Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur bréf frá fjármála- og efnahagsráðuneytinu þar sem óskað er eftir fresti til að veita skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 165, um umhverfissjónarmið við opinber innkaup, frá Svandísi Svavarsdóttur. Einnig hefur borist bréf frá velferðarráðuneytinu þar sem óskað er eftir fresti til að veita skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 152, um rétt foreldra til stuðnings vegna missis barns, frá Brynhildi S. Björnsdóttur.

Virðulegur forseti. Nú hafa borist þær fréttir að kröfuhafar Glitnis hyggist bjóða ríkinu Íslandsbanka til að uppfylla stöðugleikaskilyrði. Þessari breytingu á afstöðu kröfuhafa ber að fagna. Sú niðurstaða að ríkið taki Íslandsbanka yfir virðist betri en það sem áður var boðið. Fyrri tillaga þeirra fól í sér möguleika á að erlendir aðilar mundu eignast bankann. Þá hefði stór hluti af söluvirði bankans og arðgreiðslur úr honum væntanlega farið úr landinu og skapað meiri þrýsting á greiðslujöfnuð til langs tíma. Ef þetta gengur eftir þýðir það væntanlega að greiðslujafnaðaráhrif af mögulegum arðgreiðslum næstu árin hverfa og þessar mögulegu arðgreiðslur falla þá í staðinn til ríkissjóðs á þeim tíma sem ríkið á bankann. Það þýðir einnig að mögulegt framtíðarsöluvirði bankans rennur til ríkisins en ekki til kröfuhafa. Það er ávinningur af hvoru tveggja fyrir ríkið. Að sjálfsögðu á eftir að fara betur yfir þessa tillögu, en við fyrstu sýn virðist hér vera betri kostur á borðinu en kom fram í sumar. 
             Ef þetta verður raunin er mikilvægt að faglega verði staðið að öllu sem tengist rekstri og framtíðarsöluferli bankans. Stjórnvöld hafa hvergi hvikað frá þeim markmiðum sem kynnt voru í vor þegar haftaafnámsáætlunin var gerð opinber. Tilgangur þessarar áætlunar er að losa um höft án þess að stefna efnahagslegum stöðugleika í hættu, sem sé að taka á greiðslujafnaðarvanda þjóðarbúsins sem til kominn er vegna slitameðferðar þrotabúanna. Þannig er það ekki markmið í sjálfu sér að skapa tekjur fyrir ríkissjóð eða refsa slitabúunum fyrir þátt sinn í bankahruninu.

Virðulegi forseti. Það er vissulega rétt að það eru mikil tíðindi sem felast í þeim tillögum sem nú hafa borist frá kröfuhöfum Glitnis. Það leggur okkur ríkar skyldur á herðar ef Íslandsbanki færist í hendur ríkisins, sérstaklega þegar við völd situr ríkisstjórn þeirra flokka sem eiga Íslandsmet, kannski Evrópumet eða heimsmet, í spillingu við sölu ríkisbanka. Vandinn við þessa útfærslu er auðvitað sá að ríkið axlar nú ríkari áhættu af innlendum bankarekstri og saga okkar segir að það sé ekki áhættulaus rekstur. Verðmæti þessa hlutar er auðvitað óvíst og hættan er sú að til þess að selja hann við góðu verði þurfi að gefa væntanlegum kaupendum veiðileyfi á íslensk fyrirtæki og íslenskan almenning um ókomna tíð. Það er ekkert grín að takast á við það verkefni að selja tvo eignarhluti í tveim bönkum og annan til fulls í ríkiseigu þegar við blasir að bankakerfið er, eins og við vitum öll, útblásið og allt of stórt. Eftir er síðan að skýra hvers vegna ríkisstjórn Íslands er eins og útspýtt hundsskinn um allar koppagrundir að elta erlenda kröfuhafa til að hjálpa þeim að losna við að greiða þann stöðugleikaskatt sem mundi skila almenningi mörg hundruð milljörðum meira en stöðugleikaframlögin ef af honum yrði. Ríkisstjórnin lofaði í upphafi síns ferils að hún mundi leggja fram frumvarp um lyklalög sem gerði fólki kleift að losna við skuldir og skila lyklunum. Nú er orðið ljóst að þeir einu sem fá að skila lyklunum eru erlendir kröfuhafar. Þeir fá að skilja eftir áhættuna í höndum Íslendinga og íslenska ríkisins og ganga út með sína peninga.

Hæstv. forseti. Þegar ég fór að undirbúa mig í gær til að flytja þennan ræðustúf hér í dag fór ég yfir nokkrar ræður sem ég flutti í kosningabaráttunni 2013. Ég talaði um verðtrygginguna á hverjum einasta fundi og hversu mikilvægt það væri fyrir heimili landsins að hún yrði afnumin af neytendalánum. Það var sannfæring mín þá og það er sannfæring mín í dag. Framsóknarflokkurinn hélt meira að segja nokkra fundi sem fjölluðu sérstaklega um verðtrygginguna og afnám hennar. Þeir fundir voru vel sóttir og Framsóknarflokkurinn vann glæsilegan kosningasigur. Áherslur okkar í baráttunni voru fyrst og fremst leiðrétting stökkbreyttra húsnæðislána og afnám verðtryggingar á neytendalánum. Ég get því ekki annað en túlkað sigur okkar í kosningabaráttunni sem stuðning fjölmargra Íslendinga við þessi kosningaloforð okkar. Í ályktunum undanfarinna flokksþinga Framsóknarflokksins segir að framsóknarmenn vilji að verðtrygging á neytendalánum verði afnumin. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarflokkanna segir síðan, með leyfi forseta: „Sérfræðinefnd um afnám verðtryggingar af neytendalánum og endurskipulagningu húsnæðislánamarkaðarins verður skipuð á fyrstu dögum nýrrar ríkisstjórnar og mun skila af sér fyrir næstu áramót.“ Þeirri stefnu ríkisstjórnarinnar var fylgt eftir með þingsályktunartillögu í júní 2013. Hópurinn var stofnaður og skilaði minni- og meirihlutaáliti. Menn deildu um hvaða leið væri best að fara en voru sammála um markmiðið, þ.e. að afnema skuli verðtrygginguna. Virðulegi forseti. Áætlun ríkisstjórnarinnar hefur staðist hingað til. Tíminn er ekki runninn frá okkur en hann mun gera það ef við höldum ekki vel á spöðunum næstu vikur og mánuði. Nú liggur verkefnið á borði hæstv. fjármálaráðherra, ég treysti því að hann vinni málið vel og hlakka til að sjá frumvarpið þegar það birtist okkur.

Virðulegi forseti. Nú þegar kjörtímabilið er hálfnað er mikilvægt að halda því til haga að fyrirheit um þjóðaratkvæðagreiðslu um lúkningu umsóknar Íslands að aðild að Evrópusambandinu hefur ekki gengið eftir. Möguleg aðild að sambandinu, myntbandalaginu, er án efa stærsta og mikilvægasta hagsmunamál þjóðarinnar um áratugaskeið. Með því að setja umsóknina á ís frestast um mörg ár að leiða til lykta valkosti landsins í gjaldmiðils- og peningamálum. Áfram verður hlutskipti Íslendinga að vera farþegar í samstarfi Evrópuþjóðanna með aukaaðild í gegnum EES-samninginn og allri þeirri ólýðræðislegu innleiðingu tilskipana sem því fylgir án nokkurra áhrifa og lýðræðislegrar aðkomu að gangi mála og lagasetningu eða möguleika á upptöku evru eða tengingu krónu við evru. Framtíðinni er skotið á frest og fari sem horfir bíður það fram yfir næstu kosningar að taka ákvörðun um að ljúka viðræðum um aðild Íslands að Evrópusambandinu og fara með samninginn í þjóðaratkvæðagreiðslu. Framtíðarkostir frestast um mörg ár og stóra málið er enn þá óleyst. Réttast er að láta lýðræðið leiða málið til lykta og full ástæða er til að nota tækifærið hér á Alþingi og skora á þingheim að koma hreyfingu á málið með þjóðaratkvæðagreiðslu um framhald viðræðna. Ítrekað hefur það komið afdráttarlaust fram í skoðanakönnunum að mikill meiri hluti er fyrir því að ljúka aðildarviðræðum og koma fullgerðum samningi í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er rangt af Alþingi að taka ráðin af almenningi sem augljóslega vill sjá niðurstöður viðræðnanna og greiða atkvæði um framtíð landsins þegar þær liggja fyrir. Þorsteinn Pálsson, fyrrverandi forsætisráðherra, vakti nýlega athygli á þeim óásættanlega aðstöðumun sem er til staðar milli venjulegs vinnandi fólks og margra fyrirtækja sem gera upp í erlendum myntum og hafa aðgengi að fjármagni á miklu lægri kjörum. Stærsta hagsmunamál íslenskra heimila er aðgengi að sömu býttum, stöðugum 

Herra forseti. Ég var síðast boðuð á svokallaðan samráðsfund af hálfu stjórnvalda þann 1. apríl. Þá las ég hins vegar framan á blaðinu þann morguninn að stjórnvöld væru búin að ákveða tiltekna hluti, eins og að byggja Hús íslenskra fræða. Reyndist samráðsfundurinn þann daginn fjalla um það sem ég hafði þegar lesið í blaðinu. Í gær fékk ég boð um að mæta á samráðsfund um losun hafta, síðan kveikti ég á útvarpinu í morgun eins og kona gerir. Þar var Sigmar Guðmundsson útvarpsmaður sem sagði mér að ég væri að fara á samráðsfund um að kröfuhafar Glitnis vildu leggja Íslandsbanka inn sem hluta af stöðugleikaframlagi sínu. Ég þakka bara Sigmari Guðmundssyni fyrir samráðið því að svo sannarlega voru það ekki stjórnvöld sem höfðu nokkurt samráð þótt hér hafi lengi verið kallað eftir fundi í samráðsnefnd um losun hafta, bæði héðan úr þingsal og með bréfum af hálfu formanna stjórnarandstöðuflokkanna. Þá var ekki talin ástæða til að kalla til slíks fundar fyrr en í raun og veru var búið að koma öllu sem þurfti að segja út í fréttir. Við þetta geri ég verulega athugasemd, herra forseti. Þessi ríkisstjórn sem hefur kennt sig við samvinnu og samráð virðist algjörlega ófær um að iðka það í raun og er yfirleitt búin að senda út fréttatilkynningu um það sem á að fjalla um áður en fundirnir eru haldnir. Gott og vel, nú þurfum við þingmenn hins vegar að fara yfir þá stöðu sem er uppi hvað varðar stöðugleikaframlögin. Ég vil nota tækifærið hér og minna á það sem fulltrúar minni hlutans í efnahags- og viðskiptanefnd bentu á þegar þessi mál voru afgreidd í vor, þegar bæði voru afgreiddar leiðir um stöðugleikaskatt eða stöðugleikaframlög og nauðasamninga til að ná þeim fram, að gallinn við hina síðarnefndu leið er einmitt skortur á gagnsæi. Því ætti það að vera metnaðarmál stjórnvalda að tryggja sem opnasta og gagnsæjasta umræðu um þetta þannig að almenningi í landinu sé ljóst við hvað er að eiga í þessu máli. Hér eru í húfi risastórir hagsmunir sem verða hagsmunir alls almennings 

Virðulegur forseti. Tilboð kröfuhafa Glitnis um að skila hlutabréfunum í bankanum sýnir svo ekki verður um villst að það er mat erlendra kröfuhafa að stöðugleikaskatturinn sé lögmætur og haldi. Þá hljótum við að spyrja: Hvers vegna ætti þá að veita erlendum kröfuhöfum hundraða milljarða afslátt frá stöðugleikaskattinum? Það er alveg ljóst að stöðugleikaskatturinn mun að óbreyttu skila miklu hærri fjármunum en þeir samningar sem ríkisstjórnin hefur verið að reyna við kröfuhafana. Og fyrst það er mat kröfuhafanna og þeir koma fram með hvert tilboðið á fætur öðru til að reyna að fá afslátt frá þessum stöðugleikaskatti hljótum við líka að spyrja hvers vegna eigi að gefa afslátt í öðrum bönkum en Glitni. Það kemur þannig fram hjá slitastjórn gamla Landsbankans að stöðugleikaskatturinn sem þrotabúið eigi að greiða nemi 146 milljörðum. Það er sagt 5. ágúst. 2. október segist Ríkisútvarpið í fréttum sínum hafa heimildir fyrir því að slitastjórnin hafi lagt til að greiddir yrðu 14 milljarðar í stöðugleikaframlag. Virðulegur forseti. Þýðir það að slitabú eigi að fá 90% afslátt frá stöðugleikaskattinum? Eða eiga kröfuhafarnir í Kaupþingi að halda hlutabréfunum í Arion banka? Við köllum enn og aftur á það að hér verði lagðar fram upplýsingar og þingi og þjóð gerð grein fyrir því hvað er verið að höndla um hér í bakherbergjum og hvaða efnislegu röksemdir eru fyrir því að veita þá stóru afslætti frá stöðugleikaskattinum sem augljóslega er verið að vinna að, sérstaklega þegar horft er til þess 

Herra forseti. Það er nú fleira en fullkomlegt ógagnsæi ríkisstjórnarinnar og möndl hennar með kröfuhöfum bak við luktar dyr - sem birtist svo í einhverjum niðurstöðum á vef fjármálaráðuneytisins kl. 04.00 að næturlagi, svona til að undirstrika það hversu lokað þetta er - sem vekur áhyggjur um þessar mundir og spurningar um hvert Ísland er að fara. Ætli það sé ekki allvíða óbragð í munni manna eftir sölu Arion banka fyrir fram á hlutafé í Símanum á vildarkjörum til góðvina sinna? Minnir þetta ekki á ýmislegt sem við héldum að ætti ekki að endurtaka sig á Íslandi? Og hvað er núna í fréttunum? Að lífeyrissjóðir selja næstum tveggja tuga milljarða eignasafn án nokkurrar auglýsingar, án þess að aðrir eigi þess kost að bjóða í þær, og hver er þar undir og yfir og allt um kring? Hann er ekki bara öllum megin við borðið, hann er ofan á því og undir því líka. Það er Arion banki. Arion banki á hlut í seljandanum. Arion banki á hlut í kaupandanum. Arion banki, eða fyrirtækjaráðgjöf hans, sá um söluna og Arion banki fjármagnaði kaupin. Verður það fullkomnara en þetta? Og ég verð að segja alveg eins og er að það vekur hroll hjá manni í hvaða átt þessi mál eru að fara. Þetta er ekkert annað en 2007-siðmengunin sem er að læðast aftan að okkur á fullri ferð og ríkisstjórnin er þar ekkert betri en aðrir með sínum vinnubrögðum bak við luktar dyr og fara þó þar fyrir þeir menn sem sennilega hafa haft stærstu orðin af öllum í lýðveldissögunni um mikilvægi gagnsæis hér í þessum sal á síðasta kjörtímabili. Ef það er eitthvað sem þetta vekur okkur virkilega til umhugsunar um þá er ekki seinna vænna að aðskilja viðskiptabanka- og fjárfestingarbankastarfsemi. Bankarnir, eða Arion banki í þessu tilviki, eru að misnota það að geta möndlað bæði með eignir og eignasöfn sem þeir hafa í höndunum, rekið fyrirtækjaráðgjöf og verið svo viðskiptabanki og fjármagnað viðskipti af þessu tagi. Þetta er algerlega óþolandi og nú stendur upp á stjórnvöld að gera eitthvað í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Samgöngur eru meðal annars heilbrigðismál, menntamál, velferðarmál, atvinnumál, umhverfismál, menningarmál og svona gætum við haldið áfram. Af sömu ástæðu eru almenningssamgöngur mikilvægar, liður í að tryggja félagslegt réttlæti um land allt og liður í þróun samfélaga, svo sem við uppbyggingu ferðaþjónustu. En hver er stefnan í þessum málum? Á árinu 2012 hófst þróunarverkefni í almenningssamgöngum. Þingið samdi við landshlutasamtök sveitarfélaga um þróun þjónustu með tilteknum fjárstuðningi og að þau tækju um leið við tilteknum sérleyfum frá Vegagerðinni. Frá því að samningar voru gerðir hefur því miður orðið forsendubrestur, því að endurgreiðsla olíugjalds vegna almenningssamgangna hefur verið felld niður í skrefum og sérleyfi, einkaréttur til aksturs á tilteknum leiðum hefur ekki haldið fyrir dómstólum. Þetta hefur leitt til þess að landshlutasamtök sveitarfélaga hafa ýmist safnað skuldum vegna verkefnisins eða þróunin hefur stöðvast án þess að komið sé heildstætt kerfi. Þegar litið er til baka virðist ekki hafa verið ljóst í upphafi hvaða viðmið voru höfð til hliðsjónar hjá ríkinu við skiptingu fjármagns eða að skilgreind hafi verið lágmarkskrafa um þjónustu. Skynsamlegt er að fela heimamönnum á hverju svæði umsjón með almenningssamgöngum á landi en við verðum samt að hafa heildarsýn á verkið. Á það til dæmis að vera forgangsmál að tengja saman samgöngur á landi, í lofti og á sjó, eða viljum við setja einhverjar lágmarkskröfur svo sem um að hægt sé að komast hringinn um landið með almenningssamgöngum sem ekki er hægt í dag? Er hægt að leita ódýrari lausna fyrir minni staði með því að samþætta við aðra þjónustu? Viljum við setja okkur einhver umhverfismarkmið? Til að þróa verkefnið áfram verðum við að minnsta kosti að setja okkur markmið, tryggja að lagaumhverfið styðji þjónustuna og setja ramma um útdeilingu fjármuna til verkefnisins í samræmi við markmiðin.

Herra forseti. Í ljósi frétta af málefnum flóttamanna og hælisleitenda síðustu daga finn ég mig knúna til að ræða Útlendingastofnun á þessum vettvangi. Í gær birtist frétt á vísir.is þar sem segir, með leyfi forseta: „Forstjóri Útlendingastofnunar segir að úrskurðir um að veita annars vegar albanskri og hins vegar sýrlenskri fjölskyldu ekki hæli hér á landi verði ekki endurskoðaðir. Ekki sé forsenda til að endurskoða ákvarðanir sem byggja á lögum sem Alþingi setur.“ Þetta verður að teljast undarleg staðhæfing. Nú er vel þekkt að úrskurðir Útlendingastofnunar séu kærðir og fyrstu niðurstöðum hennar um synjun á hæli breytt. Hæstv. innanríkisráðherra hefur sagt héðan úr ræðustól Alþingis að ekki sé tryggt að senda flóttamenn aftur til Grikklands og hún er ótrúlega smásmuguleg, sú túlkun Útlendingastofnunar að bera því við að vegna þess að sýrlenska fjölskyldan sé komin með hæli á Grikklandi sé í lagi að senda hana þangað aftur. Við vitum öll hvernig ástandið er á Grikklandi núna. Þá hefur formaður allsherjarnefndar, hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir, ekki sagst trúa öðru en að málið verði skoðað sérstaklega. Sú spurning vaknar hvort Útlendingastofnun sé hreinlega vísvitandi að ögra hæstv. ráðherra og kjörnum fulltrúum og reyna einhvern veginn að sýna fram á að hún ráði í þessu efni. Ég tel fulla ástæðu til þess að þingið staldri við þessar furðulegu staðhæfingar forstjóra Útlendingastofnunar og skoði hvort ekki sé nauðsynlegt að stokka stofnunina rækilega upp og breyta þeim vinnubrögðum sem þar eru viðhöfð.

Virðulegi forseti. Mig langar að beina umræðunni aðeins frá stöðugleikaskatti og bankamálum og koma að öðru mikilvægu máli sem er hjúkrunarrými. Þörfin fyrir þau hefur aukist gríðarlega undanfarin ár enda hækkar meðalaldur þjóðarinnar hratt eins og við vitum öll. Því er mikilvægt að bregðast við því sem fyrst og nú þegar hafa reyndar verið reist hjúkrunarheimili víða um land, en þörfin er enn mikil og hún er mest í Árnessýslu og á höfuðborgarsvæðinu. Samkvæmt þeim tölum sem ég fékk frá færni- og heilsumatsnefnd fyrir helgi eru 18 einstaklingar í bið eftir hjúkrunarrýmum í Árnessýslu, tveir eru í bið eftir dvalarrýmum og 29 einstaklingar bíða eftir hvíldarrýmum. Krafan um rými er því mikil. Það sem vekur kannski helst athygli í þessum tölum er mikill fjöldi einstaklinga sem bíður eftir að komast í hvíldarinnlögn. Í Árnessýslu eru einungis skilgreind fimm hvíldarinnlagnarrými og eru þau einungis sjö í öllu heilbrigðisumdæminu og þar af er ekkert endurhæfingarhvíldarrými. Vart þarf að nefna að hjúkrunarrými eru dýrt úrræði og því er mikilvægt að leita allra leiða til að bæta stoðþjónustu sem getur hjálpað fólki við að búa lengur heima og spara fyrir samfélagið, fyrir utan það að fólki líður náttúrlega mun betur heima hjá sér en á stofnunum. Því þarf að skoða að stórefla heimahjúkrun í þéttbýliskjörnum og styðja og hvetja sveitarfélög til að bjóða upp á félagslega heimaþjónustu á kvöldin og um helgar. Nauðsynlegt er að fjölga hvíldarrýmum og bjóða upp á endurhæfingarhvíldarrými. Ég tel að með því gætum við dregið verulega úr vaxandi þörf fyrir hjúkrunarrými um allt land.

Hæstv. forseti. Ég ætla að byrja ræðu mína á að lesa stuttan texta upp úr stjórnarsáttmála ríkisstjórnar Framsóknar- og Sjálfstæðisflokksins, en þar segir, með leyfi forseta: „Unnið verður að því að dómsmál og önnur ágreiningsmál, sem varða skuldir einstaklinga og fyrirtækja, fái eins hraða meðferð og mögulegt er. Óvissu um stöðu lántakenda gagnvart lánastofnunum verður að linna.“ Á sumarþingi 2013 var samþykkt þingsályktun í tíu liðum sem varðaði skuldavanda íslenskra heimila sem til var kominn vegna efnahagshrunsins haustið 2008. Fimmti liður tillögunnar felur það í sér að lögfest verði flýtimeðferð dómsmála sem tengja skuldavanda heimilanna og varða ágreining um lögmæti þess að binda fjárskuldbindingu við gengi erlendra gjaldmiðla eða vísitölu. Frumvarp þessa efnis var samþykkt á sumarþingi 2013. Það sem ég vil velta upp með þessari umræðu er hvað veldur því að t.d. Hagsmunasamtök heimilanna hafa núna í rúmlega þrjú ár þurft að standa í málaferlum vegna lögmætis verðtryggingar. Hvað veldur því að málið fær ekki flýtimeðferð? Þetta stóra mál hefur tekið allt of langan tíma. Þá kem ég að næsta efni ræðu minnar sem er afnám verðtryggingar. Sjötti liður þeirrar tillögu sem samþykkt var á sumarþingi 2013 felur í sér að settur verði á fót sérfræðingahópur um afnám verðtryggingar af neytendalánum. Fram kemur að tillögur og tímasett áætlun liggi fyrir í árslok 2013. Ríkisstjórnin skipaði sérfræðingahóp sem skilaði af sér tillögum og um var að ræða meirihlutaálit og sérálit. Deilt var um hvaða leið væri best, en allir voru sammála um markmiðið, þ.e. afnám verðtryggingar. Nú er það svo að verðtryggingarmálin eru á borði hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra. Nú verðum við að fá að vita hver næstu skref eiga að vera og mikilvægt er að þau verði tímasett á allra næstu dögum.

Hæstv. forseti. Ég hef verið í þjóðkirkjunni mestallt mitt líf og tel að kirkjan sé einn af hornsteinum þjóðfélagsins sem við byggjum. Þess vegna hefur það valdið mér mikilli hryggð að heyra undanfarnar vikur að það sé hópur fólks sem kirkjunnar þjónar taka ekki á móti jafn opnum örmum og öðrum og beita fyrir sig svokölluðu samviskufrelsi. Þarna er ég að ræða um samkynhneigð pör sem nokkrir prestar þjóðkirkjunnar hafa tekið sér leyfi til þess að neita að gefa saman í heilagt hjónaband. Kirkjunnar þjónar eru ekki eingöngu í þjónustu kirkjunnar, þeir eru opinberir embættismenn. Það er gagnstætt bæði stjórnarskrá og stjórnsýslulögum að mismuna fólki í stjórnvaldsathöfnum. Ég tel ástæðu til að geta þess hér að þessu voru gerð ágæt skil um daginn í grein eftir ágætan varaþingmann Vinstri grænna, Andrés Inga Jónsson, þar sem hann fór yfir þetta mál. Nú virðist það vera þannig, samkvæmt einhverjum skoðanakönnunum, að hér sé um örfáa presta að ræða sem treysta sér ekki til þess að gefa saman samkynhneigð pör. Ég beini því til biskups, þeirri bæn og ósk, að ef það er svo að þessir ágætu prestar treysta sér ekki til þess að uppfylla þessi skilyrði þá finni þeir sér einfaldlega annan starfsvettvang. Ég held að það væri þeim líka hollt að lesa 40. vers úr 25. kafla Matteusarguðspjalls, með leyfi forseta: „Sannlega segi ég yður: Það allt sem þér gjörðuð einum minna minnstu bræðra, það hafið þér gjört mér.“

Forseti. Í þjóðaratkvæðagreiðslu um tillögu stjórnlagaráðs þann 20. október 2012 greiddu 73.408 manns, eða um tveir þriðju hlutar þeirra sem kusu, atkvæði með því að frumvarp stjórnlagaráðs yrði lagt til grundvallar að nýrri stjórnarskrá. Það er hærra hlutfall atkvæða en núverandi ríkisstjórn hefur fyrir stjórnarmeirihluta sínum. Í grunnstefnu Pírata er meðal annars skrifað, með leyfi forseta: „Borgararéttindi eru lögbundin réttindi einstaklinga til að taka þátt í lýðræðislegu samfélagi.“ Þeir sem kjósa að taka ekki þátt afsala sér ákvörðunarvaldi. Þannig skiptir fjöldi þátttakenda minna máli en hlutfallslega niðurstaða í kosningum. Allar líkur eru á því að hlutfallsleg niðurstaða yrði sú sama ef fleiri mundu taka þátt. Niðurstaða kosninganna 20. október er því skýr og það er mín persónulega skoðun að allar breytingar sem þing vill gera á frumvarpi stjórnlagaráðs - í ljósi þess hversu hátt hlutfall kjósenda samþykkti að leggja það til grundvallar - eða einstökum greinum þess, verði að kjósa um sem valmöguleika gegn upphaflegum texta frumvarpsins um nýja stjórnarskrá. Sem dæmi: Ef þing vill bæta við þátttökuþröskuldum verða kjósendur að fá að velja um það hvort þeir vilji þær breytingar eða ekki. Í spurningu í þjóðaratkvæðagreiðslunni 20. október um það hvort í stjórnarskrá eigi að vera ákvæði um að hægt sé að skjóta máli til þjóðarinnar er ekki kveðið á um þátttökuþröskuld. Og ef auðlindaákvæðið verður orðað á annan hátt en í tillögum stjórnlagaráðs að nýrri stjórnarskrá verða kjósendur að fá tækifæri til að hafna þeim breytingum. Valkostir skipta nefnilega máli, spurningar verða að vera skýrar og það verður að liggja skýrt og skilmerkilega fyrir hvað niðurstaða fyrir hverja spurningu þýði, af eða á, fyrir kosningarnar svo við þurfum ekki að upplifa túlkun á niðurstöðum eftir kosningar. Virðum því ferlið sem búið var til og leyfum þjóðinni að ráða.

Virðulegi forseti. Upp á síðkastið hefur verið meira um fréttir sem varða efnahagsmál, banka, einkavæðingu banka, eignarhald banka, verkföll, verðbólgu, verðtryggingu, sem hv. þingmenn Framsóknarflokksins tala meira og meira um, sér í lagi í samhengi við hæstv. fjármálaráðherra, væntanlega vegna þess að menn vilja fá þessi mál aftur upp á yfirborðið og ræða þau til hlítar. Ég verð að segja það fyrir mig að eftir því sem ég hugsa meira um þessi mál, og eftir því sem ég upplifi meira hér á þingi um þessi mál, þá kemst ég ávallt að þeirri sömu niðurstöðu að íslenska krónan sé í grundvallaratriðum gallaður gjaldmiðill að því leyti að hann er agnarsmár í hagkerfi sem getur ekki haldið í svo smáan gjaldeyri án mjög verulegra vankosta sem við þekkjum af áratugareynslu eins og hæstv. fjármálaráðherra benti réttilega á um daginn. Það er ekki bara það að krónan búi til óstöðugleika, hún knýr fram og gerir nauðsynleg alls konar óþægileg verkfæri. Ég kann ekki kurteislegra orði yfir það, virðulegi forseti, ákveðin skítamix á borð við verðtryggingu sem hrjáir samfélag okkar og er meðal umdeildustu málefna dagsins í dag, og réttilega. Í því liggur önnur lexía sem er sú að krónan flækir hlutina. Hún gerir að verkum að tiltölulega óumdeildar hagfræðikenningar - ég segi tiltölulega í ákveðinni kaldhæðni - reynast ekki réttar hér. Við getum ekki notað klassíska hagfræði hér til að spá fyrir um hvað gerist til dæmis við hækkun stýrivaxta Seðlabanka, þ.e. þegar krónan er ekki í höftum. Krónan gerir að verkum að við þurfum að hugsa í höftum og verðtryggingu og einhverjum vúdú-seðlabankavöxtum sem hafa áhrif sem við þekkjum ekki fyrir fram. Þetta er reynslan af hruninu að mínu mati. Það er sama hvað okkur finnst með Evrópusambandið, við verðum að takast á við vandamálið sem er íslenska krónan. Ef menn eru harðákveðnir í að halda í hana þá bera þeir ábyrgð á að útskýra hvernig nákvæmlega þeir ætla að fara að því.

Hæstv. forseti. Þegar skoðuð eru mörg mál sem hafa komið frá Alþingi, og það má líka skoða framkomu ýmissa stofnana, t.d. Útlendingastofnunar, er margt sem gefur til kynna að á vettvangi stjórnvalda og Alþingis heyrist raddir innflytjenda engan veginn nógu vel. Það fyrsta sem þarf að gera í því er auðvitað að stjórnvöld og þing standi sig betur í að fá raddir innflytjenda að borðinu. Það er líka fleira sem er hægt að gera og má þar t.d. horfa til félags- og hagsmunasamtaka innflytjenda. Hér á Íslandi eru starfandi 34 félags- og hagsmunasamtök innflytjenda. Þetta eru félög fólks af ákveðnum uppruna, félög fólks sem talar ákveðið tungumál, félög sem vinna að ákveðnum markmiðum, t.d. móðurmálskennslu. Þetta er mikil flóra, mikið og gott starf sem þarna fer fram. Nefna má samtök eins og Project Polska og Samtök kvenna af erlendum uppruna og mörg önnur góð félög. Sem dæmi um gott verkefni hjá einum slíkum samtökum er að á heimasíðu Project Polska, samtaka fólks af pólskum uppruna, er hnappur sem hægt er að ýta á og tilkynna ef fólk hefur orðið fyrir mismunun, slæmri framkomu eða lent í slæmum hlutum. Þá fer í gang ferli hjá þessu félagi þar sem fólkinu er veitt ráðgjöf og skoðaðar mögulegar aðgerðir sem þarf að fara í. Þetta er allt saman mjög gott og mikilvægt starf. En hérna á Íslandi eru ekki starfandi í dag heildarhagsmunasamtök félags- og hagsmunasamtaka innflytjenda, öfugt við flest þau lönd sem við berum okkur saman við. Slík samtök gætu gegnt gríðarlega mikilvægu hlutverki þegar kemur að stefnumótun og framkomu stjórnvalda í ýmiss konar málum. Það má t.d. sjá fyrir sér að slík samtök gætu verið gríðarlega mikilvægur umsagnaraðili hér á Alþingi 

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til nýrra heildarlaga um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni. Þann 18. janúar 2012 var samþykkt á Alþingi þingsályktun um staðgöngumæðrun. Alþingi ályktaði þar að fela velferðarráðherra að skipa starfshóp til að undirbúa frumvarp til laga sem heimili staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni. Það frumvarp sem hér er lagt fram er samið af starfshópi sem skipaður var í september 2012 í samræmi við áðurnefnda þingsályktun. Frumvarpið var lagt fram á síðasta löggjafarþingi en náði ekki fram að ganga þá. Við undirbúning frumvarpsins leitaðist starfshópurinn við að raungera markmið Alþingis eins og þau birtast í þingsályktuninni og lögskýringargögnum hennar ásamt því að fella staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni sem best að íslensku lagaumhverfi. Starfshópurinn viðaði að sér gögnum og upplýsingum víðs vegar að, fékk gesti á sinn fund og stóð fyrir fundi norrænna sérfræðinga um staðgöngumæðrun meðal annars. Starfshópurinn kynnti frumvarpsdrögin á fundum með hagsmunaaðilum og fyrir velferðarnefnd Alþingis. Hann stóð einnig fyrir opnu umsagnarferli að beiðni minni í lok ársins 2014. Þá var einnig flutt munnleg skýrsla um málið á Alþingi í janúar á síðasta ári. Markmið frumvarpsins er að stuðla að vandaðri framkvæmd staðgöngumæðrunar í velgjörðarskyni til að tryggja hag og réttindi barns sem fæðist eftir staðgöngumæðrun, rétt, sjálfræði og velferð staðgöngumóður og fjölskyldu hennar og farsæla aðkomu væntanlegra foreldra. Samkvæmt frumvarpinu er það staðgöngumæðrun þegar tæknifrjóvgun er framkvæmd á staðgöngumóður sem hefur fallist á að ganga með barn fyrir tiltekna væntanlega foreldra enda hyggist staðgöngumóðirin afhenda barnið væntanlegum foreldrum eftir fæðingu þess og hinir væntanlegu foreldrar hafa skuldbundið sig til að sækja um yfirfærslu á foreldrastöðu. Lagt er til að sett verði á fót sérstök nefnd um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni sem hefur það hlutverk að veita leyfi til staðgöngumæðrunar. Samkvæmt frumvarpinu má ekki veita leyfi til staðgöngumæðrunar í velgjörðarskyni nema sýnt þyki eftir könnun á högum og aðstæðum staðgöngumóður og maka hennar og væntanlegra foreldra að andleg og líkamleg heilsa, fjárhagsstaða og félagslegar aðstæður þeirra allra séu góðar og að ætli megi að barnið sem verður til muni búa við þroskavænleg skilyrði. Nefnd um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni hefur það hlutverk að meta hvort hagsmunir barns verði tryggðir og öllum skilyrðum staðgöngumæðrunar í velgjörðarskyni sé fullnægt. Nefndin hefur einnig það hlutverk að sjá til þess að þeir sem sækja um staðgöngumæðrun eigi aðgang að faglegri ráðgjöf sérfræðinga, svo sem lögfræðinga og félagsráðgjafa eða sálfræðinga, en í frumvarpinu er gert ráð fyrir að umsækjendum verði skylt að sækja ráðgjöf áður en leyfi til staðgöngumæðrunar er veitt þar sem veittar verða meðal annars ítarlegar upplýsingar um þau læknisfræðilegu, siðfræðilegu og félagslegu áhrif sem staðgöngumæðrun kann að hafa. Nefndin hefur einnig það hlutverk að ákvarða foreldrastöðu barns sem fæðist í samræmi við erlend lög um staðgöngumæðrun. Gert er ráð fyrir því að þegar til stendur að koma eða komið er með barn hingað til lands sem fætt er samkvæmt erlendum lögum um staðgöngumæðrun verði máli vísað til nefndar um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni til ákvörðunar um foreldrastöðu. Í frumvarpinu eru sett fram ákveðin skilyrði sem staðgöngumóðir og maki hennar og hinir væntanlegu foreldrar þurfa að uppfylla til að geta fengið leyfi til staðgöngumæðrunar í velgjörðarskyni. Skilyrði varðandi staðgöngumóður og eftir atvikum maka hennar eru að staðgöngumóðir og maki hennar séu lögráða og fyrir liggi samþykki þeirra, staðgöngumóðir eigi lögheimili og hafi haft samfellda, löglega ára dvöl hér á landi síðustu fimm ár fyrir umsókn og hafi búsetuleyfi eða aðra heimild til varanlegrar dvalar. Staðgöngumóðir þarf að hafa andlega og líkamlega burði og fullnægjandi heilsu til að takast á við það álag sem fylgir staðgöngumæðrun, meðgöngu og fæðingu barns. Hún skal vera á aldrinum 25–39 ára, eiga að baki eðlilega meðgöngu og fæðingu að minnsta kosti eins barns og að liðin séu að lágmarki tvö ár frá fæðingu þess. Staðgöngumóðir og maki hennar mega ekki vera systir eða bróðir eða skyld í beinan legg því væntanlega foreldri sem leggur til kynfrumuna. Hafi staðgöngumóðir eða maki hennar misst barn skulu hafa liðið að lágmarki tvö ár frá andláti barnsins. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að væntanlegir foreldrar séu hjón eða einstaklingar í sambúð með að minnsta kosti þriggja ára sambúð að baki. Væntanlegir foreldrar þurfa að vera lögráða, eiga lögheimili á Íslandi og hafa haft samfellda löglega dvöl hér á landi síðustu fimm árin fyrir umsókn. Skilyrði er að þeir hafi búsetuleyfi eða aðra heimild til varanlegrar dvalar. Fyrir skal liggja samþykki og skuldbinding um að sækja um yfirfærslu á foreldrastöðu, væntanlegir foreldrar skulu vera á aldrinum 25–45 ára og eiga ekki barn undir tveggja ára aldri. Þá er það einnig skilyrði að væntanlegir foreldrar geti ekki af læknisfræðilegum ástæðum tekist á við það álag sem fylgir meðgöngu og fæðingu barns eða að líffræðilegar ástæður útiloki meðgöngu. Einhleypir geti fengið leyfi til staðgöngumæðrunar ef sérstaklega stendur á og ótvírætt þyki að hagsmunir barnsins verði tryggðir og læknisfræðilegar eða líffræðilegar ástæður útiloki meðgöngu. Í frumvarpinu er gengið út frá þeirri grunnskilgreiningu að sú kona sem elur barn telst móðir þess og er það í samræmi við vilja Alþingis að hrófla ekki við grunnskilgreiningu laga um móðurhugtakið eins og fram kemur í lögskýringargögnum með þingsályktun um staðgöngumæðrun. Í frumvarpinu er því gert ráð fyrir að staðgöngumóðir verði móðir barns og maki hennar faðir eða foreldri barns frá fæðingu þess og þar til yfirfærsla foreldrastöðu fer fram. Samkvæmt frumvarpinu fer yfirfærsla foreldrastöðu barns fram hjá sýslumanni eða dómstólum í fyrsta lagi tveimur mánuðum eftir fæðingu barns. Almennt er gert ráð fyrir að yfirfærslan öðlist gildi við staðfestingu sýslumanns. Gert er ráð fyrir að vafatilvik og tilvik þar sem aðilar neita að samþykkja yfirfærslu á foreldrastöðu verði leyst fyrir dómi. Ber dómara þá, ef til kemur, að leggja til grundvallar þá niðurstöðu sem er barni fyrir bestu. Ef fallist er á yfirfærslu á foreldrastöðu öðlast barn frá fæðingu sömu réttarstöðu gagnvart væntanlegum foreldrum og ættmennum þeirra eins og það væri þeirra eigið barn og frá sama tíma falla niður lagatengsl við staðgöngumóður og maka hennar. Samkvæmt frumvarpinu er barni tryggður réttur til að vita uppruna sinn í kjölfar staðgöngumæðrunar og er sú skylda lögð á foreldra að upplýsa barn eigi síðar en það verður sex ára um að það sé fætt af staðgöngumóður. Barnið getur þegar það nær 16 ára aldri óskað eftir aðgangi að upplýsingum um framkvæmd staðgöngumæðrunar, m.a. hvaðan kynfrumur koma og upplýsingum um kynfrumugjafa. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar á tæknifrjóvgunarlögum þar sem gert er ráð fyrir að afnema nafnleynd kynfrumugjafa. Þykir tímabært að leggja þessar breytingar til í samræmi við samning Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins sem lögfestur var hér á landi með lögum nr. 19/2013 og tryggir börnum rétt til að þekkja uppruna sinn. Frumvarpið bannar staðgöngumæðrun sem fer í bága við markmið og skilyrði laganna og þar með staðgöngumæðrun í hagnaðarskyni. Væntanlegum foreldrum verður þó heimilt að endurgreiða staðgöngumóður útlagðan kostnað sem er í beinum tengslum við umsóknarferlið, glasafrjóvgun, meðgöngu eða fæðingu barns. Í frumvarpinu er jafnframt lagt til að óheimilt verði að leita eftir eða gera ráðstafanir hér á landi til að nýta sér staðgöngumæðrun í útlöndum sem uppfyllir ekki skilyrði laganna. Í frumvarpinu er lagðar til breytingar á öðrum lögum sem nauðsynlegar eru verði staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni heimiluð. Gera þarf breytingar á sjö lagabálkum, þ.e. barnalögum, lögum um fæðingar- og foreldraorlof, tæknifrjóvgunarlögum, lögum um þjóðskrá og almannaskráningu, lögum um mannanöfn, erfðalögum og lögum um íslenskan ríkisborgararétt. Virðulegi forseti. Frumvarp þetta er nú lagt fram í samræmi við ályktun Alþingis um staðgöngumæðrun frá 18. janúar 2012. Í frumvarpinu er lögð áhersla á að tryggja í fyrsta lagi hag og réttindi barnsins, tryggja í öðru lagi rétt, sjálfræði og velferð staðgöngumóðurinnar og fjölskyldu hennar og tryggja í þriðja lagi farsæla aðkomu hinna væntanlegu foreldra. Ég hef nú gert grein fyrir meginatriðum frumvarpsins og leyfi mér að leggja til að því verði vísað til hv. velferðarnefndar og 2. umr. þegar umræðu um það lýkur hér á þingi.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrigðisráðherra fyrir framsöguna. Í stuttu andsvari kemur maður ekki mörgu að, en mig langar að spyrja ráðherra sérstaklega út í 6. gr. sem fjallar um nefnd um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni. Kveðið er á um skipan nefndarinnar og í henni eiga að vera lögfræðingur, sem á að vera formaður nefndarinnar, það á að vera læknir og síðan sálfræðingur eða félagsráðgjafi. Það vakti furðu mína, í ljósi þess að um félagslegt, siðfræðilegt og læknisfræðilegt mat er að ræða, af hverju lögfræðingur væri fenginn til að leiða nefndina en ekki sálfræðingur til að mynda. Ég vil því spyrja út í það atriði. Eins langar mig að spyrja út í 33. gr. sem lýtur að því að óheimilt er að leita eftir eða gera ráðstafanir hér á landi til að nýta sér staðgöngumæðrun í útlöndum sem uppfyllir ekki skilyrði þessara laga. Svo er um refsiákvæðin, ég skil ekki nákvæmlega hvernig á að framkvæma þau. Ég ætla ekki út í það hér heldur ætla ég að spyrja: Hafi það farið svo að einhver hafi leitað eftir staðgöngumæðrun erlendis sem teljist ólögleg samkvæmt þessari löggjöf, fær viðkomandi þá yfirfærslu á foreldrastöðu hjá nefndinni þrátt fyrir að hafa orðið uppvís að refsiverðu athæfi?

Virðulegi forseti. Fyrst varðandi það sem hv. þingmaður gerir að umtalsefni hér, um skipan nefndarinnar, þá get ég í sjálfu sér tekið undir þau sjónarmið sem hv. þingmaður setur fram í þeim efnum. Þau eru fullkomlega eðlileg og skiljanleg og eru í raun í mínum huga ástæða til að nefndin ræði í meðförum sínum á frumvarpinu. Ég lýsi því hér yfir að ég get alveg tekið undir þau sjónarmið. Ég tók þann kost að leggja frumvarpið fram í þessari mynd, eins og það kemur frá starfshópnum, án þess að hrófla við því svo neinu næmi. Hitt atriðið, sem lýtur að fyrirspurn hv. þingmanns um 33. gr., þá er hún í sjálfu sér einnig mjög skiljanleg vegna þess að þetta er töluvert flókið. Í dag er staðan þannig að staðgöngumæðrun er ekki heimil hér á landi. Með frumvarpinu er gert ráð fyrir því að það verði heimilt að framkvæma staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni og nefndin um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni hafi heimild til að staðfesta og gera breytingar á foreldrastöðu barna, ef þetta er gert að uppfylltum íslenskum lögum. Það er verið að opna fyrir og greiða leið barna sem verða til með þessum hætti. Ef nefndin kemst hins vegar að þeirri niðurstöðu að staðgöngumæðrun uppfylli ekki íslensk lög geri ég ráð fyrir að hún hafi ekki annan kost en þann að synja breytingu á foreldrastöðu þar og það mál verði þá rekið fyrir dómstólum. Það væri sú leið sem ég sæi þetta fara.

Hæstv. forseti. Ég þakka svarið. Áframhaldandi verður mikil óvissa varðandi börn sem koma erlendis frá, augljóslega. En varðandi nefndina og formennsku í henni þá stakk það mig strax þegar ég las frumvarpið að lögfræðingur ætti að leiða þessa nefnd. En þegar ég las neðar í greinina og sá að hlutverk nefndarinnar væri jafnframt að ákvarða um foreldrastöðu barns sem fæðist í samræmi við erlend lög um staðgöngumæðrun, samkvæmt 26. gr., þá fóru að renna á mig tvær grímur. Þá velti ég fyrir mér að kannski væri það í raun svo að það eigi að vera meginverkefni nefndarinnar að takast á við þær aðstæður. Af því að ég er mikill andstæðingur þessa máls þá finnst mér óþægilegt hvernig frumvarpið virðist öðrum þræði smíðað utan um það að leysa úr þeim gríðarlega siðferðisvanda og þeim vanda sem skapast fyrir þau börn sem verða til við þessar aðstæður. Hæstv. ráðherra rakti það ágætlega hvernig þetta mál kom til. Þetta er þingmannamál, sem var síðan samþykkt hér á Alþingi og sent til ráðherra, til að leggja fram. Þetta er umdeilt mál sem snertir djúpstæðar siðferðislegar spurningar. Mig langaði því til að spyrja hvort ráðherra styddi málið.

Virðulegi forseti. Ég tel ekki eins og uppsetningin á frumvarpinu er að meginverkefni nefndar um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni sé að vinna á þessum erlenda hluta. Mér finnst uppsetningin vera miklu nær því að vanda eins vel til undirbúnings og framkvæmdar á staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni og frekast er kostur og fylgja því síðan eftir. Þannig skil ég meginverkefni nefndarinnar. Annað sem fellur utan verksviðs nefndarinnar, sem leiðir af því ef ekki er hægt að uppfylla íslensku réttarregluna, fer beina leið til dómstólanna. Þegar fullyrt er hér að þetta mál sé á einhvern hátt vaxið á þann veg að erfitt sé að taka á móti því í þinginu, sem ég skynja ágætlega hjá þingmönnum og hef fullan skilning á, vil ég undirstrika að málið er unnið mjög nákvæmlega eftir þeirri forsögn sem þingsályktunin sagði fyrir um að skyldi gert. Ég tel starfshópinn og alla vinnuna sem í þetta mál hefur verið lagt afar góða og forskriftin sem þingið gaf fylgt mjög vel. Þegar spurt er hvort ég sé fylgjandi þessu máli svara ég því játandi, ég er fylgjandi því að búin sé til löggjöf um staðgöngumæðrun hér á landi. Hvað varðar hvort þetta sé rétta niðurstaðan er ég ekki að lýsa því yfir að þetta sé hin eina rétta nálgun. Ég treysti þinginu fullkomlega til þess að gera nauðsynlegar breytingar á því frumvarpi sem hér er lagt fram og er ekki með fyrir fram gefna 

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. heilbrigðisráðherra fyrir yfirferðina áðan. Ég vil vera svolítið á sömu slóðum og hæstv. ráðherra og taka skýrt fram hversu mikilvægt það er fyrir okkur Íslendinga að setja lög um staðgöngumæðrun og þá sérstaklega um þau börn sem verða til með staðgöngumæðrun erlendis. Í starfi okkar á Alþingi fáum við oft inn á borð til okkar mál um börn sem verða til með staðgöngumæðrun erlendis, koma frá löndum og ríkjum þar sem eru til lög um þetta og það er leyfilegt. Ríkisvaldið erlendis hjálpar foreldrum eða staðgöngumóðurinni að segja sig frá barninu og hún á ekkert tilkall til barnsins lengur og svo fara nýju foreldrarnir með barnið sitt til síns heima. Þegar það kemur hingað eru börnin í rauninni algjörlega í lausu lofti því að þau hafa engin tengsl á lagalegum grundvelli við fæðingarstaðinn lengur eða móðurina þar. Ég tel mjög brýnt að við skoðum þennan þátt og hvort hægt sé að vinna eitthvað í honum samhliða eða leggja ríkari áherslu á þann punkt. Við getum ekki bannað staðgöngumæðrun í öðrum löndum en við verðum að vera tilbúin að taka á því þegar þessi börn koma til landsins með einhverjum hætti.

Hæstv. forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni. Ég vil byrja á því að segja að við eigum löggjöf um staðgöngumæðrun, hún er bönnuð í lögum á Íslandi. Í lögum um tæknifrjóvgun er skýrt kveðið á um það. Ég hefði viljað sjá í þessari vinnu hvernig við tökum á því þegar fólk sækir með ólögmætum hætti staðgöngumæðrun í útlöndum, í stað þess að vera að lögleiða hana hér. Hér eru stór mál undir. Hér er heill barna undir, hér er siðferðisleg nálgun okkar á þá gjöf að geta af sér barn og hvernig við ætlum að meðhöndla það. Þetta varðar fólk sem getur ekki átt börn af einhverjum ástæðum og það eru miklar tilfinningar undir á báða bóga. Hér er fólk sem er algerlega hlynnt málinu, fólk sem er algerlega andvígt málinu og fólk sem vill skoða málið frá fleiri hliðum. Þetta er mikið frumvarp og mikil vinna liggur hér að baki með góðri yfirferð, þetta eru 92 blaðsíður. Ég er búin að lesa obbann af því en viðurkenni að ég mun lesa það enn betur á næstu dögum þegar við fáum það til umfjöllunar í velferðarnefnd. Við lestur þessa máls vakna upp mjög stórar spurningar. Ein af þeim er sú sem ég ætla að taka hér sem dæmi. Hún varðar það þegar væntanlegir foreldrar skuldbinda sig, undirrita skjal um að þeir skuldbindi sig til að sækja um yfirfærslu á foreldrastöðu í samræmi við ákvæði barnalaga, sem við erum líka að breyta hér. Í greinargerð um 9. gr. frumvarpsins sem fjallar um þetta segir, með leyfi forseta: „Skuldbinding væntanlegra foreldra um að þeir sæki um yfirfærslu á foreldrastöðu barnsins er mikilvæg til að leitast við að afstýra því að þær aðstæður komi upp að enginn vilji annast barn sem alið er af staðgöngumóður. Skuldbinding þessi er af siðferðilegum toga en ekki lagalegum og eru strangari kröfur gerðar að þessu leyti til væntanlegra foreldra en staðgöngumóður, sem þarf ekki að skuldbinda sig til þess að afhenda barn sem hún elur, enda eru það væntanlegir foreldrar sem hefja staðgöngumæðrunarferlið.“ Þarna er sem sagt siðferðileg skylda en ekki lagaleg skylda og það er mjög óljóst hvernig greiða á úr öllum þeim fjölmörgu málum sem upp kunna að koma í sambandi við fæðingu barns. Það vita allir að barneignum, meðgöngu og foreldrahlutverkinu fylgja mjög flóknir hlutir, bæði andlegir og félagslegir þættir og ekki síður líkamleg eða læknisfræðileg áhrif á móðurina. Síðan geta afdrif barna orðið með ýmsum hætti. Í raun og veru erum við að setja löggjöf um heill barna en það virðist allt eiga að vera opið. Við erum þarna með óvissusvæði og við getum vel ímyndað okkur að það séu kannski þau börn sem helst þurfa á mikilli umönnun og ástúð foreldra að halda sem lenda í þessu einskismannslandi. Það verður merkilegt að þurfa að fara í umræðu um hvernig við ætlum að meðhöndla það. Ég tók sem dæmi eina af þeim spurningum sem vaknað hafa hjá mér nú þegar og vekja ekki hjá mér góðar tilfinningar, svo vægt sé til orða tekið. Ég hefði talið eðlilegt að við værum bara staðföst í löggjöf okkar. Barnleysi er alvarlegt mál og við, löggjafinn, höfum með ýmsum hætti reynt að finna leiðir til að auðvelda fólki barneignir í tengslum við tæknifrjóvganir, glasafrjóvganir, ættleiðingar o.fl. Við þyrftum þá að fara yfir það. Það þarf fjármuni inn í þessa málaflokka og það þarf að vinna betur í þeim. Ég held að það væri alveg hægt að sameinast um það, ég tel að við værum tilbúin til að fara í það af fullum krafti. En við búum við það vandamál að hingað koma foreldrar með börn sem getin eru erlendis, það eru mál sem ratað hafa fyrir dómstóla. Þá umræðu þurfum við að taka hvernig við sem samfélag ætlum að takast á við það. Í fjórum greinum er fjallað um börn og foreldra sem koma frá útlöndum. Það er í 6. gr. um nefnd um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni, sem er skipuð til fjögurra ára og fær gríðarlega mikil völd. Þar á lögfræðingur að leiða nefndina, enda mun þar þurfa að takast á við mjög lögfræðilegt mat á löggjöf annarra ríkja varðandi staðgöngumæðrun. Á Indlandi er til dæmis engin löggjöf en hún er heimil ef hún er í hagnaðarskyni. Það mundi þá væntanlega ekki falla hér undir, enda er það í algerri andstöðu við Ísland og er farið ágætlega yfir það í greinargerðinni hvernig mismunandi ríki haga þessu. Fyrirkomulagið er með ýmsu móti og ekki er nein samræmd stefna í því. Það koma því upp mjög flóknar lögfræðilegar spurningar. Það er því spurning hvort nefnd sem þessi geti verið með svo ólík og tvíþætt hlutverk því að þetta eru algerlega aðskilin verkefni. Í 26. gr. er fjallað um foreldrastöðu barns sem fætt er samkvæmt erlendum lögum um staðgöngumæðrun. Þar segir hvernig nefndin eigi að bera sig að ef hún synjar um staðfestingu á foreldrastöðu, þá skuli hún tilkynna um aðstæður barnsins til barnaverndarnefndar í umdæmi þar sem barnið dvelst. Við viðurkennum þá væntanlega ekki breytta foreldrastöðu eða yfirfærslu á foreldrastöðu samkvæmt lögum í öðrum ríkjum. Þá á barnið foreldra einhvers staðar annars staðar og þá þarf að meta hvort senda eigi barnið til baka eða koma því til fósturs og ættleiðingar hjá einhverjum öðrum á Íslandi. Það er verkefni sem nefndin á að takast á við, læknirinn, sálfræðingurinn eða félagsfræðingurinn og lögfræðingurinn sem leiða nefndina. Í 33. gr. er svo talað um staðgöngumæðrun yfir landamæri. Óheimilt er að gera ráðstafanir hér á landi til að nýta sér staðgöngumæðrun í útlöndum sem ekki uppfylla skilyrði þessara laga og óheimilt er að hafa milligöngu hér á landi um staðgöngumæðrun í útlöndum. Svo er farið yfir refsirammann sem getur verið sekt frá 500 þús. kr. upp í fangelsi allt að þremur árum samkvæmt 34. gr. Síðan erum við líka að breyta lögum um ríkisborgararétt. Ef nefndin heimilar yfirfærslu á foreldrastöðu fá börn íslenskt ríkisfang sé annað foreldrið eða báðir foreldrar íslenskir ríkisborgarar. Í frumvarpinu er töluvert fjallað um þau mál. Ég verð að segja fyrir mína parta að mér finnast þetta tvö aðskilin málefni og að ekki sé með nógu skýrum hætti tekist á við það vandamál sem við stöndum frammi fyrir þegar í dag, en svo erum við komin með heilmikla löggjöf um hvernig við ætlum að heimila staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni. Við munum fá málið til nefndarinnar. Ég geri ráð fyrir að þar séu skiptar skoðanir og við munum meðhöndla málið af sömu fagmennsku og önnur mál sem við fáum í nefndina. En það er augljóst að það verða margir umsagnaraðilar og mikil umræða um málið. Ég vildi fyrst og fremst koma inn á þá þætti er varða stöðuna erlendis, ég kom ekki inn á ýmsa aðra. Ég kom inn á það að óljóst er hvað verður um barn þar sem væntanlegir foreldrar gangast ekki við siðferðislegri skuldbindingu sinni. Fjöldinn allur af slíkum spurningum vaknar við lestur þessa frumvarps. Ég vil að þingheimur geri sér grein fyrir því að ef frumvarpið verður að lögum erum við að bjóða íslenskum ungum konum upp á að þurfa að svara spurningu fólks sem þeim þykir vænt um og er þeim náið og hefur jafnvel þekkt alla ævi: Viltu ganga með barn fyrir mig? Ég er nú komin á þann aldur að ég mun blessunarlega aldrei þurfa að svara þeirri spurningu. Ég vona að við setjum ekki íslenskar konur í þá stöðu að þurfa að svara þeirri spurningu. Ég ætla ekki að fjalla frekar um þetta mál fyrr en í 2. umr.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna og treysti henni fullkomlega til þess að fara með þetta til nefndarinnar og ræða það þar. Mig langar að nýta tækifærið og reyna að glöggva mig á því sem hv. þingmaður fór yfir og á skoðun hennar á málefninu, t.d. í sambandi við það sem er að finna í íslenskum lögum og siðferðið sem oft er nefnt í þessu samhengi, til að mynda hvað varðar þá aðstoð sem er í boði í dag. Ef kona er með leg í lagi getur hún fengið gjafaegg og jafnvel sæði frá óþekktum einstaklingi til að láta frjóvga það en ef kona er með ónýtt leg en egg í lagi getur hún ekki fengið aðstoð, t.d. með því að frysta eigin egg til notkunar á annan hátt síðar. Svo er það hvar siðferðið tekur í rauninni yfir. Það er sem sagt í lagi fyrir konu að fá gjafaegg frá annarri konu og eignast líffræðilega hennar barn svo lengi sem hún heldur því. Þetta er í lögum í dag. En og um leið og hún mundi ætla að færa líffræðilegri móður barnsins barnið er það orðið að brotum á lögum og þá kannski mögulega því siðferði sem oft er komið inn á. Hver er skoðun hv. þingmanns á þessum mun? Hvar ættu skilin ættu að vera, svona fyrst við erum að ræða þetta? Svo vil ég ítreka að í þessu frumvarpi er verið að tala um fulla staðgöngu, ekki þessa hefðbundnu staðgöngu, þ.e. fulla staðgöngu þar sem staðgöngumóðirin verður ófrísk með glasafrjóvgun og egg tilvonandi móður er frjóvgað með sæði tilvonandi föður. En þótt kynfrumur parsins séu notaðar gefur það þeim hvorki rétt yfir líkama staðgöngumóðurinnar né yfir barninu sem fæðist.

Hæstv. forseti. Þetta voru stórar spurningar. Varðandi fulla staðgöngu, segjum sem svo að kona gangi með barn sem ekki er hennar egg og augljóslega ekki hennar sáðfruma. Ég hef lesið greinar um að það barn verði samt sem áður líffræðilegt barn þessarar konu að einhverjum hluta því að blóðskipti og allt það sem gerist á meðan barnið er að vaxa í móðurkviði er með DNA frá móðurinni sem gekk með það. En þarna er ég komin út á svið sem ekki er mitt sérsvið. Varðandi spurningar um einmitt hvar ætlum við að draga mörkin þá er ég ekki fullkomlega sannfærð um hvar við eigum að draga þau mörk af því að það er alltaf flókið. Ég tel að við eigum að endurskoða það að á Íslandi heimilum við gjafaegg og gjafasæði án þess að vitað sé hvaðan það kemur, en lögum samkvæmt eiga börn rétt á að þekkja uppruna sinn. Sum börn gera það ekki eðli málsins samkvæmt því að það gerist eitthvað sem veldur því. Við getum ekki með lögum tekið þennan rétt af börnum en við vitum það líka að það verður erfiðara að fá gjafasæði við þessar aðstæður. En þá eru til sæðisbankar þar sem börn geta fengið að vita við 18 ára aldur hver faðirinn er en þau hafa engar lagalegar skuldbindingar á viðkomandi. Ég svara ekki spurningunum til fullnustu, mér finnast mörkin ekki vera skýr, en við þurfum alltaf að gæta að 

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir. Það er einmitt það sem ég kom inn á, þ.e. aðstoð sem er í boði í dag. Hvernig eigum við, löggjafarvaldið, að ákveða að hjálpa einum einstaklingi fremur en öðrum, að hjálpa konunni sem er með leg í lagi og getur fengið gjafaegg en ekki þeirri sem er ekki með leg í lagi en er með egg í lagi? Hver er munurinn þar á milli? Hvenær á hið siðferðilega að taka yfir í ferlinu? Jafnvel þótt kona vilji nota gjafaegg frá annarri konu, eignast barn hennar líffræðilega þrátt fyrir blóðskipti og annað, sem hv. þingmaður kom inn á, sem ég kannast ekki alveg við en það getur vel verið rétt, þá þarf hún helst að lýsa sig óhæfa móður um leið og hún færir líffræðilegu móðurinni barnið. Fólk gengur svo langt í þessu og við sjáum dæmi um það. Telur hv. þingmaður að hægt sé að taka þetta til umræðu í nefndinni um leið og fjallað verður um frumvarpið í heild?

Hæstv. forseti. Já, ég tel það eðlilegt. Ég er alveg sannfærð um og skal sjá til þess að það komi til umræðu. En svo eru hlutirnir með ýmsu móti í mannlegu samfélagi. Sumt er hægt að koma til móts við, annað er kannski ekki hægt að koma til móts við. Það er ekki þannig að þótt hægt sé að koma til móts við einn hóp verðum við nauðsynlega að koma til móts við alla hópa. En við eigum að leitast við að finna leiðir eins og þegar kemur að barnleysi, þá er almennur vilji fyrir því að finna leið. Ég held að í þessum þingsal sé vandfundin sú manneskja sem ekki er tilbúin til þess að finna leiðir sem auðvelda það. En þá komum við að spurningunni: Hvað er siðferðilega verjandi að ganga langt í þeim efnum? Ég tók hér dæmi um gjafaegg og gjafasæði þar sem nafnleysi er algert og barn er hindrað með lögum í að leita uppruna síns. Það finnst mér orka mjög tvímælis. Það fór í gegnum þingið á sínum tíma. Það var mjög umdeilt og við sem höfum lögfest barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna ættum í raun og veru að endurskoða þá löggjöf. Þess vegna treysti ég mér ekki, og síst af öllu á þessum stað í umræðunni, til þess að draga einhverja línu sem segir hvar við getum farið yfir og hvar ekki. Það skiptir máli að við förum varlega í þessum efnum. Það sem margir óttast er að með því að setja þessa löggjöf hér á landi aukist þrýstingurinn og krafan á að hægt sé að sækja börn til annarra staða, jafnvel þar sem staðgöngumæðrun er í raun og veru grófur 

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna. Ég staldra við nefndina um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni, sem hv. þingmaður átti orðastað um við ráðherrann hér við framsöguna, og velti fyrir mér hlutverki hennar. Nú lítur út fyrir að það sé tvíþætt, eins og það er sett fram hér, og hv. þingmaður velti fyrir sér mönnuninni, hvort hún væri með eðlilegum hætti. Ef maður rýnir aðeins betur í þessi verkefni þá eru þau svo ólík að áhöld eru um það að mínu mati. Mér finnst það vera eitthvað sem nefndin þarf að taka sérstaklega til skoðunar. Ég vona að þetta mál verði aldrei afgreitt frá Alþingi, svo að það sé sagt. Við erum annars vegar að tala um að nefndin veiti leyfi til staðgöngumæðrunar í velgjörðarskyni, það er innanlandsviðfangsefni samkvæmt lögunum, að þeir sem sækja um njóti faglegrar ráðgjafar o.s.frv. þannig að allt sé gert eins og best verður á kosið hér. En síðan er það þetta svakalega verkefni, þetta rosalega verkefni, þar sem öll jarðarkringlan er undir, þegar komið er að því að meta foreldra og ákvarða foreldrastöðu barns sem fæðist í samræmi við einhver erlend lög um staðgöngumæðrun, samkvæmt 26. gr., þ.e. að meta það hvort þau falli að lögunum hér og fleyta síðan málinu áfram. Ef það fellur ekki að lögunum hér þarf að láta barnaverndaryfirvöld á viðkomandi svæði vita af barninu, vita af því að þarna sé barn í reiðileysi og síðan á barnaverndarnefnd að ákveða til hvaða úrræða eigi að grípa með hliðsjón af því hvort barnið njóti tryggrar forsjár hér á landi eða  Ég bara spyr, virðulegur forseti, og spyr hv. þingmann: Er ekki hér verið að skapa algjörlega glæný vandamál sem þessi lög taka engan veginn á?

Hæstv. forseti. Ég þakka þingmanninum andsvarið. Þetta er þriggja manna nefnd - með lækni og sálfræðingi eða félagsráðgjafa, sem ég held að eigi mjög vel heima þarna; ég hefði líka viljað sjá siðfræðing í henni og þessi eini lögfræðingur - og þau eiga að hafa aðgang að sérfræðiráðgjöf. Þau eru að takast á við mjög ólík verkefni og eiginlega óskyld verkefni nema bæði hafa með staðgöngumæðrun að gera. En álitaefnin, sem verið er að taka afstöðu til, eru gríðarlega ólík í þessum tveimur hlutverkum. Ég hefði viljað sjá hér óbreytta löggjöf, en nálgun á það hvernig við tökum á því að hér eru að koma upp tilfelli þar sem komið er með börn sem getin eru erlendis af staðgöngumóður. Það er verið að búa til einhverja lagaumgjörð, en það er ekki skýrt með neinum hætti, af því það er ekkert öðruvísi en er í dag. Ef nefndin segði: „Já, þetta barn er getið erlendis af staðgöngumóður og þar voru allt önnur lög, þar eru engin lög og þar má gera þetta í hagnaðarskyni, eins og á Indlandi þar sem er skelfilegt ástand í þessu málum, og við ætlum ekki að heimila þessa yfirfærslu á foreldrastöðu“, þá fer það til dómstóla bara rétt eins og í dag. Það er ekki verið að breyta því með nokkrum hætti. Það sem hefði átt að vera stóra verkefnið er hér skilið eftir óleyst að mestu leyti.

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Þetta er nokkuð sem nefndin mun skoða betur. Það er augljóst að með löggjöfinni, ef hún nær fram að ganga í samræmi við það frumvarp sem hér liggur fyrir, er verið að víkka út skilgreininguna á því hvað telst vera allsherjarregla á Íslandi. Allsherjarregla nær þá yfir staðgöngumæðrun með einhverjum hætti, þ.e. íslensk löggjöf tekur staðgöngumæðrun í fangið en vill svo meta hvaða tilvik falla að lögunum og hver gera það ekki. Í stöðunni eins og hún er núna er sú allsherjarregla við lýði á Íslandi að staðgöngumæðrun er einfaldlega ekki heimil, það kemur ekki til álita. Maður veltir því fyrir sér hvort við séum hreinlega ekki með þessu móti að fjölga vandamálunum í staðinn fyrir að fækka þeim. Ég tek undir það sem hv. þingmaður segir, það er full ástæða til að ná utan um það með einhverjum hætti í íslenskri löggjöf hvernig bregðast á við þegar upp koma tilvik af þessu tagi. Nú er það á hendi Þjóðskrár Íslands og Útlendingastofnunar að taka afstöðu til ríkisfangs og dvalarleyfis og þess háttar og það er kauðskt að mörgu leyti hvernig búið er um það í lögum og það þarf að skoða það sérstaklega. En það prinsipp, þ.e. þegar staðgöngumæðrun er orðin viðurkennd samkvæmt íslenskri löggjöf erum við þar með búin að færast skrefi nær því að það teljist ásættanlegt yfir höfuð að hjón eða par nái sínum persónulegu markmiðum með því að nýta líkama annarrar manneskju til þess. Síðan er það orðið matsatriði og á gráu svæði, eins og hér var talað um áðan. Ég óska nefndarformönnunum velfarnaðar í því að komast til botns í þessu en mér finnst þetta frumvarp ekki vera til þess fallið að einfalda málið með nokkru móti.

Hæstv. forseti. Já, það er alveg hárrétt, það er í raun og veru verið að víkka út heimildir til þess að koma með börn til landsins. Hér er kafli þar sem farið er yfir þetta, mismuninn á milli ríkja. Ég er búin að nefna Indland, en í Úkraínu, í ríki sem á nú í miklum vanda - það eru miklir erfiðleikar í Úkraínu - er staðgöngumæðrun heimil og „mater est“-reglan gildir ekki. Væntanlegir foreldrar eru skráðir foreldrar barnsins í fæðingarvottorði og barnið fær ekki úkraínskan ríkisborgararétt við fæðingu. Það eru engin takmörk á greiðslum milli aðila. Segjum sem svo að fólk færi til Úkraínu og kæmi svo hingað og færi fyrir nefndina - þá er ekki um að ræða lög sem eru í samræmi við íslensk lög, ekki frekar en á við um fólk sem hefur verið að koma hingað með börn og hefur farið fyrir dómstóla. Mun nefndin heimila þetta? Mér finnst það ekki augljóst. Segjum sem svo að hún heimilaði það ekki, að barnaverndaryfirvöld komist að því að barninu sé samt sem áður best fyrir komið hjá foreldrum sem eru á fæðingarvottorði þess. Kemur þá ekki upp sú krafa, því að það verður eflaust enginn leikur að finna staðgöngumæður á Íslandi, að það verði rýmkað fyrir svo að foreldrar þurfi ekki að fara fyrir nefndir og dómstóla? Ég er ansi hrædd um það.

Herra forseti. Ég er mjög hugsi yfir þeirri vegferð sem hér er í gangi í þessu máli. Ég spyr mig eiginlega hverju það sæti að við erum hingað komin. Fór hér af stað einhver atburðarás sem menn misstu einhvern veginn tökin á og síðan eru menn nánast skuldbundnir til þess að ganga einhverja götu sem þeir hafa ekkert endilega allt of góða sannfæringu fyrir? Ég spyr mig þegar ég fer yfir hvernig þetta mál er til komið. Hér er verið að ræða stjórnarfrumvarp, sem hæstv. heilbrigðisráðherra leggur fram öðru sinni, sem byggir á þingsályktunartillögu sem upphaflega kom fram haustið 2010. En málið á sér lengri aðdraganda en það. Sú þingsályktunartillaga var að mínu mati afar gölluð vegna þess að hún gaf sér niðurstöðuna fyrir fram og setti málið í fyrir fram ákveðinn farveg. Síðan átti að sjálfsögðu að vinna og vanda málið og allt það, en niðurstaðan var gefin fyrir fram. Það skyldi heimila staðgöngumæðrun. Í máli af þessu tagi er slíkt skref, sem tekið er í miðju ferli í afar viðkvæmu máli, ekki gott upphaf að mínu mati. Eins og aðstandendur frumvarpsins segja eðlilega þá hefur við undirbúning málsins verið leitast við að raungera markmið Alþingis eins og þau birtast í þingsályktuninni frá 18. janúar 2012, en þá hlaut endurflutt þingsályktunartillaga samþykki. Hver var bakgrunnur hennar? Hann var meðal annars sá að þetta mál var búið að vera á dagskrá og til umræðu og þáverandi ráðherra skipaði í janúar 2009 vinnuhóp til skoða siðfræðileg, lögfræðileg og læknisfræðileg álitaefni varðandi staðgöngumæðrun og hvort leyfa ætti staðgöngumæðrun á Íslandi, ekki að leyfa skyldi heldur hvort leyfa ætti. Þessi ágæti hópur, skipaður fagfólki, kemst að niðurstöðu eftir mikið ferli, opna fundi og hvaðeina og skilar henni 7. júní 2010. Þar eru rakin helstu rök með málinu, að þetta geti verið farsæl lausn á vanda para eða einstaklinga sem eiga við ófrjósemisvanda að stríða, og tíunduð helstu rök gegn staðgöngumæðrun. Þau segja að hætta sé á að litið sé á staðgöngumóðurina sem hýsil utan um barn og konan sé smættuð niður í æxlunarfæri. Það er vitnað til þess að almenn samstaða virðist vera um að ekki eigi að heimila staðgöngumæðrun í hagnaðarskyni en bent á að reynsla annarra, svo sem Breta, hafi sýnt að mjög erfitt sé að koma í veg fyrir slíkt ef þetta sé á annað borð leyft og að baki liggi alltaf sá möguleiki að konur verði kúgaðar til að selja afnot af líkama sínum með alveg nýjum hætti þegar út á þetta spor er komið og við blasi hættan á því að hinir vel eða betur stæðu misnoti aðstöðu sína gagnvart þeim sem lakar eru settir. Sömuleiðis sé verið í reynd með þessu farið að líta á börn sem söluvöru. Vinnuhópurinn komst að niðurstöðu 7. júní 2010 á þá leið að með vísan til þess sem að framan greinir teldi vinnuhópurinn ekki tímabært að heimila staðgöngumæðrun að svo stöddu. Þetta er skýr niðurstaða faglegs vinnuhóps en engu að síður, strax í nóvember sama ár, leggur hópur þingmanna fram þingsályktunartillögu sem gengur þvert á niðurstöðu þessa hóps. Það verður því miður sporið sem Alþingi lendir inn á. Þvert á niðurstöðu hópsins er samt lögð fram þingsályktunartillaga um að leyfa skuli staðgöngumæðrun. Ég held að þessi aðdragandi verðskuldi nokkra athygli, virðulegi forseti, því að það er í kjölfar þess að endurflutt tillaga er samþykkt óbreytt 18. janúar 2012 sem setur málið í þann farveg sem við erum núna stödd í. Ég tel að Alþingi eigi að láta það eftir sér að spóla til baka. Þetta er nýtt þing, nýtt kjörtímabil og við erum ekki bundin á einn eða neinn hátt af þingsályktuninni frekar en við viljum. Við getum þess vegna komist aftur að þeirri niðurstöðu að starfshópurinn 2010 hafi haft rétt fyrir sér og sú staða sé í aðalatriðum óbreytt því að rökin sem þar voru meðal annars færð fram, með vísan til þess hvernig þessi mál standa í öðrum löndum, standa öll. Það hefur engin breyting orðið á afstöðu hinna Norðurlandaþjóðanna að leyfa ekki staðgöngumæðrun. Það er óbreytt löggjöf annars staðar á Norðurlöndum, sumpart mjög nýleg löggjöf sem gekk í þá átt að stöðva og loka fyrir smugur á staðgöngumæðrun eins og í Finnlandi sem stoppaði 2007 í göt sem áður voru þar í löggjöf. Hversu mikil samstaða ríkir nú um þetta mál? Nefndin sem starfaði út árið 2009 og inn á árið 2010 benti meðal annars á að áður en staðgöngumæðrun yrði leyfð hér á landi þyrfti í öllu falli að ná almennri samfélagslegri sátt um málið og þann ramma sem settur yrði um staðgöngumæðrun, þetta væri mál af því tagi að það yrði að vanda vinnuna og ná almennri samfélagslegri sátt. Náðist hún? Hefur hún legið fyrir í þessu máli? Nei, þingnefndin þríklofnaði. Það voru mjög skiptar skoðanir um þetta og umsagnir fagaðila mjög margra, heilbrigðistengdra fagaðila og félagslega og siðfræðilega tengdra fagaðila, vísa aldeilis ekki til þess að samstaða hafi verið um þessa vegferð. Hún hefur ekki náðst. Þingnefndin þríklofnaði og þingmenn klofnuðu í allar áttir. Það náðist að vísu naumur meiri hluti á þingi fyrir tillögunni.  Vissulega er í þessu frumvarpi búið að reisa ýmsar girðingar. Ég er ekki að varpa rýrð á vinnu þessa ágæta hóps en hann margtekur fram og í greinargerð er margtekið fram að hann var með bundnar hendur, menn voru með fyrirmæli um að semja löggjöf um að leyfa staðgöngumæðrun.  Staðgöngumæðrun var sérstakt kappsmál tiltekinna þingmanna og vissulega voru heitar tilfinningar á báða bóga, líka mjög heitur stuðningur. En það verður bara að segja þá sögu eins og hún er, menn nýttu tilteknar aðstæður í þinginu til að knýja á um afgreiðslu þessa máls. Það er veruleiki sem við þekkjum mörg hér sem vorum á vettvangi. Ekki meira um það. Hvernig er Ísland í stakk búið, í ljósi bakgrunns málsins og hversu skiptar skoðanir eru um það innan veggja þingsins, úti í samfélaginu og meðal fagaðila, til þess að ryðja brautina og stíga það skref sem hinar Norðurlandaþjóðirnar hafa ekki treyst sér til, hafandi haft þetta á dagskrá og þaulrætt það meðal sinna fagaðila í siðferðiráðum o.s.frv.? Niðurstaðan er engu að síður sú að staðgöngumæðrun er óheimil í hagnaðarskyni í Noregi, Svíþjóð, Danmörku og Finnlandi og annars staðar á Norðurlöndum er einnig óheimilt að framkvæma tæknifrjóvgun samkvæmt ákvæðum þeirra laga sem þar um gilda þannig að de facto er staðgöngumæðrun óleyfileg hjá öllum hinum Norðurlandaþjóðunum. Þó að það hafi verið til skoðunar þar og rætt hvort menn eigi eitthvað að breyta frá þeirri stefnu þá hefur niðurstaðan alls staðar, enn sem komið er, verið sú að gera það ekki. Meiri hluti siðferðiráða og annarra slíkra aðila hafa lagst gegn breytingu á þessum lögum. Þau eru tiltölulega nýleg. Lögin sem banna staðgöngumæðrun eru frá 1987 í Noregi, 1988 í Svíþjóð, 1997 í Danmörku og 2007 í Finnlandi. Ísland væri þá með öðrum orðum að fara í allt aðra átt en hin norrænu ríkin. Ég leyfi mér, með fullri virðingu fyrir okkur sjálfum, að efast um að það sé skynsamlegt í þessu tilviki. Ég hef enga minnimáttarkennd gagnvart því að Ísland ryðji brautina ef um góð framfaramál er að ræða sem sæmileg samstaða er um, en það er ekki einhlítt í þessu tilfelli og síður en svo. Við gætum einmitt verið að ana út í mikla ófærð. Ef við lítum til Evrópu í heild sinni þá er það undantekningin en ekki reglan að staðgöngumæðrun sé yfir höfuð leyfð. Hún er leyfð í örfáum löndum. Hún er bönnuð í langflestum löndum. Ég tel að sum fordæmin eins og í Úkraínu og þess vegna Grikklandi séu ekkert sérstaklega til að hrópa húrra fyrir. Það þarf ekki að fara alla leið til Indlands eða Kaliforníu til þess að sjá dapurlega reynslu í þessum efnum. Hvaða vanda er verið að leysa og eru einhver önnur tiltæk úrræði til þess að takast á við hann? Ekki vil ég gera lítið úr ógæfu þeirra sem ekki geta eignast börn. Það eru margir kostir í boði, eins og ættleiðingar, tæknifrjóvganir og annað því um líkt. Tilvikin sem við gætum verið að ræða hér gætu verið alveg sárafá. Einhver talar um 10–15, en aðrir segja kannski þrjú til fimm eða eitthvað svoleiðis. Þá er í dálítið mikið ráðist þegar um afar viðkvæmt mannréttinda- og siðferðismál af þessu tagi er að ræða, að konur selji aðgang að líkama sínum með þessum hætti. Ég gef lítið fyrir á köflum aðgreininguna um staðgöngumæðrun í hagnaðarskyni eða velgjörðarskyni. Staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni gengur út á að eftir sem áður að megi væntanlegir foreldrar sem taka við barninu greiða allan kostnað. Það getur verið rýmilegt hvað fellur þá undir kostnað í þeim efnum. Hvernig ætla menn að hafa eftirlit með því að ekki séu samningar undir borðinu, t.d. þegar um staðgöngumæður í fátækum ríkjum erlendis væri að ræða? Hér er allt galopnað fyrir það að íslenskir foreldrar geti nýtt sér staðgöngu erlendis og stendur til að flytja sérstakt ákvæði um breytingu á lögum um ríkisborgararétt til að greiða fyrir því. Það er að mörgu að hyggja í þeim efnum. Það vakna svo mörg álitamál og enn eru margir lausir endar í þessari löggjöf þó að menn hafi reynt að gera ýmislegt. Hvað þýðir til dæmis að ekki sé hægt að krefjast efnda eða fullnustu á viljayfirlýsingu sem menn hafa undirritað? Vel að merkja, ef ég skil þetta rétt, þá er hér gert ráð fyrir því að ganga lengra en eiginlega nokkurs staðar annars staðar er gert í þessum efnum þar sem staðgöngumæðrun er þó leyfð, nema kannski bara í Indlandi eða Kaliforníu eða einhvers staðar þar sem þetta er galopið og litið á það sem bisness. Það á að gera bindandi samning milli aðila fyrir fram. Það er yfirleitt ekki gengið svo langt annars staðar. Það er að vísu ekki hægt að knýja fram, samkvæmt þessu, efndir á honum en álitamálin sem upp geta komið eru svo ótal mörg þegar eitthvað kemur upp á, eins og ef staðgöngumóðurinni snýst hugur, ef aðstæður breytast öðrum hvorum megin, ef veikindi eða erfðagallar greinast o.s.frv. Það er ágætt fyrir hv. þingmenn að lesa þann hluta frumvarpsins sem snýr að breytingum á barnalögum, ef ég man rétt. Það þarf að breyta fjölmörgum öðrum lögum sem sýnir hversu flókið þetta er. Í V. kafla frumvarpsins er langur listi sem er bandormur þar sem þarf að breyta heilmörgum lögum og endar á breytingu á lögum um íslenskan ríkisborgararétt. Lesi menn 40. gr. um breytingar á barnalögum - hvað oft er endað á dómstólum þegar upp koma álitamál, ef foreldri andast, ef allt í einu annað hvort væntanlegra foreldra óskar ekki eftir yfirfærslu á foreldrastöðunni, það kemur upp ágreiningur? Dómstólar, dómstólar, dómstólar í annarri hverri línu. Er þetta spennandi? Eru menn alveg sannfærðir um að þeir séu að leggja upp í leiðangur sem þeir sjá fyrir endann á? Það efast ég um. En að lokum, virðulegur forseti, er mín andstaða við þetta frumvarp hugmyndafræðileg og siðferðileg. Ég get ekki sætt mig við það að við hlutgerum svona kvenlíkamann og ætlum konum það að aftengja sig móðurlífi sínu og lífi sem þar er að spretta og reyna einhvern veginn að fjarlægja sig og firra sig því að þær eigi nokkurn skapaðan hlut í því sem þar er að gerast. Ég held að sé nálgun sem eigi mjög erfitt uppdráttar ef við leggjum 

Hæstv. forseti. Ég er svolítið að reyna að glöggva mig á skoðunum hv. þingmanna á þessu frumvarpi. Í þingsályktuninni segir meðal annars að skýrt verði kveðið á um traustan lagaramma, ströng skilyrði og skýrar verklagsreglur. Í þessu frumvarpi er reynt að bæta úr því sem sett var út á í títtnefndri skýrslu. Svo er umræða nú um málið. Varðandi skilyrði staðgöngumóður skal vera höfð hliðsjón af lögum um ættleiðingar og lögum um tæknifrjóvgun og tilheyrandi reglugerðum. Hægt er að lesa nánar um hvert og eitt skilyrði í greinargerð frumvarpsins. Líka er lagt mikið upp úr því að staða væntanlegra foreldra eigi að vera sem líkust stöðu foreldra annarra barna í samfélaginu en þó skuli það tekið skýrt fram að staðgöngumóðir hafi fullt sjálfræði á meðgöngu. Það er því ekki hægt að tala um að við ætlum konum eitthvað því að ekkert samkomulag getur tekið frá konu þann skýlausa rétt að ráða yfir eigin líkama, hún ákveður hvort hún þiggur ákveðnar meðferðir á meðgöngunni, hvort hún fari í fyrsta lagi út í þetta, hvort hún fari í fóstureyðingu ef eitthvað kemur upp á og hvernig hún hagar sínu lífi. Ekki er gert ráð fyrir að úrskurðað verði um ágreiningsefni sem upp koma því að hún hefur fullt sjálfræði. Ég hef fulla trú á því að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hafi vit á norrænni löggjöf þar sem hann minntist aðeins á að bera hana saman við þetta mál. Í þessari umræðu langar mig að spyrja hv. þingmann, þar sem hann talar um að ýmis úrræði hafi verið bætt í frumvarpinu, hvað hann telji að hafi ekki verið bætt í frumvarpinu.

Herra forseti. Í sjálfu sér er þetta ekki alveg sanngjörn spurning gagnvart manni sem er ekkert að velta því fyrir sér hvort frumvarpið hafi verið unnið nógu vel til þess að rétt sé að leyfa þetta því að ég er á móti því og væri það jafnvel þó að ég teldi að menn væru búnir að hnýta enn betur ýmsa lausa enda í löggjöfinni. Ég held að þetta sé ekki rétt hugmyndafræðilega og siðferðilega. Það skiptir mig ekki öllu máli í þeim efnum, varðandi þá grundvallarafstöðu mína, hvort fleiri eða færri göt eru eftir, fleiri eða færri lausir endar í frumvarpinu, en þeir eru þó til staðar. Við fljótan yfirlestur á því sér maður víða að þrátt fyrir góða viðleitni þá eru lausir endar. Það er ekkert farið alla leið með það ef eitthvað kemur upp á af því tagi sem ég nefndi í dæmi mínu. Staðgöngumæðrun að hluta, þ.e. þegar menn eru í raun og veru að leggja til erfðaefnið að hluta til, vekur náttúrlega upp miklar spurningar og út af fyrir sig báðar útgáfurnar, líka full staðgöngumæðrun. Við skulum ekki gleyma einu sem ég hafði ekki tíma til að koma inn á ræðu minni, það eru börnin. Menn eru að reyna að færa inn ákvæði um að þau eigi samt sem áður vissan rétt á því að vita hvernig þau eru til komin, að það eigi helst fyrir sex ára aldur að gera þeim grein fyrir því hvernig þau eru í heiminn komin og þau eigi síðan sjálf við 16 ára aldur rétt á aðgangi að gögnum. Það getur orðið skrýtin tilvera hjá barni sem þannig er til komið að átta sig á því að lífmóðir þess eða erfðafræðileg móðir seldi líkama sinn til að ganga með það í einhverjum þrengingum og hörmungum, ef svo væri. Ég held að þetta mál sé miklu dýpra en það. Ég hef ekkert á móti því að svara spurningum hv. þingmanns varðandi tæknileg atriði og hvort nógu vel sé búið að sjá fyrir endann á þessu eða hinu, en það mun væntanlega ekki breyta grundvallarafstöðu minni. Ég tel að nálgunin í upphafi sé 

Hæstv. forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni, mál sem oft hefur verið rætt á Alþingi, allar götur frá 2010 mundi ég halda. Ætli upphafið sé ekki, eins og hér var talað um áður, í janúar 2009 þegar þáverandi heilbrigðisráðherra, Guðlaugur Þór Þórðarson, skipaði nefnd sem fór af stað með málið og skilaði áliti sem hér hefur verið vitnað í. Síðan var þingsályktunartillaga flutt árið 2010 en náði ekki í gegn. Því lauk með samþykkt þingsályktunartillögu og 33 alþingismenn samþykktu hana, 13 greiddu atkvæði á móti, 4 greiddu ekki atkvæði, 5 voru með fjarvist og 8 voru fjarverandi. Það var þess vegna sem ég hváði í ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar áðan, þegar hann talaði um nauman meiri hluta fyrir samþykkt tillögunnar. Ég tel að sá meiri hluti hafi ekki verið naumur. Það voru 33 alþingismenn sem sögðu já við þessari þingsályktunartillögu eða 20 fleiri en sögðu nei. Það tel ég vera afdráttarlausa niðurstöðu og skýran vilja Alþingis, það sem þar kom fram. Ég ber mikla virðingu fyrir skoðunum þeirra sem voru ekki sammála þessari tillögu þá og eru greinilega ekki sammála frumvarpinu og ég óska á sama hátt eftir því að þeir þingmenn beri virðingu fyrir minni skoðun. Eins og ég sagði í ræðu minni í október 2011 - þegar málið var flutt hafði ég átt sæti í heilbrigðisnefnd, eins og hún hét þá, í eitt eða tvö ár - þá komu gestir komu á fund heilbrigðisnefndar og sögðu eitthvað á þá leið að þeim fyndist ekkert sérstaklega gaman að þurfa að ganga fyrir nefnd alþingismanna til að lýsa þeirri skoðun sinni að þau vildu gjarnan fá að eignast börn eða ala upp börn eins og flestir gera en gætu það ekki, meðal annars af líffræðilegum ástæðum. Ég sagði það þá, og skal segja það enn, að mér fannst málflutningur þeirra sem komu fyrir nefndina það góður að ég fór að kynna mér málið miklu betur. Það leiddi til þess að ég var einn af flutningsmönnum tillögunnar í upphafi þings árið 2011 og var einn af þeim 33 sem samþykktu tillöguna sem þá var samþykkt sem varð svo undanfari þess frumvarps sem hæstv. ráðherra flytur hér nú og ég ætla að koma betur að í seinni hluta ræðu minnar. Ég man eftir því að þegar verið var að vinna þessa tillögu sem leiddi til samþykkis þá var mikil vinna í gangi. Það voru fulltrúar úr öllum flokkum sem voru að reyna sitt besta til að setja fram tillögu sem sem flestir gætu sætt sig við og setja þar inn skilyrði. Það voru ströng skilyrði sem margir vildu setja inn, sem rötuðu inn í þingsályktunartillöguna, og gerðu það meðal annars að verkum að 33 alþingismenn sögðu já en einungis 13 nei. Mér sýnist að það hafi verið fulltrúar úr öllum flokkum sem sögðu já og það var fólk úr öllum flokkum sem sagði nei. Þannig er nú bara stundum gangur mála. Ég hika ekki við að halda því fram að mikill meiri hluti alþingismanna hafi samþykkt þingsályktunartillöguna um að velferðarráðherra skipaði starfshóp sem undirbyggi frumvarp til laga sem heimili staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni. Mig langar, með leyfi forseta, að lesa upp úr tillögunni vegna þess að hún er mjög mikilvæg: „Við vinnuna verði meðal annars lögð áhersla á að tryggja í fyrsta lagi hag og réttindi barnsins, að tryggja í öðru lagi rétt, sjálfræði og velferð staðgöngumóðurinnar og fjölskyldu hennar, og að tryggja í þriðja lagi farsæla aðkomu hinna verðandi foreldra. Skýrt verði kveðið á um traustan lagaramma, ströng skilyrði og skýrar verklagsreglur við framkvæmd og eftirlit staðgöngumæðrunar sem og hvernig best verði stuðlað að upplýstri umræðu um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni í samfélaginu. Við vinnuna verði faglegt mat og þekking, alþjóðlegar rannsóknir og reynsla annarra vestrænna þjóða lögð til grundvallar.“ Svo var talað um að frumvarp yrði lagt fram svo fljótt sem verða mætti. Ég held að það frumvarp sem við sjáum hér og hæstv. ráðherra hefur flutt taki á öllum þessum málum sem Alþingi ályktaði um 18. janúar 2012. Að sjálfsögðu geta álitamál áfram verið uppi á meðal þingmanna. Þess vegna segi ég fyrir mitt leyti: Ég er stuðningsmaður þessa frumvarps eins og það liggur hér fyrir. Ég hef þó alltaf þann fyrirvara á öllum frumvörpum að við vinnu fagnefndar kunni að koma fram atriði eða breytingartillögur sem við þurfum að taka tillit til og þá áskil ég mér að sjálfsögðu rétt til þess við frekari vinnu. Það hefur líka verið gert hér að umtalsefni af hverju við Íslendingar, sem erum að detta í 320 þúsund manna þjóð á næstu vikum eða mánuðum, séum að gera þetta þegar stærri lönd hér í kringum okkur, sem við berum okkur stundum saman við, gera það ekki. Þá get ég sagt það, og sagði það líka í ræðu árið 2011 þegar það mál var flutt, að þar vitnaði ég meðal annars í langt og gott samtal við prófessor Reyni Tómas Geirsson, yfirlækni og forstöðumann kvennasviðs, en hann taldi að það gæti verið kostur í fámenninu - hans tillaga meðan við vorum að vinna þetta mál í viðkomandi nefnd var að sjálfsögðu sú að setja þessa fagnefnd, sem hér er fjallað um í einni lagagreininni, og hún færi í gegnum hvert einasta atriði, ræddi við einstaklinga og úrskurðaði um það hvort staðgöngumæðrun yrði leyfð. Ég held með öðrum orðum að þarna komi inn að fámennið er kostur hvað þetta varðar. Ég sagði líka í ræðu minni á þessum tíma, nýbúinn að horfa á mynd frá Indlandi um staðgöngumæðrun, að ég vildi frekar leyfa þetta hér heima og þá undir ströngu eftirliti en þurfa að sjá á eftir löndum mínum fara til umræddra landa með þeim afleiðingum sem það hefur haft í för með sér. Það var ekkert sérstaklega glæsileg mynd sem var dregin upp í þessari sjónvarpsmynd af aðstæðum staðgöngumæðra á Indlandi og í stuttu máli var það það sem gerði að verkum að ég fór að kynna mér málið betur og gerðist stuðningsmaður þess. Ég ætla ekkert að gagnrýna að þetta hafi tekið langan tíma. Það er kannski eðlilegt að það taki þetta langan tíma, þetta er stórt og viðamikið mál og mörg álitamál sem koma upp. Í vinnu fagnefndarinnar getur eitthvað komið í ljós sem þarf að skoða, það er eðlileg vinna við frumvarp áður en það verður að lögum. Mér sýnist við fyrsta yfirlestur frumvarpsins að tekið hafi verið tillit til allra þeirra sjónarmiða sem voru sett inn í þingsályktunina sjálfa. Margir komu að henni, fulltrúar úr öllum flokkum voru í nefndinni, á meðan við vorum að reyna að klára málið og koma því til meðferðar í þinginu, en hún var samþykkt þann 18. janúar árið 2012. Starfshópurinn leitaðist við það allan tímann að raungera þessi markmið, að fella staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni sem best að íslensku lagaumhverfi og hélt til þess fundi, fékk gesti á fund, stóð fyrir fundi norrænna sérfræðinga um staðgöngumæðrun, kynnti frumvarpsdrögin á fundi með hagsmunaaðilum og velferðarnefnd Alþingis og stóð fyrir opnu umsagnarferli í lok árs 2014. Þá var munnleg skýrsla flutt hér á Alþingi í janúar 2014 og rædd. Mér finnst markmið frumvarpsins vera þannig að ég held að það taki á öllum málum sem taka þarf á eins og því að stuðla að vandaðri framkvæmd staðgöngumæðrunar í velgjörðarskyni til að tryggja hag og réttindi barns sem fæðist eftir staðgöngumæðrun, rétt, sjálfræði og velferð staðgöngumóður og fjölskyldu hennar og síðast en ekki síst farsæla afkomu væntanlegra foreldra. Í öllum þessum lagagreinum er það rakið og í frumvarpinu er farið inn í sex eða sjö lagabálka til breytinga. Ég verð því að segja alveg eins og er, ég ítreka það, að mér finnst hafa verið unnið mjög faglega að þessu verki og að allir þeir sem að því hafa komið eigi þakkir skildar fyrir að taka tillit til þessara sjónarmiða og fella þau inn í það frumvarp til laga sem hér er lagt fram. Ég ætla ekki við 1. umr. að fara betur út í málið hvað það varðar. Mér finnst ég ekkert þurfa að taka þátt í umræðu um það að reyna að sannfæra þingmenn eða fá þá til að skipta um skoðun sem eru á móti frumvarpinu eða á móti staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni. Það er ekki mitt mál. Skoðanir eru skiptar um þetta meðal þingmanna og það er bara allt í lagi. Við eigum að ræða það hér opinskátt á Alþingi, hvort sem það er við 1. umr., 2. umr. eða 3. umr., fara í gegnum þetta mál og gera það sem best úr garði svo að við getum öll verið stolt af. En ég ítreka það að lokum að afstaða mín breyttist mikið við þessar heimsóknir til heilbrigðisnefndar þegar verið var að ræða þetta mál á þessum árum, 2010–2012, heimsóknir fólks sem á við barnleysi að stríða og getur ekki átt börn á eðlilegan hátt, hvernig það lýsti sjónarmiðum sínum. Mér fannst ég hiklaust geta tekið þátt í þessari umræðu, samþykkt þingsályktunartillöguna, hvatt til þess að frumvarpið yrði samþykkt og að það kæmi hér inn til Alþingis og við myndum ræða það. Að lokum mundi Alþingi greiða um það atkvæði og meiri hluti alþingismanna, ef hann væri fyrir hendi, fyrir samþykkt frumvarpsins, geri það þá að lögum. Mér er alveg sama þó að við yrðum fyrst af Norðurlöndunum. Við höfum áður rutt brautina í mörgum umdeildum málum hér á Íslandi og ég held að við getum bara verið stolt af því, virðulegi forseti. Eins og þetta liggur fyrir mér nú þá er ég stuðningsmaður frumvarpsins og þakka öllum sem hafa komið að því að semja það fyrir góða vinnu. Ég áskil mér rétt til að fylgjast með vinnu nefndarinnar og þeim tillögum sem þar kunna að koma fram áður en málið kemur til endanlegrar afgreiðslu á Alþingi. Ég er þeirrar skoðunar að meiri hluti alþingismanna vilji samþykkja staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni, vilji vanda sig við það að við setjum hér góða löggjöf sem aðrar þjóðir geta jafnvel tekið tillit til.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni ræðu hans. Ég er á sama máli og hv. þingmaður, þessi umræða er ekki gerð til að breyta skoðunum neinna heldur til að fjalla um frumvarpið. Ég er líka sammála honum um að núverandi ástand þar sem fólk fer utan og nýtir sér staðgöngumæðrun fyrir borgun gangi ekki og þess vegna vil ég taka þátt í umræðunum í dag. Í frumvarpinu er meðal annars komið inn á að samkomulag sé ekki bindandi milli staðgöngumóður og væntanlegra foreldra. Það er vegna skilyrðislauss réttar konu til að ráða yfir eigin líkama. Ekkert getur tekið frá konu þann rétt að teljast móðir barns sem hún gengur með og fæðir og skiptir þá engu þótt kynfrumur annarra hafi verið notaðar, það gefur ekki réttinn yfir líkama staðgöngumóður eða yfir barninu sem fæðist. Mér finnst mjög vel komið inn á rétt staðgöngumóðurinnar í frumvarpinu. Einnig er lögð rík áhersla á að setja hagsmuni barns ofar hagsmunum væntanlegra foreldra. Spurning mín til þingmannsins, sem hefur fylgt þessu máli frá því að það kom fyrst til umræðu hérna, er hvort nægilega sé komið inn á rétt kvenna til að ráða yfir eigin líkama. Konur verða sjálfar að taka ákvörðun um að fara út í staðgöngumæðrun og þær ráða sér algerlega sjálfar frá upphafi til enda, meðan á meðgöngunni stendur og svo við fæðingu barnsins.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Jóhönnu Maríu Sigmundsdóttur fyrir þetta stutta andsvar við ræðu mína um málið sem við erum að fjalla um. Til að svara þeim spurningum sem hv. þingmaður beinir til mín tel ég öll þau atriði sem hún telur upp vera í höndum þessarar nefndar. Ég ætla að leyfa mér að hafa enga skoðun á því hvernig nefndin er skipuð á þessi stigi, hvort hún er skipuð akkúrat eins og þarna, þremur mönnum, með lögfræðing sem formann og án siðfræðings í nefndinni. En ég hvet auðvitað nefndina til að fara í gegnum það og þar munu umsagnaraðilar segja álit sitt. Þetta er eitt af þeim atriðum sem alltaf koma fram. Svo ég svari hv. þingmanni beint finnst mér þetta vera grundvallaratriði. Það var það sem ég vitnaði í, prófessorinn sem ég fjallaði um áðan. Með nefndinni, þar sem farið er yfir þessi atriði og rætt við staðgöngumóður og væntanlega foreldra og allt það, er verið að girða fyrir öll atriðin. Það er sá faglegi undirbúningur sem ég held að sé miklu auðveldara fyrir okkur að fara í gegnum vegna fámennis heldur en er í stóru löndunum. Ég vona að þetta svari þeirri spurningu sem hv. þingmaður beindi til mín.

Herra forseti. Það vakna ýmsar spurningar við þetta stóra mál sem er á borði okkar þingmanna. Hv. þingmaður kom inn á að aðstæður staðgöngumæðra til dæmis á Indlandi mundu breytast við þessa löggjöf hjá okkur. Nú er alveg opnað á að hægt sé að fara til útlanda og nýta sér staðgöngumæðrun þar. Hvað nákvæmlega er það í þessari löggjöf sem tryggir rétt indversku konunnar og það að fólk notfæri sér ekki að hún sé fátæk og í félagsleg erfiðri stöðu og mikill þrýstingur á að hún gerist staðgöngumóðir þar sem hún hagnast á því? Hvað nákvæmlega er í löggjöfinni sem við getum fylgt eftir þannig að komið sé fram við indverskar konur á sama hátt og við teljum samkvæmt löggjöfinni að tryggja eigi rétta þeirra kvenna sem hugsanlega mundu verða staðgöngumæður á Íslandi? Mig langar að spyrja hv. þingmann persónulegrar spurningar: Telur hann að það sé konum eðlislægt að vera framleiðslutæki? Getur hann litið á það þannig að konan sé eins konar náttúruauðlind í nýtingarflokki? Mér finnst svo óvarlega talað um líkama konunnar, eins og hún sé hýsill, þótt ég virði vissulega það sjónarmið að það sé mikil ógæfa að geta ekki eignast börn.

Hæstv. forseti. Sem svar við því sem hv. þingmaður spyr mig að og ég vil svara - ég tek það skýrt fram að ég vil helst ekki nota svona orð eins og voru notuð og vil því ekki svara þeirri spurningu - þá bannar þetta frumvarp staðgöngumæðrun sem fer í bága við markmið og skilyrði frumvarpsins, greinanna, og þar með staðgöngumæðrun í hagnaðarskyni. Þar er jafnframt lagt til að óheimilt verði að leita eftir eða gera ráðstafanir hér á landi til að nýta sér staðgöngumæðrun í útlöndum sem uppfylla ekki skilyrði laganna sem við setjum. Þar með lít ég svo á að ólögleg starfsemi, t.d. á Indlandi, mundi ekki falla undir þetta. Það sem ég sagði líka á sínum tíma er að ég vil frekar setja lög hér, leyfa staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni og setja um það ströng lög til að koma í veg fyrir að einhver samlanda okkar þurfi að fara til að mynda til Indlands og láta geta fyrir sig barn þar við þær aðstæður sem við sáum í umræddri mynd sem ég gerði að umtalsefni áðan. Ef það gæti gerst þá finnst mér það töluvert mikill sigur með svona löggjöf.

Herra forseti. Þetta sýnir bara að málið á sér margar hliðar og er erfitt í umræðu. Það er erfitt að nota ýmiss konar orð sem við þurfum samt að nota af því að við erum manneskjur, við erum ekki vélar. Þess vegna þurfum við að tala íslensku í þessu máli. Mig langar að spyrja hv. þingmann: Sér hann fyrir sér að konur almennt á Íslandi muni fara í þá vegferð að verða staðgöngumæður af annarri ástæðu en félagslegum þrýstingi, að einhver kona muni sisvona ákveða einn daginn að hún sé tilbúin að verða staðgöngumóðir fyrir eitthvert foreldri á Íslandi, óháð öllu öðru? Væri það ekki vegna einhvers lags þrýstings, t.d. frá ættingjum, eða af einhvers konar félagslegum orsökum sem hún mundi taka þá ákvörðun? Ég veit að þetta er ekki auðveld spurning. Svo er annað. Það kemur fram í frumvarpinu að foreldrið sem ætlar að taka við barninu og staðgöngumóðirin geti hætt við. Segjum svo að barnið greinist með erfðagalla og hvorugur aðilinn vilji taka barnið, hvað verður þá um blessað barnið? Ég sé ekki í þessu frumvarpi neitt sem tryggir réttindi barnsins ef bæði staðgöngumóðir og væntanlegt foreldri hafna því. Ef barnið er með erfðagalla eða er fatlað og viðhorf foreldris eða staðgöngumóður gagnvart því breytist, hver á þá að taka við því blessaða barni?

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður sagði í upphafi máls síns áðan að margar hliðar væru á þessu máli. Það er alveg hárrétt og skoðanir á því eru skiptar. Allt snýst þetta um okkur sjálf, sem við getum í einu orði kallað manneskjur. Ég vil ekki trúa því að einhver taki að sér að vera staðgöngumóðir, að bera barn undir belti fyrir foreldra sem geta ekki átt börn, út af félagslegum þrýstingi. Ég trúi ekki að það geti gengið í gegn. Þá kem ég aftur að nefndinni og álitinu frá prófessornum sem lagði þetta til við okkur á sínum tíma þegar við vorum að vinna með þingsályktunartillöguna í heilbrigðisnefnd. Ég leyfi mér að fullyrða að það sé rétt munað hjá mér að tillagan hafi fyrst komið frá þeim ágæta prófessor um að sú vinna sem fer í gang áður en af þessu verður muni leiða til þess að það verði samþykkt eða því hafnað. Það er grundvöllurinn að þessu máli. En það er líka þannig, eins og við höfum rætt og ég gerði að umtalsefni við það fólk sem kom fyrir heilbrigðisnefnd á sínum tíma og sagði okkur þetta, að það getur ekki átt barn og finnst ekkert sérstaklega gaman að gera þetta en það er fær leið. Við höfum verið frumkvöðlar í ýmissi löggjöf, t.d. gagnvart samkynhneigðum og fleirum. Þess vegna held ég að við séum ekki að stíga nein hættuskref með þessu ef það verður til þess að þetta verður faglegra ferli, betra ferli ef þetta er gert hjá okkur í íslensku heilbrigðiskerfi heldur en ef farið er til annarra landa til að fá þessa þjónustu.

Herra forseti. Við ræðum hér mál sem er flókið að því leyti að það snertir líklegast kjarna hverrar manneskju. Þegar barn fæðist segjum við í raun og veru að hefjist ný saga nýs einstaklings, óskrifað blað. Í öllum sögum sem við skrifum, sama hvaða nafni þær heita og hver skrifar þær, snýst kjarninn í flestum þeirra um þetta. Hann snýst um samskipti barna við foreldra og foreldra við börn. Ég tel að það sé fullkomlega eðlilegt að í umræðu um þetta mál séu tilfinningar. Við eigum að leyfa okkur að hafa þær hér. Það eru siðferðileg rök sem þarf að ræða en líka tilfinningarök, fyrir utan önnur hefðbundnari rök, pragmatísk, lagaleg og tæknileg rök. Það er mikilvægt að við reynum að nálgast hvert annað í þessari umræðu þannig að við öðlumst skilning á þeim rökum öllum því að þetta er, að ég tel, mál sem snertir þennan kjarna sem við búum öll yfir því að öll höfum við jú fæðst sem hér erum. Auðvitað þrá það flestir að eignast börn. Það er hins vegar svo, og ég vil segja að það sé mitt mat eftir að hafa lesið mér til um þetta, þótt ég geti líka skilið þann harm sem felst í því að geta ekki eignast börn, þá lít ég ekki á það sem rétt fólks að eignast börn. Þar tek ég undir túlkun almennt á mannréttindum á alþjóðavettvangi þar sem segja má að tilhneigingin sé sú að líta á rétt barna til foreldra sem mun ríkari rétt en réttinn til að stofna fjölskyldu. Það tel ég að verði að vera mjög mikilvægt leiðarljós í umræðum okkar um þetta mál, þ.e. réttur þess sem ekki getur talað hér í þessum umræðum, réttur barnsins. Það finnst mér að við verðum að hafa í huga þegar við ræðum þessi mál. Það er mikilvægt að við skiljum þann harm sem það getur verið að geta ekki eignast barn með venjulegum hætti, en ég tel þó varasamt að líta á það sem rétt. Hins vegar er það svo að tæknileg umgjörð þessara mála hefur gerbreytt stöðunni. Það er auðvitað ekki bara í þessu máli þar sem löggjöfin og samfélagið eru í raun og veru langt á eftir tækniþróun. Að því leytinu til skil ég þá sem segja að það verði að setja tæknina í einhvern ramma, við verðum að setja ramma utan um tæknina, en ég mæli um leið þau varnaðarorð að með því að setja ramma í formi löggjafar um þessa tækni erum við um leið að stíga eitt skref til þess að breyta viðmiðum um það hvernig við hugsum um fæðingar, konur og karla, hvernig við lítum í raun og veru á þennan atburð sem er svo nátengdur kjarnanum í okkur sjálfum. Með því að setja löggjöf um staðgöngumæðrun erum við um leið að segja að þetta sé eðlilegt, ekki eitthvert frávik eða óvenjulegt heldur hluti af mjög eðlilegu ferli þótt við vitum í sjálfu sér ekkert um það hvort það verði endilega algengt. Það vitum við ekki. Með þessu frumvarpi sem snýst um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni er verið að leggja til lagaramma. Ég tek það fram að ég held að sá hópur sem skrifaði þetta frumvarp hafi reynt eftir fremsta megni að vanda sig við það að skrifa frumvarp sem gerir ráð fyrir því að við ætlum að hafa lagaramma um staðgöngumæðrun. Þannig að fyrst þurfum við að spyrja spurningarinnar: Hvað felur það í sér að hafa lagaramma um staðgöngumæðrun? Ég ítreka varnaðarorð mín frá því áðan, því að um hvað snýst málið? Það snýst um það að við smíðum ákveðinn ramma þar sem fólk getur gert með sér samkomulag, segjum að kona og hjón geti gert með sér samkomulag um að viðkomandi kona gangi með barn fyrir hjón í níu mánuði, barnið fæðist og síðan verður það sem kallað er foreldrayfirfærsla, þ.e. eftir að barn fæðist. Það kemur fram í frumvarpinu að í þessari viljayfirlýsingu eða samkomulagi sé þó ekki unnt að krefjast efnda. Það vekur spurningar um það hvort staðgöngumóðirin geti sagt sig frá samkomulaginu, væntanlega eftir að barnið fæðist. Geta foreldrarnir sagt sig frá samkomulaginu eftir að barnið fæðist, þ.e. viðtökuforeldrarnir eða hvað við köllum þá? Hvernig ætlum við leysa úr því ef báðir aðilar segja sig frá samkomulaginu eftir að barn fæðist eins og hér var spurt um áðan? Þarna kemur fram að maður geti sagt sig frá því sem er í sjálfu sér eðlilegt því að það væri mjög óeðlilegt að um bindandi samkomulag væri að ræða. Það sem gerist, eins og það sem ég nefndi áðan með kjarnann, er að það að ganga með barn í níu mánuði er ekki bara að hýsa lífveru sem kemur manni ekkert við heldur myndast tengsl á níu mánuðum. Það er það sem flestir að ég held upplifa þótt að sjálfsögðu sé ekki hægt að alhæfa því að allar meðgöngur eru örugglega einstakar. Það er eigi að síður svo og það sýna rannsóknir að mjög margt sem gerist á meðgöngu hefur áhrif á bernsku og líf barns upp frá því. Þar skapast tenging og móðir er ekki bara heimili fyrir lífveru í níu mánuði áður en hún afhendir það, heldur er beinlínis í „symbíósu“ og tengslum við það sama barn og þetta snertir gríðarlega mikinn og djúpan kjarna. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að barn verði upplýst um tilkomu sína fyrir sex ára aldur. Ég spyr líka: Hvað sjáum við fyrir okkur í þessu? Hvaða vandamál, getum við sagt, sköpum við með þessu fyrir börn sem fæðast með þessum hætti? Við erum alltaf að segja söguna í samfélaginu okkar um tengsl foreldra og barna og öll góð ævintýri snúast um tengsl foreldra og barna. Það er svo merkilegt að sögurnar af vondu stjúpunum voru upprunalega sögur um vondar mæður og síðan kom ritskoðunin til skjalanna einhvern tímann og breytti þessum mæðrum í stjúpur því við tölum ekki illa um mömmur okkar. En um það snúast öll okkar samskipti, þau snúast um samskipti okkar við mæður og feður og allar þær flækjur sem þar geta myndast. Getum við séð fyrir þær flækjur sem myndast þegar barn uppgötvar að það á ekki bara foreldra heldur á það líka aðra móður? Móður sem við vitum í sjálfu sér ekki hvað mun hafa að segja um uppeldi þessa barns. Þá segja sumir: Já, allt í lagi, það er hægt að fara yfir alls konar svona tilfinningarök, en það líður nú ekki öllum svona í kringum meðgöngu og það geta komið upp þær aðstæður að fólk vilji ganga með barn fyrir einhvern annan og geri um það viljayfirlýsingu, það er ósköp eðlilegt að hægt sé að semja um þessa hluti eins og aðra. Mér finnst mjög erfitt að horfa á það þannig, bara út frá þeim tilfinningarökum sem ég hef fært hér fram og tel að skipti máli í þessu því við erum ekki bara rökrænar verur. En það eru líka önnur grundvallarrök sem skipta máli sem hafa ekkert með tilfinningasemi að gera og ekkert að gera með tengsl móður og barns og söguna sem mér er svo ofarlega í huga. Það eru þau grundvallarrök að við búum í samfélagi þar sem ekki ríkir fullt kynjajafnrétti og þar sem svo sannarlega hefur ekki ríkt jafnrétti nema getum við sagt á síðustu örfáum árum og áratugum. Ég þarf ekki að hafa mörg dæmi um það, við getum bara tekið þróunina í stjórnmálum. Við höfum náð miklum árangri á 30 árum en við skulum ekki ímynda okkur að við séum komin á þann stað að það ríki fullt kynjajafnrétti í íslensku samfélagi og það þó við séum á toppnum í heiminum eftir því sem mér skilst og forsætisráðherrann okkar sé líka á toppnum sem aðalfemínistinn í heiminum, karlkyns. Við skulum ekki ímynda okkur að á Íslandi ríki fullt kynjajafnrétti frekar en annars staðar. Þar nægir bara að nefna misrétti í launum, kynbundið ofbeldi, óteljandi merki í samfélagi okkar sem sýna okkur það og sanna. Það að setja lagaramma sem gerir ráð fyrir því að kona geti gengið með barn fyrir aðra í gegnum viljayfirlýsingu, í raun og veru samningsbundin staðgöngumæðrun þótt hún sé ekki í hagnaðarskyni, sýnir og eykur hættuna að ég tel á að marka ákveðinn bás fyrir konur í samfélagi þar sem ríkir ekki fullt kynjajafnrétti. Ég hef lesið lærðar greinar frá fólki sem færir fyrir því sannfærandi rök að tilfinningarökin séu eitthvað sem við verðum að ýta til hliðar. Ég er ekki sammála því en ég skil alveg að einhverjir vilji gera það. En á meðan við búum í samfélagi þar sem ekki ríkir jafnrétti kynjanna þá hljótum við að spyrja okkur hvaða skilaboð við séum að senda með því að færa það í lög að eðlilegt sé að samningsbinda konur til þess að gegna þessu hlutverki fyrir aðra, að verða í raun og veru tæki fyrir aðra til að uppfylla óskir sínar og drauma. Hvað erum við að segja við konur? Ég spyr bara kalt og rökfræðilega: Hvað erum við að segja við konur með því að setja þennan lagaramma og þar með, svo ég fái að sletta, herra forseti, að normalísera staðgöngumæðrun með þessum hætti? Ég held að þetta sé grundvallarástæðan fyrir því að annars staðar á Norðurlöndum hefur að minnsta kosti ekki enn þá verið ráðist í það að setja lög um staðgöngumæðrun. Það er ekki síst út af því sjónarmiði sem snýst um kynjajafnrétti að við heyrum annars staðar frá á Norðurlöndum þar sem kynjajafnrétti er sterkt eins og hér, að þetta skref geti verið mjög varhugavert. Ég hef meira að segja hlustað á fólk sem segir að ef hér væri fullkomið kynjajafnrétti væri það til í að skoða þetta, og það ýtir öllum tilfinningarökunum til hliðar, en svo er ekki og þess vegna eigum við ekki að taka þetta skref því að með því getum við verið að færa stöðu jafnréttis aftur. Þetta finnst mér að þurfi að taka til skoðunar þegar við ræðum þetta frumvarp sem snýst um að setja ramma um tækni sem er komin. Hvað felst í því að taka það skref? Þar með erum við að segja að okkur finnst það bara eðlilegur hluti af samfélaginu að biðja konur að ganga með börn fyrir aðra. Við tökum tæknina og segjum, þetta er bara eðlilegt. Hvað erum við þá að segja við konur? Hvaða vandamál erum við að búa til fram í tímann þegar við horfum á börnin sem hugsanlega vaxa upp með þessum hætti? Ég spyr af því að hér erum við að fást við grundvallarkjarna mannlegrar tilveru. Herra forseti. Ég vil segja, af því að tíminn minn er á þrotum, að mér hefur fundist þetta erfitt mál þegar það hefur verið hér til umræðu. En ég vil hlusta á þá siðfræðinga sem hafa beðið okkur um að fara hægt í þessu máli og gefa þessu tíma. Það hefur verið til umræða allt frá 2008, 2009 þegar þessi mál komust fyrst á dagskrá en það er enn mín skoðun að sú umræða sé ekki nægjanlega þroskuð og mér finnst mikilvægt að við í þinginu gefum okkur tíma til að fara yfir málið út frá því sem ég hef farið yfir og ýmsu öðru sem aðrir hv. þingmenn hafa nefnt. Þetta er grundvallarspurning fyrir börnin og rétt þeirra til foreldra. Þeim spurningum finnst mér ekki svarað en þetta er líka grundvallarspurning um það hvernig við horfum á konur og karla og ég vara við því að þar verði teknar ákvarðanir sem við getum séð eftir langt fram í tímann.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi þessa andsvars segja að ég er sjálf andsnúin þessi máli af gríðarlega mörgum ástæðum, margar þeirra voru nefndar í ræðu hv. þingmanns. Það er ekki vegna þess að maður vilji ekki að fólk geti stofnað til fjölskyldu eða annað en því fylgja of margir áhættuþættir varðandi afleiðingarnar að fara þessa leið. Ég tel að við séum ekki bær til þess að svo stöddu. Mér finnst við ekki hafa náð að svara öllum álitamálunum í umræðunni. Mér fannst hv. þingmaður fara ágætlega yfir það. Mig langar að nefna nokkra þætti og spyrja hv. þingmann. Hún talaði mikið um barnið og hvað því yrði sagt þegar það væri orðið sex ára og hvaða afleiðingar það gæti haft, en samkvæmt þessu frumvarpi á að gera það. Ég velti fyrir mér hvort hún viti til þess að sálfræðingar hafi skilað einhvers konar niðurstöðum um það og hvort menn hafi eitthvað heyrt almennt í þeirri stétt sem vinnur mest með börnin, hvort kennarar, félagsráðgjafar og aðrir sem eru mikið í kringum þau hafi komið að þeirri vinnu að svara þeim spurningum hvaða áhrif þetta gæti haft á börnin til lengri tíma. Af hverju er miðað við sex ár en ekki eitthvað fyrr eða seinna? Mig langaði að spyrja hana hver aðkoma þessara hópa væri að þessari vinnu. Þá langar mig líka að spyrja hv. þingmann um annað. Hún talar eins og það sé í raun verið að samningsbinda konur. Ég er alveg sammála henni og ég hef áhyggjur af því hvar mörkin verða dregin við kostnað sem þeir foreldrar sem fá síðan barnið gera 

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég mætti kannski tala betur um það sem ég kallaði samningsbundna staðgöngumæðrun. Hér er talað um viljayfirlýsingu en samþykki til staðgöngumæðrunar skal vera skriflegt og staðfest fyrir nefnd um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni, eða starfsmanni hennar, sem vottar að hverjum og einum umsækjanda hafi verið leiðbeint um réttaráhrif samþykkis og staðgöngumæðrunar. Þarna er farið yfir það. Þetta er nokkurn veginn eins og samningur nema það er tekið fram að fólk geti gengið út, þ.e. ekki er unnt að krefjast efnda á þeim atriðum sem fram koma í gagnkvæmri viljayfirlýsingu en staðgöngumóðir og maki hennar geta þó eftir atvikum krafist endurgreiðslu á þeim kostnaði sem þau hafa lagt út fyrir hverju sinni og gert er ráð fyrir í gagnkvæmri viljayfirlýsingu. Þetta er svo viðkvæmt mál og snertir kjarnann í því að vera manneskja. Við höfum öll sagt hér að við erum ekki að tala um staðgöngumæðrun í hagnaðarskyni og það er ekki verið að tala um það. Auðvitað hefur maður áhyggjur af því að hér sé verið að setja löggjöf og síðan komist á einhver praxís og það verði til einhver mörk. Við erum þegar að færa mörkin - með því að setja mörkin verðum við búin að færa þau. Skiljið þið hvað ég á við? Við færum mörkin sem snúa að því hvernig sé eðlilegt að hugsa um barnsfæðingu og konu. Hvert getur það leitt okkur? Hv. þingmaður spyr hvort það geti valdið því hreinlega að staðgöngumóðirin fari að rukka ríflegan kostnað og það verði nánast eins og umbun. Það er auðvitað ekki ætlunin með þessu frumvarpi. Það sem maður hefur áhyggjur af er hvernig þessi mörk muni þróast því að við erum að færa þau til núna og við getum ekki séð það fyrir. En það er auðvitað ekki ætlunin. Hvað varðar aðkomu annarra fagaðila þá treysti ég mér í raun og veru ekki til að segja meira um það en stendur í greinargerðinni. 

Virðulegi forseti. Ég held nefnilega að það sé mikilvæg spurning hvað sálfræðingar segja um þetta mál vegna þess að ég held að það geti haft mjög mikil áhrif á sjálfsmynd barna. Maður veit ekkert hvernig þau áhrif verða vegna þess að það fer allt eftir því hvernig er sagt frá þessu og hvernig er unnið með þetta. Það er ekkert gefið með hvaða hætti það verður gert. Það er sett í hendurnar á foreldrunum að sjá til þess og það hafa ekki allir hæfileika til þess að gera það eins og best er á kosið, það er einfaldlega þannig. Ég hef áhyggjur af þessum þætti. Ég hef líka áhyggjur af kostnaðinum, eins og ég kom inn á áðan. Aðilar gera samning sín á milli og gert er ráð fyrir því að kostnaður við læknisþjónustu og eitt og annað verði í þeim samningi. Hvað svo? Ef staðgöngumóðir missir vinnuna, hver greiðir þá húsnæðiskostnað hennar og daglegar þarfir? Hvað ef viðkomandi verður til dæmis sjúklingur í kjölfarið eða öryrki vegna grindargliðnunar eða annars slíks? Slík dæmi eru fyrir hendi, allt of mörg. Þetta er álag á líkama konunnar. Hvar liggur ábyrgðin á því? Verður þá ríkið - ég veit ekki, erum við orðin skaðabótaskyld? Hvernig ætla menn að klára þessi mál? Ég sé ekki, eftir að hafa skautað í gegnum þetta, að menn hafi tekið almennilega á þessu. Ég held að við verðum að fá svör við þessum spurningum vegna þess að það er ekkert einfalt í þessu máli. Ég vona að nefndin fari vandlega yfir öll þessi álitamál og kalli til sín þá sem eru til þess bærir að svara þessum atriðum vegna þess að ég hef af þessu áhyggjur. Mér finnst 

Herra forseti. Það hafa auðvitað komið varnaðarorð frá ýmsum fagaðilum á borð við hjúkrunarfræðinga, Siðfræðistofnun og fleiri sem hafa beðið okkur að stíga varlega til jarðar og fylgjast með þróun annars staðar á Norðurlöndum frekar en að fara endilega á undan í þessu máli. Fyrir því eru veigamikil rök, kannski fyrst og fremst þau sem hv. þingmaður nefndi um flækjurnar sem við erum hugsanlega að búa til fyrir þessi börn. Ég sagði áðan að allar sögur snerust um samskipti foreldra og barna. Margar sögur snúast einmitt um það þegar börnin átta sig á því að einhverjir aðrir eru foreldrar þeirra en þau héldu. Við þekkjum það öll úr sögunum og líka úr raunveruleikanum að það er ekki auðveld staða. Um þetta hefur nútímasálfræði eiginlega snúist frá 19. öld. Við getum séð fyrir okkur að það kunni að verða nóg að gera í þeim geira. Án þess að spá endilega fyrir um að þetta verði eitthvað gríðarlega algengt, ég er ekki að því, erum við samt að höndla með ramma sem getur haft mjög mikil áhrif á einstaklinga og líf þeirra. Mér hefur stundum fundist eins og fólk vilji svolítið afgreiða þessi siðferðilegu og mannlegu álitamál sem eitthvað sem hægt sé að leysa með tæknilegum hætti. Ég er ekki sannfærð um það eftir lestur þessa frumvarps. Þó að ég efist ekki um að verið sé að reyna að búa til einhvern ramma sem dugi til að svara þessum álitamálum þá held ég að við séum hreinlega ekki búin að fara yfir þá umræðu og sjá fyrir hvaða áhrif 

Forseti. Þetta er sannarlega ekki í fyrsta skipti sem þetta mál er rætt í þingsal. Ég held að það sé rétt hjá mér að síðast ræddum við það í janúar 2014 þegar hæstv. ráðherra flutti okkur skýrslu um málið. Ég hrósaði honum þá og ég ætla að hrósa honum aftur nú fyrir að hafa þá flutt okkur skýrslu um málið sem hann kallaði munnlega skýrslu, við höfum nú reyndar fengið hana skriflega, en það sýnir enn betur vilja hans til að upplýsa okkur um hvar þetta mál væri statt. Þá ræddum við það hér. Ég held að ég hafi alltaf tekið þátt í umræðu um málið þegar það hefur verið rætt hér. Því er þannig farið með mig að þeim mun meira sem við ræðum þetta mál og þeim mun meira sem ég les um það, þeim mun meira verð ég á móti því. Þegar ég var að hugsa um það í dag, lesa yfir það og blaða í því - að ég ætlaði að fara að tala um það, þá hugsaði ég: Get ég talað um þetta? Ætli ég fari ekki bara að gráta? Þetta snýst ekki um að við viljum koma í veg fyrir að barnlaus hjón geti eignast barn eða fengið barn til að ala upp og deila ævinni með, þá ánægju sem það veitir fólki. Þetta snýst um það að gera kvenlíkamann að einhvers konar verkfæri - auðvitað ekki hérna, það má ekki segja það vegna þess að hér er talað um velgjörð og reynt að fara yfir það allt og útskýra. Talað er um að gera kvenlíkamann að einhvers konar verkfæri og mér finnst það algjörlega hræðilegt. Og vegna þess að það á að gera það allt svo vel þarf konan að vera hraust. Hún þarf að vera á góðum aldri. Hvað á hún að vera? Á aldrinum 25 til 39 ára, eitthvað svoleiðis. Hún þarf að hafa eignast barn þannig að svo það sé nú alveg klárt að hún geti það yfirleitt. Og það verða að hafa liðið að minnsta kosti tvö ár frá því að hún eignaðist síðast barn vegna þess að væntanlega er talið að það mundi taka of mikið á hana. Svo er annað sem mér finnst alveg óskaplega skrýtið í þessu frumvarpi, það er að ef kona eða sambýlisfólk eða par eða þeir sem ákveða að leggja út í þessa vegferð saman hafa misst barn verða að hafa liðið tvö ár frá því að þau misstu barnið þangað til þau geta tekið að sér að eignast barn fyrir aðra. Eru þá einhverjir sálfræðingar eða aðrir sem meta það og segja: Já, ef tvö ár eru liðin þá er þetta fólk aftur komið í það form að það getur farið að eignast börn fyrir annað fólk? Virðulegi forseti. Ég verð bara að segja að þetta er alveg gasalegt, ég nota það orð. Nefnt var fyrr í þessari umræðu að þingið væri komið fram úr sjálfu sér og ég held að það sé einmitt þannig, að við séum komin fram úr sjálfum okkur hér. Frumvarpið byggir á þingsályktun sem byggði að miklu leyti á vinnu starfshóps sem skilaði af sér í árslok 2010. Sá starfshópur komst alveg klárlega að þeirri niðurstöðu að við værum ekki tilbúin til að leiða staðgöngumæðrun í lög; við þyrftum meiri umræðu, við þyrftum sátt í samfélaginu um að það væri leiðin sem við vildum fara. Síðan voru nefnd þar ýmis atriði sem þyrfti að skoða. Nefndarmenn komast að þeirri niðurstöðu að við séum ekki tilbúin til að fara út í þetta. Þá tekur meiri hluti þingmanna af þessum starfshópi sig til og segir: Já, nú ætlum við að skipa annan starfshóp og sá starfshópur á ekki að gera eins og fyrri starfshópur lagði til, þ.e. skoða málið nánar, efna til meiri umræðu og fara ofan í öll þau óskaplega miklu álitamál sem hér eru. Ágætur meiri hluti þingmanna - voru þeir ekki 31 eða eitthvað svoleiðis?  Ég var þá í velferðarnefnd og var þar framsögumaður fyrir minnihlutaáliti þar sem við vorum algjörlega mótfallin því að semja ætti frumvarp þess efnis. Við vorum með breytingartillögu þar sem við lögðum til að starfshópurinn fjallaði nánar um öll þessi álitaefni. Sú tillaga var náttúrlega felld. Svo kom frumvarp frá starfshópnum um að kanna ætti hvernig - og þá erum við allt í einu komin í það að búið er að afgreiða öll þessi spursmál. Hvernig verður velferð staðgöngumóður og fjölskyldu hennar tryggð? Er því svarað hérna? Er það þáttur í velferð staðgöngumóður að hún sé með heilar tennur og hraust, eins og talað er um hérna, og á besta aldri? Það er svo mikil mannfyrirlitning í þessu frumvarpi, virðulegi forseti, að ég er nánast orðlaus. Hvernig á að afmarka þann hóp sem heimilt verður að eignast barn með staðgöngumæðrun? Svo kemur tillagan um það. Þá koma hér til dæmis einhleypir karlar, samkynhneigðir karlar og þar fram eftir götunum og fá konu til að ganga með barn fyrir sig. Það var umræða um það áðan þar sem hv. þm. Jóhanna María Sigmundsdóttir spurði hvort það væri virkilega þannig að við ætluðum að ákveða hvort fólk gæti eignast börn eða alið upp börn eða ekki, og hvar við ætluðum að setja mörkin. Jú, það er alveg klárt í mínum huga hvar ég set mörkin. Ég dreg mörkin þar sem þið látið konu ganga með barnið fyrir ykkur, hvort sem um er að ræða tvo karlmenn, hjón eða einhleypan karl eða hvað það er, þar set ég mörkin. Svo koma spurningar á borð við: Á að gera kröfu um að bæði staðgöngumóðir og verðandi foreldrar séu búsett hér á landi? Það eru náttúrlega bara smámunir á við allt annað. Hvernig á að koma í veg fyrir staðgöngumæðrun í hagnaðarskyni? Það verður aldrei gert, virðulegi forseti. Ég ætla að staðhæfa það hér að það verður aldrei komið í veg fyrir að fram fari einhverjar duldar greiðslur. Og sumir hafa meira að segja sagt: Er þá ekki bara betra að það sé í hagnaðarskyni en í einhverri velgjörð? Er það ekki betra en til dæmis að móðursystir, sem er fertug, tali við systurdóttur sína, sem er 25 ára, um það? Systurdóttirin elskar þessa móðursystur sína og hún veit að það hefur verið mesta sorg móðursysturinnar að hafa aldrei eignast barn. Svo kemur móðursystirin og segir: Æ, Stína mín, heldurðu að þú mundir nú ekki bara ganga með barn fyrir mig? Ég segi eins og hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir: Fegin er ég að það kemur ekki til mála að ég geti verið í þeim hópi kvenfólks sem fær slíka spurningu. Síðan var rætt um það rétt áðan hvernig tryggja ætti réttindi barna til að vita um uppruna sinn. Það á að setja lög um að fólk segi frá þessu áður en börnin eru sex ára. Ég segi: Af hverju ekki fyrr en seinna? Þeim spurningum er ekki svarað. Og síðan: Hvað ef staðgöngumóðir eða verðandi foreldrar skipta um skoðun? Jú, jú, hérna er það sett fram, það er kannski það eina sem er almennilegt í þessu frumvarpi að staðgöngumóðirin geti skipt um skoðun. Ég held að það sé það eina. Ég held að það sé eini ljósi punkturinn í því svartnætti sem við erum með hér fyrir framan okkur, virðulegi forseti. Ég ætla sannarlega að vona að farið verði ítarlega í gegnum þetta mál í velferðarnefnd. Og ég vona svo sannarlega, virðulegi forseti, að við munum aldrei - aldrei - samþykkja þetta frumvarp í þessum þingsal. 
            

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur fyrir ræðuna. Hún var mjög öflug og tilfinningarík og snerti vel við manni. Sem nýr meðlimur í velferðarnefnd hef ég velt þessu mikið fyrir mér undanfarið. Ég hef ekki mikið fylgst með vinnu við þessi mál áður eða þessari umræðu, enda hefur þetta alltaf verið mjög eldfimt efni. Svona staðgöngumæðrun virðist viðgangast og það er verið að fá manneskjur til að ganga með börn fyrir sig. Eins hefur fólk reynt að fá börn erlendis frá og annað en mig langar að spyrja hv. þingmann: Er ekki bara betra að hafa þetta í lögum þannig að við getum unnið eftir lögum? Þetta er neðanjarðarstarfsemi og eins og kom í ljós í fréttum fyrir ekki löngu hafa komið upp mjög erfið mál sem virðist erfitt að leysa. Er ekki betra að hafa þetta fast í lögum?

Í fyrsta lagi, virðulegi forseti, kemur mesti hryllingurinn sem við sjáum í þessum málum erlendis frá. Þó að við samþykkjum þetta hér mun það ekki breyta neinu um það sem gerist þar. Miðað við umræðuna sem hefur farið fram hér í dag og ef maður skoðar hvernig þessi nefnd á að vinna að því hvernig mætti taka á móti foreldrum sem koma með börn erlendis frá gæti þetta jafnvel orðið til þess að það yrði meira notað en tíðkast í dag. Ég veit ekki um það. Mér datt í hug í umræðunni áðan hvort þá væri ekki rétt að nefndin, sem ég vona að verði aldrei til, mundi skrá niður þau lönd sem fólk mætti ekki leita til. Þingmaðurinn spyr hvort þá sé betra að hafa lagalega umgjörð um þetta. Nei, vegna þess að með því að setja um þetta lagalega umgjörð erum við að segja: Já, þetta er í lagi. En ég tel bara ekki í lagi að konur geti verið beðnar um það í skjóli laganna, af því að allt er tryggt, af því að allt er öruggt, af því að viðkomandi er búin að fara í gegnum eitthvert ferli og af því að hún er hraust sé allt í lagi að biðja hana um þetta og allt í lagi að hún geri það. Nei, þá er búið að færa til rammann eins og hv. þm. Katrín Jakobsdóttir sagði og það megum við ekki gera. 
            

Herra forseti. Við fjöllum hér um mjög umdeilt mál sem áður hefur verið til umræðu á þingi og hefur farið, eins og menn hafa vitnað til hér, ýmsar krókaleiðir. Það endaði í vinnuhóp sem fékk það upplegg að skila frumvarpi til laga um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni og búa um það eins góðan lagaramma og frekast væri unnt. Ég tel að enginn lagarammi geti réttlætt það að litið sé á konur sem framleiðslutæki. Ég get ekki í hjarta mínu skrifað upp á það. Ég tel að við eigum að horfa á grundvallaratriðin. Burt séð frá ýmsum greinum, sem styrkja þetta og hitt varðandi þetta umdeilda mál, verður maður að finna í kjarnanum í sjálfum sér og í hjartanu hvort þetta er rétt eða rangt. Við sem mannverur á þessum hnetti - hve langt eigum við að ganga miðað við hvað vísindin bjóða upp á? Það er hægt að klóna skepnur - hvað eigum við að ganga langt sem manneskjur? Verðum við ekki að hafa siðferðislegan styrk til að draga línuna einhvers staðar og horfa á það hvað er eðlilegt og rétt? Á hvaða plan erum við að færa konuna sem manneskju í þessu samhengi, að hún sé lögð undir í lagaumgjörð til að ganga með barn eingöngu til þess að gefa það frá sér? Hefði einhvern órað fyrir því fyrir ekki svo löngu síðan að talað yrði um að eðlilegt væri að kona gengi með barn í þeim tilgangi einum að gefa það frá sér? Við þekkjum vel í gegnum aldirnar hörmungarsögur af mörgum konum sem þurftu vegna fátæktar og erfiðra aðstæðna að gefa frá sér börn og sorgin var í hjarta þeirra allt þeirra líf. Ætlum við í okkar nútímasamfélagi, þar sem við búum í vellystingum, að líta á það sem mannréttindi að öllu sé til fórnað til að konur sem ekki geta eignast börn eignist börn, að öðrum konum sé ætlað að lána líkama sinn undir slíka framleiðslu? Ég tel það sem manneskja ekki vera rétt. Ég styð ýmsar leiðir sem hafa verið farnar en ganga ekki eins langt og þarna er verið að leggja til. Ég hef stutt tæknifrjóvgun og glasafrjóvgun og leiðir í kringum það. Ég tel það annars eðlis. Þá er ekki verið að ganga með barn til að gefa það, heldur fær viðkomandi kona aðstoð til að ganga með barn og tengist því barni eðlilega, líkamlega, en hún þarf ekki að gefa það frá sér að lokinni meðgöngu. Ég veit að það er kannski erfitt mörgum karlmanninum að setja sig í þessi spor, en margir eiga eflaust auðvelt með að gera það, en ég held að flestar konur, sem hafa orðið þeirrar gæfu aðnjótandi að ganga með börn, geti ekki hugsað til enda að litið sé á það sem eðlilegan hlut í íslenskri löggjöf að konur séu notaðar í þeim tilgangi að ganga með barn einungis til þess að gefa það síðan frá sér. Ég er hér með auglýsingu frá árinu 2007 sem ég ætla að vitna til, með leyfi forseta. Þar segir: „Er einhver þarna sem gæti hugsað sér að ganga með barn fyrir okkur? Notaður yrði fósturvísir frá okkur. Lagalega séð er ekki hægt að framkvæma þetta hér á landi svo ferlið verður að gerast erlendis. Farið verður með þetta sem trúnaðarmál. Ef þú gætir hugsað þér að skoða þetta með okkur endilega hafðu samband.“ Er þetta það sem við viljum sjá í framhaldinu? Hvernig verður það ferli að nálgast konu til að ganga með barn fyrir sig? Verður það í formi raðauglýsinga, skjáauglýsinga? Eða verður það þannig, eins og hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir kom inn á, að horft verður til fjölskyldunnar í stóra samhenginu og myndaður þrýstingur á konur í stórfjölskyldunni? Eða verður auglýst og er trúlegt að óskyldar konur eða ótengdar konur vítt og breitt á hinu litla Íslandi sitji og bíði eftir að sjá slíka auglýsingu í Morgunblaðinu? Er það nú trúlegt? Það er svo óeðlilegt að stilla málum svona upp að það er með ólíkindum. Vissulega detta manni ýmis orð í hug; í fyrsta lagi „ógeðfellt“. Það felst líka ákveðin mannfyrirlitning í þessu öllu, því viðhorfi að hægt sé að réttlæta þetta með því einu að lagaumgjörðin utan um slíkan gjörning verði eins og best verði á kosið. Börn eiga rétt á foreldrum; barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna liggur fyrir og ríkar skuldbindingar má finna þar. Í frumvarpinu er vísað til þess að láta megi barn, sem fæðist undir þessum formerkjum, vita þegar það er orðið sex ára hvernig það er til komið og 16 ára hver uppruni þess er. Þetta tímabil þarna á milli, frá sex til 16 ára - ég held að það geti nú reynst erfitt mörgu barninu að vita að það sé komið til á þennan hátt. Þessi hugsun verður kannski nagandi: Á ég að fá upplýsingar um hvaða móðir eða hvaða kona tók þá ákvörðun að ganga með mig til að gefa mig frá sér? Það eru ótal spurningar sem koma inn á líðan sem ekki hefur verið svarað og ýmislegt sem ég held að eigi eftir að hafa sálfræðilegar og félagslegar afleiðingar fyrir barnið og líka fyrir konuna sem gekk með barnið og gaf það frá sér. Því er stillt þannig upp að kona geti þrisvar sinnum gengið með barn og gefið, að hún þurfi að vera á réttum aldri og við góða heilsu - ég veit ekki hvort ég má segja það úr þessum ræðustól, en þetta er eins og eitthvað sem maður les um kynbætur hjá Búnaðarfélagi Íslands, það er verið að horfa til ræktunar eða einhvers í þá veruna. Að setja konu í þetta samhengi, að hún sé verkfæri til að framleiða barn sem hún á að gefa frá sér - eftir því sem ég hugsa þetta meira og fer að tala um þetta þá finnst mér þetta æ sorglegra. Þetta er þyngra en tárum taki, það verður bara að segjast eins og er. Við vitum að það er fullt af munaðarlausum börnum úti um allan heim sem þyrftu svo sannarlega á því að halda að þeir foreldrar sem þrá að eignast barn vildu taka við þeim. Ég veit að það er fullt af foreldrum sem hafa farið þá leið og báðir aðilar eru hamingjusamir með það; börnin að lenda á góðum heimilum og foreldrarnir að eignast yndislegt barn á þennan hátt. Ég tel að við eigum að leita allra leiða til að gera ættleiðingarlöggjöfina þannig úr garði að það reynist sem auðveldast að ættleiða barn; auðvitað þarf að tryggja hagsmuni barnsins og allra hlutaðeigandi, en þar er brýnt að sem best sé búið um ættleiðingar þannig að þær séu möguleiki inni í þessari mynd. Einnig er vert að styrkja það umhverfi sem snýr að öðrum leiðum eins og tæknifrjóvgun og glasafrjóvgun og öðru því um líku. Í þessu frumvarpi er alveg galopið að hægt sé að fara til annarra landa til þessara fátæku kúguðu kvenna vítt og breitt um heiminn sem hafa farið þessa leið til að afla sér lífsviðurværis. Ekkert kemur í veg fyrir að það verði gert áfram. Eða ætla menn þá strax að loka á ýmis lönd sem menn telja að uppfylli ekki þá lagaumgjörð sem hér er? Ég er ekki farin að sjá að það verði gert. Íslenska samfélagið - við erum bara svo fámenn og nálægðin er svo mikil; maður þekkir mann. Það er erfitt að láta þetta gerast hér á landi, staðgöngumæðrun. Með því að vera búin að lögbinda þetta á þennan hátt gæti það orðið algengara að pör ákveði að láta þetta gerast erlendis. Það þarf enginn að segja mér það heldur að þar verði peningar ekki í spilunum þó að einungis sé verið að tala um að þetta sé gert í velgjörðarskyni hér. Ekkert getur komið í veg fyrir að menn greiði fyrir þetta með einum eða öðrum hætti bak við tjöldin og að það komist aldrei upp á yfirborðið. Konur hafa vissulega rétt til að ráða yfir eigin líkama, ég undirstrika það. Ef kona vill taka þá ákvörðun að ganga með barn fyrir aðra tel ég ekki að það sé réttlætanlegt þó að ég styðji fullkomlega ákvörðunarrétt kvenna yfir eigin líkama. Samkvæmt frjálshyggjusjónarmiðum á alls ekki að banna fólki að gera það sem það vill við líkama sinn, eins og í þessu tilfelli, að það sé frjálst val kvenna hvort þær vilji verða staðgöngumæður eða ekki. Ég tel að það séu svo margar siðferðislegar spurningar þarna á ferðinni sem íslenskt samfélag þarf að ræða í botn, á sviði læknavísinda, á vettvangi siðfræði og bara almennt í samfélaginu. Við eigum langt í land að ræða okkur í gegnum þetta, vegna þess að svona mál hafa ekki verið það mikið í umræðunni og þetta mál á sér svo ótal margar hliðar. Maður getur haft fullan skilning á því að það er mikil samúð með þeim foreldrum og þeim konum sem geta ekki eignast börn með eðlilegum hætti. En það fæðast líka margir inn í þetta líf og verða fyrir áföllum á lífsleiðinni og það getur enginn reiknað með því að allt gangi slétt og fellt í lífinu, hvort sem það snýr að barneignum eða öðru. Þannig er nú bara lífið. Við þurfum að taka við þeim áföllum sem mæta okkur hverju sinni og gera það besta úr hlutunum. Það verður vonandi aldrei þannig að við getum reiknað með því að hægt sé að fá allt sem okkur langar til í lífinu ef við eigum peninga til þess. Það á líka við um það að ætla að gera konuna að því framleiðslutæki sem ég tel að verið sé að gera hana að í þessu frumvarpi, að ég get aldrei skrifað upp á slíkt. Ég vona að það verði ekki samþykkt hér á Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir þessa greinargóðu yfirferð. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hún telji ekki nauðsynlegt að setja lög þar sem þetta er pínulítið í lausu lofti og við vitum að staðgöngumæðrun er til staðar hér á landi. Mig langar að spyrja beint út: Finnst hv. þingmanni ekki nauðsynlegt að setja lög um akkúrat þennan hlut?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég tel ekki að þótt eitthvað eigi sér stað sé ásættanlegt að búa til lagaumgjörð um það til þess að réttlæta það. Það væri þá hægt að yfirfæra á svo margt annað sem við teljum ekki eiga að viðgangast í dag, að við skrifuðum upp á það að af því að komin væri ákveðin hefð fyrir því settum við lagaumhverfi um það. Þótt það sé algjörlega óskylt mál er því miður mikil neysla á sterkum ólöglegum fíkniefnum á Íslandi. Viljum við þá lögleiða þau og skrifa upp á slíkt, þótt ég taki fram að það er auðvitað gjörólíkur hlutur? Maður getur ekki réttlætt eitthvað sem maður telur rangt með því að setja um það lagaumgjörð, að vegna þess að það hafi viðgengist sé það allt í lagi og samfélagið verði að gangast inn á það og samþykkja sem sjálfsagðan hlut. Hvar liggja þá mörkin? Hvar ætlum við að draga línuna? Ef okkur finnst ekki sem samfélagsþegnar og þingmenn að hlutirnir eigi að vera svona þá höldum áfram að vinna gegn því að þeir séu þannig frekar en að gangast inn á að þeir séu allt í lagi vegna þess að þeir séu orðnir að veruleika 

Hæstv. forseti. Takk fyrir þetta, hv. þingmaður. Það sem ég var að velta fyrir mér var hvort ekki væri kjörið að hafa þetta uppi á borðinu og leyfa konunum sem kjósa að verða staðgöngumæður að taka ákvörðun sjálfar. Viljum við taka valdið frá þeim með því að segja: Nei, við ætlum ekki að setja lög um þetta? Viljum við ekki frekar færa valdið til þeirra og treysta þeim til þess að taka þá ákvörðun sem þær telja réttasta í þessu? Ég er bara að spyrja hvort ekki sé rétt að leyfa konunum að taka ákvörðun sjálfar um það hvort þær kjósi að verða staðgöngumæður.

Frú forseti. Ef þetta mál væri eins einfalt og hv. þingmaður setur það upp væri búið að setja þessa löggjöf á hinum Norðurlöndunum. Þetta mál er bara miklu flóknara en svo og miklu fleiri siðferðilegar spurningar sem eru þarna undir. Eins og kom fram í umræðunni fylgja málinu ótal vinklar sem leiða til dómsmála. Ég veit ekki hversu oft er minnst á að þetta þurfi að leysa fyrir dómstólum. Því miður mundu fylgja þessu bæði ótal illleysanleg og erfið mál og margar siðferðisspurningar og þá er ekkert sem bíður nema dómstólaleiðin. Það hlýtur að vera út af einhverju sem þau lönd sem við berum okkur saman við hafa ekki treyst sér til að fara þessa leið og hafa frekar hert lög sín til að koma í veg fyrir að svona viðgangist. Við verðum líka að horfa út fyrir eigin nafla og líta til fátækari ríkja og kvenna þar sem Vesturlandabúar hafa í raun og veru misnotað í þessu skyni. Þessi löggjöf er algjörlega opin fyrir það að íslenskir ríkisborgarar geti leitað þangað. Það er engin trygging fyrir því að ekki sé gengið á rétt fátækra kvenna sem búa við erfiðar aðstæður og þær beittar félagslegum þrýstingi svo þær neyðast til þess að ganga með barn og gefa það frá sér, sem ég trúi ekki að nokkur hér inni geti skrifað upp á. Við vitum líka að í dag gæti kona 

Frú forseti. Hér er flókin umræða á ferðinni. Þetta mál er hreint ekki einfalt. Eins og við heyrum eru gríðarlega mörg álitamál og þetta er frekar flókin umræða að mörgu leyti, alveg sama hvaða skoðun fólk kann að hafa á efninu. Ég held að mikilvægt sé að við berum virðingu fyrir skoðunum hvers annars og hlustum af athygli á röksemdir sem fram koma, sama úr hvaða áttum þær kunna að koma. Höfum það hugfast að hér erum við auðvitað að tala um fólk, við erum að tala um manneskjur. Við erum að tala um mannréttindasjónarmið og siðferðissjónarmið og það er kannski það sem við erum umfram allt að fjalla um og fátt toppar að fjalla um slíkt á þingi. Fyrir mér er þetta varasamt, m.a. út frá jafnréttis- og kvenfrelsissjónarmiðum eins og hér hefur komið fram. Við getum haldið því fram að konur séu vettvangur réttinda annarra einstaklinga. Mér finnst hægt að velta því upp. Ég efast ekkert um að nefndin hefur unnið eftir bestu getu miðað við þá forskrift sem hún fékk, þ.e. að búa til lagaramma um að lögleiða hér staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni. Það er leiðarljósið, en svo greinir okkur á um hvort það er skynsamlegt eða ekki. Það er alltaf spurning hvort það sé réttur fólks að eiga börn. Ég hef þá skoðun að það sé ekki réttur fólks að eiga börn og að það að framlengja eigin gen sé ekki það mikilvægasta í lífinu, að tryggja arfleifð sína með þeim hætti. En auðvitað eru ekki allir sama sinnis. Hérna er ágætisritgerð sem heitir „Fjörutíu leiðir til að búa til barn: Lagaumhverfi og samfélagsumræða um staðgöngumæðrun á Íslandi“ og er eftir Þórunni Elísabetu Bogadóttur. Það er mjög áhugaverð lesning þegar kemur að þessum málum. Meðal annars kemur fram hjá henni að samfélag okkar sé að verða fyrir grundvallarbreytingum án þess að við gerum okkur beinlínis grein fyrir því. Þær hafa læðst aftan að okkur og orðið að veruleika án þess að við tækjum beinlínis með formlegum hætti afstöðu til þeirra. Það á auðvitað við um marga hluti. Ég held að það eigi meðal annars við um það hvernig tæknifrjóvgunarmálin hafa þróast. Hér var talað áðan um umsagnir um málið þegar það kom fram og hafa verið færð rök fyrir því á ýmsum vettvangi, þá af þeim sem eru kannski frjálsari í þessu, að fólk megi almennt gera það við líkama sinn sem það vill. Áðan var reynt að færa fram rök fyrir því að þetta snúist ekki bara um konuna, þetta snúist um svo miklu meira. Í þessu samhengi snýst þetta ekki bara um rétt þessa tiltekna einstaklings til að ganga með barn heldur hefur það áhrif á mjög margt annað sé ætlunin að gefa það frá sér. Það er ekki hægt að stilla þessu upp sem eingöngu rétti konu til að ráða yfir líkama sínum. Það þarf að horfa á heildarmyndina. Hins vegar hefur líka verið sagt að það sé ekki hlutverk ríkisins að vernda æxlunarfæri foreldra heldur að tryggja hagsmuni barna. Samningar þar sem staðgöngumóðir afsalar sér réttinum yfir líkama sínum eru taldir ganga þvert á mannréttindasjónarmið, hvort sem staðgöngumóðir gerir það í velgjörðarskyni eða annarra hluta vegna. Vissulega er búið að lagfæra ákveðna þætti í frumvarpinu, um það að báðir aðilar geti hætt við, en þeirri spurningu sem hér var borin fram áðan hefur ekki verið svarað: Hvað ef báðir aðilar guggna á samningnum og vilja ekki? Það er staða sem getur komið upp þótt maður kannski sjái það ekki fyrir sér. Sú röksemd að fólk fari til annarra landa til að leita eftir staðgöngumæðrun finnst mér segja meira um fólkið sjálft en eitthvað annað, að fólk vilji virkilega fara til landa jafnvel þar sem staðgöngumæðrun er ekki heimiluð og kaupa barn af fátækri konu. Mér finnst það segja miklu meira um foreldra sem vilja gera slíkt eða verða foreldrar á þeirri forsendu en eitthvað annað. Og ég held að lagarammi um málið tryggi ekkert endilega að það verði ekki gert. Það er ekkert sem segir að lagarammi um þessi mál hér komi í veg fyrir að fólk fari áfram til útlanda eða leiti sér aðstoðar annars staðar. Mér finnst ritgerðin sem ég vitnaði til áðan ágæt. Svo hafa ýmis önnur álitamál komið fram í tengslum við þessa umræðu hér áður og í þeim umsögnum sem voru færðar fram við það, eins og ég sagði áðan. Eitt af því sem maður hnýtur um í þessu er að kona má ganga með barn þrisvar sinnum sem staðgöngumóðir. Mér finnst það vera orðið verslunarvara, ég get ekki horft á það öðruvísi. Og af hverju? Við þurfum svolítið að svara því þó að við séum þjóð sem stendur framarlega í ýmsu og stærum okkur af því. Af hverju í ósköpunum þurfum við að innleiða svona ofboðslega umdeilt og erfitt mál fyrst allra Norðurlandaþjóða og með fæstu íbúana? Ég held að það sé engan veginn skynsamlegt að við tökum forustu í þessu máli. Mér finnst þetta ekki þess eðlis að við eigum að gera það. Eru þetta réttindi sem allir eiga að hafa? Það er alveg ljóst að við getum aldrei tryggt að allir geti eignast barn, hvort sem það er með þessari aðferð eða með einhverjum öðrum aðferðum. Svo margar hindranir geta staðið í vegi fyrir því. Mér finnst réttur barna til að eiga góða foreldra vera miklu sterkari en réttur fólks til að stofna fjölskyldu. Í 4. gr. frumvarpsins er komið inn á réttinn samkvæmt barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna og sagt að þetta sé í samræmi við hann en ég er því ekki alveg sammála. Við tryggjum ekki endilega að barn lifi og þroskist við örugg og þroskavænleg uppeldisskilyrði þótt við heimilum staðgöngumæðrun þrátt fyrir að nefndin eigi að athuga hagi fólk. Það er líka eitt sem mér fannst vera athugunarvert hérna. Erum við endilega viss um að aðstæðurnar séu bestar ef foreldrar eru sæmilega efnaðir eða er eitthvað annað sem getur orðið til þess að börnum líði vel og þau þroskist og dafni? Hér er töluvert lagt upp úr því að efnahagurinn þurfi að vera traustur. Hvað þýðir það? Er það útfært einhvers staðar með reglugerð hvað skattframtalið á að segja? Það er talað um að það þurfi að leggja fram skattframtöl. Tryggir það virkilega að börn eignist góða foreldra? Það held ég ekki. Auðvitað er talað um að fólk skuli búa við félagslega góðar aðstæður og mér finnst miklu sterkara að það séu góðar félagslegar aðstæður og gott tengslanet ættingja og vina. Við viljum öll geta tryggt börnum okkar það besta og að þau hafi viðurværi en það er langur vegur frá því og að efnahagurinn sé eitthvað sérstaklega traustur. Svo getur hann verið traustur á einum tíma en ekki öðrum. Þegar því er haldið fram að þetta uppfylli meðal annars barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna eða réttindi barnsins tel ég það ekki sett hér fram á réttum forsendum. Mér finnst líka vert að horfa til þess að læknar sem fjölluðu um málið á sínum tíma töldu, eins og ég sagði áðan, og siðfræðingar reyndar líka, að lagaramminn hefði tilhneigingu til að breytast. Það gerðist með tæknifrjóvgunarlögin og það má ekki gleyma því að þau voru átta ár í nefnd áður en þau urðu að lögum. 15 árum seinna eru þau orðin, eins og við þekkjum, mun víðtækari en þau voru og það er mun opnara en áður var hverjir geta nýtt þá þjónustu. Í restina langar mig að fara inn á umsagnir sem bárust síðast. Með umsögn Femínistafélags Íslands fylgir útdráttur úr grein eftir blaðakonuna Kajsu Ekis Ekman. Mig langar, með leyfi forseta, að vitna til hluta úr honum þar sem segir: „„Rétturinn“ til barna er nátengdur „réttinum“ til að nýta líkama kvenna til eigin þarfa. Svo einfalt er það. Slík réttindi mega aldrei festast í sessi því þá erum við að breyta líkama kvenna í verkfæri karla. Með staðgöngumæðrun smættum við konur í geymslurými, kynfæri, námu fyrir aðra til að grafa í og greiða fyrir með smáaurum. Í þessu skyni skiptir engu máli hvaða tilfinningarök eru notuð, eða hvaða fyrirmyndir eru kynntar til sögunnar. Þetta fjallar þegar allt kemur til alls um hvort nýta megi líkama kvenna til að fullnægja þörfum annarra. Eins og konur séu ekki manneskjur heldur náttúruauðlindir.“ Þetta er kannski grunninntakið í því sem við allflest hér höfum verið að ræða. Síðar er talað um að konan þurfi að fjarlægja sjálfa sig fóstrinu sem hún gengur með í níu mánuði, og barninu, aðskilja frá sjálfinu í sér, hlutgera fóstrið sem hún ber undir belti. Það getur ekki talist eðlilegt. Í umsögninni er haft eftir þrítugri staðgöngumóður sem segir, með leyfi forseta: „Að vera staðgöngumóðir felur í sér að taka ákveðna afstöðu. Börnin eru ekki þín og hafa aldrei verið. Þú getur ekki gert tilkall til þeirra og ég er meðvituð um hlutverk mitt. Ég er bara barnapía fyrir hina frábæru vinkonu mína T. Þetta er hennar barn og ég bara gæti þess þangað til það fæðist.“ Það raungerir ranghugmyndina ef kona setur sjálfa sig í það hlutverk að hún sé barnapía. Það er ekki eðlilegt að stilla sjálfri sér þannig upp að maður aftengi sig frá sjálfinu, það getur tæpast verið heilbrigt. Á Indlandi er konum kennt að aftengja sig frá líkamanum. Það er vitnað til þess að mannfræðingurinn Kalindi Vora segir, með leyfi forseta: „Markmiðið er að koma konunum í skilning um að staðgöngumæðrun hefur ekki áhrif á þær sem kynverur og hvetja þær til að mynda fjarlægð frá fóstrinu og loks barninu. Með ráðgjöf og samtalsmeðferð eru þær hvattar til að líta á sig sem birgja og tenging þeirra við fóstrið er einungis að leigja út legið sitt.“ Þær eru sem sagt ekki mæður, þær eru birgjar. Er þetta heilbrigt viðhorf? Ég held að við séum flest foreldrar hérna inni og það er eðlilegt að spyrja: Er þetta heilbrigt viðhorf? Það finnst mér ekki, virðulegi forseti, og ég vona að tilfinningarökin hjá þeim sem geta ekki eignast börn nái ekki yfirhöndinni í því hvað sé skynsamlegt. Grunnurinn að jafnréttisbaráttunni er að konur eigi ekki að vera verkfæri í höndum annarra, hvort sem það eru feður, makar eða aðrir, eða ófrjóar konur ef því er að skipta. Við eigum að lifa kynlífi, við eigum að eignast börn þegar við viljum og þegar okkur langar til. Við erum ekki auðlindir eða vélar og við eigum að 

Virðulegi forseti. Mér sýnist að ég sé síðastur á mælendaskrá hér í dag og vil byrja á því að þakka fyrir þessa umræðu. Hún hefur verið mjög fróðleg. Það hefur verið mjög gott að sitja hérna og hlusta á fólk sem hefur kannski tekið þátt í þessu áður, hefur fylgst með þessu ferli alveg frá upphafi. Við skulum ekki gleyma því að það var samþykkt á síðasta þingi að fela vinnuhópi og svo ráðherra að koma fram með þetta frumvarp. Ég er eins og fleiri, ég sveiflast í þessu máli til og frá eins og hrísla í vindi og veit ekkert í hvorn fótinn ég á að stíga, ég verð að viðurkenna það. Ég nefndi það áðan að maður hefur heyrt það svona út undan sér að það sé rosalega gott að vera bara einhver dúddi úti í bæ sem þarf ekki að taka afstöðu í svona máli, en það er ekkert í boði lengur, nú verður maður að taka afstöðu eins og í öllum málum eiginlega sem maður fær inn á borð til sín sem þingmaður. Mér hafa fundist vera færð mjög sterk og góð rök gegn þessu máli í dag og fólk farið ítarlega í það hvað þetta hefur í för með sér, að hér séu undir miklar siðferðilegar og félagslegar spurningar og ég held að það sé alveg rétt, ég held að þetta sé nánast eitt flóknasta mál sem við getum rætt því að það snertir svo ótrúlega mörg sviðum mannlífsins, mannréttindamál og þar fram eftir götunum. Svo veltir maður því líka fyrir sér að þetta hefur viðgengist, fólk hefur gengið með börn fyrir aðra. Ég spurði hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur hvort ekki þyrftu að vera lög utan um þetta. Hún svaraði því mjög afdráttarlaust. Það eru margir sem segja að það geti bara orðið til hins verra, fólk fari þá bara meira til útlanda í þessu skyni og það verði enn þá meira kaos í kringum þessi mál og kannski er ekki á það bætandi. Maður hefur tekið eftir því, samt sem áður, að í þessum málum virðist vera lagalegt tómarúm þannig að fólk hefur ekkert á bak við sig. Í því sambandi er mér minnisstætt viðtalið sem var um daginn í Kastljósi, ég veit ekki hvort það sé hægt að bera það saman við þetta, en ég held samt. Þarna er manneskja sem ákveður að ganga með barn fyrir vini sína og svo loka þeir bara dyrunum á hana og hún er skilin eftir í lagalegu og tilfinningalegu tómarúmi og er brotin og beygð. Það fær mann til að hugsa, jesús minn, af hverju er þetta svona? Svo veltir maður líka fyrir sér eins og síðasti ræðumaður nefndi hvort við ættum ekki að leita allra annarra leiða en þessarar fyrir fólk sem vill eignast barn. Það hefur líka komið fram að aðrar Norðurlandaþjóðir hafa ekki samþykkt lög um staðgöngumæðrun og eitthvað liggur þar að baki. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon fór mjög ítarlega í gegnum það hvers vegna það er. Þetta er náttúrlega gríðarlega mikið álitamál. En þetta er leyft víða annars staðar, hér og þar í heiminum, t.d. í Bandaríkjunum hafa fleiri tugir þúsunda barna fæðst svona. Ég hlustaði á fyrirlestur eða hluta af fyrirlestri hjá dr. Elly Teman, sem er ísraelskur prófessor og doktor í mannfræði að ég held, þar sem hún nefndi að árið 2011 voru búnar að vera 25 þúsund staðgöngumæðranir. Það voru ekki nema 14 tilvik af 25 þúsund þar sem voru vandræði, álitamál eða dómsmál. Það er ekki stórt hlutfall ef maður fer að velta því fyrir sér. Eins og ég segi þá sveiflast ég rosalega í þessu máli og hef ekki myndað mér skoðun á því þótt ég hafi hallast aðeins meira í þá átt að vera á móti þessu eftir að hafa hlustað á umræðuna í dag, því að það hafa komið fram mjög sterk rök fram fyrir því. Þetta er náttúrlega mikið tilfinningamál og ég velti fyrir mér hvort við séum að fara of bratt í þessu, hvort við séum að flýta okkur of mikið, vegna þess að þetta er háalvarlegt mál. Ég nefndi áðan þetta dæmi frá Bandaríkjunum en ég velti fyrir mér hvort það séu til einhverjar rannsóknir eða gögn sem geta sagt okkur hvernig hefur tekist í þessum málum þar sem þetta er leyft. Það eru svo ótrúlega margar spurningar sem vakna. Nú er ég ekki búinn að lúslesa þetta frumvarp, ég er búinn að fara yfir það svolítið hratt og það er stórt og viðamikið. Ég bind miklar vonir við að það fái mjög ítarlega og góða umræðu í velferðarnefnd þar sem kallaðir verði til allir þeir gestir sem virkilega geta varpað ljósi á þessi mál. Ég mun leggja mitt af mörkum til að reyna að finna út úr því og mynda mér skoðun. Þetta er þvert á alla flokka, menn með og á móti. Þetta er bara eitt af þessum málum þar sem menn skiptast í tvö horn. Ég hef verið að leita mér að efni um þetta og maður rekst á spurningar eins og hvort konan sem gengur með megi fara í fóstureyðingu. Má hún borða hvað sem hún vill? Má hún drekka? Má hún stunda grimma líkamsrækt? Nú hefur komið fram í máli þingmanna og kemur fram í frumvarpinu að hún verður að vera hraust, verður að vera í góðu formi og verður að uppfylla viss skilyrði. En hvað með þetta? Mega tilvonandi foreldrar t.d. banna henni að reykja og drekka áfengi? Það eru engin lög eða neitt sem halda utan um þetta. Það vakna margar spurningar. Hér kom líka fram spurning um það ef barnið er með erfðagalla og fæðist með erfðagalla og hvorugir vilja eiga barnið, hvað tekur við þá? Hvað verður um barnið ef foreldrarnir sem eiga að fá barnið og staðgöngumóðirin vilja ekki eiga það? Þessari spurningu var varpað fram hér í dag, henni var reyndar ekki svarað, en þetta er stór og mikil spurning. Ég bind miklar vonir við starfið í nefndinni, nú fer málið til nefndar og ég vona svo sannarlega að við náum að ræða það á málefnalegum nótum. Það voru gefin skýr skilaboð til hæstv. heilbrigðisráðherra að vinna þetta mál og koma með frumvarp til þingsins sem hann hefur og gert og við verðum bara að sinna óskum þingsins um að gera þetta. Ég held að þetta sé mál sem þarf að leiða til lykta. Hér hafa náttúrlega verið fluttar mjög tilfinningaríkar ræður sem hreyfa mjög við manni. Þetta er mjög stórt og mikilvægt mál sem við verðum að leiða til lykta. Ég kalla eftir því að allar upplýsingar verði lagðar fram um það hvernig hefur þetta gengið annars staðar. Hafa einhverjar staðgöngumæður tekið upp á því að fara í fóstureyðingu til dæmis? Hafa þær leyfi til þess? Hver er þá réttur foreldranna? Hverjir taka við? Það hlýtur að vera gríðarlegt andlegt áfall fyrir tilvonandi foreldra sem hafa kannski gert samning um að vera með staðgöngumóður og hún ákveður svo að eyða fóstrinu. Ég mundi ekki vilja vera í þeim sporum vegna þess að eins og við vitum þá er það stærsta stund í lífi allra að eignast barn, held ég, og það þrá allir. Við þurfum líka að hafa í huga að við höfum ýmsar leiðir til þess. Hér hafa verið nefndar ýmsar leiðir sem hægt er að fara til að eignast barn og það er spurning hvort við ættum ekki að leita allra annarra leiða áður en við förum út í þetta og finna út úr því hvernig við getum gert fólki kleift að eignast börn því að það er svo ofboðslega stór hluti af lífinu og kannski því að vera manneskja. Svo er líka spurt: Eru það endilega mannréttindi að eignast barn? Eru það sjálfsögð mannréttindi? Ég veit það ekki. Ég get ekki svarað þeirri spurningu. En segi enn og aftur að ég vona svo sannarlega að við komum til með að eiga mjög góða umræðu um þetta, það verði farið mjög djúpt og vandlega í málið í velferðarnefnd og við fáum marga gesti þannig að við getum komist að niðurstöðu og kannski sátt. Það er talað um það hér á bls. 19 að það þurfi að ná almennri samfélagslegri sátt um þetta mál. Ég er ekki viss um að sú sátt sé til í samfélaginu. En kannski leiðir þessi vinna okkar sem fram undan er og niðurstaða málsins til þess að fólk geti verið sátt um þetta frumvarp og staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hann velti upp mjög mikilvægum spurningum sem ég held að nefndin verði að fara mjög vandlega í gegnum. Mér finnst nefndin ein ekki mega gera það heldur þarf hún að gera það á býsna opinn hátt. Ég veit að fleiri eru sammála því að við þurfum að tala betur við samfélagið um þetta mál. Þetta er ekki eitthvað sem ég held að samfélagið sé endilega tilbúið að taka við einn, tveir og tíu. Menn þurfa að fara mjög vandlega yfir málið og ræða það jafnvel á opnum fundum eða halda góða málfundi og hafa það eins opið og mögulegt er og veita eins mikið af upplýsingum og gerlegt er. Mig langar að velta nokkrum atriðum upp með hv. þingmanni. Það eru mörg atriði sem ég hef áhyggjur af í þessu máli. Það er eitt sem mig langar að nefna sérstaklega og það er spurningin um að byrja einhvers staðar. Ég skil að menn eru að reyna að setja ákveðnar skorður. Það er ýmislegt ágætlega hugsað í þessu frumvarpi þó að ég sé ósammála gerningnum í heild sinni. Það er til dæmis verið að reyna að setja skorður við því að þetta verði fjárhagslegt samband. Þá segja menn: Það má bara greiða þrisvar sinnum kostnað sem er vel skilgreindur í upphafi. Svo koma aðrir hlutir inn eins og atvinnumissir þessu tengdur, þ.e. viðkomandi þarf að fara af vinnumarkaði fyrir og jafnvel eftir fæðingu. Það getur gerst að kona komi líkamlega það illa út úr barnsburði og verði öryrki og geti ekki starfað eðlilega á vinnumarkaði á eftir. Þá spyr maður sig: Hvað gerist þá? Hver tekur þá við henni? Þessar spurningar eru gríðarlega knýjandi. Þetta gæti valdið því að seinna kæmi hingað inn frumvarp sem þyrfti að taka á þessu með einhverjum hætti og mundi víkka þar með út 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Þetta er ein af þessum stóru spurningum: Hvert á manneskjan að leita og hvað verður um manneskjuna? Það stendur hvergi hér hvert hún á að leita og þessum spurningum er ekki svarað. Þetta er eitt af því sem ég tel að við verðum að leita svara við í nefndinni. Það er náttúrlega alveg ljóst að þegar er verið að vinna frumvörp þá má gera breytingar á þeim. Þetta eru kannski mest knýjandi spurningarnar, en þær eru ótrúlega margar. Ég er ekki með þær allar en það hefur komið hér fram að þær eru ótrúlega margar. Við verðum að leita svara við þeim og fá svör við þeim. Það verður að vera alveg á hreinu hvað verður um manneskjuna ef eitthvað svona kemur upp á. Hverjir taka við henni? Er það heilbrigðiskerfið eða velferðarþjónustan? Hver tekur við manneskjunni ef hún verður svona brotin eftir þetta? Ég er algerlega sammála þingmanninum um að það þurfi að fara fram mikil kynning. Auðvitað hefur þetta verið mikið í umræðunni, það þarf ekki nema fletta því upp á Google til að finna ótrúlega mikið af greinum um málið þannig að það hefur svo sem verið rætt gríðarlega mikið í samfélaginu. Ég tel að það þurfi að fara fram mjög víðtæk og góð kynning á þessu máli, t.d. til að ná þeirri almennu samfélagslegu sátt sem er talað um. Í mínum huga eiga hagsmunir barnsins alltaf að vega langþyngst en auðvitað eru hagsmunir staðgöngumóðurinnar gríðarlega mikilvægir. Þetta er ofsalega erfitt mál. Ég veit ekki hvernig ég á að lýsa því, það er óskaplega erfitt að takast á við það. Þetta er þannig vaxið að við verðum að vanda okkur alveg rosalega og taka tillit til allra skoðana og reyna svo að finna bestu hugsanlegu niðurstöðu.

Virðulegi forseti. Ég er sammála hv. þingmanni. Ég er líka sammála því að auðvitað vega hagsmunir barnsins þyngst þegar á hólminn er komið. Ég hef velt því upp áður hvaða áhrif það muni hafa á sjálfsmynd barnsins þegar það er farið að lifa sínu lífi vegna þess að við vitum að þær flækjur sem eru í fjölskyldumynstri dagsins í dag geta haft mikil áhrif, svo að það sé nú bara sagt. Svo verð ég líka að koma inn á það sem hv. þingmaður nefndi hér að við þurfum engu að síður að mæta með einhverjum hætti þeirri ósk sem liggur þarna að baki. Það eru margir úti í samfélaginu sem vilja stofna til fjölskyldu með börnum en geta það ekki líffræðilega. Hv. þingmaður nefndi að við þyrftum að fara yfir aðra möguleika. Ég held til dæmis að við séum komin með of mikið af girðingum þegar kemur að tæknifrjóvgun. Hún er líka gríðarlega dýr. Ég held að ríkið eigi að horfa í það hvort hægt sé að styðja betur við fjölskyldur sem það gera og síðan ættleiðingarnar. Hvers vegna gerum við kröfur sem snúa að þyngd? Ég held að aldurinn sé líka of lágur miðað við hvað lífaldur á Íslandi er hár o.s.frv. Það er þá spurning hvort við eigum ekki að horfa á þetta allt saman heildstætt og reyna að liðka til og styðja betur við fjölskyldur sem fara þá leið að ættleiða eða annað þannig að það geti verið raunhæfur kostur fyrir fólk hér á landi í auknum mæli.

Virðulegi forseti. Ég er algerlega sammála hv. þingmanni. Við þurfum að fara í gegnum þetta ferli allt saman og velta því fyrir okkur hvernig við getum gert þetta betur. Það þarf náttúrlega ekki að segja nokkrum einasta manni frá því að úti um allan heim eru börn sem eiga alveg gríðarlega erfitt og eiga hvergi höfði sínu að halla og deyja unnvörpum í flóttamannabúðum og hvar sem er. Oft þegar ég er að velta þessum málum fyrir mér spyr ég mig: Af hverju gerum við ekki betur? Af hverju reynum við ekki einhvern veginn að liðka fyrir því að fólk geti ættleitt börn þannig að það verði mun auðveldara en það er í dag einfaldlega vegna knýjandi þarfar um allan heim fyrir það og ekki síst núna þegar við horfum á fréttir dagsdaglega um þær hörmungar sem flóttamenn og flóttafólk þarf að þola og sá ótrúlegi fjöldi barna sem eru ein á ferð? Svo snýst þetta náttúrlega líka um að fólk vill fá lítil börn og helst sem yngst. Það eru alls kyns svona hlutir sem koma inn í þetta, sem þarf að skoða. Ég vil að við skoðum þetta heildstætt án upphrópana og í samvinnu. Þetta er það mikilvægt mál að við megum ekki vera að rífast of mikið um það. Það er alla vega mín skoðun. Við verðum að skoða þetta út frá öllum sjónarhornum og hlusta ekki síst á fagfólk sem vinnur við þessi mál, þar á ég meðal annars við siðfræðinga sem hafa bent á að málið sé alveg á mörkunum að vera verjandi. Það hefur komið fram í góðum ræðum í dag. Ég ber þá von í brjósti að við getum rætt þetta skynsamlega.

Forseti. Við ræðum frumvarp til laga um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni og ég vil nota tækifærið til að þakka fyrir umræðuna svo langt sem hún nær hingað til. Hún hefur fyrst og fremst varpað ljósi á það hversu flókið og margslungið viðfangsefnið er en ekki síður hefur hún varpað fram mjög áleitnum spurningum um það af hverju við erum stödd þar sem við erum stödd, þ.e. af hverju í ósköpunum erum við að fjalla um frumvarp af þessu tagi? Af hverju í ósköpunum erum við að fjalla um að lögbinda það að leyfa staðgöngumæðrun á Íslandi þegar löndin í kringum okkur hafa ekki komist að þeirri niðurstöðu að það sé gott? Af hverju erum við í þeirri stöðu þrátt fyrir að siðferðilegum spurningum hafi enn ekki verið svarað að horfast í augu við það að hér sé stjórnarfrumvarp sem væntanlega þarf að fjalla um og sem þarf að fara sína leið í þinglegri meðferð? Um þetta hefur verið fjallað og farið yfir ítarlega. Mig langar sérstaklega að nefna þrjú atriði sem varða öll stóru línurnar í málinu, ef svo má að orði komast. Ég held að mjög mikilvægt sé að missa ekki sjónar á því um hvað þetta snýst í stórum dráttum, ekki aðeins útfærslurnar og tæknileg atriði, einhverjar nefndir og slíkt, heldur hvað það er sem við erum að fjalla um. Mér finnst við í meginatriðum vera að fjalla um þrennt. Í fyrsta lagi er sú togstreita sem mannskepnan þarf að eiga í oft og iðulega frammi fyrir tækniframförum og þá vil ég leyfa mér að setja „framfarir“ í gæsalappir, þ.e. þá tilhneigingu manneskjunnar að vilja gera það sem tæknin leyfir henni áður en hún fer í gegnum þær siðferðilegu spurningar sem tæknin felur í sér. Þannig er tæknin stundum komin langt á undan okkur sjálfum. Við erum komin svo langt í alls konar tilraunastarfsemi með mannslíkamann og tilveru okkar löngu áður en við höfum botnað það hvort við séum á réttri leið og hvort við séum með einhverju móti að missa sjónar á því hvers virði það er að vera til, hvers virði það er að vera manneskja. Það kann að vera að í máli eins og þessu séum við miklu nær kjarnanum í mannlegri tilvist en í mörgum öðrum málum sem við erum að fjalla um hér. Það skiptir máli að við missum ekki sjónar á því. Þetta er punktur númer eitt; af því að það er hægt þá gerum við það og af því að við gerum það þá þurfum við að búa til löggjöf um það. Það er sú röksemd sem ég hnýt um og fleiri hafa nefnt. Stóra atriðið númer tvö, sem hefur líka verið rætt hér, er spurning um rétt til að eiga börn og rétt til að eiga fjölskyldu og rétt til að vera partur af slíku samhengi. Það getur aldrei talist réttur í þeim skilningi að það megi láta tilganginn helga meðalið, að allar leiðir séu réttlætanlegar til að eignast börn, heldur þurfum við að halda meðvitund okkar frammi fyrir siðferðilegum álitamálum þar eins og frammi fyrir hinum tæknilegu. En mig langar, forseti, að staldra helst í ræðu minni við hin femínísku sjónarmið, þ.e. þau sjónarmið hvernig við lítum á konur og karla og hvernig þetta frumvarp kemur við þá umræðu, við kynjakerfið og mismunandi stöðu kynjanna og ekki aðeins í þessu landi, þar sem staða kvenna er mælanlega sterkari en víðast hvar í heiminum, heldur alls staðar. Það kerfisbundna misrétti sem er að finna í öllum löndum, öllum stéttum, öllum samfélagshópum og snýst um kyn, snýst um þá kerfisbundnu stöðu að karlar séu yfirsettir konum. Og þá er ég að tala um kerfi. Ég er ekki að tala um einstaklinga, ég er að tala um kerfi. Ég er að tala um samfélag eins og það sem við byggjum á Íslandi þar sem við erum með sérstakan stað sem rekinn er af grasrótarhreyfingum og snýst um að koma konum í skjól undan ofbeldi heima hjá sér, að verja þær fyrir ofbeldi heima hjá sér. Ég er að tala um samfélag sem er komið lengst í heiminum í jafnréttismálum en það er annar staður sem heitir Stígamót, sem er fyrst og fremst staður fyrir konur sem hefur verið nauðgað eða hafa orðið fyrir kynferðislegu ofbeldi og þurfa að leita sér hjálpar og stuðnings og leiða til að vinna úr þeim erfiðleikum. Þessir staðir snúast ekki um að hjálpa einstaklingum. Þessir staðir snúast um að taka á kerfisbundnu meini, að taka á meini sem gegnsýrir samfélag okkar þótt það sé langt komið í jafnréttismálum. Þetta sama samfélag býr líka við kynbundinn launamun, býr við þá stöðu að konur eru undirsettar körlum á vinnumarkaði og þá erum við ekki farin að tala um mismunandi stöðu kvenna í fjölmiðlum, gagnvart valdastofnunum samfélagsins, atvinnulífinu eða öðrum þeim opinberu þáttum. Ég segi að daginn sem við getum lokað Kvennaathvarfinu, daginn sem við getum lokað Stígamótum, daginn sem jafn margar konur og karlar eru við völd í samfélaginu, daginn sem launamunur kynjanna hefur verið upprættur, daginn sem kynjajafnrétti hefur verið náð, þá skulum við kannski setja frumvarp um staðgöngumæðrun á dagskrá. Fyrr er það ekki hægt vegna þess að frumvarp um staðgöngumæðrun snýst um að freista þess að skrifa í lög í raun og veru eitt æðsta stig hlutgervingar kvenna. Það er varla hægt að ganga lengra í því að hlutgera konur en með því að lögbinda æxlunarfæri þeirra, að skrifa niður í lagabókstafinn hvernig þær eigi og hvernig eigi að nýta legið, æxlunarfærin til að ná markmiðum einhverra annarra.  Með umsögn Femínistafélags Íslands um þingsályktunartillögu um staðgöngumæðrun á 140. þingi fylgdi aldeilis frábær grein eftir sænska fræðikonu, sænskan femínista sem heitir Kajsa Ekis Ekman, sem ég ráðlegg öllum þingmönnum að lesa því að þar er þetta orðað með afar skýrum hætti. Hún segir, með leyfi forseta og í þýðingu Drífu Snædal: „Er þetta einfalt mál? Nei. Látum við undan þrýstingi? Já, statt og stöðugt. Markmiðið á samt alltaf að vera hið sama, annars getum við jarðað jafnréttisbaráttuna strax. Er það ekki annars grunnurinn að jafnréttisbaráttunni, að konur eigi ekki að vera verkfæri í höndum annarra, hvort sem það eru feður, makar, Vatíkanið, einmana karlar, karlar með völd, valdalausir karlar eða ófrjóar konur? Við eigum að lifa kynlífi þegar við viljum sjálfar og eignast börn þegar við þess óskum. Við erum ekki vélar, við erum ekki náttúruauðlindir. Andstaðan við staðgöngumæðrun snýst einfaldlega um rétt okkar til að vera heilar manneskjur.“ Þessi texti, sem snýst um og byggir á femínískri greiningu, er mjög tilfinningaþrunginn. Hann er tilfinningaþrunginn vegna þess að hann kemur við kjarnann í því sem kynjajafnréttisbaráttan snýst um. Þess vegna er frumvarp til laga um staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni ekki venjulegt pólitískt viðfangsefni og ekki tæknilegt viðfangsefni og ekki viðfangsefni sem hægt er að fjalla um eins og hvert annað pólitískt álitamál, heldur viðfangsefni þar sem við værum að taka stórt skref aftur á bak í baráttunni fyrir jafnrétti kynjanna. Það er skref sem ég get ekki horft á að upplýst Alþingi Íslendinga eigi eftir að taka og allra síst Alþingi Íslendinga sem er svo nálægt því að það hefur aldrei verið nær því að vera jafn skipað körlum og konum. Slíkt Alþingi getur ekki í landi sem er lengra komið en önnur lönd í heiminum í kynja- og jafnréttismálum afgreitt frumvarp til laga um hlutgervingu kvenna.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um sjúkratryggingar, nr. 112/2008, með síðari breytingum, og lyfjalögum, nr. 93/1994, með síðari breytingum. Frumvarp þetta hefur þann megintilgang að innleiða tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins frá 9. mars 2011 um réttindi sjúklinga varðandi heilbrigðisþjónustu yfir landamæri og framkvæmdartilskipun framkvæmdastjórnarinnar frá 20. desember 2012 um ráðstafanir til að auðvelda viðurkenningu á lyfseðlum sem gefnir eru út í öðrum aðildarríkjum. Einnig er lögð til sú breyting að bæta við lögin skilgreiningu á hugtakinu „alþjóðlega viðurkennd læknismeðferð“ og kemur það til vegna tilmæla umboðsmanns Alþingis um að skýra þurfi hugtakið nánar í lögum. Frumvarpið felur í sér þær breytingar að sjúkratryggðum einstaklingum er veittur réttur til þess að velja að sækja heilbrigðisþjónustu innan Evrópska efnahagssvæðisins. Markmið tilskipunarinnar er að greiða fyrir aðgengi að öruggri hágæðaheilbrigðisþjónustu yfir landamæri, tryggja frjálst flæði sjúklinga innan sambandsins og stuðla að samvinnu um heilbrigðisþjónustu á milli aðildarríkja. Tilskipunin hefur ekki áhrif á ábyrgð aðildarríkjanna til að veita borgurum sínum örugga og skilvirka heilbrigðisþjónustu í háum gæðaflokki. Með innleiðingu tilskipunarinnar, um réttindi sjúklinga varðandi heilbrigðisþjónustu yfir landamæri, er sjúkratryggðum einstaklingum veitt heimild til þess að velja að sækja heilbrigðisþjónustu til annars EES-ríkis og fá þann kostnað endurgreiddan frá Sjúkratryggingum Íslands að því marki sem hann fengi ef þjónustan hefði verið veitt hér á landi. Skilyrði fyrir endurgreiðslu er að sams konar þjónusta sé hluti þeirrar þjónustu sem Sjúkratryggingar taka þátt í að greiða hér á landi. Sú krafa sem nú er við lýði og varðar ófrávíkjanlegt skilyrði um að ætíð sé sótt um fyrirframsamþykki fyrir því að sækja þjónustuna til annars EES-ríkis var talin hindrun á frjálsu flæði þjónustu innan sambandsins og með setningu umræddrar tilskipunar var þeim hindrunum rutt úr vegi. Tilskipunin veitir þó sérstakar heimildir til að ríkin setji ákveðnar kröfur um fyrirframsamþykki og gerir umrætt frumvarp ráð fyrir því að þær heimildir verði ekki nýttar. Var sú ákvörðun tekin annars vegar þegar litið var til þeirrar leiðar sem farin var í Noregi við innleiðingu tilskipunarinnar og hins vegar eftir samráð við Sjúkratryggingar Íslands sem munu fara með hlutverk innlends tengiliðar við framkvæmd tilskipunarinnar. Í frumvarpinu er lagt til að gerð verði breyting á lyfjalögum til þess að innleiða framkvæmdartilskipun framkvæmdastjórnarinnar um ráðstafanir til að auðvelda viðurkenningu á lyfseðlum sem gefnir eru út í öðrum aðildarríkjum. Með breytingunni verður lyfseðill ekki lengur einungis gild lyfjaávísun læknis, tannlæknis eða dýralæknis sem hafa gild lækningaleyfi hér á landi, heldur munu lyfseðlar sem gefnir eru út af læknum, tannlæknum og dýralæknum með gild lækningaleyfi í aðildarríkjum EES-samningsins vera gildar lyfjaávísanir hér á landi, þó í samræmi við þær reglur sem gilda um ávísanir og afhendingu lyfja. Í fyrirliggjandi frumvarpi er kveðið á um rétt sjúkratryggðra til að velja að sækja sér heilbrigðisþjónustu til annars ríkis innan Evrópska efnahagssvæðisins. Í þeim tilvikum er Sjúkratryggingum Íslands gert að endurgreiða kostnað eins og um heilbrigðisþjónustu innan lands væri að ræða, að því gefnu að greitt sé fyrir sams konar þjónustu hér á landi. Með frumvarpinu er áhersla lögð á að jafnræði ríki í meðhöndlun sjúklinga og að þjónustan sé veitt út frá þörf þeirra fyrir heilbrigðisþjónustu fremur en á grundvelli þess í hvaða ríki þeir eru tryggðir. Enn fremur er mat stjórnvalda það að ekki verði algengt að sjúklingar kjósi frekar að sækja þjónustu út fyrir landsteinana. Mikill meiri hluti sjúklinga innan EES-samningsins fær heilbrigðisþjónustu í sínu heimalandi og kýs það öðru fremur. Við sérstakar aðstæður getur það verið heppilegra fyrir einstaklinga að sækja þjónustu yfir landamæri og á það sér í lagi við um svæði nálægt landamærum þar sem styttra er að sækja þjónustuna yfir landamæri en í því aðildarríki sem viðkomandi er búsettur. Eðli málsins samkvæmt á það hins vegar ekki við hér á Íslandi. Einnig geta komið upp aðstæður þar sem einstaklingar kjósa að vera nálægt aðstandendum sínum og vilja þess vegna sækja þjónustu í öðru EES-ríki. Slík tilvik geta ef til vill komið upp hér á landi og má ætla að einstaklingar sem hafa flutt hingað frá öðrum aðildarríkjum gætu hugsað sér að sækja þjónustu í sínu upprunalega heimalandi, nálægt ættingjum sínum þar. Þó er allsendis óljóst í hve miklum mæli það gæti orðið. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir meginatriðum frumvarps en breytingar þær sem hér eru lagðar til eru réttarbót fyrir sjúkratryggða einstaklinga sem hafa hug á að sækja heilbrigðisþjónustu til annars ríkis innan Evrópska efnahagssvæðisins. Leyfi ég mér því að leggja til að frumvarpinu verði að lokinni 1. umr. vísað til velferðarnefndar og 2. umr.

Hæstv. forseti. Þingsályktun um innleiðingu á þessari tilskipun fór í gegnum utanríkismálanefnd á síðasta þingi og við í velferðarnefnd veittum umsögn um það mál. Í áliti utanríkismálanefndar segir, með leyfi forseta: „Auk þess liggur fyrir að heimilt verður að synja beiðni um að sækja slíka þjónustu“ - sem sagt heilbrigðisþjónustu yfir landamæri - „annað ef hægt er að veita hana hér á landi innan tímamarka sem réttlæta má læknisfræðilega þegar tekið er mið af aðstæðum hverju sinni.“ Ég vil spyrja ráðherrann því að mér finnst það mikilvægt: Ætlar ráðherrann ekki að nýta þá heimild að það séu ákveðin tímamörk þannig að ef það eru biðlistar og menn sjá fram á að þeir nái lengra en einhverja tiltekna mánuði geti menn fengið þessa heimild en að öðrum kosti ekki? Verða ekki slíkar takmarkanir nýttar? Mér finnst ég ekki sjá það í frumvarpinu en er að velta þessu fyrir mér því að mér finnst það mikilvægt.

Virðulegi forseti. Ég þakka andsvarið. Þetta er mikilvæg spurning. Út frá því er gengið í frumvarpinu eins og það liggur hér fyrir að ekki þurfi fyrirframsamþykki. Við sækjum fyrirmyndina að því meðal annars til Noregs. Þetta er sömuleiðis gert í Finnlandi og Svíþjóð með þessum sama hætti. Hjá landlæknisembættinu er hins vegar unnið að ákveðnum viðmiðum um æskilegan eða eðlilegan biðtíma í íslenskri heilbrigðisþjónustu. Við höfum ekki neglt það niður nákvæmlega. Það er hins vegar alveg ljóst í mínum huga, út frá óvissunni um það með hvaða hætti þessi réttur verður nýttur, að mesti þrýstingurinn á notkun á þessari heimild felst í samhenginu við biðlista í íslenskri heilbrigðisþjónustu. Eftir því sem þeir verða lengri, þeim mun líklegra er að rétturinn sem mælt er fyrir í frumvarpinu eins og það liggur hér fyrir verði nýttur. Ég ítreka, og það kemur raunar líka fram í kostnaðarumsögninni með frumvarpinu frá fjárlagaskrifstofunni, að það er gríðarleg óvissa bæði um fjárhagslega þætti varðandi framkvæmd tilskipunarinnar í frumvarpinu og ekki síður að það er nánast algjör óvissa um hversu mikið þessi réttur verður notaður. Þetta mat stafar kannski fyrst og fremst af því. Við rennum algjörlega blint í sjóinn en við komumst hins vegar ekki lengur hjá því að innleiða þessa tilskipun.

Hæstv. forseti. Ég þakka svarið en mér finnst þetta mjög óheppilegt, ekki síst í ljósi þess hversu mikil óvissa er um hversu mikið þetta verði notað. Ég kem svo í ræðu minni inn á frekari þætti. Við höldum að þetta verði ekki mikið notað en við vitum ekkert um það. Íslendingar ferðast mjög víða. Margir dveljast hluta úr ári annars staðar og ég velti fyrir mér til að hafa einhverja yfirsýn yfir þetta hvort ekki eigi að fara fram á fyrirframsamþykki. Þá þurfum við að hafa á hreinu hvaða rétt við veitum sjúklingum varðandi það hvað við teljum eðlileg tímamörk á biðlistum. Á meðan við treystum okkur ekki til að vera með almennar reglur um það hvað sé ásættanlegur biðtími finnst mér óeðlilegt að opna á þessa möguleika án þess að fyrir liggi samþykki. Ég spyr: Af hverju var ákveðið að hafa ekki fyrirframsamþykki þó að Noregur hafi ákveðið að gera það?

Virðulegi forseti. Varðandi spurningar hv. þingmanns liggur fyrir viðmið um æskilegan biðtíma. Það hefur komið fram hér í umræðu um aðgerðir til að vinna á biðlistum í íslenskri heilbrigðisþjónustu að viðmiðið sem landlæknisembættið vinnur með er sirka þrír mánuðir, breytilegt að sjálfsögðu eftir því hversu áríðandi verkefnin eru. Meginlínan er samt sú. Ég minnist þess úr umræðu um þetta mál og kostnaðarumsögninni síðast þegar þetta var rætt að skriffinnskan og „batteríið“ sem setja þarf upp út af fyrirframsamþykki við svona lagað er alveg gríðarlega mikið og kostnaðarsamt. Til viðbótar þeim fyrirvara sem ég hef við þann kostnað liggur fyrir að í ljósi þeirra upplýsinga sem við höfum um reynslu Austurríkis, Hollands, Svíþjóðar, Finnlands og Noregs gengur framkvæmdin á þessu ákvæði betur með þeim hætti en þar sem krafan er gerð um fyrirframsamþykki. Það er mat þeirra sérfræðinga sem með þetta mál hafa sýslað. Á þeim grunni kemur málið inn með þeim hætti núna að sú breyting er gerð að fallið er frá kröfunni um fyrirframsamþykki.

Hæstv. forseti. Eins og ég kom inn á áðan þá fjallaði velferðarnefnd um þetta mál þegar utanríkismálanefnd sendi málið til okkar þegar við vorum að fjalla um þingsályktunartillögu sem heimilaði innleiðingu á þessari tilskipun. Um það voru deildar meiningar og kannski var það ekki síst óvissan sem gerði okkur erfitt fyrir. Þessi tilskipun kemur auðvitað til vegna þess að það eru mörg ríki í Evrópu sem eiga landamæri hvert að öðru og þó að fólk búi í Frakklandi er kannski styttra yfir á gott sjúkrahús í Belgíu en í Frakklandi, það getur verið með ýmsu móti. Það sem ég hef áhyggjur af er að við erum með heilbrigðiskerfi þar sem við stjórnum ekki einu sinni sjúklingaflæði. Okkur hefur ekki tekist að koma stjórn á heilbrigðiskerfið. Við erum með undirfjármagnaða heilsugæslu og ég ætla enn og aftur að nota tækifærið og lýsa yfir ánægju með fjárveitingar til sálfræðiþjónustu þar í fjárlagafrumvarpinu en við þurfum að ganga miklu lengra. Í velferðarnefnd var sagt um daginn að það vantaði allt að 80 heilsugæslulækna til að heilsugæslan sinnti í raun hlutverki sínu. Svo vantar heilsugæsluhjúkrunarfræðinga, næringarfræðinga og sálfræðinga og fleiri til að koma á almennilegri teymisvinnu. Þetta er heilsugæslan, hún er vanfjármögnuð. Og þegar Boston Consulting kom hingað til að taka út heilbrigðiskerfið rak þá í rogastans að sjá að hér er engin hliðgæsla. Hér getur fólk pantað tíma hjá hvaða lækni sem er og farið í mjög dýra þjónustu án nokkurra takmarkana. Svona frítt flæði tíðkast nánast ekki í neinu öðru ríki. Síðan erum við með Landspítalann sem er í miklum vanda, rekstrarvanda og mikilli viðhaldsþörf vegna niðurskurðar undanfarins áratugar og vegna fjölgunar þjóðarinnar. En svo erum við með sjálfstætt starfandi sérgreinalækna sem opna bara þjónustu úti í bæ og byrja að afgreiða sjúklinga og fá peninga í samræmi við samning. Ég hef verulegar áhyggjur af því að þrátt fyrir að við virðumst ekki geta tekið stjórn á eigin heilbrigðiskerfi, haft manndóm í okkur til þess - ég vildi að ég gæti sagt að þetta væri bara vandi núverandi ríkisstjórnar en ég kemst nú ekki upp með það, þetta er langtímaþróun, kerfið hefur verið í sjálfstæðum vexti og ekki sjálfbærum vexti - eigi nú að heimila fólki, án afmarkana um tímalengd á biðlistum og slíkt, að fara til útlanda og leita sér læknismeðferðar. Við vitum það alveg að þeir sem eru veikastir og þurfa mest á þjónustu að halda eru yfirleitt fólk sem hefur minni tekjur, minni fjármuni milli handanna, það er almennt þannig. Það er ákveðin hætta við núverandi skilyrði að þeir efnameiri og heilbrigðari geti sótt sér heilbrigðisþjónustu erlendis sem verður þá að sjálfsögðu greidd úr ríkissjóði og þeim fjármunum er þannig forgangsraðað fram yfir að setja fjármuni í heilsugæsluna, Landspítala, Sjúkrahúsið á Akureyri sem og allar heilbrigðisstofnanirnar hringinn í kringum landið. Ég ætla ekki að fullyrða að þessar áhyggjur mínar séu óvefengjanlegar en þetta er hluti af því sem við þurfum að fara yfir í nefndinni og ég held að eitt af okkur verkefnum verði náttúrlega að fá eitthvert mat landlæknisembættisins á því hvaða hættur þetta kunni að hafa í för með sér. Eflaust fylgir þessu líka skriffinnska. Ráðherra vísar hér í önnur ríki sem hafa farið þessa leið og þetta hafi reynst farsælt fyrirkomulag og ég ætla ekki að vefengja það og draga í efa en áhyggjur mínar lúta að því að fjárveitingar í íslensku heilbrigðiskerfi séu ekki nægilega markvissar og það sé ekki alltaf þörfin sem stjórni fjárveitingunum heldur framboðið á sérgreinalæknum eða eitthvað annað stjórni því og nú verði hér kominn enn einn útgjaldaliðurinn þar sem Alþingi getur ekki takmarkað flæðið nema almannahagsmunir liggi við - ég veit ekki hvað það þarf að vera alvarlegt ástand - og hér sé kominn enn einn kraninn út úr hinu opinbera íslenska heilbrigðiskerfi. Kannski er ég svona bölsýn en ég hef áhyggjur af stöðunni í íslensku heilbrigðiskerfi og ég held að það hafi fleiri en ég. Við þurfum að standa varðstöðu um heilbrigðiskerfi okkar, byggja það upp og efla á þeim stöðum þar sem það er hagkvæmast og kemur sér best fyrir ekki bara ríkissjóð heldur fólkið, okkur sem nýtum heilbrigðisþjónustuna og það er með þeim augum sem ég mun skoða þetta mál.

Frú forseti. Ég skal heldur ekki hafa langa ræðu um þetta mál á þessu stigi enda á ég kost á að skoða það í nefnd ef tillaga hæstv. ráðherra, um að málið gangi til velferðarnefndar, verður samþykkt. Það hefur ekki alltaf verið á slíkt að treysta hér í þinginu á hinum síðustu dögum, mánuðum eða árum en við skulum ætla það og að það verði okkar hlutskipti að glíma þá aðeins við þetta í þeirri ágætu nefnd, hvar ég nú starfa. Fyrst er aðeins ástæða til að setja þetta mál í hugmyndafræðilegt eða pólitískt samhengi. Það má líta á það frá tveimur hliðum. Annars vegar segja sem svo, og nokkuð til í því, að í þessu geti á margan hátt verið falin réttarbót fyrir sjúklinga eða þá sem þurfa á heilbrigðisþjónustu að halda að geta sótt sér hana og fengið greiðslur hvar sem er innan hins Evrópska efnahagssvæðis. En það er líka á þessu máli önnur hlið og það er rekið áfram af ekki bara umhyggjunni einni saman fyrir sjúklingum og þeirra hagsmunum. Þetta er auðvitað hluti af samrunaþróuninni og markaðsvæðingunni sem ákveðin öfl keyra í Evrópusambandinu og stærstu skrefin hafa gjarnan verið stigin í kjölfar dóma þar sem samkeppnissjónarmiðin, markaðsvæðingarsjónarmiðin, ryðja áherslum einstakra aðildarríkja Evrópusambandsins, hvað varðar velferðaráherslu eða heilbrigðissjónarmið, til hliðar. Og þetta er angi þeirrar þróunar að fara að líta í auknum mæli á þessa tegund þjónustu, þetta svið, sem markaðsvöru sem eigi að vera undirorpið lögmálum framboðs og eftirspurnar og samkeppni en ekki sem félagslega grundaða velferðarþjónustu. Það er því alveg ástæða til að staldra við. Nú er okkar svigrúm væntanlega, sökum okkar EES-aðildar, takmarkað til að gera annað en innleiða þetta hér eða hafa verra af ella eins og kunnugt er. Þó er það þannig með þessa tilskipun að í henni er falið þó nokkurt svigrúm til að velja leiðir í innleiðingunni og það er kannski það sem við gerðum réttast í að beina sjónum okkar að hér, því að þar getum við haft áhrif. Ég tek undir með síðasta hv. ræðumanni, formanni velferðarnefndar, að þar er mörgum spurningum ósvarað að mínu mati. Ég er satt að segja sömuleiðis aðeins hugsi yfir þeim búningi sem þetta kemur í frá hæstv. ráðuneyti. Það er sagt að hér sé fylgt fordæmi frá Noregi. Gott og vel og svo langt sem það nær má það til sanns vegar færa. En þá kemur að spurningunni um grundvallaruppbyggingu heilbrigðiskerfisins, hvar innleiðingin tengist, og hún er ólík í mismunandi löndum. Í Noregi er tilvísunarskylda og það hefur heilmikil áhrif á það að það er stýring í ferlinu inn í sérhæfðari heilbrigðisþjónustu því að þú þarft tilvísun til þess frá þínum heimilislækni eða heilsugæslustöð en það er því miður ekki hér. Hér stendur til að innleiða þetta án fyrirframsamþykkis, án einhvers konar stýringar á því hvort það sé sjálfgefinn hlutur að hver sem er geti hvenær sem er að eigin frumkvæði farið og sótt sér heilbrigðisþjónustu og komið og fengið kostnaðinn greiddan eftir á og án þess að þú hafir þurft sérstaka uppáskrift heimilislæknis eða heilsugæslustöðvar til að fara inn í þann farveg að þú þurfir á sérhæfðum úrlausnum að halda. Það má segja, sýnist mér með nokkrum rétti, að við værum að velja einhverja frjálslegustu innleiðingu á þessu sem við höfum séð. Í Svíþjóð, eins og kemur fram í fylgiskjalinu, er ekki óskað fyrirframsamþykkis. Það var reyndar sett upp eitthvað sem er einhvers konar valfrjálst samþykki. Menn geta tilkynnt yfirvöldum fyrir fram um að þeir hyggist sækja þessa þjónustu þannig að yfirvöld viti af því og það gæti verið ágætisundirbúningur en það er ekki beint fyrirframsamþykki. Finnar gera það víst ekki heldur en gera þó með einhverjum hætti skýrari greinarmun á þeim réttindum sem tengjast tilskipuninni, eða reglugerð á hennar grunni, og það gæti einnig átt við og verið skoðunar virði hér hvernig um það er búið, ekki bara innleiðingu sjálfrar tilskipunarinnar heldur reglugerð sem ráðherra er ætlað að setja eða er heimilt að setja. Ég verð að játa að ég er ekkert sérstaklega uppnuminn yfir þessu máli og sérstaklega ekki ef innleiðingin á að vera á þessum nótum. Það þarf að gera skýran greinarmun á að minnsta kosti þrennu hér. Það er í fyrsta lagi og auðvitað að sjálfsögðu ef viðkomandi þjónusta er alls ekki í boði hér á landi og það er svo sem ekkert nýtt í því, nema bara að við höfum, á grundvelli samninga, tryggt landsmönnum möguleika á að sækja hana til sérhæfðra stórra heilbrigðisstofnana í nágrannalöndunum og við höfum kerfi til að halda utan um það. Eftir því sem ég best veit starfar svonefnd siglinganefnd enn og hún fer yfir og metur þörfina fyrir það að menn fái úrlausn sinna mála erlendis. Þetta hverfur þá allt með þessari tegund innleiðingar. Ef það verður réttur hvers og eins að fara og sækja sér þjónustuna hlýtur hann að geta farið fram hjá því kerfi. Hæstv. ráðherra gerði þá rétt í að útskýra það fyrir okkur í hverju stýring verður eftir sem áður fólgin. En mér sýnist í öllu falli ljóst að það sé skynsamlegt að nálgast þetta og skoða þetta út frá nokkrum mismunandi meginaðstæðum. Það er í fyrsta lagi þetta: Hvernig verður, í þessu nýja umhverfi, fyrir komið þeirri þjónustu sem alls ekki er í boði hér á landi, er svo sérhæfð, dýr eða þess eðlis að það er ekki í okkar valdi að byggja hana upp hér og veita hana, sem er auðvitað aftur spurning um hvaða metnað menn hafa til þess að hér sé byggt upp framsækið og heildstætt heilbrigðiskerfi. Það er ekkert óskaplega langt síðan hjartaaðgerðir fluttust inn í landið o.s.frv. Í öðru lagi, ef um er að ræða svið þar sem biðlistar eru óhóflega langir, þar sem biðtíminn er utan ásættanlegra marka vegna þess að við höfum einfaldlega ekki byggt upp næg afköst, ekki veitt nóg fjármagn í einhverja tiltekna geira, bæklunaraðgerðir eða hvað það nú er, þannig að biðtíminn er óhemju langur. Þá koma upp þau sjónarmið að sjálfsögðu að eðlilegt sé að skoða stöðu þolendanna, þeirra sem bíða í þeim tilvikum og tilskipunin er augljóslega til þess fallin að tryggja þeim rétt, að þau geti þá leitað úrlausn sinna mála annars staðar. En þegar kemur að þriðja og langstærsta hópnum sem þetta á langoftast við - það eru aðgerðir og þjónusta sem er í boði hér og ekki er neitt óeðlilegur biðtími eftir. Og er það sjálfgefið að opna án stýringar á að jafnvel slíka þjónustu geti þeir sem vilja sótt sér til útlanda og fengið jafngildan kostnað endurgreiddan og er fólginn um það bil í því að veita þjónustuna hér? Hverjir eru líklegastir til að nýta sér þetta ef út í það er farið? Það eru auðvitað hinir betur stæðu, það gefur augaleið því að það er alveg hárrétt hjá skrifstofu opinberra fjármála í fjármálaráðuneytinu að það fylgir því kostnaður og fyrirhöfn að sækja heilbrigðisþjónustu, sem í boði er á Íslandi, annað, það gerir það. En þeir sem ekki þurfa að horfa í kostnaðinn geta velt því vel fyrir sér og þeir eru þá líklegastir til að gera það. Kannski vilja þeir fara á fínna sjúkrahús, fara á flott einkasjúkrahús og eru borgunarmenn fyrir mismuninum. Kannski nenna þeir ekki að bíða í þrjá mánuði eða fjóra mánuði og fara út. Það skyldi nú ekki fara svo að þessi réttarbót verði fyrst og fremst í þágu þeirra sem við þurfum yfirleitt minnstar áhyggjur að hafa af, þeirra sem eru betur staddir efnalega og/eða í færum að öðru leyti til að sækja sér þessa þjónustu út yfir landsteinana jafnvel þó að því fylgi nokkur kostnaður? Hvaða áhrif getur það svo aftur haft á okkur hér heima og kerfið hér? Er mögulegt að þetta dragi úr metnaði stjórnvalda til að byggja þjónustuna upp og veita hana hérna heima af því að það verður alltaf hægt að vísa á þetta yfirfall? Þú getur bara farið til útlanda. Jú, jú, það eru dálítið langir biðlistar þarna í þessum aðgerðum en menn geta þá bara farið til útlanda. Ég tel að það þurfi að velta upp öllum þessum spurningum og þetta mál kalli á að það sé gert. Þetta eru ákveðin vegamót sem við erum hér á, það er alveg klárt. Í staðinn fyrir að hafa á þessu stýringu, og að almennt hefur ekki verið um það að ræða, að því er ég best veit, að svona kostnaður sé endurgreiddur af okkar tryggingum, nema það sé á grundvelli þess að það hafi verið samþykkt af gildum ástæðum að viðkomandi aðgerðir eða þjónusta verði að fara fram erlendis eða þá að menn hafa verið staddir erlendis og orðið að fara í bráða þjónustu þar o.s.frv., en ekki að menn gætu bara ákveðið það allt í einu, nú ætla ég að láta lappa upp á mig hér eða þar og ég bara skrepp til Hollands eða Bretlands og læt gera það þar og sendi hæstv. heilbrigðisráðherra Kristjáni Þór reikninginn. Þannig hefur það ekki verið þannig að þetta eru talsverð tímamót sem við eigum að gaumgæfa held ég. Ég tel að það skipti miklu máli ef við nálgumst þetta með þessum hætti að við séum komin fram hjá þeim stað að reisa rönd við þessari breytingu. Það er búið að taka þetta inn í sameiginlegu EES-nefndina og samþykkja þetta þar og það er búið að afgreiða þingsályktun um þá innleiðingu og hér eru fylgjandi lagabreytingar á ferð og þá er rétti staðurinn og rétta stundin og rétti tíminn á næstu mánuðum að leggjast vel yfir það hver er þá skynsamlegasta innleiðingin á þessu og í hvaða mæli ætlum við að nýta okkur þær heimildir sem eru þar til að setja reglur og hafa á þessu einhverja stýringu. Ég væri auðvitað óskaplega ánægður ef ég kæmist að þeirri niðurstöðu að það væri best að koma á einhvers konar tilvísunarskyldu. Ég vildi helst hafa hana bara altæka en þó það væri ekki nema þannig að tiltekin tilvísunarskylda væri innbyggð sem væri kostnaðarhvetjandi fyrir sjúklinga, þ.e. að þeir sem leituðu sér sérhæfðari þjónustu á grundvelli tilvísunar frá heimilislækni, að þess sæi stað í því að þeir tækju minni þátt í kostnaði þeirrar sérfræðiþjónustu sem þeir væru að fara inn í. Það er til millistig af slíkri tilvísunarskyldu sem ég held að væri að lágmarki skynsamlegt að skoða hér og ætti alveg erindi inn í umræðuna um þetta mál. Ég held að ekki verði fram hjá því horft að sá hluti heilbrigðisútgjaldanna sem okkur hefur gengið langerfiðast að hemja, og er það svo sem ekkert nýtt í sögunni, það er sérfræðiþjónustan og einkarekna sérfræðiþjónustan sem af einhverjum undarlegum ástæðum virðist alltaf finna leiðir til að senda reikninga á ríkið fram hjá allri stýringu og öllum sparnaði og jafnvel niðurskurði og erfiðleikum undangenginna ára, svo að dæmi sé tekið. Það er kannski að einhverju marki líka lyfjakostnaðurinn, sem oft og tíðum hefur verið mjög erfitt að hemja, en fyrir því eru líka alveg gildar ástæður, hann hefur oft og tíðum verið að vaxa með tilkomu nýrra lyfja og krafna um að þau séu tekin inn. Allt öðru máli gegnir um opna krana sem eru til staðar í kerfinu. Allt þetta gætum við, að mínu mati, náð betur utan um ef við hefðum heildstæðara kerfi, hefðum öflugri og betur uppbyggða grunnheilsugæsluþjónustu sem sennilega eru stærstu einstöku skipulagsmistökin í heilbrigðiskerfinu á Íslandi að hafa ekki miklu öflugri en hún er og sérstaklega hér á höfuðborgarsvæðinu þar sem því verki var aldrei lokið á grundvelli heilbrigðislaganna frá 8. áratugnum að byggja upp heilsugæsluna, því miður, og svo að hafa einhvers konar tilvísun, einhvers konar stýringu, sorteringu eða eitthvað slíkt inn í þetta. Þessar hugleiðingar vildi ég nú láta koma hér fram og ætla mér að nota tíma minn í velferðarnefnd i tengslum við umfjöllun um þetta mál til að skoða þetta vel. Ég lofa nú alls engu um að styðja þetta frumvarp hæstv. heilbrigðisráðherra svona óbreytt. Ég vona að hæstv. ráðherra taki því vel að við veltum hér upp, formaður velferðarnefndar og nú ég, ýmsum hugmyndum um atriði sem þyrfti að skoða og það felur að sjálfsögðu í sér að við áskiljum okkur þá rétt til að leggja til breytingar á málinu eftir atvikum.