Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Ólafur G. Einarsson) Hæstv. forseti. Fjh.- og viðskn. hefur fjallað um frv. til l. um breyt. á l. nr. 79 frá 6. des. 1974, um fjáröflun til vegagerðar. Frv. þetta felur það í sér að bifreiðum, sem nota annað eldsneyti en bensín, skuli frá og með árinu 1976 greiða árlega þungaskatt til ríkissjóðs svo sem nánar segir í 1. gr., þ. e. af bifreiðum, sem eru allt að 2000 kg að eigin þyngd, skuli greiða 70 þús. kr. og af bifreiðum, sem ekið er gegn gjaldi, skuli gjaldið vera 30% hærra eða 91 þús. kr. Nefndin er sammála um að mæla með því að frv. verði samþ. eins og það er komið frá hv. Ed. Hv. þm. Gylfi Þ. Gíslason var fjarverandi afgreiðslu málsins og hv. þm. Lúðvík Jósepsson skrifar undir nál. með fyrirvara.

Iðnrh. (Gunnar Thoroddsen) : Forseti. Þetta frv. fjallar um breytingar á lögum vegna nokkurra verkefna sveitarfélaga og kostnaðar við þau. Það var lagt fyrir Ed. og hefur verið afgreitt þaðan. Í aths. með fjárlagafrv. fyrir 1976 er gert ráð fyrir nokkurri tilfærslu á verkefnum og kostnaði við þau frá ríkissjóði til sveitarfélaga. Þetta frv. er flutt í framhaldi af því. Gert er ráð fyrir því, eins og hefur komið fram í frv. um söluskatt sem nýlega var rætt í þessari hv. d., að sveitarfélögin eða Jöfnunarsjóður þeirra fái aukna hlutdeild í söluskatti, þannig að í stað þess að nú fá þau 8% af 13% söluskatti fái þau 8% af 18% söluskatti. Á móti þessum auknu tekjum færast ýmsir kostnaðarliðir yfir til sveitarfélaganna eins og greinir í þessu frv. Það er í fyrsta lagi, eins og segir í I. kafla, að kostnaður við heimilishjálp í viðlögum, sem nú er að 1/3 greiddur af ríkissjóði, skuli greiddur að öllu leyti af sveitarfélögunum. II kafli fjallar um vinnumiðlun og þar eru sömu ákvæði, að 1/3 hluti kostnaðar, sem greiðist nú úr ríkissjóði, færist við þetta yfir til sveitarsjóða. IIII. kafli fjallar um orlof húsmæðra. í gildandi lögum er ákveðið að ríkissjóður greiði árlega upphæð sem svarar minnst 100 kr. fyrir hverja húsmóður í landinu og sveitarfélög greiði eigi minna en 50% á móti framlagi ríkissjóðs. Í stað þessara ákvæða kemur samkv. þessu frv. ákvæði um að sveitarsjóður greiði árlega upphæð sem svarar til minnst 150 kr. fyrir hverja húsmóður. IV. kafli fjallar um dvalarheimili aldraðra og er þar um flutning á kostnaði að ræða frá ríkinu, sem nú er gert ráð fyrir að greiði 1/3 hluta kostnaðar, yfir til sveitarfélaga. Þá er í V. kafla fjallað um lög um grunnskóla og gerð sú breyting á að viðhaldskostnaður húsa og lóða, viðhald og endurnýjun tækja og búnaðar greiðist af sveitarfélögunum. Í VI. kafla frv. er fjallað um hlutdeild ríkisins í byggingu og rekstri dagvistunarheimila. Hér er gert ráð fyrir þeirri breytingu, að sveitarfélögin taki að sér rekstrarkostnað þessara stofnana að fullu. En í gildandi lögum er svo ákveðið að ríkið greiði af rekstrarkostnaði dagheimila og skólaheimila allt að 30%, en leikskóla allt að 20%. VII. kafli fjallar um almenningsbókasöfn. Nú er gert ráð fyrir í lögum að söfnin njóti styrks úr ríkissjóði samkv. nánari ákvörðun í fjárlögum. Hér er gert ráð fyrir að þetta ákvæði falli niður. Þetta eru meginbreytingarnar sem gerðar eru með þessu frv. Felur frv. í sér einstakar breytingar aðrar á viðkomandi lögum sem leiðir af þessum meginatriðum. Í grg.frv. er gerð nokkur grein fyrir kostnaði af þessum 7 liðum sem hér hafa verið raktir. Í fjárlagafrv. var gert ráð fyrir að þessir líðir sem þannig ættu að færast yfir, næmu samtals 392 millj., en við endurmat á þeim fjárhæðum eru það nú 458 millj. kr. Er gert ráð fyrir því að sá tekjuauki, sem Jöfnunarsjóður fái, verði um 250 millj. á næsta ári, eftir því sem nú er áætlað. Af þessari upphæð munu um 12% ganga til sérstakra verkefna samkv. lögum, svo sem framlag til Lánasjóðs sveitarfélaga, til varasjóðs, framlag til Sambands ísl. sveitarfélaga og til landshlutasamtaka. Þegar það hefur verið dregið frá verða eftir 458 millj. sem ætlaðar eru til þeirra verkefna sem greinir frá í frv. Þetta frv. felur í sér breytingar varðandi einstök atriði og er aðeins einn hluti af stóru vandamáli sem er verkaskipting ríkis og sveitarfélaga og tekjustofnar sveitarfélaganna. Þar er um stórmál að ræða sem lengi hefur verið um fjallað. Samtök sveitarfélaganna hafa lagt í það mikla vinnu að kanna það mál, og m. a. birti Samband ísl. sveitarfélaga fyrir tveimur árum ítarlega grg. um þessi mál og lauk grg. með 100 tillögum um helstu atriði sem til greina kemur að flytja frá ríkinu til sveitarfélaganna. Að undanförnu hafa þessi mál verið til rækilegrar athugunar í félmrn. m. a., og sérstaklega hafa þessar till., sem Samband ísl. sveitarfélaga lagði fram á sínum tíma, verið kannaðar og skoðaðar. Samband ísl. sveitarfélaga hefur nú farið þess á leit að nú þegar verði skipuð samstarfsnefnd ríkisins og Sambands ísl. sveitarfélaga er hafi það verkefni að undirbúa fyrir reglulegt Alþ. 1976 tillögur um breytingar á tekjustofnum sveitarfélaga og á verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Er ákveðið að verða við þessari ósk sambandsins og mun þessari nefnd komið á fót fyrir lok þessa árs. Ég vænti þess að góður árangur geti orðið af starfi þessarar væntanlegu samstarfsnefndar. Ég legg til að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og félmn.



Herra forseti. Látið er að því liggja að með þessu frv. sé gengið til móts við óskir Sambands ísl. sveitarfélaga um hreinni verkefnaskiptingu og þetta sé í samræmi við yfirlýsingu ríkisstj. um sama efni. En hér er vitanlega ekki um neitt slíkt að ræða. Hér er eingöngu verið að fela sveitarfélögum viss verkefni til þess að geta sýnt lækkun útgjalda á fjárlögum um 500 millj. Það liggur líka ljóst fyrir að Samband ísl. sveitarfélaga hefur ekki lýst yfir samþykki sínu við frv. í núverandi mynd. Verkefnavalið er mjög handahófskennt og sumt að mínu mati beinlínis rangt, og það var eftirtektarvert að hæstv. ráðh. færði engin rök að því, hvers vegna þessi mál væru endilega tekin fram yfir önnur, og engin orð féllu í þá átt að hér væri verið að koma á hreinni verkefnaskiptingu, svo að ég gæti greint. Hér er, eins ég sagði áðan, vitanlega fyrst og fremst um það að ræða að lækka fjárlög. Ef við lítum á það verkefnaval sem hér er tekið fyrir er líka augljóst að hér ræður engin heildarstefna. Stærstu liðirnir eru þess eðlis að þeir eru sameiginleg menningar- og félagsmál allrar þjóðarinnar og því eðlilegt og rétt að ríkið taki þátt í þeim. Hér vil ég nefna sérstaklega almenningsbókasöfnin, dagvistunarheimili og elliheimili. Um þessi tvö síðustu mál var alger eining á sínum tíma að ríkið tæki þátt í kostnaði við þau og allir sammála um nauðsyn þess. En nú er Framsfl. reiðubúinn að ýta þessum bagga frá sér og láta sveitarfélögin sjá um þá þungu kostnaðarliði sem þar eru. Það er sérstök ástæða til að fara nokkrum orðum um málaflokkinn almenningsbókasöfn. Það munu vera liðnir ekki meira en um það bil tveir mánuðir síðan hæstv. menntmrh. lagði hér fram sérstakt frv. um almenningsbókasöfn sem fól í sér ríkisframlag um 81 millj. kr. Voru allir sammála um að nauðsynlegt væri að þetta frv. yrði afgreitt á þessu þingi og alls ekki skiptar skoðanir um réttmæti þess að ríkið tæki þátt í byggingu og rekstri almenningsbókasafna, eins og það hafði gert síðan 1963. En vegna þess að þessi mál hafa verið stórlega vanrækt átti nú að auka ríkisframlagið. Þetta frv. var ekki fyrr komið í n. en stjórnarsinnar sjálfir settust á það eingöngu til þess að þurfa ekki að sýna hækkaða útgjaldaliði á fjárlögum. Málefnið sjálft kom þeim ekki við, aðeins þetta sýndarfrv. sem hér er verið að afgreiða þessa dagana. Með því að svipta almenningsbókasöfnin ríkisframlagi er verið að stiga stórt skref aftur á bak í menningarmálum. Við erum þar með líklega komin á bekk með íhaldssömustu þjóðum sem þekkjast. Það er mikil hætta á því að allir, jafnt ungir sem gamlir, muni draga það við sig að lesa bækur, að eignast bækur. Og einmitt nú, þegar verið er að byggja upp bókasöfn með öðru móti en áður og það sjónarmið viðurkennt að þau eigi að vera menningarmiðstöðvar með bókum og öðrum gögnum, þá stigur hæstv. ríkisstj. þetta spor í þessum málum hér á Íslandi. Þetta er að mínu mati stórlega vítavert athæfi. Það má líka gera ráð fyrir því að starfsemi þessi muni leggjast allt að því niður í heilt ár, og mátti hún þó síst við því. Nú þegar eru flest sveitarfélög búin að ganga frá sínum fjárhagsáætlunum og fer þá trúlega lítið fé til bókasafna á næsta ári. Ég vænti þess þó að hæstv. menntmrh. sjái til þess að framlag til Rithöfundasjóðs hækki á næsta ári, svo sem gert var ráð fyrir í frv. um almenningsbókasöfnin, en það frv. verður örugglega ekki afgreitt fyrir jól úr þessu og því allir þessir liðir úti. Þá vil ég víkja nokkrum orðum að dagvistundaheimilum. Með þeim lögum var, eins og ég mun áður hafa sagt úr þessum ræðustól, stigið stórt spor í framfaraátt, en þau mál höfðu mjög verið í vanrækslu áður en vinstri stjórnin tók við. Það var eining um það hér á Alþ. að setja þessi lög, að ríkið skyldi greiða bæði til stofukostnaðar og til rekstrar. Það heyrðist þegar frv. þetta var í fæðingu, sem var nokkuð erfið, að ríkið ætlaði að láta sveitarfélögin alveg um dagvistunarheimilin, láta þau sjá um stofnkostnaðinn líka. En sveitarfélögin munu hafa hafnað því góða boði, og ég býst við að ég hefði orðið enn harðorðari en nú ef stofnkostnaðurinn hefði líka verið lagður á sveitarfélögin ein. Í lögum um hlutdeild ríkisins í byggingu og rekstri dagvistunarheimila er kveðið svo á að hámarkshlutdeild ríkisins til rekstrar skuli vera 30% af rekstrarkostnaði dagheimila og skóladagheimila og 20% af rekstrarkostnaði leikskóla og skuli sveitarfélög greiða ekki minni hluta á móti. Ég hygg að ríkið hafi nokkurn veginn staðið í skilum með þetta framlag sitt til rekstrarins, svo að hér missa sveitarfélögin stóran spón úr aski sínum. Það er fullyrt í því frv., sem hér liggur fyrir, að rekstrarkostnaður dagvistunarheimila verði 120 millj. á næsta ári. Þetta kemur ekki heim og saman við þær upplýsingar sem menntmrn. gefur, en þar var reiknað með að rekstrarfjárþörf á næsta ári væri 187.5 millj. kr. Það liggur í augum uppi, að verði þetta frv. að lögum mun það hafa í för með sér stórfellda hækkun á daggjöldum fyrir aðstandendur barna, og hætta er á að þessi heimili verði þá munaður fyrir hátekjufólk, en hinir, sem verr eru settir, verði að bjarga sér og sínum börnum sem best þeir mega. Ég veit ekki hvort menn gera sér almennt ljóst hvað hér er um gífurlega mikla fjárhæð að ræða, en rekstrarkostnaður á vistmánuð er áætlaður rúmar 19 þús. kr. á dagheimili og 6 þús. á leikskóla. Um málaflokkinn elliheimili gilda mikið til sömu rök. Hér er um félagslegt verkefni að ræða sem á að varða alla þjóðina, og í þessum efnum verðum við að koma á jöfnuði. En hér hefur hæstv. ríkisstj. stigið í hina áttina og ætlar sveitarfélögunum einum að sjá um þennan lið. Við alþb.- þm. erum andvígir þessu frv. Við vorum samþykkir því ákvæði að sveitarfélögin fengju auknar tekjur, fengju þessi tvö söluskattsstig. En við teljum, að þau hafi nóg við þær að gera þótt ekki sé bætt á þau verkefnum enn frekar.



Herra forseti. Ég vil í upphafi máls míns gera aths. við hvernig að þessum málum er staðið eins og raunar fleirum sem hafa komið á borð þm. allra síðustu dagana áður en þingið á að fara í jólafrí. Það hefur legið ljóst fyrir alveg síðan þing kom saman í okt. í haust að ætlun ríkisstj. var að flytja frv. eins og þetta, m. ö. o. að taka til endurskoðunar verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og flytja sérstakt frv. eða sérstök frv. um aukna þátttöku sveitarfélaga bæði í ýmsum fjárfestingarframkvæmdum og eins í ákveðinni þjónustu. Þetta lá fyrir af hálfu hæstv. ríkisstj. þegar í okt. s. l. að mundi gert verða. Hins vegar hefur svo liðið október, nóvember og hálfur desember að ekkert hefur sést frá hæstv. ríkisstj. um það, hvernig hún hygðist standa að þessu. Það var ekki fyrr en nú fyrir nokkrum dögum að þm. gafst kostur á að kynna sér till. hæstv. ríkisstj. Og ég verð að segja eins og mér finnst að varla er í þessu frv. hægt að komast af með öllu skemmri grg. eða aths. en með því fylgja, því að þar má segja að sé varla sagt aukatekið orð um hverju sé ætlað að breyta með þessu frv. í þeim fjölmörgu lagabálkum sem það varðar. Ég hlustaði áðan á einn stjórnarþm., hv. þm. Steingrím Hermannsson, lesa mikinn reiðilestur yfir hæstv. ráðh. og hæstv. ríkisstj. þar sem hv. þm. Steingrímur Hermannsson átaldi ríkisstj. og ráðh. mjög harðlega fyrir hvernig hún hefði staðið að þessum málum. Ég held að ég muni það rétt, að hann hafi lokið þeim parti ræðu sinnar með því að segja: „Ég er búinn að fá meira en nóg.“ Séu hv. stjórnarþm. búnir að fá meira en nóg, hvað skyldi þá vera um okkur stjórnarandstæðinga sem höfum ekki einu sinni haft aðstöðu til að fylgjast með því, hvað hæstv. ríkisstj. er að gera, fyrr en á síðustu dögum, jafnvel síðustu klukkustundum þinghaldsins fyrir jól. Að vísu var þetta ekki nægileg ástæða fyrir hv. þm. Steingrím Hermannsson til þess að greiða atkvæði gegn því frv. sem hér er til umr., en ég hygg þó að vilji hans hafi sá verið, þó að hann hafi ekki látið til leiðast að greiða atkv. gegn frv. af hlýðni við sina yfirboðara í hæstv. ríkisstj. En það er atriði út af fyrir sig. Það er rétt, sem hér hefur fram komið að það ber nauðsyn til þess, sem ég hygg að allir þingflokkar styðji, að gerðar verði breytingar á verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Enda er það í senn vilji ríkisstj. og vilji Sambands ísl. sveitarfélaga og sveitarfélaganna sjálfra. Hins vegar er það einkenni þessa frv. að það er rokið til í þetta mikilvæga verkefni á síðustu stundu að lítt athuguðu máli og raunar tjaldað þar til einnar nætur. Sú er hin fyrsta ástæða fyrir því, að ég mun greiða atkv. gegn þessu frv., að hér er ekki um að ræða varanlega endurskoðun á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, heldur fyrst og fremst verið að tjalda til einnar nætur og búast má við því, eins og raunar hefur fram komið hjá hæstv. ráðh , að málið allt verði tekið til endurskoðunar síðar í sambandi við frekari athugun þess, þannig að það, sem verið er að gera nú, mun ekki eiga langa framtíð fyrir sér að öllum líkindum. Ég er sannfærður um að það er rétt, að það hafa ýmsar breytingar verið gerðar til bóta á upphaflegum hugmyndum hæstv. ríkisstj. um breytingu á þessari verkaskiptingu sem hún mun hafa komið fram með og okkur stjórnarandstæðingum eru lítt kunnar. Engu að síður er það svo, þó að sum atriði í þessu frv. séu e. t. v. þess virði að það væri hægt að skoða þau sérstaklega betur, að það eru ákveðin atriði í þessu frv. sem gera það að verkum að ég mun ekki geta greitt atkv. með því og mun því greiða atkv. á móti því. Þar er bæði um smærri og stærri atriði að ræða. Ég vil t. d. benda á að frv. gerir ekki ráð fyrir því að sveitarfélögunum sé séð fyrir tekjum sérstaklega til þess að reka fræðsluskrifstofur, og sá vandi sveitarfélaganna er ekki leystur í þessu frv. Það mun vera um það bil eitt ár síðan ég lagði fram hér á hinu háa Alþ. fsp. til hæstv. menntmrh. um einmitt þetta atriði. Þar spurði ég ráðh. hvort eitthvað það væri í bígerð af hálfu hæstv. ríkisstj. sem gerði sveitarfélögunum kleift að ráðast í þann umfangsmikla rekstur fræðsluskrifstofa sem þeim er lagður á herðar í grunnskólalögum. Ég flutti þessa fsp. til hæstv. ráðh. vegna þess að ég vissi að sveitarfélögin töldu sig ekki geta staðið undir þessum rekstri nema kæmi til sérstök greiðasemi frá ríkisstj. Hæstv. ráðh. svaraði mér þá, fyrir einu ári, að þetta mál væri til mjög gaumgæfilegrar athugunar í menntmrn., bæði gaumgæfilegrar athugunar og velviljaðrar, og þess væri að vænta að úrslit í málinu væru skammt undan og málið yrði leyst á þann veg sem sveitarfélögin gætu mætavel við unað. Nú hefur liðið eitt ár síðan og hefur ekki bólað á þessari lausn enn og bólar ekki á henni í þessu frv. til 1. sem hér er flutt, að því er ég best fæ séð. Þetta er eitt atriði, e. t. v. ekki ýkjastórvægilegt, en þó talsvert, sem gerir það að verkum að ég get ekki greitt þessu frv. atkv. Annað atriði, mun stórvægilegra þó, sem ég er andvígur, kemur fram í IV. kafla, 5. gr. frv., þ. e. a. s. um dvalarheimili aldraðra. Þar er gert ráð fyrir að niður falli 1. málsgr. í 7. gr. l. um dvalarheimili aldraðra. Þessi mgr., sem á að falla niður, hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Nú byggir sveitarfélag dvalarheimili eða hefur rekstur þess samkv. lögum þessum, og skal þá ríkissjóður greiða 1/3 hluta kostnaðar við bygginguna og kaup nauðsynlegra tækja og búnaðar.,“ Samkv. frv. því, sem hér er flutt, er sem sagt gert ráð fyrir því að þessi mgr. falli niður, skylda ríkissjóðs til þess að greiða 1/3 hluta kostnaðar við byggingu og kaup nauðsynlegra tækja og búnaðar í dvalarheimili aldraðra. Nú held ég að það fari ekki á milli mála fyrir neinn þann, sem eitthvað hefur reynt að kynna sér ástand í dvalarheimilismálum aldraðra víðs vegar um land, að þar er gríðarmikið verk óunnið. Og reynslan hefur kennt okkur það, að sveitarfélögin hafa ekki fjárhagslegt bolmagn til þess að standa undir þeim kostnaði sem af því hlýtur að leiða að byggja dvalarheimili. Ég ber talsverðan ugg í brjósti um það, ef þetta ákvæði verður fellt niður úr lögum umn dvalarheimili aldraðra, að þá verði ekki aðeins um það að ræða að mjög dragi úr framkvæmdum á þessum sviðum, heldur jafnvel að algjör stöðnun taki við. Það er kunnara en frá þurfi að segja að það kostar töluvert fé að búa öldruðu fólki ýmist heimilisaðstoð eða dvalarheimili sem það þarf að geta notið eins og yngri borgarar geta gert í sambandi við dagvistunarheimili barna. Þetta mál verður ekki leyst af sveitarfélögunum einum. Við höfum reynslu fyrir því að það verður ekki gert. Ef ríkissjóður ætlar að skjóta sér undan að taka réttmætan þátt í þessu veigamikla máli, - máli sem vissulega kostar töluvert mikið fjármagn, - þá óttast ég það, eins og ég sagði áðan, að í staðinn fyrir það, að nú virðist hilla undir töluverðar framkvæmdir hjá sveitarfélögunum einmitt á þessu sviði, þá taki þar algjör stöðnun við. Þetta tei ég vera einn megingalla þess frv. sem hér er til umr., og er hann þess valdandi ásamt öðru að ég mun greiða atkv. gegn því.



Herra forseti. Það var, eins og hér hefur komið fram, fyrir alllöngu ljóst að hæstv. ríkisstj. hafði í hyggju að gera breytingu á verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Slík breyting er boðuð í því fjárlagafrv. sem hér er nú senn til lokaafgreiðslu. Í sjálfu sér er ekkert nema gott um það að segja. Það hefur lengi verið ósk sveitarstjórnarmanna að gera hreinni skiptingu milli verkefna ríkis og sveitarfélaga á þann veg að sveitarstjórnir eða sveitarfélög fengju frekari verkefni, en jafnframt yrði séð fyrir nægilegum tekjustofnunum til framkvæmda á slíkum verkefnum. Það frv. sem hér er nú til umræðu, er að því er mér sýnist hvorki fugl né fiskur hvað snertir það sem óskir sveitarstjórnarmanna hafa verið um nokkuð lengi. Það kom hér fram við umræður um breytingu í sambandi við Jöfnunarsjóð sveitarfélaga að nú þegar væri tekjustofnum sveitarfélaga svo komið að þau þyrftu að fá til þess að framkvæma þau verkefni, sem þau nú hafa á sínum snærum, allverulega aukna tekjustofna til þess að geta séð þar fyrir. Það, sem er verið að gera með þessu frv., er að mínu viti það, að hér er verið að tína út eftir happa- og glappareglu verkefni tvist og bast til þess að geta nefnt slíkt frv. sem þetta því nafni að hér sé verið að færa hinum ýmsu sveitarfélögum aukin verkefni og jafnframt aukna tekjustofna. Þetta frv. er eitt af mörgum sem sýna hvað best hver óstjórn er í sambandi við málsmeðferð, undirbúning mála og allan málatilbúnað hér á hv. Alþ. undir handleiðslu núv. hæstv. ríkisstj. Mér er ekki kunnugt um að þeir aðilar sem mest hafa um þessi mál fjallað á undanförnum árum - þar á ég við þann aðila, stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, sem er samnefnari fyrir sveitarstjórnir í landinu - mér er tjáð eftir bestu heimildum að sá aðili hafi ekki fjallað um þetta frv. í því formi sem það nú er, og má það þó teljast furðulegt ef satt er og rétt. Eins og kom fram áðan er þetta mál búið að vera á dagskrá alveg frá því í okt. í haust að Alþ. kom saman, en ekkert áþreifanlegt hefur gerst, a. m. k. sem við stjórnarandstæðingar höfum fengið að sjá, fyrr en nú nokkrum dögum áður en þing fer í jólaleyfi. Ég skal ekki fara mörgum orðum um þetta frv., en ég vil þó segja það, að ég er hlynntur því að sveitarfélög fái aukin verkefni til umfjöllunar, en ég tel að slíka ákvörðun verði að taka að vel athuguðu máli og að þau verkefni, sem sveitarfélögunum eru í hendur fengin, séu ákvörðuð að vel yfirveguðu ráði. Ég vil sérstaklega taka undir það sem kom fram áðan hjá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni. Ég er þeirrar skoðunar í sambandi við uppbyggingu dvalarheimila fyrir aldraða, að það eigi að vera verkefni ríkisins sjálfs, það eigi ekki að færast yfir á sveitarfélögin. Hér er um svo stórt verkefni að ræða að það er full hætta á því og raunar sýnt, að ef ríkisvaldið er ekki stór aðili að slíkum framkvæmdum þá verður um svo mikla mismunun að ræða að ógerlegt má teljast að fólk geti við unað. Ég vil líka benda á það, að með slíkri breytingu eins og hér er verið að gera, þá er óséð hvern ójöfnuð er verið að leiða yfir hin ýmsu sveitarfélög í landinu. Í sumum tilvikum er búið með tilstyrk ríkisins og af hálfu ríkissjóðs að greiða framkvæmdir að vissu marki, sem búið er að vinna að í nokkurn tíma, með fjárframlögum úr ríkissjóði, en með þeirri breytingu, sem hér er verið að gera, er verið að færa slíkt eingöngu yfir á sveitarfélög, og gefur því auga leið að hér verður í reynd, verði ekki einhverjar sérstakar reglur upp teknar til jöfnunar, um geysilega mikinn ójöfnuð að ræða milli hinna ýmsu sveitarfélaga. Mér er ekki um það kunnugt hvort hugmyndir eru uppi um það á hversu hátt þetta eigi að jafna út, en mér sýnist alveg augljóst að hér geti komið til mikill ójöfnuður milli sveitarfélaga, auðvitað verður að koma í veg fyrir að slíkt eigi sér stað. Í fjárlagafrv. var gert ráð fyrir að þau verkefni, sem sveitarfélögunum yrðu fengin, næmu upphæðum sem væru á bilinu frá 700–750 millj. kr. Nú hefur þetta breyst og verið tekið út úr verkefni sem hæstv. ríkisstj. hefur þá haft í huga að færa yfir. Nú er enginn vafi á því, að það er ekki samdóma álit sveitarstjórnarmanna hver þessi upphæð muni verða í sambandi við þá breytingu sem hér er verið að gera. Það hafa heyrst ýmsar útgáfur á tölum á þeirri upphæð. Ég fyrir mitt leyti hef ekki haft tækifæri til þess að kynna mér það mál, og ég hygg að það sé vafamál að hægt sé með neinni vissu að gera sér grein fyrir hversu mikil verkefni hér eru á ferðinni nema því aðeins að nægur tími gefist til þess að skoða þetta mál. Það er af og frá að mínu viti að slíkur tími gefist ef það er ætlun hæstv. ríkisstj. að keyra þetta mál í gegnum þingið nú fyrir jólaleyfi. Sumt í þessu frv. er þess eðlis að allt bendir til að ekki yrði um mikinn ágreining að ræða. En það eru í því nokkur atriði, stórir þættir, sem ég tel að nauðsynlega þurfi að skoða betur áður en ákvörðun er um það tekin, að með það skuli farið eins og hér er gert ráð fyrir. Ég get sérstaklega bent á dvalarheimili aldraðra. Það eru fleiri ákvæði sem hér eru allvafasöm, vægast sagt, en þetta eitt nægir til þess að ég mun greiða atkv. gegn þessu frv., þó að ýmislegt fleira mætti tína til og benda á sem er neikvætt við það sem hér er lagt til. Ég skal ekki að þessu sinni a. m. k. fara öllu fleiri orðum um þetta mál. Mér finnst það vægast sagt allharkalega keyrt af hæstv. ríkisstj., ekki síst með hliðsjón af því hvernig hún hefur staðið sjálf að málatilbúnaði hér á Alþ., ef hún ætlar sér að keyra í gegn hér á Alþ. á tveimur til þremur dögum svo veigamikið mál sem hér er um að ræða.



Herra forseti. Ég ætlaði mér ekki við þessa umræðu að ræða um efnisatriði þessa frv. Afstöðu okkar alþb.- manna til frv. hefur þegar verið lýst. Ég tel að frv. sé í meginatriðum verulega gallað og svo gallað að það eigi ekki að ná fram að ganga. En það var eitt atriði sem ég vildi fá upplýst við þessa umræðu, af því að ég efast um að tími gefist til að fá þær upplýsingar síðar, - atriði sem ég tel mjög mikilvægt að verði upplýst, en það varðar eitt af þeim skilyrðum sem stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga setti fram af sinni hálfu fyrir því að geta yfirleitt fallist á löggjöf sem færi í þessa átt. Það varðar ákvæði sem nú er í lögum um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga, þar sem ríkissjóður hefur rétt til þess að taka tekjur sveitarfélaganna, sem renna í gegnum Jöfnunarsjóð, upp í skuldir sem sveitarfélögin standa í við Ríkisábyrgðasjóð. Það kom fram sem skilyrði af hálfu sveitarstjórnarsambandsins að það yrði tryggilega frá því gengið að þessar auknu tekjur sveitarfélaganna, sem gert er ráð fyrir nú með aukinni hlutdeild í söluskatti og eiga að vera til þess að halda uppi tiltekinni þjónustu, mjög mikilvægri, það væri alveg tryggt að það væri ekki hægt að taka þær upp í vanskil, sem vissulega geta oft orðið og eru æðioft hjá sveitarfélögunum, með skuldajöfnuði í Jöfnunarsjóðnum. Nú vil ég spyrja hæstv. félmrh. hvort megi ekki treysta því að sú framkvæmd verði á um þessi mál að a. m. k. þær tekjur, sem sveitarfélögin eiga að fá með aukinni hlutdeild í söluskatti og eiga raunverulega samkv., öllum þessum málatilbúnaði að renna til ákveðinna atriða í rekstri sveitarfélaganna, þessar auknu tekjur verði ekki teknar af þeim með skuldaskiptum. Þetta er mjög mikilvægt atriði. Og ég skil mætavel að stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga hafi komið fram með þetta skilyrði. Stjórnin setti að vísu mörg önnur skilyrði og ég skal ekki fara að ræða þau, en ég tel að þetta sé svo mikilvægt að það væri mjög æskilegt að hæstv. ráðh. vildi gefa yfirlýsingu um væntanlega framkvæmd eins og hann hefur hugsað sér hana varðandi þetta atriði. Að öðru leyti skal ég ekki ræða frekar um málið þótt vissulega væri ástæða til þess. En það er orðið svo langt liðið á nóttu að ég sé ekki að það sé í rauninni fært að ræða málið í lengra máli nú við þessa umræðu.



Herra forseti. Ég skal ekki eyða mörgum orðum um þetta mál hér við þessa umr., enda liðið nokkuð á nótt, en ég þarf að koma hér að nokkrum leiðréttingum vegna ummæla sem fallið hafa í umræðunum. Hv. þm. Svava Jakobsdóttir komst að orði eitthvað á þá leið, að með þessu frv. og í málflutningi um það væri látið að því liggja að gengið sé til móts við óskir Sambands ísl. sveitarfélaga, eins og ég held að þm. hafi orðað þetta. Í þessum orðum þm. felst að hér sé, að manni skilst, jafnvel flutt frv. sem sé í hreinni andstöðu við óskir Sambands ísl. sveitarfélaga. Þetta mál, hreinni verkaskipting milli ríkis og sveitarfélaga og yfirfærsla á verkefnum frá ríki til sveitarfélaga, hefur verið áhugamál Sambands ísl. sveitarfélaga um árabil. Allt frá árinu 1969 hafa verið haldnir árlegir fundir um þetta mál, og á árinu 1974 voru dregnar saman till. sambandsins í Handbók sveitarstjórna nr. 12. Ég skal drepa á þau atriði sem hv. þm. Svava Jakobsdóttir gerði einkum að umræðuefni, þ. e. a. s. almenningsbókasöfn, dagvistunarheimili og elliheimili. Ég skal drepa á það sem í þessari handbók stendur. Með því held ég að sannist að ekki sé um að ræða í þessu frv. handahófskennt verkefnaval, eins og þm. komst að orði. Um almenningsbókasöfnin segir þetta, með leyfi hæstv. forseta: „Lagt er til að bygging og rekstur bókasafna og bókhlaða verði algerlega í höndum sveitarfélaganna og landshlutasamtaka sveitarfélaga, þ. e. að komið verði upp stórum héraðs- eða landshlutabókasöfnum sem síðan hefðu útibú við skólabókasöfn og samvinnu við lestrarfélög.“ Þetta segir í þessari handbók. Ég held að það megi segja um vöxt hinna einstöku bókasafna úti um land, hvort heldur eru héraðsbókasöfnin eða bókasöfn einstakra sveitarfélaga, að þau hafa vaxið þrátt fyrir afskipti ríkisins af þeim málum, en ekki vegna þeirra. Framlög ríkisins til almenningsbókasafna hafa verið hreint smáræði miðað við það sem sveitarfélögin hafa lagt af mörkum, og ég sé ekki nokkra ástæðu til að ætla að það verði um afturför að ræða í þessum efnum þótt þetta verkefni fari alfarið yfir til sveitarfélaganna. Um dagvistunarstofnanirnar er nokkur kafli í þessari skýrslu Sambands ísl. sveitarfélaga. Þar er fyrst rætt nokkuð um lög sem sett voru 1973. Ég vek athygli á því, að í VI. kafla frv. er væntanlega um prentvillu að ræða, þar sem vísað er til l. nr. 29/1963, það hlýtur að eiga að vera 1973. Þar segir svo um þetta verkefni, með leyfi hæstv. forseta: „Hér er um að ræða mjög staðbundna starfsemi sem er dæmigert verkefni sveitarfélaga. Væri því eðlilegt að sveitarfélögin ein eða í samvinnu við áhugamannafélög í sveitarfélaginu hafi þessa starfsemi með höndum.“ Það segir hér svo áfram: „Telja verður að tilgangurinn með setningu l. nr. 29/1973, um hlutdeild ríkisins í byggingu og rekstri dagvistunarstofnana. hafi verið sá að örva sveitarfélög og aðra aðila til að auka starfsemi sína á þessu sviði og að styðja þau fjárhagslega þar eð þeir væru ekki taldir hafa fjárhagslegt bolmagn til þess. Samband ísl. sveitarfélaga lítur hins vegar svo á, að eðlilegra hefði verið að búa svo að tekjustofnum sveitarfélaganna að þau gætu leyst þetta verkefni ein án fjárstuðnings ríkisvaldsins.“ Þetta hefur verið og er stefna sú sem mörkuð hefur verið af sveitarstjórnum í landinu. Um elliheimilin er að vísu ekki farið mjög mörgum orðum í þessari skýrslu, en á einum stað í till. segir að sveitarfélögin annist félagslega þjónustu, þar með talið framfærslumál, byggingu og rekstur dagvistunarstofnana, byggingu og rekstur leikvalla, heimilishjálp og málefni aldraðra, þar með talin bygging og rekstur dvalarheimila, svo og húsnæðismál o. s. frv. Með þessu held ég að ég hafi hrakið það, að hér sé verið að hreyfa máli sem sé í andstöðu við Samband ísl. sveitarfélaga, og þar með, að hér sé um handahófskennt verkefnaval að ræða. Um þetta mætti fara mörgum fleiri orðum, en ég skal ekki eyða miklum tíma í það. Ég get þó ekki látið hjá líða að benda á að afskipti ríkis af dagvistunarmálunum hafa síður en svo orðið til þess að flýta fyrir framkvæmdum á því sviði. Ég fullyrði að þessi afskipti ríkisvaldsins eru til óþurftar. Ég viðurkenni hins vegar að það er eðlilegt að viss leiðsögn komi frá ríkisvaldinu um þessi efni, en ég viðurkenni ekki að ríkisvaldið þurfi þar að segja sveitarfélögunum fyrir verkum í einu og öllu. Ég get bent á það sem dæmi, að ef Reykjavikurborg færi eftir þeim normum sem rn. hefur sett, þá þyrfti að fækka á núverandi dagvistunarstofnunum borgarinnar um 100 börn. Talið er að hvert pláss fyrir barn á dagvistunarstofnunum kosti um eina millj. kr. Þetta þýðir m. ö. o., að ef Reykjavíkurborg ætlar að standa í stað, þá kostar það 100 millj. kr. Ég gæti nefnt ýmis dæmi um það hvernig þessi mál hafa snúist í höndum sveitarstjórna sem hafa ætlað sér að leysa þessi mál með snöggu átalki og með ódýrum hætti, en hafa verið stöðvuð í því vegna afskipta ríkisvaldsins. Það hafa, held ég, allir stjórnmálaflokkar lýst yfir fylgi við það að verkaskipting milli ríkis og sveitarfélaga verði gerð skýrari og fleiri verkefni yfirfærð til sveitarfélaganna. Mér kemur þess vegna á óvart sú andstaða sem þetta frv. fær hjá hv. stjórnarandstæðingum. Hér er vissulega ekki um neina varanlega úrbót að ræða, það skal fúslega viðurkennt, og skrefið er ekki ýkjastórt. En skref er það samt, og ég er sannfærður um að það er heppilegra að yfirfæra þessi verkefni smátt og smátt, fremur en að stiga allt of stórt skref í einu. Það sýnir sig í umr. um þessi mál, að það er nokkur ágreiningur meðal sveitarstjórnarmanna þótt þeir hafi í meginatriðum áður lýst fylgi sínu við það að einmitt þessi verkefni verði yfirfærð. Það er nefnilega svo, að menn fara þá að líta í eigin barm: hvernig kemur þetta við mitt sveitarfélag? - og þegar þeir sjá það að fyrsta árið eða fyrstu tvö árin hittir þetta e. t. v. viðkomandi sveitarfélag illa, þá ætlast þessir ágætu menn til að stefnan í þessum málum verði mörkuð með tilliti til þeirra. Slíkt er að sjálfsögðu ekki hægt. Ég vil aðeins segja vegna þess, sem fram kom hjá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni um fræðsluskrifstofurnar, að menn verða að gera sér grein fyrir því að þær eru ekki með í þessu frv., vegna þess að hér er verið að yfirfæra til sveitarfélaganna verkefni sem hafa verið fram til þessa hjá ríkinu. Rekstur fræðsluskrifstofanna er hins vegar nýtt verkefni, og samkv. grunnskólalögunum var ætlunin að fræðsluskrifstofurnar yrðu reknar af landshlutasamtökum sveitarfélaga. Þegar grunnskólalögin voru sett, þá held ég að menn hafi gengið út frá því sem gefnu að landshlutasamtökin yrðu lögfest Svo varð ekki, og ég held að megi fullyrða að það sé enginn áhugi á því hér á hv. Alþ. að lögfesta þau. Ég held að megi líka fullyrða að sá áhugi sem sveitarstjórnarmenn höfðu á því fyrir 1–2 árum, er ekki lengur fyrir hendi. Þetta veldur því, að ég er því andvígur að fræðsluskrifstofurnar verði reknar af landshlutasamtökunum, vegna þess að þau eru ekkert annað en áhugamannasamtök, og fer illa á því að löggjafarvaldið sé að fela slíkum samtökum verkefni sem þetta. Þetta verður þess vegna að leysa sérstaklega og með öðrum hætti en í þessu frv. Það þýðir sjálfsagt ekkert að deila við þá menn sem halda því fram að elliheimilisbyggingarnar verði ekki leystar af sveitarfélögunum einum. Ég skal ekki ræða það, en ég tel að með þessum orðum sé lýst vantrausti á sveitarfélögin til að leysa þetta verkefni, og það er algerlega órökstutt. Aðeins svo nokkur orð um það sem kom fram frá hv. þm. Karvel Pálmasyni. Hann sagðist hafa heyrt að stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga hefði ekki fjallað um þetta frv. í því formi sem það nú er. Það er rétt að stjórn sambandsins hefur ekki fjallað um frv. í þessu formi. En ég bendi hins vegar á það, að síðan rætt var við stjórn sambandsins hefur frv. breyst þannig að felld hafa verið út þau atriði sem mestum ágreiningi ollu, þannig Að það er engin ástæða til þess að ætla að sambandsstjórnin sé málinu sérstaklega andvíg. Varðandi ójöfnuðinn sem leiddur væri yfir sveitarfélögin ef þetta frv. yrði samþ., þá skildi ég ekki almennilega hv. þm. En mér skildist á honum að þau sveitarfélög. sem ekki hafa t. d„ svo að ég taki dæmi, hafið byggingu elliheimila, muni tapa - ég held að ég hafi skilið hann rétt - þau koma þá ekki til með að njóta framlaga frá ríkinu. Mér sýnist þetta vera algerlega röng ályktun, vegna þess að við það að þetta verkefni er ekki lengur í höndum ríkisins fá öll sveitarfélög í landinu. hvort sem þau hafa byrjað á þessu verkefni eða ekki, aukinn tekjustofn í gegnum Jöfnunarsjóðinn, þannig að ég get ekki séð annað en þetta sé röng ályktun hjá hv. þm. ef ég hef skilið hann rétt. Ég vil svo aðeins nefna hér örfá atriði sem sett eru fram í handbók Sambands ísl. sveitarfélaga sem tillögur sambandsins og ég held að renni stoðum undir það að þetta frv. er algerlega í samræmi við það sem sveitarfélögin hafa óskað eftir: Það er í fyrsta lagi að verkaskiptingin milli ríkisins, sveitarfélaganna og samtaka þeirra verði tekin til heildarendurskoðunar og gerð einfaldari og gleggri en nú er. - Þetta er fyrsta skrefið. Því hefur verið lýst yfir að samstarfsnefnd verði skipuð um þessi mál eftir óskum sveitarfélaganna nú fyrir áramót. Sameiginlegum verkefnum ríkisins og sveitarfélaganna verði fækkað. - Þetta er tilraun í þá átt. Einstök verkefni framkvæmdavaldsins verði falin þeim aðila sem eðlilegast er að hafi þau með höndum, þannig að saman fari hjá sama aðila frumkvæði að framkvæmd, umsjón framkvæmdar og sá sami aðili standi að öllu leyti undir kostnaði við framkvæmdina. Og loks nefni ég svo að sveitarfélögin annist staðbundin verkefni sem fyrst og fremst snerta íbúa sveitarfélagsins og daglegt líf þeirra meira og minna. Ég skal svo ekki hafa þessi orð mín fleiri, en ég hlýt að lýsa vonbrigðum mínum yfir því að hv. stjórnarandstæðingar skuli ætla sér að greiða atkv. gegn þessu frv. Ég verð fyrir vonbrigðum, vegna þess að þessir hv. þm. hafa annars sýnt málefnum sveitarfélaganna sérstakan skilning á undangengnum dögum.

Iðnrh. (Gunnar Thoroddsen) : Herra forseti. Í lögum um tekjustofna sveitarfélaga, 14. gr., segir að ef sveitarfélag kemst í vanskil með greiðslur vegna veittra ríkisábyrgða sé rn. heimilt að inna slíkar greiðslur af hendi af framlagi til sveitarfélagsins eftir því sem til vinnst. - Það er fyrst og fremst eftir kröfum Ríkisábyrgðasjóðs sem slíkt hefur átt sér stað. Hv. 2. þm. Austurl. beindi þeirri fsp. til mín, hvort þessu lagaákvæði mundi verða beitt varðandi viðbótarframlagið sem nú á að koma til sveitarfélaganna. Ég er alveg sammála hv. þm. um að þar sem þessar viðbótartekjur eru til þess ætlaðar að standa undir sérstökum verkefnum eða kostnaði við þau, sem nú flytjast frá ríkinu til sveitarfélaganna, sé ekki réttmætt að beita þessari heimild gagnvart þeim. Ég vil í tilefni af fsp. hans lýsa því yfir að það verður ekki gert. Greiðslur til sveitarfélaganna af þessu viðbótarframlagi verða ekki skertar af þessum ástæðum. Það kom fram í ræðu hv. 5. þm. Vestf. nokkur uggur um að sum sveitarfélög gætu borið skarðan hlut frá borði og orðið illa úti vegna þessara breytinga. Ljóst er að slíkt getur komið fyrir þar sem þessar tekjur Jöfnunarsjóðs eiga að skiptast milli sveitarfélaganna eftir hinni almennu reglu í lögum um Jöfnunarsjóð, þ. e. a. s. eftir íbúatölu, hins vegar eru sveitarfélögin e. t. v. misjafnlega á vegi stödd varðandi sum þeirra verkefna sem yfir eiga að færast. Nú er það þannig, að í tekjustofnalögunum er ákvæði um það í 15. gr., að úr Jöfnunarsjóði megi greiða aukaframlag til sveitarfélaga sem skortir tekjur til greiðslu lögboðinna gjalda eða til óhjákvæmilegra útgjalda. Í þessu skyni má verja á hverju ári allt að 5% af heildartekjum sjóðsins auk vaxtatekna. Þessi heimild hefur verið notuð í allmörgum tilvikum en þó yfirleitt ekki nándar nærri náð þessu hámarki. Ég geri ráð fyrir að þessi heimild til aukaframlaga muni á þessu ári nema rúmlega 100 millj. kr. og verði á næsta ári töluvert hærri. Ef það kemur fram að einstök sveitarfélög komi til með að bíða fjárhagslegt tjón af ákvæðum þessara lagabreytinga, þá tel ég sjálfsagt að þeim verði veitt aukaframlag úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga til að bæta þeim upp þetta tap og þá að fengnum tillögum stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga.



Herra forseti. Ástæðan fyrir því, að ég kvaddi mér hljóðs, er hreinlega sú, að mér fannst varla hægt að ganga hér út úr þingsalnum að lokinni þessari umræðu án þess að ég gerði lítils háttar athugasemd við ræðu hv. 5. þm. Reykn., Ólafs G. Einarssonar, varðandi það sem hann sagði um fræðsluskrifstofurnar og landshlutasamtökin. Ég er ekki sammála honum um það, sem hann sagði þar, í þremur atriðum. Í fyrsta lagi vil ég ekki fullyrða að það sé enginn áhugi innan þings um lögfestingu landshlutasamtakanna. Hér kom í ljós í fyrra að það var mikill ágreiningur, en þá fékkst enginn úrskurður um hver þingviljinn raunverulega var, en ég hygg að það hafi ekki verið mikið á munum hvorum megin meiri hlutinn lá. Í öðru lagi vil ég andmæla því að landshlutasamtökin séu ekkert nema áhugamannasamtök. Ég vil ekki setja þau í flokk með venjulegum áhugamannasamtökum. Landshlutasamtökin urðu fyrst og fremst til vegna mjög brýnnar þarfar, og þau hafa tekið að sér margs konar þjónustuhlutverk fyrir þau sveitarfélög sem standa að hverjum samtökum um sig. Ég er sannfærður um að sveitarfélögin í hverjum landshluta fyrir sig mundu ekki vilja leggja þessi samtök niður í dag. Þar af leiðandi vil ég líka gera athugasemd við það, að sveitarstjórnarmennirnir sjálfir hafi snúist gegn þeim, því að ef þeir hefðu gert það yfirleitt, þá hefðu þeir lagt þau niður. Ég vil í þessu sambandi segja það, að ég held að hv. 5. þm. Reykn. megi ekki dæma út frá því sem gerst hefur í hans nágrannasveitarfélagi.

Þetta er tómur misskilningur.

En hvað um það, við skulum ekki hafa um það fleiri orð, en mér fannst þetta a. m. k. koma fram í ræðu hans áðan og geta aðrir metið hvort það er rétt skilið eða ekki. Þau mál, sem hér er um fjallað, eru ákaflega erfið mál og ákaflega viðkvæm. Verkskipting á milli ríkis og sveitarfélaga á Íslandi er langtum erfiðara mál og margslungnara en þessi mál eru í okkar nágranna:öndum. Þegar verið er að sækja fyrirmyndir til Norðurlandanna eða okkar nágrannalanda um hvernig skuli koma málum fyrir, þá verð ég að segja það, að í þessu tilfelli verðum við að byggja á okkar eigin mati, en ekki reynslu annarra. Þar er verkskiptingin mjög ólík. Þar er algengt að sveitarfélögin ein sér reki t. d. alla orkuframleiðslu, dreifi og selji og sé ekki ýkjamikið samband á milli sveitarfélaga. Ég hygg t. d., svo að maður fari til Danmerkur, að þar sé ekki mikið um að sveitarfélög þurfi að fást við hafnarmál. Það er ríkið í heild sem byggir þær hafnir sem á annað borð þarf að hyggja. Og skólamálin eru þar yfirleitt á skyldunámsstigi alfarið á vegum viðkomandi sveitarfélaga, bæði varðandi byggingu og rekstur skóla og viðhald. Þar er líka myndin af samsetningu sveitarfélaga og þjóðfélagsins allt önnur en hún er hér hjá okkur. Þar eru einingarnar það stórar að það er ekkert vandamál. Það, sem þar eru taldar litlar einingar og minnstu einingar, er stærra en stærstu einingarnar hjá okkur, ef höfuðborgin er undanskilin. Þess vegna hlýtur þetta samspil á milli sveitarfélaga og ríkis að vera miklu margslungnara hér en nokkurs staðar annars staðar þar sem við ætlum að leita að fyrirmynd. Ég hef þess vegna á ýmsan hátt ekki verið neitt sérstaklega hvetjandi í því að hér séu gerðar einhverjar róttækar aðgerðir. Ég verð hins vegar að fallast á að hugmyndirnar um að æskilegt væri að það, sem kallað er frumkvæði og framkvæmd og fjármunaleg ábyrgð, væri á einni hendi ef það er mögulegt. En ég tel hins vegar, enda þótt þessu sé ekki að öllu leyti skipt, að fjármálaleg ábyrgð þess aðila, sem framkvæmir, geti verið virk þó að greiðsla komi ekki að öllu leyti frá þeim hinum sama aðila. Ég held að við þurfum að hafa þarna sem meginsjónarmið að hægt sé að framkvæma ýmsar félagslegar þarfir alls staðar um landið, ríkið komi þar inn á vissan hátt, en sveitarfélögin taki þá þætti, sem þau geta tekið í sínar hendur, og sjái um þá að öllu leyti. Það er talað um að halda áfram að skoða þessa verkskiptingu, og ég er sammála um að það skuli gert. Ég er líka sammála um að þeir þættir, sem hér voru teknir til meðferðar, voru þeir þættir, sem líklegast var að taka til yfirfærslu, ef það var á annað borð gert. Ég held t. d. að það sé nokkurt atriði að ríkið sé hvetjandi til stofnunar dagvistunarheimila þar sem þau eru ekki komin. En ég sé ekkert sem mælir beinlínis með því, enda þótt það örvi það að dagvistunarheimili verði byggð og rekin, að ríkið þurfi þá endilega að sjá um reksturinn sjálfan. Ég ætlaði raunar ekki núna, a. m. k. við 1. umr., að tala langt mál um þetta. Ég hafði heldur hugsað mér að gera grein fyrir því þegar búið væri að fjalla um málið í nefnd. Ég mun því ekki segja um þetta meira á þessu stigi. Ég vænti þess að við getum afgreitt málið úr nefnd sem fyrst eftir að þessari umr. lýkur.



Herra forseti. Ég vil fyrst þakka hæstv. félmrh. fyrir mjög skýra yfirlýsingu og glöggt svar við fsp minni um atriði sem ég tel skipta miklu máli. Ég tel að nú leiki enginn vafi á því hvernig framkvæmdin verður varðandi það atriði verði þetta frv. gert að lögum. En fyrst ég er staðinn upp langar mig til að gera örstutta athugasemd við það sem kom fram hjá hv. 5. þm. Reykn., Ólafi G. Einarssyni. Þó að ég væri honum sammála um sum atriði, þá fannst mér hann flytja sitt mál þannig að hann reyndi að halda því fram að Samband ísl. sveitarfélaga stæði í rauninni með fyrri stefnumörkun sinni varðandi verkefnaskiptingu á milli ríkis og sveitarfélaga að því frv. sem hér lægi fyrir, því að það væri fyllilega í samræmi við yfirlýsta stefnu sambandsins. Ég tel að þessi túlkun sé ekki alls kostar rétt, og ég dreg það m.a. af því að ég er með í höndunum samþykkt sem stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga gerði um þá verkaskiptingu sem hér liggur fyrir. Að vísu var frv. þá ekki nákvæmlega í þeim búningi sem það liggur fyrir nú, en þó í öllum meginatriðum. Í þessari samþykkt, sem stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga gerði, er t. d. tekið fram varðandi liðinn um dagvistunarheimili, með leyfi hæstv. forseta: „Skiptar skoðanir eru í stjórn sambandsins um það, hvort rétt sé að sveitarfélögin greiði allan stofnkostnað dagvistunarheimila“ - og svo áfram fjallað um rekstrarkostnaðinn. Það er þetta sem liggur fyrir, að það eru mjög skiptar skoðanir í röðum sveitarstjórnarmanna um þessa verkaskiptingu, hvað sem svo líður einhverjum samþykktum sem kunna að hafa verið gerðar á vegum þessara samtaka áður. Hitt er einnig staðreynd, að stjórnin fékkst ekki til þess nú, þegar hún þingaði um þessi mál. að leggja samþykki sitt við þessu frv. Samþykkt stjórnarinnar að þessu sinni var háð margvíslegum skilyrðum sem sett voru fram og ljóst er að ekki hafa verið uppfyllt. Í samþykktinni kemur einnig fram að stjórn sambandsins gerir mjög verulegar aths. við kostnaðarhliðina í sambandi við þessa verkaskiptingu. Þar skakkar t. d. allverulega varðandi rekstrarkostnað dagvistunarheimila, þar sem stjórn sambandsins bendir á að samkv. áætlunum, sem gerðar voru í menntmrn. í maímánuði á þessu ári, var reiknað með því að greiðslur í sambandi við rekstrarkostnað dagvistunarheimila mundu verða á næsta ári 187.5 millj. kr., en ekki 120 millj. kr. eins og gert er ráð fyrir í grg. þessa frv. í sambandi við þessa verkaskiptingu og tekjutilfærslu. Þó að það hafi eflaust verið rétt sem hv. þm. greindi hér frá um fyrri stefnumörkun og samþykktir á vegum Sambands ísl. sveitarfélaga, þá liggur hitt fyrir, að skoðanir eru skiptar meðal sveitarstjórnarmanna um þessi mál og stjórnin, sem hefur nýlega fjallað um þetta, vildi ekki leggja samþykki sitt við málið eins og það liggur nú fyrir og gerði verulega miklar aths. varðandi málið í heild. Ég fyrir mitt leyti er á þeirri skoðun að það sé t. d. röng stefna varðandi þetta mál að gera ráð fyrir því að leggja alveg niður hlutdeild ríkisins í byggingu elliheimila. Ég álít að það sé mjög röng stefna, og mér þætti ekki ólíklegt að horfið yrði frá þessu aftur og leitað eftir framlagi ríkisins til að byggja slík heimili. Ég tel að vísu að með því að halda ákvæði um að ríkið leggi fram ákveðinn hluta af stofnkostnaði dagvistunarheimila sé mikið fengið þó að rekstrarkostnaður sé færður yfir á sveitarfélögin. Ég dreg þó mjög í efa að það hafi verið rétt að gera þá breytingu varðandi þann þýðingarmikla lið. Ég skal ekki fara að ræða þetta mál frekar, vil aðeins segja það í tilefni af því, sem síðasti ræðumaður sagði varðandi landshlutasamtök, að ég held að það sé mikill misskilningur þegar vissir menn kalla landshlutasamtökin, eins og þau starfa nú, áhugamannasamtök, séu þar með ónauðsynleg samtök. Áhugamannasamtök hafa ekki verið ónauðsynleg eða unnið lítil verk í mörgum tilfellum. Þau geta verið þýðingarmikil hagsmunasamtök. En hitt er svo aftur annað mál og um það hefur deilan snúist í sambandi við landshlutasamtök sveitarstjórnarmanna, hvort rétt sé að setja lög um starfsemi þeirra og gera þau á þann hátt að einum hluta af ríkiskerfinu. Það er mikill ágreiningur meðal sveitarstjórnarmanna um hvort slíkt sé rétt, og við gerum auðvitað ekki út um það mál á þessu stigi málsins. Hv. 4. þm. Vestf. er mikill fylgjandi þess að sett verði lög um landshlutasamtökin. En hitt mun ábyggilega rétt, sem hv. 5. þm. Reykn. sagði, að sú skoðun er að verða sífellt sterkari og sterkari innan samtaka sveitarstjórnarmanna að það sé ekki rétt að setja lög um þessi samtök, heldur sé rétt að þau starfi áfram, a. m. k. um alllangan tíma, sem áhugamannasamtök, hagsmunasamtök án lögbindingar.

Frsm. meiri hl. (Ragnhildur Helgadóttir) : Herra forseti. Það var gerð ítarleg grein fyrir þessu máli í dag, þegar hæstv. heilbr.- og trmrh. mælti fyrir því. Ég tel því enga þörf á að rekja einstök atriði í einstökum greinum frv., get því látið mér duga að segja að eftir að við höfðum rætt málið í nefnd var alveg ljóst að meiri hl. lagði til að frv. yrði samþ. óbreytt og minni hl. skilar séráliti. Ég vil gjarnan taka það fram að samþykki okkar við þetta frv. þýðir ekki að við séum mjög ánægð með öll þau efnisatriði sem í því eru. Hins vegar gerum við okkur ljóst að stundum er ill nauðsyn að gera ýmsar nauðsynlegar ráðstafanir, og það var alveg ljóst að annaðhvort varð að fara þá leið að afla nýrra tekna til að standa undir stórauknum kostnaði trygginganna eða þá að skerða mjög réttindi þeirra sem tryggingabóta njóta. Við höfum komið okkur saman um þær leiðir sem við töldum að öllu samanlögðu vera skástar af þeim sem til greina kæmu. Þess vegna höfum við ákveðið að standa saman um þær breytingar sem ríkisstj. hefur lagt til í þessu frv.



Herra forseti. Nál. minni hl. heilbr.- og trn. er svo hljóðandi : „Nefndin hefur rætt frv. á einum stuttum fundi og enginn tími hefur því gefist til nákvæmrar skoðunar á málinu. Meginstefna frv. er þó ljós. Það er hækkun lyfja og sérfræðiþjónustu og ný skattlagning, sem farið er inn á eftir krókaleiðum. Hvorri tveggja þessara leiða erum við andvíg og leggjum því til að frv. verði fellt.“ Undir þetta rita minnihlutamenn, Vilborg Harðardóttir og Karvel Pálmason. Það er óhætt að segja að þetta frv. hafi litla eða nánast enga umfjöllun fengið í n. utan þess sem fram kom á sameiginlegum fundi n. Ed. og Nd. áður en frv. hafði verið lagt fyrir Nd. Ekki hefur heldur neitt það komið fram við 1. umr. af hálfu þess, sem fyrir frv. mælti sem breytt gæti skoðunum þeirra sem eru frv. andvígir. Þar sem svo stutt er síðan 1. umr. fór fram, þ. e. a. s fyrr í kvöld, að hún hlýtur enn að vera hv. þm. í fersku minni ætla ég ekki að flytja langt mál við þessa umr. Frv. er lagt fram til að uppfylla yfirlýsingarnar í fjárlagafrv. um niðurskurð almannatrygginga og svokallaðan sparnað á því sviði. Það, sem ætlunin er einkum að spara á, er fólk sem sérstaklega þarf á sérfræðiþjónustu að halda eða notar mikið af lyfjum að læknisráði án þess þó að um ævisjúkdóma sé að ræða, þ. e. a. s. fyrst og fremst sjúklingar, öryrkjar og gamalmenni. Eins og ég leyfði mér að benda á við 1. umr. er þó hér um að ræða vægast sagt hæpna sparnaðarleið, þar sem fyrirsjáanleg afleiðing er að það fólk, sem ekki getur staðið undir hækkuðum lyfjakostnaði, mun sækja um aðstoð, annaðhvort til félagsmálastofnana síns sveitarfélags eða - ef um öryrkja eða ellilífeyrisþega er að ræða - um uppbót á tekjutryggingu eða aukastyrk. Framkvæmdin verður því væntanlega að talsverðu leyti bókfærsla og tilfærsla á peningum - sem betur fer fyrir þennan hóp, liggur mér við að segja - því að ég vona, ef frv. verður að lögum óbreytt, að fólk fari fremur þá leið, þótt oft sé þungt fyrir marga að sækja um uppbót, heldur en að láta sig vanta nauðsynleg lyf eða svelta þeirra vegna. Svo gróf sem hún er, aðförin að sjúklingunum, er það þó ekki meginefni þessa makalausa frv., heldur enn stærri aðför að launafólki almennt. Þessi aðför er í mynd nýs skattlagningarforms til þess að svo líti út sem umsvif ríkisins fari minnkandi. Til að velta óvinsældum af sér yfir á sveitarfélögin á nú að gera þau að eins konar innheimtustofnun fyrir ríkið, og innheimtan, sem þau eiga að inna af hendi, nemur hvorki meira né minna en nær 12 milljörðum kr. eftir því sem næst verður komist. A. m. k. hlýtur maður að halda sig við þá tölu meðan ótilgreindar eru - þrátt fyrir áskoranir og fsp. um það - tölur um sparnað vegna aukins eftirlits og aðhalds og nýrra starfshátta og einnig óútskýrt hvernig slíkt á að fara fram. Við fyrri umr. vitnaði ég í ummæli framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga, Magnúsar Guðjónssonar, á fyrrnefndum sameiginlegum fundi heilbrn. Ed. og Nd. um að frv. væri eins og köld gusa framan í stjórn sambandsins, enda aldrei samráð við hana haft um þessar auknu álögur. Nú hefur heilbr.- og trn. Nd. borist bréf frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, dags. í gær, 18. des., þar sem staðfest eru orð framkvæmdastjórans með svo hljóðandi ályktun, með leyfi hæstv. forseta: „Stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga lýsir undrun sinni yfir fram komnu frv. um breytingu á almannatryggingalögum um skyldu sveitarfélaga til álagningar og innheimtu viðbótarútsvars til að standa undir auknum kostnaði við sjúkratryggingar. Mótmælir stjórn sambandsins því harðlega að auknum kostnaði við sjúkratryggingar sé þannig velt yfir á sveitarfélögin til viðbótar þeim 10% af kostnaði sjúkratrygginganna sem sveitarfélögin hafa greitt. Vill stjórn sambandsins vekja athygli á því, að þetta ákvæði gengur í berhögg við þær tillögur sem komið hafa fram um endurskoðun verkaskiptingar milli ríkis og sveitarfélaga, en í samræmi við þær hafa sveitarfélögin lagt til að ríkið yfirtaki allan kostnað við sjúkratryggingar. Þá tillögu hefur fulltrúaráð og stjórn sambandsins ítrekað sérstaklega við stjórnvöld undanfarið. Stjórn sambandsins vill enn fremur benda á að sveitarfélögin hafa engin bein afskipti, hvorki af stjórn né framkvæmd sjúkratrygginga, en ríkisvaldið ræður mestu um kostnað þeirra með lagasetningu, stjórnvaldsákvörðun og aðild að kjarasamningum. Í þessu sambandi er rétt að geta þess að í nágrannalöndum okkar ber ríkið allan kostnað af lífeyris- og sjúkratryggingum. Telji ríkisvaldið þörf aukinna tekna vegna sjúkratrygginga virðist eðlilegast að ríkið noti til þess sína eigin tekjustofna og sína eigin innheimtumenn.“ Þetta er undirritað af framkvæmdastjóra sambandsins. Innheimtan, sem sveitarfélögunum er falin, á að fara þannig fram að lagt sé 1% ofan á áætlaðan gjaldstofn útsvara. Með því að velja þessa leið brúttóskattsins eru atvinnurekendur undanþegnir þessum álögum um leið og þær leggjast af auknum þunga á almenna útsvarsgreiðendur og ná auk þess til lægri tekna en annars hefði verið. Minni hl. heilbr.- og trn., Karvel Pálmason og Vilborg Harðardóttir, lýsir sig andvígan bæði lyfja- og sérfræðiþjónustuhækkuninni og því skattlagningarformi sem reynt er að dulklæða með hundakúnstum, eins og einn hv. þm. komst að orði við 1. umr. En þar sem við teljum hættu á að hv. þm. stjórnarliðsins láti hafa sig til að samþykkja þetta frv. þrátt fyrir andstöðu höfum við ásamt hv. þm. Gylfa Þ. Gíslasyni og Svövu Jakobsdóttur lagt fram brtt. sem miðar að því að létta þó a. m. k. byrðunum af þeim sem erfiðast eiga, öryrkjum og ellilífeyrisþegum, og leggjum til að þeir skuli undanþegnir þeim greiðslum sem gert er ráð fyrir í tölul. 1, 2 og 3. í 1. gr. frv. Slík ráðstöfun kæmi ekki aðeins þeim til góða, heldur kæmi og í veg fyrir þau útgjöld sem aukin uppbótarþörf vegna lyfjakostnaðarins kallar á.



Herra forseti. Í aths. með fjárlagafrv. fyrir árið 1976 segir m.a., með leyfi forseta: „Gert er ráð fyrir breytingum á lögum um almannatryggingar, bæði varðandi lífeyristryggingar og sjúkratryggingar. Er unnið að tillögum í þessum efnum á vegum heilbr.- og trmrn. og fjmrn. Ætlunin er að óska þess við þingflokkana að þeir tilnefni fulltrúa í nefnd er fái brtt. til athugunar áður en frv. þar að lútandi verður lagt fram. Í fjárlagafrv. er gert ráð fyrir að draga megi útgjaldaauka um 2000 millj. kr. frá því sem ætlað er að gildandi reglur og framkvæmd feli í sér.“ Svo mörg eru þau orð. Það frv., sem hér er nú til umr., er framkvæmd þessa þáttar fjárlagafrv. sem boðaður var. Strax þegar þetta var ljóst, að hæstv. ríkisstj. ætlaði með þessum hætti að ráðast að almannatryggingakerfinu og skera það niður um 2 milljarða án þess að nokkrar hugmyndir hefðu verið fram settar með hvaða hætti það ætti að gerast, kom fram mikil gagnrýni og hörð andstaða gegn slíkri fyrirætlun. Það frv., sem hér er nú til umr. og nefnist frv. til l. um breyt. á l. um almannatryggingar, er að verulegu leyti annars eðlis en það sem gert var ráð fyrir í sambandi við fjárlagafrv. Hér er að vísu um að ræða niðurskurð og skerðingu á greiðslum til tiltekinna þátta sem nú eru í gildi, en það er þó lítið miðað við það sem fjárlagafrv. gerði ráð fyrir og var ætlun hæstv. ríkisstj. Annar meginþáttur þessa frv. er svo ný skattheimta. Þar er gert ráð fyrir að leggja á brúttóskatt, 1% á útsvar, og þetta á að gerast og innheimtast í gegnum sveitarfélögin. Eins og hér hefur verið vikið að er þetta í fyrsta lagi í algerri andstöðu við það sem fram hefur komið af hálfu sveitarstjórna. Ég vænti þess að hv. 5. þm. Reykn. verði mér sammála um það og öðrum, sem hafa svipaða skoðun, að stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga hefur lýst sig algerlega andvíga þessu frv., hvað sem svo líður skoðun hennar á því frv. sem var verið að ræða áðan. Eins og getið var um af hv. þm. Vilborgu Harðardóttur liggur fyrir og lá raunar fyrir, strax þegar þetta mál sá dagsins ljós, hörð andstaða stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga og að ég held sveitarstjórnarmanna almennt, og hvað sem hæstv. heilbr.- og trmrh. vill gera lítið úr skoðunum þeirra manna sem nú fara með sveitarstjórnarmál og starfa á þeim vettvangi, þá er, að ég hygg, ljóst að þetta, sem hér er verið að gera, er í algerri andstöðu við viðhorf sveitarstjórnarmanna í sambandi við þessi mál. Á sameiginlegum fundi heilbr.- og trn. beggja deilda kom fram hjá framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga að hér væri um að ræða mál sem verkaði á sveitarstjórnarmenn eins og skvett væri á þá köldu vatni, eins og hann orðaði það. Og í bréfi, sem vitnað var til áðan, er sérstaklega vikið að því í hörðum mótmælum að hér er farið inn á braut sem er í algerri andstöðu og gengur í berhögg við þær tillögur sem komið hafa fram um endurskoðun verkaskiptingar milli ríkis og sveitarfélaga, en þar er m. a. bent á að sveitarfélögin hafa verið þeirrar skoðunar að sjúkratryggingar eigi einvörðungu að heyra undir ríkið. Það fer því ekkert á milli mála að þetta frv., sem hér um ræðir, er í andstöðu við sveitarstjórnaraðilana og hér er gert ráð fyrir sérstakri nýrri skattlagningu sem er að verulegu leyti röng skattlagning, þ. e. a. s. með brúttóskatti sem kemur mjög illa við. Ég skal ekki hafa um þetta mál mörg orð, en eins og nál. okkar í minni hl. heilbr.- og trn. gefur til kynna er ég algerlega andvígur því. Því er haldið fram að vísu að hér sé aðeins um bráðabirgðaráðstöfun að ræða. Við höfum séð hvert hald er í slíkum yfirlýsingum. Skattur, sem einu sinni hefur verið á lagður, það er líklega hrein undantekning ef hann verður afnuminn aftur. Hefði verið slík nauðsyn á aukinni skattheimtu til að standa undir því sem hér er um að ræða, þá hefði a. m. k. út af fyrir sig verið æskilegra að hún hefði verið á vegum ríkissjóðs sjálfs heldur en skella því yfir á sveitarfélögin. Ég er ekki með þessu að segja að ég sé meðmæltur skattheimtu í þessum efnum eins og nú er. Ég held að það sé ýmislegt sem bendi til þess að þeir, sem hér er verið að leggja á aukna skatta, hafi nógar byrðar haft að bera í skattheimtu ríkissjóðs að undanförnu. Það hefði verið nær að snúa sér að þeim aðilum sem - eins og hér hefur verið margítrekað í ræðum að undanförnu - eru svo til skattlausir. Hér er fyrst og fremst verið að skattleggja launþega, almennt launafólk, en í engu vikið að þeim aðilum í þjóðfélaginu sem verið hafa og eru svo til skattlausir. Þar er fyrst og fremst átt við atvinnureksturinn í landinu. Ég skal ekki, herra forseti, hafa um þetta öllu fleiri orð. Það er ljóst að þetta mál er í algerri andstöðu við þær óskir sem fram hafa verið bornar og lengi hafa verið uppi af hálfu sveitarstjórnarmanna. Frv. er því harðlega mótmælt af þeirra hálfu og þarf engan að undra eins og þetta mál er nú lagt fyrir Alþingi.