Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Jón Pálmason) : Herra forseti. Eins. og hv. alþm. hafa tekið eftir, höfum við hv. þm. Mýr. leyft okkur að flytja till. á þskj. 26, en hún er ítrekun á þeirri till., sem samþ. var hér á hv. Alþ. s. l. vor, um friðun rjúpu næstu 5 ár. Sú þál., sem samþ. var hér 19. apríl s. l., er á þessa leið: „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að alfriða rjúpu fyrir skotum til 31. des: 1955.“ Nú gerði ég ráð fyrir, að þetta mál færi til afgreiðslu til hæstv. dómsmrn., því að mér hefði fundizt eðlilegra, að friðunarlögin heyrðu undir það rn., en nú hefur það ekki orðið, heldur hefur þetta hjá ríkisstj. verið falið menntmrn., og flestum hv. þm. hefur borizt bréf frá menntmrh., dags. 20. f. m., þar sem vitnað er í grg., sem því bréfi fylgir, frá dr. Finni Guðmundssyni, þar sem aðalatriðið er það, að það hafi engin áhrif, þótt skotnar séu jafnvel allar þær rjúpur, sem til næst, því að þeim fjölgi eftir sem áður á yfirnáttúrlegan hátt að manni virðist. Þessi kenning var kunnug öllum hv. þm. á síðasta þingi, því að það kom fram í blöðum, og ég varð ekki var við, að neinn hv. þm. tæki þessa kenningu alvarlega þá, enda var till. okkar samþ. alveg samhljóða á þinginu, og allshn., sem hafði þetta mál til meðferðar, afgreiddi það á þá leið, sem raun varð á. Nú má segja, að það hafi bætzt við síðan, að rjúpunni hafi fjölgað mikið síðan í fyrra. Um þetta er það að segja, að það vita allir menn, að það eru fleiri rjúpur á haustin en á vorin, því að venjulega er það svo, að hver rjúpuhjón koma upp 12 ungum, ef þeir verða ekki fyrir neinu slysi. Hitt er ósannað og ósannanlegt, að rjúpur séu nú fleiri en þær voru á s. l. hausti og síðustu haust, því þó að rjúpunni hafi fækkað á síðasta tímabili eða undanfarin ár, þá eru þó það margar rjúpur til, að ekki er hægt að telja þær, og það mundi vera óframkvæmanlegt verk að segja um það með vissu, hvenær þeim fjölgar, svo að verulega muni um. En það er kannske ekki óeðlilegt, þó að margir haldi nú, að rjúpunni hafi mjög fjölgað frá því, sem var á síðastl. hausti og síðastliðnum haustum, vegna þess að það ber meira á henni nú, en ástæðan er sú, að það harðnar fyrr að nú en undanfarin haust, og þess vegna hefur rjúpan leitað meira niður til byggða en var á s. l. ári. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða mikið um þetta að svo stöddu, en vænti þess, að hv. alþm. séu sömu skoðunar og þeir voru á síðasta þingi og vilji þess vegna endurnýja og ítreka þá till., hvað þetta snertir, sem þá var samþ. Ég skal þess vegna láta máli mínu lokið að sinni.

Viðskmrh. (Björn Ólafsson) : Herra forseti. Ástæðan fyrir því, að ég hef ekki að svo stöddu sett þessa reglugerð, sem þál. fer fram á, er ekki sú, að ég vilji ekki fara að vilja Alþ. í þessu efni. Það eru til þess tvær ástæður. Í fyrsta lagi sú, að samkvæmt þeim l., sem um þetta gilda, þá getur verið álitamál, hvort hægt er að fara eftir þál. Og í öðru lagi, að ég taldi, að málið mundi ekki vera nógu vel athugað af þm., og þær upplýsingar, sem síðan hafa komið fram í grg. þess manns, sem hefur með þetta að gera, hafa brugðið upp nýju ljósi fyrir þm. í þessu efni. Í l. frá 1924, nr. 27, segir svo: „Nú fækkar rjúpunni svo, að ástæða þykir til þess að friða hana allt árið, og er þá ríkisstj. heimilt að skipa svo fyrir með reglugerð um eitt ár í senn.“ Lögin taka fram, að ekki sé hægt nema eitt ár í senn að skipa fyrir um friðun rjúpunnar, og enn fremur, að ef rjúpunni fækkar svo, að ástæða þyki til að friða hana allt árið, þá sé hægt að gera þetta, en af því leiðir, að ef rjúpunni fjölgar, þá er ekki hægt samkvæmt l. að setja slíka reglugerð. Það má segja, að það sé kannske erfitt að ákveða um það, hvenær rjúpunni tekur að fjölga, en þó virðist mér samkvæmt upplýsingum, sem liggja nú fyrir, að það megi slá því föstu, að rjúpunni hafi nú þegar fjölgað, þrátt fyrir það að hún hefur ekki verið friðuð. Þetta mál, sem hér um ræðir, er ekkert hitamál af minni hendi. Hér vakir vafalaust það sama fyrir mér eins og hv. flm. Það, sem vakir fyrir okkur, er það, að hægt sé að hafa sem mest not af þessum nytjafugli með því að koma í veg fyrir útrýmingu hans. Þeir halda því fram, að útrýmingin byggist á því, að fuglinn sé skotinn of mikið, en náttúrufræðingarnir halda fram, að ástæðan sé alls ekki sú, heldur sé fækkun og fjölgun rjúpunnar háð vissum náttúrulögmálum, svokölluðum sveiflum, þannig að fjölgun og fækkun gangi fyrir sig á vissu árabili, sem þeir vilja halda fram að sé 8–10 ár. Þetta er sama reynsla hér og annars staðar með svipaðar fuglategundir eins og hér, svo að þetta er ekki nein ný kenning, sem hér er verið að halda fram. Það, sem mestu skiptir í þessu efni, er að fá úr því skorið, hvort þessi kenning er rétt eða hvor kenningin er réttari, vegna þess að náttúrufræðingar halda því fram, að friðun geti verið skaðleg. Þess vegna er það, sem fyrir mér vakir í þessum efnum, ekkert annað en það, að fá úr því skorið, hvort það er rétt, sem vísindamenn halda fram í þessum efnum, að friðun hafi engin áhrif á stofninn. Þetta er hægt að gera að mínu álíti aðeins með tvennu móti: með því að friða rjúpuna ekki næstu 2–3 árin og láta hana vera ófriðaða þann tíma og sjá, hvort sú kenning stenzt, að þrátt fyrir það að rjúpan sé ófriðuð, þá vaxi stofninn á þessu tímabili; eða í öðru lagi, að rjúpan sé friðuð í 10 ár, og á því tímabili væri líka hægt að fá úr því skorið, hvort þessi kenning er rétt. En ég vil benda á í því sambandi, að sá agnúi er á þessari leið, að þegar farið er að bera greinilega á því, að rjúpunni fjölgi mikið, þá er ákaflega mikil hætta á því, að slík fyrirmæli yrðu numin úr gildi, vegna þess að þá mundi verða svo mikil ásókn í það að geta haft einhverjar nytjar af rjúpunni. Virðist það í heild óeðlilegt, en þó eru líkur til, að það sé eina leiðin til þess að fá úr skorið um þær kenningar, sem hér um ræðir. Þeir, sem hafa lesið álitið, munu hafa rekið augun í það, sem er sagt frá þeim rannsóknum, sem gerðar hafa verið í Ameríku um svipaða fuglategund og rjúpuna, þar voru gerðar mjög umfangsmiklar rannsóknir á þessari fuglategund, sem tóku 13 ár, til þess að ganga úr skugga um, hvernig þessu væri varið með þær sveiflur, sem væru á viðkomu stofnsins. Niðurstaðan af þessum rannsóknum varð m. a. sú, að þeir halda því fram, þessir vísindamenn, að rýrnun stofnsins vegna veiða hafi ekki verið nema 17% og veiðar hafi ekki nein áhrif á fjölgun eða fækkun fuglsins. Niðurstöður vísindamanna af þessum rannsóknum, sem víða hafa verið gerðar, þar sem stendur svipað á og hjá okkur með rjúpuna, þær eru í fáum orðum þær, að sveiflurnar stafi ekki af ofveiði og að alfriðun fugla geti ekki komið í veg fyrir sveiflurnar. Þeir segja meira að segja, að alfriðun geti haft skaðleg áhrif að því leyti, að stofninn nær óeðlilegri fjölgun, sem svo aftur lyktar í óeðlilegu hruni. Ég skal ekki fara lengra út í þetta frá vísindalegu sjónarmiði. Þeir, sem hafa lesið þetta álit dr. Finns Guðmundssonar, hafa fengið mjög glöggt yfirlit um málið allt. Það, sem ég tel mestu máli skipta, er að fá úr þessu skorið, og til þess að fá úr þessu skorið þarf að láta rjúpuna vera ófriðaða næstu 3 ár. M. ö. o., það er stefnt með þessu að því að öðlast réttan skilning á þeim sveiflum, sem koma fram á stofninum í áratugi og jafnvel hundruð ára. Menn hafa tekið eftir því, hvernig stofninn hagar sér, en það hafa aldrei komið fram neinar skýringar, sem hægt sé að telja óyggjandi, a. m. k. ekki hér á landi, vegna þess að slíkar rannsóknir hafa aldrei verið gerðar, og ég tel það enga hættu fyrir rjúpnastofninn, þó að þessi tilraun væri gerð, að rjúpan væri ófriðuð næstu 3 ár, og séð hvað gerðist. Ef þingið að fengnum þeim upplýsingum, sem hér liggja fyrir, samt sem áður samþykkir að friða rjúpuna næstu 5 ár, þá mun ég að sjálfsögðu fara eftir því, að svo miklu leyti sem þau l. heimila, sem um þetta efni eru. En eins og ég gat um í byrjun, þá er vafasamt, hvernig hægt er að framkvæma ályktunina, ef það sýnir sig, að fjölgun rjúpunnar verður nokkuð mikil, a. m. k. er ekki hægt að fyrirskipa friðun nema eitt ár í senn.

Flm. (Jón Pálmason) : Herra forseti. Út af þeim skýringum, sem fram hafa komið frá hæstv. menntmrh., þykir mér ástæða til að fara nokkru nánar út í þetta mál. Varðandi þær mótbárur, sem hæstv. ráðh. kom með snertandi lagaákvæðið um friðun rjúpunnar, þá var það ljóst fyrir okkur flm. og allshn. á síðasta þingi, hvernig l. væru, að það yrði að fyrirskipa þessa friðun á hverju ári með auglýsingu, því að það er ekki hægt að gera það nema til eins árs í senn án þess að breyta l. Það var sameiginlegt álit þeirra aðila, sem um málið fjölluðu á síðasta þingi, að það séu engin vandkvæði á því, og ég bjóst við, að þetta yrði gert á þann hátt, að það yrði auglýst fyrir 15. þ. m., að rjúpan væri alfriðuð þetta ár, og þannig yrði framfylgt þessari ákvörðun Alþ., því að ég vil vekja athygli á því, að þessi till., sem samþ. var 19. apríl, er ekki áskorun, hún er fyrirmæli Alþ., sem ég veit ekki dæmi til áður að hafi verið snúizt gegn af neinni ríkisstj., eins og hér á sér stað. Um þessa hlið málsins, lagahliðina, sé ég ekki ástæðu til að fara fleiri orðum, því að ég vænti þess, að hæstv. ráðh. geti fallizt á það, að þetta geti orðið framkvæmt á þann hátt, að það skuli auglýst á hverju ári, að rjúpan sé friðuð eins og fyrirmæli Alþ. hljóða um. En þá er það þessi kenning, að það eigi sér stað sveiflur, sem veiðin hafi ekki áhrif á. En ég tel hvergi neinar líkur fyrir því, að þessi 8–10 ára sveiflukenning geti staðizt. Við sveitakarlarnir erum að vísu ófróðari um nagdýravísindi en þeir, sem kenna sig við vísindin. En þeir hinir sömu verða að vara sig á því, að þótt við séum ekki fróðir á borð við þá um erlend nagdýr, þá höfum við reynsluna til að styðjast við, og ekki aðeins okkar reynslu, heldur og kynslóðanna. Nú vitum við, að rjúpunni fjölgar aðeins á einn veg. Hún eykur kyn sitt og það mjög ört. Hver rjúpa á venjulega 12 egg. Hins vegar fækkar rjúpunni af ýmsum orsökum. Hún er mjög ofsóttur fugl, því að það er vandalítið að veiða hana, þar eð hún er mjög gæf, eins og þeir vita, sem hafa dvalið í sveit. Mér er ljóst, að með hinum hvelllitlu byssum hafa menn nú síðari árin getað skotið heila hópa, án þess að þeir hafi flogið upp, og er það öðruvísi en áður var, er hinir háu hvellir fældu rjúpurnar á brott. Og það er hlægileg vitleysa að halda því fram, að það hefði engin áhrif á rjúpnastofninn, ef allar rjúpur yrðu skotnar, sem menn ná til, og ef hundruð manna þyrptust upp um fjöll og firnindi í þeim eina tilgangi að drepa allar sjáanlegar rjúpur. Það er engin afsökun fyrir að halda slíku fram, þótt nokkrir menn leyfi sér að kalla þetta vísindamennsku. En rjúpan á fleiri óvini en manninn. Bæði refir og ránfuglar drepa hana í stórum stíl. En það er mál, sem við getum ekki haft nein áhrif á, önnur en þau að leitast við að eyða slíkum rándýrum. Að undanteknum veiðunum álít ég höfuðástæðuna fyrir því, hvernig farið hefur með rjúpuna hér á landi, þá, að í harðindunum 1918–20 hrundi hún niður úr bjargræðisskorti. Að minnsta kosti var það svo norðanlands, en hefur máske verið eitthvað skárra hér syðra. Ég er þeirrar skoðunar og hef þar talsvert við að styðjast, að íslenzki rjúpnastofninn hafi aldrei náð sér eftir þau harðindi, þótt hann hafi að vísu vaxið nokkuð. En til allrar hamingju hefur verið svo viturlega á málunum haldið, að rjúpan hefur verið friðuð hér á landi annað slagið, og hefur sú ráðstöfun bjargað henni. Ég verð að segja, að ég finn engin rök í ályktun þeirri, sem okkur var send, er bendi til þess, að sveiflukenningin geti staðizt. Það ættu að vera einhverjar ástæður fyrir því, að rjúpunni fjölgaði og fækkaði með 10 ára millibili. Er það máske hugsanlegt, að hún verði ófrjó á 10 ára fresti? Ef því væri haldið fram, þá væri fenginn grundvöllur fyrir frekari umræðu um málið. En á þetta er ekki minnzt. Eða er máske um pest að ræða, sem gengur með vissu millibili? Að því hafa engin rök verið færð, enda ósennilegt, að sveitamenn hefðu ekki orðið varir við, ef um slíkt hefði verið að ræða. En ef svo væri, þá væri þar og grundvöllur, sem hægt væri að ræða málið á. Í þriðja lagi er hugsanlegt, og ég játa, að sumum hefur flogið sá möguleiki í hug, að rjúpan væri orðin farfugl, að hún færi og kæmi aftur með nokkurra ára millibili. Máske hefur hún þá farið til Grænlands, er hún hvarf eftir harðindin miklu. Að þessu hafa þó engin rök verið færð. Sú vísindamennska, sem svo er kölluð og beitt hefur verið í þessu máli, hefur ekki gefið neitt svar við framangreindum möguleikum og ekki tilfært neitt þessara atriða sér til styrktar. Ég finn engin rök sveiflukenningunni til staðfestingar, og mér þykir undarlegt, að menntmrh. skuli gleypa við henni. - Ég vænti þess svo, að hv. þm. láti þessa kenningu ekki snúa sér.

Viðskmrh. (Björn Ólafsson) : Herra forseti. Ég vil benda hv. þm. A-Húnv. á það, að hér er ekkert hættumál á ferðinni eða mál, sem kynni að valda þjóðarbresti. Það, sem hér er um að ræða, er það, hvort halla beri sér að vísindunum eða brjóstvitinu. Hv. þm. A-Húnv. kveður sig ekki vilja hafa vísindi að nokkru í þessu máli, og ég deili ekki um það, hvort álit þeirra eða hans er rétt. Það hefur komið í ljós við athugun erlendis, að fjöldi tegunda af hænsnaættinni hefur hagað sér svipað og rjúpan hér á landi. Hvort þarna er um að ræða pest eða eitthvert náttúrulögmál, skal ég láta ósagt. Þó hefur rannsókn leitt í ljós, að hérlendis væri um svipað lögmál að ræða og annars staðar. Það er vafalaust rétt, að rjúpan féll mjög í harðindunum 1918, en hins vegar efast ég um, að sú staðhæfing sé rétt, að rjúpnastofninn hafi ekki náð sér á þeim 30 árum, sem liðin eru síðan. Og ég tel ólíklegt, að harðindin 1918 eigi þátt í því, hvernig rjúpnastofninn hagar sér nú. Annars er ástæðulaust að ræða þetta mál fram og aftur, og mér virðist liggja ljóst fyrir, hvort við eigum að reyna að fá úr því skorið á sem öruggastan hátt eða láta brjóstvitið ráða. Ég vildi láta vísindin skera þar úr og legg því til, að rjúpan verði ófriðuð næstu 3 árin, en það getur aldrei gert rjúpnastofninum neitt.



Ég ætla ekki að ræða þetta mál í sjálfu sér. Þetta er orðið að hitamáli, og ég held, að það sé þess vert að athuga það í nefnd, þótt afgreiðsla þess mundi dragast ögn við það. Mín skoðun er sú, að veiðin ein hafi ekki eytt rjúpnastofninum, þótt hún hafi auðvitað getað átt sinn þátt í því. Ég álít athuganir Finns Guðmundssonar mjög merkilegar, og að mínum dómi er ekki hægt að slá neinu föstu um það fyrir fram, að niðurstaða þeirra athugana sé helber vitleysa. Ég geri að tillögu minni, að málinu verði frestað og því vísað í nefnd. Það getur aldrei orkað verulegu, hvort það er afgreitt einni viku fyrr eða síðar.

Landbrh. (Hermann Jónasson) : Í framhaldi af till. forsrh. vil ég leggja til, að athuguð verði þau lagaákvæði, sem nú gilda um þetta mál, og að hve miklu leyti þau geta verið grundvöllur að reglugerð um þetta efni. Í lögum nr. 27 frá 4. júní 1924 segir svo : „Rjúpur skulu alfriðaðar á tímabilinu frá 1. jan. til 15. okt. ár hvert. Nú fækkar rjúpunni svo, að ástæða þykir til þess að friða hana allt árið, og er þá ríkisstjórninni heimilt að skipa svo fyrir með reglugerð um eitt ár í senn.“ Nú vita það flestir, sem ferðazt hafa nokkuð að ráði, að rjúpunni hefur fjölgað meira í ár en nokkru sinni áður. Og það er ekki bægt annað en hugleiða þá rannsókn, sem gerð hefur verið erlendis. Í Noregi og Rússlandi er um svipaðar sveiflur á rjúpnastofninum að ræða og hér. Í Noregi hafa heyrzt raddir um, að rjúpan hafi farið til Íslands eða Rússlands; í Rússlandi, að hún hafi farið til Noregs; og hér hafa menn látið sér detta í hug, að hún færi til Grænlands. Alls staðar er hér um sama fyrirbrigðið að ræða. Máske er þetta ekkert óeðlilegt. Rjúpan eykur kyn sitt ört, þar eð hún á allt að 12 eggjum á ári, og gæti því náttúran haft það ráð að fækka henni annan sprettinn. Spurning um þetta er uppi í öllum löndum og um það, hvort skyldir stofnar lúti sömu lögmálum. Hér hafa menn kennt harðindum um fækkun rjúpunnar, en nú hefur verið blíðviðri í áratug, og þá segja menn, að hún hafi farið til Grænlands, því að hér sé of mild veðrátta fyrir hana. Sýnir þetta, hve ímyndunaraflið getur hlaupið með menn í gönur, er menn fara að geta sér til um slíka hluti. - Ég er sammála menntmrh. um það, að rétt sé að hafa hana ófriðaða næstu 3 ár, eða þá friðaða í 10 ár, svo að vísindin geti komizt að frekari niðurstöðu um sveiflukenninguna, eða koma málinu þannig fyrir, að hægt verði að skera úr því, hvort þessar sveiflur 9 rjúpnastofninum eigi sér stað eða ekki. Fer ég svo ekki öllu fleiri orðum um þetta mál, nema ég vil geta þess aftur, sem ég drap á í upphafi, að það er ekki sterkur grundvöllur fyrir reglugerð í málinu og skilyrði fyrir því, að hægt sé að setja reglugerð um það, sem fái staðizt, vart fyrir hendi.

Flm. (Jón Pálmason) : Það hafði orðið að samkomulagi á milli mín og menntmrh. að leggja ekki til, að þessi till. færi til nefndar, og varðandi uppástungu forsrh., þá er ég fyrir mitt leyti á móti henni. En því óska ég eftir því, að málið fari ekki í nefnd, að nú er hamazt við að skjáta rjúpuna, því að það eru fleiri en hæstv. landbrh., Hermann Jónasson, sem vilja komast á veiðar; og því fremur legg ég áherzlu á þá ósk, að afgreiðslu málsins verði hraðað, að bréf um þetta frá menntmrh. var lesið upp í útvarpinu í gærkvöld, og varð það til þess að vekja alla þjóðina til þessa máls. Hafði ég þó lagt svo fyrir þingfréttaritara, að hann segði ekki frá gangi málsins á þessu stigi, því að ég veit, að fjöldinn allur álítur samhljóða fyrirmæli Alþingis gilda sem lög og að frá þeim verði ekki vikið. Og þrátt fyrir þennan drátt á afgreiðslu málsins, þá hefðu menn ekki hafizt handa um að fara að skjóta rjúpuna, fyrr en Alþingi hefði tekið ákvörðun í málinu, ef útvarpið hefði ekki gripið þarna inn í. Að sjálfsögðu munu atkvæði skera úr því, hvort málið fer í nefnd eða ekki, en fari það í nefnd, þá vænti ég, að hún afgreiði það fljótt, því að það er engin ástæða til að fresta ákvörðun. Eitt atriði úr ræðu menntmrh., sem fékk undirtektir hjá öðrum ráðherrum, vildi ég minnast á. En það er sú staðhæfing, að ef rjúpan yrði ófriðuð næstu 3 árin, þá fengist úr því skorið, hvort sveiflukenningin væri rétt eða ekki. Þetta vil ég vefengja. Ég trúi ekki, að þótt rjúpan yrði ófriðuð í næstu 3 ár, fengist fullnægjandi svar um það efni, því að þessa kenningu mun erfitt að sanna. Náttúrlega er það svo, að það, sem landbrh. sagði hér, er það eina hugsanlega til þess að gera það líklegt, að það sé eitthvert vit í þessari kenningu, þ. e. að rjúpan sé farfugl, því að það verður að vera einhver grundvöllur til þess að rjúpunni fjölgi, því að henni fjölgar ekki á yfirnáttúrlegan hátt.



Ég skal ekki lengja þessar umr. En af því að hv. þm. A-Húnv. var að minnast á það, að ýmsa langaði til að skreppa á rjúpnaveiðar, þá er ég að hugsa um að bjóða honum í ferðalag meðan verið er að rannsaka þetta í n., og vita, hvort hann breyti þá ekki um skoðun, því að ég hef fulla ástæðu til að álíta, að svo mundi fara. - Hann flytur málið á þeim grundvelli, að hér sé ekki um sveiflur að ræða og vísindin hafi ekki rétt fyrir sér, og það er sjónarmið út af fyrir sig. Það er vitað mál, að undanfarin ár hefur ekkert verið af rjúpu, og ef hv. þm. fer með mér og sannfærist um, að það sé nú mikið af rjúpu, þá getur hann látið af þessari kenningu, því að þá er engin þörf fyrir friðun, þá er rjúpan aftur að vaxa og verða nytjafugl.



Ég ætla ekki að halda langa ræðu, en vil vekja athygli á því, hvað hér er um að ræða. Ég vil vekja athygli á því, hvernig tíma Alþ. er varið, meðan verið er að stæla um þetta mál hér í þinginu. Það, sem hér er um að ræða, er aðeins það, hvort ríkisstj. eigi að hlíta fyrirmælum Alþ. Eins og kunnugt er, var 19. apríl s. l. samþ. í sameinuðu þingi ályktun til ríkisstj. um að friða rjúpu næstu 5 ár. Þetta eru fyrirmæli, en ekki áskorun, og við alþm. höfum fram að þessu ætlazt til, að ríkisstj., sem við felum framkvæmdarvaldið, fari eftir beinum fyrirmælum, og það er dálítið einkennilegt, að nú skuli vera flutt till. aftur hér á þingi til þess að fá þessa samþykkt endurtekna. Hvers konar skrípaleikur er þetta? Ríkisstj. segir ef til vill, að nýjar upplýsingar hafi komið fram í málinu, upplýsingar, sem byggist á vísindum. Ég vil þó geta þess, af því að ég var frsm. þeirrar n., sem afgr. málið í apríl s. l., að þessar upplýsingar og umsögn frá Finni Guðmundssyni lágu þá fyrir, og n. og alþm. voru þá á einu máli um það, að það bæri að friða rjúpuna vegna þess, hvað lítið væri orðið af henni í landinu. Þessi fallegi fugl er næstum því horfinn, og ég held, að okkur Íslendingum geti liðið jafnvel, þó að við látum ekki eftir okkur drápsgirnina um sinn og leyfum þessum saklausa fugli að lifa og fjölga dálítið. Ef það er ákveðin ósk ríkisstj. að fá samþykktina endurtekna frá s. l. vetri, þá vil ég mælast til þess, að sú samþykkt verði látin fara fram í dag og ekki sé verið að tefja málið með því að láta það fara í n. og þæfa það dag eftir dag, og hygg ég, að sæmd þingsins verði ekki meiri fyrir það, þó að við eyðum mörgum dögum í umr. um þetta mál. Ég er sannfærður um það, að landsmenn telja, að Alþ. hafi veigameiri mál til meðferðar en þetta svokallaða rjúpnamál, þó að það væri afgr. í dag að fullu, ef ríkisstj. heldur fast við það, að sú samþykkt, sem gerð var á s. l. vetri, verði endurtekin. Ég er tiltölulega ungur í þinginu, en ég spyr: Er þetta ekki einsdæmi?

Viðskmrh. (Björn Ólafsson) : Herra forseti. Hv. þm. Rang. segir, að hér sé um það að ræða, hvort ríkisstj. eigi að hlíta fyrirmælum Alþ. eða ekki. Ég álít, að þetta sé misskilningur hjá hv. þm., því að margt kemur hér til greina fleira en það, m. a. hvort reglugerðin, sem þingið ætlast til að sé gefin út á þessa þál., fái stoð í þeim l., sem reglugerðin á að byggjast á, og ég álít, og vísa þar til ræðu hæstv. landbrh., mjög vafasamt, hvort hægt er að gefa út slíka reglugerð, ef rjúpunni er að fjölga. Þess vegna finnst mér það kuldalegt af hv. þm., þegar þingið gefur út svo tvíræða ályktun, að fullyrða, að spursmálið sé um það hvort ríkisstj. eigi að hlíta fyrirmælum Alþ. Í þessu tilfelli ber ráðh. fyrst og fremst að athuga, hvort sú reglugerð, sem hann á að skrifa undir, á stoð í l., hvað sem ályktun Alþ. líður. Ég skal ekki fara miklu frekar út í það, sem hv. þm. A-Húnv. ræddi um síðast. Hann sagði, að þessi þriggja ára reynsla, sem væri verið að fara fram á hér, gæfi enga sönnun um það, sem hér um ræðir. Hvað mundi hv. þm. segja, ef rjúpunni fjölgaði mjög mikið næstu 3 ár, þó að hún væri ekki friðuð? Mundi hann ekki telja það sönnun fyrir því, að veiði hefði ekki áhrif á stofninn? Ef hægt er að ákveða, að rjúpunni fækki, eins og mér skilst að hv. þm. sé ekki í nokkrum vafa um, og þess vegna sé þessi þáltill. fram komin, því er þá ekki hægt að ákveða um það, að rjúpunni fjölgi? En mér skilst, að það sé einmitt það, sem er þungamiðjan í því, sem hv. þm. segir, að ekki sé hægt að segja með vissu um það, hvort rjúpunni fjölgi eða ekki.



Ég vil aðeins, af því að komið hafa fram andmæli gegn því, að till. sé vísað til n., bæði frá hv. 1. flm. og hv. 2. þm. Rang., halda fast við mína tillögu um, að málinu verði vísað til nefndar. Ræður þm. hafa sannfært mig um það, að full þörf er á því, að þetta mál fái athugun í n., af því að þeir tala um það meira af ofstæki en rökum, þar sem slegið er á þá strengi, að það sé verið að nota dýrmætan tíma Alþ. illa með því að tala um þetta mál, en ég vil benda á það, að þó að þetta mál fái athugun í n., þá þarf það hvorki að stytta né lengja þann tíma, sem Alþ. þarf að sitja. En mér virtist það skína út úr ummælum þessara þm., að þeir vilji ekki, að málið sé athugað hlutlaust í n. og færð fram rök af vísindamönnum fyrir þeirra kenningu. En það er ekki annað, sem ég fer fram á. Nú liggja fyrir upplýsingar um það, að rjúpunni hafi stórfjölgað, og álít ég eðlilegt, að n. kynni sér það atriði, og hitt tekið til athugunar í sambandi við það, hvort þá sé full lagaheimild fyrir því að gera þetta, sem hér um ræðir. - Ég vil svo aðeins endurtaka það, að ég held fast við mína till. um, að málið fari til n., eftir að hafa heyrt ræður hv. þm.



Herra forseti. Muni ég rétt, þá fékk þetta mál þá afgreiðslu í vor, að það var samþ. með 27 atkv. móti mínu atkv., svo að það var ekki mikill meiri hl. fyrir því á Alþ. þá. - Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir það að flana ekki að því að setja reglugerð þvert ofan í l., þó að Alþ. samþ. þessa þál. með þessum litla meiri hl., því að það er ótvírætt, að við getum ekki friðað rjúpuna nema þegar henni er að fækka en það er ótvírætt, að henni er nú að fjölga. Ég lít þess vegna þannig á, eins og í fyrra, að það sé misráðið að ganga ekki úr skugga um það, hvort það eru til staðar sömu orsakirnar og annars staðar hjá þeim fuglum, sem villtir lifa af hænsnaflokknum, og það er upplagt að gera það hér. Það er verið að tala um, að rjúpan fari til Grænlands, en það eru aldrei rjúpur í Grænlandi af íslenzka rjúpnastofninum. Hv. þm. A-Húnv. telur, að kenning sú, sem hér um ræðir, sé ekki nein vísindamennska. Náttúrlega má deila um það, hvað sé vísindamennska. Vísindin reyna að finna orsakirnar fyrir hlutunum. Þau eru búin að finna þá staðreynd, að fuglum af rjúpnastofninum, sem villtir lifa yfirleitt í heiminum, fækkar og fjölgar til skiptis, en þau eru ekki búin að finna orsakirnar. Það eru tvær kenningar um það, og er reynt að útskýra þær fyrir hv. þm. í álitinu. Þær geta báðar staðizt, og þess vegna er ekki enn þá búið að finna vísindalegar orsakir fyrir þessari fjölgun og fækkun á víxl á þessum stofni, og reyndar fleiri stofnum. Sterkar líkur eru fyrir því, eftir því sem skýrt er frá á blaðsíðu 8 í álitinu, að rjúpan fylgi sama lögmáli og villtir fuglar af sama stofni annars staðar. Ég vil mæla með því fyrst og fremst, að málinu sé vísað til n., því að sennilega þarf að breyta l., svo að hægt sé að búa til reglugerð, sem á stoð í l., því þó að hæstv. ráðh. hefði gefið út reglugerð um þetta, þá hefðu menn getað skotið þegjandi og hljóðalaust fyrir reglugerðinni, því að hún hefði ekki átt stoð í lögum.

Flm. (Jón Pálmason) : Herra forseti. Mér kemur ekki á óvart, þó að hv. síðasti ræðumaður (PZ) sé á móti því að friða rjúpuna og vilji byggja á þeirri vísindamennsku, sem hér er verið að tala um, því að þau vísindi eru í sama farinu og hans karakúlvísindi, sem þjóðin hefur fengið reynslu af. En annars er það ekki það, sem gerði það að verkum, að ég kvaddi mér hljóðs, heldur hitt, að ég vil mótmæla því og held, að það sé alger misskilningur hjá hæstv. forsrh., að það sé byggt á ofstæki frá minni hálfu, að ég mælist undan því, að þetta mál fari til n. Það er búið fyrir tæpum 6 mánuðum að vera til rannsóknar í þessari sömu n. og var samþ. með samhljóða atkv., því að það er samkvæmt gerðabók þingsins afgr. með 27 shlj. atkv., hvað sem hv. 1. þm. N-M. minnir um þá atkvgr. Annars verða atkv. að skera úr um það, hvort málinu verður vísað til n. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir það, að hann vill bjóða mér með sér á rjúpnaskyttirí. Ég býst við, að ég hafi það eitt upp úr því, að ég fengi að sjá, hvað hann er fimur að skjóta, - ég efast ekkert um að hann er það. Hitt er ósannað mál, þrátt fyrir hans ummæli, að rjúpurnar séu fleiri en þær voru í fyrrahaust um þetta leyti. En það, sem gerir það að verkum, að mönnum finnst vera meira af rjúpu nú, er það, að það harðnaði fyrr að nú en í fyrra. Þá var rjúpan uppi um öll öræfi, en nú leitar hún niður í byggð vegna snjóa. Ég vænti svo, að það geti farið fram atkvgr. um málið.

Flm. (Haraldur Guðmundsson) : Herra forseti. Með till. þessari er gert ráð fyrir, að ríkisstj. skipi 5 manna n. til þess að kynna sér atvinnuástandið og atvinnuhorfur á ýmsum stöðum á landinu, fyrst og fremst kaupstöðum og kauptúnum, og jafnframt til þess að gera till. um, hverjar ráðstafanir sé unnt að gera til þess að afstýra atvinnuleysi á þeim stöðum, þar sem það birtist eða er yfirvofandi. Það er lagt til, að n. verði skipuð með þeim hætti, að tveir menn séu skipaðir eftir tilnefningu verkalýðssamtaka landsins, tveir eftir tilnefningu samtaka vinnuveitenda og einn af ríkisstj. án tilnefningar. Jafnframt er svo til ætlazt, að n. hafi samráð við sveitarstjórnir og samtök verkamanna og atvinnurekenda á þeim stöðum á landinu, þar sem þörf þykir ráðstafana í þessu skyni. Ber henni að leita til þeirra aðila, sem ástandinu eru kunnugastir og bezt mega vita, hvar skórinn kreppir, og jafnframt er kunnugt um, hverjar nauðsynlegar framkvæmdir bíða aðgerða og hversu þeim er háttað. Þarf að sjálfsögðu að taka tillit til þess, hvort mikið þarf af erlendum gjaldeyri til þeirra verkefna, sem bíða. Það er kunnara en frá þurfi að segja, að atvinnuástandið og horfur á ýmsum stöðum á landinu, sérstaklega fyrir norðan, austan og vestan, eru þannig, að það er þörf á skjótum aðgerðum, ef ekki á að skapast á sumum þessum stöðum neyðarástand. Það geta allir gert sér í hugarlund, hvernig ástandið muni vera í þessum efnum á stað eins og Siglufirði, sem byggir tilveru sína á síldveiðum og síldarverkun. Sumarið í sumar hefur verið svo ægilegt áfall fyrir þennan stað, að það eitt út af fyrir sig er ærið verkefni til ráðstafana, en þar við má bæta því, að þetta sumar er hið 6. í röðinni, sem þessi höfuðatvinnuvegur á þessum stað bregzt. Hið sama eða svipað er að segja um ýmsa aðra staði, sem eiga afkomu sína og sumaratvinnu undir síld og síldveiðum, eins og t. d. Ísafjörður og margir smærri staðir á norðanverðu landinu. Ég hygg því, að um það þurfi ekki að deila, að ástandið er nú þegar á ýmsum stöðum svo, að fjárhagur þeirra bæjar- og sveitarfélaga, sem örðugast eiga um vik, megnar ekki að reisa rönd við þessum ófögnuði; það er ekki unnt á annan veg en þann, að þjóðarheildin og ríkisstj. ljái þar lið fjárhagslega og á annan hátt. Ég skal aðeins til viðbótar minna á það, að eftir því sem ég bezt veit, þá er það svo á Vestfjarðakjálkanum öllum, að þar stunda fáir bátar róðra og alls ekki sums staðar. Ég held, að það sé rétt, að hraðfrystihúsin á öllum Vestfjarðakjálkanum séu nú athafnalaus og ekkert þeirra taki fisk eða starfi eins og stendur. Þetta er meginatvinnuvegurinn á þessum stöðum, hann er stöðvaður, og geta menn gert sér í hugarlund, hvernig ástandið er. Ég skal játa það, að í rauninni ætti að vera óþarft að minna ríkisstj. á þennan hátt á nauðsyn aðgerða í þessum efnum og hennar ríku skyldu í því sambandi, vegna þess að ég minnist þess, að þegar ríkisstj. og flokkar hennar knúðu gengisbreyt. í gegn á síðasta vetri, þá var talið, að einn megintilgangur þessara aðgerða væri sá að tryggja næga atvinnu í landinu og afstýra atvinnuleysi. Sú ráðstöfun, sem þá var gerð, var að því er sagt var beinlínis í þeim tilgangi gerð að afstýra atvinnuleysi, sem þá var talað um, að vofði yfir, og tryggja næga atvinnu og framleiðslu í landinu. Því segi ég, að það ætti að vera óþarfi að ýta við ríkisstj. í þessum efnum, og það er ekki heldur gert fyrr en nauðsyn knýr til og ekki fyrr en ríkisstj. hefur látið í ljós á ótvíræðan hátt, hversu hún hyggst fyrir sitt leyti að mæta þessu. Um leið og fjmrh. fylgdi fjárlfrv. úr hlaði hér á Alþingi, lét hann þess getið, að svo væri til ætlazt, að vinnumiðlunarskrifstofurnar væru lagðar niður og ríkissjóði sparað það fé, sem til þeirra væri varið. Það er það eina, sem heyrzt hefur af hálfu ríkisstj., sem sýnir hug hennar um ráðstafanir til að mæta því atvinnuleysi, sem nú er skollið á og er yfirvofandi. Því miður er þetta allt annað en ég hafði vænzt. Ég veit vel, að vinnumiðlunarskrifstofan hefur haft lítið að gera við það að útvega atvinnulausum mönnum vinnu undanfarin ár. Starf hennar hefur frekar hnigið í þá átt að útvega atvinnurekendum fólk til vinnu, sem líka er gagnlegt starf. En nú getur engum lifandi manni blandazt hugur um það, að ástandið er nú orðið svo, að ærin verkefni eru víða á landinu að vinna fyrir þá stofnun, sem var sett á fót með l. um vinnumiðlun, einmitt við það að skrá ástandið á hverjum tíma og leitast við að útvega atvinnulausum mönnum vinnu. Mig furðar ákaflega á því, að það eina, sem ríkisstj. lætur frá sér heyra í þessum efnum, skuli vera það að fyrirhuga að leggja niður þessa einu stofnun, sem til er í landinu til þess að greiða fyrir atvinnu, þegar ljóst er, að þörf er aðgerða af hálfu þessarar stofnunar. Eins og hv. alþm. er kunnugt, þá eru engar atvinnuleysistryggingar til hér á landi. Þegar undirbúin var löggjöfin um almannatryggingar, var í fyrsta uppkastinu kafli um vinnumiðlun og vinnuávísun á atvinnuleysistryggingar. Var gert ráð fyrir að grípa til þess í síðasta lagi að greiða mönnum atvinnuleysistryggingu og fyrst reynt að sjá mönnum fyrir vinnu, en því aðeins, að það lánaðist ekki, skyldi gripið til beinna styrkja. Þessi kafli var ekki tekinn með, þegar almannatryggingal. voru samþ., og ástæðurnar, sem fram voru bornar, þær, að það bæri að stjórna atvinnumálum okkar þann veg, að ekki þyrfti og ekki mætti koma til atvinnuleysis, því að það væri dýr lúksus, eins og það var kallað, að láta svo og svo marga menn ganga atvinnulausa, þegar gnægð verkefna væri að leysa vegna nauðsynjar landsmanna. Og því verður ekki neitað, að það er náttúrlega stórum æskilegra á allan hátt að sjá mönnum fyrir vinnu við gagnleg störf, sem koma samfélagi þeirra að gagni, en að greiða þeim styrki. Ég skal ekki hafa um þetta fleiri orð. Ég vildi vænta þess, að hv. alþm. vildu ljá þessari till. atkv. og hæstv. ríkisstj. síðan skipi n. og aðstoði hana, eftir því sem föng eru á, því að það er fullvíst, að knýjandi þörf er á aðstoð í þessum efnum. Ég vil því leyfa mér að vænta þess, að alþm. samþ. þessa till. og hæstv. ríkisstj. hraði síðan málinu, eftir því sem tök eru á.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð í sambandi við þessa þáltill., sem flutt er af 6 þm. Alþfl. á þskj. 15. Hv. 1. flm., hv. 4. þm. Reykv., hefur nú mælt fyrir till., sem að sjálfsögðu fer til nefndar og verður athuguð þar, og verður þá um leið athugað, hvaða leiðir verði farnar í þessu máli. Hv. 1. flm. lét orð falla um það, að ríkisstj. hefði verið aðgerðalítil í þessum málum, og virtist mér hann hafa búizt við, að þegar væri búið að leggja fram till. á Alþ. varðandi þessi mál. Það er vitað, að á vissum stöðum munu vera vandræði framundan, og verður þó að segja, að það hafa ekki komið köll frá mjög mörgum stöðum til félmrn., sem mundi þó vera hinn rétti vettvangur að snúa sér til í þessum efnum. Ég neita ekki, að þau hafi komið frá einstöku stöðum, en almennt hefur það ekki verið, og skal ég taka það fram sem mína skoðun, að það getur nú dálítið orkað tvímælis að beinlínis bjóða sveitarfélögum fyrir fram uppá ákveðna aðstoð, það sé eðlilegra, að beiðni komi frá þeim, þegar um sérstaka erfiðleika er að ræða hjá þeim. Það er náttúrlega sjálfsagt að taka allt slíkt til athugunar, og ég vil að sjálfsögðu lofa því fyrir hönd ríkisstj., að hún athugi þetta mál með þeirri n., sem fær það til meðferðar. Hv. 1. flm. sagði eitthvað á þá lund, að þegar gengisbreytingin hefði verið knúin fram, eins og hann orðaði það, þá hefði það að umsögn ríkisstj. verið tilgangur þessarar löggjafar að tryggja öllum næga atvinnu. Ég held, að þetta sé nú ekki alveg rétt með farið hjá þeim þm., sem viðhafði þessi ummæli, en hitt er alveg rétt, að ástandið í atvinnumálum var þá þannig, að hefði ekki sú ráðstöfun verið gerð, hefði skapazt þannig ástand í þessu landi, að ein fimm manna nefnd eins og þessi hefði lítið gert, það er áreiðanlegt, og þetta veit ég, að hv. 4. þm. Reykv. skilur ákaflega vel, enda mun hann hafa skilið þá vel, að ekki var um nein önnur úrræði að ræða en fara þessa leið. Hitt er allt annað mál, að það hafa steðjað að erfiðleikar í atvinnumálunum varðandi aflabrögð og markaðsmöguleika, sem hafa gert það að verkum, að það, sem vannst með gengisbreytingunni til hagsbóta fyrir aðalatvinnuvegi landsins, hefur að sumu leyti vegið salt, en vitanlega hefðu erfiðleikarnir orðið margfalt meiri, ef þessar ráðstafanir hefðu ekki verið gerðar. Þess vegna undrast ég nú ummæli hv. 4. þm. Reykv., því að ég hygg, að hann hafi verið sá af stjórnarandstöðunni, sem skildi bezt, hve nauðsynlegt var að gera þessar ráðstafanir einmitt í fyrra. Hv. þm. fór að blanda hér inn í öðru máli að ástæðulausu, þ. e. að til stæði að leggja niður vinnumiðlunarskrifstofuna, og vitnaði þar í ummæli í ræðu hæstv. fjmrh. við 1. umr. fjárl. fyrir fáum dögum. Ég tel ekki rétt að draga það mál inn í þessar umr., og hv. þm. veit ekki, hvernig hugsað er að hafa þetta skipulag framvegis. Hitt viðurkenndi þm., að víða hefðu þessi lög að undanförnu ekki komið að neinn gagni, eða að ekki hefði orðið verulegt gagn að þeim. Hins vegar lagði hann áherzlu á það, að með vaxandi erfiðleikum í atvinnumálunum gæti svo farið, að meiri þörf yrði fyrir slíkt framvegis. Ég vil benda hv. þm. á að láta umr. um þetta mál bíða, því að hann veit ekkert, hvernig það skipulag er hugsað. Það voru sérstaklega þessi atriði, sem ég vildi leyfa mér að taka fram í sambandi við þetta mál. Hv. þm. nefndi það einnig, að ekki hefðu verið látin koma til framkvæmda ákvæði um atvinnuleysisstyrk í tryggingal., sem mér skildist á hv. 1. flm., að misráðið hefði verið. Ég skal ekkert fara út í það mál á þessu stigi, en ég skal taka það greinilega fram, að ég álít, að grípa verði til flestra ráða annarra í þjóðfélaginu, áður en gengið sé inn á þá braut. Og mig uggir það, að ýmislegt mundi valda svo miklum erfiðleikum einmitt í sambandi við almannatryggingal. og þá ekki sízt aðstoð við ýmis sveitarfélög og greiðslur til þeirra, og getur verið fleira gott en að færa verkefni þeirra mikið út á ný svið. Ég vil ekki hafa þessi orð fleiri og læt því máli mínu lokið.

Flm. (Haraldur Guðmundsson) : Ég vil þakka hæstv. ráðh., sem talaði, undirtektirnar. Hann taldi, að það væri ekki sanngjarnt af mér að ætlast til, að ríkisstj. hefði þegar gert ráðstafanir í sambandi við það atvinnuástand, sem ríkir á ýmsum stöðum á landinu. Ég get gjarnan sagt ráðh., hvað fyrir mér vakti í þessu sambandi. Ég hefði talið fyllstu ástæðu til þess, að ríkisstj. hefði kynnt sér atvinnuástandið á þeim stöðum, þar sem það er verst, t. d. á Siglufirði og Ísafirði, fengið um það skýrslur og athugað, hvað gera þyrfti, einmitt áður en þetta Alþ. kom saman. Ég hefði álitið sjálfsagt að gera þetta, ekki sízt með tilliti til þess, að sett var sérstök nefnd manna til að rannsaka ástandið í nokkrum sveitahéruðum landsins - sem ég er út af fyrir sig ekkert að átelja -, sem höfðu orðið sérstaklega hart úti í óþurrkunum í sumar. Það hefði verið í alla staði eðlilegt, að hliðstæðar ráðstafanir hefðu verið gerðar í sambandi við ýmsa kaupstaði landsins, vegna þess hvernig síldveiðin brást. Þetta er það, sem ég átti við í þessum efnum. Um gengislækkunina held ég, að sé kannske ekki heppilegt að ræða í þessu sambandi. En hins vegar get ég ekki á mér setið að beina því til hæstv. forsrh., hvort honum finnist virkilega svo í hjarta sínu, að ástandið í atvinnumálunum - ég meina ástandið, en ekki útlitið, því að það er allt annað mál, - hafi batnað vegna gengisbreytingarinnar, sem gerð var á s. l. ári. Ég held, eftir því sem ég fæ séð, að það væri ekki hægt að fullyrða þetta. En sem sagt skal ég ekki fara út í umræður um þetta nú, en þakka þær undirtektir, sem forsrh. veitti till. minni. Ég vil leggja mikla áherzlu á það, að hafizt verði sem fyrst handa í þessum efnum og að ekki verði beðið eftir því, að atvinnuleysi verði svo mikið, að enn erfiðara verði að bæta úr þessu.