Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til nýrra vörumerkjalaga sem er 233. mál þingsins á þskj. 338. Í júní á síðasta ári skipaði ég starfshóp til að endurskoða ákvæði laga nr. 47/1968, um vörumerki. Lögin voru að meginefni til óbreytt frá þeim tíma. Aðeins voru gerðar minni háttar breytingar á lögunum árið 1984 og árið 1993. Það lætur að líkum að margt hefur breyst á þessu sviði og var það því niðurstaða starfshópsins að nauðsynlegt væri að semja frv. að nýjum heildarlögum. Það voru einkum þrjú atriði sem kölluðu á endurskoðun vörumerkjalaga okkar. Í fyrsta lagi má telja þær skuldbindingar sem Ísland tók á sig með samningnum við hið Evrópska efnahagssvæði og varða aðild að ýmsum alþjóðlegum sáttmálum á sviði hugverkaréttinda. Í öðru lagi eru það skuldbindingar vegna þess hluta samningsins um stofnun Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar sem fjallar um hugverkarétt í viðskiptum og loks má telja almenna þróun sem orðið hefur á þessu réttarsviði annars staðar á Norðurlöndum. Fyrsta atriðið kemur til af ákvæðum í bókun 28 við samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði, þar sem kveðið er á um ýmsa alþjóðasamninga á sviði hugverkaréttinda sem Ísland skal gerast aðili að. M.a. kemur þar fram að Ísland mun frá og með 1. janúar 1997 fylgja bókuninni um Madrid-samninginn um alþjóðlega skráningu merkja. Vegna aðildar Íslands að nefndri bókun sem tilkynnt var Alþjóðahugverkastofnuninni 15. janúar sl. ber nauðsyn til að taka upp í vörumerkjalög ákvæði um alþjóðlegar vörumerkjaskráningar. Bókunin öðlast gildi þann 15. apríl nk. Hún er eins konar viðauki við alþjóðlega samninga um sama efni, Madrid-samninginn frá árinu 1891. Síðan hefur hann lítið verið nýttur af ástæðum sem raktar eru í grg. með frv. Þessa bókun hafa nú 15 ríki fullgilt og er gert ráð fyrir að fjölmörg ríki munu gerast aðilar á næstu mánuðum. Bókunin mun koma til framkvæmda 1. apríl 1996. Ég tel rétt að víkja aðeins nánar að þessu alþjóðlega skráningarkerfi. Aðild að bókuninni felur það í sér að aðilar í samningsríkjunum geta lagt inn umsókn um skráningu vörumerkis í einu ríki og sú umsögn getur síðan orðið grundvöllur alþjóðlegrar skráningar í öllum samningsríkjunum. Alþjóðleg skráning getur þannig sparað aðilum útgjöld og fyrirhöfn sem fylgir því að sækja um skráningu í einstökum ríkjum. Það er Alþjóðahugverkastofnunin í Genf sem fer með yfirstjórn alþjóðlegra vörumerkjaskráninga samkvæmt bókuninni en vörumerkjaskrifstofur í hverju aðildarríki veita umsóknum viðtöku. Hér á landi tekur Einkaleyfastofan við umsóknum um alþjóðlega skráningu. Skilyrði er að umsækjandi sé íslenskur ríkisborgari eða sé búsettur hérlendis eða reki hér virka atvinnustarfsemi. Jafnframt þarf hann að vera eigandi vörumerkjaumsóknar eða skráningar hér á landi. Einkaleyfastofan framsendir alþjóðlega umsókn til Alþjóðahugverkastofnunarinnar sem heldur skrá yfir öll vörumerki sem skráð eru alþjóðlegri skráningu. Umsóknir erlendra aðila um að alþjóðleg skráning vörumerkis taki gildi hér berast hingað fyrir milligöngu Alþjóðahugverkastofnunarinnar og slíkar umsóknir fá sams konar meðhöndlun og aðrar umsóknir sem eingöngu er ætlað að ná til Íslands. Gera má ráð fyrir að umsóknum um skráningu vörumerkja hérlendis fjölgi til muna vegna áhrifa bókunarinnar. Annað atriði sem ég nefni sem ástæðu fyrir endurskoðun vörumerkjalaga varðar þann hluta samningsins um stofnun Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar sem fjallar um hugverkarétt í viðskiptum. Vegna þess eru lagðar til nokkrar breytingar er varða m.a. gagnkvæma réttarvernd og ákvæði um verndun landfræðilegra tilvísana. Þriðja ástæðan fyrir endurskoðun laganna eru þær almennu breytingar sem orðið hafa á þessu réttarsviði á Norðurlöndum og víðar á þeim tæpu 30 árum sem liðin eru frá síðustu heildarendurskoðun laganna. Benda má á að með sívaxandi viðskiptum milli þjóða hefur gildi vörumerkja vaxið til mikilla muna. Þekkt vörumerki eru lögð að jöfnu við hver önnur verðmæti í atvinnurekstri. Þessi þróun hefur skapað þrýsting á stjórnvöld um að taka upp hraðvirkari verndarkerfi. Skref í þá átt er sú breyting sem lögð er til í frv. þessu að í stað andmæla fyrir skráningu skuli vörumerki skráð strax og gengið hefur verið úr skugga um að það uppfylli skilyrði til skráningar. Frv. gerir þannig ráð fyrir að það sé fyrst eftir skráningu vörumerkis sem hægt sé að bera fram andmæli. Í ljósi þeirrar reynslu að andmæli komi aðeins fram við lítinn hluta innlagðra vörumerkjaumsókna þykir eðlilegt að eigendur þeirra umsókna sem ekki er andmælt þurfi ekki að bíða þrjá mánuði eftir að fá merki sín skráð. Af þessari breytingu einni leiðir allmargar breytingar. Auk hagræðis fyrir umsækjendur leiðir þessi breyting varðandi andmæli til ákveðins sparnaðar við birtingar. Í stað tvíbirtingar verða vörumerki sem ekki koma fram andmæli við aðeins birt einu sinni í riti skráningaryfirvalda. Þá má telja það sjálfsagða réttarbót að með frv. er tryggður réttur andmælenda til að áfrýja úrskurðum einkaleyfayfirvalda í vörumerkjamálum til áfrýjunarnefndar. Samkvæmt gildandi lögum hefur aðeins umsækjandi rétt til að áfrýja. Svo sem núgildandi lög kveða á um verða vörumerki skráð í flokka samkvæmt alþjóðlegu flokkunarkerfi fyrir vöru og þjónustu. Samkvæmt frv. er nokkuð hert á kröfum varðandi upplýsingar um það fyrir hvaða vöru eða þjónustu merkið eigi að gilda. Þannig þarf að tilgreina nákvæmlega hvaða vörur eða þjónusta óskast vernduð í þeim flokkum sem umsækjandi kýs að skrá merkið fyrir. Breytingar frá núverandi tilhögun felst í því að umsækjandi getur ekki helgað sér heila vöru eða þjónustuflokka heldur verður hann að tilgreina nákvæmlega fyrir hvaða vöru eða þjónustu merkið á að gilda. Ég tel rétt að víkja örfáum orðum almennt að vörumerkjum og þróun þeirra hér á landi á síðustu árum. Einkaleyfastofan hefur frá árinu 1991 annast skráningu og meðferð vörumerkja hér á landi. Áður fór sérstök deild innan iðnrn. með þennan málaflokk. Auk vörumerkja annast Einkaleyfastofan meðferð og skráningu umsókna um vernd einkaleyfa og hönnunar. Fjöldi vörumerkjaumsókna og skráninga fer vaxandi. Nefna má að á árinu 1990 voru umsóknir um 1.040 og skráningar tæplega 1.000. Á síðasta ári voru umsóknirnar orðnar 1.570 og skráningar tæplega 1.400. Frá árinu 1980 hefur hlutur íslenskra aðila í innlögðum vörumerkjaumsóknum vaxið úr tæpum 15% í rúmlega 25%. Af þessum tölum má sjá að aukinn áhugi er hjá aðilum í atvinnurekstri að vernda auðkenni sín. Einnig má fullyrða að með auknum viðskiptum við erlend ríki hefur gildi vörumerkjaréttar vaxið til muna. Atvinnurekendum er orðið ljóst að gott vörumerki er gulls ígildi þegar vara eða þjónusta er markaðsfærð. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég þess að frv. verði vísað til iðnn. og það verði afgreitt á þessu þingi, helst svo snemma að það geti öðlast gildi fyrir 15. apríl nk.

Herra forseti. Frv. það sem ég mæli fyrir um gerð samninga um hlutdeild í afnotarétti orlofshúsnæðis er samið vegna skuldbindinga Íslands samkvæmt samningnum um Evrópskt efnahagssvæði um að setja í lög ákvæði tilskipunar Evrópuþingsins og Evrópuráðsins, nr. 94/47 frá 26. október 1994, um verndun kaupenda vegna tilskilinna þátta í samningum um kaup á réttindum til að nýta fasteignir á skiptileigugrunni. Á undanförnum árum hafa þróast viðskipti þar sem seld er hlutdeild í afnotarétti að ýmiss konar orlofshúsnæði samkvæmt sérstökum stöðluðum samningum. Algengast er að íbúðarhótel eða annað ámóta íbúðarhúsnæði fyrir ferðamenn sé boðið til sölu á þennan hátt. Söluréttindum til almennings er hagað með ýmsu móti en algengt er að sérstök sérhæfð fyrirtæki annist sölu og umsýslu að öllu leyti. Kaupum á slíkum réttindum fylgir einnig oft réttur til þátttöku í fyrirkomulagi eða skiptum eða endursöluréttindanna á eftir markaði, annaðhvort á vegum þess sem selur réttindin í upphafi en einnig eru dæmi um að slíkir samningar séu seldir á almennum opnum mörkuðum, t.d. verðbréfamörkuðum. Reynslan hefur sýnt að við markaðssetningu hafa þeir sem selja slík réttindi, sem hér hefur verið fjallað um, notað ýmsar söluaðferðir sem oft á tíðum eru á mörkum þess að teljast vera góðir viðskiptahættir. Algengt er að boðið sé til sölu kynningar á vinsælum ferðamannastöðum og eru kaupendur oft fengnir til þess að undirrita skuldbindandi samninga um kaup á slíkum réttindum án þess að fullnægjandi upplýsingar liggi fyrir um þær eignir sem seldar eru með þessum hætti eða þau réttindi sem kaupandi eignast við kaupin. Meginmarkmiðið með lagasetningunni er að setja lágmarksreglur um þau viðskipti sem frv. nær til og tryggja kaupendum slíkra réttinda lágmarksvernd við gerð slíkra samninga. Um leið er tryggt að á hinum sameiginlega innri markaði í Evrópu gildi sambærilegar reglur að þessu leyti. Vil ég þá víkja að einstökum greinum frv. Í 1. gr. er að finna ákvæði sem afmarkar gildissvið frv. Samkvæmt ákvæðinu tekur þetta frv. eingöngu til samninga um hlutdeild í afnotarétti orlofshúsnæðis, en hafa gildistíma sem er lengri en þrjú ár og er það í samræmi við ákvæði tilskipunar Evrópusambandsins. Öll ríki sem eiga aðild að Evrópska efnahagssvæðinu eru skuldbundin með sama hætti og Ísland að setja í lög sambærileg ákvæði og er að finna í frv. því sem hér liggur fyrir. Samkvæmt ákvæði tilskipunarinnar ber aðildarríkjum að tryggja að sú vernd sem felst í frv. þessu nái til allra samninga sem gerðir eru um fasteignir sem staðsettar eru á Evrópska efnahagssvæðinu og gildir þá einu hvort um samninginn fari að öðru leyti eftir löggjöf lands sem er utan svæðisins. Í 2. gr. frv. er að finna nauðsynlegar skilgreiningar. Í 3. gr. frv. er kveðið á um að óheimilt sé að víkja frá ákvæðum þess kaupanda í óhag. Eins og ég hef áður vikið að hefur reynslan sýnt að oft hefur skort verulega á upplýsingar um seljanda, svo og þá fasteign eða fasteignir sem samningur kaupanda og seljanda tekur til. Í 4. gr. er því lögð ítarlega skylda á seljendur til að upplýsa kaupanda um ýmis grundvallaratriði samningsins, svo sem byggingarstig fasteignarinnar, tryggingar sem seljandi setur um að byggingu verði lokið ef um er að ræða ófullfrágengna fasteign, hvaða þjónustu kaupandi hefur aðgang að og hvort kaupum fylgir réttur til þess að hafa aðgang að eftirmarkaði vilji hann síðar selja hlutdeild sína. Um nánari greinargerð um upplýsingaskylduna vil ég vísa til greinarinnar og athugasemda við frv. Í 5. gr. er kveðið svo á að orlofshlutdeild skal ávallt vera á því tungumáli sem talað er þar sem kaupandi er búsettur og jafnframt ber honum réttur til þess að fá löggilta þýðingu hennar á því tungumáli þar sem fasteignin er staðsett. Í 6. gr. er að finna mikilvægt ákvæði til verndar kaupendum hlutdeildar í afnotarétti orlofshúsnæðis. Í ákvæðinu er skýrt kveðið á um að samningur um kaup á slíkum rétti skuldbindur ekki kaupanda fyrr en tíu dögum eftir að slíkur samningur var gerður. Sá frestur getur einnig lengst hafi seljandi ekki lagt fram fullnægjandi upplýsingar og getur kaupandi þegar þannig stendur á verið óbundinn af tilboði sínu í allt að þrjá mánuði frá því að hann lýsti yfir vilja sínum til að kaupa hlutdeildina. Eins og ég nefndi áðan hefur reynslan sýnt að við markaðsfærslu hafa seljendur oft notað aðferðir sem er á mörkum þess að teljast vera góðir viðskiptahættir. Sölukynningar á vinsælum ferðamannastöðum í orlofi kaupandans hafa þráfalt leitt til þess að kaup eru ákveðin án nægilegrar ígrundunar og kaupendur borið skaða af. Þetta er mikilvægt ákvæði þess að í tilskipun Evrópusambandsins er kveðið svo á að kaupandi skuli vera óskuldbundinn í allt að tíu daga. Jafnframt hafi hlutaðeigandi ráðuneyti á Norðurlöndum haft samráð um það að þetta atriði og sá frestur sem lagður er til í frv. að öðru leyti samrýmist því sem lagt er til á hinum Norðurlöndunum. Réttur kaupenda til að nýta sér að hætta við samninga um kaup á hlutdeild er þó ekki sjálfvirkur og segir í 7. gr. frv. að vilji kaupandi nýta sér rétt sinn til riftunar, þá skuli hann senda seljanda tilkynningu þar að lútandi. Í 8. gr. er enn fremur kveðið svo á að hafi kaupandi undirritað lánssamning í tengslum við kaup sín á hlutdeild í afnotarétti orlofshúsnæðis, þá er slíkur samningur ekki gildur ef kaupandi hefur réttilega tilkynnt seljanda um riftunina. Ákvæðið er í samræmi við þá meginreglu, sem fram kemur í lokamálsgrein 6. gr., að seljanda er óheimilt að krefja kaupanda um greiðslu fyrr en frestur kaupanda til að rifta samningi er liðinn. Í 9.--11. gr. er að finna ýmis ákvæði um heimild ráðherra til að setja nánari reglur um framkvæmd laga þessara, ákvæði um viðurlög við brotum og gildistökuákvæði. Virðulegi forseti. Ég hef nú rakið meginefni frv. til laga um gerð samninga um hlutdeild í afnotarétti orlofshúsnæðis, og vil, með leyfi forseta, leggja til að málinu verði vísað til hv. efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Mér þykir rétt við þessa umræðu að gera grein fyrir fyrirvara sem ég hafði við álit landbn. um þetta mál. Málið snýst um að skilja að stjórnsýslu samkvæmt lax- og silungsveiðilögum frá framkvæmdar- og rannsóknarverkefnum sem Veiðimálastofnun hefur á hendi. Þetta er lítið frv. og lætur lítið yfir sér. Hins vegar vakti ég athygli á því fyrir jól þegar þetta mál var til umræðu að það væri e.t.v. ástæða til að skoða það í víðara samhengi, þ.e. rannsóknarþátt Veiðimálastofnunar og skipulag stofnunarinnar vegna þess að það hefði verið vel hugsanlegt að haga þeim rannsóknarþætti á annan veg heldur en er. Það hefði t.d. verið hægt að fela öðrum rannsóknastofnunum þær rannsóknir og hafa þá stjórnsýsluþáttinn í landbrn. Ég minni á að starfandi er nefnd ráðuneytisstjóra sem er að endurskoða skipulagningu á rannsóknum hér á landi. Við óskuðum eftir upplýsingum í landbn. um starf þeirrar nefndar. Við fengum ekki svör um hvernig þau mál stæðu en það var skoðun mín að það hefði verið full ástæða til að líta á þetta mál í víðara samhengi. Það hefur gerst hjá Veiðimálastofnun að sérstakir rannsóknarþættir veiðimála hafa verið færðir út úr stofnuninni og fengnir öðrum sjálfstæðum einkaaðilum og ekkert nema gott um það að segja að tengja fleiri aðila að málinu, en það hefði þá e.t.v. verið tilefni til að skoða málin í stærra samhengi. Niðurstaðan í nefndinni varð sú, --- menn voru kannski ekki á móti því að líta á málin í heild heldur vildu gera þessa nauðsynlegu breytingu sem er vegna stjórnsýslulaga, þ.e. að sami aðili má ekki koma að úrskurði um mál og síðan vera á hinu æðra stjórnsýslustigi ef úrskurði eða málsmeðferð verði áfrýjað. Um það snýst þetta mál, þ.e. að aðskilja starfsemina í Veiðimálastofnun, rannsóknarþáttinn og stjórnsýsluþáttinn. Það er gert í þessu frv. Það var lagt þannig fram að einfaldasta leiðin var farin. Það hefði verið hægt að gera róttækari breytingar sem ég hefði gjarnan viljað skoða en niðurstaðan varð nú að gera það ekki í þessari umferð heldur láta sér nægja að gera þær lágmarksbreytingar sem leiðir af samþykkt stjórnsýslulaganna. Fyrirvari minn laut að því að ég hefði frekar kosið að menn hefðu tekið sér tíma og skoðað allan rannsóknarþáttinn sem viðkemur veiðimálum, t.d. hvort fiskeldismál eigi að heyra undir landbrn. eða hvort þau eigi að fara undir sjútvrn. Það er álitamál sem menn hafa oft rætt en það fékkst ekki samhljómur í nefndinni fyrir því að líta á málin í þessu samhengi í þetta sinn þótt menn viðurkenndu að full ástæða væri til og vísuðu m.a. til þess að ráðuneytisstjórar væru að útbúa heildstæðar tillögur um þennan þátt mála. Þess vegna tel ég rétt að standa að slíkri breytingu, líta á hana sem nauðsynlegt skref en breytir því ekki að það er jafnrétt að þessi mál verða öll að koma til skoðunar í stærra samhengi síðar.

Virðulegi forseti. Í fyrri umræðum um þetta mál var ég spurð að því í andsvari af hv. þm. Alþb., Kristni H. Gunnarssyni, hvernig Kvennalistinn vildi leysa það vandamál að heilu byggðarlögin missi lífsviðurværi sitt ef einstaklingar kjósa að selja þann rétt til sjósóknar sem þeim er falinn. Hv. þm. spurði vegna yfirlýsingar minnar um að ég teldi að núverandi fiskveiðistjórnarkerfi tryggði ekki að núverandi nýting á auðlindinni væri til hagsbóta fyrir þjóðarheildina, sem ég tel mjög mikilvægt að festa í stjórnarskipunarlög með hliðsjón af því að nytjastofnarnir í hafinu eru í eigu íslensku þjóðarinnar. Hv. þm. spurði um úrræði Kvennalistans til að tryggja að auðlindin í hafinu nýtist í þágu eigenda sinna, þjóðarheildarinnar, og þar með að heilu byggðarlögin missi ekki lífsviðurværi sitt. Það er ekki ætlun mín, herra forseti, að orðlengja um þetta mál þar sem hv. fyrirspyrjandi er ekki staddur hér í salnum. En í mjög stuttu máli hefur Kvennalistinn haft það á stefnuskránni allt frá árinu 1986 að byggðakvóta sé úthlutað til byggða. Það er reyndar mjög athyglisvert sem ég heyrði ekki alls fyrir löngu frá fyrrv. formanni Framsfl., Steingrími Hermannssyni, að komið hafi verulega til tals þegar kvótakerfið var sett á árið 1984 að hafa þennan háttinn á fremur en að úthluta þessu beint til útgerðarmanna eftir veiðireynslu. Í stefnuskrá Kvennalistans er útlistað nákvæmlega hvernig við viljum haga þessum byggðakvóta. Það hefur auðvitað ýmislegt breyst síðan sú stefnuskrá var samin árið 1995, en þar er talað um að skipta hafinu í kringum landið í djúpsjávarmið og grunnslóð og það sé fyrst og fremst grunnslóðin sem verði nýtt af byggðunum í kring. Hugmyndin er þá sú að hluta árlegs aflamarks sé vísað til byggðarlaganna og bæjarstjórn á viðkomandi stað fari með notendarétt þess kvóta. Þá spyrja margir hvort það mundi ekki minnka framleiðni kerfisins og minnka arðinn af kerfinu. Það er hugsanlegt. En það er reyndar mjög mikilvægt að mínu mati að auðlindin komi öllum til góða og að ríkidæmi fárra, hvort sem við köllum þá sægreifa eða annað, þarf alls ekki að tryggja almannaheill. Ég held því að það séu mun fleiri sjónarmið en hámarksgróði einstaklinga sem hér skiptir máli. Það verður að taka mið af atvinnuástandi úti um allt land og að fólkið í landinu geti lifað á þeim stað sem það hefur fjárfest, t.d. byggt sín íbúðarhús. Það er mjög óvarlegt félagslega séð að hafa hér kerfi sem getur kippt lífsviðurværi heilla byggðarlaga undan þeim ef einstaklingar kjósa að haga því svo. Ég tel þetta vera tvö helstu vandamálin miðað við kerfið í dag þ.e. að tryggja að auðlindin sé í raun í eigu þjóðarinnar og sé nýtt í þágu hennar. Fyrirspyrjandi, hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, spurði einmitt hvort ég teldi að veiðileyfagjald gæti að einhverju leyti leyst það mál. Ég tel að það geti leyst það mál á vissan hátt ef ríkið fær inn ákveðna upphæð fyrir nýtingu á auðlindinni, þá sé hægt að nýta það fé til almannaheilla. Ég tel einnig að hin leiðin til að tryggja byggðirnar og búsetu sé ekki kippt undan heilu byggðunum sé sú að ákveðinn kvóti fari á byggðarlög ef þess þykir þörf. Að öðru leyti vil ég vísa hv. þm. á stefnuskrá Kvennalistans þar sem þetta er útlistað í smáatriðum eins og það var 1995. Það kemur vissulega til greina að mínu mati að endurskoða þetta kerfi alveg frá grunni. Það er það mikil úlfúð og óánægja með það að alveg er tímabært að endurskoða það frá grunni, en þá á ég auðvitað alls ekki við að það eigi að fara aftur til einhverra fornra hátta þar sem arðsemi kerfisins eigi ekki að skipta máli. Ég tel mjög mikilvægt að við höfum fiskveiðistjórnarkerfi þar sem hámarksfiskveiðiarður næst út, en það er mikilvægt að þjóðin njóti þessa fiskveiðiarðs í heild og að fólkið sem býr nálægt fiskimiðunum fái að veiða fiskinn sem er spriklandi í sjónum í kringum það en ekki einhverjir aðrir sem búa á hinum hluta landsins.

Herra forseti. Þessari umræðu um frv. okkar alþýðubandalagsmanna um stjórnarskrárbreytingar er senn að ljúka og ég vildi fara nokkrum orðum um umræðuna þótt vissulega sé nú orðið það langt um liðið síðan hún fór fram að það sé eilítið farið að fyrnast yfir það sem þar var sagt. En það munu vera a.m.k. tvær vikur síðan þessi umræða var í þinginu. Frv. okkar fjallar um eignarhald á landi og á verðmætum í sjó og á sjávarbotni, einnig um orku í rennandi vatni, jarðhita og námur. Við alþýðubandalagsmenn teljum nauðsynlegt að sett séu ákvæði um það að öll verðmæti í sjó og á sjávarbotni innan efnahagslögsögunnar, svo og almenningar, afréttir og önnur óbyggð lönd utan heimalanda teljist sameign þjóðarinnar allrar, einnig námur í jörðu, orka í rennandi vatni og jarðhiti neðan við 100 metra dýpi eins og segir í 1. gr. okkar frv. Ég vil þakka fyrir þær ágætu umræður sem urðu um frv. á sínum tíma, en jafnframt vil ég aðeins víkja að ágreiningsefnum sem þar komu upp og snerta einkum eignarnám á landi og þau ákvæði sem í frv. er að finna um það efni. Það kom mér nokkuð á óvart í þessum umræðum að ágætur þingmaður jafnaðarmanna, hv. 15. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson, sem því miður er ekki viðstaddur nú, skyldi kvarta yfir því að í greinargerð frv. væri minnst á kapítalískt þjóðfélag. Ég gat ekki hjá því komist að segja við sjálfan mig: Öðruvísi mér áður brá. Einhvern tíma þótti slík orðnotkun hæfileg í okkar röðum, okkar hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. En það var á honum að heyra að nú fyndist honum þetta vera úrelt hugtak og bæri vott um gamaldags hugsunarhátt. Það verður auðvitað hver og einn að eiga það við sjálfan sig hvaða orðaval hann notar.  Ég vil taka það fram að við alþýðubandalagsmenn höfum aldrei verið þjóðnýtingarmenn sérstakir og í stefnuskrá Alþb. hefur aldrei, alla þá tíð sem liðin er síðan það var stofnað, verið lögð sérstök áhersla á þjóðnýtingu. Það hefur verið lögð áhersla á blandað hagkerfi og gert ráð fyrir því að eignarréttur væri virtur, að einkaframtak væri nýtt en jafnframt ætti rekstur sveitarfélaga og ríkisins rétt á sér og að sjálfsögðu ýmiss konar samvinnusamtaka. En við alþýðubandalagsmenn höfum aldrei farið í launkofa með það að við teldum kapítalískt þjóðfélag gallað og ég stóð nú í þeirri meiningu að jafnaðarmenn um allan heim væru þeirrar skoðunar. Það liggur í augum uppi að í kapítalísku þjóðfélagi á stöðugt sér stað mikil uppsöfnun auðs, auðurinn færist á fárra manna hendur og víða má kenna vaxandi fátæktar. Bilið milli ríkra og fátækra hefur farið mjög vaxandi á seinni árum og ég hef talið það hlutverk okkar jafnaðarmanna og sósíalista --- ég tel að það sé sama hugtakið sem þar er um að ræða --- að vinna gegn mestu meinsemdum kerfisins hvar sem þær birtast. Ég vek t.d. á því athygli svo ég nefni bara sem dæmi að á 2--3 árum hafa hlutabréf í okkar þjóðfélagi tvöfaldast í verði. Hlutabréf sem voru seld á genginu 4 fyrir 3--4 árum eru komin upp í gengið 8 og þeir sem eiga þessi hlutabréf hafa því tvöfaldað eign sína á örfáum árum. Þó er skattkerfi okkar þannig útbúið að mikill meiri hluti af þessum hagnaði verður algjörlega óskattlagður vegna ákvæða skattalaga. En það af honum sem skattlagt er verður með 10% skatti. Þetta hefur okkur fundist ósanngjarnt á sama tíma og verið er að skattleggja fátækt fólk fyrir tekjur sem kannski ná ekki 100 þús. kr. með allt að 42% skatthlutfalli. Á sama tíma gengur sem sagt milljarða gróði í gegnum kerfið til eigenda sinna og hann er annaðhvort alls ekki skattlagður eða mjög lítið skattlagður. Þetta er einn af mörgum ágöllum hins kapítalíska kerfis sem við búum við sem á að ráðast gegn og reyna að ná leiðréttingum á. Slíka mismunun á að afnema og þannig mætti nefna fjöldamörg dæmi um ágalla kerfisins sem við jafnaðarmenn hljótum að reyna að vinna gegn af öllum mætti. Í þessu frv. höfum við alþýðubandalagsmenn gert tillögu um að við eignarnám á landi sé dómstólum ekki skylt að taka fullt tillit til verðhækkunar sem stafar af uppbyggingu þéttbýlissvæða í næsta nágrenni eða vegna opinberra framkvæmda eða annarra ytri ástæðna, heldur beri að leggja það í vald dómstólanna að meta hvað geti talist sanngjarnar bætur. Það er út af fyrir sig ekki verið að slá því föstu að allt land skuli vera á sama verði. Það er mikil mistúlkun á efni frv. Hins vegar er það lagt í vald dómstólanna að meta hvað sanngjarnt geti talist og hvað sé eðlilegt að miða við þegar svona stendur á. Auðvitað verða landeignir alltaf á mismunandi verði því að þær eru mismunandi verðmætar eftir aðstæðum. En við stöndum frammi fyrir því að þegar þéttbýlisbúar hafa verið að byggja upp sín kauptún og kaupstaði, þá hefur landið sem þeir þurfa að nýta undir hús sín verið selt á uppsprengdu verði. Það er algengt að þéttbýlisbúar hafa orðið að sæta því að landið sem þeir fá undir hús sín sé kannski selt á hundraðföldu verði, jafnvel miklu meira en það. Spurningin er hvort eðlilegt sé að landeigendur hagnist svo óeðlilega á þörf almennings fyrir íbúðarhúsnæði. Ég hef orðið var við að sumir telja þetta vera alveg sérstaka árás á eignarréttindin og eignaréttinn, að eignarrétturinn sé mannréttindi og slík mannréttindi megi ekki með einum eða neinum hætti skerða. En ég vek á því athygli að það er löngu viðurkennd regla í samfélagi okkar og í flestum velferðarsamfélögum að það eru mannréttindi að sýnd sé sanngirni í viðskiptum. Það eru mannréttindi að fólk njóti sanngirni í viðskiptum við aðra. Þetta má sjá í löggjöf okkar á ýmislegan hátt. Við getum t.d. séð löggjöfina um samkeppni og einokun. Þar er reynt að koma í veg fyrir að þeir sem komast í einokunaraðstöðu hagnist á ósanngjarnan hátt á aðstöðu sinni. Auðvitað eru líka til fjöldamargar aðrar hömlur í löggjöf okkar sem settar eru á viðskipti manna í milli. Ég þarf ekki að fara lengra en bara minna menn á að t.d., svo nefnt sé dæmi, er fólki ekki heimilt að selja blíðu sína. Það má kannski segja að það sé mannréttindabrot að banna fólki að selja blíðu sína en þetta er samt talið eðlilegt, sjálfsagt, sanngjarnt og nauðsynlegt í siðuðu þjóðfélagi. Eins er þörf á að setja ýmiss konar reglur um viðskipti manna. Og þegar verið er að setja hömlur á að land sé metið upp úr öllu valdi á uppsprengdu verði vegna þess að fólk er að sækjast eftir lóðum á þéttbýlisstað sem er að þenjast út, þá er verið að reyna að koma í veg fyrir að landeigendur nýti sér einokunaraðstöðu sína til að hagnast með ósanngjörnum hætti á öðrum. Við gætum kannski einfaldlega orðað þetta þannig að það séu mannréttindi að landeigendur beiti ekki þá landlausu ósanngirni. Það eru mannréttindi hinna landlausu að þeir geti eignast land undir hús sín á viðunandi verði sem talist getur sanngjarnt miðað við það hvernig viðkomandi landeigandi eignaðist sitt land og hvernig það hefur verið nýtt á liðnum árum. Þetta er hugsunin á bak við tillögu okkar og þó að sumir hafi rokið hér upp til handa og fóta og litið á þetta sem hinn argasta kommúnisma ef ekki eitthvað þaðan af verra þá vildi ég með þessum orðum minna á að um það hefur ríkt fullt samkomulag í okkar þjóðfélagi eins og mjög mörgum öðrum velferðarþjóðfélögum að það verður að setja vissar hömlur á viðskipti af ýmsum ástæðum eins og ég hef hér rakið, m.a. af sanngirnisástæðum, m.a. til að koma í veg fyrir að menn nýti aðstöðu sína til að hagnast á öðrum. Þetta er m.a. ein viðleitnin í þá átt að koma í veg fyrir ósanngjörn viðskipti. Herra forseti. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara frekari orðum um þessa tillögu sem hefur fengið hér talsverða umræðu sem ég þakka fyrir, en væntanlega verður tækifæri til þess að fjalla frekar um hana síðar. Um málflutning hv. 19. þm. Reykv. sem talaði áðan um fiskveiðistefnu Kvennalistans hef ég ekki margt að segja því miður. Ég átti ekki aðild að þeirri umræðu. Það var annar hv. þm. sem spurðist fyrir um stefnu Kvennalistans í sjávarútvegsmálum. Ég get hins vegar sagt alveg eins og er af hjartans sannfæringu að mér heyrðist hv. þm. flytja ágætt mál og ég er honum að mörgu leyti mjög sammála. Ég hef alltaf verið hlynntur byggðakvóta, enda var það stefna Alþb. þegar kvótakerfið var tekið upp á sínum tíma að byggðakvóti yrði tekinn upp og flest það sem fram kom í ræðu hv. þm. var mér mjög að skapi.

Herra forseti. Þetta var göfug ræða og góð hjá hv. þm. Ragnari Arnalds eins og hans er vandi og ég ætla ekkert að hvekkja hann né aðra hér með umfjöllun um þá ræðu. Ég tek undir flest það sem þar var sagt. Það verður hins vegar að leiðrétta þann misskilning bara af sagnfræðilegum ástæðum að aldrei hafi í stefnuskrá Alþb. verið lögð áhersla á þjóðnýtingu. Það er nefnilega svo að í stefnuskrá sem í gildi var í 20 ár í Alþb. allt fram til miðstjórnarfundar á Akureyri að ég held vorið 1989 var kveðið á um þjóðnýtingu alls atvinnulífs á Íslandi nema, að mig minnir, á opnum þilfarsbátum sem máttu vera í einkaeign. Og við stóðum fyrir því nokkrir meðan ég var í sama flokki og hv. þm. sem hér talaði áðan að koma þessari stefnuskrá fyrir kattarnef og vakti ekki mikla hylli á sínum tíma þannig að hv. þm. skipti ekki um þjóðnýtingarskoðun sína fyrir sumarið 1989 þó að hann sé nú orðinn sinnaður blönduðu hagkerfi.

Herra forseti. Ég er hræddur um að við hv. þm. Mörður Árnason verðum að nota annað tækifæri til að rökræða um innihald stefnuskrár Alþb. eins og hún var á sínum tíma, jafnmiklar fjarstæður og hann fór með hér. Auðvitað verður hver að ráða því hvort hann trúir orðum þingmannsins en eins og ég hef þegar sagt, þá var það mikil fjarstæða sem hann flutti hér. Hann getur auðvitað státað af því ef hann vill að hann hafi verið í flokki sem vildi þjóðnýta allan atvinnurekstur í landinu því hann átti sæti í þessum flokki og var félagi í honum í sjálfsagt ein 20 ár og ég minnist þess nú ekki að hann hafi gert neinar sérstakar atlögur að stefnuskrá flokksins á sínum tíma. Ég get eiginlega fullyrt að hafa setið með honum a.m.k. eina 20--30 miðstjórnarfundi og man ekki til þess að hann hafi nokkru sinni minnst á þetta áhyggjuefni sitt. En hitt er staðreynd að Alþb. hefur aldrei verið sérstakur þjóðnýtingarflokkur en hefur lagt mikla áherslu á það alla tíð að eðlilegt sé að búa hér við blandað hagkerfi enda þótt vissulega hafi verið lögð áhersla á samvinnurekstur, ríkisrekstur og sveitarfélagarekstur þar sem það átti við. Þetta gæti ég auðvitað sýnt fram á við annað og betra tækifæri þegar ég hefði einhvern tíma til þess að koma gögnum að og tilvitnunum. Það virðist vera svo að þessir hlutir standi svona í minningu þingmannssins sem er horfinn úr Alþb. fyrir nokkrum árum síðan. En það er hans mál, það er hans vandi eða öllu heldur þá er það hans höfuðverkur. Ég get ekkert gert við því.

Herra forseti. Ég hafði rétt fyrir mér áðan. Ég átti sjálfsagt ekki að vera að hvekkja hv. þm. Ragnar Arnalds á þessum bókstaf. Þetta er auðvitað eins og biblían. Hún er til. Við getum deilt um hvað í henni stendur. En hún er til þessi stefnuskrá og við Ragnar skulum bara fara hér á eftir og athuga þær greinar sem þar um ræðir. Ég tek hins vegar undir það með hv. þm. að Alþb. hefur aldrei verið sérstakur þjóðnýtingarflokkur því að þrátt fyrir stefnuskrá sína og ýmsar yfirlýsingar annað veifið þá hefur Alþb. í reynd verið praktískur flokkur, sósíaldemókratískur flokkur sem í ríkisstjórn og í sveitarstjórnum hefur unnið ekki ósvipað og vestur-evrópskir jafnaðarflokkar og það er auðvitað grunnurinn fyrir því að við Ragnar eigum að vera í sama flokki þó að hann eigi kannski ekki að heita Alþb.

Bónorð, Ragnar.

Herra forseti. Það var satt best að segja allt annar tónn í seinni ræðu hv. þm. en þeirri fyrri og allt er gott þegar endirinn er góður. Hv. þm. komst þannig að orði að Alþb. hefði aldrei verið neinn sérstakur þjóðnýtingarflokkur. Þar hitti hann naglann á höfuðið og þar erum við sammála þannig að kjarni þessarar deilu er fundinn og eining fengin. Vonandi eigum við eftir að eiga gott samstarf á komandi árum hvort sem við berum gæfu til þess að sitja í sama flokki eða ekki. Það verður framtíðin að skera úr um.

Herra forseti. Það mál sem hér er flutt er í sjálfu sér hið ágætasta mál. Þarna sýna sex hv. þm. áhuga á biðlistum á sjúkrahúsum og það hefur lengi verið staðreynd að biðlistarnir eru eitt helsta vandamálið í heilbrigðiskerfinu. Þeir skapa mikil óþægindi og mikinn kostnað fyrir sjúklinginn, samfélagið og vinnustaðina. Þeir snerta raunar fleiri en sjúklinginn sjálfan vegna þess að þeir snerta auðvitað fjölskyldu hans fyrir utan vinnufélaga. Fjölskyldan þarf að annast sjúklinginn. Þeir snerta börn hans ef hann er fullorðinn o.s.frv. Það er ekki bara um það að ræða að sjúklingar bíði, heldur þarf samfélagið að bera margvíslegan kostnað við þá bið, með lyfjum, hjálpartækjum ýmsum og fleiru. Þetta er auðvitað margrakið. Þess vegna hlýtur maður að fagna þeim áhuga sem fram kemur. Hver er leiðin til þess að afnema biðlista? Það er auðvitað í fyrsta lagi að hafa þjónustuna nógu góða, að sjá um að þær deildir sem til eru á sjúkrahúsunum séu í gangi. Við höfum lifað það hér síðustu árin að deildum er meira og minna lokað á sumrin og ræður þá nánast kasti kylfa hvað fyrir verður í tilraunum, sumum örvæntingarfullum, ýmissa heilbrigðisráðherra til að spara að skipan ýmissa fjármálaráðherra. Jafnvel þó að deildir væru nokkuð í gangi þá er heilbrigðiskerfið eða sjúkrahúsakerfið ekki þannig að það geti svarað öllum kröfum á öllum tíma og þannig geta jafnvel í hinu ágætasta kerfi skapast vandamál við biðlistana. Þessi vandamál eru eins og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir vakti athygli á í gær í umræðum um réttindi sjúklinga, til á öllum Norðurlöndum þannig að við erum ekki ein um þetta biðlistamál. Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir rakti það hvernig menn hafa verið að reyna að leysa þessi mál í Noregi, Danmörku og Svíþjóð. Í Noregi hafa menn reynt að skipta sjúklingum í þrjá flokka, án þess að ég ætli að fara að endursegja ræðu Sivjar, og setja á þá hámarksbið. Það kerfi hefur ekki reynst vel og þeir eru að leggja það niður. Í Danmörku hafa menn hins vegar auk þess að reyna að bæta hina almennu sjúkrahúsþjónustu reynt að --- ja, hvernig á nú að orða það --- að skera kúfinn ofan af eða reynt að sinna þeim sem verst eru staddir með sérstöku átaki í hvert sinn. Sú leið hefur nokkuð verið reynd hér líka. Það gerði t.d. hv. þm. Sighvatur Björgvinsson þegar hann var heilbrrh. Ég kann ekki þá sögu aftar og kann að vera að fleiri heilbrigðisráðherrar hafi beitt sér fyrir því með því að veita ákveðnum sjúkrahúsum fjármagn þannig að biðlistarnir minnkuðu og óþægindi sjúklinganna og kostnaður samfélagsins sömuleiðis. Hvernig er nú best að gera þetta? Svo háttar til hér á landi að skurðstofur og önnur tækniaðstaða er helst á hátæknisjúkrahúsunum á höfuðborgarsvæðinu og hún er vannýtt. Hún er ekki nýtt að fullu þannig skynsamlegast er að beita sér fyrir slíku átaki hér á höfuðborgarsvæðunum með því að setja þar í gang vaktir eða a.m.k. fulla nýtingu á þeirri tækniaðstöðu sem fyrir hendi er. Það þekkja menn úr atvinnulífinu að það er ekki skynsamlegt að hafa atvinnutækin ónýtt. Á því er beint tap. Eins er um tækniaðstöðu okkar á sjúkrahúsunum að það er heimskulegt að nýta hana ekki meðan sjúklingar bíða eftir aðgerðum, t.d. bæklunaraðgerðum sem eru oft nefndar, sjálfum sér og samfélaginu til mikils kostnaðar og óþæginda. Í þessum efnum verður því fyrir utan að reyna að búa sem best að sjúkrahúsunum að fara þær leiðir sem eru hagkvæmastar fjárhagslega og sjúklingunum jafnframt þægilegastar. Því má bæta við í þessu máli af því að þáltill. sexmenninganna varðar einkum sjúkrahúsin úti á landi, og ekki ætla ég að mótmæla því að þar séu góð sjúkrahús er hugsanlega megi nýta til átaksverkefna af þessu tagi í einstökum tilvikum, að mér er sagt úr heilbrigðiskerfinu, og menn mótmæla því þá, að á höfuðborgarsvæðinu sé staðan sú að sjúklingar af landsbyggðinni sem eru sendir frá öðrum sjúkrahúsum á landsbyggðinni komist strax að eða mjög fljótt á meðan sjúklingar á höfuðborgarsvæðinu sem eru sendir frá lækni komist síðar að vegna þess að þeir lenda aftar í forgangsröðinni heldur en sjúklingar á landsbyggðinni. Þetta er svolítið skrýtin staða fyrir okkur Reykvíkinga og nágranna okkar að búa við vegna þess að Reykjavíkurborg sjálf og við af okkar skattfé höfum lagt drjúgt til þessa kerfis. En ekki ætla ég svo sem að gera þá umkvörtun að mínu meginatriði. Það sem ég spyr hins vegar um er hvers vegna þessi tillaga er fram komin frá hv. þm. Tómasi Inga Olrich og fimm öðrum sjálfstæðismönnum af landsbyggðinni. Enginn þeirra situr í heilbrn. að því er mér er kunnugt og ég hef ekki, þó að ég hafi fylgst nokkuð með þingstörfum, heyrt þá taka mikið til máls í heilbrigðismálum. Hins vegar sitja þrír af þessum hv. þingmönnum í fjárln. og hafa þannig haft bein áhrif, beinust af þingmönnum, á fjárveitingar til sjúkrahúsa, bæði höfuðborgarsjúkrahúsanna og ekki síður sjúkrahúsa úti á landi sem var skorið mikið niður til í síðustu fjárlögum, skorið svo mikið niður til að hæstv. heilbrrh. hefur verið í vandræðum með að koma þeim niðurskurði fyrir og er lent í klandri með það mál satt að segja þó að það hafi ekki verið mikið til umræðu í þinginu. Manni dettur það ljótt í hug að kannski stafi þessi tillöguflutningur sexmenninganna ekki af einskærri umhyggju fyrir fólkinu á biðlistunum, heldur snúi málin einkum að sjúkrahúsunum úti á landi og tengist klandri hæstv. heilbrrh. með sínar fjárlagaskipanir á herðunum. Sérstaklega dettur manni þetta í hug vegna þess að eins og hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir benti á þegar þessi umræða hófst í gær, þá kemur þáltill. sexmenninganna --- aðeins einn þeirra er held ég hér í salnum --- beint ofan í skýrslubeiðni sem sett var fram snemma þings frá Jóhönnu Sigurðardóttur og tíu öðrum jafnaðarmönnum þar sem beðið er um úttekt á áhrifum langrar biðar eftir læknisaðgerðum. Þeirrar skýrslu er að vænta á næstu dögum og það er í raun og veru óskiljanlegt að hv. þingmenn skuli setja þetta fram svona. Til þess kynnu að vera tvær meginástæður. Önnur er sú að þeir séu að nota þetta sem einhvers konar gambít á heilbrrh. í einhverjum erjum innan stjórnarflokkanna. Og ef þeir eru að því þá er rétt að það komi fram hér þannig að við séum ekki að ræða málin bara út í loftið. Hin kann að vera sú að þeir séu að tryggja sjálfa sig heima í kjördæmum sínum --- allt eru þetta sjálfstæðismenn á landsbyggðinni --- gegn því klandri sem heilbrrh. er kominn í og stjórnarliðar yfir höfuð með sjúkrahúsin úti á landi, að þeir ætli að leggja þetta hér fram, týna því síðan í nefnd en veifa því síðan þegar þeir koma heim í kjördæmin og segja: Hér vorum við á ferðinni. Hér fljótum vér eplin, þó að hæstv. heilbrrh. hafi yfirboðið okkur að lokum.

Herra forseti. Ég er enn að melta ræðu hv. síðasta ræðumanns og undrast nokkuð hvað hann ætlar okkur í málinu, hvers lags lymsku hann ætlar á bak við tillögu okkar sexmenninga. Nú er það þannig eins og hann nefndi hér sjálfur, hv. þm. Mörður Árnason, að það er margrakið og flestum kunnugt að það eru biðlistar og það eru ýmis vandkvæði í heilbrigðisþjónustunni á Íslandi sem flestir landsmenn vilja að leysist. Við viljum væntanlega öll að fólk þurfi ekki að þjást, fólk þurfi ekki að bíða mánuðum, jafnvel árum saman eftir aðgerðum og ég efast um að við séum með ólíkar skoðanir í þessu efni. Þessi tillaga til þál. felur í sér að Alþingi feli heilbrrh. að kanna ítarlega biðlistana, hvort þeir séu réttir, hvort eitthvað sé sem skeikar þar. Því verði samsetning þeirra könnuð og búseta sjúklinganna, þá er hægt að kanna það einnig hvort hætta sé á því að landsbyggðarfólkið fái of fljóta þjónustu miðað við höfuðborgarbúana. En ég bendi hv. þm. og þingheimi öllum á það að allir landsmenn hafa byggt upp heilbrigðiskerfið í landinu, allir eiga sama aðgang að því og enginn meiri en annar. Ef hægt væri að benda á að mismunun sé gerð milli landsbyggðar og höfuðborgarsvæðis þá væri það alvarlegt mál á hvorn veginn sem það er. Við eigum, herra forseti, að geta stytt biðtíma fólks eftir aðgerðum og því höfum við tekið það hér fram að mikilvægt er að byggja upp og búa hátæknisjúkrahúsin okkar með sem allra bestum og mestum búnaði, þannig að besta þjónustan sem völ er á í veröldinni sé einnig til staðar hér á Íslandi. Hins vegar eru svo landbyggðarsjúkrahúsin sem eru ekki með hátæknina í sama mæli og hin. En gáum að því að þær aðgerðir sem lenda á biðlista og biðtíminn verður lengstur eftir eru skipti á liðum eða einhverjar slíkar viðgerðir sem geta strangt til tekið beðið þó að það sé mikil þörf á þeim vegna þess að það er vinnutap, það er þjáning og það eru ýmis óþægindi sem biðlistar og biðtími skapar, bæði andleg og líkamleg þjáning. Þá er málið það hvort sjúkrahús á landsbyggðinni hafi möguleika á því að taka þessar aðgerðir, sérhæfa sig sum eða öll í einhverjum sérstökum greinum aðgerðanna, liðaskiptum eða einhverju því sem ég hef ekki einu sinni þekkingu til að nefna. Þetta er það sem tillaga okkar felur í sér, að nýta þjónustuna sem er fyrir hendi í landinu, nýta hana sem best fyrir alla landsmenn og fyrir alla landsmenn jafnt. Þó að ég sé reyndar ekki í andsvari þá verður það öðrum þræði það af þeim ástæðum að síðasti ræðumaður gerði okkur upp einhvers konar andóf eða meiningar í garð hæstv. heilbrrh. og þess klandurs sem ráðherrann væri kominn í með málin. Ég sit í fjárln. og við fleiri í þessum hópi sem flytur málið, þrír af sex, og því er okkur fyllilega kunnugt um vanda heilbrigðisþjónustunnar. Hins vegar skal það tekið fram hér að það er ekki fjárln. sem ákvað niðurskurð eða sparnað á landsbyggðarsjúkrahúsunum um 160 millj. heldur kemur það til þingsins frá ríkisstjórninni. Þetta er ramminn sem hæstv. heilbrrh. setur og þar er gert ráð fyrir 160 millj. kr. sparnaði. Sparnaður þessi er ekki til lykta leiddur og þar eru ýmis mál sem eftir er að fara yfir og við höfum vafalaust ekki sagt okkar síðasta í þeim efnum. Til þess að bera nú af mér þær sakir að hafa lítið fjallað um heilbrigðismálin, þá er það töluvert mikið í fjárln. sem ég hef tjáð mig um þau, t.d. varðandi biðlistana og ég hef talað um að það sé svartur blettur á velferðarkerfinu okkar og heilbrigðisþjónustunni í landinu að hafa þessa biðlista án þess að vinna á þeim. Og mig langar til þess að það komi einnig fram og gjarnan í því formi að eðlilegt væri að nefndin, ef skipuð verður sem ég vona, kanni einnig hvort túlka megi ákvæði í EES-samningnum, í 22. gr. reglugerðar nr. 1408 í viðauka VI, sem svo að fái fólk ekki meðferð innan eðlilegra tímamarka miðað við heilsufarsástand og framgang sjúkdómsins, þá megi það fara annað innan efnahagssvæðisins til þess að fá þá þjónustu. Sem sagt, að samkomulagið feli það í sér að þjónustuna skuli veita innan ákveðinna tímamarka. Sé það ekki gert, þá geti það verið krafa þeirra sem á biðlistunum eru að þeim verði heimilað að fara annað til þess að fá þá þjónustu sem viðkomandi er búinn að bíða eftir lengi og vanta.

Herra forseti. Ég fyrirgef hv. þm. Hjálmari Jónssyni tóninn í ræðu hans í minn garð sem stafar auðvitað af því að hann var að ég held ekki viðstaddur framsöguræðu 1. flm. í fyrrakvöld og talar þess vegna kannski svolítið á svig við 1. flm. en hann er 6. flm. Málið er auðvitað þetta: Vissu hinir sex sjálfstæðismenn landsbyggðarinnar sem flytja þetta ekki af þeirri skýrslubeiðni sem jafnaðarmenn lögðu fram eða vissu þeir af henni og settu þetta samt fram? Hvort sem er gefur sína túlkunarleið á framkomu þessarar þáltill. og báðar þessar túlkunarleiðir enda auðvitað í hæstv. heilbrrh. Ég vil líka spyrja að þessu fyrst við erum farin að ræða þetta svona efnislega: Er þá meiningin hjá hv. flm. að sérhæfingin á landsbyggðarsjúkrahúsunum sé þannig að við bætum þar við tækjum og aðstöðu og látum hana ónýtta á hátæknisjúkrahúsunum á höfuðborgarsvæðinu? Ég spyr líka: Ef þetta færi nú fram, er það þá þannig að landsbyggðarsjúkrahúsin eigi að taka þetta á sig með því fjármagni sem þau nú fá eða eiga þau að fá aukalegt fjármagn til þessa verkefnis? Er það þannig að forsvarsmenn þeirra hafa lýst því yfir að þeir anni ekki verkefnum sínum núna með því fjármagni sem þeir hafa og 160 millj. kr. klandrið stafar af því að þeir telja sig þurfa að fá peninga til þess að anna þeim verkefnum sem þau nú hafa og ekki þeim sem þeir bæta við? Ég verð að segja það hér þó að ég sé í andsvari að það er líka erfitt að ræða þetta mál allt saman fyrst við erum farin að tala um það svona án þess að hæstv. heilbrrh. sé stödd á svæðinu. Og það gæti verið að það ætti að fresta þessari umræðu þangað til hún hefur tækifæri til þess að hlýða á hana og taka þátt í henni fyrst hana er farið að bera svo mjög á góma í henni.

Herra forseti. Það er rétt, ég var ekki viðstaddur hér í fyrradag, ég var með flensu en ekki á biðlista. Það er eðlilegt að mál séu rædd frá öllum hliðum. Það er alls ekki óeðlilegt að fram komi óskir um upplýsingar frá fleirum en einum flokki eða einum aðila. Það er þannig með flest mál og því á hv. þm. eftir að átta sig á ef framtíð hans verður mikil í þinginu að það er iðulega verið að biðja um skýrslur og heimildir til þess að fólk geti sett sig inn í málið frá öllum hliðum og ég hygg að þarna rekist ekki hvað á annars horn, heldur sé verið að óska eftir þessu með nýjum vinkli nú ef svo má segja. Hvað varðar tæknibúnað á landsbyggðarsjúkrahúsunum þá eru þau bærilega búin mörg hver. Það er eðlilegt að setja upp vaktir hér við hátæknihúsin til þess að nýta tækin sem allra best, og ég hef tjáð mig um það reyndar áður í blaðagreinum. Við höfum sérfræðimannskapinn, við höfum tækin og sjúklingana, en það vantar að drífa þessa hluti af og áfram, vinna fleiri aðgerðir og ljúka biðlistunum. Hvað varðar framtíð landsbyggðarsjúkrahúsanna, þá felst hún að verulegu leyti í sérhæfingu á vissum sviðum.

Forseti. Já, það er rétt hjá hv. þm. Hjálmari Jónssyni og ég tek eftir þegar maður strýkur þingmönnum öfugt feldinn þá er sífellt á það minnst. Já, ég er varaþm., það er rétt. Ég hef ekki mikla þingreynslu, það er líka rétt. En ég hef nokkuð heilbrigða skynsemi og þakka guði fyrir það og máttarvöldunum. Og skynsemi mín segir mér að þegar sex sjálfstæðismenn á landsbyggðinni sem ekki hafa að ráði snert á heilbrigðismálum koma með tillögu sem fellur nákvæmlega að skýrslubeiðni sem hér er flutt áður, þá sé eitthvað á bak við það mál. Það segir mér mín heibrigða skynsemi. Nú hef ég hlýtt á hv. 6. flm. tillögunnar nokkra stund og mín heilbrigða skynsemi segir mér að lokum að hér sé á ferðinni einber sýndarmennska af hálfu þessara landsbyggðarmanna Sjálfstfl., ætluð til heimabrúks. Og ég tel það í raun og veru spilla fyrir störfum á þinginu, vera nánast óheiðarlegt og á mörkunum með að vera þinglegt að koma fram með svona tillögu.

Herra forseti. Nú verð ég að láta áheyrendum öllum eftir að meta hvort það er heilbrigð skynsemi hjá hv. þm. Merði Árnasyni að gruna sjálfstæðismenn alltaf um græsku, sérstaklega þegar þeir eru margir saman á þingskjali. Það verður að vera hans mál. En hvort verið er að reyna að nota þessi mál til heimabrúks, þá má það til sanns vegar færa að við viljum að heilbrigðisþjónustan sé hvarvetna í góðu lagi og verði sífellt betri, að fólk geti átt von á því að eiga jafnan aðgang að heilbrigðisþjónustu hvar sem það býr á landinu. Hitt er annað mál þegar við erum grunaðir um að vera að halda fram hlut landsbyggðar á kostnað Reykjavíkur og það sé okkar meining, þá vil ég rifja upp orð í ræðu hv. þm. hér áðan þegar hann sagði að landsbyggðarmenn ættu greiðari aðgang að sjúkrahúsum í Reykjavík heldur en Reykvíkingar og það væri á kostnað Reykvíkinga. Ég bið hv. þingheim að hugleiða þau orð, hvort hann er að fara fram með eitthvað sem kannski hentar eingöngu til heimabrúks hjá honum.

Herra forseti. Ég verð taka undir það að ræða hv. þm. hér á undan var dálítið á skjön við ræðu 1. flm. sem haldin var fyrir tveimur dögum og ég svaraði í ræðu. En ég tek undir með hv. þm. að biðlistar eru svartur blettur á heilbrigðiskerfi okkar. Það fannst okkur jafnaðarmönnum snemma í vetur þegar við lögðum fram beiðni um skýrslu þar sem farið var fram á upplýsingar í einum 9 liðum um afleiðingar biðlista fyrir sjúklinga og önnur áhrif biðlistanna. Sú vinna hefur verið í gangi í heilbrrn. og er henni nánast lokið. Ég velti því fyrir mér hvar þessir hv. þingmenn Sjálfstfl. hafa alið manninn ef þeir hafa ekki fylgst með því. Kynntu þeir sér ekki hvað var í gangi í þinginu, hvaða umræður höfðu farið hér fram? Vissu þeir ekki af því að verið var að vinna þessa vinnu? Það eina sem er öðruvísi af þeim verkefnum sem nefndinni er ætlað að vinna í þáltill. heldur en það sem jafnaðarmenn óskuðu eftir í skýrslunni, er að það er óskað eftir að kannað verði að hve miklu leyti hagkvæmt er að nýta þá heilbrigðisaðstöðu sem fyrir hendi er utan höfuðborgarsvæðisins. Það er það eina sem er öðruvísi en skýrslubeiðnin sem þegar er búið að vinna þannig að ég furða mig á því. Og ef hv. þm. sýnast biðlistarnir svona svartur blettur, og ég deili þeirri skoðun með honum, þá velti ég því fyrir mér hvað þrír af sex flutningsmönnum tillögunnar sem sitja í fjárln. voru að hugsa þegar þeir skáru niður til heilbrigðisþjónustunnar, ekki bara á höfuðborgarsvæðinu heldur verulega á landsbyggðinni, þannig að hver stjórnarmaðurinn á sjúkrahúsum á landsbyggðinni á fætur öðrum kemur í fjölmiðla og lýsir því yfir að honum sé ekki unnt að reka sjúkrahúsin á þeim fjárveitingum sem hv. þm. Hjálmar Jónsson og þrír af öðrum flm. á þessari þáltill. komu sér saman um að leggja til fyrir áramót í fjárln.

Herra forseti. Það er svo sem ekki miklu við að bæta. Sem betur fer tala ekki allir sama rómi og áherslur eru ólíkar. Það var mikilvægt að fá það einnig inn í umræðuna að fólk á landsbyggðinni hefur líka þörf fyrir þjónustu í heimabyggðum sínum og til þess að minnka álagið á sjúkrahúsunum hér í Reykjavík er eðlilegt að nýta einnig það sem hægt er að nýta fyrir Reykvíkinga og aðra væntanlega á þeim sjúkrahúsum. Sem sagt að auka héraðshlutdeild þeirra og auka líka aðgerðir á öðrum svæðum. Síðan vil ég vísa því á bug að skorið hafi verið niður til heilbrigðismála í fjárln. og ég bið hv. þm. eingöngu að lesa fjárlög sem voru afgreidd héðan frá Alþingi fyrir jól og sjá tölurnar hvort skorið hafi verið niður eða bætt við.

Herra forseti. Þær fjárlagatillögur og þau fjárlög sem voru samþykkt hér um áramót fela í sér samdrátt og niðurskurð í heilbrigðisþjónustunni. Ég fer ekkert ofan af því. Og hv. þm. getur ekki mótmælt því. Þetta vita allir og það hefur komið mjög skýrt fram. Það er vandi sem hæstv. heilbrrh. þarf að glíma við þessa dagana og hefur ekki farið fram hjá nokkrum manni. Vegna umræðunnar um sjúklinga á landsbyggðinni og höfuðborgarsvæðinu, þá tók ég eftir því í máli hv. 13. þm. Reykv. að hann sagðist hafa heyrt að sjúklingar sem kæmu utan af landi fengju strax þjónustu hér á höfuðborgarsvæðinu meðan höfuðborgarbúar þyrftu að bíða. Hann spurði um þetta og bað um að það yrði leiðrétt ef þetta væri rangt. Þetta er orðrómur sem maður heyrir og það er rétt hjá hv. 13. þm. Reykv. að það er mjög erfitt að ræða þessi mál meðan hæstv. heilbrrh. er ekki viðstödd umræðuna. Hún gæti örugglega bætt inn upplýsingum um þetta. Og ég get bætt því við í þessu andsvari að það kom fram hjá heilbrrh. þegar leitað var eftir upplýsingum úr heilbrrn. að þá vinnu sem verið er að biðja um í þessari þál. er búið að vinna í ráðuneytinu. Það mun fara fram umræða um skýrsluna þegar henni verður dreift á næstu dögum og ég legg bara til að þessir sex hv. þm. Sjálfstfl. sem eru að leggja þetta til taki þátt í þeirri umræðu og við skulum sjá hvað út úr því kemur.

Herra forseti. Sé búið að vinna alla þá vinnu sem við erum að biðja um, þá er varla mikið mál að koma henni fram og ekki verið að biðja um neitt óskaplegt vinnuálag. Hins vegar virðist mér að þessi argi tónn í hv. þm. sé vegna þess að hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir hafi meira vit á heilbrigðismálum heldur en flestir aðrir og hún verður þá að sitja uppi með það viðhorf sitt ein og sjálf og deila því jafnvel með hv. þm. Merði Árnasyni. En ég endurtek að það var ekki verið að skera niður til heilbrigðismála. Það er hins vegar verið að skera niður kröfurnar og óskirnar. Strangt tekið væri hægt að fara með öll fjárlög íslenska ríkisins til heilbrigðismála. En við leggjum jafnmikið til heilbrigðismála á Íslandi og þær þjóðir aðrar sem standa sig best að þessu leyti.

Herra forseti. Hér er verið að ræða mjög merkilegt mál, þ.e. biðlista í heilbrigðisþjónustunni og hvernig sé hægt að stytta þá. Mig langar aðeins í mjög stuttu máli að segja frá Norðurlöndunum af því að það hefur borið hér á góma að þar hafa þeir tekið ákvörðun t.d. í Noregi og Svíþjóð um hámarksbiðtíma. Það eru sex mánuðir í Noregi og þrír mánuðir í Svíþjóð fyrir ákveðna sjúklingahópa. Þessi aðferð hefur mistekist þar vegna þess að læknar túlka biðlistana á mismunandi hátt og setja allt of marga á biðlistana þannig að þetta kerfi hefur ekki orðið til þess að jafna aðgang manna að heilbrigðisþjónustunni heldur þveröfugt. Það hefur ekki virkað og nú eru Norðmenn t.d. að víkja frá þessu kerfi og eru að fara yfir í annað. Danir hafa hins vegar farið aðra leið. Þeir hafa ekki sett upp eitt stíft kerfi sem hægt er að aðlagast og svindla á eins og gert hefur verið annars staðar, heldur hafa þeir farið tímabundið í aðgerðir, að stytta ákveðna biðlista, farið tímabundið í að stytta alla biðlista og veitt miklar upplýsingar um biðlistana þannig að fólk í heilbrigðisþjónustunni viti nákvæmlega hvernig málin standa. Í þessari till. til þál., og það er alveg rétt sem hefur verið dregið fram að það eru landsbyggðarþingmenn í einum flokki sem flytja hana, er komið inn á það atriði hvernig hægt sé að stytta biðlista á hagkvæman hátt og að það eigi að meta að hve miklu leyti mögulegt er að nýta þá heilbrigðisaðstöðu sem fyrir hendi er utan höfuðborgarsvæðisins til að stytta biðlistana og koma þannig í veg fyrir að sérhæfð heilbrigðisþjónusta verði bundin við höfuðborgarsvæðið eitt. Þetta er að sjálfsögðu mjög falleg ósk og hljómar vel, en að mínu mati held ég að þetta gangi ekki alveg upp, því miður, að þetta sé hálfgerð draumsýn. Það hefur sýnt sig t.d. í Noregi, þar sem þeir hafa mikla reynslu af þessum biðlistamálum, að þeir hafa reynt að færa fólk á milli sjúkrahúsa til þess að stytta biðlista en það hefur ekki gefist neitt sérstaklega vel vegna þess að þetta fólk vill sækja þjónustuna í nágrenni sitt. Það vill ekki fara út á land eða eitthvað í burtu til að sækja þjónustuna, það bíður frekar heima hjá sér. Og það vill líka vera nálægt sínum lækni, það skapast yfirleitt traust samband sjúklings og læknis og það vill ekki fara og það vill vera nálægt fjölskyldu sinni. Ég skil svo sem ósköp vel af hverju þetta er sett fram og þetta hljómar mjög vel og er góð hugsun, en ég ansi hrædd um að þetta sé hálfgerð draumsýn, nema helst að það verði hægt á einstaka sjúkrahúsum að taka upp sérhæfða þjónustu sem er þá ekki fyrir hendi annars staðar þannig að fólk verði að fara á viðkomandi landsbyggðarsjúkrahús til þess að fá þessa þjónustu yfirleitt. Þetta óttast ég. Varðandi það sem hv. þm. Mörður Árnason kom inn á um sparnaðinn og einhvers konar klandur sem stjórnarflokkarnir eru í, þá er það ekki rétt. Sú vinna gengur ágætlega. Eins og allir vita er stefnt að sparnaði á landsbyggðarsjúkrahúsunum og það er mikill sparnaður á höfuðborgarsvæðinu einnig sem gleymist svolítið í þessari umræðu. Það eru tveir þingmenn sem eiga sæti í þeirri nefnd sem er að útfæra sparnaðinn. Það eru hv. þm. Jón Kristjánsson og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson. Hann er eins og allir vita í Sjálfstfl. og stendur heils hugar að þeirri vinnu sem þar á sér stað. Hins vegar hefur umræðan um þá vinnu verið svolítið á skjön við raunveruleikann má segja. Það er búið að leggja fram tillögur og landsbyggðarsjúkrahúsin eru að bregðast við þeim og það er svokallað samráð á milli þessara aðila. Þetta hafa framkvæmdastjórar sjúkrahúsanna á landsbyggðinni ekki viljað túlka sem samráð sem er mjög leitt vegna þess að allar þær upplýsingar sem ég fæ bæði úr nefndinni og úr heilbrrn. eru á einn veg, að samráðið er í fullum gangi. Hins vegar hafa ýmsir þingmenn, og það má segja að hv. þm. Hjálmar Jónsson sé undir það seldur, leyft sér að skrifa stórmerkilegar greinar eins og hér var vitnað í. Hv. þm. Hjálmar Jónsson vitnaði sjálfur í sína grein í Morgunblaðinu sem að mínu mati er ekki til þess að skapa sátt um þetta mál, frekar til þess að æsa upp óánægjuna. Í þeirri grein er verið að etja saman sjúkrahúsum á landsbyggðinni og sjúkrahúsum á höfuðborgarsvæðinu eða suðvesturhorninu. Ég held að það sé afar skaðlegt að gera slíkt þegar á að spara í viðkvæmum málaflokki og bæta við í grein sinni hvernig veðrið er á Siglufirði og annað slíkt. Þetta er að sjálfsögðu skiljanlegt í því ljósi að Norðurl. v. á að spara samkvæmt þessum tillögum og þá hlaupa þingmenn þess kjördæmis upp og gera málið tortryggilegt. Það minnir mann enn og aftur á kosningalöggjöf okkar að þegar á að skoða málin ofan í botn, þá bregðast þingmenn því miður oft illa við og neita að skoða málin jákvætt í þeirri von að þeir séu að verja sitt kjördæmi sem oft á tíðum endar þannig að það hefði verið betur heima setið en af stað farið.

Herra forseti. Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir er mjög vel að sér um heilbrigðismál og hefur farið yfir hvernig biðlistum og vandanum vegna biðlista hefur verið mætt á Norðurlöndum. Hún fór vel yfir það í ræðu í fyrradag þegar við ræddum um réttindi sjúklinga og aftur nú og hefur verið mjög fróðlegt að heyra það. En ég hefði gjarnan viljað heyra hjá hv. þm. hvaða skoðanir hún hefur sjálf á því hvaða leið skuli fara hér á landi til þess að mæta þessum vanda, af því að hér er nú til umræðu þessi tillaga frá sex sjálfstæðismönnum um þessi mál þar sem óskað er eftir upplýsingum. Þessi mál verða til umræðu á næstu dögum þegar skýrslan frá heilbrrh. kemur að beiðni jafnaðarmanna, en ég hefði gjarnan viljað heyra það í þessari umræðu ef hv. þm. hefur tök á að fara yfir það stutt í andsvari, hvaða skoðun hv. þm. hefur á því hvaða leið skuli fara hér.

Herra forseti. Varðandi biðlistana tel ég ekki æskilegt að fara þá leið sem Norðmenn og Svíar hafa farið vegna þess að reynsla þeirra er mjög slæm. Ég tel miklu æskilegra að fara dönsku leiðina sem við reyndar höfum verið að fara hér, þ.e. að skrá biðlistana og skoða þá, gera tímabundnar ráðstafanir þar sem þeir eru að verða of langir. Ég held að við eigum ekki að setja upp eitt kerfi sem hægt er að misnota. Við eigum að vera með sveigjanlegt kerfi þannig að kerfið aðlagist ekki sjálfu sér ef svo má segja. Varðandi sparnað almennt í sjúkrahúsþjónustunni, þá tel ég það vera rétta leið sem við erum að fara núna á landsbyggðarsjúkrahúsunum, þ.e. að reyna að spara í samráði við þau og samræma þá starfsemi sem þar fer fram. Á höfuðborgarsvæðinu tel ég hins vegar æskilegast og réttast að sameina Sjúkrahús Reykjavíkur og Ríkisspítalana. Um það er ekki pólitísk samstaða en það er sú leið sem ég tel langbest að fara. Það má segja að ef við horfum á tölurnar í heild þá erum við að velta milljörðum hér á höfuðborgarsvæðinu og þeir peningar sem við erum að setja í heilbrigðiskerfið úti á landi eru smáaurar miðað við það. Ef við ætlum virkilega að spara í heilbrigðiskerfinu, þá eigum við því að skoða höfuðborgarsvæðið nánar með sparnað í huga og þá eigum við að sameina Sjúkrahús Reykjavíkur og Ríkisspítalana. Allt annað er að mínu mati hálfgert hálfkák.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir þetta yfirgripsmikla svar á stuttum tíma. Ég get tekið undir það að ég tel þessa dönsku leið vera leið sem hefur skilað árangri. Og eins og kom fram í máli hv. 13. þm. Reykv. áðan þá hefur þessi leið verið farin og vitnaði hann til hv. þm. Sighvats Björgvinssonar sem var með fjárveitingar í að stytta biðlista eftir ákveðnum aðgerðum og gafst það ágætlega. Frekari umræðu um sparnað á höfuðborgarsvæðinu ætla ég að geyma til síðari tíma en minni á að hér er aðalheilbrigðisþjónustan, þ.e. bæði hátæknisjúkrahúsin stóru eru hér og sinna öllu landinu. Við skulum hafa það hugfast þegar við ræðum þessi mál.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Siv Friðleifsdóttur fyrir ágæta ræðu og þarf kannski ekki að gera það vegna þess að ég hafði rómað hana í fyrri ræðu minni og hennar vit á þessum málum. Það var hins vegar einkennilegt að heyra að þetta mál allt saman tengdist sem sagt á engan hátt því klandri sem heilbrrh. hefur verið sett í eða komið sér í vegna niðurskurðar hennar á landsbyggðarsjúkrahúsunum því að einhverjir eldar blossuðu undir. Allt í einu var hinn prúði og fagri hv. 4. þm. Reykn. orðinn eins og púðurtunna gagnvart hv. þm. Hjálmari Jónssyni sem hafði leyft sér að fara út af sporinu og skrifa grein í blað, fjallað þar um veðrið á Siglufirði og málefni sjúkrahúsanna á Norðurl. v. sem eru að ég held ansi mörg og voru byggð í tilefni af ýmsum atburðum, m.a. stjórnarmyndunum og öðru. Þetta er auðvitað þannig að Hjálmar Jónsson hljóp frá og það eru hinir sex þingmenn Sjálfstfl. að gera, hlaupa frá stjórnarstefnunni í málinu og hlaupa frá Framsfl. Það er auðvitað aðalmálið. Ég vona að framsóknarmenn sjái það hér hvað er að gerast. Þeir eru sem sé að koma heilbrrh. fyrst í klandur, hlaupa svo frá því og ætla að veifa tillögunni sinni heima í héraði þegar á það verður minnst. En það eru auðvitað fleiri sem iðka þennan leik. Það gera framsóknarmenn sjálfir líka. Þeir eru á hröðum flótta úti um öll héruð. Og það verður að segja um ríkisstjórnina með orðum Þórbergs Þórðarsonar um Tummakukku að lægst komst hennar lukka er lagðist hún með Kristófer, að það má segja að þegar hæstv. ráðherra Páll Pétursson sem hér í bænum gegnir hlutverki félmrh. og samstarfsmanns hæstv. heilbrrh. fór að taka undir gagnrýni á heilbrrh. og klandur hennar með því að vera kjördæmaþingmaður á Norðurl. v.

Herra forseti. Ég tel mig ekki hafa talað hér eins og einhverja púðurtunnu. En ég er nú þannig að ég tala yfirleitt frekar skýrt og vil halda því áfram. Varðandi hlut hv. þm. Hjálmars Jónssonar og grein hans, þá viðurkenni ég að hún kom mér mjög á óvart vegna þess að hv. þm. er í fjárln. og þekkti þetta mál þess vegna mjög vel og hvernig átti að vinna það. En síðan kemur grein í Morgunblaðinu þar sem verið er að ýta undir óánægju og etja saman sjúkrahúsum á suðvesturhorninu og sjúkrahúsum á landsbyggðinni. Það tel ég ekki vera svona máli til framdráttar því miður. Varðandi þá tillögu sem við erum að ræða hér, þá er hún fallega fram sett og hljómar vel, en eins og ég sagði í ræðu minni, þá tel ég ólíklegt að við getum stytt biðlistana verulega með því að setja upp sérhæfða þjónustu úti á landi af því að ég held að fólk vilji ekki fara á milli landshluta í eins miklum mæli og við teljum.

Herra forseti. Ég vil leiðrétta örlítið misskilning varðandi blaðaskrif mín, ég fagna því hversu vel hv. þm. hafa tekið eftir þeim og vona að svo sé um fleiri. Varðandi forgangsröðun í heilbrigðisþjónustunni var ég að vísa til greinar sem ég ritaði og birtist í Morgunblaðinu 20. desember 1995 og miðað við áhugann á greinum mínum, þá bið ég hv. þm. að lesa þessa grein um forgangsröðun í heilbrigðisþjónustunni. Varðandi það mál sem hér er til umræðu um biðlistana og svo um niðurskurðaráform og sparnaðarkröfu á landsbyggðarsjúkrahús vil ég segja þetta: Landsbyggðarsjúkrahúsin 12 sem gerð er krafa til um 160 millj. kr. sparnað áttu ekki að sitja við sama borð og stækkað höfuðborgarsvæði, þ.e. Reykjavíkursjúkrahúsin og nágrenni, með Suðurnes, Selfoss og Akranes innifalin, þar sem rekstrarráðgjafi eða óháður aðili er fenginn til þess að vinna með ráðuneyti og heimaaðilum að hagræðingu. Hins vegar er sjúkrahúsunum 12 á landsbyggðinni mætt með sparnaðarkröfu og lagt fram í prósentum og milljónum hversu mikið þau eiga að spara. Forráðamenn þeirra mega hins vegar velja hvernig er sparað, en þetta eiga þau að spara. Þessi vinnubrögð gagnrýndi ég og óskaði eftir að þau sætu við sama borð og önnur. Og það er rétt að það kom fram og er í þessum tillögum sem formlega voru fyrst lagðar fram fyrir fjárln. á fundi fyrir tveim vikum. Ég bið hv. þm. Siv Friðleifsdóttur að athuga það, að með tillögunum um milljónirnar niðurskornar innifaldar gerðum við þm. Norðurl. v. samþykkt, tveir sjálfstæðismenn og tveir framsóknarmenn, um að þessi sjúkrahús sætu við sama borð og hin hér syðra.

Herra forseti. Vinnan átti að vera á þeim nótum að þær 60 millj. sem var ákveðið að reyna að spara á þessu ári á sjúkrahúsum á landsbyggðinni átti að spara í samráði við sjúkrahúsin, við þessa stjórnendur. Þá var ekkert rætt um einhverja rekstrarlega úttekt. Það er ekki fyrr en búið er að vinna lengra í málinu og menn átta sig á því úti á landsbyggðinni að það á að fara að spara, þingmenn og aðrir, að þá er allt í einu kallað eftir rekstrarlegri úttekt. Það má svo sem vera að það sé gott að gera hana. En ég get ekki túlkað þetta öðruvísi en að þetta sé hálfgert vantraust á heilbrrn., að því sé ekki treystandi til að spara þessar upphæðir í samráði við heimamenn, heldur þurfi einhverja utanaðkomandi aðila. Það má alveg skoða það, að fá utanaðkomandi aðila. En það er rokið upp og beðið um þessa úttekt eftir að málið er komið í þennan farveg. Mig langar að nota tækifærið og spyrja hv. þm. Hjálmar Jónsson fyrst honum er svona mikið í mun að spara í heilbrigðiskerfinu, stytta biðlista og spara, hvernig líst hv. þm. á þá hugmynd að sameina Sjúkrahús Reykjavíkur og Ríkisspítalana? Er hv. þm. ekki sammála því að þar megi spara stórar upphæðir fyrst hv. þm. þekkir þessi mál svo vel og situr í fjárln.?

Herra forseti. Ég er nú svolítið hissa á því að hv. þm. Siv Friðleifsdóttir sem hér talaði skuli verja það að mismunur sé gerður á höfuðborgarsvæði og landsbyggð í vinnubrögðum. Ég held að það hljóti að vera vegna þess að hún hafi ekki áttað sig á þessum mismun sem við höfum verið að benda á í gagnrýni á vinnubrögð verkefnisstjórnarinnar. Ég legg upp úr því að fjármunir skuli nýtast sem allra best í heilbrigðisþjónustunni og af þeim ástæðum er komin fram þessi þáltill. okkar sexmenninganna. Ég bendi svo á það líka að það var talað um mikilvægi þess að hafa samráð við heimamenn í niðurskurðaráformunum en ekki að skera ætti niður ákveðinn hluta af þjónustunni. Það á ekki að skerða þjónustu, það kemur fram hjá verkefnisstjórninni, en það á að spara um allt að 12%. Þetta er náttúrlega vantraust á þá sem stjórna þessum stofnunum. Þetta er svo mikið vantraust að það er ekki hægt að þegja yfir því.

Herra forseti. Þetta er nú alls ekki svo. Ef maður gerir kröfu um sparnað á einhverri stofnun, þá er það alls ekki eitthvert sérstakt vantraust á þá stofnun. Það er einmitt verið að reyna að spara ákveðnar upphæðir á sjúkrahúsum, ekki bara á landsbyggðinni heldur líka á höfuðborgarsvæðinu. Og í samráði við stjórnendur á að reyna að ná fram þessum sparnaði. Ég tók eftir því að hv. þm. svaraði því ekki hvort honum litist vel á að sameina sjúkrahúsin hérna á höfuðborgarsvæðinu og bíð eftir því svari. En það er alls ekki svo að hægt sé að bera þetta algjörlega saman, að gera rekstrarlega úttekt úti í bæ á sjúkrahúsunum á höfuðborgarsvæðinu og sjúkrahúsunum á landsbyggðinni. Við erum að tala um miklu, miklu hærri upphæðir hérna á höfuðborgarsvæðinu og það að treysta sér ekki í samráði við heilbrrn. að koma með tillögur um sparnað á landsbyggðinni tel ég vera hálfgert vantraust á heilbrrn.

Herra forseti. Mér finnst þessi umræða hafi þróast þannig að það sé ekki hægt að halda henni fram nema hæstv. heilbrrh. verði kvödd hingað í salinn. Hér hefur komið fram að verulegur ágreiningur er innan stjórnarliðsins og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir hefur sagt að ekki sé um neitt að ræða annað heldur en vantraust á heilbrrn., starf þess og ráðherra. Og hverjir eru það, herra forseti, sem bera fram þetta vantraust að dómi hv. þm.? Það eru þingmenn Sjálfstfl. Ég held því að ekki sé hægt að halda þessari umræðu áfram nema hæstv. heilbrrh. komi hingað í salinn og við fáum álit hennar á þessu máli vegna þess að það hlýtur að hafa áhrif á hvaða afstöðu þingmenn taka.

Forseti er reiðubúinn að kanna það hvort hæstv. heilbrrh. getur verið hér að loknu hádegishléi. Eru athugasemdir við það hjá þeim sem eru á mælendaskrá?

Hæstv. forseti. Auðvitað hef ég ekkert við það að athuga að kannað verði hvort hæstv. heilbrrh. getur verið viðstödd þessa umræðu. En ég vek athygli á því að það eru ekki flutningsmenn sem koma fram með þessa ósk. Ég býst nú við því að flutningsmenn hafi eins og tíðkast í góðu stjórnarsamstarfi gert hæstv. heilbrrh. viðvart um að þeir mundu flytja þetta mál og meðan þeir óska ekki sérstaklega eftir nærveru hæstv. heilbrrh. tel ég ekki ástæðu til þess að gera mikið með þessa ósk.

Herra forseti. Það er almennt mjög góð regla að fagráðherrar séu viðstaddir þegar ræddar eru tillögur á þeirra málasviði. Af þeirri ástæðu einni, fyrir nú utan það sem ærið oft vill gleymast að ráðherrar eiga að sinna þingskyldum eins og aðrir þingmenn, þá væri eðlilegt og sjálfsagt að hæstv. heilbrrh. væri hér sem einn fulltrúi hæstv. ríkisstjórnar sem er frekar fáliðuð í augnablikinu eins og sjá má. Í öðru lagi er það auðvitað svo að þessi umræða hefur þróast þannig, eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson bendir á, að það er fullkommlega óeðlilegt að mínu mati að halda henni áfram öðruvísi en að a.m.k. hæstv. heilbrrh. komi hingað. Það jaðrar við að maður fari að biðja um hæstv. forsrh. sem ábyrgðarmann á stjórnarheimilinu því að þessi orðaskipti stjórnarliða hér eru satt best að segja að verða harla óvenjuleg, svo ekki sé nú meira sagt, þegar ítrekað er fullyrt af talsmanni annars stjórnarflokksins í heilbrigðismálum að um vantrauststillögu í reynd sé að ræða á hæstv. heilbrrh. Ég tek því mjög eindregið undir óskir um að það verði gengið svo frá að hæstv. heilbrrh. geti orðið viðstödd þegar umræðunni heldur áfram væntanlega strax eftir matarhlé sem ég hygg að sé að verða tímabært að gefa hvort sem er.

Forseti vill ítreka það sem hann sagði áðan að hann er tilbúinn að athuga hvort hæstv. heilbrrh. getur verið hér viðstödd umræðuna á eftir.

Herra forseti. Ég óska ekki eftir því sérstaklega fyrir mitt leyti að hæstv. heilbrrh. sitji við þessa umræðu. Hún hefur mörgum erindum að sinna og sinnir þeim harla vel. Ég vil hins vegar að gefnu tilefni vona fyrst spurt er að hæstv. ráðherra heilbrigðismála sé í Norðurl. v. að skoða þar málið. Að gefnu tilefni vil ég lýsa þessum stuðningi við ráðherrann og hef aldrei lýst vantrausti á þennan hæstv. ráðherra. Hins vegar hef ég gagnrýnt málsmeðferð verkefnisstjórnar sem mætir landsbyggðarsjúkrahúsunum með sparnaðarkröfu í prósentum og milljónum talið. Þau fá eingöngu að velja hvernig þau spara án þess að skerða þjónustuna. Þessu hafa forráðamenn þeirra verið að vinna að árum saman, að ná sparnaði, að ná hagkvæmari rekstri. Síðan á að spara enn um 8--12% og reyndar sums staðar miklu meira án þess að skerða þjónustu. Þeir segja: Við getum þetta ekki, hjálpið okkur til þess, höfum samráð um málið.

Þetta var ekki athugasemd um fundarstjórn forseta. Ég bið þá sem hafa kvatt sér hljóðs um fundarstjórn forseta að halda sig við það.

Herra forseti. Ég tel ekki unnt að halda áfram þessari umræðu um þáltill. um biðlistana án þess að hæstv. heilbrrh. verði viðstödd og fer því fram á að henni verði frestað þangað til hæstv. ráðherra verður komin í hús. Ég er einn af flutningsmönnum sambærilegs máls sem við jafnaðarmenn lögðum fram fyrr á þessu þingi sem er beiðni um skýrslu um allar þær upplýsingar sem óskað er eftir í þessari þáltill. og þegar er búið að vinna í ráðuneytinu að sögn hæstv. ráðherra. Ég tel því mjög mikilvægt ef við ætlum að halda þessari umræðu áfram að hæstv. ráðherra komi hér í hús og upplýsi okkur um það hvort þörf sé á að þetta mál verði lagt fram, hvort þessi þáltill. sé ekki óþarft þingmál, þar sem þegar er búið að leggja málið fram fyrr á þinginu og vinna þá vinnu sem óskað er eftir. Ég held líka að mál hafi farið í þann farveg við þessa umræðu að það sé nauðsynlegt að hæstv. ráðherra komi að umræðunni og fer því fram á það við hæstv. forseta að umræðunni verði frestað þangað til hæstv. ráðherra er kominn í hús.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um aðgang nemenda að tölvum og tölvutæku námsefni. Þar sem fyrri hluti umræðunnar var fyrir nokkrum dögum þá ætla ég að leyfa mér að lesa þessa þáltill. en hún hljóðar svo: ,,Alþingi skorar á ríkisstjórnina að gera áætlun um að innan þriggja ára hafi sérhver nemandi í opinberum skólum aðgang að tölvum og tölvutæku námsefni minnst einn tíma á dag.`` Fyrsti flm. þessa máls er hv. þm. Pétur H. Blöndal en sú sem hér stendur er einn af meðflm. á þessari tillögu. Því miður heyrði ég ekki framsöguræðu 1. flm., og hún er ekki tilbúin til útskriftar, en samkvæmt hans eigin upplýsingum kom hann inn á nokkur atriði í inngangsræðu sinni sem ég er ekki alveg sammála og vil taka það sérstaklega fram hér. Það varðar í fyrsta lagi kostnaðarþátttöku foreldra, en 1. flm. mun hafa reifað það að þar sem hérna er hugsanlega um dýrt átak að ræða væri eðlilegt að foreldrar tækju þátt í þeim kostnaði og ættu jafnvel að hluta tölvurnar sem væru í skólunum. Í öðru lagi mun 1. flm. hafa reifað þá skoðun að þetta átak mundi kosta mikla peninga og kannski væri ástæða til þess að huga að seinkun einsetningar skóla vegna þess. Ég vil taka það skýrt fram, þó að ég sé sammála því að hér sé um mjög mikilvægt átak að ræða, að ég tel það hvorki ástæðu til að seinka einsetningu skóla né að foreldrar taki þátt í þessum tölvukostnaði. Ég get að öðru leyti tekið undir langflest af því sem kemur fram í greinargerð með tillögunni en vil gera hér að umræðuefni alveg sérstaklega stöðu kynjanna í þessu sambandi, ekki síst í ljósi þeirrar hugbúnaðargerðar sem væntanlega yrði ráðist í ef tillagan verður samþykkt. Í upphafi greinargerðarinnar er vitnað í stefnu ríkisstjórnarinnar í upplýsingamálum. Ég vil nota tækifærið hér og lýsa vanþóknun minni á því að ríkisstjórnin skipaði nefnd í upplýsingamálum sem skilaði merkri skýrslu í október 1996 og í þessari nefnd eru 18 karlar og 2 konur. Ég tel að þetta sé mjög mikil yfirsjón og mjög alvarlegur hlutur, ekki síst vegna þess, og ég er ekki ein um þá skoðun, að það hvort fólk nær valdi á upplýsingatækninni í framtíðinni geti skipt sköpum um það hvort fólk er samkeppnisfært á vinnumarkaði. Ég vil líka vekja athygli á að ýmsir aðilar hér í skólakerfinu eru þegar farnir að hafa áhyggjur af stöðu kynjanna varðandi tölvumál. Ég frétti nýlega, hæstv. forseti, af því að Námsgagnastofnun hélt fund um þessi mál með samráðshópi um jafna stöðu kynja í skólum og starfshópi um jafnréttismál í skólum, þ.e. á fundi 14. nóvember 1996. Þar var sérstaklega rætt um hvernig ber að takast á við það að upplýsingatæknin er að fá æ stærri sess í skólakerfinu og kennarar upplifa á vissan hátt ekki sama áhuga hjá báðum kynjum. Ég tel mjög gott að heyra að skólafólk er á verði í þessum málum, en m.a. er bent á það í gögnum frá þessum fundi að flestir tölvufræðingar og forritarar eru karlmenn og það virðist vera að stúlkum finnist það frekar vera tímaeyðsla að hanga yfir tölvum heldur en strákum. Áhugamálin eru svolítið mismunandi og margir kenna því um að þau forrit og sá hugbúnaður sem tiltækur er höfði beinlínis meira til pilta. Því vona ég svo sannarlega að sú hugbúnaðargerð, sem mun verða nauðsynleg ef þessi tillaga er samþykkt og væntanlega verður að einhverju leyti á könnu Námsgagnastofnunar, verði þannig að það verði reynt að höfða til beggja kynja. Í því sambandi vil ég einnig minna á eins og ég kem að nánar hér á eftir að þetta er mjög fjárfrek tillaga og þá er mjög mikilvægt að fé verði veitt t.d. til Námsgagnastofnunar til þess að þessi hugbúnaðargerð geti átt sér stað innan hennar að því marki sem ætlast er til þess. Herra forseti. Ég tel mjög eðlilegt að Námsgagnastofnun verði falið að hluta að afla t.d. upplýsinga um hvaða kennsluforrit eru tiltæk á alþjóðamarkaði og að til þess fái hún fé. Námsgagnastofnun hefur árlega beðið um auknar fjárveitingar sem oftar en ekki hefur verið hafnað. Við kvennalistakonur höfum mörg undanfarin ár lagt til við gerð fjárlaga að veitt verði aukið fé til Námsgagnastofnunar, nú síðast bæði til þess að yfirfæra námsefni með tilliti til stöðu kynjanna í skólabókum og til að gera átak í kennslubókagerð í kjölfar TIMSS-rannsóknarinnar. En á þetta var ekki hlustað. Herra forseti. Það eru tvö atriði sem ég vil einnig koma hér að sem varða greinargerðina. Í fyrsta lagi set ég stórt spurningarmerki við þær skoðanir 1. flm. að það sé æskilegt  Herra forseti. Ég hef ekki lokið máli mínu.

Nei, en tíminn er búinn.

Já, ég mun því ljúka máli mínu í seinni ræðu.

Hæstv. forseti. Mig langar fyrst til þess að lýsa stuðningi við meginhugsun þessarar tillögu sem liggur hérna fyrir, þ.e. að innan þriggja ára hafi sérhver nemandi í opinberum skólum aðgang að tölvum og tölvutæku námsefni. Þetta finnst mér mjög metnaðarfullt og get stutt það. En ég tek undir það sem hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir sagði á undan og lýsi andstöðu minni við þær hugmyndir sem komu fram í máli málshefjanda þegar hann kynnti þetta mál og er alfarið mótfallinn því að foreldrar taki þátt í kostnaði vegna þessa verkefnis. Ég tel það vera í andstöðu við ríkjandi lög um grunnskóla þar sem nemendur eiga að fá námsgögn og tæki til námsins sér að kostnaðarlausu. Ég er líka alfarið á móti því að það sé á einhvern hátt verið að skipta á einsetningu, framkvæmdinni á því og að búa skólana tækjum og gögnum eins og best má vera. Mig langaði líka varðandi framkvæmd og kostnaðaráætlun að minna á að ef við erum að hugsa um breytingar og umbætur í skólastarfinu þá eru kennararnir lykillinn. Það gerist ekkert nema með því að virkja kennarana til þátttöku og þess vegna þarf að huga að því og byrja helst á því að mennta kennarana og leggja fjármuni í námskeið fyrir kennara. En meginhugmyndin finnst mér vera jákvæð.

Herra forseti. Ég vil svara þessu andsvari þannig að ég er sammála hv. þm. um þátt kennara og það er einmitt í þeim hluta ræðu minnar sem var ólokið og ég mun koma að því hér á eftir.

Herra forseti. Í framsöguræðu minni kom ég inn á það að þar sem þarna er um að ræða mjög dýrt verkefni og mjög metnaðarfullt þá kynni að vera að foreldrar væru til í að taka undir með átakinu og flýta því jafnvel með því að kaupa sjálfir tölvur. Þetta er þegar farið að gerast í einstaka skóla, þ.e. að foreldrafélög standa að kaupum á tölvum þannig að vilji foreldranna er vissulega til staðar að þeirra börn fái eins góða menntun og hægt er. Ég gat þess líka að menn skyldu skoða hvort ekki mætti fresta einsetningu í skóla þar sem ég get séð fyrir mér, kannski ekki allir aðrir, að kennsluhættir munu gjörbreytast með tilkomu slíkrar tölvuvæðingar þannig að hin hefðbundna skólastofa yrði úrelt og það þarf að byggja skóla allt öðruvísi. En ég tek undir með hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur að vandamálið er jafnréttið. Það er alveg með ólíkindum hvað stúlkur eru seinar til að tileinka sér tölvunotkun og ég get engan veginn skilið það og ég vona að þetta átak hvetji þær til að tileinka sér tölvurnar til jafns við drengi. Ég held að það sem þær eigi við að glíma séu eigin fordómar og fordómar foreldra þeirra.

Virðulegi forseti. Það er talið meðal grundvallarmannréttinda að grunnmenntun barna sé veitt foreldrum að kostnaðarlausu. Það þyrfti lagabreytingu og það væri brot á almennum mannréttindasáttmálum ef það ætti að láta foreldra taka þátt í þessum kostnaði. Samkvæmt úrskurði umboðsmanns Alþingis er það ekki heimilt.

Herra forseti. Við erum að tala um tölvunotkun bæði fyrir grunnskóla og framhaldsskóla og við erum líka að tala um að taka upp það sem ekki er til áður. Og hafi það verið grundvallarmannréttindi að fá að hafa tölvu í skóla, hvers vegna er svo þá ekki í dag? Við erum að tala um að taka þetta upp og við getum ekki bannað foreldrum ef þeir vilja flýta fyrir. Segjum að einhver skóli eigi samkvæmt áætlun að fá tölvur eftir þjrú ár og foreldri eigi barn í þeim skóla og það foreldri óski eftir því að fá að kaupa tölvu inn í skólann fyrir barnið sitt þá get ég ekki séð að það sé brot á mannréttindum að það megi það eða á jafnrétti við aðra nemendur.

Herra forseti. Ég get tekið undir þessi orð hv. þm. Það er allt annað mál eins og við vitum að tíðkast hér oft í skólum að foreldrafélög gefi tölvur í skóla. Það er annað mál. En að ætlast til þess að foreldrar komi þarna til og jafnvel að börnum verði mismunað með tilliti til efnahags foreldra, það finnst mér ekki koma til greina og tel mannréttindabrot.

Herra forseti. Hér er til umræðu þáltill. sem gerir ráð fyrir því að innan þriggja ára hafi sérhver nemandi í opinberum skólum aðgang að tölvum og tölvutæku námsefni minnst einn tíma á dag. Ég hygg að þessi þáltill. sé löngu tímabær eins og fram kemur reyndar í greinargerð og í umræðum á Alþingi. Þáltill. fjallar um nýja tækni. Það eru ekki margir áratugir síðan bylting varð innan skólanna þegar fram kom tæki sem skólafólk taldi mikla byltingarkennda framför og kallaðist fjölritari. Það eru ekki margir áratugir síðan. Það tæki sem orðið er núna, örfáum áratugum síðar, talið forngripur. Þetta var mikið tæki og ef ég man rétt voru fyrstu fjölritarar sprittknúnir og sá vökvi jafnvel notaður til annarra þarfa. Það liðu ekki mörg ár þar til handknúnir fjölritarar urðu rafknúnir og enn þóttu framfarir miklar. Næsta skeið, verulegt framfaraskeið, var þegar myndvarpar komu fram og glærufyrirlestrum rigndi yfir nemendur landsins. Það eru innan við tíu ár síðan tölvur komu inn í suma skóla landsins. Á þessum síðustu tíu árum hafa framfarir orðið slíkar að það er með ólíkindum og nú hefur nýjasta skrefið verið stigið sem er internetið, tenging við umheiminn þannig að Ísland er komið í hringiðu umheimsins. Aðgangur nemenda að námsefni í gegnum tölvur er orðinn slíkur að nemendur geta í rauninni verið að námi allan sólarhringinn. Það felur í sér, herra forseti, að tölvan er orðin lykilatriði í kennslu nemenda í grunn- og framhaldsskólum og á háskólastigi og í rauninni grunntæki fyrir allt nám. Hér er um nýja tækni að ræða sem felur í sér óendanlega möguleika til náms. Hins vegar hljótum við í þessu samhengi að velta þeirri spurningu upp hvort kennsluhættir hafi fylgt þeirri öru þróun sem átt hefur sér stað á tæknisviðinu, þeirri öru tækniþróun sem átt hefur sér stað ekki síst síðustu 10--15 árin. Ég leyfi mér að slá því fram að í grundvallaratriðum hafi kennsluhættir í heiminum lítið breytst frá dögum Forn-Grikkja eða Hellena þegar hinir fróðu og vísu einstaklingar stóðu uppi á kassa og messuðu yfir fjöldanum. Mestallt skólastarf í heiminum byggist upp á þessum grundvelli. Ég leyfi mér því að varpa fram þeirri spurningu hvort ekki sé ástæða til að endurskoða kennsluhætti með hliðsjón af þeirri öru tækniþróun sem átt hefur sér stað og skapar það svigrúm og þá möguleika námsfólks til náms sem ég nefndi áðan. Í því samhengi þarf einmitt að velta fyrir sér þeirri spurningu, hvernig nám fer fram. Fer nám fram fyrst og fremst við að nemandinn hlustar og skráir eða fer nám fram þannig að nemandinn er virkur á eigin forsendum eða er það sambland af hvoru tveggja? Mér þykir rétt að leggja áherslu á það að tölvan er aðeins ein leiðin í námi nemenda, er ein leið að ákveðnu markmiði og þess vegna þykir mér þessi þáltill. vera löngu tímabær. Hún felur í sér að allir nemendur skuli hafa aðgang að tölvum. Það mun auka mikið jafnrétti nemenda til náms eftir kynjum og eftir búsetu. Það er afskaplega mikilvægur þáttur og þar spilar internetið inn í. Þessi tillaga gerir jafnframt ráð fyrir því að ríkisstjórninni er falið að gera áætlun um þessi efni og í því felst stefnumótun. Og í þeirri stefnumótun hlýtur líka að verða skoðað hvernig eigi að fjármagna þetta en ég tel ekki rétt að gera þann þátt að aðalatriði í umræðunni hér og nú. Það hlýtur að koma til umræðu þegar áætlanagerð byggð á stefnumótun fer fram, en ég hygg að þingmenn séu sammála í grundvallaratriðum um meginmarkmiðið, þ.e. að nemendur hafi aðgang að tölvum. Í því felst jafnréttið. Það skapar líka möguleika nemenda á því að stunda nám ekki einungis innan veggja skólans heldur ekki síður heima og það er þáttur sem vissulega þarf að skoða í tengslum við þessa tillögu eða miklu frekar kannski í framhaldi af henni. Þetta gefur nemendum með öðrum orðum óendanlega möguleika til náms, óbundið tíma og rúmi í raun og veru. Vissulega fylgja þessu ýmsar hættur. Of mikil seta við tölvur getur haft óheppilegar líkamlegar afleiðingar í för með sér og getur leitt til félagslegrar einangrunar, en að því er vikið í greinargerð með þáltill. að það verði m.a. hlutverk skólanna að sinna hinum félagslega þætti og þar hugsanlega verður það hlutverk sem mun skipta sköpum í framtíðinni, hlutverk kennarans, að sinna þessum félagslega þætti og leiðbeiningarþættinum í undraheimi tölvunnar. Ég legg áherslu á að tölvan mun aldrei leysa kennarann af hólmi að öllu leyti en að einhverju leyti. Hætturnar eru auðvitað fleiri, t.d. að fjármagn fáist ekki. En ég trúi því að verði þessi metnaðarfulla tillaga samþykkt þá muni sá metnaður koma fram í fjárveitingum hvernig svo sem það verður leyst. Þetta mun líka gera ákveðnar kröfur til foreldra, sömu kröfur í rauninni og til kennara og það ýtir enn frekar undir samstarf skóla og heimila um notkun á tölvum. Ég lít, herra forseti, á þessa tillögu sem skref í þá átt að færa kennslu í skólum landsins, nám nemenda, nær þeim tæknilega veruleika sem við búum nú við, en ég tel eðlilegt að fylgja þessari tillögu eftir með því að gerð verði úttekt á þeim kennsluháttum sem almennt eru stundaðir í landinu í dag og skoða hvort ekki sé ástæða til, með námskeiðum eða stefnumótun, að endurskoða kennsluhættina í ljósi þeirra tækniframfara sem orðið hafa. En tillagan er löngu tímabær. Tölvan er orðin mikilvægur og snar þáttur í námi og skapar óendanleg sóknarfæri.

Virðulegi forseti. Ég ætla að fá að ljúka ræðu minni sem mér ekki tókst að gera í hið fyrra sinn. En vegna orða hv. flm. um að stúlkur séu ótrúlega lélegar í tölvum þá vil ég endilega ítreka þá skoðun mína að ég held að það sé engin tilviljun. Á meðan karlmenn eru fyrst og fremst forritarar og móta þennan iðnað þá er mun líklegra að leikirnir og annað höfði meira til drengja. Þetta hafa rannsóknir beinlínis sýnt. Þetta er svipað og með stjórnmálin, á meðan þar voru tómir karlar þá höfðu konur minni áhuga á stjórnmálum. Þetta er held ég fyrst og fremst spurning um að setja hlutina fram þannig að þeir höfði til stúlknanna og þess vegna, og ég held við getum verið sammála um það, er þetta spurning um að konur komist í vissar lykilstöður til þess að búa til þau forrit sem höfða jafnt til stúlkna og drengja. Þetta er ekki spurning um hæfileika og ég efast fyllilega um að það hafi verið skoðun 1. flm. Herra forseti. Ég vil að lokum leggja megináherslu á þátt kennara og mikilvægis hans, ef þessi tillaga verður samþykkt, þ.e. á mikilvægi þess að fræðsla og upplýsingar til kennara vegna þessa máls verði mjög mikil. Þá á ég bæði við grunn- og endurmenntun kennara. Það er mikilvægt að þar verði gert átak ef þessi tillaga verður samþykkt, bæði í fræðslu um tiltækan hugbúnað og fræðslu um að þróa nýjan hugbúnað og aðlaga erlendan hugbúnað íslenskum aðstæðum. Í umræðunni hefur komið fram að um mjög kostnaðarsamt átak er að ræða eða um 1.200--1.800 milljónir samkvæmt mati 1. flm. En ég tel mjög mikilvægt að efla mannauðinn í landinu og tek undir það sjónarmið að það sé lykilatriði varðandi framtíðarmöguleika einstaklinga og íslenskrar æsku að ná valdi á tölvutækninni eða stafrænum upplýsingaveitum, ekki síst á internetinu. Þess vegna þarf að taka þessa tillögu af fullri alvöru og það þarf að horfast í augu við að það þurfi að finna 1.200--1.800 milljónir. Og svona vegna þess að verið var að ræða veiðileyfagjald hér áðan þá mætti kannski benda á að þetta gæti hugsanlega verið hluti veiðileyfagjalds á einu ári ef það yrði sett á. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að tryggt verði að það verði á færi hvers barns í framtíðinni, óháð efnahag foreldra, skóla eða búsetu, að búa yfir þessari tækni þannig að það verði gjaldgengt á atvinnumarkaði framtíðarinnar.

Herra forseti. Ég ætla að vona að fólk hafi ekki almennt skilið orð mín þannig að ég teldi að stúlkur og piltar hefðu ekki sömu hæfileika. Það sem ég átti við var að þau hafa mismunandi áhugamál. Ég get engan veginn tekið undir það að stúlkur og piltar hafi ekki sömu hæfileika. Það segir reynsla mín mér. Ég hef ekki orðið var við neinn mun þar á. Ég hef þá trú að stúlkur geti ekki síður lært stærðfræði og eðlisfræði og sinnt tölvum heldur en drengir. Það er því algjör misskilningur ef einhver hefur skilið orð mín þannig. Ég tel einmitt mjög brýnt að þjóðfélagið nýti alla þá hæfileika sem blunda í hverjum einstaklingi, jafnt stúlkum sem drengjum, á þessum sviðum. Ég held að mikið af hæfileikum stúlkna á sviði stærðfræði og eðlisfræði og í tölvufræðum fari forgörðum vegna áhugaleysis þeirra og foreldra þeirra sem stafar af þeirra eigin fordómum í eigin garð og fordómum foreldra þeirra og jafnvel kennara og alls umhverfisins gagnvart þeim.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu tillaga um fræðslu til að búa nemendur í framhaldsskóla undir þátttöku í samfélaginu frá Birnu Sigurjónsdóttur o.fl. Þetta er gott mál og ég get sagt það hér að Alþingi ætti að samþykkja þessa tillögu. Hún er um að tryggja fræðslu til að undirbúa nemendur með áherslu á samskipti kynjanna, fjölskylduábyrgð, einstaklingsskyldur, fjármálafræðslu, fræðslu um ábyrgð á eigin heilsu, umgengni við umhverfið og fleiri greinar sem hafa það að markmiði að gera nemendur að sjálfstæðum einstaklingum. Flm. vísa í 2. mgr. 17. gr. laga um framhaldsskóla þar sem segir að námsgreinar sem stuðla að almennri menntun og búa nemendur undir þátttöku í samfélaginu skuli vera í brautarkjarna. Þetta er að vísu nokkuð víð tillaga og það er hætta á því þegar tillaga er svo stór að erfitt verði að fylgja því eftir að henni yrði framfylgt jafnvel þó hún yrði samþykkt. Ég segi: Ef hún yrði samþykkt. Og það er ekki að ástæðulausu því það er e.t.v. hægt að telja það á fingrum annarrar handar hvaða mál eru samþykkt frá stjórnarandstöðu á hverju þingi og reyndar má bæta því við að sennilega er það sömuleiðis þannig að hægt sé að telja það á fingrum annarrar handar hvaða mál eru samþykkt frá stjórnarþingmönnum. Þetta er ekki af því að þingmálin séu slæm heldur út af einhverri hefð að framkvæmdarvaldið er ekki tilbúið að taka við of miklum tilmælum eða tilskipunum frá þinginu í gegnum þingmannatillögur eða það er a.m.k. skoðun þeirrar sem hér stendur. Mér finnst þetta góð tillaga þó ég óttist hvað hún er víð. En það sem fær mig til að taka til máls er sérstaklega það sem lýtur að fjármálafræðslunni sem ég lít á að sé eitthvert brýnasta mál í okkar þjóðfélagi, þ.e. að taka á unga fólkinu með fræðslu í þessum málum. Ég flutti um það tillögu á þinginu 1991 og fékk þá tillögu samþykkta. Hún var þannig, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að láta útbúa námsgögn um almenna fjármálaumsýslu fyrir efsta bekk grunnskólans, sem og framhaldsskólann, og gera fræðslu um hana að skyldunámsefni á þessum námsstigum. Ráðuneytið ákveði í hvaða námsgreinum fræðslunni verði best fyrir komið. Markmið fjármálafræðslunnar verði: að taka til meðferðar sem flest er við kemur almennri fjármálaumsýslu, þar með talin gerð greiðslu- og kostnaðaráætlana, og setja efnið þannig fram að það verði öllum aðgengilegt og skýrt, að gera ungt fólk betur meðvitað um fjármál og um leið fjárskuldbindingar með því m.a.: að kynna nemendum meðferð greiðslukorta og notkun tékkhefta, að kynna nemendum almennar reglur um lántökur, svo sem víxla- og skuldabréfaviðskipti, vaxtamál og hvaða ábyrgð felst í því að gerast ábyrgðarmaður á skuldaviðurkenningum, að tengja þessi námsgögn réttindum og skyldum manna er þeir verða fjárráða.`` Þessi tillaga fékk mjög víðtækan stuðning í þessum sal enda var hún ein af þeim fáu tillögum sem voru samþykktar og við bjuggumst væntanlega öll við því að innan skamms tíma yrði þetta brýna fræðsluefni komið inn í námsefni skólanna í efstu bekkjum grunnskóla og í framhaldsskólann þar sem svo ríkur vilji Alþingis væri til þess. Á þeim tíma sem ég flutti þessa tillögu var óvenjumikið um að ungt fólk væri lýst gjaldþrota og hjá borgarfógetaembættinu einu var nokkuð á annað hundrað ungmenna undir þrítugu lýst gjaldþrota á átta mánaða tímabili og þar af nokkrir tugir undir 24 ára. Ég þekki ekki sambærilegar tölur nú en við þekkjum hins vegar öll skuldasúpuna sem ungt fjölskyldufólk situr í og við þekkjum tilboðin um að kaupa nú og borga seinna. Nýjasta dæmið er tilboð um að fara í sumarleyfi og vera að borga það fram til aldamóta. Það er því mikilvægara en nokkru sinni að ungt fólk geti skipulagt fjármál sín, haft yfirsýn yfir skuldbindingar, að ég tali ekki um að vita hvað felst í því að skrifa upp á fyrir aðra, en það eru mörg sorgleg dæmi um það að fólk hafi skrifað upp á fyrir vini, kunningja eða ættingja og sitji svo uppi með skuldirnar. Hið alvarlega í því að svo góð tillaga hafi fengist samþykkt á Alþingi er að henni hefur verið mjög illa framfylgt. Ég hef borið fram fyrirspurnir nokkrum sinnum til menntmrh. um þetta efni, bæði munnlegar fyrirspurnir og fyrir tveimur árum bar ég fram skriflega fyrirspurn til menntmrh. og fékk skriflegt svar. Þar kom fram að viðræður hefðu strax farið fram milli Námsgagnastofnunar og fulltrúa banka og sparisjóða um útgáfu námsefnis um fjármálaumsýslu. Mér var kunnugt um það á þessum tíma að nokkrir bankanna voru komnir í gang með mikið og gott fræðslustarf og ég þekki það t.d. hjá fræðsludeild Íslandsbanka að þar fer fram fræðsla. Haft er samband við skólana út af henni og teknir ákveðnir bekkir í grunnskólanum sem fá nokkra fræðslu í fjármálaumsýslu sem hentar þessum yngsta hópi. En í svarinu sem ég fékk fyrir tveimur árum kom fram að námefnið Fjármál mín og framtíð, væri samvinnuverkefni Námsgagnastofnunar og samstarfsnefndar banka og sparisjóða, að höfundur hefði skilað af sér handriti sem ætti að senda samstarfsnefndinni fljótlega til yfirlestrar og síðan yrði námsefnið gefið út og yrði væntanlega tilbúið á vormánuðum þá, að það væri ætlað nemendum í 10. bekk grunnskólans og að það hefði verið tveggja ára tilraunakennsla í efninu. Síðan var sagt að fjármálaumsýsla væri ekki afmörkuð skyldunámsgrein í aðalnámskrá og það yrði skoðað við undirbúning og endurskoðun aðalnámskrár grunnskóla hvernig taka ætti á þessum þætti og bent á að nefnd um mótun menntastefnu legði til að námsgreinin heimilisfræði verði skilgreind að nýju og tæki þá til þessara þátta. Það er að sjálfsögðu athygli vert að lögð er mikil áhersla á að nefnd um mótun menntastefnu skuli leggja þetta til þrátt fyrir að lítið hafi gengið í kjölfar þess að Alþingi allt vildi að tekið væri á þessum málum. Nú vill svo til að ég greip símann og hringdi á Námsgagnastofnun núna fyrir hádegi til að vita hvernig reynslan væri af kennslunni þessi tvö ár af þessu fína námsefni Fjármál mín og framtíð, og þá fékk ég þær undarlegu upplýsingar að námsefnið hefði aldrei verið gefið út. Það hefði verið fellt út af áætlun. Ástæða þess var óþekkt sögðu þeir sem við mig töluðu og þeir sem hefðu getað upplýst það voru ekki viðstaddir. En þannig hefur þetta gengið á þeim sex árum sem ég hef verið að fylgjast með hvernig því yrði fylgt eftir að Alþingi ályktaði í þessa veru, þ.e. að það gengur lítið. Ég hef gert fjármálafræðsluna sérstaklega að umtalsefni í mínum stutta ræðutíma. Það hefur lengi verið skoðun mín að það sé brýnasta kennsluefnið í því sem lýtur að undirbúningi undir lífið og að stofna fjölskyldu. Þingsályktunartillagan er, eins og ég hef sagt hér, mun víðtækari og spannar fleiri svið. Þetta eru allt mikilvægir þættir sem þó víkja gjarnan fyrir öðru í skólaefninu og margir kennarar hafa haft orð á því að ætlast sé til að þeir taki allt of margt í samfélagslegum skilningi inn í fræðsluefnið og vinnuvikan dugi ekki undir hið hefðbundna. Þetta vekur til umhugsunar um það hvort 

Herra forseti. Hér er fram haldið umræðu um þáltill. um fræðslu til að búa nemendur í framhaldsskólum undir þátttöku í samfélaginu. Ég vil í upphafi taka mjög skýrt fram að ég er efnislega sammála því sem þáltill. felur í sér og efni hennar, eins og það er framsett í grg. Þá vil ég taka undir orð hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur, um fræðslu í fjármálum fyrir nemendur, ekki síst í framhaldsskólum. Ég get þó ekki látið hjá líða að minna á að í nokkrum framhaldsskólum landsins, líklega um tíu skólum fer fram kennsla, og hefur gert um sex til sjö ára skeið, í áfanga sem í daglegu tali er kallaður SAM og felur í sér það sem efni þessarar tillögu lýsir, þ.e. fræðslu í samskiptum kynjanna, fjölskylduábyrgð, fjármálafræðslu o.s.frv. Þá er líka vert að vekja athygli á því að um þessar mundir er á vegum menntmrn. starfandi nefnd við námskrárvinnu, stefnumótun í námskrárvinnu, þar sem m.a. allir þingflokkar hafa tilnefnt fulltrúa í. Ég lít því svo á að tilgangur þessarar þáltill. sé að senda skilaboð, nokkurs konar viljayfirlýsingu, frá þingi til þeirrar nefndar sem vinnur að námskrárgerðinni. Mig langar að gera að umtalsefni þar sem minnst er á markmið laga um framhaldsskóla ,,að gera nemendur hæfa til að lifa í lýðræðisþjóðfélagi og dýpka skilning þeirra á samfélaginu`` en um það snýst efni tillögunnar, þ.e. að upp verði tekin sérstök fræðsla í þessum fræðum. Við þekkjum þetta og hefur oft komið til umræðu þegar fjallað er um markmið með skólastarfi --- að búa nemendur undir virka þátttöku í lýðræðissamfélagi. Hins vegar þykir mér ástæða til að við spyrjum okkur hvað við eigum í rauninni við með þessu. Hvernig ætlum við að búa nemendur undir virka þátttöku í lýðræðissamfélagi, við sem öll erum unnendur lýðræðisins? Hvað er í rauninni átt við? Það er kannski hin stóra skólapólitíska spurning sem fram kemur í grg. og er mjög mikilvægt að sé nokkuð skýr. Hin skólapólitíska spurningu snýst um hvenær við viljum hefja sérhæfingu, sérstaklega í framhaldsskóla, og að hve miklu leyti viljum við kenna nemendum framhaldsskóla sameiginlega þætti. Hversu langt viljum við skilgreina lýðræðishugtakið. Ég leyfi mér að minna á að nú um árabil hefur verið litið sérstaklega á fjórar námsgreinar, þ.e. íslensku, dönsku, ensku og stærðfræði, sem ,,æðri greinar``. Úr þeim hefur verið prófað á samræmdum prófum og við gerum okkur auðvitað fyllilega grein fyrir því að margir skólar hafa sniðið skólastarf sitt utan um þessar svonefndu kjarnagreinar sem prófað hefur verið úr á samræmdum prófum og nemendur eru síðan valdir inn í framhaldsskóla á grundvelli árangurs þessara fjögurra ,,æðstu`` greina samræmdra prófa. Ein spurningin sem við leitum svara við hlýtur að verða sú: Hverjar eiga þessar kjarnagreinar að vera og er rétt að þessar fjórar samræmdu greinar verði æðri en aðrar? Að við byggjum skólastarf og sníðum það í kringum þær greinar og veljum nemendur inn í framhaldsskóla á grundvelli árangurs í þeim? Þegar við erum að búa okkur undir að svara þeirri spurningu hvað við eigum við með því að búa nemendur undir virka þátttöku í lýðræðissamfélagi má segja að ákveðnar mótsagnir komi fram þegar við erum að reyna að svara því formlega og óformlega. Við höfum annars vegar sagt að við þurfum að standast sambærilegar kröfur og samkeppnisþjóðir okkar gera í sínu menntakerfi, ekki síst í raungreinum. Ég minni á mjög gagnlega umræðu sem varð í kjölfar birtingu niðurstaðna svonefndrar TIMSS-skýrslu, þar sem árangur íslenskra nemenda virtist vera heldur lakari miðað við jafnaldra þeirra í löndum heimsins. Viðbrögðin voru réttilega þau að við yrðum að bæta skólastarf og bæta árangur okkar á því sviði. Þar erum við í rauninni að tala á grundvelli samkeppni milli þjóða. Eins og þáltill. gerir ráð fyrir, og ég tek efnislega undir, þá tölum við einnig um að sinna hinum félagslegu þáttum. Heimilin hafa verið að breytast. Það er upplausn og sundrung víða á heimilum, m.a. vegna þess að báðir aðilar vinna úti o.s.frv. og ætla ég ekki að fara nánar út í þá umræðu. Ábyrgðin og kröfurnar beinast meira og meira að skólafólki að taka við hinum uppeldislega þætti og hinum félagslega þætti, sinna jafnrétti, sinna félagsmálum o.s.frv. Ég nefni líka í þessu samhengi umræðu um forvarnir. Snar þáttur í því er að byggja einstaklinginn þannig upp að á tímum atvinnuleysis, á tímum vaxandi tómstunda þá sé einstaklingurinn fær um og í stakk búinn til að njóta tómstunda. Þá komum við að þætti eins og listgreinum. Hvar ætlum við að sinna þeim? Eiga þær að vera hluti af kjarnagreinum í framhaldsskóla? Ég vildi draga þetta fram, herra forseti, vegna þess að í því felast sumpart mótsagnir þar sem við horfum annars vegar á afmarkaðar greinar, sem við gætum þess vegna kallað samkeppnisgreinar, og hins vegar þessar mýkri greinar og þann félagslega þátt, sem við erum öll sammála um að skólakerfið þurfi að sinna, en þeim verður seint og illa komið fyrir í samræmdum prófum, eins og þau hafa verið tíðkuð í grunnskóla um árabil og nemendur flokkaðir niður á grundvelli frammistöðu á samræmdum prófum. Slíkum prófum verður seint komið við í listgreinum, þeim prófum verður seint komið við í svokölluðum ratvísikjarna, eins og þáltill. vitnar til eða SAM-áfanga sem er í rauninni sama fyrirbrigði. Þetta er umræða sem hlýtur að fara fram í þeirri námskrárvinnu sem á sér stað á vegum menntmrn. núna. Alþingismenn hljóta að bíða eftir niðurstöðum og umræða um niðurstöðu þeirrar vinnu hlýtur að eiga sér stað á hinu háa Alþingi. En ég vek enn og aftur athygli á því að þingflokkarnir eiga fulltrúa í þeirri námskrárvinnu sem ég hef vitnað til en ég lít svo á að hér sé verið að beina tilmælum til nefndarmanna í námskrárnefnd.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð þingmannsins um að námskrárvinna væri í gangi og mikilvægt að þessi skilaboð kæmust þangað. Ég ætla að vona að þær tillögur sem hér hafa verið samþykktar fyrir mörgum árum komist líka inn í þá námskrárvinnu. Mér er kunnugt um að fjármálakennsla er að einhverju marki í sumum framhaldsskólum en miklu er ábótavant að það sé í öllum skólum og verið sé að taka öll þessi atriði fyrir sem hér hafa verið nefnd. Bankar og sparisjóðir hafa verið með námskeið aðallega í grunnskólunum, en mjög takmarkað þó. Þetta er sambærilegt við að við viljum mörg að vímuefnafræðsla sé í skólum, öllum skólum, á meðan sumir skólar eru með Lions Quest efnið og aðrir eru slappari. Síðan stöndum við í þessum þingsal og erum alltaf að bregðast við eftir á, erum að bregðast við vanda sem hefði ef til vill verið hægt að afstýra, alla vega að draga úr, ef það hefði verið brugðist við með forvörnum og aðgerðum fyrir fram. Á borð þingmanna hefur verið dreift skjali frá Ráðgjafarstofu um fjármál heimilanna. Þar er verið að bjóða okkur til ráðstefnu út af þungum skuldum heimilanna. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Námstefnunni er ætlað að varpa ljósi á sem flesta þætti skulda heimilanna m.a. út frá lögfræðilegum, hagfræðilegum, félagsfræðilegum og læknisfræðilegum sjónarmiðum. Er námstefnan liður í fræðslu- og upplýsingahlutverki Ráðgjafarstofu.`` Þessu er beint bæði til okkar og ýmissa forsvarsmanna, verkalýðshreyfinga, neytendasamtaka, kirkjunnar, sveitarfélaga, bönkum og útibússtjórum. Við erum alltaf að þessu. Þetta er gott mál og ég er mjög ánægð með að sjá þessa ráðstefnu. En við erum ævinlega að bregðast við og tala um eftir á vandann sem hefur orðið af því að við höfum ekki staðið okkur í stykkinu að ganga þannig frá málum fyrir fram, að reyna eins og unnt er að komast hjá þessum vanda, hvort heldur er vímuefnavandinn eða eins og hér hefur verið nefnt fjármálavandi ungs fólks.

Herra forseti. Ég vona að hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hafi ekki skilið orð mín svo að ég væri að mæla gegn forvörnum, þvert á móti. Ég tek heils hugar undir það sem hv. þm. hefur nefnt ítrekað um gildi fjármálafræðslu. Ég tek heils hugar undir það og taldi mig reyndar vera að gera það efnislega. En þetta snýst um skólapólitíska stefnu í þessum félagslegu málum. Það er í rauninni undir merkjum forvarna eins og hv. þm. vék að í andsvari sínu áðan. Það snertir fjármál, fjármálafræðslu, það er fíkniefnsfræðsla sem auðvitað eru forvarnir, það eru heilbrigðismál, það er líkamsbeiting sem auðvitað eru forvarnir. Það er jafnréttifræðsla og þannig má áfram telja. Um það snýst þetta. Hvenær eigum við að hætta að hafa þetta í skólanum? Ég er sammála efni tillögunnar um gildi þess að hafa ratvísikjarna eða SAM-áfanga sem hefur þessa þætti inni vegna formerkja forvarna þannig að ég hygg að við séum sammála.

Virðulegi forseti. Ég heyri að við erum sammála og fjarskalega væri það áhugavert að þingmenn í þessum sal gætu átt ærlegar samræður um skólapólitíska stefnu þar sem við værum m.a. að taka þessa þætti inn. Það væri umhugsunarefni hvort við ættum e.t.v. að reyna að standa fyrir slíkri umræðu vegna þess að við erum alltaf að koma takmarkað að afmörkuðum þáttum í mjög pólitískri umræðu um hvað eigi að vera í skólunum. Þegar við reynum síðan að ræða þetta við viðkomandi ráðherra þá fáum við að heyra að námskrárnefnd eða nefnd um skólastefnu o.s.frv. sé að fjalla um þessi mál einhvers staðar til hliðar við ráðuneytið eða á vegum ráðuneytisins og síðan eftir einhvern tíma kemur það sem þeirri hv. nefnd hefur þóknast að leggja til við ráðherrann, að verði annaðhvort í reglugerðum eða skilaboðum til skólanna því fæstir af þessum þáttum koma inn í lög um grunnskóla eða lög um framhaldsskóla. Það er þarna sem hnífurinn stendur í kúnni og gerir mér heitt í hamsi að það virðist ekki duga til að Alþingi skori á sína ríkisstjórn að þetta og hitt skuli fara inn í skólana því einhvers staðar á leiðinni deyr það út inni í einhverjum nefndum sem heita guð veit hvað. Síðan stöndum við eftir hér og veltum fyrir okkur skólapólitískri stefnu og vitum eiginlega ekki hvar hana er að finna. Já, ég og þingmaðurinn erum sammála í þessu en við erum kannski stödd á þeim erfiða vegi sem er svo vandrataður og erfitt að finna endapunktinn á.

Herra forseti. Ég tek undir það með hv. þm. að ánægjulegt væri að fá hér opna, líflega og málefnalega umræðu um skólapólitík. Hv. þm. lýsti áðan hvernig sagan segir að vilji Alþingis er oft á tíðum forsmáður. Það hefur mér reyndar sem nýliða hér á þessum vettvangi komið á óvart. Ég hygg að þetta sé ekkert nýtt. Ég hygg að það sem málið snýst um sé aðgreining framkvæmdarvalds og löggjafans og það er önnur umræða sem einhvern tímann þarf að fara fram, þ.e. um styrk Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu. Það hlýtur hv. þm. sem fyrrv. ráðherra og verið hvort tveggja í senn fulltrúi löggjafarvalds og framkvæmdarvalds að þekkja. Ég tel að brýn ástæða sé til að Alþingi skerpi á stöðu sinni gagnvart framkvæmdarvaldi og dómsvaldi því lýðræðið gengur út á jafna skiptingu þessa þríeykis.

Herra forseti. Við fjöllum um tillögu til þál. um aukna fræðslu til að búa nemendur í framhaldsskólum undir þátttöku í þjóðfélaginu. Þetta er mjög góð tillaga og þar er m.a. nefnd fjármálafræðsla sem ég hef mikinn áhuga á og ætla að fjalla hér um. Ég get á margan hátt tekið undir þau sjónarmið sem komu fram hjá hv. 5. þm. Reykn., Rannveigu Guðmundsdóttur, um þetta mál. Því miður hefur orðið ,,lán`` í íslensku tvenns konar þýðingu. Það þýðir í fyrsta lagi hamingja, svo sem barnalán, og svo þýðir það skuldindingu --- að taka á sig skuldbindingu, sem er ólán oft á tíðum og menn rugla þessu saman. Hér í eina tíð þegar verðbólgan geisaði sem mest þá var lán að fá lán. Að taka á sig fjárhagslega skuldbindingu var í rauninni lán, þ.e. hamingja, en svo er sko alls ekki lengur. Að taka lán í dag þýðir að ráðstafa tekjum framtíðarinnar. Menn eru að ráðstafa tekjum framtíðarinnar þegar þeir taka lán og það gera menn ekki oft. Þetta vill misskiljast og ég tel að það sé vegna þess að alls engin kennsla er um þessi mál í skólunum, ekki nein. Unga fólkið kemur út úr skólanum, tekur námslán, kaupir íbúðir og fær tékkhefti. Ég hef orðið var við alveg ótrúlegar ranghugmyndir unglinga, 18 ára unglinga um tékkhefti. Þeir halda að ef þeir fái tékkhefti, borgi inn tíu þúsundkall, þá geti þeir bara gefið út röð af tékkum fyrir 100--200 þúsundkall og þetta sé bara fundið fé. Svona eru ranghugmyndirnar. Það sem mér finnst að þurfi að gera er að kenna fólki hvers eðlis lán í meiningunni skuldbinding er, hvað það þýðir. Það þarf að kenna fólki hvað þýðir að skrifa undir einhverja skuldbindingu. Hvað þýðir að skrifa upp á? Það er alveg ótrúlega mikill misskilningur og vanþekking á því sviði. Ég veit til þess að í háskólanum skrifa nemendur hver upp á námslán hjá öðrum, hjá sessunaut sem af tilviljun sat þarna. Hann getur verið búinn að skrifa upp á námslán fyrir fimm til tíu manna á önninni og hefur ekki einu sinni hugmynd um hjá hverjum hann var að skrifa upp á. Svona er kæruleysið. Menn eru að skrifa upp á fyrir vini og vandamenn jafnvel fjarskylda, hitta þá kannski fyrir tilviljun og skrifa þá upp á milljónaskuldbindingar og svo lendir allt í óhemjuvandræðum. Afleiðingin er meiri háttar örlög fólks sem missir íbúðirnar sínar, er hrakið út á ystu nöf og afleiðingin er vanskil, siðleysi og mjög alvarleg mannleg örlög. Ég held að mjög brýnt sé að stunda þær forvarnir sem í þáltill. er gert ráð fyrir. Hins vegar er sífellt verið að gera meiri og meiri kröfur til skólanna um að kenna. Við viljum hafa forvarnir í skólunum gegn fíkniefnum, að sjálfsögðu. Fræða börnin um afleiðingar fíkniefnaneyslu. Við viljum kenna þeim um jafnrétti. Við viljum kenna þeim um umhverfismál. Kenna þeim að koma fram þannig að þau geti stundað stjórnmál af einhverju viti o.s.frv. Við erum sífellt að gera meiri kröfur til skólanna. Ég held að ekki sé nema ein leið til að laga það. Það er nákvæmlega það sama og öll önnur fyrirtæki gera þegar gerðar eru kröfur um aukna framleiðslu --- en það er einmitt það sem við erum að gera í skólakerfinu, við erum að gera kröfu um aukna framleiðslu, að nemendur læri meira og meira á sama tíma --- það er að auka framleiðnina. Þannig að þessi tillaga er á margan hátt í samræmi við þá tillögu sem ég mælti fyrir fyrir tveimur dögum og rædd var hér í morgun um aðgang nemenda að tölvum, þ.e. að auka framleiðnina í skólakerfinu. Þá er hægt að kenna miklu meira á sama tíma. Og það er það sem við þurfum að stefna að. Ég tek að öðru leyti undir þessa þáltill. og held að hún sé góð og gegn. Ég hlustaði með athygli á umræður þingmanna um örlög slíkra viljayfirlýsinga frá hinu háa Alþingi þegar þær lenda í myllu framkvæmdarvaldsins. Ég get tekið undir með hv. þm. Hjálmari Árnasyni að það er orðið mjög brýnt að Alþingi ræði um aðgreiningu á milli þess og framkvæmdarvaldsins. Við erum að grípa inn í framkvæmdarvaldið eins og við sjáum þegar við ræðum um fjárlögin. Þar erum við að ráða í stöður og þýða bækur og ég veit ekki hvað. Hins vegar er framkvæmdarvaldið að grípa inn í okkar mál með því að senda okkur lög á færibandi til samþykktar. Þarna þarf að gera bragarbót á. Alþingi þarf að hafa meira frumkvæði í því að setja lög og hætta að vasast í framkvæmdum.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu tillaga okkar kvennalistakvenna um fræðslu til að búa nemendur í framhaldsskólum undir þátttöku í samfélaginu. 1. flm. er hv. þm. Birna Sigurjónsdóttir, sem gerði grein fyrir tillögunni fyrir nokkrum dögum. Ég vil sem einn flm. láta í ljós þá skoðun mína að þetta er góð tillaga en ég óttast um leið það sama og fram hefur komið í máli fleiri þingmanna, að hugsanlega sé hún fullvíð og því verði erfiðara að framkvæma hana ef hún verður samþykkt. Lagt er til að tekin verði inn í brautarkjarna framhaldsskóla kennsla um, ,,samskipti kynjanna, fjölskylduábyrgð og einstaklingsskyldur, fjármálafræðsla, fræðsla um ábyrgð á eigin heilsu, umgengni við umhverfið og fleiri greinar sem hafa það að markmiði að gera nemendur að sjálfstæðum einstaklingum í nútímaþjóðfélagi.`` Ég legg áherslu á að þetta eru allt mjög mikilvæg atriði og ekki síst fjármálafræðslan sem tveir hv. þm. hafa gert að umræðuefni. En það sem ég vil fyrst og fremst gera að umræðuefni er sá þáttur þessarar tillögu sem er lögbundinn og hefur verið lögbundinn í 20 ár samkvæmt jafnréttislögum en því miður er enn ekki sinnt í mörgum skólum. Þar sem ég hef verið í nefnd á vegum menntmrn. um þessi mál hef ég haft tækifæri til að fylgjast sérlega með því hvað hefur verið að gerast á undanförnum árum. Árið 1995 lagði ég fram fyrirspurn á hv. Alþingi þar sem ég spurðist fyrir um hvernig 10. gr. jafnréttislaganna væri framkvæmd, þ.e. hvernig jafnréttisfræðslu væri hagað í skólum. Og það má segja að svörin voru óskaplega stuttaraleg árið 1995 og á það bent að það væri menntmrn. annars vegar og skólastjórar grunnskóla og skólameistarar framhaldsskóla sem bera ábyrgð á því að jafnréttisfræðsla sé tekin upp. Núv. menntmrh. hefur gefið frá sér mikið plagg sem heitir Menning og menntun, forsendur framtíðar. Mjög framarlega í ritinu stendur undir fyrirsögninni Stefna í jafnréttismálum, með leyfi forseta: ,,Skólar skulu vinna ötullega að því að tryggja jafnan rétt drengja og stúlkna. Fræða nemendur um stöðu kynjanna og vinna gegn því að nemendur festist um of í farvegi hefðbundinna verkaskiptinga kynjanna.`` Þarna stendur ýmislegt fleira gott um þessi mál. En það er ósköp eðlilegt að þetta komi fram í markmiðsplöggum menntmrn. þar sem hér er um lögbundið atriði að ræða. Nú liggur hins vegar fyrir nýleg könnun um það hvernig framkvæmd þessara mála er. Reyndar hefur sú könnun komið til umræðu á hv. Alþingi í tengslum við fyrirspurnir, ég held eina eða tvær. Úrtakið eru skólastjórar bæði grunn- og framhaldsskóla og ég vil vekja athygli á því að í þessari könnun kom í ljós að það eru ekki nema 68% svarenda sem telja að veitt sé jafnréttisfræðsla í skólum eða fræðsla um virka þátttöku í samfélaginu, fjölskyldulífi og atvinnulífi. Það eru marktækt fleiri svarendur í grunnskólunum en í framhaldsskólum sem töldu að slík fræðsla væri veitt en það er einkum framhaldsskólinn sem við erum að ræða um hér. Þá kemur fram í umræddri könnun að þrátt fyrir að margir telji að einhver fræðsla eigi sér stað, þá er aðeins 1% grunnskóla sem gerði sérstaka jafnréttisáætlun og enginn framhaldsskóli, 85% grunnskóla og 89,5% framhaldsskóla skipuleggja ekki jafnréttisfræðslu sérstaklega. Ein spurning í þessari könnun var um það hvort eitthvað væri sem skólastjórar í þessum skólum teldu að hindraði framkvæmd jafnréttisfræðslu. Ég vil benda á, í tilefni þessarar tillögu, að í framhaldsskólunum nefna 33,3% skólastjóra tímaskort, 44,4% skort á fræðsluefni og 30,6% ónóga fræðslu til kennara. Þarna er því enn þá verulega mikið að, þó lögbundið hafi verið í 20 ár að fræða eigi um jafnréttismál í skólum. En ég vil þó láta í ljós ánægju mína yfir því að það er ýmislegt að gerast á þessu sviði í framhaldsskólunum. M.a. er nú búið að semja kennslubækur um jafnrétti kynjanna, bæði nemendahefti og kennarahefti, eftir þau Elínu Vilhelmsdóttur og Garðar Gíslason. Og það er verið að prufukeyra þetta efni núna í nokkrum framhaldsskólum og því fagna ég mjög og ég vona að það verði til þess að hv. nefnd sem núna er að undirbúa námskrá framhaldsskólans geri það af alvöru að taka eftir því að jafnréttisfræðsla er lögbundin og að þessu verði komið inn í brautakjarna framhaldsskólanna. Ég vil að lokum, herra forseti, nefna að í grein sem ég skrifa sjálf í tímaritið Uppeldi árið 1992 vitna ég í rit sem heitir Jöfn staða kynja í skólum sem menntmrn. gaf út árið 1990. Þar segi ég að ég telji að þar sé mjög góð markmiðssetning fyrir kennslu í jafnréttismálum. En í viðbót við þá markmiðssetningu, og þar er ég einkum að tala um námskrá framhaldsskóla, vanti útfærslu á því hvernig kynjamunur og jafnréttismál snúa að kennurum í mismunandi greinum því það er vissulega vandinn annar í stærðfræði en í leikfimi, bókmenntum eða sagnfræði eða til að mynda í tölvumálum eins og við ræddum hér í morgun. Og í því sambandi bendi ég á könnun á 50 enskum framhaldsskólum sem sýnir að ekki dugar að bjóða upp á nám í fjölskyldufræðum eða heimilisfræði sem valgrein því þá velji konur það eingöngu og hætta sé á að námið fái aðra 

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hefur farið hér fram um þetta mál og þakka góðar undirtektir þeirra hv. þm. sem hafa tekið undir tillögu mína. Ég ítreka að ég tel að hér sé um að ræða mjög mikilvægan þátt í hlutverki skólans. Hlutverk skólans er þríþætt. Hann á að búa nemendur undir líf og starf og frekara nám. Það er ljóst að í framhaldsskóla sérstaklega beinast kraftarnir fyrst og fremst að því síðastnefnda, þ.e. að búa nemendur undir frekara nám, í einhverjum mæli enn þá að því að búa nemendur undir starf í þjóðfélaginu, en æ meira flyst nú starfsnám yfir í sérskóla og jafnvel háskóla. En þessi þriðji þáttur sem ég hef gert að umræðuefni, þ.e. að búa nemendur undir líf í lýðræðisþjóðfélagi, hefur verið hornreka í skólakerfinu. Þá er í rauninni alveg sama hvort litið er til framhaldsskólans eða grunnskólans. Í grunnskólanum er í núgildandi aðalnámskrá kafli um greinar sem lúta að þessu, 17. kafli námskrárinnar, og þær greinar sem eru þar eru gjarnan kallaðar meðal kennara tímalausu greinarnar vegna þess að þeim er ekki ætlaður eyrnamerktur tími. Og það veit ég að þær verða þess vegna allt of oft út undan í kennslunni þó að vissulega séu á því undantekningar. Mér er ljóst að nýju lögin um framhaldsskólann gera ráð fyrir þessari fræðslu en eins og hefur verið rakið hér á undan þá nægir ekki alltaf að festa í lögum ákvæði um skólastarf. Það þarf meira til að koma nýjum þáttum í framkvæmd. Ég tel það mjög mikilvægt að í aðalnámskrá fyrir framhaldsskóla verði kveðið skýrt og ótvírætt á um hlutverk skóla og skyldur þeirra til að gera nemendur að sjálfstæðum einstaklingum í nútíma þjóðfélagi eins og það er orðað. Við berum öll ábyrgð á því að skólinn og menntakerfið undirbúi unga fólkið raunverulega til að takast á við það sem blasir við þegar út í lífið kemur. Ungt fólk er oft að takast á við það allt í einu að stofna til sambúðar, takast á við fjármálin og allt sem því fylgir, eftir að hafa verið í öruggum höndum heimilisins sem stundum er kallað hótel mamma og margir hafa farið flatt á því. Þá taka við alls kyns gylliboð svo sem dæmin sanna mjög nýlega og þar getur verið ýmislegt sem erfitt er fyrir ungt fólk að standast. Og þetta hefur komið mjög vel fram hjá þeim sem hafa talað hér á undan. Það hefur verið talað um að þetta sé víð tillaga og spurt við hvað sé átt. Ég vil vísa til þess að hver framhaldsskóli setur sér ramma. Það er talað um að framhaldsskólar setji sér skólanámskrá eins og reyndar margir grunnskólar hafa gert og þar hlýtur að verða tekið á því hvernig nákvæmlega hver framhaldsskóli tekur á máli eins og þessu og hvernig hann kemur því fyrir í sínu skipulagi. Ég held að það eigi ekki að gefa út eina línu um hvort þetta á að vera einn áfangi, hvort þetta á að vera hluti af mörgum námsgreinum. Hluti af þessu gæti t.d. heyrt undir líffræði, annað undir stærðfræðiáfanga. Þetta verður hver skóli að meta. Aðalatriðið er að þetta verði gert og skólarnir sinni þessu mikilvæga hlutverki sínu eins og lögin kveða nú þegar á um.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka flutningsmönnum þessarar tillögu fyrir að hafa komið þessu máli hér á dagskrá. Auðvitað er þetta ekki alveg nýtt mál. Þetta hefur náttúrlega verið reynt að kenna í mörg ár eða eitthvað svipað í mörgum framhaldsskólum. Það hefur reyndar verið mjög mismunandi eftir skólum. SAM-áfangar hefur það heitið eða ratvísi eða eitthvað slíkt og hefur gefist mjög vel. En ég vildi að hér kæmi aðeins betur upp eitt mál sem hefur strandað mikið á og það er skortur á námsgögnum til þessarar kennslu. Margir kennarar hafa farið af stað fullir áhuga bæði í grunnskólum og framhaldsskólum og ætlað að fara að kenna slíka áfanga. Þetta hefur kostað þá alveg ómælda vinnu því þeir hafa þurft að skrifa nánast allt sjálfir á heimatölvur sínar og prenta út og auðvitað er svona ljósritað dót ekki það mest spennandi námsefni sem völ er á fyrir nemendurna. Ég held að það hljóti að þurfa að koma til opinber framlög frá ríkinu til slíkrar námsgagnagerðar. Ég vildi náttúrlega helst að það yrði gefið út hjá Námsgagnastofnun en það má nú víst ekki nefna snöru í hengds manns húsi. Hver sem gæfi það út þá fyndist mér að ríkið ætti að veita til þess sérstaklega.

Hæstv. forseti. Ég tek undir með hv. fyrri ræðumanni að vissulega þarf að veita fjármuni í námsgögn til þessarar kennslu eins og annarrar kennslu. Og það er nú ljóður á okkar ráði í skólamálunum hvað yfirleitt eru veittir litlir fjármunir til námsgagnagerðar. Það þyrfti að bæta verulega um bæði í grunnskóla og framhaldsskóla og sinna því miklu betur. En ég vil líka segja að ég tel að í námi af þessu tagi þurfi að horfa vítt og leita út fyrir skólann. Þarna geta komið inn aðilar úr atvinnulífinu, bankar með fræðslu á fjármálasviðinu --- ég er ekki að segja að þeir eigi endilega að leggja til með sér námsgögn en það er mjög mikilvægt að kennsla af þessu tagi verði lifandi og í beinum tengslum við það sem er að gerast á hverjum tíma og lokist ekki inni og verði dauður bókstafur.

Hæstv. forseti. Ég vil taka mjög undir að það er auðvitað nauðsynlegt að nýta sér kennsluefni úr umhverfinu. En því miður dugar það ekki alltaf og t.d. námsefni sem bankarnir hafa verið að gera af góðum hug er ekki að öllu leyti mjög hentugt í kennslu hafa þeir kennarar sagt mér sem eru að fást við þetta. Fíkniefnafræðsluefni sem ýmis góðviljuð samtök hafa staðið að, vafalaust í bestu meiningu, hefur reynst mjög gallað og samið á öðrum málsvæðum og menningarsvæðum og hentar hreinlega ekki okkar lífsstíl og hugsunarhætti. Þess vegna held ég að sé afar mikilvægt að opinbert fjármagn komi í það að semja heildstætt námsefni í þessari lífsleikni, ef svo má kalla það, og svo má þá bæta við og hafa sem ítarefni allt mögulegt sem til fellur úr umhverfinu.

Hæstv. forseti. Ég tel að við séum alveg sammála, hv. þm. Sigríður Jóhannesdótir og ég, í því efni hvað varðar mikilvægi námsgagnagerðar og mikilvægi þess að veita í það fjármuni. En ég kom nú aðeins að því í framsögu minni að ég tel kannski ekki endilega rétt að steypa þessum námsþáttum sem ég nefni til í tillögu minni undir einn hatt, ég er ekki viss um að það fari endilega vel á því. Þar fyrir gæti verið mjög þarft að búa til heildstætt námsefni sem tæki yfir einhverja af þessum þáttum, svo sem samskipti kynjanna, fjölskylduábyrgð, foreldrafræðslu og annað sem myndar samstæða heild. En það þarf þá að huga vel að endurskoðun á því námsefni og reglulega ef það á að ná tilgangi sínum. Hv. þm. þekkir það eins vel og ég, a.m.k. eins og verið hefur, að námsefni hér er orðið allt of gamalt í meðförum skólanna, því miður. Við höfum ekki fengið endurnýjun á námsefni eins og þarf og ég tel að fræðsla af þessu tagi mundi missa marks ef hún væri kennd með úreltu námsefni. Það held ég að væri ekki til bóta. Þetta verður að vera lifandi kennsla í takt við það sem er að gerast hverju sinni.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um stuðning við konur í Afganistan. Þessi tillaga var lögð fram snemma hausts eftir að fregnir bárust af því að bókstafstrúarhreyfing Talebana hefði tekið völdin í Afganistan og gengið fram af mikilli hörku, m.a. í því að svipta konur nánast öllum mannréttindum. Heimurinn brást við með ýmsu móti og ýmsar helstu alþjóðastofnanir ályktuðu og fordæmdu þessar aðgerðir. En því miður hefur þessi þróun haldið áfram og í sjálfu sér breytir það litlu þó að tillagan komist ekki á dagskrá hér fyrr en nú því það hefur ekkert breyst til batnaðar og sú styrjöld sem staðið hefur í Afganistan í tæp 18 ár, í þessu litla landi, geisar enn. Þessi tillaga gengur út á það, hæstv. forseti, að skora á ríkisstjórnina að beita sér á alþjóðavettvangi og hvar sem hún fær því við komið til stuðnings konum í Afganistan. Það þýðir að íslenska ríkisstjórnin og sendimenn hennar taki upp málið hvar sem því verður við komið og beiti sér jafnframt í alþjóðastofnunum til þess að taka á málum eftir því sem hægt er en því miður óttast ég að það sé erfitt. Hjálparstofnanir hafa að nokkru leyti dregið sig til baka út úr Afganistan. Sumar vegna þess að þær gátu ekki haldið áfram störfum sínum þar sem þeim var auðvitað falið að vinna á grundvelli reglna og samþykkta Sameinuðu þjóðanna en hin nýju stjórnvöld komu í veg fyrir að það væri hægt. Þetta á m.a. við um kennslu sem Barnahjálp Sameinuðu þjóðanna og fleiri stofnanir hafa komið á fót. Þegar Talebanar heimtuðu að stúlkur væru teknar úr skólunum, það mætti ekki kenna þeim neitt, þá neituðu þessar stofnanir að halda áfram. Þær fyrirskipanir og tilskipanir sem Talebanar hafa gefið út og varða konur eru á þann veg að þær mega ekki vera einar utan dyra nema í mjög rökstuddum erindagjörðum og helst ekki öðruvísi en í fylgd með karlmanni. Þær mega ekki stunda vinnu utan heimilis og var skipað að hætta. Það hafði þá þegar mjög afdrifaríkar afleiðingar m.a. fyrir heilbrigðiskerfið því eins og kemur fram hér í greinargerðinni þá er það ótrúlega algengt í íslömskum löndum og ekki síst í heittrúarríkjum að margar konur hafa læknismenntun vegna þess að menn vita jú að það þarf að sinna veikindum kvenna og barna en samkvæmt hinni ströngu íslömsku trú þá mega óskyldir karlmenn ekki koma nálægt konum. Þess vegna var farin sú leið að mennta konur en þessi nýju stjórnvöld hafa séð til þess að þær fá ekki að vinna utan heimilis. Nú veit ég ekki hvort eitthvað hefur dregið úr þessu vegna þess að menn ráku sig á að þetta gekk ekki upp en reglurnar gilda eftir sem áður. Í þeim gögnum sem ég hef aflað mér og er hér talsverður bunki af fréttum um það sem gerst hefur í Afganistan, aðallega frá Rauða krossinum, Amnesty International og fleiri stofnunum, og samkvæmt því sem þar kemur fram þá hafa verið stanslaus mannréttindabrot allan þennan tíma. Ráðist hefur verið á konur utan dyra og þær barðar fyrir að vera á götum úti og þeim skipað að koma sér heim. Það gefur auga leið að í þessu stríðshrjáða landi er auðvitað mikið af ekkjum. Það sem hefur kannski slegið mig mest núna þessar stundir sem ég hef verið að lesa þessar fréttir og er önnur hlið á þessum málum er hin hrikalega staða barna í þessu ríki. Það kemur hér fram --- ég ætla nú að skjóta því að að samkvæmt því sem kemur fram í uppflettiritum er Afganistan ekki nema 28.700 ferkílómetrar, þetta er um það bil einn fjórði af Íslandi, og eftir því sem þarna kemur fram er talið að um 4 millj. barna hafi látið lífið á þeim tæplega 18 árum sem styrjöldin hefur staðið. Þau hafa orðið fyrir sprengjuárásum og því hrikalega fyrirbæri sem er nú sem betur fer hafin alþjóðleg barátta gegn sem eru jarðsprengjur. Í þessu ríki eins og mörgum öðrum þar sem styrjaldir hafa geisað hefur verið komið fyrir miklu magni jarðsprengna sem verða óbreyttum borgurum að fjörtjóni og er erfitt að finna nema með sérstökum aðgerðum. Þannig að þetta er auðvitað önnur hlið á þessu hrikalega ástandi sem þarna er. En alveg frá því að Talebanar tóku völdin hafa staðið yfir stanslausir bardagar í Afganistan eins og reyndar áður, þeir breyttu ögn um eðli. Í höfuðborginni Kabúl þar sem þeir ráða ríkjum --- en borgin hefur verið meira og minna umkringd --- ríkir hrikalegt ástand, fæðuskortur, vatnsskortur og skortur á heilsugæslu. Þar hefur Rauði krossinn reynt að beita sér og þá ekki síst reynt að bjarga öllum þeim börnum sem eru vegalaus og eru fórnarlömb þessarar grimmilegu styrjaldar. Hæstv. forseti. Það er mannréttindahliðin á þessu máli sem ég er að vekja athygli á og sú staðreynd að ný stjórnvöld sem byggja á öfgasinnaðri bókstafstrú leyfa sér að brjóta alla alþjóðlega sáttmála um mannréttindi og sáttmálann um að afnema skuli alla mismunun gagnvart konum. Þeir eru margbrotlegir í þessum efnum og það er auðvitað eitthvað sem hið alþjóðlega samfélag þarf að taka á og stöðva eftir því sem nokkur kostur er vegna þess að það er hrikalegt að horfa upp á þróun af þessu tagi. Þótt ýmislegt hafi gerst í öðrum ríkjum íslams eins og í Íran og nú síðast í Alsír þar sem konur hafa verið myrtar í stórum stíl og verið eitt helsta, hvað á ég að segja; hafa verið hundeltar af skæruliðum og verið þeirra skotmark, sérstaklega menntakonur. Þó að ástandið sé mjög slæmt þar og reyndar í Íran líka þá er það nánast barnaleikur hjá því ástandi sem ríkt hefur og ríkir í Afganistan. Það er tilgangur þessarar tillögu að vekja athygli á þessu ástandi og benda á að Íslendingar eins og aðrar þjóðir geta beitt sér í málefnum af þessu tagi. Ég vil í því samhengi minna á að m.a. Evrópusambandið gerði samþykktir snemma hausts, í byrjun október, og skoraði þar á þjóðir heims að grípa til sinna ráða. En í yfirlýsingu þeirra sagði, með leyfi forseta: ,,Samfélag þjóða getur ekki staðið aðgerðalaust hjá þegar Taleban framfylgir stefnu sem byggist á víðtækri mismunun kynjanna.`` Og framkvæmdastjórnin hvetur ríki heims til að þrýsta á Talebana að virða öll mannréttindi, sérstaklega réttindi kvenna. Eins og ég nefndi í upphafi, hæstv. forseti, er þessi tillaga í fullu gildi enn þrátt fyrir þá mánuði sem liðnir eru og því full ástæða til að beina því til íslenskra stjórnvalda að láta til sín taka í þessu máli eins og öðrum þar sem mannréttindi eru brotin, hvort sem þar eiga í hlut karlar, börn eða konur, en þó sérstaklega þegar um jafnhrikalegt ástand er að ræða og þarna þar sem stigin eru skref langt aftur í aldir að því er manni virðist.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. flm. fyrir þessa tillögu og lýsa yfir stuðningi við hana. Þó að liðinn sé nokkur tími frá því hún kom fram og að á þeim tíma hefðu íslensk stjórn að sjálfsögðu átt að grípa til aðgerða og mótmæla þessum mannréttindabrotum á konum í Afganistan, þá hefur það ekki verið gert, þannig að þessi tillaga er enn í fullu gildi eins og kom fram hjá hv. flm. Ég sé ekki ástæðu til að eyða löngu máli til viðbótar því sem hv. frsm. sagði hér í ræðustól. Ég lýsi yfir stuðningi okkar við þessa tillögu og þakka þingmönnum Kvennalistans fyrir flutning hennar. Það er reyndar ekki í fyrsta skipti sem hv. þm. Kvennalistans ýta hressilega við okkur þegar um mannréttindamál er að ræða. Þingið ætti að sjá sóma sinn í að afgreiða þessa tillögu sem allra fyrst.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Margréti Frímannsdóttur fyrir orð hennar. Ég tek undir það að ég vona að þessi tillaga fái skjóta og góða afgreiðslu. Þetta er auðvitað fyrst og fremst innlegg í umræðu og ábending til stjórnvalda. En ég vil líka bæta úr því sem ég gleymdi áðan, hæstv. forseti, og vísa tillögunni til síðari umræðu og hv. utanrmn.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir tillögu um úttekt á hávaða- og hljóðmengun, sem ég flyt ásamt hv. þm. Láru Margréti Ragnarsdóttur, Lúðvík Bergvinssyni, Kristínu Halldórsdóttur, Ástu R. Jóhannesdóttur og Ragnari Arnalds. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að láta fara fram víðtæka úttekt á hávaða- og hljóðmengun hérlendis og leggja fyrir næsta þing niðurstöður hennar og tillögur til úrbóta.`` Þessi tillaga kom fram á síðasta þingi en var þá eigi útrædd. Þá var hv. þm. Ragnar Arnalds meðflutningsmaður en nú eru fleiri sem flytja málið með okkur úr þremur öðrum þingflokkum, þannig að ég vona að sá stuðningur verði til þess að tillagan fái afgreiðslu á þessu þingi. Samkvæmt upplýsingum frá Hollustuvernd ríkisins hefur aldrei verið gerð heildarúttekt á hávaða á Íslandi en talið er víst að hér á landi búi margir við hávaða sem er langt yfir settum viðmiðunarmörkum. Það verður að telja mjög brýnt að gerð verði úttekt á þessu ástandi þannig að unnt sé að leggja það til grundvallar úrbótum. Þar við bætist síðan þörfin á að settar verði reglur til að vernda fólk gegn hávaða á almannafæri. En í því skyni getur einnig verið þörf á könnun á ríkjandi aðstæðum. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það virðulegur forseti, að hávaði af margvíslegum tagi fer sívaxandi. Þar er ekki aðeins um að ræða hávaða frá umferð og atvinnurekstri heldur einnig tónlist og talað orð úr hátölurum á almannafæri, í almenningsfarartækjum, verslunum, veitinga- og samkomuhúsum, líkamsræktarstöðvum og á útivistarsvæðum ætluðum almenningi og auðvitað miklu víðar en hér er nefnt. Hljóðmengun yfir ákveðnum mörkum getur sannanlega verið heilsuspillandi, valdið skemmdum á heyrn auk truflunar og margvíslegra sálrænna áhrifa sem valdið geta andlegri vanlíðan. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli á ágætu innleggi í þetta mál sem kom fram í Morgunblaðinu sl. sumar en talsvert fór fyrir blaðaskrifum og umræðu um hávaða sem mengun einmitt á sl. sumri. Sumt kviknaði kannski vegna deilna og umræðna um kröfur til íbúðarhúsnæðis á tilteknum stað í Reykjavík, nánar tiltekið bygging háhýsis á Kirkjusandi, ef ég man rétt. Í Morgunblaðinu 21. júlí 1996 er að finna yfirlitsgrein um þetta efni undir yfirskriftinni Heilsuspillandi hávaði og þar er í rauninni gert meira úr máli heldur en við flutningsmenn höfum gert í greinargerð og leiddar fram athuganir og röksemdir sem komið hafa fram í alþjóðlegum ritum. Sérstaklega er tekin fyrir greinargerð úr blaðinu Der \mbox{Spiegel} og ástandið í Þýskalandi þar sem komið hefur fram við rannsóknir umhverfisstofnunar Þýskalands og fleiri aðila að hávaði er talinn hafa miklu víðtækari áhrif á heilbrigði manna heldur en talið hefur verið til þessa. Þessu vildi ég koma hér á framfæri um leið og ég vek athygli á þessu yfirliti og ýmsum skrifum í blöðum og umtali í fjölmiðlum á síðasta ári sem bætti talsvert við það sem áður hefur fram komið. Það er mjög brýnt, virðulegur forseti, að af opinberri hálfu sé unnið skipulega gegn óþörfum og truflandi hávaða til verndar heilsu manna og til að tryggja rétt einstaklingsins til ómengaðs umhverfis. Umhverfi með hávaða er ekki ómengað umhverfi. Hávaði frá tólum og tækjum er nefnilega röskun sem ber að halda í lágmarki og enginn á að þurfa að þola síbylju úr hátölurum í formi talaðs orðs eða hljómflutnings sem hann kærir sig ekki um. Þar sem margir koma saman á réttur minni hluta gagnvart hljóðmengun að vera jafnríkur og meiri hluta, jafnt á vinnustað sem á almannafæri, og menn ættu að hafa í huga þá löggjöf sem hefur verið innleidd varðandi ýmsa þætti mengunar, m.a. varðandi reykingar og þá réttarstöðu sem þar er uppi lögum samkvæmt. Ég er ekki að segja að það sé sjálfgert að ganga jafnlangt að einn aðili geti stöðvað hávaða á stöðum þar sem hann verður vart umflúinn eða þar sem menn eru að kaupa sig inn á slíkt til afþreyingar eða skemmtunar. En einnig þar ber að sjálfsögðu að virða heilbrigðismörk. Það hefur orðið mjög mikil umræða um hávaða frá umferð. Og auðvitað er það ein af uppsprettunum og í þéttbýlinu hér í Reykjavík og víðar er það þessi hávaði sem snertir flesta og vaxandi umferðarþungi og hraði umferðar veldur auknu angri frá þessu eins og kvartanir sem borist hafa til yfirvalda í Reykjavík sanna og sýna sem og sú umræða sem fram hefur farið hér í borginni, m.a. um breytingar á skipulagi og aðgerðir til útbóta eins og að taka Miklubraut niður í stokk að hluta sem mér skilst að sé ein af tillögunum sem fyrir liggur varðandi breytt aðalskipulag Reykjavíkur. Þannig má vísa til mjög margra þátta að þessu leyti. En ég vek athygli á því, virðulegur forseti, að þrátt fyrir að hávaði í þéttbýli sé mikil og vaxandi meinsemd þá þurfum við einnig að gæta að umhverfinu þess utan að því er varðar hávaðauppsprettur. Þar er sannarlega þörf á úttekt og að reglur séu settar. Ég vek t.d. athygli á því hvernig fer á svæðum sem eru notuð til útivistar, t.d. skíðasvæðum svo eitt dæmi sér tekið, ef þar hleypt inn eða látið viðgangast að menn séu á vélknúnum tryllitækjum í næsta nágrenni og hvaða áhrif það hefur. Það eru svona þættir sem ber að taka til athugunar, virða og setja um þá reglur. Þetta á auðvitað einnig við um flugumferð yfir svæðum, yfir útivistarsvæðum og annað af þeim toga sem ber að taka á. Í fskj. með grg. eru raktar þær reglur helstar sem gilda eða hafa verið settar um þetta og lagaákvæði og ég vísa til þess en ég vísa jafnframt til þeirrar skoðunar að æskilegt væri að setja um þennan þátt mengunar samræmda heildarlöggjöf þannig að menn hafi á einum stað þau ákvæði sem gilda í íslenskum lögum um þetta efni. Ekki þarf langt að leita fyrirmynda til þess að taka á svona málum. Ég er hérna með tvær norrænar úttektir um þetta efni, unnar fyrir fáum árum. Þetta er bók um úttekt nefndar í Svíþjóð um hávaðamengun úti í náttúrunni, Naturupplevelser utan buller, en kvalitet att värna, á sænskunni. Og hér Betænkning fra det tværministerede støjudvalg sem vann í Danmörku fyrir dönsk stjórnvöld 1991--1992. Og svo sé nú getið góðra verka íslenskra um þetta efni, það ágæta tímarit Arkitektúr, verktækni, skipulag, AVS, sem gefið er út af mikilli þrautseigju af Gesti Ólafssyni og margir hafa lagt gott til, fjallar um þetta í 2. tbl. 1995 undir heitinu Hljóðvist og vekur þar athygli á ástandi þessara mála. Ég vil einnig geta þess að íslenskir aðilar, verkfræðistofur, hafa verið að bjóða fram aðstoð sína og búa yfir þekkingu til þess að hjálpa til við úttekt af þessum toga sem hér um ræðir, til þess að mæla hávaða. Og ég vísa til þess að fátt er mikilvægara í skipulagi, jafnt í skipulagi þéttbýlis sem og varðandi landnotaskipulag almennt, heldur en að taka tillit á skipulagsstigi, undirbúningsstigi, varðandi framkvæmdir, lagningu vega, ákvarðanir um útivistarsvæði og annað --- taka tillit til þessarar mengunar og draga úr henni eins og frekast er kostur. Ég held, virðulegur forseti, að ég lengi ekki mál mitt um þetta. Mér finnst að málið ætti að tala fyrir sig. Allir hljóta að hafa þekkingu á þessu og hafa álit á þessu og hafa verið þolendur þeirrar óþolandi ört vaxandi mengunar sem er fylgifiskur nútímans og sem hefur verið vanrækt allt of lengi að taka á hérlendis. Ég tel að við séum miklir eftirbátar nágranna okkar að þessu leyti og við þyrftum því að fá úttekt á þessum málum. Hversu víðtæk hún verður þarf auðvitað að taka afstöðu til ef tillagan verður samþykkt. Það eru ekki dregin mörk beinlínis eða lagðar línur um hvernig því skuli hagað og ég tel allt betra en ekkert í þessu efni og vænti auðvitað, ef tillagan fær brautargengi, að þá verði vel að þessu staðið. En hér er auðvitað um að ræða málefni sem ekki þrýtur, því miður, þ.e. sem hlýtur að vera stöðugt á dagskrá því ég er ekki bjartsýnn á að vandamálið hverfi og síst af öllu af sjálfu sér. Ég legg til að tillögunni verði vísað til hv. umhvn. þingsins.

Hæstv. forseti. Ég hef áhuga á að ræða þá tillögu sem er til umræðu núna um úttekt á hávaða- og hljóðmengun. Ég er ein af þeim sem telja að hávaða- og hljóðmengun af margvíslegu tagi sé að verða eitt af þeim stóru, ef við getum kallað það vandamálum, eða því sem truflar hvað mest nútímamanninn og við séum að verða meira og meira meðvituð um það að mengun sé af ýmiss konar tagi. Ég nefni umræður sem hafa verið í gangi nú að undanförnu um mengun rafljósa í stórborgum. Og mig langar til að gerast svolítið persónuleg í þessari framsögu minni því ég sem barn átti þess kost að búa rétt fyrir utan Reykjavík. Þar stóð húsið eitt uppi á hæð og það var um tveggja kílómetra gangur í rútuna í skólann á morgnana og það í hvaða veðri sem var. Ég býst ekki við því að öll börn í Reykjavík mundu láta sig hafa það núna. En eitt af því yndislegasta sem mér fannst þegar ég kom heim á kvöldin var að fara út úr þessari rútu sem var að hökta og inni í henni voru læti og hávaði, fara út úr henni og koma út í náttmyrkrið og horfa á stjörnubjartan himininn og lesa í stjörnurnar. Það er ekki mikið hægt að gera þetta þar sem ég bý í dag. Og það er þetta sem mér finnst við fara svo mikils á mis við, nútímaheimurinn, þótt tæknin hafi hjálpað okkur mikið og gert líf okkar fjölbreyttara. Það gerðist svo að í 20 ár var ég afskaplega lítið úti í náttúrunni. Fyrir nákvæmlega 10 árum tók ég mig til og fór í fimm daga hestaferð upp í óbyggðir og þá kom það sama fyrir mig að mér fannst hlutirnir allt í einu vera orðnir svo einkennilegir og hátíðlegir. Og það var þögnin, þögnin sem við þessir ferðamenn sækjumst eftir í dag. Það var þögnin sem sló mig ásamt tísti í lóunni eða þrestinum. Og svo, allt í einu í þögninni þá hugsar maður ekki um músíkina, ekki um allan þennan hávaða sem venjulega er allt um kring heldur tekur eftir geldingahnöppunum sem voru þarna undir steini. Þetta er hlutur sem mér finnst ómetanlegur og gæti ekki verið án það sem eftir er lífs míns. En það er bara orðið svo erfitt að taka eftir þessu. Menn flengjast um á jeppum, á snjósleðum eða öðru slíku um allar jarðir og ég hef nú reynt hvort tveggja. Ég man eftir þegar ég fór á snjósleða upp á Snæfellsjökul fyrir nokkrum árum og hugsaði með mér: Þetta geri ég aldrei aftur, að fara upp í þessa miklu og stóru og blíðu náttúru í svo miklum hávaða að það ærir óstöðugan. Hvernig á maður að njóta þessarar náttúrufegurðar í þeim hávaða sem þessi sleði framkallar og sleðarnir allt í kring, að sjálfsögðu? Þannig að ég verð að segja að hávaðamengun er nokkuð sem rænir okkur ákveðnum lífsgildum sem við ættum að hugsa um og missa ekki af, gildum sem að mínu mati efla okkur sjálf sem einstaklinga, gefa okkur betri heilsu bæði andlega og líkamlega og gefa okkur jafnframt næði til að vera með okkur sjálfum og náttúrunni. Ég er nú kannski orðin nokkuð hátíðleg en þetta er það sem ég hefði viljað koma á framfæri frá mínu brjósti. Ég hef líka orðið vör við hávaðamengunina inni á veitingastöðum. Ein af mínum uppáhaldssöngkonum --- þar á meðal er Kiri Te Kanawa óperusöngkona en síðan kemur okkar ágæta Björk sem ég elska og finnst vera stórkostleg söngkona. Ég fór á tónleika með henni fyrir tveimur árum síðan í Laugardalshöllinni. Ég sat efst uppi og ég hef aldrei vitað annað eins, mér varð óglatt, hljóðhimnurnar á mér titruðu, mig svimaði og það lá við að ég þyrfti stuðning til þess að komast út. Músíkin var fín en þetta var svo mikill hávaði að það var nánast að æra óstöðugan að hlusta á þetta. Ég hef hins vegar keypt diskana hennar Bjarkar og hlusta á þá með mikilli ánægju í hæfilegu magni, þ.e. hljóðmagni. Þetta ásamt ýmsu öðru, truflun sem fólk á erfitt með að þola í sambýlishúsum, sem ég hef líka þekkt, að unglingar eða fólk sem er að skemmta sér í sambýlishúsum og setur allt á fullt og það er ekki svefnfriður. Og það er eins og það megi ekkert gera, engir koma saman til að skemmta sér og engir fara út og slaka á öðruvísi en að einhver hávaði sér kominn á fullt, annaðhvort tónlist, snjósleðahávaði eða annar hávaði. Auk þess sem við búum í borg þar sem skipulag og mannvirki voru ekki hönnuð fyrir jafnmikla og þunga umferð og hún er orðin í dag. Þess vegna tel ég mjög brýna nauðsyn á að fara fram á mjög víðtæka úttekt á hávaðamengun um landið og setja okkur staðla og reglur um það hvert við getum farið með svona hávaðagripi, hvar við ónáðum ekki aðra og hvar við ónáðum heldur ekki sjálf okkur, því það hefur komið í ljós að þeir sem hafa verið mikið á skemmtistöðum og unnið á skemmtistöðum hvort sem er í hljómsveit eða annars staðar hafa iðulega skerta heyrn. Og hver þekkir ekki að hafa farið út að borða eða sest niður á skemmtistað einhverja stund með vini og að hafa orðið að kallast á yfir borðið og jafnvel halda um eyrun til þess að ná betra hljóði þegar talað er saman? Ég vil þess vegna biðja þingheim um að taka þessari þáltill. vel og að umhvn. muni taka hana alvarlega til íhugunar og afgreiða hana á þessu vorþingi því að ég held að það sé betra að taka á þessum málum fyrr en seinna.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir efni þessarar tillögu og fagna því að hún skuli fram komin. Ég held að hér sé um mikið nauðsynjamál að ræða. Auðvitað vekur það upp margar spurningar þegar menn eru að velta hér upp öllum þessum tegundum hávaða sem á okkur dynja nánast dag hvern. Þeir þingmenn sem brugðu sér í bíó í gær urðu vitni að töluverðri hávaðamengun þar þar sem tækin voru stillt óþarflega hátt að mínum dómi og það er einmitt það sem við erum að upplifa nánast á hverjum degi að tæki eru stillt mjög hátt. Bílar eru hafðir í gangi, mótorhjól þeysa með miklum drunum um götur og það eru ýmiss konar tæki sem menn eru mjög sólgnir í að eignast sem framkalla mikinn hávaða. Þegar ég hlustaði á hv. síðasta ræðumann, hv. þm. Láru Margréti Ragnarsdóttur, fór ég einmitt að hugsa hvernig skyldi standa á þessu. Hvaðan er þessi ásókn í hávaða komin? Hvers vegna getur fólk ekki skemmt sér hvort sem það er á skemmtistöðum eða í heimahúsum án þess að þessi mikli hávaði fylgi? Hvað er eiginlega verið að skapa með þessum mikla hávaða? Það var mjög mikið talað um þetta á árum áður þegar íslenskar popphljómsveitir voru upp á sitt besta og ber nú vel í veiði þegar einn af örfáum poppurum sem situr á þingi er kominn í salinn og væri fróðlegt að hann fræddi okkur um sína reynslu af miklum hávaða á danshúsum víða um land.  Ég vil taka undir efni þessarar tillögu og tel brýna þörf á því að kanna og gera úttekt á hljóðmengun. En það er nú svo skrýtið að það er ekki fyrr en fólk fer að reka sig illilega á sem athygli þess vaknar á þessum málum og það snertir alveg sérstaklega það sem hér kemur fram varðandi fólk sem býr í íbúðum þar sem mikil hljóðmengun er. Við höfum t.d. orðið vör við það og ég þekki dæmi þess að mjög góð íbúð við eina helstu umferðaræð hér í borginni hefur verið á söluskrá í mörg ár og þessar íbúðir eru gjörsamlega óseljanlegar af því að fólk vill ekki flytja í umhverfi þar sem þessi stöðugi dynur er þannig að þetta er orðið raunverulegt vandamál fyrir margt fólk og snertir hreinlega hagsmuni þess. Þessi mikla hljóðmengun er mjög víða og ég held að við séum kannski ekki nógu vakandi fyrir henni því að hún dynur í eyrum alla daga. Við heyrum stöðugan nið frá umferðinni og hvar sem maður kemur er útvarp í gangi og einmitt þetta segir okkur að fólk fær ekki að njóta þagnarinnar. Ég held að margir þoli ekki orðið þögnina, eru svo óvanir henni að þeir þola hana ekki. Það rifjaðist líka upp fyrir mér áðan leikritið Stundarfriður eftir Guðmund Steinsson þar sem m.a. var vakin athygli á heimilishávaðanum þar sem sjónvarps- og útvarpstæki eru stöðugt í gangi, síminn hringir, hurðum er skellt og menn æða fram og aftur og þetta er einhvern veginn allt hluti af þessum lífsstíl sem því miður einkennir mjög nútímalíf en margir eru einmitt farnir að snúa baki við og vilja halda inn á aðrar brautir. Það væri fróðlegt að fá það fram í rannsókn af því tagi sem hér er verið að leggja til hvort hljóðmengun er kannski jafnvel miklu meiri en við gerum okkur grein fyrir og þá ef svo er, hvernig má bregðast við. Enn eitt atriði er auðvitað hljóðmengun á vinnustöðum sem er nú kannski svolítið annað mál en það sem flutningsmenn eru að beina sjónum að. Þeir eru að tala um hljóðmengun í umhverfinu sem snertir allan almenning. En hljóðmengun á vinnustöðum er annað atriði sem ég held að sé ekki fylgst nógu vel með og ég hef stundum undrast það þegar ég hef farið í vinnustaðaheimsóknir að sjá fólk sem er að vinna í vélasölum, í frystihúsum og víðar og sem er ekki með nein varnartæki á höfðinu, engar hlífar. Ég held að þetta sé þáttur sem líka þurfi að gefa gaum og kannski kveða fastar á um í lögum. Ég var að nefna poppið sérstaklega og hv. þm. Magnús Stefánsson, sem hefur langa reynslu af dansmúsík og því að skemmta landsmönnum og að vera í þessum mikla og stöðuga hávaða, getur kannski frætt okkur um þetta. Ég var að velta því fyrir mér hvort menn hefðu einhverjar niðurstöður um skaðleg áhrif á hljómlistarmenn eða hvort það hafi verið mjög orðum aukið. Spurningin er hvort það hefur varanleg áhrif að vinna við þessar aðstæður um lengri tíma.  Hæstv. forseti. Enn og aftur. Ég tek undir efni þessarar tillögu og vil gera mitt til þess að hún nái fram að ganga.

Herra forseti. Ég vil taka undir efni tillögunnar. En vegna orða sem féllu áðan um skaðsemi hljóðmengunar þá vildi ég gjarna koma á framfæri vitneskju minni um það efni en sú vitneskja er fengin með því að lesa um tilraun eða könnun sem var gerð á þessu og gæti orðið Magnúsi til nokkurrar huggunar. En það mun vera þannig að tónlist, þó að hátt sé spiluð eyðileggur ekki heyrnina hjá þeim sem líkar tónlistin. Hún hins vegar skemmir eyru annarra sem líkar hún miður, þ.e. það virðist vera svo að ef einhverjum líkar illa sá streituvaldur sem hávaðinn er þá eyðileggur hann heyrnina en það er hægt að þola ótrúlega mikinn samfelldan hávaða ef viðkomandi líkar hávaðinn eða í flestum tilfellum þá væntanlega sú tónlist sem verið er að spila. Þetta hef ég sagt sjálfri mér til huggunar á meðan synir mínir hafa farið í gegnum rokktímabilin sín.

Herra forseti. Ég skal ekki tefja lengi í stólnum að þessu sinni. Ég er kominn til að leggja mitt litla lóð á vogarskál hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og félaga hans. Ég held að hér sé hið þarfasta mál á ferðinni og hefði kannski átt að sinna fyrr. Ég vil sérstaklega taka undir það sem hv. þm. sagði um hávaða utan þéttbýlis og um hávaða á öræfum og í þeirri náttúru sem óspillt er á Íslandi. Það er þögnin, öræfakyrrðin, sem er ekki sístur þáttur í þeim auðæfum og þeirri auðlind sem hálendið og fjöllin eru okkur og það er full þörf á því, þó einstaka reglur hafi verið settar á nokkrum svæðum, að koma þar á einhverri heildarskipan. Ég geri ráð fyrir að það sé flóknara mál en svo að það verði gert aðeins hér því það kemur auðvitað við skipulagi hálendisins og þeirra staða annarra sem ég er að tala um. En í ferðum á landi, sumar sem vetur, truflar hávaði oft þá upplifun sem menn eru að sækjast eftir, bæði Íslendingar og ekki síður erlendir menn sem hingað koma og við höfum atvinnu af að aðstoða við þessa náttúruupplifun sína. Fyrir okkur gönguskíðamenn verður það ekki mikil náttúruupplifun, sem er einn helsti parturinn af skíðaíþróttinni, þegar í kringum mann eru vélsleðar og jeppar og yfir manni sveima flugtæki af ýmsu tagi. Þá geta menn í raun og veru eins verið að ganga í borginni og sætt sig við þann hávaða sem hér er. Mér hefur stundum komið til hugar að það þyrfti kannski, þó að menn mundu hugsanlega missa einhvern rétt við það, að skipuleggja hálendið og vinsælustu skíða- og ferðastaði á vetrum eftir tímabilum á einhvern hátt þannig að hver flokkur ferðafólks geti verið nokkuð öruggur um að vera í friði fyrir ónæði af öðrum. Þetta á auðvitað sérstaklega annars vegar við skíðamenn --- þ.e. þá sem ganga á skíðum sem er íþrótt. Hitt er varla íþrótt að renna sér niður brekkur nema keppnisíþrótt --- og hins vegar vélsleða og jeppa. Ég veit ekki hvernig ætti að fara að þessu en þetta er eitt af því sem þyrfti að hyggja að og ég fagna því að hv. flm. skuli hafa haft þennan part með í framsögu sinni um þetta þarfa mál.

Herra forseti. Ég hafði ekki sérstaklega ætlað mér að taka þátt í þessari umræðu en fannst það bæði ljúft og skylt eftir að hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir mælti sérstaklega til mín um hávaða varðandi tónlist og ég vil sérstaklega þakka henni fyrir það að telja mig vera einn af ástsælum poppurum þjóðarinnar og vona ég að það sé sannlega mælt. En aðeins um hugsanlega hljóðmengun frá popphljómsveitum þá þekkjum við það að oft og tíðum er töluverður hávaði frá slíku. En mín reynsla er sú að sitt er hvað hávaði og hávaði. Ég þekki það af reynslunni að þar sem tónstilling er í lagi að það er ekki alltaf hægt að túlka það sem hávaða. Og eins og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir kom inn á þá held ég, ef við setjum okkur t.d. í spor þeirra sem flytja tónlist, að menn séu oft og tíðum það ánægðir með það sem þeir eru að gera að þeir verði oft ekki fyrir miklum skaða af þeirri iðju. Ég vildi bara segja að ég hef ekki orðið var við að tónlistarmenn hafi hlotið mikinn skaða af sinni tónlistariðkun. Ég þekki reyndar ekki dæmi um það þannig að ég vildi koma því að hér. En ég vil taka undir það sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir sagði að tónlistarmenn hafa oftast nær mikla ánægju af því sem þeir eru að gera þegar þeir flytja tónlist og verða þar af leiðandi líklega ekki fyrir miklum skaða af þeim völdum.

Herra forseti. Þar sem ég er einn af flm. þessarar ágætu þáltill. vil ég byrja á því að þakka hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrir að hafa haft frumkvæði að því að taka þetta mál upp og leggja fram á þinginu. En þar sem ég hef tekið eftir því að menn hafa verið að koma með persónulega reynslu sína af hávaðamengun þá var ég að hugsa um að leggja orð í belg. Ég ætla ekki að byrja á minni persónulegu reynslu heldur vil ég leggja áherslu á, af því að ég er áhugamanneskja um ferðaþjónustu, að það hefur komið fram að erlendir ferðamenn sem koma hingað til lands hafa iðulega tekið til þess hvað það er hægt að komast í mikla þögn á Íslandi, sérstaklega þegar ferðast er um hálendið. Og þó að eingöngu sé litið til ferðaþjónustunnar þá tel ég mjög mikilvægt að hugað verði að hljóð- og hávaðamengun hvar sem er. Hér kom til umræðu hávaði í samkomuhúsum eða á skemmtunum. Ég verð að segja, þvert á það sem hv. þm. Magnús Stefánsson sagði, að ég veit til þess að mjög margir tónlistarmenn eru með skerta heyrn vegna hávaða við vinnu sína. Þeir hafa hlotið varanlegan skaða af hávaða. Um nokkurra ára skeið starfaði ég á skemmtistöðum sem plötusnúður, á diskótekum svokölluðum. Eftir að ég hafði starfað þar um nokkurn tíma tók ég eftir því að ég var farin að heyra verr, fór til læknis og bað um að heyrnin yrði mæld. Læknirinn sagði við mig: ,,Við hvað starfar þú, væna mín?`` Ég sagði honum að ég væri plötusnúður. En hann gat ekki ímyndað sér annað en ég hlyti að vera plötusmiður, þ.e. að ég sinnti járnsmíði miðað við þann skaða á heyrn sem ég hafði beðið af þessu starfi því ég var komin með varanlegar heyrnarskemmdir af því að starfa sem plötusnúður. Það er rétt hjá hv. þm. Magnúsi Stefánssyni að auðvitað þarf að stilla tónlist hæfilega þannig að hún valdi ekki skaða. En það er oft krafa þeirra sem reka þessi hús að leikið sé hátt og að það sé verulegur hávaði. Menn hafa komist að þeirri niðurstöðu í rannsóknum að það auki t.d. sölu á börum á skemmtistöðum ef tónlistin er hækkuð. Menn hafa mælt það að eftir því sem tónlistin er hærri, því meira er keypt á barnum þannig að það er að ýmsu að hyggja í þessum efnum. Ég vil eindregið taka undir allt það sem fram kemur í þessari þáltill. og ég tel mjög mikilvægt að tekið verði á þessum málum því að afleiðingar af hávaða og hljóðmengun hér á landi eru alvarlegar og hún á ekki að eiga sér stað.

Virðulegur forseti. Ég vil við lok þessarar umræðu þakka fyrir það sem hér hefur verið mælt um þessi mál, spaklega allt eða flest a.m.k., og góðar undirtektir við málið sem ég vona að verði til þess að það fái þinglega meðferð og afgreiðslu og helst sem næst því sem flutningsmenn leggja til. Það má auðvitað bæta ýmsu við þetta, m.a. í ljósi þess sem hér kom fram í umræðunni. Mér þótti vænt um að menn tjáðu sig um persónulega reynslu því það er sá reynsluheimur sem miklu veldur um hvernig menn meta mengun af þessu tagi, hvernig menn reyna þetta á sjálfum sér og þess vegna er langt frá því að það sé ómerkt sem sagt er af eigin reynslu í þessu efni. Vegna þess að rætt var um beinan skaða á heyrn og heyrnarskemmdir vegna hávaða þá hef ég hér í nefndu yfirliti sem ég dró fram úr Morgunblaðinu viðbrögð frá heyrnarlækni sem starfar sem yfirlæknir á Heyrnar- og talmeinastöð Íslands sem að vísu dregur í efa að það sem fram kemur í Der Spiegel og er rakið í blaðinu styðjist við alvarlegar rannsóknarniðurstöður. Það eru reyndar fleiri læknar sem kannast ekki við þetta, þ.e. áhrif á hjarta og hjartasjúkdóma sem er fjallað um í þessari grein Der Spiegel. En yfirlæknir Heyrnar- og talmeinastöðvarinnar segir um hávaða og heyrnarskemmdir, með leyfi forseta: ,,,,Þar eru mjög hreinar línur: Undir 80 dB skemmist ekki heyrn,`` sagði Einar. Hann benti á að stórir hópar fólks ynnu á stöðum þar sem jafngildishávaði er yfir 80 dB, sem er langt fyrir ofan 65 dB viðmiðunarmörkin.`` Þetta er sem sagt skoðun sérfróðs aðila á málinu. Ég vil nefna það hér að í umfjöllun umhvn. á síðasta þingi sem afgreiddi ekki þingmálið þá var m.a. leitað til heilbrigðisyfirvalda í Reykjavík og fulltrúar þaðan komu til fundar við nefndina. Þar var m.a. dregið fram yfirlit um fjölda kvartana til heilbrigðisyfirvalda um ýmis efni á árabilinu 1985--1994 og þar kemur fram að hávaðamengun er ofarlega í röðinni yfir tilefni umkvartana og númer tvö á árinu 1994, sem er síðasta ár þessa yfirlits, og á árinu 1992 er hávaðamengun í öðru sæti. Á árinu 1994 er loftmengun í fyrsta sæti. Hún er reyndar mun ofar og mjög ofarlega í þessu yfirliti sem segir sína sögu um loftgæðin í höfuðborg Íslands og hvernig menn reyna þau á sjálfum sér. Ég ætla ekki að orðlengja þetta, virðulegur forseti, en ítreka þakkir til þeirra sem hér hafa talað sem og til meðflutningsmanna fyrir stuðning við málið þegar í upphafi. Ég vænti þess að þingnefnd fái þetta sem fyrst til efnislegrar meðferðar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um stöðu drengja í grunnskólum, en meðflutningsmenn mínir eru Siv Friðleifsdóttir, Guðný Guðbjörnsdóttir, Bryndís Hlöðversdóttir og Guðmundur Árni Stefánsson. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að skipa nefnd sem leiti orsaka þess að drengir eiga við meiri félagsleg vandamál að etja í grunnskólum en stúlkur og námsárangur þeirra er lakari. Jafnframt því að greina orsakir aðlögunarvanda drengja verði nefndinni falið að benda á leiðir til úrbóta. Nefndina skipi fagfólk á sviði uppeldis- og kennslumála og að því stefnt að hún skili af sér í tíma svo að unnt verði að taka tillit til niðurstaðna hennar og tillagna við gerð nýrrar námskrár fyrir grunnskóla sem taka á gildi árið 1998.`` Herra forseti. Það hefur lengi verið umræðu- og áhyggjuefni margra skólamanna hve staða drengja í skólakerfinu hefur almennt verið önnur og að ýmsu leyti erfiðari en stúlkna. Þeir aðlagast ekki jafn vel kröfum og væntingum skólans og stúlkurnar. Kannanir hafa sýnt að drengir taka mun meira af tíma kennarans en stúlkur þar sem vandamálin sem kennarinn og skólinn þurfa að fást við, hvort sem þau eru tengd námi eða aga, tengjast mun oftar drengjum. Drengir eru miklu fleiri í hópi þeirra sem þurfa á sérþjónustu og stuðningi innan skólanna að halda. Þá hefur námsárangur stúlkna verið betri. Síðastliðið vor voru stúlkur með hærri meðaleinkunn en drengir í öllum fjórum greinum samræmdra prófa 10. bekkjar. Og í samræmdum prófum sem fram fóru sl. haust í íslensku og stærðfræði um land allt í 4. og 7. bekk voru stelpurnar alls staðar með betri árangur. Rannsóknir hafa farið fram og ýmsar tölfræðilegar upplýsingar liggja fyrir um mismunandi hlutfall kynjanna þegar kemur að mælanlegum þáttum þeirrar þjónustu og stuðnings sem skólinn veitir. Drengir eru yfir 70% þeirra nemenda sem taldir eru þurfa sérkennslu í grunnskólunum. Sama er upp á teningnum þegar röðin kemur að sérdeildum skólanna, þar eru drengirnir einnig, eða hafa verið, u.þ.b. 2 / 3 nemenda. Hvernig stendur á þessu þunga vægi drengjanna í sérkennslunni? Það er mælanlegur munur á námsárangri kynjanna eins og fram hefur komið. Sú tilgáta hefur þó einnig verið sett fram að ekki sé eingöngu um námsvanda að ræða heldur leitist skólinn eftir þessum leiðum við að losa sig við óstýriláta nemendur út úr bekknum og inn í sérkennsluna og endurspegli þetta hlutfall því e.t.v. ekki síður skort á úrræðum við hæfi þeirra nemenda sem t.d. eru taldir ofvirkir eða misþroska og eru óstýrilátir í skóla, lúta ekki bekkjaraga. Sama er. Þetta þarf að skoða nánar og bregðast rétt við. Fjöldi drengja er svo í svipuðu hlutfalli eða um það bil þrír drengir á móti einni stúlku þegar litið er til ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu grunnskólanna. Eftir þessum leiðum, stuðningi, sérkennslu og sálfræðiþjónustu hefur grunnskólinn m.a. reynt að koma til móts við mismunandi stöðu og þarfir nemenda sinna. Það er hins vegar ljóst að greina þarf orsakir þess að drengjum tekst almennt verr að fóta sig í skólakerfinu en stúlkum. Þegar orsakirnar eru ljósar er líklegra að unnt verði að mæta þörfum drengjanna strax við upphaf skólagöngu í stað þess að takast síðar á við afleiðingar þess að skólinn, eins og hann er uppbyggður, virðist síður henta drengjum en stúlkum. Skólinn virðist líka hafa ólíkar áhyggjur af drengjum og stúlkum. Sérfræðingar hafa sett fram tilgátur um að þroski kynjanna sé mismunandi þegar grunnskólanám hefst. Þannig sé námið fyrstu árin eins og eðlilegt framhald af leikjum og föndri stúlknanna en drengirnir eigi mun erfiðara með bæði fínhreyfingar og tjáningu. Þetta rímar við tilfinningu margra kennara. Rannsóknir hafa sýnt að þegar í leikskóla er munur á þroska og getu. Breskar rannsóknir hafa t.d. leitt í ljós að þá þegar séu stúlkur fremri drengjum, bæði í stærðfræði og móðurmáli. Markviss þjálfun strax í leikskóla gæti bætt úr ef niðurstaðan verður sú að taka þyrfti sérstaklega á tilteknum þáttum. Þar gætu menn e.t.v. tekið mið af því merka uppeldisstarfi sem Margrét Pála Ólafsdóttir hefur staðið fyrir og þróað í svokallaðri hjallastefnu þar sem unnið hefur verið markvisst að því að mæta þessum mismunandi þroska kynjanna með svokölluðu viðbótaruppeldi. Ein ástæða þess að drengir eiga við aðlögunarvanda að etja í skólum er talin sú að fáir karlar og sífellt færri eru við kennslu og því fáar fyrirmyndir í grunnskóla og þá ekki síður í leikskóla, fyrirmyndir sem drengir geti samsamað sig. Þessi staðhæfing er þeim mun alvarlegri að margir feður vinna fjarri heimilum, þar með taldir þúsundir sjómanna, vinnudagur margra feðra er mjög langur og um það bil fjórðungur barna býr með einstæðum mæðrum. Karlmaður sem starfar sem kennari getur því verið raunveruleg fyrirmynd þeim börnum sem lítt kynnast körlum í uppeldi sínu. Hann er a.m.k. staðfesting þess að karlar sinna líka uppeldisstörfum. Drengir fá ákveðin skilaboð frá umhverfinu um hvers konar manneskjur þeir eigi að vera. Bæði fagfólk og foreldar, og við höfum séð þess gæta í tillöguflutningi á Alþingi, hafa vaxandi áhyggjur af því að nútímasamfélag bjóði drengjum upp á stöðugt verri fyrirmyndir og að hetjuímyndir þeirra verði sífellt ofbeldiskenndari. Það hefur komið í ljós hjá þeim drengjum sem leita skólasálfræðinga að raunverulegir karlmenn eru ekki fyrirmyndir þeirra, heldur ofurmenni teiknimynda, myndbanda og kvikmynda. Því hefur einnig oft verið haldið fram að karlmenn eigi ekki eins gott með að sýna tilfinningar og konur né heldur að vinna úr þeim. Skoða má sjálfsvíg og áfengisneyslu karla út frá því. Uppeldi er talið eiga hér stóran þátt en sárlega vantar rannsóknir á orsökum þess kynjamunar sem fram kemur t.d. ef litið er til alkóhólisma. Á það hefur verið bent að drengir eigi ekki bara erfiðara með að tjá sig við upphaf skólagöngu heldur einnig við lok grunnskóla og er því líklegra að þeir loki tilfinningar sínar inni eða láti jafnvel hendur skipta. Herra forseti. Forvarnastarf gegn vímuefnaneyslu þyrfti að beinast markvissar að því að þjálfa sérstaklega drengi í samskiptum og tjáningu ef þetta er svona. Það eru drengirnir sem fara út í lífið án þess að kunna að tjá tilfinningar eða ráða við þær sem eru sérstakur áhættuhópur. Um 65% gesta Unglingaheimilisins hafa verið drengir. Afskipti lögreglu af unglingum sýna einnig að drengir eru mun líklegri til að lenda undir eftirliti lögreglu eða 86% á móti 14% stúlkna. Dauði vegna slysa er einnig margfalt algengari meðal pilta og drengja og sama á við um sjálfsvíg. Ásþór Ragnarsson sálfræðingur sem rannsakað hefur þessi mál mikið hefur kallað þetta háa hlutfall ,,gjald karlmennskunnar``. Herra forseti. Jafnréttisbaráttan hefur aðallega verið háð af konum. Hún hefur leitt til þess að losnað hefur um ýmsa staðlaða ramma kvenímyndarinnar og staða kvenna hefur að mörgu leyti breyst enda hafa þær unnið mjög meðvitað að því. Ábyrgð á börnum og heimili er þó enn hlutskipti flestra kvenna og kann að vera ein af orsökum þess launamisréttis sem þær búa við. Við því þarf að bregðast. Það verður ekki gert nema við beinum sjónum okkar einnig að stöðu og uppeldi drengja, karla framtíðarinnar, og leitum orsaka þess munar sem hér hefur verið rakinn því hann snertir auðvitað stúlkurnar einnig með ýmsum hætti. Fyrirferð drengjanna innan skólanna er hreint ekki einhlít vísbending um sterka stöðu þeirra heldur e.t.v. þvert á móti. Athyglin sem þeir fá er oft fyrst og fremst neikvæð. Rannsóknir á Norðurlöndum sem fram hafa farið í skólastofunni sýna að í kynblönduðum bekkjum eins og hér hafa strákar almennt yfirhöndina. Þeir bæði kalla á og fá með góðu eða illu miklu meiri athygli en stúlkurnar. Talað er um að allt að 80% af tíma kennarans fari til drengjanna. Á meðan bíða stúlkurnar prúðar eftir að röðin komi að þeim. Staða drengja hefur því bein áhrif á stöðu stúlkna í skólunum og samskiptin þar leggja auðvitað grunn að ákveðnu munstri í framtíðinni. Herra forseti. Aðeins meira um stöðu og uppeldi stúlknanna. Breskar rannsóknir sýna að náms- og starfsval stelpna sem koma úr stelpubekkjum eða stelpuskólum er mun fjölbreyttara en hinna og þær standi sig betur í samkeppnisþjóðfélaginu, e.t.v. vegna þess að í einkynja bekk verða þær að tileinka sér þau hlutverk sem strákunum eru látin eftir í blönduðu bekkjunum, svo sem að taka forustu og fanga athygli. Breskar, danskar og sænskar rannsóknir eru samhljóða um að sjálfstraust stelpna styrkist einnig við að vera í stelpudeildum. Í tilraun sem gerð var við Gagnfræðaskólann á Akureyri árið 1990--1991 kom það sama fram. Einungis eru komnar skýrslur um fyrri vetur þeirrar rannsóknar, sem náði yfir tvo vetur, en endanleg skýrsla þeirra sem héldu utan um verkefnið, sem voru Kristján Magnússon sálfræðingur og Valgerður Bjarnadóttir, þáverandi jafnréttisfulltrúi á Akureyri, er því miður ekki fullgerð þar sem þau meta þetta verkefni í heild. En hin almenna samfélagslega hugsjón á bak við þetta verkefni var að stuðla að jafnrétti kynjanna með tímabundinni áherslu á vinnubrögð til að koma til móts við sérkenni hvors kyns. Í því sambandi var vísað til grunnskólalaganna þar sem segir í 2. gr. að grunnskólinn skuli leitast við að haga störfum sínum í sem fyllstu samræmi við eðli og þarfir nemenda. Í þeim skýrslum sem gefnar voru út eftir þennan eina vetur kemur fram að töluverður meiri hluti, sem reyndar vex meðan á tilrauninni stendur, álítur að kynin tileinki sér þekkingu á mismunandi hátt og hafi þar af leiðandi mismunandi þarfir í námi. Um er að ræða nemendur í 8. bekk og þessar mismunandi þarfir kunna þegar hér er komið sögu m.a. að ráðast af því sem á undan er gengið í uppeldi og skólagöngu. Niðurstöður segja a.m.k. eitthvað um mismun á að kenna stelpum og strákum og í sumum tilfellum gefa þær vísbendingar um hvernig rétt væri að haga kennslunni til að koma betur til móts við þarfir hvors kyns fyrir sig. Reynslan af kynskiptingu í bekki virðist einnig hafa styrkt þá skoðun kennarahópsins að tímabundin aðgreining geti jafnað aðstöðu kynjanna til að njóta náms við hæfi. Tjarnarskóli í Reykjavík er í vetur með tilraunaverkefni í gangi þar sem kynskipt er í stærðfræði og íþróttum í 8. og 9. bekk en blandað í árgöngum. Þetta er gert undir þeim formerkjum að einstaklingurinn eigi að vera í forgrunni og eftir þessum leiðum er þessi skóli að reyna að mæta mismunandi þörfum sinna nemenda. Herra forseti. Ég hef í máli mínu nefnt dæmi um rannsóknir og kannanir sem fram hafa farið á þeim þáttum sem hér um ræðir og vil með því benda á að heilmikið efni er til um þessi mál. Um þann mun sem vissulega virðist vera á kynjunum bæði námslega og félagslega og virðist koma í ljós þegar í leikskóla. Þó þessi tillaga taki einungis til grunnskólastigsins er ljóst að sum þeirra vandamála sem leita þarf orsaka fyrir og taka á er að finna bæði í leikskóla og framhaldsskóla því að svo miklu leyti sem staða drengja og pilta á þeim skólastigum hafa verið könnuð hafa niðurstöður verið áþekkar. Við getum tæpast litið svo á að grunnskólinn hagi störfum sínum í sem fyllstu samræmi við eðli og þarfir nemenda svo sem fyrir er mælt í lögum þegar svo áberandi kynbundinn munur er á stöðu nemendanna, þegar það liggur fyrir að stúlkur standa drengjum framar á öllum þeim samræmdu prófum sem fram fara í grunnskólanum hvort sem þær eru 9 ára, 12 ára eða 15 ára, hvort sem er í stærðfræði eða móðurmáli og tungumálum. Það liggur líka fyrir að þetta gerist þrátt fyrir það að megnið af þeim stundum sem varið er til stuðnings og sérkennslu fer til stráka og að mikill meiri hluti þeirra fá þjónustu sálfræðinga skólans. Sálfræðingar sem mikla reynslu hafa af starfi innan skólanna segja líka að alltaf séu það fleiri strákar, sem líður illa vegna þess að þeir verða líka verst úti félagslega. Einhverra hluta vegna er staða strákanna svona bág og við því þarf að bregðast og eðlilegt að reynt sé að beina vinnu skólanna í þann farveg við setningu nýrrar námskrár fyrir grunnskóla en að henni er nú unnið, eins og fram hefur komið, og af því munu stúlkurnar líka njóta góðs. Þetta mál er jafnréttismál og forvarnamál. Tillagan gerir ráð fyrir því að unnið verði forvarnastarf með börnum og unglingum á þeirra vinnustað sem eru skólarnir. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að tillögunni verði vísað til hv. menntmn.

Virðulegi forseti. Sú tillaga sem hér er tekin til umræðu er einstaklega þörf og tímabær og ég þakka flutningsmönnum fyrir að hafa sett hana fram, sérstaklega Svanfríði Jónasdóttur, 1. flm. Það er alveg ljóst að litið hefur verið fram hjá þeim vanda sem margir drengir eiga við að etja og það er líka ljóst að skilaboðin til stráka í gegnum myndbönd og ýmsa áhrifamiðla eru á þá lund að þeir eigi að vera sterkir, vera töffarar, vera ofurhugar, vera ofurelskhugar, vera ofur allt. Það er einnig ljóst að ýmislegt sem hefur verið talið sjálfsagt og eðlilegt varðandi uppvöxt strákanna er alls ekki eins einfalt og látið er af. Mig langar í upphafi máls míns, virðulegi forseti, að vísa til rannsóknar sem Ásþór Ragnarsson sálfræðingur gerði og hann kallar rannsóknina Goðsögnina um karlmanninn. Þar hefur hann tekið saman og skoðað hlutföll og þátt drengja í ýmsu sem maður getur sagt að horfi á verri veg og hann kallar það gjald karlmennskunnar. Þar hefur hann t.d. skoðað hlutfall drengja og stúlkna varðandi sérkennsluþörf í grunn- og framhaldsskólum og þörf á séraðstoð á dagvistarheimilum og þá kemur í ljós að aðeins fjórðungur þessa hóps er stúlkur, 3 / 4 hlutar eru drengir. Þegar hann skoðar hverjir eru gestir ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu grunnskólanna, hverjir eru gestir Unglingaheimilis ríkisins, hverjir eru gestir sérstofnana, svo sem barna- og unglingageðdeildar, þá kemur í ljós að aðeins 1 / 3 af þessum hópi er stúlkur, 2 / 3 hlutar eru drengir. Þegar hann skoðar fjölda þeirra sem hafa farið í meðferð vegna áfengisvanda kemur í ljós að 80% þeirra eru drengir. Þegar skoðað er hverjir eru á skilorði eða undir eftirliti löggæslu eru drengirnir orðnir 86% og þegar skoðað er hvernig samsetning kvenna og karla er í fangelsum, þeirra sem afplána refsingu, og hann tekur árin 1985--1990, þá kemur í ljós að þeir sem afplána á þessum tíma eru 96% karlar. Þetta kemur okkur e.t.v. ekkert á óvart, að heyra um þessar tölur eða það sem kom fram í máli 1. flm., en það sem er athyglisvert er að of lítið hefur verið gert til að skoða samhengið í þessum málum og það er það sem lagt er til með þessari tillögu. Þegar vísað er í þær tölur sem ég hef drepið á er alveg ljóst að þegar slíkar tölur eru settar fram er oft farið með þær á mjög einfaldan og tæknilegan hátt án þess að fjallað sé um hvað hafi valdið samhenginu. Það kom t.d. fram í könnun sem áfengisvarnaráð gerði að sýnt var fram á að þeir unglingar sem fyrst fara að drekka eru jafnframt þeir sem drekka mest síðar. Þetta er alveg rétt. En upplýsingarnar beina athyglinni að því að fyrirbyggja að unglingar byrji snemma að drekka. Hún beinir ekki athyglinni að vandanum sjálfum. Af hverju? Það er ekki spurt: Af hverju? Samhengið er annað. Þessi mál hafa verið skoðuð erlendis, eins og kom fram í máli Svanfríðar Jónasdóttur, og erlendar kannanir sýna að unglingar, sem standa illa að vígi samskiptalega, skortir sjálfstraust eða ákveðna færni í samskiptum, fara frekar snemma að drekka og festast frekar í óheppilegu samskiptamunstri vegna þess að þau halda áfram að drekka eða neyta vímuefna. Aftur á móti þeir unglingar sem búa við gott sjálfstraust og ákveðna færni í samskiptum, þó að þeir unglingar byrji að drekka, þá ná þeir sér fremur út úr drykkjunni af því að þeir standa betur samskiptalega. Þetta hefur komið í ljós í erlendum könnunum. Það eru sömu unglingarnir sem eru í áhættuhópi varðandi vímugjafa og þeir sem reyna að leysa sín mál með ofbeldi og samhengið verður skiljanlegt þegar litið er á samskiptahæfnina eða skortinn á henni. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um það að drengir virðast vera í mjög óöruggri stöðu og margir þeirra hafa litla æfingu í félagslegum athöfnum, svo sem að veita öðrum umhyggju og að taka við umhyggju, leysa úr erfiðleikum, finna til og bregðast við. Það verður að segjast eins og er að þar hafa samskipti stúlkna allt frá fyrstu æviárum allt annað form. Stelpur eru opnari. Þær eiga yfirleitt hver aðra að trúnaðarvinum, þær byrja með það snemma og alveg fram til fullorðinsára temja konur sér að eiga sína trúnaðarvini þar sem þær geta losað sig við ýmislegt sem veldur óöryggi eða þjakar. Þetta gera drengir og karlmenn miklu síður. Á karlaráðstefnunni í Stokkhólmi kom mjög vel fram að þegar staða kvenna og karla er borin saman er staða karla miklu dreifðari. Það er fámennur hópur karla, þó að hann sé fjölmennari en kvenna, sem er valdamikill og nýtur velgengni í samfélaginu. Á hinn bóginn eru margir karlar og mun fleiri en konur, sem eru valdalausir og vegnar illa í samfélaginu. Hlutfallslega standa mun fleiri karlar mjög illa að vígi, bæði hvað varðar áfengisneyslu, vímuefnaneyslu, þátttöku í ofbeldi, einsemd, afbrotum, sjálfsmorðum o.s.frv. Það er þess vegna mjög mikilvægt að skoða þá hluti og reyna að varpa ljósi á öryggisleysi ungra drengja vegna þess að þar erum við að taka á forvörnunum eins og við höfum komið að fyrr í dag. Grunnskólarnir hafa að einhverju marki verið að bjóða upp á efni sem á að hjálpa unglingum með ákveðinni þjálfun, hópastarfi og vera með jákvæð tilboð til unglinga sem standa höllum fæti, jafnt stelpna og stráka, en strákarnir eru greinilega miklu meira þurfandi. Við getum spurt hver á að gera þetta og við komum strax að skólanum, eins og kom fram í máli flutningsmanns. Þá erum við enn og aftur komin að því sem við höfum rætt fyrr í dag, því þýðingarmikla atriði að geta tekið félagslega þætti og þætti sem snúa að forvörnum inn í skólana og aftur gætum við tekið upp umræðuna frá í dag þar sem tímaskortur og tækifæri eru of lítil fyrir góða kennara að reyna að taka á þessum málum. Ég er alveg sannfærð um að sú niðurstaða mun skila sér inn í breyttar áherslur í skólanum verði þessi tillaga samþykkt og þegar nefndin sem lagt er til að vinni með málið hefur skilað áliti.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi taka efnislega undir þá tillögu sem hér liggur fyrir og er til umræðu og færa sérstakar þakkir til 1. flm. fyrir afskaplega vandaða, yfirgripsmikla og málefnalega framsöguræðu. Þessa umræðu tel ég fyllilega tímabæra. Segja má að umræðan um jafnrétti kynja á síðustu árum hafi fyrst og fremst snúist um stöðu kvenna, bæta hlut kvenna í samfélaginu og hefur svo sem verið og er af nógu að taka þar. Ég nefni þar launamun, ég nefni starfsval, völd og áhrif í samfélaginu almennt. Af nógu hefur verið að taka og af nógu er að taka. Um þetta hefur jafnréttisumræðan að mestu leyti snúist hin síðustu ár. Segja má því að karlpeningurinn, drengir, karlmenn, hafi um sumt gleymst í umræðunni og þess vegna fagna ég þeirri tillögu sem hér er komin fram. Það virðist nefnilega vera full ástæða til að skoða hlut karlmanna í jafnréttisumræðunni, þó e.t.v. undir öðrum formerkjum og á öðrum forsendum en jafnréttisumræða kvenna. Það snýr nefnilega að því sem hefur komið fram í ágætri framsöguræðu og eins í ræðu síðasta hv. þm. um tilfinningaþáttinn. Eftir að hafa starfað sjálfur um 20 ára skeið við skóla get ég tekið mjög undir það sjónarmið og það hefur ávallt vakið undrun mína hversu piltar, einkum í efri hluta grunnskólans, eru mun fyrirferðarmeiri, agavandamálin miklu bundnari við unga karlmenn meðan kvenpeningurinn hefur verið ,,meðfærilegri`` a.m.k. í augum kennara. Það hefur líka vakið athygli, eins og fram hefur komið í framsöguræðu, að námsárangur drengja í grunnskóla sérstaklega er lakari. Hér er eitthvað sem veldur og er ástæða til að skoða og ég lít svo á að það sé markmið þessarar tillögu. Þá er líka ástæða til að ræða það viðkvæma mál sem hefur þó verið að opnast nú á síðustu missirum, þ.e. hin háa tíðni sjálfsvíga ungra drengja hér á landi sem mun vera með því hæsta sem þekkist í veröldinni, einkum í sjávarþorpum. Það vekur óneitanlega upp miklar spurningar og hlýtur að segja okkur að skýringanna sé að leita í okkar menningu. Það er örugglega efni þessarar tillögu að gera tilraun a.m.k. til að finna þá skýringu. Getur verið að það tengist sjómannastéttinni? Íslendingar hafa mikið stundað sjó og þessi háu sjálfsvíg í sjávarþorpum eigi rætur sínar að rekja til þeirrar menningar og þeirrar einangrunar sem sjómenn hafa verið í fjarri heimahögum og bera síðan heim með sér í samfélagið? Ég varpa þessu fram. Það er auðvitað það sem hlýtur að verða rætt í þeirri nefnd sem um er að ræða verði tillagan samþykkt. Menning okkar hugsanlega segir okkur það að konan er hin mjúka tilfinningavera en karlmaðurinn á ekki og má ekki sýna tilfinningar. Það er kannski vandinn og rót vandans. Ég vil í þessu samhengi minna á þá umræðu sem hefur komið fram á síðustu árum í kjölfar úthafsveiða Íslendinga þar sem umræða um þunglyndi, jafnvel sjálfsvíg sjómanna á hafi úti, hefur komið upp á yfirborðið og verið einkum nú í vetur mikið til umræðu. Hugsanlega er í rót vandans að einhverju leyti að finna skýringar á því sviði. Ég vil líka rifja upp í þessu sambandi samtöl sem ég hef átt við sjómenn. Nú hefur búnaður til allrar hamingju í mörgum af okkar stærri fiskiskipum, úthafsveiðiskipum, verið mjög fullkominn til þess að rækta líkamann. Menn hafa meira að segja fengið í ,,best búnu skipunum`` sjónvörp inn í klefa sína en menn hafa áttað sig á og ræða það sín á milli að hin félagslega einangrun er skuggahlið þessa góða útbúnaðar. Hin félagslegu tengsl hafa minnkað og þunglyndi í kjölfar aukist. Þetta ræða menn sín á milli og það hlýtur að vera ástæða til að skoða þetta í því samhengi sem tillagan er sett fram. Ég held einmitt að í framhaldi af þessu sé líka ástæða til að minna á umræðu sem stundum kemur upp um hinn miskunnarlausa sturtuhúmor sem svo er kallaður, þ.e. hinn kaldrifjaði húmor sem tíðkast í sturtuklefum íþróttahúsanna þar sem oft er talað um að einelti og miskunnarleysi þrífist. Hvaða áhrif hefur það á karlmenn, hinn kaldrifjaða karlmann sem lifir af og þó ekki síður þann sem ekki stendur undir því kaldrifjaða andrúmslofti sem þar hefur mótast? Ég tek einnig undir það sem hér hefur komið fram að einstæðar mæður eru margar á Íslandi. Leikskólakennarar eru að langsamlega mestu leyti konur. Hið sama gildir um grunnskólakennara og nú eru konur um það bil að ná meiri hluta í framhaldsskólunum. Það er þróunin. Það eru auðvitað margar skýringar á því. Það eru launin og þar fram eftir götunum. Ég ætla ekki að fara nánar út í þá sálma, en þá komum við einmitt að þeirri fyrirmynd sem ungir drengir hafa í litlum samskiptum við karlmenn. Hvert sækja þeir sínar fyrirmyndir? Komum við þá aftur að þætti fjölmiðla sem hafa verið hér til umræðu. Fyrirmyndirnar eru kaldrifjaðir ofbeldisseggir á stundum en miskunnarlausir sem aldrei mega eða eiga sínar tilfinningar. Niðurstaðan er því sú að karlrembuheimurinn, það er hinn kaldrifjaði karl sem hvorki má eða á að sýna tilfinningar. Við auðvitað finnum engin eða komum ekki með einhlít svör eða skýringar við þeirri menningu í umræðunni. En ég vil fagna því sérstaklega að þessi tillaga skuli vera komin fram í því skyni að finna svör og þó það sem er meira um vert --- að finna úrræði. Þá komum við einmitt að þeirri umræðu sem var fyrr í dag um hlutverk skólans og hina skólapólitísku stefnu. Þar höfum við annars vegar samkeppnissjónarmiðin með samræmdu prófin og hinar hörðu greinar og svo hinn félagslega þátt skólans, forvarnahlutverkið. Það hlýtur að vera í þessu samhengi hlutverk skólans að efla einstaklinginn. Það er sú besta forvörn sem til er. Þannig og ekki með neinum öðrum hætti getur samfélagið búið nemendur sína undir virka þátttöku í lýðræðissamfélagi. Það er að efla hann á tilfinningasviðinu ekki síður en hinu vitræna sviði þannig að einstaklingurinn kunni að njóta og geti notið tómstunda. Ég tel einmitt að það sé hið góða í þessari tillögu þannig að í náinni framtíð megum við upp sjá renna daga hins mjúka manns sem leiddur verður að hinni blíðu konu.

Virðulegi forseti. Það voru mjög athyglisverð atriði sem komu fram hjá hv. þm. Hjálmari Árnasyni og ég ætla að víkja að því sem hann hafði orð á, þunglyndi og sjálfsvígum. Það er mjög alvarlegur hlutur hjá því velmegunarþjóðfélagi sem við tölum oft um. Vandi okkar er sá að við þekkjum ekki hvernig þessum hlutum var háttað fyrr á tímum vegna þess að það eru ekki til neinar rannsóknir eða tölur til að bera saman við fyrri tíma, en við erum hins vegar að fá vitneskju um stöðugt fleiri tilfelli af sjálfsvígum ungs fólks. Hins vegar var gerð mjög ítarleg könnun af prófessor Þórólfi Þórlindssyni fyrir tveimur eða þremur árum. Hann gerði þessa könnun meðal allra nemenda í ákveðnum bekk í öllum skólum landsins. Þar komu fram mjög sláandi upplýsingar. Það var ótrúlega hátt hlutfall nemenda sem hafði íhugað sjálfsvíg. Það voru mjög margir sem þekktu jafnaldra sem höfðu framið eða íhugað alvarlega sjálfsvíg. Það væri mjög fróðlegt að skoða þá skýrslu eða niðurstöðu Þórólfs hvort hægt er að sjá á þeim niðurstöðutölum hvort tölur eru hærri í sjávarþorpum en annars staðar eða hvort hið nána samfélag á smærri stöðum geri ógæfuna sýnilegri af því að allir þekkja alla, ógæfu sem falin er í stærri bæjum og ekki talað um og þess vegna virðist svo sem þessir hlutir séu verri á ákveðnum stöðum eins og hann nefndi. Það væri vissulega ástæða til þess að biðja um að það væri athugað með lestri út úr þessari könnun hvort vísbendingar séu um slíkt. Ég á þessa skýrslu. Ég er ekki með hana við höndina og vil þess vegna ekki fara með neinar upplýsingar um hlutföll en þau hlutföll sem ég hef nefnt voru mjög há.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um stöðu drengja í grunnskólum. Sú sem hér stendur er meðflutningsmaður að tillögunni en 1. flm. er Svanfríður Jónasdóttir eins og fram hefur komið í umræðunni. Eftir að hafa starfað í nefnd um jafna stöðu kynja í skólum um fjölmörg ár og hafa stundað rannsóknir sem háskólakennari um menntun og kynferði, þá er efni þessarar tillögu mér mjög kunnugt og endurspeglar að mínu mati vel hvers vegna umræða um jafnréttisfræðslu í grunnskólum á eins erfitt uppdráttar og raun ber vitni. Þó að flestar rannsóknir bendi til að t.d. í kennslubókunum sé staða drengja mun betri en staða stúlkna, þar eru oft mjög hefðbundnar ímyndir af stúlkum og niðurlægjandi ímyndir, og þó að rannsóknir bendi til alveg ótvírætt eins og fram kemur í greinargerð að athygli kennara beinist meira að drengjum en stúlkun, bæði reyndar jákvæð og neikvæð athygli, hvort sem um er að ræða svör við fyrirspurnum eða agafyrirskipanir og skammir, þá standa stúlkur í grunnskólum sig að meðaltali betur, bæði námslega og félagslega, og þar á ég einnig við hegðun í tímum hvort sem ætlast er til að þær sitji og hlusti, þær vinni sjálfstætt eða taki þátt í hópstarfi. Þar af leiðandi eru það drengirnir sem þurfa meiri sérkennslu og sálfræðiaðstoð. Þó að til séu ýmsar skýringar á þessu eins og þær t.d. að fínhreyfingar drengja þroskast síðar en stúlkna, m.a. vegna mismunandi leikja, og einnig hefur verið bent á það að drengir fæðist að meðaltali stærri og því sé meiri hætta á fæðingaráverkum sem sumir vilja tengja sérkennsluþörf þeirra við, þá þykir ljóst að það eru einnig félagslegar og sálfræðilegar orsakir sem hér er um að ræða og sem margar hverjar eru nefndar í ágætri greinargerð með tillögunni. Þetta kallar á ákveðna vorkunn kannski meðal kennara gagnvart drengjum sem um leið virðast ekki átta sig á því hvað það er sem stúlkur eru að læra í leiðinni ef þær eiga bara alltaf að sitja, vera prúðar og bíða, og hvernig nám þeirra er í raun og veru truflað. Það hefur verið í menntamálaumræðunni allt frá aldamótum hvort samkennsla kynjanna sé æskileg eða ekki. Þegar heimspekingurinn John Dewey var t.d. að reyna að sannfæra ameríska foreldra um réttmæti þess að kenna stelpum með strákum í skólum, sem ekki tíðkaðist rétt fyrir aldamótin í Bandaríkjunum, þá lagði hann áherslu á það að stúlkur mundu aga strákana til, það yrði svona þægilegra að eiga við bekkina en lagði minni áherslu á að það yrði að sjá til þess að nám stúlknanna truflaðist ekki. Það kemur í ljós að það er oft auðveldara að kenna blönduðum bekk heldur en strákabekk en það þarf ekki endilega að vera auðveldara að kenna blönduðum bekk heldur en stelpubekk. Ég er hér með tvær nýlegar úrklippur úr Morgunblaðinu sem segja frá tilraunum á þessu sviði hér á landi. Önnur er frá því 27. ágúst og þar er sagt frá tilraunum til að skipta bekkjum eftir kynjum í norskum framhaldsskólum. Tilgangurinn þar var að breyta hefðbundnu námsvali kynjanna. Það kemur nefnilega í ljós að ef um kynskipta skóla er að ræða í framhaldsskólum eða jafnvel háskólum, þá fara stúlkur frekar t.d. í raungreinar og drengir eða karlmenn frekar í ýmsar húmanískar greinar. Þetta mætti t.d. vel hafa í huga sambandi við tölvukennslu og hefur komið í ljós líka í sambandi við raungreinakennslu. Það kemur sér oft betur að aðskilja kynin til þess að bæði kynin geti lært út frá sínum forsendum. Hin greinin er frá 28. janúar 1997 og fjallar um kynskipta kennslu í stærðfræði í Tjarnarskóla eins og fram kom hér áðan hjá flm. en það hafði í för með sér að einkunnir stúlkna hækkuðu. Það eru fjölmennar rannsóknir sem sýna þetta. Einnig má nefna tilraunina sem nefnd var áðan frá Akureyri um kynskipta bekki í efri bekkjum grunnskóla sem kom einmitt betur út fyrir stúlkurnar heldur en drengina. Það er ljóst að aðskilnaður kynjanna mundi veita stúlkum meiri frið til náms en af félagslegum ástæðum hefur þótt eðlilegra almennt að kenna kynjunum saman nema í einstaka greinum eins og leikfimi, handavinnu og nú í vaxandi mæli í raungreinum og slíkt hefur einnig gefið góða raun í kynfræðslu og í tungumálakennslu því að umræðuefni kynjanna eru oft dálítið mismunandi og þau eru hispurslausari að tjá sig á erlendu tungumáli ef þau eru í stelpnahópum en strákahópum. Það þykir orðið alveg eðlilegt í kennaranámi t.d. að kenna þetta sem eina leið til námsaðgreiningar, að taka nemendur eftir kynjum í einstaka greinum og því tel ég nauðsynlegt að reyna að taka mjög markvisst á náms- og hegðunarvandamálum drengja í grunnskólum eins og tillagan gerir eiginlega ráð fyrir, auðvitað fyrst og fremst drengjanna sjálfra vegna en ekkert síður stúlknanna vegna því að það sem stúlkurnar læra við þessar aðstæður er að þegja og læra sjálfar í stað þess að spyrja og fá svör og athygli og sú reynsla virðist há þeim á efri skólastigum þegar námsefni þyngist og réttur skilningur fæst ekki svo auðveldlega hjá meðalnemendum nema með því að spyrja kennara og vera í virkum samskiptum. Það hefur einnig komið í ljós að þó að stúlkurnar sýnist prúðar og vandamálalausar í grunnskólum, þá virðast þær frekar hefta sín vandamál en þau birtast síðan sem geðræn vandamál á unglingsárum, samanber anorexíu og búlimíu, þ.e. það er ekkert sem segir það að stúlkur séu ekki líka viðkvæmar tilfinningalega, það bara birtist síðar og öðruvísi hjá stúlkum. Þess vegna tel ég, herra forseti, að þessi tillaga sé mjög mikilvæg  Ég hef hér lokið tíma mínum, herra forseti, og mun því óska eftir að ljúka ræðunni á eftir.

Hæstv. forseti. Mig langar að taka undir þá tillögu sem hér liggur fyrir og lýsa yfir stuðningi við hana. Efnislega er ég sammála öllu sem kom fram í máli frummælanda. Þetta er mikið verk sem hér er lagt til að nefndin vinni, að leita orsaka þess að drengir eigi við meiri félagsleg vandamál að etja í grunnskólum en stúlkur og námsárangur þeirra lakari. Ég vona svo sannarlega að nefnd af þessu tagi komist á laggirnar og hún geti skilað okkur niðurstöðum. Ég tel að það væri afar mikilvægt fyrir skólastarfið í landinu að fá svör við einmitt þessum spurningum að svo miklu leyti sem slík svör liggja fyrir eða geta legið fyrir. Mig langar aðeins að koma að þessu máli út frá sjónarhóli þess sem starfar í grunnskólanum og setja spurningarmerki við það að taka þetta sem kynbundið vandamál. Ég er ekki að hafa á móti því að vandi drengja sé skoðaður sérstaklega. Það er mjög þarft og hefur komið fram í máli hv. þingmanna hér á undan og ég þarf ekki að endurtaka það. En ég vil samt minna á það að þó að stelpurnar séu færri sem eiga við félagsleg vandamál að etja, þá er ekkert sem bendir til þess að vandi þeirra sé minni en drengjanna, kannski meiri vegna þess sem hefur verið bent á að þær hafa sig minna í frammi, þær leita síður eftir aðstoð og þær gleymast frekar. Þess vegna segi ég að við erum kannski svolítið föst í því að segja drengir þetta, stúlkur þetta í staðinn fyrir að líta á þetta sem einn ákveðinn hóp barna, fleiri drengir, færri stúlkur eiga við þessi vandamál að etja og skoðum þann hóp. En ég er samt sem áður mjög hlynnt því að þetta verði gert svona. Ef ég vík aðeins að kynjaskiptingu í bekkjardeildum sem hefur verið tíðkuð nokkuð í skólum og hefur verið reynd víða og miklu meira rætt kannski heldur en komist hefur í framkvæmd, þá er það svolítið sérstakt að skoða að skipting eftir kynjum virðist koma stúlkunum meira til góða en drengjunum. Það kemur oft upp hjá drengjunum að þeir sakna stelpnanna. Þær hafa ákveðið hlutverk í því að vera málamiðlarar og létta andrúmsloftið þegar það er erfitt, allt þetta sem við þekkjum svo vel frá stúlkunum, og þess vegna verður lífið drengjunum oft auðveldara í blönduðum bekk heldur en hreinum strákabekk. Þessu má ekki gleyma. Við megum heldur ekki gleyma þeim strákum sem eru kannski líkari stelpuhópnum heldur en þorra stráka, þeim sem eru einfaldlega tilbúnir til þess að læra og semja sig að reglum og vilja fá sinn vinnufrið. En allt þetta vildi ég nefna hér. Mér finnst að örlítið hafi verið látið að því liggja að orsaka vandamálsins sé að leita í skólanum og skólagerðinni og það hefur oft verið sagt að skólinn sé sniðinn fyrir stúlkurnar fremur en drengina og það starf sem þar fari fram hæfi þeim betur. Það má vera, en ég held að við megum ekki gera lítið úr þeim fyrirmyndum sem drengirnir hafa í samfélaginu og utan skólans og hver er ábyrgð feðra. Þetta tengist kannski því sem rætt var fyrr í dag um fjölskylduábyrgð og það að feður virðast oft sleppa ansi létt frá sinni feðraábyrgð og samfélagið og kannski konurnar leyfa þeim það. Börn einstæðra mæðra eru væntanlega ekki föðurlaus þó að þau séu það kannski í reynd þegar til á að taka. Við þurfum að skoða þetta vandamál í mjög víðu samhengi og ekki tengja það eingöngu skólanum.

Herra forseti. Hér er að mínu mati afar mikilvæg tillaga til umfjöllunar. Það hefur margt komið fram í umræðunni og kannski erfitt að bæta miklu við hana, en þó langar mig aðeins að segja frá nokkrum atriðum sérstaklega um þann þátt sem hefur verið komið inn á um aðskilnað drengja og stúlkna í skólakerfinu. Fyrir stuttu síðan skoðaði ég leikskóla í Hafnarfirði þar sem er aðskilnaður stúlkna og drengja. Þetta var ekki í grunnskólakerfinu, þetta var leikskóli. Mér fannst fyrst þegar ég gekk þarna inn og fór að hugsa um þetta að þetta gæti verið skref aftur á bak að vera að aðskilja kynin, þetta minnti mig á gamla kerfið, en eftir að hafa skoðað þá starfsemi sem þar fór fram þá breytti það svolítið mínum viðhorfum. Þarna voru stúlkurnar hafðar alveg sér og þær voru hvattar áfram. Þær fengu mikinn tíma, þær voru ekki að berjast við drengina um tíma og athygli leikskólakennaranna. Þær voru í ærslaleikjum og öðru slíku sem drengir eru oft einir í. Drengirnir hins vegar voru látnir vera miklu meira í hlutverkaleikjum heldur en þeir eru í þegar þeir eru í blönduðum leikskóla, sérstaklega settir í hlutverkaleiki, sem mér skilst að þeir kunni illa, að það hafi sýnt sig þegar þeir fara upp í skólakerfið að þeir kunni lítið setja sig í spor annarra. Þeir voru þannig látnir sýna má segja tilfinningar og það var farið í mömmuleiki og ýmislegt slíkt sem þeir gera venjulega ekki. Mér skildist líka að foreldrar þessara barna væru mjög ánægðir með þessa starfsemi og vildu helst ekki að börnin færu í aðra leikskóla og að sum barnanna, sem voru í öðrum leikskólum, hefðu jafnvel verið flutt til til þess að fara í þennan sérstaka leikskóla því að þetta þótti hafa tekist mjög vel til. Það væri mjög gaman að fylgja þessum einstaklingum eftir upp í gegnum skólakerfið. Mér er ekki kunnugt um að það sé verið að rannsaka það, en það væri auðvitað mjög gaman að fylgja þessum börnum eftir alla leið fyrst þau byrja svona snemma á aðskilnaði sem er svolítið annað en að lenda í kynjaskiptum bekkjum síðar á skólagöngunni. Í umræðunni hefur komið fram að stúlkur standi sig betur í skóla og að drengir eigi þar undir högg að sækja og það leiðir hugann að því hvaða orsakir geta verið fyrir því. Hér hefur einnig komið fram að það eru aðallega mæður sem ala upp börnin, alla vega meira en karlarnir í hinu hefðbundna samfélagi. Það eru aðallega konur sem eru leikskólakennarar. Konur eru í meiri hluta kennara í grunnskóla og það hefur líka komið hér fram að konur eru að vissu leyti að taka yfir framhaldsskólann. Þá spyr maður sig: Fyrst konur eru svona áberandi í uppeldinu og þetta er útkoman, eru þá konur hugsanlega að gera eitthvað rangt? Ég skal ekki segja. Auðvitað er hér sjálfsagt um aldagömul viðhorf að ræða í uppeldi. Sjálfsagt eru konur og karlar að ala sín börn upp í einhverri fyrirmynd og líta þá trúlega til foreldra sinna, ala upp sína drengi í átt til þess að verða eins og feðurnir og öfugt. Þetta leiðir hugann að grein sem ég las í morgun í einhverju blaði um að að rannsókn hér á landi hefði sýnt að íslenskar mæður væru kaldlyndar. Þetta þótti mér mjög merkileg rannsókn. Ég er svo sem ekkert viss um að þessi niðurstaða sé rétt, en þar var verið að bera saman mæður í nokkrum löndum. Þetta var gert með kvikmyndatökuvélum og spurningum og það kom í ljós að mæður væru kaldlyndari á Íslandi. Þetta finnst mér mjög merkilegt og maður spyr sig: Getur þetta haft einhver áhrif á kynin? Koma hugsanlega drengir eitthvað verr út úr því, ef þetta er rétt? En við vitum öll, og það þekkja sjálfsagt allir sem hafa alið upp börn, að þegar börn þurfa að sýna tilfinningar, t.d. þegar börn meiða sig, þá sýna þau mjög miklar tilfinningar og eru mjög tilfinninganæm, þá vitum við alveg hver viðbrögðin eru. Þau eru svolítið kynjaskipt. Það er sagt við drengina: Vertu stór og sterkur, en það er sagt við stúlkurnar: Vertu þæg og góð, þetta lagast. Það er því mjög mikilvægt að við tökum á þessum aldagömlu viðhorfum bæði kvenna og karla og reynum að efla jafnréttisumræðuna bæði konum og körlum í hag. Dropinn holar steininn eins og við vitum og sú viðhorfbreyting sem við ræðum oft um í jafnræðisumræðunni verður að sjálfsögðu ekki nema við höldum mjög markvisst á þessum málum og sú þáltill. sem hér er til umræðu er einmitt innlegg í þá umræðu og mér þykir mjög mikilvægt að hún komist á rekspöl í menntmn. og verði samþykkt þar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. frsm. og 1. flm. þessarar tillögu fyrir hana og þá framsögu sem hún hafði fyrir málinu en tek engu að síður undir það álit sem hér hefur komið fram hjá öðrum hv. þm. þess efnis að þó að vissulega sé þörf á því að leita sérstaklega orsaka þess að drengir eigi við meiri félagsleg vandamál að búa í skólum heldur en stúlkur, þá sé stór hópur stúlkna sem þarf á því að halda að gerð sé úttekt á þeirra stöðu innan skólans eða hvernig skólinn meðhöndlar vandamál sem upp koma hjá mjög stórum hópi stúlkna í grunnskóla og þá jafnframt velta því fyrir sér að það mætti hugsanlega breyta þessari ályktun í þá veru að hún tæki á báðum þessum þáttum og þarna væri um að ræða tillögu sem fæli það í sér að fram færi rannsókn á hlutverki skólans og hvernig skólinn sinnti best hlutverki sínu bæði fyrir stúlkur og drengi, hugsanlega með því að skipta niður bekkjum eftir kynjum. Það eru ekki mjög ár síðan að mér fannst slík hugmynd vera fráleit en eins og kom fram í máli hv. þm. áðan hefur mjög margt stutt það á síðari árum að hugsanlega sé það sem til þarf til þess að hægt sé að sinna kennslunni og uppeldishlutverki skólans sem best. Þegar maður kemur í heimsókn í grunnskóla og sér hangandi þar uppi á töflu auglýsingar frá svokölluðum fyrirsætuskólum þar sem óskað er eftir stúlkum 14 ára og eldri til fyrirsætustarfa, þá velti ég því fyrir mér hvort það sé í raun hlutverk grunnskólans að ýta undir það að ungar stúlkur, stúlkur á þessum aldri sem hafa e.t.v. ekki þann þroska til að bera til að takast á við ýmislegt sem því fylgir að fara út í störf fyrirsætu, hvort það sé hlutverk grunnskólans að ýta á eftir lítt þroskuðum ungum stelpum til að fara inn á þessa braut. Í greinargerð sem fylgir þáltill., segir m.a.: ,,Drengir fá skilaboð frá umhverfinu um hvers konar manneskjur þeir eigi að vera. Bæði fagfólk og foreldrar hafa vaxandi áhyggjur af því að í nútímasamfélagi sé drengjum boðið upp á stöðugt verri fyrirmyndir og að hetjuímyndin verði sífellt ofbeldiskenndari.`` Þetta er alveg hárrétt og ég held að það sé líka rétt að foreldrar hafi verulegar áhyggjur af því að fyrirmyndir drengja séu sífellt ofbeldiskenndari en engu að síður er hitt líka áhyggjumál ef foreldrum finnst það kannski alls ekki vera af hinu verra ef fyrirmyndir stúlkna, myndir sem hengdar eru uppi á vegg í skólum, séu íturvaxnar fyrirsætur meira og minna úr sílíkoni. En það er að gerast í grunnskólum landsins í dag að þeir taka margir hverjir gagnrýnislaust við auglýsingum frá þessum skólum og hleypa umboðsmönnum fyrirsætuskóla inn í skólana til þess að tala við stúlkurnar og mæla þær, vega og meta hvort þær eigi einhverja möguleika í framtíðinni sem fyrirsætur. Í greinargerðinni segir enn fremur: ,,Jafnréttisbaráttan hefur aðallega verið háð af konum.`` --- Það er rétt. --- ,,Hún hefur leitt til þess að losnað hefur um staðlaða ramma kvenímyndarinnar og staða kvenna hefur að ýmsu leyti breyst.`` Það sem ég óttast að sé að gerast og maður hefur séð ákveðna tilhneigingu til á síðustu árum er að þetta sé að breytast aftur, því miður, og aukin áhersla sé lögð á það við stúlkur að framtíðin sé fólgin í því að útlitið sé vegið og metið af þar til gerðum sérfræðingum og ákveðið hvernig fæðið skuli vera og útlitið og hegðun, framganga og annað. Þess vegna held ég að það sé löngu tímabært að ræða það hvert sé hlutverk skólans. Er það hlutverk skólakerfisins að ýta undir slíka þróun eða á að setja bara fastmótaðar reglur þess efnis að grunnskólinn eigi undir engum kringumstæðum að taka þátt í eða stuðla að starfsemi eins og þessari? Án þess þó að ég sé að segja að starfsemi skóla eins og fyrirsætuskóla sé alvond, þá er mjög hættulegt að ýta grunnskólabörnum inn á þessar brautir. Þau hafa engan þroska til að bera til þess að takast á við þessi störf. Ég óttast það hins vegar að viðhorf foreldra séu kannski svolítið önnur einmitt gagnvart þessari starfsemi heldur en því þó að þeim fyrirmyndum sem skólinn er hugsanlega líka að ýta undir að drengir hafi með sýningu á myndböndum og eins með plakötum sem má sjá á töflum hangandi í skólum þar sem eru myndir af þessum fyrirmyndum drengjanna ekkert síður en stúlknanna. Ég hefði viljað sjá þessa tillögu víðtækari þannig að við gætum sett um það mjög skýrar reglur hvert sé hlutverk grunnskólans, hvernig því verði best sinnt og þá í þágu beggja kynja því að mér finnst það vera fráleitt að skólarnir taki og beri á einhvern hátt ábyrgð á tilurð þeirra fyrirmynda sem verða, hvort sem um er að ræða drengi eða stúlkur. Síðast í dag fékk ég hringingu frá kennara í skóla á Vesturlandi sem var að benda mér á að nú væri komin enn ein auglýsing frá enn einum tískuskólanum þar sem ungar stúlkur, 14 ára gamlar væru hvattar til þess að fara út í fyrirsætustörf, en að uppfylltum ákveðnum skilyrðum og málum að sjálfsögðu. Þetta kostaði verulega peninga, það kæmu sendiboðar frá þessum skólum og ýttu stúlkunum inn á þessar brautir, en mjög margir foreldrar sem vildu jafnvel heimila sínum litlu stelpum að fara í skólana hefðu ekki efni á því, þetta væri mjög dýrt nám og síðan væru þessir óþroskuðu unglingar sendir út í heim í prufumyndatökur og keppni. Ég tel að það sé mjög hæpið að grunnskólinn eigi á nokkurn hátt að stuðla að því að slík ákvörðun sé tekin um framtíð 14 ára gamallar stúlku.

Virðulegi forseti. Ég vil þá halda áfram ræðu minni sem mér tókst ekki að ljúka áðan. Ég endaði á því að segja að ég teldi að þessi tillaga væri mikilvæg m.a. vegna þess að líklega má rekja orsakir þessara vandamála til stöðu foreldra í þjóðfélaginu og ekki síst þá stöðu feðra sem alls ekki hafa haft nógu góða aðstöðu eða alls ekki hafa sett það í forgang að sinna börnum sínum á undanförnum árum. Í staðinn hefur börnum þeirra verið komið fyrir hjá dagmæðrum, fóstrum og kennurum sem eins og flestir vita eru í mjög fáum tilfellum karlkyns. Þó að við gæfum okkur það að þær konur séu í flestum tilvikum úrvalsuppalendur þá er mjög líklegt að það verði til þess að drengirnir taki óraunverulegar hetjur úr sjónvarpi, úr tölvuleikjum og öðru sér til fyrirmyndar ef raunverulegir karlmenn eru engir merkingarbærir í þeirra lífi eins og fram kom fyrr í umræðunni. Ég er því sammála 1. flm. um að tillagan kalli á það að staða karlmanna sem feðra og uppeldisaðila verði endurskoðuð og þar vil ég nefna möguleika feðra til þess að taka fæðingarorlof og til þess að auka þátt þeirra í uppeldisstörfum. Og það sama á reyndar við um mæður. Það þarf líka að auka möguleika mæðra til þess að taka þátt í uppeldi barna sinna. En til þess að feður geti t.d. tekið fæðingarorlof verður það að vera ekki bara lagalega mögulegt heldur verða einnig að vera sömu laun fyrir kynin úti á vinnumarkaðinum eða sömu laun í fæðingarorlofi og í vinnu því að annars taka feður ekki fæðingarorlof. En eins og ég sagði er alls ekki útilokað að vinnuálag á mæðrum komi þarna líka til því að rannsóknir sýna ótvírætt að útivinna mæðra hefur jákvæðari áhrif á stúlkur en drengi og ástæðan er sú hvatning og metnaður til starfs og annað sem útivinna mæðra sýnir stúlkunum af því að mæðurnar eru oft fyrirmyndir fyrir stúlkurnar að því leyti. En það þarf að sinna þeim tilfinningalega, stúlkunum og piltunum, og þó að drengirnir hafi ekki starfsfyrirmyndir frá mæðrum sínum þá geta mæðurnar sinnt þeim tilfinningalega. Ég tel því að það sé mjög mikilvægt að vinnuálag á foreldrum verði skaplegra í þessu þjóðfélagi heldur en það hefur verið og að þetta geti átt við bæði kynin. Það kom fram í máli hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur fyrr í umræðunni að stúlkur sýndu annað samskiptamynstur en drengir bæði með vinum sínum og einnig í leikjum. Þetta hefur einnig sýnt sig í athugun á hópum, t.d. í kynskiptum bekkjum að það er miklu frekar að í drengjahópum myndist tveir, þrír leiðtogar sem ráði umræðunni og þeir séu að keppa um völd, en í stúlknahópi sé orðið látið ganga og frekar séu allar jafnréttháar. Þetta kemur líka fram í stjórnunarstíl kynjanna í fyrirtækjum og þetta er ein af ástæðunum fyrir því að yfirleitt skipuleggja kvennahreyfingar sig lárétt en ekki lóðrétt. En þetta eru auðvitað allt saman menningarbundin fyrirbæri, menningarleg samskiptamynstur sem hafa myndast á mjög löngum tíma og það kemur í ljós að hægt er að kenna báðum kynjum þessi samskiptamynstur og t.d. getur stjórnunarstíll sem hentar körlum, að stýra beint ofan frá, í fæstum tilfellum hentað konum en hins vegar geta karlmenn lært það að vera demókratískir stjórnendur þannig að auðvitað er þetta spurning um að kenna báðum kynjunum æskileg samskiptamynstur og til þess þarf að fræða kennara og taka markvisst á. Jafnrétti í uppeldismálum tengist því alveg greinilega jafnrétti úti í atvinnulífinu, samanber hið þekkta orðtak kvennahreyfingarinnar ,,persónulega er pólitískt``. Þessi tillaga sýnir það glöggt. Og ef þessi tillaga verður samþykkt, sem ég tel mjög mikilvægt, þá tel ég jafnframt líklegra að jafnréttisfræðsla eigi sér auðveldar uppdráttar innan skólans og að líkurnar aukist á því að allir einstaklingar í grunnskólum landsins fái kennslu við hæfi óháð kynferði. Ég vil að lokum, herra forseti, koma inn á orð hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur áðan, annars vegar um það hvort það beri að athuga í hv. menntmn. að taka þessa tillögu og skoða hana með tilliti til þess að útvíkka hana yfir til beggja kynja. Ég held að það sé vel athugandi um leið og ég vil láta í ljós þá skoðun að ég er alveg sannfærð um að þessi tillaga hefði ekki hlotið jafnmikla athygli fjölmiðla og almennt hér í þinginu ef hún hefði verið jafnréttis-eitthvað eða ef athyglinni hefði verið beint að stúlkum. Ég held að það að drengir eru settir í forgrunn hafi orðið til þess að hún hefur vakið meiri athygli en ella. Að lokum vil ég einnig taka undir orð hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur, vangaveltur hennar um það hvort kynímyndir stúlkna eru að fara í hefðbundnari farveg nú á tímum, samanber það sem kom fram í máli hennar um að í skólum sé verið að auglýsa eftir fyrirsætum innan grunnskólanna og að það þyki sjálfsagt á mjög ungum aldri að fara í fyrirsætuskóla eða vera fegurðardís og nú segja síðustu upplýsingar jafnvel að vændi sé fari að tíðkast á skemmtistöðum hér í Reykjavík sem vissulega þarf að athuga vandlega og uppræta ef satt reynist. Kynhlutverkin hafa tekið miklum breytingum og gera það enn en oftast held ég að slíkt hafi verið til heilla, en þarf svo að vera? Eru ofbeldismenn og tildurrófur þær fyrirmyndir sem við teljum eðlilegastar fyrir börn okkar í dag?

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu og lýsa ánægju með hvernig hún hefur gengið til. Það er full ástæða til að vekja athygli á þessum málum eins og öllu sem lýtur að velferð einstaklinga og fjölskyldna í þjóðfélaginu. Það er líka nauðsynlegt að athuga það að áhrif hinna eldri, þeirra sem ráða mestu í samfélaginu séu holl og heilbrigð gagnvart þeim sem ungir eru og eru neytendur eða þolendur en séu ekki hið gagnstæða. Það eru ekki börn eða ungt fólk sem framleiða ofbeldismyndirnar, það eru ekki þau sem framleiða allan þann óþverra sem berst að vitum þeirra í ýmsu formi. Þau eru saklausir neytendur og þolendur og á að sjálfsögðu við bæði kynin hið sama. En tölurnar liggja fyrir, eins og fram kom í framsögu hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur, og þær eru sláandi um mismun kynjanna þegar tekur til ýmissa vandkvæða á ungum aldri. Vegna þess að talað var um erfiðleika drengja á unglingsárum langar mig til að geta þess að nefnd sem skipuð var 1992 gerði ítarlega og góða könnun á tíðni og orsökum sjálfsvíga á Íslandi. Formaður þeirrar nefndar var Guðríður Sigurðardóttir ráðuneytisstjóri, en átta manns sátu í nefndinni. Hún skilaði á síðasta ári niðurstöðum sínum og er þar margt fróðlegt að finna og ég vek sérstaka athygli á þessari skýrslu. Þar segir um helstu niðurstöður nefndarinnar að mikilvægt sé að nálgast sjálfsvígsvandann með því að leggja áherslu á almenna heilsueflingu sem stuðli að betri líðan, bættum fjölskyldu- og jafningjatengslum og heilbrigðari lífsháttum. Það segir einnig í niðurstöðunum að nauðsynlegt sé að bæta greiningu og meðferð á þunglyndi og taka þurfi aukið tillit til sjálfsvígsáhættu við áfengis- og fíkniefnameðferð þar sem þunglyndi og áfengisneysla séu þættir sem hafa sterkust tengsl við sjálfsvíg. Í vinnu fjárln. á haustmissiri var tekinn inn liður nr. 999 undir menntmrn. og veittar 5 millj. kr. til að standa undir kostnaði við sérstakt sérfræðingateymi en það er einmitt slíkt sérfræðingateymi sem nefndin leggur til að verði skipað til þess að skipuleggja forvarnastarf í skólum hvað varðar áfengis- og fíkniefnanotkun og fleira því tengt í félagslegum vandkvæðum. Ég vænti þess því að starfið sé þegar hafið og auðvitað er sífellt starf í gangi um rannsóknir og athuganir á þessu þannig að betur megi fara og betur gera. Þá vil ég aðeins vekja athygli á einu til viðbótar í niðurstöðu þessarar nefndar. Það eru staðreyndir á töflum þar sem vitnað er í Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála sem einnig gerði ítarlega könnun í mars 1992 á lífsviðhorfum íslenskra unglinga í 9. og 10. bekk grunnskóla, þ.e. 14--16 ára. Sérstaklega var leitað þátta sem sagt er að hafi forspárgildi fyrir sjálfsvígsatferli. Spurningunum svöruðu sjö af hverjum átta unglingum í landinu. Spurt var um sjálfsvígstilraunir og það kemur á óvart að fleiri stúlkur en drengir höfðu gert sjálfsvígstilraunir, þ.e. 8,2% stúlkna en 4,8% drengja. Þetta bendir til þess að vandinn sé einnig fyrir hendi hjá stúlkunum, jafnvel jafnmikill, ég veit það ekki, það mun koma í ljós verði betur kannað. En ég vek sérstaka athygli á því að sjálfsvígstilraun hlýtur að vera hróp á hjálp og það eru nærri helmingi fleiri stúlkur en drengir sem reyndu sjálfsvíg árið 1992.

Herra forseti. Vegna ræðu hv. þm. Hjálmars Jónssonar um sjálfsvíg þá er mjög mikilvægt að við áttum okkur á að t.d. þetta kynjamynstur sem hér kemur fram, það kemur fram alls staðar í heiminum og einnig að það er yfirleitt mikil fjölgun núna í löndunum í kringum okkur á sjálfsvígstíðni ungra pilta. Því held ég að það sé mikilvægt að við áttum okkur á að þetta eru ekki bara íslenskir drengir hér og nú heldur er þetta partur af stærra samhengi.

Herra forseti. Það var aðeins ábending sem ég gerði hér varðandi þessar niðurstöður sem mér þóttu athyglisverðar og vildi því minnast á en hitt er annað mál að í till. til þál. sem ég lagði fram í þinginu fyrir fimm árum var þetta allt tíundað og einmitt að það eru sláandi tölur um tíðni sjálfsvíga hjá ungum karlmönnum. Hjá okkur hefur aukningin verið gífurlega mikil á undanförnum tveimur áratugum. En það er líka rétt sem hv. þm. sagði að þetta er vandi sem er mjög vaxandi í vestrænum þjóðfélögum og þarf að bregðast ákveðnar við en hingað til hefur verið gert.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um stofnun Menningarráðs Íslands. Flutningsmenn eru auk mín hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson, Ísólfur Gylfi Pálmason, Valgerður Sverrisdóttir, Magnús Stefánsson og Jónas Hallgrímsson, en sá síðasttaldi sat á þingi sem varaþingmaður þegar þáltill. var lögð fram. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að skipa nefnd sem hafi það hlutverk að undirbúa stofnun Menningarráðs Íslands. Nefndin verði skipuð fulltrúum allra listgreina ásamt fulltrúum stjórnmálaflokka og menntamálaráðuneytis. Hlutverk ráðsins verði eftirfarandi: a. að móta heildarstefnu í menningarmálum, b. að veita stjórnvöldum ráðgjöf á sviði menningarmála, c. að skipa ásamt menntamálaráðherra fagnefndir sem skipta fjármagni sem veitt er á fjárlögum til einstakra þátta menningarmála. Ráðið verði formlegur umræðu- og samráðsvettvangur á sviði menningarmála og hafi jafnframt möguleika á frumkvæði í einstökum málum. Það verði sameiginlegur vettvangur stjórnvalda og þeirra sem að menningarmálum starfa.`` Þessi þáltill. er í rauninni endurflutt því að hún var borin fram á 118. löggjafarþingi en hlaut ekki afgreiðslu, enda kom hún mjög seint fram í lok þess þings. Saga íslensku þjóðarinnar er orðin rúmlega 1100 ára gömul og segja má að á þeim tíma hafi gengið á ýmsu í samskiptum lands og þjóðar. Það hafa skipst á skin og skúrir í þeim samskiptum og segja má að þessi litla þjóð norður í Dumbshafi hafi í einangrun sinni ornað sér við að njóta menningar, skapa menningu og listir, ornað sér við menningu sína og tungu. Það er í rauninni merkilegt að þessi einangraða þjóð langt norður í hafi, þessi litla þjóð, hafi til að mynda á miðöldum skrifað sögur sem í dag eru almennt taldar meðal perlna heimsbókmenntanna. Það er ekki síst sú einangrun sem þjóðin lengst af bjó við sem skapaði þá menningarlegu sérstöðu sem ávallt hefur einkennt okkur en það er jú menningin og tungan sem skilur eina þjóð frá annarri. Nú má segja að á allra síðustu árum hafi þessi einangrun þjóðarinnar verið rofin. Við erum ekki nema í u.þ.b. þriggja klukkustunda fjarlægð frá Piccadilly Circus í London eða Ráðhústorginu fræga í Kaupmannahöfn. Það er liðin sú tíð að íslenska þjóðin þurfi að bíða vorskipa til að fá fréttir utan úr heimi. Það er tæknin sem hefur rofið einangrun þjóðarinnar, ekki síst tækni í samgöngum en líka á öðrum sviðum. Það má segja að þjóðlegt og menningarlegt umhverfi íslensku þjóðarinnar hafi verið og sé að breytast. Það er ekki síst vegna tækni á sviði samskipta þar sem fjarskiptahnettir og myndbönd, tölvur og internet og fleira í þeim dúr hefur hafið innreið sína inn í íslenskt þjóðfélag og inn í íslenska menningu að ógleymdum hinum fullkomnu hljómflutningstækjum sem virðast vera á hverju heimili. Þá hafa samskipti kynslóðanna verið að breytast þar sem ungt fólk elst upp í samskiptum hvert við annað í stað þess að kynslóðir unnu og störfuðu meira saman áður fyrr. Verklag þjóðarinnar er að breytast, lestrarvenjur eru að breytast eða með öðrum orðum, menning okkar og menningarneysla á öllum sviðum er að breytast. En það er einmitt á því sviði sem við þurfum að hafa ofarlega í huga að sú menningarneysla sem er farin að einkenna þjóðina í dag ber í sívaxandi mæli vott um alþjóðahyggju. Ýmsir alþjóðlegir risar í krafti styrkleika síns sjá m.a. um að fóðra þau menningartæki sem þjóðin styðst við í menningarneyslu sinni og þessir alþjóðlegu risar sem gjarnan boða mjög einhæfa og flata menningu geta og hafa mikil áhrif. Þess vegna er það mikilvægt fyrir litla þjóð að spyrna við fæti og vera vel á varðbergi. Ég segi spyrna við fæti, ekki standa gegn heldur er brýnt fyrir okkur að styrkja sérkenni okkar, styrkja menningu okkar og listsköpun til þess að við getum varðveitt íslenska menningu en um leið aðlagað okkur nýju menningarumhverfi og haldið sérkennum okkar. Ég vil í þessu samhengi nefna örfá dæmi. Líklega er sá Íslendingur sem þekktastur er í hinum stóra heimi í dag söngkonan Björk Guðmundsdóttir og það sem ekki síst hefur skapað sérstöðu hennar, fyrir utan persónulega hæfileika, er sérstaða hennar sem sprottin er upp úr íslenskri menningu, sú sérstaða sem hefur náð augum og eyrum stórþjóða, almennings í útlöndum. Ég nefni myndlistarmanninn Erró sem byggir á íslenskum grunni, íslenskri menningu. Enn í dag er verið að gefa út bækur Nóbelsskáldsins Halldórs Laxness þar sem fjallað er um sérstæða íslenska menningu. Ég nefni nú nýlega þá viðurkenningu sem einn af fremstu kvikmyndagerðarmönnum okkar, Friðrik Þór Friðriksson var að fá úti í heimi. Ég nefni að auki alla þá alþýðulist sem stunduð er nánast alls staðar á byggðu bóli á Íslandi. Ég hygg að í fáum löndum, líklega hvergi í heiminum sé miðað við höfðatölu, sé jafnmikið um áhugafólk á hinum ýmsu listasviðum, hvergi séu áhugamannaleikhópar jafnalgengir, söngkórar, myndlistafólk, jafnmikið um áhugafólk á þessu sviði og það er einmitt af þessum ástæðum sem það er mikilvægt fyrir okkur að styðja við bakið á og varðveita íslenska menningu. Við erum fámenn þjóð og við megum okkur lítils gagnvart einhæfri alþjóðamenningu ef við höldum ekki vöku okkar. Þess vegna er mikilvægt að standa skynsamlega að verki. Ég vil benda á það að stórar þjóðir eins og Frakkar og Þjóðverjar gera allt sem í þeirra valdi stendur til að varðveita tungu sína og menningarleg sérkenni þrátt fyrir mikla alþjóðavæðingu á öllum sviðum meðal þessara þjóða. Hið sama gildir um Norðurlandaþjóðir. Sú tillaga sem ég mæli hér fyrir gerir ráð fyrir að komið verði á laggirnar menningarráði. Ég legg þunga áherslu á það að hér er ekki verið að tala um þunglamalega stofnun heldur fyrst og fremst samráðsvettvang stjórnmálamanna og þeirra aðila sem stunda og eru í forsvari fyrir samtökum þeirra sem stunda menningu og listir, samráðsverkefni. Tillagan gerir ráð fyrir því að skipuð verði nefnd sem skoði með hvaða hætti skynsamlegast verði að koma slíkum samráðsvettvangi fyrir. Þeirri nefnd er að sjálfsögðu ætlað að fjalla um verkefnin en ég leyfi mér að nefna dæmi um verkefni sem slíkur samráðsvettvangur gæti tekið til athugunar hjá sér. Það er að móta opinbera stefnu á vegum ríkisins. Það er vandmeðfarið að móta opinberar listir um stefnu eða menningu. Þá verðum við ávallt að hafa í huga frelsishugtakið því að listin þarfnast frelsis. En það er mikilvægt að hið opinbera, ríkisvaldið, móti stefnu, hvernig ríkisvaldið stuðlar að framsækinni menningu, varðveitir íslenska þjóðlega menningu, hvernig hún vill hlúa að þeim sem stunda þetta og hvernig hún vill hlúa að þessari menningu. Ég get jafnvel séð fyrir mér að þessi samráðsvettvangur í samstarfi stjórnmálamanna og þeirra sem koma úr menningargeiranum setji sér háleit markmið til lengri tíma, ekki síst með það í huga að koma upp aðstöðu sem nauðsynleg er og setji fram einhvers konar menningaráætlun sambærilega við vegáætlun og hafnaáætlun svo dæmi sé tekið. Ég nefni dæmi um meðferð og úthlutun fjár og styrkja til listamanna, samtaka þeirra þannig að list og menning fái blómgast. Ég nefni dæmi um þýðingar. Ég nefni sérstaklega þýðingar í kvikmyndum og sjónvarpi, en í dag er engin sérstök regla um það hvernig farið er með þýðingar. Líklega er það sá texti sem flestir lesa í dag, enda eru kvikmyndir afskaplega vinsælar meðal þjóðarinnar. Þýðendum eru hins vegar eftir því sem ég best veit ekki settar neinar skýrar verklagsreglur og málfarskröfur um verk sín. Ég nefni þetta sem hugsanleg dæmi um verk fyrir slíkan samráðsvettvang. Þá vil ég líka nefna menntun. Hverja viljum við stöðu listarinnar og menningarinnar í menntakerfinu? Hver á að vera staða listagreina í grunnskólum og framhaldsskólum og vísa ég þá til þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram í dag undir öðrum málum. Ég nefni líka stöðu listaháskólans sem lengi hefur verið til umræðu og þannig má áfram telja. Það er mikilvægt að stjórnmálamenn og fulltrúar grasrótarinnar úr menningar- og listageiranum komi saman að þessu og myndi sér sameiginlegan vettvang. Í þessu sambandi vil ég einmitt benda á ályktun um menningarmál frá aðalfundi Bandalags íslenskra listamanna þann 16. nóvember 1996, þar sem Bandalag íslenskra listamanna auglýsti eftir opinberri stefnu í menningar- og listamálum. Ég tel einmitt að menningarráð af þeim toga sem hér hefur verið kynnt geti verið vettvangur til þess að móta slíka stefnu. Ég tel að að sé hyggilegra og heppilegra málsins vegna að stjórnmálamenn í samráði og samstarfi við mennta- og listafólk komi að mótun slíkrar sameiginlegrar stefnu og menningarráðinu er einmitt ætlað að vera slíkur vettvangur. Það er gild spurning og það er gilt ákall frá Bandalagi íslsnskra listamanna: Hvað viljum við í menningarlegu tilliti og hvers vegna? Það snýst um fagurt mannlíf og fleira í þeim dúr. Það er sem sagt verið að ræða hér menningarráð, samráðsvettvang stjórnmálamanna og listamanna og einstaklinga úr menningargeiranum. Þetta er spurningin um það að við stöndum saman, þing og þjóð skulum við segja, ekki í bákni heldur á lifandi og opnum samráðsvettvangi þar sem list og menning nærist á frelsi. Það eru sameiginlegir hagsmunir stjórnmálamanna og listafólks að örva og varðveita íslenska menningu. Ég vil vísa til reynslu frænda okkar á Norðurlöndum sem hafa farið svipaðar leiðir, e.t.v. með einhverjum blæbrigðamun í útfærslum og telja reynslu góða af slíkum samstarfsvettvangi stjórnmálamanna og aðila úr menningar- og listageiranum. Markmiðið með þáltill. er að styrkja íslenska menningu gagnvart fjölþjóðamenningu þannig að íslensk þjóð geti enn um sinn státað af sérkenningum sínum og menningu, þjóðerni sínu og þá um leið sjálfstæði sínu. Ég læt þetta duga, herra forseti, og leyfi mér að óska eftir því að málinu verði vísað til hv. menntmn.

Herra forseti. Ég þakka 1. flm. þessarar þáltill., hv. þm. Hjálmari Árnasyni, fyrir kynninguna á þáltill. um stofnun Menningarráðs Íslands. Vonandi leiðir þáltill., ef samþykkt verður, til faglegrar umfjöllunar um menningarmál í landinu og verði brú á milli listamanna annars vegar og stjórnvalda hins vegar og í raun formlegur umræðuvettvangur um menningu og listir, en þennan umræðugrundvöll hefur vantað í íslenskt þjóðfélag. Það hefur reyndar oft myndast tortryggni á milli þessara starfsstétta því að þegar fjallað er um list, þá er þetta huglægt mat og það getur oft verið erfitt að greina á milli kjarnans og hismisins og ekki síst fyrir leikmenn. Gert er ráð fyrir því að Menningarráð Íslands verði sameiginlegur vettvangur stjórnvalda og þeirra sem að menningarmálum starfa. En hlutverk menningarráðs er þríþætt samkvæmt þáltill.: 1. að móta heildarstefnu í menningarmálum, en eins og fram kom í ræðu hv. þm. hefur þessa stefnu vantað í íslensku samfélagi, 2. að veita stjórnvöldum ráðgjöf á sviði menningarmála, 3. að skipa ásamt menntamálaráðherra fagnefndir sem komi til með að skipta fjármagni sem veitt er á fjárlögum til einstakra þátta menningarmála. Ég sit einmitt í fjárln. og veit að það er oft mjög erfitt að meta hvaða einstök verkefni eru styrkhæf og hver ekki. Stundum virðist úthlutunin tilviljanakennd og jafnvel duttlungum háð. Það er oft mjög erfitt fyrir okkur að meta hve miklu fé skal verja t.d. til Þjóðleikhússins, til Sinfóníuhljómsveitarinnar eða einstakra verkefna og þá kemur í ljós að við greiðum fleira niður heldur en landbúnaðarvörur, laun í landinu o.s.frv. vegna þess að við erum líka að greiða niður menningu í landinu. Og í raun og veru er ekkert athugavert við það. Öflugt, fjölbreytt menningarlíf styrkir sjálfsmynd þjóðarinnar og þá segi ég þjóðarinnar allrar, ekki einungis höfuðborgarsvæðisins heldur landsins í heild. Þess eru mýmörg dæmi að ákveðin byggðarlög öðlist jákvæða menningar\-ímynd út frá þeirri menningarstarfsemi sem fram fer á viðkomandi svæðum. Við getum nefnt karlakóra, kvennakóra, samkóra, leiklist og ýmislegt fleira sem tengist auðvitað alþýðulistinni og einnig list atvinnumannanna. Það hefur reyndar farið hljótt að einstakir tónlistarskólar úti á landsbyggðinni starfa á háskólastigi, þ.e. að þeir útskrifa nemendur með lokapróf áttundu gráðu. Þetta hefur reyndar ómælt menningarlegt gildi fyrir viðkomandi svæði. Þetta á t.d. við um tónlistarskóla Rangæinga en forsvarsmenn skólans fagna 40 ára afmæli hans um þessar mundir. Ég vil líka nefna að oft eiga listamenn sem starfa úti á landi erfitt með að fá tækifæri til þess að fá verkefni hér á höfuðborgarsvæðinu. Þetta á við um tónlistarmenn, myndlistarmenn og leiklistarfólk. Það skiptir okkur miklu máli sem úti á landsbyggðinni búum að skapa listamönnum aðstæður við hæfi ekki síður en hér á höfuðborgarsvæðinu þannig að við getum notið krafta þeirra sem skyldi. Hæstv. forseti Íslands kallar gjarnan til sín listafólk til listflutnings við ýmis tækifæri. Ég skora á forsetann að horfa einnig til listamanna sem úti á landsbyggðinni búa þegar listamenn eru valdir til listsköpunar á Bessastöðum. Ég vonast til þess að þáltill. fái farsæla umfjöllun og verði sú brú milli listamanna og stjórnvalda sem flutningsmenn ætlast til.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum um landgræðslu, nr. 17/1965, með síðari breytingum. Mál þetta er flutt af mér og hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni og Kristínu Halldórsdóttur. Þetta þingmál var upprunalega flutt á 118. þingi og þá flutti það ásamt mér hv. þáv. þm. Kristín Einarsdóttir. Þá fór þetta mál til nefndar en varð eigi útrætt og það sama gerðist síðan á 120. löggjafarþingi þegar málið var endurflutt og þá af þeim hv. þm. sem nú flytja það. Um málið var fjallað í landbn. þingsins en umhvn. fékk það til umfjöllunar og umsagnar og er sú umsögn prentuð sem fskj. með frv. Mál þetta snertir öðru fremur notkun innfluttra plantna í landgræðslu. Í gildandi löggjöf er ekki tekið á þeim þætti og því er hér um nýmæli í löggjöf að ræða. Markmiðið með frv. er að reynt verði að tryggja að notkun innfluttra plantna í þessu skyni falli að stefnu um gróðurvernd og að alþjóðlegum skuldbindingum um verndun líffræðilegrar fjölbreytni. Eins og nú háttar má segja að hver og einn geti tekið sér sjálfdæmi um að breyta gróðurríkinu að eigin geðþótta, t.d. á afréttum landsins svo dæmi sé tekið. Núverandi ásýnd gróðurlenda og jarðvegs er, eins og hv. þingmenn vita og er almennt viðurkennt, afleiðing búsetunnar í landinu. Gróður- og jarðvegsvernd og rannsóknir á því sviði þurfa að verða á meðal forgangsmála. Veruleg reynsla er fengin af starfi Landgræðslu ríkisins og Skógræktar ríkisins á þessari öld sem og af starfi áhugamanna. Breyttir búskaparhættir og auknir möguleikar á stjórnun beitar og friðun stórra landsvæða fyrir beit skapar nýja möguleika sem hagnýta þarf skipulega til að endurheimta landgæði. Í því starfi þarf að beita bestu tiltækri þekkingu á vistkerfum landsins og auka við þá þekkingu með rannsóknum. Alþjóðleg reynsla getur einnig orðið að liði, en aðlaga þarf þá reynslu að aðstæðum hér á landi. Mikið er nú fjallað um mál sem varðar flutning á lífverum milli landa og í ritum sem gefin eru út um umhverfismál má víða finna umfjöllun um þessi efni og í greinargerð er sérstaklega bent á nýlegt innlegg í þessa alþjóðlegu umræðu sem er að finna í árbók hins virta Worldwatch Institute 1996. Gerðar hafa verið breytingar á frv. nú við endurflutning málsins frá því sem var á fyrri þingum og vil ég í því sambandi sérstaklega vekja athygli á ákvæðum 2. gr. frv. sem var breytt með tilliti til umsagna m.a. frá Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og frá Náttúrufræðistofnun Íslands. Breytingin felst í því að nú er mat á því hvort óhætt sé talið að taka innflutta tegund til notkunar í landgræðslu sett í hendur Rannsóknastofnunar landbúnaðarins að fenginni umsögn tiltekinna aðila sem eru nafngreindir í 2. gr. Með þessu er komið til móts við athugasemdir sem landbn. bárust á síðasta þingi og umhvn. fékk aðgang að, en af hálfu nokkurra umsagnaraðila og raunar einnig af hálfu umhvn., sem veitti umsögn um frv., var ekki talið rétt að einstakir aðilar og fleiri en einn hefðu neitunarvald í málinu. Og því er nú þannig um hnútana búið að sú stofnun sem á að halda á þessu og hafa matið með höndum er Rannsóknastofnun landbúnaðarins. Annars er þess að geta að umhvn. tók jákvætt undir frv. eins og það lá fyrir á síðasta þingi og lýsti sig hlynnta því að settar yrðu reglur um notkun innfluttra plantna í landgræðslu og tók undir með flutningsmönnum um þetta efni. Ég vænti þess því að frv. fái nú brautargengi í þinginu þegar það kemur til hv. landbn., sem ég legg til að fái málið til meðferðar, og það fái afgreiðslu á yfirstandandi þingi. Bent er á það í greinargerð með frv. að efni frv. má styðja með tilvísun í alþjóðasamninga eins og alþjóðasamninginn um líffræðilega fjölbreytni. Sérstaklega er vísað í 8. gr. þess samnings þar sem fjallað er um vernd upprunalegs umhverfis, þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Hver samningsaðili skal eftir því sem hægt er og viðeigandi koma í veg fyrir að fluttar séu inn erlendar tegundir sem ógna vistkerfum, búsvæðum eða tegundum, að öðrum kosti stjórna þeim eða uppræta þær.`` Efni frv. er einnig stutt áliti starfshóps sem vann fyrir stjórnvöld um umhverfismál og landbúnað en þessi starfshópur, sem settur var niður að frumkvæði umhvrn. en undir formennsku embættismanns úr landbrn., skilaði áliti í maí 1994, skýrslu til umhvrh. um ástand, markmið og leiðir varðandi umhverfismál og landbúnað. Þarna áttu sæti 19 fulltrúar ýmissa stofnana og samtaka, formaðurinn var Sveinbjörn Eyjólfsson frá landbrn. Ég leyfi mér að vitna til þess sem þarna kemur fram. Efnislega var undir þetta álit tekið á umhverfisþingi sem umhvrn. boðaði til í nóvember sl., en ég vitna hér til álits starfshópsins, svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Innfluttum tegundum verði ekki dreift til notenda fyrr en lagt hefur verið mat á hugsanlegan skaða sem leitt gæti af dreifingu viðkomandi tegundar. ... Sett verði löggjöf um innflutning tegunda og um útrýmingu skaðlegra tegunda. Þar verði m.a. tekið tillit til skuldbindinga í rammasáttmála um verndun fjölbreytileika lífs og samþykkta Evrópuráðsins. Kveðið verði á um það hver beri ábyrgð á því að meta hugsanlegan skaða af innfluttum tegundum áður en dreifing þeirra hefst.`` Eins og menn sjá af þessu er þarna beinlínis lagt fyrir og gerð sú tillaga að sett verði löggjöf um þetta efni svipað og gert er í fyrirliggjandi máli. Í greinargerð er vikið að alþjóðlegri reynslu og líka íslenskri reynslu á þessu sviði, af innflutningi plantna sem hafa gerst nokkuð fyrirferðarmiklar í gróðurríki landsins og eru dæmi um það að menn þurfi að gá að sér í þessum efnum. Í bráðabirgðaákvæði II með frv. er kveðið svo á, orðrétt, með leyfi forseta: ,,Landbúnaðarráðherra skal í samráði við umhverfisráðherra skipa nefnd til að endurskoða lög nr. 17/1965, um landgræðslu, með síðari breytingum, og leggja fram á Alþingi frumvarp til nýrra laga um gróður- og jarðvegsvernd og landgræðslu fyrir árslok 1997.`` Þetta ákvæði til bráðabirgða hefur verið þingmál frá fyrri stigum og það er leitt að hæstv. landbrh. og um leið umhvrh. skuli ekki vera viðstaddur --- en ég gerði út af fyrir sig ekki athugasemd við það að mæla fyrir málinu að honum fjarstöddum --- til þess að tjá sig um þetta efni: Hvað líður undirbúningi að heildarendurskoðun þeirrar löggjafar sem hér er lögð til breyting á? Að því er ég best veit hefur staðið til um lengri tíma að hefja endurskoðun á þessum lagabálki sem að stofni til er orðinn gamall, búinn að vera lítt breyttur um 30 ára skeið og mörg ákvæði hans orðin mjög úrelt og þó að við flutningsmenn hefðum vel treyst okkur til þess að leggja til víðtækari breytingar á lögunum töldum við ekki rétt að ganga lengra en hér er gert með þessu nýmæli, en leyfum okkur í greinargerð á bls. 6 að setja fram ábendingar um mörg atriði sem rétt væri að kæmu og augljóslega þurfa að koma til athugunar við endurskoðun gildandi laga. Ég leyfi mér að stikla á þeim þáttum sem þar eru nefndir vegna þess að ég tel mikilvægt að þeir verði teknir til skoðunar og það fyrr en seinna, með leyfi forseta, það er tilvitnun í greinargerð, þetta eru atriði sem ætti að taka til endurskoðunar við upptöku laganna: ,,Skipan gróðurverndarmála og landgræðslu í stjórnkerfinu. Tengsl við stofnanir er fjalla um skógrækt og skógvernd. Innra skipulag í málaflokknum, m.a. tengsl við skyld málefni. Menntunarkröfur til starfsmanna. Tilhögun rannsókna- og þróunarstarfs og yfirstjórn þess. Svæðisbundin tengsl í stað eða til viðbótar núverandi gróðurverndarnefndum. Áætlanagerð og annar undirbúningur landgræðsluaðgerða, þar á meðal mat á umhverfisáhrifum vegna fyrirhugaðrar landnotkunar. Fjármögnun fyrir málaflokkinn, tengd framkvæmdaáætlun. Samningar og tengsl við umráðaaðila yfir landi og sveitarfélög. Skilyrði fyrir styrkjum til landgræðslu og meðferð lands í kjölfar aðhlynningar. Beitarmálefni, þar með talin lausaganga sauðfjár og hrossa. Tengsl við rannsóknaraðila. Almennt eftirlit með jarðvegi og gróðri. Áætlanir um rannsóknaþörf og fjármögnun rannsókna. Tengsl og samstarf við frjáls félagasamtök.`` Tilvitnun í greinargerð lýkur um þessa þætti sem taka þyrfti inn í endurskoðun mála varðandi löggjöf um landgræðslu og gróðurvernd. Ég vildi svo aðeins að endingu, virðulegur forseti, víkja að því að ég teldi æskilegt að þessi mál fengju aðra stöðu í stjórnkerfinu en nú er. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að þessi mál sem varða gróðurvernd í landinu ættu að vera hluti af umsýslusviði umhverfismála í landinu, ættu því að færast undir umhvrn., þó þannig að það sem varðar beina landgræðslu og landgræðsluaðgerðir og skógrækt sem hluta í búskap manna haldist undir viðkomandi fagráðuneyti, þ.e. landbrn. og ég tel tímabært að setja upp undir umhvrn. stofnun sem fari með málefni gróðurverndar og jarðvegsverndar í landinu og mætti heita Gróðurvernd ríkisins eða Gróður- og jarðvegsvernd ríkisins til samræmis við það sem upp er tekið og fyrir er og má í því sambandi benda á Hollustuvernd ríkisins og Náttúruvernd ríkisins. Ég vænti þess að þessar hugmyndir eigi stuðning, m.a. í þeim flokki sem fer með umhverfismálin nú um stundir, og ætti að vera auðveldara að koma slíkum breytingum við nú þegar sami aðili fer með landbúnaðarmálefni og umhverfismál og hæg væru heimatökin að því leyti þar sem ekki reyndi á togstreitu nema hið innra hjá viðkomandi hæstv. ráðherra. Mætti segja um það efni að fátt er svo með öllu illt að ekki fylgi nokkuð gott að þessi málefni skuli vera sett undir einn og sama ráðherra, en ég hef hins vegar ítrekað gagnrýnt þá ráðstöfun sem slíka og tel hana hina mestu óhæfu að ætla ráðherra umhverfismála að gegna öðru ráðuneyti og alveg sérstaklega ráðuneyti sem hlýtur að snerta augljósa hagsmunaárekstra í meðferð innan stjórnsýslunnar. Ég vona að það verði aldrei endurtekið. En þetta mætti nýta í þessu tilviki í sambandi við endurskipulagningu stjórnsýslu varðandi gróður- og jarðvegsverndarmálefni. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að þessu máli verði að umræðu lokinni vísað til hv. landbn. og vænti þess að hún sjái sér kleift að afgreiða málið með jákvæðum hætti að gerðum þeim breytingum sem fram koma nú við endurflutning þar sem tekið er tillit til þeirra helstu athugasemda sem fram hafa komið frá umsagnaraðilum við málið.