Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Þórarinn Þórarinsson, fyrrverandi ritstjóri og alþingismaður, andaðist í gærmorgun, 13. maí, áttatíu og eins árs að aldri. Þórarinn Þórarinsson var fæddur í Ólafsvík 19. sept. 1914. Foreldrar hans voru hjónin Þórarinn Þórðarson sjómaður og Kristjana Magnúsdóttir húsmóðir. Hann hóf nám í Samvinnuskólanum 1931 og lauk þar burtfararprófi vorið 1933. Árin 1933--1936 var hann blaðamaður við Tímann og Nýja dagblaðið, blöð Framsóknarflokksins. Hann var ritstjóri Nýja dagblaðsins 1936--1938 og ritstjóri Tímans 1938--1984. Þórarinn Þórarinsson var formaður Félags ungra framsóknarmanna í Reykjavík 1936--1938 og formaður Sambands ungra framsóknarmanna 1938--1944. Í stjórn Fiskimálasjóðs var hann 1947--1953 og í útvarpsráði 1953--1971 og 1975--1978, formaður þess síðara tímabilið. Hann var kosinn í kosningalaganefnd 1954 og í endurskoðunarnefnd laga um þingsköp Alþingis 1966. Árið 1972 var hann skipaður formaður þingmannanefndar til að endurskoða tekjuöflunarkerfi ríkisins. Hann sat á mörgum þingum Sameinuðu þjóðanna á tímabilinu 1954--1974 og var fulltrúi í undirbúningsnefnd hafréttarráðstefnunnar 1971--1973, síðan fulltrúi á hafréttarráðstefnunni 1973--1982. Hann átti sæti í fjölda nefnda á vegum Framsóknarflokksins, meðal annars í sendinefndum þingmanna vegna samninga um landhelgismál við Þjóðverja 1975 og við Breta 1976. Árið 1978 var hann skipaður í stjórnarskrárnefnd. Í alþingiskosningunum haustið 1959 var hann kosinn þingmaður Reykvíkinga og sat á Alþingi til vors 1978, á 20 þingum alls. Hann var formaður þingflokks Framsóknarflokksins 1971--1978. Þórarinn Þórarinsson fékk ungur að árum mikinn áhuga á stjórnmálum og fylgdist vel með umræðum og skrifum um þjóðmál. Hann gekk til fylgis við Framsóknarflokkinn, varð ungur málsvari hans í ræðu og riti. Um tvítugt hóf hann starf við málgagn flokksins og á þrítugsta árinu var hann kjörinn í miðstjórn hans. Meginstarf hans í þágu flokksins var þó ritstjórn fram til sjötugs og stjórnmálaskrif henni samfara. Þórarinn Þórarinsson naut ekki langrar skólagöngu en bjó að meðfæddri fýsn til fróðleiks og skrifta. Jafnframt víðtækri þekkingu á stjórnmálum innan lands kynnti hann sér gjörla stjórnmál víða um lönd. Hann kom til Alþingis vel búinn þekkingu sem nýtist alþingismanni. Hann átti sæti í utanríkismálanefnd allan þingtíma sinn og var formaður hennar síðustu átta árin. Í umræðum á Alþingi fjallaði hann mest um utanríkismál og talsvert um iðnaðarmál auk þátttöku í almennum stjórnmálaumræðum. Honum var létt um mál og hann var traustur málsvari flokks síns. Auk skrifa um stjórnmál og blaðagreina margs konar efnis samdi hann þriggja binda rit um sögu Framsóknarflokksins. Nokkur síðustu æviárin átti hann við sjúkleika að stríða en hélt þó áfram skriftum fram undir ævilok. Ég vil biðja háttvirta alþingismenn að minnast Þórarins Þórarinssonar með því að rísa úr sætum. --- 
            

Virðulegi forseti. Það hefur verið fróðlegt að fylgjast með umræðum um frv. frá því að þær hófust fyrir nokkrum dögum. Mér sýnist að þær séu staðfesting á því sem fram kemur í nefndaráliti minni hluta efh.- og viðskn. að málið er hroðvirknislega og illa unnið, að búið er að slíta í sundur friðinn á milli ríkisvaldsins og starfsmanna þess og að hér er um enn eina atlögu að launafólki í landinu að ræða, að frv. sýnir ótrúlegan hroka og lítilsvirðingu ríkisstjórnarinnar í garð starfsmanna ríkisins og að ekki hefur í neinu verið svarað gagnrýni sem kemur fram í umsögnum þeirra fjölmörgu aðila sem sendu efh.- og viðskn. umsagnir og komu á fund nefndarinnar og hér er ríkisstjórnin að fórna meiri hagsmunum fyrir minni verði frv. að lögum. Upphaflegur tilgangur hæstv. ríkisstjórnar, að marka nýja starfsmannastefnu, auka valddreifingu og sveigjanleika í starfsmannahaldi, einfalda launakerfið og auka jafnrétti jafnframt því markmiði að ríkið verði fyrsta flokks vinnuveitandi mun ekki nást. Að vísu getur það farið eftir því hvernig við teljum að fyrsta flokks vinnueitandi eigi að vera en ég fullyrði að þær breytingar sem hér eru lagðar til munu ekki verða til þess að auðvelda stjórnum stofnana ríkisins og valddreifing er engin. Þvert á móti er miðstýring aukin og er ætlunin að stjórna með hótunum. Starfsumhverfi starfsmanna ríkisins mun verða þeim fjandsamlegt. Það er einkennilegt að sjá þessa tilhneigingu á tímum þegar flestir viðurkenna að besta árangri má ná í stjórnun fyrirtækja og stofnana með því að auka lýðræði og samábyrgðartilfinningu starfsfólks. Hér á landi sem annars staðar í heiminum eru haldin sérstök námskeið fyrir stjórnendur og starfsfólk fyrirtækja til þess að efla þessa samvinnu. Það er viðurkennd staðreynd að líði starfsfólki vel á vinnustað skilar það betri árangri. Þessi staðreynd er þó ekki höfð til hliðsjónar við samningu þessa frv. Hér eiga menn að búa við hræðslu, aga, undirgefni við yfirboðara, fulltrúa ríkisstjórnarinnar, sama hvort um er að ræða stjórnendur stofnana eða annað starfsfólk. Skilaboðin eru: Framkvæmdu það sem við segjum á hraða sem þú ræður varla við fyrir lægri laun og minni réttindi en áður. Ef þú tekur þessu þegjandi og sýnir undirgefni í starfi muntu umbun hljóta. Ef yfirmaður svíkst um að fylgja þeirri reglu skilar hann ekki viðunandi árangri og verður látinn fara. Þetta sýnist mér vera megintilgangurinn með frv. undir yfirskini þess að við viljum bæta ríkisreksturinn. Æskilegur ríkisstarfsmaður verður á besta aldri, þ.e. þann tíma sem starfsorkan er mest. Það mun verða hagur forstöðumanna að láta hann fara þegar starfsorkan minnkar. Að öðrum kosti kemur það niður á heildarafköstum stofnunar og þá sýnir forstöðumaðurinn ekki lengur viðunandi árangur. Ef starfsorkan dvínar vegna veikinda, aldurs eða af öðrum óviðráðanlegum orsökum verður starfsmönnum vikið úr starfi. Annar megintilgangur frv. er svo að afnema biðlaunaréttinn svo að hægt sé að einkavæða ríkisfyrirtæki. Lög um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna eru gömul, því neitar enginn og vissulega er þörf á að endurskoða ýmis ákvæði þeirra. Það er hins vegar nauðsynlegt að að þeirri endurskoðun komi allir sem málið varðar. Við umræður um lög er varða réttindi og skyldur skólastjórnenda og kennara grunnskóla vegna yfirtöku sveitarfélaga á þessum málaflokki var lögð sérstök áhersla á að niðurstaða þess máls fékkst í samstarfi við aðila máls, kennara, skólastjórnenda, fulltrúa sveitarfélaga og ríkis. Áhersla var lögð á trúnaðartraust, samvinnu og gagnkvæma virðingu allra sem hlut áttu að máli. Þannig á að vinna. Þannig hefði átt að vinna þetta frv. og önnur þau er snerta launafólk í landinu. Mér er spurn: Var haft samráð við fulltrúa sveitarfélaga þegar þetta frv. var á vinnslustigi? Komu þeir að málinu? Ef svo er, með hvaða hætti og hver var afstaða þeirra? Sveitarfélögunum og viðsemjendum þeirra kemur nefnilega málið við. Um langan tíma hefur verið viðhöfð sú regla að starfsmenn sveitarfélaganna hafa sömu réttindi, skyldur og kjaraumhverfi og starfsmenn ríkisins. Þetta þekkja a.m.k. þeir hv. þingmenn sem hafa verið í sveitarstjórnum eða sinnt vinnu fyrir sveitarstjórnir. Í kjarasamningum sem gerðir eru við starfsmenn sveitarfélaga er vísað í lög um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna eins og segir í texta sem er í nær öllum kjarasamningum þeirra, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 38/1954, með áorðnum breytingum og reglugerðum, settum á grundvelli þeirra, skulu gilda fyrir starfsmenn sveitarfélaganna.`` Undantekningar frá þessari reglu eru kjarasamningar hjá fjórum sveitarfélögum, að vísu stórum sveitarfélögum en þau eru aðeins fjögur. En þar eru þó í gildi reglur sem byggja á sömu lögum. Það var því fullkomlega eðlilegt að réttindi starfsmanna eins og grunnskólakennara og skólastjórnenda sem varða starfsmenn sveitarfélaga færðust óbreytt yfir. Þarna hefur verið samræmi á milli og því spyr ég: Komu fulltrúar sveitarfélaganna að verki þegar þetta frv. var samið? Var þeim ljóst þegar samið var um réttindi og skyldur grunnskólakennara að annað frv. yrði lagt fram samhliða þar sem þessum lögum um réttindi ríkisstarfsmanna og skyldur ríkisstarfsmanna, sem frv. byggir á, yrði verulega breytt og að það geti orkað tvímælis að þau geti gilt samtímis? Var fulltrúum sveitarfélaganna kunnugt um þetta eða var samráð við sveitarfélögin með svipuðum hætti og við stéttarfélögin, sem sagt ekki neitt? Að minnsta kosti hafa talsmenn sveitarfélaganna lítið tjáð sig um málið. Af þeim ráðningarsamningum sem ég hef séð og gerðir hafa verið við starfsmenn sveitarfélaga er skýrt kveðið á um það hvað varðar félaga BSRB og BHMR að um réttindi og skyldur starfsmanna fari á hverjum tíma samkvæmt gildandi lögum og reglugerðum um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna. Það segir okkur að verði breyting á þeim lögum gildi hún einnig fyrir þá starfsmenn. Niðurstaða þessa máls er þá ekki síður mikilvæg fyrir sveitarfélög og starfsmenn þeirra. Það var e.t.v. í ljósi þeirrar staðreyndar og slæmrar samvisku vegna frv. um stéttarfélög og vinnudeilur að hæstv. félmrh., ráðherra sveitarstjórnarmála, lét þau orð falla af fullkominni lítilsvirðingu við launafólk í landinu á baráttudegi þeirra 1. maí þar sem þúsundir verkafólks voru saman komnar til þess að mótmæla verkum þessarar ríkisstjórnar. Um þau mótmæli sagði hæstv. félmrh. að einhverjir tveir eða þrír verkalýðsforingjar tali ekki fyrir munn allrar verkalýðshreyfingarinnar. Þetta leyfði hæstv. félmrh. sér að segja þrátt fyrir að honum væri fullkunnugt um hörð mótmæli launafólks um land allt. Verkafólkið er ekki lengur í fyrirrúmi hjá Framsókn. Þar ráða allt önnur sjónarmið ferðinni, enda eru þeir ekki hér á mælendaskrá hvorki til að verja frv. né gagnrýna. Það er lítið um efnislega umræðu af þeirra hálfu þegar kjör fólksins í landinu eru annars vegar. Virðulegi forseti. Ég hef oft velt því fyrir mér frá því þetta frv. og frv. um stéttarfélög og vinnudeilur voru lögð fram og ljóst var að ekkert samráð var haft við verkalýðshreyfinguna, hvernig á því stæði. Undirbúningurinn að breytingum í ríkisrekstri hófst fyrir þó nokkrum árum og umræðan um þörfina á því að endurskoða lög um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna hefur verið í gangi um langan tíma. Ég hef fylgst vel með umræðunni um umbætur og nýskipan í ríkisrekstri í tíð þessarar og síðustu ríkisstjórnar því það er löngu ljóst að það þarf uppstokkun og verulegar breytingar í ríkisrekstri. Og eftir að hafa starfað í fjárln. í átta ár, séð þessa þörf og horft á sjálfvirkan vöxt kerfisins vegna þess að skipulag þess er í molum, verkefni stofnana lítt skilgreind og í mörgum í tilvikum óljós markmið, þá fannst mér það ánægjuefni að skipulega yrði unnið að því að endurskoða rekstur ríkisins og fá fram skýrari skilgreiningu á hlutverki þess. Ég hef sótt flesta þá fundi sem fjmrh. hefur haldið um nýskipan í ríkisrekstri og hlustað af athygli á hugmyndir um breytingar og hugleiðingar um það hverjar orsakir þess eru að ekki hefur betur tekist en raun ber vitni að ná utan um rekstur ríkisins. En ekki datt mér í hug eftir fyrstu fundina að niðurstaða ráðuneytis yrði sú að helst væri um að kenna starfsmönnum ríkisins sem sinntu verkefnum sínum slaklega vegna þess að þeir hefðu of mikil réttindi, of góð kjör og hvati til góðra verka væri því enginn. Það var ekki fyrr en ég hlustað á ræðu prófessors Sigurðar Líndals á ráðstefnu sem haldin var 20. okt. 1994 og síðan ræðu fyrrverandi fjármálaráðherra Nýja-Sjálands í nóv. 1995 að ég áttaði mig á því hvert stefndi, hvert viðhorfið er gagnvart ríkisstarfsmönnum og að til þess að ná tökum á ríkisrekstrinum yrði fyrst að ná tökum á starfsmönnunum. Það gerist með því að þeir sýni yfirvaldinu óttablandna virðingu og undirgefni og taki því sem að þeim er rétt. Að það mætti sem minnst samráð hafa við þá um réttindi þeirra og skyldur. Þeir eru jú bara vinnuhjú. Þetta er eins og ég hef áður sagt einkennilegt sjónarmið í ljósi þeirrar reynslu að besti árangur fyrirtækja og stofnana hefur náðst í samráði og samvinnu við starfsfólk. Kúgunarstjórnaraðferðir hélt ég að væru úreltar og í engu samræmi við það gæðastjórnunarkerfi sem boðað hefur verið. En vegna þess að ákvörðun um að breyta lögum um réttindi og skyldur starfsmanna er í beinum tengslum við og reyndar afleiðing hugmyndafræði ríkisstjórnarinnar um það hvernig staðið skuli að nýskipan í ríkisrekstri, þá tel ég nauðsynlegt að fara aðeins yfir þá umræðu og þær hugmyndir sem í gangi eru og tengjast beint starfsumhverfi starfsmanna ríkisins. Ég ítreka þá skoðun mína að það er þörf á að breyta ríkisrekstrinum en það á að fara varlega. Það á að stíga skrefin eitt og eitt í einu og það allra mikilvægasta er að breytingarnar séu unnar í samráði við það starfsfólk sem hlut á að máli hverju sinni. Mér finnst reyndar að hæstv. fjmrh. hafi byrjað á öfugum enda. Það á að byrja á því að skilgreina eðli og markmið þjónustu ríkisins, skoða og skilgreina hlutverk hverrar einustu stofnunar og skilgreina á skýran hátt hver verkefnin eru sem við teljum að eðlilegt sé að greidd skuli úr sameiginlegum sjóðum landsmanna. Verkefna- og markmiðslýsingar þurfa að vera skýrar og liggja fyrir hjá hverri einustu stofnun. Á því hefur verið misbrestur. En þar er ekki um að kenna starfsmönnum stofnana heldur ráðuneytunum sjálfum. Það hefði því e.t.v. frekar átt að skoða afköst einstakra ráðherra í gegnum tíðina heldur en að gefa sífellt í skyn að flest sem miður hefur farið sé starfsmönnum ríkisins að kenna sem hafa allir metnað til að bera fyrir hönd þeirra stofnana sem þeir starfa hjá. Það vantar mikið á að ríkið sé eða hafi verið fyrsta flokks vinnuveitandi. Hvort sem horft er til skipulags í ríkisrekstri eða framkomu í garð starfsmanna. Fyrsta flokks vinnuveitandi, eins og það er orðað í frv., ætti að skilja að góður árangur næst í góðri samvinnu við starfsmenn þar sem gagnkvæm virðing er til staðar. Við skulum skoða aðeins þær hugmyndir sem hæstv. fjmrh. og ríkisstjórnin reyndar öll hefur sett fram á undanförnum árum og mér fannst til að byrja með vera einkar ánægjulegar og hafði þá skoðun að nú ætti að fara að vinna markvisst og af ábyrgð í reksri ríkisfjármála og þá að skoða rekstur einstakra stofnana. Fyrsta ritið sem gefið hefur verið út af hálfu fjmrn. sem ég hef fengið í hendur eða á, e.t.v. er ég búin að tapa einhverju af þessu, er rit sem gefið var út í maí 1993 og heitir ,,Umbætur og nýskipan í ríkisrekstri``. Þar er lýst hugmyndum þáverandi ríkisstjórnar Sjálfstfl. og Alþfl. Reyndar segir í formála þess rits að fyrsta skrefið hafi verið stigið 19. mars sama ár með ráðstefnu um ríkisreksturinn þar sem tæplega 300 manns víðs vegar úr þjóðfélaginu var boðið til. Eftir þá ráðstefnu voru 40 menn skipaðir í 7 vinnuhópa sem fjölluðu um afmörkuð atriði ríkisrekstrar. Kjarninn þessarar stefnu átti að vera að dreifa valdi, auka ábyrgð og flytja ákvarðanir sem næst vettvangi og ná með því hagkvæmari rekstri og betri þjónustu. En hæstv. fjmrh. sagði 1993: ,,Það getur tekið nokkur ár að fylgja þessari stefnu fram enda er útfærsla hennar margþætt.`` Á þeim tíma trúði ég því að fyrsta skrefið yrði að fara yfir hlutverk ríkisins og skilgreina hlutverk hverrar einustu stofnunar til framtíðar. Nýjar áherslur í ríkisrekstri með yfirskriftinni ,,Þörf fyrir breytingar``. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Á undanförnum árum hafa augu manna í auknum mæli beinst að umfangi, gæðum og tilkostnaði í opinberum rekstri og hvernig þróa megi hann og bæta. Ástæðan er m.a. aukinn fjárlagahalli, skuldasöfnun hins opinbera og lítill hagvöxtur. Samtímis hafa kröfur um opinbera þjónustu orðið háværari, m.a. vegna viðvarandi atvinnuleysis og margs konar þjóðfélagsvandamála. Umræðan hefur einnig einkennst af vaxandi skilningi á því að vel skipulögð og virk stjórnsýsla sé mikilvæg til að skapa þjóðum og fyrirtækjum þeirra samkeppnisforskot á alþjóðamarkaði og auðvelda þátttöku í fjölþjóðlegu samstarfi.`` Undir þessi markmið get ég heils hugar tekið. Það á að auka gæðin án aukinna útgjalda. Og í riti hæstv. fjmrh. segir: ,,Þau verkefni sem ríkið annast eru þýðingarmikil fyrir velferð almennings. Á undanförnum áratugum hefur orðið mikil aukning í opinberum útgjöldum. Staða ríkissjóðs virðist ekki leyfa frekari aukningu. Því er mikilvægt að gæðin aukist án þess að útgjöldin vaxi. Góð starfsskilyrði starfsmanna. Ríkið er stór vinnuveitandi og skipulag ríkisrekstrarins hefur því mikla þýðingu fyrir starfsskilyrði fjölda fólks. Sjaldan skortir vilja starfsmanna til að veita almenningi góða þjónustu.`` Síðan kemur þessi punktur sem ég er fullkomlega sammála, með leyfi hæstv. forseta: ,,Vandamálin felast miklu frekar í skipulagi ríkisrekstrarins og ýmiss konar reglum sem standa í vegi fyrir því að frumkvæði starfsmanna og stjórnenda stofnana fái notið sín. Nauðsynlegt er að saman fari gott skipulag og góð starfsskilyrði.`` Þetta er sagt í maí 1993. Síðan er nánari útfærsla á því hvernig hæstv. ráðherra hyggst nú standa að þessum breytingum en allt skal það gert í samstarfi við ríkisstarfsmenn. Það kemur fram mjög skýrt varðandi þær breytingar sem hæstv. ráðherra fyrirhugaði að gera í ríkisrekstri, að hann lagði á þessum tíma, árið 1993 í maí, mikið upp úr því að gott samstarf tækist milli starfsmanna, ráðuneyta, stofnana og Alþingis vegna þess að hér segir í þessu riti á bls. 14 um næstu skref sem hæstv. ráðherra ætlar að taka í maí 1993: ,,Mikilvægt er að gott samstarf takist milli Alþingis, ráðuneyta, stofnana og starfsmanna ríkisins og allar nýjungar sem hér eru settar fram verði kynntar fyrir viðkomandi aðilum.`` Þetta, virðulegi forseti, er í engu samræmi við þau vinnubrögð sem síðar hafa verið viðhöfð af hálfu hæstv. ráðherra og ríkisstjórnarinnar allrar. Hann er svo sem ekkert einn um þetta, hæstv. ráðherrann. En það verður mjög fljótt breyting á þessum viðhorfum. 20. okt. 1994 hefur hæstv. ráðherra gefið út a.m.k. tvö rit um framhald stefnunnar, á meðan hann er enn að kynna hvert skulið haldið fyrir þeim sem eiga síðan að halda á málunum með hæstv. ráðherra. Þar er fyrst rit um útboðsstefnu ríkisins. Annað rit er gefið er út í mars 1994 um samningsstjórnun og er mjög merkileg tilraun sem hæstv. ráðherra hefur sett í gang en þó ekki skilað okkur þeim niðurstöðum sem til þarf til þess að meta árangurinn og gera breytingar í ljósi þess. Það hafa aðeins verið gerðir samningar við örfáar ríkisstofnanir og það sem vantaði inn í þá samningagerð á sínum tíma var að þó að yfirlýsingar fjmrn. um að verkefnavísar þar sem verkefni hverrar einustu stofnunar væru skilgreind, lægju fyrir var nú byrjað á því að gera samninga í anda þessarar samningsstjórnunar við nokkur fyrirtæki áður en verkefnavísarnir lágu fyrir. Þannig að á engum tíma, áður en samningar voru gerðir við stofnanir ríkisins um samningsstjórnun, var skoðað hvort verkefni þeirra sköruðust við verkefni annarra stofnana samkvæmt lögum og reglugerðum og það kom berlega í ljós á ráðstefnu sem hæstv. fjmrh. stóð fyrir í nóv. 1995. En þetta er samt sem áður virðingarverð tilraun og ein af þeim tilraunum sem ég tel að hafi þurft að gera áður en menn fóru í nokkrar aðrar breytingar varðandi ríkisreksturinn. En 20. okt. 1994 heldur hæstv. ráðherra ráðstefnu á Hótel Loftleiðum sem ber yfirskriftina ,,Hvert skal halda í launa- og starfsmannamálum ríkisins?`` Þetta var ein af þessum fróðlegu ráðstefnum sem hæstv. ráðherra hefur staðið fyrir. Og það verð ég að segja honum til hróss að þetta hafa að mörgu leyti verið mjög góðar ráðstefnur, fundir og kynningar og umræður og ég hef álitið að þær væru undanfari þess að teknar yrðu skynsamlegar ákvarðanir um nýskipan í ríkisrekstri. En hæstv. ráðherra flytur erindi um þróun í launa- og starfsmannamálum ríkisins og stefnu ríkisstjórnarinnar. Þetta er eins og ég segi 1994 þannig að þá er enn um að ræða ríkisstjórn Sjálfstfl. og Alþfl. Þar leggur hann m.a. áherslu á að verkefni starfsmannaskrifstofu ríkisins eigi nú að breytast. Í stað launaútreiknings komi fræðsla og ráðgjöf um túlkun kjarasamninga og lagaákvæða. Á verksviði hennar verði einnig rekstur og almennt eftirlit með launakerfinu sem og dreifing upplýsinga til stjórnvalda, þingmanna og stéttarfélaga. Þetta er fyrir tæpum tveimur árum síðan og lítið hefur nú farið fyrir þessu breytta hlutverki starfsmannaskrifstofunnar enn þá eins og ég á eftir að koma betur að seinna í ræðu minni, því enn þann dag í dag er starfsmannaskrifstofan með eftirlit og athugasemdir um hvern einasta starfssamning sem gerður er við starfsmann ríkisins og fettir þar fingur út í hin smávægilegustu atriði, virðist manni vera. Hæstv. fjmrh. rekur líka í þessu erindi sínu hvernig farið hefur verið með þessi mál í grannlöndum okkar og hvernig þróunin hefur verið þar og að þar hafi kjör opinberra starfsmanna verið færð nær því sem gerist á almenna markaðnum. En í flestum tilvikum sem við höfum nú skoðað hefur frekar verið um það að ræða að jafna upp á við en ekki niður á við eins og gert er hér á landi. Eins og raun ber vitni og hefur komið fram mjög oft á undanförnum mánuðum, þá hafa kjör verkafólks hér verið mun lakari en annars staðar, a.m.k. í samanburði við þau lönd sem við erum aðallega að miða okkur við. Það hefði því kannski verið nær fyrir hæstv. ráðherra að skoða það fyrst hvernig við gætum náð þeim kjörum sem tíðkast í nágrannalöndum okkar sem við miðum okkur svo gjarnan við. Á þessari ráðstefnu talaði framkvæmdastjóri vinnuveitendasambands sænska ríkisins og síðan talaði þar Þórarinn V. Þórarinsson, framkvæmdastjóri VSÍ. Ræða hans var svo sem ekkert mjög merkileg. Hún var eingöngu staðfesting á þeim viðhorfum sem koma fram hjá framkvæmdastjóra VSÍ og hafa iðulega komið fram í hans máli og koma mjög skýrt fram í afstöðu Vinnuveitendasambandsins til þess frv. sem við erum að ræða hér og reyndar annarra verka ríkisstjórnarinnar þar sem um er að ræða skerðingu á kjörum verkafólks. Eitt þótti mér þó merkilegt þegar ég hlustaði á þessa ræðu og einnig las hana yfir núna til þess að rifja þetta allt saman upp fyrir þessa umræðu og skoða aðdraganda þeirra breytinga sem liggja nú fyrir í frv. um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna. Það er að Þórarinn V. Þórarinsson ásamt mörgum öðrum sem tala á þessum fundum og ráðstefnum talar alltaf um kjarasamninga sem eitthvert sjálfstætt fyrirbæri, þ.e. að kjarasamningar hafi alltaf verið til hins verra og að þeir hafi aldrei komið nálægt þeim og viti svo sem lítið um hvað þar gerist. Að kjarasamningar hafi bara sjálfstæða tilveru og þróist svona upp og niður án þess að menn komi þar nálægt. Eins og Þórarinn setur þetta fram á þessari ráðstefnu þá talar hann um kjarasamningana og verkfallsréttinn sem fjandskap við vinnumarkaðinn til þess að draga úr þróunarmöguleikum atvinnustarfsemi hér á landi. En um nýjungar sem eiga sér stað í grannlöndum okkar og svo þær sem boðaðar hafa verið af þáverandi ríkisstjórn og þær nýjungar sem hann vildi helst sjá í ríkisrekstri, segir hann, með leyfi forseta: ,,Nýjungarnar fælust í að færa endanlega ábyrgð á rekstri stofnana á herðar þeirra sem reka þær.`` Þeir sem reka þær eru þá forstöðumenn stofnana og stjórnir stofnana en ekki ráðuneytin eða ríkið sjálft og þeir sem bera ábyrgð í heildina á ríkisrekstrinum. ,,Skili þeir ekki verki fær stofnunin ekki greiðslu. Ég er sannfærður um,`` segir Þórarinn, ,,að sá agi örvar til dáða og starfsfólk og stjórnendur leysi viðfangsefni af öryggi og fagmennsku langt umfram það sem nú gerist. Ég efast ekki um það eitt andartak að starfsfólk heilbrigðisstofnana vinnur vel og af mikilli fagmennsku en ég er jafnsannfærður um það að frammistöðutenging launa,`` það er starfsfólk heilbrigðisstofnana sem Þórarinn er að tala um, ,,ríkari kostnaðarvitund og skipulegur ávinningur starfsmanna af hagræðingu og sparnaði getur skilað sjúklingum, skattgreiðendum og síðast en ekki síst starfsmönnum umtalsverðum ávinningi. En staða stjórnandans hlýtur að breytast í grundvallaratriðum,`` segir Þórarinn, með leyfi forseta. ,,Hann verður ekki lengur næsta hlutlaus áhorfandi að deilum um kaup og kjör. Hann mundi eins og hver annar atvinnurekandi kappkosta með öllum tiltækum ráðum að halda uppi starfsemi og tekjuöflun þrátt fyrir truflanir, t.d. af völdum verkfalla. Þeir felldu ekki niður helminginn af þjónustu við almenning um sjö vikna skeið þótt lítill hluti starfsmanna legði niður störf eins og gerðist sl. vor. Þeir hefðu reynt að komast hjá átökum fyrr, dreift áhættunni með því að kaupa hluta af þjónustunni annars staðar og yfir höfuð slegist fyrir því að halda uppi rekstri. Þetta er eðlisbreyting, eðlisbreyting sem kallar t.d. á það að stjórnendur í skólum verði ekki valdir í vinsældakosningum á kennarastofum af væntanlegum undirmönnum sínum, að þeir þurfi ekki að vera í stéttarfélagi undirmanna sinna, að kjör þeirra verði ekki ákveðin í kjarasamningum þeirra. Að því er skólastjórana varðar sérstaklega þá fullyrða margir að þessi skipan hafi leitt til þess að stjórnendur skólanna séu í hópi lægst launuðu starfsmanna þeirra þótt aðeins sé litið til vinnutíma af því þeir hafa orðið að undirgangast kjarasamninga. Þeir mega m.a. ekki eiga allt sitt undir undirmönnum sínum og verða að hafa möguleika á að beita launum til að hvetja og laða fram betri árangur starfseminnar.`` Það sem Þórarinn V. Þórarinsson segir þarna árið 1994, er síðan að birtast okkur í frumvörpum og það er ekki nema von að Vinnuveitendasamband Íslands sé jákvætt gagnvart þessu. En merkilegasta ræðan á þessari ráðstefnu, ,,Hvert skal stefna í launa- og starfsmannamálum ríkisins?``, var þó haldin af prófessor Sigurði Líndal og það verð ég að segja að allar ræður sem ég hef hlustað á um nýsköpun í ríkisrekstri og hvernig skuli farið með starfsmannahald ríkisins og hvernig eigi að meðhöndla starfsmenn ríkisins, allar ræður, þar með talin ræða fyrrverandi fjármálaráðherra Nýja-Sjálands, eru ekkert miðað við þann boðskap sem birtist í þessari ræðu. Prófessor Sigurður Líndal byrjaði á því að rekja söguna um opinbera starfsmenn, hvernig þessi starfshópur varð nú til. Það má vera að það hafi verið farið yfir það hér áður í umræðunni. Því miður hef ég misst af einni og einni ræðu sem hér hefur verið flutt en þær hafa allar verið mjög merkilegar og málefnalegar. Prófessor Sigurður Líndal segir í upphafi ræðu sinnar, með leyfi forseta: ,,Hér hefur verið rætt um hvert stefna skuli í launa- og starfsmannamálum ríkisins. Bent hefur verið á að rík krafa sé gerð um árangur í starfi ríkisins og vel sé hugað að stöðugu hlutverki starfsmanna. Einnig hefur verið bent á að meginákvæði um starfsmannahald sé að finna í lögum og reglugerðum og kjarasamningum. Þessi ákvæði eru sett á ólíkum tímum og við breytilegar aðstæður og í ýmsum veigamiklum atriðum víkja lög og reglur frá ríkjandi viðhorfum til starfsmanna ríkisins. Ef skyggnst er í söguna kemur í ljós að sá hópur manna sem kallast ríkisstarfsmenn á rót að rekja til hirðar konungs sem hlaut fast skipulag á hámiðöldum, bundið sérstökum lögum og hins vegar til hersins. Í Noregi nefndust lög hirðarinnar hirðskrá og var hún sett 1276. Innan hirðar og hers festi riddarahugsjónin rætur og mótaði það hugarfar að sýna bæri konungi og kirkju hollustu og rækja bæri skyldur við þjóðfélagsþegnana. Þar liggja rætur embættishugsjóna Evrópu sem áttu drjúgan þátt í að styrkja starfshæft stjórnkerfi þótt auðvitað yrði einatt skil milli hugsjónar og veruleika eins og jafnan vill verða. Margir Íslendingar gengu í hirð Noregskonungs og á 13. öld voru flestir íslenskir höfðingjar hirðmenn hans og lutu hirðlögum. Eftir að Ísland gekk undir Noregskonung voru sýslumenn kjarni hirðarinnar og jafnframt embættiskerfisins. Þeir sinntu þeim grunnskyldum ríkisins að halda uppi lögum og reglu, tryggja öryggi þjóðfélagsþegnanna og innheimta skatta. Síðar, eða nánar tiltekið á 18. öld, tók ríkið að hafa meiri afskipti en ella af atvinnuvegum og ýmiss konar þjónustu í anda þeirrar stefnu sem kölluð var kameralismi. Og þá má segja að allmjög hafi rýmkað um starfsmannahald ríkisins. Ekki er ástæða til þess að rekja þessa sögu frekar`` segir prófessor Sigurður Líndal ,,... en því minnist ég á þetta að í hollustu- og agahugsjónum hirðlaganna liggja rætur þeirrar löggjafar sem lengst af hefur gilt um embættismenn hér á landi. Áhersla hefur legið á hollustu þeirra við ríkið og skyldur við þegnana.`` Prófessor Sigurður Líndal rekur síðan mjög margt í þessari ræðu sinni þar sem hann fer yfir lög um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna. En hann segir síðan eftir að hafa farið yfir einstakar greinar laga um ríkisstarfsmenn, réttindi þeirra og skyldur, með leyfi forseta: ,,Innan einnar og sömu stofnunar vinna menn eftir mörgum kjarasamningum og eru í mörgum stéttarfélögum. Svo ég nefni einungis Háskóla Íslands, þar sem ég vinn, þar vinna menn sem starfa í 13 stéttarfélögum, þá skarast ákvæði laga nr. 38/1954 og laga nr. 94/1986 í ýmsum greinum eins og reyndar hefur verið minnt á hér fyrr og í þriðja lagi sýnist sem ákvæði kjarasamninga og laga nr. 38/1954 skarist einnig í ýmsum greinum. Af þessu sýnist mér sem áhorfanda að það sem stefna beri að í launa- og starfsmannamálum ríkisins, til að ná þeim markmiðum að gera starfsemi ríkisins sem skilvirkasta og ódýrasta, hljóti að vera að einfalda löggjöfina. Fátt getur staðið skilvirkri framkvæmd og hagræðingu meira fyrir þrifum en flókin og óljós löggjöf og þá sýnist mér þetta einna helst koma til álits. Í fyrsta lagi að skilgreina hlutverk ríkisins betur en gert er og þá um leið auðvitað ríkisstofnana. Hvert á að vera hlutverk þess? Nú sýnist nokkuð víðtæk samstaða um að efla markaðsbúskap og einkavæða margvíslega starfsemi sem áður þótti eðlilegt að ríkið annaðist þannig að um þetta málefni, hvert eigi að vera hlutverk ríkisins, ætti að vera auðveldara að ná samstöðu um en áður var. Í öðru lagi þá felur einkavæðing í sér að starfsmönnum ríkisins hlýtur að fækka. Í þriðja lagi, þar sem ríkið kann að reka þjónustustarfsemi áfram þá taki það vinnuafl einfaldlega á frjálsum markaði. Í fjórða lagi þá yrðu afleiðingar veruleg breyting á skipulagi stéttarfélaga og stéttarsambanda. Alþýðusamband Íslands, Bandalag starfsmanna ríkis og bæja og Bandalag háskólamanna sameinast eða leggast niður eða gjörbreytast. Einhvers konar vinnustaðafélög eða starfsgreinasambönd koma í staðinn. Mér hefur eiginlega alltaf verið það óskiljanlegt af hverju háskólamenn, af því að þessir tveir stafir, ,,há``, skuli vera í nafni skólans, þurfi að vera í sérstökum stéttarfélögum ekki síst þegar flestir skólar á Íslandi eru nú að verða háskólar. Í fimmta lagi. Þeir sem gegndu þeirri starfsemi ríkisins sem samstaða næðist um að það gegndi, eiga að sæta einhliða ákvörðun ríkisins um kjaramál og hafa engan verkfallsrétt. Það er ekki í neinna þágu að lama þá starfsemi sem menn eru almennt sammála um að ríkið skuli halda uppi. Þá starfsemi á ríkið að rækja vel. Andi kjaradeilna á þar ekki heima. Hann lamar starfsemi, þyngir ríkisbáknið, eykur útgjöld ríkisins og bitnar á skattgreiðendum að lokum og skerðir lífskjör þjóðarinnar. Hvað kostar sú kjarabarátta sem er að verða ein helsti atvinnuvegur þjóðarinnar?`` spyr prófessorinn, rétt eins og menn fari í verkföll og berjist fyrir bættum kjörum að ástæðulausu. Það er hrein hörmung að svona sjónarmið skuli vera uppi í okkar litla þjóðfélagi. Í niðurlagi ræðunnar segir, virðulegi forseti, það er lokaniðurstaða prófessors Sigurðar Líndals: ,,Meðal ríkisstarfsmanna þeirra sem eftir verða þarf að kveða niður þann kjaradeilu- og fjandskaparanda sem nú um skeið hefur verið ríkjandi og endurvekja og efla þann hollustu- og þjónustuanda sem lagður var grunnur að innan ríkis og kirkju á miðöldum og hefur þrátt fyrir allt löngum fylgt embættishugsjónum Vesturlanda.`` Þetta voru lokaorðin og lokaerindið á þessari ráðstefnu, Hvert skal stefna í launa- og starfsmannamálum ríkisins, 20. október 1994. Þetta er alveg með ólíkindum. Eitt er að hlusta á sjónarmið eins manns sem flytur erindi á ráðstefnu en annað að fá síðan afraksturinn og innihald erindisins hér sem frv. til laga á hv. Alþingi. Það hefur nú gerst. Nákvæmlega það sem prófessor Sigurður Líndal sagði í sínu erindi er að rætast. Það á að ná fram þessum aga og þessari þjónustulund hjá starfsmönnum ríkisins og það á að gerast með hótunum. En það er ekki allt vont sem gert hefur verið í tíð þessarar ríkisstjórnar og tillögum um breytingu á ríkisrekstri eins og ég nefndi hér áðan. Tveir bæklingar til viðbótar við þá sem ég hef þegar kynnt hafa komið út. Það er Verkefnavísir, ríkið hefur látið gera hann, og bæklingur um fjárreiður ríkisins og endurskipulagningu. Hvort tveggja mjög þarft, virðulegi forseti, og allt í lagi að hrósa hæstv. fjmrh. úr því að hann er fjarstaddur fyrir að hafa komi þessu í verk. En þetta tvennt er undirstaðan að því sem á eftir átti að koma. Það er endurskipulagningin. Vegna þess að endurskipulagning í ríkisrekstri, segi ég enn og aftur, verður aldrei markviss nema grunnupplýsingarnar um verkefni hverrar stofnunar liggi fyrir. Þær eru hér, þetta er grunnurinn að því að fara nú í þessar breytingar hægt og sígandi í samráði við starfsmenn en ekki með því að byrja á því að traðka á þeim með þeim hætti sem hér er verið að gera. Það er enn ein ráðstefnan sem ég ætla að vitna hér til, þar á meðal erindi sem oft hefur verið farið yfir sem fyrrv. fjmrh. Nýja-Sjálands hélt, en hún kemst ekki í hálfkvisti við prófessor Sigurð Líndal hvað hugsjónir og boðskap varðar. Þarna var flutt erindi frá OECD, Derry Ormond hélt mjög gott erindi sem við gátum margt lært af og síðan flutti hæstv. fjmrh. sitt erindi. Að vísu er komin ný ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl., þótt ekki hafi orðið mikil breyting á. Áfram er haldið á þeirri braut sem mörkuð var 1992 og 1993 og framsóknarmenn hafa svo sem lítið skipt sér af því eins og við sjáum að er að gerast varðandi starfsmenn ríkisins. Og ekki hafa þeir dregið úr vilja Sjálfstfl. til þeirra breytinga sem þeir hafa boðað. En í erindi hæstv. fjmrh. fór hann yfir umbætur síðustu ára, útboðin og útboðsstefnuna og þær breytingar sem á að gera á fjárlögum og ríkisreikningi. Hann nefnir einkavæðinguna og talar þar um þessi góðu dæmi sem er sala ríkisins til að mynda á Lyfjaverslun Íslands og lokun og sala Ríkisskipa. Hvergi í ræðunni nefndi hann SR-mjöl. Í fjórða lagi nefndi hann áhersluna á aukna samkeppnisvitund hjá hinu opinbera. Síðan nefndi hann verkefnavísana sem ég tel að séu af hinu góða og breytingar í eignaumsýslu ríkisins. Eftir að hafa farið yfir þetta eyddi hann nokkrum tíma í ábyrgð og afrakstur og svo kom þriðji þátturinn sem fjallaði um sjálfstæði og sveigjanleika í starfsmannamálum sem ég fór í hér í upphafi ræðu minnar og var boðaður strax 1992--1993 og þá sérstaklega tekið á því að draga ætti úr völdum starfsmannaskrifstofu ríkisins og fjmrn. ætti að hætta að vera með puttana í hverjum einasta samningi sem gerður væri við starfsmenn ríkisins innan stofnana. Hvernig hefur þetta verið í framkvæmd? Ef maður skoðar framkvæmdina trúir maður því þá að það liggi eitthvað á bak við þessar fullyrðingar hæstv. ráðherra um að sjálfstæði og sjálfsforræði stofnana í eigin málum verði aukið? Ef horft er á efndirnar frá því 1992 og 1993? En í þessum þriðja þætti ræðu hæstv. fjmrh. á þessari ráðstefnu fyrir tæpu ári sagði hann: ,,Ábyrgð stjórnanda verður aukin, sjálfstæði stofnana við gerð launasamninga ber að efla og gera launakerfið sveigjanlegra.`` Áður hefur þeirri skoðun hans verið lýst að draga ætti úr valdi starfsmannaskrifstofunnar og vangaveltum um hlutverk hennar. Maður skyldi ætla að frá 1992 eða 1993 hefði verið færi á að stíga a.m.k. eitt skref í þessa átt. En hefur það verið gert? Nei, það hefur ekki verið gert. Þvert á móti hafa þau mál sem hefur verið farið með inn til hæstv. ráðherra til hans ráðuneytis og á þessa skrifstofu verið afgreidd með afar neikvæðum hætti. Við gerð gildandi kjarasamninga voru uppsagnarákvæði sett inn þar sem hvor aðili fyrir sig gat sagt samningum upp héldi hann að forsendur samningsins hefðu breyst á samningstímanum. Eða eins og segir í síðustu grein samninganna, með leyfi forseta, þ.e. samningum opinberra starfsmanna: ,,Forsenda samnings þessa er að verðlagsþróun á samningstímanum í heild verði áþekkt því sem gerðist í helstu samkeppnislöndunum þannig að stöðugleikinn í efnahagslífinu verði tryggður. Á samningstímanum munu fulltrúar fjmrh. og félaganna, eða sá aðili sem það tilnefnir, koma saman og meta hvort forsendur samningsins hafi haldið. Hvorum aðila er heimilt að segja samningum lausum með minnst mánaðarfyrirvara ef verulega og marktæk frávik hafa orðið að samningsforsendum samkvæmt þessari grein. Komi til uppsagnar samkvæmt framanskráðu tekur hún gildi 31. des. 1995.`` Á grundvelli þessa ákvæðis ákvað Starfsmannafélag ríkisstofnana SFR, eitt fjölmennasta aðildarfélag BSRB, að segja upp gildandi kjarasamningi þar sem félagið taldi að forsendur samningsins hefðu ekki haldið og launaþróun hefði ekki verið með þeim hætti sem ætla mætti miðað við gefnar forsendur. Nú mætti halda að miðað við allt talið um aukið frelsi og svigrúm stofnana ríkisins og að láta reyna á hæfni stofnana til samningsgerðar hefði hæstv. fjmrh. gripið tækifærið fegins hendi og vísað samningum til þeirra stofnana sem hlut áttu að máli, trúr sínum eigin yfirlýsingum þess efnis að samningar séu betur komnir hjá stjórnendum sem eru í beinnum tengslum við þá sem störfin vinna. Aftur og aftur síðan 1992 hefur áherslan verið lögð á aukið sjálfstæði og sjálfsforræði stofnana í eigin málum. En þetta tækifæri var látið ónotað. Þess í stað var uppsögn samninganna vísað til Félagsdóms og dæmd ógild. Það er reyndar annað sláandi dæmi frá þessu sama félagi, Starfsmannafélagi ríkisstofnana, dæmi sem sýnir svo ekki verður um villst að sjálfstæði stofnana er ekki neitt þrátt fyrir miklar yfirlýsingar. Í kjarasamningum eru ákvæði um samstarfsnefndir. Hlutverk þessara samstarfsnefnda er að fjalla um laus- og fastráðningu starfsmanna á vinnustöðum. Samstarfsnefndin skal m.a. fjalla um röðun í launaflokka og um samninga við fólk sem færist á milli starfa innan stofnunar eða á milli stofnana. Nefndinni er einnig falið að jafna ágreining sem upp kann að koma eftir að röðun í launaflokka hefur farið fram. Til upplýsingar fyrir hv. þm. Sjálfstfl. sem hér er einn frá stjórnarliðum auk hæstv. ráðherra og virðulegs forseta er ég núna rétt í ræðu minni búin að fara yfir ýmis markmið sem ráðherrann hefur sett sér í því að endurskipuleggja ríkisstofnanir og margt af því er mjög gott. Ég hef einnig rakið hvernig farið hefur verið og ætlunin er að fara með starfsmenn og hvernig framkvæmdin á yfirlýsingum Sjálfstfl. síðan 1992--1993 um aukið sjálfstæði og sjálfsforræði stofnana hefur verið og þá sérstaklega ef við horfum til þess að það átti að færa vald til stofnana í samningsgerð. Ég er hér að rekja störf samningsnefnda sem samið var um í kjarasamningum opinberra starfsmanna og hvernig farið hefur verið með þau. Í kjarasamningi SFR, eins og allra opinberra starfsmanna, er ákvæði um þessar samstarfsnefndir. Í grein 11.2 í kjarasamningi SFR segir svo til um hlutverk nefndanna, með leyfi forseta: ,,Það er að fjalla um laus- og fastráðningu starfsmanna á vinnustöðum og vinnumarkaði SFR hvað varðar röðun í launaflokka. Einnig gildir þetta um fólk sem færist á milli starfa innan tiltekinnar stofnunar eða á milli stofnana. Nefndirnar skulu reyna til þrautar að jafna ágreining er upp kann að koma eftir að röðun í launaflokka hefur farið fram.`` SFR gerði samkomulag við starfsmannaskrifstofu ríkisins um að samstarfsnefndum yrði komið á í einstökum stofnunum. Ein þeirra stofnana er Ríkisspítalar. Þar á að fara fram endurskoðun á launaflokkaröðun, breytingar á starfsheitum og öðrum þeim klögumálum sem upp kunna að koma milli verkalýðsfélagsins og stofnunar. Það skal rætt í þessum samstarfsnefndum. Í starfi nefndarinnar hefur æ ofan í æ komið í ljós að Ríkisspítalar virðast hafa afar lítinn rétt til ákvarðanatöku hvað varðar launamálin. Flestar ákvarðanir samstarfsnefndar eru bornar undir starfsmannaskrifstofu fjmrn. til samþykktar eða synjunar. Er þá lítið orðið eftir af sjálfstæðinu sem mikið hefur verið gumað af. Eitt af þeim málum sem var tekið upp af hálfu samráðsnefndar Ríkisspítalanna og SFR voru launamál læknaritara. Þeir töldu sig hafa dregist aftur úr miðað við umfang og breytingar á störfum þeirra, aukna menntun og meira vinnuálag. Síðast þegar læknaritarar fengu breytingar á launaflokkaröðun var það fyrir tilstilli samstarfsnefndar en ekki í samningum þannig að það var komið fordæmi fyrir vinnubrögðunum. Kjör stórra hópa eins og læknaritara og fangavarða hafa hreyfst á milli samninga á þennan hátt og reyndar margra annarra hópa sem væri of langt mál að telja upp hér. Vinna þessi við leiðréttingu á kjörum læknaritaranna hófst um leið og samráðsnefndin tók til starfa 1993 og var unnið með læknariturum að skilgreiningu á störfum þeirra og umfangi. Það var gert með starfsmannastjóra Ríkisspítala sem var fulltrúi fyrir Ríkisspítalana í samráðsnefndinni. Fulltrúar frá SFR störfuðu einnig að þessu máli. Að sögn fulltrúa í samráðsnefndinni kom aldrei fram hjá fulltrúa Ríkisspítala að hann hefði ekki umboð til að vinna þessa vinnu, hvorki á fundum með læknariturunum né í samráðsnefndinni. Í maí árið 1995 var síðan gert samkomulag um að læknaritarar hækkuðu um tvo launaflokka og að áframhaldandi vinna yrði varðandi launakjör þessa hóps sem er langt frá því að vera eðlilega launaður miðað við vinnuframlag og ábyrgð. Launin eru e.t.v. í samræmi við það að hér er um dæmigerða kvennastétt að ræða. Skemmst er frá því að segja að þessi samningur gekk aldrei í gildi því nú töldu yfirmenn Ríkisspítala og einnig formaður samninganefndar ríkisins að fulltrúi Ríkisspítalanna hafi ekki haft umboð til að hækka þennan tiltekna hóp, það ætti að gerast í kjarasamningum. Þá var bent á að í kjarasamningaviðræðum hefði fengist staðfesting á þessu samkomulagi varðandi læknaritarana. Það fékkst frá fulltrúa Ríkisspítala í nefndinni sem m.a. varð grundvöllur þess að tekin var ákvörðun um það í SFR að ganga frá kjarasamningi 12. apríl 1995 í þeirri góðu trú að samkomulagið við samráðsnefnd Ríkisspítalanna stæði. En því var ekki að heilsa. Orð og undirskrift fulltrúa Ríkisspítala í samráðsnefndinni voru gerð ómerk og sagt að hann hefði farið út fyrir sitt umboð. SFR fór með málið í Félagsdóm og fór fram á að fá viðurkennt með dómi Félagsdóms að ákvörðunin á samráðsnefndarfundi Ríkisspítalanna og Starfsmannafélags ríkisstofnana frá 11.5. 1995 um kjör læknaritara væru bindandi fyrir stefnda, sem var hæstv. fjmrh. fyrir hönd fyrir ríkisins, og að stefnda yrði gert að greiða stefnanda málskostnað að mati Félagsdóms. ,,Við þá ákvörðun verði gætt skyldu stefnanda til að greiða virðisaukaskatt af aðkeyptri lögmannsþjónustu sem stefnandi njóti ekki frádráttarréttar vegna,`` eins og segir í málsskjölum. Aðalkrafa stefnda, þ.e. hæstv. fjmrh., var hins vegar að málinu yrði vísað frá Félagsdómi og að stefnda yrði dæmdur málskostnaður úr hendi stefnanda samkvæmt mati Félagsdóms. Úrskurðurinn varð síðan sá að frávísunarkröfu stefnda, hæstv. fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs, var hrundið og málskostnaður dæmdist ekki í þessum þætti málsins. Hæstv. fjmrh. sem talar mikið um að færa völd til stofnana, kjarasamningana til stofnana, lætur hins vegar ekki staðar numið þarna. Hann hefur vísað málinu til Hæstaréttar. Þannig fara alls ekki ekki saman orð og efndir.

Það er fullmikill kliður í salnum. Gefið ræðumanni hljóð.

Þetta sýnir svo ekki verður um villst að menn skulu taka allt tal um ábyrgð og að færa ábyrgð út til stofnana með fyrirvara og skoða hvernig verkin hafa verið á undanförnum árum. Hæstv. ráðherra lagði sem sagt áherslu á í þessari ræðu sinni á yfirlýsingar um að launasamningar yrðu gerðir hjá stofnununum og forstöðumönnum stofnana væri gert mögulegt að umbuna fyrir sérstaklega vel unnin verk. Það hefur komið fram æ ofan í æ í ræðum hæstv. ráðherra. Jafnframt sagði hæstv. ráðherra á þessari ráðstefnu að ríkið ætlaði að verða fyrsta flokks vinnuveitandi. Og þessi fyrsta flokks vinnuveitandi segir í 9. gr. frv. að forstöðumenn geti ákveðið að greiða einstökum starfsmönnum laun til viðbótar grunnlaunum vegna sérstakrar hæfni, sérstaks álags í starfi og fyrir árangur í starfi. Reynsla annarra þjóða sem nýverið hafa farið út í svipaðar breytingar er nokkuð einsleit. Í fyrsta lagi: Þau viðmið sem forstöðumenn nota við ákvörðun á umbun til starfsmanna byggja oftar en ekki óháð því hvaða lög og reglur gilda þar um á huglægu mati forstöðumannanna á frammistöðu starfsmannanna. Mat þeirra er ókerfisbundið og háð geðþótta viðkomandi forstöðumanns. Það eru einnig mörg dæmi þess þar sem þetta hefur verið reynt að forstöðumenn umbuni starfsmönnum sínum fyrir að stuðla að frama forstöðumannsins sjálfs og framlengingu ráðningarsamnings forstöðumanns. Breytingin hefur einnig haft í för með sér að launamunur milli karla og kvenna hefur aukist. Vegna þessarar reynslu annarra þjóða hafa opinberir starfsmenn mótmælt því að láta forstöðumenn umbuna starfsmönnum með þessum hætti. Það er veruleg ástæða til að mótmæla þessum breytingum og hafa áhyggjur af því hvert stefnir verði þetta frv. samþykkt. Hæstv. fjmrh. hefur engar áhyggjur af því að þessi breyting hafi í för með sér að launamunur kynja aukist eins og reynsla erlendis sýnir. Dæmi innan lands sýna reyndar það sama. Hann hefur óbilandi trú á mætti sínum. Hann ætlar að setja reglur sem tryggja að konur hafi sömu möguleika á að fá umbun og karlar hafa nú þegar. Ég vil minna hæstv. ráðherra á að það eru sömu forstöðumenn sem nú eiga að fá þessi völd til að umbuna starfsmönnum sínum sem voru í nýlegri launakönnun Jafnréttisráðs staðnir að því að mismuna gróflega konum og körlum hvað varðar einmitt þessar sporslur. Forstöðumenn voru staðnir að því að mæla frammistöðu starfsmanna eftir því hve mikil viðvera þeirra var en ekki eftir frammistöðu í starfi. Forstöðumenn sem voru svo fornir í hugsun að þeir töldu enn nauðsynlegt að umbuna körlum sérstaklega þar sem þeir væru fyrirvinnur. Þetta kom fram í þessari launakönnun. En þá talaði hæstv. fjmrh. um viðhorfsbreytingu, það væri þörf á viðhorfsbreytingu. Því spyr ég hvort þessi viðhorfsbreyting hafi átt sér stað fyrst þessum mönnum er nú rúmu ári seinna treyst til að ákveða sporslur upp á eindæmi og án allrar íhlutunar stéttarfélaga þeirra. Vegna þeirra breytinga á valdi forstöðumanna til að ákveða umbun til starfsmanna sem lagt er til í frv. finnst mér að hæstv. fjmrh. verði að svara þeim spurningum sem hafa komið fram í umræðunni aftur og aftur, nánast hjá hverjum einasta hv. ræðumanni sem hér hefur talað. Þær eru hvort þingið fær ekki að sjá þessar reglur sem tryggja eiga konum og körlum sama rétt til aukagreiðslna áður en frv. kemur til afgreiðslu. Hvernig ætlar hæstv. fjmrh. að tryggja að hægt sé að fylgjast með því, ef reglurnar eru nú svona góðar eins og hæstv. ráðherra hefur trú á, hvort forstöðumenn framfylgi reglunum? Eins og hæstv. fjmrh. veit þá er málum þannig háttað nú með þær upplýsingar sem við höfum úr launakerfi opinberra starfsmanna að ekki er hægt að sjá hvort sporslur hafni á réttlátan hátt hjá starfsmönnum hins opinbera. Það var einmitt ein af ástæðunum fyrir því að farið var út í að gera þessa könnun sem ég hef nefnt áður á vegum Jafnréttisráðs. Það varð sem sagt að framkvæma dýra spurningakönnun til að kanna m.a. hvort ákvæðum jafnréttislaganna um að greiða beri konum og körlum sömu laun fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf sé framfylgt. Það voru engin gögn til sem hægt var að vinna út frá. Þessum spurningum verður hæstv. fjmrh. að svara áður en umræðunni lýkur. Hv. þm. verða að velta þessu fyrir sér. En þar sem tvær hliðar eru á öllum málum verðum við jafnframt að velta fyrir okkur sjónarhorni stjórnenda stofnana sem mér sýnist að hafi bara alls ekkert verið kallað eftir. Við þurfum að velta því fyrir okkur hvort ekki er með þessum breytingum verið að skerða rétt þeirra og stöðu eða a.m.k. að stilla þeim upp við vegg. Í raun verði þeim alltaf og ævinlega miðstýrt frá fjmrn. En eins og segir í 9. gr. frv. geta forstöðumenn stofnana ákveðið að greiða einstökum starfsmönnum laun til viðbótar grunnlaunum vegna sérstakrar hæfni sem nýtist í starfi svo og fyrir árangur í starfi. Ákvarðanir þessar skulu fara eftir reglum, þessum títtnefndu sem hæstv. fjmrh. setur, og tryggir konum og körlum sömu möguleika á að fá viðbótarlaun. Í skýringum með greininni kemur fram að það tíðkast hjá ríkinu að greiða starfsmönnum uppbætur á laun. Meðal annars í formi ómældrar yfirvinnu vegna sérstakst álags í starfi. Og sumar stofnanir hafa farið þá leið að greiða öllum starfsmönnum þessa óunnu yfirvinnu svokölluðu. Einstaka ríkisstofnun hefur gert það. Það er mér kunnugt um bara eftir að hafa starfað í fjárln. Þessar greiðslur á að afnema og þessar sporslur eiga að koma í staðinn. Ástæðan fyrir því að þessar reglur eru settar er að þessar launauppbætur, óunnin yfirvinna, hafa að mati fjmrn. verið ósamræmdar og tilviljanakenndar. Ég get ekki séð að ákvæði 9. gr. breyti neinu um það ógagnsæja launakerfi sem viðgengist hefur hjá ríkinu eða auki samræmi í launagreiðslum. Greiðslur fyrir svokallaða óunna yfirvinnu eru algengar en ekki samræmdar á nokkurn hátt þrátt fyrir að starfsmannaskrifstofa fjmrn. hefur haft heljartök á öllum samningum við starfsmenn og launagreiðslur til þeirra. Ég get ekki séð að greiðslurnar verði samræmdari með því að fela forstöðumönnum að ákveða þær hverjum í sinni stofnun óháð því sem gerist annars staðar. Það verður að hafa í huga að möguleikar forstöðumanna til að greiða þessar launauppbætur munu fara eftir heimildum í fjárlögum sem veita nú ekki mikið svigrúm og taka ekki alltaf mið af raunverulegum þörfum stofnana. Og hvað á forstöðumaðurinn að gera ef fjárlagaheimildir hrökkva ekki fyrir grunnlaunum og þeim lágmarksverkefnum sem honum ber að sinna samkvæmt lögum? Ekki getur hann látið útgjöldin fara fram úr fjárlagaheimildum því þá fær hann áminningu eða lausn frá störfum samkvæmt 38. gr. Og ekki getur hann heldur dregið saman í verkefnum eða þjónustu því þá bíða hans sömu örlög samkvæmt 38. gr., áminning eða lausn frá störfum. Annað sem skiptir máli í þessu sambandi er að forstöðumenn hafa ekki vitneskju um fjárheimildir sínar nema til skamms tíma í einu. Og þó að gerðir hafi verið samningar við nokkrar stofnanir ríkisins, samningsstjórnun, og menn séu að boða áætlanagerð fram í tímann þá er það ekkert sem liggur fyrir í dag. Þeir hafa því enga tryggingu fyrir launagreiðslum sem þeir hafa þó í dag þegar fjmrn. ábyrgist samninga og veitir stofnunum aukafjármagn vegna launasamninga sem fela í sér hækkanir. Það sama gildir um starfsmennina. Sama óöryggið gildir fyrir starfsmennina í launagreiðslum. Öryggi starfsmannsins verður ekki mikið ef ekki verða breytingar á fjárlagagerð ríkisins þar sem gerðar eru áætlanir til nokkurra ára. Þetta ber í raun allt að sama brunni. Það er kannski ekki verið að færa svo mikið vald til forstöðumanna ríkisstofnana í raun nema því fylgi aukafjárveitingar sem ég á alls ekki von á. Það er hins vegar verið að gera forstöðumennina að blórabögglum fyrir þá lækkun á launakostnaði stofnana og fækkun starfsmanna sem þessi ríkisstjórn stefnir að. Og forstöðumennirnir munu ekki komast undan því að vinna þessi verk nema þeir láti af störfum samkvæmt 38. gr. frv. Vilji hæstv. fjmrh. í raun samræma launauppbætur og gera þær markvissar ætti hann að líta sér nær. Það þarf engar lagabreytingar til að bæta þau vinnubrögð sem tíðkast í fjmrn. og á starfsmannaskrifstofunni. Þeirri samræmingu má ná með kjarasamningum sem miða að opnu og gagnsæju launakerfi þar sem mið er tekið af álagi í starfi og árangri. En það verður ekki gert með þessu frv. Réttur forstöðumanna er í raun ekki mikill þegar vel er að gáð. Samkvæmt 26. gr. þykir rétt að veita embættismanni lausn frá störfum um stundarsakir ef hann hefur ekki náð fullnægjandi árangri í starfi samanber ákvæði 38. gr. og er ekki einu sinni skylt að vara hann við með áminningu. Mikið skal vald ráðherra vera. Það má reka forstöðumanninn ef verkefnum stofnunarinnar er ekki sinnt sem skyldi eða þjónusta hennar telst óviðunandi. Einnig ef útgjöld fara fram úr fjárlagaheimildum. Þeir sem hafa lengi starfað í fjárln. vita að það eru ekki margar stofnanir ríkisins sem hafa bolmagn til að sinna þeim verkefnum öllum sem þeim er falið að sinna samkvæmt lögum. Sama má í raun segja um þá þjónustu sem stofnanirnar veita og eiga að veita samkvæmt lögum. Ofan á það bætist að það er ekkert óalgengt að hæstv. ráðherrar og ráðuneyti feli stofnunum ýmis verkefni án þess að tryggja að þær standi undir kostnaði af þessum verkefnum. Hæstv. ráðherra mun því ekki þurfa að leita lengi eftir ástæðu til að reka forstöðumanninn eftir að forstöðumanninum hefur verið gert að reka nánast alla starfsmennina vilji hann losna við starfsfólk ríkisins. Hæstv. ráðherra hefur svipu sem hann getur beitt til að fá forstöðumann til að lækka launakostnað, fækka starfsfólki eða sinna öðrum þeim verkum sem óþægileg eru og ráðherrar vilja losna undan ábyrgð á. Virðulegi forseti. Ég hef reynt að fara yfir þá stefnu sem núverandi og fyrrverandi ríkisstjórn boðuðu í breytingum á rekstri ríkisins og enn og aftur vísa ég til þess að margt þar er jákvætt. Hins vegar finnst mér að það sé verið að byrja á öfugum enda og þetta frv. sem hér er lagt fram án nokkurs samráðs við starfsmenn ríkisins þar sem þeir munu búa við mikið óöryggi, ekki bara vegna frv. heldur vegna allra annarra breytinga sem eru fyrirhugaðar á ríkisrekstrinum, þá hefði mér þótt eðlilegt að staldra við og byrja á því að skilgreina markmið og þjónustustig hverrar stofnunar og í raun markmið með þjónustu ríkisins alls og taka út þau verkefni sem við erum sammála um og viljum sjá áfram að séu greidd úr sameiginlegum sjóðum landsmanna. Í þessari umræðu hefur einnig verið lögð á það áhersla af hálfu hæstv. ráðherra að ríkið og stofnanir þess verði fyrsta flokks vinnuveitendur. Þessi umræða hefur ekki bara verið í gangi hér. Hún hefur verið í gangi erlendis og í umræðunni erlendis, t.d. á Norðurlöndum, er mikið lagt upp úr hlutverki hins opinbera sem fyrirmyndar atvinnurekanda, fyrsta flokks atvinnurekanda heitir það í frv., frv. til laga um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. En það er mikill munur á hvað átt er við með hugtakinu eftir því hvort umræðan er hérlendis eða erlendis. Þegar Norðurlandabúar, þar á meðal t.d. fjármálaráðherra Dana, Mogens Lykketoft, ræða um hlutverk hins opinbera sem fyrsta flokks vinnuveitanda, þá eru þeir að tala um hið opinbera sem framsýnan atvinnurekanda sem mótar starfsmannastefnu með það að markmiði að starfsmennirnir séu hafðir með í ráðum þar sem það séu þeir sem veita þjónustuna og vinna verkin. En með hugtakinu fyrirmyndaratvinnurekandi er einnig átt við í þeirri umræðu að leitast sé við að gera starfsmönnum kleift að vinna, að samræma vinnu utan heimilis, ábyrgð á heimili og uppeldi barna. Að lokum er litið svo á að hið opinbera gegni miklu hlutverki við að stuðla að jafnrétti kynja á vinnumarkaði. Hið opinbera á sem sagt að vera fyrirmyndaratvinnurekandi og móta starfsmannastefnu, fara óhefðbundnar leiðir og vera framsýnt. Þegar hæstv. fjmrh. talar um hlutverk hins opinbera hér á landi sem fyrsta flokks atvinnurekanda, þá telur hann að gera þurfi betri grein fyrir því til hvers er ætlast af stjórnendum og starfsmönnum stofnana, þ.e. að vera fyrsta flokks atvinnurekandi, að það sé gerð betri grein fyrir því til hvers er ætlast af starfsmönnum ríkisins á meðan Norðurlandabúar tala um að prófa hið opinbera í samráði við starfsmenn. En til að gæta fyllstu sanngirni verður þó að geta þess að talað er um í frv. að við mótun starfsmannastefnu hins opinbera eigi að byggja á því að auka jafnrétti milli karla og kvenna og í 13. gr. er talað um rétt starfsmanna til sveigjanlegs vinnutíma með þeim fyrirvara þó að yfirmenn samþykki. Fyrir utan það að kveða á um rétt til sveigjanlegs vinnutíma er ekkert í frv. sem bendir til þess að hugmyndir hæstv. fjmrh. um hið opinbera sem fyrsta flokks atvinnurekanda eigi nokkuð skylt við hugmyndir nágrannaþjóða okkar þar um. Þar er ekki að finna framsækna hugsun við mótun starfsmannastefnu. Þvert á móti virðist markmiðið vera að taka upp starfsmannastefnu sem byggir á öllu því afturhaldssama, sem tíðkast á almennum vinnumarkaði: Forstjóraveldið, skipunum að ofan eða eins og það heitir í greinargerð með frv. starfsmönnunum sé gerð betri grein fyrir því til hvers þeir ætlast af þeim og umbunakerfi sem byggir á mati yfirmanna og svo auðvitað reglum sem hæstv. fjmrh. hefur lofað og það verið margauglýst eftir hér, en ekkert hefur til spurst. Í frv. kemur hin afturhaldssama hugsun einnig fram í því að gert er ráð fyrir því að réttindi opinberra starfsmanna verði samræmd við réttindi starfsmanna á almennum vinnumarkaði og það verði gert með því að jafna réttindin niður á við. Þó að þeir sem frv. sömdu hafi bjargað sér fyrir horn á elleftu stund með því að setja inn bráðabirgðaákvæði, að réttindi starfsmanna haldist þar til um annað hefur verið samið, þá kemur hugsunin skýrt fram í athugasemd með 12. gr. frv. þar sem fjallað er um réttinn til greiðslna í fæðingarorlofi og veikindum. En þar segir, með leyfi forseta: ,,Fyrir þá starfsmenn sem nú falla undir lög nr. 38/1954 og ekki eru skilgreindir sem embættismenn samkvæmt þessu frv., mundi þetta þýða að með réttindi þeirra færi með sama hætti og annarra starfsmanna á íslenskum vinnumarkaði, þ.e. að tryggður yrði lágmarksréttur.`` Til að kóróna yfirferðina ætla ég að lokum að nefna að hið afturhaldssama sköpunarverk hæstv. fjmrh. að gera hið opinbera að fyrsta flokks vinnuveitanda er ekki einungis tekið upp það afturhaldssamasta úr samtímanum, heldur er leitað aftur í aldir að hugmyndum. Frv. gerir nefnilega ráð fyrir því að starfsmenn hins opinbera skiptist annars vegar í yfirboðara, embættismenn, út úr kansellíi fyrri alda eins og prófessor Sigurður Líndal lagði til, og hins vegar almenna starfsmenn með lágmarksréttindi og þeim starfsmönnum þarf að gera grein fyrir til hvers er ætlast af þeim. Hin nýja starfsmannastefna hæstv. fjmrh. á því lítið skylt við það sem er að gerast í þeim löndum sem við teljum okkur eiga mesta samleið með. Í þeim löndum er haft að leiðarljósi við mótun starfsmannastefnu að hið opinbera sé framsýnt, taki ekki upp hið neikvæða á almennum vinnumarkaði og það sem hefur dagað uppi úr starfsmannastefnu fyrri alda. Það er einnig veigamikill hluti af hinni framsæknu starfsmannastefnu að starfsmennirnir séu hafðir með í ráðum en ekki litið á starfsmenn sem einhverja sem þurfi að gera grein fyrir því sem ætlast er til af þeim án þess að þeim sé kannski gerð grein fyrir því hvert markmiðið sé yfir höfuð með því að reka þá stofnun sem þeir starfa við. Framsýnn fyrirmyndaratvinnurekandi er í hugum nágrannaþjóða okkar atvinnurekandi sem leitast við að gera starfsmönnum kleift að samræma vinnu utan heimilis, ábyrgð á heimili og uppeldi barna eins og ég sagði áðan. Opinberir starfsmenn sinna mikilvægri samfélagslegri þjónustu, flestir við menntun og umönnun og eiga betra skilið af hendi hæstv. fjmrh. og okkar, hv. alþm. en þann afturhaldssama fyrsta flokks vinnuveitanda sem boðaður er í frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Virðulegi forseti. Þessi umræða hefur staðið í nokkuð marga klukkutíma. Ein og ein rödd hefur heyrst í þá veru að stjórnarandstaðan standi fyrir málþófi og það eru helst þeir hv. þingmenn sem hafa tekið sér frí frá störfum á Alþingi meðan umræðan hefur staðið yfir. Það eitt sýnir hversu lítinn skilning fulltrúar ríkisstjórnarinnar hafa á þessu máli. Hér er verið að skerða kjör fjölda launþega í landinu eins og fram hefur komið hjá þingmönnum Alþfl., Kvennalista, Þjóðvaka og okkur þingmönnum Alþb. Allar umsagnir sem bárust efh.- og viðskn. utan ein eru neikvæðar og þar er bent á fjölmörg atriði sem skerða kjör starfsmanna ríkisins. Það má lesa lista yfir þetta í upptalningu í umsögn BSRB, með leyfi forseta, en þar segir: Helstu áhrif á réttindi almennra starfsmanna: Starfsöryggi að mestu afnumið, skipun sem ráðningarform afnumin, réttur nýrra starfsmanna til biðlauna afnuminn, réttur annarra starfsmanna til biðlauna skertur verulega, réttur til forgangs að sama starfi ef stofnað er aftur afnuminn, réttur til fyrirframgreiddra launa afnuminn, réttur til yfirborgunar skertur, veikindaréttur settur í uppnám, fæðingarorlofsréttur settur í uppnám, réttur til launalausra leyfa settur í uppnám. Helstu áhrif á réttindi embættismanna: Starfsöryggi að mestu afnumið, ótímabundin skipun sem ráðningarform afnumin, kjör ákveðin utan kjarasamninga, aðild að stéttarfélögum og þátttaka í starfi þeirra bönnuð, réttur til biðlauna skertur verulega, réttur til forgangs að sama starfi ef stofnað aftur afnuminn, réttur til yfirborgunar skertur. Helstu áhrif á skyldur starfsmanna. Skyldi það sæta framlengingu á uppsagnarfresti --- og það er eitt atriði sem hæstv. ráðherra þyrfti að skoða aðeins betur og hv. nefnd á milli fyrst formaður efh.- og viðskn. er kominn í salinn. Það er þetta með að sæta framlengingu á uppsagnarfresti. Að vísu getur starfsmaðurinn gert grein fyrir því af sérstökum ástæðum sem yrðu til þess að hann þyrfti ekki að sæta því. En í ljósi þeirrar umræðu sem hefur farið fram og átt sér stað hér á þingi og töluvert hefur verið undanfarið um áreiti, kynferðislegt áreiti á vinnustöðum. Haldið þið að starfsmaður sem telur sig hafa orðið fyrir áreiti á vinnustað og segir upp starfi sínu, muni gera grein fyrir ástæðu uppsagnar á þann máta? Og það eru áreiðanlega ýmis fleiri tilfinningaleg vandamál sem þarna kunna að koma upp. Síðan segir: Hverjum starfsmanni sett ný skylda, leiðbeiningaskylda. Skylt að hlíta breytingu á starfi og sæta kjaraskerðingu eftir uppsagnarfrest. Skylda starfsmanna að hlíta breytingum á starfi og þola skert starfskjör. Skylda embættismanna að flýta flutningum á milli embætta. Skylda embættismanns að vinna vinnuskyldu á bótatíma vegna stöðumissis. Sérstakar skyldur forstöðumanna vegna rekstrar og verkefna stofnana svo ekki sé talað um eins og ég benti á áðan að forstöðumenn stofnana geta haft þá skyldu og hafa þá skyldu að segja upp starfsfólki, fækka ríkisstarfsmönnum. Það er skylda þeirra nr. eitt, tvö og þrjú verði þetta samþykkt. Fækka ríkisstarfsmönnum. Þeir eiga að taka það að sér fyrir hæstv. ríkisstjórn. Öll þessi atriði sem hér hafa verið talin upp breytast verulega, verða ef þetta frv. verður að lögum. Það hefur verið nefnt að stjórnarandstaðan komi með málflutningi sínum í veg fyrir eðlilega, lýðræðislega afgreiðslu þessa máls. Hvaða merkingu leggja hv. stjórnarliðar í orðin ,,eðlileg afgreiðsla, lýðræðisleg afgreiðsla``. Er það eðlileg og lýðræðisleg afgreiðsla þegar samráð og samstarf við samtök allra ríkisstarfsmanna í landinu eru hunsuð? Er það lýðræði þegar ganga skal á rétt starfsmanna ríkisins með þessum hætti og svara ekki tilmælum þeirra eða ábendingum? Kjarasamningar gilda út þetta ár og það er rétt að bíða með breytingar þar til eðlilegar samningaviðræður hefjast milli ríkis og starfsmanna þess. Það eru eðlileg vinnubrögð og lýðræðisleg. Þetta er lítilsvirðing við ríkisstarfsmenn og réttindi þeirra og réttur til þess að fjalla um sín mál við samningaborðið er einskis virtur. Það eitt er næg ástæða til þess að krefjast þess að frv. verði dregin til baka. Og ofan á það bætist síðan að það er verið að skerða kjarabundin réttindi eins og margoft hefur komið fram í umræðunni. Samninga eftir samninga hafa ríkisstarfsmenn gefið eftir af beinum launakröfum sínum gegn því að þessi réttindi verði aukin og menn vita að laun ríkisstarfsmanna fyrir sambærileg störf á almenna markaðnum hafa verið lægri vegna þess að menn hafa verið að meta þessi réttindi í beinhörðum peningum. Þrátt fyrir þetta hafa stuðningsmenn þessarar ríkisstjórnar og þá um leið miklir stuðningsmenn þessa frv. og frv. um stéttarfélög og vinnudeilur, haldið því fram að engin samningsbundin réttindi séu skert. Það er slæmt hvað þessir hv. stuðningsmenn frv. hafa lítið látið sjá sig við umræðuna því hún hefur verið málefnaleg og góð. Umræðan hefur snúist um vinnubrögð og um efnisinnihald frv. Í frv. felst ekki að ríkið verði fyrsta flokks vinnuveitandi. Ef menn samþykkja frv. undir þeim formerkjum hefðu þeir átt að hlusta betur á umræðuna og kynna sér umsagnir. Það er mat hv. þingmanna Alþb., Alþfl., Kvennalista og Þjóðvaka og alls launafólks í landinu að þið, hv. stjórnarliðar, séuð á rangri leið.

Virðulegi forseti. Það eru örfá atriði, annað getur beðið þangað til ég tek þátt í umræðunum enda ekki hægt að koma öllu að í andsvari. Ég vil fyrst segja að ég met það mjög mikils og hef sagt það áður að hv. þm. hefur sýnt mikinn áhuga í verki og sótt ráðstefnu fjmrn. um nýskipan í ríkisrekstri. Ég vil enn fremur láta koma fram varðandi launakerfið, sem hún talaði um í ræðu sinni og hversu miðstýrt það er, að fjmrn. er ekki horfið frá þeirri hugmynd að breyta þessu launakerfi og valddreifa því. Til skoðunar hafa verið hugmyndir sem færðar hafa verið í búning í Svíþjóð. Það þarf sjálfsagt að staðfæra þær hér en þá mundi það gerast að starfsmannaskrifstofan breyttist í eins konar vinnuveitendasamband ríkisins eða þá í þjónustuskrifstofu fyrir þá aðila sem semdu um kaup og kjör við starfsmenn. Við töldum hins vegar eðlilegra að fara í þessa hluti í þeirri röð sem þeir hafa nú raðast, ekki síst vegna þess að nauðsynlegt er að taka á réttindum, ekki síst biðlaunaréttindum. Það hef ég aldrei falið að ég tel mjög mikilvægt að breyta þessum réttindum sem ég tel að hægt sé að gera með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir bótalaust. Varðandi viðhorfsbreytingu vegna jafnréttis karla og kvenna skal ég viðurkenna það að ég tel að hún sé ekki komin fram en ég geri mér vonir um að það sé a.m.k. skárra að fara þá leið sem er farin í frv. en búa við það kerfi eða réttara sagt það kerfisleysi sem nú tíðkast í þessum málum þar sem enginn veit hvað snýr upp og niður í launum starfsmanna.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra hefur boðað frá árinu 1992 í fjármálaráðherratíð sinni að það beri að auka sjálfstæði og sjálfsforræði stofnana og m.a. gera stjórnendum stofnana kleift að gera launasamninga eða kjarasamninga við starfsmenn sína þó að þeir séu á grundvelli félagslegra samninga sem gerðir hafa verið. Það er svigrúm innan gildandi laga til þess að auka þetta sjálfstæði. Það er svigrúm til þess og það veit hæstv. ráðherra og hefði getað framfylgt þessari stefnu sinni frá því að hann boðaði hana 1992--1993.

Virðulegur forseti. Það má vera að það sé svo en ég held að þegar grannt er skoðað séu hugmyndir okkar um það hvert stefna skuli ekki svo ólíkar, mínar og hv. þm. Ég vona að ég sé ekki að kasta rýrð á hv. þm. með því að segja þetta þótt ég viti það vel að hann vilji gagnrýna mig fyrir þær aðferðir sem ég hef beitt í málinu því að hv. þm. hefur gert svo lítið að flytja ræðu á ráðstefnu sem hér var haldin og þar sagði hv. þm. m.a. og ég vitna orðrétt í hann, með leyfi forseta: ,,Og ýmislegt af þeirri nýskipan í ríkisrekstrinum sem fjmrh. hefur talað fyrir á síðustu árum er af hinu góða. Þar vil ég benda á aukin útboð á vörum og þjónustu, samningsstjórnun sem þó nær ekki tilgangi sínum að fullu nema forstöðumenn fái meiri völd.`` Ég get fullvissað hv. þm. um að við viljum stefna að þessu. Það getur vel verið að hv. þm. telji að við gerum það ekki í þeirri röð sem hann hefði helst kosið en ég held að meginstefnan, markmiðið sem við erum að stefna að, sé ekkert ólíkt hvort sem við erum í Sjálfstfl. eða Alþb. Þó viðurkenni ég að sjálfsögðu það sem hv. þm. hefur sagt í ræðu sinni og að hann hefði ugglaust viljað fara öðruvísi að en við höfum gert en við erum að vinna að þessu verki í góðri trú til þess að ná fram árangursríkari og skilvirkari ríkisrekstri. Enda þótt það skipti mjög miklu máli að starfsmenn ríkisins séu ánægðir hjá vinnuveitanda sínum og það sé undirstöðuatriði til þess að ná árangri megum við ekki gleyma því að ríkisreksturinn er fyrir alla landsmenn.

Virðulegi forseti. Ég fór einmitt yfir þetta með að færa völdin til forstöðumanna eða út til stofnana, ekki bara forstöðumanna heldur starfsmanna líka í ræðu minni rétt á meðan hæstv. ráðherra var í símanum. Hann hefur misst af þessum kafla ræðu minnar en ég fæ kannski tækifæri til þess að endurflytja hann á eftir þegar aðrir þeir sem eru á mælendaskrá hafa lokið máli sínu. Það er alveg rétt hjá hæstv. ráðherra að markmiðin okkar varðandi ríkisreksturinn, hvert skuli stefna, eru alveg hin sömu en leiðirnar eru allt aðrar sem hæstv. fjmrh. hefur valið sér. Þegar ég tala um að færa aukin völd út til stofnana eða forstöðumanna stofnana er ég m.a. að ræða það að þegar forstöðumenn stofnana koma fyrir fjárln. Alþingis á hverju ári til að biðja um peninga til þess að geta sinnt lögboðnum verkefnum og fjárlaganefnd Alþingis, sem veit kannski ekki nokkurn skapaðan hlut um viðkomandi rekstur og ekki nema hluti þeirra sem þar starfa nennir að kynna sér hann og fara djúpt ofan í reksturinn, ákveður og forgangsraðar verkefnum hjá einstökum stofnunum ríkisins. Þetta er engin hemja. Það á að skilgreina hlutverk stofnunar og síðan eru forstöðumenn og starfsmenn sem eiga að fara í þau verkefni og þeir hafa vit á því.

Herra forseti. Það fer að líða að lokum umræðunnar. Hún er búin að standa nokkuð lengi. Af hálfu stjórnarandstæðinga hafa verið fluttar fjölmargar ræður og frv. hefur verið gagnrýnt. Það er hins vegar mjög athyglisvert í umræðunni að enginn stjórnarliði hefur kvatt sér hljóðs fyrir utan formann efh.- og viðskn. sem talaði fyrir meirihlutaáliti og síðan eru nokkur andsvör í allri umræðunni. Þetta sýnir e.t.v. betur en margt annað þá málefnafátækt sem býr að baki frv. og það virðingarleysi gagnvart þeim einstaklingum sem þetta frv. snertir. Stjórnarliðar sem hafa mikinn meiri hluta sjá enga ástæðu til að koma upp í ræðustól, verja frv. sitt, tala um hugsjónir sínar og þær hugmyndir sem frv. byggist á. Með þessari framgöngu lítilsvirða þeir Alþingi sem löggjafarsamkomu. Það er lagt fram stjfrv., það er keyrt í gegn án þess að þingmenn stjórnarliðsins sýni því þá virðingu við 2. umr. málsins sem er oft sú umræða sem er hvað efnismest því að þá liggja breytingartillögur fyrir, þeir taka á engan hátt þátt í þessu. Það verður einn stjórnarþingmaður sem talar í umræðunni fyrir utan hv. formann efh.- og viðskn., þ.e. fjmrh. sem mun tala á eftir. Það er sem er e.t.v. mest gagnrýnisvert varðandi þetta frv. er ekki innihaldið, það er formið, það er hvernig þetta ber að, að það skuli vera sett löggjöf með þessum hætti án þess að reynt sé að leita samráðs og samstarfs um breytingar á löggjöf sem er 40 ára gömul. Með þessu athæfi hefur ríkisstjórnin brotið áratuga hefð í íslensku þjóðfélagi. Það er engin tilviljun að lögin eru 40 ára gömul og það er engin tilviljun að lögin á almenna vinnumarkaðinum eru 60 ára gömul. Menn hafa alveg þangað til þessi ríkisstjórn tók við völdum verið sammála um það hvaða ríkisstjórn sem var að þessum lagabálkum yrði ekki breytt nema gefið yrði nauðsynlegt ráðrúm til samstarfs og samráðs við þá vinnu. Það er enginn að segja með þessu að stéttarfélögin skrifi þann lagatexta sem endanlega verði að lögum. Alþingi hefur löggjafarvaldið og stéttarfélögin og verkalýðsfélögin vita það ósköp vel. En þau eiga skýlausan rétt á því að koma að undirbúningi lagasetningar sem varðar þau. Þetta gerir andstöðuna gagnvart þessu frv. einstaka því að gegn frv. hafa ekki einungis snúist allir stjórnarandstöðuþingmenn heldur gervöll verkalýðshreyfingin. Það eru vinnubrögðin, það er að setja löggjöf með þessum hætti sem eru fordæmanleg. Annar gagnrýnisþátturinn í þessu frv. er vitaskuld efni þess. Það er vitað að með breytingum á löggjöf eins og þessum er verið að breyta samningsumgjörð og samningsumgjörðin markar vitaskuld niðurstöðu kjarasamninga. Í þessu frv. hefur ekki tekist að búa til það sem má kalla góða eða nýja starfsmannastefnu. Það er langt í frá. Ýmis atriði eru beinlínis bundin í kjarasamningum sem hefði átt að ræða við kjarasamninga. Þau hafa verið nefnd í umræðunni eins og um tímabundna ráðningu. Það er stefna frv. um hina lélegri ráðningarfestu og síðan ákvæðið um biðlaun og hæstv. fjmrh. hefur verið tíðrætt um hvílík ósanngirni það sé að menn séu á tvöföldum launum eins og kallað er, þ.e. við formbreytingu verði menn með biðlaun og njóti líka sinna eigin launakjara. Í umræðunni hefur verið rifjað upp að þetta er réttur sem er bundinn í kjarasamningum og verður vitaskuld ekki tekinn af án bóta. En það má velta fyrir sér hvort það sé betra eins og útfærsla frv. er að fólk getur verið á einföldum launum fyrir enga vinnu, hvort það sé betri aðferðafræði en þegar fjmrh. talar um tvöföld laun fyrir eina vinnu. Þetta vandamál er að koma upp í sambandi við fræðslustjóra víðs vegar um land eins og e.t.v. einhverjir kannast við. Vitaskuld þarf að skoða það og taka á þessum málum en það verður þá gert við samningaborðið. Sömuleiðis hefur verið bent á að með þessu frv. er sköpuð óvissa um veikindarétt og fæðingarorlof, og hvort tveggja skiptir launþega mjög miklu máli. Það hefur verið nefnt að málskotsréttur er að hluta til tekinn úr sambandi gagnvart stjórnsýslulögum. Þetta er eitt af þeim atriðum sem hafa verið gagnrýnd harðlega. Starfsöryggi er rýrt og starfsöryggi hefur hingað til verið metið til launa. Þess vegna segjum við að mörg af efnisatriðum frv. eiga ekki heima í slíkri löggjöf eins og hér er heldur við samningaborðið fyrir utan aðkomuna að málinu upphaflega. Það sem er hins vegar mjög alvarlegt efnislega í umræðunni er 47. gr. frv. þar sem að okkar mati og ýmissa virtra lögmanna er vegið að rótum stéttarfélaganna þar sem þeim sem eru utan stéttarfélaga er gefinn sérstakur réttur gagnvart viðsemjanda sínum. Í þessari grein endurspeglast sú hugsun sem býr að baki þessu frv. því að það er eitt, herra forseti, sem menn verða að hafa í huga, það er hugsun á bak við þetta frv. Þó að það sé illa unnið, hroðvirknislegt og ætti að setja margt út á efnistökin í frv., er ákveðin hugsun á bak við það. Þessi hugsun sem endurspeglast í stefnu ríkisstjórnarinnar á öðrum vígstöðvum kemur fram í því að setja einhliða löggjöf sem rýrir möguleika stéttarfélaga. Þessi löggjöf tekur á ýmsum kjarasamningsatriðum og hún vegur að starfsemi stéttarfélaganna eins og þau hafa starfað undanfarna áratugi. Ákveðin hugsun er fólgin í þessari stefnu og síðan geta menn gert upp við sig hvort þeir fylgja stefnunni eða ekki. Það eru ýmis úrelt atriði sem eru lögfest í frv., sem eiga ekki heima lengur í lögum og þekkjast ekki á almennum vinnumarkaði. Þar má nefna yfirvinnuskyldu, skyldu að segja upp fólki í veikindum, framlengingu uppsagna um tiltekinn tíma. Allt eru þetta ákvæði sem eiga ekki heima í nútímalöggjöf. Sú umgerð sem er gerð um hina nýju stjórnun ríkisins í frv. hefur verið gagnrýnd mjög harðlega í umræðunni, sem gamaldags stjórnarhættir. Það eina sem er raunverulega gert í þessu frv. er að forstöðumönnum er falið meira vald varðandi yfirborganir en án eftirlits. Engin tilraun er gerð til að fagráðuneyti komi að með virkari hætti í stjórnsýslu ríkisins. Yfirborgunarvald forstöðumanna hefur verið gagnrýnt harðlega í umræðunni. Engar reglur hafa verið settar um þetta mál og ég ætlast til þess að hæstv. fjmrh. gefi þá yfirlýsingu í umræðunni á eftir að hann muni leggja útlínur að þeim reglum sem ætlunin er að starfa eftir, ekki síðar en við 3. umr., best væri í nefndinni milli umræðna. Í frv. er sömuleiðis gert ráð fyrir mikilli miðstýringu af hálfu fjmrn. varðandi alla stjórnarhætti í stað þess að reyna að byggja upp dreifstýrt fyrirkomulag. Breytingartillögur við frv. skila litlu. Þær breyta frv. í engum grundvallaratriðum og margoft hefur verið bent á í umræðunni að nær allar umsagnir eru mjög neikvæðar gagnvart frv. Ekki eitt einasta stéttarfélag sér eitthvað jákvætt við frv. eins og það er lagt upp af hálfu hæstv. fjmrh. Það er ósátt um afgreiðslu málsins. Það var tekið út með ofbeldi daginn fyrir 1. maí. Þrátt fyrir að minni hluti efh.- og viðskn. gerði hvað hann gat til að fá meiri hlutann til að skoða málið eilítið betur og reyna að finna vissum þáttum annan og árangursríkari farveg var ekki neitt gert með þá hugmyndafræði og niðurstaðan er sú að hér verður væntanlega lögfest mjög hrátt frv. til að vinna eftir fyrir utan að þá er búið í fyrsta skipti í áratugi að breyta samningsumgerðinni einhliða. Ég vil vekja aftur upp hugmynd sem kom fram í 1. umr. málsins ef mönnum er svo annt um að fólkið fái að koma að þessari hugmyndafræði. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir vakti máls á því hvort ekki gæti verið skynsamlegt að efni frv. eða frv. sjálft færi í ráðgefandi atkvæðagreiðslu hjá öllum félögum stéttarfélaga og öðrum samningsaðilum sem þetta mál varðar. Það hefur komið fram og kom fram strax í upphafi hjá hv. formanni efh.- og viðskn. að hann óskaði eftir því að málið kæmi aftur til efh.- og viðskn. milli 2. og 3. umr. Það er ekki almennt að svo sé. Það er stundum gert, hvort hér búi undir sú hugun að menn vilji endurskipuleggja efni frv., taka e.t.v. ýmsa þætti út úr því eða hvort menn eru einungis að tala um að gera einhverjar smávægilegar breytingar á frv., t.d. hvað varðar gildistöku. Það er hlutur sem ég veit ekki. Hins vegar er rétt að vonast eftir því að sú harða gagnrýni sem hefur komið fram á þetta frv. hafi á einhvern hátt fest rætur hjá stjórnarliðum. Ég er ekki sérstaklega trúaður á það en ég held að það sé nauðsynlegt að menn sjái þá til hvernig málið komi frá nefndinni. Herra forseti. Þetta frv. snýst ekki um tækni. Það snýst um pólitík og það endurspeglar stefnu ríkisstjórnar sem hefur mjög mikinn meiri hluta á Alþingi. Það er oft sagt að sérhver þjóð fái þá ríkisstjórn sem hún á skilið og það verður ekkert á móti mælt að á bak við þessa ríkisstjórn stendur mikill meiri hluti alþingismanna og við vitum einnig að samkvæmt könnunum nýtur ríkisstjórnin mikils fylgis meðal þjóðarinnar. Þetta eru leikreglur lýðræðisins sem við verðum að horfa til. Valdið er þeirra við að knýja fram frumvörp en þegar verið er að brjóta óskráð lög sem gilt hafa um áratuga skeið í sambandi við samskipti á vinnumarkaði gegnir öðru máli. Það er auðséð af þessu frv. og af frv. um stéttarfélög og vinnudeilur sem var tekið út úr nefnd, einnig í ósætti í gærkvöldi, þá út úr félmn., að ríkisstjórnin og ríkisstjórnarflokkarnir eru að ganga erinda vinnuveitenda í landinu. Stuðningur við þessa hugmyndafræði kemur einungis frá samtökum vinnuveitenda og það á við bæði þessi frumvörp, bæði þetta frv. sem við erum að ræða hér og frv. um stéttarfélög og vinnudeilur. Nú voru það ekki bara vinnuveitendur sem kusu þessa stjórnarflokka, Framsfl. og Sjálfstfl. Vafalítið kusu langflestir þeirra annan hvorn þessara flokka en það voru fjölmargir launamenn sem kusu þessa flokka. Hvort þetta leiðir til breytinga á næstu árum þegar menn sjá hve grímulaust þessir tveir flokkar koma núna fram fyrir alþjóð í útfærslu á stefnu sinni er óvíst. Það sem ég óska mér er að það renni upp fyrir þeim sem studdu og styðja Sjálfstfl. og Framsfl. hverra hagsmuna þeir gæta. Með þessu frv. eða frv. um stéttarfélög og vinnudeilur eru þeir ekki að gæta hagsmuna launafólks. Heildarmyndin er líka nokkuð skýr því það eru ekki bara þessi tvö frumvörp sem við erum að ræða hér. Við sáum þetta við afgreiðslu fjárlaga í haust þegar margvíslega var gengið á réttindi og möguleika manna innan velferðarkerfisins og heilbrigðiskerfisins. Þar birtist einnig stefna ríkisstjórnarinnar. Við sjáum líka hvernig stefna ríkisstjórnarinnar hefur birst í skattamálum. Við erum einmitt að útfæra eða ræða mál með fjármagnstekjuskatt en útfærsla ríkisstjórnarinnar gengur fyrst og fremst út á það að opna mun betri möguleika til lægri skattlagninga fyrir hlutafjáreigendur í landinu. Það er því samræmi í stefnu ríkisstjórnarflokkanna. Hins vegar er athyglisvert í þessu að Framsfl., sem kenndi sig stundum á árum áður við vinstri stefnu og það að gæta hagsmuna launafólks, hefur gersamlega gleymt þessari stefnu af ásettu ráði. Það hefur oft komið fyrir að flokkar selji stefnu sína fyrir völd og þetta er e.t.v. það skýrasta dæmi sem maður man eftir hin síðari ár hvernig einn flokkur hefur kúvent í afstöðu sinni frá því fyrir kosningar og síðan eftir kosningar. Afstaða Sjálfstfl. á ekki að koma mönnum á óvart þó svo honum hafi tekist að halda yfirbragði breiðs milliflokks. Það hefur og er að koma enn skýrar í ljós einmitt þessa dagana að þegar á reynir eru það fyrst og fremst einir hagsmunir sem hann ver með kjafti og klóm og það eru hagsmunir vinnuveitenda og það eru hagsmunir þeirra sem betur mega sín í þjóðfélaginu. Þetta á ekki í sjálfu sér að koma neinum á óvart ef menn skoða vandlega hvernig Sjálfstfl. hefur útfært stefnu sína. Hins vegar talar hann oft á mannamótum með öðrum hljóm og hefur gengið býsna vel í þeirri framsetningu gagnvart almenningi í landinu. Herra forseti. Samþykkt þessa frv. er ávísun á átök. Ég minni á yfirlýsingu Ara Skúlasonar, framkvæmdastjóra ASÍ, í Morgunblaðinu í morgun þar sem hann er spurður um það þegar frv. um stéttarfélög og vinnudeilur var tekið út úr nefnd og hann sagði einfaldlega það sem hann hefur margsagt og verkalýðshreyfingin öll. Það verður reynt til hins ýtrasta að brjóta þessi lög á bak aftur við næstu kjarasamningagerð. Það er alveg sama sjónarmið og heyrst hefur frá öllum opinberum starfsmönnum varðandi þessa lagasetningu. Það er því augljóst að ríkisstjórnin hlustar ekki neitt á þau varnaðarorð sem bæði stjórnarandstæðingar og forsvarsmenn verkalýðshreyfingarinnar hafa látið falla að hér sé verið að kveikja elda sem menn munu e.t.v. ekki kunna að slökkva í upphafi næsta árs. Það er e.t.v. það átakanlegasta varðandi allt þetta mál að með þessum frumvörpum og með þessari keyrslu ríkisstjórnarinnar gegn öllum félagsbundnum þegnum í verkalýðshreyfingunni erum við mjög líklega að stefna þeim stöðugleika í hættu sem við höfum búið við undanfarin ár. Þetta mál hefur dregið skýrar línur bæði í þingsölum og úti í þjóðfélaginu. Þetta snýst um þá pólitík hvort menn vilja breyta löggjöf sem varðar launafólk, hvort menn vilja breyta þeim í samráði við aðila eða ekki. Stjórnarandstaðan hefur sagt: Það er grundvallaratriði að menn setja ekki lög eins og hér á að fara að gera. Ríkisstjórnin segir: Við ætlum að beita þeim meiri hluta sem við vorum kosnir til fyrir rétt rúmu ári. Stjórnarandstæðingar og verkalýðshreyfingin segja: Það er ekki hægt að setja löggjöf á miðju samningstímabili sem varða atriði sem tengjast kjarasamningum beint. Stjórnarflokkarnir segja: Okkur er nákvæmlega saman um þetta. Við skulum lögfesta það sem við viljum varðandi kjarasamningana og komið þið síðan og eigið þið við okkur þegar samningar eru lausir. Stjórnarandstöðuflokkarnir og verkalýðshreyfingin hafa bent á að með þessum vinnubrögðum er verið að efna til stríðs í landinu og það er víst það síðasta sem við þurfum á að halda. Ríkisstjórnarflokkunum er nákvæmlega sama um þetta og þeir segja: Ef það verður stríð þá höfum við mátt til þess með vinnuveitendum sem hafa núna betri möguleika til útfærslu stefnu sinnar, þá höfum við alla burði til að vinna það stríð. Herra forseti. Það eru mjög skýrar pólitískar línur í þessu máli. Þær hafa dregið fram hina raunverulegu stefnu Sjálfstfl. í útfærslu sem Framsfl. drattast til að fylgja vegna valdanna sem hann fékk fyrir tæpu ári. Hið óvanalega er að allir stjórnarandstöðuflokkarnir eru algerlega samstiga í mati á þessari stöðu og á þeim aðgerðum og tillögum og áherslum sem ber að grípa til í kjölfar þessa. Það má vera, herra forseti, að samþykkt þessa frv. og sú aðferðafræði, sú stríðsyfirlýsing sem ríkisstjórnin leggur upp með, muni skerpa pólitískar línur enn frekar á næstu mánuðum og næstu tveimur árum þannig að úr þessu verði pólitískar breytingar næst þegar verður kosið til Alþingis. Það má vera að verið sé að búa til nýja mynd af stjórnmálum framtíðarinnar. Herra forseti. Mitt mat er það að við höfum ekki á þessu þingi rætt mál sem snúast um meiri grundvallaratriði en þetta frv. og það frv. um stéttarfélög og vinnudeilur sem við eigum eftir að taka til umræðu. Þegar málin snúast um stjórnmál þá taka menn afstöðu samkvæmt hugsjónum sínum og lífsskoðun. Þeir sem fylgja aðferðafræði ríkisstjórnarinnar varðandi yfirgang og misbeitingu á þeim meiri hluta og þá hagsmuni sem hún vill verja fylgja henni þá. Og almenningur verður þá að fylgja þeirri stefnu þegar hann hefur tækifæri til þess og það tækifæri fær almenningur ekki fyrr en í kosningum. Þetta mál skapar því skil á milli stjórnar og stjórnarandstöðu þannig að ekki verður betur gert og það er sannfæring okkar varðandi þetta mál ef ríkisstjórnin dregur það ekki til baka sé hún búin að efna til óvinafagnaðar um næstu áramót og að þar verða veitt sár sem gróa hugsanlega seint.

Hæstv. forseti. Ég sé að hæstv. fjmrh. gengur í þingsalinn  
             
             
             Þessi orð hæstv. fjmrh. sem segir að þögnin sé það besta og ljúfasta í eyrum sínum segja kannski meira en flest annað. Auðvitað er það einkennandi fyrir það samráð sem hann hefur viljað viðhafa um þessi frv., það er að menn kunni að þegja, kunni að skammast sín og þegja. Þess vegna er það besta ræða sem hæstv. fjmrh. hefur heyrt þegar þingmaður kemur í ræðustólinn og þegir en ég ætlast til þess að þeir þingmenn sem eru ábyrgir fyrir því að flytja þetta mál fyrir hönd ríkisstjórnarinnar í þinginu séu viðstaddir umræðuna. Þess vegna mun ég ekki hefja mál mitt fyrr en hv. þm. Vilhjálmur Egilsson er kominn í þingsalinn. Og hér gengur hv. þm. Vilhjálmur Egilsson inn í þingsalinn. Mig langar til að byrja á því að segja að nú fer senn að ljúka 2. umr. um frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Þetta hefur verið mjög fróðleg umræða. Frv. er flókið á ýmsa lund. Það er tæknilega flókið og þeir þingmenn sem hafa tjáð sig um þetta frv., margir í löngu máli, hafa þurft að fara mjög rækilega í saumana á því og hefur það kostað mikla vinnu. Sú vinna hefur verið þeim mjög lærdómsrík. Það er samdóma álit þeirra eftir yfirlestur og athuganir í sambandi við frv. að þeir trúi vart sínum augum og eyrum, svo slæmt sé þetta frv. Í fyrsta lagi er þetta hrákasmíð hin versta. Það sést m.a. á þeim breytingum sem frv. hefur tekið frá því það kom fyrst fram fyrir fáeinum vikum og síðan á milli 1. og 2. umr. hér í þinginu. Þar hefur verið hringlað með réttindakerfi opinberra starfsmanna. Einn daginn var veikindaréttur ekki til, fæðingarorlofið var ekki fyrir hendi, stórir hópar, þúsundir einstaklinga höfðu verið sviptir samningsrétti. Annan daginn var búið að kippa þessu í liðinn, fæðingarorlof, veikindaréttur voru komin inn bráðabirgðaákvæði í frv. Það hefur verið sýnt fram á í umræðunni á hvern hátt þetta lagafrv. stangast á við samninga. Það raskar kjörum sem kjarasamningar hvíla á. Málsmetandi aðilar í þjóðfélaginu hafa sýnt fram á að ýmis atriði í þessu frv. stangast á við stjórnarskrá landsins og ýmsar þær skuldbindingar sem Íslendingar hafa gefið á erlendum vettvangi. Reyndar hefur mér sýnst það vera einna helst til þess að raska sálarró ráðamanna hér, eitthvað sem stríðir gegn alþjóðlegum skuldbindingum, því að við þekkjum það vel úr sálarlífi þeirra að það er líklegast til að valda þeim áhyggjum sem gæti komið upp á fínum fundum í útlandinu. Í umræðunni hefur verið sýnt fram á það að verið er að hafa réttindi af fólki. Það er verið að hafa af mönnum áunnin réttindi. Við skulum minnast þess að það var hæstv. forsrh. sem lýsti því yfir í umræðum um lífeyrismálin að ekki kæmi til greina að skerða áunnin réttindi. Það er gert með þessu frv. sem hæstv. fjmrh. hefur lagt fram fyrir hönd ríkisstjórnar sama forsrh.  Hæstv. fjmrh. hefur sagt að það sé ekki réttlætanlegt að greiða tvöföld laun fyrir eina vinnu. Honum virðist e.t.v. betra að greiða einföld laun fyrir enga vinnu. Hvað þýðir breytingin á biðlaunareglunum? Nú fá ríkisstarfsmenn biðlaun sem bætur fyrir þá röskun sem hlýst af því að missa stöðu hjá ríkinu vegna þess að ríkið ákvað að leggja viðkomandi stöðu niður enda fái viðkomandi starfsmaður ekki sambærilegt starf hjá ríkinu. Biðlaunin nema föstum launum í sex eða tólf mánuði eftir starfstíma. Biðlaun skerðast ekki þótt ríkisstarfsmenn fái vinnu annars staðar á biðlaunatímanum. Þannig eru reglurnar núna. Ætlunin er að breyta þessu. Ætlunin er að biðlaunarétturinn skerðist þannig að hver króna sem viðkomandi starfsmaður kann að afla hjá öðrum á biðlaunatímanum komi að fullu til frádráttar biðlaununum. Með öðrum orðum á að setja fólk í þá stöðu að afsala sér biðlaunarétti sínum ef það þiggur laun annars staðar á biðlaunatímanum. Tökum dæmi af ríkisstarfsmanni sem hefur 120 þús. heildarmánaðarlaun, þar af 80 þús. kr. í föst laun. Þessi maður á að fá 80 þús. kr. biðlaun á mánuði. Ef þessi maður fær aðra vinnu með 80 þús. kr. heildarlaun á mánuði eftir að hafa misst starf sitt hjá ríkinu þá missir hann öll biðlaunin. Þetta gerist þótt hann tapi þriðjungi launa sinna við að taka við nýju starfi. En hvernig á að framkvæma þetta í reynd? Biðlaun eru greidd mánaðarlega fyrir fram. Þau á að skerða um tekjur sem fást annars staðar. Á að láta þetta fólk senda launaskrifstofu ríkisins mánaðarlegar upplýsingar um tekjur sínar hjá öðrum í hverjum mánuði? Hvað ef viðkomandi er atvinnulaus hálfan biðlaunatímann en nær tvöföldum tekjum hinn hluta tímans? Augljóst er að allar reglur vantar um hvernig biðlaunauppgjörin skuli framkvæmd og líka augljóst að launaskrifstofa ríkisins hefur enga möguleika til að afgreiða þessi mál eðlilega. En þá verður því eflaust svarað hér á eftir að reglurnar verði settar síðar. Það verði gengið frá þessu síðar. Það má færa rök fyrir því að þessi breyting gæti verkað vinnuletjandi. Að þjóðfélagið missti af starfsorku einstaklinga sem fara ekki út á vinnumarkaðinn til þess að missa ekki biðlaunaréttinn. Fólk sem missir vinnu sína við kerfisbreytingar hjá ríkinu á kost á biðlaunum en mundi missa af þeim ella ef það fengi hugsanlega einhverja ótrygga vinnu. Skynsamlegar reglur hvetja menn til þess að vinna en ekki hið gagnstæða. Það er hætt við því að þessi breyting gæti orðið til þess að menn reyni að fara fram hjá reglunum. Að reynt yrði að skrá laun á aðra, svört vinna yrði meira freistandi og þar fram eftir götunum. Ég vil einvörðungu vekja athygli á þessum þáttum. Ég vil vekja athygli á því að hér eru ófrágengnir hlutir. Reglurnar eru ekki til, óhnýttir endar. Ég vil vekja athygli á öðru í þessu sambandi vegna þess að hér hefur hver þingmaðurinn komið upp á fætur öðrum og sagt að þeim finnist þetta ranglátt kerfi. Menn hafa reynt að slá ryki í augun á fólki og sagt að þetta sé svo ranglátt kerfi að það verði að afnema það. Við kunnum öll að hafa hugmyndir um hvað er réttlátt og hvað er ranglátt. Við kunnum öll að hafa hugmyndir um hvað er réttlátt og hvað er ranglátt varðandi biðlaun. En það sem við ættum að geta sameinast um hér er að það er ranglátt að vanvirða samninga. Það er ranglátt að hafa réttindi af fólki einhliða með stjórnvaldsaðgerð eða lagasmíð með þeim hætti sem verið er að reyna að keyra í gegnum þingið. Eins og ég hef vakið athygli á áður ef við ætlum að fara út í þá umræðu hér á annað borð að tala um réttlæti og ranglæti þá skulum við tala um SR-mjöl. Þá skulum við tala um hálfan milljarð sem vildarvinum ríkisstjórnarinnar var færður á silfurfati. Þá skulum við líka tala um fyrirhugaða einkavæðingu Pósts og síma, ég held að hann sé kominn á dagskrá hér í næstu viku, eftir að búið er að hafa réttindin af starfsmönnum þar. Fulltrúar ríkisstjórnarinnar hafa leyft sér að fullyrða að ekki sé verið að breyta þessum réttindum. Það eru ósannindi og menn eiga ekki að leyfa sér slíkt úr ræðustól á Alþingi Íslendinga. Enda þótt þetta lagafrv. sé hin versta hrákasmíð þá er það því miður svo að það er ekki vanhugsað að öllu leyti, síður en svo. Vegna þess að markmiðin eru mjög skýr. Markmiðin með þessari lagasmíð eru mjög skýr. Það er þess vegna engin tilviljun að fæðingarorlofið og veikindarétturinn datt út í fyrstu umferð. Það er engin tilviljun vegna þess að hugmyndafræðin, sem þetta byggir á, gerir ráð fyrir að réttindi starfsfólks séu í samningum. Þau séu samningsbundin, hvorki lögbundin né í reglugerðum. Að vissu leyti er þetta rökrétt. Ef á annað borð farið er með kjarasamninga inn í einstakar stofnanir er það að vissu leyti rökrétt ef gefa á tiltekinni stofnun svigrúm til að semja við starfsfólkið með því að færa valdið og ákvarðanir þangað inn er rökrétt að þær fái ekki jafnframt leyfi til að skuldbinda þriðja aðila sem væri ríkið. Þetta er rökrétt hugsun að vissu leyti. En þessi hugsun felur í sér miklar hættur þegar við búum við ríkisstjórn sem hefur það yfirlýsta pólitíska markmið að skerða þessi sömu réttindi. --- Ég skal gera hlé á máli mínu þangað til hæstv. fjmrh. kemur hingað og hlýðir á mitt mál. Ég skal uppfræða hæstv. fjmrh. en rök koma mönnum kannski ekki við eða skipta kannski ekki máli.

Ég hlustaði.

Skipta ekki nokkru máli. Ég hef það mikla trú á þingræðinu og á manneskjunni að dropinn komi til með að hola steininn. Jafnvel harðasta grjót. Þótt hæstv. fjmrh. muni takast að keyra þetta í gegnum þingið er sú barátta nú að hefjast. Ég segi hefjast vegna þess að þetta markar upphaf en ekki endi. Menn skulu ekki ofmetnast af því eða draga af því rangar ályktanir þótt mönnum takist að keyra með valdboði og þingmeirihluta frv. og breytingar sem ganga gegn yfirlýstum vilja þeirra sem þessi lög eiga að taka til. Ég var kominn þar í röksemdafærslunni sem ég sagði að sú ákvörðun að færa réttindi starfsmanna inn í kjarasamninga væri rökrétt á vissan hátt ef menn ætla að valddreifa öllum samningum. Hún felur hins vegar í sér mjög miklar hættur þegar menn búa við ríkisvald og ríkisstjórn sem hefur það yfirlýsta markmið að rýra þessi réttindi. Hæstv. fjmrh. hefur þannig lýst því yfir, og aðrir fulltrúar hæstv. ríkisstjórnar, að til standi að samræma réttindi til fæðingarorlofs. Við höfum öll tekið undir það einum rómi, hvar sem við stöndum, að þetta sé gott markmið svo fremi sem menn samræma upp á við. Svo fremi sem þetta sé gert til að bæta réttindi en ekki hafa af réttindi. En það hefur fylgt með yfirlýsingum hæstv. fjmrh. að það eigi að samræma en það eigi ekki að koma fleiri krónur til sögunnar. Hvað þýðir það? Það þýðir réttindaskerðingu. Það er ávísun á réttindaskerðingu. Þess vegna óttast menn þessar kerfisbreytingar undir handarjaðri ríkisstjórnar sem hefur það yfirlýsta pólitíska markmið að skerða þessi réttindi. Ég hef fylgst mjög vel með þeirri umræðu sem hér hefur farið fram. Sérstaklega hef ég hlustað eftir yfirlýsingum hæstv. fjmrh. og lagt mig sérstaklega eftir andsvörum hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, formanns efh.- og viðskn. Ég er búinn að bíða lengi og því miður árangurslítið eftir að heyra röksemdir. Það er kannski það erfiðasta við þessa lagasmíð alla og þá umræðu sem fer fram að við fáum ekki rökin. Við fáum bara að vita hverjar ákvarðanir þeir hafa tekið. Annað er líka slæmt í þessari umræðu. Það verður að segjast eins og er að hún er óheiðarleg. Ég er búin að taka dæmið um biðlaunin og réttindin. Nú langar mig að taka dæmið um það sem er þungamiðjan í þessum kerfisbreytingum, það er forstjóravaldið. Þar hafa samtök launafólks einum rómi og allir þeir sem hafa tjáð sig um þetta mál af hálfu stjórnarandstöðunnar á þingi lýst áhyggjum yfir því að kjarasamningar sem settir eru inn í einstakar stofnanir án þess að tryggt sé að samið sé um kjörin á félagslegum grunni muni leiða til aukins kjaramisréttis. Það hefur verið vísað til kannana sem hafa verið gerðar um þetta efni. Menn hafa fetað sig inn á þessa braut í Svíþjóð, þeir gerðu það fyrir nokkrum árum þegar hægri stjórnin sat þar við völd. Þá voru gerðar kannanir, það var skoðað hvaða afleiðingar þetta hefði haft í för með sér. Launamunur jókst, munur milli hárra og lágra varð meiri. Munur milli karla og kvenna varð meiri vegna þess að það sem gerðist var að menn hleyptu markaðslögmálunum inn í stofnanirnar og markaðurinn mismunar. Ef maður ætlar að draga úr þeirri mismunun þá mega menn ekki afsala sér tækjunum til þess. Þannig þarf að taka ákvörðun um að draga úr launamun karla og kvenna. Það verður að taka ákvörðun um það. Síðan þarf að taka ákvörðun um að laga það eftir tilteknum reglum. Og það er þar sem þessi tiltekna umræða verður svo óheiðarleg því að sagt er: Við munum setja reglur sem koma til með að tryggja þetta. Hvar eru þessar reglur? Þessi umræða getur ekki haldið áfram fyrr en við þekkjum þessar reglur. Við verðum að fá að vita hverjar þessar reglur eru. Það er vísað í einhverjar almennar reglur um að það megi ekki mismuna kynjunum, körlum og konum. Það er þegar í landslögum. En hverjar eru reglurnar? Hvers vegna fáum við ekki að sjá reglurnar? Auðvitað fáum við ekki að sjá reglurnar vegna þess að hugmyndafræðin byggir á því að forstjórinn ráði og hann fái vald yfir fólki sínu og stofnun sinni og ráðstöfun þeirra fjármuna sem hann fær í hendur. Eitt þeirra tækja sem hann á að fá í hendur er launakerfið. Það er mergurinn málsins. Þetta er hugsun og hugmynd út af fyrir sig en hið óheiðarlega í umræðunni er það að menn láta í veðri vaka að settar verði reglur sem tryggi að þessi munur komi ekki til með að aukast. Það er hið óheiðarlega í umræðunni. Hæstv. fjmrh. sagði hér fyrr í dag í andsvari við mjög góðri, fróðlegri og yfirgripsmikilli ræðu sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir flutti að launakerfið væri afar slæmt og það þyrfti að finna leiðir til að bæta það. Ég held að við séum öll sammála því að launakjör á Íslandi eru bágborin og slæm og það þarf að bæta þau. En við þurfum að vita hvert skal halda svo við gerum ekki eitthvað út í loftið. Og þetta ,,eitthvað`` sem menn eru að gera undir forustu hæstv. fjmrh. og ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar hefur sannarlega annars staðar leitt til þess að launamunur hefur aukist milli karla og kvenna, hárra og lágra. Á þá ekki að staldra við? Það er þess vegna sem fylgst verður með atkvæðagreiðslu um frv. á morgun. Það er þess vegna sem þjóðin öll mun fylgjast með atkvæðagreiðslu um þetta frv. á morgun. Vegna þess að það er ábyrgðarhluti að innleiða hér kerfi sem sannanlega hefur skapað mismunun og ranglæti alls staðar þar sem það hefur verið reynt. Nú mun hæstv. fjmrh. vafalaust koma í ræðustól á eftir og endurtaka fyrir okkur að það hafi aldrei staðið á ríkisstjórninni að hafa samráð. Eflaust munum við heyra það. Við því vil ég aðeins segja eitt. Ef henni er þar einhver alvara þá tekur hún þetta frv. út úr þinginu og sest niður með hlutaðeigandi aðilum og hefur samráð. En ég skal trúa mönnum fyrir því að til að taka slíka ákvörðun þarf stóra stjórnmálamenn með sterk bein. Það þarf stóra menn til að bakka. Það þarf stærð til að sýna víðsýni. Það er auðvelt að vera þröngsýnn og smár. Það er auðvelt að nota valdið. Það er auðvelt. En það er ekki til farsældar. Og þegar menn síðan hamra á klisjunum um nútímavæðingu þá spyrja menn: Er það nútímavæðing að viðhalda í lögum ákvæði sem skyldar fólk til að vinna yfirvinnu? Er það nútímavæðing? Nú bregður svo við náttúrlega þegar komið er upp með þessi efni að þá segja þeir að þetta hafi verið í einhverjum gömlum lögum, sömu menn og segjast vera að nútímavæða allan lagabálkinn. Er það nútímavæðing að svipta einstaklinga og hópa samningsrétti og kefla þá síðan á höndum og fótum og múlbinda, svipta þá málfrelsinu, að setja í lög að brot á 40. gr. frv. geti varðað alvarlegum viðurlögum, þar sem segir að embættismönnum sé óheimilt að efna til, stuðla að eða taka þátt í verkfalli eða öðrum sambærilegum aðgerðum? Þetta er hópur sem hefur fjölgað í og það er samkvæmt geðþótta\-ákvörðun stjórnvalda hverjir lenda þar. Er það nútímavæðing að setja menn í þennan flokk og segja síðan að brot á þessum ákvæðum um að hafa afskipti af kjaradeilum eða taka þátt í umræðu um kjaramál, varði fésektum nema mælt sé fyrir um þyngri refsingu í öðrum lögum? Er þetta nútímavæðing? Er það nútímavæðing að setja í lög sérstakt ákvæði sem styrkir stöðu þeirra sem kjósa að standa utan verkalýðsfélaga? Er það nútímavæðing? Þeir sem þannig hugsa hafa ekki farið dagavillt, þeir hafa ekki farið áravillt, þeir hafa farið aldavillt. Þetta eru menn og ríkisstjórn sem ætlar að halda aftur í aldir. Þess vegna hafa menn talað um leiftursókn til fortíðar. Þeirri leiftursókn hefur verkalýðshreyfingin á Íslandi hafnað. Ég segi að sú samstaða sem er að myndast í samfélaginu á meðal launafólks og hér í þingsal, markar upphaf en ekki endi.

Hæstv. forseti. Hv. þm. vakti athygli á því að það hefðu verið gerðar allmargar breytingar á frv. í meðförum þingnefndarinnar. Frv. hefur þess vegna farið batnandi eins og alvanalegt er um stjfrv. Ég álít að að þeim breytingum gerðum sem búið er að ákveða eða leggja til af hálfu meiri hluta efh.- og viðskn. og síðan það sem fyrirhugað er, muni leiða til þess að með þessu frv. hafi verið myndaður góður grunnur að framtíðarsamskiptum milli ríkisvaldsins og stéttarfélaga starfsmanna. Ég hygg að ekki sé verið að breyta neinu sem verið stríðir gegn stjórnarskrá eða skuldbindingum samkvæmt samningum við önnur ríki. Að sjálfsögðu er hverjum sem er heimilt að láta á það reyna fyrir dómi en ég hygg að þeim fjármunum sem í það mundu fara yrði á glæ kastað. Þingmaðurinn rakti hér í nokkru máli skoðanir sínar á þeim takmörkunum sem verið er að gera á biðlaunaréttinum. Það var í sjálfu sér rétt með farið hvaða breytingar verið er að gera. Ég tel að þessar breytingar séu skynsamlegar. Ég tel líka að þær séu þess eðlis að þær eigi mikinn hljómgrunn meðal mikils meiri hluta þjóðarinnar. Ég ætla ekki að halda því fram að hv. þm. sé að reyna að blekkja fólk með sínum ræðuhöldum. Hins vegar held ég að hann sé að vekja upp óþarfa tortryggni og hann sé að hræða fólk að óþörfu. Ég held líka að þegar sumarið er nú komið fyrir alvöru og þegar búið er að samþykkja þessi frv. hér og menn fara að líta fram á veginn, að þá muni upplitið á hv. þm. batna og fólk muni telja þetta hið besta mál.

Virðulegur forseti. Hér er um það bil að ljúka tel ég a.m.k. í dag eða á næstu mínútum nokkuð langri umræðu. Mig langar til gamans kannski meira og þó til fróðleiks í upphafi að nefna það að þessi umræða hefur líklega verið ein sú ef ekki sú allengsta sem hefur átt sér stað í þingsölum. Hv. þm. Svavar Gestsson talaði fyrripart þessa dags, upp úr miðnætti í gærkvöldi og minnti okkur sjálfstæðismenn á að við hefðum í stjórnarandstöðu slegið öll met með málþófsumræðu um umhverfismál.

Það var sjálfsagt mál.

Nú fletti ég upp í þingtíðindum og taldi mínúturnar sem þá var talað. Það voru sex umræður í því máli, 

Í því því máli. Að stofna umhvrn.

Þegar það var verið að stofna umhvrn. Það var þetta málþóf sem þá var talað um.

Þegar þið fóruð aldavillt.

Í 2. umr. einni  Í þessari umræðu hafa mörg ólík sjónarmið komið fram eðlilega. Umsagnir sem eru óvenjulega margar í þessu máli hafa verið kynntar mjög rækilega af hálfu hv. stjórnarandstæðinga sem margir hafa tekið til máls í umræðunum. Formaður efh.- og viðskn., hv. þm. Vilhjálmur Egilsson og sá sem hér stendur hafa reynt að svara í andsvörum nokkrum spurningum sem til okkar hefur verið beint. En sjálfsagt er það nú svo að ekki hefur öllu verið svarað. Það er ljóst og því hefur verið lýst yfir af formanni nefndarinnar að málið gengur nú til nefndar á milli 2. og 3. umr. Ég tel afar eðlilegt að nefndin kanni rækilega fram komin sjónarmið sem hefur verið lýst í umræðunni. Það er augljóst að breyta þarf frv. umfram það sem gert er ráð fyrir í þeim breytingartillögum sem fluttar hafa verið við 2. umr. málsins. Af þeirri ástæðu að ég tel að varla gefist tími til að afgreiða frv., svokallaðan bandorm, sem er fylgifrv. með þessu frv. Það þýðir að sjálfsögðu að breyta þarf frv., ekki síst 22. gr. sem fjallar um embættismenn, hverjir skulu verða embættismenn og afmarka það betur þannig að það sé alveg kristaltært hverjir teljist til embættismanna þar til svokallaður bandormur hefur fengið endanlega afgreiðslu en það verður varla fyrr en á næsta þingi. Þetta segi ég hér vegna þess að það mun áreiðanlega skýrast betur í nefndarstarfinu á milli funda hvernig að þessu verður staðið. Þetta vildi ég, virðulegi forseti, að kæmi fram í lok umræðunnar vegna þess að ég hygg að það sé eðlilegra að loknu því starfi sem nefndin á eftir að láta fara fram, að í 3. umr. komi þau viðhorf fram og þá er hægt að svara þeim fyrirspurnum betur sem til mín hefur verið beint í þessari umræðu enda kunna mál að skýrast ef gefið er út framhaldsnefndarálit. Og nýjar breytingartillögur koma fram sem skýra munu sumt af því sem hv. stjórnarandstæðingum hefur leikið forvitni á að vita. Virðulegur forseti. Ég held að það sé ástæðulaust þess vegna fyrir mig á þessari stundu að hafa fleiri orð um þetta mál. En mér er ljóst að 3. umr. er eftir og þá gefst að sjálfsögðu enn á ný tækifæri til þess að fjalla um málið og skýra efni þessa frv. umfram það sem tekist hefur í 2. umr. málsins.

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. á einstakt lof skilið fyrir alveg sérstaka ósérhlífni við að verja alveg einstaklega vondan málstað. Hér hefur hann setið samfleytt í 35 klukkustundir að því er hann hefur sjálfur reiknað út og haft engan sér til liðsinnis nema hinn vaska þingmann, hv. þm. Vilhjálm Egilsson. Eitt hefur vakið athygli mína og annarra þingmanna. Þessir tveir þingmenn stjórnarliðsins hafa staðið algerlega einir í vörninni. Það hefur ekki einn einasti þingmaður samstarfsflokksins látið sjá sig í ræðustól en núna hafa þau sögulegu tíðindi gerst að þrír þingmenn Framsfl. eru komnir í salinn. Enginn þingmaður Framsfl. hefur lýst skoðun sinni úr þessum ræðustóli. Enginn þingmaður Framsfl. hefur kvatt sér hljóðs til andsvars. Enginn þingmaður Framsfl. hefur lýst skoðun sinni á málinu. Enginn þingmaður Framsfl. hefur sýnt að hann er maður til að segja hér í stólnum það sem þeim bersýnilega finnst öllum, þ.e. að þeir dauðskammast sín fyrir aðild að þessu máli. Og ég spyr hinn vaska hæstv. fjmrh. Þykir honum það ekki nokkuð sárt og talsverður áfellisdómur, ekki yfir honum heldur yfir samstarfsflokknum, Framsfl., að hann hefur engan stuðning fengið af honum við að verja þetta mál?

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. því ég fagna afskaplega mikið að sjá svona marga framsóknarmenn í salnum. Mér þykir alltaf gaman að sjá sem flesta samstarfsmenn mína í ríkisstjórn. Ég vil bæta því við að þegar við áttum samleið í síðustu ríkisstjórn, ég og hv. þm. Össur Skarphéðinsson, þá fannst mér alltaf fögnuður að því að sjá hann. Hann sést nú vel eins og allir vita og það er mikið af honum  En ég vil segja honum að í nefndinni sem hefur unnið að þessu máli hefur skýrt komið í ljós að það er full samstaða milli þessara tveggja flokka sem nú fara með stjórn landsins. Það kemur fram í nefndaráliti og ég á ekki von á öðru en að það samstarf eigi eftir að haldast í þessu máli sem og öðrum góðum málum.

Herra forseti. Ég er sammála því að sennilega mun þetta samstarf haldast næsta vel vegna þess að ég sé ekki betur en að samstarf og sambúð Sjálfstfl. og Framsfl. sé að þróast upp í samband þrælsins og herrans. Það er einfaldlega þannig, herra forseti, að það er alveg sama hvaða mál það er. Framsfl. beygir sig alltaf fyrir Sjálfstfl. Það vill svo til að í þessu efni hafa þeir alveg sérstaka ástæðu til þess að skammast sín vegna þess að það liggur fyrir loforð af þeirra hálfu gagnvart kjósendum og gagnvart verkalýðshreyfingunni. Það loforð hef ég áður rakið hér, en það kemur fram í stefnunni sem var samþykkt af hálfu Framsfl. fyrir síðustu kosningar um það hvernig ætti að haga því vinnuferli sem átti að leiða að nýrri lagasmíð. Það var svona, virðulegi forseti, með þínu leyfi.  ,,3. Löggjöf. Framsfl. mun leita samstarfs við aðila vinnumarkaðar um endurskoðun allra laga og reglugerða sem um vinnumarkaðinn gilda.`` Það getur verið að Framsfl. hafi viljað samstarf, en hann gat þá ekki komið því við sökum ofríkis hæstv. fjmrh. því það hefur aldrei gerst fyrr að svona lagabálkur hafi orðið til án nokkurs samstarfs. Þetta, herra forseti, vildi ég segja hæstv. fjmrh. vegna þess að þetta er skýringin á því af hverju hann hefur ekki séð nánast einn einasta framsóknarmann í þessum sölum meðan umræðan hefur staðið vegna þess, herra forseti, að Framsfl. skammast sín fyrir það að hér er enn eitt kosningaloforðið svikið sem sett var niður á prent. Það kann vel að vera að einhverjum framsóknarmönnum eins og t.d. hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur þyki þetta ekki málefnalegt. Það er ekki málefnalegt í dag að minna menn á það sem þeir lofuðu fyrir kosningar.

Forseti minnir hv. þm. á að hann er í andsvari.

Þetta kemur aftur og aftur fram hjá hv. þingmönnum Framsfl.

Virðulegur forseti. Mér er heiður að svara fyrir Framsfl. Hins vegar vil ég taka undir það sem hér hefur verið kallað fram í að það er auðvitað ekki eðlilegt að beina þessu til mín, að nota tímann til þess að skamma aðra hv. þingmenn sem ekki geta veitt andsvar í þessari umræðu.

Þeir geta komið sér á mælendaskrá. Menn eru búnir að bíða eftir því sólarhringum saman.

Þá á hv. þm. eins og ég veit að hann hefur gert fyrr að vekja athygli á því í sinni ræðu. Það hefur hann gert og ekki fengið önnur svör en þau að hv. þingmenn Framsfl. eins og þingmenn Sjálfstfl. virðast vera harla ánægðir með það að fjmrh. og formaður efh.- og viðskn. sitji fyrir svörum fyrir hönd ríkisstjórnarflokkanna. Ég vil einungis segja að það hefur reyndar komið fram og mun koma betur fram þegar hæstv. félmrh. ræðir hér sín mál að það hefur auðvitað verið haft samráð og samstarf við verkalýðshreyfinguna um þessi mál. Það er hins vegar 

Það hefur ekkert samráð verið haft.

Varðandi þetta mál sem hér er til umræðu vegna frammíkallsins, þá vil ég bara enn einu sinni --- af því að hv. þm. bað nú eiginlega um það í sinni ræðu áðan --- þá skal ég enn þá einu sinni 

Kusum lýðræði gegn einræði.

Hv. þm. getur kallað fram í. Það verður væntanlega fært til bókar. En þetta átti nú að vera andsvar við andsvari hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. 
            

Forseti vill biðja hv. þingmenn og hæstv. ráðherra að hefja ekki efnislegar umræður í andsvari.

Herra forseti. Þetta var afskaplega klén ræða hjá hæstv. fjmrh. Það er búið að ræða eitt erfiðasta mál þingsins. Hann talar í lok 2. umr. í fimm mínútur en hann hefur verið að telja saman klukkutíma í umræðu. Mér finnst þetta hlálegt. Mér finnst þetta léleg afstaða sem kemur fram hjá hæstv. ráðherra. Hann bar hins vegar fram að hann mundi hugsanlega gera tillögur um breytingar á 22. gr., þ.e. um embættismennina. Ég vil minna á orð Davíðs Oddssonar sem ræddi um að bandormurinn yrði ræddur í tengslum við þetta frv. og það styður enn frekar að menn ættu að fresta málinu. Hæstv. fjmrh. svaraði engum af þeim mörgu málefnalegu spurningum sem hafa komið fram í þessari umræðu. Það virðist vera að honum sé nákvæmlega sama um þær ábendingar sem hér hafa komið fram. Ég vil hins vegar fá að vita hjá hæstv. fjmrh.: Hverju hyggst hann breyta í þessu frv. öðru en 22. gr.? Hann er skuldbundinn að gefa þingheimi upplýsingar um hvað hann ætlar að leggja áherslu á milli umræðna. Ég vil einnig fá að vita hjá hæstv. ráðherra hvaða gagnrýnisatriði eru það í umsögnum sem hafa borist og í málflutningi stjórnarandstæðinga sem hann telur að séu skoðunarverð. Hvaða ábendingar telur hann að hafi verið sérstaklega þannig rökstuddar að það þyrfti að skoða þau mál betur? Er ekkert í öllum þessum umsögnum og öllum málflutningi okkar stjórnarandstæðinga sem hann telur vera þess virði að líta á milli umræðna?

Virðulegi forseti. Það sem þarf að koma fram við lok þessarar umræðu er að málið mun verða rætt í nefndinni á milli umræðna. Það þýðir að tækifæri gefst til að fara yfir þau sjónarmið sem hafa komið fram í umræðunni. Ég hef áður sagt það að mér sýnist augljóst að það þurfi að breyta 22. gr. og hugsanlega gera aðrar smávægilegar breytingar vegna þess sem hér hefur komið fram og einnig í viðtölum við fólk sem lætur þetta mál sig varða, fyrst og fremst forustumenn úr röðum opinberra starfsmanna. Þessar breytingar verða sjálfsagt ekki miklar efnislega að vöxtum, en þær eiga fyrst og fremst skýringar í því að ekki verður um það að ræða að bandormurinn verði afgreiddur á þessu þingi, að maður best geti séð, nema þá að þingið verði langt fram á sumar. Ég tel ástæðulaust að fara nákvæmlega ofan í það í lok umræðunnar hvaða atriði þetta eru. Það kemur að sjálfsögðu í ljós í nefndarstarfinu og þær breytingartillögur sem þá koma fram verða að sjálfsögðu til umræðu við 3. umr. málsins. Þær eiga fyrst og fremst að skýra betur en gert er í frv. hverjir séu embættismenn og hverjir ekki, ekki síst vegna þess að ekki verður hægt að breyta þeim sérlögum sem ætlunin var að breyta með bandorminum. Ég vona, virðulegi forseti, að þessi orð dugi hv. þm. En ég bendi honum á að hann getur fylgst betur með málinu en aðrir þar sem hann á sæti í nefndinni.

Herra forseti. Það kom skýrt fram í svari hæstv. ráðherra að hann telur engar ábendingar sem við höfum verið að gera varðandi frv. né ábendingar stéttarfélaganna þess virði að það eigi að skoða þær á milli umræðna. Þetta var alveg skýrt og klárt hjá hæstv. ráðherra. Það eina sem hann ætlaði að gera milli umræðna er að beita sér fyrir tæknilegum breytingum á einni grein sem leiðir af bandorminum. Ég harma þessa niðurstöðu. Mér finnst það vera ámælisvert að eftir þessa miklu umræðu og þann mikla þunga sem hefur verið í afstöðu fólks bæði innan þings og utan varðandi þetta efni, skuli ekki vera farið í efnislega umræðu um margar af þeim spurningum sem hér hafa verið vaktar upp heldur einungis gefinn ádráttur um tæknilegar breytingar. Mér finnst þessi framkoma lýsa ákveðinni lítilsvirðingu á sjónarmiðum okkar stjórnarandstæðinga og ekki hvað síst á sjónarmiðum stéttarfélaganna eins og þau hafa birst í fjölmörgum umsögnum í sambandi við þetta mál.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði bara að kvitta fyrir nokkur orð, nokkrar kveðjur sem hæstv. fjmrh. flutti mér í svokallaðri svarræðu sinni áðan og láta það koma fram að það er auðvitað nokkuð ljóst að það fer hér fram atkvæðagreiðsla um þetta mál á morgun. Um tvöleytið á morgun verður atkvæðagreiðsla og eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson benti á, verður fylgst með henni. Það verður fylgst með því hvernig menn greiða atkvæði, bæði í stjórn og stjórnarandstöðu og það skiptir auðvitað miklu máli. Þegar sú atkvæðagreiðsla hefur farið fram og þegar það hefur komið fram hvernig t.d. hv. framsóknarmenn greiða atkvæði, en þeir hafa þagað alla umræðuna, fer málið til 3. umr. Eins og kunnugt er er meiningin að það fari til nefndar á ný. Það hefur komið fram í ræðu hæstv. fjmrh., sem er mjög merkilegt að hann viðurkennir, að málið sé svo illa á vegi statt að ekki sé hægt að halda því áfram óbreyttu. Það er mjög mikil viðurkenning og ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þá hreinskilni að láta það koma fram að hann viðurkennir að ekki sé hægt að halda málinu áfram öðruvísi en að breyta því verulega. Þau rök sem hæstv. fjmrh. flytur í þessu máli eru auðvitað alveg nægileg til þess að taka málið út af borðinu á þessu þingi og hefjast síðan handa á nýjan leik næsta haust eftir að fram hafa farið viðræður um samtök launafólks, þau sem hlut eiga að máli. Í því sambandi vil ég sérstaklega nota þetta tækifæri til að taka undir hugmynd sem var hreyft af hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og hv. þm. Ágústi Einarssyni í þessari umræðu, um að það verði látið á það reyna hvort menn vilja standa saman um að þessi lög taki þá fyrst gildi, ef þau verða samþykkt, eftir að fram hafi farið allsherjaratkvæðagreiðsla í stéttarfélögum opinberra starfsmanna um málið að undangengnum viðræðum og í tengslum við kjarasamninga þá sem gera verður á næsta vetri. Ég vil síðan, hæstv. forseti, vekja athygli á mjög alvarlegum ummælum sem fram komu í máli hv. þm. Ögmundar Jónassonar sem jafnframt er formaður Bandalags starfsmanna ríkis og bæja. Hann sagði: ,,Hér er verið að skerða áunnin réttindi.`` Hann vitnaði til þess að hæstv. forsrh. hefði sagt: ,,Það á ekki að skerða áunnin réttindi.`` Og það var athyglisvert sem fram kom í máli hans þegar hann sagði: ,,Yfirlýsingar forsrh. standast ekki ef þetta frv. verður að lögum.`` Margt má segja um samskipti manna í íslenska þjóðfélaginu, en eitt undirstöðuatriðið er það að á milli forustumanna í verkalýðshreyfingunni og stjórnvalda á hverjum tíma ríki eins góður trúnaður og mögulegt er. Ég held að það verði að láta það koma mjög skýrt fram að ef forustumenn verkalýðshreyfingarinnar almennt meta það þannig að orð hæstv. forsrh. að því er þetta mál varðar standist ekki, ef málið liggur þannig, þá er komið að mjög viðkvæmum og flóknum kaflaskilum í samskiptum verkafólks, launamanna á Íslandi annars vegar og ríkisstjórnarinnar hins vegar. Það er nauðsynlegt í tilefni af því að undirstrika, hæstv. forseti, það sem fram kom einnig í máli hv. þm. Ögmundar Jónassonar að sú umræða sem hér hefur farið fram þó löng sé, er upphaf en ekki endir. Fari svo að stjórnarflokkarnir knýi þetta mál í gegnum þingið eins og margt virðist benda til, er alveg ljóst að baráttunni um innihald þessara mála verður haldið áfram úti í þjóðfélaginu. Það tel ég að hafi komið mjög skýrt fram í ræðu formanns BSRB áðan og það tel ég að hafi komið mjög skýrt fram í yfirlýsingum frá forseta Alþýðusambandsins og frá framkvæmdastjóra Alþýðusambandsins í viðtölum við fjölmiðla í dag. Það er mikilvægt að undirstrika það og skora á hæstv. fjmrh. að gera sér grein fyrir því að baráttunni sem hér hefur farið fram lýkur ekki með einhverjum atkvæðagreiðslum í þessu herbergi. Henni verður vísað út í þjóðfélagið. Þar munu hin endanlegu átök jafnvel fara fram. Og með hliðsjón af því er það umhugsunarefni að jafnreyndir stjórnmálamenn og hæstv. fjmrh. skuli láta sig hafa það að efna til illinda við gjörvöll samtök launafólks í landinu út á það sem hér liggur fyrir. Ég spyr eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson fyrr í dag og ég gerði í ræðu minni í upphafi þessa sólarhrings: Hver eru rökin? Til hvers? Af hverju að slíta í sundur friðinn? Hvað er það sem menn ætla að vinna með þessu? Eru rökin þau að menn ætla að reyra verkalýðshreyfinguna í landinu í þessa fjötra þegar samningar eru lausir í haust og vetur? Hvað er það, hæstv. forseti? Því hefur hæstv. fjmrh. enn ekki svarað en það er alveg augljóst mál að þó að umræðunni ljúki fljótlega og atkvæðagreiðsla verði á morgun og 3. umr. í næstu viku heldur umræðan áfram á hverjum einasta vinnustað og hverju einasta heimili í landinu allt þetta ár.

Virðulegi forseti. Aðeins vegna orða hv. þm. um orð hæstv. forsrh. sem hann lét falla um lífeyrisréttindi, þ.e. að áunnin lífeyrisréttindi verði ekki skert, þá vil ég láta það koma fram að það er skoðun mín að biðlaun séu ekki áunnin réttindi eins og lífeyrisréttindi og að mínu áliti eru þau ekki bótaskyld eins og lögvarin eignarréttindi sem eru vernduð í 72. gr. stjórnarskrárinnar. Ég veit að hv. þm. hefur lesið dr. Gauk Jörundsson. Það hef ég að sjálfsögðu gert líka og þeir sem hafa unnið að frumvarpssmíðinni með mér. Niðurstaða okkar er eindregið sú að ekki sé hægt að jafna saman biðlaunaréttinum og síðan lífeyrisréttindum. Að vísu munu dómstólar í landinu væntanlega taka af skarið í þessum málum og ég á von á því og það hefur orðið samkomulag um það milli ríkisins og BSRB að reyna að flýta niðurstöðu Hæstaréttar í máli sem þar liggur. Ég hef kynnt mér þetta mál og ég tel hverfandi líkur á því að niðurstaða dómsins verði á þann veg að dæmt verði á grundvelli þess að þarna sé um bótaskylda eignaupptöku að ræða á grundvelli 72. gr. stjórnarskrárinnar. Í reynd held ég að það sé það mikill munur á þessum réttindum að óþarfi sé að jafna þeim saman eins og mér heyrðist hv. þm. gera þegar hann vitnaði til ræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar.

Virðulegi forseti. Frá því að lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna voru sett 1954 hefur verið samið um kaup og kjör opinberra starfsmanna á grundvelli margra þátta í þeim lögum, m.a. ákvæða um biðlaunaréttindi. Þar með eru þau réttindi orðin óvefengjanlegur hluti af kjörum opinberra starfsmanna. Það er ekki nokkur leið annað en horfa þannig á það. Þess vegna er ekki hægt að setja málið þannig upp að menn geti tekið þessi réttindi af opinberum starfsmönnum eða rýrt þessi réttindi hjá opinberum starfsmönnum öðruvísi en bætur komi fyrir. Þess vegna er ég algerlega sammála þeirri uppsetningu um þessi mál sem kemur að nokkru leyti fram hjá Gauki Jörundssyni í þeirri grein sem ég vitnaði til í ræðu minni fyrr á þessum sólarhring. Ég tel þess vegna að þessi réttindi séu bótaskyld og kaupígildi. Ég bendi á að ef þessi réttindi væru ekki til væri auðvitað til sá möguleiki að opinberir starfsmenn eða stéttarfélög þeirra eða einstaklingar í hópi opinberra starfsmanna eða annarra launamanna keyptu sér slík réttindi og þá yrðu þau verðlögð. Þetta segi ég, hæstv. forseti, vegna þess að það er útilokað fyrir hæstv. fjmrh. að neita að horfast í augu við þennan veruleika. Hér stendur málið þannig að formaður Bandalags starfsmanna ríkis og bæja sagði áðan að þau orð sem hæstv. forsrh. lét falla virðast ekki standast. Ég segi alveg eins og er, hæstv. forseti, það eru mikil tíðindi ef upp kemur trúnaðarbrestur af þessu tagi.

Virðulegi forseti. Það er aðeins eitt sem þarf að koma fram. Ég breyti ekki skoðunum hv. þm., enda engin ástæða til þess að ætlast til þess að svo mikill sé máttur minn. En ég vil láta það koma mjög skýrt fram og það er nauðsynlegt að hæstv. forsrh. lét þessi orð falla um áunnin lífeyrisréttindi að ákveðnu gefnu tilefni.

Virðulegi forseti. Ég tel ekki að við bætum okkur neitt á því að halda þessu karpi áfram okkar í milli. Við erum lóðrétt ósammála um málið, ég og hæstv. fjmrh., og til þess að fá niðurstöðu í málið mætti hugsa sér að kveðja hæstv. forsrh. til við tækifæri til að ræða þessi mál. En hér er komið að úrslitamáli sem sýnir kannski betur en margt annað að frv. er ekki aðeins slæmt og illa unnið. Það er líka að mörgu leyti lögfræðilega byggt á sandi. Það er nokkuð alvarleg niðurstaða eftir þessa 35 tíma umræðu sem hæstv. fjmrh. er alltaf að kvarta undan og orðinn þreyttur á.

Virðulegi forseti. Ég verð að taka undir með fleiri ræðumönnum og láta í ljós vonbrigði mín yfir síðustu ræðu hæstv. fjmrh. um þetta mál. Vonbrigðin eru ekki aðallega vegna þess hvað hann sagði heldur hvað hann sagði fátt og svaraði fáum af þeim spurningum sem fyrir hann hafa verið lagðar í þessari umræðu. Ég vil þó fagna sérstaklega að hæstv. fjmrh. ætlar að taka 22. gr. laganna til endurskoðunar í haust. Það er algerlega óhjákvæmilegt að gera það og hefði verið nær að bíða með afgreiðslu frv. þangað til það væri tilbúið. Þó að háskólinn verði að þola að vera í hálfgerðu tómarúmi lagalega séð að þessu leyti í sumar vona ég að aðilar háskólans noti tímann til að útkljá þau gífurlegu deilumál sem þetta frv. hefur skapað í þeirri stofnun. Ég tel t.d. í því sambandi þó að það sé ekki endilega nauðsynlegt vegna þessa frv. að umræðan sem hefur orðið í tengslum við þetta frv. um Háskóla Íslands sýni mjög glöggt nauðsyn þess að skipan háskólaráðs verði tekin til endurskoðunar. Ég ályktaði sem svo að ekki verði þolað að það híerarkíska kerfi sem þar tíðkast verði lengur við lýði þannig að konur, sem þó eru orðnar meiri hluti háskólanema og þeim fer fjölgandi sem háskólakennurum, eru svo til útilokaðar frá stjórnkerfi háskólans og núna er eingöngu annar nemendafulltrúinn kona. Ég vona að þetta verði til þess að vekja athygli á því að stjórnkerfi háskólans er ólýðræðislegt og það er löngu tímabært að breyta því. Til þess að háskólinn geti tekið almennilega á sínum málum í sumar er samt sem áður ýmislegt í frv. óskýrt og ég hef ekki fengið svör við né aðrir sem hér hafa spurt um. Ég spurði hæstv. fjmrh. um vinnumatssjóðinn í gær og ég fékk ekki skýr svör. Einnig vantar alfarið að útskýra og ég og fleiri höfum spurt um það í umræðunni hvað er átt við með því að embættismenn verði ráðnir til fimm ára. Í frv. segir að ætlunin sé að þeir séu ráðnir til fimm ára nema annað sé tekið fram í lögum. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. fjmrh.: Er þetta alfarið sýndarmennska? Á að auglýsa störf biskups, hæstaréttardómara, starfsmanna Alþingis, háskólaprófessora, ef þeir verða embættismenn, á fimm ára fresti eða hvaða störf verða það í raun sem verða auglýst á fimm ára fresti? Þetta er mjög óskýrt og ég tel að það mundi vera innlegg í umræðuna, t.d. í háskólanum í sumar ef fólk vissi hvað þarna ætti að standa, hvað þetta þýðir. Þess vil ég spyrja hæstv. fjmrh. enn og einu sinni: Á að auglýsa þessi störf á fimm ára fresti eða eru ákvæði í sérlögum eða verða þau sett þannig að þetta verður markleysa? Einnig vil ég freista þess að spyrja hæstv. fjmrh. enn og einu sinni, hvernig hann hyggst tryggja það að 9. gr. um yfirborganir til starfsmanna nái jafnt til beggja kynja og einnig hvernig og hvað hann telur að vinnist við það að setja inn í þetta frv. ákvæði um sveigjanlegan vinnutíma, hvað vinnst við það umfram það sem nú er í kjarasamningum opinberra starfsmanna. Ég verð að segja að lokum, hæstv. forseti, að þetta er búin að vera ákaflega fróðleg umræða. Þrátt fyrir að hún hafi tekið langan tíma vek ég athygli á því að ekki hafa nærri því allir stjórnarandstöðuþingmenn talað og fæstir þeirra hafa talað nema einu sinni en samkvæmt þingsköpum mega þeir tala tvisvar. Ég vísa því algerlega á bug að hér hafi verið um óþarflega langa umræðu að ræða. Hún gæti hreinlega tekið hálfan mánuð í viðbót ef vilji væri fyrir því. Að lokum vil ég geta þess að á aðalfundi Vinnuveitendasambandsins í hádeginu hlustaði ég á ræðu formanns um hvernig þessi frumvörp eru séð og túlkuð í þeim herbúðum. Það er alveg augljóst mál að þar er hinn eini og sanni bandamaður Sjálfstfl. Það er ekki Framsfl., það er Vinnuveitendasambandið.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi sé ég ekkert því til fyrirstöðu að embættismenn eins og prófessorar, falli þeir undir það að vera embættismenn, geti tekið við fjármunum úr vinnumatssjóði, enda væri það þá tekið fram í úrskurði kjaranefndarinnar. Í öðru lagi eru embættismenn skv. 23. gr. ráðnir til fimm ára. Það er aðalreglan fyrir þá sem ráðnir verða eftir gildistöku laganna en sé annað tekið fram í sérlögum gilda sérlögin framar frv. sem við erum að fjalla um í dag. Varðandi yfirborganir eða hvað menn vilja kalla þær sérstöku þóknanir, sem fjallað er um í þessu frv., þá get ég ekki svarað því nákvæmlega hér og nú hvernig reglugerðin lítur út. Það hef ég sagt áður í umræðunni. Ég bendi hins vegar á að í 52. gr. er gert ráð fyrir því að samtök opinberra starfsmanna eigi þess kost að fylgjast með og fjalla um stjórnvaldsfyrirmæli en reglugerð á borð við þessa flokkast undir stjórnvaldsfyrirmæli í þessum lögum. Loks vegna sveigjanlega vinnutímans vil ég að það komi fram að í gildandi lögum er einungis minnst á húsmæður í því sambandi en hérna er verið að opna fyrir starfsmenn ríkisins og reyndar er það einnig gert í sambandi við fæðingarorlofið. Þar kemur hugtakið ,,starfsmaður`` í staðinn fyrir konuna og ég hef trú á að það ætti að geta leitt til einhverrar breytingar.

Herra forseti. Það eru ákvæði um sveigjanlegan vinnutíma í kjarasamningum opinberra starfsmanna. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. vegna þess að ég lagði fram fsp. fyrir um tveimur mánuðum um það hvernig ákvæði um sveigjanlegan vinnutíma væri framkvæmt núna hjá stofnunum ríkisins og ég hef ekki enn þá fengið svar. Ég bað um skriflegt svar. Ber að skilja svar hæstv. fjmrh. þannig að það séu eingöngu konur sem fái nú möguleika á sveigjanlegum vinnutíma ef þær fá það yfir höfuð af því það stendur í lögunum frá 1954 ,,þrátt fyrir gildandi kjarasamninga``?

Virðulegi forseti. Nei, það ber ekki að skilja orð mín þannig. Vonandi kemur svar við fsp. hv. þm. en það hefur nokkuð tafið svarið að það þarf að senda þetta út til margra stofnana og safna síðan svörunum saman til þess að hægt sé að gefa heildarmynd af þessu. Ég er að reyna að segja að í gildandi lögum er orðalagið hvað snertir hlutastörf sem kannski má ekki segja að falli undir sveigjanlegan vinnutíma sérstaklega en þó breytilegan vinnutíma getum við kallað. Þar er sagt að það gildi fyrir konur sem veiti heimilum forstöðu og í fæðingarorlofsgreininni er jafnframt notað hugtakið konur. Í þessu frv. er þessum hugtökum breytt í starfsmenn. Vegna hvers? Vegna þess að við teljum að það þjóni betur tilgangi sínum í dag að nota hugtakið starfsmenn og geti leitt til frekari og rýmri breytinga á grundvelli þessara laga. Það er fyrst og fremst það sem ég var að reyna að koma að í andsvari mínu áðan.

Herra forseti. Þó að hæstv. ráðherra sé nú staddur í salnum er lukkan ekki með mér í dag því nú er ég búinn að missa alla framsóknarmennina. Staðreyndin er sú, herra forseti, að í andsvari áðan gerði ég það að umtalsefni að það væri ekki nokkur einasti framsóknarmaður sem hefði haft rænu eða uppburði í sér til þess að taka til máls og lýsa afstöðu sinni til þessa frv. Hæstv. ráðherra, með því jákvæða hugarfari sem honum fárra ráðherra er gefið, benti mér þó á að e.t.v. væri réttara að ég kæmi hér upp til þess að viðra þetta í ræðu. Ég leit á þetta sem áskorun af hálfu hæstv. fjmrh. til að taka enn einu sinni til máls og er ég þakklátur fyrir þá áskorun vegna þess að hún sýnir að honum hefur líkað vel fyrri ræða mín undir þessum málslið. Herra forseti. Fyrst ég er kominn hingað ætla ég eigi að að lýsa eftir viðhorfum framsóknarmanna til þessa frv. Hér er um að ræða frv. sem brýtur í blað og m.a. vegna þess að þar er vegið að því sem við margir stjórnarandstæðingar teljum undirstöðu frjálsrar verkalýðshreyfingar á Íslandi. Við viljum mjög gjarnan fá að vita viðhorf Framsfl. til þeirra mála, ekki síst vegna þess að sá flokkur hefur í gegnum áratugi siglt undir því flaggi að hann vilji efla samstarf vinnandi fólks til sjávar og sveita. En það má vel vera að það flagg hafi verið falskt, herra forseti, svo ég hefði viljað inna hv. þm. Framsfl. eftir því hver er afstaða Framsfl. til þessa máls. Nú þegar dregur að lokum umræðunnar er ekki einn einasti þingmaður Framsfl. í þessum sölum. Enginn hv. þm. Framsfl. treystir sér til þess að ræða þetta frv. og það er bersýnilegt að Framsfl. skammast sín fyrir aðildina að málinu. Ég skil það vel, herra forseti. Ég hef rakið áður að skömm Framsfl. stafar af því að hann lofaði því í skjali sem hann samþykkti á miðstjórnarfundi 24.--27. nóvember á síðasta ári að ekki yrði ráðist í þessar breytingar sem liggja hér fyrir í frumvarpsformi öðruvísi en svo að haft yrði fullt samráð við verkalýðshreyfinguna, ekki bara um breytingar á lögum heldur líka um breytingar á öllum reglugerðum sem tengjast samskiptum á vinnumarkaði. Þessu lofaði Framsfl. og hvar er hann núna? Hér er ekkert sem minnir á Framsfl. nema ef vera skyldi hinn ágæti hv. þingmaður Steingrímur J. Sigfússon og þá er ég náttúrlega að vísa til bernskubreka hans norðan úr landi.

Ég hef aldrei komið nálægt Framsfl.

Herra forseti. Það undrar mig ekki að hinn vammlausi hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sver af sér öll tengsl við Framsfl. og ég virði það honum til fremdar að hann skuli taka af skarið í þessum efnum og hefði kannski mátt gera það nokkru fyrr. Herra forseti. Ég tel að hæstv. fjmrh. hafi farið skuggalega nærri því að brjóta gildandi lög þegar hann fór í endurskoðun á þeim lagabálk sem gildir nú um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Af því að hæstv. fjmrh. kann bæði vel að lesa og er minnugur vel þá veit hann að í 36. gr. gildandi laga um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, sem eru orðin fertug að aldri, segir skýrt og skorinort að við endurskoðun þessara laga og reglugerða beri að hafa samráð við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja. Hins vegar er alveg ljóst eins og hér hefur verið rakið í umræðunum að samráðsskyldan var að engu höfð. Það var að vísu þannig að hæstv. ráðherra fékk virtan lögfræðing úti í bæ til þess að spjalla við forustumenn launþegasamtakanna fyrir síðustu áramót en það var ekki fyrr en dró fram um miðjan febrúar sem launþegasamtökunum varð ljóst að ekki var verið að velta fyrir sér smávægilegum breytingum heldur allsherjaruppstokkun á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Ég held að hérna hafi verið farið með mikilli slægð ef ekki lævísi af hálfu hæstv. fjmrh. og finnst mér nú að hann bregðist uppruna sínum sem má rekja allt til skátahreyfingarinnar í gamla daga. Þar unnu menn ekki með þessum hætti, herra forseti. Ég vil segja að það kemur mér á óvart þegar hæstv. fjmrh. telur eftir sér að sitja sem svarar tæpri vinnuviku og taka þátt í málefnalegum umræðum um sennilegasta afdrifaríkasta lagafrv. sem liggur fyrir þessu þingi. Ég segi fyrir mig, herra forseti, að miklu betra er að hafa hæstv. ráðherra hér í þessum sölum yfir okkur þingmönnum fremur en uppi í ráðuneyti. Hann gerir þá að minnsta kosti ekkert af sér á meðan. Mér finnst hins vegar merkilegt að hæstv. ráðherra kvartar undan því að menn ræði út í hörgul þær grundvallarbreytingar sem lagðar eru fyrir í þessu frv. og hann segir að þetta sé ekkert annað en málþóf og hélt fram í sumum andsvörum sínum að búið væri að flytja sömu ræðurnar sex og sjö sinnum. Mér sýnist að það þyrfti að fara nokkrum sinnum yfir þessar sömu ræður aftur til þess að hæstv. ráðherra skildi það sem stendur í þeim. En hæstv. ráðherra hefur sjálfur ekki lagt nægilega mikið af mörkum til að skýra umræðurnar. Hv. þm. Svavar Gestsson benti á áðan að hæstv. ráðherra hefur viðurkennt að frv. eins og það kom frá hv. efh.- og viðskn. til þingsins var ekki betur unnið en svo að það er nauðsynlegt að kalla málið þangað aftur milli 2. og 3. umr. til þess að reyna að skjóta byttu undir þann leka sem er á frv. Hæstv. ráðherra hefur m.a. fallist á það að það sé mjög óljóst hvernig fer um tengsl framgangskerfisins svokallaða uppi í háskóla við þær breytingar sem gerðar eru með 22. gr. frv. Það hefur verið bent á það mjög skelegglega að framgangskerfið uppi í háskóla er sett í uppnám með þessum breytingum. Við vitum það báðir, hæstv. ráðherra og ég, að uppi í háskóla er að finna óvígan her vaskra kvenna sem hafa sent frá sér mótmæli og má vera að við hæstv. ráðherra þekkjum ýmsar góðar konur í þeim hópi, a.m.k. tvær. Ég hjó hins vegar eftir því þegar hæstv. ráðherra var að svara í andsvari í gær --- hann var spurður út í þetta af hv. þingkonu Guðnýju Guðbjörnsdóttur í þaula, ekki einu sinni heldur þremur sinnum --- þá sagði hæstv. ráðherra að ynnist ekki tími til þess að ljúka þeim bandormi sem fylgir þessu frv. þá yrði háskólinn að leysa það innan sinna vébanda í sumar. Ég gat ekki fengið annan skilning úr þessu svari hæstv. ráðherra. En hvað lá þá í þessu svari? Efnislega var hann að segja og taka undir það að ekki væri nægilega vel frá þessu máli gengið. Staða prófessora væri þannig skv. 22. gr. að allt framgangskerfið sem launakerfi háskólastarfsmanna byggist að verulegu leyti á væri þess vegna í uppnámi. Mér þótti hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir færa mjög sannfærandi rök fyrir því að með þessu væri verið að svipta stoðum undan jafnréttisbaráttu innan háskólans sem hefði skilað nokkrum árangri á síðustu árum og væri í þann veginn að leiða til þess að fjöldi kvenna væri í krafti framgangskerfisins að þokast upp í fremdarstiganum, þokast úr því að vera lektorar í dósenta og dósentar í prófessora. Það skiptir máli. Ekki síst vegna þess að eitt af því sem hæstv. ráðherra hefur sagt að náist með þessu frv. er aukið jafnrétti, þ.e. minni munur á launum milli kynjanna. Hæstv. ráðherra hefur tíðkað að hafa uppi stór orð um góðan vilja sinn til þess að auka jafnrétti í launamálum. Ég efast ekkert um góðan ásetning hæstv. ráðherra í þeim efnum en hann verður að sannfæra þingheim betur um að efndir fylgi þessum orðum. Ég hef lýst því hvernig hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir sýndi fram á að því er varðar háskólann þá er ekki hægt að segja á þessari stundu að hæstv. ráðherra geti staðið við þau orð sem hann hafði hér í framsögu sinni við 1. umr. málsins að hér væri verið að treysta jafnrétti milli kynjanna. Ýmislegt fleira má taka í þessum efnum þar sem ráðherrann hefur verið spurður sérstaklega út í og hann hefur ekki svarað. Það hafa risið úfar með mönnum í þingsalnum, jafnvel innan stjórnarandstöðunnar, um það hvort kerfið, sem gert er ráð fyrir í frv. þar sem mælt er fyrir um það að forstöðumenn stofnana eigi að hafa aukið svigrúm til þess að umbuna starfsmönnum sínum, minnki eða auki launabilið milli kynjanna. Það kemur fram í ræðum ýmissa hv. þm. að þeir telja að þetta muni ótvírætt auka launabilið á milli kynjanna. Hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur haldið ekki eina heldur tvær mjög ítarlegar ræður þar sem hann færir rök að þessu. Ég er einn af þeim þingmönnum sem hallast að því að það eigi að auka svigrúm forstöðumanna stofnana til þess að umbuna starfsmönnum sínum og þeir eiga að hafa ákveðið frelsi til þess að greiða hærri laun en samið er um í kjarasamningum. En ég vil ekki gera það ef það verður til þess að launabilið milli kynjanna aukist. Ég hef fyrir framan mig ítarlegar ræður hv. þm. Ögmundar Jónassonar og hins vegar hef ég fyrir framan mig það sem hæstv. ráðherra hefur sagt í ræðum sínum og andsvörum. Ef ég veg þau rök þá get ég því miður ekki komist að annarri niðurstöðu en þeirri að hv. þm. Ögmundur Jónasson hafi rétt fyrir sér. Hver er þá kjarni máls míns að því er þetta varðar? Hann er sá að hæstv. ráðherra hefur setið hérna og hann hefur staðið hér í stólnum og hann hefur flutt andsvör sín en hann hefur ekki svarað því sem máli skiptir. Hann hefur ekki einu sinni hirt um það að veita rökföst andsvör við þeim spurningum sem eru lagðar málefnalega fyrir hann. Ég hef ekki bara í umræðum um þetta mál heldur við önnur tækifæri lýst því yfir að ég er að mörgu leyti hallur undir ýmsar nýjungar sem hæstv. ráðherra þykist hafa bryddað upp á í sinni nýju starfsmannastefnu. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að auka sjálfstæði stofnana frá ráðuneytum, það eigi að setja stjórnir yfir þær en það eigi líka að auka vald forstöðumannanna en ég vil ekki, herra forseti, að það verði til þess, eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson segir, að auka launabilið á milli kynjanna. Verðum við ekki að taka mark á þeim rökum sem fyrir okkur eru lögð? Það getur vel verið að hæstv. ráðherra svipti burt öllum rökum hv. þm. Ögmundar Jónassonar hreinlega af því að hæstv. ráðherra er alinn upp í stjórnmálum og hann er alinn upp við það viðhorf að menn eigi ekki að virða viðhorf andstæðinga sinna. Að því leyti til hefur hann gleymt því veganesti sem hann lærði í skátahreyfingunni forðum tíð. En það eru fleiri rök sem varða einmitt þennan punkt en bara það sem formaður Bandalags starfsmanna ríkis og bæja hefur flutt fram. Það er til opinber stofnun sem er að vísu ekki á forræði hæstv. fjmrh. heldur félaga hans og vinar, hæstv. félmrh., Páls Péturssonar. Það er Jafnréttisráð. Ég held að óhætt sé að segja að Jafnréttisráð sé hlutlaus stofnun. Ég man ekki betur en að í stjórn þeirrar stofnunar sé að finna lögfræðing Vinnuveitendasambands Íslands og ég spyr: Tekur hæstv. fjmrh. mark á umsögnum Jafnréttisráðs? Ég verð að segja með fullri virðingu fyrir Jafnréttisráði að miðað við það sem ég ólst upp við á sokkabandsárum rauðra sokka hefði umsögn Jafnréttisráðs að því er þetta frv. varðar sennilega ekki þótt giska róttæk. En þar kemur eigi að síður fram að Jafnréttisráð tekur að vissu marki undir röksemdir hv. þm. Ögmundar Jónassonar. Þar er ekki farin sú leið að leggjast gegn því að forsvarsmenn stofnananna fái aukið svigrúm. En það er bent á að það sé ákveðin hætta á því að þetta svigrúm verði nýtt til þess að búa til vildarvinakerfi í kringum forstöðumennina. Reynslan sýnir að það kemur niður á konum, þ.e. þær eiga ekki jafninnangengt í vildarvinahópinn og við karlarnir. Jafnréttisráð lagði þess vegna til ákveðna breytingu á frv., að það yrðu settar einhvers konar reglur og það yrðu settar einhvers konar matsnefndir til þess að fylgjast með þessu. Ég sjálfur mælti fyrir því í ræðu minni í gær að það yrðu settar stjórnir yfir öll fyrirtæki ríkisins og starfsfólkið hefði fulltrúa í þeim stjórnum og starfsfólkið hefði allt saman málskotsrétt til þeirrar stjórnar gagnvart launamálum sínum. Hæstv. ráðherra hefur ekki virt þessar röksemdir viðlits. Það er allt í lagi. Ég geri ekki kröfu til þess að hæstv. ráðherra komi og svari með rökrænum hætti rökum andstæðinga sinna vegna þess að ég á því ekki að venjast af hálfu ríkisstjórnarliðsins. En mér finnst að hæstv. ráðherra skuldi ríkisstofnuninni Jafnréttisráði svör við þeim ábendingum, athugasemdum og áhyggjum sem túlkaðar eru í umsögn Jafnréttisráðs. Svo kemur hæstv. ráðherra hér og segir: Málþóf. Hvers vegna kem ég, herra forseti, og tek dýrmætan tíma þingsins og virðulegs forseta til þess að fara aftur með svipaða ræðu um þetta efni og ég fór með í gær? Það er vegna þess að ég er þolinmóður maður, herra forseti, og ég veit að þolinmæði vinnur allar þrautir. Hún sigrast jafnvel á þeim þröskuldum sem er að sjá í gervi hæstv. ráðherra. Ég kem hingað og flyt þetta mál vegna þess að það komu engin svör við ræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar. Það komu engin svör við þeim lítilmótlegu rökum sem sá flutti sem hér stendur. En það sem mér þykir verra og það sem mér þykir dónaskapur af hálfu hæstv. ráðherra er að það komu engar rökfræðilegar mótbárur við þeirri hógværu athugasemd sem kom fram í umsögn Jafnréttisráðs. Og ég spyr, herra forseti: Í Jafnréttisráði koma saman fulltrúar ólíkra viðhorfa og ólíkra hreyfinga. Eiga þeir ágætu fulltrúar það ekki skilið að fagráðherrann gefi skýringar eða a.m.k. svari þeim röksemdum sem þar koma fram? Ég mundi sofna miklu rórri í kvöld ef hæstv. fjmrh. gæti sýnt mér fram á að hv. þm. Ögmundur Jónasson hefði haft rangt fyrir sér. Þá gæti ég sofnað í kvöld og sigið undir væng þess sem hvíldina veitir, Óla lokbrá sem áður hefur komið til tals í þessari umræðu, fullviss um að ég gæti stutt hæstv. ráðherra að því er varðar þessa nýjung hans. En hæstv. ráðherra kýs frekar að vera á skrafi í hliðarherbergjum, horfa út um gluggann, jafnvel geispa eða drekka kaffi heldur en að leggja við hlustir og hlusta á röksemdir mínar, hv. þm. Ögmundar Jónassonar, hv. þingkonu Guðnýjar Guðbjörnsdóttur og ígrundað hógvært mat Jafnréttisráðs. Svo kemur stjórnarliðið og sýnir af sér þá vitsmunalegu frekju og yfirgang að halda því fram að menn séu í málþófi þegar það eina sem þeir gera er, eins ég er að gera núna, að koma í þriðja skiptið með sömu spurninguna. Herra forseti. Nú ber svo við að hæstv. ráðherra er búinn að taka sér sæti. Ég get þá komið að því sem ég þarf endilega að ræða áður en þessari umræðu lýkur og það er auðvitað staða kirkjunnar á Íslandi í dag. Þó ætla ég ekki að fara að ræða þær deilur sem hafa komið upp innan kirkjunnar og ég ætla ekki einu sinni að hlaupa á Ágsborgarjátningunni sem er uppistaðan í mjög gáfulegri og vitrænni athugasemd sem Geir H. Waage hefur skrifað í Reykholti á kyndilmessu 1996. En mig langar eigi að síður, herra forseti, að reifa lítillega stöðu prestanna og prófastanna. Það vill nefnilega svo til að ég er alinn upp á kristilegu heimili og tel mig kristinn mann og mér er annt um kirkjuna. Það vill líka svo til að mér hefur á þessum vetri lærst að bera virðingu fyrir rökum Geirs Waage, formanns Prestafélagsins. Ég veit að stjórnmálaskoðanir hans standa miklu nær stjórnmálaskoðunum hæstv. ráðherra en mínum. Ég sé það hér þegar ég les umsögn Geirs Waage, formanns Prestafélagsins, að hann telur að hér hafi meiri hlutanum orðið á gríðarleg mistök þegar búið er að gera tillögu um það að prestar og prófastar verði embættismenn án þess að það sé nokkuð sérstaklega tekið á þeirra högum að öðru leyti. Samkvæmt því hlýtur veiting þess starfs sem þeir gegna að vera endurtekin á fimm ára fresti. Og ég spyr, herra forseti: Er ætlast til þess samkvæmt þessu að það eigi að endurskipa presta á fimm ára fresti? Gerir hæstv. fjmrh. sér grein fyrir því hvað hann er að leiða yfir prestastéttina? Og það sem enn alvarlegra er: Gerir hæstv. ráðherra sér grein fyrir því hvað hann er að leiða yfir íslensku þjóðina ef það á að hafa prestskosningar á fimm ára fresti? Ég held að hér sé efnt til svo stórkostlegs óvinafagnaðar að hæstv. ráðherra geti ekki annað en látið endurskoða þetta. Og mig langar, herra forseti, að lesa upp þá ályktun sem Geir Waage, formaður Prestafélagsins, dregur af þessu. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Það hlýtur að hamla frelsi prests til boðunarinnar og gegn því stendur öll guðfræði kirkju vorrar.`` Með öðrum orðum má draga þá ályktun að formaður Prestafélagsins telji að gegn þessu frv. eða afmörkuðum þætti þess standi öll guðfræði kirkju vorrar. Var það ekki Sjálfstfl. sem gekk til kosninga 1991 með tvennt að leiðarljósi? Að selja Rás 2 og efla guðskristni í landinu? Telur hæstv. ráðherra að það sé stefnt að því að treysta kirkjuna í landinu þegar lagt er fram frv. sem formaður Prestafélagsins segir að gegn því standi öll guðfræði kirkju vorrar? Herra forseti. Ég ætla að lesa upp, með leyfi forseta, hvað formaður Prestafélagsins segir um fimm ára ráðningu sóknarprests: ,,Í fyrsta lagi gengur þetta fyrirkomulag gegn guðfræði kirkjunnar og þar með gegn allri grundvallarskipan sem verið hefur. Það brýtur um leið alla hefð í samskiptum ríkis og kirkju, en kirkjan hefur kennt að allir menn skulu hlýða ríkisvaldinu á meðan það setur sig ekki á móti frelsi fagnaðarerindisins. Í öðru lagi er hið kirkjulega embætti sett í uppnám. Tímanlegu öryggi prestakallanna og prestsembættisins er stefnt í hættu, ekki síst úti um landið.`` Herra forseti. Ég held að það þurfi ekki að hafa frekari orð um þetta. Það er alveg ljóst að þetta staðfestir það sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði áðan. Frv. eins og það kemur frá hv. efh.- og viðskn. er með þeim hætti unnið að það er ekki annað hægt en að kalla það á köflum hrákasmíð. Það er ekki hægt að kalla ákvæði sem leiðir af sér þessar ályktanir mektarstoða innan kirkjunnar annað en því orði. Að lokum hefur, herra forseti, hefur verið rætt talsvert um yfirlýsingar hæstv. forsrh. á fyrri stigum umræðu um þetta og skyld frumvörp. Mig langar að rifja upp hvað það var sem hæstv. forsrh. sagði orðrétt, með leyfi forseta: ,,Þá verður jafnframt að gæta að hinu sem ég hafði áður lýst yfir að ekki væri verið að svipta menn bótalaust rétti sem þeir hefðu áunnið sér.`` Þetta er lykilsetning í allri þessari umræðu. Það liggur fyrir að hæstv. forsrh. hefur sagt, að vísu í umræðu um annað frv., að það ætti ekki að svipta menn bótalaust rétti sem þeir hefðu áunnið sér. Þá hljóta menn að vega það og meta og deila um það hvaða réttindi það eru sem menn hafa áunnið sér. Þá vil ég vísa til þess, herra forseti, að á fyrri stigum umræðu um þetta frv. deildum við hæstv. fjmrh. einmitt um þetta efni. Ég skaut því að hæstv. ráðherra að með því að taka samningsrétt og verkfallsrétt af embættismönnum væri verið að svipta þá bótalaust áunnum réttindum. Þá sagði hæstv. ráðherra að þeim væri bættur skaðinn með því að þeir fengu biðlaunarétt. Hvaða ályktun er hægt að draga af þessu? Hún er þrenns konar, herra forseti. 1. Að verkfallsrétturinn sé fémæti. 2. Að samningsrétturinn sé fémæti. 3. Það sem á að greiða fyrir þennan rétt hljóta að vera fémæti líka og það er biðlaunarétturinn. Það er e.t.v. mikilvægast. Þarna tel ég, herra forseti, að hæstv. fjmrh. hafi í rauninni fallist á það með þessum orðum sínum að samningsrétturinn, verkfallsrétturinn og biðlaunarétturinn feli í sér fémæti sem ekki er hægt að svipta menn bótalaust. Það er afskaplega mikilvægt að menn hafi þetta á hreinu við lok þessarar umræðu. Hæstv. forsrh. hefur sagt: Menn verða ekki bótalaust sviptir áunnum réttindum, og ég er að rifja upp orð hæstv. fjmrh. sem er ekki hægt að túlka öðruvísi en svo að samningsrétturinn, verkfallsrétturinn og biðlaunarétturinn séu bótaskyld réttindi. Það er verið að skerða öll þessi þrenn réttindi og samkvæmt því sem hæstv. ráðherrar eru þá sammála um þegar menn skoða þetta með smásjá rökfræðinnar er að það á að greiða bætur fyrir þessa skerðingu.

Virðulegi forseti. Fyrst út af biðlaunaréttinum. Ég vil enn á ný segja að ég tel ekki að biðlaunarétturinn sé áunnin eignarréttindi eins og lífeyrisréttindi. Ég vil enn fremur benda á að æviráðningin hvarf fyrir um það bil tíu árum síðan. Það eru líklega um 10% af ríkisstarfsmönnum, ef kennarar eru undanskildir, sem eru æviráðnir og þeir vinna sömu störf og hinir sem eru með gagnkvæman uppsagnarfrest og það er enginn launamunur á þessum aðilum. Þegar hæstv. forsrh. flutti ræðu sína var hann að tala um lífeyrisréttindi. Það liggur alveg fyrir og það veit auðvitað hv. þm. Ég sá að hann hafði þetta skrifað. Það gildir ekki það sama um lífeyrisréttindi og biðlaunaréttinn. Það hef ég margoft sagt. Aðalreglan í þessu frv. er að nýir starfsmenn, þ.e. nýir embættismenn, verða ráðnir til fimm ára en sérlög geta breytt frá því. Í bandorminum er gert ráð fyrir að veiting prestakalla verði miðuð við fimm ár. Það er ekki fyrr en við afgreiðslu þess frv., sem verður væntanlega ekki fyrr en á næsta hausti, sem endanleg afstaða verður tekin til þess á hv. Alþingi. Virðulegi forseti. Hv. þm. dró uppeldi vort inn í þessa umræðu. Ég skammast mín ekki fyrir það. Ég er hreykinn og upp með mér að hafa verið skáti, var það lengst af sem strákur. Ég starfaði þar með miklum ágætismönnum. Ég vil rifja það upp af þessu tilefni að skátahöfðingi Íslands var Jónas B. Jónsson og einn af aðalskátaforingjum í bænum var Skarphéðinn Össurarson sem ól viðkomandi þingmann upp og hefur tekist nokkuð vel miðað við efniviðinn.

Herra forseti. Enn á ný sýnir þetta andsvar hæstv. ráðherra að honum er jafnrétti kynjanna ekki ofarlega í huga. Hann getur þess réttilega að faðir minn hafi verið einn af skátaforingjum í Reykjavík en hann gat þess ekki að móðir mín náði miklu lengra innan skátahreyfingarinnar en nokkru sinni pabbi. Herra forseti. Varðandi þau ummæli sem við höfum verið að rifja upp að hæstv. forsrh. hafi látið út úr sér í umræðum um lífeyrissjóðsmálin er alveg rétt að það var þegar verið var að tala um lífeyrissjóðsfrv. Ég gat þess í ræðu minni að það hefði verið svo. En hæstv. forsrh. sagði ,,sérstaklega`` varðandi lífeyrissjóðamálið, hann sagði ekki ,,eingöngu`` varðandi lífeyrissjóðamálið. Hæstv. fjmrh. hefur orðað það svo, að vísu ekki í dag, að það væri tómt bull að ætla að biðlaunarétturinn væri áunninn. En það er samt sem áður þannig að hann er hlutfall af tíma, þ.e. menn fá ákveðin réttindi ef þeir hafa verið í starfi meira en 15 ár hjá ríkinu og þessi réttindi eru minni ef þeir starfa innan við 15 ár þannig að þetta eru áunnin réttindi. Herra forseti. Hvað má maður álykta út frá dóminum um SR-mjölið sem hæstv. fjmrh. segir alltaf að tengist þessu máli ekki neitt? Þar kom m.a. fram að staðan hjá hlutafélagi er ekki sambærileg stöðu hjá ríkinu. Að hvaða leyti var það mál þannig að það var ekki sambærilegt? Viðkomandi starfsmaður var í sama starfi í sama herbergi við sama síma með sömu kjör og hélt áunnum réttindum en hvað vantaði hann? Hann vantaði möguleikann til að byggja ofan á þessi réttindi og það eru þau réttindi sem verið er að svipta menn með þessu lagafrv. og í þeim felst fémæti. Auðvitað er verið að gera þessar breytingar til þess að hæstv. ráðherra getið búið til hlutafélög úr fjölda ríkisfyrirtækja án þess að borga mönnum fyrir missi þessa möguleika.

Virðulegi forseti. Ég skildi dóm undirréttarins í Reykjavík í SR-málinu þannig að það byggðist á jafnræðisreglunni og því sem kom ekki fram í ræðu hv. þm. að í biðlaunaréttinum felst forgangur til starfs hjá ríkinu ef staða er lögð niður. Þetta er ekki eingöngu biðlaunaréttur heldur líka réttur til þess að vera ráðinn innan ákveðins frests í tiltekin störf, þ.e. þetta er forgangsréttarákvæði. Hins vegar kannast ég ekki við að það hafi komið fram í neinum dómi að það sé álit dómara að biðlaunarétturinn sé eignarréttindi sem séu lögvarin af stjórnarskránni og þess vegna skuli koma bætur fyrir ef hann er tekinn af.

Herra forseti. Ég skildi dóminn ekki alveg þannig. Ég tek alveg skýrt fram að ég er ekki nógu mikill lagarefur til þess að geta velt fyrir mér hvort biðlaunarétturinn sé stjórnarskrárvarin eignarréttindi. En eitt veit ég. Það er rétt hjá hæstv. fjmrh. að dómurinn gekk annars vegar út á jafnræðisregluna. Hins vegar gekk hann út á það að hér væri ekki um að ræða neitt sambærilegt starf. Það segir í niðurlagi dómsorðs, herra forseti: ,,Ljóst er að stefnanda var ekki boðið neitt sambærilegt starf hjá ríkinu  Hvað er það sem vantar upp á? Viðkomandi starfsmaður hefur nákvæmlega sömu skilyrði, sömu kjör, heldur réttindunum. Það eina sem vantar upp á er að hann geti ekki bætt ofan á réttindi sem fyrir eru. Ég tek fram að þetta stendur ekki í dómnum en ég er að gagnálykta út frá dómnum. Hvað er þá verið að bæta fyrir? Það er verið að bæta fyrir missi þeirra réttinda sem felst í ávinnslunni. 

Herra forseti. Þetta mál sem er í síðustu umræðu er stjfrv. um að heimila fjárfestingu útlendinga í íslensku atvinnulífi. Ágreiningsefnin hafa verið fjárfestingar í sjávarútvegi. Forsaga málsins var sú að ég komst ekki til að fara yfir málið í lok 2. umr. en umræðan hefur verið dálítið sundurtætt í tíma. Ég ætla aðeins að fara yfir nokkur atriði um málið. Stjfrv. gerir ráð fyrir óbeinni fjárfestingu í sjávarútvegi sem þýðir að útlendir aðilar geta náð allt að 62% með óbeinum hætti í íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum. Það tel ég ekki vera góða aðferðafræði og ég minni enn og aftur á að við þingmenn Þjóðvaka lögðum fram frv. sem heimilaði 20% beina fjárfestingu og síðan komu fjórir sjálfstæðisþingmenn sem vildu 49% beina fjárfestingu. Þingmenn Sjálfstfl. urðu að bakka með öll sjónarmið sín vegna þess að málflutningur þeirra fékk ekki hljómgrunn innan stjórnarmeirihlutans. Umsagnir sem bárust um frv. voru þess eðlis að ýmsir studdu frumvörpin um beina fjárfestingu. Má þar nefna Alþýðusambandið, Samtök iðnaðarins og Verslunarráðið svo nokkrir séu nefndir. Ýmsir lögðust gegn slíkri heimild til fjárfestingar en mjög margir töldu ástæðu til að heimila beina fjárfestingu erlendra aðila, þó þannig að einungis væri um vinnsluþáttinn að ræða. Það er þessi viðkvæmni sem menn þekkja vel, þ.e. að veiðarnar eru nokkuð næmar fyrir tilfinningum okkar Íslendinga og á það sínar eðlilegu skýringar. Að áliti minni hluta nefndarinnar stendur auk mín hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson. Við töldum rétt að breyta uppsetningu á útfærslu málsins, þó þannig að heimila erlendar fjárfestingar í fiskvinnslu og láta þá ákvæði stjfrv. um fjárfestingar í veiðum gilda eins og það er lagt upp. Með þessari útfærslu værum við ekki að gera neitt annað en að setja sjávarútveg eða fiskvinnslu sem jafnsetta iðnaði og öðrum atvinnugreinum. Við höfðum talið að þetta væri heppileg útfærsla, þ.e. millileið í þessum hugmyndum að heimila beina fjárfestingu í útgerð og vinnslu. Frv. okkar gengur út á það að heimila einungis erlendar fjárfestingar í fiskvinnslu. Rökin fyrir þessu eru m.a. að slík ný bein tengsl geta skapað ýmsa nýja markaðsmöguleika. Við Íslendingar höfum reynslu af fjárfestingum í sjávarútvegi erlendis. Þetta geti styrkt íslensk sjávarútvegsfyrirtæki og í sjálfu sér höfum við Íslendingar ekkert annað en góða reynslu af þátttöku útlendinga með okkur í íslenskum atvinnufyrirtækjum. Því miður tókst ekki í nefndinni að vinna málinu fylgi við þá málamiðlun sem við lögðum til. Greidd voru atkvæði um þessa útfærslu við 2. umræðu málsins og brtt. okkar var felld en síðan var stjfrv. samþykkt með lítils háttar brtt. meiri hluta nefndarinnar sem breyttu í engu grundvallaratriðum. Ég harma þessa niðurstöðu. Það er greinilegt að það tekur lengri tíma að breyta atvinnuháttum okkar í átt til þess sem horfir til framfara hvað viðvíkur þessum þætti. Við því er ekkert að gera. Það hefur verið tekist málefnalega á í umræðunni og ég held að þetta sé ljósara í hugum manna eftir þá umræðu. Ég tel að útfærsla ríkisstjórnarinnar sé með marga galla og það hefur verið farið ítarlega yfir það, bæði við 1. og 2. umr. málsins og ég mun ekki gera það frekar að umtalsefni. Ég kýs hins vegar að lokum að vekja athygli á svokölluðu Olís-ákvæði sem var sett inn í frv. af hálfu meiri hluta nefndarinnar sem er íþyngjandi gagnvart einu fyrirtæki hérlendis. Ég tel þetta vera ámælisverða lagasetningu að útfæra hana eins og gert er í frv. Það var hægt að finna aðrar leiðir til að gæta jafnræðis milli aðila án þess að raska í nokkru þeim grundvallaratriðum sem menn hafa verið að ræða um. Ég er hins vegar fullviss varðandi málatilbúnað okkar minnihlutamanna um það að heimila beinar fjárfestingar í fiskvinnslu hér á landi að þetta mun koma. Hvort það verður á þessu ári eða næsta ári skal ég ekki fullyrða en ég er sannfærður um að þarna var lagt inn á braut sem hefði orðið okkur happadrjúg. Því miður snerist meiri hlutinn gegn okkur í því máli en ég á von á því að málið verði endurvakið á hinu háa Alþingi síðar.

Virðulegur forseti. Einn er sá þáttur þessa máls sem ég hlýt að gera að umræðuefni við 3. umr. en það er 2. tölul. í 1. gr. frv. þar sem fjallað er um fjárfestingarheimildir í orkufyrirtækjum varðandi virkjanir vatnsfalla og jarðhita og þau atriði sem koma þar fram þess efnis að einstaklingar, búsettir innan Evrópska efnahagssvæðisins í öðrum ríkjum en hér, og lögaðilar, sem heimilisfastir eru í öðru ríki, hafa jafnan rétt á við Íslendinga til fjárfestingar. Þegar þessi mál voru rædd fyrir áramót, líklega í nóvembermánuði, gaf hæstv. iðnrh. yfirlýsingu um að frv. mundu koma fram, hæstv. ráðherra vænti að þau kæmu um miðjan desember inn í þingið, fyrir áramót, sem tækju á þessum efnum og tryggðu eðlilegan rétt Íslendinga yfir virkjanaheimildum. Sem kunnugt er þá liggja hér fyrir þinginu frv., þingmannafrumvörp, um þetta efni og eru búin að gera sum hver árum saman. Það hafa komið fram á undanförnum mörgum árum yfirlýsingar frá hverjum iðnaðarráðherranum á fætur öðrum þess efnis að það yrðu sett lög sem tryggðu réttindi okkar Íslendinga yfir virkjunum, þ.e. yfir fallvötnunum. Þannig að við hefðum þar trygg réttindi sem eðlilegt er. Í því frv. sem ég er 1. flm. að er gert ráð fyrir því að virkjunarréttur fallvatna verði ótvírætt þjóðareign og það er sú leið sem eðlileg er í þessu sambandi. Er málið þá annars eðlis en það sem hér liggur fyrir. Þar er allt galopið um þau efni. Þegar gengið var á hæstv. ráðherrann nokkru síðar um þetta efni þá var frv. enn skammt undan. Og ég spyr hæstv. ráðherra: Hver er staða þessa máls af hálfu ráðuneytisins? Er það virkilega svo að hæstv. iðnrh. ætli að feta í slóð forvera síns í embætti, Jóns Sigurðssonar, sem hafði það að viðkvæði þegar spurt var snemma á þingi að frv. væri að koma og kæmi fyrir áramót og þegar spurt var seint á þingi var von á því næsta haust. Þetta endurtók sig ár eftir ár. Ég man ekki betur en hæstv. iðnrh. hafi greint frá því að það lægi mikið fyrir um þessi efni í ráðuneytinu. Það var sett niður nefnd í októbermánuði, gott ef ekki 17. október, án þess að ég vilji fara með dagsetninguna, nefnd manna sem átti að skila samkvæmt skipunarbréfi tillögu um málið inn í þingið um miðjan desember í síðasta lagi. Þetta er ekki forsvaranlegt, virðulegur forseti. Sá tímabundni fyrirvari sem Íslendingar höfðu, að því er þetta varðaði rann út um sl. áramót. Þannig að yfir okkur er skollinn Evrópurétturinn að þessu leyti. Formaður nefndarinnar sem um ræðir er úr þingflokki framsóknarmanna ef ég man rétt, hv. þm. Stefán Guðmundsson. Annar þm., líklega hv. þm. Sturla Böðvarsson, er þar einnig sem ábyrgðaraðili af hálfu sjálfstæðismanna. Þetta er því allt á ábyrgð stjórnarflokkanna, staðan í þessu máli. Og ég verð að hafa nokkuð sterk orð um þessa stöðu, virðulegur forseti. Það er að mínu mati óafsakanlegt að setja þjóðréttindi í þá stöðu sem nú er að þessu leyti og aldeilis stórfurðulegt að hæstv. ríkisstjórn skuli halda þannig á máli. Menn þekkja þessa raunasögu. Ég gat um þátt ríkisstjórnarinnar með aðild Alþfl. á sínum tíma þar sem Jón Sigurðsson var iðnrh. en það má líka minna á stjórnina sem mynduð var 1991 og sá ráðherra var einnig aðili að í byrjun þar sem var njörvað niður í stjórnarsáttmála að lög sem tryggðu réttindi okkar að þessu leyti kæmu fram á 115. þingi. Það var nærri því dagsett hvenær það gerðist. Ég vænti þess að það komi hér fram glöggar upplýsingar af hálfu hæstv. ráðherra um stöðu málsins. Ég hvet til þess að menn láti það ekki dragast lengur og það verði reynt að ganga frá þessum málum fyrir lok þessa þings. Annað er með öllu óforsvaranlegt. Það er verið að knýja hér á um afgreiðslu mála sem varða réttindi fjöldasamtaka í landinu og lögð öll áhersla á það af hálfu ríkisstjórnarinnar. Ég held að hæstv. ríkisstjórn ætti að beita sér í málum af þessum toga sem auðvelt er að skapa samstöðu um ef eðlilegar tillögur koma fram um þetta efni í þinginu og bætt verði úr þeirri algerlega óviðunandi stöðu sem þing og þjóð eru sett í hvað þetta snertir.

Herra forseti. Hv. þm. spurði hér um væntanleg frumvörp um eignarrétt á auðlindum í jörðu og frv. um virkjunarrétt fallvatna. Það er rétt hjá hv. þm. að það voru gefin fyrirheit á haustdögum um að hægt yrði að koma slíkum málum inn í þingið fyrir áramót. Nefnd var skipuð til þess að fara yfir þessa hluti og ég tók þá fram að það væri mikið til af efni um þetta mál. Það veit hv. þm. mjög vel. Hann hefur lagt mikið af mörkum í þeim efnum og nefndin sem hóf störf í byrjun nóvember átti samkvæmt skipunarbréfi að hafa lokið störfum fyrir miðjan desember þannig að hægt yrði að koma þessum hlutum hér fram. Staðreyndin er hins vegar sú að málið er erfiðara en menn gerðu sér í hugarlund í fyrstu og það lá fljótlega fyrir í desember að það væri ekki hægt að koma málinu inn á þeim tíma sem þá hafði verið áætlaður. Nefndin er enn að störfum og er býsna langt komin eftir því sem ég veit best. Það eru ekki nema fáir dagar síðan ég lét kanna hvað nefndarstarfinu liði. Það er hins vegar svo að þótt mikið liggi fyrir af efni þá er ekki alveg víst að allir séu nákvæmlega sammála um það efni sem þarna skuli lagt til grundvallar og hvað skuli lögfest. Eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson veit þá hefur hv. þm. Sighvatur Björgvinsson líka lagt hér fram í þinginu frv. sem taka til þessara sömu hluta. Það eru frv. og efni sem að miklu leyti var unnið í tíð hans sem iðnrh. Efnislega er ég ekki sammála öllu því og ég er ekki efnislega sammála heldur þeim frv. sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur lagt hér fram. Og það má kannski segja að þessi mál skilji svolítið að um það hvaða viðhorf menn hafa til eignarréttarins í þessum efnum. Og það er það sem við þurfum að ná hinni pólitísku samstöðu um, ekki bara á milli stjórnarflokkanna. Ég tel þó að það sé fyrsta skrefið vegna þess að á milli þessara tveggja stóru flokka geta auðvitað verið mismunandi áherslur á það hvernig menn horfa á eignarréttinn. Ég geri mér hins vegar vonir um og veit að menn eru býsna langt komnir í þessari vinnu. En það er líka alveg ljóst að þessi frv. munu ekki verða lögð fram á þessu þingi og þá er ég að einhverju leyti kominn í sömu spor og forveri minn í starfi, þáverandi iðnrh. Jón Sigurðsson, sem lofaði, eftir því sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson segir, á haustin að frv. kæmi fram fljótlega og síðan á vorin að frv. kæmi næsta haust. Ég vonast til þess að þurfa ekki að lenda í þessum sporum og hægt verði að koma þessum frv. hér inn í þingið næsta haust þannig að maður standi ekki frammi fyrir því. En eins og ég segi, það hefur mikið verið útbúið af efni um þetta en það eru auðvitað mjög miklar pólitískar deilur um það hvernig eigi að líta á eignarréttinn, hvaða augum eigi að líta hann í þessu sambandi. Og þar held ég t.d. að ég og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson séum kannski ekki alveg sammála.

Virðulegur forseti. Mikil raun er á að hlýða. Það hafa ýmsir undrast það að við alþýðubandalagsmenn skulum hafa enst til þess að endurflytja hér þingmál á fjölmörgum þingum um þetta efni. Það skýrist hins vegar m.a. af því að við höfum viljað minna þingið á þetta verkefni, þetta óleysta verkefni. Jafnframt hefur það verið tekið fram af okkar hálfu, ég held mörgum sinnum við flutning málsins, að við séum reiðubúnir, flutningsmenn og raunar allur þingflokkur Alþb., til þess að skoða tillögur sem gengju eitthvað í aðra átt en lytu að því að tryggja þau réttindi sem þarna er um að ræða, þjóðréttindi, svo sem frekast má verða. Við höfum rétt fram okkar tillögur en um leið sáttahönd í málinu. Það verður ekki við okkur sakast um þá stöðu sem hér er uppi og ríkisstjórnin getur ekki skotið sér á bak við það að aðrir flokkar hafi ekki akkúrat hitt á þann nagla sem ríkisstjórnin hugsanlega kysi að slegið væri á. Enda kemur í ljós hjá hæstv. ráðherra að stjórnarflokkarnir eru ekki búnir að ná pólitískri niðurstöðu í málinu. Það er það sem hér kemur fram. Þeir eru ekki búnir að því og það var nákvæmlega staðan sem olli því að frv. kom ekki fram um þetta efni þing eftir þing eftir þing á síðasta kjörtímabili. Málið var ekki unnið til enda af stjórnarflokkum sem þá sátu og það sama er að endurtaka sig hér. Svona vinnubrögð eru ábyrgðarlaus með öllu, virðulegur forseti. Það væri fróðlegt að heyra frekar um það af hálfu hæstv. ráðherra hvar hnífurinn stendur í kúnni. Hvaða atriði eru það eignarréttarlegs eðlis, ég skildi hæstv. ráðherra þannig að það væru eignarréttarviðhorf sem þarna stæðu í vegi, sem koma í veg fyrir að niðurstaða hafi náðst málinu? Við alþýðubandalagsmenn sem viljum lýsa virkjunarrétt fallvatna þjóðareign röktum það í okkar þingmáli hvernig á þetta var litið af lögfræðingum fyrri tíða sem um þessi mál fjölluðu. Í þeim hópi voru ekki minni menn en formenn þeirra flokka sem nú skipa ríkisstjórn, kannski ekki nákvæmlega samtímis því sem þeir skrifuðu greinargerðirnar, dr. Bjarni Benediktsson og síðar prófessor Ólafur Jóhannesson. Þeir töldu að lögfesting sem tryggði almannaeign í þessum málum gengi ekki gegn eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar. Er það virkilega svo að á þeim árum sem síðan eru liðin hafi komið upp gildar túlkanir sem renni stoðum undir það að túlka beri stjórnarskrána þröngt að þessu leyti, einkaeignarréttinum í hag, einkaeignarréttinum í vil? Ég tel að allar slíkar túlkanir gangi gegn því sem hefur verið að gerast í alþjóðarétti varðandi náttúruauðlindir. Ég vísa í því samhengi til lagasetninga af hálfu grannþjóða okkar um auðlindir í jörðu eins og olíu, bæði að því er varðar Noreg og Danmörk. Ég minni á þá dóma eða þær niðurstöður eftir langa umræðu sem varð í sambandi við olíuauð Dana í Norðursjó. Ég get ekki gert annað en hvatt hv. iðnrh. til þess að leiða þetta mál í höfn hið fyrsta. Ef það er ekki gert hlýtur sú krafa að vera uppi að það komi fram hvar ágreiningurinn liggur þannig að hægt sé að taka málið hér inn í þingið út frá því sjónarmiði. Og að þingviljinn komi í ljós í þessu máli. Ég held að það liggi nokkuð skýrt fyrir út frá þeim þingmálum sem hér eru. Mér er ekki kunnugt um að það sé ágreiningur t.d. Alþb. og Alþfl. við þingflokk Þjóðvaka eða þingflokk Kvennalista án þess að ég hafi kynnt mér það eitthvað sérstaklega nýverið. Ég veit ekki um neinn ágreining við þessa flokka um að túlka rúmt gagnvart þessum málum ákvæði stjórnarskrárinnar, þ.e. að það megi ganga langt í því að lögfesta þjóðareign á náttúruauðæfum eins og hér er um að ræða, þar á meðal virkjunarrétt fallvatna. Ég tel nauðsynlegt að ef stjfrv. um málið kemur ekki fram áður en þingi lýkur verði það rætt þannig að svar fáist við því hvar hnífurinn stendur í kúnni í þessu gífurlega þýðingarmikla hagsmunamáli þjóðarinnar.

Herra forseti. Það er nú bara svo, hv. þm. að það hefur enginn verið að ásaka eða kenna stjórnarandstöðunni um að þetta frv. væri ekki komið fram. Ég sagði einfaldlega áðan málið er ekki tilbúið. Það er ekki fullrætt milli stjórnarflokkanna hvernig skuli tekið á þessum eignarréttarákvæðum sem ég fullyrði hiklaust að eru flókin. Ef hv. þm. lítur á frv. alþýðuflokksmanna sem hér liggur fyrir og ber það saman við það frv. sem hv. þm. sjálfur hefur flutt ásamt fulltrúum Alþb. þá er nokkur munur á þeim. Ekki trúi ég því að hv. þm. ætlist til þess ef það á að fara hér að lögfesta eignarrétt á náttúruauðæfum í jörðu, að þar sem náttúruauðæfi finnast í skilgreindu einkaeignarlandi í dag verði það gert að þjóðareign. Er hv. þm. að tala um að taka stóran hluta landsins jafnvel og þjóðnýta? Ég hélt að þau sjónarmið væru ekki lengur til í Alþb. en ég heyri að svo er.

Virðulegur forseti. Nú er hv. þm. kominn á framsóknarslóðina í þessum efnum heldur betur. Hv. þm. er farinn að gera heilum þingflokkum upp skoðanir. Hann er að rugla saman sem ber nú vott um það að hæstv. ráðherra hefur ekki sett sig inn í málið eins og ég taldi þó víst að hæstv. ráðherra hefði gert. Hann verður að átta sig á því að það er munur á að taka tiltekin skilgreind náttúruauðæfi og lýsa þau þjóðareign hvort sem þar er um að ræða rennandi vatn eða jarðhita, og því að slá eign sinni á lendur þar sem álitaefni eru uppi um hvar mörk skuli dregin. Þó er hitt ljóst að dómar hafa gengið í þá átt --- að því er varðar almenninga í landinu og lönd utan einkaeignarlanda --- að hæstiréttur landsins hefur vísað því til Alþingis að skera úr um málið og þar með lýst því yfir að það sé réttur Alþingis að setja lög um það. Árið 1981 féll þessi dómur þar sem þessu máli var í raun vísað til löggjafans til þess að skera úr um eignarheimildina á landi utan heimalanda, jarðeigna sem skilgreindar voru þannig að meðtöldum afrétti. Hæstv. ráðherra getur ekki boðið okkur upp á umræðu af þessum toga. Að ætla að fara að snúa málinu sem stendur óafgreitt í hans ráðuneyti upp á stjórnarandstöðuna sem vilji þjóðnýta hér einkaeignarlendur í landinu. Um það snýst málið ekki. Ég ætla að greina hæstv. ráðherra frá einu heilræði sem forveri hans Jón Sigurðsson notaði sem viðkvæði í ræðum sínum haust og vor um þessi efni þing eftir þing. Það skal vanda sem lengi skal standa.

Herra forseti. Ég held að þetta heilræði fyrrv. hæstv. iðnrh. hafi í sjálfu sér verið ágætt og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson ætti að vinna að einhverju leyti eftir því. En það að hugsa bara um náttúruauðlindir í jörðu út frá rennandi vatni og jarðgufu eða heitu vatni í jörðu, er að hugsa þröngt um hlutina. Það er akkúrat þannig sem stjórnarflokkarnir ætla ekki að taka á þessu máli vegna þess að mörg önnur jarðefni eru nýtanleg og eru oft á tíðum á einkalandi. Menn verða því, hv. þm. að horfa aðeins út fyrir túngarðinn hjá sér og líta á þessa hluti í dálítið öðru samhengi. Þessi jarðefni höfum við mörg til staðar í dag og erum að nýta. Ég tek sem dæmi vikurinn sem bæði er á landi í opinberri eigu og einnig í einkaeigu.

Virðulegur forseti. Það er út frá því sjónarhorni að það skuli vanda sem lengi skal standa sem Alþb. hefur lagt þá vinnu í þetta mál sem um er að ræða undir minni forustu á sínum tíma í iðnrn. og síðar með því að flytja þetta mál jafnoft inn í þingið og raun ber vitni. Það kann að vera ágætt að setja víðtækari ákvæði varðandi jarðefni og annað af þeim toga inn í löggjöf og ekki skal standa á okkur um það efni ef hæstv. ráðherra kemur með tillögur þar að lútandi. Við höfum takmarkað okkur við orkuauðlindir landsins. Virkjunarrétt fallvatna og jarðhitaréttindi í okkar frumvörpum. Ég held að ríkisstjórninni væri sómi að ef hún tæki undir þau frv. Kannski er ástæðan fyrir því að það hefur dregist jafnlengi að koma með einhverjar tillögur í þessum málum að ríkisstjórnin er að fara yfir stærra svið en hún ræður við. Það kann að vera. Ég spyr þá hæstv. ráðherra: Hvers vegna í ósköpunum tekur hann ekki á því sem brýnast er í þessum efnum, þ.e. það sem varðar frumvörpin sem hér liggja fyrir, m.a. vegna þess að Evrópurétturinn er skollinn á í þessum málum? Hann er skollinn á í þessum málum bæði varðandi kaup á jarðnæði og eins möguleikana á því að taka þau auðæfi sem því fylgja, þar á meðal virkjunarréttinn. Hvaða einstaklingur í Vestur-Evrópu sem er og lögaðili getur komið hér og keppt við innlenda aðila að komast yfir þessi auðæfi.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hreyfir hér vissulega mjög mikilvægu máli og það var fróðlegt að hlusta á svör hæstv. ráðherra við fyrirspurn hans um hvort von væri á frv. varðandi virkjunarrétt fallvatna. Hv. þm. upplýsti að hann hefur ár eftir ár flutt frv. um þetta efni í þinginu og þau hafa vægast sagt fengið mjög litla umfjöllun í nefnd og ekki þá umfjöllun sem þau eiga skilið. Það er sjálfsagt í ljósi þess að í iðnrn. er verið að skoða þetta mál ár eftir ár án þess að það komi niðurstaða. Nú finnst mér tímabært að iðnn. sem hefur frumvörp hv. þm. til umfjöllunar skoði þessi mál sérstaklega. Ég held að það sé tími til kominn að iðnn. fái upplýst, af því að hún er árlega með þessi frv. til umfjöllunar, hver þessi ágreiningur er varðandi það stjfrv. sem ávallt er verið að boða um þetta efni. Ágreiningurinn virðist liggja bæði milli stjórnarflokkanna og annarra sem um þetta mál fjalla. Ég vil því spyrja ráðherrann af því nú veit ég að iðnn. er ekki með svo mörg mál til umfjöllunar á þessum lokavikum þingsins, hvort hann telji ekki rétt, og ég mun sjálfsagt leita eftir því í nefndinni, að formaður nefndarinnar komi á fund iðnn. til að greina iðnn. frá stöðu þessara mála. Þannig er hægt að upplýsa iðnn. um hvar menn greinir á í þessu efni og þá getur hún frekar metið frv. tvö sem liggja hér fyrir hv. iðnn. frá þingmönnum Alþb. og virðast lítið fást rædd þar. Ég spyr því hæstv. ráðherra hvort hann telji ekki eðlilegt, verði eftir því leitað að formaður nefndarinnar komi á fund hennar og greini henni frá stöðu mála og hvar ágreiningsmálin liggja varðandi þessi mikilvægu mál.

Herra forseti. Það eiga nú að vera hæg heimatökin hjá formanni nefndarinnar að upplýsa iðnn. um stöðu málsins vegna þess að formaður hv. iðnn. Alþingis er líka formaður nefndarinnar sem er að endurskoða ákvæðin sem snúa að eignarréttarákvæðunum í jörðu og virkjunarrétti fallvatna. Ég hef síður en svo á móti því að þetta verði kynnt. Ég held að það væri eðlilegt að það verði kynnt fyrir nefndinni á hvaða stigi þessi mál eru núna í vinnslu hjá vinnuhópnum sem þarna er að verki. Ég er tilbúinn til þess en mér finnst eðlilegt, að stjórnarflokkarnir komi sér fyrst saman um grundvallaratriðin. Þegar stjórnarflokkarnir hafa komið sér saman um þau þá tel ég einboðið að rætt verði við aðra flokka um framhald málsins og hvernig að því skuli staðið og þá látið á það reyna hvort aðrir stjórnmálaflokkar verða tilbúnir til þess að vera með í tillöguflutningi í þá veru sem ríkisstjórnarflokkarnir munu koma sér saman um.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. iðnrh. fyrir svörin. Já, já, það má vissulega til sanns vegar færa að það er ákveðið grundvallaratriði að stjórnarflokkarnir komi sér saman um þetta mál áður en það verður lagt fyrir þingið. Engu að síður tel ég það mikilvægt sem hæstv. ráðherra nefndi, þ.e. að nefndinni verði kynnt formlega á hvaða stigi vinnslan er og hvar ágreiningsefnin helst liggja vegna þess að ef stjórnarandstaðan fær upplýst um á hvaða stigi vinnslan er í þessu máli að þá getur hún hugsanlega greitt götu þess og greitt úr þeim málum sem þarna er ágreiningur um. Það er vissulega mikilvægt að um málið geti skapast nokkuð breið samstaða. Það er einnig mikilvægt að fá fram hjá ráðherra að hann telur rétt að iðnn. fái á þessu stigi málsins allar upplýsingar um stöðu mála.

Virðulegur forseti. Ég vil láta það koma fram að á fundi iðnn. í morgun óskaði ég eftir því að formaður nefndarinnar gerði nefndinni grein fyrir þessu máli sem hér hefur borið á góma. Hv. þm. sem stýrir nefndinni og jafnframt þeirri nefnd sem er að undirbúa þessi frv. treysti sér ekki til að taka af skarið um stöðu málanna á fundinum í morgun. Þeim mun mikilvægara er þá yfirlýsing hæstv. iðnrh. og ég geng þá út frá því að það verði hægt að taka þessi mál fyrir í iðnn. næstkomandi þriðjudag á reglulegum fundi nefndarinnar sem ákveðið hefur verið að halda til þess að hún geti þá afgreitt frumvörp um iðnþróunarsjóð og iðnaðarmálagjald. Ég vil því þakka hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni og Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir að hafa ýtt á þessi mál því það er bersýnilegt að það á að vera hægt að ná lendingu í málinu fyrir þinglokin því eins og staðan er núna þá eru augljóslega tvær eða þrjár vikur eftir af þinghaldinu ef menn ætla að afgreiða öll þau ósköp sem virðast liggja hér fyrir.

Herra forseti. Ég vil að hér sé enginn misskilningur á ferð. Mér fannst hv. þm. Svavar Gestsson tala eins og hann vildi láta misskilja það sem hann var að tala um. Ég tel eðlilegt að sú nefnd sem er að störfum og er að vinna fyrir stjórnarflokkana að undirbúningi þessa máls, geri iðnaðarnefnd grein fyrir því hvernig verkinu miðar áfram. Það var það sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var að ganga eftir en ekki að mál þau sem Alþb. hefur lagt fram hér á þingi og eru til meðferðar í iðnn. yrðu afgreidd frá nefndinni og á því er mikill munur.

Virðulegur forseti. Ég er nú ekki svo þroskaður húmoristi að ég láti mér detta í hug að núverandi ríkisstjórn afgreiði nokkurt mál sem kemur frá stjórnarandstöðunni. Hæstv. iðnrh. getur verið algjörlega rólegur með það. Mér datt það nú bara ekki í hug. Hins vegar datt mér í hug að núv. ríkisstjórn léti kannski afgreiða mál frá sjálfri sér. Það var það sem ég átti við. Ég lýsti því yfir að ég væri fyrir mitt leyti tilbúinn að beita mér fyrir því í iðnn. að ríkisstjórnin afgreiddi sín eigin mál um leið og þau verða kynnt af formanni nefndarinnar sem er jafnframt formaður undirbúningsnefndarinnar á þriðjudaginn kemur. En það hvarflaði ekki að mér að ríkisstjórnin vildi afgreiða frv. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og Sighvats Björgvinssonar. Þann rausnarskap sýnir núv. ríkisstjórn ekki hv. þm. stjórnarandstöðunnar.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um áhættu- og nýsköpunarlánasjóð. Frv. er flutt af mér og öðrum þingmönnum Alþb. og óháðra hér á Alþingi. Gert er ráð fyrir því að stofnaður verði sérstakur áhættu- og nýsköpunarlánasjóður fyrir atvinnulífið. Í greinargerð segir svo m.a., með leyfi forseta: ,,Enn einn sjóðurinn --- til hvers? Eru ekki nægilega margir sjóðir til? Og bankar? Svarið er bæði já og nei. Vissulega eru til nægilega margir sjóðir til þess að sinna margvíslegum verkefnum. Hins vegar er ekki til nein stofnun sem getur veitt fyrirtækjum og einstaklingum áhættulán --- jafnvel án þess að venjuleg veðsetning sé fyrir hendi. Þingmenn Alþýðubandalagsins heimsóttu í jólaleyfi Alþingis nokkur fyrirtæki sem glíma við nýjungar. Hér er um að ræða fyrirtæki sem hafa sprottið af hugviti en ekki eignum. Forráðamenn þeirra hafa ekki fengið fjárhagslegan stuðning, en samt hefur þessum fyrirtækjum tekist á undraverðum hraða að rífa sig upp. Dæmi um slík fyrirtæki eru Tæknival og Oz en það síðarnefnda hefur vakið athygli víða um heim og hefur reyndar þegar stofnað útibú í tveimur öðrum heimsálfum. Þær þjóðir, sem hafa náð mestum árangri í efnahagsmálum á síðustu árum, hafa einmitt lagt áherslu á fyrirtæki sem byggjast á hugviti og það er athyglisvert að nokkur þeirra landa sem fátækust eru af auðlindum hafa náð einna lengst í því að byggja upp hagvöxt. Margt bendir til þess að möguleikar Íslendinga liggi einnig þarna; auk þess að leggja áherslu á nýtingu hefðbundinna auðlinda til lands og sjávar. Um þessi mál var fjallað á fundi miðstjórnar Alþýðubandalagsins 17. og 18. febrúar í tengslum við umræður um kjaramál. Þar var bent á hróplegan mun á launum fólks á Íslandi og í grannlöndunum og jafnframt minnt á nauðsyn þess að efla Lánasjóð íslenskra námsmanna. Þá var minnt á áhættulánasjóðinn sem gerðar hafa verið samþykktir um á vegum Alþýðubandalagsins. Miklar umræður hafa verið um áhættulánasjóð á undanförum árum. Hafa þær ekki farið fram á Alþingi heldur fremur í fjölmiðlum. Íslensk stjórnvöld hafa reyndar verið ótrúlega treg til að skapa aðstæður í þjóðfélaginu sem styrkja nýsköpunarstarf. Endalausar kröfur um steinsteypuveð hafa dregið mátt úr hugvitsmönnum sem hafa viljað þróa nýjungar í atvinnulífinu hér á landi. Aðrar þjóðir, svo sem aðrar Norðurlandaþjóðir, verja til dæmis miklu fé til hugvitsmanna, t.d. Danir. Fullyrða þeir sem til þekkja að hver króna sem þeir verja til þessa skili sér sjötugföld til baka! Hugvitsmenn á Íslandi hafa stofnað með sér félag og hefur það haldið fram nauðsyn þess að hér á landi yrði stofnaður áhættulánasjóður. Alþýðubandalagið fjallaði sérstaklega um áhættulánasjóð í útflutningsleið sinni. Útflutningsleiðin byggðist á samþykktum landsfundar 1993 og varð hún undirstaða kosningastefnuskrár Alþýðubandalagsins 1995. Í útflutningsleiðinni er fjallað um fjölmarga þætti atvinnumála, auk velferðarmála og efnahagsmála almennt. Þar sagði m.a. á bls. 82: ,,Nýsköpun í hagkerfinu verður aldrei án þess að opnaður sé aðgangur að verulegu áhættufjármagni fyrir einstaklinga og fyrirtæki sem vilja fara inn á nýjar brautir. Skortur á slíku áhættufjármagni hindrar verulega þróunarmöguleika íslensks atvinnulífs. Þess vegna er nauðsynlegt að koma á fót sérstökum áhættulánasjóði sem fjármagnaður yrði með árlegum greiðslum frá bönkum, stórfyrirtækjum, ríki og sveitarfélögum. Með starfsemi slíks sérstaks áhættulánasjóðs mundi staða bankanna styrkjast og því væri eðlilegt að þeir tækju þátt í því að koma honum á fót. Áhættulánasjóðurinn fæli í sér: 5.1 Árlega yrðu veittar 500--700 millj. kr. til fyrirtækja og einstaklinga til að greiða fyrir nýjungum í atvinnulífi. 5.2 Hámark yrði á hverri lánveitingu, t.d. 20 millj. kr. Leitast yrði við að sem flestir fengju aðgang að áhættufjármagni. Miðað yrði við að 40--100 aðilar fengju árlega aðstoð til nýrra verkefna. 5.3 Hugvit, nýjar hugmyndir, hæfileikar einstaklinga, frumleiki og aðrir slíkir eiginleikar nýsköpunar yrðu ráðandi þættir við ákvarðanir sjóðstjórnar. 5.4 Fagleg og sjálfstæð vinnubrögð settu svip á störf sjóðsins. Árlega yrði birt skrá yfir ákvarðanir sjóðstjórnar og jafnframt birt lýsing á þeim árangri sem fyrri ákvarðanir hefðu skilað. 5.5 Engra veða yrði krafist því hér yrði um áhættufjármagn en ekki venjuleg lán að ræða. 5.6 Nái einstaklingar og fyrirtæki árangri og hljóti verulegan tekjuauka verði áhættustyrkurinn greiddur til baka á tíu árum. 5.7 Þeir sem einu sinni hafa fengið áhættufjármagn úr sjóðnum en ekki náð árangri gætu ekki komið til greina aftur fyrr en að tíu árum liðnum.```` Þetta frv., herra forseti, er í átta greinum. Í 1. gr. er gert ráð fyrir því að það verði stofnaður áhættu- og nýsköpunarlánasjóður sem taki til starfa frá næstu áramótum og hann starfi í tilraunaskyni ef svo má að orði komast til loka ársins 2000. Sjóðurinn yrði sjálfstæð stofnun í eigu ríkisins og yrði vistaður í forsrn. Stjórn sjóðsins á að vera heimilt að semja við banka eða lánastofnanir um vistun hans og að annast stjórnsýslu fyrir hann. Fyrir lok ársins 2000 tekur Alþingi ákvörðun um framlengingu eða breytingu á starfseminni með hliðsjón af þeirri reynslu sem þá liggur fyrir. Í 2. gr. er fjallað um stjórn sjóðsins. Gert er ráð fyrir að hún verði fimm manna. Einn verði tilnefndur af samtökum launafólks sameiginlega, annar af Sambandi íslenskra sveitarfélaga, þriðji af samtökum atvinnurekenda sameiginlega en forsrh. skipar tvo án tilnefningar og er annar þeirra formaður stjórnarinnar. Við skipan stjórnarinnar skal þess gætt að valdir séu menn sem hafa sérstaka þekkingu og/eða reynslu af nýsköpun í atvinnulífi. Í 3. gr. er fjallað um tilgang sjóðsins og þar segir: ,,Tilgangur sjóðsins er að stuðla að hvers konar nýsköpun í atvinnulífi, en einnig þróunar- og tilraunastarfi og nýjum verkefnum sem virðast geta orðið arðsöm. Sjóðurinn skal sérstaklega sinna þörfum þeirra sem ekki hafa fullnægjandi aðgang að öðrum sjóðum né hefðbundnum lánastofnunum sem þó starfa í þágu atvinnulífsins. Sjóðurinn beinist ekki síst að því að styrkja þá einstaklinga og þau fyrirtæki sem ekki geta uppfyllt hefðbundar kröfur um venjulega veðsetningu fyrir lánum eða skortir áhættufé í formi hlutafjár til að ráðast í ný verkefni. Til þess að fundur sé lögmætur þarf meiri hluti stjórnar að sitja hann og ræður einfaldur meiri hluti fundarins ákvörðun stjórnar. Ákvæði 3. gr. stjórnsýslulaga, nr. 37/1993, um vanhæfi gilda um meðferð mála hjá sjóðstjórn.`` Í 4. gr. er fjallað um tekjustofna sjóðsins. 5. gr. er um skyldur og verkefni sjóðstjórnar og sjóðsins. Þar er gert ráð fyrir því að sjóðurinn verði notaður til að kaupa hlut eða hluta í nýjum fyrirtækjum eða í eldri fyrirtækjum vegna nýrra verkefna sem efnt er til innan lands eða erlendis, enda selji sjóðurinn hlut sinn strax og viðkomandi fyrirtæki ræður eitt við verkefnið að mati sjóðstjórnar. Við frágang á kaupum sjóðsins á hluta í fyrirtæki skal frá því gengið hvenær sjóðurinn hverfur úr rekstri þess. Þá er gert ráð fyrir að stjórn sjóðsins verði heimilt að veita óendurkræfan styrk, víkjandi lán eða vaxtalaus lán úr sjóðnum, enda séu gerðar strangar faglegar kröfur til fyrirtækisins. Gert er ráð fyrir að heimilt verði að veita lán úr sjóðnum, jafnvel þótt fyrirtækið geti ekki veðsett eignir á móti lánunum með hefðbundnum hætti. Gert er ráð fyrir að heimilt verði að kosta sérfræðiaðstoð við markaðssetningu og þróunarstarfsemi fyrir fyrirtæki. Gert er ráð fyrir því að heimilt verði að veita lán á venjulegum kjörum til viðbótar annarri fyrirgreiðslu annarra lánastofnana. Síðan er fjallað um reglugerðarheimildir. Í 6. gr. segir: ,,Stjórn sjóðsins er skylt að gera strangar faglegar kröfur til stjórnenda fyrirtækis sem fær lán eða stuðning frá sjóðnum. Óheimilt er að veita stuðning úr sjóðnum til fyrirtækja sem sérstaklega tengjast stjórnarmönnum.`` Ég hef þannig gert grein fyrir þessu frv. okkar þingflokks, hæstv. forseti. Í sjálfu sér má segja að frv. af þessu tagi tengi saman fleiri en eina atvinnugrein og væri því kannski eðlilegt að það færi til hv. efh.- og viðskn. sem hefur með ýmsa sjóði að gera. En það er líka hugsanlegt að málið fari til hv. iðnn. sem er núna t.d. að fjalla um breytingar á lögum um Iðnþróunarsjóð þar sem gert er ráð fyrir því að heimilt verði að lána til áhættuverkefna og að það verði lagt inn á sérstakan afskriftareikning í hvert skipti sem stjórn Iðnþróunarsjóðs metur það svo að um áhættulánveitingar sé að ræða. Það hefur einnig komi til tals að það er í gangi endurskoðun á þessu sjóðakerfi. Meðal annars iðnaðarsjóðunum og nýsköpunarsjóðunum, því litla sem til er af því tagi. Sú endurskoðun er undir forustu viðskrn. og iðnrn. og ég tel með hliðsjón af því, hæstv. forseti, að það væri ekki úr vegi að þessu frv. yrði þrátt fyrir allt vísað til hv. iðnn. þannig að hún gæti aflað nauðsynlegra umsagna um málið svo að það megi þróa enn betur áfram. Ég legg til að málinu verði vísað til iðnn. og 2. umr.

Hæstv. forseti. Það mál sem hér er á dagskrá var tekið til nefndar á milli 2. og 3. umr. og ég mæli fyrir brtt. sem flutt er af hv. allshn. Þar náðist samkomulag um málsmeðferð sem felur í sér að hv. þm. Hjálmar Jónsson dregur brtt. sína til baka en hann mun eflaust gera grein fyrir því á eftir. Síðan flytur nefndin í heild sinni þá brtt. sem er á þskj. 950. Við bætist ákvæði til bráðabirgða er orðist svo, með leyfi forseta: ,,Dómsmálaráðherra skal við gildistöku laga þessara skipa þriggja manna nefnd sérfróðra aðila á sviði læknisfræði, lögfræði og siðfræði til að fylgjast með framkvæmd laganna og vinna að endurskoðun þeirra. Nefndin skal hafa hliðsjón af laga- og tækniþróun á sviði tæknifrjóvgunar, m.a. með tilliti til nafnleyndar. Nefndin skal ljúka störfum innan tveggja ára frá gildistöku laganna.`` Það er von mín að þessi lending geti verið sem flestum að skapi og að frv. verði samþykkt eins og það kemur frá 2. umr. með þeirri breytingartillögu sem ég hef gert grein fyrir.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir brtt. við frv. til laga um tæknifrjóvgun, tillögu sem við fjórir hv. alþm. flytjum við 3. umr. málsins. Meðflm. að tillögunni ásamt mér eru hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir, Bryndís Hlöðversdóttir og Kristín Halldórsdóttir. Við leggjum til að 4. gr. frv. orðist svo: ,,Læknir sem annast meðferð, velur viðeigandi gjafa. Upplýsingar um gjafa skulu skráðar og varðveittar samkvæmt reglum er ráðherra setur þannig að barn getur við 18 ára aldur fengið aðgang að upplýsingum um erfðafræðilegt foreldri sitt.`` Samkvæmt þessari tillögu ætlumst við til þess að 2., 3. og 4. efnisgrein 4. gr. falli niður, en varðandi 1. efnisgreinina er aðeins um smávegis orðalagsbreytingu að ræða en ekki efnisbreytingu. Tillaga okkar felur það í sér ef samþykkt verður að sú krafa er gerð varðandi upplýsingar til barns að það hafi aðgang að þeim þegar það hefur náð 18 ára aldri en að öðru leyti setji ráðherra reglur um málið sem takmarkist við þessa kröfu eina að barnið eigi þennan rétt. Þetta felur m.a. í sér að ráðherra getur gengið frá upplýsingaskyldu eða banni við upplýsingum eftir atvikum að öðru leyti en því að reglurnar sem settar verða þurfa að standast þennan mælikvarða. Barnið hefur réttinn. Við teljum að með því að breyta 4. gr. laganna með þessum hætti komi þetta meginatriði skýrt fram en önnur atriði sem varða málsmeðferð sé á valdi ráðherra að kveða á um í reglum. Þær reglur geta verið mismunandi, innan þeirra er ákveðið svigrúm. En með þessu er ljósum beint að meginatriðum málsins sem til umræðu hefur verið allt frá því að frv. þetta kom til umræðu í þinginu, það sjónarmið að eðlilegt sé að barn eigi rétt á því að fá vitneskju um erfðafræðilegt foreldri sitt, hafi það fengið frá foreldrum um það vitneskju og kjósi að nota sér réttinn. Hér er ekki kveðið á um að foreldri beri að veita barni þær upplýsingar. Það er á valdi foreldris að gera það. Það er ekki gert af neinni skyldu, það er ekki kveðið á um það samkvæmt frv. Það verður foreldri að gera upp við sig. En barnið, hvort sem það fær slíka vitneskju frá foreldri eða foreldrum eða kýs að grennslast fyrir um það að eigin frumkvæði, á þennan rétt. Ég tel nauðsynlegt að rökstyðja þessa tillögu frekar þó að málið hafi verið ítarlega rætt við 2. umr. málsins. Ég vil fyrst minna á að ég flutti við þá umræðu tillögu sem gekk mun lengra en þessi tillaga að því er varðar tæknifrjóvgun, þ.e. í þeirri tillögu sem ég flutti og ekki fékk framgang við 2. umr. málsins var gert ráð fyrir því að við tæknifrjóvgun kæmu aðeins við sögu kynfrumur frá erfðafræðilegu foreldri. Hefði sú tillaga náð fram að ganga hefði að sjálfsögðu ekki komið upp það álitaefni sem þessi brtt. fjallar um. Það sjónarmið kom hins vegar fram hjá allmörgum hv. þingmönnum við umræðuna að þeir teldu að hér væri um grundvallaratriði að ræða og við flutningsmenn fylgjum því eftir með flutningi þessarar brtt. en væntum þess að það sjónarmið sem við leggjum áherslu á eigi stuðning fleiri hv. þingmanna. Þegar við notum hugtakið ,,erfðafræðilegt foreldri`` er þar fylgt skilgreiningum eins og m.a. koma fram í ritinu Barnaréttur eftir Davíð Þór Björgvinsson, gefið út á síðasta ári. Þar eru slíkar skilgreiningar og okkur sýnist ótvíræðara að nota þetta hugtak fremur en líffræðilegt foreldri, það lýsir betur því sem um er að ræða. Við höfum því valið þann kost að nota það hugtak. Fjölmargar umsagnir sem bárust til allshn. styðja það sjónarmið sem hér er gerð tillaga um að lögleidd verði. Ég vil minna á nokkrar af þessum umsögnum. Það á við um nær alla aðila sem veittu umsögn, a.m.k. um Siðfræðistofnun og barnaverndarráð, aðila sem töldu að ekki ætti að heimila aðfengnar gjafakynfrumur. Þessir aðilar gerðu til vara tillögu um að væri það lögleitt, væri a.m.k. næsti varnagli sleginn, sá sem hér er til umræðu, að upplýsingamöguleiki til að veita barni upplýsingar um þetta efni væri tryggður. Siðfræðistofnun segir þannig 20. janúar 1995 í umsögn sinni nær það sama og kom fram í síðari umsögn, en þar ítrekaði hún sitt viðhorf. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ef farin verður sú leið að leyfa notkun gjafasæðis sem við erum andvíg leggjum við til að þannig verði búið um hnútana að barnið eigi þess kost að leita tiltekinna upplýsinga um uppruna sinn. Það kann hins vegar að orka tvímælis að veita upplýsingar um nafn sæðisgjafa því útilokað verður að telja að barnið geti myndað nokkuð tengsl við líffræðilegan föður. Síðan er vitnað í breskar reglur. Meginrökin fyrir þessari afstöðu eru að rangt sé með lagasetningu eða leynd að girða fyrir þann möguleika að einstaklingur geti leitað upplýsinga um sjálfan sig sem aðrir búa yfir. Slíkar upplýsingar geta verið mikilvægar fyrir einstaklinginn, jafnvel þótt nafnleyndar sæðisgjafa sé gætt. T.d. getur verið brýnt fyrir einstaklinga að þekkja erfðafræðilegan uppruna sinn vegna arfgengra sjúkdóma. Ef dönsk lög sem ná yfir þann sæðisbanka sem nú skipta við heimila ekki slíkar upplýsingar leggjum við til að samið verði við sæðisbanka í öðru landi. Við vekjum athygli á því að verði sæðisgjöf leyfð, rísa óhjákvæmilega upp erfið siðfræðileg vandamál. T.d. getur verið erfitt að segja barni sannleikann um tilurð sína, en það teljum við að sé siðferðilega mikilvægt. Við teljum því rétt að einstaklingar sem getnir eru með tæknifrjóvgun verði upplýstir um það. Til að auðvelda foreldrum að leysa þau vandkvæði er því kann að fylgja mælum við með að þeim verði gefinn kostur á foreldraráðgjöf.`` Í umsögn barnaverndarráðs kemur fram sama sjónarmið. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í þriðja lagi mætti hugsa sér að barnið ætti rétt á ákveðnum upplýsingum um kynfrumugjafa, þó þannig að nafnleyndar væri gætt. Kosturinn við þessa ráðstöfun er sá að barninu er sagt hið sanna um tilurð sína. Það gæfi barninu einnig færi á að leita t.d. erfðafræðilegra upplýsinga sem gætu verið mikilvægar m.a. vegna arfgengra sjúkdóma, en þessi kostur útilokar að hægt væri að mæta fyllilega þeirri þörf barnsins að þekkja uppruna sinn sem sumir telja vera mannréttindamál. Því verður ekki neitað að oft er þessi þörf mjög sterk og verði henni ekki fullnægt getur það ógnað sjálfsmynd barnsins. Enn fremur má minna á áðurnefnda athugasemd frumvarpshöfunda um tilfinningaflækjur í fjölskyldunni sem barnið kynni að skaðast af.`` Umboðsmaður barna sendi umsögn, alllanga og ítarlega. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að stytta tilvitnun í umsögnina og víkja að því aðalatriði sem hér er um að ræða en þarna er vísað í alþjóðlega samninga, samning Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins og leiddar líkur að því að til þess að uppfylla hann þá þurfi að gæta þessa möguleika að upplýsa barn um uppruna sinn. Síðan segir umboðsmaður barna: ,,Mín skoðun er sú að þar sem ættleitt barn á rétt á að vita um uppruna sinn, þekkja foreldra sína eftir því sem framast er unnt, þá eigi barn sem getið er með gjafakynfrumu sama rétt. Annað gengur að mínu áliti í berhögg við 1. mgr. 2. gr. fyrrnefnds samnings og hina almennu jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar sem er að finna í 1. mgr. 65. gr. hennar, sbr. stjórnskipunarlög, nr. 97/1995. Með skírskotun til alls þess sem að framar greinir og þá ekki síst til ákvæða 3. mgr. 76. gr. stjórnarskrárinnar, sbr. stjórnskipunarlög, nr. 97/1995, er það mín afdráttarlausa skoðun að með lögum eigi að tryggja barni sem getið er með gjafakynfrumu ótvíræðan rétt til að fá að vita hver raunverulegur uppruni þess er, eftir því sem framast er unnt. Þannig verður velferð barnsins best tryggð til frambúðar. Réttur barns til að vita hvaðan það kemur, hver er líffræðilegur faðir þess eða móðir á að mínum dómi að ganga framar rétti foreldra til að halda slíku leyndu fyrir barninu. Skylduna til að upplýsa barnið um raunverulegan uppruna þess verður að leggja á herðar foreldrum þegar þeir telja barnið hafa öðlast nægilegan þroska til að skilja þessar aðstæður. Ég legg því til`` segir umboðsmaður barna ,,að 4. gr. frv. til laga um tæknifrjóvgun verði breytt á þann veg að ákvæði 2. mgr., sem ætlað er að tryggja kynfrumugjafa nafnleynd, verði fellt brott. Í stað þess verði réttur barns sem getið er með gjafakynfrumu til að vita um uppruna sinn virtur og lögfestur.`` Þá ber að geta umsagnar landlæknis sem segir svo, með leyfi forseta, í erindi til allshn., 17. janúar 1996: ,,Í greinargerð um 4. gr. er skrifað: ,,Nauðsynlegt þykir að tryggja að nafnleynd ríki milli gefenda kynfrumna og þiggjenda ...`` er ekki í takt nútímaviðhorfs. Áður fyrr var það álitið ,,eðlilegt`` að samfélagið (m.a. læknar og stjórnmálamenn) gætu sagt fyrir um reglur um getnað. Álitið var að þessir aðilar skildu betur en venjulegir borgarar þessi mál. Dæmi um slíkar reglur eru m.a. ákvæði í lögum er takmarka sölu á getnaðarvörnum og reglur um ,,geldingar`` afbrotamanna. Landlæknir leggur til að greininni verði breytt og hún hljóði svo: Læknir sem annast meðferð skal velja viðeigandi gjafa. Heilbrigðisstarfsfólki er skylt að tryggja nafnleynd ef gefandi eða þiggjandi óskar þess. Eftir að barnið hefur náð sjálfræðisaldri ber að gefa barninu allar upplýsingar um gefanda, þar með talið nafn, sé þess óskað.`` Hér er að tillögu landlæknis nákvæmlega sama krafa og gerð er samkvæmt breytingartillögu okkar fjögurra. Í erindi frá siðaráði landlæknis segir 10. janúar 1995, með leyfi forseta: ,,Annað meginsjónarmið sem siðaráð landlæknis vill leggja áherslu á er að einstaklingi sem til verður með þessum hætti, verði heimilaðar allar upplýsingar, þar með talið nafn, um sæðis-/eggfrumugjafa eftir að viðkomandi hefur náð 16 ára aldri. Upplýsingarnar skulu vera vel varðveittar og ekki aðgengilegar öðrum. Jafnframt telur siðaráð nauðsynlegt að foreldrum verði veitt ráðgjöf til að takast á við þann vanda sem upplýsingagjöfinni og vitneskjunni gætu fylgt.`` Í erindi Kvenréttindafélags Íslands frá 15. febrúar 1995 segir svo, með leyfi forseta. Það er tilvitnun í frv. þar sem stendur: ,,Hvorki má veita gjafa upplýsingar um parið sem fær gjafakynfrumur né um barnið.`` Um þetta segir Kvenréttindafélag Íslands: ,,Barn sem getið er með gjafakynfrumum á að eiga rétt á upplýsingum um kynforeldra þegar það hefur þroska til og óskar þess, þó þannig að nafnleynd sé virt (sbr. Bretland). Allir eiga skilyrðislausan rétt til að geta vitað um uppruna sinn. Spurning er hvort setja ætti þak á þann sæðisfjölda sem nýttur er frá sama aðila.`` Það er nú annað mál. Þetta var tilvitnun í umsögn Kvenréttindafélags Íslands. Þá er að geta umsagnar frá Mannréttindaskrifstofu Íslands sem er löng og ítarleg. Þar er tekið á og fjallað um fjölmörg álitaefni sem frv. tengjast en þó ekki síst þá spurningu sem hér er til umræðu. Eftir að hafa farið yfir ýmsa sáttmála, m.a. barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna sem áður er getið og viðhorf barnaréttarnefndar Sameinuðu þjóðanna --- raunar er fróðlegt að grípa niður í það atriði frá Mannréttindaskrifstofunni og vitna til þess, með leyfi forseta: ,,Barnaréttarnefnd Sameinuðu þjóðanna (United Nations Committee on the Right of the Child) gerði athugasemd við aðildarskýrslur Noregs og Danmerkur um rétt barns til að þekkja uppruna sinn. Þar segir að hugsanlega sé ósamræmi milli barnasamningsins og þeirrar stefnu stjórnvalda í Noregi og Danmörku að viðhafa nafnleynd sæðisgjafa. Barn fái því ekki að þekkja raunverulegan uppruna sinn. Ekki er ólíklegt að síðar meir verði gerð sambærileg athugasemd við löggjöfina hér á landi verði 2. mgr. 4. gr. frv. ekki breytt.`` Það viðhorf sem túlkað er af Mannréttindaskrifstofu Íslands kemur fram í kafla sem heitir: ,,Önnur rök fyrir nafnleynd haldlítil`` og ég leyfi mér að vitna til hans, með leyfi forseta:. ,,Sé litið fram hjá niðurstöðum dómstóla og löggjöf flestra nágrannalandanna sem virðist grundvöllur greinargerðar með frv., standa eftir haldlítil rök fyrir nafnleynd kynfrumugjafa. Reynist erfitt að fá kynfrumugjafa án nafnleyndar er það sjálfstætt vandamál sem getur með engu móti talist vega upp á móti hagsmunum barsins sem geta vart verið aðrir en þeir að eiga þess kost að fá vitneskju um uppruna sinn. Það er erfitt að sjá hvernig löggjafinn getur útilokað fjölda barna frá rétti sem hann hefur tryggt öðrum börnum með í lögum. Þess ber og að gæta að gert er ráð fyrir að upplýsingar um gjafa séu varðveittar og því ávallt hætta á því að vitneskja um þá geti borist barninu fyrr eða síðar. Frv. gerir þannig ráð fyrir að réttur heilbrigðisyfirvalda sé sterkari en réttur barnsins og er sú afstaða byggð á læknisfræðilegum þörfum. Þessu hlýtur stjórn Mannréttindaskrifstofu Íslands að mótmæla.`` Kaflinn er lengri en ég tel mig hafa komið aðalhugsun stjórnar Mannréttindaskrifstofu Íslands á framfæri með þessari tilvitnun þó að þann lestur mætti lengja til frekari rökstuðnings. Þá vil ég nefna, vegna umræðu sem fram hefur farið, hina svonefndu bresku leið sem virðist vera þannig að kynfrumugjafa sé tryggð nafnleynd að vissu marki a.m.k. Það segir í sérstakri greinargerð sem ég kann ekki að leggja út af fyrir sig mat á --- ég hef ekki farið djúpt í málið, en ég tel rétt að halda því til haga vegna þess að það hefur komið fram í umræðunni og verið minnst á það í umsögnum. ---- Þetta er samantekt frá Dögg Pálsdóttur sem mun hafa verið í nefnd sem undirbjó frv. og ráðgjafi stjórnvalda í þessu máli. ,,Warnock-skýrslan [þ.e. hin breska skýrsla] taldi að börn gætu haft þörf fyrir lágmarksupplýsingar um erfðafræðilegt efni (basic genetic information) til verndar eigin heilsu eða barna þeirra. Auk þess þyrfti að tryggja að systkini gengju ekki í ógáti í hjúskap. Málamiðlun laganna er sú að tæknifrjóvgunarstofnunin heldur skrá yfir notkun kynfrumna. Þegar einstaklingur nær 18 ára aldri á hann rétt á að fá upplýsingar um hvort hann hafi orðið til við tæknifrjóvgun og hvort viðkomandi og annar sem er tilnefndur sem væntanlegur maki séu skyld. Jafnframt á hann rétt á þeim upplýsingum um gjafann sem reglur bjóða stofnuninni að veita. Orðalag ákvæðisis útilokar ekki ...``, ég vek athygli á þessu, ,,... orðalag ákvæðisins útilokar ekki að settar verði reglur um afnám nafnleyndar, en lögin útiloka þó að slíkar reglur verði settar í framtíðinni með afturvirkum ákvæðum.`` Ég hef, virðulegur forseti, tekið á nokkrum þeirra umsagna sem um ræðir. Vissulega tek ég þær umsagnir sem taka sterkast undir það sjónarmið sem hér er um að ræða, en kann þó að hafa hlaupið yfir einhverjar sem fjalla um málið að þessu leyti. Ég get vitnað einnig til ritsins Barnaréttar eftir Davíð Þór Björgvinsson þar sem ítarlega er fjallað um þessi álitaefni og m.a. það sem hér um ræðir. Ég læt nægja að vísa á það til frekari athugunar fyrir þá sem áhuga hafa. Þar er um að ræða bls. 143 og raunar allar götur til 167 í þessu riti, Barnarétti. Einnig er það fyrr í ritinu, frá bls. 31 þar sem fjallað er um samning Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins og til bls. 39. Á bls. 107 er sérstaklega fjallað um ákvörðun faðernis og álitaefna sem því tengjast. Víðar kann að vera fjallað um þessi efni í ritinu en ég hef farið yfir þessa þætti ritsins með tilliti til þess sem hér um ræðir og leyfi mér að vísa til þess. Ég nefni það, virðulegur forseti, að í Svíþjóð er sem kunnugt er ekki lögleidd leynd fyrir kynfrumugjafa yfirleitt eins og hér hefur komið fram við umræðuna. Í Noregi þar sem fallist var á leynd með vissum ákvæðum í lögum voru afar greindar meiningar um það mál. Meiri hluti í norska Stórþinginu tryggði þeim ákvæðum framgang sem þar gilda, en mjög sterkur minni hluti gekk gegn því ákvæði. Og til að koma aðeins nánar að því hvaða flokkar þar voru á ferð --- ég held að það sé fróðlegt m.a. fyrir þann hv. þm. sem mælti fyrir áliti allshn. nú um að sættast á það að gera þetta mál ekki upp en viðhalda nafnleyndarákvæðunum þó að þar sé gert ráð fyrir endurskoðun að vissum tíma liðnum --- þá var norski Miðflokkurinn eindregið á þeirri sömu skoðun og hér er lögð til og Kristilegi þjóðarflokkurinn og Sósíalíski vinstri flokkurinn í Noregi. Ég hef undir höndum alla umræðuna sem fram fór í norska þinginu, hún er löng, um þessi efni og allar tillögur þar að lútandi. Ég held að það væri mjög fróðlegt fyrir hv. þingmenn að kynna sér þau efni því að þar eru sannarlega dregin fram mörg sjónarmið sem varða þetta mál og ekki aðeins það sem við höfum fjallað um heldur einnig það sem ég vakti athygli á við 2. umr. málsins, þ.e. það sem varðar rannsóknir. Það er alveg nauðsynlegt, virðulegur forseti, þó að það snerti ekki þessa tillögu að tekið verði á því svo að menn ani ekki út í þokuna eins og raunverulega er gert með þessu frv. Sum ákvæðin eru jákvæð eða hægt að taka undir þau. Ég greiddi þeim atkvæði við 2. umr. frekar en að hafa engin ákvæði í gildi varðandi ýmis atriði sem varða rannsóknir á kynfrumum og fósturvísum. Ég tel að það þurfi að setja á fót vettvang til þess að fara vel ofan í þau efni, til þess að móta skýrar reglur af hálfu löggjafans um hversu langt eigi að heimila að ganga í sambandi við rannsóknir á þessum efnum. Ég vil nefna það hér, virðulegur forseti, að mér sýnist að það væri ekki óskynsamlegt að fara svipaða leið og Norðmenn hafa valið og reyndar fleiri ríki, ég má segja bæði Svíþjóð og Finnland og eru það nú lönd sem standa okkur nærri um margt. Í öllum þessum þremur ríkjum var sett á fót sérstök líftækninefnd eða ráð sem fjallar um öll þessi efni, öll álitaefni sem koma upp hjá stjórnvöldum og öðrum sem snúa sér til nefndarinnar sem varða breytingar á erfðavísum og einnig tæknifrjóvgun. Við vorum á dögunum að lögfesta sérstaka ráðgjafarnefnd í lögunum um erfðabreyttar lífverur. Hún er minnir mig níu manna og á að vera umhverfisráðherra til leiðbeiningar en getur líka að eigin frumkvæði tekið mál upp. Mér sýnist í raun, og má nú segja eftir á að hyggja, að það væri skynsamlegt að lögfesta einn vettvang sem taki á þessum málum í heild af opinberri hálfu, fjalli um þau og vakti þau mál. Það er tiltölulega auðvelt að koma því við með einfaldri breytingu á lögunum um erfðabreyttar lífverur eftir athugun máls, ef það verður talið réttmætt, sem og að innleiða það að því er varðar lögin um tæknifrjóvgun. Ég hef í hyggju að ýta við því að ofan í þessi efni verði farið ekki síðar en á næsta þingi. Virðulegur forseti. Allshn. hefur gert að tillögu sinni eins og hér hefur verið rætt að skipuð skuli þriggja manna nefnd við gildistöku þessara laga sérfróðra aðila á þremur sviðum, læknisfræði, lögfræði og siðfræði, til að fylgjast með framkvæmd laganna og vinna að endurskoðun þeirra og hafi hún til hliðsjónar laga- og tækniþróun á sviði tæknifrjóvgunar m.a. með tilliti til nafnleyndar. Nefndin skal ljúka störfum innan tveggja ára frá gildistöku laganna eins og segir þar. Ég er að sjálfsögðu ekki á móti því að slík nefnd sé á fót sett, það er ágætt mál og auðvitað miklu betra en ekki. Ég mun því styðja þessa tillögu allshn. Hún tekur hins vegar ekki á því grundvallarmáli sem við flutningsmenn teljum réttmætt að þingið taki hér afstöðu til við 3. umr. málsins, hún ýtir því út í óvissa framtíð. Ég tel að það sé mikil þörf á því að Alþingi horfi á þessi efni, fari yfir þau og taki afstöðu til þeirra. Alþingi á að taka á grundvallarmálum og það getur ekki verið annað en til bóta að það sé gert. Það er óvíða brýnna en á sviðum sem þessum því spurningarnar sem við stöndum frammi fyrir hér og reyndar á ýmsum fleiri sviðum sem tengjast tækniþróun á okkar tíð eru að leiða okkur út í svo mikla óvissu að menn þurfa að svara því hvort þeir ætli að fara í þá vegferð eða ekki. Ég held að menn þurfi frekar að gera það upp við sig áður en lengra er haldið inn í myrkviðinn hvað þetta mál snertir en mörg önnur. Við ræddum hér í gær einn þátt þessa máls sem varðar tölvutæknina og skráningu upplýsinga um einstaklinga og samskipti þeirra. Það er önnur saga en af svipuðum toga. Og menn mega ekki láta tæknina bera sig af leið endalaust. Það getur ekki endað nema á einn hátt. Til þess erum við hér á Alþingi Íslendinga að setja upp vegvísa að þessu leyti. Ég met mikils alla þá viðleitni sem fram hefur komið í þessum efnum hér og ég er ekki að kveða upp neina dóma yfir þeim þingmönnum sem hafa aðrar skoðanir, alls ekki. En jafnbrýnt er að menn svari samviskuspurningum af þeim toga sem hér um ræðir. Ég vil taka það fram í þessu samhengi að ég mat mikils þá viðleitni sem hv. þm. Hjálmar Jónsson hafði uppi í sambandi við málið við 2. umr. og þau sjónarmið sem fram komu í nál. hans. Hann hefur valið að ganga til samkomulags í þingnefndinni og það er að sjálfsögðu hans val sem ég virði. Ég sé enga ástæðu til að ætla að hann hafi breytt um sjónarmið í málinu frá því sem var og komið hefur fram. Virðulegur forseti. Það var sagt hér af formanni allshn., sem því miður er ekki viðstaddur þessa umræðu hér og nú, eitthvað á þá leið við 2. umr. málsins að Ísland hafi þótt standa einstaklega góðan vörð um mannréttindamál, ekki síst réttindi barna. Það má vera að við höfum margt vel gert í þeim efnum og ég vona að sá dómur sé réttur. En mér sýnist hins vegar að við séum að víkja af þeirri leið með allalvarlegum hætti. Við eigum tæplega skilið svo góða einkunn að settum lögum samkvæmt tillögu allshn. og meiri hluta allshn. eins og hún lá fyrir við 2. umr. Það mál er ekki leyst með þeirri tillögu sem hér er flutt af hálfu nefndarinnar þó ég muni greiða þeirri tillögu atkvæði þegar hún kemur til atkvæða. Ég treysti öðrum hv. meðflutningsmönnum til að skýra þau viðhorf til málsins sem ég hef ekki komið hér að eða kunna að vera með öðrum áherslum. Við höfum auðvitað ekki samræmt okkar sjónarmið í öllum greinum varðandi þetta mál en við stöndum saman að þeirri tillögu sem hér er flutt og ég vænti þess að hún fái nokkurn hljómgrunn í þinginu.

Hæstv. forseti. Hv. þm. sagði að brtt. sú sem hv. allshn. flytur taki ekki á því grundvallarmáli sem hans tillaga og fleiri hv. þm. geri. Ég verð að segja og vil að það komist strax að í þessari umræðu að sú tillaga gerir það ekki. Hún er einhver einkennileg samsuða af nafnleyndarákvæðum og því að barnið geti fengið upplýsingar um erfðafræðilegt foreldri sitt. Þetta gengur ekki upp, annað hvort verður að víkja. Annað hvort verður að víkja, nafnleyndin eða aðgangur barnsins að upplýsingum. Gefi kynfrumugjafi sæði eða egg án þess að vita að það geti komið upp sú staða að hann verði leitaður uppi þá finnst mér það bara ekki ganga upp. Ég undrast að þessi tillaga skuli koma fram eins og hún er flutt hér. Ég get alveg skilið þau sjónarmið að hv. þm. geti verið á móti nafnleyndinni og þá verður að flytja tillögu sem gengur út á það. En þessi tillaga gerir það ekki. Hún gengur ekki upp að því leyti til að hún gengur bæði út á nafnleynd og upplýsingar. Annað hvort verður að víkja.  
             Af því að hv. þm. minntist á hvernig mál voru afgreidd í Noregi þá hef ég þær upplýsingar frá umræðunni í Noregi að þar taldi meiri hlutinn að hagsmuna barnsins væri best gætt með því að viðhalda nafnleynd. Ef nafnleynd yrði aflétt gæti það haft í för með sér breytingar á sambandi barns og félagslegs föður með afleiðingum sem ekki væri hægt að sjá fyrir endann á.

Virðulegur forseti. Ég skal ekki fullyrða hvort um misskilning er að ræða hjá hv. talsmanni allshn. Sú tillaga sem við flytjum hér og er á þskj. sem prentað var upp og ég kynnti hér við umræðuna gerir ráð fyrir því að um gjafakynfrumur geti verið að ræða því að 1. mgr. 4. gr. er ekki breytt efnislega. Í öðru lagi gerir tillagan ráð fyrir því að ráðherra setji reglur um upplýsingar um gjafa. Þær skulu skráðar og varðveittar samkvæmt reglum sem ráðherra setur þannig að barn geti við 18 ára aldur fengið aðgang að upplýsingum um erfðafræðilegt foreldri sitt. Þetta er sá mælikvarði sem reglur ráðherra eiga að taka mið af og þær eru mjög skýrar. Hér er enginn misskilningur á ferðinni og ekkert óskýrt í þessari tillögu þannig að það er á algjörum misskilningi byggt hjá hv. þm. að hér sé um einhverjar eyður að ræða í þeim tillöguflutningi sem hér um ræðir. Hér er dregið fram aðalatriði málsins. Hvernig frá því er gengið gagnvart gjafa og foreldri er ráðherrans að setja reglur um. Það er minni háttar atriði. Það er framkvæmdaatriði til að ná því markmiði, hann verður að lúta því markmiði sem hér um ræðir. Hann verður að lúta því ákvæði. Þannig er með skýrum hætti tekið á þessu efni. En það er ekki gert í brtt. frá allshn. um ákvæði til bráðabirgða þannig að þar er á mikill munur.

Hæstv. forseti. Það mun rétt vera að ég hafi ekki verið með rétta brtt. í höndunum hér áðan. Hún mun hafa verði prentuð upp. En engu að síður geri ég mér ekki grein fyrir þegar ég les þá tillögu hvort um nafnleynd er að ræða eða ekki. Þannig að ég bið hv. þm. að ljóstra því upp í sínu síðara svari hvort hann mæli með nafnleynd eða ekki.

Virðulegur forseti. Ég undrast að hv. þm. skuli ekki geta lesið í málið. Það er mjög einkennilegt. Hér er í rauninni gerð hliðstæð tillaga við tillögu þriggja flokka í norska Stórþinginu varðandi þessi efni eftir ítarlega umfjöllun. Og þó ég telji nú ekki sjálfsagt að taka upp mál þannig án nánari skoðunar þá sýndist okkur að það væri út af fyrir sig góður vegvísir. Það skilyrði sem við erum að setja hér er að barn geti leitað upplýsinga, geti fengið aðgang að upplýsingum um erfðafræðilegt foreldri sitt. Það ætti nú að vera út af fyrir sig framkvæmdarvaldinu og ráðherra fagnaðarefni að geta samkvæmt þessari tillögu mótað reglur að öðru leyti enda uppfylli þær þetta skilyrði.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. um tæknifrjóvgun og breytingartillaga sem lögð hefur verið fram af hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, Ástu R. Jóhannesdóttur, Bryndísi Hlöversdóttur og Kristínu Halldórsdóttur. Vil ég aðeins gera að umtalsefni breytingartillögu þeirra hv. fjögurra þm. sem mælt hefur verið fyrir af 1. flm. Í tillögunni er gert ráð fyrir því í einföldu máli, á mannamáli ef svo má segja að nafnleynd verði aflétt, að það eigi að vera á valdi foreldris hvort barninu verði sagt frá kynfrumugjafa eða ekki. Það er engin önnur kvöð í tillögunni en sú hvort foreldrar telja sig bundin því að segja barninu frá uppruna sínum. Í hv. allshn. kom að sjálfsögðu mjög til umræðu hvort þeirri breytingu sem hér um ræðir ætti að koma á í einni svipan, þ.e. að aflétta alfarið þeirri nafnleynd sem hefur ríkt á þessu sviði síðan 1980 er tæknifrjóvgun hófst. Frá því að þessi aðferð við að aðstoða fólk í vandamálum sínum hvað varðaði barneignir hófst þá er búið að beita henni með góðum árangri og eftir því sem mér er sagt þá hafa orðið til á þriðja hundrað börn þannig. Samkvæmt upplýsingum lækna sem hafa séð um þessi mál undir lögum að um nafnleynd sé að ræða hefur aldrei komið upp neitt í huga þeirra foreldra sem hafa samband við læknana sem vita einir um gjafann, ---við skulum segja vita einir eitthvað um gjafann. Þeir vita reyndar ekki hver hann er en vita þó eitthvað um hann --- þá hefur aldrei komið upp nein efasemd hjá foreldrunum eftir því sem læknar segja, um að þessi aðferð við að leysa þetta vandamál sé röng, þ.e. að það hefði átt að vera heimilt að þessir foreldrar fengju uppgefið nafnið á gjafanum einhvern tímann síðar. Þessi spurning hefur aldrei vaknað hjá því fólki sem hefur fengið þessa þjónustu. Það hefur aldrei talið það nauðsynlegt að opna fyrir þennan möguleika. Það er kannski af einföldum ástæðum. Ef nafnleynd hefði verið aflétt þá hefði ekki verið hægt að fá neitt gjafasæði. Það hefði ekki verið hægt að fá neitt gjafasæði frá Danmörku sem er það land sem hefur þjónað skulum við segja þeim pörum sem hafa á þessu þurft að halda. Það er oft búið að rifja það upp hér að í Svíþjóð var nafnleynd aflétt sem leiddi til þess að sæðisgjafar urðu mun færri en áður. Frá Svíþjóð var ekki hægt að fá sæði einfaldlega vegna þess að það voru svo fáir sem vildu gefa undir þeim ákvæðum að upp gæti komið sú staða að þeir þyrftu að gangast við börnum sem hefðu orðið til með þessari aðferð. Það er því ljóst að aflétting nafnleyndar þýði einfaldlega að þjónustan leggst niður á Íslandi. Það má vera eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði að norska Stórþingið geti talað um þetta þannig að það sé allt í lagi að aflétta nafnleynd. Ég tel að það sé fyrst og fremst vegna þess að Noregur er stórt land miðað við Ísland. Þar búa nokkrar milljónir en á Íslandi búa 250 þús. manns. Það er ljóst að Ísland getur ekki staðið undir því að halda uppi svokölluðum sæðisbönkum sem er talið mjög dýrt, okkar þjónusta á þessu sviði verður í öllum tilfellum að koma að utan. Ég vil einnig benda á, þegar verið er að tala um að aflétta alfarið nafnleyndinni, að það er heilmikil siðfræði á bak við það sem gerist þegar nafnleyndinni verður aflétt, fyrir utan það að við erum hreinlega að koma í veg fyrir að þessi þjónusta verði veitt. Siðfræðin byggist á því fyrir það fyrsta að með afléttingu nafnleyndarinnar er konu leyfilegt að gefa systur sinni egg og móðir getur gefið dóttur sinni egg, faðir getur gefið syni sínum sæði og þannig er hægt að ímynda sér þá möguleika að þessar gjafir geti verið þvers og kruss. Spurningin er einmitt hvort þessi siðfræði geti samrýmst hinum almennu siðfræðikröfum sem Íslendingar hafa gert sér hingað til. Þess vegna var um það rætt í allshn. að veita þeim ráðgjöf sem vildu aflétta nafnleyndinni svo þeir áttuðu sig betur á því hvaða hugmyndir fólk yfirleitt hefði og það gerði sér grein fyrir því hverjar afleiðingarnar yrðu. Í nefndinni var tekið mjög vel á þessu máli að mínu viti enda nauðsynlegt þar sem verið er að opna til hálfs að þessu leyti. Það er verið að opna til hálfs þannig að fólk getur valið um nafnleynd eða sleppt nafnleynd. Það þarf eflaust líka að velta því fyrir sér ef við ætlum að halda áfram eða þurfum áfram að fá gjafasæði hvort menn öðlist ekki nægjanlega reynslu til að nálgast þau siðfræðivandamál sem koma upp innan fjölskyldna sem hafa verið með egggjafir á milli nákominna ættingja. Það er svo annað sem mér finnst skipta mjög miklu máli og um leið gera gera tillögu þeirra fjórmenninganna óþarfa. Eins og kemur fram í bréfi frá kvennadeild Landspítalans þá mun með smjásjárfrjóvgunaraðgerðum verða mögulegt innan hugsanlega tveggja ára eða við skulum segja innan nokkurra ára, að nota aðeins eina sæðisfrumu til þess að frjóvga egg en það er tækni sem ekki er mögulegt að brúka í dag. Þá má því segja að í nærri 90%--100% tilvika þar sem fólk þarf aðstoðar við, að það sé hægt að gera það með glasafrjóvgun og eggfrumum parsins en ekki fengnum annars staðar frá. Í þessu felst náttúrlega sú lausn sem allir eru að bíða eftir, þ.e. að parið geti átt barn saman í orðsins fyllstu merkingu. Ég held að það væri mjög mikið slys ef breytingartillaga þessara fjórmenninga, hv. þingmanna, yrði samþykkt vegna þess að það mun einungis leiða til þess að það fólk sem þarf á þessari þjónustu að halda fær enga úrlausn sinna mála á meðan tæknin er ekki betri en nú er, öðruvísi en að fara til útlanda á eigin kostnað og þá er það ekki samfélagið sem er að reyna að leysa þeirra vandamál heldur verða þau að gera það sjálf. Við aftur á móti veitum öðrum þjónustu eins og við glasafrjóvgun sem þykir sjálfsagt og þess vegna finnst mér alveg fráleitt að við reynum með einhverjum aðgerðum á Alþingi að ýta þessum hópi frá þessari þjónustu með aðgerðum sem eru alls ekki tímabærar því eins og ég sagði áðan sjáum við fram á það innan örfárra ára að gjafasæði og gjafaeggfrumur eiga að geta heyrt sögunni til.

Virðulegur forseti. Auðvitað verður hver og einn að leita fanga til að rökstyðja sína niðurstöðu. Mér fannst hv. þm. seilast býsna langt í upphafi síns máls þegar hann kvað upp úr um það og bar við umsögn lækna, mér skildist bara á heildina litið sem að þessum málum hefðu komið, sem væri þess efnis að aldrei hefði komið neitt upp í huga foreldranna um að þessi aðferð væri röng. ,,Þessi spurning hefur aldrei vaknað hjá því fólki sem fengið hefur þessa þjónustu`` segir hv. þm. Hvernig í lifandis ósköpunum geta menn komið fram með slíkar staðhæfingar hér á Alþingi. Ég bið hv. þm. að vísa á hvaða rannsóknir hafa farið fram á viðhorfi og tilfinningalífi foreldranna. En það er ekki meginkjarni málsins. Spurningin er um rétt barnsins. Um það snýst þetta mál. Um það snýst þessi tillaga. Um það fjallaði hv. þm. ekki. Það er greinilega í öðru sæti í hans málsmeðferð. Það er sjónarmið sem við flutningsmenn þessarar tillögu tökum ekki undir. Ég vil jafnframt benda hv. þm. vegna orða hans um þessi efni, á upplýsingar sem ég veit að fóru inn í allshn. Það er blaðagrein úr Sænska Dagblaðinu frá 2. mars 1996 sem var þýdd að hluta fyrir allshn. Ég vil nú ekki fara að lesa upp úr þeirri þýðingu hér en hv. þm. hefur hana undir höndum. Þar er dregin fram gagnrýni margra aðila, samtaka, sálfræðinga og barnalækna sem mæla gegn þessari notkun og beitingu tækninnar sem hér er um að ræða. Og mér finnst hv. þm. skulda okkur upplýsingar um hvaðan hann hefur þessa niðurstöðu varðandi sjónarmið foreldranna.

Herra forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson spyr hvaðan komi þær rannsóknir sem ég hafi vitnað til um að aldrei hafi komið upp efi í huga þessa fólks. Það komu læknar á fund allshn. og upplýstu okkur um hverjar þær aðferðir væru sem beitt er til að velja sæði, þ.e. fengnar eru upplýsingar um útlit, augnalit og fleira. Fólkið sem hefur þegið þessa þjónustu hefur haft samband við læknana sem hafa framkvæmt tæknisæðingar. Og upplýsingarnar um að það hafi aldrei komið upp efi hjá þeim sem hafa haft samband við þessa lækna koma frá læknunum sjálfum. Auðvitað er ég ekkert að nafngreina þá. Það er ástæðulaust. En það kemur samt fram í áliti allshn. hverjir hafa komið á fund nefndarinnar. Það hefur einnig verið vitnað í bréf frá kvennadeild Landspítalans og þar eru sérfræðingar sem þekkja þetta og leggja einmitt til eins og gert er hér af hv. allshn. að halda nafnleyndinni og láta skoða málið á næstu einum til tveimur árum. Varðandi sjónarmið barnsins þá tek ég að sjálfsögðu undir það að sjónarmið barnsins skiptir miklu máli. En það er náttúrlega samt ljóst að í þeirri stöðu sem við erum nú þá verður ekki til neitt barn ef við fáum ekkert gjafasæði. Það hlýtur alltaf að vera ákvörðun foreldranna hvort þau vilja eignast barn eða ekki með þessum aðferðum. Þau verða að eiga það við sig á meðan ekki er annað hægt hvort þau óska nafnleyndar eða ekki. Á meðan við búum við þetta ástand þá verðum við að lúta því.

Virðulegur forseti. Ekki kom nú neitt nýtt fram í þessu svari frá hv. þm. Læknar sem komu á fund allshn. eru bornir fyrir þessu. Ekki ætla ég að vefengja það. En að þeir séu einhver stóridómur eða hæstiréttur í þessu --- og ef það er ekki stutt þeim mun ítarlegri rannsóknum þá er þetta auðvitað ekki marktækt sem hér er haldið fram. Ég hef við yfirferð málsins einmitt heyrt andstæð sjónarmið um erfiðleika sálræns eðlis má kannski segja, hjá þeim sem standa í því að undirgangast tæknifrjóvgun með gjafakynfrumum. En ég ætla ekki að hafa uppi stór orð eða réttara sagt kveða fast að orði um það vegna þess að ég hef ekki niðurstöður rannsókna um það efni. Það þyrftu menn að hafa til að fullyrða eins og hv. þm. gerir. Það er einkennileg röksemdafærsla sem kemur fram hjá hv. þm. og við höfum heyrt frá fleirum, þ.e. að ef ekki verði heimiluð tæknifrjóvgun þá verði ekkert barn til og þess vegna eigum við ekki að vera að leggjast gegn því að setja reglur þar að lútandi. Þetta er slík endileysa séð frá rétti barna, að þetta er tæpast svaravert. En það er einmitt réttur barnsins sem er hér settur í öndvegi og er það sem skiptir meginmáli í þessu sambandi. Varðandi það hvað tæknin gerir kleift skulum við vona að læknar sem eru að gera ráð fyrir því að möguleikarnir á frjóvgun frá sambúðarfólki eða foreldrum með kynfrumum þeirra eigi eftir að bera mjög aukinn ávöxt. Það skulum við vona en það eru hins vegar spádómar sem menn vita ekki hvort ganga upp og munu aldrei ganga 100% upp frekar en aðrar tæknilegar aðferðir í þessum málum.

Herra forseti. Hvað víðtæka rannsókn þarf til þess að hægt sé að styðjast við álit lækna að þessu leyti, hver hugur þeirra foreldra er sem hafa fengið þessa þjónustu? Ég veit ekki hversu víðtæk hún þarf að vera til þess að hv. þm. trúi henni. En við erum einfaldlega í mjög litlu landi. Á þriðja hundrað börn hafa orðið til með þessum hætti og sárafáir læknar hafa komið nálægt þessu eftir því sem okkur er sagt. Ég tel því að þær rannsóknir séu nægjanlegar að þessu leytinu til að læknar fylgist með því fólki sem hefur fengið þessa þjónustu. Að vera sífellt að miða við lönd sem telja milljónir og milljónatugi manna er bara ekkert sambærilegt. Það er ekki sambærilegt að tala um Frakkland og stórþjóðir sem geta haldið uppi sæðisbönkum eða rannsóknum á þessu sviði sem eru nauðsynlegar í þeim stóru löndum og gefa út skýrslur. Þess hefur ekki þurft hingað til hér á landi í fámenninu og ég held að það hljóti að vera fullgilt sjónarmið að við erum fyrst og fremst að leita eftir því að lina þjáningar fólks sem hefur ekki getað átt börn og hefur ekki haft annað að leita en að fá gjafasæði frá öðrum þjóðum. Ef hv. þingmenn vilja koma í veg fyrir þennan möguleika þá eru þeir að sjálfsögðu að koma í veg fyrir að það verði til einhver börn með þessum aðferðum, það gefur auga leið. Það eru hv. þingmenn sem taka ákvörðun um það.

Herra forseti. Það er ótrúlega þokukenndur skilningur og málflutningur stjórnarliða í málinu í kvöld og það er kannski vegna þess að það er aðeins farið að líða á kvöldið og menn hafa verið að síðan í morgun. Þetta kemur ákaflega á óvart. Ég hef t.d. ekki fengið á hreint hvort hv. síðasti ræðumaður vill hafa í fyrirrúmi hagsmuni parsins eða hagsmuni barnsins. Við spyrjum náttúrlega ekki um sjónarmið einhverra sem ekki eru til. Annars finnst mér kannski dæmigert um skilning manna og skynjun á þessu máli þegar hv. þm. dregur fram plagg frá læknum á Landspítalanum um að í nánustu framtíð þurfi ekki nema eitt sæði til að frjóvga egg. Þetta er alveg dæmigert fyrir skilning hv. þm. á málinu. Ég veit ekki annað en það hafi verið frá upphafi þannig að það þyrfti eitt sæði til að frjóvga egg þannig að barn yrði til. Og vera að nefna að það sé eitthvað sem muni gerast í framtíðinni, ég veit ekki betur en þetta hafi verið alla tíð á þennan hátt. Ég vildi gjarnan fá skýringu hjá hv. þm. á því hvort hann vill hafa í fyrirrúmi hagsmuni barnsins eða hagsmuni parsins. Að opna til hálfs eins og tillaga allshn. felur í sér er í raun að vera að brjóta á réttindum þeirra barna sem verða til og fá ekki upplýsingar um líffræðilegan uppruna sinn. Það er verið að brjóta réttindi á þessum börnum verði þessi lagagrein samþykkt eins og hún kemur frá allshn.

Herra forseti. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir talar um þokukenndan skilning. Ég veit ekki hvers vegna hún hefur ekki getað skilið það að ég hef fyrst og fremst hag parsins í huga og er margbúinn að segja að ég telji að verði nafnleyndinni aflétt þá verður ekkert barn til í þessu tilfelli. Meðan svo er þá verðum við að lúta þeim reglum sem þarna eru. Það er mjög skýr afstaða í frv. sem er verið að leggja fram af hálfu hv. allshn. Parinu er gefinn kostur á hvoru tveggja, annars vegar nafnleynd og hins vegar án nafnleyndar þannig að það er parið sem í öllum tilfellum tekur af skarið í því efni. Ég ætla ekki að fara að rökræða hversu mikið þarf af sæði til þess að frjóvga eitt egg og hvernig getnaður hefur orðið til á undanförnum árþúsundum, það veit hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir jafn vel og ég. En ég ráðlegg henni einvörðungu að ræða um þetta við lækna á þessu sviði sem hafa upplýst hv. allshn. um þessi mál.

Herra forseti. Mér finnst mjög sérkennilegt hjá hv. þm. ef hann hefur hagsmuni barnsins í fyrirrúmi eins og hann segir en ætlar síðan parinu að ákveða hvort barnið fái upplýsingar um uppruna sinn. Þar með er hann auðvitað með hagsmuni parsins í fyrirrúmi. Þetta stangast því algerlega á við annað sem hv. þm. hefur sagt í málinu. Varðandi upplýsingar frá allshn. um gang lífsins gerði ég bara athugasemdir við orð hv. þm. áðan að það væri einhver nýr sannleikur hvernig barn verður til og það þyrfti að vitna í einhver læknabréf til allshn. um það. Það þótti mér sérkennileg tilvitnun og segja að þetta yrði eitthvað sem yrði svo í framtíðinni. Það fannst mér enn þá sérkennilegra.

Herra forseti. Ég sagði áðan að það væru hagsmunir parsins sem væru efstir í mínum huga að þessu leyti, og hagsmunir parsins eru þeir að geta valið í þessu tilfelli. Þess vegna get ég ekkert sagt annað um þessa umræðu en það að mér finnst að þeir hv. þm. sem eru að flytja þessa brtt. séu ekki enn búnir að átta sig á því að allur sá hópur sem þarf á þessari þjónustu að halda, mun líða fyrir það ef nafnleyndinni verður aflétt. Það eru ekki hv. þingmenn sjálfir eða þeir opinberu aðilar sem hafa verið að gefa ályktanir um það að það eigi að aflétta þessari nafnleynd barnsins vegna vegna. Þeir hafa ekki bent á neina lausn aðra fyrir þetta fólk sem þarf á þessum aðferðum að halda. Ættleiðing hefur ekki verið möguleg fyrir marga af þessum aðilum vegna þess einfaldlega að börnin hafa ekki verið til og síðan er líka önnur spurning sem mér finnst að fólk geti velt fyrir sér en hún er fólgin í því að í þessum tilfellum er annar aðilinn lífforeldri og getum því sagt að það sé nær því að vera barn beggja foreldra. Annað foreldrið er lífforeldri. Ég tel þetta spurningu sem fólk verði að velta fyrir sér og þá sérstaklega þeir hv. þm. sem eru að reyna að koma fram með þessa brtt.

Virðulegur forseti. Hér var hafin 3. umr. máls og hv. 3. þm. Norðurl. e., Valgerður Sverrisdóttir, mælti fyrir tillögu frá allshn. um málið og tók þar með að sér forræði málsins af hálfu þingnefndarinnar í fjarveru hv. 5. þm. Reykv., Sólveigar Pétursdóttur. Nú er hv. þm. ekki við í þingsal og ég vil vekja athygli hæstv. forseta á því um leið og ég óska að sjálfsögðu eftir því að tryggt sé að sá sem er í forsvari fyrir allshn. sé viðstaddur umræðuna. Það er algert lágmark og þarf ekki að hafa mörg orð um það efni, virðulegur forseti, og ég treysti því að úr verði bætt áður en umræðan heldur áfram.

Forseti hefur hlýtt á athugasemd hv. þm. en rétt er að vekja athygli á því að í þingsalnum eru aðrir fulltrúar allshn.

Hvaða þingmaður er í forsvari?

Forseti hefur ekki upplýsingar um það.

Virðulegur forseti. Mér skildist á hæstv. forseta að honum þættu það ekki góðir siðir að standa þannig að umræðunni. En það er ekki við hæstv. forseta að sakast. Allshn. ber að sjálfsögðu að hafa tilgreindan málsvara fyrir sína hönd, ef ekki formann nefndarinnar þá a.m.k. varaformann. Það er með öllu útilokað að báðir þessir aðilar séu fjarverandi. Ég hef það ekki skráð hér hvort hv. 3. þm. Norðurl. e. sé varaformaður nefndarinnar, það kann að vera. 

Forseti mun kanna viðveru hv. þm. sem í allshn. sitja og hefur hlýtt á athugasemd hv. þm.

Herra forseti. Ég vil taka undir þær athugasemdir sem hér hafa komið fram um að enginn forsvarsmaður allshn. sé viðstaddur. Það var réttilega tekið fram af hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að ekki er við forseta að sakast. Eigi að síður tel ég nauðsynlegt að eigi að fara fram umræða sem geti skilað einhverju inn í allshn. sé mjög mikilvægt að einhver hv. nefndarmanna í allshn. sé í forsvari fyrir nefndina og komi þeim skilaboðum annaðhvort til formanns eða varaformanns ef hvorugur þeirra er á staðnum. Ella tel ég nauðsynlegt að umræðunni sé frestað á meðan verið er að ná til þeirra. Mér þykir mjög undarlegt að standa í þessum umræðum ef ekki er einhver forsvarsmaður nefndarinnar og fyrirsvarsmaður nefndarálitsins til þess að svara fyrir það.

Virðulegi forseti. Ég sit í hv. allshn. en get með engu móti litið á mig sem talsmann nefndarinnar í þessu máli þar sem ég hef verið mjög á öndverðum meiði við meiri hlutann í veigamiklum atriðum. Meðal annars varðandi það atriði sem hér er til umræðu. Þess vegna verð ég að taka undir það að mér finnst það mjög réttmæt krafa sem fram hefur komið að ákveðinn talsmaður meiri hluta allshn. sé viðstaddur. Ég geri það að tillögu minni að þessari umræðu verði frestað ef ekki verður hægt að bæta þar úr.

Forseti hefur hlýtt á athugasemdir og óskir hv. þingmanna og hefur gert ráðstafanir til þess að kanna hvort hv. 3. þm. Norðurl. e. getur komið hingað í salinn. Vegna óska hv. þm. verður umræðu um 5. dagskrármálið frestað um sinn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögræðislögum sem ég flyt ásamt hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni og Margréti Frímannsdóttur. Í frv. leggjum við til að sjálfræðisaldur barna verði hækkaður úr 16 árum í 18 ár. Það er alveg ljóst að umræðan um hækkun á sjálfræðisaldri hefur verið töluvert mikið til umræðu, bæði innan þings og utan. Margir hafa látið í sér heyra um það efni og þeir sem hafa ályktað um þetta hafa allir ályktað um að hækka beri sjálfræðisaldurinn. Það má í þessu sambandi nefna að fagfólk sem um þetta mál hefur fjallað er á einu máli um að hækka beri sjálfræðisaldurinn. Það sama gildir um Samband ísl. sveitarfélaga sem hefur ályktað um málið. Það má nefna tillögu starfshóps á vegum borgarstjóra um úrbætur í miðbæ Reykjavíkur og það má nefna tillögur samráðsnefndar um málefni barna og ungmenna sem skilaði skýrslu til mín sem félmrh. 1992. Þar var eindregið var mælt með því að sjálfræðisaldurinn yrði hækkaður, en á þeim tíma, á árinu 1993 beindi ég því sem félmrh. til hæstv. dómsmrh. að hann beitti sér fyrir því að leggja fram frv. um hækkun á sjálfræðisaldrinum. Eftir því sem ég best veit hefur það mál verið til skoðunar í dómsmrn. í nefnd síðan 1993 og á ráðstefnu sem haldin var um hækkun sjálfræðisaldursins á vegum Barnaheilla kom fram hjá fulltrúa dómsmrn., sem fjallaði um þetta mál, að vinna nefndarinnar væri á lokastigi og stefnt væri að því að leggja fram frv. um málið á komandi hausti. Þess ber að geta að á þessu þingi Barnaheilla var ályktað í þessu máli, en um var að ræða málþing á vegum Barnaheilla sem haldið var samhliða því að Barnaheill hélt landsþing sitt. Í ályktun landsþingsins segir um þetta efni: ,,Landsþing Barnaheilla skorar á Alþingi að samþykkja breytingu á lögræðislögum í þá veru að maður er sjálfráða 18 ára gamall nema sviptur sé sjálfræði og fjárræði 18 ára gamall nema sviptur sé fjárræði. Landsþing Barnaheilla samþykkir að skora á Alþingi að hækka sjálfræðisaldur barna úr 16 árum í 18 ár. Barnaheill bendir á að barn á rétt á umsjá foreldra sinna til 18 ára aldurs samkvæmt barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Í þeim sáttmála frá 1989 segir í 1. gr.: ,,Börn eru allt fólk í heiminum yngra en 18 ára.`` Meginmarkmiðið með þessu ákvæði barnasáttmálans er að slá skjaldborg um börn til 18 ára aldurs og leggja þannig ábyrgð á hendur foreldrum og samfélagi á uppeldi barna til 18 ára aldurs. Barnasáttmálinn gerir þá kröfu til samfélagsins að barnið eigi rétt á umsjá foreldra sinna til 18 ára aldurs.`` Í áðurnefndri skýrslu sem ég vitnaði til, skýrslu um málefni barna og ungmenna sem unnin var á vegum samráðsnefndar um málefni barna og ungmenna, segir um hækkun á sjálfræðisaldrinum eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Það er álit samráðsnefndarinnar að fyrst á annað borð var farið að framkvæma víðtæka endurskoðun á barnaverndarlögum hefði verið eðlilegt að hækka sjálfræðisaldur í 18 ár eins og tíðkast í nágrannalöndum okkar. Nú á tímum dveljast langflestir unglingar á Íslandi í heimahúsum fram að og jafnvel fram yfir tvítugt og lúta þar almennum húsaga og handleiðslu foreldra sinna og sjálfræði þeirra hefur því einungis táknrænt gildi. Einu tilvikin þar sem sjálfræðisaldurinn hefur einhverja verulega þýðingu er gagnvart unglingum í alvarlegum vanda. Þegar skjólstæðingurinn verður 16 ára og þar af leiðandi sjálfráða standa þeir sem starfa að meðferðarmálum unglinga oft frammi fyrir því að það meðferðarstarf sem hafið er ónýtist.`` Ég hef vitnað til þess, virðulegi forseti, að það virðist vera víðtækur stuðningur hjá þeim sem hafa fjallað um þetta mál að hækka beri sjálfræðisaldurinn. Ég legg áherslu á að það að hækka sjálfræðisaldurinn er ekki bara gert vegna unglinga sem hafa lent í miklum vandamálum og þurfa á meðferðarúrræðum að halda þannig að nauðsynlegt er að vista þá á meðferðarstofnunum jafnvel gegn vilja þeirra. Það er ekki ein og sér ástæðan fyrir því að þetta mál er flutt eða ástæðan fyrir því að hækka ber sjálfræðisaldur og vil ég rökstyðja það nánar. Við verðum að horfa til þess að inntak forsjárskyldu er uppeldisskyldan og ég tel að það gangi gegn ákvæðum laga um vernd barna og ungmenna að sjálfræðisaldurinn sé 16 ára en markmið þeirra er að styrkja uppeldishlutverk fjölskyldunnar og beita úrræðum til verndar börnum þegar við á. Ég held að einmitt það að sjálfræðisaldurinn er 16 ára gangi gegn þessu markmiði og komi í veg fyrir að foreldrar geti sinnt því uppeldishlutverki sem lög um vernd barna og unglinga kveður á um. Við verðum að líta til þess að árin 16--18 hjá ungmennum eru mikilsverð ár í þroska- og félagsmótun barna og því er mikil mótsögn í því að sjálfræðisaldurinn sé 16 ár. Ég held að það sé ekki hægt að halda því fram verið sé að gera ungmenni ábyrgðarlausari með því að hækka sjálfræðisaldurinn heldur er fyrst og fremst með þessari breytingu verið að undirstrika sameiginlega ábyrgð barnsins, foreldranna og samfélagsins alls og ég vil halda því fram að með þessu ákvæði sé hreinlega verið að auka réttaröryggi barnanna. Ég held að flestum ungmennum sé það fyrir bestu að búa við öryggi og aðhald foreldra til 18 ára aldurs. Rökin eru mörg sem haldið hefur verið fram til stuðnings því að hækka sjálfræðisaldurinn. Í mínum huga eru þau mikilvægust að þjóðfélagsaðstæður hafa breyst mjög á umliðnum árum og áratugum. Ég tel hreinlega að það leiði til þess að ungmenni þurfa lengri tíma til þess að aðlagast sjálfræðisaldri en til 16 ára. Til eru tölur um það að ungmenni búa mikið lengur í foreldrahúsum en áður tíðkaðist. Talað er um að 80% barna eða ungmenna 16--18 ára búi enn í foreldrahúsum. Síðan hefur ýmislegt breyst í þjóðfélaginu. Áður fyrr gátu ungmenni fengið vinnu þegar þau svo óskuðu þannig að við þekkjum það að þjóðfélagsaðstæður hafa breyst mjög mikið í þessu efni. Ákvæðið um 16 ára sjálfræðisaldur kemur líka í veg fyrir aga, vil ég segja. Það kemur í veg fyrir aðhald og eftirlit foreldra t.d. með útivist og skólagöngu ungmenna. Það kemur líka í veg fyrir að foreldrar geti haldið uppi eðlilegum aga á því sem ég vil kalla mótþróaskeiðið, þ.e. aldurinn 16--18 ára. Ungmenni eru oft í uppreisn gegn þjóðfélaginu, gegn foreldrum sínum og geta því notað það sem vopn og hótun við foreldra sína, t.d. ef foreldrar vilja halda uppi ákveðnum aga varðandi útivist barna 15 ára o.s.frv. Maður heyrir að börn á þessum aldri segja stundum við foreldra sína að þau skuli svo sannarlega nýta sér það þegar þau verða 16 ára og sjálfráða. Þá hafi foreldrarnir ekkert yfir þeim að segja og þau verði úti eins lengi og þau vilja o.s.frv. Þau hóta að flytja að heiman og þar fram eftir götunum. Ég held því, virðulegi forseti, að þegar allt á litið séu kostirnir miklu fleiri en gallarnir við það að hækka sjálfræðisaldurinn. Gallarnir hafa líka verið tíundaðir í þessu efni og var það gert á málþingi Barnaheilla sem ég vitnaði til í upphafi máls míns. Af þeim sem mæla gegn hækkun sjálfræðisaldurs, en ég held að sá hópur sé í miklum minni hluta, er því haldið fram að það sé verið að svipta stóran hóp unglinga réttindum sem sjálfræðisaldurinn veitir og það sé rétt að sjálfræðisaldur og skólaskyldualdur fari saman, það sé jákvætt, stuðli að aukinni ábyrgð barna og réttara sé að ungmenni öðlist réttindi í þrepum en ekki öll í einum áfanga við 18 ára aldur. Þarna sé verið að taka réttindi af ungmennum 16 ára gömlum til að vernda fámennan hóp ungmenna sem hafa lent í vandamálum á kostnað annarra miklu stærri hópa ungmenna í þjóðfélaginu sem eigi rétt á að fá sjálfræði við 16 ára aldur. Mér finnst öll þessi rök lítilvæg á móti þeim kostum sem ég hef greint frá og fleira væri hægt að tína til fyrir því að það eigi að hækka sjálfræðisaldur. Ég held að það verði aldrei nógsamlega undirstrikað að þetta er ekki fyrst og fremst úrræði til að beita gegn börnum sem búa við vandamál heldur til að tryggja öryggi og vernd allra barna til 18 ára aldurs. Raunverulega erum við að tala um framlengingu á forsjárskyldu foreldra. Við vitum að það er töluvert ósamræmi í því að sjálfræðisaldurinn sé 16 ár en síðan verða ungmenni fjárráða og lögráða 18 ára. Þessu er öðruvísi háttað í flestum þeim löndum sem við berum okkur saman við. Þar er sjálfræðisaldurinn 18 ár og þróunin í nágrannalöndum okkar hefur orðið allt önnur en hér. Annars staðar á Norðurlöndum var sjálfræðisaldurinn víða orðinn 20--21 árs en var lækkaður aftur í 18 ár á þessari öld en nú er sjálfræðisaldurinn í öllum löndunum 18 ár enda er til þess vitnað í barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna frá 1989 en þar segir í 1. gr.: ,,Börn eru allt fólk í heiminum yngri en 18 ára.`` En þessi samningur var fullgiltur af hálfu Íslands á árinu 1992. Það er svo sérstakt að Ísland virðist alltaf skera sig úr frá öðrum þjóðum hvenær ungmennum er veitt réttindi. Við getum tekið ökuleyfisaldurinn sem dæmi. Hér er hann 17 ár en í löndum mjög víða í kringum okkur er hann 18 ár og það hefur alltaf annað slagið komið upp umræða um að hvort hækka eigi ökuleyfisaldurinn í 18 ár enda þekkjum við það að því miður eru flestir sem lenda í bílslysum og umferðarlagabrotum 17 ára. En það eru líka margir sem telja að það sé erfitt að snúa til baka þegar við erum búin að búa svo lengi við 17 ára ökuleyfisaldurinn eða hækka hann í 18 ár og hafa fært til þess ýmis rök sem vissulega ber að hlusta á. Síðan má taka eitt sem er ósamræmi líka hér miðað við önnur lönd og það eru aldursmörkin vegna kaupa á áfengi. Hann er víðast í löndunum sem við berum okkur saman við 18 ár meðan hann er 20 ár hér. Mér skilst að tillaga liggi fyrir frá heilbrrn. um að hækka aldursmörkin vegna kaupa á tóbaki úr 16 ára til 18 ára aldurs. Jafnvel þó að ungmennin séu sjálfráða er þeim ekki treyst fyrir því. Með tilliti til alls þessa ósamræmis sem er í aldursmörkunum, virðulegi forseti, er ástæða til þess að samræma réttindi varðandi ábyrgð og skyldur ungmenna. Ég nefndi áðan að einn hluti þess sem margir tefla fram sem hækkun á sjálfræðisaldri sé að hann sé ákveðin vernd gegn vandamálum, þ.e. það sé frekar hægt að beita ákveðnum meðferðarúrræðum gagnvart ungmenni sem er í vandamálum, t.d. vegna áfengis- og vímuefnaneyslu. Meðferðarúrræði fyrir þessa hópa eru oft erfiðari. Við horfum fram á að í því þjóðfélagi sem við búum við núna er fíkniefnaneysla hjá ungmennum á aldrinum 14--15 ára ekki óþekkt, að ekki sé talað um neyslu á aldrinum 16--18 ára og þegar unglingarnir eru orðnir 16 ára geta þeir, ef þeir hafa verið í meðferð áður, ráðið því hvort þeir hætti meðferð sem þeir eru í nema það sé þá um að ræða tímabundna sviptingu á sjálfræði sem er erfitt ferli að ganga í gegnum og fáir mæla með. Sumir halda því fram að einu tilvikin þar sem sjálfræðisaldurinn hafi einhverja þýðingu sé einmitt gagnvart unglingum í alvarlegum vanda. Þegar unglingur sem á við vandamál að glíma verður 16 ára standa þeir sem vinna að meðferðarmálum frammi fyrir því að meðferðarstarfið getur orðið ónýtt. Ég verð að segja að það kom ný sýn á þetta mál á málþingi Barnaheilla sem kom mér vægast sagt mjög á óvart þegar fulltrúi dómsmrn., sem hélt þar erindi, upplýsti það að nefndin sem er að vinna í þessu máli á vegum dómsmrh. teldi hugsanlegt að ákvæði í manréttindasáttmálanum kæmi í veg fyrir að hægt væri að vista viðkomandi á sjúkrahúsi jafnvel þó að sjálfræðisaldurinn væri hækkaður til lengri eða skemmri tíma án heimildar yfirvalda eða dómstóla og bar þar fyrir sig ákvæði mannréttindasáttmálans. Þetta er nýtt innlegg inn í umræðuna og þarf auðvitað að skoða sérstaklega hvort þessi persónulegu réttindi ýmiss konar sem mannréttindasáttmálinn kveður á um komi í veg fyrir að það sé hægt að beita þessu úrræði varðandi meðferð t.d. vegna áfengis- og vímuefnaneyslu hjá þeim sem eru innan sjálfræðisaldurs. Þetta kom mér satt að segja mjög á óvart, virðulegi forseti, og sú nefnd sem fær þetta mál til meðferðar hlýtur að skoða þann þáttinn alveg sérstaklega. Ég nefndi áðan barnasáttmálann og gerði ráð fyrir því að eðlilegt sé að miða aldursmörkin við 18 ár en við þau mörk taki börnin yfir réttinn til að ráða sér alfarið sjálf og séu þau jafnvel tilbúin til að axla þá ábyrgð sem frelsinu fylgja. Í barnalögunum er mælt fyrir um að foreldrar skuli hafa samráð við barn sitt áður en persónulegum málefnum þess er ráðið til lykta eftir því sem gerlegt er, þar á meðal með tilliti til þroska barnsins. Það er auðvitað mjög sérkennilegt að ungmennið getur ráðið sér sjálft 16 ára gamalt en engu að síður hafa foreldrar framfærsluskyldu þar til barn er 18 ára. Barnið þarf ekki að hlíta neinum húsaga en engu að síður hafa foreldrarnir þessa framfærsluskylda. Það eitt út af fyrir sig mælir með því að saman fari sjálfræðisaldurinn og framfærsluskylda foreldra. Ég sé út af fyrir sig, virðulegi forseti, ekki ástæðu til þess að fjalla ítarlegar um frv. og vænti þess að hv. allshn. sem fær þetta mál til meðferðar og reyndar annað sem hér er á dagskrá sama efnis sem kemur væntanlega til umræðu á eftir sem lýsir þeim áhuga sem þingmenn hafa á málinu. Ég vænti þess að allshn. muni skoða málið ítarlega og mér segir svo hugur að það sé meirihlutavilji á Alþingi fyrir því að hækka sjálfræðisaldurinn. Nái þetta frv. fram að ganga koma önnur lög til endurskoðunar, svo sem lög um ráðgjöf og fræðslu varðandi kynlíf og barneignir og um fóstureyðingar og ófrjósemisaðgerð og lög um að heimila í viðeigandi tilfellum aðgerðir á fólki er koma í veg fyrir að það auki kyn sitt. Þó það sé kannski ekki í tengslum við þetta mál getur þetta þó haft áhrif á barnabætur og barnabótaauka. Sumir halda því fram ef sjálfræðisaldurinn verði hækkaður í 18 ár þurfi líka að framlengja barnabætur og greiða þær til 18 ára aldurs sem mér finnst vera visst samhengi í en það eru líka aðrir sem halda því fram að þetta sé alveg óháð og sjálfstæð ákvörðun ríkisstjórnar hvort barnabætur framlengist til 18 ára jafnvel þó sjálfræðisaldrinum væri breytt. Vissulega þarf að skoða þetta allt í samhengi og ég vænti þess að allshn. taki málið til ítarlegrar umfjöllunar. Það er ýmislegt sem þarf að skoða tengt þessu máli, einmitt það sem ég nefndi hvort þetta muni engu breyta um meðferðarúrræði hjá ungmennum sem ná sjálfræðisaldri. Ég held að það sé kannski of mikil bjartsýni að ætla það að Alþingi samþykki á þessu þingi hækkun á sjalfræðisaldrinum en engu að síður tel ég mikilvægt að þetta frv. fari til umsagnar og verði skoðað ítarlega í nefndinni. Ég held að það sé einboðið að frv. um breytingu á lögræðislögum verði lagt fram aftur strax á haustþingi ef ekkert sést frá dómsmrn. í þessu efni en þeir hafa haft þetta mál óvenjulengi til skoðunar. Maður skilur vart af hverju þeir þurfa að taka sér svona langan tíma í þetta mál sem virðist þó vera nokkuð augljóst en það hefur verið til skoðunar í dómsmrn. frá 1993 þegar félmrn. beindi því til dómsmrn. að beita sér fyrir því að sjálfræðisaldurinn yrði hækkaður. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegur forseti. Ég vil fara örfáum orðum um þetta þingmál sem hér hefur verið mælt fyrir, frv. til laga um breytingu á lögræðislögum. Eins og fram kom í máli 1. flm. áðan eru þrír þingmenn úr jafnmörgum þingflokkum sem standa að málinu, þar á meðal hv. þm. Margrét Frímannsdóttir, formaður Alþb., sem er 3. flm. málsins. Ég vil að fram komi að mér finnst að hér sé tillaga á ferðinni sem sé bæði eðlileg að efni til og auk þess mjög þörf. En eins og fram kemur í grg. og hv. 1. flm. tók fram í ræðu sinni hefur þetta mál verið mjög lengi til athugunar án þess að niðurstaða sé fengin og í grg. er rökstuðning að finna fyrir tillögunni að hækka sjálfræðisaldur í 18 ár, úr 16 árum í 18 ár. Mér sýnist að þar séu svo mörg atriði sem styðji þessa aðgerð að það sé í alla staði eðlilegt að þessi breyting eigi sér stað. Eins og fram kemur í grg. og flm. gat um hafa orðið verulegar breytingar hér á landi á aðstæðum ungs fólks á þessum aldri, 16 ára til 18 ára. Það var hér lengi vel svo að einstaklingar fóru að glíma við tilveruna sem fullveðja 16 ára gamlir, sem þátttakendur í atvinnulífi og öxluðu ábyrgð sem slíkir. Þessar aðstæður eru mjög verulega breyttar þar sem fólk á þessum aldri er yfirleitt í skólum og hefur auk þess ekki þær aðstæður sem jafnaldrar þeirra áður fyrr, 16 ára fólk, hafði sem var þá orðið þátttakendur í vinnumarkaði, búið að ljúka sinni skólagöngu og farið að lifa lífi fullorðinna í flestum greinum. Það er réttilega á það bent að ekki er verið að taka rétt af fólki til að sjá sér farborða eða ráða sér sjálft en skylda foreldranna er framlengd til 18 ára aldurs. Ég get því ekki séð annað en að hér sé um að ræða jákvæða breytingu fyrir börnin með því sem hér er lagt til. Auk þess blasir við, eins og fram kemur í grg., að hin almenna regla í nágrannalöndum kveður á um 18 ára aldur og var um tíma hærri annars staðar á Norðurlöndum. Einnig virðist miðað við sömu aldursmörk í alþjóðasáttmálum eins og barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Ég sé ekki ástæðu til þess að leiða fleiri vitni til stuðnings þeirri skoðun minni sem fer saman við það sjónarmið sem fram kemur í frv. að það sé eðlilegt að lögfesta þessa breytingu. Mér finnst mjög jákvætt að þessu máli hefur verið hreyft hér með þessum hætti þó að trúlega þurfi að hreyfa við því á næsta þingi til þess að það fái þinglega lokameðferð af hálfu Alþingis.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til breytingu á lögræðislögum nr. 68/1984, með síðari breytingum, sem flutt er af þingkonum Kvennalistans, Guðnýju Guðbjörnsdóttur, Kristínu Ástgeirsdóttur og Kristínu Halldórsdóttur. Efni frv. er merkingarlega svo til samhljóma því frv. sem hér var mælt fyrir rétt áðan af hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og ég vil taka undir hennar sjónarmið. Ég tel það vera merki um þá þróun sem er að eiga sér stað í þjóðfélaginu að tvö nær samhljóða frv. koma fram á sama tíma. Þessi mál eru núna rædd mjög víða bæði meðal lærðra og leikra. Frv. gerir ráð fyrir að 1. gr. laganna orðist svo: Einstaklingur er sjálfráða og fjárráða 18 ára, nema sviptur sé sjálfræði eða fjárræði. Sá sem er sjálfráða og fjárráða er lögráða. Síðan er gert ráð fyrir að lög þessi öðlast þegar gildi. Ég mun, herra forseti, fara að nokkru yfir í þá grg. sem er á þskj. 790 með nokkrum viðbótum og breytingum. Samkvæmt þessu frv. er sjálfræðisaldurinn hækkaður úr 16 árum í 18 og ég vil aftur vitna í 1. gr. barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna frá árinu 1989 sem Ísland fullgilti árið 1992. Þar segir: ,,Börn eru allt fólk í heiminum yngra en 18 ára.`` Skv. 1. gr. laga um vernd barna og ungmenna, nr. 58/1992, eru íslensk börn einstaklingar innan 16 ára aldurs en 16--18 ára einstaklingar kallast ungmenni. Í vinnuverndarlögunum er barn einstaklingur innan 16 ára aldurs, en ungmenni eru unglingar á aldrinum 16 og 17 ára. Þessi aðgreining og frávikið frá barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna skýrast að hluta til af því að samkvæmt núgildandi lögræðislögum, nr. 68/1984, verða íslensk börn sjálfráða 16 ára en fjárráða og lögráða 18 ára. Í 13. gr. barnalaga, nr. 20/1992, segir hins vegar að framfærsluskyldu ljúki er barn verður 18 ára. Þetta sýnir að í íslenskum lögum er ekki samræmi í því hvort hugtakið barn nær til 18 ára aldurs, eins og í barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna, eða aðeins til 16 ára aldurs. Til samanburðar má benda á að samkvæmt tilskipun Evrópusambandsins um vinnuvernd barna og ungmenna (ESB 94/33) merkir ungmenni einstaklingur undir 18 ára aldri, barn merkir einstaklingur sem er undir 15 ára aldri eða í skyldunámi og unglingur merkir einstaklingur sem er minnst 15 ára en hefur ekki náð 18 ára aldri og er ekki lengur í skyldunámi. Ég vek athygli á þessu vegna þess að þessi tilskipun er nú til umræðu í félmrn. og því þurfum við greinilega að laga okkur bæði að alþjóðasáttmálum og því sem er að gerast á evrópskum vettvangi að þessu leyti. En svo virðist sem mismunandi skólaskyldualdur í Evrópusambandinu hafi áhrif á hve lengi börn kallast börn og hugtakið unglingur hefur lagalega skilgreiningu sem skarast við hugtakið ungmenni. Í langflestum nágrannalanda okkar er sjálfræðisaldurinn nú 18 ár. Eftir lok miðalda var sjálfræðisaldur annars staðar á Norðurlöndunum hækkaður úr 12 árum í 25 og á seinni hluta 19. aldar var hann lækkaður í 21 ár. Á árunum 1968--1976 var sjálfræðisaldurinn á Norðurlöndum og í Englandi lækkaður úr 21 ári í 18 ár. Í Bandaríkjunum verða einstaklingar sjálfráða 18 ára. Það er löngu orðið tímabært að mati flutningsmanna að sjálfræðisaldurinn á Íslandi verði hækkaður í 18 ár, til samræmis við það sem tíðkast í nágrannalöndunum. Sjálfræðisaldur hefur haldist óbreyttur á Íslandi síðan árið 1281, þegar Jónsbók var lögfest. Og það mun reyndar eingöngu hafa átt við pilta, er mér tjáð. Síðan hafa þjóðfélagsaðstæður breyst mikið, ekki síst á undanförnum áratugum. Um leið hefur staða ungmenna innan fjölskyldunnar einnig breyst. Þetta kom skýrt fram í ræðum þingmanna um það mál sem rætt var á undan þessu. Aðstæður eru hreinlega allt aðrar nú en áður. Það er mjög erfitt fyrir 16--18 ára ungmenni að sjá fyrir sér sjálf í nútímaþjóðfélagi. Í fyrstu lögræðislögunum sem sett voru hér á landi árið 1917 var 16 ára sjálfræðisaldrinum haldið frá ákvæðum Jónsbókar og þá var ekki gerður greinarmunur á kynjunum. Samkvæmt núgildandi lögræðislögum frá árinu 1985 er enn miðað við 16 ár. Ungmenni eru nú háðari foreldrum sínum efnahagslega en áður var raunin, með auknum kröfum um menntun og færni í nútímasamfélagi. Lengri skólaganga hefur almennt þýtt að ungmenni verða að treysta á að foreldrar sjái fyrir þeim lengur en áður tíðkaðist. Einnig hefur aukið atvinnuleysi á undanförnum árum gert það að verkum að atvinnuleysi meðal ungmenna hefur aukist verulega. Fjöldi þeirra sem eru á atvinnuleysisskrá á aldrinum 15--19 ára hefur rúmlega tífaldast á árunum 1987--1994, þ.e. fjölgað úr 44 í 531. Þetta hefur haft þær afleiðingar að möguleikar barna og ungmenna til að standa á eigin fótum og vera efnahagslega sjálfstæð hafa minnkað. Hækkun sjálfræðisaldurs í 18 ár kemur til móts við þessar breytingar og tryggir réttarstöðu ungmenna á aldrinum 16--18 ára. Ég vil einnig eins og flm. fyrra frv., hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, minna á áskorun Barnaheilla sem einmitt ræddi þessi frv. eða þessar tillögur á sínu þingi fyrir skömmu þar sem eindregið var lagt til að tillögur sem þessi frv. taka á verði samþykkt. Auk þess að samræma íslenska löggjöf og nágrannalandanna á þessu sviði og koma til móts við þjóðfélagsbreytingar eru helstu rök fyrir þeirri lagabreytingu sem hér er lögð til þrenns konar: Í fyrsta lagi skal vísað í 12. gr. lögræðislaga, nr. 68/1984, en þar segir um sjálfráða mann: ,,Sjálfráða maður ræður einn öðru en fé sínu, nema lög mæli sérstaklega fyrir á annan veg.`` Þessi lagagrein gerir foreldrum erfitt að halda 16--18 ára ungmennum heima, ef þau vilja flytja burt eða vera úti að nóttu til. Þetta er misskilið frelsi að mati flutningsmanna þegar ungmenni getur ekki unnið fyrir sér eða fengið vinnu. Því þykir eðlilegra að foreldrar beri ríkari ábyrgð en þá að framfæra ungmennið og geti komið í veg fyrir að það flytji eða dveljist langdvölum að heiman án samþykkis foreldra. Þetta mundi einnig auðvelda allt eftirlit með skólagöngu 16--18 ára ungmenna þar sem kennurum bæri að hafa annars konar samskipti við foreldra þessa aldurshóps ef sjálfræði kæmi ekki til fyrr en við 18 ára aldur. Með hækkun sjálfræðisaldurs er réttarstaða ungmenna gagnvart foreldrum sínum gerð mun skýrari. Foreldrar fá meira vald til þess að setja unglingum takmörk, svo sem um útivistartíma o.fl. sem getur skipt sköpum í viðleitni þjóðfélagsins til að sporna gegn ,,unglingavandamálum``, m.a. fíkniefnaneyslu og almennu agaleysi. Í öðru lagi segir um sjálfráða mann í 13. gr. sömu laga: ,,Sjálfráða maður verður ekki vistaður í sjúkrahúsi gegn vilja sínum.`` Þetta hefur þær afleiðingar að meðferð á ungum fíkniefnaneytendum reynist erfiðari en ella þar sem ungmennin geta útskrifað sig sjálf án samþykkis foreldra nema til forræðissviptingar komi. Af þessum sökum mun sú lagabreyting sem hér er lögð til auðvelda meðferð á ungum fíkniefnaneytendum, enda hafa meðferðaraðilar mælt með henni.`` Ég vil taka undir með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að hv. allshn. athugi hvort eitthvað sé til í því að ákvæði barnasáttmálans komi í veg fyrir að þetta geti orðið. Ég á mjög erfitt með að sjá það sjálf ...  Í þriðja lagi öðlast ungt fólk á aldrinum 16--18 ára betri tryggingu fyrir því að geta verið í foreldrahúsum til a.m.k. 18 ára aldurs, enda gerist æ erfiðara að standa á eigin fótum á þessum aldri. Þessi breytta réttarstaða ungs fólks ætti einnig að gera stöðu þeirra skýrari gagnvart þjónustu ríkis og sveitarfélaga, t.d. á skemmtanasviðinu og varðandi skatta. Ef um erfiðar heimilisaðstæður er að ræða tryggja lögin um vernd barna og ungmenna að barn og ungmenni geti komist af heimili sé það talið því fyrir bestu. Og ég vil taka fram að þetta atriði kom einmitt til sérstakrar umræðu á áðurnefndu málþingi Barnaheilla og væri kannski rétt að huga að barnalögunum sérstaklega í þessu samhengi í hv. allshn. Að mati flutningsmanna er það sjálfstæð ákvörðun, óháð lagabreytingunni sem hér er lögð til, hvort hækkun sjálfræðisaldurs hefur áhrif á skráð atvinnuleysi 16--18 ára ungmenna, það að hafa persónufrádrátt frá 16 ára aldri eða á það hvort barnabætur skulu greiddar til 18 ára aldurs. Þetta er vert að ítreka ekki síst vegna þess að þetta var töluvert rætt á þessu þingi. Fólk var að velta þessu fyrir sér og taldi rétt að athuga sjónarmið fleiri lögfræðinga. Ég hef þegar kynnt mér sjónarmið lögfræðinga sem telja að þetta séu óháðar ákvarðanir. Lögleiðing tilskipunar Evrópusambandsins um vinnuvernd barna og ungmenna getur skipt máli í þessu sambandi þar sem hið almenna bann tilskipunarinnar tekur til ráðningar barna 16 ára og yngri í vinnu. Vinnuverndarákvæði tilskipunarinnar eiga við einstaklinga undir 18 ára aldri. Flutningsmönnum frv. er ljóst að hækkun sjálfræðisaldurs hefur áhrif á merkingu annarra laga þar sem miðað er við að sjálfræðisaldurinn sé 16 ár. Í 29. gr. barnalaga segir að barn eigi rétt á forsjá foreldra sinna uns það verður sjálfráða og eru þeir forsjárskyldir við það. Þrátt fyrir þetta lýkur framfærsluskyldu við barn ekki fyrr en við 18 ára aldur skv. 13. gr. sömu laga. Þetta sýnir fyrst og fremst innbyrðis ósamræmi og tvískinnung í gildandi lögum sem hyrfi með lagabreytingunni sem hér er lögð til. Önnur lög sem snerta sjálfræðisaldurinn eru almenn hegningarlög, nr. 19/1940, lög um ráðgjöf og fræðslu varðandi kynlíf og barneignir og um fóstureyðingar og ófrjósemisaðgerðir, nr. 25/1975, og lög um skotvopn, sprengiefni og skotelda, nr. 46/1977. Ekki er tekin afstaða til í þessu frv. hvort æskilegt sé að breyta þessum lögum en merking þeirra mun breytast. Þar sem nú er átt við 16 ára aldur mun þá væntanlega breytast í 18 ára aldur. Herra forseti. Samantekið eru helstu rök fyrir þessari lagabreytingu þau að lögin taki mið af breyttum þjóðfélagsaðstæðum. Lögin verði í samræmi við það sem tíðkast í nágrannalöndum okkar, tryggi betur að ungt fólk búi við öryggi og aðhald foreldra til 18 ára aldurs og þau auðveldi meðferð á ungum fíkniefnaneytendum. Það er sannfæring okkar flutningsmanna að sú breyting sem hér er lögð til styrki réttarstöðu ungs fólks á aldrinum 16--18 ára og þessi styrking sé mun meira virði en sú ,,frelsisskerðing`` sem stundum er vitnað til. Það er ekki bara mat okkar flutningsmanna heldur almennt skoðun fólks í þjóðfélaginu að það sé mun og æ erfiðara fyrir ungt fólk á þessum aldri að standa á eigin fótum og það sé orðið tímabært að þjóðfélagið viðurkenni það og veiti þessum aldurshópi aukið aðhald og leiðsögn, bæði foreldrar og opinberir aðilar. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Það hefur verið farið fram á að frsm. allshn. væri viðstaddur umræðuna. Er hún í húsinu?

Þá á hv. þm. við Valgerði Sverrisdóttur. Forseti skal gera ráðstafanir.

Ég mun bíða þangað til hún kemur. Herra forseti. Ég sé að nú er hv. þm. Valerður Sverrisdóttir, frsm. allshn., komin í salinn. Ég vil geta þess í upphafi að ég tel nauðsynlegt að talsmaður nefndarinnar sé til staðar í þessari umræðu, ella væri hún til lítils að mínu mati. Öðruvísi er ekki tryggt að þau sjónarmið sem hér koma fram og í umræðunni í kvöld komist til skila til nefndarinnar og til hv. talsmanns hennar.

Nefndin er búin að afgreiða málið.

Ég tel eigi að síður nauðsynlegt, hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, að hér sé til staðar einhver til að svara fyrir tillögu nefndarinnar. Áðan kom hv. þm. Kristján Pálsson í ræðustól og fjallaði um nafnleyndina og um þá tillögu sem ég ásamt fleirum hef lagt fram um að nafnleynd verði afnumin. Hann hélt því m.a. fram að reglan eins og hún lítur út núna þýddi að það væri hægt að velja sér kynfrumur til gjafar. Ég ákvað í stað þess að koma upp í andsvari við hv. þm. að bíða með þetta þangað til kæmi að mér þar sem ég var búin að setja mig á mælendaskrá. Ég vil því byrja á því að leiðrétta þennan misskilning hv. þm. því að að sjálfsögðu er það þannig áfram að það er læknir eða forstöðumaður viðkomandi heilbrigðisstofnunar sem velur frumugjafann. Ég sé ekki nokkra ástæðu til þess að tillagan eins og hún liggur fyrir nú þurfi að breyta því og tel það í raun og veru fráleita ályktun. Hið sama á við varðandi það sem hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir minntist á áðan í andsvari við hv. þm. Hjörleif Guttormsson þar sem hún taldi að með tillögunni, eins og við höfum lagt hana fram, væri réttur gjafans fyrir borð borinn og ekki væri tryggt hver hans réttur væri. Ég tel það alveg skýrt eins og tillagan liggur fyrir. Að sjálfsögðu hefur heilbrigðisstofnunin sem óskar eftir kynfrumum þá skyldu að veita upplýsingar um þessa hluti. Öðruvísi væri ekki hægt að ganga að öðrum kynfrumum en þeim sem væru þessu marki brenndar, ef svo má að orði komast. Ég vil líka mótmæla því harðlega sem mér fannst mega marka af orðum hv. þm. Kristjáns Pálssonar, þ.e. að þeir sem væru á móti nafnleyndinni væru á móti því að lina þjáningar fólks sem gæti ekki átt börn, ófrjórra einstaklinga. Mér finnst þetta vera málflutningur sem er ekki við hæfi og gersamlega út í hött. Ég vísa honum algerlega á bug. Ég gat því miður ekki verið við 2. umr. málsins en ef eitthvað er sýnist mér frekar að þeir sem eru á móti nafnleyndinni hafi fyrir því rök í fjölda umsagna fyrir sínu máli og mér finnst þess vegna fráleitt að vísa í þá hluti sem hv. þm. var að ýja að áðan. Það mál sem er hér til umfjöllunar er á sviði sem nokkuð lengi hefur skort lagareglur á. Það er líklega svo að allflestir sem um málið hafa fjallað, a.m.k. í þingsölum, eru sammála um mikilvægi þess að setja löggjöf eða a.m.k. einhverjar reglur um það. Eins og fram kemur í athugasemdum með frv. hefur tæknisæðing verið framkvæmd síðan 1980 án löggjafar að sjálfsögðu og frá árinu 1991 hefur glasafrjóvgun verið framkvæmd hér. Gjafasæði hefur verið notað í fjölda tilvika. Að mínu mati verður að taka tillit til þessa við lagasetningu um málið og þess vegna hef ég verið þeirrar skoðunar að það sé ekki rétt að ganga svo langt að banna gjöf kynfrumna. Ég tel hitt öllu mikilvægara að þeir sem verða til með hjálp slíkrar tækni í framtíðinni séu ekki settir skör lægra öðrum þegnum samfélagsins. Þá er ég fyrst og fremst að vísa til mannréttinda svo sem þeirra að hafa aðgang að upplýsingum um uppruna sinn þegar þessir einstaklingar hafa aldur og þroska til. Ég lýsti þessari skoðun minni við 1. umr. og síðan hef ég reyndar gert enn frekari könnun á þessu máli og lesið mér nokkuð til um það, m.a. með tilliti til þeirrar reglu sem gildir í Svíþjóð. Eins og oft hefur komið fram í þessum umræðum er ekki ríkjandi nafnleynd í Svíþjóð. Mér þótti mjög forvitnilegt að grafast fyrir um ástæður þess og að sjálfsögðu voru fyrir því ákveðnar ástæður, ákveðið dómsmál, svokallað Haparanda-mál, sem varð í raun og veru kveikjan að því og þrýsti á það að Svíar settu sér lög sem bönnuðu nafnleynd. Ég geri ekki ráð fyrir því að Svíar, frekar en við sem erum á móti nafnleyndinni, hafi haft það fyrst og fremst að leiðarljósi að vera vondir við þá sem ekki geta átt börn, heldur hafi eitthvað annað búið að baki. Og það eru fyrst og fremst þau rök sem ég ætla mér að reyna að gera grein fyrir að einhverju leyti til viðbótar því sem þegar hefur komið fram. Ég tel ófært að við Íslendingar séum núna árið 1996 að setja lög sem að mati allflestra ef ekki allra mannréttindasamtaka og þeirra sem fjallað hafa um siðfræði brjóta í bága við mannréttindi þeirra barna sem verða til við tæknifrjóvgun. Við getum nefnt umboðsmann barna, við getum nefnt Mannréttindaskrifstofu Íslands, við getum nefnt Siðfræðistofnun háskólans, Kvenréttindafélag Íslands, landlækni, barnaverndarráð o.fl. Í umsögn Mannréttindaskrifstofunnar eru rakin nokkuð ítarlega rök fyrir þessu og reyndar er það einnig gert í umsögn umboðsmanns barna en það má segja að það sé farið mun ítarlegar ofan í þessi rök í umsögn Mannréttindaskrifstofunnar. Þar er vitnað í 8. gr. barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna þar sem segir að aðildarríki skuldbindi sig til að virða rétt barns til að viðhalda því sem auðkennir það sem einstakling og það má segja að það sé grunnurinn að röksemdafærslu Mannréttindaskrifstofunnar. En þeir vitna einnig í það, sem er stórt atriði í málinu og gerir það að verkum að sú löggjöf sem við erum að fara að setja og löggjöf líka annars staðar þar sem nafnleynd ríkir, t.d. á Norðurlöndunum brýtur hún í bága við þá réttaþróun sem hefur verið á undanförnum áratugum varðandi réttindi barna. Barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna, sem er gerður 1989 ef ég man rétt og fullgiltur 1991 frekar en 1992, er ákveðin staðfesting á þeirri réttarþróun sem hefur verið að eiga sér stað síðustu áratugi og byggir fyrst og fremst á því að barn hafi sjálfstæð mannréttindi. En það var lengi vel þannig að það var ekki litið svo á að börn hefðu sjálfstæðan rétt. Það var nánast litið á þau sem eign foreldra sinna og það var nánast einkamál foreldranna hvernig þau höguðu ýmsum hlutum sem vörðuðu barnið og sem gátu komið því mjög illa þegar fram í sækir. Það má nefna sem dæmi að ættleiðingarlöggjöf á Íslandi er frá 1978 og þar er ekki minnst orði á rétt barnsins til að vita um líffræðilegan uppruna sinn. Hins vegar er það þannig í dag að eftir munnlegum upplýsingum, sem ég hef úr dómsmrn., er það sjálfsögð framkvæmdaregla að það barn sem hefur öðlast sjálfræði, ég man ekki hvort það er miðað við sjálfræðisaldur eða við 18 ára aldurinn, og kemur þangað og spyr um gögn er varða uppruna þess hefur rétt til aðgangs að þeim gögnum. Síðan er það ekki alltaf þannig að þau gögn veiti vísbendingu um það hver uppruni barnsins sé, en í þeim tilvikum sem það er, þá hefur barnið rétt til þess. Þar erum við komin með enn eina röksemdina. Það er þróun sem hefur líka verið að eiga sér stað síðustu ár og áratugi sem snýr að auknum rétti fólks til að vita og hafa aðgang að persónulegum upplýsingum um sjálft sig, ekki síst þegar þannig háttar eins og í þessu dæmi að einhver annar hefur mögulegan aðgang að þeim upplýsingum vegna þess að ef upplýsingar eru einhvers staðar til þá hefur væntanlega einhver aðgang að þeim og í þessu tilviki eru það heilbrigðisstofnanir sem er falið að geyma þær. Þessar röksemdir hafa líka verið margítrekaðar í þeim umsögnum sem lágu fyrir hv. allshn. En allt að einu hefur hún kosið að taka ekki mark á þessum umsögnum og ég tel það vera mjög miður fyrir mannréttindaumræðu á Íslandi að ekki skuli hafa verið tekið meira mark á nákvæmlega þeim umsögnum sem snúa að þessum rökum. Mér sýnist fyrst og fremst tvenns konar sjónarmið rekast á í umræðu um nafnleyndina. Ég tek fram að bæði þessi sjónarmið eiga að sjálfsögðu einhvern rétt á sér. Annars vegar erum við að tala um framþróun tækni og vísinda og jafnvel er talað um mannréttindi eða rétt einstaklinga til að geta átt afkvæmi með aðstoð þeirrar tækni sem möguleg er í heilbrigðiskerfinu hverju sinni. Fremstir kannski í flokki fyrir þessum rökum eru að sjálfsögðu þeir sem vilja hafa aðgang að þeirri tækni, það er eðlilegt og hins vegar eru það þeir sem framkvæma hana. Það sá ég líka þegar ég var að skoða það sem gerðist í Svíþjóð á sínum tíma og þegar nafnleyndarreglan var numin úr gildi 1984 voru langsterkustu þrýstihóparnir læknar og þeir sem framkvæma rannsóknir á þessu sviði og það sama virðist eiga við hér. Rök gegn nafnleyndinni eru mannréttindi barnsins, sem fæðist við aðstoð tækninnar, og það er vitnað í siðferðileg rök. Þau siðferðilegu rök byggjast á mörgum forsendum og ekki síst kannski þeirri forsendu að það sé ekki rétt að lögleiða einhvern sýndarveruleika utan um einhvern hlut og tæknin eigi að ná það langt að hún megi vera sýnileg. Ég fékk ekki upp úr hv. þm. Kristjáni Pálssyni áðan hvaða siðferðilegu rök það væru fyrst og fremst sem hann bæri fyrir sig og talsmenn hans, þ.e. þeir sem vilja viðhalda nafnleyndinni. Ég hef ekki heyrt þau enn þá. Ég mundi gjarnan vilja fá nánari útskýringar á því ef hv. þm. hefur einhver frekari rök fyrir því máli sínu en ég hef alla vega ekki heyrt siðferðileg rök fyrir þeim málstað lengur. Ég heyri mjög oft talað um að ekki megi hamla tækninni. Ég heyri frekar mannúðarsjónarmið, það eigi að hjálpa fólki sem ekki getur átt börn og með þeirri skoðun hef ég fyllilega samúð. Ég er þeirrar skoðunar að tækniþróun á þessu sviði er stórkostleg. Henni á ekki að aftra nema nauðsyn beri til. En sú nauðsyn sem hér um ræðir, og er að mínu mati sjálfstæður réttur barnsins til að vita um uppruna sinn við fullorðinsaldur, er til staðar. Mér finnst það vera gersamlega óhugsandi og mér finnst það hreinlega líta þannig út að það sé verið að fórna mannréttindum á altari tækniþróunar og það finnst mér ekki vera réttlætanlegt undir nokkrum kringumstæðum jafnvel þó að fyrir því séu mannúðarrök sem ég vil kalla þau rök að það eigi að reyna að hjálpa fólki til þess að eignast börn. Ég tel að það eigi að gera það en það verður að gera það þannig að það þoli dagsljósið. Það felur á engan hátt í sér lítilsvirðingu fyrir því fólki sem vill nýta sér þessa tækni. Þvert á móti hef ég fullan skilning á málstað þess og tilfinningum. Það er bara svo einfalt að málið snýst ekki um tilfinningar þeirra og rétt þess. Það sem snýr að nafnleyndinni. Það snýr fyrst og fremst um rétt þessa einstaklings sem er verið að búa til með aðstoð tækninnar. Sú breyting sem var gerð á nafnleyndarákvæðunum á milli 2. og 3. umr. er ekki til bóta að mínu mati. Mig minnir að 4. gr. hafi fjallað um þetta. Það sem mér þykir miður er að þar endurspeglast enn það sjónarmið sem endurspeglaðist í fyrsta frv. Þar er megináhersla lögð á rétt og hagsmuni gjafans. Gjafinn er sá sem á að geta tryggt rétt sinn undir öllum kringumstæðum. Hv. þm. Kristján Pálsson talaði mjög í þessa veru áðan þar sem hann talaði um gjafann og rétt hans. Gjafinn hefur einu sinni alltaf það val að ákveða hvað hann gerir, hvort hann ákveði að gefa eða ekki og hans réttur byggist á því umhverfi og þeim reglum sem eru til staðar þegar hann tekur þá ákvörðun. Mér þykja það vera haldlítil rök að tala um rétt gjafans í þessu skyni. Eins og ákvæði 4. gr. er í dag finnst mér það einkennast af því að verið sé að reyna að tryggja rétt gjafans á alla kanta. Hv. þm. Kristján Pálsson minntist á það áðan að við værum að tala um rétt parsins og hagsmuni parsins. Ég hef ekki enn þá séð það skilgreint nokkurs staðar í mannréttindasamningum að slíkur réttur sem þessar röksemdir eru byggðar á, þ.e. rétturinn til að eignast barn, sé skilgreint sem mannréttindi. Ég hef lesið mjög margar greinar um að það sé rangt að tala um mannréttindi í þessu skyni en það er önnur saga. Hins vegar bendir ákveðin réttarþróun til þess að sjálfstæður réttur barns til að vita upruna sinn sé skilgreindur sem mannréttindi. Eins og málið snýr núna við mér eftir þessar lagfæringar á 4. gr. er í raun og veru verið að búa til tvo hópa barna sem verða til við tæknifrjóvgun. Annars vegar þá sem eru svo heppnir, ég vil segja svo heppnir, að eiga líffræðilegt foreldri sem vill gefa upplýsingar og hina sem verða fyrir því þegar upplýsinga er neitað að fá svarið: Nei því miður, þú átt ekki réttinn. Það getur verið að bróðir þinn eigi það eða systir sem hefur verið svo heppin að vera getin með sæði frá gjafa sem vill gefa upplýsingarnar og vill að það sé ekki nafnleynd. Mér finnst þetta vera alger hundalógík og hún gengur ekki upp. Ég sakna þess virkilega að sjá ekki rökstuðning frá hv. allshn. um þessi mál frá því að líta fram hjá ráðum allra mannréttindasamtaka hér á landi og ráðgjöfum og ráðleggingum og að því er virðist þrælvel ígrunduðum álitum án þess að ég heyri nokkurn rökstuðning. Það er ekki síst þess vegna sem ég óskaði mjög stíft eftir því að hv. frsm. allshn. væri til staðar og gæti gert mér grein fyrir því í umræðunum hver rökstuðningurinn er fyrir því að litið er fram hjá þessum ákvæðum. Ef ég fæ fyrir því sannfærandi rök, sem eru byggð á einhverju öðru en því að það sé svo margt fólk sem vilji eignast börn sem ég er ekki að gera lítið úr, ef ég heyri einhver önnur rök og einhver önnur rök en þau að við megum ekki hamla tækniþróuninni, þá getur vel verið að ég sjái ljósið eins og hinir. En ég hef ekki séð það enn þá og ég sakna þess hreint og beint mjög að það skuli ekki að vera a.m.k. gerð tilraun til þess í þá nefndaráliti eða í framsögu frá hv. allshn. að gera grein fyrir því hvers vegna er ekki tekið mark á þessum rökum. Ég vil geta þess að ég tel bráðabirgðaákvæðið, sem liggur fyrir, vera mjög til bóta. Þó að gerð verði einhver endurskoðun á þessum lögum og þó að við séum líklega öll sammála um að það þurfi að setja um þetta reglur eru efasemdirnar um það eins og þær líta út í dag til staðar. Ég fagna því samt sem áður að þetta ákvæði skuli vera komið fram og ég mun styðja það því að það girðir a.m.k. fyrir það að þessar reglur verði festar í sessi. Það er alla vega möguleiki á að taka þær upp ef eitthvað kemur í ljós og ég hef reyndar grun um að það séu ýmis mál í gangi í uppsiglinu ef ekki nú þegar komin af stað í dómskerfinu sem geti bent til þess að það þurfi að skoða þessar reglur eitthvað verulega. Ég styð því bráðabirgðaákvæðið og tel það mjög æskilegt ef það fær framgang. En það breytir því ekki að eftir stendur að nafnleyndin á að vera með þessu móti og ef eitthvað er hefur hún ekki tekið framförum í meðförum nefndarinnar. Ég ítreka enn og aftur að ég tel að það eigi að leyfa gjöf kynfrumna. Það á að gera það fyrir opnum tjöldum í stað þess að búa til löggjöf í kringum einhvern sýndarveruleika sem kemur niður á mannréttindum ákveðinna einstaklinga. Það eru ekki nægileg rök að mínu mati eins og haldið er fram í athugasemdum og greinargerð með frv. þar sem er sagt að ekkert bendi til þess enn að þessi börn hafi orðið fyrir einhverjum skaða, það sé ekkert sem bendir til þess. Það er reyndar þannig orðað í frv. að það er jafnskýrt við lestur athugasemdanna að það hafa að sjálfsögðu engar rannsóknir farið fram á því. Ég krefst þess að frsm. hv. allshn. og þeir aðrir sem eru fylgjandi því að nafnleyndarreglan verði hér fest í sessi, færi fyrir því rök hvers vegna litið sé fram hjá ráðgjöf og áliti allra mannréttindasamtaka sem eru starfandi á landinu og reyndar líka allra þeirra samtaka sem hafa starfað sérstaklega og unnið að réttindum og hagsmunum barna og ekki síst nú nýskipaðs embættis umboðsmanns barna sem tekur mjög skýra afstöðu í þessu máli.

Hæstv. forseti. Ég veit ekki hvaða ákvæði þingskapa hv. þm. vitnar til þegar hún krefst þess að þingmenn komi hér upp og tali. En ég ætla nú engu að síður fara í stutt andsvar við hv. þm. Ég er hrædd um að hún hafi verið erlendis eða ekki viðstödd 2. umr. ef hún hefur ekki heyrt rök  ,,Ef hægt er að segja eitthvað um réttarþróun í Evrópu þá er hún ekki í þá veru að aflétta nafnleynd samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef undir höndum heldur þvert á móti að viðhalda nafnleynd og í einhverjum tilvikum að heimila bæði meðferð með kynfrumum frá þekktum og óþekktum gjöfum. Málamiðlunartillaga hv. allshn. sem samþykkt var við 2. umr. virðist því í einna besta samræmi við réttarþróun í Evrópu.`` Ég vitnaði fyrr í kvöld þegar ég var í andsvari við hv. þm. Hjörleif Guttormsson í umræðuna eins og hún átti sér stað í Noregi fyrir nokkrum árum. Þar taldi meiri hluti þingsins að hagsmuna barnsins væri best gætt með því að viðhalda nafnleynd. Ef nafnleynd yrði aflétt gæti það haft í för með sér breytingar í sambandi barns og félagslegs föður með afleiðingum sem ekki væri hægt að sjá fyrir endann á. Þetta eru í örstuttu máli rök inn í þá umræðu sem hér fer fram. Hins vegar vil ég segja það, hæstv. forseti, að þessari umræðu í sjálfu sér er lokið að mínu mati. 

Herra forseti. Ég verð nú að segja það að hver sem ákvæði þingskapa eru þá getur það ekki verið til of mikils mælst að hv. þm. stjórnarinnar og framsögumenn nefnda séu hér til staðar í umræðum og til þess að svara fyrir sína eigin framsögu. Ég verð að segja að ég er hneyksluð á því að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir skuli telja það eftir sér að vera hér og svara fyrirspurnum frá hv. þm. Ef þessi umræða er á þeim nótum að það sé ekkert til að tala um lengur, til hvers erum við þá að hafa 3. umr.? Ég verð að segja það eins og er að þó hv. þm. Össur Skarphéðinsson geri sér enn þá vonir um að ég snúist í þessu máli þá hef ég nú ekki snúist enn og það er ekki af eintómri þrjósku, 

Hæstv. forseti. Ég vonast nú til að þetta verði mín síðasta ræða um þetta mikilvæga mál sem er hér komið í lokabúning. En það er nú bara þannig að staðreyndirnar segja okkur og þær upplýsingar sem nefndin hefur fengið, að ef við ætlum að framkvæma tæknifrjóvgun á Íslandi þá er ekkert um það að ræða að við fáum sæðiskynfrumur ef við viðhöfum ekki nafnleynd. Þetta er það stórt mál að mér finnst að það hljóti að skipta máli í þessari umræðu. Auk þess er ég alveg sammála því sem kom fram og ég endurflutti hér frá umræðunni í Noregi þess efnis að það er ekkert hægt að halda því fram að hag barnsins sé best borgið með því að nafnleynd sé ekki viðhöfð. Það er ekkert hægt að halda því fram. Ég er bara ekki þeirrar skoðunar. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að viðhafa nafnleynd og það hefur verið gert í þann eina og hálfa áratug sem þessar læknisaðgerðir hafa verið framkvæmdar hér á landi með ágætum árangri. Þannig er best að halda þessu áfram að mínu mati. Það hafa ekki komið upp nein vandamál því samfara að hér hefur verið viðhöfð nafnleynd. Um það höfum við upplýsingar í hv. allshn.

Herra forseti. Það má kannski segja að í þessari stuttu ræðu hafi hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir einmitt svarað hreint út á hverju hún byggir sína skoðun: ,,mér finnst``. Annars vegar ,,mér finnst`` og hins vegar því að ella sé ekki hægt að framkvæma þessar aðgerðir hér á landi. Ég ítreka það enn og aftur að ég hef heyrt þessi rök og ég held ég hafi gert nægilega grein fyrir því í ræðu minni að ég var ekki að óska eftir því að fá að heyra þau einu sinni enn. Ég óskaði eftir því að fá að heyra rök fyrir því hvers vegna litið væri fram hjá rökstuðningi mannréttindasamtaka sem eru starfandi hér á landi. Ég vona að a.m.k. að það sé byggt á einhverju öðru en ,,mér finnst``. Ég ætla líka að vona að það sé byggt á einhverju öðru en því að ella sé ekki hægt að gera tilteknar læknisaðgerðir. Ég vil í því sambandi benda á að nú eru fram undan hér gífurlega miklar framfarir í tækniþróun á sviði læknisfræði og vísindarannsókna sem krefjast ítarlegrar lagaumgjarðar. Ég get bent þar á sem dæmi genabanka svokallaða sem eru að byrja að fara af stað hér á landi. Ég ætla rétt að vona að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir leggi í það eitthvað meiri vinnu en virðist hafa verið lögð í þennan rökstuðning hér ef það á að segja að ella, ef við ekki höfum þetta svona, þá fari þessar rannsóknir ekki fram hér á landi. Ef það eru helstu rökin. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hefur ekki enn þá svarað þeirri spurningu minni hvort hún telji íslensk mannréttindasamtök og gjörvalla mannréttindahreyfinguna vera á villigötum.

Herra forseti. Hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir var að spyrja um rök þeirra sem vilja halda nafnleyndinni. En jafnframt brtt. hv. allshn. er gert ráð fyrir því að líka sé hægt að velja það að hafa ekki nafnleynd. Aftur á móti var í umsögnum sem komu fram frá ýmsum mannréttindasamtökum og embættismönnum í íslenska stjórnkerfinu, hvergi minnst á það hvernig ætti að leysa vandamál fólks sem hefur þurft á þessari þjónustu að halda. Það er hvergi drepið á það að þetta fólk sé í vandræðum og það þurfi að leysa þessi vandamál með þessu móti sem er þekkt aðferð og viðurkennd. Auðvitað er í þessu tilfelli verið að hugsa um hagsmuni parsins. Mér finnst mótrök ykkar vera þau að mæla frekar með því að barnið verði ekki til. Í þessu tilfelli eru engin önnur rök sem geta í rauninni mælt með ykkar tillögu önnur en þau að segja það að það fólk sem á þessu þarf að halda,verði einfaldlega að bíða þar til tæknin hefur leyst vandamálið og hægt verður að gera þetta allt með glasafrjóvgunum framkvæmdum með smásjáraðgerðum.

Herra forseti. Það er líklega hárrétt hjá hv. þm. Kristjáni Pálssyni að það er ekki gerð grein fyrir því í öllum þeim umsögnum sem fyrir allshn. liggja hvernig eigi að leysa vandamál þessa fólks ef nafnleyndin verður afnumin. Það er örugglega alveg hárrétt hjá honum þó ég hafi ekki sérstaklega leitað að þessu í umsögnunum. Þrátt fyrir það að ég vilji alls ekki gera lítið úr vandamálum þessa fólks eins og ég margítrekaði áðan, hv. þm., þá er það nú svo að það eru til önnur úrræði og þau hafa í mörgum tilvikum reynst ágætlega. Þó að vissulega sé mjög æskilegt að ganga með barn sitt sjálfur eða að eiga barn sem er líffræðilegt afkvæmi annars foreldris þá getur bara verið að það sé ekki alltaf hægt. Ég tel ekki, hæstv. forseti, að ég sé með þessum orðum að gera á nokkurn hátt lítið úr vanda þessa fólks. Ég vil ítreka það enn og aftur. Við verðum einfaldlega að horfa á það að málið snýst ekki um það. Málið snýst um rétt þess barns sem við erum með aðstoð tækninnar að búa til.

Herra forseti. Hv. þm. telur með réttu að það séu til fleiri úrræði sem hafa verið reynd með góðum árangri sem betur fer og því er engin ástæða til þess að vera að teygja þessa umræðu mikið meira. Það er bara einfaldlega verið að tala hér um fleiri úrræði, úrræði sem hafa líka reynst mjög góð og hafa leyst vanda fjölda fólks. Það hafa ekki komið upp nein vandamál sem vitað er um hjá því fólki sem hefur notað þessar aðferðir. Ég lít á það sem réttindi foreldra að geta átt barn. Það eru mikil mannréttindi í mínum huga að geta átt barn og þetta er ein aðferðin til þess sem er viðurkennd um allan heim. Við vitum um annmarkana með þessari aðferð varðandi nöfn líffræðilega foreldra. En við sjáum fyrir endann á því vandamáli og meðan svo er þá verðum við að viðhafa þær viðurkenndu aðferðir sem eru nú notaðar og viðurkenna rétt parsins sem er þarna í fyrsta sæti. En við vitum að þetta verður aldrei fullkomið fyrr en við erum búin að opna þetta svið, að allir viti af því sem gerst hefur.

Ég sé að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir er sest í hliðarherbergi. Mig langaði aðeins til að koma inn í umræðuna þó svo ég telji að hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir hafi gert brtt. okkar hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, Bryndísar Hlöðversdóttur og Kristínar Halldórsdóttur mjög góð skil áðan þá vildi ég vegna þess hversu þokukenndur skilningur hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur var á tillögunni, a.m.k. kom það fram fyrr í kvöld þegar hv. þm. Hjörleifur Guttormsson mælti fyrir henni og hv. þm. kom inn í þá umræðu, þá virtist mér hv. þm. ekki skilja í hverju tillagan væri fólgin. Þess vegna hugðist ég aðeins skýra það út fyrir hv. þm. Með þessari tillögu okkar fjórmenninganna er verið að tryggja rétt barnsins --- er hv. þm. að fylgjast með? Ég er að eiga orðastað við hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur.

Ég heyri hvert orð.

Það er gott. Þingmaðurinn hlustar. --- Eins og komið hefur fram margoft í umræðunni og einnig ...

Forseti biður hv. þingmenn að halda ekki aðra fundi í salnum meðan hv. þm. talar.

Eins og komið hefur fram í umræðunni, bæði við 2. umr. og í kvöld, teljum við að það séu grundvallarmannréttindi að einstaklingur geti átt þess kost að þekkja uppruna sinn. Það kom einmitt mjög skýrt fram í áliti 2. minni hluta allshn. í 2. umr. en í því áliti segir, með leyfi forseta: ,,Það eru mannréttindi að eiga þess kost að þekkja uppruna sinn, hluti af sjálfsagðri vitund fólks um sjálft sig, og meðal íslenskrar þjóðar er rík hefð og vilji til þess. Löggjafinn má ekki taka þennan rétt af einstaklingum. Ófrjósemi er vandamál sem ekki má leysa á kostnað mannréttinda þess sem verður til við tæknifrjóvgun með gjafakynfrumu. Sé þess óskað er sjálfsagt og eðlilegt að tryggð sé nafnleynd gagnvart öllum öðrum en þeim einstaklingi, sem þannig er til kominn.`` Þetta er kjarni málsins og þetta er í rauninni það sem við erum að tryggja með brtt. nema hvað ráðherra er gefinn mun meiri réttur til að koma að málinu og setja reglur hvað þetta varðar. Aftur á móti vil ég minnast á atriði sem hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir kom inn á í andsvari við Bryndísi Hlöðversdóttur áðan þar sem hún talar um að réttarþróun í Evrópu sé nafnleyndinni í vil. Það er þvert á þær upplýsingar sem ég hef um málið og einnig þvert á þær upplýsingar sem koma fram í nefndaráliti 2. minni hluta allshn. í 2. umr. Þar segir að réttarþróun í Evrópu sé tvímælalaust sú að nafnleyndinni gagnvart viðkomandi einstaklingi sé aflétt og þess vegna teljum við að í nýrri íslenskri löggjöf um tæknifrjóvgun eigi skilyrðislaust að taka tillit til þeirrar þróunar. Aftur á móti varðandi nafnleyndina og það mannréttindabrot sem felst í því að setja nafnleynd gagnvart þeim einstaklingi sem verður til við tæknifrjóvgun með gjafakynfrumu stendur sá einstaklingur ekki eins vel að vígi eins og ættleidd börn og það er mjög erfitt að sætta sig við það. Á fund hv. heilbr.- og trn. í morgun þar sem var verið að ræða réttindi sjúklinga og aðgang að sjúkraskýrslum eða sjúkraskrám kom Ragnar Aðalsteinsson hæstaréttarlögmaður og talaði um náttúrlega þörf einstaklinga til að fá upplýsingar um ákveðna þætti um sjálfa sig. Þar kom fram hjá hæstaréttarlögmanninum ef réttindi eru tíunduð í alþjóðasáttmálum sem við erum aðilar að og höfum samþykkt gangi það lengra en lög í landinu. Þetta tel ég mjög mikilvægt að komi fram. Þess vegna spyr ég hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur, frummælanda fyrir hv. allshn., hvort það hafi komið fram í umræðunni í allshn. Ef þetta er rétt hjá lögmanninum að 7. gr. barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna þar sem segir að barn skuli eftir því sem unnt er eiga rétt á að þekkja kynforeldra sína og það að aðildarríki skuldbindi sig til að virða rétt barnsins til að viðhalda því sem auðkenni það sem einstakling, þ.e. í 8. gr., gengur það framar þeim lögum sem sett verða þegar þetta frv. verður samþykkt, verði lagagreinin samþykkt eins og hv. allshn. leggur til. Fróðlegt væri að fá upplýsingar um það frá hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur hvort þetta hafi verið rætt í nefndinni varðandi alþjóðasáttmálana og það að þeir gangi lengra en íslensk lög. Ég óska eftir því að hv. þm. upplýsi okkur um þetta atriði.

Virðulegi forseti. Þar sem enginn flutningsmaður tillögunnar situr í hv. allshn. þar sem þessi mál hafa svo sannarlega verið ítarlega til umræðu tel ég rétt sem nefndarmaður í allshn. að segja nokkur orð, einnig vegna þess að einn flutningsmaður tillögunnar er hv. þingkona Kvennalistans, Kristín Halldórsdóttir, sem gat því miður ekki verið viðstödd hér í kvöld. Ég tek efnislega undir hvert einasta orð sem hv. flm. Hjörleifur Guttormsson las upp úr umsögnum sem nefndinni bárust og færði rök fyrir réttmæti þess að barn, sem verður til við tæknifrjóvgun, eigi að fá upplýsingar um erfðafræðilega foreldra sína við 18 ára aldur. Ég talaði ákveðið fyrir þessari afstöðu í allshn. en fékk þá æ ofan í æ að heyra að þetta þýddi í reynd að tæknisæðing legðist af nema í þeim tilfellum sem það væri á milli hjóna. Ástæðan eins og hér hefur komið fram í kvöld er sögð sú og ég undirstrika það, er sögð sú, af því að mér finnst það sjálfri ekki sannfærandi rök, að þá muni ekki vera hægt að fá sæði frá sæðisbönkum þar sem nafnleynd er aflétt, t.d. frá Svíþjóð. Þó að ég telji sjálf að eingöngu reynslan geti sýnt okkur það hvort það muni koma í ljós að ekkert sæði fáist þá fannst mér ábyrgðarhluti eftir að vera búinn að hlusta á öll sjónarmið í allshn. að ganga það langt í brtt. minni sem ég flutti sem minni hluti allshn. að taka alfarið fyrir það að nafnleynd væri viðhöfð ef sérstakar aðstæður kölluðu á. Ég vil því leyfa mér að vitna, hæstv. forseti, í ítarlegt álit 1. minni hluta allshn. um þetta mál sem Guðný Guðbjörnsdóttir skrifar ein undir, m.a. til þess að skýra afstöðu mína til þeirrar tillögu sem nú er komin fram og ég ætla þá að vitna beint í nefndarálitið, hæstv. forseti: ,,... þótt ákveðin kvenfrelsisrök mæli með því að sem flestir fái aðgang að tæknisæðingu eða glasafrjóvgun geti þessi réttur kvenna eða foreldra varla talist æðri en sú skoðun að þessi börn hafi eins og önnur börn þörf fyrir og rétt á að fá að vita um líffræðilegan uppruna sinn og rétt á þroskavænlegum uppeldisskilyrðum. Þó að hvorki barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna né mannréttindasáttmáli Evrópu verði túlkaðir þannig að barnið eigi skýlausan rétt á að vita um uppruna sinn er ljóst að a.m.k. í þeim síðarnefnda hefur þessari kröfu ekki verið hafnað.`` Ég vil nefna þetta sérstaklega vegna þess að hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir spurði um þetta og þessir samningar voru mikið ræddir. ,,Í umsögn Mannréttindaskrifstofu Íslands er bent á að frá 1987 hafi átt sér stað ákveðin réttarþróun á túlkun mannréttindasamnings Evrópu um skyldu stjórnvalda til að veita barni upplýsingar um líffræðilegan uppruna sinn. Í ljósi þessara meginviðhorfa sótti undirrituð mjög fast að 4. gr. frumvarpsins yrði breytt í þá veru að nafnleynd verði aflétt til að þau börn, sem verða til við tæknifrjóvgun, geti fengið upplýsingar um líffræðilegan uppruna sinn við 18 ára aldur. Helstu mótrökin, sem fram komu gegn því að heimila tæknifrjóvganir eingöngu ef nafnleynd er aflétt, voru þau að erfitt yrði að fá kynfrumur, einkum sæði, ef nafnleynd yrði aflétt. Í nefndinni náðist fram málamiðlun sem birtist í breytingartillögum meiri hlutans. 1. minni hluti getur sætt sig efnislega við þá málamiðlun í ljósi aðstæðna þó að æskilegra væri að aflétta nafnleynd alfarið ef það væri hægt án þess að tæknifrjóvganir legðust af. Orðalagið á breytingartillögu meiri hlutans miðast of mikið við gjafa kynfrumna í stað þiggjanda sem að mati 1. minni hluta á að vera sá sem ákveður hvort hann velur nafnleynd eftir faglega ráðgjöf. Fyrsti minni hluti leggur því til breytingu á 4. gr. þar sem uppröðun efnisgreina og orðalag breytir áherslum þannig að fyrst er rætt um þau tilvik þar sem nafnleynd er aflétt og lögð áhersla á að það er val kynfrumuþiggjandans sem ræður úrslitum um það hvort reynt verður að fá kynfrumur frá gjafa sem er tilbúinn að aflétta nafnleynd.`` Þessi lausn er að því leyti ófullnægjandi að það eru væntanlegir foreldrar sem hafa valið það hvort barnið geti fengið upplýsingar um líffræðilegan uppruna sinn við 18 ára aldur í stað þess að það verði opið val fyrir öll börn sem fæðast vegna tæknifrjóvgunar. Hin leiðin er að útiloka alfarið tæknifrjóvganir með nafnleynd. Síðan segir og ég vil vekja athygli á því: ,,Ef fram kemur breytingartillaga í þá veru [að nafnleynd verði aflétt] munu þingkonur Kvennalistans taka sjálfstæða afstöðu til hennar sem einstaklingar.`` Nú ætla ég ekki að vitna frekar í þetta nefndarálit þar sem ég hef lokið umfjöllun um þennan þátt málsins, en það er skemmst frá að segja að mín brtt., sem gekk þó lengra í þessa átt en brtt. meiri hlutans, var felld og brtt. hv. þm. Hjálmars Jónssonar sem er efnislega mjög svipuð þeirri sem hér er flutt var því miður dregin til baka við 2. umr. og hefur nú verið breytt í samráði við hann í nokkurs konar endurskoðunarákvæði. Lögð er áhersla á að skipuð verði nefnd sem endurskoði framkvæmd á þessum lögum eftir tvö ár, eða fylgist með framkvæmdinni og endurskoði þau eftir tvö ár. Þar með finnst mér núna vera komnar þær aðstæður að það sé rétt að styðja tillögu sem tryggir að barnið fái skýlausan rétt til að fá að vita um erfðafræðilegt foreldri sitt. Það er mín afstaða að fyrst ekki var hægt að ganga að minni tillögu, sem þó opnaði á þessi rök sem mjög voru höfð í frammi í nefndinni, að ég er tilbúin til að styðja þessa tillögu. Ég vil þó vekja athygli hv. flm. á því að hér var dreift tveimur afbrigðum af tillögunni og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir var í upphafi umræðunnar í kvöld með fyrra afbrigðið, ef svo má segja. Ég verð að segja, hæstv. forseti, að ég er ekki alveg ánægð með orðalagið á þeirri tillögu sem nú er til umræðu þó að efnislega sé ég sammála því sem hún segir. Hún hefur einn annmarka að mínu mati. Ég ætla að leyfa mér að lesa tillöguna því að ég er ekki viss um að hv. áheyrendur hafi allir fylgst með því um hvað hún fjallar, en tillagan er orðuð svona: ,,Upplýsingar um gjafa skulu skráðar og varðveittar samkvæmt reglum er ráðherra setur þannig að barn getur við 18 ára aldur fengið aðgang að upplýsingum um erfðafræðilegt foreldri sitt.`` Annmarkinn við þessa tillögu er að mínu mati sá að það er ekkert sagt um það hver er réttur gjafans til að vita eitthvað um tilvist barnsins, hvort það hafi orðið til barn eða ekki, fram að 18 ára aldri eða þess vegna eftir 18 ára aldur. Ég tel að þetta skipti máli ekki síst, og það er mjög mikilvægt, fyrir uppeldi viðkomandi barns og samskiptin í þeirri fjölskyldu. Því tel ég alls ekki rétt að skilja þetta eftir í því tómarúmi sem mér finnst þessi tillaga benda til. Það er auðvitað sjónarmið út af fyrir sig að segja að það sé fyrst og fremst eða eingöngu réttur barnsins sem skiptir máli og ég er sammála því að það er auðvitað fyrst og fremst réttur barnsins sem á að ráða. En að mínu mati er ekki nóg að segja bara að hitt verði ákveðið í reglum sem ráðherra setji. Ég hefði kosið að þessi tillaga væri skýrari um hvaða rétt foreldrar barnsins og gjafinn, kynfrumugjafinn hafa. Því vil ég hvetja hv. flm. þessarar tillögu til að kanna hvort þetta telst lagalega nógu skýr tillaga. Ef svo er er ég tilbúin til að styðja hana.

Virðulegur forseti. Til skýringar vegna ábendinga frá hv. 19. þm. Reykv. þá er það aðeins ein tillaga sem hér er til umræðu. Það voru mistök að út fór texti sem var á vinnslustigi í dreifingu, en hann var að sjálfsögðu prentaður upp og dreift þeirri tillögu sem hér liggur fyrir og mælt hefur verið fyrir. Þannig að allur samanburður milli einhverra texta að því leyti skiptir ekki máli gagnvart tillöguflutningi við þessa umræðu. Í sambandi við spurninguna um gildi eða stöðu þeirrar tillögu sem hér um ræðir með tilliti til þess að hún fáist staðist tel ég að það sé alveg ótvírætt. Það er sagt skýrum stöfum í tillögunni að ráðherra setji reglur og skilyrðið er dregið fram með ljósum hætti. Ráðherra verður hins vegar að útfæra það hvernig þessar reglur skuli vera að því er varðar gjafann og foreldrið að öðru leyti en þessu sem hér kemur fram. --- Virðulegur forseti, ég er í andsvari við hv. þm., mér sýnist hún ekki hlýða á það. --- Ég tel alveg ljóst að sú stofnun sem ber ábyrgð á tæknifrjóvgun og fær leyfi til slíks þarf að sjálfsögðu að taka tillit til þessa meginákvæðis þegar gengið er frá notkun sæðis gagnvart gjafa. Það segir sig sjálft. En það er útfærsluatriði. Ráðherra mun að sjálfsögðu meta með hvaða hætti það er sett fram. Ég ítreka að ég held að það séu engir meinbugir á þessari tillögu þannig að hún fær fyllilega staðist. En það er rétt að framkvæmdarvaldinu er ætlað ákveðið hlutverk sem af sumum hefur verið reynt að útfæra á ákveðinn hátt.

Virðulegi forseti. Ég nefni þessi ákvæði með gjafann og þiggjandann ekki síst vegna þess að það var talað um það alveg skýrt í þeirri tillögu sem hér er til umræðu að það verður að skipta við sæðisbanka þar sem nafnleynd er aflétt, það er alveg skýrt. En samkvæmt þeirri umræðu sem fór fram í allshn. gilda þær reglur að þá á viðkomandi aðili sem gefur sæði, t.d. til sæðisbanka í Svíþjóð, líka rétt á að fá að vita um tilvist barns. Einnig tel ég mjög mikilvægt að löggjafinn kveði alveg skýrt á um það hvort foreldri á að fá upplýsingar um gjafann eða kannski jafnvel að fá að velja, sumir halda því fram. Þessi tillaga segir ekkert um það. Þessi tillaga er mjög góð varðandi rétt barnsins en hún er ekki nógu skýr að mínu mati um rétt þiggjandans og gjafans. Ég er alls ekki að segja að þar með sé hún ótæk, en ég vildi gjarnan að hv. þm. léti kanna það lögfræðilega.

Virðulegur forseti. Ég tel mig ekki þurfa neina könnun á því lögfræðilega. Ég tel mig alveg bæran um það að móta og flytja tillögu sem studd er af þremur hv. þm. og þarf ekki neina sérstaka lögfræðilega könnun á því efni. Tillagan er alveg ljós og ljósar heimildir sem ráðherra fær til að móta þetta að þessu skilyrði uppfylltu sem er meginefni tillögunnar. Varðandi spurninguna um nafnleynd er alveg ljóst að sæðisbanki og sæðisgjafi verður að undirgangast eða hann verður að taka við þeirri kröfu sem í því felst að barnið á rétt á upplýsingum við 18 ára aldur. Fram að þeim tíma getur verið um að ræða nafnleynd og sú nafnleynd getur varað lengur, þ.e. ef barnið fær ekki upplýsingar eða gengur eftir því, sínum rétti. En þessi staða er uppi og fyrir henni hlýtur að verða gerð grein og settar reglur í samræmi við það þannig að þeir aðilar sem við sögu koma geri sér þetta ljóst. Að því er varðar foreldri er það auðvitað val foreldranna eftir sem áður hvort þeir greina afkvæmi sínu frá þessu eða ekki. Sá réttur er ekki af foreldri tekinn. En rétturinn er eftir sem áður barnsins að leita upplýsinganna hvort sem það telur sig hafa haft ástæðu til þess eða án þess, sem sagt að eigin frumkvæði.

Virðulegi forseti. Það má vera að hv. þm. treysti ráðherrum til þess að setja reglur sem eru viðunandi að þessu leyti. En ég tel að fyrra afbrigðið af tillögunni hafi verið skýrara. Þegar þessi tillaga kemur til atkvæðagreiðslu mun ég greiða henni atkvæði mitt ef engir meinbugir koma upp í millitíðinni. Minn skilningur mun þá verða sá sem er í þessari fyrri tillögu að nafnleynd gildir um gjafa, sbr. 3. mgr., en upplýsingar um hann skulu samt skráðar og varðveittar samkvæmt reglum sem ráðherra setur, þ.e. ég tel að það væri langákjósanlegasta fyrirkomulagið að hvorki gjafi né þiggjandi fengju að vita hver gjafinn er fyrr en við 18 ára aldur. Það væri skilningur sem ég mundi sætta mig við, en mér fyndist mun erfiðara að rökstyðja annað fyrirkomulag uppeldislega séð.

Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu var tekið til skoðunar í hv. allshn. aftur milli 2. og 3. umr. að minni ósk og breytingar gerðar á málinu með bráðabirgðaákvæði eða brtt. sem liggur fyrir frá allshn. Nefndin stendur öll að því. Ég ætla að lesa það í upphafi. Það er að við bætist ákvæði til bráðabirgða sem orðist svo: ,,Dómsmálaráðherra skal við gildistöku laga þessara skipa þriggja manna nefnd sérfróðra aðila á sviði læknisfræði, lögfræði og siðfræði til að fylgjast með framkvæmd laganna og vinna að endurskoðun þeirra. Nefndin skal hafa hliðsjón af laga- og tækniþróun á sviði tæknifrjóvgunar, m.a. með tilliti til nafnleyndar. Nefndin skal ljúka störfum innan tveggja ára frá gildistöku laganna.`` Ég met það svo að frv. hvort sem þessi tillaga hefði komið fram eða ekki hefði orðið að lögum með nafnleyndarákvæði. Ég vil hins vegar að nafnleynd verði ekki viðhöfð í framtíðinni og lýsti því ítarlega við 2. umr. í þinginu. Ég hef rakið það að ég er andvígur nafnleyndarákvæðum 4. gr. frv. Við þau rök hefur fátt bæst þó vissulega hafi umræðan á þessu kvöldi verið upplýsandi og ekkert hefur komið fram að mínum dómi sem hnekkir þeim rökum sem hér hafa verið borin fram. Ég hef því sömu og eindregnu skoðunina á því að laumuspil með réttindi einstaklinga, að leyna þá skráðri varðveittri vitneskju um sjálfa sig sé óeðlileg og í vissum tilfellum hættuleg, að ekki sé talað um hvernig slíkt gengur gegn lagaþróun. Ég hef þá skoðun að lygi sé lygi í hvaða búningi svo sem hún er og tilreidd og lygi megi ekki réttlæta. Leynd og yfirvarp, það að dylja sannleikann, getur aldrei verið heilbrigður grunnur að fjölskyldulífi. Mér er þó ljóst að þessi skoðun mín er ekki einhlít. Mér er orðið það fullkomlega ljóst að margir trúa því í alvöru að nafnleyndin sé dæmi sem ganga muni upp, að það felist ekki í því mismunun og alls ekki grimmd eða neitt óeðlilegt eða afbrigðilegt í garð fullveðja einstaklinga, borgara í landinu þótt upplýsingum sem þá varða beint sé haldið leyndum fyrir þeim sjálfum og það jafnvel þótt aðrir fái síðar aðgang að þeim upplýsingum. Sérlög munu gilda um þá aðra einstaklinga sem verða til með gjafakynfrumum með nafnleynd. Þeir fái aldrei að vita neitt um uppruna sinn, þótt það liggi fyrir samkvæmt því frv. til upplýsingalaga sem er í vinnslu í hv. allshn., að það má ekki halda neinum upplýsingum lengur leyndum fyrir nokkrum einstaklingi en í 80 ár. Sérlög gengju lengra ...  Ég vek athygli á því eins og reyndar í 2. umr. að danska þingið er að vinna með þetta sama mál og vonast til að það nái fram að ganga því að þar er þörfin einnig orðin brýn á að setja lög um þessa starfsemi. Það getur meira að segja svo farið að danska þingið afnemi nafnleyndina hjá sér á næstunni. Ég benti í umræðunni á hliðstæðu við ættleiðingar. Þær voru feimnismál í okkar landi og við höfum ótal sögur af því að fólk, uppkomið eða næstum því, frétti það utan að sér að það væri ættleitt. Slíkt hefur í mörgum tilfellum valdið tilfinningalegu umróti og jafnvel ógæfu og markað sín djúpu spor í líf þeirra einstaklinga sem meira að segja hafa skýrt frá því opinberlega sjálfir. Reynslan af ættleiðingum bendir einmitt til mikilvægis þess að vera heiðarlegur við barnið, annars getur verið hætta á að það fái upplýsingarnar á miklu verri hátt en að þeir sem næstir því standa félagslega og á allan hátt annan en erfðafræðilega, segi nákvæmlega til um hvernig í pottinn er búið. Herra forseti. Þær breytingar sem hafa verið gerðar á frv. til laga um tæknifrjóvgun eru gerðar til samkomulags. Ég hélt því fram við 2. umr. að frv. væri hvergi nærri fullkomin smíð og stend við það. Margt hefði þurft betri yfirvegun, annað er vel gert og úrslitum ræður að nauðsynlegt er að setja lög um tæknifrjóvgun. Við lifum ekki í þeim heimi að geta fengið allt fram eins og við helst kjósum, að allt sé eftir okkar höfði einna. Það lærist að við lifum í heimi þar sem nauðsyn er á sífelldum málamiðlunum milli ólíkra sjónarmiða þannig að okkur takist að láta okkur semja. Þess vegna var gert samkomulag í hv. allshn. og nú stendur nefndin öll að frv. eins og það liggur fyrir með þessu bráðabirgðaákvæði. Það bráðabirgðaákvæði tryggir að við munum aftur taka þetta mál til umfjöllunar innan tveggja ára og setja í framhaldi af því lög um tæknifrjóvgun. Ég tel víst að nefndin sem skipuð verður til þess að endurskoða lögin og fylgjast með framkvæmd þeirra muni lesa á prenti þær umræður og röksemdir sem hér hafa komið fram við lagasetninguna á hinu háa Alþingi. Því er þessi umræða öll á þessu kvöldi fjarri því að vera til einskis. Það er einmitt mikilvægt að tefla fram sjónarmiðunum til þess að þeim sé öllum haldið til haga þegar farið verður að endurskoða á næsta ári þessi lög sem sannarlega er nauðsynlegt að setja þessari starfsemi. Það er frekar að ég finni að því að allt of margir veigri sér við því að kynna sér málið til hlítar og að taka afstöðu í þessu siðferðilega álitamáli. Ég deili þeirri skoðun með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að æ fleiri slík viðfangsefni muni koma upp á næstu árum og hv. þingmenn verði knúnir til þess af umbjóðendum sínum að kynna sér slík mál og hafa skýra afstöðu til þeirra. Þá þýðir ekki að vera einhvers staðar á gráu svæði. Þessi mál eru það en við eigum að skýra þau skynsamlega og ákveða og tryggja leikreglur í samfélaginu eftir því sem kostur er. Herra forseti. Ég met því þannig málið og stöðu þess núna: Án þess samkomulags í hv. allshn. sem hér hefur verið kynnt hefði endurskoðunarákvæðið verið miðað við fimm ár ef það hefði þá verið inni á annað borð. Þá var heldur engin trygging fyrir því að breytingar yrðu, heldur hefðu ákvæði um nafnleynd illu heilli fest sig í sessi. Þess í stað kveður hæstv. dómsmrh. saman nefnd sérfróðra aðila á sviði lögfræði, læknisfræði og siðfræði strax og lögin hafa verið sett eða við gildistöku þeirra. Hingað til hefur þetta svið verið eins konar adíafóra, utan seilingar þjóðfélagsins og utan þess að menn hafi haft á því skoðun, verið nánast einkamál nokkurra útvalinna í heilbrigðisstétt, enda hefur ekki alveg leynt sér tónninn frá þeim hinum sömu að þeim þyki sér misboðið undanfarið með því að annað fólk og fræðigreinar blandi sér í það sem þeim finnst að hafi hingað til verið þeirra einkamál. Slíkt getur ekki gengið. Hippókrates hefur vissulega dugað vel og siðareglur settar innan læknastéttar, en þjóðfélagið þarf að svara siðferðisspurningum. Það er ekki gert nema spurningarnar komi fram, þær séu vaktar. Í þessu máli sem hér hefur verið til umræðu hafa þær sannarlega verið vaktar og það er vel. Hið háa Alþingi þarf að taka á slíkum álitaefum þótt það sé ekki tilbúið í öllu til þess núna, en þó eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði: ,,Það er óvíða brýnna en á sviðum sem þessum.`` Þess hefur verið getið við fyrri umræður málsins að þróunin sé ör bæði viðvíkjandi tækni við frjóvganir með tilgerðum ráðum og lagaþróun. Hið síðarnefnda, laga- og réttarþróunin er ör. Þannig er það varðandi mannréttindaákvæði og mannréttindaumræðu innan Evrópuráðsins og innan gjörvallra Sameinuðu þjóðanna. Íslensk laga- og réttarþróun stendur líka til þess að eðlilegt sé að hafa bráðabirgðaákvæðið svo skýrt og eindregið sem það er í breytingartillögu hv. allshn. Innan skamms verða sett upplýsingalög svo sem ég áður vék lítillega að, sem banna að halda leyndum nokkrum upplýsingum lengur en 80 ár og stjórnsýslulög banna að upplýsingum, heimildum, sé haldið leyndum fyrir þeim sem þær varðar. Það er óeðlilegt að ganga í þveröfuga átt við þessa einu lagasetningu. Að lokum þetta, herra forseti. Breytingartillaga þeirra hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur, Bryndísar Hlöðversdóttur og Kristínar Halldórsdóttur er sama efnis og breytingartillaga mín við 2. umr. málsins. Ég hef skýrt það hvers vegna mín breytingartillaga kemur ekki fram við 3. umr. Hún hefði fallið. Hún hefði legið óbætt hjá garði. Þess í stað er tryggt að áfram verði unnið að lagasetningunni af þeim sem gerst til þekkja og aftur muni þingið fá málið til umfjöllunar. Ég heiti á hv. þm. að tryggja að svo verði og málið fái meiri umræðu næst þegar það kemur til hv. þings eftir endurskoðun. Það er tekið upp úr þeim farvegi að aðeins lítill hópur innvígðra annist frumvarpsgerðina því fleiri fræðigreinar koma þar inn sem nauðsynlegt er og skylt. Það er ótvíræður árangur að fá þetta bráðabirgðaákvæði inn sem kveður á um endurskoðunarnefnd. Ég tel það miklu betri kost að tími sé tekinn til þess næstu tvö árin að ljúka lagasetningu um tæknifrjóvgun og þá muni eiga við málshátturinn sem vitnað var í fyrr í kvöld: Það skal vel vanda sem lengi á að standa. Þá munu væntanlega verða sett lög sem verða stórum vandaðri en þau sem hafa þessa gloppu viðvíkjandi nafnleynd.

Virðulegur forseti. Það dregur að lokum þessarar umræðu. Ég ætla að bæta við örfáum orðum, þar á meðal smávegis athugasemd sem ég kom ekki að í andsvari. En ég vil þó í upphafi segja að ég held að þessi umræða í kvöld hafi verið á marga lund mjög gagnleg, þau skoðanaskipti sem hér hafa farið fram milli þingmanna. Eins og fram kom hjá síðasta ræðumanni, þá geta þau viðhorf sem hér hafa komið fram verið til athugunar fyrir endurmat á þessum lögum að samþykktri viðbótartillögu eða fram kominni tillögu allshn. um nýtt ákvæði til bráðabirgða. Allt er þetta væntanlega af hinu góða. Við erum að ræða mál sem hefur margar hliðar, má segja, og þar sem menn vega og meta þær reglur sem setja ber og það er mjög nauðsynlegt. Það er jafnframt mjög nauðsynlegt að talað sé skýrt í þessum efnum þannig að ljóst sé út frá hverju er gengið þegar reglur eru settar. Ég ætla ekki að fara að ræða frekar sjónarmið þeirra sem hafa verið andstæð mínum málflutningi og þeirra sem að breytingartillögu standa við 3. umr. ásamt mér. Ég vil vekja athygli á því sem mér finnst vanta í umræðuna oft og tíðum þegar um þetta er fjallað. Það er talað um tæknifrjóvgun sem nokkurn veginn örugga leið ef öllum möguleikum sem tæknin leyfir er beitt, þar á meðal gjafakynfrumum án hindrana og með nafnleynd. Það er auðvitað víðs fjarri að svo sé og óvíst með öllu og reyndar útilokað að það geti orðið þrátt fyrir tækniframfarir, um nokkra allsherjarlausn að ræða. Samkvæmt upplýsingum um tæknisæðingu sem hér hefur verið stunduð, þá er það eitthvað nálægt því helmingur af þeim pörum, af því fólki sem hefur undirgengist slíka meðferð sem fær árangur, eitthvað nálægt því helmingur. Hinn helmingurinn fær þrátt fyrir allt sem fólk leggur á sig í þessu sambandi ekki þá niðurstöðu sem vænst var. Varðandi glasafrjóvgun er þetta mun lægra hlutfall eða nærri þriðjungur og er þar þó um að ræða enn erfiðari aðgerð fyrir þá sem í hlut eiga. Þetta finnst mér að menn þurfi að hafa vel bak við eyrað þegar talað er um möguleikana til þess að leysa vanda einstaklinganna sem hefur orðið svo fyrirferðarmikill í umræðunni. Ég tel rétt að nefna það vegna þess sem hér hefur komið fram um hversu auðvelt þetta sé allt saman, en ég held að það sé vissara að slá þar varnagla. Ég held að álagið á einstaklingana sem í hlut eiga sé mjög mikið oft og tíðum, margar tilraunir sem fólk gengur í gegnum og fyrir fjölmarga eru lyktirnar þær að enginn árangur næst. Yfir þetta má auðvitað ekki draga fjöður þótt jafnframt sé nauðsynlegt að reyna að létta þessa meðferð eftir því sem fært er samkvæmt settum reglum. Ég held einnig að hið andlega álag sem þessu tengist sé verulegt og það sé engan veginn hægt að halda því fram að þar sé í rauninni um auðvelda hluti að ræða. Ég held að það sé a.m.k. betra að það sé vel fylgst með þeirri hlið, enda af mjög mörgum hvatt til ráðgjafar í sambandi við þessi mál og að auka ráðgjöf við viðkomandi hjón eða sambúðarfólk sem leitar eftir tæknifrjóvgun til þess að létta því gönguna. Sama gildir síðar að því er varðar barnið. Ég vil að lokum ítreka að ég tel enga lagatæknilega meinbugi á brtt. okkar fjögurra sem hér hefur verið til umræðu. Ég nefndi þegar ég mælti fyrir tillögunni að mjög hliðstæð tillaga hefði verið mótuð af þremur þingflokkum norska Stórþingsins. Hún er örstutt og náði ekki samþykki. Ég hef hana fyrir framan mig og get lesið hana yfir ef menn vilja á hlýða, en á norskunni er hún þannig: ,,Helsepersonell er pliktet til å sørge for at sædgivers indentitet blir registrert og lagret slik at barnet ved fylte atten år kan ha anlending til å få kjennskap til biologisk fars identitet.`` Í lauslegri þýðingu á íslensku: Heilbrigðisstarfsfólk er skuldbundið til að sjá til þess að upplýsingar um sæðisgjafa séu skráðar og varðveittar þannig að barnið við 18 ára aldur eigi þess kost að fá vitneskju um líffræðilegan föður. Sú tillaga sem samþykkt var gerði hins vegar ráð fyrir nafnleynd og var mjög einföld í sniðum og gildir þannig sem lög. Með vísan til þessa og ef menn vilja bera saman held ég að það sé öllum ljóst að hér er ekki teflt á neitt tæpt vað að þessu leyti og þarf þó ekki neinna sérstakra vitna við. Síðan vil ég taka það skýrt fram að það liggur ekki nema ein tillaga frá okkur fjórum fyrir. Það er ekki um neina aðra útgáfu að ræða þó að af tæknilegum mistökum hafi annar texti farið í dreifingu. Því er tómt mál að vera að tala um samanburð þar á milli. Ég vek á því athygli og bið menn að ganga út frá þeim tillögum sem fyrir liggja en ekki einhverjum textum sem ekkert gildi hafa. Virðulegur forseti. Það er rétt sem fram hefur komið hjá mörgum við umræðuna. Við erum að fjalla um svið sem mun stækka og þar sem spurningarmerkjunum mun fjölga, þar sem menn munu vafalaust verða fyrir því að knúið verður á um að fá sem rýmstan rétt til nýrra tilrauna og rýmri löggjafar en gildir nú. Ég held að löggjafarsamkoman, bæði hér sem annars staðar, þurfi að búa sig undir að geta svarað þeim spurningum í vaxandi mæli. Það skiptir afskaplega miklu jafnframt að löggjafinn sé ekki alltaf á eftir í mótun á reglum, alltaf á eftir tækninni, eins og er í þessu tilviki má segja, sem veldur því að erfiðara er að marka þær reglur sem menn gætu hafa verið sammála um fyrir fram að væru eðlilegar viðmiðanir. Þarna hlýtur þó alltaf að vera um ákveðið samspil að ræða og ég bið engan að skilja orð mín þannig að ég vilji útiloka rannsóknir og þróun á þessu sviði eða öðrum. En ég er jafnsannfærður um það að öllum er fyrir bestu að menn finni þar ákveðin takmörk, setji þau mörk og virði þau.