Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hafa svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að óska þess að 2. varaþm. Samfylkingarinnar í Vesturl., Hólmfríður Sveinsdóttir deildarstjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni og forföllum 1. varaþm. Þetta tilkynnist hér með, herra forseti. Gísli S. Einarsson, 5. þm. Vesturl.`` Meðfylgjandi er bréf 1. varaþm. Samfylkingarinnar í Vesturl. sem getur þess að vegna sérstakra anna geti hún ekki tekið sæti hv. 5. þm. Vesturl. Annað bréfið hljóðar svo: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að óska þess að 1. varaþm. Sjálfstfl. á Vestf., Ragnheiður Hákonardóttir bæjarfulltrúi, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta tilkynnist hér með, herra forseti. Einar K. Guðfinnsson, 1. þm. Vestf.`` Þriðja bréfið hljóðar svo: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu vikur leyfi ég mér að vísa til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að óska þess að 2. varaþm. Sjálfstfl. í Reykv., Stefanía Óskarsdóttir stjórnmálafræðingur, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni og forföllum 1. varaþm.`` Þetta tilkynnist hér með, herra forseti. Ásta Möller, 19. þm. Reykv. Enn fremur er fyrirliggjandi bréf Vilhjálms Þ. Vilhjálmssonar, 1. varaþm. Sjálfstfl. þar sem hann tilkynnir að hann geti ekki að sinni tekið sæti Ástu Möller. Kjörbréf Hólmfríðar Sveinsdóttur, Ragnheiðar Hákonardóttur og Stefaníu Óskarsdóttur hafa þegar verið rannsökuð og samþykkt en þær hafa ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Hólmfríður Sveinsdóttir, Ragnheiður Hákonardóttir og Stefanía Óskarsdóttir hafa undirritað drengskaparheit um að halda stjórnarskrána og eru boðnar velkomnar til starfa á Alþingi.

Herra forseti. Það bar til í umræðum í gær um fyrirspurn frá hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur um flutning verkefna á vegum hins opinbera út á land að hv. þm. Þuríður Backman tók undir gagnrýni sem hafði komið fram af hálfu margra þingmanna um að lítið væri að gerast í þessum efnum. Þá brá svo við að hæstv. ráðherra byggðamála notaði hluta af seinna svari sínu í lok umræðunnar til þess að afflytja mjög viðhorf þess sem hér stendur og Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs til þessa málefnis, þ.e. flutning ríkisstofnana út á land. Hæstv. ráðherra hafði um það þessi orð, með leyfi forseta: ,,Um það sem hv. þm. Þuríður Backman sagði hér um að gott væri ef hægt væri að halda áfram að flytja ríkisstofnanir út á land þá veit ég ekki betur en að hennar flokkur sé andvígur því. Ég hef heyrt formann vinstri grænna segja það í viðtali í fjölmiðlum að hann telji ekki að það eigi að flytja ríkisstofnanir út á land.`` Herra forseti. Fyrir þessari fullyrðingu hæstv. ráðherra er engin stoð. Ég hef látið leita uppi fréttaviðtalið sem þarna er væntanlega vitnað til og það eina sem mér er kunnugt um að við mig hafi verið tekið að undanförnu um þessi mál. Það var í morgunfréttum Ríkisútvarpsins í september og þar endursegir fréttamaðurinn fyrri hluta af viðtalinu: ,,Steingrímur J. Sigfússon, alþingismaður vinstri grænna, segir að ríkisstjórnin sé að vinna byggðastefnunni mikið ógagn með því að böðlast með stofnanir út á land sem hafi örfáa starfsmenn innan sinna vébanda. Almenningsálitið sé að snúast gegn byggðastefnu. Steingrímur segist hlynntur því að dreifa verkefnum og störfum yfir landið en menn séu að leggja of mikla áherslu á flutning fámennra stofnana eða yfirstjórna þeirra.`` Þarna er ekki sagt að við séum andvíg því að flytja stofnanir út á land ef þannig er að því staðið að það geti gerst skaplega. Þaðan af síður kom nokkuð fram í því sem haft var eftir mér beint í nefndu viðtali í þessa átt enda varla von því að það er ekki afstaða mín að það eigi aldrei að grípa til þessara ráða. Hér var verið að setja fram gagnrýni á vinnubrögð, herra forseti, en ekki markmið.

Hæstv. forseti. Það er erfitt fyrir hv. þm. að hafa stjórn á því sem flæðir stundum fram þegar hann er í viðtölum og nú finnst mér hann hafa staðfest það með því að segja frá endursögn fréttamannsins að hann lét þessi orð falla. Hann talaði gegn því að flytja ríkisstofnanir út á land. En hann reyndi að bjarga í horn með því að tala um aðferðafræðina. Þetta er alkunn aðferð hjá hv. þm. að þegar hann er kominn í vanda er það ekki aðgerðin sem slík sem er vandamálið heldur hvernig aðferðafræðin er. Hann hefur oft bjargað þannig í horn og eitt dæmi kemur upp í huga mér og það var þegar hann var að reyna að afsaka það eftir á að hafa verið á móti bjórnum. Það var ekki það að hann væri á móti bjórnum sem slíkum og að lögfesta það hér á Íslandi að hann skyldi seldur hér heldur hvernig unnið var að málinu. Það var vandamálið. Sú athugasemd hv. þm. sem hann kemur fram með í upphafi fundar breytir engu um það að hann lét þessi orð falla, að ekki ætti að böðlast með ríkisstofnanir út á land, það setti óorð á byggðastefnuna og ekki ætti að ráðskast þannig með starfsmenn o.s.frv.

Nú er úr vöndu að ráða fyrir forseta. Hann fær illa séð hvernig þetta tengist mjög störfum þingsins og fær illa séð hvernig hann getur úrskurðað beint í þessu viðkvæma deilumáli og vill benda hv. þm. og viðkomandi ráðherra á að hefja ekki almenna umræðu um byggðamál.

Herra forseti. Ég var að gera athugasemdir við það hvernig hæstv. ráðherra notaði síðasta rétt til að tala og svara í þessari fyrirspurn við aðstæður þar sem aðrir höfðu ekki kost á því að bregðast við. Vel má rökstyðja að e.t.v. ætti alveg eins að biðja um orðið til að bera af sér sakir við aðstæður af þessu tagi því ég tel þó að þetta varði störf þingsins og samskipti okkar og umræður okkar á þinginu enda er ekki verið að tala um atburði sem urðu úti í bæ heldur í umræðum á þinginu. Ég hlýt að mótmæla því að hæstv. ráðherra noti aðstöðu sína eins og þarna var gert til að bera ranglega upp á menn afstöðu til mála, afflytja skoðanir því að hvorki í þessu fréttaviðtali né nokkurs staðar annars staðar þar sem ég hef rætt um þessi mál, það get ég fullyrt, hefur komið fram að ég væri því andvígur í grundvallaratriðum að færa verkefni og störf og þar með talið þegar svo ber undir opinberar stofnanir út á land enda hef ég sjálfur staðið fyrir slíku, bæði að flytja opinberar stofnanir og staðsetja aðrar nýjar þegar þær voru settar á fót úti á landi. Sá var munurinn að þá var reynt að vinna þannig að því að um það væri sæmilegur friður og lögð í það vinna. Það hafa framsóknarmenn hins vegar ekki gert og er verið að vísa til þess ágreinings og þeirra deilna, herra forseti, sem hafa orðið um framganginn og það sé ekki í þágu byggðastefnunnar. Hæstv. ráðherrar Framsfl. eða þingmenn verða að þola að vinnubrögð þeirra í þessum efnum séu gagnrýnd óháð markmiðunum sem menn telja sig vera að vinna að og hvort sem menn eru sammála þeim eða ekki. Um svör hæstv. ráðherra áðan vil ég segja það eitt að ég hélt að ég hefði frekar orð á mér fyrir það en hitt að vera sæmilega skýr og skiljanlegur og væru frekar sumir aðrir sem teldust vera dálítið opnir í báða enda.

Herra forseti. Það er með ólíkindum hvað hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon lítur stórt á sig. Hann fer upp í umræðum um störf þingsins vegna þess að hæstv. ráðherra vék að honum í þingræðu í gær og ber því við að það gefi tilefni til þess vegna þess að hann hafi ekki haft tækifæri til að svara fyrir sig. Þingmaðurinn er manna harðastur í því að vega að öðrum þegar honum þykir svo við horfa. Ég vil vekja athygli á því að síðast í umræðum um stefnuræðu forsrh. vék þingmaðurinn að öðrum þingmönnum og nafngreindi mig sérstaklega og vissi þó að ég hafði engin tök á að grípa til andsvara á þeim tíma. Það tilefni sem þingmaðurinn ber fram fyrir þeirri afsökun að taka málið hér upp núna undir þessum lið er því algerlega tilefnislaus og rakalaus auk þess sem hv. þm. fer svo aftur með ósannindi eins og kom fram hjá honum áðan þegar hann sagði að eftir sjálfum sér, því að honum líkar best að vitna í sjálfan sig, væri almenningsálitið farið að snúast gegn því að flytja ríkisstofnanir út á land. Nýlega kom út skoðanakönnun þar sem annað var staðfest, um tveir þriðju hlutar þeirra sem svöruðu henni lýstu yfir fullum stuðningi við það markmið og ekki hefur þeim mislíkað meir framkvæmdin en það.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 121/1994, um neytendalán, samanber þskj. 90. Megintilgangur með frv. er að gera nokkrar breytingar á lögum nr. 121/1994, um neytendalán, á grundvelli þeirrar reynslu sem fengist hefur frá því að þau lög voru samþykkt hér á Alþingi. Á undanförnum árum hefur framboð aukist á lánum til neytenda. Eftirspurn eftir dýrari vörum á neytendamarkaði hefur farið vaxandi og samhliða hafa lánsfjárhæðir við veitingu lána til neytenda farið hækkandi. Af þeim ástæðum þykir rétt að fella brott það ákvæði laganna sem kveður á um að ekki sé skylt að veita þær upplýsingar sem lögin kveða á um þegar um er að ræða lán sem nema hærri fjárhæð en 1,5 millj. kr., samanber b-lið 1. gr. frv. Annars staðar á Norðurlöndunum er ekki að finna slík mörk hvað þetta varðar en rík hefð er fyrir því að hafa samræmi í lögum á sviði neytendaverndar á Norðurlöndum þegar efnislegar ástæður mæla ekki á móti því. Í c-lið 1. gr. frv. er tekið fram að lögunum er ekki ætlað að ná til langtímasamninga sem neytendur gera til öflunar íbúðarhúsnæðis og tryggðir eru með veði í fasteigninni, svo sem lána sem Íbúðalánasjóður veitir og önnur sambærileg lán. Hér er ekki um neina efnisbreytingu að ræða frá gildandi lögum en samsvarandi ákvæði í núgildandi lögum hefur ekki þótt nægilega skýrt orðað og er því hér lagt til að orðalag verði gert skýrara hvað þetta atriði varðar. Í d-lið 1. gr. frv. er lagt til að g- og h-liðir núgildandi laga falli brott, h-liður í gildandi lögum verður óþarfur þegar gerð hefur verið sú breyting sem felst í því að gera orðalag skýrara varðandi lán sem tryggð eru með veði í fasteign og ég gerði grein fyrir hér á undan. Jafnframt er í þessum lið 1. gr. frv. lagt til að fella brott það ákvæði gildandi laga að lánveitingar vegna yfirdráttarheimilda á tékkareikningum skuli undanþegar lögunum. Ljóst er að slíkir samningar eru nú orðnir mun algengari en áður var og því mikilvægt að neytendur fái upplýsingar um hina árlegu hlutfallstölu kostnaðar við slíkar lántökur. Auk þess hefur aukin tölvuvæðing auðveldað mjög alla slíka upplýsingagjöf, enda sérstök forrit sem sjá sjálfkrafa um útreikninga tölunnar á grundvelli þeirra forsendna sem liggja til lántökunnar. Í 2. gr. frv. er einnig að finna breytingu sem miðar að því að skerpa betur orðalag 13. gr. laganna sem hefur þótt óskýrt. Í ákvæðinu er nú auk þess að finna heimild til að setja nánari reglur um framkvæmdaatriði við veitingu upplýsinga til neytenda samkvæmt lögunum. Hér er m.a. tekið mið af reynslu Dana í þessum efnum og mun það verða til þess fallið að gera ákvæði laganna virkara og efla samkeppnina við veitingu neytendalána. Loks er í 3. gr. að finna ákvæði sem vísar til þeirrar tilskipunar sem lögleidd hefur verið hér á landi með setningu laga nr. 121/1994, um neytendalán, en það þykir rétt að í lögunum komi þetta fram. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að gera frekari grein fyrir frv. sem er á þskj. 90 og legg til að því verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Mér sýnist að þetta sé hið ágætasta mál. Það virkar við fyrsta yfirlestur nokkuð tæknilegt en það er í rauninni mjög mikilvægt fyrir neytendur vegna þess að ég skil frv. og ráðherrann þannig að verið sé að fella út undanþáguheimild sem var í lögunum um að ekki sé skylt að veita þær upplýsingar sem lögin kveða á um þegar lánsfjárhæð fer yfir 1,5 millj. kr. sem, eins og kom fram í máli ráðherrans, er orðin lág upphæð þegar litið er til þeirra lána sem eru í boði á neytendamarkaði og þeirra lána sem eru við t.d. eignaleigu og ýmsa þá lánsþjónustu á markaði sem neytendum stendur til boða. Ég skil þetta frv. á þá leið að hér eftir verði skylt að veita þær upplýsingar sem lögin kveða á um varðandi allar lánsfjárhæðir af hvaða stærðargráðu sem þær eru. Það er verið að gera upplýsingaskylduna til neytenda víðtækari, verið er að auka neytendaréttinn og þjónustu við neytendur og það er það sem við viljum. Samfylkingin hefur ítrekað sett fram þá skoðun á hv. Alþingi að efla stöðu samkeppnisyfirvalda, efla stöðu fjármálaeftirlits og að auka rétt neytenda eins og unnt er þannig að réttur þeirra sé tryggður með afdráttarlausum og víðtækum hætti. Þess vegna lít ég svo á að frv. falli að þessum sjónarmiðum og pólitískri stefnu Samfylkingarinnar og lýsi því yfir að þetta sé hið besta mál og á von á því að Samfylkingin veiti því brautargengi í nefnd.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um grundvöll nýrrar fiskveiðistjórnar. Tillagan var einnig flutt á síðasta þingi. Hún var afgreidd héðan úr þingsal eftir eina umræðu til sjútvn. en fékk þar ekki afgreiðslu og er því endurflutt nú. Að tillögunni standa þingflokkur Frjálslynda flokksins og Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Markmið flokkanna fara saman í ýmsum veigamiklum atriðum hvað varðar sjávarútvegsmál en að öðru leyti er um mismunandi áherslur að ræða. Í fylgiskjölum eru því greinargerðir með áherslum flokkanna hvors fyrir sig í sjávarútvegsmálum. Frá því að þáltill. var lögð fram á sl. vetri hefur það helst gerst að dómur gekk í Vatneyrarmálinu svokölluðu í Hæstarétti sem menn þekkja og búið er að fjalla ítarlega um á opinberum vettvangi. Og það sem nýlega gerðist og margir hafa enn ekki lesið er að út er komin skýrsla með áliti auðlindanefndar sem ég mun víkja að síðar í ræðu minni. En einmitt sú skýrsla og þau skilyrði sem LÍÚ hefur sett fram sýna enn frekar nauðsyn þess að sá samráðsvettvangur sem við bendum á í 5. lið tillögunnar um ráðgjafarhóp verði settur á sem allra fyrst. Þar til viðbótar hafa síðan verið stofnuð ný samtök útgerðarmanna sem gefa umræðunni enn meira líf, þ.e. Landssamband íslenskra fiskiskipaeigenda. Hlutverk ráðgjafarnefndarinnar væri að vera samráðsvettvangur allra helstu hagsmunaaðila, nefndin væri Alþingi og ríkisstjórn til aðstoðar og ráðgjafar um vinnu og stefnumótun og mundi með reglubundnum hætti vera endurskoðunarnefnd um breytingu á lögum um stjórn fiskveiða til aðstoðar og samráðs. Vegvísir og leiðarlýsing þess sem við leggjum til að unnið verði birtist eðlilega í fyrstu fjórum áhersluatriðum tillögunnar, en þær eru eftirfarandi: ,,1. Afla gagna og undirbúa tillögur um skiptingu fiskiskipaflotans í útgerðarflokka. Dagróðra- og strandveiðiflotinn verði sérstakur útgerðarflokkur með tiltekna hlutdeild í veiðum helstu nytjastofna. 2. Afla gagna og undirbúa tillögur um mögulega byggða- eða svæðatengingu veiðiréttinda með sérstakri hliðsjón af hlutdeild smábáta og strandveiðiflotans. 3. Afla gagna og móta reglur um skilyrði sem leggja eigi til grundvallar því að einstakar tegundir séu kvótasettar, svo og reglur um hvernig tegundir skulu teknar út úr kvóta þegar forsendur kvótasetningar eru brostnar. 4. Skipa starfshóp um umhverfismál og sjávarútveg sem móti stefnu um hvernig stuðla megi að þróun íslensks sjávarútvegs í átt til vistvænna veiða og sjálfbærrar þróunar, m.a. með sérstakri hliðsjón af skuldbindingum Íslands samkvæmt Ríó-sáttmálanum.`` Okkur finnst að grundvöllur fiskveiðistjórnarkerfisins sé í uppnámi. Þar stendur ekki steinn yfir steini og því er sama hvaða sýndarveruleiki er í raun og veru skrifaður í áliti auðlindanefndar um ágæti framsalsins og kvótabrasksins. Í skýrslu auðlindanefndar sem nýlega kom út segir m.a. á bls. 49 um framsal og handhöfn kvóta í kafla 3.5.1., með leyfi forseta: ,,Þær tillögur sem hér hafa verið settar fram um sölu eða gjaldtöku af aflaheimildum eru byggðar á þeirri forsendu að stjórnkerfi fiskveiða geti skilað verulegum árangri til hagræðingar og aukinnar arðsemi í sjávarútvegi. Hver sá árangur verður er að flestra dómi öðru fremur háður tvennu: annars vegar varanleika og öryggi aflahlutdeilda`` --- þ.e. áframhaldandi úthlutun til þeirra sem aflahlutdeildina hafa --- ,,og hins vegar frjálsu framsali aflaheimilda.`` Þetta segir í skýrslu auðlindanefndar og er í raun og veru talin forsenda þess að þær tillögur aðrar sem auðlindanefndin gerir geti gengið fram og nái þeim markmiðum sem lýst er í skýrslunni. Það er síðan fjöldamargt við skýrsluna að athuga þegar hún er lesin og í rauninni held ég að ég hafi ekki tekið of stórt upp í mig þegar ég sagði áðan að að hluta til væri þessi skýrsla skrifuð eins og sýndarveruleiki. Það er m.a. gengið út frá því í skýrslunni og raunar fullyrt að við séum á réttri leið varðandi nýtingu fiskstofna og að það sé forsenda framhaldsuppbyggingar á fiskstofnum að við höldum áfram í hinu frjálsa aflamarkskerfi. Á erlendum vettvangi er því haldið fram hvað eftir annað að íslenska kvótakerfið sé besta fiskveiðistjórnarkerfi í heimi og að við höfum náð verulegum árangri hér á landi. En ef litið er á rauntölur í þessu sambandi er í rauninni verið að fara með ósannindi þegar þessu er haldið fram því að staðreyndin er sú að meðalársafli af helstu botnfisktegundum okkar, þorski, ýsu, ufsa, karfa, steinbít og grálúðu hefur verið núna í mörg ár 240--260 þúsund tonnum minni en hann var í hálfa öld þar á undan. Það er ekki með nokkrum sanni hægt að halda því fram að íslenska fiskveiðistjórnarkerfið hafi byggt eitthvað upp. Nýlega rakst ég á tilvitnun um það hvernig til tækist á Nýja-Sjálandi en kerfið á Nýja-Sjálandi hefur oft verið nefnt sem fyrirmynd þess sem við höfum verið að aðhafast hér á landi. Í stuttum útdrætti í sjávarútvegsfréttakjarnanum um erlendar sjávarfréttir segir svo, með leyfi forseta: ,,Útflutningur Nýsjálendinga á sjávarafurðum dróst saman um 17% á fyrri helmingi ársins en verðmætið jókst hins vegar örlítið. Útflutningur á öllum helstu fisktegundum var minni en á sama tímabili í fyrra.`` Hvað segir þetta okkur? Jú, þeir eru með sams konar fiskveiðikerfi og við, þ.e. hið frjálsa framsal, og ekki er hægt að halda því heldur fram, miðað við þessar tölur, að menn séu þar í einhverju sérstöku uppbyggingarstarfi varðandi fiskstofnana. Því er hins vegar víða haldið fram í skýrslunni að það sé forsenda áframhalds, eins og ég las hér áðan, að viðhalda eignarhaldinu á aflaheimildunum og sjá til þess að þær verði áfram söluvara. Á vordögum komu fram upplýsingar um heildarskuldir sjávarútvegs upp á 170 milljarða kr. og um miðsumar var talið að skuldirnar væru orðnar 175 milljarðar. Þær höfðu þá vaxið um 80 milljarða á fimm árum. Í töflu á bls. 62 í fjárlagafrv. sem nýlega var lagt hér fram, kemur fram að áætluð fjárfesting í fiskveiðum á þessu ári er talin nema 8,1 milljarði kr. og því er spáð að á árinu 2001 verði hún um 6 milljarðar, þ.e. alls rúmlega 14 milljarða fjárfesting í fiskveiðum á þessu og næsta ári. Afkoma í fiskveiðunum bendir ekki til lækkunar skulda og enn þá er tekið út fé með sölu kvóta og vegna sameiningar fyrirtækja. Vísbendingar eru um að skuldir sjávarútvegsins muni nálgast 200 milljarða í lok ársins 2001. Hækkandi skuldir á þessu og næsta ári benda til að sjávarútvegurinn þoli ekki lengur þessa vaxandi skuldabyrði að óbreyttum tekjum, sem eru nú rétt tæpir 100 milljarðar kr. Skuldirnar eru sífellt að vaxa og árstekjurnar eru aðeins á við hálfan skuldapakkann. Það er því gríðarlega mikilvægt að mótað verði nýtt og betra fiskveiðistjórnarkerfi og að um það geti orðið víðtæk sátt. Um kvótabraskið sem fylgir frjálsa framsalinu, sem í reynd er eyðibyggðastefna, verður aldrei sátt. Mig langar í tengslum við þetta að vitna í skýrslu sem unnin var um ástand á Vestfjörðum, um félagslegar íbúðir o.fl. Ég hef nokkrum sinnum haldið því fram í þessum ræðustól að tilflutningur aflaheimilda frá Vestfjörðum úr hinu stóra kvótakerfi, 30 þús. þorskígilda á nokkrum árum, og fækkun atvinnutækifæra þar græfi undan byggð í þeim landshluta og svo er enn. Formælendur stjórnarflokkanna hafa hins vegar oft mótmælt því og talið að hér væri um eðlilegar breytingar að ræða. En sveitarfélögin á Vestfjörðum eru mörg hver komin í mjög erfiða stöðu og ég ætla aðeins að fara um það nokkrum orðum. Við getum spurt okkur að því hvernig þessi eyðibyggðastefna kvótabrasksins fer með sjávarbyggðirnar á landsbyggðinni, tekjur fólks og sveitarfélaga. Hvað gerist í raun og veru? Ég ætla að leyfa mér að taka eitt dæmi sem ég byggi m.a. á tölum og framsetningu í skýrslunni sem ég nefndi áðan. Árið 1992 voru tekjur á Vestfjörðum hærri en í Reykjavík og útsvarsstofn sveitarfélaga var 1% hærri en í Reykjavík. Sjö árum síðar, árið 1998, hafði álagningarstofn útsvars lækkað um 10% og var þá 9% lægri en í Reykjavík. Íbúum Vestfjarða hafði fækkað um 15% frá 1990, þ.e. árið sem frjálsa kvótabraskið var innleitt. Fækkað hafði um 1.500 manns frá 1990--1999. Hröðust var fækkunin á árunum frá 1994--1995 og hún varir í raun enn. Eins og ég gat um áðan þá hafa Vestfirðingar á þessu stutta tímabili tapað frá sér yfir 30 þús. þorskígildum úr stóra kvótabraskskerfinu. Í skýrslunni kemur fram að útsvarsstofninn lækkar mest á árunum 1996--98. Í skýrslunni segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Þessi niðurstaða rennir stoðum undir þá fullyrðingu forráðamanna sveitarfélaga á Vestfjörðum að vandi sveitarsjóðanna sé ekki eingöngu til kominn vegna brottflutnings íbúanna heldur einnig vegna brottflutnings tekjuhærri einstaklinga.`` Það er auðvitað þannig í hinum dreifðu sjávarbyggðum landsins að störfin á fiskiskipunum, ekki síst yfirmannastörfin, hafa verið hátekjustörf. Mörg önnur störf í fiskiskipaútgerðinni og við þjónustu skipanna hafa síðan einnig gefið góðar tekjur. En kvótinn fór. Frjálsa framsalið á atvinnurétti fólksins virkaði og byggðastefnan er réttnefnd eyðibyggðastefna kvótabrasksins. Hin raunverulega stefna ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar kom í ljós. Þetta er að vísu frekar óþægilegt fyrir stjórnarliðana, geri ég ráð fyrir. Þeim finnst jafnvel að svona ástand þurfi að fela um einhvern tíma. Hvað eru menn þá að reyna í því sambandi? Jú, það stendur til að selja eina af betri eignum Vestfirðinga, Orkubú Vestfjarða, og nota féð sem fyrir þá eign fæst til að niðurgreiða vandamálið, fela það. Þannig er e.t.v. hægt að fela þennan vanda í eitt eða tvö ár og kannski nægir það ríkisstjórnarflokkunum til þess að halda áfram blekkingarleiknum og festa í sessi það kvótakerfi sem hér hefur verið við lýði. Ég vil svo vekja athygli hæstv. forseta á því að sjútvrh. er ekki í salnum við þessa umræðu sem fellur þó undir hans málaflokk.

Herra forseti. Það er vegna ákveðins misskilnings sem ég tel að gæti í máli hv. þm. að ég ákveð að koma hér upp í andsvar. Hv. þm. vitnar mjög í skýrslu auðlindanefndar og talar í því sambandi um varanleik aflahlutdeilda eins og um sé að ræða eignarhald og talar síðan um að viðhalda eignarhaldi á aflahlutdeild, talar eins og það sé sú stefna sem fram kemur í skýrslunni. Þetta er misskilningur. Ef hv. þm. les það sem er meginkjarni þessarar skýrslu þá er þar tillaga um stjórnarskrár\-ákvæði sem segir að réttur til að nýta sameiginlega auðlind, réttur til að nýta þjóðareign, skuli annaðhvort vera tímabundinn eða uppsegjanlegur. Því er hvorki um það að ræða að menn séu hér að tala um þann varanleika aflahlutdeilda sem felst í eignarhaldi eða það að viðhalda eignarhaldi. Hins vegar kemur fram að það þyki ákjósanlegt fyrir útveginn og væntanlega fyrir þjóðarbúið allt að það sé ákveðið öryggi í afnotaréttinum, öryggi sem felst í því að menn viti til hve margra ára eða með hve löngum uppsagnarfresti þeir hafa þennan afnotarétt. Það er alveg sama hver niðurstaða endurskoðunarnefndarinnar verður varðandi stjórnkerfi fiskveiða, ég er nokkuð viss um að ákvæði eins og það að afnotarétturinn verði tímabundinn eða uppsegjanlegur muni verða ofan á, einfaldlega vegna þess að það er eina vörnin sem við höfum gegn því að á nýtingu auðlindarinnar komist hefðarréttur sem síðan gæti leitt til fullkomins eignarréttar.

Herra forseti. Ég verð að segja það alveg eins og er, að eftir því sem ég les þessa skýrslu oftar og betur því fleiri atriði í textanum finnst mér hníga til þess að forsenda allra breytinga, hvort sem er að setja ákvæði inn í stjórnarskrá um þjóðareign eða að taka upp gjaldtöku, sé að festa kvótakerfið í sessi. Ég get ekki lesið aðra meiningu út úr skýrslunni. Við hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir lesum hana þá bara hvort með sínum skilningnum. Ég ætla aðeins að vitna í eitt sem stendur hér í skýrslunni. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Það er því lagt til að allir krókabátar verði settir á aflamarkskerfi og að aflahlutdeildir verði framseljanlegar innan þess, en framsal milli kerfanna verði óheimilt.`` Ég get ekki lesið út úr þessu neitt annað en að setja eigi eitt aflahlutdeildar- og kvótaverslunarkerfi yfir útveginn og eina friðþægingin sem út úr skýrslunni eigi að koma sé að setja eigi ákvæðið um þjóðareign inn í stjórnarskrá og síðan eigi að greiða einhvers konar gjald. Það mun útvegurinn kannski sætta sig við fyrir rest, að greiða einhvers konar gjald, málamyndaveiðigjald, fyrir það að hafa áfram öll tök á eignarböndum og sölu aflaheimilda.

Herra forseti. Sá skepnuskapur sem fram kemur í skýrslunni að mati hv. þm. og felst í því að þar er lagt til að krókabátar verði allir á aflamarki er samhljóða þeirri tillögu sem samtök smábátaeigenda komust að niðurstöðu um um áramótin 1998--99. Þetta getur hv. þm. kynnt sér vegna þess að þær staðreyndir lágu fyrir á þeim tíma. Það var gert undir þeim formerkjum að smábátamenn óskuðu eftir vinnufriði. Þeir voru orðnir þreyttir á endalausum breytingum á kerfinu og við getum svo sem skilið það. Bara á síðasta ári minnir mig að gerðar hafi verið tvær eða þrjár breytingar á þeirra kerfi. Þeir vilja atvinnuöryggi eins og aðrir og það er mjög mikilvægt. Ég veit að hv. þm. skilur það enda gekk stór hluti af ræðu hans út á mikilvægi þess að menn hefðu ákveðið atvinnuöryggi. En bara ein spurning, einmitt vegna þeirrar áherslu sem hv. þm. leggur á það sem hann kallar kvótabraskskerfi og telur undirrót allra þeirra breytinga sem orðið hafa á búsetu á Vestfjörðum, ef ég hef skilið mál hans rétt. Mig langar til að vita hvort hann sé á móti sölu fiskiskipa. Er hann á þeirri skoðun að enda þótt framsal yrði algjörlega bannað, hvort sem væri leiga eða sala aflahlutdeilda eða aflamarks, þá mundi hann samt sem áður vilja leyfa sölu fiskiskipa? Eða vill hann líka festa þau við viðkomandi sveitarfélög?

Herra forseti. Ég gat ekki heyrt annað á máli hv. þm. en að hún staðfesti í raun það sem ég sagði í fyrra andsvari mínu, að setja bæri kvótakerfi á allar veiðar og framsal. Þá vitnaði hv. þm. til eldri tillagna Landssambands smábátaeigenda. Ég geri engan greinarmun á smágreifum og stórgreifum þegar kerfið er komið á í heilu lagi. Þá mun upphefjast sama braskið, sama verslunin í smábátakerfinu og átt hefur sér stað í stóra kerfinu. Það er auðvitað alvarlegasti galli þessa máls og svarar vonandi því sem spurt var um, hvort ég teldi að vandi Vestfjarða stafaði af tilflutningi aflaheimilda. Í skýrslunni er raunar hrópandi þögn um afleiðingar kvótabrasksins. Alls staðar þar sem kemur að einhverjum vandamálum sem fylgt hafa aflamarkskerfinu er í raun komist hjá því að svara því eða taka á því. Þess í stað er reynt að segja eitthvað annað um þær afleiðingar. Á einum stað er m.a. notuð sú afsökun fyrir lélegri uppbyggingu þorskstofnsins að krókabátar hafi verið á 23 dögum í sóknarmarki síðan 1990 og út af slíku sóknarmarki hafi ekki tekist að byggja upp þorskstofninn. Varðandi sölu fiskiskipa þá held ég að enginn hafi lagst gegn sölu fiskiskipa. Sala fiskiskipa tíðkaðist löngu áður en kvótakerfinu var komið á. Það vildi bara svo til að menn gátu náð vopnum sínum með því að kaupa sér ný skip og hefja veiðar.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að spyrja forseta hvort sjútvrh. sé einhvers staðar nálægur þinghúsinu. Mér finnst mikill ókostur að hæstv. ráðherra sé ekki viðstaddur og þess vegna einnig formaður sjútvn. Ef ég sé rétt þá eru á dagskrá þessa fundar ein fimm þingmál sem öll lúta að sjávarútvegi. Það eru dagskrármál frá og með númer tvö til og með sex, bæði tillögur og frumvörp sem varða stjórn fiskveiða, hvalveiðimál, fjárfestingar í sjávarútvegi og fleiri hluti. Mér finnst við slíkar aðstæður, herra forseti, að eðlilegt væri að gera ráðstafanir til þess að sjútvrh. væri a.m.k. aðvaraður um að á Alþingi standi nú umræður um sjávarútvegsmál og muni væntanlega standa eitthvað fram eftir degi.

Forseti hefur þegar gert ráðstafanir til þess að kanna hagi hæstv. ráðherra.

Við skulum vona að þeir séu góðir og að í viðbót eigi hann kost á því að koma hingað í þingsalinn. Herra forseti. Um efni þessarar tillögu vil ég segja að aðgerðir sem þar eru lagðar til eru mjög brýnar og hefðu reyndar gjarnan mátt vera komnar til framkvæmda eða vera í vinnslu um þessar mundir. Ég er algjörlega sannfærður um að gagnaöflun af því tagi sem tillagan gerir ráð fyrir og þær aðgerðir sem felast í skipun starfshópa og ráðgjafarnefndar væru mjög til bóta hvað það varðar að landa hér á næstu mánuðum eða missirum einhverri heildstæðri og vitrænni sjávarútvegsstefnu sem von væri til að sæmileg sátt gæti orðið um. Þá er ég ekki bara að tala um sátt og í raun og veru ekki um sátt um það atriði sem mest hefur verið rætt og hefur verið uppi í umræðum upp á síðkastið, þ.e. spurninguna um gjaldtökuna, heldur á ég við ýmsa aðra þætti sem tengjast fiskveiðistjórninni og sjávarútvegsstefnunni í víðustu merkingu.

Forseti biður hv. þm. afsökunar. Forseti hefur upplýsingar um hagi hæstv. ráðherra. Hann hefur fjarvistarleyfi, er í opinberum erindagjörðum erlendis.

Það var nú lakara, herra forseti. En við skulum vona að það séu mikilvæg erindi og hæstv. ráðherra farist vel úr hendi að vera fulltrúi okkar á erlendri grund. Fyrsti liður þessarar tillögu gengur út á aðgerðir til að undirbúa skiptingu fiskveiðiflotans í útgerðarflokka þannig að dagróðra- og strandveiðiflotinn verði sérstakur útgerðarflokkur með tiltekna hlutdeild í veiðum helstu nytjastofna. Þetta er, herra forseti, er að mínu mati mjög mikilvægur liður í því og lykill að því í raun að koma aftur á einhverri slíkri skipan í útgerðarmálum og fiskveiðistjórn að það geti horft til farsældar í mörgum skilningi talið. Ég held fyrir það fyrsta að líffræðilega sé núverandi kerfi, þ.e. með framseljanlegum veiðiréttindum milli fiskiskipa allt frá minnstu bátum og upp í stærstu úthafsveiðiskip, alger endileysa. Veiðar smábáta uppi í landsteinum, uppi í þarabeltinu, og veiðar úti í ballarhafi hins vegar með stórvirkum veiðarfærum og verksmiðjuskipum eru svo gjörsamlega ósambærilegir hlutir að ég þekki þess eiginlega engin dæmi að menn leggi þá að jöfnu í þessum skilningi. En það er gert í núverandi kvótakerfi. Mér er ekki kunnugt um, herra forseti, að hjá nokkurri annarri þjóð hafi menn látið sér detta slíkt í hug. Ég held í öðru lagi í byggðarlegu tilliti að þetta væri lykill að aðgerðum sem gætu skipt miklu máli varðandi það að bæta stöðu byggðakeðjunnar við sjávarsíðuna. Ég held í þriðja lagi frá umhverfislegu sjónarmiði séð, herra forseti, að það að þróa sjávarútveginn í átt til vistvænni ferla, vistvænni aðferða gæti sömuleiðis verið lykillinn að því að tryggja að miðin næst landinu væru nýtt af minni skipum sem væru gerð út frá ströndinni nærri miðunum. Þannig væri orkukostnaður lágmarkaður, orkueyðsla lágmörkuð og um leið reynt að stuðla að þróun í átt til vistvænni veiðarfæra eins og við Íslendingar höfum reyndar skuldbundið okkur til. Ég held í fjórða lagi, herra forseti, að út frá hagkvæmnissjónarmiðum væri mjög mikilvægt að stuðla að þessari þróun vegna þess að núverandi kerfi, þar sem menn geta framselt veiðiréttinn af litlum skipum úr sjávarútvegsbyggðarlögunum til stórra verksmiðjutogara ef svo ber undir, er líka að mínu mati á algerum villigötum hvað þetta varðar. Hvernig sem á þetta er litið, herra forseti, held ég að þetta væri mjög mikilvæg forsenda og undirstaða ákvarðanatöku sem þarna þarf að eiga sér stað. Það er reyndar athyglisvert, herra forseti, að íslenskur sjávarútvegur og fiskiskipaflotinn var í raun flokkaður svona fyrir daga kvótakerfisins með þeim takmörkunum og línum sem landhelgislögin m.a. settu þar sem veiðar innan tiltekinna lína voru bundnar við minni skip fyrir daga framseljanlegra veiðiréttinda. Nú virkar þetta hins vegar þannig að kvóti getur færst út fyrir landhelgislínurnar, af minni skipum sem aðeins mega veiða innan þriggja mílna t.d., út á stærri skip en ekki í hina áttina því að stóru skipin mega ekki fara inn fyrir. Við erum því ef eitthvað er með ríkjandi skipulagi og framseljanlegum veiðiheimildum í raun frekar að ýta veiðiréttindunum út af strandmiðunum sem er arfavitlaus þróun að mínu mati. Herra forseti. Í öðru lagi og nátengt þessu er fjallað um það í tillögunni að afla gagna til að undirbúa mögulega byggða- eða svæðatengingu veiðiréttindanna með sérstakri hliðsjón af hlutdeild smábáta- og strandveiðiflotans og ég vísa til þess sem ég hef áður sagt um helstu rökin fyrir því að þetta sé gert. Ég er líka viss um það, herra forseti, að ef þetta yrði gert og menn fyndu þarna skynsamlega skiptingu á milli, hlutdeild sem þessi strandveiðifloti hefði í friði í sínu hólfi í fiskveiðistjórnarkerfinu, þá væri miklu líklegra að ná mætti sæmilegum friði um kerfið í heild, þar á meðal og ekki síst hreyfanleika veiðiréttindanna milli aðila. Ég held að menn mundu miklu síður horfa í það þó að framseljanleg veiðiréttindi væru í gangi á togurum og úthafsveiðiskipum, enda útgerð þeirra eðli málsins samkvæmt miklu minna tengd við byggðina en útgerð strandveiðiflotans sem landar sínum afla daglega í heimahöfn. Í reynd er það orðið svo að landið allt er orðið eitt útgerðarsvæði fyrir stóru skipin og frystiskipin sem landa oftar en ekki í þeirri höfn sem best liggur við fraktflutningum en ekki í sinni heimahöfn því að kostnaðurinn við flutning áhafna milli landshluta með flugvélum er hverfandi borið saman við aðra þætti. Í þriðja lagi er þarna komið inn á það sem einnig þarf að skoða og það er vald sjútvrh. til kvótasetningar sem allt of lítill gaumur hefur verið gefinn. Menn hafa gagnrýnt kvótakerfið en horft fram hjá þeirri staðreynd að menn hafa framselt sjútvrh. alfarið vald til þess að ákveða hvaða tegundir eru kvótasettar og færast þar með undir kvótakerfið og hvaða tegundir ekki. Herra forseti. Loks eru þarna starfsnefndir. Annars vegar er nefnd um umhverfismál sem að mínu mati þarf svo sannarlega að taka á í sjávarútveginum og að síðustu er fjallað um skipan 17 manna ráðgjafarnefndar til þess að tryggja að allir aðilar komist að þessari vinnu, en þannig hefur ekki verið staðið að málum hingað til. Herra forseti. Ég tel því brýnt og þarft að þessi tillaga nái fram að ganga og vonandi að hún fái hér skjóta afgreiðslu.

Herra forseti. Ég mun ekki auka mjög efnislega við þessar umræður, aðeins drepa á það sem fram kom hjá hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur áðan, að í tillögum auðlindanefndar væri gert ráð fyrir að fella í stjórnarskrá ákvæði um varanlegan eignarrétt þjóðarinnar á sameiginlegum auðlindum. Auðvitað er það góðra gjalda vert. En má ég minna á að í lögum höfum við haft skýr ákvæði um að sjávarauðlindin væri sameiginleg eign allrar þjóðarinnar. Og hvernig hefur til tekist? Hef ég ekki verið undanfarna daga að lesa lærðar greinar eftir hv. þm. um hvernig hinir nýju auðvaldsherrar skáka fé sínu skattfrjálsu til útlanda? Hef ég ekki þóst sjá það líka að hv. þm. ætlar að það fé sé runnið frá sjálfri sameign þjóðarinnar, sjávarauðlindinni, vegna sölu manna á aflaheimildum sínum á því okurverði sem við þekkjum? Allt er þetta hárétt. Við sjáum þess vegna að við getum ekki treyst því, a.m.k. eftir tillögum auðlindanefndar, að þessi ákvæði komi að neinu nýju gagni. Hv. þm. tók það sérstaklega fram að öryggi yrði að ráða í þessum efnum. Þá á hv. þm. sjálfsagt við að sægreifarnir geti gengið að þessum notarétti sínum af fullkominni vissu og öryggi. Auðvitað er rekstraröryggi mjög mikilvægt í sjávarútvegi eins og öðrum greinum. En hér er til þess gildrað með allri þessari uppsetningu hv. auðlindanefndar að áfram sæki í sama horfið um nýtingarrétt örfárra útvalinna að þessari auðlind og fjármunir muni þess vegna renna í eigin vasa þeirra. Herra forseti. Aðalerindi mitt er að krefjast þess að þessari umræðu um öll mál sem snúa að hæstv. sjútvrh. og formönnum sjútvn. verði frestað. Þetta er með öllu ótækt. Að vísu er formaður sjútvn. horfinn af þingi. En hann á varaformann og það er hvorki meira né minna en hv. 3. þm. Vestf. sem ber byggðamálin öll sem mest fyrir brjósti. Þetta er með öllu ótækt. Nú þegar umræður um þessi mál standa svo hátt í stönginni sem raun ber vitni verður við þetta forakt forustumannanna á hinu háa Alþingi ekki unað. Herra forseti. Ég vænti þess að hann sjái sér fært að verða við þessari eðlilegu og eindregnu kröfu.

Forseti heyrði ósk hv. þm. en vill ógjarnan taka afstöðu til hennar fyrr en hv. 4. þm. Vestf., 1. flm. þeirra frv. sem hér um ræðir og þáltill., lætur í ljósi vilja sinn. Nú veit forseti ekki hvort honum hafi verið kunnugt um fjarveru ráðherra áður en þessi umræða fór fram eður ei. En það er alltént fyrirliggjandi að ráðherra verður ekki á þessum fundi.

Herra forseti. Mér var ekki kunnugt um það í gær og ekki í morgun heldur reyndar þegar þingfundur hófst að hæstv. sjútvrh. yrði fjarverandi alla umræðuna. Ég hafði vitneskju um að 1. þm. Vestf., formaður sjútvn., yrði fjarverandi. En ég taldi þá að varaformaður hans yrði hér. Ég tek einfaldlega undir ósk hv. 18. þm. Reykv. um að umræðunni verði frestað þar sem fyrirsjáanlegt er að hæstv. sjútvrh. verður ekki við umræðuna og þar sem varaformaður sjútvn. er heldur ekki staddur hér.

Forseti lítur þannig á að hv. 4. þm. Vestf., sem er 1. flm. 2.--4. dagskrármáls, hafi hér formlega óskað eftir því að yfirstandandi umræðu verði frestað og 3. og 4. dagskrármál verði tekin af dagskrá sökum fjarveru hæstv. ráðherra. Forseti verður við þessari ósk og er þar með frekari umræðum um annað dagskrármálið frestað og út af dagskrá falla 3. og 4. dagskrármálið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um þátttöku Íslands í Alþjóðahvalveiðiráðinu. Meðflm. mínir að þessari tillögu eru hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, Ásta R. Jóhannesdóttir, Gísli S. Einarsson, Rannveig Guðmundsdóttir, Sigríður Jóhannesdóttir og Jóhann Ársælsson. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera ráðstafanir til að Ísland verði aftur aðili að Alþjóðahvalveiðiráðinu. Mótmæli Alþingis við hvalveiðibanni yrðu hluti þeirra ráðstafana.`` Herra forseti. Ég hef lagt mál samhljóða þessu fram hér á Alþingi í tvígang. Í fyrra skiptið komst málið til umræðu en umræðu hér í þingsal var aldrei lokið. Seinna skiptið komst málið aldrei á dagskrá en þá var það lagt fram vegna þess að til umfjöllunar hér á hv. Alþingi var tillaga þess efnis að Íslendingar hæfu hvalveiðar. Mér þótti það eðlilegt, herra forseti, ekki síst með tilliti til þess að nefnd sem starfaði undir forsæti hv. þm. Árna Ragnars Árnasonar hafði skömmu áður skilað af sér áliti og mælt með því --- sem einum lið í athugun á því hvort Ísland tæki aftur upp hvalveiðar --- að þátttaka Íslands í Alþjóðahvalveiðiráðinu yrði endurskoðuð, það yrði kannað með hana. En það virtist ekki vera á dagskrá miðað við þá tillögu sem þá var flutt hér og síðar samþykkt og ég kem e.t.v. síðar að. Herra forseti. Ísland gerðist aðili að alþjóðasáttmálanum um skipan hvalveiða árið 1948 en sagði aðildinni upp, sem jafngilti úrsögn úr Alþjóðahvalveiðiráðinu, árið 1991 á þeim forsendum að ráðið starfaði ekki í samræmi við sáttmálann. Árið 1982 samþykkti Alþjóðahvalveiðiráðið tímabundna stöðvun hvalveiða í atvinnuskyni. Skyldi sú stöðvun taka gildi frá ársbyrjun 1986. Það bann átti síðan að endurskoða í ljósi þess mats sem þá lægi fyrir á ástandi hvalastofna árið 1990. Vísindaveiðar Íslendinga voru framlag okkar til þess að slíkt mat gæti orðið sem áreiðanlegast og lauk þeim árið 1989. Síðan þá hefur ekki verið veiddur hvalur við Ísland því að þrátt fyrir að vísindanefnd ráðsins samþykkti á grundvelli rannsóknanna að tilteknir hvalastofnar þyldu takmarkaðar veiðar ákvað meiri hluti ráðsins að endurskoða ekki veiðibannið. Alþingi samþykkti með naumum meiri hluta árið 1983 að nýta ekki rétt landsins til að gera fyrirvara við samþykkt Alþjóðahvalveiðiráðsins um tímabundna stöðvun veiða í atvinnuskyni. Það er þess vegna, herra forseti, sem síðari hluti tillögugreinarinnar segir að mótmæli Alþingis við hvalveiðibanni yrðu að vera hluti þeirra ráðstafana sem gera þyrfti ef við yrðum aftur aðilar að Alþjóðahvalveiðiráðinu. Við yrðum sem sé að taka til baka samþykkt okkar frá árinu 1983 þar sem við ákváðum að nýta ekki rétt okkar til að gera fyrirvara við samþykkt um tímabundna stöðvun veiða í atvinnuskyni. Nú veit enginn hvort hægt er að ganga í alþjóðasamtök með fyrirvara um tiltekin atriði. Það mundi væntanlega ráðast af vilja þeirra sem fyrir eru í ráðinu til að fá Ísland aftur inn í ráðið til að horfa í gegnum fingur sér varðandi fyrri ákvarðanir okkar hvort slíkt yrði samþykkt. Herra forseti. Þótt Ísland hafi sagt sig úr ráðinu á þeim forsendum að vera þess í ráðinu kæmi í veg fyrir sjálfbæra nýtingu hvalastofna og þrátt fyrir tilraun til að skapa möguleika á að hefja að nýju hvalveiðar í samtökum með Norðmönnum, Grænlendingum og Færeyingum, NAMMCO, hafa hvalveiðar ekki hafist enn. Íslenskir vísindamenn telja þó að hvalastofnar við Ísland séu í vexti, enginn þeirra sé í útrýmingarhættu og einhverjir þoli í raun sambærilegar veiðar og voru stundaðar fram að gildistöku hvalveiðibannsins. Vísindanefnd NAMMCO hefur einnig komist að þeirri niðurstöðu að óhætt væri á forsendum vísindanna að hefja takmarkaðar hvalveiðar. Í grg. með þáltill. ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar frá 1994 um hvalveiðar kom fram að ef Íslendingar hæfu aftur hvalveiðar tækju eftirlitsreglur óhjákvæmilega mið af umfjöllun hvalveiðiráðsins og þeim ákvörðunum sem þar væru teknar. Í hafréttarsamningi Sameinuðu þjóðanna og einnig í framkvæmdaáætlun Ríó-ráðstefnunnar er mælt fyrir um skyldu ríkja til samstarfs í þessum efnum og 65. gr. hafréttarsamningsins fjallar sérstaklega um þessar skyldur hvað varðar sjávarspendýr. Þar segir að ríki ,,skuli starfa saman með verndun sjávarspendýra í huga og skuli hvað hvali snertir einkum starfa á vettvangi viðeigandi alþjóðastofnana að verndun og stjórnun þeirra og rannsóknum á þeim``. Þegar Ísland sagði sig úr ráðinu á sínum tíma var álitið að fleiri ríki fylgdu því fordæmi. Það gerðist ekki. Noregur sem er eina fullvalda ríkið ásamt okkur í NAMMCO hefur haldið áfram að starfa innan Alþjóðahvalveiðiráðsins og stundar hrefnuveiðar í skjóli þess. Ekki eru líkur á að Norðmenn yfirgefi Alþjóðahvalveiðiráðið, enda virðast þeir telja að staða þeirra væri mun verri utan ráðsins. Þeir hafa m.a. bent á það sem merki um viðhorfsbreytingar í ráðinu að þeir skuli komast upp með að hefja hvalveiðar að nýju. Sé litið til stöðu Norðmanna, herra forseti, virðist einsýnt að hagsmunum okkar væri betur borgið með því að vera einnig í ráðinu. Japanir stunda einnig veiðar í vísindaskyni. Þær veiðar fara fram þrátt fyrir veru þeirra í Alþjóðahvalveiðiráðinu og eru löglegar samkvæmt sáttmálanum rétt eins og vísindaveiðar okkar á sínum tíma. Ráðgjafi Hvalveiðisamtaka Japans sagði í viðtali við Morgunblaðið nú í vor að Japanir hefðu á sínum tíma velt því fyrir sér að ganga úr Alþjóðahvalveiðiráðinu á sömu forsendum og Íslendingar gerðu. Íslendingar áttu mikla samúð og stuðning Japana þegar þeir gengu úr ráðinu. Þeir áttu von á því, eins og fram kemur í viðtalinu, að Íslendingar mundu hefja hvalveiðar utan ráðsins en það hefur ekki gerst. Og ráðgjafinn heldur áfram: ,,Ég veit ekki af hverju, en þrýstingur frá öðrum löndum á þar ugglaust hlut að máli. Í raun hafa Íslendingar með fordæmi sínu sýnt hvað mundi gerast ef við gengjum út og að betra væri að vera áfram í ráðinu og reyna að stuðla að breytingum innan frá. Við söknum hins vegar sárt framlags Íslands í hvalveiðiráðinu, sérstaklega á vísindasviðinu.`` Ráðgjafi Hvalveiðisamtaka Japans kvaðst telja að Íslendingar ættu í ljósi reynslu sinnar að íhuga að ganga aftur í hvalveiðiráðið. Herra forseti. Ekki er nóg að veiða, það þarf líka að selja, en allt er óljóst um sölu hvalaafurða. Það hefur komið fram hér á hv. Alþingi í máli sjávarútvegsráðherra þegar málið hefur verið til umfjöllunar að ekki sé kostur á að flytja hvalaafurðir úr landi og lengi hefði legið fyrir að við gætum ekki selt Japönum hvalaafurðir þó að við hæfum veiðar á meðan við stæðum utan ráðsins. Samþykkt ráðsins frá áttunda áratugnum bannar að lönd innan ráðsins kaupi hvalaafurðir af ríkjum utan þess. Einnig hafa verið gerðar samþykktir sem lúta að verslun með skotfæri til hvalveiða. Staðan er því sú, herra forseti, að þrátt fyrir að við stöndum nú utan ráðsins og séum þar með ekki formlega bundin af ákvörðunum þess um veiðibann, þrátt fyrir að vísindamenn, bæði á Hafrannsóknastofnun og á vegum NAMMCO, telji að líffræðilegar forsendur séu ákjósanlegar varðandi veiðar og sjálfbæra nýtingu hvalastofnanna og þess vegna hægt að hrinda stefnu Íslands í framkvæmd, þrátt fyrir skýrslur á skýrslur ofan með fyrirheitum um hvalveiðar, ef ekki í ár þá á næsta ári, og þrátt fyrir umræður og heitingar á Alþingi og þrátt fyrir ályktun Alþingis frá mars 1999 þar sem segir að ,,hefja skuli hið fyrsta hvalveiðar hér við land``, en sú tillaga gerði upphaflega ráð fyrir því að hvalveiðar yrðu hafnar árið 1999, þá veiðum við ekki hval. Að minnsta kosti ekki viljandi. Augljóst er því að þrátt fyrir meinta ástæðu úrsagnar okkar úr Alþjóðahvalveiðiráðinu þá ræður pólitísk afstaða ráðsins einnig ákvörðunum og gerðum okkar utan ráðsins. Annað er ekki hægt að álykta af aðgerðaleysi íslenskra stjórnvalda í öll þessi ár. Rökin fyrir því að standa utan ráðsins eru harla léttvæg í ljósi þess að við allar ákvarðanir verður að taka tillit til stefnumótunar ráðsins, hversu óvísindaleg sem hún kann að vera. Hvort sem við stöndum utan ráðsins eða innan virðumst við bundin af ákvörðunum þess. Möguleikar til að hafa áhrif á stefnu þess eru mestir ef við eigum þar sæti því að ráðið er og verður um fyrirsjáanlega framtíð helsti vettvangur umræðu um hvalveiðar, og baráttu fyrir því að hvalveiðar verði hafnar á ný. Þar sitja enn fulltrúar helstu hvalveiðiþjóðanna og einnig þeirra þjóða sem hafna hvalveiðum í atvinnuskyni og þar er baráttan háð um þessi mál. Alþingi samþykkti með naumum meiri hluta, eins og ég gat um áðan, að nýta ekki rétt landsins til að gera fyrirvara við samþykkt Alþjóðahvalveiðiráðsins. Það er auðvitað atriði sem þarf að skoða. Við þurfum að íhuga og reyna að komast að því hvernig við nálgumst Alþjóðahvalveiðiráðið aftur, þá með þeim réttindum sem við viljum hafa þar, m.a réttinum til veiða. Það er ástæða til þess, herra forseti, nú þegar fyrir liggur ályktun Alþingis um að hefja hvalveiðar að nýju, að við skoðum þennan möguleika. Það væri afar hæpið að mínu mati og okkar flm. að Íslendingar hæfu hvalveiðar að nýju utan Alþjóðahvalveiðiráðsins. Við erum ekki í góðri aðstöðu til að hefja hvalveiðar en lakari er hún ef við stöndum utan ráðsins. Á síðustu árum hefur ýmislegt gerst sem gerir það að verkum að við þurfum að kanna ýmislegt varðandi hvalveiðar. Það tengist m.a. því hvernig við erum farin að nýta hvalastofnana á nýjan hátt. Ótrúlegur fjöldi ferðamanna kemur til Íslands til þess að stunda hvalaskoðun. Bráðabirgðatölur hvalaskoðunarfyrirtækjanna segja okkur að í ár hafi þeim sem koma til hvalaskoðunar fjölgað um 20% og þeir hafi verið á bilinu 42--43 þúsund í ár. Auðvitað verða menn að velta þessum hlutum fyrir sér líka og skoða það sem hér hefur verið rætt, hvort hvalaskoðun og hvalveiðar geti farið saman. Við vitum að hjá Norðmönnum fer þetta ekki saman, þeir sýna ekki og veiða sömu hvalategundir. Þeir sýna eina tegundina og veiða aðra. Við þurfum að skoða þetta hjá okkur sem lið í því að undirbúa hvalveiðar okkar. Herra forseti. Ég hef lagt fram tvær fyrirspurnir til hæstv. sjútvrh. varðandi það undirbúningsstarf sem honum var falið að inna af hendi. Ég ætla ekki að fjölyrða um það frekar við þessa umræðu nema sérstakt tilefni gefist til. En Alþingi þarf að gera þessi mál upp við sig og taka ákvörðun um hvernig það ætlar að standa að hvalveiðum ef til þeirra kemur samkvæmt þeirri ályktun sem þegar hefur verið samþykkt og liður í því er að Alþingi geri upp við sig stöðuna gagnvart Alþjóðahvalveiðiráðinu. Ég legg svo til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. utanrmn., en legg jafnframt til að hv. sjútvn. fái málið til umsagnar.

Herra forseti. Ég verð að segja að ég er ekki sáttur við hvernig að málum er staðið á hinu háa Alþingi. Hér kemur hvert stórmálið á fætur öðru sem verið er að ræða án viðveru þeirra ráðherra sem nauðsynlega þurfa að vera við. Til dæmis væri nauðsynlegt í sambandi við það mál sem nú er verið að ræða að álit sjútvrh. fáist á þeirri tillögu sem hér er flutt, m.a. vegna þess að Alþingi hefur falið honum að hefja undirbúning að hvalveiðum og hversu mikinn hlut sú ákvörðun sem hér er lögð fram á að því máli. Það er ekki aðeins það, heldur er um að ræða tvær nefndir sem hugsanlega fjalla um þessi mál, utanrmn. og sjútvn. Málin standa þannig, virðulegi forseti, ef við lítum á sjútvn. fyrst: Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, formaður sjútvn., er í löglegum forföllum, hv. þm. Árni R. Árnason er ekki mættur, hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson er ekki mættur, hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson er ekki mættur, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson er ekki mættur og hv. þm. Hjálmar Árnason er ekki mættur. Sem sé, enginn fulltrúi meiri hlutans í sjútvn. er mættur til fundarins. Ef við lítum á utanrmn. er hv. þm. Tómas Ingi Olrich, formaður utanrmn., ekki mættur, hv. þm. Lára Margrét Ragnarsdóttir er ekki mætt, hv. þm. Jón Kristjánsson er ekki mættur, hv. þm. Árni R. Árnason ekki mættur, hv. þm. Einar K. Guðfinnsson í löglegum forföllum og hv. þm. Jónína Bjartmarz ekki mætt. Það er sem sagt enginn mættur af stjórnarliðum þegar verið er að ræða þessi mál, hvorki úr sjútvn. né utanrmn. Næst á dagskrá á eftir er mjög viðamikið mál, fjárfestingar erlendra aðila í sjávarútvegi. Hæstv. utanrrh., sem ekki er með fjarvistarleyfi, hefur gefið mjög skorinorðar yfirlýsingar um það sem virðast ganga í berhögg við yfirlýsingar hæstv. sjútvrh. Nú vill svo til að ógerningur er að ná til annars hvors þessara ráðherra í umræðunum ef þeir verða ekki mættir þegar það kemur á dagskrá. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. forseta hvort ekki sé full ástæða til að hann láti athuga, jafnvel með því að gera örstutt hlé á þessum umræðum, hvort ekki sé möguleiki á því að eitthvað af þessu fólki, sem um málin á að fjalla, verði viðstatt og hvort ekki sé möguleiki á því þegar dagskrá er undirbúin að haft sé samband við viðkomandi ráðherra, hafi þeir ekki lögmæt forföll, til þess að ganga úr skugga um það fyrir fram hvort þeir geti ekki verið við þegar mál sem þá varðar verður rætt. Ég vil sérstaklega undanþiggja hæstv. landbrh. þessum athugasemdum mínum vegna þess að við hann höfum við haft ágætt samstarf og hann hefur jafnan lagt kapp á að vera viðstaddur þegar mál er hann varða eru rædd.

Herra forseti. Ég vil taka undir þau orð hv. þm. Sighvats Björgvinssonar að vissulega er mikilvægt að viðkomandi ráðherrar séu í salnum og taki þátt í umræðum þegar um stórmál er að ræða. Þess vegna væri æskilegt að kannað yrði hvort hæstv. utanrrh. getur komið og tekið þátt í umræðunni, bæði um þetta mál og það mál sem næst er á dagskrá. Ég vil hins vegar geta þess að hæstv. iðn.- og viðskrh. ætlar að koma og taka þátt í umræðu um það mál, þ.e. um fjárfestingu erlendra aðila, og ég vænti að henni verði gert viðvart þegar það mál er að koma á dagskrá til þess að hún geti komið strax er umræðan hefst. En varðandi utanrrh. þá vænti ég í ljósi þess sem hér hefur komið fram að hann komi ef hann á þess nokkurn kost.

Forseti vill geta þess í tilefni þeirrar umræðu sem hér hefur átt sér stað um fundarstjórn forseta að þingmönnum ber að mæta til fundar og þar með þeim hæstv. ráðherrum sem sitja hverju sinni. Nú er það svo að ýmsir þeir þingmenn sem hér voru nefndir til sögu hafa kallað inn varamenn. Sumir þeirra hafa lögmætar fjarvistir, aðrir ekki. Forseti gerði það að ósk flutningsmanna um fyrri dagskrármál á þessum fundi að taka þau út af dagskrá eða fresta frekari umræðu vegna óska þar um og fjarveru viðkomandi ráðherra. Forseti vill hafa það alveg skýrt hvort slíkar óskir séu uppi af hálfu frsm. þeirra mála sem hér eru á dagskrá. Það er alkunna að við gerð dagskrár í þinginu er reynt að koma til móts við óskir flutningsmanna og frsm. þess efnis að ráðherrar viðkomandi málaflokks verði viðstaddir. Það er hins vegar oft happadrjúgt að gera það fyrir fram. Forseti mun vegna óska þar um gera ráðstafanir til að kanna hvort hæstv. utanrrh. geti verið viðstaddur umræðu um 6. dagskrárliðinn, en ljóst er að af þátttöku hæstv. sjútvrh. verður ekki í dag eins og margoft hefur komið fram.

Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan fá að leggja á borð hæstv. forseta viðveruskrá sem var tekin út af tölvukerfi Alþingis. Þar kemur fram að 21 þingmaður er viðstaddur og meginhlutinn af þeim þingmönnum eru þingmenn Samfylkingarinnar. Mér sýnist að þrír þingmenn stjórnarliða séu viðstaddir í dag og enginn úr umræddum nefndum og flestallir varamenn. Hinir eru allir fjarverandi. Þetta er ekki hægt, virðulegi forseti. Ég geri ekki tillögu um að málið verði tekið út af dagskrá. Það er 1. flm. að gera það. En ég vildi gjarnan spyrjast fyrir um hjá hæstv. forseta hvort ekki væri möguleiki á því að gera kannski, ef þarf, örstutt hlé eða kanna hvort þeir ráðherrar sem ekki hafa fjarvistir geti verið viðstaddir þegar talað er um þýðingarmikil mál sem þá varða eins og t.d. bæði það mál sem hér er á dagskrá og það mál sem er á dagskrá á eftir og varða bæði hæstv. utanrrh. og viðskrh. líka.

Forseti þarf ekki á þessu blaði að halda því að hann hefur þessar upplýsingar í tölvunni beint fyrir framan sig og er fullkunnugt um hverjir eru í salnum og hverjir eru í húsi. Því miður hefur forseti oft séð verri tölur en þessar. Forseti áréttar að hann mun kanna hvort utanrrh. geti verið viðstaddur umræður næsta dagskrármáls, en hér eru á mælendaskrá einir þrír hv. þm. um málið sem umræða er hafin um. Komi ekki fram óskir af hálfu 1. flm. þessa frv. um að fresta þeirri umræðu mun hún halda áfram.

Herra forseti. Ég vil líka að þau sjónarmið komi hér fram, þó að ég skilji sjónarmið hv. þm. Sighvats Björgvinssonar og fleiri um að viðkomandi fagráðherrar séu hér viðstaddir, að það er nauðsynlegt að þeir sem vilja ræða þessa tillögu og eru staddir í salnum fái tækifæri til þess.

Forseti vill geta þess að honum hafa borist upplýsingar þess efnis að hæstv. utanrrh. sé erlendis, þannig að þá liggur það fyrir þó að viðveruskrá sýni annað.

Herra forseti. Það lá fyrir í gær þegar hér var rætt um viðveru ráðherranna í fyrirspurnatíma Alþingis, þegar þessir 12 manna ráðherrabekkir voru auðir að öðru leyti en því að iðn.- og viðskrh. var tilbúin að svara fyrir þrjár fyrirspurnir, að nokkuð margir ráðherranna væru erlendis og alveg ljóst að ríkisstjórninni gengur mjög illa að aðlaga sig að störfum þingsins. Ég vil taka undir það sem hér kemur fram, að þingið fer illa af stað. Við erum nýbyrjuð á þingönn. Það koma eiginlega engin stjórnarfrumvörp. Ráðherrarnir eru út og suður. Þegar ráðherrarnir geta ekki verið viðstaddir er það ekki óalgengt að formenn viðkomandi fagnefnda og meiri hluti viðkomandi fagnefnda reyni að vera hér og eiga viðræður um þingmál sem tekin eru fyrir. Því er heldur ekki að skipta á þessum morgni eins og komið hefur fram í máli þingmanns Samfylkingarinnar, Sighvats Björgvinssonar. Það er því vissulega ástæða til að hafa áhyggjur af því hvað upphaf þessa þings boðar okkur. Það er alveg ljóst að ráðherrum finnst aukaatriði hvort þeir mæta hér að öðru leyti en því að greiða atkvæði og þá fyrst og fremst þegar málin þeirra eru komin fram og komin á dagskrá og koma þarf þeim til nefndar til að afgreiða þau hratt og vel í gegnum þingið í málasúpunni fyrir jól. Þannig mun það verða nú þar sem engin frumvörp frá þeim eru komin svo skömmu áður en kjördæmavikan verður. Það er full ástæða til, herra forseti, að þessi mál verði tekin til gagngerðrar umræðu á fundi þingflokksformanna og forseta. Það getur ekki gengið að þingmannamálin, mikilvæg og stór eins og mörg þeirra eru, séu rædd án þátttöku stjórnarliða, án þátttöku ráðherra og eigi að síður færð til nefndar og verði þar lögð í dvala. Við viljum hafa öðruvísi vinnulag á hv. Alþingi. Við viljum að hér fari fram frjó samfélags- og þjóðfélagsumræða, að hér tali stjórn og stjórnarandstaða saman um það sem máli skiptir. Þannig er það ekki í upphafi þings 2000.

Forseti hefur hlýtt á athugasemdir hv. þm. en vill árétta að við þessu verður lítið gert á yfirstandandi fundi. Þetta er því miður gömul saga og ný og vandamál í starfsháttum þingsins og verður vafalaust rætt eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir nefndi á fundum forseta fljótlega, eins og raunar oftsinnis hefur verið gert áður. Forseti vill hins vegar geta þess að hann mun nú freista þess að halda áfram umræðu um þau dagskrármál sem umræða er hafin um og vill vekja á því athygli að frsm. hefur þegar lokið ræðu sinni. Fjórir hv. þm. eru á mælendaskrá og vilja nýta rétt sinn til að taka þátt í þeirri umræðu og forseti vill gefa þeim kost á þeim rétti sínum.

Herra forseti. Það er aðeins vegna ummæla hv. 2. þm. Vestf., Sighvats Björgvinssonar, þar sem hann var að telja hversu margir þingmenn væru í húsinu og hversu margir stjórnarliðar og stjórnarandstæðingar. Við vitum öll og það er ekkert leyndarmál að það eru sjónvarpstæki á skrifstofum allra þingmanna og þessi útsending er send beint á skrifstofur okkar. Við vitum að mjög algengt er að menn sem ekki ætla að taka þátt í umræðum fylgist með þeim á skrifstofum sínum og séu að vinna þar í leiðinni. Mér finnst frekar ómakleg athugasemd að velta mönnum upp úr því að þeir sitji ekki undir umræðum. Ég veit t.d. að núna er mikill fjöldi þingmanna á skrifstofunum í húsunum í kring og eru væntanlega að fylgjast með þessum umræðum. Ég held að það sé okkur ekki til framdráttar að vera með slíkar aðdróttanir og ég reikna ekki með því að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson óski sérstaklega eftir því að þess sé getið í ræðustól á Alþingi þegar hann er fjarverandi sem kemur stundum fyrir eins og með aðra þingmenn.

Hæstv. forseti. Út af þessum orðum vil ég gjarnan geta þess að um það voru miklar deilur á sínum tíma hvort ætti að taka upp beinar útsendingar frá fundum Alþingis inn á skrifstofur þingmanna því að það mundi hvetja til mikillar fjarveru. Þá var það samkomulag gert, að vísu ekki undirskrifað og formlegt heldur gert á milli þingflokka, að þegar það yrði tekið upp yrði það almenn regla að forsvarsmenn þeirra nefnda sem fjölluðu um þau mál ...

Forseti verður því miður að vekja athygli á því að hv. þm. er að bera af sér sakir en ekki ræða störf þingsins. Forseti vill líka geta þess í tilefni þeirrar umræðu sem hér á sér stað að þingmenn haldi sig við það umræðuefni sem í gangi er. Það eru ákveðnar reglur hér, mætingarskylda o.fl., en forseti vill koma þeim skilaboðum áleiðis til ræðumanns að hann haldi sig við umræðuefnið.

Ég held mig við umræðuefnið og segi þá einfaldlega að það hefur verið regla hjá mér, virðulegi forseti, að vera ávallt viðstaddur umræður um þau mál sem falla undir þær nefndir sem ég á sæti í og ég ætlast til þess að það sama gildi um aðra.

Herra forseti. Þetta kalla ég nú ekki að bera af sér sakir, enda bar ég engar sakir á hv. þm. Ég var aðeins að vekja athygli á því að mér finnst það ekki maklegt að vera að velta mönnum upp úr því að þeir séu ekki staddir hér í þingsalnum þegar þeir ætla sér ekki að taka þátt í umræðum og vitað er að menn eru í stórum stíl að fylgjast með umræðum á skrifstofum sínum. Ég er hins vegar sammála hv. þm. í því að forsvarsmenn nefnda ættu að vera hérna, en hv. þm. gerði sig sekan um það áðan að tala um hversu margir stjórnarsinnar og hversu margir stjórnarandstæðingar væru í húsinu, ekki bara úr viðkomandi nefndum. En ég er sammála hv. þm. að forsvarsmenn viðkomandi nefna ættu að vera viðstaddir umræður. Þar erum við sammála.

Herra forseti. Ég fagna þeirri umræðu sem hér fer fram um hvalveiðar. Og af því að ég sé glaðlegt andlit formanns Samfylkingarinnar, hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, þá held ég að málið í hnotskurn sé það sem var yfirskrift viðtals sem haft var við hann í dagblaði fyrir skömmu, þar sem hann sagði: Mig vantar skyttur í mitt lið. Það er það sem vantar. Skyttur vantar á hvalbátana en við þurfum að finna leiðir til þess að koma þeim þangað og við þurfum að finna leiðir til að nytja hvalastofnana skynsamlega. Ef innganga og skoðun á inngöngu í Alþjóðahvalveiðiráðið má verða til þess að við getum nýtt hvalastofnana skynsamlega og í friði þá fagna ég þeirri skoðun. En hið alvarlega í þessu máli öllu saman er að þó svo að hvalveiðarnar skipti kannski ekki mjög miklu efnahagslegu máli fyrir okkur Íslendinga þá er hér um prinsippmál að ræða. Hér er um grundvallarmál að ræða sem getur verið fordæmi fyrir aðrar veiðar og þess vegna verðum við að draga víglínuna og draga hana þar sem okkur þykir hún vera hagstæðust. Menn hafa rætt um fórnarkostnað þess að hefja hvalveiðar og hugsanleg áhrif á efnahagslífið. En ég spyr, hvað gerist ef víglínan verður dregin við nýtingu á uppsjávarfiski? Hvað gerist ef við verðum beitt sömu brögðum og við höfum verið beitt í hvalveiðimálinu við nýtingu á t.d. loðnu og síld? Hér er á ferðinni í mínum huga prinsippmál og við eigum þess vegna að leita allra leiða til þess að geta hafið hvalveiðar á ný, hugsanlega til að byrja með vísindaveiðar, en við hljótum að stefna að því að hefja veiðar á hval í atvinnuskyni með vísindaleg rök í bakgrunninum þannig að okkur haldist það uppi. Ég tel þetta góða tillögu sem fram er komin, ég fagna ágætri ræðu flutningsmanns þar sem hún fór mjög vel og málefnalega yfir það hvernig staðan er og hvernig sagan í þessu máli hefur verið og ég vona að tillagan nái fram að ganga á hv. Alþingi.

Herra forseti. Sú till. til þál. sem hér er til umræðu hefur komið fram í þinginu í tvígang áður án þess að verða útrædd, hvorki á 121. né 123. þingi. Ég tel því mikilvægt, herra forseti, að málið fáist útrætt að þessu sinni. En það voru þingmenn jafnaðarmanna sem fluttu málið í bæði skiptin og var það á síðasta kjörtímabili. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir hefur komið með mjög gild rök fyrir því að farið verði í þá vinnu sem ályktunin fjallar um, þ.e. að gerðar verði ráðstafanir til að Ísland verði aftur aðili að Alþjóðahvalveiðiráðinu og að mótmæli Alþingis við hvalveiðibanni yrði hluti af þeirri ráðstöfun. Ég held að í ljósi þess sem hefur gerst frá því að þetta þingmál kom fram síðast sé það óhjákvæmilegt fyrir Íslendinga að ganga aftur í Alþjóðahvalveiðiráðið því eins og 1. flm. málsins benti réttilega á að hvort sem við erum innan ráðsins eða utan erum við bundin af þeirri pólitík sem ráðið rekur. Þess vegna tek ég undir þær gagnrýnisraddir sem komu fram í umræðunni að það er afleitt þegar þeir ráðherrar sem málið varðar, bæði utanrrh. og sjútvrh., geta ekki verið viðstaddir þessa umræðu. En ég efast ekki um að þeir munu koma að umræðunni síðar því að ég geri ráð fyrir að menn geti verið sammála um þetta mál, sem a.m.k. miðað við þær raddir sem heyrst hafa í umfjöllun um það, því menn eru yfirleitt á þeirri skoðun að óhjákvæmilegt sé að ganga í Alþjóðahvalveiðiráðið. Og einnig ef maður lítur til þess að Alþingi hefur samþykkt ályktun um að hefja hvalveiðar að nýju. Í ljósi þess þyrftum við auðvitað að skoða afstöðu okkar til Alþjóðahvalveiðiráðsins því að ef við ákveðum að fara að veiða hval er alveg ljóst að við mundum ekki geta losnað við afurðirnar á meðan við erum utan Alþjóðahvalveiðiráðsins, auk þess sem við eigum auðvitað að taka þátt í alþjóðasamstarfi, við eigum að taka þátt í alþjóðasamstarfi sem varðar þau málefni sem eru stór hluti af atvinnuvegum okkar og hafa þar einhver áhrif því að þegar við stöndum fyrir utan nær ekki rödd okkar að heyrast og við náum ekki að hafa áhrif á það hvaða pólitík er rekin. Ég vil einnig benda á það sem kom reyndar fram í máli hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur, að það er líka annar þáttur sem við þurfum að skoða verulega í þessu samhengi og það er hvalaskoðunin sem er orðinn stór atvinnuvegur hér á landi og stækkar óðum. Við þurfum að skoða það hvort og þá hvernig hvalveiði og hvalaskoðun fari saman og við getum horft til reynslu Norðmanna og eigum að gera það. Það er því alveg ljóst að Alþingi þarf að taka afstöðu til þessara mála og það fyrr en síðar. Ég legg því til, herra forseti, að þessi tillaga fái skjótari og betri meðhöndlun í þinginu en hún hefur gert í fyrri skiptin sem hún hefur komið hér og málið verði afgreitt að þessari umræðu lokinni og umfjöllun nefndar.

Herra forseti. Hér er hreyft mjög þörfu máli sem nauðsynlegt er að ræða. Ég vil byrja á að þakka hv. 1. flm. Svanfríði Jónasdóttur fyrir góða innleiðingu á þessu máli og skipulega yfirferð á því hvernig málin liggja og hafa legið á undanförnum árum. Þegar við fórum úr Alþjóðahvalveiðiráðinu fórum við inn í samtök sem heita NAMMCO, þ.e. Norður-Atl\-ants\-hafs\-sjávar\-spendýraráðið og erum þar ásamt Norðmönnum, Grænlendingum og Færeyingum. Ég held að við flestöll sem tókum afstöðu til þess að eðlilegt væri að segja sig úr Alþjóðahvalveiðiráðinu á þeim tímapunkti sem það var gert höfum talið að með því að stofna til samstarfsvettvangs með þessum nágrannaþjóðum okkar um hvalveiðar og hvalarannsóknir í Norður-Atlantshafi mundum við hefja hvalveiðar a.m.k. á þeim stofnum sjávarspendýra sem taldir væru þola veiðar samkvæmt vísindalegri ráðgjöf. Hins vegar hefur reyndin verið sú að við einir Íslendingar höfum ekki veitt nein sjávarspendýr eftir að við fórum úr Alþjóðahvalveiðiráðinu, þó að við séum með þeim þjóðum sem áður eru nefndar í NAMMCO, sem allar eru að veiða hval. Norðmenn stunda hrefnuveiðar og hafa gert í nokkur ár, Grænlendingar veiða hval, ýmar tegundir, og Færeyingar stunda sínar hefðbundnu veiðar í fjörðum og víkum við Færeyjar, grindhvalaveiðarnar. Það eru sem sagt allar þjóðir í NAMMCO að stunda hvalveiðar með einhverjum hætti nema Íslendingar. Við höfum ekki tekið það upp að hefja veiðar á nýjan leik. Mér finnst að mikið skorti á vilja íslenskra stjórnvalda og í raun og veru sé algjört aðgerðaleysi íslenskra stjórnvalda um að ræða í þessu máli. En stóra spurningin varðandi þetta mál er nýting lífríkisins. Ég get ekki annað en lýst skoðun minni og hún er sú að að mínu viti eigum við engan annan kost en að hefja veiðar á sjávarspendýrum, hvölum. Þetta er spurningin um rétta nýtingu á hafsvæðinu umhverfis Ísland, rétta nýtingu á lífríkinu og íslenska hafsvæðinu. Og þetta er spurningin um hvort við teljum að við eigum rétt á að nýta það, reyna að halda því í einhverju jafnvægi eftir því sem við höfum best vit á eða hvort við ætlum að leyfa hvalastofnunum að stækka. Þeir eru í miklum og örum vexti. Meira að segja hvalastofnar sem hafa verið alfriðaðir eins og hnúfubakurinn er nú talinn mjög stór við Ísland. Sérstaklega hefur borið á því t.d. við loðnuveiðar að loðnusjómenn hafa orðið fyrir búsifjum af hnúfubak fyrir utan það að hinn mikli fjöldi hnúfubaks lifir auðvitað á loðnustofninum að stórum hluta. Mér finnst þetta vera spurningin um það hvort við ætlum okkar að nýta þetta lífríki, alla þætti þess sem við teljum eðlilegt að nýta eða hvort við ætlum smátt og smátt að leggja af veiðar t.d. á uppsjávarfiskum til að geta þá alið önnur dýr á íslensku hafsvæði. Það er mjög margt sem við þurfum að hugleiða á næstunni og ég ætla aðeins að víkja að því í sambandi við þetta mál. Það gæti komið til þess að sjávarspendýr og helstu botnfiskstofna okkar eins og þorskinn skorti fæði á næstu árum. Menn halda kannski að ég sé að fara með eitthvert fleipur. Það getur vel verið að menn líti svo á en ég lít ekki svo á. Samkvæmt því sem fiskifræðingar hafa sagt okkur eru að þeirra áliti núna uppvaxandi fjórir stórir árgangar af þorski, hlið við hlið, eins, tveggja, þriggja og fjögurra ára þorskur, yfir 800 milljónir, sennilega nær 900 milljónir fiska. Þessi fjöldi mun auðvitað allur þurfa að taka til sín fæðu á komandi árum ef hann á yfirleitt að koma inn í veiðina sem stækkandi þorskstofn, ef hann á ekki að leggjast í það að éta sjálfan sig. Á sama tíma aðhöfumst við ekkert í hvalveiðunum og hvölunum fjölgar og mikilvægasta fæðan fyrir þorskstofninn er jú loðnan. Það er alveg vitað að hvalastofnar eins og hnúfubakur og t.d. hrefna éta bæði loðnu, ljósátu og annan smærri fisk. Sýndi það sig best á árinu 1983 þegar kólnaði skart hér við land og fæðuframboð af æti minnkaði. Þá reyndist magainnihald hrefnunnar ekki lengur vera ljósáta eða loðna heldur tók bara smáfiskurinn við. Hún fór í næsta stig fyrir ofan. Þegar undirstöðufæðan var ekki til lagðist hún í smáþorskinn og smáufsann. Það er nákvæmlega það sem dýrastofnar gera þegar fæðu þrýtur sem þeir eru vanir að nýta, þá taka þeir til við það næsta. Það er þannig. Mér finnst það ekki vera nokkur spurning að við getum ekki haft þetta ástand eins og það er að stunda ekki hvalveiðar. Þess vegna segi ég ef talið er ráðlegt að við förum inn í hvalveiðiráðið til þess að við getum aftur tekið upp veiðar, held ég að tilgangurinn helgi meðalið.

Herra forseti. Á undanförnum árum hefur staðið mikil umræða um það í þinginu hvort Íslendingar eigi að hefja hvalveiðar eða ekki. Því verð ég að segja að ég sakna þess þegar ég horfi yfir salinn að hér sé enginn stjórnarliði fyrir utan einn þingmann Sjálfstfl. Þeim fjölgar að vísu núna og það er gott. En mér finnst viðurhlutamikið að menn sem hafa árum saman barist fyrir því að hvalveiðar verði teknar upp hér við land, flutt um það innblásnar ræður og mörg þingmál, skuli ekki vera í salnum til að ræða um þetta mál. Ég tek auðvitað gilt, herra forseti, að afsakanir skuli vera fyrir því að hæstv. utanrrh. sé ekki viðstaddur en mér hefði þótt miklu betra þegar við ræðum þetta mál, sem hann hefur komið að innan ráðuneytis síns og flokkur hans átt mikla aðild að í umræðum um þetta mál, að formaður Framsfl. og utanrrh. væri viðstaddur umræðuna. Herra forseti. Hvert er grundvallaratriðið sem menn hljóta að leggja til viðmiðunar þegar þeir velta fyrir sér hvort eigi að veiða hval? Það eru þau atriði sem liggja til grundvallar sjálfbærri þróun. Stofna, og það gildir um hvalastofna og aðra stofna sem eru sjálfbærir, sem standa undir sjálfum sér, á að sjálfsögðu að nýta. Þá stofna sem eru ekki í útrýmingarhættu á að nýta og það er sú afstaða sem við höfum fylgt í Samfylkingunni og það er sú afstaða sem ég fylgdi á sínum tíma sem umhvrh. og barðist fyrir því á ýmsum leikvöngum þar sem þetta mál kom til umræðu að yrði grundvöllur t.d. þeirrar afstöðu sem Bandaríkjamenn höfðu í því máli. Eins og menn muna eftir var afstaða Bandaríkjamanna ákaflega misvísandi. Í fyrsta lagi sögðu Bandaríkjamenn að þeir væru á móti hvalveiðum en hins vegar sögðu þeir líka að þeir væru fylgjandi sjálfbærri þróun. Ég held, herra forseti, að það hafi verið ákaflega mikil mistök þegar Íslendingar gengu á sínum tíma úr Alþjóðahvalveiðiráðinu og höfðu frumkvæði að því með öðrum þjóðum að stofna NAMMCO. Auðvitað átti að stofna NAMMCO fyrst og fremst til höfuðs Alþjóðahvalveiðiráðinu og menn gerðu sér ákveðnar vonir um að hægt væri að beita þeim samtökum til að ryðja brautina fyrir þeirri afstöðu sem Ísland fylgdi varðandi þetta mál. Það leit út um tíma sem þarna mundu koma fleiri þjóðir. Það leit út sem til að mynda Norðmenn, sem hafa verið atkvæðamiklir á sviði hvalveiða, mundu fylgja okkur inn í NAMMCO. Raunar var það svo eins og ég skildi það mál, og stóð nú í návígi við þá sem tóku þessar ákvarðanir á sínum tíma, að þá fylgdu ákaflega stífar hvatningar frá Norðmönnum við stofnun þessara samtaka en það lét hins vegar á sér standa að þeir sinntu málinu og sýndu í verki hvaða stuðning þeir vildu veita þessum nýju samtökum. Nú er það svo að Alþjóðahvalveiðiráðið er í dag helsti vettvangur umræðu um hvalveiðar. Baráttan fyrir því að taka upp hvalveiðar á vísindalegum grunni fer fyrst og fremst fram innan hvalveiðiráðsins. Hvar ætlar þá þjóð að láta rödd sína heyrast sem vill taka upp hvalveiðar? Hún hlýtur að hasla sér völl á þessum vettvangi. Hún hlýtur að gerast aðili að Alþjóðahvalveiðiráðinu. Hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson, sem talaði áðan, lýsti í reynd stuðningi við tillöguna. Efnislega var niðurstaða hans þessi: Ég vil að hvalveiðar verði teknar upp. Innan Alþjóðahvalveiðiráðsins taka menn ákvarðanir um það. Ef við þurfum að ganga í ráðið til að taka upp veiðarnar er ég fylgjandi því. Herra forseti. Þetta hlýtur að vera afstaða flestra þeirra þingmanna sem hafa rætt um þessi mál á undanförnum árum. Fjölmargir þingmenn sem eru í stjórnarliðinu hafa á síðustu árum mælst til þess að stjórnvöld taki upp hvalveiðar. Hér hafa menn flutt tillögur og hér hafa verið samþykktar tillögur. Hins vegar blasir við eins og málin hafa þróast að það verður ákaflega umhendis fyrir okkur að hefja slíkar veiðar og selja afurðirnar nema við séum aðilar að Alþjóðahvalveiðiráðinu. Því er niðurstaða mín, herra forseti, að í þessum sal hlýtur að liggja víðtækur stuðningur við þá tillögu sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir fer fyrir ásamt ýmsum öðrum þingmönnum Samfylkingarinnar. Rökin fyrir því að standa utan ráðsins eru ákaflega veik. Allar ákvarðanir sem eru teknar hljóta að byggja eins og málum er háttað að verulegu leyti á þeim ákvörðunum og þeirri umræðu sem fer fram innan Alþjóðahvalveiðiráðsins. Það er fyrirsjáanlegt að á næstu árum verður það helsti vettvangurinn fyrir umræðu um hvalveiðar og þar liggur baráttan, herra forseti. Nú er það svo að á fyrri árum þegar menn voru að ræða með eða móti hvalveiðum var ekki alveg ljóst hvort hvalastofnar hér við land væru í útrýmingarhættu eða ekki. Skortur á upplýsingum leiddi til þess að sú skoðun varð útbreidd að hvalastofnarnir væru í vissri hættu og hægt var að færa rök að því að tilteknir hvalastofnar kynnu e.t.v. að standa nærri útrýmingarhættu. Nú er alveg ljóst eftir miklar rannsóknir sem hafa farið fram við Ísland og á úthafinu að líklega er enginn af þeim hvalastofnum sem voru áður taldir eiga á hættu að hrapa fyrir ætternisstapa í einhvers konar hættu. Hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson nefndi t.d. hnúfubakinn. Ég gæti nefnt steypireyðina. Ég er alls ekki að mælast til þess að teknar verði upp veiðar á þessum tveimur tegundum en ég held að þau gögn sem liggja fyrir í dag sýni fram á að þessar merkilegu tegundir úr hópi hvalanna séu ekki í útrýmingarhættu. Ég held að það liggi líka fyrir að tegundir á borð við hrefnu séu ákaflega vel staddar. Það hefur komið fram hjá íslenskum vísindamönnum og starfsbræðrum þeirra í Noregi að stofninn sem er í Norður-Atlantshafinu telji líklega yfir 30 þúsund dýr. Menn telja líklegt að veiða megi 200--300 dýr án þess að stofninn verði í hættu en auðvitað sér hver maður að 30 þúsund dýra stofn bíður ekki mikinn skaða af því þó veidd séu 200 dýr á hverju ári. Það er líka annað sem hefur gerst í úthafinu, herra forseti. Þegar ekki er lagst harkalega á stofnana með veiðum og þegar aðstæður eru góðar, sjórinn hlýr og mikil áta eins og hefur verið í hafinu á síðustu áratugum, þá lækkar kynþroskaaldur dýranna og viðkoman verður meiri. Þetta er parturinn af þessari miklu fjölgun þeirra í hafinu. Herra forseti. Ég vil að lokum ítreka að stefna Samfylkingarinnar gagnvart hvalveiðum byggist á grundvallaratriðum sjálfbærrar þróunar. Það á að nýta stofna sem standa undir sjálfum sér, það á að taka rentu auðlindarinnar án þess að ganga á höfuðstólinn. Þess vegna gildir það sama um hvalategundir og aðrar tegundir. Það á að veiða þær tegundir sem hægt er að ganga á án þess að setja viðkomandi tegund í hættu. Þetta er grundvallarafstaða okkar. Hins vegar er alveg ljóst að eins og mál hafa þróast er ákaflega erfitt að taka upp veiðar, hvað þá að selja afurðir nema við göngum í Alþjóðahvalveiðiráðið þar sem um þessi mál er vélað. Þess vegna er einboðið að þeir þingmenn, hvort sem þeir tilheyra stjórn eða stjórnarandstöðu, sem vilja að hvalveiðar verði teknar upp aftur, þeir hljóta að styðja tillögu Samfylkingarinnar.

Herra forseti. Hér hefur farið fram ágæt umræða um þá tillögu sem liggur fyrir um inngöngu Íslands í Alþjóðahvalveiðiráðið. Ef taka má mið af röddum þeirra sem hér hafa talað virðast menn vera nokkuð sammála um að úrsögn okkar á sínum tíma hafi ekki uppfyllt þær væntingar sem menn bundu við hana, þ.e. hún hefur ekki leitt til þess að Íslendingar færu þá að veiða hval, heldur þvert á móti er það þannig að utan ráðsins virðumst við jafnbundin, ef ekki bundnari, ákvörðun þess en á meðan við vorum þar innan dyra. Jafnframt hefur komið fram og verið ítrekað af hv. ræðumönnum að það er innan Alþjóðahvalveiðiráðsins sem menn bæði sækja og verjast í þessum efnum. Þar fer umræðan um hvalveiðar fyrst og fremst fram og ljóst er að af alþjóðasamfélaginu er litið svo á að Alþjóðahvalveiðiráðið sé sá vettvangur þar sem þessi mál ráðast. Svona er þetta, herra forseti, hvað svo sem okkur kann að finnast um ákvarðanir Alþjóðahvalveiðiráðsins að öðru leyti. Einnig hefur komið fram í máli manna hver ætti að vera grundvöllur þess að við ákveðum að hefja hvalveiðar að nýju. Menn hafa talað um fæðunám hvala, það sem stundum er kallað afrán, þ.e. hvernig hvalir keppa við veiðimenn í náttúrunni. Herra forseti. Ég geri ekki mikið með þau rök einfaldlega vegna þess að upplýsingar mínar segja að ef við ætlum að fara í slíkt kapphlaup þurfum við að hefja svo gegndarlausar veiðar að ég er hrædd um að aðrir hagsmunir þyrftu að líða fyrir það. Hins vegar finnst mér og ég veit að margir eru mér sammála og líklega flestir að það sé sá fjölbreytileiki menningar sem við viljum viðhalda sem skiptir mestu. Við eigum að halda því fram að þjóðir, ekki síst þjóðir á norðurslóðum, hafi til þess rétt og það sé í rauninni skylda þeirra að viðhalda þeim fjölbreytileika menningarinnar sem felst í því að þær hafa að mörgu leyti aðra lifnaðarhætti, búa við aðrar aðstæður og hafa lært að bregðast við því í gegnum tíðina. Hér erum við að tala um þau samfélög veiðimanna sem eru til á norðurslóðum, samfélög þar sem ákveðnar hefðir og ákveðin þekking hefur safnast upp og væri mikill skaði af ef týndust eða glutruðust niður. Þetta finnst mér, herra forseti, vera meginatriði málsins. Við viljum varðveita fjölbreytileika menningarinnar. Það er skaði ef þjóðir heims verða allar líkari og við töpum niður þessum fjölbreytileika. Þetta ásamt og með því að við viljum nýta þá dýrastofna, hvort sem það eru fiskar eða önnur dýr sem eru sjálfbærir, eru þau rök sem mér finnst að við getum stolt borið fyrir samfélag þjóðanna og getum barist fyrir. Herra forseti. Til að það gerist, til að við eigum þess kost að bera þessi mikilvægu rök okkar fyrir samfélag þjóðanna verðum við að vera í því samfélagi þar sem umræðan fer fram. Hún fer fram innan Alþjóðahvalveiðiráðsins. Þess vegna er viturleg ákvörðun ef við ákveðum að ganga þangað inn aftur og sækja og verjast. Ég vænti þess að sú tillaga sem hefur verið rædd í dag fái góðan framgang í þeim nefndum sem fjalla um hana og síðan áfram inni í þingsalnum þegar þar að kemur.

Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta mál. Ég er einn af þeim mönnum sem formaður Samfylkingarinnar sagði svo fallega áðan að hefði haldið innblásnar ræður um þetta mál á undanförnum árum. Ég tek það fram að ég var viðstaddur þá umræðu þó að hv. formaður Samfylkingarinnar segði að við værum allir fjarstaddir. Ég er í grundvallaratriðum sammála þessari tillögu. Ég held að þegar við hefjum hvalveiðar á ný, ég segi þegar vegna þess að þegar Alþingi samþykkti mjög afgerandi vorið 1999 að við skyldum hefja hvalveiðar, með 37 atkvæðum gegn 8, ef ég man rétt, var aflétt hvalveiðibanninu sem hafði staðið í 16 ár. Nú er það stjórnvalda að ljúka málinu og fylgja eftir þessari samþykkt Alþingis. Hjá Japönum hefur komið fram að þeir væru tilbúnir að kaupa af okkur hvalaafurðirnar að því tilskildu að við værum í Alþjóðahvalveiðiráðinu og lítið gagn er í hvalveiðum ef ekki er hægt að selja afurðirnar. Ég býst því við að það sé forsenda fyrir því að taka upp veiðarnar á ný, sem verður vonandi sem allra fyrst, að við séum þarna innan ráðsins. Ég er hins vegar sammála því sem stendur í greinargerð með tillögunni að sem lið í þeirri ákvörðun að ganga aftur í ráðið yrði Alþingi að samþykkja að gera slíkan fyrirvara, þ.e. að mótmæla banni við hvalveiðum og yrði það liður í þeim ráðstöfunum sem samþykkt þessarar ályktunar felur í sér. Ég er sem sagt sammála því að við sækjum um aðild að hvalveiðiráðinu á ný með þeim fyrirvara og því skilyrði að við ætlum að hefja hvalveiðar að nýju. Fyrr í umræðunni kom fram, hjá flm. tillögunnar að ég held, að hvalaskoðun væri mjög vaxandi atvinnugrein. Það er rétt og það er gleðilegt. Þetta skiptir orðið miklu máli í ferðaþjónustunni víða um land, bæði fyrir norðan og vestan og hérna á Faxaflóasvæðinu. Einnig kom fram í þeirri ræðu að yfir 40 þúsund manns hefðu sótt þessar ferðir í sumar. Ég er hins vegar ekki sammála því sem kom fram í þeirri ræðu, að Norðmenn stunduðu ekki hvalaskoðun á sömu tegundum og þeir stunda hvalveiðar. Það hefur komið mjög skýrt fram einmitt í gögnum frá Norðmönnum að þeir stunda hvalaskoðunina á sömu slóðum og hvalveiðarnar. Það hefur verið mikil aukning á undanförnum árum í hvoru tveggja. Þeir hafa aukið hrefnuveiðarnar ár frá ári og á sama tíma hefur hvalaskoðunin aukist mjög verulega, hún hefur margfaldast hjá þeim á fjórum, fimm árum. Þetta fer þannig ágætlega saman. Eins og ég hef bent á áður þá eigum við auðvitað að nýta hvalina á þrennan hátt. Í fyrsta lagi með hvalveiðum, í öðru lagi með hvalaskoðun og í þriðja lagi með því að sýna hvalvinnsluna. Það hefur komið fram hjá þeim sem störfuðu í Hvalstöðinni í Hvalfirði á sínum tíma að þegar vinnslan var þar í fullum gangi þá hafi komið um 20 þús. manns á ári að skoða hvalvinnsluna, skoða þessar risaskepnur dregnar á land og hvalskurðinn. Á þeim árum voru þetta einhverjar allra vinsælustu ferðir sem hótel og ferðaskrifstofur í Reykjavík buðu upp á, dagsferðir frá Reykjavík. Þá var farið upp í Hvalstöð, menn sáu þessar skepnur fyrst við bryggjuna, síðan dregnar á land, sáu hvalskurðinn og fóru síðan um héraðið. Það var t.d. farið upp í Reykholt og Borgarnes og víðar. Þetta voru afskaplega vinsælar ferðir þannig að það er líka möguleiki á þessu sviði. Ég tel að við eigum að nýta hvalinn á þrjá vegu, fyrst og fremst auðvitað með veiðum og síðan með ferðaþjónustu, þ.e. hvalaskoðun og því að sýna hvalvinnsluna. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð. Ég er í grundvallaratriðum sammála þessari tillögu en þó með þeim fyrirvara að við göngum í ráðið með þeim skilyrðum að við ætlum að hefja hvalveiðar að nýju.

Herra forseti. Tilefni þess að ég kem hérna í ræðustól eru þau orð hv. þm. Guðjóns Guðmundssonar að hvalaskoðunin og hvalveiðarnar geti farið vel saman og fari vel saman í Noregi. Menn hafa nú ansi oft sagt hér í ræðum: ég held og tel afar líklegt. Ég tek það fram að ég hef engin vísindaleg rök máli mínu til stuðnings. Hins vegar heyri ég hvalaskoðunarmenn á Norðurlandi segja þær sögur að sé hrefna drepin í Eyjafirði, sem gerist, þá hafi það áhrif á hvalaskoðunina næstu daga á eftir. Það lýsir sér í því að hrefnur láta ekki sjá sig í nálægum fjörðum, Eyjafirði eða Skjálfanda. Ég hef heyrt sömu sögur frá Noregi og heyrt ferðaþjónustumenn þar vara við hvalveiðunum á þeim slóðum sem hvalaskoðun fer fram. Ég fullyrði, herra forseti, að af þeim 44 þús. sem hafa farið í hvalaskoðun á landinu það sem af er þessu ári þá hafa eflaust allir notið þess að sjá hval. Það er með ólíkindum hversu oft og víða sést til hvala í þessum ferðum. Það er mjög mögnuð stund að vera í fullum bát af fólki sem aldrei hefur séð hval í þessari villtu náttúru. Fögnuðurinn og tilfinningin er slík að það er gjörsamlega með ólíkindum. Ég vil benda á að hvalaskoðunin er orðin okkur svo dýrmæt tekjulind að þegar allt er talið má ætla að hún skili þjóðarbúinu á þessu ári yfir 600 milljónum í beinar tekjur. Ef afleiddar tekjur er teknar þar inn þá er það um einn milljarður. Herra forseti. Mér er til efs að hvalveiðar á þessum tímum í gildandi hvalveiðibanni gætu skilað okkur öðru eins.

Herra forseti. Það hefur komið mjög skýrt fram hjá Norðmönnum, bæði í ýmsum úttektum og greinargerðum frá þeim og eins í blaðaviðtölum og víðar að þeir stunda hvalveiðar og hvalaskoðun á sömu slóðum, og þetta fer ágætlega saman. Það er hins vegar rétt hjá hv. þm. að hvalaskoðunarmenn á Norðurlandi hafa, alla vega sumir forsvarsmenn þeirra, barist mjög gegn hvalveiðum, ómaklega að mér finnst. Ég hef reyndar aldrei skilið þá baráttu því að auðvitað eigum við, eins og ég sagði áðan, að reyna að nýta hvalastofna okkar á sem flestan hátt og bestan. Ég heyrði viðtal í útvarpinu í sumar, við hvalaskoðunarskipstjóra á Breiðafirði sem var að sigla með fullan bát af erlendum túristum. Hann lýsti því einmitt hvað menn væru ánægðir og hefðu gaman af þessu, stórar skepnur og mikið að sjá, en hann tók einmitt skýrt fram, þessi ágæti skipstjóri, að við þyrftum auðvitað að veiða þessar skepnur líka. Það hefur náttúrlega komið mjög skýrt fram að undanförnu í fjölmiðlum að togaraskipstjórar og fleiri segja að aldrei hafi verið önnur eins gríðarleg mergð á togaraslóð af stórhveli eins og núna. Lýsingarnar í nýlegu viðtali við skipstjórann á Hring frá Grundarfirði, sem staddur var á Halamiðum, voru náttúrlega ógnvekjandi. Hann sagði að það væri nánast hægt að labba á bökunum á þessum skepnum í sjónum. Af því að hv. þm. nefndi hér tekjur af hvalaskoðun þá held ég að þær séu afskaplega mikið ýktar, því miður. Ég vildi að satt væri að þetta gæfi okkur milljarð. Fyrir tveimur, þremur árum þá gáfu þessir ágætu forsvarsmenn hvalaskoðunarinnar fyrir norðan upp að 20 þús. manns hefðu skoðað hvali og það hefði gefið okkur 800 millj., það voru 40 þús. kr. á haus. Núna segja þeir 40 og eitthvað þúsund og að tekjurnar séu milljarður, þetta er komið niður í 20 þús. á haus og ég held að hvor tveggja talan sé röng. Það kostar kannski þrjú þús. kr. í þessa túra og það þarf auðvitað enginn að segja okkur að það megi sjöfalda þá tölu eða tífalda til þess að finna heildartekjurnar af þessu. Það er einfaldlega rangt.

Herra forseti. Það er ekki tilefni hér til að stæla við hv. þm. Guðjón Guðmundsson um tekjur af hvalaskoðun. Hitt er þó alveg ljóst að umræða af þessu tagi verður að fara fram í þeim nefndum sem koma til með að fjalla um málið. Það verður að skoða gaumgæfilega þá reynslu sem er komin af þessu hér við land. Það verður að skoða þá reynslu sem er af því hvernig hvalaskoðun og veiðar fara saman í Noregi. Ég hvet bara til þess, herra forseti, að slíkt verði gert afar vandlega í þeim nefndum sem koma til með að fjalla um málið.

Herra forseti. Það er rétt sem fram kom hjá hv. þm. Guðjóni Guðmundssyni að ferðamönnum sem fara í hvalaskoðun í Noregi fjölgar rétt eins og á Íslandi. Þetta er einfaldlega afskaplega vinsælt hjá ferðamönnum, að fara í hvalaskoðun. Í Noregi fer þetta saman að því leyti að hvalir eru bæði sýndir og veiddir á sama svæði en menn eru ekki að veiða og sýna sömu tegundir. Menn veiða hrefnu en sýna búrhval sem heldur sig úti í landgrunnskantinum. Menn sýna ekki hrefnuna einfaldlega vegna þess að hún sýnir sig ekki. Það er rétt sem hér kom fram áðan að það virðist svo að sé hrefna veidd þá hvekkist aðrar sem í grenndinni eru þannig að erfitt reynist að sýna þær. Þess vegna gat ég þessa hér í framsögu minni að þetta er auðvitað eitt af því sem við þyrftum að skoða í tengslum við að taka aftur upp hvalveiðar við Ísland. Hvernig ætlum við að láta þetta fara saman? Vissulega viljum við fá þær tekjur áfram og halda áfram opnum þeim möguleikum sem gefist hafa í ferðaþjónustu með sýningu á hvölum. Ég veit svo sem að það þýðir lítt að ræða þetta hér í andsvörum og við erum kannski komin aðeins út fyrir þá umræðu sem hér stóð um aðild okkar að Alþjóðahvalveiðiráðinu. En það er ástæða til þess, eins og hér hefur komið fram og ég hef ítrekað, að betur verði kannað hvernig við ætlum að láta þessa hluti fara saman. Hvort tveggja er okkur mikilvægt.

Herra forseti. Ég flyt hér frv. til laga um breyting á lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri. Frv. er afskaplega stutt, 1. gr. þess er svohljóðandi: ,,Eftirfarandi breytingar verða á 4. gr. laganna: a. Orðin ,,eða eiga og reka fyrirtæki til vinnslu sjávarafurða hér á landi`` í 1. tölul. 1. mgr. falla brott. b. 2. mgr. 1. tölul. fellur brott.`` Það er óhjákvæmilegt, herra forseti, að gera grein fyrir þeim töluliðum sem niður eiga að falla áður en lengra er haldið. 4. gr. laganna fjallar um þær takmarkanir sem fjárfestingum erlendra aðila í atvinnurekstri hér á landi eru settar. Þeir einir mega stunda hér fiskveiðar eða eiga og reka fyrirtæki til vinnslu sjávarafurða sem eru íslenskir ríkisborgarar eða íslenskir lögaðilar. Síðan er farið út í það hvernig óbein eignaraðild megi vera ef um hana er að ræða. Fyrir flutningsmönnum vakir það að í 1. tölul. sé eingöngu tekið til þeirra sem stunda fiskveiðar en það sem lýtur að fyrirtækjum við vinnslu sjávarafurða falli út. Síðan er gert ráð fyrir að 2. tölul., þar sem fjallað er sérstaklega um vinnslu sjávarafurða og skilgreint hverjar séu þess eðlis að menn megi hafa þar beina eignaraðild og hverjar ekki, falli allur út. Þetta er gert, herra forseti, vegna þess að það er vilji flutningsmanna og kjarni þessa máls að þegar kemur að fjárfestingum í sjávarútvegi þá sé rétt að við opnum algjörlega án fyrirvara fyrir fjárfestingu erlendra aðila í fiskvinnslu. Frv. sem hér liggur fyrir gerir ekki ráð fyrir breytingum varðandi útgerðina en í greinargerð frv. er fjallað um að þegar sumar greinar vinnslu eru undanþegnar en aðrar ekki skapist óeðlilegt ástand, herra forseti. Því er ærin ástæða til að breyta lögunum í þá veru að allar greinar fiskvinnslu séu jafnsettar. Fyrir nokkrum árum var heimild til óbeinnar eignaraðildar lögfest. Áður var fortakslaust bann eins og menn þekkja og mikil áhersla var lögð á þegar samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið var gerður. En fyrir nokkrum árum var lögunum breytt eins og ég sagði og heimild til óbeinnar eignaraðildar lögfest. Það var gert til þess að laga lögin að veruleikanum vegna þess, herra forseti, að ef menn vilja eiga viðskipti þá eiga þau sér stað og þá fram hjá gildandi lögum ef ekki er annar farvegur fyrir hendi. Það var sem sé tekin ákvörðun um það að laga lögin að veruleikanum þar sem vitað var um óbeina eignaraðild erlendra fyrirtækja í sjávarútvegsfyrirtækjum. Það var ekki talið ráðlegt á þeim tíma að fylgja hinu fortakslausa banni eftir eins og þágildandi lög gerðu ráð fyrir. En af því að breytingin miðaðist eingöngu við að laga lögin að veruleikanum þá opnaði hún ekki á neina nýja möguleika eða ný sóknarfæri. Það er hins vegar mat flutningsmanna að með heimild til beinna fjárfestinga erlendra aðila í íslenskum fiskiðnaði eins og í öðrum matvælaiðnaði gætu skapast nýir möguleikar og sóknarfæri fyrir fiskvinnsluna. Jafnframt má ætla að ný sóknarfæri kynnu að skapast fyrir annan matvælaiðnað. Við þekkjum það að mjög er sóst eftir samstarfi við erlend fyrirtæki og því æskilegt að um slíkt samstarf geti verið að ræða og að löggjöfin sé ekki flókin og erfið viðureignar og hamlandi fyrir slíkt. Það er ljóst að þekking erlendra aðila á Íslandi er ekki mikil og við þykjumst vita að mestar líkur séu á því að þegar Björk sleppir þá viti útlendingar hugsanlega eitthvað um sjávarútveg eða a.m.k. þeir sem eru á viðskiptamörkuðum. Því má ætla að heimild til beinnar þátttöku í fiskiðnaði gæti laðað að aðila sem síðar eða jafnframt vildu gerast þátttakendur í öðrum matvælaiðnaði. Herra forseti. Erlendir aðilar geta keypt fisk á íslenskum fiskmörkuðum en mega ekki taka þátt í vinnslu hans nema að mjög takmörkuðu leyti og ekki í rauninni þeirri vinnslu sem leiðir beint af kaupunum. Breyting í þá veru sem hér er lögð til mundi væntanlega geta haft það í för með sér að erlendir aðilar kæmu þannig að þessu að þeir gerðust þátttakendur, kaupendur og þátttakendur í vinnslunni þá þegar. Herra forseti. Ég ætla að fara aðeins yfir þau fjölmörgu rök sem hníga að því að breyting verði gerð eins og sú sem hér er lögð til. Í fyrsta er lagi óeðlilegt að mismuna fyrirtækjum í matvælaiðnaði eftir því í hvaða grein þau eru og ekki bara í matvælaiðnaði, herra forseti, heldur líka innan fiskiðnaðarins. Í öðru lagi eru mörg dæmi um fjárfestingar erlendra aðila í íslenskum atvinnurekstri og að slík eignaraðild hefur styrkt íslenskt atvinnulíf. En þó að dæmi séu um fjárfestingar erlendra aðila í íslenskum atvinnurekstri þá eru þau tiltölulega einhliða, þ.e. að langmestu leyti eru þau í stóriðju. Hins vegar nema fjárfestingar erlendra aðila í innlendum hlutafélögum eða í hlutabréfum ekki nema rétt á þriðja milljarð á meðan fjárfestingar íslenskra aðila í erlendum hlutabréfum eru um 160 milljarðar. Hér hallar því verulega á og menn tala um að þarna sé ákveðið gat sem verði með einhverjum hætti að horfa til vegna þess að vissulega er það hluti af viðskiptajöfnuði eða viðskiptahallanum sem mjög er nú ræddur hvernig þessi samskipti og fjárfestingar eiga sér stað, hvort við erum að fjárfesta erlendis eða opna á fjárfestingar innan lands og gera þær auðveldari. Að þessu ætla ég að víkja betur á eftir, herra forseti. Í þriðja lagi hefur það lengi verið stefna stjórnvalda að fá erlenda aðila til að fjárfesta meira í íslensku atvinnulífi og flutti ég ágætan rökstuðning fyrir því hér áðan. Í fjórða lagi gætu eignatengsl Íslendinga og útlendinga í fiskvinnslufyrirtækjum örvað markaðsstarf og leitt til nýsköpunar. Í fimmta lagi gæti fiskiðnaðurinn sótt sér áhættufé og yrði þá ekki eins háður erlendu lánsfé. En eins og það var svo ágætlega orðað í mín eyru fyrir nokkrum dögum þá sér erlends fjármagns fyrst og fremst stað í skuldabókum íslenskra fyrirtækja og spurningin er hvort okkur finnst það eitt vera ásættanlegt þegar fiskvinnslan eða þessar greinar eru annars vegar. Samstarf við erlenda aðila með þátttöku þeirra í uppbyggingu fiskiðnaðar á Íslandi færi fram fyrir opnum tjöldum og samkvæmt eðlilegum leikreglum. Vitað er að þátttaka erlendra aðila í fiskiðnaði hefur farið þannig fram að þeir hafa lagt til fé. Þeir hafa verið eigendur húseigna, jafnvel véla og tækja en Íslendingar hafa verið skrifaðir fyrir rekstrinum. Þetta er allt fullkomlega löglegt en það er spurning hvort við vildum ekki hafa annan hátt á og að samstarfið færi þá fram með beinni þátttöku þessara aðila í rekstri fyrirtækjanna. Enn ein rökin telja sumir vera þau að Íslendingar hafa fjárfest mikið í sjávarútvegi erlendis og að þróunin sé sú að fyrirtæki verða til þvert á landamæri ef atvinnurekstur og þjóðfélagið hafa hag af. Við sjáum það hjá okkur sem erum með lítinn markað að þau fyrirtæki sem hafa vaxtarmöguleika verða mjög fljótlega að leita til annarra landa til þess að geta haldið áfram að vaxa og til þess að geta þróað sína starfsemi eðlilega. Á þessu þurfum við og okkar fyrirtæki að halda og það er spurning hvort við gætum ekki haft hag af því ef einhverjir aðrir litu svo á gagnvart sínum atvinnurekstri. Eins og ég gat um áðan, herra forseti, þá eru líka ein rökin þau að heimild til beinna fjárfestinga og þátttöku í fiskiðnaði gæti verið lykill að frekari fjárfestingum í öðrum greinum. Það gætu orðið til hliðarfyrirtæki með nýjum umsvifum. Að lokum er það álit flutningsmanna að lagabreyting sem þessi mundi styrkja samkeppnisstöðu Íslands. Herra forseti. Ég vil aðeins í því sambandi nefna að það er ekki vænlegt fyrir okkur að vera með lögin óskýr, vera með þau flókin, ef við ætlum að laða að erlenda fjárfesta og nokkuð ljóst að þegar menn skynja að vandkvæði eru á og flóknar reglur þá hrökkva þeir frá. Ekki er um það að ræða að verið sé að skylda aðila til að aðskilja veiðar og vinnslu þótt óbreytt lög mundu gilda um útgerðarþáttinn. Það er rétt að geta þessa vegna þess að einhverjir töldu þegar þetta frv. var hér fyrst flutt að eitthvað í þá veruna væri á ferðinni. Hins vegar er sjálfsagt og eðlilegt að boðið sé upp á þann valkost að ef fyrirtækin vilja efna til samstarfs við erlenda aðila um fiskvinnslu þá sé það heimilt og geti gerst með beinum hætti. Þau fyrirtæki sem reka útgerð mundu þá væntanlega stofna til sérstaks fyrirtækis um þann vinnsluþátt eða um þá vinnslu sem þau hygðust efna til samstarfs um. Í greinargerð kemur fram, herra forseti, að í núgildandi lögum séu eftirtaldar vinnsluaðferðir undanþegnar sérstökum takmörkunum: reyking, súrsun, niðursuða, niðurlagning og umpökkun afurða í neytendaumbúðir eða frekari vinnsla afurða til að gera þær hæfari til dreifingar, neyslu eða matreiðslu. Þessar vinnsluaðferðir eru undanþegnar sérstökum takmörkunum Ef frv. yrði að lögum yrði jafnframt heimilt að erlendir fjárfestar mættu fjárfesta í eða útlendingar taka þátt í vinnslu þar sem sú ágæta geymsluaðferð frysting eða söltun eða hersla ættu sér stað og jafnframt ef um væri að ræða bræðslu eða mjölvinnslu. Við Íslendingar höfum á undanförnum árum afnumið sérstakar hömlur fyrir erlenda fjárfesta á flestum sviðum og segja má að afnám þessara sérstöku takmarkana í fiskvinnslu séu eðlilegt framhald þeirrar stefnu. Ég hef farið yfir það, herra forseti, hvað það er nákvæmlega í lögunum sem ætlast er til að niður falli og væntanlega er frv. nægjanlega skýrt til þess að það komi vel fram. En það er alveg ljóst að við þurfum á hverjum tíma að velta því fyrir okkur hvernig við helst styrkjum íslenskt atvinnulíf og það hefur verið býsna mikil umræða um það undanfarið hvort rétt væri að afnema þær hömlur sem eru á fjárfestingum erlendra aðila í sjávarútvegi. Formaður Framsfl. hefur líklega gengið þar lengst án þess þó að skýra mál sitt mjög nákvæmlega, en hann hefur lýst því yfir að hann væri reiðubúinn til að endurskoða afstöðu sína í þeim efnum. Þess vegna, herra forseti, væri auðvitað æskilegt að þessari umræðu lyki ekki öðruvísi en svo að hæstv. utanrrh. og formaður Framsfl. hefði hér tækifæri til þess að skýra nánar fyrir þingheimi hvað hann á við. Hæstv. sjútvrh. hefur jafnframt gefið til kynna að hann hafi á þessu skilning. Mér sýnist hins vegar, herra forseti, að hann hafi dregið hratt og örugglega í land nú upp á síðkastið, e.t.v. vegna þess að hann hefur heyrt orð síns formanns sem er afskaplega varkár í þessu eins og öllu sem lýtur að samskiptum okkar við útlendinga. Hins vegar er ljóst að þær breytingar eru að verða á því umhverfi sem íslenskur hlutabréfamarkaður starfar í að við þurfum að skoða þetta mál og velta því fyrir okkur hvernig við viljum sjá hag íslensks sjávarútvegs fyrir komið. Það er að fara í gang samstarf sem kennt hefur verið við NOREX, samstarf kauphallanna á Íslandi og á hinum Norðurlöndunum og Eystrasaltsríkin hafa líka undirskrifað viljayfirlýsingu um að vera þátttakendur í því samstarfi. Og þegar þetta samstarf verður komið á þá liggur ljóst fyrir að aðgengi erlendra fjárfesta að íslenska markaðnum verður allt annað og einfaldara heldur en það er nú. En þá mun líka koma í ljós, herra forseti, að rauðu ljósin munu blikka á býsna mörg íslensk fyrirtæki. Þau munu blikka á öll sjávarútvegsfyrirtækin og varnarskiltin koma upp: Hér má ekki koma nærri. En þau munu líka blikka á þau fyrirtæki sem eiga of stóran hlut í íslenskum fyrirtækjum til þess að það geti talist ráðleg eða lögleg fjárfesting fyrir erlenda aðila. Menn geta svo sem sagt að þetta eigi ekki að hafa nokkur áhrif. Þetta breyti engu um þá afstöðu okkar að fjárfestingar útlendinga í sjávarútvegi eru hér óæskilegar af ýmsum ástæðum og þeir geta rakið þær ástæður. En menn verða þá líka að svara því hvernig þeir ætla íslenskum sjávarútvegi að standa sig þegar þar er komið sögu að fram hjá honum er gengið og verður að ganga þegar erlendir aðilar eru komnir svo nærri okkar markaði sem mun verða. Og ekki bara það heldur hvaða áhrif menn telji að það geti haft á íslenskan sjávarútveg ef þau fyrirtæki sem nú eiga of stóran hlut í íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum til að vera gjaldgeng á erlendum markaði með sín hlutabréf grípa til þess ráðs að selja hlutafé sitt þannig að þeirra eignaraðild verði ekki meiri en svo að hún uppfylli þau skilyrði sem lögin setja fyrir óbeinni eignaraðild. Þetta eru auðvitað hlutir sem stjórnvöld verða að skoða og við verðum að skoða í því samhengi að við ætlum jú íslenskum sjávarútvegi að vera burðug atvinnugrein. Við ætlum íslenskum sjávarútvegi ekki það að vera grein sem ekki getur keppt fullkomlega við aðrar greinar á innanlandsmarkaði um hlutafé og hljótum þess vegna að velta fyrir okkur hver staða þeirra verður þegar þarna verður komið sögu. Herra forseti. Ég gat um það áðan að fjárfestingar Íslendinga, íslenskra einstaklinga, fyrirtækja og stofnana, erlendis hafa verið mjög miklar. Af ýmsum ástæðum hafa þær örvast mjög á síðustu árum. En ljóst er að þær eru orðnar mjög miklar og eru auðvitað hluti af okkar viðskiptahalla þar sem ekki er um sambærilegar fjárfestingar útlendinga að ræða hér og raunar hvergi nálægt íslenskum fjárfestingum erlendis. Þetta er mál sem við hljótum að verða að huga að hverju sinni þegar við vinnum að breytingu á lögum um fjárfestingar erlendra aðila í íslenskum sjávarútvegi eða í íslensku atvinnulífi. Við verðum að hafa á því skoðun hvort þær eru æskilegar. Menn tala um þetta gat sem þarna sé vegna þess hve misvægið er mikið. Og ég er nokkuð viss um, herra forseti, að það litla, varfærnislega skref sem hér er lagt til að verði stigið er strax í áttina. Hvað varðar útgerðarþáttinn höfum við hins vegar sagt að menn verði að vinna sína heimavinnu áður en þeir skoða hann. Menn verða að skilgreina, helst í stjórnarskrá, algjörlega hvernig eignarhaldi þjóðarinnar á auðlindinni er háttað og hvaða réttindi fylgja nýtingarrétti sjávarauðlindarinnar. Ég held að augljóst sé að miðað við óbreytt ástand er ekki ráðlegt að opna eða galopna alla hluti. Auðvitað geta menn horft á einhver skref í þessu og þau eru möguleg en fyrst og fremst þarf að skoða breytingar á þeirri umgjörð sem útvegurinn býr við, skoða breytingar á þeirri umgjörð sem er um veiðar á Íslandsmiðum áður en menn fara að skoða breytingar á eignarhaldi. Reyndar er ég nokkuð viss um það, herra forseti, að þó að við leyfðum fjárfestingar erlendra aðila í sjávarútvegi yrði það ekki svo mjög í formi yfirtöku. Það yrði ekki með þeim hætti að menn kæmu hér inn til þess að hefja veiðar, heldur yrði miklu fremur um það að ræða að menn vildu kaupa hlut í vænlegum fyrirtækjum. Ég ætla að rökstyðja þetta nánar, herra forseti. Ef við berum þann mannafla sem á Íslandi er notaður til veiða saman við þann mannafla sem er með öðrum þjóðum í þeim atvinnurekstri og horfum þá til nágrannaþjóða okkar, þá er svo ólíku saman að jafna að augljóst er að Íslendingar hafa yfirburði hvað varðar þekkingu og getu til að starfrækja útgerð með arðbærum hætti, þeir hafa þar algera yfirburði. Ég sé ekki nokkra ástæðu til að óttast að aðrir kæmu til að segjast geta gert betur hér ef þeir ekki geta gert betur heima hjá sér þar sem þeir þó þekkja til. Mér finnst líka ástæða til, herra forseti, að halda því til haga í allri þessari umræðu af því að menn tala stundum um það þegar verið er að tala um fjárfestingar erlendra aðila í sjávarútvegi að við höfum háð landhelgisstríðin til einskis. Vissulega háðum við landhelgisstríð, mörg og erfið. En við hverja voru þau stríð fyrst og fremst háð? Þau voru fyrst og fremst háð við úthafsskipaflota Breta og Þjóðverja. En hvar er sá floti í dag, herra forseti? Það vill þannig til að úthafsveiðifloti Breta og Þjóðverja er í dag í eigu íslenskra fyrirtækja. Þau stórveldi í úthafsveiðum sem við áttum við í þorskastríðunum eru ekki stærri en svo og ekki til meiri átaka í dag en svo að þessir flotar eru í eigu íslenskra fyrirtækja. Þannig er nú staðan í dag og þegar menn finna óttahrollinn læðast niður bakið á sér þegar þeim verður hugsað til fjárfestingar erlendra aðila í sjávarútvegi, þá er a.m.k. gott að geta huggað sig við þessa staðreynd. Með þessu er ég ekki, herra forseti, ég vil ítreka það, að leggja til að við förum í þessi mál af neinni léttúð. Ég rakti það áðan hvaða skilyrði ég tel að þurfi að vera til þess að við opnum á beinar fjárfestingar erlendra aðila í útgerð. Ég vil að afnotarétturinn sé skilgreindur, ég vil að þjóðareignin sé skýr og hún sé staðfest í stjórnarskrá. Hins vegar finnst mér stundum gæta óþarfa ótta í þessari umræðu, óþarfa minnimáttarkenndar sem er, eins og ég hef farið yfir, fullkomlega út í hött. Við höfum yfirburðaþekkingu. Það keppir enginn við okkur hvað varðar þekkinguna á því að gera þessa hluti vel og með arðbærum hætti og Íslendingar eða íslensk fyrirtæki eru í dag eigendur þeirra úthafsveiðiflota sem gerðu mestan usla á árum áður og þorskastríðin voru háð gegn. Ég legg svo til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Hv. þm. hreyfir hér mjög merkilegu máli og ég ætla að ræða um það á eftir. Það eru tvö hugtök sem hún notaði sem mér finnst alltaf þurfa skilgreiningar við, ekki þannig að ég geti búist við að hv. þm. geti skilgreint það hér og nú, en til að varpa ljósi á það. Í fyrsta lagi, hvað þýðir íslensk þjóð? Sumir líta á það sem íslenska ríkið. Í því sambandi vil ég benda á að einu sinni voru Íslendingar í ríkjasambandi við Danmörku og töldu sig samt vera íslenska þjóð en ekki Dani eða danska þjóð. Inn í þetta koma hugleiðingar um útlendinga sem eru búsettir á Íslandi, um Íslendinga sem alla tíð hafa verið búsettir erlendis og vita ekkert um Ísland, ríkisborgara sem eru íslenskir. Hitt hugtakið sem ég vildi gjarnan að hv. þm. hugleiddi er hugtakið auðlind. Hvað er auðlind? Menn tala stöðugt um auðlind þjóðar. Ég vil því gjarnan að varpað verði dálitlu ljósi á þessi tvö hugtök til að menn viti hvað verið er að tala um.

Herra forseti. Þar sem við erum nú að tala um breytingar á lögunum um fjárfestingar erlendra aðila, þá sýnist mér að við hljótum að halda okkur við þá skilgreiningu sem fram kemur í þeim lögum vegna þess að miðað er við hana þegar verið er að taka afstöðu til þess hver er útlendingur og hver er Íslendingur þegar kemur að fjárfestingum. Það kann að vera að sú skilgreining sem er í gildandi lögum sé hv. þm. ekki að skapi og vera kann að þar sé ekki gætt þeirra sjónarmiða sem hann telur eðlilegt að gætt sé. Vissulega er þessi umræða áhugaverð, ekki síst í ljósi þess að samfélag okkar er að verða býsna fjölþjóðlegt ef má orða það þannig. Hins vegar er í gildandi lögum farið yfir það við hvað er átt með íslenskum aðila og ég treysti mér ekki til þess að tala um það öðruvísi en segir í löggjöfinni, enda er verið breyta löggjöfinni á grundvelli þess sem þar er fyrir.

Herra forseti. Það að miða við ríkisfang er orðið dálítið erfitt, sérstaklega eftir nýjustu lagasetningu hv. Alþingis varðandi ríkisborgararétt þar sem börn öðlast ríkisfang beggja foreldra. Menn geta séð fyrir sér dæmi að eftir fjórar kynslóðir eiga menn 16 ríkisföng, hugsanlega. Þá fer hugtakið þjóð að verða dálítið útþynnt ef það á að vera fólk sem er með ríkisfang. Ég held því að nauðsynlegt sé að menn velti þessu hugtaki fyrir sér: Hvað þýðir þjóð? Síðan er hin spurningin sem hv. þm. hugleiddi ekki: Hvað er auðlind?

Herra forseti. Ég veit ekki hvort nauðsynlegt er í þessari umræðu nákvæmlega að við skilgreinum hvað er auðlind, en það er sannarlega rétt sem hv. þm. bendir á að það hugtak er líka mjög óljóst, einfaldlega vegna þess að menn verða fyrst að byrja á því að skilgreina um hvaða auðlindir er þá verið að ræða. Við tölum um náttúruauðlindir, við erum farin að tala um auðlindir þegar um er að ræða þekkingargrunna ýmiss konar. Við tölum um það sem auðlind sem verður til vegna menntunar og vegna nýrrar tækni. Það er því alveg rétt hjá hv. þm. að hugtakið auðlind hefur alls ekki sömu merkingu og það hafði fyrir nokkrum árum, ég tala nú ekki um fyrir áratugum síðan þegar hugtakið auðlind átti einvörðungu við um náttúruauðlindir. Þetta er áhugaverð umræða. Ég veit ekki hvort við getum tekið hana með umræðunni um fjárfestingu erlendra aðila en hún bendir á, eins og ýmislegt fleira sem hér kemur til umfjöllunar, hvað við búum í rauninni í heimi sem breytist hratt, hvað viðmiðin eru að breytast hratt og hvað við þurfum á því að halda að sú umræða sem fer fram á hv. Alþingi sé upplýst og í takt við þann veruleika sem er hér utan dyra og er á hraðfleygri ferð allt í kringum okkur.

Hæstv. forseti. Hér er til umfjöllunar frv. til laga um breyting á lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri, nr. 34/1991 og mig langar til að að segja örfá orð varðandi það mál. Það að þessi lög eru frá 1991 segir okkur að ýmislegt hefur gerst frá því ári og á einum áratug gerast hlutir í sambandi við viðskiptaheiminn sem þarf að bregðast við og það hefur verið reynt að gera í viðskrn. Almennt vil ég segja um þessi lög að það er mjög neikvæð nálgun í þeim. Það finnst mér vera slæmt og nánast má segja að litið sé á erlenda fjárfesta eins og óvini ef maður les lagatextann. Þess vegna teljum við í ráðuneytinu mikilvægt að fara í gegnum þennan texta. Sú vinna er hafin þó ekki væri annað en að setja hann í það form að hann sé jákvæðari og aðgengilegri vegna þess að nokkuð góð samstaða er um það í þjóðfélaginu að erlend fjárfesting sé mikilvæg og hún verði kannski mikilvægari með hverju ári. Varðandi það sem er fyrst og fremst til umfjöllunar sem varðar fjárfestingu í vinnslunni er það rétt sem kemur fram hjá talsmanni flutningsmanna að ákveðið ósamræmi er í lögunum í dag þar sem sumar greinar eru undanþegnar og aðrar ekki og má segja að ástæða sé til að fara yfir þann þátt málsins sérstaklega. Auðvitað er hægt að taka undir það líka sem kom fram í máli hennar að það er hægt að sjá fyrir sér ákveðið sóknarfæri sem mundi þá tengjast því að taka á þessu. Það sem er náttúrlega stærsta málið í sambandi við erlendar fjárfestingar og hefur verið til umfjöllunar í þjóðfélaginu á síðustu vikum, en hv. þm. gerir ekki tillögu um í frv. sínu, er fjárfesting erlendra aðila í sjávarútveginum sjálfum, í útgerðinni. Ég tel mjög líklegt að sú nefnd sem er að störfum og starfar á ábyrgð hæstv. sjútvrh. um endurskoðun á fiskveiðistjórnarfyrirkomulaginu, taki það mál einnig til umfjöllunar. Ég tel þess vegna ekki ástæðu til þess að við í viðskrn. vinnum að því máli einmitt núna en sætum færis þegar ljóst er hvað kemur út úr því nefndastarfi og munum þá hugsanlega fjalla frekar um það mál. Almennt vil ég segja um þetta frv. að mér finnst alveg þess virði að það sé skoðað ítarlega og tel jákvætt að á Alþingi skuli skapast tækifæri til þess að ræða þennan þátt málsins en endurtek að lögin sem slík eru í endurskoðun í viðskrn. Ég reikna með því að seinna á þessum vetri verði lagt fram frv. af minni hálfu sem tekur a.m.k. á þeim þætti sem varðar lagatextann og það að gera hann aðgengilegri og jákvæðari.

Herra forseti. Ég vil í upphafi láta það koma fram að ég met það og mér finnst það lofsvert að hæstv. viðsk.- og iðnrh. skuli mæta á Alþingi þegar um er að ræða umfangsmikið mál sem heyrir undir hana, þannig að þingmenn sem taka til máls, svo ekki sé nú talað um flutningsmenn málsins, geti átt orðastað við hana. Þetta finnst mér sýna Alþingi Íslendinga virðingu af hálfu ráðherrans, virðingu fyrir þeim störfum sem verið er að vinna og mættu fleiri taka sér þessa starfshætti ráðherrans til fyrirmyndar. Ég vil láta það koma fram sérstaklega nú vegna gagnrýni minnar áður fyrr að auðvitað eiga samskipti löggjafans og framkvæmdarvaldsins að vera með þeim hætti sem hér á sér stað. Hæstv. ráðherra sagði réttilega að í gildandi lögum um erlendar fjárfestingar í atvinnurekstri á Íslandi megi lesa það út úr textanum, sem er heldur neikvæður, að litið væri á erlenda fjárfesta sem hálfgildings óvini. Þetta er ekki gamall lagatexti, hann er frá 1991, og má til sanns vegar færa að sá var andinn í íslensku samfélagi á þeim tíma. Kannski var ekki litið á erlenda fjárfesta beinlínis sem óvini en margir litu á þá sem hættulega fyrir íslenskt þjóðerni og íslenskt atvinnulíf. Þessi lög voru sett í aðdraganda þess að Ísland gerðist aðili að hinu Evrópska efnahagssvæði og þá voru uppi mjög sterkar raddir meðal þjóðarinnar um það að ef múrarnir í kringum Ísland væru brotnir niður eða boraðir á þá göt þá væru einhverjir fokríkir ,,jóakimar frændur`` sem stæðu fyrir utan þá múra, og biðu eftir því einu að brjótast inn á hinn íslenska markað og leggja undir sig ekki bara fólk og fyrirtæki, heldur jafnvel landið sjálft. Menn stóðu í þessari trú og héðan úr þessum ræðustól voru fluttar margar og hástemmdar ræður um hið sérstæða land, hina sérstæðu þjóð og hinar sérstæðu aðstæður sem mætti alls ekki láta útlendinga komast í snertingu við. Þetta var það viðhorf sem var þá mjög ríkjandi í umræðu á Íslandi, í fyrsta lagi hræðslan við það ókunna, í öðru lagi hin gífurlega minnimáttarkennd sem oftar en ekki brýst fram í andhverfu sinni, þjóðrembunni, þ.e. á bak við þjóðrembingsháttinn felst oftar en ekki minnimáttarkennd eða það viðhorf að Íslendingar geti ekki spjarað sig í samskiptum við aðra nema um þá gildi sérstök lög og sérstakar reglur sem vernduðu þá og verðu fyrir slíkum samskiptum og alls ekki mætti hleypa útlendum aðilum í gagnkvæm réttindi í samningum við Íslendinga. Fólk var því hrætt við að ekki aðeins mundu þessir jóakimar frændur sem biðu í röðum fyrir utan hina íslensku múra, leggja undir sig allt það íslenskt atvinnulíf sem töggur væri í, heldur var því haldið fram héðan úr þessum ræðustól að fátækt fólk í útlöndum, aðallega fólk frá suðurhluta Evrópu, mundi fjölmenna hingað til lands ef opnuð yrðu fyrir því hlið á múrnum og setjast upp á framfærslu hins félagslega kerfis og að mjög skammt yrði til þeirrar stundar líka að útlendir fjárfestar, ef þeim yrði hleypt hingað inn, mundu leggja undir sig alla fallegustu staði á Íslandi, kaupa þá upp til einkanota fyrir sig. Ég man eftir því að einn af mætari stjórnmálamönnum þess tíma nefndi þar sérstaklega dæmi um Laxárdalinn, að ekki mundi nú líða langur tími áður en Laxárdalurinn yrði alfarið í eign útlendinga. Þau lög sem sett voru árið 1991 voru sett í þessu umhverfi. Ég verð að segja og viðurkenna það að við, sumir hverjir, sem gengum til þess verks gerðum það gegn betri vitund. En þetta var einfaldlega það gjald sem menn urðu að inna af höndum til að hægt væri á þeim tíma að fá Íslendinga til að ganga til þess samstarfs sem hefur verið okkur notadrýgst, ekki bara í efnahagsmálum heldur ekki síður í félagsmálum, á síðustu 10 árum og fært íslenskum neytendum, almenningi og verkafólki, réttindi sem hafði tekið íslenska neytenda- og verkalýðshreyfingu áratugi að berjast fyrir án þess að ná nokkrum árangri. Til allrar guðslukku hefur þessi reynsla kennt allflestum Íslendingum, en þó ekki öllum, að útlendingar eru ekki óvinir, menn þurfa ekkert að vera hræddir við þá. Við Íslendingar getum haldið til jafns við aðra í eðlilegu samkeppnisumhverfi og við þurfum ekki að óttast það þó hingað til lands komi fólk, hvort heldur er verkafólk til þess að vinna hörðum höndum eða fjármagnseigendur til þess að aðstoða við uppbyggingu á íslensku atvinnu- og efnahagslífi. Hvarvetna í heiminum er erlend fjárfesting talin vera eftirsóknarverð. Þjóðir heims eru allar í kapphlaupi eftir að fá erlendar fjárfestingar til uppbyggingar. Þau ríki í Evrópu sem eiga við alvarleg efnahagsvandamál að stríða í kjölfar pólitískra viðburða þar í landi, eins og Júgóslavía, eiga sér engan draum heitari en þann að fá erlenda fjárfesta til liðs við sig til að byggja upp atvinnu- og efnahagslíf viðkomandi landa. Ríki sem eiga í erfiðleikum, t.d. vegna viðskiptahindrana, eiga sér enga ósk heitari en þá að fá aðstoð erlendra fjárfesta við að byggja upp atvinnu- og félagslíf í viðkomandi landi. Það er auðkenni á uppbyggingu þeirra ríkja og ríkjahluta, t.d. hér í Vestur-Evrópu, sem best hefur gengið og mestum framförum hafa sætt á undanförnum árum, að það hefur orðið vegna þess að þeim tókst öðrum fremur að laða til sín erlenda fjárfesta. Vil ég þá nefna ríki eins og Írland og ríkjahluta eins og Wales og Skotland, þar sem ekki nokkur vafi er á því að áliti íbúanna sjálfra, ekki bara að mati þeirra erlendu aðila sem eiga um að fjalla heldur að mati íbúanna sjálfra, að árangurinn að velgengninni ber fyrst og fremst að skýra með því að það tókst að fá erlenda fjárfesta til uppbyggingar við atvinnulíf í þessum löndum sem stóðu öðrum Evrópulöndum langt að baki fyrir tíu árum. Raunar er uppbyggingin bæði á Írlandi og í Wales hreint kraftavek og það kraftaverk varð fyrir tilstilli þess að erlendir fjárfestar fengust til þess að taka þátt í uppbyggingu atvinnulífsins í þeim ríkjum. Þegar þjóðremban íslenska gerir sér ljóst að undirrót hennar er vanmetakennd og engin ástæða er fyrir Íslendinga að fyllast vanmetakennd í samskiptum við aðrar þjóðir þá er mjög eðlilegt að menn hugi að því að afnema þær hindranir sem komið hafa og koma munu í veg fyrir að tilteknar atvinnugreinar á Íslandi geti notið jafnréttis á við aðrar, ekki síst þegar menn huga að því að það er tiltölulega lítill vandi ef erlendir aðilar væru fyrst og fremst að hugsa um að ná yfirráðum yfir fyrirtækjunum fremur en njóta hagnaðar af rekstri þeirra, sem er auðvitað fyrst og síðast ástæða þess að þeir verja fé sínu í áhætturekstur --- þeir eru að leita eftir hagnaði, hagnaðarvon, en ekki endilega stjórnunarvöldum --- átta sig á því að margar leiðir eru til þess umfram þá leið, þ.e. ef sú leið yrði lokuð öllu heldur að fjárfesta í íslenskum atvinnurekstri þá eru fjölmargar leiðir til þess aðrar, t.d. með lánveitingum sem eru gjörsamlega óhindraðar af hálfu okkar Íslendinga. Enginn hindrar það að íslenskt atvinnufyrirtæki geri samkomulag við erlendan fjármagnseiganda eða erlent atvinnufyrirtæki um að erlendi aðilinn veiti hinum íslenska aðila stórlán gegn því að t.d. hinn erlendi aðili fái einkarétt til þess að njóta afurðanna sem hið íslenska fyrirtæki framleiðir. Ekkert bannar þetta. Ekkert kemur í veg fyrir það að íslenskur og erlendur aðili taki upp slíkt samstarf sem þýðir í raun að hinn erlendi aðili hefur meiri og minni stjórnunarítök í hinu íslenska fyrirtæki. Bannið er því raunverulega varla þess pappírs virði sem það er skráð á. Og þegar svo háttar til og þegar við horfum á það líka að Íslendingar, íslensk sjávarútvegsfyrirtæki, eru í óðaönn að fjárfesta erlendis í miklum mæli, ekki vegna þess að þau hafi áhuga á því að komast til áhrifa utan landsteinanna heldur vegna þess að þau sjá í þeirri fjárfestingu hagnaðarvon, þá hljótum við að spyrja okkur að því hvort ekki sé tímabært að aflétta þessum hömlum og halda þannig á málum að allar íslenskar atvinnugreinar séu jafnréttháar, að ein sé ekki undir þá sökina seld að geta ekki nýtt sér erlent fjármagn nema sem lánsfé ef það er í boði sem áhættufé. Hvers vegna skyldum við vilja neyða íslenska atvinnurekendur til þess ef þeir eru í fjárhagsvandræðum, ef þá vantar rekstrarfé? Hvers vegna skyldum við neyða þá til þess? Hvers vegna er það aðeins fáanlegt erlendis frá í formi lánsfjár, tryggs lánsfjár, en þeim aldeilis ekki heimilt að nýta sér hugsanlegan vilja erlendra fjárfesta til að leggja fram áhættufé, til þess að hætta fé sínu í hina íslensku atvinnustarfsemi? Herra forseti. Ég tel að rétt skref sé stigið með þessu frv., finnst eðlilegt að byrjað sé á fyrirtækjum í vinnslu sjávarafurða, m.a. vegna þess að við eigum enn eftir að ganga endanlega frá eignarhaldi á sjálfri auðlindinni. En það er nú vonandi skammt í að það verði með tillögum auðlindanefndar um að festa í stjórnarskrá þjóðareign á auðlind fiskimiðanna og hvernig stjórnvöldum sé heimilt að ráðstafa henni til skamms tíma. Virðulegi forseti. Ég vil líka vekja athygli á því, og beini orðum mínum sérstaklega til hæstv. viðskrh., að svo háttar til að Íslendingar eru nú í sókn á erlendum mörkuðum til þess að reyna að fá erlenda fjárfesta inn í íslenskt atvinnulíf. Það birtist með margvíslegum hætti, t.d. þannig að Verðbréfaþingið á Íslandi á nú í --- mér er ekki alveg kunnugt um hvort samningunum er lokið en þeir stóðu a.m.k. yfir, þ.e. samningum um samstarf verðbréfaþinga á Norðurlöndum um sameiginlegan verðbréfamarkað. Með því eru Norðurlöndin að reyna að opna enn meira en áður var leið erlendra fjárfesta inn á hinn norræna markað. Og við eigum hlut að því með þátttöku í samstarfi um samnorrænt verðbréfaþing. En við komum þangað inn eins og maður á einum fæti. Við komum ekki að fullu inn í það samstarf vegna þess að lunginn af þeim fyrirtækjum sem eru á Verðbréfaþingi á Íslandi eru lokuð erlendum fjárfestum. Þetta er svona svipað og að bjóða upp á breiðbandið en lokaður væri aðgangur að öllum vinsælustu eða þýðingarmestu sjónvarpsstöðvunum sem þar væri að fá. Þannig að þegar erlendir aðilar, erlendir fjárfestar, sem kynna sér hið samnorræna verðbréfaþing og ætla að skoða álitleg fyrirtæki á Íslandi, nota sína tölvu til þess að smella á þau og fá nánari upplýsingar þá kemur í ljós að því sem næst öll áhugaverðustu fyrirtækin á Íslandi eru lokuð fyrir erlendu fjárfestunum. Okkar þátttaka í hinu norræna verðbréfaþingi er því nánast á austurevrópskum forsendum eins og þær voru í gamla daga. Fyrir þeim aðilum sem við erum að sækjast eftir að fá til viðskipta við okkur, fá til að leggja fram sitt áhættufé, er aðgangurinn lokaður. Þeim er lokaður aðgangur að flestum þeim fyrirtækjum sem eru á hinu íslenska Verðbréfaþingi. Og það er ekki nokkur leið fyrir þá að fá nokkurn afruglara í því sambandi. Það er ekki hægt að komast þar að. Hvaða alvara er fólgin í því að taka þátt í slíkri sókn af hálfu Norðurlanda inn á alþjóðlegan markað um fjárfesta þegar þátttaka Íslands er raunverulega eins og hjá manni sem fer í keppni í einhverri íþróttagrein með t.d. aðra höndina bundna á bak aftur eða annan fótinn bundinn? Ég held það væri áhugavert fyrir okkur alþingismenn ef hæstv. viðskrh. --- og ætla ég að ljúka máli mínu á því og beina þeim tilmælum til hæstv. viðskrh. hvort hún gæti ekki lagt hér inn á lestrarsal fyrir okkur lista yfir þau fyrirtæki, sem ekki eru nú mjög mörg, sem eru á Verðbréfaþingi á Íslandi og jafnframt taka það sérstaklega fram á þeim lista hvaða fyrirtæki af þeim eru lokuð erlendum fjárfestum. Það er nefnilega mjög áhugavert fyrir alþingismenn og landsmenn alla að skoða hvernig landið okkar ætlar sér að fara inn í hið alþjóðlega viðskiptaumhverfi með aðra höndina bundna á bak aftur, með því að bjóða erlendum fjárfestum í flestum tilvikum minnst áhugaverðu fyrirtækin. Virðulegi forseti. Það er ekki mikið verk að vinna svona, taka þetta saman. Það er fljótgert. Ég ítreka það hvort hæstv. viðskrh. vildi nú ekki vinna svona samantekt fyrir okkur og leggja fram á lestrarsal Alþingis svo menn gætu séð hvernig Ísland ætlar sér að mæta til leiks í heimi alþjóðlegra viðskipta.

Herra forseti. Þetta var athyglisverð og mikil ræða hjá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni. Þetta var eiginlega iðrunarræða. Hv. þm. hefur vonda samvisku yfir því að hafa lifað í þjóðfélagi sem hann eiginlega skammaðist sín fyrir. Það var erfitt að fá annað á tilfinninguna en að hv. þm. gerði það. Hann lagði mikið út af því hversu lágkúrulega og illa Íslendingar hefðu verið haldnir af útlendingahræðslu og minnimáttarkennd og byggði í raun og veru málflutning sinn allan meira og minna á því. Ég verð að segja alveg eins og er að þó auðvitað sé tíðarandinn alltaf að breytast og viðhorfin sjálfsagt að verða önnur en þau voru fyrir tíu árum eða tuttugu eða fimmtíu og aðstæður allar og margt hafi breyst, þá kannast ég nú ekki við þessa almennu þjóðlífsmynd sem hv. þm. dró hér upp  Ég hef aldrei orðið var við það sérstaklega að Íslendingar hefðu minnimáttarkennd fyrir sjálfum sér í samfélagi þjóðanna, burt séð frá því hvaða fyrirkomulag hefur verið á verslun og viðskiptum við önnur lönd á hverjum tíma eða hvernig háttað hefur verið reglum um erlendar fjárfestingar. Um miðbik þessarar aldar gekk yfir allan hinn vestræna heim tímabil þar sem ýmsar hömlur og skorður voru settar á slíka hluti og áratugir gengu í garð þar sem þeir hlutir voru því marki brenndir mjög víða eftir að þetta hafði verið tiltölulega frjálst á ofanverðri nítjándu öldinni og fram á fyrstu áratugi þessarar. Þessa stjórnmála- og hagsögu þekkja menn og Ísland fór ekkert varhluta af henni og hélst kannski að sumu leyti lokaðra en mörg önnur lönd að þessu leyti eitthvað lengur. En mér finnst þetta eiginlega mjög merkileg söguskoðun sem hv. þm. er þarna að koma sér upp og mér þykir slæmt fyrir hans hönd að hann skuli þurfa að skammast sín svona mikið fyrir bakgrunn sinn og uppruna með íslenskri þjóð eins og greinilegt var af ræðu hans áðan. Ég held að alveg eins megi færa rök fyrir hinu að Íslendingar hafi alltaf verið kóngar í eðli sínu og það hefur alltaf verið upphefð í því að vera sigldur maður hér og Íslendinga hittir maður fyrir út um allan heim. Íslendingar hafa reynst furðu duglegir og útsjónarsamir við að koma undir sig fótunum við ólíklegustu aðstæður. Ég held því að ágæt rök megi færa fyrir alveg hinu gagnstæða. Mér finnst ekki mjög málefnalegt að ræða m.a. um þessar takmarkanir á fjárfestingum erlendra aðila í sjávarútvegi og reyna að troða þeim inn í þetta samhengi. Mér finnst það ekki mjög merkilegt auk þess sem það er rangt. Sérstakar takmarkanir voru settar á möguleika útlendinga til að eiga í íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum, fyrst og fremst veiðum --- ég hygg að ég muni það rétt að aðalákvæðin í þeim efnum hafi komið inn í lög 1924. Ég gæti þó flett upp á því --- og síðan hefur í raun útlendingum verið bannað að eiga beina aðild að veiðunum hér. Ég fullyrði að þessar aðgerðir voru þá og hafa ætíð síðan ósköp einfaldlega verið hugsaðar sem hluti af þeim aðgerðum sem við vorum í til að ná fullu forræði yfir auðlindinni og landhelginni. Þetta hlýtur jafnfróður maður og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson að vita. Ég hygg að menn geti farið yfir umræðurnar 1991 og aðdraganda þess að sú breyting sem þá varð á lögunum og framlenging eldri ákvæða sem fyrir höfðu verið var fyrst og fremst hugsuð sem fyrirbyggjandi aðgerð af Íslands hálfu að þessu leyti. Málið snerist í sjálfu sér ekki um erlenda fjárfestingu sem slíka af eða á, á almennum forsendum í okkar atvinnulífi. Það voru allt aðrir hlutir og hafa alla tíð verið ef ég veit rétt sem menn hafa þarna verið að hugsa sér, þ.e. að tryggja forræðið yfir þessari undirstöðuauðlind okkar og að í því skyni væru ákveðnar fyrirbyggjandi aðgerðir hafðar í lögum. Þess vegna var það strax uppi á samningaborði og hefur oftast verið hygg ég þegar Íslendingar hafa verið að ræða um viðskiptaleg mál eða fjárfestingarmál við erlenda aðila, að að þessu leyti skipaði íslenski sjávarútvegurinn mjög sérstakan sess hjá okkur, væri í mikilli sérstöðu og miklu frekar sambærilegur við aðrar auðlindir annarra ríkja eins og kannski námur eða skóga eða annað þvíumlíkt sem mjög algengt er að séu bundnar kvöðum og takmörkunum hjá öðrum ríkjum. Skoðum t.d. hvernig Norðmenn hafa gengið frá málum varðandi forræði sitt á olíu og gasauðlindum norska landgrunnsins. Annars vegar gerðu þeir það með því að það er auðvitað norska ríkið sem er handhafi réttarins og útdeilir leyfum og allt þar fram eftir götunum, hefur mjög góða stjórn á þeim málum öllum. Og svo er það hitt sem Norðmenn gerðu og var náttúrlega mikil snilld. Þeir stofnuðu ríkisolíufélag og létu það fá umfangsmikil réttindi, byggðu það upp. Það er þessi hryllilegi ríkisrekstur sem aldrei má nefna á nafn nú á dögum. Það er búið að heilaþvo almenning svo að það er bara sama og að nefna þann gamla sjálfan að tala um eitthvað sem sé ,,ríkis-``. Ekki er verri útkoman á þessu hjá Norðmönnum eftir 30 ár en svo að þeir eiga eitt af verðmætari fyrirtækjum heimsins skuldlaust og gætu þess vegna farið að selja í því fáein hlutabréf ef svo ber undir. Þar eiga þeir náttúrlega gríðarlega verðmætan sjóð. Danir fóru aðra leið. Þeir létu einkafyrirtækið A.P. Möller fá sambærileg réttindi á danska landgrunninu. Hver er útkoman? Danska ríkið á ekkert Statoil til að selja í dag. Og Danir eiga ekki lengur A.P. Möller nema að hluta til og hafa haft brot af þeim verðmætum út úr olíunni á danska landgrunninu sem Norðmenn höfðu út á það að fara sína leið. Af hverju nefni ég þetta, herra forseti? Jú, vegna þess að þarna er að mörgu leyti um sambærilega hluti að ræða. Um er að ræða auðlind sem er undirstaða efnahagslegs sjálfstæðis þjóðar og mönnum er auðvitað ekki sama hvernig forræði yfir slíkum hlutum er varið.  Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að ég sé ekki neina knýjandi þörf fyrir að við förum í einhliða tilslakanir af okkar hálfu. Mér er ekki kunnugt um að verið sé að krefjast þess af hálfu samskiptaaðila okkar í viðskiptum eða fjárfestingum. Ég veit ekki til annars en að fyrirvari Íslands, sem að þessu leyti hefur verið hafður á og varúðarráðstafanir í lögum, sé virtur sem slíkur og ekki sé verið að biðja um að honum sé breytt, en ef svo er væri fróðlegt að fá það fram. Hafa einhverjir aðilar, Evrópusambandið, Alþjóðaviðskiptastofnunin, OECD eða einhverjir slíkir aðilar, sem maður gæti látið sér detta í hug að kynnu að fetta fingur út í fyrirkomulag af þessu tagi, beðið um að þessu væri breytt? Ég veit ekki til þess. Spurningin er þá um einhliða breytingar af okkar hálfu. Ef við teljum það skynsamlegt og í þágu hagsmuna okkar getum við auðvitað gert það, en mér finnst nauðsynlegt að fyrir liggi í umræðunni hvort það sé eitthvað utan frá sem kallar á að við breytum þessu. Herra forseti. Fyrir það fyrsta hef ég efasemdir um að skynsamlegt sé að gera það, í öðru lagi sé ég mikil vandkvæði á að fara þá leið sem hér er lögð til af hálfu hv. þingmanna. Vegna þess að það er ekki tilviljun að gengið var frá málinu eins og gert var með lögunum 1991, að þetta tæki til veiðanna sem allir voru þá og eru jafnvel enn, ef marka má umræður hér áðan, sammála um að láta a.m.k. bíða um sinn að opna fyrir, ég vona að ég hafi tekið þar rétt eftir. Fyrsti flm., hv. þm. Sighvatur Björgvinsson og fleiri hafa talað í þá veru. En vandinn er sá að yfirgnæfandi hluti frumvinnslunnar í íslenskum sjávarútvegi er inni í blönduðum fyrirtækjum sem líka eru með veiðar. Þess vegna var niðurstaðan 1991 að draga mörkin nákvæmlega þar sem þau eru. Ég þekki nokkuð vel til þess af því að ég sat talsvert yfir því sjálfur að skoða hvernig þetta kæmi út. Mig minnir að þá höfum við verið að tala um að talan væri 70%, að um 70% af íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum væru þannig blönduð að ef menn ætluðu að nýta sér heimildir til að taka útlendinga inn í vinnsluþáttinn þyrfti að skipta þeim upp, kljúfa þau upp. Það töldu menn ekki endilega vera mjög skynsamlegt að knýja fram eða ýta undir slíka þróun. Því var valið að draga mörkin við frumvinnsluna en frekari vinnsla og fullvinnsla er þarna ekki undir af því að það væri miklu síður í sömu fyrirtækjum, færri einingar og meira af hreinum vinnslufyrirtækjum, sem voru t.d. í rækjuveiðum, niðursuðu eða einhverjum öðrum slíkum þáttum, voru ekki í veiðum. Útlendingar, erlendir aðilar gætu þar af leiðandi komið inn í þá framhaldsvinnslu sem þar færi fram og niðurstaðan sem sagt sú að þarna væri einna skást að draga þessi mörk. Það er ljóst að þetta er vandkvæðum bundið, ég viðurkenni það fúslega. Það eru engin ein landamæri þarna einföld og til eru ákveðin fyrirtæki sem eru einnig blönduð að þessu leyti, eru með alla keðjuna alveg frá veiðum, einhverri frumvinnslu og yfir í frekari fullvinnslu, það er ljóst. Það eru t.d. þau fyrirtæki sem grófvinna fyrst og framleiða síðan í neytendapakkningar merkjavöru eða annað slíkt. Þau eru mörg á öllum þessum stigum. En þau eru væntanlega mun færri og minni vandkvæði í því fólgin að draga mörkin gagnvart þeim. Ég held því, herra forseti, burt séð frá afstöðunni til þess hvort menn vildu opna eða rýmka reglurnar að þessu leyti og taka vinnsluþáttinn út úr með þeim takmörkunum sem þarna hafa verið, þá séu á því miklir framkvæmdalegir erfiðleikar miðað við stöðuna eins og hún er í fyrirtækjunum í dag. Nú getur vel verið að margir vilji gjarnan að þetta sé aðskilið og vissulega hafa verið uppi ýmsar tillögur sem ganga í þá átt, eins og t.d. krafan um að allur fiskur fari á markað, að aðskilja þannig vinnsluna og veiðarnar að markaðsviðskipti séu alltaf þar á milli. Það mundi án efa leiða tiltölulega hratt til þess að skipulag fyrirtækjanna þróaðist einnig á eftir í sömu átt, að um yrði að ræða sjálfstætt eignarhald á veiðiþættinum og síðan aftur á vinnsluþættinum. Menn geta sagt að það hafi sína kosti, en það hefur örugglega líka sína galla. Ég held að við ættum að horfa til þess að mörg af sterkustu fyrirtækjunum sem enn þá stunda einhverja umtalsverða fiskvinnslu í landinu, og þau eru nú ekkert allt of mörg því miður, eru blönduð og þau eru að reyna að nýta sér kosti þess að vera stór og öflug og geta skipulagt hráefnisöflun sína í þágu sinnar vinnslu þannig að það haldist í hendur, sé í takt o.s.frv. Við getum líka spurt okkur, herra forseti, grundvallarspurningarinnar: Þarf íslenskur sjávarútvegur sérstaklega á erlendu fjármagni að halda? Hungrar hann eftir því? Er ástandið þannig að skortur á eigin fé eða aðgangi að fé hái íslenskum sjávarútvegi sérstaklega? Ég hef ekki haft þá trú að svo væri þó að ég viðurkenni að vísu fúslega að sjávarútvegurinn er of skuldugur og ef einhverjir góðir menn vildu koma og leggja okkur til mikið fé, sérstaklega ef þeir vildu koma með það í gustukaskyni án þess að ætlast til mikillar rentu af því, þá væri það auðvitað ágætt til að styrkja greinina. En ég hef ekki trú á slíku, og ég ætla reyndar að segja það hér að ég hef engar sérstakar áhyggjur af því að þó að við fellum niður þessar takmarkanir þá fari eignarhaldið í íslenskum sjávarútvegi í hvínandi hvelli úr landi. Ég hef það ekki. Af hverju ekki? Af því að ég held að útlendir fjármagnseigendur séu yfirleitt það skynsamir menn að þeir velji sér til fjárfestinga hluti sem þeir hafa eitthvert vit á. Það eru ekkert óskaplega margir sem eru sérfræðingar í að veiða og vinna fisk á Íslandsmiðum með miklum árangri. Ég held að helstu sérfræðingarnir í að veiða og vinna fisk á Íslandsmiðum séu Íslendingar sjálfir, svo að miklu munar. Það væru þá helst aðilar í nágrannalöndunum eins og í Noregi, við gætum kannski fengið Rökke eða einhverja slíka, frá Færeyjum eða Grænlandi eftir því sem menn eiga þar eitthvert laust fé sem gætu vegna þekkingar á aðstæðunum eða sambærilegum aðstæðum náð hér árangri. Hinir aðilarnir, sem gætu vissulega komið hérna inn vegna annars konar áhuga, væru þeir sem ættu mögulega hagsmuna að gæta í sambandi við markaði. Það hefur verið miklu meira rætt hvort það gæti verið eitthvað til að hafa áhyggjur af, ef t.d. stórar keðjur gætu séð sér hag í að ná að stýra hráefni frá Íslandi í gegnum eignarhald á fyrirtækjum í sína þágu, t.d. þannig að lítið eða ekkert væri unnið hér og kæmi beint til þeirra, og þá hafa menn nefnt styrki Evrópusambandsins til fiskvinnslu sem eru miklir, 30--40% fiskvinnslustyrkir. Og aðili sem gæti notað sér það og jafnframt síðan haft hagnað af markaðssetningu vörunnar og sölu gæti vissulega haft á því áhuga að ná hér ákveðnum ítökum og sögur hafa verið af því að menn hafi verið að reyna það eftir ýmsum krókaleiðum. En ég hef engar sérstakar áhyggjur af þessu að því leytinu til að ég haldi að útlendingar standi hérna í röðum og nagi í þröskuldinn eftir að kaupa sig hérna inn ósköp einfaldlega vegna þess að það kæmi manni á óvart ef svo yrði, sökum þess að Íslendingar hafa náð svo miklum árangri sem raun ber vitni í sjávarútvegi, rekstri í sjávarútvegi, að ólíklegt væri að margir aðrir mundu skáka þeim, skjóta þeim ref fyrir rass. Reynslan sýnir okkur frekar að hið gagnstæða sé líklegra, að Íslendingar geti farið inn í fyrirtæki erlendis í nágrannalöndunum, sérstaklega hér við norðanvert Atlantshafið þar sem þeir þekkja vel til, og jafnvel tekið til í slíkum rekstri og komið honum í betra horf. Mér finnst það líklegri niðurstaða, herra forseti. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson nefndi það réttilega að ef útlendingar kæmu hingað með peninga þá kæmu þeir ekki af því að þeir vildu bara hjálpa Íslendingum og rétta þeim dollara eða pund til þess að vera góðir við þá. Nei, þeir mundu væntanlega gera það vegna þess að þeir ætluðu að hafa arð af þessu fé, og það er auðvitað nauðsynlegt að muna eftir því. Það er voðalega lítið um erlenda fjárfesta sem ganga um heiminn til þess að gera góðverk. Þeir eru yfirleitt ævinlega að hugsa fyrst og fremst um sjálfa sig og ætla sér að hafa arð af sinni fjárfestingu og nota sjálfir þann arð eins og þeim sýnist. Þess vegna eigum við að muna eftir því að tvær hliðar eru á þeim peningi eins og alltaf er og við mundum væntanlega sjá í framhaldi af miklu erlendu kapítali sem kæmi inn í sjávarútveginn einhverja ávöxtun á því fé hverfa úr landinu. Það hlýtur að vera. Og svo gagnkvæmt, auðvitað ætlumst við til að það skili okkur einhverju þegar verið er að fjárfesta fyrir íslenskt fé erlendis, enda væri ekki gott ef svo væri ekki, jafnmikið og það hefur streymt úr landinu einmitt að undanförnu. Þess vegna þurfum við líka að spyrja: Er þörfin slík að þetta sé okkur vandamál, sé okkur fjötur um fót? Ég held að það hafi ekki verið það en að vísu verður að segjast eins og er að þróunin í sjávarútveginum núna kannski tvö, þrjú síðustu árin er auðvitað umhugsunarefni, því að nýfjárfestingar eru þar ekki miklar og dregið hefur úr því að fé væri að koma úr öðrum greinum í sjávarútveginn og hann hefur safnað skuldum. Það er vissulega mikið áhyggjuefni. En hvort lausnin sé sú að kalla eftir fé frá útlöndum, því geta menn svarað hver fyrir sig. Ég hef miklar efasemdir um það. Ég held að það sem við þurfum sé að bæta frekar skilyrði sjávarútvegsins þannig að hann geti rekið sig betur. Ég á erfitt með að líta á það sem markmið í sjálfu sér að koma á auknu erlendu eignarhaldi á íslenskum sjávrútvegi vegna þess að ég held að það skili okkur í sjálfu sér engu, t.d. í þekkingu eða aðstöðu sem okkur háir. Það gegnir allt öðru máli þegar um er að ræða samstarf við erlenda aðila t.d. á sviði fullvinnslu eða markaðsmála því að þá getum við einmitt verið að fá í leiðinni þekkingu og styrkt einingarnar, svo ekki sé nú talað um fjárfestingar eða uppbyggingu í nýjum atvinnugreinum þar sem við fáum inn í landið beinlínis nýja þekkingu og nýja hluti sem ekki hafa verið þar til staðar áður. Mér finnst því að menn verði aðeins að hafa í huga að staða sjávarútvegsins einnig að þessu leyti er mjög sérstök. Ísland er ekki þróunarríki, alla vega ekki á sviði sjávarútvegsmála. Við erum ekki í sambærilegri stöðu, eins og mér fannst hálfpartinn vera dregið hér upp áðan, að við séum svo gjörsamlega á brauðfótum hvað varðar getu innan lands bæði fjárhagslega, tæknilega og þekkingarlega að af þeim ástæðum yrðum við að ganga um heiminn með betlistaf og biðja menn að koma til okkar og hjálpa okkur við að koma löppum undir atvinnulífið á Íslandi. Er það þannig? Ekki hef ég hingað til talið það, a.m.k. ekki í þessari grein. Og það á heldur ekki að vera þannig. Við þurfum að búa þannig að sjávarútveginum að eftirsóknarvert sé að vera í þeirri grein og að þangað leiti frekar fjármagn heldur en að það sé að flýja þaðan. Herra forseti. Niðurstaða mín er sú að ég sé tæknilega erfiðleika á því að fara þá leið sem hv. flm. leggja hér til og ég hef líka efasemdir um að ástæða sé til þess af okkar hálfu að fara út í einhliða tilslakanir af þessu tagi hvað svo sem síðar kann að verða. Kæmi það upp á borðið í einhverjum viðræðum okkar við aðra aðila að knúið væri á um það utan frá að þarna væru gerðar breytingar, nú þá það. Þá hefðu menn a.m.k. samningsstöðu í því máli, en hún verður varla fyrir hendi ef við verðum búin að slaka þessu út einhliða. Að síðustu minni ég aftur á það, herra forseti, að þegar allt kemur til alls snýst þetta mál í sjálfu sér ekki um erlenda fjárfestingu af eða á eða ekki. Þetta snýst um spurninguna hvernig við tryggjum forræði yfir undirstöðuauðlind þjóðarinnar.

Herra forseti. Hv. þm. sagði að vandamál íslensks sjávarútvegs væri ekki aðgangur að fé en tók síðan fram réttilega eftir á að vandamál íslensks sjávarútvegs væri stöðugt aukin skuldsetning. Hv. þm. hlýtur að átta sig á því sjálfur hve rökrétt niðurstaða hlýtur að vera af hans eigin orðum. Með öðrum orðum, það er nauðsynlegt fyrir íslenskan sjávarútveg að fá aukið eigið fé inn í reksturinn. Að fá aukið fé í formi áhættufjár en ekki lánsfjár. Rökin fyrir því komu mjög rækilega fram hjá honum sjálfum. Í öðru lagi vill svo til að fyrir tæpum fimm árum kynnti ég mér sérstaklega þróun mála í Wales sem hafði verið eitt af helstu láglauna- og atvinnuleysissvæðum í Evrópu. Wales var fyrsta landið --- ef land má kalla því þetta er hérað í Bretlandi en ekki sjálfstætt land --- sem hóf skipulega að sækjast eftir erlendum fjárfestum. Ég held þeir hafi á undan öðrum opnað kynningarskrifstofur erlendis fyrir fjárfesta með þeim árangri að sl. ár hefur verið talað um velska efnahagsundrið. Það vill svo til að það var gerð sérstök könnun á því, ég veit ekki hvort það hefur verið gert í Írlandi og Skotlandi, hvort arður hinna erlendu fjárfesta sem fjárfestu í Wales hefði farið úr landi. Niðurstaðan var sú að svo var ekki heldur var arðurinn að langmestu leyti notaður til frekari fjárfestinga í landinu sjálfu. Þannig er niðurstaða þeirra athugana sem ég þekki til á þessum þáttum þveröfug við það sem hv. þm. sagði. Okkur er vel kunnugt um, virðulegi forseti, að ýmis lönd sækjast eftir erlendum fjárfestum, ekki í því skyni að arðurinn af þeirri fjárfestingu fari úr landi.

Herra forseti. Mér finnst að eftir orðaskipti við hv. þm. bæði hér í dag og í fyrradag þá jaðri við að hv. þm. þurfi að fá sér aðstoðarmann, hraðritara sem taki rétt niður það sem menn segja. Ég ætla að fara yfir það sem ég sagði nákvæmlega um stöðu íslensks sjávarútvegs gagnvart fjármagni. Ég sagði að það hefði ekki verið vandi í íslenskum sjávarútvegi en hins vegar bætti ég því við að þróunin sl. tvö, þrjú ár væri mikið áhyggjuefni. Ég talaði um að skuldir sjávarútvegsins hefðu vaxið mjög og nýfjárfestingar og nýtt fé í mjög litlum mæli komið inn í greinina. Þannig átti það sem ég sagði ekki að þurfa að misskiljast. Ég hafði þann fyrirvara á að ég hefði áhyggjur af því eins og aðrir að íslenskur sjávarútvegur hefur síðustu tvö til þrjú árin safnað skuldum og að lítið nýtt fé kæmi inn í greinina. Það er áhyggjuefni. En hvort lausnin er þessi eða einhver önnur, eins og sú að bæta á nýjan leik starfsskilyrði greinarinnar og gera það áhugaverðara að fjárfesta í henni, er svo umræðuefni sem við skulum fjalla um við betra tækifæri þegar við höfum meiri tíma. Varðandi erlendar fjárfestingar er það auðvitað alveg rétt að þegar aðstæður eru eins og þær voru t.d. í Wales og á Írlandi --- þá var viðvarandi og mikið atvinnuleysi og fjárflótti frá svæðunum og hlutirnir að drabbast niður --- þá er það auðvitað gríðarleg vítamínsprauta að fá inn fjárfestingu utan frá og mikla uppbyggingu. Skárra væri það nú. En þetta verður að skoðast út frá aðstæðum á hverjum tíma. Skammtímaáhrifin geta verið önnur en langtímaáhrifin. Um miðbik þessarar aldar og á fyrri hluta hennar fjárfestu vestræn fyrirtæki mikið í Suður-Ameríku. Þá voru uppgangstímar í Argentínu, Brasilíu og víðar. En svo lauk veislunni og þessi erlendu fyrirtæki tóku að flytja arðinn úr landi í stórum stíl, sænsk símafyrirtæki, þýsk járniðnaðarfyrirtæki o.s.frv. Suður-Ameríkumenn eru ekki eins hamingjusamir með þessa hluti eins og þeir voru á meðan á uppbyggingunni og nýfjárfestingunni stóð, af skiljanlegum ástæðum.

Virðulegi forseti. Þessi málflutningur er út úr kú, að halda því fram að það fari eftir efnahagsástandi og afkomu viðkomandi þjóðar hvort hún hefur áhuga eða ekki á því að fá erlenda fjárfestingu. Það eru nú til þær þjóðir sem hafa það efnahagslega betra en við, t.d. Bandaríkjamenn. Ætlar hv. þm. að halda því fram að Bandaríkjamenn séu andvígir erlendri fjárfestingu? Japanir, eru þeir andvígir erlendri fjárfestingu? Norðurlandaþjóðirnar, eru þær andvígar erlendri fjárfestingu? Alveg fráleitt. Hv. þm. hélt því líka fram áðan að hætta væri á að arður sem erlendir fjárfestar hefðu af fjárfestingu sinni færi beint úr landi. Ég leyfði mér að benda honum á dæmi. Ég hafði að vísu ekki fyrir mér athuganir í þeim efnum sem gerðar hafa verið nema frá einum stað, einu héraði, þ.e. Wales þar sem uppbygging hefur verið gríðarleg fyrir tilverknað erlendra fjárfesta. Þar liggur fyrir að þorrinn af arðinum af hinni erlendu fjárfestingu var notaður til áframhaldandi fjárfestinga í landinu sjálfu, í óskyldum atvinnugreinum vel að merkja. Hin erlenda fjárfesting var ekki bara uppbygging í þeim skilningi heldur leiddi hún til frekari uppbyggingar í öðrum greinum en fjárfest var í upphaflega. Svarið við fjárhagsvanda íslensks sjávarútvegs er að sjálfsögðu að auka eigið fé, auka áhættuféð en ekki lánsfjáröflunina.

Herra forseti. Já, það þarf að bæta rekstrarskilyrði greinarinnar og laða að henni aukið eigið fé en það þarf ekkert að vera útlent fé. Hversu margir milljarðatugir streyma úr landi í fjárfestingar erlendis? Er endilega víst að það væri óhagstæðara fyrir íslenska þjóð að eitthvað af þessu fé leitaði í staðinn í sjávarútveginn og styrkti stöðu hans með það að markmiði að arðurinn af þeim fjárfestingum færi í umferð hér innan lands? Ég held því fram, þrátt fyrir alla hagfræðiþekkingu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, að atvinnuástand og efnahagsástand skipti máli þegar að því kemur að meta hversu hagstæðar eða mikilvægar fjárfestingar á einu svæði eða ákveðnu efnahagskerfi eru. Eða kannast hv. þm. ekkert við að það hafi verið rætt hér á Íslandi, í samhengi við stórfjárfestingar, álverið og annað slíkt, að það skipti máli hvort hér er þensla eða kreppa? Auðvitað gerir það það. Það þarf ekki að ræða það frekar. Varðandi erlendar fjárfestingar í Bandaríkjunum eða annars staðar þá eru þær yfirleitt í grófum dráttum í jafnvægi. Ég býst við að erlendir aðilar fjárfesti minna í Bandaríkjunum en þeir fjárfesta annars staðar. Þess vegna þarf að skoða erlendar fjárfestingar nettó ef eitthvert vit á að fást í umræðuna.

Herra forseti. Ég vil byrja á að lýsa því yfir að ég er fylgjandi þeim meginsjónarmiðum sem fram komu í frv. sem hér er til umræðu. Ég held að það sé ótvírætt að opin og frjáls viðskipti auka hagsæld allra. Þetta sýndi Adam Smith fram á þegar á 18. öld og hrakti þar með þau sjónarmið sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon stendur fyrir. Það eru afar forneskjuleg viðhorf að ætla að setja upp girðingar og loka af hópa og fyrirtæki frá frjálsum viðskiptum. Ég vil benda á að þegar hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talar um auðlindina þá virðist í málflutningi hans felast sú hugsun að auðlindin sé í eintölu og hún sé fyrst og fremst fiskurinn í sjónum. Ég held að það sé rétt að benda á að auðlindin getur verið fleirtöluhugtak. Auðlindin felst ekki síst í fólkinu og frumkvæðinu sem í því býr. Þegar hv. þm. Steingrímur Sigfússon talar um og spyr hvort að baki þessu frv. liggi annarleg sjónarmið, t.d. kröfur Evrópusambandsins eða einhverra ríkja um tilslakanir, þá virðist hann setja þetta þannig upp að ríkið sé fyrst og fremst þátttakandi í þjóðfélaginu, en gengur fram hjá hagsmunum fyrirtækja og launþega. Ég held að það séu ótvíræðir hagsmunir fyrirtækja og launþega að tryggja að viðskipti séu sem eðlilegust og frjálslegust. Ég ætla einnig að benda á að á síðustu árum, af því hann talaði svo oft um auðlindina í eintölu og ekki mætti missa yfirráðin yfir auðlindinni til útlendinga því það byði hættunni heim, hefur útflutningur sjávarafurða farið minnkandi og sem hlutfall af gjaldeyristekjum okkar og er núna rétt rúmlega 50%.

Herra forseti. Því miður átti ég aldrei kost á því að eiga orðastað við Adam Smith, þó forneskjulegur sé, þannig að ekki var það nú þannig að Adam Smith væri að svara sjónarmiðum mínum. Það hefðu þó örugglega orðið líflegar umræður ef við hefðum náð að ræða málin. Hér hefur orðið smámisskilningur því ég er algjörlega sammála hv. þm. um að auðvitað er mjög margt fleira auðlindir fyrir Íslendingar en bara fiskurinn einn. En við vorum fyrst og fremst að fjalla um þá auðlind í þessari umræðu, þ.e. við vorum ekki að ræða hér um hugbúnaðargeirann, ferðaþjónustuna, landbúnaðinn eða annað slíkt. Við vorum að ræða hér um sjávarútveginn sem hefur verið mikilvægasta undirstaða íslensks efnahagslífs. Það er rétt að vægi hans er að minnka og það er í sjálfu sér gott, ekki vegna þess að við viljum ekki sjávarútveginum vel heldur vegna þess að þá breikkar undirstaða efnahagslífisins og við verðum síður háð sveiflum o.s.frv., það er þróun sem við fögnum öll og gleðjumst yfir. Ég held að hv. þm. þurfi bara að ræða aðeins betur við mig um viðhorf mín almennt til viðskipta áður en hún dæmir mig svona afdráttarlaust eins og hún gerði. Oft er betra að maður útskýri sín viðhorf sjálfur en aðrir taki það að sér að gera það fyrir mann. Ég var ekki að tala um annarleg sjónarmið, ég vil taka það fram að síðustu, ég spurði einfaldlega: Hafa komið einhverjar kröfur frá aðilum sem hugsanlega gætu gert athugasemdir við þessar takmarkanir Íslendinga en gerðu það ekki á símum tíma, féllust á þær, aðilar eins og Evrópusambandið, Alþjóðaviðskiptastofnunin eða mögulega OECD, sem líka er meðal þeirra sem fjalla um reglur af þessu tagi og var reyndar að reyna að búa til mikinn samning um alþjóðlegar fjárfestingar, svonefndan maísamning? Ég spurði af því að mér er ekki kunnugt um það. Ég veit ekki til þess að uppi hafi verið neinar kröfur af hálfu annarra aðila á okkar hendur um að við breyttum þessu. Þá er það alfarið okkar eigin ákvörðun, innlend ákvörðun. Við getum að sjálfsögðu rætt það, ef menn vilja breyta þessu, vilja fella þetta niður. En þá ræðum við það á þeim forsendum að þetta sé bara okkar mál.

Herra forseti. Ég vil í framhaldi af ræðu hv. þm. koma inn á örfá atriði. Ég mun seinna fara yfir ræðu hans sem að mínu mati var full af mótsögnum og ástæða er til að fara betur yfir síðar. Mig langar til að svara þeirri spurningu sem hann varpaði hér fram um hvort það væri fyrir utanaðkomandi þrýsting sem þetta frv. væri flutt eða hvort menn teldu það bara skynsamlegt og í þágu almannahagsmuna? Mér finnst rétt að það komi fram að sú er raunin. Það er einfaldlega þannig að flutningsmönnum finnst þetta skynsamlegt og í þágu almannahagsmuna. Mér finnst líka afskaplega óskynsamlegt að tala um fiskiðnað og útgerð í einni og sömu andránni, einfaldlega vegna þess að fiskiðnaður er jú bara hluti af þeim matvælaiðnaði sem er stór hluti af atvinnulífi okkar Íslendinga. Það er skynsamlegt að menn reyni að skapa öllum matvælaiðnaði á Íslandi, hvaða nafni sem hann nefnist, sambærilegar aðstæður, góðar aðstæður og þær sambærilegar. Það er óeðlilegt að mismuna með þeim hætti sem nú er gert í lögum. Þær skýringar sem hv. þm. gaf á því af hverju hefði verið mismunað innan fiskiðnaðarins voru að fyrst og fremst --- það var helst á honum að skilja --- til að koma í veg fyrir að menn ættu möguleika á að stofna til samstarfs við útlendinga með því að búa til sérstök fyrirtæki utan um vinnsluþáttinn. Þetta er óeðlileg mismunun og að mínu mati og margra annarra fyrst og fremst til þess fallin að koma í veg fyrir að erlendir fjárfestar líti á fiskiðnað sem fýsilega grein fyrir sig. Þegar menn fara að kynna sér hvernig löggjöfin er, hvernig umhverfið er, sjá að löggjöfin er óaðgengileg, þá hverfa menn frá. Herra forseti. Við teljum þetta líka skynsamlegt vegna þess að við teljum að liprari löggjöf um fjárfestingu þarna gæti verið lykill að fjárfestingu í öðrum matvælaiðnaði og þar veitir ekki af.

Herra forseti. Ég á erfitt með að verja þær mótsagnir sem hv. þm. telur að hafi verið í ræðu minni nema hv. þm. bendi á hverjar þær voru. Við það verður að sitja í bili. Meðan þetta er bara fullyrðing, án þess að henni fylgi rök eða útskýringar, þá get ég ekki brugðist við. Ég tók þetta upp með spurningunni um það hvort óskir eða kröfur hefðu borist um það að þessu væri breytt, m.a. með hliðsjón af því að hæstv. viðskrh. er viðstaddur umræðuna og talaði áðan um að yfir þessi mál þyrfti að fara eða væri jafnvel verið að fara af hálfu ráðuneytisins. Þess vegna fannst mér fróðlegt að fá það upp ef svo væri að einhverjar athugasemdir hefðu verið að berast um þetta án þess að ætlunin væri að gera það að stóru máli. Það var fjarri öllu að í mínum huga vekti þar með að gera málið eitthvað tortryggilegt enda efast ég ekki um að það er einlæg skoðun hv. flutningsmanna að vilja breyta þessu. Þá er eðlilegt að þeir leggi það til og hið besta mál að fara í gegnum þetta. Varðandi vandamálið með vinnsluna og veiðarnar endurtek ég að ég held að það hafi ekki verið í huga nokkurs manns að það væri markmið í sjálfu sér að halda endilega erlendri fjárfestingu út úr vinnslu sem slíkri, sem iðnaði eða sem rekstri frekar en því að reka sápugerð eða eitthvað annað. En vandinn var sá að takmarkið og markmiðið var að slá skjaldborg um veiðarnar, um auðlindina. Þá fundu menn ekki betri leið en að draga mörkin þarna. Ég var að reyna að koma því að. Ég held að þetta sé ekki jafnmikil girðing varðandi samstarf við útlendinga og jafnvel þátttöku þeirra í innlendum atvinnurekstri eins og menn vilja oft vera láta. Það vill svo til að ég hef nokkrum sinnum komið að því að vera þátttakandi í að reyna að liðka fyrir slíkum samskiptum innlendra aðila og erlendra og þegar búið er að útskýra málin hvernig þau séu af okkar hálfu finna menn að sjálfsögðu leiðir til að búa um það samstarf. Það er tiltölulega auðvelt í formi dótturfyrirtækja sem menn stofna að aðskilja vinnsluþætti og veiðar í gegnum eignarhald á fyrirtækjum. Slíkt samstarf getur gefið ágæta raun. Ég held að þetta sé ekki jafnstórfellt vandamál og menn vilja oft vera láta.

Herra forseti. Þarna hitti hv. þm. einmitt naglann á höfuðið. Ef menn vilja ná viðskiptum finna menn leiðirnar. En af hverju þá ekki að hafa lögin þannig að leiðirnar liggi nokkuð beinar fyrir? Af hverju þarf að leita leiðanna, fara fram hjá lögunum, búa til dótturfyrirtæki, búa til keðjur? Herra forseti. Sú aðferð sem við leggjum til, þ.e. að leyfa beina eignaraðild í fiskvinnslu, er miklum mun eðlilegri en sú aðferð sem viðhöfð hefur verið og ég vék að í ræðu minni þar sem um það er að ræða að útlendingar koma inn í fiskiðnaðinn eftir ýmsum krókaleiðum eftir dótturfyrirtækjaleiðunum eða þeim leiðum að þeir eigi ákveðna þætti, fasteignir eða vélar en aðrir eigi reksturinn. Ég sé ekki að við séum nokkru bættari með því að bjóða upp á slíkar krókaleiðir frekar en að við séum bættari með því að áhrifa erlendra aðila eða fjármagns þeirra gæti fyrst og fremst í skuldabókum íslenskra fyrirtækja frekar en í eigin fé þeirra. Mér finnst að við verðum að horfa á þessa hluti út frá því að það er betra fyrir rekstrarumhverfi þessara fyrirtækja og fyrir fyrirtækin sjálf að löggjöfin sé einföld, aðgengileg og ekki síst, herra forseti, að hún sé í takti við þær breytingar sem eru að gerast í öðrum þáttum þjóðlífsins bæði hér og eins í kringum okkur. Það er það sem vakir fyrir flutningsmönnum málsins að gera alla aðkomu að því liprari og einfaldari. Við trúum því að með því gætu líka skapast nýir möguleikar fyrir annan matvælaiðnað sem hefur ekki enn vakið áhuga erlendra aðila.

Herra forseti. Ég held að munurinn sé fyrst og fremst sá og það hafi verið hugsun þeirra manna sem hafa á ýmsum tímum borið ábyrgð á því að hér hafa verið sett í lög eða verið í lögum takmarkanir af þessu tagi, eins og ég hef áður sagt, ég held mestalla þessa öld. Þess vegna tókst áfram tiltölulega góð pólitísk samstaða um það á árinu 1991 og ég man ekki annað en að allir flokkar sem þá sátu á þingi hafi staðið að því að gera þær breytingar sem þá voru gerðar, að hið lagalega forræði er þá áfram skýrt að þessu leyti og eignarhaldsforræðið er áfram skýrt að þessu leyti. Það sem menn eru þarna að reyna að gera er að verjast sambærilegum hlutum og Bretar hafa með margvíslegum ráðstöfunum verið að reyna að verjast í sjávarútvegi og gengið misjafnlega, samanber hið fræga kvótahopp, þ.e. að breskar útgerðir sem fá úthlutað veiðiheimildum á breskum fiskimiðum séu aðeins breskar að nafninu til en ekki í reynd. Mér er það ljóst, herra forseti, enda hef ég margútskýrt að fiskvinnslan er ekki vendipunktur þessa máls nema vegna þess að hún er að yfirgnæfandi meiri hluta til inni í þessum blönduðu fyrirtækjum sem stunda jafnframt veiðarnar og það fór ég ágætlega yfir í ræðu minni, að ég hélt. Það sem vakir þarna fyrir mönnum er væntanlega það --- og menn geta auðvitað sagt að það sé úrelt sjónarmið, ástæðulaus ótti eða jafnvel bara hræðsla við útlendinga og heimóttarskapur eins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson telur það vera. En svona er þetta nú. Íslendingar eru reyndar ekki einir um þetta. Þetta er mjög víða þannig að menn hafa verið að reyna að hafa einhverjar lagalegar forsendur til að tryggja að arðurinn af slíkum sameiginlegum auðlindum, um það erum við öll hjartanlega sammála, sé sameiginleg auðlind, skili sér inn í landið, hristist um þjóðarlíkamann og að erlendir aðilar nái ekki þannig forræði að þeir geti stýrt hráefninu, t.d. óunnu úr landi, ég tala ekki um að landa því beinlínis erlendis eins og er tilfellið með líklega upp undir 20% af aflanum á Bretlandsmiðum vegna þess að útgerðirnar eru ekki breskar nema að nafninu til, þ.e. til málamynda.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur fyrir það frv. sem hún hefur haft framsögu um. Eins og hún gat um hefur íslensk þjóð ákveðin tengsl við sjávarútveg og sjávarútvegsiðnað. Þetta helgast af því að hún lifði náttúrlega á þessum atvinnugreinum í gegnum aldirnar. Íslensk þjóð hefur einnig háð harðvítug landhelgisstríð til að ná yfirráðum yfir þessari auðlind þannig að auðlindin og aðgangur að henni hefur ákveðinn sess í hugum Íslendinga. Til að gæta þess að auðlindin sé í eigu ,,þjóðarinnar`` hafa menn sett alls konar boð og reglur og bönn. Ég hygg að í engri atvinnugrein í heiminum sé eins mikið af lögum og reglum og boðum og bönnum og í íslenskum sjávarútvegi enda hafa sjómenn sagt mér, jafnvel trillukarlar, að til að stunda sæmilega útgerð þurfi menn að kunna lögfræði, það sé grundvallaratriði. Þeir þurfi ekkert að kunna frekar á veiðarfæri og svoleiðis lagað en það er lögfræðin sem þarf að vera í lagi. Þessi atvinnugrein er ekki einu sinni skipulögð með framkvæmdarvaldinu heldur er hún skipulögð beint af hinu háa Alþingi með lögum og reglum. Ég hef reynt að skilja öll þessi lög og það tekst akkúrat meðan ég er að lesa þau. Svo þegar ég er búinn að lesa þau og legg þau frá mér nær minni mitt ekki til þess að ná yfir allt það sem stendur þar auk þess sem framkvæmdin er ekki endilega nákvæmlega eins og maður les út úr lögunum því þau eru hver loðin. Inni í þessum lögum er t.d. takmörkun á framsali kvóta þó að hægt sé að færa fyrir því mjög sterk rök að eftir því sem framsal kvóta er frjálsara þeim mun meiri er arðsemi atvinnugreinarinnar og mest væri hún ef framsal kvóta væri algjörlega frjálst og óbundið við skip eða persónur. Þá yrði arðsemi atvinnugreinarinnar mest. Inni í þessu er líka bann við fjárfestingu útlendinga, þ.e. fólks sem hefur ekki íslenskt vegabréf. Ég hef getið um það hversu ankannaleg þessi skilgreining er. Eftir nýjustu lögum eru sífellt fleiri þegnar þessarar jarðar að fá íslenskt vegabréf vegna þess að þeir öðlast íslenskt vegabréf ef annað hvort foreldrið er íslenskt og mikið er um blönduð hjónabönd. Það er alls konar fólk úti um allan heim sem hefur rétt til að veiða á Íslandi og hefur ekki nokkur önnur tengsl við Ísland nema að mega veiða hérna af því að þeir hafa íslenskt vegabréf. Svo eru náttúrlega margir útlendingar, sem hafa búið á Íslandi í fjölda ára og vita allt um íslenskt atvinnulíf og tala góða íslensku og allt slíkt sem mega ekki veiða. Þeir mega ekki einu sinni sjóða niður fisk. Sem sagt, allar þessar reglur og lög takmarka arðinn af greininni og minnka hann. Þrátt fyrir það hefur sjávarútvegurinn undanfarin ár verið með mjög góða arðsemi sem sýnir okkur hvað auðlindin er feiknarlega sterk að hún skuli geta staðið undir öllum þessum takmörkunum og gefið samt arð. Reyndar hefur hann minnkað undanfarið eins og hefur komið fram í umræðunni. Það skyldi ekki vera vegna þess að menn hafa verið að herða reglurnar um framsalið? Það er dálítið skemmtilegt að koma til útlendinga og fá þá til að fjárfesta á Íslandi. Það sem þeir gera náttúrlega fyrst er að líta á útflutning Íslendinga, hver er uppistaðan í atvinnulífinu. Þeir sjá að stór hluti af útflutningi Íslendinga er sjávarútvegur. Aha, þarna ætlum við að fjárfesta. Nei, því miður. Bannað. Svo fara þeir og líta á t.d. orkuiðnaðinn sem er afskaplega stór. Skemmtilegt væri að fjárfesta í þessari auðlind. Nei, það er bannað. Til skamms tíma var ekkert sem menn gátu fjárfest í. Það var varla nokkuð. Það voru tryggingafélög og svona eitt og annað. Ekki bankar, ekki neitt. Útlendingarnar fóru náttúrlega bara eitthvert annað, til einhvers annars lands til að fjárfesta. Fyrir utan hvað Ísland er lítið og það kostar jafnmikið að setja sig inn í íslenskt atvinnulíf og að setja sig inn í finnskt atvinnulíf og miklu minni möguleikar. Það er því ekkert skrýtið þó að það séu litlar fjárfestingar útlendinga hér á landi, nema náttúrlega í stóriðjunni. Það að við séum að fjárfesta einhliða í erlendum sjávarútvegsfyrirtækjum en þeir megi ekki fjárfesta hérna hlýtur fyrr eða síðar að kalla á það, ef þeir hafa áhuga á því yfirleitt, að þeir krefjist jafnréttis. Við viljum fá að fjárfesta hjá ykkur, segja t.d. Þjóðverjar, eins og þið hafið keypt upp allan þýskan sjávarútveg. En þeir hafa sennilega lítinn áhuga á þessu, þetta er svo lítill hluti af atvinnustarfsemi þeirra. Hér hefur verið nefnt að erlendri fjárfestingu fylgi ekki þekking af því að Íslendingar kunni svo óskaplega vel að reka sjávarútveg. Það er rétt, þeir vita allt um tæknina við að veiða fisk. Þeir kunna á fiskisjár og allt þetta sem felst í því. En þeir kunna ekki stjórnun. Ég held að íslenskum fyrirtækjum sé yfirleitt illa stjórnað miðað við það sem best gerist og betri stjórnun gæti komið inn með erlendri fjárfestingu.  Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson kom inn á það, sem ég hef sjálfsagt nefnt mörgum sinnum áður, að hægt er að hafa áhrif á annan hátt en með beinni eignaraðild. Langsamlega best er að lána einhverjum ræfli mikla peninga sem hann getur aldrei borgað til baka og láta hann kaupa kvóta fyrir það og setja honum svo einhver afarskilyrði þannig að hann verði að hlíta í einu og öllu því sem maður segir. Þannig komast menn náttúrlega að sjálfsögðu inn í auðlindina á miklu betri máta en með því að kaupa hlutabréf í einhverju fyrirtæki. Þetta hafa menn verið að gera í stórum stíl. Íslendingar vakna ekki upp við það þegar sjávarútvegurinn skuldar 150 milljarða eða meira. Meira og minna í útlöndum. Hvað mundi gerast ef hann gæti ekki borgað þetta? Hvað mundi gerast? Ég sé engan mun á þeirri stöðu og því að útlendingar ættu beinan hlut í sjávarútveginum. Í rauninni eru á pappírunum mjög mikil áhrif útlendinga í sjávarútvegi á Íslandi, á auðlindinni, ef þeir hefðu á því áhuga, einhvern annan en bara að græða og fá vexti. Menn hafa rætt um það eftir að auðlindanefndin kom til sögunnar að það þurfi að setja álögur á kvótann, annaðhvort skattaálögur eða bjóða upp hluta af honum á ári hverju. Þetta mun að sjálfsögðu minnka arðsemi sjávarútvegsfyrirtækja, hugsanlega lækka verð þeirra og það sem þarf að koma á móti er að slaka á reglunum. Fyrst þjóðin er að ná tangarhaldi á auðlindinni á þennan hátt með því að fá skatta eða uppboð, sumir setja jafnaðarmerki milli ríkis og þjóðar, sem ég geri ekki, þá má slaka á reglunum hinum megin. Um leið og þjóðin nær tangarhaldi á auðlindinni með uppboðum eða skattlagningu, þá má slaka á. Það mundi þýða að verðmæti fyrirtækjanna hækkaði, t.d. að útlendingar megi fjárfesta í íslenskum sjávarútvegi þýðir að það eru fleiri sem mega bjóða í og geta boðið í hlutabréfin. Það þýðir ekki nema eitt, verðið hækkar. Ekki lækkar það. Um leið og menn taka kvótann frá útgerðinni ættu menn að slaka á reglunum. Frv. gengur út á þetta. Ég hef furðað mig á því á undanförnum árum hve sjávarútvegsfyrirtækjunum virðist illa stjórnað. Ef maður lítur á arðsemi eða hagnað fyrirtækjanna á hvert kíló sem þau mega veiða eru þetta ekki nema tíu, tuttugu krónur á kíló á sama tíma og maður getur selt sama kíló eða veiðiréttinn á hundrað kall. Ég skil ekkert í mönnunum að leigja ekki allan kvótann frá sér. Ég skil ekkert í forráðamönnum Granda að hætta ekki rekstri og leigja allan kvótann. Þeir fimmfalda hagnaðinn með því. Af hverju gera þeir þetta ekki? Ég hef ekki skilið það og það sem ég hef alltaf verið að bíða eftir er illvíg yfirtaka, að einhver kaupi öll hlutabréf í Granda og leggi fyrirtækið niður. Það margborgar sig. En þá kemur nefnilega inn í þetta dálítið merkilegur hlutur sem er eignarhald lífeyrissjóðanna á sjávarútvegsfyrirtækjunum og annarra aðila sem mega ekki vamm sitt vita, sem mega ekki græða hvað sem það kostar. Það hindrar sennilega að menn hafi farið í illvíga yfirtöku eða rekið fyrirtækið skynsamlega. Hvaða áhrif hefði slík illvíg yfirtaka? Hún mundi þýða það, ef eitthvert stórt fyrirtæki eins og Samherji yrði tekið yfir, að menn mundu demba öllum kvótanum á markað. Það mundi þýða að markaðsverðið, sem er núna yfir hundrað krónur á kíló fyrir að fá að veiða eitt kíló af þorski, lækkaði niður í sextíu, fimmtíu, fjörutíu kall. Það mundi aftur þýða að nýir menn gætu byrjað. Illvíg yfirtaka er ekki endilega slæm. Hún mundi þýða að smábátasjómenn á Vestfjörðum gætu allt í einu farið að keppa við sjávarútvegsfyrirtækin ef þeir þyrftu að borga þrjátíu krónur á kíló. Þeir yrðu hoppandi glaðir. Þeir gætu gert út alla daga ársins þegar gefur. Ekki bara tuttugu daga eins og nú er. Illvíg yfirtaka er ekkert endilega slæm. Hún mundi þýða markaðssetningu á kvótanum. En þetta má ekki. Þetta má ekki af því það er ljótt að kaupa sjávarútvegsfyrirtækin til að leggja þau niður. Svona er þetta allt skrítið vegna þess hvernig allt er skipulagt með reglum og boðum og bönnum. Það ætti að friða þjóðina að hlutur sjávarútvegs í landsframleiðslu og í gjaldeyristekjum fer hratt minnkandi. Við erum að byggja álver, við sjáum mjög blómleg íslensk þekkingarfyrirtæki, Íslenska erfðagreiningu o.fl., sem eiga eftir að skila miklu meiri skerf í þjóðarkökuna. Sjávarútvegurinn er alltaf að minnka í vægi og þjóðin þarf ekki lengur að hafa þvílíkar áhyggjur af sjávarútveginum sem hann væri eina fjöregg þjóðarinnar. Nú er nefnilega komin ný auðlind sem er betri stjórnun og meiri þekking. Sú auðlind getur nýst ein og sér í hugbúnaðargeiranum og í þekkingariðnaðinum. Menn gætu þess vegna farið að slaka á klónni. En ég endurtek, herra forseti, að þetta frv. er ósköp lítið skref, en í rétta átt og ég styð það.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir margt af því sem hv. þm. Pétur H. Blöndal sagði áðan. En ástæða þess að ég bað um andsvar við ræðu hans var vegna aðkomu hans að auðlindanefnd en í henni átti ég sæti. Hv. þm. talaði um að auðlindanefnd hefði lagt til gjaldtöku á aflaheimildina sem mundi gera rekstur fyrirtækjanna erfiðari en talaði síðan um að nauðsynlegt væri að rýmka til hvað aðrar reglur snerti. Ég held, virðulegi forseti, að viðhorf hv. þm., sem hafa komið fram, séu ekki þess eðlis að hann telji eðlilegt að eftir að aðgangur að auðlindinni er takmarkaður, aðgangurinn er orðinn verðmæti í eðli sínu, að þá sé slíkur aðgangur gefinn. Á móti kemur hins vegar að auðlindanefndin leggur jafnframt til að rýmkað verði til um þær reglur sem hv. þm. nefndi áðan. Ég vildi að það lægi fyrir í umræðunni að á móti kemur að um leið og menn hafa greitt fyrir þennan aðgang, greitt fyrir þau verðmæti sem þeir hafa fengið, er eðlilegt að menn hafi rýmkaðar ráðstöfunarheimildir hvað varðar þau verðmæti.

Herra forseti. Sú umræða sem hefur farið fram um það mál sem er á dagskrá er býsna góð og ágætt veganesti fyrir okkur þingmenn og þá sem eiga eftir að vinna frekar með málið. Það er hins vegar svo að í upphafi umræðunnar var látin í ljós ákveðinn söknuður eftir hæstv. utanrrh. Þess var óskað að hann yrði viðstaddur umræðuna og tæki í henni þátt og honum gæfist a.m.k. kostur á því að skýra sjónarmið sín. Eins og þekkt er hefur hæstv. utanrrh. sagt að hann sé tilbúinn að endurskoða afstöðu sína hvað varðar fjárfestingar erlendra aðila í sjávarútvegi. En eins og hefur komið fram, bæði vegna þessa máls og þess máls sem var á undan á dagskrá, hefur hæstv. utanrrh. ekki átt þess kost að vera í þingsalnum í dag vegna anna, vegna starfa sinna annars staðar. Það er því ósk mín og bón, herra forseti, að umræðunni verði frestað núna þar til hæstv. utanrrh. getur tekið þátt í umræðunni, þar til hæstv. utanrrh. á þess kost að koma fram með skoðanir sínar og skýra sjónarmið sín og eiga orðastað við aðra hv. þm. um þetta mál. Eins og menn heyra ef þeir fylgjast með umræðunum láta hv. þm. ekki við það sitja að tala bara um fjárfestingu í fiskiðnaði heldur nýta þetta tækifæri til að ræða almennt um fjárfestingar, bæði Íslendinga erlendis og erlendra aðila í íslenskum atvinnurekstri. Það er vel vegna þess að það er þörf umræða og mjög þarft að menn yddi sjónarmið sín. En, herra forseti, ég óska eftir því sem 1. flm. málsins og í ljósi þess hvaða umræður hafa farið fram bæði utan þings og innan um þetta mál, um fjárfestingar erlendra aðila í sjávarútvegi, að umræðunni verði frestað þar til hæstv. utanrrh. getur verið hér og tekið þátt í umræðum.

Hæstv. forseti. Það liggur við að ég líti á þessa athugasemd sem vantraust á mig sem fer með þennan málaflokk og ekki síst þegar ljóst er að það sem lagt er til í því frv. sem hér er til umræðu er ekki fjárfesting í sjávarútvegi heldur einungis í fiskiðnaði. Mér heyrðist á hv. 4. þm. Norðurl. e. að hún vildi kalla hæstv. utanrrh. til fundarins til að ræða málefni sem er í raun ekki á dagskrá, sem er ekki innifalið í því frv. sem er hér til umræðu. Auk þess held ég að við sem hér erum þekkjum mjög nákvæmlega það sem hæstv. utanrrh. sagði í aðalatriðum á fundi sem haldinn var fyrir nokkrum vikum um fjárfestingu erlendra aðila í sjávarútvegi. Ég treysti mér a.m.k. alveg til að endurflytja það. Þar að auki er hæstv. utanrrh. í sama stjórnmálaflokki og sú sem hér stendur. Ég tel því enga ástæða til að fresta umræðum þó hann sé ekki viðstaddur.

Herra forseti. Það er síður en svo falin í því nokkur minnsta aðför að hæstv. viðskrh. eða neikvæð afstaða í hennar garð þó svo óskað sé eftir því að umræðunni verði ekki lokið fyrr en hæstv. utanrrh. verði viðstaddur. Þvert á móti tók ég það sérstaklega fram að samstarfið við hæstv. ráðherra væri til fyrirmyndar því hún kom sérstaklega til að taka þátt í umræðum um þetta mál og er það lofsvert. Hins vegar er hæstv. utanrrh. ekki bara utanrrh., hann er formaður annars stjórnarflokksins og sem slíkur hefur hann gefið yfirlýsingu um að hann hafi skipt um skoðun í afstöðu sinni til fjárfestinga í sjávarútvegi. Verður ekki hlustað öðruvísi á orð hans en að túlka það svo að hann sé ekki aðeins sammála því að heimila erlendar fjárfestingar í fiskiðnaði heldur líka í sjávarútvegi, sem fellur undir þriðja ráðherrann, sjútvrh. 

Herra forseti. Mér þykir miður ef hæstv. iðn.- og viðskrh. lítur svo á að ósk mín sé fram komin vegna einhvers vantrausts á hana sem ráðherra í þessum málaflokki. Svo er aldeilis ekki. Mér finnst að hún hafi sýnt aðdáunarvert fordæmi öðrum ráðherrum í því bæði að vera viðstödd fyrirspurnatíma í gær og geta tekist á við þær fyrirspurnir sem fram voru komnar, ein ráðherra, sem og að taka þátt í umræðunni í dag. Hins vegar vitum við sem hér erum ekki hvað hæstv. utanrrh. er að meina. Það kann að vera að hæstv. iðn.- og viðskrh. og flokkssystir ráðherrans viti hvað hann er að meina með því að segjast vera tilbúinn að endurskoða afstöðu sína til fjárfestinga í sjávarútvegi. Það hefur hins vegar ekki komið það glöggt fram að okkur hinum sé það ljóst. Eins og jafnan er best að slíkt komi fram án milliliða. Það er því fullkomlega eðlilegt, herra forseti, að farið sé fram á það af hálfu þeirra sem standa fyrir umræðunni og þeirra sem vilja taka í henni þátt að hæstv. utanrrh. gefist kostur á því að vera við umræðuna, skýra viðhorf sín og taka þátt í henni eftir atvikum. Eins og hefur komið fram eru menn mjög viljugir að ræða hvernig stöðu Íslands er háttað þegar fjárfestingar eru annars vegar, hvort sem það eru erlendar fjárfestingar hér á landi eða fjárfestingar Íslendinga erlendis. Sannarlega heyra þessi mál að stórum hluta undir hæstv. iðn.- og viðskrh. en vegna yfirlýsinga hæstv. utanrrh. er það skoðun mín og okkar flm. að annað sé ótækt en að hæstv. utanrrh. fái til þess tækifæri að vera þátttakandi í umræðunni og við fáum til þess tækifæri að spyrja hann frekar út í skoðanir hans. Ná þær bara til þess sem hér er lagt til, sem er lítið spor eins og er réttilega bent á, eða ná þær lengra? Hvernig sér þá hæstv. ráðherra það fyrir sér gerast? Er það í einhverjum takti við það sem aðrir hafa rætt eða hvað? Best er auðvitað og æskilegast að fá þau sjónarmið fram beint frá hæstv. utanrrh. og þess vegna, herra forseti, ítreka ég beiðni mína um frestun umræðunnar.

Virðulegi forseti. Ég er einn af þeim sem flyt þetta mál með hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur. Ég tek undir með henni hvað varðar þá kröfu að umræðunni verði frestað. Ég vil enn fremur taka undir með hv. þm. sem hefur lýst því yfir að samskiptin við viðskrh. undanfarna daga hafa verið til mikillar fyrirmyndar. Ég held að aðrir ráðherrar mættu taka hana til fyrirmyndar að því er varðar samskipti við þingið. Málið sem við ræðum hér sérstaklega er stórt. Það er verið að brjóta í blað, þ.e. það er verið að leggja til opnun á fjárfestingum í stærstu atvinnugrein okkar og ég held að það sé mjög mikilvægt að hæstv. utanrrh. verði viðstaddur þessa umræðu, geti sett fram sín sjónarmið og kannski staðið fyrir því sem hann hefur sett fram í ræðu hér áður. Virðulegi forseti. Ég vil því taka undir þá kröfu að á þessari stundu verði umræðunni frestað.

Vegna þessara óska vill forseti taka fram að það er auðvitað rétt sem hér hefur komið fram að sá málaflokkur sem hér er til umræðu er á verksviði hæstv. viðskrh. sem er viðstödd þessa umræðu. Það er í sjálfu sér ekki hægt að krefjast þess að aðrir hæstv. ráðherrar séu viðstaddir. En fyrst það er eindregin ósk hv. 1. flm. að fresta málinu þá verður orðið við því og þessari umræðu frestað.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar, nr. 117/1993, með síðari breytingum. Frv. er á þskj. 26 og þetta er 26. mál. Þetta frv. tryggir sjálfsögð mannréttindi fyrir íslenska lífeyrisþega, þ.e. það tryggir afnám tengingar við laun maka sem hefur verið eitt af helstu baráttumálum bæði samtaka öryrkja og reyndar aldraðra líka og mikið baráttumál Samfylkingarinnar í málefnum lífeyrisþega. Þetta mál felur einnig í sér aðra breytingu sem er að tekið er á því óréttlæti sem í núgildandi lögum felst, að greiðslur til öryrkja frá Tryggingastofnun ríkisins lækka við það að hann nær 67 ára aldri, þ.e. að öryrki verði ellilífeyrisþegi. Á því atriði er sömuleiðis tekið í frv. Flutningsmenn frv. ásamt þeirri sem hér stendur eru allir hv. þingmenn þingflokks Samfylkingarinnar. 1. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,17. gr. laganna orðast svo: Ef aðrar tekjur ellilífeyrisþega en lífeyrir almannatrygginga, bætur samkvæmt lögum um félagslega aðstoð, húsaleigubætur og fjárhagsaðstoð sveitarfélaga fara ekki fram úr 402.852 kr. á ári skal greiða tekjutryggingu til viðbótar lífeyri hans að upphæð 375.756 kr. á ári. Hafi bótaþegi hins vegar aðrar tekjur umfram 402.852 kr. á ári skal skerða tekjutrygginguna um 45% þeirra tekna hans sem umfram eru.`` Sama ákvæði kemur síðan um örorkulífeyrisþegana og sömu upphæðir og sama tekjutengingarprósenta. Síðan segir í greininni, herra forseti: ,,Um tekjutryggingu samkvæmt þessari grein gilda ákvæði 11. gr. eftir því sem við á. Tekjur maka hafa ekki áhrif á tekjutryggingu lífeyrisþega. Hjónum sem bæði eru lífeyrisþegar er heimilt að nýta ónýtt frítekjumark hvort annars.`` 2. gr. er um að lög þessi öðlist þegar gildi. Það er sem sagt verið að leggja það til hér að tekjutenging tekjutryggingar lífeyrisþega við laun maka hans verði afnumin þannig að tekjutengingin í almannatryggingunum verði aðeins við hans eigin tekjur. Það er líka tekið sérstaklega fram að millifæra megi frítekjumark hjóna sem bæði eru lífeyrisþegar, þ.e. að þau geti nýtt frítekjumark hvort annars, nýti þau það ekki að fullu. Reyndar er það þannig í almannatryggingunum. En þegar mál hefur verið hér til umfjöllunar, eins og það hefur verið nokkrum sinnum áður hér á Alþingi, þá hefur það viljað brenna við að menn hafi verið að snúa út úr þessum skilningi og framkvæmd á almannatryggingunum. Þess vegna þótti flutningsmönnum ástæða til að taka það sérstaklega fram í greinargerð. Þær upphæðir sem eru í lagagreininni eru fengnar frá Tryggingastofnun ríkisins og miðast við 1. september árið 2000. Eins og menn þekkja eflaust eftir alla þá umræðu sem hefur verið um þessa óréttlátu reglu þá hafa menn verið sammála um og talið réttlætismál að þeir sem ekki geti séð sér farborða fái lágmarksframfærslu úr sameiginlegum sjóðum velferðarkerfisins. Þeir sem missa atvinnuna fá greiddar atvinnuleysisbætur óháð tekjum maka. Sama gildir ekki um lífeyrisþega, þ.e. þegar einhver missir starfsorkuna eða starfsgetuna þá fær hann ekki sambærilegan stuðning frá velferðarkerfinu því greiðslurnar úr almannatryggingunum skerðast ef sá sem missir starfsorkuna er í hjónabandi eða sambúð og koma þá tekjur eða laun makans til skerðingar. Heimild fyrir þessari skerðingu var sett inn í almannatryggingalögin 1998 um leið og skerðingarmörkin voru hækkuð. Það var því stigið smá hænufet í því að minnka skerðinguna 1998 en um leið var þessi skerðing lögfest sem áður var í reglugerð. Síðan var stigið annað hænufet nú í lok september þegar aftur var nokkuð dregið úr þessari skerðingu. Öryrkjabandalag Íslands höfðaði mál gegn Tryggingastofnun ríkisins þar sem það taldi að Tryggingastofnun hefði verið óheimilt að skerða tekjutryggingu öryrkja vegna tekna maka frá 1995. Niðurstaða héraðsdóms Reykjavíkur lá fyrir í lok síðasta árs en um það hvort Tryggingastofnun hafi verið heimilt að skerða tekjutrygginguna vegna tekna maka eftir lagabreytinguna á 17. gr. laganna frá 1998 ríkir aftur á móti réttaróvissa þar sem dómarar í málinu voru ekki á einu máli þar um. Ákvæði þessarar skerðingarreglu hafa í för með sér að fjölskyldur lífeyrisþega lenda í fátæktargildru. Þær lenda í mjög erfiðri stöðu og ég ætla aðeins að lýsa því nánar. Við getum bara ímyndað okkur fjölskyldu þar sem annað hjóna missir starfsorkuna og getur ekki unnið lengur. Það hefur auðvitað ákveðinn tekjumissi í för með sér ef um langvarandi veikindi er að ræða. Ef hinn sjúki eða slasaði fær ekki starfsorkuna aftur og þarf að fara á örorku þá byrja tekjur maka að skerða greiðslur hans frá almannatryggingunum mjög snemma. Það er oftar en ekki að öryrkinn fær ekki nema grunnlífeyri sem er um 17 þúsund kr. Ekki er nóg með að þessi skerðing sé gagnvart tekjum úr almannatryggingunum heldur er tekjutengingin andstæð eðli almannatrygginganna og eftir því sem sérfræðingar sjá gleggst þá er þetta líka brot á 65. gr. stjórnarskrárinnar, en þar segir í 1. mgr., með leyfi forseta: ,,Allir skulu vera jafnir fyrir lögum og njóta mannréttinda án tillits til kynferðis, trúarbragða, skoðana, þjóðernisuppruna, kynþáttar, litarháttar, efnahags, ætternis og stöðu að öðru leyti.`` Lífeyrisþegum er með þessari skerðingarreglu mismunað eftir hjúskaparstöðu. Fólki á vinnualdri er einnig mismunað eftir því hvort það á við atvinnuleysi eða heilsubrest að stríða. Það er ekki sama hvort menn eru atvinnulausir eða eru óvinnufærir. Þeir fá ekki sama stuðning og það er verið að mismuna þeim í kerfinu og slík mismunun hlýtur að vera andstæð anda stjórnarskrárinnar. Tekjutengingin virðist einnig brjóta gegn 11. gr. stjórnsýslulaganna, nr. 37/1993, þar sem segir að stjórnvöld skuli gæta samræmis og jafnræðis í lagalegu tilliti og að þeim sé beinlínis óheimilt að mismuna aðilum á grundvelli þjóðfélagsstöðu eða af öðrum sambærilegum ástæðum. Hér virðast lög vera brotin, ekki ein heldur fleiri, á þeim sem síst skyldi og geta oftar en ekki borið hönd fyrir höfuð sér. Við meðferð frumvarps til laga um almannatryggingar, þ.e. fyrstu almannatryggingalaganna árið 1935, kom fram í nefndaráliti og í umræðunni að gert væri ráð fyrir að í þeim fælist hrein persónutrygging, þ.e. að verið væri að tryggja persónu hvers og eins. Samkvæmt því er það andstætt tilgangi og markmiði laganna að færa tryggingarskylduna yfir á maka og þar með er hið opinbera að firra sig ábyrgð ef lífeyrisþeginn sem er í hjónabandi eða sambúð. Það er verið að varpa tryggingarskyldunni yfir á annan aðila. Við bendum einnig á það í greinargerðinni, herra forseti, að þetta stríði gegn mannréttindasáttmálum og alþjóðasamningum sem Íslendingar hafa skuldbundið sig til að virða. Bæði má benda á mannréttindayfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna, sem samþykkt var á allsherjarþinginu 10. desember 1948. Þar segir í inngangsorðum, með leyfi forseta: ,,Það ber að viðurkenna að hver maður sé jafnborinn til virðingar og réttinda, er eigi verði af honum tekin, og er þetta undirstaða frelsis, réttlætis og friðar í heiminum.`` Í 2. gr. sáttmálans segir einnig, með leyfi forseta: ,,Hver maður skal eiga kröfu á réttindum þeim og því frjálsræði, sem fólgin eru í yfirlýsingu þessari, og skal þar engan greinarmun gera vegna kynþáttar, litarháttar, kynferðis, tungu, trúar, stjórnmálaskoðana eða annarra skoðana, þjóðernis, uppruna, eigna, ætternis eða annarra aðstæðna.`` Í 16. gr. er fjallað um jafnrétti til hjúskapar og stofnunar fjölskyldu og er þar sérstaklega kveðið á um hlutverk fjölskyldunnar og skyldur ríkisins gagnvart henni. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Fjölskyldan er í eðli sínu frumeining þjóðfélagsins og ber þjóðfélagi og ríki að vernda hana.`` Í 25. gr. sáttmálans segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Hver maður á kröfu til lífskjara, sem nauðsynleg eru til verndar heilsu og vellíðan hans sjálfs og fjölskyldu hans. Telst þar til matur, klæðnaður, húsnæði, læknishjálp og nauðsynleg félagshjálp, svo og réttindi til öryggis gegn atvinnuleysi, veikindum, örorku, fyrirvinnumissi, elli eða öðrum áföllum sem skorti valda og að fötluðum sé ekki mismunað með lögum hvað varðar kynferðissambönd, hjónaband og barneignir.`` Núgildandi lagagrein, sem kveður á um að tekjur maka skerði tekjutryggingu lífeyrisþega, grefur undan hjónabandinu og möguleikum lífeyrisþega til að hefja sambúð og stofna fjölskyldu. Unnt er að leiðrétta þetta með samþykkt þessa frumvarps. Ég vil minna á að prestastefna hefur sérstaklega tekið þessa tekjutengingu til umfjöllunar og ályktað um hana. Það var 1997 sem prestastefna ályktaði sérstaklega um þetta mál þar sem hún bendir á að leiðrétta verði þetta ranglæti því að þetta fyrirkomulag stofni hjónaböndum fólks í hættu. Prestastefna 1997 hvetur sem sé til þess að stjórnvöld leiðrétti þetta ranglæti. Vegna þeirrar umræðu sem var hér í síðustu viku um málefni og kjör lífeyrisþega verður líka að geta þess hér og það þarf að koma skýrt fram að þessi regla viðgengst nánast hvergi annars staðar en hér, a.m.k. ekki í þróuðum velferðarríkjum. Þó svo að hér hafi ráðherrar staðið upp og haldið öðru fram þá er það ekki rétt. Ég vil vitna í bók Stefáns Ólafssonar prófessors, Íslensku leiðina, um íslenska velferðarkerfið. Þar segir um þessa tekjutengingu, á bls. 273, með leyfi forseta: ,,Þá er önnur beiting skerðingarreglna í almannatrygginga kerfinu á Íslandi einnig fátíð, en það er skerðing lífeyris öryrkja vegna tekna maka þeirra. Sú regla er arfleifð gömlu fátækraaðstoðarinnar frá fyrri öldum, þar sem framfærsluskylda var lögð á fjölskylduna eða ættingja í heild, áður en til fátækraaðstoðar gæti komið, með tilheyrandi athugun á þörf og því hvort hinn fátæki verðskuldaði aðstoðina. Hugmyndafræði almannatrygginga, sem leysti gömlu fátækraaðstoðina að mestu af hólmi á 20. öldinni, gengur gegn þessari hugsun að örorkulífeyrisþegi hafi ekki fullan borgararétt og beri skarðan framfærslurétt ef maki hans hefur einhverjar tekjur, eins og fram kom í fyrstu tveimur köflunum í þessari bók. Þess vegna hafa vestrænar þjóðir horfið frá slíkri framkvæmd almannatrygginga nú á dögum.`` --- Þau hafa horfið frá þessari framkvæmd. --- ,,Framkvæmd þessarar reglu á Íslandi rýrir mjög kjör þeirra öryrkja sem fyrir verða, samkvæmt mati OECD á kjarastöðu lífeyrisþega í aðildarríkjunum, og það kemur einnig fram í skýrslu forsætisráðherra vorið 1999 um stöðu öryrkja. En félagsleg og sálræn áhrif slíks fyrirkomulags eru þó enn alvarlegri því öryrki í slíkri stöðu er að hluta rændur sjálfstæði sínu og mannlegri reisn.`` Greiðslur til lífeyrisþega, og þá ekki síst öryrkja, skulu vera óháðar tekjum maka þeirra. Þannig styðjum við best við bakið á því fólki sem verst er statt í samfélaginu og einnig við grunneiningu þjóðfélagsins þar sem fjölskyldan er. Einnig er ástæða til þess að benda á að lífeyrisþegi í hjónabandi og sambúð á ekki rétt á heimilisuppbótum allt að tæpum 22 þús. kr. á mánuði, sem hann ætti rétt á ef hann byggi einn. Þannig er lífeyrisþegi í hjónabandi eða sambúð með lægri almannatryggingagreiðslur, eða þriðjungi lægri en einhleypingur, auk þess sem tekjur maka skerða tekjutryggingu hans. Það er því verið að skerða mjög stíft í kerfinu gagnvart þeim sem búa með öðrum þó svo að þessi skerðing komi ekki í ofanálag. Flutningsmenn frv. leggja því til að ákvæði verði sett inn í almannatryggingalögin um að tekjur maka skuli ekki hafa áhrif á tekjutrygginguna. Hinar tekjutengingarnar og skerðingarnar eru meiri en nóg skerðing fyrir þá sem eru í þessari aðstöðu. Einnig er lagt til í frv. að upphæð tekjutryggingar og frítekjumark verði það sama fyrir aldraða og öryrkja, þar eru upphæðir miðaðar við tekjutryggingu öryrkja í dag sem er heldur hærri en hjá öldruðum. Reyndar er það skoðun okkar flutningsmanna að leiðrétta þurfi kjör bæði aldraðra og öryrkja úr almannatryggingunum því bilið hefur gliðnað á milli launaþróunar og tryggingagreiðslna. Við höfum tekið þá umræðu hér, en engu að síður er full ástæða til að leiðrétta þetta misræmi sem er milli öryrkja og aldraðra því að það hefur þau áhrif í dag að þegar öryrki nær 67 ára aldri og verður ellilífeyrisþegi þá hafa greiðslurnar til hans lækkað. Það er auðvitað ekki eðlilegt því að yfirleitt er það svo að sé maður fatlaður eða hafi þurft að búa við skerta starfsgetu þá lagast hún yfirleitt ekki með aldrinum. Það er því full ástæða til að leiðrétta þetta atriði. Þetta frv. sem ég mæli hér fyrir, herra forseti, hefur verið flutt nokkrum sinnum á síðasta kjörtímabili og sömuleiðis var það lagt fram á 125. þingi en kom þá ekki til umræðu. Vegna þeirrar umræðu sem hefur verið um þessa óréttlátu tekjutengingu vil ég geta þess að íslenska almannatryggingakerfið er það mikið tekjutengt gagnvart launum utan kerfisins að það þarf enginn að hafa áhyggjur af því, þó að þetta verði leiðrétt, að einhver hagnist óeðlilega á þessu. Það verður enginn ríkur á að fá greiðslur úr almannatryggingakerfinu því að passað er upp á það með tekjutengingunum. Það er fullkomlega eðlilegt að ákveðnar tekjutengingar séu inni í kerfinu vegna þess að okkar kerfi er þannig uppbyggt, sem er að nokkru leyti öðruvísi en t.d. á Norðurlöndunum, að lífeyrissjóðirnir eru að taka yfir stóran hluta af lífeyrisgreiðslunum og það leiðir af sér með tekjutengingunum að lífeyrissjóðirnir taka þarna við, en það kemur ekki þeim til góða sem eru komnir á lífeyrisgreiðslur í dag. Þetta kemur þeim til góða sem munu fá lífeyrisgreiðslur á næstu árum og áratugum vegna þess að skyldan til greiðslna í lífeyrissjóð hefur ekki verið fyrir hendi fyrr en í seinni tíð. Ég vil einnig minnast á fátækragildruna sem fólk lendir í sem býr við þessa skerðingarreglu. Þetta er nánast óbærilegt, sérstaklega öryrkjum og ungu fólki sem er að koma sér upp þaki yfir höfuðið og er með ung börn, að búa við þetta. Það getur ekki leyft sér nokkurn skapaðan hlut. Börn þessara lífeyrisþega eru ekki þátttakendur í félagslífi, eru ekki þátttakendur í daglegu lífi jafnaldra þeirra því að ljóst er að foreldrar geta ekki veitt þeim það sama og aðrir foreldrar þegar þeir búa við slíka skerðingarreglu. Það er því full ástæða til að taka á þessu máli fyrir utan það að þetta er mannréttindamál. Bent hefur verið á að þetta kostar ríkissjóð ekki mikið. Menn hafa verið tilbúnir að styðja við ýmsa aðra hópa í samfélaginu sem hafa það bara ansi gott með hærri upphæðum en þeim sem þyrfti til til að leiðrétta þessa reglu. Mér þykir fyrir því að hæstv. heilbrrh. skuli ekki vera hér viðstödd og enginn úr hennar flokki, ekki nokkur framsóknarmaður hefur verið viðstaddur þessa umræðu. Ég hefði gjarnan viljað sjá hér þó ekki væri nema einhvern einn úr flokki hæstv. heilbrrh. til að taka þátt í umræðunni því að hæstv. ráðherra hefur margsinnis lýst því yfir að hún telji að þetta mál snúist um siðferði og það beri að afnema þessa tekjutengingu. Að minnsta kosti var það nokkrum sinnum sagt fyrir kosningar að það bæri afnema þetta og hefur hæstv. ráðherra stigið tvö hænufet í þá átt. En það væri full ástæða til að spyrjast fyrir um það hvenær hæstv. ráðherra hyggst standa við þau loforð sín sem hún hefur gefið, gaf bæði á aðalfundi Tryggingastofnunar ríkisins fyrir síðustu kosningar og í viðtölum og hér á þingi um að hún ætlaði að afnema tekjutengingu við tekjur maka. Ég veit að það gætir óþreyju í hópi margra og sérstaklega öryrkja sem geta ekki hugsað í árum að bíða eftir slíkum breytingum. Við sem höfum heilsu og ráðherrar geta kannski hugsað í árum en þeir aðilar sem búa við þessa reglu geta ekki beðið og börn þeirra sem þurfa e.t.v. að bíða í mörg ár eftir því að geta verið með í samfélaginu. Ég fagna því að formaður fjárln. er mættur í salinn, það er þá a.m.k. einn framsóknarmaður mættur til umræðunnar, herra forseti. Ég vonast til að hv. þm. Jón Kristjánsson muni svara því hvenær hæstv. heilbrrh. ætli að standa við loforð sín um að afnema þá óréttlátu reglu sem viðgengst hér því miður á Íslandi og við teljum að ætti að vera löngu búið að afnema. Nú er lag í góðærinu, herra forseti, að afnema hana. Menn voru tilbúnir að afhenda jeppaforstjórunum lækkun á skatti á jeppana, en ég býst við að það sé heldur lægri upphæð sem þyrfti til til að leiðrétta þetta óréttlæti. Herra forseti. Ég held ég hafi ræðu mína ekki mikið lengri að sinni en mælist til þess að málinu verði vísað til hv. heilbr.- og trn. að lokinni umræðu þar sem ég vonast til, þar sem engin mál liggja nú fyrir nefndinni, að hægt verði að fara fljótt og vel í málið og samþykkja því það hefur greinilega verið stefna hæstv. heilbrrh., a.m.k. ef miða má við yfirlýsingar fyrir síðustu kosningar, að það sé siðferðilegt mál að afnema tekjutengingu við laun maka. Því hlýtur frv. að fá góða og skjóta meðferð í nefndinni og koma síðan aftur til þingsins von bráðar.

Vegna orða hv. þm. vill forseti taka fram að hæstv. heilbrrh. er erlendis og er með varamann fyrir sig í þinginu þessa viku.

Herra forseti. Hv. þm. sagði, og ég ætla að vona að ég hafi náð því rétt, að aukin þátttaka lífeyrissjóðanna í velferðarkerfinu bæti ekki stöðu þeirra sem nú eru á örorkulífeyri, og ætla ég að vona að þetta sé rétt eftir haft. Lagaskylda hefur verið að eiga aðild að lífeyrissjóði frá 1980 fyrir sjálfstætt starfandi og frá 1974 fyrir alla launþega og lagaskylda hefur verið að greiða í lífeyrissjóð fyrir alla sem eru á vinnumarkaði frá 1974, í 26 ár. Það er því afar sjaldgæft að einhver maður sé öryrki í dag sem var úrskurðaður fyrir þann tíma, því að hann hefði þá orðið öryrki mjög ungur, annars væri hann kominn á ellilífeyri. Velflestir öryrkjar í dag hafa því verið á vinnumarkaði og hafa greitt í lífeyrissjóð og hafa átt að fá framreikning til 67 ára aldurs hjá flestum sjóðunum nema hjá LSR, Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, hjá opinberu sjóðunum og hjá einstaka litlum sjóðum. Allir aðrir fá framreikning, fá mjög myndarlegan lífeyri. Þeir sem voru gamlir þegar þeir gengu í sjóðinn fá kannski ekki nema 20 ár framreiknuð ef þeir hafa verið 47 ára þegar þeir gengu í sjóðinn. Hinir sem voru yngri þegar þeir gengu í sjóðinn fá upp undir 40 ár metin á þennan hátt. Hvort tveggja gefur um 30--60% af tekjum úr lífeyrissjóði. Ég spyr því hv. þm., hvaða öryrkjar njóta ekki lífeyris úr lífeyrissjóðum fyrir utan þá sem aldrei hafa farið á vinnumarkað, þ.e. þann hóp manna sem eru fatlaðir eða annað slíkt?

Herra forseti. Hv. þm. veit vel að það er fjöldi manns sem ekki er með greiðslur úr lífeyrissjóði. Við skulum bara bíða morgundagsins, á morgun koma staðtölur almannatrygginganna fram á aðalfundi Tryggingastofnunar ríkisins sem verður síðdegis á morgun og þá getum við haft það algjörlega á hreinu hversu margir það eru sem ekki eru með greiðslur úr lífeyrissjóði eða mjög litlar. Við vitum alveg hvernig staðan er hjá því fólki sem ekki er með greiðslur úr lífeyrissjóði. Ég vil bara minna á það, herra forseti, að það eru allmargir sem hafa kannski verið stuttan tíma á vinnumarkaði þ.e. í hópi öryrkja sem hafa misst starfsgetuna snemma á lífsleiðinni, því miður. Við þurfum ekki annað en að horfa á slysatíðnina í umferðinni. Fjöldi ungmenna er á sjúkrahúsum og endurhæfingarstofnunum eftir hörmuleg slys. Þetta unga fólk á yfirleitt lítinn sem engan rétt í lífeyrissjóðum. Það þarf ekki annað en að nefna slík dæmi til að menn sjái að því miður er þó nokkuð af fólki sem þarf að treysta algjörlega á almannatryggingarnar. Aftur á móti erum við að ræða um tekjutengingu við tekjur eða laun maka. Ég trúi því ekki, herra forseti, að hv. þm. sé ekki sammála mér í því að þetta sé hróplegt óréttlæti og brot á réttindum einstaklingsins og andstætt upprunalegri hugsun á almannatryggingunum, að tengja framfærslu einstaklingsins úr velferðarkerfinu, hans persónulegu tryggingu, við laun einhver annars sem alls ekki er hluti af hans tryggingu. Hvort hann sjái ekki að þetta er stórt réttlætismál sem þarf að taka á. Eða er hann e.t.v. ekki sammála hæstv. heilbrrh. sem hefur lýst því yfir að það sé siðferðisspursmál að leiðrétta þetta?

Herra forseti. Ég fékk ekki svar við spurningunni. Svarið sem ég fékk var mjög yfirborðskennt. Ég spurði: Hvaða hópar fólks hafa ekki verið á vinnumarkaði, ekki greitt til lífeyrissjóðs á síðustu 20 árum og orðið öryrkjar? Það er rétt að því miður hefur orðið mikið af slysum undanfarið á ungu fólki. Það ber að harma. Á bak við hvert einasta er persónulegur harmleikur. En inn í þau mál grípa skaðabótalögin mjög myndarlega með 9--13 millj. fyrir þá sem verða að fullu öryrkjar. Það má ekki gleyma því heldur. Sem betur fer eru örorkulíkur ungs fólks afskaplega lágar. Það er sjaldgæft að fólk verði öryrkjar undir 35 ára aldri. Örorkulíkurnar vaxa mjög með aldri og eru mjög háar þegar komið er yfir fimmtugt eða sextugt. Þannig er sjaldgæft að ungt fólk verði öryrkjar þó að sjálfsögðu séu til einstök tilfelli. Eins og ég gat um koma skaðabótalögin þar stundum inn í en það er mjög sjaldgæft að ungt fólk verði öryrkjar og þess vegna get ég ekki séð hvaða stóri hópur á að vera í þeirri stöðu nema þeir sem ekki greiddu til lífeyrissjóðs en áttu að gera það. Margir hafa svikist um að greiða í lífeyrissjóð. Sum dæmin sem ég hef séð um fólk á strípuðum töxtum almannatrygginga eru vegna þess að það hafði ekki greitt í lífeyrissjóð eins og lagaskylda bauð.

Herra forseti. Ef þetta á við eins fáa og hv. þm. segir ætti ekki að verða skotaskuld að kippa þessu í liðinn og styðja við þá sem eru í þessari stöðu. Sem betur fer, í hörmulegri stöðu þeirra sem hafa slasast, hafa þeir fleiri tryggingar í einhverjum tilvikum. En þeir sem veikjast, t.d. þeir sem fá alvarlega sjúkdóma á unga aldri, unglingar eða fólk sem ekki hefur lokið námi, í hvaða stöðu er það fólk? Ég veit að hv. þm. þekkir það. Ég veit að fólk hefur haft samband við hann til að sýna honum fram á erfiða stöðu sína. Það hefur komið fólki á óvart að hann skuli ekki hafa áttað sig á stöðu þeirra hér í samfélaginu sem búa við þetta. Aftur á móti erum við að ræða um tengingu við tekjur maka og ég, herra forseti, hef ekki heyrt hv. þm. svara þeim spurningum sem ég varpaði til hans í andsvari, um hvort hann telji þetta ekki vera réttlætismál. Ég minni á að þó að einhverjir hafi ekki staðið við að borga í lífeyrissjóð --- sem getur vissulega verið, það er náttúrlega allur gangur á því hvernig fólk fylgir lögum --- er þetta fólk jafnilla statt. Ef fólk er mjög illa statt í samfélaginu á velferðarkerfið auðvitað að koma til stuðnings þannig að fólk hafi a.m.k. lágmarksframfærslu. Ég held að við getum verið sammála um það, ég og hv. þm. Pétur H. Blöndal.

Herra forseti. Hv. 15. þm. Reykv. sagði í ræðu sinni áðan að hún saknaði framsóknarmanna og var mál til komið. Ég er ekki hissa á því. En án þess að ég ætli að svara fyrir hæstv. heilbr.- og trmrh. þá hafa verið í umræðunni hér tekjutengingar í almannatryggingakerfinu, tekjutengingar örorkubóta við tekjur maka og tekjutengingar í bótum aldraðra. Mér er kunnugt um að hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur verið með starfshóp til að skoða þessi mál og sá vinnuhópur er að störfum. Hins vegar kannast ég ekki við, og vil leiðrétta það, að hafa heyrt að ráðherrann sé þeirrar skoðunar að afnema eigi allar tekjutengingar í þessu kerfi. Ég tek það fram að ég er ekki þeirrar skoðunar. Ég vil skoða tekjutengingarnar í örorkubótakerfinu og tengingu við tekjur maka. Tvívegis hafa verið stigin skref í átt að því að draga úr þeim. Þetta kerfi hefur verið við lýði um langt árabil en fyrst nú hefur verið dregið úr þessum tekjutengingum. Ég held að það verði að skoða þau mál betur en að afnema allar tekjutengingar í almannatryggingakerfinu, ég er ekki fylgjandi því. Ég veit að ráðherrann er ekki fylgjandi því heldur.

Herra forseti. Ég held að ég sakni fleiri framsóknarmanna í salinn eftir að hafa hlustað á þetta. Það er greinilegt að framsóknarmenn halda að einhver hafi farið fram á að afnema allar tekjutengingar í almannatryggingakerfinu. Um það hefur enginn talað nema samstarfsflokkurinn, Sjálfstfl., sem samþykkti á landsfundi sínum fyrir kosningar að afnema allar tekjutengingar. Þennan söng um að afnema eigi allar tekjutengingar verða þeir að syngja við sinn samstarfsflokk. Þannig er það. Ég vona að hv. þm. komi þessu til skila til félaga sinna í Framsfl. Það hefur komið fram hjá mörgum í umræðu um málið að einhver hafi farið fram á að afnema allar tekjutengingar í kerfinu. Það er enginn að fara fram á það hér. Við krefjumst þess aftur á móti að staðið verði við að afnema tengingu við tekjur eða laun maka. Við höfum farið fram á það sem hæstv. ráðherra talaði um að hún mundi gera á aðalfundi Tryggingastofnunar ríkisins fyrir kosningar á síðasta kjörtímabili. Ég og margir fleiri hlustuðu á það og það er skjalfest. Ég spyr því hv. þm.: Fyrst hann er í svona góðu sambandi við hæstv. ráðherra og er að vinna fyrir hann í einhverjum nefndum um þessi mál og ég fagna að hann skuli vera þó gera eitthvað í því, hvenær ætlar hæstv. ráðherra að standa við að afnema þessa tekjutengingu? Nú er lag. Frv. kemur til heilbr.- og trn. að lokinni atkvæðagreiðslu, líklega eftir helgina. Þá er hægt að samþykkja að afnema þessa tekjutengingu sem er hróplegt óréttlæti. Ég ætla að biðja hv. þm. að vera ekki að gaula þetta í takt við Sjálfstfl. og landsfund hans um að afnema allar tekjutengingar. Þess hefur enginn krafist nema landsfundur Sjálfstfl.

Herra forseti. Ég held að ég hafi skilið hvert hv. 15. þm. Reykv. var að fara. Það er að vísu misskilningur að ég sé í nefnd hjá hæstv. heilbrrh. við að skoða þessi mál. Ég er alveg saklaus af því en hins vegar hef ég hugleitt þessi mál eins og aðrir. Ég tel að það þurfi að skoða þau tekjumörk sem eru í þessu kerfi. Ég heyri að við erum sammála um að það eigi ekki að afnema allar tekjutengingar. Það er ljóst að okkur greinir ekki á í því. Það er verið að skoða málefni öryrkja í þeim starfshópi sem ég nefndi. Mér er ekki kunnugt um stöðu þeirra mála í smáatriðum en ráðherrann svarar vissulega fyrir það þegar hún kemur til þings sem verður innan tíðar. Ég ætla því ekki að segja til um hvenær niðurstaða af þeirri vinnu liggur fyrir. Ég tel að að þessum málum sé unnið í mikilli alvöru og endurtek að í fyrsta skipti um langt árabil hefur verið litið á þessar tekjutengingar í örorkubótakerfinu til endurskoðunar. Þetta er ekki nýtt mál, en það er nýtt að stigin séu skref til að taka á því og sú leið hefur verið valin að gera það í áföngum.

Herra forseti. Mér þykir leitt að hv. þm. skuli ekki vera í þessari nefnd. Hann er náttúrlega, eins og kemur hér fram, mjög vel meinandi í þessum efnum. Ég fagna því að tekjutengingarnar verði skoðaðar því að á þeirri tekjutengingu sem hér er til umræðu verður auðvitað að taka. Auðvitað fagna ég því að stigin hafi verið skref í átt til breytinga, a.m.k. tvö skref. Það er vissulega til bóta en ég hefði viljað sjá þessa tengingu algjörlega afnumda og að hæstv. ráðherra stæði við þau orð sín, sem hún hefur sagt opinberlega, að þetta beri að afnema. Ég bíð eftir því og vonast til að hv. þm., formaður fjárln. sem getur lagt sitt lóð á vogarskálina --- hann var tilbúinn að setja jafnháa upphæð eða jafnvel hærri til að lækka skattinn á jeppaforstjórunum í lok þings í vor --- sé tilbúinn að leggja þarna til peninga því að þarna er virkilega þörfin. Þessi regla kemur verulega illa niður hjá fjölskyldum öryrkja, á börnum þeirra og því fólki sem verður fyrir skyndilegum veikindum og stríðir við erfiðleika í fjármálum þess vegna. Þetta er vissulega eitt af því sem ég hefði talið að ætti að vera efst á blaði hjá hæstv. ríkisstjórn.

Herra forseti. Ég kem hér til að taka undir meginefni þessa frv. Ég held að löngu tímabært sé að afnema það fyrirkomulag sem þarna hefur mjög lengi verið haft, eins og hér var á bent. Það eru ekki rök fyrir því að viðhalda því þó að dregist hafi hér á landi, langtum lengur, áratugum lengur en annars staðar, að hverfa frá eldri viðhorfum að þessu leyti í almannatryggingum okkar. Mér hefur löngum þótt þessi staða sérstaklega niðurlægjandi þegar kemur að öryrkjum. Út af fyrir sig eru ekki endilega efni til að gera þarna greinarmun á öldruðum og öryrkjum eða öðrum skjólstæðingum eða viðskiptamönnum tryggingakerfisins en ég verð að játa að mér hefur þótt að mörgu leyti tilfinnanlegri og meira niðurlægjandi sú staða sem ungt fólk sem missir starfsorkuna er sett í að þessu leyti, að vera gert að bagga eða byrði á maka sínum í þessum skilningi. Ég er þeirrar skoðunar, ekki síst í ljósi þess að ekki er um meiri útgjöld að ræða en raun ber vitni og jafnvel þó svo væri og þetta kostaði meira fé en það raunverulega gerir, að tímabært sé að hverfa frá þessu fyrirkomulagi og taka skrefið einfaldlega í einu lagi. Þetta er spurning um mjög mikið grundvallarmál, herra forseti. Í raun leiðir hún til þess að við þurfum að spyrja: Hvernig teljum við að stöðu einstaklingsins eigi í grundvallaratriðum að vera háttað í þessu tilliti? Ég vil í því sambandi vitna í stefnuyfirlýsingu okkar í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði. Þar er sérstaklega lögð áhersla á sjálfstæðan rétt hvers einstaklings til viðunandi framfærslu og sjálfsvirðingar í því samhengi, óháð aðstæðum, fjölskyldustöðu eða slíku. Í raun held ég að þannig verði að nálgast þetta til að kerfið verði þannig úr garði gert að allir geti vel við unað. Þá kemur hins vegar að því að skilgreina og ákvarða þann grunn sem hverjum einstaklingi sé með þessum hætti tryggður til sjálfstæðrar framfærslu af samfélaginu í þeim tilvikum að menn hafa ekki aðstöðu til að afla sér tekna sjálfir með vinnu sinni á vinnumarkaði. Þetta væri ákveðið skref í þá átt að allir héldu sínum grunnlífeyri og tekjutryggingu sinni, óháð aðstæðum að öðru leyti. Það þarf ekki að koma í veg fyrir að til viðbótar sé ýmiss konar skilyrtur eða tekjutengdur stuðningur eins og frv. gengur út frá að haldi sér að öðru leyti í almannatryggingakerfinu. Fyrir því geta verið alveg sjálfstæð rök eins og þau að líta til aðstöðu manna varðandi húsnæði eða aðrar tekjur. Rökstuðningur fyrir þessum breytingum, herra forseti, er að mínu mati afar sterkur. Það er ágætlega rakið í greinargerð hversu mörg grundvallaratriði í löggjöfinni eða grundvallarréttindi núverandi fyrirkomulag brýtur. Það ætti að vera tiltölulega sjálfsagt mál að hverfa frá þessu fyrirkomulagi. Frekar væri að menn tækjust á um raunupphæðirnar sem síðan yrði byggt á í framtíðinni en hyrfu frá þessu fyrirkomulagi sem slíku. Í því samhengi sem við ræðum þessa hluti, að þrátt fyrir auknar þjóðartekjur og velmegun mjög margra hópa samfélagsins á undanförnum árum, mjög aukna velmegun sumra þeirra sem í bestri aðstöðu hafa verið til að taka til sín, er auðvitað dapurlegt að öryrkjar og aldraðir skuli þurfa að vera svo ósáttur við hlutskipti sitt sem raun ber vitni. Ég, herra forseti, lít á þetta sem skref sem hluta af stærra máli. Ég vil láta það koma fram hér að ég er ekki endilega, með því að lýsa yfir stuðningi við þetta frv., að skrifa upp á að þar með sé sagan sögð og ekki þurfi að athuga þarna fleira. En sá hraði snigilsins, þau hænufet sem hæstv. ríkisstjórn hefur að nafninu til tekið til að færa sig í átt að því að draga úr þessari skerðingu er auðvitað óviðunandi, ekki síst í ljósi þess hversu lágar upphæðir eru hér í raun á ferðinni. Það nálgast að vera hlægilegt að taka í mörgum skrefum á mörgum árum, útgjöld sem eru langt innan skekkjumarka í ríkisfjármáladæminu, smávægilegar breytingar í samanburði við ýmislegt annað sem fýkur fyrir borð þegar vel liggur á mönnum í breytingum á tollakerfinu, skattprósentum gagnvart fyrirtækjum eða öðru slíku. Það sem gera þarf í framhaldinu, herra forseti, er eitt af stóru málunum varðandi lífskjör mjög fjölmennra hópa í samfélaginu á komandi árum, að fá botn í það sem er í lausu lofti í dag, þ.e. megindrættina í samspili almannatryggingakerfisins, lífeyristeknanna og skattkerfisins en þar eru menn á tvist og bast. Þessi málaflokkur er vistaður hjá mörgum ráðuneytum og hefur verið næsta tilviljanakennt hvernig þetta samspil er útfært hverju sinni. Það hefur stundum ráðist af skyndiákvörðunum um prósentur eða upphæðir hér inn á hv. Alþingi án þess að nokkurn tíma hafi verið reynt að móta stefnu um heildarsamhengið. Af hverju er þetta svona mikilvægt, herra forseti? Jú, vegna þess að þarna koma til með að ráðast lífskjör tugþúsunda Íslendinga á komandi árum, gera það út af fyrir sig þegar í dag. Sá hópur fer mjög ört stækkandi sem mun eiga afkomu sína undir þessu samspili, hversu mikið verður horft til annarra tekna, hvernig almannatryggingakerfið sjálft með grunngreiðslum sínum eða grunntryggingu annars vegar og lífeyristekjurnar hins vegar verða látin spila saman og svo auðvitað skattkerfið sem skiptir þarna líka máli, í gegnum skattleysismörk og prósentur. Þetta er ekkert smámál, herra forseti. Það skiptir auðvitað miklu í efnahagslegu tilliti, út frá stöðu þessa fjölmenna og vaxandi hóps sem neytanda og þátttakanda í samfélaginu á komandi árum og áratugum þó þetta skipti auðvitað mestu máli og síðast en ekki síst fyrir lífskjör einstaklinganna sjálfra. Í þessu samhengi vitna ég oft til þess, herra forseti, að í Danmörku voru fyrir nokkrum árum miklar umræður um þessi mál. Þar var gerð, til hliðar við annað, þjóðhagsleg úttekt á því hvaða áhrif það hefði í dönsku efnahagslífi hvaða kaupmátt danskir ellilífeyrisþegar hefðu eða mundu hafa á komandi árum. Útkoman var sú, og er svo sem ekkert skrýtið, að ákaflega skynsamlegt væri að reyna að hækka lífeyri og ellilaunatekjur danskra ellilífeyrisþega þannig að þeir hefðu vel borð fyrir báru, hefðu einhvern afgang. Hvers vegna? Jú, vegna þess að um leið gerðust þeir virkir þátttakendur í þjóðfélaginu á fjölmörgum sviðum og yrðu virkir neytendur, keyptu þjónustu eins og aðrir þegnar þjóðfélagsins, sem þeir hefðu ekki efni á ef afkomunni væri þrýst of langt niður. Danir sem eru ákaflega praktískir og skynsamir gengu í að reyna að lyfta lífskjörum þessa hóps þannig að hann yrði virkari þátttakandi í danska samfélaginu, m.a. út frá þessum rökum en þó ekki eingöngu. Að sjálfsögðu eru menn fyrst og fremst að tala um velferð þessa hóps eða stöðu en það skiptir líka máli í mörgu öðru tilliti hvernig að þessum hópi er búið. Aldraðir, svo ekki sé talað um öryrkja, sem rétt ná endum saman, ef þeir þá ná því, fara ekki á veitingahús eða í ferðalög. Þeir láta ekki laga hjá sér húsið, gera ekki við bílinn sinn o.s.frv. Þeir fara þar með út úr hinni virku hringiðu þjóðlífsins. Á þetta vildi ég leggja áherslu, herra forseti, en endurtek að ég lýsi yfir stuðningi mínum við meginefni þessa frv.

Herra forseti. Ég tek undir það með hv. þm. að það þurfi að líta á heildarsamhengið þegar menn skoða velferðarkerfið, skattkerfið og bótakerfið þar á meðal. En ég vildi spyrja hv. þm.: Telur hann eðlilegt að tekjur tannlæknis, sem er með 400 þús. kr. tekjur á mánuði, skerði ekki bætur til maka hans, sem hefur sameiginlegt borðhald og slíkt með honum, þannig að þau séu með tæpar 500 þús. kr. á mánuði til ráðstöfunar? Reyndar borgar hann skatt af þessu. Fyrri spurningin er sem sagt: Telur hv. þm. að það sé eðlilegt að öryrki sem á maka með 400 þús. kr. tekjur fái sama lífeyri og annar öryrki sem giftur er öryrkja sem er bara með 70 þús. kr. á mánuði? Önnur spurningin er: Með sömu hugsun er þeim sem eru í sambúð refsað með því að þeir fá ekki sérstaka heimilisuppbót. Telur hv. þm. eðlilegt að allir fái heimilisuppbót og einnig þeir sem ekki eru í sambúð fái sérstaka heimilisuppbót? Þetta eru bara örfá dæmi úr þeim mikla frumskógi þar sem Íslendingar hafa ýmist tekið tillit til fjölskyldu eða ekki fjölskyldu.

Herra forseti. Ég tel að öryrki, segjum ungur maður sem verður fyrir því að missa starfsorkuna og verður að fullu öryrki ungur að árum, eigi sama rétt á sjálfsvirðingu og því geta gengið um í samfélaginu og borið höfuðið hátt, hvort sem hann er giftur tannlækni eða ekki. Ég held að þetta snúist um að það sé einhver grunnur, sjálfstæður réttur hvers einstaklings sem við látum vera til staðar og engin önnur leið en að hann sé til staðar og þá skipti ekki máli hvort makinn er skipstjóri, tannlæknir, flugfreyja, sjálfur öryrki eða atvinnulaus. Þannig held ég að við verðum að nálgast það þannig að svar mitt er já. Ég er ekkert feiminn við að segja það. Það felst í þessu frv. og ég styð það þannig að hv. þm. hefði í raun getað svarað sér sjálfur með því að ég lýsti yfir stuðningi við þetta frv. Svo skulum við ræða um hvar þessi grunnur á að vera? Það er í raun annað mál, hvort hann er 45 þús. kr. á mánuði eða 60 þús. kr., eitthvert hlutfall af reiknaðri framfærslu eða annað slíkt. Það eru allt saman útfærsluatriði en grundvallaratriðið er þetta og frá því vil ég ekki víkja. Ég tók hins vegar fram að vel kæmi til greina að annar stuðningur, t.d. heimilisuppbætur og slíkt tæki mið af aðstæðum manna, enda er hann skilgreindur sem annað. Þar er verið að mæta kostnaðarþáttum sem eru breytilegir hjá mönnum, t.d. við heimilishald. Það getur vel verið rétt að skoða þó að þessi grunnur, réttur einstaklingsins sjálfs, sé til staðar í öllum tilvikum óháð tekjum maka eða heimilisaðstæðum. Þetta er reyndar kerfi sem ég held að almennt sé að festast í sessi gegnum mannréttindasáttmála og fleira í sambærilegum tilvikum.

Herra forseti. Hv. þm. tekur undir sívaxandi einstaklingshyggju í þjóðfélaginu þar sem fyrst og fremst er litið er á einstaklinginn en ekki á þær aðstæður sem hann býr við, t.d. sameiginlegan fjárhag með maka. Hv. þm. tekur þannig undir þessa einstaklingshyggju og ég get ekki annað en glaðst yfir því.

Herra forseti. Hv. þm. er að snúa út úr orðum mínum. Það þarf ekkert að vera einhver einstaklingshyggja fólgin í því, einhver kapítalismi að hætti Sjálfstfl. og hv. þm. Péturs Blöndals, að vilja eftir sem áður taka tillit til sjálfstæðs réttar hvers einstaklings og hverrar persónu að vissu marki. Það finnst mér bara vera eðlilegur hlutur. Með þessu er ég ekki að segja að fjölskyldan, fjölskylduaðstæður og aðrar kringumstæður skipti ekki máli líka. Að sjálfsögðu gera þær það. Það sem við ættum í raun að gera er að finna ákveðna, við getum sagt, leið á milli þessara endastöðva, að virða rétt hvers sjálfstæðs einstaklings og tryggja honum sjálfsvirðingu og sjálfstæði sem auðvitað er fólgið í því að hafa einhverjar sjálfstæðar tekjur. Ég býst ekki við að neitt okkar sem hér erum inni vildum vera í þeirri stöðu að hafa engar tekjur og yrðum að fara til maka okkar að biðja um aura ef við ætluðum að kaupa okkur úlpu. En þannig er ástandið í dag. Geta menn ekki reynt að setja sig í þau spor? Það er ekki verjandi og það er ekki réttlætanlegt. En það er ekki þar með sagt að við ætlum að fletja allt almannatryggingakerfið út og ekki taka að neinu leyti tillit til aðstæðna eða tekna. Við erum að leita að einhverri hóflegri millileið í þessum efnum og munum væntanlega alltaf gera það. Ég held að öfgarnar í báðar áttir séu þarna vitlausar. Þess vegna finnst mér þetta skref vera rétt og skynsamlegt og fyrir löngu tímabært en ég tók það jafnframt fram og endurtek að í mínum huga er þetta ekki endastöð í þessu máli.

Herra forseti. Hér hafa farið fram áhugaverð orðaskipti og fráleitt þegar reynt er að snúa persónurétti upp í einstaklingshyggju eins og hér var gert fyrir nokkrum mínútum. Virðulegi forseti. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir hefur fylgt þessu frv. þingflokks Samfylkingarinnar ákaflega vel úr hlaði. Bæði er greinargerðin með þessu máli skýr og gefur þær upplýsingar sem þingmenn þurfa á að halda til að kynna sér þau mál sem hér eru til umfjöllunar og jafnframt gerði þingmaðurinn góða grein fyrir þeim upplýsingum sem hér koma fram. Við höfum auðvitað tekið á réttindamálum á liðnum árum. Stundum er eins og við stöndum í stað og lítið gerist, menn láta sér lynda að þau lög sem eru við lýði séu óbreytt. En sem betur fer er yfirleitt tekið á réttindamálunum og það höfum við verið að gera á Alþingi á liðnum árum. Á bls. 3 í þessari greinargerð er vísað til bókar Stefáns Ólafssonar prófessors, Íslenska leiðin, sem mjög oft hefur verið vitnað til á Alþingi. Þar var gerð úttekt á íslenska velferðarkerfinu og farið mjög ítarlega yfir galla þess og kosti. Eins og þar kemur fram bendir hann á að hér sé í gildi skerðingarregla í almannatryggingakerfinu sem sé mjög fátíð og sérstök fyrir Ísland, þ.e. skerðing lífeyris öryrkja vegna tekna maka þeirra. Hann heldur því fram --- og Stefán Ólafsson prófessor er ekki pólitíkus, hann hefur farið mjög efnislega í þau mál sem honum hafa verið falin --- að þessi regla sé arfleifð gömlu fátækraaðstoðarinnar frá fyrri öldum þar sem framfærsluskylda var hjá fjölskyldunni eða ættingjum. Við höfum haft fleiri slík lög þar sem beinlínis hefur verið um að ræða arfleifð frá gömlu fátækraaðstoðinni. Ég ætla að vekja athygli á því sem við höfum gert á liðnum árum varðandi það. Við höfum hafnað þessari hugsun í lagasetningu hér á Alþingi á síðasta áratug. Ég get bent á lögin um félagslega aðstoð sveitarfélaga sem voru að mig minnir sett árið 1991 og tóku gildi 1992. Þau lög leystu af hólmi gömul framfærslulög frá 1936 sem byggðust á hugsuninni um fátækraaðstoðina og að framfærsluskylda væri lögð á fjölskyldu og ættingja. Þessi hugsun var frá þeim tíma er hér á landi var í gildi samkvæmt lögum ákveðin sveitfesti þess fólks sem lenti í erfiðleikum við áföll og þurfti að leita aðstoðar sveitarfélags. Þá var svo strangt á um það kveðið í lögum að sækja þurfti greiðsluna fyrir þessum stuðningi sveitarfélagsins þar sem viðkomandi hafði áður búið. Þvílík niðurlæging fólst í því þegar ekki einu sinni búseta gilti heldur þurfti að elta það uppi hvar fólk hefði síðast átt lögheimili áður en erfiðleikar og áföll dundu á því og rukka sveitarfélagið þar sem sveitfesti var. Ég held að ég muni það rétt að algjör og fullur stuðningur var við það hér í þessum sal að gera þá breytingu sem gerð var með lögum um félagslega aðstoð sveitarfélaga þar sem þetta sveitfesti var afnumið og þar sem það var fest í lög að sveitarfélög settu sér kvarða yfir stuðning sinn og það væri réttur einstaklings að leita eftir slíkum stuðningi. Ég ætla ekki að gera þeim lögum frekari skil, enda erum við að ræða hér um nýja lagasetningu. Ég ætla samt að minna á að 1992 tóku gildi önnur lög um málefni fatlaðra þar sem líka var verið að taka á því sem máli skiptir, að afnema það sem í felst niðurlæging og vanlíðan fylgir, og reyna að setja lög þar sem fólki er gert kleift að lifa með reisn, jafnvel þar sem erfiðleikar steðja að eða þar sem örorka eða annað skapar erfiðleika í framfærslu. Mér finnst mjög mikilvægt að þetta komi fram við umræðuna og vegna þeirra athugasemda sem komið hafa fram. Hvor tveggja þessi lög byggja í raun og veru á hugsun jafnréttis og réttlætis og reisn í mannlegu samfélagi. Það er sú sama hugsun og fylgdi lagasetningunni þegar sett voru lög um almannatryggingar og kom fram þá, eins og segir í grg., að í þeim ætti að felast hrein persónutrygging. Ég geri mér alveg grein fyrir að þessi lög voru á sínum tíma sett af samsteypustjórn Alþfl. og Sjálfstfl., en þau lög voru baráttumál jafnaðarmanna til margra ára og framkvæmd þeirra sett á oddinn af jafnaðarmönnum þegar gengið var til þeirrar ríkisstjórnar. Hins vegar hefur það gerst í áranna rás og á þeim árum sem síðan hafa liðið, að almannatryggingalögin eru eitt af því sem sjálfstæðismenn hafa sett mjög á oddinn og hreykt sér af á t.d. pólitískum fundum og ástæða til að minna á að þegar góð lög hafa verið sett í þessum samsteypustjórnum vilja allir Lilju kveðið hafa. Þannig er það nú. Ég vil líka árétta það sem hefur komið fram í umræðunni að við erum með ákveðið öryggiskerfi og öryggisnet. Eitt af því eru atvinnuleysisbæturnar og það er þannig að þeir sem missa atvinnuna fá atvinnuleysisbætur og þær eru óháðar tekjum maka. Þar er persónurétturinn algjör. Og þó að atvinnuleysisbætur séu lágar og allt of lágar eins og bætur lífeyristrygginga eru almennt er það samt mjög mikilvægt fyrir þann sem verður atvinnulaus að eiga rétt á þessum krónum, eiga rétt á þessari fjárhæð til viðurværis meðan atvinnuleysið stendur. Ég hef ekki nokkru sinni heyrt því haldið fram að ef viðkomandi er giftur, hvort sem er tannlækni eða öðrum, þá eigi viðkomandi að missa þær bætur eða missa þær niður í um 17 þúsund kr. eins og gerist í dag með lífeyrisgreiðslurnar. Þetta er vegna þess að þær bætur byggja á persónurétti og það er það mikilvæga í hugsuninni um tryggingakerfið og öryggisnetið okkar. Ég vil árétta það að bók Stefáns Ólafssonar, Íslenska leiðin, er úttekt á íslenska velferðarkerfinu. Hún á að vera kennslubók okkar þingmanna. Þar er dregið fram hverju er ábótavant og hvar við stöndum okkur sæmilega í samanburði við aðrar þjóðir. Það var mjög athyglisvert að þegar sú bók kom fram bentu stjórnarliðar gjarnan á hversu mikilvæg hún væri fyrir sjónarmið þeirra þegar þeir gátu bent á þau atriði þar sem við stóðum okkur í samanburði þjóðanna en vildu ekkert um það ræða þar sem verulega var ábótavant eða þar sem minnt var á að við byggjum við arfleifð gömlu fátækraaðstoðarinnar. Mér finnst líka að það hafi komið fram í orðum hv. þm. Péturs H. Blöndals að við værum að leggja til að afnema allar tekjutengingar, líka tekjutengingar við eigin tekjur, miðað við hvernig hann hefur sett fram fyrirspurnir sínar. Ég tek náttúrlega fram að það felst ekki í þessu frv. heldur er verið að leggja til að bæturnar séu ekki bundnar tekjum maka. Einmitt vegna þess að allir þeir sem hafa greitt í lífeyrissjóð búa við það að greiðslur úr lífeyrissjóði skerða greiðslur úr almannatryggingum, þá er ljóst að kostnaður við þessa breytingu er umtalsvert minni en ef við værum ekki að tala um eigin tekjutengingar, líka hvað lífeyrisgreiðslur varðar. Og ef ég man rétt erum við að tala um að þetta afnám við tekjur maka kosti einhver hundruð milljóna. Við skulum líka muna að fyrir utan tekjutenginguna fær maki, þegar um það er að ræða að viðkomandi er maki einhvers, um þriðjungi lægri greiðslu vegna þess sem þegar hefur komið fram hérna með heimilisuppbætur og sérstakar heimilisuppbætur. Ef menn eru að hengja sig í kostnaðinn er vert að minnast þess að síðan árið 1993 og 1994 hefur dregið gífurlega í sundur með almennum launum og greiðslum frá Tryggingastofnun ríkisins og það hefur komið fram í því sem að okkur hefur verið rétt í útreikningum frá t.d. samtökum aldraðra og öryrkja að þar munar milljörðum, mörgum milljörðum. Það eru pólitískar ákvarðanir sem þar eru að baki. Þess vegna skiptir líka máli að það kostar ekki mikið að ganga til þessarar lagabreytingar, en hún er mjög mikilsverð og hefur verið sett á oddinn af t.d. samtökum öryrkja til margra ára. Að lokum, herra forseti. Bent var á það af fulltrúa vinstri grænna að mikilvægt væri að skoða samspil lífeyriskerfisins, almannatrygginga og skattkerfisins, það væri stóra málið. Ég tek undir það og minni á að þegar Samfylkingin kynnti málaskrá sína í upphafi þings kom fram að við erum að vinna við og skoða það að setja fram frv. um afkomutryggingu sem byggir á þessari hugsun. En grundvallaratriði af okkar hálfu er það, sem hér er flutt, að afnema viðmið við tekjur maka.

Herra forseti. Ég átta mig fullkomlega á því að frv. gengur bara út á tekjur maka en ekki út á tengingu við tekjur öryrkjans sjálfs, ég átta mig fullkomlega á því. Mig langar til að spyrja hv. þm., og ég ætla ekki að spyrja sömu spurningar og ég spurði hv. þm. Steingrím J. Sigfússon heldur ætla ég að spyrja nýrra spurninga þar sem ég hef rekist á fullt af atriðum sem tengja fjölskylduna. Nú er persónuafsláttur háður tekjum maka, þ.e. persónuafsláttur er fluttur í auknum mæli, það var 80% hér áður fyrr, síðan 85% og fer upp í 100%. Þar má einstaklingur nýta persónuafslátt maka síns ef sá hefur ekki tekjur, þ.e. hann fær aukinn styrk frá ríkinu eða stuðning ef maki hans hefur lágar tekjur. Hvað kemur honum þetta eiginlega við? Ef öryrkjanum kemur ekki við hversu háar tekjur maki hans hefur hvað kemur þá venjulegum launþega við eða öryrkja hve lágar tekjur maki hans hefur? Þarna erum við nefnilega að fara inn á aðra braut og í þveröfuga átt við það sem lagt er til í frv. Ég er ekki að segja að ég sé á móti einu eða öðru. Ég er bara að benda á þetta. Síðan er það spurningin um einstaklingshyggjuna sem er vaxandi. Þetta frv. gengur út á það og hv. þm. nefndi aftur og aftur í ræðu sinni, að það væri persónuréttur einstaklingsins að hann fengi lífeyri sinn óháð tekjum makans. Þetta er einstaklingshyggja, herra forseti.  Ég bendi á í sambandi við atvinnuleysisbæturnar, sem hv. þm. nefndi líka, að í mörgum löndum er greitt iðgjald til atvinnuleysisbóta og við erum farin að taka það upp á Íslandi líka, og þar sem iðgjald er greitt, eins og í lífeyrissjóðunum, þá er það einstaklingstrygging. En ég vildi gjarnan fá svör við þessu með einstaklingshyggjuna og persónuafsláttinn.

Virðulegi forseti. Það er alltaf gaman að eiga orðaskipti við hv. þm. Pétur H. Blöndal. Ef hann langar til að kalla það sem við erum hér að ræða um einstaklingshyggju, þá má hann það. Við erum að tala um réttlæti, við erum að tala um persónurétt, við erum að tala um jafnræði og við erum að tala um öryggisnet og tryggingar. En ef hann er fastur í þessu orði úr eigin stefnuskrá, að tala um einstaklingshyggju, þá má hann það. Hann má koma hingað og spyrja okkur aftur og aftur. Það er allt annað að tala um skatta eða almannatryggingar og persónurétt. Það er tvennt ólíkt. Og ég minni þingmanninn líka á að skattaleg meðferð ræðst af uppruna tekna. Það jafngildir ekki því að uppruni tekna eigi að ráðast af skattalegri meðferð. Ég hygg að þetta sé grundvallaratriði í svari mínu til þingmannsins.

Herra forseti. Hv. þm. tók sér í munn það orð sem notað er yfir réttlæti og ég spyr hv. þm.: Ef við erum með tvenn hjón, annars vegar tvo öryrkja þar sem makinn er með 70 þús. kr., og hins vegar hjón þar sem makinn er með 400 þús. kr., tannlæknir eða skipstjóri eða eitthvað slíkt, er það réttlæti að báðir öryrkjarnir fái sömu bætur án tillits til tekna og þeirra aðstæðna sem þeir lifa í, borgað úr sameiginlegum sjóði allra landsmanna? Er það réttlæti? Ég spyr. Varðandi það að skattkerfið komi þessu máli ekkert við, þá bendi ég á að íslenska skattkerfið er fullt af bótum. Það eru vaxtabætur, það eru barnabætur, það er 66. gr. sem hv. þm. þekkir örugglega, um heimild til skattstjóra til að fella niður skatta þeirra sem eiga bágt. Skattkerfið er því ekkert óháð bótakerfinu. Skattkerfið grípur inn í bótakerfið, enda gengur umræðan út á það að samræma bóta- og skattkerfið. Ég spyr því hv. þm.: Er það réttlæti sem ég nefndi hérna áðan? Og ég spyr hv. þm. enn fremur um 66. gr. í skattalögunum.

Virðulegi forseti. Ég sagði áðan að gaman væri að eiga orðaskipti við hv. þm. Pétur H. Blöndal. Ég held næstum því að ég verði að taka það til baka því að mér finnst þingmaðurinn vera farinn að þvæla. Ef einn hefur 70 þúsund, sem eru þá væntanlega lágmarkslaun, og annar hefur eitthvað annað, þrjú, fjögur eða fimm hundruð þúsund, og ef báðir makarnir eru að vinna fyrir lágmarkslaunum, þá hafa önnur hjónin tvisvar sinnum lágmarkslaun og hin meira. Það er þannig. Ef þeir makar sem eru á lágmarkslaununum lenda á atvinnuleysisbótum fá þeir jafnt. Þeir fá ekki lágmarkslaunin. Þeir fá aðra tölu. Við erum að tala um að það eigi ekki að tekjutengja greiðslur almannabóta við tekjur maka og við erum að tala þess vegna um að maki fái meira en 17 þúsund. Hann fengi engin 70 þúsund, það ætti þingmaðurinn að vita, hann fengi engin 70 þúsund. Og hann mun áfram fá mun minna en einstaklingur sem er öryrki. Við erum að tala um sanngirni, réttlæti og jafnræði.

Herra forseti. Í þróun tryggingakerfisins þurfa menn að gæta samræmis og almannatryggingakerfið eða velferðarkerfið í heild sinni er samspil úr mörgum þáttum. Þ.e. Tryggingastofnun, skattkerfinu, félagshjálp sveitarfélaganna o.s.frv. Við Íslendingar erum með óvenju fjölskrúðugt velferðarkerfi. Mér finnst að inni í því hafi umræðan um fjölskylduna ekki verið tekin upp. Á að taka tillit til fjölskyldunnar eða ekki? Ég sem einstaklingshyggjumaður vil það helst ekki en þá bý ég líka til nýtt óréttlæti, ef ekki er tekið tillit til fjölskyldunnar. Ég nefni sem dæmi skattalögin með persónuafsláttinn. Þar er tekið tillit til fjölskyldunnar og meira að segja tekna fjölskyldunnar, þ.e. að það megi millifæra persónuafslátt í auknum mæli. Hv. Alþingi er búið að samþykkja það að auka flutning persónuafsláttar úr 80% í 100%. Þar er tekið tillit til fjölskyldunnar. Ég nefni einstæða foreldra og kjör þeirra. Þeir fá hærri barnalífeyri. Þeir fá hærri bætur mjög víða í kerfinu vegna þess að þeir búa einir. Þar er vissulega tekið tillit til fjölskyldunnar. Þeir sem búa einir með börn fá aðrar og betri bætur en þeir sem búa með maka sínum. Þar er tekið tillit til fjölskyldunnar. Allar þessar bætur gera það að verkum, og ég hef reiknað það út fyrir fólk, að fólk getur grætt allt að hálfri milljón á ári með því að skilja og gerast einstæðir foreldrar báðir eða annaðhvort þeirra. Það mismunandi eftir tekjum. Þarna er verið að gera upp á milli fjölskylduforma, þ.e. hvort fólk er gift eða ekki þannig að það er tekið tillit til fjölskyldunnar. Ég hef nefnt heimilisuppbótina og sérstöku heimilisuppbótina. Þar er líka tekið tillit til fjölskyldu. Með makalífeyri lífeyrissjóða er verið að veita mökum lífeyri vegna þess að þeir eru giftir. Þar er tekið tillit til fjölskyldunnar. Húsaleigubætur eru þannig uppbyggðar að það eru einar bætur á hverja fjölskyldu. Það er alveg sama hvort þar er um að ræða einn eða tvo fullorðna, það er jafnmikið. Þar er ekkert tillit tekið til fjölskyldunnar. Fjölskyldan í heild sinni fær einn lífeyri, hvort sem það er einn maður eða fleiri. Mér finnst því þurfa að taka upp alla þessa umræðu um fjölskyldu eða ekki fjölskyldu og það þarf að ræða hvort við ætlum að hafa fjölskylduna sem samtryggingarkerfi eins og hún hefur verið og eins og hún er. Ég þekki engin hjón sem halda fjárhag sínum aðskildum. Það er yfirleitt alltaf þannig að þetta er allt sett í einn sjóð hvort sem annar makinn er með 400 þús. kall eða ekki og svo er eytt úr honum sameiginlega. Þannig þekki ég það. Það er ekki til í dæminu að menn kvitti fyrir morgunverðinn og borgi fyrir hann og að sá sem keypti í bakaríinu fái greitt úr einhverjum sjóði frá hinum. Ég þekki það ekki. Þetta er því sameiginlegur sjóður. Hvers vegna ætla menn ekki að taka tillit til þess? Það er ljóst að öryrkinn sem hefur sameiginlegan sjóð með hátekjumanni hefur það betra en öryrkinn sem hefur sameiginlegan sjóð einhverjum sem er með lágar tekjur. Mér finnst því að menn þurfi að taka þetta með inn í myndina. Ætla menn að fara algjöran veg einstaklingshyggjunnar og láta hvern mann fá sínar bætur? Þá lenda menn aftur í öðrum vanda sem felst í því að ef við erum með tvo öyrkja sem búa saman þá hafa þeir hag af því að búa í einni íbúð. Það er ódýrara en að vera í tveimur íbúðum. Þeir hafa hag af því að elda saman. Það er ódýrara en að elda fyrir einn sitt í hvoru lagi. Það er mikill hagur af því að búa í sambýli við annan. Það er ódýrara fyrir hvern einstakling að búa með öðrum en ef viðkomandi byggju hvor í sinni íbúðinni. Tekið er tillit til þessa í kerfinu einmitt með heimilisuppbót og sérstakri heimilisuppbót sem tekin var upp að mig minnir 1970 að frumkvæði Eðvarðs Sigurðssonar. Við erum því að taka tillit til fjölskyldunnar út um allt í kerfinu, í millifæranlegum persónuafslætti, hjá einstæðum foreldrum o.s.frv. Þess vegna kemur þetta frv. til laga dálítið undarlega út þar sem allt í einu á ekki að taka tillit til fölskyldunnar. Ég spyr: Er þetta stefnubreyting? Ætlum við alls staðar að hætta að taka tillit til fjölskyldunnar? Þá vil ég að það komi skýrt fram. Ætlum við að hætta að millifæra persónuafslátt í skattkerfinu? Ætlum við að hætta að umbuna einstæðum foreldrum? Ætlum við að hætta með heimilisuppbót og fjöldann allan af öðrum atriðum þar sem tekið er tillit til fjölskyldunnar? Þetta er ekkert smámál og menn geta ekki skautað svo yfirborðskennt yfir það að vísa til einhvers réttlætis í einstökum tilfellum. Þetta er almenn regla og menn þurfa að þróa allt lífeyriskerfið í heild sinni eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon nefndi. Það þýðir ekkert að líta á einstaka liði endalaust og stöðugt og benda á þá. Til dæmis borga lífeyrissjóðirnir um helming af öllum lífeyri í landinu. Í allri umræðunni er sjaldan talað um það og svo segja menn að sumt fólk sé án réttinda úr lífeyrissjóði, hafi ekki borgað til lífeyrisjóða, hafa skotið sér undan því að borga til lífeyrissjóða, sumir mjög meðvitað og í samkomulagi við sinn atvinnurekanda. Og þá kemur upp vandamálið með hina sem greiddu alla tíð í lífeyrissjóð, 10% af launum í 30 ár. Það eru þrenn árslaun sem menn eru búnir að leggja fyrir í lífeyrissjóð og vilja njóta þess. Ef hinir sem ekki borga í lífeyrissjóð eiga að vera með sömu stöðu þá er ég hræddur um að hvíni í einhvers staðar. Ég hef heyrt í mjög mörgum sjóðfélögum lífeyrissjóðanna sem hafa borgað í lífeyrissjóði í 20--30 ár, að þeir eru ekkert mjög hressir með að þeir eru með nánast sömu stöðu þegar kemur að töku lífeyris vegna allra skerðinga sem eru í kerfinu. Þeir njóta þess ekki að hafa séð af þremur árslaunum inn í lífeyrissjóðakerfið og þetta á sérstaklega við um opinbera starfsmenn. Öll þessi mál eru því afskaplega viðkvæm og erfið viðureignar og það þýðir ekki að skauta svo létt yfir það að taka einn þátt út, skoða eina skúffu í kommóðunni. Við verðum að líta á alla kommóðuna. Við verðum að líta á bætur úr skaðabótalögum og barnabætur, úr skattkerfinu, frá félagsmálastofnun, frá lífeyrissjóðunum o.s.frv. Bara Tryggingastofnun ein borgar um 150 tegundir bóta. Sveitarfélögin eru með fullt af bótum. Kópavogsbær veitir t.d. öryrkjum og ellilífeyrisþegum ókeypis mat í hádeginu. Það kemur hvergi fram. Til er mýgrútur af reglum og bótum hér og þar og það sem er kannski galli við þetta kerfi er að þeir sem eiga að njóta vita oft ekki af bótunum sínum og sumir ráðgjafar hafa sagt mér að helmingurinn af tíma þeirra eða meira fari í að benda fólki á hvaðan það geti átt rétt í kerfinu. Það er orðið svo flókið. Svo tala menn eins og hér áðan um að ungt fólk sem lendir í slysum fái ekki lífeyri úr lífeyrissjóðnum en gleyma annaðhvort meðvitað eða ómeðvitað skaðabótalögunum. Þau veita nú ekki lítinn rétt, 9--13 millj. Svona er umræðan á öllum stigum. Hún er yfirborðskennd. Menn verða að fara að skoða grundvallaratriðin í kerfinu eins og t.d. hvort taka eigi tillit til fjölskyldu eða ekki og þá vil ég að það sé gert alls staðar. Ekki bara í einstaka málum. Menn mega ekki ræða um kjör aldraðra og öryrkja öðruvísi en taka alla þætti inn í, lífeyrissjóðina líka þar sem fólk á að hafa greitt í 20 ár a.m.k. Það er samkvæmt lögum. Þessi umræða hefur því verið mjög yfirborðskennd og ekki málefnaleg. Ég vil að menn fari að skoða alla þættina, alla kommóðuna, ekki bara einstaka skúffur í hvert og eitt einasta skipti og líta á hvernig þetta spilar allt saman. Ég hef t.d. bent á Lánasjóð íslenskra námsmanna þar sem einstæð móðir með tvö börn getur fengið 198 þús. kr. á mánuði til ráðstöfunar úr mörgum þáttum, mörgum liðum, húsaleigubótum, barnabótum, meðlagi o.s.frv. og borgar enga skatta. Þetta er dæmi sem er reyndar útreiknað en getur verið raunverulegt. Við verðum að fara að líta á alla þættina en ekki líta alltaf á einstaka skúffur með slagorðum og upphrópunum. Þetta frv. sem við ræðum hér um er góðra gjalda vert og það er alveg rökrétt í sjálfu sér í þeirri skúffu, einmitt í þeirri skúffu. En það þarf að líta á allar skúffurnar þegar við þessu er hreyft annars er þróun velferðarkerfisins ekki rökrétt og hún verður að vera rökrétt. Það sem mér finnst fyrst og fremst er að það þarf að einfalda kerfið þannig að fólkið geti skilið það og viti hvar það á rétt.

Herra forseti. Ég vil vísa því til föðurhúsanna að umræðan hafi verið ómálefnaleg. Hún hefur verið mjög málefnaleg. Ég get tekið undir það með hv. þm. að það eigi að einfalda kerfið. En varðandi allt þetta tal um fjölskylduna hjá hv. þm. þá vil ég benda honum á að sú framkvæmd almannatrygginganna að tengja tekjutrygginguna við laun maka er atlaga að fjölskyldunni og fjöldi lífeyrisþega hefur lent í því að skilja eða leggur ekki í að ganga í hjónaband vegna þess að innbyrðis eru miklu lægri greiðslur fyrir þá sem eru í hjónabandi eða sambúð í kerfinu þó ekki sé verið að tengja við tekjur maka. Það kemur mér á óvart hvernig hv. þm. talar alltaf í umræðunni um þessi mál. Ég er farin að trúa því að hv. þm. sé eini Íslendingurinn sem ekki vill byggja upp öryggisnet, sem ekki vill hafa velferðarþjónustu til þess að tryggja að fólk verði ekki undir í samfélaginu og fólk þurfi ekki að búa við fátækt. Ég furða mig á tali eins og kom fram hjá hv. þm., að finnast það eðlilegt að öryrkjar þurfi að sækja til sveitarfélagsins ókeypis matargjafir, þ.e. í Kópavogi. Eigum við ekki að sjá til þess að lífeyrisþegar sem ekki geta séð sér farborða fái þó það háar greiðslur úr tryggingakerfinu, þær þurfa ekki að vera svo miklu hærri en í dag, að þeir geti séð sér farborða og þurfi ekki að vera að sækja til sveitarfélaganna ókeypis matargjafir? Mér finnst þetta ótrúlegur málflutningur hjá hv. þm., herra forseti.

Ókeypis matargjafir í Kópavogi, herra forseti, eru til allra. Kvótakóngurinn jafnt sem hátekjumaðurinn fær ókeypis matargjafir. Menn þurfa bara að láta sjá sig. Ég nefndi þetta sem dæmi um það hve menn geta fengið bætur víða og menn geta fengið þær til viðbótar við annað sem þeir eru með. Varðandi það að núverandi regla sé atlaga að fjölskyldunni, þá er það hárrétt. Ég tek undir það og ég vil endilega breyta því. En ég vil gæta samræmis.  Varðandi þann sleggjudóm sem ég fékk yfir mig áðan að ég væri eini Íslendingurinn sem vildi ekki velferðarkerfi þá þykir mér það nú ansi hart. Mér þykir það ansi hart hafandi unnið í lífeyrissjóðum og verið formaður Landssambands lífeyrissjóða í áratug eða meir og hafandi unnið að reglugerð fyrir lífeyrissjóðina. Mér þykir það ansi hart, herra forseti, og virkilega ómaklegt. Þegar ég er að gæta þess að jafnræði sé á milli fólks þá er það ekki vegna þess að mér sé illa við fólk heldur vil ég að menn séu nokkurn veginn eins settir. Ég hef leitað með logandi ljósi að agnúum á núverandi kerfi sem valda því að fólk lendir í vandræðum en þeir lagast ekki með yfirborðskenndum yfirlýsingum og upphrópunum um að fleiri tugir þúsunda manna séu fátækir á Íslandi.

Herra forseti. Ég fagna því að hv. þm. er mikill stuðningsmaður velferðarkerfisins þannig að það er ánægjuefni og það hefur komið hér skýrt fram. En mig langar aðeins að láta eitt koma fram í viðbót í andsvari við hv. þm. Það er athugasemd sem kemur reyndar frá einstaklingi sem hefur verið að fylgjast með umræðunni 

Þetta eru 3--5% af þjóðinni.

Aftur á móti snýst þetta mál kannski ekki endilega um það heldur erum við að ræða um ákveðna tekjutengingu og ég vil gjarnan að við höldum okkur við það hér í umræðunni. Við getum auðvitað tekið til umræðu ýmsa aðra þætti í velferðarkerfinu sem vissulega er ástæða til að skoða eins og hv. þm. Pétur Blöndal hefur bent á. Ég er vissulega tilbúin að fara með honum í þá skoðun og þá umræðu því víða er pottur brotinn sem þarf að athuga og þarf að laga.

Herra forseti. Ég hef margoft nefnt þá sem eru fæddir fatlaðir og fara aldrei á vinnumarkað. Það er hópur sem við þurfum að gæta alveg sérstaklega að. Og það er gert. Ég nefni sambýli fatlaðra. Við í hv. félmn. höfum heimsótt nokkur sambýli og ég verð að segja það að sum hver eru alveg frábær. Þar er fötluðum búin frábær aðstaða. Ég þekki að sjálfsögðu ekki allt og það er örugglega einhvers staðar pottur brotinn. En þetta er hópur sem þarf að gæta sérstaklega að. En þessi hópur kemur ekkert inn í umræðuna. Þess vegna datt mér ekki í hug að nefna hann vegna þess að ég hélt að við værum að ræða um fólk sem býr með hátekjumönnum, það er það sem við erum að ræða hér, þ.e. að tekjur maka komi ekki inn í útreikning á lífeyri öryrkja. Auðvitað gæti maður rætt endalaust um velferðarkerfið. Það er svo flókið og það eru svo margir endar að ég get örugglega haldið hérna sex tíma ræðu um velferðarkerfið út og suður og talað um ýmsa þætti en ég sleppti því að nefna þennan hóp fólks sem er í flestum þjóðfélögum 3--5%. Það er sá hópur fólks sem fer aldrei á vinnumarkað. Hann nýtur ekki réttinda úr lífeyrissjóði. Hann býr við bætur almannatrygginga og hann þarfnast sérstakrar athygli okkar og skoðunar. Allir aðrir eiga að vera með rétt úr lífeyrissjóði. Þess vegna frábið ég mér að heyra aftur og aftur talað um það að fólk sé á strípuðum bótum almannatrygginga sem er í öðrum hópum.

Herra forseti. Þetta hefur verið ákaflega athyglisverð umræða. Í henni hafa komið fram sjónarmið sem er óhætt að segja að eru algjörleg andstæð. Að vísu vil ég alls ekki halda því fram að hv. þm. Pétur Blöndal sé á móti velferðarkerfinu eða honum sé sérstaklega illa við þá sem þurfa á umönnun þess að halda. En hv. þm. gat þess áðan að honum þætti sárt að fá ásakanir sem stöppuðu e.t.v. nærri slíku. Hins vegar er það þannig að hv. þm. tjáir sig með þeim hætti að ákaflega erfitt er að verjast grunsemdum um að honum finnist sem skjólstæðingar velferðarkerfisins séu stöðugt að reyna að finna einhvers konar agnúa, galla á kerfinu, til að geta orðið sér úti um bætur sem þeir eigi í reynd ekki skilið. Þetta finnst mér, með fullri virðingu og í fullri vinsemd, smita frá málflutningi hv. þm. Hann getur auðvitað komið og leiðrétt þetta en mér finnst sem hv. þm. tali ekki af nægilegri virðingu og ekki nægum skilningi um skjólstæðinga þessa kerfis. Til að mynda leyfi ég mér að fullyrða að sú hugmyndafræðilega nálgun sem hv. þm. beitir þegar hann fjallar um þetta viðfangsefni á betur heima á þeirri öld sem liðin er og jafnvel öldinni þar á undan en þeirri sem við lifum á í dag. Mér finnst sem hugmyndafræði hv. þm. einkennist af gustuk, af ölmusu, og það er hugmyndafræði sem er horfin. Hv. þm. vísaði til velferðarkerfis í Kópavogi, sem hann þekkir bersýnilega vel, þar sem öryrkjar geta fengið gefins mat. Ég verð að segja, herra forseti, að það er slíkt velferðarkerfi sem ég tel að við eigum ekki að halda úti. Við eigum ekki að halda úti velferðarkerfi sem er þess eðlis að menn þurfi að fá matargjafir til þess að skrimta. Ég þekkti einu sinni gamlan mann sem greindi mér frá því að þegar hann var ungur maður og átti við erfiðan sjúkleika að stríða þurfti hann til að geta dregið fram lífið að fá fyrir jólin brúnan stóran bréfpoka fullan af mat frá borgarstjórn Reykjavíkur. Hann sagði að sér hefði aldrei sviðið eins sárt yfir stöðu sinni og þá. Þetta var afi minn. Ég gjörþekki þetta. Það var ekkert sem hann í hárri elli sinni ræddi jafnoft um og þessa ölmusu, þetta gustukaverk sem á honum var unnið --- væntanlega af mjög góðum vilja. Eigi að síður leiddi þetta til þess að þetta skapaði á sálu hans sár sem hann gleymdi aldrei. Ég held því fram, herra forseti, að það sé nákvæmlega þetta sem við eigum að hverfa frá. Ég fæ hins vegar ekki betur skilið en að hv. þm. Pétur Blöndal sé þeirrar skoðunar að þessi hugmyndafræði sé enn þá góð og gild, það sé allt í lagi að halda fólki í slíkri stöðu í íslensku samfélagi að það þurfi að fara til bæjarstjórnarinnar í Kópavogi og fá þar matargjafir. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að það sé smánarblettur á samfélagi okkar að það sé þörf á slíku. Ég tel það óyndisúrræði. Ég tek hins vegar undir það með hv. þm. að auðvitað þarf að hafa kerfið þannig að það sé gagnsætt, menn viti nákvæmlega hvað það er sem menn geti gengið að. Hv. þm. Pétur Blöndal sagði að oft hefði það komið fram í samtölum hans við þá sem standa í ráðgjöf við fólk að menn vissu ekki af bótum sínum. Ef kerfið er þannig þá er það mikill áfellisdómur að þeir sem eiga um sárt að binda eigi svo erfitt með að finna leiðina í gegnum frumskóg almannatryggingakerfisins að þeir verði bókstaflega af bótum. Hverjir eru það sem hafa ítrekað komið hingað upp og óskað eftir því að menn hætti þessari plástrasmíð á almannatryggingakerfinu og fari í að endurvinna það? Ég bendi á, herra forseti, að sú hugmyndafræði býr m.a. að baki þeirri tillögu sem við höfum hvað eftir annað varpað fram í umræðunum að kerfið verði skorið upp og sett verði fram sérstök afkomutrygging sem tryggi að fólk komist af. Herra forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal hefur efalítið, af því hann er skýr maður og fljótur að lesa, lesið þá bók sem heitir Íslenska leiðin og er úttekt á ýmsum þáttum íslenska velferðarsamfélagsins. Ég kalla þessa bók Íslensku neyðina vegna þess að í henni koma fram ákaflega alvarlegar staðreyndir. Þar einmitt er gert að umræðuefni þessi mismunandi nálgun sem birtist annars vegar af hálfu okkar sem höfum talað frá stjórnarandstöðunni og Péturs Blöndals. Við erum þeirrar skoðunar að í nútímasamfélaginu eigi allir að hafa sinn borgaralega rétt, öryrkinn eins og aðrir menn. Öryrkinn á að geta dregið fram líf sitt án þess að vera einhvers konar þiggjandi ölmusuverka frá stjórnvöldum. Hann á ekki að þurfa að fá matvæli gefins frá bæjarstjórn Kópavogs þó að það sé gert af góðum hug. Hann á ekki að þurfa það í dag, herra forseti. Gamla fátækraaðstoðin sem var við lýði á 19. öldinni gerði ráð fyrir því að fjölskyldan, eins og það orð upphaflega varð til, ,,fjölskylda``, þ.e. þeir sem að henni áttu aðild hefðu skyldur gagnvart fleirum en sjálfum sér og væru þess vegna í fjölskyldu. Framfærsluskyldan var hluti af þessu. Við höfum hins vegar horfið frá þeirri hugmyndafræði. Við erum þeirrar skoðunar að sá sem þarf á aðstoð að halda eigi að hafa fullan borgararétt og í þessu tilviki þegar við erum að ræða hérna um skertan framfærslurétt, þá þýðir það að þær bætur sem öryrkinn fær frá hinu opinbera til þess að geta lifað sínu lífi með reisn eiga ekki að skerðast vegna tekna makans. Þetta, herra forseti, finnst mér að sé sú nálgun sem við eigum að hafa. Ég vísaði í bókina, Íslenska leiðin, sem prófessor Stefán Ólafsson sendi frá sér, þar er þetta reifað í ákaflega skýru máli. Þar er einmitt talað um að skerðing lífeyris öryrkja vegna tekna maka sé arfleifð þessarar gömlu fátækraaðstoðar sem ég held fram að sé löngu úrelt. Ég vona að hv. þm. taki það ekki sem persónulega árás á sig þegar ég segi að ég finn engar leifar þeirrar hugmyndafræði nema í málflutningi hv. þm. Hann hefur þá annaðhvort ekki tjáð sig nógu skýrt eða ég misskilið hann illilega. Ég tek hins vegar eftir því að þeir aðrir sem hafa talað gegn málflutningi hv. þm. hafa skilið þetta nákvæmlega eins og ég. Stefán Ólafsson prófessor getur þess að vegna þess að menn hafa horfið frá hugmyndafræði fátækraaðstoðarinnar og vilja skilgreina öryrkjana eins og hvern annan borgara með sinn fulla þegnrétt þá hafi vestrænar þjóðir horfið frá þessari framkvæmd velferðarkerfisins nú á dögum. Mér þykir rétt að benda á að nú þegar eru skerðingarnar sem fólk í sambúð býr við orðnar miklar. Þannig liggur fyrir að lífeyrisþegi sem er í sambúð eða í hjónabandi fær þriðjungi lægri greiðslur en einhleypingur. Þarna liggur nú þegar fyrir skerðing, herra forseti, og má færa rök að því að hún kunni að vera í blóra við ýmsa alþjóðlega sáttmála sem við höfum samþykkt. Ég skal ekki dæma um það á þessu stigi en það liggur einfaldlega fyrir að inn í kerfið er þegar innbyggð skerðing. Herra forseti. Það eru ekki margir þingmenn Framsfl. við þessa umræðu en óhjákvæmilegt er að geta þess að lagastoðin sem þessi skerðing styðst við var bætt inn í almannatryggingalögin árið 1998 að frumkvæði Framsfl. Það var heilbrrh. Framsfl. sem setti þetta ákvæði inn í lög sem áður hafði einungis verið í reglugerð sem menn höfðu þó verið að berjast gegn. Framsóknarmenn geta þá komið í umræðuna á eftir og skýrt út hvernig stóð á þessu. Þetta var sérstaklega mikilvægt í ljósi þess að Framsfl. hafði háð heila kosningabaráttu á grundvelli slagorðsins Fólk í fyrirrúmi. Hvernig í ósköpunum er hægt, herra forseti, að halda því fram að einn stjórnmálaflokkur hafi fólkið í fyrirrúmi ef sami stjórnmálaflokkur beitir sér síðan fyrir skerðingarákvæðum af þessu tagi sem eru augljóslega úr takti við ekki bara tíðarandann hér á landi heldur við hugmyndafræðina sem liggur til grundvallar velferðarkerfinu á Vesturlöndum? Herra forseti. Því hefur verið haldið fram að þessi skerðingarákvæði sem við þingmenn Samfylkingarinnar leggjum til að verði numin brott úr lögum séu líka brot á stjórnarskránni. Í 1. mgr. 65. gr. stjórnarskrárinnar segir, með leyfi forseta: ,,Allir skulu vera jafnir fyrir lögum og njóta mannréttinda án tillits til kynferðis, trúarbragða, skoðana, þjóðernisuppruna, kynþáttar, litarháttar, efnahags, ætternis og stöðu að öðru leyti.`` Herra forseti. Hvað felst í þessum orðum ,,stöðu að öðru leyti``? Óhjákvæmilegt er annað en draga þá ályktun að hjúskaparstaða hljóti að falla undir þetta ákvæði stjórnarskrárinnar. Sé það rétt þá er alveg ljóst að þetta tiltekna ákvæði er ekki í samræmi við stjórnarskrána. Það kunna vel að vera einhver áhöld um, mér finnst hins vegar að við eigum í þessu tilviki að láta þá njóta vafans sem eru fórnarlömb hans, þ.e. þolendur þessa ákvæðis. Í mannréttindayfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna, sem var samþykkt 1948 og Íslendingar hafa verið aðilar að ákaflega lengi, segir líka í 25. gr. sáttmálans að mönnum eigi ekki að mismuna með lögum hvað varðar t.d. hjónabönd. Ákaflega erfitt er að komast hjá þeirri ályktun að verið sé að mismuna mönnum í krafti þess að þeir lifa í hjónabandi. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir benti á það að á síðustu árum hefur orðið áberandi gliðnun á milli almennrar launaþróunar og hins vegar þróunar bóta frá Tryggingastofnun ríkisins. Þetta skiptir miklu máli fyrir stöðu öryrkja og þeirra sem taka bætur samkvæmt almannatryggingakerfinu í dag. Að vísu var hvergi skráð en það var eins konar þegjandi samþykki fyrir því millum samtaka launafólks á sínum tíma og stjórnvalda að bæturnar fylgdu lágmarkslaunum. Frá þessu hefur verið horfið á síðustu árum. Það er þetta sem menn telja eins konar samningsbrot þó að viðkomandi samningur hafi aldrei verið skráður á nein spjöld, sem gerir það að verkum, herra forseti, að bótaþegar eru ákaflega sárir yfir meðferðinni gagnvart sér. Þetta er hins vegar angi af öðru og stærra máli sem birtist í því að ef við skoðum hvernig þróun skattfrelsismarka hefur verið síðustu ár kemur í ljós að áberandi gliðnun er á milli annars vegar hennar og hins vegar þeirra bóta sem menn eru að fá. Þetta þýðir, herra forseti, að fólk sem áður var verndað af skattkerfinu, fólk sem við áður vildum vernda með skattleysismörkunum er allt í einu farið að borga háa skatta. Kannski ekki háa skatta á okkar mælikvarða, en þegar fólk sem lifir á nokkrum tugum þúsunda á mánuði er farið að borga nokkra tugi þúsunda á ári í skatta og gerði ekki áður munar um það. Þetta fólk munar um hvern þúsundkallinn og hvern fimmþúsundkallinn, herra forseti. Ég held að ég fari með rétt mál þegar ég greini frá því að ef skattfrelsismörkin hefðu fylgt launaþróun árið 1999 fremur en 1998, þá hefði það leitt til þess að ríkið hefði hirt sem nemur 3,5 milljörðum minna í skatta. Auðvitað dreifðist þetta yfir alla. En hverjir báru hlutfallslega þyngstar byrðar? Þeir sem lifa á bótum og lágum launum og ef menn velkjast í einhverjum vafa um þetta er rétt að ég upplýsi að á þessu sama ári fjölgaði virkum skattgreiðendum um 6,8% en nýliðunin í hóp skattgreiðenda, framteljenda, var 1,8%. Munurinn sem þarna var 5% var að stærstum hluta þeir sem komu upp úr hópum sem höfðu ákaflega lágar tekjur og þurftu að hafa framfæri sitt af bótum og lágum tekjum. Herra forseti. Þetta höfum við rætt áður í þessum sölum. Þetta finnst Sjálfstfl. allt í lagi. Við sem erum hins vegar í stjórnarandstöðunni og viljum beita skattkerfinu öðruvísi teljum að þetta sé mikil ósvinna og mér finnst afskaplega miður að menn skuli verja þetta. Herra forseti. Ég er einn af flutningsmönnunum og ég styð þetta heils hugar og þakka þeim þingmönnum sem hér hafa komið og stutt málið. Ég vildi beina því, herra forseti, til hv. þm. Péturs H. Blöndals sem hefur lýst því yfir m.a. að hann vilji taka upp málstað þeirra sem hann telur að eigi um sárast að binda, þ.e. þeirra sem aldrei hafa komist í lífeyrissjóði, þeirra sem hafa verið fatlaðir frá upphafi lífdaga sinna: Telur ekki hv. þm. Pétur Blöndal að fyrst hann er þessarar skoðunar eigi hann að fylgja því eftir með því að leggja fram stefnu í þeim málum? Telur hv. þm. ekki líka að til greina komi að hann jafnvel sláist í för með okkur sem erum að reyna að leiðrétta áberandi ranglæti? Er ekki kominn tími til, herra forseti, að hv. þm. Pétur H. Blöndal opni augu sín og nálgist þetta viðfangsefni eins og maður sem lifir á 20. öldinni en ekki þeirri 19?

Herra forseti. Þessi ræða var dálítið merkileg. Hún snerist aðallega um persónu mína og hvort ég væri á 18., 17. eða 19. öldinni eða eitthvað slíkt. Þetta er alveg með ólíkindum, en ég ætla að svara því seinna í ræðu. Mig langar til að spyrja hv. þm. að tvennu. Hann segir að lífeyrir hafi ekki fylgt lágmarkslaunum og þá á hann væntanlega við lífeyri frá almannatryggingum. Lágmarkslaunin voru hækkuð alveg sérstaklega. Þau voru 42 þús. í byrjun 1995. Nú eru þau komin upp í 90 þús. kr. Þetta var gert með sameiginlegu átaki og átti ekki að hafa áhrif annars staðar. Veit hv. þm. ekki af þessu? Annað. Lífeyrir frá lífeyrissjóðunum sem er helmingur af öllum lífeyri lífeyrisþega í landinu hækkaði eins og verðlag. Hefur hv. þm. ekki áttað sig á því að hann hækkaði eins og verðlag á meðan lífeyrir frá almannatryggingum hefur þó hækkað um 25% umfram verðlag á síðustu fimm árum? Kjör lífeyrisþega hafa því versnað miðað við vinnandi fólk vegna lífeyrisins frá lífeyrissjóðunum. Það hefur ekki verið nefnt í umræðunni, enda er hún ekki djúp. Herra forseti. Hv. þm. sagði að ekki mætti mismuna með tilliti til hjónabands. Hvað segir hv. þm. um mismunandi barnalífeyri eftir því hvort fólk er einstætt eða ekki? Síðan sagði hann að mikið væri um skerðingar í bótakerfinu. Þær voru teknar upp að mestu leyti þegar Alþfl. var við stjórn 1991 og þar á meðal hv. þm. sjálfur. Hann var þá hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Ég reyndi í ræðu minni að hafa gagnrýni mína á málflutning hv. þm. en ekki persónu hans. Ég sagði áðan, herra forseti, að ég vildi gera athugasemdir og sterkar athugasemdir við þá hugmyndafræði sem málflutningur hv. þm. grundaðist á, en ég var ekki með neinar persónulegar árásir á hann. Ég taldi einfaldlega að ég hefði sýnt fram á það með rökum að sú nálgun sem hann hefur gagnvart þessu viðfangsefni er miklu meira í átt við það sem Stefán Ólafsson kallaði hugmyndafræði fátækraaðstoðar 19. aldarinnar fremur en hugmyndafræði velferðarkerfisins eins og það er í dag. Hv. þm. beindi til mín spurningu um launaþróun og lágmarkslaun. Auðvitað er mér kunnugt um hvernig þetta var og hvað olli því að þetta var gert á sínum tíma. Ég rakti það að fyrr á árum hefði verið ákveðin óskrifuð samstaða og óskrifað samkomulag um að bætur fylgdu lágmarkslaunum og ég sagði að sú staðreynd að þær hefðu ekki gert það hefði valdið mikilli ólgu meðal bótaþega. Ég var að reyna að skýra út fyrir honum af hverju þessi mikla ólga og spenna meðal bótaþega gagnvart Sjálfstfl. stafar. Hún stafar af því að þeir telja að ákveðin þjóðarsátt hafi verið rofin af hálfu núv. ríkisstjórnar. Hv. þm. kaus að svara ekki ýmsum spurningum sem ég beindi til hans, en mér fannst hann vera að ræða staðhæfingu mína um að nú væri kominn stór hópur bótaþega í hóp skattþega sem ekki hefði verið áður. Hv. þm. benti m.a. á að lífeyrir hefði fylgt neysluverðlagi. Gott og vel, herra forseti. Eitt af því sem mér finnst vanta hjá Sjálfstfl. er að gera sér grein fyrir því, eins og hefur komið fram í umræðunni, að ef þetta er það sem þeir vilja, þá eiga þeir að láta skattfrelsismörkin a.m.k. hækka líka í takt við verðbólguþróun.

Herra forseti. Hv. þm. telur að ólga meðal lífeyrisþega sé vegna þess að þeir skilji ekki að lágmarkslaun hafi verið hækkuð umfram önnur laun og það hafi verið markviss ákvörðun að gera það. Það var ákvörðun aðila vinnumarkaðarins að hækka lágmarkslaun sem voru skammarlega lág, 42 þús. eða 45 þús. kr., upp í það sem þau eru núna, 90 þús. kr., án þess að það hefði áhrif upp allan skalann og út um allt. Þetta tókst með því að láta þau ekki hafa áhrif út um allt. Annars hefði það ekki tekist. Hv. þm. kom ekki inn á það sem ég sagði, að lífeyrir frá lífeyrissjóðunum hefði hækkað eins og verðlag, ekki eins og laun. Hann hefur bara ekki hækkað neitt nema eins og verðlag og hann kom ekki inn á það að þetta er helmingurinn af tekjum lífeyrisþeganna og það skýrir að staða þeirra er verri. En þennan lífeyri er ekki hægt að hækka vegna þess að bak við hann stendur verðtrygging húsbréfa og annarra eigna sem líka eru verðtryggð miðað við verðlag. Hv. þm. kom ekki inn á það sem ég sagði með barnalífeyri einstæðra foreldra og jafnréttið og mismununina með tilliti til hjónabands. Það er mismunun með tilliti til hjónabands. Ef foreldri er einstætt, þá fær barnið hærri lífeyri. Tekið er tillit til fjölskyldunnar þar. Vill hv. þm. hafa það eins á báðum stöðum? Það kostar óhemjumikið.

Hvað vill þingmaðurinn?

Ég vil taka tillit til fjölskyldunnar, ég vil það af því að ég held að í henni sé ákveðin samtrygging enn þá. Vilji menn stíga skrefið og hætta að taka tillit til þess og láta það heita einskylda en ekki fjölskylda, þá gerum við það markvisst alls staðar. Hann svaraði heldur ekki því sem ég sagði, að mikið af þeim tekjuskerðingum sem teknar voru upp voru teknar upp með stjórnaraðild Alþfl. og að kröfu Alþfl. til að bæta stöðu þeirra sem verst voru settir.

Herra forseti. Um þetta mál hafa verið mikil skoðanaskipti fram og til baka en mér finnst að menn séu ýmist að fara úr barnabótum með einstæðu foreldri, yfir í ellilífeyri eða í lífeyrisgreiðslur. Hér er frv. sem hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir mælti fyrir og þakka ég henni fyrir það. Ég held að á ferðinni sé hið besta mál og ætla ég eingöngu að fjalla um efni þess. Ég tek undir það sem segir í frv. um efni þess og að tekjutenging lífeyrisþega við tekjur maka verði afnumin og að tekjutengingin verði aðeins við hans eigin tekjur. Þannig held ég að það eigi að vera og eigi að verða til bóta. Ég tek líka undir það að greiðslur til lífeyrisþega, ekki síst öryrkja, skuli vera óháðar tekjum maka þeirra þannig að við styðjum sem best við bakið á því fólki sem verst er statt í samfélaginu og einnig að grunneiningu þjóðfélagsins, þ.e. fjölskyldunni. Ég ætla ekki að hafa langt mál um frv. Það er búið að vera löng umræða um þetta mál og ég hygg að flest þau atriði sem menn hafa viljað draga inn í umræðuna hafi komið fram. Ég lýsi því einfaldlega yfir að Frjálslyndi flokkurinn mun styðja þetta mál og vona að það nái fram að ganga.

Herra forseti. Með þessu frv. er hreyft máli sem mikið hefur verið í umræðunni í samfélaginu og margir réttilega lýst sem svörtum bletti á íslensku velferðarkerfi, þ.e. tekjutenging tekjutryggingar lífeyrisþega við tekjur maka. Þessi regla hefur það í för með sér að lífeyrisþegar sem stofna fjölskyldu eru í raun sviptir mannlegri reisn með því að maka þeirra er gert að sjá þeim farborða eða með öðrum orðum, lífeyrisþegi sem ekki á kost á að vinna fyrir tekjum er sviptur þeirri aðstoð sem hann hefur frá velferðarkerfinu eða a.m.k. að hluta. Það er deilt um hvort sú fullyrðing forsrh. sé rétt að þetta sé víða tíðkað. Fróðlegt væri að vita til hvaða samanburðar forsrh. er að vitna og hvort þar er um sambærilegar fjárhæðir að ræða. Gott væri líka að fá frekari gögn til að sjá þann samanburð. Herra forseti. Ríkið stærir sig af því að vera meðal ríkustu þjóða heims, ríkisstjórnin stærir sig af mesta góðæri sögunnar, blússandi uppgangi og milljarða kr. tekjuafgangi á ríkissjóði, en það er smánarblettur á þeirri ríkisstjórn að vera ekki með á forgangslista að afnema þessa tekjulind sem er lægri en 360 millj. kr. eftir síðustu aðgerð heilbrrh.

Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þetta frv. til laga sem er til umræðu um breytingu á lögum um almannatryggingar og felur í sér að tekjutryggingar lífeyrisþega við tekjur maka verði afnumdar. Mér finnst vera hér á ferðinni mikið réttlætismál sem ég styð mjög eindregið og hef talað fyrir tillögum í þessa veru um langt skeið. Ég kann hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur og samflutningsmönnum hennar þakkir fyrir að setja frv. fram. Mér finnst mjög brýnt að bæta stöðu lífeyrisþega almennt. Ef ég ætti að forgangsraða í því efni mundi ég horfa fyrst til öryrkja, ég tel það grundvallaratriði og mannréttindi að staða þeirra sé bætt verulega og það strax. Staðreyndin er sú að öryrki getur mest fengið í tekjur frá tryggingakerfinu 70 þús. kr. á mánuði eða þar um bil. Þetta er tekjutrygging, grunnlífeyrir, heimilisuppbót og sérstök heimilisuppbót. Ef öryrkinn hins vegar fer í sambúð, giftist eða er í sambúð með annarri manneskju þá hrapar hann úr þessum 70 þús. kr. á mánuði niður í rúmar 48 þús. kr. á mánuði og gengur þetta frv. út á það að koma í veg fyrir að tekjuhrapið verði enn þá meira. Vegna þess að ef makinn er yfir tilteknu marki í launum, á milli 130 og 140 þús. kr., ef ég man það rétt --- ég hef nú ekki flett því upp nýlega --- þá skerðast þessar 48 þús. kr. rúmar og geta endað í um 17--18 þús. kr. á mánuði, sem eru ekki einu sinni vasapeningar fyrir fullorðna manneskju, hvað þá að slíkur einstkalingur geti leyft sér nokkurn munað í lífinu. Hann er nánast útskúfaður frá almennri þátttöku í samfélaginu og algjörlega upp á maka sinn eða sambýlismann, karl eða konu, kominn í öllu sínu lífi. Ég ítreka það að ef ég ætti að forgangsraða í þessu efni þá teldi ég að það ætti að byrja á því að taka öryrkja og gera strax bragarbót og í reynd ættum við að ganga lengra en þessu nemur. Ég þykist vita að flutningsmaður og flutningsmenn eru á sama máli og ég um að öryrkja beri að lágmarki það sem honum er skammtað að hámarki eða 70 þús. kr. á mánuði. Auðvitað á ekki að líta á þetta á annan hátt og lakari en litið er á atvinnuleysisbætur. Einstaklingur sem hefur rétt til atvinnuleysisbóta nýtur þeirra og fær þær hvað sem líður hjúskaparstöðu eða sambúð viðkomandi því honum ber þessi réttur sem einstaklingi. Það er lágmarkskrafa að öryrki búi við sama rétt hvað þetta snertir. Síðan er ég líka á því máli að bæta þurfi stöðu aldraðra almennt. En ég tek undir það sem oft hefur verið sagt hér í umræðunni, að þar er ekki saman að jafna öllu öldruðu fólki í landinu. Það er alveg rétt. Aldrað fólk býr við mismunandi kjör og að því þarf að sjálfsögðu að hyggja. Hv. þm. Pétur H. Blöndal vék að kjaraþróun lífeyrisþega á undangengnum árum. Hann sagði það sem rétt er að verkamannalaun og sérstaklega lægstu laun hefðu hækkað eða verið hækkuð umtalsvert á undangengnum árum og fyrirsjáanleg væri sama þróun, þ.e. að lægstu laun yrðu hækkuð umfram það sem gerðist að meðaltali. Það er líka rétt að kjör lífeyrisþegans hafa ekki þróast að sama skapi. En hann tíndi þá ástæðu til að þar hefðu komið hækkandi lífeyrisgreiðslur á móti, ef ég skildi rétt. Hv. þm. hristir höfuðið. Ég bið forláts ef ég hef misskilið hans málflutning. En staðreyndin er sú að þessi hefur verið þróunin. Lágmarkslaun hafa hækkað verulega og langt umfram meðaltal. Ef við hefðum búið við sama kerfi og við gerðum fram yfir miðjan tíunda áratuginn hefðu lífeyrisbæturnar hækkað samhliða hinum lægstu launum, lágum verkamannalaunum, vegna þess að viðmiðunin var bundin í þau. Það sem gerist síðan er að skorið er á þessi tengsl. Um tíma er ekki um nein tengsl að ræða. Síðan þegar þau eru sett á að nýju þá er búið til tvíhliða kerfi og þannig hagar til núna að tryggingabæturnar fylgja annaðhvort verðbólgunni, neysluvísitölu, eða meðaltalslaunaþróun, launavísitölu, og skulu þær fylgja þeirri tölunni sem er hærri. Reyndar hef ég sýnt fram á að það hafi ekki einu sinni gerst. Það gerðist ekki einu sinni á árinu 1999 og hef ég sýnt fram á það í málflutningi á Alþingi og í blaðagreinum sem ég hef skrifað um það efni. Ef einhver vefengir það þá óska ég eftir tölulegum útreikningi þar að lútandi því að yfir þá útreikninga hef ég lagst ásamt sérfróðu fólki. Hins vegar þóttu mér þessar bætur vera framfaraspor. Mér fannst framfaraspor að hverfa frá því fyrirkomulagi að þetta væri komið undir geðþótta þingsins hverju sinni og að búa til alla vega þetta lágmarksnet því að þinginu er síðan í sjálfsvald sett að sjálfsögðu að hækka bæturnar umfram þetta. En þetta fyrirkomulag tryggir að ef kaupmáttarrýrnum verður í landinu, þ.e. ef verðbólgan hækkar meira en nemur hækkun launa þá munu almannatryggingar hækka með vísitölunni þannig að ekki verður kjararýrnun á ferðinni. Þetta var framfaraspor frá því fyrirkomulagi að engin tengsl væru þarna á milli. En að sjálfsögðu hefðu lífeyrisþegar haft bestan hag af því, a.m.k. á liðnum árum og í fyrirsjáanlegri framtíð, að vera tengdir verkamannalaunum eins og þau voru áður. Þá hefðu kjarabæturnar orðið umtalsvert hærri en þær hafa orðið. Við höfum öll, alþingismenn, sem eigum sæti á Alþingi fengið ítarleg gögn um þessa kjaraþróun á liðnum árum. Við höfum fengið þau frá Öryrkjabandalaginu og frá Landssambandi eldri borgara. Og þar kemur m.a. fram, t.d. í gögnum sem bárust nýlega frá Landssambandi eldri borgara, að grunnlífeyrir og tekjutrygging sem hlutfall af dagvinnulaunum verkamanna á höfuðborgarsvæði hafi farið lækkandi. Árið 1991 voru þetta 51,7%, þetta hlutfall sem grunnlífeyrir og tekjutrygging var af þessum launum, en er komið niður í 43,6% á þessu ári og fyrirsjáanlegt að það verði 42,4% á árinu 2003. Þetta er sem sagt þróunin. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um frv. Margir hv. þm. hafa gert ítarlega grein fyrir frv. Ég kem fyrst og fremst upp til þess að taka heils hugar undir frv. og heiti því að styðja það af fremsta megni þótt ég sé vissulega á því að við þurfum að hyggja að því hvernig við forgangsröðum í þessu kerfi. Þar segi ég það mjög afdráttarlaust að ég tel að við eigum að horfa til öryrkja sérstaklega fyrst og hefði ég viljað ganga lengra en frv. í reynd gerir og þykist ég vita að flutningsmenn kunna að vera mér margir sammála um það og tryggja öryrkjanum að lágmarki það sem honum ber að hámarki, 70 þús. kr. á mánuði og reyndar vildi ég hafa þá upphæð miklu hærri. En hér er lagt til að stigið verði framfaraspor, að afnumin verði tekjutenging tekjutryggingar lífeyrisþega við tekjur makans.

Forseti vill áður en þessari umræðu er fram haldið koma á framfæri tilkynningu og leiðrétta rangfærslur sem hann gerðist sekur um hér um hádegisbil í dag. Það var vegna óska hv. þingmanna um viðveru hæstv. utanrrh. við 5. og 6. dagskrármálið. Forseta bárust þá þær upplýsingar að hæstv. utanrrh. væri erlendis. Það hefur komið á daginn að það er rangt. Rétt skal vera rétt. Hann er á landinu. Þessu vildi forseti koma á framfæri. Forseti vill alls ekki verða uppvís að því að bera þingheimi rangar upplýsingar. Þessi leiðrétting er því rétt fram komin á réttum stað.

Herra forseti. Hv. þm. vitnaði til mín í ræðu sinni og hafði misskilið illa það sem ég hafði sagt enda var hann ekki í salnum. Ég sagði að lífeyrir frá lífeyrissjóðum hefði hækkað um 0% umfram verðlag. Lífeyrissjóðirnir eru þannig upp byggðir að lífeyrir frá þeim hækkar eins og verðlag. Þeir eru verðtryggðir miðað við vísitölu framfærslu og það er vegna þess að eignirnar eru eins verðtryggðar, þ.e. húsbréfin og lán til sjóðfélaga eru líka verðtryggð miðað við vísitölu framfærslu og neyslu. Þarna er því eðlilegt samhengi á milli og þessi lífeyrir, sem er helmingurinn af öllum lífeyri í landinu, hefur ekki hækkað neitt umfram verðlag nema hjá einstaka lífeyrissjóði. Almannatryggingar hafa aftur á móti hækkað um 20% á síðustu fimm árum umfram verðlag og launaskrið hefur verið töluvert meira, 25% eða einhvers staðar þar fyrir ofan. Svo hafa lægstu laun hækkað umtalsvert enda var ekki hægt að hækka þau hérna áður fyrr þegar allt var tengt við lægstu laun og þau voru komin niður í 42 þús. kr. sem var algjör skömm. En það sem mig langar til að spyrja hv. þm. og ég hef spurt aðra að, er varðandi réttlætið í þessu máli og þá er ég ekki að leggja dóm á það hvort hún sé góð eða slæm, þessi einstaklingshyggja sem kemur fram í frv. Ég spyr hann: Er réttlátt að tveir öryrkjar, þ.e. ef ég er öryrki og byggi með öðrum öryrkja eða lágtekjumanni sem er með 70 þús. kr. á mánuði, að þá séu tekjurnar ekki teknar inn í en ef maki minn væri með 400 þús. kr. á mánuði þá yrðu tekjurnar ekki heldur teknar inn í þannig að við hjónin hefðum 500 þús. kr. til að lifa af en hin hjónin ekki nema 140 þús.? Finnst hv. þm. þetta eðlilegt og réttlátt? Ég spyr. Ég er ekki að leggja mat á það sjálfur. Það er ákveðin einstaklingshyggja sem birtist í þessu frv. eins og ég hef bent á og ég er í sjálfu sér fylgjandi henni.

Herra forseti. Ég á mjög auðvelt með að svara þessu. Mér finnst mikill tekjumunur í þjóðfélaginu vera ranglátur og mér finnst tekjumunur vera allt of mikill í þjóðfélaginu, bæði í launakerfinu og þegar litið er til tekna sem menn afla með öðrum hætti, fjármagnstekjur eða á annan hátt. Mér finnst tekjumisréttið í þjóðfélaginu óbærilegt.

Tekjur sjómanna?

Mér finnst tekjumunurinn í þjóðfélaginu vera óbærilega mikill og hann er að aukast í tíð þessarar ríkisstjórnar og á margvíslegan hátt er hún að stuðla að enn meira tekjumisrétti í þjóðfélaginu. Ég vil svara þessari spurningu að öðru leyti á þann veg að mér finnst ranglátt að tekjur öryrkja úr almannatryggingakerfinu séu skertar vegna tekna maka. Mér finnst það ranglátt. Mér finnst að við eigum að afnema það og þess vegna styð ég frv. Varðandi tilvitnun mína í hv. þm. fyrr í dag þá biðst ég afsökunar á því ef ég hef misheyrt eitthvað. Ég þóttist heyra þetta hér úr hliðarsal. Það er hins vegar misskilningur hjá hv. þm. að allir lífeyrissjóðir hækki lífeyri í samræmi við neysluverðsvísitölu. Mismunandi reglur gilda um þetta efni. En svar mitt er þetta: Tekjumisréttið í þjóðfélaginu er óbærilegt og hefur hv. þm. Pétur H. Blöndal ekki haft miklar áhyggjur, að því er ég hef heyrt, af því misrétti. En hitt finnst mér alveg afdráttarlaust, að það eigi að afnema tekjutengingu lífeyristekna öryrkja við maka hans.

Herra forseti. Nú varð ég hissa. Hv. þm. er á móti auknum tekjumun en hann ætlar að auka hann. Ef öryrki býr með maka sem hefur 400 þús. kr. á mánuði þá hafa þau sameiginlega 417 þús. til að lifa af bæði tvö. Hv. þm. ætlar að auka þetta upp í 470 þannig að ekki verði tekið tillit til tekna makans sem hann segir að séu of háar. Hann ætlar sem sagt að auka tekjur þessarar fjölskyldu enn meira. Hann ætlar að auka tekjumuninn með því að hætta að taka tillit til tekna maka. Eins og ég gat um áðan er þessi fyrirspurn ekkert tengd því hvort ég sé á móti þessu eða með. Ég er bara að benda á þetta. En hv. þm. vill sem sagt auka þennan mun. Þegar ég talaði um hvort taka ætti tillit til fjölskyldunnar þá vil ég að tekið sé tillit til hennar alls staðar, ekki bara í þessu máli heldur líka varðandi einstæða foreldra, mismunandi barnalífeyri og líka varðandi sérstaka heimilisuppbót o.s.frv. Mjög víða í okkar kerfi er tekið tillit til fjölskyldunnar og það sem ég hef við þetta að athuga er að frv. tekur bara á einum pínulitum þætti og það eykur misræmið eða rökleysuna í kerfinu.

Herra forseti. Ég vil taka það fram að ég er hlynntur tekjutengingu á ýmsum sviðum. Ég vil t.d. taka tillit til fjölskylduaðstæðna einstæðra foreldra, barna þeirra og aðstæðna að ýmsu leyti. Ég legg áherslu á að litið sé á þær tekjur sem öryrkinn fær að lágmarki úr almannatryggingakerfinu, þ.e. tekjutryggingin sem rætt er um í þessu frv. --- ég vildi hafa þær heldur meiri --- sem sjálfstæðan rétt einstaklingsins. Það væri fróðlegt að vita hvort hv. þm. Pétur H. Blöndal --- ég veit ekki hvort hann á eftir að koma hér í ræðu um þetta mál aftur --- mundi vilja taka á sama hátt á atvinnuleysisbótum, skerða t.d. atvinnuleysisbætur hjá einstaklingi í sambúð eða giftum. Við leggjum til að litið sé á öryrkja á sama hátt og litið er á atvinnulausan einstakling, að honum beri að hafa þennan rétt sem einstaklingur. Hins vegar vil ég ítreka það að mér finnst þær upphæðir sem við erum að tala um hér allt of lágar. Mér finnst þetta allt of lágar tekjur. Fólk getur ekki framfleytt sér á þessum tekjum og ekki notið lífsins á þann hátt sem ég held að við viljum flest að allir Íslendingar geti.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson hélt ræðu hér áðan og veittist allillilega að persónu minni. Hann gerði mér upp skoðanir og sagði að hugmyndafræði mín og skoðanir væru aftan úr fornöld og þessu slengir hann fram með sleggjudómi án þess að rökstyðja það á nokkurn hátt. Honum bara fannst málflutningur minn hljóma svona. Þó var ég eingöngu að benda á að gæta þurfi samræmis í velferðarkerfinu, líta á alla þætti velferðarkerfisins þegar gerðar eru á því breytingar. Þetta er það eina sem ég benti á. Ég benti á að sú umræða sem átt hefur sér stað um stöðu öryrkja og aldraðra hefur einkennst af því að menn einblíndu á einn þáttinn, bara á almannatryggingar. Hér hefur samkvæmt lögum verið skylduaðild að lífeyrissjóðum frá 1974 og frá 1980 fyrir sjálfstætt starfandi einstaklinga. Það er skylduaðild að lífeyrissjóðum. Ríkið er búið að tryggja að allir menn eigi rétt í lífeyrissjóði og svo talar enginn um að fólk eigi rétt í lífeyrissjóði. Þetta finnst mér yfirborðskennd umræða og það sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði hérna áðan voru sleggjudómar. Hann rökstuddi orð sín ekki á nokkurn hátt. Mín hugmyndafræði, herra forseti, er sú að við þurfum að hafa gott og öflugt velferðarkerfi. Við verðum að hafa það. Það er nauðsynlegt fyrir almenning í landinu. Gott og öflugt velferðarkerfi byggist á sterku atvinnulífi. Það er hvergi nokkurs staðar gott velferðarkerfi þar sem atvinnulífið er í molum. Þess vegna hefur núverandi ríkisstjórn lagt á það áherslu, ofuráherslu, og Sjálfstfl. alla tíð, að styrkja atvinnulífið sem hefur tekist með þeim eindæmum að hv. þm. kveinka sér undan því að tekjur hafi hækkað langt umfram verðlag. Þeir kvarta undan því að barnabætur sem eru tekjutengdar lækka vegna þess að fólk hefur meiri tekjur umfram verðlag. Það er víst töluvert vandamál hvað launin hafa hækkað mikið. Öðruvísi mér áður brá. Í allri umræðu um velferðarkerfið þarf að gæta að stöðu hins vinnandi manns og stöðu þess sem er á bótum eða lífeyrisþegans og það má ekki halla þarna á. Á hvorugan veginn. Allar bætur velferðarkerfisins, allar bætur þjóðfélagsins eru greiddar af hinum vinnandi. Það getur enginn annar greitt þær, hvort sem það er gert með iðgjöldum, uppsöfnun í lífeyrissjóðum eða með beinum sköttum. Ég bendi á að hver einasti Íslendingur borgar skatta, hver og einn einasti. Þegar 5 ára barn fer út í búð og kaupir kók þá borgar það 20% af verðinu í virðisaukaskatt. Barnið er sem sagt skattgreiðandi eins og allir aðrir Íslendingar. Þessi skattur rennur m.a. í velferðarkerfið. Það er mjög mikilvægt að gæta að því hvernig velferðarkerfið er með hliðsjón af þeim sem eru vinnandi. Ég hef hugleitt hvernig það væri ef Tryggingastofnun yrði breytt í lífeyrissjóð, þ.e. lífeyrissjóð þeirra sem ekki hefðu tekjur og ríkið mundi borga iðgjöld fyrir þá inn í þann lífeyrissjóð. Þetta er mín forneskjulega hugsun að mati hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar sem fór af þingfundi þó ég hefði sagt að ég mundi í ræðu fjalla um þær árásir sem hann beindi til mín. Núverandi kerfi er flókið, þar tvinnast saman margir þættir og bara Tryggingastofnun borgar 150 tegundir lífeyris. Síðan koma skaðabótalög. Barnabótum er útdeilt samkvæmt skattalögum. Auk þessa þarf að reikna með vaxtabótum og húsaleigubótum, þar koma sveitarfélögin að. Ég gat þess aukalega að Kópavogsbær, til viðbótar við allar aðrar bætur, væri með ókeypis mat fyrir þá sem vildu. Menn þurfa ekki að sækja um það. Það er engin ölmusa heldur matur á veitingastað. Þetta er tekið sem dæmi um að menn þurfi að sækja um ölmusu hjá Kópavogsbæ. Hugsið ykkur, hv. þm. Herra forseti. Öryrkjar og aldraðir fá líka ókeypis í sund á meðan launþegar þurfa að borga í sund. Það þykir eðlilegt en þetta eru bætur sem aldrei er minnst á. Þeir fá ódýrara far með strætisvögnum og það eru alls konar ívilnanir til öryrkja hér og þar. Allt þetta þarf að taka með í myndina þegar menn skoða velferðarkerfið í heild sinni. Umræða um að fleiri þúsund manns séu fátækir á Íslandi og ekkert meir, ekki orð um það meir, bara fullyrðing sem svífur í loftinu, er náttúrlega ekki til þess að þróa velferðarkerfið. Auðvitað eru agnúar á velferðarkerfinu. Auðvitað er til fólk sem líður illa og þarf að huga að. Það er mjög mikilvægt að finna þá aðila en það gerist ekki með upphrópunum. Það er mikilvægt að finna þá sem eru út undan í velferðarkerfinu í dag og bæta stöðu þeirra með breytingum. En í þær breytingar verður að fara mjög varlega og útfæra vel til þess að þær búi ekki til enn meiri rökleysu í kerfinu. Ég hef bent á Lánasjóð ísl. námsmanna sem dæmi um það hvernig kerfið getur keyrt fram úr sér í oftryggingu. Einstæð móðir með tvö börn getur verið með 190 þús. kr. á mánuði allt árið um kring, borgað enga skatta og engin gjöld og yfir helmingurinn af ráðstöfunartekjum eru ekki lán. Þetta dæmi hef ég reiknað út og það er á netinu. Þarna hafa menn horft á eina skúffu og sagt: Hér er staðan slæm, við lögum það. En þeir gleyma heildaráhrifunum. Það sem ég hef verið að benda á er að það þurfi að líta á allt velferðarkerfið í heild sinni í hvert sinn sem því er breytt. En það hafa menn ekki gert hingað til. Menn hafa alltaf litið á eina skúffu og lagað hana og afleiðingin er óskaplega flókið kerfi sem nánast enginn botnar í, enginn skilur til hlítar, enginn. Ég fullyrði það. Ég held að brýnasta verkefni næstu ára væri að einfalda kerfið með grundvallarbreytingum. Á að taka tillit til fjölskyldu? Á ekki að taka tillit til fjölskyldu? Ætlum við að taka tillit til sérstakrar stöðu einstæðra foreldra eða ætlum við ekki að gera það? Svona hugleiðingar verða að koma inn og þegar menn hafa komist að niðurstöðu um hvernig eigi að taka tillit til fjölskyldunnar þá geta menn farið að þróa kerfið áfram á rökréttan hátt. Ég sagði áðan að ég væri einstaklingshyggjumaður og væri í sjálfu sér ánægður með þá einstaklingshyggju sem skín út úr frv. sem við ræðum hér. Þetta er einstaklingshyggja. Það á bara að líta á einstaklinginn, ekki á stöðu hans í fjölskyldu eða annað slíkt. En þá eigum við líka að líta á allt velferðarkerfið í heild sinni. Ætlum við að hafa einstaklingshyggju alls staðar? Þá verðum við að breyta því þannig en ekki bara einum þætti. Bent hefur verið á að atvinnuleysisbætur séu einstaklingsbætur. Það er vegna þess að víðast hvar í útlöndum, þaðan sem fyrirmynd þeirra er sótt, er atvinnuleysistryggingagjald, iðgjald, inn í atvinnuleysistryggingasjóði. Nýverið var það líka tekið upp hér á landi að hluti af tryggingagjaldinu er atvinnuleysistryggingagjald. Þá er eðlilegt, þar sem menn borga fyrir trygginguna, að menn fái hana greidda. Í sjálfu sér ættu atvinnuleysisbætur að vera háðar tekjum vegna þess að iðgjaldið er háð tekjum en það er önnur umræða sem líka þarf að taka upp. Eiga bætur að vera háðar þeim tekjum sem greitt var af eins og bætur lífeyrissjóðanna? Sá sem borgaði tvöfalt iðgjald til lífeyrissjóða fær tvöfaldan lífeyri, svo einfalt er það. Það eru svona fræðilegar grundvallarspurningar og skilgreiningar sem menn verða að taka upp í stað yfirborðskenndra leiðréttinga þar sem klastrað er bótum á flíkina hingað og þangað þar til kerfið verður gersamlega óskiljanlegt. Félagsráðgjafar hafa sagt mér að 75% af tíma þeirra fari í að finna bætur fyrir skjólstæðinga sína í þessu flókna kerfi, ekki að aðstoða þá á annan máta heldur bara að finna bætur. Ég trúi þessu vegna þess að kerfið er orðið óskaplega flókið. Ég er fullviss um að það er fullt af fólki sem ætti rétt á bótum en veit ekki af þeim. Ég ræddi meira að segja við einn örykja norður í landi, bónda, sem vissi ekki að maki hans ætti rétt á lífeyri úr Lífeyrissjóði bænda og úr öðrum lífeyrissjóði, örorkulífeyri. Ég geri ráð fyrir að þau hafi sótt um það daginn eftir. Þau vissu bara ekki af þessu.

Herra forseti. Ég furða mig á málflutningi talsmanns Sjálfstfl. í þessum málaflokki. Hv. þm. Pétri H. Blöndal hefur verið stillt hér upp sem sérstökum málsvara Sjálfstfl. í almannatryggingum  Hv. þm. segir að svo mikið hafi verið gert fyrir atvinnulífið. Það er alveg rétt. Fyrir sum atvinnufyrirtæki hefur heilmikið verið gert. Í gær vorum við hér með til umræðu ráðstafanir sem eru til þess fallnar að veita svokölluðum alþjóðaviðskiptafélögum sérstakar skattaívilnanir. Til þeirra kemur til með að verða varið alls um 45 millj. kr. á næstu árum, í sérstakt samstarfsverkefni við Verslunarráð Íslands til að vinna þessari hugsun brautargengi jafnvel þótt fram hafi komið í máli hæstv. viðskrh. að þetta kunni að stríða gegn vinnureglum sem OECD er að koma sér upp í þessu efni. En mig langaði til að beina til hv. þm. Péturs H. Blöndals þessari spurningu: Finnst honum rétt, þegar skoðuð eru kjör aldraðra og lífeyrisþega, að horfa einvörðungu á bæturnar, það sem fólk fær frá tryggingakerfinu? Þarf ekki að horfa til annarra þátta einnig, t.d. lyfjakostnaðar sem hefur verið hækkaður verulega á undangengum mánuðum?

Herra forseti. Hv. þm. fór dálítið út um víðan völl, fór að tala um eitthvað allt annað en bótakerfið en ég ætla ekki að fara út í það. Varðandi það að barnabætur hefðu lækkað að raungildi, eins og hann gat um, þá er það rétt. Þær hafa lækkað að raungildi og krónutölu vegna þess að þær eru tekjutengdar og voru settar á í tíð Alþfl. og Sjálfstfl. sem vildu bæta kjör þeirra sem verst voru settir. Þær voru bæði hækkaðar og tekjutengdar til að bæta kjör þeirra sem verst eru settir. Nú eru bara færri svo illa settir. Það er bara svo einfalt. Tekjur hafa hækkað yfir 20% umfram verðlag. Tekjur á Íslandi hafa hækkað sem aldrei fyrr og það er kannski vandamálið hjá hv. þm., hvað tekjurnar hafa hækkað mikið. Við ættum kannski að lækka þær bara í hvelli til að laga vandann. Hv. þm. gat um lyfjakostnað. Þar er hann kominn yfir á dálítið málefnalegan grunn. Það skyldi nú ekki vera að þar séu einhverjir agnúar á kerfinu sem finna mætti með því að skoða nákvæmlega einstök dæmi, með því að skoða einstaka öryrkja og einstaka ellilífeyrisþega? Ég hef verið að reyna það og fá menn til að gera einmitt það, ekki að koma með slagorð um það að 10 þúsund manns séu fátækir á Íslandi heldur ræða einstök dæmi. Þeir sem aðeins hafa strípaða taxta Tryggingastofnunar hafa t.d. aldrei borgað í lífeyrissjóð. Af hverju greiddu þeir ekki í lífeyrissjóð? Annaðhvort vegna þess að þeir voru aldrei á vinnumarkaði eða svikust um það. Á að bæta þeim það upp sem svikust um að borga í lífeyrissjóð og gera jafnréttháa þeim sem borguðu í lífeyrissjóð alla tíð?

Hvað með allar húsmæðurnar?

Það er óréttlátt. Ég get svo sem rætt um húsmæður líka.

Já.

Þær tilheyra ákveðinni kynslóð sem fædd er fyrir 1950 þar sem maðurinn var einn fyrirvinna og lífeyrissjóðirnir eru flestir með ákvæði í reglugerð, sem nú er reyndar komið frá mér, um að taka tillit til þeirra.

Herra forseti. Ég verð að segja að mér finnst þessi málflutningur talsmanns Sjálfstfl. í þessu máli harla undarlegur. Hann er að réttlæta það að barnabætur skuli hafa verið rýrðar sem nemur 2 milljörðum kr. á einum áratug vegna þess að viðmiðunarreglurnar eru ekki látnar fylgja, ekki bara launaþróun, ekki verðlagsþróun og hafa rýrnað af þeim sökum. Þær eru 1 milljarði lægri en þær voru í upphafi tíunda áratugarins í krónum talið og 2 milljörðum lægri þegar þær eru reiknaðar að raungildi. Ég vék að lyfjakostnaðinum. Frá því um áramót hafa hámarksgreiðslur á hverja lyfjaávísun fyrir elli- og örorkuþega hækkað um 58,33%, hjá öðrum um 72%. Hér er um að ræða hjartalyf, geðlyf og annað af því tagi. Síðan getum við haldið áfram að telja upp tilkostnað sem fallið hefur á lífeyrisþega og öryrkja. Símkostnaðinn t.d. sem núna er kominn, útvarp og sjónvarp. Eignarskattar hafa hækkað og þannig mætti áfram telja. Og að þurfa síðan að hlusta á þetta. Ég velti því fyrir mér hvernig fólki líður sem fylgist með þessari umræðu, því að það eru margir sem fylgjast með umræðum á heimilum sínum, að hlusta á talsmann ríkisstjórnarinnar reyna að koma í veg fyrir að kjör lífeyrisþega og öryrkja verði bætt og færð frá þeim smánarlegu upphæðum sem fólki er gert að búa við.

Herra forseti. Ég er hér sem þingmaður á hv. Alþingi en ekki sem talsmaður eða málsvari Sjálfstfl. Reyndar styð ég þann flokk og er í þeim flokki og styð ríkisstjórnina, en það er ekki þar með sagt að ég sé málsvari þeirra.  En ég tek undir með hv. þm. Eignarskattar og fasteignagjöld, sérstaklega hérna í Reykjavík, hafa lestað öryrkja og aldraða alveg sérstaklega mikið. Og ég hef margoft lagt til að eignarskattar verði mildaðir og lækkaðir. Ég hef lagt fram frv. á hinu háu Alþingi í því skyni, ég hef því verið að skoða þessi mál mjög grannt. Ég sé nefnilega að fólk sem t.d. missir maka sinn og býr í stóru einbýlishúsi fellur í eignarskatta oft og tíðum. Og jafnvel bara lítil íbúð er orðin eignarskattskyld ef hún er skuldlaus. Það fólk á því erfitt með að greiða háa eignarskatta af eignum þar sem það hefur lágar tekjur. Ég vil gjarnan skoða slík mál og einstök mál, t.d. lyfjakostnaðinn. Það er reyndar á því dálítið vandamál því að aukin þátttaka í lyfjakostnaði eykur notkunina. Notkunin hefur því miður vaxið alveg gífurlega. Kannski er þörf á því. En þetta eru allt atriði sem þarf að skoða.

Herra forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um framtíðarskipulag og uppbyggingu landsvega á hálendi Íslands á þskj. 52, 52. mál. Meðflutningsmenn ásamt þeirri sem hér stendur eru hv. þingmenn Árni Johnsen, Arnbjörg Sveinsdóttir, Guðjón Guðmundsson, Ásta Möller, Hjálmar Jónsson og Ísólfur Gylfi Pálmason. Tillagan hljóðar þannig: ,,Alþingi ályktar að fela samgrh. að skipa nefnd sem geri tillögur um framtíðarskipulag og uppbyggingu landsvega á hálendi Íslands. Nefndin skal skipuð fimm mönnum, einum tilnefndum af ráðherra, tveimur af Sambandi íslenskra sveitarfélaga, einum af Náttúruvernd ríkisins og einum af Vegagerðinni.`` Þingsályktunartillaga þessi var flutt á 125. löggjafarþingi en var ekki útrædd. Tillagan er nú endurflutt nánast óbreytt. Herra forseti. Ísland hefur haft þá ímynd að hér sé ægifögur stórbrotin náttúra, að mestu óspillt öræfi og þeirri ímynd viljum við halda. En ef svo á að verða verðum við að huga að umgengni okkar við landið. Umferð á hálendi Íslands fer sívaxandi. Samkvæmt tillögunni skal skipuð nefnd sem semji drög að framtíðarskipulagi og uppbyggingu landsvega á hálendinu þannig að komast megi um það án mikilla svaðilfara, en með nokkrum takmörkunum þó. Aðalleiðir, þ.e. Kjölur, Sprengisandur, Kaldidalur/\-Uxa\-hrygg\-ir og Fjallabaksleið nyrðri, þurfa að vera færar dugmiklum fólksbílum, venjulegum jeppum og fólksflutningabílum yfir helsta ferðamannatímann, þ.e. frá júní til september. Vinsælar leiðir á borð við leiðirnar að Öskju, Gæsavötnum, Herðubreið og Snæfelli, Fjallabaksleið syðri, hringleið um Heklu, Emstruleið, inn í Þórsmörk, Dómadalsleið í Landmannalaugar, um Haukadalsheiði, Eyfirðingabraut, yfir Öxi, að Lakagígum og fleiri vinsælar ferðaleiðir á hálendinu þurfa að vera færar öllum venjulegum jeppum og fólksflutningabílum yfir sumartímann. Til að þetta geti orðið til frambúðar þarf að veita fé til uppbyggingar og viðhalds þessara vega á hverju ári. Í flokkun veganna þarf að koma fram tilgangur þeirra, þ.e. hverjir fara um þá og hvert. Setja þarf viðmiðunarreglur um hvar á að brúa og hvar ekki. Rétt er að fjármagnið skiptist eftir þessari flokkun og ástandi og mikilvægi hvers vegar eins og reynt er að gera í byggð. Með góðum og greiðfærum vegum á hálendinu er hægt að draga úr utanvegaakstri og stuðla þar með að verndun gróðurs og ósnortinna svæða, auka öryggi ferðamanna á ferðum um hálendið og tryggja að ekki verði ,,óvart`` til nýjar slóðir hér og þar. Herra forseti. Erlendum ferðamönnum til Íslands heldur áfram að fjölga. Gert er ráð fyrir að ferðamenn verði yfir 300 þúsund á þessu ári sem er um 17% aukning frá síðasta ári, en árið 1999 voru erlendir ferðamenn 262 þúsund talsins. Erlendum ferðamönnum sem koma utan háannatíma hefur fjölgað verulega á undanförnum áratug og gera má ráð fyrir að svo verði áfram. Íslendingar ferðast sjálfir mun meira um landið og þá sérstaklega um hálendið, mun meira en þeir hafa gert, enda er jeppaeign landsmanna mikil. Akstur utan vega hefur því miður aukist mikið á hálendinu og virðast Íslendingar eiga þar stóran hlut að máli. Sem betur fer fara flestir ökumenn eftir settum lögum og reglum. Þeir bera virðingu fyrir landinu sínu og aka eftir merktum vegarslóðum og ferðast um land sitt með virðingu fyrir náttúrunni að leiðarljósi. En það þarf ekki nema einn gikk í hverja veiðistöð sem kemur óorði á alla hina. Og því miður er til stór hópur fólks sem virðir hvorki boð né bönn og sýnir landinu ótrúlega lítilsvirðingu með þessum hætti. Sumir fara eins og ribbaldar um óbyggðir og öræfi til þess að sýna hversu megnug tæki þeir eru með undir höndum. Þannig hátterni skilur eftir sig sár sem er lýti í landinu, auk þess sem þau geta komið af stað jarðvegsrofi. Akstur utan vega er óleyfilegur, enda geta hjólför eftir bíla á viðkvæmum stöðum á hálendinu sést áratugum saman. Herra forseti. Í lögum um náttúruvernd, nr. 44/1999, er að finna ákvæði um bann við akstri utan vega og viðurlög við brotum gegn lögunum. Í 17. gr. náttúruverndarlaga segir, með leyfi forseta: ,,Bannað er að aka vélknúnum ökutækjum utan vega. Þó er heimilt að aka slíkum tækjum á jöklum, svo og á snjó utan vega utan þéttbýlis svo fremi sem jörð er snævi þakin og frosin.`` Herra forseti. Þó svo að aka megi á freðinni jörð og á jöklum getur akstur utan vega engu að síður valdið umtalsverðum náttúruspjöllum. Viðkvæmur gróður lætur þá á sjá og er slíkur akstur ekki til eftirbreytni. Með efldu vegakerfi á hálendinu er auðveldara að stýra umgengni ferðamanna og náttúruunnenda. Alltaf er ákveðin hætta á að þeir sem þekkja illa til á hverjum stað skaði umhverfið frekar með því að telja óljósa vegaslóða vera rétta ökuleið. Um leið og þessi verndunarsjónarmið eru höfð að leiðarljósi er mikilvægt að hafa í huga að tilgangurinn með því að gera hálendið þolanlega umferðarfært er einnig sá að gefa almenningi kost á því að njóta hinnar stórkostlegu náttúru, nokkuð sem ekki hefur verið á færi venjulegra farartækja. Nauðsynlegt er að taka mið af skipulagi hálendis Íslands þegar vegakerfi um hálendið verður skipulagt. Það ætti að einhverju leyti að taka mið af hugmyndafræðinni um að ferðamenn fari um hálendið að deginum til og njóti náttúrunnar en dvelji eins og við verður komið við jaðar þess yfir nætur eða á skipulögðum svæðum. Herra forseti. Að lokum legg ég til að tillögunni verði vísað til hv. samgn. og síðari umræðu.

Herra forseti. Ég vil taka undir meginatriði tillögunnar sem hér er flutt til þingsályktunar um framtíðarskipulag og uppbyggingu landsvega á hálendi Íslands og tek undir þau áhersluorð, sem hv. 1. flm., Drífa Hjartardóttir, kom inn á og standa í grg., að ,,með góðum og greiðfærum vegum á hálendinu er hægt að draga úr utanvegaakstri og stuðla þar með að vendun gróðurs og ósnortinna svæða, auka öryggi ferðamanna á ferðum um hálendið og tryggja að ekki verði ,,óvart`` til nýjar slóðir hér og þar.`` Ég vil einmitt taka undir þau sjónarmið sem lögð eru til grundvallar í þáltill. Herra forseti. Ég vil einnig vekja athygli á að margir af þeim slóðum sem eru um hálendi Íslands byrja fyrst oft og tíðum sem för eftir einn bíl en verða síðan að slóða og allt í einu er síðan kominn meiri slóði og svo er farið að búa til einhvers konar vegslóða úr þessu og svo áfram einhvers konar veg án þess að nokkurn tíma hafi í upphafi verið ætlunin að þarna yrði vegslóði í sjálfu sér. Þeir hafa orðið til á þennan hátt og skipulagslaust. Nú er miðhálendið skipulagsskylt það ég best veit og þar á meðal líka formleg umferð og vegagerð um hálendið. Einn er sá aðili eða aðilar sem hafa fengið að fara meira eða minna óhindrað um hálendið til að leggja vegaslóða, troðninga og vegi án þess að það væri hluti af heildarskipulagi og það eru þeir sem hafa verið að undirbúa virkjanir og virkjanaframkvæmdir á hálendinu. Það er alveg augljóst að leggja þarf vegi til þess að sinna þeirri mannvirkjagerð en mikilvægt væri að sú vegalagning og sú slóðagerð sem er á þeirra vegum verði hluti af þessu skipulagi því að oft eru einmitt margir af þeim vegum eða slóðum sem við erum hér að fjalla um þannig tilkomnir í upphafi. Það er óviðunandi að vega- og slóðagerð á hálendinu verði meira eða minna handahófskennd með tilliti til lands, náttúru og framtíðarnotkunar. Ég vil því leggja áherslu á að í þessari tillögu um uppbyggingu landsvega á hálendi Íslands verði einnig áréttað að þetta nái ekki aðeins til ferðamanna og annarra slíkra sem fara um hálendið heldur einnig til allrar umferðar um hálendið hver sem hún er, að hún verði skipulögð og unnin af heildarsýn en ekki að einstakir aðilar geti verið þar undanskildir eins og ég nefndi áðan þegar verið er að kanna undirbúning og möguleika á virkjunum. Herra forseti. Ég tel að tillagan sem hér er lögð fram um uppbyggingu landsvega á hálendi Íslands sé mjög góðra gjalda verð og styð það að hún fái fulla umfjöllun og að markmið hennar nái fram að ganga og legg áherslu á að hún verði látin ná til allrar vega- og slóðagerðar á miðhálendinu, líka þeirrar sem hér var ekki nefnd og hefur verið meira og minna skipulagslaus varðandi vegagerð um hálendið. Herra forseti. Markmiðið með þessari tillögu er gott.