Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ekki hefur farið fram hjá neinum að það hafa risið miklar deilur í framhaldi af mjög umdeildri skipun hæstv. dómsmrh. í embætti hæstaréttardómara. Í gær gerðist það svo að það kom fram álit umboðsmanns Alþingis á þessari skipun í tilefni af kvörtun þriggja lögmanna. Það er óhætt að segja að álitið fól í sér ákaflega harðan áfellisdóm að mínu viti yfir hæstv. dómsmrh. Í því eru gerðar sterkar aðfinnslur við embættisfærslu ráðherrans. Þar kemur skýrt fram að ráðherrann braut rannsóknarreglu stjórnsýslulaga, sömuleiðis að hann uppfyllti ekki skilyrði laga um dómstóla varðandi málsmeðferð og áður var komið fram að Jafnréttisráð telur að hæstv. ráðherra hafi brotið í bága við jafnréttislög með þessari skipun. Menn verða að sjálfsögðu að taka álit umboðsmanns Alþingis alvarlega. Hann er ekki eins og hver annar júristi úti í bæ eins og mætti ráða af ýmsum ummælum hæstv. ráðherra í framhaldi af þessu. Honum er ætlað það mikilvæga hlutverk að gæta réttar borgaranna og benda á ef framkvæmd laga er með óhæfilegum hætti gagnvart þeim. Hæstv. dómsmrh. hlýtur því að taka stöðu sína til alvarlegrar umhugsunar og sömuleiðis viðbrögð sín í framhaldi af því. Álit umboðsmanns varðar líka okkur sem sitjum á Alþingi, sérstaklega vegna þess að hann bendir löggjafanum á að það sé tímabært að skoða hvort ekki eigi að breyta þeim háttum sem við höfum haft á, Íslendingar, við að skipa í embætti hæstaréttardómara. Það er brýnt. Samf. hefur bent á þetta og hún hefur lagt fram þingmál þar sem lagt er til að þessari skipan verði breytt þannig að það verði Alþingi sem fjalli um dómaraefni og það þurfi 2 / 3 á hinu háa Alþingi til að hægt sé að skipa viðkomandi í Hæstarétt. Ég vil af þessu tilefni varpa fram þeirri hugmynd, frú forseti, að í sumar verði skipuð sérstök nefnd allra þingmanna þar sem menn reyna að ná breiðri samstöðu um nauðsynlegar breytingar á þessu.

Frú forseti. Embættisfærsla hæstv. dómsmrh. Björns Bjarnasonar þegar hann lagði tillögu fyrir forseta Íslands um skipun hæstaréttardómara í ágústmánuði sl. fær nú hverja falleinkunnina á fætur annarri. Fyrir nokkru féll úrskurður kærunefndar jafnréttismála á þá leið að dómsmrh. hefði brotið jafnréttislög þegar gengið var fram hjá hæfari eða a.m.k. jafnhæfri konu og tækifærið þar með ekki notað til að laga kynjahlutföll í réttinum. Fræg urðu að endemum ummæli hæstv. ráðherra af því tilefni um jafnréttislög, þ.e. að þau væru barn síns tíma og bar væntanlega að skilja svo að ekki þyrfti að taka ákvæði þeirra mjög alvarlega. Nú kemst umboðsmaður Alþingis að þeirri niðurstöðu að hæstv. dómsmrh. hafi sömuleiðis farið á svig við eða brotið ekki ákvæði einna heldur tvennra annarra laga, þ.e. ákvæði laga nr. 15/1998, um dómstóla, einkum ákvæði 4. gr. þeirra laga, og ákvæði 10. gr. stjórnsýslulaga. Þá fer maður að spyrja, virðulegur forseti, er ekki allt þegar þrennt er? Er það ekki að verða nóg að einn hæstv. ráðherra sé sakaður um það af aðilum af þessu tagi, þ.e. umboðsmanni Alþingis og kærunefnd jafnréttismála, að ganga á svig við ákvæði laga? Hlýtur ekki að verða að taka málið til rækilegrar skoðunar? Það verður Alþingi bersýnilega að gera a.m.k. tvíþætt. Annars vegar þessi embættisfærsla ráðherrans, sem ber að svara fyrir verk sín í þinginu, og hins vegar þau tilmæli umboðsmanns að taka til skoðunar þær aðferðir sem notaðar eru við skipun hæstaréttardómara og breyta þeim. Því máli hefur margoft verið hreyft á Alþingi. Ég er hér með frv. um að Alþingi þurfi sjálft að staðfesta skipun hæstaréttardómara sem flutt var 1993 og því hefur reyndar oftar verið hreyft með sama hætti í þinginu. 

Virðulegur forseti. Ég tel fulla ástæðu til fyrir Alþingi að ræða það mál sem hér hefur verið vakin athygli á, þ.e. þá álitsgerð frá umboðsmanni Alþingis sem nú liggur fyrir. Við höfum horft upp á það í þessu máli eins og öðrum að ríkisstjórnin er ber að því að beita geðþóttavaldi og fótumtroða allar grundvallarhugmyndir um að umgangast vald með varfærni og ég ætla ekki að rekja þau mál öll sem komið hafa til kasta þingsins bara á þessu ári. Núna liggja fyrir tvær álitsgerðir frá tveimur mismunandi stjórnsýslustofnunum sem segja eins skýrt og hægt er að málefnaleg sjónarmið hafi ekki ráðið við skipun dómara í Hæstarétt. Hæstv. dómsmrh. sagði í ágúst sl. að hann hefði lagt málefnaleg sjónarmið til grundvallar skipuninni og þess vegna væri ákvörðun hans yfir gagnrýni hafin. Ákvörðun hans væri yfir gagnrýni hafin sagði hæstv. dómsmrh. í viðtali við fjölmiðla. Það er nú helst. Hér eru komin tvö álit, annars vegar frá kærunefnd jafnréttismála og hins vegar frá umboðsmanni Alþingis sem eru áfellisdómur yfir embættisfærslu ráðherrans. Þau eru áfellisdómur yfir embættisfærslunni. Hann hefur kastað til höndunum við mat á hæfni. Hann hefur brugðist almannahagsmunum í embættisfærslunni. Hann hefur orðið ber að því að beita geðþóttavaldi og hann hefur ekki gætt að virðingu og sjálfstæði Hæstaréttar. Eins og kom fram hjá einum ágætum umsækjanda í gær hefði þetta í ýmsum siðmenntuðum löndum verið talin næg ástæða til þess að ráðherra segði af sér. Ég er ekki viss um að það gerist hér. Ég held að menn ákveði bara að sitja af sér þessa dembu eins og allar aðrar, það muni stytta upp að lokum og menn sitji bara áfram með sínar geðþóttaákvarðanir í sínum ráðherrastólum vegna þess að valdið er sætt. Það er sætleiki valdsins sem skiptir máli. En ég vil segja það og koma þeim skilaboðum til ráðherra að nú ætti hann að sjá sóma sinn í því að segja af sér. Nú ætti hann að sjá sóma sinn í því að hugleiða það að segja af sér vegna þessarar embættisfærslu.

Virðulegi forseti. Ég geri ekki ráð fyrir því að fyrir þeim sem hóf umræðuna hafi vakað að hér gæti farið fram efnisleg umræða um málið að hæstv. dómsmrh. fjarstöddum. Það hefur legið fyrir í nokkra daga að hæstv. dómsmrh. yrði fjarstaddur í dag þannig að ég þykist vita að mönnum hafi verið það mætavel ljóst, enda er út af fyrir sig ekki stofnað til þessarar umræðu undir þessum dagskrárlið til þess að við getum farið í þá efnislegu umræðu. Hins vegar hafa menn verið að kalla eftir efnislegri umræðu og það er auðvitað sjálfsagt að hún fari fram þegar viðeigandi tími fæst til þess og við getum gert það undir eðlilegum dagskrárlið. Ég verð hins vegar að segja að eins og umræðan hefur hafist í dag er ekki við því að búast að þetta verði mjög efnisleg eða málefnaleg umræða vegna þess að við höfum núna í höndunum álit frá umboðsmanni sem var gert heyrinkunnugt í gær og menn ættu a.m.k. að hafa það í fersku minni, en það er ekki að heyra a.m.k. þegar maður hlustaði á málflutning hv. síðasta ræðumanns sem talaði áðan, sem fór langt út fyrir álit umboðsmanns í túlkunum sínum á því sem sagt hafði verið af hálfu umboðsmanns. Það er auðvitað til marks um það að hér hefur ekki verið ætlunin að reyna að draga fram efnislega umræðu um mál sem auðvitað verðskuldar umræðu í sjálfu sér, heldur var auðvitað fyrst og fremst verið að reyna að slá pólitískar keilur í fjarveru hæstv. dómsmrh. Það er það sem málið snerist um og það var auðvitað það sem menn voru að reyna að gera. Í trausti þess að hæstv. dómsmrh. væri ekki staddur hérna til að verja afstöðu sína efnislega var farið af stað með það að skrumskæla, snúa út úr og rangtúlka álit umboðsmanns og síðan að hefja árásir hæstv. dómsmrh. Hæstv. dómsmrh. hefur að vísu átt þess kost í fjölmiðlum að svara nokkuð fyrir sig. Og það er auðvitað algerlega rangt sem fram kom í máli hv. 5. þm. Reykv. n. að hæstv. dómsmrh. taki ekki ábendingar umboðsmanns alvarlega. Það kemur þvert á móti fram í umfjöllun hæstv. dómsmrh. í fjölmiðlum um málið að hann tekur það mjög alvarlega, hann ætlar að fara ofan í þessi mál. En hann vekur líka athygli á því að álit umboðsmannsins hnekki ekki ákvörðun sinni um skipun hæstaréttardómarans. Þetta séu ný sjónarmið sem þurfi að fara vandlega yfir en þarna sé fyrst og fremst um annmarka á málsmeðferð að mati umboðsmanns að ræða og það er mjög mikilvægt að menn geri greinarmun á þessu tvennu.

Hæstv. forseti. Ég hlustaði á hádegisfréttir útvarpsins áðan þar sem var viðtal við hæstv. dómsmrh. og ég verð að segja að mig rak í rogastans og ég varð að hlusta á viðtalið við ráðherrann ekki einu sinni heldur tvisvar og síðan aftur í þriðja sinn til að átta mig á hvað maðurinn var að fara. Þar sagði hann m.a. eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Það sem þarna gerist er það að umboðsmaður er að fóta sig á nýrri reglu varðandi túlkun á lagaákvæðum og það er hans hlutverk að skoða málin og líta á þau og okkar síðan að meta hvort hann hefur forsendur fyrir sinni niðurstöðu.`` Okkar síðan að meta hvort hann hefur forsendur fyrir sinni niðurstöðu. Þá fór ég og náði í lagasafnið og fór að athuga hvert er hlutverk umboðsmanns. Það stendur í 2. gr. laganna um umboðsmann Alþingis: ,,Hlutverk umboðsmanns er að hafa í umboði Alþingis eftirlit með stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga á þann hátt sem nánar greinir í lögum þessum og tryggja rétt borgaranna gagnvart stjórnvöldum landsins. Skal hann gæta þess að jafnræði sé í heiðri haft í stjórnsýslunni og að hún fari að öðru leyti fram í samræmi við lög og vandaða stjórnsýsluhætti. Umboðsmaður er í störfum sínum óháður fyrirmælum frá öðrum, þar með töldu Alþingi.`` En hvað sagði hæstv. ráðherra? ,,... okkar síðan að meta hvort hann hefur forsendur fyrir sinni niðurstöðu``. Frú forseti. Getum við ekki lagt niður embætti umboðsmanns Alþingis? Mér sýnist það. Hér er bara hraunað yfir hann eins og venjulega. Það er eins og þetta sé bara lögfræðingur á einhverjum kontór úti í bæ, kemur með eitthvert álit og hvað varðar okkur um það? Við metum það bara sjálfir. Það er okkar mál, okkar hlutverk. Mér finnst þetta alveg með ólíkindum. Ég held ég verði að hlusta aftur á viðtalið við hæstv. ráðherra. Var hann virkilega að meina þetta? 

Frú forseti. Það er mjög óvenjuleg og sértæk staða sem Alþingi stendur frammi fyrir, að sami ráðherrann skuli fá á sig fyrst úrskurð kærunefndar jafnréttismála um að þetta hafi verið brot á þeim lögum og svo nú úrskurð umboðsmanns Alþingis um að hæstv. ráðherra hafi farið á svig bæði við lög um dómstóla og stjórnsýslulög. Það er þeim mun alvarlegra að hér er um að ræða ráðherra sem fer með framkvæmdarvald dómsmála í landinu og það ætti a.m.k. ekki að reiknast hæstv. ráðherra til tekna í fordæmisgerð sinni. Mér finnst það svo alvarlegt mál sem hér er á ferðinni að ég vil inna hæstv. utanrrh. og oddvita annars stjórnarflokksins og væntanlegan forsrh. ef af verður sem að líkum er hvort málið hafi verið tekið upp í ríkisstjórninni og rætt, hvort það eigi bara að vera hin viðtekna regla og ráðherrar eigi að fá að komast upp með slíkt án þess að ríkisstjórnin fari ofan í málið og kanni hvort ástæða sé til að grípa inn í því að hæstv. ráðherra starfar náttúrlega á ábyrgð viðkomandi ríkisstjórnar. Það væri sennilega rétt að fá hæstv. félmrh. sem fer með vinnuréttinn og hefur reynslu af því hvernig á að taka á embættismönnum sem að hans mati brjóta eða fara á svig við lög við ráðningar fólks. Hann væri ekki í neinum vanda hvernig hann ætti að bregðast við. Það væri fróðlegt að heyra hvernig hæstv. félmrh. tæki á málum hæstv. dómsmrh. í ríkisstjórn þegar þau mál væru rædd og rætt um hvernig ríkisstjórnin ætti að bregðast við. 

Frú forseti. Það er óhjákvæmilegt annað en að hæstv. utanrrh. og tilvonandi forsrh. tjái sig um málið. Ég hef með málefnalegum hætti bent á að í áliti umboðsmanns kemur skýrt fram að einn tiltekinn ráðherra hefur farið á svig við tvenn lög. Það liggur fyrir í öðrum úrskurði að hann hefur gert það líka gagnvart þriðju lögunum. Hvað segir hæstv. utanrrh. um það? Ætlar hann að þruma eins og örninn í sæti sínu og segja ekki neitt? Ég spurði líka, frú forseti, í framhaldi af áliti umboðsmanns hvort við löggjafinn ætluðum ekki að taka alvarlega á þeim eindregnu ábendingum sem þar koma fram um að við Alþingi tökum til endurskoðunar þann hátt sem lög hafa á skipan í embætti hæstaréttardómara. Ég spurði svo hæstv. utanrrh. heyrði hvort ekki væri rétt að við tækjum þetta það alvarlega að í sumar yrði sett niður nefnd þingmanna allra flokka sem reyndi að komast að samstöðu um það með hvaða hætti ætti að breyta þessu. Það hefur komið fram hjá einum hæstv. ráðherra að málið gefi tilefni til þess að skoða breytingar. Hvað segir hæstv. utanrrh. og tilvonandi forsrh.? Hefur hann enga skoðun á málinu? Aftur og aftur hafa komið upp alvarlegar deilur í tengslum við Hæstarétt, t.d. í tengslum við öryrkjamálið þegar Hæstiréttur setti sig í erfitt ljós sem ekki varð til þess að skapa frið í kringum hann. Síðan hafa gengið fram heldur stórkarlalegar yfirlýsingar af hálfu hæstv. forsrh. þar sem beinlínis var settur þrýstingur á Hæstarétt út af tilteknum málum. Ekki hefur það orðið til þess að skapa frið og samstöðu. Frú forseti. Við þurfum að beita okkur fyrir því að það skapist umhverfi sem Hæstiréttur getur starfað í í tiltölulegum friði og þess vegna þurfum við að verða við tilmælum umboðsmanns og reyna að skapa lagaramma sem gerir það mögulegt. Hvað segir hæstv. utanrrh. við því?

Frú forseti. Mér finnst alveg fráleitt að umræðan skuli fara fram að fjarstöddum hæstv. dómsmrh. þegar hv. þm. vita að hæstv. dómsmrh. gat ekki verið hér. Hæstv. dómsmrh. hefur lýst því yfir að fara þurfi yfir álit umboðsmanns í málinu og hugsanlega gera einhverjar breytingar í framhaldi af því. Eigum við ekki að gefa hæstv. dómsmrh. tíma til að fara yfir málið? Eigum við ekki að gefa okkur öllum tíma til þess? Mér finnst umræðan í dag vera ástæðulaus og fráleitt að hún skuli fara fram að fjarstöddum hæstv. ráðherra því hv. þm. eru að tala við dómsmrh. 

Ég talaði við þig áðan.


             Já, þess vegna tók ég til máls.  
            

Frú forseti. Ég hafði enga hugmynd um hvar hæstv. dómsmrh. væri niður kominn og skiptir mig engu máli.  Umboðsmaður Alþingis hefur fellt úrskurð eða öllu heldur gefið út álit þar sem hann beinir tilmælum til Alþingis um aðgerðir í mjög alvarlegu máli og fullgilt að taka það upp hér og ræða undir liðnum Athugasemdir um störf þingsins þó hæstv. dómsmrh. sé ekki viðstaddur. Hitt hefði verið mannborulegra ef hæstv. dómsmrh. hefði haft frumkvæði að því að gera grein fyrir málinu á Alþingi í formi yfirlýsinga t.d. Hæstiréttur er býsna grátt leikinn af samskiptum við núverandi ríkisstjórn. Hann er rétt að jafna sig eftir hremmingarnar í öryrkjamálunum, bréfaskriftir og annað því um líkt þegar logandi ófriður hefst vegna þess hvernig hæstv. dómsmrh. stendur að málum við skipan hæstaréttardómara. Þar hefur a.m.k. hæstv. dómsmrh. algerlega mistekist að skapa starfsfrið um málefni réttarins. Það er algerlega óhjákvæmilegt að Alþingi taki á málinu. Forsætisnefnd hlýtur að taka tilmæli umboðsmanns Alþingis til skoðunar og í framhaldinu þyrfti að nást niðurstaða í því hvort hún eða sérstök nefnd skoðar málið í framhaldinu. Annað væri vanræksla af hálfu Alþingis. Síðan var það mjög góð spurning sem hæstv. utanrrh. fékk, formaður hins stjórnarflokksins, sem ber fulla ábyrgð á embættisfærslum dómsmrh. eins og allir aðrir sem styðja núverandi ríkisstjórn: Getur hæstv. utanrrh. þegar eða ef að því kemur að hann verður forsrh. haft hinn þríbrotlega ráðherra í ríkisstjórn sinni?

Virðulegur forseti. Gott og vel. Við skulum sleppa því í þessari umræðu að ræða embættisfærslu hæstv. dómsmrh. í málinu og taka um það umræðu í þinginu í næstu viku. Það er sjálfsagt að gera það og fara þá mjög gaumgæfilega yfir álit umboðsmanns Alþingis, álit sem ég tel að skipti okkur þingmenn miklu máli þó svo að hæstv. dómsmrh. tali um það eins og hvert annað lögfræðiálit í hádegisfréttum útvarpsins í dag. Það sem við hins vegar þurfum að ræða í dag og er ástæða þess að farið er fram á umræðu um stjórn þingsins er að umboðsmaður Alþingis beinir ákveðnum tilmælum til Alþingis að skoða hvernig málsmeðferð er við skipan dómara í Hæstarétt og hvort ekki sé ástæða til að styrkja meðferð þeirra mála þannig að það tryggi aukið sjálfstæði Hæstaréttar. Það er ástæða til að vekja athygli hv. þm. á þessu vegna þess að nú nýverið var einmitt viðtal við aðstoðarmann dómsmrh. í fréttum útvarpsins þar sem kemur fram að dómstólalög séu í endurskoðun í dómsmrn. og þar verði hugsanlega gerðar breytingar á lögum sem snerta Hæstarétt. Hvaða breytingar var hann að tala um sem hann taldi að mætti skoða eins og aðrar? Jú, með leyfi forseta: ,,Þá segist hann hafa heyrt þá hugmynd nefnda að ráðherra ætti að skipa forseta réttarins og telur það geta verið rökrétt og megi skoða eins og annað.`` Að ráðherra skipi forseta réttarins svo ráðherra hafi betri tök á Hæstarétti en hann hefur núna. Ég segi nei, virðulegi forseti. Þetta eigum við ekki að skoða og það er Alþingis að gjalda varhuga við hugmyndum sem þarna eru á ferðinni.

Virðulegi forseti. Hér hefur enginn verið að reyna að koma í veg fyrir eina eða neina umræðu. Menn voru eingöngu að vekja athygli á því að hæstv. dómsmrh. væri ekki viðstaddur. Málið snertir hæstv. dómsmrh. og efnisleg umræða um stöðu mála varðandi Hæstarétt getur ekki farið fram að neinu gagni nema hæstv. dómsmrh. sé viðstaddur. Það er líka rangt sem menn hafa verið að halda fram að hæstv. dómsmrh. hafi umgengist þetta álit umboðsmanns af einhverri léttúð.  ,,Þetta eru mál sem þarf alltaf að skoða og velta fyrir sér. Nú liggja fyrir fræðilegar vangaveltur og ábendingar á grunni þeirra frá umboðsmanni sem mér finnst sjálfsagt að menn velti áfram fyrir sér og ræði.`` Þetta er álit. Þetta er ekki dómstólaúrskurður og þarna liggur fyrir grundvöllur til umræðu sem sjálfsagt er að fari fram. Að öðru leyti vil ég segja að umræðan hefur að hluta til markast af því að menn hafa verið í ákveðnu kapphlaupi um hver gæti haft uppi stærstu orðin svo að eftir yrði tekið.

Virðulegi forseti. Ég beini þeirri fyrirspurn til hæstv. utanrrh. hvað valdi því að enn hefur ekki verið lokið við gerð fríverslunarsamnings EFTA við Kanada en sá fríverslunarsamningur yrði þar með samningur Íslands og Kanada. Ég bar sömu fyrirspurn fram í árslok 2001 og þá þegar höfðu samningaviðræður staðið yfir af hálfu EFTA-landanna í þrjú eða fjögur ár. Á árinu 2000 var viðræðum við Kanada lýst sem forgangsverkefni Fríverslunarsamtakanna og búist við því að fljótlega yrði samningur undirritaður. Það er því ljóst að ekki hefur skort áhuga af hálfu EFTA-ríkjanna til að gera þennan samning, en þegar ég ræddi málið síðast kom fram hjá hæstv. utanrrh. að niðurgreiddur skipaiðnaður Noregs stæði í veginum fyrir samningunum og að Kanada féllist ekki á fríverslun nema skipaiðnaðurinn lægi algerlega þar utan við en það er mál sem EFTA hefur ekki getað fallist á vegna prinsippsins um að fríverslun gildi um allar iðnaðarvörur. Þá lá einnig fyrir að Noregur og Norðmenn væru að hætta að veita nýja styrki til skipaiðnaðarins og því var búist við að sú ákvörðun Norðmanna yrði til þess að skammur tími liði þar til unnt væri að ganga frá þessum mikilvæga samningi við Kanada. EFTA-ríkin hafa jafnframt viljað sýna fullan sveigjanleika eftir því sem yfirlýsingar hafa komið fram um sem mér skildist að þýddi einhverja aðlögun að núlltolli en samt hafa þessi lönd ekkert komist áleiðis enn þá. Þetta er mjög þýðingarmikill samningur fyrir okkur, bæði vegna fyrirtækja sem hafa verið að fóta sig á Kanadamarkaði og svo hitt að þarna bíða ný tækifæri þeirra sem eru í iðnaði, útflutningi og að setja upp störf og dótturfyrirtæki í landi eins og Kanada. Þess vegna spyr ég enn á ný hvort það séu einhver önnur ljón í veginum en skipasmíðarnar sem stoppuðu samninginn á sínum tíma, hvað sé þarna um að ræða og hvaða stöðu hæstv. utanrrh. sjái fyrir sér í málinu.

Frú forseti. Helsta ástæða þess að ekki hefur tekist að ljúka samningaviðræðum við Kanada á vettvangi EFTA er sú að Kanada hefur ekki fallist á að semja um fríverslun á allar iðnaðarvörur. Það hefur verið algerlega ófrávíkjanleg grundvallarregla EFTA-ríkjanna í öllum fríverslunarsamningaviðræðum að niðurtröppun tolla á iðnaðarvörum sé þannig háttað að engar iðnaðarvörur séu undanskildar og niðurtröppunin endi í fullri fríverslun. Þetta er mjög mikilvægt hagsmunamál sérstaklega fyrir Ísland og Noreg þar sem sjávarafurðir flokkast sem iðnaðarvörur miðað við flokkun Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar. Í tilviki Kanada eru þó erfiðleikarnir ekki bundnir við fiskafurðir eins og kom fram hjá hv. þm. heldur snúa þeir að skipum, bátum og skipasmíðavörum ýmiss konar. Skipasmíðaiðnaðurinn í Kanada er mjög áhrifamikill og hafa hagsmunaaðilar þar áhyggjur af samkeppni við skipasmíðaiðnaðinn í EFTA-ríkjunum, einkum norskan skipasmíðaiðnað, eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda, sem þeir telja að hafi í gegnum tíðina notið ríkisstyrkja og sé því í betri samkeppnisstöðu en sá kanadíski. Í ársbyrjun samþykktu EFTA-ríkin nýjar tillögur um aðlögunartíma varðandi tollflokkana og þær voru sendar til Kanada í janúar. Nýverið hafa komið fram jákvæð viðbrögð frá Kanadamönnum vegna þessara tillagna og telja þeir að þær geti orðið grundvöllur frekari samninga um þetta erfiða mál. Ísland hafði fengið fund í apríl með aðalsamningamanni Kanada og háttsettum embættismönnum þar til að reyna að hreyfa frekar við málinu en sá fundur frestaðist vegna veikinda. Nú er unnið að því að fá slíkan fund í maí til þess að gera tilraun til að hreyfa frekar við málinu og kanna sjónarmið Kanadamanna frekar. Hins vegar er mjög líklegt að boðað verði til kosninga á næstu mánuðum í Kanada og því fremur ólíklegt að full svör fáist eða að formlegar viðræður fari af stað fyrr en eftir þær kosningar. Það er hins vegar mikilvægt, þó að um afmarkaðan vöruflokk sé að ræða, að EFTA-ríkin standi saman og gefi ekki eftir þetta grundvallarsjónarmið í samningaviðræðum sínum því slík breyting eða eftirgjöf í einum samningi getur skapað fordæmi fyrir breytingum á öðrum iðnaðarvörum sem eru mikilvægari fyrir íslenskan útflutning í viðræðum við aðrar þjóðar síðar.

Frú forseti. Það er með ólíkindum hversu mikið og lengi þetta mál hefur dregist. Ég stýrði sjálfur þeim fundi utanrmn. sem haldinn var að frumkvæði kanadískrar sendinefndar sem hingað kom vegna þess að Kanadamenn fýsti svo mjög að ná þessum tengslum við okkur. Ég held að það skipti ákaflega miklu máli fyrir okkur að þessi samningur verði gerður. Ég veit að það er ekki við íslensk stjórnvöld að sakast í þessu máli. Ég veit líka um mikilvægi þess að samstaða sé innan EFTA. Við höfum hins vegar ekki náð mikilli samstöðu með Norðmönnum varðandi t.d. endurskoðun á EES-samningnum á meðan það mál var í deiglu og ég spyr þess vegna hæstv. utanrrh.: Kemur ekki undir neinum kringumstæðum til greina að við í þessu tilviki gerum tvíhliða samning við Kanada? Fyrir liggur óskoraður vilji Kanadamanna til að eiga góð samskipti við okkur. Ég minnist þess að hafa heyrt hjá hæstv. utanrrh. hljóð í þessa veru á ráðherrafundi EFTA og ég spyr hæstv. ráðherra: Kemur til greina að gera tvíhliða samning við þessa góðu frændur okkar?

Virðulegi forseti. Rétt til að bæta í þessa umræðu út af því sem hæstv. utanrrh. sagði áðan. Þingmannanefnd EFTA hefur haft samband við þingmenn í Kanada og reynt að aðstoða við að koma þessu máli í gang. Aðstæður í Kanada eru slíkar að það er nýbúið að skipta um forsrh., ríkisstjórn og nefndir. Utanríkisviðskiptanefnd þingsins er undirnefnd utanríkismálanefndar þingsins. Þetta hefur allt verið mjög þungt í vöfum og erfitt eftir því. Eins og hæstv. utanrrh. sagði standa fyrir dyrum kosningar í Kanada, jafnvel á næstunni, þannig að það hefur verið mjög erfitt að ná sambandi við Kanada. Þeir hjá EFTA kvarta mikið yfir því, ekki bara þingmannanefndir heldur almennt og meðal annarra þjóða, að illa gangi að ná sambandi við Kanada. Ég tek undir að okkur Íslendingum er mjög mikilvægt að þessi samningur náist.

Virðulegi forseti. Ég þakka svör hæstv. ráðherra og þeirra sem hafa tekið þátt í umræðu um þessa fyrirspurn. Ég tek undir að þetta er afskaplega mikilvægt mál. Þess vegna finnst mér áhugavert að heyra svar hæstv. ráðherra um mögulegan tvíhliða samning okkar og Kanada. Ég vil líka spyrja hvort Noregur sé ekki hættur að styrkja skipaiðnaðinn og hvort Kanada hangi þá virkilega á því núna, einhverjum árum síðar, að skipaiðnaðurinn hafi fengið styrki og standi því þar með fyrir þrifum að svona samningur verði gerður. Þar sem hæstv. utanrrh. nefndi sjávarafurðir sem flokkast undir iðnaðarvörur í Kanada langar mig líka að spyrja hæstv. utanrrh. hvað annað sé mikilvægt fyrir okkur í viðskiptum við Kanada. Ég bryddaði upp á því á sínum tíma, eftir að hafa þá verið nýlega í heimsókn á Ísafirði og heimsótt fyrirtæki sem var með mikla, og er vonandi enn þá, starfsemi í Kanada. Þeir fluttu út vélbúnað til að nota í sjávarútvegi, höfðu sett upp nokkrar rækjuverksmiðjur í Kanada og lýstu því hvað viðskiptaumhverfið væri þeim erfitt og kerfið þungt og það mundi gjörbreyta stöðunni fyrir svona fyrirtæki ef fríverslunarsamningur næðist. Það er mjög mikilvægt að við fylgjumst með því hvaða viðskiptamöguleikar eru þarna, hvort þeir eru í húfi og hverjir gætu haft áhrif á það hvort Ísland ætti að skoða það að reyna að gera tvíhliða samning ef það væri í myndinni.

Frú forseti. Vegna fyrirspurnar um hvort ekki sé mögulegt að gera tvíhliða fríverslunarsamning við Kanada tel ég að það leiði ekki til lausnar á þessu máli. Við höfum sett afskaplega mikið í þennan undirbúning, bæði af okkar hálfu og líka af hálfu Kanada. Ég trúi því að hægt verði að leysa það. Við megum ekki gleyma því að það hefur verið ófrávíkjanleg grundvallarregla hjá EFTA-ríkjunum að engar iðnaðarvörur væru undanskildar. Því skyldum við þá undanskilja slíkar vörur í tvíhliða samningi? Ég tel að það komi ekki til greina. Við höfum haft mjög gott samstarf við hin EFTA-ríkin í öllum þessum málum og ég fullyrði að það er þess vegna sem Ísland er almennt með fríverslunarsamninga við ýmis ríki. Það er ekki sami áhuginn á að gera fríverslunarsamninga við lítil ríki eins og stærri. Efnahagskerfi EFTA-ríkjanna er svipað og efnahagskerfi Kanada og það er mjög stórt mál fyrir okkur og öll EFTA-ríkin að varðveita þá samstöðu sem er meðal þeirra. Ég tel að svo sé jafnframt í þessu máli. Við verðum að reyna að halda áfram að leysa það og ég trúi að það muni takast þó að það hafi valdið miklum vonbrigðum hvað það hefur tekið langan tíma.

Frú forseti. Ung börn að leik fundu virka sprengju á leiksvæði sínu 12. apríl 2003 og léku sér með hana um stund, m.a. prófuðu þau að henda henni í stein til að athuga hvort hún spryngi. Eftir að hafa leikið sér með sprengjuna um stund fengu þau bakþanka og settu hana í poll til að koma í veg fyrir að hún mundi springa. Mesta mildi var að ekki fór verr. Maður gæti haldið að hér væri um að ræða frétt frá einhverju ófriðarsvæðanna í heiminum. Svo er þó ekki því að hér er um að ræða frétt frá Suðurnesjum á síðasta ári og það skrýtna er að eftir að þessi atburður átti sér stað hefur afskaplega lítið verið gert til að tryggja að svona hlutir komi ekki fyrir aftur. Varnarliðið á Keflavíkurflugvelli notaði um 10 ára skeið svæðið við Háabjalla og Snorrastaðatjarnir á Vogaheiði í Vatnsleysustrandarhreppi sem skotæfingasvæði. Ekki hefur nýlega farið fram nein skipuleg leit með nýjustu tækni á þessu svæði að sprengjum þótt vitað sé að mikið sé af þeim þar. Sprengjur þessar finnast á yfirborði og talið er að um sé að ræða 15 ferkílómetra svæði þar sem mestu líkurnar séu á að finna þennan ófögnuð. Í tveimur yfirborðsleitum sem framkvæmdar voru 1986 og 1996 fundust yfir 600 sprengjur sem var eytt. Ástæðan fyrir leitinni 1996 var sú að barn varnarliðsmanns hafði á sama hátt og ég lýsti í upphafi fundið sprengju í ferð með fjölskyldu sinni á svæðinu sem varð til þess að varnarliðið setti fjölda manns í að leita að sprengjum á yfirborði. Sprengjan sem íslensku börnin fundu í apríl 2003 innihélt tvö kg af TNT og var hönnuð þannig að ef hún spryngi færu sprengjubrot í allar áttir og lífshættulegt væri að vera innan 300 m radíusar frá sprengjusvæðinu. Sérfræðingar telja nauðsynlegt að ráðist verði í gerð áætlunar um bæði yfirborðshreinsun og einnig hreinsun með nýjustu sprengjuleitartækni til að lágmarka þá hættu sem getur orðið ef almennir borgarar labba um og finna sprengjur á svæðinu. Lengi hefur verið reynt að fá íslenska ríkið til að taka á í þessu efni því að eftir því sem best er vitað hefur íslenska ríkið leyst varnarliðið undan allri ábyrgð á umræddu svæði. Nýlega tókst að fá merkingar á svæðinu þar sem varað er við því að þarna gætu verið virkar sprengjur og er það til bóta. Þegar maður les hins vegar og sér að íslenska ríkið hefur fjármuni til þess að ráðast í sprengjuleit í Írak er ekki undarlegt þó að maður spyrji hæstv. utanrrh. hve miklum fjármunum hafi verið varið í sprengjuleit í Írak og eins á Íslandi, hvort ráðherrar telji ekki fulla þörf á því að efla sprengjuleit og eyðingu hér á þessu landi okkar og hver beri ábyrgð á sprengjuleit og eyðingu á fyrrum athafnasvæðum varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli.

Frú forseti. Fyrsta spurning hv. þingmanns er: Hve miklu fé hefur ríkissjóður varið til sprengjuleitar í Írak og hver hefur árangurinn orðið? Áfallinn kostnaður vegna íslensku sprengjusérfræðinganna sem sendir voru til Íraks er 9 millj., þar af vegna tækja og búnaðar sem nýtist í framtíðinni rúmar 2 millj. Árangur af starfi þessara sérfræðinga í Írak varð verulegur. Meðal verkefna sem þeir unnu var að sprengjuhreinsa akra, skólabyggingar, leiksvæði, vegi og íbúðarhús. Samtals eyddu þeir eða gerðu óvirkar 3.076 sprengjur og sprengjuhluti eða um 19 tonn af sprengjuefni. Að auki tóku þeir þátt í að eyða rúmlega 60 tonnum af sprengjuefni á sérstökum eyðingarsvæðum. Í 2. og 3. spurningum spyr hv. þm.: Hve miklu fé hefur ríkissjóður varið til sprengjuleitar á fyrrverandi æfingasvæði varnarliðsins í Vatnsleysustrandarhreppi og hver hefur árangurinn orðið? Hve miklu fé hefur ríkissjóður varið til sprengjuleitar á öðrum stöðum á Íslandi? Fyrrverandi æfingasvæði í Vatnsleysustrandarhreppi var á 6. og 7. áratugnum tekið af hálfu utanrrn. á leigu af landeigendum til notkunar sem skotæfingasvæði fyrir varnarliðið. Svæði þetta var þó aldrei gert að varnarsvæði. Eins og algengt er á skotæfingasvæðum sprungu ekki allar sprengjurnar. Sumar þeirra lentu undir yfirborði og hafa með árunum verið að koma upp aftur. Á árunum 1986 og 1996 var gerð yfirborðsleit á þessu svæði. Þáverandi tækni leyfði ekki að gerð væri undirborðsleit með tækjum. Sú tækni er hins vegar til staðar og hefur Landhelgisgæslan haft yfir slíku tæki að ráða frá 2002. Frá þeim tíma hefur Landhelgisgæslan eyðilagt 129 virkar sprengjur þarna og tekið þaðan aðra 200 sprengjuhluti. Í þetta hafa farið rúmlega 600 vinnustundir. Varnarliðið hafði þrjú æfingasvæði við Stapafell og hefur Landhelgisgæslan varið um 800 vinnustundum í að leita að sprengjum á þessum svæðum. Hafa um 300 sprengjur fundist þar frá árinu 2000. Suður af Njarðvíkum er gamalt æfingasvæði og hefur Landhelgisgæslan varið um 60 vinnustundum í að rannsaka það og hafa þar fundist yfir 200 sprengjur frá árinu 2002. Kostnaður vegna leitar á æfingasvæði varnarliðsins á Vogaheiði og annars staðar á Suðurnesjum er áætlaður um 4 millj. en Landhelgisgæslan hefur einbeitt sér að því svæði. Við Kleifarvatn er jafnframt gamalt æfingasvæði sem notað var bæði í síðari heimsstyrjöldinni og af varnarliðinu. Um 20 sprengjur hafa fundist þar síðan árið 2000. Í þá leit hefur Landhelgisgæslan varið um 34 vinnustundum. Þá hefur hún fjarlægt sprengjubrot frá gömlum skotæfingasvæðum á Sandskeiði í Mosfellsdal og við Sandgerði. Að því er varðar 4. spurninguna um hvort ekki sé þörf á að efla leit að sprengjum og eyðingu þeirra er því til að svara að á nokkrum undanförnum árum hefur Landhelgisgæslan unnið mjög þarft og gott starf við sprengjuleit á Íslandi. Vissulega er þörf á slíkri leit áfram. Stjórnvöld verða að styðjast við mat Landhelgisgæslunnar og staðbundinna yfirvalda á hvaða svæðum sé þörf á að viðhafa skipulagða leit. Um ábyrgðina að því er varðar 5. spurninguna er samkvæmt 1. gr. laga nr. 25/1967, um Landhelgisgæslu Íslands, eitt af markmiðum hennar að ,,tilkynna, fjarlægja eða gera skaðlaus reköld, tundurdufl, sprengjur eða aðra hluti, sem sjófarendum eða almenningi getur stafað hætta af``. Það er því Landhelgisgæslunnar að sjá um sprengjuleit enda er hún eina stofnunin í landinu sem býr yfir nauðsynlegri þekkingu í landinu til að framkvæma slíkar leitir. Teljist viðkomandi svæði enn þá vera varnarsvæði er leit að sprengjum og eyðingu þeirra undir yfirstjórn utanrrn. samkvæmt lögum nr. 106/1954, um yfirstjórn mála á varnarsvæðum. Hafi utanrrn. verið leigutaki að landi sem notað hefur verið sem æfingasvæði þótt það hafi ekki verið varnarsvæði hefur ráðuneytið engu að síður haft hönd í bagga með hreinsun, enda oft þurft að leita til varnarliðsins um margvíslegar upplýsingar og aðstoð eins og fyrrverandi æfingasvæði á Vatnsleysuströnd eru dæmi um.

Virðulegi forseti. Heldur voru þau tilþrifalítil, svörin hjá hæstv. utanrrh. við þessu grafalvarlega máli þar sem um er að ræða æfingasvæði varnarliðsins í Vatnsleysustrandarhreppi. Fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda, Jóns Gunnarssonar, að 600 sprengjur hefðu fundist þarna árið 1996 og mætti ætla að stórstyrjöld hefði geisað á svæðinu á þessum ímyndaða vígvelli bandaríska varnarliðsins. Ábyrgðin er skýlaust íslenska ríkisins að hreinsa upp svæðið og er slóðaskapurinn alveg með ólíkindum. Hérna er rekið á eftir því og hvatt til þess að hæstv. utanrrh. beiti sér fyrir því að íslenska ríkið taki sig til og setji í þetta það fjármagn og þann kraft sem þarf til að hreinsa upp svæðið og varna því að börn og aðrir vegfarendur verði fyrir stórskaða, enda er hér um að ræða svæði sem er þakið af sprengjum og öðrum stórhættulegum hlutum. Því er ástæða til að skora á hæstv. ráðherra að reka hressilega á eftir þessu máli.

Frú forseti. Ég vil minna á það í tengslum við þessa þörfu fyrirspurn að fyrir þingi liggur tillaga mín og hefur gert lengi um úttekt á umhverfisáhrifum eða mengun af völdum erlendrar hersetu. Eitt af því sem þar er undir er auðvitað gömul skotæfingasvæði á nokkrum stöðum á landinu þar sem skotfæri og sprengjuhleðslur eru að grotna niður. Satt best að segja hefur ótrúlegt tómlæti lengi vel ríkt gagnvart þessu. Ég geri ekki lítið úr því að þarft sé að leita að sprengjum í Írak. Ég tel þó að betur færi á því og félli betur að hefðum okkar Íslendinga að leggja okkar af mörkum á sviði borgaralegrar og friðsamlegrar þróunarsamvinnu, kenna mönnum að veiða og verka fisk, beisla jarðhita og þar fram eftir götunum. Næg eru verkefnin af því tagi sem ég held að við Íslendingar gætum betur einbeitt okkur að. Það má líka segja að áður en menn verði í færum til þess að fara að taka til hjá öðrum eigi þeir að taka til heima hjá sér. Er það ekki jafnvel dálítið hlálegt að eyða miklum fjármunum í sprengjuleit í Írak á sama tíma og svo mikið verk er óunnið hér heima?

Hæstv. forseti. Þessar tölur sem hæstv. utanrrh. nefndi varðandi hversu margar sprengjur hefðu fundist á þessum æfingasvæðum hersins á undanförnum örfáum árum komu mér nokkuð á óvart. Ég held að talan sé eitthvað hátt í 2 þús. sprengjur. Það er alveg rétt sem hv. þm. Björgvin Sigurðsson benti á, það mætti halda að þarna hefði geisað stórstyrjöld. Svo er sem betur fer ekki. Ég held að það sé einmitt mjög þarft og brýnt sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon benti á, við ættum að leggja miklu meiri áherslu á að hreinsa til heima hjá okkur áður en við förum til annarra landa að leita þar að sprengjum. Ég ætla alls ekki að gera lítið úr því starfi. Ég tel mjög þarft og gott starf að við sendum sérfræðinga okkar einmitt til að hreinsa upp sprengjur á vígvöllum erlendis. Við mættum gjarnan gera meira af því. Írak, Afganistan, Kambódía, það eru ótal ófriðarsvæði, m.a. líka í Afríku, þar sem mikið er af jarðsprengjum sem þyrfti að hreinsa. Ég styð það starf fyllilega og af heilum hug. Fyrst að tækjabúnaður er fyrir hendi í landinu held ég að hreinsa ætti til á Reykjanesskaga sem fyrst.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. utanrrh. fyrir svörin. Fram kom að við hefðum sett 9 millj. í sprengjuleit og -eyðingu í Írak og ætla ég ekki að sjá eftir þeim fjármunum. Aftur á móti fannst mér að hæstv. utanrrh. skáskyti sér undan því að svara beint hver bæri ábyrgð á því að leita uppi sprengjur og eyða þeim á þessu svæði. Eftir því sem ég best veit telur Landhelgisgæslan á því fulla þörf að setja fram langtímaáætlun um það hvernig eigi að fara að því að leita að sprengjum á þessu svæði og eyða þeim. En til þess þarf fjármuni. Þeir fjármunir eru ekki fyrir hendi í dag og þessir sprengjusérfræðingar sem eru ákaflega færir hjá Landhelgisgæslunni eyða meira að segja stundum frítíma sínum í að leita þarna að sprengjum vegna þess að þeir hafa áhyggjur af þessu, ekki síður en við sem búum í Vatnsleysustrandarhreppi. Það hlýtur að vera áhyggjuefni ef á svæði sem liggur svona nálægt þorpinu og Reykjanesbrautinni og börn stunda leiki á geta verið virkar sprengjur. Við erum heldur ekki að tala um neitt smávegis. Við erum að tala um alvörusprengjur sem þarna hafa fundist. Þetta eru sprengjur sem geta valdið dauða í fleiri hundruð metra radíus frá þeim stað sem þær springa á. Ég held að við hljótum að kalla eftir ákveðnari svörum frá hæstv. utanrrh. um það hvort hann hyggist reyna að tryggja til þess einhverja fjármuni sem sérstaklega verði eyrnamerktir í það að leita að sprengjum og eyða þeim á þessu svæði, fjármunum sem duga kannski til að framkvæma eitthvað af þeim hugmyndum sem sérfræðingar í sprengjuleit á vegum Landhelgisgæslunnar hafa sett fram. Hingað til hefur ráðuneytið ekki mikið hlustað á þá, að því er virðist. Við verðum með einhverjum hætti að ná því að koma ráðuneytismönnum upp úr því meðvitundarleysi sem þeir eru í í þessu máli.

Frú forseti. Það kom alveg skýrt fram hjá mér að ég tel nauðsynlegt að halda áfram að leita að sprengjum á þessu svæði. Sú tækni sem við þurfum á að halda í því sambandi varð hins vegar ekki til fyrr en 2002. Þessar sprengjur hafa lent undir yfirborði, hafa síðan verið að koma upp á yfirborðið og við þurfum að sjálfsögðu að halda leitinni áfram. Ég verð að segja að mér finnst alveg óþarfi hjá hv. þingmanni að blanda þessu saman við sprengjuleit í Írak. Ég veit ekki hvað mönnum gengur til. Þetta er alveg eins og þegar verið er að tala um að við eigum ekki að vera í þróunarhjálp vegna þess að enn séu óleyst verkefni hér innan lands. Berum við enga ábyrgð til þess að taka þátt í því að hjálpa því fólki á alþjóðavettvangi sem þar er að berjast?  Ég viðurkenni að sjálfsögðu þörfina á Suðurnesjum, það gerum við öll. En við höfum þá ábyrgð gagnvart alþjóðasamfélaginu að hjálpa þeim sem eiga við miklu meiri erfiðleika að etja en við höfum nokkurn tíma átt. Ég tel ósmekklegt af hv. þingmanni 

Það er hefð fyrir því að ef hv. þm. vilja gera athugasemdir í umræðum um fyrirspurnir geri þeir það áður en fyrirspyrjandi og hæstv. ráðherra ljúka síðari ræðum sínum.

Virðulegi forseti. Áður hef ég staðið í þessum ræðustól og fjallað um málefni tæknimenntunar á Íslandi og þá óhjákvæmilega Tækniháskóla Íslands sem er ungur háskóli. Nú er um 1 1 / 2 ár síðan hann varð til úr gamla Tækniskólanum. Ég tel að það hafi verið mikið gæfuspor þegar sá atburður varð því að við stöndum öðrum þjóðum langt að baki þegar kemur að verkfræði- og tæknimenntuðu fólki. Þörfin fyrir tæknimenntun er mikil og er atvinnulífið í brýnni þörf fyrir fólk með slíka menntun. Samtök iðnaðarins hafa margoft bent á þetta og hafa lengi beitt sér fyrir því að vekja athygli á þessu, enda er skortur á tæknimenntun oft og tíðum farin að há útrás íslensks iðnaðar. Árið 2000 leiddu niðurstöður könnunar samtakanna í ljós að fyrirtækin í iðnaði töldu nauðsynlegt að fjöldi tækni- og verkfræðimenntaðra ykist um 80% á árunum 2000--2005. Þessari eftirspurn hefur ekki enn verið svarað með nægjanlega afgerandi hætti. Hlutfall tækni- og verkfræðimenntaðs fólks á Íslandi er það lægsta á Norðurlöndum og má þar nefna sem dæmi að þetta hlutfall hefur verið hér meira en helmingi lægra en í Finnlandi. Þar hefur verið lögð mikil áhersla á uppbyggingu tæknimenntunar undanfarinn áratug og hefur það gert mikið fyrir efnahagslíf Finnlands eins og dæmin sanna. Virðulegi forseti. Það jákvæða sem gerst hefur í þessum efnum samhliða aukinni eftirspurn eftir tæknimenntuðu starfsfólki er að eftirspurnin eftir náminu sjálfu hefur vaxið gríðarlega, enda eru neytendur menntakerfisins skynsamir. Þeir vita hvar tækifærin liggja og sækja sér yfirleitt heppilega menntun á hverjum tíma. Síðasta vor þurfti Tækniháskólinn að vísa frá 140 af 200 umsækjendum í tækninám vegna ónógs fjármagns. Þáverandi hæstv. menntmrh. greip þá til þess ráðs að heimila skólanum inntöku 50 nemenda til viðbótar og hófu þeir nám þar síðasta haust. Var það vel. Það sem gerðist þó var að ekki fylgdi þessum nemendum fjármagn á fjárlögum sem þó hafði verið samþykkt að teknir yrðu inn. Það fundust mér merkileg vinnubrögð, að samþykkja heimild fyrir fjölgun nemenda án þess að henni fylgdi fjármagn. Ég tel mikilvægt að hæstv. menntmrh. hugi að því að tryggja betur rekstrargrunn Tækniháskólans svo að hægt verði og mögulegt að fjölga þar nemendum allverulega á næstu árum. Í ljósi þessa spyr ég hæstv. ráðherra hvort það sé til skoðunar að rýmka heimildir Tækniháskólans til að taka inn nemendur til að svara eftirspurn nemenda og atvinnulífs eftir tæknimenntun auk þes sem ég spyr hversu margir hafi lokið tæknimenntun á háskólastigi á Íslandi.

Frú forseti. Varðandi spurningu hv. þingmanns um það hversu margir hafi lokið tæknimenntun á háskólastigi á Íslandi vil ég geta þess að það var leitað til Tækniháskóla Íslands varðandi svar við spurningunni og spurt hversu margir hefðu útskrifast úr tæknifræði frá upphafi. Samkvæmt svörum skólans hafa 443 nemendur lokið námi í byggingartæknifræði frá skólanum frá því að kennsla í byggingartæknifræði hófst árið 1971 en það var fyrsta kennslugrein skólans á tæknisviði. Nám í iðnaðartæknifræði hófst síðan 1991 og hefur 121 nemandi lokið því námi. Frá því að tekið var að kenna upplýsingatæknifræði árið 1998 hafa 13 nemendur lokið því námi. Nýjasta viðbót við námsframboð Tækniháskólans er vél- og orkutæknifræði sem tekin var upp árið 2003 og hafa nú þegar 30 útskrifast úr því námi. Alls hafa því 607 nemendur útskrifast með próf í tæknifræði frá Tækniháskólanum. Samkvæmt upplýsingum Háskóla Íslands útskrifuðust 627 nemendur úr verkfræði- og raunvísindadeild frá árinu 1982 þar til deildinni var skipt í verkfræðideild annars vegar og raunvísindadeild hins vegar árið 1987. Frá því ári hefur 1051 nemandi verið útskrifaður úr verkfræðideildinni en 1867 nemendur hafa verið útskrifaðir úr raunvísindadeild frá árinu 1987. Í öðru lagi spyr hv. þm.: Er til skoðunar að rýmka heimildir Tækniháskóla Íslands til að taka inn nemendur til að svara eftirspurn nemenda og atvinnulífs eftir tæknimenntun? Í samningi sem er milli menntmrn. og Tækniháskóla Íslands sem kemur til með að gilda til næstu þriggja ára kemur fram að fjárveitingar til Tækniháskólans byggja á reglum frá árinu 1999 um fjárveitingar til háskóla og einnig að ráðuneytið muni hafa til hliðsjónar áætlun skólans til næstu fimm ára sem og stefnu ríkisstjórnarinnar í ríkisfjármálum. Í fjárlagafrv. ársins 2004 er gert ráð fyrir að fjárframlög til háskólastigsins aukist um 4% á milli ára næstu þrjú árin, þ.e. til ársins 2007. Byggir sú spá á mannfjöldaspá Hagstofunnar um fækkun í árgöngum 20--24 ára og jafnframt er tekið mið af þeirri þróun síðustu ára að stærra hlutfall hvers árgangs fari í háskóla.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda er ákaflega mikilvægt að við leggjum meira til í tæknimenntun hvers konar. Galdurinn margfrægi að baki þess mikla uppgangs sem hefur verið að baki finnskum iðnaði og finnskri hátækni er að þeir réðust í stórbrotnar fjárfestingar gagngert í tæknimenntun til að keyra upp þetta stig atvinnulífsins. Árangurinn hefur ekki látið á sér standa. Finnar eru stórveldi í hátækni og tækni hvers konar í dag. Mjög mikilvægt er að við fjárfestum, eins og þeir, mjög duglega í þessari menntun enda kom fram að framlög okkar eru helmingi lægri en þeirra til tæknimenntunar. Það var dapurlegt að heyra að hæstv. menntmrh. skyldi ekki taka hressilega undir og lýsa því yfir að við mundum gera þetta, stefna að því á næstu árum að rýmka heimildir til inntöku í Tækniháskólann og efla þetta menntastig verulega. Því sjónarmiði var því miður ekki til að dreifa.

Frú forseti. Hér er hreyft afskaplega mikilvægu máli. Nauðsynlegt er að líta á verk- og tæknimenntun í heild þegar við horfum til Tækniháskólans. Það er ekki bara þörf á því, þótt hún sé mikil, að rýmka heimildir til inntöku í Tækniháskólann nemenda vegna heldur líka vegna þess að það er þörf fyrir slíka menntun í atvinnulífinu. Hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson tók góð dæmi varðandi Finnana og ég vil spyrja hæstv. menntmrh. sem ég veit að átti ferð um Finnland fyrir nokkru hvort ekki væri til athugunar í ráðuneytinu að horfa örlítið til Finna varðandi verk- og tæknimenntun. Væri ekki ráð að endurskipuleggja það nám í heild sinni og horfa til Finna í því tilliti? Það er dapurlegt að ríkisstjórnin skuli ekki hafa metnaðarfyllri áform á lofti varðandi háskólanám almennt, ekki síst tæknimenntun sem er augljóst mál, til framtíðar litið, að verður sú menntun sem við þurfum hvað mest á að halda. Því miður stöndum við ekki nægjanlega vel að vígi. Það væri fróðlegt ef hæstv. ráðherra gæti tjáð okkur eitthvað um þau áform sem eru fram undan varðandi verk- og tæknimenntun og þá sérstaklega ef horft væri til Finnlands í því sambandi.

Virðulegi forseti. Spurningu minni um það hvort til skoðunar væri að rýmka heimildir Tækniháskóla Íslands til að taka inn nemendur til að svara eftirspurn nemenda og atvinnulífsins eftir tæknimenntun var í rauninni svarað með neii. Ég tók því þannig þar sem hæstv. menntmrh. vísaði í gerða hluti en ég var ekki að spyrja um þá heldur spurði ég um framtíðarsýn, hvort það væri eitthvað til skoðunar og hvort stefna ríkisstjórnarinnar væri að auka veg og virðingu tæknimenntunar. Ég spyr vegna þess að ég tel mikilvægt að byggja upp tæknimenntun á háskólastigi og að það verði best gert með því að nýta þann glæsilega háskóla sem við eigum í Tækniháskólanum. Til þess að svo megi verða þarf að auka heimildir Tækniháskólans til þess að taka inn nemendur og rýmka þær að einhverju eða verulegu leyti til frambúðar. Eins og aðrir háskólar verður Tækniháskólinn að geta treyst fjárveitingavaldinu þegar gerðar eru áætlanir, treyst því að samningar standi og að fé fylgi samningum og heimildum til inntöku nemenda. Við höfum lengi staðið nágrannaþjóðum okkar að baki í þessum efnum og gerum enn. Það er því mín skoðun að við eigum að taka á þessu máli í eitt skipti fyrir öll, og það myndarlega vegna þess að við vitum að eftirspurnin er svo sannarlega til staðar í atvinnulífinu. Að sama skapi vil ég koma því að að mér finnst þetta líka tengjast að ákveðnu leyti heildarmenntastefnu þessarar ríkisstjórnar. Ég tel að meiri sveigjanleika vanti í menntakerfið til þess að bregðast við þörfum atvinnulífsins á hverjum tíma. Takmarkanir á inngöngu nemenda geta reynst okkur dýrar og núna tel ég að klukkan tifi í þessum efnum, þegar kemur að tæknimenntuninni, og að með einhverjum hætti verði að leysa slíkar takmarkanir, losa um böndin og gera kerfið sveigjanlegra.

Frú forseti. Á síðustu árum hafa stórstígar framfarir verið í málefnum iðn-, tækni- og verkmenntunar en lengi má gera gott betra. Ég vil minna á að m.a. Iðnskólinn í Hafnarfirði hefur aldrei verið vinsælli en akkúrat núna. Er það vel. Ég vil einnig geta þess að við breyttum Tækniskóla Íslands og það m.a. undirstrikar það mikilvægi sem stjórnvöld telja Tækniháskólann hafa, þ.e. að breyta Tækniskólanum í Tækniháskóla. Við undirstrikum enn og aftur að við viljum hefja hér tækni- og verknám til enn frekari vegs og virðingar. Það er rétt sem hv. þm. hefur komið inn á að við höfum að vísu ekki jafnháa og -glæsilega prósentutölu og Finnar í tækni- og verkgreinum en við höfum þó verið að þokast upp á við. Það er líka gott að taka það fram sem vel er gert. Ég hef það á stefnuskrá minni að auka enn frekar verk- og tæknimenntun og m.a. er ég að reyna að skoða allan markaðinn í heild, hvort sem það verður til þess að auka nemendaígildi hjá Tækniháskólanum eða veita fleiri háskólum heimild til að reka verkfræðideild. Það hefur m.a. komið fram í blöðum að Háskólinn í Reykjavík kemur til með að sækjast eftir því að setja á laggirnar verkfræðideild. Það er þáttur í því að skoða það að auka verkfræðimenntun í landinu enda er mikil eftirspurn eftir henni. Vísinda- og tækniráð er uppstokkun á því kerfi í vísindasamfélaginu sem var lögfest fyrir einu ári, einmitt með það í huga að reyna að efla þetta tækni- og verkmenntaumhverfi sem við búum við, reyna að styðja það og efla. Ég mun m.a. og er með það í skoðun hvernig við getum kveikt og glætt áhuga yngri nemenda á raungreinum, hvernig hægt sé að kveikja þann áhuga og þann blossa sem getur kviknað við það að kynnast stærðfræðinni og verkgreinum.

Virðulegi forseti. Ég beini spurningu til hæstv. menntmrh. um reiknilíkan sem notað er til grundvallar skiptingar fjárveitinga milli framhaldsskóla. Nú hefur reiknilíkan það sem notað er til útdeilingar fjármuna til framhaldsskólanna verið við lýði í þó nokkur ár og því er komin ágæt reynsla á það. Fjölmargir hafa orðið til að gagnrýna líkanið, bæði í heild sinni og einnig einstaka þætti þess, og komið hefur í ljós að reiknilíkanið hentar skólunum með afar mismunandi hætti þó svo að markmiðið með reiknilíkaninu hafi verið að jafna aðstæður og koma reglu á framlögin til framhaldsskólanna. Ég tel að kominn sé tími til að fara gaumgæfilega í gegnum þetta flókna líkan af hálfu ráðuneytisins og máta hvern og einn skóla inn í það og meta sérstaklega. Allmargir vankantar hafa komið fram á líkaninu. Einn er sá að ekki hefur verið nægilegt fjármagn til verkmenntunar sem hefur leitt af sér að aðbúnaður til kennslu er mjög víða úr sér genginn og tækjabúnaður ekki í takt við það sem gerist í atvinnulífinu. Annar stór galli sem hefur mikil áhrif á rekstur sumra þessara skóla er að framlög til allflestra rekstrarliða eru tengd við nemendafjölda. Þetta veldur því að framlög til t.d. reksturs bókasafns eru háð nemendafjölda, fjöldi starfsmanna safnsins og einnig þrif á skólabyggingum, svo fátt eitt sé nefnt, er allt tengt nemendafjölda. Þetta finnst mér afar sérkennilegt því alla skóla þarf að þrífa þó svo að nemendum fækki. Skólabyggingin minnkar ekki að fermetrafjölda þótt nemendum fækki og grunnkostnaður, svo sem ljós og hiti, lækkar heldur ekki með fækkun nemenda. Þetta hefur valdið framhaldsskólum, sérstaklega úti á landsbyggðinni, nokkrum vanda. Á landsbyggðinni eru meiri líkur á sveiflum og/eða fækkun nemenda vegna þess m.a. að atvinnuástand í ýmsum byggðarlögum hefur verið nokkuð sveiflukennt. Get ég í þessu sambandi nefnt Fjölbrautaskóla Norðurlands vestra sem hefur lent í mikilli fækkun nemenda á undanförnum árum. Það breytir því þó ekki að í skólanum þarf að halda úti ákveðinni lágmarksþjónustu eins og bókasafni og þrifum fyrir þá 200 nemendur sem skólann sækja. Nemendafjöldi hefur nefnilega svo mismunandi áhrif á mismunandi rekstrarliði. Endurskoðun reiknilíkansins þyrfti að taka tillit til allra ytri aðstæðna sem hafa áhrif á hvern skóla fyrir sig, svo sem staðsetningar og stöðu sveitarfélaga í kring. Í ljósi þess sem hér á undan er sagt vil ég því spyrja hæstv. menntmrh.: Telur ráðherra að endurskoða þurfi reiknilíkan um skiptingu fjárveitinga milli framhaldsskóla þannig að fjárveitingar til grunnrekstrarliða verði óháðar nemendafjölda?

Frú forseti. Hv. þm. spyr hvort endurskoða þurfi reiknilíkanið um skiptingu fjárveitinga milli framhaldsskóla þannig að fjárveitingar til grunnrekstrarliða verði óháðar nemendafjölda. Reiknilíkanið fyrir skiptingu fjár til framhaldsskóla var tekið í notkun fyrir fjárlagagerðina 1998 en lögfest með löggjöfinni frá 1996. Það var m.a. vegna þeirrar áherslu sem skólameistarar lögðu á að fá hlutlægar mælingar á skólastarfið og þær yrðu síðan grundvöllur fjárveitinganna sem þeir fengju til hvers og eins skóla. Afstaða skólanna og skólameistaranna hefur ekki breyst og þeir eru yfirgnæfandi fylgjandi þessari aðferð. Meðal annars er í reiknilíkaninu kveðið á um lágmörk nokkurra rekstrarliða, svo sem vegna starfsmanna annarra en kennara, húsaleigu, orku og hitunar. Í reglugerð um líkanið var kveðið á um reglulega endurskoðun þess á fjögurra ára fresti hið skemmsta og endurskoðað reiknilíkan er að fullu komið til framkvæmda á árinu 2004. Nefnd fulltrúa fjmrn. og framhaldsskóla var menntmrn. til ráðgjafar við þá endurskoðun á árunum 2001--2002. Í þeirri endurskoðun var frá því gengið að þeir grunnrekstrarliðir sem skilgreindir voru í fyrstu útgáfu reiknilíkansins skiluðu sér ekki í lakari framlögum samkvæmt hinu nýja en verið hafði í eldra líkaninu. Það er ljóst að leiði reglubundin endurskoðun á líkaninu í ljós að hagsmunum skólanna væri betur borgið með aðgreiningu grunnrekstrarliðanna og nemendafjölda er ekki óeðlilegt að mínu mati að slíkt yrði þá skoðað sérstaklega. Fram til þessa hefur góð meðferð almannafjár, bæði hér á landi og erlendis, verið talin best tryggð með því að hafa náin tengsl milli nemendafjölda og framlaga til framhaldsskóla. Síðan er það, eins og hv. þm. kom inn á, alltaf og verður að vera ávallt til skoðunar hvernig hagsmunum er best borgið innan þessa reiknilíkans. Líkanið verður að hafa ákveðinn sveigjanleika sem það hefur reyndar í dag og við höfum náð sæmilegri sátt með þessu reiknilíkani. Menn hafa, bæði í þessum stól og annars staðar, bent á ýmsa hnökra sem hafa fylgt því en menn hafa eftir fremsta megni reynt að taka einmitt á þeim hnökrum. Þegar svona endurskoðun byrjar að eiga sér stað verður kerfið flóknara og flóknara og á endanum verður það svo flókið að enginn skilur það og þá byrjar allt aftur frá grunni og fer í ákveðna einföldun. Ég held að þetta sé í ákveðnu ferli hjá okkur, eðlilegu ferli, og við eigum að hafa það svigrúm innan kerfisins að við getum endurskoðað hlutina með tilliti til þess umhverfis sem viðkomandi framhaldsskólar standa frammi fyrir. Forsendurnar eru upphaflega þær sömu. Allir vilja hafa þann grundvöll að mælingarnar séu nokkurn veginn hlutlægar á skólastarfinu og það hef ég gert í sátt við skólameistarana sjálfa.

Frú forseti. Það er hárrétt hjá hæstv. menntmrh. að skólameistarar eru sammála um að það eigi að hafa sem samræmdastar reglur við úthlutun fjár til skólanna. Síðasta leiðréttingin sem gerð var á reiknilíkaninu var gerð til þess að rétta hlut verknámsskóla sem höfðu búið við afar slæman kost en sú leiðrétting var gerð á kostnað bóknámsskóla og nú eru hinir hefðbundnu bóknámsskólar sem áður undu sáttir við sitt í verri málum. Nú er líka nýbúið að gera breytingar á húsaleigusamningum varðandi heimavistir. Sú breyting gerir það að verkum að t.d. við Fjölbrautaskóla Norðurlands vestra er komin 10 millj. kr. skekkja í fjárhagsáætlun fyrir komandi ár. Það er auðvitað algjörlega óviðunandi. Staðan er einfaldlega sú að stærstu skólarnir geta nokkuð vel við unað og litlu skólarnir líka, minnstu skólarnir, vegna þess að þeir fá sértæka aðstoð. Meðalstóru skólarnir eru hins vegar í afar vondum málum og þessir meðalstóru skólar eru ákaflega mikilvægir fyrir starfsumhverfi sitt og nánasta umhverfi.

Virðulegi forseti. Það er hægt að taka undir það með hæstv. ráðherra að hlutlægan grundvöll þarf að vissu leyti en það er mjög nauðsynlegt að taka ákveðna þætti út úr reiknilíkaninu, festa þá öðruvísi og koma þannig í veg fyrir að fótunum verði kippt undan starfsgrundvelli ákveðinna skóla eins og núverandi reiknilíkan gerir. Títtnefndur Fjölbrautaskóli Norðurlands vestra er í ákaflega erfiðum málum bara út af fyrirkomulagi reiknilíkansins og stjórnmálamenn mega ekki láta pikkfesta sig svo í reiknilíkanapólitíkinni, svo leiðinleg sem hún er, að þeir geti ekki tekið tillit til breytanna og ákveðinna þátta sem er ekki hægt að stýra í reiknilíkani. Það er prýðilegt að ákveða það að nokkru leyti og láta nemendafjölda stýra hluta fjárveitinga til skólanna. Að öðru leyti er það mjög gallað og það verður að endurskoða reiknilíkanið, bæði með tilliti til þessa og iðn- og verknámsins í heild sinni.

Frú forseti. Oft hefur verið rætt hér um þetta ágæta reiknilíkan framhaldsskólanna og alltaf hefur verið full ástæða til þess. Það er rétt að taka fram að ég hef ætíð verið fylgjandi reiknilíkaninu sem slíku. Það er afskaplega nauðsynlegt til útreiknings á fjárveitingum en vandinn hefur hins vegar fyrst og fremst verið sá að reiknilíkanið hefur ekki fylgt þróuninni. Ýmis hlutföll hafa gjörbreyst í þessum útreikningum frá því að reiknilíkanið var tekið í gagnið og því miður hafa þær endurskoðanir sem átt hafa sér stað ekki verið fyllilega framkvæmdar í anda þess sem fyrir hefur verið lagt. Frá því að það var tekið í gagnið hafa tvær nefndir starfað. Þær hafa ekki lokið störfum. Þess vegna var það athyglisvert sem hæstv. ráðherra sagði, það er rétt að þessar nefndir hafa eingöngu verið til ráðgjafar. Ekki hefur verið farið algjörlega eftir þeim tilmælum sem þar hafa komið fram, m.a. um breytingar á hlutföllum. Það er hins vegar grundvallarforsendan til þess að þetta reiknilíkan geti fúnkerað eins og við viljum hafa það, þ.e. að ákveðin grunnupphæð fari til hvers skóla og síðan sé miðað við nemendafjöldann. Annað sem er auðvitað gífurlegt vandamál er að því miður hefur fjmrn. ekki metið niðurstöður kjarasamninga rétt undanfarin ár.

Virðulegi forseti. Hæstv. menntmrh. vildi meina að kerfið yrði flóknara við endurskoðun. Ég verð að segja alveg eins og er að ég sé ekki flækjuna í því að aðskilja grunnrekstrarliði frá öðrum sem yrðu þannig tengdir nemendafjölda. Það kæmi grunnupphæð á hvern skóla. Ef eitthvað er mundi ég halda að það einfaldaði margt. Ég dró alls ekki í efa í ræðu minni gildi líkansins sjálfs, þ.e. hugmyndafræðina þar á bak við. Hugmyndafræðin, hugmyndin sjálf, er góð. Grunnhugmyndin um hlutlæga útdeilingu fjár er ákaflega góð. Praxísinn á þessu líkani hefur hins vegar ekki staðið fyllilega undir væntingum. Er það af mörgum ástæðum og fannst mér hv. þm. Einar Már Sigurðarson lýsa því afar vel áðan. Reiknilíkanið hefur einhvern veginn ekki þennan innbyggða möguleika á að fylgja þróuninni sem felur í sér ýmsa kostnaðarliði og hlutföll sem breytast. Mér finnst mikilvægt að líta til þess að nú eru sex ár liðin frá því að líkanið tók gildi og því teldi ég eðlilegt að menn legðust dálítið yfir það. Þetta er alveg gríðarlega flókið líkan. Það þarf að mæla það við skólana eins og þeir eru í dag og eins og þeir hafa þróast undanfarið, mismunandi skóla. Þá á ég við jafnólíka skóla og hinn títtnefnda Fjölbrautaskóla Norðurlands vestra og síðan t.d. Menntaskólann í Reykjavík. Ég held að við mundum fá mikið út úr slíkri raunathugun.

Virðulegi forseti. Ég vona að hv. þingmaður hafi misskilið mig en sé ekki að reyna að snúa út úr orðum mínum þegar ég tala um endurskoðun. Það er einfaldlega þannig í eðli sínu að þegar hlutir eru endurskoðaðir með því að taka einn og einn þátt út úr ákveðnu líkani er verið að gera málið flóknara. Annað mátti greina á mæli þeirra þingmanna sem komu inn í þessa umræðu áðan, bæði hv. fyrirspyrjanda og fleiri þingmanna. Það er annað að taka bara þann þátt sem menn hafa verið að tala um, þ.e. grunnrekstrarliðina. Ef eingöngu þeir eru teknir út kann að vera að það verði ekki flókið í sjálfu sér. Undir eins og menn byrja að taka einn og einn lið út úr almennu hlutlægu líkani erum við bara komin með undantekningar ofan á undantekningar og undanþágur ofan á undanþágur. Þá er spurningin hvað stendur eftir af líkani sem við viljum kalla hlutlægt og reyna að miða við. Ég veit að hv. þingmönnum er ekki vel við orðið íhaldssemi. Ég held þó að hún sé góð í þessu samhengi, við verðum að gæta ákveðinnar íhaldssemi en vera þó óhrædd við það að skoða reiknilíkanið með tilliti til þess umhverfis og þeirra þarfa sem viðkomandi framhaldsskólar standa frammi fyrir. Ég held að við verðum að halda vel utan um þessa hugmynd sem reiknilíkanið er. Það er meira en virðingarverð viðleitni stjórnvalda í samvinnu við skólameistara að koma böndum yfir fjármál framhaldsskólanna. Við verðum að halda áfram að vinna í þeirri sátt sem við höfum verið að vinna reiknilíkanið í en að sjálfsögðu munum við halda áfram eins og við höfum gert í ráðuneytinu að leita eftir ráðum hjá þeim sem málið varðar og þekkja það og halda áfram þeirri vinnu sem við nú þegar erum byrjuð á í ráðuneytinu, frú forseti.

Forseti. Hæstv. menntmrh. hefur tekið upp þá skemmtilegu venju að þegar ég legg fram fyrirspurn á þinginu um Þjóðminjasafn Íslands svarar ráðherrann í fjölmiðlunum, a.m.k. að hluta til. Þetta er afar ánægjulegt og gaman að hafa þessi keðjuverkandi áhrif á upplýsingastreymið í samfélaginu. Þetta er meðal forréttindanna við það að vera þingmaður á Alþingi við hina góðu leiðsögn hæstv. menntmrh. Það hefur ekkert þótt liggja á að svara fyrirspurn minni hér vegna þess að svarið við fyrsta liðnum hefur legið fyrir í fjölmiðlum. Fyrirspurnin er nú orðin rúmlega tveggja mánaða gömul. Fyrirspurninni um dagsetningu opnunar Þjóðminjasafnsins hefur þegar verið svarað, sjálfum mér og öllum landslýð til gleði og ánægju. Ég get upplýst þingmenn um að 1. september muni vera þar í sigtinu. Það er skemmtilegt að það skuli verða í september því í september gerist svo margt og svo margt gerist í september. Hinir tveir liðirnir í þessari fyrirspurn standa þó eftir fyrir hæstv. ráðherra að svara með sínum ánægjulega hætti. Þeir eru svona: Hversu háa fjárveitingu hyggst ráðherra sækja á aukafjárlögum fyrir árið 2004 vegna opnunar Þjóðminjasafnsins í sumar? Ég bendi hv. þingmönnum á að sumarið er hér skilgreint sem sá helmingur ársins frá fornu fari sem stendur frá sumardeginum fyrsta og fram á fyrsta vetrardag þannig að 1. september fellur innan þess ramma. Hver er áætlaður heildarkostnaður við framkvæmdirnar frá 1. ágúst 1998 þegar safnhúsinu var lokað? Hvernig skiptist sá kostnaður á ár og verkliði?

Frú forseti. Það er rétt að bæta því við að að auki höfum við hv. ágætur þm. Mörður Árnason líka átt einhver orðaskipti um þetta tiltekna mál í óundirbúnum fyrirspurnum. Hv. þm. hefur beint til mín þremur spurningum sem ég ætla að svara. Við erum búin að svara þeirri fyrstu, þ.e. hvenær í sumar á tímabilinu frá 18. júní til 22. október Þjóðminjasafnið við Suðurgötu verður opnað að nýju. Eins og staða framkvæmda er í dag er ætlunin og stefnan og undirbúningur hafinn að því að opna Þjóðminjasafnið þann 1. september nk. Eins og hv. þm. gat um gerast ýmsir hlutir þá,  Hversu háa fjárveitingu hyggst ráðherra sækja á aukafjárlögum fyrir árið 2004 vegna opnunar Þjóðminjasafnsins í sumar? spyr hv. þm. Ríkisstjórnin hefur samþykkt að leggja til við Alþingi að á fjáraukalögum þessa árs verði varið 100 millj. kr. til þess að unnt verði að ljúka verklegum framkvæmdum við safnhúsið við Suðurgötu á þessu ári og með þessari fjárhæð er ætlunin að klára verkið allt saman og inni í þessu er þá m.a. turninn. Hv. þm. veit nákvæmlega hvað ég er að meina þegar ég tala um turninn. Þá eru allar framkvæmdir honum tengdar kláraðar líka og hægt að opna húsið með sóma. Hver er áætlaður heildarkostnaður við framkvæmdirnar frá 1. ágúst 1998 þegar safnhúsinu var lokað? Hvernig skiptist sá kostnaður á ár og verkliði? Framkvæmdir við endurbyggingu og uppsetningu sýningar í húsi Þjóðminjasafns við Suðurgötu eru alls áætlaðar 1.274 millj. kr. og við það bætist kostnaður vegna skrifstofu- og geymsluaðstöðu fyrir safnið sem féll til fyrst og fremst á árunum 1998 og 1999, eða alls um 144 millj. kr. Kostnaður við framkvæmdir er tengdust húsi safnsins við Suðurgötu var á árinu 1998 um 20 millj. kr., mest þá vegna hönnunar. Á árinu 1999 um 55 millj. kr. vegna rifs og hreinsunar innan húss auk frekari undirbúningsvinnu. Árið 2000 var 105 millj. kr. varið til að ljúka hreinsun, steypa upp nýtt anddyri og til undirbúnings grunnsýningar. Á árinu 2001 hófust endurbætur innan húss sem hafa staðið fram til þessa. Á því ári var kostnaður 123 millj. kr., 260 millj. kr. á árinu 2002 og 238 millj. kr. á síðasta ári. Til að ljúka framkvæmdum við húsið og sýningu er talið að 473 millj. kr. þurfi á þessu ári. Mig langar líka að geta þess hvernig skipting kostnaðar á helstu verkliði er en hún er sem hér segir: Hönnun, umsjón og eftirlit eru 135 millj. kr., rif og hreinsun 69 millj. kr., endurbætur verklegra framkvæmda innan húss og utan eru 621 millj. kr., lóð og bílastæði 80 millj. kr., grunnsýning 289 millj. kr. Annað, eins og búnaður, opinber gjöld o.fl., er um 80 millj. kr. Samtals gerir þetta um 1.274 millj. kr. og vona ég að ég hafi náð að svara spurningum hv. þingmanns með sem mestri nákvæmni.

Frú forseti. Það er auðvitað ánægjuefni að nú skuli sjá fyrir endann á framkvæmdum við Þjóðminjasafnið. Vonandi stendur þessi síðasta dagsetning sem nefnd hefur verið, þ.e. 1. september. Þær eru margar, þessar dagsetningar sem við höfum heyrt frá því að framkvæmdirnar hófust. Athugasemd mín varðar fyrst og fremst þá staðreynd að ríkisstjórnin hefur samþykkt 100 millj. kr. framlag vegna verklegra framkvæmda við þessar breytingar. Það er athyglisvert vegna þess að það var til umræðu þegar fjárlög voru samþykkt fyrir jólin síðustu að aukið fjármagn þyrfti til Þjóðminjasafnsins. Við því var ekki orðið. Ríkisstjórnin hefur sem sagt samþykkt þetta og það er greinilega hefðin í þessari blessuðu ríkisstjórn, að haga sér eins og áður og fara ekki eftir fjárlögunum því ekki hefur fjárln. fengið að heyra neitt um þessa samþykkt eins og gert er þó ráð fyrir að henni sé tilkynnt um. Spurning til hæstv. ráðherra er sú hvort inni í þessari upphæð sé líka sá kostnaður sem áætlaður er vegna sýningar sem fyrirhugað er að koma upp þegar Þjóðminjasafnið verður opnað. Þar um var ósk í fjárlögum, að sérstök fjárveiting kæmi. Er hún inni í þessum 100 millj. eða kemur hún til viðbótar síðar?

Forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. svörin. Allt var talið fram, vænti ég, sem fram þurfti að telja. Heildarkostnaðurinn er auðvitað ákaflega mikill við þetta. Ekki sé ég eftir því fé til Þjóðminjasafnsins en ég hygg, án þess að hafa þá tölu í höndunum, að þetta sé tvöföld eða þreföld sú upphæð sem upphaflega var gert ráð fyrir að veitt yrði til safnsins. Saga þessa máls er auðvitað alveg ótrúleg, mikill hrakfallabálkur. Áætlanir um það eru allar úr skorðum, ákvarðanir um málið eru teknar hjá þjóðminjaráði og menntamálaráðherra að því er virðist út í bláinn. Hver yfirlýsingin um opnun safnsins liggur fyrir annarri dauðari frá ráðherrunum, forverum hæstv. núv. ráðherra, sem á hér litla sök eða enga, og undirbúningi öllum hefur verið ábótavant í þessu máli og ég skora á hæstv. menntmrh. að láta fara fram sérstaka rannsókn á fjárhagslegum og skipulagslegum þáttum þessarar viðgerðar. Ef hæstv. menntmrh. vill ekki gera það er kannski ástæða til að beina því til Ríkisendurskoðunar til þess að við getum lært af þessum hrakfallabálki og tryggt að hann endurtaki sig ekki. Það er aukafjárveiting í haust. Það á að setja inn á fjáraukalögin 100 millj. kr. sem okkur er ætlað að samþykkja. Ég hygg að ég geri það með ánægju, legg áherslu á að kappi fylgi full forsjá í því efni. Það eru viðkvæmir munir sem við erum að fara með þarna og sú sýning sem á að opna í haust á líka að standa til frambúðar og ég ætla ekki að álasa ráðherra fyrir að hafa sagt 2. febrúar þegar spurt var um aukafjárveitinguna og henni neitað, en þá sagði hún, með leyfi forseta: ,,Það eru nægir fjármunir til til að geta opnað safnið með reisn.`` Ég ætla einungis að endurtaka að ég fagna því að við skulum loksins vera að opna safnið og ég hlakka til að hitta hæstv. menntmrh. í salarkynnum Þjóðminjasafns Íslands við Suðurgötu hinn 1. september nk.

Frú forseti. Ég er sannfærð um að ég og hv. þm. Mörður Árnason eigum eftir að eiga ánægjulegan dag 1. september nk. í húsakynnum Þjóðminjasafnsins. Ég vil hins vegar mótmæla því að framkvæmdum hafi í öllu verið ábótavant. Það er vissulega eitt og annað sem þarf að leggjast yfir, ég ætla ekkert að draga dul á það. Ég hef líka velt fyrir mér hver tilgangur byggingarnefndar almennt er annars vegar og Framkvæmdasýslu ríkisins hins vegar. Ég held að það séu hlutir sem við verðum að fara yfir, vonandi á hlutlægan hátt, til þess að læra fyrir stjórnsýsluna. Á hinn bóginn skulum við ekki heldur gleyma því hvernig óhappaferillinn hefur verið í kringum verkið. Við vitum það, og ég dró það fram í umræðum við hv. þm. á sínum tíma sem reynt var að gera lítið úr, að það er einfaldlega þannig --- svona praktískir hlutir --- að 2. hæð hússins var á sínum tíma steypt í frosti og var ónýt, 1. hæðin var ekki járnabundin. Síðan var eitt og annað sem kom upp eins og m.a. gjaldþrot verktaka. Menn velta líka fyrir sér og það er þannig í reglum ríkisins að það þarf að taka tilboði þess sem er með lægsta tilboðið. Sá verktaki fór síðan á hausinn en næsti verktaki var síðan Ístak sem var með næstlægsta tilboðið og hefur enn mér vitanlega ekki farið á hausinn og hefur staðið ágætlega við þær skuldbindingar sem þeir hafa komið að. Þarna eru því líka ákveðnir praktískir hlutir. Það er rétt að geta þess að starfsmenn Þjóðminjasafnsins hafa líka bent á að það er þó grátbroslegt í gegnum þetta að við höfum í rauninni fengið aukahæð í kjallara sem hefur leitt til þess að sýningaraðstaðan verður betri. Við fáum meiri lofthæð þar og mun betra rými til að taka á móti nemendum og fleira 

Virðulegi forseti. Þriðjudaginn 10. febrúar á þessu ári segir frá því í ritstjórnargrein Morgunblaðsins að hæstv. ráðherra menntamála, Þorgerður K. Gunnarsdóttir, hafi gefið yfirlýsingu á ráðstefnu Sambands ungra sjálfstæðismanna um skólamál þess efnis að fjármunir til grunnskólamenntunar barna verði bundnir við nemendur sem stuðli að frjálsu vali nemenda og foreldra á milli ólíkra skóla. Hæstv. ráðherra lýsti sig jafnframt jákvæða gagnvart því að rifnir yrðu niður múrar milli skólahverfa þannig að fólk gæti valið milli skóla fyrir börn sín, þ.e. að hverfaskólafyrirkomulagið yrði lagt af og tekið yrði upp ávísanakerfi fyrir grunnskólabörn á skólana. Það má leiða að því líkum að gengju þessar hugmyndir eftir mundu þær leiða til endaloka á fyrirkomulagi hverfaskólanna og upptöku einhvers konar óútfærðs ávísanakerfis á börnin þar sem foreldrar fá sendan tékka í pósti með hverju barni og þeir velji skólann og bæti við þeim upphæðum sem á vantar. Virðulegi forseti. Það er sjálfsagt að á grunnskólastiginu starfi sjálfstæðir skólar til hliðar við hina opinberu en þarna þarf að stíga ákaflega varlega til jarðar þar sem annað kerfi en það sem nú tíðkast getur leitt af sér og mundi leiða af sér mjög ómarkvissa og dýra uppbyggingu skólamannvirkja og að auki gæti það leitt til efnalegs ójafnræðis milli barna til að sækja sér grunnskólamenntun allt eftir fjárhag foreldra og aðstandenda. Hins vegar er valfrelsið þar til hliðar með sjálfstæðu skólunum ágætt og með skólum á borð við Hjallastefnuskóla Margrétar Pálu Ólafsdóttur og Ísaksskóla blandast fáum hugur um að þeir bæti okkar skólakerfi og séu til góðs. Hins vegar tel ég mjög óráðlegt bæði út frá hagsmunum hins opinbera og barnanna að afnema hverfaskólana, enda tryggja þeir öllum börnum jafnan aðgang að fyrsta flokks og framúrskarandi skólum, ef vel er á málum haldið, óháð efnalegri stöðu foreldra sinna og uppalenda. Hæstv. ráðherra þarf að taka mjög afdráttarlaust af skarið með stefnu sína í málinu og hvað hún hafi átt við með yfirlýsingu sinni sem ég vísaði til áðan enda um að ræða, ef það gengi eftir, algera grundvallarbreytingu á skólakerfi okkar Íslendinga og að mati margra aðför að jafnrétti til náms í grunnskólum. Því beini ég þeirri fyrirspurn til hæstv. ráðherra: 1. Telur ráðherra að hætta eigi hverfaskiptingu grunnskólanna? Ef svo er, telur ráðherra að samhliða því ætti að fela einkaaðilum rekstur grunnskólanna í ríkari mæli en nú er gert? 2. Telur ráðherra að misjöfn nýting á húsnæði grunnskólanna útiloki afnám hverfaskiptingarinnar?

Frú forseti. Samkvæmt gildandi grunnskólalögum frá árinu 1995 er skólahverfi samkvæmt 11. gr. sú eining sem stendur að einum grunnskóla eða fleirum. Sveitarfélag sem rekur tvo eða fleiri grunnskóla telst samkvæmt grunnskólalögum eitt skólahverfi. Þó er heimilt að skipta sveitarfélagi í fleiri skólahverfi samkvæmt nánari ákvörðun sveitarstjórnar. Sveitarfélög geta sameinast um rekstur grunnskóla og mynda þá eitt skólahverfi. Samkvæmt 12. gr. grunnskólalaganna skal vera skólanefnd í hverju skólahverfi sem fer með málefni grunnskóla eftir því sem lög og reglugerðir ákveða og sveitarstjórn eða sveitarstjórnir kunna að fela henni. Eftir flutning grunnskólans til sveitarfélaga sem kom til framkvæmda 1. ágúst 1996 hefur ábyrgð á grunnskólahaldi verið í höndum sveitarstjórna samkvæmt lögum um grunnskóla. Hver sveitarstjórn hefur skyldur gagnvart þeim börnum á skólaskyldualdri sem eiga lögheimili innan marka sveitarfélagsins og greiðir kostnað af skólahaldi. Almenn viðmiðun laganna er að eitt sveitarfélag sé eitt skólahverfi. Sveitarfélögunum er þó heimilt að skipa skólamálum með ýmsum hætti innan ramma laganna eins og við þekkjum svo vel. Menntmrn. skilgreinir ekki að öðru leyti hverfaskiptingu í grunnskólum umfram það sem kemur fram í lögunum um grunnskóla. Ég hef skipað starfshóp til að yfirfara lögin um grunnskóla frá árinu 1995 og er starfshópnum í fyrsta lagi ætlað að meta þörf á breytingu laganna með tilliti til þeirrar reynslu sem fengin er eftir að grunnskólinn fluttist til sveitarfélaganna árið 1996. Í öðru lagi er hópnum ætlað að fara yfir þau atriði sem lúta að framkvæmd grunnskólalaganna og úrskurðum ráðuneytisins er framkvæmdinni tengjast á síðustu árum. Í þriðja lagi er síðan starfshópnum ætlað að yfirfara þau ákvæði laganna sem varða heimildir til stofnunar og reksturs einkarekinna grunnskóla, viðurkenningu þeirra og rétt til opinberra fjárframlaga og skal þar m.a. tekið tillit til gildandi laga um þau málefni á Norðurlöndunum. Starfshópurinn hefur nýhafið störf og tillagna er að vænta frá honum líklega nú í haust. Ég hef lýst því yfir að ég telji eðlilegt að einkaaðilar geti í auknum mæli tekið að sér rekstur grunnskóla með skilgreindum viðmiðunum um viðurkenningu á rétti til opinberra fjárframlaga. Það þýðir þó ekki að horfið sé frá því að sveitarfélög beri ábyrgð á rekstri grunnskóla. Ég tel að sveitarfélög eigi frekar að fá meira ákvörðunarvald í ýmsum málum sem snerta skólahald í grunnskólunum. Eðlilegt er að ákvörðun um útfærslu á hverfaskiptingu grunnskóla sé tekin af sveitarfélögunum í víðtæku samráði við hagsmunaaðila skólasamfélagsins. Ég vil líka benda á m.a. þær leiðir sem sveitarfélög hafa farið og þær eru mjög misjafnar. Ég get nefnt Garðabæ sem dæmi um að þar hefur einkaaðila verið falið að sjá um grunnskóla. Sá grunnskóli fær sömu fjárframlög og aðrir grunnskólar á hvert barn. Þar af leiðandi geta foreldrar valið um, án tillits til þess hvað það kostar því það er allt endurgjaldslaust, fleiri grunnskóla fyrir hönd barna sinna þannig að þar hefur valfrelsi tvímælalaust verið aukið og um leið má þá vænta þess að gæði skólastarfsins komi líka til með að aukast með aukinni fjölbreytni. Í öðru lagi spyr hv. þm.: ,,Telur ráðherra að misjöfn nýting á húsnæði grunnskólanna útiloki afnám hverfaskiptingarinnar?`` Ég ætla ekki að taka afstöðu í þessu máli, enda alfarið að mínu mati sveitarfélaganna að útfæra skólahverfaskiptingu innan og milli sveitarfélaganna samkvæmt grunnskólalögunum. Telji sveitarfélög sig hafa hag af því að standa saman að rekstri grunnskóla til að nýta sem best fyrirliggjandi skólahúsnæði þá er ákvörðunarvald í þeim efnum alfarið hjá sveitarfélögunum sjálfum. Í öllum slíkum málum er eðlilegt að mínu mati að sveitarfélögin hafi víðtækt samráð um skipan mála og kynni allar fyrirhugaðar breytingar rækilega fyrir starfsfólki skólanna, foreldrunum og nemendunum sjálfum.

Virðulegi forseti. Ég held að mjög mikilvægt sé að það mál sem hér er til umfjöllunar fái einhverja umræðu á Alþingi, þ.e. hvernig við sjáum fyrir okkur skipulag skólastarfs í landinu, hver á að vera grundvallarregla og grundvallarviðmiðið í skipulagi skólastarfs. Ég er þeirrar skoðunar að hverfisskólinn eins og við þekkjum hann og eins og hann hefur þróast á Íslandi í áratugi sé mjög mikilvæg þungamiðja í skólastarfi á grunnskólastiginu og við eigum að standa vörð um hann um leið og við tryggjum auðvitað að fólk geti átt ákveðið val um aðra skóla ef barn af einhverjum ástæðum þrífst ekki í hverfisskóla sínum, ef foreldrar hafa sérstök rök fyrir því að vilja láta barnið sækja annan skóla en sinn hverfisskóla. Ég held að það sé mjög mikilvægt og ég vil koma því á framfæri að við stöndum vörð um hverfisskólann. Ég gæti haldið langa ræðu um af hverju ég er þeirrar skoðunar en ég held að það sé ákveðinn grundvöllur í lýðræðisþróun og ákveðin fjölbreytni sem ríkt hefur og jafnræði í íslensku samfélagi og þess vegna sé mjög mikilvægt út frá mennta- og menningarlegum forsendum að við gerum það. Ég verð hins vegar að játa að ég var óskaplega litlu nær um viðhorf ráðherrans í þessum málum eftir það svar sem hér kom fram og tel að ræða þurfi þessi mál ítarlegar á síðari stigum.

Virðulegi forseti. Ég verð að byrja á því að taka undir með síðasta ræðumanni að eftir svar ráðherra varð maður ákaflega litlu nær um hennar eigið viðhorf til málanna. Hér er um stórpólitískt mál að ræða og í allri þróun í íslenskum skólamálum, hvort sem um er að ræða málefni grunnskóla, framhaldsskóla eða háskóla, verður að sjálfsögðu að liggja þar til grundvallar sjónarmið ráðherra menntamála í landinu. Það er alveg morgunljóst og er útilokað að vísa því algerlega yfir á sveitarfélögin, og þó að þau hafi með rekstur skólanna á grunnskólastigi að gera köllum við á hinu háa Alþingi eftir viðhorfum hæstv. ráðherra menntamála til þessa brýna máls. Ég vísaði í upphafi máls míns til ummæla sem hún viðhafði á menntaþingi Sambands ungra sjálfstæðismanna í febrúar á þessu ári, fyrir einungis þremur mánuðum, og Morgunblaðið tók upp og barði bumbur og hrópaði húrra fyrir og lýsti því yfir að þetta hefðu verið viðhorf blaðsins árum saman og fagnaði þeirri sýn mjög. Þess vegna kallaði ég eftir því í upphafi umræðunnar á hinu háa Alþingi í dag að hæstv. ráðherra menntamála skýrði þessi viðhorf sín en vísaði ekki til þess að sveitarfélögin ættu að gera þetta. Við vitum alveg hvernig málum er háttað hvað varðar rekstur grunnskólanna, það liggur skýrt fyrir. Við erum að kalla eftir viðhorfum hennar til þessara mála í ljósi fyrri yfirlýsinga sem voru aðrar en yfirlýsingar forvera hennar í starfi menntmh. Því er þessi umræða tekin upp í dag til að fá fram hver viðhorf hæstv. menntmrh. eru til reksturs grunnskóla í landinu. Á hverfaskólinn að vera áfram sú þungamiðja jafnræðis og sanngirni í skólastarfi sem hann hefur verið fram að þessu eða ekki? Á að leggja hverfaskólana af að mati hæstv. ráðherra eða ekki? Viðhorf hennar verða að koma inn í umræðuna.

Frú forseti. Ég held að menn verði að fara að hlusta betur eða ég verði að fara að taka þær ábendingar til mín að fara í betri og meiri framsagnarkennslu því að ég reyndi að svara mjög gaumgæfilega þeirri spurningu sem hv. þm. bar til mín. En ég vil líka minna hv. þm. á að það eru lög í landinu sem gilda um sjálfræði sveitarfélaganna í þessum málum. Auðvitað er það sveitarfélaganna að ákveða hvort þau vilja afnema hverfaskiptinguna eða ekki. Mér þykir vænt um að hv. fyrirspyrjandi skuli vitna ítrekað í Morgunblaðið og ég held að hann ætti að gera meira af því því þá yrði viska hans mun meiri, en þar kemur stefna mín nákvæmlega fram í því sem hann las upp áðan. Ég er hlynnt því að fólk fái aukið valfrelsi, að ekki sé grafið undan þeim örfáu sjálfstæðu skólum sem fyrir eru í landinu sem m.a. Reykjavíkurborg hefur gert með að draga úr þeim grundvelli og veikja þann grundvöll sem sjálfstæðu skólarnir og merku skólastofnanir eins Landakotsskóli 

Frú forseti. Með Lánasjóði íslenskra námsmanna er ætlunin að tryggja jafnan aðgang allra að námi og koma í veg fyrir að nemendum sé mismunað eftir efnahag. Það er líka eitt af meginmarkmiðum ríkisstjórnarinnar að lánasjóðurinn gegni því hlutverki að vera félagslegur jöfnunarsjóður sem tryggi öllum tækifæri til náms. En lögin um lánasjóðinn áskilja sjálfskuldarábyrgð hið minnsta eins manns á endurgreiðslu láns til námsmanns ásamt vöxtum og verðtryggingu og það er alkunna að nokkur fjöldi námsmanna hefur ekki tök á því að leita til aðstandenda eða annarra til að ábyrgjast námslán sín. Námsmenn sem ekki geta leitað til aðstandenda er þannig gert ókleift að stunda nám. Liður í því að tryggja markmið lánasjóðsins og því markmiði ríkisstjórnarinnar að sjóðurinn gegni því hlutverki að vera félagslegur jöfnunarsjóður, þ.e. að afnema ábyrgðarmannakröfuna á námslánum, langar mig í því samhengi, frú forseti, að vekja athygli á frv. á þskj. 1016 sem er 687. mál þingsins, um breytingu á lögunum um Lánasjóð íslenskra námsmanna, í þessa veru sem nokkrir þingmenn Framsfl. standa að. Spurningin er því sú, frú forseti, hvað áskilnaðurinn um ábyrgðarmenn hefur mikla þýðingu fyrir fjárhagslega afkomu sjóðsins. Í svari þáv. hæstv. menntmrh., 19. nóvember sl., við fyrirspurn frá hv. þm. Björgvin G. Sigurðssyni um afnám ábyrgðarmanna sagði, með leyfi forseta, að bæði með tilliti til útlána og endurgreiðslna hafi krafan um ábyrgðarmenn haft í för með sér ákveðið aðhald. Ráðherrann sagði líka að útistandandi lán sjóðsins næmu á bilinu 50--60 milljörðum kr. og því væri um gífurlegar fjárhæðir að ræða sem tryggja þyrfti með ákveðnum hætti að skili sér til baka. En til þess, frú forseti, að hægt sé að gera sér grein fyrir þýðingu ábyrgðarmannakerfisins fyrir fjárhagslega afkomu lánasjóðsins beini ég þeirri spurningu til hæstv. menntmrh. hversu stór hluti námslána hafi lent í vanskilum með þeim afleiðingum að ábyrgðarmenn hafi þurft að greiða þau, sundurliðað fyrir sl. 10 ár.

Frú forseti. Hv. fyrirspyrjandi Jónína Bjartmarz spyr að því hversu stór hluti námsmanna hefur lent í vanskilum með þeim afleiðingum að ábyrgðarmenn hafi þurft að greiða þau, sundurliðað fyrir síðustu 10 ár. Hjá Lánasjóði íslenskra námsmanna, LÍN, hefur ekki verið haldið utan um vanskil námslána þar sem ábyrgðarmenn hafa þurft að greiða af lánunum. Það er heldur ekki hægt þar sem útilokað er að segja til um hver greiðandinn er hverju sinni. Eins og innheimtunni er nú háttað fá ábyrgðarmenn afrit af ítrekunum 40 dögum eftir gjalddaga og lokaviðvörun 15 dögum síðar þar sem þeim ásamt lántakanda er tilkynnt að afborgun verði send í lögmannsinnheimtu 10. næsta mánaðar hafi hún ekki verið greidd fyrir þann tíma. Um 15% lántakenda eru búsett erlendis að námi loknu. Í þeim tilvikum eru það því oft umboðsmenn þeirra og/eða ábyrgðarmenn sem annast afborgun lánanna sem millgöngumenn en ekki endilega sem raunverulegir greiðendur. Nokkur dæmi eru um það, frú forseti, að ábyrgðarmenn komi í veg fyrir vanskil námslána með því að fá greiðslutilkynningar sendar beint til sín og það má kannski segja að það sé ákveðið aðhald eins og hv. fyrirspyrjandi kom inn á áðan. Rúmlega 4% afborgana enda í innheimtu hjá lögmönnum. Ábyrgðarmennirnir eiga þá oft mjög stóran þátt í því að koma lánunum í skil, ýmist með því að greiða sjálfir hluta af skuldinni en oft og ekki síður með því að hjálpa lántakendum sjálfum að fá vanskilunum skuldbreytt, virðulegi forseti. Ég vil einnig geta þess sérstaklega að eins og við vitum og við sem þekkjum stjórnarsáttmála þessarar ágætu ríkisstjórnar mjög vel, og fleiri góðir þingmenn ættu að kynna sér til þess að fræðast eitthvað, að endurskoðun á námslánakerfinu og lögunum um LÍN stendur fyrir dyrum og vonast ég til að hægt verði að ljúka þeirri endurskoðun í sumar og hugsanlega á haustdögum. Ég tel því eðlilegt að menn taki upp m.a. þessa umræðu í tengslum við þá endurskoðun hvort við eigum að viðhalda áfram því ábyrgðarmannakerfi sem við höfum byggt upp eða hvort einhverra breytinga sé þörf á því kerfi.

Hæstv. forseti. Í vetur hafa nokkrum sinnum átt sér stað umræður um kröfur Lánasjóðs íslenskra námsmanna um ábyrgðarmenn, bæði í þeirri fyrirspurn sem hv. fyrirspyrjandi Jónína Bjartmarz vitnaði til áðan og einnig í tveimur lagafrumvörpum. Annars vegar frá nokkrum þingmönnum Framsfl. og auk þess frá okkur þingmönnum Samf. um að afnema kröfu lánasjóðsins um ábyrgðarmenn á lánin og að hluti þeirra breytist í styrk að námi loknu hafi eðlilegum námshraða verið haldið, en hægt er að fullyrða að krafan um ábyrgðarmenn á lánin hjá Lánasjóði íslenskra starfsmanna standi því hlutverki sjóðsins fullkomlega fyrir þrifum að hann sé félagslegur jöfnunarsjóður og eigi að tryggja jafnrétti allra til náms. Til eru fjölmörg dæmi um að fólk hafi annaðhvort hrakist frá námi eða ekki getað sótt sér menntun og nám vegna þess að það hefur ekki aðgang að fjársterkum ábyrgðarmanni sem er tekinn til greina. Því ætti breyta með þeim hætti að námsmenn sjálfir undirriti sjálfskuldarábyrgð við upphaf lántöku en þurfi alls ekki að ganga bónarveg til einhverra þeim tengdum til að gangast í ábyrgðir fyrir lán sín.

Forseti. Ég er nýliði á þingi eins og menn vita og núna síðustu daga eða vikur hef ég tvisvar hlýtt á umræður um svokallaðan vilja þingsins eða þingvilja sem ég hef síðan leitað að í stjórnarskránni og þingsköpunum en ekki fundið. Sé um þingvilja að ræða þá er hann hins vegar orðinn ljós í þessu máli. Það er nefnilega meiri hluti á þinginu fyrir því að ábyrgðamannakerfið verði aflagt á námslánunum. Sá meiri hluti kemur fram í tillögu frá samfylkingarmönnunum sem ég fullyrði eða segi frá að allir samfylkingarmenn styðja og síðan kemur hann fram í tillögu frá framsóknarmönnum og hefði kannski verið nær að flytja þær saman og ég geri ráð fyrir því og reikna með því, sé því ekki sérstaklega mótmælt, að allir framsóknarmenn styðji þá tillögu, enda er hún þannig fram borin að það er eðlilegt að álykta sem svo. Það er meiri hluti á þinginu og ég þykist vita um fleiri sem eru sama sinnis þannig að við getum haft hraðar hendur í vor, á þeim tíma sem hæstv. ráðherrar hafa af góðmennsku sinni gefið okkur til breytinga í þágu lands og þjóðar, og samþykkt þá tillögu að afnema þetta óréttláta og ósanngjarna ábyrgðarmannakerfi.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svörin þó að þau hafi kannski ekki verið mjög upplýsandi vegna þess hversu takmörkuð gögn liggja fyrir. Ég vil hins vegar segja um málið að hæstv. menntmrh. getur ekki þurft að bíða eftir neinum niðurstöðum einhverrar nefndar til að lýsa vilja sínum til ábyrgðarmannakerfis LÍN. Það hefur verið ógæfa íslensku þjóðarinnar að vefja sig inn í sjálfskuldarábyrgðarkerfi sem hefur orðið mörgum fjölskyldum og mörgum heimilum þungbært þegar til hefur átt að taka og hefur varnað því og hrakið frá námi fjölmarga einstaklinga og einkanlega þá sem höllustum fæti standa. Og ég hef sem formaður félagsmálaráðs Reykjavíkur mikla reynslu af því að fá til mín fólk sem ekki á höfði sínu að halla að fjölskyldu til að mynda, hefur verið svipt fjölskyldu sinni af barnaverndarástæðum til að mynda, og hefur orðið að hrekjast frá námi en þyrfti þess þó helst með. Ég hvet þess vegna hæstv. menntmrh. til að lýsa einarðlega yfir afstöðu 

Virðulegi forseti. Verið er að ræða um ábyrgðarmenn á námslánum. Sumir hv. þm. hafa farið mikinn og vilja alls ekki hafa neina ábyrgðarmenn og ekki bara neina ábyrgðarmenn á lánum yfir höfuð í landinu, að það sé lausnin. En það er alveg ljóst að innheimta á námslánum mun verða lakari ef engir ábyrgðarmenn eru, ég held að það sé alveg kristaltært. Og allar fullyrðingar um að menn hafi þurft að hrekjast frá námi vegna þess að þeir hafi ekki getað útvegað ábyrgðarmenn á lán eru mjög orðum auknar svo vægt sé til orða tekið. Það eru til aðrar leiðir sem verið er að kanna núna. Það er spurning hvort til séu aðrar leiðir til að tryggja ábyrgðir á námslánum heldur en einungis persónulegar ábyrgðir, það geta verið ábyrgðir lögaðila, nokkuð sem verður væntanlega kannað í vinnu þeirrar ágætu nefndar sem nefnd var áðan. En námslánakerfið sem er í gangi hér á landi er það besta í heimi, fullyrði ég, og mér finnst mjög ósanngjarnt af hv. þingmönnum, virðulegi forseti, að reyna að tala það niður enn og aftur.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. ráðherra fyrir svar hans svo og öðrum hv. þingmönnum sem tóku þátt í umræðunni. En mér fannst vert að reyna að fá fram svar við þessari fyrirspurn svo við gætum raunverulega gert okkur grein fyrir því hvaða þýðingu það hefði fyrir fjárhagslega afkomu lánasjóðsins að halda í ábyrgðarmannakerfið. Það er kannski erfitt að halda utan um það hver greiðir en ég leyfi mér að leggja til að við þá endurskoðun laganna sem hæstv. menntmh. hefur sagt að standi yfir, verði m.a. hugað að því hvers virði það sé fyrir afkomuna. Svo aðeins til að halda því til haga þá eru ýmsar aðrar leiðir færar og ég mundi líka vilja fá að leggja það til við hæstv. menntmrh. að kannað yrði hvernig þjóðirnar í kringum okkar standa að því að tryggja lánveitingar sínar og lán sín til námsmanna og bendi á að m.a. á síðasta flokksþingi Framsfl. ályktuðum við um þetta og horft væri til þess hvort ekki mætti í staðinn fyrir ábyrgðarmenn taka upp ákveðið kerfi sem gerði lánasjóðnum eða námsmönnum í hans nafni kleift að kaupa tryggingar. Það má líka fara með það út í þann farveg til að aflétta þessu en meginmálið er kannski að við þurfum að koma okkur saman um eitthvert kerfi, tryggingu fyrir lánum sjóðsins sem tryggja það að sjóðurinn nái því markmiði sínu að vera félagslegur jöfnunarsjóður. Málið snýst fyrst og fremst um það. Og þar sem hv. þm. Gunnar Birgisson hafði orð á því áðan að það væri orðum aukið hversu margir námsmenn gætu ekki stundað nám vegna þessa kerfis vil ég fá að halda því líka til haga, frú forseti, að ég sagði að það væru allnokkrir og þóttist ekki taka of stórt upp í mig í þessu tilviki en það vill svo til að ég þekki bara persónulega fjóra eða fimm slíka. Svo getur vel verið að svo hátti líka um aðra þingmenn í salnum og ég fullyrði að dæmin eru örugglega fleiri en þetta.

Frú forseti. LÍN er félagslegur jöfnunarsjóður og sjóðurinn stendur sig afspyrnuvel og kemur vel út í samanburði við aðrar þjóðir og það er ekki síst m.a. hv. þm. Gunnari Birgissyni að þakka að svo er því annars værum við með lánasjóð sem væri á hvínandi kúpunni og væntanlega engan lánasjóð ef ekki hefði verið farið í þær björgunaraðgerðir sem farið var í á árunum 1991--1995. Í þær björgunaraðgerðir einhenti hv. þm. Gunnar Birgisson sér ásamt fleiri góðum mönnum og konum. Við skulum hafa það á hreinu. LÍN er félagslegur jöfnunarsjóður og það verður áfram okkar takmark að svo sé. Ekkert er óumbreytanlegt og m.a. þess vegna erum við að fara í endurskoðun á lánasjóðnum. Ábendingum þessum er búið að koma á framfæri, m.a. við þann sem kemur til með að stýra endurskoðuninni á löggjöfinni, sem hv. þm. Gunnar Birgisson kemur til með að leiða því enginn er betri til þess að leiða það starf en hann að mínu mati því að þekkingin er margföld  En það var athyglisvert að mér fannst eins og ég greindi ákveðinn ágreining hjá hv. þingmönnum Samf., að einn sagðist vera tilbúinn til að hafa sjálfskuldarábyrgð meðal námsmanna eða lántakenda hjá LÍN meðan annar var ekki eins reiðubúinn til að taka undir það hjal.

Frú forseti. Eitt af því sem tínt var til á haustmánuðum sem rök fyrir styttingu náms til stúdentsprófs var aukin þjóðhagsleg hagkvæmni og framleiðni skólanna og bætt afkoma heimilanna með betri nýtingu á tíma og fjármunum bæði nemenda og foreldra. Rökin fyrir markvissum aðgerðum gegn brottfalli nemenda eru öll þau sömu hvert svo sem raunverulegt brottfallshlutfallið er. En upplýsingarnar eru sannarlega misvísandi. Á liðnum árum hefur gjarnan verið kastað fram tölunni 30--40% en ef marka má skýrsluna er það mun meira í almennu bóknámi og stúdentsnámi eða heil 58% því aðeins um 42% þeirra sem hefja bóknám til stúdentsprófs ljúka því. Meðalfjöldi þeirra nemenda sem hófu nám á fyrsta námsári var 4.631 árin 1992--2004 en meðalfjöldi brautskráðra stúdenta á sama árabili var aðeins 1.963. Brottfallið er þó mun minna í starfsnámi en munurinn á fjölda þeirra sem hefja starfsnám og ljúka því er að meðaltali 36% en á árabilinu 1995--2000. Samkvæmt svari hæstv. ráðherra á þskj. 1406 við skriflegri fyrirspurn á þskj. 918 er á hinn bóginn brottfallið skilgreint sem hlutfall nemenda sem hurfu frá námi á milli skólaáranna 2002--2003 og þá er talað um aðeins 15% brottfall. En burt séð frá því, frú forseti, hvert brottfallið er þá er ljóst að það er ekki mörgum íslenskum rannsóknum til að dreifa á þessu sviði og ein meginheimildin um brottfallið og ástæður þess er skýrsla Kristjönu Stellu Blöndal og Jóns Torfa Jónassonar frá því í nóvember 2002 um afstöðu til skóla og félagslega og sálfræðilega þætti en í niðurlagi þeirrar skýrslu er fjallað um forspár um brottfall og þar segir m.a., og það kom ekki á óvart, að fyrri námsárangur spái fyrir um það, en samkvæmt niðurstöðum virðist jafnmiklu máli skipta að nemendum finnist þeir fá stuðning frá foreldrum sínum í námi og að þeir upplifi samræmi á milli eigin námsvals og áherslna foreldra sinna. Auk þess skipti afstaða til náms máli og þá benda höfundar á að hægt sé að bregðast við með því að hjálpa nemendum að finna hvar vilji þeirra og áhugi liggi, að sumu leyti með því að breyta umhverfi skólans og að sumu leyti með því að hafa áhrif á stuðning í nánasta umhverfi. Frú forseti. Ein megináhersla Framsfl. árum og áratugum saman er að tryggja jafnrétti til náms og á síðasta flokksþingi okkar var bent á þá leið í ályktun að stórauka náms- og starfsráðgjöf í grunnskólum í samvinnu við atvinnulífið. Fyrrgreindar rannsóknarniðurstöður sýna að mínu mati jafnframt augljósa þörf fyrir aðkomu foreldra, ráðgjöf og stuðning við nemendur og erlendar kannanir sýna það sama. Með vísan til þessa, frú forseti, beini ég þeim spurningum til hæstv. ráðherra hvort hún hafi í hyggju að beita sér fyrir aðgerðum til að draga úr brottfalli nemenda úr framhaldsskólum og hvort reynt hafi verið að reikna út kostnað samfélagsins vegna brottfallsins.

Virðulegi forseti. Í lögum um framhaldsskóla frá 1996 er skýrt mörkuð sú stefna stjórnvalda að nám á framhaldsskólastigi sé ætlað öllum nemendum og allir nemendur eigi að geta fundið þar nám við hæfi. Jafnframt er lögð áhersla á að námsval nemenda sem innritast í framhaldsskóla geti tekið mið af námsstöðu þeirra við lok grunnskóla. Þannig eru meiri líkur á að nemendur ráði vel við það nám sem þeir leggja stund á og minni líkur á brottfalli úr námi. Í aðalnámskrá framhaldsskólanna segir að framhaldsskólar skuli leitast við að draga úr brottfalli nemenda, m.a. með skýrari námskröfum, aukinni upplýsingamiðlun um námskröfur, fjölbreyttara námsframboði, ekki síst starfsnámi og upplýsingum um starfsmöguleika að náminu loknu. Í námskránni er lögð áhersla á að skólar bjóði upp á fjölbreytt nám þannig að allir nemendur geti fundið nám við hæfi. Með reiknilíkani og samningum við skóla um árangursstjórnun hefur frá árinu 1998 verið unnið gegn brottfalli í framhaldsskólum. Frá árinu 1998 hafa fjárveitingar til framhaldsskóla miðast við fjölda nemenda sem þreyta próf og fjölda þreyttra eininga en ekki fjölda innritaðra nemenda. Í þessu kerfi er því í raun innbyggður hvati fyrir framhaldsskóla til að vinna gegn brottfallinu þar sem fjárveitingar eru háðar því hve vel gengur að halda nemendum við nám í skóla. Jafnframt hefur verið unnið að því, frú forseti, að skapa nemendum skilyrði til náms við hæfi svo sem með viðleitni til að efla starfsnám og almenna braut. Með starfrækslu almennra námsbrauta í mörgum framhaldsskólum hefur verið reynt að koma til móts við ólíkar þarfir og mismunandi undirbúning nemenda úr grunnskóla og búa þá þannig undir frekara nám á framhaldsskólastigi. Frá árinu 2002 hefur verið gert verulegt átak í að styrkja almennu námsbrautirnar og hafa fjárframlög til þeirra verið hagstæðari en til annarra námsbrauta. Skólum er nú kleift að hafa námshópa á almennum brautum minni. Með hliðsjón af framansögðu tel ég að margt hafi verið gert til að sporna gegn brottfalli úr framhaldsskólum og verður áfram unnið í anda þess sem hér hefur komið fram. Einnig má gera ráð fyrir því að stytting námstíma til stúdentsprófs úr fjórum árum í þrjú muni draga úr brottfalli. Námstími á framhaldsskólastigi hér á landi er lengri en almennt gerist í nágrannalöndunum og því er meiri hætta á að nemendur hætti námi þegar langt er í námslok. Ljóst er að atvinnuástand hefur bein áhrif á sókn í skóla. Hér á landi hefur eftirspurn eftir vinnuafli verið mikil á undanförnum árum. Sveigjanlegt og opið skólakerfi hér á landi gerir nemendum kleift að hverfa tímabundið frá námi. Aðstæður á vinnumarkaði víða erlendis eru hins vegar mjög ólíkar aðstæðum hér á landi. Langvarandi hátt atvinnuleysi í mörgum Evrópusambandslöndum veldur því að stjórnvöld reka þá stefnu að halda nemendum í skóla eins lengi og unnt er, enda hafa nemendur litla sem enga möguleika á vinnumarkaði. Samanburður milli landa getur því verið mjög varasamur. Hæpið er að telja alla þá nemendur sem gera hlé á námi sínu hér á landi brottfallsnemendur, enda ljóst eins og við vitum að margir þessara nemenda hefja nám að nýju. Síðustu ár hefur t.d. mátt greina hlutfallslega fjölgun nemenda á aldursbilinu frá tvítugu og eldri í framhaldsskólunum. Þar er í rauninni mesta hlutfallslega aukningin í framhaldsskólunum. Varðandi svar mitt við spurningum hv. þm. sem lýtur að því hvort reynt hafi verið að reikna út kostnað samfélagsins vegna brottfallsins þá er það að segja, frú forseti, að kostnaður samfélagsins vegna brottfalls hefur ekki verið reiknaður út en til greina kemur að reikna út þann kostnað, en þá er jafnframt ljóst að slíkur útreikningur er mjög flókinn og tímafrekur.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir ágæta fyrirspurn og nauðsynlega. En fyrst hæstv. menntmrh. nefndi það þá komu fram tillögur á haustdögum um styttingu náms til stúdentsprófs sem ollu heilmikilli gagnrýni enda ekki vandlega unnar og því vil ég nota tækifærið til að spyrja hæstv. ráðherra hvað líði nýjum eða gömlum tillögum um styttingu náms til stúdentsprófs. Það væri gott að fá þær fram, enda um stórpólitískt mál að ræða og nauðsynlegt ef af þeirri styttingu verður að hún verði þá framkvæmd með sem farsælustum og bestum hætti. Á dögunum fékk ég svar frá menntmrh. um brottfall sundurgreint eftir skólum. Síðan kom fram að þær forsendur sem lágu að baki svarinu voru kannski ekki alveg réttar, það vantaði inn í samningsbundna starfsnema og fjarnámsnema o.fl., en þrátt fyrir það kemur fram í svarinu að brottfallið er hátt og segja má að um séríslenskt stórvandamál sé að ræða, enda er brottfallið ekkert viðlíka í öðrum löndum og því brýnt að gripið sé til sértækra aðgerða til að vinna gegn því og fagna ég því að rætt sé um það hér.

Forseti. Það er sjálfsagt að gera fyrirvara um sérstakar íslenskar aðstæður þegar kemur að því að bera brottfallstölurnar saman á milli landa. Það er hins vegar fáránlegt að skýla sér á bak við þá fyrirvara eins og hæstv. menntmrh. virtist gera í svari sínu. Til dæmis er í rannsókn Jóns Torfa Jónassonar og Kristjönu Stellu Blöndal, sem hv. fyrirspyrjandi vitnaði til, einmitt gengið út frá því að sá munur sé að vissu leyti leiðréttur með því að fylgst er með árganginum upp á við og ekki bara tekinn sá aldur sem nákvæmlega miðast við framhaldsskóla. Það lýsir ástandinu ágætlega að í löngu svari hæstv. menntmrh. eru hin raunverulegu svör við spurningum fyrirspyrjanda í fyrsta lagi hvort ráðherra hyggist ætla að beita sér fyrir aðgerðum, nei, og í öðru lagi hvort reynt hafi verið að reikna út kostnað samfélagsins og það er líka nei. Ráðherra hefur engar áhyggjur af málinu. Ráðherra telur að hinar séríslensku aðstæður og fögur orð í plöggum frá 1996 og 1998 dugi í einhverjum mesta menntavanda Íslendinga.

Frú forseti. Enn á ný ræðum við hið stóra mál, um brottfall í framhaldsskólum. Full þörf er á þeirri umræðu. Ég vildi aðeins nota mínútuna sem ég hef til að vekja athygli á því sem hv. fyrirspyrjandi benti á. Ég held að það sé kannski það stærsta sem hægt væri að gera í að skoða málið heildstætt. Þegar við berum skólakerfi okkar saman við kerfi annars staðar sést hversu náms- og starfsráðgjöf er í raun lítil hjá okkur miðað við aðrar þjóðir. Ég held hins vegar að það dugi ekki að horfa á framhaldsskólana í því sambandi heldur þurfum við að horfa mjög sterkt til grunnskólans. Það ræðst mikið undir lok grunnskólans hvaða framhaldsnám nemendur velja sér. Það er auðvitað mikilvægt að nemendur, þegar þeir hefja framhaldsnám, viti hvert þeir stefna. Við það þurfa þeir oft aðstoð og ég vil því hvetja hæstv. ráðherra til að skoða hvort ekki sé ástæða til þess að stórefla, eins og hv. fyrirspyrjandi orðaði það, náms- og starfsráðgjöf í skólum landsins.

Frú forseti. Ég get ekki tekið undir það sem hér var fullyrt af hv. þm. Merði Árnasyni, að hér væri slakt ástand í menntamálum. Vitaskuld hefur menntunarstig íslensku þjóðarinnar hækkað allverulega á síðustu áratugum. Það er grundvöllur þeirrar hagsældar sem hér er. Sannarlega má þó gera betur og ég hygg að það sé vilji til þess. Ég tek undir það sjónarmið að náms- og starfsráðgjöf þurfi að efla. Ég tel að að því sé unnið. Jafnframt þarf að gæta að því að starfsmenntabrautir séu til staðar og ég vil af því tilefni segja að mjór er mikils vísir í samstarfi menntmrh., félmrh., atvinnurekenda á Suðurnesjum og menntastofnana á Suðurnesjum. Af stað er farið mikið og merkilegt átak þar sem fólki á atvinnuleysisskrá er komið inn á nýjar starfsmenntabrautir. Það er liður í því að byggja fólk upp. Þar er akkúrat módel sem ég trúi að við munum sjá áður en varir í framhaldsskólunum.

Frú forseti. Það er dýrt bæði peningalega og þjóðfélagslega, og ég tala ekki um félagslega, að nemendur falla frá námi, sem þeir hafa ætlað sér að stunda hver svo sem ástæðan er. Í síðustu byggðaáætlun sem nú er í gildi var lögð áhersla á það stefnumið að hvarvetna í heimabyggð yrði reynt að koma því kerfi á að nemendur gætu stundað nám sitt, a.m.k. til 18 ára aldurs. Með því þarf ekki að senda ungt fólk úr byggðunum til náms í framhaldsskóla fyrr en eftir þann tíma. Þau landsvæði sem koma hvað harðast niður í brottfalli eru einmitt þau sem verða að senda nemendur sína burt til framhaldsskólanámsins. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvað líður því átaki sem átti að gera samkvæmt byggðaáætlun, um að koma á samfelldu námi heima fyrir til 18 ára aldurs?

Frú forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir ágætt svar. Í svarinu kom fram hvað segir í lögunum um framhaldsskóla og í aðalnámskrá framhaldsskóla. En mér sýnist, af þeim tölum sem ég fór yfir um brottfallið úr skýrslu um styttingu náms til stúdentsprófs sem ég vísaði til, að það sé kannski sýnt að þessar fyrirætlanir í lögunum og aðalnámskránni skili tilætluðum árangri og einhverju sé ábótavant. Þegar ég var, frú forseti, að tala um stóraukna námsráðgjöf var ég fyrst og fremst að tala um grunnskólann. Mér sýnast niðurstöður þeirra Kristjönu og Jóns Torfa fyrst og fremst segja að þar sé verið að aðstoða nemendur með því að upplýsa þá, kynna þeim mismunandi nám og mismunandi starf og aðstoða þá við rétt val sem getur líka orðið til að auka áhuga þeirra á námi almennt, ef þau vita hvert þau stefna. Eins og hv. þm. Hjálmar Árnason er óþreytandi að benda á, ásamt ýmsum öðrum hv. þingmönnum, erum við með öfugt hlutfall hér á landi, að 70% allra fara í bóknámið á móti 30% í eitthvert annað nám, sem er alveg öfugt við hlutfallið í löndunum í kringum okkur, á hinum Norðurlöndunum. Ég held að þetta skipti óskaplega miklu máli. Mig langar að beina því til hæstv. ráðherra að í endurskoðun á grunnskólalögunum er þetta skoðað líka. Ef ég man rétt eru námsráðgjafarnefndir hvergi nefndar í aðalnámskrá grunnskóla ef þær hafa eitthvert hlutverk. Þær eru við suma skóla og vinna mjög mismunandi vinnu með mismunandi aldurshópa. Mig langar sérstaklega að biðja hæstv. ráðherra að horfa til þess sem Danir hafa verið að gera á þessu sviði. Þeir settu sér fyrir einhverjum árum markmið um að fyrir tiltekið árabil skyldi tryggt að 95% allra nemenda sem klára grunnskóla ljúki framhaldsnámi af einhverju tagi. Stór liður í því var stórefld náms- og starfsráðgjöf í skólum með aðkomu bæði atvinnulífs og foreldra.

Frú forseti. Ég skal taka boltann á lofti, grípa hann og halda áfram að rekja hann að því marki að minnka brottfallið. Það er m.a. hægt með því að taka þetta inn í endurskoðun á grunnskólalöggjöfinni sem nú þegar er hafin. Ég tel sjálfsagt og eðlilegt að við skoðum a.m.k. hverju það mundi skila að efla starfs- og námsráðgjöf, sér í lagi þegar við lítum til reynslu annarra þjóða þótt, eins og ég gat um áðan, erfitt sé að bera okkur saman við aðrar þjóðir varðandi brottfallið. Ég rakti það áðan og vona að menn hafi hlustað. Varðandi styttingu námstímans þá met ég umræðuna þannig að menn séu frekar hlynntir því að stytta námstíma til stúdentsprófs. Það er ekki sama hvernig það er gert. Þegar ég kom í ráðuneytið lagði ég mikla áherslu á að líta ekki eingöngu til framhaldsskólans eins og sér heldur skoðuðum við allt skólastigið, þ.e. leikskóla, grunnskóla, framhaldsskóla og upp í háskóla, með hliðsjón af styttingunni. Varðandi þá þýðingarmiklu vinnu sem við sinnum í ráðuneytinu í góðu samstarfi við þá aðila sem að því máli koma vil ég geta þess, frú forseti, að ég vænti þess að fá niðurstöðu úr þeim þremur starfshópum sem eru í gangi til að skoða hvort stytta beri námstíma til stúdentsprófs. Ég fæ niðurstöðu frá þeim starfshópum undir lok þessa mánaðar og geri ráð fyrir, frú forseti, að við komum til með að takast á við þetta umfangsmikla verkefni hér í þingsal á næsta hausti.

Forseti. Efni fyrirspurnar minnar, sem heitir fögru nafni í forvarnarátt, er um áfengisauglýsingar. Grundvallarspurningin er auðvitað einföld, hún er: Eru áfengisauglýsingar leyfðar á Íslandi eða eru þær ekki leyfðar á Íslandi? Til er 20. gr. laga nr. 75/1998, sem bannar áfengisauglýsingar. Ég sé ekki betur, leikmannsaugum mínum, en þessi grein sé brotin nær daglega. Síðasta dæmið, ég vek athygli heilbrrh. á því, er í blaði allra landsmanna í Morgunblaðinu á föstudaginn var, ég endurtek, á föstudaginn. Á bls. 7 er mynd af bjórglasi og augljóst hvað um er að ræða. Er þetta áfengisauglýsing? Ég spyr þingheim og ég spyr hæstv. heilbrrh.: Stenst hún ákvæði laganna? Heilbrrh. er staddur nokkrum metrum frá mér og sér væntanlega ekki hvað það er í auglýsingunni sem á að lauma henni í gegnum það nálarauga. Það er að vísu borgarhlið nú orðið. Það stendur hérna, ég vona að hæstv. heilbrrh. sjái, 0,0% með örsmáu letri í mikilli fjarlægð. Þetta er eitt dæmið. En þau eru fjölmörg, svo mörg að það tæki sennilega það sem eftir er af þingtímanum að telja þau upp. Þessi heilsíða kostar 400 þús. og er hægt að fá hana með einhverjum afslætti ef menn reyna. Menn geta rétt ímyndað sér hvort menn borga 400 þús. kr. fyrir þessa heilsíðu á föstudegi til að auglýsa áfengislausan pilsner. Það er auðvitað ekki svo. Það er auðvitað brandari að láta sér detta það í hug. Ég hef tvisvar spurt dómsmrh. um þessa hluti á Alþingi. Ég hef ekki fengið svör frá honum um afstöðu hans til málsins, nema útúrsnúning. Hins vegar komu fróðlegar upplýsingar frá honum 31. mars þegar ég spurði hann um kærur síðustu ár. Þar kom í ljós að 37 kærur vegna þessa banns bárust lögreglu 2003, á þeim þremur árum. Aðeins tvær af 37 enduðu með dómi og ein reyndar með eins konar dómsátt, við skulum telja hana með. Þrjár af 37. Það er auðvitað ljóst að lögregla, saksóknari, almenningur og áhugamenn um áfengisvandamálið, sem ég hitti t.d. á ráðstefnu um daginn sem boðað var til af 18 samtökum, allt frá Vímulausri æsku til Íþróttasambands Íslands, eru ekki hvattir til að kæra þessa hluti eða skipta sér af þeim. Menn vilja ekki hreyfa sig vegna þess að yfirvöld vilja hafa það þannig að þessi lög séu brotin, að í landinu séu lög sem sumir mega fylgja en aðrir ekki. Ég spyr hæstv. heilbrrh. út í þetta þeim spurningum sem sjá má á þskj. 1013.

Herra forseti. Hv. þm. Mörður Árnason hefur beint til mín fyrirspurn varðandi umfjöllun áfengis- og vímuvarnaráðs um meint brot á 20. gr. áfengislaga, nr. 75/1998, en í greininni er lagt bann við hvers konar auglýsingum á áfengi. Í fyrsta lagi spyr hv. þm. hvort áfengis- og vímuvarnaráð hafi fjallað um meint brot á 20. gr. áfengislaga í starfi sínu frá ábyrsbyrjun 2000. Því er til að svara að ráðið hefur margoft fjallað um meintar áfengisauglýsingar í íslenskum fjölmiðlum. Í stefnu ráðsins og framkvæmdaáætlunum hefur einnig verið kveðið á um mikilvægi forvarnagildis, banns við áfengisauglýsingum, samhliða öðrum takmörkunum, svo sem takmörkuðu aðgengi að áfengi. Það má geta þess að fyrrverandi framkvæmdastjóri ráðsins tók þátt í vinnuhóp ríkislögreglustjóra um bann við áfengisauglýsingum sem skilaði ítarlegri skýrslu um málið síðla árs 2001. Í öðru lagi spyr hv. þm. hvort ráðið hafi reynt að benda auglýsendum á meint brot. Ráðið hefur ítrekað bent auglýsendum á meint brot, m.a. fulltrúum framleiðenda og innflytjenda áfengs bjórs á Íslandi. Þeim var boðið á fund ráðsins í apríl 2001 til að ræða áfengisauglýsingar. Þar lýsti ráðið yfir áhyggjum sínum vegna fjölda áfengisauglýsinga í fjölmiðlum. Sama ár stóð áfengis- og vímuvarnaráð fyrir opinberri áskorun til íslenskra framleiðenda og innflytjenda áfengis, innlendra fjölmiðla og auglýsingastofa, undir fyrirsögninni ,,Virðum rétt barna``. 20 aðlar sem vinna að velferð barna og unglinga á Íslandi skrifuðu undir áskorunina sem birtist í helstu fjölmiðlum landsins. Leiðarahöfundur Morgunblaðsins tók m.a. þessa áskorun upp í sínum skrifum. Þá tók fyrrum framkvæmdastjóri ráðsins þátt í málþingum og umræðuþáttum þar sem fjallað var um áfengisauglýsingar og skrifaði greinar og áfengisauglýsingar, þar sem sérstaklega var fjallað um áhrif þeirra á börn og ungmenni. Loks spyr hv. þm. hvort slík mál hafi verið kærð til lögreglu fyrir tilstilli ráðsins. Til áfengis- og vímuvarnaráðs berst fjöldi kvartana vegna áfengisauglýsinga í tímaritum, á heimasíðum, í útvarpi og sjónvarpi. Þegar ábending um áfengisauglýsingu berst til ráðsins og talið er að um brot á fyrrgreindum lögum sé að ræða er send fyrirspurn eða kæra til lögreglunnar í Reykjavík. Yfirleitt berast þau svör frá lögreglunni að auglýsingin sé lögleg vegna þess að orðin ,,léttöl`` eða ,,alkóhól 0,0%`` koma einhvers staðar fyrir, líkt og í þeirri auglýsingu sem hv. þm. sýndi okkur áðan. Ef ástæða þykir til er einnig leitað álits ríkislögreglustjóra. Afrit kæru er sent til auglýsanda og ábyrgðarmanns viðeigandi fjölmiðils. Fimm slík erindi voru send árið 2003, ekkert þeirra leiddi til kæru. Eitt erindi hefur verið sent það sem af er þessu ári og hefur svar ekki borist. Frá miðju ári 1996 til ársloka 2000 voru kærur og ábendingar vegna áfengisauglýsinga til lögreglunnar í Reykjavík alls 40, flestar frá áfengis- og vímuvarnaráði. Í 25 tilfellum var rannsókn hætt eða mál lagt upp. Sjö mál voru felld niður að rannsókn lokinni en dómar gengu í þremur málum. Hv. þm. spyr um afstöðu ráðherra í þessum málum, um afstöðu mína til áfengisauglýsinga. Ég er fylgjandi banni á áfengisauglýsingum. Varðandi síðasta hluta fyrirspurnarinnar þá er ég fylgjandi því að rækilega verði farið yfir framkvæmd þessa máls, með það að markmiði að herða á framkvæmd þessarar lagagreinar. Ég vona að almenningur í landinu sé tilbúinn að vinna með stjórnvöldum í þessu efni.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir þrautseigju hans í málinu enda gengið illa að fá fram almennileg viðhorf stjórnvalda í þessu máli og hæstv. dómsmrh. hrakist undan málinu. En hér koma þó skýrari svör frá hæstv. heilbrrh., enda löngu tímabært að þessum léttölsskrípaleik ljúki og menn gangi hreint til verks og kveði upp úr með það að annaðhvort sé bannað að auglýsa áfengi á Íslandi eða það leyft. Menn geta haft sínar skoðanir á því hvort hvort það eigi að vera bannað eða leyft en það er ekkert millibil þar frekar en í tóbaksauglýsingum. Menn geta haft þá skoðun að þetta eigi að vera leyft og horft þar með í gegnum fingur sér í málinu sem er hins vegar fullkomið ábyrgðarleysi af hálfu stjórnvalda að gera. Annaðhvort taka menn af skarið, ganga fram fyrir skjöldu með þeim hætti að það verði bannað og þeim sem eru að brjóta lögin refsað með þeim hætti sem lög kveða á um. En hér er um óeðlilegan hlut að ræða og ég skora á ráðherra að enda skrípaleikinn í kringum léttölið.

Frú forseti. Það er ljóst að áfengisauglýsingabannið heldur ekki á Íslandi og sú auglýsing sem hv. fyrirspyrjandi sýndi hér sýnir það gleggra en nokkuð annað. Það þýðir ekki að rita með tveggja eða þriggja punkta letri í hægra horn niðri 0,0%. Það er verið að auglýsa áfengi, hæstv. forseti, og það hlýtur að vera löggjafans að kveða skýrt upp úr um það hvort það sé leyfilegt að auglýsa áfengi á Íslandi eða ekki. Ef á að leyfa það er hægt að setja um það mjög strangar reglur eins og gert er víða í nágrannalöndum okkar og ef ekki á að leyfa það, sem á víst að vera reglan í dag, þarf að framfylgja því banni, frú forseti, þannig að þeir sem brjóta lögin finni fyrir því í fjársektum og öðru.

Frú forseti. Það er algerlega ljóst á því sem hér hefur komið fram, bæði hjá hv. frummælanda og sömuleiðis hjá hæstv. ráðherra að lögin eru handónýt. Þau virka ekki og það er áralöng reynsla af því að þau virka ekki. Það er rétt að hæstv. ráðherra svari því til hvort ekki sé tímabært að breyta lögunum og af hverju hann hafi ekki gert það fyrir löngu síðan því það kemur fram í máli hans að hann sé sjálfur fylgjandi því að farið sé varlega fram í þessum málum og að ekki ríki það ástand sem nú ríkir. Lögunum þarf því að breyta. Hæstv. ráðherra getur sjálfur beitt sér fyrir því að það verði gert og ég hvet hann til að gera það jafnvel þó svo ætla megi að samstarfsflokkur hans í ríkisstjórn standi í veginum fyrir því að slík lagabreyting fari fram eða eigi sér stað því það er ekki lengra síðan en örfáir dagar að hæstv. forsrh. stóð í ræðustóli og sagðist vera frelsisins maður þegar hann mælti fyrir fjölmiðlafrv. umdeilda þannig að það má alveg ætla það að eitthvað verði maldað í móinn hjá Sjálfstfl., en við verðum að brýna hæstv. heilbrrh. í að láta breyta lögunum, að fá það í gegn.

Forseti. Ég vil þakka hæstv. heilbrrh. fyrir tiltölulega glögg svör og fagna liðsinni hans í málinu. Það að hafa lög sem ekki er farið eftir og sem stjórnvöldum er sama hvort farið er eftir eða ekki er verra en að hafa engin lög. Í Frakklandi á síðasta áratug, Frakkland sem við höfum álitið mikið áfengisland og stundum horft til ýmist hneykslunar- eða löngunaraugum, gengu í gildi lög á síðasta áratug, ég held að það hafi verið 1992. Þau voru um áfengisauglýsingar. Þær eru leyfðar þar en ekki í sjónvarpi. Þær eru leyfðar á öðrum auglýsingastöðum, í dagblöðum og á skiltum, sem við höfum hér líka, á Háaleitisbrautinni er komið skilti með bjórglösum líka. Ég ók þar fram hjá í morgun en ég kom ekki auga á léttölsáletrunina en væntanlega er hún skrifuð með stórum stöfum einhvers staðar. Á skiltum eða annars staðar eru leyfðar áfengisauglýsingar í Frakklandi en þær þurfa að vera þannig að það má vera mynd af framleiðsluvörunni en ekkert annað má fylgja. Það má auglýsa hvaðan vínið er. Þetta er mikið til rauðvín og þar skiptir framleiðslustaðurinn máli o.s.frv. en það má ekkert fylgja meira. Það má ekki sýna unglinga í partíi, það má ekki sýna fólk í kynferðisatlotum eða einhverju því um líku sem hér er notað --- til hvers? Jú, það er vegna þess að þegar þetta er sett upp hér er ekki verið að reyna að ná til fullorðins fólks, allra síst, það er verið að reyna að ná til unga fólksins. Það er verið að reyna að laða unga fólkið inn í þennan heim með því að telja því trú um að áfengisdrykkjunni fylgi sjálfkrafa tiltekin gæði og sæla, áhrifin og vinsældirnar með félögunum og með makanum en fólk er ekki sýnt daginn eftir eða um miðja nótt o.s.frv. Ég vil segja við heilbrrh. að í þeirri skýrslu sem hann nefndi, frá vinnuhópi ríkislögreglustjóra frá 2001, er efast um að lögin haldi og það er greinilegt að það þarf að fara fram vinna til þess að breyta lögunum, annaðhvort þannig að 

Virðulegi forseti. Ég þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram um málið og ég mun taka mið af þeim ábendingum sem komið hafa fram. Ég tel að þessi mál þurfi umfjöllun. Forstöðumenn Lýðheilsustofnunar hafa rætt þessi mál við mig. Þeir hafa lýst áhyggjum af vaxandi áfengisneyslu landsmanna og því að landsmenn séu farnir að nota áfengi sem stressmeðal í vaxandi mæli. Ég tel ástæðu til að fara yfir löggjöfina en hins vegar er ekkert einfalt mál að búa til úr henni löggjöf sem heldur, t.d. hvað má vera margra punkta letur til þess að sýna að menn séu að auglýsa pilsner en ekki bjór ef menn ætla að fara þá leið eða hvort og þá hvernig á að meðhöndla umfjöllun um t.d. hvítvín og rauðvín sem og úir og grúir af í blöðum, í venjulegum matreiðslublöðum, í dagblöðum. Það úir og grúir af umfjöllun um áfengi. Ég held því að við þurfum að setjast niður og fara yfir málið og hvernig hægt er að útbúa löggjöf sem heldur. Ég sé það ekki fyrir mér og þess vegna segi ég að ég fylgi banni við áfengisauglýsingum. Leiknar áfengisauglýsingar með íslenskum leikurum eða íslensku fólki í íslensku sjónvarpi finnst mér ekki skemmtileg tilhugsun. Við verðum að útbúa löggjöfina þannig að það sé auðveldara að fara eftir henni en núna er en það kostar vinnu. Menn gera það ekki á öðru hné sér en ég er staðráðinn í því að halda umræðunni uppi.

Virðulegi forseti. Um er að ræða heilsugæslumál hjá Kópavogsbæ og er fyrirspurnin um heilsugæslustöð í miðbæ Kópavogs, þ.e. elstu heilsugæsluna í Kópavogi. Á 10. áratugnum var heilsugæslustöð númer tvö tekin í notkun, þ.e. sú sem staðsett er í Kópavogsdal vestan við Smáralind. Eftir mikið harðfylgi náðist að fá að opna þar heilsugæslustöð og svo hina þriðju sem tekin var í notkun í fyrra í Salahverfi, í nýju hverfunum í Kópavogi. Okkur hefur fundist þetta allt ganga með miklum hægagangi og höfum lýst óánægju með það. Það er kannski afleiðing af breytingu á lögum um heilsugæslu þar sem einni grein í lögunum var kippt úr sambandi þar sem nú er það ráðherra sem skipar stjórnina og nú er ein stjórn yfir höfuðborgarsvæðinu þar sem býr 61% íbúa landsins. Þar er ein stjórn og skilvirkni alls ekki nógu góð. Í gömlu stöðinni eiga að vera, virðulegi forseti, samráðsfundir með fulltrúum bæjarfélaga tvisvar á ári. Slíkir fundir eru ekki haldnir, eða ekki veit ég til þess. Húsnæði heilsugæslunnar í Fannborg 1 er orðið gamalt og er á tveimur hæðum. Neðri hæðin er gluggalaust rými og heilbrigðiseftirlitið hefur gert athugasemdir við það. Það eru því tveir möguleikar, annaðhvort er að gera húsnæðið upp eða að flytja heilsugæsluna í nýtt húsnæði. Á fjáraukalögum í desember á síðasta ári, á fjáraukalögum fyrir árið 2003, voru samþykktar 50 millj. vegna þessa verkefnis. Síðan höfum við í Kópavogi ekki heyrt frá heilbrigðisyfirvöldum varðandi málið. Í gömlu heilsugæslustöðinni er Kópavogsbær 15% eignaraðili á móti 85% frá ríkinu. Ég ætla því að spyrja hæstv. heilbrrh. eftirfarandi spurninga: 1. Hvernig gengur að flytja heilsugæslustöð í miðbæ Kópavogs úr gömlu húsnæði í nýtt? Er undirbúningur búinn eða komið leyfi frá fjmrn.? 2. Er búið að bjóða til kaups eða selja húsnæðið þar sem heilsugæslustöðin hefur verið? Það er auðvitað ein af forsendunum í málinu. 3. Er búið að festa húsnæði til framtíðar fyrir heilsugæslustöðina? Verið er að byggja nýtt húsnæði yfir Kópavogsgjána og það er kannski það eina sem kemur til greina í þessu máli.

Herra forseti. Hv. 3. þm. Suðvest., Gunnar Birgisson, hefur beint til mín fyrirspurn í þremur liðum varðandi hvernig gangi að flytja heilsugæslustöð í miðbæ Kópavogs í nýtt húsnæði, hvort búið sé að bjóða til kaups eða selja núverandi húsnæði og hvort búið sé að festa nýtt húsnæði. Því er til að svara að fjárveiting er fyrir hendi til þess að flytja heilsugæslustöðina í nýtt húsnæði en hugur okkar stendur til þess. Unnið hefur verið að undirbúningi að flutningi heilsugæslustöðvarinnar og hefur sú vinna staðið í nokkurn tíma. Sá undirbúningur felst í vinnu forsagnar fyrir gerð og innréttingu hins væntanlega húsnæðis þannig að það henti sem best starfsemi heilsugæslustöðvarinnar nú og í framtíðinni. Auk heilbr.- og trmrn. hefur heilsugæslan í Reykjavík, starfsmenn heilsugæslunnar í Kópavogi og fjmrn. komið að þeim undirbúningi. Stefnt er að því að ljúka undirbúningnum sem fyrst þannig að hægt sé að fara hina hefðbundnu leið og auglýsa eftir húsnæði. Ég vona að ekki líði langur tími áður en búið verður að taka ákvörðun um nýtt húsnæði fyrir stöðina og að hægt verði að flytja í hana innan tíðar því fjármunirnir eru fyrir hendi til verksins.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir svör hans. Þau voru mjög jákvæð í þetta skiptið og ég þakka fyrir að komið er eiginlega á lokahnykk að ganga í málið, þ.e. auglýsa eftir húsnæði og afsetja gömlu heilsugæsluna. Það sem kannski er ástæða fyrirspurnarinnar er að ekkert hefur heyrst um málið. Svör úr ráðuneytinu hafa verið þokukennd og út og suður en núna liggja svör hæstv. ráðherra fyrir og ég þakka fyrir þau og legg áherslu á það aftur að drífa í málinu. Það er húsnæði til staðar sem heilsugæslan mun væntanlega fara í. Það er aðili sem er að byggja það og þarf þá að afsetja það ef heilsugæslan ætlar ekki að kaupa það og þá verður það náttúrlega selt einhverjum öðrum þannig að óvissan í málinu hefur verið erfið. Það hefur einnig legið fyrir varðandi gömlu stöðina að Kópavogsbær hefur áhuga á að kaupa það húsnæði undir íbúðir fyrir okkar minni bræður og systur og bíður í raun og veru eftir því húsnæði því það er mikil vöntun á slíkum íbúðum á svæðinu. Það ýtir því allt hvað á eftir öðru en ég vil enn og aftur þakka hæstv. ráðherra góð og greið svör.

Herra forseti. Það er nú svo að ef svör hafa verið þokukennd þá léttir alltaf þokunni einhvern tímann og ég tel að það sé engin þoka í þessu máli. Varðandi stöðu þessara mála almennt á höfuðborgarsvæðinu þá höfum við verið að setja það í forgang hjá okkur að halda áfram uppbyggingunni hér og erum núbúin að opna glæsilega stöð í Salahverfi í Kópavogi. Við erum að semja um byggingu heilsugæslustöðvar í Voga- og Heimahverfi sem mun væntanlega rísa við Glæsibæ og við höfum hug á að halda svo áfram í Hafnarfirði og auglýsa eftir húsnæði þar fyrir nýja heilsugæslustöð. Það kostar auðvitað fjármuni sem við þurfum að fá viðurkenningu fyrir en við höfum verið með þetta sem forgangsmál hjá okkur vegna þess að það þarf að ljúka þessu verki og dekka höfuðborgarsvæðið í uppbyggingunni eins og margoft hefur komið fram í umræðum um þessi mál en ég tel að þeim hafi þokað verulega áfram á undanförnum tveimur árum.

Herra forseti. Fyrirspurn mín til hæstv. heilbrrh. lýtur að því hvernig standa megi að því að auka þjónustu sálfræðinga innan heilbrigðiskerfisins. Hv. þingmenn í heilbr.- og trn. hafa lengi haft áhuga á því að gripið verði til einhverra ráðstafana þannig að hægt sé að auka aðgengi almennings að þjónustu sálfræðinga. Nefndin réðst í það að mig minnir fyrir 2--3 árum að breyta almannatryggingalögunum þannig að samninganefnd ríkisins sem semur við sérfræðilækna væri gert heimilt að semja líka við aðrar heilbrigðisstéttir og það voru ekki síst sálfræðingar sem nefndarmenn höfðu þá í huga af því að því hafði oft verið borið við að það væri ekki hægt vegna þess að lagaheimild skorti. Hv. þingmenn í heilbr.- og trn. á síðasta kjörtímabili voru líka nokkuð sammála um kosti þess fyrir allan almenning að auka þjónustu heilsugæslunnar, að fjölga fagstéttum innan heilsugæslunnar þannig að ekki væri einungis um það að ræða eins og gjarnan er að það væru læknar og hjúkrunarfræðingar sem veittu heilbrigðisþjónustu heldur jafnframt aðrar heilbrigðisstéttir eins og sums staðar er reyndar, það eru iðjuþjálfar, félagsráðgjafar og einhvers staðar eru sálfræðingar. Þetta eru að mestu leyti ákveðin tilraunaverkefni og eftir því sem ég best veit, herra forseti, hafa þær tilraunir, þar sem þær hafa verið gerðar, gefist ákaflega vel. Málið snýst á vissan hátt um það að þjónusta sálfræðinga, þeirra sem starfa utan heilsugæslunnar, sem er lunginn af þeim, kostar fólk mun meira en t.d. að sækja til geðlæknis eða sækja til heilsugæslunnar eftir heilbrigðisþjónustu vegna þess að Heilbrigðisstofnun ríkisins tekur ekki þátt í þeim kostnaði. Og að mínu mati og margra annarra sem hafa stutt það að aðgangurinn að slíkri þjónustu væri bættur er þetta spurning um valfrelsi, að fólk geti valið sér þjónustu og að við höfum svolítið fjölbreyttari sýn á andlegt heilbrigði og það geti jafnframt orðið til þess að lækka lyfjakostnað en eins og við vitum hefur m.a. kostnaður ríkisins og sjúklinga vegna geðlyfja hækkað mikið á undanförnum árum á sama tíma og rannsóknir hafa sýnt að hluti slíkra lyfja endar bara uppi í skáp eða uppi á hillu. Spurning mín til hæstv. heilbrrh. er um það hvort einhverjar áætlanir séu um að auka þjónustu sálfræðinga innan heilbrigðiskerfisins og gera hana aðgengilegri, með samningum við sjálfstætt starfandi sálfræðinga og greiðsluþátttöku Tryggingastofnunar ríkisins og/eða með fjölgun stöðugilda sálfræðinga innan heilsugæslunnar.

Herra forseti. Spurst er fyrir um áætlanir mínar um að auka þjónustu sálfræðinga innan heilbrigðiskerfisins og gera hana aðgengilegri, með samningum við sjálfstætt starfandi sálfræðinga og greiðsluþátttöku Tryggingastofnunar ríkisins og/eða fjölgun stöðugilda sálfræðinga innan heilsugæslunnar. Heildarstefnumótun í þessum málaflokki er nauðsynleg og að undanförnu hefur töluvert stefnumótunarstarf farið fram. Sálfræðiþjónusta við börn og ungmenni er mikilvægur þáttur í störfum sálfræðinga og að mínu mati sá þáttur sem sérstaklega þarf að styðja við. Á þeirri forsendu ákvað ég á síðasta ári að útnefna verkefnisstjóra á vegum ráðuneytisins til að efla þjónustuna í þessum málaflokki. Þá fór ég þess einnig á leit við ráðuneyti félags- og menntamála að það styddi við endurskoðun málaflokksins. Þann 1. febrúar sl. hóf verkefnisstjórinn, Kristján Magnússon sálfræðingur, störf í ráðuneytinu. Honum er ætlað að skila tillögu að heildaráætlun um aðgerðir í ágúst á þessu ári. Það hefur verið stefna mín að leggja mesta áherslu á grunnþjónustu sálfræðinga og þá sérstaklega þjónustu fyrir börn og unglinga og að sú þjónusta starfi innan heilsugæslunnar. Nauðsynlegt er að fólk eigi kost á aðgengi að sálfræðingum innan heilsugæslunnar og komið hefur verið á fót barnateymi á heilsugæslustöðinni á Akranesi og fé hefur verið veitt til sálfræðiþjónustu á heilsugæslustöðvum á Suðurlandi og gert hefur verið átak í geðheilbrigðismálum hjá heilsugæslunni í Reykjavík og Mosfellsbæ. Á þessu ári er verið að vinna að þessu markmiði með tilraunaverkefni á vegum heilsugæslunnar í Reykjavík. Komið hefur verið á fót samstarfsteymi sálfræðings, félagsráðgjafa og iðjuþjálfa innan heilsugæslunnar og það er von mín að sú tilraun gefist vel og geti þessi starfsemi orðið okkur leiðarljós að bættri sálfræðiþjónustu. Ég hef lýst yfir vilja mínum til að gera þjónustu sálfræðinga ódýrari fyrir þá sem þurfa þeirrar þjónustu með en legg áherslu á það eins og hér hefur komið fram að brýnasta verkefnið að mínu mati er að bæta grunnþjónustuna með sérstakri áherslu á þjónustu við börn og unglinga. Nauðsynlegt er að vinna að heildarstefnumótun í þessum málaflokki og eins og áður sagði ákvað ég á síðasta ári að útnefna verkefnisstjóra á vegum ráðuneytisins í það mál. Verkefnisstjóranum er ætlað að skila af sér tillögu að heildaráætlun um aðgerðir í ágúst á þessu ári. Það er von mín að starf hans og þeirra fjölmörgu aðila innan og utan ráðuneytisins sem hann á í samskiptum við vegna vinnu sinnar eigi eftir að skila niðurstöðum sem skýra betur þær leiðir sem rétt er að fara varðandi samninga um þjónustu sálfræðinga og hægt sé að taka ákvarðanir í framhaldi af því.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrirspyrjanda, hv. þm. Jónínu Bjartmarz, fyrir að hreyfa þessu máli. Það kom fram í máli hennar að nefndarmenn í heilbr.- og trn. á síðasta kjörtímabili voru flestir sammála um að auka þyrfti aðgengi að sálfræðiþjónustu, bæði sjálfstætt starfandi sálfræðinga og eins inni á heilsugæslustöðvum. Ég held að ég geti sagt að hið sama gildi um núverandi meðlimi heilbr.- og trn. Það má aldrei verða svo að þjónusta sálfræðinga sé nánast lúxusþjónusta, að fólk þurfi að velja og hafna slíkri meðferð eftir því hvort það hefur efni á að sækja þá þjónustu, þar sem hún er lítt eða ekki niðurgreidd af hálfu ríkisins. Ég minni á að það hlýtur að vera nauðsynlegt fyrir okkur að auka þetta aðgengi, sérstaklega á heilsugæslustöðvunum þannig að þessi þjónusta sé fyrir hendi fyrir hvern og einn heima í héraði. Með því, eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda, yrði kannski komið í veg fyrir þennan mikla lyfjakostnað sem við erum að horfa á í tauga- og geðlyfjum, meiri kostnað en í öllum nágrannalöndunum.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. heilbrrh. fyrir ágætt svar hans. Mér heyrðist á hæstv. ráðherra að eitthvert samstarf væri við félmrn., hann leiðréttir mig ef það er ekki rétt. En mig langar í þessu sambandi að leggja áherslu á þörfina fyrir samstarf við menntmrn. Það háttar svo til að þegar grunnskólinn var fluttur til sveitarfélaganna var með reglugerð skorin niður sú þjónusta sem veitt var í grunnskólanum, sérfræði- og sálfræðiþjónusta innan grunnskólans. Áður áttu börn, kennarar og foreldrar rétt á meðferð en með reglugerðarbreytingunni eiga þeir einungis rétt á greiningu. Mér hefur fundist menn loka augum fyrir því að þörfin minnkaði ekkert við það. Ef eitthvað hefur þörfin fyrir þjónustuna aukast síðustu árin. Þess vegna tek ég undir það með hæstv. ráðherra, að það skiptir miklu máli að þjónustan sé aðgengileg innan heilsugæslunnar sem hluti af almennri heilbrigðisþjónustu sem fólk sækir. Ég hef rætt þetta víða og mér sýnist einsýnt að til lengri tíma litið verði af þessu sparnaður fyrir heilbrigðiskerfið. Þetta leiðir til aukinnar hagkvæmni vegna þess að læknar á heilsugæslustöðvum eru ekki menntaðir til að taka á vanda sem kannski lýsir sér í líkamlegri vanlíðan en á sér félagslegar orsakir. Ég hefði talið að þetta yrði til að efla þjónustu heilsugæslustöðvanna og jafnframt að fólk geti sótt þessa þjónustu úti í bæ og notið niðurgreiðslu Tryggingastofnunar. Ég geri mér vonir um að þjónustan verði aukin og til þess fáist fjármagn að bæta og auka þá þjónustu sem gerð hefur verið tilraun með á síðustu missirum.

Herra forseti. Ég tek undir að það er áríðandi að samhæfa krafta í þessum málaflokki milli ráðuneyta, menntmrn., félmrn. og sveitarfélaga sem fara m.a. með rekstur grunnskólans. Það er afar áríðandi að sálfræðiþjónusta í skólum nýtist til að greina vanda barna sem fyrst. Það er grundvallaratriði og verkefnisstjórinn sem við réðum hafði það sem eitt af grundvallaatriðum í erindisbréfi, að ræða við þessa aðila og finna samstarfsleiðir sem geri þjónustuna markvissari og öflugri. Ég legg á það mikla áherslu að efla þjónustuna innan heilsugæslunnar. Heilsugæslan er nærþjónusta. Að henni á að vera gott aðgengi og þröskuldurinn til þess að sækja þjónustuna lágur. Hitt væri auðvitað æskilegt markmið að geta samið um greiðsluþátttöku við sálfræðinga almennt en það snýst um fjármuni. Maður getur ekki horft fram hjá því. Ég hef ekki á þessari stundu fjármuni til að taka upp þá samninga. En þetta er eitt af þeim verkefnum sem er nauðsyn í heilbrigðisþjónustunni. Við verðum að fara þær leiðir sem eru færar og skynsamlegar hverju sinn með tilliti til þess sem við höfum úr að spila af fjármunum.

Forseti. Þetta mun vera í fyrsta sinn sem þetta orð er nefnt á þinginu og þessu máli hreyft. Því er ekki að leyna að sumir hafa spurt mig hvort ég sé að búa til vandamál, hvort ég telji ekki að myrkur sé nægt á Íslandi, a.m.k. að vetri til. Menn telja að við getum talist heppin að hafa ódýra orku til að eyða því myrkri. Það er hins vegar svo að ljósmengun, eins og menn hafa rætt hana erlendis, varðar a.m.k. þrennt. Í fyrsta lagi geta verið bein óþægindi og ami að því að hafa ljós of björt. Það getur verið ami að því að búa á ljósmiklum svæðum. Því geta fylgt óþægindi að búa við atvinnustarfsemi sem notar hreinlega of mikið af ljósum og ýmislegt getur komið upp í þessu sem varðar samskipti granna. Í öðru lagi vakna spurningar um orkunýtingu. Erum við að nýta orkuna skynsamlega með því að beina ljósinu út í loftið? Í þriðja lagi er það fegurð næturhiminsins sem er auðvitað partur af náttúrunni. Það finnum við, a.m.k. á höfuðborgarsvæðinu, að á undanförnum áratugum hefur dregið úr fegurð næturhimins á höfuðborgarsvæðinu. Það þarf að fara töluvert út fyrir borgina til að njóta þeirrar dýrðar sem næturhiminninn stjörnum prýddur, alstirndur, er. Þar með höfum við tekið frá börnum okkar tækifæri sem við höfðum sjálf í æsku, að njóta þessa himins. Við eigum líka að hugsa um gesti okkar, ferðamenn sem koma hingað, m.a. til að njóta þeirra kosta sem við höfum á himni, t.d. Japana að leita að norðurljósum og annarra í leit að náttúru sem þeir telja að sé ómenguð. Þótt við höfum ekki rætt mikið um þetta á þinginu er umræða um þetta í gangi í samfélaginu. Ég leitaði m.a. á netinu og fann þar þrjár merkilegar greinar eftir Birgi Þórðarson, heilbrigðisfulltrúa á Suðurlandi, eftir Sævar Helga Bragason og Þorstein Vilhjálmsson, á vísindavef háskólans, og eftir Ágúst Bjarnason, sem skrifaði fyrir hönd Stjörnuskoðunarfélags Seltjarnarness. Þar er m.a. mynd sem ég get kannski ekki sýnt þingheimi mjög náið. En hún sýnir Ísland úr nokkurri hæð og það sést á samanburði við Evrópumynd fyrir ofan að á nóttunni, þegar mikil ljós eru upp í himininn, getur ljósmengun orðið alvarlegt vandamál á landi okkar innan tíðar. Fyrirspurn mín er ósköp einfaldlega sú hvort umhvrh. og hennar menn hafi hugleitt þann vanda.

Hæstv. forseti. Hv. fyrirspyrjandi spyr: ,,Hyggst ráðherra beita sér fyrir því að athuguð verði ljósmengun á Íslandi og ráðstafanir gerðar í því sambandi?`` Því er til að svara að upplýstu nútímaborgarsamfélagi fylgir óhjákvæmilega lýsing sem hefur áhrif út fyrir mörk þess. Í vaxandi borgarumhverfi er ljósmengun. Sumum finnst gott að hverfa úr því því umhverfi, finna myrkrið og sjá stjörnurnar. Það er mjög sérstök upplifun eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda. Það má segja að þessi upplifun verði sífellt vandfundnari í heiminum vegna aukinnar lýsingar. Fáar fyrirspurnir um ljósmengun hafa borist til Umhverfisstofnunar en meðal þeirra þátta sem þó hefur verið spurst fyrir um er lýsing í gróðurhúsum, þar sem sterk ljós eru notuð og sjást stundum langt að. Engin ákvæði eða skilgreiningar eru hins vegar í íslenskum lögum og reglum varðandi ljósmengun sem hægt er að hafa til viðmiðunar eða afgreiðslu. Rannsóknir hafa ekki farið fram hér á landi um viðhorf almennings eða ferðamanna til ljósmengunar eða á umfangi og útbreiðslu hennar á landinu. Ekki eru uppi sérstakar áætlanir til að athuga ljósmengun hér á landi í náinni framtíð þó svo geti orðið síðar. Því er til að svara að af mörgum málum sem eru í forgangi hjá umhvrn. og undirstofnunum ráðuneytisins hafa ekki komið upp hugmyndir um að nota fjármagn til að fara í sérstaka könnun á ljósmengun á Íslandi. Þetta vandamál er minna hér en víðast annars staðar. Menn vilja hafa þau svæði upplýst sem þeir fara almennt um. Það er því ekki í forgangi að gera neitt sérstakt átak í þessu og hafa ekki komið neinar tillögur um það frá undirstofnunum okkar. Sjálfsagt mun umræðan um þessi mál aukast í samfélaginu eftir því sem lýsing eykst. Líklegt er að þessi mál verði skoðuð síðar en þau eru ekki í forgangi núna.

Forseti. Hæstv. umhvrh., fráfarandi, virðist ekki hafa neinn áhuga á þessum málum og hyggst ekki setja í gang neins konar rannsókn eða athugun á því sem hér er um að ræða. Hún virðist ekki einu sinni kannast við að þetta sé nokkurt vandamál. Nú vill svo til að í stjórnkerfinu, þótt ekki sé um að ræða stjórnsýslustig hæstv. umhvrh., er um þetta fjallað, í a.m.k. tveimur heilbrigðisreglugerðum sveitarfélaga, bæði í Borgarnesi og í Hveragerði, sem er ekki tilviljun. Í einni af þeim greinum sem ég nefndi áðan, grein Birgis Þórðarsonar, sem starfar við heilbrigðiseftirlit á Suðurlandi, sem er heldur ekki tilviljun því þar er margt gróðurhúsið, eru nefnd tíu ráð. Þegar yfir þau er farið kemur í ljós að ekki þarf stórkostlegar byltingar eða mikil fjárútlát til að forða a.m.k. einhverju af þeim vanda sem hér er um að ræða. Það felst aðallega í því að í reglugerðum sé kveðið á um að ljós séu skermuð að ofan og ljósum ekki að óþörfu beint upp í himinhvolfið. Ýmislegt af því tagi hjálpar og jafnframt fræðsla til almennings og verktaka um ljósmengun. Af því að íslensk stjórnvöld skilja oft ekki annað en beinharða peninga má nefna að töluvert er um ferðamennsku hingað af hálfu Japana. Þeir eru að vísu ekki aðeins að skoða stjörnuhimininn. Þeir eru að leita eftir norðurljósum, reyndar ekki þeim sem hæstv. ráðherra ætlar að búta sundur, heldur hinum raunverulegu norðurljósum. Ef við hyggjum á að hafa hag af þeim gestakomum í framtíðinni þá verðum við að passa upp á að norðurljósin séu hér til. Því má svo bæta við að kannanir hafa sýnt að þetta er víst ekki bara náttúruskoðun hjá Japönum heldur er sú trú þar í landi að börn getin undir norðurljósum muni búa við sérstaklega gæfusama framtíð. Þetta getur orðið hagur okkar Íslendinga ef rétt er á haldið.

Virðulegur forseti. Það er rétt að hingað koma Japanar í auknum mæli til að skoða norðurljósin. Þeir koma hingað einnig til að taka þátt í áramótagleði og upplifa stemninguna í kringum bálkestina á höfuðborgarsvæðinu og er það mjög gott. Ég hef ekkert við það að athuga að ef heilbrigðisnefndir sveitarfélaga telja ástæðu til að gera sérstakar ráðstafanir á sínum svæðum. Ég tel það mjög æskilegt og ágætt. Ég býst við því að umræðan um þessi mál muni aukast í framtíðinni en ljósmengun er að mínu mati ekki orðið vandamál á Íslandi. Að mínu mati er mun nærtækara að einbeita sér að öðrum málum á næstunni og ekki í forgangi hjá okkur að grípa til sérstakra ráðstafana í þessu máli.

Forseti. Sem kunnugt er er Reykjavík mest sveitarfélaga hér á landi. Þess vegna eru ákvarðanir sem teknar eru í Reykjavík um málefni framtíðarinnar hve mikilvægastar af öllum þeim ákvörðunum sem hér eru teknar. Einhver mikilvægasta ákvörðun Reykvíkinga um framtíð sveitarfélagsins felst í samþykkt aðalskipulags Reykjavíkur á hverju kjörtímabili. Sú regla er við lýði að umhverfisráðherra staðfesti aðalskipulag sveitarfélaga. Það hefur hæstv. umhvrh. reynt að gera hvað varðar aðalskipulag Reykjavíkur 2001--2024 en þó aðeins að hluta. Þess vegna er ástæða til þess, núna þegar liðin eru þrjú ár af þeim tíma sem hér er um að ræða, að spyrja hæstv. umhvrh. að því hvers vegna hún hafi ekki enn staðfest að fullu aðalskipulag Reykjavíkur 2001--2024 og hvenær hún hyggist staðfesta aðalskipulag Reykjavíkur 2001--2024 að fullu.

Hæstv. forseti. Hér er í fyrsta lagi spurt: ,,Hvers vegna hefur ráðherra ekki enn staðfest að fullu aðalskipulag Reykjavíkur 2001--2024?`` Í öðru lagi: ,,Hvenær hyggst ráðherra staðfesta aðalskipulag Reykjavíkur 2001--2024 að fullu?`` Því er til að svara að ráðuneytið lítur svo á að í fyrirspurninni sé vísað til fyrirvara sem settur var við staðfestingu umhvrh. á aðalskipulagi Reykjavíkur 2001--2024 og á svæðisskipulagi höfuðborgarsvæðisins til sama tíma. Þann 20. desember 2002 var aðalskipulag Reykjavíkur 2001--2024 staðfest af umhvrh. með eftirfarandi fyrirvara. Virðulegur forseti, ég vitna í fyrirvarann: ,,Gerður er fyrirvari um samþykkt borgarstjórnar og samþykkt umhverfisráðherra varðandi þær framkvæmdir sem eru matsskyldar og úrskurður liggur ekki fyrir um. Uppbygging í Vatnsmýri og tímasetning hennar er háð flutningi á flugstarfsemi af svæðinu samanber kafla 3.2.1 í Greinargerð I -- Stefnumörkun. Óvissa er um legu Sundabrautar.`` Sams konar fyrirvari var settur varðandi svæðisskipulag höfuðborgarsvæðisins til sama tíma. Þannig hefur ráðherra nú þegar staðfest að fullu aðalskipulag Reykjavíkur 2001--2024 með framangreindum fyrirvörum samanber 19. gr. skipulags- og byggingarlaga. Sama dag og skipulagið var staðfest skipaði umhverfisráðherra nefnd um svæðisskipulag samkvæmt 6. mgr. 12. gr. skipulags- og byggingarlaga, nr. 73/1997, með síðari breytingum, til að fara yfir svæðisskipulag höfuðborgarsvæðisins 2001--2024 og gera tillögur um landnotkun í Vatnsmýri á svæði 5 sem tekur til tímabilsins 2016--2024. Í skipunarbréfi nefndarinnar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Hlutverk nefndarinnar er að fara yfir svæðisskipulag höfuðborgarsvæðisins 2001--2024 sem staðfest er af umhverfisráðherra þann 20. desember 2002 og gera tillögur um landnotkun á Vatnsmýri á svæði 5 sem tekur til tímabilsins 2016--2024. Komist nefndin að sameiginlegri niðurstöðu skal hún gera tillögu um breytingu á svæðisskipulagi höfuðborgarsvæðisins á umræddu svæði til samræmis við framangreinda tillögu nefndarinnar. Um kynningu, auglýsingu, samþykkt og staðfestingu á breytingu á svæðisskipulaginu skal farið samkvæmt 14. gr. skipulags- og byggingarlaga, sbr. 13. gr. sömu laga, eftir því sem við á og skal nefndin gegna því hlutverki sem samvinnunefnd er falið samkvæmt framangreindum ákvæðum. Um gerð svæðisskipulags gilda að öðru leyti 9. gr. skipulags- og byggingarlaga og ákvæði skipulagsreglugerðar nr. 400/1998. Leggi nefndin til breytingar á svæðisskipulagi höfuðborgarsvæðisins skal Reykjavíkurborg hlutast til um að lagðar verði til samsvarandi breytingar á aðalskipulagi Reykjavíkur 2001--2024 sem staðfest var af umhverfisráðherra 20. desember 2002.`` Nefndinni var þannig ætlað að skoða sérstaklega landnotkun á því svæði sem Reykjavíkurflugvöllur stendur á í dag og Reykjavíkurborg áformar að nýta sem svæði fyrir blandaða byggð eftir 2016. Í nefndinni áttu sæti fulltrúi ráðuneytisins, Reykjavíkurborgar og samgrn. Niðurstaða nefndarinnar, samanber skilabréf hennar dags. 1. desember 2003, var að þau sjónarmið samgönguyfirvalda að halda tveggja flugbrauta flugvelli í Vatnsmýrinni og áform Reykjavíkurborgar um aðra landnýtingu í Vatnsmýrinni færu ekki saman. Niðurstaða um tillögu til breytinga á skipulagi næðist því ekki í nefndinni. Nefndin taldi eigi að síður mikilvægt að borgaryfirvöld í Reykjavík og samgönguyfirvöld tækju upp formlegar viðræður um framhald málsins. Þetta varð niðurstaðan. Menn náðu ekki saman þannig að vinnslu þessa máls er lokið í umhvrn. en breytist forsendur og komi upplýsingar fram um annan vilja þá færi þetta mál að sjálfsögðu í hefðbundna vinnslu. Mér skilst, hæstv. forseti, að hæstv. samgrh. Sturla Böðvarsson og Reykjavíkurborg séu í viðræðum um þessi mál almennt. Þær viðræður tengjast flugvellinum og samgöngumiðstöð sem til umræðu hefur verið í nánd við Öskjuhlíðina, framtíðarsamgöngumiðstöð. Aðilar málsins eru því að ræða saman.

Virðulegur forseti. Ég vona að ég hafi skilið hæstv. umhvrh. rétt, þ.e. þannig að aðalskipulag Reykjavíkurborgar, hvað lýtur að Vatnsmýrinni, sé staðfest, enda hafi sú nefnd sem skipuð var ekki komist að sameiginlegri niðurstöðu um að gera neinar tillögur um breytingar á því skipulagi sem þar gildir. Ég tel ákaflega mikilvægt að þessi skilningur verði staðfestur af ráðherranum þannig að af séu tekin öll tvímæli. Stjórnskipun okkar byggir á þeirri meginreglu að sveitarfélögin séu sjálfstæð í störfum sínum og fari með skipulagsvaldið. Reykjavíkurborg hefur með þessum hætti hagað skipulagi sínu og ekki aðeins það heldur hefur Reykjavíkurborg náð saman við öll sveitarfélög á höfuðborgarsvæðinu í svæðisskipulagi þar sem gert er ráð fyrir þessum breytingum á nýtingu Vatnsmýrarinnar. Þótt að við hljótum að vonast eftir farsælum viðræðum samgrn. og Reykjavíkurborgar í þessu efni þá þarf að vera alveg á hreinu af hálfu hæstv. umhvrh. að skipulagið er Reykjavíkurborgar og þarna hafi verið skipulögð byggð af hennar hálfu.

Forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir svörin. Það verður auðvitað að mæta því með skilningi að hún hafi viljað bíða eftir niðurstöðum umræddrar nefndar með lokastaðfestingu sína. Nú hefur sú nefnd runnið sitt skeið án þess að komast að niðurstöðu. Þá stendur upp á ráðherrann að staðfesta að fullu þetta aðalskipulag sem sveitarfélag hefur tekið ákvörðun um, lögmæta ákvörðun og endanlega af sinni hálfu fyrir það tímabil sem um ræðir. Ég spyr enn: Hvenær hyggst hæstv. umhvrh. staðfesta þetta skipulag? Ef hún gerir það ekki þá verður hún að hafa til þess ákaflega gildar ástæður og koma með þær fram. Það þýðir ekki að geyma þær á skrifstofu í umhvrn. eða annars staðar þar sem almenningur sér ekki til. Umhverfisráðherra er skylt samkvæmt stjórnskipunarreglum að skýra frá ákvörðunum sem hún tekur. Einkum á það við um þessa ákvörðun því að auðvitað er undirskrift ráðherra á aðalskipulagi sveitarfélaga fyrst og fremst til marks um gott samstarf og góðan vilja á milli stjórnsýslustiganna og, eins og ég segi, ef ráðherra gerir það ekki þá er það pólitísk yfirlýsing af hennar hálfu sem ber að skýra bæði fyrir íbúum sveitarfélagsins og öllu landinu. Ég tek það svo, eins og hv. síðasti ræðumaður, að nú standi yfir ákaflega stutt tímabil sem líður á milli þess að nefndin hafi lokið störfum og þess að umhvrh. fái ráðrúm til að staðfesta aðalskipulagið að fullu.

Virðulegur forseti. Eins og fram kom í fyrra svari mínu er ráðuneytið nú þegar búið að staðfesta að fullu aðalskipulag Reykjavíkur 2001--2024 með ákveðnum fyrirvörum, samanber 19. gr. skipulags- og byggingarlaga. Málið er þannig ekki til frekari vinnslu í ráðuneytinu. Þetta hafa lögfræðingar okkar farið yfir. Málið er sem sagt ekki til frekari vinnslu. Nefndin, sem var eina úrræðið sem við höfðum til að grípa til þegar þessi staða kom upp, þ.e. nefnd sem hægt er að skipa um svæðisskipulag samkvæmt 6. mgr. 12. gr. skipulags- og byggingarlaga, komst ekki að sameiginlegri niðurstöðu. Þar með var ekki hægt að auglýsa þá niðurstöðu að nýju sem nýtt skipulag. Nefndin taldi hins vegar mikilvægt að aðilar málsins færu í samningaviðræður og þær standa yfir miðað við þær upplýsingar sem ég hef. Þarna hafa vegist á misjöfn sjónarmið, annars vegar Reykjavíkurborgar, að vilja nýta þetta land til frekari uppbyggingar á byggð og svo skoðanir og sjónarmið samgönguyfirvalda og að hluta til landsbyggðarinnar, miðað við umræðuna, um að Reykjavíkurflugvöllur sé mjög mikilvægur sem varaflugvöllur fyrir Keflavíkurflugvöll og mikilvægur fyrir heilbrigðisþjónustu. Menn ná mikilli nálægð við hátæknisjúkrahús með því að hafa sjúkraflug um Reykjavíkurflugvöll. Jafnframt er svæðið talið afar mikilvægt með tilliti til samgangna á landinu. Þessi sjónarmið stangast á.

Hver eru sjónarmið þín?

Sjónarmið mín hafa verið þau að ég hef staðfest þetta skipulag en jafnframt sett við það fyrirvara af því að menn hafa verið ósammála.

Herra forseti. Ég vil spyrja hæstv. umhvrh. hvers vegna gerðar eru sömu kröfur, samkvæmt reglugerð umhvrh. nr. 798/1999, um hlutfall lífrænna efna sem hreinsa á úr skolpi, annars vegar frá Reykjavík, þar sem mengun er mikil, og hins vegar frá minni sveitarfélögum, t.d. Skagaströnd, þar sem íbúar eru fáir og mengun er lítil. Í reglugerðinni kemur fram að hreinsa eigi a.m.k. 20% af lífrænum efnum úr skolpi viðkomandi sveitarfélags áður en því er veitt í sjóinn. Þessi regla stenst ekki neina skynsemi þar sem hún heimilar 100 þúsund manna borg að veita í sjóinn sem svarar til þess sem kemur óhreinsað frá 80 þúsund manns á sama tíma og hún skyldar lítið sveitarfélag, t.d. 500 manna sveitarfélag, til að hreinsa úr skolpinu það sem svarar til þess sem 100 manns láta frá sér af lífrænum efnum. Með öðrum orðum: Þar sem margir búa, svo sem 100 þúsund manns, er heimilt að veita allt að 80 þúsund einingum af lífrænum efnum út í umhverfið en þar sem fáir búa er ekki heimilt að setja 500 einingar af lífrænum efnum út í umhverfið. Ég hefði talið að ef vel ætti að vera þá ætti að meta hvað viðkomandi staður þolir mikla mengun af lífrænum efnum, t.d. 10 þúsund einingar. Þá væri allt það sem væri umfram þol viðtakans hreinsað. Auðvitað er fáránlegt að ætla sér að hreinsa í burtu 20% af 500 einingum með ærnum kostnaði ef viðkomandi staður þolir allt að 10 þús. einingar. Til að útskýra þessa reglu er ekki rétt að vísa á Evrópusambandið sem einhvern sökudólg í málinu. Reglur Evrópusambandsins eru mun sveigjanlegri og taka meira tillit til minni sveitarfélaga. Í 7. gr. tilskipunar Evrópusambandsins frá 21. maí 1991 kemur fram að ætlast sé til að skolp frá þéttbýlisstöðum með minna en 10 þúsund persónueiningum sé hreinsað með viðunandi hætti. Hvað merkir það að hreinsa skolp með viðunandi hætti? Það kemur fram í 2. gr. áðurnefndrar tilskipunar. Það getur verið mjög sveigjanlegt hvað telst viðunandi og fer alfarið eftir því hve viðkvæmur viðtakinn er. Ljóst er að víða við sjávarbyggðir Íslands er viðtakinn mjög góður og þolir vel þau lífrænu efni sem veitt er út í hann. Allar líkur eru á að ef íslensku reglugerðinni væri breytt í samræmi við tilskipun Evrópusambandsins þá þyrfti víða einungis að koma til grófhreinsun á skolpi við sjávarbyggðir landsins.

Hæstv. forseti. Hér er spurt: Hvers vegna eru gerðar sömu kröfur samkvæmt reglugerð nr. 798/1999 um hlutfall lífrænna efna sem hreinsa á úr skolpi annars vegar frá Reykjavík, þar sem mengun er mikil, og hins vegar frá minni sveitarfélögum, t.d. Skagaströnd, þar sem íbúar eru fáir og mengun er lítil? Því er til að svara að ekki eru gerðar sömu kröfur til hreinsunar óháð viðtaka og þess magns frárennslis sem um er að ræða, eins og gefið er í skyn í spurningu hv. þingmanns. Það eru einmitt ekki gerðar sömu kröfur. Kröfur um hreinsun skolps eru skilgreindar annars vegar út frá hæfni viðtaka til að taka við skolpi og hins vegar umfangi og magni skolps sem rennur frá þéttbýlissvæðum. Í reglugerð nr. 798/1999, um fráveitur og skolp, eru skilgreindar þrjár gerðir skolphreinsunar frá þéttbýli, tveggja þrepa hreinsun, eins þreps hreinsun og viðunandi hreinsun. Tveggja þrepa hreinsun er meginreglan samkvæmt reglugerðinni og skal beita henni við losun skolps frá þéttbýli nema ef heimiluð er eins þreps hreinsun eða áðurnefnd viðunandi hreinsun. Í tveggja þrepa hreinsun er fyrst forhreinsun með botnfellingu eða síun og síðan frekari hreinsun skolps sem oftast felur í sér líffræðilegar aðferðir, þ.e. örverur eru notaðar til að eyða lífrænum efnum í skolpinu. Í þessum tilvikum er oftast einnig eftirhreinsun með botnfellingu. Í sérstökum tilfellum getur verið farið fram á frekari hreinsun en tveggja þrepa sem getur falið í sér enn frekari lækkun næringarsalta eða annarra efna eða eyðingu saurgerla. Eins þreps hreinsun er heimilt að nota annars vegar á strandsvæðum sem skilgreind hafa verið sem síður viðkvæm þegar losun er á bilinu 10--150 þús. persónueiningar og hins vegar í ármynni ef losun telst á bilinu 2--10 þús. persónueiningar. Einnig er möguleiki að beita eins þreps hreinsun á skolp með meira en 150 þús. persónueiningar ef það er losað í viðtaka sem flokkast sem síður viðkvæmt svæði og að undangenginni rannsókn sem sýnir fram á að þróaðri hreinsiaðferðir hafi engin umhverfisbætandi áhrif. Við eins þreps hreinsun skolps eru notaðar aflfræðilegar og/eða efnafræðilegar aðferðir þar sem magn svifagna er lækkað um tiltekinn hundraðshluta, t.d. með botnfellingu eða síun. Aðferðirnar geta verið sambærilegar fyrra þrepinu í tveggja þrepa hreinsun. Í viðunandi hreinsun fer hreinsun skolps fram með viðurkenndum hreinsibúnaði svo ásættanlegt sé fyrir viðtakann. Ekki eru notuð losunarmörk en uppfylla þarf skilgreind gæðamarkmið. Þessa gerð hreinsunar er einungis heimilt að nota fyrir þéttbýli þar sem losun er minni en 2 þús. persónueiningar í ár og vötn og ármynni og minna en 10 þús. persónueiningar við losun í strandsjó. Í dreifbýli og þar sem ekki er sameiginleg fráveita er gert ráð fyrir rotþró og siturlögn eða öðrum sambærilegum hreinsibúnaði. Af framansögðu er ljóst að kröfur samkvæmt reglugerð nr. 798/1999, um fráveitur og skolp, eru flokkaskiptar eftir mælanlegum gildum og í samræmi við áhrif fráveituvatns á umhverfið og viðkomandi viðtaka. Að lokum má benda á að flokkun viðtaka og val á hreinsunaraðferð er á ábyrgð viðkomandi sveitarfélaga og í samræmi við aðferðafræði og losunarmörk sem eru sett fram í framangreindri reglugerð. Reglugerðin er byggð á tilskipun 91/171/EBE um hreinsun skolps frá þéttbýli en ákvæði hennar eru sveigjanleg og eru hreinsunarkröfur byggðar á viðtaka og fjölda persónueininga, með öðrum orðum á umhverfislegum markmiðum. Í sveitarfélaginu Skagaströnd eru samkvæmt upplýsingum Umhverfisstofnunar minna en 10 þús. persónueiningar og svæðið er skilgreint sem síður viðkvæmt. Í Reykjavík eru yfir 150 þús. persónueiningar og svæðið er einnig skilgreint sem síður viðkvæmur viðtaki. Um þessi tvö svæði gilda því ekki sömu kröfur og reglur samkvæmt lagaumhverfi okkar. Sveitarfélagið Skagaströnd mun taka ákvörðun um gæðamörk sem heilbrigðisnefnd svæðisins metur einnig og jafnframt veitir Umhverfisstofnun umsögn í slíkum málum þannig að þar taka heimamenn ákvörðun um gæðamörk miðað við lagaumhverfi okkar.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. fyrirspyrjanda Sigurjóni Þórðarsyni fyrir að hreyfa þessu. Hann veltir því fyrir sér í fyrirspurn sinni hvort verið gæti að reglugerð nr. 798/1999 gengi lengra en þyrfti miðað við þær tilskipanir sem við höfum séð frá Evrópusambandinu. Er þetta ekki í fyrsta skipti sem ég heyri það sjónarmið. Sérfræðingar sem þetta hafa skoðað hafa margir haldið því fram að reglugerðin væri stífari og gengi lengra en þyrfti til að uppfylla þær kröfur sem gerðar eru hjá Evrópusambandinu. Eins og menn þekkja eru aðstæður hér öðruvísi á mörgum stöðum en gengur og gerist í þröngum flóum og fjörðum. Maður veltir því óneitanlega fyrir sér að ef hægt er að gera mengunarmælingar við úrtak, við enda útrásar, og þar kemur í ljós að mengun er undir þeim mörkum sem menn telja vel ásættanlegt af hverju þurfi þá að fara út í dýr hreinsimannvirki til að koma menguninni eitthvað neðar þegar hún er undir þeim mörkum sem menn telja þegar ásættanleg.

Herra forseti. Þessi umræða um sorp- og skolpförgun hér á landi er að mínu viti allt of vanþróuð og stefnulaus. Ég og við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs lögðum til við afgreiðslu fjárlaga síðast að umhvrh. beitti sér fyrir einhverri landsáætlun varðandi sorp- og skolpmál. Það var því miður ekki samþykkt. Hér er vakin athygli á því að reglugerð Evrópusambandsins er keyrð yfir íslenskar byggðir, stórar og smáar, þorp og borgir, og jafnvel gengið lengra en þar er krafist. Ég vil þá líka árétta: Eru þessar reglugerðir keyrðar yfir þessi þorp og þessar byggðir án þess að þeim fylgi nokkrir tekjustofnar til að takast á við þessi verkefni? Þetta er eitt dæmi um það hvernig ríkisvaldið íþyngir sveitarfélögunum án þess að styðja þau.

Herra forseti. Ég þakka ráðherra fyrir svörin. Þetta er ný túlkun umhvrn. á reglunum en mér þykir hún ágæt. Í 24. gr. reglugerðarinnar er vísað í 7. gr. og í henni stendur að skolp skuli hreinsa a.m.k. eins þreps hreinsun eða sambærilegri hreinsun verði viðtaki skilgreindur sem viðkvæmur. Ég hef skilið það svo að eins þreps hreinsun væri í rauninni lágmarkshreinsun samkvæmt reglugerðinni. Ef svo er ekki en reglugerðin hins vegar í samræmi við tilskipun Evrópusambandsins er það gott mál fyrir sveitarfélögin. Það er mjög gott að fá þessa umræðu og þessar kröfur á hreint því að vafi leikur á því hvernig eigi að lesa reglugerðina. Ég held að einmitt sé ágætt að lesa hana og skilja eins og hæstv. umhvrh. skildi hana, að við eigum að notast við tilskipun Evrópusambandsins, nota þá viðunandi hreinsun, gera skynsamlegar kröfur og ekki ríkari kröfur en þörf er á. Að öðru leyti þakka ég svörin. Ég minni samt á að í reglugerðinni segir að notkun síubúnaðar til hreinsunar skolps sé sambærileg eins þreps hreinsun á síður viðkvæmum svæðum. Málið er einfaldlega það að þó svo að í reglugerðinni segi að það sé sambærilegt er notkun síubúnaðar miklum mun minni hreinsun en raunverulega felst í skilgreiningu á eins þreps hreinsun.

Virðulegur forseti. Varðandi það sem kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda Sigurjóns Þórðarsonar tel ég að hér sé ekki um einhverja nýja túlkun að ræða hjá umhvrn. á reglugerðinni, alls ekki. Það er ekki hægt að skilja svar mitt þannig. Það er engin ný túlkun á ferðinni.

Skýrari.

Ég vil sérstaklega gera að umtalsefni líka það sem kom fram hjá hv. þm. Jóni Gunnarssyni og Jóni Bjarnasyni. Við erum með reglur hér sem taka mið af reglum Evrópusambandsins. Þegar samið var um það fengum við okkar svæði skilgreind meira eða minna sem síður viðkvæman viðtaka þannig að Evrópusambandið gerir engar óeðlilegar kröfur til Íslands, alls ekki. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið gerðum við kröfur vegna samkeppnisstöðu okkar í sjávarútvegi gagnvart Norðmönnum inn á Bandaríkjamarkað löngu áður en þessar Evróputilskipanir komu til. Það hafði ekkert með Evrópusambandið að gera þannig að menn töldu að við yrðum að hafa reglur hér sem stæðust skoðun inn á markaðinn í Bandaríkjunum því að við flytjum fisk þangað. Einhver grýla er hér á ferðinni sem segir að Evrópusambandið geri einhverja ægilega kröfu. Það er bara rangt. Þetta hefur heyrst frá mörgum sveitarstjórnarmönnum og þetta er ekki rétt  Varðandi það að hér væri ekki landsáætlun í sorpmálum og ekki skolpmálum heldur er það alls ekki rétt. Við erum með landsáætlun varðandi sorpmál, það er nýbúið að kynna hana og hún var unnin samkvæmt lögum. Þar að auki er búin að vera áætlun í gangi varðandi skolpmál í langan tíma og við erum mjög langt komin þó að ýmislegt sé eftir, sérstaklega á landsbyggðinni. Hér er í fullum gangi áætlun og menn eiga að uppfylla hana fyrir ákveðinn tíma. Okkur mun sjálfsagt ekki takast það en ríkið kemur að málum með því að borga um 20% af kostnaði þessarar framkvæmdar.

Herra forseti. Fátt er okkur Íslendingum hugleiknara en veðrið og oft er það brýnt fyrir okkur að hlusta á veðurlýsingu áður en við leggjum í ferðalög. Veðurfar og veðurlýsing skiptir máli hvað varðar staðsetningu hinna ýmsu atvinnutækifæra svo nokkuð sé nefnt og atvinnulíf okkar er mjög háð veðri. Þess vegna skipta veðurathugunarstöðvar þar sem við fáum upplýsingar um veður vítt og breitt um landið okkur afar miklu máli. Nú er verið að þrengja fjárhagslega að Veðurstofunni og henni ætlað að spara um 20--30 millj. kr. á þessu ári. Mun það þá að því sem boðað hefur verið koma niður á veðurathugunarstöðvum landsins. Ég vil því spyrja hæstv. umhvrh.: 1. Hve margar mannaðar veðurathugunarstöðvar eru nú utan höfuðborgarsvæðisins? 2. Hvar hafa verið lagðar niður veðurathugunarstöðvar sl. þrjú ár? 3. Hve mörg störf hafa verið lögð niður á veðurathugunarstöðvum utan höfuðborgarsvæðisins á sama tíma? Þetta snýst ekki bara um veðurfarsupplýsingar heldur líka störf á viðkomandi svæðum. 4. Er stefnt að frekari fækkun mannaðra veðurathugunarstöðva og þá hvar? 5. Hvaða veðurupplýsingar tapast við að stöðvarnar eru ómannaðar? 6. Var lagt mat á öryggishlutverk veðurathugunarstöðvarinnar á Hveravöllum áður en tekin var ákvörðun um lokun hennar? Eins og komið hefur fram í fréttum hefur Veðurstofan sagt upp samningi við veðurathugunarfólkið á Hveravöllum og sá samningur verður ekki endurnýjaður þegar hann rennur út í lok júlí. Í stað þess verður notast við sjálfvirka veðurstöð sem verður ekki endurbætt frá því sem nú er. Veðurathugunarstöðin á Hveravöllum hefur verið mönnuð frá 1965. Gegn þessari ákvörðun um að loka veðurathugunarstöðinni á Hveravöllum eða gera hana ómannaða hafa komið mótmæli frá héraðsnefnd Austur-Húnvetninga, dagsett 27. apríl sl., þar sem héraðsnefnd lýsir þungum áhyggjum vegna boðunar um lokun mannaðrar veðurathugunarstöðvar á Hveravöllum. Þar er minnt á öryggishlutverk veðurathugunarstöðvarinnar og mikilvægi hennar fyrir veðurfar og veðurlýsingu um hálendið. Aðalfundur Félags íslenskra veðurfræðinga, haldinn 23. mars 2004, ályktaði einnig, mótmælti lokun veðurathugunarstöðvarinnar á Hveravöllum og benti á að þar hefðu veðurathuganir verið gerðar frá 1965 og upplýsingar þaðan nýttar fyrir veðurspár fyrir hálendið, til að gefa upplýsingar um flugveðurskilyrði á Íslandi og þær eru einnig mikilvægar fyrir alla umferð um hálendið. Ég leyfi mér því að spyrja hæstv. umhvrh. hvernig hún hyggist taka á þessu máli, sérstaklega hvað varðar Hveravelli.

Hæstv. forseti. Hér er spurt í fyrsta lagi: Hve margar mannaðar veðurathugunarstöðvar eru nú utan höfuðborgarsvæðisins? Því er til að svara að Veðurstofa Íslands rekur 44 mannaðar veðurskeytastöðvar utan Reykjavíkur. Auk þess rekur Veðurstofan 16 veðurfarsstöðvar og 54 úrkomustöðvar. Í öðru lagi er spurt: Hvar hafa verið lagðar niður veðurathugunarstöðvar sl. þrjú ár? Því er til að svara að á síðustu þremur árum, þ.e. 2001--2003, var hætt rekstri á tveimur úrkomustöðvum, tveimur veðurfarsstöðvum og einni skeytastöð, þ.e. fimm stöðvum samtals. Í þriðja lagi er spurt: Hve mörg störf hafa verið lögð niður á veðurathugunarstöðvum utan höfuðborgarsvæðisins á sama tíma? Því er til að svara að samtals var starfsemi á þeim stöðvum sem lagðar hafa verið niður skilgreind sem rúmlega eitt ársverk. Í fjórða lagi er spurt: Er stefnt að frekari fækkun mannaðra veðurathugunarstöðva og þá hvar? Því er til að svara að auk Hveravalla er gert ráð fyrir að hætta athugunum á Reykhólum í sumar. Reikna má enn fremur með að mönnuðum stöðvum muni fækka á næstu árum vegna tækniþróunar með hliðstæðum hætti og mönnun á vitum hefur verið að leggjast af á síðustu árum. Sams konar þróun hefur átt sér stað erlendis. Það hefur orðið geysileg fjölgun í sjálfvirkum veðurstöðvum á Íslandi hin seinni ár. Veðurstofan rekur nú um 70 slíkar en alls fær Veðurstofan upplýsingar frá 150 sjálfvirkum stöðvum og er það auðvitað mjög mikil breyting frá því sem var og mun örugglega hafa áhrif á mál þannig að mönnuðum stöðvum mun fækka á næstu árum vegna þessarar tækniþróunar. Í fimmta lagi er spurt: Hvaða veðurupplýsingar tapast við að stöðvarnar eru ómannaðar? Því er til að svara að á flestum sjálfvirkum stöðvum sem Veðurstofan rekur er mældur vindhraði, þ.e. meðalhraði og hviður, vindátt, hiti, rakastig og loftþrýstingur. Á nokkrum stöðvum er mælt úrkomumagn. Miðað við þá gerð veðurstöðva sem Veðurstofan notar munu falla niður veður-, skýja- og skyggnisupplýsingar auk mælinga á snjódýpt og snjóhulu en á móti kemur að sjálfvirkar stöðvar mæla mun oftar, a.m.k. á klukkutíma fresti allan sólarhringinn. Í sjötta lagi var spurt: Var lagt mat á öryggishlutverk veðurathugunarstöðvarinnar á Hveravöllum áður en tekin var ákvörðun um lokun hennar? Því er til að svara að Veðurstofan hefur ekki lagt svokallað öryggismat á einstakar veðurstöðvar, enda er það varla hægt nema þá helst á flugvöllum. Stöðvakerfi Veðurstofunnar vinnur sem heild þótt einstakar stöðvar hafi þar meira vægi en aðrar. Tíðni athugana og gæði þeirra skiptir ekki síður máli en fjöldi stöðva og staðsetning þeirra. Ef hv. fyrirspyrjandi er að spyrja um öryggishlutverk varðandi umferð á hálendinu og mikilvægi þess að hafa fólk uppi á Hveravöllum er því til að svara að Veðurstofan sinnir ekki almennri öryggisgæslu á hálendinu og það fellur alls ekki undir hennar skilgreinda hlutverk.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra þessar upplýsingar. Ég vil í fyrsta lagi árétta að mannaðar veðurstöðvar gefa til kynna hvernig hið raunverulega veður er á viðkomandi stað, segir til um skyggni, sólfar, hvort það sé skafrenningur, snjókoma eða annað því um líkt á hverjum stað. Það skiptir gríðarlega miklu máli að þetta sé vitað. Það kom fram hjá ráðherranum að ætlunin sé að leggja niður mannaða stöðu á Reykhólum og önnur hefur nýverið verið lögð niður, veit ég, á Blönduósi. Ég tel að þetta skipti máli, bæði með tilliti til atvinnu og líka upplýsinga fyrir alla umferð, og enn fremur fyrir búsetu og þar af leiðandi atvinnulíf á þessum stöðum. Ég fer fram á það að ráðherra endurskoði þetta ferli sem þarna er komið í gang. Það er gott og blessað að vera með sjálfvirkar veðurstöðvar og má gjarnan fjölga þeim en það er einnig mikilvægt að hafa hina mannlegu hönd sem getur þá gert nánari grein fyrir því hvernig hið raunverulega veður er. Síðast vil ég koma aftur að veðurathugunarstöðinni á Hveravöllum. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort ráðherrann hafi ekki fengið mótmæli og áskoranir frá starfsmönnum Veðurstofunnar, frá starfsmönnum á mælingadeild Veðurstofu Íslands og frá fjölmörgum aðilum sem telja, bæði af veðurfarslegum ástæðum og öryggisástæðum á landi og í lofti, brýnt að halda starfseminni áfram. Til þess erum við að reka veðurathugunarstöðvar að þær eru einhver mikilvægasti hlekkurinn í öryggiskerfi þjóðarinnar. Þar er hvorki Veðurstofan undanskilin né hæstv. ráðherra þannig að ég skora á hæstv. ráðherra að beita sér fyrir endurskoðun á þeirri fyrirætlan að loka veðurathugunarstöðinni á Hveravöllum. Ég skora á hana afdráttarlaust að endurskoða þá ákvörðun.

Hæstv. forseti. Ég mun ekki endurskoða þetta ferli sem er komið í gang eins og hv. fyrirspyrjandi orðaði það. Ég hef fengið þessi mótmæli sem hv. þm. vitnaði líka til og las upp úr. Þau hef ég fengið. Það kom svo sem ekkert á óvart að skoðanir voru að hluta til skiptar hjá þeim sem málið varðaði. Við erum ekki óvön slíku, má segja. Sú tillaga að leggja niður mannaða veðurstöð á Hveravöllum kemur frá Veðurstofunni sjálfri.

Til hvers? Vegna sparnaðar.

Það er til þess að hún geti mætt fjárlögum sínum. Hún hefur verið með halla á undanförnum árum, innibyggðan halla, og hún fékk reyndar svokallaða halaklippingu fyrir stuttu síðan. Hún hefur farið í gegnum mjög ítarlega skoðun hjá Ríkisendurskoðun þannig að það er mjög mikið búið að gera gott á Veðurstofunni og er ég bjartsýn fyrir hönd þeirrar stofnunar. Hún sem sagt gerir þessa tillögu sjálf og telur að hún sé réttmæt. Ég gerði ekki athugasemdir við þessa tillögu hennar til að halda sig innan fjárlaga. Það er auðvitað eðlilegt að stofnanir geri það. Við getum ekki horft fram hjá því að tækninni fleygir fram. Það getur ekki hv. þm. Jón Bjarnason gert frekar en aðrir. Í dag fær Veðurstofan upplýsingar frá 70 sjálfvirkum stöðvum, áður fyrr var engin, og hún fær upplýsingar frá 150 stöðvum sem bætast við það sem aðrir eiga, þ.e. það sem Vegagerðin rekur, Siglingastofnun og fleiri aðilar. Það eru 150 sjálfvirkar veðurstöðvar sem Veðurstofan fær upplýsingar frá og að sjálfsögðu hefur þetta áhrif á þessar mönnuðu stöðvar. Þær upplýsingar verða ekki eins mikilvægar og þær voru áður fyrr. 
            

Virðulegi forseti. Ég ber fram þá fyrirspurn til hæstv. félmrh. hvort stjórnvöld hafi kannað stöðu og afkomu barnafjölskyldna í samræmi við þál. um opinbera fjölskyldustefnu og aðgerðir til að styrkja stöðu fjölskyldunnar sem var samþykkt á Alþingi í maí 1997, og ef svo er hverjar væru þá niðurstöðurnar og hvort stjórnvöld hefðu ráðist í aðgerðir á grundvelli könnunarinnar til að bæta stöðu barnafjölskyldna. Ályktunin sem Alþingi samþykkti átti sér tveggja ára aðdraganda og var arfur frá fyrri ríkisstjórn. Sú er hér stendur átti hlut að máli, enda verið áhugamanneskja um fjölskyldupólitík allar götur frá bæjarstjórnarárunum í Kópavogi þegar giftudrjúgt samstarf þriggja flokka vinstri meiri hluta leiddi af sér umsögnina um Kópavog sem félagsmálabæinn. Því var það ánægjulegt að fyrrverandi félmrh. Páll Pétursson skyldi bera þáltill. um opinbera fjölskyldustefnu fram svo til óbreytta nema hvað varðar fjölskyldusjóðinn. Ég hef þó ætíð talið það grundvallarmistök að taka út úr tillögunni áform um fjölskyldusjóð því sjóðnum var ætlað að standa undir úttektum, könnunum og rannsóknum sem fjölskylduráðið m.a. teldi ástæðu til að gera og til að ljóst væri til hvaða aðgerða þyrfti að grípa væri á því áhugi. Sérstaklega hef ég talið mikilvægt að fjölskylduráð gæti á hverjum tíma kannað hvernig stjórnvaldsaðgerðir bitna á fjölskyldum og þá sérstaklega hvernig þær hitta ólíka fjölskylduhópa fyrir. Þess vegna harma ég að þetta ágæta tæki, fjölskyldusjóðurinn, skyldi ekki hljóta náð hjá þessari ríkisstjórn. Ég hef á þessu vori, virðulegi forseti, borið fram nokkrar fyrirspurnir til hæstv. félmrh. um úttektir og aðgerðir í fjölskyldumálum. Það er gott að fá þau svör. Ég hef óskað eftir að svör við þremur fyrirspurnum væru skrifleg og mun að sjálfsögðu skoða mjög nákvæmlega hvernig staðan blasir við út frá þeim svörum. Í fljótu bragði finnst mér reyndar að ekki sé beint um stórátak í þessum málum að ræða. Á átta árum hefði verið unnt að gera svo miklu meira ef áhugi hefði verið fyrir hendi. Þó vil ég sérstaklega nefna tvennt sem ég er mjög ánægð með, í fyrsta lagi að ILO-samþykkt nr. 156, sem er samþykkt frá Alþjóðavinnumálastofnuninni um að ekki megi segja upp fólki vegna fjölskylduábyrgðar, skyldi vera fullgilt og lögfest. Eftir því var búið að ganga frá árinu 1995. Svo er ég ánægð með hve virkt fjölskylduráðið virðist hafa verið þrátt fyrir að athafnafrelsi þess séu settar fjárhagslegar skorður. Svo eru líka hugmyndirnar um fjölskylduvogina nokkuð áhugaverðar og góðar. Ég hlakka til að heyra svar hæstv. félmrh. og mun koma inn á það í síðari ræðu minni.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrirspyrjanda þær spurningar sem til mín hefur verið beint. Í fyrsta lagi: Hafa stjórnvöld kannað stöðu og afkomu barnafjölskyldna í samræmi við þingsályktun um mótun opinberrar fjölskyldustefnu og aðgerðir til að styrkja stöðu fjölskyldunnar sem samþykkt var á Alþingi 13. maí 1997? Sem svar við þeirri spurningu hv. þingmanns er rétt að fram komi að gerð hefur verið könnun á vegum fjölskylduráðs í samræmi við ályktunina auk þess sem tekið var saman rit um áætlanir ráðuneytanna á sviði fjölskyldumála. Gerð var könnun á viðhorfum sveitarfélaganna til málefna fjölskyldunnar. Fyrsti hluti hennar fjallaði um fjölskyldustefnu almennt, annar um fjölskylduna og atvinnulífið og hvaða aðgerðum sveitarfélög hefðu beitt til að bæta hag fjölskyldunnar. Þriðji og síðasti hlutinn fjallar svo um það hvernig sveitarfélög standa að forvörnum og fræðslu í málefnum fjölskyldunnar. Þá var sveitarfélögum gefinn kostur á að gera grein fyrir aðgerðum sínum á þessu sviði ásamt því að koma á framfæri atriðum sem fjölskylduráð ætti að þeirra mati að leggja áherslu á að beita sér fyrir. Það er mikilvægt að ráðuneytin sem eru stefnumótandi innan hvers sviðs, svo sem heilbrigðis, félagslegra réttinda, menntunar, húsnæðis, umhverfis og menningar, samræmi störf sín til að vinna þeirra móti hagstæð lífsskilyrði fyrir fjölskyldur landsins. Þess vegna er talið mikilvægt að fyrir hendi sé heildarsýn yfir þau málefni er lúta að fjölskyldunni og stjórnvöld eru að vinna að. Því ákvað fjölskylduráð að taka saman upplýsingar um málefni fjölskyldunnar sem mið í að marka opinbera fjölskyldustefnu. Þetta var í fyrsta sinn, hæstv. forseti, sem áætlanir ráðuneytanna á sviði fjölskyldumála voru teknar saman í eitt rit. Niðurstöður umræddrar könnunar og samantektarinnar voru gefnar út árið 2001, á alþjóðlegum degi fjölskyldunnar þann 15. maí. Hæstv. forseti. Fjölskylduráð hefur fjármuni til að fara í grunnrannsókn á högum fjölskyldunnar. Auk þess er nú unnið að undirbúningi á viðamiklu mælitæki sem mæla á lífsgæði fjölskyldunnar og hefur verið kallað fjölskylduvog. Er forhönnun þess langt komin. Það er Rannsóknastofnun Háskólans á Akureyri sem vinnur að þessu verkefni fyrir fjölskylduráð og gert er ráð fyrir að næsta grunnrannsókn á högum fjölskyldunnar muni nýtast í fjölskylduvoginni. Hv. þm. spyr einnig um niðurstöður og helstu aðgerðir á grundvelli könnunar til að styrkja og bæta stöðu barnafjölskyldna. Þar sem bæði verkefnin voru viðamikil er ekki unnt að greina frá tæmandi niðurstöðum í stuttu máli mínu hér en ég mun nefna einstaka dæmi úr könnun á viðhorfum sveitarfélaganna. Þau hafa almennt áhuga á að setja sér fjölskyldustefnu en höfðu yfirleitt ekki hafið þá vinnu þegar þessi könnun var gerð. Skólamál voru langoftast nefnd sem jákvæðasti þátturinn í viðkomandi sveitarfélagi gagnvart fjölskyldunni en einnig sá málaflokkur sem var efstur á blaði hjá þeim, enda einsetning grunnskólanna í fullum gangi á þeim tíma. Atriði sem sveitarfélögin töldu að helst gætu bætt stöðu barnafjölskyldna í sveitarfélaginu voru skólamál, atvinnumál, menningarmál, tómstundamál, samgöngur, öryggis- og umhverfismál. Sveitarfélögin óskuðu m.a. eftir úrbótum varðandi lengra fæðingarorlof, aukinni ráðgjöf, fræðslu og stuðningi við fjölskyldur, lagfæringu á skattalöggjöf, styttri vinnutíma, stuðningi til framhaldsnáms, sveigjanlegum vinnutíma, auknum stuðningi við sveitarstjórnir og forvarnastarf í fíkniefnamálum. Hæstv. forseti. Það er varla gerlegt að taka saman helstu niðurstöður úr samantekt fjölskylduráðs um málefni fjölskyldunnar enda var hún 50 blaðsíður að lengd en athygli er vakin á því að hana er hægt að nálgast á vefsetri félmrn. Um aðgerðir má nefna að efst á blaði hjá sveitarfélögunum var lengra fæðingarorlof fyrir mæður og feður. Eins og þekkt er hefur ráðuneytið beitt sér fyrir umtalsverðum umbótum á því sviði og Alþingi hefur sem kunnugt er samþykkt breytingar á því sviði og fjallað um þær. Félmrn. hefur einnig sem kunnugt er hafið átak í sameiningu sveitarfélaga til að styrkja sveitarstjórnarstigið en það töldu sveitarstjórnarmenn mikilvægt, ekki síst út frá hagsmunum fjölskyldunnar. Þá hefur verið unnið að aukinni fræðslu fyrir foreldra, m.a. að undirbúningi að gerð vefsvæðis um fjölskylduna sem er gert ráð fyrir að takist að opna á þessu vori. Fleira mætti nefna, hæstv. forseti, en að lokum tel ég rétt að upplýsa að í september komandi er ráðgert að halda ráðstefnu á vegum fjölskylduráðs einmitt fyrir sveitarfélögin og fulltrúa þeirra til að ræða þar um gerð fjölskyldustefnu sveitarfélaganna.

Herra forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda sérstaklega fyrir að vekja athygli á mikilvægi málefna barnafjölskyldna. Í framhjáhlaupi langar mig að vita hvort hægt sé að kanna hug hæstv. félmrh. til ákveðins máls, þáltill. sem hv. þm. Sigurlín Margrét Sigurðardóttir flutti en hún var eitthvað á þá leið að Alþingi ályktaði að tekinn yrði upp sérstakur ótekjutengdur skattafsláttur handa foreldrum eða forráðamönnum sem hafa börn á framfæri. Það væri fróðlegt að vita hvort hæstv. félmrh. hefði kynnt sér tillöguna og hver hugur hans væri til þessa máls.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. þessi svör. Ég geri mér alveg grein fyrir því að fróðlegar niðurstöður hafi komið frá sveitarfélögunum vegna þess að stærstu skref sem hafa verið tekin í fjölskyldumálum og varða aðbúnað fjölskyldnanna í landinu eru skref sem hafa verið tekin í sveitarfélögunum, aðgerðir sem sveitarfélögin hafa gripið til. Auðvitað hefur maður verið að vonast til þess að ríkið færi að móta sér í ríkari mæli fjölskyldustefnu. Á því hefur verið þörf. Af því að hér var fæðingarorlofið nefnt hefur verið þverpólitísk samstaða í mörg ár um að auka það og hefði svo sem ekki þurft að gera neina sérstaka samþykkt um fjölskyldumál á Alþingi til að ná því fram. Svo virðist sem fjölskylduráðið fyrst og fremst hafi leitast við að framfylgja ályktun Alþingis. Minna hefur farið fyrir aðgerðum hjá ráðuneytunum. Mér finnst auðvitað mikilvægt að það var óskað tilnefninga í samstarfshóp en mér finnst minna um hvað út úr því hefur komið. Ég tek eftir því að ekki hefur verið leitað til ráðsins vegna áforma um stjórnvaldsaðgerðir sem var einn af þeim stóru þáttum sem fram komu í ályktuninni um að ríkisvaldið nýtti sér þetta tæki til að átta sig á hvernig það mundi hitta ólíka hópa fyrir þegar verið væri að gera grundvallarbreytingar. Ég tek líka eftir því í svörunum sem ég hef fengið að ráðið telur að bæði löggjafarvaldið og framkvæmdarvald ríkisstjórnarinnar skorti upplýsingar og almenna vitneskju um hvaða áhrif ýmsar aðgerðir hafa á hag fjölskyldnanna. Svo tek ég eftir því, virðulegi forseti, að nú er komin á borð okkar skýrsla forsrh. um fátækt á Íslandi. Bara með því að glugga í hana á tveimur mínútum sé ég að það er gífurlegur munur, virðulegi forseti, á aðstöðu fjölskylduhópanna í þessu landi.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda og hv. þm. Sigurjóni Þórðarsyni fyrir þessa umræðu. Hvað varðar skattafslátt til barnafjölskyldna er það eitt af þeim verkefnum sem þessi ríkisstjórn hefur sagt að hún muni taka til kostanna þegar kemur að því að útfæra skattalækkunartillögur, þ.e. barnabæturnar, hækkun bótanna og vonandi auknar ótekjutengdar barnabætur sem ég tel að sé mikilvægur þáttur í því að styrkja stöðu fjölskyldunnar. Það held ég að fari saman við þá grunnhugsun sem kemur fram í þáltill. sem hv. þm. Sigurjón Þórðarson vitnaði til. Ég get út af fyrir sig tekið undir það með hv. fyrirspyrjanda, Rannveigu Guðmundsdóttur, að við sem höfum tækifæri til höfum kannski ekki verið nægilega dugleg við að nýta okkur fjölskylduráðið. Það er nokkuð sem ég get alveg tekið til mín. Ég hef átt fundi með m.a. formanni fjölskylduráðsins þar sem við höfum verið að reyna að átta okkur á því hvort ekki væri hægt að auka hlutverk ráðsins og aðkomu að ýmsum málum. Eins og ég rakti í máli mínu áðan eru fyrirsjáanlegir núna a.m.k. tveir viðburðir þar sem fjölskylduráðið mun leika mikið hlutverk, annars vegar opnun þessa fjölskylduvefs, síðan vonandi gildistaka fjölskylduvogarinnar og síðan ráðstefna á haustdögum þar sem verður unnið með sveitarfélögunum að gerð fjölskylduáætlana þeirra. Ég vona, hæstv. forseti, að fjölskylduráðið sem vissulega var þarft spor á sínum tíma öðlist meira og gildara hlutverk.

Frú forseti. Aðgengi íbúa landsins að háhraðatengingum í fjarskiptum skiptir miklu máli fyrir atvinnumöguleika, fjölbreytta nýtingu tækninnar og hvaða möguleika einstaka byggðir hafa til að takast á við samkeppnina í búsetunni. Undirskriftalisti sem hefur borist okkur þingmönnum Norðvest. frá íbúum á Laugabakka í Miðfirði bendir rækilega á þessa staðreynd. Þeir sendu þingmönnunum lista með eftirfarandi formála, með leyfi forseta: ,,Meðfylgjandi eru undirskriftalistar með áskorun um betri internetþjónustu á Laugabakka í Miðfirði í Húnaþingi vestra. Íbúum og öðrum notendum er mikið í mun að fá möguleika á ADSL-tengingu sem fyrst en einfalt mun vera að koma henni á við símstöðina sem er á Laugabakka. Með tilvísan í að ríkisstjórnin og samgönguráðherra hafa ákveðið átak í internetþjónustu á landsbyggðinni vonast ég til að Landssíminn og aðrir þeir sem þetta bréf fá hlutist til um að farið verði að ósk undirskrifenda sem fyrst. Það er það sem við viljum.`` Undir þetta rita íbúar á Laugabakka og í næsta nágrenni þar. Nú er unnið að því að koma á ADSL-tengingu á stærstu þéttbýlisstöðum landsins. Eftir því sem ég best veit hafa verið sett þar skilyrði um að íbúar yrðu 500 eða fleiri til að fá hana. Það má velta fyrir sér skilgreiningunni á þéttbýli. Ef við horfum t.d. á stöðu Hvammstanga og Laugabakka er það eitt sveitarfélag og eiginlega samrekið þéttbýli. Laugabakki og Hvammstangi þjóna sem ein þéttbýlismiðstöð í öllu starfslegu tilliti. Það er því mikið óréttlæti að Hvammstangi skuli vera flokkaður sér sem þéttbýli en Laugabakki ekki hluti af því. Þetta er innan þeirrar skilgreiningar sem unnið hefur verið eftir. Sama má líka segja víðar, t.d. í Ísafjarðarbæ. Hann samanstendur af nokkrum minni þéttbýlisstöðum þar, Flateyri, Þingeyri og Suðureyri, en háhraðatengingin er bara á Ísafirði en ekki á hinum stöðunum vegna þess að samkvæmt þessari vinnureglu teljast þeir undir þessum fjölda. Hnífsdalur sem er í fjögurra km fjarlægð frá Ísafirði yrði ekki með háhraðatenginguna vegna þess að hann er skilgreindur sem annað þéttbýli. Mér finnst, virðulegi forseti, þessi skilgreining alveg með endemum og spyr hæstv. samgrh. bæði hvernig hann muni bregðast við þessum óskum íbúa á Laugabakka og einnig hvort ekki standi til að endurskoða þessar reglur þannig að þær reynist þá manneskjulegri og komi í raun íbúum þessara svæða til góða.

Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í fyrirspurn hv. þingmanns hefur samgrn. borist undirskriftalisti Vestur-Húnvetninga með ósk um bætt fjarskiptasamband á Laugabakka í Miðfirði þar sem búa um 80 íbúar. Ráðuneytið getur tekið undir þau sjónarmið sem koma fram í erindinu og það styður aukna gagnaflutningaþjónustu en hefur takmörkuð lögbundin úrræði til að leggja kvaðir á fjarskiptafyrirtækin umfram alþjónustu sem kveðið er á um í 19.--22. gr. fjarskiptalaganna. Þessi ákvæði gilda á öllu EES-svæðinu. Í þessu sambandi má þó benda á að á Íslandi er krafa um 128 kílóbita gagnaflutningasamband. Það er hluti af alþjónustu. Þar er um að ræða ISDN-tengingar og þekkist þessi krafa ekki annars staðar en hefur verið afar mikilvæg fyrir okkur á Íslandi og var mikið framfaraspor. Loks er að geta þess að samkomulag hefur orðið milli Bændasamtakanna og Landssímans um ISDN Plús samband í sveitum. Þetta samband dugar víða þar sem ADSL er ekki í boði og er mikilvæg aukning á þjónustu. Er mikil ánægja með þá viðbótarþjónustu sem þar er um að ræða. Það er undir fjarskiptafyrirtækjunum sjálfum komið hvar frekari uppbygging þeirra fer fram umfram alþjónustu. Í þessu sambandi er athygli fyrirspyrjanda vakin á 24. gr. fjarskiptalaganna um samtengingu neta og 34. gr. laganna um aðgang að heimtaugum. Þessum ákvæðum er ætlað að tryggja virka samkeppni á fjarskiptamarkaði. Þau gera það að verkum að a.m.k. fjögur fyrirtæki eru í stakk búin að verða við óskum neytenda um gagnaflutningaþjónustu og á það við íbúa á Laugabakka í Miðfirði. Þessum fyrirtækjum hefur verið gert viðvart um óskir Húnvetninga um bætt gagnaflutningasambönd. Samgrn. hefur ekki lagaheimildir til þess að ganga lengra í að hlutast til við fyrirtæki í samkeppni. Að lokum er rétt að vekja athygli á því að skipaður hefur verið stýrihópur til að hefja undirbúning að gerð fjarskiptaáætlunar fyrir árin 2005--2010. Með henni er stefnt að því að móta heildarstefnu í fjarskiptamálum á Íslandi, til þess m.a. að kortleggja með hvaða hætti stjórnvöld geta komið að frekari uppbyggingu í fjarskiptamálum. Markmið áætlunarinnar er að leggja grunn að framþróun íslensks samfélags með því að bjóða bestu, ódýrustu og öruggustu rafrænu samskipti með beitingu fjarskipta- og upplýsingatækni. Þetta verður m.a. gert með hliðsjón af nýrri stefnumótun forsrn. um upplýsingasamfélagið sem ber yfirskriftina Auðlindir í allra þágu -- stefna um upplýsingasamfélagið 2007. Hún hefur verið kynnt og liggur fyrir. Stýrihópnum sem vinnur á vegum samgrn. er m.a. ætlað að skoða og gera tillögur um stefnu stjórnvalda er varða gagnaflutningatengingar á landsbyggðinni, farsímasamband á þjóðvegum og fleira. Stýrihópnum er ætlað að skila tillögu að nýrri fjarskiptaáætlun eigi síðar en 1. september 2004. Miðað er við að áætlunin verði lögð fyrir Alþingi næsta haust. Lögð er áhersla á að áhugasamir hafi tækifæri til að koma sjónarmiðum sínum á framfæri til hópsins við gerð áætlunarinnar. Rétt er því að benda á veftorg sem hefur verið sett upp í því skyni og er það aðgengilegt frá vef samgrn.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Jóni Bjarnasyni fyrir að hreyfa við þessu ágæta máli. Ég veit sem er að víðar en í Húnaþingi vestra eru undirskriftalistar í gangi. Ég veit ekki betur en að undirskriftalisti sé í Fljótunum. Menn sætta sig einfaldlega ekki við að vera ekki í GSM-sambandi og að gagnaflutningar séu mjög hægir. Þetta er spurning um byggðastefnu. Ég heyrði, ef ég man rétt, viðtal við forstjóra Landssímans þar sem hann sagðist vera að bíða eftir pólitískum skilaboðum frá hæstv. samgrh. Mér finnst kominn tími til að hann segi hvað hann vill vegna þess að fólk í hinum dreifðu byggðum óttast að það verði enn erfiðara að hreyfa við þessum málum eftir að Síminn hefur verið seldur. Ég tel þess vegna að það væri mikið til bóta ef hæstv. samgrh. gæfi í rauninni skýr pólitísk skilaboð um hver vilji hans er í þessu máli.

Frú forseti. Ég varð fyrir töluverðum vonbrigðum með svör hæstv. ráðherra. Hann virðist standa svo nákvæmlega fastur í því fari að þessi fjarskipti séu komin svo rækilega út á einkavæðingarmarkaðinn og samkeppnismarkaðinn að ekki sé hægt að koma þar að pólitískum vilja. Ég held að það sé einfaldlega rangt mat hjá hæstv. ráðherra. Ég vil benda á að á Laugabakka er símstöð og tiltölulega lítið mál að koma þessari tengingu á. Svo er víðar. Er nokkur sanngirni í því að bæjum sé svona mismunað? Ísafjarðarbær fær þessa tengingu, ADSL-tengingu, en Suðureyri, Þingeyri og Flateyri sem eru bara með 300--400 íbúa en eru samt hluti af sama bæjarfélagi fá hana ekki vegna þessarar þröngu skilgreiningar sem beitt er. Hólmavík, rétt undir þessum mörkum sem unnið hefur verið eftir, fær ekki þessa ADSL-tengingu. Landssíminn skilar samt 2--3 milljörðum kr. í arð til ríkisins en upplýsingar sem ég fæ líka eru að nánast ekkert hefur gerst í uppbyggingu á fjarskiptakerfi og GSM-símanum í dreifbýlinu síðustu árin, allra síðustu missirin. Þetta er orðið samkeppnismál og í samkeppnismálum gera menn ekki neitt nema það skili þeim arði sem vænst er. Ég skora á hæstv. samgrh. sem ég veit að er um margt hlynntur því að efla og styrkja aðstöðu í byggðunum að beita bara pólitísku afli sínu til að þessi fjarskiptamál gagnvart litlum þéttbýlisstöðum vítt og breitt um landið verði tekin pólitískum ákveðnum tökum og þau bætt.

Virðulegi forseti. Það var slæmt að hv. þm. Jón Bjarnason var ekki kominn í þingið þegar félagi hans Steingrímur J. Sigfússon var samgrh. Ekki urðu framfarirnar miklar á þeim tíma. Hv. þm. breiðir úr sér með yfirlýsingum um að það skorti eitthvað á vilja minn til að styrkja hinar dreifðu byggðir. Það er mjög gott og auðvelt að tala svona eins og hv. þm. gerir. Hv. þm. Sigurjón Þórðarson sagði að forstjóri Símans hefði auglýst eftir pólitískum skilaboðum frá samgrh. Ég hef ekki heyrt  Hin pólitíska lína er alveg klár af minni hálfu. Við leggjum áherslu á að hraða uppbyggingu upplýsingasamfélagsins og þess vegna höfum við unnið með þeim hætti að á Íslandi er útbreiðsla mest og mest notkun á internetinu og hér er mikil notkun farsíma þannig að staðan hjá okkur er góð. Þótt víða sé verk að vinna er staðan býsna góð og við megum ekki gleyma því. Við viljum samt hraðari uppbyggingu og að því leyti get ég tekið undir það sem kom fram hjá fyrirspyrjanda og hv. þingmanni sem hér talaði.

Herra forseti. Fyrir nokkrum árum var samþykkt þáltill. um stefnu í byggðamálum og í henni fólst að ákveðið var að leggja 300 millj. kr. á ári í fjögur ár til atvinnuuppbyggingar á landsbyggðinni. Stofnuð voru í því skyni eignarhaldsfélög fyrir atbeina Byggðastofnunar, auk þess sem stofnunin keypti sig inn í starfandi eignarhaldsfélag á Suðurnesjum í sama skyni. Féð rann til þessara eignarhaldsfélaga og á móti því kom fé frá aðilum á starfssvæði hvers félags og það var síðan notað til að kaupa hlutafé í fyrirtækjum á starfssvæði einstakra eignarhaldsfélaga til atvinnuuppbyggingar á því svæði. Þessu var hætt árið 2002 og framlagi þess árs sem þá var ákveðið til eignarhaldsfélaga var breytt og nýtt til annarra verkefna. Í fjárlögum þessa árs og fjáraukalögum síðasta árs er samanlagt ákveðið að veita 150 millj. kr. til kaupa á hlutafé í Eignarhaldsfélagi Suðurnesja. Það er eitt af þeim eignarhaldsfélögum sem ég gat um áðan að hefðu verið notuð til þess að koma stuðningi ríkissjóðs út til landsbyggðarinnar til atvinnuuppbyggingar þar. Það vekur upp þá spurningu hvort áhugi sé á því að fara á nýjan leik sömu leið og áður var farin og setja úr ríkissjóði fé til atvinnuuppbyggingar um landið, ekki bara á starfssvæði Eignarhaldsfélags Suðurnesja heldur líka annars staðar á landsbyggðinni, t.d. Suðurlandi, Austurlandi, Norðurlandi, Vestfjörðum og Vesturlandi. Af þessu tilefni er borin fram eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. iðnrh., með leyfi forseta: Hyggst ráðherra beita sér fyrir því, í framhaldi af kaupum ríkissjóðs á hlutafé í Eignarhaldsfélagi Suðurnesja að andvirði 150 millj. kr., að ríkissjóður verji fé til kaupa á hlutafé í eignarhaldsfélögum sem Byggðastofnun á hlut í fyrir hönd ríkissjóðs?

Hæstv. forseti. Þann 8. maí 2003 varð til samkomulag á milli heilbrrh. og fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs, Eignarhaldsfélags Suðurnesja hf. og Bláa lónsins hf. um að eignarhaldsfélagið fyrir tilstyrk ríkissjóðs tæki þátt í uppbyggingu nýrrar meðferðarstöðvar Bláa lónsins sem reist verður á athafnasvæði félagsins við Svartsengi. Markmið byggingar nýrrar meðferðarstöðvar var að bæta þjónustu við íslenska psoriasis-sjúklinga og styrkja alþjóðlega meðferð og rannsóknastarfsemi til að fjölga enn frekar meðferðardvölum erlendra psoriasis-sjúklinga við Bláa lónið. Eignarhaldsfélagið mun gerast einn af eignaraðilum fasteignarinnar sem reist verður til að starfrækja meðferðarstöðina. Félagið leggur í því skyni fram 200 millj. kr. og ríkissjóður 150 millj. kr. til viðbótar sem komi til greiðslu á árunum 2003 og 2004, að fenginni heimild Alþingis um að ríkissjóður leggi fram framangreint hlutafé. Iðnn. sendi fjmrn. fyrirspurn vegna þessa máls síðasta haust. Í svarbréfi fjmrn., dags. 7. nóvember 2003, segir m.a., með leyfi forseta: ,,Eignarhaldsfélagið mun gerast einn af eignaraðilum fasteignarinnar en á þessu stigi er ekki að fullu ákveðið hverjir verða meðeigendur þess að byggingunni. Áætlaður byggingarkostnaður meðferðarstöðvarinnar er 400 milljónir króna. Að loknum byggingartíma mun Bláa lónið hf. taka fasteignina á leigu gegn eðlilegu leigugjaldi. Ekki er talið að þetta samkomulag hafi áhrif á önnur eignarhaldsfélög og ekki eru uppi sérstök áform um ný framlög til þeirra.`` Við þetta svar fjmrn. til iðnn. hef ég í sjálfu sér engu að bæta.

Herra forseti. Forsenda þess að ríkið kemur að atvinnuuppbyggingu eins og í þessu tilviki er auðvitað sú að styrkja atvinnulíf á landinu, sérstaklega á þeim stað þar sem atvinnustarfsemi fer fram. Ekki geri ég neinar athugasemdir við það að ríkisstjórnin leggi til að settir verði peningar úr ríkissjóði til þeirra verkefna, hvort sem það er Bláa lónið eða annars staðar. Ég hygg að það geti verið spennandi að fylgjast með því hvort ekki rætist þau áform manna þar að með þessari aðstöðu takist að fá fleiri erlenda gesti til landsins sem koma hingað gagngert til að nýta sér þjónustuna sem er í Bláa lóninu. Það skapar bæði atvinnu- og gjaldeyristekjur fyrir þjóðina. Á hinn bóginn vil ég minna á að atvinnuuppbygging er auðvitað viðfangsefni ríkisins líka annars staðar á landinu. Sérstaklega tel ég brýnt að ríkisstjórnin hugi að því á þeim svæðum landsins þar sem samdráttur er. Ég vil nefna norðvesturhluta landsins, bæði Húnavatnssýslu og Vestfirði. Allar tölur sem mönnum eru aðgengilegar, t.d. hjá Hagstofu Íslands, bera þess vitni að það er samdráttur í helstu atvinnugreinum á þessu landsvæði. Það er því full þörf á því, virðulegi forseti, að ríkisvaldið sýni myndarskap við stuðning við atvinnuuppbyggingu á þessu landsvæði, ekki síður en á höfuðborgarsvæðinu og í nágrenni þess.

Herra forseti. Tilefni þessarar fyrirspurnar er bruni sem varð í Bolungarvík í októbermánuði á sl. hausti. Atvik eru þau að eignin var brunatryggð fyrir 30 millj. kr. og um altjón var að ræða í brunanum. Það var hins vegar niðurstaða tryggingafélags að meta tjónið ekki á því verði sem brunabótamat kvað á um heldur á 6,4 millj. kr. Í lögum um brunatryggingar segir í 2. gr., með leyfi forseta: ,,Vátryggingarfjárhæð húseignar skv. 1. mgr. 1. gr. skal nema fullu verði eignarinnar eftir virðingu. Fasteignamat ríkisins annast virðingu húseignar samkvæmt matskerfi og verklagsreglum stofnunarinnar. Heiti þeirrar gerðar er brunabótamat. Er markmið matsins að finna vátryggingarverðmæti húseignarinnar á þeim tíma er virðing fer fram. Skal matið taka til þeirra efnislegu verðmæta húseignarinnar sem eyðilagst geta af eldi og miðast við byggingarkostnað að teknu tilliti til aldurs, slits, viðhalds og ástands eignar að öðru leyti.`` Miðað við lagatextann virðist vera ljóst að brunabótamatið er mat á verðmæti eignarinnar á þeim tíma sem matið fer fram og miðað við aldur og ástand. Hins vegar er greinilegt af viðbrögðum tryggingafélagsins að það leggur annan skilning í það og því er borin fram eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. viðskrh., með leyfi forseta: Telur ráðherra að lög um brunatryggingar tryggi húseigendum bætur frá tryggingafélagi sem eru í samræmi við brunabótamat þegar um altjón er að ræða og síðan endurbyggingu hinnar tryggðu eignar?

Hæstv. forseti. Því er til að svara að í 2. gr. laga um brunatryggingar kemur fram að vátryggingarfjárhæð húseigna skuli nema fullu verði eignarinnar eftir virðingu. Fasteignamat ríkisins annast virðingu húseigna og er heiti þeirrar matsgerðar brunabótamat. Brunabótamati er ætlað að taka til þeirra efnislegu verðmæta húseignar sem eyðilagst geta í eldi og miðast við byggingarkostnað hennar að frádregnum afskriftum vegna aldurs, slits, viðhalds og ástands eignarinnar að öðru leyti. Við ákvörðun afskrifta er tekið mið af áætluðum líftíma byggingarhluta en afskriftir taka þó almennt ekki til vinnu manna og vélavinnu. Í lögum um brunatryggingar er að litlu leyti fjallað um hvernig um uppgjör bóta fari verði brunatjón. Lög um vátryggingarsamninga koma þar fyrst og fremst til skoðunar en þau mæla fyrir um hvernig vátryggingarverðmæti húseignar skuli ákveðið eftir að tjón er orðið en með því hugtaki er átt við það verðmæti sem liggur til grundvallar ákvörðun fjárhæðar vátryggingarkvóta. Í 37. gr. laganna kemur fram að bætur vegna húseigna skuli miðast við enduröflunarverð að teknu tilliti til mismunar milli gamals og nýs. Árið 1999 var lögum um brunatryggingar breytt. Laut breytingin m.a. að því að gert var ráð fyrir afskriftum í brunabótamati. Var tilgangurinn að tryggja samræmi milli vátryggingarfjárhæðar, þ.e. brunabótamatsins og vátryggingarverðmætis, þ.e. bótafjárhæðar við tjón. Enn fremur var markmiðið að betra samræmi yrði milli iðgjalda og þeirrar verndar sem húseigendur greiða fyrir, enda reiknast iðgjöld af vátryggingarfjárhæð. Rétt er að hafa í huga að samkvæmt löggjöf um brunatryggingar hvílir skylda á húseigendum að óska eftir nýju brunabótamati á húseign hafi miklar endurbætur verið gerðar á húseign eða hún endurbyggð og ætla má að verðmæti hennar hafi aukist. Einnig er að finna heimild til lækkunar brunabótamats á húseignum sem eru í lélegu ástandi og hafa lítt eða ekki verið í notkun, enda liggi fyrir beiðni húseigenda og staðfesting sveitarstjórnar á ástandi eignarinnar. Þannig er það í höndum húseigenda sjálfra að tryggja að vátryggingarfjárhæð húseigna endurspegli raunverulegt verðmæti þeirra. Nýlega voru samþykkt á Alþingi ný lög um vátryggingarsamninga sem taka gildi 1. janúar 2006. Nýju lögin innihalda ekki sambærilegt ákvæði um vátryggingarverðmæti og gildandi lög. Er í nýju lögunum gert ráð fyrir að vátryggingafélag og vátryggingartaki semji um það sérstaklega í vátryggingarsamningi hvernig vátryggingarverðmæti verði ákveðið komi til tjóns. Ekki er þó gert ráð fyrir að breyting þessi hafi efnislega breytingu í för með sér varðandi uppgjör vátryggingarbóta við bruna.

Frú forseti. Ég verð að játa að ég skildi alls ekki svarið við spurningu hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar. Lesið var úr lögum fram og aftur og hingað og þangað í lagabálkum en þetta mál skiptir verulega miklu máli vegna þess að fólk á landsbyggðinni er óöruggt um hvort það njóti raunverulegra brunatrygginga og því tel ég að við þurfum að fá skýr svör frá hæstv. ráðherra. Ég vil minna hæstv. ráðherra á að hún er einnig byggðamálaráðherra, ráðherra byggðamála, og ég tel að það skipti verulega miklu máli fyrir landsbyggðina hvort fólk sé raunverulega tryggt fyrir brunatjóni eða ekki. Ég verð að segja að eftir svar hæstv. ráðherra skil ég raunar ekkert hvað hún er að fara og ég óska eftir skýrari svörum.

Frú forseti. Þetta er ákaflega þýðingarmikið mál fyrir fók sem býr á landsvæðum þar sem markaðsverð eigna er lægra en byggingarverð eða brunabótamat eins og það er skilgreint í dag. Munur sem þarna er á getur verið býsna mikill eins og kom fram í því dæmi sem ég nefndi. Hins vegar er húseigendum gert skylt að brunatryggja húseignir sínar og þeir ráða ekki verðmætinu sem ákveðið er á húseigninni heldur er það í höndum Fasteignamats ríkisins að ákvarða það eftir þeim ákvæðum laganna sem um það fjalla. Í raun og veru er spurningin sem húseigendur á þessum svæðum landsins velta fyrir sér sú hvort þeir geti treyst því að matið sem er á eignum þeirra, brunabótamatið, sé grundvöllur bóta þegar á tryggingarnar reynir. Allmikil ástæða er til að það leiki ekki vafi á þessu. Húseigendur greiða iðgjald miðað við matið og menn hljóta að álykta sem svo að það sé þá jafnframt grundvöllur bótanna þegar til þess kemur. Viðbrögð tryggingafélags í því dæmi sem ég nefndi benda til annars. Því er ákaflega þýðingarmikið að fá skýr svör ráðherra sem fer með framkvæmd laganna og túlkun á þeim hvert mat ráðherrans sé á þessum ákvæðum laganna og ég skildi svar hæstv. ráðherra svo að í raun væri svarið við spurningunni já.

Herra forseti. Víða erlendis er það eitt ekki látið duga að hafa almenna samkeppnislöggjöf heldur líka sett sérstök ákvæði eða jafnvel sérstök löggjöf um hringamyndun þar sem tekið er á þeim tilvikum þegar stór og öflug fyrirtæki verða ráðandi eða mjög sterk á mörgum sviðum atvinnulífsins í senn. Hér á landi höfum við séð þá þróun á undanförnum árum eða kannski má segja allra síðustu árum. Fyrst má nefna Bónus og Baug og þau fyrirtæki sem eru afar sterk í smásöluverslun á matvörusviði og hafa síðan haslað sér völl á öðrum sviðum atvinnulífsins. Annað nærtækt dæmi má nefna úr fjármálageiranum þar sem Landsbanki Íslands hefur t.d. orðið mjög umsvifamikill í fjárfestingum í öðrum sviðum atvinnulífsins svo sem á flutningasviði og öðru og fleiri dæmi má nefna frá öðrum fyrirtækjum á fjármálasviði eins og öðrum bönkum. Það leiðir auðvitað hugann að því hvort ekki sé eðlilegt að fara að huga að því að leggja til á Alþingi löggjöf sem tekur á þessari stöðu og kveður upp úr um það hvernig menn vilja bregðast við til að tryggja hagsmuni neytenda, sem er alltaf markmiðið með löggjöf af þessu tagi, þannig að sem mestar líkur séu á því að neytendur og viðskiptavinir fái sína vöru og þjónustu á sem lægstu verði með því að tryggja samkeppni. Ég vil geta þess, herra forseti, að ég bar fram tillögu um málið á flokksþingi Famsfl. sem var samþykkt, um að sett verði löggjöf um hringamyndun þar sem m.a. yrði athugað hvort rétt væri að skipta upp markaðsráðandi fyrirtækjum. Ég tel að slíkt komi til greina þó að ekki sé rétt að kveða upp úr með það í einstökum tilvikum fyrr en menn hafa ákveðið þær almennu leikreglur sem menn vilja hafa í slíkri löggjöf. Nýlegt frv., svonefnt fjölmiðlafrv., er auðvitað að hluta til angi af þessu sjónarmiði því það tengir saman starfsemi á fjölmiðlasviði við starfsemi fyrirtækis á öðrum sviðum atvinnulífsins og leggur bann við því að fyrirtæki sem er markaðsráðandi á einu sviði geti starfað á fjölmiðlasviði. Það er auðvitað angi af löggjöf af þessu tagi þó að markmiðið sé reyndar annað. Því hef ég, með leyfi forseta, lagt fram eftirfarandi fyrirspurn til viðskrh.: Hvað líður undirbúningi að löggjöf um hringamyndun?

Hæstv. forseti. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson spyr hvað líði undirbúningi að löggjöf um hringamyndun. Því er til að svara að ég skipaði nefnd í lok janúar sl. um íslenskt viðskiptaumhverfi. Ástæða þess að nefndin var skipuð er sú að aukin hagræðing og hraðar breytingar á eignarhaldi fyrirtækja hafa leitt til meiri samþjöppunar og minni samkeppni í einstökum atvinnugreinum. Þá hafa ýmis viðskipti á verðbréfamarkaði vakið upp spurningar um hvort stjórnunarhættir hlutafélaga séu með þeim hætti sem best gerist. Nefndin er að skoða hvernig bregðast megi við aukinni samþjöppun og með hvaða hætti skuli þróa reglur þannig að viðskiptalífið sé skilvirkt og njóti trausts. Hún skal hafa hliðsjón af reynslu síðustu ára og alþjóðlegum samanburði. Nefndin er að skoða lagasetningu um viðskiptalífið á breiðum grundvelli en ekki löggjöf um hringamyndun sérstaklega. Þau lög sem sérstaklega koma til skoðunar í vinnu nefndarinnar eru lög um hlutafélög, samkeppnislög og löggjöf um fjármálamarkaðinn. Nefndin skal ljúka störfum eigi síðar en 1. september nk. Mikill vinna er hjá nefndinni núna, ekki síst við að afla gagna. Á þessu stigi get ég ekki sagt meira um nefndarstarfið eða til hvers það muni leiða.

Frú forseti. Mér fannst afar athyglisvert að heyra það hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að hann hafi borið fram tillögu á flokksþingi Framsfl. um hringamyndanir og ef við tökum mið af því hvað gerst hefur síðan sú tillaga var borin fram og samþykkt verður eiginlega að líta svo á að flokkurinn hafi litið svo á að það ætti að herða á hringamynduninni. Tillagan sem hv. þm. flutti hafi einhvern veginn misskilist eða hún hafi snúist í öndverða átt því síðustu árin undir stjórn Framsfl., undir stjórn hæstv. viðskrh., hefur orðið alveg gríðarlegur samruni þannig að ég held að megi orða það sem hringamyndun. Framsfl. hefur því fylgt því að þjappa saman og koma á hringamyndun, síðast þegar Landsbankinn var afhentur einni fjölskyldu sem ræður orðið stórum hluta bæði á peningamarkaði og í atvinnulífinu. Við þingmenn Vinstri grænna höfum lagt fram frv. sem gerði slíkt ómögulegt og tæki fyrir þetta en Framsfl. virðist beita sér fyrir auknum hringamyndunum.

Frú forseti. Ég hef leyft mér að leggja fram fyrirspurn til hæstv. fjmrh. um tiltekna hluta skattgreiðslna vegna erlendra starfsmanna sem starfa við Kárahnjúkavirkjun. Það má segja að hér sé að hluta til um endurtekið efni að ræða því að ég lagði fram ásamt með hv. þm. Jóni Bjarnasyni fyrirspurn þar sem beiðst var skriflegs svars um ýmis atriði og álitamál sem kynnu að tengjast skattalegri meðferð mála í tengslum við byggingu Kárahnjúkavirkjunar. Fimmta spurningin í þeirri fyrirspurn var á þá leið að spurt var hvort hæstv. fjmrh. teldi einhver álitamál eða vandamál vera uppi eða kunna að koma upp í sambandi við skattalega meðferð mála í framangreindum tilvikum sem áður hafði verið spurt um og voru tengd umsvifum vegna byggingar Kárahnjúkavirkjunar í heild sinni eða almennt. Svar hæstv. ráðherra var á þá leið að að mati ráðuneytisins væru engin sérstök álitamál eða vandamál sem upp kynnu að koma í sambandi við skattalega meðferð mála vegna Kárahnjúkavirkjunar umfram það sem upp kann að koma vegna annarra framkvæmda af þessari stærðargráðu. Ég varð til þess að mótmæla þessu svari harkalega og ég benti á að útsvarstekjur hefðu ekki skilað sér til sveitarfélaga og að mikil óánægja væri með ýmsa fleiri þætti þessara mála. Síðan hefur nánast ekki linnt fjölmiðlaumfjöllun eða upplýsingum um að þessi mál voru auðvitað ekki, og eru ekki, í neinu lagi. Þetta svar hæstv. ráðherra var rangt, hann hefði átt að sjá sóma sinn í að draga það til baka og endurnýja það eða betrumbæta. Ég hef því að nýju lagt spurningar fyrir hæstv. ráðherra. Þær lúta að því hvort hæstv. fjmrh. telji að útsvars- og tekjuskattsgreiðslur erlendra starfsmanna við Kárahnjúkavirkjun hafi verið eðlilegar og skili sér, og hafi skilað sér, að fullu til réttra aðila. Ég vil fá heiðarlegt svar. Í öðru lagi: Er ráðherra enn þeirrar skoðunar að engin sérstök vandamál séu uppi, né líkleg til að koma upp, hvað varðar skattskyldu, tilhögun skattgreiðslna og skattskil vegna virkjunarframkvæmdanna við Kárahnjúka? Enn standa mál þannig, samkvæmt upplýsingum sem ég hef frá sveitarfélögum, að aðeins um 160--180 erlendir starfsmenn eru á skrá hjá sveitarfélaginu sem fyrst og fremst á í hlut, þ.e. Norður-Héraði, af um það bil 700 erlendum starfsmönnum sem talið er að séu á svæðinu. Allt að 1.000 kennitölur hafa þegar verið gefnar út vegna erlendra starfsmanna sem þarna hafa komið við sögu. Svo virðist sem starfsmenn frá þriðju þjóðum svokölluðum, þ.e. löndum utan Evrópska efnahagssvæðisins, séu teknir að skila sér í einhverjum mæli inn á skrá hjá sveitarfélögunum en ekki starfsmenn sem búa á Evrópska efnahagssvæðinu. Hvort þeir eru enn þá á svonefndri utangarðsskrá, biðskrá, veit enginn, borga þá skatta, hvert? --- veit enginn og auðvitað er það stórfurðulegt ástand, herra forseti, að heimilismálum, skráningu og heimilisfesti þessara manna skuli ekki hafa verið komið í horf. Hæstv. fjmrh. verður að útskýra fyrir okkur hvernig gengur þá að taka af mönnum skatta við slíkar aðstæður.

Hæstv. forseti. Hv. fyrirspyrjandi kýs, alveg eins og fyrr í vor þegar þetta mál kom til umræðu, að snúa út úr ummælum mínum. Ég var spurður að því skriflega fyrr á þessu þingi hver væru helstu álitamál og vandamál sem uppi væru eða upp kynnu að koma að mati ráðuneytisins í sambandi við skattalega meðferð mála. Ég svaraði því eftir bestu samvisku. Að mati ráðuneytisins eru engin sérstök álitamál eða vandamál sem upp kunna að koma í sambandi við skattalega meðferð mála vegna þessara framkvæmda umfram það sem vænta má þar sem framkvæmdir eru af þessari stærðargráðu. Það sem ég er að tala um er að það eru engin álitamál að okkar dómi hvað varðar þessa skattskyldu, eða hvað varðar þann rétt íslenska ríkisins til að innheimta þarna skattalögum samkvæmt. Ég vænti þess bara og treysti því að hv. þm. sé mér sammála um þetta.

Hvernig gengur framkvæmdin?

Síðan gera viðkomandi aðilar sem þarna eru að störfum ágreining. Allir skattgreiðendur í landinu hafa leyfi til þess en til eru leiðir sem eru notaðar til að útkljá slíkan ágreining. Skattkerfið íslenska ræður fullkomlega við það. Ef ekki vill betur eru lagðar fram áætlanir og þær innheimtar eftir atvikum og síðan geta menn farið kæruleiðir sínar ef þeim býður svo við að horfa. Hitt er svo annað mál að þarna hafa greinilega verið ákveðnir örðugleikar sem snúa ekki endilega að innheimtu skatta, heldur m.a. þeim atriðum sem hv. þm. nefndi, hvar þetta fólk eigi að vera með lögheimili o.s.frv. Þá er rétt að hafa í huga hvernig innheimtukerfi ríkisins og sveitarfélaga hvað varðar staðgreiðsluna er uppbyggt. Innheimtri staðgreiðslu á yfirstandandi ári er skipt daglega á milli ríkisins og viðkomandi sveitarfélaga samkvæmt ákveðnum forsendum úr staðgreiðslukerfi ríkisskattstjóra, tekjubókhaldskerfi ríkisins og upplýsingum um útsvarsprósentu í hverju sveitarfélagi á grundvelli samkomulags milli stjórnar Sambands íslenskra sveitarfélaga og ríkisstjórnar frá árinu 1989. Skiptihlutfallið sem þarna kemur við sögu er breytilegt og því er breytt eftir því sem þörf krefur í hverjum mánuði. Það sveitarfélag sem hv. þm. nefndi hefur mikið verið í þessari umræðu og eðlilega hafa þeir kvartað yfir því að peningarnir hafi ekki komið til þeirra með þeim hætti sem þeir væntu. Eigi að síður virðist vera að greiðast eitthvað úr þeim málum hvað þetta varðar vegna þess að skiptihlutfall þessa sveitarfélags hefur tvöfaldast frá febrúar og fram í apríl. Það var 0,04% af heildarútsvarinu sem innheimt er í landinu en er núna rúmlega 0,08% þannig að hér hefur orðið greinileg breyting sem er auðvitað til marks um að það er að komast betri skipan á þennan þátt málsins. Það sem ég læt mér fyrst og fremst annt um er að þetta fyrirtæki sem þarna er umsvifamesti verktakinn, sem og aðrir sem þarna eru með menn í vinnu, launþega í vinnu, standi skil á greiðslum sínum. Um það eru að mínum dómi engin áhöld, engin álitamál og engin vandamál hvað varðar skattskylduna. Hún er annaðhvort full eða takmörkuð eftir því hvernig þarna stendur á og launagreiðendum ber að draga staðgreiðsluna af launum allra sinna starfsmanna, innlendum jafnt sem útlendum, og skila henni til réttra yfirvalda sem síðan sjá um það þegar þau eru búin að greiða úr lögheimilismálum og öðru þess háttar að viðkomandi sveitarfélög fái sinn skerf. Þess vegna leyfi ég mér að segja, eins og ég hef sagt áður: Um þetta á enginn ágreiningur að vera í þingsölum. Menn eiga ekki að reyna að gera úlfalda úr mýflugu. Við það ráðum við ekki ef tilteknir launagreiðendur eða skattgreiðendur í landinu gera ágreining um sína skattskyldu eða ágreining um innheimta skatta eða álagningu eða áætlun vegna þess að þeir eiga rétt á því. Þá fer það bara í ákveðinn kærufarveg og þá verða menn að una hinum íslensku leikreglum sem um það gilda og þá verða íslensk stjórnvöld líka að veita mönnum þann rétt sem lögin gera ráð fyrir.

Frú forseti. Það er þó virðingavert við hæstv. fjmrh. að hann viðurkennir núna að uppi sé ágreiningur sem eigi að fara í eitthvert ferli, og þá væntanlega í málaferli. Hins vegar er ráðherrann jafnviss í sinni sök. Þá veltir maður því fyrir sér hvort fyrirtækið hafi ekki verið upplýst rækilega um íslensk skattalög áður en það sendi inn tilboð. Átti hæstv. fjmrh. ekki aðild að því máli að upplýsa fyrirtækið um íslensk skattalög? Og hvernig verður samkeppnisstaða þessara fyrirtækja, íslenskra og erlendra fyrirtækja, ef þarna verður mismunur á? Ráðherrann minntist á að hægt væri að áætla skatta. Ég vil spyrja: Hve mikið hefur nú þegar samkvæmt því verið áætlað af sköttum á erlenda starfsmenn hér? Þó að þeir hafi ekki talið fram ber skylda til að áætla á þá, og hvað er búið að áætla af gjöldum? Frú forseti. Hér er gríðarlegt fordæmismál á ferðinni og því finnst mér ráðherra skauta allt of létt í gegnum það í þingsölum.

Frú forseti. Ég held að hæstv. fjmrh. sé vel ljóst að þegar ég talaði um skattalega framkvæmd var ég að tala um framkvæmd þessara mála í heild sinni, eða skattalega meðferð. Hæstv. ráðherra velur að túlka það afar þröngt, að það snúist bara um skattskylduna sjálfa. Svo segir hann að verið sé að snúa út úr orðum hans þegar maður gagnrýnir það að af svari hans hafi ekki orðið annað ráðið en að þetta væri allt í himnalagi,  Ég fagna því að hæstv. ráðherra sé kominn það að landi í þessum efnum að hann viðurkenni vissa erfiðleika. Innilega til hamingju, hæstv. fjmrh., með þetta raunsæi sem þarna er á skollið. Það er mikilvæg viðurkenning og það lengsta sem hæstv. fjmrh. hefur komist hingað til. Auðvitað þarf samt að gera þessi mál upp og það er ekki eins og þetta sé alveg nýtilkomið. Hvar borguðu starfsmenn NNC skatta, þeir sem voru komnir til starfa á árinu 2002? Norður-Hérað hefur ekki séð neitt af þeim enn þá. Hvert renna skattar þeirra 500 erlendu starfsmanna eða svo sem talið er að séu við störf við Kárahnjúka en ekki eru skráðir íbúar sveitarfélaganna, Norður-Héraðs eða Fljótsdalshrepps? Hvert renna skattar þeirra? Hvert rennur útsvarið, ef eitthvert útsvar er tekið af þeim, ef þetta er gert upp daglega eins og hæstv. ráðherra segir? Það er afar dularfullt að það skuli vera allt að hálfu þúsundi manna í landinu og engin leið að upplýsa hvert útsvarið þeirra rennur. Hvert greiddu þeir erlendu farandverkamenn skatta sem farnir eru úr landi? Hvert rann útsvar þeirra og skattur? Hæstv. ráðherra gerir auðvitað réttast í því að gera mönnum hreinskilnislega grein fyrir því hvernig þessi mál hafa gengið fyrir sig og viðurkenna þá að þarna hafi verið við erfiðleika að etja sem menn ætli sér hins vegar að taka á. Ég efast ekkert um að íslensk skattyfirvöld vilji reyna að standa sig og láta menn fylgja reglum. Það er misskilningur að þau verði ekki að horfast í augu við raunveruleikann og viðurkenna hann opinberlega, þar á meðal og ekki síst á Alþingi sem ber að veita framkvæmd þeirra aðhald.

Virðulegi forseti. Þetta er alveg ótrúlegur málflutningur. Það er verið að gefa það í skyn að sá ráðherra sem hér stendur fyrir hönd ríkisstjórnarinnar hafi einhverja annarlega hagsmuni af því að þetta fyrirtæki borgi ekki þá skatta sem ég er að halda fram að það eigi að borga. Ég veit hins vegar, og geri ráð fyrir því að hv. þm. Jón Bjarnason hafi vitað það þó að hann segi að ég hafi viðurkennt það núna fyrst, að það var ágreiningur. Vissi hann ekki að það kom fram opinberlega að fyrirtækið gerir verulegan ágreining um greiðslu tryggingagjalds og hefur íslenska lögmenn í sinni þjónustu til að hjálpa sér í slíkum málum?

Vanir menn.

Það er auðvitað ekki óeðlilegt.  Hvert renna þessir peningar? Aðalfyrirtækið sem um er að tefla hér er með lögheimili í Reykjavík. Það er þess vegna skattstofan í Reykjavík sem gengst fyrir þeirri álagningu sem þarna er um að tefla og peningarnir liggja þá væntanlega hér þangað til búið er að fá botn í það hvar hver og einn hefur lögheimili. Það hefur verið tafsamt. Það hefur valdið einhverjum vandamálum sem þingmaðurinn hefur verið að tala um. Ég reiddi fram upplýsingar sem benda til þess að úr þessu sé að greiðast, og vonandi er það. Samt má gera ráð fyrir því að einhver svona ágreiningur fari á æðri stig innan skattkerfisins til úrskurðar, og jafnvel dómstóla eins og hv. þm. Jón Bjarnason sagði þó að maður geti ekki um það fullyrt. Svo spurði hann mig: Hvað var mikið áætlað á þessa aðila? Hvernig dettur þingmanninum í hug að ég geti svarað slíkri spurningu hér um einhvern einn skattgreiðanda? Það er algjörlega út í hött. Hafi hann einhvern tíma lent í áætlun, mundi hann kæra sig um eða telja eðlilegt að einhver annar þingmaður mundi spyrja mig: Hvað var mikið áætlað á hv. þm. Jón Bjarnason? Þetta er algjörlega út í bláinn. 
            

Herra forseti. Í fjárlögum þessa árs og fjáraukalögum síðasta árs er samtals veitt úr ríkissjóði 150 millj. kr. til kaupa á hlutafé í Eignarhaldsfélagi Suðurnesja hf. Í bréfi frá fjmrn. dags. 7. nóvember sl. kemur fram að þessu fé á að verja sem hlutafé inn í uppbyggingu meðferðarstöðvar við Bláa lónið á grundvelli samkomulags milli ríkissjóðs, eignarhaldsfélagsins og Bláa lónsins. Til þess að draga fram hvaða stefnumörkun liggur að baki þessari ákvörðun ríkisstjórnarinnar, sem ég hef ekki gagnrýnt heldur lýst yfir stuðningi við, að fjárfesta í þessu verkefni, hef ég borið fram eftirfarandi fyrirspurnir: 1. Í hvaða skyni kaupir ríkissjóður hlutafé í Eignarhaldsfélagi Suðurnesja fyrir 150 millj. kr.? 2. Við hvaða reglur, svo sem um val á verkefni, fjárhæð hverju sinni, staðsetningu og áhættu verkefnis, er stuðst við ákvörðun um kaup á hlutabréfum í eignarhaldsfélögum? 3. Er áformað að kaupa hlutafé í öðrum eignarhaldsfélögum fyrir sambærilegar upphæðir, svo sem þeim sem Byggðastofnun á hlut í fyrir hönd ríkissjóðs? Þar er verið að vísa til þess, virðulegi forseti, að á árunum 1999--2001 lagði ríkissjóður til 900 millj. kr. inn í eignarhaldsfélög sem Byggðastofnun átti hlut í til þess að efla atvinnulíf á einstökum svæðum landsins með kaupum á hlutafé í fyrirtækjum á þeim svæðum. Frá þessari stefnu var horfið árið 2002 og hefur hún ekki verið endurvakin síðan. Ég tel það miður því að það er mikil þörf á því, virðulegi forseti, að styrkja atvinnulíf víða um land, ekki bara í Grindavík eða Bláa lóninu, heldur líka á ýmsum veikum svæðum landsbyggðarinnar þar sem störfum hefur fækkað verulega, bæði í sjávarútvegi og landbúnaði. Því leikur mér forvitni á að vita, herra forseti, hvaða stefnumörkun liggi til grundvallar þessari ákvörðun.

Virðulegi forseti. Það er spurt í fyrsta lagi: Í hvaða skyni kaupir ríkissjóður hlutafé í Eignarhaldsfélagi Suðurnesja fyrir 150 millj. kr.? Kaup ríkissjóðs á viðbótarhlutafé í Eignarhaldsfélagi Suðurnesja voru gerð til að auðvelda því félagi að taka þátt í samstarfi um uppbyggingu meðferðarstöðvar við Bláa lónið og voru gerð á grundvelli samkomulags milli ríkissjóðs, Eignarhaldsfélags Suðurnesja hf. og Bláa lónsins hf. Meginmarkmið þessarar stöðvar er að bæta þjónustu við íslenska psoriasis-sjúklinga og styrkja alþjóðlega meðferðar- og rannsóknastarfsemi til að fjölga enn frekar meðferðardvölum erlendra psoriasis-sjúklinga við Bláa lónið. Í öðru lagi er spurt: Við hvaða reglur, svo sem um val á verkefni, fjárhæð hverju sinni, staðsetningu og áhættu verkefnis, er stuðst við ákvörðun um kaup á hlutabréfum í eignarhaldsfélögum? Því er til að svara að ekki eru til staðar neinar formlegar eða skráðar reglur sem ríkissjóður styðst við í vali á verkefnum hverju sinni. Fjmrh. hefur það ekki á stefnu sinni að festa fjármuni ríkisins í eignarhaldsfélögum og hefur því ekki sett fram reglur eða leiðbeiningar þar að lútandi. Stofnanir ríkissjóðs í C-hluta sinna hins vegar m.a. fjárfestingum fyrir ríkissjóð í samræmi við þá stefnu og hlutverk sem stofnununum hefur verið sett. Sem dæmi má nefna að í lögum um bæði Byggðastofnun og Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins eru settar ákveðnar skorður við fjárfestingum, svo sem um fjárhæð og eðli verkefna. Byggðastofnun hefur einnig sett sér ákveðinn ramma um þau verkefni sem fjárfest er í. Þannig fjárfestir Byggðastofnun í ekki meira en 30% af hlutafé hvers félags. Fjárhæð fjárfestingar er yfirleitt á milli 5 og 10 millj. kr. og forðast skal að fjárfesta í félögum sem búa við samkeppni. Þar sem fjmrn. fyrir hönd ríkissjóðs hefur staðið í fjárfestingum hefur verið reynt að meta hvert tilvik fyrir sig út frá til að mynda gæðum, áhættu og staðsetningu verkefna en einnig ýmsum sjónarmiðum eins og þingmönnum er kunnugt. Ég nefni sem dæmi kaup á hlutafé í Farice hf. og svo á eignarhluta sveitarfélaganna í Orkubúi Vestfjarða hf. Í þriðja lagi er spurt: Er áformað að kaupa hlutafé í öðrum eignarhaldsfélögum fyrir sambærilegar upphæðir, svo sem þeim sem Byggðastofnun á hlut í fyrir hönd ríkissjóðs? Ekki eru uppi sérstök áform um ný framlög til annarra eignarhaldsfélaga. Hins vegar vil ég vekja athygli á því að í fyrra var stofnað til sérstaks átaks þegar lagðar voru fram 700 millj. kr. samkvæmt ákvörðun ríkisstjórnar og Alþingis til sérstaks atvinnuþróunarátaks sem ég hygg að þingmönnum sé öllum vel kunnugt um. Það er gert ráð fyrir að Byggðastofnun ráðstafi þessu fjármagni til verkefna á sviði atvinnuþróunar á landsbyggðinni og að við ráðstöfun fjárins verði tekið mið af þeim áherslum sem fram komu í byggðaáætlun 2002--2005 og haft samráð við aðra þá sem vinna að atvinnuþróunarverkefnum.

Frú forseti. Ég held út af fyrir sig að Suðurnesjamenn séu ekki of sælir af atvinnuástandi þar um slóðir um þessar mundir og ég tel ekki eftir þó að þeir fái stuðning í formi hlutafjárkaupa eða framlags af þessu tagi. Auðvitað vekur það samt athygli í því samhengi að ástandið er mjög víða þannig að það kæmi sér vel, í öðrum landshlutum, að fá sambærilega fjármuni. Það sem ég vil sérstaklega leggja áherslu á við þessa umræðu er að nú liggja fyrir upplýsingar og við erum með þær í höndunum, t.d. í iðnn., þar sem við höfum verið með málefni Nýsköpunarsjóðs til skoðunar, að það er algjör þurrð á fjármagni til nýsköpunar og fjárfestinga af því tagi í landinu. Nýsköpunarsjóður er tómur og ekki hefur verið veitt meira fé til fjárfestingarfélaga af því tagi sem við erum hér að ræða um. Ástandið er hörmulegt hvað þetta snertir. Þar er bent á þetta litla sem farið hefur í gegnum Byggðastofnun en það er líka búið. Þess vegna er fullgilt að spyrja: Stendur til að önnur brýn nýsköpunarverkefni annars staðar í landinu fái einhverja sambærilega fyrirgreiðslu?

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Ég vil segja í fyrsta lagi að það vekur athygli mína, og ég hygg að menn eigi að velta því fyrir sér hvort ekki sé rétt að taka á því, að ráðuneytin sjálf taka ákvarðanir um fjárfestingar. Við höfum ekki dæmi um það bara í þessu tilviki í fjmrn., heldur líka í öðrum ráðuneytum, eins og t.d. iðnrn. sem hefur tekið ákvörðun um beina fjárfestingu í hlutafélagi. Mér finnst ekki eðlilegt að ráðuneytin taki ákvarðanir af þessum toga. Miðað við stjórnskipun okkar hlýtur það að vera verkefni stofnana sem heyra undir ráðuneytin að fara með ákvarðanir af þessum toga. Í því skyni höfum við sett upp stofnanir eins og Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins og Byggðastofnun og e.t.v. má finna fleiri stofnanir sem hafa það verkefni að fjárfesta í atvinnuuppbyggingu á einstökum sviðum atvinnulífsins eða einstökum svæðum landsins. Ég hygg að það fari ekki vel saman að hafa þessa hluti með svona ólíkum hætti. Í öðru lagi vil ég segja, herra forseti, að við stefnu eða stefnumörkun sem ríkisstjórn ákveður hverju sinni og stefnu sem hún fylgir eftir verður að gæta almennra sjónarmiða. Það verður að vera ljóst við hvað er miðað þegar teknar eru ákvarðanir um ráðstöfun fjár. Það verður líka að standa öllum til boða sem svipað er ástatt um. Ég geri engar athugasemdir við það að hæstv. fjmrh. beiti sér fyrir atvinnuuppbyggingu á Reykjanesskaganum. En ég tel eðlilegt að sambærilegar áherslur séu á öðrum svæðum landsins þar sem atvinnulíf er ekki í betra ástandi en raun ber vitni.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað rétt sem þingmaðurinn segir að almennt séð eiga ráðuneyti ekki að blanda sér í beinar ákvarðanir um fjárfestingar af þessu tagi, ég er sammála því. Frá því geta þó verið frávik af eðlilegum ástæðum  Auðvitað geta svona fjármunir hvorki runnið í fjárfestingar né annað nema Alþingi ákveði að veita fjármunina. Það er hér í þessum sal sem menn hafa um þetta síðasta orðið. En það er líka hér sem menn ákveða með hvaða hætti stofnunum á borð við Byggðastofnun eða Nýsköpunarsjóð eru tryggðir fjármunir. Á endanum endar þetta allt í þessum virðulega sal eins og við vitum. Við vitum líka að það eru ákveðin vandkvæði í atvinnumálum víða um land. Því miður er það þannig og við eigum að reyna að leysa þau mál með jákvæðum en helst almennum hætti. Ég geri ráð fyrir því að allar góðar hugmyndir sem menn hafa í þeim efnum séu boðnar velkomnar af þeim sem með þau mál fara.