitt að þetta sé rétt tímasetning, að gefa sér um það bil tvö ár til þess að vinna málið. Það er ljóst og gömul reynsla fengin fyrir því að ef menn ætla sér lengri tíma fer undirbúningurinn einfaldlega síðar af stað þannig að auðvitað er alveg tóm til að vinna þetta á tveimur árum eða þar um bil og engin ástæða til að ætla annað en að við getum fært þennan málaflokk yfir á skikkanlegum tíma svo vel fari á. Við getum velt því fyrir okkur fram og til baka hvort sú stefna sé rétt að færa málaflokkinn frá ríkinu til sveitarfélaganna. Þessi umræða fór að vísu fram mikið á árinu 1991 og 1992 í aðdraganda þess að núgildandi lög voru sett þannig að út af fyrir sig þyrfti kannski ekki að orðlengja það mjög mikið. En ég held hins vegar að sú reynsla sem fengist hefur af rekstri málaflokksins frá þessum tíma, frá því að lögin voru sett og tóku gildi árið 1992 hafi fært okkur heim sanninn um mikilvægi þess að gera öll þessi valdmörk skýrari. Það er ljóst mál að það hafa orðið ýmis vandamál og ýmis ljón á veginum þegar við erum að vinna með málaflokka sem út af fyrir sig skarast. Gott dæmi um það er þegar börn fara af leikskólaaldri og upp á grunnskólastigið meðan ríkið hélt um taumana varðandi grunnskólamálin. Þetta er dæmi um ágreining sem óhjákvæmilega kemur upp milli ríkis og sveitarfélaga bæði um valdmörkin og skyldurnar. Þetta veldur óvissu, kostnaði og óþægindum, ekki síst fyrir þá sem eiga að sækja þessa þjónustu og það er auðvitað það sem við þurfum sérstaklega að horfa á, hlut þess fólks sem þarf að nýta þessa mikilvægu þjónustu. Þess vegna held ég að allt mæli með því í sjálfu sér að þær línur séu gerðar sem skýrastar og málaflokkurinn heyri eðlilega undir einn aðila sem beri á honum ábyrg og hafi til þess fjármuni að fylgja því eftir. Svo getum við auðvitað velt því fyrir okkur fram og til baka hvort það eigi að vera ríkið eða sveitarfélögin. Ég tel mig hafa verið að færa rök fyrir því að hin eðlilega rökrétta niðurstaða af því, sem hefur verið að gerast í þessum málum og þeirri umræðu sem hefur átt sér stað, sé sveitarfélagstigið í stað þess að ríkisvaldið annist um þetta. Ég tel að hin jákvæðu viðbrögð bæði Landssamtakanna Þroskahjálpar og frá Öryrkjabandalaginu annars vegar og hins vegar frá Sambandi sveitarfélaga, sem hafa komið fram í stjórninni og á sínum tíma á landsþingi Sambands sveitarfélaga, segi okkur að eðlilegt sé að þessum málaflokki sé komið fyrir þarna. Ég held það væri dálítið sérkennilegt ef við værum að ræða það hér að innsigla til frambúðar að ríkið héldi utan um þennan málaflokk í ljósi þess hver er vilji bæði Sambands sveitarfélaga og hagsmunasamtakanna, eins og ég hef þegar rakið, virðulegi forseti. Það er engin ástæða fyrir mig að hafa fleiri orð um þetta mál. Það er að sjálfsögðu eðlilegt að það fái vandaða og góða meðferð í hv. félmn. Alþingis og kallað sé eftir sem flestum viðhorfum til málsins. Þó að það hafi fengið góðan undirbúning og kallað hafi verið eftir viðhorfum mjög víða að úr þjóðfélaginu bæði frá hagsmunasamtökum og fulltrúum sveitarfélaganna er engu að síður auðvitað þingleg skylda okkar að fara ofan í málin. Þá varð niðurstaðan sú og um það var sátt í nefndinni að mestu leyti, að eðlilegast væri að gera að öðru leyti ekki grundvallarbreytingar á sjálfri lagasetningunni. Það væri miklu eðlilegra að hafa þann ramma sem líkastan því sem er í gildi núna þegar sveitarfélögin kæmu að því að taka yfir þennan málaflokk. Það mætti segja sem svo og mætti flytja fyrir því ákveðin rök að ef gerðar væru grundvallarbreytingar á málaflokknum rétt í þann mund sem væri verið að færa hann yfir til sveitarfélaganna, þá væri á vissan hátt verið að koma í bakið á þeim. Það hefði að mínu mati verið óeðlilegt. Virðulegi forseti. Ég tel að með þessu frv. sé verið, eins og ég sagði í upphafi, að stíga mjög mikilvægt skref að tvennu leyti, annars vegar með því að verið er að innsigla þá miklu, jákvæðu og góðu viðhorfsbreytingu sem hefur orðið til þessara mála og hins vegar að verið er að stíga það skref sem eðlilegt má teljast og rökrétt í framhaldi af umræðunni á undanförnum árum að færa þennan stóra og þýðingarmikla málaflokk yfir til sveitarfélaganna.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þá miklu og góðu umræðu sem þetta mál hefur fengið á hinu háa Alþingi og tel það gott. Það er ýmislegt sem mér finnst ástæða til að staldra við í þeim athugasemdum sem hafa komið fram um það hvort tímabært sé að flytja þennan málaflokk til sveitarfélaganna eða ekki. Ég tek undir þau orð sem hér hafa fallið og tel að þetta sé rökrétt framhald af því sem þegar hefur verið ákveðið og í reynd var lagt upp með við síðustu lagasetningu að þetta mundi gerast mun hraðar en raun ber vitni þannig að ég held að við séum á réttri leið. Ég vil, herra forseti, leyfa mér að minna á að fullt samráð hefur verið haft við þá sem málið varðar. Æðstu stofnanir hagsmunasamtaka fatlaðra hafa fjallað um málið og mælt með að þessi meðferð verði viðhöfð og Samband ísl. sveitarfélaga hefur einnig gert það. Ég tel því að þarna hafi verið staðið vel að verki. Ég vil fara aðeins örfáum orðum um það sem féll í máli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar þ.e. hvort sveitarfélögin séu í stakk búin til að taka við þessum málaflokki eða ekki. Ég vil minna á að á landsbyggðinni er komin rík og góð hefð fyrir því að t.d. fötluð börn stundi nám í heimaskóla í sinni heimabyggð með þeim stuðningi sem til þarf. Það hefur reyndar verið staðið að því með sóma víðast hvar og satt best að segja hefur það mál haft betri framgang en skólamál fatlaðra barna á höfuðborgarsvæðinu sem flest hver hafa eingöngu átt kost á sérskóladvöl. Þarna er því komin víðtæk reynsla víða í héraði um að veita fötluðum börnum þjónustu. Ég tel í sjálfu sér að ósköp lítill eðlismunur sé á því hvort fatlaðir fá þjónustu sem börn, ungmenni eða fullorðnir. Það þarf auðvitað, eins og ég sagði hér áðan, að vera og það þarf að tryggja sértæka þjónustu á landsvísu. Það er mjög mikilvægt þannig að sveitarfélögin hafi aðgang að henni á hverjum tíma og það þarf að tryggja réttindagæsluna. Að öðru leyti er um að ræða þjónustu við fólk sem oftast nær er veitt af öðru fólki og hægt að veita í reynd hvar sem er. Þegar við tökum til umræðu reynslusveitarfélögin þá er því ekki að neita að mörg sveitarfélög hafa þegar óskað eftir því og jafnvel yfirtekið málefni fatlaðra. Þar er að skapast mjög góð reynsla sem ég tel að komi að góðu gagni. Auk þess er fyrirhugaður tveggja ára undirbúningstími að þessum verkefnatilfærslum og í frv. er lagt upp að verkefnisstjórn verði skipuð sem mun hafa þetta með höndum. Ég legg auðvitað sérstaka áherslu á að í þessari verkefnisstjórn muni eiga sæti, vonandi og ég held að það sé réttmæt krafa, hagsmunasamtök fatlaðra sem koma að því máli alveg frá upphafi til enda. Það eru önnur mál sem ég held kannski að við ættum að hafa meiri áhyggjur af á þessu stigi málsins en landsbyggðinni því svo undarlega sem það kannski hljómar hefur verið gert meira átak og náðst hefur betri árangur á mörgum sviðum í uppbyggingu í þágu fatlaðra einmitt á landsbyggðinni. Ég hef meiri áhyggjur af höfuðborgarsvæðinu ef satt skal segja. Þar eru biðlistar eftir þjónustu mjög alvarlegir og mjög langir og þar þarf virkilega að gera átak. Það er annað sem ég tel að verðugt væri fyrir Alþingi að fjalla um í þessu samhengi og á þeim tímum sem fram undan eru. Það er réttarstaða þeirra sem búa á sólarhringsstofnunum, sérstaklega heilbrigðisstofnunum og hafa ekki átt annarra kosta völ á langri ævi oft. Þetta fólk er í raun rænt öllum grundvallarmannréttindum. Það nýtur ekki þeirra sömu réttinda og aðrir fatlaðir sem búa utan þessara stofnana. Ég hefði óskað eftir því að fjallað yrði sérstaklega um stöðu þeirra hópa í þessu samhengi og reynt að koma málum þannig til leiðar að í fyrsta lagi þurfi fatlaðir ekki að búa á sjúkrahúsum og eiga þar búsetu ævarandi. Í öðru lagi að ef einhver einhverra hluta vegna, sérstakrar fötlunar vegna, þarf að vistast til lengri tíma á slíkum stofnunum verði a.m.k. grundvallarmannréttindi þeirra tryggð. Ég hefði gjarnan viljað fá umræðu um þau atriði. Að öðru leyti held ég að óþarfi sé að hafa miklar áhyggjur af því að sveitarfélögin axli ekki þessa ábyrgð að þessum tíma liðnum. Ef til vill er rétt að minna á og velta því upp hér hvort það eigi endilega að vera á valdi einstakra sveitarfélaga að hafna því að veita ákveðnum hópum þjónustu. Ég tel að krafa fatlaðra sé réttmæt að þeir fái þjónustu á sama stjórnsýslustigi og aðrir þjóðfélagsþegnar. Þetta er spurning um vilja, þekkingu og vissulega fjármagn. En allt eru þetta þættir þar sem hægt er að búa svo um hnútana að vel fari ef vilji er til þess. Þetta er með öðrum orðum ekki spurning um hvort sveitarfélögin kunni þetta. Þetta er spurning um vilja þeirra til að axla þessa ábyrgð og hvernig þessi verkefni verða flutt til þeirra. Ég kemst ekki hjá því að staldra aðeins við þá umræðu sem hefur farið fram um þriðja stjórnsýslustigið en blanda mér kannski ekki mikið í þá umræðu en leyfi mér samt á þessu stigi að vitna til Norðurlandanna, eins og hér hefur verið gert reyndar áður. Ég ætla að vitna til Danmerkur þar sem þriðja stjórnsýslustigið er vissulega, en verkefnin þar hafa að mestu leyti færst frá því stigi yfir til sveitarfélaganna ef frá er talinn rekstur sjúkrahúsa. Það er í rauninni eina verkefnið sem þriðja stjórnsýslustigið, ömtin í Danmörku, hefur á sinni könnu. Það hefur meira að segja komið til tals að taka það verkefni af þeim þannig að maður getur velt því fyrir sér hvort það sé rétt af okkur að taka upp þessa fyrirmynd. Varðandi stöðuna á landsbyggðinni, herra forseti, langar mig aftur til þess að víkja að og benda á að landfræðilega séð er oft mjög flókið og erfitt fyrir einstök sveitarfélög eða einstök svæði að vera háð þjónustu frá byggðarkjörnum eins og Ísafirði, Egilsstöðum og víðar þannig að það er í rauninni rökrétt að mörg af þessum sveitarfélögum sem um ræðir sinni sjálf sinni þjónustu. En við skulum heldur ekki gleyma því að sérfræðingar og sérfræðiþekking er færanleg. Það er enginn sem segir að sérfræðingar úr Reykjavík eða annars staðar landinu geti ekki flutt sig til staða og veitt þjónustu bæði í ljósi breyttra og bættra samgangna á landinu og ekki síst í ljósi breyttrar og nýrrar tækni sem gerir öll samskipti mun einfaldari fyrir alla þannig að sérfræðiþjónustan ætti að vera tryggð með margvíslegum hætti, en við þurfum svo sannarlega að sjá til þess að svo verði og hlúa að því. Að lokum held ég að það sé framfaraspor og til heilla að þetta skref verði stigið og ég vona að málið fái vandaða og góða umfjöllun í meðförum Alþingis.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að fram er komið frv. um breytingu á lögum um málefni fatlaðra. Þó að frv. sé ekki umfangsmikið að sjá á pappírnum, felur það í sér grundvallarbreytingu sem verður til hagsbóta og framfara í málefnum fatlaðra. Þessi grundvallarbreyting er eins og fram hefur komið að flytja þennan umfangsmikla og mikilvæga málaflokk frá ríki til sveitarfélaga. Þetta er annað meginmarkmið tillögunnar sem fram kemur í frv. og snýr þannig að stjórnsýslunni. Hitt meginatriðið er að sjálfsögðu að gæta að réttindum fatlaðra, en nákvæm lagasetning hvað það varðar mun koma fram í því ferli sem fer af stað við yfirfærsluna og í samningum milli sveitarfélaga og ríkis. Eins og fram hefur komið varð niðurstaða í nefndinni sem sá þingmaður stýrði sem hér talar, að bíða með allar meiri háttar breytingar á málefnum fatlaðra í löggjöf þar til að yfirfærslunni kæmi og samningsferlinu. Það er ekki vegna þess að nefndarmenn sem að frv. unnu hafi ekki gert sér grein fyrir því að þau atriði eru mörg sem þarf að gæta að og breyta þegar málefni fatlaðra eru tekin til endurskoðunar í löggjöf og tilfærslu, heldur hitt að nefndarmenn urðu að mestu sammála um að lagasetning væri eðlilegri þegar til yfirfærslunnar sjálfrar kæmi. Þeim atriðum sem á var bent að þyrfti að lagfæra var haldið til haga og eru í gögnum sem nefndin skildi eftir og eru að sjálfsögðu þeim til reiðu sem munu vinna að næsta skrefi málsins, yfirfærslunni sjálfri. Meðal þeirra atriða sem komu til umræðu í nefndinni voru þau sem hv. þm. Ásta B. Þorsteinsdóttir gat um, þ.e. um samsetningu og gerð svæðisráðanna. Þingmaðurinn benti á setu embættismanna sem með nokkrum rökum má segja að hafi þar tvíþætt og að sumu leyti andstætt hlutverk, annars vegar að huga að réttindum og hins vegar að vera í nokkurs konar dómarasæti. Þessi mál og önnur álíka munu koma til endurskoðunar í ferlinu sjálfu við yfirfærsluna. Um réttindi og réttindagæslu fatlaðra var verulega fjallað í störfum nefndarinnar og komu þar margar ágætar tillögur til skoðunar, svo sem um stofnun umboðsmanns fatlaðra, um sérstaka nefnd skipaða til þess að gæta að slíkum réttindum, landsnefnd, svæðisnefnd og fleiri tillögur mætti telja. Þetta eins og annað mun bíða síðari tíma. Markmið laganna kemur að nokkru leyti fram í greinargerðinni með frv. og eins og fram hefur komið er það m.a. að fatlaðir verði sjálfsagðir þátttakendur í samfélaginu og að þjónustan verði bætt. Með því að segja að fatlaðir séu sjálfsagðir þátttakendur í samfélaginu er verið að reyna að koma orðum að því að fatlaðir búi við sömu löggjöf og aðrir borgarar þessa lands og að réttindi þeirra séu tryggð með samskiptum við sveitarfélögin að mestu leyti eins og annarra borgara. Í nefndarstarfinu var leitað eftir áliti allra ráðandi og viðkomandi aðila, þar á meðal Sambands ísl. sveitarfélaga, samtaka og hagsmunasamtaka fatlaðra og fleiri og má segja að þar hafi komið fram einróma og samdóma álit þessara aðila um að flytja skyldi málaflokkinn þannig að ekki var spurt um hvort ætti að flytja hann og hvort ætti að bíða eftir því að reynslusveitarfélögin skiluðu árangri af sinni tilraun sem stefnt er að, heldur skyldi nýta þá reynslu til þess að svara spurningunni hvernig ætti að flytja þetta og hvaða atriði þyrfti að hafa þar í huga. Hvað stjórnsýsluþáttinn varðar hefur komið fram í greinargerð og ræðum hv. þingmanna að valdmörk milli ríkis og sveitarfélaga eru um margt óljós og af þeim ástæðum æskilegt að höggva á þann hnút sem fyrst þannig að ljóst verði hverjum ber að veita fötluðum þjónustu og hvernig kostnaði og ábyrgð af fjárveitingum verði skipt milli aðila. Þannig er fullljóst að það eru sveitarfélögin en ekki sveitarfélögin og ríkið sem koma þarna til sögunnar. Undirbúningurinn verður að sjálfsögðu mjög margþættur. Þar þarf að gæta að þáttum svo sem réttindagæslu. Huga þarf að því að sjálfstæði fatlaðra verði tryggt eftir því sem nokkur kostur er, að þjónustan sem sveitarfélögin veita sé sveigjanleg og að búsetuskilyrði séu sem fjölþættust fyrir fatlaða og að fatlaðir geti valið aðstæður sínar sem frekast er kostur og þeir hafi nokkra möguleika til á heimasvæðum sínum. Það er afar mikilvægt að reynsla fagfólks glatist ekki við þessa yfirfærslu og að fagfólk verði haft með í ráðum ef af yfirfærslunni verður. Í starfi nefndarinnar kom fram mikil áhersla á að þarfir þeirra tiltölulega fáu sem búa við mjög mikla fötlun gleymist ekki. Það er því ekki hægt að gera ráð fyrir að slíkum tilvikum sé sinnt af einu sveitarfélagi heldur verður að horfa til þess að heimili, stofnanir eða annar aðbúnaður þjóni á landsvísu. Nefndin gerði ekki tillögur um hvernig skyldi á þessu tekið, en ljóst er að þar þurfa að koma til víðtækari lausnir en eitt sveitarfélag getur ráðið við, jafnvel þau sveitarfélög sem stærst eru. Ekki má heldur gleyma við yfirfærsluna að gæta ýtrustu hagsýni í rekstri. Þykir mér þá sjálfsagt að skoða nýja möguleika í rekstrarformi þannig að sveitarfélögin sjálf séu ekki einungis í þeim rekstri heldur gæti þau að því að leita til annarra eins og góð dæmi sýna að getur skilað árangri. Afar mikilvægir þættir þegar til þjónustu sveitarfélaganna kemur eru ráðgjöf og eftirlit. Sveitarfélögin, með allri virðingu fyrir þeim góða hug og því góða starfsfólki sem þar vinnur, munu tæplega ráða við flóknustu og viðkvæmustu viðfangsefni í málefnum fatlaðra. Það er því nauðsynlegt að þau geti sótt ráðgjöf um ekki of langan veg. Eins er nauðsynlegt að þau búi við eftirlit sem tryggi að lög séu haldin og málefni fatlaðra ekki brotin. Í starf nefndarinnar sem stóð frá því sl. vor og fram á fyrri hluta þessa vetrar var lögð mikil vinna. Ég vil nota tækifærið til að ítreka þakkir mínar til þeirra sem unnu í nefndinni. Allir sem þar voru unnu starf sitt af mikilli alúð og lögðu mikla vinnu í sitt starf. Einstakir nefndarmenn höfðu samráð við viðkomandi aðila og formaður og nokkrir aðrir heimsóttu heimili fatlaðra, fatlaða sjálfa á vinnustöðum þeirra, félagasamtök, sveitarfélög og fleiri sem veitt gátu af reynslu sinni. Við skulum gera okkur ljóst að viðhorf til fatlaðra og þjónustu við þá á enn eftir að breytast. Hér hafa nokkrir þingmenn bent rækilega á þá breytingu sem hefur orðið á síðustu tveimur, þremur áratugum og ég spái því að þær breytingar séu ekki um garð gengnar. Við skulum því vera vakandi fyrir því að þessi mál eru í slíkri þróun að löggjöf ein í eitt skipti mun ekki segja þar síðasta orðið. Í heimsóknum til sveitarfélaganna var ekki aðeins leitað til samtaka þeirra heldur voru þau innt eftir þeim atriðum sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir gerðu hér að nokkru umtalsefni, þ.e. geta sveitarfélögin ráðið við þessi verkefni? Hvernig gengur þeim að leysa slíkt í samkomulagi? Hversu víðtækt þarf slíkt samkomulag og samvinna að vera? Mín niðurstaða var sú að sveitarfélögin treysta sér fyllilega til þess að taka þetta að sér, jafnvel þau fámennustu en segja um leið, eins og kom fram áðan: Við munum ekki geta þetta ein heldur verðum við að slá okkur saman eftir því samvinnu- og samstarfsformi sem við þekkjum úr mörgum öðrum málaflokkum en verði svo þá kvíðum við því ekki. Um leið kom fram vilji margra þeirra um að þetta ásamt öðru gæti orðið þeim hvatning til sameiningar. Virðulegi forseti. Ég hef farið hér nokkrum orðum um aðdraganda frv. og þau atriði sem nefndin hafði að leiðarljósi og vil láta koma fram að einhugur var í nefndinni að langmestu leyti eins og meta má af þeirri grg. sem hér liggur fyrir. Virðulegi forseti. Ég fagna frv. þessu og tel að með því hafi félmrh. stigið stórt skref fötluðum til hagsbóta og stjórnsýslunni til góðs árangurs sem vænta má að lögum þessum settum.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir afar málefnalega umræðu sem hér hefur farið fram. Ég átti reyndar ekki von á því að hún yrði þetta löng en ég sé ekki eftir þeim tíma sem í hana hefur farið. Hér hefur verið rætt af yfirvegun um málefni fatlaðra og margt komið fram sem ástæða er til að velta fyrir sér. Ég er mjög ánægður yfir þeim tóni sem hefur verið í þessari umræðu. Ég held nefnilega að okkur greini ekki á um endamarkið, ef svo mætti segja, þ.e. að reyna að búa vel að fötluðum samborgurum okkar. Það kann að vera meiningarmunur um forgangsröðun, það kann að vera meiningarmunur um áherslur en meginmarkmiðið held ég að við getum verið sammála um og það er vel. Þessi mál á að vera hægt að ræða með þeim hætti sem hér hefur verið gert í kvöld. Það eru örfá atriði sem mig langar til að fara aðeins út í. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson dró nokkuð í efa að nóg reynsla yrði fengin af reynslusveitarfélagaverkefninu og því hefði verið hyggilegra að bíða. Ég skal ekki fullyrða að þessi yfirfærsla takist 1. janúar 1999. Það er hugsanlegt að fari með þetta verkefni eins og með yfirfærslu grunnskólans að því verði frestað, en ég held að það sé hins vegar mikilvægt að marka stefnuna þannig að menn viti hvert þeir eru fara og hvert þeir eru að stefna og hvað þeir eru að undirbúa. Ég vona hins vegar að þetta takist 1. janúar 1999. Þá verður fengin umtalsverð, og ég vænti mikilvæg, reynsla af reynslusveitarfélagaverkefninu á Akureyri og reyndar í Vestmannaeyjum líka því þar er gengið að þessu verki á grundvelli reynslusveitarfélagaverkefnisins. Á Húsavík hins vegar og á Hornafirði er það á grundvelli laganna um málefni fatlaðra samkvæmt heimild í 13. gr. Það er ekki þáttur í reynslusveitarfélagaverkefninu í þessum tveimur sveitarfélögum. Um reynslusveitarfélagaverkefnið almennt vil ég segja að það hefur gengið hægar en ég átti von á þegar ég kom í ráðuneytið að ná lendingu í ýmsum efnum. Þó hefur það náðst sem mikilvægast er, að koma ýmsum þáttum út til einstakra sveitarfélaga til að prófa hvort þeir passi þar. Það var náttúrlega fyrst og fremst tilgangurinn með reynslusveitarfélagaverkefninu. Ég held að menn hafi verið of stórhuga og ráðist í of mikið, reynslusveitarfélögin hafi verið of mörg og menn hafi dreift kröftunum fullmikið. Varðandi það hve mörg ár þurfi að líða til þess að marktæk reynsla fáist þá geta menn haft ýmsar skoðanir á því. Ég held að í Norðurlandi eystra verði komin býsna sterk vísbending um hvernig sveitarfélög geta staðið að þessu máli eftir tvö ár. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson taldi þessa tillögu snemmbæra. Það er út af fyrir sig rétt að tillagan um yfirfærsluna er fyrr á ferðinni heldur en menn gerðu ráð fyrir þegar lögin um reynslusveitarfélög voru samþykkt. En Samband íslenskra sveitarfélaga leitaði eftir því að fá þennan málaflokk og gerði um það samþykktir. Samtök fatlaðra gerðu það einnig. Og ég taldi að stjórnvöld ættu að bregðast vel við þessum óskum og reyna að koma þessari yfirfærslu á. Til hvers er verið að þessu? spurði hv. þm. Hvert er markmiðið með að færa málefni fatlaðra yfir til sveitarfélaganna? Í mínum huga er markmiðið það að reyna að bæta þjónustuna við hina fötluðu. Það er algerlega númer eitt og ef það tekst ekki þá eigum við ekki að gera þetta. Ég held líka að þá nýtist fjármunir betur vegna nálægðar. Þar sé bæði hægt að veita betri þjónustu og nýta fjármuni með markvissari hætti þegar nálægðin og staðþekkingin kemur til. Menn hafa sumir haft áhyggjur af því hvernig lítil sveitarfélög geti staðið að þessu verki. Það er þegar fengið módel af því í Norðurlandi eystra þar sem tvö stór bæjarfélög taka verkefnið að sér en sveitarfélögin í kring standa að því með þeim. Það er hægt að finna margvíslegt form á því hvernig sveitarfélögin geta tekið við þessu. Ég tel að málefni fatlaðra séu í tiltölulega góðu lagi á Norðurlandi vestra undir prýðilegri stjórn Sveins Allans Morthens sem er þar svæðisstjóri. Ég get vel hugsað mér að svæðisstjórnin á Sauðárkróki haldi áfram utan um þessi málefni á Norðurlandi vestra, hugsanlega á vegum Sambands sveitarfélaga í Norðurlandi vestra. Það er líka hægt að hugsa sér það að svæðisstjórnin á Sauðárkróki, eða það batterí sem þar er, yfirtaki málefnin í Skagafirði og að Húnvetningar komi sér upp öðru batteríi. Ég ekkert mjög hræddur um að það leysist ekki. Auðvitað þarf að koma jöfnun á milli sveitarfélaga, eins og t.d. er með grunnskólann. Það er eðlilegt að hluti af því framlagi sem ríkið leggur til í verkefnið verði í því formi að komi til jöfnunar eins og er með grunnskólann. Við höfum náttúrlega mikla reynslu af samvinnu lítilla sveitarfélaga og ég get sagt frá því að mitt sveitarfélag hefur í milli 20 og 30 ár, líklega nær 30 ár, verið aðili ásamt sex öðrum litlum sveitarfélögum að rekstri grunnskóla. Eftir því sem ég veit best hefur það gengið vel að því leyti til að ég man ekki til að hafi nokkurn tímann orðið árekstrar út af fjármálum eða rígur á milli sveitarfélaganna út af þessum skólarekstri. Það hefur verið prýðilegt samkomulag og engir erfiðleikar varðandi hinn praktíska rekstur á þeim skóla svo mér sé kunnugt um í allan þennan tíma. Þannig að sveitarfélög geta auðvitað komið sér saman um verkefni. Ég geri ráð fyrir því að þegar 1. janúar 1999 rennur upp hafi allmörg sveitarfélög sameinast til viðbótar þeim sem þegar eru sameinuð og málin leysast að einhverju leyti á þann hátt. Hv. 5. þm. Reykn., Rannveig Guðmundsdóttir, gerði athugasemdir við það að þarna væru tvær nefndir, önnur í að endurskoða lögin um málefni fatlaðra og hin um að endurskoða lögin um félagsþjónustu sveitarfélaga. Ég skal útskýra af hverju ég gerði þetta svona. Það var vegna þess að þegar nefndirnar voru skipaðar var ekki búið að taka þessa ákvörðun um yfirfærslu og ég gerði reyndar ekki ráð fyrir því að hún yrði tekin svo snemma sem raun bar vitni, að yfirfæra þennan málaflokk til sveitarfélaganna. Annar málaflokkurinn reiknaði ég með að mundi um einhvern tiltekinn tíma a.m.k. tilheyra sveitarfélögunum en hinn mundi verða áfram á forræði ríkisins og þess vegna urðu nefndirnar tvær. Önnur hefur þegar skilað af sér. Hin er að því komin að skila af sér og ég vonast eftir að geta lagt fram frv. um breytingar á lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga fljótlega eftir jól. En í framhaldi af starfi þessara tveggja nefnda tel ég einboðið að við þurfum að setja upp eina nefnd sem gengi í það verk að fella saman þessi tvenn lög. Herra forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta meira en endurtek þakkir mínar fyrir ágætar umræður um þetta tiltekna þingmál.