Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér ásamt hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur og Níelsi Árna Lund að bera fram till. til þál. um að skipuð verði rannsóknarnefnd til að kanna hvort hugsanlegt sé að starfsmenn lögreglunnar virði ekki 66. gr. stjórnarskrárinnar um friðhelgi einkalífsins og hljóðar tillagan svo, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa sjö manna nefnd til að rannsaka hvort ásakanir um að lögreglan í Reykjavík hafi brotið gegn 66. gr. stjórnarskrárinnar, um friðhelgi einkalífsins, eigi við rök að styðjast. Í nefndinni skulu eiga sæti einn þm. frá hverjum þeirra stjórnmálaflokka er fulltrúa eiga á Alþingi en dómsmrh. skal skipa sjöunda manninn og skal hann vera formaður nefndarinnar. Nefndin skal kanna hvort þess séu dæmi að persónunjósnir séu stundaðar, sími hleraður, póstur rannsakaður eða á annan hátt sé gengið á rétt einstaklinga til persónulegrar friðhelgi án þess að dómsúrskurður eða sérstök lagaheimild liggi fyrir. Nefndinni er heimilt að kalla fyrir embættismenn og aðra þá er hún telur geta varpað ljósi á málið. Nefndin skal skila Alþingi skýrslu um niðurstöður sínar fyrir lok septembermánaðar 1988. Kostnaður við störf nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði." Tilefni þessa tillöguflutnings var það að tímaritið Þjóðlíf, 2. tbl. 4. árgangs, birti nýlega viðtal við mann sem heldur því fram að hann hafi orðið fyrir persónunjósnum lögreglu, sími sinn hafi verið hleraður og póstur skoðaður án þess að dómsúrskurður lægi fyrir eða nokkur lögleg ástæða lægi til grundvallar þessara aðgerða. Í ritinu eru svo viðtöl við lögreglustjórann í Reykjavík og þrjá samstarfsmenn hans sem ekki ber saman um hvort fullyrðingar mannsins eigi við rök að styðjast. Lögreglustjórinn játar því hvorki né neitar að fylgst hafi verið með þessum umrædda einstaklingi vegna skoðana hans á umdeildu pólitísku máli, þ.e. hvalveiðum Íslendinga, en starfsmenn hans þykjast ekkert um það vita. Nú hefur það mál skýrst að nokkru. Lögreglustjórinn í Reykjavík hefur ritað mér bréf sem ég tel skyldu mína að lesa hér svo að enginn vafi leiki á hver staða þessa máls er. Bréfið hljóðar svo, með leyfi forseta: "Háttvirtu flutningsmenn. Alvarlegur misskilningur kemur fram í grg. fyrir þáltill. Sþ. nr. 657, þar sem minnst er á svör mín við þeirri spurningu í tímaritinu Þjóðlíf, 2. tbl. 4. árgangs, hvort fylgst hafi verið með ferðum ákveðinna borgara í janúar sl. Viðtalið er unnið beint úr samtali Hrafns Jökulssonar blaðamanns við mig eins og textinn ber greinilega með sér, en inngangur er alfarið blaðamanns, þar með talin notkun orðsins "njósnir". Hvergi í samtali okkar er minnst á símahlerun eða skoðun pósts, heldur er spurt hvort fylgst hafi verið með ferðum ákveðinna einstaklinga. Vil ég leyfa mér að endurtaka spurningar og svör úr viðtalinu er að þessu lúta. Spyrjandi: Kannast þú við að það hafi verið fylgst með ferðum ákveðinna borgara fyrir og í kringum þessa ráðstefnu? Svar: Ég vil nú ekki fara út í slík atriði. Eigum við ekki að segja að ég væri þá farinn að skýra of mikið frá því öryggi sem á að vera í kringum erlenda gesti og svona ráðstefnur. Spyrjandi: Þú vilt sem sé ekki vísa því á bug að það hafi verið gert af þessu tilefni? Svar: Ég vil hvorki játa því né neita. Og enn síðar í viðtalinu: Spyrjandi: Þú vilt ekki neita því að lögreglan hafi fylgst með ferðum hans. Svar: Ég vil hvorki játa því né neita. Það er því ofsagt í grg. með þáltill. þar sem segir að "enn alvarlegra verður að teljast að lögreglustjórinn í Reykjavík vill aðspurður "hvorki játa því né neita" að verið geti að þessar ásakanir eigi við rök að styðjast", þ.e. að tiltekinn einstaklingur hafi, eins og segir í grg., orðið fyrir persónunjósnum lögreglu, sími hans hafi verið hleraður og póstur skoðaður án þess að dómsúrskurður hafi verið felldur eða heimild veitt. Ég hef rætt þennan skilning minn á viðtalinu við Hrafn Jökulsson blaðamann og er hann mér sammála. Viðtalið við tímaritið Þjóðlíf var fyrsta viðtal fjölmiðils við mig um þetta tiltekna mál. Þegar þetta sama viðtal kom síðan til umfjöllunar hjá fjölmiðlum, þá svaraði ég því játandi að fylgst hefði verið með tilteknum einstaklingi, en neitaði því að sími hans hefði verið hleraður af lögreglu eða póstur hans opnaður. Síðast kom þetta fram bæði í yfirlýsingu dags. 9. mars sem ég sendi öllum dagblöðum höfuðborgarinnar og í viðtali við mig í Ríkisútvarpinu á Rás 2 þann 10. mars sl. Þar sem ég veit af kynnum mínum af ykkur flm., að þið viljið hafa það sem sannara reynist, þá sendi ég ykkur þetta tilskrif." Með þessu bréfi fylgir síðan yfirlýsing frá lögreglustjóranum og ég ætla ekki að taka tíma í að lesa hana alla, en hann segir þar orðrétt, með leyfi forseta: "Lögreglunni í Reykjavík var falið að gæta öryggis ráðstefnunnar og gesta", þ.e. ráðstefnunnar um nýtingu sjávarspendýra. Síðan segir síðar í þessari yfirlýsingu: "Landsmönnum eru kunn Sea Shepherd samtökin svo mjög sem þau hafa komið við sögu hér á landi. Af fyrri reynslu og vegna frétta þess efnis að samtökin hygðust láta sig varða áðurnefnt fundahald, þá ákvað ég að láta fylgjast með einum kunnasta samstarfsaðila þessara samtaka hér á landi, Magnúsi Skarphéðinssyni, um nokkurra daga skeið. Ég tel að eftirlit þetta hafi hvergi farið út fyrir lögleg mörk og vísa algjörlega á bug fullyrðingum um að lögreglan í Reykjavík hafi hlerað síma Magnúsar eða opnað póstinn hans. Slíkt verður ekki framkvæmt nema að gengnum dómsúrskurði og í þessu tilviki voru engin efni til þess að fara fram á slíkt." Þetta segir í yfirlýsingu lögreglustjórans í Reykjavík. Um það skal ekkert fullyrt hér hvort símahlerun eða póstskoðun hefur verið beitt í þessu tilviki. Hitt er ljóst að lögreglan hefur fylgst með einstaklingi dögum saman án þess að nokkur ástæða eða lagaheimild, því síður lögmætur dómsúrskurður lægi fyrir. Hér er um að ræða mál sem hið háa Alþingi getur ekki látið afskiptalaust og því er hér farið fram á rannsókn á því hvernig lögreglan beitir slíkum aðferðum og hvenær. Það hefur jafnframt komið fram að fyrir kemur að símahleranir eru viðhafðar og póstur skoðaður samkvæmt úrskurði þó að því sé neitað í ofangreindu tilviki. Slíkar aðgerðir eru svo alvarlegt mál að þær mega heldur ekki vera háðar tilviljunum eða fordómum af neinu tagi og um það ber hinu háa Alþingi að standa vörð. Stjórnarskrá íslenska lýðveldisins, lög um meðferð opinberra mála, nr. 74/1974, og mannréttindayfirlýsing Sameinuðu þjóðanna kveða á um þessi atriði svo að ekki verður um villst. Í 66. gr. stjórnarskrárinnar segir svo, með leyfi forseta: "Heimilið er friðheilagt. Ekki má gera húsleit né kyrrsetja bréf og önnur skjöl og rannsaka þau nema eftir dómsúrskurði eða eftir sérstakri lagaheimild." Þá segir einnig í 72. gr., með leyfi forseta: "Hver maður á rétt á að láta í ljós hugsanir sínar á prenti. Þó verður hann að ábyrgjast þær fyrir dómi. Ritskoðun og aðrar tálmanir fyrir prentfrelsi má aldrei í lög leiða." Í lögum um meðferð opinberra mála, nr. 74/1974, segir svo í 47. gr., með leyfi forseta: "Dómari getur, þegar öryggi ríkisins krefst þess eða um mikilsverð sakamál er að ræða, úrskurðað hlustanir í síma sem sökunautur hefur eða ætla má hann nota." Í því máli sem hér hefur verið minnst á er hvorki um mikilsvert sakamál né öryggi ríkisins að tefla og því er vandséð hvaða ástæðu lögregluyfirvöld sáu til að fylgjast með ákveðnum einstaklingi daga og nætur þó að hér stæði yfir ein af fjölmörgum ráðstefnum um viðkvæm pólitísk mál. Þá gæti einnig verið áhugavert að vita hvort fleiri einstaklingum var fylgt eftir vegna umræddrar ráðstefnu því að allmargir Íslendingar eru ósammála stjórnvöldum í því máli sem fjallað var um. Í Mannréttindayfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna, sem Íslendingar hafa staðfest, segir svo í 1. gr., með leyfi forseta: "Hver maður er borinn frjáls og jafn öðrum að virðingu og réttindum. Menn eru gæddir vitsmunum og samvisku og ber þeim að breyta bróðurlega hverjum við annan." Síðan eru rakin réttindi manna, sem tími minn leyfir mér því miður ekki að lesa þó að þingheimur hefði eflaust gott af því, en ég ætla að fara yfir í 10. gr.: "Nú leikur vafi á um réttindi þegns og skyldur eða hann er borinn sökum um glæpsamlegt athæfi og skal hann þá njóta fulls jafnréttis við aðra menn um réttláta, opinbera rannsókn fyrir óháðum og óhlutdrægum dómstóli." "Hvern þann mann", segir í 11. gr., með leyfi forseta, "sem borinn er sökum fyrir refsivert athæfi, skal telja saklausan uns sök hans er sönnuð lögfullri sönnun fyrir opinberum dómstóli, enda hafi tryggilega verið búið um vörn sakbornings." Hið háa Alþingi setur landi okkar lög, virðulegi forseti. Framkvæmdarvald og dómsvald byggir á þeim lögum. Það er á ábyrgð hins háa Alþingis að það sé tryggt. Að lokinni þessari umræðu, virðulegi forseti, legg ég til að till. mín verði send hv. allshn. til afgreiðslu, en ég legg á það mikla áherslu ekki einungis vegna þessa eina máls heldur fjölmargra annarra því ekki skal dregin dul á að í mig hafa hringt fjölmargir einstaklingar sem hafa sagt mér sögur af viðskiptum sínum við lögregluyfirvöld sem eru engu lýðræðisríki til sóma.



Herra forseti. Mér þykir rétt að fara nokkrum orðum um stuðning minn við þá þáltill. sem hér er til umræðu og skýra nokkuð mín sjónarmið þar. Það hafa að vísu þegar komið fram mikilsverðar upplýsingar frá lögreglustjóranum í Reykjavík sem innlegg inn í þessa umræðu, sem hv. 1. flm. Guðrún Helgadóttir las hér upp fyrir þingheim, og skýrir það þetta mál að verulegu leyti. Ég vil hins vegar segja að það er alvarlegt mál þegar það kemur fram í opinberum fjölmiðlum að einstaklingar ásaka lögreglu Íslands um að njósna um sig á hinn versta máta með grófum persónunjósnum, svo sem að póstur sé rannsakaður eða gengið er á annan hátt á rétt hans með símahlerunum og öðru slíku, og er náttúrlega ekki verjandi ef svo er gert nema í sérstökum tilvikum eins og komið hefur fram og að þá þarf að leita dómsúrskurðar. Ég verð þó að segja í þessu sérstaka máli að það er mjög einstakt má segja. Það hefur þegar komið fram að lögreglan hafnar því alfarið að póstur hafi verið rannsakaður eða sími hleraður eða á annan hátt hafi hún brotið lög. Hins vegar viðurkennir lögreglan að hún hafi fylgst með tilteknum manni ákveðinn tíma þegar hér stóð yfir athygli verður fundur á margan máta. Ég minni á í þessu sambandi að einum degi fyrr var einn, að margra mati, yfirlýstur hermdarverkamaður, Paul Watson, stöðvaður á Keflavíkurflugvelli og vísað úr landi vegna þessa fundar. Við erum ekki vanir hermdarverkum, Íslendingar, og við viljum þau ekki nærri okkur og það er vitað mál einnig að sá einstaklingur sem hér sakar lögregluna um grófar persónunjósnir er yfirlýstur aðili að þeim samtökum sem hér um ræðir þannig að það þarf í sjálfu sér ekki að undrast það þó að lögreglan hafi fylgst náið með þeim manni. Hitt er aftur annað mál og ég vil leggja á það skýra áherslu að ég get engan veginn fallist á það að lögreglan sem og aðrir geti haft leyfi til þess að kanna með nánum hætti líf einstaklinga hér á landi og get ég því fallist á að þessi till. nái fram að ganga og skrifað upp á sem slíkur að ég vil fá það fram í eitt skipti fyrir öll hvort um sé að ræða að lögreglan geri slíkt. Það er ekki gott ef hver og einn fer að halda því fram í fjölmiðlum eða á öðrum opinberum vettvangi að lögreglan opni póst hans, pakka eða sími sé hleraður hjá honum og því taldi ég fulla ástæðu til þess að þáltill. væri flutt þannig að í ljós komi hvort þær ásakanir eigi við rök að styðjast, sem ég í sjálfu sér efa að eigi sér stað í þessu tilviki, sbr. bréf lögreglustjóra sem hér hefur verið lesið upp,, og kveða þá niður í eitt skipti fyrir öll slíkan áburð. Í því felst í raun og veru stuðningur minn við þessa þáltill.



Hæstv. forseti. Ég get fullvissað hið háa Alþingi um að íslenska lögreglan stundar ekki persónunjósnir né hlerar síma manna né rannsakar póst þeirra án þess að dómsúrskurður eða sérstök lagaheimild liggi fyrir. Ákvæði stjórnarskrárinnar um friðhelgi heimilis og einkalífs eru virt, enda eru þau einn af hornsteinum lýðræðis í þessu landi. Flm. þessarar þáltill. gefa sem tilefni til flutnings hennar mál sem hér varð að umtalsefni í lok janúar sl. Það er rétt að fylgst var með ferðum eins manns. Hið sérstaka tilefni til þess var að í blaðafrétt hafði þessi maður lýst því yfir að sérfræðingar frá Sea Shepherd samtökunum, sérfræðingar í aðgerðum eins og kallað var, væru hér á landi og að hann hefði haft samband við þá. Síðan skemmdarverk voru unnin á hvalveiðiskipunum í Reykjavíkurhöfn og í hvalveiðistöðinni í Hvalfirði hefur lögreglan verið sérstaklega á verði gagnvart hugsanlegum frekari skemmdarverkum sem þessi samtök kynnu að standa fyrir. Þetta er hið sérstaka tilefni til þess að fylgst var með ferðum þessa manns. Tímaritið Þjóðlíf setti síðan upp viðtal við lögreglustjóra á þann hátt að efni þess mátti skilja á annan veg en tilefni var til. Lögreglustjóri hefur reyndar í bréfi til flm. þessarar þáltill. skýrt málið og leiðrétt misskilning sem hann telur að hafi gætt í grg. með till. Ég þakka 1. flm. till. fyrir að hafa gert þinginu grein fyrir þessu bréfi í framsögu sinni. Eins og ég sagði áðan fylgdist lögreglan með mannaferðum við hús þessa manns, sem flutningsmenn vitna til í grg., í nokkra daga en hleraði hvorki síma hans né opnaði póst, enda þarf til slíkra aðgerða dómsúrskurð sem ekki var efni til í þessu máli. Aðgerðir lögreglunnar í þessu tilfelli voru eðlilegar, en til þess að þingið geti endanlega gengið úr skugga um það að starfsaðferðir lögreglunnar séu í fyllsta samræmi við lög og stjórnarskrá lýðveldisins má gjarnan samþykkja þá till. sem hér er gerð.



Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir undirtektir hans. Hér er þetta einstaka mál ekki aðalatriðið og ég skal engan dóm á það leggja hvort þeim aðferðum hafi verið beitt sem umræddur maður í þessu ákveðna tilviki heldur fram. Það er heldur ekki aðalatriðið. Við höfum orðið óþyrmilega vör við það á undanförnum vikum að starfshættir lögreglunnar þarfnist aðhalds og nægir að minna á að menn hafa beðið tjón á heilsu sinni af viðskiptum við lögreglu, sem er auðvitað tilvik sem ekki má eiga sér stað, og við því hefur verið brugðist á réttan hátt að því að ég tel. Mönnum ber hins vegar engan veginn saman um að það sé alveg rétt að þeim aðferðum sé ekki beitt sem hér hefur verið minnst á án þess að dómsúrskurður lægi fyrir. Þetta þarf einfaldlega að rannsaka. Hvarvetna í samfélögum sem kenna sig við lýðræðislegt stjórnarfar er það ákvæði í stjórnarskránni sem tryggir friðhelgi einkalífsins eitt af grundvallaratriðum mannréttinda og frelsis einstaklingsins til að lifa lífi sínu án íhlutunar yfirvalda. Í lýðræðisríkjum eiga menn að hafa óskorað frelsi til orða og athafna svo fremi sem það brýtur ekki í bága við landslög. Andhverfa lýðræðisríkisins er lögregluríkið þar sem stjórnvöld og lögregla hirða hvergi um mannhelgi eða frelsi til orðs og æðis heldur beita valdi sínu í eigin þágu án minnsta tillits til mannréttinda. Enginn Íslendingur velkist í vafa um hvort stjórnarfarið hann kýs fremur og öll viljum við standa vörð um þá þjóðfélagsgerð, sem við höfum kosið okkur, sem við köllum þjóðfélag lýðræðis og þingræðis. Það er grundvallaratriði í sérhverju lýðræðisríki að landsmenn eigi góð samskipti við lögreglu, virði störf hennar og líti á þau sem mikilvægan þátt í samstarfi beggja aðila við að halda uppi lögum og reglu í landinu. En því aðeins getur lögreglan búist við trausti manna að innan hennar starfi vel menntaður hópur manna sem ævinlega hefur það að leiðarljósi að allir menn eigi afdráttarlausan rétt til friðhelgi svo lengi sem þeir gerast ekki brotlegir við landslög. Það hlýtur að vera okkur öllum í hag, lögreglunni og landsmönnum öllum, að úr því sé skorið svo að ekki verði um villst að lögreglan virði stjórnarskrá landsins til hins ýtrasta og standi vörð um mannréttindi okkar og friðhelgi einkalífs. Því að verði brestur í trúnaði lögreglu og annarra landsmanna getur komið til örðugleika sem illt kann að reynast að lagfæra. Ekki síst kynni fólki að reynast erfitt að innræta börnum sínum þá virðingu fyrir lögreglunni sem eðlileg er og nauðsynleg í hverju siðmenntuðu samfélagi þar sem menn vilja lifa saman í sem bestri sátt og samlyndi. Lögreglustjóra er ég þakklát fyrir að hafa skrifað mér það bréf og okkur flm. sem ég hef hér lesið og var sjálfsagt að gera það af því að ég er ekki með þessari till. að ráðast að honum sem slíkum eða embætti hans. Ég held hins vegar að það geti enginn annar en Alþingi verið aðhaldsaðili fyrir lögregluna í landinu og undirstöðuatriði að þar sé unnið með þeim hætti. Enn þá sýnist mér þó þrátt fyrir bréf lögreglustjóra og yfirlýsingu hans ýmislegt óljóst í þessu máli sem ég á illt með að sætta mig við. Ég skal ekki draga dul á að ég hef spurst fyrir um meinta póstskoðun og þar ber embættismönnum tveggja embætta ekki saman. Menn kannast við það á póststofu að póstur sé skoðaður. Ég veit ekkert um þetta og vil engan dóm á það leggja, en ég held að það hljóti að vera skylda okkar hér að sjá um að þeim grundvallarmannréttindum, sem allt samfélag okkar byggist á, sé veitt aðhald og þau tryggð. Ef við ekki gerum það veit ég ekki til hvers við erum hér. Ég er því þakklát hæstv, dómsmrh. fyrir að taka undir það að eðlilegt sé að rannsóknarnefnd verði sett á laggirnar. Til þess er óneitanlega nokkur ástæða, ekki bara þetta eina mál heldur hafa og verið umræður í dagblöðum undanfarið þar sem menn segja ófagrar sögur af viðskiptum sínum við lögreglu. Slíkt má auðvitað ekki eiga sér stað. Ég hef margsinnis bent á að nokkuð kunni að skorta á um menntun þeirra sem til lögreglu ráðast. Ég held að allar þjóðir kannist við að það er tilhneiging til að í þau störf leiti e.t.v. menn sem hafa of gaman af valdi. Öll vitum við að til skamms tíma, sem betur fer hefur það breyst, voru menn næstum valdir til lögreglumannastarfa eftir líkamsstærð og burðum. Ég held að þar þyrfti allt annað að leggja til grundvallar. Þetta er mikilsverð stétt og ber að búa vel að henni í alla staði, velja til hennar hæfa menn sem hafa skilning á mannlegu samfélagi, er vel til samborgara sinna og líta fremur á sig sem aðstoðarmenn borgaranna en sem refsiaðila. Þetta er mjög mikilvægt. E.t.v. hefur Alþingi ekki skilgreint þessi störf nógu vel, en það er þá kominn tími til þess að það sé gert. Þess vegna taldi ég þegar ég las þessa tímaritsgrein, án þess að vita raunar nokkurn skapaðan hlut þá um þetta mál eða af hverju það var upp komið, að komið væri nægilegt tilefni til að farið verði ofan í það í fullri vinsemd og í fullu og góðu samstarfi við lögregluyfirvöld og dómsvaldið í landinu hvernig starfshættir séu hafðir í frammi innan lögreglu og hvort ekki sé fylgt ýtrustu kröfum um lýðræði og rétt borgaranna í þeim störfum. Ég held að það sé langt frá því óeðlilegt að slík nefnd setjist niður og skili Alþingi skýrslu um niðurstöður sínar fyrir þingbyrjun 1988. Ég held að það mundi eyða misskilningi, það mundi vera öllum í hag, landsmönnum, lögreglunni sjálfri, dómsvaldinu í landinu og hinu háa Alþingi að slík vinna yrði unnin nú á komandi sumri. Ég treysti því að hv. alþm. skilji að þessi till. er ekki fram komin vegna þess tilefnis sem olli því að þessi maður varð fyrir fylgd lögreglunnar. Það er þessu máli með öllu óviðkomandi. Ég hefði borið þessa till. fram af hvaða öðru tilefni sem er. Ég vil koma í veg fyrir það í eitt skipti fyrir öll að menn rugli því saman sem ég var satt best að segja hrædd um þegar mér varð ljóst að það var inni í dæminu. En hér er ekki verið að tala um það heldur miklu, miklu þýðingarmeiri atriði en svo. Það er nú einu sinni svo að hér er skoðanafrelsi í landinu og þó að menn séu ósammála um einhver málefni verður að tryggja að menn njóti fyllstu mannréttinda. Ég vil því fara fram á það við hv. allshn. að hún sinni þessu máli í fullri alvöru og sýni því skilning til hvers þessi till. var flutt.



Hæstv. forseti. Örfá orð að lokum þessarar umræðu. Það er vissulega rétt að lögreglan þarf eins og öll stjórnvöld reyndar aðhald frá vakandi almenningsáliti. Þetta er vissulega rétt. En það er líka þörf fyrir aðgát í þessum efnum, aðgát hvað það varðar að ekki sé vegið ómaklega að lögreglunni sem vinnur sín störf í almannaþágu, oft við erfið skilyrði. Það er rétt, eins og kemur fram í grg. þessarar þáltill., að það má ekki verða trúnaðarbrestur milli lögreglunnar og annarra landsmanna og þeir sem vilja veita lögreglunni aðhald eru líka ábyrgir fyrir því að varðveita það fjöregg lýðræðisins í landinu sem er trúnaðarsamband milli löggæslu og almennings. Þetta vildi ég minna flm. þessarar till. á.



Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir till. til þál. á þskj. 719 sem ég flyt ásamt hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur, Ragnhildi Helgadóttur, Ólafi Þórðarsyni og Karli Steinari Guðnasyni. Till. er um dagvistarmál fatlaðra barna og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta gera könnun á þörfum fatlaðra barna fyrir dagvistun og hvaða úrræða og úrbóta er þörf í þeim málaflokki. Sérstaklega skal að því hugað hver eigi að bera ábyrgð á og kosta uppbyggingu þjónustunnar og rekstur hennar. Jafnframt skal leita leiða til að tengja sérdeildir dagvistarstofnana svo sem framast er unnt við almennar deildir þeirra sem og stuðla að því að fötluð börn geti flust af sérdeildum yfir á almennar deildir." Lög um aðstoð við þroskahefta 1979 og síðan lög um málefni fatlaðra 1983 ollu straumhvörfum í lífi fatlaðra á Íslandi. Horfið var frá einangrunarstefnu sem ríkt hafði í málefnum fatlaðra og tekin upp ný stefna, aðlögunarstefna, sem hafði að markmiði að gera fötluðum kleift að taka þátt í þjóðlífinu á öllum sviðum þess. Það skyldi m.a. gert með skipulagðri og markvissri uppbyggingu á þjónustu miðað við fötlun. Börn skyldu ekki lengur vistuð á sólarhringsstofnunum heldur njóta þeirra sjálfsögðu mannréttinda að alast upp hjá foreldrum og systkinum en jafnframt séð fyrir nægilegri þjónustu af hálfu hins opinbera og þeim tryggður með lögum aðgangur að dagvistarheimilum barna. Foreldrar hafa tekið fullan þátt í þessum breytingum og nú heyrir undantekningum til að fötluð börn séu vistuð á sólarhringsstofnunum. Verr hefur gengið hvað þjónustuna af hálfu hins opinbera varðar. Þegar leita skal úrlausna vísar hver á annan. Samkvæmt 7. gr. laga um málefni fatlaðra er fötluðum börnum tryggður lagalegur réttur til að njóta dagvistar á almennum dagvistarheimilum barna á deildum tengdum þeim. Þessi réttur er fötluðum börnum afar mikilvægur aðallega vegna þess að á dagvistarheimilum fá fötluð og ófötluð börn að kynnast og blandast í leik og starfi í viðurkenndu barnaumhverfi. Jafnframt er fötluðum börnum veitt sérhæfð meðferð sem þau þarfnast vegna fötlunar. Með skilvirkri tilkynningarskyldu ungbarnaeftirlits, heilsugæslulækna og með tilkomu Greiningar- og ráðgjafarstöðvar ríkisins hefur þeim börnum fjölgað sem beðið er um meðferðarþjónustu fyrir á dagvistarstofnunum. Jafnframt færast aldursmörkin æ neðar, enda er talið mikilvægt að hefja meðferðarvinnu með fötluð börn sem allra fyrst, helst frá eins árs aldri. Áætlað er að rúmlega 10% barna úr hverjum aldurshópi þurfi á aðstoð að halda einhvern tímann á uppvaxtarárunum vegna einhvers konar hömlunar. Þar af er áætlað að rúmlega þriðjungur þessa hóps þurfi á greiningarvinnu að halda í greiningarstöð vegna fötlunar sinnar eða u.þ.b. 140 börn í hverjum árgangi. Verulegur biðlisti hefur myndast á undanförnum árum eftir þjónustu greiningarstöðvarinnar. Ætla má að um 50–60 ný börn séu á biðlista á hverjum tíma. Einnig er álíka stór hópur sem bíður eftir að komast að vegna endurmats, þ.e. þegar taka þarf afstöðu til skólagöngu og námsgetu þeirra barna sem áður hafa verið greind. Þessi biðlisti kemur fram í löngum biðtíma, allt frá nokkrum mánuðum fyrir forgangshópa upp í 11/2 ár fyrir þau sem ekki njóta forgangs. Þó að vandamál greiningarstöðvarinnar skapist mikið af því að stöðin er of lítil miðað við þörfina eru vandamál meiri vegna skorts á viðunandi vistar- og meðferðarúrræðum fyrir skjólstæðinga hennar að lokinni greiningu og ráðgjöf til foreldra. Þetta hefur leitt til þess að greiningarstöðin hefur orðið að axla meiri ábyrgð við meðferð og þjálfun. Þarna hefur verið unnið óeigingjarnt starf af hálfu starfsfólksins og er ánægjulegt til þess að vita að fram undan eru bjartari tímar hvað húsnæðismálin snertir því eins og kunnugt er mun greiningarstöðin flytjast í nýtt og rýmra húsnæði á þessu ári í Kópavogi. En það leysir ekki dagvistarmálin. Dagvistarheimili barna á Íslandi eru flest byggð fyrir ófötluð börn og er í starfsemi þeirra lögð meiri áhersla á þarfir ófatlaðra. Illa hefur gengið að fá viðkomandi aðila til að viðurkenna lagalegan rétt til dagvistarþjónustu fyrir fötluð börn og er hann í raun óvirkur ef ekki er tekið mið af þörfum fatlaðra barna þar. Taka þarf tillit til: 1. Aðgengis fatlaðra við hönnun húsnæðis og lóða dagvistarheimila. 2. Rýmis sem býður upp á aðstöðu til einstaklingsþjálfunar og hópþjálfunar. 3. Þarfar fyrir þjálfunargögn og hjálpargögn. 4. Sérhæfðrar þekkingar, svo sem þroskaþjálfun, talkennslu og sjúkraþjálfun. Dagvist fyrir fötluð börn verður að vera til reiðu fyrr en nú er. Síðast en ekki síst verður þjónustan að vera til reiðu þegar þörfin krefur þannig að einstaklingurinn og fjölskylda hans þurfi ekki að búa við óvissu og eyða dýrmætum kröftum sínum í að leita eftir þjónustu sem ætti að vera sjálfsögð í velferðarþjóðfélagi okkar. Það að eiga fatlað barn leiðir óhjákvæmilega til aukinna umönnunarþarfa umfram það sem gerist og gengur með hin svokölluðu eðlilegu börn. Það er ekki ósanngjarnt að reikna með að umönnunin sé tvöföld á við það sem eðlilegt má teljast. Álagið á fjölskylduna og fjölskyldulífið er mikið þó ekki bætist við óvissa og langur biðtími eftir sjálfsagðri þjónustu sem mælt er með eftir greiningu. Foreldrar standa oft og tíðum frammi fyrir hverju áfallinu á fætur öðru. Fyrst þegar fötlunin er staðfest og svo þegar þarf að leita úrbóta til hagsbóta fyrir barnið. Samkvæmt upplýsingum fengnum hjá svæðisstjórn Reykjaness eru 60 fötluð börn á forskólaaldri á skrá hjá stjórninni. Af þessum hóp fá aðeins 33 börn einhvers konar þjónustu innan dagvistarkerfisins, sum fjóra tíma á dag en 27 börn fá enga dagvistarþjónustu. Eins og kunnugt er búa fjölskyldur fatlaðra barna við mikið misrétti eftir búsetu. Sum sveitarfélög veita góða þjónustu þegar önnur láta þessi mál afskiptalaus. Það kostar mikil átök og sálarstríð fyrir fólk að taka sig upp og flytjast milli staða af þessum ástæðum einum saman. Í þessu sambandi er einnig rétt að benda á að það kostar ríkið miklar fjárhæðir að veita ekki fullnægjandi þjónustu á þessu sviði. Í lögum um málefni fatlaðra, 10. gr., segir, með leyfi forseta: "Fatlað barn á aldrinum 0–18 ára, sem dvelur í heimahúsi eða nýtur takmarkaðrar þjónustu og þarfnast sérstakrar umönnunar eða gæslu að dómi svæðisstjórna, á rétt á aðstoð eftir því sem við verður komið." Fjárveitingar vegna þessarar greinar í fjárlögum ársins 1988 eru tæpar 77 millj. kr. Á sama tíma er fjárveiting vegna þjónustu samkvæmt lögum um málefni fatlaðra á Vestfjörðum, Vesturlandi og Norðurlandi vestra rúmlega 66 millj. kr. í það heila tekið. Ef þeim börnum sem hér er um rætt verður veitt viðunandi þjónusta drægi sjálfkrafa verulega úr fjárþörf vegna þessarar umræddu lagagreinar. Hér er einnig rétt að benda á að þetta er þjóðhagslega hagkvæmt þar sem báðir foreldrar hins fatlaða barns gætu unnið úti ef dagvistarþjónustan væri fyrir hendi. Með því að bæta þjónustuna vinnst því mjög margt. Fram undan er breytt verkaskipting ríkis og sveitarfélaga þannig að í dagvistarmálum stöndum við á tímamótum. Stofnkostnaður við byggingu dagvistarheimila hefur til þessa skipst á milli ríkis og sveitarfélaga, en samkvæmt nýja frv. er sveitarfélögum alfarið ætlað að sjá um þennan kostnað. Ég óttast mjög að með þessu fyrirkomulagi muni ástandið ekki lagast. Auk þess vil ég benda á að í 1. kafla frv. sem á að breyta lögum nr. 41/1983, um málefni fatlaðra, er gert ráð fyrir breytingum sem lúta að því að ríkið greiði að fullu stofnkostnað við sérdeildir fyrir fötluð börn á dagvistarstofnunum á meðan stofnkostnaður vegna rýmis fyrir fötluð börn á almennum deildum dagvistarstofnana skal greiðast af sveitarfélögunum. Ljóst er að þarna er ákveðinni hættu boðið heim. Reynslan hefur sýnt að fjármagn til þeirra hluta sem sveitarfélögunum er ætlað að hafa með höndum er sjaldnast of mikið. Hætta er þar af leiðandi á að hugmyndin um verkaskiptinguna ýti undir að byggðar verði eingöngu sérdeildir fyrir fatlaða sem er mjög í andstöðu við anda og meginhugmyndir laga um málefni fatlaðra. Einnig vil ég benda á að í 2. gr. umrædds frv. er ýtt enn þá frekar undir þessar tilhneigingar. Í þessari grein er gert ráð fyrir að greitt skuli sama vistgjald fyrir fötluð börn og ófötluð börn sem er allra góðra gjalda vert. Fram hjá hinu verður tæpast horft að vistun fatlaðra barna kostar meira en vistun ófatlaðra barna og því lendir sá aukni kostnaður á viðkomandi sveitarfélagi. Ekki hvað síst þar sem þessar breytingar eru fyrirhugaðar fer ég fram á að könnuninni verði flýtt sem frekast er unnt og leitað úrræða og úrbóta í þessum málaflokki, annars er hætt við að vandinn haldi áfram að hlaðast upp. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu leyfi ég mér að fara fram á að till. verði vísað til síðari umr. og félmn.



Herra forseti. Hér er hreyft mjög þörfu máli og ég vil lýsa yfir eindregnum stuðningi Kvennalistans við þessa þáltill. En meira þarf en að rannsaka. Úrræðin þurfa að koma. Nú þegar höfum við orðið áþreifanlega orðið vör við í störfum okkar margar hverjar hvernig rangar greiningar og engar greiningar hafa valdið óbærilegum sársauka fyrir bæði foreldra og börn. Þess vegna er ekki nóg að gera könnun, það þarf virkilega mikið að leggja af mörkum til þess að bætur komi. Það eru einkum og sér í lagi smá sveitarfélög sem geta staðið höllum fæti og þeir sem þar þurfa að leita hjálpar. Það er langt að leita norðan af Hólmavík til Reykjavíkur til að fá greiningu og kannski dregst það á langinn af því að menn hafa ekki peninga til að fara þessa ferð. Það eru afskaplega margar matarholurnar sem þarf að greiða peninga í ef maður á fatlað barn. Ég fullyrði af þó nokkuð langri reynslu sem kennari að blöndun í bekki og blöndun á barnaheimilum getur verið miklu meiri en verið hefur og mörgum dettur í hug. Ég hef ýmsa reynslu af því hversu hinn fatlaði getur veitt mikið hinum ófötluðu, hversu við sem erum ófötluð auðgumst af samvistunum við þann sem reynsluna hefur af fötluninni. Og það er ekki eingöngu verið að hjálpa þeim fatlaða með því að auka möguleika hans á að vera á almennu dagvistunarheimili eða í almennum skólum. Það er ekki síður verið að auðga reynsluheim þeirra sem samvistanna njóta. Ég tek það sérstaklega fram. En ég hef mörgum sinnum rekist á að fólk hefði, ef það hefði fengið rétta greiningu og rétta meðferð í upphafi, getað gengið aðra braut en það gekk, fengið meiri menntun og orðið nýtari þjóðfélagsþegnar. Ég hef of oft rekist á þetta til þess að fagna ekki þessari fram komnu tillögu. En eins og ég sagði er ekki síður mikilvægt og eiginlega skrefið sem á að koma á eftir könnuninni, skrefið að gera virkilega eitthvert átak í þessum málum. Við höfum gert ýmislegt gott, en meira þarf ef duga skal.



Hæstv. forseti. Ég fagna till. sem hv. þm. Elín Jóhannsdóttir átti frumkvæði að að flytja. Ég er reyndar meðflm. Ég tel að hér sé hreyft mjög þörfu máli. Ég tel að umgengni samfélagsins við fötluð börn sé blettur á velferðinni. Ég tel að sú könnun sem rætt er um að hér fari fram sé mjög nauðsynleg til að Alþingi, sveitarstjórnir og ríkisstjórn geri sér grein fyrir því hversu vandamálið er stórt. Það er nú svo komið að foreldrar sem eiga fötluð börn búa við afar erfiðar aðstæður. Það er erfitt að eiga fatlað barn, en það er öllu erfiðara að upplifa að þegar þessir fötluðu einstaklingar leita eftir dagvistarplássi eða foreldrar þeirra fá þeir svör líkt og hér sé um holdsveika einstaklinga að ræða. Þeim er ýtt til hliðar og sett á biðlista. Það munu vera aðeins um tíu pláss fyrir fötluð börn til dagvistunar á Reykjavíkursvæðinu, ekki meira. Ég tel að það sé samfélagsleg skylda okkar alþm. að sjá til þess að hér verði breyting á, veruleg breyting. Ég vek hins vegar athygli á því að viðhorf núverandi ríkisstjórnar til málefna fatlaðra er mun jákvæðara en verið hefur áður, sem birtist í því að fjárveitingar til þeirra mála eru mun meiri en áður, mun meiri, og þó er það svo að ekki sér högg á vatni. Ég skora á hv. alþm. að samþykkja þessa till., sem stefnir að úrbótum fyrir okkar smæstu bræður, og vænti þess að sú könnun sem farið er fram á hérna verði unnin sérstaklega í félmrn. Þar eru efni til þess að vinna þessa könnun þrátt fyrir að ég viti að hér er um markamál að ræða hvað varðar valdsvið menntmrn. og félmrn. En málefni fatlaðra falla að mestu leyti undir félmrn. og tel ég eðlilegt að þar verði þessi könnun látin fara fram. En að gera könnun er ekki nóg. Það þarf að stíga næstu skref, þau skref sem verða til hjálpar þessum einstaklingum og fjölskyldum þeirra til að fá jafnrétti í þjóðfélaginu, til að koma í veg fyrir að þeim sé ýtt til hliðar, til að koma á þeirri sjálfsögðu þjónustu sem þessir einstaklingar eiga lagalegan rétt til.



Herra forseti. Ég óska hv. 1. flm. þessa máls til hamingju með till. og hennar málflutning er hún mælti fyrir henni og lýsi yfir stuðningi við þetta mál og hefði þó mátt fastar að kveða í till. jafnvel um aðgerðir. En það er mjög gagnlegt að þessu máli sé hreyft á þinginu og við skulum vona að flutningur þessarar tillögu, sem eingöngu er hér fram borin af stuðningsmönnum ríkisstjórnarinnar, verði til þess að undirtektir við till. og aðgerðir í framhaldi af henni sjái dagsins ljós fyrr en seinna. Það eru eingöngu stjórnarliðar sem eru flm. og mér er ekki kunnugt um að leitað hafi verið til míns þingflokks varðandi stuðning við þetta mál. Ég er út af fyrir sig ekkert að finna að því sérstaklega. Afstaða Alþb. til dagvistarmála og til málefna fatlaðra er vel kunn og nægir að vísa til verka flokksins í ríkisstjórn varðandi málefni fatlaðra og viðleitni af okkar hálfu til að draga úr árlegri skerðingu á lögboðnum framlögum til málefna fatlaðra, en sem kunnugt er hefur Framkvæmdasjóður fatlaðra verið skertur nú um árabil og er enn skertur þrátt fyrir þau orð sem hér voru látin falla af hv. síðasta ræðumanni að eitthvað væri þar mildari höndum um farið í þessari skerðingu en undanfarin ár. En við hljótum að minna á það þegar till. eru hér uppi frá hv. stjórnarliðum um aðgerðir af þessu tagi hvernig verkin þeirra tala hér við afgreiðslu mála, við afgreiðslu fjárlaga ár frá ári. En ég vænti þess að sú nefnd sem fær þessa till. til meðferðar athugi möguleika á að kveða enn fastar að orði um aðgerðir í framhaldi af þeim athugunum sem hér er lagt til að gerðar verði varðandi könnunina á þörfum fatlaðra barna og ég tel það alveg rétt, sem hv. flm. fjallaði um í sínu máli, að það ber að gjalda varhug við að greina fötluð börn frá umönnun annarra barna eins og frekast er kostur, gjalda varhug við öllu sem lýtur að því að greina þar með óeðlilegum hætti á milli. Þar á hið sama að gilda og í skólakerfinu í framhaldi af uppeldi á dagvistarstofnunum. Ég ítreka stuðning minn við það góða mál sem hér er flutt.



Virðulegi forseti. Ég þakka þessar umræður og góðu undirtektir sem mál mitt hefur fengið. Með því að fara fram á þessa könnun tel ég að finna megi leiðir til úrbóta í þessum málaflokki. Ég vil endurtaka óskir mínar um að málið fái góða meðferð og velvild á hv. Alþingi.



Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um aðgerðir til jöfnunar á orkuverði, 371. máli á þskj. 703, sem ég flyt ásamt hv. þm. Jóni Kristjánssyni, Guðna Ágústssyni, Valgerði Sverrisdóttur, Ólafi Þ. Þórðarsyni, Stefáni Guðmundssyni, þ.e. þingmönnum úr sex kjördæmum landsins. Till. hljóðar svo, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að leggja fyrir næsta þing tillögur um aðgerðir til jöfnunar á orkuverði í landinu. Sérstök áhersla verði lögð á jöfnun kostnaðar við upphitun húsa. Í fjárlagafrv. fyrir árið 1989 verði gert ráð fyrir fjármagni til slíkra aðgerða." Ég vil, með leyfi forseta, einnig lesa úr grg. sem fylgir þessari þáltill., en þar segir: "Þegar hin mikla hækkun varð á olíu á heimsmarkaði sem orsakaði alvarlega röskun á efnahagskerfi heimsins hafði hún þau áhrif hér að við blasti alvarleg efnahagskreppa þar sem innflutt olía var einn aðalorkugjafi hér á landi. Við þessu var brugðist með því að ráðast í stórframkvæmdir í virkjun innlendra orkugjafa, reist raforkuver og hitaveitur og tekin til þess erlend lán í stórum stíl. Jafnframt gerðu stjórnvöld ráðstafanir til að hvetja fólk til að leggja af olíuupphitun og þeir landsmenn, sem ekki voru svo lánsamir að fá hitaveitu. notuðu raforku í stað olíu." - Jafnhliða þessu var gert skipulagt átak til orkusparnaðaraðgerða í einangrun húsa t.d. með því að bæta hitanýtingu sem skilaði mjög góðum árangri. "Þjóðin var samstiga í þessum aðgerðum og á örskömmum tíma má segja að öll híbýli manna á Íslandi væru annaðhvort tengd hitaveitu eða raforku. Niðurgreiðslum á olíu til upphitunar var hætt. Stjórnvöld lofuðu jöfnun á orkuverði, var miðað við að orkuverð yrði sambærilegt um land allt. Það var sjálfsögð skylda stjórnvalda þar sem þjóðin hafði sinnt kalli um að nýta innlenda orku í stað innfluttrar sem tók stærstan hluta af gjaldeyristekjum landsins. Ekki þarf að rekja þessa sögu frekar í þessari stuttu greinargerð. Áform stjórnvalda um að jafna orkuverð í landinu hafa því miður ekki tekist. Mikilvægar hitaveitur hafa lent í miklum þrengingum vegna erfiðra erlendra lána, verðið því ekki lækkað eins og áætlað var. Miklu alvarlegra er þó að verð á raforku til upphitunar hækkar jafnt og þétt og jafnhliða er dregið úr niðurgreiðslum. Landsvirkjun ræður heildsöluverði raforku og Rafmagnsveitur ríkisins eru reknar með auknum halla. Verð á raforku til húshitunar hefur hækkað frá 1. janúar 1987 til loka febrúar 1988 um allt að 50%. Það sem er alvarlegast í þessum samanburði er að sé miðað við heimsmarkaðsverð á gasolíu í dag er 80% dýrara að hita upp atvinnuhúsnæði með rafmagni og 35% dýrara að hita upp íbúðarhúsnæði - þrátt fyrir niðurgreiðslu á rafhitun til íbúðarhúsa - heldur en með innfluttri gasolíu. Þetta háa orkuverð hjá rafveitum og sumum hitaveitum bitnar nær eingöngu á íbúum landsbyggðarinnar; eru þar mýmörg dæmi um upphitunarkostnað sem er tvöfalt til fjórfalt hærri en hér á höfuðborgarsvæðinu. Orkukostnaður í atvinnurekstri út um land er orðinn fyrirferðarmesti liðurinn í rekstri fyrirtækja, ekki síst í fiskvinnslu og orkufrekum iðnaði. Ekki er hægt að ætlast til að fólk almennt taki á ný upp kyndingu með olíu þar sem öll slík kerfi hafa verið fjarlægð og eingöngu miðað við útbúnað fyrir raforku og/eða hitaveitu. Slíkar breytingar mundu kosta stórfé og hafa í för með sér ýmis vandamál. Við þessum vanda verður að bregðast með áþreifanlegum aðgerðum. Það má ekki dragast, annars verða afleiðingar þessa alvarlegri en menn sjá nú fyrir. Hluti þjóðarinnar, sem er þolendur þessa háa orkuverðs, getur ekki lengur við þetta búið, afleiðingarnar verða stórfelldur tilflutningur fólks frá landsbyggðinni sem getur haft í för með sér stærri efnahagsvanda fyrir þjóðarbúið í heild en nú blasir við. Þessi þáltill. er flutt sem tilraun til þess að fá Alþingi til að láta í ljósi ákveðna viljayfirlýsingu um að láta leysa þetta mál á þessu ári og yrði hún staðfest með afgreiðslu fjárlaga fyrir næsta ár." Þannig hljóðar grg. með þáltill. En herra forseti. Hvers vegna erum við framsóknarmenn, þar með taldir þingmenn stjórnarliðsins á hv. Alþingi, að flytja slíka þáltill.? Er ekki greið leið að fá ríkisstjórnina til að gera ráðstafanir til jöfnunar orkuverðs? Svarið er ósköp einfalt: Við teljum að ástand þessara mála hafi breyst til hins verra síðustu mánuði umfram það sem menn almennt gera sér grein fyrir, t.d. við afgreiðslu fjárlaga þegar ríkisstjórnin lagði að okkur stuðningsmönnum sínum að fallast á tillögur ríkisstjórnarinnar um lægri niðurgreiðslur á raforku til húshitunar. Síðan kemur á daginn að staða RARIKs og Orkubús Vestfjarða er mjög alvarleg og síðasta hækkun á orðuverði eftir áramót breytti þessari stöðu algjörlega langt umfram það sem hægt var að reikna með. Við landsbyggðarþingmenn stöndum ...

Hvað hækkun eftir áramót?

Það var hækkun um áramót, hæstv. ráðherra.

Hvenær eru áramót hjá hv. þm.?

Ég þarf ekki að svara þessu. Hæstv. ráðherra getur komið upp á eftir og gert grein fyrir sínu máli. Við landsbyggðarþingmenn stöndum þá frammi fyrir staðreyndum um vaxandi mismun á orkuverði sem okkar fólk verður að greiða. Samþykktir sveitarstjórna, samtaka og bréf frá einstaklingum sýna svo ekki verður hrakið að við þetta ástand er ekki hægt að búa. Jafnframt þessu hefur borið á því hér á hv. Alþingi og raunar í fjölmiðlum að stofnanir orkumála og hæstv. iðnrh. draga í efa að þessi mismunur sé svo mikill og til þessa hefur ekki orðið vart sýnilegra viðbragða stjórnvalda um skjótvirkar aðgerðir í þessu máli. Þess vegna teljum við flm. þessarar þáltill. ekki fært annað en að koma með þetta viðkvæma mál inn á Alþingi og reyna að fá fram viljayfirlýsingu til hæstv. ríkisstjórnar um aðgerðir sem síðan verði staðfestar í fjárlögum 1989. Stutt er í þinglok. Þess vegna er mikilvægt fyrir framgang málsins í heild að flýta afgreiðslu þess og styrkur fyrir hæstv. ríkisstjórn og hæstv. iðnrh. ef Alþingi vill gera hér á breytingar, leiðrétta það augljósa misrétti sem fólk víðs vegar um landið verður að búa við. Ég tel nauðsynlegt að taka nokkur dæmi um kvartanir landsbyggðarfólks um þetta stóra mál. Fyrir utan bréf frá einstaklingum vil ég nefna samþykktir fjölmargra sveitarstjórna, frá bæjarstjórn Ólafsvíkur, bæjarstjórn Stykkishólms. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, vitna í t.d. bréf frá bæjarstjórn Stykkishólms, sem var gerð 3. mars sl., en þar stendur: "Bæjarstjórn Stykkishólms skorar á stjórnvöld að gera ráðstafanir til að lækka orkuverð. Orkukostnaður er mjög mikill hluti útgjalda hjá fyrirtækjum og heimilum. Raforka er nær eingöngu notuð til hitunar í Stykkishólmi. Hækkun raforkuverðs kemur því hart niður á notendum." Ég vitna einnig í greinar frá fjölmörgum aðilum í hverri viku sem birtast m.a. í Morgunblaðinu. Ég vitna til borgarafundar á Neskaupstað þar sem skorað er á stjórnvöld um að jafna orkuverð í landinu. Ég vitna til greinar í Morgunblaðinu 8. mars sl. eftir Jóhannes Benediktsson, framkvæmdastjóra í Búðardal, sem er einn af framámönnum í Sjálfstfl. á Vesturlandi, en þar segir, með leyfi forseta: "Nú í janúar var gerð könnun á orkukostnaði nokkurra aðila hér í Dalasýslu. Könnunin gekk út á það að bera saman húshitunarkostnað þeirra sem farið hafa eftir hvatningu stjórnvalda um að nota innlenda orkugjafa, í þessu tilviki raforku í stað olíu." Síðan fylgir tafla um þessa úttekt sem er gerð á fjölmörgum atvinnufyrirtækjum í Dalasýslu og fjölmörgum húsum í Búðardal og í sýslunni. Þessi samanburður er gerður af rafveitustjóranum í Búðardal og ég hef enga ástæðu til að ætla annað en að þessi könnun byggi á staðreyndum, enda eru forsendurnar gefnar í þessum töflum. En niðurstaða könnunarinnar er sú að rafmagn er 78,6% dýrara en gasolía til hitunar á atvinnuhúsnæði í Dalasýslu, en 34,3% dýrara til hitunar á íbúðarhúsnæði þrátt fyrir niðurgreiðslur úr ríkissjóði. Ég vil bæta því við að sú alvarlega staðreynd birtist nú þessa dagana að það er tilkynnt opinberlega að verð á raforku frá Landsvirkjun eigi að hækka núna 1. maí nk. og Reykjavíkurborg hefur þegar ákveðið að hækka verð á raforku í Reykjavík. Herra forseti. Það mætti margt fleira taka til sem sýnir hversu alvarlegt mál er hér á ferð og eitt af stærri málum er varðar alvarlega byggðaröskun í landinu. Og hvað er þá til ráða? Nefndar hafa verið ýmsar hugmyndir svo sem orkuskattur á öll orkufyrirtæki í landinu, jafnvel tekjuskattur. Ég tel slíkar aðgerðir vafasamar og sé ekki hvernig þær gætu skilað lægra orkuverði. En til að mæta þeim vanda sem blasir við í dag og verður að leiðrétta fljótt tel ég auknar niðurgreiðslur eina leiðina sem hægt er að grípa til til að jafna neikvæðan mismun á verði olíu og raforku. Ég tel að taka verði til endurskoðunar stöðu Landsvirkjunar og RARIKs. Væri t.d. ekki eðlilegt að heildsöluverð á raforku til upphitunar væri miðað við svokallað jaðarverð sem væri miðað við langan tíma og ætti að geta stórlækkað verðið til upphitunar strax, þ.e. ákvörðunarverð Landsvirkjunar? Kemur ekki til greina að Landsvirkjun verði látin endurskoða öll sín lánamál með það markmið að leitað verði eftir langtímalánum sem minnkar þörf á háu orkuverði? Afskriftartími virkjana hlýtur að vera langur. Í umræðum um nýtt álver eða stóriðju býður Landsvirkjun orkuverð sem miðast við allt að 40 ára greiðslutímabil, en almenna orkuverðið er miðað við svo til daglega kassastöðu fyrirtækisins þar sem greiðslubyrði lána virðist miðuð við tíu ár. Kemur ekki til greina að tímabært sé að setja ný lög um Landsvirkjun þar sem staða RARlKs sé tekin með í þá mynd? En aðalatriðið er að tekið sé á þessum málum. Landsvirkjun á ekki að vera ríki í ríkinu. Landsvirkjun er stórkostlegt tæki allra landsmanna til að hafa yfirumsjón og framkvæmd uppbyggingar orkuvera landsins og um leið að sjá um orkuþörf allra landsmanna á sambærilegu verði hvar sem þeir búa í landinu. Hæstv. iðnrh. ritar grein í Morgunblaðið 19. þ.m. þar sem hann m.a. sendir okkur flm. þessarar þáltill. kveðjur, ber okkur á brýn furðulega sýndarmennsku. Jafnframt telur hann rangar tölur og rangan samanburð áberandi í allri umræðu um orkuverð. Ég tel mig hafa komið inn á röksemdir sem afsanna þessar fullyrðingar hæstv. ráðherra. Ég vil hins vegar lýsa ánægju minni og okkar flm. yfir þeirri yfirlýsingu hæstv. iðnrh. í sömu grein að von sé á tillögum um jöfnun orkuverðs. Það eru meiri tíðindi en við gátum vænst. Jafnframt segir hæstv. iðnrh. að skipuð hafi verið til að gera slíkar tillögur þriggja manna nefnd skipuð fulltrúum frá fjmrn., iðnrn. og Framsfl. og eru fulltrúar tilgreindir í nefndina. Það hlýtur að vera ánægjuefni fyrir okkur baráttufólk í þingflokki Framsfl. í þessu máli að sérstaklega skuli tilnefndur fulltrúi okkar flokks í þriggja manna embættismannanefnd ráðuneytis til að finna lausnir á þessu vandamáli. Hins vegar hlýt ég að upplýsa að umrædd nefndarskipun hefur ekki komið á borð okkar þingflokks á þeim tíma sem þetta var til umræðu og engin vitneskja var þar um, enda þótt þær staðreyndir rýri ekki ánægju okkar með þessa málaskipan hæstv. ríkisstjórnar og iðnrh. Samkvæmt upplýsingum sem ég hef aflað mér kom umrædd embættismannanefnd til fyrsta fundar 17. mars sl. Ég ber fyllsta traust til þess fólks sem skipar umrædda nefnd og raunar einnig til hæstv. iðnrh. og vona heils hugar að frá henni komi árangursríkar tillögur, en það rýrir ekki gildi þess að Alþingi fjalli um þáltill. á þskj. 703. Hæstv. forseti. Ég skal ekki hafa lengra mál um þetta að sinni, en ég vil mælast til þess að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til síðari umr. og hv. allshn.



Hæstv. forseti. Í tilefni af tillöguflutningi nokkurra hv. þm. Framsfl. tel ég ástæðu til að segja nokkur orð við fyrri umr. þessa máls. Það er reyndar ekki í fyrsta skiptið sem þessi mál hafa verið til umræðu á hv. Alþingi, bæði vegna fsp. sem fram hafa komið og eins vegna tillöguflutnings sem er af sama toga og var frá nokkrum hv. þm. Alþb. Þar var hv. þm. Þórður Skúlason fremstur í flokki. Mig langar fyrst til að geta þess að í núverandi raforkukerfi er veruleg jöfnun á raforkuverði sem gerist fyrst og fremst vegna þess að Landsvirkjun, sem selur raforkudreifingarfyrirtækjunum orku, hefur ákveðna sölupunkta og sama verð er frá öllum sölupunktum Landsvirkjunar og er ekkert tekið tillit til mismunandi flutningskostnaðar þegar það verð er ákveðið. Þetta þýðir að rafmagn sem selt er við Mjólká kostar það sama og rafmagn sem selt er á sölupunktum á Suðurlandi jafnvel þótt að ljóst sé að langmestur hluti rafmagnsins eigi rætur að rekja til virkjana á Suðurlandi. Í þessu felst auðvitað veruleg jöfnun á raforkuverði. Í öðru lagi vil ég nefna að það er ekki söluskattur af rafmagni sem er til upphitunar né heldur á hitaveitukostnaði né heldur á olíu og ég vík síðar að því. Hins vegar er söluskattur á allri almennri notkun rafmagnsins og ég geri ráð fyrir að ríkissjóður hafi fengið á sl. ári hvorki meira né minna en yfir 700 millj. kr. eingöngu vegna söluskatts á almenna notkun rafmagns. Það sem kannski er alvarlegt við þetta er að það er ekki fólkið sem kyndir upp íbúðarhúsnæðið sem er að fara yfir í olíunotkunina. Það eru fyrst og fremst fyrirtækin sem geta framleitt rafmagn með dísilvélum til að hita upp verulega stórt húsnæði sem hafa verið að hverfa yfir til notkunar olíu. Og þá er munurinn sá að íslenska ríkið - og ég bið hv. alþm. að taka vel eftir - tekur söluskatt af rafmagninu en ekki af gasolíunni. Hér er um mikilvæga mismunun að ræða á innfluttri og innlendri orku. Í þriðja lagi vil ég nefna í þessari umræðu, þegar því er nánast haldið fram að ekkert hafi verið gert í þessum málum og það hafi ekki verið jafnað verð, að þegar verðjöfnunargjaldið var tekið úr sambandi á sínum tíma tók ríkið yfir verulegar skuldir af raforkugeiranum, svo miklar að hæstv. fjmrh. kom í ræðustól á Alþingi og sagði: Ef neytendur orkunnar í landinu ættu að borga allan kostnaðinn mætti lækka alla tekjuskatta einstaklinga um 20%, um fimmtung. Og hann nefndi tölur í þessu sambandi, sem voru hátt í 9 milljarða, sem skattgreiðendur, hvar sem þeir búa, hvort sem þeir búa á hitaveitusvæðum eða annars staðar, hafa tekið að sér að greiða fyrir orkuneytendur. Það er stórkostleg jöfnun á orkuverði sem fer fram með þessum hætti. Við skulum hins vegar viðurkenna að mikill hluti þessa kostnaðar var tilkominn vegna ýmissa mistaka og óheppni sem við urðum fyrir í okkar orkubúskap á sínum tíma. Alþýðublaðið gekk svo langt að segja að orkuverðið í landinu væri falsað. Það væri allt of lágt. Þannig eru tvær hliðar á þessu máli þegar menn ræða það. Það sem þó skiptir öllu máli er að menn viðurkenni ákveðnar staðreyndir og mér þykir leitt til þess að vita þegar menn koma hér í ræðustól, jafnvel í hverri umræðunni á fætur annarri um þessi mál, og halda fram tómri vitleysu. Ef við lítum á húshitunarkostnaðinn með raforku og berum saman þann kostnað við árin á undan og setjum þetta á fast verðlag - mér er alveg sama hvort miðað er við lánskjaravísitölu, byggingarvísitölu, launavísitölu eða framfærsluvísitölu - kemur í ljós að í ár verður húshitunarkostnaður með raforku hærri en í fyrra, hærri en í hittiðfyrra, svipaður og árið þar áður, kannski aðeins hærri, en mun lægri en flest árin þar á undan. Þetta kemur rækilega fram og er undirstrikað í fskj. með till. hv. þm. Alþb. sem þeir fluttu fyrr á þessu þingi og mæltu fyrir og talsverðar umræður urðu um. Þetta eru staðreyndir málsins. Það sem hins vegar hefur gerst og menn virðast ekki einu sinni vilja tala um, ekki einu sinni hv. síðasti ræðumaður, er að olía, innflutti orkugjafinn hefur lækkað um 65% frá árinu 1983. Á þeim árum sem við vorum að segja við fólk: Nú skulum við hverfa yfir til innlendu orkugjafanna, nú skulum við nota það sem er íslenskt í þessum efnum, þá hefur olían lækkað niður í það sem hún var þegar hún var lægst á 7. og 6. áratugnum. Það eru engar líkur til þess að hún hækki fyrr en eftir miðjan næsta áratug að því er spámenn segja í þessum efnum. Þetta er sú samkeppnisstaða sem við erum í í dag. Þar að auki, eins og ég hef sagt áður, gerist það að íslenska ríkið skattleggur ekki þessa orku. Það gera nágrannar okkar, Danir, til að jafna út sveiflurnar og til að gera ekki mun á orkugjöfunum. En almennir notendur íslenskrar orku verða að sætta sig við að borga söluskatt. Tökum dæmi af því að ég veit að hv. síðasti ræðumaður er úr sjávarplássi: Skip sem leggst að í Ólafsvík og fær rafmagn af hafnarbakkanum þarf að borga það háu verði. Það borgar sig fyrir skipsmenn að keyra ljósavélar á togurunum og bátunum og framleiða þannig rafmagn með gasolíu vegna þess að verðið er lágt, en líka vegna þess að rafmagnið sem kemur úr landi er skattlagt, en gasolían sem útgerðin notar og sem hefur lækkað stórkostlega er skattlaus. Ég bendi mönnum á slíkar staðreyndir nú þegar samanburðurinn fer af stað í þessum efnum. Frá 1983 hefur það gerst að gasolíulítrinn hefur lækkað um 65%. Frá 1983 hefur orkukostnaðurinn fenginn frá rafmagni til upphitunar á húsum lækkað um 13%. En Hitaveita Reykjavíkur, hvað skyldi hún hafa breytt sínum töxtum? Hún hefur hækkað á sama tíma um 50% eða um það bil. Mest vegna þess að á árunum þar á undan hafði verið haldið niðri gjaldskrám í Reykjavík þar sem vísitölufjölskyldan bjó með þeim hætti að fyrirtækið, sem átti að geta verið mesta gróðafyrirtæki í landinu, Hitaveita Reykjavíkur, var rekin með dynjandi halla og safnaði skuldum. Sem betur fer hefur verið horfið frá slíkri flónsku í verðlagningu á gæðunum í Reykjavík. Það sem er kannski stærsta vandamálið í þessum efnum eru þær skuldir sem hafa safnast upp hjá annars vegar Rafmagnsveitum ríkisins og hins vegar hjá Orkubúi Vestfjarða. Það er gert ráð fyrir að í lok þessa árs verði þessar skuldir 1600 millj. kr. og ég hef fengið ágætan verkfræðing, hv. alþm. Kjartan Jóhannsson, sem var í verðjöfnunargjaldsnefndinni á sínum tíma, til að meta hvort staðið hafi verið við það fyrirheit þegar verðjöfnunargjaldið var lagt af að fyrirtækin, sem dreifa orkunni, Orkubú Vestfjarða og Rafmagnsveitur ríkisins, stæðu jafnsett eftir þá breytingu og áður. Niðurstaða hv. þm. Kjartans Jóhannssonar er að svo sé ekki og ríkið þurfi að taka á sig meiri byrðar. Það sem hins vegar skiptir máli er að átta sig á að þessi skuldahali er ekki kominn út í verðlagið og mér ber skylda til þess ef ekki fæst lausn á þessum málum á næstunni að hækka verð á raforku frá Orkubúi Vestfjarða og Rafmagnsveitum ríkisins um ca. 12%. Þess vegna er brýnt að farið sé í þetta mál og það sé tekið á því eins og hjá mönnum.

Á hverju strandar?

Það skal hv. þm. spyrjast fyrir um í sínum eigin þingflokki.

Ég er að spyrja hæstv. ráðherra.

Það er ekki allt sem strandar á Arafat, en Arafat er í sumum þingflokkum öðrum fremur en í mínum.

Ha?

Ja, flokkar sem kenna sig við A ættu að geta áttað sig á því. Það sem ég hins vegar ætti að segja strax er þetta: Það er 30. des. sl. sem ég skrifa fjmrh. og bið hann um að við gætum átt viðræður um þessi mál og reynt að leysa. Það gekk heldur hægt framan af, en viðræður hófust og ég fagnaði því að sjálfsögðu 1. mars sl. að hæstv. fjmrh. lýsti því yfir í ræðu í hv. Ed. vegna efnahagsráðstafana að ekki mætti bíða með að leysa þessi mál. Síðan var ákveðið að fulltrúi Framsfl. kæmi inn í þetta starf og áður en ég sá þá till. sem hér er til umræðu var mér tilkynnt að Hermann Sveinbjörnsson, aðstoðarmaður sjútvrh., mundi taka þátt í þessum nefndarstörfum. Það var áður en þessi tillaga kom fram. Þessi tillaga, sem hér er verið að ræða, kom fram án þess að ég hefði hugmynd um að það ætti að ræðast hér. Ég vil einungis segja að það hefði verið kurteisi af hv. 1. flm. a.m.k. að segja viðkomandi ráðherra frá því að von væri á slíkri tillögu. Ég vil taka sem dæmi að einn af flm., hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, ræddi við mig um hvernig ætti að standa að öðru máli, viðkvæmu máli á norðausturhorni landsins. Það eru sumir sem kunna mannasiði og aðrir ekki. Hæstv. forseti. Ég er rétt að byrja mína ræðu. Ég var bara búinn að gleyma því að það var ekki ótakmarkaður ræðutími í þessu máli. Ég kemst líklega ekki miklu lengra, en verð þá að óska eftir því að fá að tala síðar og klára mína ræðu því að það er langt frá því að ég hafi komið þeim atriðum að sem ég tel nauðsynlegt að þurfi að komast að í þessari umræðu. Ég vil þó, ef ég reyni ekki of mikið á þolinmæði forseta, fá að segja örfá orð í lokin. Það er í fyrsta lagi að hv. síðasti ræðumaður sagði að raforka hefði hækkað eitthvað frá áramótum. Síðasta hækkun hjá Rafmagnsveitum ríkisins var 1. des. áður en fjárlög voru afgreidd. Ég veit ekki betur en hv. síðasti ræðumaður sé í fjvn. og hafi haft fulla vitneskju um á hvaða forsendum sú hækkun var byggð. Hún byggðist á grundvelli fjárlaganna og átti að duga út þetta ár ef ekki kæmu til hækkanir frá Landsvirkjun eða þá að úrskeiðis færi sú verðbólga sem spáð var í fjárlagafrv. sem þm. þekkir betur en flestir aðrir. Auðvitað er það styrkur fyrir hæstv. iðnrh., eins og hann sagði, ef menn stæðu við bakið á honum í ýmsum málum, eins og hann þykist vera að gera í þessu máli, og mætti hann gjarnan skila því til framsóknarmanna sem voru að greiða atkvæði gegn stjfrv. ráðherrans í gær. Vegna tilvitnunar frá Búðardal skal það aðeins sagt að ég hef þegar svarað viðkomandi aðila því sem kom fram í hans bréfi og leiðrétt missagnirnar. Þetta er rangur útreikningur. Það er vegna þess að það er ekki tekið tillit til allra kostnaðarliða sem varða gasolíuna og hvernig á að hita upp hús með gasolíu. Þetta liggur fyrir og Orkustofnun hefur þegar farið í þá reikninga. Því hefur verið svarað á viðkomandi stað. Það er ljóst að munurinn er ekki 80% heldur, þegar búið er að taka tillit til niðurgreiðslnanna, er hann innan við 20%. Hæstv. forseti. Ég mun taka þátt í þessum umræðum síðar, geri hlé í þessari ræðu minni, en óska eftir því að fá að taka til máls síðar í umræðunni.



Virðulegur forseti. Hæstv. iðnrh. var að áminna þm. um að segja frá staðreyndum og það kann að vera að hann hafi út af fyrir sig skýrt frá vissum staðreyndum. En mér finnst hann hafi hlaupið yfir þær staðreyndir sem skipta meginmáli í þessu efni. Staðreyndirnar eru þær t.d. að ef miðað er við hvað er í framfærsluvísitölunni er sú upphæð sem kostar að hita upp hús af vissri stærð í Reykjavík um 30% lægri en sú tala er í vísitölunni, en 80% hærri en þessi viðmiðunartala ef kynt er með raforku. Þó segir þetta ekki nema hluta af þessari sögu og það er vegna þess að það er verið að taka hús af vissri stærð. T.d. fyrir hús í strjálbýli, sem er fyrir atvinnurekstur, er upphæðin yfirleitt verulega hærri og er það skýring á þeim tölum sem koma víða utan af landsbyggðinni um meiri hitunarkostnað. Við höfum heyrt talað um 17 þús. kr. á mánuði. Það komu tölur frá ábyrgum aðilum á Þingeyri þar sem var talað um að það kostaði 7–14 þús. að kynda íbúðarhúsin þar á mánuði eftir stærð þeirra og ásigkomulagi. Er þetta það sem flokkarnir lofuðu fyrir fjórum árum, að reyna að jafna aðstöðuna í landinu? Er þetta það? Og finnst ekki hv. þm. að það sé dálítið undarleg stjórn að það skuli ekki verða notuð 10% af þeirri raforku sem til er í landinu? Það er 10% meiri framleiðsla en notað er á sama tíma sem fólk er að velta því fyrir sér að breyta aftur yfir í olíu. Hvaða vit er í þessari stjórn? Hvaða vit er í þeirri stjórn að Landsvirkjun skuli hafa greiðsluáætlun sína þannig að það sé búið að borga þessar skuldir um aldamót allar, en níðast svona á fólki sem býr við þá aðstöðu að vera á köldum svæðum? Það er ekki nóg með að það sé lægra kaup víða úti um land heldur er hitunarkostnaður hærri. Ég hef séð tölur sem eru fjórfaldar á við það sem ég þarf að borga fyrir svipaða íbúð hér. Hvers vegna er þetta? Þetta er líka fyrir hitamun. Það er kaldara fyrir norðan og vestan yfirleitt en hér. Það er margt sem kemur til greina. Hæstv. orkumálaráðherra verður að segja allan sannleikann, ekki bara sumt af honum þegar hann kemur hér í ræðustól og fer að ræða um þessi mál.

Hvað kostar það á Húsavík?

Það kostar minnst á Húsavík. Það er alveg rétt. En hvað kostar það hér? 68 aura kwst. En hvað kostar það á Vestfjörðum? Er það ekki 2,40? Og svo er hæstv. ráðherra að tala um 12% hækkun. En honum dettur ekki í hug að taka á málinu eins og maður, bara eins og maður og neyða Landsvirkjun til að breyta þessu greiðslufyrirkomulagi. Það dettur ekki þessari ríkisstjórn í hug. Það þýðir ekkert fyrir hvorki ráðherrann né aðra að koma upp í ræðustól og reyna að afsaka þetta ástand. Það eru ýmis úrræði til. Það er bara að reyna að taka á þeim. Það þarf vilja. Það er ekki nóg að koma og segja: Það er ekkert hægt. Tíma mínum er víst lokið, virðulegi forseti, sem ég má tala hér. Ég er ekki kominn nema með þriðjunginn af því sem ég hefði viljað segja. En að lokum vil ég segja: Það er alveg tilgangslaust í sjálfu sér að flytja þáltill. um þetta mál. Staðreyndirnar liggja fyrir. g hef t.d. upplýsingar um hvernig þetta er á Norðurlandi, Vestfjörðum og víðar. Það er bara að taka á þessum málum. Það er það sem þarf. Ég vona að það komist í verk að koma þessu máli öðruvísi fyrir á Alþingi en með þessum hætti.



Hæstv. forseti. Mér þykir leitt að þurfa að skipta ræðu minni með þessum hætti, en orð síðasta ræðumanns hafa gefið tilefni til að segja nokkur orð til viðbótar. Það ber mjög mikið á því í umræðum um þetta mál að menn vísi hverjir á aðra og segi: Af hverju getur ekki Landsvirkjun breytt sínum taxta og selt t.d. orkuna á lægra verði til húshitunar en til annarrar notkunar? Það er ofur skiljanlegt að menn líti á málið með þessum hætti. Við eigum að gera okkur grein fyrir því að húshitunarorkunotkun er orðin yfirgnæfandi, er orðin verulegur hluti af allri orkusölu í landinu og ef menn ætlast til þess að Landsvirkjun lækki verð á sumri framleiðslu sinni hlýtur það að þýða annað tveggja: annaðhvort að fyrirtækið eigi ekki að greiða niður sínar skuldir eins hratt og þeir hafa ætlað að gera eða að aðrir notendur eigi að greiða meira. Ef aðrir notendur eiga að greiða meira eru það þeir notendur sem nú borga söluskatt á orkuna, þar á meðal fyrirtæki sem þurfa að hita upp sitt húsnæði. Eins og hv. 1. flm. till. veit þegar hann kemur með sinn samanburð er um að ræða söluskatt og enga niðurgreiðslu og þannig er hægt að fá samanburðartölur heldur hærri. Vilja menn hækka þetta? Vilja menn auka á það óréttlæti af því að þeir eru að leiðrétta eitthvað annað? Ég held að enginn svari því játandi. Þá segja menn: En getur ekki Landsvirkjun þá dregið úr sínum endurgreiðslum á afborgunum? Og ég bið hv. síðasta ræðumann þá um að hlusta því að hann nefndi þetta. Því hefur verið haldið fram í umræðum um þessi mál, þar á meðal af hæstv. utanrrh., að Landsvirkjun ætli að vera búin að greiða upp öll sín lán um næstu aldamót. Þetta er rangt. Það liggur fyrir að Landsvirkjun mun reyna að greiða 1/20 af skuldunum á hverju ári sem þýðir að 70% af skuldunum verður enn þá á Landsvirkjun um næstu aldamót þegar Blanda er talin með, 70% af þeim skuldum. Fyrirtækið skuldar nú vegna Blöndu því að það er byrjað á þeim framkvæmdum. Menn búa ekki til virkjun á einum degi. Og hvað þýðir ef hægt verður á þessu, ef borga verður minna eða afla nýrra lána? Það þýðir aukinn viðskiptahalla. Eru menn að biðja um það? Og hvað þýðir aukinn viðskiptahalli vegna þess að fyrirtækið á að skulda meira í framtíðinni en það gerir? Það þýðir hærra raforkuverð í framtíðinni. Ætla hv. þm. sem eru að biðja um þetta að láta börnin sín og alkomendur borga fyrir þann hita sem þeir hafa nýtt nú? Er það svo? Ég efast um að þeir svari játandi ef þeir væru spurðir þeirrar spurningar.

Ég skal svara þér seinna.

Hv. þm. Stefán Valgeirsson ætlar að svara mér seinna. Því er komið hér á framfæri. Nei, það sem ég vil segja er þetta: Ríkisstjórnin hefur haft þetta mál til meðferðar. Það eru þrír menn, einn frá iðnrn., annar frá fjmrn. og sá þriðji frá Framsfl., skulum við orða það, að gera tillögur í þessu máli. Það var gert áður en sú tillaga kom fram sem hér er til umræðu. Þessi till. kemur fram þrátt fyrir að flm. hennar hafi vitað það frá 1. des. hvert raforkuverðið er, borið fulla ábyrgð á stjórnarstefnunni og öllum aðgerðunum, hafi fellt tillögur sem komu fram á þingi við afgreiðslu fjárlaga um hækkun niðurgreiðslna. Þess vegna, hv. þm. Alexander Stefánsson, er þessi tillaga sýndarmennska og ekkert annað, tilraun til þess að þvo hendur Framsfl. af því sem Framsfl. ber ábyrgð á rétt eins og ég og aðrir þingmenn sem styðja hæstv. ríkisstjórn. Það var engu leynt og rafmagnið hefur ekkert hækkað frá áramótum. Hækkunin var 1. des. og það veit hv. þm. Alexander Stefánsson mætavel um. Það sem skiptir máli er ekki að halda uppi umræðum í þingi eða biðja um tillögur um næstu áramót. Það liggur á að leysa þetta mál og ég bið hv. þm. ríkisstjórnarinnar, stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar, bæði í Framsfl. og Alþfl., að hjálpa til við lausn þessa máls og að lausnin verði á þann veg að hún verði ásættanleg. Það borgar sig ekki að halda fram staðlausum stöfum í þessu máli. Það gerir engum gagn. Það gerir það einungis að verkum að menn fá ranghugmyndir um þessi mál rétt eins og þegar bæjarstjórinn í Ólafsvík, þar sem hv. þm. Alexander Stefánsson á heima, heldur því fram að það sé sjöfaldur munur á RARlK-svæðunum og Reykjavík í hitunarkostnaði þegar vitað mál er að hann er innan við þrefaldur,sannað og viðurkennt af öllum aðilum sem nenna að setja sig ofan í þessi mál.

Eftir því hvað er við miðað.

Það skiptir náttúrlega máli hvort miðað er við mismunandi stærðir af húsum eða menn hafi mismunandi heitt inni hjá sér, ég veit það, en þegar notaðar eru sömu gefnar forsendur af báðum aðilum. Ég bið menn þess vegna um að sýna okkur a.m.k. það umburðarlyndi að fá að koma fram með lausn á þessu máli og harma að stjórnarþingmenn skuli koma hér fram með tillögur án þess að tala við þá aðila sem eðlilegast hefði verið að tala við, ekki síst þegar við höfðum nýskipað í nefnd til að ganga frá þessum málum.



Virðulegur forseti. Ég hlýt að gera athugasemdir við fundarstjórn. Ég bað um orðið í upphafi þessarar umræðu um leið og opnað var fyrir það. Mér er tjáð að ég sé þriðji eða fjórði á mælendaskránni eða fimmti, ég veit það ekki. Ég óska eftir að það verði upplýst með hvaða hætti slíkt gerist hér í umræðum að menn eru teknir inn á mælendaskrá áður en opnað er fyrir umræðu að því er virðist. En þetta er kannski ekki aðalatriðið ef tími er hér til að ræða málin. Aðalatriðið er það hvernig hæstv. ráðherra kemur inn í þessa umræðu, en honum er hleypt inn í þessa umræðu. Ég geri að sjálfsögðu ekki athugasemd við að hæstv. ráðherra komi á eftir frsm. þessa máls þó að hann tali í 20 mínútur eða 25 mínútur þegar þingsköp gera ráð fyrir 8 mínútum. Það er ágætt að hæstv. ráðherra tjái sig og við hljótum að fá sama ræðutíma í þessum umræðum, þingmenn, og hæstv. ráðherra. g óska eftir að það verði upplýst hversu lengi ráðherrann talaði hér. Síðan kemur upp hv. þm. Ég veit ekki hvernig hann var tekinn inn á mælendaskrá á undan mér í þessu máli, en það er ekki aðalatriði. En síðan kemur hæstv. ráðherra inn í umræðuna. Ég hef ekki orðið var við svona tilhögun mála hér. Mér finnst þetta vera gagnrýnisvert varðandi fundarstjórn og einnig að hæstv. ráðherra skuli vilja haga sínum málflutningi og innkomu í þetta mál með þessum hætti. Mér er það alveg óskiljanlegt. Það er vonandi það að hæstv. ráðherra ætli að vera í þinginu meðan umræðan fer fram, en hann hefur þegar notað rétt sinn til ræðutíma og vel það. Hvernig ætlar ráðherrann að bregðast við fyrirspurnum þingmanna og athugasemdum varðandi þetta mál, því sem kann að verða beint til hans síðar í þessari umræðu, eftir að hann er búinn að tala sig hér dauðan? Ég óska eftir að forsetar þingsins beri sig saman um þessi efni og ég mótmæli þeim vinnubrögðum sem eru viðhöfð í sambandi við þetta og óska eftir því að það verði einnig upplýst hvernig raðað er hér á mælendaskrána.



Vegna orða hv. 2. þm. Austurl. skal eftirfarandi upplýst: Mælendaskrá eins og hún liggur fyrir og eins og hún hefur síðan verið rekin lá fyrir þegar ég tók við fundarstjórn fyrir tæpum klukkutíma svo að mér er ókunnugt um hvernig raðað var á mælendaskrá. Eina breytingin sem orðið hefur síðan sú mælendaskrá var lögð á borð mitt er sú að hæstv. iðnrh. óskaði eftir að fá að koma inn í umræðuna aftur. Ég hef talið að ráðherrar þeirra málaflokka sem til umræðu eru eigi að hafa nokkur forréttindi. Það er raunar rétt hjá hv. 2. þm. Austurl. að ráðherra skal ekki hafa lengri tíma en þingmenn í umræðu sem þessari, einungis frsm. skal hafa lengri tíma. Forseti játar því að hafa verið e.t.v, helst til liðlegur um ræðutíma hæstv. ráðherra og skal taka þeirri gagnrýni. En sú venja hefur skapast að ég tel að ráðherra gengi fyrir, hafi forgang umfram þingmenn til að svara fyrir sín mál. Ég vona að hv. 2. þm. Austurl. sætti sig við þessar skýringar.



Hæstv. forseti. Vegna orða hv. 2. þm. Austurl. vil ég segja að mér hafa orðið á mistök. Ég mundi ekki eftir takmörkun á ræðutíma hérna um þáltill. þannig að ég hafði ekki hagað mínum ræðuflutningi með tilliti til þess, náði þess vegna ekki að koma til skila þeim efnisatriðum sem ég taldi að hollt væri að hafa við umræðuna og mun hafa farið yfir tímann og er þakklátur fyrir að hæstv. forseti sá í gegnum fingur sér með það. En ég tek það auðvitað algerlega á mig að hafa hagað mér óþinglega með þessum hætti. Vegna þess að ég hafi talað mig dauðan í umræðunni vonast ég til þess að síðar í þessari umræðu, þá undir lokin, gefist mér kostur á að gera það sem kallað er örstutt athugasemd, sem stundum hefur verið lengri en örstutt þegar menn hafa fengið að koma með slíka athugasemd, og svara þá þeim beinum spurningum sem til mín verður beint. Að öðru leyti hef ég ekki í hyggju að taka frekar þátt í þessum umræðum einfaldlega vegna þess að ég tel að þessi mál verði til umræðu síðar á þessu þingi þegar fyrir liggja þær aðgerðir sem þarf að grípa til.



Virðulegur forseti. Mér finnst hæstv. ráðherra vera farinn að túlka nokkuð frítt þingsköpin. Hann ætlar sér undir örstuttri athugasemd við lok umræðna að afgreiða fyrirspurnir sem væntanlegar séu til hans. Það er ekki aðeins að hæstv. ráðherra fari meira en tvöfalt yfir ræðutíma sinn heldur ætlar hann sér að flytja ræðu undir liðnum um örstuttar athugasemdir. Ég ætla mér ekki að fara að stjórna þingfundum, en ég vek athygli á þeirri stefnu sem hér er verið að taka og ég tel að það sé aldeilis óeðlilegt að hæstv. ráðherra sé hleypt öðru sinni, og það er gagnrýni á fundarstjórn, inn í umræðuna meðan einn ræðumaður kemur inn á milli. Ég held að það séu alveg undantekningar að þannig sé haldið á málum og ég skil ekkert í hæstv. ráðherra að taka sér það vald, ef hann telur sig hafa þann rétt, taka sér þann rétt að haga málflutningi sínum með þeim hætti.



Vegna orða hv. 2. þm. Austurl. vil ég leyfa mér að lesa úr 28. gr. þingskapa, en þar stendur: "Við fyrri umræðu hefur flm. allt að 15 mínútum til framsögu fyrir tillögunni og aðrir þingmenn og ráðherrar allt að 8 mínútur. Hver ræðumaður má tala tvisvar."



Virðulegur forseti. Ég geri ráð fyrir því að þingmönnum gefist kostur á að tjá sig hér til jafns við fulltrúa framkvæmdarvaldsins í þessum umræðum og hef nú mína ræðu. Ég vek athygli á því að í stjórnarsáttmála hæstv. ríkisstjórnar er tekið svo til orða undir liðnum "Byggðastefna og samgöngumál" í lokin, með leyfi virðulegs forseta: "Ríkisstjórnin mun beita sér fyrir ráðstöfunum til þess að bæta rekstur orkuveitna á landsbyggðinni til þess að draga úr húshitunarkostnaði þar sem hann er hæstur." - Þetta er tilvitnun í stjórnarsáttmálann. Ég held að það sé hollt að hafa það í huga þegar þessi mál eru rædd hvað ríkisstjórnin hefur ætlað sér í þessum efnum og bera það saman við efndirnar fram til þessa. En hér er til umræðu, virðulegur forseti, þáltill. frá nokkrum þingmönnum Framsfl. um aðgerðir til jöfnunar á orkuverði. Ég get ekki tekið það illa upp út af fyrir sig að þingmenn hreyfi þessu máli þar sem um er að ræða eitt sárasta misrétti í þessu landi, þessi gífurlegi munur, sem menn þekkja af reikningum sínum sem þurfa að standa undir þeim kostnaði þar sem hann er hvað hæstur, og þessi mismunun er bæði á almennum taxta raforku, um 36% milli Reykjavíkursvæðisins og landsbyggðar hins vegar víðast hvar og varðandi húshitun er þessi munur miðað við sambærileg húsakynni hátt í það þrefaldur eða milli tvöfaldur og þrefaldur munur, en í reynd er hann auðvitað mun meiri vegna þess bæði að húsakynni og híbýli manna eru með nokkuð öðrum hætti víða úti um landið en algengt er hér á Reykjavíkursvæðinu þar sem sambýli og fjölbýli er mjög algengt og orkukostnaður er mun minni í slíku húsnæði og einnig eru landsvæði norðar á landinu með lægri meðalhita víðast hvar en hér í Reykjavík sem leiðir til hærri húshitunarkostnaðar. Vissulega er það svo að það eru reikningarnir, það er sá kostnaður sem menn þurfa að standa undir sem reynir á hverju sinni og dreg ég þó ekkert úr þörfinni á að búa þannig að húsakynnum að orkunotkunin sé eðlileg og hófleg, þ.e. með orkusparnaðaraðgerðum sem svo eru kallaðar. Ég vil þá víkja aðeins að bakgrunni þessarar till. og ég get ekki annað en tekið undir það þegar hæstv. ráðherra gagnrýnir flm. fyrir hvernig þeir koma með þetta mál inn á Alþingi. Það má nefna það ýmsum nöfnum, jafnvel ekki fallegum nöfnum þegar þingmenn stjórnarflokka eru nýbúnir að fella hér eða svo til nýbúið að fella hér tillögur á Alþingi sem fluttar eru í eðlilegu samhengi við þetta mál, þ.e. við undirbúning fjárlaga. Þegar þeir eru búnir að standa að því sem einn maður með öðrum stjórnarliðum að fella slíkar tillögur koma sömu þingmenn nokkrum vikum seinna og flytja tillögu sem ekki er hægt að kalla annað en aumustu sýndarmennsku, auðvitað tilkomið vegna þess að það er búið að banka svo í bakið á þessum hv. þm. eftir áramótin, eftir að þeir felldu tillögur okkar alþýðubandalagsmanna við fjárlagagerðina. Það dugir skammt, hv. 1. þm. Vesturl., að vísa til þess að það hafi dunið yfir hækkanir á húshitunarkostnaði í landinu eftir að fjárlög eru afgreidd. Síðustu hækkanir á húshitunarkostnaði voru 1. des. á svæði Rafmagnsveitna ríkisins og ég hygg einnig hjá Orkubúi Vestfjarða, lágu fyrir við fjárlagagerðina, voru skilmerkilega tíundaðar hér í umræðum, hvað þar var á ferðinni, alveg fram í atkvæðagreiðslu sem var bæði við 2. og 3. umr. fjárlaga. Ég hlýt einnig að vekja athygli á að í þessari tillögu þeirra hv. sex framsóknarmanna er í rauninni ekki að finna nokkur einustu markmið. Þetta er slíkur texti að maður hefur ekki séð það öllu óburðugra. Það er lagt til að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að leggja fyrir næsta þing tillögur um aðgerðir til jöfnunar á orkuverði í landinu. En það er ekkert sagt að hverju eigi að stefna í þeim efnum, hvers eðlis þær aðgerðir eigi að vera, og það er ekki gengið lengra en svo að hugsa til þess að það komi fram tillögur um þessi efni í tengslum við fjárlagaafgreiðslu fyrir næsta ár. Það er allur stórhugurinn sem er á ferðinni í þessari tillögu. Ég er út af fyrir sig ekkert hissa á þessum vinnubrögðum því að ég þekki þetta ofurvel frá þingmönnum Framsfl., sumum hv. þm. sem enn sitja hér á Alþingi, frá fyrri árum, hvernig þessir menn stóðu að verki þegar ég gegndi starfi iðnaðar- og orkuráðherra á árunum 1978–1983, með hléi þó, og hvernig menn gengu fram á Alþingi og í fjölmiðlum, þingmenn Framsfl., með sýndarmennskuna einbera eftir m.a. að hafa staðið að frávísun á tillögum um orkuskatt og aðrar aðgerðir til jöfnunar innan ríkisstjórnar. Það væri hægt að hafa uppi ýmis orð um það. Ég hlýt líka að minna á að afgreiðslan á málefnum Rafmagnsveitna ríkisins, sem hæstv. iðnrh. hefur minnt á hvernig stendur núna, lá fyrir við fjárlagagerð. Hvar voru tillögur þm. Framsfl. um aðra afgreiðslu mála hjá Rafmagnsveitum ríkisins við fjárlagagerðina en annarra stjórnarliða? 400 millj. kr. halli og dreginn upp skuldahali mun meiri og mun meiri vandi hjá þessum fyrirtækjum sem auðvitað mun bitna á viðskiptavinum þeirra ef ekki verður við brugðist af stjórnvöldum og staðið við gefin fyrirheit um yfirtöku skulda sem gefin voru á útmánuðum 1986 og raunar einnig þegar Hitaveita Suðurnesja yfirtók flutningslínur til Suðurnesja og þar sem um vanefndir er að ræða í sambandi við afgreiðslu þess máls hjá stjórnvöldum á þeim tíma. Vissulega hefur, virðulegur forseti, blasað við lengi þörfin á jöfnun orkukostnaðar í landinu og ég hef hér ekki ráðrúm til þess að fara að rekja viðleitnina f þeim efnum og hvernig mál hafa þróast þar að lútandi. En ég minni á það að hér fyrir þinginu liggur till. frá okkur þm. Alþb. um stefnumörkun í raforkumálum, flutt af hv. þm. Þórði Skúlasyni og öðrum þm. Alþb., þar sem vísað er til nauðsynjarinnar á því að athuga hið fyrsta hvernig unnt sé að skipuleggja öflun og dreifingu raforku þannig að allir landsmenn búi við sem jafnast orkuverð. Ég held að það væri verðugt verkefni fyrir þá nefnd stjórnarliða sem nú starfa á vegum hæstv. iðnrh. að fara ofan í saumana á þessu efni, hvort ekki sé tímabært að létta flutningskerfinu í landshlutunum af Rafmagnsveitum ríkisins, því sem veldur þeim mestum tilkostnaði að standa undir, aðalflutningslínunum til þéttbýlisstaðanna og út um sveitir, og hið sama gildir auðvitað um Orkubú Vestfjarða, því ég held að þetta mál verði ekki leyst með neinum viðunandi hætti nema slík endurskipulagning fari fram. Jöfnun á heildsöluverði raforku frá Landsvirkjun sem lögboðið var með breytingu á lögum um Landsvirkjun veturinn 1982–1983 var vissulega mikilvægt spor. Og yfirtaka ríkisins á byggðalínunum var auðvitað þýðingarmikið í þessu samhengi þannig að margt hefur verið gert í þessum efnum, en við erum enn fjarri því sjálfsagða markmiði að landsmenn búi nokkurn veginn við sama grunnverð á orku, hvort sem þeir kynda með hitaveitum eða rafmagni. Hver sem orkugjafinn þarna er á það að vera markmiðið. Þetta eru undirstöðuþarfir og ef menn ætla sér eitthvað með orðum um að tryggja byggð í þessu landi verður að afnema þá grófu mismunun sem landsmenn þar búa við. Þá er það hæstv. iðnrh. Nú vildi ég gjarnan að hann heyrði mál mitt því að ég ætla að beina til hans fsp. Hæstv. iðnrh. vék að ýmsu í sínu máli og ég þakka honum fyrir það. Þar á meðal fjallaði hann um hugsanlegar leiðir, ef ég skildi ráðherrann rétt, til þess að bregðast við þeim vanda sem hans ráðuneyti og hann sjálfur er að glíma við. Hann vék í sínu máli ...

Ég verð að minna hv. 2. þm. Austurl. á að hann er kominn langt fram yfir þær 8 mínútur sem honum standa til boða.

Hvað er ræðumaður kominn langt fram yfir 8 mínútur?

Ræðumaður er kominn nákvæmlega 4 mínútur fram yfir leyfilegan ræðutíma.

Hvað talaði hæstv. iðnrh. mikið fram yfir, með leyfi forseta?

Ég held að það sé nú ekki atriði í þessu, en ég vil biðja hv. ræðumann að reyna að ljúka máli sínu sem allra fyrst.

Ég er að tala hér um jöfnun á orkuverði í landinu, tillögu þar að lútandi. Er ekki ástæða til þess að menn standi hér nokkuð jöfnum fæti í umræðum varðandi ræðutíma? Hæstv. ráðherra vék að því að skattlagning á orkugjafa í landinu væri með mismunandi hætti. Við skattlegðum ekki innflutta orku, en skattlegðum hins vegar innlenda orkugjafa. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann hafi í huga og sé reiðubúinn til þess að taka upp orkuskatt til jöfnunar á orkukostnaði í landinu, orkuskatt sem leggist á alla orkugjafa í þessu landi, hitaveitur, þar á meðal jarðvarmann, innflutta orku til landsins og þá einnig raforku, til þess að safna í sjóð til að jafna svo að um muni orkukostnaðinn í þessu landi. Tillaga um þessi efni var undirbúin í minni tíð í iðnrn. og borin fram við þáv. hæstv. ríkisstjórn, en um hana tókst ekki samstaða. Ég tel hins vegar að þar sé að finna leið sem sé eðlilegt að athuga einmitt núna þegar menn eru að fjalla um þessi efni. Ég vil líka nefna það sem ég kom að áðan í sambandi við endurskipulagningu raforkukerfisins. Er hæstv. ráðherra reiðubúinn til þess að athuga um yfirtöku, að hvetja til samninga, t.d. við Landsvirkjun, og það er hún sem hlýtur að koma þar að máli, um yfirtöku á flutningskerfi Rafmagnsveitna ríkisins og Orkubús Vestfjarða til þess að létta á kostnaði þeirra og til þess að samfélagið taki á þeim vanda með því að endurskipuleggja þannig raforkukerfið? Þetta eru þær spurningar sem ég vildi leggja sérstaklega fyrir hæstv. ráðherra. Ef hann hefur aðrar lausnir fram að færa og tillögur um þessi efni er vonandi að þær komi hér fram áður en þessari umræðu lýkur. Hér skal ég, virðulegur forseti, láta lokið máli mínu. Það má vera að ég biðji um hið sama og hæstv. ráðherra að fá að koma hér aftur inn í þessa umræðu því að ég hefði sitthvað fleira um þetta að segja.



Forseti vill upplýsa að það er ekkert sem mælir á móti því að hv. þm. taki til máls tvisvar í þessari umræðu. Forseti vill hins vegar benda á að það hefur verið siðvenja hér á hinu háa Alþingi að núv. ráðherra hafi nokkurn forgang umfram fyrrv. ráðherra.



Virðulegi forseti. Ég vænti þess að forseti skeri ekki niður umræðu mér til handa í ljósi þess sem á undan hefur gengið þannig að menn standi hér jöfnum fótum áfram. Ég skal þó reyna, virðulegur forseti, að fara ekki mjög fram yfir tímann sem ætlaður er. Þessi tillaga, ég tek undir það bæði með hæstv. ráðherra og hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, er einhver mesta sýndarmennskutillaga sem fram hefur komið á Alþingi, a.m.k. þann tíma sem ég hef þar setið. Sýndarmennska í ljósi þess að þessir sömu aðilar sem þarna eiga hlut að máli, nokkrir hverjir, þar með fyrrv. hæstv. ráðherra úr Framsfl. sat í ríkisstjórn í fjögur ár og lét okkur, landsfólk, búa við sama hlut og nú er að gerast og stendur að afgreiðslu fjárlaga á þann veg sem gert var á sl. hausti og hér var rifjað upp. Það er auðvitað enginn vandi að vera stjórnaraðili og haga sér með þessum hætti. Þetta hefði hverjum og einum stjórnarþm. þótt gott að flytja sem sitt mál hér inni á Alþingi, en það eru ekki nema sumir sem leyfa sér slíka siði og þá er helst að finna í Framsfl. að því er virðist. En þessi tillaga segir meira. Þessi tillaga segir í raun og veru það að ekkert megi gera fyrr en á næsta ári í þessum efnum. Hún í raun og veru lokar fyrir það að neitt verði gert nú sem er auðvitað full þörf á að gera strax og þar tek ég undir með hæstv. ráðherra. Þetta þarf að gera strax en ekki bíða eftir því að þessum sex hv. þm. Framsfl. þóknist að hugsa um það á næsta ári.  Hæstv. iðnrh. lét í það skína að það stæði á ráðherrum Alþfl. að því er varðaði þetta mál. Sé það réttur skilningur hjá mér vil ég leiðrétta hæstv. iðnrh. Það var hæstv. fjmrh. sem lagði til skipan þessarar umræddu þriggja manna nefndar, en iðnrn. eða fulltrúar þess hafa verið hálfgerðir dragbítar í þeim efnum. 

Kannski frá hæstv. fjmrh.?

Ég tel enga ástæðu til þess að gera grein fyrir því á þessu stigi máls, en það er trúlega hægt að kynna sér það frekar. Hæstv. ráðherra sagðist hafa skrifað bréf til hæstv. fjmrh. 30. des. Um hvað var það bréf? Það var ekki í tengslum við þetta. Var það ekki í tengslum við uppgjör að því er varðaði Orkubúið og Rafmagnsveitur ríkisins? Það lá ljóst fyrir að það skortir um 500 millj. á að því er varðar Orkubúið, sem ríkið skuldar vegna afnáms verðjöfnunargjaldsins, og líklega 700 eða 800 millj. eða meira sem það skuldar Rafmagnsveitum ríkisins vegna sömu niðurfellingar á verðjöfnunargjaldi þannig að hér er um hundruð milljóna að ræða sem ríkissjóður skuldar en var búinn að lofa greiðslu á þegar verðjöfnunargjaldið var afnumið á sínum tíma. Bæði þessi fyrirtæki áttu að standa jafnfætis eftir sem áður. Ég hygg að það geti enginn haldið uppi deilum hér á Alþingi um misrétti í þessum efnum. Það er öllum ljóst að misréttið er gífurlegt sem hér er um að ræða, svo mikið að hæstv. ríkisstjórn kemst ekkert undan því að taka á málinu strax. Mér er auðvitað ljóst að þetta verður ekki gert í einu vetfangi. Þessi aðstöðumunur verður ekki jafnaður á einu bretti, en það verður að stíga verulegt skref í þá átt að hér verði jöfnuður á. Annað gengur ekki því að haldi þessi þróun áfram leiðir hún til þess að landsbyggðarfólkinu, sem nú býr þar, fjölgar hér á suðvesturhorninu örar en nokkru sinni áður. Reykjavíkursvæðið hefur heldur ekki efni á því að láta slíka þróun eiga sér stað. Það er því nauðsyn á að bæta hér úr strax. Hv. þm. Alexander Stefánsson vitnaði til dyggðanna hjá sumum þm. Framsfl. að því er varðaði landsbyggðina. Ég man ekki betur en að formaður Framsfl., núv, hæstv. utanrrh., hafi skilað hér nál. og yfirlýsingu 1983 þess eðlis að menn skyldu beita sér fyrir jöfnun á aðstöðu með búsetu í huga um landsbyggðina í kjölfar breytinganna á kosningalögunum. Hvað hefur gerst í þeim efnum af hálfu Framsfl.? Hafa þeir verið hinir ötulu forustumenn til þess að létta byrðarnar á landsbyggðarfólki það tímabil sem liðið er síðan? Og af því að hv. þm. minntist á Landsvirkjun, hver á sæti af hálfu Framsfl. í stjórn Landsvirkjunar? Hvaða þm. skyldi það vera? Það er formaður þingflokks Framsfl., Páll Pétursson. Maður skyldi ætla að sá ráðamikli maður hefði aðstöðu til þess að taka málin upp þar og beita sér fyrir breytingum að því er þetta varðaði. Allt þetta mál af hálfu þeirra þm. Framsfl. sem hér eiga hlut að máli er sýndarmennskan helber og sýnir fram á það að hér er verið að gera tilraun til þess að hefta stjórnvöld í að gera neitt í þessu máli núna strax. Það á ekki að gerast fyrr en í fyrsta lagi á næsta ári.



Virðulegi forseti. Ég held ég geti tekið undir flest það sem fram kemur í þessari till., bæði tillgr. sjálfa og grg. Hitt er svo annað mál að maður er nokkuð hissa á því að það skuli vera sex stjórnarþm. sem flytja þessa till., yfirlýsingu um það að starf núv. ríkisstjórnar og starf fyrrv. ríkisstjórnar hefur ekki gengið upp í þessum málum, yfirlýsingu um það að þeirri ríkisstjórn sem þessir menn fylgja og þeirri ríkisstjórn sem þeir studdu og hv. 1. flm. þessarar till. var ráðherra í tókst ekki að laga þessa stöðu sem verið hefur á undanförnum árum. Þetta er því miður ekki alveg nýtt. Og ég tek undir með hv. síðasta ræðumanni að önnur eins sýndartillaga frá stuðningsmönnum eins stjórnarflokksins og fyrrv. stjórnarflokks og þessi tillaga er hefur varla sést hér á Alþingi. Margar eru þær framsóknartillögurnar sem hafa komið fram hér á hv. Alþingi á svipaðan máta og þessi, en ég held að engin komist í hálfkvisti við þessa. Inni í grg. eru ýmsir hlutir sem flm. benda á að þurfi að leiðrétta og flestir eru þeir á þann veg að það á að fara að leiðrétta það sem ríkisstjórn eða fyrrv. ríkisstjórn hefur verið að gera. Ég nefni t.d. þann þátt að dregið hefur verið úr niðurgreiðslum. Hverjir skyldu hafa staðið að því? Hverjir skyldu hafa staðið að því að fella niður verðjöfnunargjald og draga úr því? Var það ekki Framsfl. í fyrrv. ríkisstjórn? Og svo koma þessir menn og býsnast yfir því að þessir hlutir skuli vera á þennan veg sem þeir eru.  Það kom fram hér í ræðu hv. síðasta ræðumanns að inni í lykilstofnun í sambandi við raforkuverð, Landsvirkjun, situr hv. þm. Páll Pétursson, formaður þingflokks Framsfl.  Við skulum gera bandalag og leita eftir því að þessir höfðingjar geri bandalag í stjórn Landsvirkjunar og komi þar ákveðnum leiðréttingum til skila, m.a. út frá því að þegar Landsvirkjun er að semja um sölu á orku er hún að tala um að semja um það til 40 ára. Ætli væri ekki meira vit að lán Landsvirkjunar væru greidd niður á 40 árum en á 10 árum? Það er svo líka nokkuð sérstakt að framsóknarþm. skuli tala um það að verið sé að íþyngja atvinnuvegunum í landinu með háu orkuverði. Og þó að kannski sé svolítið mikið sagt í grg., að orkukostnaðurinn sé orðinn fyrirferðarmesti liðurinn í rekstri fyrirtækja, er það rétt að orkukostnaðurinn er mjög íþyngjandi liður og aukinn liður. En ætli hefði ekki verið rétt að flokksmenn flutningsmanna, hæstv. ráðherrar sjávarútvegs og landbúnaðar, hefðu á undanförnum árum, undanförnum mánuðum, beitt sér fyrir leiðréttingu á þessu sviði, svo og ýmsum öðrum sviðum sem eru að kollkeyra þessa tvo undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar. Þó að illa sé nú farið víða í iðnaðinum er það náttúrlega ekki í neinum samjöfnuði við þá stöðu sem málin eru í hjá hinum hæstv. ráðherrunum sem ég nefndi áðan. Það virðist a.m.k. heldur vera að rofa til í sambandi við útflutningsgreinar iðnaðarins, en því miður er það frekar á hinn veginn hjá hinum atvinnugreinunum. Vitaskuld tek ég undir þær áskoranir sem hafa komið vítt og breitt um landið og eru að benda á hvað mismunur orkukostnaðarins er mikill og hefur farið vaxandi. En því miður verður að taka undir það sem hæstv. iðnrh. sagði áðan að nokkur sök þessa er sú eða það hvetur til þess að olíuverðið hefur verið að lækka og mismunurinn er enn þá meiri en hefur verið áður. En á undanförnum árum var orkukostnaðarmunurinn á landsbyggðinni og hér í Reykjavík mjög mikill. Ég hef því miður ekki neinar tölur til að bera fram. En umræðan var á svolítið sérstökum vettvangi tvö, þrjú sl. ár. Hún var fyrst og fremst á þeim vettvangi að verið var að reyna að bjarga og verið að ræða um önnur orkusölufyrirtæki, þ.e. hitaveiturnar út um landið, á Akranesi, Akureyri, Vestmannaeyjum og víðar. Þar voru stærstu vandamálin og þar var mestur mismunurinn. Upphitunarkostnaður hjá þessum hitaveitum var orðinn meiri en af raforku. Og það var verið að bera saman hitakostnað raforku og hitaveitnanna þessara. Í hita þessarar umræðu gleymdist það, því miður, að mismunurinn á milli suðvesturhornsins og landsbyggðarinnar var eftir sem áður mikill. En sú staða sem er komin upp núna vekur þá umræðu sem hér er og hún er þörf. Hún er þörf á þann veg að það er ekki hægt að bíða til næstu áramóta og til ársins 1989, heldur þarf að leysa þessi mál strax. Þess vegna tek ég undir það sem hv. þm. Karvel Pálmason sagði áðan og hv. 2. þm. Austurl. reyndar líka að þessi tillaga er ekki um það að fara að leysa þennan vanda. Hún er um það að fresta aðgerðum til næsta árs. Frá þeirri stefnu þarf að hverfa og ég held að framsóknarmennirnir sem flytja þessa tillögu hafi heldur mikið verið að flýta sér þegar þeir voru að semja hana til að koma henni til umræðu inn á hv. Alþingi ef þeir hafa ekki tekið eftir þessum grunnpunkti sem er í tillögunni að lagt er til að það verði ekki farið að leysa þessi mál fyrr en á næsta ári og það verði fjárlög ársins 1989 sem eigi að fá fjármagn til þess að jafna stöðuna.



Herra forseti. Það er kunnara en frá þurfi að segja hve orkuverð er mismunandi hér á landi. Einnig er öllum að verða það ljóst hvernig mismunurinn kemur fram, nú þegar neyðaróp berast frá landsbyggðinni vegna þessa og margir taka svo djúpt í árinni að telja að kostnaður vegna húshitunar sé veigamikill þáttur í fólksflóttanum til suðvesturhornsins og þeirri búseturöskun sem af honum hlýst. Ég vil lýsa stuðningi Kvennalistans við efni þessarar tillögu og stuðningi okkar við hvert það mál sem hér kemur fram sem kann að verða til úrbóta á því misrétti sem fólk býr við í þessum efnum. Jafnframt vil ég lýsa þeirri skoðun að hér sé þó ekki nóg að gert. Það þarf að endurskoða skipulag raforkumála í landinu frá grunni og það er sannarlega athugunarvert hvort ekki mætti breyta verkaskiptingu á milli Rafmagnsveitnanna og Landsvirkjunar, t.d. að Landsvirkjun tæki að sér lagningu og viðhald háspennulína eða þá að lögum verði breytt og í hlut stjórnvalda komi að ákvarða gjaldskrá Landsvirkjunar. Ýmsir menn sem kunnugir eru raforkumálum og raforkusölu fullyrða að heildsöluverð raforku frá Landsvirkjun sé allt að 50% hærra en það sem kalla mætti eðlilegt verð. Skýring á þessu er trúlega sú yfirlýsta stefna forráðamanna Landsvirkjunar að fyrirtækið verði skuldlaust um aldamót auk þess sem eigendum eru ætlaðar arðgreiðslur. Og ég spyr: Er nokkurt réttlæti í því að Landsvirkjun miði gjaldskrá sína alfarið við afkomu fyrirtækisins án þess að taka nokkurt tillit til hagsmuna almennings, hvað þá framleiðslufyrirtækja? Landsbyggðin til sjávar og sveita stendur nú höllum fæti, fremur nú en oft áður, og lækkun orkuverðs er eitt brýnasta hagsmunamál landsbyggðarinnar nú um stundir svo sem hv. flm. rakti í framsögu og fram hefur komið í máli fleiri manna. Því vil ég lýsa stuðningi við þessa tillögu en ég lýsi jafnframt eftir afdráttarlausari framtíðaraðgerðum um lausn á þeim hnút sem raforkumál okkar eru komin í.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka þær umræður sem hér hafa orðið um þáltill. og sýna náttúrlega ljóslega að mönnum er ljóst að hér er um alvörumál að ræða. Það hefur einnig verið staðfest hér að þörf sé umræðu um slík mál. Ég vil í byrjun taka fram að auðvitað er ekki um neina sýndartillögu að ræða. Þetta mál er búið að vera eitt heitasta umræðuefni í þingflokki framsóknarmanna frá því að þing kom saman sl. haust og við höfum að sjálfsögðu tekið tillit til þeirra efnahagsaðgerða sem núv. ríkisstjórn þurfti að gera í sambandi við fjárlög. Hins vegar má viðurkenna það að auðvitað hefði verið ástæða til að gera uppreisn í þessu máli við afgreiðslu fjárlaga. Hins vegar völdum við þann kostinn að gera það ekki, en óskuðum eftir því að ríkisstjórnin sýndi í verki að hún væri með ákveðnar aðgerðir til framhaldsaðgerða í þessu máli sem ekki hafa komið fram. Ég vil frábiðja mér þeim ásökunum sem hér hafa komið fram um það að hér sé um sýndarmennsku og óeðlileg vinnubrögð að ræða. Það er náttúrlega frjálst hverjum þm. hvort sem það er einn eða fleiri að koma inn í þingið með áherslupunkta í sambandi við þessi mál og þegar ekki er sterkar kveðið á en það að flytja það í þáltill. væri það skrýtið ef það frelsi ætti ekki að vera til staðar. Ég vil einnig geta þess í sambandi við það sem hæstv. iðnrh. sagði áðan varðandi þá nefnd sem hann hefur skipað að þessi nefndarskipun kom aldrei inn á borð til þingflokks framsóknarmanna og þingflokkurinn hafði ekki hugmynd um það að í þriggja manna embættisnefnd ætti að skipa sérstakan fulltrúa frá þingflokknum eða Framsfl. með hinum embættismönnunum í nefndina þannig að út af fyrir sig er óþarfi að vera að blanda því saman. Hins vegar höfum við ekki á neinn hátt á móti því að það sé túlkað þannig af hæstv. iðnrh. eða ríkisstjórninni að þetta sé fulltrúi Framsfl. Það er alveg sjálfsagður hlutur því að þessi mæti maður sem þarna er einn af embættismönnunum í þessari nefnd er að sjálfsögðu mikilhæfur á þessu sviði og við treystum honum fullkomlega. En það er óþarfi að vera að blanda því saman við þessa framlagningu þáltill. því að það er hægt að fá staðfestingu á því í bókun þingflokksins. Í sambandi við málið almennt er náttúrlega númer eitt og tvö í þessu máli að hægt sé að finna grundvöll til þess að standa saman um aðgerðir sem koma að gagni. Og af því að hér hefur komið fram í umræðunum að þessi till. til þál. loki fyrir aðgerðir vil ég undirstrika að það sem við viljum segja í þessari stuttu tillgr. er einvörðungu það að við viljum að það sem gert er núna sé gert strax, en eigi að síður sé gert ráð fyrir því í undirbúningi fjárlaga að taka tillit til þeirra útgjalda sem ríkið þarf þar að leggja fram. Ég tók fram í minni framsöguræðu að við skiptum þessu í þrennt í raun og veru. Í fyrsta lagi aðgerðir strax til að mæta þeim vanda sem blasir við í dag og verður ekki gert nema með auknum niðurgreiðslum. Þar á ég við að jafna hið almenna raforkuverð til húshitunar. Í öðru lagi að finna út möguleika gegnum Landsvirkjun, að setja jaðarverð á orkuverðið, heildsöluverðið til upphitunar, miðað við 40 ára tíma í staðinn fyrir 10 ára tíma sem núverandi orkuverð frá Landsvirkjun er aðallega miðað við. Það yrði atriði sem kæmi strax inn í umræðurnar um þetta mál. Það er hægt að gera það með ákvörðun í Landsvirkjun. Í þriðja lagi, sem er náttúrlega stóra málið, hvaða ráðstafanir er hægt að gera til þess að jafna þennan aðstöðumun í landinu í sambandi við orkuverðið sem allir flokkar hafa lýst fylgi sínu við að gera. Þarna blandast inn í það sem ég lagði áherslu á í framsöguræðu, að ég tel að endurskoða þurfi lögin um Landsvirkjun. Jafnvel þó það væru formaður Alþb. og formaður þingflokks framsóknarmanna í stjórn Landsvirkjunar, þá ráða þeir ekki stefnunni í þessari virðulegu stofnun sem er Landsvirkjun. Það virðist svo að mínu mati, eftir þeim upplýsingum og miðað við þau gögn sem fram hafa komið, að þessi ágæta stofnun hlýði ekki einu sinni ríkisstjórn í aðalatriðum. Ég hef þá skoðun að það sé lykilatriði að þetta mál sé skoðað frá grunni hvort ekki sé eðlilegt að taka lögin um Landsvirkjun til endurskoðunar og taka þar inn í málefni Rafmagnsveitna ríkisins sem greinilega ráða ekki lengur við þetta verkefni sitt að halda niðri raforkuverði í landinu. Það er alveg útilokað miðað við þann rekstur og þar inn í kemur einnig Orkubú Vestfjarða. Ég held því að þetta mál þurfi að skoða frá grunni og auðvitað er það aðalmálið í þessu. En ég endurtek: Ég tel að miðað við þær aðstæður sem núna blasa við og ekki síst að fram undan er í ráðagerð hækkun 1. maí frá Landsvirkjun, hún er boðuð, sé útilokað annað en að gera ráðstafanir strax til að jafna þennan mun. Hins vegar vil ég segja við hv. þm. sem hér hafa verið að tala um að það sé verið að loka fyrir aðgerðir með þáltill.: Þær ráðstafanir sem ríkisstjórnin þarf að gera milli fjárlaga verður að tryggja í fjárlögum næsta árs. Það vita allir menn sem nálægt þeim málum hafa komið þannig að við skulum ekki vera að deila um þetta atriði. Aðalatriðið er það að koma fram með þetta mál og fá um það umræður og reyna að finna sameiginlega lausn og ég get sagt það við hæstv. iðnrh. að ég er algjörlega tilbúinn og við, allur þessi hópur og meira til í okkar flokki, að styðja við hverja þá hugmynd sem hægt er að koma auga á að sé hægt að framkvæma í þessum málum. Við skulum taka höndum saman um lausnir í málinu. Ég vil aðeins segja það í sambandi við olíuna að auðvitað er það rétt að olían hefur lækkað sem betur fer og það hefur verið talið að stöðugleiki sé á olíuverði í dag og hefur verið um langt skeið og er spáð í næstu framtíð. En í verðlagningu á upphitun með raforku hefur verið tekið mið af olíuverðinu í heiminum og það verður að sjálfsögðu gert áfram. Þessir útreikningar sem voru gerðir á rafveitunni í Búðardal standast alveg þetta próf. Ég vil leiðrétta hæstv. iðnrh. sem sagði hér áðan að tilvitnunin í íbúðaverðið, verðmiðunin á olíu og rafmagni í Dalasýslu miðað við íbúðarhúsnæði er 34,6% en ekki 80% eins og ráðherra sagði.

Það er líka rangt.

Við skulum segja að það sé hægt að miða við aðrar tölur. En það skiptir ekki öllu í þessu máli, það er ákveðið fyrir fram.

Það skiptir máli hvað er rétt og hvað er rangt.

Það er nákvæmlega útskýrt hvað viðkomandi rafveita leggur til grundvallar.  En ég vil bara segja það að lokum að ég treysti því þó að ég hafi efasemdir um það að þessi þriggja manna embættismannanefnd ráði við það verkefni þannig að við getum vænst þess að niðurstaða komi um aðgerðir sem séu fullnægjandi núna næstu vikur - það tel ég vera útilokað að geti verið til staðar. En alla vega fagna ég því að þessi nefnd er að hefja störf og ég vonast til þess að niðurstöður verði a.m.k. þannig að við fyrsta áfanga komi jöfnun á því augljósa misrétti sem núna er komið við síðustu hækkun og næstu hækkun á verði í raforkugeiranum og framhaldið verði síðan á þeim nótum sem við erum að tala um. Ég skal fyllilega taka þátt í því að endurskoða lögin um Landsvirkjun og reyna að koma því til leiðar að a.m.k. verði þessu stórvirka fyrirtæki okkar og öfluga, sem það á að vera, breytt á þann veg að það taki fullt tillit til þess mismunar í orkukostnaði sem er í landinu og við getum a.m.k. notað Landsvirkjun til þess að gera breytingar á þessu misvægi. En það má vel vera að dæmið sé stærra og það þurfi að gera breytingar til þess að auka tekjur ríkisins til að standa fyrir þessu. Við verðum þá að mæta því. En það verða að koma róttækar tillögur í þessu máli og ég endurtek, og það skulu vera mín síðustu orð, að þetta verður ekki leyst til frambúðar nema með því að endurskoða orkukerfið í heild. Það kemur að því sem a.m.k. hefur verið stefna okkar flokks að það verði eitt orkuöflunar- og orkudreifingarfyrirtæki í landinu sem selji raforkuna til allra þarfa á sama verði hvar sem er á landinu. Það er framtíðin og það verður ekki unað við annað í þessu litla þjóðfélagi okkar. Við verðum að ná þeirri stefnu fram.



Herra forseti. Það fer auðvitað ekki á milli mála að sú staða sem er í orkumálum okkar veldur mikilli umræðu í þjóðfélaginu. Ekki síst mismunandi verð á orku eftir byggðarlögum, eftir landshlutum og eftir orkugjöfum. Sú staðreynd blasir við að raforka í almennri útsölu, hvort sem er hjá Rafmagnsveitum ríkisins eða öðrum orkufyrirtækjum, hún hefur þó lækkað að raunvirði frá 1983. Á hinn bóginn hefur það gerst, eins og fram hefur komið í umræðunni, að innfluttur orkugjafi, þ.e. olía, hefur lækkað miklu meira, eða eins og iðnrh. sagði hér áðan: allt að 65%. Þetta veldur því að mismunur á milli orkugjafa er orðinn miklu meiri en áður var og það veldur óánægju og sárindum þrátt fyrir það að raforka hafi lækkað í verði að raungildi. Sú till. sem hér liggur fyrir felur það eitt í sér að fela ríkisstjórninni að leggja fyrir næsta þing tillögur um aðgerðir til jöfnunar á orkuverði, einkum til húshitunar, og að við afgreiðslu næstu fjárlaga verði tekið frá fé til þeirra hluta. Það er því í ósamræmi við þessa tillgr. sem hv. 1. flm. segir hér í sinni síðustu ræðu að hann og þeir flm. vilji aðgerðir strax í fyrsta lagi, í öðru lagi breytingu á verðlagningu Landsvirkjunar og í þriðja lagi jöfnun á aðstöðu og orkuverði. Till. fjallar í rauninni ekkert um neinar aðgerðir strax í þessum efnum en eins og fram kom hjá hæstv. iðnrh. þá hefur hann unnið að því innan ríkisstjórnarinnar að ná þeim aðgerðum fram. Og ég tel mikla þörf á því að við þm. stjórnarliðsins stöndum á bak við hæstv. iðnrh. í því að koma því fram og ná því fram sem hann er þar með tillögur um. Ég ætla ekki að ræða þær tillögur hér að öðru leyti. Ég vil aðeins segja um það skipulag sem hér hefur verið talað um að það er vitaskuld í raun eitt orkuöflunarfyrirtæki í landinu. Það hefur að heita má alla orkuöflun á sínum höndum. Það er Landsvirkjun. Og það þarf ekki skipulagsbreytingu til þess. Það er einnig rétt að láta það koma fram að heildsöluverð á raforku hefur vaxið meira en smásöluverðið þannig að í útgjöldum Rafmagnsveitna ríkisins er nú heildsöluverðið 65% af öllum útgjöldum. Allur rekstur, fjármagnskostnaður, laun og rekstrarkostnaður er aðeins 35%. Fyrir nokkrum árum var heildsöluverðið 55–57% í heildarútgjöldum fyrirtækisins. Þetta er auðvitað sumpart vegna þess að fjármagnskostnaður hefur minnkað við það að ríkissjóður hefur yfirtekið hluta af lánum sem á Rafmagnsveitunum hvíldu. Ég held að það sé einnig rétt að staðfesta það - og það ættum við hv. þm. Alexander Stefánsson að staðfesta - að við afgreiðslu fjárlaga voru fram komnar þær hækkanir sem síðast urðu á raforku. Þær urðu 1. des. Og það er rétt að staðfesta það að fjárlögin varðandi B-hluta stofnunar RARIK voru afgreidd á þessum forsendum. Og niðurgreiðslufé til raforku var líka afgreitt á þessum forsendum. Það komu engar tillögur um það frá fulltrúum Framsfl. innan fjvn. að breyta þessu. Og ekki heldur frá þeim sem hér talar vegna þess að við höfðum staðið að þessu við undirbúning fjárlagafrv. Ég vil einnig láta það koma fram hér að það var gert ráð fyrir því að þessi hækkun á raforku dygði út allt næsta ár svo fremi að ekki yrði hækkun á heildsöluverðinu og að ekki yrði röskun á þeim forsendum sem fjárlögin byggja á. En það verður auðvitað ekki komist hjá því að frekari hækkanir verði í smásölu ef heildsöluverðið hækkar að nýju. Þessum aðstæðum þarf auðvitað að mæta með því að draga úr þeim mestu sárindum sem nú eru í þessum efnum sem auðvitað stafa fyrst og fremst af því hve mismunur á milli verðs á orkugjöfunum er orðinn mikill. Ég ætla ekki að blanda mér í þær deilur sem upp hafa komið í þessum umræðum um þennan tillöguflutning, en aðeins ítreka það að till. fjallar í raun og veru aðeins um aðgerðir sem gætu tekið gildi á næsta ári. Árið 1989. Ég tel að við þurfum að standa að þessum málum á þann hátt að gripið verði til aðgerða sem draga úr þessum mismun og draga úr þeim miklu sárindum sem eru hjá notendum orku í landinu fyrr - helst sem allra, allra fyrst. Að því er vissulega unnið. Ég skal ekki í þessari umræðu ræða frekar um skipulagsmál. En ég veit að þingheimur hefur fylgst með því að iðnrh. hefur skipað nefnd til þess að skoða skipulagsmál raforkuiðnaðarins í landinu, bæði heildsölu og smásölu. Sú nefnd er að starfi. Ég skal ekkert segja hvað út úr því kemur en ég held að menn geri stundum of mikið af því að kenna skipulagsmálum um verð á þessari neysluvöru. Við eigum við vissa erfiðleika að etja í dreifingu raforku um okkar strjálbýla og að ýmsu leyti erfiða en góða land og það breytist ekki hvaða skipulag sem við notum. Við höfum vissulega gert þær breytingar að færa verulegan hluta, þ.e. alla orkuöflunina og byggðalínurnar yfir til Landsvirkjunar og þar með gera Landsvirkjun að miklu stórveldi í þessum málum. Ég dreg í efa að það sé hyggilegt að auka við það veldi. Ég dreg það í efa þó að sumir tali hér kannski á öðrum nótum í sama mund sem þeir gagnrýna Landsvirkjun fyrir of háa álagningu á heildsöluverðið. Ég tek ekkert undir það. En ég dreg í efa að það sé til bóta að breyta skipulaginu á þann hátt að bæta við hlutverk þessa stórveldis. Það hlýtur alltaf að verða svo þar sem stofnaðar hafa verið hitaveitur - við mjög mismunandi aðstæður - að sumar þeirra geta skilað notendum orkunnar lágu verði. Þar sem aðstæður eru erfiðar er orkan auðvitað mun dýrari. Það hefur töluvert verið gert til þess að jafna þennan mun með verulegum framlögum ríkisins, m.a. í yfirtöku lána sem hvílt hafa á hinum erfiðari hitaveitum sem hafa búið við vondan fjárhag og erfiða aðstöðu. Ég skal ekkert kveða upp úr um það hér hvað á að ganga langt í því að jafna þetta til fulls, en væri það gert mundi það væntanlega fela það í sér að við stefndum út í þá ófæru að menn teldu sér fært að ráðast í hitaveituframkvæmdir í rauninni hvað sem þær kostuðu. Við megum gæta okkar á því að ana ekki út í slíkt fen. Við höfum vissulega gert mikið í því að bæta stöðu þeirra sem verst eru settir í þessum efnum þó ég telji að það megi að sjálfsögðu athuga það hvort unnt sé að gera meira í því að jafna þar á milli. Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu. Ég tel meira virði að leitast við að taka saman höndum um það að grípa nú strax til aðgerða í þessum efnum heldur en að afgreiða hér till. um það sem gert kynni að verða við afgreiðslu næstu fjárlaga og gert kynni að verða á næsta ári.



Herra forseti. Hér hefur nú staðið allmikil og mjög skiljanleg umræða um raforkuverð í landinu. Það er að vonum að menn ræði það óviðunandi ástand sem er og ég tel að fyrst og fremst liggi í því misrétti, þeim mismun sem er á kostnaði til að mynda í húshitun annars vegar á þeim landsvæðum sem ódýrustu hitaveiturnar eru og hins vegar þar sem menn búa við dýrustu hitaveiturnar eða kynda með mjög dýru rafmagni. Það hefur að mínu mati fyrst og fremst fræðilegt gildi í þessu sambandi að þrátta um raunverð raforkunnar til lengri tíma litið. Hvort það hefur farið eitthvað upp eða eitthvað niður skiptir í mínum huga ekki höfuðmáli. Það sem veldur fyrst og fremst óánægju og er að kalla fram hörð viðbrögð víða í landinu núna er þessi mikli mismunur. Eins og ævinlega þegar um mikið misrétti og mikinn mismun í lífskjörum er að ræða á einu sviði eða öðru í litlu samfélagi, þá verður slíkt til ófarnaðar. Hvort raforkuverðið eða "absolútt" gildi raforkuverðsins hefur hreyfst upp eða niður skiptir í raun og veru minna máli. Ég hygg að menn muni búa við áframhaldandi óánægju og áframhaldandi vandamál þangað til menn ráðast í það verkefni sérstaklega að jafna út þennan mismun. Því er svo auðvitað við að bæta að ef allt væri með felldu í landinu þá ættum við að geta boðið fólki hvar sem er upp á tiltölulega hóflegt verð fyrir orku því að Ísland á mikið af ódýrri orku. Og það er mikil ógæfa ef þessi þjóð heldur þannig til langframa á sínum málum að geta ekki nýtt sér í formi ódýrs orkuverðs þá miklu og auðbeislanlegu orku sem við eigum. Ég ætla ekki að fara hér út í umræður um það hvort till. hv. þm. Framsfl. sem hér er á dagskrá sé sýndarmennskuplagg eða ekki. Það á varla heima ef menn vilja reyna að ræða efnislega um það mál sem hér er til umræðu og fjalla um það með einhverjum rökum. Menn geta gamnað sér við það einhvers staðar annars staðar að spekúlera í því hvort svona tillöguflutningur sé undirstrikun á áhrifaleysi þessara þm. innan stjórnarliðsins eða einhverju öðru, en ég vil gjarnan taka viljann fyrir verkið og trúa því að þeir séu í einlægni að leita leiða til að bæta hér úr misréttinu. Í því sambandi vil ég hins vegar segja við hv. flm. að mér finnst skjóta ofurlítið skökku við að vísa þessu verkefni til þeirrar sömu ríkisstjórnar sem auðvitað er hér sökudólgurinn að vissu marki. Ég hefði talið það eðlilegra og í raun og veru rökréttara í framhaldi af ræðum hv. 1. flm., 1. þm. Vesturl. hér áðan, að þessir ágætu framsóknarmenn og ágætu þm. hefðu einfaldlega staðið upp hver um annan þveran og lýst yfir stuðningi við tillögu alþýðubandalagsmanna um að setja niður nefnd í þinginu til að endurskoða skipulag raforkumála í landinu. Hv. 1. flm. margendurtók að þar lægju ákveðnar meinsemdir sem þyrfti að bæta úr. Um það höfum við þm. Alþb. flutt tillögu og ég held að það væri rökréttara að þingið tæki á þessum málum þannig að setja niður nefnd sem færi í að skoða þessa hluti, en ekki vísa því verkefni til ríkisstjórnar, á hverja tillöguflutningur af þessu tagi er auðvitað gagnrýni. Það er mótsögn í sjálfu sér og best að ræða hlutina eins og þeir koma fyrir, að það er m.a. lök frammistaða hæstv. núv. ríkisstjórnar og þeirrar sem sat næst á undan henni í þessum málum sem kallar á aðgerðir af þessu tagi. Málið er í mínum huga mjög einfalt. Það sem þarf að gera er tvennt. Í fyrsta lagi þarf að auka niðurgreiðslur og koma til hjálpar verst settu hitaveitunum strax. Í öðru lagi að skoða málið í heild sinni, skipulag orkumálanna, með varanlega úrlausn í huga. Það er fyrst og fremst þetta tvennt sem menn eiga að horfa á. Það eru tafarlausar aðgerðir sem verða að koma til á meðan menn eru að skoða möguleikana á varanlegri lausn í þessum efnum. Það stendur ekki á þm. Alþb. að standa að flutningi þó það kunni að kosta fjáraukalög, eða hvað annað sem það mun kalla á, að grípa þegar í stað á þessu þingi til aðgerða, afla tekna og verja þeim til þessara verkefna. Ég treysti mér til að lýsa því hér yfir fyrir hönd þingflokksins því það hefur verið rætt þar. Hvað skipulagshliðina varðar þá væri fróðlegt að ræða hana nokkuð. Í mínum huga er þar einnig um mjög einfalda hluti að ræða sem á ekki að standa lengi í mönnum eða vefjast lengi fyrir mönnum að gera upp hug sinn til. Þær breytingar hafa verið að eiga sér stað á undanförnum árum að einu fyrirtæki, Landsvirkjun hf., hefur smátt og smátt verið falin nánast öll raforkuframleiðsla í landinu, ákveðinn hluti dreifingarinnar. Síðan eru milliliðir eins og Rafmagnsveitur ríkisins, Orkubú Vestfjarða, Rafmagnsveita Reykjavíkur og ýmsir smærri dreifingaraðilar sem kaupa rafmagnið, orkuna af Landsvirkjun og dreifa henni út til kaupenda. Og hvað Rafmagnsveitur ríkisins varðar þá held ég að það megi orða þetta ósköp einfaldlega þannig að lappirnar hafa verið sagaðar undan fyrirtækinu svona ein og ein eða rifnar undan því, en allar byrðarnar setið eftir á herðum fyrirtækisins. Smátt og smátt - með því að kippa undan Rafmagnsveitunum möguleikanum á því að framleiða ódýra orku til að selja síðan öðrum og í öðru lagi að reyta af Rafmagnsveitunum hagkvæmustu orkusölusvæðin - eru mjólkurkýrnar eða lappirnar teknar undan fyrirtækinu en byrðarnar skildar eftir. Þetta er ósköp einfalt mál og þarf að mínu áliti ekki að þrasa þar um. Hefðu Rafmagnsveitum ríkisins verið skildar eftir einhverjar hagkvæmar vatnsaflsvirkjanir eða virkjanir sem í fyllingu tímans hefðu getað orðið uppspretta tekna, hefði það komið á móti, staðið á móti þeim miklu útgjöldum sem orkudreifing á óhagkvæmu sölusvæði hlýtur að vera eðli málsins samkvæmt. Þetta þarf að stokka upp. Í tillögu okkar þm. Alþb. er bent á mögulegar leiðir í því sambandi, annars vegar breytta verkaskiptingu þessara aðila eða samruna eða samstarf fyrirtækjanna í enn þá meira mæli eigi þetta fyrirtæki, Landsvirkjun hf., að nálgast það að standa undir nafni, sem það hefur í raun aldrei gert, vegna þess að í fyrsta lagi er það ekki nema hluti landsmanna sem á það og í öðru lagi þá sinnir það ekki nema takmörkuðum verkefnum. En spurningin er kannski um það: Eigum við að láta þetta fyrirtæki, Landsvirkjun hf., standa undir nafni og vera eiginlega landsvirkjun allra landsmanna sem aflar og dreifir raforku um allt land? Að mínu mati kemur það ekki til greina nema að breyta eignarhlutföllum í því fyrirtæki. Annaðhvort þannig að öll sveitarfélög landsins komi þar inn eða hlutur ríkisins vaxi í fyrirtækinu í samræmi við aukið landshlutverk þess. Tíma mínum er víst lokið og læt ég þá máli mínu að sjálfsögðu einnig lokið innan tíðar. En að lokum vil ég segja að það horfir í mikið óefni með afkomu Rafmagnsveitnanna. Þar var rekstrartapið 300 millj. kr. á sl. ári og stefnir í allt að hálfum milljarði á þessu ári. Og mönnum er það væntanlega ljóst að við svo búið má ekki lengi standa. Á sama tíma er Landsvirkjun að afskrifa skuldir sínar hraðar en eiginlega nokkurt annað fyrirtæki í landinu. Þannig að þar er auðvitað svigrúm til að breyta til. Þarna verður að koma á jafnvægi í afkomu annars vegar Rafmagnsveitnanna og hins vegar Landsvirkjunar. Það er ekkert því til fyrirstöðu að á næstu 10–15 árum sé hægt að stórlækka raforkuverð hér í landinu ef guð og góðir menn forða okkur frá þeirri ógæfu að asnast út í nýjar stóriðjuframkvæmdir sem munu kosta óheyrilega fjárfestingu og hærra orkuverð til innlendra notenda, eins og slík gönuhlaup hafa yfirleitt gert. Lendum við ekki út í því feni þá eru allar forsendur fyrir því með endurskipulagningu þessara mála að unnt sé að jafna og stórlækka orkuverðið í landinu á næstu árum.



Herra forseti. Á ég ekki að segja eins og aðrir hv. þm.: Hér er hreyft mjög merkilegu máli. Það er kannski þeim mun merkilegra vegna þess að við könnumst vel við þetta mál, að stefnt sé að því að allir landsmenn búi við sem jafnast raforkuverð. Við munum eftir því þm. Vesturl. þegar við tókum höndum saman á síðasta kjörtímabili og unnum að því að bæta hag Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar þegar raforkuverðið þar var orðið óbærilegt. Og við náðum þar töluverðum árangri, jafnvel án margra þáltill. Það má benda á að í starfsáætlun hæstv. ríkisstjórnar frá 8. júlí 1987 segir að ríkisstjórnin muni beita sér fyrir ráðstöfunum til þess að bæta rekstur orkuveitna á landsbyggðinni til að draga úr húshitunarkostnaði þar sem hann er hæstur. Nú situr að völdum ríkisstjórn sem við styðjum - jú, líklega allir þeir framsóknarmenn sem eru flm. að þessari þáltill. - þannig að við höfum á vísan að róa og getum talað við okkar menn í ríkisstjórn hvenær og hvar sem okkur sýnist. Það vantar ekki að þm. Vesturl. sem og öðrum hv. þm. berist mörg bréf um þetta efni, að það eigi að jafna orkuverðið. Það er hægt að vitna í fjöldamörg bréf og samþykktir, m.a. þá sem hv. 1. flm., 1. þm. Vesturl., vitnaði í hér áðan úr Stykkishólmi frá 3. þ.m. Það er hægt að vitna í skýrslur og skrár frá rafveitustjórunum m.a. bæði í Búðardal og Stykkishólmi, Jónasi og Ásgeiri. Og á þessu þingi hafa ýmsar till. verið fluttar, einmitt sem stefna í þessa sömu átt, m.a. till. á þskj. 553 til þál. um stefnumörkun í raforkumálum. Eitt meginatriðið í þeirri till. er það að allir landsmenn búi við sem jafnast raforkuverð. Það má nefna fyrirspurnir á þessu þingi frá hv. 3. þm. Vesturl., fsp. til iðnrh. um raforkuframleiðslu, og fsp. til iðnrh. um raforkuverð, á þskj. 528 og 529. Það eru margir sem hugleiða þessi mál og segja álit sitt á þeim. M.a. er í Tímanum frá 27. febr. sl. grein eftir hæstv. utanrrh. sem ber yfirskriftina "Landsvirkjun, ríki í ríkinu." Svona mætti lengi telja. En á hinn bóginn höfum við svo grein hæstv. iðnrh. frá því á laugardaginn var þar sem hann lýsir því yfir að unnið sé að þessum málum og líkur á að þar verði tillögur settar fram mjög bráðlega til úrbóta. Þess vegna er það mín niðurstaða nú á þessum degi að það sé kannski ekki þörf á fleiri áróðurstillögum í þessu efni. Þær hafa oft takmarkað gildi, sérstaklega þegar einlit flokkshjörð skipar hóp flm. En með hliðsjón af því sem nú hefur verið nefnt tel ég að við þm. Vesturl. allir sem einn - og raunar allir hv. alþm. sem orðaðir eru á einhvern hátt við byggðir landsins allar til sjávar og sveita - við ættum nú, og ekki síst við sem styðjum núv. hæstv. ríkisstjórn, að taka höndum saman í fullri alvöru og vinna að því með sterkum rökum og fullum þunga að orkuverð um allt land verði jafnað sem allra mest. Orkuverð er orðið svo gildur þáttur í búreikningum hverrar fjölskyldu og fyrirtækja að þar má ekki mikið ósamræmi eiga sér stað. Lífsskilyrði fólks eiga að vera sem allra jöfnust hvar sem það á heima hér á landi. Við ættum að geta treyst því að við verðum bænheyrðir af okkar eigin ríkisstjórn. Og ég treysti hæstv. iðnrh. vel til þess að láta til sín taka í þessum málum.



Herra forseti. Það er alveg greinilegt á öllum málatilbúnaði sem hafður hefur verið í þessu máli, þ.e. jöfnun raforkuverðs í landinu og þeim aðgerðum sem ríkisstjórnin hefur gripið til, að sú till. sem hér liggur frammi er helber sýndartillaga. Það er ekki nokkrum blöðum um að fletta hvað það snertir. Sú skýring hefur verið gefin að flm. hafi ekki verið ljóst hvaða starf á sér stað innan ríkisstjórnarinnar. Mér þykir það heldur furðulegt að framsóknarmönnum skuli ekki finnast þetta mál það mikilvægt að þeir hreyfi því innan síns þingflokks hvað sé verið að gera í þessum málum innan ríkisstjórnarinnar. Þannig að mér kemur þetta heldur furðulega fyrir sjónir. En ekkert er svo með öllu illt að ekki boði nokkuð gott. Ég fagna að því leyti flutningi þessarar till. að hún gefur enn og einu sinni tækifæri til að þrýsta á um þetta mál. Þar er slíkt réttlætismál á ferðinni að það er ekki nema gott að ráðherrar okkar finni þann þunga sem liggur að baki þessa máls, finni þann þunga sérstaklega sem landsbyggðarþingmenn verða fyrir og finna fyrir hjá kjósendum sínum, að þeir verði varir við hvað hér er á ferðinni. Og það liggur á að á þessum málum finnist lausn. Ég hef fengið frá fulltrúum af landsbyggðinni, frá Hofsósi, reikninga frá RARIK sem sendir hafa verið til viðkomandi í janúar sl., upphæðir upp á tæplega 29 000 kr. fyrir 73 daga. Þ.e. menn hafa þurft að greiða í orkukostnað upphæðir sem svara um 12 000 kr. á mánuði. Þetta eru auðvitað verulegar upphæðir fyrir fólk sem hefur ekki annan starfa en þann að vinna að fiski í frystihúsinu á staðnum og bera heim til sín eitthvað um 50 000 kr. á mánuði. Þetta fólk þarf að greiða um 1/5 sinna tekna í orkukostnað. Það er þetta vandamál sem við búum við og sem við verðum að leysa. Nú má segja að forsendur geti verið mismunandi. Íbúðir geti verið mismunandi og þess vegna sé orkukostnaður auðvitað mismunandi. Það hefur verið sett upp skrá frá RARIK, og send til býsna margra hér á þinginu, yfir hitunarkostnað við staðalbúðir. Þar kemur fram að það kosti eitthvað um 58 000 kr. á ári að hita staðalíbúð á upphitunarsvæði RARIK og það er miðað við olíukostnað upp á 46 000 kr. á ári. Nú er hitaveita á Sauðárkróki rétt við Hofsós ákaflega ódýr. Þar er hitunarkostnaður á staðalbúð talinn eitthvað í kringum 22 000 kr. á ári, þ.e. sá mismunur, sem iðnrh. taldi upp hér áðan að væri eitthvað í kringum þrefaldur, hann staðfestist í þessum skýrslum. Auðvitað er þessi mismunur svo mikill að við sjáum hvað mikið réttlætismál er hér á ferðinni og ekki eftir neinu að bíða, eins og mér virðist á till. framsóknarmanna að þeir vilji gera, bíða fram á næsta ár. Það hefur verið talað um að vandinn hafi aukist vegna þess að olíuverðið hafi lækkað og mismunurinn hafi þess vegna orðið svo mikill. Þá sjáum við hversu óheppilegt það er að við höfum einn einokunaraðila hér í landinu sem selur orku og skiptir sér ekki að nokkru leyti af þeim markaðslögmálum sem manni virðist gilda á öllum öðrum sviðum í landinu, þ.e. þegar markaðurinn segir til um að orkuverð fari lækkandi skiptir þessi einokunaraðili sér ekki nokkurn skapaðan hlut af því hvað markaðurinn er að gera í kringum hann. Ég held að sú nefnd sem núna er tekin til starfa innan ríkisstjórnarinnar verði að huga að því að því sé fylgt eftir, þegar markaðurinn bendir til að orkuverð fari lækkandi, að einokunaraðilinn taki tillit til þess. Á sama tíma og olíuverð hefur farið lækkandi hefur orkuverð frá RARIK á ársgrundvelli hækkað fyrir Hofsósbúa um rúmlega 50% og það meðan framfærsluvísitalan hefur ekki hækkað á sama tímabili nema um 22% og olía til húshitunar um 24,6%. Þetta er einnig vandinn í hnotskurn. Að öðru leyti fagna ég framtaki ríkisstjórnarinnar undir forustu iðnrn. og vona að sú nefnd sem er þar að störfum nái árangri, nái árangri á þessu ári þannig að þeir íbúar landsins sem búa við allt of hátt orkuverð fái úrbót sinna mála.



Herra forseti. Mér skilst að þessi till., sem hér liggur frammi til þál., hafi komið róti á suma stjórnarsinna hér í salnum og jafnvel værukærir ráðherrar hafi vaknað.

Það er bara einn ráðherra ...

Ætlar hv. 4. þm. Norðurl. e. að halda því fram að hinir hafi ekki sofið á verðinum í þessu máli? Það er vel að hann hefur tekið undir það álit mitt að hinir sváfu líka. Hér var verðjöfnunargjald á raforku. Hér voru í gildi lög um söluskattsviðauka sem átti að fara til að jafna upphitunarkostnað í landinu. Verðjöfnunargjaldið var lagt niður.

Hverjir samþykktu það? Hver gerði það?

Aftur verður að beina spurningum til þm. í salnum. Hv. 4. þm. Vesturl. spyr: Hverjir gerðu það? Einn af þeim sem stóðu að þeirri samþykkt er sá sem hér stendur. Og þess vegna er hann kominn hér upp í ræðustólinn nú og væri ráð að hlusta. Upplýsingarnar, sem þá komu úr iðnrn. um afleiðingarnar af þessu tiltæki, voru alrangar. Alrangar. Alþingi Íslendinga var stórkostlega blekkt um afleiðingarnar af þessu tiltæki. En hvað var þá gert við ákvæðið um söluskattinn? Jú, það var hirt. Það var hirt.  Ég ætla ekki að liggja hér undir því að þessi till. sé sýndartillaga. Þeir sem telja að verkhraðinn eigi að vera snigilsins, mega hafa þá skoðun. Starfsmenn iðnrn. hafa fengið nægan tíma til að meta það hvað þeir voru að gera með því að leggja niður verðjöfnunargjaldið. Og þaðan verður tillaga að koma. Mér er aftur á móti ljóst að ég greiddi atkvæði með fjárlögum eins og þau voru samþykkt. Það er mín ábyrgð. Þess vegna þýðir ekki hjá mér að koma upp í dag og hrópa: Við eigum að breyta fjárlögunum. En ég vil fá stefnu í málið. Í fyrsta lagi er búið að blekkja íslenska þjóð með því að segja við hana: Þið eigið að nota innlendan orkugjafa. Og það hefur haft þær afleiðingar að út um land allt er búið að fleygja olíukyndingartækjum. Í annan stað blasir það við að ríkisstjórnin virðist ekki hafa á því nokkurn áhuga í framkvæmd að tryggja það að sambærilegt orkuverð sé í landinu. Sú stefna hefur ekki komið fram. Svo kvarta menn yfir því að það sé verið að rugga undir þeim ráðherrastólunum! Við hverju geta menn búist? Ég er ekki búinn að sjá það að hæstv. ráðherrar Reykjavíkur héldu sig mikið hér á götum úti ef það hefðu verið framkvæmdar álíka hækkanir handa alþýðu manna hér á stór-höfuðborgarsvæðinu. Ætli þeir færu ekki með veggjum?

Það eru miklu hærri hækkanir hér.

Kemur eins og kattarmjálm utan úr salnum: "Miklu hærri hækkanir hér." En hver er grunnurinn? Það vita allir hvað verið er að tala um. Það vita það allir. Það gengur ekki að standa að þessum orkusölumálum eins og gert hefur verið. Ef það er yfirlýst að Landsvirkjun ætli sér ekki að selja raforku til upphitunar íbúðarhúsnæðis í landinu nema á þessum kjörum þá er ekki um annað að ræða en að hætta að nota raforku til upphitunar íbúðarhúsnæðis. Þá er ekki um annað að ræða því að valkosturinn er miklu dýrari en olíukynding, miklu dýrari en kolakynding og það hefur enginn efni á því úti á landi að búa við þann mismun sem á sér stað í dag. Ég hygg að þegar menn leyfa sér að halda því fram að hér sé um sýndartillögu að ræða þá þurfi þeir vissulega að búa sig undir það að þeir fái örlítið á trýnið. Væri það ekki sýndartillaga ef við stæðum hér upp og heimtuðum greiðslur úr ríkissjóði í allt öðrum hlutföllum en fjárlögin greina til um, nýbúnir að samþykkja fjárlögin? Væri það ekki sýndarmennska? Það væri sýndarmennska. Það sýndi nú lítil heilindi í stöðunni. En kannski erum við að upplifa svipaða hluti og á dögum viðreisnar þegar ráðherragengið héðan af suðvesturhorninu hafði ekki skyggni nema upp að Esjunni og út að Straumsvík. Kannski erum við að upplifa svipaða stöðu. Ef menn þola ekki að það sé rætt um þessi mál á þeim nótunum að við viljum aðgerðir en ekkert mjálm utan úr salnum að það eigi að fara að gera eitthvað í málinu, að það sé verið að vinna í málinu - það er þá verkhraði. Hvað skyldu þeir borga á tímann fyrir svona vinnubrögð? Ætli þeir séu ekki greiddir yfirvinnutímarnir án þess að vera unnir hjá því liði sem telur að það þurfi ekki að skila þessu af sér? 



Herra forseti. Þetta var vissulega ekki neitt mjálm, kattarmjálm mælt í desibel sem gekk hér fram úr ræðustólnum áðan. Og það var kannski ósköp eðlilegt þegar þar standa menn sem felldu tillögur við fjárlagagerð hér í desember sl. þegar allar þær hækkanir og ókjör blöstu við í þessum efnum sem menn eru hér að ræða. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson - sem ég efa ekkert að skilur þann vanda sem hér er við að fást, þekkir hann frá umbjóðendum sínum í Vestfjarðakjördæmi - hann stimplar orð manna, ég hygg einnig sinna samstarfsmanna í stuðningsliði ríkisstjórnar, sem mjálm. En ég vil láta menn dæma um hvaða einkunn þessi texti á skilið sem hann er hér flm. að ásamt hv. 1. þm. Vesturl., með því að lesa hann, með leyfi forseta, till. sem hér er til umræðu: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að leggja fyrir næsta þing tillögur um aðgerðir til jöfnunar á orkuverði í landinu. Sérstök áhersla verði lögð á jöfnun kostnaðar við upphitun húsa. Í fjárlagafrv. fyrir árið 1989 verði gert ráð fyrir fjármagni til slíkra aðgerða." Þetta er tillögutextinn. Væri nokkuð fjarstætt að láta sér detta í hug orðið "mjálm" í sambandi við flutning af þessu tagi nú skömmu eftir að búið er að fella tillögur hér á Alþingi um raunhæfar aðgerðir í þessum efnum til þess að draga sárasta broddinn úr þeim hækkunum sem um er að ræða? Við hljótum að vænta þess hér - stjórnarandstæðingar sem höfum borið slíkar tillögur fram nú ár eftir ár og tillögur um endurskoðun stefnunnar, skipulags í orkumálum o.fl. - við hljótum að vænta þess nú þegar stjórnarliðar eru komnir í hár saman að vega hver annan, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson og hæstv. iðnrh. og margir fleiri og ætla að sannfæra menn um það hvor sé meiri maður, við hljótum að vænta þess að þm. stjórnarliðsins taki undir hvatningarorð stjórnarandstöðu um aðgerðir nú þegar. Það er jú hægt að bæta um mistökin við fjárlagagerð með ofur einföldum hætti. Fjárlög hafa verið tekin upp nú nýverið fyrir forgöngu ríkisstjórnar og það er hægt að gera í þessu máli og menn geta varla beðið veturinn á enda, þær vikur sem eftir eru, eftir því að slíkar aðgerðir nái fram að ganga. Menn hljóta að sameinast um að tryggja það að slíkar aðgerðir nái fram að ganga því að ef marka má orð manna og frýjunarorð hvers í annars garð þá ætti að vera vilji til þess arna hér á hv. Alþingi. Virðulegur forseti. Ég vildi aðeins minna á það að þessi mál voru rædd á nýafstöðnum ársfundi Orkustofnunar sem nokkrir alþm. sátu. Þar fjallaði orkumálastjóri m.a. um þessi efni, var með ábendingar sem ég tel ástæðu til að koma hér á framfæri mönnum til íhugunar, ég er ekki að leggja mat á hans hugmyndir, en leyfi mér að vitna hér í hans ræðu þar sem hann segir: "Orkufyrirtækin þurfa að hugsa sinn gang ef þau ætta ekki að verðleggja sig út af húshitunarmarkaðinum. Fyrir hitaveitur kæmi þar einkum til álita að hækka verulega fastagjald en lækka orkugjald samsvarandi þannig að orkugjaldið verði samkeppnisfært við olíuna. Margir eiga enn nothæfar olíukyntar miðstöðvar í húsum sínum en mundu líklega fæstir vilja aftengjast hitaveitunum til að losna við fastagjaldið. Þessi gjaldskrárbygging með tiltölulega háu fastagjaldi en lægra orkugjaldi er líka í samræmi við framsetningu kostnaðarins hjá hitaveitum. Fyrir rafhitunarmarkaðinn", segir orkumálastjóri, "er það ekki eins ljóst hvað er til ráða. Ein hugsanleg ráðstöfun er sú að hvetja alla rafhitanotendur, sem eiga nothæfar olíumiðstöðvar, til að setja þær í gott stand, koma fyrir í þeim hitöldum og gefa þeim kost á ótryggðu rafmagni á lágu verði á hitöldin. Þegar nóg er til af rafmagni í landinu eins og nú fengju þeir rafmagnið það ódýrt að það ryður burt olíunni. Í annan tíma þegar minna er um rafmagn væri olía notuð og rafmagnið gæti þá farið til verðmætari nota. Stýringin á notkuninni færi þannig fram í gegnum rafmagnsverðið sem væri breytilegt eftir stöðunni í raforkumálum hverju sinni. Þetta hefur þann kost að skapa sveigjanleika á rafhitunarmarkaðinum sem er mikilvægt þegar óvissa ríkir um þróun olíuverðs og búast má við miklum sveiflum. Jafnframt mundi þetta stækka markaðinn fyrir ótryggt rafmagn hér á landi en á því er mikil nauðsyn eins og oft hefur verið rætt um vegna vatnsrennslissveiflna milli ára og til að brúa bil milli virkjana. Fyrir notendur með beina rafhitun kemur þessi leið ekki að haldi. Gagnvart þeim virðist helst koma til álita svipuð leið og minnst var á fyrir hitaveiturnar, þ.e. hærra fastagjald með svo lágu orkuverði að það keppi auðveldlega við olíuna." Þetta var tilvitnun í ræðu Jakobs Björnssonar. Ég minni einnig á það að á þessum fundi talaði stjórnarformaður Orkustofnunar, Jónas Elíasson, sem ég hygg að sé nokkuð tengdur hæstv. iðnrh. í pólitíkinni, og hann ræddi sérstaklega um að það þyrfti að finna leiðir til að nýta þá miklu umframorku sem er í kerfinu til þess að bjóða raforku til sölu til húshitunar til beinnar rafhitunar á viðunandi kjörum. Og hann ræddi einnig um möguleikana á samtengingu rafhitunar olíustöðva við núverandi aðstæður eða við svipaðar aðstæður og nú eru varðandi verð á olíu. Þetta taldi ég ástæðu til að nefna hér til viðbótar við það sem ég kom að í mínu máli hér fyrr við umræðuna. Ég vil svo að endingu aðeins hvetja mjög eindregið til þess að menn hér á Alþingi sameinist um aðgerðir nú þegar á yfirstandandi þingi til þess að bæta úr því gífurlega misrétti sem hér blasir við og er mjög ríkur þáttur í þeirri upplausn í byggð landsins sem blasir við, þeirri gífurlegu og réttmætu óánægju sem er hjá fólki víða um landið vegna misréttis í undirstöðuþáttum sem varða lífsafkomu hverrar einustu fjölskyldu, hvers einasta manns.



Herra forseti. Það er ekki ofsögum sagt af því hve mikil nauðsyn það getur verið að útskýra hlutina vel fyrir sumum mönnum svo þeir skilji. Vissulega eru það í sjálfu sér alltaf mistök ræðumanna þegar þeim verður það á að haga svo máli sínu að sumum mönnum sé fyrirmunað að átta sig á því hvað verið er að tala um. Í þessu tilfelli blasir það við að það er gífurleg offramleiðsla á raforku í landinu. Það er útlit fyrir enn þá meiri offramleiðslu á raforku í landinu og ef hv. 2. þm. Austurl. hefði verið samfellt iðnrh. og fengið þá fjármuni sem hann hefði viljað fá til virkjana, þá hefðum við sennilega verið búnir að virkja það sem við hefðum þurft fyrir árið 2050, en söluþátturinn algjörlega eftir. Því þá var stefnan sú að það ætti að virkja og virkja og virkja og virkja en alls ekki selja. Núna blasir það aftur á móti við að þegar offramleiðsla er - og við skulum taka einföld dæmi, svo menn misskilji ekki enn einu sinni hlutina - t.d. á kartöflum, þegar offramleiðsla er á kartöflum, þá snarfellur verðið. Það snarfellur jafnt á Austfjörðum sem annars staðar. Hér er spurningin um það hvort Landsvirkjun ætlar að verðleggja sig út af markaðnum. Það er spurningin. Það er ekki verið að gera það fyrir þá sem eru að hita upp með raforku að kaupa raforkuna. Það er mikill misskilningur. Þeir eiga miklu ódýrari kosta völ. Ef Landsvirkjun ætlar að verðleggja sig út af markaðnum og ef það er stefna hæstv. iðnrh., þá tel ég að ef ríkissjóður leggur fram fjármuni þá eigi ekki að nota peningana í niðurgreiðslur á raforku. Þá eigi að nota peningana í það að koma upp kyndingartækjum á Íslandi sem skila fólki miklu ódýrari orku til upphitunar. Látum verðfallið eiga sér stað. Látum það sitja uppi með sína offramleiðslu og látum það streyma til sjávar. Ég ætla ekki að gerast björgunarmaður í þeirri stöðu fyrir þessa herra. Þess vegna þurfum við stefnu. Ég geri ráð fyrir því miðað við hvað veðrið er yndislegt í dag að það fari nú senn að minnka upphitunarkostnaðurinn svona yfir hásumarið líka.  Þegar hv. 2. þm. Austurl. talar um það, vissulega með réttu, að við felldum till. við fjárlögin fyrir honum, till. sem hefði þýtt það að fjármagni hefði verið varið í niðurgreiðslur, þá segi ég það hiklaust hér og nú varðandi mig að ég trúði því ekki að það gæti gerst að iðnrh. ætlaði sér ekki að hafa áhrif á það að Landsvirkjun mundi þurfa að verðleggja sitt rafmagn í einhverjum takt við þá orku sem verið er að selja í landinu og hægt er að nota til upphitunar íbúðarhúsnæðis. Ég er sannfærður um það að t.d. fyrir venjuleg sjávarþorp á köldum svæðum er billegasta leiðin í dag til að hita upp í þorpunum að reisa þar eina kolakyndistöð og kynda upp með kolum. Það er langódýrasta leiðin. Mengun sáralítil. Aftur á móti ef menn hérna eru þeirrar skoðunar að draumurinn um það að Landsvirkjun eigi að verða skuldlaus um næstu aldamót - eins og stjórnarformaður hennar hefur tvívegis með árs millibili boðað að væri stefnan og telji að það eigi að fara í það að borga stórfé úr ríkissjóði til þess að tryggja að þetta gerist - þá er það út af fyrir sig sjónarmið líka. Þá er það sjónarmið líka. En ég spyr: Hvers vegna? Er það til að hækka arðgreiðslurnar til Reykjavíkurborgar, Akureyrar og ríkisins? Það er hægt að halda því fram að þetta sé einokunarfyrirtæki út af fyrir sig og það er það að vissu marki. Menn hafa tekið hluti hér eignarnámi. Menn hafa tekið hluti hér eignarnámi í þessu landi. Vilja menn að það verði farið í það að taka Landsvirkjun eignarnámi?

Hver ætlar að borga?

Hver ætlar að borga? Auðvitað verður hv. 2. þm. Norðurl. e. látinn borga eins og aðrir, verði það gert.

Verður þá ekki útkoman núll?

Ég held að það sé ástæðulaust annað en að hafa hann með í hópnum þeirra sem borga. Nei, það er hægt að skella slíku fram að það sé eitthvað óvíst með það hverjir verða látnir borga. Auðvitað verður íslenska þjóðin látin borga, þar á meðal þeir sem verið væri að taka eignirnar af undir þessum kringumstæðum sem skattgreiðendur til ríkisins. Ég vænti þess, herra forseti, að ég hafi talað svo skýrt að hv. 2. þm. Austurl. hafi skilið merkingu þessarar ræðu.



Herra forseti. Það er kannski óþarfi að ræða mikið meira um þessa till., en ég vil þó endurtaka það sem ég sagði áðan hér úr þessum ræðustól að ef ekki eiga að vera einhver önnur viðbrögð skjótari, þá er enginn vafi á því að það minnka ekki flutningarnir, fólksflutningarnir frá Vestfjörðum eða annars staðar, hér suður. Og ef farið verður eftir þeirri stefnu, sem hæstv. iðnrh. kunngjörði Alþingi áðan, að honum bæri að hækka verðið um 12%, þá mundi hitunarkostnaðurinn, ef ég man réttar tölur, verða 2,69 kr. á Vestfjörðum, þ.e. tveimur krónum meira en hér í Reykjavík. Hjá RARIK mundi þetta losa 2 kr. Halda hv. þm. að þetta gangi? Hafa ekki allir orðið varir við þá uppreisn sem er að verða um allt land út af því misrétti sem fólk býr við? Nei, hæstv. iðnrh., þetta gengur ekki. Þetta bara gengur ekki. Hvar verða hin raunverulegu verðmæti aðallega til? Halda menn að það sé fyrst og fremst hér? Halda menn það? Ætti það verði ekki þröngt fyrir dyrum ýmissa hér í höfuðborginni ef Vestfirðingar, Norðlendingar og Austlendingar flytja í stórum stíl hingað? Það eru auðvitað nógir peningar hér enn þá til að byggja, jafnvel stórhýsi í Tjörninni eða uppi á hitaveitutönkunum. Þar skortir ekki fé. En fyrir hvað skortir ekki fé? Það er vegna þess að það helst of lítið af því fjármagni sem landsbyggðin leggur þjóðfélaginu til, það helst of lítið eftir. Ofan á þetta bætist að það á að íþyngja og er enn íþyngt á þann hátt sem hér hefur komið fram. Það vill svo vel til að ég er búinn að fá upplýsingar um hvernig þessi mál eru í raun og veru. Þau eru svona. Hvaða vit er í því að t.d. Vestfirðingar mundu geta lækkað hitunarkostnaðinn um 1,30 með því að fara aftur í olíuna, miðað við þessa 12% hækkun? Olíukostnaðurinn er 1,34 - reiknað út af mönnum sem þýðir ekkert fyrir sérfræðinga hér í Reykjavík að segja að þeir viti betur.

Hann er heldur hærri.

Það þýðir ekkert fyrir þá. Það þýðir ekkert að skjóta sér á bak við einhverja skólagöngu. Þetta er svona. Því miður verð ég að segja það að þessi tillaga er að því leyti til þörf að hér hefur verið umræða um þessi mál sem er nauðsynleg. Hún verður kannski til þess að mál koma hér inn með öðrum hætti, en hún leysir engan vanda annan vegna þess að þetta verður hrunið ef á að bíða út árið. Það er málið. Muna ekki hv. þm. eftir tillögu sem var samþykkt - ég man ekki hvort það var í hittiðfyrra - um það að fjmrh. kæmi fram með lausn í lífeyrismálum heimavinnandi húsmæðra og það lægi fyrir 1. júní eða júlí á sl. ári? Hafið þið orðið vör við þessar tillögur? Ég bara kem með þetta sem eitt dæmi af mörgum sem væri hægt að tína hér upp. Ég ætla að láta þetta nægja. En það er alveg á hreinu að ef það verður ekki einhver hreyfing á þessu nú allra næstu vikur, þá fá þm. að heyra í landsbyggðarmönnum með margföldum áherslum miðað við það sem hefur verið fram að þessu. Því þó að það sé reiknað út hér svona og svona - ég er t.d. með íbúð norður í Hörgárdal sem er jafnstór þeirri íbúð sem ég bý í hér í Reykjavík, og það er með veðursælli stöðum á Norðurlandi þar sem ég bý, en þar er meira en þrisvar sinnum meiri kostnaður af rafhituninni en það sem ég borga hér. Meira en þrefaldur. Og það er bara það sem hæstv. ráðherra náttúrlega skilur ekki að það er kaldara fyrir norðan. Það er það. Og það munar meiru heldur en margir reikna með. En hvað er það þá sums staðar annars staðar? Enda bara sjáið þið tölurnar. Það er talað um jafnvel upp í 17 þús. kr. hitunarkostnað á mánuði og þeir fullyrða að það sé frá 7 þús. og upp í 14 þús. á Þingeyri. Ég hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Ég skal lofa því að eyða ekki hér löngum tíma í þessa umræðu. Hún hefur verið allítarleg og þá um leið allnokkuð sérstæð. Það verð ég nú að segja. En ég kem hér fyrst og fremst upp vegna þess að ég er einn af flm. þessarar till. og ég kem hér til þess að mótmæla því sem hér hefur komið fram hjá fleiri en einum og fleiri en tveimur sem hér hafa talað að þessi tillaga sé sýndarmennskutillaga. Ég vil mótmæla því mjög eindregið. Mig undrar það í sjálfu sér þegar við tölum um slíkt mál eins og þetta hvernig menn tala í þessu máli út og suður. Ég held að menn hefðu getað sparað sér hér margar og stórar fullyrðingar og eins og nafni minn, hv. þm. Stefán Valgeirsson, sagði hér rétt áðan við ráðherra að menn skildu ekki að það væri aðeins kaldara fyrir norðan en sunnan. Ég held að menn viti nú þetta allt saman. En það mál sem hér er til umræðu er ekkert auðleyst mál og það skulum við viðurkenna. Það er ekkert auðleyst mál. Megintilgangur okkar með því að flytja þessa till. er auðvitað að ná árangri og vekja hér upp umræðu þannig að menn verði þess áskynja að það er þungi í mönnum og menn vilja fá úrlausn í þessum málum. Ég get sagt það hér að við erum ekki bara að flytja þessa till., við munum einnig krefjast þess að það verði gerðar aðgerðir í þessum málum.

Hvenær?

Hvenær? Ég persónulega, og ég held ég tali fyrir alla flm. þessarar till., við viljum að það verði gert strax. En það er enginn hókus pókus til í þessu nú frekar en þegar hv. þm. Hjörleifur Guttormsson var ráðherra. Ég vil spyrja, vegna þess að ég reikna með því að hæstv. iðnrh. eigi eftir að tala hér, það kom hér fram ...

Það skal vakin athygli á því að iðnrh. hefur þegar talað tvisvar og það er ekki leyfilegt að tala nema tvisvar nema gera þá örstutta athugasemd.

Já, ég hef séð það á svip hæstv. ráðherra að hann muni ætla að gera örstutta athugasemd, hæstv. forseti. Það er auðvelt að lesa það úr svip ráðherrans. Það kom fram í máli hv. 2. þm. Norðurl. v. Pálma Jónssonar hér áðan að það væri nefnd að starfa í þessum málum. Mig langaði aðeins til að fá vitneskju um það hjá ráðherra hvaða nefnd það er sem hér er verið að tala um. Auðvitað brennur það á mönnum að það skuli gerast á einu ári að orkuverð til húshitunar skuli hækka um 51%. Það þarf enginn að vera hissa á því þó að mönnum svíði undan slíku. Það þarf enginn að vera hissa á því. Ég vil brýna menn á því, og eins og ég segi er það megintilgangur okkar að fara fram á aðgerðir og fá umræðu um þetta mál. Það er ljóst af þeirri umræðu sem hér hefur farið fram að það er meira en áríðandi að heildarendurskoðun á þessum málum fari öll fram, bæði á þætti Landsvirkjunar og Rafmagnsveitna ríkisins. Það er mjög brýnt að ráðherra beiti sér fyrir því að slík vinna fari þegar í stað fram.



Virðulegi forseti. Ég tek undir það sem hér var sagt áðan að það er vissulega ánægjulegt að fá slíkt mál til umræðu svo mjög sem það brennur á æðimörgum. Hitt sný ég ekki til baka með, sem ég hélt hér fram í morgun, að þetta er sýndarmennskutillaga af versta tagi að því er það varðar að þeir sem að henni standa samþykktu allt annað fyrir nokkrum vikum síðan. Ef þessi till. væri samþykkt - nú spyr ég reyndari hv. þm. en ég er - ef Alþingi samþykkti þessa tillgr. eins og hún liggur fyrir, hvað þýddi það? Það þýddi í raun og veru viljayfirlýsingu þingsins um að ekkert yrði gert fyrr en á næsta ári.  "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að leggja fyrir næsta þing tillögur um aðgerðir til jöfnunar á orkuverði í landinu. Sérstök áhersla verði lögð á jöfnun kostnaðar við upphitun húsa. Í fjárlagafrv. fyrir árið 1989 verði gert ráð fyrir fjármagni til slíkra aðgerða." Þetta er tillgr. Og hvað þýðir það ef Alþingi samþykkir svona ályktun? Það er viljayfirlýsing þingsins um að ekkert yrði gert í þessu að því er varðar peninga fyrr en á næsta ári. Þessu getur auðvitað enginn mótmælt. Ég bara skírskota til hæstv. forseta hvort þetta er ekki réttur skilningur á samþykkt á slíkri till.

Við bíðum eftir svari.

Ég skírskota til hæstv. forseta.

Við bíðum svarsins.

Ég veit að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson gerir það. Út af því sem hv. þm. Ólafur Þórðarson sagði áðan þá undirstrikaði hann þetta. Hann sagði nánast orðrétt: Það væri sýndarmennska ef ég væri að fara fram á það núna að rifta þeim fjárlögum sem ég gekk frá fyrir nokkrum vikum. Hann orðaði þetta svona. Hann er sammála mér í þeim efnum að það verður ekkert gert á þessu ári að því er varðar greiðslu frá ríkissjóði í þetta efni. Þannig að það er nú ekki í fyrsta skipti sem við hv. þm. Ólafur Þórðarson erum sammála í þessum efnum. Það er ekki nýtt.

Værirðu til með að kljúfa ríkisstjórnina líka?

Væri ég til með? Ég er nú ekki vanur að gefa yfirlýsingar fyrir fram. Ég ígrunda nú málin vel áður en ég geri slíkt. Að því er varðar Landsvirkjunartalið sem mikið hefur komið fram hjá hv. þm. Framsfl. og snýr að þessu máli, þá er ástæða til að spyrjast fyrir um það: Hvaða afstöðu hefur fulltrúi Framsfl. - sem situr í stjórn Landsvirkjunar, sem er formaður þingflokks framsóknarmanna - hvaða afstöðu hefur hann til þessara mála að því er varðar Landsvirkjun, breytingar frá því sem nú er til hins, að Landsvirkjun verði samkeppnisfær við aðra orkugjafa? Hafa menn einhverja vitneskju um inntak þeirra tillagna sem formaður þingflokks Framsfl. hefur í þessum efnum innan Landsvirkjunarstjórnar? Ef svo er þá lýsi ég eftir slíkum af hálfu hv. framsóknarþm. eða annarra ef þeir vita betur. Ef ekki hefur komið upp vilji innan þingflokks Framsfl., og þá formannsins í þessa veru, þá er þetta enn frekara sýndarmennskutal en ég átti von á frá þessum hv. þm. Og hef ég þó ekki reynt hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson að því fyrr að vera slíkan sýndarmennskutillögumann eins og mér sýnist hér vera á ferðinni, að því er þetta varðar. Við viljum aðgerðir, sagði hv. þm. Ólafur Þórðarson. Hvaða aðgerðir felur þessi tillgr. í sér? Ekki neitt. Ekki orð. Ekkert annað en það að ríkisstjórnin, sem þeir treysta til einskis, leggi fram tillögu fyrir næsta ár. Það er sú stefna sem þeir eru að biðja um með þessari till., að ríkisstjórnin, sem þeir vantreysta trekk í trekk, geri tillögur fyrir næsta ár. Það er það sem þeir eru að biðja um. Ja, þvílíkt og annað eins af stjórnarsinnum að vera! Við viljum stefnu í málinu, sagði hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson. Og enn spyr ég: Hver er stefnan í þessari tillögu? Hvar liggur hún?

Jöfnuður.

Jöfnuður? Í hvaða veru? Í hvaða veru, hv. þm.? Það er ekki stafkrókur um það með hvaða hætti það á að gerast. Ekki stafkrókur. Hér má auðvitað segja, þessi till. er orðrétt uppfærð á það sem hv. þm. Ólafur Þórðarson sagði. Þetta er auðvitað verkhraði snigilsins, þessi tillaga, þ.e. að geyma málið, að geyma málið til næsta árs. Það er verkhraði snigilsins og það er það sem þessir hv. þm., sex framsóknarmenn að tölu, leggja til að gert verði. Nei, þetta er miklu meira alvörumál og brennur miklu heitar á en að menn geti leikið sér að því með þessum hætti. Hér eiga menn að sameinast - hvar í flokki sem menn standa eða hvaðan sem þeir eru. Þessu ástandi verður ekki unað öllu lengur. Og því veit ég að hæstv. iðnrh. kynntist vestur á fjörðum fyrir skömmu síðan að þar brennur heitt á mönnum hvernig þessi mál standa. Að því leytinu til er það út af fyrir sig gott að fá umræðu um málið og hv. þm. Ólafur Þórðarson má þakka okkur fyrir það að hafa orðið til þess að halda umræðunni gangandi þangað til hv. þm. mætti til þess að taka þátt í málinu. Það eigum við skilið að fá heiður fyrir sem höfum staðið í þessu hér í dag að ræða málið. Að öðru leyti skal ég ekki segja öllu fleira um þetta mál. En ég hvet eindregið til þess og ég hvet hæstv. iðnrh. til þess sérstaklega að láta nú hendur standa fram úr ermum og gera eitthvað í þessu máli. Það er fullyrt að það sé nefnd starfandi, þó að hv. þm. Alexander Stefánsson hafi ekki haft vitneskju um það hér í morgun að slík nefnd væri komin af stað og það með tilveru þm. úr Framsfl. Ég veit ekki hvort hv. þm. Ólafur Þórðarson veit til þess, en slík nefnd er komin af stað í vinnu að því er ráðherra upplýsir og ég vænti þess að menn fari að gera eitthvað í þessum efnum þó ekkert væri annað en að menn stigju það skref að niðurgreiðslurnar yrðu sama hlutfall og þær voru áður, þó menn mundu ekkert gera annað. Það sýndi þó lit á því að menn vildu eitthvað gera til þess að leiðrétta þetta sem hér er verið um að ræða þó ekkert væri annað gert á þessu stigi málsins - en ekki nota verkhraða snigilsins, eins og þessi till. gerir ráð fyrir, geyma allt fram á næsta ár.



Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrir það að athugasemdin þarf ekki að vera örstutt. En það er fyrst til að taka að hv. 3. þm. Vestf. vissi vissulega að það er hægt að vinna hraðar í málinu, en það byggist á því að landsbyggðin eigi velviljaðan fjmrh. Þannig er nú ekki ástandið í dag. 



Herra forseti. Ég vil benda hv. síðasta ræðumanni á þær ræður sem hafa verið fluttar og verða prentaðar því að þar koma fram svör við ýmsum þeim spurningum sem hann hefur komið fram með í dag. Í öðru lagi vil ég segja frá því að ríkisstjórnin ætlar sér að taka á þessu máli sem allra fyrst. Það er nefnd að störfum, það er fulltrúi iðnrn., fjmrn. og fulltrúi Framsfl. sérstaklega tilnefndur áður en þessi till. kom fram hér á hv. Alþingi. Mín skoðun er sú að ríkinu beri að aflétta skuldum af Orkubúi Vestfjarða og RARIK og skattgreiðendur þannig að taka þær yfir og efna þannig loforð sem gefið var þegar verðjöfnunargjaldið var niður lagt og koma þannig í veg fyrir að hækka þurfi orkuna nú um 12%. Þá þarf að auka niðurgreiðslur að mínu viti nú í ár. Og ég minni á að það er ekki nóg eingöngu að hugsa um rafhitun í þessu sambandi því að sumar hitaveitur selja sína orku á sama verði og Rafmagnsveitur ríkisins og Orkubú Vestfjarða. Í þriðja lagi þegar um virðisaukaskattinn verður að ræða á næsta ári sem væntanlega verður þá tekinn upp, þá gefst tækifæri til þess að líta frekar á þetta mál, enda mun virðisaukaskattur verða lagður á alla orkugjafa, bæði innflutta og innlenda. Endurskipulagning fer nú fram. Það hafa verið gerðar athuganir á endurskipulagningu á orkukerfinu. Það starf tekur sjálfsagt einhvern tíma. Ég er hræddur um að ekki eigi að stækka Landsvirkjun meira og færa henni fleiri verkefni en hún hefur í dag, hún er þegar orðin það stór í kerfinu, frekar eigi að færa valdið heim. Þá vil ég aðeins, herra forseti, segja frá því að það er minni munur nú á orkuverði á suðvesturhorninu og á RARIK-svæðunum en hefur verið oftast áður. Munurinn sem kemur fram á einstökum mánuðum er vegna þess að það er meðalverð í Reykjavík en það er sumarverð og vetrarverð úti á landi. Loks vil ég, herra forseti, þakka hv. 1. flm. þessarar till. og jafnframt Karvel Pálmasyni og fleiri þingmönnum sem hér hafa talað fyrir að lýsa yfir stuðningi við það sem ég hef beitt mér fyrir að gert verði í þessu máli.



Herra forseti. Ég vil enn á ný þakka fyrir þá umræðu sem hér er búin að standa nokkuð lengi um mál sem brennur að sjálfsögðu, eins og hér hefur komið fram, á stórum hluta landsbyggðarfólks og er raunar eitt af stærstu byggðamálunum í dag, það er enginn vafi á því. Ég endurtek það, sem ég sagði áðan, að ég lýsi fyllsta trausti til iðnrh. og á væntanlegar aðgerðir ríkisstjórnar í þessu máli, enda hefðum við hagað tillöguflutningnum öðruvísi ef svo væri ekki. En hitt er annað mál að það var í stöðunni brýn nauðsyn á að skerpa línur í þessu máli. Eins og ég sagði í fyrri ræðu er þetta eitt af heitari málum í okkar þingflokki og við munum ekki una því að það verði ekki gerðar ráðstafanir sem stefna í þá átt, sem hér hefur verið til umræðu, að jafna þann mikla mismun landsbyggðarinnar sem við blasir í dag með auknum þunga eins og hér hefur komið fram að við ætlum að ná fram. Það er hreinn útúrsnúningur, eins og hér hefur komið fram, að lesa út úr tillögunni að við séum að koma í veg fyrir tafarlausar aðgerðir. Við ætlumst til tafarlausra aðgerða, en við erum svo raunsæir að við vitum að hvað sem ríkisstjórnin kann að gera núna milli fjárlagagerðar verður að staðfestast í næstu fjárlagagerð fyrir árið 1989, það er alveg ljóst, hvað sem verður gert. En það kemur ekki í veg fyrir að við ætlumst til að ráðstafanir séu gerðar núna strax. Ég vil endurtaka að þó að umræður hafi verið um með hvaða hætti þessi þriggja manna embættismannanefnd hafi verið skipuð er það ekki aðalmálið. Hins vegar er dálítið merkilegt að sá þriðji í þessari nefnd er fulltrúi Framsfl. þegar hitt eru fulltrúar ráðuneytanna. Einhver valdamaður í Framsfl. á að hafa tilnefnt þennan mann eða samþykkt hann. En það var ekki borið undir þingflokk og kom aldrei þaðan. En við berum fyllsta traust til aðilans fyrir því og ég vænti þess að starf nefndarinnar verði jákvætt. Þessi útskýring hæstv. ráðherra á þriðja fulltrúa í þessari nefnd sannar ljóslega þann þunga sem við framsóknarmenn leggjum á viðunandi lausn þessa máls.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð í restina. Það er ólíkt hv. 2. þm. Vestf. að vera með slíkt yfirklór eins og hann var með áðan í sinni lokaræðu. Hún segir auðvitað ekkert um það, þessi till., hversu lengi menn hafa notið trausts til að vera á Alþingi.  En hinu vek ég athygli á að þeir eru ósammála um túlkun tillgr. sjálfrar, fim., hv. þm. Alexander Stefánsson og hv. þm. Ólafur Þórðarson. Annar segir: Við viljum aðgerðir strax sem till. segir að sé ekki. Hinn segir: Við viljum geyma það til næsta árs, fjárlögin þá, af því að við viljum vera ábyrgir gagnvart fjárlögunum í ár. Þetta er meginefni þessa máls. Menn eru ósammála. Sýndarmennskan hefur gengið svo langt að þeir ganga hver í sína áttina til að yfirstíga hver annan.



Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um launajöfnun, lágmarkslaun og nýja launastefnu. Þetta er 373. mál Sþ. á þskj. 705. Flm. ásamt mér eru aðrir hv. þm. Alþb. Í upphafi tillgr. er markmiðum tillögunnar lýst, en það er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: "Alþingi ályktar að brýna nauðsyn beri til að skapa víðtæka þjóðfélagslega samstöðu um nýja launastefnu er miði að því að draga úr hinum óhóflega launamun sem ríkir í landinu og tryggi að lægstu laun dugi fyrir nauðsynlegum framfærslukostnaði." Síðan er rakið hver skuli vera meginatriði hinnar nýju launastefnu og er það svohljóðandi: "1. Launamunur í landinu taki mið af því að hæstu laun nemi á næstu árum ekki hærri upphæð en nemur fjórföldum lágmarkslaunum og á hverjum vinnustað verði lægstu laun aldrei lægri en 1/3 af hæstu launum sem þar eru greidd. Stefnt verði að enn frekari launajöfnuði þannig að launamunur verði í framtíðinni aldrei meiri en tvöfaldur. 2. Reiknuð verði út sérstök lágmarkslaunavísitala sem miðist við nauðsynleg útgjöld venjulegs launafólks til heimilisreksturs. Þessi nýja lágmarkslaunavísitala verði reiknuð út fjórum sinnum á ári. Takist ekki með kjarasamningum að tryggja að lægstu laun séu í samræmi við þann framfærslukostnað, sem hin nýja lágmarkslaunavísitala mælir, verði sett lög um lágmarkslaun fyrir dagvinnu sem tryggi nauðsynlegar framfærslutekjur. Kauptaxtar samkvæmt þeim launum verði viðmiðun fyrir yfirvinnu og annað það sem áður tók mið af lægri töxtum, svo og fyrir elli- og örorkulífeyri og tekjutryggingu. Slík lög um lágmarkslaun gildi þar til niðurstöður almennra kjarasamninga gera þau óþörf." Og enn fremur segir að "þar til útreikningur á nýrri lágmarkslaunavísitölu hefur farið fram", sbr. ofanskráð, "verði, ef til lagasetningar kemur, tekið mið af 45 000–55 000 kr. dagvinnutekjum á mánuði. 3. Gerðar verði sérstakar ráðstafanir, lögbundnar ef með þarf, til þess að stuðla að fullum jöfnuði í launum karla og kvenna. 4. Unnið verði að því að fella yfirborganir og aðrar umframgreiðslur inn í launataxta þannig að umsamdir launataxtar endurspegli hin raunverulegu laun. 5. Jafnframt verði í tengslum við hina nýju launastefnu eftirfarandi atriði gerð að forgangsverkefnum: a. Stytting vinnutímans. b. Úrbætur í dagvistarmálum og húsnæðismálum. c. Aukið öryggi og bættur aðbúnaður á vinnustað. d. Aðstaða til starfsmenntunar. Alþingi samþykkir að kjósa þingmannanefnd sem í samráði við aðila vinnumarkaðarins hafi forgöngu um að afla nauðsynlegra gagna og upplýsinga um þessi mál. Nefndin vinni einnig að því að skapa samstöðu um nýja launastefnu á grundvelli ofangreindra stefnuatriða. Nefndin skal skila niðurstöðum sínum - hvort sem þær eru í formi tilmæla, tillagna eða frumvarpa - til Alþingis, aðila vinnumarkaðarins, ríkisins eða sveitarfélaga" allt eftir því hvernig efni málsins liggur. Síðan er gert ráð fyrir því að nefndin hraði störfum sínum eins og kostur er þannig að ný launastefna geti komið til framkvæmda hið fyrsta og með venjulegum hætti að nefndin ráði sér starfsfólk og kjósi sér formann og starfi alfarið á ábyrgð Alþingis og að kostnaður við störf nefndarinnar skuli greiðast úr ríkissjóði. Í upphafi grg., herra forseti, segir m.a. svo um tilefni tillöguflutningsins: "Tillaga þessi er flutt í ljósi vaxandi misréttis, misskiptingar og ranglætis í launamálum í landinu. Á sama tíma og verðmætasköpun er meiri, þjóðartekjur eru hærri en nokkru sinni fyrr og laun þeirra hæstlaunuðu nema 15–20-földum lágmarkslaunum þarf margföld dagvinnulaun verkamanns til að framfleyta meðalfjölskyldu." Þetta eru óhrekjanlegar staðreyndir sem ekki verður á móti mælt og segja í raun og veru allt sem segja þarf um þann hrikalega launamun sem viðgengst í landinu. Það er ljóst að þrátt fyrir undangengið góðæri hefur sá hluti launamanna sem er lakast settur ekki færst hótinu nær því takmarki að geta lifað mannsæmandi lífi af dagvinnulaunum. Þvert á móti er líklegt að lægstu laun nú fyrir dagvinnu í almennri verkamannavinnu samkvæmt kauptaxta, innan við 30 þús. kr. eða rífar 30 þús. kr. allt eftir því hvernig samningar standa hjá hinum einstöku félögum, þessi laun séu fjær því nú en oft áður að duga venjulegri fjölskyldu til lífsviðurværis. Þau eru fjær því m.a. vegna þess að brýnustu útgjöld heimilanna, svo sem maturinn, hafa verið að hækka í verði hlutfallslega og kjör þeirra sem minnstu hafa úr að spila því lakari sem því nemur. Ég held, herra forseti, að það séu staðreyndir sem ekki sé í sjálfu sér deilt um að launamunur hefur farið vaxandi í landinu á undanförnum árum, að aðstaða þeirra sem lakast eru settir og hafa ekki annað en dagvinnu á strípuðum kauptöxtum sér til framfæris er nú hlutfallslega verri en hún hefur oft áður verið í þjóðfélaginu, þ.e. að tekið sé mið af því hversu verðmætasköpunin er mikil, hversu ríkidæmið í landinu er mikið og þeim lífskjörum sem aðrar stéttir og aðrir hópar búa við. Þetta er m.ö.o. þannig að misrétti hefur farið vaxandi. Þeir hópar sem hafa til þess aðstöðu knýja fram miklar kauphækkanir í formi nánast sérsamninga þar sem hver starfsmaður jafnvel semur sérstaklega við sinn vinnuveitanda um ýmiss konar hlunnindi og ýmiss konar launauppbætur sem koma ofan á hin umsömdu laun. Að sama skapi eru þeir illa settir sem enga möguleika hafa á því að ná auknum tekjum með slíkum hætti og verða að láta sér duga taxtakaupið eitt. Það mætti í sjálfu sér tengja þessa þróun stjórnarstefnunni á undanförnum árum og er næsta létt verk að gera, en hvorki tími né efni til að fara ítarlega út í þá hlið málsins hér, þ.e. orsakirnar. Þær eru auðvitað margþættar, en eitt af því sem þarna hefur haft áhrif eru ákveðnar hugmyndir í stjórn landsins sem tvær síðustu ríkisstjórnir, hæstv. núv. og fyrrv., hafa beitt sér fyrir. Það sem er öllu brýnna að ræða eru einfaldlega staðreyndirnar eins og þær liggja fyrir og hvað eigi að gera til úrbóta. Þær staðreyndir tengjast auðvitað lífskjörum þessa hóps sérstaklega. Þar minni ég aftur á ýmsar ráðstafanir stjórnvalda á undanförnum árum sem hafa óumdeilanlega verið þyngri í skauti þeim hluta launamanna sem lægst hefur launin. Það liggja fyrir upplýsingar um hvernig matarskatturinn til að mynda hækkar þann lið heimilisútgjaldanna í landinu hjá venjulegri fjölskyldu og það gefur auga leið að hlutfallslega þeim mun þyngri verður sá útgjaldaauki eftir því sem ráðstöfunartekjur heimilanna eru minni. Launamunurinn birtist í ýmsum myndum. Hann birtist líka í launamun kynjanna. Á því máli viljum við flm. þessarar þáltill. að verði sérstaklega tekið. Þar liggja fyrir óyggjandi upplýsingar, sem reyndar eru birtar bæði í grg. með tillögunni eða fskj., um þann launamun og hvernig hann birtist með ýmsum hætti. Þar er bæði um að ræða launamun milli starfsstétta sem eru verulega kyngreindar þar sem hlutföll kynjanna eru áberandi mismunandi og einnig launamun innan starfsstétta, innan vinnustöðva, jafnvel svo að sambærileg störf eru greinilega ekki jafnhátt metin þegar verið er að greiða annars vegar körlum og hins vegar konum. Slíkt er með öllu ólíðandi, enda reyndar lögbrot og verður að grípa til róttækra ráðstafana til að útrýma slíku misrétti. Hér er að vísu rétt að hafa fyrirvara á þegar skoðaðar eru brúttótölur um launamun kynjanna, sbr. til að mynda niðurstöður á úttektum kjararaunsóknarnefndar, að þar koma þá til mismunandi langur vinnutími á bak við heildartekjur sem rétt er að hafa í huga og má segja að að sínu leyti sé þar um félagslegt misrétti að ræða ekki síður en launalegt sem veldur því að vinnutíminn er greinilega mismunandi eftir kynjum. Í grg. eru, eins og ég áður sagði, rakin nokkur dæmi um það hvernig þessi launamunur birtist, eins og til að mynda að árið 1986 höfðu 30–39 ára karlar við afgreiðslustörf rúmlega 63% hærri mánaðartekjur með álögum en konur á sama aldri. Á þeim aldri ná bæði kynin hæstu tekjum afgreiðslufólks. Og svo mætti áfram telja. Í athugasemdum við einstaka liði tillögunnar sem eru aftan við greinargerðina er farið yfir hvernig þau markmið sem sett eru til að mynda um launajöfnun mundu koma út og mun ég aðeins fara yfir það. Við setjum það sem fyrstu markmið að launamunur í landinu verði hvergi meiri en fjórfaldur sem er einfalt markmið í sjálfu sér og ætti ekki að vefjast fyrir neinum að skilja. Við gætum tekið það dæmi, sem er býsna nærtækt, að lögfest yrði eða samið yrði um lágmarkslaun upp á 50 þús. kr. sem mundi þá segja að enginn skyldi hafa hærri laun en 200 þús. Við viljum ganga lengra í launajöfnun innan vinnustaða til þess að í nærumhverfi manna verði ekki jafnáberandi launamunur og viðgengst þó að öðru leyti í þjóðfélaginu og setjum það fram sem æskilegt markmið að launamunur á tilteknum vinnustað verði aldrei meiri en þrefaldur og í því samhengi að lægstu laun skuli aldrei vera lægri en þriðjungur af þeim launum sem hæst eru greidd á sama vinnustað. Það þekkjast dæmin um það til að mynda að forstjórar ýmissa stórra fyrirtækja hafi býsna myndarleg laun og eru nærtæk. Við getum sett það fram sem dæmi að samið yrði um 165 þús. kr. mánaðartekjur til tiltekins yfirmanns eða starfsmanns í stóru fyrirtæki eða á stórum vinnustað. Það mundi þýða að óheimilt yrði að greiða neinum starfsmanni á sama vinnustað lægri vinnulaun en 55 þús. kr. á mánuði eða þriðjung af þeirri upphæð. Þannig gætu tekjur þeirra sem mest fá greitt orðið til þess að hækka laun þeirra sem lægst fá. Sá kostur, herra forseti, að lögbinda lágmarkslaun hefur nokkuð mikið verið til umræðu undanfarna mánuði og er umdeilt atriði. Það er ekki um það neinn ágreiningur af hálfu flm. þessarar tillögu að það sé æskilegast að til slíks þurfi ekki að koma og að ásættanleg niðurstaða náist hvað þetta varðar í frjálsum kjarasamningum. Ég held hins vegar að stjórnvöld geti ekki af neinum heilagleika horft fram hjá því að það er í sjálfu sér hlutur sem snertir lífskjör fólksins í landinu rétt eins og fjöldamargt annað sem við á hinu háa Alþingi erum dag frá degi að fjalla um, hvað menn fá greitt í laun. Og sé sú niðurstaða sem næst í samningum ekki ásættanleg að mati löggjafans og neðan við þau mörk, sem ríkidæmi þjóðarinnar og siðferðisafstaða býður upp á, geti löggjafinn að sjálfsögðu beitt áhrifum sínum í þessu efni eins og öðrum. Ég geri ekki mikinn mun á því í sjálfu sér hvort um er að ræða ráðstafanir sem hafa áhrif á lífskjör elli- og örorkulífeyrisþega, lífskjör námsmanna og fjöldamargra annarra hópa í þjóðfélaginu eða hvort löggjafinn með beinum hætti beitir áhrifum sínum til að hafa áhrif á lægstu laun. Það er að vísu nöturleg niðurstaða, virðulegi forseti, fyrir okkur uppi á Íslandi á árinu 1988, í lokin á einhverju lengsta samfellda góðærisskeiði síðari áratuga, að þurfa að vera að ræða í fullri alvöru um inngrip af hálfu löggjafans í launagreiðslur með þessum hætti. Það er mjög nöturleg niðurstaða, herra forseti, en hún er engu að síður staðreynd. Það er engu að síður staðreynd að launamunurinn í landinu er óheyrilegur og hefur farið vaxandi og að lægstu launin eru ekki ásættanleg. Við getum að mínu mati ekki horft upp á það takmark fjarlægjast að menn geti lifað mannsæmandi lífi af dagvinnulaunum og við hljótum að taka þau mál til umræðu og umfjöllunar hér á Alþingi rétt eins og svo fjöldamörg önnur mál sem snerta lífskjör og umhverfi fólksins í landinu. Herra forseti. Ræðutíma mínum, svo furðulegt sem það nú er, mun víst vera lokið ef marka má þennan bjölluhljóm og ég hef þá þessi orð ekki fleiri að sinni, en áskil mér þá rétt til þess að bæta einhverju við síðar í umræðunni ef mér þykir með þurfa. Að loknum þessum hluta umræðunnar, virðulegi forseti, er víst venjan að gera tillögur um hvernig málum skuli vísað til nefndar. Nú skal ræðumaður viðurkenna að hann er ekki alveg viss um hvort það er einhlítt að slíkt mál skuli fara til félmn. eða allshn. en aðalatriðið mun þó vera að málum sé skipað saman til nefnda eftir því sem efni þeirra býður upp á. Ég legg því til að till. verði vísað til hv. félmn. en áskil mér rétt til að breyta þeirri tillögu ef mér skyldi snúast hugur.



Virðulegi forseti. Hér er mjög gott mál á ferðinni sem verður auðvitað ekki leyst með þáltill. einni saman. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. flm. að launamunur í landinu fer það vaxandi að slík viðbrögð sem þessi hljóta að verða. Spurningin er: Með hvaða hætti á að reyna að þvinga fram breytingar á því ástandi sem er í landinu að þessu leyti? Það er alveg sama með þetta mál eins og það sem við ræddum hér fyrir stundu og urðu miklar umræður um. Ef fulltrúar launafólksins og landsbyggðarinnar ná saman er hægt að breyta þessum málum til betri vegar. Maður hrekkur við að sjá framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins koma fram í sjónvarpi eða útvarpi dag eftir dag og segja: Það eru engir möguleikar til þess að borga hærra kaup. Atvinnuvegirnir standa svona og svona. Þessum mönnum dettur ekki í hug að hægt sé að stokka upp og skipta kökunni með öðrum hætti. Það hvarflar ekki að þeim, það er ekki möguleiki. Ég vil ekkert fullyrða um það hver launamunurinn er. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon nefndi áðan, ef ég hef tekið rétt eftir, 15-20%.

Fimmtán- til tuttugufaldur.

Já. Ég held að þetta sé kannski ekki svona glannalegt, en e.t.v. allt upp undir fimmtánfalt, jafnvel það veit ég um. Svo er aftur spurningin, hver á launamunurinn að verða? Það er annað mál. Við getum hugsað t.d. til læknanna sem eru komnir á fertugsaldur þegar þeir eru búnir að ljúka sínu námi. Þeirra starfsaldur er ekki mjög langur í raun og veru. Spurningin er hvort það á að verða þrisvar, fjórum sinnum eða fimm sinnum. Það er dálítið annað að það sé fimmtánfalt eða fimmfalt. Það er nokkur munur og þetta þurfa menn að kanna. Það er ekkert sjálfgefið í þessu. En þegar það er orðið þannig að sumir hafa yfir hálfa millj. í laun á mánuði, og það er upp gefið, og ekki er hægt að borga öðrum meira en eitthvað um 30–40 þús. sjáum við náttúrlega að þetta gengur bara ekki. Það er alveg útilokað mái. En við skulum gera okkur grein fyrir því að ef fulltrúar þessa fólks, sem geta ef þeir hafa vilja og skilning, taka höndum saman er hægt að breyta þessu sem ýmsu öðru. Það bara skortir, því miður. Fólk er rígbundið í þessum flokkum og fer eftir forustunni að verulegu leyti. Flokksræðið er þannig í landinu, en sem betur fer er þetta að gliðna. Það er þó eitt sem misréttið verður til að breyta og það er það að uppstokkun verður í öllum þessum flokkum því fólk þolir þetta ekki. Við sjáum hvað er að gerast t.d. úti á landsbyggðinni og jafnvel hjá hinum fátækari hér. En misréttið er svo yfirgengilegt á mörgum sviðum. Það er ekki nóg að hafa 50 þús. kr. í laun ef það er þrisvar, fjórum sinnum dýrara að hita upp húsin svo að dæmi sé tekið. Það er settur söluskattur á flutninga út á land. Það er ekki nóg að við borgum af hverri einingu sama krónufjölda að viðbættum eðlilegum flutningskostnaði, heldur þarf að setja einnig söluskatt á þennan flutningskostnað. M.ö.o., misréttið kemur fram í alls konar myndum og menn virðast ekki hafa kjark, ekkert þrek, til þess að hrista af sér fjötrana og takast á við þetta misrétti. Ég þakka þeim sem fluttu þessa till. Hún er til þess að ræða um málið en hryggilegt er hve fáir eru hér til þess að taka þátt í umræðum um svona mál. Svavar Gestsson: Virðulegi forseti. Það varð niðurstaða þingflokks Alþb. að nauðsynlegt væri að leggja fram á þinginu till. til þál. um stefnumótun í launamálum sem snertir launajöfnun, lágmarkslaun og nýja launastefnu. Hv. 4. þm. Norðurl. e., formaður þingflokks okkar, hefur gert grein fyrir þessari tillögu í sinni framsöguræðu hér áðan og hef ég engu þar við að bæta út af fyrir sig. Ég ætla aðeins að minna á nokkur aðalatriðin. Ég vek þá fyrst athygli á því að fyrir þinginu liggja núna mörg mál sem snerta laun og launatekjur, fjöldi mála frá mörgum flokkum. Ég hygg að leita þurfi mjög langt aftur í tímann, þingsöguna, til að finna jafnmargar tillögur og jafnítarlegar umræður um launamál og þær sem fram hafa farið á þessu þingi. Og af hverju skyldi það nú vera, virðulegi forseti, að umræður um launamál eru skarpari á þessu þingi heldur en stundum áður? Ég hygg reyndar að ástæðurnar liggi í augum uppi þegar við lítum aðeins í kringum okkar, horfum fyrst og fremst á þá staðreynd að mismunun í lífskjörum öllum er hrikalegri núna en sést hefur mjög lengi í þessu landi. Það er ákaflega alvarlegur hlutur fyrir þessa litlu þjóð ef það er þannig að menn fara að upplifa hér stórkostlega mismunun í lífskjörum. Það verður til að sundra þjóðinni, veikja hennar samstöðugetu og átakamöguleika á öllum sviðum. En forsenda þess að hægt sé að halda uppi sjálfstæðu þjóðfélagi á Íslandi er sú að það sé tiltölulega mikill jöfnuður og í rauninni er krafan í litlu þjóðfélagi um jöfnuð mikið sterkari og jafnvel brýnni en í hinum stærri þjóðfélögum. Þess vegna er það að mismununin er meginástæðan fyrir því að um þessi mál hefur verið fjallað jafnítarlega á yfirstandandi þingi og raun ber vitni um og það er alveg ljóst að það verður fjallað um þessi mál áfram, fyrst og fremst vegna þess að það er alveg augljóst að það mun ekki núna alveg á næstunni takast að rétta við hlut láglaunafólks með þeim hætti sem réttlætiskenndin segir okkur að sé óhjákvæmilegt. Ég held að við þurfum líka að átta okkur á því að önnur ástæða fyrir þessum miklu umræðum um launamál er sú að það hafa átt sér stað stórfelldar breytingar á efnahagskerfinu á undanförnum árum. Vextir hafa verið gefnir frjálsir eins og það er kallað. Við búum hér við einhverja hæstu raunvexti sem til eru í þessu landi. Verðlag hefur verið gefið frjálst og það er alveg augljóst mál að sums staðar eru til peningar, stórfelldir fjármunir í þessu þjóðfélagi, meðan þá skortir sárlega annars staðar. Hvaðan skyldu þeir peningar vera teknir sem hafa verið notaðir til þess að auka verslunarhúsnæði á Reykjavíkursvæðinu um 55 þús. fermetra á einu ári og hver skyldi borga þessa peninga? Auðvitað er alveg ljóst að frelsið í vöxtum, frelsið í verðlagi, hefur orðið til þess að það hefur orðið minna til skiptanna annars staðar, minna í hina félagslegu þjónustu, minna í samneysluna, minna í kaupið. Það er auðvitað alveg hrikalegt að horfa upp á það að jafnaðarmannaflokkur svokallaður skuli ganga inn í ríkisstjórn við þessar aðstæður án þess að gera kröfur um að hagsmunir gróðans séu skorðaðir af og það sé tekið fé af þessum gróðaöflum eða gróðapungum eins og þeir hafa stundum verið kallaðir hér úr þessum ræðustól. Það er þess vegna alveg hárrétt sem hv. þm. Stefán Valgeirsson sagði hér áðan. Það þarf að þvinga fram breytingar á þessu kerfi. Og það verður að gera með lýðræðislegum ákvörðunum þingsins. Það verður að gerast með því að þau stjórnmálaöfl sem þora að ganga á hólm við markaðinn, markaðshyggjuna, nái saman hér á þessu þingi og menn hætti að vinna í þágu peningaaflanna þar sem Sjálfstfl. er hin pólitíska kjölfesta. Það er kostulegt þessa daga, virðulegi forseti, að horfa á sjónvarpsfréttir dag eftir dag þar sem forstjóri Vinnuveitendasambands Íslands kemur í sjónvarp og segir: Það er ekki hægt að borga hærra kaup. Kjarni málsins er í rauninni ekki sá, heldur hinn, það er ekki hægt að lifa af þessu kaupi sem verið er að borga. Það er ekki hægt að lifa af þessu kaupi og þessi tillöguflutningur okkar m.a. hér í þinginu er til marks um það að við höfnum þessum málflutningi fyrir hönd þess fólks sem verið er að dæma til hinna svívirðilega lágu lífskjara sem byggjast á hinum lágu og lélegu kauptöxtum. Þess vegna er það auðvitað stórkostlegt umhugsunarefni við ríkjandi aðstæður að það skuli gerast aftur og aftur í umræðum á hv. Alþingi að það er sagt sem svo: Samtök launafólks geta ekki lyft þessu, þau geta ekki bætt kaupið og kjörin. Reyndir verkalýðsleiðtogar koma hér, eins og hv. þm. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir hefur gert, og segja: Verkalýðshreyfingin nær ekki lengra. Og stundum botna menn hennar setningar með því að segja: Verkalýðshreyfingin getur þetta ekki. Ég hygg, virðulegi forseti, að þetta sé ekki rétt sett upp með þessum hætti. Ég er sannfærður um það að samtök launafólks geta þetta ásamt pólitískum öflum ef menn hafa rænu á því að taka höndum saman sem saman eiga í þessu landi. Ég hygg að forsenda þess sé sú að menn láti réttlætiskenndina bera sig áfram og neiti að þola þann svíðingshátt sem birtist í hinum lágu kauptöxtum og lélegu lífskjörum sem við þekkjum um þessar mundir í einu auðugasta þjóðfélagi veraldar. Það er engin ástæða til þess, virðulegi forseti, að þola þetta ástand.



Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka flm. till. fyrir það að hún er fram komin. það stendur okkur kvennalistakonum að sjálfsögðu nærri að þakka flutning hennar þar sem hún hnígur mjög í sömu átt og við höfum ítrekað lagt til í nokkur ár og nú síðast með framkomnu frv. sem hnígur mjög í sömu átt. Það hlýtur líka að gleðja okkur í ljósi þess að í vor, þegar við stóðum í stjórnarmyndunarviðræðum og lögðum fram sem skilyrði fyrir stjórnarþátttöku að gripið yrði á þessum málum með þeim hætti að á þeim fyndist lausn og þá með lögbindingu lágmarkslauna ef ekki fyndust betri leiðir, mælti enginn þeim aðferðum bót - ég undirstrika: enginn. En nú er svo komið að æ fleiri virðast sammála um það að einhverja slíka leið verði að finna, sá árangur hafi ekki náðst í frjálsum samningum, eins og það er kallað, að við verði unað og verði því að grípa til annarra ráða og þá að löggjafinn verði að grípa inn í ef ekki finnast aðrar leiðir. Ég ætla ekki að fjölyrða mikið um þetta hér vegna þess að ég tel mig þegar hafa rætt þessi sömu mál úr þessum ræðustóli en undirstrika einungis vilja okkar til að vinna með öðrum þeim sem stefna að sama marki. Og þó að eitthvað kunni að bera í milli í aðferðum eða hugmyndum um það hvernig þessu marki verði best náð að láta það ekki standa í vegi fyrir að fólk nái þá sameiginlega settu markmiði, fari ekki að hnjóta um smáatriði eða útfærslur eða bítast um - ég vil ekki segja smáatriði - svona útfærsluleiðir, heldur sameini kraftana og finni það sem sameinar frekar en það sem sundrar.



Herra forseti. Ég þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið þátt í umræðunni. Ég verð að vísu að segja það að ég hefði gjarnan kosið að fleiri hefðu gefið sér tíma til þess a.m.k. að sitja hér og hlýða á umræður um þessi mál og gaman hefði verið að sjá eins og einn hæstv. ráðherra úr ríkisstjórninni en ég er nú satt best að segja orðinn yfirleitt úrkula vonar um að þeir hafi tíma til þess eða virði Alþingi Íslendinga þó þess, sem þeim ber lögum samkvæmt að gera, að sitja hér á þingfundum. Það mætti oft halda að það væri ekki einn hæstv. ráðherra sem væri í útlöndum heldur væru þeir það allir dögum og jafnvel vikum saman þegar skoðuð er viðvera þeirra hér á þinginu. En hér gapa auðvitað á móti manni tómir stólar flesta daga. Ég vil lítillega bæta við þá umræðu sem hér hefur farið fram og gjarnan byrja á því sem hér var endað á að ræða um af tveimur hv. ræðumönnum a.m.k., en það eru möguleikar verkalýðshreyfingarinnar til þess að ná fram launajöfnun og lyfta kjörum hinna lakast settu í kjarasamningum. Og til þess að halda því til haga er það mín skoðun að á síðari árum hafi einkum einu sinni verið gerð mjög merk tilraun í þá veru við gerð kjarasamninganna í des. 1986 þegar lágmarkslaun voru hækkuð úr eitthvað ríflega 19 000 kr. upp í 26 500 kr. á einu bretti. Það var aðgerð sem sérstaklega átti að bæta hag þeirra lakast settu og það var vilji samningsaðila þá, a.m.k. í orði kveðnu, að þeirri hækkun yrði ekki fylgt eftir með hækkun upp allan launastigann. M.ö.o., það átti að reyna að minnka launamuninn með þeirri aðgerð. Hver var niðurstaðan? Niðurstaðan er auðvitað öllum þeim sem til þekkja mikil vonbrigði. Hún var einfaldlega sú að meira og minna stjórnlaust fór sú kauphækkun á lægstu launum út yfir allan launastigann og út í verðlagið þannig að vissulega gera menn sér grein fyrir því að hér er ekki um einfaldan hlut að ræða. Því er það að okkar tillaga gerir ráð fyrir því að reynt sé að taka á málinu í heild sinni, byrja á því að marka stefnu og ná samstöðu um það að launamunurinn verði að vera innan einhverra hóflegra marka og síðan að raða mönnum upp innan þess ramma sem þannig yrði settur. Og ég held að nánast eina leiðin til þess að ná tökum á þessu vandamáli sé að nálgast það þannig. Vissulega er það svo rétt, og mætti gjarnan hafa meiri tíma til að ræða þá hluti, að skipting þjóðarverðmætanna er hér líka undir og spurningin um það hvað mikið af þjóðarverðmætunum fer í launagreiðslur og hvað mikið fer í annað. Hún má ekki gleymast þegar verið er að ræða kjaramál í landinu. En það vill æði oft brenna við nú upp á síðkastið að jafnvel báðir aðilar í kjarasamningum gangi út frá þeirri staðreynd að einungis tiltekinn hluti þjóðarkökunnar sé til skiptanna í launagreiðslur og það sé búið að taka frá svo og svo mikið í fjármagnskostnað, svo og svo mikið í fjárfestingu og svo og svo mikið í aðra hluti áður en kemur að því að greiða mönnum laun. Og það er nöturleg staðreynd að undirstöðuatvinnuvegur landsmanna, sjávarútvegurinn, og þar einkum fiskvinnslan, sú sem skapar í raun og veru mestöll verðmætin sem þessi þjóð lifir á, er gjarnan notuð sem sönnun fyrir því að ekki sé hægt að greiða hærri laun á Íslandi en kannski 30 000 kr. Það er sagt: Staða fiskvinnslunnar er svo bág að hún þolir ekki hærri launagreiðslur en þetta. Og það er mjög nöturlegt, hæstv. forseti, vegna þess að þetta á auðvitað ekki að vera þannig og er ekki þannig þegar farið er ofan í saumana á því. Á sama tíma og fjármagnskostnaður fiskvinnslunnar hefur nærri tvöfaldast á tíma síðast gildandi kjarasamninga er það sjaldan nefnt að atvinnugreinin hafi orðið fyrir útgjöldum þess vegna en það er rekið upp ramakvein ef á að reyna að hækka launin við starfsfólk í fiskvinnslu. Það hefði verið, að mínu mati, hæstv. forseti, gaman ef við hefðum fengið að heyra í þeim hv. þm. sem jafnframt eru trúnaðarmenn í verkalýðshreyfingunni. Þannig vekur nokkra furðu mína að hv. þm. eins og Karl Steinar Guðnason og Karvel Pálmason sjá ekki ástæðu til þess jafnvel að vera viðstaddir inni í þingsalnum þegar þetta er rætt, hvað þá að taka þátt í umræðum. Er það e.t.v. eitthvað vandræðalegt eða erfitt mál fyrir þá að taka þátt í þessum umræðum hér um launamuninn og lágmarkslaunin í landinu? Svo á ekki að vera. Þessi tillaga er af hálfu flm. fyrst og fremst hugsuð sem stuðningur við kjarabaráttu verkalýðshreyfingarinnar og jákvætt innlegg í þá umræðu og þá baráttu sem þar stendur yfir en ekki öfugt. Ég vil sérstaklega undirstrika það hér. Að lokum, hæstv. forseti: Ég held að menn eigi að gera sér grein fyrir því hvað hefur verið að gerast í þessum efnum í íslenska þjóðfélaginu á undanförnum árum. Menn verða að horfa framan í það og það eiga allir að svara þessari spurningu, líka sjálfstæðismenn, líka atvinnurekendur: Er íslenska samfélagið að þróast í þá átt sem við viljum? Er það farsælt fyrir okkur sem þjóð að launamunur í landinu fari vaxandi, að verkalýðshreyfingin sé meira og minna að losna sundur í frumeiningar sínar og að atvinnurekendur þar með þurfi ekki lengur að gera einn eða tvo eða nokkra kjarasamninga á hverju ári, heldur e.t.v. 120 000 kjarasamninga, jafnmarga og vinnandi menn eru í landinu? Er það það framtíðarþjóðfélag sem atvinnurekendur, ekkert síður en trúnaðarmenn í verkalýðshreyfingunni, vilja? Ég held að svarið hljóti að vera nei. Það er sameiginlegt skipbrot allra í þessum efnum ef sú upplausn heldur áfram sem hefur verið að halda hér innreið sína á undanförnum árum. Það verður þegar frá líður ekki síður tjón vinnuveitendanna, atvinnurekendanna og atvinnulífsins en launamanna. Það er sameiginleg ógæfa allra ef svo fer. Það er mín sannfæring. En fyrst og síðast er það ógæfuþróun fyrir íslenska samfélagið. Það er stundum sagt og það er vinsælt að segja við útlendinga, mér skilst enn þá, leiðsögumenn eru jafnvel menntaðir í því að segja við útlendinga: Hér á Íslandi er stéttlaust þjóðfélag. Hér á Íslandi er enginn launamunur. Hér eru þeir jafn vel settir ráðherrann og sjómaðurinn, ráðherrann og fiskvinnslukonan. Það er enginn stéttamunur til í landinu. Þetta hefur kannski aldrei verið rétt, og auðvitað ekki, kannski verið nær því hér en víða annars staðar en það er löngu úrelt að mennta íslenska leiðsögumenn í því að segja við útlendinga: Á Íslandi er stéttlaust þjóðfélag. Og það hefur færst mun fjær því að vera við hæfi núna á síðustu missirum áður var. Hér er nefnilega að vaxa upp illilega stéttskipt þjóðfélag, hér er að verða til lágtekjustétt í landinu, sem situr tiltölulega föst í því hlutskipti ef svo heldur fram sem horfir, á sama tíma og auðvitað er að myndast til mótvægis auðstétt sem hefur yfrin fjárráð, og nóg eru dæmin um það, og svo væntanlega einhverjir sem eru þar á milli. Þetta er ógæfuþróun, um það ættu allir að geta verið sammála. Ég skora á þá trúnaðarmenn úr verkalýðshreyfingunni sem eru viðstaddir umræðuna að tjá sig um það. Er það e.t.v. leið að fara með þessi mál hér inn í gegnum löggjafarvaldið til stuðnings baráttu verkalýðshreyfingarinnar fyrir mannsæmandi launum? Er ekki hinn kaldi veruleiki sá að það verða allir að leggja saman, allir að leggjast á árar, til þess að tryggja þeim sem lakast eru settir mannsæmandi laun og að ná eitthvað utan um launamuninn og þá óheillaþróun sem þar hefur verið að eiga sér stað? Virðulegi hæstv. forseti. Ég hef víst lokið ræðutíma mínum og þakka að öðru leyti þá umræðu sem hér er þegar orðin en vænti þess að hún verði auðvitað meiri.



Frú forseti. Ég stend ekki upp sem trúnaðarmaður í verkalýðshreyfingunni en hins vegar er hérna hreyft máli sem flesta varðar og ég tel rétt að þm. á vegum Borgarafl. tjái sig um þessi mál. Við lögðum fram till. ekki alls fyrir löngu um það að ríkisvaldið kæmi inn í og greiddi lágtekjufólki til baka af ríkistekjum ákveðinn hluta svo að það gæti lifað sómasamlega. Það er mín skoðun að Alþingi eigi ekki að skipta sér af kjarasamningum. Hins vegar finnst mér að ríkisvaldið eigi að koma inn í til jöfnunar á kjörum fólks. Ég tel því óæskilegt að Alþingi semji um eða ákveði lágmarkslaun og hef lýst þeirri skoðun minni áður úr þessum stóli í þeirri umræðu sem skapaðist á sínum tíma er till. okkar borgaraflokksmanna var rædd. Hins vegar tel ég að Alþingi megi marka stefnu í málefnum launafólks og þá hvernig ríkisvaldið geti komið inn í til að jafna kjör fólks með þá greiðslum en að skipta sér af kjarasamningum tel ég, sama hvort það er í formi lágmarkslauna eða á annan hátt, af hinu óæskilega. Það mætti í þessu sambandi, og þar sem gert er ráð fyrir því í till. að laun megi ekki vera meira en þreföld eða fjórföld lágmarkslaun, benda á það að Alþingi ætti nú fyrst að athuga þann gang sem er hér á Alþingi. Ég býst við því að þeir sem lægst eru launaðir hér hafi í tekjur um 31 000–35 000 en ráðherrar hafi yfir 200 000. Þarna er um áttfaldan eða nífaldan mun að ræða. Svo áður en við förum að ákveða eitthvað fyrir aðra held ég að best sé að við tökum okkar mál í gegn fyrst.



Virðulegi forseti. Ég tek að sjálfsögðu undir það, eins og allir þm., að lágmarkslaun í landinu eru allt of lág og eru til háborinnar skammar í þessu þjóðfélagi og að sjálfsögðu erum við fúsir að leita leiða til að koma þeim í mannsæmandi horf. En það sem rekur mig hér upp í pontu er þessi fyrsti liður þar sem talað er um að laun megi ekki vera meiri en fjórföld, þreföld og niður í tvöföld eða að lágmarkslaun séu sem sagt helmingur af hæstu launum. Ég sé ekki annað en að þessi till. í heild sé veruleg árás á einkaframtakið í landinu. Það er verið að búa til þjóðfélag lognmollunnar. Það er verið að drepa einkaframtakið nánast. Hér má enginn standa upp úr. Hér má enginn hagnast. Það er ekkert annað sem er verið að segja þarna. Hvað er með verslun og hvað er með lögfræðinga og hvað er með endurskoðendur? Hvað eiga þeir að gera við umframtekjurnar? Kemur það fram hér? Ég held að það ætti frekar að fara inn á tekjuöflunina. Hvernig er tekið á hjónum t.d. þar sem fyrirvinnan er ein? Það kemur ekkert fram hér. Síðan koma hér upp kvennalistakonur, eða ein kvennalistakona sem notar þennan stað, þennan vinnustað virtasta vinnustað þjóðarinnar, og nota hann sem æfingabúðir. Hér skipta þær inn og út lon og don. Þetta er bara tvískinnungsháttur og ekkert annað. Ég sakna þess að sjá hérna í till. hvernig á að taka á þeim umframhagnaði sem skapast í einkageiranum við svona tillögur. Hvað á að gera við hann, hv. 1. flm.?

Fyrirgefðu, viltu endurtaka spurninguna?

Hvað á að gera við þann hagnað sem skapast í einkageiranum við það að negla niður launin? Það skapast óneitanlega meiri hagnaður þegar þú þarft að borga minni laun.

Það má hækka botninn.

Það er nú þannig að það er ekki láglaunafólk í öllum stéttum. Það eru til hellar stéttir þar sem er fólk sem er yfir þessum launum og ef þú ætlar að draga þau niður þá hlýtur að skapast hagnaður í fyrirtækinu. Er það ekki rétt ályktað? Hvað á að gera við hann? Þessi till. er rugl.



Virðulegi forseti. Ég kvaddi mér nú hljóðs hér í tilefni af orðum hv. þm. Þórhildar Þorleifsdóttur en af því að ég kem hér næstur í ræðustól á eftir hv. 5. þm. Vesturl. get ég ekki látið hjá líða að gera svona örfáar athugasemdir við hans ræðu og þá fyrst það að hann heldur því fram að við samþykkt svona tillögu þá myndist stórfelldur hagnaður í fyrirtækjum og hann spyr: Hvað á að gera við þann hagnað? Nú hygg ég að ef lægstu launin yrðu hækkuð eins og hér er gert ráð fyrir mundi nú ekki verða mikill hagnaður út af fyrir sig af því einu að lækka um leið hæstu launin. En þar sem það yrði gert ætla ég að svara hv. þm. því hvernig á að leysa þann gífurlega vanda. Það er með skattlagningu á þessi fyrirtæki, til samneyslunnar og hinnar félagslegu þjónustu, til heilbrigðismála, menntamála og vegamála, jafnvel á Vesturlandi og víðar. Þannig yrði það nú leyst. Ég hef því alveg hverfandi áhyggjur af þessu máli, hv. þm. Hvernig á svo að ná þessu markmiði? "Sósíalisminn er það einfalda sem er flókið í framkvæmd", sagði Bertolt Brecht. Og þetta tekur auðvitað allt tíma. Hér erum við að setja fram markmið sem við gerum okkur alveg grein fyrir að menn ná ekki á einni nóttu en þetta eru þau markmið sem við viljum setja okkur. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að laun eigi í grófum dráttum að vera jöfn, það er mín skoðun. Ég sé engin rök fyrir því að við sem erum fædd öll eins í upphafi eigum að vera með mismunandi laun fyrir að vera til þó við vinnum eitthvað aðeins mismunandi vinnu. Þannig að ég vil ganga mjög langt í launajöfnun, mjög langt, og þetta eru þau markmið sem við setjum okkur þarna í þessu plaggi. Varðandi það sem hv. þm. Guðmundur Ágústsson sagði svo um það að lög ætti ekki að setja til þess að hafa afskipti af launamarkaðinum, gott og vel. Það getur út af fyrir sig verið sjónarmið, sérstaklega vegna þess að það hefur yfirleitt verið hér hægri meiri hluti á Alþingi sem hefur notað þessi lög til að keyra niður kaup og kjör í landinu. Hins vegar hefur það aftur og aftur gerst að pólitískur meiri hluti á Alþingi hefur verið notaður til hins gagnstæða, þ.e. að lyfta hinum lægstu launum í landinu. Dæmi: Lög um tekjutryggingu elli- og örorkulífeyrisþega þar sem tekjur þessa fólks voru tvöfaldaðar með lögum 1971. Lög um vísitölubindingu launa sem hér hafa aftur og aftur verið í gildi eru vissulega lög um lágmarkslaun. Lög um kjaramál frá 1. sept. 1978 þar sem voru teknar ákvarðanir um að lyfta kaupinu og kaupmætti launa m.a. með því að fella niður söluskatt af matvörum sem nú hefur verið lagður á aftur. Aftur og aftur getum við fundið dæmi um það að lagasetning hefur verið notuð til þess að lyfta fólki í launum, þ.e. þeim tekjum fólks sem það hefur til að lifa af. Þess vegna er ekkert nýtt í þessu efni út af fyrir sig. Þó að hér hafi á seinni árum komið tillögur í þessa veru má segja að þær séu aðeins staðfesting á þeim veruleika sem menn hafa horft á í kringum sig. En ég vil sérstaklega, virðulegi forseti, taka hér undir þau orð sem hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir sagði í lok sinnar ræðu áðan. Það sem skiptir máli er það að hér hafa komið fram í þinginu fjöldamargar tillögur varðandi launa- og kjaramál. Það kann að vera að okkur greini á um einstök minni háttar útfærsluatriði. Hitt er ljóst, í mínum huga, að í þessum tillöguflutningi er skýr pólitískur samnefnari. Á grundvelli þess eigum við síðan að þróa umræðuna áfram þannig að okkur takist að sameina hreyfingu til heildarátaka og þeir starfi saman sem saman eiga.



Það er akkúrat, virðulegi forseti, eins og síðasti ræðumaður sagði, pólitískur samnefnari. Hér er verið að skapa þjóðfélag flatneskjunnar. Hér má enginn rísa upp úr. Hann talar um að hagnaðinn eigi að skattleggja. Auðvitað verður hann ekkert skattlagður vegna þess að þetta dregur úr hvata manna til þess að mynda hagnað. Af hverju eiga menn að vera að mynda hagnað eingöngu til þess að láta skattleggja hann? Þeir bara vinna upp að þessum mörkum og hætta síðan. Og launamismuninn, hvernig ætlarðu að túlka hann? Fer það eftir fjölskyldustærð? Ég þarf að fæða átta munna. Sumir þurfa að fæða þrjá. Hvernig kemur það inn í launamismuninn? Getur hv. þm. svarað því eða er það í "kommapólisíunni" hvað hún má vera stór fjölskyldan?

Barnabætur, lífskjarajöfnun.

Barnabætur! Það er ölmusukerfi sem þið eruð að boða. Þið viljið fá allt til ykkar og hreyta svo af borðum ykkar. 



Frú forseti. Mér finnst rétt að ég komi hérna upp vegna þess sem ég sagði hér áðan og því miður hefur verið rangtúlkað af hv. 7. þm. Reykv. Ég vil gera skýran greinarmun á tvennu, annars vegar kjarasamningum og hins vegar aðgerðum ríkisvaldsins, þar á meðal Alþingis, til þess að rétta kjör hinna lægst launuðu og annarra þjóðfélagsþegna. Það kom alveg skýrt fram í mínu máli að ég vildi ekki að ríkisvaldið skipti sér af kjarasamningum sem slíkum. Hins vegar kom það líka skýrt fram í mínu máli að ég vildi að ríkisvaldið kæmi inn í og rétti kjör þeirra sem undir eru í þjóðfélaginu. Það var alveg ljóst og allt tal í aðra átt er rangt. Ég benti líka á þá till. sem við þm. Borgarafl. lögðum fram um það að til þess að hífa upp lægstu laun, þá vildum við að ríkisvaldið greiddi í formi ónýtts persónufrádráttar til lágtekjufólks og kæmi þannig inn í til þess að það fólk hefði þó a.m.k. eitthvað til hnífs og skeiðar. Ég fagna þessari till. engu að síður, þó að það mæli margt á móti því að hún verði samþykkt, sérstaklega því, eins og fram hefur komið hér í máli margra, að þessum málum skuli vera hreyft og það núna þegar kjarasamningar standa yfir og lýsa hver sé vilji þm. til þessara mála. Ég held að núna í framhaldi þurfum við, a.m.k. stjórnarandstöðuþm., að taka okkur saman um raunhæfar tillögur í þá átt að bæta kjör þessa fólks og koma jafnvel með sameiginlegar tillögur í þá átt.



Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér ásamt hv. 7. þm. Reykv. Svavari Gestssyni að flytja á þskj. 699 till. til þál. um iðgjöld vegna bifreiðatrygginga. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa ráðstafanir til þess að draga úr kostnaði við bifreiðatryggingar hér á landi þannig að tryggingaiðgjöld bifreiða verði ekki hærri hér á landi en í grannlöndum okkar. Í því skyni skal m.a. taka eftirfarandi til athugunar: 1. Samruna tryggingafélaga og sparnað við rekstur þeirra og alla starfsemi, en hér á landi eru nú átta tryggingafyrirtæki með bílatryggingar. 2. Afnám tvísköttunar vegna bifreiðatrygginga en nú fara 40 kr. af hverjum 100 iðgjaldakrónum í ríkissjóð. 3. Aukna umferðarfræðslu. 4. Markvissa eflingu almenningssamgangna, einkum á þéttbýlissvæðum. 5. Tryggingaflokka og hvort um getur verið að ræða tvöfalda eða margfalda tryggingu á sama tjóninu. 6. Kostnað tryggingafélaganna við viðgerðarþjónustu á bifreiðum. 7. Sameiginlega innheimtu á tekjum til þess að standa undir tjónakostnaði við bifreiðatryggingar þannig að tryggingaiðgjöld tengist að einhverju leyti akstri eða eldsneytisnotkun." Umræða um iðgjöld bifreiðatrygginga, um þá miklu hækkun sem orðið hefur á þeim iðgjöldum, fór fram utan dagskrár í hv. Ed. 9. mars sl. Í framhaldi af þeirri umræðu, svo og þeirri miklu umræðu sem hefur átt sér stað í fjölmiðlum og meðal almennings um þetta málefni töldum við rétt að freista þess að gera þá umræðu markvissari með þessum tillöguflutningi. Hér leggjum við til í fyrsta lagi að ríkisstjórninni verði falið að undirbúa ráðstafanir til að draga úr kostnaði við bifreiðatryggingar hér á landi þannig að tryggingaiðgjöld bifreiða verði ekki hærri hér á landi en í grannlöndum okkar. Stjórnvöld hafa löngum nefnt að æskilegt væri að verðlagsþróun hér á landi tæki mið af þróuninni í grannlöndunum. Það er því eðlilegt að á þessum vettvangi verði reynt að halda þeirri viðmiðun. Þá bendum við á sjö atriði sem taka beri til athugunar þegar athugaðar verða leiðir til að draga úr kostnaði við bifreiðatryggingar. Þar er í fyrsta lagi bent á samruna tryggingafélaga og sparnað við rekstur þeirra og alla starfsemi, en hér á landi eru nú átta tryggingafyrirtæki með bílatryggingar. Hér ríkir hin frjálsa samkeppni. Hér er ekki nefnd offjárfesting, sem þó trúlega er, hvað þá óeðlilega mikill reksturskostnaður svo margra tryggingarfélaga á svo takmörkuðum markaði. Í öðru lagi viljum við láta athuga afnám tvísköttunar vegna bifreiðatrygginga en nú fara 40 kr. af hverjum 100 iðgjaldakrónum í ríkissjóð. Talið er að um 30% af tjónagreiðslum fari til þess að greiða fyrir líkamstjón sem verður í umferðinni, en um 70% til þess að greiða fyrir munatjón. Tryggingafélögin greiða 25% söluskatt af allri þjónustu verkstæðanna. Þegar tryggingafélögin áætla iðgjöld sín ber þeim að gera ráð fyrir því að þau standi undir þeim tjónum sem þau taka að sér að tryggja. Þegar tryggingafélagið snýr sér að viðskiptamönnum leggur það síðan 25% ofan á þau iðgjöld til þess að greiða aftur í ríkissjóð. Þegar lagður er saman sá söluskattur sem tryggingafélögin greiða vegna munatjóns og sá söluskattur sem þau innheimta af viðskiptamönnum sínum kemur í ljós að 40% af hverri iðgjaldakrónu sem viðskiptamaður trygginganna greiðir renna í ríkissjóð. Talið er að bifreiðaeigendur greiði með þessum hætti um 800 millj. kr. í ríkissjóð á þessu ári og má gjarnan geta þess í leiðinni að ekkert af þessum peningum fer í vegaframkvæmdir því að undangengin ár hefur ekki farið króna úr ríkissjóði í vegina. Um þessa skattlagningu fórust Þóri Bergssyni tryggingafræðingi orð á þessa leið í opnu bréfi til alþm. fyrir tveimur árum, með leyfi forseta: "Hafa löggjafar þjóðarinnar nokkurn tíma velt því fyrir sér á hvað er verið að leggja skatt þegar krafist er söluskatts á tryggingariðgjöld? Það er beinn skattur á eignatjón, tekjutap og þjáningar. Auk þess er slík skattlagning í flestum tilvikum tvísköttun. Söluskattur er lagður á slysa- og sjúkratryggingar aðrar en samnings- og lögbundnar launþegatryggingar. Hér er verið að skattleggja afleiðingar slysa og sjúkdóma. Söluskattur á ábyrgðartryggingagjöld er að hálfu leyti skattur á þjáningar, lýti, röskun á stöðu og högum og vinnutekjutap. Er þetta siðferðislega réttlætanlegt? Það er eins hægt að leggja söluskatt á þjónustu sjúkrahúsa, atvinnuleysi eða þá sekta menn beint fyrir að fá lungnabólgu. Hinn hluti tryggingabóta, ábyrgðartrygginga og reyndar allra eignatrygginga er vegna skemmda á munum, veraldlegum verðmætum. Söluskattur á slíkar tryggingar er skattur á fjárhagslegt tap sem reyndar er tvískattað því bæði nýjar eignir, varahlutir og viðgerðir sem kaupa þarf til þess að bæta tjónið bera fullan söluskatt svo til undantekningarlaust." Þetta voru orð Þóris Bergssonar tryggingafræðings. Um þennan þátt þarf varla að hafa fleiri orð til að vekja athygli hv. alþm. á hlutdeild skattheimtu í iðgjöldum bifreiðatrygginga og þætti stjórnvalda nú í því að spenna upp verðlag í landinu. Þriðja ábending okkar er að athuga aukna umferðarfræðslu. Um þennan þátt segir Þórir Bergsson í áðurnefndu bréfi: "Tryggingar eru sennilega eina selda þjónustan þar sem verð, þ.e. iðgjöldin, er að stærstum hluta ákveðið af kaupendum þjónustunnar, tryggingartökunum. Því færri tjón sem verða, því minni sem þau eru, því lægri verða iðgjöldin. Áhrif áróðursins árið 1983 sýnir þetta glöggt hvað varðar bílatryggingar. Tryggingafélögin geta að sjálfsögðu lagt stærri skerf til forvarnaraðgerða. Löggjafinn getur það líka." Nú hafa nýverið verið tekin í gildi ný umferðarlög. Í tengslum við þau hefur umferðarfræðsla verið aukin og haldið er uppi áróðri fyrir bættum umferðarháttum. Því ber að fagna. En 14% af iðgjaldahækkuninni nú er hækkun vegna nýrra umferðarlaga. Skyldi leggjast söluskattur á þá hækkun? Gæti verið að ríkið væri að auka skatttekjur sínar af iðgjöldum bifreiðatrygginga með nýjum umferðarlögum? Bílar eru veigamikill þáttur þjóðlífsins á Íslandi. Vafalaust mætti draga úr kostnaði við bifreiðatjón með því að bæta umferðarfræðslu og með því að bæta umferðarmannvirki. Annar veigamikill þáttur málsins er efling almenningssamgangna, a.m.k. á höfuðborgarsvæðinu. En við nefnum einmitt í fjórða lið ábendinga okkar að athuga skuli eflingu almenningssamgangna, einkum á þéttbýlissvæðum. Í fimmta lagi leggjum við til að athugað verði hvort um getur verið að ræða tvöfalda eða margfalda tryggingu á sama tjóninu. Slíkt getur engan veginn verið eðlilegt og þarf að leiðréttast. Sjötti liður er um kostnað tryggingafélaga við viðgerðaþjónustu á bifreiðum. Á sl. ári hækkuðu bílar í verði um 19%, varahlutir um 14% og útseld vinna á verkstæðum um 40–50% að mati Tryggingaeftirlitsins. Ekki hafa samskipti tryggingafélaganna við bílaverkstæði verið könnuð sérstaklega, en nauðsynlegt er að kanna hvort þar sé allrar hagkvæmni gætt. Verður að draga í efa að svo sé. Sjöunda ábending okkar er að taka til athugunar sameiginlega innheimtu á tekjum til þess að standa undir tjónkostnaði við bifreiðatryggingar þannig að tryggingaiðgjöld tengist að einhverju leyti akstri eða eldsneytisnotkun. Það hefur vakið athygli þeirra þm. sem ræða um þetta mál og almennings að ekki er nægileg samkeppni milli tryggingafélaganna. Þessi samkeppni hefur aðeins átt sér stað að ákveðnu marki og þá umfram þær kvaðir sem lögbundnar eru. Auk þess verður að draga í efa að lausn á vanda bifreiðatrygginganna sé fólgin í því að auka herkostnað tryggingafélaganna. Þau félög, sem nú tryggja bíla, eru átta talsins, eins og áður er nefnt. Miklu vænlegra virðist því að stuðla að sameiningu eða a.m.k. samstarfi tryggingafélaganna. Margvísleg rök má færa fyrir því að unnt væri að spara verulegar fjárhæðir með því að hafa allar bílatryggingar á einum stað. Og í raun eru sömu rök fyrir einu bílatryggingafélagi og fyrir einu bifreiðaeftirliti sem starfar eftir tilteknum lögbundnum reglum. Í Noregi hefur sá háttur verið lengi á tryggingaiðgjöldum að þau eru greidd eftir eknum kílómetrum, þ.e. því meiri akstur því hærri iðgjöld. Á bak við þessa viðmiðun eru eðlileg rök. Í umræðum utan dagskrár í efri deild fyrir nokkru var því hreyft að hluti af kostnaði tryggingafélaganna yrði innheimtur í bensínverði. Á árinu 1986 hækkuðu tryggingaiðgjöld fjórum sinnum í Noregi um samtals 47% í 9% verðbólgu. Á síðasta ári hækkuðu tryggingaiðgjöldin um 30% í 8% verðbólgu. Hér er um að ræða stórfelldar raunhækkanir langt umfram verðlag. Ef borin eru saman tryggingaiðgjöld í Noregi og á Íslandi fyrir sambærilega bíla verður niðurstaðan þessi um þrjár bílategundir, allt ábyrgðartryggingar: Á Honda Civic er tryggingaverðið í Noregi 18 904 kr., en á Íslandi 28 272. Golf 1.6 18 904 kr. í Noregi, en 28 272 kr. á Íslandi. Volvo 740 19 965 kr. í Noregi, en 38 570 kr. á Íslandi. Eins og sést af þessum tölum, sem miðast í Noregi við bíl sem er ekið 12 þús. km, eru iðgjöldin miklu hærri hér en þar. Hluti af skýringunni liggur í mismunandi skattlagningu, hluti í umferðarómenningu hér og lélegum umferðarmannvirkjum sem ekki ráða við allan þann bílaflota sem hellist hér yfir þjóðina. Hluti skýringarinnar liggur í minni einingum m.a. á verkstæðum og hliðstæðri þjónustu - og í litlum tryggingafélögum. Við flm. teljum óhjákvæmilegt að fundin verði skýring á þessum mikla mismun og gerð grein fyrir niðurstöðunni opinberlega. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til síðari umr. og allshn.



Virðulegi forseti. Þessi þáltill. er um margt hin ágætasta þó að ég dragi nú að vísu sumt í efa. Ég held ekki að það sé alfarið öruggt að bót sé að því að slá saman tryggingafélögum. Ég er ekki viss um að það verði endilega mikill hagnaður af því. Ég t.d. tryggi minn bíl hjá tryggingafélagi sem slegið var saman við annað og ég hef ekki orðið vör við að ég hafi grætt neitt sérstaklega á því. En kannski hef ég tapað minna, ég þori ekki að fullyrða um það. Því meiri akstur, því meiri iðgjöld sagði hann að væru í Noregi. Ég er ekki heldur alveg viss um - ég er sammála síðasta ræðumanni um það - að það sé rétt aðferð til þess að ákveða iðgjöldin vegna þess að þeir sem aka mikið eru oftast þeir sem eru fimastir í akstrinum. Því er það ekki sjálfgefið að þeir eigi að borga meira en aðrir. Þeir sem valda mörgum tjónum eiga að greiða hæstu iðgjöldin, sagði hv. síðasti ræðumaður. Það er afskaplega erfitt að ákveða hverjir valda flestum tjónum. Það er nefnilega þannig í umferðinni hér á Íslandi og sjálfsagt víðar að óramargir valda tjónum með ógætilegum akstri sínum, með því að leggja bílum á stöðum þannig að ekki er hægt að sjá fram hjá bílunum og það eru sérlega margir sem valda tjónum án þess að koma nokkurn tímann nærri nokkrum tjónaskýrslum. Það er ekki hægt að koma höndum yfir slíkt fólk. Það er hins vegar hættulegasta fólkið í umferðinni. Það fólk þyrfti að fá það sem hefur verið rætt mjög um, þ.e. fræðslu og hugarfarsbreytingu, innrætingu nýs hugarfars í umferðinni. Mér finnst einna merkast, sem komið hefur fram í þessu máli, einmitt það að við þurfum að efla mjög umferðarfræðsluna. Mér finnst að við eigum að nota hið nýja fjarfræðsluvarp, eða hvað það heitir nú, til þess að koma á umferðarfræðslu fyrir allan almenning í þessu landi og stórefla þekkingu, bæði þeirra sem aka og þeirra sem eru gangandi, á því hvernig á að hegða sér í umferðinni. Ég get ekki látið hjá líða að benda á að ein af ástæðunum fyrir því að sífellt fjölgar bæði umferðarbrotum og umferðarslysum er hreinlega sú að á síðustu árum hefur verið ausið inn í landið bifreiðum þannig að bifreiðarnar eru orðnar í rauninni allt of, allt of margar fyrir vegina. Enn eitt er það sem ég held að valdi því að iðgjöld trygginga eru mjög há og það er það að viðgerðarkostnaður á bílum er óheyrilega hár á Íslandi. Það væri eðlilegt viðfangsefni þeirrar nefndar sem hér er lagt til að sé sett á stofn að athuga það hvort viðgerðarkostnaður sé ekki óeðlilega hár hér. Varahlutakostnaðurinn er, að ég held, óeðlilega hár og viðgerðarkostnaðurinn þar af leiðandi líka. Þetta ætti að vera með í þessari þáltill. og nefndin sem hugsanlega verður sett á laggirnar ætti að taka það til athugunar. Að öðru leyti hef ég ekki annað en allt hið besta um þessa þáltill. að segja og held að hún sé þörf fyrir þjóðarátak til þess að bæta umferðarmenningu okkar. Hún er sennilega mikið, mikið brýnni heldur en bjórfrumvarpið sem var samþykkt hér í gær.



Herra forseti. Ég þakka fyrir hönd okkar flm. till. fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram bæði hjá hv. 12. þm. Reykv. sem hér talaði síðast og hjá hv. 3. þm. Vesturl. sem hefur iðulega haft með þessi umferðarmál að gera með ýmsum hætti, ekki síst núna á undanförnum vikum. Ég tek undir það sem fram kom hjá hv. þm. Guðrúnu Halldórsdóttur að nauðsynlegt er að taka sérstaklega á viðgerðarkostnaði tryggingafélaganna. Það er reyndar í 6. lið till. gert ráð fyrir að það verði kannað sérstaklega og ég hygg að tryggingafélögin verði stundum að sæta svo að segja afarkostum í þessu efni. Mér er kunnugt um að nokkur tryggingafélög hafa núna nýlega tekið sig saman um miðstöð sem metur skemmdir og síðan er gengið frá samningum um viðgerðir eftir sérstökum reglum þannig að það er kannski vísir að tilraunum til að halda utan um þetta betur en gert hefur verið. Ég er einnig fullkomlega sammála þeirri athugasemd hennar að bílaflotinn er auðvitað orðinn svo hrikalega stór að við höfum ekki umferðarmannvirki til þess að standa undir þessum bílaflota og verðum að íhuga það mjög vandlega hvort ekki er orðið nauðsynlegt að verja fé, meira en gert hefur verið, í umferðarmannvirki, ekki síður á þéttbýlissvæðinu en annars staðar, til þess að verja okkur fyrir þeirri vá sem umferðarslysin geta orðið með vaxandi bílaflota. Ein ábendingin sem fram kemur hér í þessu plaggi er sú hvort rétt sé að taka hluta af þessum kostnaði, þessum samfélagslega kostnaði sem leiðir af því að við erum hérna með marga bíla, inn í bensínverðið. Það er þannig í Svíþjóð og Noregi að iðgjöld eru áætluð eftir akstri. Og mér er kunnugt um það að hjá einu tryggingafélaginu hefur þetta mál verið rætt sérstaklega, að taka þetta inn eftir akstri, og þar leist öllum umboðsmönnum þess tryggingafélags heldur illa á þá hugmynd vegna þess að menn hefðu lag á því að koma mælunum í bílunum sínum þannig fyrir að mjög erfitt væri að "kontrólera" það og þess vegna duttum við niður á þessa hugmynd með bensínverðið, hvort það er hugsanlegur hlutur. Þá er þess að geta að jafnvel þó við tækjum krónu af hverjum bensínlítra er það ekki mjög mikið inn í þessa súpu því að við seljum um 160 millj. lítra af bensíni á ári en velta tryggingastarfseminnar eða bílatrygginganna er um 2000 milljónir á ári. Við sjáum því að það þyrfti býsna mikið að koma til í bensíni ef það ættti að leysa iðgjöldin af hólmi, enda kemur það að mínu mati ekki til greina. Rökin fyrir því að taka þetta inn í bensínið - að taka hluta inn í bensínið, ekki allt - eru aðallega þau að þetta er samfélagslegur kostnaður sem er ákveðinn að verulegu leyti með lögum. Þess vegna getur í raun og veru ekki verið um að ræða það sem kallað er frjáls samkeppni á milli tryggingafélaganna nema að takmörkuðu leyti og þá um það sem er umfram það sem ákveðið er í lögum á hverjum tíma. Þess vegna finnst mér að þetta mætti gjarnan skoða með bensínverðið. Hér er bent á þennan möguleika með samruna tryggingafélaganna og það er orðað þannig að það eigi að taka til athugunar "samruna tryggingafélaga og sparnað við rekstur þeirra og alla starfsemi, en hér á landi eru nú átta tryggingafyrirtæki með bílatryggingar". Bent er á þetta sem möguleika. Við bendum ekki á þetta vegna þess að við séum sannfærðir um það, flm. till., að þetta muni leiða til lægri iðgjalda. Við teljum hins vegar rétt að athuga þetta, hvort þau eru ekki óþarflega mörg og hvort ekki fer óþarflega mikið í rekstrarkostnað þess vegna. Rökin fyrir samruna tryggingafélaga eru líka hin sömu og að því er varðar það að taka iðgjöldin að hluta inn í bensínið. Hér er um að ræða lögbundna og algjörlega óhjákvæmilega starfsemi. Við erum hér með t.d. starfandi miðstýrt bifreiðaeftirlit á vegum ríkisins sem að vísu eru tillögur um núna uppi í Ed. að breyta þannig að bifreiðaeftirlitið verði í raun og veru lagt niður í því formi sem það hefur verið, því verði breytt nokkuð, en það verði eftir sem áður starfrækt á grundvelli tiltekinna laga og miðstýrt vegna þess að þarna er um að ræða öryggisatriði sem þjóðin öll vill hafa á sínum stað. Þess vegna finnst mér koma til greina að velta því fyrir sér, herra forseti - það er ekki tillaga mín heldur vil ég að menn velti því fyrir sér - hvort ekki eru í rauninni jafnmikil rök fyrir því að vera með bifreiðaeftirlit á einum stað, eftir ákveðnum reglum, og svo því að vera jafnvel með bifreiðatryggingar á einum stað. Ég hef satt að segja enga sannfæringu fyrir því að samkeppni leysi þennan vanda frekar en annan, þ.e. hún lækki iðgjöldin. Ef hún gerir það, nú, þá skulum við nota hana. En ég hef grun um að það mætti spara nokkra aura með auknu samstarfi félaganna. Hér er bent á þetta sem athugunarefni en ekki neina staðfasta sannfæringu okkar flm. um það að þetta muni leysa vandann út af fyrir sig. Að öðru leyti endurtek ég þakkir mínar til þeirra þm. sem hafa tekið þátt í þessari umræðu.



Herra forseti. Það fer ekki á milli mála að ákvörðun Evrópubandalagsins um innri markað 1992 er afdrifarík, ekki bara fyrir lönd Evrópubandalagsins heldur reyndar öll Evrópulönd. Þess vegna hefur ákvörðunin kallað á viðbrögð landa í Evrópu sem eru utan Evrópubandalagsins. Í framhaldi af Lúxemborgaryfirlýsingunni og ákvörðunum Evrópubandalagsins um innri markað hefur t.d. EFTA skipt um hlutverk. Hið nýja hlutverk varðar fyrst og fremst samskipti og samninga við Evrópubandalagið. Á þessu nýja verkefni held ég að sé óhætt sé að segja að EFTA hafi tekið með myndarskap. Einstakar EFTA-þjóðir hafa þar á ofan, eins og t.d. Svíþjóð, Noregur og Sviss, jafnframt látið vinna ítarlegar skýrslur um þróun Evrópubandalagsins, viðhorf sín og stefnumörkun í því sambandi. Þeirri till. sem hér er flutt er m.a. ætlað að tryggja að sams konar úttekt verði gerð af hálfu Íslands. Það verkefni sem við stöndum frammi fyrir varðandi þróun mála í Evrópu er margþætt en ég vil drepa á nokkur atriði. Í fyrsta lagi verðum við að kynna okkur vel ákvarðanir Evrópubandalagsins og fylgjast vel með því sem þar er að gerast þannig að þekking okkar á málunum sé ótvíræð og traust. Á þetta legg ég áherslu af því að á það hefur skort og í umræðum um þessi mál kemur oft fram mikill misskilningur á eðli Evrópubandalagsins og þeirra ákvarðana sem þar eru á ferðinni. Þeirri þáltill. sem hér er flutt er ætlað að treysta kunnáttu okkar einmitt á þessu sviði þannig að misskilningi verði sem mest eytt. Í öðru lagi er nauðsynlegt að almenn umræða og á traustum grunni fari fram á Íslandi um málið til þess að tryggja upplýsta og lýðræðislega umfjöllun. Það er líka markmið þeirrar till. sem hér er flutt að leggja grunninn að þessu atriði. Í þriðja lagi tel ég að í umfjölluninni allri eigi að ganga út frá því að aðild okkar sé ekki á dagskrá en að ætlun okkar sé að aðlaga íslenskt efnahagslíf að þeim breytingum sem fram undan eru. Í framhaldi af þessu vil ég benda á að innri markaður Evrópubandalagsins felur mjög margt í sér og án þess að tíunda það þá vil ég benda á að við megum ekki skoða þá þróun sem fram undan er í Evrópu eingöngu með tilliti til útflutnings á núverandi afurðum okkar. Það er of þröngt sjónarhorn. En því miður gætir þess allt of mikið að málin séu eingöngu rædd og skoðuð út frá þessu þrönga sjónarhorni. Þróunin er svo fjölbreytt að það er hættulegt að skoða málin einungis með tilliti til þess. Málið varðar nefnilega efnahagslífið allt, það varðar hagstjórn og hagstjórnartæki, það varðar tækniframfarir og það varðar vísindastarfsemi og það varðar þróun atvinnulífsins í heild sinni og þar á ofan vitaskuld varðar það eiginlega sambúð þjóðanna. Í grg. með þáltill. er bent á fjóra meginþætti sem ég tel að eigi að marka starf okkar að því er þessi mál varðar á komandi missirum. Í fyrsta lagi að kappkostað verði að fylgjast vel með þeim ákvörðunum sem fram undan eru í Evrópubandalaginu og koma jafnharðan sjónarmiðum Íslands á framfæri. Því verður að halda áfram viðræðum við bandalagið um samskipti og samstarf þar sem sérstaða Íslands, sem vissulega er mikil, verði kynnt sérstaklega jafnframt því sem leitað verði eftir samstarfi á völdum sviðum. Í öðru lagi að aðild Íslands að EFTA verði nýtt til hins ýtrasta til þess að tryggja hagsmuni Íslands í samningaumleitunum og viðræðum milli EFTA og EB um afnám viðskiptahindrana. Ísland þarf að hvetja til þess að EFTA verði eflt og stutt til þess að sinna þessum verkefnum. Í þriðja lagi verði aukið samstarf ráðuneyta til þess að tryggja örugga miðlun upplýsinga og samræmi í ákvörðunum varðandi Evrópumálin. Jafnframt verði komið á reglulegu samráði við samtök atvinnulífsins um þessi málefni. Í fjórða lagi verði gerð sérstök athugun á því hvernig íslensk hagstjórn verði löguð að hinum nýju aðstæðum og færð til betra samræmis við það sem gerist í helstu samskipta- og viðskiptalöndum Íslendinga með það að markmiði að auka hagvöxt og stuðla að auknum stöðugleika í íslensku efnahagslífi. Ég tel, herra forseti, að þessi till. tali fyrir sig sjálf. En áður en ég rek efnisgreinina get ég ekki stillt mig um að vekja athygli á því að hvert sem horft er sést nú sú þróun að það eflist samstarf milli þjóða. Það er það sem er að gerast innan Evrópubandalagsins vegna þess að áform þess um sameiginlegan innri markað felur í sér að aðildarlöndin ætla í sinn hóp að opna hagkerfi sín til fullnustu hvert fyrir öðru. Það sama er að gerast allt í kringum okkur. Það er m.a.s. svo að Sovétríkin vilja auka samskipti yfir landamæri sín. Sovétríkin eru að opnast og það sama gildir um Kína. Þetta er auðvitað ekki tilviljun. Ég held að þetta sé svar við kröfum tímans. Það er krafan um hagvöxt og framþróun sem knýr á um aukin samskipti og opnari hagkerfi. Það er opnun hagkerfanna sem vísar veginn til hagvaxtar. En að hinu leytinu eykur opnun hagkerfanna þörfina fyrir samvinnu þjóða í milli. Markmiðin um stöðugleika í verðlagi, gengismálum, atvinnustarfsemi og hagvexti knýja þess vegna á um síaukna samvinnu og samstarf þjóðanna. Þetta tel ég að unnt sé að sjá allt í kringum okkur. Spurningin snýr að okkur Íslendingum með því móti að hve miklu leyti við getum aðlagað okkur þessari þróun og að hve miklu leyti við viljum vera þátttakendur í henni. Mín skoðun er sú að við þurfum að nálgast þetta mál með opnum augum og vissulega höfum við ekki áhuga á að einangrast og þolum það ekki. Till. fjallar um stefnu Íslendinga gagnvart Evrópubandalaginu og tillgr. er þannig: "Alþingi ályktar að fela utanríkisráðherra að skipa nefnd sjö alþingismanna eftir tilnefningu þingflokka til þess að taka til sérstakrar athugunar þá þróun sem fyrir dyrum stendur í Evrópu, einkanlega með tilliti til ákvörðunar Evrópubandalagsins um sameiginlegan innri markað. Nefndin skal kanna áhrif þessara ákvarðana og líklegrar þróunar í Evrópu á íslenskt efnahagslíf og meta þær leiðir sem álitlegastar eru til þess að laga íslenskt efnahags- og atvinnulíf að þeim breytingum sem fram undan eru. Í starfi sínu skal nefndin hafa samráð við samtök atvinnulífsins. Nefndin skili skýrslu um athuganir sínar og tillögur fyrir árslok 1988." Það er skoðun mín að Alþingi þurfi að hafa sem gleggsta yfirsýn yfir þessi mál og nauðsynlegt sé að þm. verði virkir þátttakendur í mati á aðstæðum og stefnumörkun. Með því að koma á fót sérstakri þingmannanefnd, eins og hér er gerð tillaga um, er ætlunin að tryggja að svo megi verða og að þm. gerist virkir þátttakendur í stefnumörkununum. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég til að till. verði vísað til utanrmn.



Herra forseti. Þessi till. sem hv. þm. Kjartan Jóhannsson hér leggur fram er hin merkasta og hefði verið full ástæða til að ætlast til þess þegar till. af þessu tagi er tekin fyrir að þá séu salir hér betur skipaðir eða þéttar skipaðir - vel skipaðir eru þeir auðvitað - þéttar skipaðir en þeir eru í dag. Það er dálítið umhugsunarefni fyrir okkur þm. sem erum hér að taka þátt í umræðum um þessar þáltill., sem eru auðvitað allar góðra gjalda verðar og ástæða til að ræða, dálítið umhugsunarefni að það skuli ekki vera hægt á dögum eins og þessum löngu fimmtudögum sem hér eru nú tíðkaðir samkvæmt nýjum vinnureglum þingsins, á dögum eins og þessum löngu fimmtudögum skuli í raun og veru vera mjög erfitt að fá umræðu um mál af þessu tagi, jafnvel þó að þau séu eins stór og þýðingarmikil og þetta mál er. Ég vil hins vegar ekki láta hjá líða að láta mína afstöðu koma í ljós í þessu efni, um leið og ég þakka hv. þm. Kjartani Jóhannssyni fyrir það að hreyfa málinu, og segja að ég tel till. þarfa. Ég vil gera við hana þrjár athugasemdir. Það er í fyrsta lagi að lagt er til að Alþingi feli ráðherra að skipa sjö manna nefnd eftir tilnefningu þingflokka. Ég tel að það sé æskilegt og nauðsynlegt að allir þingflokkar eigi aðild að nefnd af þessu tagi og það þurfi að koma málum þannig fyrir á einhvern hátt, hvort sem það er með því að nefndin sé sjö manna eða jafnvel aðeins fjölmennari ef þörf krefur, því ég held að það sé svo stórt mál hér á ferðinni að það sé rétt hjá hv. flm. að það sé nauðsynlegt að allir þingflokkar geti komið hér við sögu. En eins og kunnugt er þá er það þannig með skipan þingsins eins og nú er að stjórnarflokkarnir geta ef þeir neyta afls síns haft fimm menn í sjö manna nefndum og stjórnarandstöðuflokkar þá tvo. Og ég vil a.m.k. segja það fyrir hönd míns þingflokks og okkar að við viljum gjarnan eiga aðild að þessu máli, gjarnan taka þátt í þeirri vinnu sem hér er lagt til að fram fari. Við teljum það skyldu okkar og viljum gjarnan leggja þar hönd á plóginn. Önnur athugasemd sem ég vil gera við till. er við seinni mgr. þar sem segir: "... og meta þær leiðir sem álitlegastar eru til þess að laga íslenskt efnahags- og atvinnulíf að þeim breytingum sem fram undan eru." - Ég hygg að ég hefði orðað þetta öðruvísi ef ég hefði skrifað þennan texta, orðað hann einhvern veginn þannig að það ætti að meta þær leiðir sem álitlegastar eru til að undirbúa íslenskt efnahagslíf undir þær breytingar sem fram undan eru. M.ö.o.: Ég mundi ekki treysta mér til þess á þessu stigi að slá því föstu að við hljótum að laga íslenskt efnahagslíf að þessum breytingum. Það kann að verða niðurstaðan að svo verði. Ég hefði sem sé kosið hlutlausara orðalag þarna. Í þriðja lagi þá segir hv. þm. í till. sinni: "Í starfi sínu skal nefndin hafa samráð við samtök atvinnulífsins." - Ég hygg að hann eigi hér við sömu aðila eða svipaða og eiga t.d. aðild að ráðgjafarnefnd EFTA þar sem eru fulltrúar bæði launafólks og atvinnurekenda. Stundum er orðið atvinnulíf skilið þannig að þar séu bara þeir sem eiga framleiðslutækin, þ.e. atvinnurekendurnir. Ég er viss um að hv. þm. skilur orðalagið ekki þannig en ég hefði ekkert á móti því að það yrði skýrara þegar það kemur frá hv. utanrmn. sem ég vona sannarlega að afgreiði þetta mál núna fyrir þinglokin þannig að þessi nefnd verði til og þetta verði ekki ein af þeim fjölmörgu þáltill. sem lagðar eru hér fram án þess að fá afgreiðslu. Ég held að það sé mjög brýnt að þessi till. fái afgreiðslu á yfirstandandi þingi.



Herra forseti. Ég kem hér ekki í ræðustól til þess að halda langa ræðu í þessu máli eða lengja umræður en ég vildi ekki láta hjá líða að taka undir þessa till. Ég tel hana mjög tímabæra og hér gott mál á ferðinni sem nauðsyn ber til að fái meðferð á hv. Alþingi og ég mun styðja það fyrir mína parta að hún verði afgreidd á þessu þingi og legg ég það lóð sem ég má á vogarskálarnar til þess. Það er nú þannig að í málefnum Evrópubandalagsins hafa orðið miklar breytingar, ekki síst hvað afstöðu Íslands varðar til þessa bandalags. Við höfum mikla viðskiptahagsmuni hjá Evrópubandalaginu eins og kunnugt er og þarf ekki að rekja ástæðurnar fyrir því, þær eru mönnum kunnar. Þar hafa komið fleiri aðildarþjóðir inn sem eru okkar mestu viðskiptaþjóðir. Það hefur ríkt bærileg pólitísk samstaða um það hér í landi, afstöðuna til Evrópubandalagsins. Menn eru sammála um annmarkana á því og það sem kemur í veg fyrir að við getum gerst aðilar að þessu bandalagi. En þrátt fyrir að menn séu sammála um það er nauðsynlegt að móta afstöðu gagnvart þeim miklu breytingum sem þar væntanlega verða á næstu árum og að Alþingi Íslendinga fylgist eins grannt og unnt er með þeirri þróun sem þar er að verða. Ég sé í rauninni ekki ástæðu til að lengja mál mitt mikið frekar í þessu efni. Ég tel að sú skipun nefndar, sem hér er lögð til, til að kanna þessi mál sérstaklega og skila áliti til Alþingis í þessu mikilvæga máli, sé farsæl leið til að halda þeirri þjóðarsamstöðu sem nauðsynleg er gagnvart þeim miklu breytingum sem þarna eiga sér stað hjá okkar næstu nágrannaþjóðum. Ég endurtek það sem ég sagði í upphafi að ég vonast til að þessi till. fái þinglega meðferð og verði afgreidd hér fyrir þinglok og mun styðja það eins og ég má.



Herra forseti. Ég þakka þann stuðning sem hefur hér komið fram við þessa þáltill. Ég þykist þess reyndar fullviss að ef fjölmennara hefði verið hér þá væri hann enn víðtækari, en hann er ágætur svo langt sem hann nær. En vegna tveggja atriða sem hv. þm. Svavar Gestsson gerði að umtalsefni þá var ætlan mín að sjö manna nefnd dygði til þess að allir þingflokkar ættu þar fulltrúa. Ef það þykir of þröngt þá er ég sammála því að það verði fjölgað í nefndinni. Auðvitað kemur til álita að Alþingi sjálft kjósi en ég taldi það fyrirkomulag allt eins heppilegt að það væri skipað í nefndina eftir tilnefningu þingflokka eins og þarna er gert ráð fyrir. Í annan stað: Samtök atvinnulífsins þýða í mínum huga bæði fulltrúar vinnuveitenda og vinnuseljenda, fulltrúar verkalýðshreyfingar og atvinnurekenda, þannig að ég hef þann skilning á því sem er sami skilningur og hv. þm. Svavar Gestsson vildi leggja í það orð og ég vona að það dugi sem útskýring á textanum.