Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf: ,,Þar sem ég vegna sérstakra anna get ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþingmaður Samtaka um kvennalista í Reykjaneskjördæmi, Bryndís Guðmundsdóttir kennari, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Kristín Halldórsdóttir, 12. þm. Reykn.`` Kjörbréf Bryndísar Guðmundsdóttur hefur þegar verið rannsakað og samþykkt. Hún hefur hins vegar ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því nú, skv. 2. gr. þingskapa, að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Bryndís Guðmundsdóttir, 12. þm. Reykn., hefur undirritað drengskaparheit um að halda stjórnarskrána og er boðin velkomin til starfa á Alþingi.

Forseti vill geta þess að kl. 15.30 í dag fer fram utandagskrárumræða. Málshefjandi er Sighvatur Björgvinsson og efni umræðunnar er: Samkeppnishindranir Félags eggjaframleiðenda. Hæstv. viðskrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og verður hálftíma umræða. Atkvæðagreiðslur um 1.--5. dagskrármál geta ekki farið fram nú en munu fara fram kl. 13:30.

Herra forseti. Ég flyt frv. til laga um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla. Frv. er flutt vegna þess að að því er stefnt að grunnskólinn flytjist til sveitarfélaganna frá og með 1. ágúst nk. Í lögum nr. 66 frá 8. mars 1995, um grunnskóla, var ákveðið að sveitarfélögin tækju yfir rekstur grunnskólanna frá ríkinu og jafnframt að kennarar og skólastjórar grunnskóla yrðu starfsmenn sveitarfélaga í stað þess að vera ríkisstarfsmenn. Vegna þessa voru sett inn í 57. gr. grunnskólalaganna sérákvæði sem kváðu á um að Alþingi samþykkti fyrir 1. ágúst 1996: a. breytingu á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins sem tryggði öllum þeim kennurum og skólastjórnendum við grunnskóla sem rétt höfðu átt til aðildar að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins aðild að sjóðnum, b. lög um ráðningarréttindi kennara og skólastjórnenda við grunnskóla sem tryggði þeim efnislega óbreytt ráðningarréttindi hjá nýjum vinnuveitanda. Einnig skyldi Alþingi hafa samþykkt breytingar á lögum um tekjustofna sveitarfélaga og lögum um skiptingu skatttekna milli ríkis og sveitarfélaga með tilliti til þeirra auknu verkefna er sveitarfélög taka að sér samkvæmt lögum þessum, þ.e. grunnskólalögunum. Varðandi síðasta þáttinn, kostnaðarþáttinn, vil ég geta þess að það liggja fyrir í drögum meginlínur samkomulags á milli sveitarfélaganna og ríkisins um þann þátt málsins þannig að í það stefnir að öllum þeim skilyrðum sem sett voru í gildistökuákvæði grunnskólalaganna verði fullnægt. Frumforsenda flutnings grunnskólanna frá ríki til sveitarfélaga var að sættir tækjust með öllum aðilum um framkvæmd flutningsins og fyrirkomulag ráðningarréttinda kennara og skólastjóra hjá nýjum vinnuveitanda í framtíðinni. Til þess að undirbúa það mál skipaði ég nefnd 26. júní sl. til þess að gera tillögur að meðferð kjara- og réttindamála kennara og skólastjórnenda við grunnskóla við flutning hans frá ríki til sveitarfélaga. Í nefndinni sátu Guðmundur H. Guðmundsson frá fjármálaráðuneyti, sem jafnframt var formaður, Jón G. Kristjánsson, fulltrúi sveitarfélaganna, og Birgir Björn Sigurjónsson, fulltrúi kennarafélaganna. Þá starfaði Sigurður Helgason, deildarstjóri í menntamálaráðuneytinu, með nefndinni sem fulltrúi menntamálaráðherra. Nefndin skilaði skýrslu um réttindamál grunnskólakennara við flutning grunnskóla frá ríki til sveitarfélaga 22. des. sl. Í nefndarálitinu var lagt til að sett yrðu lög um réttindi og skyldur kennara og skólastjóra grunnskóla sem reknir verða af sveitarfélögunum, sem yrðu fullkomlega hliðstæð lögum nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, að því einu breyttu sem leiddi af nýjum rekstraraðilum. Lögin skyldu gilda jafnt um þá sem nú væru í starfi og þá sem síðar yrðu ráðnir. Þá lagði nefndin til að til viðbótar núverandi köflum laga nr. 38/1954 kæmu viðbótarkaflar sem leiddu af efnisákvæðum laga nr. 97/1974, um eftirlit með ráðningum starfsmanna og húsnæðismálum ríkisstofnana, og efnisákvæðum reglugerða um veikindaforföll og barnsburðarleyfi ríkisstarfsmanna, nr. 410 og 411 frá 1989. Einnig skyldi vera í lögunum kafli sem kvæði á um að ráðningar núverandi kennara og skólastjórnenda flyttust órofnar á milli aðila og héldu fullu gildi sínu. Allir kennarar og skólastjórnendur skyldu halda stöðum sínum eins og verið hefði hjá ríki. Biðlaunaréttur stofnaðist ekki við flutninginn, enda hefði löggjafinn að fullu tryggt óbreytt réttindi. Jafnframt áttu að vera ákvæði þess efnis að öll réttindi sem bundin voru starfsaldri eða þjónustualdri, svo sem með tilliti til veikindaréttar, barnsburðarleyfis eða annarra réttinda sem tengjast starfsaldri, héldu að fullu gildi sínu hjá nýjum vinnuveitanda. Frumvarpið er byggt á því samkomulagi sem náðist milli þessara aðila og birt er í skýrslu nefndarinnar. Frumvarpið felur því fyrst og fremst í sér endurspeglun á lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, nr. 38/1954, auk þess sem starfsmönnum er áfram tryggður sá réttur sem þeir nú njóta samkvæmt reglugerðum nr. 410/1989 og 411/1989. Í bréfi verkefnisstjórnar um flutning grunnskólans til menntamálaráðherra, dags. 1. febrúar sl., sem birtist sem fylgiskjal I með frumvarpinu, kemur fram að verkefnisstjórnin sé sammála um efni frumvarpsins. Jafnframt kemur fram að verkefnisstjórnin hafi orðið ásátt um að undirbúningur lagasetningar, sem tryggi óskert lífeyrisréttindi kennara og skólastjórnenda við flutninginn, fari fram í tengslum við gerð tillagna að frumvarpi til laga um breytingu á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Þá var verkefnisstjórnin einnig sammála um breytingu á lögum um lögverndun á starfsheiti og starfsréttindum grunnskólakennara, framhaldsskólakennara og skólastjóra, nr. 48/1986, hvað varðar ráðningu grunnskólakennara og skólastjórnenda í grunnskólum eingöngu. Varðandi samkomulag verkefnisstjórnarinnar um að efnisákvæði reglugerða um veikindaforföll og barnsburðarleyfi ríkisstarfsmanna, nr. 410 og 411 frá 1989, verði lögfest vísast til 37. gr. frumvarps þessa, sem og fylgiskjala III og IV með frumvarpinu, en þar eru þessar reglugerðir birtar. Það kom fram í öllum undirbúningi að þessu máli á lokastigum að unnið væri að því á vegum ríkisstjórnarinnar að endurskoða lögin um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 38/1954, og að ríkisstjórnin hygðist leggja fram frv. til nýrra laga um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna á vorþingi 1996. Ef það frumvarp nær fram að ganga er ríkisstjórnin reiðubúin til að breyta lögum sem kunna að verða sett á grundvelli frumvarps þessa um réttindi og skyldur kennara og skólastjóra við grunnskóla, ef ósk kemur fram um það frá sveitarfélögunum eða félögum kennara eða hvorum tveggja. Herra forseti. Þetta eru meginatriði þess máls sem hér er um að ræða. Frv. er eins og fram hefur komið endurspeglun á lögum sem nú eru í gildi um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna og niðurstaðan í þeim samningaviðræðum sem fóru fram á milli sveitarfélaganna með aðild ríkisvaldsins var að þannig skyldi frá málum gengið að þessi réttindi fylgdu kennurunum óskert frá ríkinu til sveitarfélaganna. Um það er engin spurning þegar menn lesa frv. að þannig er um hnúta búið og frá málum gengið að augljós réttur kennara er tryggður með skýrum hætti. Það er rétt að taka fram í þessu samhengi þegar menn velta fyrir sér þessari efnislegu niðurstöðu að það var einnig meginstefið í starfi réttindanefndarinnar þar sem þetta sögulega samkomulag náðist að réttindanefndin lagði til grundvallar að draga eins og hægt væri úr þeirri röskun sem yrði við flutninginn. Þó aðilar geti eftir atvikum verið sammála um að þörf sé ýmissa breytinga á starfsmannahaldi grunnskóla, þá eigi flutningurinn í sjálfu sér ekki að leiða til grundvallarbreytinga á högum kennara og skólastjórnenda. Nefndin hafði það sjónarmið að leiðarljósi, og það er það sjónarmið sem liggur að baki þessu frv., að kennarar eigi hvorki að vera betur né verr settir eftir að þeir flytja frá ríkinu til sveitarfélaganna. Eins og við vitum hafa síðan þeir atburðir gerst eftir að þetta samkomulag var gert og frá þessu máli gengið með þessum hætti að kennarar hafa vegna ágreinings við ríkisvaldið um breytingar á lögunum frá 1954 og vegna umræðna um breytingar á lífeyrissjóðslögum opinberra starfsmanna og annarri löggjöf lýst sig óbundna af þessu samkomulagi. Er það þeirra ákvörðun sem þeir hafa leitast við að rökstyðja eins og kunnugt er. Ég lít hins vegar þannig á að það sé skylda okkar sem hér störfum og skylda mín sem menntmrh. að vinna að framkvæmd grunnskólalaganna og fullnægja þeim skilyrðum sem sett voru í gildistökuákvæði laganna til þess að grunnskólinn flyttist til sveitarfélaganna 1. ágúst 1996. Með því samkomulagi sem tókst í réttindanefndinni og síðan í verkefnisstjórninni var mikilvægum áfanga náð á þeirri braut sem mér finnst að eigi ekki að eyðileggja vegna deilna um önnur atriði. Menn hljóta þegar þeir fjalla um skólamál og mál eins og þetta að líta á efni þess máls og velta fyrir sér hvaða leiðir eru best færar til þess að ná því markmiði sem Alþingi samþykkti með grunnskólalögunum fyrir rúmu ári og á grundvelli þeirrar miklu vinnu sem unnin hefur verið vegna grunnskólans og til þess að grunnskólinn fái þetta nýja rekstrarform sem Alþingi samþykkti einróma á sínum tíma með þeim skilyrðum sem fram hafa komið og tíunduð hafa verið og verið er að fullnægja hvert af öðru. Ég tel að það sé mjög óskynsamlegt að stofna framtíð grunnskólans í óvissu vegna ágreinings á milli stéttarfélaga kennara og ríkisvaldsins um önnur málefni sem ekki snerta grunnskólann beint og ráða engum úrslitum í raun og veru um það mál miðað við þær forsendur sem lagðar eru hér í þessu frv. Ég ítreka að um þetta frv. hefur náðst góð sátt og í meðförum ríkisstjórnarflokkanna virtu menn þá sátt og stóðu þannig að afgreiðslu málsins innan þingflokkanna að menn tóku að sér, ef þannig má að orði komast, að standa við samninginn og flytja frv. óbreytt og stuðla að því að það næði fram að ganga á Alþingi með hliðsjón af þeim forsendum sem fyrir liggja. Ég tel að á bak við það búi sá eindregni vilji hjá þingmönnum, sem ég hef orðið var við að eru ekki aðeins í röðum stjórnarflokkanna heldur einnig stjórnarandstæðinga, að grunnskólinn flytjist til sveitarfélaganna 1. ágúst 1996. Gífurlega mikil vinna hefur verið unnin á undanförnum mánuðum til þess að það markmið náist og línur lagðar með það í huga að svo gerist. Ég held að þeir menn sem vilja leggja stein í götu þess séu ekki með hagsmuni skólans í huga heldur aðra hagsmuni og raunar eru þær deilur, sem uppi eru vegna annarra atriða og menn vilja nýta til þess að leggja stein í götu þessa máls, alls ekki um skólamál og ganga alls ekki út á það að tryggja snurðulausa starfsemi grunnskólans heldur út á allt önnur atriði. Ég legg því ríka áherslu á það að menn hafi hagsmuni skólans og þeirra sem þar starfa og þeirra sem þar nema í huga þegar um þetta mál er fjallað og leggi það til grundvallar þegar þeir meta það og meta nauðsyn þess að frv. nái fram að ganga. Um þetta var samkomulag. Því samkomulagi hefur ekki með nokkru móti verið raskað og deilur um önnur atriði verður að leysa á þeim vettvangi þar sem unnt er að leysa þær. Það er ekki innan veggja skólanna og ekki í þágu heilbrigðs skólastarfs að láta þær deilur verða til þess að tefja fyrir þessu. Eins og ég sagði hafa farið fram viðræður undanfarna daga á milli ríkisvaldsins og sveitarfélaganna um kostnaðarþáttinn. Í framhaldi af því að kostnaðarnefnd skilaði áliti sínu 13. febrúar sl. var ákveðið að setja niður viðræðuhóp á milli ríkisins og sveitarfélaganna um þann þátt og ég hef rökstuddar vonir um það að þar náist jafngott samkomulag og náðist um réttindamálin og þar með verði unnt að flytja grunnskólann frá ríkinu til sveitarfélaganna á þeim forsendum sem lög mæla fyrir um og okkur ber skylda til að starfa eftir. Ég legg síðan til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Herra forseti. Hæstv. menntmrh. er alvörugefinn maður og það er sjaldgæft að hann bregði sér í hlutverk þess þjóðkunna Íslendings sem gengur undir nafninu Ragnar Reykás en það verður að segjast að það er persóna sem kemur upp í hugann eftir að hafa hlustað á þessa ræðu hæstv. menntmrh. Fyrst lýsti hæstv. ráðherra í fjálgu máli því ágæta samkomulagi sem hefði náðst um þetta mál og hefði ekki með nokkru móti verið raskað eins og hann orðaði það. Og hann lýsti því í hverju þetta samkomulag fólst. Það felst í því, eins og segir reyndar í grg., að þau réttindi kennara og skólastjórnenda sem koma fram í þessu frv. skuli vera, með leyfi forseta, ,,fullkomlega hliðstæð lögum nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins.`` Þetta kemur fram síðar í grg. á sömu síðu: ,,Frumvarpið felur því fyrst og fremst í sér endurspeglun á lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna.`` Eftir að hæstv. ráðherra hefur flutt langt mál um það hvað hafi náðst gott samkomulag um þetta þá setur hann þetta samkomulag upp í loft með því að lýsa því yfir að þær aðstæður kunni að skapast, og meira að segja á allra næstu dögum, svo ég noti hans eigin orð, að ríkisstjórnin sé reiðubúin til þess að taka aftur öll þessi réttindi með öðrum frv. Það voru nánast hans eigin orð. Þetta, herra forseti, get ég ekki kallað annað heldur en málflutning sem má kenna við Ragnar Reykás og er ekki sæmandi hæstv. menntmrh.

Herra forseti. Það er alrangt sem hv. þm. hélt fram að uppi væru áform um að breyta þessu af hálfu ríkisstjórnarinnar. Hér er um samkomulagsatriði að ræða á milli sveitarfélaganna og kennara og niðurstaðan varð sú að miða við lögin frá 1954 og leggja þau til grundvallar og það er gert. Ef þetta frv. verður samþykkt þá erum við að samþykkja lög sem verður ekki breytt af öðrum en Alþingi og þar hafa þingmenn jafnt sem aðrir frumkvæðisrétt í að breyta lögum. Ég lít þannig á að við séum með þessu að lögfesta samkomulag sem náðist á milli kennara og sveitarfélaganna um það hvernig þeir ætla að halda sínu réttarsambandi þegar grunnskólinn flytur frá ríkinu til sveitarfélaganna. Hver einasti alþingismaður hefur að sjálfsögðu rétt til þess að gera tillögu um breytingu á þessu frv. og hver einasti alþingismaður hefur rétt til þess að gera tillögu um breytingu á lögum en í frv. er því lýst hvernig ríkisstjórnin mundi beita sér ef hún ætlaði að beita sér fyrir því að breyta lögunum. Þá yrði að koma fram ósk annaðhvort frá Kennarafélaginu eða sveitarfélögunum eða báðum aðilunum sameiginlega. Það í sjálfu sér breytir engu um rétt einstakra þingmanna eða einstakra ráðherra jafnvel til þess að flytja aðra tillögu því sá réttur er stjórnarskrárbundinn og við getum ekki aftekið hann í grg. með frv. eða samningum við aðra þannig að þessu leyti er hér um yfirlýsingu, pólitíska yfirlýsingu af hálfu ríkisstjórnarinnar að ræða sem breytir að sjálfsögðu engu um það hvernig menn geta staðið að því að breyta lagafrumvörpum. En grundvallaratriðið var að réttur kennara yrði hinn sami á undan og eftir og þeir hafa ekki meiri rétt sem ríkisstarfsmenn heldur en sveitarstjórnarstarfsmenn þegar kemur að því að ræða um það hvort Alþingi breytir lögum eða ekki. En við erum hér að flytja frv. og erum að ræða um það að setja lög um það hvernig réttarstöðu kennara skuli háttað gagnvart sveitarfélögunum og þeim lögum verður ekki breytt nema að Alþingi komi að því máli.

Herra forseti. Það er langt síðan ég hef heyrt svona endemis málflutning frá ráðherra í ríkisstjórn Íslands. Hér liggur fyrir stjfrv. og það er ekki hægt að leggja slík frv. fram nema allir ráðherrar séu því sammála. Samt er hæstv. menntmrh. að boða það hér að það kunni að vera að aðrir ráðherrar í ríkisstjórn Íslands leggi fram frv. eða brtt. sem ganga á skjön við anda þessa frv. Það er auðvitað svo fráleitt að það tekur engu tali og það hefur aldrei tíðkast og það hefur aldrei gerst. Ef slíkt gerist þá liggur við líf ríkisstjórnar eins og hæstv. menntmrh. auðvitað veit. Staðreyndin er þessi, eins og hæstv. menntmrh. staðfesti í svari sínu áðan, að það liggur fyrir sáttargjörð. Hún liggur fyrir í formi þeirra ákvæða um réttindi kennara og skólastjórnenda sem er að finna í frv. Hins vegar liggur það líka fyrir og ítrekað af hæstv. menntmrh. að hann er reiðubúinn til þess að brjóta þá sáttargjörð annaðhvort einn eða með ríkisstjórninni allri á næstu dögum með því að láta samþykkja frumvörp sem kippa til baka þeim réttindum sem hann er að lofa hér. Hann er nánast að halda því fram að þetta sé ekkert nema orðin tóm og ekkert nema virði þess pappírs sem þetta stendur á vegna þess að allt annað sé í bígerð af hálfu ríkisstjórnarinnar. Það er það sem hann er að segja og það er ekki hægt að líta á þetta öðrum augum en þeim að þarna séu uppi blekkingar, að menn hafi verið teymdir á asnaeyrunum. Ég gerði mér satt að segja ekki grein fyrir því að þetta hefði verið ætlan manna fyrr en ég hlustaði á ræðu hæstv. menntmrh. áðan.

Herra forseti. Þetta er alrangt hjá hv. þm. Það er ekkert sem vakir fyrir ríkisstjórninni varðandi þetta frv. annað en að það nái fram óbreytt og sé viðurkennt sem samningur á milli aðilanna. Ríkisstjórnin hefur fallist á frv. og þingflokkarnir hafa fallist á frv. Það sem hins vegar liggur einnig fyrir er að fyrir liggur frv. til laga um breytingar á lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna en það er einmitt sérstakt mál sem snertir ekki þetta frv. Á því verða menn að átta sig. Það mál hefur sinn gang. En þetta snertir flutning grunnskólans frá ríkinu til sveitarfélaganna og þessum lögum verður ekki breytt nema það verði gert einhvern tímann síðar. Ekki er ég að boða breytingar á því.

Í næstu viku.

Nei. Ég er alls ekki að tala um það. Það er alrangt. Það er grundvallaratriði í þessu máli að þetta frv. verði samþykkt og það fylgi kennurunum frá ríkinu til sveitarfélaganna og því verði ekki breytt nema einstakir þingmenn hafi frumkvæðisrétt að því eins og menn vita og ég þarf ekkert að ræða það. Það var það sem ég var að ræða um að einstakir þingmenn og einstakir ráðherrar hafa í sjálfu sér alltaf frumkvæðisrétt til þess að beita sér fyrir breytingum á frv. eða lögum en það er ekki í þessu máli. Um það er samkomulag milli allra aðila að þetta mál gangi fram með þessum hætti og þetta verði sá samningur sem fylgir kennurunum frá ríkinu til sveitarfélaganna.

Þetta er rangt.

Þetta er rétt.

Þetta er ósatt.

Þú hefur engin rök, hv. þm., til að halda því fram að þetta sé rangt.

Ég færi þau fram á eftir.

Þetta er samkomulagið og það liggur fyrir í þessu frv. Það er klippt og skorið og þeir menn sem eru að gera öðru skóna eru að gera þetta mál tortryggilegt af annarlegum ástæðum og eru að reyna að leggja stein í götu þess að þessar umbætur í skólamálum nái fram að ganga.

Hæstv. forseti. Þessi málflutningur hæstv. menntmrh. er vægast sagt furðulegur. Við stöndum frammi fyrir því á hinu háa Alþingi að búið er að leggja fram tvö frv. Annars vegar um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla og hins vegar um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Hæstv. menntmrh. segir þessi mál algjörlega óskyld. Það er búið að gera samkomuleg sem kennarar hafa reyndar sagt sig frá en nú vil ég spyrja hæstv. menntmrh.: Hvernig sér hann það ganga upp að kennarar, sem færast yfir til grunnskólans og eru flestir félagar félagar í Kennarasambandi Íslands, hluti þeirra er í Hinu íslenska kennarafélagi, hafi óbreytt réttindi frá því sem nú er meðan hinir félagarnir í HÍK og KÍ verða sviptir þeim réttindum sem er að finna í frv. ríkisstjórnarinnar um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna? Heldur hæstv. menntmrh. virkilega að þetta gangi upp? Trúir hann því að menn sætti sig við það að félagsmenn í stéttarfélögunum hafi mismunandi réttindi? Fyrir utan það að hér er um einhliða árás ríkisvaldsins að ræða, í mörgum atriðum mjög umdeilanleg. Og önnur spurning til hæstv. menntmrh.: Trúir hann því að sveitarfélögin taki við grunnskólanum við þessar kringumstæður? Það var búið að gera ákveðið samkomulag sem ríkisstjórnin setti í algjört uppnám og ég veit það frá tveimur stærstu sveitarfélögum landsins, þar sem ég hef átt þess kost að ræða við sveitarstjórnarmenn, að þeir eru að sjálfsögðu ekki tilbúnir að taka við grunnskólunum við þessar aðstæður með samninga kennara í uppnámi. Maður spyr bara: Hvers konar vinnubrögð eru þetta eiginlega hér á hinu háa Alþingi? Væri ekki nær að fá einhvern botn í þessi mál áður en lengra verður haldið?

Herra forseti. Málið liggur mjög einfalt og skýrt fyrir. Varðandi réttarstöðu kennaranna og hina ólíku réttarstöðu miðað við það hvort þeir verði áfram starfsmenn ríkisins eða sveitarfélaganna, þá lá það fyrir þegar menn voru að vinna að þessu samkomulagi, sem liggur til grundvallar frv., að það hafa verið uppi áform um það hjá ríkinu að breyta réttarstöðu t.d. framhaldsskólakennaranna á þann veg að æviráðningin yrði afnumin og þeir yrðu ráðnir með öðrum hætti. Þetta hefur legið fyrir í frumvarpi allt frá 1994 og kom ekki kennurum neitt á óvart, þeir vissu það nákvæmlega þegar unnið var að þeim réttindamálum sem liggja að baki þessu frv. Því finnst mér heldur seint fram komið að það sé málsástæða fyrir því að vera andvígur þessu frv. eða því fyrirkomulagi sem þar er gert ráð fyrir. Einnig lá það fyrir í bréfi, sem er dagsett 12. des. sl. ef ég man rétt, að unnið væri að því að endurskoða lögin frá 1954 sem sent var m.a. til kennara þannig að allar þessar forsendur lágu fyrir þegar unnið var að gerð þessa frv. Það sem hér er um að ræða er að þetta er samkomulag milli ríkisins og sveitarfélaganna, kennara og sveitarfélaganna um það hvernig staðið skuli að réttindamálum kennara þegar grunnskólinn er fluttur frá ríki til sveitarfélaga. Það er verið að fullnægja skilyrði sem Alþingi setti í 57. gr. grunnskólalaga. En við þingmenn, sem sífellt vinnum að því að fjalla um ný lög og nýjar forsendur, vitum að þær breytast, en það fer alltaf eftir því hvað menn vilja tengja mikið saman. Ég tel ástæðulaust að tengja þetta saman. Ég tel að hér sé um samningsatriði að ræða á milli sveitarfélaganna og kennaranna. Ramminn er skapaður í þessu frv. Það er tekið fullt tillit til óska kennara eins og þær komu fram í viðræðum. Þá lá fyrir að ríkið ætlaði að breyta réttarstöðu annarra kennara þannig að ekkert af því sem hér hefur verið nefnt er eitthvert nýmæli í málinu og lá allt fyrir þegar þetta samkomulag var gert.

Hæstv. forseti. Það kann vel að vera að að hafi legið fyrir og er reyndar rétt að það lá fyrir að það átti að endurskoða lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, en eftir því sem maður les í þessu frv. þá komu fulltrúar opinberra starfsmanna hvergi að því máli. Og ég hygg að marga hafi rekið í rogastans þegar fregnir bárust af því hvað var verið að gera eða leggja til í þeirri nefnd. Vil ég þó taka fram að ég er alls ekki andvíg öllu því sem þar er verið að gera, en þó er þar um nokkur stórmál að ræða. Og eftir stendur það sem ég var að benda á áðan að verði frv. um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskólanna samþykkt og gangi í gildi 1. ágúst, þá kann svo að vera að mánuði áður verði gengin í gildi önnur lög sem breyta réttindum hins hluta félagsmanna. Við erum að tala um stéttarfélög sem greinast þannig að sumir vinna í grunnskólanum og aðrir í framhaldsskólanum. Ég get ekki séð með nokkru móti að þetta gangi upp. Ég er ekki síst að hugsa um réttindi þessara starfsmanna. Ég spái því að það verði ekki liðinn langur tími frá því að grunnskólinn fer yfir til sveitarfélaganna þar til menn fara að sjálfsögðu í það að samræma þessi réttindi. Það gengur ekki í opinberu kerfi hvort sem það eru sveitarfélögin eða ríkið að það séu mjög mismunandi réttindi í gangi. Ég hef ekki trú á því að það gangi upp og það á heldur ekki að vera þannig.

Herra forseti. Það er kjarni málsins sem hv. þm. nefndi að eins og málið er núna þá verða mismunandi réttindi. Það verða önnur réttindi hjá þeim kennurum sem verða starfsmenn grunnskólans á grundvelli þessa frv. sem við erum að fjalla um heldur en hinna ef þessar breytingar ná fram að ganga. Það lá einnig fyrir þegar við höfum verið að fjalla um framhaldsskólafrv. Það hefur legið alla tíð fyrir að þarna getur verið um mismunandi réttindi að ræða. Við tökum af skarið með þessu frv. um réttindi grunnskólakennaranna. Hitt málið verður þá að hafa sinn gang og síðan verða menn í framtíðinni að taka sínar ákvarðanir en þeir verða að gera það á grundvelli þessa frv. sem verður vonandi samþykkt og mælir alveg ótvírætt fyrir um réttindi grunnskólakennara. Ég er sammála hv. þm. um það að í þessu máli verða menn að geta skilið á milli þessara tveggja hluta. Ef það skapar vandamál fyrir stéttarfélögin að menn innan þeirra hafa mismunandi réttindi, þá hljóta stéttarfélögin að geta leyst úr því eins og mörgu öðru þannig að ég sé ekki að það sé sá ásteytingarsteinn sem menn eigi að nota í þessu. Það hefur legið fyrir og fulltrúar stéttarfélaganna sátu í þeirri nefnd sem samdi frv. og vissu þá jafnframt um frv. um framhaldsskólakennara. Ég varð ekki var við það þá að menn væru að bera fyrir sig í þeim viðræðum að þetta væri með þessum hætti. Ég held að þetta sé eitt af þeim atriðum sem við verðum að skoða og meta með hliðsjón af þeim vilja okkar til þess að breyta og færa grunnskólann yfir til sveitarfélaganna. Ef menn vilja það í raun og veru eins og Alþingi varð einróma sammála um fyrir rúmu ári og sjá hér hvernig við ætlum að gera það, þá finnst mér að við eigum að ræða það á þeim efnislegum forsendum en ekki fara að taka ný atriði inn í það sem snerta í raun og veru ekki það mál.

Hæstv. forseti. Þetta er orðin mjög illskiljanleg umræða. Það er verið að ræða um það að flytja grunnskóla frá ríki til sveitarfélaga. Það er verið að ræða um á hvaða forsendum það skuli gert. Við megum ekki láta annarleg sjónarmið villa okkur sýn, segir hæstv. menntmrh. Við eigum að einskorða umræðuna við sjálfan flutninginn og þetta frv. og við megum ekki láta truflast af því að sennilega verði í næstu viku tekið til umræðu í Alþingi frv. sem kippir forsendum undan þessu sama frv. Það eru annarleg sjónarmið ef menn láta þetta eitthvað rugla sig í ríminu. Flutningur grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga hefur verið og er enn mjög umdeildur í þjóðfélaginu. Þegar hæstv. menntmrh. tók við sínu starfi þá sagði hann að hann mundi beita sér fyrir því að flutningur á grunnskólanum frá ríki til sveitarfélaga yrði gerður í sátt við alla sem hlut ættu að máli. Hann yrði gerður í sátt á milli ríkis og sveitarfélaga og kennarasamtakanna, þ.e. starfsfólksins. Ég leyfi mér að trúa því að hæstv. menntmrh. hafi mælt þetta af fullum heilindum. Þann skilning lögðu kennarar í hans orð og í hans fullyrðingar og gengu til samninga við menntmrn. á þeim forsendum. Menn voru jafnvel tilbúnir að sinni að gleyma yfirlýsingu fyrrv. hæstv. menntmrh. sem sagði að við þennan flutning væri kjörið tækifæri til að opna kjarasamninga, þá væri tækifæri til að hækka launin. Þetta reyndist ekki gerlegt. Það reyndist ekki vera vilji hjá stjórnvöldum til að ganga til samninga við kennara á þessum forsendum og var að lokum fallist á samkomulag sem byggði á því að kennarar héldu öllum sínum réttindum óskertum. Það var ekki meira sem farið var fram á en að kennarar héldu öllum sínum réttindum óskertum. Á þeirri forsendu voru þeir tilbúnir til að styðja þennan flutning og á þeim forsendum varð þetta frv. til, enda er þar talað um óbreytt ráðningarréttindi, t.d. er sveitarfélögum skylt að taka við skipuðum kennurum og jafnframt skylt að skipa kennara og skólastjóra til framtíðar. Með frv. fylgir bréf, undirritað 1. febrúar, frá verkefnisstjórn um flutning grunnskólans til hæstv. menntmrh. Björns Bjarnasonar, og það er reyndar birt sem fskj. með frv., en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Það er skilningur verkefnisstjórnarinnar að við flutning grunnskólans til sveitarfélaga sé ekki ætlunin að skerða lífeyrisréttindi kennara og skólastjórnenda.`` Varla höfðu menn sett nöfn sín undir þessa yfirlýsingu, undir þetta bréf fyrr en fram koma á vinnsluborðum ríkisstjórnarinnar þrjú ný lagafrumvörp eða drög að þremur nýjum frumvörpum. Í fyrsta lagi er um að ræða frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem gerbreytir þeirra réttarstöðu, afnemur t.d. biðlaunaréttinn og gerbreytir þeirra réttarstöðu á ýmsa lund, t.d. varðandi skipun, en að henni er sérstaklega vikið í samkomulaginu. Í öðru lagi frv. um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, eða frumvarpsdrög eru það víst enn þá. En þau frumvarpsdrög sem hafa verið kynnt fela í sér stórfelldar skerðingar. Ég fullyrði að í þeim drögum sem okkur hafa verið kynnt, sem höfum komið fram fyrir hönd opinberra starfsmanna í því samráði sem svo er stundum kallað, hinn tæknilegi prófarkalestur á fullbúnum eða nær fullbúnum frumvarpsdrögum ríkisstjórnarinnar, er um að ræða stórfellda kjaraskerðingu, ekki aðeins fyrir þá sem eru þegar starfandi, heldur einnig gagnvart lífeyrisþegum. Það er um stórfellda skerðingu að ræða. Þar er gert ráð fyrir því að nema úr gildi reglur sem mundu sannanlega rýra kjör þeirra sem nú eru í starfi. En hæstv. menntmrh. stendur hér í pontu og segir: Við skulum ekki láta einhver annarleg sjónarmið trufla okkur. Við skulum ekki vera að ræða einhver mál sem ekki koma þessu frv. við, segir hann en eru þegar allt kemur til alls sjálfur grundvöllurinn sem við hljótum að standa á. Fulltrúar ríkisstjórnarinnar, fulltrúar fjmrh. hafa marglýst því yfir á fundum, stórum og smáum, að þau frumvörp sem hér er verið að ræða um geti ekki lifað við hliðina á þeim frumvarpsdrögum sem dreift hefur verið til þingmanna, frumvarpi um réttindi og skyldur. Þeir hafa marglýst því yfir. Og ég vek athygli hæstv. menntmrh. á því að fulltrúar fjmrn. hafa marglýst því yfir að frumvörpin um réttindi og skyldur og þau frumvörp sem hæstv. menntmrh. er að kynna hér gangi engan veginn upp saman. Og það er ósvífni af versta tagi að saka menn um annarleg sjónarmið þegar þeir ætla að ræða þessa hluti heildstætt og á málefnalegum grunni eins og hér hefur verið gert. Það var á þeirri forsendu sem formaður Kennarasambands Íslands, Eiríkur Jónsson, ritaði hæstv. menntmrh., Birni Bjarnasyni, bréf 26. febrúar sl. Bréfið er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Vegna þeirrar stöðu sem upp er komin í tengslum við flutning grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga vil ég taka fram að ég tel mig óbundinn af því samkomulagi sem náðist í verkefnisstjórninni þann 1. febrúar sl. Þessa afstöðu byggi ég m.a. á þeirri staðreynd að þau frumvarpsdrög sem nú liggja á borðinu um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins ganga þvert á það samkomulag sem náðist í verkefnisstjórninni þann 1. febrúar 1996. Þetta tilkynnist hér með. Virðingarfyllst, Eiríkur Jónsson, fulltrúi kennarafélaganna í verkefnisstjórn.`` Nú er spurningin þessi: Hæstv. menntmrh. lýsti því yfir að hann hyggist því aðeins fara fram með þessi mál að um þau ríki víðtæk sátt í samfélaginu á milli ríkis, á milli kennarafélaganna og á milli sveitarfélaganna; hvað hyggst hann gera þegar nú er ljóst orðið að þessi sátt er rofin, hún er ekki lengur fyrir hendi? Mér er spurn: Hefur hæstv. menntmrh. átt viðræður við sveitarfélögin um þær auknu skuldbindingar sem þau yrðu hugsanlega að takast á hendur vegna kjarabreytinga? Ef hæstv. menntmrh. er alvara með því að samningar yrðu teknir upp, ef hann vildi það á annað borð, og kjörin yrðu tryggð og treyst, þá kæmi það í hlut sveitarfélaganna að ganga frá slíku. Hafa slíkar viðræður farið fram? Nú má náttúrlega spyrja, nú má náttúrlega velta því fyrir sér hvort kennarar eigi ekki einn kost í stöðunni. Ef stjórnvöld ætla að fara fram með þessum óbilgjarna hætti og keyra þessi mál fram án þess að um þau ríki sátt eins og áður hafði verið gefið fyrirheit um, þá má spyrja hvort kennarar og starfsmenn skólanna eigi annarra kosta völ en að beita samtakamætti sínum þegar þar að kemur. En þá er komið að þriðja frv. Þá er komið að þriðju frumvarpsdrögunum og þau liggja á borði hæstv. félmrh. Út á hvað skyldu þau ganga? Þau ganga út á lögþvingaða miðstýringu kjarasamninga. Þau ganga út á það ef fram næðu að ganga að einstök stéttarfélög yrðu í raun svipt samningsrétti sínum. Þau ganga út á það. Þau ganga út á það að fela sáttasemjara ríkisins vald til að skjóta einni kjaratillögu yfir allan launamarkaðinn, láta hana ganga yfir allan launamarkaðinn, láta allan launamarkaðinn greiða atkvæði um það upp úr einum potti. Síðan yrði búið svo um hnútana að þriðjungur allra launamanna á Íslandi yrði að segja nei til að fella slíka tillögu. Maður fer að velta því fyrir sér af því að mér varð tíðrætt um heilindin í upphafi míns máls þegar ég sagði að ég hefði trú á því og ég heyri það frá kennurum að þeir hafi trú á því að hæstv. menntmrh. hafi komið fram af heilindum í þessu máli nú og sannast sagna held ég að hann hafi gert það fram að þessu. Þess vegna finnst mér mjög mikilvægt hvernig hæstv. menntmrh. fer fram í þessu máli, hvort hann ætlar að taka þátt í þeirri aðför sem ríkisstjórnin er greinilega að undirbúa gegn launafólki, gegn opinberum starfsmönnum sérstaklega með því að svíkja öll þau fyrirheit sem hann gaf fyrir fáeinum mánuðum um að gengið yrði frá þessum málum í fullri sátt, hvort hann virkilega ætlar að ganga á bak þeirra fyrirheita og þeirra orða sinna. Ég hef það fyrir satt að ef það fengist vissa fyrir því á þessari stundu að frumvörpin illræmdu, frumvörpin þrjú, skerðingar- og haftafrumvörpin þrjú sem liggja á vinnsluborðum ríkisstjórnarinnar yrðu dregin til baka og yrðu ekki sett fram og ekki yrði reynt að hrófla við þeim réttindum og kjörum sem þar er kveðið á um nema í raunverulegu samkomulagi og samvinnu við þá sem hlut eiga að máli, þá værum við að ræða þetta frumvarp og þessar breytingar á allt öðrum grundvelli. Ég efast ekki um að kennarar mundu endurskoða þá afstöðu sem þeir hafa tekið núna til þessa máls. Mér finnst skipta miklu máli hvernig hæstv. menntmrh. fer fram í þessu máli, en ég ætla að leyfa mér fyrir eigin hönd og hönd annarra þingmanna sem vilja skoða þessi mál í heild sinni, sem vilja skoða þessi mál með tilliti til þeirra frumvarpa sem eru á vinnslustigi að frábiðja okkur ónot af því tagi sem komu frá hæstv. menntmrh., þegar menn eru að efna til málefnalegrar umræðu, að hún sé afgreidd á þann hátt sem hann reynir að gera. Þetta er ekki sæmandi fyrir menntmrh. Íslands.

Herra forseti. Tilefni þess að ég kveð mér hljóðs um fundarstjórn forseta er að hér hefur komið fram að flutt er stjfrv., þ.e. frv. sem hlotið hefur fylgi allra ráðherra í hæstv. ríkisstjórn, en jafnframt hefur hæstv. menntmrh. tekið fram að það komi í sjálfu sér ekki í veg fyrir að einstakir þingmenn, þar á meðal ráðherrar, kunni að hafa aðrar skoðanir og beita sér fyrir flutningi mála sem ganga í aðra átt. Þá hefur það líka komið fram að hæstv. fjmrh. hefur kynnt samtökum opinberra starfsmanna eða fulltrúum þeirra frumvörp sem ganga í þveröfuga átt við það frv. sem hér er rætt. Ég sé ekki, virðulegi forseti, hvernig hægt er að halda þessari umræðu áfram í fjarveru hæstv. fjmrh. því að hann hlýtur að þurfa að svara þeirri spurningu hvort hann hyggst þá nýta sér þann rétt, sem hann vissulega hefur og hæstv. menntmrh. gat um sjálfur í sinni ræðu, hvort hann ætli sér að flytja þingmál á Alþingi, annaðhvort stjfrv. eða frv. í eigin nafni, sem gengur þvert á þau réttindi sem þetta frv. sem hér er til umræðu á að tryggja. Það væri líka ástæða til þess að spyrja hæstv. forsrh. að því hvort hann ætlaði að taka ábyrgð á slíkum vinnubrögðum að flutt yrðu tvö frumvörp um réttindamál opinberra starfsmanna sem ganga hvort í sína áttina. Herra forseti. Ég fer þess á leit að umræðunni verði frestað um stund þar til a.m.k. annaðhvort fjmrh. eða hæstv. forsrh. getur verið viðstaddur og tekið af þau tvímæli sem hæstv. menntmrh. getur ekki.

Forseti vill láta þess getið að hæstv. forsrh. mun vera veikur og er því ekki væntanlegur hingað í dag. En ég skil orð hv. þm. á þann veg að hann óski eftir nærveru hæstv. fjmrh. og verður þá þeim skilaboðum komið til hans.

Ég ætla að fá að gera grein fyrir því, herra forseti, að ég tel að það sé rétt sem hv. þm. Ögmundur Jónasson fór fram á hér að þessar umræður yrðu málefnalegar og um efni málsins. Mér finnst að sú athugasemd sem var gerð undir liðnum um fundarstjórn forseta sé liður í því að reyna að gera þessa umræðu ómálefnalega. Það hefur ekkert komið fram, herra forseti, 

Virðulegur forseti. Ég vil eindregið taka undir það sjónarmið sem kom fram hjá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni að það er sjálfsagt að fresta þessari umræðu þangað til þeir ráðherrar sem hafa boðað að þeir hyggist standa að þingmálum, að stjórnarfrumvörpum sem ganga í allt aðra átt en það mál sem hér er rætt og liggur fyrir til umræðu. Það er satt að segja mjög furðulegt að hæstv. menntmrh. skuli koma hér og telja að það sé óeðlilegt að við óskum eftir nærveru þessara ráðherra, jafnsamofin og þessi mál eru pólitískt. Hæstv. ráðherra hefur í dag, virðulegur forseti, reynt að haga sínu máli þannig að að formi til sé hægt að taka á málinu einangrað. Ég held að það þurfi mikið hugmyndaflug satt að segja til að taka undir slík sjónarmið. Það sem er óeðlilegt við þessa umræðu er að lagt sé út í hana án þess að aðrir ráðherrar í ríkisstjórninni séu viðstaddir. Auðvitað hefði verið æskilegt og fyllilega eðlilegt að hæstv. forsrh. væri viðstaddur þegar þessi umræða færi fram, en við höfum skilning á því að á þessum degi er hæstv. forsrh. veikur. En geti ráðherrar ekki verið hér við af einhverjum ástæðum, þá er auðvitað ekki annað að gera en fresta umræðunni.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Sighvati Björgvinssyni fyrir að benda á þessa staðreynd sem liggur í augum uppi að auðvitað verða þessir ráðherrar að koma hingað til umræðunnar einmitt til þess að gera hana málefnalega, ekki til að gera hana ómálefnalega eins og hæstv. menntmrh. hélt fram áðan. Ég held að það sé nauðsynlegt að fá sérstaklega til sögunnar hæstv. fjmrh. sem hefur verið að semja frumvörp um að taka allt það af kennurunum sem á að afhenda þeim samkvæmt því frv. sem hér liggur fyrir. Þetta er framkoma sem er algjörlega ólíðandi og það er lágmark að þessir menn láti sjá sig í þessari stofnun á sama tíma og verið er að ræða málið. Hitt er svo líka mikilvægt, hæstv. forseti, að á sama tíma og þessi umræða stendur yfir, hefur ekki náðst samkomulag við sveitarfélögin um flutning grunnskólans. Það er fundur á vegum Samtaka sveitarfélaga ég hygg á morgun, þar sem verður farið yfir þessi mál og þar eru menn m.a. að velta því fyrir sér að gera það að skilyrði fyrir flutningnum að breyta grunnskólalögunum og seinka innsetningunni um mörg ár til þess að sveitarfélögin fallist á flutninginn. Hér væri auðvitað um að ræða þvílíka aðför að þessu máli í heild að það tekur engu tali og því full nauðsyn á því að málið sé rætt á breiðum grundvelli. Ef það er hins vegar ekki hægt í dag, þá á auðvitað að fresta því fram yfir helgi þangað til afstaða sveitarfélaganna liggur fyrir. Það er fráleitt af ráðherranum að reyna að knýja stjórn þingsins til að reyna að ræða málin áfram með þeim hætti sem við erum að reyna í dag.

Forseti vill upplýsa að vegna óska hv. 4. þm. Vestf. var leitað eftir því hvort hæstv. fjmrh. sæi sér fært að koma á þennan fund, en þá kom á daginn að hann er erlendis og verður það í þessari viku og þeirri næstu. Hæstv. forsrh. gegnir störfum fjmrh. nú um stundir og eins og forseti hefur þegar upplýst er hann veikur.

Virðulegi forseti. Ég vona nú að það séu fleiri hæstv. ráðherrar frískir en sá eini sem er við þessa umræðu. Hæstv. ráðherra sagði að hann vildi forðast það að þessar umræður yrðu ómálefnalegar. En jafnvel þó að þeir hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. væru viðstaddir umræðuna þá er ekki endilega víst að þær yrðu ómálefnalegar vegna þess að það er ekki þar með sagt að þeir tækju til máls. En ég sé ekki hvernig hægt er að halda þessari umræðu áfram, virðulegi forseti, þegar svo háttar til að tveir hæstv. ráðherrar hafa lent í mótsögn hvor við annan, annars vegar hæstv. menntmrh. sem gert hefur heiðurssamkomulag við grunnskólakennara og flytur hér mál til að standa við það heiðursmannasamkomulag og hins vegar hæstv. fjmrh. sem hefur boðað flutning frumvarpa sem ganga í allt aðra átt og gera þetta heiðursmannasamkomulag hæstv. menntmrh. við grunnskólakennara að engu. Þeim spurningum sem verða lagðar fram um þetta mál getur hæstv. menntmrh. ekki svarað. Hann getur ekki svarað þeim vegna þess að þau mál, réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, eru ekki á hans forræði og hann hefur ekkert um þau mál að segja nema sem almennur ráðherra í ríkisstjórn. Hins vegar hefur hæstv. fjmrh., eins og hér hefur komið fram, kynnt sem sinn vilja allt aðra hluti og virðist kynna það í nafni sömu ríkisstjórnar og hæstv. menntmrh. situr í. Ég tel því að það sé ekkert óeðlilegt að fara þess á leit að umræðan fari ekki fram fyrr en þessir tveir hæstv. ráðherrar eða a.m.k. annar þeirra, fjmrh. og forsrh., flokksbræður hv. menntmrh., geta verið hér viðstaddir til þess að þingheimur geti gengið úr skugga um hvort það heiðursmannasamkomulag hæstv. menntmrh. og grunnskólakennara á að standa eða hvort hæstv. fjmrh. ætlar að afnema það með atbeina hæstv. forsrh.

Herra forseti. Sem formaður þingflokks Kvennalistans tók ég þátt í fundi formanna þingflokka fyrir viku síðan með menntmrh., þar sem við fórum fram á að umræðum um málið --- það var ekki tekið á dagskrá í síðustu viku --- yrði frestað fram til dagsins í dag. Þar af leiðandi finnst mér svolítið erfitt núna að standa ekki við það samkomulag að ræða um málið í dag en ég verð að segja að í ljósi þeirra óska sem hér hafa komið fram þá fer ég fram á að það verði a.m.k. gert fundarhlé núna og þessi mál rædd við menntmrh.

Þessum fundi verður frestað í fimmtán mínútur. Forseti óskar eftir að formenn þingflokka komi til viðræðna við forseta í forsetaherbergi.

Vegna þeirra umræðna sem urðu áðan um fundarstjórn vill forseti láta þess getið að umræðu um 6. dagskrármálið verður nú haldið áfram til kl. eitt en þá verður gert matarhlé. Að matarhléi loknu hefjast umræður um 7. dagskrármálið. En umræðu um 6. dagskrármálið verður þá frestað til mánudags.

Virðulegi forseti. Það er dapurlegt að þegar frv. til laga um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla kemur til umfjöllunar hér á hinu háa Alþingi, sá réttindagrunnur sem flutningur grunnskólakennara frá ríki til sveitarfélaga hvílir á, þá skuli hátta þannig til að kennarafélögin hafa bæði ákveðið að draga sig út úr öllu samstarfi um flutning grunnskólans. Í ályktun frá þeim kemur margítrekað fram að verði af flutningi við þessar kringumstæður þá sé það í fullri andstöðu við félögin, í fullri andstöðu við þá sem þessi breyting snýst um sem eru fyrst og fremst kennararnir í landinu. Það frv. sem hér er til umfjöllunar, sem uppfyllir vissulega þau formskilyrði sem það á að uppfylla, er afrakstur vinnu verkefnisstjórnar sem fjallaði um réttindamál kennaranna þegar þeir yrðu starfsmenn sveitarfélaga. Sú vinna sem þar fór fram sýnir að fulltrúar kennara og sveitarfélaga unnu heils hugar að því mikla verkefni sem markað var með samþykkt grunnskólalaganna fyrir um réttu ári síðan. En eins og fram kom í greinargerð þess lagafrv. var meginmarkmið þess flutningur alls reksturs grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga og að ábyrgð á allri starfsemi grunnskólans yrði falin sveitarfélögum. Var þar um að ræða rökrétt framhald breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga frá árinu 1989 þar sem ákveðið var að sveitarfélögin kostuðu ein stofnun og rekstur grunnskóla. Um viðamikið verkefni og mikilvægt er að ræða og því mikils um vert að allir sem að því koma vandi sig sem mest þeir mega og að orð standi. Verkefnið er ekki aðeins mikilvægt vegna grunnskólans þó það eitt og sér væri ærin ástæða til vandvirkni. Nei, það er jafnframt líklegt að það að sveitarfélögin taka á sig þá miklu ábyrgð sem yfirtöku verkefnisins fylgir hafi afgerandi áhrif á þróun sveitarfélaganna í næstu framtíð. Því það er nokkuð víst að sú mikla vakning, sem er meðal sveitarstjórnarmanna varðandi sameiningu sveitarfélaga nú um stundir, tengist ekki síst yfirtöku þessa verkefnis og því hversu stórt og krefjandi það er. Sveitarfélögin hafa líka lagt gríðarlega vinnu í þetta verkefni grunlaus um þær sendingar frá ríkisvaldinu sem nú eru því miður staðreynd. Í febrúarbréfi menntmrn. segir hæstv. menntmrh. m.a., með leyfi forseta: ,,Ég hef komist þannig að orði að grunnskólinn sé fjöregg þjóðarinnar og því beri að fara varlega við að færa hann frá einum aðila til annars. Þannig hefur verið staðið að málinu. Allir hafa leitast við að vera samstiga. Skólinn kemst því óbrotinn til sveitarfélaganna 1. ágúst 1996 nema slys verði á síðasta áfanganum.`` Nú, virðulegur forseti, hefur það slys orðið. Á sama tíma og unnið er að yfirfærslu grunnskólans og kennarar taka fullan þátt í því starfi sem lýtur að því að réttindi þeirra færist óbreytt milli þessara aðila, ríkis og sveitarfélaga, svo sem fyrir er sagt í grunnskólalögunum þá eru aðrar nefndir að störfum sem eru að dunda við allt aðra hluti en óbreytt réttindi. Lítum betur á lífeyrismálin. Í lok nóvembermánaðar bar sú sem hér stendur fram fyrirspurn til fjmrh. um hvernig miðaði vinnu við breytingu á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins sem tryggi öllum þeim kennurum og skólastjórnendum við grunnskóla sem rétt hafa átt til aðildar að sjóðnum áframhaldandi aðild svo sem segir fyrir í 57. gr. grunnskólalaga. Í svari ráðherra kom fram að samstarfsnefnd ríkis, sveitarfélaga og kennara hefði þá skömmu áður skilað af sér tillögum um það hvernig farið yrði með lífeyrismálin. Jafnframt kom fram í máli ráðherrans að hafinn væri undirbúningur að samningu lagafrv. um breytingu á lögunum um lífeyrissjóðinn þar sem tekið yrði á þeim atriðum sem samstarfsnefndin teldi nauðsynlegt til að flutningur réttinda gengi sem best. En, virðulegi forseti, ráðherrann lét þess jafnframt getið að önnur nefnd, án aðildar kennara, væri að athuga með aðrar breytingar á lögunum um lífeyrissjóðinn og rakti nokkrar þeirra. Þar voru þau atriði sem nú hafa birst í því frv. sem ráðherra hefur kynnt í ríkisstjórn og hafa minna en ekkert með flutning grunnskólans að gera eða þær tillögur sem samstarfsnefndin skilaði af sér til ráðherra, enda margkomið fram að um sé að ræða skerðingu á lífeyrisréttingum kennara og er það hvorki í samræmi við loforð stjórnvalda um efnislega óbreytt réttindi né í samræmi við niðurstöður verkefnisstjórnarinnar þar sem, eins og fram kemur í bréfi hennar til ráðherra frá 1. febrúar sl., segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Við umfjöllun þessa máls innan verkefnisstjórnarinnar hefur verið sérstakur gaumur gefinn að því með hvaða hætti skuli tryggja við flutninginn óskert lífeyrissjóðsréttindi þeirra starfsmanna sem átt hafa aðild að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Vísast í þessu sambandi til 57. gr. grunnskólalaga, nr. 66/1995, og 4. tölul. kafla 1.3.1 og kafla 3.5 í skýrslu nefndar um réttindamál grunnskólakennara við flutning grunnskóla til sveitarfélaga. Það er skilningur verkefnisstjórnarinnar að við flutning grunnskólans til sveitarfélaga sé ekki ætlunin að skerða lífeyrisréttindi kennara og skólastjórnenda.`` Það er þess vegna furðulegt að heyra það hér að þær hugmyndir, sem liggja fyrir um skerðingu þessara réttinda, skuli nú vera kallaðar hlutir sem snerta ekki þetta mál eins og mátti skilja á hæstv. ráðherranum hér áðan. Því vissulega er það svo að það snertir þetta mál þegar verið er að ganga beinlínis á svig við það sem áskilið var og menn skrifuðu undir 1. febrúar í ár. Mér finnst rétt að taka fram að menntmrh. lýkur sérstöku lofsorði á formann Kennarasambands Íslands í fyrrnefndu fréttabréfi ráðuneytisins og telur að afstaða hans hafi ráðið miklu um farsæla niðurstöðu í réttindamálum kennara. Og svo segja menn að það sé ekki verið að koma aftan að neinum. Hvað með þá sem skrifuðu undir bréf verkefnisstjórnarinnar í góðri trú? Hér áðan var lesið upp bréf frá þessum sama formanni Kennarasambandsins þar sem hann segir sig frá þessari undirskrift. Hér er auðvitað um að ræða fullkominn trúnaðarbrest milli ríkisvaldsins og kennaranna og augljóst að verið er að nota það tilefni sem gefst til breytinga á lífeyrissjóðnum vegna yfirfærslu grunnskólans til að skerða lífeyrisréttindi, ekki bara kennaranna heldur opinberra starfsmanna almennt. Þess vegna hljótum við að svara hæstv. ráðherranum þegar hann talar um að menn séu að stofna málinu í óvissu. Við hljótum að spyrja hver það sé. Hver er það sem stofnar þessum málum í óvissu? Þá er komið að þriðja aðila málsins sem eru sveitarfélögin í landinu. Hvað með þau? Eru menn þar á bæ búnir að átta sig á stöðu mála og því að kennararnir munu ekki samþykkja að kjarasamningur þeirra við ríkið flytjist á milli aðila eins og samkomulag var áður orðið um? Hafa menn þar á bæ áttað sig á að það samkomulag er nú í vindinum vegna framkomu ríkisins? Og að ef af yfirfærslunni verður í blóra við samtök kennaranna þá verða engir kjarasamningar til staðar 1. ágúst nk., nema sveitarfélögin verði búin að gera við þá nýjan kjarasamning? Undir gerð þess kjarasamnings búa samtök kennara sig nú. En eru sveitarfélögin farin að undirbúa það? Er þeim þessi alvarlega staða málsins ljós? Það er að renna upp fyrir þeim ljós þessa dagana trúi ég. Það frv. sem hér liggur fyrir um réttindamálin, og er að því er virðist miðað við það sem fram hefur komið af hálfu hæstv. ráðherra fyrst og fremst til þess að uppfylla tiltekin formskilyrði, er nú eðlilega álitið einbert sýndarmennskuplagg af hálfu margra kennara sem benda á að miðað við þau vinnubrögð sem þeir hafa kynnst af hálfu ríkisstjórnar varðandi lífeyrismálin, þá treysti þeir því ekki að kennarar og skólastjórnendur grunnskóla haldi lengi þeim réttindum sem þar er kveðið á um og stangast munu vissulega á við réttindi annarra opinberra starfsmanna og annarra kennara í sömu kennarafélögum sem verða eftir þessa breytingu áfram starfsmenn ríkisins því ef önnur áform ríkisstjórnarinnar um breytingar á réttindum ríkisstarfsmanna ganga eftir þá verða til nokkrar tegundir kennara með mismunandi réttindi. Auðvitað óttast kennarar að þau réttindi sem þeim eru áskilin með því frv. sem hér er borið fram verði hirt af þeim með lögum rétt eins og af öðrum. Það kom fram í máli hæstv. ráðherrans að það á eftir að semja á milli ríkis og sveitarfélaga um hve miklir fjármunir skuli fylgja yfirtöku sveitarfélaganna af öllum rekstri grunnskólans. Þannig er ekki er búið að hnýta alla hnúta enn þá fyrir utan starfsmannamál. Það kom líka fram í hans máli að drög að samkomulagi liggja fyrir á milli aðila. Það er þá líklega eins gott að taka það strax með í reikninginn, og væntanlega hafa aðilar gert það, að ríkið hefur þegar breytt því umhverfi sem menn töldu sig vera að vinna í, m.a. hvað varðar kjarasamninga kennaranna. En að reyna að halda því fram að ný lög um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins eða frv. um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna hafi ekki áhrif, að það sé einhver misskilningur og þá væntanlega allra annarra en þeirra sem sitja í ríkisstjórninni og hafa þaðan sína sérstöku sýn á málin, því ég er hér með ályktanir sem voru í pósthólfinu mínu nú áðan, ályktanir frá 24 félögum opinberra starfsmanna eða samtökum þeirra, ef menn halda að þetta hafi ekki áhrif þá eru menn auðvitað meira en blindir. Auðvitað hefur það áhrif ef þau frv. sem fyrir liggja ná fram að ganga og það mun þá væntanlega koma í hlut sveitarfélaganna hvað varðar kennarana að borga þeim fyrir þau réttindi sem ríkið tekur af sínum starfsmönnum að því er virðist bótalaust. Því það hefur ekkert annað komið fram en að réttindin verði tekin af mönnum bótalaust, að það séu þakkirnar fyrri áralanga þjónustu á lélegu kaupi í gegnum tíðina. Lélegu kaupi sem réttlætt hefur verið með öllum réttindunum sem nú eru talin svo léttvæg að þau skipta tæpast máli að mati ráðamanna. Nei, virðulegi forseti, hér er um að ræða kjaraatriði sem hafa haft svo afgerandi áhrif á laun og kjör opinberra starfsmanna að það hlýtur að verða að semja um þau nema ætlunin sé að ganga einhliða á kjör starfsmanna ríkisins og enn sem komið er verður því vart trúað. Eða til hvers er þá samningsrétturinn ef svo stórum og afdrifaríkum málum má nú skipa einhliða með lögum? Eina vonin til að bjarga því sem bjargað verður er að þau frv., sem lúta að breyttum réttindum launafólks og ríkisstjórnin hyggst bera fram í fullkominni ósátt við þá sem við þau eiga að búa, verði dregin til baka í þeirri mynd sem þau eru nú og það handsalað við fulltrúa stéttarfélaganna að þau verði ekki borin fram fyrr en full sátt ríkir og samkomulag hefur tekist um það hvernig farið verður með réttindi launafólks, hvort sem er á hinum opinbera markaði eða hinum almenna. Þannig held ég að ríkisstjórnin ætti að taka fullt mark á ályktun stjórna BHMR, BSRB og KÍ frá 6. mars sl., þar sem fram kemur að samtökin krefjast þess að ríkisstjórnin hafi raunverulegt samráð við opinbera starfsmenn og leiti samninga um þær breytingar sem hún vill koma fram. Ég óttast reyndar að sá trúnaðarbrestur sem orðinn er gagnvart kennurunum sérstaklega hafi gert varanlega út um þá von, sem ég og fleiri deildum með hæstv. menntmrh., að grunnskólinn, þetta fjöregg, flyttist óbrotinn á milli aðila. En fyrsta skrefið í þá átt að líma þau brot saman væri að ráðherrann gerði sér grein fyrir því og það kæmi þá fram hversu alvarlegt málið er og að ríkisstjórnin öll ynni í samræmi við það. Ég ætla í lok máls míns, virðulegi forseti, að draga saman þau atriði sem mestu máli skipta til þess að árétta það hversu alvarleg staðan er. Í fyrsta lagi. Kennarafélögin hafa ákveðið að draga sig út úr öllu samstarfi um flutning grunnskólans. Kjarasamningar kennara við ríkið flytjast því ekki yfir til sveitarfélaganna og enginn kjarasamningur verður í gildi milli kennarafélaganna og sveitarfélaganna 1. ágúst nema þessir aðilar verði búnir að semja sín í milli. Það undirbúa kennarafélögin nú. Hafa sveitarfélögin gert sér grein fyrir þessari stöðu og hafið undirbúning að kjarasamningsgerð? Í öðru lagi. Á sama tíma og unnið er í verkefnisstjórn með þátttöku kennara og sveitafélaga að flutningi réttinda, þar með töldum óskertum lífeyrisréttindum, eru aðrar nefndir að störfum án þátttöku kennara og þær nefndir eru að vinna í allt aðra átt. Þessi vinnubrögð koma í bakið á forustu kennaranna og hafa valdið fullkomnum trúnaðarbresti milli kennara og ríkisstjórnar. Í þriðja lagi. Það frv. sem liggur fyrir um réttindamál kennara og skólastjórnenda grunnskóla er nú af mörgum kennurum álitið einbert sýndarmennskuplagg til að uppfylla formskilyrði. Eftir þau vinnubrögð sem kennarar hafa kynnst í lífeyrismálunum treysta þeir því ekki að þetta plagg haldi né þau réttindi sem það á að tryggja nema rétt á meðan undirskriftir þorna. Í fjórða lagi. Það er verið að nota tilefnið til breytinga á lögum um lífeyrissjóð opinberra starfsmanna vegna yfirfærslu grunnskólans til að skerða lífeyrisréttindi ekki bara kennaranna heldur allra ríkisstarfsmanna. Meint réttindi opinberra starfsmanna hafa gjarnan verið notið sem réttlæting á lágum launum þeirra. Það verður að semja um svo veigamikil kjaraatriði sem réttindamálin. Þau hafa haft bein áhrif á launaákvarðanir í kjarasamningum opinberra starfsmanna hingað til. Virðulegi forseti. Það mál sem við fjöllum nú um, flutningur grunnskólans til sveitarfélaganna, er eitt af stóru málum þessarar ríkisstjórnar og í rauninni prófsteinn á það hvort ríkisstjórnin ræður við skipulagsverkefni af því tagi og þær breytingar á stjórnsýslu í landinu sem hljóta að fylgja. Þetta eru breytingar sem er verið að koma fram til að fullnusta grunnskólalög sem nú eru rúmlega ársgömul. Til þess að þetta takist, til þess að ríkisstjórnin geti komið þessu máli fram eins og á að gera þá er ekki nóg að fullnægja formskilyrðum. Það er blekking ef menn halda það. Það er gerð krafa um að efnisskilyrðunum sé fullnægt og mikilvægi málsins er slíkt að það hlýtur að verða gert þó hæstv. ráðherra og jafnvel ríkisstjórnin öll hafi ekki áttað sig á því enn.

Virðulegi forseti. Í upphafi máls míns vil ég fara nokkrum orðum um dagskrá þessa fundar þar sem fyrir stundu fór fram umræða um stjórn forseta og þess var farið á leit að fundinum yrði frestað þar til umræðan gæti farið fram í viðurvist fjmrh. eða forsrh. Þessi ósk kom fram vegna þess að verið er að ræða þetta frv. um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda í sveitarfélögum í því umhverfi að yfir vofa önnur frv. um réttindamál og réttindaskerðingar. Úrskurður forseta eftir að fundi þingflokksformanna með forsetum lauk var að fundinum yrði frestað til kl. eitt og síðan yrði umræðu haldið áfram á mánudag. Ég vek athygli forseta á því að það er mikilvægt að fundinum sé frestað og að niðurstaða fundar, sem verður í Borgarnesi á morgun, um flutning grunnskólans til sveitarfélaga og fjármál sveitarfélaga liggi fyrir því þær niðurstöður eru innlegg í þá umræðu sem fer fram um þetta frv. Hins vegar kom fram á fundi með forseta vafi um að viðkomandi ráðherrar yrðu til reiðu á mánudaginn. Þess vegna, virðulegi forseti, set ég fyrirvara minn við þennan úrskurð, ef það er hægt að komast þannig að orði, vegna þess að beiðnin var um ráðherrana og ég bið um að það verði skoðað að fundi þessum verði ekki fram haldið öðruvísi en annar hvor þeirra ráðherra sem ég hef nefnt verði viðstaddir. Varðandi það frv. sem er til umræðu vil ég ræða flutning verkefna til sveitarfélaganna og flutning grunnskólans sem eitt af stærstu málum í flutningi verkefnanna til sveitarfélaganna og e.t.v. eitt mikilvægasta málið. Mjög margir hafa talið brýnt að flytja öll helstu stóru verkefnin til sveitarfélaganna, svo sem málefni fatlaðra, grunnskólann og mörg önnur. Hvers vegna? Hvers vegna þykir það gott mál í dag að flytja þessi verkefni til sveitarfélaganna sem hafa óumdeilt á liðnum áratugum verið verkefni ríkisins? Það er vegna þess að það þykir nokkuð ljóst að þeim málefnum sem varða fjölskylduna og velferð hennar sé best komið hjá sveitarfélögunum. Þar kemur margt til. Þekking á umhverfinu, þekking á þörfum barna, þekking á þörfum fjölskyldunnar varðandi aðbúnað grunnskólans, hið sjálfstæða mat sveitarfélagsins á uppbyggingu og þróun grunnskólans og verkefna á forgangsröðun heimamanna sjálfra hvernig um þau mál sé farið og þeirra eigin aðlögun að aðstæðum hverju sinni. Enda þótt ég drepi á örfá eru þetta mjög veigaþung atriði í því að flytja verkefni til sveitarfélaganna og gera sveitarfélögin ábyrg fyrir þessum stóru verkefnum. Ég vil líka geta þess, virðulegi forseti, að það að flytja verkefni til sveitarfélaganna er snar þáttur í sameiningu sveitarfélaga. Margir hafa viljað sameiningu sveitarfélaga og talið að það sé leið okkar inn í öflugri framtíð og betri hagstjórn og víða hefur verið tregða í sveitarfélögum til þess að sameinast innbyrðis. Helst hafa þau verið tilbúin að sameinast um verkefni en halda sjálfstæði sínu hvert gagnvart öðru. Nú hefur það gerst að fyrirhugaður flutningur grunnskólans hefur orðið hvati að frekari samvinnu og sameiningu á svæðum þar sem áður var fullkomið tregðulögmál í þessum efnum. Þess má geta að núna er t.d. umræða uppi um sameiningu sveitarfélaga í Skagafirði. Það hefur verið umræða um að sameina öll sveitarfélög á Austurlandi og að ógleymdu því að flestöll nágrannasveitarfélög hafa sameinast Ísafirði. Það er enginn vafi á því að þetta er mjög mikilvæg þróun í dreifbýlu landi okkar og er til framtíðar litið til mikillar farsældar í þeim málum að flytja verkefni til sveitarfélaganna. Ég er sannfærð um að sú góða sátt sem náðist um að flytja grunnskólann hefur átt sinn þátt í því að hreyfing hefur orðið í sameiningarátt. Þingmenn lögðust líka á eitt með sveitarstjórnarmönnum að stuðla að því að áformin um að flytja grunnskólann kæmust í framkvæmd í fullri sátt og á sem bestan hátt. Hægt er að spyrja: Var þá allt í lukkunar velstandi frá upphafi þ.e. frá því að grunnskólafrumvörpin komu frá menntmn. í fyrra? Svarið er nei. Strax komu fram óróleikaraddir frá kennurum. Það komu fram efasemdir um að nógu vel væri tryggt að sveitarfélög gætu tekið við þessum grundvallarþætti í fræðslu- og mótunarferli vaxandi kynslóðar. Þeir óttuðust að launa- og réttindamál þeirra væru ekki tryggð. Það er merkilegt að þann kvíða reyndist erfitt að sefa. Sumum okkar fannst þetta óþarfatortryggni og óþarfaótti. Sumum okkar fannst þetta merki um vantrú á sveitarfélögunum og sum okkar höfðu starfað á vettvangi sveitarstjórna og fannst að það væri móðgandi gagnvart sveitarfélögum í landinu að þeim væri ekki treyst fyrir þessu þýðingarmikla máli. Á síðustu dögum þings í vetur náðist loks sátt þar sem var sett inn sérákvæði í lögin um lífeyrisréttindi og þær forsendur sem tryggja þurfti til þess að skólinn yrði fluttur í sátt allra. Þessi ákvæði voru í fyrsta lagi um breytingu á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins sem tryggði öllum þeim kennurum og skólastjórnendum við grunnskóla, sem höfðu átt rétt til aðildar að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, aðild að sjóðnum. Að sjálfsögðu voru menn að sækjast eftir þessu ákvæði af því þeir töldu að Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins myndi búa við óbreytt ákvæði til einhverrar framtíðar og þeir töldu að verið væri að tryggja réttindi þeirra í lífeyrissjóði sem þeir þekktu, trúðu á og höfðu unnið fyrir um áratuga skeið. Síðara atriðið var að lög um ráðningaréttindi kennara og skólastjórnendum grunnskóla tryggði þeim efnislega óbreytt ráðningaréttindi hjá nýjum vinnuveitenda. Við getum spurt: Voru kennararnir með óþarfatortryggni? Voru sveitarstjórnarmenn of bjartsýnir á að nú stæði ríkisvaldið við sitt? Voru þeir þingmenn beinlínis aular sem börðust fyrir því að þetta mikla hagsmunamál, flutningur grunnskóla til sveitarfélaga, yrði með reisn? Var sú sem hér stendur í einhvers konar aulahópi? Það er tilfinning sem situr eftir á þessum dögum að sú sé raunin. Virðulegi forseti. Þess vegna spyr ég: Þýðir eitthvað að ræða það frv. efnislega sem er á dagskrá? Ég held ekki. Menntmrh. vill væntanlega flýta því að frv. fari í umfjöllun nefndar þannig að þar sé hægt að taka á málunum og hafa frv. klárt og e.t.v., ég segi e.t.v., gera breytingar ef frv. um breytingar á réttindum og skyldum opinberra starfsmanna verður sett í lög og ef það hefur áhrif á þau réttindi sem sett eru fram í frv. sem hér á að lögfesta. Það er að sjálfsögðu með miklum krafti sem ég segi ef, og ef, og ef. Vegna þess að ég trúi því ekki að óreyndu að þrátt fyrir hinn mikla meiri hluta sem ríkisstjórnin býr við verði reynt að fara með þessi réttindamál í gegnum þingið með valdi. Vegna þeirra spurninga, sem ég hef sett fram, má ég til með að vísa í ályktun stjórnar Kennarasambandsins og Hins íslenska kennarafélags þar sem þeir segja að ,,á sama tíma og kennarafélögin hafa verið í samstarfi um endanlegan flutning grunnskólans til sveitarfélaganna er ríkisstjórnin að kynna alvarlega skerðingu á réttindum starfsmanna ríkisins og markmiðið með samvinnu kennarafélaganna, ríkis og sveitarfélaga hefur verið að tryggja þeim félagsmönnum sem flytjast til sveitarfélaganna óbreytt réttindi eftir flutninginn. Einnig að tryggja sveitarfélögunum næga tekjustofna til að standa undir kostnaði vegna grunnskólans.`` Kennarafélögin árétta að þau hafa frá upphafi unnið af fullum heilindum að undirbúningi flutningsins og það finnst mér að sé rétt. Ég tel að það hafi verið unnið af miklum heilindum á milli menntmrn. og kennarafélaganna að þessum undirbúningi og það er það sorglega í þessu máli og mun ég koma að því síðar. Kennarafélögin segja í framhaldi af því að ríkisvaldið hafi hins vegar sent frá sér drög að frv. til laga sem fela í sér alvarlega skerðingu á réttindum opinberra starfsmanna. Í því yfirliti sem ég er með nefna þau þrennt: ,,Í drögum að frumvarpi til laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins er stefnt að því að afnema nær öll núverandi réttindi starfsmanna en auka skyldur þeirra.`` Þetta er mat kennaranna, virðulegi menntmrh. Og í drögum að frv. til laga um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins ,,er stefnt að því að skerða verulega frá því sem nú er réttindi sjóðfélaga. Sjóðfélagar munu í framtíðinni þurfa að greiða hærra verð fyrir mun lakari réttindi.`` Í þriðja lagi er nefnt að í drögum að frv. til laga um samskiptareglur á vinnumarkaði ,,er stefnt að afnema að mestu sjálfstæðan samningsrétt stéttarfélaga. Þeim er þannig gert ómögulegt að sækja í samningum bætur fyrir þau réttindi sem afnumin eru með lögum.`` Virðulegi forseti. Það er ekki tamt í munni þeirrar sem hér stendur að vera með gífuryrði og ætla ekki að vera með þau við umræðu um frv. en ég leyfi mér að benda á það með þungri áherslu að þetta er mat þeirra sem eiga hlut að máli. Mikil áhersla hefur verið lögð á það að frv. sem slíkt sem hér liggur sé sáttamál og ég hef ekki athugasemdir við það. Þarna eru ákveðin réttindi tryggð og reglur settar um ráðninga- og samskiptamál. Ég geng alveg út frá því eins og hefur verið margundirstrikað af stjórnarliðum að við eðlilegar aðstæður mundu þingmenn vera að ræða e.t.v. einstaka þætti en með jákvæðu hugarfari en eins og málum er háttað og í því umhverfi sem þingmál er tekið til umræðu í dag sýnist mér það hafa lítinn tilgang að fara í efnisatriði frv. Um þetta snýst málið og tortryggnin, sem við fundum fyrir sl. vor, hefur brotist út í þeirri vissu opinberra starfsmanna að frá þeim verði tekin réttindi sem áður hafa verið metin til fjár. Hvort sem þeim líkar betur eða verr. Það er sú staðreynd sem blasir við hvort sem þeim líkar betur eða verr. Vegna þess að því hefur verið lýst yfir að starfsmenn eru tilbúnir í viðræður, tilbúnir til að reyna að finna sátt og flöt á málum þannig að farið sé fram með þessi mál í fullkominni sátt. Þrátt fyrir það hefur frv. um réttindi og skyldur komið inn í þing og talað er um að verið sé að reyna að ná samkomulagi um það á meðan það liggi hér og bíði umræðu. Ráðherra heldur því mjög fram að frv. sem er á dagskrá sé óháð frv. um réttindi og skyldur sem lagt hefur verið fram og skerðir kjör. Varðandi það vísa ég í texta sem er á bls. 9 í upphafi greinargerðar með frv. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Lögin um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 38/1954, eru nú í endurskoðun og hyggst ríkisstjórnin leggja fram frumvarp til nýrra laga um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna á vorþingi 1996. Ef það frumvarp nær fram að ganga er ríkisstjórnin reiðubúin til að breyta lögum sem kunna að verða sett á grundvelli frumvarps þessa um réttindi og skyldur kennara og skólastjóra við grunnskóla ef ósk kemur fram um það frá sveitarfélögunum eða félögum kennara eða hvorum tveggja.`` Virðulegi forseti. Stundum er textinn mjög flókinn en mér finnst þessi texti vera mjög einfaldur. Og ég spyr menntmrh.: Ef frv. sem hér er til umræðu fer til nefndar og verður lögfest núna fljótlega og ef í kjöfarið kemur frv. um réttindi og skyldur með allt öðrum ákvæðum um réttindi og skyldur og það verður lögfest fyrir vorið og ef svo á haustþingi kemur fram ósk frá sveitarfélögunum um að gerðar verði breytingar á þessu frv. vegna hins frv., liggur þá ekki í þessum texta að ef ósk kemur fram um það frá sveitarfélögunum, verði það skoðað að breyta lögum? Óskað er svara. Ríkisstjórnin er sífellt að kasta bolta sín á milli. Ráðherrar keppast við að vera í eins konar ,,ekki-benda-á-mig``-leik þegar óþægileg mál eru uppi og samábyrgð virðist engin. Þannig segir t.d. heilbrrh., þegar hart er gengið eftir viðbrögðum við niðurskurði í heilbrigðiskerfinu, að það sé vitlaust gefið, að það eigi ekki að veitast að heilbrrh. fyrir að það þurfi að skera svona illilega niður á viðkvæmum stöðum af því að ráðuneyti heilbrigðismála ætti að fá stærri skerf. Þarna talar ráðherrann eins og viðkomandi hafi ekki átt hlutdeild í ákvörðunum um fjárlög og skiptingu þeirra. Þetta er að sjálfsögðu óþolandi fyrir þingmenn að hlusta á sem hér sitja og hafa reynt að hafa áhrif á að niðurstaða fjárlaga yrði önnur. Við erum ekki að ræða heilbrigðismálin hér, en þetta segi ég til að undirstrika hversu lítil samábyrgð virðist vera hjá þessari ríkisstjórn. Ekki fyrr er menntmrh. kominn með sáttafrv., um það er ekki deilt, virðulegi forseti, um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda en syrtir í lofti. Fjmrh. kemur fullkomlega óvænt með allt aðra framtíðarsýn um réttindi opinberra starfsmanna. Ég upplifi það þannig að fjmrh. hafi komið aftan að menntmrh. Ég trúi því að menntmrh. hafi unnið af heilindum, hann hafi viljað vel og hann hafi ætlað sér að flytja grunnskólann með sóma til sveitarfélaganna. Þetta er mín trú. Þess vegna hélt menntmrh. því til streitu að ræða frv. í dag og heldur því fram að þetta sé sáttafrv., sáttagerð. Hann afneitar þeim þætti fjmrh. sem birtist í því að ráðherrann er kominn fram með frv. um réttindi og skyldur sem er allt annars eðlis og hefur skapað það óæskilega andrúmsloft sem þetta réttindamál er rætt í. Við eigum eftir að taka þau frumvörp sem vísað er sífellt í til umræðu, þau frumvörp sem boðuð hafa verið um sáttastörf í vinnudeilum, um lífeyrissjóð og um réttindi og skyldur. En ég held að við þingmenn hefðum þurft að fara í gegnum þau mál áður en gengið er frá lögum um réttindi grunnskólakennara hjá sveitarfélögum. Það er bara rökrétt, ef einhver á að geta trúað því að mál gangi eftir eins og vilji er sýndur til með þeirri frumvarpsgerð sem hér er til umræðu. Það er óhugnanlegt fyrir okkur hversu vantrúin á stjórnmálamenn er mikil, hversu tortryggnin var óheft í fyrravor þegar verið var að ræða flutning grunnskólans og ríkisstjórn, ráðherrum og þingmönnum eiginlega ekki treyst til að standa vörð um það sem þurfa þótti. Það er óhugnanlegt að það skuli ganga eftir og opinberast þjóðinni allri að hægri höndin veit aldrei hvað sú vinstri gerir og það stendur ekki steinn yfir steini frá einu vori til annars. Virðulegi forseti. Þingmenn gera sér grein fyrir að ýmislegt í réttindum opinberra starfsmanna þarf endurskoðunar við, að eðlilegt sé að aðlaga ýmislegt í reglum að reglum vinnumarkaðar í dag, reglum sem voru barn síns tíma. Og ég tel að opinberir starfsmenn séu því fylgjandi. Margir sem ég hef rætt við segja: Við vitum að það þarf að breyta ýmsu og við erum tilbúin til þess í sátt. En hér er um bæði röng vinnubrögð og rangar tímasetningar að ræða. Það er komið að lokum tíma míns, virðulegi forseti. Ég ætla hins vegar að leyfa mér að koma með eina setningu í lokin varðandi tiltrúna til stjórnmálamannanna og fyrirhugað lífeyrisfrv. Hæglætismaður í mínum kunningjahópi lét þau orð falla við mig á dögunum að ef lífeyrisréttindin yrðu skert hjá opinberum starfsmönnum með þeim hætti sem hefur verið kynnt, yrði uppreisn í þjóðfélaginu. Virðulegi forseti. Það sem á eftir fylgdi hjá þessum hæglætismanni sagði mér að við verðum að skipta um vinnubrögð og breyta okkar gerðum ef við ætlum að vinna tiltrú fólks í þessu þjóðfélagi á störf okkar.

Hæstv. forseti. Í máli hv. þm. kom fram að það væri óhuggulegt að skynja þá tortryggni sem ríkti úti í samfélaginu á meðal opinberra starfsmanna gagnvart stjórnmálamönnum. Það er vissulega hægt að taka undir það. Það er auðvitað mikið áhyggjuefni sem við okkur blasir og reyndar á það sér orðið alllanga sögu, þ.e. þessi furðulegu og hörmulegu samskipti ríkisvaldsins við sína starfsmenn. Við erum búin að horfa upp á það ár eftir ár að einstakir hópar ríkisstarfsmanna hafa farið í verkfall og það hafa verið sett lög á launahækkanir og vinnudeilur og fleira slíkt. Þetta er mikil öfugþróun og ég veit svo sem ekki hvar orsakanna er að leita. Þetta er orðin löng og mikil saga og það verður að taka á þessum vinnubrögðum öllum sem við erum nú vitni að, þ.e. að hægri höndin veit ekki hvað sú vinstri gerir. Því miður á flokkur hv. þm. töluverðan þátt í þessum vinnubrögðum.

Virðulegi forseti. Það þýðir ekkert fyrir þingmann sem hefur verið stjórnarliði, og það gildir um öll okkar sem tilheyra flokkum sem hafa verið í stjórn, að skorast undan því að axla ábyrgð á verkum sem hafa verið unnin í tíð viðkomandi ríkisstjórnar. Það hefur sú sem hér stendur aldrei gert, þótt hún hafi orðið undir í sínum hópi með skoðanir sínar eins og gengur. Hún hefur aldrei freistast til þess að koma með yfirlýsingar hér um að hafa viljað gera öðruvísi eða yfirbjóða. En það er alveg ljóst að það er fáheyrt að gengið hafi verið frá máli í sátt eins og gert var á sl. vori, einmitt til að róa ólgu og sætta sjónarmið, og sett ákvæði í lög til þess að treysta slík bönd og síðan er gengið til verka á næsta vori með þeim hætti sem hér er gert. Það eru vinnubrögð sem ég fullyrði að hafi ekki þekkst þegar flokkur undirritaðrar hefur verið í ríkisstjórn.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það að ég hygg að við séum hér vitni að algerlega fáheyrðum vinnubrögðum. Þótt margt megi gagnrýna frá umliðnum árum, er þetta engu lagi líkt og þýðir að það er verið að setja vinnumarkaðinn gersamlega á annan endann. Ég tek undir það að ef ríkisstjórnin ætlar að keyra í gegn þessi frumvörp eða gera tilraun til þess, mun það auðvitað kosta mjög mikinn óróa og upplausn í ríkiskerfinu og stefna því máli í stórhættu sem við erum að ræða hér í dag, þ.e. flutning grunnskólans yfir til sveitarfélaganna.

Herra forseti. Hv. þm. lagði fyrir mig spurningu um túlkun á lokamálsgrein í upphafskafla greinargerðarinnar með þessu frv. Það er alveg ljóst að þar er lýst þeirri aðferð sem ríkisstjórnin ætlar sér að beita ef til þess kæmi að henni bærust óskir um að endurskoða þetta lagafrv. eftir að það er orðið í lögum. Að sjálfsögðu felst ekkert í þeim ráðagerðum um það að orðið verði við slíkum óskum. En ríkisstjórnin mun ekki standa að breytingum á þessu máli nema um það komi óskir, annaðhvort frá sveitarfélögunum, kennurunum eða báðum sameiginlega.

Virðulegi forseti. Ég árétta þá spurningu mína til menntmrh. Ef frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna verður að lögum og lífeyrissjóðsmálum verður skipað með nýjum hætti á þessu vori og síðan kemur beiðni frá sveitarfélögunum í haust um að breyta þeim lögum, verður þá orðið við þeirri ósk?

Herra forseti. Ég vil láta þess getið, eins og ég sagði í framsöguræðu minni, að hér er verið að lögfesta samkomulag á milli kennaranna og sveitarfélaganna. Grunnurinn að þessu frv. er að það náðist samkomulag í viðræðum á milli fulltrúa kennara og fulltrúa sveitarfélaganna um þá skipan mála sem hér er um að ræða. Það er allsendis órökrétt að álykta sem svo að í framhaldi af því að slíkt samkomulag sé lögfest muni þriðji aðili, sem hefur tekið að sér að framfylgja þessum málum með þeim hætti sem við erum að gera hér með því að leggja þetta frv. fram, rjúfa það samkomulag upp á sitt eindæmi. Þarna þarf því að hafa ákveðið jafnvægi í huga og þannig ber að skýra lokamálsgreinina í greinargerðinni. En ég vil einnig vekja athygli á því að formaður Sambands ísl. sveitarfélaga hefur sagt að hann líti á þessa lokamálsgrein sem einskis virði í sjálfu sér. Að sjálfsögðu verður að ganga þannig fram í þessu máli að um jafnvægi sé milli samningsaðilanna að ræða sem eru kennarar og sveitarfélögin. Menn mega ekki gleyma því þegar þeir eru að ræða þessi mál og blanda hinum þremur málunum inn í að það er verið að tala um að kennarar hætti að vera starfsmenn ríkisvaldsins og verði starfsmenn sveitarfélaganna. Breytingar á lögum sem varða starfsmenn ríkisins ná því að sjálfsögðu ekki til kennara eftir að þeir eru orðnir starfsmenn sveitarfélaga. Þar er um réttarsamband að ræða á milli sveitarfélaganna og kennara sem við erum að lögfesta með þessum hætti og það væri fráleitt að gera því skóna að menn ætluðu að raska því einhliða.

Virðulegi forseti. Það má skilja orð menntmrh. þannig að orðalagið ,,ef ósk kemur fram um það frá sveitarfélögunum eða félögum kennara eða hvorn tveggja``, sé bara tilviljun. Ég vek athygli á orðalaginu. Ég hef mjög mikinn skilning á því að menntmrh. víki sér undan að svara þessari spurningu minni afdráttarlaust. Ég geri mér líka grein fyrir því að þetta frv. er af allra hálfu sáttafrv. og ég hrósa menntmrh. fyrir þau vinnubrögð sem hann hefur viðhaft í málefnum grunnskólans alveg fram að þessu. Ég minni hann samt á að gerðir annarra ráðherra í ríkisstjórn hafa sett þá sátt í uppnám.

Herra forseti. Frv. það sem hér er til umræðu varðar einn mikilvægasta þáttinn í flutningi grunnskólans til sveitarfélaga, þ.e. kjör kennara og skólastjóra, réttindi þeirra og skyldur. Eins og fram hefur komið byggir þetta frv. á tillögum svonefndrar réttindanefndar sem er ein þriggja nefnda sem undirbúið hafa þennan flutning. Niðurstöður nefndarinnar eru í megindráttum í samræmi við samþykktir Kennarasambands Íslands varðandi þau atriði sem nauðsynlegt er talið að tryggja þegar til flutnings grunnskólans kemur. Eitt af grundvallarskilyrðum Kennarasamtakanna fyrir viðræðum og því að af flutningi grunnskólans gæti orðið var að gildandi réttindi væru í einu og öllu tryggð hjá nýjum vinnuveitanda og fullkomin sátt ríkti um öll samningsatriði milli þeirra er málið varðar. Það hefur verið yfirlýst stefna kennarafélaganna að ef flytja ætti gildandi kjarasamning óbreyttan til nýrra vinnuveitenda yrði áliti réttindanefndarinnar fylgt að öllu leyti. Að öðrum kosti væru forsendur fyrir áframhaldandi viðræðum um flutning grunnskólans brostnar og taka yrði upp kjarasamningaviðræður í tengslum við flutninginn. Í frv. þessu virðist sem kennurum og skólastjórum séu tryggð þau réttindi og skyldur sem þeir nú hafa sem ríkisstarfsmenn auk þess sem þar eru ákvæði um að áunnin réttindi flytjist með þeim yfir til nýs vinnuveitanda. Gert er ráð fyrir óbreyttum veikindarétti, fæðingarorlofs- og lífeyrisrétti og að ráðningarformið ,,skipun`` verði áfram í gildi. Ég er í sjálfu sér hlynnt flutningi grunnskólans til sveitarfélaganna og tel að það hafi ýmsa kosti en að því tilskildu að réttindi og kjör séu að fullu tryggð og að sveitarfélögum verði tryggðir tekjustofnar til að mæta auknum kostnaði og er það í samræmi við stefnu Kvennalistans. Ég get verið sammála þessu frv. í megindráttum og því ætti það að vera fagnaðarefni ef það nær fram að ganga og verður að lögum. En ýmsar blikur virðast á lofti og málin komin í hnút. Því valda nokkur frumvörp sem stjórnvöld telja nauðsynlegt að lögbinda á næstu vikum. Ýmislegt í þeim veldur áhyggjum og ljóst er að verði þessi frumvörp að lögum eins og þau hafa verið kynnt er langur vegur frá að um óbreytt réttindi kennara og skólastjóra í grunnskólum sé að ræða. Gróflega er þar vegið að kjörum þessara hópa, sátt og samráð fokið út í veður og vind og flutningur grunnskólans í mikilli óvissu. Hér er í raun um að ræða skerðingarfrumvörp sem varða réttindi ríkisstarfsmanna, svo sem frv. til laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, frv. um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, drög að frv. um samskiptareglur á vinnumarkaði og fæðingarorlof svo að eitthvað sé nefnt. Ýmislegt bendir til þess að væntanleg lög um réttindi og skyldur kennara og skólastjóra í grunnskólum verði ekki langlíf ef frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna nær fram að ganga. Gera má fastlega ráð fyrir að sambærilegar breytingar og þar eru fyrirhugaðar í átt til skerðingar yrðu fljótlega gerðar á þeim lögum sem hér er verið að leggja til, enda hefur heyrst í umræðu undanfarna daga að þeim lögum sé ekki spáð langra lífdaga. Ljóst er að kennarastéttin gefur ekki eftir lögbundin réttindi sem í kjarasamningum hafa verið talin hluti af launakjörum nema í staðinn komi hærri laun eða önnur sambærileg og jafnverðmæt réttindi. Lítið fer fyrir þeim bjartsýnishugmyndum sem eitt sinn einkenndu umræðu um flutning grunnskólans heim í hérað. Ýmsir álitu að þegar tekjustofnar sveitarfélaga vegna grunnskólahalds yrðu ákveðnir gæfist tækifæri til verulegra launahækkana og unnt yrði að leiðrétta smánarleg laun kennara. Þá byðist tækifæri til breytinga á kjarasamningum til samræmis við breyttar áherslur í skólastarfi. Kostnaðaraukning sveitarfélaga vegna launa býður þeirri hættu heim að ýmis starfsemi og þjónusta sem grunnskólalög gera ráð fyrir að sé til staðar verði látin víkja. Það er því afar brýnt að sveitarfélögum verði tryggðir tekjustofnar til að standa undir auknum kostnaði við rekstur grunnskólanna. Ör samfélagsþróun hefur breytt hlutverki skóla mjög hin síðari ár. Kröfur til skólahalds eru aðrar og meiri og fara síst minnkandi. Auk þekkingarmiðlunar þarf að sinna uppeldis- og ráðgjafarhlutverki í ríkari mæli en áður. Of mörg börn og ungmenni eiga í vandræðum með líf sitt og nám. Grunnskólinn á því enn langt í land með að mæta þörfum ólíkra einstaklinga og meðan svo er hentar hann aðeins þeim sem falla best að því kerfi sem fyrir er. Brýnt er að hvers konar sérfræðiþjónusta skólanna verði efld til muna, svo sem á sviði námsráðgjafar og sálfræðiþjónustu og að markvisst verði unnið að því að koma í veg fyrir alvarleg skipbrot nemenda sem nú eru því miður allt of tíð. Og tala ég hér af reynslu eftir 30 ára starf í skólakerfinu. Það veldur mörgum áhyggjum hvað verði nú um ýmsar þær nýjungar sem bryddað hefur verið upp á og vel hafa gefist og notið vinsælda meðal nemenda og skólamanna. Nefni ég þar t.d. skólabúðir á Reykjum í Hrútafirði. Það dylst engum sem komið hefur nærri skólastarfi hve ábyrgðarmikið, vandasamt og krefjandi það er. Skólar verða að geta laðað til starfa úrvals fólk en það gerist tæplega með því að bjóða kennarastéttinni þau smánarkjör sem hún býr nú við. Menntastofnanir ná ekki að skila árangri ef þær búa við stöðugan niðurskurð og fjársvelti. Með því móti gröfum við undan eigin framtíð. Sem menningarþjóð ber okkur skylda til að veita auknu fjármagni til skóla svo unnt sé að reka metnaðarfullar stofnanir sem veita þá bestu menntun sem völ er á. Menntun felur í sér að gera að manni og vel menntaðir, heilbrigðir og hamingjusamir einstaklingar eru líklegir til góðra verka, samfélagi, menningu og þjóð til heilla. Það ætti því að vera æðsta markmið menntastofnana að skila af sér slíku fólki. Skólar verða þá að vera færir um að mennta í bestu merkingu þess orðs. Til þess þarf ánægt og hæft fólk og aukið fjármagn. Fámenn þjóð hefur ekki efni á að menntun misfarist. Herra forseti. Með þeim fyrirvara sem ég hef hér gert grein fyrir og þrátt fyrir þá stöðu sem uppi er nú, lýsi ég þeirri von minni að flutningur grunnskólans til sveitarfélaga megi takast sem best.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. hans ræðu. Ég vil láta þess getið varðandi þau tvö atriði sem nefnd voru, sérfræðiþjónustuna og skólabúðirnar á Reykjum, að í þeirri vinnu sem unnin hefur verið á undanförnum dögum og samningum sem staðið hafa yfir milli ríkisins og sveitarfélaganna hefur sérstaklega verið hugað að sérfræðiþjónustunni og hvernig best verði staðið að því og sérkennslumálum. Einnig tel ég að það liggi fyrir samkomulag um það hvernig unnt verði að starfrækja áfram skólabúðirnar að Reykjum. Í báðum þessum tilvikum hefur því verið hugað mjög gaumgæfilega að þeim óskum sem fram hafa komið. Ég held að lausnir séu í samræmi við það sem óskir hafa verið uppi um. Það er rétt sem hv. þm. sagði að það hefur verið sjónarmið kennaranna að þeim sé ekki unnt að láta af hendi réttindi sín nema fá eitthvað í staðinn eins og það var orðað eða eitthvað komi þar á móti. Það er grundvallarviðhorf sem menn verða að hafa í huga þegar rætt er um frv. sem við erum að fjalla um. Með því að standa að málum eins og gert er í frv. er lagður grunnur að því að samningsaðilarnir, kennararnir annars vegar og sveitarfélögin hins vegar, geti staðið þannig að málum að réttindi séu alveg skýr og skyldurnar líka hjá hvorum um sig þannig að unnt verði þegar menn setjast niður og fjalla um þessi málefni, þessir tveir aðilar sem er forsenda þess að þessum lögum yrði breytt ef frv. nær fram að ganga, þá stæðu þeir jafnt að vígi. Þá væri hægt að tala um þetta á þeim forsendum sem hv. þm. nefndi að eitthvað kæmi í staðinn fyrir þau réttindi sem menn afsöluðu sér. Þetta er sú hugsun sem kennarar hafa alltaf látið uppi þegar um þessi mál hefur verið rætt. Með frv. er sú réttarstaða tryggð að aðilarnir sætu við sama borð. Ríkið skapar rammann sem handhafi grunnskólans á þessu stigi og flytur hann yfir til sveitarfélaganna á þessum forsendum.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 623 og breytingartillögum umhvn. við frv. til laga um erfðabreyttar lífverur. Frv. er lagt fram til að uppfylla skyldur sem íslenska ríkið tók á sig með EES-samningunum. Í 74. gr. samningsins er vísað til XX. viðauka en í honum er sérstakt ákvæði um verndarráðstafanir er skulu gilda samkvæmt 73. gr. samningsins. Í XX. viðauka EES-samningsins eru tvær tilskipanir er fjalla um erfðabreyttar lífverur, þ.e. tilskipun ráðins frá 23. apríl 1990, um einangraða notkun erfðabreyttra örvera, og tilskipun ráðsins frá 23. apríl 1990, um þau tilvik er erfðabreyttum lífverum er sleppt af ásettu ráði út í umhverfið. Markmið frv. er að vernda náttúru landsins, vistkerfi, plöntur, heilsu manna og dýra gegn óæskilegum áhrifum erfðabreyttra lífvera. Helstu ráðstafanir samkvæmt frv. til að ná þessum markmiðum eru að gert er ráð fyrir að óheimilt verði að hefja starfsemi þar sem ætlunin er að fari fram afmörkuð notkun erfðabreyttra lífvera nema fyrir liggi leyfi Hollustuverndar ríkisins. Sækja skal um sérstakt leyfi fyrir hverja tegund. Einnig er slepping, dreifing og markaðsetning erfðabreyttra lífvera óheimil nema að fengnu leyfi Hollustuverndar. Þá er gert ráð fyrir skyldu til að halda sérstaka skrá yfir notkunina. Loks er starfsemi með erfðabreyttar lífverur háð eftirliti. Þó að umhvn. leggi nokkrar efnisbreytingar til hrófla þær breytingar ekki við þessum grundvallaratriðum frv. heldur miða breytingartillögurnar að því að skýra þær reglur sem eiga að gilda og hnykkja á því sem mikilvægast er á þessu sviði. Ljóst er að þörfin fyrir löggjöf á þessu sviði er mikil og nauðsynlegt er að nokkuð strangar reglur gildi um beitingu erfðatækni. Erfitt er að spá fyrir um framtíð erfðatækni og því er að finna nokkuð víðtækar reglugerðarheimildir í frv. Verður að ætla að það sé nauðsynlegt í þessu tilviki. Nefndin fékk fjölmarga á sinn fund við umfjöllun frv. og eru þeir taldir upp í nefndaráliti. Þá fékk nefndin einnig umsagnir frá ýmsum aðilum. Mun ég nú gera grein fyrir helstu breytingartillögum sem nefndin leggur til að gerðar verði á frv. á þskj. 624. Meginbreytingin sem nefndin leggur til að gerð verði á frv. snýr að því ákvæði um að öll framleiðsla og meðferð erfðabreyttra lífvera fari fram á siðferðilega og samfélagslega ábyrgan hátt og í samræmi við grundvallarregluna um sjálfbæra þróun. Erfðatækni er svið þar sem líklegt er að siðfræðileg álitaefni komi upp og þarfnist umræðu og því þótti nefndarmönnum mikilvægt eftir að hafa skoðað málið vel að fram komi í markmiðsgrein laganna að beiting erfðatækni verði í samræmi við almenn siðferðisviðhorf þjóðfélagsins á hverjum tíma. Í samræmi við þessa viðbót við markmiðsgreinina eru lagðar til ýmsar breytingar á frv. Lúta þær m.a. að því að í skipan ráðgjafarnefndar skv. 6. gr. verði höfð í huga tengsl við sérfræðistofnanir í siðfræði. Einnig er lögð til sú breyting að leyfi til afmarkaðrar notkunar, sleppingar og dreifingar erfðabreyttra lífvera sé háð því að það sé talið siðferðilega réttlætanlegt. Mjög mismunandi er hvort lög um erfðatækni hafa að geyma ákvæði um siðfræði. Má sem dæmi nefna að ekkert slíkt ákvæði er að finna í dönsku lögunum um erfðatækni en í þeim norsku er að finna ákvæði svipað því sem nefndin leggur til að bætt verði inn í frv. Umhvn. leggur til í breytingartillögum sínum að tekið verði skýrt fram í lagatexta að lögin gildi ekki um afurðir erfðabreyttra lífvera. Í greinargerð kemur skýrt fram að frv. ef að lögum verður er ekki ætlað að ná til afurða erfðrabreyttra lífvera. Ljóst má vera að margt í daglegu umhverfi okkar telst til afurða erfðabreyttra lífvera, svo sem jurtaolía sem unnin er úr erfðabreyttum plöntum, mjólk úr erfðabreyttri kú o.s.frv. Reglur þær sem frv. hefur að geyma mundu missa marks ef þeim væri ætlað að ná til slíkra afurða. Til að taka af allan vafa í þessu sambandi leggur umhvn. einnig til að afurðir erfðabreyttra lífvera verði skilgreindar í lagatexta. Einnig gerir nefndin tillögu um að skýrt komi fram í frv. að við framkvæmd laganna skuli höfð í huga sérstaða landsins á norðurslóð. Nokkrar breytingar á skilgreiningu verða lagðar til. Miða þær að því að skýra viðfangsefni frv. betur. Umhvn. leggur til að ráðgjafarnefnd, sem mælt er fyrir um að komið skuli á fót, verði skipuð níu mönnum í stað fimm eins og gert er ráð fyrir í frv. Með því á að tryggja að fleiri sjónarmið komi fram í nefndinni. Einnig eru lagðar til breytingar sem miða að því að skýra frekar verkefni og starfssvið nefndarinnar. Þannig er gert ráð fyrir að við skipun í nefndina verði höfð í huga tengsl við sérfræðistofnanir í náttúrufræði og í siðfræði einnig. Skýrt skal tekið fram að með því er ekki verið að leggja til að hver og einn nefndarmanna sé sérfróður á sviði erfðatækni eða siðfræði heldur að innan nefndarinnar sé til staðar sérþekking á þessum sviðum. Þá er gerð tillaga um breytingu er miðar að því að auka frumkvæði nefndarinnar þar sem henni er falið að gera tillögur til ráðherra um allt það sem horfir til betri vegar í erfðatækni. Loks er lagt til að nefndinni verði falið að beita sér fyrir fræðslu til almennings um erfðabreytingar en mjög mikilvægt verður að teljast að almenningur hafi tækifæri til þess að fylgjast með þróun í erfðatækni. Nefndin leggur einnig til þá breytingu að umhvrh. skuli leita umsagnar ráðgjafarnefndarinnar áður en hann setur reglugerðir á grundvelli laganna. Lagt er til að bætt verði inn reglugerðarheimildum annars vegar um fræðslu til almennings um erfðatækni og hins vegar um ábyrgðartryggingar. Við rannsóknir um leyfi til afmarkaðrar notkunar, sleppingu og dreifingu erfðabreyttra lífvera leggur nefndin til þá breytingu að orðið ,,áhættumat`` verði ekki notað heldur verði umsækjendum ætlað að gera í umsókn sinni grein fyrir hugsanlegum afleiðingum afmarkaðrar notkunar erfðabreyttra lífvera á heilsu manna og umhverfi. Þessi breyting er lögð til m.a. með hliðsjón af norsku lögunum um erfðatækni. Einnig er lagt til að opnuð verði leið fyrir Hollustuvernd til þess að krefjast ítarlegri gagna og fá skýringar á einstökum atriðum frá umsækjendum, t.d. hvað varðar greinargerð um hugsanlegar afleiðingar. Umhvn. leggur einnig til nokkrar breytingar á leyfisveitingaferli en nauðsynlegt þótti að kveða skýrar á um ýmsa þætti þess ferils. Þannig er í fyrsta lagi lagt til að bætt verði inn í frv. ákvæði um að Hollustuvernd leggi mat á hverja umsókn á grundvelli framkominna gagna og umsagna ráðgjafarnefndar og taki afstöðu til þess hvort veita skuli leyfi. Þá er lagt til að bætt verði inn ákvæði í samræmi við brtt. við 1. gr. um markmið laganna þess efnis að aðeins sé heimilt að veita leyfi sé það siðfræðilega réttlætanlegt. Loks er lagt til að bætt verði í lögin í samræmi við það sem segir í greinargerð að Hollustuvernd ríkisins skuli hafa eftirlit með og skrásetja þær tegundir erfðabreyttra lífvera sem unnið er úr hverju sinni. Þá er lagt til að kveðið verði skýrar á um það hvenær unnt er að sækja um leyfi fyrir fleiri en eina sleppingu eða dreifingu í sömu umsókn. Lagt er til að það verði aðeins heimilað ef um er að ræða fleiri tegundir sem öllum er sleppt á sama stað eða sömu tegund sem sleppa á á fleiri stöðum í sama tilgangi og á tilteknum tíma. Miðar þessi breyting að því að gera umsóknarferlið skilvirkara. Einnig er lögð til breyting sem lýtur að frágangi umsókna. Umsóknir skulu vera þannig úr garði gerðar að þær séu skiljanlegar almenningi og fallnar til kynningar hjá almenningi. Loks er lagt til að lögbundið verði að Hollustuvernd skuli leita umsagnar Náttúruverndarráðs og rannsóknastofnana sem starfa á því sviði sem umsóknin lýtur að, auk þess sem umsagnar skal leitað hjá aðildarríkjum Evrópska efnahagssvæðisins. Gert er ráð fyrir nánari útfærslum á formi umsagna og umsagnarfresti í reglugerð. Þá eru lagðar til breytingar sem miða að því að skerpa ábyrgð þess sem fengið hefur leyfi til sleppingar og dreifingar á erfðabreyttum lífverum eða hefur sótt um slíkt leyfi. Leyfishafa verði þannig gert skylt að tilkynna Hollustuvernd ríkisins um nýjar upplýsingar sem fram kunna að koma um áhættu sem fylgt getur sleppingu eða dreifingu erfðabreyttra lífvera og ef nauðsynlegt er að breyta heimilaðri tilhögun um sleppingu eða dreifingu þeirra. Á grundvelli nýrra upplýsinga er gert ráð fyrir að Hollustuvernd taki afstöðu til leyfis eða leyfisveitingar á ný. Einnig er lagt til að bætt verði við ákvæði laganna möguleika á að banna eða takmarka markaðssetningu tiltekinna erfðabreyttra lífvera hérlendis, þ.e. að banna megi markaðssetningu ef hún samræmist ekki íslenskum lögum. Haft var til hliðsjónar svipað ákvæði í norskum lögum sem veitir norskum yfirvöldum heimild til að banna eða takmarka markaðssetningu erfðabreyttra lífvera telji þau að markaðssetningin hafi í för með sér hættu fyrir heilsu manna og umhverfi eða hún stríði gegn öðrum markmiðum norsku laganna. Þá er sérstaklega tekið fram í norsku lagagreininni að við leyfisveitingar verði að taka tillit til þess hvort markmiðssetning hafi í för með sér þjóðfélagslegan ávinning eða hvort hún styrki sjálfbæra þróun. Hvað varðar þann fund sem kallaður er opinber fundur í frv. leggur nefndin til að fundurinn verði kallaður opinn áheyrnarfundur. Fyrirmynd að slíkum fundi er það sem nefnist á Norðurlöndum ,,offentlig höring`` og á ensku ,,public hearing``. Gert er ráð fyrir að heimild verði til að halda slíka fundi. Er það Hollustuvernd ríkisins sem ákveður hvort boðað verði til slíks fundar. Loks er lagt til að ákvæði til bráðabirgða verði fellt brott þar sem það þykir óþarft. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu og legg til fyrir hönd umhvn. að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem lagðar eru til á þskj. 624 og ég hef gert nánari grein fyrir. Undir þetta álit skrifa Ólafur Örn Haraldsson, Gísli S. Einarsson, Árni Mathiesen, Hjörleifur Guttormsson, Tómas Ingi Olrich, Ísólfur Gylfi Pálmason og Kristín Halldórsdóttir.

Herra forseti. Þetta mál sem er hér til umfjöllunar er í eðli sínu flókið og vandasamt. Fáir hafa komið að erfðabreytingum á lífverum hér á landi og það hefur ekki verið iðkað í stórum stíl. Ég kom að einni tegund erfðabreytinga þegar ég var námsmaður og eftir á að hyggja er það dálítið merkilegt að hafa tekist að komast í gegnum langa skóla erlendis og síðan hingað heim og stundað rannsóknir sem í eðli sínu voru ekkert annað en erfðabreytingar á lífverum án þess að hafa eiginlega nokkru sinni velt fyrir sér siðfræði rannsókna af þessu tagi. Eitt af hinu góða sem tengist þessu frv. er að það hefur sett í gang vandaða umræðu þó hún markist við tiltölulega þröngan hóp um erfðabreytingar og um siðfræðina sem liggur að baki slíkum mannanna verkum. Eins og ég veit manna best var þetta frv. lengi í fæðingu en hefur núna hlotið mikla umfjöllun hjá hv. umhvn. eins og kom fram í máli formanns hennar áðan, hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar. Það eru hins vegar nokkur atriði sem mig langar að reifa í tengslum við breytingartillögurnar, sum minni háttar en sum taka á grundvallaratriðum. Ég hjó t.d. eftir því að hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson nefndi í máli sínu að við umfjöllun á tilteknum breytingartillögum innan nefndarinnar hefðu menn haft til hliðsjónar norsk lög um þetta sama efni. Nú er það svo að norsku lögunum hefur að því er ég best veit verið breytt einu sinni frá því að þau voru sett upphaflega. Þau hafa nefnilega tekið mið af kröfum sem Norðmenn gengust undir þegar þeir staðfestu alþjóðlega samninga. Ég geri mér grein fyrir að málið er í eðli sínu tæknilegt og flókið og ekkert skrýtið þó að nefndin hafi í umfjöllun sinni stuðst við ráð sérfræðinga og getur vel verið að það sé erfitt fyrir hv. formann nefndarinnar að svara spurningum. En ég held að hann geti veitt mér svör við fyrstu spurningu minni. Hún varðar einmitt 2. gr. frv. Mér er ekki alveg ljóst hvort texti 2. gr. feli það í sér að lögin taki líka til útflutnings á erfðabreyttum lífverum út fyrir Evrópska efnahagssvæðið. Spurning mín er fram sett vegna þess að breyting hefur orðið á stöðu Íslands eftir að upphafleg samning frv. fór af stað skömmu eftir að við gerðumst aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu. Breytingin felst í því að við Íslendingar höfum staðfest samninginn um líffræðilega fjölbreytni. Hann tók gildi hér á landi ef ég man rétt í desember 1994. Samkvæmt þeim samningi, nánar tiltekið 19. gr. þess samnings, þá ber okkur að setja almennar reglur um útflutning lífvera sem falla undir það frv. sem við erum að reifa og mér er ekki ljóst hvort nefndin hafi í umfjöllun sinni breytt hinu upphaflega frv. til samræmis við þetta eða hvort 2. gr. megi skilja þannig að ákvæði frv. taki líka til útflutnings á erfðabreyttum lífverum út fyrir Evrópska efnahagssvæðið. Það væri þarft að fá úr því skorið við þessa umræðu, herra forseti. Sums staðar í breytingartillögunum finnst mér að horfið sé frá góðri venju við lagasetningu. Þá finnst mér að nefndin hafi tekið upp orðalag sem eigi ekki að sjást í lögum og ég held að hafi ekki verið í hinni upphaflegu gerð frv. Ég nefni t.d. að í breytingartillögum sem gerðar eru við 2. gr. frv. eru brúkuð orð á borð við ,,hafa skal í huga`` og ef ég man rétt er líka gerð brtt. við 6. gr. þar sem er líka rætt um ,,höfð skal í huga``. Mér finnst svona orðalag vera allt of ónákvæmt og ég er mótfallinn því að fagnefndir þingsins séu með þessum hætti að breyta frumvörpum sem koma úr ráðuneytum. Þó að mönnum í ráðuneytum eins og öðrum séu mislagðar hendur, þá forðast þó vanir frumvarpssmiðir að nota orðfæri á borð við þetta. Ef ég held mig, herra forseti, við 2. gr., þá hefur verið gerð tillaga frá umhvn. um svofellda málsgrein sem felld verði inn í 2. gr.: ,,Við framkvæmd laganna skal höfð í huga sérstaða landsins á norðurslóð.`` Mér finnst öll þessi setning vera allt of loðin og óljós. Ég veit ekki hvaða lagagildi það hefur að setja inn í texta af þessu tagi orð eins og ,,höfð í huga.`` Hvað felst í orðunum ,,sérstaða landsins á norðurslóð``? Ég geri mér auðvitað óljósa grein fyrir því eins og aðrir Íslendingar að við höfum ákveðna sérstöðu sökum hnattstöðu landsins en hvernig tengist það efni þessa frv. um erfðabreyttar lífverur, herra forseti? Ég hegg eftir því að nefndin hefur farið út í það að bæta við skilgreiningum innan frv. Hins vegar er það svo þegar maður les þetta ágæta frv. að þar er að finna hugtök sem þyrfti e.t.v. eftir á að hyggja að skilgreina betur. T.d. er orðið ,,umhverfi`` víða notað í textanum, en hvergi er skýrt hvað er átt við. Ég velti því fyrir mér, herra forseti. Eiga menn við manngert umhverfi eða eiga þeir við náttúruna alla? Samkvæmt skilgreiningu Páls Skúlasonar, prófessors í heimspeki við háskólann, er orðið bundið því sem manninum viðkemur beint en nær ekki til náttúrunnar allrar og sá skilningur virðist líka ríkja hérna, a.m.k. er mið tekið af þeirri staðreynd að eina opinbera stofnunin sem í frv. er nefnd til þess að fara með framkvæmd og ákvarðanatöku ásamt hæstv. ráðherra er Hollustuvernd ríkisins. Það vakna hjá mér ákveðnar spurningar við þetta. Þegar menn fóru fyrst að hyggja að lagasetningu af þessu tagi úti í í Evrópu blöstu allt önnur viðfangsefni við en í dag. Þá voru menn fyrst og fremst að ræða erfðabreytingar á örverum, þ.e. veirum og bakteríum og það var hægt að ráða niðurlögum þeirra með svipuðum aðferðum og þegar menn leita lausna við ákveðnum mengunarvandamálum og vandamálum sem tengjast eiturefnum. En nú er sviðið allt öðruvísi. Nú höfum við undir fiska, við höfum undir jurtir og við höfum undir spendýr. Að því er ég best veit eru menn farnir að nota spendýr til þess að búa til dýr sem heita á útlendum tungum ,,transgenic`` dýr, þ.e. dýr sem búið er að setja inn í erfðaefni framandi tegundar og nota til þess að framleiða ákveðnar afurðir. Hins vegar setur þetta lagasetningu af þessu tagi aðrar kröfur. Hættan sem fylgir því að sleppa erfðabreyttum lífverum er ekki síst fólgin í því að hún skaði önnur dýr, aðrar plöntur eða búsvæði þeirra og vistkerfi sem þær eru háðar eða eru hluti af. Þess vegna tel ég að það hefði e.t.v. við þessa yfirferð nefndarinnar verið nauðsynlegt að huga að því hvort ekki væri rétt að setja upp kröfur í frv. um að sérfróðir aðilar um náttúru Íslands kæmu líka að því að meta þessa hættu áður en heimild er veitt til sleppingar. Hollustuvernd ríkisins er góð stofnun svo langt sem hún nær, en hvorki hún né ráðherra með því afli sem hann býr yfir innan ráðuneytisins búa yfir þessari þekkingu sem þyrfti að kalla til í framtíðinni. Ég tel sem sagt að þarna sé komið að ákveðnum grundvallarviðhorfum sem þyrfti að íhuga svolítið betur áður en menn láta þetta frv. endanlega frá sér fara. Ég hegg líka eftir því, herra forseti, að við 4. gr. gerir hv. umhvn. tillögu um að við bætist skilgreining á orðinu ,,lífvera``. Öllum skólabörnum er kennt eða var a.m.k. kennt að lífrænar sameindir og veirur væru ekki lífverur. Þessi skilgreining hljóðar hins vegar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lífvera er líffræðileg eining þar sem fram getur farið eftirmyndun eða yfirfærsla erfðaefnis.`` Hér sýnist mér að sé eiginlega búið að breyta skilgreiningunni á orðinu ,,lífvera`` eins og það hefur verið kennt þeim kynslóðum sem nú eru á fótum. Orðið ,,lífvera`` er eitt af grundvallarhugtökum náttúrufræðinnar og ég er ekki viss um að þarna sé verið að feta rétta leið. Er ekki hægt, herra forseti, að komast frá þessu máli þannig að algeng orð séu notuð með þeim hætti sem algengur er? Í 13. gr. þessa frv., herra forseti, er lagt bann við því að sleppa erfðabreyttum lífverum út í umhverfið nema að fengnu leyfi Hollustuverndar ríkisins. Hér kemur aftur að því sem ég nefndi áðan að heimurinn er talsvert breyttur frá því er menn fóru af stað með lagasetningar af þessu tagi í nálægum löndum og úti í Evrópu. Við erum ekki lengur bara að tala um örverur, við erum líka að tala um plöntur og um dýr. Væntanlega hefur hv. umhvn. verið að svara að einhverju leyti þessum breyttu viðhorfum með því að leggja til í brtt. 11.b að lögbundið verði að áður en Hollustuvernd kveður upp sitt mat leiti stofnunin umsagnar Náttúruverndarráðs og rannsóknastofnana á því sviði sem umsóknin lýtur að. Hér, herra forseti, verður að vekja eftirtekt á því að hæstv. umhvrh. mun síðar í dag reifa frv. sem gerir ráð fyrir gerbreyttu hlutverki Náttúruverndarráðs. Alveg sama hvernig menn líta á það, þá tel ég að það sé yfirgnæfandi meiri hluti fyrir því frv. í þinginu. Ég held að við verðum a.m.k. að leyfa okkur þann munað að bíða með afgreiðslu þessa frv. þar til við sjáum hvernig náttúruverndarmálinu reiðir af eða hreinlega að breyta þessu. Þegar Náttúruverndarráð er orðið að eins konar ráðgjafarnefnd fyrir hæstv. ráðherra, eins og ég skil það frv. sem hann mun fjalla um í dag, sé ég ekki að það séu nokkur færi á því fyrir slíkan hóp að veita umsagnir um jafnflókið og tæknilegt mál og hér er um að ræða. Ég held þess vegna að það yrði lítil vörn í umsögn Náttúruverndarráðs og ráðið býr heldur ekki yfir miklum gögnum um náttúru Íslands að þessu leyti. Það er að vísu talað um rannsóknastofnanir á því sviði sem þessi umsókn lýtur að. Það á líka að leita ráða hjá þeim. Ég hefði talið að það væri betra, herra forseti, til að tryggja að fyllstu varúðar sé gætt og bestu þekkingar verði leitað á þessu viðfangsefni, að telja einfaldlega upp í frv. hvaða stofnanir það ættu að vera. Herra forseti. Í 6. gr. er boðið til mikillar sviðaveislu. Þar er kveðið á um ráðgjafarnefnd ráðherra sem átti upphaflega að vera fimm manna og allir með sérþekkingu á einhverju sviði, sem að vísu er ekki skilgreind innan laganna. Sviðið er þá væntanlega allt það sem undir er þegar erfðabreytingar eru annars vegar. Hér er lagt til að nefndin verði níu manna í stað fimm og kemur fram að það sé átt við að þeir verði sérfróðir á sviði erfðatækni eða siðfræði. Þá kem ég enn og aftur að þessari breyttu nútíð og framtíð að því leyti að þetta mál lýtur ekki lengur bara að siðfræðilegum spurningum sem tengjast erfðatækni örvera, heldur er nú komnir til miklu flóknari hlutir, svo sem æðri dýr og æðri plöntur. Spurningin er þá: Fyrst hv. nefnd kýs að fara þá leið að stækka ráðgjafarnefndina úr fimm upp í níu, sem er allra góðra gjalda vert, er þá ekki rétt að lögbinda það að einhverjir þessara manna séu sérfróðir á sviði vistfræði, dýrafræði, grasafræði eða hafi til að bera einhverja þá sérfræðikunnáttu sem lýtur að plöntum og dýrum og búsvæðum þeirra? Erfðafræðingar og siðfræðingar geta ekki endilega metið þá hættu sem fylgir erfðabreyttri lífveru fyrir náttúru landsins og það sama gildir um Hollustuvernd ríkisins. Þess vegna tel ég, herra forseti, að í 6. gr. þurfi að koma fram hvaða svið það er sem nefndin þarf að spanna og það þyrfti helst að setja í lagatexta fulltrúa hverra skuli tilnefna í nefndina til að tryggja að þar verði fyrir hendi sú sérþekking sem þarf til þess að koma í veg fyrir slys. Herra forseti. Það hefur verið rauður þráður í ræðu minni, sem ég vona að hafi ekki hljómað fjandsamlega gagnvart málinu sem slíku, að ég hef ákveðnar efasemdir um það að framtíðarsýnin hafi verið nógu skörp hjá nefndinni þegar hún fór yfir þetta frv. Þar er ég fyrst og fremst að ræða um hlutverk Hollustuverndar. Mér er, eins og a.m.k. hæstv. ráðherra veit, sú stofnun nokkuð hugleikin og ég vil henni vel. En eins og hennar verksvið er í dag og eins og sú sérfræðiþekking er sem þar ríkir, er ég þeirrar skoðunar að hún sé ekki að óbreyttu fullkomlega hæf til að takast á við þau vandamál sem er krafist af henni með þessum lögum. Ég spyr þess vegna hv. þm. Ólaf Örn Haraldsson, eða hæstv. ráðherra, hvort það sé gert ráð fyrir því að verksvið Hollustuverndar ríkisins verði víkkað með því að stofnunin fái þá sérfræðiþekkingu sem þarf til að meta áhættuna af erfðabreyttum lífverum fyrir náttúruna. Og ég velti því fyrir mér hvort menn hafi kannað hvað það mundi kosta. Ef ekki er gert ráð fyrir auknum fjárveitingum og ekki gert ráð fyrir breytingum á verksviði Hollustuverndar í kjölfar þessa, er þá ekki rétt að gera ráð fyrir því í frv. að fleiri stofnanir komi að mati áhættunnar og komi að ákvarðanatökunni sem óhjákvæmilega bíður í framtíðinni?

Virðulegi forseti. Ég vil freista þess í andsvari, þótt þar gefist aðeins tvær mínútur, að svara nokkru af því sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson drap á. Það er öldungis rétt að málið er flókið og krefst mikillar sérþekkingar, sérþekkingar sem við í nefndinni urðum að sækja mjög til annarra, þ.e. utan nefndarinnar. Hinu skal þó ekki leynt að mikla vinnu lögðu nefndarmenn í þetta frv. og töldum við okkur hafa lagt okkur fram af mikilli samviskusemi og metnaði um að þetta frv. yrði sem best úr garði gert. Frv. ber með sér að hér er verið að fara út á ókunnar slóðir að verulegu leyti þar sem menn vilja gera tvennt, þótt að sumu leyti sé ósamrýmanlegt, þ.e. gæta þess að hvergi sé tekin óþarfaáhætta og um leið að hindra ekki eðlilega þróun og framgang og framsækni sem nauðsynleg er við vinnu með erfðabreyttar lífverur. Þess vegna bera lögin það með sér að þau eru að stórum hluta rammalög og ítarlegar reglugerðarheimildir eru fyrir hendi. Varðandi útflutning út fyrir EES lítum við svo á að í 2. gr. sé tekið á slíku og það hafi verið falið inni í þeim almenna texta sem segir: Lögin taka til allrar notkunar og starfsemi með erfðabreyttar lífverur. Þegar sagt er að höfð skuli í huga staða á norðurslóð og þar fram eftir götunum, ber það keim af þessu sem ég segi. Hér er um rammalög að ræða og þess vegna eðlilegt að hafa þetta sem víðast. Virðulegi forseti. Ég veit að tími minn í andsvari að þessu sinni er liðinn, en ég er tilbúinn til að koma hér að nýju og taka til máls eftir því sem tilefni gefst til.

Herra forseti. Nú bendi ég hv. þm. Ólafi Erni Haraldssyni á að hann þarf ekki að koma hér upp í blóðspreng. Kjósi hann svo, hefur hann möguleika á að halda ræðu til að svara þessu betur. En ég skil, alveg eins og ég sagði í minni ræðu, að þetta er flókið mál og vafalaust hefur verið leitað til fjölda sérfræðinga. Og e.t.v. er nauðsynlegt að hafa sérfræðiaðstoð við höndina til að geta svarað tæknilegum spurningum. Ég tel að það hefði verið betra að gera annars konar breytingar á 2. gr. til að spanna útflutninginn líka. En ábending mín hefur leitt til þess að það liggur fyrir túlkun nefndarformannsins á því að 2. gr. er í rauninni líka svar við þeirri kröfu sem er sett á hendur Íslendingum í 19. gr. alþjóðasamningsins um líffræðilega fjölbreytni. Þá liggur það fyrir. Að öðru leyti er ég ósammála hv. þm. um þá litlu orðalagstækni sem ég ræddi hérna. Það er mér eitur í beinum að hafa svona orðalag í lagasetningu þó það kunni vel að vera að ég hafi sjálfur fallið í slíka gryfju einhvern tíma á mínum ferli. En ég held að þingmenn ættu að stefna að því að hafa þetta ekki svona loðið og óákveðið.  Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða frekar þau atriði sem ég reifaði hérna áðan, en þetta voru almennar hugleiðingar sem ég taldi vert að koma fram með. Ég ítreka að lokum að mér finnst eins og menn hafi ekki alveg, þegar nefndin fór í þessa miklu vinnu sína, gert sér grein fyrir því að staðan er allt önnur en hún var fyrir kannski fjórum, fimm árum.

Virðulegi forseti. Það er rétt að við höfðum margt í huga, eins og kom fram í máli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Ég ítreka orð mín um það að hér er um rammalög að ræða og menn vildu benda til átta þar sem mönnum þótti ástæða til þess að hafa áhyggjur, svo sem að Ísland er á norðurslóð og um margt viðkvæmara hvað erfðabreyttar lífverur snertir en önnur landsvæði. Um 6. gr. þar sem við leggjum til að hafa níu menn í stað fimm má segja í stuttu máli að af sömu ástæðum og ég hef getið vildum við ekki þrengja val mannanna í nefndina, hvorki með því að hafa þá of fáa né heldur að telja upp í lagatexta nákvæmlega þær stofnanir og sérfræðigreinar sem ættu að koma í nefndina vegna þess að við treystum þeim sem hafa framkvæmdarvaldið til þess einmitt að gæta þeirra hagsmuna sem hv. þm. gat um hvað varðar dýr og plöntur og sem svo sannarlega eru hin miklu og stóru áhyggjuefni þeirra sem um þessi mál fjalla. Ég hygg að ég hafi komið inn á eða getið um flest þau atriði, þótt stuttlega hafi verið, en er tilbúinn til að ræða þetta frv. frekar í dag eða síðar. Ég veit að hæstv. umhvrh. mun geta um nokkur þau atriði sem ég hef ekki komið inn á og hv. þm. Össur Skarphéðinsson fór nokkrum orðum um.

Virðulegur forseti. Hér er komið til 2. umr. frv. til laga um erfðabreyttar lífverur frá umhvn. sem leggur til breytingar á frv. í mörgum liðum eins og fram kemur á sérstöku þingskjali. Ég vil rifja það upp að frv. þetta kom fram á 119. þingi, vorþinginu sem við köllum, í kjölfar síðustu alþingiskosninga. Það var þá fyrst lagt fram en undirbúið í tíð fyrri ríkisstjórnar að verulegu leyti og ég geri ráð fyrir nokkurn veginn í þeim búningi sem það var síðan lagt fram. En hæstv. umhvrh. getur upplýst það nánar og hefur það kannski einhver áhrif á viðbrögð manna við þeim tillögum sem nefndin gerir, þó að ég vilji trúa því að menn líti á þetta fyrst og fremst út frá efni máls en ekki út frá höfundarrétti frumgerða eða þróun málsins í vinnslu. Ég vil minna á það, virðulegur forseti, að við 1. umr. málsins á 119. þingi gerði ég grein fyrir sjónarmiðum mínum í sambandi við þetta efni í ræðu og drap þar á þau atriði sem ég taldi að þyrfti sérstaklega að gæta við frekari skoðun þessa máls. Það var þó fyrst og fremst eitt atriði sem ég lagði megináherslu á í mínu máli þá. Það var að inn í alla umfjöllun um þessi mál og það sem tengdist frv. væri nauðsynlegt að taka siðferðilega mælikvarðann fram og ræða málin í ljósi slíkra viðhorfa þannig að það væru ekki fyrst og fremst tæknileg atriði, hagsmunaleg atriði, efnahagsleg atriði sem réðu þeim leyfisveitingum og skilyrðum sem sett eru varðandi nýtingu á erfðabreyttum rannsóknum og hugsanlega nýtingu á erfðabreyttum lífverum. Þetta hefur síðan verið til umfjöllunar í umhvn., bæði á síðasta þingi, 119. þingi, þann skamma tíma sem þá var til stefnu en einnig í nefndinni á yfirstandandi þingi. Þar hefur málið verið til umræðu á fjölmörgum fundum nefndarinnar sem, eins og fram kom hjá formanni hennar, hefur lagt sig verulega fram um að setja sig inn í málið í ljósi þeirrar stöðu sem nú er uppi og þeirrar þróunar í löggjöf sem orðið hefur í nágrannalöndum okkar m.a. frá því að grunnur frv. var fyrst unninn. Og ég mun koma aðeins nánar að því í mínu máli. Það varð niðurstaða eins og fram kemur í breytingartillögunum að taka alvarlega kröfuna um hina siðferðilegu umræðu um að beiting eða nýting erfðabreyttra lífvera sé réttlætanleg, sé ábyrg út frá siðferðilegum og samfélagslegum mælikvarða. Þetta er þungamiðjan í þeim breytingum sem nefndin leggur til í frv. og ekki aðeins á markmiðsgrein heldur í fjölmörgum greinum þar sem fjallað er um skilyrði fyrir leyfisveitingum. Ég tel að nefndin hafi stigið mjög réttmætt og farsælt skref með því að taka þetta inn í frumvarpstextann og gera tillögu um það eins og þetta liggur fyrir. Það breytir að mínu mati ekki aðeins svipmóti málsins heldur í rauninni einnig undirstöðunni þar sem inn í markmiðin eru teknir þessir þættir sem skilyrði fyrir skoðun málsins á athugunarstigi hjá bærum aðilum og skilyrði fyrir leyfisveitingum að þar sé ábyrgt haldið á málum. Menn kunna að spyrja: Erum við þá að ganga gegn þeim tilskipunum sem lagðar voru til grundvallar? Þær voru að mér skilst hvati þess að umhvrn. tók þessi mál á sínum tíma sérstaklega til umfjöllunar með lagasetningu í huga. Eru menn að ganga á einhvern hátt gegn þeim skilyrðum? Ég svara því þannig að svo sé ekki með neinum ótvíræðum hætti. Það er ekki verið að því heldur er verið að tryggja lagastoð fyrir þeim fyrirmælum sem þar eru og við erum skuldbundin að taka tillit til sem aðilar að samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. En hins vegar leyfum við okkur svo sem við höfum heimildir til að bæta við mikilsverðum þáttum varðandi málið sem breikka sviðið, sem bæta við mælikvarðana. Og það hefur komið í ljós eða a.m.k. ekki annað komið í ljós heldur en það sé góður réttur okkar að gera það. Ég hef ekki heyrt af andmælum eða formlegum mótmælum að neinu leyti við það sem tekið hefur verið upp í löggjöf nágrannalanda eins og Noregs, Svíþjóðar og Finnlands nú undanfarin ár varðandi þessi atriði, en öll þessi lönd hafa tekið þessa mælikvarða með inn í sína löggjöf um erfðabreyttar lífverur. Það var minnst á að Danir hefðu þetta ekki í sinni löggjöf og það er rétt að ég best veit að ekki er enn búið að yfirfara dönsku lögin með tilliti til þessa. En ég hef trú á því að þess verði ekki langt að bíða að Danir breyti sínum lögum að þessu leyti. Svo mikið er víst að nú alveg nýverið, ég held í byrjun ársins eða a.m.k. á þessum vetri, skilaði opinber aðili danskur sem kallast Teknologirådet skýrslu um erfðabreyttar lífverur og meðferð þeirra og leggur einmitt í henni ríka áherslu á að það þurfi að taka hinn siðferðilega þátt með inn í skoðun málsins. Engan veginn nægi fyrir meðferð þessara mála framvegis að leggja það fyrst og fremst í hendur rannsóknaraðila sem eðli máls samkvæmt eru að jafnaði kappsfullir og áhugasamir um sitt sérsvið eða í hendur stjórnmálamanna án leiðsagnar, þannig að með styrkri stoð í fyrirmælum og löggjöf sé hægt að taka á málum út frá víðu sjónarhorni þar sem þessir mikilvægu þættir einnig eru í heiðri hafðir og teknir með í athugun málsins. Ég gæti, virðulegur forseti, haft um þennan þátt lengra mál. Ég ætla ekki að bæta miklu við um þetta sérstaklega. En ég vek athygli á því að í einkaleyfalöggjöf okkar og við breytingar á henni var um þessi efni fjallað og mikið rætt. Einkaleyfalöggjöfin snertir þessi efni. Í 1. gr. laga nr. 17/1991, sem breytt var fyrir líklega tveimur árum, er tekið inn í 1. gr. og ég leyfi mér að vitna til þess hér samhengisins vegna, með leyfi forseta: ,,Einkaleyfi má ekki veita fyrir: 1. Uppfinningum sem stríða mundu gegn siðgæði eða allsherjarreglu. 2. Plöntu- eða dýraafbrigðum eða aðferðum við að framleiða plöntur eða dýr sem eru aðallega líffræðilegar. Þó má veita einkaleyfi fyrir aðferðum á sviði örverufræði og afurðum slíkra aðferða.`` Þetta segir í okkar gildandi einkaleyfalöggjöf og það má segja að sú stefna sem umhvn. fer inn á sé í góðu samræmi við þá varnagla og þau fyrirmæli sem sett eru að athuguðu máli í löggjöfina um einkaleyfi. Þetta lá ekki fyrir beinlínis með þessum hætti í frv. sem flutt var heldur var það tekið upp í iðnn. á þeim tíma af fulltrúum sem þar áttu sæti. Mikið var um málið fjallað auk þess sem um það hafði verið fjallað í sérstakri nefnd sem skilaði áliti til iðn.- og viðskrn. um einkaleyfavernd á sviði líftækni í maí 1995. Þar er að finna mikinn fróðleik og ábendingar um þessi efni og raunar ábendingar sem gætu varðað frekari breytingar og styrkingu á þeim fyrirvörum sem varða einmitt þessi siðferðilegu og hugsanlega einnig samfélagslegu álitaefni. Ég hvet áhugaaðila um málið til að kynna sér þá álitsgerð sem þarna var skilað af sérstakri stjórnskipaðri nefnd í maímánuði 1995. Ég hef nefnt hér heitið á skýrslu nefndarinnar. Ég kem síðar, virðulegur forseti, að einmitt einkaleyfamálinu sem er einn þáttur þessa máls í alþjóðlegu samhengi. Það er mjög mikið til umræðu og mjög umdeilt á alþjóðlegum vettvangi svo sem eðlilegt er. Þá kem ég aðeins að fáeinum atriðum öðrum varðandi breytingartillögur okkar. Hv. formaður nefndarinnar hefur gert grein fyrr þeim í einstökum atriðum. Ég ætla aðeins að taka á örfáum þáttum frekar og m.a. í ljósi þeirrar ræðu sem hér var flutt síðast af hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni. Í brtt. nefndarinnar við 2. gr. frv. er lögð er til svohljóðandi viðbót, með leyfi forseta: ,,Við framkvæmd laganna skal höfð í huga sérstaða landsins á norðurslóð.`` Það komu mér satt að segja afar mikið á óvart þau viðhorf sem hv. 15. þm. Reykv. dró fram varðandi þessa brtt. sérstaklega. Á ég þá ekki við spurninguna um orðalag sem lengi má deila um heldur efnisatriðið í þessum þætti. Ég er afar undrandi á því ef svo glöggur þingmaður og viðkomandi hv. þm. er í margri grein telur að ekki sé eðlilegt að slá þennan varnagla sem hér er gert en ég gat ekki annað en lesið það í mál hans að hann teldi hortitt að gera þessa brtt. af hálfu nefndarinnar. Ég vil aðeins skýra þetta því að eins og aðrir á ég hlut að máli sem aðstandandi þeirra breytingartillagna sem hér liggja fyrir. Virðulegur forseti. Það er almennt viðtekið viðhorf að umhverfi norðurslóða, lífríki norðurslóða, sé vegna umhverfisskilyrða viðkvæmara að mörgu leyti en umhverfi suðlægari staða þó að þeir geti einnig og einkum þegar kemur sunnar þar sem hiti og aðrar umhverfisaðstæður takmarka lífsskilyrðin eða valda því að lífríkið er fábreyttara tegundalega séð, færri tegundir og eiga við örðug umhverfisskilyrði að etja sem þau hafa þó vissulega lagað sig að í tímans rás. Slíku umhverfi er að sjálfsögðu hættara við röskun vegna manngerðra breytinga, vegna skyndilegra breytinga þar sem náttúran bregst ekki við með sínum ráðum, með sínum viðbrögðum á þeim tíma sem líffræðileg þróun þarf að fylgja. Því getur það verið og ég held að það sjónarmið sé hvarvetna uppi að við slíkar aðstæður, m.a. þar sem er tegundaleg fábreytni og á okkar einangraða landi, eyjunni Íslandi, vill svo til að við erum með sérstaka tegund af samsetningu sem að nokkru leyti a.m.k. stafar af því að landið er eyland og liggur langt frá meginlöndum. Það er því viðkvæmara fyrir bæði innflutningi tegunda í þetta umhverfi og um það erum við hv. þm. sammála, aðstandendur að sérstöku frv. þar að lútandi. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson sem stendur ásamt mér að frv. um sérstakar breytingar á lögum um landgræðslu að þessu leyti og hvað þá ef um er að ræða erfðabreyttar lífverur og sleppingu þeirra í umhverfið en það er einmitt viðfangsefni þessa frv. að setja um það skilyrði og móta reglur um það. Það eru þessi umhverfisskilyrði norðurslóða og þar á meðal hér á landi sem valda því að þar þurfum við að vera sérstaklega vakandi og hafa í huga þá þætti sem landinu eru búnir og lífríki þess. Þá kem ég aðeins að málfarsatriðinu sem hv. þm. dró fram. Ég spyr: Þekkja menn ekki það orðfæri í íslenskri löggjöf ,,að hafa hliðsjón af``? Ég held að það sé býsna víða í íslenskri löggjöf. Hver er munurinn á ,,að hafa hliðsjón af`` eða ,,að hafa í huga`` í reynd? Hann er ekki mikill. Að hafa hliðsjón af er ekki bjóðandi, er ekki ákvarðandi. Að hafa í huga er heldur ekki ákvarðandi í einstökum atriðum en slær varnagla og lögin bjóða það að þetta atriði skuli tekið með þegar verið er að meta leyfisveitingar á grundvelli væntanlegra laga svo að ég er alveg undrandi á því að þetta skuli vera ásteytingsefni en ekki er það svo stórt að ég dvelji lengur við það. Ég ætla að víkja af þessu tilefni aðeins frekar að athugasemdum hv. þm. sem er ekki lengur í sal, virðulegur forseti. Það væri gott að hann væri áheyrandi en meðan svo er ekki ætla ég að fjalla um annað efnisatriði sem tekið er inn í frv. og ég tel ástæðu til að vekja sérstaka athygli á vegna þess að það er til bóta. Það er brtt. við 19. gr. og skýring í nefndarálitinu að því er það varðar. En í 19. gr. frv. er kveðið á um hvernig með skuli farið gagnvart fyrirmælum samningsins sem koma fram í VI. kafla frv. að því er varðar markaðssetningu erfðabreyttra lífvera og hvernig með skuli farið gagnvart samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Þar hefur 2. mgr. verið breytt nokkuð og lagt til að hún orðist svo og ég leyfi mér að vitna til brtt.: ,,Umhverfisráðherra getur, þrátt fyrir ákvæði 1. mgr., að fengnum tillögum Hollustuverndar ríkisins og umsögn ráðgjafanefndar, bannað eða takmarkað hér á landi markaðssetningu tiltekinna erfðabreyttra lífvera eða vöru sem inniheldur þær ef hætta er á að markaðssetningin hafi í för með sér skaðleg áhrif á heilsu manna eða umhverfi. Það sama á við ef leyfisveiting samræmist ekki markmiðum laga þessara að öðru leyti eða samræmist ekki íslenskum lögum.`` Hér er verið að styrkja það orðalag sem fyrir var í greininni og enn frekar með nefndarálitinu sem að sjálfsögðu ber að hafa til hliðsjónar við túlkun laganna og einnig það sem kom fram í framsögu formanns nefndarinnar fyrir áliti hennar. Um þetta efni fengum við sérstaka greinargerð umbeðna frá umhvrn. og það var góð samstaða um það í nefndinni að ganga eins langt í þessu efni og eðlilegt væri og fært væri til þess að styrkja stöðu íslensks framkvæmdarvalds að þessu leyti. Að mínu mati er gengið frá þessu eins og kostur er í þeirri stöðu sem við erum innan samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði og með því að lögbinda það sem hér er lagt til. Vegna þess að hv. þm. Össur Skarphéðinsson vék sér frá ætla ég aðeins að koma að atriðum sem ég tel rétt að nefna frekar vegna ræðu hans og ábendinga sem ég vil reyna að túlka allar á hinn jákvæðasta hátt því að ég efast ekki um að hv. þm. gengur gott eitt til. Ég held að það sé nokkurn veginn orðrétt sem ég tók niður í máli hv. þm. þar sem hann sagðist vera á móti því að nefndir séu að breyta frumvörpum ráðuneyta yfirleitt. Ég veit ekki hvort virðulegur forseti veitti þessu athygli. Ég hygg að það hafi raunar annar setið í forsetastól þegar hv. þm. flutti mál sitt. En þetta var af tilefni margra breytingartillagna umhvn. og það kemur mér satt að segja mjög á óvart að heyra það þótt skilningurinn hafi átt að verða eitthvað jákvæðari í garð nefndarinnar en ég fékk numið af máli hv. þm. Hvert er verkefni okkar á hv. Alþingi? Hvert er verkefni okkar þingmanna og þingnefnda ef það er ekki einmitt í því fólgið að yfirfara með gagnrýnu hugarfari, og þá bið ég ekki um oftúlkun á því, þau mál sem er vísað til nefnda, jákvæðu hugarfari um málsmeðferð, að athuga mál hlutlægt, en jafnframt með gagnrýnu hugarfari varðandi hugsanlegar æskilegar breytingar á viðkomandi máli. Það vill svo til, og ég vona að það sé ekki bakgrunnur þessara orða af hálfu hv. þm., að umhvn. þingsins hefur í flestum stærri málum sem hafa verið lögð fyrir hana síðan nefndin var sett á laggir, og það vill svo til að ég hef átt sæti í nefndinni jafnlengi og hún hefur verið við lýði á vegum Alþingis, frá því 1991 að breyttum þingsköpum, að umhvn. þingsins hefur gert, þurft að gera eða verið sammála um að gera veigamiklar breytingar á þeim stjórnarfrumvörpum sem fram hafa komið á þessu sviði. Ég hef ekki orðið var við að þessi vinnubrögð af hálfu hv. nefndar hafi verið talin sérstaklega gagnrýniverð í þinginu almennt séð og þau mál sem hafa verið lögð fyrir af hálfu nefndarinnar og hún hefur verið sammála um hafa yfirleitt náð fram að ganga með góðu samþykki og þá væntanlega vegna þess að breytingartillögur af hálfu nefndarinnar hafa verið vel hugsaðar og réttmætar enda að því er stjórnarfrumvörp varðar yfirleitt unnin í samvinnu við eða með vitneskju og oft með samstarfi við það ráðuneyti sem á í hlut og þann ráðherra sem hefur hverju sinni setið þar í ráðuneyti. Þetta frv. er engin undantekning frá því. Þess vegna finnst mér að umhvn. þurfi ekki að hafa að neinu leyti slæma samvisku að því er snertir þær tillögur sem hún leggur fyrir þingið varðandi frv. Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra er kominn í sal og ég ætla að koma með svolitla ábendingu sem ég bið hæstv. ráðherra um að hlýða á en ekki taka til sín sérstaklega því að henni er ekki beint til hæstv. ráðherra að sérstaklega gefnu tilefni. Við stóðum frammi fyrir því sl. vor á 119. þingi að það var eftirrekstur af hálfu vökuaðila samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði. Það var verið að ýta á eftir að lögfesta tilskipanirnar tvær sem lágu til grundvallar því máli sem flutt hafði verið inn í þingið. Eins og gengur lagði nýr hæstv. umhvrh. áherslu á að þetta yrði afgreitt og vildi helst að nefndin afgreiddi málið frá sér fyrir lok 119. þings sem stóð aðeins í mánuð og hafði nefndin þá ef ég man rétt annan stóran lagabálk að fást við sem hún afgreiddi frá sér á ótrúlega skömmum tíma miðað við erfitt verkefni sem voru lögin um matvæli. Hún lagði mikið á sig í þeim efnum en treysti sér ekki til þess að ljúka málsmeðferð þessa frv. og tók því til við það eftir að það var endurflutt óbreytt af hálfu ráðuneytisins inn í þingið. Hún skilar því nú fyrst áliti sínu og breytingartillögum og hefur þó veitt þessu máli allan forgang í starfi sínu frá því í haust að því er stjórnarmálefni varðar. Annað hefur kannski ekki legið beint fyrir en að senda þau til umsagnar með eðlilegum hætti. Nú er málið afgreitt, að vísu á ystu mörkum miðað við þau bréf sem gengið hafa út frá eftirrekstraraðilum í EES-kerfinu. Talsmenn Eftirlitsstofnunar EFTA virtust vera farnir að hafa nokkrar áhyggjur af málinu og voru farnir að setja stjórnvöldum eins konar eindaga. Ég vil ekki túlka hversu alvarlegir þeir voru en þeir voru þó farnir að láta liggja að kærum o.s.frv. Væntanlega kemur ekki til neins slíks þar sem málið er á góðri leið til afgreiðslu í þinginu og hef ég enga samvisku af þeirri málsmeðferð sem málið hefur tekið í þinginu undir forustu umhvn. og formanns hennar sem skilar því af sér. Ég held að þetta dæmi þurfi að vera okkur svolítill lærdómur og þá á ég sérstaklega við Stjórnarráðið. Það verður að ætla Alþingi Íslendinga tíma og tækifæri til að fara yfir nýmæli sem verið er að fjalla um, sumpart vegna þess að það tengist samningnum um EES, þannig að hægt sé að fara yfir það efnislega og lagfæra eftir því sem mönnum býður við að horfa að teknu tilliti til skuldbindinga okkar að öðru leyti. Málið er ekki einfaldlega að afrita tilskipanir og efnisatriði þeirra heldur að taka inn í löggjöfina þætti og atriði sem nauðsynlegt er að yfirsýn þingmanna og samkvæmt vilja og viðhorfum þingnefnda. Ég held að þetta sé einmitt ágætt dæmi um það og væri ágætt að hæstv. umhvrh. hvíslaði þessu að starfsbræðrum sínum og nefndi það jafnvel upphátt við ríkisstjórnarborðið einhvern tíma á góðri stundu til þess að hughreysta starfsfélaga sína sem eru með svipuna á bakinu frá eftirrekstrarstofnunum kenndum við EES.  Ég nefndi einkaleyfalöggjöfina áðan og íslensku einkaleyfalöggjöfina og tel það einmitt til fyrirmyndar að í iðnn. í formennskutíð hv. þm. Svavars Gestssonar og m.a. að tilstuðlan fulltrúa í umhvn., þáv. formanns umhvn., var fjallað sérstaklega um þennan siðferðilega þátt við mótun löggjafar. En á þessu sviði eru harðar deilur uppi í hinu alþjóðlega samfélagi og á einstökum svæðum. Þannig vill til að framkvæmdastjórn Evrópusambandsins hefur um sjö eða átta ára skeið verið að reyna að koma í gegn tillögum að því er varðar einkaleyfi og lagt þær tillögur sínar á þessu sviði fyrir Evrópuþingið sem hefur umsagnarrétt um mál. Þar hafa farið fram miklar og heitar umræður um þetta og á síðasta vetri, ef ég man rétt, gerðist það að tillaga sem þá lá frammi þar sem framkvæmdastjórnin taldi sig vera að koma til móts við gagnrýni af hálfu þingsins hlaut ekki meirihlutastuðning og var felld þrátt fyrir gífurlegan þrýsting og eftirrekstur þessa herskara af svokölluðum lobbíistum sem eru að starfi fyrir atvinnulífið, atvinnufyrirtækin og fjölþjóðafyrirtækin og hafa aðsetur í Brussel og lífsviðurværi af því að reka erindi þessara hagsmunaaðila. Evrópuþingið hefur látið sig þessi efni miklu skipta og málin eru þar enn til umræðu. Ég held að ég hafi tekið rétt eftir að framkvæmdastjórnin hafi ungað út einni útgáfunni enn nýlega að því er þetta varðar en um efni hennar hef ég ekki fréttir að færa. Ég vek athygli á þessu vegna þess að auðvitað er einkaleyfaþátturinn verulegt atriði í sambandi við þróun afurða erfðabreyttra lífvera og málsmeðferð alla. Þar hafa Bandaríkin, sem hafa verið framarlega á þessu sviði í rannsóknum eins og á fleiri sviðum, haft forgöngu eða verið stórtæk í veitingu einkaleyfa og gengið langtum lengra en okkur íhaldssömum Evrópubúum, ég tala nú ekki um á Norðurlöndum, gott þykir. Bandaríkjamenn gáfu út fyrsta einkaleyfið um erfðabreyttar lífverur, um örverur 1980, ef ég man rétt, fyrstu plöntuna 1985 og fyrsta dýrið 1987. Síðan hefur komið geysileg skriða slíkrar einkaleyfagjafar. Þar keppast fyrirtækin, sem í mörgum tilvikum og kannski flestum eru fjölþjóðafyrirtæki, sum gífurlega stór, við að reyna að stækka sviðið og fá einkaleyfi fyrir sem flestum lífverum, erfðaefni sem flestra lífvera, til að geta einokað þær. Ekki vegna þess að það sé farið að nýta þær með beinum hætti, jafnvel ekki að rannsaka, heldur til að eiga aðgang að þeim og innheimt gjöld ef farið yrði að þróa framleiðslu á þessu sviði. Þarna er um að ræða lífverur sem ekki eru eingöngu bundnar við Bandaríkin sem slík, heldur er reynt að teygja sig sem víðast. Hér standa þróunarlöndin frammi fyrir gífurlega stóru dæmi, ekki bara varðandi einkaleyfatökuna heldur varðandi framleiðsluna á grundvelli þess hátækniiðnaðar sem framleiðsla á grunni erfðabreyttra lífvera vissulega er. Þetta er hátækniiðnaður, gífurlega kostnaðarsamur þar sem mörg hin fátækari lönd heimsins hafa litla möguleika á að leggja mikið af mörkum og eru jafnvel í þeirri stöðu, þegar til kastanna kemur að nýta eigin lífverur í þessu skyni, að standa frammi fyrir hindrunum að því er varðar einkaleyfalöggjöf. Umsvifin á þessu sviði eru orðin ótrúlega mikil. Menn hafa verið að fá af því fréttir undanfarin missiri í nokkrum mæli. Ég gæti talið upp ótal dæmi um framleiðsluafurðir sem þarna eru á ferðinni. T.d. plöntur og dýr sem eru í vaxandi mæli viðfangsefni í erfðabreytingum, fyrst í rannsóknaskyni og síðan í framleiðsluskyni. Þarna er um stórframleiðslu að ræða þar sem margar af nytjaafurðum sem hafa verið framleiddar með náttúrulegum afurðum og þá auðvitað sumpart með náttúrulegum kynbótum sem svo eru kallaðar eða kynbótum sem ekki ganga inn á erfðaefni og eru að ryðja sér braut, slíkar afurðir koma í stað þeirra náttúrulegu afurða sem fyrir voru. Eitt dæmi um þetta er erfðabreytt maísplanta sem Kanadamenn hafa rannsakað og erfðabreytt og er núna að fara út á markað sem útsæði. Þeir eiginleikar sem ræktaðir hafa verið upp gera það að verkum að þessi erfðabreytti maís þolir skordýr. Það þarf ekki að kosta til með skordýraeitri jafnmiklu og áður og hann fær þannig samkeppnislegt forskot. Sojabaunir eru annað dæmi. Næpur eða næputegund sem þekkt er og Hollendingar hafa verið að ryðja braut markaðslega séð er enn eitt dæmi. Þetta er bara til að nefna eitthvað í þessum efnum, en fjármagnið sem þarna er á bak við mælist í risastórum upphæðum og væri svo sem ástæða til að nefna eitthvað í því sambandi. Ég get t.d. nefnt eina tölu sem ég tek út úr grein sem birtist í The Daily Telegraph og Morgunblaðið vitnaði til 31. desember sl., með leyfi forseta. Þar segir: ,,Fjárfestingin í líftækni um allan heim er mikil, um 400 milljarðar kr. árin 1991--1992.`` Gagnrýnendur segja að hreinræktuð gróðafíkn sé eini hvatinn, stendur einnig þar. Þetta er til að nefna tölu sem er þó fjögurra ára gömul. Tímabilið 1991--1992 eru þetta 400 millj. íslenskra króna og þessar upphæðir eru orðnar langtum hærri nú og þarna fer samkeppnin síharðnandi. Hér er því við mikið að fást í þessum efnum og gild ástæða til þess að móta sem skýrastar reglur og líta á málið í heild sinni. Það getur verið gott mál svona þröngt séð að geta hafið framleiðslu á afurð sem stenst náttúrulega óvini ef svo má segja, sýkingu af sveppavöldum eða árásir skordýra o.s.frv. En menn skyldu hafa varann á því að fyrr en varir geta viðkomandi tegundir farið að sýna á sér óvæntar hliðar sem ekki eru jákvæðar fyrir heildarhagsmuni eða þróunina almennt. Hinu er ekki að neita að margt af því sem þróað hefur verið í þessum efnum er nánast eins og lygasaga, það mætti jafnvel nota orðið töfralausnir ef menn vildu orða það jákvætt, og í ætt við það sem menn hafa lesið í vísindaskáldsögum og öðru slíku fram að þessu. Við erum hér sem sagt á Alþingi Íslendinga að fást við nýmæli þar sem er þessi löggjöf og erum að reyna af hálfu umhvn. og umhvrn. okkar að reyna að vanda verkið. Það er tekið fram, virðulegur forseti, af frsm. og í nefndaráliti að frv. þetta taki ekki til afurða erfðabreyttra lífvera. Það er ekki uppfinning umhvn. heldur var frv. þannig fyrir lagt. Það gildir einnig um þær tilskipanir sem vitnað er til og frv. tekur tillit til, þar er ekki fjallað um afurðir erfðabreyttra lífvera, þ.e. ef afurðirnar innihalda ekki lifandi erfðabreyttar lífverur. Þar liggja mörkin. Þessa er getið af okkar hálfu til þess bara að það sé alveg skýrt en ekki vegna þess að nefndin leggi mat á það hvort það hefði átt að taka með í reikninginn. Þá kem ég að atriði sem ég vil taka með inn í umræðuna og það er einmitt hin alþjóðlega umræða um afurðir erfðabreyttra lífvera og hvernig með skuli farið því að á því er ekki tekið hér. En það mál er til meðferðar annars staðar og í öðru samhengi og er mjög umdeilt mál. Og í því sambandi langar mig að spyrja hæstv. umhvrh. alveg sérstaklega um afstöðu íslenskra stjórnvalda til kröfunnar um að merkja skuli fyrir neytendur framleiðsluafurðir erfðabreyttra lífvera sem ekki innihalda lifandi erfðabreyttar lífverur og eru þess vegna ekki hluti af þeim reglum sem hér er verið að setja. Þessi mál eru í bullandi umræðu. Þau eru til meðferðar innan hins Evrópska efnahagssvæðis. Ég hef hér grein úr Sænska dagblaðinu frá 31. desember síðastliðnum undir yfirskriftinni ,,Genmanipulerad mat til butiker`` sem ég bið hæstv. forseta að gera aðgengilega fyrir hæstv. ráðherra því að þar er vikið að þessu máli. Þar segir m.a. að kommissar Anita Gradin hafi orðið undir með sín sjónarmið og kröfu varðandi þetta efni, þ.e. að gera það að gildandi reglu innan Evrópusambandsins að það þurfi að merkja framleiðsluafurðir sem boðnar eru til sölu á markaði og eru afurðir erfðabreyttra lífvera, taka það fram þannig að notandinn viti hvers hann er að neyta, hvað hann er að kaupa. Það segir um það í þessari grein að sænska afstaðan, og þetta er tilvitnun í sænskt blað, sé sú að neytendum af heilsufarslegum ástæðum og vegna siðferðilegra viðhorfa beri að fá að vita hvort líftækni hafi verið notuð við framleiðslu viðkomandi neysluvara. Eitthvað á þessa leið er hér, virðulegi forseti, að finna í þessu tilvitnaða blaði. Í greinargerð sem umhvn. fékk frá umhvrn. dags. 8. febrúar 1996 þar sem fjallað var um afurðir erfðabreyttra lífvera, er tekið fram með leyfi forseta: ,,Hvað varðar umbúðamerkingar vöru sem inniheldur afurðir erfðabreyttra lífvera eru skiptar skoðanir. Þetta á sérstaklega við um matvæli. Í sambandi við væntanlega tilskipun ESB um ,,ný matvæli`` (novel foods) hefur Ísland verið fylgjandi ströngum reglum um merkingar matvæla sem gerð eru úr eða innihalda erfðabreyttar lífverur. Einnig hefur verið lagt til að matvæli verði sérstaklega merkt ef þau innihalda afurðir erfðabreyttra lífvera sem hafa veruleg áhrif á efnasamsetningu þeirra og gerð en ekki í þeim tilvikum þar sem um sé að ræða lítið magn íblöndunarefna, hjálparefna eða aukefna sem framleidd eru með erfðabreyttum lífverum og sem koma í stað annarra sambærilegra efna.`` Nú bið ég hæstv. ráðherra að taka sérstaklega eftir: ,,Noregur og Danmörk hafa sett fram kröfur um að öll matvæli sem innihalda erfðabreyttar lífverur eða afurðir þeirra verði merkt sérstaklega sem Ísland hefur ekki stutt.`` Ég endurtek: sem Ísland hefur ekki stutt. Og áfram: ,,Samkvæmt nýlegum upplýsingum er stór hluti ríkja á Evrópska efnahagssvæðinu mótfallinn svo ströngum merkingaskilyrðum.`` Hér er um að ræða að mínu mati mjög stórt mál. Og þó að það sé ekki hluti af því frv. sem hér er borið fram og liggur fyrir til 2. umr., þá er þetta mál sem er nátengt frv., þar sem það er afleiðing þess sem leyft kann að verða samkvæmt frv. og varðar alþjóðlega afstöðu að þessu leyti. Þarna í svari umhvrn. er talað um Noreg og Danmörku og mér sýnist óhætt að bæta Svíþjóð við samkvæmt þeirri tilvitnun sem ég var að vitna til úr Sænska dagblaðinu frá síðasta degi liðins árs. Ég spyr hæstv. ráðherra nánar eftir því hvort þetta sé hans vilji sem hér er verið að lýsa. Hverjir eru það sem um þetta hafa fjallað? Hvernig hefur verið fjallað um þetta atriði í íslenska stjórnkerfinu? Er það virkilega svo að Íslendingar ætli ekki að leggjast á sveif með sjónarmiði notenda víða um heim? Stendur Ísland ekki að baki því sjónarmiði stjórnvalda á Norðurlöndunum sem Anita Gradin kommissar í Evrópusambandinu reyndi að knýja fram en fékk ekki nægan stuðning við þar á bæ? Líklega hefur hún orðið undir í meirihlutaatkvæðagreiðslu og greinilega fyrst málið gekk ekki fram, þá hefur verið greitt atkvæði samkvæmt þeirri reglu þar sem væntanlega um vísun til vöru væri að ræða en ekki umhverfismál í þrengri merkingu. Þetta er alveg ótrúlegt. Þó ég taki ekki undir allt sem kemur frá neytendasamtökum eða undir þeirra merki skulum við segja, virðulegur forseti, þá finnst mér að við þurfum að sjálfsögðu að gæta að þeim sjónarmiðum. Ég bendi á það fyrir hæstv. ráðherra að einmitt í þessari blaðagrein er vitnað til alþjóðaneytendasamtaka sem finnast í 90 löndum sem gera þessa kröfu sem ég hef verið að vitna til en Ísland virðist ekki taka undir, jafnsjálfsagt og það væri. Virðulegur forseti. Ég hef talið ástæðu til þess að koma að þessu máli við 2. umr. svo ítarlega m.a. vegna þess að ég hef átt beinan hlut sem nefndarmaður í umhvn. að þeim breytingartillögum sem hér eru og kannski átt hlut í að þær voru teknar upp sérstaklega. Ég hef getið þar um eitt meginatriði í upphafi míns máls. Ég vil undir lokin nefna tvö, þrjú atriði í viðbót í örstuttu máli. Það er í fyrsta lagi að því er varðar þá eftirlitsstofnun sem ætlað er að fara með málið fyrir hönd umhvrn. sem er Hollustuvernd ríkisins, að nefndin tekur þar undir með flutningsmönnum eða þeim sem lögðu frv. fyrir að það verði Hollustuverndin sem verði leyfisveitandi eða fjalli um starfsleyfi, rannsóknarleyfi og annað sem lýtur að þessu máli. En við hljótum um leið að leggja á það ríka áherslu að þessari stofnun verði gert kleift að standa sómasamlega að vinnu þessara mála eins og löggjafinn ætlast til með því frv. sem hér er borið fram. Ég segi þetta m.a. vegna þess að ég tel að það fylgigagn frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. sem fylgdi þessu máli inn í þingið sé með öllu óraunhæft ef það á að takast af hálfu Stjórnarráðsins að gera þau ákvæði virk sem hér er um að ræða. Og það á ekki að bíða eftir einhverjum óhöppum eða kreppu í þessum efnum. Það verður að byrja á því að þjálfa upp fólk þekkingarlega, ráða til fólk þekkingarlega og e.t.v. að þjálfa það sérstaklega til þess að ráða við þau verkefni sem hér eru og síðan að sjálfsögðu að draga til þekkingu úr öðrum sérfræðistofnunum eins og gert er ráð fyrir í frv. og með breytingartillögum við frv. Mér fannst ekki mjög skynsamlegt það sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði um þetta efni í aðfinnslutón gagnvart nefndinni og frv. eins og það liggur nú fyrir af nefndarinnar hálfu. Við erum með mjög skýrum hætti að hvetja til þess að bæði við málsmeðferð og þegar umsagna er leitað, þá verði leitað víða fanga í þessum efnum. En hvar hefðum við átt að nema staðar? Ef við hefðum farið að telja upp þær sérfræðistofnanir sem Hollustuvernd eða sá aðili sem fjallar um málið hefði átt að kveðja til sögunnar þá hefðu það getað orðið býsna margir. Ég held að það sé atriði sem einfaldlega sé betur komið í þeim almenna ramma sem þessu er búinn hér. Síðan aðeins varðandi ráðgjafarnefndina. Það er tillaga um að fjölga í níu manns í þessari ráðgjafarnefnd. Sú tillaga nefndarinnar fékk einkunnina sviðaveisla af hálfu fyrrv. umhvrh., hv. 15. þm. Reykv. Ég vil leyfa mér að andmæla einkunnagjöf af þessu tagi. Ég tel einmitt vegna þess að málið er margbrotið, að þá sé mjög skysamlegt að víkka þarna rammann að því er snertir fjölda nefndarmanna. Við nefnum sérstaklega tvö álitaefni þar sem þarf að tryggja þekkingu innan nefndarinnar án þess að tína til önnur svið. Það tel ég líka vera skynsamlega að staðið. Nefndarinnar bíður mikið hlutverk. Þess má geta að Svíar hafa í hliðstæðri nefnd 13 manns og Norðmenn eru að ég held með yfir 20 manna nefnd sem heitir bioteknologi-nefndin. Við erum því ekki að slá nein met í þessu efni en töldum einmitt að þarna væri ratað meðalhóf að teknu tilliti til efnis máls. Virðulegur forseti. Að endingu þetta um leið og ég þakka samnefndarmönnum mínum í umhvn. fyrir samstarfið við meðferð þessa máls og umfjöllun alla og það góða samstarf og sammæli sem varð um breytingartillögur við afgreiðslu málsins úr nefndinni, þá vil ég vekja á því athygli að það er eftir mjög stórt svið sem löggjafinn þarf að fjalla um fyrr en seinna á annan og víðtækari hátt en gert hefur verið fram að þessu. Það er það sem snýr að manninum sjálfum í víðu samhengi að því er varðar erfðabreytingar og erfðatækni. Þó að inn í þingið hafi komið mál eins og frv. um tæknifrjóvganir, þá vantar mikið á að um þessi efni hafi verið fjallað af nægilegri breidd að því er varðar manninn, rannsóknir, læknisfræðina og annað sem snýr að fikti við stafróf lífsins, eins og ég held að ég hafi leyft mér að kalla þetta við 1. umr. málsins, til þess að taka þar inn það víða sjónarhorn sem reynt er að taka með inn í þetta mál að því er varðar aðrar lífverur en manninn því að hann stendur utan við sviðið þó að hann sé gerandi að því er varðar þetta frv. Ég tel sem sagt mikla þörf á því að það verði farið í það verkefni að undirbúa almenna löggjöf að því er varðar erfðabreytingar og allt sem að þeim lýtur og snertir manninn sjálfan. Kannski væri rétt að hreyfa því með þingmáli hér af minni hálfu eða að ráðuneytið taki sig til. Sviðið er mjög stórt og vandasamt en það er jafnframt afar brýnt. Ég vona að við getum innan tíðar staðið hér með löggjöf í þessum efnum sem tekur mið af hraðfara tækniþróun á þessu sviði, ekki síður að því er manninn snertir heldur en aðrar lífverur, þar sem álitaefnin hrúgast upp og þar á meðal siðferðileg álitamál.

Herra forseti. Obbinn af ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar sýndi það sem þingheimur vissi áður að hann hefur mikla þekkingu á þessu máli. En mikil raun er að því að sjá þennan ágæta hv. þm. eyðileggja sjálfan sig hér í þessum sölum aftur og aftur með því að geta ekki tekið þátt í málefnalegri umræðu án þess að þurfa að troða persónulegar illsakir og hreyta skattyrðum og gera mönnum upp illar hvatir. Í fyrsta þriðjungi ræðu sinnar sem var afskaplega vondur og hefði betur verið ófluttur fór hv. þm. með getsakir sem mér fannst vera afar óviðeigandi. Þar gerði hv. þm. mér upp þær hvatir að ég hefði flutt mínar ábendingar, sem voru málefnalegar að öllu leyti, einfaldlega vegna þess að ég teldi að ég hefði einhvern höfundarrétt að þessu frv. sem hæstv. umhvrh. flytur. Hann taldi jafnframt að af einhverju leyti gæti þetta stafað af því að ég hefði ekki verið sáttur við starf fyrri umhvn. á síðasta kjörtímabili sem hv. þm. átti og á enn sæti í. Í þriðja lagi hélt hann því fram að ég hefði efnislega sagt að ég teldi að þingnefndir ættu ekki að koma að frv. eða gera neinar breytingar á þeim. Herra forseti. Þetta er svo makalaus málflutningur að ég get ekki annað en komið hér upp og átalið þingmanninn harðlega fyrir að láta sér svona um munn fara. Að því er varðar frv. um erfðabreyttar lífverur þá er rétt að greina frá því að það var samið upphaflega á meðan ég var í umhvrn. Það kom tvisvar fyrir mín augu og ég fyrirbauð að frv. færi í því formi fyrir þingið af því að mér þótti það ekki þinginu bjóðandi. Síðar var frv. lagt fram af hæstv. umhvrh., eftirmanni mínum, og ég hef ekkert við það að athuga. Það er alveg fráleitt að ég telji að ég eigi einhvern höfundarrétt á því frv. eða öðrum frv. eða köflum í öðrum frv. sem hæstv. ráðherra telur rétt að leggja fram og ég kann með einhverjum hætti að hafa komið að eða fyrrv. starfsmenn mínir unnið. Þetta er auðvitað algjörlega fráleitt. Og ég hef yfir engu að kvarta að því er varðar vinnubrögð hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar í fyrri nefnd á meðan ég var umhvrh. Við vorum stundum ekki sammála um hlutina og í einstökum málum gríðarlega ósammála en það breytir því ekki að hann hafði sinn fyllsta rétt til að hafa þær skoðanir á þeim málum sumum sem frá mér komu að þau væru vond. Alveg eins og ég er þeirrar skoðunar að fyrsti þriðjungur þessarar ræðu hv. þm. sé honum ekki sæmandi, ekki þinginu og hefði betur verið ófluttur. Svona eiga menn ekki að tala hér þegar menn eru að reyna að efna til málefnalegrar umræðu, hv. þm.

Virðulegur forseti. Ég ætla nú ekkert að fara að leggja mat á það sem var uppistaðan í andsvari hv. þm. að ég hafi á einhvern hátt verið ósanngjarn í viðbrögðum mínum við ræðu hans. Það verður að vera annarra að taka það til athugunar. En eitthvað hef ég hitt á viðkvæma taug og það þykir mér leitt ef það hefur verið svo að ómaklega hafi verið að vegið. Það var mér alls ekki í huga. Hitt leyndi sér ekki af ræðu hv. þm. að hann gagnrýndi nefndina í ýmsum greinum og það voru viðbrögð við því sem ég hafði uppi í mínu máli og ætti ekki að verða tilefni til viðbragða af þessum toga. Ég undrast það satt að segja en vona að það verði ekki til að valda misskilningi til langframa. Menn geta borið saman ræður okkar og séð hver tilefni voru til og hvernig orðum var hagað. Hér er um stórt mál að ræða þar sem eru vissulega álitaefni og þar sem hv. þm. kom að sem ráðherra við undirbúning málsins. Ég held að málið hafi komið inn í þingið að mestu leyti í þeim búningi sem það lá fyrir fyrir stjórnarskiptin.

Herra forseti. Mér líður einfaldlega vel í þessu samfélagi sem lifir hér innan þessara veggja og ég vil ekki troða illsakir við fólk. Ég vil eiga hér í málefnalegri umræðu. Ég vil heldur ekki að mér séu gerðar upp þær hvatir sem hv. þm. gerði vegna þess að af hans orðum má t.d. ráða að ég kynni að bera einhvern kala eða einhverjar neikvæðar kenndir gagnvart eftirmanni mínum vegna þess að hann notar einhver frv. eða frumvarpskafla sem voru samdir af mér eða undir minni stjórn. Það er auðvitað algjörlega fráleitt. Ég tel að eftirmaður minn sinni sínu starfi afskaplega vel enda eru umhverfismálin þannig að þau eru ekki flokkspólitísk í sínu eðli. Ég vek athygli á því að allar mínar ábendingar voru settar mjög vinsamlega fram. Ég lauk meira að segja lofsorði á þá miklu vinnu sem nefndin hafði unnið. Ég gerði þetta einfaldlega vegna þess að ég hef haft tóm til að athuga þessi mál betur. Og ef það hefur mátt skilja ræðu mína sem einhvers konar gagnrýni þá hefur það verið gagnrýni á sjálfan mig vegna þess að frv. og þeir kaflar sem ég var að gagnrýna urðu sennilega til á meðan ég var umhvrh. Þannig að það er ekki með nokkru móti hægt að segja annað en að hafi einhverjum spjótum verið fleygt þá hafa þau komið eins og bjúgverpill í bak þess sem gagnrýnina flutti. Ég bendi hv. þm. á þetta. Ég reyndi að setja mál mitt fram með málefnalegum hætti og ég vil ekki að mér séu gerðar upp hvatir af þessum toga vegna þess að ég á þær ekki til og ég tel ekki heldur að hv. þm. sé það lítilla sanda og sæva að hann beri þær sjálfur í sínu eigin brjósti. 
            

Virðulegur forseti. Ég vil undirstrika það að innan nefndarinnar var mjög gott andrúmsloft við vinnu að þessu máli. Þar átti hlut að máli með öðrum varaformaður umhvn., hv. 5. þm. Vesturl., Gísli S. Einarsson, sem að mínu mati setti sig vel inn í málið. Ég gerði ráð fyrir því að hann leitaði eftir viðhorfum ekki síst frá þeim sem um höfðu vélað áður þannig að þau kæmu þá inn í starf nefndarinnar frekar en að það kæmu alvarlegar athugasemdir þegar 2. umr. færi fram og nefndin hefði afgreitt málið frá sér. Að því leyti komu mér dálítið á óvart sumar af þeim athugasemdum sem fram komu hjá hv. þm.

Herra forseti. Föstudaginn 6. febr. sl., birtist ákvörðun samkeppnisráðs nr. 3 frá 1996 um málið ,,Samkeppnishindranir Félags eggjaframleiðenda, viðskiptakjör við sölu eggja``. Málavextir voru þeir að tveir aðilar, verslun í Reykjavík og Alþýðusamband Íslands, höfðu óskað eftir því við stofnunina að rannsökuð yrði kæra um verðsamanburð og verðsamráð Félags eggjaframleiðenda og hins vegar markaður eggjaframleiðenda hér á Íslandi. Í öðru lagi hafði stofnunin komist að niðurstöðu um að enn væri verð á eggjum u.þ.b. 110% dýrara hér í Reykjavík en t.d. í Kaupmannahöfn og hefði lítið dregið úr þeim verðmismun í fimm ár. Samkeppnisstofnun og samkeppnisráð tóku þá ákvörðun um að hefja rannsókn að eigin frumkvæði. Í byrjun þessa árs fékk Samkeppnisstofnun fundargerðir frá fundum samtakanna og tel ég fulla ástæðu til að vitna í nokkur ummæli sem þar falla. Þar segir í fyrsta lagi í fundargerð frá samtökunum, með leyfi forseta: ,,[NN] reifaði málið og greindi síðan frá því að hann hefði hækkað verð hjá sér og lækkað afslætti jafnframt því ... Menn tjáðu sig um málið almennt og fram kom að menn hefðu víðast hvar hækkað en misjafnt væri hvort tekist hefði að lækka afslætti.`` Á öðrum stað segir, með leyfi forseta: ,,[NN] lagði áherslu á að lækka afslætti og í framhaldi af því leitaði ... álits manna á því hvort þeir væru reiðubúnir að skrifa undir samkomulag um að virða markað hver annars.`` Í þriðja lagi segir í fundargerðunum, með leyfi forseta: Tiltekinn maður ,,... sagði verðið of lágt. ... taldi að menn þyrftu að vera jákvæðir, sýna vilja og standa saman. [NN] fagnaði viðhorfsbreytingu í þá átt að menn teldu verðið of lágt og tók undir þá skoðun. Það gerði [JJ] einnig. Hann vildi að hænur yrðu teknar úr varpi og félagið útvegaði mönnum, sem það gerðu, egg frá þeim sem ættu miklar birgðir.`` Í fjórða lagi segir enn úr fundargerð, með leyfi forseta: ,,Að lokum voru menn sammála um það að miða hámarksafslátt við 12% og stefna bæri að því að ná því í síðasta lagi hinn 1. júlí nk. Mikil áhersla var lögð á að menn virtu markað hver annars.`` Í fimmta lagi segir í fundargerðinni, með leyfi forseta. ,,Á stjórnarfundi 28. júlí 1994 var rætt um markaðsmál og þetta bókað: ,,Menn sammála að almennt hafi gengið vel að ná upp verðum.```` Þá segir einnig í þessari fundargerð sitthvað sem sýnir hvernig Félag eggjaframleiðenda hafi bundist samtökum um að stuðla að verðhækkunum á eggjum og koma í veg fyrir að menn kepptu á markaði. Í niðurstöðum segir m.a. svo, með leyfi forseta: ,,Efni þeirra gagna sem reifuð voru hér að framan gefa ótvírætt til kynna að Félag eggjaframleiðenda hefur haft skýran og einbeittan vilja til þess að ræða, stuðla að og framkvæma aðgerðir sem hvað alvarlegastar þykja jafnt í íslenskum sem í erlendum samkeppnisrétti.`` Hér segir líka, með leyfi forseta: ,,Ljóst má því vera að á umræddu tímabili hafa ákvæði samkeppnislaga um bann við verðsamráði ekki átt við um heildsöluviðskipti á eggjum þar sem búvörulög bönnuðu alla verðsamkeppni í þessum viðskiptum. Á hinn bóginn er ljóst samkvæmt gögnum málsins að a.m.k. á þessu tímabili hafa eggjaframleiðendur og verslanir ekki farið eftir hinu opinbera verði og þannig brotið gegn skýru ákvæði 18. gr. búvörulaga.`` Þar segir enn, með leyfi forseta: ,, Athyglisvert er að Félag eggjaframleiðenda skýrir 18. gr. búvörulaga með mismunandi hætti eftir atvikum.`` Enn segir, með leyfi forseta: ,,Á landbúnaðarráðherra hvílir því sú skylda að sjá til þess að ákvæðum búvörulaga sé fylgt. Ekki er að sjá að viðkomandi stjórnvald hafi haft virkt eftirlit með því að farið sé eftir 18. gr. búvörulaga í viðskiptum með egg. Vegna þessa athafnaleysis stjórnvalda hefur skapast það ástand að verð á eggjum hefur í reynd verið frjálst. Undir þessum kringumstæðum er með öllu óviðunandi að Félag eggjaframleiðenda hafi komist upp með að grípa til aðgerða sem hamla gegn verðsamkeppni. Framangreint ástand hefur leitt til þess að öll verðmyndun á eggjamarkaði er mjög óeðlileg og í skýrri andstöðu við markmið samkeppnislaga ...`` Enn segir: ,,Í ljósi þessa alls er það skoðun samkeppnisráðs að ákvæði samkeppnislaga taki til þeirrar háttsemi Félags eggjaframleiðenda að skipta mörkuðum.`` Og enn segir: ,, Samkeppnisráð telur sannað að á ... stjórnarfundum Félags eggjaframleiðenda hafi félagið, stjórnarmenn og starfsmaður félagsins ákveðið eða hvatt til aðgerða sem miðuðu að því að skipta mörkuðum eggjaframleiðenda eftir svæðum og þannig brotið ítrekað gegn 10. og 12. gr. samkeppnislaga.`` Nú hef ég áhuga á að vita hvað hæstv. ráðherra neytenda og samkeppnismála hefur um þetta álit að segja. Nú er ljóst að það er skoðun samkeppnisráðs að í mörgum tilvikum hafi búvörulögin ekki átt við. Túlkun þeirra hafi verið mismunandi eftir aðstæðum hjá Félagi eggjaframleiðenda og þeir hafi hvað eftir annað gerst sekir um brot á beinum ákvæðum samkeppnislaga sem framleiðsla þeirra fellur undir þó svo að hluti þeirra falli undir búvörulög. Virðulegi forseti. Ég vil óska eftir því að hæstv. ráðherra samkeppnis- og neytendamála tjái sig um afstöðu sína og hvað hann hyggist gera til að tryggja að eðlileg verðsamkeppni geti átt sér stað í eggjaframleiðslu og að ekki sé samráð um skiptingu markaða.

Herra forseti. Í upphafi held ég að það sé rétt til þess að skýra síðan framhald umræðunnar að menn átti sig á því hvert sé hlutverk Samkeppnisstofnunar. Hlutverk Samkeppnisstofnunar er skýrt í 5. gr. þeirra laga þar sem gert er ráð fyrir að samkeppnisráð eigi að framfylgja boðum og bönnum laganna og í öðru lagi að ákveða aðgerðir gegn samkeppnishamlandi hegðun fyrirtækja, óréttmætum viðskiptaháttum, að stuðla að auknu gagnsæi markaðarins og þar fram eftir götunum. Á grundvelli 5. gr. getur síðan samkeppnisráð fylgt því eftir að þeir aðilar sem brjóta í bága við 5. gr. standi við ákveðið ákvæði samkeppnislaga og þannig hefur samkeppnisráð tækifæri til og möguleika á með því að beita refsingum, beita sektum að ná því fram sem samkeppnisráð leggur til við viðkomandi aðila um að breyta varðandi háttsemi sína og hegðan. En 19. gr. samkeppnislaganna hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Ef samkeppnisráð eða Samkeppnisstofnun telur að ákvæði laga og stjórnvaldsfyrirmæla stríði gegn markmiði laga þessara og torveldi frjálsa samkeppni í viðskiptum skal vekja athygli ráðherra á því áliti. Slíkt álit skal einnig birta almenningi á fullnægjandi hátt, t.d. með fréttatilkynningu til fjölmiðla eftir að það hefur verið kynnt ráðherra.`` Það er á grundvelli þessarar greinar, 19. gr. samkeppnislaganna, sem Samkeppnisstofnun hefur núna sent álit til landbrh. þar sem vakin er athygli á samkeppnishindrunum Félags eggjaframleiðenda eins og hv. þm. vitnaði í í framsöguræðu sinni úr fundargerðum Félags eggjaframleiðenda og þeirri samantekt sem Samkeppnisstofnun hefur tekið saman og sent til hæstv. landbrh. Það má taka álit Samkeppnisstofnunar frá 16. febrúar og þær meginniðurstöður saman í þrennt. Í fyrsta lagi eru menn sammála um að egg teljist vera búvara og falli þar af leiðandi undir lög nr. 99/1993, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum. Með öðrum orðum þýðir þetta að samkeppnislög eiga ekki við varðandi ákvörðun um verðlagningu. Hins vegar gerist það eins og hv. þm. vitnaði í að þegar verðlagsnefnd hefur ákveðið hvert verðið skuli vera þá fer Félag eggjaframleiðenda að bjóða lægra verð sem brýtur í bága við anda laga um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum. Býður fyrst 12% en síðan þegar þeir fá tilboð upp á 21% afslátt frá Ríkisspítölunum þá gera þeir athugasemdir við það tilboð og segja að það sé bannað samkvæmt búvörulögum að bjóða lægra verð en þar er ákveðið, sem er rétt. Það er þetta sem samkeppnisráð gerir athugasemdir við og telur að þegar Félag eggjaframleiðenda er farið að bjóða lægra verð heldur en það verð sem ákveðið er af verðlagsnefnd þá sé orðið um frjálsa verðlagningu að ræða. Í öðru lagi telur samkeppnisráð að Félag eggjaframleiðenda brjóti búvörulögin með því að bjóða þessa afslætti. Í þriðja lagi gera þeir athugasemdir við skiptingu markaðarins. Samkvæmt samkeppnislögum er bannað að skipta markaði milli fyrirtækja eða milli framleiðenda og það er hvergi í búvörulögum sem slíkt er heimilað. Þess vegna tel ég að það sé ótvírætt brot sem þarna hefur verið framið að ætla að gera tilraun til, eins og gert er með bréfi frá Félagi eggjaframleiðenda til framleiðenda þann 20. júní 1994, að skipta markaðnum. Þetta álit er sent til landbrh. og Samkeppnisstofnun vekur athygli hæstv. ráðherra á þeim samkeppnishindrunum sem þarna eru í gangi og óskað er eftir að gerðar verði þar breytingar á. Hins vegar er það svo að Samkeppnisstofnun getur ekki fylgt þessu eftir. Það eru fyrst og fremst störf ráðuneytisins sem nú taka við og ég veit að hæstv. landbrh. er að láta skoða þessa greinargerð og þetta álit sem hefur komið frá Samkeppnisstofnun með tilliti til þeirra laga sem ég hef hér vitnað í. Hvað framhaldið snertir og snýr að Samkeppnisstofnun þá er það ljóst eins og fram kemur í því áliti sem hv. þm. vitnaði í áðan að Samkeppnisstofnun mun fylgja eftir eftirliti með Félagi eggjaframleiðenda og einstökum framleiðendum þannig að það sé skýrt 

Herra forseti. Það kemur mér svolítið á óvart hvernig hv. þm. Sighvatur Björgvinsson leggur þessa umræðu upp sem meint brot eggjaframleiðenda á lögum og stillir hæstv. viðskrh. upp sem ábyrgum fyrir þeim framgangi mála. Ég held að öllum hafi verið ljóst að búvörulögin ganga að einhverju leyti framar öðrum almennum lögum eins og samkeppnislögum þannig að í versta falli fyrir eggjaframleiðendur væri um að ræða álitamál. Og ef um brot hefði verið að ræða og hægt væri að gera viðskrh. að einhverju leyti ábyrgan þá væru þetta brot sem líka viðgengust í ráðherratíð hv. þm. Sighvats Björgvinssonar og hann væri þar af leiðandi meðábyrgur núv. hæstv. viðskrh. En um þetta finnst mér ekki ástæða til að þrátta frekar því ég er sannfærður um að við hv. þm. Sighvatur Björgvinsson erum sammála um að svona eigi málum ekki að vera skipað, að í eggjaframleiðslunni eigi að vera frjáls samkeppni bæði í framleiðslu, verðlagningu og markaðssetningu. Þessu þurfum við þar af leiðandi að breyta. Við gerum það ekki eins og VSÍ hefur lagt til með því að breyta skilgreiningu á landbúnaði. Við gerum það hins vegar með því að breyta lögum hér á hv. Alþingi. En þegar við gerum það þá verðum við að hafa nokkur atriði í huga. Í fyrsta lagi það að eggjaframleiðslan er hér á landi hjá okkur skattlögð atvinnugrein, gagnstætt því sem er í öðrum löndum þar sem hún er niðurgreidd og gagnstætt því sem á við um ýmsar aðrar landbúnaðargreinar hjá okkur sem eru einnig niðurgreiddar. Þetta á bæði við hvað varðar sjóðagjöldin og kjarnfóðurgjöldin. Þetta eru gjöld sem við þurfum að afnema og ég trúi því að hæstv. landbrh. sé nú þegar að undirbúa að svo geti orðið. Eitt enn verðum við að hafa í huga. Það er að fóðuriðnaðurinn erlendis er gríðarlega niðurgreiddur, ekki bara hvað varðar hráefni heldur einnig hvað varðar fóðurblöndunina. Ég veit að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hefur skilning á því að við getum ekki látið setja okkar atvinnulíf þannig út af sakramentinu eins og hann sýndi þegar hann tók til sinna ráða hvað varðar skipasmíðaiðnaðinn. Þetta atriði verðum við einnig að hafa í huga þegar við gerum breytingar í átt til aukins frjálsræðis.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Sighvati Björgvinssyni fyrir að hafa vakið athygli á þessu máli. Það er ótvírætt í fyrsta lagi að eggjaverð er tvöfalt hærra hérlendis en annars staðar. Það er í öðru lagi ótvírætt að ekki fæst eðlilegur magnafsláttur í eggjaviðskiptum, í þriðja lagi að einokunarsamtök eru við lýði við eggjasölu, í fjórða lagi að búvörulög eru í mótsögn við samkeppnislög. Og í fimmta lagi að eggjabændur brjóta alvarlega og á ámælisverðan hátt gegn lögum. Það kemur fram, hv. þm. Árni M. Mathiesen, í úrskurði samkeppnisráðs. Það sem er hins vegar athyglisverðast varðandi þetta mál er hvernig Sjálfstfl. lætur þetta viðgangast. Sjálfstfl. kennir sig stundum og talar fyrir frelsi í viðskiptum. En í reynd og það lýsir sér vel í þessu máli, er Sjálfstfl. laustengt hagsmunabandalag afturhaldsafla og framsóknarhyggju enda er afskaplega lítill munur á þessum tveimur flokkum í ríkisstjórn. Þetta mál er táknrænt og sýnir stefnu Sjálfstfl. í reynd. Sjálfstfl. kemur hér fram sem varðhundur kerfisins, verjandi einokunar og óeðlilegra viðskiptahátta. Hvað segja forustumenn Sjálfstfl. um þetta mál, ráðherrar Sjálfstfl.? Það er enginn þeirra viðstaddur. Hvað segir framkvæmdastjóri Verslunarráðs um þetta mál, um óréttmæta viðskiptahætti? Hann er ekki viðstaddur hér frekar en fyrri daginn. Það sýnir sig nefnilega vel að Sjálfstfl. er kerfisflokkur í þessum málum sem öðrum. Hvaða hv. þm. Sjálfstfl. tóku upp gagnrýni í umræðu þegar það kom gagnrýni á Osta- og smjörsöluna, Mjólkursamsöluna og úreldingu Mjólkursamlagsins í Borganesi? Ekki einn einasti fyrir utan hv. þm. Árna M. Mathiesen. Og Sjálfstfl. hefur nokkuð lengi farið vel á því að vera með eina eða tvær fjarvistarsannanir þegar kemur að málum í umræðu en hann hefur ekki breytt sinni stefnu. Mér finnst þetta mál lýsa því fyrst og fremst hvað Sjálfstfl. meinar raunverulega þegar hann talar um viðskiptafrelsi. Í þessu máli kemur greinilega fram efnahagsstefna Sjálfstfl. og það er mjög gott fyrir þjóðina að kynnast því hvernig hún er í reynd í þessu eggjasölumáli.

Virðulegi forseti. Hví spyr ég ráðherra samkeppnis- og neytendamála? Ekki síst vegna þess að á bls. 11 segir svo í niðurstöðum samkeppnisráðs, með leyfi hæstv. forseta: ,,Félag eggjaframleiðenda hefur haft skýran og einbeittan vilja til þess að ræða, stuðla að og framkvæma aðgerðir sem hvað alvarlegastar þykja jafnt í íslenskum sem erlendum samkeppnisrétti.`` Það er þessi ráðherra sem fer með neytendamál og samkeppnismál. Þess vegna spyr ég hann. Hv. þm. spurði: Hvernig stóð á því að sá sem hér stendur tók ekki á málinu í sinni viðskiptaráðherratíð? Vegna þess að niðurstaða samkeppnisráðs, þar sem m.a. eru raktar tilvitnanir úr fundargerðum Félags eggjaframleiðenda, kemur ekki fyrir mínar sjónir fyrr en föstudaginn 16. febr. sl. Mér var ekki kunnugt um það að á vegum félagsins hefðu staðið yfir jafnósvífnar tilraunir til þess að koma í veg fyrir að eðlilegt frjálsræði gæti orðið í eggjaviðskiptum. Mér var ekki heldur kunnugt um að þeir létu bóka í fundargerðir sínar að menn séu almennt sammála um að vel hafi gengið að ná upp verði á eggjum. Það er ekki ástæðulaust að verð á eggjum er hér tvöfalt hærra en í nágrannalöndunum. Þessar samkeppnishindranir eiga sinn þátt í því að lokum. Ég bendi mönnum á að samkeppnisráð telur fullar ástæður liggja til að beita sektum við brotum á samkeppnislögum vegna þessa athæfis en lætur það vera vegna þess að Samkeppnisstofnun lýsir því yfir að félagið virðist annaðhvort ekki hafa þekkt lögin eða skilið þau. Það er þá nýtt ef menn geta sloppið við sektir út á það að menn séu annaðhvort ekki það meðvitaðir að þeir lesi lög eða ekki það skilningsglöggir að þeir skilji þau. Það er þá verið að segja nýjar reglur í íslensku réttarfari. Auðvitað er einfaldast og átakaminnst að koma á, virðulegi forseti, eðlilegri samkeppni um egg og alifuglaafurðir með því að gera þá einföldu breytingu á búvörulögunum að fella þessa framleiðslu undan búvörulögum enda á hún afskaplega lítið skylt við t.d. hefðbundna sauðfjárrækt á Íslandi. Ég og aðrir þingmenn Alþfl. höfum í dag lagt fram hér á Alþingi frv. um að slík breyting verði gerð. Það er rétta leiðin til þess að tryggja eðlilega samkeppni í þessari atvinnugrein sem alifuglaræktin er og neytendum hér á Íslandi sambærilegt verð fyrir þessar afurðir miðað við það sem neytendur í nágrannalöndunum borga.

Herra forseti. Af málflutningi hv. þm. Ágústs Einarssonar mætti helst halda að Sjálfstfl. væri einhver stærsti eggjaframleiðandi á Íslandi. Því er nú ekki að heilsa.  Það gerðist í umræðum í síðustu viku að formaður Þjóðvaka var spurður að þessu beinlínis og hún margvék sér undan því að svara þessari spurningu. Á meðan ekki er hægt að svara svo einföldum spurningum af hálfu flokksins, verður gagnrýni á aðra fyrir það að standa ekki nógu þétt að auknu frjálsræði í þjóðfélaginu léttvæg fundin.

Herra forseti. Ég vakti skilmerkilega athygli á því hvað viðgengst í skjóli Sjálfstfl., þ.e. óréttmætir viðskiptahættir. Það er ekki tími til að rekja það nákvæmlega, en það er það sem málið snýst um. Ef sjálfstæðismenn hefðu verið trúir því sem þeir segja oft á tyllidögum, hefðu þeir sagt: Hér hafa átt sér stað mistök við lagasetningu og útfærslu. Hér leiðréttum við vitaskuld framkvæmd og lög mála þannig að það svari til nútímaviðskiptahátta. Það er ekki gert. Það er snúist til varnar fyrir þetta kerfi og það er ekki að ástæðulausu að menn gera það. Hér kemur líka fram í þessum úrskurði þegar ráðuneytið heimilaði ráðstöfun á sérstöku fóðurgjaldi til kvótakaupa varðandi þennan þátt þegar þessi mál voru til umræðu. Og það var í ráðherratíð Halldórs Blöndals sem þessir hlutir gerðust. Það er enginn munur, hv. þm. Árni Mathiesen, á stefnu Framsfl. og Sjálfstfl. í þessu máli. Það er það sem ég er að draga fram. Við getum rætt mjög ítarlega um Póst og síma og hv. þm. þekkir mætavel stefnu Þjóðvaka í því máli. Við viljum hafa póstinn í óbreyttu formi. Við viljum skoða formbreytingu á símanum, hvort sem það verður þá í sjálfstæða stofnun eða hlutafélag. Það verður að fara betur yfir það og við höfum hvorki sagt af eða á með það. Sjálfur held ég að hlutafélagsformið væri mjög heppilegt, en það eru fjölmörg álitamál varðandi þann þátt. Og það er útúrsnúningur, hv. þm., að koma með þá umræðu inn í þetta, en það er allt í lagi, ég get svarað þeirri spurningu. En hann svaraði ekki því sem ég beindi til hans, sem snýst um stefnu Sjálfstfl. í reynd, hvað hún er afturhaldssöm og hvað hún er fánýt eins og sést á fjarveru allra ráðherra Sjálfstfl. Mér finnst það lýsa málinu best af öllu.

Herra forseti. Mér finnst hafa örlítið borið við í þessari umræðu að menn haldi að hér séu einhverjir hlutir að gerast sem þeir hafi ekki í raun og veru vitað um, þ.e. að það sé allt í einu að koma í ljós núna að verðlagning á eggjum falli ekki undir samkeppnislög. Það er af og frá vegna þess að það var ákveðið með lögunum um sölu, framleiðslu og verðlagningu búvara árið 1993 að eggin, ásamt öðrum landbúnaðarafurðum, skyldu falla utan samkeppnislaganna. Það kom líka skýrt fram þegar mælt var á sínum tíma fyrir samkeppnislögunum af þáv. hæstv. viðskrh. að landbúnaðurinn stæði utan þeirra. Það er því vilji þingsins sem hefur komið fram í þessum efnum að undanförnu.  Varðandi það sem kom fram hjá hv. málshefjanda, Sighvati Björgvinssyni, um refsingarnar, þá er það svo, hv. þm., að Félag eggjaframleiðenda hefur ekki verið með neitt leynimakk í þessum efnum. Mat mitt er, eftir að hafa lesið þessa skýrslu, að þeim hafi í raun ekki verið lögin betur kunn en fram kemur. Staðreyndin er sú að þetta hefur alltaf verið gert fyrir opnum tjöldum, þrátt fyrir fundargerðir sem hv. þm. vitnaði til. 20. júní 1994, í tíð hæstv. þáv. viðskrh., skrifar Félag eggjaframleiðenda bréf. Það var ekki sent í ráðuneytið, en þetta var gert fyrir opnum tjöldum, menn voru engu að leyna. Bréf félagsins er til allra framleiðenda og skipta þeir þar markaðnum á milli sín. Ég held því að í raun hafi félaginu ekki verið þetta betur kunnugt. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram að menn verði að halda uppi samkeppni vegna þess að hún kemur neytendum til góða. Við verðum líka að passa okkur á því, eins og kemur skýrt fram í þessari skýrslu, að hin mikla samkeppni getur líka leitt til einokunar þegar upp er staðið, þ.e. þegar menn eru komnir út í það að selja langt undir framleiðslukostnaðarverði. Eitt af því sem nú er verið að skoða í ráðuneyti viðskiptamála er hvernig að þeim hlutum er staðið. Það kom fram að það væri nauðsynlegt að taka verðlagsmál landbúnaðarins upp og ég held að hæstv. landbrh. hafi áður lýst því yfir við svipaða umræðu að það stæði til að gera það og hann væri tilbúinn til þess að skoða þá hluti.

Hæstv. forseti. Við snúum okkur þá aftur að því að ræða 117. mál þingsins, frv. til laga um erfðabreyttar lífverur, sem nú er komið frá nefnd til 2. umr. í þinginu. Ég vil byrja á því að þakka hv. nefnd og nefndarmönnum, hv. þingmönnum í umhvn., fyrir gott starf og það sem þeir hafa lagt á sig við að fara yfir þetta frv. og þær breytingartillögur sem þeir leggja hér til. Ég hygg að segja megi að þær séu allar til bóta og gerðar í samvinnu eða samráði við ráðuneytið, við embættismenn þar og í samráði við sérfræðinga, því að þetta er auðvitað efnislega flókið mál. Tveir hv. þm. hafa tekið þátt í þessari umræðu auk framsögu hv. formanns umhvn. Mig langar að gera einstök atriði úr ræðum þeirra að umræðuefni og reyna að svara þeim fyrirspurnum sem þeir hafa beint til mín. Það verður kannski ekki alveg í þeirri röð sem það kom fram í umræðunum, heldur þá frekar í þeirri röð sem ég hef síðan sett þetta upp hjá mér. Mig langar fyrst að fara örfáum orðum um tilurð frv. Ég ætla ekki að tala neitt um höfundarrétt að frv. heldur hvernig að því var staðið að vinna það og hver var meginröksemdin fyrir því að leggja það fram strax í upphafi minnar tíðar sem umhvrh. og þá áherslu sem ég hef lagt á að fá frv. afgreitt, eins og fram hefur komið í máli hv. þingmanna. Umhverfismálin eru, eins og fram kom hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, lítt flokkspólitísk og þess vegna ekki óeðlilegt að mál sem hafa verið í vinnslu í ráðuneytinu í tíð fyrri ríkisstjórnar eða í tíð annarra ráðherra hafi nokkuð óhindrað framgang ef ekki eru einhver sérstök ágreinings- eða álitamál uppi. Ég leit svo á að þetta mál væri í þeim farvegi þegar ég kom í umhvrn. og það var einnig talið mjög brýnt að koma því inn á hv. Alþingi og til afgreiðslu sem allra fyrst vegna þess að við værum þá þegar að komast í tímaþröng með að afgreiða málið vegna tengsla þess við samþykktir eða tilskipanir frá Evrópska efnahagssvæðinu og aðild okkar að þeim samningi. Það er vissulega rétt, eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kom síðan inn á, að vöktunaraðilar, eins og hann kallaði þá sjálfsagt réttilega, hafa ýtt mjög fast á málið. Þeir gerðu það reyndar strax í fyrrasumar, að ég tali nú ekki um þegar ljóst var að málið yrði ekki afgreitt fyrir áramót. Þá stóðu þessir aðilar nánast á öndinni. Ég fékk upphringingar út af málinu erlendis frá þar sem lögð var áhersla á að hraða því og koma því gegnum þing. Ég taldi mig ná bærilega góðu samkomulagi við formann nefndarinnar, sem ég veit að gert var í samráði við aðra nefndarmenn, um afgreiðslu málsins upp úr áramótunum og ég tel að það samkomulag hafi fyllilega staðist. Ég veit að nefndarmenn hafa lagt mikla vinnu í að koma málinu eins fljótt til afgreiðslu hér og þeir töldu nokkurn kost á. Svona meira til gamans má kannski lýsa því svo að frá Brussel sé nánast fylgst með störfum þingsins daglega til að vita hvað afgreiðslu þessa máls líður. Ég er því sannarlega feginn að komið er á endasprettinn með að koma frv. í gegnum þingið. Eins og hér hefur komið rækilega fram í umræðum og þá ekki síður í áherslum hv. þingmanna sem hafa talað og breytingartillögunum sem koma frá umhvn., fjallar málið um fleira en bara það að lögfesta tilskipanir. Enda væri kannski nánast hægt að gera það, þótt það séu ekki ásættanleg vinnubrögð, með einfaldri lagasetningu um að þessi eða hin tilskipunin gildi hér og hafi tekið lagagildi. Þann háttinn höfum við ekki tekið upp. Við viljum að tilskipanir fái efnislega umfjöllun og lögfestingu, þær sem þess þurfa, og það sé þá gert á vandaðan hátt. Við tökum líka inn í umræðuna þá þætti sem við teljum nauðsynlegt og eðlilegt að fylgi með við slíka lagasetningu. Ég tek því fyllilega undir það sem kom fram hjá hv. 4. þm. Austurl. þegar hann gerði grein fyrir því að auðvitað væri það meira heldur en að því væri ekki mótmælt, það væri beinlínis heimilt að byggja frv. upp með efnisatriðum sem við teldum nauðsynlegt að fylgdu, þótt það væri ekki endilega innan þrengsta ramma tilskipunarinnar. Ég er þess vegna ánægður með þessi vinnubrögð og lýsi stuðningi mínum við þær tillögur sem hér eru settar fram af nefndinni. Þrátt fyrir þetta tel ég nauðsynlegt að málið fái skjóta framgöngu þar sem það er komið til 2. umr. í þinginu. Hv. 15. þm. Reykv., sem því miður hefur gengið úr salnum, ræddi um að hann teldi að vegna vissra atriða, sem lögð eru fram í breytingartillögum nefndarinnar, væri nauðsynlegt að bíða með samþykkt þessa frv. eftir samþykkt hugsanlega annarra frumvarpa sem liggja fyrir þinginu og verða senn tekin til umræðu. Það held ég að væri óráð og vona að til þess komi ekki. Ég kem kannski að því aðeins síðar ef hv. þm. gengur í salinn. Hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifur Guttormsson, spurði mig um afstöðu til afurða erfðabreyttra lífvera og stefnu stjórnvalda í því að merkja skuli fyrir neytanda á umbúðir slíkrar vöru ef um er að ræða afurð erfðabreytta lífvera. Svar mitt hlýtur að helgast nokkuð af því að ég set hér fram mína persónulegu skoðun á málinu en ekki því að málið hafi verið tekið til efnislegrar eða formlegrar umræðu af hálfu stjórnvalda. Ég vil að neytendur hafi sem gleggstar upplýsingar um það hvað verið er að selja þeim. Ég hef t.d. talað mjög fyrir því í sambandi við kröfu um innflutning á vörum, t.d. ýmsum landbúnaðarvörum sem nú er heimilt að flytja inn en áður hafði verið óheimilt, að mönnum sé algerlega ljóst hvað þeir eru að kaupa og þar með talið láta ofan í sig. Ég hef reyndar viljað ganga lengra og held mig enn fast við það að við eigum ekki að hleypa ákveðnum vörum inn í landið en það er auðvitað algerlega óskylt þessu máli sem hér er til umræðu. En ég vil bara segja þetta til áréttingar á mínum viðhorfum eða sjónarmiðum í því efni. Þar er ég t.d. að tala um landbúnaðarvörur sem framleiddar eru með vaxtaraukandi efnum, hormónum eða vaxtaraukandi lyfjum sem við viljum ekki að séu heimiluð í framleiðslu okkar landbúnaðarafurða. Að öðru leyti ræði ég ekki frekar um það. Hv. þm. las upp úr minnisblaði sem kemur sem svar til nefndarinnar við spurningum sem nefndin hefur beint til ráðuneytisins varðandi það að Ísland hafi ekki stutt áherslur sem virðast hafa þó komið fram hjá nágrannaþjóðum okkar í þessu efni. Ég ætla ekki að breyta þessu orðalagi og hef ekki ástæðu til þess. Sjálfsagt er það svo að Ísland hafi ekki stutt þær áherslur þar sem þær hafa verið til umræðu. Mér dettur í hug að segja um þennan þátt málsins að við höfum ekki verið mikilvirkir gerendur sjálfir á þessu sviði sem við erum að tala um hér en viðbúið að það gætu gerst miklar og sjálfsagt hraðstígar breytingar á því sviði hjá okkur eins og hjá öðrum löndum. Það hafi svo leitt til þess að við höfum ekki tekið þetta mál til mjög ítarlegrar eða efnislegrar umfjöllunar. Svarið hefði kannski getað verið þannig að Ísland hafi ekki tekið afstöðu til þessa máls frekar en það að við höfum ekki stutt viðhorfið. En nú ætla ég ekki að tala fyrir hönd forvera minna í þessu efni. Ég veit ekki hvað þar hefur verið á ferðinni. Það hefur ekki borið upp á borð hjá mér sérstaklega að ég sé að lýsa stefnu ríkisstjórnar í heild sinni á þessu efni. Ég er aðeins að segja frá mínum viðhorfum og því að ég muni þá reyna að fylgja þeim eftir þegar og ef málið kemur til minna kasta sem ekki er ólíklegt að það geri. Ég sný mér þá aftur að því, fyrst hv. 15. þm. Reykv. er genginn í salinn á ný, sem ég var að tala um út af þeirri áherslu sem lögð hefur verið á það að flýta afgreiðslu frv. af hálfu eftirlitsaðila EFTA og nauðsyn þess að fá það lögfest. Ekki bara þess vegna heldur líka fyrir okkur og af efnisatriðum sem okkur varðar þá held ég að það væri ekki góður kostur eins og hv. þm. nefndi þó varðandi breytingartillögur frá hv. umhvn., að það kynni að vera nauðsynlegt að bíða með þetta frv. eftir samþykki hugsanlega annarra frumvarpa sem verða til meðferðar í þinginu og vonandi verða lögfest. Ég geri mér vonir um það að frv. sem hér er á dagskrá síðar í dag og fer til þingnefndar fái afgreiðslu og verði lögfest. En það er ekki að öðru leyti til umræðu hér. Í framhaldi af því verður að taka mið af þeim breytingum og þá breyta öðrum lögum sem kunna að skarast ef breytingar verða gerðar á lögum um Náttúruverndarráð og önnur stofnun tekur við því hlutverki sem Náttúruverndarráð hefur nú. En það var einmitt það sem hv. þm. var að velta fyrir sér þegar hann var að ræða um það hvort hér kynni ekki að koma upp skörun. Náttúruverndarráð hefur ákveðið hlutverk samkvæmt gildandi lögum og heldur því hlutverki og þeim verkefnum þar til þeim lögum hefur verið breytt, ef og þegar. Ég verð að biðja um það að menn líti til þess að þetta frv. verði afgreitt óháð því. Síðan ræddi hv. þm. í beinu framhaldi af þessu um þær breytingartillögur nefndarinnar við 13. gr. frv. þar sem segir svo með leyfi forseta: ,,... komi: Náttúruverndarráðs og rannsóknastofnana eftir því sem við á og hjá aðildarríkjum Evrópska efnahagssvæðisins ...`` o.s.frv. Hér er skýrt tekið fram ,,rannsóknarstofnana eftir því sem við á``, þegar hv. þm. var að velta því fyrir sér hvort ekki þyrfti að gera ítarlegar grein fyrir þessu og telja þá þær rannsóknarstofnanir upp sem um væri að ræða. Þetta kemur einnig fram í nefndarálitinu sjálfu þar sem undirstrikað er að Hollustuvernd skuli leita umsagna rannsóknastofnana sem starfa á því sviði sem umsóknin lýtur að. Mér finnst nú að hér muni vera auðvelt fyrir Hollustuvernd að leita umsagna hjá viðkomandi aðilum án þess að þeir séu allir taldir upp í lagatexta. En þetta er tillaga nefndarinnar og ég tek undir þau sjónarmið sem þar eru sett fram og ítreka von mína og ósk um að málið verði afgreitt hið fyrsta eftir þessa ítarlegu umræðu. Hv. 4. þm. Austurl. og 15. þm. Reykv. fjölluðu báðir um stöðu og möguleika Hollustuverndar ríkisins til að takast á við og fjalla um ný verkefni. Ég tek undir það með þeim báðum, hv. þm., og hef reyndar gert það áður í þessum ræðustól að nauðsynlegt er að horfast í augu við þá staðreynd að þessi stofnun hefur á undanförnum árum fengið stöðugt ný og mikilvæg verkefni, ekki síst tengd samningum okkar um Evrópska efnahagssvæðið, en stjórnvöld, þar með talið sá sem hér stendur, hafa ekki verið nógu öflug í að verja stofnunina og skapa henni þau skilyrði að hún geti af fullum krafti gegnt sínu hlutverki og fylgt eftir þessum nýju verkefnum. Þetta segi ég nú vegna þess að það hef ég áður sagt úr þessum ræðustól og vil aðeins gera nánari grein fyrir því að á seinustu vikum nýliðins árs fjallaði sérstök nefnd um fjármál og fjárveitingar þessarar stofnunar og komst að ákveðinni niðurstöðu um það hvernig að því skyldi standa að vinna betur úr því verkefni. Hún fékk litla fjárveitingu til að fara í ákveðna sérfræðivinnu sem nú er í gangi á stofnuninni. Síðan er gert ráð fyrir því að þessi nefnd ljúki endanlega sínum störfum fyrir vorið þannig að þá liggi fyrir hugmyndir hennar um það bil sem þarf að fara að taka ákvarðanir fyrir fjárlagagerð næsta árs. Í öðru lagi má geta þess að líka hefur verið sett á laggirnar ný nefnd eða önnur nefnd sem á að fjalla um lögin um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Hún á að endurskoða þau þannig að þar verði farið efnislega í lögin í heild sinni, efnisatriði þeirra. Það verður ítarleg vinna um verkefni stofnunarinnar og þá í framhaldi af því hvernig henni skuli að öðru leyti skipað. Ég vona að við getum náð saman um það að styrkja stofnunina. Ég held að það sé ekki ástæða til þess sem kom fram í máli hv. 15. þm. Reykv. ef ég skildi hann rétt, að fjölga stofnununum sem eiga að vinna samkvæmt þessum lögum formlega, hvort það ætti að tilgreina fleiri stofnanir sem hefðu eftirlitshlutverk samkvæmt lögunum. Ég held að það mundi flækja málið. Ég held að það sé eðlilegt að það sé ein stofnun sem hafi með það að gera og leitar síðan upplýsinga, umsagnar og samstarfs við aðrar stofnanir á þeim sviðum sem um er að ræða hverju sinni eins og áður hefur komið fram. Það er auðvitað sú stofnunin sem tilheyrir umhvrn. sem eðlilegast er að fjalli um þau ákvæði sem hér er verið að lögfesta. Að lokum vil ég taka undir þau viðhorf sem fram komu bæði hjá hv. framsögumanni nefndarinnar og síðan hjá hv. 4. þm. Austurl. um það að leggja áherslu á siðfræðilega þáttinn, taka hann meira inn í frv. og inn í þessa lagasetningu en í upphafi var áætlað. Ég held að ég hafi lýst því yfir strax við 1. umr. að það væri ekkert nema gott eitt um það að segja teldi nefndin sér mögulegt að koma því hér inn þannig að það væri ásættanlegt, þó svo kannski þyrfti að fjalla um þau mál í víðara samhengi. Vafalaust tengist það ýmiss konar annarri lagagerð og lagasetningu eins og ég held að hafi komið fram hjá hv. 4. þm. Austurl. líka, að það ætti ekki bara við hér. Ég tel að það sem hér hefur þó verið gert, að taka þessar áherslur inn eins og breytingartillögur umhvn. gera ráð fyrir, sé mjög til bóta og lýsi einnig stuðingi mínum við það. Ég held, hæstv. forseti, að ég eyði þá ekki lengri tíma í það að fjalla um þessi efnisatriði. Ég vona að ég hafi að nokkru svarað þeim spurningum sem beinlínis var til mín beint frá hv. 4. þm. Austurl. um kröfuna um merkingarnar og frá hv. 15. þm. Reykv. um stöðu og skipulag Hollustuverndarinnar og stöðu hennar til þess að takast á við þessi verkefni. En ég lýsi að öðru leyti ánægju minni með þessar umræður og ítreka þakkir mínar til nefndarinnar fyrir vönduð og góð vinnubrögð.

Virðulegur forseti. Það er ánægjulegt að heyra að hæstv. ráðherra er sáttur við breytingartillögurnar sem liggja fyrir og þær áherslubreytingar sem orðið hafa í meðförum nefndarinnar. Það eru tvö atriði sem ég vildi nefna. Það er í fyrsta lagi varðandi afurðir erfðabreyttra lífvera og umfjöllun málsins á vettvangi EES-kerfisins. Þar held ég að hæstv. ráðherra þyrfti að hafa hröð handtök hugsanlega til þess að koma sínum áherslum á framfæri ef það er þá ekki orðið um seinan. En það kemur manni spánskt fyrir sjónir ef þarna eru teknar ákvarðanir af talsmanni Íslands á viðkomandi stað í kerfinu sem ég veit ekki hver er, sem ekki hafa verið bornar undir íslensk stjórnvöld, ríkisstjórn eða viðkomandi ráðuneyti. Mér finnst mjög uggvænlegt satt að segja ef slíkt gerist í svo mikilvægu máli og hér um ræðir. Þar sem um er að ræða stórt mál sem snertir fjöldann, almenning og um er að ræða aðrar áherslur en uppi eru hjá stjórnvöldum Norðurlanda, a.m.k. í þremur löndunum að því er mér virðist. Ég vildi aðeins nefna þetta hér til að ýta á eftir því af minni hálfu og ég heyri á hæstv. ráðherra að hann er alveg sammála um efnisatriðið. Ég fagna því viðhorfi sem fram kom hjá hæstv. ráðherra. Síðan vildi ég, virðulegur forseti, nefna að auki fjárhagsstöðu og starfsaðstöðu Hollustuverndar ríkisins. Ég hafði skilið það svo að það væri að vænta úrlausna og einnig fjárhagslegra úrlausna í kjölfar vinnu þeirrar nefndar sem sett var á fót í tengslum við undirbúning fjárlaga. Ástæðan fyrir því að ekki var orðið við og ekki urðu undirtektir við brtt. sem ég m.a. flutti til að reyna að bæta örlítið úr mjög erfiðri stöðu nefndarinnar, var eiginlega sá skilningur minn og ég hygg fleiri að ríkisstjórnin mundi beita sér fyrir því og hefði í raun áskilnað um það að þarna væri hægt að auka við fjármagn til stofnunarinnar á þessu ári því að það er augljóslega knýjandi nauðsyn vegna þeirra fjölmörgu verkefna sem eru í undandrætti hjá stofnuninni og henni er lagalega skylt að sinna en hefur ekki haft aðstöðu til eins og ég m.a. rakti þegar fjárlagafrv. var til umræðu. Ég vil inna hæstv. ráðherra nánar eftir þessu því að það er langt að bíða næsta árs til að taka betur á mörgum málum sem þarna bíða.

Hæstv. forseti. Ég vil bara segja um þessa tvo þætti sem hv. 4. þm. Austurl. ítrekaði að hafi einhver boð út gengið nú nýlega um afstöðu mína, ráðuneytisins eða stjórnvalda varðandi merkingar á afurðum erfðabreyttra lífvera, hafa orðið þar einhver mistök á að mér skyldi ekki vera gerð grein fyrir því. Á hinn bóginn vona ég reyndar að það sé lengra um liðið síðan slík boð hafa verið send en að það hafi yfirleitt verið í minni tíð. Ég vil a.m.k. álíta svo þar til annað kemur í ljós. Varðandi Hollustuvernd og stöðu hennar er rétt hjá hv. þm. að við höfðum og höfum kannski enn vonir eða væntingar um að niðurstaða nefndarinnar geti leitt til þess að hægt sé að sannfæra menn um að það þurfi hið fyrsta að taka á fjármálum stofnunarinnar og það megi ekki bíða næsta árs. Við höfum sérstaklega verið að skoða í þessu efni hvaða möguleika stofnunin hefur til að auka sértekjur sínar. Hún er nú að fá ýmiss konar þjónustuverkefni við eftirlit með innflutningi og fleira slíkt sem ég álít að geti aflað henni aukinna sértekna. Ég tala hér með fyrirvara þar til nefndarálitið liggur fyrir, en hugsanlega gæti þetta leyst eitthvað úr hennar fjárhagsvanda og skapað henni betri starfsaðstöðu. Í öðru lagi er ekki útilokað að upp komi sú staða að menn telji nauðsynlegt að taka á málum hennar með fjáraukalögum en ekki hafa verið gefin nein fyrirheit um það. Svo kann að fara að það bíði fjárlagagerðar næsta árs en ég vænti þess að við vitum betur um stöðuna þegar við höfum fengið nefndarálitið. Stefnt er að því að það liggi fyrir ekki seinna en í maímánuði. Niðurstaða eða úttekt sérfræðinga sem vinna nú í stofnuninni átti samkvæmt áætlun að liggja fyrir í mars og átti nefndin síðan að ljúka störfum sínum ekki seinna en í maí.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér yfir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 54 frá 1990 sem er 367. mál þingsins og flutt á þskj. 644. Frv. felur í sér tvíþættar breytingar á lögum um innflutning dýra. Annars vegar er lagt til að aukið verði við 7. gr. laganna málsgrein sem fjallar um töku á gjaldi fyrir einangrun dýra og erfðaefnis í sóttvarnastöð. Hins vegar er um að ræða breytingu sem leiðir af 4. gr. laga nr. 130/1994, um sameiningu Búnaðarfélags Íslands og Stéttarsambands bænda í heildarsamtök bænda, þ.e. Bændasamtök Íslands. Í 4. gr. nefndra laga nr. 130/1994 er kveðið á um að endurskoða skuli öll lagaákvæði þar sem vísað er til Búnaðarfélags Íslands eða Stéttarsambands bænda. Í 2. gr. þessa frv. er lagt til að Bændasamtök Íslands eða starfsmenn þess taki við hlutverki því sem starfsmönnum Búnaðarfélags Íslands er ætlað að hafa með höndum samkvæmt gildandi lögum. Þar er annars um að ræða það hlutverk ráðunauta Búnaðarfélags Íslands samkv. 12. gr. laganna að velja íslensk dýr sem tekin eru til blöndunar við innflutt búfjárkyn eða til að velja fósturmæður við hugsanlegan innflutning á fósturvísum. Gæta verður þess að verðmætir eiginleikar íslensks búfjárkyns tapist ekki við blöndun við innflutt kyn og er unnt með reglugerð að kveða á um að aðeins megi nota hið innflutta kyn til einblendingsræktar, telji ráðunautar Búnaðarfélags Íslands og/eða viðkomandi búfjárræktarnefnd ástæðu til. Hins vegar er um að ræða ákvæði í 20. gr. sem tryggir aðild Búnaðarfélags Íslands að setningu reglugerðar á grundvelli laganna. Eðli málsins samkvæmt þykir rétt að Bændasamtök Íslands taki við því hlutverki sem Búnaðarfélag Íslands hafði með að gera samkvæmt lögunum. Eins og ég sagði áður gerir frv. einnig ráð fyrir því að lögfest verði ákvæði 7. gr. laganna sem kveður á um gjaldtöku fyrir einangrun dýra og erfðaefnis í sóttvarnastöð. 1. gr. frv., ef að lögum verður, gerir ráð fyrir að eigendur dýra og erfðaefnis skuli greiða gjöld fyrir þjónustu sóttvarnastöðvar samkvæmt gjaldskrá sem ráðherra setur að fengnum tillögum yfirdýralæknis. Við ákvörðun um gjaldskrá ber að miða við að tekjur sóttvarnastöðvar standi undir útgjöldum hennar. Hér er því um að ræða svonefnt þjónustugjald en ekki skatt í merkingu stjórnarskrárinnar. Innflutningur dýra og erfðaefnis er óheimill samkvæmt lögum nr. 54 frá 1990, en unnt er að veita undanþágur frá því banni. Séu dýr flutt til landsins samkvæmt sérstakri undanþágu þar um ber að einangra dýrin svo lengi sem yfirdýralæknir telur þörf á sbr. 9. gr. laganna. Aðalreglan er sú að innflutt dýr verða ekki flutt úr sóttvarnastöð. Það á þó ekki við um heimilisdýr sem ekki eru af ætt hóf- eða klaufdýra. Unnt er að veita leyfi til að flytja slík dýr úr sóttvarnastöð en þó ekki fyrr en dýrin hafa verið svo lengi í einangrun að tryggt þyki, að mati yfirdýralæknis, að þau séu ekki haldin neinum smitsjúkdómum. Í Hrísey var fyrir nokkrum árum byggð sérstök einangrunarstöð fyrir gæludýr sem flutt hafa verið til landsins samkv. ákvæðum laga nr. 54 frá 1990, og ég hef hér vitnað til. Hafa dýrin verið vistuð í stöðinni í tiltekinn tíma gegn greiðslu gjalds fyrir fóðrun og umhirðu á einangrunartímanum. Í núgildandi lög um innflutning dýra skortir heimild til slíkrar gjaldtöku. Umboðsmaður Alþingis beindi þeim tilmælum til landbrn. á síðasta ári að það beitti sér fyrir því að lögfest yrði lagaheimild til þeirrar gjaldtöku sem hér um ræðir og er frv. þetta flutt til að verða við þeim tilmælum og tryggja eðlilega framkvæmd málsins. Hæstv. forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hæstv. landbn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um náttúruvernd sem flutt er á þskj. 642 og er 366. mál þingsins. Frv. felur í sér verulegar breytingar á stjórn náttúruverndarmála auk nokkurra minni háttar efnisbreytinga á lögum um náttúruvernd. Lengi hefur verið talið brýnt að endurskoða lög um náttúruvernd. Ég taldi rétt að skipta þeirri endurskoðun í tvennt, þ.e. að láta annars vegar endurskoða stjórnskipulag náttúruverndarlaganna og hins vegar lögin í heild sinni og þar með efnisatriði þeirra. Í samræmi við þessa stefnu fól ég starfshópi undir formennsku aðstoðarmanns míns, Guðjóns Ólafs Jónssonar, að endurskoða stjórnskipan náttúruverndarmála. Auk hans áttu sæti í hópnum Ingimar Sigurðsson, skrifstofustjóri í umhvrn., og hv. þingmenn Valgerður Sverrisdóttir og Árni M. Mathiesen. Starfshópurinn lagði til ýmsar breytingar á stjórn náttúruverndarmála og gerði það að tillögu sinni að lagt yrði fyrir Alþingi nýtt frv. til náttúruverndarlaga og lagði fram drög að því. Hópurinn lagði áherslu á það í störfum sínum að ná sem víðtækastri samstöðu um breytingarnar og er frv. m.a. unnið í góðri samvinnu við forsvarsmenn Náttúruverndarráðs og Náttúrufræðistofnunar Íslands. Þær breytingar sem hér eru lagðar til á stjórn náttúruverndarmála þykja það viðamiklar og snerta að auki flestar greinar gildandi laga þannig að til einföldunar og skilningsauka er lagt fram heildstætt frv. til nýrra náttúruverndarlaga. Frv. snýr þó, eins og ég hef áður greint, einkum að stjórnskipulagi náttúruverndarmála en ekki að efnisatriðum náttúruverndarlaga og reglna um náttúrvernd. Ég vil biðja hv. þm. og hv. umhvn. að hafa þetta í huga við meðferð málsins hér á þingi að þessu sinni. Ég vil einnig taka fram að með þessu er ekki horfið frá því að endurskoða lögin í heild sinni eins og ég mun koma nánar að síðar. Allt frá því að sérstakt umhvrn. var stofnað árið 1990 hefur verið lögð áhersla á að laga yfirstjórn og frumkvæði náttúruverndarmála að stofnun þess. Gildandi lög um náttúruvernd eru nr. 47/1971 og eru þau að stofni til frá árinu 1956 en það ár voru fyrstu almennu lögin um náttúruvernd sett hér á landi. Endurskoðun á gildandi lögum um náttúruvernd frá 1971 hefur staðið yfir um alllangt skeið. Þáverandi menntmrh. lagði fram á 107. löggjafarþingi 1984--1985 frv. til nýrra náttúruverndarlaga sem samið var að tilstuðlan náttúruverndarþings og Náttúruverndarráðs. Á 117. löggjafarþingi 1993--1994 var lagt fram frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd þar sem yfirstjórn náttúruverndarmála var löguð að stofnun umhvrn. og ýmis verkefni færð til þess frá Náttúruverndarráði. Jafnframt voru lagðar til nokkrar breytingar á efnisatriðum laganna. Samkvæmt frv. átti sérstök stofnun, Landvarsla ríkisins, að taka við rekstrarhlutverki Náttúruverndarráðs. Átti stofnunin að annast rekstur þjóðgarða og umsjón friðlýstra svæða og náttúruverndarminja, hafa almennt eftirlit með náttúru landsins og forgöngu um fræðslu. Samkvæmt frv. átti að halda náttúrverndarþing annað hvert ár og skyldi það m.a. kjósa fulltrúa í náttúruverndarráð. Ráðið átti að marka stefnu í náttúruverndarmálum, stuðla að almennri náttúruvernd og vera stjórnvöldum til ráðgjafar um náttúruverndarmál svo eitthvað sé nefnt. Frv. þetta varð ekki að lögum en var lagt fram að nýju á 118. löggjafarþingi 1994, að mestu óbreytt. Þó voru lagðar til verulegar breytingar á hlutverki Náttúruverndarráðs og ekki gert ráð fyrir að ráðið færi með stjórnsýslu á vegum ríkisins. Það frv. varð heldur ekki að lögum. Frv. það sem ég mæli hér fyrir og grg. með því er að nokkru byggt á þessum fyrri frv. og þeim grg. sem þeim fylgdu. Þá hefur verulegt tillit verið tekið til umsagna og nefndarálita sem fram komu við meðferð þeirra á þingi. Ég vil þó ítreka það sem ég sagði áðan að til skilningsauka og einföldunar hef ég kosið að leggja fram heildstætt frv. í stað frv. til breytinga á núgildandi náttúruverndarlögum. Þá er það mat mitt að frv. sé betur úr garði gert nú en áður var, vandaðra og betur unnið. Má sem dæmi nefna að nú eru lagðar til breytingar á sex öðrum lögum auk gildandi náttúruverndarlaga, allt til að gæta samræmis um breytingar á stjórn náttúruverndarmála sem ég mun nánar fjalla um síðar. Þá var við undirbúning frv. haft samráð við ýmsa aðila er vinna að náttúruverndarmálum, eins og ég greindi frá áðan. Með frv. þessu eru lagðar til verulegar breytingar á stjórn náttúruverndarmála. Kveðið er skýrt á um yfirstjórn umhvrh. Undir hans yfirstjórn kemur til ný ríkisstofnun, Náttúruvernd ríkisins, og munu verkefni Náttúruverndarráðs færast til þeirrar stofnunar og ráðherra. Ráðið verður hins vegar ráðherra til ráðgjafar og mun fjalla um allt það er lýtur að náttúruverndarmálum. Eins og áður sagði er í frv. skýrt kveðið á um yfirstjórn umhvrh. yfir málaflokknum og mun hin nýja stofnun, Náttúruvernd ríkisins, starfa undir yfirstjórn hans. Ráðherra mun skipa stofnuninni fimm manna stjórn og jafnframt forstjóra til fimm ára í senn. Hann mun og skipa sex af níu mönnum í Náttúruverndarráð og boða til náttúruverndarþings í stað Náttúruverndarráðs eins og nú er. Umhvrh. mun og fara með heimild til setningar reglugerða, staðfestingar ýmiss konar samninga, ákvörðunarvald um friðlýsingu, stofnun fólkvanga og þjóðgarða og útgáfu náttúruminjaskrár. Náttúruvernd ríkisins mun að öðru leyti taka við daglegum rekstri og verkefnum Náttúruverndarráðs. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir að ráðherra skipi stofnuninni fimm manna stjórn að loknum alþingiskosningum, þar af einn samkvæmt tilnefningu Náttúruverndarráðs og einn samkvæmt tilnefningu samgrh., en telja verður eðlilegt að hann sem yfirmaður ferðamála tilnefni einn mann í stjórnina enda vaxandi þörf fyrir enn frekari samvinnu ferðamála og náttúruverndaryfirvalda. Stjórninni er ætlað að fara með yfirstjórn Náttúruverndar ríkisins, fjalla um starfs- og fjárhagsáætlanir og hafa eftirlit með fjárreiðum og ráðstöfun fjár. Í umboði stjórnar fer forstjóri stofnunarinnar með daglega stjórn hennar. Í 5. gr. frv. er kveðið mjög ítarlega á um hlutverk Náttúruverndar ríkisins. Stofnuninni er ætlað að annast umsjón, rekstur og eftirlit með náttúruverndarsvæðum, svo og eftirlit með því að náttúru landsins sé ekki spillt með athöfnum, framkvæmdum eða rekstri að svo miklu leyti sem slíkt eftirlit er ekki falið öðrum með sérstökum lögum. Þá skal stofnunin hafa eftirlit með umferð og umgengni í óbyggðum, sjá um undirbúning að friðlýsingu svæða og hafa umsjón með gerð verndaráætlana fyrir náttúruverndarsvæði og skráningu náttúruminja. Enn fremur ber Náttúruvernd ríkisins að hafa umsjón með gerð skipulagsáætlana fyrir náttúruverndarsvæði í hennar umsjá í samráði við skipulagsstjóra ríkisins. Þá verður það hlutverk stofnunarinnar að sjá um fræðslu og rekstur gestastofu á náttúruverndarsvæðum, svo og almenna fræðslu og álitsgerð vegna meiri háttar framkvæmda og rekstrar. Jafnframt skal Náttúruvernd ríkisins, vitanlega í samráði við Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins, vinna að og hafa eftirlit með friðunar- og uppgræðsluaðgerðum á sviði gróður- og skógverndar, samanber 18. gr. frv. Þá er gert ráð fyrir að stofnunin skili skýrslum til ráðherra um ástand náttúruverndarsvæða í hennar umsjá og sinni öðrum störfum að náttúruvernd eftir því sem ráðherra kann að ákveða hverju sinni. Í frv. er að finna ákvæði um umsjón og rekstur friðlýstra svæða, rekstur þjóðgarða, sérstakt ákvæði um gestastofur sem er nýmæli og um framkvæmd eftirlits. Í þessu sambandi vil ég sérstaklega vekja athygli á þremur atriðum sem eru í samræmi við stefnu mína og ríkisstjórnarinnar um að flytja ábyrgð á stjórn náttúruverndarmála í auknum mæli heim í hérað. Í fyrsta lagi er kveðið á um heimild til handa Náttúruvernd ríkisins til að fela einstaklingum eða lögaðilum umsjón og rekstur náttúruverndarsvæða annarra en þjóðgarða. Um það skal gera sérstakan samning sem ráðherra staðfestir þar sem m.a. skal kveða á um réttindi og skyldur samningsaðila, framkvæmdir, landvörslu, móttöku ferðamanna, fræðslu- og þjónustugjöld, svo eitthvað sé nefnt. Í öðru lagi er Náttúruvernd ríkisins heimilt að fela sveitarfélögum eða héraðsnefndum umsjón og rekstur gestastofa á náttúruverndarsvæðum. Í þriðja lagi er stofnuninni heimilt með samningi að fela náttúrustofum sveitarfélaga og náttúruverndarnefndum sveitarfélaganna að annast eftirlit með náttúru landsins. Gert er ráð fyrir að umhvrh. þurfi að staðfesta samninginn en í honum verði m.a. kveðið á um greiðslur fyrir eftirlitið, menntun eftirlitsmanna, skýrslugerð og fleira sem máli skiptir. Í frv. eru lagðar til verulegar breytingar á skipan og starfsháttum Náttúruverndarráðs. Samkvæmt núgildandi lögum sitja sjö manns í ráðinu. Af þeim skipar ráðherra eingöngu formann, en sex eru kjörnir á náttúruverndarþingi. Sama regla gildir um varamenn. Ráðið fer eigi að síður með margs konar stjórnsýslu á vegum ríkisins. Verði frv. þetta að lögum mun ráðið ekki annast neina stjórnsýslu á þess vegum, heldur vera ráðherra til ráðgjafar, gangast fyrir ráðstefnum og opinni umræðu um náttúruverndarmál og stuðla að almennri náttúruvernd. Daglegur rekstur og verkefni Náttúruverndarráðs mun, eins og áður sagði, færast til Náttúruverndar ríkisins. Gert er ráð fyrir að Náttúruverndarráð verði í framtíðinni skipað níu mönnum til tveggja ára í senn í stað fjögurra ára eins og nú er. Umhvrh. kemur til með að skipa sex í upphafi náttúruverndarþings, fimm að fengnum tillögum Náttúrufræðistofnunar Íslands, Háskóla Íslands, Bændasamtaka Íslands, Ferðamálaráðs og skipulagsstjóra ríkisins og formann sérstaklega án tilnefningar. Þrír skulu hins vegar kosnir af Náttúruverndarþingi. Skipan og kosning varamanna verður með sama hætti. Rétt er að taka fram að ekki er gert ráð fyrir sérstakri skrifstofu eða framkvæmdastjóra Náttúruverndarráðs eins og lagt var til í frv. til breytinga á lögum um náttúruvernd sem lagt var fyrir Alþingi á 118. löggjafarþinginu. Í frv. er lagt til að umhvrh. boði til náttúruverndarþings tvisvar á kjörtímabili. Í fyrra skiptið að loknum alþingiskosningum eða í upphafi kjörtímabils og svo tveimur árum síðar. Með þessu gefst ráðherra kostur á að kynna þeim hagsmuna- og áhugaaðilum sem sinna náttúruvernd stefnu sína á þessu sviði í upphafi kjörtímabils og ræða um framgang hennar og annarra mála á því miðju. Samkvæmt gildandi lögum boðar Náttúruverndarráð til þingsins þriðja hvert ár. Í frv. er gert ráð fyrir að Náttúruverndarráð undirbúi náttúrverndarþing og leggi fyrir það skýrslu um störf sín. Þingið er umræðuvettvangur hinna ýmsu aðila sem fjalla um náttúruverndarmál og er því ætlað að fjalla um náttúruvernd frá ýmum sjónarmiðum auk þess að kjósa þrjá fulltrúa í Náttúruverndarráð svo sem áður er getið. Í 14.--25. gr. frv. er að finna ýmis ákvæði um aðgang almennings að náttúru landsins, umgengni, framkvæmdir o.fl. Ákvæði þessi eru að mestu samhljóða 11.--20. gr. og 29. gr. gildandi laga, þó þannig að Náttúruvernd ríkisins og umhvrh. taka eftir atvikum við þeim verkefnum sem Náttúruverndarráði er falið samkvæmt gildandi lögum. Breytingar þessar skýra sig að mestu sjálfar og ég sé ekki ástæðu til að fjalla um þær sérstaklega í þessari framsöguræðu. Í 26.--28. gr. frv. er fjallað um friðlýsingar og í 29. gr. um stofnun þjóðgarða. Eðlilegt er eftir stofnun sérstaks umhvrn. að umhvrh. fari með heimild til friðlýsingar. Samkvæmt frv. nær heimild þessi til friðlýsingar sérstæðra náttúrumyndana, lífvera, búsvæða þeirra og vistkerfa og landsvæða. Ráðherra ber þó áður að leita tillagna eða álits Náttúruverndar ríkisins, Náttúrufræðistofnunar Íslands og Náttúruverndarráðs og verður að telja eðlilegt að leita umsagnar þessara aðila áður en ákvörðun um friðlýsingu er tekin. Sömu sögu er að segja um stofnun þjóðgarða. Í frv. er gert ráð fyrir því sem meginreglu að landsvæði þjóðgarða verði í eigu ríkisins nema sérstakar ástæður mæli með öðru og um það náist samkomulag milli ráðherra og landeigenda. Samkvæmt gildandi lögum skal landsvæði skilyrðislaust vera í eigu ríkisins, þ.e. landsvæði sem er innan þjóðgarða. Samkvæmt 32. gr. frv. skal umhvrh. gefa út náttúruminjaskrá í stað Náttúruverndarráðs eins og nú er. Gert er ráð fyrir að skráin komi út fjórða hvert ár, þ.e. einu sinni á kjörtímabili í staðinn fyrir þriðja hvert ár eins og kveðið er á um í gildandi lögum. Náttúruvernd ríkisins mun í samráði við Náttúrufræðistofnun Íslands annast öflun gagna í skrána og undirbúa útgáfu hennar. Náttúruverndarráð skal fjalla um náttúruminjaskrá fyrir útgáfu. Nánari ákvæði um skráningu náttúruminja mun ráðherra setja í reglugerð. Af öðrum ákvæðum frv. vil ég vekja athygli á 35. gr. Þar er fjallað um svokölluð þjónustugjöld. Samkvæmt greininni getur Náttúruvernd ríkisins ákveðið gjald fyrir veitta þjónustu stofnunarinnar og aðgang að náttúruverndarsvæðum þar sem spjöll hafa orðið af völdum ferðamanna eða hætta er á slíkum spjöllum. Tekjum sem aflað er með þessum hætti skal varið til eftirlits, lagfæringar eða uppbyggingar á sama svæði og þeirra var aflað. Í 41. gr. frv. eru lagðar til breytingar á ýmsum lögum sem nauðsynlegt er að gera til samræmis við þær breytingar sem gert er ráð fyrir að verði á stjórn náttúruverndarmála. Þessar breytingar varða lög um bann gegn jarðraski, nr. 123/1940, lög um verndun Mývatns og Laxár í Suður-Þingeyjarsýslu, nr. 36/1974, lög um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur, nr. 60/1992, lög um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, nr. 64/1994, lög um skipulag ferðamál, nr. 17/1994, og lög um vernd Breiðafjarðar, nr. 54/1995. Samkvæmt frv. mun Náttúruvernd ríkisins taka við því hlutverki og þeim verkefnum sem Náttúruverndarráð sinnir í dag. Í frv. er gert ráð fyrir að hin nýju lög taki gildi 1. janúar 1997. Frá sama tíma falla úr gildi núgildandi lög um náttúruvernd, nr. 47/1971. Samkvæmt ákvæði til bráðabirgða mun umhvrh., ef frv. þetta verður samþykkt sem lög á Alþingi, þegar skipa stjórn Náttúruverndar ríkisins sem hefjast mun handa við að undirbúa starfsemi stofnunaninnar. Jafnframt er ætlunin að fyrsta náttúruverndarþing samkvæmt lögunum verði haldið í janúar 1997. Ráðherra mun boða til þingsins en undirbúningur þess verður í höndum þess Náttúruverndarráðs sem þá er gert ráð fyrir að láti af störfum, þ.e. þess Náttúruverndarráðs sem nú situr. Eins og ég hef áður sagt tel ég brýnt að efnisatriði laga um náttúruvernd verði endurskoðuð hið fyrsta. Enn brýnna er þó að ná samkomulagi um stjórnskipan náttúruverndarmálanna eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. Þess vegna er í frv. þessu lítið um efnisbreytingar á gildandi lögum. Í ákvæði til bráðabirgða er kveðið á um heildarendurskoðun laganna innan tveggja ára frá gildistöku, þ.e. fyrir 1. jan. 1999. Ég mun því á næstu dögum leita eftir tilnefningum í nefnd til þess að vinna að þessu verkefni. Í henni hef ég hug á að sitji m.a. fulltrúar bæði stjórnar og stjórnarandstöðu, Náttúruverndarráðs, Sambands ísl. sveitarfélaga, Náttúrufræðistofnunar Íslands, Bændasamtakanna og umhvrn. Nefndinni er ætlað að skila mér tillögum sínum fyrir áðurgreindan tíma og stefni ég að því að leggja fram á Alþing heildstætt frv. til nýrra náttúruverndarlaga fyrir lok þessa kjörtímabils. Það er að sjálfsögðu hv. Alþingis að taka ákvörðun um hvort það treystir sér til að lögfesta það, en ég tel að það sé orðið brýnt að gera það svo fljótt sem auðið verður. Virðulegi forseti. Ég hef rakið helstu atriði þessa frv. til náttúruverndarlaga og leyfi mér að leggja til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og til hv. umhvn.

Virðulegur forseti. Það er alltaf ánægjuefni þegar hér koma fram mál sem tengjast náttúruverndarmálum og umhverfismálum, ekki síst ef þau hafa verið vel unnin og undirbúin og verið flutt til úrbóta á atriðum í löggjöf eða breytinga á löggjöf. Það frv. sem hæstv. umhvrh. hefur mælt fyrir er vissulega um gildan þátt í umhverfismálum, þ.e. frv. til nýrra laga um náttúruvernd. Það er sannarlega þörf á því að lögin frá 1971 fái heildarendurskoðun og Alþingi afgreiði frá sér nýja löggjöf um náttúruvernd. Ég hef lengi haft áhuga á því að yfir þessi mál verði farið í ljósi þeirra breytinga á stjórnkerfi okkar sem gerðar hafa verið og raunar má segja að það sé mjög sérstakt að lögunum frá 1971 skuli ekki hafa verið breytt svo neinu nemi utan lágmarksbreytinga sem gerðar voru þegar umhvrn. var komið á laggirnar 1990 og þá fyrst og fremst til að ganga þar frá formsatriðum þó einstaka efnisþættir vissulega kæmu inn í málið. Eins og hæstv. ráðherra gat um hafa áður komið fram í þinginu ein þrjú frumvörp til endurskoðunar náttúruverndarlaga, að hluta þó um breytingu á lögunum en ekki heildarendurskoðun. Þótt þetta frv. sé flutt í þessum búningi er hér, eins og fram kom hjá hæstv. ráðherra, um að ræða takmarkaða endurskoðun á gildandi löggjöf en ekki heildarendurskoðun eins og ætla mætti af búningi málsins eins og það kemur fyrir þingið. Mér finnst verulegur ljóður á þessu þingmáli að þar skuli ekki, eftir svo margar atrennur hin síðustu ár að þessari löggjöf, koma fram heildstæð endurskoðun á lögum um náttúruvernd heldur eingöngu tekið á stjórnunaratriðum náttúruverndarmála. Það er svo að þessi efni er æskilegt að skoða í samhengi og líta á málið í heild sinni. Það kom fram við umræður um þau frumvörp sem flutt voru í tíð síðustu ríkisstjórnar af hálfu margra, þar á meðal margra umsagnaraðila svo og alþingismanna, að mikil nauðsyn væri á því að taka heildstætt á endurskoðuninni. Ég minni t.d. í þessu sambandi á vel rökstudda umsögn frá Ferðafélagi Íslands og forseta þess sem lá fyrir á síðasta þingi og umsagnir margra fleiri aðila sem komu á fund umhvn. eða sendu henni umsagnir. Mér finnst mikill ljóður á þessu þingmáli að það skuli vera svo takmarkað, ekki síst í ljósi þess að um þann þátt sem hér er vísað til sem meginefnisbreytinga, þ.e. breytingar á stjórnunarþættinum, hafa legið fyrir tillögur og hann hefur verið mikið ræddur á undanförnum þingum. Mér hefði fundist eðlilegt að nýr umhvrh. tæki málið þeim tökum að láta fara fram heildarendurskoun og reyna að vinna að því rösklega að hún færi fram, frekar en að fylgja fordæmi forvera sinna að þessu leyti. Ég verð að lýsa yfir vonbrigðum með það að svona skuli staðið að máli. Í því sambandi leyfi ég mér að benda á að það eru fjölmargir þættir þessarar löggjafar um náttúruvernd sem þarfnast brýnt, og ekki síður en stjórnunarþátturinn, að hljóta endurskoðun og taka breytingum í ljósi breyttra aðstæðna. Eins og ég hef oft tekið fram voru lögin frá 1971 framsækin lög á sínum tíma og góð um margt en þó ekki í öllum greinum og það á m.a. við um efnistöku. Ákvæðin varðandi efnistöku og nám jarðefna er þáttur sem er afar brýnt að sé endurskoðaður og ný og hert ákvæði séu sett um út frá nútímalegum viðhorfum. Raunar liggur fyrir þessu þingi frv. til breytinga á lögum um náttúruvernd frá þeim sem hér talar um það atriði sérstaklega og ég veit að af hálfu umhvrn. og hæstv. ráðherra hefur verið lögð áhersla á að á þessum þætti verði tekið og var sérstök ráðstefna haldin um þetta efni á sl. hausti. Og ég spyr: Hvers vegna í ósköpunum er ekki að finna afstöðu til þess mál sem fyrir liggur? Ég er ekki að biðja um að það verði tekið upp út af fyrir sig, það er tæknilegt atriði hvernig á því er tekið, en mér finnst að það sé a.m.k. óeðlilegt að taka ekki á breytingum um þessi efni með undirtektum við fyrirliggjandi frv. eða með öðrum hætti af hálfu hæstv. ráðherra og ríkisstjórnar. Ég bendi einnig á önnur atriði eins og umferðarrétt almennings því að þó að það sé kannski ekki dagaspursmál, þá er þar um að ræða nauðsyn á endurskoðun. Ég nefni akstur utan vega. Á því er aðeins gripið í frv. Það er aðeins gripið á því efni. Mér finnst að ekki hafi nógu vel til tekist frekar en í fyrri útgáfum frá tíð fyrri ríkisstjórnar að því leyti. Það er knýjandi nauðsyn að það mál sé tekið fastari tökum en gert hefur verið og eitthvað öðruvísi en hér er boðað og það má auðvitað lagfæra. Sama gildir um umgengni af ýmsum toga varðandi rusl, sorp og annað. Hér er alveg úrelt ákvæði í löggjöf að þessu leyti sem þarf að færa til nútímahorfs, ákvæði um gróðurvernd, um eyðibýli, girðingar og mannvirki í vanhirðu o.s.frv., þannig að það eru hér margir þættir sem þurfa athugunar og breytinga við sem hefði hins vegar ekki þurft að taka mjög langan tíma að endurskoða eða koma með tillögur um þannig að hægt verði að líta á þau. Þetta vildi ég sagt hafa um þennan ramma málsins sem hér liggur fyrir til umræðu. Ég vil nú snúa mér að frv. eins og það kemur fyrir frá hæstv. ríkisstjórn. Eins og fram kom í ræðu hæstv. ráðherra eru þrjú meginatriði sem lagt er til að verði breytt. Það er að sett verði á fót ný ríkisstofnun, Náttúruvernd ríkisins, með fimm manna stjórn og síðan vísað í reglugerð um alla innviði. Og jafnhliða því að stöðu Náttúruverndarráðs verði gjörbreytt frá því sem nú er. Í stað sex manna ráðs auk formanns, ef ég man rétt, er gert ráð fyrir níu manna ráði en fyrst og fremst umræðuhópi án nokkurrar starfsaðstöðu. Um það er ekkert fjallað í þessu frv. og ekki heldur í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. þannig að það virðist svo sem aðbúnaður að Náttúruverndarráði sé afar lítilfjörlegur samkvæmt frv. Síðan er í þriðja lagi um að ræða friðlýsingarmálin, undirbúning þeirra og framkvæmd friðlýsinga þar sem þau mál eru færð með ákveðnari hætti en áður var frá Náttúruverndarráði eða stofnun undir ráðuneyti til ráðuneytisins eða ráðherra eins og það er orðað í frv. Þetta eru þessi þrjú stóru viðfangsefni. Um þau vil ég segja nokkuð. Varðandi þá útgáfu sem hér liggur fyrir að því er varðar hugmyndina um ríkisstofnun, þ.e. að mynda sérstaka ríkisstofnun, þá finnst mér betri eða má segja skárri í öllu falli svipur á þessu en á fyrri tillögum um þetta efni þar sem gert var ráð fyrir Landvörslu ríkisins með þriggja manna stjórn og hins vegar tiltölulega óskýrum mörkum í mörgum greinum milli þeirrar stofnunar sem gert var ráð fyrir samkvæmt fyrri frumvörpum. Þá er ég að vísa til frumvarpanna frá 1993 og 1994. Það er heldur skýrara greint á milli Náttúruverndarráðs og hennar samkvæmt þessu frv. heldur en þá var gert. Það er út af fyrir sig alveg skoðunarvert að taka mál þeim tökum að mynda ríkisstofnun um þessi efni í stað skrifstofu Náttúruverndarráðs og færa verkefnin með skýrari hætti undir ráðuneytið. Undir það hef ég tekið oft í umræðum um þessi mál og er sjálfsagt að líta á það efni, en spurningin kemur síðan um Náttúruverndarráð og stöðu þess til hliðar við þessa ríkisstofnun. Nafnið á þeirri ríkisstofnun sem hér kemur er ekki illa til fundið, raunar hef ég einhvern tíma heyrt það fljúga fyrir áður, og mér finnst það vel geta hæft þeirri stofnun sem á að fjalla um náttúruverndarmálefni hliðstætt því sem er um Hollustuvernd ríkisins að gefa því nafnið Náttúruvernd ríkisins. En mér finnst skýringar um það hvernig á að byggja þessa stofnun upp í einstökum atriðum vera afar lítilfjörlegar samkvæmt frv., enda nánast vísað í reglugerð. Og í greinargerð með frv. er ekkert bitastætt að finna frekar um hugmyndir um uppbyggingu stofnunarinnar og aðbúnað nema ef taka ætti alvarlega þau orð sem standa í umsögn fjmrn. um starfsaðstöðu og þess háttar, reyndar orð eða umsögn sem er unnin í samvinnu við umhvrn. eftir því sem þar stendur, en þar er því í rauninni slegið nokkurn veginn föstu að menn ætli að komast af með sama fjármagn og hefur runnið til Náttúruverndarráðs í öllum aðalatriðum og ekki er gert ráð fyrir kostnaðarauka vegna frv. þannig að ekki horfir það til mikillar rýmkunar á fjárhag stofnunarinnar. Mér finnst það mjög merkilegt að það skuli a.m.k. ekki í greinargerð með frv. koma upplýsingar um með hvaða hætti hugmyndin er að byggja þessa stofnun upp skipulagslega og eitthvert mat á nauðsynlegri starfsaðstöðu því að þörfin blasir við á fjölmörgum sviðum að bæta þarna um frá því sem nú er á skrifstofu Náttúruverndarráðs. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra geri nánari grein fyrir þessu í umræðu. Það er óhjákvæmilegt að þingnefnd sé einhver grein gerð fyrir því með hvaða hætti sé hugsað að taka á þessu. Þá vil ég koma að hugmyndinni um stjórn þessarar stofnunar, en það finnst mér eitt það lakasta sem er að finna og nokkuð óvænt að sjá koma fram í frv., þ.e. með hvaða hætti hugmyndin er að setja þessari stofnun stjórn. Það er auðvitað alltaf álitamál hvernig á að skipa stjórnir ríkisstofnana og líka eins og rætt var í þinginu í gær hvaða ríkisstofnunum á að setja stjórnir, eða hvort eigi að gera það að almennri reglu. Hér er gert ráð fyrir því að umhvrh. skipi þrjá menn í stjórnina, Náttúruverndarráð tilnefni einn og svo á að koma ráðherra úr óskyldum málaflokki, samgrh., og skipa fimmta manninn. Mér finnst alveg meiri háttar tíðindi að sjá þetta. Að vísu örlaði á svipuðum tillögum í fyrri frumvörpum en ég hélt að það hefði verið nógsamlega rætt til þess að hæstv. ráðherra færi ekki að taka undir slíkar tillögur. Það stendur í greinargerð einhvers staðar sem skýring á þessari tillögu um sérstakan vaktmann samgrn. í stjórn Náttúruverndar ríkisins að samgrh. fari með stóra málaflokka, t.d. vegamál og ferðamál. Rétt er það, vissulega. Hann fer líka með hafnamál og margt fleira sem mætti þar til nefna. Auðvitað er nauðsynlegt að eiga gott samstarf við samgrn., ekki síst með tilliti til ferðamála. Það er alveg rétt eins og við svo fjölmörg önnur ráðuneyti, t.d. landbrn. vegna þeirrar skörunar sem þar hefur verið og enn virðist eiga að halda uppi í sambandi við gróðurverndarmálin, þar á meðal skógvernd. Mér finnst ekki nein skýr rök fyrir því og ekki hægt að taka undir þá tillögu að það sé ætlast til að ráðherra úr öðrum málaflokki, í rauninni hagsmunatengdu ráðuneyti að því er varðar umhverfimálin, þ.e. þar sem um hagsmunaárekstra getur vissulega verið að ræða í ýmsum greinum. En það á svo við mörg önnur ráðuneyti. Og ég spyr: Af hverju ekki eins menntmrh. varðandi þann gilda og þýðingarmikla þátt sem er fræðsla um náttúruvernd í hinu almenna skólakerfi sem er einhver brýnasti þátturinn til að renna skoðun undir aukinn skilning uppvaxandi fólks í landinu á gildi náttúruverndar og þýðingu náttúruverndar fyrir nútíð og framtíð? Af hverju ekki menntamálaráð? Það væri þá eitthvað hlutlausari aðili, skulum við segja, að því er varðar náttúruverndarmálin. Ég vara mjög eindregið við að ætla að hafa þennan hátt á í sambandi við uppbyggingu á stjórn þessarar ríkisstofnunar. En um þessi efni sem og önnur er varða frv. verður auðvitað fjallað í þingnefnd og er sjálfsagt að líta á það. Ég tel að þarna hafi óhönduglega til tekist í tillögugerð og menn þurfi að skoða þetta opnum huga í þingnefnd. Í sambandi við Náttúruverndarráð þá finnst mér að það þurfi að líta á hugmyndina að baki Náttúruverndarráði kannski með svolítið öðrum hætti heldur en gert er í þessu frv. Það er verið að mynda sérstaka ríkisstofnun undir skýru forræði ráðuneytis og það eru rök fyrir því. En síðan er Náttúruverndarráði ætlað að starfa sem umræðuvettvangur til þess að fjalla um náttúruvernd í víðu samhengi og þá er eftir sem áður ráðherra ætlað að skipa formann og varaformann í þetta ráð og síðan á að leita til sérfræðistofnunar eftir tilnefningu og þrír eiga að verða kosnir á náttúruverndarþingi. Ég varpa í fullri vinsemd fram þeirri hugsun hvort það gæti ekki verið skynsamleg ef menn halda Náttúruverndarráði sem umræðuvettvangi og ég hefði viljað sjá það þá til hliðar við þessa ríkisstofnun sem vökumanni í náttúruverndarmálum í víðu samhengi, eins konar samvisku, til þess að veita stjórnvöldum aðhald og koma fram með tillögur og standa að bæði umræðu og fræðslu eftir því sem möguleikar þess leyfa í þjóðfélaginu en vera ekki svona kerfisbundið eins og þarna er hugmyndin að byggja ráðið upp. Það kæmi að mínu mati fyllilega til greina að náttúruverndarþingið kysi þetta ráð í heild sinni og þar á meðal formann þess sérstaklega ef menn vilja leggja þá áherslu á forustu í ráðinu og að ráðið sé þannig í rauninni frjáls vettvangur almennings í landinu að svo miklu leyti sem það endurspeglast í setu og þátttöku í náttúruverndarþingi sem er svo mál út af fyrir sig hvernig eigi að vera skipað og hverjir eigi að koma þar að máli. Ég óttast að þetta verði dálítið stirt og kerfisbundið undir ráðuneytinu eins og þetta er sett fram þarna og bið menn í allri vinsemd að hugleiða málið, ef menn ætla að fylgja þessum ramma að öðru leyti sem hér er fyrir lagður. Ég held að það væri í rauninni mjög æskilegt að geta viðhaldið þessum félagslega þætti náttúruverndarmálanna með góðu samstarfi við áhugamannahreyfinguna, með fólk sem víðast af landinu og þá sem eru að sýsla um umhverfisverndina. Náttúruverndarþingið hefur reynst vera gagnlegur vettvangur og góður til þess að ræða og sumpart takast á, m.a. við opinbera embættismenn sem þar hafa setið með málfrelsi og tillögurétti. Ég get tekið undir að halda þeim vettvangi og halda Náttúruverndarráði sem vökuaðila þessara mála, en þá verður líka að búa sæmilega að þessu ráði eða a.m.k. þannig að það sé ekki bara skilið eftir og látið á guð og gaddinn eins og ætla má af þessu frv. því að það er hvergi neitt að finna um starfsaðstöðu fyrir þetta ráð. Þvert á móti er gert ráð fyrir því að Náttúruvernd ríkisins taki við húsnæði Náttúruverndarráðs og skrifstofunni sem nú er og er áætlað að það fari svona 1,5--2 millj. kr. til þess að standa undir kostnaði við það. Það er hvergi kveðið á um starfsmann. Því eru ætlaðar einhverjar tekjur frá Endurvinnslunni sem er harla lítið eins og verið hefur og óvisst með það. Að öðru leyti er lítið að hafa úr greinargerð um það hvernig menn ætla að ætla þessu ráði yfirleitt að starfa. Ég efast líka um þessa tilnefningarleið sem þarna er farin frá tilnefndum fimm stofnunum eða svo, fjórum eða fimm stofnunum sem gert er ráð fyrir. Þetta tel ég að þurfi umhugsunar við og það þurfi að gaumgæfa þetta miklu betur heldur en fram kemur í þeim texta sem hér liggur fyrir. Virðulegur forseti. Það eru vissulega fleiri þættir sem ég vildi ræða ef tími minn leyfir.

Hann leyfir það.

Þá vil ég koma þeim líka á framfæri en það var um þessi ...

Ég bið nú afsökunar. Tíminn er liðinn.

Það var það sem ég hafði haldið, virðulegur forseti, en ég hef möguleika til að koma að nokkrum atriðum. Ég hef fjallað um burðarvirkin í þessu frv. ef má gefa því það gott nafn að tala um burðarvirki. Mér finnst sumir hornsteinanna vera heldur á lausri jörð og hefði viljað sjá ýmislegt með öðrum hætti, en ég er viss um að ráðherra bregst við því sem hér hefur fram komið og eftir atvikum aðrir þingmenn. En ég mun bæta kannski nokkru við síðar í umræðu.

Hæstv. forseti. Það eru nokkur orð til viðbótar út af athugasemdum hv. 4. þm. Austurl. sem ég þakka út af fyrir sig fyrir. Ég þakka fyrir áhuga hans á þessu máli og að hann skuli sýna það hér í ræðu. Það kemur mér út af fyrir sig ekkert á óvart því að ég veit um áhuga hans á málaflokknum og hef heyrt viðhorf hans til sumra þessara mála áður. Við höfum áður rætt um það á þingi í tíð þessarar ríkisstjórnar einhvern tíma á upphafsdögum hennar, líklega í fyrirspurn, hvernig sá sem hér stendur hygðist taka á málum eða lögum um náttúruvernd og þar með auðvitað á málefnum Náttúruverndarráðs og náttúruverndarmálunum almennt. Eins og fram kom í framsöguræðu minni hef ég komist að þeirri niðurstöðu að það sé brýnt að ná fram breytingum á þessum stjórnþætti. Stjórnskipun þessara mála er eðlilega með þeim hætti frá fyrri tíð, óskylt því sem hefur í raun gerst eftir að umhvrn. sem slíkt tekur til starfa, og ég held reyndar að það sé í sjálfu sér ekki neinn ágreiningur um að á því þurfi að taka. Ég gerði mér líka vonir um það og geri það enn að vegna þess einmitt að þessi hlið málanna hefur tvívegis verið til umfjöllunar í þinginu, í tíð fyrri ríkisstjórnar, þ.e. að taka á stjórnskipunarþættinum, þá mundi það geta gengið hraðar fram nú í hv. þingi þannig að taka á honum. Ef ég hins vegar hefði valið þann kostinn að fara strax í heildarendurskoðun á öllum lagaatriðunum, þ.e. heildarskoðun með efnisatriðunum umfram þennan stjórnskipunarþátt, þá hefði það tekið miklu lengri tíma og mun gera það. Ég er fullviss um það eins og ég líka gat um í ræðu minni. Ég vil gera það og tel að það sé nausynlegt og brýnt að fara í það einnig og veit að það er búið að vinna í því máli töluverða undirbúningsvinnu. Það eru ýmsir þættir sem þar hafa verið til skoðunar, bæði hjá Náttúruverndarráði, hjá ýmsum áhugaaðilum og áhugasamtökum um náttúruverndarmál og í ráðuneytinu sjálfu, einmitt þættir sem hv. þm. nefndi og ég kem aðeins að síðar. En niðurstaðan varð þessi og af hreinum praktískum atriðum talið skynsamlegra að fara þó fram með frv. í þessum búningi eins og hv. þm. gerði þó örlitla athugasemd við, að því skyldi vera valinn þessi búningur, af því að ekki var og ekki er um heildarendurskoðun að ræða. Ég tek undir það að vissulega er það álitamál og forverar mínir höfðu ekki valið þennan kostinn, heldur fluttu þeir, ef ég veit rétt, breytingar við lögin frá 1971. Og þess vegna bað ég um það áðan að hv. þingmenn og hv. nefnd sem fær málið til skoðunar tækju það til umfjöllunar með þeim fyrirvara að fjöldinn allur af atriðum sem hér eru sett fram í einstökum greinum eru í sumum tilfellum alveg óbreytt frá því sem er í gildandi lögum og hefði þess vegna ekki þurft að setja fram heildstætt frv. En þar sem stjórnskipunarbreytingin kemur svo víða við þá voru menn sammála, bæði þeir sem unnu að undirbúningi frv., nefndin sem vann að undirbúningi þess og aðrir ráðgjafar sem að því komu og töldu að þetta væri miklu aðgengilegra og betra form en um það geta auðvitað verið skiptar skoðanir. Ég tek að hluta til undir þessa athugasemd hv. þm. um það að búningurinn gefur kannski tilefni til þess að álíta að hér sé heildstæð endurskoðun sem er í raun ekki. Þetta var það sem hv. þm. nefndi fyrst. Ég hef líka í öðru lagi gert grein fyrir þeirri afstöðu minni að gera þetta í tveimur áföngum á þennan hátt sem hér er lagt upp með. Og þó þar sé farið í fótspor forvera minna í umhvrn., þá hef ég gert mér vonir um að það gæti flýtt fyrir afgreiðslu þessa máls að þingið og þingnefnd er búin að fjalla um hliðstæð mál þótt þau hafi verið með nokkuð öðrum hætti, en mál hliðstæð því sem hér er lagt fram. Í þriðja lagi nefndi hv. þm. nokkur efnisatriði sem vissulega er þörf á að taka á. Það er sjálfsagt orðið mjög brýnt að taka á ýmsum úreltum ákvæðum í eldri lögum og þess vegna má það ekki dragast að þessi endurskoðunarvinna fari í gang og er vonandi að henni ljúki líka sem fyrst þó ég hafi ekki gert mér vonir um að það gæti tekið skemmri tíma en kannski eitt og hálft til tvö ár, tvö ár þannig að við gætum fengið inn í þingið frv. e.t.v. um áramót 1998/1999. Það væri gott ef það gæti orðið fyrr, ég mundi að sjálfsögðu ekki harma það, heldur fagna því mjög, en veit að þetta tekur allt sinn tíma. Hv. þm. nefndi sérstaklega þá þætti sem námuvinnslu og námaleyfi varðar og er vissulega brýnt mál að taka á. Í framhaldi af þeirri ráðstefnu eða því þingi, sem hv. 4. þm. Austurl. gat um í ræðu sinni áðan, höfum við fjallað um málið í ráðuneytinu og átt í viðræðum og bréfaskiptum við Náttúruverndarráð og fleiri hagsmunaaðila um það hvernig að því verði staðið. Ég sé það fremur fyrir mér að það verði að fara í þessa heildarendurskoðun, þó ég útiloki ekki að hægt sé að taka á þeim málum sérstaklega, þó það væri alveg eindregin niðurstaða okkar að setja það ekki inn í þetta frv., sumpart af ótta við að það kynni að leiða til þess að menn færu þá út fyrir það að hér er verið að fjalla um stjórnskipun og taka hina ýmsu þætti inn í þetta og halda áfram að bæta eða staga í eldri lög sem ég held að sé ekki góður kostur, heldur væri betra ef hægt væri að taka þetta með heildstæðu formi. Í fjórða lagi nefndi --- ég hef merkt þetta í töluröð sjálfur, það var ekki beinlínis það sem hv. þm. gerði í ræðu sinni en eins og ég nóteraði hjá mér þessi efnisatriði hans, þá talaði hann í fjórða lagi um þrjá þætti frv. sem eru vissulega allir mikilvægir og það sem verið er að taka á er hin nýja stofnun, þ.e. hlutverk Náttúruverndarráðsins eins og það verður eftir breytinguna og síðan hvernig staðið verður að friðlýsingarmálunum sjálfum. Aðeins fyrst um stofnunina, Náttúruvernd ríkisins, sem hér er gert ráð fyrir að setja á fót. Ég tel eðlilegt að það sé gert á þennan hátt. Mér finnst eðlilegt að þessi stofnun heiti Náttúruvernd ríkisins. Mig minnir að það hafi verið talað um landvörslu áður og einhver hlutaverkefni af því sem þessi stofnun þarf að fara með. Ég tel eðlilegt að hún beri þetta nafn og fjalli um málin öll í heild sinni sem undir hana eiga að falla, en við höfum vissulega ekki gert ráð fyrir því að með þeirri breytingu, sem er fyrst og fremst stjórnskipunarbreyting, sé um að ræða gjörbreytt eða stóraukin umsvif. Eins og hv. þm. bendir réttilega á er ekki gert ráð fyrir því. Ég þarf út af fyrir sig ekki að draga það inn í þessa umræðu, þó að það megi og þurfi því miður oftast nær að fylgja þegar rætt er um starfsemi opinberra stofnana, að við erum í þessari fjárhagsglímu sem ríkissjóður stendur í, ekki bara um þessar mundir heldur er búinn að vera í undanfarin ár, og við ætlum að halda áfram þeirri glímu, þ.e. að reyna að ná ríkissjóði hallalausum þannig að það gefur ekki mikið svigrúm til þess að auka umsvif opinberra stofnana. Hér er fyrst og fremst verið að breyta stjórnskipuninni en í öllum höfuðatriðum er gert ráð fyrir því að starfsemin verði með svipuðu sniði. Ég veit þó að Náttúruverndarráð og hin væntanlega stofnun, Náttúruvernd ríkisins, hefur við að glíma mörg viðfangsefni sem þyrfti að taka enn fastari tökum heldur en gert hefur verið og væri vissulega ekki á móti því að geta eflt það starf og aukið á einhvern hátt en ég er ekki svo bjartsýnn að ég geri mér vonir um það eins og sakir standa, hvað svo sem framtíð ber í skauti sér með batnandi þjóðarhag. Ég veit að umhverfismálin í heild sinni og ekki kannski hvað síst náttúruverndarmálin hafa vaxandi fylgi í hugum þjóðarinnar og ég hygg að það gefi þess vegna möguleika fyrir þá sem fást við þessi mál á komandi árum að efla þennan málaflokk og taka hann enn fastari tökum en mönnum hefur þó tekist hingað til. Það geta verið og eru að sjálfsögðu skiptar skoðanir um það hvernig eigi að standa að því að skipa menn í stjórnir stofnana, í fyrsta lagi hvort þær yfirleitt eigi að vera með stjórnir. Ég er þeirrar skoðunar að það sé eðlilegt að Náttúruvernd ríkisins sé skipuð stjórn. Það er mín eindregna skoðun. Síðan geta alltaf verið uppi ótal álitamál um það hvernig eigi að skipa þær stjórnir og hverjir eigi að eiga aðild að því. Niðurstaða mín varð sú að ferðamálin væru mikilvægur þáttur í sambandi við umhverfismál og miklu máli skipti að þar væri góð og traust samvinna milli ferðamálaþáttarins og náttúruverndarinnar. Fyrir því er hægt að rekja ýmis dæmi, en ég held að það sé ekki þörf á því, enda undirstrikaði hv. þm. það líka í sinni ræðu að mikilvægt væri að það væri gott samspil milli ferðamála og umhverfismála þó að hann væri ekki sammála því að það ætti endilega að gerast á þann hátt sem hér er lagt til, að samgrh., ráðherra ferðamála eins og það hefur þróast í okkar stjórnskipun, ætti að skipa í þessa stjórn. Ég endurtek að um það geta alltaf verið skiptar skoðanir, hvernig eigi að standa að því. Landbrh. ætti kannski alveg eins að eiga þarna fulltrúa og menntmrh. og minnugur þess að til skamms tíma heyrði þessi málaflokkur að verulegu leyti undir menntmrh., þá má kannski segja að það hafi ekki verið og sé ekki fráleit hugmynd eða hugsun og mikilvægi þess að innprenta þjóðinni, æsku landsins, strax í upphafi mikilvægi fyrir náttúruverndarmálum. Ég tek algjörlega undir þau sjónarmið. En þetta varð niðurstaða okkar. Ég minni á að þarna er líka um að ræða þrjá fulltrúa sem skulu skipaðir í stjórnina án tilnefningar. En auk samgrh. er það síðan Náttúruverndarráð sem skal tilnefna í stjórnina og þannig tengist alveg ótvírætt inn í stjórn hinnar nýju stofnunar. Síðan ræddi hv. þm. um Náttúruverndarráðið sjálft og vissulega má segja að það fær mjög breytt hlutverk. Ráðið verður ráðgefandi. Það er hópur áhugafólks og samtaka þeirra aðila og einstaklinga, sem vilja vinna að og leggja áherslu á náttúruverndarmálin, umhverfis- og náttúruverndarmál, sem kemur saman á náttúruverndarþingi og starf þess verður sjálfsagt að mótast nokkuð í þeim nýja búningi sem þetta frv. gerir ráð fyrir og þá einnig sjálfstæði þess gagnvart ráðuneyti og ráðherra. En þó er skýrt kveðið á um það í frv. að þetta nýja ráð skuli vera ráðgefandi aðili og það hefur auðvitað líka umsagnarskyldu, bæði umsagnarrétt og umsagnarskyldu og vöktunarhlutverk samkvæmt ýmsum greinum frv. sem ég ætla ekki að eyða tímanum í enda sé ég að hann er að renna út frá mér. Það er hægt að fletta því upp og lesa það, en það hefur margvíslegu hlutverki að gegna. Ég hygg að það megi finna ýmsar hliðstæður fyrir slíkum ráðgefandi nefndum í öðrum málaflokkum sem hafa þá svipaða starfsaðstöðu og þetta ráð þarf að koma sér upp, jafnvel að einhverju leyti starfa þá í tengslum við viðkomandi ráðuneyti. Ég þykist muna það að nefnd sú sem starfar samkvæmt lögunum um vernd og veiðar villtra fugla og dýra --- ég fer kannski ekki alveg rétt með nafnið eða heitið á þessum lögum en þar er ráðgefandi nefnd sem starfar í nánum tengslum við ráðuneytið og hefur haft starfsaðstöðu þar inni án þess að ég sé á þessu stigi beinlínis að boða það eða bjóða. Ég held að þetta sé eitthvað sem við þurfum bara að skoða og ræða. Ég óttast í raun ekki að það finnist ekki á því einhverjar viðunandi lausnir. Þá getur menn líka greint á um það hvernig svona ráð á að vera skipað. Ég hygg að það sé rétt að formaður sé eftir sem áður skipaður af ráðherra og það sé tryggt að inn í ráðið komi ákveðin sjónarmið með tilnefningum frá ýmsum aðilum. En hvort þeir eiga að vera fimm og þrír kosnir eða fjórir tilnefndir og fimm kosnir eða öfugt, ég get lýst því yfir hér að ég er tilbúinn til þess að hugleiða þau mál og skoða það nánar hvernig að því skuli best staðið og treysti nefndinni til að vinna vel úr þessu máli. Frv. þetta er mikilvægt mál. Það er mikilvægt að það nái fram að ganga og ég treysti því og vonast til þess og veit að nefndin vinnur vel en ég vona líka að hún treysti sér til að vinna þetta mál hratt þannig að við náum að lögfesta það fyrir vorið.

Virðulegi forseti. Mér þykir það svolítið leitt að ekki skuli vera meiri þátttaka í umræðum um þetta mikilvæga mál. Mér finnst málaflokkurinn verðskulda að hann sé ræddur hér og gaumgæfður og að umhvn. fái veganesti frá þingheimi en það sé ekki sá sem hér talar, sem er jú nefndarmaður í þeirri þingnefnd, sem er að lýsa viðhorfum sem auðvitað má koma á framfæri í nefndinni en ég mundi þó að sjálfsögðu engu að síður koma á framfæri hér inni í þingsal líka vegna þess að mál þetta á að ræða opið. Ég vil því nota tækifærið til þess að bæta við svolitlu frá því sem ég gerði í fyrri ræðu minni jafnhliða því sem ég drep á kannski fáein atriði sem hæstv. ráðherra nefndi í sínu máli og ég þakka honum fyrir viðbrögð. Það sem kannski er ástæða til að nefna sérstaklega í því samhengi og tengist framsögu hæstv. ráðherra er sú hugsun að taka þennan þátt núna sérstaklega út úr. Hann er undirbúinn af tveimur hv. þm. ásamt embættismönnum og síðan á að skipa nefnd með breiðum tilnefningum til að endurskoða lögin þannig að tillögur gætu legið fyrir að tveimur árum liðnum, einu og hálfu til tveimur árum. Mér finnst þetta vera mjög skothend vinnubrögð og það m.a. í ljósi þess sem var undirstrikað af nokkrum hv. þm. við umræður fyrr í dag um frv. til laga um erfðabreyttar lífverur. Þessi mál hafa ekki fengið umfjöllun í þinginu eða í þingnefnd eftir skýrum flokkspólitískum áherslum eða línum eins og það er stundum kallað. Það stafar kannski af því að flokkarnir hafa ekki nógu skýra stefnu hver og einn til þess að skapa slík átök enda eru þau ekki það sem maður er að lýsa eftir eða eru ákjósanleg endilega. Þvert á móti er mjög gott ef hægt er að vinna málin án þess. En þess vegna hefði ég í sporum hæstv. ráðherra kallað til fólk til þess að draga inn sjónarmið víðar að heldur en frá stjórnarliði eingöngu í þessu máli og fyrirspurn mín fyrr á þinginu þar að lútandi var einmitt til að hvetja til þess að málin yrði tekin þeim tökum til þess að greiða fyrir endurskoðun löggjafar um þessi mál. En þá boðaði hæstv. ráðherra eitthvað í þá veru sem síðan gekk eftir og liggur hér fyrir í þessum búningi. Mér finnst þetta svolítið aftan að siðunum farið að ætlast síðan til þess, eftir að þetta mál hefði fengið afgreiðslu, ef ég hef skilið hæstv. ráðherra rétt, að þá verði leitað til þingflokka til þess að fjalla um það sem eftir stæði, allra þingflokka á Alþingi. Það er eitthvað svolítið súrt í þessu og ekki alveg með þeim hætti sem farsælt gæti talist vegna þess að ég held að það hefði greitt fyrir málinu, og eins á fyrra kjörtímabili, ef það hefði verið fært til enda sem þáv. hæstv. umhvrh., Eiður Guðnason, reyndi, að setja niður nefnd með fulltrúum þingflokka sem síðan var afmunstruð í miðjum klíðum, kannski með þeim afleiðingum að við stöndum hér og erum að ræða frv. um sömu efni í þriðja sinn og þriðja búningi, þeir sem hafa fylgt þessari umræðu eftir og verið þar þátttakendur. En ekki meira um það. Ég er ekkert að kveinka mér í þessu. Ég tek þessu máli eins og það kemur en þá hefur maður því miður ekki haft þá aðstöðu að koma að sjónarmiðum í gegnum sinn þingflokk sem hugsanlega hefði átt að vera þarna þátttakandi og hefði að mínu mati verið mjög réttmætt, sem og aðrir þingflokkar á Alþingi. En kannski reynir á þetta áður en lýkur. Varðandi stjórn Náttúruverndar ríkisins vil ég aðeins undirstrika það að jafnhliða og samvinna við önnur ráðuneyti og stofnanir, rannsóknarstofnanir sem aðrar, er auðvitað nauðsynleg og sjálfsögð í stjórnkerfinu, þá er það ekki góður svipur af því eða skynsamlegt að fara að kalla yfir sig tilnefningar annarra ráðuneyta inn í stjórnir. Mér er ljóst að þetta hefur verið gert í fyrri tíð í einstökum tilvikum. Ég minnist þess að fjmrn. var sums staðar inni með fulltrúa ásamt fagráðuneyti svona til að vakta, það var einkum þar sem um eignarhlut var að ræða í fyrirtækjum eða við slík tilvik. En þetta er ekki algengt í okkar stjórnkerfi, það fullyrði ég. Og svo mikilvægt sem það er að samþætta ferðamál eins og meðferð auðlinda almennt og þar með atvinnumálin umhverfismálum og viss viðleitni er í gangi þar að lútandi, þá getur það gerst með öðrum og skynsamlegri hætti heldur en hér er verið að efna til. Ég vil nefna í sambandi við friðlýsingarmálin svona aðeins til umhugsunar að það má vel búa við kerfi ekki ósvipað því og hér er verið að leggja til. Mér finnst hins vegar svolítið sérkennilegt hvernig efnt er til samráðs eða tillögugerðar um þessi efni og valið er úr. Það má segja að Náttúruverndarráð sé eðlilegur aðili. Spurning hvort á að lögbjóða það. Og sama gildir í sumum greinum um stofnun eins og Náttúrufræðistofnun Íslands sem að sjálfsögðu er mikilvægur aðili sem undirstöðustofnun í náttúrufræðum. En ég spyr t.d. um náttúrustofurnar. Þær eru ekki nefndar þarna og ætli það séu ekki býsna margir aðilar sem teldu sig hafa orð að leggja í belg í sambandi við æskilega friðlýsingu og verndun lands. Ég gæti nefnt þar marga, Hið íslenska náttúrufræðifélag, Jarðfræðistofnun Háskólans, Líffræðistofnun Háskólans, svo örfá dæmi séu nefnd, um aðila sem fjalla um mál og búa yfir þekkingu sem getur gagnast að þessu leyti. Því held ég að það sé skynsamlegt að líta aðeins yfir þessi atriði svolítið betur, aðallega út frá þeirri forsendu að enginn finni sig afskekktan sem á að hafa aðgang að máli. Ég vek athygli á því að náttúrustofur landshlutanna, sem ég kalla stundum svo en í frv. eru kallaðar náttúrustofur sveitarfélaga, sem ég held að sé nú ekki alveg réttnefni samkvæmt lögunum, það eru þær stofnanir sem hafa langskýrustu hlutverki að gegna sem stuðningsaðilar við náttúruvernd vítt um landið og eiga að koma inn í bæði friðlýsingarmál og eftirlit beinlínis samkvæmt lögunum. En þær eru hvergi nefndar á nafn í sambandi við friðlýsingarmálin. Ég held því að þetta þurfi svolítillar skoðunar við. Síðan örstutt, virðulegur forseti. Það eru hér nokkur efni sem ég vil nefna. Að ætla að stofnsetja þjóðgarða utan ríkislanda, þ.e. á landi sem ekki er í ríkiseign. Mér finnst það mikið álitamál hvort á að hverfa að því ráði. Ég er ekki viss um að það sé til bóta þó það hafi vissar jákvæðar hliðar. Varðandi samninga við aðra aðila um eftirlit og slíkt þá getur það verið ágætt ef vel er um það búið og góð samvinna um það efni, tryggilega frá því gengið. Að aðrir en ríkið geti staðið að rekstri gestastofa, það tel ég út af fyrir sig jákvætt. Síðan kemur ákvæðið um gjaldtökuna, aðgangseyri að svæðum þar sem spjöll hafa orðið eða eru yfirvofandi. Þetta finnst mér alveg furðulega ,,frumleg`` tillaga. Mér finnst einkennilegt ef menn ætla að fara að afla tekna með þessum hætti eða gera sér vonir um það því ég held að þetta gefi minna en ekki neitt. Almennt séð er ég ekki meðmæltur því að þannig sé staðið að málum. Síðan varðandi eftirlitið, þá er erfitt að átta sig á hvað átt er við með sérstöku eftirliti greiddu af framkvæmdaaðilum  Um umsögn fjmrn. þyrfti ég að halda aðra ræðu, virðulegur forseti. Það verður að gera við annað tækifæri. Það er satt að segja alveg dæmalaust fylgigagn, sagt að það sé unnið í samráði við umhvrn. Ég vona að það sé ekki rétt umhvrn. vegna og ég hefði þar margar athugasemdir að gera en ég að sjálfsögðu tek ekki tíma í það.

Hæstv. forseti. Það er aðeins örstutt. Út af fyrir sig ætla ég ekki að taka upp aftur það sem við erum búin að tala um áður eins og í sambandi við tilnefningar og stjórnunarþættina og þau mál en það voru tvö atriði sem komu fram í lok máls hv. þm. Það var annars vegar spurningin um þjóðgarðana á landi sem ekki er í ríkiseign. Ég tel að þetta geti í mörgum tilfellum verið til bóta, nauðsynlegt í sumum tilvikum til þess að koma á þeirri friðlýsingu sem menn vildu gjarnan og teldu nauðsynlega en eiga í erfiðleikum með að öðru leyti vegna sérstakra aðstæðna. En mér er ljóst að þetta er erfitt ákvæði í framkvæmd. Það verður erfitt að framkvæma það og þarf að ganga mjög vel frá hnútunum til þess að það lendi ekki í einhverjum erfiðleikum síðar. Ég held að það sé til bóta að hafa þennan möguleika. Ég er ekki að segja að það eigi almennt að hafa það svo eða nýta hann, ég held að hitt eigi að vera meginreglan. Mér er ljóst að þar sem svo kann að vera að einkaeign er á landi eða landshluta innan þjóðgarða þá þarf að ganga mjög vel frá þeim málum. Hitt var ákvæðið um gjaldtökuna. Við verðum sennilega að eiga orðaskipti um það betur síðar við hv. þm. því ég veit að hann getur ekki svarað mér en mér var ekki alveg ljóst hvað hann var að fara, hvort hann er almennt á móti því að gjald sé tekið fyrir notkun, umgengni um land eða notkun. Ég hef verið þeirrar skoðunar að við ættum að taka gjald af notendum. Ég veit ekki hvort það er rétt að segja notendur, þ.e. ferðamenn og aðrir þeir sem fara um landið og ganga um viðkvæma staði sem nauðsynlegt er að leggja í töluverðan kostnað við að varðveita og halda í lagi. Mér finnst eðlilegt og nauðsynlegt að við heimilum gjaldtöku í slíkum tilvikum. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar og er það áfram. Um formið á þessu getum við sjálfsagt rætt eitthvað nánar. Það eru þessi ströngu ákvæði um að til þess að það verði ekki skattur þá megi aldrei innheimta nema til þess að láta það renna til þess sama svæðis sem verið er að innheimta gjaldið af þannig að það sé verið að greiða fyrir þá þjónustu sem þar er veitt eða vörslu á því landi sem um er að ræða. Það þrengir þessa stöðu mjög frá því sem ég gæti hugsað mér persónulega að sjá, en mér er alveg ljóst hitt viðhorfið, að gjaldtaka umfram það sem varðar viðkomandi svæði og kostnað af því getur samkvæmt skilgreiningu flokkast sem skattheimta og þar torveldar það okkur málið. Ég ætla að láta þetta duga núna, hæstv. forseti.

Virðulegur forseti. Það er ekki svo að frv. sé með heimild til almennrar gjaldtöku. Ég væri ekki meðmæltur því heldur en það er með þessa heimild til takmarkaðrar gjaldtöku. Í 35. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Náttúruvernd ríkisins getur ákveðið gjald fyrir veitta þjónustu stofnunarinnar.`` --- Það er þjónusta. --- ,,Þá getur Náttúruvernd ríkisins enn fremur ákveðið gjald fyrir aðgang að náttúruverndarsvæðum þar sem spjöll hafa orðið af völdum ferðamanna eða hætta er á slíkum sjöllum. Tekjum skv. 1. mgr. skal varið til eftirlits lagfæringar eða uppbyggingar á sama svæði og þeirra var aflað.`` Þarna er mjög takmarkandi heimild. Ég fæ engan botn í hvernig þetta er hugsað í framkvæmd. Eins og ég sagði er um þennan fjárhagsramma þannig búið samkvæmt fylgiskjalinu á bls. 22--24 að það er næstum því sögulegt plagg. Fyrir utan það að þar segir að erfitt sé að leggja mat á áhrif frv. á útgjöld ríkissjóðs þar sem ekki liggur fyrir starfs- og rekstraráætlun fyrir hina nýju stofnun. Það varðar það sem ég nefndi. Þarna er þessi nýja stofnun nefnd með skammstöfun, NVRR. Er það virkilega áform hæstv. umhvrh. að fara að kalla Náttúruvernd ríkisins, virðulega stofnun, NVRR. Ég vil ekki trúa því að þetta sé ættað úr umhvrn. og bið hæstv. umhvrh. að reyna að eyða þessu ónefni hið allra fyrsta úr pappírum. Ég get a.m.k. ekki fellt mig við þetta. Skammstafanir ríða allt of víða húsum nú til dags og þá best að hafa þær ekki í þessum búningi. Þetta verður að nægja hér, virðulegur forseti, af minni hálfu sem andsvar.

Virðulegur forseti. Aðeins örstutt um gjaldtökuákvæðin. Það verður að sjálfsögðu skoðað í nefndinni hvernig að þessum málum er hægt að standa eða hver vilji manna er til þess. Ég ítreka mína skoðun á því að það sé eðlilegt að við innheimtum í ákveðnum tilvikum gjald fyrir í fyrsta lagi þá þjónustu sem verið er að veita og í öðru lagi til þess að geta staðið straum af kostnaði að einhverju leyti við þau svæði sem um er að ræða. Það er mitt viðhorf og ég þarf ekkert að bæta við það sem ég sagði áðan í því efni. Síðan aðeins varðandi þessa skammstöfun. Ég hef að vísu orðið var við það í umhverfismálunum almennt að það er nánast óskiljanlegur frumskógur af allslags skammstöfunum á hinum ýmsu stofnunum sem við eigum aðild að og tökum þátt í alþjóðasamstarfi og það er til þess fallið að flækja hvern einasta heilvita mann og menn eiga erfitt með að fóta sig og rata um þann frumskóg. Ég veit ekki hvaðan þessi hugmynd eða nafngift er komin og mér finnst þessi aðferð ekki skemmtileg, hvort sem það er nú VSÍ eða ASÍ eða NVRR eða hvað það nú annað er, eða BSRB af því að ég sé að hv. þm., sem jafnframt er formaður þeirra samtaka er hér staddur hjá okkur. Ég er ekki að gera lítið úr þessu öllu saman, auðvitað er það oft til hægðarauka að stytta löng nöfn en þetta er ekki sérlega skemmtilegt.