Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur tilkynning frá þingflokki framsóknarmanna um mannabreytingar í nefndum, sbr. 16. gr. þingskapa. Magnús Stefánsson tekur sæti Jóns Kristjánssonar í heilbr.- og trn., samgn. og utanrmn., svo og sæti Ólafs Arnar Haraldssonar í félmn. Þá tekur Jónína Bjartmarz sæti Jóns Kristjánssonar sem aðalmaður í Íslandsdeild NATO-þingsins en Magnús Stefánsson verður varamaður. Loks tekur Magnús Stefánsson sæti Jónínu Bjartmarz sem aðalmaður í Íslandsdeild þings Öryggis- og samvinnustofnunar Evrópu.

Tvær utandagskrárumræður fara fram í dag. Hin fyrri fer fram kl. hálftvö, að loknu hádegishléi, og er um stöðu erlends fiskverkafólks. Málshefjandi er hv. þm. Karl V. Matthíasson en hæstv. félmrh. Páll Pétursson verður til andsvara. Hin síðari hefst kl. tvö og er um stjórnskipulag byggðamála og vinnulag við byggðaáætlanir. Hv. þm. Jón Bjarnason er málshefjandi en hæstv. iðnrh. Valgerður Sverrisdóttir verður til andsvara.

Herra forseti. Ég vil taka upp undir liðnum athugasemdir um störf þingsins það mál að þann 14. nóvember sl. lagði ég fram fyrirspurn í sex töluliðum til hæstv. samgrh. um ýmis atriði sem varða ljósleiðaravæðingu landsins og stefnumótun á því sviði. Samkvæmt þingsköpum hafa ráðherrar tíu virka daga til að svara fyrirspurnum þegar óskað er skriflegs svars. Ég skal fúslega viðurkenna að um allviðamiklar spurningar er að ræða og hefði þar af leiðandi ekki verið tilefni til mikillar gagnrýni þó að eitthvað lengri tíma hefði tekið að afla þessara upplýsinga eða skila svari. En nú þykir mér nokkuð langt gengið, herra forseti, þegar aprílmánuði er senn lokið og ekki hafa enn borist svör við þessum spurningum. Ég tek málið einnig upp, herra forseti, vegna þeirra fráleitu frétta, vil ég kalla það, sem okkur þingmönnum voru bornar í fjölmiðlum í gærkvöldi, að til stæði að leggja hér fram einhvern tíma á næstum dögum, nokkrum virkum dögum áður en fundahöldum átti að ljúka á Alþingi, frv. til laga um einkavæðingu Landssímans. Þær upplýsingar sem ég hef beðið um í þessari fyrirspurn eru mjög mikilvægar í sambandi við það mál, þ.e. grundvallarupplýsingar um stöðu ljósleiðaravæðingar, kostnað við að tengja afganginn af landinu og annað í þeim dúr sem eru atriði sem auðvitað hljóta að eiga að koma til skoðunar áður en menn fara að hrófla við núverandi stöðu Landssímans og eignarhaldi á honum. Ég fer því fram á það, herra forseti, að ekki verði hreyft við því máli nær það berst á borð þingmanna fyrr en samgrn. hefur svarað spurningum mínum. Nú vill svo vel til að hér er hæstv. samgrh. sem e.t.v. getur upplýst okkur eitthvað um hvenær þess er að vænta að svörin berist. En ég tel það algjörlega óásættanlegt að slíkar upplýsingar skorti áður en við förum að ræða þetta stjfrv. Þessar upplýsingar hlýtur að hafa átt eftir að vinna úr því að svona langan tíma hefur tekið að koma með svörin því ekki trúi ég því að hið háa ráðuneyti gleymi hlutum af þessu tagi.

Herra forseti. Vegna orða hv. þm. og athugasemda vil ég biðjast velvirðingar á því að þessi dráttur skuli hafa orðið á svari. Það má kannski m.a. skýra með því að mikið af þeim upplýsingum sem beðið er um liggja nú þegar fyrir og hefur verið dreift til þingmanna í skýrslu framkvæmdanefndar um einkavæðingu vegna sölu Símans. Engu að síður léttir það ekki þeirri skyldu af ráðuneytinu að svara þessari fyrirspurn og ég mun sjá til þess að strax í dag muni forseti þingsins fá svör við þeirri fyrirspurn sem hv. þm. nefndi þannig að ég vona að það verði ekki til þess að tefja það mikilvæga mál sem frv. um sölu á hlutafé Landssímans er.

Herra forseti. Hæstv. samgrh. biðst afsökunar á því að fyrirspurn sem lögð var fyrir hann og ráðuneyti hans 14. nóvember á síðasta ári skuli ekki hafa verið svarað. Það er vel. En ég hefði viljað afsökunarbeiðni hæstv. samgrh. fyrir því að ætla að leggja fram frv. um sölu á Landssíma Íslands sem ekki aðeins er stórpólitískt hitamál heldur hefur mikla efnahagslega þýðingu í landinu. Nú er gert ráð fyrir því að þinghaldi ljúki hinn 18. maí nk. Nokkur tími virðist til stefnu því að við erum stödd núna þar í mannkynssögunni að merkt er við 26. dag aprílmánaðar. En samkvæmt starfsáætlun Alþingis er gert ráð fyrir nefndastarfi í næstu viku og einnig mánudaginn í vikunni þar á eftir og reiknast mér til að aðeins átta eða níu þingfundadagar séu til stefnu. Ég vil beina því til stjórnar þingsins á hvern hátt hún hyggst bregðast við þessu ábyrgðarleysi stjórnvalda, þessu ábyrgðarleysi ríkisstjórnarinnar sem sannarlega mun hafa áhrif á störf okkar hér á þinginu og raska þeirri starfsáætlun sem þegar liggur fyrir.

Hæstv. forseti. Ég er mjög undrandi. Hæstv. samgrh. sagði áðan að þeirri fyrirspurn sem búin er að liggja fyrir í allan þennan tíma verði hægt að svara bara seinna í dag. Hvernig í ósköpunum stendur á því að málið er allt í einu tilbúið nú í dag um leið og spurt er eftir því? Af hverju var þetta ekki lagt fram fyrr ef þessi svör hafa verið til? Ég verð að segja það, hæstv. forseti, að mér finnst mjög ámælisvert að það skuli koma fram að menn haldi upplýsingum fyrir þingmönnum að ástæðulausu. Ég held að það sé ástæða til að álykta sem svo að það hafi verið gert úr því að þetta er allt saman tilbúið og hægt er að leggja það fram eftir nokkra stundarfjórðunga ef menn vilja. Mér finnst, hæstv. forseti, að það þurfi kannski að fara að fylgjast svolítið betur með því hvernig ráðuneytin og hæstv. ráðherrar standa sig í þessum málum ef upplýsingar sem eru tilbúnar eru bara geymdar. Ég ætla svo að neita mér um að ræða um hið stóra mál. En auðvitað þarf Alþingi góðan tíma til þess að fjalla um það mikla mál sem hér hefur verið nefnt, söluna á Landssímanum, og þingmenn þurfa auðvitað líka tíma til að kynna sér það frv. sem kemur fram þannig að þeir geti tekið þátt í umræðum um það af einhverri skynsemi.

Herra forseti. Ég verð að segja það sömuleiðis að mér finnast þetta nokkuð undarlegar skýringar og aðstæður sem hér eru uppi. Svo fremi að samgrn. hafi ekki beinlínis gleymt þessari fyrirspurn, þá vakna margar spurningar um það hvers vegna upplýsingarnar voru ekki reiddar fram. Kann að vera svo að það hafi verið viðkvæmt vegna deilna milli stjórnarflokkanna og vegna þess hversu heitt allt þetta mál er að reiða fram tölulegar upplýsingar t.d. um kostnaðinn við að ljósleiðaravæða landið, tengja alla staði með fleiri íbúa en 100 t.d. við ljósleiðaranetið eða eitthvað af því tagi? Var óþægilegt fyrir ríkisstjórnina að fá þær upplýsingar fram á þingi akkúrat meðan þeir voru að þæfa þessi mál í sínum herbúðum? Það er von að maður spyrji slíkra spurninga því að þetta er mjög torkennilegt. Ég hafna því að þessar upplýsingar liggi fyrir í skýrslum einkavæðingarnefndar enda mundi það engu breyta. Fyrirspurnum á Alþingi ber að svara engu að síður. Ég hef farið yfir þau gögn og skýrsluna og það er fjarri lagi að þar séu upplýsingar sundurliðaðar með þeim hætti sem hér er beðið um og að þær svari öllum spurningum. Þvert á móti er mjög mikilvægt að fá fram svör við því t.d. hver þessi kostnaður er, hver staðan er í dag og hvaða stefnu yfirvöld hafa hugsað sér að framfylgja í þessum efnum á komandi árum varðandi það að tryggja aðgang allra landsmanna að fullnægjandi þjónustu á þessum sviðum. Herra forseti. Það dæmir sig síðan auðvitað algjörlega sjálft að ríkisstjórninni skuli detta í hug að sýna Alþingi þá lítilsvirðingu að ætla að fara að troða þessu máli hér inn núna. Frestur til að leggja fram ný frv. er samkvæmt venju útrunninn 1. apríl. Um er að ræða stórpólitískt mál sem stjórnarflokkarnir hafa sjálfir þurft marga mánuði til að hnoða saman. En þó á Alþingi að afgreiða þetta á færibandi á tvöföldum hraða eins og ekkert sé á örfáum dögum. Slík lítilsvirðing við þingið dæmir sig algjörlega sjálf, herra forseti, og forseti ætti auðvitað að sjá sóma sinn í því að taka slíkt mál ekki á dagskrá.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir brtt. og nál. frá meiri hluta efh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lögum um samvinnufélög, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið, sent það til umsagnar og fengið á sinn fund aðila sem getið er um í nefndarálitinu. Frv. var lagt fram á síðasta löggjafarþingi en var þá ekki útrætt. Meginefni frv. er að gefa samvinnufélögum kost á því að breyta rekstrarformi sínu og fjallar frv. um hvernig slíkt skuli gert. Almennt má segja um frv. að það sé til mikilla bóta. Það verður þá ákvörðunaratriði samvinnufélaganna sem starfa eftir þessum lögum sem um þau gilda í dag hvort þau vilji breyta um rekstrarform ef þau telja sér það hagstætt. Í nefndinni hafa komið fram nokkrar ábendingar um smávægilegar breytingar á frv. Í 1. lið brtt. meiri hluta efh.- og viðskn. eru tæknilegar breytingar sem snúa fyrst og fremst að því að hækkun á séreignarhlutum félagsmanna telst til A-deildar en einnig er heimilt að ákveða í samþykktum að hækkun á séreignarhlutum skuli afhent félagsmönnum með samvinnuhlutabréfum í B-deild stofnsjóðs félagsins, að 6. málsl. 1. efnismgr. frv. orðist eins og þar stendur. Í 2. lið brtt. er gert ráð fyrir nýrri grein í frv. sem gangi út á að aðalfundur geti ákveðið að greiða félagsmönnum út arð með peningum eða öðrum verðmætum í stað þess að leggja hann í stofnsjóð. Gjalddagi arðs skal ekki vera síðar en sex mánuðum eftir að ákvörðun um úthlutun hans hefur verið tekin. Í 3. lið brtt. eru einungis tæknileg atriði. Í 4. lið brtt. eru sömuleiðis tæknileg atriði en auk þess er þar endurorðun á tveimur málsliðum í 5. gr. frv. sem gengur út á að hluthafar í B-deild félags, er verið hafa á móti breytingartillögu, eigi kröfu á að hlutabréf þeirra verði innleyst ef skrifleg krafa er gerð um það innan mánaðar frá því að fundurinn var haldinn. Ef þess hefur verið farið á leit við hluthafa fyrir ákvarðanatöku að þeir sem vilji nota innlausnarréttinn gefi til kynna vilja sinn í því efni er innlausnarrétturinn bundinn því skilyrði að hlutaðeigendur hafi gefið yfirlýsingu þar um á fundinum, þ.e. þeim fundi sem ákveður að félaginu verði breytt í hlutafélag. Í 5. lið brtt. er ártalið 2003 í ákvæði til bráðabirgða fært aftur til 2004. Það er vegna þess að afgreiðsla frv. hefur dregist. Virðulegi forseti. Þetta eru í stuttu máli þær brtt. sem meiri hluti efh.- og viðskn. gerir á þessu frv. Ég vil svo aðeins segja að ég vænti þess að þingheimur geti samþykkt þetta mál. Ég held að það horfi til mikilla framfara og gefi þeim fyrirtækjum sem búa nú við samvinnufélagsformið möguleika á að breytast. Allir hlutir í atvinnulífinu breytast og það er tímabært að þessi félög sem eru samvinnufélög í dag geti ákveðið hvort þau vilja taka upp hlutafélagsformið ef þau kjósa svo.

Herra forseti. Ég mæli fyrir minnihlutaáliti efh.- og viðskn. í þessu máli sem ég flyt ásamt hv. þm. Margréti Frímannsdóttur. Ég mæli fyrir álitinu í fjarveru hennar. Þetta frv., sem verið hefur til umfjöllunar í efh.- og viðskn., er eitt þriggja frumvarpa þar sem lagðar eru til breytingar á lögum er varða rekstur samvinnufélaga. Minni hlutinn í efh.- og viðskn. er sammála um nauðsyn þess að samvinnufélög fái heimild til að breyta rekstrarformi sínu og geti með því brugðist við breyttum rekstraraðstæðum, en telur að skoða þurfi aðrar leiðir að því markmiði en þær sem settar eru fram í frv. Enn fremur telur minni hlutinn að ekki liggi fyrir skýrar upplýsingar um mikilvæga þætti svo sem eignastöðu og eignamyndun samvinnufélaganna þannig að hægt sé að leggja mat á hvort um eðlilega og sanngjarna leið sé að ræða varðandi skiptingu eigna á milli félagsmanna. Þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir fulltrúa Samfylkingarinnar í nefndinni hefur ekki tekist að fá yfirlit yfir heildareignir samvinnufélaga og tengdra félaga og því er ekki unnt að átta sig á hversu miklar eignir færast í hendur einstakra félagsmanna án þess að þær teljist til skattskyldra tekna. Í athugasemdum við frv. kemur fram að stofnsjóðir samvinnufélaganna hafi rýrnað það mikið að varla sé lengur um að ræða raunverulegt eða eiginlegt eigendafjármagn í fyrirtækjunum. Aðeins brot af eigin fé félaganna sé beint tengt félagsmönnum og því skorti svokallaða ,,eigendavitund``. Árið 1996 var eigið fé kaupfélaganna um 30% af eignum, en stofnsjóður að jafnaði aðeins 3% af eignum. Til þess að auka tilfinningu félagsmanna fyrir eign sinni og ábyrgð á rekstri félaganna er í frv. veitt heimild til að færa eignir félaganna til einstaklinga án þess að þeim beri að greiða skatta af þessari búbót. Þegar við ræddum málið við 1. umræðu gerði ég einmitt athugasemd við þetta lykilatriði í frv. sem hér er til umræðu. Ég leiddi þar fram umsögn ríkisskattstjóra frá því á síðasta þingi þegar þetta mál var til meðferðar en hlaut ekki afgreiðslu. Ríkisskattstjóri gerði þar veigamiklar athugasemdir við sérstakar skattaívilnanir sem fylgja þessu frv. og öðrum tengdum frumvörpum og við gerum athugasemd við það hér í nál. Í umsögn ríkisskattstjóra um frumvarpið frá 125. löggjafarþingi segir m.a.: ,,Markmið frumvarpsins er að auðvelda breytingu á rekstrarumgjörð samvinnufélaga og skilgreina eignaraðildina. Gengið er út frá því að framkvæmd þeirra reglna sem settar verða hafi ekki sem slík skattalegar afleiðingar fyrir viðkomandi félög og félagsaðila. Með frumvarpinu er skattskyldu við afhendingu verðmæta milli aðila aflétt. Tekjur sem samkvæmt almennum skattareglum teldust til skattstofns hjá móttakanda verða samkvæmt því að fullu skattfrjálsar. Hvorki leggst á almennur skattur né fjármagnstekjuskattur. Afsalar ríkissjóður sér því skatttekjum með slíkum ívilnandi reglum.`` Fulltrúar Samfylkingarinnar í efnahags- og viðskiptanefnd spurðust fyrir um það hjá ríkisskattstjóra hvort hægt væri að áætla hvað ríkissjóður afsali sér miklum skatttekjum með þeim ívilnandi reglum sem lagðar eru til í frv. Í svari ríkisskattstjóra kemur fram að engar tölulegar upplýsingar liggja fyrir hjá skattyfirvöldum nú frekar en þegar fjallað var um málið á síðasta löggjafarþingi þannig að ekki er hægt að leggja mat á þær fjárhæðir sem heimilt verður að yfirfæra hjá samvinnufélögum til séreignarsjóða félagsaðila verði frv. að lögum. Ekki liggja heldur fyrir upplýsingar um fjölda þeirra félagsmanna sem tilkall gætu átt til slíkra eignarhluta. Í umsögn sinni frá síðasta þingi, sem er í fullu gildi hvað varðar frv. sem nú er endurflutt, vekur ríkisskattstjóri einnig athygli á því að með lögfestingu frumvarpsins sé verið að afhenda félagsaðilum endurgjaldslaust verðmæti úr samvinnufélögunum sem þeir hafa aldrei átt tilkall til samkvæmt lögum um samvinnufélög. Samkvæmt almennum reglum skattalaga sé þessi afhending tekjur sem greiða beri skatt af, þær séu að hluta til orðnar til af óskattlögðum tekjum viðkomandi félags. Auk þess að fella niður skattlagningu við afhendinguna sé búið til nýtt stofnverð í hendi eigenda sem leiði til þess að þær tekjur sem mynduðust við afhendingu koma heldur ekki til skattlagningar við sölu síðar. Ríkisskattstjóri varar einnig við því fordæmi sem frv. felur í sér verði það að lögum. Bent hefur verið á að sú ákvörðun að úthluta verðmætum til félagsmanna án þess að það teljist til skattskyldra tekna eigi sér hliðstæðu, annars vegar í útgáfu jöfnunarhluta og hlutabréfa sem miðaðist við árslok 1996 og hins vegar heimild hlutafélaga á grundvelli laga um hlutafélög og einkahlutafélög til að gefa út og afhenda skattfrjálst jöfnunarhlutabréf eftir árið 1996. Þetta er ekki með öllu rétt því skattfrjáls útgáfa jöfnunarhlutabréfa og útreikningar á jöfnunarverðmæti takmarkast við að verðbæta hlutafé þannig að innborganir hluthafa haldi raungildi sínu. Ekki er gert ráð fyrir slíkum takmörkunum varðandi úthlutun verðmæta til félagsmanna í samvinnufélögum. Í ljósi þessa telja fulltrúar Samfylkingarinnar í nefndinni eðlilegt að leggja fram brtt. við frv., sem miðar að því að koma í veg fyrir að í væntanlegri lagasetningu felist skattaívilnanir umfram þær sem gilda um hlutafélög. Með tillögu þessari er gerð tilraun til að sníða verstu agnúana af frv. Samvinnufélög hafa staðið fyrir fjölþættum rekstri sem vissulega hefur í áranna rás haft mikið að segja í uppbyggingu atvinnulífs, sérstaklega á landsbyggðinni. Rekstrarfyrirkomulag þeirra hefur ekki fylgt þeim breytingum sem orðið hafa á aðstæðum í atvinnulífi. Minni hlutinn tekur undir þau sjónarmið að nauðsynlegt sé að gera ráðstafanir til að auka samkeppnishæfni samvinnufélaga og auðvelda þeim að takast á við breyttar aðstæður, en telur hins vegar að nauðsynlegt hefði verið að skoða betur þær leiðir sem færar eru að þessu markmiði og getur ekki fallist á þá leið sem valin er til úthlutunar á skattfrjálsu fjármagni til félagsmanna í samvinnufélögum, ekki síst þar sem ekki liggja fyrir neinar upplýsingar um heildarupphæð þeirra fjármuna eða eigna sem um er að ræða hjá samvinnufélögunum og tengdum félögum. Til dæmis var ógerlegt að fá, á þeim tíma sem notaður var til umfjöllunar um frv. í nefndinni, upplýsingar um kvótaeign þeirra félaga sem um ræðir eða tengdra félaga. Eitt kaupfélag er þó skráð fyrir skipi með úthlutuðum kvóta um 2.500 þorskígildistonn. Ekki liggja fyrir upplýsingar um eignaraðild samvinnufélaga að félögum sem eiga fiskiskip með aflaheimildir. Árið 1997 var eigið fé kaupfélaganna, ekki samvinnufélaganna almennt, talið vera um 7,8 milljarðar króna. Af þeim litlu upplýsingum sem fyrir liggja er ljóst að um er að ræða verulega fjármuni og eignir sem áætlað er að flytja skattfrjálst til félagsmanna. Á þá tilhögun geta fulltrúar Samfylkingarinnar í efnahags- og viðskiptanefnd ekki fallist. Við leggum því til eftirfarandi breytingu sem ég vil fá að lesa, með leyfi forseta: ,,Við 1. mgr. ákvæðis til bráðabirgða bætist nýr málsliður, sem verði 3. málsl., svohljóðandi: Hækkun endurmats takmarkast af framreiknuðum A-deildar stofnsjóði félagsins frá upphafi og breytingum á honum milli ára samkvæmt þeim reglum sem giltu um útgáfu jöfnunarhlutabréfa í árslok 1996 samkvæmt lögum um tekjuskatt og eignarskatt.``

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um samvinnufélög, hið fyrsta í röð þriggja nátengdra frv. sem hafa þann tilgang að auðvelda breytingu samvinnufélaga í hlutafélög. Meginefni þessa frv. er að heimilað verði að hækka séreignarhluti félagsaðila til að stofnsjóðir samvinnufélags endurspegli betur eigið fé félags. Í frv. er kveðið á um hvernig að slíkri hækkun verði staðið. Þá er gert ráð fyrir því með frv. að heimila að lækka A-deild eða B-deild stofnsjóðs samvinnufélags. Heimildinni er m.a. ætlað að opna fyrir möguleika til að greiða til félagsaðila og eigenda hluta í B-deild hluti þeirra í stofnsjóði ef ástæða þykir til, t.d. vegna þess að félagið hafi selt hluta af starfsemi sinni og hafi því ekki þörf fyrir það fjármagn sem er til í félaginu. Þannig er það skýrt í grg. með frv. Þá segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Heimilað verði að breyta samvinnufélagi í hlutafélag. Kveðið er á um hvernig að breytingunni verði staðið, m.a. hvernig ákvörðun um breytinguna verði tekin.`` Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði grein fyrir álitamálum sem uppi eru um þessar breytingar sem m.a. hafi komið fram í umsögn frá ríkisskattstjóra. Hann gerir ýmsar athugasemdir við breytingarnar sem frv. gerir ráð fyrir Í athugsemdum við lagafrv. er vakin á því athygli að á vettvangi samvinnufélaganna hafi farið fram mikil umræða um skipulagsþróun og framtíðarhæfni samvinnufélaganna. Í upphafsorðum athugasemda með frv. segir, með leyfi forseta: ,,Þróun byggðar og atvinnurekstrar hefur sniðið samvinnufélögum þrengri stakk en áður og heimildir núgildandi laga til að afla fjármagns á markaði með útgáfu B-deildarhluta hefur ekki reynst samvinnufélögunum eins og ætlunin var. Nokkur samvinnufélög hafa þegar ákveðið að stofna hlutafélög um einstaka þætti í rekstri sínum til að bregðast við breyttum aðstæðum. Hafa Vinnumálasambandið og Samband íslenskra samvinnufélaga þrýst á það við stjórnvöld að þau taki lög um samvinnufélög til endurskoðunar með það í huga að færa samvinnufélögum auknar heimildir til þess að bregðast við þessum breyttu aðstæðum og auka samkeppnishæfni sína.`` Síðar í athugasemdum með frv. er réttilega vakin athygli á því að með þessu frv. er ekki gert ráð fyrir því að einn eða neinn sé þvingaður til neins. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Rétt er að leggja áherslu á að ekki er með frumvarpinu gert ráð fyrir lögþvinguðum breytingum á rekstri einstakra samvinnufélaga heldur bent á færar leiðir sem opnar eru félagsmönnum til frjálsrar ákvörðunar.`` Allt er þetta rétt. Síðan eru skoðaðar þær álitsgerðir sem koma frá samvinnufélögum og kaupfélögum og þær eru á einn veg, þ.e. að við erum hvött til að samþykkja þessar breytingar. Ég vil þó hafa uppi ákveðnar efasemdir eða vangaveltur um það sem hér er að gerast vegna þess að þessar breytingar snerta grundvallaratriði. Það er alveg rétt sem segir í athugasemdum með frv. að að undanförnu hefur átt sér stað mikil umræða á vettvangi samvinnufélaganna um framtíð þeirra og hvernig þau geti lagað sig að nýjum aðstæðum. En ég held að það sé ekki fyrr en nú á síðari stigum að þessi umræða breiðist út yfir samfélagið allt og e.t.v. er hið sama að gerast varðandi samvinnufélögin og með sparisjóðina að eitt viðhorf kann að vera uppi innan veggja fundarsalarins og annað utan. Sú var nefnilega tíðin að samvinnufélögin voru í reynd grunnur að samfélagi í byggðum landsins og sú spurning vaknar hver það er sem eigi þessi félög í reynd. Eru það núverandi félagsmenn, eru það viðskiptavinir félagsins, er það byggðarlagið og ef um er að ræða að breyta eignarformi, hvar á eignarhluturinn að lenda? Á hann að lenda hjá núverandi eigendum, núverandi félagsmönnum, eða á hann hugsanlega að lenda hjá byggðinni, hjá byggðarlaginu, hjá sveitarfélaginu, þ.e. hjá þeim viðskiptavinum sem félagið hefur þjónað? Mér finnst það segja sína sögu um þessa þætti máls að í 1. gr. frv. segir, með leyfi forseta, um heiti á þessum félögum: ,,Þó mega hlutafélög, sem stofnuð verða skv. XII. kafla laganna, halda orðinu kaupfélagi óstyttu í nafni sínu.`` Í athugasemd með þessari grein segir, með leyfi forseta: ,,Með þessari breytingu á 3. gr. laganna er verið að gera þeim samvinnufélögum, sem hafa orðið kaupfélag óstytt í nafni sínu, kleift að halda því orði, skrifuðu fullum fetum, í nafni hlutafélags eftir breytingu samvinnufélagsins í hlutafélag ...`` --- Félögunum er heimilt að nota hugtakið og orðið kaupfélag enda þótt þau hafi verið gerð að hlutafélagi. Hvers vegna? Til að varðveita þannig, og nú vitna ég aftur í greinina, með leyfi forseta: ,,... og varðveita þannig hugsanlega viðskiptavild er tengist starfsemi viðkomandi kaupfélags.`` Þetta er hinn félagslegi, tilfinningalegi þáttur og sögulegi sem endurspeglast í þessum orðum og þessari lagabreytingu. Ég held að sú umræða sem hófst innan fundarveggja kaupfélaganna sé nú að breiðast út í samfélagið og menn séu að velta þessum álitamálum fyrir sér á þeim grunni sem ég hef rakið. Þótt ég geri mér grein fyrir því, eins og ég gat um áðan, að hér er ekki um neina lögþvingun að ræða og erfitt að leggjast gegn vilja þessara félaga þá hefði ég talið að umræðan hefði þurft að þróast betur auk þess sem ég tek undir þá fyrirvara sem komu fram í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um skattalega meðferð þessa máls þegar eignarhlutum er breytt og færðir yfir í nýtt form. Ég held að þá hluti hefði þurft að skoða betur. Þess vegna, herra forseti, leyfi ég mér að lýsa yfir fyrirvörum um afgreiðslu málsins. Ég tel að það hefði þurft að byggja á mun meiri og ítarlegri umræðu og skoðun áður en þetta er gert að lögum.

Herra forseti. Þetta frv. til laga um breytingu á lögum um samvinnufélög, með síðari breytingum, markar í sjálfu sér ákveðin tímamót í sögu félagslegrar uppbyggingar atvinnulífs og samfélags hér á landi. Kaupfélögin, samvinnufélögin og samvinnuhugsjónin sem þau byggðust á áttu stóran hlut að því að endurreisa íslenskt atvinnulíf, íslenskt menningar- og félagslíf um allt land sem hluta af sjálfstæðisbaráttunni á síðustu öld. Bara sú hugsjón ein að í þessum félagsskap fór hver með eitt atkvæði óháð gildi hans eða stöðu eða áhrifum innan þessara fyrirtækja þessa félagsskapar. Þessi fyrirtæki og þessi félög voru hluti af því samfélagi sem þau voru sprottin upp úr. Þau voru hluti af því og litu á sig sem slík og þess vegna var stjórnskipunin með þeim hætti. Þau litu ekki á það sem forgangsverkefni sitt að ná arði út úr rekstrinum til þess jafnvel að fara með burt úr héraðinu eða af landinu eins og við upplifum nú markmið margra atvinnufyrirtækja, margra einkafyrirtækja sem eru nú að hasla sér völl og ryðja sér til rúms hér á landi. Skyldur gagnvart samfélaginu, skyldur gagnvart meðborgurunum, skyldur gagnvart nágrannasamfélaginu sínu virðast vera á undanhaldi eins og er. Atvinnureksturinn á að fá þá umgjörð að þar ráði afl hins sterkasta, hann ráði hvar áherslurnar liggja, hvert arðsemismarkiðið er og hvernig arðinum er ráðstafað, hvert hann er fluttur, hvert hann er tekinn. Herra forseti. Ég tel að við séum hér á hættulegri braut. Vel má vera að núna gefist eitthvert takmarkað svigrúm án þess að til alvarlegra brotlendinga komi í samfélaginu að ganga þessa braut, þessa einkavæðingararðsemiskröfubraut, þessa braut þar sem eigandinn og ábyrgðaraðilar atvinnurekstrar, fyrirtækja og þjónustustofnana eru hvergi nærri, þeir geta verið í öðrum landshluta eða öðrum löndum. Vel getur verið að eitthvert takmarkað svigrúm verði fyrir þessar breytingar. En ég held, herra forseti, að þegar til langtíma er litið og þegar við lítum á heill samfélagsins, þegar við lítum á heill meðborgaranna til langs tíma, muni þetta ekki ganga upp og muni ganga til baka. Herra forseti. Ég vil því taka undir varnaðarorð hv. þm. Ögmundar Jónassonar þar sem hann hvatti til þess að þessi mál væru skoðuð vandlega, reynt verði að finna hvort ekki séu einhverjar aðrar leiðir til að gefa kaupfélögunum, gefa samvinnufélögunum aukið svigrúm ef talin er nauðsyn til að hasla sér völl eða standast í samkeppni við þessar tímabundnu aðstæður í einkavæðingarhraðlest nútímans sem ég held að muni brotlenda fyrr eða síðar ef menn sjá að ekki er framtíðarlausn fyrir allt atvinnulíf. Hér eigi að fara sér hægt. Við höfum dæmi um kaupfélög sem standa sig ágætlega. Ég nefni Kaupfélag Skagfirðinga og þann atvinnurekstur og félagsrekstur sem þar er staðið að, enda er þar traust og öflugt félag með víðtækri aðild íbúanna á því svæði sem er einmitt mjög virkt í starfi þess samvinnufélags. Ég hugsa til þess með hryllingi, herra forseti, ef sú staða væri komin upp að eignarhald þar og forsjá væri komin í hendur fjarstaddra aðila sem hugsuðu um það eitt að á meðan þeir ættu þarna eignaraðild eða aðkomu skyldu þeir ná út úr þessu fyrirtæki eins miklum arði og hægt væri. Það væri í rauninni markmiðið og þeir hugsuðu einungis í eigin ævitíma. Vel má vera að um einhverja skamma hríð megi tappa út úr fyrirtækjum eins og við höfum horft á í æ fleiri tilvikum víða um land, mjólka út úr þeim eignirnar, mjólka út úr þeim arð tímabundið og fara með hann burt. En þegar til lengri tíma er litið á byggðarlagið og íbúarnir og börn þeirra, sem höfðu lagt sitt til þess að byggja upp þessi fyrirtæki og þennan félagsskap, ekki annarra kosta völ en elta fjármagnið, fara á eftir því úr héraðinu ef svo hefur orðið. Eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir minntist á er líka í óvissu og alls ekki útkljáð hvernig er með eignarhaldið, hver sú eignastaða er sem verið er að fjalla um, hvað verið er að setja á hálfgerðan uppboðsmarkað eða bjóða þær aðstæður að hægt sé að setja þetta á uppboðsmarkað. Tökum sem dæmi eignir Kaupfélags Skagfirðinga. Þar eru gríðarlega miklar eignir sem eru fyrst og fremst eignir fyrir það samfélag sem þar er, ef við sæjum þær fara á slíkan uppboðsmarkað. Mér fyndist þurfa að taka út, herra forseti, þær eignir og eignastöðu sem um er að ræða og hvernig þeim skal þá ráðstafað og hver á þá í raun siðferðislegan rétt til þeirra og ráðstöfun þeirra og þess hluta sem þeim var ætlað að þjóna. Þó svo að í þessi lög sé sett það ákvæði að ekki eigi að þvinga samvinnufélög til að breyta sér í hlutafélög þá er það þó ljóst að sú umgjörð sem verið er að skapa atvinnurekstri á þessum vettvangi verður æ þrengri. Það er þrengt að þeim beint og óbeint þannig að verði ekki gripið til andstæðra aðgerða, aðgerða sem styrkja þennan félagsskap, styrkja þetta atvinnuform, þá munu þeir fyrr eða síðar neyðast til að fara þá leið sem hér er verið að ýta þeim út á beint eða óbeint, þeir munu ekki eiga annarra kosta völ ef svo fer fram sem horfir. Í rauninni er þessi valkostur settur upp meira til friðþægingar en til þess að það sé vilji af hálfu stjórnvalda til framtíðar að hann sé raunverulegur valkostur. Herra forseti. Ég tek undir og árétta varnaðarorð hv. þm. Ögmundar Jónassonar í umræðunni. Ég tel að hérna hefði átt að fara mun hægar, hér hefði átt að skoða málin mun betur hvað verið væri að gera. Hérna hefði átt að leita líka og leggja fram leiðir hvernig mætti styrkja þetta atvinnuform frekar en að opna því leiðir til að leggjast af eins og er hin óbeina eða beina stefna sem þetta frv. leggur til.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum nr. 22/1991, um samvinnufélög, með síðari breytingum. Ég vil koma hér upp til þess að taka undir þau varnaðarorð sem hafa fallið frá hv. 5. þm. Norðurl. v., Jóni Bjarnasyni, og hv. 13. þm. Reykv. Ögmundi Jónassyni, um breytingar á kaupfélögunum. Við gerum okkur grein fyrir því að tíðarandinn er breyttur í samfélaginu og menn ríða á bylgju einkavæðingar og þessi ósk félaganna er e.t.v. afleiðing af tímabundnu hugarfars\-ástandi í okkar samfélagi. Ég vil vara við því. Kaupfélögin hafa verið kjölfesta. Ég geri mér hins vegar grein fyrir því að viðleitni kaupfélaganna til þess að fá inn aukið fjármagn í rekstur sinn með því að gefa út B-deildar skírteini hefur kannski ekki gengið eins vel eins og menn höfðu vonað og vonuðu þegar sá möguleiki var opnaður, en ég held að það megi líka skrifast á tíðarandann. Þegar byrjað var á útgáfu slíkra skírteina var staða kaupfélaganna almennt mjög slæm og þess vegna kannski ekki fýsilegt fyrir fjárfesta eða fólk sem vildi koma peningum sínum fyrir að fara inn í B-deildir kaupfélaganna og þess vegna var minna um B-deildarskírteinaútgáfur en efni stóðu til. Ég held að við hefðum kannski átt að einbeita okkur að því sem var bráðnauðsynlegt að tryggja. Ég kom með frv. til laga upp áðan, fyrir mistök, um innlánsdeildir. Ég held að allir geri sér grein fyrir því að nauðsynlegt var að styrkja innlánsdeildirnar. Margir kaupfélagsmenn hafa farið illa út úr fjárhagserfiðleikum kaupfélaganna vegna þess að innlánsdeildirnar voru ekki nægilega tryggar. Þeir fjármunir sem kaupfélagsmenn höfðu inni í innlánsdeildum voru í vissum tilfellum í uppnámi þó ræst hafi úr eftir margra mánaða uppgjör eins og hjá Kaupfélagi Þingeyinga þegar erfiðleikarnir voru þar og það kaupfélag rúllaði. Það var því í sjálfu sér nauðsynlegt að fara í styrkingu á innlánsdeildunum og láta þær fylgja sömu lögmálum og aðrar innlánsstofnanir, hvort sem um er að ræða banka eða sparisjóði. Ég tel að of bratt sé í farið með þessum breytingum hér. Ég held að stjórnir kaupfélaganna víða ríði á þessari bylgju einkavæðingar. Við hefðum e.t.v. átt að einbeita okkur að því að styrkja kaupfélagsformið í þeirri mynd sem það hefur verið fram að þessu. Kaupfélögin hafa um áratuga skeið haft alla möguleika á því að hasla sér völl í hlutafélagsformi. Það eru mörg dæmi um það. Útgerðarfélag Akureyringa var stofnað t.d. af kaupfélagi, bæ og einkaaðilum. Útgerðarfélag Dalvíkinga var Kaupfélag Eyfirðinga, Dalvíkurbær og einkaaðilar, þannig að það er áratuga hefð fyrir því að þátttaka kaupfélaganna var möguleg. Aðalfundur Kaupfélags Eyfirðinga er næsta laugardag og eins og þróunin er núna miðað við ríkjandi tíðaranda þá virðist manni að í stærsta kaupfélagi landsins, eða e.t.v. næststærsta á eftir Kaupfélagi Árnesinga, séu menn komnir á þá braut að þróa félagið með þeim eignum sem þar eru innan borðs yfir í fjárfestingarfélag. Náttúrlega veit enginn hvert útfallið verður í framhaldi af því ef við lítum til lengri tíma, fimm eða tíu ára. Varnaðarorð mín eru þau, eins og fram komu í máli hv. þm. Jóns Bjarnasonar og hv. þm. Ögmundar Jónassonar, að við sjáum marga kosti í þessu félagsformi, kaupfélagsforminu, eins og það eru hugsað í grunninn. Þau eru byggðatengd. Þau hafa verið kjölfesta í byggðarlögunum. Ekki er gott að losa um á þennan hátt eins og virðist stefna í þó að það sé auðvitað, eins og fram hefur komið í umræðunni, ákvörðun einstakra félagsstjórna hvernig verður farið í málin. En við vitum hvernig kaupin gerast á eyrinni og ef við lítum til fimm eða tíu ára er ekkert fast í hendi með það að hafa þessi byggða- eða svæðisbundnu tengingu á eignarhaldsfélögum kaupfélaganna eins og þau eru að þróast, þ.e. að þau verði staðbundin og sú kjölfesta í heimabyggð sem þau hafa verið um áratuga skeið. Það er náttúrlega stóra áhyggjuefnið að við erum að færa þetta út í hina hörðu markaðsvæðingu og byggðirnar og fólkið sem byggði upp þessi félög á grunni þessa félagsforms eins og það var missi tökin á þessu. En það eru ekki bara kaupfélögin sem verið er að fara í á þessum grunni. Það eru líka vangaveltur um breytt rekstrarform sparisjóðanna. Við höfum margoft lýst því yfir í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði að það er okkur stórt áhyggjuefni. Sparisjóðirnir hafa verið byggðatengdir, svæðistengdir, og hafa þjónað í mörgum tilfellum heimabyggðum sínum mjög vel þar sem framkvæmdastjórnir slíkra fyrirtækja hafa að mestu leyti einbeitt sér að því að þjóna viðkomandi svæðum. Ég vil fyrst og fremst koma þessum atriðum á framfæri. En ég geri mér grein fyrir því að sá þáttur í breytingunni á samvinnufélögum sem lýtur að innlánsdeildum er nauðsynlegur. Þar þarf í nýju ljósi að tryggja innlánsdeildirnar. Þær verða að vera sterkar og þannig þarf um hnútana að vera búið að þeir sem eru með fé sitt bundið í innlánsdeildum taki ekki meiri áhættu en fólk almennt þegar það leggur sína peninga inn í banka eða sparisjóði. Virðulegi forseti. Að síðustu þetta. Við hefðum viljað sjá styrkingu á félagsforminu á þeim nótum sem það var hugsað. Svo virðist vera að samvinna, samrekstur og félagsrekstur sé ekki í tísku hjá þeim sem ráða ferðinni í samfélaginu í dag, þ.e. innan þingsins og úti í samfélaginu og þessi nýja hugsun er náttúrlega komin inn í stjórnir félaga eins og kaupfélaganna. En ég vil taka undir orð hv. þm. Jóns Bjarnasonar og segja að e.t.v. er þetta bóla sem lýtur lögmálum tímans eins og hann er nú. Það verður kannski uppi á teningnum að vinda ofan af og styrkja samvinnurekstur innan örfárra ára þegar menn sjá gallana á þeim kerfisbreytingum sem nú eru í farvatninu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og breytingatillögu við frv. um samvinnufélög, með síðari breytingum, þ.e. þeim kafla laganna sem fjallar um innlánsdeildir samvinnufélaganna. Nefndin sendi frv. til umsagnar allmargra aðila og fékk nokkra þeirra á sinn fund. Meiri hluti nefndarinnar leggur eftirfarandi til: Við 1. efnismgr. 1. gr. bætist svohljóðandi málsliður: Hlutafélag, sem breytt hefur verið úr samvinnufélagi á grundvelli 61. gr., 61. gr. a og 61. gr. b, skal hafa sömu heimild og samvinnufélagið til að reka áfram innlánsdeild og skal í þessum rekstri hafa sömu réttarstöðu í íslenskri löggjöf og samvinnufélög eftir því sem við á. Þetta er sett fram í því skyni að tekin séu af öll tvímæli um að samvinnufélög sem verða að hlutafélögum geti haldið áfram að starfrækja innlánsdeildir eins og þau hafa gert hingað til. Ekki er ástæða til þess, virðulegi forseti, að þær breytingar sem verið er að gera á samvinnulögunum sem ganga út á að samvinnufélögum sé gefinn kostur á að breytast í hlutafélög hafi áhrif á rétt þessara fyrirtækja til þess að reka innlánsdeildir. Hvort og með hvaða hætti þessi félög hafa þennan rétt á að ákveða sérstaklega. Þó gengur frv. sem hér er til umræðu út á það að bæta eftirlit og styrkja stöðu þessara innlánsdeilda með auknum kröfum til samvinnufélaganna eða hlutafélaga sem standa að þessum rekstri. Markmiðið frv. er að hagsmunir þeirra einstaklinga og félaga sem eiga eignir inni hjá þessum innlánsdeildum sé betur tryggðir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti minni hluta efh.- og viðskn. í þessu síðara máli sem lýtur að breytingum á lögum er varðar rekstrarumgjörð samvinnufélaganna, en minni hlutann skipar ásamt mér hv. þm. Margrét Frímannsdóttir. Segja má að innlánsdeildir samvinnufélaga séu arfur liðins tíma þegar ekki var jafngreiður aðgangur að fjármagni til rekstrar og í dag. Innlánsdeildirnar taka við fjármagni frá félags- og viðskiptamönnum til ávöxtunar en nýta það jafnframt til þess að fjármagna rekstur félaganna. Samvinnufélög sem starfrækja innlánsdeildir þurfa að uppfylla tiltekin skilyrði og Tryggingasjóður innlánsdeilda er starfandi. Skilyrðin eru þó ekki þau sömu og t.d. viðskiptabankar eða önnur fjármálafyrirtæki þurfa að lúta bæði hvað varðar kröfur um eigið fé og tryggingar til verndar viðskiptamönnum. Því tekur minni hlutinn undir þau orð er fram koma í umsögn frá Samtökum banka og verðbréfafyrirtækja að í raun sé um meiri áhættufjárfestingu að ræða í viðskiptum við innlánsdeildir samvinnufélaga en í viðskiptum við t.d. viðskiptabanka og sparisjóði eins og dæmin sýna. Það er viðurkennd staðreynd að innlánsstarfsemi fer almennt ekki vel saman við rekstur sem er af allt öðrum toga. Það er ástæða þess að í löggjöf um banka, sparisjóði og aðrar lánastofnanir er tekið fyrir að þeim sé heimilt að stunda aðra starfsemi en fjármálastarfsemi. Fulltrúar Samfylkingarinnar í efnahags- og viðskiptanefnd telja að ef heimila eigi samvinnufélögum að færa sig yfir í skilvirkara rekstrarform, þ.e. hlutafélagsformið, þá eigi þau að búa við sama rekstrarumhverfi og önnur hlutafélög. Samvinnufélög sem kjósa að breyta rekstrarformi sínu yfir í hlutafélög skuli fjármagna starfsemi sína með sama hætti og annar rekstur sem lýtur því félagsformi. Segja má að tekið sé undir þetta sjónarmið minni hlutans í athugasemdum við málið, en þar kemur fram að ekki sé hægt að líta á innlánsstarfsemi samvinnufélaga sem framtíðarleið fyrir samvinnufélög á fjármagnsmarkaði og að innlánsstarfsemi sé almennt talin fara illa saman við annan atvinnurekstur. Þar kemur einnig fram að staða innlánsdeilda samvinnufélaga gagnvart öðrum almennum lánastofnunum hefur versnað á síðustu árum. Þrátt fyrir þessa niðurstöðu leggur meiri hluti efnahags- og viðskiptanefndar ekki til þá breytingu á frumvarpinu að starfsemi innlánsdeilda verði hætt heldur að gerðar verði til þeirra strangari kröfur. Fulltrúar Samfylkingarinnar í nefndinni geta ekki fallist á þá leið sem valin er í frv. Það er með öllu óeðlilegt að um leið og ætlað er að veita samvinnufélögum heimild til að breyta rekstrarformi sínu yfir í rekstrarform hlutafélaga eigi þau samhliða annarri starfsemi að fá heimild til að viðhalda starfsemi innlánsdeilda, m.a. til þess að fjármagna aðra starfsemi sína og búa þannig við aðrar aðstæður og kröfur en önnur starfandi hlutafélög, ekki síst fjármálafyrirtæki. Þessi niðurstaða skapar ójafnræði á markaði. Minni hlutinn tekur undir þau sjónarmið sem komu m.a. fram í umsögnum frá Samtökum banka og verðbréfafyrirtækja til nefndarinnar á síðasta löggjafarþingi og aftur núna, að verði málið, sem við ræddum áðan, um breytingu á rekstrarumgjörð samvinnufélaga, samþykkt sem lög frá Alþingi þá verði þeim samvinnufélögum sem kjósa að breyta rekstrarformi sínu gert skylt að loka innlánsdeildum sínum. Ráðherra sé heimilt að veita einhvern aðlögunartíma en þó aldrei lengri en tvö ár. Samfylkingin lítur svo á að innlánsdeildir samvinnufélaga séu, eins og ég sagði í upphafi máls míns, barn síns tíma og eigi ekki heima í nútímafjármálaumhverfi. Engin rök mæla með áframhaldandi rekstri þeirra. Fulltrúar Samfylkingarinnar í efnahags- og viðskiptanefnd gera því breytingartillögu við frumvarpið þess efnis að innlánsdeildir samvinnufélaga verði lagðar niður. Með leyfi forseta, leggjum við til eftirfarandi breytingu: ,,Við 1. efnismgr. 1. gr. bætist tveir nýir málsliðir, svohljóðandi: Þó skal samvinnufélagi sem kýs að breyta rekstrarformi sínu í hlutafélag á grundvelli ákvæða laga þessara skylt að loka innlánsdeild sinni. Ráðherra er heimilt að veita frest til að ganga frá slíku uppgjöri en hann skal þó aldrei vera lengri en tvö ár.`` Undir þetta nál. skrifar ásamt mér hv. þm. Margrét Frímannsdóttir.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. frá meiri hluta efh.- og viðskn. við frv. til laga um breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt en frv. þetta fylgir þeim málum sem hafa verið rædd á undan, þ.e. um réttindi samvinnufélaga til þess að breytast í hlutafélög. Meginefni þess frv. sem hér er lagt fram er að breyta lögum um tekjuskatt og eignarskatt á þann veg að það valdi ekki skattaútlátum fyrir félagsmenn samvinnufélaga við að ákvörðun sé tekin um að rekstur þeirra verði í hlutafélagsformi. Það er afar eðlilegt að formbreyting ein og sér leiði ekki til skattgreiðslna af hálfu eigenda samvinnufélaganna. Meiri hluti nefndarinnar gerir tvær brtt. sem koma fram á þskj. 943. Í fyrsta lagi við 1. gr. frv.: ,,Á eftir orðunum ,,A-deild stofnsjóðs samvinnufélaga`` komi: eða samvinnuhlutabréf sem félagsaðilum eru afhent við slíka hækkun séreignarhluta í samvinnufélagi.`` Í öðru lagi við 4. gr. frv.: ,,Sé samvinnufélagi skipt þannig að fleiri en eitt samvinnufélag eða hlutafélag taki við eignum og skuldum frá félaginu skulu ákvæði þessarar málsgreinar gilda um slíka skiptingu.`` --- Þetta er endurorðun á 1. mgr. 4. gr. frv. eða fyrri efnismálslið en hefur í sjálfu sér ekki mikla efnislega þýðingu. Virðulegi forseti. Ég tel einboðið að þetta mál gangi í gegn og verði samþykkt á hinu háa Alþingi. Það er alls ekki eðlilegt að formbreyting á fyrirtæki úr einu rekstrarformi í annað hafi í för með sér að eigendur viðkomandi fyrirtækis þurfi að greiða tekjuskatt sérstaklega vegna þess.

Herra forseti. Frv. þetta er fylgifrumvarp tveggja annarra frv. sem viðskrh. flytur og við höfum verið að ræða hér á undan, um breytingu á lögum um samvinnufélög. Í nál. með þeim frv. sem eru annars vegar um breytingu á samvinnufélögum, sem lúta að innlánsdeildum og hins vegar um breytingu á rekstrarumgjörð samvinnufélaga, kemur fram afstaða minni hlutans til þessara mála og ég hef lýst í tengslum við nál. þeirra mála hér á undan, m.a. að óeðlilegt sé að veita samvinnufélögum skattaívilnanir umfram það sem gildir um hlutafélög. Vísar minni hlutinn um rökstuðning fyrir afstöðu sinni til nál. þeirra og einnig til umsagnar ríkisskattstjóra frá síðasta þingi þar sem fram kemur að ríkissjóður afsali sér skatttekjum með slíkum ívilnandi reglum. Herra forseti. Það er því ljóst að þetta mál tengist þeim frv. sem við vorum að ræða áðan og ég hef lýst afstöðu minni hlutans til. Við flytjum brtt. við þau og afstaða okkar endanlega til þessa frv. sem við ræðum nú mun ráðast af því hvaða örlög þær brtt. hljóta í þingsölum. Undir þetta nál. skrifar ásamt mér hv. þm. Margrét Frímannsdóttir.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til að ítreka þá fyrirvara sem fram hafa komið í máli þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs sem hafa tjáð sig um þessi þrjú frv., sem eru nátengd, þetta frv. og hin tvö sem voru rædd hér á undan. Við lýsum fyrirvörum, ég ítreka fyrirvara sem fram hafa komið af hálfu ríkisskattstjóra við fyrsta frv. og við gerum einnig athugasemdir og höfum fyrirvara á þeirri aðferðafræði sem er verið að beita og hefðum talið æskilegt að þessi mál hefðu fengið meiri umfjöllun í þjóðfélaginu almennt áður en þau verða gerð að lögum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. frá efh.- og viðskn. við frv. til laga um rafrænar undirskriftir. Ef frv. verður að lögum verða til ný heildarlög um rafrænar undirskriftir. Á því er töluverð þörf, ekki síst vegna þess að rafræn viðskipti eru að ná sér á strik hér á landi og ákvæði þess vegna nauðsynleg í lögum um rafrænar undirskriftir, skilgreiningar á þeim, réttaráhrif, hvernig rafrænar undirskriftir verða til, hvaða aðilar gefa út svokallaða lykla og hvernig með þessi mál er almennt farið. Efh.- og viðskn. sendi málið víðs vegar til umsagnar og fékk jafnframt allmarga aðila til fundar um málið. Nefndin gerir tillögu til breytinga á frv. í fimm liðum. Í 1. 1ið brtt. er gerð tillaga um breytingu á 4. gr. sem fyrst og fremst gengur út á að skýra betur það sem þar segir. Í 2. lið brtt., sem mest umræða varð um í nefndinni, er gerð tillaga um breytingu á gjaldtöku vegna starfsemi vottunaraðila og eftirlit með þeim en þá er farin sú leið að vottunaraðili sem gefur út fullgild vottorð skuli greiða gjald að fjárhæð 1 millj. kr. á ári til að standa straum af kostnaði við eftirlit samkvæmt lögum þessum. Ef vottunaraðili byrjar eða hættir starfsemi á gjaldárinu skal lágmarksárgjaldið ákvarðað í réttu hlutfalli við þann tíma sem starfrækslan varði á árinu. Eftirlitsgjaldið á að renna beint til Löggildingarstofu og verða innheimt af henni. Þetta er töluverð lækkun frá því sem fyrirhugað var samkvæmt frv. en nefndin telur ástæðu til að fara rólegar af stað með gjaldtöku á vottunaraðila þar sem óljóst er hvernig þessi mál muni þróast. Enda er líka í 5. lið brtt. frá nefndinni gert ráð fyrir því að þessi kafli frv. verði endurskoðaður eftir tvö ár frá gildistöku laganna með hliðsjón af reynslu af eftirlitinu og umfangi þess og hvaða rök eru þá til þess að endurskoða gjaldið. Í 3. lið brtt. er talað um tilflutning á greinum í frv. Í 4. lið brtt. er gerð tillaga um nýtt orðalag á d-lið 22. gr. sem er þess efnis að ,,vottorðið eða vottunaraðilinn er viðurkenndur í tvíhliða eða marghliða samningum milli Íslands, Evrópubandalagsins, ríkja utan Evrópubandalagsins eða alþjóðlegra stofnana.`` Þetta hefur engan efnislegan tilgang annan en þann að rætt er í frumvarpstextanum sjálfum um stofnanir en samkvæmt brtt. er bætt við ,,í tvíhliða og marghliða samningum``. Virðulegi forseti. Þessar brtt. eru fluttar af nefndinni allri og ég vonast til að málið geti fengið brautargengi í þinginu.

Herra forseti. Hér er á ferðinni frv. um rafrænar undirskriftir. Það er mikið framfaramál að festa það í lög en í þessu frv. er kveðið á um rafrænar undirskriftir og réttaráhrif þeirra auk þess sem settar eru reglur um vottunaraðila slíkra undirskrifta og eftirlit með þeim. Ákvæðum frv. er ætlað að stuðla að öryggi í rafrænum viðskiptum og öðrum samskiptum í opnum kerfum svo sem á netinu. Samstaða skapaðist um það í nefndinni að fylgja þessu frv. úr hlaði. Helst var rætt um hvernig gjaldtöku yrði háttað af hálfu þeirra sem annast þetta eftirlit eða gefa út þessi vottorð, þ.e. vottunaraðilar, og samkvæmt frv. eins og það lá fyrir fyrst var gert ráð fyrir því að þeir greiddu til Löggildingarstofu, sem hafi umsjón og eftirlit með rafrænum undirskriftum, 1 millj. kr. að lágmarki og síðan 200 kr. fyrir hvert kort sem út yrði gefið. Það var samdóma álit þeirra sem komu til nefndarinnar að óheppilegt væri að leggja 200 kr. gjald á hvert kort og reyndar var það svolítil lífsreynsla að heyra fulltrúa fjármálalífsins koma til fundar hjá nefndinni og kveinka sér undan 200 kr. sem þeir töldu afskaplega hátt og skapa þeim mikla erfiðleika en á sama tíma hafa ekki heyrst miklar áhyggjur eða athugasemdir frá sömu aðilum þegar þeir hafa komið til þingsins og um hefur verið að tefla önnur gjöld sem eiga að standa undir opinberri þjónustu. Vísa ég þar í margvíslega sjúklingaskatta og álögur sem settar eru á sjúklinga. En það brá náttúrlega svo við að ríkisstjórnin hafði mikinn skilning á þessum áhyggjum fjármálalífsins, þeim íþyngjandi kvöðum og álögum sem verið væri að setja á fjármálalífið með þessum 200 kr. sem eru eitthvað svipað og menn greiða fyrir ferð með strætisvagni. En það varð niðurstaðan engu að síður að þetta var fellt niður --- engu að síður segi ég því að vegna þessara mótmæla og vegna þessa skilnings í ráðuneytinu var ákveðið að hverfa frá þessu 200 kr. gjaldi en halda sig við milljón króna markið, þ.e. að hver vottunaraðili skuli að lágmarki greiða til ríkisins 1 millj. kr. og það er hugsað til að standa straum af kostnaði við það eftirlit sem verður á vegum Löggildingarstofunnar. Hv. frsm., formaður efh.- og viðskn., Vilhjálmur Egilsson, hefur þegar gert grein fyrir meginefni frv. og þeim brtt. sem efh.- og viðskn. leggur til en ég lýsi sem sagt yfir stuðningi við frv. og tel það horfa til mikilla framfara.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. til laga um stofnun hlutafélags um Orkubú Vestfjarða frá meiri hluta iðnn. Nefndin fjallaði um þetta mál á nokkrum fundum og fékk á sinn fund Þorgeir Örlygsson og Guðjón Axel Guðjónsson frá iðnrn., jafnframt því sem gögn bárust frá Ólafi Kristjánssyni bæjarstjóra í Bolungarvík sem er formaður viðræðuhóps Fjórðungssambands Vestfirðinga. Frumvarpinu er ætlað að heimila stofnun hlutafélags um rekstur Orkubús Vestfjarða, en íslenska ríkið á 40% hlut í því. Gert er ráð fyrir að öll réttindi Orkubús Vestfjarða haldist óbreytt, þrátt fyrir að því verði breytt úr sameignarfélagi í hlutafélag og réttindi starfsmanna tryggð með ákvæðum frumvarpsins. Þá er gert ráð fyrir að gjaldskrá Orkubús Vestfjarða verði aðlöguð gjaldskrá Rariks, en að það verði gert í áföngum. Þetta kemur til af því að íslenska ríkið mun væntanlega samræma gjaldskrá Orkubús Vestfjarða gjaldskrá Rariks. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir áframhaldandi skattfrelsi Orkubús Vestfjarða þrátt fyrir að það verði gert að hlutafélagi. Þetta er til samræmis við fyrirkomulag annarra orkufyrirtækja á landinu. Frumvarpið er til komið að frumkvæði Fjórðungssambands Vestfirðinga haustið 1999 þar sem óskað var eftir viðræðum við íslenska ríkið um kaup á meiri hluta sveitarfélaganna í Orkubúi Vestfjarða. Frumvarpið sjálft er byggt á samkomulagi allra sveitarfélaga á Vestfjörðum. Við það að Orkubúi Vestfjarða er breytt í hlutafélag verður hverju sveitarfélagi heimilt að selja sinn hlut í því og liggur fyrir að íslenska ríkið mun ganga til viðræðna við sveitarfélögin um kaup ríkisins á hlut þeirra í félaginu og gera skuldbindandi kauptilboð. Það verður síðan hverju sveitarfélagi í sjálfsvald sett hvort það selur hlut sinn eða hefur hann áfram í eigu sinni. Eignarhlutföll sveitarfélaganna eru byggð á íbúatölu hvers sveitarfélags 1. desember 2000 eins og kveðið er á um í lögum. Ljóst er að skiptar skoðanir eru meðal sveitarfélaga á Vestfjörðum um hvort selja skuli ríkinu hlut hvers þeirra um sig til þess að sporna við fjárhagsvanda einstakra sveitarfélaga. Meiri hlutinn lítur hins vegar svo á að frumvarpið eitt og sér taki einungis til breytts rekstrarforms Orkubús Vestfjarða, en að fjárhagsvandi sveitarfélaganna sé í raun annað mál, og leggur áherslu á að með frumvarpinu sé ekki verið að taka ákvörðun um sölu heldur að skapa aðstæður og lagalegt umhverfi til þess að af sölu geti orðið. Meiri hlutinn leggur því til að frv. verði samþykkt. Ísólfur Gylfi Pálmason var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Bryndís Hlöðversdóttir og Svanfríður Jónasdóttir skrifa undir álitið með fyrirvara. Undir þetta nál. skrifa Hjálmar Árnason, formaður iðnn., Guðjón Guðmundsson, Drífa Hjartardóttir, Bryndís Hlöðversdóttir, Svanfríður Jónasdóttir, Pétur H. Blöndal og Árni R. Árnason.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að spyrja hæstv. forseta hvort iðnrh. sé viðstaddur.

Ekki er hæstv. iðnrh. í húsinu samkvæmt bókhaldi forseta.

Þá vil ég hefja mál mitt á því að lýsa yfir megnri óánægju með að hæstv. ...

Óskar hv. þm. eftir því að forseti geri ráðstafanir til þess að fá hann til fundarins?

Ef það væri hægt væri það mjög gott. Ég vil lýsa óánægju minni með að þegar svo viðamikið og stórt mál er til umfjöllunar skuli hæstv. iðnrh. ekki vera viðstaddur. Ég vil einnig lýsa óánægju minni með að formaður hv. iðnn. skuli heldur ekki vera viðstaddur þegar umræða um svo stórt og mikið mál fer fram. Það hefur komið fram, virðulegi forseti, að sveitarfélögin á Vestfjörðum, eignaraðilar að Orkubúi Vestfjarða á móti ríkissjóði eða ríkinu, hafi óskað eftir því að hefja viðræður við ríkið um sölu á Orkubúi Vestfjarða. Það gera hins vegar allir sér grein fyrir því hvers vegna slík ósk kemur fram. Fjárhagsstaða sveitarfélaganna á Vestfjörðum er ákaflega slæm um þessar mundir og í tengslum við umræðuna um sölu á Orkubúi Vestfjarða kemur alltaf upp kannski stærsti einstaki fjárhagsvandinn og það er staðan í félagslega íbúðakerfinu á Vestfjörðum. Til eru gögn um það í umfjöllun iðnn. um þetta mál að Fjórðungssamband Vestfirðinga skipar viðræðuhóp vegna samninga varðandi Orkubú Vestfjarða. Það var gert á Ísafirði 4. des. árið 2000. Með leyfi, virðulegi forseti, segir í þessu bréfi: ,,Á samráðsfundi sveitarfélaga á Vestfjörðum, sem haldinn var á vegum Fjórðungssambands Vestfirðinga á Ísafirði laugardaginn 2. desember 2000, var samþykkt að skipa fimm manna viðræðuhóp af hálfu sveitarfélaganna til viðræðna við ríkisvaldið um stöðu þá sem komin er upp vegna umræðu um breytingu á félagsformi Orkubús Vestfjarða úr sameignarfélagi í hlutafélag. Eftirfarandi voru tilnefndir: Ágúst Kr. Björnsson, sveitarstjóri Súðavíkurhrepps. Guðni G. Jóhannesson, formaður bæjarráðs Ísafjarðarbæjar. Halldór Halldórsson, bæjarstjóri á Ísafjarðarbæjar. Jón Gunnar Stefánsson bæjarstjóri, Vesturbyggð. Ólafur Kristjánsson, bæjarstjóri Bolungarvíkurkaupstaðar. Á nefndum samráðsfundi voru til umræðu bréf stjórnarformanns OV frá 13. október 2000, minnispunktar frá fundi sveitarfélaga með ráðuneytismönnum þriggja ráðuneyta í Reykjavík 3. nóvember 2000, bréf ráðuneytanna frá 7. nóvember og bréf Berglindar Ásgeirsdóttur ráðuneytisstjóra frá 30. nóvember 2000. Ljóst er að öll sveitarfélög á Vestfjörðum hafa samþykkt breytingu á félagsformi OV í hlutafélag. Á samþykktum sveitarfélaganna má sjá að þau vilja nálgast viðfangsefnið af varkárni. Mun viðræðuhópur FV kynna afstöðu vestfirskra sveitarfélaga á væntanlegum viðræðufundi. Viðræðuhópur FV fagnar þeim yfirlýsingum sem fram koma í bréfi þriggja ráðuneytisstjóra frá 7. nóvember 2000 þar sem lýst er m.a. yfir að ríkisvaldið er tilbúið að fallast á eftirfarandi: OV starfi sem sjálfstæð eining. Gjaldskrá OV verði aðlöguð að gjaldskrá Rarik í áföngum. Engum starfsmanni við OV verði sagt upp störfum vegna breytingar á félagsformi fyrirtækisins og kaupa ríkisins á eignarhluta einstakra sveitarfélaga. Að stjórn OV skipi sem mest heimamenn. Kauptilboð ríkisins standi óbreytt fram að gildistöku nýrra orkulaga gagnvart þeim sveitarfélögum sem ekki vilja selja hlut sinn í upphafi.`` Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst að lesa má á milli línanna að sveitarstjórnarmenn og ráðamenn á Vestfjörðum hafa stórar áhyggjur af þessu máli og þess vegna eru settar fram kröfur eða tilmæli um að tekið verði tillit til lykilþátta hvað varðar starfsemi fyrirtækisins á Vestfjörðum, svo sem eins og starfsmannahalds, gjaldskrármála og fleiri þátta. Auðvitað eru menn áhyggjufullir. Staða málsins er nefnilega sú að það er fyrst og fremst, eins og ég gat um áðan, fjárhagsleg staða sveitarfélaganna sem knýr menn til þess að setja fram hugmyndir og síðan á blað bollaleggingar um að selja eignir á Vestfjörðum til að standa straum af kostnaði við að endurskipuleggja fjárhagsstöðu sveitarfélaganna fyrir vestan og þá með þessum hætti. Virðulegi forseti. Sveitarfélögin á Vestfjörðum hafa sett fram mikla fyrirvara og þeir eru allir þess eðlis að menn gera sér grein fyrir því að viss hætta er á því að forræði á málaflokknum Orkubúi Vestfjarða fari úr höndum Vestfirðinga. Þess vegna setja menn á Vestfjörðum fram fyrirvara í mörgum liðum. Fyrirvarar einstakra sveitarfélaga á Vestfjörðum vegna formbreytinga eignarhalds Orkubús Vestfjarða eru t.d. að ráðstöfun á söluandvirði Orkubús Vestfjarða, ef til sölu kemur, verði án skilyrða af hálfu stjórnvalda. Að einnig sé verið að breyta rekstrarformi Orkubús Vestfjarða og öll ákvæði laga um Orkubú Vestfjarða muni gilda fram að gildistöku nýrra orkulaga. Virðulegi forseti. Þarna kemur glögglega í ljós að ný orkulög sem hv. þingmenn hafa nú ekki einu sinni fengið ráðrúm til þess að kynna sér eða sjá enn þá, munu e.t.v. gjörbreyta sýn manna á þessi mál varðandi endurskipulagningu eða hlutafélagavæðingu Orkubús Vestfjarða. Þess vegna tel ég að með allar þessar bollaleggingar, breytingar á lögum, hefði a.m.k. átt að bíða þangað til ný raforkulög væru komin fram þannig að menn gætu séð þessa hluti í víðu samhengi. Fyrirvarar eru einnig gerðir um að ákvæði í samningi ríkis og sveitarfélaga um yfirtöku ríkissjóðs á langtímalánum Orkubús Vestfjarða, samanber samning frá 13. júlí 1989, verði ekki framfylgt. Það er einnig gerður fyrirvari um að sala á eignarhluta Orkubús Vestfjarða hafi ekki áhrif á framlög úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga til sveitarfélaganna. Gerður er fyrirvari um að öll sveitarfélög sitji við sama borð varðandi sölu á sínum hlut í Orkubúi Vestfjarða. Gerður er fyrirvari um að stjórn fyrirtækisins verði í höndum heimamanna, a.m.k. fram að gildistöku nýrra raforkulaga. Í öllum umsagnarbréfum er lögð rík áhersla á forræði heimamanna og stöðu starfsmanna. En menn skulu nú átta sig á því að raforkulögin eru á næstu grösum þannig að þessi ákvæði eru ekki trygg nema um nokkurra mánaða eða missira skeiða. Hér er því lítið hald þegar til lengri tíma er litið. Gerður er fyrirvari um að starfsmannahald, rekstur og framkvæmdir verði með óbreyttum hætti a.m.k. fram að gildistöku nýrra raforkulaga. Hið sama gildir náttúrlega um starfsmannahald. Hér er e.t.v. bara verið að tjalda til nokkurra mánaða eða missira. Síðan er gerður fyrirvari um að gjaldskrá orkubúsins verði aðlöguð gjaldskrá Rariks í áföngum en eins og kunnugt er er gjaldskrá Orkubús Vestfjarða töluvert lægri en gjaldskrá Rariks. Þetta á að gera í áföngum og menn tala um mörg prósent, allt frá 8% og upp í 14% gjaldskrárhækkun ef á að færa til samræmis við gjaldskrá á Rarik-svæðum. Því er ljóst að með þessari breytingu á Orkubúi Vestfjarða yfir í hlutafélagaform eru Vestfirðingar að kalla yfir sig og samþykkja í raun og veru að í áföngum verði töluverð hækkun á raforkuverði á Vestfjörðum. Það er ekki það sem Vestfirðingar þurfa á að halda, hvorki einstaklingar né fyrirtæki vegna þess að þessi landsfjórðungur hefur sannarlega átt í vök að verjast hvað varðar byggðaþróun og hefði verið nær að halda þannig á spöðunum að þau hlunnindi nýttust fjórðungnum áfram að vera með tiltölulega lágt raforkuverð. Einnig er gerður fyrirvari um að eftir gildistöku nýrra raforkulaga verði horft til þess að efla starfsemi í orkugeiranum á Vestfjörðum fremur en draga úr henni. Gerður er fyrirvari um að fyrir liggi tilboð stjórnvalda til allra sveitarfélaga um kaup á hlut þeirra í Orkubúi Vestfjarða á ákveðnu verði áður en til formbreytingar kemur og það tilboð gildi fram að gildistöku nýrra raforkulaga. Gerður er fyrirvari og rætt um meðferð söluhagnaðar, ef til sölu kemur, á eignarhluta sveitarfélaganna í Orkubúi Vestfjarða með tilliti til skattalaga. Ef til sölu eignarhluta sveitarfélaganna kemur mun hvert og eitt sveitarfélag ráðstafa andvirðinu með sem hagkvæmustum hætti til að lækka skuldabyrði sína og blása þannig til nýrrar sóknar á öllum sviðum svo að það geti enn betur sinnt skyldum sínum gagnvart íbúum sveitarfélagsins og gert það að eftirsóknarverðum búsetukosti. Settir eru margir fyrirvarar í mörgum bréfum og þeir fyrirvarar eru þess eðlis að ég tel að ákaflega erfitt verði að uppfylla þá hvað varðar starfsmannahald, hvað varðar setu í stjórn fyrirtækisins, hvað varðar þróun fyrirtækisins. Enn og aftur vil ég árétta það að frv. til laga um ný orkulög er á næstu grösum þannig að hér er verið að fara fram úr sér, hv. þingmenn. Við hefðum átt að bíða eftir því og afgreiða ný orkulög og skoða síðan Orkubú Vestfjarða í nýju ljósi. Stjórn Orkubús Vestfjarða, virðulegi forseti, skrifar bréf á Ísafirði 13. október árið 2000. Þar er orkubússtjórnin að lýsa hugmyndum sínum og umsögn sinni varðandi þróun mála um sölu á Orkubúi Vestfjarða eða breytingu Orkubús Vestfjarða í hlutafélag. Með leyfi virðulegs forseta, segir þar: ,,Viðræðunefndir ríkisvaldsins og sveitarfélaganna á Vestfjörðum um hugsanlegar breytingar á eignaraðild að Orkubúi Vestfjarða hafa komið saman á nokkrum fundum í sumar og haust. Á þessum fundum hefur verið komist að þeirri niðurstöðu að rétt væri að breyta félagsformi Orkubús Vestfjarða úr sameignarfélagi í hlutafélag strax en ekki bíða nýrra raforkulaga sem eru í smíðum og munu væntanlega kveða á um að öll orkufyrirtæki skuli rekin sem hlutafélög. Megintilgangur með þessari breytingu nú er að gera núverandi eigendum að Orkubúi Vestfjarða kleift að ráðstafa eignarhlut sínum í fyrirtækinu að vild. Það er skoðun okkar að hér sé einungis verið að breyta félagsformi fyrirtækisins og öll önnur ákvæði laga um Orkubú Vestfjarða muni gilda fram að gildistöku nýrra raforkulaga. Eignist ríkið meiri hluta í Orkubúi Vestfjarða liggja fyrir yfirlýsingar um: 1. Stjórn fyrirtækisins verði í höndum heimamanna a.m.k. fram að gildistöku nýrra raforkulaga. 2. Starfsmannahald, rekstur og framkvæmdir verði með óbreyttum hætti a.m.k. fram að gildistöku nýrra raforkulaga. 3. Gjaldskrá Orkubús Vestfjarða verði aðlöguð að gjaldskrá Rariks í áföngum. 4. Eftir gildistöku nýrra raforkulaga verði horft til þess að efla starfsemi í orkugeiranum á Vestfjörðum fremur en draga úr henni. Viðræðunefndin leggur því til að sveitarstjórnin samþykki að breyta félagsformi Orkubús Vestfjarða úr sameignarfélagi í hlutafélag.`` Það liggur alveg ljóst fyrir af þessum bréfaskriftum, virðulegi forseti, að ráðandi aðilar á Vestfjörðum, bæði innan fyrirtækisins og sveitarstjórnarmenn, gera sér vonir um að þeir fyrirvarar sem þeir eru að setja haldi hvað varðar stjórn fyrirtækisins í höndum heimamanna, hvað varðar starfsmannahaldið, gera sér grein fyrir því að gjaldskráin muni hækka og verða færð til samræmis við gjaldskrá Rariks og gera sér vonir um eflingu fyrirtækisins innan þessarar stóru einingar sem Rarik mun slást í för með. Ég held, virðulegi forseti, að ráðandi aðilar á Vestfjörðum séu að gangast inn á þessar breytingar á rekstrarformi fyrirtækisins í algerri nauðvörn vegna fjárhagsstöðu sveitarfélaganna. Það kemur líka fram í bréfaskriftum milli ráðuneyta og sveitarstjórnarmanna á Vestfjörðum að svo er. Hér er um pakkalausn að ræða til bjargar sveitarfélögum á Vestfjörðum þannig að þau megi laga fjárhagsstöðu sína. Ég tel afleitt, virðulegi forseti, að standa að þessum málum á þennan hátt. Ég vil sérstaklega draga fram stóra vandann í þessu máli og það er félagslega íbúðakerfið á Vestfjörðum sem er með skuldastöðu upp á um það bil 1,6 milljarða. Það að ætla sér að leysa vanda félagslega íbúðakerfisins og sveitarsjóðanna á Vestfjörðum með sölu eigna með þeim hætti sem hér er gert finnst mér alrangt í grundvallaratriðum og ég vil ekki standa þannig að málum. Að leysa vanda félagslega íbúðakerfisins, þó svo það sé ákvörðun sveitarstjórnanna sjálfra að gera það, þá vitum við vel af þeim gögnum sem við höfum farið í gegnum frá því fólki í ráðuneytum og stofnunum sem við höfum talað við að þessi pakki er settur upp fyrst og fremst með þetta að leiðarljósi. Vandi félagslega íbúðakerfisins er vandi landsins alls. Nánast alls staðar þar sem fólksfækkun er eru vandræði með félagslega íbúðakerfið og ekki er hægt að leigja eða setja fólk inn í íbúðirnar á viðkomandi stöðum. Það er því hálfkák að ætla að taka Vestfjarðakjálkann út fyrir sviga með þeim hætti sem hér er gert með sölu á Orkubúi Vestfjarða til þess að leysa það vandamál þar. Vanda félagslega íbúðakerfisins á að leysa fyrir landið í heild sinni. Þar eiga öll sveitarfélög að sitja við sama borð hvort sem þau eiga orkubú, hitaveitu, útgerðarfélög eða aðrar eignir. Þar á allt landið að vera undir. Það er margbúið að tala um það í þinginu að það þurfi heildstæða lausn til þess að leysa vanda félagslega íbúðakerfisins og hæstv. félmrh. hefur lýst því yfir að innan ráðuneytisins séu í smíðum tillögur sem taki á þeim vanda heildstætt. Hafa menn þá nefnt að ríki og sveitarfélög taki höndum saman um þetta og viðkomandi íbúðir verði færðar á markaðsverð á viðkomandi stöðum og seldar sem slíkar en ekki haldið í 10, 12, 14 millj. þegar raunvirði miðað við staðsetningu íbúða er kannski ekki nema 3, 4, 5 millj. Virðulegi forseti. Meiri hlutinn hefur lagt fram sínar tillögur, nál. um frv. til laga um stofnun hlutafélags um Orkubú Vestfjarða, og þetta frv. til laga um stofnun hlutafélags um Orkubú Vestfjarða er lagt fyrir Alþingi á 126. löggjafarþingi 2000--2001. Hv. þm. Guðjón Guðmundsson hefur sem varaformaður iðnn. gert grein fyrir nál. meiri hluta iðnn. en ég vil gera grein fyrir nál. minni hluta iðnn. á þskj. 1078, 480. mál. Þar segi ég með leyfi, virðulegi forseti: ,,Að svo stöddu er minni hlutinn andvígur því að Orkubúi Vestfjarða verði breytt í hlutafélag. Af umfjöllun um málið í þinginu og í nefnd er ljóst að áform um sölu fyrirtækisins með sérstökum samningi við ríkisstjórnina grundvallast á því að söluandvirði þess verði nýtt til þess að greiða niður skuldir sveitarfélaga á Vestfjörðum og þá ekki síst að leysa þann vanda sem til er orðinn vegna félagslega íbúðakerfisins. Einnig er afar óljóst hvort mat fyrirtækisins upp á 4,6 milljarða kr. er rétt. Í því sambandi má nefna að árið 1999 var eigið fé fyrirtækisins 3.984.424 kr. Þegar til framtíðar er litið er óvissa um verðmæti fyrirtækisins ávísun á dýrari orku, en ljóst er að Rarik áformar að samræma orkuverð á Vestfjörðum og almenna gjaldskrá sína. Þetta þýðir í reynd hækkun orkuverðs fyrir einstaklinga og fyrirtæki á Vestfjörðum. Með tilliti til þeirra vandamála sem Vestfirðingar standa frammi fyrir hvað varðar búsetumál, skuldastöðu og slæma fjárhagsstöðu sveitarfélaganna telur minni hlutinn að leysa beri fjárhagsvanda sveitarfélaga á Vestfjörðum með beinni þátttöku ríkisins. Að þeirri vinnu lokinni telur minni hlutinn fyllilega koma til greina að gera Orkubú Vestfjarða að hlutafélagi.`` Það er þessi þrýstingur og þetta baksvið sem ég get ekki fellt mig við, virðulegi forseti, hvað varðar söluna á orkubúinu. Ef um yfirverð er að ræða eins og sumir vilja halda fram, að fyrirtækið sé ekki 4,6 milljarða kr. virði og ríkið sé að kaupa það á yfirverði upp á 800 millj. eða milljarð, þá er alveg ljóst að með óbeinum hætti munu íbúar á Vestfjörðum og náttúrlega notendur á Rarik-svæðinu út um allt landið í hinum dreifðu byggðum borga þennan pakka á næstu árum. Það fer ekkert hjá því. Þessu verður velt út í verðlagið þó svo að aðrir landshlutar í dreifbýlinu muni hjálpast að við að borga með Vestfirðingum. Öðruvísi getur það ekki farið og það hlýtur að vera miklu hreinlegra fyrir allra hluta sakir að þessi vandamál sveitarfélaganna á Vestfjörðum sem stafa m.a. af fólksfækkun, af stöðu mála varðandi félagslega íbúðakerfið, að menn horfist bara beint í augu við það vandamál og geri það upp. Fyrir því er mikill vilji í þinginu. En sá vandi eins og ég kom að áðan er ekki bara á Vestfjörðum. Hann er úti um allt land og það er að drepa því máli á dreif að leysa með þessum hætti vanda félagslega íbúðakerfisins og vanda sveitarsjóðanna, að leysa það á þessu landsvæði bara með því að selja Orkubú Vestfjarða með einhverjum kúnstum sem fjármálamenn eru ekki sammála um hvernig niðurstöður talna eru fundnar. Þetta sætti ég mig engan veginn við og mun því greiða atkvæði á móti þessu frv. Það er algerlega ótímabært að fara í hlutina með þessum hætti. En það eru fleiri sem hafa svipaðar áhyggjur af þessu máli. Ég sé að hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson kemur með brtt. og með leyfi, virðulegi forseti, vil ég vitna í þá brtt. og leggja örlítið út frá henni. Hv. þm. leggur til að við bætist nýtt ákvæði til bráðabirgða, svohljóðandi: ,,Á tímabilinu 1. júní 2001 til 1. júní 2004 má eigi selja hluti núverandi eignaraðila í Orkubúi Vestfjarða. Að þeim tíma liðnum má selja hluti eigenda, enda liggi fyrir því samþykki allra hluthafa.`` Ég geri ráð fyrir að hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson komi upp og ræði þessi mál á eftir og þarf svo sem ekki að leggja mikið út frá hugsun hans varðandi þessa brtt. En ég sé alveg fyrir mér að hugsun hans er sú að fresta því að í þessa sölu verði gengið, hlutafélagavæðingu og síðan sölu til að leysa bráðan fjárhagsvanda sveitarfélaganna og það verði þá von hans að búið verði að finna aðrar lausnir áður en menn geta gengið til þess að selja hlut sinn í orkubúinu. Orkubú Vestfjarða er gullmylla fyrir Vestfirðinga. Vestfirðingar voru svo heppnir að við stofnun Orkubúsins, sennilega af landfræðilegum ástæðum, héldu þeir eftir framleiðslutækjum í héraði sem skapa þeim allt aðra stöðu en t.d. Rarik. Það er allt önnur staða hjá Orkubúi Vestfjarða hvað varðar orkuframleiðslu. Við stofnun Landsvirkjunar og síðan í framhaldi af því stöðu Rariks, sem þjónar hinum dreifðu byggðum, þá er Rarik í þeirri stöðu að framleiða ekki nema 7% af þeirri orku sem Rarik dreifir um hinar dreifðu byggðir. Það sem upp á vantar er keypt af Landsvirkjun af stút, ekki ódýrt. Það er m.a. ástæðan fyrir því að Rarik er með gríðarlega hátt raforkuverð í hinum dreifðu byggðum. Alþingi Íslendinga hefur á fjárlögum skorið niður framlög til Rariks þrátt tillögur margra þingmanna þar að lútandi að styrkja Rarik til að koma á móti fyrirtækinu vegna þjónustu við hinar félagslegu veitur, getum við sagt, það sem ekki borgar sig. Þeir peningar hafa verið skornir niður og Rarik hefur á undanförnum árum, á síðasta ári að mig minnir, hagnast um um það bil 400 millj. á bestu bitunum úti á landi m.a. til að standa straum af kostnaði við dreifbýlið. Þetta er ein af ástæðunum fyrir hárri gjaldskrá Rariks utan við höfuðborgarsvæðið, utan við Akureyri annað en Vestfjarðakjálkann. Hvers vegna búa Vestfirðingar nú um stundir við tiltölulega hagstætt raforkuverð miðað við Rarik? Það er vegna þess að sennilega af landfræðilegum ástæðum hélt Vestfjarðakjálkinn, Orkubú Vestfjarða, eftir stórum framleiðsluvirkjunum þar sem Mjólkárvirkjun er stærsta virkjunin með ástimplað um 8,1 megavatta afl. Það er verulegt miðað við það að Vestfirðingar hafa einnig Þverárvirkjun sem er allstór upp á 1,6 megavött rúm og rafstöðina á Fossum sem er á annað megavatt, 1,1 megavatt og Snægurfossvirkjun sem verður að flokka stóra líka upp á 800 kílóvött, Reiðfjallavirkjun sem er líka tiltölulega stór, 520, rúmt hálft megavatt og síðan minni virkjanir. En ljóst liggur fyrir að víða er mikill möguleiki á minni vatnsaflsstöðvum jafnvel á grunni þess að raforkubændur fari að virkja inn á kerfið. Staðan á Vestfjörðum er sú að meðan Rarik hefur 7% af eigin afli þá hefur Orkubú Vestfjarða um 40% af eigin afli, eigin framleiðslu sem með þessu móti ef fyrirtækið verður hlutafélagavætt og gengur með þátttöku ríkisins að meira eða minna leyti inn í Rarik, þá verður þessum ávinningi auðvitað smurt út, enda kemur það fram í öllum gögnum um málið og er ekkert verið að draga fjöður yfir það að það verður í framhaldi af því að laga gjaldskrá Orkubús Vestfjarða að gjaldskrá Rariks. Þannig standa málin. Ég lít svo á, virðulegi forseti, að Orkubú Vestfjarða sé gullkálfur fyrir þetta landsvæði og kannski öfugt við önnur fyrirtæki hefur fólksfækkun minni áhrif á þetta fyrirtæki en öll önnur fyrirtæki sem við tölum um varðandi atvinnurekstur á þessu landsvæði vegna þess að eigið afl er gulls ígildi fyrir kerfið á svæðinu og a.m.k. enn um sinn meðan fyrirtækið kaupir 60% af aflinu utan frá frá Landsvirkjun af stút, þá mun það ekki rýra hag fyrirtækisins þó svo um eitthvað minni orkusölu verði að ræða. Við erum því um langa framtíð að sjá að þetta fyrirtæki getur haldið áfram að vera stoð og stytta í heimabyggð á Vestfjörðum. Þessu vil ég alveg sérstaklega halda til haga. Ég tel líka að þetta fyrirtæki fyrir þann landshluta, Vestfirði, sem á svo mjög undir högg að sækja að það séu gríðarleg sóknarfæri fyrir Orkubú Vestfjarða til að snúa því við í staðinn fyrir að kaupa af stút af landsnetinu inn á svæðið, þá séu þarna gríðarlegir möguleikar til þess að framleiða heima fyrir og e.t.v. að selja út af svæðinu. Það eru gríðarlega miklir möguleikar og reyndar er verið að virkja í Strandasýslu og miklir möguleikar víða í minni, millistórum og smáum virkjunum á þessu svæði. Þar er hugsunin e.t.v. fýsilegust um að hrinda í framkvæmd möguleikum þeirra sem hafa aðstöðu til að framleiða inn á netið. Smávirkjanir hafa ekki átt upp á pallborðið hjá okkur Íslendingum fram að þessu en við gerum okkur þó grein fyrir því. Gerð hefur verið skýrsla um raforkubændur og stöðu í þeim málum. Þarna eru gríðarlegir möguleikar. Fyrsta úttektin bendir til að með tiltölulega litlum tilkostnaði getum við í smávirkjunum framleitt ígildi millistórrar virkjunar, 30--50 megavött sem er ekki lítið og þarna koma Vestfirðingar inn í dæmið. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að vera með málalengingar um þetta mál. En í fyrsta lagi tel ég, svo ég dragi það nú saman, að umfjöllun um þetta frv. eða það að hlutafélagavæða Orkubú Vestfjarða sé alls ekki tímabært núna. Það væri þá í fyrsta lagi tímabært á haustþinginu þegar menn eru búnir að sjá frv. til nýrra orkulaga. Í öðru lagi vil ég lýsa miklum vonbrigðum og eiginlega get ég tekið stórt upp í mig og lýst andstyggð á því hvernig dæmið er sett upp. Það er algerlega óásættanlegt að leysa mál þannig og vilja ekki horfast í augu við vandamálið eins og það kemur fyrir. Ég tel að bein aðkoma ríkisins hefði verið miklu betri og þá ekki bara fyrir Vestfirði heldur fyrir landið allt. Í þriðja lagi tel ég að vegna vandamála byggðarlaganna á Vestfjörðum séum við að vinna þeim ógagn með því að standa þannig að málum. Ég tel að til lengri tíma litið sé verið að taka úr höndum Vestfirðinga fyrirtæki sem mætti nota til að gera stórátak til framfara í þessum fjórðungi. Þeir hafa líka lagt áherslu á það í fyrirvörum sínum, gera sér fulla grein fyrir því hvernig landið liggur. Ég hef það á tilfinningunni að það að samþykkja þennan pakka sé gert í nauðvörn. Ég les það á milli línanna hjá öllum umsagnaraðilum að mönnum þykir dæmið ekki gott og menn eru ekki, að ég tel, að gera þetta af fúsum og frjálsum vilja frekar en einstaklingur sem lendir í fjárhagsvanda og stendur frammi fyrir því að þurfa að selja húsið sitt. Ég tel að allir Vestfirðingar hafi þá tilfinningu í brjósti að þarna sé verið að gera hluti sem þeim líkar ekki --- það kemur fram á fyrirvörunum --- en neyðist þó til þess samt. Ég geri mér grein fyrir því að áhrifamenn, sveitarstjórnarmenn og áhrifamenn á Vestfjörðum hafa samþykkt gjörninginn en lýsi því yfir, virðulegi forseti, að ég og flokkur minn erum andvíg því að þetta frv. fái framgang.

Herra forseti. Mér fannst koma fram ótrúlega mikil forræðishyggja í máli hv. þm. og hann kynnti það í lok máls síns að flokkur hans mundi greiða atkvæði gegn þessu frv., frv. sem er flutt að eindreginni ósk heimamanna. Það er til komið að frumkvæði Fjórðungssambands Vestfirðinga og byggt á samkomulagi allra sveitarfélaga á Vestfjörðum. Það er náttúrlega ljóst að síðan er hverju sveitarfélagi í sjálfsvald sett hvort það vill selja eða ekki og það er vitað mál líka að ekki er einhugur um það hjá sveitarfélögunum hvort þau ætla að selja eða selja ekki verði þetta að lögum. Það verður líka að ítreka það sem kom fram í ræðu minni áðan að öll réttindi Orkubús Vestfjarða haldast óbreytt samkvæmt frv. Réttindi starfsmanna eru tryggð og gert er ráð fyrir áframhaldandi skattfrelsi Orkubús Vestfjarða. Hv. þm. taldi sig lesa eitt og annað milli línanna og hann nefndi að ný orkulög væru væntanleg og því væru þessi ákvæði um réttindi starfsmanna lítils virði og mundu aðeins gilda í nokkra mánuði en það er auðvitað ljóst að með nýjum orkulögum breytist ýmislegt í rekstri orkufyrirtækjanna. Það er alveg óháð því varðandi Orkubú Vestfjarða hvort það er hlutafélag eða hvort það er í núverandi eignarformi, þær breytingar sem þá munu hugsanlega ganga yfir og kannski virka á hag starfsmannanna. Þær munu auðvitað ganga yfir hvert sem eignarhaldið er á þessu fyrirtæki. Ég vil svo ítreka, herra forseti, að með þessu frv. er ekki verið að taka ákvörðun um sölu heldur skapa lagalegt umhverfi til þess að af sölu geti orðið og ekki ætla ég að dæma hvort sveitarfélögin hvert fyrir sig eða öll eiga að selja þetta fyrirtæki eða ekki. Það er einfaldlega mál heimamanna. Og enn einu sinni, frv. er flutt að ósk heimamanna og ég tel að við alþingismenn þurfum ekki að hafa vit fyrir þeim.

Virðulegi forseti. Ég held að ég og hv. þm. Guðjón Guðmundsson séum alveg sammála um að ný orkulög munu gerbreyta umhverfinu og þess vegna er ég að segja það, að ég er ekki að tala um forræði. Ég er að tala um og það kom fram í máli mínu að ég tel að sveitarstjórnarmenn og ráðamenn, m.a. fyrirtækisins á Vestfjörðum, hafi verið í þeirri stöðu að samþykkja eða ekki, þetta væri heildarpakki. Ég kom mjög vel inn á það í máli mínu og ég tel að þeir geri þetta í nauð og samþykki þetta þannig. Hv. þm. Guðjón Guðmundsson undirstrikaði það sem ég lét koma fram í mínu máli að þessir mjög strögu fyrirvarar sem ráðamenn á Vestfjörðum setja varðandi stjórn fyrirtækisins, varðandi starfsmannamál o.s.frv., það er engin trygging fyrir því að þetta haldi. Þess vegna er það meginpunkturinn í máli mínu og ég tel að það hafi einnig komið fram hjá hv. þm. Guðjóni Guðmundssyni að betra hefði verið að bíða þangað til ný orkulög koma fram þannig að menn sæju alveg nákvæmlega í hvaða sporum þeir standa. Hér er verið að keyra þetta í gegn örfáum mánuðum eða missirum áður en ný orkulög fara í gegn. Menn geta bara staðið frammi fyrir því að það stendur ekki steinn yfir steini varðandi þá hugsun og tryggingar sem menn hafa sett fram heima fyrir varðandi stöðu fyrirtækisins, stjórnun þess og starfsmannahald. Það er mergurinn málsins að við erum að gera þetta örfáum mánuðum áður en það verður gerbreytt landslag að öllum líkindum varðandi orkumál í landinu.

Herra forseti. Ný orkulög koma Vestfirðingum ekkert á óvart. Þau eru búin að vera í undirbúningi síðan 1999. Það var byrjað að kynna drög að þessum orkulögum hér, ef ég man rétt, haustið 1999 og aftur vorið 2000. Sveitarstjórnarmenn á Vestfjörðum eru búnir að vera meðvitaðir um það í eitt og hálft til tvö ár að til stendur að breyta orkulögum. Samt sem áður ákveða þeir að fara fram á það við Alþingi og ríkisstjórn að þetta sé gert með þessum hætti. Ég held, eins og ég sagði áðan, að við eigum ekkert að reyna að hafa vit fyrir þeim. Þeir gera þetta alveg meðvitaðir og það eru fulltrúar allra sveitarfélaganna sem standa að þessu. Það finnst mér mjög mikilvægt. Það er enginn ágreiningur um málið þar. Hins vegar eru deildar meiningar, eins og ég sagði, um hvort menn ætli síðan að selja í framhaldinu eða ekki. En þetta er eindreginn vilji heimamanna og þessi nýju orkulög breyta engu þar um vegna þess að það lá fyrir í stórum dráttum þegar Vestfirðingar voru að fara fram á þetta út á hvað nýju orkulögin muni ganga. Þau voru kynnt hér fyrir líklega einu og hálfu ári í svona stærstu drögum og þau eru í aðalatriðum í dag eins og þau voru kynnt þá þannig að menn gengu alveg meðvitaðir til þessara samninga við ríkisvaldið og þessi ósk er fram sett með fullri vitund um að orkulög eru breytast með þeim hætti sem nú stendur fyrir dyrum.

Virðulegi forseti. Ég geri mér alveg grein fyrir því, eins og kom fram í máli mínu, að formlega er þetta fram komið að ósk heimamanna. En við vitum öll hvernig málatilbúnaður hefur verið í þessu sambandi. Fram hafa komið efasemdir t.d. um verðlagninguna, hvort um yfirverð sé að ræða o.s.frv. Menn eru ekkert alveg einhuga um þetta. Ef um yfirverð er að ræða, kannski um 800 milljónir eða einn milljarður, þá er náttúrlega verið að leysa fjárhagsvanda sveitarfélaganna á Vestfjörðum óbeint með hlutafélagavæðingu og síðan sölu, yfirtöku ríkisins á hlutum sveitarfélaganna í Orkubúi Vestfjarða og það er að mínu mati ósköp einfaldlega röng nálgun að málinu. Fyrirtækið á að fara á markað miðað við hvers virði það er eftir lögmálum markaðarins. En þegar menn kokka upp svona dæmi milli ríkisstjórnar, ráðuneyta og sveitarfélaga á Vestfjörðum, þá er ekki gengið hreint til verks. Og það er einmitt það sem ég var að tala um, að ég tel að leysa hefði átt vanda sveitarfélaganna á Vestfjörðum beint og þá sérstaklega félagslega íbúðakerfið. Og ég er nokkuð viss um að ef tekið hefði verið beint á þeim málum þá væru menn ekkert í þeim bollaleggingum eða hugleiðingum einu sinni fyrir vestan að breyta Orkubúi Vestfjarða í hlutafélag. Við gerum okkur öll grein fyrir því að þessi gjörningur er númer eitt, tvö og þrjú til þess að leysa fjárhagsvanda sveitarfélaganna. Að öllum líkindum hefðu aldrei komið til bollaleggingar um breytingu á eignarhaldi ef staðan hefði verið önnur hvað varðar fjárhagsstöðu sveitarfélaganna.

Herra forseti. Við ræðum nú við 2. umr. frv. til laga um að breyta Orkubúi Vestfjarða í hlutafélag eftir að það hefur komið úr nefnd. Ég hafði um þetta frv. þó nokkur orð þegar það kom fram og einnig vék ég að þessu máli í umræðum um breytingar á lögum um Hitaveitu Suðurnesja þegar það frv. var hér til umræðu. Hæstv. forseti. Mig langar til að byrja á því að gera athugasemdir við þau ummæli sem hv. þm. Guðjón Guðmundsson viðhafði hér áðan, frsm. meiri hlutans. Hann sagði eitthvað á þá leið, ef ég hef tekið rétt eftir, að frv. um að gera Orkubú Vestfjarða að hlutafélagi væri flutt að frumkvæði allra Vestfirðinga, allra heimamanna á Vestfjörðum. Þetta held ég að sé mikið öfugmæli. Ég ætla í upphafi máls míns að færa aðeins rök fyrir því. Í síðustu sveitarstjórnarkosningum á Vestfjörðum fyrir um tæpum þremur árum hygg ég að ekki í einu einasta sveitarfélagi hafi íbúum Vestfjarða verið kynnt að það mundi verða vilji sveitarstjórnarmanna á yfirstandandi kjörtímabili að selja Orkubú Vestfjarða. Ég hygg að leita megi lengi í umræðum manna í síðustu sveitarstjórnarkosningum til að finna þess stað að sveitarstjórnarmenn hafi verið að kynna fyrir heimamönnum að á kjörtímabilinu mundi það verða hlutskipti þeirra að standa fyrir því að fá fram lagabreytingu um Orkubú Vestfjarða til þess að hægt yrði að selja orkubúið. Sú fullyrðing að hér sé um frumkvæði allra heimamanna að ræða fær því ekki staðist. Hitt er ljóst að eftir langt þóf og langar umræður og skoðanaskipti milli ríkisvaldsins annars vegar og sumra sveitarfélaganna á Vestfjörðum og síðar allra, varð niðurstaðan sú að menn skyldu óska eftir lagabreytingu til að hægt væri að gera Orkubú Vestfjarða að hlutafélagi. Sú saga hefur að nokkru verið rakin hér en ég ætla samt að koma inn á hana vegna þess að það liggur alveg ljóst fyrir að fjárhagsvandi sveitarfélaganna á Vestfjörðum er orsök þess að sveitarstjórnir tóku þá stefnu að velta þeim fleti upp hvort ekki væri mögulegt að laga stöðu sumra sveitarsjóðanna --- ég endurtek sumra sveitarsjóðanna --- og ég hygg að ég fari með rétt mál þegar ég held því fram að fjárhagsvandi sveitarfélaganna í Vesturbyggð hafi orðið hvati þess að menn fóru að velta því upp hvort ekki væri hægt að selja hlut þessara sveitarfélaga í Orkubúi Vestfjarða. Staðan sem við stöndum frammi fyrir þegar við erum að ræða þetta mál snýst því um það að gera orkubúið að hlutafélagi til þess að hægt sé að ganga til samninga við ríkið um kaup á hlut sveitarfélaganna í orkubúinu, a.m.k. sumra þeirra. Og það er ekkert launungarmál og hefur komið fram hér í máli hv. þm. Árna Steinars Jóhannssonar að margir sveitarstjórnarmenn á Vestfjörðum ganga frekar nauðugir en viljugir til þessa leiks. Og þó að fyrir liggi að sveitarstjórnarmenn hafi samþykkt að fara þess á leit að slík lög yrðu sett þá hafa þeir á því mjög mismunandi skoðanir hvaða hag Vestfirðingar hafa af því að selja hluti sína í orkubúinu. Það er hins vegar að kröfu ríkisins í þeim viðræðum sem áttu sér stað að málið er sett í þann búning sem það er hér til umræðu og ekki er hægt að draga neina fjöður yfir það að þannig er málið vaxið. Hv. þm. Guðjón Guðmundsson sagði áðan, og það segir reyndar líka í nál. meiri hlutans, að ekki sé verið að ákveða sölu heldur að skapa aðstæður og lagaumhverfi til þess af sölu geti orðið. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að vitna í greinargerð með þessu frv., á bls. 5, og lesa upp smákafla úr henni: ,,Um nokkurt skeið hafa staðið yfir viðræður fulltrúa stjórnvalda og sveitarfélaga á Vestfjörðum um lausn á fjárhagsvanda sveitarfélaganna. Í þeim viðræðum kom fram sú hugmynd að ríkissjóður keypti hlut þeirra sveitarfélaga í Orkubúi Vestfjarða sem það vildu til að gera þeim kleift að grynnka á skuldum sínum.`` Skýrara getur þetta varla verið, eða hvað? Það fer því ekkert á milli mála að verið er að setja menn í þá stöðu að selja hlut sinn í orkubúinu til þess að grynnka á skuldum sínum, enda hefur það greinilega komið fram og mjög skýrt að slíkur er tilgangurinn. Það á að leysa þann vanda sem skapast hefur í sveitarfélögum á Vestfjörðum með þeirri sérstæðu aðferð að gera samning við sveitarfélögin um að orkubúinu verði breytt í hlutafélag og hlutur sveitarfélaganna síðan seldur. Mönnum er nú varla stætt á því að segja í nál. og í ræðu hér að ekki sé verið að taka ákvörðun um sölu þegar hægt er að lesa upp úr greinargerðinni með frv. þar sem beinlínis liggur fyrir, eins og ég las hér áðan, að í viðræðum fulltrúa stjórnvalda og sveitarfélaganna á Vestfjörðum um lausn á fjárhagsvanda sveitarfélaganna hafi komið fram sú hugmynd að ríkissjóður keypti hlut sveitarfélaga á Vestfjörðum í orkubúinu. Ég held því að við ættum ekki að vera að sperrast mikið við að draga fjöður yfir það að breytingin á lögunum um Orkubú Vestfjarða er eingöngu gerð í þeim tilgangi að hægt sé að selja hluti í orkubúinu og að til þess leiks muni ganga þau sveitarfélög sem hvað verst eru stödd fjárhagslega, að stórum hluta til vegna félagslega íbúðakerfisins eins og réttilega hefur verið komið hér inn á í fyrri ræðum. Það er algjörlega óásættanlegt að vandi félagslega íbúðakerfisins á Vestfjörðum verði leystur sérstaklega, bara fyrir Vestfirði að þessu leyti, með því að knýja menn til að selja eign sína til þess að greiða megi ríkinu til baka ákveðinn hluta þeirra skulda sem myndast hafa í félagslega íbúðakerfinu við að íbúum hefur fækkað á Vestfjörðum. Hægt væri að halda um það nokkurra klukkutíma ræðu hvers vegna íbúum hefur fækkað á Vestfjörðum en ég ætla ekki að gera það að þessu sinni. Mönnum er ljóst að þar á hlut að máli stjórnkerfi okkar um fiskveiðar og kvótakerfið, tilfærsla á aflaheimildum og það hefur orðið til þess og sýnt hefur verið fram á það í nýlegri skýrslu sem unnin var fyrir Byggðastofnun hvaða beina samhengi er á milli tilflutnings á aflaheimildum annars vegar og atvinnumöguleikum fólksins hins vegar og þar af leiðandi nýtingu fólksins á því íbúðarhúsnæði sem hefur verið byggt upp í félagslega kerfinu, m.a. á Vestfjörðum. En þetta er bara ekki einkamál Vestfirðinga. Vandinn í félagslega íbúðakerfinu er ekki einkamál Vestfirðinga og að mínu viti er ekki rétt að setja málið í þann búning sem hér hefur verið gert að hvetja til þess að sett verði lög um Orkubú Vestfjarða eingöngu í þeim tilgangi að taka á vandanum í félagslega íbúðakerfinu. Sá vandi er ekki aðeins vestfirskur vandi, hann er vandi margra sveitarfélaga hér á landi, því er nú verr og ekki er hægt að skilgreina hann sem sérvanda Vestfirðinga eins og gert er með því að tengja saman breytingu á lögum um Orkubú Vestfjarða og síðan sölu eignarhluta þar annars vegar og hins vegar greiðslur á skuldum sveitarfélaga í félagslega íbúðakerfinu. Sá vandi sem við ræðum er því félagslegur að þessu leyti og er ekki sérvestfirskur. Ekki er ásættanlegt að mínu viti að tala um breytingar á lögum um Orkubú Vestfjarða og þurfa að vera með þessa hugsun inni í málinu að það sé verið að gera þetta að stórum hluta og kannski aðalástæðan til þess að gera sveitarfélögum á Vestfjörðum kleift að grynnka eitthvað á skuldum. Því miður mun þetta ekki verða til annars, ef að lögum verður, en þess að það mun grynnka eitthvað á skuldum sumra sveitarfélaganna en engan veginn nægjanlega. Ég hygg að vandi sumra sveitarfélaga á Vestfjörðum, eins og í Vesturbyggð, sé það mikill að hann verði ekki leystur eingöngu með sölu þeirra á eignarhlut í Orkubúi Vestfjarða. Hvað hefur fólkinu þá verið sagt? Fólkinu hefur verið sagt það á undanförnum mánuðum og missirum að ef eignarhlutur manna í Vesturbyggð í orkubúinu væri seldur þá yrði hægt að lagfæra þar stöðu sveitarfélagsins og takast á við framkvæmdir og uppbyggingu. Ég hygg verið sé að gera allt of mikið úr þeirri stöðu sem þarna myndast fjárhagslegt rými fyrir í Vesturbyggð. Ég hygg að þeir fjármunir sem koma út úr orkubúinu fyrir Vesturbyggð muni ekki duga til að laga stöðu þeirra nægilega að þessu leyti. Þar af leiðandi er í raun og veru verið með framsetningunni að segja sem svo: Við skulum fórna þessum eignarhlut okkar. Það mun laga stöðu okkar en það mun ekki nægja til þess þannig að jafnvel í þessari framsetningu felst ákveðin blekking. Hins vegar er rétt að ítreka það sem ég sagði í upphafi. Í síðustu sveitarstjórnarkosningum á Vestfjörðum var enginn sveitarstjórnarmaður kosinn með það loforð í farteskinu að það yrði hlutskipti þeirra á þessu kjörtímabili að taka sér það fyrir hendur að selja eignarhluti sveitarfélaganna í Orkubúi Vestfjarða. Ég minnist þess ekki að neinn sveitarstjórnarmaður hafi í aðdraganda síðustu sveitarstjórnarkosninga rætt það sem stefnumál í sveitarfélögunum og þar af leiðandi er ekki rétt að salan sé að frumkvæði heimamanna allra á Vestfjörðum. Hún er að frumkvæði sumra sveitarstjórnarmanna og aðrir hafa dregist inn á það að samþykkja að þessu yrði breytt í hlutafélag og sumir munu sjálfsagt selja en að þetta sé vilji Vestfirðinga almennt, hygg ég að sé mjög ofmælt. Þetta er vilji sumra sveitarstjórnarmanna sem létu ekki þessar skoðanir í ljósi þegar fólk kaus þá til þeirra starfa. Þeir hafa hins vegar neyðst inn í þennan farveg vegna fjárhagsvanda í viðkomandi sveitarfélögum. Þetta er, held ég, málið í hnotskurn varðandi það að menn vilji selja eins og kemur fram í greinargerð með frv. sem ég vitnaði til áðan. Þá erum við kannski komin að öðrum þætti þessa máls sem snýr að því að skammt er í að kynnt verði ný orkulög. Hæstv. iðnrh. hefur í blöðum og öðrum fjölmiðlum látið hafa eftir sér ýmislegt um það sem e.t.v. eða sennilega muni standa í nýjum orkulögum, m.a. að sú staða gæti komið upp að raforkudreifing, raforkusala, raforkuframleiðsla, virkjanaframkvæmdir og annað slíkt --- þarna yrði skilið á milli ákveðinna þátta, annars vegar framleiðsluþáttarins og hins vegar kannski dreifingarinnar. Auðvitað munu slík heildarlög hafa áhrif á öll orkufyrirtæki í landinu og áhrif á þá framtíðarsýn sem menn horfa auðvitað til þegar verið er að velta því fyrir sér, hvernig það tengist því lagaumhverfi sem er verið að setja upp fyrir Orkubú Vestfjarða. Eru þá málin e.t.v. í þeim búningi að það væri í framtíðinni, í mjög náinni framtíð, ef ekki lægi svona mikið á að keyra þetta í gegn sem sérmál um Orkubú Vestfjarða eingöngu út á sölu og fjárhagstengingum við erfiða stöðu sveitarfélaganna, að við gætum verið að ræða þetta undir annarri hugsun? Í sjálfu sér verð ég að lýsa þeirri skoðun minni að ég er ekki beint andvígur því að breyta lögum um Orkubú Vestfjarða í þá veru að gera orkubúið að hlutafélagi ef ekki fylgdi með sá böggull, sem ég hef gert að umræðuefni í ræðunni, að það væri fyrst og fremst gert til þess að gera sveitarfélögum kleift að selja hluti sína í orkubúinu. Mér finnst að Orkubú Vestfjarða sé fyrirtæki sem öllum Vestfirðingum, jafnt sveitarstjórnarmönnum sem öðrum, ætti að vera mikill akkur í að halda eignarhaldi á, halda meirihlutaeign í um nokkra framtíð. Ég lít svo á að Orkubú Vestfjarða hafi þjónað Vestfirðingum mjög vel sl. 25 ár en það var stofnað formlega 1976. Ég held að það hafi verið gæfuspor þegar sveitarstjórnarmenn á Vestfjörðum börðust fyrir því ásamt þingmönnum sínum að ná þeirri stöðu að stofna Orkubú Vestfjarða. Þar af leiðandi er ég enn þeirrar skoðunar að orkubúið sé Vestfirðingum mikils virði fyrir framtíðina og þess vegna eigi að halda utan um eignarhaldið á Orkubúi Vestfjarða og alls ekki að stefna á þá braut sem er beinlínis tilgangur þeirra lagabreytinga sem hér er verið að koma í gegn vegna þess að það liggur fyrir í yfirlýsingum að menn munu selja að hluta, jafnvel margir til þess að laga sína fjárhagslegu stöðu í sveitarfélögunum. Þá er forræði Vestfirðinga á orkubúinu horfið. Það er sem sagt komið undir meirihlutaeign ríkisins og í þessu tilviki erum við að fara alveg öfuga leið miðað við það sem t.d. var gert í sambandi við Hitaveitu Suðurnesja. Þar var ríkið að selja sinn hlut og ríkið var líka að selja sinn hlut í öðru fyrirtæki norður í landi, Kísiliðjunni. Í tilfelli Kísiliðjunnar var það fé sem kæmi út úr þeirri sölu sérmerkt til að koma að gagni í heimabyggð. Maður spyr hvort ekki hefði alveg eins mátt fara þá leið að ríkið seldi hlut sinn í orkubúinu, ekkert endilega Vestfirðingum heldur einhverjum öðrum. Það hefðu verið sett lög um að ríkið mætti selja sinn hlut. Við eigum á Vestfjörðum nokkra góða virkjunarkosti og þeir hafa verið þó nokkuð rannsakaðir. Sá stærsti þeirra möguleika er svokölluð Glámuvirkjun og annars vegar vatnsfall norður í Ófeigsfirði á Ströndum þar sem talið er að megi virkja á mjög arðsaman hátt. Mig langar aðeins að tengja þetta við umræðu sem hefur átt sér stað um að vöntun væri á orku í Hvalfirði.

Forseti biður hv. þm. afsökunar en spyr hvort hann hafi hugmynd um hvort langt sé eftir af ræðu hans.

Já, það er þó nokkuð eftir af ræðu minni.

Þá leggur forseti til að hv. þm. geri hlé á ræðu sinni og haldi henni áfram eftir að áður áformuðum utandagskrárumræðum er lokið og má þá hv. þm. vænta þess að framhald verði einhvers staðar upp úr kl. 2.30.

Ég vil alveg sérstaklega, herra forseti, æskja þess að hæstv. iðnrh. geti verið viðstaddur þá ræðu vegna þess að ég ætla að tengja saman umræðu um orkuþörf í Hvalfirði og Orkubú Vestfjarða ásamt öðrum málum sem heyra undir iðnrh.

Þar fór í verra raunar því forseta er kunnugt um að hæstv. ráðherra er á leið úr landi síðdegis og veit ekki gjörla hvenær það er.

Þá óska ég eftir því, herra forseti, að umræðunni verði frestað.

Forseti mun gaumgæfa það í matarhléinu og ræða við hæstv. ráðherra og skoða stöðu máls að öðru leyti.

Herra forseti. Sjómannaverkfall stendur nú yfir. Stærstur hluti fiskiskipaflotans er nú bundinn við bryggju. Sem betur fer berst þó enn nokkur fiskur á land til vinnslu þrátt fyrir þetta verkfall þar sem við eigum ágætan smábátaflota sem siglir í land með þorsk, steinbít og ýsu. Vonandi verður framhald á því, herra forseti, langt fram yfir yfirstandandi fiskveiðiár. En þótt sú vinnsla sem smábátaflotinn stendur undir sé mikilvæg er okkur öllum það ljóst að mörg stór fiskvinnsluhús víða um land verða ekki starfrækt þar sem enginn fiskur berst á land því sá afli sem ísfisktogarar og stærri bátar koma með skiptir gífurlega miklu máli fyrir íslenskan sjávarútveg. Vélarnar og tækin eru þögnuð og verkafólkið, sem hefur af dugnaði stóraukið verðmæti íslensks sjávarfangs með vinnu sinni, missir nú stóran hluta tekna sinna enda eru þær í flestum ef ekki öllum tilvikum tengdar svonefndum bónusgreiðslum. Þetta á við þau fiskvinnslufyrirtæki sem hafa ekki enn sagt upp starfsfólki sínu heldur greiða því kauptryggingu með hjálp Atvinnuleysistryggingasjóðs og það háttalag hljótum við að virða. Önnur fiskvinnslufyrirtæki hafa sagt flestu starfsfólki sínu upp og fer það fólk á atvinnuleysisbætur lögum samkvæmt en þær eru töluvert lægri en sú kauptrygging er þeir hafa sem ekki hefur verið sagt upp störfum. Herra forseti. Það hafa þó ekki allir rétt til atvinnuleysisbóta sem sagt hefur verið upp störfum. Mikill fjöldi erlendra verkamanna sem er frá löndum utan Evrópska efnahagssvæðisins vinnur í fiski og sums staðar væri döpur fiskvinnslan ef við fengjum ekki þessa verkamenn til liðs við okkur. En sá hópur þeirra sem unnið hefur hér skemur en í þrjú ár á engan rétt til atvinnuleysisbóta og hópur þessi mun stækka eftir því sem verkfallið dregst á langinn. Það sem verið er að segja við þetta fólk er eftirfarandi, herra forseti: Vegna þín og vinnu þinnar, kæri útlendingur, er tryggingagjald greitt m.a. í Atvinnuleysistryggingasjóð en þú færð ekki neitt þaðan þar sem þú ert útlendingur sem hefur dvalist í þessu landi skemur en í þrjú ár og það eina sem þú getur gert er að fara aftur heim til þín eða þú verður að segja þig til sveitar, gerast hreppsómagahnokki upp á íslenska vísu. Herra forseti. Við vitum að flest það erlenda fólk sem hingað kemur til þess að vinna í fiski er frá fátækari löndum þar sem atvinnutækifæri eru fá og launin lág. Það kemur hingað vegna þess að við bjóðum því vinnu og því finnst launin hér vera eftirsóknarverð á þeim mælikvarða sem það hefur þekkt hingað til þó að þetta séu reyndar frekar lág laun upp á íslenska vísu. Í hugum margra útlendinga sem hingað koma er Ísland land tækifæranna og nýrrar vonar. Þeim mun dapurlegra er það þegar þetta fólk verður að segja sig til sveitar. Er það ekki alvarlegur siðferðilegur brestur þegar íslenskt samfélag eða á ég frekar að segja íslensk fyrirtæki bjóða grandalausum vonglöðum útlendingum upp á slíkt öryggi? Þá vil ég benda á það, herra forseti, að hér er um grófa mismunun að ræða ef aðeins sumir fá greiddar atvinnuleysisbætur og aðrir ekki á meðan tryggingagjald er greitt af öllum launum í landinu. Við megum þakka fyrir ef þetta mál fer ekki fyrir mannréttindadómstóla erlendis. Nú spyr ég hæstv. félmrh. hvernig hann hyggist beita sér fyrir því að leiðrétta þá mismunun og þau rangindi sem þessir aufúsugestir íslensks atvinnulífs hafa orðið fyrir.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. fyrir að vekja máls á þessu og gefa mér þannig tækifæri til að greina Alþingi frá stöðu málsins. Þegar sýnt var að sjómannaverkfall væri að skella á þá bað ég Vinnumálastofnun að hvetja fiskvinnslufyrirtækin til þess að rjúfa ekki ráðningarsambandið og halda fólkinu á launaskrá. Fiskvinnslufyrirtækin fá þá atvinnuleysisbæturnar sem eru í kringum 69 þús. kr., ef ég man rétt, þurfa að bæta við 20 þús. kr. á mánuði eða þar um bil til þess að ná kauptryggingunni. Ég lét það jafnframt fylgja með að ef þeir 60 dagar liðu sem fyrirtæki hafa til þess að geta notað þennan rétt til atvinnuleysisbóta vegna hráefnisskorts eða vegna verkfalls þá mundi ég reyna að beita mér fyrir því síðari hluta ársins að lengja þennan tíma. Sem betur fer urðu langflest fiskvinnslufyrirtæki í landinu við þessum tilmælum og það er að mínu mati mjög þakkarvert. En því miður hafa nokkur fyrirtæki sagt upp og útlendingar utan Evrópska efnahagssvæðisins eru nokkrir í reiðileysi og umhugsunarefni hvort ástæða sé til þess að vera að veita þeim fyrirtækjum sem koma svona fram við starfsmenn, leyfi til að ráða til sín útlendinga. Ég lét athuga í morgun hvar væru starfsmenn sem nytu ekki bóta. Á Vesturlandi var það einungis eitt fyrirtæki, Guðmundur Runólfsson í Grundarfirði. Þar eru 23 starfsmenn án bóta. Á Vestfjörðum er enginn tekinn af launaskrá. Á Norðurl. v. hafa engir verið teknir af launaskrá, á Norðurl. e. hefur BGB Snæfell á Dalvík sent í burtu fjóra útlenda starfsmenn, Hraðfrystihús Eskifjarðar 18, Snæfell á Stöðvarfirði átta, Kaupfélag Fáskrúðsfjarðar fimm. Þetta gerir samtals 58 starfsmenn sem njóta ekki bóta. Það skal tekið fram að þeir eiga náttúrlega rétt á félagsþjónustu sveitarfélaga og hafa sótt um bæði á Dalvík og á Eskifirði að fá að njóta hennar. Viðkomandi sveitarfélagi er skylt að veita þeim styrk til framfærslu samkvæmt reglum sem þar gilda. Í Reykjavík er hann, ef ég veit rétt, eitthvað í kringum 66 þús. kr. á mánuði sem er þó aðeins lægra en atvinnuleysisbæturnar og síðan á sveitarfélagið endurkröfurétt á félmrn. fyrir þá fjármuni sem lagðir eru út vegna útlendinga. Ég vil ekki nota það orðalag að þeir þurfi að segja sig til sveitar. Þeir eru að sækja rétt sinn, hv. þm. Þessir útlendingar verða ekki neinir hreppsómagahnokkar þó að þeir þurfi á þessari fyrirgreiðslu að halda tímabundið og vegna ástæðna sem þeir ráða ekki við. Það er náttúrlega sýnt að svona má ekki ganga og ég ritaði stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs bréf í gær sem ég ætla að lesa, með leyfi hæstv. forseta: ,,Með vísan til 3. mgr. 1. gr. laga nr. 12/1997 er hér með óskað umsagnar stjórnar Atvinnuleysistryggingasjóðs á því að sá hópur erlendra starfsmanna er vinnur hér á landi á svokölluðum tímabundnum atvinnuleyfum fái notið rétt til bóta úr Atvinnuleysistryggingasjóði enda séu greidd af þeim tryggingagjöld. En skilyrði þessa er að hinir erlendu starfsmenn hafi misst atvinnuna vegna verkfallsaðgerða annarra starfsstétta, sbr. 5. gr. ofangreindra laga. Rökin fyrir þessu erindi til stjórnarinnar eru þau að erlendir ríkisborgarar, sem hafa ekki sjálfir fengið óbundið atvinnuleyfi, njóta ekki atvinnuleysisbóta, sbr. 2. gr. ofangreindra laga. Í 3. mgr. 1. gr. er ráðherra og stjórn sjóðsins veitt heimild til að ákveða að aðrir hópar geti notið bóta úr sjóðnum gegn greiðslu iðgjalda en unnt er að líta á þá sem ekki hafa sjálfir atvinnuleyfi og njóta ekki fullkomlega stöðu launamanna almennt að þessu leyti. Þrátt fyrir þetta eru greidd gjöld vegna vinnu þeirra, sem standa m.a. undir fjármögnun Atvinnuleysistryggingasjóðs. Með þeirri tillögu sem hér er lögð til er ekki verið að hrófla við inntaki 2. gr. laganna heldur verið að horfa upp á stöðu sem getur komið upp vegna verkfallsaðgerða sem hafa áhrif á aðra hópa.`` Stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs, herra forseti, hefur fjallað um málið í morgun. Undirtektir hennar eru jákvæðar og nú í þessum töluðu orðum er verið að fínpússa orðalag í reglugerð og ég vonast eftir að geta skrifað undir hana síðdegis.

Herra forseti. Ég fagna þeim upplýsingum sem koma fram í máli hæstv. félmrh. Mér sýnist mega vænta þess að í raun og veru sé verið að taka á þessu máli með mjög afgerandi hætti og það er gott. En í sjálfu sér er dapurlegt að þetta ástand skyldi þurfa að koma upp. Það hefur dregið athyglina að þeirri staðreynd að hér hafa verið um 600--700 manns, erlendir verkamenn að störfum í raun og veru án þeirra réttinda sem til þarf og sú staða gat komið upp að þessi hópur væri hér réttindalaus og tekjulaus þrátt fyrir að af þeim hafi verið greidd opinber gjöld og þrátt fyrir að þetta fólk hafi verið sótt hingað til lands til að vinna mikilvæg störf sem hefur ekki verið mannafli til að gera hér innan lands. Það er að vísu fagnaðarefni að langflest fyrirtæki sem í hlut eiga hafa valið þá leið að halda þessu fólki á kauptryggingu og þarf af leiðandi er hópurinn ekki mjög stór sem hefur þegar sætt því að fara út af launaskrá og fá ekki atvinnuleysisbætur og er í raun og veru smámál í fjármunum talið að kippa því í liðinn, kannski 3--4 millj. kr. miðað við að þetta sé 50 manna hópur eða svo. En ég vil spyrja að því hvort ekki sé í framhaldi af þessu ástæða til að skoða ákvæði laga um atvinnuleysistryggingar í þessu efni þannig að ekki þurfi að byggja á einhverri reglugerðarheimild af þessu tagi heldur sé það bara tryggt að það fólk sem fengið er til þess að vinna hér störf sem greidd eru af opinber gjöld, þar með talið tryggingagjald, skuli alltaf vera tryggt í þessu sambandi þannig að svona aðstæður geti ekki komið upp. Mér sýnist því að það geti verið tilefni til þess um leið og ég fagna væntanlegri reglugerðarútgáfu hæstv. félmrh. að fara yfir það hvort ekki eigi að stoppa upp í þetta gat með varanlegum hætti og með sterku garni þannig að aðstæður af þessu tagi geti ekki komið upp.

Virðulegi forseti. Ég vil segja um leið og ég þakka fyrir það að þessi umræða skuli fara fram að ég tel það mjög gagnrýnisvert orðalag hv. málshefjanda í þessu máli að tala um að fólk sé að segja sig til sveitar sem nýtur félagslegrar aðstoðar hjá sveitarfélögum eftir lögum um félagsþjónustu sem hafa verið sett á Alþingi. Þetta finnst mér vera gagnrýnisvert orðalag. Að öðru leyti vil ég segja að ég tel að það sé sérstök ástæða til að fagna þeirri yfirlýsingu hæstv. félmrh. sem kom fram í ræðu hans áðan, að hann hefur ritað bréf til stjórnar Atvinnuleysistryggingasjóðs þar sem í raun og veru er mælst til þess að tekið verði á vanda þess fólks sem við höfum verið að fjalla um í dag. Það er langsamlega eðlilegast að þegar atvinnuleysi stafar af aðstæðum eins og verkföllum annarra starfshópa sem enginn fær við ráðið, að þá verði heimilt að skrá þetta erlenda verkafólk atvinnulaust, enda sé þá frá því gengið við skráninguna að það skuldbindi sig til að fara til vinnu þegar verkfallið leysist eins og raunar er gert ráð fyrir í ráðningarsamningi þessa fólks. Það er ráðið til starfa og fær í rauninni atvinnuleyfi til tiltekinna starfa hjá tilteknum fyrirtækjum og með þessu móti yrði þar með tryggt að það fólk sem kemur af svæðum utan hins Evrópska efnahagssvæðis hafi sama rétt eins og annað verkafólk, þ.e. hérlent verkafólk og verkafólk innan Evrópska efnahagssvæðisins. Það er ljóst að af þessu fólki hefur verið greitt til Atvinnuleysistryggingasjóðs og þess vegna standa full rök til að gera það með þessum hætti. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að eins og fram kom í máli hæstv. félmrh., þá er hér sem betur fer um að ræða tiltölulega fá undantekningartilvik. Í langflestum tilvikum er fólk á kauptryggingu eins og menn þekkja. En engu að síður eru undantekningarnar nógu sárar og þess vegna er sú yfirlýsing hæstv. félmrh. sem hann gaf rétt í þessu mjög mikilvæg í þessum umræðum.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að fagna því sem kom fram í máli hæstv. félmrh. Páls Péturssonar um það að nú verði tekið á þessum málum með lagfæringum á reglugerð. Hins vegar er alveg ljóst, eins og komið hefur fram, að 600--700 manns starfa hér á landi á tímabundnum atvinnuleyfum, sem á ekki beinlínis rétt eins og lögin eru túlkuð eða lögin eru til atvinnuleysisbóta. Auðvitað þyrfti að lagfæra það í lögunum að það fólk sem verður fyrir atvinnumissi af t.d. verkföllum annarra atvinnustétta eigi slíkan rétt. Það er greitt af þessu fólki í Atvinnuleysistryggingasjóð og auðvitað er eðlilegt að erlent verkafólk frá löndum utan Evrópusambandsins eigi sams konar rétt að þessu leyti og aðrir sem starfa hér. Ég held að það hafi verið mjög tímabært og sjálfsagt að vekja máls á þessu atriði en það er líka jafngleðilegt að hæstv. félmrh. hefur brugðist svo við sem hann lýsti hér áðan.

Hæstv. forseti. Um þessar mundir hefur sjómannaverkfall staðið í bráðum heilan mánuð og ástandið versnar með hverjum deginum sem líður. Fiskverkafólk, bæði Íslendingar svo og erlent, hefur misst og er að missa vinnu sína og fleiri og fleiri fiskvinnslufyrirtæki eru að stöðvast. Þetta ástand kemur verst við hinar minni byggðir á landsbyggðinni og kemur íbúum landsbyggðarinnar ákaflega illa og var ástandið ekki gott fyrir. Hv. þm. Karl V. Matthíasson hefur hreyft ákaflega mikilvægu máli, sem dúkkar nú upp vegna verkfalls sjómanna. Fram kemur ákaflega mikið óöryggi ákveðins hóps erlends fiskvinnslufólks sem hefur á mörgum stöðum á landsbyggðinni verið burðarásinn í fiskvinnslu viðkomandi staða. Mikill baráttumaður í verkalýðshreyfingunni, Aðalsteinn Baldursson, formaður Verkalýðsfélags Húsavíkur, hefur m.a. sagt í blöðum, með leyfi forseta: ,,Við höfum m.a. verið í viðræðum við yfirvöld vegna réttarstöðu fiskverkafólks, almennt og um það réttleysi sem útlendingar búa við, sérstaklega hjá þeim fyrirtækjum sem leyfa sér að senda fólk heim í stað þess að greiða því kauptryggingu.`` En sem betur fer fara mörg fyrirtæki þá leið eins og fram kom í máli hæstv. félmrh. Herra forseti það er dapurlegt til þess að vita að nú í verkfalli sjómanna skuli réttindaleysi þessa fólks fyrst koma upp, fólks sem hefur greitt af sínum launum í Atvinnuleysistryggingasjóð, eins og aðrir launþegar sem hafa þó meiri réttindi þegar verkfall skellur á. Á hitt vil ég að lokum minna, herra forseti, að íslenskt fiskverkafólk missir mikið af launum sínum nú um þessar mundir, þ.e. bónusgreiðslur, sem er stór hluti heildarlauna þeirra. Íslenskt fiskverkafólk situr nú heima atvinnulaust og með stórskertar tekjur vegna verkfalls sjómanna sem hæstv. ríkisstjórn ber mikla ábyrgð á með sífelldum hótunum sínum og ákvörðunum um frestun verkfalls með lögum eins og gerðist strax eftir að flokksþingi Framsfl. lauk um miðjan mars sl. Herra forseti. Sú vitlausa ákvörðun ríkisstjórnarinnar lengdi verkfallið mikið og gefur útgerðarmönnum tilefni til að draga lappirnar enn frekar með von um áframhaldandi lagasetningu hæstv. ríkisstjórnar.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Karli V. Matthíassyni fyrir að hreyfa þessu mikla máli. En það blasir alveg við eins og fram hefur komið hjá mörgum ræðumanna, að eftir nær mánaðarverkfall sjómanna er tekjuhrun hjá verkafólki í fiskvinnslu og það gildir um okkar fólk. Við höfum áður rætt stöðu fiskverkafólks í þinginu og nauðsynina á því að fara ofan í lagasetningar og regluverk til að gæta hagsmuna þeirra betur. Það er alveg ljóst að fjöldi útlendinga sem er við störf í fiskvinnslu hér og víðar sem hefur ekki hið svokallaða græna kort og er þar af leiðandi réttindalítið eða réttindalaust. Sem betur fer er þessi hópur ekki nema upp á 52 þar sem atvinnurekendur hafa sagt fólkinu upp og sent það út á guð og gaddinn. Ég vil mótmæla því að það sé verið að setja ofan í við menn þegar sagt er að þetta fólk sé neytt til þess að segja sig til sveitar. Þannig er kerfið að það í raun og veru gerir það. Þetta eru algjör neyðarúrræði. Virðulegi forseti. Um leið og ég fagna viðbrögðum hæstv. félmrh. við þessu máli þar sem hann hyggst taka á þessu, þá liggur alveg ljóst fyrir að það er nauðsynlegt að taka upp og ræða um skyldur atvinnurekenda eða skyldur okkar gagnvart þessu fólki. Það getur ekki verið meiningin að fyrirtækin í landinu geti sótt sér vinnuafl erlendis og það fólk sé síðan án réttinda eins og raun ber vitni. Við verðum að herða reglurnar og gæta þess að fyrirtæki sem þurfa á erlendu vinnuafli að halda hafi einnig skyldur gagnvart því erlenda fólki þannig að svona mál þurfi ekki að koma upp. Það er mergurinn málsins. Mér er sagt að þeir sem hafa ekki græn kort séu 600--700 manns. Það er í mínum huga alveg borðleggjandi að skyldur fyrirtækjanna sem þurfa á þessu vinnuafli að halda eiga að vera miklu meiri. Þær eiga að koma í veg fyrir vandamál sem upp koma af þessu tagi gagnvart því fólki sem ekki hefur fengið græna kortið og stendur því ekki jafnfætis fólki okkar varðandi atvinnuleysisbætur o.s.frv.

Hæstv. forseti. Við verðum að sjá til þess að þeir erlendu ríkisborgarar sem starfa hér á landi geti lifað mannsæmandi lífi þegar svo ófyrirsjáanlegar aðstæður hafa skapast eins og nú er raunin með verkfalli sjómanna. Það er gert með öryggisneti tryggingakerfis og félagsþjónustu sveitarfélaganna. Það er leitt til þess að vita að hv. frummælandi skuli líta á öryggisnet sveitarfélaganna sem ómagastyrk og að hann skuli tala um að fólk þurfi að segja sig til sveitar. Þetta er hugsunarháttur sem ég hélt að væri löngu liðinn og stjórnmálamenn nútímans létu sér ekki um munn fara slíka óvirðingu við hið félagslega kerfi, sérstaklega ef þeir hefðu einhvern tímann kennt sig við félagshyggju. En hæstv. forseti. Okkur sem þjóð ber að koma af fullri virðingu fram við hið ágæta fólk sem kemur hingað til starfa. Ekki síst í fiskvinnslu eru starfskraftar þeirra ómetanlegir við framleiðslu á mikilvægustu útflutningsgrein þjóðarinnar. Flest fiskvinnslufyrirtæki hafa leyst vandann nú þannig að þau halda starfsfólki sínu á launaskrá með mótframlagi Atvinnuleysistryggingasjóðs. Þá er staða erlends starfsfólks með tímabundið atvinnuleyfi tryggð jafnt og annarra. Augljóst er að það fyrirkomulag gengur ekki til lengdar, ef ekki sér til lands í lausn deilunnar. EES-borgarar ganga allir að sömu réttindum varðandi atvinnuleysistryggingar, en það á ekki við um þá sem koma frá löndum utan EES ef þeir hafa tímabundið atvinnuleyfi. Þess ber að geta að það leysir ekki allan vanda þeirra erlendu ríkisborgara sem eru með tímabundið atvinnuleyfi að þeir taki bætur samkvæmt lögum um atvinnuleysistryggingar. Þeir yrðu þá að sjálfsögðu háðir því að hafa starfað í 12 mánuði til þess að öðlast fullan bótarétt eins og aðrir sem eiga rétt samkvæmt þeim lögum. Réttur þeirra er að sjálfsögðu til fjárhagsaðstoðar félagsþjónustu sveitarfélaganna sem á síðan endurkröfurétt á félmrn. ef þeir hafa dvalið í landinu skemur en tvö ár. Sjálfsagt og eðlilegt er að kynna þennan rétt fyrir hinum erlendu ríkisborgurum. Það ættu þau fyrirtæki sem eru með atvinnuleyfi fyrir hinn erlenda ríkisborgara að gera, og ekki síst þau verkalýðsfélög sem fá greidd félagsgjöld viðkomandi einstaklinga.

Herra forseti. Staða útlendinga sem hingað koma í atvinnuleit endurspeglar sinnuleysi sem ríkir í málefnum þeirra. Hópurinn sem við erum að ræða hér starfar við undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar. Mönnum hefur fundist það ágætt að fólk, t.d. þeir sem í heimalandi sínu búa við bág kjör, sé tilbúið að koma hingað í störfin sem Íslendingar vilja ekki lengur vinna. Þannig er unnt að tryggja að hjól atvinnulífsins snúist, svo við fáum hagvöxtinn okkar mikilvæga. Að tryggja réttindi þess sama fólks hefur setið á hakanum. Það er brugðist við núna sem betur fer en þegar ógæfan er skollin yfir. Og útlendingar starfa víða. Ég nefni frægt gjaldþrot Thermo Plus. Þar unnu tugir útlendinga en höfðu sem betur fer allir öðlast atvinnuleysisbótaréttinn. Í blaðinu í gær kom frétt af ungum Nígeríubúa, lærðum endurskoðanda, sem er búinn að reyna mikið að fá vinnu, er með mikla reynslu, giftur íslenskri konu. Hann segir: ,,Íslendingar verða að gefa útlendingum tækifæri.`` Við Íslendingar verðum að gera það og við verðum að gera það upp við okkur hvernig við ætlum að haga sambúðinni við útlendinga, sem hér kjósa að dvelja og starfa. Við erum ekki búin að gera það upp við okkur. Það er komið að því. Það verður ekki undan því vikist hvort við ætlum að tryggja þeim sömu mannréttindi og við teljum sjálfsögð fyrir okkur, hvort við bjóðum þetta fólk velkomið að deila með okkur kjörum og sýnum það í verki.

Herra forseti. Orðalag mitt áðan þar sem ég sagði að menn þyrftu að segja sig til sveitar og upplifa þá stöðu að þeir væru hreppsómagahnokkar hefur farið fyrir brjóstið á þingmönnum ríkisstjórnarinnar. Ég notaði hér íslenskt orðalag sem ég held að allir skilji. Það er mjög erfitt og mjög alvarlegt mál þegar fólk þarf að ganga inn á skrifstofur sveitarstjórna og biðja um sérstakan styrk eða peninga vegna þess að fólkið er komið í mjög slæma stöðu og er algjörlega upp á annað fólk komið. Það er enn þá daprara þegar þetta er fullfrískt, hraust og gott fólk. Orðalagið átti fullkomlega við hér, að minni hyggju, ég vil taka það fram. Hins vegar vil ég þakka hæstv. félmrh. fyrir góð viðbrögð hans. Það er ánægjulegt að þetta fólk skuli ekki þurfa að ganga inn á sveitarstjórnarskrifstofur og biðja um styrk eða framlag eða hvað sem menn vilja kalla það. En við vitum alveg hvað þetta merkir allt saman. Það er gleðiefni að til þessa kemur ekki hjá fólkinu ef hægt er að lesa þetta út úr lögum að það hafi þann rétt sem verið var að spyrja um hvort það byggi við. En auðvitað er slæmt ef grípa þarf að til sérstakra aðgerða í hvert skipti sem til þessarar neyðar kemur. Það er auðvitað langbest að til séu heildstæð lög í landinu um þessi mál þannig að ekki þurfi að koma upp svona aðstæður aftur og aftur. Réttindi þessa fólks verða að vera tryggð þannig að það geti verið öruggt um afkomu sína og líf þegar það kemur hingað í ókunnugt land.

Herra forseti. Ég vil þakka þessa umræðu. Ég held að það sé nú ekkert alvarlegra að sækja bætur á sveitarstjórnarskrifstofu en að sækja atvinnuleysisbætur til vinnumiðlunar. Hvort tveggja er vegna þess að menn hafa misst vinnuna vegna tilverknaðar annarra. Ég kann ekki við þetta tal um hreppsómaga. En það er hverju orði sannara að lögin um Atvinnuleysistryggingasjóð þarf að endurskoða. Fyrir þinginu liggur frv. um atvinnuréttindi útlendinga og ég held að það sé mjög til bóta. Við þurfum líka að laga lögin um Atvinnuleysistryggingasjóð, m.a. með tilliti til útlendra starfsmanna og það verður væntanlega gert í sumar. Ég vonast eftir að geta lagt fram frv. þar um í haust. Það er reyndar ekki heppilegasti tíminn að vinna að því meðan verkfall stendur. Tekjutap fiskverkafólks er mjög alvarlegt. Það eru samtals 386 fiskverkamenn komnir á atvinnuleysisbætur, þ.e. fyrst og fremst hjá Samherja, Guðmundi Runólfssyni í Grundarfirði og fyrirtækjum á Austurlandi. Það eru 250 manns á Austurlandi sem eru bara á bótum, bara á strípuðum atvinnuleysisbótum. Þarna verður fólkið fyrir verulegu tekjutapi og reyndar verður það fyrir verulegu tekjutapi jafnvel þótt það haldi kauptryggingu. Sjómannaverkfallið verður að leysast og það er samningsaðilanna að gera það. Ríkisstjórnin er ekki með neinn undirbúning að lagasetningu. Rétt er að halda því til haga að síðast þegar sett voru lög um kjör sjómanna var lögfest tillaga sem sjómenn höfðu samþykkt en útgerðarmenn höfðu fellt. Sett voru lög í þeim anda sem sjómennirnir voru búnir að samþykkja. Ég vil svo að endingu heita á forráðamenn verkalýðsfélaganna að þeir leggi okkur lið og kynni útlendum starfsmönnum á sínu svæði þann rétt sem þeir hafa.

Herra forseti. Gildistími byggðaáætlunar sem unnið er eftir á grundvelli þál. um stefnu í byggðamálum, sem samþykkt var á Alþingi veturinn 1999, rennur út um næstu áramót. Samkvæmt lögum um Byggðastofnun frá 1999 skal iðnrh. leggja fyrir Alþingi till. til þál. um stefnumótandi byggðaáætlun fyrir næsta fjögurra ára tímabil, þ.e. frá 1. janúar 2002 að telja. Samkvæmt lögum um Byggðastofnun skal sú áætlun vinnast í samstarfi við stofnunina. Því kom það mjög á óvart að heyra í fréttum að hæstv. iðnrh. hefði skipað fjögurra manna verkefnisstjórn til að vinna að mótun nýrrar byggðaáætlunar og enn fremur þrjá starfshópa til að fjalla um tiltekið viðfangsefni við áætlunargerðina. Og þessi skipan virtist hafa verið ákveðin án samþykkis og samráðs við stjórn Byggðastofnunar. Eftir fund stjórnarformanns Byggðastofnunar og hæstv. iðnrh. sagði formaður stjórnar Byggðastofnunar í sjónvarpsfréttum 18. apríl sl., herra forseti, að ráðuneytið mundi senda Byggðastofnun bréf og óska eftir vinnu þeirra í starfshópum, undirhópum verkefnisstjórnarinnar en ekki í verkefnisstjórninni sjálfri. Hann sagði einnig að stjórnin mundi skoða málið þegar bréfin bærust og taka ákvörðun í framhaldi af því. Stjórnarformaðurinn taldi að Byggðastofnun ætti að leika lykilhlutverkið í því að smíða byggðaáætlun eðli málsins samkvæmt, til þess væri stofnunin, það væri hennar helsta hlutverk og tóku fleiri stjórnarmenn undir þessa skoðun formannsins. Því er ljóst, herra forseti, að það hefur verið mikill ágreiningur innan Framsfl. um stjórnskipun byggðamála og vinnu við gerð byggðaáætlunar. Þetta reiptog virðist svo halda áfram, herra forseti, því samkvæmt fréttum í hádeginu í dag virðist hæstv. iðnrh. hafa orðið að láta undan í þessu stríði og staðið frammi fyrir einhvers konar afarkostum af hálfu stjórnar Byggðastofnunar því samkvæmt fréttum hefur stjórn Byggðastofnunar fengið fulltrúa í verkefnisstjórnina. Spurningin hlýtur að vera hver ræður hér eiginlega ferð. 
             Þá vekur enn fremur athygli það val á meginverkefnaflokkum sem vinna á að við næstu gerð byggðaáætlunar, þ.e. atvinnulíf, uppýsinga- og tæknisamfélagið og í þriðja lagi erlent samstarf. Hvergi er minnst á almannaþjónustu eða jöfnunaraðgerðir eða aðra félagslega þætti sem eru grundvallaratriði í jöfnun búsetuskilyrða. Þetta hljótum við að undrast, herra forseti. Herra forseti. Enn fremur var lofað skýrslu nú í vor um úttekt á framkvæmd og árangri núgildandi byggðaáætlunar. Slík úttekt ætti að sjálfsögðu að vera forsenda fyrir vinnu við gerð næstu byggðaáætlunar. Það má vel vera að svo lítið hafi gerst og svo léttvægur árangur náðst að ekki þyki taka því að semja um það sérstaka skýrslu og því sé það best látið ógert. Herra forseti. Það virðist hafa litlu breytt þótt byggðamál hafi verið færð frá forsrn. til iðnrn. Áfram ríkir sama skipulagsleysið og metnaðarleysið sem nú lýsir sér best í innanhússátökum Framsfl. um stjórn þessara mála. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er afar ósátt við framgang byggðamála í höndum núverandi ríkisstjórnar og samþykkta Alþingis í byggðamálum. Þess vegna lagði þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í upphafi yfirstandandi þings fram þáltill. um aukaþing Alþingis sem fjalla skyldi eingöngu um byggðamál og haldið yrði sumarið 2001. Aukaþingið átti að fjalla um framtíðarþróun byggða í landinu og marka stefnu um byggðamál til næstu tveggja áratuga. Í tillögunni er gert ráð fyrir víðtæku samstarfi við sveitarstjórnir og helstu stofnanir sveitarfélaga og hins opinbera sem koma að byggðamálum, félagasamtök og einstaklinga. Þetta þing átti að helga sig eingöngu því að finna lausn á þeim knýjandi vanda sem byggðir landsins standa frammi fyrir. Hæstv. iðnrh. hefði betur fallist á það í haust að veita þessari tillögu brautargengi því þá værum við nú að vinna að þjóðarsátt í byggðamálum í stað þess að fylgjast með því hvernig byggðamál eru látin snúast um innanhússátök í Framsfl. eða persónulegt karp milli einstaklinga í stjórnarflokkunum. Herra forseti. Ég leyfi mér því að beina máli mínu og spurningum til hæstv. iðnrh.: Hver voru raunverulega rökin fyrir því af ráðherrans hálfu að stjórn Byggðastofnunar skyldi enga beina aðkomu hafa að vinnu við gerð nýrrar áætlunar í byggðamálum, þó svo nú hafi verið breytt þar um, og hver ræður nú þar ferð? Hverju sætir að úttekt á framkvæmd og árangri gildandi byggðaáætlunar liggur enn ekki fyrir? Herra forseti. Hvers vegna eru áhersluatriði við gerð nýrrar byggðaáætlunar takmörkuð við einungis þrjá málaflokka og hvað réði vali þeirra? Í síðasta lagi, herra forseti: Mun Alþingi fá tækifæri til að ræða áherslur sínar í byggðamálum áður en vinna við næstu byggðaáætlun fer í gang?

Hæstv. forseti. Samkvæmt gildandi lögum um Byggðastofnun, sem komu til framkvæmda hinn 1. janúar 2000, segir orðrétt í 7. gr., með leyfi forseta: ,,Iðnaðarráðherra leggur fyrir Alþingi tillögu til þingsályktunar um stefnumótandi byggðaáætlun fyrir fjögurra ára tímabil. Áætlunin skal lýsa markmiðum og stefnu ríkisstjórnarinnar í byggðamálum, áætlunum um aðgerðir og tengsl byggðastefnu við almenna stefnu í efnahags- og atvinnumálum og áætlunum á sviði opinberrar þjónustu í landinu. Í byggðaáætlun skal gerð grein fyrir ástandi og horfum í þróun byggðar í landinu. Iðnaðarráðherra skal vinna að byggðaáætlun í samvinnu við Byggðastofnun. Við gerð byggðaáætlunar hafi iðnaðarráðherra samráð við önnur ráðuneyti, sveitarfélög og aðra aðila eftir þörfum.`` Í athugsemdum við lagafrv. var þetta ákvæði skýrt með eftirfarandi hætti: ,,Í gildandi lögum er gert ráð fyrir að Byggðastofnun geri tillögu að stefnumótandi áætlun í byggðamálum til fjögurra ára í senn og að ráðherra leggi tillöguna fyrir Alþingi til afgreiðslu. Í frumvarpinu er lögð til sú breyting að frumkvæði að gerð byggðaáætlunar verði hjá iðnaðarráðherra.`` Þessi breyting var gerð á lögunum til samræmis við breytta stjórnsýslulega stöðu stofnunarinnar, en samkvæmt eldri lögum skipaði Alþingi stjórn Byggðastofnunar en ekki ráðherra eins og nú er. Þrátt fyrir þessa breytingu á lögunum hefur alltaf staðið til að hafa náið samstarf við Byggðastofnun um mótun nýrrar byggðaáætlunar. Starfsmenn stofnunarinnar munu eiga sæti í verkefnishópum og þá hefur verið ákveðið að formaður og varaformaður stjórnar taki sæti í verkefnisstjórn. Auk þess er ljóst að stofnunin mun vinna greinargerðir vegna þeirrar vinnu sem hafin er. Það gætir misskilnings í þeirri umræðu sem fram hefur farið um mótun nýrrar byggðastefnu eða byggðaáætlunar. Staðreyndin er sú að ég hef fengið breiðan hóp af fólki með mikla reynslu í atvinnulífinu, af atvinnuþróunarstarfi á landsbyggðinni, úr menntakerfinu og víðar til að vinna hugmyndir að nýrri byggðaáætlun. Þegar þeirri vinnu lýkur er það hlutverk ráðherra að leggja endanlegar tillögur fyrir ríkisstjórn og láta vinna málið til þinglegrar meðferðar. Sama fyrirkomulag er viðhaft t.d. þegar samgrh. leggur fram þáltill. um samgönguáætlun. Hann skipar nefnd til að vinna að tillögugerðinni, en samgrh. tekur við þeirri vinnu og mótar endanlegar tillögur til ríkisstjórnar. Í nefnd samgrh. um mótun samgönguáætlunar sitja forstjórar þriggja stofnana, flugmálastjóri, vegamálastjóri og siglingamálastjóri, auk Vilhjálms Þ. Vilhjálmssonar borgarfulltrúa í Reykjavík. Ég veit ekki til þess að athugasemdir hafi verið gerðar við þessa skipan mála enda tel ég eðlilegt að viðkomandi fagráðherra leiti þeirrar aðstoðar sem hann óskar við undirbúning stefnumörkunar. Öll mál koma til kasta ríkisstjórnar og Alþingis að lokum. Síðastliðið sumar fól ég Byggðastofnun að gera úttekt á framkvæmd gildandi byggðaáætlunar. Þeirri vinnu mun nú vera lokið þó svo að endanleg skýrsla hafi ekki borist ráðuneytinu. Ég vonast til að geta lagt skýrsluna fyrir Alþingi sem fyrst. Hvers vegna eru áhersluatriði við gerð nýrrar byggða\-áætlunar takmörkuð við einungis þrjá málaflokka og hvað réð vali þeirra? Ég ákvað að setja á fót þrjá starfshópa til að fjalla um tiltekin svið sem ég tel að skipti miklu máli fyrir þróun byggðar í landinu. Þessi svið eru atvinnuþróun, alþjóðasamvinna og fjarskipta- og upplýsingatækni. Þetta útilokar á engan hátt að hægt verði að taka önnur efni til umfjöllunar sem máli skipta varðandi þróun byggðar í landinu. Eins og ég sagði áðan vænti ég þess að geta lagt skýrslu Byggðastofnunar um framkvæmd gildandi byggðaáætlunar fyrir Alþingi sem fyrst þannig að þinginu gefist kostur á því að ræða áherslur sínar í byggðamálum um það leyti sem vinna við mótun nýrrar byggðaáætlunar fer af stað. Skýrslan mun hafa verið afgreidd á stjórnarfundi Byggðastofnunar í gær og því ætti ekkert að vera því til fyrirstöðu að hægt verði að dreifa henni í þinginu á næstu dögum.

Herra forseti. Skrifuð markmið gildandi byggðaáætlunar eru að treysta búsetu á landsbyggðinni. Síðan kemur lýsing í 21 lið á almennum aðgerðum. Á sama tíma er ríkisvaldið jafnvel að vinna í þveröfuga átt með ákvörðunum eða ákvarðanaleysi. Stundum virðist sem byggðaáætlanir og Byggðastofnun séu fyrst og fremst afsökun fyrir stjórnvöld, fjarvistarsönnun frá því að taka pólitískar ákvarðanir um hvert skuli stefna, fjarvistarsönnun frá því að grípa til alvöruaðgerða sem byggðar væru á þeim veruleika að landsbyggðin er afar ólík innbyrðis og þess vegna þarf skýr markmið og ólíka aðkomu eftir svæðum. Er ekki tími stofnana eins og Byggðastofnunar sem byggja á miðstýrðum byggðaáætlunum, sem innihalda eitthvað sem hljómar vel en passar e.t.v. hvergi, liðinn, tími hinna almennt orðuðu áætlana sem þýða allt og ekkert en hafa gefið svigrúm fyrir æfingar og ákvarðanir stjórnmálamann, sem hafa sannarlega vakið upp spurningar um faglega vinnu, hafa allan tímann haft á sér orð spillingar, hafa því miður sett blett á flest sem byrjar á orðinu byggða-? Almennt orðalag og það kerfi sem við búum við í dag veitir fólkinu sem er að takast á við stórfelldar atvinnuháttabreytingar og horfir á ævisparnað sinn hverfa með lækkandi fasteignaverði, hvorki öryggiskennd né kjark. Hefur ekki reynsla og árangur annarra þjóða kennt að ef raunverulegur vilji er til að jafna aðstöðu fólks, nýta landsins gæði og viðhalda menningarlegum fjölbreytileik þá duga önnur meðul betur. Stjórnskipulag byggðamála er í röngum og úreltum farvegi, hefur enda litlu skilað. Á meðan svo er breytir litlu hverjir eða hversu ágætt það fólk er sem setur saman orð í byggðaáætlun fyrir hæstv. iðnrh.

Herra forseti. Stjórnskipulagi byggðamála og vinnulagi við byggðaáætlanir var breytt nokkuð með nýjum lögum um Byggðastofnun sem voru samþykkt á Alþingi fyrir rúmu ári. Samkvæmt gömlu lögunum kynnti forsrh. stjórn Byggðastofnunar stefnu ríkisstjórnarinnar í byggðamálum og á hvaða atriði skyldi lögð áhersla við gerð áætlunarinnar. Stjórn Byggðastofnunar gerði síðan tillögu að stefnumótandi áætlun í byggðamálum til fjögurra ára í senn og forsrh. lagði tillöguna fyrir Alþingi í formi þáltill. Samkvæmt nýju lögunum leggur hins vegar iðnrh. fyrir Alþingi till. til þál. um stefnumótandi byggðaáætlun sem unnin er í samvinnu við Byggðastofnun. Munurinn er sem sagt sá að frumkvæðið að gerð áætlunarinnar hefur flust frá Byggðastofnun til ráðuneytis byggðamála. Hæstv. iðnrh. hefur nú hafið undirbúning að gerð næstu byggðaáætlunar með því að skipa verkefnisstjórn og þrjá starfshópa til að fjalla um tiltekin viðfangsefni í byggðamálum. Verkefnisstjórnin er undir forustu rektors Háskóla Íslands, en þar sitja einnig einstaklingar úr atvinnulífi og sveitarstjórnarmálum og hæstv. ráðherra hefur nú ákveðið að formaður og varaformaður stjórnar Byggðastofnunar taki sæti í verkefnisstjórninni. Ég tel það rétta ákvörðun hjá hæstv. ráðherra og í anda þess sem segir í lögunum um samvinnu við Byggðastofnun. Talandi um byggðaáætlanir má geta þess að stjórn Byggðastofnunar fékk í gær greinargerð um það hvernig til hefur tekist með framkvæmd þeirrar áætlunar sem Alþingi samþykkti fyrir árin 1999--2001. Úttekt sú sem hv. málshefjandi, Jón Bjarnason, lýsti eftir hér áðan barst sem sagt stjórn Byggðastofnunar í gær. Þar kemur fram að vel hefur tekist til um marga þætti áætlunarinnar. Þar má nefna stóraukið atvinnuþróunarstarf á landsbyggðinni, 

En fjarvinnsla?

Ef formaður Samfylkingarinnar getur haldið sér saman í tíu sekúndur þá verð ég búinn og þá getur hann fengið orðið. Þessi skýrsla afsannar gífuryrði hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur í ræðu sinni hér áðan. Það er mikilvægt að vel takist til við gerð næstu byggðaáætlunar með það að markmiði að aðstæður til atvinnu og mannlífs á landsbyggðinni standist samkeppni við það sem best gerist.

Herra forseti. Ekki er langt síðan að Byggðastofnun var færð frá forsrn. til iðn.- og viðskrn. Með breytingunni var ábyrgð byggðamála alfarið komin á hendur Framsfl. og mátti telja að einhverjar áherslubreytingar yrðu hvað varðaði uppbyggingu landsbyggðarinnar að nýju því lítið hafði farið fyrir áhuga undir forustu forsætisráðherra Sjálfstfl. Því miður hefur lítið gerst sl. tvö ár, a.m.k. svo merkjanlegt sé í styrkari búsetu og atvinnu og mannlífi úti um nær allt land. Byggðastofnun hefur breytt vinnubrögðum og stuðlað að styrkari starfsemi þróunarstofa á landsbyggðinni en því miður hefur ekki enn tekist að byggja þar nægilega upp til að geta sinnt þeim nýsköpunarverkefnum og ráðgjöf sem þörf er fyrir. Vonir um góðan viðsnúning í byggðaþróun hafa brugðist og hefur þá engu skipt að breyta um flokkslega ábyrgð málaflokksins. En nú virðist sem núningur á milli stjórnarflokkanna og innan Framsfl. sé að koma fram í svo mikilvægu máli og koma málinu í hnút þar sem Byggðastofnuninni var ekki hleypt að verkefnastjórn varðandi byggðaáætlun undir forustu iðnrh. En eins og fram hefur komið í umræðunum hefur verið bætt úr þessu. Herra forseti. Við þessar aðstæður tel ég brýnt að minna á þáltill. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs um aukaþing Alþingis um byggðamál nú í sumar þar sem fjallað verði um framtíðarþróun byggðar í landinu og í framhaldi af því mótuð markviss byggðastefna til næstu tveggja áratuga. Mikilvægt er, herra forseti, að vinna að þjóðarsátt um uppbyggingu byggðar úti um land og til þess þurfum við umræðu og sátt á Alþingi því það virðist ekki vera að Byggðastofnun undir forustu iðnrh. hafi unnið nægilegt verk.

Herra forseti. Hv. málshefjandi dramatíseraði málið nokkuð mikið að mínu mati og viðhafði ummæli sem eiga sér enga stoð í veruleikanum. Ég vil því draga fram aðalatriði málsins þannig að mönnum sé ljóst um hvað sjónarmiðin hafa snúist. Í fyrsta lagi er enginn ágreiningur um það að forræði málsins er á hendi iðnrh. Það var tilgangur lagabreytinganna á sínum tíma að færa málaflokkinn undir ráðherra í ríkisstjórn frá því munaðarleysi sem hann hafði verið undir þingkjörinni stjórn. Það er alveg ljóst að það háði framgangi byggðamála á sínum tíma að sú stofnun sem fór með málið heyrði ekki undir neitt ráðuneyti. Það var tilgangur okkar sem stóðu að frv. á sínum tíma að tryggja framgang byggðamála betur með því að fá ábyrgð á málaflokknum í hendur tilteknum ráðherra. Um það hefur aldrei verið deilt, það var tilgangur málsins í upphafi. Í öðru lagi var enginn ágreiningur um það fyrirkomulag sem iðnrh. hefur kynnt, að setja á fót verkefnisstjórn og undirnefndir til að taka fyrir einstök mál og velja inn í verkefnisstjórnina menn úr öðrum áttum, m.a. úr atvinnulífinu og sveitarstjórnum. Um það var enginn ágreiningur. Það sem fram kom af hálfu Byggðastofnunar og stjórnar hennar var að stjórninni þótti eðlilegt til að tryggja sem best samráð í þessu máli að stjórnin hefði fulltrúa og beina aðild að verkefnisstjórninni. Þegar ég kynnti hæstv. iðnrh. þessi sjónarmið stjórnar féllst ráðherra á þau umyrðalaust og náðst hefur algjör samstaða um framkvæmd málsins milli stofnunar og ráðherra.

Virðulegur forseti. Ég þakka þessa umræðu. Aldrei er of oft rætt um stöðu byggðamála, sérstaklega hvað varðar dreifðari byggðir. Ég vona að sú skipan takist sem hæstv. byggðamálaráðherra hefur ákveðið varðandi ráðgjafahóp eða nefnd þá sem á að gera tillögur um stjórnskipulag byggðamála og vinnulag við byggðaáætlanir. Þessi aðgerð og nýskipan er umdeild en ég bind vonir við að hún gefist vel. Úr því að fallist hefur verið á að skipa ráðgjafa til viðbótar, þá hefði ég viljað sjá fulltrúa eins og Þorstein Gunnarsson, rektor á Akureyri, til viðbótar við þennan hóp. Ástandið er skelfilegt vegna rangrar framkvæmdar fiskveiðistjórnarkerfisins, samanber sjómannaverkfallið. Röng landbúnaðarstefna um langt árabil er sífellt að koma betur í ljós og það mun sjást best á næstu dögum þegar í ljós koma þau sár í atvinnulífi landsbyggðarinnar sem myndast við endurskipulagningu afurðastöðvarinnar Goða. Það verður á næstu dögum og það mun tengjast byggðum sem byggja eingöngu á atvinnu við landbúnaðarafurðir. Fróðlegt verður að sjá skýrslu um brottkast fisks sem stendur til að birta á morgun. Mér þykir líklegt að ef brottkastið hefði komið til vinnslu hefði það gjörbreytt stöðu sjávarplássanna á Íslandi. Sífellt er verið að þrengja að og er nærtækt að vísa til flutninga tuga starfa af landsbyggðinni til Reykjavíkur vegna breytinga hjá Íslandspósti og Landssímanum. Herra forseti. Ég vona að nýskipan og breytt hugsun um byggðamál beri árangur en þetta verkefni er aðkallandi, þolir enga bið miðað við horfur í dag. Ég óska ráðgjafanefndinni og hæstv. ráðherra alls hins besta við þetta flókna úrlausnarefni.

Herra forseti. Vinnubrögð ríkisstjórnar Sjálfstfl. og Framsfl. í byggðamálum eru með hreinum endemum. Það má segja að þar sé allt í rjúkandi rúst. Þeir sem til þekkja vita t.d. að Byggðastofnun, aðalframkvæmdatækið í þessum málaflokki, hefur meira og minna verið lömuð í hálft ár, eitt ár, eitt og hálft ár, vegna illinda þar og mannabreytinga og mál fást ekki afgreidd. Fljótræðisleg nefndarskipan hæstv. ráðherra, sem hefur reyndar verið brotin á bak aftur, er angi af þessum illindum sem birtast í útbrotum innan stjórnarflokkanna og milli þeirra. Hæstv. ráðherra byggðamála hefur þó rofið þá pólitísku samstöðu sem fyrir var um málaflokkinn. Ekki er von að vel gangi, hv. þingmenn, þegar kemur að hinum eiginlegu byggðaaðgerðum þegar skýrslugerðin og upplýsingaöflun veldur slíkum illdeilum sem raun ber vitni. En það er um það sem menn hafa verið að rífast í fjölmiðlunum undanfarna daga. Ekki hinn eiginlega vanda og ekki aðgerðir. Nei, um skýrslugerðina og áætlanagerðina. Og upplýsingasöfnun. Allt grenjandi vitlaust innan stjórnarflokkanna og á milli þeirra út af pappírunum. Í þetta fer tíminn á meðan byggðunum blæðir úr. Byggðarlög sem hafa orðið fyrir stóráföllum í atvinnulegu tilliti hafa beðið í hálft ár, í eitt ár, í eitt og hálft ár með úrlausn mála sinna og enga afgreiðslu fengið. Þetta er staðreynd. Best er að sleppa nöfnum til að hlífa þeim sem í hlut eiga við því. Það er líka mjög alvarlegt, herra forseti, hvernig hæstv. ráðherra túlkar nýlegar lagabreytingar. Eins og þær hafi falið í sér að byggðamál séu eftir það orðin geðþóttaverkefni hæstv. ráðherra og engum öðrum komi við hvernig ráðherra fer með þau. Heyr á endemi. Og halda því fram að það hafi verið til bóta að kasta burt þingkjörinni stjórn. Hvað fólst í því? Það sem fólst í því var að henda út fulltrúum stjórnarandstöðunnar sem áttu aðild að málaflokknum í gegnum kjör hér á þingi og þar með að rjúfa pólitíska samstöðu um málaflokkinn. Ekki er nema von að dapurlega gangi, herra forseti, þegar svona er unnið að hlutunum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör og þingmönnum í þessari umræðu. Fyrst varðandi hv. þm. Kristin H. Gunnarsson. Hann taldi að ekki væri rétt eftir sér haft sem ég var með hér í ræðustól. Ég er með þetta í nokkrum eintökum, blaðaviðtöl, útvarpsviðtöl og sjónvarpsviðtal. Ég get því látið hann hafa eintak af þessu ef hann hefur gleymt hvað hann hefur sagt, en ég vona að hann gleymi ekki svona erindunum sem Byggðastofnun eru send eins og hann gleymir þeim ummælum sem hann hefur látið hafa eftir sér varðandi þetta mál. Herra forseti. Mér er alveg ljóst að breyting hefur orðið í stjórnskipun Byggðastofnunar. Ég var í sjálfu sér ekki að gera persónulega athugasemd við skipan ráðherra á þeirri nefnd sem hún var að skipa. Ég var að gera athugasemdir við þau upphlaup og þá óstjórn og þau ómarkvissu vinnubrögð sem þarna lýstu sér. Mér er næst að halda að hæstv. iðnrh. hafi í rauninni gleymt því að gera stjórninni grein fyrir því að hún var í rauninni valdalaus samkvæmt lögum. Hún var bara sett þarna meira og minna upp á punt. Hún hefur kannski gleymt því að gera hæstv. formanni stjórnar Byggðastofnunar grein fyrir því að hann réð í rauninni engu, hann þurfti að bera hvert einasta orð undir ráðherra til að það hefði einhverja vigt. Ég held það væri afar mikilvægt að hæstv. ráðherra setti stjórnarformanni Byggðstofnunar erindisbréf þannig að hann vissi þá hvaða hlutverk hann hefði eða hvort hann hefði nokkurt hlutverk í þessu máli, þannig að við losnuðum við þær deilur sem við stöndum nú frammi fyrir innan flokksins um þetta. Herra forseti. Ég vil svo ítreka að þessi skýrsla um framkvæmd byggðaáætlunar komi hér fram þannig að við getum rætt hana fyrir þinglok og að alþingismönnum gefist tækifæri til þess að koma formlega á framfæri áherslum sínum fyrir vinnu við næstu byggðaáætlun. Ég ítreka þá ósk mína, herra forseti, til hæstv. iðnrh.

Hæstv. forseti. Ég held að þetta hafi í rauninni verið ágætisumræða og ágætt að fara yfir þetta mál. Í sambandi við síðustu orð hv. frummælanda, eins og kom fram í máli mínu áðan, afgreiddi stjórn Byggðastofnunar skýrsluna í gær á stjórnarfundi og þá er ekkert annað en að prenta hana og dreifa henni í þinginu og taka hana síðan til umræðu og þó fyrr hefði verið. En það liggur við að ég spyrji eftir þessa umræðu hvert vandamálið er. Er eitthvert vandamál? Ég sé það ekki. Mér finnst að það að fara að þessum málum á annan hátt eins og niðurstaða ráðuneytisins var að gera geti orðið þessum málaflokki til framdráttar og það veitir ekkert af. Ég þakka sérstaklega orð hv. þm. Gísla S. Einarssonar að hann skuli líta þannig á að hér sé um nýskipan að ræða og það sé um að gera að horfa á hlutina þannig. Hins vegar taldi hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir að það skipti ekki máli hverjir vinna þetta. Ég taldi að það skipti máli. Og ég tel að það skipti máli. Ég held að við stjórnmálamenn séum kannski dálítið upptekin af því að fáir geti unnið mikilvæg verk nema við sjálf. Með því móti að fá fólk úr atvinnulífinu, úr menntageiranum, frá sveitarfélögunum að þessari vinnu þá held ég við breikkum umræðuna. Það er það sem ég hef í huga þegar þessi ákvörðun er tekin. Varðandi tillögu Vinstri grænna um að hafa sérstakt sumarþing um byggðamál þá finnst mér þau vera voguð að þora að nefna þá tillögu því hún hefur ekki verið mikið nefnd síðan fyrri umr. fór fram því þeir sáu strax að það er algjörlega ómöguleg aðferð til að vinna gagn í byggðamálum. Ég óttast að ef þetta hefði verið samþykkt þá hefði fólkið bara bókstaflega flykkst af landsbyggðinni til Reykjavíkur. Ef við hefðum ætlað að standa í mánuð á hv. Alþingi til þess að rausa um vandamál, sem eru vissulega til staðar, hefði það ekki orðið landsbyggðinni til framdráttar. Þess vegna fagna ég því að ég heyri að tillagan nýtur ekki stuðnings þingmanna.

Herra forseti. Ríkisskattstjóri hefur vakið athygli á því að með lögfestingu þessa frv. sé verið að afhenda félagsaðilum samvinnufélaga endurgjaldslaust verðmæti úr samvinnufélögunum sem þeir hafa aldrei átt tilkall til samkvæmt lögum um samvinnufélög. Samkvæmt almennum reglum skattalaga sé þessi afhending tekjur sem greiða ber skatt af, þær séu að hluta til orðnar af óskattlögðum tekjum viðkomandi félags. Í ákvæði til bráðabirgða flytur minni hlutinn brtt. til þess að freista þess að lagfæra þessa óréttlátu og óeðlilegu skatta\-ívilnun, en með vísan til nál. minni hlutans að öðru leyti, mun ég sitja hjá við afgreiðslu þessa máls.

Herra forseti. Ég var þar kominn í ræðu minni fyrr í morgun að ég óskaði sérstaklega eftir viðveru hæstv. iðnrh. Ég vil ganga eftir því hvar hæstv. iðnrh. er.

Forseti vill upplýsa að hæstv. iðnrh. hann er ekki í þinghúsinu og er á förum erlendis.

Má ég þá biðja sérstaklega um að málinu verði frestað?

Forseti mun taka til greina óskir þingmannsins um að fresta frekari umræðu um 5. dagskrármálið.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta allshn. um frv. til laga um breytingar á lögum um meðferð opinberra mála, nr. 19/1991. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Benedikt Bogason frá dómsmálaráðuneyti, Jakob Möller frá Lögmannafélagi Íslands, Helga I. Sigurðsson frá Dómarafélagi Íslands, Boga Nilsson ríkissaksóknara og Jón Steinar Gunnlaugsson hæstaréttarlögmann. Umsagnir bárust frá Dómarafélagi Íslands og laganefnd LMFÍ, lögreglustjóranum í Reykjavík, dómstólaráði, Sýslumannafélagi Íslands og ríkissaksóknara. Með frumvarpinu er lagt til að hagsmunaaðili geti kært til dómsmálaráðherra ákvörðun ríkissaksóknara um hvort opinber rannsókn á grundvelli 4. mgr. 66. gr. laga um meðferð opinberra mála skuli fara fram eða ekki. Þegar svo ber undir er gert ráð fyrir að ráðherra geti fellt ákvörðun ríkissaksóknara úr gildi og sett sérstakan saksóknara til að ákveða hvort rannsókn fari fram og færi hann þá jafnframt með málið. Í umsögnum sem borist hafa nefndinni er lögð áhersla á sjálfstæði embættis ríkissaksóknara sem æðsta handhafa ákæruvalds lögum samkvæmt. Ríkissaksóknari, Lögmannafélag Íslands og Dómarafélag Íslands telja að frumvarpið feli í sér frávik frá grundvallarreglunni um sjálfstæði ákæruvaldsins og því sé það í ósamræmi við þá réttarþróun sem átt hefur séð stað í þessum málaflokki. Meiri hluti nefndarinnar lítur hins vegar svo á að sjálfstæði ákæruvaldsins sé í engu ógnað með þeirri breytingu sem lögð er til í frv. því ákvörðun ríkissaksóknara getur aldrei lotið að beitingu ákæruvalds þar sem refsingu verður ekki við komið í þessu tilviki heldur er um að ræða sérstaka heimild ríkissaksóknara sem æðsta handhafa rannsóknarvalds til að mæla fyrir rannsókn ríkra almanna- og einkahagsmuna. Meginhlutverk ríkissaksóknara er eins og við vitum annars vegar að ákveða hvort ákæra eigi í máli og hins vegar hvort það eigi að rannsaka mál sem er líklegt að leiði til ákæru. Þetta eru tvö meginhlutverk ríkissaksóknara. Ríkissaksóknara var fengin þessi heimild með breytingu á lögunum hinn 10. mars 1999 --- en í rauninni má segja að sú breyting hefði allt eins getað farið inn í annan lagabálk eða sem sjálfstæð heimild almennra laga um rannsóknarnefndir alveg eins og að setja þau inn í lög um meðferð opinberra mála. Telur meiri hlutinn eðlilegt að ákvarðanir ríkissaksóknara um synjun á slíkum rannsóknum geti sætt endurskoðun ráðherra enda er um ríka almanna- og einkahagsmuni að ræða. Ákvörðun ríkissaksóknara samkvæmt 4. mgr. 66. gr. laga um meðferð opinberra mála hefur í raun ekkert með refsivörsluna að gera og hið hefðbundna ákæruvald ríkissaksóknara og ógna þau í engu sjálfstæði hans enda um heimild að ræða sem leiðir ekki til ákæru. Meiri hlutinn metur það þó svo að endurskoðun dómsmálaráðherra eigi eingöngu að taka til synjunar ríkissaksóknara um að hefja rannsókn á grundvelli 4. mgr. 66. gr. laga um meðferð opinberra mála. Meiri hlutinn leggur til að frv. verði breytt í samræmi við það. Meiri hlutinn telur varasamt að ekki sé hægt að kæra slíka synjun ríkissaksóknara til ráðherra í tilvikum sem t.d. geta varðað hugsanleg brot í opinberu starfi. Telja má óeðlilegt að ríkissaksóknari hafi síðasta orðið í málum sem snúa inn á við og leiða ekki til ákæru en þarf engu að síður að upplýsa í þágu almanna- og einkahagsmuna. Í þeim tilvikum mæla sérstök sjónarmið með því að málskotsheimild sé til staðar enda haggar hún ekki sjálfstæði ríkissaksóknara. Loks telur meiri hlutinn bæði rétt og eðlilegt að það sé ráðherra sem ákveði, um leið og hann fellir ákvörðun ríkissaksóknara um synjun á rannsókn úr gildi, að rannsókn skuli hefjast en ekki sérstakur saksóknari, eins og fram kemur í athugasemdum við frv. Því er gerð tillaga um breytingu á frv. til að undirstrika það. Hlutverk hins sérstaka saksóknara væri eingöngu að stýra rannsókn málsins í kjölfar ákvörðunar ráðherra. Það fyrirkomulag telur meiri hlutinn einfaldara og í samræmi við reglur stjórnsýslunnar. Meiri hlutinn leggur því til að frv. verði samþykkt með eftirfarandi breytingu við 1. gr.: ,,Greinin orðist svo: Við 4. mgr. 66. gr. laganna, sbr. lög nr. 36/1999, bætast tveir nýir málsliðir, svohljóðandi: Sá sem á hagsmuna að gæta getur kært ákvörðun ríkissaksóknara um synjun á rannsókn til dómsmrh. Nú ákveður ráðherra að rannsókn fari fram og setur hann þá sérstakan saksóknara til að fara með og rannsaka málið.`` Ögmundur Jónasson sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er hann samþykkur afgreiðslu málsins. Guðrún Ögmundsdóttir og Sverrir Hermannsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir þetta álit allshn. rita Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir, Jónína Bjartmarz, Ólafur Örn Haraldsson, Soffía Gísladóttir, Guðmundur Hallvarðsson og Katrín Fjeldsted.

Virðulegi forseti. Málið sem við ræðum hér lætur ekki mikið yfir sér við fyrstu sýn en við nánari skoðun má öllum ljóst vera að hér er vegið að sjálfstæðu ákæruvaldi í landinu. Það er vegið að ákæruvaldinu, sem á sínum tíma var fært frá dómsmrh. yfir til sjálfstæðrar stofnunar sökum þess að menn töldu ekki eðlilegt að í réttarríki væri ákæruvaldið á herðum stjórnmálamanna sem kæmu og færu. Talið var eðlilegra að sjálfstæð stofnun færi með ákæruvaldið. En hér, virðulegi forseti, er ætlunin að breyta þessu fyrirkomulagi. Sú breyting á sér enga hliðstæðu í þeim ríkjum sem við viljum bera okkur saman við. Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála, nr. 19 26. mars 1991. Ég mun gera hér grein fyrir álitinu auk brtt. sem hér hefur verið lögð fram á þskj. 1134 frá þeim sem hér stendur og hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni. Virðulegi forseti. Ákæruvaldið hefur ekki alltaf verið í höndum sjálfstæðrar ríkisstofnunar. Ákæruvaldið var ýmist hjá dómurum eða dómsmrh. um langt skeið. Á meðan ákæruvaldið var hjá dómurum var talað um að hér ríkti rannsóknarréttarfar. Árið 1951 hófst sú þróun að færa ákæruvaldið frá dómurum alfarið yfir til dómsmrh. Í framhaldi af því var ákæruvaldið fært frá dómsmrh. til sjálfstæðrar stofnunar, sem þá hét saksóknari ríkisins, árið 1961. Þannig hefur það verið allar götur síðan þar til nú að núverandi meiri hluti hér á hinu háa Alþingi ætlar að leggja til að hluti af þessu valdi, ákæruvaldinu, fari aftur til dómsmrh. Allt frá setningu laga nr. 27/1951 hefur réttarþróun varðandi meðferð ákæruvalds verið að þróast frá rannsóknarréttarfari til ákæruréttarfars. Með setningu laganna frá 1951 var ákæruvaldið flutt að mestu frá dómurum til dómsmrh. Segja má að þessi breyting marki upphaf ákæruréttarfars hér á landi. Þetta var þó aðeins fyrsta skrefið. Til þess að hugmyndafræðin að baki ákæruréttarfari gengi upp varð að færa ákæruvaldið frá stjórnvöldum til sjálfstæðrar stofnunar sem væri óháð fyrirmælum framkvæmdarvalds og stjórnmálamanna í einstökum málum. Það var gert með lögum um saksóknara ríkisins árið 1961. Ákæruvaldið er því nú hjá ríkissaksóknara sem er æðsti handhafi ákæruvalds í landinu. Meginreglan er því sú að ákvörðunum hans verður ekki skotið til dómsmrh. þar sem ríkissaksóknari er æðsti handhafi ákæruvalds í landinu; ákvarðanir hans eru því fullnaðar\-ákvarðanir að því er varðar sakarannsóknir. Í lögum er þó að finna eina undantekningu frá meginreglunni um að ríkissaksóknari sé æðsti handhafi ákæruvalds. Í 2. mgr. 26. gr. laga um meðferð opinberra mála er ákvæði þess efnis að telji dómsmrh. ákvörðun ríkissaksóknara um niðurfellingu máls fjarstæða eða löglausa getur ráðherra lagt til við forseta Íslands að ákvörðunin verði felld úr gildi og er mál þá höfðað í framhaldi af því ef þannig vill verkast. Þetta ákvæði felur ekki í sér fráhvarf frá þeirri stefnu sem mörkuð var með stofnun embættis saksóknara ríkisins 1961. Fyrir tveimur árum var lögfest nýtt ákvæði, sem nú er 4. mgr. 66. gr. laga um meðferð opinberra mála, þess efnis að þegar sérstaklega standi á sé ríkissaksóknara heimilt að mæla fyrir um rannsókn þótt ætla megi að refsingu verði ekki við komið, svo sem vegna þess að sök er fyrnd, ef ríkir almanna- eða einkahagsmunir mæla með því. Með öðrum orðum, í lögum er heimild til þess að taka til rannsóknar mál, þótt ljóst sé að refsingu verði ekki komið við, ef ríkissaksóknari telur það þjóna ríkum almanna- og einkahagsmunum. Þetta ákvæði er í eðli sínu andstætt tilgangi sakarannsókna, því að eins og fram kemur í 67. gr. laga um meðferð opinberra mála er markmið sakarannsókna að afla allra nauðsynlegra gagna til þess að ákæranda sé fært að ákveða hvort sækja skuli menn til saka eður ei. Í þeim tilvikum þar sem sök er fyrnd kemur ekki til álita að gefa út ákæru, því er það markmið horfið út úr rannsókninni. Það breytir ekki hinu að rannsókn samkvæmt lögum um meðferð opinberra mála hefst ekki nema fyrir liggi vitneskja eða grunur um refsiverða háttsemi og því miðar rannsókn samkvæmt þeim lögum að því að varpa ljósi á hana. Það breytir engu, að því er varðar rannsóknina sjálfa, hvort að henni lokinni verður gefin út ákæra eður ei, rannsóknin fer eins fram. Dómsmálaráðuneytið hefur túlkað 4. mgr. 66. gr. svo að ákvörðun ríkissaksóknara um að hefja ekki rannsókn sé ekki kæranleg til ráðuneytisins, samanber bréf til hæstaréttarlögmanns, dags. 5. desember 2000, sem hér er í fylgiskjali. Hann hafði óskað eftir því að ráðuneytið endurskoðaði ákvörðun ríkissaksóknara skv. 4. mgr. 66. gr. Í því bréfi var lögmanninum tilkynnt sú ákvörðun dómsmálaráðherra að hann hygðist leggja fram frv. á Alþingi til breytinga á lögum um meðferð opinberra mála þannig að unnt yrði að skjóta ákvörðunum ríkissaksóknara til dómsmálaráðherra. Í bréfi ráðuneytisins segir enn fremur: ,,Verði umrætt frumvarp að lögum mun ráðuneytið taka mál skjólstæðings yðar til meðferðar að eigin frumkvæði á grundvelli breyttra laga.`` Ráðuneytið hefur gefið undir fótinn með það að verði þetta frv. að lögum þá muni það að eigin frumkvæði taka þetta mál upp. Hvort í því felst einhver dómur eða álit ráðuneytisins á niðurstöðu ríkissaksóknara skal ósagt látið hér en þó má draga þá ályktun af þessum orðum. Virðulegi forseti. Til að átta sig á því um hvað þetta mál snýst verða menn að skynja hvað felst í ákæruvaldi. Í ákæruvaldi felst í fyrsta lagi að ríkissaksóknari getur tekið um það ákvörðun að hefja rannsókn. Í öðru lagi getur ríkissaksóknari ákveðið að hætta rannsókn, hann getur ákveðið hvernig rannsókn fer fram og í fjórða lagi getur ríkissaksóknari ákveðið hvort ákæra skuli gefin út eður ei. Allt þetta felst í ákæruvaldinu. Ríkissaksóknari er yfirmaður þessa þáttar og því felast allir þessir þættir í ákæruvaldinu: Heimild til að ákveða rannsókn, til að stjórna rannsókn, til að fella niður mál, til að ákveða að gefa út ákæru, heimild til að ákveða að fella niður eða að gefa ekki út ákæru auk fleiri heimilda sem ekki skipta máli hér við þessa umræðu. Það er því eðlilegt að menn spyrji: Hvað er þá verið að reyna að lögfesta með þessu frv.? Í ljósi alls þessa er rétt að reyna að átta sig á því hvers konar efnisreglu er hér ætlunin að lögfesta. Áður en lengra er haldið er rétt að rifja það upp að rannsókn opinberra mála hefur það sem meginmarkmið að afla allra nauðsynlegra gagna svo að mögulegt sé að ákveða hvort maður skuli sóttur til saka eður ei. Það er gert þannig að öll atriði sem lúta að hinni refsiverðu háttsemi eru rannsökuð hvort sem þau eru líkleg til að leiða til sektar eða sýknu. Sú rannsókn sætir svo eðlilegri endurskoðun hjá dómstólum komi til þess að ákæra sé gefin út á grundvelli rannsóknarinnar. Rannsókn á máli þar sem sök er fyrnd hefur ekki það markmið að afla gagna svo að mögulegt sé að ákveða hvort maður skuli sóttur til saka eður ei vegna þess að sök er fyrnd og því verður ákæra ekki gefin út. Það breytir ekki því að rannsókn, samkvæmt lögum um meðferð opinberra mála, hefur það markmið að leiða í ljós hvort refsiverð háttsemi hafi verið framin og hver framdi þá háttsemi. Í þeim efnum breytir engu hvort sök er fyrnd eður ei, rannsóknin hefur sama tilgang. Sá er munurinn að sú rannsókn mun ekki koma til endurskoðunar hjá dómstólum því að aldrei mun verða ákært í málinu. Það er því vandasöm ákvörðun að ákveða að rannsókn vegna ætlaðrar refsiverðrar háttsemi, þar sem sök er fyrnd, skuli fara fram. Með því að ákveða að rannsókn skuli fara fram er því verið að segja að fram sé komin vitneskja eða grunur um að refsiverður verknaður hafi verið framinn skv. 2. mgr. 66. gr. laga um meðferð opinberra mála en sú rannsókn mun aldrei koma til endurskoðunar hjá dómstólunum. Þeir sem eru grunaðir um refsiverða háttsemi munu eiga erfitt með að hnekkja niðurstöðu rannsakenda því að málið mun ekki koma fyrir dómstóla, samkvæmt því frv. sem við ræðum hér, a.m.k. ekki sem sakamál. Með því frv. sem hér liggur fyrir er verið að leggja til að dómsmálaráðherra geti endurskoðað ákvörðun ríkissaksóknara um að taka fyrnd mál ekki til rannsóknar. Það er mjög vandasamt að ákveða að rannsaka mál þar sem sök er fyrnd. Í ljósi þess að rannsókn, samkvæmt lögum um meðferð opinberra mála, fer ekki fram nema fyrir liggi grunur um að refsiverð háttsemi hafi verið framin er augljóst að æra manna er í húfi þegar slíkar ákvarðanir eru teknar. Þetta verður öllu alvarlegra þegar ætlunin er að fela stjórnmálamanni þetta vald eins og hér er lagt til. Hafa verður í huga að sú rannsókn sem færi fram samkvæmt frv. yrði ekki endurskoðuð af dómstólum. Hér er ekki verið að halda því fram að núverandi dómsmrh. eða dómsmálaráðherrar framtíðarinnar muni nota þessa heimild til að hafa æruna af mönnum en sú hætta yrði vissulega til staðar. Með því að heimila dómsmrh. að endurskoða ákvörðun ríkissaksóknara er verið að fela honum að endurmeta gögn sem ríkissaksóknari byggði á ákvörðun sína um að hafna rannsókn. Við þetta mat hyggst löggjafinn ekki leggja ráðherranum neinar línur aðrar en þær að um ríka almanna- eða einkahagsmuni kunni að vera að ræða. Með því að taka ákvörðun um rannsókn er því óbeint verið að bera menn sökum sem þeir kunna hugsanlega aldrei að geta borið af sér. Í þessu frv. eru ekki sett nein skilyrði um að einhverjar aðstæður hafi verið uppi sem gert hafi að verkum að málið var aldrei tekið til skoðunar eða rannsókn þess hætt. Það er jafnan alvarleg ákvörðun að hefja opinbera rannsókn samkvæmt lögum um meðferð opinberra mála vegna þess að í slíkri ákvörðun felst að fram séu komin gögn sem a.m.k. kveiki grun um að refsiverður verknaður hafi verið framinn. Það þarf ekki að fara um það mörgum orðum, að þegar slíkt vald er komið í hendur stjórnmálamanna er alltaf hætta á að því verði beitt í samræmi við það. Það er enn fremur spurning hvernig menn hyggjast standa að slíkri rannsókn. Fyrir því er engin grein gerð, hvorki í frv. eða greinargerðinni. Þá er vert að nefna það að hvergi í þeim löndum sem við höfum viljað bera okkur saman við er að finna heimild sem þá sem hér er ætlunin að lögfesta. Þetta yrði því einstakt hér á landi. Þegar menn reyna að átta sig á eðli ákæruvalds, nauðsyn á sjálfstæðu ákæruvaldi, markmiðum opinberra rannsókna og þeirri þróun sem hefur orðið hér á landi undanfarna áratugi að því er varðar meðferð ákæruvalds er erfitt að átta sig á því hvað mönnum gengur til með þessari lagabreytingu. Eina sýnilega tilefnið, og reyndar í eina skiptið sem reynt hefur á 4. mgr. 66. gr., kemur fram í svari ráðuneytisins við erindi hæstaréttarlögmannsins frá því 5. desember sl., sem vitnað er til hér að framan. Það vekur sérstaka eftirtekt í umræddu bréfi að ráðuneytið lýsir yfir því að það muni taka það mál upp að eigin frumkvæði verði þetta frumvarp að lögum. Hvort í því felist yfirlýsing ráðuneytisins um að ákvörðun ríkissaksóknara hafi verið röng skal ósagt látið en tíminn mun leiða það í ljós verði þetta frv. að lögum. Það kom fram á fundi hv. allshn. að tilefni þessa frv. er mál það sem vitnað er til hér að framan og ráðuneytið svaraði erindi um með bréfi eins og áður er vitnað til dagsettu 5. desember sl. Það er því tilefni til að ræða það sérstaklega hvort eðlilegt sé að grípa til svo viðamikilla breytinga á lögum um meðferð opinberra mála, breytinga sem stríða gegn grundvallarhugsun laganna. Ef vilji hefur staðið til þess að þetta tiltekna mál yrði tekið sérstaklega fyrir hefði verið miklu eðlilegra að setja um það sérlög, eins og t.d. Danir hafa gert í einhverjum tilvikum. Það að ætla sér að setja almenn lög, þar sem sjálfstæði ríkissaksóknara er skert eins og raun ber vitni, telur minni hlutinn alvarlega aðför að sjálfstæði embættis ríkissaksóknara og að ákæruvaldinu í landinu. Að lokum er nauðsynlegt að nefna það að í lögum er heimild til að taka til rannsóknar mál þar sem sök er fyrnd. Það sem hér er verið að gera er að lögfesta undantekningarreglu frá þeirri meginreglu að ríkissaksóknari sé æðsti handhafi ákæruvalds með því að heimila stjórnsýslukæru til dómsmrh. í því tilviki að ríkissaksóknari synjar um að hefja rannsókn á máli þar sem sök er fyrnd. Eins og rakið var hér að framan verður ekki gefin út ákæra vegna rannsóknar sem fram fer undir þessum kringumstæðum, rannsóknin verður því ekki sett undir mælistiku dómstóla. Slík rannsókn getur orðið einstaklingum miklu þungbærari en rannsókn sem leiðir á endanum til þess að ákæra er gefin út þar sem dómstólar endurskoða þá rannsókn við meðferð málsins. Í tilvikum þar sem sök er fyrnd eiga einstaklingar sem liggja undir grun ekki annarra kosta völ en að höfða ærumeiðingamál á hendur dómsmrh. vilji þeir fá rannsóknina endurmetna eða telji þeir niðurstöðu hennar ekki sannleikanum samkvæma. Ekki er hægt að líta fram hjá því að upp kunna að koma tilvik þar sem ríkissaksóknari, sem æðsti yfirmaður opinberra rannsókna, á erfitt um vik að ákvarða hvort mál skuli rannsakað þrátt fyrir að sök sé fyrnd, t.d. ef grunur leikur á að rannsakendur hafi komið sök á einstaklinga eða rannsókn tiltekins sakamáls öll verið í skötulíki. Eðlilegra væri að löggjafinn, að frumkvæði dómsmrh., setti ýmist sérlög um rannsóknir í slíkum tilvikum og bæri þá ábyrgð á slíkri rannsókn. Líkar hugmyndir mundi minni hlutinn geta stutt eins og ég mun gera grein fyrir hér á eftir þegar ég mæli fyrir brtt. En að ætla sér að setja almenn lög sem heimila dómsmrh. að taka ákvörðun ríkissaksóknara til endurskoðunar án nokkurra takmarkana er með eindæmum og á sér enga hliðstæðu í löggjöf þeirra ríkja sem við viljum bera okkur saman við. Virðulegi forseti. Eins og ég hef farið yfir í nál. minni hlutans er það skýlaus afstaða hans að hér sé um að ræða aðför að sjálfstæðu ákværuvaldi í landinu. Það vill þannig til að ég er ekki, virðulegi forseti, einn um þessa skoðun. Allir þeir sem gáfu umsagnir um þessi mál gerðu athugasemdir við þessa málsmeðferð og þessa tillögu. Allir sem komu fyrir nefndina gerðu þær athugasemdir við þær hugmyndir sem hér er ætlunin að lögfesta að með þeim yrði veist að ákæruvaldinu. Í sjálfu sér er ekki ástæða til þess að fara yfir þær athugasemdir í þaula en þessar athugasemdir komu m.a. frá lögreglustjóranum í Reykjavík. Þar segir að málum sé eins og nú er vel fyrir komið hjá ríkissaksóknara. Dómstólaráð leggur mikla áherslu á sjálfstæði ákæruvalds í landinu og telur að undantekningar á því verði að vera orðaðar þröngt. Sýslumannafélagið segir, með leyfi forseta: ,,Sýslumannafélag Íslands gerir þá athugasemd við ofangreint frumvarp til laga að skv. 2. mgr. 25. gr. laga um meðferð opinberra mála, nr. 19/1991, þá er ríkissaksóknari æðsti handhafi ákæruvaldsins og ekki sé rökbundin nauðsyn til þess að gera þá breytingu á lögum um meðferð opinberra mála sem frumvarpið boðar.`` Ríkissaksóknari sjálfur leggst eindregið gegn þessum hugmyndum auk þess sem Lögmannafélagið leggst eindregið gegn því líka. Það liggur fyrir, virðulegi forseti, að meðal helstu sérfræðinga sem hafa tjáð sig um þetta er ekki að finna einn einasta aðila sem telur að hér sé vel að verki staðið. Allir sem gefa umsögn tala um hversu nauðsynlegt er að viðhalda sjálfstæðu ákæruvaldi. Jafnvel þó að endurupptaka svona mála og ákvörðun um rannsókn leiði ekki til þess að ákæra verði gefin út þá er ákvörðunin um rannsóknina og hvernig hún skuli fara fram o.s.frv., óaðskiljanlegur þáttur í meðferð ákæruvalds. Sá þáttur er undanþeginn. Hins vegar, virðulegi forseti, eins og ég kom að áðan, er það svo að þar sem ríkissaksóknari er æðsti yfirmaður rannsókna í málinu þá kunna að koma upp tilvik þar sem hann á erfitt um vik. Hann gæti hugsanlega hafa rannsakað það mál eða verið yfirmaður rannsókna á sínum tíma o.s.frv. Af þeim sökum leggjum við til, sá er hér stendur og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson, að í stað þeirra hugmynda sem meiri hlutinn hefur, verði gerð eftirfarandi breyting á lögunum: ,,Nú hefur ríkissaksóknari hafnað beiðni þess sem á hagsmuna að gæta og getur þá sá kært ákvörðun ríkissaksóknara til dómsmálaráðherra. Sé ákvörðun ríkissaksóknara felld úr gildi skal dómsmálaráðherra leggja þingsályktunartillögu fyrir Alþingi til samþykktar eða synjunar um skipun þriggja manna rannsóknarnefndar til að fara með málið. Í þingsályktunartillögunni skal koma fram hverjir skipi nefndina, hvert sé andlag rannsóknarinnar og fjárframlög auk rökstuðnings ráðherra fyrir því að fella ákvörðun ríkissaksóknara úr gildi. Nefndin skal fá aðgang að öllum rannsóknargögnum auk þess sem hún hefur rétt til að taka skýrslur samkvæmt lögum þessum og afla annarra gagna eftir því sem við á. Nefndin skal skila Alþingi, dómsmálaráðherra og ríkissaksóknara skýrslu með niðurstöðum sínum. Hafni Alþingi þings ályktunartillögunni, eða afgreiði hana ekki, er ákvörðun dómsmálaráðherra úr gildi fallin og stendur þá fyrri ákvörðun ríkissaksóknara.`` Sú grundvallarbreyting, virðulegi forseti, sem felst í þessari brtt., miðað við þær hugmyndir sem meiri hlutinn hér á hinu háa Alþingi hefur, er fyrst og fremst sú að hæstv. dómsmrh. er ekki falið sjálfdæmi um hvort mál skuli endurupptekin eður ei. Á endanum þyrfti Alþingi að staðfesta þá ákvörðun. Það er vægast sagt dálítið sérstakt að sú hugmyndafræði sem hér er ætlunin að lögfesta er algerlega í andstöðu við þá fyrrum foringja Sjálfstfl. sem fyrstir manna fluttu hér á hinu háa Alþingi tillögur um að stofna sjálfstætt embætti saksóknara ríkisins. Sá fyrsti sem lagði þessar hugmyndir fram var fyrrum forsrh., Gunnar Thoroddsen heitinn, en í grg. með frv. hans frá því árið 1934 segir hann eitthvað á þá leið að fátt sé hættulegra en að slíkt vald skuli vera í höndum stjórnmálamanna. Með leyfi forsrh. ætla ég að vitna hér í grg. með frv. sem Gunnar Thoroddsen lagði fram 1934, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Ákæruvaldið er réttur ríkisvaldsins til þess að kæra mann til refsingar fyrir ólöglegar athafnir hans. Það felur í sér heimild til þess að fyrirskipa opinbera rannsókn og málshöfðun gegn hverjum þeim manni sem álitið er að hafi gerst brotlegur við lög. Í meðferð ákæruvaldsins er hvort tveggja jafnmikilvægt, að því sé beitt gegn þeim sem afbrot hafa framið og því sé ekki beitt gegn saklausum mönnum. Það getur haft geigvænleg áhrif ef maður er ákærður fyrir afbrot sem hann er alsaklaus af, jafnvel þótt hann verði sýknaður að lokum. Ákæran ein, með allri þeirri rekistefnu, réttarhöldum og e.t.v. varðhaldi sem sakamálsrannsókn eru samfara, getur gert honum slíkt tjón bæði í andlegu og efnalegu tilliti að hann bíði þess aldrei bætur. En jafnnauðsynlegt og það er að enginn maður sé saklaus eltur með sakamálsrannsókn og málshöfðun, jafnnauðsynlegt er hitt að refsivöndur laganna sé aldrei látinn hvíla þegar glæpur er drýgður. Sé það látið hjá líða að höfða refsimál út af uppvísu afbroti og hinn seki látinn sleppa hlýtur það að veikja stórlega réttaröryggið í landinu.`` Og áfram segir flutningsmaður: ,,Nú er þetta ákæruvald`` --- þ.e. árið 1934 -- ,,samkvæmt íslenskum lögum að mestu í höndum dómsmálaráðherra sem valdir eru af stjórnmálaflokkum og standa sjálfir í eldi stjórnmálabaráttunnar. Þess vegna getur hæglega svo farið, eins og reynslan sýnir ótvírætt, að í meðferð þess sé gengið á svig við það sem rétt er og löglegt og það notað til ofsóknar og yfirhylmingar. Hjá okkur Íslendingum er sérstaklega hætt við slíkri misbeiting þar sem hér er oftast barist í návígi og öldur flokkabaráttunnar rísa hærra en víða annars staðar.`` Ég vil segja, virðulegi forseti, að í þessum örfáu línum nær Gunnar Thoroddsen að kristalla kjarna þessa máls sem er sá að ákværuvaldið er mjög vandmeðfarið. Það er mjög alvarlegt að ákæruvaldið geti lent --- jafnvel þó að það sé ekki nema hluti af því --- hjá pólitískt kjörnum fulltrúum. Við vitum aldrei hverja við munum fá í þau embætti. Við vitum aldrei hvernig slíkir menn geta farið með þetta vald. Við eigum ekki að tefla því í tvísýnu með því að færa þetta vald yfir til dómsmrh. í andstöðu við réttarþróun undanfarinna áratuga, í andstöðu við öll þau ríki sem við höfum viljað bera okkur saman við. Þá er ekki síður, virðulegi forseti, merkilegt að lesa orð annars fyrrverandi forsrh. og fyrrverandi foringja sjálfstæðismanna, Bjarna Benediktssonar, en þar segir hann, með leyfi forseta: ,,Að því er síðara atriðið varðar`` --- þ.e. meðferð ákæruvaldsins --- ,,er því haldið fram að almenningi sé skapað meira réttaröryggi með meðferð þessa valds ef ópólitískur embættismaður fari með það í stað þess, eins og nú er, að sá er gegnir embætti dómsmrh. langan tíma eða stuttan, löglærður eða ekki, hafi með höndum meðferð þessa mikilvæga valds. Einnig er á það bent að meiri líkur séu fyrir fullnægjandi málsókn í opinberum málum ef sami sérfróði maður, saksóknari, fylgist með málum frá upphafi.`` Báðir þessir fyrrum leiðtogar Sjálfstfl. kristalla einmitt kjarnann í þessu: Ákæruvaldið er vandmeðfarið. Ákæruvaldið er angi af ríkisvaldinu. Ákæruvaldið er réttur ríkisins til að sækja þá til saka sem hafa brotið eða eru taldir hafa brotið gegn þeim reglum sem við höfum komið okkur upp í þessu samfélagi. Þess vegna er algert lykilatriði og algert grundvallaratriði að sá er fer með þetta vald sé sjálfstæður og eigi ekkert undir geðþóttaákvörðun þess dómsmrh. sem situr á hverjum tíma. Hins vegar má ekki gleyma því að upp kunna að koma þau tilvik sem nauðsynlegt er að skoða frekar. En það má ekki vera þannig að hæstv. dómsmrh. hafi sjálfdæmi um hvort í það verði ráðist eður ei. Það má aldrei vera þannig. Í þeirri brtt. sem hér er lögð fram er því gert ráð fyrir að komi það upp að nauðsynlegt sé að endurskoða mál sem eru fyrnd þá verði það ekki gert nema Alþingi samþykki það. Í slíkum tilvikum á Alþingi vitaskuld að bera ábyrgð á því. Við hljótum að spyrja okkur þegar ætlunin er, ef við gefum okkur dæmi sem væri hugsanlega raunverulegt og hugsanlega ekki, að taka stórt mál þar sem menn eru sakaðir um að rannsókn hafi ekki verið sem skyldi þá er sú ákvörðun ein, eins og hér er lagt upp með, þ.e. að hún verði reist á grundvelli laga um meðferð opinberra mála, tekin á þeirri forsendu að grunur eða vitneskja sé um að refsiverð háttsemi hafi verið framin. Um leið, af því að þessi forsenda er til staðar, er verið að segja að gögn hafi verið lögð fram sem benda til að hlutirnir hafi ekki verið sem skyldi. Það er mjög vandasamt að sitja undir slíku. Þessi ákvörðun mun ekki koma til endurskoðunar dómstóla af því að ekki verður gefin út ákæra. Það væri líklega betra fyrir viðkomandi, í þeim tilvikum þar sem sök er fyrnd, að ákæra væri gefin út vegna þess að þá fengju þeir þessa tilteknu rannsókn endurskoðaða. Þetta er lykilatriði. Þess vegna, virðulegi forseti, er í brtt. þeirri sem ég hef mælt fyrir lagt til að komi til að slík rannsókn þurfi að fara fram þá sé ekki um lögreglurannsókn að ræða heldur verði skipuð sérstök þriggja manna nefnd sem fái fullt umboð til að kanna öll gögn, yfirheyra menn í samræmi við lög um meðferð opinberra mála og reyna að komast að því hvað gerðist raunverulega, til þess að --- ef nota má svo hástemmt orð --- leita sannleikans. Það getur komið til að það sé nauðsynlegt. En það er fráleitt að dómsmrh. hafi um það sjálfdæmi hvort slík ákvörðun sé tekin eður ei. Satt best að segja finnst mér alvarlegt mál að slíkar hugmyndir komi inn á hið háa Alþingi. Það tók yfir 30 ár að koma þessu ákæruvaldi frá dómsmrh. og dómurum til ríkissaksóknara, til sjálfstæðrar stofnunar. Mér finnst það líka, virðulegi forseti, vegna þess að það kom fram í allshn., vægast sagt dálítið stórt að tilefnið til að kúvenda kerfinu með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir er eitt mál sem hefur komið til skoðunar. Það er tilefnið. Það mál er án efa alvarlegt og án efa liggur þar eitthvað sem nauðsynlegt er að skoða, um það er ég ekki í minnsta vafa, en að ætla að kúvenda kerfinu á þann hátt sem raun ber vitni er merkilegt. Ekki má heldur gleyma því að í dag má bera ákvörðun ríkissaksókna undir dómstóla, hún lýtur því sjálfstæðri endurskoðun dómstóla eins og aðrar ákvarðanir enda hefur það verið gert. Ekki er langt síðan ónefndur maður sem tengdist tilteknu sakamáli fékk niðurstöðu Hæstaréttar þar um. Það hefur verið gert og það er ofur eðlilegt að dómstólar geti endurskoðað ákvarðanir ríkissaksóknara. Sú leið er því til staðar í dag. Hér er verið að búa til undarlega leið. Hér er verið að fela dómsmrh. að hann komi inn í atburðarásina. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að ég átti satt best að segja ekki von á að menn hefðu hugarflug til að koma fram með hugmyndir af þessum toga árið 2001. Í ljósi allrar þeirrar þróunar sem hér hefur orðið, þó ekki sé horft nema 15 ár aftur í tímann frá því að frægur reiðhjóladómur endaði á borðum Mannréttindadómstóls Evrópu, hefur öll þróun verið í rétta átt. Hún hefur öll verið til að tryggja og treysta rétt almennings í samskiptum við ríkisvaldið. Þannig á það að vera því að mikið vald er falið í ríkisvaldinu. Mikið vald er falið í handhöfn ríkisvaldsins og þegar einstaklingum er falið þetta vald þá þurfa þeir að vinna eftir vel ígrunduðum og skynsömum reglum. Það þarf að setja umgjörð um þetta vald. Þannig hefur öll þróun á þessu sviði verið undanfarin 15 ár þar til sú hugmynd sem hér kemur fram lítur dagsins ljós. Eins og ég sagði í upphafi máls míns þá virðist þetta mál ekki vera stórt í sniðum við fyrstu sýn. Þeim er hér stendur leist ekkert illa á það þegar það kom hér fram og lýsti því yfir. Við nánari skoðun kom á daginn hvílík fásinna það er að ætla sér að taka hluta af ákæruvaldinu og fela það hæstv. dómsmrh. Virðulegi forseti. Ég hef gert grein fyrir því hvernig á því stendur að ég tel frv. sem hér hefur verið lagt fram þess eðlis að við skoðun eru það mikil vonbrigði að svona hugmyndir skuli enn þá vera á kreiki árið 2001. Mér finnst það mjög verðugt umhugsunarefni að dómsmálayfirvöld séu tilbúin til að breyta því kerfi sem við höfum haft hér lengi, að sjálfsögðu með sínum göllum eins og öll önnur mannanna verk. En markmiðið kerfisins hefur verið skýrt, þ.e. sjálfstætt ákæruvald sem lýtur ekki forræði stjórnmálamanna. Þetta er algert grundvallaratriði. Hér er vegið að þessu sjálfstæða ákæruvaldi. Ég vona, virðulegi forseti, að menn beri gæfu til að skoða þetta mál ögn frekar. Ég trúi því að hægt sé að lenda þessu máli á annan hátt en hér er lagt upp með. Ég trúi því, sé vilji til að fara þessa leið, að hægt sé að ná saman um að hæstv. dómsmrh. hafi ekki sjálfdæmi um hvort rannsókn hefjist á meintri refsiverðri háttsemi þar sem sök er fyrnd.

Herra forseti. Ég hef hlustað á innblásna ræðu hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar. Ein meginröksemd hv. þm. gegn því frv. sem er til umfjöllunar er að vegið sé að sjálfstæði ákæruvaldsins. Í einfeldni minni taldi ég að í því fælist andstaða við málskot til dómsmrn. Þess vegna kom mér á óvart að sjá að í brtt. frá hv. þm. kemur fram að það málskot er til staðar. Ég fagna því að þingmaðurinn hefur áttað sig á hvílíka réttarbót fyrir borgarana er um að ræða í frv. Spurningin sem ég vildi varpa fram til hv. þm. er: Hvernig rökstyður hann að með því fyrirkomulagi sem lagt er til í brtt. sé sjálfstæði ákæruvaldsins tryggt? Þarna er sem sagt verið að færa ákvörðun dómsmrn. til Alþingis og færa rannsóknina frá sérstökum saksóknara til rannsóknarnefndar. Ég fæ ekki séð annað en að röksemdin um að verið sé að vega að sjálfstæði ákæruvaldsins, varðandi það frv. sem liggur hér fyrir, eigi þá ekki síður við varðandi þá brtt. sem hv. þm. hefur lagt hérna fram. Annað atriði sem ég tel líka ástæðu til að halda til haga er að hv. þm. hefur áhyggjur af því að pólitísk afskipti felist í því frv. sem hér liggur fyrir. Hvernig getur hv. þm. rökstutt, ef hann hefur á annað borð áhyggjur af þessu, að það séu einhver minni pólitísk afskipti ef Alþingi, sem er skipað 63 stjórnmálamönnum, tekur ákvörðunina?

Virðulegi forseti. Það er kannski ekki alveg sjálfgefið að átta sig á því hvað hv. þm. var að fara. Ég held þó að ég hafi náð einhverju af innihaldinu og skal þá reyna að útskýra það. Í grg. kemur fram að þau tilvik kunni að koma upp þar sem nauðsynlegt sé að endurskoða þessa ákvörðun. Það er fráleitt að dómsmrh., sem situr um tiltekinn skamman eða langan tíma, hvaða bakgrunn sem hann hefur, hafi einhverja pólitíska möguleika á geðþóttaákvörðun, jafnvel að taka ákvörðun gegn sínum pólitísku andstæðingum, um að taka upp mál af þessum toga. Ef málið kemur fyrir Alþingi þá er það rætt í þaula. Þá er það ekki ákveðið einhvers staðar í lokuðum herbergjum eða ákvörðun eins manns, heldur rætt í þaula. Þá skal heldur ekki gleyma því að Alþingi er æðsta stofnun þjóðarinnar. Það er þá kannski enginn annar sem getur tekið ákvörðun um að fella úr gildi ákvörðun þess sem er handhafi ákæruvalds hverju sinni. Ég ætla ekki að bera saman, virðulegi forseti, ákvörðun sem er tekin fyrir opnum tjöldum og fær lýðræðislega umræðu á hinu háa Alþingi við að þetta vald sé falið einstökum stjórnmálamanni. Ég spyr bara hv. þm., af því að hann kemur úr Sjálfstfl.: Er þetta hugmyndafræði Gunnars Thoroddsens og Bjarna Benediktssonar heitins eða er hún bara fyrir bí í flokknum?

Herra forseti. Varðandi það síðasta sem hv. þm. sagði þá vil ég svara því þannig að það er ekki verið að breyta neitt frá því sem þeir lögðu til á sínum tíma. Ég varpaði fram spurningu til hv. þm. um hvernig hann rökstyddi það að sú tilhögun og það fyrirkomulag sem lagt er til í brtt. feli í sér eitthvað meira sjálfstæði ákæruvaldsins. Ég vil fá svar við því. Annað atriði sem mér finnst ástæða til að halda til haga er það sem hv. þm. sagði við 1. umr. þegar hann var að reifa málið. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Ég held að almennt sé mjög gott að hægt sé að kæra ákvarðanir ríkissaksóknara til dómsmrn. og afgreiða á þann hátt sem þessi breyting kveður á um, þ.e. að settur yrði sérstakur ríkissaksóknari í þeim tilvikum sem ráðherra ákveður að beita ákvæðum ríkissaksóknara.`` Þetta kom fram við 1. umr. málsins. Hvað hefur þá breytt afstöðu hv. þm. frá því fyrir nokkrum vikum í þessu? Þarna kom allt önnur afstaða fram en hann hefur lýst í ræðustóli í dag.

Virðulegi forseti. Ég geri mér ekki alveg grein fyrir því hvort ég eigi að leggjast svo lágt að svara svona fyrirspurn. 

Virðulegi forseti. Hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni var tíðrætt um þau lönd sem við gjarnan berum okkur saman við. Það er einmitt málið. Þau lönd sem við berum okkur saman við hafa ekki þessa heimild í lögum um meðferð opinberra mála. Það er einmitt sérstakt við þetta mál. Þetta er mjög sérstakt tilvik. Af hverju var þetta sett inn í lög um meðferð opinberra mála á sínum tíma? Það var af því að talið var að nokkuð mikil þekking væri hjá ríkissaksóknara til þess að meta hvort það ætti að rannsaka mál. Þetta snýst ekki um hefðbundið vald og ákvörðun ríkissaksóknara. Við erum búin að margfara yfir það. Ríkissaksóknari hefur tvö meginhlutverk. Í fyrsta lagi að ákveða hvort ákæra eigi í máli og í öðru lagi að rannsaka mál ef líklegt er að þau leiði til ákæru. Ríkissaksóknari hefur ekki hingað til, svo að ég viti, hafið rannsókn á máli sem hann telur ekki líklegt að leiði til ákæru. Þarna er grundvallarmisskilningur á ferðinni hjá hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni. Það er á engan hátt verið að ógna sjálfstæði ríkissaksóknara. Það ber að varðveita mjög vel. En það er fráleitt að halda að verið sé að ógna því, herra forseti. Hv. þm. segir í nefndaráliti sínu að það sé mjög vandasöm ákvörðun að ákveða að rannsaka mál þar sem sök er fyrnd, m.a. út af því að það sé hugsanleg aðför að æru manna. Það kann vel að vera. En það er fráleitt að halda því fram að ákvörðun um rannsókn jafngildi sakfellingu. Það er líka fráleitt að halda því fram. Því spyr ég: Er þá æru manns betur borgið með því að almennar rannsóknarnefndir ákveði að fara með rannsókn mála? Hvað með æruna þá?

Virðulegi forseti. Nokkrar umsagnir bárust til allshn. Umsögn barst frá Dómarafélagi Íslands, frá laganefnd Lögmannafélags Íslands, frá lögreglustjóranum í Reykjavík, frá dómstólaráði, frá Sýslumannafélagi Íslands og frá ríkissaksóknara. Allar þessar umsagnir, virðulegi forseti, taka það upp að hér sé vegið að sjálfstæði ákæruvaldsins. Allar þessar umsagnir taka það upp að ákæruvaldinu sé betur fyrir komið hjá ríkissaksóknara en að fela dómsmrh. þennan þátt. Á það bendir hver og einn einasti. Af hverju leyfir formaður allshn. sér, hv. þm. Þorgerður Gunnarsdóttir, að koma upp og halda því fram án þess að færa fyrir því rök að hér sé ekki vegið að sjálfstæði ákæruvaldsins? Er hv. þm. kannski í alvöru að halda því fram að ákæruvaldið sé ekki annað en útgáfa ákæru? Er hv. þm. að reyna að segja þetta?  Af því að hv. þm. nefndi líka að þetta væri í öðrum lögum þá get ég alveg tekið undir það, enda gera hugmyndir okkar, samkvæmt þeirri brtt. sem við höfum lagt fram, ekki ráð fyrir lögreglurannsókn. Það er kjarni þessa máls.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ásta Möller vitnaði í orð Lúðvíks Bergvinssonar frá 1. umr. áðan þar sem hann tók sérstaklega fram að mjög gott væri ef hægt væri að kæra ákvörðun ríkissaksóknara til dómsmrh. og afgreiða á þann hátt sem þessi breyting kveður á um. Síðan kom annað hljóð í strokkinn. Svo les maður nefndarálit minni hluta þar sem er verið að tala um sérlög, gott og vel. Hv. þm. talaði aldrei um að fara þessa leið í allshn. Allt í lagi með það. Síðan liggur hér fyrir tillaga frá hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni og öðrum þingmanni Samfylkingarinnar um að fara leið þar sem almenn heimild er sett inn í lögin. Herra forseti. Ég vil fyrir mitt leyti segja að mér finnst hv. þm. Lúðvík Bergvinsson hafa farið stóra hringi í þessu máli. Ég tel afar mikilvægt að við getum orðið við þeim kröfum í samfélaginu að mál upplýsist. Ég er margoft búin að ítreka það, bæði í fyrstu ræðu minni og í andsvari áðan, að það er ekki verið að ógna sjálfstæði ákæruvaldsins af því að við erum ekki að tala um rannsóknir á málum sem leiða til ákæru. Þegar ríkissaksóknari ákveður rannsókn --- ég er ekki að tala um að ákveða ákæru --- þá er það mál sem hann telur líklegt að leiði til ákæru. Það er ekki verið að ræða um þannig mál hér heldur er verið fara fram á að hægt sé að endurskoða synjun ríkissaksóknara um rannsókn á máli sem leiðir ekki til ákæru. Það er verið að tala um að hægt sé að endurskoða synjun ríkissaksóknara á rannsókn á máli. Ég tel fullkomlega eðlilegt að þeim kröfum samfélagsins verði mætt um að slík mál upplýsist.

Virðulegi forseti. Þegar maður á í erfiðum og vondum málum eru útúrsnúningar oft einfaldastir og bestir af því að menn geta ekki flutt fram rök fyrir máli sínu. Virðulegi forseti. Ég vitnaði áðan í Gunnar Thoroddsen heitinn en hann sagði m.a. að ef maður væri ákærður fyrir afbrot, jafnvel þótt hann yrði sýknaður að lokum, þá gæti sakarrannsóknin ein haft geigvænleg áhrif. Virðulegi forseti. Tillaga okkar sem við höfum lagt hér fram er þess eðlis að í fyrsta lagi hafi dómsmrh. ekki sjálfdæmi um slíkar ákvarðanir, heldur að slíkar ákvarðanir verði teknar á Alþingi eftir umræðu þar. Í öðru lagi, virðulegi forseti, er kjarninn í tillögu okkar sá að ekki er um lögreglurannsókn að ræða ef sú forsenda er ekki til staðar að grunur leiki á, gögn hafi verið lögð fram eða vitneskja liggi fyrir um að refsiverð háttsemi hafi verið framin. Þessar forsendur eru ekki til staðar og því er slík rannsókn sem við leggjum til hér allt annars eðlis og dregur algerlega frá þá vankanta sem eru á því að fela þetta vald pólitískt kjörnum fulltrúum sem sitja til skamms eða langs tíma eftir atvikum.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála. Það er stór lagabálkur sem tekur til opinberra rannsókna á lögbrotum sem viðurlög eru við. Hvert er markmið slíkra laga? Það er að tryggja að faglega sé að verki staðið og sæmandi fyrir réttarríki hvernig staðið er að málum. Það er mikið í húfi. Réttlætið er í húfi og sannleikurinn er í húfi. Það er mjög mikilvægt að sem víðast séu slegnir varnaglar svo sannleikurinn og réttlætið verði ekki fótum troðið. Það frv. sem við erum hér með til umfjöllunar miðar einmitt að þessu, að slá varnagla til að tryggja að réttlætið og sannleikurinn verði ekki fótum troðinn. Frv. fjallar um breytingu á einni lagagrein, 66. gr. laga um meðferð opinberra mála. Þessi grein kveður á um rannsókn opinberra mála og eru tilgreindir fimm efnisliðir. Það er 4. liðurinn sem verið er að gera breytingu á. Hvað segir í honum? Þar segir, með leyfi forseta: ,,Þegar sérstaklega stendur á er ríkissaksóknara heimilt að mæla fyrir um rannsókn þótt ætla megi að refsingu verði ekki við komið, svo sem vegna þess að sök er fyrnd, ef ríkir almanna- og einkahagsmunir mæla með því.`` Með öðrum orðum færir þessi lagagrein eða þetta ákvæði lagagreinarinnar það í hendur ríkissaksóknara að taka upp mál og láta fara fram á því rannsókn, mál sem er fyrnt, ef hann telur mikla almannahagsmuni í húfi. Nú hefur komið fram gagnrýni á að þetta sé ekki nægilega rúmt. Þess vegna var lagt fram lagafrv. þar sem lagt var til að tveir nýir málsliðir bættust við þessa 4. mgr. 66. gr., svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Sá sem á hagsmuna að gæta getur kært ákvörðun ríkissaksóknara til dómsmálaráðherra. Nú er ákvörðun ríkissaksóknara felld úr gildi og setur ráðherra þá sérstakan saksóknara til að fara með málið.`` Hér þótti allshn. vegið að sjálfstæði embættis ríkissaksóknara vegna þess að ef við hefðum gert þessa breytingu á lögunum þá væri komið í veg fyrir að ákvörðun ríkissaksóknara um að láta fara fram frekari rannsókn á máli sem er fyrnt, næði fram að ganga. Með öðrum orðum væri framkvæmdarvaldinu falið vald til að koma í veg fyrir rannsókn sem ríkissaksóknari vildi að færi fram. Eftir umfjöllun í nefndinni var ákveðið að leggja fram brtt. þar sem lagt er til að við 4. mgr. 66. gr. bætist tveir nýir málsliðir, svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Sá sem á hagsmuna að gæta getur kært ákvörðun ríkissaksóknara um synjun á rannsókn til dómsmálaráðherra. Nú ákveður ráðherra að rannsókn fari fram og setur hann þá sérstakan saksóknara til að fara með og rannsaka málið.`` Það er með öðrum orðum ekki heimilt að dómsmrh. komi með ákvörðun sinni í veg fyrir vilja ríkissaksóknaraembættisins til að láta fara fram rannsókn á máli, en sleginn er sá varnagli að framkvæmdarvaldið, sem starfar í umboði Alþingis, geti látið fara fram rannsókn jafnvel þótt saksóknari hafi hafnað slíku. Mér finnst þetta jákvætt. Mér finnst að hér sé verið að slá þann varnagla fyrir hönd réttlætisins og sannleikans, að ef ríkir hagsmunir eru taldir í húfi þá geti menn látið slíka rannsókn fara fram. Er vegið að sjálfstæði embættis ríkissaksóknara og þrískiptingu valdsins eins og talað hefur verið um? Nei. Þetta styrkir þessa þrískiptingu. Hvernig? Vegna þess að ef grunsemdir eru um að mál hafi farið á verri veg vegna brota, hugsanlega í opinberu starfi, brota þeirra sem starfa á vegum þessa embættis --- því að þegar allt kemur til alls erum við að tala um embætti, embættismenn sem framkvæma þessar rannsóknir --- þá er hægt að taka af allan vafa með frekari rannsókn. Mér finnst þetta því vera til þess fallið að styrkja embættið og þrískiptingu valdsins. Ég get ekki skilið hvers vegna það getur verið slæmt að láta rannsaka mál. Er það slæmt? Er það hættulegt?

Sömu aðilar ...?

Nei, það er nefnilega akkúrat ekki þannig. Hv. þm. spyr hvort það séu sömu aðilar. Við erum að koma í veg fyrir að sömu aðilar dæmi í eigin sök í þessu máli. Ef grunsemdir eru um brot í opinberu starfi, að ekki hafi faglega og eðlilega verið staðið að rannsókn máls þá er hægt að láta taka málið upp og varpa á það ljósi að nýju. Þetta er til þess að styrkja þrískiptingu valdsins að mínum dómi. Ég fæ ekki skilið hvers vegna í ósköpunum menn geta komist að þeirri niðurstöðu að rannsókn af þessu tagi komi til með að veikja ákæruvaldið eða dómsvaldið, þ.e. að slíkar rannsóknir geti farið fram. Hvernig stendur þá á því að þeir sem hafa tjáð sig um málið, Lögmannafélagið og allflestir aðilar innan réttarkerfisins sem tjá sig um mál af þessu tagi, hafa varað við þessu. Þeir hafa lagst gegn þessu. Ég held að ástæðan geti hugsanlega verið sú að menn hafi af því áhyggjur að þetta gæti orðið til þess að veikja réttarkerfið á einhvern hátt, ekki að menn hafi áhyggjur af réttlætinu heldur réttarkerfinu. Ég velti því fyrir mér, þ.e. trúverðugleika réttarkerfisins. Ég held að svo sé ekki. Ég held ekki. Ég held að það muni ekki gera það. Ef ég á að velja á milli kerfis og réttlætis þá stilli ég mér upp réttlætisins megin. Komin er fram önnur tillaga um aðkomu þingsins, þ.e. ef dómsmrh. kæmist að þeirri niðurstöðu að æskilegt væri að taka mál upp til rannsóknar beri ráðherra að skjóta því til þingsins sem síðan fjalli um málið. Það er verið að lengja leiðina og þétta síuna til að hægt verði að taka mál upp að nýju. Ef einhver hefði átt að hafa áhuga á því þá hefði ég haldið að sá áhugi kæmi frá hæstv. dómsmrh., sem án efa mun lenda í því að gaumgæfa óskir og beiðnir um að mál verði tekin upp. Ég hefði viljað snúa þessu við og spyrja hvort ekki væri æskilegt að styrkja stöðu þingsins gagnvart rannsóknum á málum í stað þess að þrengja þessa síu og gera torveldara að taka mál upp til rannsókna, að styrkja stöðu þingsins sem sjálfstæðs aðila. Þingið getur að sönnu samþykkt með lögum að taka mál til rannsóknar. En þetta ferli er hins vegar ekki opið þinginu á sama hátt og við erum að færa vald til dómsmrh. Ég hefði því fremur viljað efla stöðu þingsins og hef efasemdir um að gera þessar leiðslur lengri og síur þéttari þegar um er að ræða að taka upp mál til rannsóknar. Við skulum ekki gleyma því að verið er að taka mál til skoðunar þar sem refsingu verður ekki komið við. Við erum að tala um mál sem eru fyrnd og við höfum dæmi um slík mál á Íslandi sem eðlilegt er að tekin yrðu til rannsóknar. Ég hafna því að þetta sé til þess að veikja ákæruvaldið og grafa undan þrískiptingu valdsins. Ég held þvert á móti að það styrki það. Ég fæ ekki séð að það geti nokkru sinni verið hættulegt að rannsaka mál og varpa ljósi á mál sem talið er varða almannahagsmuni að upplýsa. Þetta er ástæðan fyrir því að ég hef stutt þetta frv. og mun styðja það þegar það þegar kemur til atkvæðagreiðslu í þinginu.

Hæstv. forseti. Ég tel rétt að koma nokkrum sjónarmiðum að í þessari umræðu, 2. umr. um frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála en ég var beðin um að vera viðstödd umræðuna. Ég vil byrja á því að rifja það upp að þegar ég mælti fyrir því frv. sem er til umræðu, þá fagnaði hv. þm. Lúðvík Bergvinsson frv. og sagði gott að það væri komið fram. Nú virðist hann hafa skipt um skoðun og er því andvígur. Mér kemur það hins vegar ekki á óvart að hv. þm. sjái ekki ástæðu til að fjalla sérstaklega um þau sinnaskipti. Ég tel frv. hins vegar enn í fullu gildi. Ég tel mjög til bóta að hægt sé að kæra ákvörðun ríkissaksóknara um synjun á rannsókn til ráðherra þegar sérstaklega stendur á eins og nánar kemur fram í frv. Ég er einnig samþykk þeim breytingum sem meiri hluti hv. allshn. leggur til. Ég er sannfærð um að nauðsyn geti borið til að hafa þá kæruheimild sem frv. fjallar um og að fleiri geti komið að því mati hvort ríkir almanna- eða einkahagsmunir mæli með rannsókn en ríkissaksóknari einn, með öðrum orðum að málið geti fengið skoðun öðru sinni. Meginreglan er sú að ákvörðun um rannsókn máls sætir endurskoðun hjá æðra settu stjórnvaldi en það á ekki við í þeim sérstöku tilvikum þegar saksókn verður ekki við komið en ríkir almanna- eða einkahagsmunir mæla með því. Samkvæmt núgildandi lögum fer aðeins einn aðili með ákvörðunarvald í þessum efnum en með lagabreytingunni verður mögulegt að kæra slíka ákvörðun. Frv. felur því í sér nauðsynlegar og sjálfsagðar reglur um endurskoðun ákvarðana innan stjórnkerfisins. Því hefur verið haldið fram í nál. minni hlutans að með frv. sé vegið að sjálfstæðu ákæruvaldi í landinu. Það er auðvitað fráleitt. Í 4. mgr. 66. gr. er kveðið á um heimild til að rannsaka mál þótt refsingu verði ekki við komið ef ríkir almanna- eða einkahagsmunir mæla með því. Ákæruvaldið höfðar ekki mál á grundvelli slíkrar rannsóknar og því varðar sú kæruheimild sem hér er lagt til að verði lögfest aðeins mál þar sem reynir ekki á beitingu ákæruvalds. Þau mál sem réttlæta beitingu þess ákvæðis sem hér er um að ræða hljóta eðli málsins samkvæmt að vera allsérstök. Í reynd er um að ræða mál þar sem ríkir almannahagsmunir krefjast þess að fram fari rannsókn. Lengi hefur verið rætt um ákveðna þætti svokallaðra Guðmundar- og Geirfinnsmála og ýmis þau álitamál sem ýmsir telja enn óupplýst í því máli. Sú lagaheimild sem hér er um að ræða gefur kost á því að raunveruleg rannsókn fari fram á slíkum málum. Það segir sig sjálft að slík tilvik eru afar fátíð og tengjast ekki venjulegri starfrækslu ákæruvalds í landinu. Þetta tel ég rétt að undirstrika. Á síðasta áratug voru gerðar stórfelldar breytingar á réttarfari, dómstólaskipan og skipulagi löggæslu ákæruvalds hér á landi sem leysti af hólmi skipan sem orðin var úrelt. Þessar breytingar horfðu til framtíðar en engu að síður virðist sem nokkrar afturgöngur frá tímanum fyrir breytingar séu enn á sveimi. Þær afturgöngur er nauðsynlegt að kveða niður svo að dómstólar okkar og réttarfar geti notið fulls trausts með þjóðinni. Hér hefur verið bent á að nokkur gagnrýni hafi komið fram um efni frv. frá nokkrum umsagnaraðilum. Breytingar hafa m.a. verið gerðar af hálfu hv. allshn. til að koma til móts við þessar ábendingar. Frv. er nú takmarkað við þau tilvik þegar ríkissaksóknari synjar um rannsókn tiltekins máls. Ég ítreka þá skoðun mína, virðulegi forseti, að samþykkja eigi frv. með þeim breytingum sem meiri hluti hv. allshn. vill gera á því. Í nál. minni hlutans er því haldið fram að eina úrræði þess sem telur að sér vegið með rannsókn máls á grundvelli þeirrar lagaheimildar sem hér um ræðir sé ærumeiðingarmál á hendur ráðherra. Þetta er afar sérkennileg fullyrðing. Í fyrsta lagi er ekki verið að fjalla um rannsóknarheimildina sjálfa. Hún er fyrir hendi og er ekki úr vegi í þessu samhengi að minnast þess að hún var studd m.a. af hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni og Guðmundi Árna Stefánssyni. Þeir eru hins vegar andsnúnir málinu núna og beita fyrir sig röksemdum sem allt eins hefðu átt við um það frv. sem við samþykktum fyrir nokkrum missirum. Ef ég man rétt samþykkti stór meiri hluti hv. þm. þessar lagabreytingar, jafnvel 48 talsins. Í öðru lagi er ljóst að ráðherra fer ekki með rannsókn málsins heldur verður skipaður sérstakur saksóknari til þess samkvæmt frv. Ráðherra getur því ekki orðið aðili að málinu enda fer hann ekki með framkvæmd rannsóknarinnar. Þá hefur hv. þm. Lúðvík Bergvinsson velt sér upp úr því og bent á að slæmt sé að stjórnmálamaður fari með þetta vald. Ég skil orð hans svo sem hann telji að hætta sé á misnotkun á valdi. Það frv. sem hér um ræðir veitir þrönga heimild í sérstæðum málum til að kæra synjun um að rannsókn fari fram. Mat ráðherrans á að byggjast á því hvort almannahagsmunir krefjist þess að mál sé rannsakað. Ég tel mjög sérkennilegt ef hv. þm. Samfylkingarinnar vilja ekki eða sjá ekki ástæðu til að fjalla um almannahagsmuni í störfum sínum. Ég tel mjög eðlilegt að ráðherra, sem ber beina ábyrgð gagnvart þjóð og þingi, taki ákvörðun um það hvort mál sem varða almannahagsmuni séu rannsökuð eða ekki. Hins vegar er alveg ljóst að misbeiti ráðherra því valdi missir hann traust þingsins, trúnað kjósenda sinna og er ekki vært í embætti. Þá hefur líka verið minnst á að það væri heppilegri leið og eðlilegri að setja sérlög í þessu dæmi og hv. þm. Samfylkingarinnar telja meira við hæfi að setja sérlög í hvert sinn sem rannsókn skal fara fram í máli af því tagi sem umrætt frv. fjallar um. Í nál. minni hlutans segir: ,,Ef vilji hefur staðið til þess að þetta tiltekna mál`` --- þarna er vísað í þátt af Guðmundar- og Geirfinnsmálum sem að undanförnu hefur verið til skoðunar --- ,,yrði tekið sérstaklega fyrir hefði verið miklu eðlilegra að setja um það sérlög ...`` Ef Alþingi ákveður að láta rannsaka mál sem ríkissaksóknari hefur hafnað er sjálfstæði hans þá ekki skert? Á Alþingi að taka að sér störf sem æðra stjórnvald? Virðulegi forseti. Ég vil fá að víkja nokkuð að þeirri brtt. sem hér hefur komið fram fram frá hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni og Guðmundi Árna Stefánssyni. Um hana hefur verið nokkuð fjallað þannig að ég ætla ekki að fara með efni hennar en í tillögunni er lagt til að þingskipaðri nefnd sé falið vald sem aðeins lögregla og saksóknari hafa samkvæmt lögum um meðferð opinberra mála. Ef þessi tillaga yrði samþykkt væri hún í algerri andstöðu við meginreglu íslensks réttarfars og þingræðishefða. Hv. tillöguflytjendur hafa vakið máls á því að í umsögn hafi komið fram athugasemdir við frv., reyndar í nokkrum umsögnum. Öll þau rök sem þar koma fram eiga því jafnt við um þessa brtt. hv. þm. og því spyr ég: Er hægt að byggja á umsögnum allshn. í öðru orðinu en hafna því í hinu? Það er sérkennilegt að hér sé sett fram brtt. af þessu tagi af hv. flm. þar sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson hefur talað svo mikið um sjálfstæði ríkissaksóknara en telur síðan sjálfsagt að Alþingi taki að sér nýtt hlutverk, þ.e. rannsókn opinberra mála. En hingað til hefur það komið fram að hv. þm., sem hafa lagst gegn því frv. sem hér er til umræðu, telja að rannsókn opinberra mála sé óæskilegur hluti ákæruvaldsins. Hæstv. forseti. Að lokum vil ég undirstrika að í þessu frv. felst engin breyting á reglulegri starfsemi ákæruvaldsins. Þetta er mjög mikilvægt að hafa í huga. Hér er um að ræða beitingu lagaheimildar til opinberrar rannsóknar sem var nýlega samþykkt og varðar sérstök tilvik sem koma ekki til meðferðar dómstóla en varðar samt mikla almanna- eða einkahagsmuni. Með frv. er því ekki haggað við grundvallarreglunni um sjálfstætt ákæruvald. Öll mál sem lotið hafa endanlega ákvörðunarvaldi ríkissaksóknara á síðustu áratugum verða eftir sem áður hjá sjálfstæðu ákæruvaldi. Því er ekki aðeins rangt að halda því fram að verið sé að breyta því fyrirkomulagi sem Bjarni heitinn Benediktsson beitti sér fyrir að komið var á heldur er það hreinn útúrsnúningur. Hæstv. forseti. Ég taldi rétt að láta þessi sjónarmið koma fram við 2. umr. málsins. Ég tel að um mikilvægt mál sé að ræða. Ég vænti þess að við fáum góðar umræður um þetta frv. og því verði vel tekið á hinu háa Alþingi og verði að lokum samþykkt.

Herra forseti. Það geta verið sterk rök fyrir því að heimila undanþágu frá meginreglunni um sjálfstæði ákæruvaldsins eins og hér er lögð til og hæstv. dómsmrh. og reyndar fleiri sem hér hafa talað hafa nefnt sérstaklega til sögunnar Guðmundar- og Geirfinnsmálin. Ég segi það fyrir mig að ég er þeirrar skoðunar að það sé mjög mikilvægt að til sé heimild þannig að möguleiki sé til þess að fara ofan í slík mál þegar þau koma upp. Herra forseti. En það er jafnmikilvægt í mínum huga til þess að vernda það réttarríki sem við teljum okkur búa við að mjög sé vandað til þess hvernig þetta er gert. Herra forseti. Það er ekki sama hvernig svona frávik er veitt. Í tillögunni sem hér hefur komið fram frá hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni og Guðmundi Árna Stefánssyni er verið að vísa þessu valdi mun meira til Alþingis sem er æðsta stofnun þjóðfélags okkar og það er munur á því, herra forseti, og því sem hér er gert ráð fyrir, opinni heimild til handa dómsmrh. sem ég efast ekki um að mun alltaf fara mjög gætilega með þá heimild. En, herra forseti, réttarkerfi okkar er þannig byggt upp að við þurfum að fara mjög varlega í öllum frávikum frá því. Mjög oft hefur verið nefnt í þessari umræðu að þetta snúist um réttlæti en ekki réttarkerfi og ef spurningin er hvort við eigum að halda með réttlætinu eða réttarkerfinu, þá er það líka spurning um réttlæti að réttarkerfið sé virt. Herra forseti. Þess vegna segi ég að munurinn á þeirri tillögu sem hér er lögð fram af hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni og Guðmundi Árna Stefánssyni annars vegar og hins vegar því sem lagt er fram af dómsmrh. er fyrst og fremst spurning um hvernig slíkt er gert og um það held ég að málið snúist fyrst og fremst.

Hæstv. forseti. Ég tel að í sjálfu sér væri það líka brot á þingræðisreglum að ætla að hv. Alþingi fari með rannsókn á slíkum málum. Að sjálfsögðu eru alþingismenn stjórnmálamenn alveg eins og ráðherrar og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hlýtur líka að átta sig á því. Ég er alveg sammála hv. þingmanni um að mikilvægt er að gæta stöðu réttarríkisins og ég skal fúslega viðurkenna að það að finna lausn á svona máli getur verið nokkuð flókið viðureignar, sérstaklega þegar litið er til lagalegrar hliðar þess. En ég ítreka að við erum að tala um afar sérstök mál þar sem ráðherra þarf auðvitað að fara mjög varlega í sínu mati. Litið var til annarra landa í þessu sambandi. Svona mál hafa komið upp t.d. í Danmörku, mjög alvarlegt mál þar sem fram komu ásakanir á hendur lögreglu, svokallað Nørrebro-mál. Þar var reyndar farin önnur leið. Sérstök nefnd var látin rannsaka það mál. Auðvitað er alltaf vandmeðfarið hvernig á að snúa sér í að finna lausn á þessum málum. En þegar öllu er á botninn hvolft held ég að mestu máli skipti að við sjáum til þess að réttlætinu sé fullnægt, að þarna sé opnaður möguleiki sem geti leitt í ljós ákveðna hluti, hver svo sem niðurstaðan verður. Ég ætla ekkert að segja til um það.

Herra forseti. Það er ekki rétt að halda því fram að með brtt. hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar og Guðmundar Árna Stefánssonar sé verið að leggja til að Alþingi fari með rannsókn þessa máls. Það sjá allir sem lesa tillöguna, herra forseti. Hins vegar er verið að leggja til að hæstv. dómsmrh. leggi fyrir Alþingi sína tillögu um skipan nefndar og þar komi fram hvernig nefndin skuli skipuð o.s.frv. Það er í mínum huga mjög eðlileg leið að fara. Við það skapast umræða um þessa heimild og hún á eðli málsins samkvæmt að vera mjög þröng. Hana á aðeins að nota í mjög þröngum undantekningartilvikum og í mínum huga er mjög eðlilegt að slík undantekningarheimild sé tekin til umræðu hér í þessari stofnun, á hinu háa Alþingi og þannig hafi hæstv. dómsmrh. Alþingi með sér við þessa ráðagerð hverju sinni. Ég held að það sé ekki aðeins æskilegt fyrir aðila máls sem hugsanlega geta átt hagsmuna að gæta heldur ekkert síður fyrir hæstv. dómsmrh.

Hæstv. forseti. Ég vil fullvissa hv. þingmenn um að ég hef lesið þessa tillögu og ég vil í tilefni af orðum hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur benda henni á það sem segir í lok tillögunnar. ,,Hafni Alþingi þingsályktunartillögunni, eða afgreiði hana ekki, er ákvörðun dómsmálaráðherra úr gildi fallin og stendur þá fyrri ákvörðun ríkissaksóknara.`` Eru þetta ekki afskipti þingsins, hv. þm.?

Virðulegi forseti. Það hefði verið gott fyrir umræðuna ef hæstv. ráðherra hefði ekki verið búin að skrifa sína ræðu áður en við fluttum þá brtt. sem hér um ræðir því að ræða hæstv. ráðherra var þess eðlis að út úr brtt. var snúið alveg markvisst. En ég ætla að reyna eftir bestu getu að útskýra muninn á okkar hugmynd og hugmynd hæstv. dómsmrh. Gagnrýni okkar byggir í fyrsta lagi á því að hluti af ákæruvaldinu sé ekki fenginn pólitískum ráðherra. Það er kjarnaatriði í þessu. Þess í stað er lagt til að Alþingi og ráðherra fari með þetta sameiginlega. Ráðherra tekur um það ákvörðun en hana þarf þingið að staðfesta. Á þessu er grundvallarmunur og sú hætta á því að stjórnmálamaður misfari með þetta vald verður þá ekki lengur til staðar. Þess vegna vinnum við bug á þeirri hættu. Í öðru lagi, virðulegi forseti, er með tillögu okkar lagt til að ekki ekki fari fram lögreglurannsókn í þessum tilvikum, heldur er þetta sama leið og Danir hafa farið, og þá hefur þingið ekki annað hlutverk en annaðhvort staðfesta eða synja ákvörðun ráðherra um að ógilda þessa ákvörðun. Þar af leiðandi er þingið ekkert með afskipti af þessum rannsóknum. Virðulegi forseti. Ég held að í ljósi þessa alls sé mjög mikilvægt að menn komi vel lesnir til þessarar umræðu, átti sig á því hver kjarninn í þessu er og um hvað gagnrýnin snýst.

Hæstv. forseti. Vegna þess að hv. þm. Lúðvík Bergvinsson telur að kjarni málsins í þessari brtt. sé að þetta mál sé ekki tengt pólitískum ráðherra þá get ég ekki stillt mig og verð við þetta tækifæri að fá að rifja upp orð hans við 1. umr. um þetta frv. Þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Ég held að almennt sé mjög gott að hægt sé að kæra ákvarðanir ríkissaksóknara til dómsmrh. og afgreiða á þann hátt sem þessi breyting kveður á um, þ.e. settur yrði sérstakur ríkissaksóknari í þeim tilvikum sem ráðherra ákveður að breyta ákvörðun ríkissaksóknara.`` Hann veltir líka upp þeim möguleika að skoða hvort ríkissaksóknara beri ekki að gefa út á hverju ári bók eða skýrslu um það hvenær hann hefur fellt niður mál og af hvaða ástæðum og segir seinna í sinni ræðu: ,,Ég held líka að í því fælist mikið aðhald fyrir ríkissaksóknara.`` Virðulegi forseti. Síðan segir hv. þm. í lokin: ,,Meginniðurstaða mín, virðulegi forseti, er sú að ég fagna þessu frv. Mér finnst gott að það skuli vera komið fram.`` Ég gat ekki látið hjá líða að minnast á þessi orð hv. þm. Að sjálfsögðu getur hann skipt um skoðun eins og aðrir í þessum sal. Ég hygg þó að hv. þm. sé sammála mér, og fleiri hv. þingmönnum sem hér hafa rætt um þetta mál, um að virkilega sé ástæða til að veita ákveðið frávik þegar um er að ræða mjög sérstæð mál sem þarf að upplýsa.

Virðulegi forseti. Þessi umræða fer að verða dálítið skemmtileg. Einasta og haldbærasta röksemd hæstv. ráðherra fyrir þeirri hugmynd sem hún er að tala fyrir er sú að ég hafi skipt um skoðun. Einhvern veginn hrökkva allir í þá umræðu að ég hafi skipt um skoðun. Ég ætla að lesa upp úr þeirri ræðu sem ég flutti vegna þess að hún var í kjölfarið á því að Alþingi hafnaði afbrigðum í öryrkjamálinu. Þar sagði ég, með leyfi forseta: ,,Virðulegi forseti. Það mál sem við ræðum nú kemur þannig inn á þingið að ekki gafst mikill tími til að undirbúa sig fyrir umræðuna enda lágu þinggögn ekki fyrir í hliðarherbergjum þegar málið var tekið á dagskrá og því þurfti að bíða örlítið eftir að geta nálgast þau.`` Þegar menn hafa farið yfir gögnin, farið yfir þær skoðanir og þær röksemdir sem hafa komið fram og séð það að þetta er algerlega fráleit hugmynd, þá skipta menn um skoðun. Kannski má segja sem svo að þetta hafi ekki verið fullmótuð skoðun en það má svo sem deila um það. Kjarninn er einfaldlega þessi að sú einasta röksemd sem hv. þm. hafa úr stjórnarliðinu er sú að sá er hér stendur hafi skipt um skoðun.

Herra forseti. Mér koma eilítið á óvart þau stríðu viðbrögð hæstv. dómsmrh. og raunar stjórnarliða allra sem hér hafa tekið til máls í þessari umræðu vegna þeirrar brtt. sem ég og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson höfum lagt fram. Í því sambandi notaði hæstv. ráðherra orðið ,,afturgöngur`` og ég bið hana að gera nánari grein fyrir því á hvaða ferðalagi hún var í þeim efnum. Það eru þrjú meginatriði sem ég heyri ekki betur en hv. þm. séu allir sammála um, þ.e. það eigi að vera til staðar málskotsréttur, afskaplega þröngur. Það eigi að varðveita sjálfstæði ríkissaksóknara eins og nokkur kostur er og það eigi að gæta hlutlægni og víðsýni þegar ákvörðun er tekin um sjálfstæða rannsókn af hálfu annars aðila en ríkissaksóknara og við erum að leita leiða hvernig því verði best fyrir komið. Hvaða leiðir er bent á sem valkost við ræðu hæstv. dómsmrh. sem uppfyllir nákvæmlega öll þau skilyrði sem ég nefndi áðan? Það að dómsmrh. verði ekki einn í för varðandi þessa ákvörðun sína sem hlýtur ævinlega að vera mjög stór og alvöruþrungin. Það má auðvitað velta vöngum yfir og fá til þess styrk og stuðning ef hann er til staðar á hinu háa Alþingi. Ég hélt satt að segja að hæstv. dómsmrh. mundi fagna því alveg sérstaklega að verið væri að gefa undir fótinn með það að við þessar sérstöku undantekningaraðstæður væri Alþingi tilbúið að veita henni atbeina. Af því að hæstv. ráðherra nefndi sjálf Nørrebro-málið, þá var það nákvæmlega með þeim hætti sem menn gengu til verka á þeim bæ. Í öðru lagi verður hæstv. ráðherra að glöggva sig á því að það sem hún kann að meta sem almannahagsmuni getur vel verið að aðrir í þessum sal geri ekki. Hér er um túlkunaratriði að ræða sem mikilvægt er hverju sinni að séu skoðuð og skilgreind og rædd í þaula. Sá er tilgangur þessarar brtt. Ég bið hæstv. ráðherra að lesa brtt. vandlega áður en hún heldur langar ræður um hana.

Hæstv. forseti. Eftir því sem ég best veit er þetta umrædda Nørrebro-mál ekki til lykta leitt og mér er ekki ljóst hvernig því lýkur. Sú leið sem Danir fóru í þessu tilviki hefur e.t.v. ekki reynst heppileg. Ég skal ekkert um það dæma. En ég er auðvitað sammála hv. þm. um að þetta er stór og mikilvæg ákvörðun sem þarf að taka en þetta eru ekkert sérstaklega stríð viðbrögð hjá þingmönnum stjórnarflokkanna. Þetta er málefnaleg umræða. Við erum að ræða um alvörumál. Ég er alveg sammála hv. þm. um það. En að ég hafi nefnt hann og einhverja fleiri til sem afturgöngur í þessu máli, þá held ég að það sé alger misskilningur. Það sem ég var að fjalla um í ræðu minni áðan voru þessar breytingar sem höfðu verið gerðar á réttarfarinu og dómstólaskipan og skipulagi löggæslu og ákæruvalds á síðasta áratug. Það horfir vissulega til framtíðar, það hefur reynst vel en engu að síður virtist sem nokkrar afturgöngur frá tímanum fyrir breytingarnar væru enn þá á sveimi og þar er að sjálfsögðu ekki átt við hv. þm. En það er auðvitað það sem ég nefndi áðan í þeim stóru og alvarlegu málum sem við höfum rætt um eins og hefur verið bent á, í Guðmundar- og Geirfinnsmálum þar sem ýmsir telja að sé ástæða til þess að fá betri upplýsingar.

Herra forseti. Mér er létt. Það voru aðrar afturgöngur. En í fullri alvöru talað vil ég að það komi fram strax við þessa umræðu að sá sem hér stendur væri fyrstur manna til að liðka fyrir því kæmi fram þáltill. frá hæstv. ráðherra, ef brtt. okkar yrði samþykkt, vel rökstudd og gerð grein fyrir henni um að gera úttekt og athugun á þessum nefndu málum, þá mundi ég liðka fyrir því og greiða því atkvæði mitt þannig að það sé alveg skýrt. Mér sýnist á öllu að upphaf þessa máls megi rekja til erinda sem tiltekinn hæstaréttarlögmaður í umboði aðila í þessum nefndu málum hefur farið fram á. Ég sé út af fyrir sig ekki ástæðu til að eiga orðastað í einhverjum skeytastíl við hæstv. ráðherra. Þetta mál er það alvöruþrungið, herra forseti, að ég verð að gera það í heildstæðu máli hér á eftir.

Herra forseti. Hér er til 2. umr. frv. til breytinga á lögum um meðferð opinberra mála er varðar heimild til að skjóta ákvörðun ríkissaksóknara um hvort opinber rannsókn skuli fara fram eða ekki til dómsmrh. Eins og hv. formaður allshn. hefur gert ágætlega grein fyrir hefur nefndin fjallað ítarlega um frv. og gerir meiri hluti nefndarinnar tillögur um nokkrar breytingar á frv. frá því að það var lagt fram. Þær breytingar eru helstar að málskot til ráðherra er nú eingöngu bundið því að ríkissaksóknari hafi synjað viðkomandi hagsmunaaðila um nýja rannsókn en ekki einnig ef ríkissaksóknari hefur samþykkt nýja rannsókn eins og frv. kvað á um. Það var skoðun nefndarinnar að ekki sé þörf á málskoti til ráðherra ef ríkissaksóknari hefur samþykkt ósk þess sem hagsmuna á að gæta um nýja rannsókn máls. Því eingöngu að ríkissaksóknari hefur hafnað endurupptöku máls við þau skilyrði sem 4. mgr. 66. gr. laga um meðferð opinberra mála segja til um vaknar málskotsréttur til dómsmrh. Það er þá á hans valdi að meta og taka ákvörðun um hvort svo ríkir einka- eða almannahagsmunir séu í húfi að synjun ríkissaksóknara eigi að hnekkja. Í öðru lagi var talið réttara að ábyrgð ráðherra á ákvörðun um hvort mál verði tekið á ný til rannsóknar verði skýr en ekki falin sérstökum saksóknara að taka ákvörðun um hvort rannsókn fari fram og hann fari síðan með málið. Með þessu móti er alveg ljóst hvar hin pólitíska ábyrgð liggur. Ef ákvörðun orkar tvímælis er það alveg ljóst að það er ráðherra sem ber ábyrgð á þeirri ákvörðun þannig að ekki verði farið neitt í kringum það. Hlutverk sérstaks saksóknara verður því eingöngu að fara með og rannsaka málið en taka ekki ákvörðun um hvort málið verður tekið á ný til skoðunar eins og frv. gerði ráð fyrir í frummynd sinni. Með þessari breytingu er ábyrgð ráðherra að taka til endurskoðunar synjun ríkissaksóknara hrein og klár og ábyrgð á ákvörðun um að staðfesta synjun ríkissaksóknara um nýja rannsókn máls eða á hinn bóginn ákvörðun um að málið fari til rannsóknar sérstaks saksóknara alveg ljós. Meginatriði þessarar breytingar á lögum um meðferð opinberra mála er að í henni felst fyrst og fremst réttarbót fyrir borgarana og þær vakna eingöngu við afar sérstakar aðstæður. Fjögur skilyrði þarf að uppfylla til að reyna á þetta ákvæði frv. sem lagt er til að verði að lögum. 1. Ríkir almanna- eða einkahagsmunir þurfa að vera fyrir hendi. 2. Málið sé þess eðlis að refsingu verði ekki við komið vegna þess m.a. að sök er fyrnd. 3. Sá sem hagsmuna hefur að gæta hafi á grundvelli 4. mgr. 66. gr. laga um meðferð opinberra mála óskað eftir því við ríkissaksóknara að málið yrði rannsakað og í fjórða lagi að ríkissaksóknari hafi hafnað rannsókn. Hér er því ekki um eiginlegar sakamálarannsóknir að ræða þar sem markmiðið er að afla gagna til að ákvarða hvort eigi að sækja mann til saka eins og venjulega er þegar um er að ræða rannsóknir opinberra mála heldur er hér um réttarbót fyrir borgarana að ræða, t.d. þegar ný gögn koma fram sem benda til að ástæða sé til að taka upp og rannsaka mál frekar eða að ríkir almanna- og einkahagsmunir séu í húfi. Því hefur verið haldið fram að með þessu frv. sé vegið að sjálfstæði ákæruvaldsins. Í áliti minni hluta allshn. kemur fram sú skoðun að nær hefði verið að setja sérlög í einstökum tilvikum þegar þær aðstæður skapast sem ákvæði frv. taka til. Ég vil fjalla í nokkrum orðum um þessi atriði, annars vegar sjálfstæði ákæruvaldsins og hins vegar varðandi sérlög. Í fyrsta lagi er verið að lögleiða reglu sem getur í engum tilvikum leitt til ákæru. Því er ekki hægt að halda því fram að vegið sé að sjálfstæði ákæruvaldsins. Í öðru lagi er reglan sett í lög um meðferð opinberra mála og er ríkissaksóknara fyrst og fremst falið að taka ákvörðun um nýja rannsókn máls sem falla undir þær aðstæður sem eru skilgreindar í 4. mgr. 66. gr. laganna. Aðeins í þeim tilvikum sem ríkissaksóknari hafnar því að mál sé rannsakað vaknar málskotsréttur til dómsmrh. og ráðherra ætlað að meta málið í ljósi ríkra almanna- eða einkahagsmuna. Í þriðja lagi er það skoðun mín að þá fyrst þegar sérlög eru sett um tiltekin mál er hægt að segja að vegið væri að sjálfstæði ákæruvaldsins, að tekið sé fram fyrir hendur ákæruvaldsins. Ég er því mótfallin því að setja sérlög um einstök mál í þessum efnum og get alveg séð fyrir mér af hvílíkum tilfinningaþunga og umróti slík frumvörp gætu verið lögð fram. Sú aðferð sem hér er lögð til, að fela ákvörðun um nýja rannsókn málsins við þær aðstæður sem er lýst í 4. mgr. 66. gr. laganna fyrst og fremst í valdi ríkissaksóknara og við ákveðin tilvik og aðstæður sem í frv. greinir í vald dómsmrh., tel ég vera skynsamlega aðferð og geta tryggt meiri hlutlægni en sérlög gætu sem væru sett við aðstæður sem erfitt er að gæta hlutlægni. Það sem vegur einnig stórt og einna þyngst varðandi afstöðu mína til þessa máls er réttaröryggi borgaranna og það sem kalla mætti vanhæfni ríkissaksóknara hvað varðar eigin mál. Ósk um nýja rannsókn máls á grundvelli 4. mgr. 66. gr. laga um meðferð opinberra mála má í ákveðnum tilvikum túlka sem gagnrýni á vinnubrögð embættis ríkissaksóknara, að rannsókn hafi ekki verið nægilega ítarleg og að ekki hafi verið kallað eftir öllum gögnum málsins. Minni hluti allshn. tekur undir þessi sjónarmið í áliti sínu þegar hann segir í niðurlagi nál., með leyfi forseta: ,,Ekki er hægt að líta fram hjá því að upp kunna að koma tilvik þar sem ríkissaksóknari, sem æðsti yfirmaður opinberra rannsókna, á erfitt um vik að ákvarða hvort mál skuli rannsakað þrátt fyrir að sök sé fyrnd, t.d. ef grunur leikur á að rannsakendur hafi komið sök á einstaklinga eða rannsókn tiltekins sakamáls öll verið í skötulíki.`` Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson tiltók þetta sérstaklega hér áðan í ræðu sinni. Mér finnst þetta ágætlega orðað og mjög sterk rök fyrir því að sú breyting sem hér er lögð til á lögum um meðferð opinberra mála verði samþykkt. Hér er verið að tryggja betur réttaröryggi borgaranna. Réttaröryggi borgaranna á að taka fram yfir hugsanlega vörn ákæruvaldsins til að breiða yfir hugsanleg röng vinnubrögð, hugsanleg mistök, vanhæfni eða hugsanleg afglöp opinberra embættismanna. Þess vegna er heimild dómsmrh. til að taka ákvörðun ríkissaksóknara til endurskoðunar eingöngu bundin þeim tilvikum er ríkissaksóknari hefur hafnað beiðni þess sem hagsmuna á að gæta. Öllum er það ljóst að um vandasama ákvörðun er að ræða þegar ákvörðun er tekin um að rannsaka mál að nýju, hvort sem hún er tekin af ríkissaksóknara eða dómsmrh. enda yrði hún eingöngu tekin ef um ríka almanna- eða einkahagsmuni væri að ræða. Niðurstaða mín er því sú að þetta frv. eigi fyllilega rétt á sér. Það vegur ekki að sjálfstæði dómstólanna, eins og ég hef fært rök fyrir, og það er til þess fallið að auka réttaröryggi borgaranna sem við hv. alþingismenn eigum fyrst og fremst að standa vörð um.

Herra forseti. Ég hygg að það sé ekkert launungarmál að tilurð þessa frv. sé málarekstur nokkurra einstaklinga sem telja sig hafa verið órétti beitta við rannsókn, meðferð og úrlausn svokallaðra Guðmundar- og Geirfinnsmála. Það kemur raunar skýrt fram í fylgiskjölum nál. á þskj. 1100, þ.e. með minnihlutaáliti hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar, í bréfi ráðuneytisins til Jóns Steinars Gunnlaugssonar hæstaréttarlögmanns, en í niðurlagi þess segir, með leyfi forseta: ,,Á hinn bóginn vill ráðuneytið greina yður frá því að dómsmálaráðherra hefur í hyggju að mæla fyrir frumvarpi til laga um breytingar á lögum um meðferð opinberra mála þar sem lagt verður til að unnt verði að skjóta til ráðherra ákvörðun ríkissaksóknara skv. 4. mgr. 66. gr. Verði umrætt frumvarp að lögum mun ráðuneytið taka mál skjólstæðings yðar til meðferðar að eigin frumkvæði á grundvelli breyttra laga.`` Það er augljóst af þessu og raunar fjölmiðlaumfjöllun um það mál að málarekstur örfárra einstaklinga sem telja að brotið hafi verið á rétti sínum í þessum tilteknu málum er kveikjan að þessu frv., ekki síður eftir að fyrir lá ákvörðun ríkissaksóknara þrátt fyrir auknar heimildir honum til handa. Herra forseti. Það er nauðsynlegt að halda því mjög ákveðið til haga, af því að hæstv. dómsmrh. taldi ástæðu til að leggja hér lykkju á leið sína, og rifja upp að fyrir nokkrum missirum var samþykkt frv. þar sem ríkissaksóknara voru veittar auknar heimildir til að hefja sérstaka rannsókn þótt fyrning væri til staðar. Hann hefði með öðrum orðum getað tekið þetta tiltekna mál upp undir þeim nýbreyttu lögum, en gerði þó ekki. Í þessum sal var enginn ágreiningur um þær auknu heimildir honum til handa. Málið er því í eðli sínu alls óskylt því, enda hefur helsta gagnrýnin verið á hvar þetta vald eigi að liggja, sem ég mun ræða hér ítarlegar á eftir. Það er rétt að halda meginatriðum rækilega aðskildum í þessu máli og það ætla ég að reyna að gera þó að stundum reynist það erfitt. Ég staldraði hér við kveikjuna að þessum málarekstri. Ég hygg að þannig sé með flesta í þessum sal og samfélaginu öllu að á þeim 25 árum sem liðin eru frá þessum atburðum hafi margir á mínu reki og eldri fylgst með síendurtekinni umræðu um málið. Stundum hafa komið fram nýjar upplýsingar, heimildarkvikmyndir og fjölmiðlaumfjöllun af ýmsum toga kveikt, ef svo mætti segja, nýja elda og vakið upp nýjar spurningar. Um það er ekkert að segja og ef spurt yrði hér í almennri skoðanakönnun hvort réttmætt væri að skoða alla enda og kanta Guðmundar- og Geirfinnsmálsins upp á nýtt mundu 90% þjóðarinnar sennilega segja já. Fyrir liggur ljós vilji a.m.k. eins fórnarlambs í þessu máli sem hefur rakið það mál sem ég gerði að umtalsefni og vitnaði í því sambandi í bréf dómsmrn. Herra forseti. Við skulum hins vegar stíga varlega til jarðar í þessu máli eins og öllum öðrum. Ég þykist þess fullviss að fórnarlömbin í þessu máli fagni því ekki endilega öll að enn og aftur eigi að kveikja elda, vekja upp gamlar spurningar og ýfa upp gömul sár sem sennilega gróa aldrei. Ég er ekki handviss um að öll þau fórnarlömb sem þar eiga svo sannarlega um sárt að binda --- þá er ég ekki síst að vísa til þeirra sem að ósekju voru hnepptir í gæsluvarðhald um langt skeið, voru hreinsaðir af þeim ósanna áburði en hafa auðvitað aldrei losnað við þennan stimpil --- fagni því sérstaklega að enn og aftur eigi að rifja upp og rekja nöfn þeirra og tengja enn og aftur að ósekju við þetta grafalvarlega sakamál sem margir telja að aldrei hafi verið til lykta leitt og muni aldrei verða. Hér er auðvitað ekki einfalt mál á ferðinni. Ég byrjaði ræðu mína á þessum vangaveltum til að undirstrika að jafnvel þetta mál, sem ég hygg að mikill meiri hluti þjóðarinnar vilji að verði kannað á nýjan leik, er ekki yfir allan vafa hafið þegar menn skoða málin í kyrrð og friði. Ég er heldur ekki viss um það, en það er bara mín tilfinning og nær ekkert lengra, að eftir 25 ár takist að varpa fram nýjum upplýsingum sem leiði í ljós hinn stóra sannleik í málinu. Það er í sjálfu sér annað mál en við skulum samt vera viðbúin því, af því að hæstv. dómsmrh. hefur fyrir fram veitt einum málsaðila þessa máls fyrirheit um að sérstök rannsókn fari fram á þeim álitaefnum sem hann hefur vakið athygli á vegna málsins og það verði þá væntanlega fyrsta mál þessarar tegundar, að að þessu frv. samþykktu er ég ekki viss um að hann verði einn í för í því sambandi. Það er eins og mig reki minni til þess að fleiri aðilar hafi óskað eftir ýmsum sértækum athugunum á ýmsum tilteknum þáttum þessa máls. Ég fæ ekki séð að hæstv. dómsmrh. verði stætt á að hafna slíkri beiðni, komi hún fram, þegar hún hefur nú þegar, fyrir samþykkt þessa frv., gefið einum málsaðila fyrirheit um að skoðaðir verði sérstakir þættir þess. Af samþykkt þessa frv. mun leiða, herra forseti, óumdeilanlega hygg ég, að viðamikil og heildstæð rannsókn hljóti að fara fram á öllum þáttum málsins, ekki eingöngu þætti þess aðila sem ritaði hinu háa ráðuneyti bréf og hefur gert nokkrum sinnum og er svarað þann 5. des. árið 2000. Þessu vildi ég vekja máls á. Herra forseti. Það er auðvitað ekki að ástæðulausu sem ég bendi á alvöru þessa máls. Fyrningar eru ekki til orðnar í íslenskum lögum að tilefnislausu, þar eru auðvitað vissar ástæður að baki. Það er heldur ekki að ástæðulausu sem ég og fleiri hv. þm. hafa goldið varhug við þeirri hættu að þröng pólitísk sérsjónarmið ráði ríkjum þegar kemur að heimild til rannsóknar af þeim toga sem hér um ræðir. Við þekkjum dæmi þess, herra forseti, úr íslenskri stjórnmálasögu að öllum tiltækum meðulum hafi verið beitt. Við skulum ekki neita að horfast í augu við það. Ég er auðvitað ekki að vísa til hæstv. núv. dómsmrh. en hér á að veita einum handahafa framkvæmdarvaldsins, dómsmrh., altæka heimild til að meta í hvert og eitt skipti hvenær almannahagsmunir séu það ríkir að hans mati að fella beri úr gildi fyrri ákvörðun ríkissaksóknara og hefja sértæka rannsókn. Hins vegar er ekki víst að aðrir dómsmrh. hafi þá yfirsýn sem núv. hæstv. dómsmrh. væntanlega hefur og ég vona að hún hafi. Við megum ekki hugsa þetta mál í núinu. Við verðum ekki síður að huga að málinu upp á framtíðina, þ.e. hvernig með þetta vald verði farið. Hér er því haldið fram og hver undirstrikar það á fætur öðrum að það beri að fara varlega með málskotsrétt af þessum toga. Um það er almenn sátt og almennt samkomulag á hinu háa Alþingi í dag. En stendur það í frv., sem verður væntanlega að lögum hér á næstu vikum, þegar þeir sem á eftir okkur koma eftir fimm, tíu ár eða tuttugu ár skoða þessa heimild? Það er algerlega á hendi þess ráðherra sem situr hverju sinni hvernig með verður farið. Hér hefur verið dómsmrh. sem margar bækur hafa verið skrifaðar um, mjög umdeildur, pólitískt umdeildur, sem flokksbræður og -systur núv. dómsmrh. töldu að hefði farið offari í starfi sínu. Hann hafði einmitt þessa heimild sem breytt var nokkrum áratugum síðar. Þess vegna rifja ég það upp, herra forseti, að hin pólitíska saga segir okkur að fara varlega og vanda mjög vel verklagið og leikreglurnar sem vinna á eftir í þessu sambandi. Ég vil hins vegar hnykkja á þeim þremur grundvallarþáttum sem ég nefndi hér í stuttu andsvari, sem ég tel kjarnaatriði þessa máls. Ég fæ ekki betur séð annað en að um það sé tiltölulega góð sátt að til verði málskotsréttur þrátt fyrir hinar auknu heimildir sem ríkissaksóknari hefur fengið hér með samþykktum lögum frá hinu háa Alþingi. Í öðru lagi er mikilvægt að þessum málskotsrétti verði beitt afskaplega varlega og í undantekningartilfellum. Í þriðja lagi þurfa hlutlægni, víðsýni, sanngirni og almannahagsmunir, svo ég gleymi nú ekki því hugtaki, að vera ráðandi þegar ákvarðanir af þessum toga eru teknar. Þá er það hlutverk okkar, herra forseti, að koma þessum markmiðum saman í lagatexta þannig að nokkuð tryggt sé í núinu og framtíðinni að framkvæmd laganna verði eins og vilji Alþingis stendur til. Því vil ég staldra fyrst og síðast við þau skilyrði sem til staðar þurfa að vera og einkanlega þetta hugtak að almannahagsmunir kalli á það í frv. hæstv. ráðherra og stjórnarmeirihlutans, að dómsmrh. meti það svo að almannahagsmunir krefjist þess og kalli á það að hann þurfi að fella úr gildi fyrri ákvörðun ríkissaksóknara að láta hefja sjálfstæða rannsókn. Það er auðvitað meira en svo --- stórt orð Hákot --- að það sé nokkur hér inni sem sé handhafi sannleikans, þess sannleika að geta fullyrt hverjir eru almannahagsmunir og hverjir ekki. Um þetta deilum við gjarnan daglangt og höfum ýmis sjónarmið til þess hvenær almannahagsmunum er ógnað og hvenær er farið á svig við þá. Um það snýst í raun pólitík og hefur ævinlega gert, um mismunandi mat stjórnmálaflokka og stjórnmálaafla og stjórnmálastefna á það hvernig almannahagsmunum verði best þjónað. Hér erum við, herra forseti, ekkert minna en að ræða grundvallaratriði stjórnmálanna. Af þeim ástæðum teljum við mjög mikilvægt að hæstv. dómsmrh. hverju sinni fái nauðsynlega breidd, pólitíska breidd að baki þeim ákvörðunum sem hún kann að taka í þessu stóra máli. Hér var því varpað fram af hv. þm. Ástu Möller, ef ég man rétt, að á því væri enginn eðlismunur að hið háa Alþingi kæmi að þessum málum með staðfestingu sinni eða synjun á þáltill. um sértæka rannsókn sem kæmi frá hæstv. dómsmrh. og hinu að dómsmrh. tæki hana bara einn og sér. Enginn eðlismunur væri á þessu. En auðvitað er á þessu algjör grundvallarmunur. Hv. þm. nefndi að í báðum tilvikum væri um pólitíska ákvörðun að ræða og vissulega er það svo. En í öðru tilvikinu er sú hætta fyrir hendi að ákvörðunin verði þröng flokkspólitísk og ekkert í þessum tillögutexta kemur í veg fyrir þá hættu, ekki eitt aukatekið atriði. Hvað brtt. mína og hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar varðar er tryggt að þröng flokkspólitísk sjónarmið og mat á almannahagsmunum eða málavöxtum hverju sinni komi aldrei til, það þurfi atbeina Alþingis, og væntanlega og vonandi í öllum tilvikum, þessum örfáu undantekningartilvikum, yrði um það nokkuð og þokkaleg sátt á hinu háa Alþingi. Kannski þó ekki. Auðvitað er tilgangurinn sá, herra forseti, af því að við erum öll sammála um að hér sé um undantekningartilvik að ræða, sem þurfi að vanda mjög vel hverju sinni, þá erum við að lengja þessa leið. Við erum að lengja þetta ferli, gera það í fyrsta lagi opinbert með því að færa það inn í sali Alþingis, og í öðru lagi að hæstv. ráðherra sé gert hverju sinni að rökstyðja það fyrir fram kvitt og klárt hvaða sakarefni beri að rannsaka og einnig hitt hvernig beri að standa að þeirri rannsókn og hver eigi að gera það. Herra forseti. Ég ætla ekki hinu háa Alþingi það, eins og mér fannst bera á í áhyggjum nokkurra stjórnarþingmanna, að hér á hinu háa Alþingi ætli menn að gera út um hið umrædda mál og hér fari efnisumræða fram, djúp og endalaus, um hvað sé rétt og hvað sé satt í því efni sem ber að rannsaka. Ég ætla ekki hinu háa Alþingi það. En á þessu tvennu er auðvitað eðlismunur. Ég vil líka rifja það upp, herra forseti, hvert er stjórnarskrárbundið hlutverk Alþingis. Jú, það er m.a. það að hafa eftirlit með framkvæmdarvaldinu. Í því sambandi hafa mörg frumvörp verið flutt og ég hef m.a. verið í hópi þeirra þingmanna sem hafa flutt frumvörp í þá veru að styrkja mjög verulega eftirlitshlutverk með framkvæmdarvaldinu, m.a. með rannsóknarnefndum, m.a. með því að nefndir þingsins, sérstakar eða fastar, haldi fundi í heyranda hljóði og að með ýmsu móti sé þetta eitt af grundvallarhlutverkum Alþingis, eftirlit með framkvæmdarvaldinu, styrkt mjög til muna. Þessi málatilbúnaður okkar tekur dálítið mið af þessum málflutningi, því er ekkert að leyna. Við viljum að Alþingi, æðsta stofnun þjóðarinnar og ein af þremur stoðum ríkisvaldsins, þ.e. löggjafarvaldið, framkvæmdarvaldið og dómsvaldið komi að þessari stóru ákvörðun. Ég vil, meðan ég man, spyrja hæstv. dómsmrh. hvað það sé í raun og sanni við þetta fyrirkomulag sem hún telji að hamli meðferð máls. Hvaða stóru gallar eru á því að hæstv. ráðherra komi með tillögu um þær fyrirætlanir, sem verða væntanlega örfá tilfelli, ef marka má yfirlýsingar hans og raunar fleiri hv. þm.? Hvað er það sem gerir það að verkum að sú leið er svona erfið og slæm? Finnst hæstv. ráðherra verra að njóta atbeina Alþingis við ákvarðanir af þessum toga eða vill hæstv. ráðherra fremur hafa það, eins og manni finnst stundum, hjá framkvæmdarvaldinu að það fari sínu fram og svo geti venjulegir hv. þm. rexað og röflað að vild? Ég spyr: Er eitthvað sem mælir á móti því að hæstv. ráðherra leiti staðfestingar og heimildar Alþingis í þau örfáu skipti sem þarf að beita þessum sértæku úrræðum? Hvaða gallar eru á því fyrirkomulagi? Ég spyr. Um það hefur verið nokkuð rætt að mikilvægt sé að varðveita sjálfstæði ríkissaksóknara og um það held ég að allir séu í orði kveðnu einnig sammála. Það er hins vegar þannig að ef úrskurður hans er ekki endanlegur og því fyrirkomulagi verður breytt þá verður sjálfstæði hans ekki eins mikið og áður. Um það þarf auðvitað ekkert að deila. Á hinn bóginn eru þingmenn yfirleitt, heyrist mér, nokkuð sammála um að nauðsyn brjóti lög, þ.e. að þessi málskotsréttur þurfi þrátt fyrir það að vera til staðar þótt það kunni ganga að einhverju leyti á svig við þetta sjálfstæði ríkissaksóknara. En hvernig gerum við það með sársaukaminnstum hætti? Þá er það næsta verkefnið. Og við, tveir hv. þm., höfum reynt að gera það þannig að fyrirbyggja og tryggja að það þurfi viðurhlutamikinn undirbúning, það þurfi ítarlega og eðlilega meðferð á hinu háa Alþingi áður en sú stóra ákvörðun verður staðfest að gengið verði gegn ákvörðun ríkissaksóknara, fremur en að það verði einkaákvörðun hæstv. dómsmrh. hverju sinni, tekin bak við luktar dyr, væntanlega með embættismönnum sínum. Á þessu er auðvitað grundvallarmunur og alger eðlismunur. Þriðja atriðið, sem er auðvitað ekki veigaminnst í þessu sambandi, að brtt. okkar hv. þm. gerir ráð fyrir almennri rannsókn. Í tillögu meiri hlutans er gert ráð fyrir áframhaldandi lögreglurannsókn. Á því er líka veigamikill munur. Engu að síður viljum við tryggja og gerum það hér í tillögutextunum og frumvarpstextunum að þessi rannsóknarnefnd, skipuð þremur valinkunnum mönnum --- og vegna orða hæstv. dómsmrh. að það væri Alþingis að halda þessari rannsókn til haga og skipa þessa menn --- þá er það alger misskilningur. Í tillögutextunum er sérstaklega tekið fram að hæstv. dómsmrh. leggi fram þetta upplegg allt í sinni þáltill. sem hljóti staðfestingu eða synjun Alþingis, þannig að forræði málsins er eftir sem áður á hendi hæstv. dómsmrh. En Alþingi fer yfir málið, hefur eftirlit með því að rétt sé að verki staðið, synjar eða staðfestir, samkvæmt þeim hugmyndum sem liggja að baki í stjórnarskrá lýðveldisins. Herra forseti. Við skulum horfa alveg þráðbeint á það að enda þótt við á hinu háa Alþingi við meðferð þessa máls segjum það hvert við annað að þessari heimild verði að beita í algjörum undantekningartilvikum þá er ég handviss um --- og ég bið hæstv. ráðherra núna að leggja við eyru --- að skrifstofa hæstv. dómsmrh. mun fyllast af fólki næstu daga og vikur sem í hönd fara eftir samþykkt frv. af þessum toga. Hún mun fyllast af fólki sem telur sig hafa verið órétti beitt á árum áður, fyrir áratugum, eða að rannsóknin hafi verið með þeim hætti að viðkomandi hafi ekki notið réttlætis. Ég skal fullyrða það hér og nú að hæstv. dómsmrh. fær erindi af þessum toga, ekki talin á fingrum annarrar handar, ekki talin á fingrum beggja handa, heldur í tugavís. Auðvitað reynir á í því sambandi, auðvitað mun reyna á því sambandi. Ég er nokkurn veginn fullviss um að fljótlega renni einmitt upp það ljós fyrir hæstv. dómsmrh. að kannski væri það nú eftir allt saman betra fyrir hæstv. ráðherra sjálfan að fá stuðning og styrk frá hinu háa Alþingi við ákvarðanir sem hún kann að vilja taka í þá veruna. Ég er þess nokkurn veginn fullviss. Auðvitað kunna mál að vera þannig að þær ákvarðanir sem hæstv. ráðherra kann að taka í þessa veru verði umdeildar. Ég vakti máls á því í upphafi ræðu minnar, herra forseti, í þessum viðkvæmu Guðmundar- og Geirfinnsmálum, að þó að 90% þjóðarinnar vilji endurupptöku þeirra mála, þá er ég ekkert endilega viss um að allir aðilar málanna, sem eru sýknir allra saka sannanlega, vilji það endilega líka. Það er ekkert augljóst í þessum málum sem hér um ræðir og við megum auðvitað gæta okkar á því, hv. alþingismenn, að gleyma okkur ekki í dægurþrasi dagsins. Ég sé að hv. þm. Þorgerður K. Gunnarsdóttir er að ganga hér á dyr og ég vildi sérstaklega beina þessum orðum til hennar því að mér fannst þess gæta eilítið í umræðum um mjög svipað mál í gær þar sem við vorum að tala um glæpi og refsingu. Þetta kann að vera auðvelt í andartakinu af því að vindar blása þannig að auðveldast sé að láta undan því sem menn telja að almenningsálitið vilji hverju sinni, en þannig eiga hv. þm. auðvitað ekki að haga sér. Þeir eiga að reyna að horfa til allra átta og vera minnugir þess að lagasetning og ákvarðanir á hinu háa Alþingi munu hafa áhrif á alla. Ekki bara hina háværu, ekki bara þá sem ákveða fyrirsagnirnar í blöðunum, ekki bara þá sem velja viðmælendur hjá fréttastofunum, heldur á alla, háa og lága. Og ekki bara í augnablikinu heldur líka í framtíðinni. Herra forseti. Ég get ekki stillt mig vegna þess að umræðan fór dálítið í þennan farveg í gær. Sérstaklega er ég að fara yfir þetta hér, herra forseti, af því að hæstv. ráðherra gat ekki verið viðstaddur umræðuna og ég vildi ...  Herra forseti. Ég rifjaði upp að í pólitík fyrr og síðar hefðu menn notað ýmsar leiðir. Stundum hefur það komið fyrir í pólitískri orrahríð að menn hafa verið að kæra hver annan til lögreglunnar. Það hefur komið fyrir. Ég held að í flestum tilfellum hafi ríkissaksóknari eftir athugun málsins fellt slíkar ákærur niður. Ég man ekki eftir öðru, það kann þó að vera að mig misminni. Auðvitað er ekki hægt að útiloka að mjög flokkspólitískur dómsmálaráðherra vilji fara að vekja máls á einhverjum gömlum kærumálum af þessum toga og telji það vera sérstakt áhugamál af því að það henti í andartakinu vegna þess að vindarnir blása þannig og sjónvarpsstöðvarnar vilja það og fyrirsagnirnar eru svo góðar. Það getur vel hent. Við skulum því vanda okkur við þetta. Hvernig vöndum við það best? Eigum við ekki að trúa því, herra forseti, að Alþingi þjóðarinnar, við sem sitjum hér og erum kjörin til setu hér, séum það ankeri sem við eigum að treysta hvað best og mest á? Er það ekki kjarni málsins, herra forseti, að við höfum þá trú á okkur sjálfum, löggjafarvaldinu, að þegar sérstaklega ber að vanda til verka, eigi að kalla til atbeina Alþingis? Þegar eigi að hafa virkt eftirlit með framkvæmdarvaldinu, þá eigi Alþingi að koma þar að? Erum við ekki þeirrar skoðunar hvort sem menn eru í meiri hluta í núinu eða minni hluta? Ég rifja það upp, herra forseti, að það er ekki endilega þannig að það verði varanlegt. Þeir hlutir breytast líka. Herra forseti. Mér hefur dvalist nokkuð við þetta mál og ég hef drepið á nokkur atriði þess. Ég get svo sem haft um það langt mál til viðbótar. Ég sé þó ekki ástæðu til þess. Mér hefur fundist og tel að við séum að ræða um þá skipan mála sem við teljum farsælasta og eðlilegasta í stjórnsýslu okkar að vissulega hefur okkur miðað vel á leið í því sambandi. Ég vil rifja það upp, herra forseti, því að ekki er mjög langt síðan að skil á milli ákæruvaldsins, á milli lögreglurannsóknar og t.d. héraðsdómara, voru ákaflega óglögg og það þurfti raunar erlenda úrskurðaraðila til til að hreyfa okkur áfram í því máli en við gerðum nauðsynlegar breytingar á því. Ég held að það séu rétt um það bil 12 ár síðan. Hæstv. dómsmrh. man það sennilega betur en ég. Ég held að það hafi verið í tíð hæstv. dómsmrh. Jóns Sigurðssonar sem gerðar voru verulegar endurbætur og betrumbætur á því. Ekki mundi nokkrum manni koma það til hugar þegar maður segir yngra fólki frá því að ekki séu nema 10 eða 12 ár frá því að þetta var meira og minna saman súrrað, rannsóknaraðilar og héraðsdómarar, og er horft á mann eins og maður sé kjáni. Það er auðvitað mjög mikilvægt að við vöndum okkur ef við ætlum að stíga þetta skref sem um margt er einstætt og við finnum ekki mörg fordæmi fyrir í öðrum löndum. Þau eru þó til en þá frekar í þá veru sem brtt. okkar hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar gerir ráð fyrir en ég hygg að sú leið sem lögð er til af meiri hlutanum, raunar með atbeina hv. þm. Ögmundar Jónassonar, eigi sér ekki mörg fordæmi og ég bið um að fá að heyra þau ef þau eru til staðar. Ég held einmitt að það hafi verið Mannréttindadómstóllinn, gott ef ekki var, sem þurfti að ýta okkur úr vör 1988--1989. Ég held að ég muni það alveg rétt og það og væri auðvitað ekki góð latína ef við fengjum aðrar athugasemdir af ólíkum toga þó úr þeirri áttinni. En við skulum vanda verkið og ég held að okkar málefnalega nálgun, okkar þingmannanna í brtt. sem hér liggur frammi, sé í þá veru að við viljum gjarnan stíga þetta skref en afskaplega varlega og gera það þannig úr garði að menn viti nákvæmlega upp á hár á hvaða vegferð þeir eru. Þar verði engin göt skilin eftir sem þurfi að koma mönnum á óvart síðar meir í framkvæmdinni.

Hæstv. forseti. Þetta var heilmikil ræða hjá hv. þm. og hún var í eins konar umvöndunartón. Það er nú gott að fá leiðbeiningar hjá þingmanninum, t.d. þess efnis að ekki eigi að líta of mikið á forsíður blaðanna eða tala við fréttamenn. Ég held að engin ástæða sé til þess að hv. þm. þurfi að hafa áhyggjur af því í sambandi við þetta mál. Hér er auðvitað um að ræða vandmeðfarið mál sem við þurfum að ræða á málefnalegan hátt. En hv. þm. beindi til mín spurningu varðandi þá brtt. sem hann ásamt hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni hefur lagt fram og spurði hver væri hættan af þessari málsmeðferð. Ég svaraði því til að hættan væri m.a. sú að málsmeðferðin hafi það í för með sér að fram fari efnisleg umræða um viðkomandi mál á hinu háa Alþingi í stað þess að sjálfstæður saksóknari fjalli um rannsókn málsins. Staðreyndin er sú að hlutverk Alþingis er að setja almennar leikreglur fyrir samfélagið og stjórnsýsluna. Alþingi fer ekki með rannsókn mála. Alþingi á að setja almennar reglur um hvaða skilyrði eigi að vera fyrir því að opinber rannsókn fari fram en ekki að fjalla um efnisatriði tiltekinna sakamála. Hér er um að ræða gott dæmi um muninn á hlutverkum löggjafans og framkvæmdarvaldsins. Ég vil undirstrika að hér er um að ræða mjög þröngt frávik og það eru aðeins afar sérstök mál sem koma til skoðunar og þau eru bundin sérstökum skilyrðum líka.

Herra forseti. Það var ástæða fyrir því að ég fór aðeins yfir áhrif almenningsálitsins, blaða- og fréttamanna á gang mála. Ástæðan var einfaldlega sú að það mál sem hér um ræðir og er kveikja alls þessa var að sumu leyti, því miður, til lykta leidd í slíkum blæstri. Sá sem hér stendur er ekki saklaus fremur en margur annar í þeim efnum, starfaði raunar sem blaðamaður á þeim tíma og man afskaplega vel hvernig almannarómur, blaðafréttir, kröfðust þess af rannsóknaraðilum að árangri yrði náð og ekki seinna en núna. Ég held að það sé ein skýringin á því að margt hafi kannski farið miður við rannsókn málsins, því miður.  Varðandi ótta hæstv. dómsmrh. á því að með því að koma með mikilvæg mál sem þörf er á að rannsaka inn á Alþingi mundu menn missa sig í efnisumræðu um málin þá hygg ég að það yrði í algerum undantekningartilfellum og alls ekki í því máli sem hér um ræðir og er kveikja alls þessa. En það getur hins vegar verið að full þörf sé á því af því að ég sé hér í nál. meiri hluta allshn. að það er vísað sérstaklega til þess um hugsanleg brot í opinberu starfi. Auðvitað kann það að vera að Alþingi og alþingimenn vilji láta sig það varða og ræða það efnislega. Stundum getur vel verið að það sé ósköp eðlilegt. Ég er þess fullviss og sagði það áðan að verði sú leið ofan á sem stjórnarmeirihlutinn vill þá lokar það ekki fyrir það að hið háa Alþingi ræði málið utan dagskrár ef ekki vill betur.

Herra forseti. Ég hef hlýtt á mál þingmanna í þessu máli langt á þriðju klukkustund og verð að segja að þegar maður veltir málinu fyrir sér og þeim rökum sem hér hafa verið flutt þá finnst mér að sú tillaga sem flutt hefur verið af hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni og Guðmundi Árna Stefánssyni sé í raun og veru mjög skynsamleg. Satt að segja skil ég ekki alveg hvers vegna hæstv. dómsmrh. vill ekki að Alþingi beri þessa sérstöku ábyrgð með honum við ákvörðun máls. Meginniðurstaða varðandi svona dómsmál er auðvitað sú að við treystum dómum. Ég held að flestir Íslendingar treysti dómurum til þess að fella réttláta dóma. Ef ekki, þá er málum skotið til Hæstaréttar til enn frekari umfjöllunar og í flestum tilfellum treysta menn því að dómar Hæstaréttar séu réttir. Það gætu komið upp slík tilvik eins og við fjöllum hér um. Þau eru ekkert mjög mörg, eitt á áratug eða eitt á 20 árum eða eitthvað slíkt, þar sem verið er að fjalla um mál sem dæmt hefur verið í, búið að vísa þeim til saksóknara um að fá að taka þau upp aftur og þá kæmi til þess að það kæmi beiðni til dómsmrh. um að úrskurður saksóknara um að hafna endurupptöku yrði felldur úr gildi. Mér finnst að það sem menn hafa rætt lengi dags í þessu efni sé í raun og veru bara það hvort dómsmrh. vilji bera þessa ábyrgð einn. Ég verð að segja fyrir mig svona almennt úr frá almennri skynsemi að ég skil ekki alveg hvers vegna dómsmrh. vill bera þessa ábyrgð ein og hvers vegna hún hafnar því að Alþingi beri þessa sérstöku ákvörðun með henni. Það kemst ekki alveg inn fyrir mína skel. Ég verð að viðurkenna það. Ef ég væri í hlutverki dómsmrh. mundi ég vissulega miklu frekar vilja, þá sjaldan það kæmi fyrir að slík mál þyrfti að leggja upp, fá samþykki Alþingis um að rétt væri að breyta niðurstöðu saksóknara sem hefði neitað því að mál yrði skoðað á nýjan leik því að við erum að tala um mál sem eru fyrst búin að fara í gegnum héraðsdóm, síðan í gegnum Hæstarétt, eru síðan búin að liggja lengi í þagnargildi eða mismunandi miklu en er síðan óskað eftir endurupptöku á eftir að sök er fyrnd og saksóknari hafi hafnað því og þá komi til kasta dómsmálaráðherra hvort hann vilji nema þá ákvörðun úr gildi. Ég tel mjög eðlilegt þegar þannig er komið að framkvæmdarvaldið á að fara að breyta niðurstöðum dómstóla og taka mál upp að nýju til nýrrar skoðunar, þó ekki sé verið að fara fram á rannsókn til að fella dóm í málinu heldur eingöngu að kanna hvort niðurstaðan hafi verið rétt eða hvort ný rök hafi komið fram í málinu, þá fæ ég einfaldlega ekki skilið þau rök hæstv. dómsmrh. að vilja ekki, þá sjaldan þetta kemur upp, e.t.v. einu sinni á áratug, bera þessa ákvörðun undir þingið. Ég hefði talið að það væri málinu til bóta að standa þannig að málum og að það væri hæstv. ráðherra á hverjum tíma í raun og veru mikill styrkur að geta lagt málið fyrir þingið og fengið um það samþykki eða synjun og þá væri afgreiðsluferlinu, sem gert er ráð fyrir í þessu frv. sem við ræðum, endanlega lokið. Ágreiningurinn milli hæstv. dómsmrh. og flutningsmanna tillögunnar, sem ég hef tekið undir að mér finnst skynsamleg, liggur fyrst og fremst í því hvort dómsmálaráðherra eigi að bera slíka ákvörðun einn, þá sjaldan slíkt mál kemur upp eða leggja það fyrir þingið. Ég vil lýsa skoðun minni á því að ég tel að sú málsmeðferð sem lögð er til í brtt. þeirra hv. þm. tveggja sé mjög skynsamleg. Ég fæ ekki alveg inn í minn þykka haus hvers vegna hæstv. dómsmrh. vill endilega fá að bera þessa ábyrgð ein.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um áhafnir íslenskra skipa. Frv. þetta er byggt á tillögum nefndar sem ég skipaði í framhaldi af því að frv. til laga um áhafnir íslenskra flutningaskipa, farþegaskipa, farþegabáta og skemmtibáta varð ekki útrætt á síðasta þingi. Í skipunarbréfi nefndarinnar kom fram að henni væri ætlað að gera tillögur til ráðuneytisins um nýtt frv. og gera jafnframt tillögur um skipan þessara mála að því er áhafnir fiskiskipa varðar. Í starfi sínu byggði nefndin á fyrrnefndu frv. sem ekki varð útrætt á síðasta þingi. Nefndin lagði til að gildissvið frv. yrði víkkað og það tæki til allra skipa sem skráð eru á skipaskrá samkvæmt lögum um skráningu fiskiskipa. Nefndin leggur til að gildissvið frv. verði víkkað og það taki til allra skipa sem skráð eru á skipaskrá samkvæmt lögum um skráningu skipa. Lagt er til að fiskiskip falli því undir frv. og að Ísland fullgildi alþjóðasamþykkt um menntun og þjálfun, skírteini og vaktstöður sjómanna á fiskiskipum frá 1995. Í áliti sínu í vor lagði samgöngunefnd þingsins áherslu á að atvinnuréttindalög skipstjórnar- og vélstjórnarmanna, nr. 112/1984 og 113/1984, yrðu tekin til heildarendurskoðunar með það að markmiði að setja heildarlöggjöf um áhafnir allra íslenskra skipa. Frv. til laga um áhafnir íslenskra skipa var dreift á Alþingi fyrir jól en ekki hefur verið mælt fyrir því fyrr en nú. Ástæða þess er m.a. að deilur hafa orðið um efni þess, um lágmarksfjölda skipstjórnar- og vélstjórnarmanna á fiskiskipum og tengja sjómannasamtökin málið að nokkru leyti kjaradeilu sjómanna á fiskiskipum. En þess ber að geta að í fyrrnefndri nefnd sátu fulltrúar frá sjómannasamtökunum og samtökum útgerðarmanna auk annarra ágætra fulltrúa. Í ráðuneytinu hafa verið haldnir óformlegir fundir með þeim aðilum sem að málinu koma eftir að frv. kom fram en ekki hefur fundist lausn sem ég tel ásættanlega. Með hliðsjón af þeirri stöðu sem er í kjaradeilu sjómanna á fiskiskipum gæti afgreiðslu frv. óbreytts nú verið túlkuð sem stuðningur við sjónarmið eins aðila í þessari viðkvæmu deilu. Þar sem deilan hefur ekki verið til lykta leidd hef ég ákveðið að skrifa samgn. Alþingis bréf sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Hinn 1. desember sl. kynnti ég fyrir ríkisstjórn frv. til laga um áhafnir íslenskra skipa. Frv. sem tók til allra skipa var dreift á Alþingi fyrir jól en hefur ekki verið mælt fyrir því. Ástæðan er m.a. sú að ákvæði frv. tengjast að nokkru leyti kjaradeilu sjómanna á fiskiskipum. Í ráðuneytinu hafa verið óformlegir fundir með þeim aðilum sem að málinu koma en ekki hefur fundist viðunandi lausn. Í dag mun ég mæla fyrir frv.`` --- en bréfið er skrifað í dag --- ,,og verður það væntanlega sent hv. samgn. til umfjöllunar. Með hliðsjón af þeirri stöðu sem nú er uppi í kjaradeilu sjómanna hef ég ákveðið að óska hér með eftir því við samgn. Alþingis að hún leggi til breytingar á frv. sem feli það í sér að ákvæði þessi um fiskiskip verði felld brott og það taki einungis til áhafna farþegaskipa og flutningaskipa. Mjög brýnt er orðið að ákvæði sem varða farþegaskip og flutningaskip taki gildi sem fyrst til þess að tryggja að Siglingastofnun Íslands geti, í samræmi við alþjóðasamþykktir sem Ísland er aðili að, gefið út alþjóðleg skírteini til íslenskra sjómanna sem starfa á íslenskum skipum og skipum skráðum erlendis. Skip sem Íslendingar starfa á og eru í alþjóðlegum siglingum hafa að undanförnu lent í töfum af þessum sökum í hafnarríkiseftirliti erlendis og geta þau átt á hættu ef ekki verður bætt úr að verða kyrrsett í erlendum höfnum. Þetta kann jafnframt að leiða til þess að íslenskum sem erlendum útgerðum þessara skipa verði nauðugur einn kostur að ráða sjómenn frá öðrum ríkjum til starfa í stað íslenskra skipverja. Til að koma í veg fyrir að svo verði er nauðsynlegt að færa í íslenskan rétt alþjóðasamþykkt um menntun og þjálfun, skírteini og vaktstöður sjómanna á farþegaskipum og flutningaskipum með samþykkt fyrrnefnds frv.`` Megintilgangur frv. er að laga íslenska löggjöf að alþjóðasamþykkt um menntun og þjálfun, skírteini og vaktstöður sjómanna frá 1978, sem tekur til áhafna flutninga- og farþegaskipa og breytt var í verulegum atriðum árið 1995. Evrópusambandið hefur fullgilt samþykktina og sett tilskipun um lágmarksþjálfun sjómanna, 94/58/EB, sem er breytt með tilskipun 98/35/EB. Þær tilskipanir eru hluti þeirra gerða sem taka verður inn í íslenska löggjöf á grundvelli EES-samningsins. Markmið frv. er að tryggja að íslenskir sjómannaskólar og menntun íslenskra sjómanna uppfylli alþjóðlegar kröfur með því að laga íslenska löggjöf að fyrrnefndri alþjóðasamþykkt um menntun, þjálfun, skírteini og vaktstöðu sjómanna og tilskipun Evrópusambandsins um lágmarksþjálfun sjómanna. Með því á að tryggja að menntun og atvinnuskírteini íslenskra sjómanna verði viðurkennd alþjóðlega. Alþjóðasamþykkt um menntun og þjálfun, skírteini og vaktstöður sjómanna var samþykkt á allsherjarþingi Alþjóðasiglingamálastofnunarinnar sumarið 1978. Hún öðlaðist gildi 28. apríl 1984 þegar hún hafði verið fullgilt af 25 ríkjum sem áttu meira en helming af samanlögðum kaupskipaflota heimsins. Samþykktin var fyrsta tilraun þjóða heims til að setja alþjóðlegar lágmarkskröfur um þjálfun og menntun áhafna kaupskipa. Hún er talin ein mikilvægasta alþjóðasamþykkt sem gerð hefur verið til að auka öryggi sjómanna. Tilefni samþykktarinnar var í upphafi ekki síst að mikils misræmis hafði gætt um menntunar- og þjálfunarkröfur sjómanna á farþegaskipum og flutningaskipum í einstökum aðildarríkjum Alþjóðasiglingamálastofnunarinnar. Áður hafði hvert ríki sett eigin kröfur í þessum efnum og engir alþjóðastaðlar voru til um útgáfu atvinnuskírteina til handa skipstjórnar- og vélstjórnarmönnum á farþegaskipum og flutningaskipum. Brýnt var því að samræma þessar kröfur til að auka öryggi skipa og áhafna. Árið 1995 var ákveðið að gera grundvallarbreytingar á samþykktinni. Meginmál hennar var óbreytt en nýr viðauki var tekinn inn í stað þess gamla auk þess sem svokallaður STCW-kóði var tekinn inn í hana. Í meginmáli og viðauka eru lagalegar kröfur en þær eru nánar útlistaðar í bálknum. Hin endurskoðaða alþjóðasamþykkt var undirrituð 7. júlí 1995 af 71 aðildarríki, þar á meðal Íslandi, og tók gildi 1. febrúar 1997. Fram til 1. febrúar 2002 mega samningsaðilar þó gefa út og viðurkenna skírteini sem giltu fyrir þann dag og varða sjómenn sem hófu nám eða byrjuðu að safna siglingatíma fyrir 1. ágúst 1998. Í ársbyrjun 2002 eiga allir skipstjórnar- og vélstjórnarmenn á farþegaskipum og flutningaskipum að hafa fengið í hendur skírteini gefin út samkvæmt samþykktinni. Nýju skírteinin eiga að tryggja að lögmætir handhafar þeirra hafi þá þekkingu og hæfni sem kveðið er á um í samþykktinni. Önnur skírteini verða ekki viðurkennd og þar með er komið í veg fyrir að skipstjórnar- og vélstjórnarmenn gegni ábyrgðarstöðum um borð í farþegaskipum og flutningaskipum án löglegra skírteina. Almennt hefur verið talið að menntun íslenskra sjómanna sé í samræmi við þær lágmarkskröfur sem samþykktin kveður á um enda hafa íslenskir stýrimenn og vélstjórar vandkvæðalaust fengið atvinnuskírteini sín viðurkennd í öðrum löndum. Íslensku sjómannaskólarnir hafa lagað nám og námskrár sínar að samþykktinni. Engin bein úttekt hefur verið gerð af hálfu IMO á menntun sjómanna á Íslandi en í endurskoðuðu samþykktinni er kveðið á um að samningsaðilar skuli senda IMO gögn um framkvæmd hennar innan lands og hvernig menntun og þjálfun sé háttað. Starfshópur á vegum samgrn. tók saman ítarleg gögn á ensku um framkvæmd menntunar- og þjálfunar sjómanna á Íslandi sem höfðu m.a. að geyma námskrá Stýrimannaskólans í Reykjavík og Vélskóla Íslands, gildandi atvinnuréttindalög og ýmsar reglugerðir því tengdar og voru þau gögn send til Alþjóðasiglingamálastofnunarinnar í lok júlí 1998. Í lok síðasta árs var haldinn í Lundúnum fundur siglingaöryggisnefndar Alþjóðasiglingamálastofnunarinnar. Til umfjöllunar var m.a. áður nefndur hvítlisti yfir þau lönd sem að mati IMO standast kröfur samþykktarinnar um menntun og þjálfun, skírteini og vaktstöður farmanna. Á hvítlistanum eru 72 ríki, en 98 ríki sendu inn upplýsingar fyrir 1. ágúst 1998. Þess má geta að aðildarríki Alþjóðasiglingamálastofnunarinnar eru 135. Nú er orðið ljóst að nafn Íslands prýðir hvítlistann en það er afar mikilvægt vegna þess að það er skilyrði fyrir því að Siglingastofnun Íslands geti gefið út skírteini í samræmi við STCW-samþykktina frá 1995. Með því móti er tryggt að íslenskir farmenn halda vinnu sinni eða fái vinnu á kaupskipum sem sigla undir erlendum fána. Jafnframt þýðir þetta að íslensk kaupskip og skip í eigu íslenskra aðila munu ekki lenda í erfiðleikum í hafnarríkiseftirliti erlendis af þessum sökum. Rétt er að taka fram að ekki verður þó hægt að gefa út umrædd alþjóðaskírteini fyrr en breytingarnar frá 1995 á alþjóðasamþykktinni hafa verið teknar inn í íslenska löggjöf, m.a. í formi þessa frv. Hæstv. forseti. Að lokinni umræðunni legg ég til að frv. verði vísað til hv. samgn. og til 2. umr.

Hæstv. forseti. Það frv. til laga um áhafnir íslenskra skipa sem hæstv. samgrh. hefur fylgt úr hlaði er efnislega mjög líkt frv. sem flutt var á síðasta þingi og við í samgn. höfðum lagt töluverða vinnu í og var komið hér til 2. umr. í hinu háa Alþingi þegar það var stoppað og því var, ef svo má að orði komast, kippt til baka vegna m.a. ágreinings um ákveðin atriði sem þar voru lögð til og komu m.a. fram í tillögum hv. samgn. E.t.v. var mesti ágreiningurinn um nokkur atriði eins og svokölluð minnstu réttindi skipstjórnarmanna eða pungapróf eins og það er oft kallað. Ætlun samgn. þá var að færa þetta upp í 75 brúttótonn. En nú er gerð tillaga um að þetta verði 50 brúttótonn sem ég hygg eftir á að sé miklu nær lagi og sé eðlilegt að láta koma hér fram. En hér hefur hæstv. samgrh. jafnframt lesið upp bréf sem hann hyggst senda samgn. Ég missti því miður af upphafi þess þar sem ég var að hlaupa á milli húsa. En í Morgunblaðinu í dag kemur efnislega fram sennilega það sem í þessu bréfi er, þ.e. beiðni til samgn. um að þessi kafli um sjómenn á fiskiskipum verði ekki felldur brott heldur frestað, ef ég hef heyrt rétt. Það er gert til þess að liðka fyrir því að þetta mikla mál komist í gegnum þingið, vegna þess að ég hygg að, eins og á síðasta þingi, ágreiningur sé um þennan kafla frv., en enginn sjáanlegur ágreiningur um önnur atriði, þ.e. um flutningaskip og þau mál sem fjalla um að samþykkja þessar alþjóðasamþykktir um menntun og þjálfun, skírteini og vaktstöðu sjómanna sem, eins og kom fram í máli hæstv. samgrh., eru til þess fallnar að taka út það mikla misræmi sem hefur gætt um menntunar- og þjálfunarkröfu sjómanna á farþegaskipum og flutningaskipum í einstökum aðildarríkjum IMO, eða Alþjóðasiglingamálastofnunar. Það er alveg hárrétt og mikilvægt að þetta sé gert. Þetta er að sjálfsögðu mjög mikilvægt mál og sjálfsagt að það fari sem greiðasta leið hér í gegn eftir að búið er að fara í gegnum frv. í hv. samgn. Hins vegar kemur mér á óvart að nú fyrst skuli mælt fyrir frv. hér á hinu háa Alþingi þó svo það hafi verið lagt fram um miðjan desember. Skýringin kann að vera þær miklu deilur sem hafa staðið um hluta þessa frv. eins og komið hefur fram hér, m.a. í óundirbúinni fsp. frá hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur til samgrh., um þann kafla sem veldur miklum deilum milli fagfélaga sjómanna, Vélstjórafélagsins og Skipstjóra- og stýrimannafélagsins og annarra, og þau orð sem komið hafa fram frá formanni Vélstjórafélagsins um að aldrei yrði skrifað undir kjarasamninga með þetta yfirvofandi eins og það liggur hér fyrir. En það er sem sagt gott að það á að liðka fyrir þessu með bréfi, sem er dálítið sérstakt að skuli fylgja með þessu frv., frá hæstv. samgrh. til samgn. um að taka út eða fella brott fiskimannahlutann --- ég held að ekki sé nú ætlunin að fella brott eins og Morgunblaðið segir í dag --- fremur að fresta því að fjalla um þau atriði. Herra forseti. Það þarf svo sem ekkert mikið að orðlengja um frv. sem hér er flutt eftir að það bréf sem hér hefur verið gert að umtalsefni var gert opinbert um það að fresta þeim þætti sem mestu deilurnar eru um. Því ber að fagna að um mánaðamótin nóvember/desember á fundi sem haldinn var í Lundúnum hjá öryggisnefnd Alþjóðasiglingamálastofnunarinnar, IMO, hafi verið fjallað um hvítlistann og því ber auðvitað að fagna að Ísland skuli nú prýða þennan hvítlista, sem er ákaflega mikilvægt til þess að uppfylla þau skilyrði sem þarna eru. Þetta er náttúrlega nauðsynlegt fyrir íslenska farmenn til þess að halda vinnu sinni eða fá vinnu á kaupskipum sem sigla undir erlendum fána og eru erlendis, í þeirri alþjóðavæðingu sem átt hefur sér stað, þar sem menn fara yfir öll landamæri í raun og veru, ef svo má að orði komast, og eru í vinnu út um allan heim. Það er ákaflega mikilvægt að þetta komi fram. Það er sem sagt mikilvægt að við skulum vera komin á þennan hvítlista og er þá engin hætta á því að Íslendingar, eða íslenskir sjómenn, séu litnir hornauga hvað varðar störf þeirra annars staðar. Íslenskt menntakerfi er þannig stimplað fullnægjandi eins og það hefur náttúrlega alltaf verið og ekki er hægt að stöðva íslensk skip í erlendum höfnum vegna þessara mála, með öðrum orðum þarf ekki að skipa okkur á bekk með ýmsum vanþróuðum þjóðum sem eiga skip og annað sem hægt er að kyrrsetja í erlendum höfnum. Herra forseti. Eins og ég sagði er svo sem ekki miklu við þetta að bæta eftir að aðaldeiluefnið er farið út. Ég sit í hv. samgn. eins og ég sagði áðan. Þar var mikið farið yfir þetta mál eins og það lá fyrir síðast og mikið um það rætt. Það var komið til 2. umr. þegar því var kippt út af borðinu og frestað. Hér er þetta sem sagt komið inn. Ýmsar lagfæringar og endurbætur hafa verið gerðar á þessu sem ekki er ástæða til þess að fara hér yfir. En mér sýnist að hér hafi verið unnið gott verk af hendi þeirrar nefndar sem fjallaði um þetta með því að setja þetta inn í einn lagabálk um áhafnir íslenskra skipa, þó svo ég hafi auðvitað fyrirvara um þau atriði sem snerta mönnun skipa og þó sérstaklega fækkun í áhöfnum eins og hér er boðað. Herra forseti. Ég hef ekki meira um þetta að segja á þessu stigi. Það er sannarlega þörf á að taka það sem ekki er ágreiningur um helst með hraðferð í gegnum þingið til þess að koma því til samþykktar.

Herra forseti. Það frv. til laga um áhafnir íslenskra skipa sem hæstv. samgrh. hefur mælt fyrir er að hluta til framhald af vinnu og frv. sem var flutt hér á liðnu þingi um sama mál, en fékk þá ekki afgreiðslu. Ég vil fyrst víkja að því sem hæstv. ráðherra greindi frá, að hann mundi senda hv. samgn. bréf þar sem hann óskaði eftir því að þetta frv. mundi núna í umfjöllun einungis ná til farþegaskipa og flutningaskipa en ekki fiskiskipa. Ég vildi aðeins heyra nánar hvernig það er hugsað. Er það hugsað þannig að kaflinn um fiskiskip verði algjörlega felldur brott úr umfjölluninni núna þannig að ekki sé ætlast til þess að nefndin fjalli neitt um þann kafla og hann verði bara felldur úr þessu frv., þ.e. fari svo eftir sem hæstv. ráðherra óskar þegar frv. kemur úr nefnd, þá verði sá kafli ekki inni í því frv.? Gildir þá líka sama um kaflann um varðskip og kaflann um skemmtibáta sem hæstv. ráðherra minntist ekki á og ýmis önnur skip? Það skiptir máli í þessari umfjöllun hvort bara eigi að fresta málinu eða hvort lagafrv. sjálft kom fram en þá séu þessir kaflar ekki þar inni. Mér finnst þægilegra að fá það strax alveg ljóst. Ég tek að öðru leyti undir mikilvægi þess að þetta mál fái hér afgreiðslu eins og hæstv. ráðherra hefur greint frá. Ég vildi aðeins koma með ábendingar og gera athugasemdir við 3. gr. frv. þar sem fjallað er um menntun og þjálfun. Þar er greint frá því að sjómannaskólar sem annast menntun og þjálfun áhafna íslenskra skipa skuli að lágmarki uppfylla ákvæði laga þessara og reglugerða samkvæmt þeim, alþjóðasamþykktarinnar, fiskiskipasamþykktarinnar og samnings um Evrópska efnahagssvæðið hvað varðar nám og kennslu. Og nám og kennsla í Sjómannaskólanum skal vera samkvæmt viðurkenndu gæðastjórnunarkerfi. Í frv. er Siglingamálastofnun almennt falið að fylgja eftir bæði faglegum kröfum og fylgja því eftir að skírteini uppfylli bæði innlend og alþjóðleg skilyrði og kröfur. Þarna stendur í 2. mgr. 3. gr.: ,,Starfsgreinaráð um sjávarútvegsgreinar og siglingar, sem starfar samkvæmt lögum um framhaldsskóla, gerir tillögu til menntamálaráðherra, að fenginni umsögn Siglingastofnunar Íslands, um námskrár sjómannaskóla.`` Mér fyndist vel athugandi að snúa þessu við eða hafa það öfugt, þ.e. að Siglingastofnun eða samgrn. bæri í raun ábyrgð á náminu í heild sinni og þá líka réttindunum og kröfunum eins og þarna er síðan gert ráð fyrir, en að fenginni umsögn og tillögu starfsgreinaráðs á vegum menntmrh. Það væri í eðlilegri takti við þá ábyrgð sem Siglingastofnun og samgrn. er falin við eftirlit og faglega þróun þessa náms. Í 4. mgr. 3. gr. stendur: ,,Menntamálaráðuneytið hefur eftirlit með að námskrár sjómannaskóla uppfylli kröfur alþjóðasamninga og Siglingastofnun Íslands hefur eftirlit með að nám við sjómannaskóla uppfylli kröfur alþjóðasamninga.`` Herra forseti. Nám og námskrá eru í sjálfu sér sami hluturinn. Þetta eru bara tvö nöfn á því sama eftir því hvar það er, en nám er tilgreint samkvæmt námskrá. Því væri miklu eðlilegra og hreinna að þarna væri bara einn aðili sem með eðlilegum hætti bæri ábyrgð á þessu að fenginni faglegri umsögn hins aðilans. Ég teldi að þetta væri miklu hreinna og eðlilegra því áfram í öllum greinum sem lúta að skírteinum og kröfum um réttindi, er það Siglingastofnun Íslands sem gefur út alþjóðleg skírteini og áritar samkvæmt lögum þessum. Og í síðustu málsgrein í 4. gr. stendur: ,,Siglingastofnun Íslands heldur skrá yfir útgefin skírteini.`` Og í 6. gr. stendur: ,,Siglingastofnun Íslands viðurkennir erlend skírteini í samræmi við lög þessi og reglugerðir samkvæmt þeim, alþjóðasamþykktina ... `` o.s.frv. Það er því alls staðar í frv., sem ég tel alveg hárrétt, að Siglingstofnun og samgrn. hefur hina faglegu þekkingu til að bera til þess að taka á þessu máli og fylgja því eftir. Því er eðlilegt að hún beri ábyrgð á því heilt í gegn. Ég mundi því leggja til að þetta yrði skoðað. Þetta er í sjálfu sér engin efnisbreyting á því sem hér er verið að fjalla um, heldur að ábyrgðin sé eðlileg, skýr út í gegn. Námskrá og nám eru bara tvö nöfn á því sama. Herra forseti. Þetta mál fer til samgn. þar sem ég á sæti og verður þar til frekari umfjöllunar. Ég vildi koma þessu á framfæri, í fyrsta lagi spurningum um það hvernig hæstv. ráðherra líti á það hvaða stöðu aðrir kaflar um önnur skip eiga að hafa í frv., í meðferð nefndarinnar og vinnu hennar og hins vegar að gætt sé fullrar og eðlilegrar ábyrgðar og samræmis í eftirliti með menntun og menntunarkröfum og réttindum sem hér er verið að fjalla um.

Herra forseti. Það var aðeins eitt atriði sem ég vildi fá nánari skilning á í ræðu hv. þm. en hann sagði eitthvað á þá leið að eðlilegt væri að eftirlit með náminu og framkvæmd þess heyrði undir Siglingastofnun og samgrn. Á að skilja það svo að hv. þm. hafi tillögur í því efni að Stýrimannaskólinn eða Sjómannaskólinn í heild sinni, bæði Vélskólinn og Stýrimannaskólinn, færist undir samgrn.? Þá hafi samgrn. þar af leiðandi --- sem ráðuneytið hefur auðvitað í gegnum Siglingastofnun --- eftirlitsþátt með menntun og kröfur varðandi menntunina. Eða er hv. þm. að leggja til að skólinn heyri undir samgrn. en ekki undir menntmrn. og falli undir framhaldsskólalög eins og er í dag?

Herra forseti. Þó það komi ekki beint inn á það hér þá teldi ég það í hæsta máta eðlilegt að þessi skóli heyrði undir samgrn. Þetta er sérskóli og fjallar um sérnám með beinni skírskotun. Það væri þess vegna eðlilegt. Hins vegar er það ekki nauðsynlegt til að uppfylla þá ábyrgð og þær skyldur sem þarna er um að ræða, að menntmrh. getur borið á þeim rekstrarlega ábyrgð en alls staðar út í gegn í lögunum er Siglingastofnun hinn faglegi ábyrgðaraðili. Í þessari lagagrein er það hreinlega formsatriði þar sem sagt er að menntmrn. hafi eftirlit með námskrá sjómannaskóla og svona nokkuð. Það er hvort eð er undirstrikað að Siglingastofnun Íslands hefur eftirlit með að nám við sjómannaskóla uppfylli kröfur alþjóðasamninga. Nám og námskrá er í rauninni aðeins sitthvort orðið yfir sama hlutinn, það er bara sett upp hvort frá sínu sjónarhorninu. En menntmrn. hefði getað haft umsagnarrétt og tryggt þannig að námið fylgi hinni almennu menntaskipan. Ég tel því að þarna ætti að snúa við. Þetta þarf ekki beint að koma að því að Sjómannaskólinn fari undir samgrn. Þetta getur vel staðið svona þess vegna þó ég teldi það í sjálfu sér vera hinn eðlilegasta hlut en ég ætla ekki að gera það að umtalsefni beint í umfjöllun um þessi lög.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að fagna því að hæstv. samgrh. hafi gefið þá yfirlýsingu sem hann gaf hér um að sá þáttur málsins sem mikill ágreiningur hefur verið um og sem snýr að fiskimönnum, stýrimönnum og vélstjórum á fiskiskipum verði tekinn út úr þessu frv. og að frv. þannig breytt fari þá sem allra fyrst í gegnum Alþingi. Ég vil líka vekja athygli á því að frv. var upprunalega samið þannig. Það var að mestu byggt á tillögu nefndar sem samgrh. skipaði og í framhaldi af frv. til laga um áhafnir íslenskra flutningaskipa, farþegaskipa, farþegabáta og skemmtibáta. Frv. var þannig hugsað upprunalega og ég vil lýsa ánægju minni með að hæstv. samgrh. taki það sem snýr að fiskimönnunum út því að full nauðsyn er á því að afgreiða sem fyrst þann þáttinn sem snýr að farmönnum og hæstv. ráðherra kom hér inn á og ég ætla ekki að fara að endurtaka það. Það er varðandi útgáfu skírteina sem staðfesta að við uppfyllum öll skilyrði STCW-samþykktarinnar frá 1978 og endurskoðunar hennar frá 1995, ásamt reglugerðum Evrópusambandsins nr. 94/58/EB og síðan var henni breytt og er tilskipun 98/35/EB. Ég held því að málið sé nú komið í þann farveg að það eigi ekki að þurfa að vera ágreiningur um það og að mjög fljótlegt ætti vera að ná sátt um að málið fari í gegn í þeim búningi. Ég vil auðvitað treysta því að í framhaldi þess máls að svo verði gert sem ráðherra lýsti að hann mundi óska eftir við samgn. að þá sé sátt um þann þátt málsins sem snýr að farmönnum og farþegaskipum. Og jafnframt að menn séu nokkuð vissir um að reynt verði að ná sátt um mönnunarmál fiskiskipanna ef þau koma einhvern tímann síðar til umfjöllunar. Ég held að mikilvægt sé að menn geri þær breytingar sem þarf að gera í sátt. Ég ítreka að ég fagna framkominni yfirlýsingu hæstv. samgrh. og treysti því að sá þáttur sem snýr að fiskimönnunum og hefur valdið erfiðleikum við lausn þeirrar kjaradeilu sem nú stendur yfir og hefur staðið lengi, verði til þess að það liðki þar fyrir málum og jafnframt að samtök vélstjóra og skipstjórnarmanna geti treyst því framvegis að ef til kemur að gera þurfi breytingar þá muni menn leysa það í samstarfi við hæstv. samgrh. og samgrn. Þá held ég að málum sé vel komið.

Herra forseti. Ég tek undir það sem síðasti ræðumaður kom inn á og fagna því að hæstv. samgrh. skuli hafa tekið þann kafla út úr frv. til laga um áhafnir íslenskra skipa sem snýr að fiskiskipum. Vissulega er það svo þegar deilur eru jafnhatrammar og nú ber við í deilu fiskimanna og útgerðarmanna fiskiskipa þá er vissulega vandmeðfarið slíkt mál sem hér hefur verið lagt fram og snýr að mönnun fiskiskipa og þeim viðbrögðum sem samtök sjómanna hafa sýnt varðandi þau áform sem fyrirhuguð voru í þessu frv. Hins vegar verð ég að segja að það er einnig mjög nauðsynlegt að þetta mál nái fram að ganga svo fljótt sem verða má og fyrir þinglok með tilvísan til þess sem hefur áður komið fram, bæði hjá hæstv. samgrh. og öðrum sem hafa hér talað um þau alþjóðaskírteini sem nauðsynlegt er að Íslendingar hafi undir höndum sem eru starfandi á kaupskipum erlendis. Þeir hafa oftar en ekki á liðnum mánuðum lent í vanda vegna eftirlitsaðila í erlendum höfnum sem hafa ekki að fullu sætt sig við þau skírteini sem íslenskir sjómenn hafa lagt fram vegna þeirra ákvæða, bæði um hina alþjóðasamþykkt STCW, varðandi það nám sem þeir hafa öðlast á Íslandi og er nú viðurkennt af Alþjóðasiglingamálastofnuninni. Einnig er fram undan mál sjómannamentunnarinnar á Íslandi og hefur aðeins verið komið hér inn á það. Fram undan eru líka ákvæði þessara alþjóðasamþykkta sem kveða svo á um að hásetar á kaupskipum skuli líka hafa gengið í gegnum ákveðna þjálfun og fengið skírteini til þess að þeir séu viðurkenndir gagnvart eftirlitsaðilum --- þeirra aðila Port statement, sem er orðið svo, ef ég man rétt, að eftirlitsmenn siglingamálastofnunar hverrar þjóðar eigi a.m.k. að skoða eitt af hverjum tuttugu og fimm erlendu kaupskipum sem koma í höfn. Þá verða menn að hafa tilskilin skírteini og réttindi, svo ekki þurfi annaðhvort að skipta um áhöfn eða skipið stöðvað með ófyrirsjáanlegum afleiðingum. Sjómannaskóli Íslands, sem svo heitir og var hér til umræðu aðeins í gær, blandast inn í þessa umræðu. Kannski sló ég heldur í léttan dúr þegar ég var spurður að því hvaðan ég hefði þá nafngift að kalla skólann Sjómannaskóla Íslands, ég sagðist hafa lesið það í símaskránni. En auðvitað eru orð miklu alvarlegri en það því þetta stendur í blýhólknum sem lagður var að hornsteini Sjómannaskóla Íslands þegar þar var lögð inn svokölluð skýrsla um það hverjir væru þá í ríkisstjórn og hver var borgarstjóri o.s.frv. Skólinn hefur mikla nafngift og stendur undir væntingum og þarf auðvitað að búa sig undir að taka við miklu fleiri nemendum en nú er a.m.k. Annar kapítuli í málinu er hins vegar áhyggjur manna almennt sem koma nálægt sjómannastéttinni. Í svari samgrh. við fyrirspurn minni um hvað þyrfti marga skipstjórnarlærða menn, þ.e. vélstjóra og stýrimenn, árlega til að halda við þeim flota sem er nú til á Íslandi, kemur fram að það þurfi að meðtalali 100 manns á ári úr hvorum skóla. En nú eru aðeins 50 nemendur í Stýrimannaskólanum og innan við 100 í Vélskólanum. Hér þarf því virkilega verk að vinna. Þess vegna hefur mér verið mikið áhyggjuefni á umliðnum árum sú starfandi undanþágunefnd sem svo hefur heitið og hefur verið skipuð fulltrúum stéttarfélaga sjómanna og útgerðarmanna og hvar ég tel, og það er álit mitt, að óhönduglega hafi farið með undanþáguveitingar á þeim bæ. Kannski er það orsökin fyrir því hve skólarnir eru illa sóttir. Það kemur svo aftur annar kapítuli þar inn í sem kom fram í svari hæstv. menntmrh. í gær við fyrirspurn minni um hvernig væri skipting á milli námsgreina, annars vegar hinna bóklegu og hinna verklegu. Þar kemur í ljós að við erum á allt öðru róli en aðrar Norðurlandaþjóðir með yfir 70% ungmenna á Íslandi sem ganga hina bóklegu menntabraut en rétt rúmlega 20% ganga hina verklegu. Þar af eru rétt rúmlega 10% sem eru skráðir í iðnmenntun. Þetta er í öfugu hlutfalli við það sem er annars staðar á Norðurlöndunum. Þar fara fleiri í verkmenntaskólana og færri í hið bóklega nám. Hér er eitthvað alvarlegt á seyði sem við þurfum vissulega að taka á. Eru Íslendingar að ala það upp í ungu fólki að það sé engin framtíð öðruvísi en að hafa setið á skólabekk fram undir þrítugt? Erum við að ala það upp í ungu fólki að sjósókn eða verkkunnátta, verkmenntun, sé eitthvað sem eigi að forðast? Hér er vissulega verk að vinna og þarf að taka á. Ef svo heldur sem horfir verða ekki margir til að sinna því grundvallaratriði hjá okkur Íslendingum að stunda sjósókn og fiskveiðar sem hefur gefið okkur meginhluta erlendra gjaldeyristekna og hefur verið undirstöðuatvinnuvegur Íslendinga og leitt okkur til þess sjálfstæðis sem við búum við nú. Þess vegna er dálítið sérstakt þegar skoðað er hvernig eigi að fara með mál sem lúta að menntun sjómanna, hvernig tillögurnar eigi að berast til skólans. Hverjir eigi að vera eftirlitsaðilar með menntuninni? Þar koma til samgrn., Siglingastofnun og menntmrn. Hvernig má vera að skóli eins og Sjómannaskóli Íslands er settur undir menntmrn. en ekki bændaskólarnir? Er einhver sem kann skýringar á því? Ég spyr: Ef við erum að gefa íslenskum ungmennum kost á framhaldsnámi úr hvaða skóla sem er, hvers vegna eru þá bændaskólarnir ekki inni í menntakerfinu og undir menntmrn.? Getur það kannski verið að við höfum valið ranga leið, að það sé röng stefna að hafa Sjómannaskólann undir menntmrn.? Hefði hann kannski frekar átt að vera undir samgrn.? Það styttir a.m.k. leiðina. Það er bein lína milli Siglingastofnunar og samgrn. og kæmi þá ekki til kasta menntmrn. í því sambandi. Þetta er mál sem þarf skoðunar við með tilliti til framtíðarinnar, með tilliti til þess hvort við Íslendingar ætlum yfir höfuð að stunda sjósókn og sjávarútveg af þeim krafti sem við höfum gert fram að þessu. Þess vegna fagna ég því og er þar á öndverðri skoðun við marga aðra fyrrum félaga mína til sjós að hér skuli vera tekið út úr því sem áður var undanþágunefnd, en sett þess í stað úrskurðarnefnd siglingamála, sem hafi endanlegt ákvörðunarvald á stjórnsýslustigi og verður hægt að skjóta til hennar ákvörðunum Siglingastofnunar Íslands samkvæmt lögum, svo sem um útgáfu skírteina, áritana, veitingu undanþágna og mönnun skipa. Ekki er eðlilegt að þeir sem hafa menntað sig í Stýrimannaskólanum eða Vélskólanum skuli að afloknu prófi lenda í því að sitja í einhverri undanþágunefnd sem veitir öðrum heimild til að setjast í störf stýrimanns eða vélstjóra án þess að fara í skólann án þess að hafa lokið tilskyldu prófi. Eftir að hafa horft upp á þær undanþáguveitingar sem hafa verið í gegnum árin, þær skipta hundruðum, eru menn þá undrandi á því af hverju er ekki sótt meira í skólann en raun ber vitni? Herra forseti. Ég sit í hv. samgn. þar sem þetta mál mun væntanlega koma til umfjöllunar. Ég mun leggja mig fram um það með vísan til þess sem ég sagði í upphafi, í ljósi þeirra vandræða sem margir Íslendingar eiga nú við að etja sem starfa á erlendum skipum, siglandi milli hafna erlendis. Þeir hafa margsinnis haft samband við mig og hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson og hv. þm. Kristján Pálsson þar sem við höfum allir komið að sjósókn og þekkjum marga menn sem eru enn þá starfandi og hafa lent í þessum vanda. Brýn nauðsyn er því á að hér verði gerð lagfæring á þessum hlutum og mun ég ekki láta mitt eftir liggja varðandi þetta mál. Ég fagna því að út úr þessu frv. til laga um áhafnir íslenskra skipa skuli hafa verið tekin ákvæði sem varða fiskiskipin. Ég held að í ljósi þess sem hefur gerst, þó útgerðin tali mjög um að tækniþróunin hafi orðið slík að það sé sjálfsagt og eðlilegt að fækka mönnum, þá hafi menn kannski lent í þeirri kórvillu að horfa eingöngu á vélar, aðalvélar skipsins, og segja: Það er samþjappað afl, minnkandi vélar, en um leið gleyma menn öllu því sem fylgir nú best útbúnu íslensku fiskiskipunum. Öllum þeim búnaði sem þarf t.d. til þess að reka fljótandi frystihús eins og nú eru á hafi úti með öllum tilheyrandi ljósavélum, frystivélum, færiböndum o.s.frv. Mikil vinna er lögð á herðar hvers einasta manns. Við stöndum frammi fyrir því að 18--22 manna áhöfn afkastar á við 70 manna frystihús. Það segir sig sjálft að það hlýtur að vera mikið álag á því fólki sem vinnur um borð í frystiskipunum auk þess sem er náttúrlega að gerast líka á öðrum skipum. Þetta vilja útgerðarmenn ekki horfa á. Í aðra röndina er sagt: Aflinn á bak við hvern íslenskan fiskimann er á heimsmælikvarða, er það mesta sem þekkist og gerist. En á hinn bóginn er sagt: Já, nei, við þurfum að fækka. Menn eru því ekki alltaf sjálfum sér samkvæmir þegar rætt er um þessa hluti. Hitt er annað mál, og það hefur nú þegar gerst, að á kaupskipunum voru ákvæði um fjölda, t.d. háseta. Á því voru gerðar breytingar af hálfu stéttarfélags háseta, Sjómannafélags Reykjavíkur, og gengið til móts við útgerðarmenn kaupskipa. Þar var samkomulag um að manna skipin eftir þörfum en auðvitað er öryggismönnun alltaf lágmark. Þar hefur orðið geysileg breyting og þróun og menn hafa lagað sig að því. Auðvitað kemur fljótlega í ljós hvort skip eru vanmönnuð eða ofmönnuð vegna þess að það liggur í hlutarins eðli að útgerðarmaður kaupskipa mun ekki manna skip sitt svo illa að það haldi ekki áætlun. Útgerðarmaður fiskiskips mun heldur ekki manna skipið þannig að það fiski ekki eðlilega vegna þess að það vanti fólk. Það er því ákveðin kórvilla í þessari hugsun um fækkun í áhöfn fiskiskipanna. Það þarf auðvitað að skoða. Ógæfan er kannski sú að ekki er traust á milli þessara aðila. Ekki er traust á milli útgerðarmanna og sjómanna. Því þarf auðvitað að breyta. Það þarf að breyta þessum móral á milli sjómanna annars vegar og útgerðarmanna hins vegar. Ég vona að ekki verði gripið inn í þessa kjaradeilu og þeir leysi mál sín af kostgæfni og til heilla þannig að upp megi takast gott samstarf þessara aðila í milli. Það verður til góðs, ekki bara sjómannastéttinni heldur þjóðinni allri.

Herra forseti. Ég vil fyrst í andsvari mínu taka undir orð hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar um mikilvægi menntunarinnar og áhyggjur hans af stöðu og þróun þeirra mála, bæði hvað varðar störf á skipum sem og víða annars staðar í samfélaginu, sérstaklega hvað tæknigreinar varðar. Ég verð á vissan hátt að taka undir spurningar hans um hvort vistun þessa náms sé á réttum stað. Hv. þm. minntist hér á búnaðarskólana, þeir hafi ekki farið undir menntmrn. Ég tel, af því að ég þekki þar til, að það hafi verið rétt ákvörðun af hálfu stjórnvalda, að búnaðarskólarnir færu ekki undir menntmrn. Það skiptir svo miklu máli í rekstri á slíkum skólum að þeir hafi bein og náin tengsl, skólinn og atvinnulífið og ekki bara atvinnulífið, heldur einstaklingarnir sem eru í atvinnulífinu, þ.e. að þau tengsl séu bein og náin þannig að hvor aðili viti nákvæmlega hvað hinn er að gera og fái að taka þátt í því. Sveigjanleikinn, það að geta brugðist við, skiptir öllu máli í slíku námi og slíkri menntun. Því menntun til starfsnáms miðar að því að gera viðkomandi að manni, að hann sé fær um að gera hlutina en ekki bara að tala um þá. Ég tel að virkilega ástæða sé til þess að skoða stöðu verknáms og verklegs náms eins og það nám sem við ræðum hér um.

Herra forseti. Eiginlega er erfitt fyrir mig að koma upp í andsvar við hv. síðasta ræðumann. Hann var svo sammála mér. Ég verð þó að segja að ég teldi að það væri af hinu góða og var aðeins að ýja að því áðan hversu nauðsynlegt það væri að sátt tækist og trúnaður og traust ríkti milli útgerðarmanna annars vegar og sjómanna hins vegar. Það mundi væntanlega leiða til þess að þessir aðilar setjast í skólanefnd Sjómannaskóla Íslands, takast á við þau mál sem þar blasa við, eins og hv. síðasti ræðumaður kom inn á, vöntun nema inn í skólann. Við stöndum auðvitað frammi fyrir því að tíminn og umbreytingarnar og hin mikla ferð sem er nú á þjóðlífinu veldur því að eðlilegt væri að þessir aðilar settust í skólanefnd og fjölluðu um þetta mál og mundu laga menntunina að nútímanum og þeirri kröfu sem gerð er í dag til þekkingar sjómannsins. Sumir segja að það væri óalandi og óferjandi að hleypa útgerðarmönnum nálægt slíku og þeir mundu helst vilja leggja menntunina niður. Hér er náttúrlega talað út í loftið. Engin rök skynsamleg rök liggja að baki þessu. Ég tel að það væri skynsemi í því að menn einbeittu sér að því að skoða þetta merkilega starf sem við þurfum að fá fleiri aðila að inn í skólann. Það þarf að skoða þetta, laga þessa menntun að núinu eins og sagt er á nútímaíslensku.

Herra forseti. Vel má vera að sumum þyki þetta ekki koma þessu beint við sem við erum hér að fjalla um, þ.e. menntunin. En það gerir það einmitt alveg þráðbeint. Því náist ekki árangur í menntun þess fólks sem hér er verið að fjalla um og réttindum þess þá eru þessi lög ekki virk. Það er svo einfalt. Bakgrunnur þess lagafrv. sem við fjöllum hér um er hið grafalvarlega mál. Þess vegna er sérstök ástæða til að huga að því hvernig hér mætti gera úrbætur. Í kynnum mínum af uppbyggingu á námi í samstarfi við atvinnulífið hef ég einmitt reynt að þeir sem búa yfir þeirri þekkingu sem við viljum ná og taka þátt í að byggja hana upp og meta hana vilja ekki endilega koma og ræða um námið, þeir vilja vera þátttakendur í kennslunni. Þess vegna höfum við gjarnan sent nemendur til þessara manna, samið við þá um að kenna þeim skilgreinda pakka. Þeir eru þá kennarar og prófdómarar samtímis og þannig verða þeir hluti af þessu menntunarkerfi en standa ekki fyrir utan það. Þetta tel ég afar mikilvægt. Eins vil ég benda á að eitt lykilatriðið í uppbyggingu á menntun á verklegum greinum er að stundafjöldi sem fer í verkmenntun sé jafnt metinn til eininga í skólakerfinu og þær stundir sem varið er til bóklegs náms. Því fer fjarri að svo sé. Meðan svo er þá er erfitt að byggja upp trúnað í uppbyggingu verknáms. Verknám, verklegar æfingar og tími sem fer í verklegt nám verður að vera jafnmetinn þeim tíma sem fer í bóklegt nám til þess að sátt náist um það.

Herra forseti. Það er rétt sem hv. síðasti ræðumaður ýjaði að það er nauðsynlegt, og okkur Íslendingum er nauðsynlegt, að leggja meira kapp á og meira upp úr því að ungt fólk fáist í verkmenntun, en á það skortir mjög. Ég kom aðeins inn á undanþágumálin hér áðan. Hundruðum einstaklinga er veitt undanþága á hverju ári. Hafa menn hugleitt það að gott fiskiskip, fullbúið, kostar nú orðið yfir milljarð? Eitt stýrishús búið fullkomnum tækjum kostar 200-300 milljónir, búnaðurinn í vélina annað eins. Ef ég sæki um undanþágu nú, hafandi ökuskírteini, og vildi fara að keyra mótorhjól og ætla að sækja um undanþágu til þess hjá lögreglunni, þá kemur það ekki til greina. Það kemur bara ekki til greina. Ég verð að setjast á skólabekk og taka minn tíma til þess að læra á mótorhjól. En hundruðum manna er veitt undanþága til þess að stýra skipi sem kostar á annan milljarð. Hvers konar lógík er þetta? Ég vona svo sannarlega að þeir sem hafa verið andsnúnir mér, gegn afnámi undanþágu og aðkomu menntaðra skipstjórnarmanna og vélstjórnarmanna, verði nú sammála mér um að við skulum láta ríkisvaldið bera ábyrgð á því ef þeir ætla að veita einhverjum undanþágu til þess að sigla skipi sem kostar á annan milljarð, að maður tali ekki um mannslífin sem ógnað er með því að hleypa ómenntuðu fólki í skipstjórn, í brú eða niður í vél. Hér er tími til að taka á og það verður væntanlega gert. 
            

Herra forseti. Ég vil taka undir ýmislegt af því sem sagt hefur verið um þetta mál, m.a. fagna ég því að hæstv. samgrh. hefur dregið til baka III. kaflann, ekki vegna þess að ég sé ósammála honum heldur vegna þess að nauðsynlegt er að leysa þá erfiðu sjómannadeilu sem nú stendur yfir og er náttúrlega allsendis óásættanlegt að skuli ekki enn vera leyst. Þetta mál sem ég hef nú ekki talið að væri það stórt að það ætti að stranda á henni virðist þó vera akkillesarhæll. Og þar með er hann farinn. Ég ætla því rétt að vona að samninganefndarmenn taki þá til sinna ráða og ljúki þessari deilu. Það ætti varla neitt að vera því til trafala. Herra forseti. Ég sé að búið er, samkvæmt þessu frv. eins og kemur fram í 9. gr., að lagfæra þá vankanta sem á frv. voru á síðasta þingi, þar sem hið svokallaða pungapróf var farið að teygja sig upp í yfir 70 brúttótonn. En það er hér fært úr 30 brúttórúmlestum upp í 50 brúttótonn, sem er þá í rauninni óbreytt ástand. Svo er aftur annað mál með þessi blessuðu pungapróf. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson ræddi hér mikið um það hvers vegna undanþágur væru endalaust leyfðar til skipstjórnarmanna sem ekki hefðu næga menntun. Meðan verið er að veita mönnum þessi pungaprófsréttindi þá verður þetta alltaf svona. Það er ljóst að stór hluti fiskveiðiflotans er mannaður þeim sem hafa pungapróf. Allir krókabátar undir 6 tonnum eru meira og minna mannaðir ómenntuðu fólki, enda ekki krafist meiri menntunar. Krókabátarnir eru að taka við hlutverki vertíðarflotans og þess vegna er það niðurstaðan að Sjómannaskólinn er að tæmast því að á fraktskipunum sem hingað sigla eru að mestu leyti útlendingar sem hafa ekki þurft að ganga undir nein réttindapróf á Íslandi. Þetta er því miður raunin og við ætlum ekki að bera gæfu til þess að leiðrétta það þannig að vel fari. Herra forseti. Ég vil bara að lokum segja að það hlýtur að vera eðlileg krafa hjá þeim sem reka hin stærri vertíðarskip að hægt sé að breyta mönnun. Það er ekki nein bábylja útgerðarmanna að tæknin hefur breyst mikið. Vélarnar hafa breyst mikið. Skipstjórnarmenn uppi í brú eru að stjórna vélinni um leið og þeir stjórna skipinu. Það þarf ekki að vera með vélstjóra á vakt við hliðina á þeim allan tímann. Mér finnst mjög eðlilegt að samræma þetta. Þess vegna hlýtur þetta að koma inn síðar. Það er mjög eðlileg krafa útgerðarmanna að reyna að minnka útgerðarkostnað en láta áhöfnina um leið njóta þess sem hefur verið til umræðu. Það sem gerist með því er einfaldlega að við erum að tryggja frekar tilverurétt hinna svokölluðu verðtíðarskipa og sá afli sem hefur náðst inn á skipum í þeim stærðarflokki flytjist ekki smám saman í enn meira mæli en nú er til frystiskipanna. Ég held að ekki sé hægt að stilla dæminu þannig upp að með því að breyta þessu séum við að torvelda aðsókn að Sjómannaskólanum. Ég held að það sé alveg öfugt. Ég hugsa að við mundum frekar tryggja að þessi útgerðarflokkur yrði rekinn áfram þannig að frekari þörf yrði á réttindamönnum en nú er. Herra forseti. Varðandi undanþágurnar þá er ég alveg hjartanlega sammála því að undanþágurnar eins og þær hafa verið tíðkaðar á undanförnum árum hafa gengið út í algjörar öfgar. Það er löngu tímabært að reyna að leggja þær af. Ég lít svo á að með þessu frv. sé verið að gera það.

Herra foreti. Það er aðallega eitt atriði sem mér finnst þurfa að gera smá athugasemd við í málflutningi hv. þm. Kristjáns Pálssonar. Það er náttúrlega ekki alveg rétt, hv. þm., að allir smábátar séu bara mannaðir með þeim sem hafa 30 brúttórúmlesta réttindi. Margir eru með full réttindi á smábátaflotanum og það er auðvitað afleiðing þess að stærri skip hafa horfið úr mörgum byggðarlögum. Ég þekki það t.d. vestur á fjörðum að fullt af mönnum hafa full réttindi á öll fiskiskip, hvaða stærð sem er, sem stunda veiðar á 6 tonna bátum núna. Hitt er alveg rétt að auðvitað er ekki krafist meiri réttinda á smábátana en 30 brúttórúmlesta réttinda, eða svokallaðs pungaprófs sem því miður hefur svo oft verið notað, alveg eins og þingmaðurinn kom réttilega að til þess að veita undanþágur út á á stærri skip. Og það er atriði sem menn verða virkilega að skoða og hefur kannski verið of mikið praktíserað, þ.e. að veita mönnum miklu meiri réttindi út á það að þeir hafi réttindi í næstlægstu stöðu fyrir neðan eins og viðmiðunarreglurnar í undanþágunefndinni hafa verið. Varðandi hins vegar mönnun skipanna, sem mig langar aðeins að víkja að líka og hv. þm. ræddi, þá virkar það í báðar áttir. Það er t.d. mjög algengt, þó krafan sé ekki sú að 2. stýrimaður skuli vera á skipum fyrr en þau eru komin yfir 300 lestir, þá er samt mjög algengt að útgerðarmenn manni með 2. stýrimanni skip undir 300 lestum.

Herra forseti. Ég held við hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson séum ekkert mjög ósammála í þessu. Auðvitað veit ég að fjöldinn allur af sjómönnum á þessum krókabátum hefur miklu meiri réttindi en punginn. En það er samt, eins og hv. þm. kom réttilega inn á. Á krafan ekki að vera þannig að ungir strákar sem útskrifast úr grunnskóla í dag geta komið þaðan út með sitt pungapróf og farið strax út á 6 tonna trillu sem gengur 30 mílur. Þeir eru komnir út á ballarhaf áður en maður veit af og leggja svo ...

Nei, þeir verða að fá ...

Ja, þeir þurfa einhverja mánuði. Þeir geta svo lagt sína línu og komið í land. Og þeir fara miklu hraðar heldur en þau skip sem við erum að krefjast menntunar á, tveggja til þriggja ára menntunar til þess að menn fái svo að sigla. Það er ekkert samræmi í þessu. Það er í mínum huga vandamálið í dag á fiskveiðiflotanum hveð auðvelt er að komast með nánast enga menntun í að stjórna skipum sem hafa sömu afkastamöguleika og miklu stærri skip sem nú er verið að þrasa um hvort megi fækka um einn stýrimann á eða ekki. Það er ekkert samræmi í þessu. Ástæðan fyrir því að Stýrimannaskólinn er að tæmast er náttúrlega sú að það þarf enga menntun á þessi litlu skip. Og það er hárrétt hjá hv. þm. að menn hafa einmitt verið að misnota þessi pungapróf til þess að ná sér í upp undir kannski 200 tonna skip. Ég kannast við það sjálfur. Ég sé ekki í sjálfu sér neina lausn á þessum vanda á næstunni. En eitt er víst, að menn þurfa að halda áfram að velta honum fyrir sér.

Herra forseti. Hv. þm. nefndi það í ræðu sinni að nauðsynlegt væri að menn töluðu saman og að einhver fækkun yrði á þessum skipum, nútíminn væri slíkur. En athugum hvað verið er að tala um. Eru menn virkilega að tala um, eins og hv. ræðumaður kom inn á, að skipstjórnarmaðurinn í brúnni sé bæði að stýra skipi og stjórna vél? Og hann er kannski að hífa inn veiðarfæri á sama tíma. Þetta er því miður að gerast. Og svo eru menn undrandi á því að níundi hver sjómaður slasast. Hvernig í ósköpunum getur sá skipstjórnarmaður fylgst með sem er að stjórna skipi og vél og hífa inn veiðarfæri, allt í senn? Það er bara ekki hægt. Á sama tíma og menn eru að tala um að fækka eigi í áhöfnum fiskiskipa, er slysatíðnin hvergi nokkurs staðar hjá neinni stétt jafnóhugnanleg og hjá íslenskum fiskimönnum. Og meira að segja keyrir um þverbak þegar litið er til annarra landa líka. Menn þurfa því alvarlega að athuga sinn gang. Ég er ekki á móti fækkun. En hún þarf að vera af einhverri skynsemi. Menn þurfa að setjast niður, bæði útgerðarmenn og sjómenn, ef hægt er að koma því við. Ég veit og geri mér fulla grein fyrir því að frv. sem slíkt fækkar ekki í skólanum. En afnám undanþágunefndarinnar mun fjölga í skólunum. Ég er sannfærður um það, ef staðið verður að því eins og á og ætla skyldi með þessum lögum og við í samgn. munum auðvitað leggja áherslu á að undanþáguveitingarnar verði algjör undantekning, þær verði undantekning en ekki regla eins og verið hefur í allt of langan tíma.

Herra forseti. Ég held að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson misskilji málið verulega. Það er þannig í dag og hefur verið svo lengi, t.d. á togurum, að skipstjórinn stjórnar hraðanum á skipinu með einu handfangi. Hann er að hífa troll og hlera og stjórna skipinu á sama tíma. Þannig hefur það verið í mörg ár. Hefði hv. þm. verið á togurum, bara fyrir 20 árum, þá hefði hann séð þetta. Það hefur ekki þurft neinn vélstjóra til að standa við hliðina á skipstjóranum eða stýrimanninum til að ná inn trollinu og stjórna skipinu og vélinni á sama tíma. Það var reyndar þannig í gamla daga að menn þurftu að hafa vélsíma til að hringja niður í vél svo að hægt væri að breyta hraðanum á aðalvélinni en það er náttúrlega liðin tíð. Einmitt af þessum ástæðum er löngu tímabært að endurskoða mönnunina. En vegna þessara laga og tregðu stéttarfélaganna til að gera breytingar --- þetta minnir dálítið á þrætuna í Bretlandi í prentiðnaðinum og víðar --- þá missum við þennan flota frá okkur, hugsanlega bara út af svona atriðum. Á því græðir enginn. Ég vona að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, sem hefur heilmikið um þessi mál að segja, skoði þetta betur, a.m.k. hvað mönnunina varðar. Þær breytingar geta ekki gert neitt annað en að hjálpa sjómannastéttinni.

Herra forseti. Á þeim árum sem ég var formaður Sjómannafélags Reykjavíkur þá gerði ég það í ein sjö ár, frá 1980--1987, að ég fór ýmist sem háseti eða stýrimaður á kaupskip eða fiskiskip. Ég kynntist þessu mjög vel. Ég sá auðvitað að þar sem skipstjórinn var einn í brúnni var mönnum mjög hætt á þilfari. Þar sem sú regla gilti hins vegar að skipstjórinn kallaði bátsmanninn upp eða 2. stýrimann þá voru menn miklu öruggari. Þá var miklu meira öryggi á þilfari og slysatíðnin ekki sú sama. Ég leyfi mér að fullyrða það. Ég er ekki maður afturhalds né vil ég stuðla að því að einhver verktakafloti taki yfir sem verði þess valdandi að íslenska fiskiskipaflotanum verði lagt. Ég er ekki að tala um það. Ég er hins vegar að tala um að á þetta þarf að horfa af einhverri skynsemi, út frá því hvernig við getum fækkað slysum og tryggt öryggi um leið og mönnunarmál fiskiskipa eru í góðu jafnvægi. Það leiðir til öryggis og færri slysa. Ef þetta næst saman og gott samstarf tekst milli sjómanna og útgerðarmanna þá er ég ekki í nokkrum vafa um að menn finna einhverjar leiðir í þessu.

Herra forseti. Ég held að við hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson séum ekki mjög ósammála í þessu. Auðvitað er það hárrétt hjá hv. þm. að það getur skapað einhverja hættu að sinna mörgu í einu. Það er nú samt orðið svo í þessum skipum að stjórntækin eru við hendina, menn hafa þetta nánast í fanginu, að stýra skipinu, stjórna vélinni og hífa inn trollið eða línuna. Því fylgir ekki eins mikil hætta, held ég, og hv. þm. heldur. Að sjálfsögðu er meiningin sú að fækka um borð í skipunum af skynsemi. Það hefur hins vegar tekið allt of langan tíma að finna leiðir sem teljast skynsamlegar. Þar er engin lausn sjáanleg og náttúrlega mjög slæmt að þetta mönnunarmál hafi verið notað til að draga verkfall sjómanna á langinn, þ.e. notað sem átylla til þess að semja ekki. Það er einfaldlega til þess að drepa málinu enn frekar á dreif. Hverjum mun það koma í koll? Ég held að það komi vertíðarflotanum í koll og engum öðrum.

Herra forseti. Hér hafa margir vísir skipstjórar og sjómenn komið og fjallað um þetta ágæta frv. og ég mun því ekki lengja umræðuna mikið. Eins og fram hefur komið fjallar frv. um áhafnir íslenskra skipa. Ég sammála því sjónarmiði sem hér hefur komið fram, að verði það að lögum þá sé það fyrst og fremst til þess að stuðla að öryggi áhafna á íslenskum skipum. Eins og fram hefur komið er frv. byggt á tilskipunum Evrópusambandsins og alþjóðasamningum. Það fékk afskaplega ítarlega umfjöllun á síðasta þingi. Breytingar sem gerðar hafa verið á því eru allar til bóta í ljósi þeirra umræðna sem urðu hér á síðasta þingi. Ég held að því megi segja að frv. sé ekki til annars en að styrkja íslenskar áhafnir og ekki síst áhafnir íslenskra kaupskipa sem með frv. þessu, verði það að lögum, eiga greiðan aðgang að siglingum um heimsins höf. Herra forseti. Ég fagna því sérstaklega að dreginn hafi verið til baka III. kafli þessa frv. Ég tel það mjög hyggilegt í þeirri erfiðu stöðu sem nú er uppi í verkfalli sjómanna. Efni III. kaflans er einn af þeim þáttum sem beinlínis snerta þetta verkfall og ég fagna yfirlýsingu ráðherra um að draga þann kafla til baka. Í framhaldi af þeirri umræðu sem hér fór fram vil ég fara nokkrum orðum um gildi menntunar og stöðu sjómanna í íslenska menntakerfinu. Ég hygg að allir séu sammála um að menntun hefur fyrst og fremst það gildi að efla starfsfólk. Á hana má líta sem fjárfestingu, þar sem menntun á að leiða til þess að starfsfólk á einstökum sviðum verði betra og þar af leiðandi verðmætara. Í þessu tilviki leiðir menntun ekki síður til aukins öryggis. Menn hafa gert að umræðuefni aðsókn í sjómannaskóla og stöðu sjómannanámsins í hinu íslenska skólakerfi. Menn hafa lýst yfir áhyggjum af minnkandi aðsókn í sjómannanám. Ég tek undir þær áhyggjur. Varpað hefur verið fram ýmsum skýringum á því hvers vegna dregið hafi úr aðsókninni. Á því eru örugglega margar skýringar en ég vil lýsa þeirri skoðun minni að ég tel að ein skýringin á því að ungt fólk sækir ekki sjómannanám sé sú staðreynd að sjómannaskólar eru í raun sérskólar. Fyrir ungt fólk, jafnvel þótt það hafi áhuga á sjómennsku sem vissulega margir hafa, þá er það mjög stór ákvörðun að ákveða að fara t.d. í Stýrimannaskólann. Þar með tekur unga fólkið ákvörðun um að fara aðra leið en félagar þeirra sem flestir sækja hinn almenna framhaldsskóla. Félagslega er það afskaplega mikilvæg og erfið ákvörðun fyrir ungt fólk á þessum aldri. Hinn félagslegi þáttur skiptir afskaplega miklu máli þegar meginþorri félaganna heldur t.d. inn í fjölbrautaskóla í þeirri ákvörðun að slíta sig úr hópnum og jafnvel úr heimabyggð sinni til að sækja nám annars staðar. Ég er sannfærður um það, og byggi það á reynslu minni af skólastarfi, að þetta sé ein skýringin á því að svo mikið hefur dregið úr aðsókn í þessa skóla sem raun ber vitni. Jafnframt hef ég löngum gagnrýnt það að sjómennska, svo sem hásetanám, skuli ekki hafa verið til staðar í hinu almenna skólakerfi og þá í samstarfi framhaldsskólanna, mjög nánu og ítarlegu samstarfi hins almenna framhaldsskóla og atvinnugreinarinnar sjálfrar. Með því er í raun verið að senda þau skilaboð að jafnmikilvægt, erfitt og vandasamt starf og t.d. að vera háseti á skipi sé í raun ekki mikils metið. Með því að taka slíkt nám formlega inn í skólakerfið væru send út þau skilaboð að hér sé um, ef þannig má orða, alvörustarf að ræða, sem það sannarlega er, sem krefst ákveðinnar menntunar. Það þarf sannarlega menntun til að geta stundað sjó, hvort sem það er í vélarrúmi, á dekki eða uppi í brú. Þar má auðvitað bæði kenna um stjórnvöldum í gegnum tíðina og ekki síður atvinnugreininni sjálfri. Segja má að undanþágur séu af sama meiði, í framhaldi af umræðunni hér um undanþágur hjá hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson áðan. En þessar undanþágur gilda auðvitað ekki bara um sjómenn. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson nefndi hér verðmæti skipa, öryggi mannslífa o.s.frv. en það má líka spyrja hvað það þýði, þótt kannski sé ekki um öryggi eða mannslíf að tefla, þegar veittar eru undanþágur inn í skólakerfið, hvaða langtímaáhrif það hafi á börn. Ég kann ekki svarið við því. Þannig mætti áfram telja. Undanþágur eru veittar mjög víða og enginn má skilja orð mín svo að ég mæli með þeim. Þar þurfa menn einfaldlega að taka ákvörðun um hvort þeir ætli að standa fast við þær menntakröfur sem gerðar eru sem meginreglu og taka afleiðingunum af því ef loka á fyrir undanþágur. Ég hef sjálfur verið þeirrar skoðunar að hyggilegt sé að gera það af öryggisástæðum og af virðingu fyrir því sem menntunin á að fela í sér, einmitt vegna þess að gildi menntunar felur í sér verðmætara starfsfólk, betra starfsfólk og þar af leiðandi verðmætara. Betra starfsfólk felur líka í sér öryggi. Með þessu er ég í raun að leggja áherslu á gildi menntunar. Út á það gengur þetta frv. og ég fagna því. Ég legg áherslu á að ég tel að ætti að auka þátt menntunar fyrir sjómennsku í hinu almenna skólakerfi til þess að ungt fólk eigi meiri möguleika á henni án þess að slíta sig frá félögum sínum. Ég ítreka jafnframt ánægju mína með það að III. kafla frv. skuli í raun hafa verið slegið á frest eða hann felldur úr.

Herra forseti. Síðasti ræðumaður kom inn á þrá ungmenna eftir því að vera í heimabyggð sinni með félögum sínum. Sé litið til námsvals 16 ára nemenda sem skráðu sig til náms í framhaldsskóla haustið 1999 voru tæp 79% nemenda skráð í bóknám eða listnám. Rúm 21% skráðu sig í starfsnám og þar af tæp 7% í löggiltar iðngreinar. Málið er víðfemt. Stórkostlegur vandi blasir við íslenskum iðngreinum ef ekki verður gert eitthvað í málinu.

Herra forseti. Þetta er víðfemt mál eins og hv. þm. sagði. Um það er ekki hægt að fjalla ítarlega í stuttu andsvari. Meginatriðið er þó að þegar ungt fólk stendur frammi fyrir því að velja sér námsbraut til ákveðinna starfa að loknu grunnskólanámi þá er óhætt að segja að atvinnulífið endurspeglast ekki í því námsframboði sem almennt er í framhaldsskólum. Þess vegna er ekki nema eðlilegt að meiri hlutinn velji sér þessar hefðbundnu bóknámsbrautir, einfaldlega vegna þess að atvinnulífið sést ekki í starfsgreinum framhaldsskólanna. Á því þarf að ráða bót. Fyrir því hef ég talað lengi, þar á meðal vantar nám í sjómennsku. Sama gildir um þjónustu, sem er mannfrekasta atvinnugreinin í landinu, en hennar verður almennt ekki vart í námsframboði framhaldsskólanna.

Herra forseti. Hv. þm. Hjálmar Árnason talaði um að mönnum nýttist ekki námið í Sjómannaskólanum. Ég tel að það hafi breyst við upptöku áfangakerfisins m.a. í Stýrimannaskólanum. Þar eru menn að taka sömu áfanga og eru almennt í framhaldsskólum, þ.e. sömu áfangar eru notaðir. Það ætti að koma að fullum notum fyrir ungmenni ef þau vilja nýta sér áfangana í öðru námi en svo var ekki þegar skólinn var með bekkjakerfið. Þá nýttist það ekki.

Herra forseti. Þetta er alveg hárrétt athugað hjá hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni. Áfangakerfið er líklega ein mesta bót sem unnin hefur verið á íslenska skólakerfinu. Það kom fyrir um 25 árum inn í framhaldsskólann og er ein mesta réttarbótin fyrir nemendur í framhaldsskólum eins og hv. þm. nefndi hér, að geta sótt almennar greinar heima í héraði og síðan flutt þær með sér milli skóla, sem ekki er hægt í bekkjakerfinu. Þess vegna tek ég undir það með hv. þm. að áfangakerfið leysir þennan vanda að hluta. Það breytir hins vegar ekki því að hinar almennu starfsgreinar í samfélaginu sjást ekki. Það eru einfaldlega ekki til brautir fyrir þessar starfsgreinar í framhaldsskólakerfinu og eru þá ónefndir ýmsir lokaðir skólar á vegum hins opinbera, svo sem bankamannaskóli, brunamannaskóli, lögregluskóli, tollvarðaskóli og þar fram eftir götunum. Þetta vil ég sjá í hinu almenna skólakerfi.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um frv. og ágætar undirtektir við efni þess, m.a. þá ákvörðun mína að óska eftir því að hv. samgn. geri þær breytingar sem ég gerði grein fyrir, þ.e. að fella burt úr frv., og þá væntanlegri löggjöf að þessu sinni, þau ákvæði sem varða fiskiskipin. Hér hafa komið fram, m.a. hjá hv. þm. Jóni Bjarnasyni, fyrirspurnir um það hvort hv. samgn. ætti þá að fjalla um III. kafla frv. Ég tel að það sé óþarfi að nefndin eyði að þessu sinni tíma sínum í að fjalla um þau ákvæði. Við þurfum að taka þau upp út frá nýjum forsendum seinna. Aðalatriðið er að frv. nái fram að ganga hratt og vel þannig að þau ákvæði þess sem lúta að áhöfnum flutningaskipa og farþegaskipa fái gildi. Ég má til með að fara örfáum orðum um menntun sjómanna, skipstjórnarmanna og vélstjóra, án þess að ég vilji skapa einhverja frekari umræðu um það. Tilefni til þess gefst á öðrum vettvangi. Ef fela ætti samgrn. málefni Stýrimannaskólans eða Vélskólans þá þyrfti náttúrlega að fjalla um það á réttum stað í löggjöfinni. Það er ekki verið að fjalla um það hér. Ég vil bara lýsa þeirri skoðun minni að ég tel það fráleitt. Menntunin á að vera á vegum menntmrn., allt skólakerfið að mínu mati. Eftirlitið með siglingum, réttindum og því sem varðar kröfur sem siglingalöggjöfin setur tilheyrir hins vegar samgrn. eins og er. Ég vil bara að það komi fram þannig að hv. þm. fari ekki að eyða tíma sínum í samgn. í að velta því fyrir sér. Ég mun ekki flytja nein frv. sem færa menntun sjómannastéttarinnar á annan stað en í menntmrn. Ég tel eðlilegt að sú menntun sé í þeim skólum sem tilheyra viðkomandi starfsstétt. Ég vil bara undirstrika þetta þannig að það verði ekki misskilið.

Herra forseti. Það er aðeins ein spurning sem ég vil ítreka og fá svar við. Hún varðar atvinnuréttindalög skipstjórnarmanna að því er varðar fiskimenn, hvort þau standi þá óbreytt. Ég hef lagt þann skilning í orð hæstv. samgrh. að fiskiskipahlutinn yrði felldur út og þá stæðu lögin bara eins og þau eru þar til annað yrði ákveðið.

Herra forseti. Svar mitt við spurningu hv. þm. er að tillaga mín og ósk til samgn. er að þau ákvæði sem snúa að fiskiskipum verði felld út úr frv. Það er sú beiðni sem ég hef sent til hv. samgn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á umferðarlögum, nr. 50/1987. Ég get haft framsöguræðu mína stutta. Hér er um að ræða endurflutning á máli sem hefur einu sinni áður verið flutt, fyrir nokkrum árum á 116. löggjafarþingi. Þá varð málið ekki útrætt. Það var þá flutt í tengslum við ákveðnar umræður um breytingu á umferðarlögum sem varðar einmitt það atriði sem frv. snertir, þ.e. útgáfu ökuskírteina og ýmislegt í því sambandi. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir og Þuríður Backman. Frv. gengur út á að gera eina afar einfalda breytingu á einni grein umferðarlaganna, 51. gr., að í stað 1. og 2. mgr. komi þrjár nýjar málsgreinar, að hluta með nýju efnisinnihaldi. Málið gengur út á að við upphaf ökumannsferils, þegar menn hafa fengið ökuréttindi á bifreið eða bifhjól við 17 ára aldur, komi sérstakt reynslutímabil, sex mánaða tímabil, og það ökuskírteini sem gildi á því tímabili kallist reynsluskírteini. Þetta reynsluskírteini væri háð þeim takmörkunum að veita einungis réttindi til að stjórna bifreið í viðurvist reyndari ökumanns. Segja má að þetta sé dálítið skylt því æfingatímabili sem með breytingu á umferðarlögum 1992 var heimilað að taka inn. Það tekur til ársins áður en ökuskírteini er gefið út, þ.e. til tímabilsins á milli 16 og 17 ára aldurs vilji menn fá ökuréttindi strax og þeir hafa aldur til. Ástæðan fyrir því að þetta er reifað hér og flutt í frumvarpsformi er ósköp einföld, herra forseti, og er því miður áfram til staðar óbreytt frá því að þetta frv. var fyrst flutt. Ástæðan er hin gríðarlega háa slysatíðni yngsta aldurshópsins sem fær þessi réttindi. Í greinargerð með frv. fylgja ákveðnar upplýsingar unnar upp úr gagnabanka Umferðarráðs sem sýna svo ekki verður um villst að slysatíðnin er langmest hjá yngstu ökumönnunum. Þar má nefna að á árabilinu 1995--1999 eru að meðaltali 154 17 ára ökumenn sem koma við sögu í slysum á hverju ári. Í 18 ára aldurshópnum er talan dottin niður í 103 og síðan er meðaltalið 78 úr árgangi á milli 19 og 24 ára aldurs og 25 að meðaltali úr árgangi þegar aldur ökumanna er komin upp í 25--60 ára. Þetta sýnir svo ekki verður um villst að þarna eru hlutföllin gríðarlega ólík og slysatíðnin, eins og reyndar er vel þekkt, gífurlega há hjá yngsta hópnum. Þær miklu mannfórnir sem því fylgja er erfitt að sætta sig við. Þess vegna leggjum við flutningsmenn til að tilhögun af þessu tagi verði tekin upp til þess að þrepaskipta, ef svo má orða það, frekar en nú er þessum réttindum þannig að þau séu takmörkuð í fyrstu og menn venjist því smátt og smátt að hafa þau mikilvægu en um leið afdrifaríku réttindi, eins og það getur orðið, að mega stjórna ökutæki.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. sem er endurflutt þingmál. Hún hefur líklega þrisvar sinnum áður verið flutt en aldrei náð því að verða útrædd og er þó málið ekki flókið. Málið gengur einfaldlega út á að ríkisstjórninni verði falið að kanna hvort skynsamlegt væri að færa undir eitt ráðuneyti öll málefni sem varða lífeyris-, almannatrygginga- og vinnumarkaðsmál þannig að til yrði trygginga-, vinnumarkaðs- og lífeyrismálaráðuneyti. Þannig mundu málefni lífeyrissjóða og lífeyrissparnaðar, málefni almannatrygginga, málefni sem varða félagslega framfærslu og vinnumarkaðsmál, þar með talið og ekki síst hlutir sem lúta að atvinnuleysisbótum og málefnum atvinnulausra, færast öll saman á einn stað í Stjórnarráðinu. Eins og menn þekkja dreifast þau býsna víða og það er mat margra sem til þessara hluta þekkja að það hafi torveldað mjög þá nauðsynlegu endurskoðun og samræmingu á þessu sviði sem mikið hefur verið rætt um en lítið að því unnið. Þarna koma ýmsir möguleikar til greina, t.d. að færa þessa málaflokka undir eitt af þeim ráðuneytum sem til staðar eru í dag og fara með mál á þessu sviði. Mörg rök hníga að því að það yrði félmrn. Eins mætti eftir atvikum stofna nýtt ráðuneyti sem drægi þessi verkefni og jafnvel fleiri til sín og gæti þá orðið einhvers konar trygginga- eða innanríkismálaráðuneyti að nokkru leyti. Ég get ekki séð, herra forseti, að það standi mjög sterk rök gegn því að skoða þetta mál. Um það eitt er verið að ræða hér og það eitt er verið að fara fram á. Það má vera svolítið umhugsunarefni, herra forseti, að einföld þáltill. af þessu tagi, sem flutt hefur verið á fleiri en einu kjörtímabili og iðulega komist að miklu fyrr á starfstíma viðkomandi þings en nú, skuli ekki einu sinni fást hér afgreidd. Ef menn eru á móti því að þetta sé skoðað þá væri bara ágætt að fá það fram. Ég skal fullvissa menn um að ég er ekki að tala fyrir mig einan þó ég sé eini flutningsmaður þessa máls. Ég hef í gegnum tíðina rætt við fjölmarga sem að þessum verkefnum koma í ráðuneytum, hjá hagsmunasamtökum og óháða sérfræðinga á þessu sviði og flestum ber saman um að núverandi tilhögun mála sé langt frá því að vera skilvirk eða skynsamleg. Þar af leiðandi hlýtur að koma til álita að setja í gang skoðun á því. Hún gæti tengst þeirri uppstokkun á verkefnum innan Stjórnarráðsins sem oft er verið að ræða um, t.d. endurskipulagningu málefna atvinnuveganna innan Stjórnarráðsins eða öðru í þeim dúr, ef mönnum sýnist svo. En þetta mætti líka skoða sem algerlega sjálfstætt mál. Einu gildir flutningsmann, allt og sumt sem ég hefði áhuga á er að farið yrði rækilega yfir þetta af til þess bærum aðilum. Ég leyfi mér svo að leggja til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. allshn. Ég geri ráð fyrir að heppilegast væri að hún fjallaði um málið. Það heyrir að vísu undir fleiri en einn málaflokk en sennilega væri það best vistað þar. Hið sama gildir að sjálfsögðu um frv. sem ég mælti fyrir áðan.

Herra forseti. Skattlagning húsaleigubóta á sama tíma og vaxtabætur eru skattfrjálsar er gróft brot á grundvallarreglu skattaréttar í jafnræðisreglunni. Þetta er niðurstaða nefndar á vegum félmrn. sem falið var að meta reynsluna af húsaleigubótakerfinu. Og það er einmitt, efni þessa frv. sem ég flyt ásamt nokkrum hv. þm. Samfylkingarinnar, að afnema skattlagningu á húsaleigubótum. Hverjir þurfa að búa við að húsaleigubætur eru skattlagðar á sama tíma og vaxtabætur eru ekki skattlagðar? Það er fólkið á leigumarkaðnum, tekjulægsta fólkið í þjóðfélaginu. Í Reykjavík árið 1998, svo dæmi sé tekið, fengu 3.500 einstaklingar húsaleigubætur, nemar voru þriðjungur þeirra, einstæðir foreldrar tæp 29%, atvinnulausir rúm 10% og öryrkjar og ellilífeyrisþegar tæp 25%. Á það vil ég einnig benda að um tiltölulega lága fjárhæð er að ræða fyrir ríkissjóð ef þessi leið verður farin. Útgjöld ríkissjóðs vegna vaxtabóta eru nú 4--5 milljarðar en útgjöld ríkis og sveitarfélaga vegna húsaleigubóta eru 500--600 millj., sem er tífalt minna. Það mundi einungis kosta ríkissjóðs að hætta að skattleggja húsaleigubætur einhvers staðar á bilinu 100--150 millj. Það er nú allt og sumt. En margsinnis, ár eftir ár, er búið að reyna að fá ríkisstjórnina til að fallast á þessa leið og ég fullyrði, herra forseti, að það er besta kjarabótin sem hægt er ná fram fyrir láglaunafólk að fara þessa leið vegna þess, herra forseti, að málið snýst ekki bara um skattlagningu húsaleigubóta. Barnabætur og námslán skerðast hjá þeim sem fá húsaleigubætur en ekki hjá þeim sem fá vaxtabætur. Húsaleigubætur bætast við tekjur viðkomandi og hafa því áhrif til lækkunar á barnabótum og hafa einnig áhrif á það að lækka námslán. Stjórn Lánasjóðs íslenskra námsmanna hefur valið þá leið og ákveðið sjálf að húsaleigubætur skuli teljast til tekna við útreikning námslána, sem vaxtabætur gera ekki. Húsaleigubætur koma því til frádráttar við útreikning námslána. Þannig má því segja að tekjulægstu námsmennirnir sem eru á leigumarkaðnum búi við skerðingu á námsláni, en betur settu námsmennirnir sem eiga sitt eigið húsnæði fá ekki á sig þá skerðingu. Þessi skerðing ein og sér getur auðveldlega samsvarað eins mánaðar námsláni hjá námsmanni. Og það sorglega í þessu er að stjórn lánasjóðsins gæti ákveðið það sjálf án atbeina þingsins að húsaleigubætur teldust ekki til tekna og þá mundu þær ekki skerða námslánin. Herra forseti. Þetta sýnir okkur að hér er á ferðinni mikið réttlætismál enda má segja að flestir umsagnaraðilar sem hafa tjáð sig um þetta mál mæli eindregið með því að þetta frv. nái fram að ganga. Svo virðist vera, herra forseti, að hér á þingi séu það fyrst og fremst sjálfstæðismenn sem hafa staðið gegn málinu. Það eru því fyrst og fremst vinstri öflin í þjóðfélaginu sem þurfa að taka höndum saman í nýrri ríkisstjórn til þess að þetta mál nái fram að ganga. Ég held að það þurfi að fara þá leið til þess að þetta frv. verði að lögum. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa öllu fleiri orð um málið. Ég hef margsinnis rætt þetta hér í ræðustól og fært fyrir því fullnægjandi rök að það sé eðlilegt og sanngjarnt að fara þessa leið. Það eru enn meiri rök fyrir því nú en áður vegna þess að vextir á félagslegum íbúðum og leiguíbúðum hafa verið að hækka. Það þýðir auknar húsaleigubætur og því meiri skattlagningu á lágtekjufólk. Ég vil líka segja í lokin að Leigjendasamtökin hafa barist mjög fyrir þessu brýna réttlætismáli og það er nú til umfjöllunar hjá umboðsmanni Alþingis. Herra forseti. Enn og aftur leyfi ég mér að vona að málið fái eðlilega afgreiðslu á þinginu. Það er auðvitað eðlilegt að það fái að koma hér til kasta þingsins á nýjan leik eftir meðferð þess í nefnd. Herra forseti. Ég er nú ekki alveg örugg á því í hvaða nefnd þetta á að fara. Það ætti sennilega að fara í efh.- og viðskn. Ég geri því tillögu um það. Þetta gæti líka átt heima í félmn. Hér er aðallega verið að breyta tekjuskattslögum þó að fylgifrv. snerti líka breytingar á Íbúðalánasjóði. En meginbreytingin er á skattalögum Ég legg því til, herra forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og efh.- og viðskn. og vona, herra forseti, að það fái farsælan framgang í þeirri nefnd og komi aftur hér til atkvæðagreiðslu.

Herra forseti. Þetta frv. til laga um breytingar á laga\-ákvæðum er varða húsaleigubætur er mikið réttlætismál eins og hv. flm. hefur gert grein fyrir. Herra forseti. Ég tel þetta svo mikið réttlætismál að ástæða sé til þess að það fái afgreiðslu nú á þessu þingi, fyrir þinglok. Ég lýsi yfir miklum stuðningi við að málið fái góðan framgang, herra forseti.

Herra forseti. Ég kem eingöngu í pontu til þess að lýsa yfir stuðningi mínum við það mál sem hér er til umræðu. Ég tel að það sé til bóta og mun leitast við að styðja það eftir föngum.