Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta frv. er einnig í tengslum við þau tvö frv., sem síðast hafa verið hér til umr., og gerir ráð fyrir þeirri breyt. á l. um heimilishjálp í viðlögum, að nú megi starfrækja heimilishjálp handa öldruðu fólki, eftir því sem nánar er ákveðið í reglugerð. Í núgildandi l. um heimilishjálp í viðlögum er svo ákveðið, að sveitarstjórnum og sýslunefndum sé heimilt að ákveða, að komið skuli á fót þessari heimilishjálp, eftir því sem þessar sveitarstjórnir eða sýslunefndir ákveða. Hlutverk þessarar heimilishjálpar á að vera að veita hjálp á heimilum, þegar sannað er, eins og það er orðað í 1., með vottorði læknis eða ljósmóður eða á annan hátt, að hjálpar sé þörf. Greiðsla fyrir þessa heimilishjálp skal svo ákveðin með sérstakri gjaldskrá, en ríkissjóður greiðir 1/3 af þeim kostnaði, sem ekki fæst greiddur af þeim, sem hjálparinnar eða aðstoðarinnar njóta. Í till, þeirrar n., sem getið var hér um í sambandi við byggingarsjóð aldraðs fólks, var gert ráð fyrir því, að annað stigið í aðstoðinni við gamla fólkið væri að aðstoða það á heimilunum, sem þess þyrfti með, því að enn mundu ýmsir geta starfað á ýmsan veg, þó að ekki væri auðvelt að sinna heimilisstörfunum til fulls, og gæti þess vegna verið nauðsynlegt og áreiðanlega þarft, að þessu yrði mætt með hjálp á heimilunum, og þá eðlilegast, að l. um heimilishjálp í viðlögum yrðu aukin á þennan hátt. Ég leyfi mér að leggja til, herra forseti, að þessu frv. verði einnig vísað til sömu n. og hinum tveimur frv., sem frá n. komu, þ.e.a.s. til heilbr: og félmn., að þessari umr. lokinni.



Herra forseti. Árið 1959 í marzmánuði, eða nánar tiltekið 4, marz, var samþ. á Alþingi svo hljóðandi tillaga: „Alþingi ályktar að kjósa í Sþ. 5 manna nefnd til að athuga, á hvern hátt unnt sé að búa öldruðu fólki skilyrði til að nota starfsorku sína. N. kýs sér formann úr sínum hópi. N. skal m.a. taka til athugunar þessi atriði: 1) Stofnun vistheimila fyrir aldrað fólk og þá, sem hafa skerta starfsorku. 2) Stofnun vist- og hjúkrunarheimila. 3) Aðild að greiðslu stofnkostnaðar. 4) Fyrirkomulag á rekstri þessara heimila. Að athugun lokinni leggi ríkisstj. fyrir Alþingi frv. um þetta efni.“ Hinn 11. marz voru síðan kosin í n. þau Alfreð Gíslason, Kjartan J. Jóhannsson, Ólafur ólafsson læknar, þar af eiga tveir þeir fyrst nefndu sæti í þessari hv. d., og Ragnhildur Helgadóttir alþm. og Sigriður Thorlacius. N. kaus sér síðan sem formann Ragnhildi Helgadóttur. Í nál., sem þessi n. skilaði í félmrn. nú fyrir ekki löngu og prentað er sem fskj. með þessu frv., er nánar greint frá störfum n. og þeim till., sem hún gerir til þess að ná því marki, sem í þáltill. fólst. N, hefur haft uppi ýmsa viðleitni til þess að afla sér sem fyllstra upplýsinga frá öðrum löndum, eins og líka er skýrt frá í nál., t.d. um það, hvað væri gert af hálfu hins opinbera víða um lönd til að hjálpa öldruðu fólki til þess að nota starfsorku sína, í öðru lagi, hvernig atvinnumöguleikum aldraðs fólks væri háttað, í þriðja lagi, hvað gert væri til að greiða fyrir öldruðu fólki um útvegun húsnæðis við þess hæfi utan stofnana, og í fjórða lagi, hvernig vært fyrirkomulag vistheimila aldraðs fólks og sérstaklega ef um vinnuheimili væri að ræða. Um allt þetta hefur n. fengið ýtarlegar upplýsingar, sem nánar er gerð grein fyrir í nál. Það, sem liggur til grundvallar fyrir þessari till. sennilega fyrst og fremst, er það, að víðast hvar hefur meðalaldur manna hækkað mjög á síðustu árum vegna bættra lífskjara, hollustuhátta og framfara í læknavísindum. Hefur hlutfall á milli aldursflokka breytzt við það, hópur þeirra, sem komast yfir 65 ára aldur, orðið hlutfallslega stærri en áður og mun enn fara stækkandi á komandi árum. Í nál. segir, að á tímabilinu 1860-1950 hafi meðalævi 65 ára fólks á Íslandi lengzt um 4 ár, og á einum áratug, frá 1940-1950, varð lengingin á meðalaeyfi 65 ára karla á Íslandi 11/2 ár og 65 ára kvenna á Íslandi 1/2 ár miðað við næsta áratug á undan. Síðan eru gefnar ýmsar upplýsingar í nál. um það, hvernig þessi þróun hefur verið í öðrum löndum og hvernig talið er að hún muni verða á næstu árum. Og það ber allt að einum brunni, að þróunin gengur í þá átt, bæði hér og annars staðar, að þetta aldraða fólk verður æ stærri hundraðshluti af heildartölu þjóðfélagsþegnanna með hverju ári sem liður og að fjöldinn allur af þessu fólki er starfshæfur langt fram eftir aldri og miklu lengur en áður hefur verið. Samkv. þjóðskránni íslenzku voru 1. des. 1960 taldir 14429 manns á Íslandi, sem voru um 65 ára og eldri, og er nánar sundurliðað, hvernig sú tala skiptist á kjördæmi og nokkra kaupstaði, sem ég hirði ekki um að lesa, því að hv. alþm. geta séð það í grg., sem frv. fylgir. Þá telur n., að beinast liggi við að segja, að starfsorka aldraðs fólks hagnýtist bezt með því, að það haldi áfram að sinna þeim störfum, sem því eru tömust, meðan starfsþrek þess leyfir. Af þessu mætti náttúrlega draga ýmsar ályktanir, og ég fyrir mitt leyti teldi ekki útilokað að draga af því þá ályktun, að mjög kæmi til álíta nú þegar með þessum breyttu hlutföllum, hvort ekki væri tími til kominn að endurskoða lögin um aldurshámark opinberra starfsmanna t.d., því að þau eru svo fyrirvaralaus og undantekningarlaus, að þar verður hver opinber starfsmaður að víkja úr starfi, þegar hann er sjötugur að aldri, þótt ég hafi séð þess mörg dæmi, að menn séu mjög vel starfshæfir, þótt þeir hafi náð þeim aldri, og margir hverjir enn um nokkurt skeið á eftir. En það er mál, sem kemur kannske ekki beint þessu við. Ég aðeins nefni það sem möguleika, að það væri ekki úr vegi að athuga þetta einnig. Þá segir n., að í þeim löndum, sem bezt búa að öldruðum borgurum, sé reynt að gera þeim kleift að búa að sínu og bjarga sér sjálfir svo lengi sem heilsa þeirra leyfir, og er það talið eitt grundvallarskilyrði til þess, að starfsorka manna nýtist svo lengi sem mögulegt er. Mörgu öldruðu fólki verður það ofraun að eiga að skipta um umhverfi eða starf og láta af starfi, sem það hefur lengi stundað. En það fer eftir heilsufari og heimilishögum einstaklinganna, hvaða ráðstafana er völ þeim til aðstoðar. Í stórum dráttum, segir n., má flokka þetta aldraða fólk í fimm flokka: 1) Aldrað fólk með fulla starfsgetu. 2) Þá, sem hafa orku til að starfa hluta úr degi. 3) Þá, sem hafa litla starfsgetu og þurfa sérstök vinnuskilyrði. 4) Þá, sem enga starfsgetu hafa. 5) Þá, sem þurfa sérstaka hjúkrun vegna líkamlegs eða andlegs ástands. Þá telur n., að til aðstoðar þessu fólki ætti að gera eftirfarandi ráðstafanir: 1) Aðstoða það við útvegun hentugs húsnæðis, ef þörf krefur. 2) Útvega því hjálparfólk til ræstinga, sendiferða og aðstoðar á heimilum eftir því, sem þörf er á. 3) Vinnumiðlun eða millíganga um útvegun á starfi við þess hæfi. 4) Starfsleiðbeiningar. 5) Vinnulækningar og endurhæfing. Þetta frv., sem hér liggur nú fyrir, er flutt í þeim tilgangi að reyna að sinna því verkefni, sem talið er þar undir 1. lið, þ.e. að aðstoða við útvegun hentugs húsnæðis, ef þörf krefur. Þegar fólk er orðið aldurhnigið og líkamsþrek þess tekið að þverra, þarfnast það þægilegs og notalegs húsnæðis af hæfilegri stærð, sem ofbýður ekki þreki þess. Eigi það kost á slíku húsnæði, getur það lengur séð um sig sjálft heldur en ef það verður að sætta sig við óhaganlegt húsnæði. Þetta frv. um byggingasjóð aldraðs fólks fer í stuttu máli í þá átt, að stofnaður skuli sérstakur sjóður, sem nefnist byggingasjóður aldraðs fólks. Hlutverk sjóðsins er samkv. 2. gr. að stuðla með lánveitingum og styrkjum að því, að byggðar verði hentugar íbúðir fyrir aldrað fólk. Í þriðja lagi eða í 3. gr. eru svo tekjumöguleikar sjóðsins taldir. Er þar í fyrsta lagi talinn ágóði af happdrætti dvalarheimilis aldraðra sjómanna samkv. ákvæðum þar um í I. um happdrættið, en það hefur orðið að samkomulagi við stjórn happdrættisins eða sjómannadagsráðið, að vissum hluta af happdrættistekjunum, a.m.k. 40%, verði ráðstafað í þessu skyni. Í öðru lagi eru svo frjáls framlög eða aðrar tekjur, sem til kunna að falla, og vaxtatekjur. Sem sagt, meginuppistaðan í tekjuöfluninni eru þessi 40% af happdrættistekjum dvalarheimilis aldraðra sjómanna. Stjórn sjóðsins er svo gert ráð fyrir að Tryggingastofnun ríkisins annist, og lánveitingar og styrki úr sjóðnum má svo veita þeim, sem taka að sér byggingu slikra íbúða eins og hér er um að ræða, sem ég geri ráð fyrir að verði fyrst og fremst sveitarfélög og kannske einhverjir aðilar aðrir. Sá möguleiki er a.m.k. látinn opinn í frv. og þá gert ráð fyrir, að sveitarfélögin eða þeir, sem byggja, sjái sjálfir um útvegun á þeim hluta kostnaðarverðsins, sem þessi framlög úr byggingasjóði aldraðs fólks hrökkva ekki til að greiða. Styrkir og lán, sem veitt eru úr sjóðnum, mega samkv. frv. nema allt að 50% af byggingarkostnaði. Nokkur einstök smærri atriði eru líka talin í frv., sem ég hirði ekki um og þarf ekki að rekja, en þetta eru aðalatriðin. Samhliða þessu frv. og raunar í framhaldi af því hefur n. svo samið tvö önnur frv.: Annað um heimilisaðstoð eða heimilishjálp fyrir þetta fólk, ef á henni kann að þurfa að halda, og er frv. um það á dagskrá þessarar hv. d. í dag einnig, og verður þá gerð grein fyrir því. Í þriðja lagi hefur svo n. samið þriðja frv. um framlengingu á leyfi dvalarheimilis aldraðra sjómanna til að halda áfram happdrætti sínu enn um 10 ára skeið. Ég tel, að hér sé um allmerkilegt mál að ræða. Þó að það sé ekki stórt í sniðunum kannske enn þá, getur það með tímanum orðið til þess að veita verulegum hópi gamals fólks möguleika til að fá íbúð við sitt hæfi, litla og þá kannske frekar ódýra, en það sem mest á ríður: íbúð, sem er viðráðanleg og það getur betur komið sér fyrir í heldur en kannske í eldri íbúðum, sem það er nú í, sem hafa verið sniðnar við allt annað en þarfir aldraðs fólks. Og einnig á þetta að leiða til þess, að fólk, sem annars mundi hafa lent á elli- eða hjúkrunarheimili, gæti á þennan hátt notið betur ellidaganna og haft meiri möguleika til starfa, ef það fengi íbúðir sem þessar. Það er náttúrlega ekki hægt á þessu stigi málsins að segja fyrir um það, hve miklir tekjumöguleikar sjóðsins kunna að verða, og ég vil engar tölur nefna í því sambandi á þessu stigi, en ef allt gengur þar eins og áður, ætti þó að vera um talsvert verulega upphæð í þessu skyni að ræða, og ef sveitarfélögin koma svo á móti með sinn skerf, ætti að mega gera ráð fyrir, að allnokkrar íbúðir af þessu tagi gætu komizt upp á hverju ári á næstu árum. Kannske verður svo eitthvað aukið við þetta síðar og möguleikarnir til íbúðabygginganna fyrir aldrað fólk auknir. Ég sé svo ekki ástæðu til að rekja þetta mál öllu lengra, en vildi leyfa mér að leggja til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. heilbr- og félmn.



Herra forseti. Hér er hreyft við mikilsverðu máli. Það er eitt af aðaleinkennum hvers þjóðfélags að búa vel að öldruðu fólki. Og ég hygg raunar, að það megi af fáu álykta betur um það, á hverju menningarstigi þjóðfélag stendur, heldur en af því, hvernig það býr að öldruðu fólki. Það er staðreynd, sem gerð hefur verið grein fyrir af hæstv. félmrh. í framsögu fyrir þessu máli og rakin er í grg. með þessu frv., að öldruðu fólki fjölgar hlutfallslega, þ.e.a.s. aldur þess lengist og starfsþrek þess endist betur en áður var. Þetta leiðir til þess, að það skapast að sumu leyti sérstök vandamál í sambandi við það. Frá sjónarmiði þjóðfélagsins hlýtur að vera æskilegt að stuðla að því með öllum ráðum, að starfskraftar gamals fólks nýtist sem bezt og sem lengst, og þess vegna hlýtur viðleitnin að beinast að því, að því séu búin slík starfsskilyrði, að það geti notað starfsorku sína við störf, sem því henta. Jafnframt þarf svo að hugsa um hina hliðina, að því séu sköpuð þau skilyrði til aðbúnaðar hvað húsnæði snertir, sem öldruðu fólki henta. En það er ljóst, að á högum fólks verður allmikil breyting frá því kannske að vera í stórri fjölskyldu eða þurfa að sjá fyrir stórri fjölskyldu, þar til gamalmenni - hjón eða einstaklingar - standa oft eftir tvö ein og þurfa þá á nokkuð annarri aðstöðu hvað húsnæði snertir að halda heldur en áður var. Og þegar um húsnæðisvandræði er að tefla á annað borð, þá er auðsætt, að slíkt fólk getur orðið í nokkrum vandræðum. Ég held, að það verði þess vegna að gera hverjar þær skynsamlegar ráðstafanir, sem völ er á, til þess að greiða götu þessa fólks á þann hátt, sem ég hef lauslega drepið á. Af þeim sökum tel ég, að taka beri vel hverri þeirri viðleitni, sem í þá átt miðar. Ég álít þess vegna, að það frv., sem hér liggur fyrir, stefni í rétta átt, svo langt, sem það nær. Ég vil aðeins í þessu sambandi leyfa mér að benda á, að þetta frv. eða samning þess á rætur að rekja til þáltill., sem samþykkt var hér á Alþingi 1958, en sú till, var einmitt flutt af framsóknarmönnum, 1. flm. hennar var þáv. þm. Mýramanna, Halldór E. Sigurðsson. Sú till. var að vísu ekki aðeins um það, á hvern hátt öldruðu fólki yrði séð fyrir húsnæði eða búin skilyrði í því sambandi, heldur var hún víðtækari, og í henni fólst það, að athuga skyldi, á hvern hátt væri hægt að búa öldruðu fólki skilyrði til þess að nota starfsorku sína. Mér skilst nú, að sú nefnd, sem kosin var samkv. þessari þáltill., hafi athugað það mál nokkuð almennt. En í frv. þessu, sem hér liggur fyrir, felst í raun og veru ekki nema einn þáttur þeirrar athugunar. Eftir er að fylgja málinu fram betur og gera þær ráðstafanir, sem nefndin telur að gera þurfi til þess að bæta að öðru leyti skilyrði aldraðs fólks til þess, að það geti nýtt sína starfsorku. Ég vil vænta þess, að frv. eða ráðstafanir í þá átt megi fara á eftir þessu frv. Það er áreiðanlegt, að það er mjög mikilsvert mál. Þjóðfélagið hefur ekki ráð á því að láta starfskrafta aldraðs fólks fara í súginn vegna þess, að það hafi ekki völ á þeim störfum, sem við hæfi þess eru. Jafnframt get ég fyrir mitt leyti tekið undir orð hæstv. félmrh. hér áðan, að það er nú orðið vissulega athugunarefni, hvort þjóðfélagið hefur í raun og veru efni á því að kasta frá sér sínum starfsmönnum svo skjótt sem nú er gert almennt, vegna þess að það er vitað mál, að þeir menn endast yfirleitt miklu betur en áður var og þegar ákvæðin um aldurshámark embættismanna voru sett. Ég get þess vegna tekið undir það, að það sé orðið tímabært að taka þau ákvæði til athugunar, þó að mér sé ljóst, að það er nokkuð erfitt mál, vegna þess að það hlýtur alltaf að vera miðað við einhvern meðalhófsaldur, en það er hins vegar misjafnt, hvernig einstaklingarnir eldast. Herra forseti. Ég skal ekki hafa þessi orð öllu fleiri. Ég vildi aðeins láta þetta koma fram við 1, umr. málsins, að þetta mál, sem hér er flutt, er sprottið upp af þeirri till., sem framsóknarmenn fluttu hér á Alþingi á sínum tíma. Mér virðist frv. miða í rétta átt. Hins vegar getur verið álitamál, hvort nógu langt er gengið í því efni, og m.a. er náttúrlega alveg óvíst, hverjar tekjur þessi sjóður hefur. Þar sem hæstv. félmrh. upplýsti það ekki, hverjar tekjur hefðu verið af happdrætti dvalarheimilis aldraðra sjómanna og hvers mætti vænta í því efni, þá er með öllu óvíst, hve hárri fjárhæð þau 40%, sem þessum byggingarsjóði eru ætluð, muni nema. En hvað sem um það er, þá er það atriði, sem úr má bæta síðar, ef hér er réttur grunnur lagður. En það, sem ég vildi um leið leggja áherzlu á, er þetta, að það er ekki nægilegt að veita öldruðu fólki aðstoð til þess að eignast eða fá til afnota íbúðir við sitt hæfi, heldur er hitt að mínu viti ekki síður nauðsynlegt, að af þjóðfélagsins hálfu sé veitt aðstoð til þess, að hið aldraða fólk geti sem lengst verið sjálfbjarga og staðið á eigin fótum, því þó að bygging elliheimila sé nauðsynleg og þeir, sem þar hafa verið að verki, eigi mikla þökk skilið fyrir sitt framtak, getur það þó aldrei verið það æskilega frá mínu sjónarmiði séð, að aldrað fólk þurfi að dveljast þar langdvölum. Hitt er frá mínu sjónarmiði æskilegra, að það geti sem lengst verið í sem nánustum tengslum við hið starfandi líf og búið og starfað við sem svipaðastar aðstæður og það hefur áður starfað við. Þetta er sem sagt ekki nema einn þáttur þessa máls, en út af fyrir sig mikilsverður þó. Það er þýðingarmikið, að aldrað fólk eigi völ á húsnæði, sem því hentar, að það eignist slíkt húsnæði eða fái það með öðrum hætti til afnota. En ég get þó um leið og ég segi þetta ekki stillt mig um að láta í ljós þá skoðun, að hitt sé þó ekki síður þýðingarmikið, að hinu unga fólki í landinu séu búin þau skilyrði, að það geti eignazt þak yfir höfuðið. Og ef búið er þannig að unga fólkinu, að það geti eignazt sínar íbúðir, eru náttúrlega nokkrar líkur til þess, að hið aldraða fólk geti fremur komizt af án aðstoðar þess opinbera.



Herra forseti. Ég þarf ekki mörg orð að láta fylgja með þessu frv. Það kemur í beinu framhaldi af því frv., sem hér var síðast til umr., um byggingasjóð aldraðs fólks, og gerir ráð fyrir því, að leyfistími happdrættis dvalarheimilis aldraðra sjómanna verði framlengdur til ársloka 1974. Það er líka í lögin sett, að ágóði happdrættisins skuli renna í byggingasjóð aldraðs fólks, en 60% af ágóðanum skuli þó varið til byggingar dvalarheimilis aldraðra sjómanna. Þetta er a.m.k. enn sem komið er meginuppstaðan í þeirri fjáröflun, sem gert er ráð fyrir til þess að afla byggingasjóði aldraðs fólks tekna, og því rökrétt að framlengja leyfistíma happdrættis dvalarheimilis aldraðra sjómanna enn um nokkurt skeið. Ég leyfi mér að leggja til, herra forseti, að þetta frv., þó að það kannske samkv. eðli sínu ætti að vera annars staðar, verði látið fylgja því frv., sem þessi hv. d. var að afgreiða rétt í þessu, og vísað til hv. heilbr: og félmn.



Herra forseti. Ég get haft um þetta frv. nokkuð svipaðan formála og ég hafði um siglingalögin, þegar þau voru lögð fyrir þessa hv. d. nú fyrir skömmu, að strangt tekið bæri mér kannske ekki að mæla fyrir því hér, þar sem það er flutt af hv. sjútvn. Nd. En við það vil ég þó bæta því, að bæði hefur n. flutt frv. að minni ósk og eins hef ég áður verið flm. að því, þegar frv. hefur komið hér fram á fyrri þingum. Sjómannalögin voru skilin frá siglingalögunum 1930 í samræmi við Norðurlandalöggjöf um þetta efni. Endurskoðun hefur svo farið fram á þeim í sambandi við endurskoðun siglingalaganna og hefur fylgzt með þeim lögum bæði nú og áður. En eins og ég gat um, þegar siglingalögin voru hér til umr., þá hafa þau verið flutt áður á þrem þingum og verið í undirbúningi nú um allmörg ár, þannig að æskilegt væri nú að geta komið þeim frá. Ég held, að meginbreytingarnar í þessum sjómannalögum séu ekki stærri en svo, að þær geti flestar heimfært undir lagfæringar, og þó þannig, að leitazt hefur verið við með þessum breytingum að reyna að samræma sjómannalögin alveg eins og siglingalögin við hliðstæða löggjöf Norðurlandaþjóðanna, sem aftur hefur verið samin og endurskoðuð með hliðsjón af bæði alþjóðasamþykktum um þessi efni og gildandi lögum í öðrum löndum. Hv. sjútvn. Nd. hefur haft þetta mál alveg eins og siglingalögin til athugunar á þrem þingum, sent það til umsagnar flestra þeirra aðila, sem til greina geta komið að athuga lagabálk eins og þennan, og komizt að þeirri niðurstöðu, að það bæri að samþykkja frv. með örlitlum breytingum, sem n. gerði við það og samþ. voru í hv. Nd. og eru prentaðar á þskj. 316. Ég sé ekki ástæðu til að fara hér að rekja þessar breytingar, sem gert er ráð fyrir í frv. Þær eru margar að tölunni til, en flestar smávægilegar. ! Ég leyfi mér, herra forseti, að leggja til, að frv. verði að lokinni þessari umr. visað til hv. sjútvn.



Herra forseti. Menntmn. hefur haft þetta frv. til athugunar milli umr. N. flytur ekki brtt. við frv. á þessu stigi. F:g vil aðeins láta það koma fram, að n. mun sérstaklega taka til athugunar fyrir 3. umr. ákvæði um tvígröft, sem um ræðir í 11. og 12. gr. frv.



Herra forseti. Hv. frsm. þessa máls hefur getið þess, að n. hugsi sér að taka til athugunar eitt atriði í þessu frv., þ.e. um heimild til að tvígrafa í kirkjugörðum. Mér þykir vænt um, að hv. n. gerir þetta, því að þetta var eitt af þeim atriðum, sem ég er mjög andvígur og tel, að ætti að leiðrétta í þessu frv. En ég vona, að hv. n, taki til athugunar nokkur atriði í frv., sem ég mun minnast á, því að mér væri það kærara, að hv. n. gæti flutt brtt. sjálf um þau atriði heldur en ég þurfi að gera það sérstaklega, því að æskilegast er, að sem bezt samkomulag sé um þetta mál. Þetta er nokkurt tilfinningamál og þess eðlis, að óheppilegt er að hafa um það neinar deilur. Ég vil taka undir það, sem hv. frsm. sagði við 1. umr. málsins, að það er mikil nauðsyn á því að setja nýja löggjöf um kirkjugarða í landinu. Ég held, að flestum sé kunnugt um það, að útlit ég ástand kirkjugarðanna víða í landinu, ekki alls staðar, en mjög víða, er með öllu óviðunandi og það er þjóðinni til vansæmdar. Það er því full nauðsyn á, að með löggjöf sé reynt að bæta úr í þessum efnum. En fyrst er að gera sér grein fyrir, af hverju þetta er svona um kirkjugarðana. Til þess að geta dæmt um, á hvern hátt verði bætt úr þessu ástandi, verður náttúrlega fyrst að koma auga á sjálfa meinsemdina. Það má sjálfsagt segja, að þarna sé eitthvað um að kenna hirðuleysi eða áhugaleysi manna. En ég held, að það sé ekki aðalástæðan. Ég held, að hún sé aftur á móti fyrst og fremst fjárskortur safnaðanna til þess að sinna kirkjugörðunum sem skyldi. Og ef þetta frv. felur í sér viðunandi bót á fjárhag kirkjugarða í landinu, þá finnst mér, að frv. sé mikilsvert, þrátt fyrir ýmsa agnúa á því, sem ég hef komið auga á. Þau ákvæði frv., sem að þessu lúta, að bæta úr fjárhag kirkjugarða, eru í 27. gr. frv., en þar segir svo, að stofna skuli sjóð, sem nefnist kirkjugarðasjóður. Tekjur hans eiga að vera 5% af álögðum kirkjugarðsgjöldum, auk framlags úr ríkissjóði, 100 þús. kr., á ári í næstu 20 ár. Þetta verða þá tekjur kirkjugarðasjóðs, en hlutverk sjóðsins á hins vegar að vera að veita lán til girðinga um kirkjugarða og að veita styrki til að reisa minnismerki, þar sem áður hafa staðið kirkjugarðar, kirkjur eða bænahús, sem eru nú niður lögð. Því miður fylgja ekki frv. neinar upplýsingar um það, hvað áætla megi tekjur kirkjugarðasjóðs, og þess vegna erfitt að gera sér grein fyrir, hvernig verður séð fyrir þessu aðalverkefni sjóðsins, sem ég tel meginefni frv. Það stendur í frv., hvað kirkjugarðsgjald megi vera, 11/2 % af álögðum útsvörum, en hvað þetta nemur miklu miðað við t.d. s.l. ár eða eitthvert annað ár, er ekki hægt að sjá, en hefði þurft að koma fram. Ef maður hugsar sér, að skipulagsnefnd kirkjugarða, sem á nú að koma til og á að verða stjórn kirkjugarðasjóðs, láti t.d. minnismerki ganga fyrir, sitja í fyrirrúmi um lánveitingar eða um styrkveitingar, þá getur orðið litið afgangs til þess að lána til girðinga um kirkjugarða. Ég er ekki að segja það af því, að ég hafi neitt hugboð um, að svo verði gert, að minnisvarðar verði látnir ganga fyrir, en þetta tvennt er hlutverk sjóðsins: að styrkja byggingu minnisvarða annars vegar, hins vegar að lána kirkjugarðsstjórnum eða sóknarnefndum fé til að girða kirkjugarða. En það er ein höfuðástæðan til þess, hve kirkjugarðar líta illa út, að það eru ónógar eða með öllu óviðunandi girðingar í kringum þá, þótt margt fleira komi reyndar til. Ég óttast, að þessar tekjur kirkjugarðasjóðs verði langtum of litlar til þess að geta gegnt þessu hlutverki. Og þá væri illa farið, ef þetta verður aðeins lagaákvæði og lítið meira. Þá eru örfá atriði, sem ég vildi benda hv. n. á og biðja hana að athuga, áður en til 3. umr. málsins kemur. Það getur verið, að það sé fyrir ókunnugleika hjá mér, að ég hnýt nokkuð um sum þessara atriða, en það yrði þá upplýst við 3. umr., ef hér er um misskilning hjá mér að ræða í þessum efnum. Ég vil nefna fyrst 2. gr. frv., þar sem rætt er um, að hver maður eigi rétt á legstað í þeirri sókn, þar sem hann andast o.s.frv. En í greininni segir einnig: „Heimilt er sóknarnefnd að taka legkaup fyrir þá, er teljast til annars trúfélags en þjóðkirkjunnar eða eiga heimili utan sóknar.“ Mér skilst, að það eigi ekki að taka neitt sérstakt legkaup fyrir aðra, heldur sé heimilt að taka það fyrir þá, sem tilheyra öðru trúfélagi eða eiga heima utan sóknar. Mér finnst, að þarna komi fram, ef þetta er rétt skilið hjá mér, hálfgerður ójöfnuður og það í garð dauðra manna, að vera að selja þeim afnot af jörðinni, ef þeir eru í einhverju öðru trúfélagi. Mega þeir nú ekki fá legstaðinn ókeypis alveg eins og aðrir? Skiptir það nokkru máli, í hverju trúfélagi maðurinn hefur verið, meðan hann lifði? Ósköp kann ég illa við þetta ákvæði. Ég veit ekki, hvað er meint með hinu, að þeir, sem eiga heimili utan sóknar, þurfi að borga fyrir sig. Ef maður, sem fluttur er úr sveitinni sinni, hefur óskað þess, að hann yrði grafinn heima í sinni sveit, þá getur hann fengið það, ef hann borgar fyrir sig, en konan hans, sem er kannske dáin á undan, hefur ekki þurft þess. Ég vil benda hv. n. á, hvort þetta er ekki eitthvað athugavert og heldur ógeðfellt, ef ég skil þetta þá rétt. Í 4. gr. er rætt um skipulagsnefnd kirkjugarða, sem á að stofna til og á að hafa yfirumsjón með kirkjugörðum landsins. Það er ekkert talað um, hvort hún á að vinna kauplaust eða ekki, og vildi ég aðeins leita upplýsinga hjá hv. n. um það, hvort hún á að vera launuð eða ólaunuð, og ef hún á að vera launuð, hver á að greiða launin. Ef það væri nú t.d. kirkjugarðasjóður, þá skerðir það enn það meginhlutverk hans, sem frá er greint í þessu frv. En skipulagsnefnd kirkjugarða, sem er aðalyfirstjórn þessara mála á að vera skipuð þannig, að í henni eiga sæti biskup Íslands, húsameistari ríkisins og þjóðminjavörður, einn maður kosinn af kirkjuþingi og annar af safnaðarráði Reykjavíkurprófastsdæmis. Það, sem ég hnýt um þarna, er það, að safnaðarráð Reykjavíkur á að tilnefna einn mann í þessa stjórn, en enginn söfnuður annar á landinu á að hafa neinn slíkan rétt. Ég hef alls ekki á móti því, að maður sé frá þessu safnaðarráði, út af fyrir sig. En mér finnst, að þarna sé misræmi á milli, að safnaðarráð eins kaupstaðar eða borgar hafi þann rétt, sem enginn annar söfnuður í landinu á að hafa. Hitt virðist mér aftur á móti erfitt að koma fyrir, hvernig aðrir söfnuðir gætu komið manni að í þessa yfirstjórn kirkjugarða. Það er sjálfsagt ekki suðvelt að koma því fyrir. En óneitanlega felst eitthvert misrétti í þessu, að safnaðarráði höfuðborgarinnar sé veittur þessi réttur, en engum öðrum söfnuðum. Í 12. gr. er ákvæði um, að heimilt sé að tvígrafa í sömu gröf. Að þessu hefur hv. frsm. vikið, og skal ég þá sleppa því. En ég tel það fjarri öllu lagi að leyfa slíkt og mun væntanlega flytja um það brtt., ef hún kemur ekki frá n. eða einhverjum öðrum. Þá er rætt um það í þessari grein, að rétt til grafarstæða hafi eftirlifandi maki, börn hjónanna og kjörbörn, á meðan búsett eru í sókninni, en ekki lengur. Nú hafa hjón fengið grafreit í kirkjugarði, en kannske annað hjónanna flutt burt, hitt dáið. Svo þegar hitt deyr eða barn þessara hjóna deyr, þá eiga þau því aðeins réttinn, að þau séu ekki flutt í burtu úr sókninni. Ef þetta er rétt skilið hjá mér, þá tel ég, að þetta sé mjög misráðið. Rétturinn á ekki að vera bundinn við búsetu mannsins eða afkomenda eða þeirra, sem eiga að erfa réttinn til legstaðarins. Sá réttur á að haldast jafnt fyrir það að mínum dómi, hvort fólkið er flutt burt úr sókninni eða ekki. Í 15. gr. eru ákvæði um það, að eigi megi setja girðingar um einstök leiði eða fjölskyldugrafreiti. „Eigi má setja girðingar úr steini, málmi eða timbri um einstök leiði.“ Ég held, að þetta sé réttmætt ákvæði, og ég hef ekkert við það að athuga. En ég vildi benda hv. n. á, hvort nokkuð á að vera að telja upp, úr hvaða efni það er, hvort það er úr steini, málmi eða timbri, því að mér sýnist, að þegar girðingar eru um reiti, séu þær alveg jafnóhentugar, þótt þær séu úr einhverju öðru en þessum efnum. Það eru til mörg efni fleiri, sem væri hægt að girða með, heldur en þessi þrjú, og það er óþarft að vera að telja þetta upp. Í 18. gr. segir: „Lögmætur safnaðarfundur getur veitt kirkjugarðsstjórn einkaheimild til þess að nota líkvagn við jarðarfarir gegn hæfilegu gjaldi, sem rennur í sjóð kirkjugarðsins.“ Þetta er að því leyti vel hugsað, að þarna er verið að styðja kirkjugarðsstjórnina í að afla tekna með því að veita slíka heimild í lögum. En vægast sagt kann ég ekki við að fara að einoka útfararathafnir, og þó að það sé gert í þeim tilgangi að afla kirkjugarðinum tekna, þá er það heldur óviðkunnanleg tekjuöflun að ætla sér að græða á líkvagni. Ég vona, að hv. nefnd athugi þetta ákvæði. Í 26. gr. segir, að tekjur kirkjugarða skuli vera m.a. 11/2% af útsvörum og aðstöðugjöldum á því svæði, er rétt á til kirkjugarðsins. En það segir einnig, að heimilt sé kirkjugarðsstjórn, að fengnu leyfi hlutaðeigandi sveitarstjórnar, að hækka þetta allt upp í 4%. En svo kemur síðar í greininni, að komi í ljós, að tekjur kirkjugarðasjóðs fari verulega fram úr áætluðum gjöldum, þá geti kirkjumrn. heimilað hlutaðeigandi kirkjugarðsstjórn fyrir eitt ár í senn að innheimta lægra hundraðsgjald. Mér er alveg óskiljanlegt, hvers vegna þarf að fara alla leið upp í kirkjumrn. til þess að fá leyfi til að lækka gjaldið, ef engin þörf er að hafa það svo hátt. Getur ekki sveitarstjórn veitt þetta leyfi, eins og hún veitir hitt leyfið, að hækka megi gjaldið? Í 28. gr. segir: „Eigi má veita leyfi til upptöku heimagrafreita.“ Ég held, að þetta ákvæði frv. muni verða nokkuð umdeilt, og þetta er mjög mikið tilfinningamál. Í grg. frv. er þetta ákvæði rökstutt með því, að þeir séu svo vanhirtir, þessir reitir. Það fólk, sem upphaflega stofnaði til þessara heimagrafreita, sé kannske flutt burt, jörðin jafnvel komin í eyði, enginn hirði um reitinn og hann sé til vansæmdar. Sjálfsagt eru þess dæmi, að svona vanhirða eigi sér stað. En eru þetta rök fyrir því, að það eigi að banna með öllu heimagrafreiti? Það mætti alveg eins segja, að þessi rök gildi um kirkjugarðana sjálfa. Þeir hafa verið vanhirtir. En nú er ekki hægt að leggja þá niður. Þess vegna er sett löggjöf um að koma í veg fyrir, að þessi vanhirða eigi sér stað áfram. En er ekki alveg eins hægt að tryggja það með ákvæðum í þessum lögum, að heimagrafreitunum verði sinnt betur en verið hefur, tryggja það nokkurn veginn, engu síður en um kirkjugarðana, að þarna sé sómasamlega um hirt og að heimild til þess að leggja þessa reiti niður sé fyrir hendi, ef ekki verður um þá hirt af þeim, sem um þá eiga að sjá? Mér sýnist engin vandkvæði á því að setja slík ákvæði í þessi lög og hafa þau allströng, að heimila niðurlagningu reitanna, ef ekki eru uppfyllt þau skilyrði um hirðingu þeirra, sem sett eru í l. En að það þurfi að banna þá með öllu, það sé ég ekki. Þá segir í þessari sömu grein: „Í heimagrafreit má eingöngu jarða heimamenn.“ Enn kemur þetta sama fyrir, að fólki, sem er flutt burtu, en hefur kannske óskað þess að hvíla í ákveðnum kirkjugarði eða heimareit, því á ekki að vera það heimilt. Ég held, að þetta sé óþarflega strangt, að fyrirskipa eða réttara sagt að banna greftrun annarra en heimamanna. Í 32. gr. er rætt um heimild kirkjumrn. til að flytja lík til milli kirkjugarða og innan kirkjugarðs. Út af þessu vildi ég aðeins óska eftir upplýsingum frá hv. n. um það, hvað er meint með þessu. Undir hvaða kringumstæðum kemur það fyrir, að það þurfi að standa í slíkum flutningum? Mér er þetta ekki ljóst, og ég vil heldur ekkert fullyrða um, að ekki sé ástæða til þess að veita þessa heimild. En mér er algerlega óljóst, hvaða ástæða er til slíkra flutninga. Og ég tel, að það beri að forðast það í lengstu lög að hrófla við gömlum gröfum. Það er að vísu sagt í gr., að réttur aðili til að senda slíka umsókn er eftirlifandi maki eða foreldrar, ef um barn dáið innan 18 ára aldurs er að ræða, eða systkin. En svo segir líka: „Einnig er kirkjugarðsstjórn rétt að senda slíka umsókn, ef nánir ættingjar hins látna eru ekki lífs eða ef samþykki þeirra liggur fyrir.“ Þarna getur kirkjugarðsstjórn af einhverjum ástæðum óskað eftir því, að farið sé að flytja til líkin, kannske innan kirkjugarðsins, kannske í annan kirkjugarð. Þó að ekki séu neinir nánir ættingjar manns á lífi eða ekki náist til þeirra, þá finnst mér ákaflega hæpið að leyfa slíkt, og það verður að vera einhver brýn nauðsyn til slíkra flutninga, ef það á að eiga sér stað. Ég vil nú ekki nefna fleira, en ég vænti þess, að hv. frsm. þessa máls taki til velviljaðrar athugunar þessar ábendingar og beiti sér þá fyrir því að flytja um það brtt. við 3. umr. málsins, ef n. getur fallizt á einhverjar þeirra. En hitt vil ég að lokum endurtaka, að nauðsyn á því að setja lög um kirkjugarðana er mikil, og jafnvel þó að ýmsir agnúar kunni að vera á frv., mundi ég vilja fylgja því samt í þeirri von, að síðar tækist að nema þá af. En bezt er að ganga svo til verks, að frv. sé sem ýtarlegast og sanngjarnast og réttlátast, svo að ekki þurfi að hrófla við slíkri löggjöf eftir skamman tíma.



Herra forseti. Hv. 4. þm. Vestf. hefur hreyft hér ýmsum aths. við frv. Ég skal aðeins víkja örfáum orðum að nokkrum þessara aths. og einnig að fsp., sem hann beindi til n., svara þeim að svo miklu leyti sem ég hef þekkingu á frv. til að gera spurningunum skil. Ég skal þá fyrst koma að aths. hans í sambandi við 4. gr. frv., sem fjallaði um skipulagsnefnd kirkjugarða. Fyrst spurði hv. þm., ef ég man rétt, hvort það væri ætlunin, að þessi nefnd væri launuð. Svo mun ekki vera. Þá þótti honum það ekki fyllilega eðlilegt, að safnaðarráð Reykjavíkurprófastsdæmis kysi mann í skipulagsnefnd kirkjugarða. Eins og fram kemur í grg. með frv., er það komið inn í þessa grein fyrir eindregin tilmæli kirkjuþings nú á s.l. hausti, að í n. bætist við tveir menn kosnir til 6 ára, annar af kirkjuþingi, hinn af safnaðarráði Reykjavíkurprófastsdæmis. Ég hef ekki fulla vitneskju um það, hvaða rök voru færð fyrir því á kirkjuþingi, einungis veit ég, að það var einróma ábending frá kirkjuþingi í þessa átt. Á kirkjuþingi eiga sæti fulltrúar bæði klerkastéttar og leikmanna víðs vegar af landinu. Ég veit ekki, hvort það getur hugsazt, að því valdi sú staðreynd, að langsamlega mest af því fé, sem kemur í kirkjugarðasjóð sem 5 % af álögðum kirkjugarðsgjöldum samkv. frv., muni koma héðan úr Reykjavík, og skipulagsnefndin er um leið sjóðsstjórn. Ég skal ekki um það fullyrða, hvort sú er ástæðan, en að sjálfsögðu mun unnt að hafa á takteinum nánari upplýsingar um þetta atriði málsins fyrir 3. umr. málsins. Þá vil ég koma að því, sem hv. þm. nefndi í sambandi við fjáröflun til kirkjugarðanna., sem um ræðir í 26. og 27. gr. frv. Þó að þetta frv, feli í sér ýmsar breytingar frá gildandi lögum, þá má þó segja, að veigamestar séu þær, sem lúta að því að gera söfnuðunum auðveldara að halda sínum kirkjugörðum sómasamlega við og þá bæði með breyttu skipulagi, sem suðveldar viðhald, og með aukinni tekjuöflun. Í 26. gr. ræðir um kirkjugarðsgjald, sem samkv. gildandi lögum er einnig heimilt að leggja á. Nú er það svo, að eftir gildandi lögum er ekki ákveðið neitt lágmark kirkjugarðsgjalds. Hins vegar má það vera allt að 2% af álögðum útsvörum í sókninni. Hins vegar gerir frv. ráð fyrir, að kirkjugarðsgjald verði 11/2 %, það sé aðalreglan, og það er heimild til þess að fara með þetta allt upp í 4% af álögðum útsvörum og aðstöðugjöldum, eins og komið er inn í frv., - fara með það allt upp í 4% með samþykki tiltekinna aðila. Þarna stóreykst möguleiki kirkjugarðanna til tekjuöflunar heima í sóknunum. Í þessari grein er, eins og hv. þm. vék að, einnig heimild til þess að fara lægra en í 11/2%, ef er hægt að sýna fram á það, að 11/2 % gjaldheimta mundi gera miklu meira en að mæta þörfum kirkjugarðsins, og það má segja, að það sé ekki eðlilegt að knýja kirkjugarðsstjórnir til þess að leggja á langtum hærri kirkjugarðsgjöld en þörf er fyrir á staðnum. En það að um leyfi til þess að fara niður fyrir 11/2 % þarf að sækja til annarra aðila eða til rn., en ekki einungis til safnaðarfundar og sveitarstjórnar á staðnum, það er með vilja gert, til þess að kirkjugarðsstjórnirnar hafi sem mest aðhald um að fara alla vega ekki neðar í gjaldheimtunni en svo, að það samsvari því, sem má telja eðlilega fjárþörf fyrir kirkjugarðinn. Þetta fléttast líka nokkuð saman við ákvæðin í 27. gr., þar sem 5% af álögðum kirkjugarðsgjöldum eiga að renna í kirkjugarðasjóð. Þá má segja, að það sé líka eðlilegt að vera á verði um hagsmuni hans að því leyti, að ekki sé farið lægra í gjaldheimtu err sanngjarnt og eðlilegt sé. Hv. þm. spurði, hvað ætla mætti, að tekjur kirkjugarðasjóðs yrðu samkv. frv. Það er auðvitað mjög erfitt að segja ákveðið um það, vegna þess að 11/2% gjaldheimta er alls ekki rígskorðuð, heldur má búast við, að sumar kirkjugarðsstjórnir fari hærra, það er gert ráð fyrir, að það geti orðið allt upp í 4%, og aðrar fái leyfi til þess að lækka sig niður fyrir 11/2 %. En samkv. upplýsingum hafa samanlögð útsvör á öllu landinu árið 1961, - nýrri tölu hef ég ekki getað fengið, - numið um 474 millj., eða sem sé tæpum 500 millj., og ef maður reiknaði með því, að yfirleitt yrði notað 11/2 %, eins og lögin gera ráð fyrir sem aðalreglu við gjaldheimtuna, þá yrðu þetta eitthvað á 8. hundrað þús., eitthvað yfir 700 þús. kr. á ári. Auk þess kæmi svo 100 þús. kr. framlag frá ríkissjóði árlega. Þá vék hv. þm. að heimagrafreitunum. Ég skal ekki fara að ræða það atriði með mörgum orðum, en vil einungis taka það fram, að ég býst ekki við, að n. flytji brtt. í þá átt, að fellt verði niður bannið við upptöku heimagrafreita, sem frv. fjallar um. Um rök fyrir því ákvæði vísa ég til grg., sem frv. fylgir. Eins og ég áður hef sagt við þessa umr., mun menntmn. hafa frv. til athugunar milli umr., og auk þess atriðis, sem ég þá gat um, að n. mundi sérstaklega hafa til yfirvegunar, þá mun hún að sjálfsögðu einnig ræða þær ábendingar, sem fram hafa komið undir þessari umr., og þær brtt., sem fram kynnu að koma milli umræðna.