Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Fyrr í kvöld bar ég nokkrar spurningar undir hæstv. félmrh. Ráðherra hefur nú svarað þeim spurningum og gerði það ágætlega og ég þakka fyrir þau svör. Engu að síður gefa svörin tilefni til nokkurrar umræðu vegna þess að þó að þau útskýri hvað fyrir ráðherra vakir í þessu máli þá finnst mér þau ekki fullnægjandi og ekki vera í rauninni góður rökstuðningur fyrir þeim breytingum á lögunum um Húsnæðisstofnun ríkisins sem gerð er tillaga um í þessu frv. Þá á ég ekki síst við þennan stjórnsýslulega þátt málsins, stöðu Húsnæðisstofnunar í stjórnkerfinu og aukið vald ráðherra, boðvald yfir stofnuninni. Ég spurði ráðherra hvaða dæmi væru til um það að ágreiningur hefði risið upp milli stofnunarinnar og ráðherra sem gerði það að verkum að ráðherra teldi sig ekki geta lifað við núgildandi lög. Ráðherra nefndi nokkur dæmi og tók sem dæmi þá umræðu sem varð um stefnumörkun í húsnæðismálum á árunum 1987 og 1988 og sagði að þá hefði verið mikill ágreiningur um 86-kerfið. Ráðherra hefði viljað leggja það af en hins vegar ekki Húsnæðisstofnun. Ég fæ ekki séð að þessi ágreiningur sem varð um 86-kerfið geti verið einhver forsenda þess að breyta lögunum með þessum hætti. Það er ekkert hægt að gefa sér það og krefjast þess að stjórn Húsnæðisstofnunar sé ævinlega sammála ráðherra í öllum málum. Þarna kom upp ágreiningur, stjórnin var ekki sammála ráðherranum, en á endanum hefur ráðherra öll tök á þessu máli vegna þess að ráðherra getur lagt fram einfalt frv. til laga um að breyta kerfinu og fengið slíkt samþykkt á Alþingi með stjórnarmeirihluta. Það er bara einfalt lagamál og lagabreyting sem hægt er að gera til þess að ná fram stefnu ráðherra. Húsnæðismálastjórn þarf ekki endilega að vera sammála ráðherra um málið, ráðherra hefur eftir sem áður í hendi sinni að leggja fram frv. og það var reyndar gert. Það var gert og kerfinu var breytt, 86-kerfinu, með lögum á Alþingi sem samþykkt var af stjórnarmeirihluta á þeim tíma. Þetta geta því ekki talist rök fyrir því að breyta stöðu Húsnæðisstofnunar og auka valdsvið ráðherra með þessum hætti. Annað sem ráðherra nefndi sem ágreiningsmál milli ráðherra og stjórnar Húsnæðisstofnunar voru vaxtamálin. Það hefði verið ágreiningur um vaxtabreytingar. Þetta geta ekki heldur talist rök því ekki er hægt að gera neina kröfu til þess að ráðherra og stjórn Húsnæðisstofnunar séu endilega sammála um vaxtamálin. Eftir sem áður er valdið í vaxtamálum hjá ríkisstjórninni. Lögin kveða skýrt á um það þannig að ráðherra hefur það vald í sinni hendi. Þótt Húsnæðisstofnun sé ekki sammála þá breytir það ekki því að valdið er klárlega í höndum ríkisstjórnarinnar, um ákvörðun vaxtanna. Það vantar engar lagaheimildir til þess að ríkisstjórninn geti farið með hið endanlega vald í þeim málum. Þetta finnast mér því heldur ekki vera rök hjá ráðherra. Ráðherra nefndi ýmislegt varðandi t.d. sértekjur og benti á að Húsnæðisstofnun ræki sig fyrir sértekjur og hún hefði sjálfdæmi um gjaldtöku og þyrfti ekki að bera það undir ráðherra. Þetta var eitt af því sem ráðherra nefndi til marks um það að stofnunin væri of sjálfstæð og hefði of mikið sjálfdæmi í sínum málum. Engu að síður kom það síðar fram í máli ráðherra, hvort það var í einhverri annarri ræðu, að það væri auðvitað þannig að ákveðið er í fjárlögum hverjar skuli vera sértekjur Húsnæðisstofnunar. Það er alveg skýrt kveðið á um það í fjárlögum hverjar skuli vera sértekjur og hún getur auðvitað ekki tekið meiri tekjur heldur en fjárlögin kveða á um. Hún þarf auðvitað að halda sig innan þess ramma eins og aðrar stofnanir og getur varla sett lántökugjöld sem fara langt fram úr þeim sértekjum sem henni eru ákveðnar eða markaðar í fjárlögum. Þá nefndi ráðherra einnig að komið hefði upp ýmiss konar ágreiningur og samskiptaörðugleikar og tók til marks að komið hefðu fram óskir frá stjórn Húsnæðisstofnunar til félmn. um ákveðnar breytingar á lögunum og þessar óskir hefðu verið settar fram við nefndina en ekki við ráðherra. Þarna væri verið að fara fram á ákveðin viðbótarútgjöld og óeðlilegt væri að slík beiðni væri send frá stjórn Húsnæðisstofnunar beint til Alþingis. Það kann vel að vera að þetta geti talist óeðlilegt, eða a.m.k. bagalegt og óþægilegt að einhverju leyti fyrir ráðherra, en þarna er þá hreinlega um ákveðna samskiptaörðugleika að ræða í samskiptum Húsnæðisstofnunar og stjórnar hennar og ráðherra og slíkir samskiptaörðugleikar verða ekkert leystir með lagaboði. Það þarf annað að koma til. Það þarf með einhverjum hætti að reyna að leysa þá örðugleika en reyna ekki að gera það eða halda að þeir verði leystir með einhverjum lagabókstaf, það er ekki aðferðin, virðulegur ráðherra. Þá ræddi ráðherra nokkuð um þær breytingar sem frv. gerir ráð fyrir og svaraði þar spurningum mínum t.d. varðandi hönnunardeildina. Ráðherrann sagði að það hefði verið húsnæðismálastjórn sjálf sem hefði tekið ákvörðun um sölu eigna og ekki borið þá ákvörðun undir ráðherra. Ég dreg ekkert í efa að þetta er rétt en auðvitað hlýtur sú spurning að vakna til hvers Húsnæðisstofnun á að eiga áfram þessar eignir hönnunardeildar þegar hún hefur lagt deildina niður samkvæmt fyrirmælum ráðherra. Hún er búin að leggja deildina niður, hún hefur ekkert við þessar eignir að gera, og það leiddi eiginlega af sjálfu sér fyrst verið var að segja þarna upp starfsmönnum og einkavæða þennan þátt starfseminnar að það væri eðlilegt að gefa starfsmönnum kost á því að yfirtaka þessa starfsemi þó auðvitað væri sjálfsagt að fyrir það kæmi eðlilegt verð. Mér finnst eiginlega að ráðherra hefði átt að sjá fyrr að það leiðir af sjálfu sér, ef ráðherra skrifar stofnuninni bréf og vill að þessi deild sé lögð niður og starfsfólkinu sé sagt upp, að eignirnar séu seldar. Þar af leiðandi hefði auðvitað aldrei átt að fara út í þá aðgerð að segja upp þessu fólki, leggja niður hönnunardeildina og selja eigur hennar, fyrr en að því frv. samþykktu sem hér liggur fyrir þannig að allt hangir þetta á sömu spýtunni. Ráðherra talaði líka um að það væri mjög mikilvægt að ráðherra hefði forsendurnar fyrir því hvað mikið færi til einstakra lánaflokka og það væri það sem hún væri að sækjast eftir, að fá nákvæmar upplýsingar um það. Ráðherrann tók sem dæmi um hvað fyrir henni vekti með því að breyta 5. gr. núgildandi laga, að það væri mikilvægt að vita hvað færi mikið í einstaka lánaflokka og ráðherra þyrfti að hafa forsendurnar. Hún vísaði því algjörlega á bug að hún væri að sækjast eftir valdi yfir einstökum lánveitingum. Hún vísaði því algjörlega á bug og sagði að það væri alls ekki sín skoðun. Það kann vel að vera að það vaki ekki sérstaklega fyrir ráðherra að fá einstakar lánveitingar inn á borð til sín og þurfa að fara að taka um þær ákvarðanir. Það leiðir einfaldlega af lögunum að einstakar lánveitingar munu mjög líklega koma inn á borð hjá ráðherra og það er bara vegna áfrýjunarréttarins sem ég hef talað um áður. Þ.e. ef í lögunum stendur að það sé hlutverk húsnæðismálastjórnar að úthluta framkvæmdaaðilum lánum til félagslegra íbúða þá er eini áfrýjunaraðilinn sem lántakendur hafa ráðherra. Það er í stjórnsýslulögunum að menn skuli ævinlega hafa réttinn til þess að áfrýja til æðra setts stjórnvalds. Þar með geta einstaka lánveitingar mjög auðveldlega komið inn á borð til ráðherra og þá þarf ráðherra að fara að taka afstöðu til þeirra og er mjög auðvelt að gera það pólitískt tortryggilegt. Það er mjög auðvelt og við getum séð það með aðra starfsemi, t.d. aðrar lánveitingar, ef þær ættu að koma inn á borð til einstakra ráðherra til úrskurðar. Ég get ekki ímyndað mér að mönnum þyki það þægileg staða yfirleitt vegna þess að það er hægt að gera hana pólitískt tortryggilega þó að ráðherrum gangi gott eitt til með því sem þeir eru að gera og hafi alls enga pólitík í huga í því sambandi, þá er mjög auðvelt að gera ákvarðanir þeirra, þegar kemur að lánveitingum, tortryggilegar. Það er óeðlilegt, það elur á hugmyndum um hagsmunatengsl að vera með slíkt inni á borði hjá ráðherrum. Þannig að þó það sé ekki vilji ráðherra þá mun það leiða af sjálfu sér eftir þessu ákvæði. Varðandi það að ráðherra þurfi að hafa forsendurnar til að leggja til grundvallar lánveitingum og hvað fari mikið í einstaka lánaflokka þá fæ ég ekki betur séð en að í núgildandi lögum sé það á valdsviði ráðherra að ákveða skiptingu á milli lánaflokka, það sé alveg skýrt kveðið á um það í gildandi lögum að ráðherra hafi þessa heimild til að ákveða skiptingu milli lánaflokka. Það sé því ekkert vandamál í því sambandi og þurfi enga lagabreytingu til þess að það komi til kasta félmrh. Ég er í rauninni engu nær um það hvernig þetta frv. á að leysa þann vanda sem virðist fyrst og fremst vera ákveðinn samskiptavandi milli ráðherra og ráðuneytis og húsnæðismálastjórnar og Húsnæðisstofnunar. Rökin finnast mér ekki vera þess eðlils að þau sé hægt að taka góð og gild og það sé ástæða til þess að vaða í það að breyta með afgerandi hætti lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins á þeim forsendum sem færðar hafa verið fram af ráðherra. Ég er engu nær, þrátt fyrir að ég hafi setið undir þessari umræðu og hlustað á hana og það hefur ekki tekist að sannfæra mig um ágæti þess að breyta lögunum með þessum hætti. Mér sýnist á lögunum að ráðherra hafi það vald sem hann þarf til þess að koma stefnu ríkisstjórnarinnar í húsnæðismálum í framkvæmd á hverjum tíma. Ráðherrann hefur t.d. eins og ég hef bent á áður reglugerðarvald sem er mjög opið því það segir bara í 127. gr.: ,,Félagsmálaráðherra setur með reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd laga þessara.`` Allir vita að slík heimild veitir heilmikið svigrúm og heilmikið vald. Þar að auki hefur ríkisstjórn vald til þess að ákveða vexti, hún hefur vald til þess að skipta fjárveitingum milli einstakra lánaflokka og fleira mætti telja. Mér sýnist hún því hafa það vald sem hún þarf og þarna sé hætta á því að ráðherra muni um of fara að fá til sín einstaka þætti þessara mála sem getur boðið heim hættunni á að talið sé að þar geti verið um pólitísk hagsmunatengsl að ræða.

Hæstv. forseti. Hér er komið til atkvæða frv. sem var unnið í hv. menntmn. fyrr í vetur. Þá hafði ég skrifað undir nál. með fyrirvara og byggðist sá fyrirvari einkanlega á því að gildistökuákvæði frv. var tengt EES-samningnum sem þá var óljóst um hvernig yrði afgreiddur hér á hv. Alþingi. Nú liggur fyrir vilji Alþingis í þeim efnum og með tilliti til þess sé ég ekki betur en að þetta frv. sé gott mál og það byggist á því að við Íslendingar getum gert ákveðnar kröfur. Þetta er ekki um starfsleyfi heldur viðurkenningu á menntun, gagnkvæma viðurkenningu á menntun. Við getum sett fram kröfur bæði um próf og vinnuaðlögun eða aukið nám sem ég tel vera af hinu góða þannig að eins og mál standa nú þá mun ég styðja þetta frv.

Virðulegi forseti. Við meðferð þessa máls í hv. menntmn. fyrir alllöngu skiluðum við, ég og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, minnihlutaáliti þar sem við lýstum þeirri skoðun okkar að við teldum að það væri réttast miðað við þær aðstæður sem nú eru uppi að sitja hjá við afgreiðslu þessa máls. Við teljum ekki ástæðu til þess að við séum að bera ábyrgð á framkvæmd EES-samningsins með þeim hætti sem hér er gerð tillaga um þó að ýmislegt jákvætt megi í frv. finna út af fyrir sig. Þess vegna varð það niðurstaða okkar eins og ég sagði að sitja hjá við afgreiðslu málsins og sú niðurstaða okkar er óbreytt.

Virðulegi forseti. Frv. það ásamt þeim brtt. sem hér liggja fyrir bera þess vott að öryggisfyrirvarinn sem settur var í samninginn er ákaflega ræfilslegur og endurspeglar að menn hafa gengið um of að kröfu Evrópubandalagsins sem neitaði öllum varanlegum undanþágum. Með þessu frv. er gengið um of á rétt launafólks til vinnu í eigin landi og vegið að stöðu verkalýðshreyfingarinnar með því að veikja verulega forgangsréttarákvæði stéttarfélaga í kjarasamningum og hugsanlega jafnvel í náinni framtíð að afnema það ákvæði sem yrði þá síðasta viðspyrna íslensks launafólks. Það hefur ekki komið neitt fram um viðbrögð ríkisstjórnarinnar við væntanlegri reglugerð EB um vinnu handan landamæra sem opnar fyrir undirboð varðandi laun og réttindi fyrir skammtímavinnuafl og það liggur fyrir að þessu frv. verður breytt. Boðaðar breytingar liggja fyrir af hálfu utanrrn. sem rýra þann rétt sem íslenskt launafólk hefur í 16. og 20. gr. fylgiskjalsins til vinnu í eigin landi umfram aðra en þær greinar verða teknar út í síðari meðförum. Ég mun því greiða atkvæði gegn 1. brtt. við þetta frv. og þeirri 4. en sitja hjá við 2. og 3.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér um ræðir er eingöngu flutt í þeim tilgangi að heimila ráðherra að setja reglugerðir á ýmsum sviðum samgöngumála í tengslum við samþykkt EES-samningsins. Það kemur ekki fram í frv., nema í mjög takmörkuðum mæli, í hverju þessar reglugerðir eru fólgnar og er því um miög verulegt valdaframsal til ráðherra frá löggjafanum að ræða. Ég tel því að þetta frv. sé með þeim hætti að það sé engan veginn hægt að samþykkja það óbreytt og legg til að því sé vísað til ríkisstjórnarinnar.

Frú forseti. Nú er samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði líklega kominn til endanlegrar afgreiðslu hér á Alþingi. Frá því að fjallað var um EES í vetur hefur enn betur komið í ljós hve óráðlegt væri fyrir Íslendinga að gerast aðilar að þessu svæði. Öll þau varnaðarorð sem þá voru höfð í frammi voru síst of mikil. Það er nöturlegt að á sama tíma og þess er minnst að 150 ár eru liðin frá endurreisn Alþingis og lýðveldið verður 50 ára skuli Alþingi ætla að flytja vald í mikilvægum málum úr landi. Aðild Íslands að Evrópsku efnahagssvæði og sú stefna sem ákvörðuð er með þeirri aðild stríðir gegn grundvallarhugmyndum mínum á fjölmörgum sviðum. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Þingflokkur Alþb. greiddi atkvæði gegn aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu með mörgum skýrum rökum. Þau rök eru enn í fullu gildi. Það er eftirtektarvert nú þegar endanleg afgreiðsla fer fram á þessu máli að flest bendir til þess að samningurinn taki ekki gildi á þessu ári. Þá er einmitt ágætt að rifja það upp hvílíkt óðagot var hér uppi af hálfu hæstv. ríkisstjórnar þegar því var haldið fram að stjórnarandstaðan væri um það bil að tefja og kollvarpa þessum samningi vegna þess að hún var ekki tilbúin að afgreiða hann án þess að taka hann til eðlilegrar umfjöllunar hér í þinginu. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Ég vil halda því til haga hér við þessa afgreiðslu að ég tel að þessi samningur gangi í fyrsta lagi mjög langt að því er varðar stjórnarskrá íslenska lýðveldisins og reyni á þolrif stjórnarskrárákvæðanna um of á mörgum sviðum. Í öðru lagi tel ég að þessi samningur eins og hann liggur núna fyrir geti í raun og veru verið fyrsta skrefið í átt til aðildar Íslands að Evrópubandalaginu og af þessum tveimur aðalástæðum segi ég nei.

Virðulegi forseti. Á ferðum mínum um landið að undanförnu á vegum svokallaðrar tvíhöfða nefndar hefur verið fjallað um ýmis atriði og ýmislegt verið umdeilt á þeim fundum af því sem sú nefnd hefur lagt til. En hvergi hefur verið mælt því í mót að aðild að hinu Evrópska efnahagssvæði mundi hafa stórkostlega þýðingu í för með sér fyrir íslenskan sjávarútveg á þeim erfiðleikatímum sem hann á nú við að etja. Ég hef líka sannfærst enn betur um þýðingu þessa samnings í störfum mínum í þingmannanefnd EFTA og sérstaklega þýðingu þess að það giltu eðlilegar leikreglur í viðskiptum milli landa og leikreglur þar sem möguleiki væri fyrir hina minni og veikari að ná sínum rétti fram eftir eðlilegum leiðum til þess að leysa úr þeim vandamálum sem upp koma. Ég tel að þessi samningur sé gífurlegt hagsmunamál fyrir íslensku þjóðina og fagna því sérstaklega að hann skuli vera kominn hér til lokaafgreiðslu og ég segi já.

Virðulegur forseti. Við afgreiðslu fyrirliggjandi frv. ræðst afstaða Alþingis til samningsins um Evrópskt efnahagssvæði. Samningurinn brýtur gegn ákvæðum íslensku stjórnarskrárinnar. Með honum skerðist stórlega raunverulegt löggjafarvald Alþingis. Til þingsins munu streyma lög og reglugerðir frá Evrópubandalaginu sem Alþingi hefur engan þátt átt í að móta. Um 340 slíkar samþykktir Evrópubandalagsins, sem gengið hefur verið frá í Brussel frá því megintexti EES-samningsins var frágenginn 1. ágúst 1991, bíða afgreiðslu. Sá pakki mun berast inn á borð alþingismanna eftir að samningurinn tekur gildi. Með EES-samningnum og því sem honum fylgir er verið að veita útlendingum aðgang að íslenskum náttúruauðlindum, fiskimiðum, orkulindum og landi. Með samningnum væru Íslendingar að kasta fyrir borð helstu stjórntækjum í efnahagsmálum og gefa sig á vald ákvörðunum sem teknar eru án tillits til íslenskra hagsmuna. Það stjórnkerfi sem byggja á upp til að þjóna EES-kerfinu er í senn ólýðræðislegt og kostnaðarsamt. Verið er að flytja ákvarðanatöku um íslensk málefni á fjölmörgum sviðum úr landi. Kostnaður við stjórnkerfi landsins mun vaxa til mikilla muna og nú þegar er byrjað að byggja upp í Brussel skrifstofur á vegum Stjórnarráðsins við tilkomu EES. Utanferðir íslenskra embættismanna og ráðherra munu margfaldast. Aðild Íslendinga að EES auðveldar mjög þeim öflum eftirleikinn sem knýja leynt og ljóst á um aðild Íslands að Evrópubandalaginu. Alþb. er andvígt aðild Íslands að Evrópsku efnahagssvæði og telur að ekki komi til greina að Íslendingar sæki um aðild að Evrópubandalaginu. Þessi afstaða kom skýrt fram við umræðu um frv. til lögfestingar á EES-samningnum sem afgreitt var í janúar 1993. Efnislegar breytingar samkvæmt þessu frv. bæta gráu ofan á svart. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umræðu hefur átt sér nokkurn aðdraganda. Það var lagt fram fyrr í vetur og síðan það var kynnt í og rætt í 1. umr. hefur líka átt sér stað gríðarlega mikil umræða um þetta mál í félmn. Það hefur verið sent út til umsagnar, vítt og breitt um landið, til mjög margra hagsmunaaðila. Enn fremur og til viðbótar hafa fjöldamargir verið kallaðir til viðræðna við nefndina, jafnt þeir sem sendu umsagnir og nefndin taldi ástæðu til að skýrðu mál sitt frekar og einnig aðrir sem áttu erindi við nefndina og nefndin taldi sig þurfa að ræða við. Mér telst svo til að það hafi komið allt að 20 manns til viðræðna við nefndina út af þessu máli. Þetta segi ég ekki til að gefa til kynna að þetta umstang hafi verið til lítils, öðru nær. Ég er með þessu að undirstrika þýðingu þessa máls. Ég tel að þessi vinnubrögð hafi verið mjög eðlileg og það hafi verið sjálfsagt að leita álits sem víðast um mál sem alla snertir. Húsnæðismálin eru einatt þannig að þau snerta hverju einustu fjölskyldu í landinu og hafa verið rædd á Alþingi mjög oft. Því miður höfum við í gegnum tíðina orðið að taka miklar kollsteypur í húsnæðismálum. Það hefur síst orðið til bóta, fremur orðið til þess að rugla fólk í ríminu, og það er hlutur sem ég held að við þurfum að reyna að láta af. Þess vegna er mjög mikilvægt að við séum að skipa húsnæðismálunum til einhverrar framtíðar og til frambúðar með sem skýrustum hætti. Ég hygg að það frv. sem við höfum hér til umræðu, sem er komið til 2. umr. eftir ítarlega umfjöllun í nefnd, sé einmitt þannig að það sé liður í því að skipa húsnæðismálunum með skynsamlegum hætti til einhverrar frambúðar. Eins og fram hefur komið í þessari umræðu þá má segja sem svo að það séu þrjú atriði sem skeri sig úr sem meginatriði í þessu frv., jafnt eftir breytingarnar sem fylgja frá meiri hluta og minni hluta félmn. sem áður. Það eru þrjár breytingar sem verið er að gera í stórum dráttum á lögum um Húsnæðisstofnun. Það er í fyrsta lagi breyting á stjórnsýslulegri stöðu Húsnæðisstofnunar. Í öðru lagi afnám skyldusparnaðar. Í þriðja lagi að það er verið að taka --- má ég fá hljóð hv. þm., Eggert Haukdal?  Það er út af fyrir sig svo að ég tel að í þeirri umfjöllun sem hér birtist m.a. í áliti minni hluta hv. félmn. og þeim tillöguflutningi sem þar birtist þá komi margt athyglisvert fram. Bæði það sem þar er sagt og ósagt og einnig það sem ekki kemur fram í tillögum miðað við það sem kannski mátti vænta í ljósi þeirra umræðna sem fram höfðu farið. Ég vek athygli á því að þær brtt. sem minni hluti nefndarinnar flytur snúa að öðrum þáttum en þeim sem lagðir voru fram í frv. sjálfu. Hér er um að ræða breytingar á öðrum þáttum sem komu raunar fram í efnisatriðum ábendinga húsnæðismálastjórnar sjálfrar en ég vek athygli á því að hér eru ekki uppi á borðinu t.d. neinar brtt. varðandi skyldusparnaðinn eða hönnunardeildina þó í sjálfri greinargerð minni hlutans sé fundið að vinnubrögðum, sem er svo sem ekkert óalgengt í málum sem þessum. Það sem mér virðist þess vegna skera sig úr í gagnrýni minni hlutans og mig langar dálítið að fara nokkrum efnislegum orðum um og það kemur greinilega fram í áliti minni hlutans, er að ekki er verið að finna að þeirri ákvörðun að fella niður skyldusparnað. Það er ekki verið að finna efnislega að þeirri ákvörðun að hætta starfsemi hönnunardeilarinnar, það eru ekki hinar efnislegu ábendingar, þar er hins vegar verið að finna að verklagi sem er náttúrlega annað mál. Það sem er verið að finna að og það sem ég tel að sé hinn rauði þráður í gagnrýni minni hlutans er fremur hin stjórnsýslulega staða stofnunarinnar. Þess vegna langar mig til að fara örfáum orðum um þetta mál vegna þess að ég er sammála því að hér er auðvitað hið athyglisverðasta mál. Ég vek athygli á því að hv. félmn. ræddi þetta alveg sérstaklega og naut til þess tilstyrks sérfróðra aðila. Nefndin kynnti sér þetta mál mjög vel, fór vel yfir það og þess vegna er það með þeim hætti að við eigum að geta rætt þetta efnislega og málefnalega. Það er það sem ég held að við þurfum að gera vegna þess að hér er um að ræða mjög athyglisvert mál sem snertir sjálfa grundvallarlagasetninguna. Það sem menn hafa sérstaklega verið að benda á, og þar á meðal minni hluti félmn., í þessu sambandi er að það er verið að segja sem svo: Ef þetta frv. verður að lögum með áorðnum breytingum meiri hlutans, þá verður eðlisbreyting á Húsnæðisstofnun. Hún hættir að vera sjálfstæð ríkisstofnun og verður eitthvað allt annað, verður ríkisstofnun. Það hefur verið látið að því liggja, og sagt raunar berum orðum, að með því að hún hætti að vera sjálfstæð ríkisstofnun og verði einfaldlega ríkisstofnun þá sé í þessu frv. verið að leggja til að stofnunin hætti nánast sjálfstæðri starfsemi. Hún færist miklu nær því að verða einskonar deild í félmrn., skúffa í skrifborði í félmrn. eins og það hefur stundum verið orðað. Þetta held ég að sé alveg víðs fjarri og alveg fráleitt og vísa öllu slíku tali gjörsamlega á bug. Ég held að ekki þurfi annað en að lesa það frv. sem hér liggur fyrir með brtt. meiri hlutans. Lesa 4. gr. frv. til þess að átta sig á því að hlutverk húsnæðismálastjórnar, þessarar stofnunar sem við erum að ræða um, er áætlað gríðarlega mikið í þessum lögum. Þess vegna er alveg fráleitt að halda því fram að efnislega breytingin sem verið sé að gera hér feli það í sér að gera þessa stofnun lítilsiglda skúffu í einhverju skrifborði í félmrn. Það er auðvitað alveg fráleitt. Við þurfum ekki annað en að lesa 4. gr. frumvarpstextans til þess að átta okkur á því að það er gert ráð fyrir því bókstaflega, sem eðlilegt er, að þessi stofnun hafi veigamikið og margvíslegt hlutverk með höndum. Ég vek athygli á því, með leyfi hæstv. forseta, að samkvæmt 4. gr. er gert ráð fyrir því að húsnæðismálastjórn eigi að hafa ,,umsjón með fjárhag, rekstri og annarri starfsemi Húsnæðisstofnunar ríkisins, Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna og gæta þess að starfað sé í samræmi við gildandi lög og reglugerðir.`` Að sjálfsögðu er þetta veigamikið hlutverk. Þetta er ekki hlutverk lítillar skúffu eða lítillar deildar í ráðuneyti. Í öðru lagi: ,,Að gera tillögur til félmrh. að fjárhagsáætlun þar sem fram komi sundurliðaður áætlaður rekstrarkostnaður og fyrirhuguð skipting ráðstöfunarfjár milli útlánaflokka byggingarsjóðanna og meginsjónarmið um ráðstöfun þess.`` Í þriðja lagi, sem ég vil líka vekja athygli á vegna þess að það felur í sér efnislega breytingu á fyrirliggjandi frv., að það er gert ráð fyrir því samkvæmt brtt. meiri hluta félmn. að húsnæðismálastjórn hafi það hlutverk ,,að úthluta framkvæmdaraðilum lánum til félagslegra íbúða og skera úr vafa- og ágreiningsmálum varðandi einstakar lánveitingar.`` Hér er hins vegar lagt til að fella niður síðari málsgreinina sem olli misskilningi, þrátt fyrir að hæstv. félmrh. hafi útskýrt þetta mál á sínum tíma. Þetta er auðvitað gert til þess að styrkja og efla stöðu Húsnæðisstofnunar og gera hana skýrari. Ég vil líka segja það að varðandi þessa umræðu sem fer fram almennt um það hvenær stofnun er ríkisstofnun og hvenær stofnun er sjálfstæð ríkisstofnun þá er ég sammála því að þetta er athyglisverð og nauðsynleg umræða. Hins vegar verðum við að átta okkur á því að skilin á milli þessa tveggja, ríkisstofnunar og sjálfstæðrar ríkisstofnunar, eru alls ekki eins skýr eins og menn vilja vera láta. Það hefur verið orðað svo að erfitt sé að finna samnefnara um hvað séu ríkisstofnanir og hvað séu sjálfstæðar ríkisstofnanir vegna þess að innbyrðis geta stofnanir í þessum flokkum --- ef ég má kalla það svo --- verið býsna ólíkar. Það þarf ekki annað en að lesa þær sérfræðilegu álitsgerðir sem við höfum fengið til þess að sjá, bara á upptalningunni um einstakar stofnanir, að innbyrðis geta þessar stofnanir verið gríðarlega misjafnar að allri gerð og uppbyggingu. Þess vegna vil ég leggja mikla áherslu á það að í fyrsta lagi er gert ráð fyrir því í frumvarpstextanum, og enn frekar áréttað í brtt. meiri hluta félmn., að verið er að ætla húsnæðismálastjórn, Húsnæðisstofnun ríkisins þar með, veigamikið hlutverk. Hins vegar er þessi munur sem menn tala um á milli sjálfstæðrar ríkisstofnunar og ríkisstofnunar ekki jafnveigamikill, ekki jafnskýr og menn vilja láta í veðri vaka. Þess vegna held ég því fram og það er mín skoðun og túlkun á þessu frv. með brtt. hv. meiri hluta félmn. að þegar við skoðum hlutverkaskipan stofnunarinnar í þessu ljósi þá sé fyllilega óhætt að segja að þótt hún falli undir flokkunina og skilgreininguna ríkisstofnun þá hafi hún mikið vald og býsna mikið sjálfstæði innan þess lagalega ramma sem henni verður settur. Þess vegna held ég að allt tal um það að verið sé að draga nánast allar tennur úr þessari stofnun og gera hana nær máttlausa sé á miklum misskilningi byggt. Virðulegi forseti. Því miður átti ég þess ekki kost að vera á þinginu sl. föstudag þegar þessi umræða fór fram. Ég skal viðurkenna að auðvitað gerir það mig ekki jafnfæran til að taka þátt í þessari umræðu að því leytinu að ég get ekki vitnað til þeirrar umræðu sem þar fór fram, að öðru leyti en því að ég fylgdist að sjálfsögðu með hvernig frá þessu var greint í fjölmiðlum. Mér er auðvitað kunnugt um þær umræður sem fram hafa farið um þessi mál, bæði við 1. umr. og einnig í hv. félmn. og þykist vita hvernig sú umræða hefur gengið fyrir sig, þó ég skuli fúslega viðurkenna að það er auðvitað verulegur galli að hafa ekki getað átt þess kost að vera hér á föstudaginn var til þess að hlýða á umræðurnar sem þá voru. Ég bið raunar forláts á því en aðrar annir gerðu það að verkum að ég varð að vera fjær vettvangi. Ég vil hins vegar segja það, vegna þess að hér er raunar líka til umræðu brtt. frá hv. 5. þm. Vestf. sem gerir ráð fyrir verulega breyttri skipan á stjórn stofnunarinnar heldur en gert er ráð fyrir í þessu frv. og meiri hluti hv. félmn. styður, að ég tel mjög eðlilegt, í ljósi þeirrar umræðu sem ég hef sett á um mismunun á sjálfstæðri og venjulegri ríkisstofnun, að Alþingi kjósi stjórn Húsnæðisstofnunar. Fyrir utan það að auðvitað hefur komið í ljós, í þeirri umfjöllun sem hefur átt sér stað í hv. félmn., að það er afar erfitt að segja hverjir eigi að skipa í stjórn með tilnefningu og hverjir ekki. Við sjáum á umfjölluninni og umsögnunum að það eru ýmsir sem gera tilkall til þess og segja sem svo: Úr því að þessi aðili á rétt til þess að skipa í þessa stjórn þá er mjög eðlilegt að ég eigi það. Þannig var það t.d. álit BSRB að ef Alþýðusamband Íslands ætti fulltrúa í stjórn húsnæðismálastjórnar þá væri mjög eðlilegt að BSRB ætti það líka. Bandalag háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna, BHMR, kom hins vegar með þá ábendingu að það væri langeðlilegast að Alþingi kysi sjálft stjórn Húsnæðisstofnunar og að skynsamlegt sé að fækka stjórnarmönnum og engin rök verði fundin fyrir því að aðrir aðilar en Alþingi eigi rétt á því að tilnefna í stjórn stofnunarinnar. Við sjáum aftur á móti að Samband ísl. sveitarfélaga segir að ekki sé óeðlilegt að það eigi líka fulltrúa í stjórn. Þannig mætti örugglega lengi telja. Ég held þess vegna, þó ekki væri nema af þessum praktísku ástæðum fyrir utan allt annað, að þá sé eðlilegast að hafa þetta með þeim hætti sem hér er verið að leggja til í frv., að Alþingi kjósi stjórnarmennina. Virðulegi forseti. Ég hafði í sjálfu sér ekki hugsað mér að ræða þetta mál mjög ítarlega þótt það hefði út af fyrir sig verið hægt að fara yfir aðra þætti málsins. Ég tel hins vegar að í ljósi umsagnar og álits minni hluta félmrn., sé ekki óeðlilegt að gera það með þeim hætti að einangra sig fyrst og fremst við spurninguna um hina stjórnsýslulegu stöðu stofnunarinnar. Ég tel raunar að sú spurning sé út af fyrir sig mjög athyglisverð og nauðsynleg og fyllilega þess virði að Alþingi verji nokkrum tíma til þess að ræða þann þátt málsins.

Hæstv. forseti. Hv. 3. þm. Vestf. flutti afar fróðlega ræðu og setti eiginlega á kennslustund fyrir okkur þingmenn, einkum stjórnarandstæðinga, hvernig við ættum að fjalla um þetta mál og svo náttúrlega í öðru lagi hvað í því fælist. Hann taldi að við hefðum misskilið þetta allt saman meira og minna og þó sérstaklega þennan stjórnsýsluþátt sem hv. þm. gerði síðan að umtalsefni. Mér virtist ræðan ganga aðallega út á það að fráleitt væri að tala um að Húsnæðisstofnun yrði gerð ósjálfstæð eða síður mikilvæg eftir breytinguna. Hv. þm. vitnaði í 4. gr. frv. því til rökstuðnings þar sem talin væru upp mörg hin merkustu verkefni sem húsnæðismálastjórn ætti að sinna eftir sem áður. Ég verð að benda hv. þm. á það að á undan 4. gr. kemur 1. gr. og reyndar líka 2. og 3. gr., þannig er þessu upp raðað samanber orðanna hljóðan. Í 1. gr. eru lagðar til grundvallarbreytingar á stjórnskipulegri stöðu húsnæðismálastjórnar og stofnunar, það er ekkert hægt að horfa fram hjá því. Vissulega eru síðan talin upp ákveðin verkefni sem húsnæðismálastjórn hafi í 4. gr. en hver og einn maður sem les þetta venjulega og byrjar fremst og les það aftur úr hlýtur auðvitað að fara fyrst yfir það hverju er breytt í 1., 2. og 3. gr. Í 1. gr. er orðið ,,sjálfstætt`` fellt út, sett inn að Húsnæðisstofnun skuli aðeins vera ráðgefandi og fara með þau verkefni sem ráðherra feli henni. Í 2. gr. er ráðherra falið vald til að skipa málefnum stofnunarinnar skipulagslega séð með reglugerð og í 3. gr. er ráðherra veitt vald til þess að skipta um formann og varaformann stjórnar þegar stjórnarskipti verða á miðju kjörtímabili. Allt gengur þetta út á það að draga úr sjálfstæði stofnunarinnar og það eru grundvallarbreytingar á stöðu hennar. Menn geta út af fyrir sig deilt um stærðargráðuna, hæstv. forseti, en um hitt þýðir ekki að deila í hverja átt breytingin er. Stefnan er alveg skýr og hún er að draga úr sjálfstæði og valdi Húsnæðisstofnunar.

Virðulegi forseti. Það er náttúrlega af hinni alkunnu hógværð hv. 4. þm. Norðurl. e. að hann fer að tala um það að ég sé að taka menn í kennslustund í því hvað felist í þessu frv. Ég skilgreindi það þannig að í þessu frv. fælust kannski þrjár meginbreytingar. Það vekur náttúrlega athygli að þar er ég auðvitað sammála minni hluta félmn. sem líka vekur athygli á þessu í sinni umsögn. Þess vegna er ég út af fyrir sig ekki að taka neinn í kennslustund heldur að lýsa mig sammála áliti minni hluta félmn. að þessu leytinu. Það breytir hins vegar ekki því, og þessi umræða breytir því ekki, að auðvitað liggur fyrir að þrátt fyrir að lögformlega sé það svo að hægt sé að gera einhver skil á milli sjálfstæðrar ríkisstofnunar og annarra ríkisstofnana, þá er það engu að síður þannig að sjálfstæðar ríkisstofnanir geta verið missjálfstæðar og ríkisstofnanir sem ekki kallast sjálfstæðar geta haft mismikið hlutverk og raunar mismikið sjálfstæði. Ég var að leiða að því rök í máli mínu hér áðan og það var ekki gert í því skyni að ég væri að reyna að setja mig í hlutverk einhvers kennara. Ég var einfaldlega að ræða þetta eins og ég tel nauðsynlegt að þingmenn ræði einmitt þennan þátt málsins. Ég var að vekja á því athygli að samkvæmt því frv. sem hér er verið að ræða og brtt. meiri hluta félmn. þá er gert ráð fyrir því að Húsnæðisstofnun, þó ekki sé hún kölluð sjálfstæð ríkisstofnun, hafi býsna mikið sjálfstæði, hafi býsna mikil völd og hafi miklu hlutverki að gegna. Það var kjarni þess máls sem ég var að flytja og þá jafnframt að þessi skil kynnu að verða mjög óskýr þegar um er að ræða ríkisstofnun sem hefur mikil völd þó að hún sé ekki kölluð sjálfstæð ríkisstofnun.

Hæstv. forseti. Ég tek ræðu hv. þm., sem er svo vítt sem ég veit eiginlega eini stjórnarliðinn, fyrir utan frsm., sem hafa talað hér í málinu a.m.k. í þessari umræðu, fyrst og fremst sem heldur vandræðalega málsvörn manna sem eru með vonda samvisku. Það er auðvitað alveg ljóst að þetta frv. hæstv. félmrh. er argasta miðstýringarfrv. Það er verið að draga þarna verulega völdin undan þingkjörinni stjórn og fella niður úr lagatextanum ákveðna sjálfstæðisskírskotun á þessari stofnun og færa þau verkefni inn í ráðuneytið. Þetta er argasta miðstýringarfrv. og ég skil vel að einstöku þingmenn Sjálfstfl. séu heldur vandræðalegir og komi hér og reyni svolítið að klóra í bakkann. Þetta sé nú ekki svo slæmt þrátt fyrir allt því stjórnin eigi að ráða ýmsu og þarna sé nú 4. gr. og þar sé það upp talið. En ekki verður horft fram hjá hinu að félmrh. er að draga völd undir sig eða ráðuneytið, í stórum stíl. Þetta stefnir í átt til miðstýringar, frá valddreifingu, og ekki er nokkur leið að horfa fram hjá því að hin þingkjörna húsnæðismálastjórn verður í afar sérkennilegri stöðu. Verandi þingkjörin og eiga þar af leiðandi að hafa visst sjálfstæði, samkvæmt öllum stjórnsýsluvenjum hér, en vera svo sett undir félmrh., sem ráðgefandi apparat, og taka við þeim verkefnum sem ráðherra þóknast að afhenda stjórninni. Það er engin stjórnskipulega sjálfstæð staða sem slík þingkjörin stjórn hefur þó að henni séu afhent einhver tiltekin verkefni aftar í frv. Það er ekki svo. Hún fær auðvitað að ákveða bréfhausinn og eitthvað fleira fyrir Húsnæðisstofnun, en það er félmrh. sem er að draga til sín hin raunverulegu völd og auðvitað líður hv. þm. Sjálfstfl. illa þegar þeir eru að setja kíkinn fyrir blinda augað og styðja slíkan gjörning.

Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig ekkert leyndarmál að ég hafði mínar efasemdir um það með hvaða hætti ætti að skipa nákvæmlega hinni stjórnsýslulegu stöðu húsnæðismálastjórnar. Þess vegna var ég mjög ánægður með það hvernig hv. félmn. fór mjög vandlega ofan í þessa þætti málsins og kallaði til hina virtustu fræðimenn á þessu sviði sem skýrðu þetta mál. Þetta gerði það auðvitað að verkum að félmn. gat fjallað um málið með efnislegri hætti heldur en hún ella hefði gert. Ég hef hins vegar sannfærst um það, eftir að þessi umfjöllun hefur farið fram, að staða húsnæðismálastjórnar verður sterk, verður öflug. Húsnæðisstofnunin mun hafa veigamiklu hlutverki að gegna. Þótt það sé út af fyrir sig svolítið myndrænt og skemmtilegt hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. að segja sem svo að hlutverk húsnæðismálastjórnar verði fyrst og fremst að ákveða bréfhausinn, þá er svoleiðis fjarri öllu lagi að það sé eitthvað í samræmi við þann lagatexta, frumvarpstexta sem við höfum hér fyrir framan okkur. Ég geri ekki ráð fyrir öðru en hér hafi hv. þm. verið að beita skáldaleyfi sínu en eins og allir vita er hv. þm. vel hagmæltur og er auðvitað að nota hina þingeysku skáldlegu hefð í þessum efnum. Ég vil svo ítreka að í sjálfu sér er það rétt sem hv. þm. sagði að þessi mál heyra undir félmrh. og það er engin breyting á þessu máli. Stjórnarráðslögin kveða á um að húsnæðismálin í landinu heyri undir félmrh. Ég held að grundvallaratriðið sé einfaldlega þetta. Þær miklu efnisbreytingar, þær miklu eðlisbreytingar, sem menn eru að láta í veðri vaka að séu að eiga sér stað, eru ekki að eiga sér stað vegna þess að frumvarpstextinn gerir ráð fyrir því að húsnæðismálastjórn, Húsnæðisstofnun ríkisins hafi áfram veigamiklu hlutverki að gegna.

Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Vestf. kom sér hjá því að láta koma fram í ræðu sinni hvaða afstöðu hann hefði til brtt. frá minni hluta félmn. en þar er að finna tillögur sem óskað var eftir, af samanlagðri húsnæðismálastjórn, að yrðu fluttar á þessu frv. Þar með talið voru fulltrúar hans og hans flokks í húsnæðismálastjórn sem óskuðu sérstaklega eftir því að þessar tillögur yrðu fluttar þar sem þær snertu brýn vandamál sem þyrftu úrlausnar við. Meiri hluti félmn. hundsaði þetta vegna þess, að mínu mati, að brýn úrlausnarefni á sviði húsnæðismála eru ekki viðfangsefni þessa frv. né þessa stjórnarmeirihluta. Þeir einblína eingöngu á það að breyta stjórnskipulegri stöðu stofnunarinnar og færa hana úr stöðu sjálfstæðrar stofnunar yfir í það að vera undirstofnun ráðuneytisins. Á tímum þegar vandamálin hrannast upp vegna atvinnuleysis og greiðsluerfiðleika fólks, þá ræðir meiri hluti félmn. ekki þetta mál, hefur ekki áhuga á því heldur einungis áhuga á því hver það er sem á að ráða úthlutun fjárins. Ég vil spyrja hv. 3. þm. Vestf. sem sér ekki nein rök fyrir því að stærstu samtök landsins, Alþýðusamband Íslands, hafi fulltrúa í stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins, hvernig í ósköpunum hann gat þá réttlætt fyrir sjálfum sér, fyrir tæpu ári, að samþykkja að hagsmunasamtök ættu fulltrúa í Framkvæmdasjóði fatlaðra.

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Vestf. er auðvitað að reyna að blekkja með því að segja sem svo að meiri hluti félmn. hafi ekki áhuga á því að taka á þeim málum sem hann nefndi hér í ræðu sinni sem lúta bæði að ýmsum þáttum sem snúa að hinu félagslega íbúðakerfi og eins greiðsluerfiðleikum og fleira í þeim dúr. Ég vil þvert á móti benda á að það kemur einmitt fram í umsögn í áliti meiri hluta nefndarinnar að á okkar fund kom Ingi Valur Jóhannsson, húsnæðisfulltrúi og deildarstjóri í félmrn., sem hefur forustu um það að fara ofan í þessi mál alveg sérstaklega. Það var okkar niðurstaða að ekki væri eðlilegt að félmn. Alþingis tæki frumkvæði í þessum efnum, eða tæki fram fyrir hendurnar réttara sagt, á starfshópi sem er að vinna að þessum málum. Hér er auðvitað um að ræða bæði flókin mál, vandmeðfarin og hugsanlega kostnaðarsöm og ekkert óeðlilegt við það að þau mál væru undirbúin sem allra best. Við töldum að á þessu stigi væri óskynsamlegt að félmn. Alþingis gripi inn í verk sem þegar er verið að vinna og við leggjum til í okkar nál. að það sé æskilegt, eins og hér segir, að niðurstaða þessa starfshóps varðandi breytingar á félagslega húsnæðiskerfinu liggi fyrir áður en gerðar eru tillögur um breytingar hvað þessi atriði varðar. Hv. þm. spurði mig líka að því hvers vegna ég væri að leggja til að stór hagsmunasamtök ættu ekki aðild að húsnæðismálastjórn en hefði haft, að því er mátti skilja á hans máli, aðra afstöðu fyrir ári síðan. Mér sýnist þá að þar höfum við haft kannski stólaskipti að þessu leytinu nema að hér er um að ræða mjög óskyld mál og allt öðruvísi. Ég held að það sem átti við í þeim efnum eigi ekki við varðandi Húsnæðisstofnun og ég er út af fyrir sig alveg sammála öðrum stórum hagsmunasamtökum sem eru Bandalag háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna að auðvitað er eðlilegast að Alþingi kjósi að öllu leyti húsnæðismálastjórn.

Virðulegur forseti. Afstaða mín er óbreytt frá því sem var í fyrra. Ég studdi það að hagsmunasamtök ættu aðild að stjórn Framkvæmdasjóðs fatlaðra og ég styð að hagsmunasamtök eigi aðild að Húsnæðisstofnun ríkisins. Hv. 3. þm. Vestf. er hins vegar í mikilli beyglu með að útskýra það fyrir þingi og þjóð hvers vegna hann samþykkti í fyrra að hagsmunasamtökin ættu að eiga fullan og gildan rétt til að gera tillögu að ráðstöfun fjár úr Framkvæmdasjóði fatlaðra, og af hverju þessi hagsmunasamtök eigi ekki að hafa rétt til þess núna. Það verða að koma fram einhver rök fyrir því og rökin um það að Alþingi eigi að kjósa í sjóðstjórnina eru út af fyrir sig góð og gild. En til þess að það sé samræmi í málflutningi, þá verður hv. 3. þm. Vestf. að útskýra sína fyrri afstöðu betur því hann samþykkti í fyrra að fulltrúi Alþingis tæki sæti í stjórn Framkvæmdasjóðs fatlaðra þegar verið væri að ræða úthlutun úr sjóðnum. Það er ekki Alþingi sem kýs þann fulltrúa heldur fjárln. þannig að kominn er tilnefningaraðili, ekki bara frá hagsmunasamtökum heldur enn einum hagsmunasamtökum, getum við kalla það, fjárln. Alþingis. Þetta fyrirkomulag samþykkir hv. 3. þm. Vestf. í fyrra og segir svo nú: Það er eðlilegast að Alþingi kjósi beint alla þá sem málinu eiga að ráða. En svo ég ljúki þessu, virðulegi forseti, með því að botna söguna um Framkvæmdasjóð fatlaðra sem fluttur var á forræði félmrh. eins og verið er að leggja til með húsnæðismálastjórn. Og hver er reynslan af því eftir fyrstu tillögugerð að úthlutun um sjóðinn? Þegar liðinn var rúmur mánuður frá því að sjóðstjórn gerði sínar tillögur hafði félmrh. ekki afgreitt það. Er þetta það sem koma skal að félmrh. á að hafa á hnjánum á sér hvernig útdeila eigi þremur milljörðum kr. úr húsnæðismálastjórn árlega?

Virðulegi forseti. Ég verð að byrja á því að biðja hv. 5. þm. Vestf. forláts á því að mig misminnti um afstöðu hans varðandi málefni fatlaðra í fyrra. Það verður hins vegar að virða mér til vorkunnar að hv. þm. flutti að ég held 80 eða 90 brtt. við frv. á þeim tíma. Þær brtt. voru að vísu allar felldar en það breytti engu um það að bæði hann og allt Alþb. eins og það lagði sig lét sig samt sem áður hafa það að styðja sem betur fer frv. til laga um málefni fatlaðra. Ég óska þeim mjög til hamingju með það. En það er ekki skrýtið þó að ég hafi aðeins ruglast í þessum málum varðandi afstöðu hv. þm. og flokks hans í þessum efnum svo sérkennileg sem hún var á þeim tíma. Það er hins vegar ekki aðalatriði þess máls hvernig afstaða manna var til þess málaflokks þegar við erum núna að ræða málefni húsnæðismálastjórnar ríkisins. Ég tel að við getum tekið þá umræðu alveg sjálfstætt, hvernig eigi að skipa stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins, úr því að menn eru að taka þessa umræðu sérstaklega núna. Ég tel að það hafi verið færð fyrir því mjög gild efnisleg rök að það sem er eðlilegt við þessar aðstæður að Alþingi eitt og sér kjósi stjórn Húsnæðisstofnunar. Ég hef líka bent á það m.a. sem viðbótarrök við hin almennu að það eru líka praktísk vandamál þessu samfara, að fara einhverja tilnefningarleið, vegna þess að einmitt í þessum málaflokki, húsnæðismálunum, eru svo margir sem eru kallaðir til sem telja ekki óeðlilegt að úr því að einn sé tilnefndur, þá sé annar tilnefndur. Ég rakti einmitt dæmi um það bæði varðandi sveitarstjórnarstigið en ég taldi ekki óeðlilegt að þeir ættu fulltrúa í stjórninni og eins önnur stór hagsmunasamtök, stéttarfélög eins og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja. Ég held að við værum fyrr en varir komin í fullkomnar ógöngur og að húsnæðismálastjórn væri ekki skipuð 10 fulltrúum eins og t.d. hv. 5. þm. Vestf. er að leggja til, heldur miklu fleirum, þess vegna værum við komin í fullkomnar ógöngur með þetta tilnefningarstand.

Hv. 5. þm. Vestf. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Ekki er hægt að sitja undir því að hv. 3. þm. Vestf. fari ítrekað með rangar staðhæfingar og fundarskapanna vegna sé erfitt að koma við leiðréttingum til þess að hrekja það sem sagt hefur verið og það standi ekki eftir í minnum manna sem staðreyndir. Fram kom í máli hv. 3. þm. Vestf. að ég hefði flutt milli 80 og 90 brtt. við frv. um málefni fatlaðra á síðasta þingi. Ég vil rifja það upp með hv. þm., kannski vegna þess að ég lagði dálítið mikið meira á mig, að ég hygg, að lesa frv. og kynna mér efni þess heldur en hann að því er virðist, miðað við bágt minni hans af málinu, að samanlagt var lögð fram 81 brtt. Meiri hluti þeirra brtt. var lagður fram af honum og öðrum í meiri hluta félmn. vegna þess að frv. var svo gallað. Það eru staðreyndir málsins. Ég vildi einnig rifja það upp fyrir hv. þm. að ekki voru allar aðrar brtt. felldar og ég var ekki flm. að þeim öllum heldur einnig hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir sem flutti sjálfstæðar brtt. Í tvígang gerðist það að brtt. hv. þm. Ingibjargar Pálmadóttur voru samþykktar. Hvað gerði þá stjórnarliðið? Þá risu menn upp á ráðherrabekkjunum og heimtuðu endurtekningu atkvæðagreiðslu. Forsetadæmið lét að sjálfsögðu undan þeim þannig að það væri hægt að endurtaka gilda atkvæðagreiðslu til að fá fram þá niðurstöðu sem stjórnarliðinu þóknaðist.

Forseti verður að láta í ljós þá skoðun sína að þarna hafi alveg verið á mörkunum að þingmaðurinn hafi verið að bera af sér sakir. Ég tel að þingmenn verði að fara mjög varlega í því að biðja um orðið til að bera af sér sakir nema það sé góð og gild ástæða til. Ég held að þarna hafi þingmaðurinn a.m.k. verið alveg á mörkunum.

Virðulegur forseti. Það er af alveg sérstakri ástæðu sem ég hef kvatt mér hér hljóðs við þessa umræðu. Ég hafði reyndar ekki gert ráð fyrir því að taka þátt í umræðunni um þetta frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. En vegna þess sem fram kom í ræðu hæstv. sjútvrh. við útvarpsumræður í síðustu viku, þá taldi ég ástæðu til þess að kveðja mér hér hljóðs. Ég hafði óskað eftir því að hæstv. ráðherra yrði hér viðstaddur og einnig hæstv. félmrh. vegna þess að þetta varðar grein í þessu frv. sem hér er til umræðu. Það stendur sem sagt eftirfarandi í 6. gr. þessa frv., með leyfi forseta: ,,7. gr. laganna orðast svo: Félagsmálaráðherra er heimilt að ákvarða með reglugerð, að fengnum tillögum húsnæðismálastjórnar, lántökugjöld, gjöld fyrir tæknilega þjónustu, svo og gjöld vegna innheimtu á lánum stofnunarinnar sem eru í vanskilum. Heimilt er að jafna síðastgreindum kostnaði niður á skuldara þannig að búseta hafi ekki áhrif á kostnaðinn.`` Þarna er sem sagt á ferðinni skattheimta sem á að nota til þess að greiða niður kostnað við innheimtu, t.d. úti á landsbyggðinni eða á öðrum stöðum þar sem dýrara er að ná inn lánum sem eru í vanskilum. Og nú vil ég taka það sérstaklega fram að ég er ekki á móti þessu. Ég tel reyndar að þetta sé sjálfsagt mál en ég ætla að ræða þetta fyrst og fremst af þeim ástæðum sem ég kem að á eftir, hvort þetta muni vera brot á stjórnarskránni. Það geri ég vegna þess að hæstv. sjútvrh. fullyrti að gjöld sem gert er ráð fyrir að innheimta samkvæmt drögum að lagafrv. sem fylgdi þáltill. okkar alþýðubandalagsmanna væru brot á stjórnarskránni. En það eru einmitt sambærileg ákvæði í þessum drögum sem um er að ræða. Ég vil byrja á því, með leyfi forseta, að vitna í það sem hæstv. sjútvrh. sagði, en hann sagði: ,,Jú, það á að stjórna veiðunum með skattheimtu. Það er hinn nýi boðskapur Alþb., það á að stjórna veiðunum með skattheimtu, mismunandi eftir verðmæti fisktegunda. Og hvernig á að finna verðmæti fisktegundanna? Eftir lögmálum markaðarins? Nei, markaðurinn á ekki að mæla verð fisktegundanna heldur á með líffræðilegum rannsóknum að ákveða verðmæti hverrar tegundar. Síðan eiga embættismenn og ráðherrar að hafa frjálst val um það hver skattheimtan á grundvelli líffræðilegs mats um verðmæti á að vera.`` Svo kemur hér áfram: ,, . . . þar að auki er gert ráð fyrir því að embættismenn og ráðherrar hafi frjálst val um skattheimtu, ekki bara að leggja á einn skatt eftir frjálsu vali heldur tvo. Og þó vita þessir menn að í stjórnarskránni eru alveg skýr fyrirmæli um það að Alþingi getur ekki framselt skattlagningarvald hvorki til ráðherra né embættismanna og þaðan af síður til vísindamanna.`` Þetta sagði nú hæstv. ráðherra og hann er að tala um ákvæði sem kemur fram í þessum drögum sem ég var að lýsa áðan. Það kemur fram í 4. gr. þessara draga. Þar segir, með leyfi forseta: ,,8. Að meta áhrif veiða fiskiskipa . . . `` o.s.frv. --- ég ætla ekki að lesa það allt saman upp --- en það er um að ræða tvenns konar gjöld, annars vegar aflagjald sem nýtist með einhverjum hætti innan greinarinnar og hins vegar er um að ræða sérstakt gjald vegna útflutnings á óunnum fiski. En sambærilegt á það gjald að verða miðað við þá skerðingu sem nú er notuð á aflaheimildum vegna útflutnings á óunnum fiski. Það segir síðan í skýringum með þessum drögum að lagafrv.: ,,Nauðsynlegt verður að setja sérstök lög sem kveða á um hámark aflagjaldanna en ekki er hægt að ákveða þau fyrr en ákvarðanir um fjölmörg önnur atriði liggja fyrir.`` Þannig að það er út af fyrir sig útskýrt hvers vegna í þessum drögum er ekki þetta tiltekna hámark sem þarf að vera samkvæmt 67. gr. stjórnarskrárinnar til þess að það megi leggja á skatta. En það er einmitt það sem ég er að gagnrýna að í þessu stjfrv., í 6. gr., er verið að leggja á gjald sem ekkert hámark er á og hlýtur þá samkvæmt útskýringum hæstv. ráðherra að vera brot á 67. gr. stjórnarskrárinnar. Ég ætla að spyrja hæstv. ráðherra um það hvort hann ætli að samþykkja þetta ákvæði í 6. gr. laganna sem við erum að ræða um með tilliti til þess sem hann hefur sagt um þau gjöld sem ég var að lýsa áðan og eru að vísu sambærileg í lagaforminu séð en er samt tekið fram að gert sé ráð fyrir að setja sérstök lög um, þannig að ég tel reyndar að þar hafi verið sett undir þennan leka að þetta sé eitthvert brot á stjórnarskránni. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að það komi fram, ef hæstv. ráðherra í ríkisstjórninni er á því að stjfrv. sem verið er að ræða hér sé brot á stjórnarskránni.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli forseta á því að það mun vera hafinn fundur í fjárln. núna meðan á þingfundi stendur og ég vil leita eftir því við forseta hvort framkvæmd máls hafi verið með þeim hætti sem þingsköp gera ráð fyrir að rætt sé við forseta um nefndarfundi á meðan á þingfundi stendur. En svo háttar til að þrír nefndarmenn í félmn., sem af eðlilegum ástæðum þurfa að vera viðstaddir umræðuna, eiga sæti í fjárln. Mér finnst sjálfum óeðlilegt að menn séu með nefndarfundi á sama tíma og þingfundur stendur og vildi beina þeiis.rri fyrirspurn til forseta hvort það sé að fengnu samþykki forseta sem þessi fundahöld standa yfir.

Forseti sem hér situr í forsetastóli nú hefur einungis verið þar í 25 mín., en eins og hv. þm. veit þá er ekki heimilt að halda nefndafundi á þingfundatíma nema nefndamenn samþykki. Ég geri þá ráð fyrir því að svo hafi verið í þessu tilviki og með samþykki forseta. Það má vel vera að það leyfi hafi fengist hjá forseta sem var á undan mér, það skal ég ekki um segja. Því miður get ég ekki svarað því öðruvísi.

Hæstv. forseti. Ég gerði ráð fyrir því að hæstv. sjútvrh. yrði viðstaddur. Það var búið að óska eftir því við hann, bæði gerði ég það og ég vissi að honum hafði verið gert viðvart og ég vissi ekki annað eftir að hafa átt viðtal við hann fyrir einni eða tveimur mínútum síðan í hliðarherbergi að hann yrði viðstaddur þessa umræðu og mundi svara því sem ég hefði fram að færa. Ég hafði rætt þetta mál við hann og tel að ég hafi haft fyrir því nokkra vissu. Ég óska eftir að forseti svari mér því hvort hann viti eitthvað um ferðir hæstv. ráðherra.

Forseti getur upplýst að hæstv. sjútvrh. er í húsinu, annað getur forseti ekki sagt um hans ferðir.

Þá óska ég eftir því að forseti geri hæstv. ráðherra viðvart þannig að hann geti mætt í þingsalinn. Ég sætti mig ekki við það að fá ekki svör við þeim spurningum sem ég hef lagt fram um það hvort hæstv. ráðherra telji að þetta lagafrv. sem er lagt fram á vegum ríkisstjórnarinnar sé brot á stjórnarskránni.

Virðulegi forseti. Ég er næstur á mælendaskrá og er út af fyrir sig tilbúinn að halda umræðunni áfram en eitt vildi ég spyrja um sem áreiðanlega brennur á mörgum þingmönnum þessa dagana og vil biðja hæstv. forseta að koma því áleiðis. Hann getur kannski ekki svarað því hér á stundinni. Hvað ætlar forusta þingsins sér með þinghald? Á að standa við starfsáætlun og ljúka þingi 7. maí sem er á föstudaginn? Er þá ekki ætlunin að ræða neitt við stjórnarandstöðuna um framgang mála? Ég man satt að segja ekki eftir slíkum þinglokum hér og ég er alveg undrandi yfir því hvernig mál ganga fram. Við fengum að vita það með hálftíma fyrirvara í almennum eldhúsdagsumræðum í gærkvöldi hvort frumvörp um sjávarútvegsmál yrðu lögð fram eða ekki. Það var rétt áður en umræðan byrjaði sem það varð ljóst að þau verða ekki lögð fram og við vitum ekkert hvort það er meiningin að standa við starfsáætlun eða ekki og hvaða mál er yfir höfuð ætlunin að afgreiða hér á þessu þingi. Ég vil beina þessu til forseta áður en umræðan heldur áfram og veit að ég tala fyrir munn margra annarra þingmanna að þetta er undarlegt í meira lagi.

Eins og hv. þm. gat um þá var nokkur óvissa um ýmis mál hvort þau yrðu lögð fram á þinginu. Þeirri óvissu er nú eytt og forsætisnefnd hefur komið saman og rætt þinghaldið fram undan og miðar við það að þinghaldi ljúki samkvæmt starfsáætlun ef ekki koma upp einhverjir óvæntir atburðir. Þingflokksformenn, bæði stjórnar og stjórnarandstöðu, hafa einnig rætt málin þannig að það er verið að reyna að skipuleggja þinghaldið með það fyrir augum að ljúka þingstörfum samkvæmt starfsáætlun en auðvitað getur alltaf eitthvað óvænt komið upp á sem ekki er fyrirsjáanlegt nú.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka upplýsingar forseta um þinghald næstu daga. Forseti hefur upplýst að áformað er að þingstörfum ljúki eftir tvo daga. Ég vil í mestu vinsemd segja það, virðulegi forseti, að það er mér mikið undrunarefni að það skuli ekki vera fyrirfinnanlegt á dagskrá þingsins þessa tvo daga sem eftir eru að ræða stærsta vandamál íslensku þjóðarinnar sem er staðan í íslenskum sjávarútvegi. Það hefur verið upplýst að þar er um að ræða milljarðatugi sem atvinnugreinin ræður ekki við, eða allt að 40 þús. millj. kr. Hæstv. forsrh. sagði í eldhúsdagsumræðum í gær að ríkisstjórnin mundi líta á þessi mál á næstu vikum eða næstu mánuðum. Ég segi, virðulegi forseti, að menn geta gert samkomulag um að afgreiða þingmál og er það ekki mikið verk að ganga frá slíku samkomulagi en menn verða að fá upplýsingar um það hvað hæstv. ríkisstjórn ætlar að gera í málefnum sjávarútvegsins áður en þingið fer heim. Það er ekki nóg að flytja ræður um Seðlabanka Íslands á meðan eldurinn brennur vestur á fjörðum. Hvað ætlar þessi ríkisstjórn að gera í þessu brýna og stærsta vandamáli í íslenskum þjóðarbúskap? Ég fer fram á það, virðulegi forseti, að forseti kanni það hvort það sé í alvöru þannig að hæstv. ríkisstjórn hugsi sér að ræða ekkert sjávarútvegsmálin þessa tvo starfsdaga sem eftir eru. Ég get fullvissað forseta um það að ef það eru áformin þá mun ríkisstjórnin ekki fá frið til þess að komast upp með það að ræða ekki sjávarútvegsmálin þessa tvo daga. Það verður enginn friður um það, virðulegi forseti. Og hæstv. félmrh. getur hér lagt áherslu á það að leggja undir sig fleiri stofnanir með nýjum lögum en það er ekki aðalatriði málsins í íslenskum þjóðarbúskap í dag. Það er ekki það sem ríkisstjórnin á að vera að glíma við um þessar mundir. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, út af þeirri umræðu sem nú stendur yfir af því ég heyrði það að hæstv. forseti ætlar að gefa hv. 2. þm. Austurl. orðið sem næsta ræðumanni --- hefur ekki hæstv. félmrh. kveðið sér hljóðs? Hér hafa verið fluttar margar ræður og eðlilegt að hæstv. ráðherra svari þeim áður en menn halda áfram ræðuhöldum sínum eða meta það hvort ástæða sé til þess.

Forseti vill upplýsa að hæstv. félmrh. er á mælendaskrá.

Virðulegi forseti. Ég vil gera að nokkru umtalsefni dagskrá þingsins fram undan. Mér skilst að nefndir séu að störfum núna jafnframt því að þingfundir eru haldnir. Samgn. hefur nýlokið fundi og landbn. mun einnig hafa verið á fundi. Hvað varðar samgn. sem ég á sæti í þá get ég upplýst það að þar var ákveðið að taka út frv. til nýrra hafnalaga sem mikill ágreiningur er um og jafnframt upplýst að tæpast yrði hægt að taka það til 2. umr. fyrr en í fyrsta lagi á fimmtudag og samkvæmt því sem hæstv. forseti upplýsir nú þá mun það eiga að vera síðasti starfsdagur þingsins. Ég mundi nú vilja koma þeim tilmælum til hæstv. forseta að það mál sé skoðað rækilega þar sem ég tel að það sé mjög stórt mál, mjög mikill ágreiningur um það. Það hefur alls ekki verið skoðað nægilega í nefndinni í vetur, kom raunar núna bara fyrir tveimur dögum síðan til álita hvort það yrði lokaafgreiðsla á því eða ekki. Jafnframt heyrðum við í hádegisfréttum að nú væri komin fram hafnaáætlun sem ekki hefur heldur verið fjallað um í samgn. og hlýtur að taka breytingum eftir því hvort þetta hafnalagafrv. verður samþykkt eða ekki. Ég tel þarna mjög stórt mál á ferðinni og engan veginn hægt að álíta sem svo að það sé hægt að ljúka því á þessum tveimur dögum sem fyrirhugað er að eftir séu af starfi þingsins.

Eins og forseti nefndi áðan þá er ekki gert ráð fyrir að haldnir séu nefndafundir á þingfundatíma nema um það sé samkomulag allra nefndarmanna og gerir forseti ráð fyrir því að svo sé. Eins og forseti sagði í upphafi þá er gert ráð fyrir því núna að staðið verði við starfsáætlun. Annað getur forseti ekki sagt um framhaldið.

Virðulegi forseti. Ég hef nokkra samúð með forseta í þessu máli að geta ekki svarað þingmönnum um það hvort ekki sé fyrirhugað að upplýsa og ræða á þingi málefni sjávarútvegsins á þeim tveimur starfsdögum sem eftir eru. Það mál sem stærst er allra stóru málanna að fá svör við. Ég vil spyrja hæstv. forseta hvort hæstv. forsrh. sé ekki í húsinu svo hann geti upplýst þingheim um það hvort ekki standi til af hálfu ríkisstjórnarinnar að ræða um málefni sjávarútvegsins. Ég ítreka það, virðulegi forseti, að það verður knúið á um það að á þessum tveimur starfsdögum verði þetta mikla mál rætt og að ríkisstjórnin svari því hvað hún hyggst gera til að koma í veg fyrir að gjaldþrotahrinan haldi áfram að skella á sjávarplássum á landsbyggðinni. Það er óviðunandi, virðulegi forseti, að fá ekki svör við þessu og ég fer fram á það við virðulegan forseta að hæstv. forsrh. komi og skýri þinginu frá því hvort og hvenær ríkisstjórnin er tilbúin að ræða þessi mál á þeim tveimur starfsdögum sem eftir eru.

Forseti vill upplýsa að hæstv. forsrh. er í húsinu. Það hafa ekki komið neinar sérstakar beiðnir að því forseti veit til þingsins um að ræða þessi mál sem þingmaðurinn nefndi en athugasemdum þingmannsins verður auðvitað komið á framfæri.

Virðulegi forseti. Umræður um frv. til laga um Húsnæðisstofnun hafa nú verið töluverðar og þær hafa ekki síst snúist um stjórnsýsluþáttinn og hvernig á að skipa honum í framtíðinni þótt það séu að sjálfsögðu fleiri atriði í frv. sem eru skiptar skoðanir um. Það má segja að hæstv. félmrh. hafi stytt sér dálítið leið með því að framkvæma hluta frv. áður en það er samþykkt. Því hafa umræðurnar kannski ekki snúist um tæknideild stofnunarinnar eins og skyldi nema þá vinnubrögðin sem eru alveg forkastanleg, að framkvæma lög að hluta til sem ekki er búið að samþykkja enn þá og eru hér til 2. umr. á Alþingi. En fyrst það er verið að þrælast í þessari umræðu þegar aðeins þrír dagar eru eftir og það er eftir að ræða mörg stórmál hér í þinginu þá verður að áætla a.m.k. að þetta mál um Húsnæðisstofnun sé á forgangslista ríkisstjórnarinnar, sé á raunverulegum forgangslista en ekki einhverjum grínforgangslista sem hefur heyrst hér af og fjallar t.d. um að afgreiða á tveimur dögum frv. um að breyta viðskiptabönkunum í hlutafélög, frv. sem ekki er komið fram. En maður skyldi ætla að þetta frv. væri á hinum raunverulega forgangslista. Það skýtur nú dálítið skökku við að það skuli einmitt vera þetta sem er forgangsverkefni í húsnæðismálum hjá hæstv. félmrh. og hæstv. ríkisstjórn. Við vorum í félmn. í morgun að ræða ágæta skýrslu sem var sett í hólf okkar þingmanna í gærkvöldi um afleiðingar atvinnuleysis. Í þessari skýrslu eru ýmsar fróðlegar upplýsingar um stöðu og hagi atvinnulauss fólks í landinu. Eitt af því sem fer verst með atvinnulaust fólk samkvæmt þessari könnun er að geta ekki staðið við skuldbindingar sínar. Það er það sem dregur ekki síst þetta atvinnulausa fólk niður. Það er ekki síst vegna þess sem örvænting þess er svo mikil. Það hefði verið meira við hæfi að þessum síðustu dögum hefði verið varið í það að ræða hvernig á að bregðast við þessum málum, þessum greiðsluerfiðleikum fólks heldur en að vera að ræða hvernig á að draga þessa stofnun undir ráðherra. Það hafa verið skiptar skoðanir um það hér og eini stjórnarliðinn sem hefur talað í þessu máli hefur dregið úr því að það sé verið að samþykkja hér eins mikið miðstýringarfrv. og við í minni hlutanum höfum viljað vera láta. Hv. 3. þm. Vestf. orðaði það þannig ef ég hef tekið rétt niður eftir honum að sjálfstæðar stofnanir geti verið missjálfstæðar. Það er sjálfsagt alveg rétt að þær geti verið missjálfstæðar. En ég stend við allt sem ég hef sagt fyrr í þessari umræðu að hér er um argasta miðstýringarfrv. að ræða og þessi mál eru dregin úr höndum húsnæðismálastjórnar og undir hæstv. félmrh. Ég þarf ekki annað en að vitna í 4. gr. í 2. tölul. hennar til að sýna hvað þessi yfirráð eru algjör og hvað miðstýringin er algjör. Í 2. tölul. 4. gr. segir svo um hlutverk húsnæðismálastjórnar eftir breytinguna, að hlutverk sé: ,,Að gera tillögur til félagsmálaráðherra`` --- að gera tillögur, takið eftir --- ,,að fjárhagsáætlun þar sem fram komi sundurliðaður áætlaður rekstrarkostnaður og fyrirhuguð skipting ráðstöfunarfjár milli útlánaflokka byggingarsjóðanna og meginsjónarmið um ráðstöfun þess.`` Sem sagt á ráðherra eftir þessu að fara yfir rekstrarkostnað húsnæðismálastjórnar í smáatriðum, tillögur um rekstrarkostnaðinn eiga að koma inn á borð ráðherra til að hæstv. ráðherra geti farið yfir þá dálka. Síðan segir í 3. tölul. 4. gr.: ,,Að úthluta framkvæmdaraðilum lánum til félagslegra íbúða og skera úr vafa- og ágreiningsmálum varðandi einstakar lánveitingar.`` Eins og áður hefur komið fram ber öllum fræðimönnum sem komið hafa til félmn. saman um að í þessu máli sé málskotsréttur til ráðherra þannig að ráðherra hefur úrskurðarvald um einstakar láveitingar. Til félmn. hafa komið fjölmargir sérfræðingar til að ræða um þetta mál. M.a. hefur ríkisendurskoðandi komið á fund nefndarinnar til að tjá sig um málið. Hann sagði eitthvað á þá leið að þessi málskotsréttur til ráðherra væri ekki góð latína. Ragnar Aðalsteinsson lögfræðingur, sem hefur kynnt sér þessi mál sérstaklega, það liggur eftir hann skýrsla hér í gögnum félmn., var á sama máli. Þannig að þetta styður nú allt saman að fullyrðingar sem komið hafa hér fram um það í þessari umræðu m.a. að hæstv. félmrh. sé eftir samþykkt þessa frv. orðinn eins konar húsbankastjóri, séu réttar. Ég sé ekki að það sé neinn misskilningur í því fólginn hjá minni hlutanum að þetta sé allt saman rétt. Hvernig skyldi þetta nú ríma við stefnu þessarar ríkisstjórnar? Í upphafi ferils síns --- það var nú að vísu ekki fyrr en eftir nokkra mánuði því að stjórnarsáttmáli þessarar ríkisstjórnar var saminn úti í Viðey milli tveggja manna og settur þar ofan í kistu. Hins vegar fannst stuðningsmönnum ríkisstjórnarinnar og forsvarsmönnum hennar réttara að setja eitthvað niður á blað svona eftir að það var búið að starfa í nokkra mánuði. Og í október 1991 var sett saman bók sem er svokölluð hvítbók og heitir Velferð á varanlegum grunni. Stefna og starfsáætlun ríkisstjórnar Sjálfstæðisflokks og Alþýðuflokks. Það var reyndar upplýst hér umræðum í gærkvöldi af hv. 3. þm. Reykn. að aðalvandkvæðin í efnahagsmálum væru of mikið öryggi þegnanna, vegna of mikils öryggis þá spöruðu þeir ekki eins og skyldi. En það var nú útúrdúr. En hér stendur í þessari bók, á bls. 15 um ríkisstofnanir, undir kaflanum um einkavæðingu opinberrar starfsemi, hér er það í mörgum liðum: Markmið og framkvæmd einkavæðingar, sala ríkisfyrirtækja, opinber hlutafélög. Síðan kemur hér og takið nú eftir: ,,Aukið sjálfstæði ríkisstofnana.`` 

Það er nú eiginlega kominn svartur blettur á hana.

Hér segir, með leyfi forseta: ,,Sjálfstæði opinberra stofnana verður aukið, þannig að saman fari aukin ábyrgð og aukið ákvörðunarvald, er færist í hendur stjórnenda þeirra.`` 
             Er þetta í samræmi við það frv. sem hér liggur frammi, hv. 17. þm. Reykv. og flokksformaður Alþfl.?

Þú getur nú komist að því.

Ég held ekki. Hér stendur einnig, með leyfi forseta: ,,Í öðrum tilvikum er stefnt að því að bjóða út rekstur og þjónustu einstakra stofnana og aðskilja þannig rekstrarlega ábyrgð annars vegar og útgjöld hins opinbera hins vegar.`` En hins vegar hefur hæstv. félmrh. komið hér með krók á móti bragði því ef maður flettir hér yfir á bls. 20 þá er rætt um húsnæðismál. Þar er talað um í upphafi, með leyfi forseta: ,,Húsbréfakerfið verði fest sessi og leitað leiða til að koma betra jafnvægi á húsbréfamarkaðinn, m.a. með því að minnka lánsfjárþörf ríkissjóðs.`` Síðan segir hér, með leyfi forseta: ,,Stjórnskipulegri stöðu Húsnæðisstofnunar ríkisins verður breytt á komandi þingi þannig að saman fari vald og ábyrgð í húsnæðismálum.`` Ef þetta rímar saman við einkavæðinguna þá ætti þetta frv. sem hér er komið til umræðu að fjalla um að gera stofnunina sjálfstæðari í staðinn fyrir að draga hana inn á borð ráðherra. Það er verst að fulltrúar Sjálfstfl. í félmn. skuli allir vera horfnir á braut. Þeir hafa nú yfirleitt passað sig á því að vera ekki hér inni á meðan þessi umræða fer fram. Ég að vísu tek fram að hv. 3. þm. Vestf. kom til mín og gat þess við mig að hann væri að hverfa á braut þannig að ég vil að það komi fram til að allrar sanngirni sé gætt. En aðrir fulltrúar hafa ekki látið sjá sig við þessa umræðu. Hér eru aðeins tveir hv. þm. Sjálfstfl. sem ekki hafa nú alltaf farið sömu götu og flokkurinn í umræðum og atkvæðagreiðslum á Alþingi til þessa. Ég er hissa á því ef þeir tveir ágætu þingmenn sem hér eru staddir samþykkja það miðstýringarfrv. sem hér er um að ræða. Það má spyrja af því að ég kom inn á áðan greiðsluerfiðleikana og hina gífurlegu erfiðleika sem margir þjóðfélagsþegnar eiga í með að standa í skilum og standa við sínar skuldbindingar núna á þessum erfiðu tímum þar sem enginn er öruggur um að halda atvinnunni þegar til lengri tíma er litið og fjölmargir sem hafa bakað sér miklar skuldbindingar eru atvinnulausir. Það má spyrja hvort þetta frv. sem hér um ræðir er eitthvert tæki í því að ráða bót á þessum málum. Ég spyr hæstv. félmrh.: Hvenær ætlar félmrh. sér að leggja fram tillögur varðandi greiðsluerfiðleikana? Er meiningin að taka á þeim málum? Eða er meiningin að láta þetta eiga sig eins og sjávarútvegsmálin? Er meiningin að fresta greiðsluerfiðleikamálunum, til haustsins til að byrja með, og fresta þeim síðan til vorsins? Það virðist vera aðalstyrkur þessarar ríkisstjórnar eins og kom fram í sjónvarpsviðtölum við hæstv. sjútvrh. og hæstv. forsrh. í gærkvöldi, að vera ósammála um sem flest. Það er einkennileg kenning. Á að leggja fram tillögu um að mæta greiðsluerfiðleikum húsbyggjenda? Hver er ætlun ríkisstjórnarinnar í þeim efnum? Hún verður varla lögð fram á þessu þingi því það var upplýst í umræðum um þingsköp hér rétt áðan að það er ætlunin að hætta hér á fimmtudaginn. Þannig að það er meiningin að lulla áfram við svona ýmis mál en láta öll stóru málin eiga sig. Þetta er nú frammistaða í lagi. Ég hef satt að segja aldrei upplifað aðra eins daga og þessa hér á Alþingi og aðra eins uppgjöf við að glíma við aðsteðjandi vandamál sem vissulega eru mikil, því ber ég ekki á móti. Ef litið er svo á þetta frv. tæknilega og út frá lagatæknilegu sjónarmiði þá kemur það fram hér í hinum ítarlegu skýrslum um sjálfstæðar ríkisstofnanir að það er engin ákveðin regla í þeim efnum. Það er rétt sem hv. 3. þm. Vestf. sagði hér fyrr í umræðunni að ríkisstofnanirnar eru missjálfstæðar. En það er ætlunin að Húsnæðisstofnun verði bara alls ekkert sjálfstæð eftir þessa breytingu. Og það hefði nú kannski verið nærtækara verkefni að setja vinnu í það að skoða sjálfstæði ýmissa ríkisstofnana og reyna að hafa eitthvert samræmi í þeim efnum frekar en að láta það bara vera undir duttlungum hæstv. ráðherra hvaða ráðherra lendir inni í ráðuneyti hverju sinni hvert sjálfstæði stofnana ríkisins er. Að það sé aukið á glundroðann í þeim efnum. Það kemur fram að það er ekkert ákveðið og fast skipulag í þessum málum. Hér segir á bls. 7 í skýrslu Ragnars Aðalsteinssonar um þessi mál frá 1988, með leyfi forseta: ,,Verður að líta til löggjafarinnar um stöðu einstakra stofnana til að unnt sé að lýsa stöðu stofnunar, valdsviði og tengslum við ráðherra. Sjálfstæði þessara stofnana gagnvart ráðherra er mjög mismikið. Ekkert einstakt kennimark sker þar úr.`` Það hefði því verið nærtækara verkefni að samræma þetta heldur en að það sé eins og ég sagði háð duttlungum einstakra ráðherra hvaða skipan er höfð í þessum efnum. Hér segir enn fremur, á bls. 10, sem er mjög athyglisvert, með leyfi forseta: ,,Um Húsnæðisstofnun ríkisins gilda nú lög nr. 60/1984, með síðari breytingum. Í lögunum er tekið fram að stofnunin sé sjálfstæð ríkisstofnun sem lúti sérstakri stjórn og heyri undir félagsmálaráðuneytið.`` Þá er tekið fram að stofnunin fari með stjórn hins opinbera veðlánakerfis. Nú er meiningin að afnema sjálfstæði stofnunarinnar með lögum og þá fer félmrh. eftir það með stjórn hins opinbera veðlánakerfis. Það er engum blöðum um það að fletta að hæstv. félmrh. er orðinn bankastjóri eftir þessa breytingu. Þar stendur hún jafnfætis öðrum ráðherrum sem heyrst hefur að stefni á bankastjórastól. Ég get ráðlagt hæstv. félmrh. það af því að hún hefur uppálagt Seðlabankanum að spara að hún gæti nú fengið pláss í Seðlabankanum fyrir þennan nýja banka sem hún hefur yfirstjórn yfir samkvæmt þessu frv. Ég vil ekki bera hæstv. félmrh. það á brýn að hann hafi misnotað nein laxveiðileyfi en hins vegar er ekki hægt að tala um slík mál endalaust í umræðum hér á Alþingi án þess að aðhafast neitt meira. Það er nefnilega dálítið vinsælt í umræðum hér á Alþingi að tala um ýmsar sporslur, bæði laxveiðileyfi og annað, risnu og dagpeninga án þess að hafast nokkuð að. Ég vildi ráðleggja hæstv. ráðherrum að tala heldur minna um þau mál og aðhafast þá meira. Að það sé eitthvað á bak við það sem hæstv. ráðherrar eru að tala um. Húsnæðismálastjórn gaf umsögn um þetta frv. á sínum tíma. Ég gat í fyrri ræðu minni um þá umsögn og helstu efniskafla hennar og ætla ekki að bæta þar miklu við. Hins vegar segir í þeirri umsögn, með leyfi forseta: ,,Allar breytingar í 1. gr. frv. miða að því að rýra sjálfstæði stofnunarinnar og auka vald félagsmálaráðherra.`` Enn fremur segir, með leyfi forseta: ,,Þau sjónarmið, sem kunna að liggja að baki ofangreindri skipan mála, geta verið margvísleg. Í fyrsta lagi er rekstur lánastofnana sérhæfð starfsemi og vart er hægt að ætla að heppilegt sé að slíkri starfsemi sé stýrt beint af Stjórnarráði eða ráðherra. Í öðru lagi er hér um að ræða starfsemi sem ríkið hefur tekið að sér án þess að bein rök liggi til þess að starfsemin sé í höndum ríkisins, að minnsta kosti gildir þetta um sjálf útlán þessara stofnana. Af þeim sökum kunna menn að sækjast eftir því að starfsemi þessi sé sem minnst háð stjórnmálalegum afskiptum og sem mest á viðskiptalegum grundvelli. Aukin afskipti framkvæmdarvaldsins af rekstri Húsnæðisstofnunar og lánastofnana almennt eru að mati stjórnarinnar síst til bóta og með þeim væri verið að innleiða hér á landi stjórnarhætti í rekstri lánastofnana sem úreltir eru og hafa reynst illa hvarvetna annars staðar. Gengið væri þvert á stefnu aukins markaðsbúskapar og á þá stefnu að ákvarðanir lánastofnana, þótt þær séu í eigu ríkisins, séu alfarið byggðar á efnahagslegum forsendum. Það er mat húsnæðismálastjórnar að ofangreindar breytingar muni færa stjórn, rekstur og útlánastarfsemi stofnunarinnar að mestu undir beina stjórn ráðherra. Slík breyting er afar óæskileg að mati húsnæðismálastjórnar.`` Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Í raun mælir margt fremur með því að sjálfstæði stofnunarinnar verði frekar aukið en að úr því verði dregið. Það er álit húsnæðismálastjórnar að færa ætti ákvarðanir um vexti af útlánum sjóðanna til húsnæðismálastjórnar jafnframt því sem löggjöfin um Byggingarsjóð verkamanna væri afdráttarlaus um það hvernig staðið skuli að fjármögnun á vaxtaniðurgreiðslu sjóðsins. Núverandi fyrirkomulag vaxtamála hefur orðið til þess að tefja aðlögun útlánsvaxta að vaxtakostnaði sjóðanna og hefur það skapað fortíðarvanda hjá þeim.`` Það mætti í sjálfu sér tína margt annað til úr þessari umsögn. Hún er bullandi neikvæð um þetta mál og það sem meira er af því að við vitum öll, hv. þm. og hæstv. ráðherrar, að stjórn Húsnæðisstofnunar er saman sett af fjölmörgum aðilum með mismunandi sjónarmið bæði í stjórnmálum og öðrum málum en þessi umsögn er samhljóða um þetta atriði. Stjórnin er ósammála um önnur atriði eins og t.d. hönnunardeildina, þar er hún ekki sammála en um þetta atriði eru allir sammála, stjórnsýsluþáttinn, sem er aðalkafli þessa frv. Einnig sendi Samband íslenskra sveitarfélaga frá sér umsögn. Þar er minnt á útibú í landshlutunum. Ég hef reyndar ekki verið neinn sérstakur talsmaður þess að það sé verið að búa til eitthvern yfirstjórnarbatterí á þessa stofnun. Ég er stuðningsmaður þess að leita leiða til að þessi afgreiðsla sé sem einföldust, sé aðgengileg sem flestum. Það sé t.d. skoðað til hlítar hvort bankarnir geta veitt meiri þjónustu í þessum efnum. En Samband íslenskra sveitarfélaga minnir á þetta, að þessi þjónusta sé öllum landsmönnum aðgengileg, og vill að það sé dregið úr starfsemi stofnunarinnar á aðalskrifstofunni í Reykjavík. Þetta gæti auðvitað verið verkefni sjálfstæðrar stofnunar. Það þarf ekki frv. til að ákveða þetta. Síðan er ítrekuð sú skoðun að sveitarfélögin fái aðild að stjórn Húsnæðisstofnunar. Þessu hefur í engu verið sinnt og ekkert rætt í alvöru. Sú breyting sem gerð er á stjórn stofnunarinnar tekur ekkert á þessu máli. Enn fremur er í þessari umsögn frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga minnt á það og dregin eðlilega sú ályktun af því að það er verið að ýta fulltrúum aðila vinnumarkaðarins út úr stjórn Húsnæðisstofnunar að það sé þá tekin sú ákvörðun í leiðinni að sveitarfélögin sjái alfarið um húsnæðisnefndirnar. En það er ekkert samræmi í því og ég vil spyrja hæstv. félmrh.: Er það þá meiningin í framhaldi af því þegar búið er, ef það tekst, að ýta fulltrúum aðila vinnumarkaðarins út úr stjórn Húsnæðisstofnunar og breyta þar um, að leggja til að þeir fari einnig út úr húsnæðisnefndum sveitarfélaga? Hér segir í umsögninni um þetta atriði, með leyfi forseta: ,,Stjórnin telur rétt að breyta ákvæðum núgildandi laga um húsnæðisnefndir sveitarfélaga og kosningar til þeirra. Miðað við ábyrgð sveitarfélaga á félagslega húsnæðiskerfinu er eðlilegast að sveitarstjórnirnar einar skipi húsnæðisnefndir sveitarfélaganna sem starfa á þeirra ábyrgð. Sú skipan á enn frekar við ef fulltrúar atvinnulífs hverfa úr stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins.`` Mér er í fersku minni þegar lögin um félagslegar íbúðir eða breytingar á lögum um félagslegar íbúðir voru samþykkt og undirbúin af nefnd sem ég átti sæti í að einmitt þetta atriði, skipan húsnæðisnefnda sveitarfélaga var hörkudeilumál í þeirri nefnd og fulltrúar aðila vinnumarkaðarins sátu þar inni áfram til samkomulags og menn treystu sér ekki til í nefndinni þá að leggja það til að þessir aðilar hyrfu á braut vegna mikillar andstöðu þeirra. Fulltrúar sveitarfélaganna töldu það vera rök fyrir því að það væri búið að leggja það miklar skyldur á herðar sveitarfélögunum í þessum málum að þau ættu að ráða yfir þessum nefndum og ættu ekki að taka aðra aðila þar inn. Þannig að það rekur sig hvað á annars horn með þessar breytingar. Það er ekkert samræmi í þessum breytingum. Hvað er meiningin að framhaldið verði í þessu? Er það ætlun hæstv. félmrh. að leggja fram frv. um breytingu á þessum ákvæðum um skipan húsnæðisnefndanna? Ég ætla ekki að lengja þetta öllu meira við þessa 2. umr. Ég áskil mér auðvitað rétt og þarf auðvitað ekki að gera það því ég get komið nánar að þessum málum við 3. umr. málsins. Mér finnst þetta frv. eins og það liggur hér fyrir vara alveg dæmalaust og framkvæmdin á því hingað til, ekki síst að vera búin að framkvæma hluta af því áður en það er samþykkt og það hefur komið fram í þessari umræðu og það rekur sig eitt á annars horn í frv. Það er engin stefnumörkun um það hvort það á að auka sjálfstæði stofnunarinnar eða minnka það. Það er takmark ríkisstjórnarinnar að breyta bönkunum í hlutafélög og losa þá við pólitísk áhrif sem allra mest og talið uppspretta alls ills að stjórnmálamenn hafi áhrif í bönkunum. Síðan koma þau sjónarmið á móti að það að lána fólki peninga til að byggja hús sé hluti efnahagsmálanna í landinu og eigi að fara með þann rétt fólks eftir því hvernig efnahagsmálin þróast þá og þá. Lán til þess að kaupa bíl eru sömuleiðis hluti efnahagsmálanna í landinu. Er ekki best að draga allt valdið til þess að lána bíla undir vald einhvers annars ráðherra? Eða kannski gera það að deild í Húsnæðisstofnun? Það er engin stefna í þessu. Það fyrirkomulag sem nú er er enginn þrándur í götu þess að það sé hægt að koma fram brýnum úrbótum í húsnæðismálum sem hefur verið bent á hér við þessa umræðu og fluttar brtt. við sumt af því. Það skipulag sem nú er stendur ekki í vegi fyrir þessu. Ég veit ekki hvaða árekstrar helst hafa verið milli Húsnæðisstofnunar og stjórnar hennar og hæstv. félmrh. Mig rámar eitthvað í að einhvern tímann hafi verið uppi deila um vexti af húsnæðislánum án þess að ég kunni í smáatriðum eða ætli að vera að rekja þá deilu. En ég held að þetta hafi ekki verið mikið vandamál í gegnum tíðina. Að Húsnæðisstofnun og stjórn hennar út af fyrir sig hafi kollvarpað efnahagsmálunum í landinu. Og stjórn húsnæðismála þurfi þess vegna að vera undir allsherjarmiðstýringu ráðherra. Ég get ekki séð það. En ég ætla að láta þetta verða mín síðustu orð við 2. umr. málsins en að sjálfsögðu kemur málið hér aftur fyrir í 3. umr. og ég get þá lagt þar orð í belg ef mér finnst ástæða til.

Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Austurl. vakti athygli á því ósamræmi sem er á milli orða og athafna hjá hæstv. ríkisstjórn, á milli þeirrar stefnuyfirlýsingar sem er að finna í hvítu bókinni um aukið sjálfstæði ríkisstofnana --- sem að vísu varð síðar upplýst að þingflokkarnir hefðu ekki samþykkt en jafnframt að ráðherrarnir hefðu samþykkt það --- og þessa frv. sem dregur valdið úr höndum stofnunarinnar til ráðherra og hefur með eftirminnilegum hætti gert frv. hæstv. félmrh. að aðhlátursefni og hvítu bókina þar sem rakið er enn eitt dæmið um það sem ríkisstjórnin hyggst gera og það sem hún raunverulega gerir. Það sem mér þótti athyglisverðast var ábending hv. þm. um atriði sem mér finnst ástæða til að hljóti verðskuldaða athygli í þessari umræðu en það er að rökstuðningurinn í frv. fyrir því að það þurfi að henda út fulltrúum hagsmunaaðilanna er sá að ríkisstjórnarliðið á Alþingi á hverjum tíma þurfi að hafa meiri hluta fulltrúa í stjórninni. Þessi sami rökstuðningur ef hann er ,,konsekvent`` og ef honum er beitt áfram í lögunum hlýtur að kalla á það að ríkisstjórnin eða ráðherrann leggi fram tillögu um að breyta húsnæðisnefndunum þannig að meiri hlutinn í sveitarstjórn hafi ætíð ótvíræðan meiri hluta í húsnæðisnefnd. Þetta finnst mér atriði sem hefur farið fram hjá okkur í umræðunni en væri vert að gera verðug skil og hæstv. ráðherra eyddi nokkrum orðum að þessu atriði.

Virðulegi forseti. Mér finnst þessi umræða vera farin að verða ansi einkennileg af hálfu hæstv. ráðherra. Menn hafa sett fram mál sitt og lagt nokkra vinnu í það að undirbúa og flytja í ræðum sínum fyrir í þessari 2. umr. og er það virkilega svo að hæstv. ráðherra ætli ekki að svara einu orði því sem fram hefur komið í máli manna? Það var upplýst fyrr á fundinum að hæstv. félmrh. væri á mælendaskrá og ég vek athygli á því að hv. 2. þm. Austurl. og hv. 4. þm. Norðurl. e. höfðu báðir þegar talað einu sinni í þessari umræðu áður en hv. 2. þm. Austurl. hóf mál sitt áðan. Mér hefði fundist eðlilegast að hæstv. ráðherra hefði svarað ræðumönnum áður en þeir tækju til máls öðru sinni.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það sem hv. 5. þm. Vestf. sagði áðan. Ég held það sé eðlilegt á þessu stigi umræðna að hæstv. ráðherra svari þeim spurningum sem fram hafa komið í máli ræðumanna þegar þeir hafa nýtt sér fyrri rétt sinn til að tala við þessa umræðu. Úr því að hæstv. ráðherra er á mælendaskrá þá óska ég eindregið eftir því að hæstv. ráðherra fái orðið áður en ég þarf að nýta minn seinni rétt til að tala hér. Ég, meðal annarra, lagði nokkrar spurningar fyrir hæstv. ráðherra og vil gjarnan fá að heyra svör hæstv. ráðherra áður en ég missi rétt minn til að tala efnislega í umræðunum.

Virðulegi forseti. Vissulega ætlaði ég mér að svara þeim spurningum sem til mín hefur verið beint í þessari umræðu og gildir mig einu hvort ég geri það nú eða eftir að hv. síðasti ræðumaður hefur talað í annað sinn. Ég held að það sé ástæða til þess að rifja upp í nokkrum orðum forsögu þessa frv. vegna þess að það hefur átt sér nokkurn aðdraganda. En eins og fram hefur komið í þessari umræðu þá sætir þetta frv. nokkurri gagnrýni stjórnarandstöðunnar. Það var fyrst undirbúið 1988, ef ég man rétt, og þá var það fyrir ábendingar Ríkisendurskoðunar að félmrn. fór í að skoða þetta mál og stjórnsýslulega stöðu Húsnæðisstofnunar ríkisins en það var 3. nóv. 1988 sem ráðuneytið fékk bréf frá Ríkisendurskoðun þar sem m.a. kom fram eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Það er skoðun Ríkisendurskoðunar að sú skipan sem nú gildir [þ.e. um Húsnæðisstofnun] er óæskileg þar sem ekki er í framkvæmd nógu tryggt að saman fari á einni hendi vald og ábyrgð sem er skilyrði fyrir árangursríkri og skilvirkri stjórnun. Því telur Ríkisendurskoðun nauðsynlegt að settar séu skýrar reglur sem eyða þeim vafaatriðum sem upp koma varðandi yfirstjórn þessa málaflokks.`` Enn fremur sagði í bréfi Ríkisendurskoðunar: ,,Með vísað til þess sem að framan greinir er ekki séð að mikilvægir framkvæmdaþættir í störfum Húsnæðisstofnunar ríkisins séu þess eðlis að stjórnskipan stofnunarinnar geti ekki fallið beint undir framkvæmdarvaldið og telur Ríkisendurskoðun þá skipan ákjósanlega. Með þeirri skipan yrði ábyrgð á einni hendi, áhrif Alþingis mundu ekki í reynd skerðast frá því sem verið hefur nema hvað varðar íhlutun á framkvæmdaþáttinn.`` Þetta er forsaga þess að þetta frv. er flutt og reyndar er það svo að það var lagt fram í tíð síðustu ríkisstjórnar, þ.e. stjórnsýsluþátturinn, eins og hann var lagður fram á vorþingi 1991 í tíð síðustu ríkisstjórnar er nánast óbreyttur núna þegar hann er lagður fram á þessu þingi. Því kemur mér nokkuð spánskt fyrir sjónir sú gagnrýni sem fram kemur á þetta frv., þ.e. stjórnsýslulegan þátt þess af hálfu Alþb. og Framsfl. Þær fullyrðingar sem hér eru settar fram um að nánast sé verið að leggja Húsnæðisstofnun niður og flytja hana inn sem deild í félmrn. og að ráðherra fari eftirleiðis með allar úthlutanir í húsnæðismálum eru auðvitað fráleitar og vart svara verðar vegna þess að ef frv. er lesið og farið yfir hlutverk húsnæðismálastjórnar í því efni frá því sem er í gildandi lögum þá eru það ekki miklar breytingar sem þar eru gerðar. Þar er tekinn út að vísu fyrsti þátturinn varðandi það að það sé hlutverk húsnæðismálastjórnar að marka meginstefnu í húsnæðismálum sem ég tel að eigi ekki að vera í höndum Húsnæðisstofnunar heldur í höndum viðkomandi stjórnvalda hverju sinni. Það sem er gert með þeirri breytingu sem hér liggur fyrir á hlutverk húsnæðismálastjórnar er að það er skýrar kveðið á um það með hvaða hætti húsnæðismálastjórn eigi að leggja fram sínar fjárhagsáætlanir. Þar er kveðið á um í þessu frv. sem er miklu fyllra heldur en í gildandi lögum að það skuli leggja fram til félmrh. fjárhagsáætlun þar sem fram komi sundurliðaður áætlaður rekstrarkostnaður og er það auðvitað mjög brýnt vegna þess að það hefur á það skort að það hafi verið gert af hálfu stofnunarinnar. Þetta eru kannski veigamestu breytingarnar sem eru á hlutverki húsnæðismálastjórnar en auðvitað er það ljóst eins og margítrekað hefur komið í umræðunum að ákvæðið um að Húsnæðisstofnun sé sjálfstæð stofnun er felld brott. Það hefur mikið verið um það rætt hér af þeim sem hafa talað af hálfu stjórnarandstöðunnar að hönnunardeildin hafi verið lögð niður áður en frv. þetta hafi hlotið samþykki á Alþingi. Ég held það sé mjög mikilvægt að líta á þá lagagrein sem gildir um tækni- og þjónustudeild Húsnæðisstofnunar í gildandi lögum. Þar er ekki kveðið á um það að starfrækt skuli sérstök hönnunardeild. Það er ekki kveðið á um það í lögum og þess vegna hefur sérstök hönnunardeild sem slík ekki lagastoð. Samkvæmt lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins þá skal stofnsetja tækni- og þjónustudeild við Húsnæðisstofnun. Hlutverk hennar er að vera húsnæðismálastjórn til ráðuneytis um tæknileg atriði hins vegar og veita húsbyggjendum þjónustu um ráðgjöf um byggingarmál og sölu íbúðarteikninga. Í lögunum er ekki gert ráð fyrir að hönnun nýs íbúðarhúsnæðis fari fram inni í stofnuninni og stofnunin geti út af fyrir sig haldið áfram að selja teikningar úr teiknisafni þótt allri hönnun væri hætt inni á stofnuninni þannig að það var mjög nákvæmlega farið yfir þetta af hálfu lögfræðinga ráðuneytisins að hönnunardeildin sem slík hefur ekki lagastoð. Ég vil líka í þessu sambandi benda á að það var kveðið á um það í fjárlögum og í frv. til fjárlaga strax í október að að því væri stefnt leggja niður hönnunardeildina og spara í rekstri stofnunarinnar sem næmi að því er mig minnir um 130 millj. kr. Þannig að það lá þegar fyrir októbermánuði að að þessu yrði stefnt. Og af því að það hefur verið mikið gert úr því að starfsmönnum hönnunardeildar hafi verið sagt upp þá lá það einnig ljóst fyrir og reyndar var það svo að starfsmönnum hönnunardeildar voru kynnt þessi áform áður en þau birtust í fjárlagafrv. og áður en það var lagt fyrir þingið. Nokkuð hefur verið gert úr því hér að Húsnæðisstofnun er líkt við lánastofnanir svo sem bankastofnanir. Ég tel að hér sé ekki saman að jafna Húsnæðisstofnun við banka eða aðrar lánastofnanir. Það kemur reyndar fram í grg. að ef Húsnæðisstofnun ríkisins er borin saman við aðrar lánastofnanir, t.d. við ríkisbankana, þá hafa þeir mjög sjálfstæða stöðu gagnvart ríkisvaldinu. Bankarnir ákveða sjálfir vexti og mun á innláns- og útlánsvöxtum og er ætlað að standa alfarið undir eigin lánastarfsemi. Slíkt gildir að sjálfsögðu ekki um Húsnæðisstofnun ríkisins. Samkvæmt 30. gr. og 68. gr. laganna tekur ríkisstjórn Íslands ákvörðun um vexti á lánum stofnunarinnar og það sem er kannski mikilvægast sem hér kemur fram, að Húsnæðisstofnun er aflað fjár til lánveitinga með beinum fjárveitingum samkvæmt ákvörðun Alþingis í fjárlögum, en að auki eru gerðir samningar við lífeyrissjóðina um kaup á skuldabréfum á grundvelli lagaákvæða. Þannig að ég tel að það sé ekki saman að jafna eins og mikið er gert hér og reyndar kom fram í umsögn húsnæðismálastjórnar að þar er borin saman Húsnæðisstofnun sem sambærileg stofnun við t.d. bankastofnanir. Ég vil nokkuð víkja að þeim brtt. sem fram koma frá stjórnarandstöðunni þar sem lagðar eru til þær breytingar efnislega að það sé opnað fyrir því að veita lán til viðhaldsframkvæmda við félagslega íbúðakerfið og að lánakjörin til almennra kaupleiguíbúða verði rýmri. Ég veit ekki hvort að þingmönnum finnst það eðlileg málsmeðferð af hálfu húsnæðismálastjórnar varðandi þann þátt sem snýr að því að opna lánaflokk til viðhalds á félagslegum íbúðum þegar forsaga málsins er sú að ráðuneytinu er ljóst að það þarf að skoða það mjög nákvæmlega hvort ekki sé rétt að opna fyrir slíkan lánaflokk og beindi því til húsnæðismálastjórnar að það yrði skoðað mjög gaumgæfilega hvað kostaði að opna fyrir slíka lagaheimild. Ráðuneytinu barst ekkert svar frá húsnæðismálastjórn þess efnis heldur sendi Húsnæðisstofnun sjálfsagt í skjóli þess hvað hún er sjálfstæð erindi sitt beint til viðkomandi þingnefndar þar sem óskað er að það sé opnað fyrir lagaheimild um slíkan lánaflokk án þess að ráðuneytinu, sem væntanlega á að skaffa peninga í það, væri gerð grein fyrir því hvað mikið slíkt mundi kosta. Reyndar er það líka með almennu kaupleiguíbúðirnar að ef rýmkað er fyrir lánskjörum þá mun það kosta töluvert fjármagn. Ég veit ekki hvort félmn. eða fulltrúar í félmn., stjórnarandstaðan, sem flytur þessar tillögur hafi gert sér grein fyrir þessum kostnaði. Það er lagt til af hálfu stjórnarandstöðunnar að þar séu sömu lánskjör varðandi almennar kaupleiguíbúðir og félagslegar íbúðir, að vísu eru þar mismunandi vaxtakjör og spurning er hvort það sé eðlilegt vegna þess að það eru ekki nein tekjumörk hjá þeim sem fá almennar kaupleiguíbúðir. Það er talað um að það sé mikil greiðslubyrði varðandi almennar kaupleiguíbúðir. Ég hygg að að nokkru megi um kenna að framkvæmdin er ekki sem skyldi varðandi almennu kaupleiguíbúðirnar. Í fyrsta lagi hafa framkvæmdaraðilarnir í miklum mæli, þ.e. sveitarfélögin, farið út í það að byggja almennar kaupleiguíbúðir þó það séu til staðar notaðar íbúðir á viðkomandi stöðum, margfalt ódýrari, sem hentuðu undir almennar kaupleiguíbúðir. Þetta er fyrsta atriðið. Annað atriðið er að ég hef orðið vör við það að fólki sem kemur í mitt ráðuneyti og kvartar yfir mikilli greiðslubyrði á almennum kaupleiguíbúðum hefur ekki verið gert það ljóst af hálfu húsnæðisnefndanna oft og tíðum að eftir fimm ár þegar skammtímalán er að fullu greitt, þetta 20% lán, þá lækkar greiðslubyrðin verulega. Útreikningar sem við gerðum sýndu að greiðslubyrði á íbúð sem var um 50 þús. kr. á mánuði, lækkaði niður í 30 þús. eftir fimm ár. Þessu hafði fólk ekki áttað sig á og ekki verið gerð grein fyrir af hálfu húsnæðisnefndar. Það má auðvitað segja það að fólk sem ekki hefur aðgang að félagslega kerfinu og fær ekki greiðslumat vegna lágra tekna eða lítils sparnaðar í húsbréfakerfinu að það hafi þennan kost, almennar kaupleiguíbúðir eða leiguíbúðir og ég hygg að leiguíbúðir séu í mörgum tilfellum um 30 til 50 þús. kr. Ég ætla út af fyrir sig ekkert að útiloka að það eigi að skoða það hvort eigi að fá að lengja lánstímann á þessu styttra láni, þessu 20% láni og ég tel einnig að það eigi að skoða það af mikilli alvöru að opna fyrir viðhald varðandi félagslegar íbúðir, viðhaldsframkvæmdir. Í því sambandi vil ég nefna og það hefur reyndar komið fram í mínu máli áður, að það er nefnd að störfum með aðild Húsnæðisstofnunar sem hefur verið að yfirfara reynsluna af félagslega kerfinu og lagt sig mjög fram um það að hafa samband við sem flestar húsnæðisnefndir á landinu og heimsótt þær til þess að fara yfir reynsluna af félagslega kerfinu. Þessi nefnd mun skila mér skýrslu væntanlega innan tíðar og ég tel rétt að fá þá skýrslu í hendur áður en farið verður út í þær breytingar sem lagðar eru til af hálfu stjórnarandstöðunnar og ekki síður að menn geri sér grein fyrir því hvernig eigi að standa fjárhagslega undir þeim breytingum sem hér eru lagðar til. Það er alveg ljóst að það þarf þá að auka fjármagnið inn í félagslega kerfið og ég heyrði nefnda töluna 200 millj. sem kostaði að opna fyrir viðhaldsframkvæmdir. Ég sé þá peninga ekki á borðinu í þeim efnahagslegu þrengingum sem við erum í. Og varðandi það að rýmka lánskjörin þá er mér ekki kunnugt nákvæmlega um hvað það getur kostað. Ég vona að þetta svari fyrirspurn sem kom fram hjá Steingrími J. Sigfússyni. Hann óskaði eftir svari mínu við því hvort ég væri tilbúin að setja af stað nefnd sem eigi að fara yfir húsnæðismálin í heild sinni að mér skildist á honum með aðild allra stjórnmálaflokka og verkalýðshreyfingar. Það er nefnd að störfum varðandi félagslega íbúðakerfið. Það er einnig nefnd að störfum til þess að skoða kosti og galla ríkisábyrgðar á húsbréfum og ég tel ekki ástæðu til þess að setja slíka nefnd af stað sem hv. þm. nefndi, a.m.k. ekki að sinni. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að ég hafi svarað flestum þeim fyrirspurnum sem til mín hefur verið beint.

Virðulegi forseti. Hæstv. félmrh. telur að það hafi ekki verið lögbrot að leggja niður hönnunardeildina og telur að hún hafi verið á gráu svæði. En ég vil endurtaka það sem ég sagði í upphafi eða í fyrri ræðu minni í þessari umræðu að fjárlög knýja hæstv. félmrh. ekki út af fyrir sig til þess að framkvæma þessi ákvæði sem er verið að breyta. Það er mjög algengt að ákvæði séu samþykkt í fjárlögum og breytt svo síðar. Hvað þá að vera búin að segja fólkinu að því muni verða sagt upp áður en fjárlögin eru komin fram. Það finnst mér ekki góð latína svo ekki sé meira sagt.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra nefndi hér áðan brtt. sem við flytjum hér á þskj. 1050 um endurbætur á eldra húsnæði í félagslega kerfinu og spurði hvort við gerðum okkur grein fyrir hvað þetta mundi kosta. Við gerum okkur grein fyrir því að þetta muni kosta einhverja peninga. En ég spyr ráðherra á móti: Gerir hæstv. ráðherra sér grein fyrir því hvað það kostar að þessir félagslegu íbúðir eru að rotna? Þær eru að skemmast og ég veit til að heilu blokkirnar liggja svo undir skemmdum, ef ekkert verður að gert, að eftir svona fimm ár er ekkert annað en bara að ýta þeim í burtu. Þarna er um stórmál að ræða. Hæstv. ráðherra sagði að það væri nefnd að endurskoða þetta m.a. og þá spyr ég hæstv. ráðherra: Hvers vegna í ósköpunum er hún að flýta sér með þetta frv. sem hér er til afgreiðslu? Af hverju er ekki heildarendurskoðun á þessum málum? Þetta er eitt af þeim brýnu málum sem menn bíða eftir úrlausn á.

Virðulegur forseti. Ráðherra svarar spurningum sem fram hafa komið í umræðunni fram til þessa með svipuðum hætti og fyrirspurn hér rétt áðan í andsvari, með þögninni einni. Mér þykir rétt að leiðrétta og bera til baka rangar fullyrðingar ráðherrans varðandi rétt hennar til að framkvæma uppsagnir og leggja niður deild á Húsnæðisstofnun ríkisins. Það sem kom fram í fjárlögunum var ekki aðeins ályktun um það sem menn ætluðu að gera heldur var einnig sérstaklega tekið fram að það yrði flutt frv. til að afla lagalegra heimilda til að hrinda þeim málum í framkvæmd. Og í öðru lagi er það rangt sem fram kom hjá ráðherranum að svonefnd hönnunardeild hafi ekki lagastoð. Hún hefur lagastoð í 109. gr. núgildandi laga og heitir þar þjónustusvið tæknideildar. Og í bréfi ráðherrans frá 21. des., þar sem ráðherrann gefur fyrirmæli um það að störf á þessari deild verði lögð niður er skýrt tekið fram ,,þjónustusvið tæknideildar``. Hún hefur lagastoð, virðulegur forseti. Það var einróma niðurstaða húsnæðismálastjórnar og lögfræðinga stofnunarinnar að ráðherrann hefði tekið sér vald sem hann hafði ekki.

Hæstv. forseti. Í fyrsta lagi vil ég segja að svör hæstv. ráðherra við þeirri spurningu sem ég bar fram urðu mér nú nokkur vonbrigði. Ég gat ekki skilið hæstv. ráðherra öðruvísi en þannig að ja, þar sem starfandi væru á hennar vegum eða ráðuneytisins einar tvær nefndir, aðallega skipaðar embættismönnum ef ég veit rétt, fulltrúum ráðuneytis og embættismönnum, þá sæi hæstv. ráðherra enga ástæðu til þess að leita eftir víðtækara pólitísku samstarfi til að fara yfir húsnæðismálin. Það væri ekki ástæða til að til yrði vinnunefnd eða starfshópur mannaður fulltrúum allra stjórnmálaflokka og verkalýðshreyfingar eins og ég hafði lýst eftir. Reyndar má segja að þetta svar sé í fullkomnum takti við málafylgju hæstv. ráðherra að öðru leyti. Þetta er í nákvæmum og fullkomnu samhengi við þá breytingu sem ráðherrann er að leggja til að húsnæðismálin þau fari meira og minna inn í félmrn., verði einkamálaflokkur félmrh. og það sé verið að tala við utanaðkomandi aðila, fólk utan fjölskyldunnar um þau mál hvort sem það er stjórnarandstaðan á hverjum tíma eða verkalýðshreyfingin eða aðrir. Ég held að hæstv. félmrh. ætti að fara aðeins yfir söguna í þessum efnum og velta því alvarlega fyrir sér hvort þetta sé skynsamleg málafylgja. Ég held að svo sé ekki. Ég er alveg sannfærður um það að eigi hæstv. núv. félmrh. að auðnast að komast sæmilega heilskinna frá þessum málaflokki, húsnæðismálunum, eftir sex ára dvöl í félmrn. hvort sem hún verður nú miklu lengri eða ekki, það skiptir ekki öllu máli, þá væri líklegasta aðferðin til þess sú hjá hæstv. ráðherra að reyna að ná mönnum saman til þess að fara yfir stöðuna í þessum viðamikla málaflokki og leita sameiginlegra lausna á þeim vanda sem þar er uppi. Vanda sem snýr bæði að greiðslubyrði þeirra sem tekið hafa lán og átt viðskipti við húsnæðislánakerfið á undanförnum árum, vanda sem snýr að ástandi húsnæðismálanna, húsnæðisskorti víða í landinu og ekki síst þeirri staðreynd að nýbyggingar dragast nú mjög saman ár frá ári og það er auðvitað í engum takti við fólksfjölgun í landinu það magn íbúðarhúsnæðis sem er að bætast við þessi árin eins og ég mun fara yfir á eftir. Öll þessi vandamál eru þarna og blasa við hverjum þeim manni sem fer eitthvað yfir stöðuna í þessum málaflokki. En hæstv. ráðherra sér ekkert annað en að sölsa öll völd undir félmrn. og klippa á þær samstarfstaugar sem verið hafa fyrir hendi með lögskipuðum hætti t.d. við aðila vinnumarkaðarins í gegnum þátttöku þeirra í stjórn Húsnæðisstofnunar. Þannig að þetta var að því leyti sem þetta var svar, hæstv. forseti, sem ég fékk þá var það auðvitað lélegt svar sem hér var gefið og ógæfulegt fyrir hæstv. ráðherra. Í fyrsta lagi ætla ég svo, hæstv. forseti, að fara nokkrum orðum nánar um stjórnsýsluþátt málsins sem hér hefur orðið af eðlilegum ástæðum talsvert umræðuefni. Ráðherranum barst ákveðinn liðsauki ef svo má segja í hv. 3. þm. Vestf. sem reyndi að gera gott úr hlutunum og segja að þetta væri ekki svo mikil breyting í sjálfu sér og að Húsnæðisstofnun yrði nú talsvert merkileg stofnun þrátt fyrir allt og hefði ýmis verkefni samkvæmt 4. gr. þó svo gerðar yrðu þessar breytingar. Sem sagt reyndi að gera gott úr þessu og slétta þetta. En hafði að mínu mati ekki erindi sem erfiði. Hv. þm. vitnaði þá aðallega í 4. gr. frv. þar sem farið er yfir hlutverk húsnæðismálastjórnar. Satt best að segja er það þannig að jafnvel þegar sú grein er lesin sérstaklega og skoðuð ein og sér þá gefur hún stjórninni ekki ýkja feitt hlutverk. Það er að vísu að hafa umsjón með fjárhag, rekstri og annarri starfsemi stofnunarinnar og sjóðanna og gæta þess að starfað sé í samræmi við gildandi lög og reglugerðir. Það er auðvitað mjög göfugt hlutverk stjórnarinnar að passa upp á það að menn séu ekki að brjóta lögin mjög gróft þarna í Húsnæðisstofnun. Í öðru lagi er það að gera tillögur til félmrh. Þetta er auðvitað skínandi gott að þá munu félmrh. og húsnæðismálastjórn gera tillögur á víxl hvorir til annars. Ráðherra gerir tillögur um verkefni handa Húsnæðisstofnun og húsnæðismálastjórn gerir tillögur til ráðherra um fjárhagsáætlun og því um líka hluti. Í þriðja lagi á stjórnin að vísu að fara með úthlutun lána til framkvæmdaraðila til félagslegra íbúða. En áður en lánveitingar fara fram skal leita staðfestingar félmrh. á forsendum lánveitingar og skiptingu lánsfjár milli útlánaflokka. Þannig að ekki einu sinni þar hefur stjórnin neitt endanlegt sjálfstæði heldur þarf hún að bera þá hluti undir ráðherrann. Í fjórða lagi, hvað er það sem talið er upp í 4. gr.? Að fjalla um önnur mál sem ráðherra eða framkvæmdastjóri leggur fyrir hana. Í raun og veru er þetta þannig að í þessum fjórum töluliðum eru verkefni þannig sett upp að í fyrsta lagi á stjórnin að sjá um að starfað sé samkvæmt gildandi lögum og reglugerðum og ekki gefur það henni mjög mikið vald í sjálfu sér annað en það að hún getur bent á að ef menn ætla að fara að fremja lögbrot, í öðru lagi á hún að gera tillögur til félmrh., í þriðja lagi á hún að úthluta en leita þó staðfestingar félmrh. og í fjórða lagi má hún gera það sem félmrh. felur henni. Þetta er nú 4. gr. sem hæstv. 3. þm. Vestf. gerði þó að aðalrökstuðningi sínum fyrir því að húsnæðismálastjórn yrði nú býsna merkilegt apparat eftir sem áður. En ég benti á í andsvari og vil gera það betur hér, hæstv. forseti, að það er auðvitað þannig þegar maður les lagafrv. eða lög þá byrjar maður yfirleitt á byrjuninni, fremst, það geri ég a.m.k., ég les fyrst 1. gr. svo 2. gr. o.s.frv., hvernig sem hv. 3. þm. Vestf. les lög. Mér er alveg sama um það þótt hann byrji yfirleitt í 4. gr. og fari svo fram eftir textanum. Ég byrja sem sagt á 1. gr. og þar er í raun og veru um mjög afdráttarlausa breytingu að ræða þar sem hugtakið sjálfstæð ríkisstofnun er fellt út, þar sem sett er inn að Húsnæðisstofnun skuli vera ráðgefandi fyrir félmrn. og önnur stjórnvöld og fara með þau verkefni sem ráðherra feli henni. Þetta er auðvitað alveg skýrt. Í raun og veru er sáralítið sjálfstætt vald eða sjálfstæð verkefni skilin eftir handa þessari stjórn eins og sést þegar 1., 2., 3. og 4. gr. eru lesnar saman. Því meira að segja í 4. gr. sem hv. 3. þm. Vestf. --- veri hann hjartanlega velkominn --- vitnaði til þá stendur félmrh. í öðru hverju orði. Það eru tillögur til félmrh. eða samkvæmt verkefnum sem félmrh. ákveður eða að fenginni staðfestingu félmrh. Þannig að félmrh. er alls staðar á fleti fyrir þar sem stjórnin er yfirleitt nefnd. Í 2. gr. setur að sjálfsögðu félmrh. reglugerð um skipulag Húsnæðisstofnunar þar á meðal skiptingu hennar í svið og deildir o.s.frv. Í 3. gr. kemur fram að ráðherra skipar formann og varaformann húsnæðismálastjórnar, eins þótt stjórnarskipti verði á miðju kjörtímabili. Það er því tryggt að formaður og varaformaður stjórnarinnar á hverjum tíma er alltaf skipaður af sitjandi félmrh. Þannig að í gegnum það hefur ráðherrann auðvitað mjög sterka stöðu. Sú breyting sem 3. gr. frv. gerir ráð fyrir á 4. gr. laganna um kosningu stjórnarinnar er líka mjög afgerandi. Og ég sakna þess að menn hafi tekið það betur upp hér í umræðunni. Það gerbreytir samsetningu og hlutföllum í húsnæðismálastjórn að hún verður hrein þingkjörin stjórn og út úr henni hverfa fulltrúar aðila vinnumarkaðarins. Vegna þess að þeir hafa í raun verið í oddaafstöðu milli fylkinga í húsnæðismálastjórn. Þannig hefur það í jafnan verið að þar hefur aldrei myndast meiri hluti nema annaðhvort nái saman fulltrúar aðila vinnumarkaðarins og fulltrúar meiri hluti eða minni hluta sitjandi ríkisstjórnar á Alþingi, eðli málsins samkvæmt eins og stjórnin er mönnuð í dag. Þessu verður breytt. Langlíklegast er að þar sitji jafnan hreinn pólitískur meiri hluti ríkisstjórnar á hverjum tíma og formaður og varaformaður stjórnarinnar komi úr þeirra röðum. Þá er þetta auðvitað orðinn algjör vasi á hæstv. félmrh. og ríkisstjórninni eins og hún er á hverjum tíma. Það þýðir ekkert að tala um það að hér sé í raun og veru þrátt fyrir allt ekki á ferðinni neitt svo óskaplega mikil breyting. Það er algerlega vonlaust mál að horfa fram hjá því að þarna er verið að taka grundvallarstefnubreytingu varðandi stjórnskipulega stöðu og hlutverk þessarar stofnunar og þó sérstaklega stjórnar hennar. Ég get tekið undir það sem einhver hagorður maður, væntanlega 1. þm. Austurl. mun hafa látið falla hér á dögunum að það sé þá ekki orðinn mikill munur á að hafa þetta skúffu í félmrn. eða þetta fyrirkomulag. Ég segi alveg eins og er að ekki mun ég öfunda þá ágætu menn sem taka þarna sæti í stjórn undir þessum skilmálum. Það er mikið nær held ég að félmrh. tilnefni bara aðstoðarmenn sína eða fjölskyldu sína eða einhverja slíka menn í stjórn heldur en að vera að baksa við að þingkjósa stjórn inn í þetta skipulag sem hér á að setja upp. Það er niðurlægjandi að mínu mati fyrir Alþingi að eiga að kjósa stjórn inn í stjórnskipulag af þessu tagi. Það er í beinni andstöðu við það hlutverk sem ég hef skilið vera hlutverk þingkjörinna stjórna, þar sem þær eru yfirleitt fyrir hendi þá sé það jú þannig að það sé til þess að tryggja þeim stofnunum tiltekið sjálfstæði og í raun og veru lyfta hlutverki þeirra með því að Alþingi kjósi stjórnirnar beint. Þetta læt ég nægja um stjórnsýsluþáttinn að sinni, hæstv. forseti. Ég vænti þess að menn reyni nú ekki að þrasa mikið um þetta. Þetta er alveg morgunljóst --- eins og fyrrv. flugmálastjóri tók stundum til orða --- það er alveg morgunljóst hvað hæstv. félmrh. ætlast fyrir með þessum breytingum. Það sem ég í öðru lagi vildi nefna og ræða lítillega við hæstv. félmrh. er staða mála varðandi sparnað í rekstri Húsnæðisstofnunar. Nú er það þannig að í síðasta fjárlagafrv. og í gildandi fjárlögum er gert ráð fyrir að það mundi verða sparað geysimikið fé í Húsnæðisstofnun og það var ein aðalröksemdin fyrir því að leggja niður hönnunardeild og gera þessar breytingar sem hæstv. ráðherra knúði fram um áramótin áður en lagaheimildir voru veittar fyrir því, m.a. með uppsögnum og slíkum ráðstöfunum það var að það ætti að spara peninga í rekstri Húsnæðisstofnunar. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvernig það gangi. Hvernig líti út með að Húsnæðisstofnun nái að reka sig á þeim fjármunum sem henni voru ætlaðir í það verkefni samkvæmt fárlögum. Reyndar væri fróðlegt að hæstv. ráðherra upplýsti í leiðinni hvernig fjáröflun og fjármögnun byggingarsjóðanna stendur á þessum tímamótum sem við erum hér að ræða frv. Við í efh.- og viðskn. höfum ekki fengið neinar nýjar upplýsingar um mál frá því um áramót en þá var staðan harla dökk eins og kunnugt er, vantaði milljarða upp á að sjóðirnir hefðu náð til sín því fjármagni sem þeim var ætlað og það þurfti að leysa með alls konar bráðabirgðareddingum í gegnum Seðlabanka o.s.frv. En satt best að segja þá held ég að þetta brambolt allt í sambandi við breytingar á skipulagi og rekstri Húsnæðisstofnunar sé afar illa undirbyggt og litlar innstæður fyrir því eins og fleiru sem hæstv. ríkisstjórn hefur rokið út í á þessum sviðum. Það virðast ætla að verða örlög fleiri ráðherra en hæstv. heilbrrh. og hæstv. landbrh., sem eru frægir að því orðnir að framkvæma fyrst og hugsa svo, tala fyrst og hugsa svo eins og þeirra eigin flokksbræður hafa nú upplýst, ef hæstv. félmrh. ætlar að fara í þetta sama hjólfar. Ég held að það hafi ekki verið staðið með mjög faglegum hætti að úttekt á starfsemi Húsnæðisstofnunar og tillögugerð í sambandi við breytingu á rekstri hennar, satt best að segja. Og ég leyfi mér stundum líka að spyrja að því: Sparnaður fyrir hvern og í þágu hverra? Það kann að vera að það sé bókhaldslega hægt að sýna þarna fram á eitthvað lægri útgjöld ríkissjóðs en ef það leiðir í staðinn til aukinna útgjalda sveitarfélaga eða jafnvel þeirra sem eru að fá inni í félagslegu íbúðarhúsnæði þá er það ekki þjóðhagslegur sparnaður lengur sem menn ættu að guma sig mikið af og allra síst hæstv. félmrh. sem heldur stundum ræður um það hvað smælingjarnir eigi bágt og tekjuskiptingin sé óréttlát í þjóðfélaginu eins og kunnugt er. Það er skemmst að minnast endurtekningar á slíkri ræðu hér í gærkvöldi í eldhúsdagsumræðum. Á hinn bóginn er Seðlabankinn mjög dýr eins og kunnugt er en hæstv. félmrh. fer ekki með það mál eins og kunnugt er. Nei, það liggur fyrir ein skýrsla sem ég hef komið höndum yfir eftir mikinn barning um þetta mál og það er þessi greinargerð til félmrh. um möguleika á aukinni hagkvæmni í rekstri Húsnæðisstofnunar ríkisins frá Hagsýslu ríkisins, dags. í ágúst 1992. Afar merkilegt plagg, hæstv. forseti, og væri nú ástæða til að alþingismenn yrðu sér úti um þetta umvörpum og vænti ég að það sé hægt að vera þeim innan handar um eintak til að fjölfalda ef bókasafn Alþingis á þetta ekki. Að vísu er rétt að taka það fram að það eintak sem ég hef undir höndum er stimplað trúnaðarmál og lengi vel var skýrslan eitthvert best varðveita leyndarmál ríkisins á sl. hausti. Það var ákaflega erfitt að fá að koma höndum yfir hana en ég barði hana út að lokum sem varamaður í stjórn Húsnæðisstofnunar. Það er margt merkilegt í þessari skýrslu en ég held, og ég vitnaði reyndar lítillega í hana áður við 1. umr. málsins, að það sé rétt að grípa aðeins niður í henni aftur vegna þess að margt sem þar er sagt tengist auðvitað þeirri stefnubreytingu sem hér er bersýnilega á ferðinni þótt hæstv. félmrh. hafi verið fáorður þar um. Ég leyfði mér að nefna lítillega í fyrri ræðu minni við þessa umræðu að ég sæi ekki betur en allt félli þetta saman í þann farveg að það væri meira og minna verið að leggja niður allt sem héti opinbert húsnæðislánakerfi, opinber fyrirgreiðsla til almennra íbúðarbygginga í landinu. Það sem eftir ætti að standa eftir sex ára eða guð má vita hvað langa dvöl jafnaðarmannaráðherrans í ráðuneytinu væru einhverjar leifar af félagslegu húsnæðiskerfi. Það væri það sem ætti að standa eftir en annað yrði lagt niður. Hvort sem það er svo að höfundar þessarar skýrslu túlki að öllu leyti sjónarmið hæstv. ráðherra og eða öfugt, hæstv. ráðherra hafi fallist á þeirra sjónarmið, þá tel ég ástæðu til þess að spyrja hæstv. ráðherra svolítið út úr atriðum sem hér eru sett á blað. Vegna þess að það er þá væntanlega upplýsandi fyrir okkur hvað í vændum er, hver stefnan er í þessum málaflokki í heild sinni hjá hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra hefur nýlega neitað því að aðrir en útvaldir gæðingar ríkisstjórnarinnar eða félmrn. komi að húsnæðismálum á næstunni. Það sé ekki á dagskrá að taka tilboði um eitthvert samstarf við stjórnarandstöðu eða verkalýðshreyfingu um húsnæðismálin. Þá er ekki nema rétt og skylt að hæstv. ráðherra upplýsi eitthvað um það hver meginstefnan er. Í fyrsta lagi kemur maður auðvitað að þessum einkavæðingarþætti og sölu á eignum tæknideildarinnar sem mikið er búið að ræða hér og þarf í sjálfu sér ekki að bæta miklu við að mínu mati. Það er hins vegar fróðlegt að á bls. 1 í skýrslunni er strax tekið til við að setja fram nokkuð sérkennilegar fullyrðingar sem Hagsýsla ríkisins, hvaða batterí sem það er til þess að koma með slíka salómonsdóma um viðtekna hugsun í umræðum um umsvif og rekstur hins opinbera. Þar segir til að mynda með leyfi forseta: ,,Það er að mörgu leyti í andstöðu við almenn sjónarmið um hlutverk ríkisstofnana að Húsnæðisstofnun reki arkitekta- og verkfræðistofu.`` Í fyrsta lagi er það þannig að það hefur Húsnæðisstofnun aldrei gert. Og í öðru lagi hlýt ég að spyrja: Hver eru þessi almennu sjónarmið um hlutverk ríkisstofnana sem Hagsýsla ríkisins er að vitna í? Er ríkisstjórnin búin að gefa út handbók um það hvað skuli teljast löggiltar skoðanir og löggilt viðhorf til ríkisstofnana og er það þessi einkavæðingarlína? Er búið að lögfesta það í landinu að það eigi almennt að vera hugsunarháttur fólks að draga eigi úr umsvifum ríkisins alls staðar sem hægt er? Þótt þessi ríkisstjórn hafi þá pólitísku stefnu að hún vilji einkavæða ríkisrekstur sem víðast, þá veit ég ekki til þess að það sé búið að löggilda það sem almenn viðhorf í þjóðfélaginu. Mér finnst fulllangt gengið að halda því fram og reyndar má spyrja sig að því hvort hið gagnstæða sé ekki það sem endurspeglast m.a. í viðhorfum til ríkisstjórnarinnar í skoðanakönnunum þessa dagana. Svona fullyrðingum út í loftið án nokkurs rökstuðnings vísar maður auðvitað til föðurhúsanna og það gerir ekki þetta innlegg Hagsýslunnar merkilegra að mínu mati. Margt fleira mjög furðulegt er í þessari skýrslu sem lýtur að tæknilegum þáttum þar og fullyrðingum sem tengjast rekstri stofnunarinnar og öðru slíku. En það sem ég ætla aðallega að koma að, hæstv. forseti, eru kaflar sem fjalla einkum um rekstur Húsnæðisstofnunar og þá útboð á einstökum þáttum í starfi hennar svo sem á starfsemi veðdeildar og innláns- og innheimtudeildar og munar um minna ef á að bjóða það allt út. Þar eru mjög athyglisverðar setningar sem ég held að sé nauðsynlegt að taka upp í samhengi við þetta frv. Á bls. 9 segir í skýrslunni: ,,Umræðan hér að framan hefur að mestu miðast við möguleika á því að sú þjónusta sem veðdeildin og innláns- og innheimtudeild annast í dag verði boðin út sem ein heild. Það er einnig hægt að hugsa sér að í stað útboðs verði ákveðnir verkþættir færðir til bankakerfisins, bankarnir fái þá heimild til að annast vissa verkþætti í gegnum heimild til gjaldtöku.`` Þetta er mjög sérkennileg setning satt best að segja. Er það þetta sem hæstv. félmrh. er með í sigti, að afhenda bönkunum einhvern tiltekinn hluta þessara verkefna sem verið hafa í Húsnæðisstofnun ríkisins og afhenda þeim með heimild til gjaldtöku? Hvers konar heimild þá? Hvað á þetta að þýða og hvernig tengist þetta frumvarpsflutningi hæstv. ráðherra sem eins og kunnugt er var í framhaldi af útkomu þessarar skýrslu? Síðan segir í niðurstöðu Hagsýslunnar --- og ég vil spyrja hæstv. ráðherra, er hæstv. ráðherra sammála þessum niðurstöðum skýrslunnar og stofnunarinnar? ,,Lagt er til að markvisst verði unnið að því að breyta verkaskiptingu Húsnæðisstofnunar og bankanna með því markmiði að færa aukinn hluta húsnæðislána yfir í bankakerfið og tryggja samkeppni milli þeirra á þessu sviði.`` Er hæstv. félmrh. sammála þessari tillögu Hagsýslunnar? Eru breytingar hæstv. félmrh. á lögum um Húsnæðisstofnun í og með hugsaðar í þá veru að ráðherrann fái vald til að hrinda svona hlutum í framkvæmd? Það er eðlilegt að hæstv. ráðherra svari því um leið og hann er að sækjast eftir auknum völdum yfir stofnuninni hér. Síðan segir enn í skýrsluni á bls. 13 í sérstökum kafla um flutning verkefna til bankakerfisins. Þar er m.a. fjallað um húsbréfakerfið og ég held ég lesi bara þann kafla, með leyfi forseta, hann er ekki langur, einar sex átta línur: ,,Með tilkomu húsbréfakerfisins varð meginbreyting á fyrirkomulagi fjármögnunar almennra húsnæðislána. Í upphafi var um það rætt að húsbréfakerfið mætti síðar flytja að verulegu leyti til bankakerfisins og hefur nokkuð verið unnið í þá átt, sérstaklega með tilflutningi greiðslumats til bankanna. Engin tímasett verkáætlun er til um flutning húsbréfakerfisins til bankakerfisins og ekki hefur verið unnið að því á markaðan og skilgreindan hátt. Full ástæða er til að athuga þessi mál frekar og þá ekki síður möguleg áhrif ákvæða EES-samnings á stöðu ríkisrekins húsbréfakerfis. Í framhaldi af slíkri athugun væri hægt að móta markvissa stefnu um frekari tilflutning verkefna til banka og annarra fjármálastofnana.`` Hvað er hér verið að boða og í hvaða samhengi er frumvarpsflutningur hæstv. ríkisstjórnar við þessi sjónarmið sem hér eru sett fram með býsna afdráttarlausum hætti að í raun og veru beri að stefna að því að flytja þessi verkefni meira og minna og eins og hægt er til bankakerfisins með þeim afleiðingum sem það hlýtur auðvitað að hafa? Ég sé ekki annað en með því sé verið að kveða upp endalok yfir því kerfi, yfir þeirri hugsun, að við lýði sé eitthvert hagstæðara lánafyrirkomulag til almennra húsbyggjenda eða húskaupenda heldur en gengur og gerist úti á bankamarkaðinum. Það eigi þá ósköp einfaldlega að afskrifa þann möguleika að í gegnum útlánakerfið, lánskjör þar, séu menn á einhvern hátt studdir til þess að komast yfir íbúðarhúsnæði. Enn leggur Hagsýslan til í þessari skýrslu á bls. 13 að gjaldtaka fyrir þjónustu Húsnæðisstofnunar sé aukin. Þar segir í kafla 5.4: ,,Aukin gjaldtaka. Yfirstjórn Húsnæðisstofnunar leggur áherslu á að eðlilegt sé að auka gjaldtöku stofnunarinnar og draga þannig úr beinum framlögum til rekstrar. Gjaldtaka fyrir opinbera þjónustu er pólitísk ákvörðun`` o.s.frv. Er þetta líka hluti af stefnu hæstv. ráðherra? Hvaða samhengi er hér milli hlutanna, þessarar skýrslu sem var unnin að ósk hæstv. félmrh. og var aðalrökstuðningurinn fyrir þeim breytingum sem lagðar eru til, a.m.k. hvað varðar rekstur Húsnæðisstofnunar, tæknideildar og hönnunardeildar? Svo mikið er víst að þá var gripið til skýrslunnar. Er það þá þannig að sumt sé nothæft úr henni en annað ekki, hæstv. ráðherra? Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra tjái sig nokkuð um þessa skýrslu og um þær áherslur sem þarna eru lagðar og í hvaða samhengi breytingarnar á stjórnkerfi Húsnæðisstofnunar og auknu valdi ráðherra í því sambandi eru við þessi áform. Þetta tengist auðvitað spurningum um stefnumótun í okkar húsnæðismálum almennt séð og hvernig menn ætla að taka á þeim málum í framhaldinu. Mér er það alveg ljóst að núverandi ástand þessara mála gengur ekki upp, hvorki í bráð né leynd, allra síst í lengd. Það er að mínu mati eingöngu tímaspursmál hvenær grípa verður til róttækra ráðstafana vegna vaxandi greiðsluerfiðleika fólks í húsnæðislánakerfinu og líka vegna hins að ástand á húsnæðismarkaði mun fara hríðversnandi á komandi árum ef ekkert verður aðhafst í þeim efnum. Nærtækast  Ég held að það væri mjög upplýsandi fyrir menn ef hæstv. félmrh. lýsti svolítið viðhorfum sínum til þessara stærstu þátta húsnæðismálanna áður en umræðunni lýkur. Þá á ég sérstaklega við það sem ég hef verið að nefna. Í fyrsta lagi þessa stefnumarkandi þætti. Í öðru lagi stöðu húsbréfakerfisins, afföllin þar, greiðslubyrðina eins og hún hefur þróast þar. Hæstv. ráðherra byggði málflutning sinn á árunum þegar það átti að reyna að sanna það fyrir mönnum að húsbréfakerfið með styttri lánstíma og hærri vöxtum heldur en eldra fyrirkomulag væri samt til hagsbóta lántakendum. Hann byggði málflutning sinn aðallega á því að vegna þess að í húsbréfakerfinu fælist meiri fjármögnun heldur en áður hefur verið þá slyppu menn við skammtímalántökur af ýmsu tagi á enn verri kjörum. Þetta var nú grundvöllur útreikninganna sem átti að sýna fram á það hvað húsbréfakerfið væri þrátt fyrir allt hagstætt mönnum. Það gekk að vísu ýmsum illa, og þar á meðal ræðumanni, að skilja það að lán sem væru til 25 ára í staðinn fyrir til 40 ára, að lán sem væri með 6% vöxtum í staðinn fyrir 3,5% og lán sem væri þar á ofan með bullandi afföllum á markaði væri hagstæðara heldur en hitt. En engu að síður hélt hæstv. félmrh. þessu fram og hefur gert fram undir þetta. Nú held ég að dómur reynslunnar sé að koma í ljós. Sá dómur reynslunnar að auðvitað eru húsbréfalánin með styttri lánstíma, hærri vöxtum og meiri afföllum, dýrari og erfiðari. Það er enginn sem hefur sannað eða sýnt fram á það með neinum haldbærum hætti að viðbótarfjármögnun manna á húsnæðiskostnaði sínum í eldra kerfi hafi verið dýrari en sá sem þeim stendur nú til boða. Þó við gerðum ekki annað en að leggja það að jöfnu þá hlýtur í öllu falli að vera ljóst, eins og mál hafa þróast síðan, á síðustu tveimur árum eða svo, þá hefur greiðslubyrði manna verið að stórþyngjast í hlutfalli við laun. Það er alveg augljóst mál. Hæstv. félmrh. getur að mínu mati ekki sloppið frá umræðunni án þess að tjá sig eitthvað um þessa þætti. Það er verið að birta núna nýja þjóðhagsspá um enn meiri niðurskurð ráðstöfunartekna fólks heldur en áður hafði verið boðaður. Hvað þýðir það fyrir fólk, þær þúsundir sem eru nýbúar að taka lán alveg upp að efri mörkum sinnar greiðslugetu og hafa gert á undanförnum árum, en mæta núna minnkandi kaupmætti, minni vinnu, minni yfirvinnu ef ekki atvinnuleysi eins og er í verstu tilvikunum? Það þýðir ekki, hæstv. félmrh., að vitna í það að hv. formaður þingflokks Alþfl. hafi flutt einhverja sýndarmennsku þáltill., sem að sjálfsögðu hefur ekki staðið til að afgreiða, um að menn eigi að vera góðir við fólk sem á í greiðsluerfiðleikum. Alþb. bjargar sér ekki í land á því sundbelti, hæstv. félmrh. Að lokum, hæstv. forseti, þá ætla ég að ræða aðeins við hæstv. félmrh. um stöðu húsbygginganna. Ég hef að vísu reynt í allan dag að ná í Húsnæðisstofnun til að fá þar nýjustu upplýsingar en þó svo ég hafi talið upp alla þá yfirmenn sem mér eru kunnugir á þeirri stofnun þá hefur enginn þeirra getað komið í símann, sökum fundahalda. Ég ætlaði t.d. að fá upplýsingar um það hjá stofnuninni, ef þær væru til eða komnar þangað frá Þjóðhagsstofnun eða Hagstofu, hvernig staðan væri með byggingu íbúðarhúsnæðis eða hefði orðið á árinu 1992 því nýjustu upplýsingar sem ég hef undir höndum eru í ársskýrslu Húsnæðisstofnunar fyrir árið 1991. E.t.v. veit hæstv. félmrh. um þetta og getur bætt okkur upp þann upplýsingaskort síðar í umræðunni. Ég hef svolítið verið að fara yfir þessar tölur og skoðað tímabilið frá 1971 til og með 1991 eða rúma tvo áratugi. Það er satt best að segja harla merkilegt þegar farið er t.d. yfir tölur um fjölda íbúða í byggingu, þ.e. allar íbúðir sem eru á byggingarstigi á þessu tímabili eða fjölda íbúða sem eru fullgerðar á hverju ári, hvernig það hefur verið að þróast. Ég er ekki viss um að allir hv. alþm. hafi áttað sig á því hvernig þróunin hefur verið þar síðustu árin. En það er þannig að eins og kunnugt er var lítið byggt og lítið gert á þessu sviði eins og fleirum á viðreisnarárunum og fyrstu árin þar á eftir. Þannig voru sárafáar íbúðir fullgerðar eða í byggingu þegar stjórnarskipti urðu á árinu 1971. Það ár voru fullgerðar 1.362 íbúðir en í byggingu voru 3.510. Þetta tekur síðan stórt stökk upp á við á næstu árum. Ef við tökum fyrst fjölda íbúða sem fullgerðar eru á hverju ári þá vex hann úr þessum 1.362 árið 1971 í 1.930 árið 1972 og í 2.200 árið 1973 og er síðan á milli 2.100 og 2.300 öll árin frá 1973 til 1980. Þá dregur aftur úr þessum byggingum og fjöldi íbúða sem fullgerðar eru fer niður í rúmar 1.620 íbúðir árið 1981 og er á bilinu 1.500 til tæplega 1.800 íbúðir öll árin 1981 til 1990 þangað til árið 1991 en þá lækkar þessi tala niður fyrir 1.500 íbúðir, í fyrsta sinn síðan í lok viðreisnaráranna. Ég hef grunsemdir um að þessi tala sé svipuð eða enn lægri á nýliðnu ári. Hefur hæstv. félmrh. upplýsingar um hversu margar íbúðir voru fullgerðar á landinu öllu árið 1992? Skyldi það ekki vera svona viðreisnartala? Að það sé komið niður fyrir 1.500 íbúðir? Ef við skoðum tölur um fjölda íbúða sem eru í byggingu eða á byggingarstigi á hverju ári þá er þar að sjálfsögðu um náskyldar tölur að ræða. Í lok viðreisnaráranna eru um 3.500 íbúðir á byggingarstigi, þ.e. miðað við 31. des. hvers árs, en sú tala vex síðan óðfluga og fer talsvert á sjötta þúsund á miðjum áttunda áratugnum og er í raun og veru öll árin fram til 1985 á milli 4.000 og 5.000 íbúðir eða þar yfir. Hún hefur síðan farið lækkandi og á árinu 1991 er aðeins 3.651 íbúð í byggingu eða á byggingarstigi og lækkaði væntanlega enn á nýliðnu ári. Menn geta auðvitað farið út í reikningssamanburð ef þeim sýnist svo og spurt sig hvernig okkur duga 1.490 fullgerðar íbúðir á hverju ári miðað við 1%, og þar yfir, fjölgun landsmanna á hverju ári sem þýðir að 2.600 nýir einstaklingar eða meira bætast við í landinu. Þá þarf ekki flókna útreikninga miðað við meðalstærð fjölskyldna í landinu o.s.frv. til að sjá að þetta dugar ekki. Þetta dugar tæplega fyrir viðbótinni eins og hún er vegna fólksfjölgunar í landinu hvað þá til að mæta eðlilegri endurnýjun á húsnæði sem auðvitað er verulegur hluti af húsnæðisþörfinni á hverjum tíma, þ.e. nauðsynlegar nýbyggingar til að ganga upp á móti íbúðarhúsnæði sem verður óíbúðarhæft, er rifið eða hverfur úr notkun af einhverjum ástæðum. Ég held að ekki sé hægt að ræða húsnæðismál af einhverju viti nema menn fari yfir þessar tölur. Nú er ekki vandinn að ekki hafi verið settir miklir pengingar undanfarin ár í húsnæðismálin, það er ekki skýringin á því hversu nýbyggingar eru að dragast hratt saman. Öðru nær. Í raun og veru hafa aldrei verið settir aðrir eins peningar til húsnæðismálanna eins og einmitt tvö til þrjú nýliðin ár þegar að hluta til sköruðust bæði eldra lánakerfi og húsbréfakerfið og útgáfa húsbréfa varð gríðarleg t.d. á árinu 1991 eins og kunnugt er. Hins vegar fóru fjármunirnir í annað en nýbyggingar. Í annað en stuðning við það fólk sem var að byggja eða kaupa sína fyrstu íbúð. Þeir fóru að langmestu leyti í að veðsetja notað skuldlítið íbúðarhúsnæði í landinu. Til er óhemjuveðrými í notuðu íbúðarhúsnæði vegna þess að á verðbólgutímanum afskrifaðist það nánast að fullu. Ég sló á það einhvern tímann fyrir nokkrum árum að veðrýmið í notuðu íbúðarhúsnæði í landinu væri um 300 milljarðar. Það má því moka út miklu af húsbréfum áður en allt það húsnæði er veðsett upp í topp. Það leysir ekki húsnæðisvanda Íslendinga og það held ég að sé sá vandi sem við eigum m.a annars við að glíma að þeim fjármunum sem til ráðstöfunar eru eða hafa verið á undanförnum árum þarf að beina með öðrum hætti inn í málaflokkinn. Meiri áherslu þarf að leggja á að aðstoða þá sem eru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn og auðvelda þeim að komast yfir erfiðasta þröskuldinn í þessu öllu saman sem eru fyrstu kaupin. En að sama skapi ætti að draga þá frekar úr stuðningnum eða fjármokstrinum yfir á notaða fasteignamarkaðinn sem þjónar alls ekki þeim tilgangi eins og ég hef sagt að leysa þörfina þar sem hún er fyrir hendi. Auðvitað verður að reyna að örva nýbyggingar á nýjan leik þannig að endurnýjun íbúðarhúsnæðis sé í sæmilegum takti við fólksfjölgun í landinu og nauðsynlega endurnýjun á húsnæði vegna úreldingar þess. Það er auðvitað mikilsvert verkefni í sjálfu sér. Hæstv. forseti. Ég held að ég hafi þessi orð ekki öllu fleiri. Ástæða og tilefni væri til að ræða margt í sambandi við stöðu húsnæðismála þegar á ferðinni er frv. um þau efni og væri æskilegt ef hæstv. félmrh. vildi auðvelda þá umræðu með því að taka þátt í henni og svara ekki bara því sem beint er um spurt nánast með eins atkvæðis orðum heldur lýsa viðhorfum sínum eitthvað til þessara mála og fara yfir málaflokkinn eins og hann stendur og koma inn á helstu vandamál og helstu álitamál sem hafa verið gerð að umtalsefni þannig að það hægt sé að skiptast á skoðunum við hæstv. ráðherra um þessi mál. Eins og kunnugt er og ég veit að hæstv. ráðherra man ef hæstv. ráðherra hugsar sig vel um er hæstv. félmrh. búinn að fara með það embætti í sex ár. Stundum sýnist mér að vísu hjá hæstv. ráðherra þegar öðrum er kennt um það sem miður hefur farið í málaflokknum að þá virðist hæstv. félmrh. hafa mikla fjarvistarsönnun en er svo á vettvangi þegar annað betur og meira til vinsælda fallið ber upp á. T.d. vakti athygli mína að hæstv. félmrh. hefur bæði í blaðagreinum og ræðum kennt fyrrv. fjmrh. um bágar fjárveitingar til húsnæðismála í tíð fyrri ríkisstjórna og talið það vera fyrst og fremst til marks um djöfulskap hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar og mannvonsku hans og illsku Alþb. að ekki hafi verið betur lagt til húsnæðismálanna í tíð fyrri ríkisstjórnar. En hvað gerist svo? Svo kemur ný ríkisstjórn og hæstv. félmrh. vill meina að það sé betur gert við húsnæðismálin. Hverjum er það þá að þakka? Ekki Friðrik Sophussyni, nei, heldur hæstv. félmrh. Þetta held ég að sé eitthvert allra skýrasta málið um hráskinnsleik af þessu tagi sem ég hef séð á prenti á síðari árum. Þetta mun að vísu hafa verið tíðkað eitthvað í fleiri flokkum, það er rétt, en hverjir vilja eiga höfundarrétt á þessari formúlu skal ég ekki blanda mér í umræður um. En hæstv. félmrh. situr víst uppi með það að hafa borið ábyrgð á húsnæðismálum samfellt í sex ár og þar með auðvitað á fjárveitingum til þess málaflokks og sætt sig við þær og stutt þær hvort sem fjmrh. hefur heitið Ólafur Ragnar Grímsson, Friðrik Sophusson eða Jón Baldvin Hannibalsson hér fyrst í tíð hæstv. félmrh. Og auðvitað verður að horfa til hæstv. félmrh. þegar t.d. tekjuskiptingin í þjóðfélaginu er rædd. Hæstv. ráðherra hefur í nokkur skipti, tvö til þrjú ár í röð haldið sömu ræðuna um það hvernig tekjuskiptingin í þjóðfélaginu hafi þróast á skelfilegan hátt síðustu árin. Hver hefur verið félmrh. á þessum tíma? Hæstv. núv. félmrh. Talar samt eins og það sé einhverjum allt öðrum og vondum mönnum að kenna að tekjuskiptingin í þjóðfélaginu hafi þróast óæskilega en hefur borið ábyrgð á málefnum vinnumarkaðarins í sex ár. Auðvitað er ekki hægt að ræða þetta svona, hæstv. félmrh., ef farið er ofan í saumana á því. Ekki er það heldur merkilegur málflutningur að grípa til Seðlabankans einu sinni enn þegar menn eru komnir í rökþrot í Alþfl. Mikið er nú Seðlabankinn búinn að vera þeim notadrjúgur hv. þm. Alþfl. og hæstv. ráðherrum frá því að formaður þess flokks reið um landið fyrir kosningar 1987 og lýsti því sem forgangsverkefni sínu að reka Jóhannes Nordal. Fyrsta verk sem hann mundi beita sér fyrir kæmist hann til valda yrði að reka Jóhannes Nordal. Síðan kom ræðan um blýantsnagið, að þar í Seðlabankanum gerðu menn ekki annað en naga blýanta og þetta væri óþörf stofnun og mætti leggja hana niður --- musteri og allt það. Hvað gerðist svo? Alþfl. fékk viðskrn. og hefur farið með það í fimm ár a.m.k. ef ekki sex. Enn er Jóhannes Nordal á sínum stað. Nú er hann að vísu að hætta af sjálfsdáðum. Búinn að biðja um það í eitt ár að fá að hætta. Sömu mennirnir og ætluðu að reka hann 1987 eru búnir að biðja hann að sitja áfram af því að þeir höfðu ekki tilbúinn alþýðuflokksmann í embættið. Þetta urðu örlög Alþfl. í málinu og enn kemur hæstv. félmrh. með Seðlabankann. Enn er Seðlabankinn sökudólgurinn. Ekki er sparað í rekstri Seðlabankans, segir hæstv. félmrh., og ætlar að kaupa sér samúð og velvild hinna bágstöddu úti í þjóðfélaginu með því að fara enn með tölurnar um hvernig tekjuskiptingin hafi þróast undanfarin ár. Það vildi nú svo til að ég lagði það á mig aldrei þessu vant að fara á ársfund Seðlabankans og hver haldið þið að hafi staðið þar og haldið hólræður um Jóhannes Nordal annar en hæstv. viðskrh. Jón Sigurðsson og hældi manninum svoleiðis að ekki var á honum að heyra að það hefði nokkurn tímann staðið til að reka hann. Þannig er nú frammistaða Alþfl. í málefnum Seðlabankans sem enn er gripið til þegar menn hafa ekkert annað sem þeir treysta sér til að tala um. Ég held að Alþfl. ætti að snúa sér að því að leysa frekar þau mál sem hann er með á sinni könnu. Húsnæðismál eru þar auðvitað fyrirferðarmikil. Ég er þeirrar skoðunar að sá málaflokkur hafi ekki fengið þá athygli á allra síðustu missirum sem vert væri og skylt væri. Menn hafa keypt sér frið m.a. gagnvart greiðsluerfiðleikunum, með því að veita greiðsluerfiðleikalán, fresta afborgunum, sem er bara lenging í snörunni. Staðreyndin er auðvitað sú að mikil ástæða er til að óttast að margar þúsundir fjölskyldna í landinu séu þegar komnar með suldbindingar sem þær ráða ekki við miðað við núverandi tekjustig og tekjuskiptingu. Það er hin hliðin á ræðunni, hæstv. félmrh., um hina óhagstæðu þróun tekjuskiptingarinnar í landinu hvernig ákveðinn hópur er sífellt að verða verr og verr settur og aðrir betur. Þessi lakar setti hópur mun kikna undan skuldbindingum sínum. Seðlabankinn sem hér hefur verið nefndur á nafn og Alþfl. hefur sérstakt dálæti á hefur m.a. nýlega birt upplýsingar sem ég hafði að minnsta kosti ekki séð áður um skuldir heimilanna þannig fram settar eins og þær voru í gögnum frá Seðlabankanum á sl. sumri og núna í nýlegri ársskýrslu Seðlabankans. Þar eru auðvitað hrikalegar tölur á ferðinni. Fjórföldun skulda heimilanna á sl. 10--12 árum. Skuldir heimilanna eru nú á milli 60--70% af landsframleiðslu sem er orðið mjög hátt hlutfall hvar sem borið er niður á byggðu bóli og húsnæðisskuldirnar og húsnæðisskuldbindingarnar spila þar mjög stóra rullu. Það er meira en bara lánveitingar Húsnæðisstofnunar, það eru líka lánveitingar lífeyrissjóða til viðbótar húsnæðislánum og það eru skammtímaskuldir þessa fólks í bankakerfinu sem oft og tíðum eru að hluta til tilkomnar vegna húsnæðisöflunar. Það er skammtímalántaka til að greiða eftirstöðvalán og til að fá peninga fyrir útborgun í húsnæði. Ég hef ekki orðið mikið var við það að hæstv. ríkisstjórn væri að sinna þeim málum eða væri með tillögur um þau mál. Í ársskýrslu Húsnæðisstofnunar ríkisins fjallar forstjóri Húsnæðisstofnunar um nokkra þætti þessara mála með býsna athyglisverðum hætti. Þar er að vísu byrjað á því að ræða um hinar dæmalausu vaxtahækkanir ríkisstjórnarinnar og minnt á að eitt af fyrstu verkum núverandi hæstv. ríkisstjórnar í maí/júní 1991 var að hækka útlánsvexti hjá Byggingarsjóði ríkisins. Síðan kom svo að Byggingarsjóði verkamanna. Vextirnir voru hækkaðir úr 3,5% og 4,5% í 4,9%. Síðan segir forstjóri Húsnæðisstofnunar, Sigurður E. Guðmundsson: ,,Er þetta í fyrsta sinn sem ákvörðun um vaxtahækkun er látin ná aftur í tímann á fullverðtryggðum lánum.`` Var orð að sönnu. Það voru auðvitað alger tímamót í sögunni þegar ríkisstjórnin ákvað þessa afturvirku vaxtahækkun. Í öðru lagi er í þessari ársskýrslu fjallað aðeins um húsbréfin. Þar segir framkvæmdastjóri Húsnæðisstofnunar: ,,Ávöxtunarkrafa við kaup á húsbréfum á árinu reyndist miklu hærri en menn höfðu gert sér í hugarlund. Sveifluðust þær gríðarlega upp á við og ollu miklum áhyggjum þegar verst lét.`` Síðan er mjög spekingsleg setning: ,,Þegar litið er til baka er glöggt að hér var einfaldlega um að ræða ólgusjó hins almenna markaðar þar sem vænta má hvers sem er eins og reynslan hefur ótvírætt sýnt. Almenningur tók þessu með þolinmæði og skilningi. Hið sama má eftir atvikum segja um aðra.`` Þetta er afar athyglisverður texti og ég hefði gaman af að vita hverjir eru þessir aðrir eru sem forstjórinn talar um. Til upplýsingar mönnum þá eru í þessari sömu ársskýrslu töflur yfir ávöxtunarkröfur húsbréfa sem fóru hæst í 9% á árinu sem hér er verið að fjalla um þ.e. árinu 1991. Ein athyglisverðasta klausan í þessari skýrslu framkvæmdastjórans er svo um greiðsluerfiðleikalánin. Þá kem ég að því sem ég var að enda á að í raun og veru voru menn að kaupa sér grið með útdeilingu stórfelldra greiðsluerfiðleikalána og hafa þess vegna að mínu mati neitað að horfast í augu við hversu alvarleg staðan er orðin hjá þúsundum viðskiptavina húsnæðislánakerfisins. En í skýrslunni segir: ,,Veiting svokallaðra greiðsluerfiðleikalána hófst á nýjan leik í ársbyrjun eftir nokkurt hlé. Voru þau nú veitt í formi húsbréfa. Gríðarmikil þörf var fyrir þessa aðstoð eins og sjá má af því að 1.840 umsóknir bárust til úrlausnar. Lagaheimildin gilti aðeins til ársloka 1991 en ótvíræð þörf virðist enn vera fyrir hendi þótt í miklu minni mæli sé.`` Svo mörg voru þau orð. Skyldu þau ekki eiga við enn þann dag í dag? Hvað hefur hæstv. ríkisstjórn aðhafst í þessu sambandi? Hefur verið reynt að leggja mat á þörfina eins og hún standi þá í dag eða vilja menn láta þennan ársgamla spádóm framkvæmdastjóra Húsnæðisstofnunar standa um að gríðarleg þörf sé enn fyrir þessa þjónustu? Ég vænti þess svo að hæstv. félmrh. ljúki fyrri umræðunni með því að lýsa sínum viðhorfum til þessara hluta sem hér hafa verið teknir upp og geri það gjarnan áður en aðrir ræðumenn hafa fullnýtt rétt sinn til þátttöku í umræðunni þannig að einhver skoðanaskipti geti farið frekar fram við 2. umr. málsins.

Virðulegur forseti. Ég vil að sú skoðun mín komi fram áður en lengra er haldið í umræðunni að ég var ekki fyllilega sátt við þau svör sem félmrh. gaf áðan við ýmsum spurningum og umræðuefnum sem fram komu hér við umræðu um málið í fyrri viku. Ég varð t.d. ekki vör við að í máli ráðherra kæmi fram einhver útlistun á því af hverju svo nauðsynlegt væri að auka vald ráðherra með þeim hætti sem gert er í frv. Félmrh. gat þess að vísu að endurskoðun þessara laga hefði hafist þegar árið 1988 þegar Ríkisendurskoðun skilaði skýrslu um Húsnæðisstofnun og í þeirri skýrslu hefði komið fram ábending frá Ríkisendurskoðun um mikilvægi þess að saman fari rekstrarleg- og fjárhagsleg ábyrgð. Þessa frasa hefur maður svo sem heyrt áður um mikilvægi þess að saman fari rekstrarleg og fjárhagsleg ábyrgð og eiginlega hefur verið hálfgerð tíska í stjórnsýslu núna á undangengnum árum að tönnlast á þessu tiltekna fyrirbæri. Ég veit ekki til þess að þetta sé eina lausnin sem hægt sé að finna á vandkvæðum ýmsum sem upp koma í stjórnsýslunni því að auðvitað má hugsa sér það líka að með auknu sjálfstæði stofnana aukist ábyrgðin, ábyrgð stofnananna sjálfra á því sem þær eru að gera. Það að saman fari rekstrarleg- og fjárhagsleg ábyrgð er einhver frasi sem fer að hugsa fyrir menn og það étur þetta í rauninni hver upp eftir öðrum eins og hverja aðra kreddu. Þetta getur auðvitað átt við stundum og sums staðar en alls ekki alltaf og alls staðar. Vil ég þá einmitt nefna þetta með sjálfstæðið. Auknu sjálfstæði getur fylgt aukin ábyrgð. Í þessu sambandi vil ég bara nefna eitt dæmi sem er Borgarspítalinn í Reykjavík. Mér hefur heyrst á máli hæstv. heilbrrh. í umræðum í vetur að þar hafi verið staðið vel að málum og þar sé hinn besti rekstur uppi. Þar er málum hins vegar þannig háttað að ríkið greiðir rekstrarkostnað spítalans, en borgin stjórnar spítalanum, sem á meiri hlutann í stjórn þessa spítala. Þannig að þar má segja að fari alls ekki saman þessi svokallaða rekstrarlega og fjárhagslega ábyrgð. Hins vegar hefur spítalinn bara tiltekna fjármuni úr að spila og svo er hans að reyna að nýta þá sem best. Mér finnst þetta því alls ekki geta verið jafnalgilt og menn vilja stundum vera láta. Ég nefndi að aukið sjálfstæði gæti þýtt aukna ábyrgð. Í því sambandi er auðvitað mikilvægt að lög sem stofnanir starfa eftir séu nokkuð nákvæm, að skýrt sé kveðið á um ábyrgð einstakra aðila í lögum og að það sé skýrt kveðið á um verksvið einstakra aðila í lögunum. Það er nú þannig í lögunum um Húsnæðisstofnun eða svo virðist manni a.m.k., nógu eru þau ítarleg, að þar sé mjög skýrt hver hafi hvaða verkefni með höndum og hvar ábyrgðin liggur á hverju og einu verkefni. Lögin þar ættu því ekki að hamla. Mér sýnist á þeim lögum eins og þau eru að ráðherra geti haft alla möguleika á því að hafa áhrif á húsnæðismálin og koma fram málum sínum eins og ráðherra þarf á hverjum tíma. Lögin veita ráðherra í rauninni talsvert mikið vald. Ég hef spurt eftir því, bæði gerði ég það í félmn. og ég hef gert það hérna í þinginu og geri það þá aftur: Hvaða tilteknu mál eru þetta sem hafa valdið þessum árekstrum á milli stofnunarinnar og ráðherra og sem gera það að verkum að ráðherra finnur hjá sér knýjandi nauðsyn til þess að breyta þessum lögum og hefur verið að vinna að því allt frá árinu 1988? Ég vil fá það hér upp í umræðunum hvaða aðstæður þetta eru, hvaða mál, sem valda því að þessi breyting er talin nauðsynleg. Ég sagði að það væri mikilvægt þegar um sjálfstæði stofnana er að ræða að lögin séu nákvæm og tilgreini nokkuð ítarlega hvert sé verksvið einstakra aðila, ábyrgð o.s.frv. Þá þarf líka að vera mjög skýrt að stofnunin hafi ákveðna fjármuni úr að spila og hún geti ekki skuldbundið hvorki stjórnvöld né Alþingi fram í tíman. Ef stofnunin hefur úr tilteknum fjármunum að spila þá verða auðvitað stjórnarmenn á hverjum tíma að bera ábyrgð á því að vel sé með það fé farið. Þeir verða að gera sér ljósa sína ábyrgð á málinu. Upp á þetta hefur nú kannski stundum vantað og menn hafa stundum haldið því fram að ýmsar stofnanir, opinberar og sjálfstæðar stofnanir séu nokkuð lausar varðandi sín eigin fjármál. Þær eyði t.d óhóflega miklu í rekstur vegna þess að þær ráði þessum málum sjálfar. Í þessu sambandi eru kannski mest áberandi ýmsar stofnanir sem hafa mikla umsýslu með fé eins og bankarnir og kannski Húsnæðisstofnun --- það má vel vera að Húsnæðisstofnun sé nokkuð rífleg við sjálfa sig í rekstrarkostnaði --- og jafnvel hefur þetta verið nefnt varðandi Byggðastofnun sem er líka sjálfstæð ríkisstofnun. Ástæðan fyrir þessu er kannski ekki sú að þær eru sjálfstæðar ríkisstofnanir heldur er ástæðan, held ég, miklu frekar sú að bæði bankarnir og þessar stofnanir skoða rekstrarkostnað sinn í hlutfalli við veltuna. Ef það er gert, þá virkar rekstrarkostnaðurinn auðvitað afskaplega smár hlutfallslega miðað við veltuna. Þetta eru stofnanir sem velta mjög miklu fé eins og bankarnir og Húsnæðisstofnun og Byggðastofnun. Þær velta mjög miklu fé og rekstrarkostnaðurinn virkar lítill á þann mælikvarða. Hins vegar getur þessi rekstrarkostnaður verið mjög hár tölulega og verið mjög hár þegar hann er borinn saman við aðrar stofnanir og fyrirtæki. Á þessu þarf þá auðvitað að taka í hverju og einu tilviki. Það er auðvitað hægt að gera með öðrum hætti heldur en að auka miðstýringu og færa aukin völd til ráðherra í málaflokknum. Það má m.a. gera með því að stjórnendur slíkra stofnana, þeir sem sitja í stjórnum og eru kosnir inn í stjórnir af Alþingi, geri sér mjög ljósa grein fyrir sinni ábyrgð. Ég get fallist á að upp á þetta hefur stundum vantað, að einstakir stjórnarmenn geri sér glögga grein fyrir þeirri ábyrgð sem þeir bera. Ég hygg hins vegar að t.d. sú umræða sem varð í kringum Útvegsbankann á sínum tíma og þau málaferli sem urðu í tengslum við Útvegsbankann á sínum tíma, hefði átt að gera stjórnarmönnum í svona stofnunum og bönkum og öðrum ríkisstofnunum ljósa grein fyrir því að þeir bera ábyrgð ef illa fer. Þá er hægt að sækja til ábyrgðar lögum samkvæmt og þessa ábyrgð verða þeir auðvitað að axla. En ástæðan fyrir því að þeir hafa kannski ekki gert þetta í nógu ríkum mæli, þessir einstöku stjórnarmenn í slíkum stofnunum, er að ráðherrar hafa verið að vasast í málefnum þessara stofnana og þeir hafa verið að fá fyrirskipanir frá ráðherrum, þó að það sé kannski með óbeinum hætti því að ráðherrar hafa ekki beint boðvald. Ráðherrar hafa skipt sér of mikið af þessum stofnunum og þar með að hluta til gert stjórnarmenn óábyrga gerða sinna. Þessu þarf að breyta og það þarf í rauninni að auka sjálfstæði þessara stofnana ef eitthvað er og gera einstaka stjórnarmenn ábyrgari heldur en þeir eru í dag. Þá er líka hægt að hugsa sér að auka eftirlit með þessum sjálfstæðu ríkisstofnunum og það hefur kannski verið gert að hluta til með því að færa Ríkisendurskoðun beint undir Alþingi --- Ríkisendurskoðun ber þá að hafa fjárhagslegt eftirlit með þessum stofnunum --- en það væri einnig hægt að gera með því að auka valdsvið og auka hlutdeild umboðsmanns Alþingis í þessum málum. Umboðsmaður Alþingis hafi ákveðið eftirlit með þessum sjálfstæðu ríkisstofnunum og geti krafið þær svara við ákveðnum hlutum. Þetta held ég að geti verið mjög mikilvægt og þyrfti að skoðast einmitt sérstaklega. Þetta frv. er eins og menn hafa sagt hérna á undan mér miðstýringarfrv. og miðstýringin felst í raun í fleiri en einum þætti. Í fyrsta lagi felst hún í því að það er dregið úr valdi stjórnar Húsnæðisstofnunar og valdið flutt til ráðherra. Miðstýringin felst í því að nú koma færri að stjórninni heldur en áður. Það eru með öðrum orðum teknir út fulltrúar, m.a. fulltrúar ASÍ og VSÍ og þar með koma færri að málaflokknum heldur en áður, færri sjónarmið. Í þriðja lagi eru þær tillögur sem gerðar eru hér um aukið vald ráðherra á ýmsum sviðum. Ég vil nefna nokkur dæmi fyrir þessari auknu miðstýringu sem í frv. felst og þá verður auðvitað fyrst fyrir manni 5. gr. laganna. 4. gr. frv. sem felur í sér breytingu á 5. gr. núgildandi laga og það er gert ráð fyrir því að úr 5. gr. laganna, sem er um hlutverk húsnæðismálastjórnar, fari í rauninni öll stefnumörkun sem er í dag hjá húsnæðismálastjórn. Það kemur skýrt fram í núgildandi lögum að það er verkefni húsnæðismálastjórnar að marka meginstefnu í málefnum Húsnæðisstofnunar ríkisins, Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna. Nú er þetta tekið út. Hún á ekki lengur að marka meginstefnu heldur á meginstefnumörkunin að vera uppi í ráðuneyti. Það sem hún á að gera núna, húsnæðismálastjórn, er fyrst og fremst að afgreiða mál, hún á að hafa umsjón með ákveðnum þáttum í rekstri stofnunarinnar og þar með verður hún auðvitað ekkert annað fram framlenging á ráðuneytinu. Hún hefur enga stefnumörkun með höndum. Hún hefur bara með höndum umsjón með þessum tiltekna málaflokki fyrir hönd ráðherra. Hún er orðin framlenging á ráðherra og ráðuneyti. Í þessu sambandi má benda á eitt, af því að það hefur verið talað hér um áfrýjunarrétt og ráðherra hefur algerlega hafnað því að hún ætli að fara að hafa einhverja íhlutun í einstakar lánveitingar, þá hlýtur ráðherra að hafa íhlutun í lánveitingar sem koma til húsnæðismálastjórnar skv. 3. lið þessarar greinar, því að þar segir: ,,Hlutverk húsnæðismálastjórnar er að úthluta framkvæmdaraðilum lánum til félagslegra íbúða og skera úr vafa- og ágreiningsmálum varðandi einstakar lánveitingar.`` Ef húsnæðismálastjórn á að úthluta framkvæmdaraðilum lánum, þá hlýtur ráðherrann að verða áfrýjunaraðili. Það getur ekki annað verið því að það er svoleiðis í okkar stjórnsýslu að menn eiga alltaf að hafa málskotsrétt til æðra stjórnvalds. Ef það er stjórn húsnæðismálastofnunar sem veitir lánin, í þessu tilviki, þá hlýtur ráðherrann að verða málskotsaðilinn. Það er ekkert um annan að ræða. Hins vegar kann vel að vera að þar sem einstakir starfsmenn stofnunarinnar veita lán samkvæmt lögunum, þá sé málskotsaðilinn og æðra stjórnvaldið húsnæðismálastjórn. En í þessu tilviki hlýtur áfrýjunaraðilinn að vera ráðherra og getur ekki verið neinn annar því að það er ekki tekið á vafamálum eða öðru slíku í frv. sjálfu eða deilumálum í frv. sjálfu, engin úrskurðarnefnd sem þar er að verki. Ég þekki ekki svo glöggt til mála Húsnæðisstofnunar eða stjórnarinnar, en ég tel það alveg víst að allar lánveitingar sem ákvarðaðar eru í húsnæðismálastjórn, einstakar lánveitingar, þeir sem þau lán fá, hljóti að eiga áfrýjunarrétt til ráðherra samkvæmt okkar stjórnsýslu. Þá gat ég þess áðan að það eru færri sem eiga að koma að stjórn stofnunarinnar heldur en áður. Það er með öðrum orðum verið að taka út fulltrúa ASÍ og VSÍ. Ég vil að það komi skýrt fram að þessir ágætu tvíburar, ASÍ og VSÍ, sem alls staðar eru í öllum stofnunum, ég er ekki þeirrar skoðunar að þeir eigi endilega sjálfkrafa rétt eins og oft virðist vera að  þar af því að ASÍ er þar þannig að þetta er nú svolítið sérkennileg.  ,,Húsnæðisstofnun ríkisins er ríkisstofnun er lýtur sérstakri stjórn og heyrir undir félmrh. sem fer með yfirstjórn húsnæðismála.`` Ég sé engan eðlismun á þessari brtt. meiri hluta félmn. og frv. eins og það lítur út, heldur er þarna bara fyrst og fremst um orðalagsbreytingu að ræða og skiptir engu máli varðandi sjálfan stjórnsýsluþátt frv. Það er eftir sem áður búið að taka það út að Húsnæðisstofnun sé sjálfstæð ríkisstofnun. Þá er búið að breyta 2. gr. þannig að Húsnæðisstofnun er fyrst og fremst ráðgefandi eins og segir fyrir félmrh. og önnur stjórnvöld í húsnæðismálum. Hún fer með þau verkefni sem ráðherra felur henni á sviði húsnæðismála og þarna komum við aftur að því sem ég sagði áðan. Hún er hætt að vera stefnumarkandi í þessum málum og er fyrst og fremst ráðgefandi og fer bara með þau verkefni sem henni eru falin. Það er ekki gert ráð fyrir því að hún sé einhver sérstakur frumkvæðisaðili í þessum málum. Þá er það auðvitað eins og við höfum talað um áður við 2. gr. frv. um að ráðherra ákveði með reglugerð að fenginni tillögu húsnæðismálastjórnar skipulag stofnunarinnar, þar á meðal skiptingu hennar í svið og deildir. Ég hef lýst því hér áður og vil endurtaka það að ég tel ekki ástæðu til þess að kveða á um deildaskiptingu stofnunarinnar í lögum en ég hefði talið eðlilegt að það væri á hennar valdsviði að ákveða sitt innra skipulag en ekki ráðherra. Þessari tilteknu málsgrein hefur ekki verið breytt eða ekki gerð tillaga um að henni verði neitt breytt af meiri hluta félmn. Varðandi 4. gr. frv. er eins og ég sagði áðan í rauninni verið þar að takmarka mjög valdsvið húsnæðismálastjórnar og í þessari grein felst að vald ráðherra er aukið til mikilla muna. Þá segir í frv. eins og það liggur hér fyrir að stjórnin skuli úthluta framkvæmdaraðilum lánum til félagslegra íbúða og svo segir í frv.: ,,Áður en lánveiting á sér stað skal leitað staðfestingar félmrh. á forsendum lánveitingar og skiptingu lánsfjár milli útlánaflokka.`` Meiri hluti félmn. hefur sem betur fer gert tillögu til breytinga á þessu og vill fella þetta út. Ég tel að það sé til mikilla bóta því að í sjálfu sér væri sérkennilegt að það þyrfti að leita staðfestingar félmrh. á forsendum lánveitingar í hvert sinn sem lánveiting á sér stað. Þannig er miðstýringin í rauninni miklu meiri í sjálfu frv. heldur en verður að veruleika ef tillögur meiri hluta félmn. ná fram að ganga þótt þær gangi að mínu mati ekki nægilega langt. Þá má geta þess að í 8. gr. frv. er það ráðherra sem ,, . . . getur með reglugerð heimilað að stofnunin semji við viðskiptabanka og aðrar fjármálastofnanir um afgreiðslu og innheimtu lána.`` Þetta var brennt sama miðstýringarmarki og annað að það er ráðherra sem með reglugerð heimilar að stofnunin semji við viðskiptabanka. Auðvitað er miklu nær að það sé húsnæðismálastjórn, það sé stofnunin sjálf, sem eigi að þessu frumkvæði og fari með þetta vald. Meiri hluti félmn. hefur aðeins lagfært þetta ákvæði en þó er það nú þannig að eftir sem áður þarf samþykki ráðherra til þess að semja við viðskiptabanka um afgreiðslu og innheimtu lána. Og ég vil nú spyrja ráðherra hvernig á því standi að þessi áhersla sé lögð á það að sérstakt samþykki ráðherra þurfi áður en samið er við banka og fjármálastofnanir um þetta tiltekna atriði. Mér sýnist að brtt. meiri hluta félmn. séu flestar hverjar til bóta. Þær draga heldur úr miðstýringunni en engu að síður ganga þær ekki nógu langt því ef frv. nær fram að ganga verður því breytt að þetta sé sjálfstæð ríkisstofnun. Þá er búið að ganga þannig frá málum að þetta er meira eins og framlenging á félmrn. Það hafa orðið hér nokkrar umræður um tæknideildina og hvort ráðherra eða Húsnæðisstofnun hafi verið heimilt að leggja niður hönnunardeild tæknideildarinnar. Ég dreg það svo sem ekki í efa að segja má að það sé ekkert sem lögformlega standi gegn því, það er ekki tiltekið nákvæmlega í lögunum, að það skuli starfrækt hönnunardeild við Húsnæðismálastofnun. En engu að síður er þetta náttúrlega óneitanlega sérkennilegt að það skuli gengið í það að segja upp störfum 8 manns, leggja niður rekstur hönnunardeildar og ef ég veit rétt, selja starfsemi deildarinnar án þess að búið sé að afgreiða það frv. sem fjallar nákvæmlega um þetta tiltekna atriði áður en búið er að afgreiða það á Alþingi. Ég vil einmitt spyrja ráðherra að því og fá þá skýr svör um það hvort búið sé að selja þessa starfsemi og rekstur.

Forseti vill aðeins fá að trufla hv. þm. og minna á að gert er ráð fyrir að gera hlé á fundinum vegna þingflokksfunda kl. 5.30.

Ég mun gera hlé á ræðu minni, en ég vil aðeins ljúka bara þessu tiltekna atriði, það tekur ekki nema mínútu en ég mun gera hlé á ræðu minni að öðru leyti því að henni er ekki lokið. En það var vegna þessarar sölu á eigum hönnunardeildar því að í ákvæðum til bráðabirgða í þessu frv. segir: ,,Ráðherra er heimilt að selja eigur hönnunardeildar Húsnæðisstofnunar ríkisins`` og í greinargerð með þessu ákvæði segir einmitt að það sé ekki heimild í 6. gr. fjárlaga til þess að selja þessar eigur og því þurfi að leita þessarar heimildar. Nú vil ég spyrja: Er búið að selja þessar eigur eða ekki? Hvers vegna er þá komið hér og leitað heimildar til sölunnar ef búið er að ganga frá þessum málum?

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs um þingsköp til að vekja athygli á till. til þál. á þskj. 878 um greiðsluaðlögum fyrir fólk í verulegum greiðsluerfiðleikum. Flm. þessarar till. eru hv. þm. Alþfl., þeir Össur Skarphéðinsson og Sigbjörn Gunnarsson. Ég hef átt viðræður við nokkra þingmenn stjórnarandstöðunnar um þetta mál og hafa þeir allir lýst áhuga sínum og vilja til þess að fá málið tekið á dagskrá og mikill vilji er til þess að reyna að fá málið afgreitt fyrir þinglok. Undir umræðum um þingsköp vil ég ekki ræða þetta mjög svo þýðingarmikla mál sem þó væri ástæða til en ég beini þeirri eindregnu ósk til hæstv. forseta að hann geri allt til þess að þáltill. geti komist á dagskrá þingsins þannig að afgreiða megi málið á þessu þingi. Það ástand sem er að skapast í landinu m.a. vegna greiðsluerfiðleika heimila og fjölda einstaklinga er óásættanlegt. Skuldir heimilanna fara sífellt versnandi og eru nú fjórum sinnum hærri en fyrir áratug. Breytt tekjuskipting í landinu, hækkun skatta, lækkun skattleysismarka og stóraukið atvinnuleysi gerir það að verkum að alþingismenn geta ekki farið svo frá þingstörfum að um þessi mál verði ekki fjallað á Alþingi. Ég endurtek því, virðulegi forseti, ósk mína um það að 520. þingmál megi koma á dagskrá þingsins og hljóta afgreiðslu áður en þingstörfum lýkur nú í vor.

Virðulegi forseti. Nú höfum við rætt nokkuð stjfrv. um Húsnæðisstofnun ríkisins þar sem meginatriðið er áhersluatriði ríkisstjórnarinnar að færa valdið frá stofnun til ráðuneytis. Tilraun hefur verið gerð til þess að fá rætt í samhengi við þetta mál önnur þingmál, sem lögð hafa verið fram, um vanda þess fólks sem komið er í greiðsluerfiðeika af ýmsum sökum, svo sem atvinnuleysis eða vegna veikinda eða af öðrum sambærilegum ástæðum. Umræður um þessi atriði hafa ekki hlotið undirstektir hjá ráðherra Alþfl. og ekki heldur hjá fulltrúum Alþfl. í félmn. Það er því fagnaðarefni að Alþfl. eða tveir þingmenn hans skuli hafa vaknað af værum blundi undir lok þingsins og lagt fram tillögu sem gerir ákveðnar tillögur um hvernig taka eigi á þessum málum. Ég vil taka undir þær óskir sem hv. þm. Stefán Guðmundsson bar fram til forseta að fyrst þingmenn Alþfl. hafa séð að greiðsluerfiðleikar eru að verða eitt mesta vandamál fólks hvað varðar húsnæðismál, verði það mál tekið á dagskrá hið allra fyrsta og rætt þannig að þingmenn geti fjallað um það og afgreitt málið. Virðulegi forseti, ég tel að brýnt sé að ræða greiðsluerfiðeika fólks því að þar eru mikir hagsmunir í húfi og afkoma þúsunda manna kemur að þessu máli. Ég tel að mun brýnna sé að ræða það mál en stjfrv. um Húsnæðisstofnun ríkisins þar sem aðalkeppikeflið er að færa ákvörðunarvaldið úr höndum stofnunar til ráðherra. Í dag er ekki brýnasta málið að breyta stjórnskipan Íslands til þeirra stjórnarhátta sem tíðkuðust fyrir austan járntjald forðum.

Forseti vill vekja athygli á því að það mál sem er síðast á dagskrá þessa fundar í dag hefur málanúmer 519 og þingskjalsnúmer 877. Það mál sem hv. 4. þm. Norðurl. v. vakti athygli á hefur málanúmer 520 og þingskjalsnúmer 878 og það hefur verið stefnan nú undanfarna daga eftir að hætt var að flokka málin eftir ráðherrum, sem eiga mál á dagskrá hverju sinni, að taka málin samkvæmt málanúmerum og fara eftir réttri röð þannig að væntanlega skýrist það með þessum orðum að á næsta fundi, þegar ný mál verða tekin á dagskrá, er þetta mál efst.

Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að mega skilja orð forseta þannig að það megi vænta þess að þetta mál verði á dagskrá þingsins á morgun. Ég er nokkurn veginn öruggur um það, virðulegi forseti, að ekki hefur í öllum atriðum verið farið nákvæmlega eftir töluröð þingmála á dagskrá þingsins. Þó að ég geti ekki nefnt dæmi þar um tel ég mig vita það nokkurn veginn með vissu. Ég vakti athygli á þessu vegna þess að hér er um brýnna mál að ræða að mínu viti, og ég er sannfærður um það að undir það geta velflestir þingmenn tekið, en mörg önnur mál sem órædd eru á þessu þingi. Við getum ekki, virðulegi forseti, farið svo heim héðan af þingi án þess að við látum eitthvað frá okkur fara um þessi mál. Þessi mál verða að fást rædd hér í þingsölum. Annað er óásættanlegt, virðulegi forseti, og ég vænti þess að ég hafi skilið forseta rétt um það að þetta mál verði tekið á dagskrá á morgun. Vissulega er mikill vandi að semja þáltill. og frumvörp. En það er ekki síður vandi að afla þeim stuðnings og því hefði ég vænst þess að flm. þessarar tillögu fögnuðu þeim stuðningi sem virðist liggja fyrir um þetta mál sem þeir hafa borið fram og við erum tilbúnir að leiða til lykta hjá þeim áður en við förum heim í vor.

Hv. þm. mátti skilja forseta eins og orðin voru töluð að næst þegar ný mál verða tekin á dagskrá er þetta mál efst á þeim lista.

Virðulegur forseti. Ég ætla að þakka hv. 4. þm. Norðurl. v. fyrir að taka þetta mál upp og vekja athygli á þessu. Ég held að þetta sé einmitt mjög brýnt og ég vil líka þakka forseta fyrir það að tilkynna það hér að þetta mál verði þá efst á lista þeirra nýju þingmála sem tekin verði inn á morgun. Ég vona það sé ekki bara þannig að það verði á dagskránni heldur verði það raunverulega rætt hér. Og ég segi það fyrir sjálfan mig og tala þar fyrir mig persónulega að ég er tilbúin til þess að liðka fyrir að þetta geti fengið umræðu og fljóta afgreiðslu í þinginu og jafnvel í þingnefnd. Í því sambandi vil ég minna á, virðulegur forseti, að hér ekki alls fyrir löngu gáfum við máli ákveðna hraðferð í þinginu og það var þegar ríkisstjórnin var að leggja inn framlag m.a. í Landsbankann til þess að leysa þar ákveðið vandamál sem hafa safnast upp í bankanum vegna greiðsluerfiðleika fyrirtækjanna. Hér er mál sem varðar greiðsluerfiðleika heimilanna og það er ekki síður mikilvægt og í rauninni enn mikilvægara að taka á greiðsluerfiðleikum heimilanna sem m.a. stafa af háum raunvöxtum rétt eins og greiðsluerfiðleikar fyrirtækjanna stafa af háum raunvöxtum. Á árum áður voru neikvæðir vextir í raun og veru ákveðinn styrkur, getum við sagt, til fyrirtækjanna sem almenningur í landinu borgaði. Eftir að raunvextir urðu jákvæðir og eins háir og raun ber vitni hefur það tíðkast núna að milljarðar eru afskrifaðir í bankakerfinu, gífurlegar upphæðir, sem eru auðvitað að vissu leyti framlag til fyrirtækjanna. Við gáfum því máli mikinn forgang og ég tel að okkur beri skylda til að gefa greiðsluerfiðleikum fjölskyldnanna í landinu ekki síður vægi á þinginu og forgang.

Virðulegi forseti. Ég þakka forseta fyrir þær undirtektir að lýsa því yfir að það verði efst á lista yfir ný þingmál á dagskrá næsta fundar að ræða um greiðsluvanda fjölskyldna. Ég tel afar brýnt að þingið takist á við og ræði málið og reyni að komast að niðurstöðu um það með hvaða hætti skynsamlegast er að bregðast við þeim fjárhagslega vanda sem steðjar að þúsundum fjölskyldna í landinu, m.a. vegna atvinnuleysis. Þetta mál er svo sem ekki nýtt af nálinni. Það hefur verið tekið upp í þingsal af þingmönnum úr stjórnarandstöðunni með nokkrum mismunandi tillögum en engin þeirra hlotið undirtektir hjá stjórnarliðum. Nú síðast heyrðum við í dag að tillögur minni hluta félmn., sem miða að því að lækka greiðslubyrði kaupenda að íbúðum vegna almennra kaupleiguíbúða, hljóta ekki undirtektir hjá hæstv. félmrh. Ég vil því lýsa því yfir, virðulegi forseti, hvað mig varðar að ég er reiðubúinn að stuðla að því að þetta þingmál og umræður um það megi hljóta skjótan framgang bæði í þingi og í þingnefnd.

Virðulegur forseti. Þegar ég gerði hlé á ræðu minni fyrr í kvöld, var ég að ræða um tæknideild Húsnæðisstofnunar, þ.e. hönnunardeildina sem er undirdeild tæknideildar, en eins og þingmenn vita hefur öllum starfsmönnum þeirrar deildar verið sagt upp og þeir eru reyndar löngu hættir störfum og reksturinn hefur verið aflagður og eftir því sem mér skilst hefur starfsemin eða eignir tengdar hönnunardeildinni verið seldar. Þetta hefur gerst þrátt fyrir ákvæði til bráðabirgða í því frv. sem við erum að ræða þar sem er heimild til ráðherra til að selja eigur hönnunardeildar Húsnæðisstofnunar ríkisins. Ráðherra taldi sig þurfa þetta ákvæði þar sem ekki væri gert ráð fyrir því í 6. gr. fjárlaga að selja mætti eigur hönnunardeildar þannig að það þyrfti að sækja til þess hingað sérstakt umboð. Þá vil ég sem sagt spyrja ráðherra hvort búið sé að selja og þá með hvaða rétti það er gert. Nú getur maður út af fyrir sig skilið að það sé auðvitað freistandi að selja þessar eigur hönnunardeildar, enda hefur hönnunardeildin verið lögð niður samkvæmt fyrirmælum frá ráðherra og þessu fólki sagt upp og auðvitað ekki annað að gera heldur en selja þessar eigur. Ekki síst þar sem gert var ráð fyrir því að þeim starfsmönnum sem þarna stöfuðu stæði til boða að kaupa deildina þannig að þeir gætu þá haldið áfram sínum störfum eins og þeir hafa gert með þennan tiltekna grunn sem var þarna inni á Húsnæðisstofnun. Þetta fylgist auðvitað að, það að leggja til og í rauninni gera kröfu um að hönnunardeildin sé lögð niður, fólkinu sé sagt upp. Af því leiðir auðvitað að eigur deildarinnar verða seldar. Þannig að allt hangir þetta saman og ég vil spyrja ráðherra með hvaða rétti þetta er gert. Þetta er auðvitað ekki í fyrsta skipti sem við sjáum slíkt gerast. Ég vil minna á Skipaútgerð ríkisins þar sem í rauninni var gengið frá öllum þeim málum og skip seld áður en komið var með frv. til laga hingað um það mál. Það sama gerðist með Menningarsjóðinn. Menningarsjóðurinn var lagður niður, fólki sagt upp störfum, eigur seldar og lager og enn er ekki búið að breyta lögum um Menningarsjóð hérna á þingi. Að vísu liggur fyrir frv. um það sem á eftir að hljóta afgreiðslu, en allt þetta hefur gerst þrátt fyrir að engin lagaheimild sé fyrir því. Þetta er farið að gerast æ tíðar og það er löngu tímabært að þingið spyrni við fótum og láti ekki fara svona með sjálfstæðar ríkisstofnanir eins og þarna er um að ræða. Ráðherrar eru í rauninni farnir eða komnir með fótinn skulum við segja inn fyrir dyr á þessum sjálfstæðu ríkisstofnunum og haga sér þar eins og þær væru almennar ríkisstofnanir sem heyrðu beint undir þá og það gerðist auðvitað í Menningarsjóðsmálinu. Menningarsjóðsmálið sýndi okkur reyndar fram á ákveðinn veikleika sem fylgir hinni sjálfstæðu ríkisstofnun vegna þess að þingið á erfitt með að hafa þar eftirlit, en það væri hægt að styrkja þann eftirlitsþátt t.d. í gegnum umboðsmann Alþingis. Og ég held að tímabært væri að skoða það. Ég held að það væru einmitt hagsmunir þingsins að skoða það að styrkja eftirlitsþátt umboðsmanns Alþingis með þessum sjálfstæðu stofnunum. Það er sjálfsagt eðlileg tilhneiging hjá ráðherrum sem fulltrúum framkvæmdarvaldsins að reyna að seilast inn í þessar stofnanir, reyna að tengja þær fastar inn í ráðuneytin, reyna að fá ákveðin völd yfir þessum sjálfstæðu stofnunum. Í þeirra augum er það spurning um skilvirkni, er það spurningin um að koma sínum málum fljótt fram og spurningin um að þessar tilteknu stofnanir vinni í samræmi við þá stefnu sem ráðherrar hafa á hverjum tíma. Þetta er út af fyrir sig ekki óeðlilegt séð frá þeirra bæjardyrum, en þetta er mjög óeðlilegt séð frá þinginu og það er hagsmunamál þingsins að reyna að passa upp á þessa hluti og láta þetta ekki viðgangast. Og ég vil sem sagt spyrja og fá nánari upplýsingar hjá ráðherra um það hvernig staðið var að málum varðandi hönnunardeildina þegar hún var lögð niður. Ég kom hérna inn á það fyrr þegar við ræddum þetta mál að sú miðstýring sem þarna er í gangi dettur ekki af himnum ofan í þessu tiltekna máli. Þetta er tilhneiging sem er í gangi í ráðuneytunum, að auka miðstýringu. Í því sambandi nefndi ég sérstaklega hina svokölluðu hlutafélagavæðingu ýmissa ríkisfyrirtækja og nægir þar að nefna Sementsverksmiðjuna og Áburðarverksmiðjuna. Við höfum séð þetta með Þvottahús Ríkisspítalanna, það eru hugmyndir uppi um að gera það að hlutafélagi o.s.frv. Það sem gerist við þessa svokölluðu hlutafélagavæðingu er að inn í stjórnir þessara stofnana koma fulltrúar frá ráðherrunum. Það er ekki lengur þingið sem skipar stjórnirnar heldur ráðherrann. Þar með er þetta ekki lengur fjölskipað stjórnvald heldur er þetta skipað beint af ráðuneyti eða ráðherra og hann getur í sjálfu sér komið því þannig fyrir að það séu aðeins hans pólitísku jábræður sem þarna sitji inni. Það segir mér nú að það sé alls ekki fyrir það girt með þeim hætti að þarna geti komist að ákveðin fyrirgreiðslupólitík eða bitlingapólitík eða spilling eða hvað við viljum kalla það. Því að það sem líka hefur gerst í þessum málum er að ekki er gert ráð fyrir tilnefningum, ráðherra ræður því bara einhliða hverja hann skipar þarna inn. Hann á ekki að gera það samkvæmt tilnefningum t.d. hagsmunaaðila eða þeirra sem sérstaka þekkingu eða vit hafa á málum. Þetta þýðir einnig, fyrst það eru teknir út eins og í þeim tilvikum þingkjörnir fulltrúar og settir inn fulltrúar ráðherrans og þeir eru ekki samkvæmt tilnefningu, að það eru æ færri aðilar sem koma að málum og völdin og áhrifin safnast alltaf á æ færri hendur. Í þessu felst m.a. þessi miðstýring. Eins og ég sagði áðan, þá er kannski ekki skrýtið að ráðherrum þyki þetta freistandi. Þeir vilja fá þarna einhverjar skilvirkar stofnanir til að vinna fyrir sig og í samræmi við þá stefnu sem þeir móta. Þeir vilja að ýmsu leyti nýta þessar stofnanir sem einhvers konar framlengingu á ráðherravaldi. En það er ekki síður mikilvægt að horfa á þessar stofnanir frá svolítið öðru sjónarhorni. Þegar því sjónarhorni er beitt þá sér maður hversu mikilvægt er að til séu stofnanir í þessu samfélagi sem geti haft ákveðið frumkvæði, sem geti haft ákveðið frelsi og frumkvæði og geti skapað grunn sem nýtist síðan við stefnumörkun. Ég held að þetta sé t.d. mjög mikilvægt varðandi Þróunarsamvinnustofnun, Byggðastofnun og Húsnæðisstofnun. Að þessar stofnanir hafi ákveðið sjálfstæði til þess að brydda upp á nýjungum, til þess að skoða nýja hluti, til þess að hafa frumkvæði, til þess að leggja eitthvað til málanna í nýrri stefnumörkun að eigin frumkvæði, ekki vegna þess að það komi einhver ósk um það endilega frá ráðherrum eða ráðuneytum heldur að eigin frumkvæði. Síðan eiga auðvitað ráðherrar og þingmenn að geta nýtt þessa vinnu til þess að móta stefnu, til þess að marka stefnuna. Þeir eiga síðan að taka hina pólitísku ákvörun um þá stefnu sem þeir vilja hafa í heiðri á hverjum tíma og þeir eiga að geta tryggt að hún komist til framkvæmda, m.a. í gegnum það að þeir hafi ákveðna fulltrúa í stjórnum þessara stofnana eða meiri hlutinn á þingi og eins með lögunum og reglugerðarvaldinu svo að því sé nú ekki gleymt því að það er mjög víðtækt. Ráðherrann hefur t.d. mjög víðtækt reglugerðarvald samkvæmt lögunum um Húsnæðisstofnun og getur haft heilmikil áhrif þar. Það hefur verið bent á það hér að ekki fari nú alveg saman orð og efndir hjá þessari ríkisstjórn og var vitnað hér til hvítbókarinnar. Ég held að það blandist engum hugur um það sem kíkir í þessa hvítbók að ekki vantar fögur fyrirheit og góð áform, en framkvæmdin er nú dálítið önnur heldur en þar er gefið fyrirheit um. Í hvítbókinni segir einmitt um sjálfstæði opinberra stofnana: ,,Sjálfstæði opinberra stofnana verður aukið þannig að saman fari aukin ábyrgð og aukið ákvörðunarvald er færist í hendur stjórnenda þeirra``. Mér finnst að þegar við horfum á það sem hefur verið að gerast hérna og þessa tilhneigingu sem er í gangi, þá sé þetta eins og hvert annað öfugmæli. Bæði sjáum við það varðandi Ríkisútvarpið þar sem er beinlínis seilst inn í sjálfstæði þeirrar stofnunar með því að skipa mann þar í toppstöðu sem áður hafði verið vikið frá í lægra settri stöðu. Þetta er auðvitað ekkert annað en að lýsa yfir vantrausti á þann mann sem er æðstur innan veggja. Þar að auki sjáum við það varðandi Húsnæðisstofnun að það er svo sannarlega ekki verið að auka sjálfstæði hennar þannig að þar fari saman aukin ábyrgð og aukið ávörðunarvald, heldur að verið væri að flytja það í meira mæli en við höfum lengi séð yfir til ráðherra. Það kann vel að vera að sumum finnist að þarna sé nú ekki mjög stórvægilegt mál á ferðinni, þessi stjórnskipunarþáttur. En ég held að hann sé miklu stærri heldur en margir gera sér grein fyrir. Ég held að það væri mjög hollt fyrir þingmenn og mikilvægt fyrir þá að velta því fyrir sér hvernig á því stóð upphaflega að settar voru á laggirnar sjálfstæðar ríkisstofnanir. Auðvitað hafði það ákveðinn tilgang. Það þjónar ákveðnum tilgangi að búa til þetta tvískipta kerfi, að vera annars vegar með ríkisstofnanir sem heyra beint undir ráðherra og eru nokkurs konar hluti af ráðuneyti og vera hins vegar með ríkisstofnanir sem væru sjálfstæðar. Það er líka engin tilviljun hvernig stofnanir það voru sem gerðar voru að sjálfstæðum ríkisstofnunum, þ.e. bankar og lánastofnanir og auðvitað er Húsnæðisstofnun mjög stór lánastofnun. Og það voru líka menningarstofnanir og stofnanir eins og Þróunarsamvinnustofnun og Byggðastofnun. Það var auðvitað ákveðinn tilgangur sem vakti fyrir löggjafanum á sínum tíma og ég verð nú segja það að mér finnst ég verða þess nokkuð vör í umræðum hér á þingi, þegar verið er að breyta lögum, að menn gera sér ekki alveg grein fyrir og velta því kannski ekki mjög mikið fyrir sér hvað vakti fyrir löggjafanum upphaflega, þegar hann setti lög. Ég vil í því sambandi nefna að við höfum verið hér á þingi að fjalla um aukið frelsi í sölu á tóbaki. Við erum að fjalla um aukið frelsi í sölu á lyfjum og það var auðvitað ákveðin ástæða fyrir því að löggjafinn ákvað á sínum tíma að hafa mjög mikil höft á sölu áfengis, tóbaks og lyfja vegna þess að hann leit ekki á þetta eins og aðrar vörutegundir. Hann taldi að þessar vörutegundir væru með ákveðnum hætti mjög sérstakar, en nú er talað um þær eins og þær séu bara hver önnur flík sem maður á að geta keypt sér úti í búð, eins og hver önnur vörutegund sem eigi að lúta markaðslögmálum með framboð og eftirspurn og verðmyndun o.s.frv. Mér finnst kannski vanta ákveðna íhugun um eðli mála og eðli lagasetningar og það sem vakti fyrir löggjafanum á sínum tíma, að menn rifji upp þau rök. Ég vil halda því sérstaklega til haga varðandi sjálfstæðar ríkisstofnanir að ég held að löggjafinn hafi nákvæmlega vitað hvað hann var að gera þar og hafi haft mjög ákveðnar hugmyndir um hlutverk þessara stofnana inni í stjórnkerfinu. Ég óttast að ef við samþykkjum svona breytingar eins og hjá Húsnæðisstofnun, þá verði ekkert aftur snúið og við sjáum þetta gerast í æ ríkara mæli. Við sjáum þetta gerast með fleiri stofnanir og ég er ansi hrædd um að þær séu að verða mjög fáar eftir. Tryggingastofnun, sem er sjálfstæð ríkisstofnun, er ein eftir af þeim sem eftir eru en þá gerist það að til þess að tengja slíka stofnun betur ráðuneytinu, til þess að koma henni betur undir ráðuneytið, þá er deildarstjóri í ráðuneytinu skipaður formaður stjórnar Tryggingastofnunar, embættismaður í ráðuneytinu sem er handgenginn heilbrrh. er skipaður þar yfirmaður. Það sama gerist í Þróunarsamvinnustofnun, aðstoðarmaður utanrrh. er skipaður formaður þar til þess að tengja þetta betur inn í ráðuneytið og koma ráðherravaldinu betur þar inn, þannig að þessi tilhneiging er alls staðar í ríkiskerfinu. Og ég vil vara eindregið við því að menn láti þetta gerast án þess að hugsa mjög vel um hvað þarna er á ferðinni. Ég get svo sem ekki haft mjög mörg orð um þetta í viðbót en ég vil ítreka það sem ég spurði um áðan. Ég bað um svör við því hvaða árekstrar hefðu komið upp á milli Húsnæðisstofnunar og ráðherra í gegnum árin sem gerðu það að verkum að ráðherra telur sig ekki geta lifað við þau lög sem eru núna og þarf að fá aukið vald yfir stofnuninni. Ég spurði um tæknideildina, um söluna þar. Ég spurði líka varðandi 8. gr., af hverju nauðsynlegt sé að Húsnæðisstofnun fái samþykki félmrh. áður en hún semji við einhverja viðskiptabanka eða aðrar fjármálastofnanir um afgreiðslu og innheimtu lána. Þá vil ég líka ítreka spurningu mína varðandi áfrýjunarréttinn því að ég fæ ekki betur séð en ráðherra hljóti með einhverjum hætti að koma inn sem áfrýjunaraðili þegar um einstakar lánveitingar er að ræða ef ákvörðunin um lánveitinguna er tekin í húsnæðismálastjórn. Ef húsnæðismálastjórn er ákvörðunaraðilinn um lánveitinguna, og það hefur ekki verið gert annars staðar, þá hlýtur ráðherra að vera hið æðra stjórnvald sem einstaklingar eða einstakir lántakendur geta leitað til, geta farið til og áfrýjað málum sínum til. Það er klárlega kveðið á um þetta í stjórnsýslulögum sem við höfum samþykkt hér á Alþingi alveg nýverið. Og ég vil aðeins spyrja ráðherra hvernig hún sjái það fyrir sér hvaða ákvarðanir hún telji að geti með þessum hætti komið inn á hennar borð. Sem sagt, í hvaða málum hún sjái hugsanlega fyrir sér að verði áfrýjað til hennar vegna þessa ákvæðis. Ég held að ég hafi þetta ekki lengra í bili. En áður en ég fer héðan úr pontunni vil ég þó ítreka það sem ég sagði hér áðan í umræðu um þingsköp að ég tel mjög mikilvægt að við ræðum hér á þinginu um þennan vanda sem fólk á við að eiga. Þessa greiðsluerfiðleika sem m.a. stafa af minnkandi kaupmætti, af atvinnuleysi og af gerbreyttum aðstæðum í samfélaginu frá því sem þær voru þegar fólk tók þessi lán. Við gætum svo sem gert það hér undir þessu máli ef menn væru ekki flestir búnir að tala sig dauða. Hærri vextir, svo að maður tali nú ekki um þau ósköp, því að þeir hafa sjaldan verið eins háir eins og undanfarið. Þetta hefur gert það að verkum að fólk hefur lent í miklum greiðsluerfiðleikum og okkur ber nákvæmlega sama skylda til þess hér í þinginu og ríkisstjórninni að taka á því eins og tekið var á valdi bankakerfisins, bankakreppunni, sem stafaði af greiðsluerfiðleikum fyrirtækja. Skuldir fyrirtækjanna sem þau lenda í þrotum með eru bara einfaldlega afskrifaðar í stórum stíl, milljörðum saman hér í bönkunum. En mér er ekki kunnugt um að þannig sé farið með lán einstalinganna sem þeir lenda í erfiðleikum með.

Virðulegi forseti. Hér hefur orðið þó nokkur umræða um þetta mál sem eðlilegt er. Ég hafði ekki hugsað mér að kveðja mér hljóðs aftur við þessa umræðu en ég get ekki annað sökum þess að ég var alveg undrandi á því hér áðan þegar hæstv. félmrh. var í andsvörum við menn, þá virti hæstv. ráðherra þá ekki svara. Það voru þrír hv. þm. sem spurðu ítrekað og fengu engin svör. Það er ekkert sem styrkir valdið eins og þögnin, er sagt, og ég held að það sé einmitt það sem er að gerast í þessu máli. Það er verið að styrkja valdið með þögninni. Það hefur vakið athygli okkar, sem höfum verið að vinna með þetta mál í hv. félmn., að það er aðeins einn hv. sjálfstæðismaður sem hefur treyst sér til að tala í þessu máli. Eðlilega, því þetta frv. gengur þvert á stefnu Sjálfstfl. Og hæstv. félmrh. hefur að sjálfsögðu keyrt þetta svo hart í gegnum Sjálfstfl. að þeir eru hér í sárum einhvers staðar í bakherbergjum og treysta sér ekki til þess að ræða málið. Það sem er mest áberandi í þessu máli er að í staðinn fyrir að það eigi að dreifa hér valdi eins og er nú stefna hæstv. ríkisstjórnar, eftir því sem maður les í hvítbókinni, þá er nú verið að færa aukið vald til ráðherra. Það hefur margsinnis komið hér fram í umræðunni og það hefur ekki verið hrakið. Það eru heldur ekki komin nein svör um það hvers vegna þarf að færa svona mikið vald, aukið vald, til hæstv. félmrh. Hvers vegna? Hæstv. félmrh. vill ekki meina að hún muni gegna starfi bankastjóra eftir að þetta frv. verði að lögum, en þannig er það einfaldlega. Eini munurinn á því og venjulegum bankastjóra er að þessu verður fjarstýrt úr félmrn. Í staðinn fyrir það að venjulegir bankastjórar sitji á sínum stól í bönkum þá fjarstýrir hæstv. félmrh. úthlutunum úr félmrn. Þetta sú mikla valddreifing sem boðuð er. Hún kemur öll úr einni átt. Það er margt sem stendur í hvítbókinni og sumt hefur verið lesið hér upp. Það eru komnir margir svartir blettir á þá bók og ég er alveg viss um að þeir ættu þá ósk heitasta, ríkisstjórnarflokkarnir, að hafa aldrei skrifað þau ósköp sem þar standa því að þeir hafa ekki staðið við eitt orð sem þar stendur. Það rekst allt hvað á annars horn. Markmið valddreifingar, stendur í hvítbókinni, er að stuðla að aukinni hagkvæmni í ríkisrekstri. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra, hvað er það sem eykur hagkvæmni í ríkisrekstrinum með þessu frv.? Er það að gera sjálfstæða ríkisstofnun að ósjálfstæðri ríkisstofnun? Er það að færa vald frá stofnun til ráðherra? Er það valddreifing í raun? Það er auðvitað það sem situr í sjálfstæðismönnum og þess vegna eru þeir ekki hér í salnum að þeir treysta sér ekki til að tyggja þennan bita. Þó þeir ætli að kyngja honum, þá treysta þeir sér ekki til að tyggja hann.  Það vakti mikla athygli mína í dag þegar hæstv. félmrh. var að tala hér og reyna að klóra svolítið í bakkann og taldi að það væri nú ekki verið að færa svo mikið vald frá húsnæðisstofnun og sagði: Það er ekki verið að þurrka allt vald stofnunarinnar út. Ég læt nú vera þó ekki sé verið að þurrka allt vald stofnunarinnar út. Hvað er í þessu frv., hæstv. félmrh., sem er til bóta fyrir viðskiptavini stofnunarinnar? Það er málefni sem lítið hefur verið rætt hér. Hvað er það? Er það eina að geta leitað beint til ráðherra um fyrirgreiðslu? Er það eitthvað annað? Ég hef ekki heyrt rök fyrir því hér að það sé nokkur skapaður hlutur annar. Og mann undrar að það sé sótt svo mjög eftir því að fá slíkt ráðherravald sem þetta frv. felur í sér. Ég ætla ekki að fara fleiri orðum um væntanlegt bankastjóraefni heldur taka aðeins stjórnunarþátt frv. hvað varðar hvernig stjórnin verður skipuð, ef þetta frv. verður að lögum. Það hefur margsinnis komið fram að aðilar vinnumarkaðarins eru þurrkaðir út og þeir eiga hvergi að koma þarna að málum. Það hefur hingað til verið samningsatriði að ASÍ hafi þarna fulltrúa, tvo frekar en einn. Það er búið með þessu frv., ef að lögum verður, og mér skildist á hæstv. félmrh. í dag að það væri eðlilegt vegna þess að BHMR hefði gert athugasemdir við að þessir aðilar væru þarna inni.

Ég nefndi ekki BHMR.

--- Ég fæ þá betri skýringar á því hér á eftir ef það er rangt með farið hjá mér, en það voru fleiri sem skildu það þannig og það verður þá leiðrétt hér. En ég tel einmitt nauðsynlegt að aðilar vinnumarkaðarins komi þarna, þetta er kjaramál. Húsnæðismál eru kjaramál og ekki bara kjaramál heldur eru þetta félagsmál, mál sem skipta oft mestu máli fyrir einstaklingana, hvernig þessum hlutum er háttað. Að þeir verði algerlega útilokaðir þarna tel ég alrangt. Og fyrst verið er á annað borð að skoða þessi mál um breytingar í stjórninni, þá hlýtur það að verða skoðað betur en gert hefur verið að Samband ísl. sveitarfélaga fái fulltrúa inn í stjórnina. Og ég ætla, með leyfi forseta, að lesa úr bréfi frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga svohljóðandi: ,,Ítrekuð er sú skoðun stjórnar sambandsins að sveitarfélögin fái aðild að stjórn Húsnæðisstofnunar. Í því sambandi er minnst á að þau hafi þýðingarmiklu og margþættu hlutverki að gegna í húsnæðismálum og bera mikla ábyrgð á fjárreiðum og framkvæmd félagslega íbúðakerfisins. Stjórn sambandsins telur að stjórn Húsnæðisstofnunar eigi sjálf að taka ákvarðanir um lánveitingar og skiptingu útlána milli útlánaflokka á grundvelli tillagna frá útibúum í landshlutum og telur engin rök fyrir því að auka valdsvið ráðherra hvað það varðar.`` --- Og þegar þeir eru að tala um það þarna hjá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, þá eru þeir að benda á enn og einu sinni ,, . . . að stofnunin skal leitast við að veita landsmönnum öllum sömu þjónustu óháð búsetu. Stjórnin telur að því markmiði verði best náð með því að stofnunin komi upp útibúum í landshlutum sem hafa fullt vald á ákvarðanatöku og afgreiðslu mála hvert á sínu svæði. Að sama skapi verði dregið úr starfsemi stofnunarinnar á aðalskrifstofunni í Reykjavík.`` Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvort eitthvað sé í farvatningu hvað þetta mál varðar og hvort það sé alfarið búið að afskrifa að þetta geti orðið. Þetta eru málefni sem oft hefur borið á góma hjá landshlutasamtökunum alls staðar og væri fróðlegt að vita hvað ráðherra telur rétt í þessum efnum. Það hefur ekki komið fram í þessari umræðu. Svo ég snúi mér nú frá þessum stjórnskipaða þætti og taki aðeins til umfjöllunar hönnunardeildina sem er nú búið að leggja niður, en í máli hæstv. félmrh. í dag kom einmitt fram að það hafi verið haft samband við starfsmenn hönnunardeildar Húsnæðisstofnunar áður en birt var í fjárlögum að leggja skyldi stofnunina niður. Var það ekki rétt skilið hjá mér? Ég fékk nú ekki nein sérstök viðbrögð við þessari spurningu. Ég hélt, vegna þess að þögnin hefur aldeilis ríkt varðandi þær spurningar sem hingað til hefur verið spurt um, að kannski væri hægt annaðhvort að hrista höfuðið eða hneigja eftir því hvort svarið er já eða nei. En það er náttúrlega eins og ég sagði hérna áðan, að það styrkir valdið ekkert eins og þögnin og þá er um að gera að halda því prinsippi. Það er greinilega prinsipp. En svo að ég lesi nú aftur upp úr Velferð á varanlegum grunni, hvítu bókinni með svörtu blettunum, þá stendur hérna í sambandi við starfsmannamál, með leyfi forseta: ,,Reglur varðandi atvinnuöryggi, réttindi og skyldur starfsmanna, sem hætta hjá hinu opinbera í kjölfar einkavæðingar (alfarið eða tímabundið), verða skýrar og fjárhagslega viðunandi bæði fyrir starfsmenn og ríkissjóð.`` Mig langar að lesa hér upp bókun frá einum fulltrúa í Húsnæðisstofnun frá 16. jan., þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Þann 21. des. sl. barst Húsnæðisstofnun bréf frá félmrn. þar sem Húsnæðisstofnun er nú þegar falið að leggja niður störf, þar á meðal á svonefndri hönnunardeild, þ.e. þjónustudeild tæknideildar. Þessi krafa er ítrekuð með bréfi dags. 4. jan. Það fer ekki milli mála hver telur sig hafa húsbóndavaldið í Húsnæðisstofnun því að 7. jan. fær þetta fólk uppsagnarbréf og því er tjáð að störfum þess hjá stofnuninni ljúki 1. febr. nk. Er þetta gert með vitund og vilja húsnæðismálastjórnar? Ég mótmæli því að svo sé og fullyrði að að öllu þessu var staðið á mjög óvenjulegan hátt og lítt sæmandi við þessar aðstæður.`` Þetta er nú það álit sem alla vega þessi ákveðni fulltrúi hefur, sem bókar í Húsnæðisstofnun á fundi, hvernig staðið var að uppsögnunum. Það var sem sé gert bara einn, tveir og þrír. Það var lítill undirbúningur að þessu máli þannig að ekki var mjög mikið svigrúm sem starfsmenn hönnunardeildar fengu. Það eru ýmsar aðrar spurningar sem vakna þegar verið er að leggja niður deild eins og hönnunardeild. Það kann oft að vera nauðsynlegt og réttlætanlegt að skoða það en þá líka mjög vandlega. En maður hlýtur að spyrja hvað vinnst með þessum aðgerðum. Hefur þessi starfsemi verið baggi á stofnuninni gegnum árin? Fjárhagslegur hagnaður hefur verið að undanteknu árinu 1991 og árið 1989 sýndi deildin 22% hagnað. Því má heldur ekki gleyma að hönnunarstarf Húsnæðisstofnunar hefur hjálpað mörgum minni sveitarfélögum og verið til mikillar aðstoðar fyrir minni sveitarfélög. Ég er ekki að segja að minni sveitarfélög geti ekki leitað annað en það er mjög löng reynsla hjá hönnunardeild eða var mjög löng reynsla einmitt fyrir þjónustu við minni sveitarfélög og það hverfur á braut án þess að undirbúningur að því sé nánast nokkur. Hæstv. félmrh. sagði hér í dag að það hefði hvort sem er ekki verið nein lagastoð fyrir hönnunardeildinni þannig að þetta hefði verið hið minnsta mál að leggja hana niður. Nú er búið að hrekja það hér í umræðunni hvað eftir annað. Það var lagastoð fyrir hönnunardeildinni, fyrir tæknideildinni og hönnunardeildin er bara hluti tæknideildarinnar. Hæstv. félmrh. hefur ekki komið í andsvör varðandi það málefni þannig að eftir stendur að auðvitað voru gildandi lög um hönnunardeildina. Og þrátt fyrir það að hæstv. félmrh. telji svo vera, að það hafi ekki verið lagastoð fyrir hönnunardeildinni, þá afsakar það alls ekki þá málsmeðferð sem þetta mál hefur fengið. Og maður spyr sig hvað eftir annað, eftir að hafa verið að fjalla um þetta mál í félmn., fyrir hverja er þetta frv.? Er þetta fyrir viðskiptavini Húsnæðisstofnunar? Það hefur margsinnis komið fram að þetta er ekki fyrir þá t.d. sem þurfa lán vegna endurbóta húsnæðis og mér heyrist á hæstv. ráðherra að hann taki nú ekki sérlega vel undir þær brtt. sem við í minni hlutanum höfum lagt þar fram. Hér hefur verið talað um einstaklinga í miklum greiðsluerfiðleikum. Þetta frv. er ekkert fyrir þá aðila. En það er eins og margsinnis hefur komið fram kannski mest áríðandi að koma einmitt þeim til aðstoðar sem eru í verstu vandræðum vegna greiðsluerfiðleika sem eru ekki síst vegna rangrar stjórnunar í landinu, allt of hárra vaxta o.s.frv. Að ekki sé nú talað um vegna þess lélega atvinnuástands sem hér ríkir. En svo ég tali aftur um þögnina sem ríkir um þetta mál að það er fátt erfiðara að hrekja með rökum en þögnina. Það er kannski þess vegna að stjórnarsinnar almennt hafa ekki viljað tjá sig um þetta mál vegna þess að þeir eru rökþrota gagnvart því. Og ég held að það sé nú skýringin á því. Ég ætla ekki að tefja hér meir þessa umræðu, ég býst svo sem ekkert við að fá svör við þeim spurningum sem fyrir liggja nú frekar en endranær, hér eigi þögnin að ríkja um þetta mál.

Virðulegi forseti. Fyrir kvöldmat svaraði ég nokkrum spurningum sem til mín hafði verið beint og ég tel ástæðu til þess að koma hér aftur inn í þessa umræðu og svara ýmsum spurningum sem fram hafa komið. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon beindi til mín nokkrum spurningum sem snertu sparnaðinn í Húsnæðisstofnun og spurði hvað væri áætlaður mikill sparnaður og hvaða líkur væru til þess að hann mundi nást. Samkvæmt fjárlögum var gert ráð fyrir því að sparnaðurinn yrði 132 millj. á þessu ári en það er augljóst að sá sparnaður mun ekki nást að fullu einfaldlega vegna þess að það var gert ráð fyrir því að þetta lagafrv. gæti tekið gildi á áramótum þannig að þau sparnaðaráform sem fram koma í þessu frv. tækju gildi á þeim tíma. En við erum nú komin inn í maímánuð þannig að það er nokkuð ljóst að vegna þess hvað dregist hefur að samþykkja þetta frv. munum við ekki að fullu ná þeim sparnaði. En sparnaðurinn í Húsnæðisstofnun á síðasta ári var sennilega á bilinu 40--50 millj. kr. en þá var einmitt farið í það átak að reyna að hagræða og ná fram sparnaði hjá stofnuninni. Hv. sami þingmaður spurði um fjáröflun til húsnæðiskerfisins á þessu ári. Það voru gerðir samningar við lífeyrissjóðina um skuldbréfakaup sem annars vegar fólust í beinum skuldabréfakaupum og hins vegar í útboði. Um var að ræða samninga upp á 9 milljarða kr. þar sem gert var ráð fyrir að 3 milljarðar kæmu með útboði og rúmlega 6 millj. með skuldabréfakaupum. Það sem liggur fyrir í dag er að það fjármagn sem hefur komið inn frá áramótum með þessum hætti er eitthvað innan við 3 milljarðar og sennilega er það álíka mikið sem hefur komið með útboði og skuldabréfakaupum. En það sem veldur áhyggjum er að samningar sem voru gerðir gengu út á það að 2 / 3 kæmu með beinum skuldabréfakaupum eða um 6 milljarðar og 3 milljarðar með útboðum en einungis hafa náðst samningar við lífeyrissjóði sem nema að fjárhæð 3 milljörðum kr. Það eru ekki síst SAL-sjóðirnir sem hafa ekki staðið sig sem skyldi í þessum kaupum til þess að uppfylla þessa samninga og vissulega veldur það nokkrum áhyggjum að ef það gengur ekki eftir að hægt sé að standa við það að koma upp 500--600 íbúðum á þessu ári eins og ætlunin var. Og það veldur líka vissulega áhyggjum ef stærsti hlutinn af þessu eða stór hluti af þessu verður gegnum útboð vegna þess að vextir þar hafa verið hærri heldur en í beinum skuldabréfakaupum, og það getur auðvitað leitt til ójafnvægis hjá Byggingarsjóði verkamanna, en þær ákvarðanir sem hafa verið teknar, bæði varðandi skuldabréfakaup og kjörin á þeim og síðan vaxtakjör til einstaklinga byggjast á því að hægt sé að ná þar jafnvægi miðað við ákveðnar forsendur. Hv. sami þingmaður spurði einnig um stöðu húsbréfakerfisins og ég held að það sé óhætt að fullyrða að það hefur ríkt jafnvægi í stöðu húsbréfakerfisins á síðustu mánuðum. Það vita allir að þegar afföllin fóru upp á árinu 1991, þá var það vegna þess að opnað var fyrir greiðsluerfiðleikalán sem að mig minnir námu 2 milljörðum kr. sem fóru beint út á markaðinn til viðbótar þeirri útgáfu sem var vegna hefðbundinna viðskipta og einnig var yfirgangstími þar þegar við vorum að taka úr sambandi 86-kerfið og allt þetta gerði það að verkum að afföllin voru miklu meiri heldur en áætlað var í upphafi. Hv. þm. nefndi það sem ég hélt nú að allir væru farnir að skilja, að hann skildi það ekki að greiðslubyrði væri eitthvað léttari þegar það væru 6% vextir eins og í húsbréfakerfinu eða 3,5% vextir eins og voru í 86-kerfinu. Auðvitað liggur það alveg ljóst fyrir að þegar fólk þarf að taka stóran hluta af sínum lánum til húsnæðiskaupa með skammtímalánum, 7--10% vöxtum, og það til stutts tíma þá hefur það leitt til greiðsluerfiðleika hjá fólki, enda er það svo að þau greiðsluerfiðleikalán, sem hafa verið veitt frá 1985 og eru tæpir 6 milljarðar kr., stærstur hlutinn af þeim hefur farið til þess að greiða upp vanskil og skuldir við bankastofnanir vegna þessara skammtímalána. Hann fór yfir í nýbyggingarlánin og taldi að þau hefðu dregist verulega saman og spurði um nýbyggingarlán á árinu 1992 og taldi að verulegur samdráttur hefði orðið í nýbyggingum. Ég held að það sé nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því hver er nýbyggingarþörfin. Ég tel að staðan sé núna sú að við séum með miklu meira af nýbyggingum sem ekki seljast, sennilega um 400--500 íbúðir, einfaldlega vegna þess að þessar íbúðir eru hlutfallslega miklu dýrari heldur en notaðar íbúðir. Ég hef einungis fjölda lána til nýbygginga en ekki fullgerðar íbúðir á árinu 1992, en á því ári var fjöldi lána til nýbygginga 1.375 og höfðu ekki verið fleiri lán til nýbygginga síðan á árinu 1985 þannig að nýbyggingarlánum hefur fjölgað, með tilkomu húsbréfakerfisins, en það er einungis samanburður við 1985 sem stenst fjöldann á árinu 1992. Hv. þm. fór nokkuð inn á þá úttekt sem gerð hefur verið af Hagsýslunni hjá Húsnæðisstofnun, en það er greinargerð sem ég fékk frá Hagsýslunni í ágúst 1992 um möguleika á aukinni hagkvæmni í rekstri Húsnæðisstofnunar ríkisins og spurði hvort ýmis sjónarmið sem þar kæmu fram væru sjónarmið mín eða félmrn., nefndi m.a. flutning á húsbréfakerfinu yfir í bankastofnanir og fleiri þætti. Ég get sagt hv. þm. --- hann er nú ekki hér í salnum --- að þau sjónarmið þarna sem koma fram varðandi þessi atriði í greinargerðinni eru alfarið sjónarmið Hagsýslunnar sem ég tek ekki undir. Það er verið að skoða núna kosti og galla ríkisábyrgðar á húsbréfum og ég tel að það sé nauðsynlegt að fá þá úttekt fram áður en ég tjái skoðun mína á því að afnema ríkisábyrgð á húsbréfum. Í fljótu bragði óttast ég þó að ef ríkisábyrgð á húsbréfum verði afnumin og húsbréfin flutt í bankakerfið, þá muni það hækka vexti og leiða til þess að meiri kröfur verða gerðar um veðhæfni eigna sem gætu orðið til þess að nýbyggingar gætu lagst af á landsbyggðinni. Þess vegna þarf að huga mjög vel að því ef fara á út í það eins og hér er látið að liggja í þessari greinargerð að færa húsbréfin yfir í bankakerfið. Ég vil líka segja það og það er kannski innlegg í þessa umræðu varðandi sjálfstæði Húsnæðisstofnunar, að ég er t.d. ekki sammála því sem fram kemur í þessari greinargerð en þar stendur að yfirstjórn Húsnæðisstofnunar leggi áherslu á að eðlilegt sé að auka gjaldtöku stofnunarinnar og draga þannig úr beinum framlögum til rekstrar. Þetta er álit yfirstjórnar Húsnæðisstofnunar. Ég er gersamlega ósammála því að það eigi að fara út í einhverjar auknar gjaldtökur hjá Húsnæðisstofnun ríkisins og draga þar með úr beinum framlögum þannig að það er auðvitað innlegg í það þegar við erum að tala um sjálfstæði Húsnæðisstofnunar. Ég vil þá víkja að því sem hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir kom inn á hvað það væri sem hefði verið í ágreiningi milli ráðuneytisins og Húsnæðisstofnunar gegnum árin sem gerði það brýnt að koma fram með þessar breytingar. Ég vil í fyrsta lagi segja það og ítreka það sem ég sagði hér fyrr í dag að það var fyrst og fremst að ábendingu Ríkisendurskoðunar sem farið var í að skoða þessa þætti, en hitt er auðvitað ljóst að það hefur komið upp ýmis ágreiningur vegna sjálfstæðis þessarar stofnunar sem þeir hafa ávallt borið fyrir sig og þá greinargerð sem þeir fengu frá Lagastofnun Háskólans um sjálfstæði stofnunarinnar. Ég nefni stefnumörkun, t.d. þessa stefnumörkun sem ég var að vitna hér til áðan, áherslu yfirstjórnar Húsnæðisstofnunar um að auka gjaldtöku en minnka bein framlög til stofnunarinnar. Það er út af fyrir sig stefnumörkun. Og það er hægt að nefna líka stefnumörkun í öðrum þáttum og ég hygg að þeir sem sátu hér á þingi 1987 og 1988 minnist þess að það var ágreiningur mikill milli ráðuneytisins og húsnæðismálastjórnar um t.d. 86-kerfið þegar ég vildi draga úr þeirri sjálfvirkni sem þar var og það hefur verið ágreiningur um stefnumörkun við húsnæðismálastjórn eða a.m.k. hluta hennar að taka upp húsbréfakerfið í staðinn fyrir 86-kerfið. Auðvitað mætti nefna fleiri þætti. Ég nefni t.d. að það er ekki langt síðan fyrirspurn var beint til mín frá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur um gjaldtöku hjá Húsnæðisstofnuninni sem henni fannst óeðlilega há. Félmrn. hafði ekki tekið ákvörðun um þá gjaldtöku og ekki félmrh. Hann vissi ekki einu sinni af þessari gjaldtöku. Það var Húsnæðisstofnun sjálf sem tók ákvörðun um þessa gjaldtöku og hún var þó nokkuð há. Það var fyrst þegar umboðsmaður átaldi Húsnæðisstofnun fyrir hvernig að þeirri gjaldtöku var staðið að ráðuneytinu var gert viðvart til að reyna að leysa úr þeim ágreiningi og það má auðvitað nefna það að Húsnæðisstofnun rekur sig nokkuð mikið fyrir sértekjur og þegar Húsnæðisstofnun hefur algert sjálfdæmi í þessum gjaldtökum, þá er kannski ekkert óeðlilegt að ráðuneytið vilji a.m.k. vita af þeim og ég tel eðlilegt að slíkt sé staðfest af ráðuneyti og ráðherra þegar við erum með íþyngjandi ákvarðanir með þessum hætti á íbúðarkaupendur. Það má nefna t.d. innheimtukostnað vegna vanskila og það má nefna gjaldtöku vegna nauðungaruppboða og fleiri þætti í þessu efni. Þetta er kostnaður sem hefur í för með sér útgjöld fyrir fólkið sem Húsnæðisstofnun virðist hafa sjálfdæmi um og það hefur komið fyrir iðulega að Húsnæðisstofnun hefur farið út í meiri gjaldtöku og meiri sértekjur en fram hefur komið í fjárhagsáætlun sem hún hefur lagt fyrir ráðuneytið og fram hefur komið þá í fylgiskjali með fjárlögum. Og ég nefni það einnig sem ég nefndi hér áðan að ég tel það nauðsynlegt að hafa fjárhagsáætlun stofnunarinnar miklu sundurliðaðri en gert hefur verið þannig að hægt sé að gera sér grein fyrir því hvers Húsnæðisstofnun ætlar að afla með sértekjum og gjaldtöku og hvað kemur inn með beinum framlögum. Það má nefna ágreining líka varðandi vaxtabreytingar. Það hefur komið upp ágreiningur milli mín og húsnæðismálastjórnar og ríkisstjórnar og húsnæðismálastjórnar annars vegar um það efni þannig að lengi má auðvitað tína til. Og ég vil líka rifja upp það sem ég sagði í dag að ég tel það óeðlilegt að stjórn einnar ríkisstofnunar sendi beint til Aþingis fram hjá ráðuneytinu óskir um viðbótarútgjöld sem nemur einhverjum hundruðum millj. kr. til að opna nýja lánaflokka og að bæta kjör á ákveðnum lánaflokki án þess að gera sér grein fyrir því hvar eigi að fá pening í það og án þess að ráðuneytið hafi hina minnstu vitneskju um það. Ráðuneytið er reyndar hunsað vegna þess að það hafi óskað eftir upplýsingum um kostnað við að opna þennan málaflokk, en það var ekki virt viðlits heldur beiðni send beint til félmn. um að opna fyrir slíkan lánaflokk. Ég vil líka nefna eitt atriði sem eru þóknanir til t.d. nefndarmanna í Húsnæðisstofnun. Ráðuneytið hefur ekki haft fulla vitneskju um það hvaða þóknanir eru teknar varðandi ýmis nefndastörf hjá Húsnæðisstofnun og raunar leitað eftir að fá upplýsingar um það en það hefur gengið erfiðlega. Og ég vil líka nefna það að þegar þessi úttekt var gerð af Hagsýslu ríkisins á sínum tíma og við vildum fara að vinna að þessum sparnaði hjá Húsnæðisstofnun sem við töldum að væri hægt að ná án þess að draga úr þjónustu, þá gekk mjög erfiðlega oft og tíðum að fá upp upplýsingar úr Húsnæðisstofnun til þess að við gætum unnið markvisst að þeim sparnaði sem okkur var ætlað á fjárlögum. Það gekk mjög erfiðlega. Við þurftum að sitja marga fundi með yfirmönnum Húsnæðisstofnunar til þess að fá samvinnu við þá að fá eðlilegt upplýsingastreymi úr Húsnæðisstofnun til ráðuneytisins til þess að geta staðið að þeim sparnaði sem okkur var ætlaður. Síðan spurði hv. þm. af því að ákvæði er í þessu frv. um sölu á eignum hönnunardeildar: Er búið að selja þessar eigur? Já, það er búið að selja þessar eigur en hver tók ákvörðun um það? Var það ráðuneytið eða ráðherra? Nei, það var ekki ráðuneytið eða ráðherra. Það var húsnæðismálastjórn sem tók ákvörðun um að selja eigur hönnunardeildar og ráðuneytið var ekkert spurt hvernig að því ætti að standa eða að það væri höfð nein samvinna eða samráð við ráðuneytið um það verð sem gæti fengist fyrir slíkar eignir, hvort það ætti að fara út í útboð eða annað heldur var ráðuneytinu sendur samningurinn sem gerður hefur verið við starfsmenn Húsnæðisstofnunar þegar hann lá fyrir undirritaður. Við töldum að það þyrfti lagaheimild til þess að selja eigurnar. Hér er um sölu á eignum að ræða sem ekki kom fram í 6. gr. fjárlaga og því töldum við að það þyrfti lagaheimild til þess en húsnæðismálastjórn tók í skjóli síns sjálfstæðis ákvörðun um að selja eignir hönnunardeildar. Hv. sami þingmaður spurði um af hverju væri nauðsynlegt að hafa samþykki ráðherra áður en samið er við banka, t.d. um að flytja afgreiðslu lána til bankastofnana og fleira í þeim dúr. Ég tel að það sé eðlilegt að hafa það með þessum hætti og vil ég nefna tvennt til í því sambandi. Ef það er verið að setja þjónustu eða óska eftir því að bankar taki upp þjónustu varðandi t.d. húsbréf og fleira eða flytja afgreiðslu til banka, þá kostar það vafalaust sitt og ég tel eðlilegt að ráðuneytið geti fylgst með þeim málum varðandi gjaldtöku og slíkt og ég tel eðlilegt að það sé gert með reglugerð þannig að það birtist í Stjórnartíðindum svo að borgarar þessa lands hafi þá upplýsingar um það hverju sinni að þær breytingar sem gerðar eru séu gerðar með reglugerð og birtar með eðlilegum hætti í Stjórnartíðindum. Varðandi það sem fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni, hv. 2. þm. Vesturl., þá kom hún aftur inn á þetta með starfsmenn hönnunardeildar og uppsagnirnar að þeim hefur verið sagt upp án nokkurs fyrirvara o.s.frv. Ég bara vitna til þess sem ég sagði hér fyrr í dga að starfsmenn hönnunardeildar fengu að fylgjast með þessu máli á öllum stigum. Það var haldinn fundur með þeim, fleiri en einn og fleiri en tveir af yfirmönnum Húsnæðisstofnunar og það var gert strax 2. okt., það var alla vega áður en fjárlagafrv. var lagt fram þar sem þeim var tilkynnt um þetta áform. Ég minnist þess að þetta kom í Fréttabréfi Húsnæðisstofnunar í nóvember þar sem ítarlega var farið yfir þetta og fyrirhugaðar uppsagnir þannig að það átti engum að koma þetta á óvart fyrir utan það að þetta lá fyrir einnig í fjárlagafrv. Hv. þm. spyr um áform varðandi þjónustu við landsbyggðina og útibú tengd Húsnæðisstofnun. Ég er því mjög hlynnt að það sé gert meira af því. Húsnæðisstofnun er með útibú á Akureyri og ég tel að við eigum að gera meira í því efni, enda kemur fram í 1. gr. frv. að Húsnæðisstofnun skal leitast við að veita landsmönnum sínum sömu þjónustu óháð búsetu og ég tel að á grundvelli þessa ákvæðis sé heimilt ef Húsnæðisstofnun svo kýs að stofna fleiri útibú ef það er talið hagkvæmt. Hv. þm., 2. þm. Vesturl., Ingibjörg Pálmadóttir, fór einnig inn á það sem stendur upp úr öllum ræðumönnum að ráðherra sé að þessu öllu saman til að fá til sín úthlutanirnar, sennilega úr félagslega kerfinu, svo að ráðherra geti staðið í fyrirgreiðslu hér og þar um landið. Ég hef ekki nokkurn áhuga á því að fá úthlutanir inn í félmrn., enda er það með öllu óeðlilegt að svo sé þannig að ég vísa því á bug að hér sé verið að flytja frv. til þess að ráðherrar geti haft ítök í einhverjum einstaka úthlutunum varðandi húsnæðismál. Ég tel auðvitað eðlilegt að ráðherra hafi forsendurnar sem menn gefa sér varðandi úthlutunina og helstu útlínur hvað fer mikið í hina ýmsu lánaflokka vegna þess að þar eru mismunandi kjör og það hefur áhrif á jafnvægi í stöðu sjóðsins hvað er úthlutað miklu til almennra kaupleiguíbúða sem eru með hærri vexti, hvað er miklu úthlutað til leiguíbúða og félagslegra íbúða því að það eru mismunandi kjör á þessu þannig að ráðuneytið geti haft yfirsýn og eftirlit með því að það sé ákveðið jafnvægi í stöðu sjóðsins varðandi inn- og útlán. Ég tel að ég hafi svarað hér flestu því sem til mín hefur verið beint. Hvað er í frv., spurði hv. 2. þm. Vesturl., sem stuðlar að hagkvæmni í rekstri? Ég tel að það sem við höfum verið að vinna að, bæði með þessu frv. og með þeim sparnaði sem náðst hefur í Húsnæðisstofnun og þeim sparnaði sem er áformaður með ýmsum rekstrarbreytingum innan Húsnæðisstofnunar stuðli að hagkvæmari rekstri. Og varðandi áfrýjunarréttinn síðan í lokin, af því að ég gleymdi því sem hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir spurði um, sem til er stofnað samkvæmt stjórnsýslurétti og í hvaða málum sé hægt að áfrýja til ráðherra þá hef ég hreinlega ekki gert mér grein fyrir því í hvaða málum sé hægt að áfrýja. Ég hygg að þetta sé þá almennur réttur sem gildir varðandi Húnæðisstofnun eins og aðrar opinberar stofnanir.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir þau svör sem hann gaf hér. Það kom fram ýmislegt athygisvert í þeim, m.a. að hæstv. félmrh. hefur áhyggjur af samningum við lífeyrissjóðina. Heldur nú hæstv. félmrh. að það komi betra samningaandrúmsloft í þau mál þegar er búið að ryðja fulltrúum verkalýðshreyfingarinnar út úr stjórn stofnunarinnar? Það kom einnig fram að hæstv. félmrh. óttast að afnám ríkisábyrgðar á húsbréfum hækki vexti. Það óttast þeir ekki sem ætla að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög. Það rekur eitt sig á annars horn hjá þessari ríkisstjórn. Og auðvitað kom hæstv. félmrh. að kjarna málsins þegar hann var að klaga Húsnæðisstofnun hér í svari sínu. Auðvitað voru það átökin um 86-kerfið sem eru orsökin að öllu þessu brambolti hér og árekstrarnir við stofnunina um það mál. Það er auðvitað ástæðan til þess að hér er verið að keyra þetta í gegn. Eitt var það enn sem er mjög einkennilegt, að það þurfi ekki lagaheimild til að leggja hönnunardeildina niður en það þurfi lagaheimild til að selja eigurnar. Það er margt mjög merkilegt í þessu.

Virðulegi forseti. Hér hafa orðið mikil tíðindi í ræðu hæstv. félmrh. Fyrir það fyrsta upplýsir ráðherrann að það standi mjög ógæfulega um fjármögnun fyrir þetta ár. Og hvert er svar ráðherrans til lausnar á því? Það er tvennt: Að reka út úr húsnæðismálastjórn fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar. Í öðru lagi að draga meira vald til sín um málið en áður er. Og ég spyr: Hvernig leysir það fjármögnunarvandamál upp á milljarða kr.? En það sem mestum tíðindum sætir eru ásakanir hæstv. ráðherra í garð embættismanna og stjórnarmanna Húsnæðisstofnunar ríkisins sem eru með því alvarlegasta sem ég hef heyrt frá ráðherra í garð stofnunar og embættismanna hennar sem undir ráðherrann heyrir. Ráðherrann sagði í fyrsta lagi að ráðuneytið væri hunsað og fengi ekki svar við bréfum. Í öðru lagi að ráðuneytið fengi ekki upplýsingar, m.a. um þóknanir fyrir ýmis nefndastörf og í þriðja lagi ítrekaði ráðherrann að erfiðlega gengi að fá upplýsingar og í fjórða lagi kom það fram hjá ráðherra að meiri hluti húsnæðismálastjórnar sem tók ákvörðun um að selja eigur hönnunardeildar hefði að mati ráðuneytisins ekki haft lagaheimild til þess. Ráðherrann er að segja að meiri hluti stjórnar Húsnæðisstofnunar ríkisins hafi brotið lög. Þetta eru svo alvarlegar ásakanir, virðulegi forseti, að ég hlýt að gera kröfur til þess að umræðu verði frestað og málið nú þegar tekið fyrir í félmn. sem afli upplýsinga og gefi mönnum færi á að svara fyrir þessar ásakanir.

Virðulegi forseti. Ég vil segja það varðandi lífeyrissjóðina, ef þeir standa ekki við þá samninga sem þeir hafa gert vegna þess eins og að var látið liggja af hv. þm. að fulltrúar þeirra ættu ekki lengur sæti í stjórn Húsnæðisstofnunar, þá er ég nú hætt að skilja málið vegna þess að það mundi fyrst og fremst bitna á þeirra félögum ef lífeyrissjóðirnir ætla að halda að sér höndum varðandi skuldabréfakaup. Varðandi það sem hv. þm. nefndi um sölu á eigum stofnunarinnar, þá hefur verið talið nauðsynlegt að setja inn í frv. að það þyrfti lagaheimild til þess og það var að bestu manna yfirsýn lögfræðingar sem fóru yfir málið að slíka lagaheimild þyrfti. Þess vegna var hún sett í ákvæði til bráðabirgða og kemur skýring fram á því í frv. Varðandi hönnunardeildina sem slíka, þá er ekki kveðið sérstaklega á um hana í lögum um Húsnæðisstofnun, en varðandi sölu á eigum Húsnæðisstofnunar, þá var það talið nauðsynlegt. Varðandi það sem ég upplýsti að það hefði gengið erfiðlega að fá upplýsingar frá Húsnæðisstofnun um ýmis atriði, þá hef ég áður nefnt það hér í umræðunni og ég minnist þess að þessi sami hv. þm. sem nú kallar eftir fundi í félmn. út af því taldi það mjög miður þegar hann svaraði mér þá að ég fengi ekki þær upplýsingar sem um væri beðið í Húsnæðisstofnun. En ég sagði að það hefði gengið mjög treglega og við fengum t.d. ekki upplýsingar um kostnaðinn við það að opna þennan lánaflokk varðandi viðhaldið í félagslega íbúðakerfinu. Það liggur alveg ljóst fyrir. En ég sé enga ástæðu til þess að halda einhvern sérstakan fund í félmn. út af því sem hér hefur fram komið.

Virðulegi forseti. Ég verð nú að segja að ég undrast það að hæstv. ráðherra fái ekki upplýsingar úr stofnuninni þegar formaður stjórnarinnar er sérstakur trúnaðarmaður ráðherrans. Og ég veit ekki annað en embættismenn stofnunarinnar veiti þeim trúnaðarmanni ráðherrans allar þær upplýsingar sem hann biður um. En hins vegar er ráðherrann ítrekað að bera það á embættismenn stofnunarinnar að þeir veiti ráðherranum ekki umbeðnar upplýsingar og það er mjög alvarlegt mál. Það er svo alvarlegt að ég tel nauðsynlegt að fara fram á það að félmn. komi saman og kalli fyrir sig þessa embættismenn og fulltrúa ráðuneytisins og óski eftir því að embættismennirnir gefi skýringar á því hvers vegna þeir veita ráðherranum ekki upplýsingar sem hann biður um. Það er ólíðandi ef embættismennirnir gera það ekki sem þeim ber og ef það gengur ekki að óbreyttum lögum, þá verður hv. félmn. að breyta lögunum. Því ítreka ég þessa kröfu mína, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég vil undir liðnum um gæslu þingskapa mótmæla því að það hefur komið hér fyrir trekk í trekk í dag að hæstv. félmrh. hefur ekki virt þá svars sem veita andsvör og eigi að síður er skorinn niður tími þeirra sem veita andsvörin. Tíminn er skorinn niður í 1 1 / 2 mínútu og 1 mínútu fyrr í dag og síðan virðir félmrh. ekki þann svars sem veitir andsvar eða svarar honum einhvern tíma seinna. Þetta er ekki góð venja og ég vil mótmæla þessu.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki til þess að það sé neitt í þingsköpum sem segir að veita eigi andsvar við andsvari og það sem kom fram hér áðan í andsvari við minni ræðu hjá hv. þm. taldi ég ekki gefa tilefni til andsvars af minni hálfu.

Virðulegi forseti. Ég vil benda á það að ég beindi spurningu til hæstv. ráðherra í svari mínu um hvort hún héldi að það bætti andrúmsloftið í samningaviðræðum við lífeyrissjóðina, þetta frv. sem hér um ræðir. Jú, hæstv. ráðherra svaraði næsta ræðumanni ef ég tók rétt eftir einhverju í þá átt en ekki mér. Ég hef skilið þingsköpin þannig að andsvör ættu að vera skoðanaskipti milli þess ræðumanns sem gefur andsvar og ræðumannsins sem hann veitir andsvar og þess vegna vil ég vekja athygli á þessu og óska eftir því að réttum ræðumanni sé svarað þannig að honum gefist þá kostur að nota sinn seinni ræðutíma. Það ætti að vera lágmarkskurteisi.

Virðulegi forseti. Þetta er nú orðið nokkuð sérkennilegt, satt að segja, sem kom fram hér áðan hjá hæstv. félmrh. Ég hugsa að það séu fá dæmi um það að í umræðum um mikilvægt mál eins og það sem við erum hér að ræða, beri hæstv. ráðherra jafnalvarlegar sakir á trúnaðarmenn sína og fram komu hér í ræðu hennar áðan. Í fyrsta lagi skýrði hún frá því að það fengjust ekki upplýsingar frá stofnuninni um það hvað það kostaði að taka upp tiltekinn nýjan lánaflokk. Í öðru lagi skýrði hún frá því að stofnunin svaraði ekki bréfum og taldi auk þess upp ein tvö eða þrjú önnur atriði sem verður að flokkast undir mjög alvarlegar ávirðingar á þessa stofnun þannig að ég held að það séu full rök fyrir því sem fram kom hér áðan hjá hv. 5. þm. Vestf. að beina því til forseta þingsins og félmrh. og formanns félmn. að félmn. komi saman hið fyrsta til þess að gefa þessum starfsmönnum kost á að svara fyrir sig frekar en láta þá sitja undir ásökunum af þessu tagi án þess að koma svörum á framfæri á réttum vettvangi. Það er auðvitað bersýnilegt að það er mjög alvarlegur trúnaðarbrestur, virðulegi forseti, á milli félmrh. og forráðamanna þessarar stofnunar og það er kannski skýringin á þessu frv. sem hér hefur verið rætt nokkuð ítarlega að hæstv. félmrh. leggur svona mikið kapp á að fá það afgreitt að þessi trúnaðarbrestur er orðinn. Ég tel hins vegar ekki að það eigi að leysa vanda sem upp kemur vegna trúnaðarbrests milli ráðherra og yfirmanna stofnana með því að breyta lögum um viðkomandi stofnanir heldur eigi auðvitað að gera það fyrst og fremst með því að viðkomandi ráðherra reyni að bæta vinnubrögð stofnunarinnar og ef ráðherrann telur með rökum að forráðamenn stofnunarinnar séu jafnóhæfir og hún rakti hér áðan þá á hún auðvitað að biðjast lausnar fyrir þá. Hún var í raun og veru að lýsa því yfir með yfirlýsingum sínum hér áðan að hún hefði öll rök á hendi til að reka forstjóra Húsnæðisstofnunar ríkisins og ég tel að ráðherrann væri maður að meiri ef hún fylgdi þeim orðum sínum eftir með beinum hætti frekar en vera með yfirlýsingar af þessu tagi hér í ræðustóli á Alþingi. Og lágmark tel ég það að félmn. Alþingis verði þegar í stað kvödd saman og hún kalli fyrir bæði formann húsnæðismálastjórnar og forstjóra Húsnæðisstofnunar þannig að þeir geti borið hönd fyrir höfuð sér varðandi þessar heiftarlegu ásakanir sem hér voru fluttar af hæstv. félmrh. sem jafngilda auðvitað því að hæstv. ráðherra hafi sagt hér úr ræðustól á Alþingi: Ég ætla á morgun að reka forstjóra Húsnæðisstofnunar.

Virðulegi forseti. Alltaf heyrir maður nú eitthvað nýtt, að biðja um andsvar við gæslu þingskapa. En ég vil, virðulegi forseti, beina þeirri ósk formlega til forseta undir liðnum þingsköp að umræðu um þetta mál verði nú þegar frestað, að félmn. verði kvödd saman hið fyrsta til þess að kanna og fara yfir þær alvarlegu ásakanir sem hæstv. ráðherra bar hér fram til embættismanna Húsnæðisstofnunar ríkisins. Á þann fund verði þeir kvaddir ásamt formanni húsnæðismálastjórnar til þess að gefa þeim kost á að koma fram með skýringar af sinni hálfu við þessum ásökunum ráðherra sem ráðherra lætur hér falla í ræðustól á Alþingi, þar sem þeir koma ekki við vörnum. Og það væri alveg fráleitt, virðulegi forseti, að mínu mati eftir þessa sprengju sem hæstv. ráðherra hefur varpað inn í umræðuna gagnvart embættismönnum ríkisstofnunar að halda áfram þessari umræðu. Ég teldi slíkt vera þvílíka móðgun við þessa embættismenn að það næði ekki nokkurri mátt. Og ég tel að ef það væri einhver dugur í hæstv. félmrh., þá eigi hann að koma upp á eftir. Ég veit að hann hefur beðið um orðið og ætlar að biðjast afsökunar á þessum ummælum sínum. Að öðrum kosti er ekki um annað að ræða en ítreka þá kröfu sem ég hef þegar sett fram.

Virðulegi forseti. Mér finnst menn teygja sig býsna langt í því að leggja út af orðum mínum hér áðan í minni ræðu. Það hefur mjög verið gengið á mig hér í þessari umræðu að ræða það sem hefur borið á milli félmrn. og Húsnæðisstofnunar og ég fór yfir atriði eins og stefnumörkun og varla er það ástæða til þess að kalla félmn. saman. Ég fór yfir ágreining eins og vaxtabreytingar. Það er vitað að það hefur verið. Ég fór yfir það sem stóð t.d. í úttekt hjá Hagsýslunni að yfirstjórn stofnunarinnar kallaði á auknar gjaldtökur í stað beinna framlaga. Það stendur í þeirri skýrslu. Ekki eru það ásakanir af minni hálfu, þetta er bara staðreynd sem þar stendur. Og ég sagði að þegar Húsnæðisstofnun hefði farið í sínar gjaldtökur þá hefur það iðulega komið fyrir að við höfum ekki haft vitneskju um það. Það liggur fyrir, það lá fyrir í umræðunni þegar ég ræddi þessi mál við hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, þannig að það er ekkert neitt nýtt í því. Varðandi sölu á eignum Húsnæðisstofnunar þá hefur það legið fyrir að þessar eignir hafa verið seldar og hv. þm. sem er stjórnarmaður í húsnæðismálastjórn hefur auðvitað mátt vita það. Það hefur legið fyrir að þær voru fyrir nokkru seldar. Umræðan snýst um það ákvæði sem er í frv. þar sem lögfræðingar töldu að það þyrfti lagaheimild til þess að selja eigur stofnunarinnar. Ég vísa því alfarið á bug að þetta frv. sé flutt út af trúnaðarbresti milli mín og yfirmanna stofnunarinnar og tel mig hafa ítrekað það aftur og aftur í umræðunni af hverju þetta frv. var flutt sem má rekja alla leið til 1988 þegar Ríkisendurskoðun óskaði eftir því að stjórnsýsluleg staða Húsnæðisstofnunar yrði tryggð betur heldur en gert var, hún væri mjög óljós og þyrfti að fá skýrari lagaákvæði þar um. Þannig að ég tel að ekkert sem fram hefur komið í mínu máli kalli á þau hörðu viðbrögð sem fram hafa sérstaklega komið frá hv. 5. þm. Vestf.

Virðulegi forseti. Það hefur verið óskað eftir því vegna þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram, fyrst í andsvörum og svörum við þeim og síðan í umræðum um gæslu þingskapa, að félmn. kæmi saman til að fjalla um það sem hér hefur verið sagt. Ég vil hér og nú segja að ég sé enga ástæðu til þess og það kemur mér mjög á óvart að þessi umræða verði á þann hátt sem hún er í framhaldi af orðum ráðherra. Okkur í félmn. er fullkomlega kunnugt um það að að sumu leyti hefur húsnæðismálastjórn fundist það eðlilegt að snúa sér beint t.d. til Alþingis og það kemur fram í minnisblaði, sem fylgir sem fskj. með nál. meiri hluta félmn., út af tillögum sem húsnæðismálastjórn sendi félmn. að stjórnin leggur þar til tillögur í framhaldi af bréfi sem kom til stjórnarinnar 7. jan. 1993 frá ráðuneytinu. Við fengum tillögur í febrúar og það er í raun og veru má segja svarið við umbeðnum upplýsingum. Mér finnst það alveg fráleitt þó að ráðherra upplýsi það hér að e.t.v. skapi þessi ógreinilega staða, stjórnsýslulega staða Húsnæðisstofnunar, einmitt slíkan vanda eins og þarna birtist í þessari greinargerð sem við fengum upplýsingar um. E.t.v. ætti það að skýra það að það er mjög mikilvægt að stjórnsýsluleg staða Húsnæðisstofnunar ríkisins sé klár, en að við í félmn. förum að kalla til starfsfólk Húsnæðisstofnunar ríkisins út af orðum sem hér hafa fallið í upplýsingum um samskipti finnst mér algjörlega fráleitt.

Virðulegi forseti. Það var gagnrýnt um daginn í ákveðnu máli sem hefur verið kallað ,,Hrafnsmál`` að ýmsir talsmenn stjórnarandstöðunnar hefðu að honum fjarstöddum gagnrýnt hann úr þessum ræðustól. Svo gerist það hér í kvöld að hæstv. félmrh. ber heiftarlegar ásakanir upp á forustumenn, trúnaðarmenn Húsnæðisstofnunar ríkisins. Þeir svara ekki bréfum, þeir upplýsa ekki hvað það kostar að taka upp nýja lánaflokka og þeir jafnvel losa sig við eignir án þess að hafa heimild til þess og ég veit ekki hvað og hvað. Þá gerist það að einn þingmaður leyfir sér að nefna það hér að það væri rétt að kalla félmn. saman þannig að þar gefist þessum mönnum kostur á að gera grein fyrir máli sínu. Og hvert er svarið við því? Svarið við því er nei. Þetta er alveg óheyrilegt, virðulegi forseti, alveg óheyrileg framkoma. En auðvitað verðum við í stjórnarandstöðunni að beygja okkur undir þetta, en við verðum þá að segja um leið við fulltrúa stjórnarliðsins að þeir skuli spara sér umvandanir okkar og mannasiðapredikanir yfir stjórnarandstöðunni framvegis út af fjarstöddu fólki. Loks vil ég segja það, virðulegi forseti, að ég tel að þær yfirlýsingar sem hafa komið fram á hendur forstjóra Húsnæðisstofnunar jafngildi engu minna en því að hæstv. félmrh. ætli á morgun að reka manninn, annars eru yfirlýsingar hæstv. félmrh. markleysa. Ímyndum okkur, virðulegi forseti, að það hefði komið fram hjá viðskrh. að seðlabankastjóri hefði neitað svara bréfum, neitað að gefa upplýsingar um hvað þetta og hitt kostaði í bankanum. Ætli það hefðu ekki heyrst kröfur um það að maðurinn yrði rekinn? Ímyndum okkur að menntmrh. hefði lýst því yfir að útvarpsstjóri hefði neitað að veita upplýsingar, neitað að koma á framfæri upplýsingum um það hvað þetta og hitt kostaði í útvarpinu. Hvað hefði slík yfirlýsing þýtt frá hæstv. ráðherra? Ég vona að hæstv. félmrh. líti ekki þannig á sjálfa sig að hún telji að hennar orð séu ómagaorð. Hún er ráðherra húsnæðismála og hún er yfirmaður forstjóra Húsnæðisstofnunar ríkisins. Þess vegna hlýt ég að endurtaka kröfu sem hér var borin fram og verði henni neitað þá hljótum við að skoða meðferð málsins í ljósi þess.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst lýsa yfir stuðningi mínum við þá ósk hv. 5. þm. Vestf. að umræðunni verði frestað um sinn og tel að þær yfirlýsingar sem hér komu fram frá hæstv. félmrh. séu þess eðlis að eðlilegt sé að félmn. taki þær til umræðu og athugunar enda eru þær þá líka skýring á að nokkru leyti þeim tóni sem er í grg. með því frv. sem hér var til umræðu um Húsnæðisstofnun sem ekkert er í raun annað en nokkurs konar dylgjur og aðdróttanir að starfsfólki þessarar stofnunar. En það sem ég vildi einkum tala um, hæstv. forseti, var sú meðferð áðan á umræðum um andsvör þegar ræðutími þingmanna er skorinn niður svo sem gert var. Hæstv. ráðherra svarar síðan ekki spurningum sem komu t.d. frá hv. þm. Jóni Kristjánssyni um viðskipti lífeyrissjóðanna við Húsnæðisstofnun eða Húsnæðisstofnunar við lífeyrissjóðina og um sölu eigna þannig að hv. þm. er síðan meinað að gera frekari grein fyrir máli sínu af því ráðherrann svarar ekki. Hæstv. ráðherra notar síðan tækifærið til að svara þessum spurningum í andsvari við hv. þm. Kristinn Gunnarsson. Þá fjallar ráðherrann um sölu eigna, um viðskipti Húsnæðisstofnunar við lífeyrissjóðina og fleira, en þá er búið að taka orðið af hv. þm. Jóni Kristjánssyni sem bar þó þessar spurningar fram. Þetta hlýtur að vera mjög undarlegt, hæstv. forseti, ég veit ekki hvort hægt er að ásaka hæstv. forseta fyrir þetta vegna þess að þetta skapast af því hvernig hæstv. ráðherra leyfir sér að haga máli sínu, en þá tel ég líka að hæstv. forseti verði líka að grípa svo inn í að hann geti gefið hv. þm. aftur kost á því síðar að svara andsvari ráðherra eða beita nýju andsvari við svari ráðherra þegar hann kýs það að svara mörgum þingmönnum í einu eins og hér gerðist áðan. Þetta er það sem ég vildi nefna sérstaklega, hæstv. forseti, og gera athugasemd við varðandi stjórn þingsins.

Virðulegi forseti. Aðeins út af því sem fram kom í þingskaparæðum hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur og hæstv. félmrh. þá er það ekki rétt að stjórnsýsluleg staða Húsnæðisstofnunar ríkisins sé óljós. Hún er þvert á móti mjög ljós. Hitt liggur ljóst fyrir að staðan er ekki ráðherranum að skapi en það er önnur saga. Það er t.d. alveg ljóst að stofnuninni ber að svara erindum frá ráðherra undanbragðalaust og veita ráðherra þær upplýsingar sem hann biður um. Hæstv. ráðherra hefur ítrekað rakið dæmi um það að hann hafi ekki fengið þær upplýsingar sem hann hefur beðið um. Það er það sem eru alvarlegar ásakanir á hendur embættismönnunum sem ráðherrann sleppti að telja upp áðan í þingskaparæðunni þegar hann var að telja upp efnisatriði ræðu sinnar, þá sleppti ráðherrann nákvæmlega þessum atriðum.

Ég nefndi bréfið um viðhald á félagslegu húsnæði.

Ráðherrann sagði hér að ráðuneytið hefði verið hunsað og ekki fengið svar við bréfum og það hefðu ekki fengist upplýsingar m.a. um þóknanir fyrir nefndastörf, svo ég nefni nú tvennt sem ég punktaði niður eftir hæstv. ráðherra um upplýsingar sem ráðherrann segist ekki hafa fengið frá embættismönnum stofnunarinnar. Þess vegna er ósk mín fram komin m.a. og meðal þess að hæstv. ráðherra heldur því fram að stjórn Húsnæðisstofnunar hafi framið lögbrot og þá er nauðsynlegt að fá einnig formann húsnæðismálastjórnar til viðræðna við félmn. en ég stend við mína ósk, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins undirstrika þá beiðni sem fram hefur komið að félmn. fái að fjalla um þessar alvarlegu ásakanir. Hv. 5. þm. Vestf. gat reyndar um í ræðu sinni nú síðast þá ásökun sem ég tel einna alvarlegasta að það hafi verið neitað að gefa upp þóknanir fyrir nefndastörf. Þetta er afar alvarleg ásökun sem væri rétt að framkvæmdastjóri Húsnæðisstofnunar fengi að svara fyrir á fundi félmn.

Forseti getur ekki séð að það sé ástæða til að fresta þessu máli. Það liggur fyrir afstaða formanns félmn. og það er þá á vettvangi nefndarinnar sem slíkar umræður sem fundur ætti að fara fram og þess vegna verður þessari umræðu haldið áfram og hv. 15. þm. Reykv. tekur til máls.

Frú forseti. Ég kvaddi mér hér hljóðs fyrir nokkru þar sem ég taldi langt frá því að komið hefði fram í svörum hæstv. ráðherra, reyndar í fyrsta svari ráðherrans sem hún bar hér fram fyrr í dag, svör við þeim spurningum sem ég hafði sérstaklega varðandi þetta frv. sem að mínu mati höfðu ekki komið fram fyrr í umræðunni. Ég hlýddi á, að því er ég held, á alla 1. umr. málsins og sérstaklega ráðherrann og gat ég ekki séð á ræðu hennar þá né heldur síðar í umræðunni hvaða ástæður væru fyrir því að hún teldi nauðsynlegt að gera þær breytingar á stjórnskipulegri stöðu Húsnæðisstofnunar sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Það var kannski ekki fyrr en núna síðast og þá sérstaklega í síðustu svörum ráðherrans og umræðum um þingsköp sem koma fram raunverulegar ástæður. Mér þykir mjög alvarlegt það sem kom fram í ræðu ráðherrans og tel raunar mjög eðlilegt að þeir sem sæti eiga í hv. félmn. óski eftir því að fá málið aftur til athugunar og þá sérstaklega það sem hér kom fram. Mér þykir það mjög alvarlegt ef rétt er að Húsnæðisstofnun, þá væntanlega bæði stjórn eða forstjóri, hafi neitað ráðuneytinu um svör. Mér þykir þetta alveg með ólíkindum. Ég verð að viðurkenna það að þetta kemur mér mjög á óvart og tel auðvitað þetta alls ekki ganga, þetta er auðvitað hreint og klárt lögbrot. Ég veit ekki betur en það hafi ætíð verið lögð áhersla á það af hálfu húsnæðismálastjórnar að gefa allar þær upplýsingar, bæði til Alþingis og til ráðuneytisins sem beðið hefur verið um. Ég átti sæti í húsnæðismálastjórn í þrjú ár, fyrir einum sex árum síðan, og mér þykir þetta mjög alvarlegt sem ég heyri hér úr munni ráðherrans. Ráðherrann taldi einnig að það hefði komið upp ágreiningur milli húsnæðismálastjórnar og ráðuneytisins varðandi vaxtaákvarðanir. Ég man ekki betur en að það sé þannig í lögum að húsnæðismálastjórn komi einungis með tillögur til ríkisstjórnar um vaxtaákvarðanir, það sé ekki í höndum húsnæðismálastjórnar að ákvarða vexti, heldur einungis að koma með tillögur þannig að ég átta mig ekki á af hverju þetta er deilumál. Ég þyrfti að fá betri skýringar á af hverju það er, hvort það er einhver misskilningur af minni hálfu varðandi þennan ágreining milli ráðuneytisins og húsnæðismálastjórnar því ég veit ekki betur en það sé í höndum ríkisstjórnarinnar að ákveða vexti en ekki í höndum húsnæðismálastjórnar. Þetta er þá bara misskilningur af minni hálfu en þetta getur ráðherrann sjálfsagt upplýst. En ég lýsi því aftur yfir að mér þykja þetta mjög alvarlegar ásakanir sem hér eru bornar á Húsnæðisstofnun og húsnæðismálastjórn að hún skuli --- ég man ekki betur en ráðherrann segði neitað um upplýsingar um ákveðin mál og að mjög væri tregt um upplýsingastreymi til ráðuneytisins. Varðandi gjaldtöku sem var nefnd hér og ráðherrann taldi að væri mjög óheppilegt að húsnæðismálastjórn skyldi hafa ákvarðað þá er það að mínu mati hvorki heimilt fyrir ráðuneytið né heldur húsnæðismálastjórn að ákvarða gjaldtöku án heimilda Alþingis. Ég tel að það þurfi heimild í lögum til þess að húsnæðismálastjórn geti ákvarðað gjaldtöku. Það er auðvitað ámælisvert ef það hefur verið gert en það þarf ekki að breyta stjórnskipulegri stöðu stofnunarinnar þó að það séu gefin ákveðin fyrirmæli í lögum. Ég tel að það sem hér kom fram af hálfu ráðherrans alls ekki nægjanlegar skýringar á því af hverju ástæða er til að breyta stjórnskipulegri stöðu Húsnæðisstofnunar og færa hana í það horf sem hér er gert ráð fyrir, þ.e. til mikillar miðstýringar að mínu mati. Það sem mér þótti einna merkilegast við það sem ráðherrann sagði var að það hefði orðið ágreiningur milli Húsnæðisstofnunar og ráðuneytisins varðandi 86-kerfið og húsbréfakerfið. Ég veit ekki betur en það sé ákvarðað hér á Alþingi með hvaða hætti þessum málum skuli skipað og það geti ekki orðið neinn ágreiningur milli ráðuneytisins og húsnæðismálastjórnar hvort taka á upp húsbréfakerfi eða hvort á að halda áfram með 86-kerfið. Það er Alþingis að ákveða með hvaða hætti þetta skuli vera. Ég man ekki betur en það hafi fyrst og fremst verið ágreiningur á Alþingi um þetta mál og það skiptir í raun og veru ekki neinu máli hvaða skoðun einstakir meðlimir húsnæðismálastjórnar hafa á þessu máli. Ef lagafyrirmælin eru skýr þá þarf ekki að vera að vasast neitt meira með það eða hafa sérstakar áhyggjur af því hvernig húsnæðismálastjórn starfar ef hún starfar samkvæmt lögum. Það þarf ekki nákvæmlega að tilgreina hvernig hún starfar í smáatriðum ef stjórnin fer að lögum. Það er hins vegar mjög alvarlegt og ég endurtek það ef það er staðreynd málsins að húsnæðismálastjórn fer ekki að lögum eins og mér fannst ráðherrann segja áðan. Það sem ég vildi fyrst og fremst leggja áherslu á er það sem kemur fram í ræðu ráðherrans frá 11. des. 1992 þar sem ráðherrann segir m.a., með leyfi forseta, orðrétt: ,,Umrædd breyting fæli í sér að Húsnæðisstofnun mundi starfa í samræmi við þá stefnu sem mörkuð var af ríkisstjórn og Alþingi á hverjum tíma en ekki eins og nú er samkvæmt stefnu húsnæðismálastjórnar.`` Þetta atriði átti ég ákaflega erfitt með að skilja og skil reyndar ómögulega því húsnæðismálastjórn starfar ekki samkvæmt sinni eigin stefnu heldur starfar hún samkvæmt þeim lögum sem í gildi eru. Það gilti á þeim tíma sem ég sat í húsnæðismálastjórn, þessi þrjú ár sem ég sat þar og það kemur mér mjög á óvart að ráðherrann skuli halda því fram að húsnæðismálastjórn starfi samkvæmt einhverju öðru en gildandi lögum. Ég vildi þess vegna spyrja sérstaklega að því hvað ráðherrann á við með: ,,Ekki eins og nú er samkvæmt stefnu húsnæðismálastjórnar.`` Starfar húsnæðismálastjórn núna virkilega ekki samkvæmt þeim lögum sem gilda í húsnæðismálum eða starfar hún samkvæmt einhverju öðru kerfi, einhverju öðru heldur en gildandi lögum? Ég tel ekki að félmrh. eða félmrn. geti ákvarðað stefnuna í húsnæðismálum, það er Alþingis að gera það. Þannig að ég bara botna alls ekkert í því hvað ráðherrann á við og vildi gjarnan spyrja einmitt að þessu atriði. Ég tel líka 2. gr. frv. mjög óeðlilega, þ.e. að ráðherra eigi að ákvarða skipulag stofnunarinnar. Að vísu stendur: ,,að fenginni tillögu húsnæðismálastjórnar`` og það má vel vera að ráðherra hugsi sér að þarna verði farið að tillögu húsnæðismálastjórnar. Ég skil ekki af hverju ráðherrann telur nauðsynlegt að þetta vald sé hjá ráðherra, þ.e. að ákveða innra skipulag stofnunarinnar og hvernig hún starfar. Ég tel mikilvægast að farið sé að lögum og það sé ekki gengið gegn lögunum eða á svig við þau, og það skipti ekki máli hvernig húsnæðismálastjórn skipar sínum innri málum, þ.e. hvernig hún deildaskiptir stofnuninni eða annað sem þarf til þess að fyllstu hagkvæmni sé gætt í störfum stofnunarinnar. Ég tel að þarna eigi ekki að vera ráðherravald. Ég tel raunar mjög mikilvægt að það sé opin heimild um það að deildaskipta stofnunum almennt, og þá er ég ekki bara að tala um Húsnæðisstofnun, og það sé á valdi stjórnar stofnunarinnar að ákvarða hvernig hún starfar en ekki að ráðherra hlutist þar til um. Ég hnýt um hluta af 4. gr. frv. Ég verð hins vegar að lýsa ánægju minni með þá brtt. sem félmn. hefur þó komið með á þessari grein, þ.e. að fella niður síðari hluta 3. tölul. 4. gr. því að þar segir með leyfi forseta: ,,Áður en lánveiting á sér stað skal leitað staðfestingar félmrh. á forsendum lánveitingar og skiptingu lánsfjár milli útlánaflokka.`` Þessi grein er samkvæmt tillögum félmn. felld út og tel ég það mjög vel. En ég tel eðlilegt að þeir sem hér hafa talað á undan mér skuli telja að það hafi verið hugsun ráðherrans að fara út í, liggur við, einstakar lánveitingar. Það má skilja það sem hér stendur að ráðherrann telji að það eigi að vera í hlutverki ráðuneytisins að fara ofan í einstakar lánveitingar. Það getur vel verið að það sé alveg fráleitt og ráðherrann hefur sagt að það komi ekki til greina og er það vel vegna þess að ég tel að það komi alls ekki til greina. Ég tel ekki einu sinni að húsnæðismálastjórn eigi að vera að fara ofan í einstakar lánveitingar nema ef um kærumál sé að ræða. Ég tel að fara eigi eftir ákveðnum reglum og það þurfi ekki að fara yfir hverja einustu lánveitingu af stjórn stofnunarinnar heldur sé það meira og minna falið í ákveðnum reglum sem fólk geti gengið að og þá þurfi ekki að vera að fara ofan í nema kæruatriði eða einhver vafaatriðin. Í 2. tölul. 4. gr. er talað um að húsnæðismálastjórn eigi að gera tillögu til ráðherra, það er eitt af verkefnum stofnunarinnar, um fjárhagsáætlun þar sem kemur fram sundurliðun. Það sem ég hnýt aðallega um er skipting á milli útlánaflokka byggingarsjóðanna og meginsjónarmið og ráðstöfun þess. Ég tel eðlilegt að húsnæðismálastjórn geri grein fyrir þessu en ég velti fyrir mér hvort þarna sé um að ræða skiptingu t.d. milli Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna, sem sagt milli þessara tveggja stóru bálka. Vegna þess að hingað til hefur Alþingi skipt þessu, hvorki húsnæðismálastjórn né neinn annar, Alþingi hefur gert það og þá vildi ég gjarnan fá nánari útskýringu á því hvað er þarna á ferðinni. Að vísu skýrði ráðherrann það að einhverju leyti áðan en mér fannst ekki alveg nógu skýrt í hverju þessi tillaga fælist. Ég spyr vegna þess að þegar ég kom að þessum málum á sínum tíma, þá fór heilmikill tími í það að skipta t.d. fé Byggingarsjóðs verkamanna, sem var þó ákvarðað af Alþingi, í félagslegar íbúðir á ákveðnum svæðum. Það fór eftir umsóknum, það fór eftir könnunum á þörf og ýmislegu fleiru. Ég velti því fyrir mér hvort félmrh. vilji hafa þar hönd í bagga og telji eðlilegt að það sé í höndum ráðuneytisins að breyta tillögum húsnæðismálastjórnar eða hvað er það í raun og veru sem þarna er verið að tala um? Er verið að tala um þessa grófu flokkun eða er verið að fara ofan í saumana á þessu niður í smáatriði? Þetta finnst mér skipta mjög miklu máli fyrir fólk sem vinnur að þessum málum, alla vega miðað við það sem ég þekki til. Nú hef ég ekki kynnt mér það sérstaklega undanfarið hvernig þessum málum er fyrir komið en ég geri ráð fyrir því að vinnubrögðin séu svipuð og þau voru á sínum tíma. Þetta eru mál sem mér finnst ekki vera ljóst hvernig ráðherrann hugsar sér verkefnaskiptingu milli húsnæðismálastjórnar og ráðuneytis ef þetta frv. verður að lögum óbreytt. En ég vil aftur lýsa því yfir að ég tel að félmn. hafi aðeins lagað þessa grein. Ég lít svo á að þarna hafi orðið nokkur breyting til batnaðar. Ég var og hef lengi verið þeirrar skoðunar að ekki eigi að starfa hönnunardeild innan Húsnæðisstofnunar ríkisins. Ég viðraði oft þá hugmynd á sínum tíma þegar ég var í stjórn Húsnæðisstofnunar sem ekki hlaut þá stuðning. Ég lýsi stuðningi við það ákvæði þessa frv., þó að ég telji mjög óeðlilega að þessum málum staðið. Ég tel mjög óeðlilegt að það skuli vera farið þannig að málum að fyrst skuli vera framkvæmdar, t.d. eins og í þessu tilviki, aðgerðir til þess að leggja niður hönnunardeild án þess að til þess hafi verið lagaheimild. Það kom eftir því sem hér hefur verið upplýst bréf frá hæstv. ráðherra um að þetta skyldi gert. Ég tel að það sé með öllu óeðlilegt að ráðherra skuli skipta sér þannig af innri málefnum stofnunarinnar, eins og t.d. varðandi hönnunardeild, áður en ákvörðun er tekin um það hér á Alþingi. En ég vil aftur segja það að ég er sammála þeirri niðurstöðu sem þarna fékkst og mér sýnist að allir séu sammála því hér á Alþingi að þetta skuli gert. En vinnubrögðin eru ámælisverð. Ég tel að það eigi alls ekki að gera það eins og reyndar hefur gerst áður, ekki bara af hálfu félmrh. heldur af hálfu annarra ráðherra, að fyrst eru stofnanir lagðar niður og síðan er komið til Alþingis og leitað heimilda hvort að svo megi gera. Varðandi sölu á eignum þá upplýsir ráðherra hér að stofnunin hafi verið að selja eignir sínar án lagaheimildar. Ég tel jafnámælisvert að það skuli vera gert hver sem tekur ákvörðun um það og tel ég það vera langt frá því að vera leyfilegt, en ég vil benda á að það hefur verið gert hér áður. T.d. hafa eignir Menningarsjóðs verið seldar. Það er búið að selja Bókaútgáfu Menningarsjóðs án lagaheimildar. Það er ekki enn búið að --- ekki einu sinni komið fram frv. --- jú, það er komið fram frv. en það er ekki komið frá nefnd um það mál. Ég býst því við að hæstv. ráðherra komi hér fram og gagnrýni þá ráðstöfun á sama hátt og hún gerði hér áðan að verið sé að selja eigur stofnunar ríkisins án lagaheimildar. En ég tek það samt fram enn og aftur að ég tel þetta vera skynsamlega ráðstöfun í heild. Það sama gildir um skyldusparnaðinn. Ég verð líka að segja það hér að á sínum tíma þegar ég sat í húsnæðismálastjórn, þá taldi ég eðlilegt að hætta að skylda ungt fólk til að spara með þessum hætti þar sem augljóst var að það hafði engan ávinning af því. Það fékk enga sérstaka fyrirgreiðslu hjá Húsnæðisstofnun eins og var í upphafi þegar skyldusparnaði var komið á, þannig að ég vil einnig lýsa stuðningi við þann þátt þessa máls. Mér kom nokkuð á óvart að hæstv. ráðherra skyldi ekki styðja eða lýsa a.m.k. einhverju jákvæðu yfir varðandi tillögu minni hluta félmn. um kaupleiguíbúðirnar. Ég hélt satt að segja, miðað við það sem hér hefur verið rætt á fyrri þingum, að það væri hæstv. ráðherra mikið kappsmál að það kerfi myndi ganga vel. Staðreyndin er sú að það hafa tiltölulega fáir notfært sér það kerfi. Það hefði nú kannski verið eðlilegt að ráðherranum, miðað við það sem hér hefur hefur verið sagt af hennar hálfu, væri kappsmál að auðvelda fólki að komast inn í það kerfi. Fyrr í dag upplýsti ráðherrann að margir þeirra sem hefðu komið til ráðuneytisins í erfiðleikum sínum skorti upplýsingar um kerfið og það þyrfti að segja fólki að 20% lánið, sem er greitt á fyrstu fimm árunum, að eftir að það lán er greitt upp þá minnki greiðslubyrðin. Mér fannst mjög merkilegt að það þyrfti að segja fólki svo augljósar staðreyndir þegar það tekur lán til fimm ára, að þegar það er búið að borga upp lánið, þá minnki greiðslubyrðin. Ég held að það þurfi ekkert sérstakt kerfi til þess að upplýsa fólk um þetta. Ég átta mig eiginlega ekki á hvernig ráðherrann hugsar sér þetta, að það sé reiknað með því að þeir sem taka lán hjá Húsnæðisstofnun geri sér ekki minnstu grein fyrir því hvað í því felst að taka lán. Þá held ég að það sé nú ákaflega erfitt að halda þessu kerfi áfram, húsbréfakerfi, með það í huga að reyna að hjálpa fólki við að gera alls konar áætlanir og greiðsluáætlanir og gera því grein fyrir hvað í lánunum felst ef það áttar sig ekki einu sinni á svo einföldum staðreyndum að þegar búið er að greiða upp lán þá minnki greiðslubyrðin. Ég ætlaði ekki, herra forseti, að gera fleiri atriði að umtalsefni. Það er svo margt sem er búið að koma hér fram sem ég ætlaði mér að minnast á. Almennt vil ég segja það að ég skil ekkert í því að þeir sem tala um valddreifingu og vilja minnka miðstýringu skuli virkilega geta staðið að þessu frv. Ég hefði talið eðlilegt á þessum tímum að áhersla hefði verið lögð á að leggja niður hönnunardeild, leggja niður skyldusparnaðinn og gera einhverjar þær breytingar sem hér væri samstaða um. Það hefði verið sjálfsagt að hnykkja á skyldum húsnæðismálastjórnar, upplýsingaskyldunni, ef talin væri þörf á því. Ég tel bara að ljóst sé miðað við núverandi stjórnskipun að það sé skylda húsnæðismálastjórnar að gefa upplýsingar og ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram hjá öðrum að auðvitað er mjög ámælisvert og þarf að taka sérstaklega á því ef stofnunin neitar ráðuneytum eða Alþingi eða almenningi um upplýsingar. Ég tel að það sé mjög ámælisvert. Ég verð að viðurkenna að það kom mér ekkert mjög á óvart að ráðherra Alþfl. skyldi koma hér fram með slíkt miðstýrt frv. miðað við það sem Alþfl. hefur gert núna á undanförnum árum. Hvert frv. af öðru kemur fram þar sem krafist er aukinnar miðstýringar og því miður hefur meiri hluti Alþingis oft fallist á það. Ég hélt í einfeldni minni að Sjálfstfl. hefði aðra stefnu en það er líklega bara misskilningur af minni hálfu að þeir hafi einhverjar hugsanir um valddreifingu og minni miðstýringu. Mér sýnist á öllu að þeir styðji þetta frv. heils hugar. Það hefði verið afskaplega einfalt að koma á breytingum á Húsnæðisstofnun og þessu kerfi sem allir hefðu getað sæst á en á það miðstýringarkerfi sem hérna er gert ráð fyrir get ég alls ekki fallist.

Virðulegi forseti. Ég vil ekki láta það eftir liggja eftir þessa ræðu að ég sé mótfallin því að rýmka kjör til almennra kaupleiguíbúða eins og mér fannst liggja í orðum hv. þm. Ég tel brýnt að þetta mál sé skoðað betur þannig að við skoðum hvernig og hvort við höfum fjárhagslegt svigrúm til þess að rýmka lánveitingar. Það er ýmislegt annað sem er brýnt að gera eins og greiðsluerfiðleikamál sem hefur komið hér til umræðu og varðandi viðhald á félagslegu húsnæði og við þurfum auðvitað að athuga hvort við höfum til þess svigrúm. Varðandi tvö önnur atriði sem komu ítrekað fram í máli hv. þm., hún notaði orðið að eignir hönnunardeildar hefðu verið seldar án lagaheimildar. Það sem ég vakti athygli á er að lögfræðingar sem frv. sömdu töldu sérstaka ástæðu til að hafa þetta með og kemur fram í ákvæði til bráðabirgða að heimild þess efnis sé ekki að finna í 6. gr. fjárlaga ársins 1993 og því nauðsynlegt að lögfesta það hér. Hins vegar er gert ráð fyrir því í athugasemd fjárlaganna að eigur hönnunardeildar Húsnæðisstofnunar verði seldar og það kom fram í athugasemdum fjárlaga, en það var talið skýrara að hafa þetta í þessu frv. Varðandi líka annað sem hún nefndi ítrekað að ég hefði sagt að Húsnæðisstofnun neitaði að gefa upplýsingar. Ég taldi fyrst og fremst og sagði það hér áðan að það hefði gengið erfiðlega í sumum tilvikum að fá upplýsingar og þá er ég fyrst og fremst að vitna til þess þegar Hagsýslan og félmrn. og Húsnæðisstofnun unnu að því hvernig væri hægt að framkvæma þennan sparnað sem fyrirhugaður var á fjárlögum. Þá gekk oft og tíðum erfiðlega að ná fram umræddum upplýsingum og var það vegna þess að menn lögðu misjafnt mat á það, þ.e. annars vegar Húsnæðisstofnun og hins vegar þessi nefnd hvaða upplýsingar væru nauðsynlegar til þess að geta lagt mat á þennan fyrirhugaða sparnað.

Herra forseti. Ég heyrði ekki betur áðan en í sumum tilvikum hefði ekki verið hægt að fá upplýsingar og það hefði gengið treglega með flestar eða mikið af upplýsingum sem beðið var um frá Húsnæðisstofnun. Ég biðst afsökunar ef ráðherrann hefur ekki sagt að það hefði ekki verið hægt að fá upplýsingar. Ég tók það þannig að það hefði verið neitað um ákveðnar upplýsingar varðandi einhver nefndastörf eða eitthvað þess háttar sem ég skal ekkert vera að elta ólar við. En ég vil taka það fram að ég tel það jafnalvarlegt, hvort sem það gengur treglega eða að ekki eru gefnar upplýsingar. Ég tel að það sé skylda stofnana að gefa upplýsingar og auðvitað eigi að taka á því en ekki að breyta öllu kerfinu bara til þess að pína Húsnæðisstofnun til þess að gefa upplýsingar. Ég skil ekki að það gangi nokkuð betur þó að þetta atriði breytist. Ég tel að fjárlög geti ekki heimilað að selja eignir þó að það standi einhvers staðar í greinargerð með fjárlögum, þá er það engin lagaheimild. Ég vil taka það fram að ég tel eðlilegt að afla heimilda eins og hér er gert ráð fyrir í frv. Það hefði bara þurft að gera það áður en eignirnar voru seldar. Hæstv. ráðherra sagði að skoða þyrfti betur ýmislegt varðandi kaupleiguíbúðirnar og félagslega kerfið og fleira nefndi hún e.t.v. Það er alveg rétt, ég tel það mjög mikilvægt. En það er ýmislegt fleira sem hefði þurft að skoða betur og ég held að það hefði verið eðlilegra að skoða allt betur, bæði stjórnsýslulega stöðu ef það hefði verið talið nauðsynlegt sem og kaupleiguíbúðir og félagslega húsnæðislánakerfið. Ekki vera að grauta saman eins og hér er gert stjórnsýslulegri stöðu Húsnæðisstofnunar og síðan skyldusparnaðinum og leggja niður hönnunardeild og ýmislegt fleira. Það hefði einmitt þurft að skoða þessa þætti miklu betur en ekki taka þetta með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir.

Virðulegi forseti. Ég hafði í sjálfu sér ekki hugsað mér að blanda mér í þessa umræðu en er það tvennt sem hefur komið upp hér í dag sem vakti athygli mína. Það fyrsta sem ég ætla að nefna er varðandi 6. gr. frv. --- og mér þætti vænt um ef hv. 11. þm. Reykv. gæti fylgst með þessum athugasemdum, hv. formaður félmn. Í 6. gr. frv. segir svo, með leyfi forseta: ,,Félmrh. er heimilt að ákvarða með reglugerð, að fengnum tillögum húsnæðismálastjórnar, lántökugjöld, gjöld fyrir tæknilega þjónustu, svo og gjöld vegna innheimtu á lánum stofnunarinnar sem eru í vanskilum. Heimilt er að jafna síðastgreindum kostnaði niður á skuldara þannig að búseta hafi ekki áhrif á kostnaðinn.`` Ég hefði gjarnan viljað spyrja hv. þm. og hæstv. ráðherra, hvað er í raun og veru átt við með þessum síðsta málsl. 6. gr. ,,Heimilt er að jafna síðastgreindum kostnaði niður á skuldara þannig að búseta hafi ekki áhrif á kostnaðinn.`` Ég giska á, án þess að ég viti það, að hérna sé átt við það að um geti verið að ræða t.d. verulegan kostnað vegna þjónustu sem veitt er segjum úti á landi og þá sé heimilt að taka fyrir þeim kostnaði í gjöldum af þeim sem búa hér á þéttbýlissvæðinu. Ég leyfi mér að giska á eitthvað svona lagað. En ég hef ekki almennilega skilið málið því að í greinargerð frv. er farið aðens örðuvísi ofan í þessa grein. Þar segir svo á bls. 12, með leyfi forseta: ,,Að öðru leyti eru einu nýmælin í þessari grein þau að heimild til töku gjalds vegna vanskilainnheimtu verði lögfest`` og þetta er það sem hv. 14. þm. Reykv. var spurður um hér í haust að sett var af stað vanskilainnheimta á vegum stofnunarinnar sem stofnunin tók að sögn ráðherra sjálf ákvörðun um. Umboðsmaður Alþingis taldi að stofnun hefði heimild til þess að taka þessi gjöld að vissu marki eða eins og hér stendur: ,,Samkvæmt áliti umboðsmanns Alþingis er Húsnæðisstofnun ríkisins heimilt, án sérstakrar lagaheimildar, að taka hóflegt gjald vegna vanskilainnheimtu út frá því sjónarmiði að stofnunin verði skaðlaus, svonefndu ,,skaðleysissjónarmiði``. Hefur svo verið gert samkvæmt sérstakri gjaldskrá Húsnæðisstofnunar. Engu að síður þykir rétt og sjálfsagt að lögfesta slíka gjaldtökuheimild.`` Hér er sem sagt um að ræða öryggisráðstöfun ef svo mætti að orði kveða. ,,Hins vegar telur umboðsmaður að Húsnæðisstofnun sé óheimilt að jafna niður á skuldara sérstökum kostnaði, sem rakinn verður til vanskila í einstökum tilvikum, án sérstakrar lagaheimildar. Því er lagt til að heimild til slíks jöfnunargjalds verði lögfest sérstaklega, en með því verður það jafnræði tryggt að skuldarar greiði sama gjald hvar sem er á landinu``, stendur í athugasemdum frv. og er byggt á áliti umboðsmanns. En frv. ber þetta í raun og veru ekki með sér vegna þess að hér er gert ráð fyrir því að jafna þessum gjöldum út þannig að allir greiði í raun og veru sömu gjöld hvar sem er á landinu jafnvel þó að kostnaðurinn sem stofnað er til sé aðeins mismunandi. Ástæðan til þess að ég hnýt um þetta, virðulegi forseti, er sú að fyrir nokkrum dögum fór hér fram útvarpsumræða að frumkvæði Alþb. um till. til þál. um sjávarútvegsmál. Þar var gert ráð fyrir því í frumvarpsdrögum sem fylgdu tillögunni að það yrði ákveðið tiltekið aflagjald og í grg. með frumvarpsdrögunum kemur fram að um upphæð þessa aflagjalds verði flutt eða hljóti að verða flutt frv. hverju sinni. Hæstv. sjútvrh. veittist mjög að flm. tillögunnar, hv. þm. Alþb., fyrir þetta ákvæði vegna þess að í frumvarpsdrögunum voru engin ákvæði um hámark þessarar gjaldtöku. Flm. frv. vörðu sig aftur með því að hámarkið mundi koma í öðru frv. þegar þar að kæmi. Og hæstv. sjútvrh. sem jafnframt er dómsmrh. taldi að þessi tillaga eins og hún lá þarna fyrir væri ekki í samræmi við ákvæði stjórnarskrárinnar um að Alþingi megi ekki framselja skattlagningarvald. Við þekkjum dæmi þess að ráðherrar hafa gengið býsna langt í því að nota skattlagningarheimildir sem síðan hafa verið taldar hæpnar. Við munum það a.m.k. tveir sem erum hér í salnum um þessar mundir að fyrir allmörgum árum var lagt á svokallað kjarnfóðurgjald með bráðabirgðalögum. Ég hygg að það hafi verið sumarið 1981 eða 1982 og niðurstaðan varð sú að þetta hefði í raun og veru ekki verið hægt að gera með þeim hætti sem þarna var gert og um þessi mál hafa síðan oftar staðið deilur. Þá verð ég að segja það, virðulegi forseti, að vegna þessarar setningar í síðustu mgr. 6. gr. frv., heimilt er að jafna síðastgreindum kostnaði niður á skuldara þannig að búseta hafi ekki áhrif á kostnaðinn, sýnist mér óhjákvæmilegt að spyrja að því hvort menn verði ekki að setja takmörk á þessa heimild til að hún standist almennar reglur ef það er rétt, sem ég held að sé, sem hæstv. sjútvrh. hélt fram þó að fullyrðingar hans væru að vísu að mati okkar alþýðubandalagsmanna á misskilningi byggðar. Þess vegna hefði ég viljað biðja hæstv. ráðherra og hv. 11. þm. Reykn. um að velta þessu aðeins fyrir sér, hvort ekki er nauðsynlegt að breyta þessum málslið sem hér er um að ræða. Nú er hér ekki aðeins um að ræða gjöld fyrir tæknilega þjónustu sem væri kannski jafnað og skipti þá ekki máli hvar menn búa, hvort menn búa í Stykkishólmi eða Djúpavogi eða í Reykjavík heldur er hér líka um fleira að ræða því hér segir: ,,Félagsmálaráðherra er heimilt að ákvarða með reglugerð, að fengnum tillögum húsnæðismálastjórnar, lántökugjöld, gjöld fyrir tæknilega þjónustu, svo og gjöld vegna innheimtu á lánum stofnunarinnar sem eru í vanskilum.`` Eftir því sem meira er í vanskilum, nú skulum við ímynda okkur að það verði mjög mikið í vanskilum, þá verða þessi gjöld að vera hærri til þess að stofnunin sleppi skaðlaust, svo að ég noti orðalag umboðsmanns Alþingis. Það hljóta þó að vera takmörk fyrir því hversu langt er hægt að ganga við notkun á þessari 6. gr. til að tryggja að stofnunin sleppi skaðlaus. Af þeim ástæðum hefði ég talið að það væri öruggara fyrir hæstv. félmrh. og fyrir hæstv. ríkisstjórn að setja inn í þennan málslið einhverja takmörkun á því hversu langt má ganga að því er þessa gjaldtöku varðar. Það var hv. 3. þm. Vesturl. sem vakti athygli mína á þessu ákvæði og hann vildi gjarnan kalla til hæstv. sjútvrh. og hæstv. dómsmrh. til þess að svara til um það hvort þetta stæðist í raun og veru með hliðsjón með þeim orðum sem hæstv. ráðherra hafði á sínum tíma. Ég vil biðja hæstv. félmrh. í allri vinsemd að velta því fyrir sér hvort það stenst að hafa þennan málslið svona nákvæmlega eins og hann er. Ég biðst forláts á því að ég skuli ekki hafa tekið eftir þessu fyrr en ég geri ráð fyrir því að það eigi kannski við um fleiri þingmenn að þeir hafi ekki áttað sig nákvæmlega á þessum málslið áður, hvernig hann er. Ég efast um satt að segja að þetta standist þann anda stjórnarskrárinnar að ekki má framselja skattlagningarvald í hendur ráðherra eða yfirleitt nokkrum þjóðfélagsþegni nema með tilteknum hætti. Menn hafa stundum t.d. í sambandi við svona mál vitnað til bensíngjaldsins og menn segja sem svo: Það er lagt á eftir byggingarvísitölu. Það er rangt. Það er ekki lagt á eftir byggingarvísitölu. Því er breytt eftir byggingarvísitölu. Ég sé ekki í gögnum málsins, en það kann þó að hafa farið fram hjá mér, hvað menn áætla að þetta gæti verið mikill kostnaður sem menn eru að taka inn þarna, ég átta mig ekki á því. En það er kannski ekki aðalatriði í mínum huga heldur hitt að ég teldi óvarlegt að afgreiða þennan málslið eins og hann hljóðar hér. Í öðru lagi, virðulegi forseti, ætlaði ég síðan að vekja athygli á einu atriði sem hefur komið hér fram í umræðum í dag en það er spurningin um það hversu mikið er byggt. Í dag fékk ég þær upplýsingar frá Húsnæðisstofnun hvernig þetta stæði fyrir árið 1992. Og þeim tölum ber ekki alveg saman við þær tölur um ný lán sem hæstv. félmrh. hafði hér áðan, en hæstv. ráðherra sagði: ,,Ný lán voru 1.375 á síðasta ári og hafa þá ekki verið fleiri frá árinu 1985``. Þær upplýsingar sem ég hef eru um það hvað hefur verið byrjað á mörgum íbúðum á síðasta ári og það eru auðvitað aðeins aðrar tölur. Ég hef sömuleiðis upplýsingar um það hversu mikið er fullgert á árinu 1992 og það eru aðeins aðrar tölur og ég ætla að fara með þær tölur sem ég hef frá Húsnæðisstofnun frá því í dag. Þá er sagt að á árinu 1992 hafi verið byrjað á nokkurn veginn nákvæmlega 1.000 íbúðum í landinu og þetta geti þó breyst við nánari könnun kannski um 5 eða 10% eða svo. Það væru þá í mesta lagi um 1.100 íbúðir sem hefði verið byrjað á árinu 1992. Og samkvæmt sömu heimildum hafi verið lokið við 1.200--1.300 íbúðir á síðasta ári. Þetta gæti líka breyst um 5--10% við nánari skoðun þannig að þetta gætu kannski verið eins og 1.400 íbúðir. Skoðum þá nýbyrjanir á árinu 1992. Ef það er rétt að nýbyrjanir á árinu 1992 séu ekki nema 1.000--1.100 þá eru það færri byrjanir á nýjum íbúðum en nokkru sinni á 21 árs tíma. Ég er hér með yfirlit úr skýrslu Húsnæðisstofunar ríkisins sem er venjulega birt á innri kápu í skýrslu stofnunarinnar, þar sem segir að byrjanir á árinu 1991 hafi verið 1.336. Byrjanir á árinu 1990 hafi verið 1.855, 1.866 á árinu 1989, 1.650 á árinu 1988 og það er talsverð aukning t.d. á þessum árum Jóhönnu Sigurðardóttur hæstv. félmrh. frá því sem var t.d. í tíð Alexanders Stefánssonar sem var þar næst á undan. Ég man eftir því að hæstv. núv. félmrh. mældi félagsmálaráðherra gjarnan á þennan mælikvarða, hvað hefur verið byrjað á mörgum íbúðum hjá þeim? Ef það er hins vegar rétt sem ég hef hér nefnt að það hafi verið byrjað á 1.000--1.100 íbúðum á árinu 1992 þá eru það færri íbúðir en ég hef nokkurs staðar annars staðar í þessari töflu sem nær aftur til ársins 1971. Ef við tökum það sem er fullgert á árinu þá eru menn að tala um 1.200--1.300 íbúðir. Ef það verður niðurstaðan þá er þetta næstlægsta talan frá árinu 1971. Þá eru fullgerðar íbúðir 1.362 á árinu 1971. Það er langlægsta talan í dálkinum. Næstlægsta talan þar á undan er 1.490 árið 1991. Hæsta talan eru 2.300 íbúðir árið 1977, árið 1980 eru það 2.237 íbúðir, árið 1981 t.d. eru það 1.924 íbúðir og ég þykist muna það nokkuð rétt að hæstv. núv. félmrh. fannst það ekki nóg að gert hjá þáv. félmrh. að það væru fullgerðar 1.924 íbúðir á því ári. En það sem stendur upp úr í þessu máli er, virðulegi forseti, að samkvæmt þessum tölum --- og nú spyr ég félmrh. hvort þær eru réttar, út af fyrir sig er ástæða til að hafa allan fyrirvara á því --- en samkvæmt bestu upplýsingum sem ég hef í þessu efni, þá er byrjað á færri íbúðum á árinu 1992 heldur en nokkru sinni á 20 ára tímabili. Það er 20 ára met sem sett hefur verið á árinu 1992 og það er líka þannig að það eru færri íbúðir fullgerðar á árinu 1992 heldur en nokkru sinni á 20 eða 21 árs tímabili. Þetta held ég að sé alveg nauðsynlegt að sé skýrt hérna, virðulegi forseti, um hvað menn eru að tala, sérstaklega vegna þess að hæstv. ráðherra segir að á árinu 1992 hafði verið veitt 1.375 lán til nýbygginga en auðvitað þýðir það ekki að þau hafi öll farið í verk á árinu 1992, það getur líka hafa þokast yfir á árið 1993. Þannig að ef þessar tölur sem ég er hér með frá Húsnæðisstofnun frá í dag eru réttar þá er það tvímælalaust svo að ýmsar af þeim ræðum sem hæstv. félmrh. hélt yfir mér sem félmrh. og yfir Alexander Stefánssyni hefðu betur ekki verið haldnar. Ég vil þá í þriðja lagi aðeins víkja að þeim ásökunum sem fram komu hér í umræðum um þingsköp fyrr í kvöld í garð forustumanna Húsnæðisstofnunar ríkisins. Ég vil taka það að vísu fram að ég heyrði ekki betur en hæstv. félmrh. hafi nokkuð dregið í land að því er þessar ásakanir varðar hér áðan. Þó er það þannig að þessar ásakanir liggja hér fyrir og ég vil ítreka þá áskorun mína til félmn. að á milli 2. og 3. umr., ef ekki vill betur til, þá fái forstöðumenn Húsnæðisstofnunar ríkisins kost á því að hreinsa sig af þeim alvarlegu ásökunum sem hér voru bornar fram á þá í kvöld sem eru vissulega alvarlegar, ekki síst af því að þær voru fluttar af hæstv. ráðherra. Í fjórða lagi, virðulegi forseti, vildi ég nefna það sem kom fram í ræðu hæstv. félmrh. einhvern tíma eftir kvöldmatinn og það var varðandi lífeyrissjóðslánin og sérstaklega SAL-sjóðina. Mér heyrðist á hæstv. ráðherra að SAL-sjóðirnir hefðu ekki skilað sér með þeim hætti sem menn höfðu gert sér vonir um á árinu 1993 og mig minnir reyndar að í árslok 1992 hafi vantað talsvert mikið upp á þær áætlanir sem menn höfðu gert um kaup lífeyrissjóðanna. Nú er það auðvitað alveg ljóst, þó svo að hlutirnir liggi á margan hátt með þeim hætti sem hæstv. félmrh. hefur rakið, að það eru hagsmunir þeirra sem eru aðilar að lífeyrissjóðunum og eru félagsmenn í verkalýðshreyfingunni að Húsnæðisstofnun geti stundað sína lánastarfsemi, það er engin spurning um það og m.a. hið félagslega íbúðakerfi, það er ekki nein spurning um það. Þá er hitt engu að síður ljóst að það að ýta verkalýðssamtökunum út úr stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins eins og hér er verið að gera greiðir ekki fyrir málinu svo að ekki sé meira sagt. Og ég vil þess vegna leyfa mér að skora á hæstv. félmrh. að leggja þetta frv. einfaldlega til hliðar og taka síðan upp viðræður við verkalýðssamtökin um þessi mál þannig að þar fari ekkert á milli mála. Nú háttar þannig til að þessi mál voru samningsatriði við verkalýðshreyfinguna. Það voru gerðir t.d. samningar við verkalýðshreyfinguna í febrúar árið 1974 um húsnæðismál þar sem gert var ráð fyrir tiltekinni prósentu, svokölluðu byggingarsjóðsgjaldi sem var lagt á innflutning og rann þá í byggingarsjóð. Síðan hefur auðvitað margt breyst. En verkalýðshreyfingin hefur engu að síður verið mjög myndugur aðili að framkvæmd húsnæðismála hér í landinu á undanförnum árum. Ég get í sjálfu sér tekið undir það sjónarmið sem fram kom hjá hv. 10. þm. Reykv. fyrr í kvöld, Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur, að eðlilegt væri að mörgu leyti að þarna væri inni fulltrúi frá ASÍ, fulltrúi frá BSRB og fulltrúi frá Sambandi ísl. sveitarfélaga frekar en fulltrúi frá Vinnuveitendasambandi Íslands. Hins vegar verð ég að segja alveg eins og er að ég tel það fráleitt og það má telja það storkun við verkalýðshreyfinguna í landinu að hreinsa fulltrúa hennar út úr stjórn Húsnæðisstofnunarinnar eins og hér er gert. Það var hygg ég vorið 1980 að það var ákveðið að tveir fulltrúar frá Alþýðusambandi Íslands yrðu teknir inn í húsnæðismálastjórn og það var í framhaldi af kjarasamningum. Og ég man eftir því að Sjálfstfl. hamaðist mjög mikið gegn því máli hér á Alþingi. Og ég man líka eftir því að Alþfl. sem þó var í stjórnarandstöðu studdi það að verkalýðshreyfingin eða Alþýðusambandið eignaðist fulltrúa í húsnæðismálastjórninni á þeim tíma. Síðan gerist það, ég hygg að það hafi verið 1985, að Vinnuveitendasambandi Íslands er svo bætt þarna við og ég man ekki betur en annaðhvort höfum við alþýðubandalagsmenn setið hjá við þá atkvæðagreiðslu eða greitt atkvæði á móti því vegna þess að við töldum það að mörgu leyti nokkuð skothent að Vinnuveitendasambandið væri með fulltrúa inni í Húsnæðisstofnun ríkisins. Niðurstaðan varð engu að síður þessi og með hliðsjón af því hvaða stöðu þessir aðilar hafa gagnvart lífeyrissjóðakerfinu, þá teldi ég afar óvarlegt að fara svona í breytingar eins og hér er gert ráð fyrir í þessu frv. og margir ræðumenn í umræðunni hafa tekið fram, en ég hyggst út af fyrir sig ekki bæta þar neinu frekar við. En það er með öðrum orðum aðallega tvennt, hæstv. forseti, sem ég vil vekja athygli á. Í fyrsta lagi síðasta málslið 6. gr. sem er ég tel að sé hæpinn og standist varla og í öðru lagi sýnist mér á tölum að aldrei hafi verið byrjað á færri íbúðum og aldrei hafi verið fullgerðar færri íbúðir en í tíð Jóhönnu Sigurðardóttur í félmrn. á árinu 1992.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé ástæða til þess að velta þessu upp sem hv. þm. gerði varðandi 6. gr. frv. um gjaldtöku og hámark á gjaldtöku eins og hann nefndi. Ég vil þó vísa í 6. gr. og af hverju þessi ákvæði eru sett. Hér er fyrst og fremst verið að safna saman á einn stað þeim heimildum sem eru til töku gjalds vegna vanskilainnheimtu og fleiri þátta og það kemur fram í þessari grein að það sé ekki verið að auka við gjaldtökuheimild Húsnæðisstofnunar. Það vantaði lagastoð varðandi þessa greiðslujöfnun sem hv. þm. nefndi en ég vil líka nefna það að í núverandi lögum er heimild til gjaldtöku, t.d. varðandi tæknideildina og þar er ekki sett neitt hámark þannig að við höfum þetta í löggjöf áður. Ég hugleiddi þetta vissulega þegar þetta var sett fram og ég tel að það ætti að nægja, það kemur fram í fjárlögum hverju sinni þær heimildir sem Húsnæðisstofnun hefur til afla sér sértekna þannig að á hverju ári kemur það fram á fjárlögum hvað er heimilt að afla til sértekna og þá ættu gjaldtökurnar að vera innan þess ramma. Varðandi nýbyggingarnar þá eru þetta þær upplýsingar sem ég bestar hef og fram komu hjá mér í dag. Það eru að vísu kannski ekki sambærilegar tölur við það sem hv. þm. nefndi hér áðan vegna þess að ég hafði einungis undir höndum --- hafði ekki þær upplýsingar sem hv. þm. vitnaði til --- földa lána vegna nýbygginga en ekki fullgerðar íbúðir og þar koma þessar tölur fram. Þetta eru tölur sem ég hef besta vitneskju um og þar kemur fram að það 1.479 vegna nýbygginga 1984 og 1.404 árið 1985 og þær eru fæstar 1987 og 1988, þá fara þær í 700 og 800 og flestar 1.375. En ég skil nú ekki metinginn í þessu hjá hv. þm. vegna þess að við hljótum fyrst og fremst að byggja í samræmi við þörf hverju sinni og auðvitað á að byggja líka í samræmi við það hvernig markaðurinn er hverju sinni og það tel ég að hafi kannski ekki í öllum tilvikum verið varðandi verktakana. Þeir hafa byggt fleiri íbúðir en þeir hafa getað selt eða 400--500 íbúðir eru hér óseldar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin og sérstaklega það að mér fannst hún taka vel í það að skoða nánar síðasta málslið 6. gr. Ég teldi rétt að setja þak á þessa gjaldheimtuheimild. Það er örugglega alveg rétt hjá henni að þetta er svo sem staðreynd að því er varðar þjónustu tæknideildar en þar hefur verið gert ráð fyrir því að þetta ætti að vera til að standa undir tilteknum kostnaði en hérna er verið að safna saman ýmsu, þ.e. lántökugjöldum, tæknilegri þjónustu og gjöldum vegna innheimtu á lánum stofnunarinnar sem eru í vanskilum. Og þessi innheimtukostnaður getur verið gríðarlega mikill. Segjum að þessi lán fari inn í venjulegan lögfræðiinnheimtufarveg. Segjum að það gerðist. Ég er ekki að tala um að það sé meiningin. Þá hleður þetta upp á sig undir eins og er þá meiningin að þessi grein standi undir því að heimila gjaldtöku fyrir öllum þeim kostnaði? Segjum að um stórkostleg vanskil væri að ræða, þá sjá það náttúrlega allir í hendi sér að það er óeðlilegt að nota þessa grein til þess að innheimta allan þann kostnað sem þar um ræðir þannig að ég skora á hæstv. ráðherra að láta endurskoða þetta mál milli 2. og 3. umr. Hitt stendur auðvitað eftir að það liggur fyrir að færri íbúðir eru fullgerðar á síðasta ári en nokkru sinni á 26 ára tíambili en ég bið ráðherrann afsökunar á því að það er hugsanlegt að einu sinni á þessu tímabili hafi verið byrjað á færri íbúðum, þ.e. á árinu 1986 þegar talan var 1.069 íbúðir en á árinu 1992 gæti þetta sleikst upp í 1.050--1.100 íbúðir þannig að það er svo sem bitamunur en ekki fjár, en það er stórkostleg breyting á byggingarstarfseminni í landinu sem þessar tölur endurspegla.

Virðulegi forseti. Mér finnst nú alveg óþarfi hjá hv. þm. að túlka orð mín svo í ræðustól áðan að ég hafi tekið vel í að skoða breytingar á þessari grein þar sem ég sagði að það væri ekki óeðlilegt að þingmenn hugleiddu það hvort það væri ástæða til þess að setja eitthvert slíkt þak. Ég tel að það sé óþarfi vegna þess að sértekjur sem koma fram í fjárlögum sem eru þá heimildir Húsnæðisstofnunar til sértekna af gjaldtöku verða að rúmast innan þeirra ramma þannig að menn sjá það á hverjum tíma hvaða svigrúm er til slíks.

Herra forseti. Ég bið hæstv. félmrh. afsökunar á því að ég hélt að hún hefði tekið vel í mál mitt. Það gerði hún greinilega ekki, hún tók illa í það og það þykir mér verra. En málið er það að hér eru gerðar tillögur um það að heimilt verði að jafna niður gjöldum vegna í fyrsta lagi lántökugjalda, gjalda fyrir tæknilega þjónustu og gjalda vegna innheimtu á lánum stofnunarinnar sem eru í vanskilum. Og fjárlagatala í þessum efnum uppfyllir ekki kröfur um nauðsynlegan lagagrundvöll til innheimtu á tekjum í þessu skyni eins og skattlagningarvaldið er skilgreint í stjórnarskrá lýðveldisins Íslands. Þess vegna segi ég við hæstv. ráðherra: Það verður að skoða þessa grein á milli umræðna. Ég tel það ekki vandaða lagasetningu að opna fyrir það að ráðherra geti í raun og veru notað þessa grein til þess að innheimta fjármuni, kannski upp á tugi, kannski upp á hundrað millj. kr. eftir því hversu mikil vanskilin eru. Ef þau væru gríðarlega mikil og stofnunin ætti að sleppa skaðlaus, þá er hér um að ræða hundruð millj. kr. en það viljum við ekki, það vill ekki hæstv. ráðherra. Þess vegna á að setja takmörkun í greinina. En ég bið ráðherrann aftur afsökunar á því að ég skyldi halda að hún tæki vel í mál mitt. Hún tók því greinilega illa og það þykir mér mikið, mikið verra.

Virðulegi forseti. Það verður nú ekki annað sagt um frammistöðu hæstv. félmrh. hér í kvöld en hún hafi lagt sig fram um það að fylgja orðum forsrh. frá því í gærkvöld sem sagði eitthvað á þá lund að þjóðin yrði því fegnari sem þingið afkastaði minna. Ráðherrann er greinilega hér með ummælum sínum í garð bæði þingmanna og fjarstaddra embættismanna að lengja umræðuna og kalla á hörð viðbrögð og kröfur um fund í félmn. til þess að gefa mönnum færi á að svara fyrir ásakanir sem fram eru bornar af æðsta yfirmanni þeirra, hæstv. félmrh., þar sem þeir hafa ekki tök á því að verja sig á þeim vettvangi þar sem hæstv. ráðherra kaus að skjóta skotum sínum. Mér þótti satt að segja nokkuð langt gengið í árásum ráðherra á embættismenn Húsnæðisstofnunar ríkisins og vil minna á að það var ákveðið á fundi félmn. í morgun að halda annan fund til þess að taka út eða afgreiða tvö mál sem skilin voru eftir af þeim fundi. Og þar sem fyrir liggur að fundur verður haldinn í nefndinni, þá er einboðið að óska eftir því að þetta mál verði þar tekið til umræðu og til fundarins kvaddir þeir sem hlut eiga að máli. Þeirri ósk er hér með komið á framfæri, virðulegi forseti, og vænti ég þess að forseti muni haga svo þingstörfum á morgun að nefndarfundir geti farið fram, a.m.k. þeir sem sérstaklega hafa verið ákveðnir og full ástæða er til að staðið verði við að verði haldnir. Það kom ýmislegt fram í máli hæstv. ráðherra sem þarf að fara yfir nokkrum orðum. Það kom t.d. í fyrsta lagi fram að Húsnæðisstofnun ríkisins hefði sjálfdæmi í gjaldtöku eins og ráðherran komst að orði. Vegna þessara ummæla þótti mér nauðsynlegt að sækja mér þau gögn sem ég gat komið höndum yfir í fljótheitum sem varða þetta mál og mér þykir rétt að fara aðeins yfir þau gögn til að varpa skýrara ljósi á málið en fram kemur í fullyrðingu ráðherrans. Ég vil geta þess áður en ég rek þau bréf sem ég hef undir höndum og varða þetta mál, að fjárhagsrammi stofnunarinnar er ákveðinn í fjárlögum. Þar eru ákveðnar hreyfingar, tekjur og gjöld, og m.a. sértekjur eru ákvarðaðar í fjárlögum þannig að það er hæstv. ráðherra stýrir að mestu leyti þeim ramma sem embættismenn og húsnæðismálastjórn eiga að vinna eftir í þessum efnum. Talið um sjálfdæmi er því sjálffallið á þeirri skýringu að það er ráðherrann sjálfur sem í raun ræður mestu um það hvernig fyrirmæli Alþingi gefur stofnuninni. En víkjum þá að þessum erindum sem ég vildi koma hér á framfæri varðandi fullyrðingu ráðherrans um sjálfdæmi stofnunarinnar í gjaldtöku. Þar vil ég fyrst lesa upp, með leyfi forseta, bréf frá félmrn. til Húsnæðisstofnunar ríkisins sem er dags. 26. febr. árið 1992 og er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Vísað er til bréfs yðar dags. 1. ágúst 1991, þar sem leitað er eftir áliti ráðuneytisins á því hverjar heimildir það telji að Húsnæðisstofnun hafi til að taka gjald fyrir þjónustu. Eftirfarandi gjöld telur ráðuneytið að sé heimilt að taka af viðskiptavinum Húsnæðisstofnunar: 1. Lántökugjald og önnur þóknun af lánum Byggingarsjóðs verkamanna (68. gr. laganna). Heimild til lántökugjalds kom fyrst með lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, nr. 60/1984. Í athugasemdum frv. kom fram að þetta væri sams konar lántökugjald og gilti hjá Byggingarsjóði ríkisins. Lántökugjaldið skal ákveðið af húsnæðismálastjórn. Heimild til töku lántökugjalds er þannig ótvíræð og takmarkast ekki við endursölu, en samkvæmt minnisblaði Húsnæðisstofnunar dags. 19. sept. 1991 er upplýst að tekið sé 0,5% lántökugjald af endursöluíbúðum. 2. Varðandi lántökugjald Byggingarsjóðs ríkisins athugist eftirfarandi: Ákvæði laga um lántökugjald sem fram kemur í 30. gr. laga nr. 86/1988, með síðari breytingum, var fellt brott með lögum nr. 47/1991, sbr. 14. gr. þeirra sem breytir 30. gr. Engin skýring er á þessari breytingu í viðkomandi frv. en væntanlega á hún rætur að rekja til þess að með lögunum voru felld niður almenn lán Byggingarsjóðs ríkisins og því lítil lánastarfsemi sem eftir stendur. 3. Lántökugjald vegna húsbréfaviðskipta. Í 2. gr. reglugerðar um húsbréfaviðskipti nr. 467/1991 kemur fram að félmrh. ákveði lántökugjaldið allt að 1%. 4. Vaxtaálag vegna húsbréfaviðskipta. Hér gildir 37. gr. laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins. Álag þetta skal ákveðið með sama hætti og lántökugjald, sbr. lið nr. 3. Samkvæmt 2. gr. reglugerðar um húsbréfaviðskipti er vaxtaálagið ákveðið 0,1%. Um lið 3 og 4. Í 37. gr. laganna er sérstaklega tekið fram að vaxtaálagið skuli mæta rekstrarkostnaði og áætluðum útlánatöpum og í 2. gr. reglugerðar um húsbréf segir að lántökugjaldið skuli koma til móts við rekstrarkostnað húsbréfadeildar. 5. Sala á þjónustu tæknideildar. Kostnaður við deildina skal borinn upp af sölu á þjónustu deildarinnar, sbr. 2. mgr. 7. gr. og 110. gr. laganna. 6. Innheimtukostnaður vegna lána í vanskilum. Slíkt gjald má taka samkvæmt almennum réttarreglum. Gjald þetta miðast nú við taxta Lögmannafélags Íslands. Húsnæðisstofnun upplýsir að taxti Lögmannafélagsins sé síður en svo of hár án þess þó að nánari sundurliðun á því liggi fyrir, sbr. greinargerð Húsnæðisstofnunar til umboðsmanns Alþingis dags. 15. nóv. 1991. Ráðuneytið gerði ekki athugasemd við þá niðurstöðu, sbr. bréf þess til umboðsmanns Alþingis dags. 9. des. 1991. 7. Auk ofangreindra gjalda sem Húsnæðisstofnuninni telst heimilt að taka er veðdeild Landsbanka Íslands heimilt að taka af lántakendum þau gjöld sem heimiluð eru samkvæmt gjaldskrá Landsbanka Íslands, sbr. 50. gr. laga nr. 86/1985, enda sé um að ræða þjónustu sem ekki er nefnd í lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Hér má nefna gjöld fyrir greiðslu seðla og póstburðargjöld þeirra. Að öðru leyti vísast um þetta atriði í gjaldskrár Landsbanka Íslands.`` Lýk ég hér tilvitnun úr bréfi sem félmrn. sendi Húsnæðisstofnun ríkisins um hverjar heimildir væru í lögum fyrir Húsnæðisstofnun til að taka gjald fyrir þjónustu. Það liggur fyrir bréf ráðuneytisins um þetta efni og það liggur líka fyrir afstaða ráðherra til þessa máls í afgreiðslu fjárlaga ár hvert. Fullyrðing ráðherra um sjálfdæmi stofnunarinnar í þessum efnum er út í hött. Miklu fremur væri að orða fullyrðinguna þannig að ráðherra setur stofnuninni reglur og fyrirmæli um hvað hún eigi að innheimta mikið til að mæta þeim kröfum sem ráðherrann setur fram og fær samþykktar í fjárlögum. Enn fremur vil ég geta þess, svo að dæmi sé nefnt til að hrekja enn frekar að gjaldtaka Húsnæðistofnunarinnar sé sjálfdæmi sem er þá þar af leiðandi ráðuneytinu óviðkomandi, að á fundi húsnæðismálastjórnar 25. ágúst 1992 var lagt fram bréf frá félmrn., dags. 14. júlí, varðandi auglýsingu um gjaldskrá vegna vanskilainnheimtu þar sem ráðuneytið staðfesti þá gjaldskrá. Fullyrðingar ráðherra í þessu efni eru því algerlega úr lausu lofti gripnar og væri ástæða til að krefja hæstv. ráðherra um að taka til baka þessa fullyrðingu sína sem svo rækilega hefur verið hrakin. Það er ekki sæmandi félmrh. að iðka málflutning með þeim hætti að ráðherrann er einna helst í einhverju opinberu stríði við sína undirstofnun sem berlega kom fram í máli ráðherrans fyrr í kvöld þegar braust fram gremja ráðherrans uppsöfnuð í gegnum árin og varpaði nokkru ljósi á baksvið þessa frv. sem hér er verið að ræða. Það stjórnast því miður, eftir því sem virðist vera samkvæmt ræðu ráðherrans, síður af málefnalegum ástæðum en fremur af öðrum toga. Ég tel því að ráðherra sé ekki sæmandi að viðhafa fullyrðingar af þessu tagi og gerði best því að draga til baka þessi ummæli sín og vænti ég þess að ráðherrann hafi þann kjark að geta tekið aftur það sem of hefur verið sagt. Þá vil ég líka benda á að lagasetning hefur haft áhrif á þær tekjur sem stofnuninni er ætlað að innheimta og m.a. lög um aukatekjur ríkissjóðs sem hæstv. ráðherra hefur m.a. staðið að að væru flutt og samþykkt, en í þeim lögum eru lagðar sérstakar kvaðir á skuldara, sem tekjur inn í ríkissjóð og stofnuninni ber að innheimta. Sjálfdæmi í gjaldtöku eru því öfugmæli í þessum efnum. Það rétta er að stofnunin hefur unnið samkvæmt fyrirmælum sem ráðherra hefur ýmist sent sjálfur frá sér eða fengið samþykkt á Alþingi. Menn eiga því að snúa sér að hæstv. ráðherra telji menn að gjaldtaka stofnunarinnar hafi keyrt úr hófi fram og ég neita því ekki að ég er í hópi þeirra sem hefur fundist að ráðherra og ríkisstjórnin hafi gengið allt of langt í þessu efni. Og mér finnst lítill jafnaðarmannabragur á þessari skattlagningu á lántakendur stofnunarinnar sem eru óháðar efnahag og tekjum þeirra þannig að þær lenda á herðum lántakenda án tillits til getu þeirra til að bera þessa nýju skattlagningu sem menn hafa verið að taka upp á síðustu árum. Það er nú öll jafnaðarstefnan. Þá vil ég og tel nauðsynlegt vegna þess sem fram kom í ræðu ráðherra hér fyrr fara aðeins yfir sögu þess máls sem nokkuð hefur borið hér á góma en það eru uppsagnir starfsmanna á svokallaðri tæknideild Húsnæðisstofnunar ríkisins og hvernig að því var staðið og þætti ráðherra í því máli. En ráðherra hefur viljað gera sig sem minnst sýnilegan eftir á í þessu máli og reynt að varpa ábyrgðinni yfir á annarra herðar og ég tel það nú heldur lítið fyrir ráðherra leggjast að fara í slíkar skógarferðir eftir það sem á undan var gengið og ráðherrann átti upphafið að. Framganga ráðherrans var með þvílíkum ólíkindum að ég hef nú ekki séð dæmi um verri framkomu hjá nokkrum ráðherra í neinu máli fram til þessa og er þá mikið sagt þegar í hlut á núverandi ríkisstjórn. Þá hefur ráðherra ítrekað haldið því fram að þeim sem í hlut áttu og sagt var upp hafi verið gerð grein fyrir málinu áður en fjárlagafrv. var lagt fram að þeir hafi fengið að fylgjast með á öllum stigum málsins eins og ráðherrann komst að orði. Ég vil draga fram gögn sem varpa öðru ljósi á það mál en ráðherrann vill vera láta í ræðu sinni. Ég vil fyrst víkja að seinni fullyrðingunni um það að fyrrverandi starfsmönnum tæknideildar stofnunarinnar hafi verið gert kleift að fylgjast með málinu á öllum stigum þess. Það ætti að nægja til að afsanna þessa furðulegu fullyrðingu ráðherrans að lesa hér upp bréf dags. 12. nóv. á síðasta ári frá starfsmönnum þessarar deildar til framkvæmdastjóra stofnunarinnar sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Vegna fyrirhugaðrar sölu hönnunardeildar, endurskipulagningar á tækniþjónustu og uppsagnar starfsfólks á tæknideild sem eiga samkvæmt síðustu upplýsingum að gerast um næstu mánaðamót, þykir okkur starfsmönnum ástæða til þess að koma eftirfarandi á framfæri: Okkur finnst að langur tími sé liðinn frá því að fyrst var tilkynnt um áform stjórnvalda án þess að nokkuð hafi gerst í málinu, a.m.k. hefur okkur ekki verið tilkynnt um það. Við starfsmenn höfum sýnt þolinmæði og höfum ekki gripið til neinna aðgerða til þess að trufla eða spilla fyrir þeirri vinnu sem stjórn og stjórnendur hljóta að vera önnum kafnir við. Það höfum við gert í þeirri góðu trú að staðið verði við það að fullt tillit verði tekið til starfsmanna við þau starfslok sem þeim hafa verið boðuð. Það nýjasta sem við höfum frétt á skotspónum er að einkavæðingarnefnd ríkisstjórnarinnar sé þegar farin að starfa við að verðleggja eignir hönnunardeildar. Reyndar er það svo að nefndirnar, sem koma að þessu máli, virðast vera orðnar það margar, ráðgjafarnir sömuleiðis, að erfitt er að henda reiður á.`` Það er ljóst að hæstv. ráðherra verður að gera betur ef hann á að vera tekinn trúanlegur með þá fullyrðingu sína að starfsmenn hafi verið látnir fylgjast með á öllum stigum málsins. Hitt er ljóst af þessu bréfi að málið er þannig unnið af hálfu ráðherra að það voru skipaðar nefndir á nefndir ofan utan stofnunarinnar til að vinna að málinu án vitneskju þeirra sem málið átti að varða. Það getur ekki kallast góð framkoma við starfsfólk, virðulegi forseti. Og það kemur fram í þessu bréfi að starfsmenn upplýsa að framkvæmdastjóri stofnunarinnar hafi komið til fundar við þá þegar eftir því hefur verið leitað og veitt þeim þær upplýsingar sem hann hafði yfir að ráða á hverjum tíma en umkvörtunarefnið eru einmitt aðferðir ráðherrans. Þá tel ég rétt að fara yfir þetta uppsagnamál vegna þess að hæstv. ráðherra hefur sjálfur gefið tilefni til þess að það verði rækilega farið yfir það lið fyrir lið með fullyrðingum sem vægast sagt eru í hæpnara lagi. Það er rétt að rekja málið út frá réttri tímaröð og byrja á því að lesa bréf sem dags. er 21. des. á síðasta ári, bréf sem sent er Húsnæðisstofnun ríkisins og sendandinn er félmrn. Og það er rétt að hæstv. ráðherra komi í salinn núna því ég hygg að ráðherrann muni kannast við fingraförin á þessu bréfi og þann texta sem þarna stendur en bréfið er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt fjárlögum fyrir árið 1993 er gert ráð fyrir töluverðum samdrætti í verkefnum Húsnæðisstofnunar ríkisins og lækkuðum fjárveitingum til reksturs stofnunarinnar miðað við fyrri ár. Í frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins sem lagt hefur verið fram á Alþingi er þessi stefna nánar útfærð. M.a. er gert ráð fyrir því að hönnunarstarfsemi verði lögð niður, enda munu samningsbundin verkefni á því sviði nú lítil sem engin. Húsnæðisstofnun er hér með falið að grípa nú þegar til nauðsynlegra aðgerða til að markmiðum fjárlaga verði náð. Í því skyni er yður falið að leggja niður störf, þar á meðal á svonefndri hönnunardeild (þjónustusviði tæknideildar) og hagræða í starfseminni svo sem verða má.`` Bréfið er síðan undirritað fyrir hönd ráðherra. Það er alveg ljóst að í þessu bréfi er ráðherra að fyrirskipa framkvæmd á hlutum sem á eftir að fá samþykkta á Alþingi og ber það fyrir sig sem grundvöll fyrirskipunarinnar að frv. hafi verið lagt fram og að fjárlög hafi verið samþykkt. Ég vil því spyrja hæstv. félmrh., er það nægilegt til að hrinda áformum fram sem krefjast lagabreytinga að leggja frv. fram? Er það nægilegt að mati hæstv. félmrh. að aðgerðin sem gera á sé samþykkt með lögum eftir á? Bréf ráðherrans frá 21. des. 1992 byggist á þessu viðhorfi svo að ekki verður um villst. Og það er rétt að benda á líka að í þessu bréfi eru mótsagnir. Annars vegar er sagt að af því að fjárlög 1993 hafi verið samþykkt og frv. lagt fram þá sé hægt að grípa til aðgerðanna og hins vegar er viðurkennt með því að leggja fram frv., þá þurfi meira en samþykkt fjárlaga. Og ég vil láta það koma fram líka, virðulegi forseti, að þetta bréf er sent þegar Alþingi hefur farið í jólaleyfi og um það var samið að 1. umr. um þetta frv. lyki fyrir jól svo að hægt væri að vísa málinu til nefndar gegn því að ekkert yrði frekar aðhafst en senda málið út til umsagnar. Það er mér kunnugt um af því að ég tók þátt í þeim viðræðum. Og þess var hvergi getið í þeim samningaviðræðum að ráðherra teldi sig hafa vald til þess að framkvæma hluta af frv. á meðan þingmenn væru heima í jólaleyfi. Það er alveg á mörkunum að svona samningar séu mönnum boðlegir, virðulegi nefndarformaður. Ég hefði a.m.k. ekki tekið þátt í því að semja við þá þingmenn stjórnarliðsins sem lögðu það á sig að tala við þingmenn stjórnarandstöðunnar í því skyni að 1. umr. lyki fyrir jól, ef menn hefðu vitað hvað bjó að baki, ef menn hefðu vitað hvað ráðherra ætlaði sér að gera um leið og Alþingi væri farið heim í jólaleyfið. Og ég vil áður en lengra er haldið geta þess að það er mitt mat og reyndar fleiri að það þurfi lagabreytingu til þess að leggja þessa deild niður, en ráðherra hefur einmitt varið sig síðan með því að þess þyrfti ekki. Ráðherra er þar með kominn í mótsögn við sjálfan sig þar sem hann leggur frv. fram til þess að afla þessarar heimildar en síðar eftir að ráðherrann er búinn að framkvæma þennan þátt frv. ver hann sig með því að ekki þurfi að fá heimildir frá Alþingi til þess. Og vörnin er fólgin í því að þessi deild sé ekki bundin í lögum, en ég vil minna ráðherra á það að í VII. kafla laganna er fjallað um tækni- og þjónustudeild Húsnæðisstofnunar. Þar er í 109. og 110. gr. tæknideild skipt í tvennt eða tækni- og þjónustudeild, annars vegar tæknisvið og hins vegar þjónustusvið. Og það er skýrt tekið fram í bréfi ráðherra að verið sé að leggja niður störf á þjónustusviði tæknideildar. Það stendur skýrum stöfum í bréfinu. Og það stendur líka skýrum stöfum í 109. gr. laganna, þjónustusvið tæknideildar, þannig að það er í lögum og vörn ráðherra að mínu mati haldlítil í þeim efnum. Svo fór að sá sem bréfið fékk sem dags. er 21. des., framkvæmdastjóri stofnunarinnar, treysti sér ekki til að framkvæma þessi fyrirmæli ráðherra, taldi sig ekki hafa heimild til þess og lagði málið fyrir húsnæðismálastjórn sem ræddi málið á fundi sínum 28. des. Ég vil leyfa mér að lesa bréf það sem framkvæmdastjórinn sendi ráðherranum eftir þann fund, 28. des. 1992, sem er svohljóðandi: ,,Bréf yðar dagsett 21. desember sl. var lagt fram á fundi húsnæðismálastjórnar í dag. Talsverðar umræður urðu um málið og voru helstu niðurstöður þeirra þessar: 1. Húsnæðismálastjórn telur æskilegt að ekki verði gripið til uppsagna á starfsfólki hönnunardeildar fyrr en Alþingi hefur afgreitt frv. það til laga um breytingu á lögum um stofnunina er lagt var fyrir þingið í byrjun desember sl. 2. Stjórnin telur eigi fært að láta starfsfólk hönnunardeildar hætta störfum með fjögurra daga fyrirvara. Jafnframt því kom fram að starfslok gætu orðið við janúarlok, væru uppsagnarbréf send út í byrjun janúar. 3. Stjórnin telur nauðsynlegt að ráðrúm fáist til að reyna til þrautar að koma eignum hönnunardeildar í nokkurt verð, t.d. með því að semja við starfsmenn hennar um kaup á þeim. Má í því sambandi minna á álit svokallaðrar einkavæðingarnefndar, dags. 16. desember sl. sem og álit starfshóps þess er ráðuneytið skipaði vegna þessara mála. Munu þeir vera sammála um að samningar við starfsmenn deildarinnar um kaup á eigum hennar séu langlíkastir til að forða því að þær fari í súginn. Starfsmenn hennar haldi atvinnu sinni sem flestir og starfsemi hennar haldi áfram í öðru formi. Húsnæðismálastjórn er sömu skoðunar og þessir tveir aðilar. Verður því látið á það reyna á næstu vikum hvort samningar geti tekist. Húsnæðismálastjórn var öll sammála um þau sjónarmið sem hér koma fram. Með sama hætti benda umræður á fundinum til þess að góð samstaða geti orðið um þær breytingar á stofnuninni sem bréf yðar fjallar um fáist nægilegt ráðrúm til að koma þeim í kring. Um það fjallar efni þessa bréfs.`` Í þessu bréfi kemur skýrt fram að í fyrsta lagi var húsnæðismálastjórn ekki tilbúin til þess að fara að vilja ráðherrans, m.a. vegna þess að menn töldu það ekki mannasiði að koma þannig fram við fólk að segja því upp með fjögurra daga fyrirvara, en það var vilji félmrh. að reka fólkið heim með fjögurra daga fyrirvara. Það kemur líka fram að stjórninni var kunnugt um vilja ráðherrans til að selja eignirnar og bauðst til þess að hefja viðræður til að reyna að koma því í kring til að athuga hvort að samningar gætu tekist og tilkynnti ráðherra formlega um það. Síðan kemur ráðherra og segir: Ég vissi ekkert hvað var að gerast, það voru þeir sem gerðu þetta. Þetta er með allra ómerkilegustu afsökunum sem ég hef heyrt uppi hafðar í málflutningi af hálfu hæstv. ráðherra. En þetta var niðurstaða fundarins 28. des. að menn vildu ekki framkvæma fyrirmæli ráðherra. Næsti kafli í þessari sögu sem er afar merkileg, svo ekki sé meira sagt, er að tveimur dögum síðar sér formaður húsnæðismálastjórnar sig knúinn til að senda annað bréf sem er svohljóðandi, með leyfi forseta, og er bréfið einnig sent félmrh.: ,,Vísað er til bréfs ráðuneytisins dags. 21. desember sl. þar sem fjallað er um niðurlagningu hönnunardeildar við tæknideild Húsnæðisstofnunar ríkisins og uppsagnir starfsmanna. Húsnæðismálastjórn fjallaði um þetta erindi á fundi sínum þann 28. desember sl. Þar varð niðurstaðan að segja ofangreindum starfsmönnum upp miðað við lok janúarmánaðar. Þetta er gert með hliðsjón af eftirfarandi: 1. Húsnæðismálastjórn telur nauðsynlegt að eiga viðræður við starfsmenn um hugsanleg kaup þeirra á hönnunardeildinni áður en til uppsagna kemur. Starfsmenn deildarinnar hafa óskað eftir fundi með undirrituðum og hafa þau fundarhöld beðið þess að álit framkvæmdanefndar um einkavæðingu um hugsanlega sölu deildarinnar kæmu fram. 2. Ólokið er ýmsum þeim verkefnum sem hönnunardeildin hefur tekið að sér og nauðsynlegt er að nota janúarmánuð til að ljúka þeim. Með tilliti til annars liðar að ofan ætti þessi framkvæmd að hafa takmörkuð áhrif á rekstrarkostnað stofnunarinnar á þessu ári.`` Enn kemur skýrt fram að stofnunin var að bíða eftir gögnum, sem m.a. hæstv. félmrh. hafði beðið um að yrðu unnin, um að selja þessar eignir. En það merkilega við þetta bréf er að það er sent til að ómerkja bréf framkvæmdastjóra stofnunarinnar sem hafði látið það koma fram í sínu bréfi að stjórnin hefði ekki tekið neina ákvörðun um uppsagnir. En í bréfi stjórnarformannsins, sérstaks trúnaðarmanns félmrh. er því hins vegar haldið fram að stjórnin hafi tekið ákvörðun um uppsögn. Eitthvað hlýtur að hafa gengið á þessa tvo daga sem liðu á milli bréfa, virðulegi forseti. Eitthvað hafa þeir talast við félmrh. og trúnaðarmaður hans á þessum tveimur dögum fyrst stjórnarformaðurinn sér sig tilknúinn til að senda nýtt bréf til að ómerkja bréf framkvæmdastjóra Húsnæðisstofnunar ríkisins. Næsti kapítuli er bréf frá félmrh. til Húsnæðisstofnunar ríkisins, dags. 4. jan. 1993, og er stílað á formann húsnæðismálastjórnar og er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Vísað er til bréfs yðar, dags. 30. desember sl., þar sem greint er frá afstöðu húsnæðismálastjórnar til bréfs ráðuneytisins frá 21. desember sl. en í bréfi þessu var Húsnæðisstofnun falið að grípa þegar til nauðsynlegra aðgerða til að markmiðum fjárlaga 1993 verði náð varðandi rekstur Húsnæðisstofnunar ríkisins. Í bréfinu var stofnuninni falið að leggja niður störf á svonefndri hönnunardeild og hagræða í starfseminni svo sem verða má. Í tilefni af bréfi yðar þykir ráðuneytinu rétt að taka fram eftirfarandi: 1. Sú ákvörðun sem birtist í fjárlögunum að draga verulega úr launakostnaði og að leggja niður hönnunardeildina er engan veginn bundin við afgreiðslu frv. þess um stofnunina sem nú liggur fyrir Alþingi.`` --- Ákvörðun um að leggja niður heila deild er ekki bundin við afgreiðslu frv. sem liggur fyrir Alþingi. Hefur hæstv. félmrh. ekki lesið þetta frv. sitt? ,,2. Samkvæmt þeim upplýsingum sem framkvæmdastjóri Húsnæðisstofnunar ríkisins hefur gefið í ráðuneytinu var starfsfólki tilkynnt um væntanlega niðurlagingu á störfum þegar í byrjun október og það síðan látið fylgjast með málinu. 3. Eðlilegt er að gera tilraun til að selja starfsmönnum eigur hönnunardeildar. Slíka tilraun væri hægt að gera þótt búið væri að leggja niður störf í deildinni.`` --- Þetta kemur fram í bréfi frá ráðuneytinu til húsnæðismálastjórnar að eðlilegt sé að selja starfsmönnum eignir hönnunardeilar. Svo kemur hæstv. ráðherra hér upp fyrr í kvöld og segir: Húsnæðismálastjórn seldi þetta og ég var ekkert spurð, ég fékk ekkert að vita. Hvers konar endemis málflutningur er þetta? Fyrst hæstv. ráðherra er svo genginn í björg að hann telur það vera sitt forgangsverkefni í húsnæðismálum að reka fólk með fjögurra daga fyrirvara þá á ráðherrann að vera maður til þess að standa við þá ákvörðun en ekki að vera að velta ábyrgðinni yfir á aðra aðila og reyna að fegra veruleikann með misvísandi upplýsingum svo ég segi ekki að þær séu ósannar. Síðar gerist það að 7. jan. er þessu fólki sagt upp og á næsta fundi húsnæðismálastjórnar sem haldinn er 14. jan. 1993 er lögð fram breytingartillaga á fundargerð til að snúa merkingu fundargerðarinnar við á þann veg að þar sem stendur í fundargerðinni að ákvörðun hafi ekki verið tekin efnislega er lagt til að ákvörðun hafi verið tekin um uppsögn. Síðan er þessi breytingartillaga samþykkt í atkvæðagreiðslu, breytingartillaga við fundargerð með fjórum atkvæðum gegn þremur. Gegn atkvæðum þriggja þeirra stjórnarmanna sem sátu fundinn og gegn því sem fram kom að hefði verið niðurstaða fundarins samkvæmt þeim embættismönnum sem skráðu fundinn, fundarritara og framkvæmdastjóra stofnunarinnar. Þetta vil ég kalla, virðulegi forseti, ekkert annað en hreint skjalafals. Ég er alveg sannfærður um það að þetta var gert að kröfu hæstv. félmrh. sem mátti ekki til þess hugsa að þessu vesalings fólki sem vann á þessari deild yrði sagt upp seinna fremur en fyrr. Ég lýsi fullri ábyrgð á hendur ráðherranum fyrir þessa framkomu og hef satt að segja skömm á þessari framkomu gagnvart fólki burt séð frá því hvort maður er sammála eða ósammála ákvörðuninni, það er önnur saga og um það geta menn deilt en að koma svona fram við fólk og breyta veruleikanum er ekki mönnum sæmandi. Vinnubrögðin sem þarna voru viðhöfð voru með þvílíkum endemum að ég hef ekki séð annað eins þann tíma sem ég hef fylgst með opinberri stjórnsýslu og hef ég nú þó séð ýmislegt sem betur hefði mátt fara, svo ekki sé fastar að orðið kveðið. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra láti það hér eftir hjá líða að sverja af sér þessa málvöxtu og koma ábyrgðinni yfir á embættismenn stofnunarinnar og húsnæðismálastjórn. Ráðherrann á að vera maður til þess að bera sínar eigin ákvarðanir. Þá vil ég, til að ljúka þessum kafla málsins um hönnunardeildina, enda með því sem fram kom hjá hæstv. ráðherra hér í kvöld að eftir að allt þetta hafði verið gert sem ég hef rakið þá kemur ráðherra hér upp og segir: Húsnæðismálastjórn hefur ekki lagalega heimild til að selja þessa deild þannig að þeir hafa gert þennan samning og undirritað hann í leyfisleysi hafa brotið lög. Það eru kveðjur ráðherans til þeirra manna í húsnæðismálastjórn sem tóku að sér það verk að snúa hlutunum við með því að samþykkja breytingartillögu á fundargerðinni frá 28. des. Það er ekki einu sinni svo að ráðherrann standi við bakið á mönnunum sem vinna skítverkin heldur snýr ráðherrann baki við þeim mönnum og segir í kvöld að það sé álit ráðuneytisins að þessir menn hafi framið lögbrot. Það hefur verið vikið að ummælum ráðherrans í garð embættismanna sem eru með óvenjulegum hætti svo ekki sé fastar að orði kveðið þar sem ráðherrann ber stofnuninni það á brýn og embættismönnum hennar að þeir hunsi ráðuneytið og svari ekki fyrirspurnum sem ráðuneytið sendir. Ráðuneytið fái ekki umbeðnar upplýsingar og ítrekar ráðherrann það að erfiðlega gangi að fá upplýsingar. Þessar ásakanir eru það alvarlegar að það verður ekki hægt að láta eins og þær hefðu aldrei verið fram settar og ég hef þegar gert kröfu um að það verði haldinn fundur í félmn. þingsins til þess að gefa þeim sem ásakanirnar beinast gegn færi á því að svara fyrir sig. Það er ekki líðandi að embættismenn svari ekki erindum ráðuneytis eða ráðherra. Ef það er reyndin er rétt að fá það upp á yfirborðið. En það er heldur ekki líðandi að ráðherra beri sakir á embættismenn án þess að þeir fái vörnum við komið og það er ekki stórmannlegt af ráðherra að nota ræðustól Alþingis til þess að skjóta á sína undirmenn en það er sá staður sem þeir komast ekki á til þess að verja sig. Ef menn hafa heyrt svör formanns nefndarinnar og ráðherrans, þeir hafna því, telja ekki ástæðu til að menn fái að skýra sitt mál og verja sinn starfsheiður. Það er bara þegar aðrir hrafnar eru gagnrýndir hér á þingi að Alþfl. tekur upp hanskann og skammar þingmenn fyrir að víkja að mönnum sem eru fjarstaddir. Ráðherrann hefur ítrekað haldið því fram að stjórnsýsluleg staða stofnunarinnar væri óljós. Það verður að teljast ósönn fullyrðing. Stjórnsýsluleg staða hennar er afar ljós og liggur fyrir í álitsgerð frá Lagastofnun Háskóla Íslands sem hefur verið gefin út og m.a. dreift til nefndarmanna í hv. félmn. Þrátt fyrir að þessi álitsgerð liggi fyrir er ráðherra að halda hinu gagnstæða fram. Það er ekki vegna þess að ráðherrann hafi rök fyrir sínu máli, það er einungis vegna þess að ráðherrann er ekki sammála niðurstöðu Lagastofnunar Háskóla Íslands. Þá á ráðherrann að segja það hreint út að ráðherrann vilji aðra stjórnsýslulega stöðu og færa rök fyrir því en ekki að nota sem röksemd fyrir breytingu í stjfrv. að staðan sé óljós því það er ekki réttur veruleiki í málinu. Síðan kemur einnig fram í lögfræðilegri athugun Ragnars Aðalsteinssonar, í niðurstöðum hans, hver stjórnsýsluleg staða stofnunarinnar er og það verður ekki annað séð en að niðurstaða hans sé einnig sú að hér sé staðan ákaflega skýr. Ég vil, virðulegi forseti, víkja að upplýsingum sem fram hafa komið á þskj. og lúta að fullyrðingu sem ráðherrann setti fram og ég fór yfir fyrr í minni ræðu, fullyrðingu um það að Húsnæðisstofnun hefði sjálfdæmi í gjaldtöku. Ég hef hrakið þá fullyrðingu m.a. með því að lesa upp bréf ráðuneytisins um það efni. En það er fróðlegt fyrir menn sem hafa áhuga á þessum málum að fá upplýsingar um það hvernig þetta hefur þróast hjá núv. félmrh. sem stærir sig af því að vera fulltrúi láglaunafólksins. Hvernig hefur ráðherrann staðið sig í þessu máli, hver hefur verið stefna þessa ráðherra í að velta gjöldum yfir á lántakendur? Svar við þeirri spurningu er að finna á þskj. 577 í svari við fsp. Svanhildar Árnadóttur um skipulag Húsnæðisstofnunar ríkisins. Þar kemur fram að rekstrartekjur Húsnæðisstofnunar ríkisins hafa aukist gríðarlega mikið á milli ára samkvæmt ákvörðunum ráðherra og tillöguflutningi hans í fjárlagafrv. og eftirfylgju með afgreiðslu fjárlaga. Á fjárlagaverði ársins 1993 voru rekstrartekjur stofnunarinnar árið 1989 96 millj. en ári seinna voru þær komnar upp í 150 millj., höfðu aukist um 54 millj. eða um 55%. Það var það sem ráðherrann var að velta yfir á skuldarana, að hækka gjöldin um 55%. Árið 1991 jukust síðan þessar tekjur enn upp í 197 millj. og höfðu þá aukist um 101 millj. á tveimur árum. Ég held að þessar tölur segi það sem segja þarf um pólitískar áherslur ráðherrans sem setið hefur í félmrn. frá árinu 1987. Að sama skapi hefur rekstrarkostnaður stofnunarinnar nettó minnkað eftir því sem rekstrartekjurnar hafa aukist og áætlað er á þessu ári að hann verði innan við 180 millj. en var 320 millj. árið 1989. Þannig að það hefur verið gengið nokkuð hart fram gagnvart þessari stofnun og þeim sem þurfa að borga þennan kostnað. Sennilega harðar en gagnvart flestum öðrum stofnunum. Ég tel ekki ástæðu, virðulegi forseti, til þess að fjölyrða meira um þessar endemis ræður hæstv. félmrh. hér fyrr í kvöld. Þær hafa að miklu leyti dæmt sig sjálfar, þær fullyrðingar sem ráðherrann hefur sett fram, en hafa þó varpað ljósi á málið þannig að okkur er betur ljóst hvaða hugur býr að baki frv. Það er satt að segja lærdómsríkt að upplifa það í þingsal að sjá og finna hvaða hug menn bera til þeirrar stofnunar sem þeir bera ábyrgð á og hafa yfirstjórn yfir og vilja fá aukin forræði og aukin völd yfir störfum hennar. Það hefur ekki orðið til þess að auka vilja okkar stjórnarandstæðinga til að greiða götu þessa frv. og ég tel fulla ástæðu til að í þessu máli taki Alþingi orð hæstv. forsrh., frá því í gærkvöldi, sér til eftirbreytni. Hann sagði eitthvað á þá leið að því minna sem Alþingi afkastaði því fegnari yrði þjóðin. Ég held að í þessu stjfrv. gildi það sama, að því minna sem Alþingi afkastar í að afgreiða það því fegnari verður þjóðin. Það er ýmislegt sem er ástæða til að fara yfir í húsnæðismálum fyrst á annað borð er verið að hreyfa við þeim hér á Alþingi. Það er fyllsta ástæða til þess að fara yfir reynsluna af húsbréfakerfinu og bera hana saman við þær fullyrðingar sem ráðherrann setti fram á sínum tíma um kerfið og átta sig á því hvaða vankantar eru á þessu kerfi, hvað það kostar fyrir fólk og draga fram þær staðreyndir sem lagðar hafa verið fram af ýmsum aðilum um þetta húsnæðislánakerfi. Ég hef nú kosið að geyma þann hluta efnisins til 3. umr. málsins en það er alveg ljóst, og ég vænti þess að hæstv. félmrh. sé það ljóst og velkist ekki í vafa um að umræður um þetta mál munu halda áfram og verða miklar við 3. umr. málsins, rétt eins og við 2. umr. þess. Það munu koma fram brtt. við frv. í 3. umr. sem taka á máli sem hæstv. félmrh. hefur ekkert viljað ræða og er þó stærsta vandamálið sem uppi er í húsnæðismálum, vaxandi greiðsluerfiðleikar þeirra sem eiga lán í þessari stofnun. Hvað hyggst núv. ríkisstjórn gera til þess að mæta þeim vanda sem hefur safnast upp og fer ört vaxandi á næstu mánuðum hjá þúsundum manna sem eru atvinnulausir? Hvað hyggst ríkisstjórnin gera til að mæta vanda þessa fólks? Hæstv. ráðherra hefur ekkert viljað ræða þennan þátt málsins og dreg ég þá ályktun af því að ráðherranum hæstv. sé hjartanlega sama um það mál, það komi honum ekkert við og er í takt við stefnu ríkisstjórnarinnar gagnvart atvinnulífinu þar sem ,,kemur-mér-ekki-við`` stefnan er höfuðatriðið. Hæstv. félmrh. virðist ekkert koma við þótt fólk sé atvinnulaust og hafi ekki tekjur til að standa við greiðslur af sínum lánum og það hafi ekki skort tilefni fyrir ráðherrann til þess að taka á þessum málum því það hafa verið flutt hér þingmál í því skyni að bregðast við. Ég hef m.a., ásamt hv. 9. þm. Reykv., lagt fram frv. um greiðslufrestun fasteignaveðlána við byggingarsjóðina sem mælt var fyrir hér fyrir áramót og hefur legið í hv. félmn. mánuðum saman án þess að fást afgreitt. Jafnvel þótt boðið hafi verið upp á það að málið yrði rætt undir þeim formerkjum að menn skoðuðu breytingar á frv. ef mönnum sýndist svo. Það boð hefur ekki verið þegið og Alþfl. sem stýrir þessum málum, bæði ráðuneyti og nefnd, hefur ekki haft nokkurn áhuga á því. Það er alveg augljóst mál að félmrh. sem fer með þennan málaflokk hyggst ekki grípa til neinna aðgerða, opna fyrir neinar lagalegar heimildir fyrir stofnunina áður en þingið lýkur störfum í vor. Þannig að ef áform ráðherrans ná fram að ganga þá mun ekkert gerast af löggjafans hálfu í þessu máli fyrr en í fyrsta lagi í október í haust. Það þýðir að málið verður ekki afgreitt fyrr en í desember miðað við venjubundna meðferð máls. Þetta mun ég ræða nokkuð ítarlega í 3. umr. málsins auk þess að flytja brtt. sem taka á þessu vandamáli um greiðsluerfiðleika fólks sem er atvinnulaust eða hefur lækkað í tekjum vegna langvarandi veikinda. Það verður fróðlegt að sjá hvort Alþfl. rankar nú ekki við sér þegar tillögurnar liggja fyrir og fæst til þess að afgreiða eitthvað fyrir þingfrestun síðar í þessari viku, ef að líkum lætur, þannig að menn geti farið til síns heima með sæmilega góða samvisku gagnvart þessu fólki. En eins og mál stefnir í þá virðist sem ógæfa þessa fólks raski ekki ró stjórnarliða í þessum tveimur flokkum sem hafa splæst sig saman. Ég vil svara hæstv. ráðherra um fullyrðingar hans gagnvart þeim brtt. sem minni hluti félmn. hefur flutt. Fyrri efnislega brtt. er um það að opna heimild til þess að veita lán til viðgerða á íbúðarhúsnæði. Ráðherra hefur ekki tekið undir þessa tillögu, um lán til viðgerða á félagslegum íbúðum og hefur í staðinn gagnrýnt húsnæðismálastjórn fyrir það að hafa ekki sent henni bréf um að stjórnin óskaði eftir þessari lagabreytingu núna þegar verið væri að afgreiða þetta frv. Ég geri lítið úr þeirri gagnrýni. Ég veit ekkert um það hvort stjórnin hefur sent bréf til ráðherrans eða ekki. Eitt er víst, stjórnarformaðurinn sér um bréfaskriftir í þessu máli og hann er sérstakur trúnaðarmaður ráðherrans. Ég læt þá tvo, ráðherrann og trúnaðarmanninn, um það að tala saman og ég held að þeir ættu að gera það í stað þess að ráðherrann sé að skattyrðast á Alþingi um aðra stjórnarmenn stofnunarinnar. Það liggur fyrir mat um kostnað eða fjárstreymi vegna lánveitinga ef þessi lánaflokkur verður opnaður með þeim hætti sem hugmyndir standa til og minnir mig að þær tölur séu um 100 til 120 millj. kr. á ári en það er hægt að fletta þeim upp í bréfi. Ráðherrann getur því ekki varið sig eða mælt gegn þessari tillögu á þeirri forsendu að upplýsingar liggi ekki fyrir. Þær liggja fyrir. Í öðru lagi var ráðherra ekki tilbúinn til að taka undir þá breytingu að breyta lánveitingum til almennra kaupleiguíbúða frá því horfi sem nú er til þess að um verði að ræða eitt 90% lán. Í dag er það þannig að ef fólk vill kaupa almenna kaupleiguíbúð þá fær það 70% lánað til 43 ára og 20% lánað til fimm ára. Það þýðir að greiðslubyrðin er mjög mikil fyrstu fimm árin meðan verið er að greiða niður fimm ára lánið. Þessi mikla greiðslubyrði hefur svo aftur orðið til þess að þessar almennu kaupleiguíbúðir hafa selst afar illa, svo ekki sé meira sagt. Það hefur verið mikil ásókn af hálfu sveitarstjórna að fá almennar kaupleiguíbúðir færðar yfir í félagslegar kaupleiguíbúðir til þess að komast undir 90% lán og viðráðanlega greiðslubyrði. Nokkuð hefur verið um það að íbúðir hafa verið fluttar þannig á milli kerfa. Ráðherra segir að þessi breyting þýði aukið fjárútstreymi fyrir stofnunina. Það er ekki nema hálfur sannleikur. Þó að hægi á greiðsluflæðinu, þar sem 20% greiðast á 43 árum í staðinn fyrir 5 árum, þá er annað sem vinnst á móti sem vegur hugsanlega upp þessa breytingu og kannski vel það. Í fyrsta lagi er það þannig í dag að til er nokkur hópur fólks sem lendir á milli kerfa, sem hefur annars vegar of háar tekjur til þess að fá úthlutaða félagslega íbúð eða félagslega kaupleiguíbúð en hins vegar of lágar tekjur til að geta keypt almenna kaupleiguíbúð á þessum kjörum. Þessi hópur fólks fær því ekkert úrræði sem hann ræður við og verður því að sækja um leiguíbúðir í félagslega kerfinu eða að reyna að pressa sig inn í félagslega kerfið með öðrum hætti. Ég held að það muni létta verulega ásóknina í félagslegar kaupleiguíbúðir og jafnvel líka félagslegar eignaríbúðir ef þessi breyting verður gerð þannig að það verði hægt að hafa fleiri íbúðir en nú er sem eru lánaðar á kjörum almennrar kaupleigu. Það mun gefa stofnuninni aftur fjármagn því vextir af þeim lánum eru 4,9% í stað 2,4% á félagslegum leiguíbúðum eða kaupleiguíbúðum. Að öllu samanlögðu þá tel ég að mjög líklegt sé að breytingin muni hafa ávinning í för með sér fyrir stofnunina. Hún mun fyrst og fremst hafa ávinning í för með sér fyrir fólkið sem í hlut á og kerfið er ætlað fyrir. Því megum við aldrei gleyma þó hæstv. félmrh. sé löngu búinn að gleyma því að kerfi eru til fyrir fólk en fólk er ekki til fyrir kerfi. Hæstv. ráðherra mætti gjarnan íhuga það að fólkið er ekki til fyrir hann, ráðherrann á að þjóna fólkinu. Mér þykir sem hæstv. ráðherra sé farinn að fjarlægjast nokkuð mikið uppruna sinn þegar maður fer yfir embættisverk ráðherrans að undanförnu, eins og ég hef m.a. rakið í ræðu minni. Ráðherrann mætti vera minnugri harðrar gagnrýni sem hún setti fram á forvera sinn í embætti. Ég hef lagt það á mig, af því að ég hef fylgst með þessum málum nokkuð lengi, að lesa þær ræður sem ráðherrann núv. flutti á þeim árum og víst er að ýmsum þætti nóg um ef þær ræður væru fluttar í dag. Ég er ekki viss um að hæstv. núv. félmrh. mundi fagna ræðuflutningi af þeim toga sem hann hélt uppi árum saman á sínum tíma. En það er önnur saga. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra sé það ljóst að hann þarf nokkuð að breyta um stefnu ef ekki á að leiða til ófarnaðar í störfum hans.