Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. allshn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 957 um frv. til laga um breyting á lögum um kosningar til Alþingis, nr. 80 frá 6. okt. 1987, með síðari breytingum. Nál. þetta er frá allshn. Áður en ég fer aðeins yfir frv. ætla ég að lesa hér þetta stutta nál., en þar segir svo: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt með þeim breytingum sem gerðar voru í meðferð neðri deildar.`` Undir þetta rita allir nefndarmenn. Hér er verið að breyta töluvert þeim kosningalögum sem í gildi eru. Það sem er einkum breytt og það sem kannski varðar mestu er það í fyrsta lagi að nú er verið að stytta framboðsfrest úr mánuði í hálfan mánuð en einnig varðandi utankjörstaðaatkvæðagreiðslur að þær skuli vera einn mánuður í staðinn fyrir tvo eins og verið hefur. Þá er einnig veigamikil breyting er felst í því að það þurfi aukinn meðmælendafjölda með hverjum lista. Síðan eru ýmsar tæknilegar og efnisbreytingar. Þetta eru svona helstu breytingar sem fram koma í þessu frv. og kannski þau atriði sem mest hefur verið rætt um og spurt hvort ástæða væri til að breyta. Það komu upp í nefndinni hugmyndir um að hafa samræmi á milli þess tíma sem utankjörstaðaatkvæðagreiðsla getur hafist og framboðsfrests og jafnvel hugsað um að hafa þrjár vikur til kjördags hvoru tveggja, en það var fallið frá þeim hugmyndum. Einnig kom mjög til umræðu hvort ekki ætti að fækka meðmælendum en menn litu þannig á að mjög áríðandi væri að þetta mál færi í gegnum þingið nú og því ekki tekin áhætta á að þetta mál færi aftur til neðri deildar. Einnig má minna á það að þetta frv. hefur verið töluvert mikið til umfjöllunar og það er samið af svokallaðri stjórnskipunarnefnd sem hafði mikið og gott samráð við þingflokka á Alþingi og er frv. afrakstur þeirrar vinnu. En ég, fyrir hönd nefndarinnar, mæli með samþykkt frv. óbreytts. Neðri deild hefur fjallað um frv. og gerði veigalitlar breytingar á sínum tíma.

Frsm. menntmn. (Eiður Guðnason) : Herra forseti. Menntmn. þessarar hv. deildar hefur fjallað um frv. til laga um listamannalaun. Samstaða er í nefndinni um það að mæla með samþykkt frv. með brtt. sem er að finna á þskj. 940. Brtt. fjallar um gildistökuákvæði frv. og er í þá veru að lögin öðlist gildi 1. sept. 1991 nema fjárhagsákvæði þeirra sem taka fyrst gildi í upphafi næsta árs, 1. jan. 1992. Enn fremur er ákvæði um að lögin skuli endurskoða að fimm árum liðnum frá gildistöku þeirra. Nefndin mælir með því, herra forseti, að frv. verði samþykkt með þeirri breytingu sem ég hef nú gert grein fyrir.

Frsm. allshn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 966 um frv. til laga um breyting á lögum nr. 73 frá 28. maí 1969, um Stjórnarráð Íslands, með síðari breytingum. Nál. þetta er frá allshn. og er á þessa leið: ,,Nefndin leggur til að frv., sem gerir ráð fyrir sameiningu Fjárlaga - og hagsýslustofnunar og fjármálaráðuneytisins, verði samþykkt óbreytt.`` Undir þetta rita allir nefndarmenn. Það er kannski ekki meira að segja um þetta frv. en það sem fram kemur í nál., að verið er að sameina þessar tvær stofnanir, Fjárlaga - og hagsýslustofnun og fjármálaráðuneytið, undir eitt ráðuneyti en gert er ráð fyrir því í dag að þarna sé um tvö ráðuneyti að ræða. Það má kannski segja að þarna sé einnig um það að ræða að koma nokkru skipulagi á innra starf ráðuneyta, en í gangi hafa verið nefndir, annars vegar nefnd sem forsrh. skipaði á síðasta ári og einnig milliþinganefnd sem hefur verið að fjalla um uppstokkun á Stjórnarráðinu. Þetta kom þar m.a. til umfjöllunar og voru báðar nefndirnar sammála um það að þetta yrði sú endanlega niðurstaða sem mundi koma út. Eins og ég sagði áðan legg ég til að málið verði samþykkt óbreytt.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég hef því miður ekki haft aðstöðu til þess að taka þátt í umræðum um þetta mál en ég vil ekki láta það algjörlega fram hjá mér fara. Það er í raun og veru mjög umhugsunarvert þegar menn ákveða að breyta kosningalögum og þar með starfskjörum þeirra sem eru að undirbúa kosningar á hverjum tíma, flokkanna eða framboðsaðila, að það gerist með mjög stuttum fyrirvara eins og nú er um að ræða. Hér er gert ráð fyrir því að breyta framboðsfresti, meðmælendatölu og ýmsum öðrum þáttum sem hafa auðvitað áhrif á það hvernig kosningar eru undirbúnar af hálfu flokkanna. Ég hefði talið að breytingar af þessu tagi þyrfti a.m.k. að gera þannig að menn gerðu sér mjög glögga grein fyrir því hvað væri að gerast. Það sem er að gerast er það að það er verið að stytta framboðsfresti frá því sem verið hefur og breyta þeim. Það er verið að breyta utankjörfundarkosningu í grundvallaratriðum og það er verið að breyta meðmælendatölu verulega frá því sem verið hefur. Ég er þeirrar skoðunar að almennt þurfi að standa þannig að málum af þessu tagi að menn séu gjörsamlega meðvitaðir um það hvað er á ferðinni og hvaða breytingar er um að ræða. Hér er um að ræða mál sem snertir sjálfan kjarnann í lýðræðinu og ég vildi ekki, virðulegi forseti, láta ljúka umræðum um þetta mál í þeirri deild þar sem ég á sæti öðruvísi en láta það koma fram að ég tel að hér sé um að ræða vandasamt mál og alvarlegt mál og að það sé umhugsunarefni hvort rétt sé að breyta með svo skömmum fyrirvara starfsaðstæðum þeirra sem undirbúa kosningar á hverjum tíma. Þetta vildi ég láta koma hér fram, virðulegi forseti, án þess að flytja hér tillögur um frestun málsins, breytingar á því né annað. Ég tel að það sé ekki ráðrúm til þess en ég get ekki neitað því að ég sakna þess að ekki skuli vera möguleiki á að taka nákvæmar á þessu máli í umræðum hér í þessari virðulegu deild.

Halldór Blöndal : Hæstv. forseti. Ég tek undir það sem hæstv. ráðherra sagði hér áðan. Auðvitað væri eðlilegra að endurskoða kosningalög þegar eftir kosningar og breyta og lagfæra það sem þurfa þykir í tíma á fyrsta þingi eftir kosningar. Auðvitað er ég sammála hæstv. ráðherra um það. En nú hefur þetta dregist eins og ýmislegt fleira og það er margt í þessu sem þarf að lagfæra og leiðrétta og þá þykir auðvitað henta að afgreiða kosningalögin á síðasta degi fyrir kosningarnar. Ég er á hinn bóginn sammála því sem fram kemur að stytta framboðsfrestinn til þess að gera lýðræðið virkara, tel að það sé í samræmi við þann vilja þingsins að heimila áfram þingrof. Ef við á annað borð göngum út frá þingrofsréttinum þá tel ég heppilegt að hægt sé að ákveða kosningar með mjög skömmum fyrirvara.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Þetta frv. er fyrir margra hluta sakir athyglisvert. Það var auðvitað löngu tímabært að endurskoða þau ákvæði sem gilda um listamannalaun. Gömlu lögin voru að efni til orðin allgömul. Ég held þau hafi verið samin 1967 eða eitthvað svoleiðis og Launasjóður rithöfunda 1975. Sú reglugerð sem gildir um starfslaun listamanna er líka samin í tíð Gylfa Þ. Gíslasonar sem menntamálaráðherra og er þess vegna líka orðin um 20 -- 25 ára gömul og reynslan hefur sýnt að þessi ákvæði sem við höfum nú búið við um hríð eru orðin allgömul og allúrelt. Gallinn við þetta frv. sem hér liggur fyrir er auðvitað sá að þessi ríkisstjórn sem nú situr treystir sér ekki til að stíga eitt einasta skref til hins nýja skipulags. Ég man ekki hvenær nefndin var skipuð sem samdi lögin um listamannalaun en störfum var hagað með þeim hætti að þessi ríkisstjórn sem nú situr þyrfti ekki sjálf að veita meira fé til menningarmála. Þegar hæstv. menntmrh. er þess vegna að hrósa sér af því hversu góður hann sé við menninguna þá gleymir hann því að margt af því sem gefið er er ávísun til framtíðarinnar. Þannig er auðvitað um þetta frv. hér, hið sama er auðvitað að segja um þá ákvörðun að ekki skuli tekinn virðisaukaskattur af bókum. Sú ákvörðun var leyst með því auka hallann á ríkissjóði en ekki með því að mæta þeirri tekjuskerðingu til ríkissjóðs með niðurskurði á öðrum útgjöldum eða með því að afla annarra tekna í staðinn, þannig að líka sú ákvörðun var ávísun til framtíðarinnar. Þetta hvort tveggja er auðvitað dæmigert fyrir þessa ríkisstjórn. --- Það er leiðinlegt að hafa ekki vin sinn fjmrh. hér, það gerir svo sem ekkert til því það eru auðvitað ekki efni til þess að taka upp langt spjall um ríkisfjármál þegar maður er að velta fyrir sér listamannalaunum.

Er þingmaðurinn að biðja um afturvirk skattalög?

Ég er nú ekki að biðja hv. þm. um að leggja sérstakan eignarskatt á bækur eða eignarskattsviðauka á bækur, ef þingmaðurinn heldur það sem er svo glaður að flytja frv. um eignarskattsauka. Ég skal svo ekki tala meira um þennan þátt málsins en víkja að hinu. Það er spurningin um það hvernig í ósköpunum sú nefnd sem samdi þetta frv. komst að þeirri niðurstöðu að það ætti að veita Launasjóðnum starfslaun sem svari til 360 mánaðarlauna. Myndlistarmönnum á að veita starfslaun sem svara til 240 mánaðarlauna. Það eru með öðrum orðum tveir myndlistarmenn á móti hverjum þrem rithöfundum. Síðan kemur í ljós að tónskáldin eiga ekki að vera nema 60 en allir aðrir listamenn 240 eða jafnmargir og myndlistarmennirnir. Sá sem les þetta frv. hér hlýtur að vera þeirrar skoðunar að það hljóti að vera mikil gróska í bókmenntum hér á landi ef það er svo að ástæða sé til að lögfesta það að 50% fleiri starfslaunastyrkir skuli veittir til rithöfunda en allra annarra listamanna annarra ef undan eru dregnir myndlistarmenn og tónskáldin sjálf. Þessi skipting er auðvitað mikið vafamál. Þegar ég var á sínum tíma að velta fyrir mér hvernig væri hægt að koma þessu í kring, þá lagði ég það til að stofnaður yrði sérstakur sjóður sem hefði ekki annað markmið en það að deila því fé sem veitt væri til listamannalauna, til starfslauna fyrir listamenn, á milli undirsjóðanna. Ég get verið fullkomlega sáttur við þá deilingu að við hugsum okkur að hinir sérstöku launasjóðir listamanna séu fjórir. Ég hef í sjálfu sér ekkert við það að athuga að rithöfundar séu sér, myndlistarmenn sér, tónskáld sér og Listasjóður sér. Ég er á hinn bóginn ekki sammála því að Alþingi eigi með löggjöf að ákveða í eitt skipti fyrir öll hver sé starfslaunaþörfin í hvaða sjóð fyrir sig. Þó að Torfhildur Hólm hafi fengið fyrstu listamannalaunin og þó að Matthías Jochumsson hafi fengið hin næstu, þá er ekki þar með sagt að rithöfundar og skáld þurfi ævinlega að vera í broddi fylkingar allra listgreina hér á landi. Heimurinn er auðvitað að breytast. Tónskáldin og tónlistarmennirnir eru að spretta upp með miklum krafti, og alls konar önnur list, ballett, leiklist o.s.frv. sem ég kann ekki að nefna þannig að þörfin fyrir starfslaunin er auðvitað mismunandi í listgreinunum frá einni kynslóð til annarrar, frá einu tímabili til annars. Nú geri ég mér að vísu grein fyrir því að skýringin á því hversu mikið af starfslaunum er veitt til rithöfunda liggur í því að rithöfundar eru vanir því að fá heldur meira til sín en aðrar listgreinar og það er á þeim grundvelli sem lagasetningin er þannig að Launasjóðurinn eigi að fá 360 mánaðarlaun á sama tíma og aðrir verða að sætta sig við mun minna. Ég vil svo, herra forseti, vekja athygli á því, eins og ég sagði áðan, að á næstu fimm árum á að fjölga um 60 mánaðarlaun á ári og það er það sem ég vék að áðan. Ríkisstjórnin treysti sér ekki til að fjölga um nokkurn skapaðan hlut á þessu ári, þar sem ef við veltum aðeins fyrir okkur hvað það er sem rennur til þessara sjóða af fjárlögum, þá falla niður greiðslur eins og ég sagði áðan til starfslauna listamanna, Launasjóðurinn og svo hin almennu listamannalaun. Ég vil samt spyrja hæstv. ráðherra þeirrar spurningar hvort hann geti skýrt þinginu frá því hvernig þessar tölur voru fundnar, 360 mánaðarlaun til Launasjóðs rithöfunda, 240 til myndlistarmanna, í Listasjóð 240 og svo 60 til tónskálda, hvernig hann hafi fundið þessar tölur. Ég hafði séð þetta sem sagt fyrir mér, svo að ég ljúki nú mínu máli þannig, að einn sjóður yrði yfir þessu öllu. Hinir sérgreindu sjóðir mundu síðan gera grein fyrir því hvaða þörf væri hjá þeim listamönnum sem undir þá féllu á starfslaunum á því ári sem við tæki og á grundvelli slíkra greinargerða frá sjóðstjórnum mundi fénu verða skipt. Það yrði sem sagt ekki ákveðið af Alþingi í eitt skipti fyrir öll hver væru hlutföll listanna í menningarverðmætum okkar því að það er það sem við erum raunverulega að gera. Við erum að segja það að ef við segjum að menningarverðmætin séu 900 stig, þá leggi rithöfundar til 360 en myndlistarmennirnir 240 og aðrar listgreinar 240. Þetta er verðlagning á listina. Og þeir sem sömdu frv. voru svo vissir í sinni sök að þeir gefa ekkert svigrúm til þess að hnika neinu til. Þetta er í eitt skipti fyrir öll. Löggjöf um listamannalaun sem er þannig upp byggð er auðvitað röng. Hún getur ekki staðist nema skamman tíma því að hún kallar á leiðréttingu og það sem verst er af þessu öllu er að þeir menn sem lögðu fram frv. hafa ekki í höndum nein gögn sem réttlæti skiptinguna, enga greinargerð sem geti útskýrt það sem hér er að gerast. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri, en þetta er sá höfuðgalli sem ég sé á frv.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Herra forseti. Þetta frv. er eins og kunnugt er unnið af nefnd sem í sátu hv. þm. Ragnar Arnalds og Eiður Guðnason, Gerður Steinþórsdóttir og Brynja Benediktsdóttir, forseti Bandalags ísl. listamanna. Ég hygg að menn þurfi í þessu sambandi fyrst og fremst að átta sig á því að hér er annars vegar um að ræða breytingu á starfsemi sem þegar er til, þ.e. að því er varðar rithöfundana, og hins vegar er um að ræða starfsemi sem ekki hefur verið til áður og þar er um að ræða tónskáldin. Út af fyrir sig eru ábendingar hv. þm. um að það hefði mátt hugsa sér að þessum málum hefði verið ráðið þannig til lykta að um væri að ræða deildaskiptan heildarsjóð þar sem upphæðir væru ekki ákveðnar eins og hér er í raun og veru gert á hverja listgrein, en það er það sem hv. þm. var að tala hér um. Ég teldi út af fyrir sig að það gæti almennt séð vel komið til greina. En ég hygg að það sem valdi því að menn kusu að raða þessu niður á sjóði og listgreinar með þessum hætti sé ósköp einfaldlega það að listgreinarnar sem slíkar vilja hafa það eins skýrt og hægt er að hverju þær ganga. Rithöfundarnir hafa t.d. lagt á það mjög mikla áherslu að ekki verði um það að ræða að stofnaður verði einn heildarlistamannasjóður í landinu vegna þess að þar með gæti þeirra hluti skerst frá því sem verið hefur. Þess vegna hafa menn horfið að því ráði að flokka þetta niður á listgreinar. Spurningin er þá: Hvernig er mánaðafjöldinn valinn? Ég hygg að mánaðafjöldinn að því er varðar rithöfundana sé valinn með hliðsjón af því sem verið hefur. Ég hygg að að því er varðar tónskáldin sé m.a. tekið mið af drögum að frumvörpum sem hafa legið mjög lengi fyrir. Og ég hygg að það sama eigi við um myndlistarmennina. Því er við þetta að bæta að um þessi mál hefur verið fjallað mjög lengi. Það var starfandi nefnd á vegum hæstv. menntmrh. Birgis Ísl. Gunnarssonar um skeið undir forustu Halldórs Blöndals þar sem á þessum málum hafði verið tekið og í gögnum þeirrar nefndar kom það fram að menn höfðu fjallað um tiltekna skiptingu með hliðsjón af reynslu og almennri sanngirni án þess að á bak við niðurstöðurnar séu mjög nákvæm vísindi. Það er í raun og veru ekki hægt að halda því fram að svo sé. En í staðinn fyrir að hverfa þá að því ráði að hafa þetta einn pott var ákveðið að skipta þessu á listgreinar vegna þess að menn treystu sér ekki til að fallast á það sjónarmið í hópi rithöfunda af því að þar með gerðu þeir ráð fyrir því að þeirra hlutur yrði þá hugsanlega skertur vegna þeirra listgreina sem eru að eflast á þessari öld, þ.e. myndlistarinnar og tónlistarinnar. Fyrir þessu eru sem sagt almennar skýringar en ekki mjög nákvæm eða ítarleg vísindi. Þetta á sér stað og niðurstaðan kemur fram sem málamiðlun margra sjónarmiða á löngum tíma og það er mitt svar á þessu stigi málsins, virðulegi forseti.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Á milli 2. og 3. umr. hittist fjh. - og viðskn. til þess að ræða þetta frv., en eins og lýst var yfir hér við 2. umr. samþykkti stjórnarandstaðan að sú umræða færi fram, 2. umr., gegn því að nefndin yrði kölluð saman aftur til skrafs og ráðagerða varðandi orðalag þeirrar brtt. sem mundi verða flutt. Síðan hefur verið reynt að finna orðalag sem fullnægði þörfum allra en upp hefur komið að mikill ágreiningur er á milli aðila um það hvernig eigi að haga þessum málum. Þarna er um mjög mikla fjármuni að ræða og varðar miklu hver meðhöndli þessa peninga, hvort það eigi að vera Byggðastofnun alfarið eða hvort Byggðastofnun á að leita samráðs við Ríkisábyrgðasjóð og forsrn. við afgreiðslu mála. Ég hef verið þeirrar skoðunar að þar sem hér er um að ræða verulega fjármuni sem eru með ríkisábyrgð, þá sé ekki ráðlegt að fela annarri stofnun heldur en Ríkisábyrgðasjóði að fjalla um þessi mál. En gert var ráð fyrir því í upphaflegu frumvarpsdrögunum að sérstök deild eða Byggðastofnun gæti tekið ýmsar ákvarðanir og skuldbundið með þeim hætti Ríkisábyrgðasjóð. Sú brtt. sem hér er flutt gerir ráð fyrir því að áður en ákvarðanir um niðurfellingu eða breytingu á skilmálum lána nái fram að ganga þurfi samþykki bæði forsrh. og fjmrh. Er þetta mjög ásættanlegt. En brtt. sem ég mæli fyrir er eiginlega nýtt frv., tvær greinar, en fyrri greinin orðist svo: ,,Stofna skal hinn 1. apríl 1991 hlutafjárdeild við Byggðastofnun og tekur deildin á stofndegi við öllum eignum og skuldbindingum Hlutafjársjóðs Byggðastofnunar. Deildin skal hafa sjálfstæðan fjárhag. Deildinni má fela að annast eftirlit með hlutafélögum sem Byggðastofnun á aðild að.`` Svo hin síðari grein: ,,Stofna skal hinn 1. janúar 1991 atvinnutryggingardeild við Byggðastofnun. Deildin skal hafa sjálfstæðan fjárhag og tekur á stofndegi við eignum og skuldbindingum Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina. Hlutverk deildarinnar er að innheimta skuldabréf í eigu deildarinnar en henni er óheimilt að veita ný lán. Deildinni er heimilt að grípa til viðeigandi ráðstafana til að vernda eignir sínar, þar með talið að skuldbreyta, breyta skilmálum lána atvinnutryggingardeildar, breyta þeim í víkjandi lán eða fella þau niður, enda liggi fyrir samþykki forsrh. og fjmrh.`` --- Þetta er einmitt kjarni þessa máls. --- ,,Að jafnaði skulu slíkar breytingar á skilmálum vera liður í aðgerðum sem miða að fjárhagslegri endurskipulagningu, meiri háttar skipulagsbreytingum, samruna fyrirtækja og öðru því sem til hagræðingar horfir.`` Það er kannski rétt að taka það einnig fram hér að þarna er verið að koma Atvinnutryggingarsjóði útflutningsgreina undir Byggðastofnun með þessu frv. og Hlutafjársjóði, en til þessara tveggja sjóða var stofnað á árinu 1988 til þess að endurreisa atvinnulífið. Þá má einnig taka það fram að eignir eða lán þessara sjóða voru upp undir að mig minnir 9 milljarðar að því er varðar Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina og upp undir 2 eða 3 milljarðar varðandi Hlutafjársjóð þannig að þarna er um verulega peninga að ræða. Þá má kannski einnig minnast á það að það hefur líka komið í ljós að þau fyrirtæki, sem fengu fyrirgreiðslu hjá þessum tveimur sjóðum, hafa verið að borga sín lán eða réttara sagt komið að gjalddaga á vöxtum af þessum lánum og því miður verð ég að viðurkenna það hér að samkvæmt þeim upplýsingum sem voru lagðar fyrir nefndina virðast vera töluvert mikil vanskil á þeim lánum þó svo ekki sé byrjað að borga afborganir heldur einungis vexti. Og eftir því sem mér sýndist á þeim plöggum sem lögð voru fram sem trúnaðarmál má segja að yfir 50% af þeim lánum sem sjóðurinn veitti sé í vanskilum og það er mjög hátt hlutfall þegar ekki er einu sinni komið að því að borga afborganir. --- Fundarhlé.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Frsm. meiri hl. fjh. - og viðskn., hv. 5. þm. Reykv., mismælti sig áreiðanlega ekki þegar hann sagði hér í sinni ræðu að lögin um Hlutafjársjóð og Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina hefðu verið sett til þess að endurreisa atvinnulífið. Ég held að hv. þm. standi í þessari meiningu að það hafi í fyrsta lagi verið þörf á að endurreisa það og í öðru lagi að þessir sjóðir hafi bjargað einhverju. En auðvitað var það mikið slys að ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar var mynduð. Í rauninni ætti það ekki að vera ég sem svara fyrir þetta, heldur hæstv. sjútvrh. sem gengur hér um sali því að það fór óskaplega lítið fyrir honum á árunum 1987 -- 1988 og ef sjávarútvegurinn hefur verið þá í kalda koli, þá hefur það a.m.k. farið fram hjá sjútvrh. Halldóri Ásgrímssyni á þeim tíma sem Þorsteinn Pálsson var forsrh. því að ekki varð þess vart að hann hefði í eitt einasta skipti reynt að hressa eitthvað upp á sakirnar og sjálfur hefur núv. forsrh. kveðið svo sterkt að orði að hann sagði að hann hefði verið í fílabeinsturni og ekki áttað sig á ástandinu, sem bendir þá til þess að sjútvrh. hafi heldur ekki rætt þessi atvinnumál innan Framsfl., a.m.k. ekki við formann Framsfl. Þannig að öll er nú þessi sagnfræði hálfundarleg og hálfskrýtin, en hitt er áreiðanlega rétt að sá hringlandaháttur sem var í Framsfl. og Alþfl. á árunum 1987 -- 1988 hefur dregið langan slóða á eftir sér. Stjórnarslitin verða klassískt dæmi um siðferðisbrot í íslenskri pólitík, pólitíska spillingu, og sú ríkisstjórn sem við tók, það má auðvitað vel segja að það hafi verið A - ríkisstjórn eins og nú vill Alþfl. halda áfram að hafa Ísland í A - flokki --- ég veit ekki hvort maður á að segja að það sé ríkisstjórn sem verður afturreka með álverksmiðjur víða um land, ég veit ekki hvort maður á að segja að það sé ríkisstjórn atvinnuleysis, ég veit ekki hvort við eigum að segja að það sé ríkisstjórn axarskafta. Þá um leið gefur það einkunn þeim A - flokki sem Alþfl. berst nú mest fyrir. En ástæðan fyrir því að ég stend upp er vitaskuld sú að ríkisstjórnin vaknar nú upp við þann vonda draum að um 2 milljarðar kr. eru þegar tapaðir af því fé sem lagt hefur verið í Hlutafjársjóð og Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina. Og fleira fé tapast, kannski 2 milljarðar í viðbót, kannski 3 af þeim 9 milljörðum eða 10 sem í þessum sjóðum eru. Og þá er spurningin hvernig eigi að halda á fjármálum Atvinnutryggingarsjóðs sem við erum hér að tala um. Eins og frv. liggur fyrir er gert ráð fyrir því að Ríkisábyrgðasjóður verði að samþykkja það ef lánum úr Atvinnutryggingarsjóði eða skilmálum lána er breytt til þess með þeim hætti, með mjög stífum hætti, að koma í veg fyrir frekari bein töp þessa eina sjóðs sem efni standa til og er þá samkvæmt frv. auðvitað ekki hugsað um aðra hagsmuni þeirra sjóða sem á eftir koma eða hagsmuni í byggðarlögum, forsögu máls o.s.frv. Á þetta vildum við sjálfstæðismenn að sjálfsögðu ekki fallast. Við höfum nú fallist á að greiða fyrir þessu með þeim hætti að stjórn Byggðastofnunar sé heimilt að grípa til viðeigandi ráðstafana til að vernda eignir sínar, þar með talið að skuldbreyta, breyta skilmálum lána atvinnutryggingardeildar, breyta þeim í víkjandi lán eða fella þau niður, enda liggi fyrir samþykki forsrh. og fjmrh. Og ég tek það svo að það sé stjórn Byggðastofnunar sem hefur yfirumsjón með deildinni. Nú hef ég ekki lögin við hendina. Ég sé að það er enn einu sinni búið að breyta orðalagi. Ég hafði ekki tekið eftir því í nefndinni, en það er alltaf verið að breyta orðalagi á þessu öllu saman. Það stendur ekki steinn yfir steini og maður veit aldrei hvernig þingskjölin líta út frá einum degi til annars. Hér stendur Prentað upp. Ég verð nú þegar ég hef lokið máli mínu að biðja um svigrúm til þess að skoða lögin. Hér stendur í textanum eins og hann er í frv.: ,,Stjórn Byggðastofnunar er þó óheimilt . . . `` en hér stendur: ,,Deildinni er heimilt að grípa til . . . `` Mér er ekki alveg ljóst af hverju deildin kemur í staðinn fyrir stjórn Byggðastofnunar og ég beini þeirri fyrirspurn til formanns nefndarinnar hver sé hugsunin á bak við það. Er það með vilja gert?

Þú skalt lesa fyrstu línuna í brtt.: ,,Stofna skal . . . ``

Já, atvinnutryggingardeild við Byggðastofnun. En af hverju er tekið út þarna ,,Stjórn Byggðastofnunar``? Á það ekki að standa? Þarf ekki að prenta þetta skjal upp á nýjan leik?  Í öðru lagi vil ég að það komi fram að þegar við föllumst nú á það sjálfstæðismenn að samþykki forsrh. og fjmrh. þurfi að koma til höfum við í huga að ráðherrar þessir líti á málið öðruvísi en ætla má að Ríkisábyrgðasjóður líti á málið. Við erum með öðrum orðum að undirstrika að við teljum að það verði að fara með lán í Atvinnutryggingarsjóði útflutningsgreina út frá svipuðum sjónarmiðum eins og gert er um lán í Byggðastofnun, en við séum ekki að ætlast til þess að þetta sé stíft, að á málum deildarinnar verði haldið eins og gert er í Ríkisábyrgðasjóði. Það er hins vegar umhugsunarefni, vegna þess að stjórnarsinnar eru svo hrifnir af þessum sjóði, hvað hann hefur gert mikið gagn, þá er það umhugsunarefni af hverju stjórnarsinnar eru svo hræddir um að peningarnir tapist. Af hverju er t.d. hv. þm. Hellissands svona óskaplega hræddur um að peningarnir tapist sem eru í Atvinnutryggingarsjóði útflutningsgreina? Með hvaða vitneskju situr hann uppi sem hann lætur ekki í ljós hér í ræðustólnum? Af hverju er hann að hrósa þessum aðgerðum ef hann heldur að þetta fé sé meira og minna tapað? Og hið sama má raunar segja um fjmrh. og um forsrh. og um alla stjórnarsinnana hér. Af hverju þarf að hnýta þetta svona fast ef fyrirtækin sem Atvinnutryggingarsjóðurinn lánaði til væru vel sett? Ég get tekið sem dæmi fyrirtæki eins og Álafoss. Nú hafa báðir þessir sjóðir komið að því fyrirtæki sem er auðvitað hálfopinbert fyrirtæki sem samkvæmt skilgreiningu er eitthvert versta fyrirbæri sem til er í hvaða landi sem er. Því fyrirtæki hefur verið deilt á tvo landsfjórðunga, Akureyri og hér uppi í Mosfellssveit. Nú er búið að selja hverja einustu byggingu sem tilheyrði þeirri gömlu Gefjun og þeirri gömlu Heklu. Ekkert af því er lengur í eigu fyrirtækisins og höfuðstöðvarnar fluttar suður til Reykjavíkur. Þá auðvitað sér maður fram á það að það fólk sem hefur atvinnu í slíku fyrirtæki norðan fjalla getur ekki verið öruggt um sjálft sig og þess vegna skiptir það miklu máli fyrir þá sem eru fulltrúar þessa fólks að þeir geti komið þeim skilaboðum skýrt til ráðherra sem taka við ábyrgðinni, að þeir ætlast til þess að forsaga þess máls sé höfð í huga þegar ríkisfyrirtækið Álafoss og verksmiðjur Sambandsins voru sameinaðar. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri, herra forseti, en óska eftir því að fá aðeins að athuga betur þetta orðalag og bíð eftir því að formaður nefndarinnar --- ég veit nú ekki hvort hann er lengur í deildinni --- gefi skýringar á því hvers vegna hann breytti þessu orðalagi.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Ég bjóst nú ekki við því að það yrði mikil umræða hér um þetta frv. nú á lokastundum þinghaldsins, en ég hefði ekki viljað missa af þeirri ræðu sem hér var flutt af hv. 2. þm. Norðurl. e. þar sem hann var með ýmsar yfirlýsingar og reyndar nokkrar fyrirspurnir. Þó fannst mér merkilegust yfirlýsing hans um það að þeir sjálfstæðismenn hefðu getað fallist á það að í frumvarpsgreininni sem við erum að fjalla hér um samþykktu þeir það að forsrh. og fjmrh. yrðu að samþykkja það ef atvinnutryggingardeild Byggðastofnunar teldi ástæðu til þess að fella niður, skuldbreyta eða gera aðrar breytingar á lánum vegna þess að hann taldi líklegra að þessir aðilar, þ.e. forsrh. og fjmrh., hefðu önnur sjónarmið í huga þegar þeir fjölluðu um þessi mál heldur en Ríkisábyrgðasjóður sem er til þess að fylgjast með því að við þær ábyrgðir, sem ríkið tekur að sér, sé staðið og fengið út úr þeim ábyrgðum allt það sem mögulegt er og eðlilegt getur talist. Ég tel að hér sé komin yfirlýsing frá Sjálfstfl. um það að hann viðurkenni að ástandið haustið 1988 hafi verið á þann hátt að það sé nauðsynlegt að ,,hantéra``, ef ég má orða það þannig, þau lán sem veitt voru fyrirtækjum vegna stöðu þeirra á því tímabili á þann máta að stjórn Byggðastofnunar geti við breytilegar aðstæður afskrifað þetta svo gott sem upp á eigin spýtur og þá með samþykkt pólitísks ráðherra en ekki þess embættiskerfis sem byggt hefur verið upp til þess að tryggja það að staðið sé við ríkisábyrgðir og ríkisábyrgðir séu endurgreiddar. Það er varla hægt að fá ljósari yfirlýsingu um samábyrgð Sjálfstfl. á öllu þessu lánafyrirkomulagi heldur en þá yfirlýsingu hv. 2. þm. Norðurl. e., sem nú er greinilega kominn í forustuhóp Sjálfstfl. svo sem taka mátti eftir í sambandi við umræðurnar hér á hv. Alþingi í gærkvöldi. Hann er að tilkynna hér að Sjálfstfl. sé samábyrgur við úthlutun þeirra lána og síðan ætli hann að vera samábyrgur við það hverjir eigi að endurgreiða og hverjir ekki.

Ekki við úthlutunina.

Þannig að ég fagna mjög þeirri ræðu sem hér var flutt þó að við værum sjálfsagt margir að vonast eftir því að það yrðu ekki miklar umræður um þetta mál hér í deildinni. Hv. þm. gaf þær upplýsingar að nú þegar væru tapaðir um 2 milljarðar af þessum fjármunum sem lánaðir voru í sambandi við það að endurreisa útgerðina og önnur fyrirtæki eftir stjórnartíma Sjálfstfl. og gaf það undir fótinn að vitaskuld gæti meira legið fyrir, að það þyrfti að skuldbreyta og gera ýmsar ráðstafanir á vegum deildarinnar þegar fram liðu stundir og Byggðastofnun ætti að ráða því hvað þar yrði gert. Og hann var að undrast það að ég hefði látið í ljós þá skoðun hér að ég teldi að meginhlutinn af því fé, sem lánað var í gegnum Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina og ráðstafað var í gegnum Hlutafjársjóð Byggðastofnunar, mundi tapast eða stór hluti af því, það er kannski réttara að segja það. Og hann spurði: Hvaða upplýsingar hefur þingmaðurinn --- hann kallaði mig reyndar þingmann Hellissands, ég tók það vel til mín --- um það að hlutir standi á þann veg? Ég geri ráð fyrir því að ég sé með mjög svipaðar upplýsingar og hv. þm. Það eru þær upplýsingar sem okkur voru veittar á fundi í fjh. - og viðskn. nú fyrir nokkrum dögum. Þær voru á þann veg að það væri verið að upplýsa okkur um ríkisfyrirgreiðslur eða að það mætti búast við því að það væri fjármagn sem ríkið væri að tapa út úr höndunum á sér og því var lýst yfir að með þessar upplýsingar ætti að fara eins og með bankaleynd. Það mátti ekki fara með þetta á annan máta, þetta fjármagn sem var notað til þess að styrkja íslenskar atvinnugreinar á tímabilinu frá 1988 til síðustu áramóta, það mátti ekki upplýsa það almenningi í þjóðfélaginu. Það mátti aðeins opna þessa bók fyrir nefndarmenn í fjh. - og viðskn. og lofa þeim að líta yfir þennan lista í nokkrar mínútur. Ég hef mínar upplýsingar þaðan að útlitið sé ekki bjart með þau lán sem Atvinnutryggingarsjóður útflutningsgreina hefur veitt miðað við skil á vöxtum á fyrstu gjalddögum þessara lána. Og vitaskuld er það kannski vegna þess að hv. þm. Halldór Blöndal fékk þessar upplýsingar og a.m.k. var það fyrst og fremst eftir að hann hafði fengið þessar upplýsingar að það var lögð ofuráhersla á það að Ríkisábyrgðasjóður fengi ekki að fylgjast með því hvernig yrði staðið að hugsanlegum skuldbreytingum, hugsanlegum niðurfellingum, heldur yrði það deildin sjálf eða stjórn Byggðastofnunar. Nú er reyndar orðið að samkomulagi, og ég bjóst við að það yrðu ekki miklar umræður, eins og ég er búinn að nefna áður, um þetta mál, að við samþykkjum að í staðinn fyrir að Ríkisábyrgðasjóður fylgist með því hvað verður afskrifað og hverju verður skuldbreytt, þá verður það gert aðeins með samþykki forsrh. og fjmrh. Ég samþykki það fyrst og fremst út frá því að ég lít svo á að fjmrh. og forsrh. séu ábyrgir yfirmenn Ríkisábyrgðasjóðs og þar með sé verið að samþykkja það sama og þingmenn Sjálfstfl. lögðust mjög gegn að yrði í lögunum eins og það var í frv. þegar það var lagt fram. Ég tel að með því að samþykkja að forsrh. og fjmrh. samþykki gerðir atvinnutryggingardeildarinnar, þá sé verið að staðfesta það að reglum Ríkisábyrgðasjóðs verði fylgt. Ekki út frá þeirri forsendu sem hv. 2. þm. Norðurl. e. nefndi, að forsrh. og fjmrh. mundu taka öðruvísi á þessum málum heldur en Ríkisábyrgðasjóður. Ég taldi nauðsynlegt að þetta kæmi fram og ég treysti því að þeir sem fara með þessi mál á komandi árum fari ekki að gefa óskyldri stofnun heimild til þess að afskrifa skuldir sem ábyrgðar eru af Ríkisábyrgðasjóði án þess að samþykki þeirrar stofnunar komi til.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Til mín var beint fyrirspurn varðandi þetta frv. um efnahagsaðgerðir. Ég skal upplýsa að það orðalag sem þar kemur fram um að deildin, sem sagt deild innan Byggðastofnunar, taki ákvarðanir í staðinn fyrir stjórn Byggðastofnunar er í samræmi við það sem ég taldi að væri vilji þeirra aðila sem væru í nefndinni. En mér mundi finnast það mjög óeðlilegt ef Byggðastofnun ætti á fundum sínum að fjalla um hverja einustu umsókn sem kæmi um skuldbreytingu og bera síðan þá ákvörðun undir forsrh. og fjmrh. Ég held að það væri miklu eðlilegra að þetta færi fram með þeim hætti að þessi deild innan Byggðastofnunar fjallaði um erindi sem henni bærust og fengi síðan umsögn þessara aðila. Hitt er miklu þyngra í vöfum og einnig má ætla eða kannski ekki ætla, en það eru alla vega miklu fleiri aðilar sem fjalla um þessi mál ef þetta fer inn til stjórnar Byggðastofnunar og mundi tefja afgreiðslu mála, enda er hér um venjulegar skuldbreytingar að ræða. Ef við tökum bara sem dæmi ef allar skuldbreytingar sem færu fram í bankakerfinu ættu að fara til stjórnarflokkanna, þá held ég að það yrði ekki um margar skuldbreytingar að ræða almennt í bankakerfinu. Þessi breyting sem lögð er til er í anda þess sem ég held að allir séu sammála um að lagt verði til, að það verði tryggt að þessir fjármunir, sem hefur verið ráðstafað til uppbyggingar atvinnufyrirtækja, glatist ekki heldur verði borgaðir til baka. Með þessu móti, eins og þarna er lagt til í frv., teljum við að það sé eins vel tryggt og hugsanlegt er. Og eins og fram kom hjá hv. 4. þm. Vesturl. Skúla Alexanderssyni eru fjmrh. og forsrh. þeir aðilar sem hafa yfir þessum tveimur stofnunum að segja, Ríkisábyrgðasjóði annars vegar og hins vegar Byggðastofnun. Þegar málið var í nefndinni var ég mjög tvístígandi varðandi frv. eins og það lá fyrir. Með beinu orðalagi mátti túlka frv. þannig að Byggðastofnun eða stjórn Byggðastofnunar væri heimilt að fella niður vexti af lánum þessara skuldabréfa og var ég mjög ósammála því þar sem þarna var ein stofnun að fjalla um mál sem varðar aðra stofnun, þ.e. Ríkisábyrgðasjóð, og ég tel það mjög óeðlilegt. En ég held að eins og frv. liggur fyrir núna sé það mjög ásættanlegt fyrir alla aðila og þarna sé gætt eins mikils réttlætis og hugsanlegt er. En varðandi þá umræðu sem hér spannst um stofnun þessa sjóðs á sínum tíma og þessara sjóða, bæði Hlutafjársjóðs og Atvinnutryggingarsjóðs, þá held ég að fáir, og sérstaklega þeir aðilar sem fengu fyrirgreiðslu úr þessum sjóði, hafi verið mjög sammála um að grípa til aðgerða af þessu tagi. Þannig var því miður komið fyrir undirstöðuatvinnugreinunum að þær voru komnar á vonarvöl árið 1988 og það þurfti að koma nýrri innspýtingu inn í kerfið. Það má segja að með þessari fyrirgreiðslu sem þarna var um að ræða hafi atvinnulífið hökt af stað á nýjan leik þó að ekki hafi með öllu verið leystur vandi þessara fyrirtækja en hins vegar held ég að þessar aðgerðir hafi verið liður í því að endurskipuleggja fjármál fyrirtækjanna. Það er svo allt annað mál hvort fyrirtækin eru í stakk búin og verða í stakk búin til að greiða þessi lán til baka. Eins og ég rakti hér í fyrri ræðu minni og fram kom hjá hv. þm. Skúla Alexanderssyni eru af þessum 950 lánum sem veitt voru upp undir 600 í vanskilum, ekki vegna afborgana af þessum lánum, það er ekki komið að því, heldur vegna vaxtanna sem einungis eru fallnir. Þetta er ekki mjög traustvekjandi fyrir framhaldið. Ef fyrirtækin geta ekki einu sinni borgað vextina á réttum tíma, þá er spurning hvernig komið er fyrir fyrirtækjunum sem fengu þarna fyrirgreiðslu. Ég vona að ég hafi svarað þeim spurningum sem til mín var beint af hv. þm. Halldóri Blöndal og því svarað hvernig brtt. eru hugsaðar.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri en með því er fylgifrv. til laga með breytingu á lagaákvæðum er varða fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri og hlýt ég að geta þessi æði oft þegar ég fjalla um hið fyrra frv. eða má segja aðalfrv. og vona ég að ekki sé fundið að því þó að ég í raun mæli fyrir þeim báðum. Ég ætla ekki að hafa um þetta langa ræðu. Ég flutti að vísu ítarlega ræðu um málið í Nd. sem að sjálfsögðu er í þingtíðindum, en ég ætla þó að fara yfir nokkra meginþætti þessara mála. Þegar á árinu 1984 skipaði ég nefnd til þess að skoða reglur um erlenda fjárfestingu í íslensku atvinnulífi. Það var gert að sjálfsögðu með fullu samkomulagi stjórnarflokkanna þá og gert af þeirri nauðsyn að lög og reglur sem gilda um erlenda fjárfestingu hér eru afar sundurleit og reyndar má segja að í mörgum tilfellum séu þau afar óljós og hefur oft komið til kasta lögfræðinga að skýra ákvæði þeirra. Heimildirnar er að finna í mörgum lögum, lögum sem fjalla um einstakar atvinnugreinar og því hefur æði oft ekki verið gætt þess samræmis sem þarf að vera. Í öðru lagi er hjá öllum flokkum, og þótt víðar sé leitað, mikill skilningur á því að tryggja þarf vel yfirráð okkar Íslendinga yfir meginauðlindum landsins, sérstaklega yfir fiskimiðunum, fiskveiðunum, yfir orkulindunum og reyndar yfir landinu sjálfu. En ákvæði í gildandi lögum um þessi atriði eru nokkuð óljós. T.d. er í gildandi lögum í raun og veru opið fyrir erlenda aðila að eignast og reka hér fiskiskip. Það er hægt t.d. með því að stofna hér fjárfestingarfélög sem geta verið í meirihlutaeigu útlendinga. Það eru engin ákvæði sem síðan banna að þessi félög geti eignast útgerðarfélög. Þetta eru sem sagt meginástæðurnar fyrir þeirri ákvörðun að ráðast í þessa endurskoðun. Þessari endurskoðun var svona nokkurn veginn lokið 1987, en sú ríkisstjórn sem tók þá við tók það enn til endurskoðunar og hélt þessari vinnu áfram og lagði fram frv. sem sýnt var hér á hinu háa Alþingi. Þess má geta að þingmenn Sjálfstfl. lögðu fram það frv. á ný á síðasta þingi. Ég ákvað að taka þessi mál enn til athugunar, m.a. með tilliti til þess að nú eru í gangi samningar um Evrópskt efnahagssvæði og ástæða til þess að skýra línurnar betur en gert hafði verið. Þetta frv. sem hér er flutt --- eða þessi frv. því að niðurstaðan varð sú að það væri rétt að skipta þessu í tvö frv. eins og ég mun aðeins koma að síðar --- er afrakstur þessa starfs og byggir á öllu því sem áður var unnið og efnislega eru ekki mjög stórar breytingar í þessum frv. Það má segja að í þessum frv. er ekki eins opið fyrir erlenda fjárfestingu og var í því frv. sem lagt var fram á síðasta þingi, en í efnisatriðum eru þau að flestu leyti eins eða mjög lík. Niðurstaðan varð sú, eins og ég sagði, að flytja tvö frv., annað sem lýsir í meginatriðum þeim reglum sem gilda um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri og svo annað þar sem lagaákvæðum hinna fjölmörgu laga sem fjalla um heimildir erlendra aðila er breytt, er samræmt í þeim öllum og fellt undir og samræmt þeim meginreglum sem frv. til laga um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri lýsir. Í frv. til laga um fjárfestingu erlendra aðila má segja að 4. gr. sé megingrein því að í þeirri grein eru taldar þær takmarkanir sem eru á fjárfestingu erlendra aðila. Þar er í fyrsta lagi tekið fram að íslenskir ríkisborgarar sem eiga lögheimili hérlendis og lögaðilar sem eiga heimili hér á landi og eru að öllu leyti í eign íslenskra ríkisborgara sem eiga lögheimili hérlendis mega einir stunda fiskveiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands. Hér er sem sagt tekið skýrt fram að takmarkanirnar eru þessar, að þeir sem ekki eiga hér lögheimili og það sem er afar mikilvægt að lögaðilar sem eiga heimili hér á landi og eru að öllu leyti í eign íslenskra ríkisborgara hafa með öðrum orðum einir rétt til að stunda fiskveiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands. Hér er girt fyrir það sem ég nefndi áðan að hér verði stofnuð félög á öðrum sviðum sem eru í meirihlutaeigu útlendinga en geta síðan hafið atvinnurekstur innan fiskveiðilandhelginnar. Hér er svo jafnframt ákveðið með sömu skilmálum að eingöngu þeir aðilar sem teljast íslenskir ríkisborgarar eða fyrirtæki sem eru algerlega í eigu Íslendinga hafi rétt til frumvinnslu í sjávarútvegi. Og frumvinnslan er skilgreind svo að það er vinnsla til að bjarga sjávarfangi frá skemmdum. Um þetta urðu töluverðar umræður í hv. Nd. og þar kom fram að það kynni að vera erfitt að skilja þarna á milli frumvinnslu og framhaldsvinnslu og það skal út af fyrir sig viðurkennt. Hins vegar er ekki síst með tilliti til þessarar óvissu gert ráð fyrir því í frv. að setja upp sérstaka nefnd sem verði viðskrh. til ráðuneytis, og kem ég að því síðar, til að skera m.a. úr svona atriðum. Hér er einnig tekið fram um virkjunarrétt vatnsfalla og jarðhita að eingöngu hafi þar rétt íslenska ríkið, sveitarfélög, íslenskir ríkisborgarar sem eiga lögheimili hérlendis og fyrirtæki sem eru að öllu leyti í eigu Íslendinga. Um vatnsvirkjanir gildir að vísu það ákvæði að þar hefur ríkið einkarétt fyrir ofan ákveðna stærð virkjunar og má segja að það sé með því fullkomlega tryggt að erlendir aðilar komast ekki í þær virkjanir. Hins vegar með jarðvarmann þótti nauðsynlegt að búa heldur betur um. Þar er ekki einkaréttur ríkisins. Hins vegar er hjá mörgum mikill vilji til þess að svipuð ákvæði verði tekin upp með jarðvarma fyrir neðan ákveðna dýpt og reyndar væri það tryggara ef tryggja á að erlendir aðilar ráðist ekki í slíkar framkvæmdir. Þá er tekið fram að erlendir aðilar megi aðeins eiga 49% af hlutafé í flugfélögum sem stunda flugrekstur hér á landi. Um þetta var nokkuð rætt og skiptar skoðanir í hv. Nd. Þetta var niðurstaða nefndarinnar og niðurstaða stjórnarflokkanna og byggð á því að það væri æskilegt að tryggja það að svo mikilvægur aðili í samgöngum landsins við umheiminn væri undir íslenskri stjórn. Þá er hér tekið fram að erlendir aðilar megi eiga 25% hlutafjár í íslenskum viðskiptabönkum, þ.e. mega ekki eiga meiri hluta í viðskiptabönkum en hins vegar hafa þeir rétt frá 1. jan. 1992 að setja hér upp útibú. Það má segja að það sé ekki mikill munur þar á að eiga meira í íslenskum bönkum eða setja upp eigið útibú --- en þó. Það ætti að tryggja að hér væru ætíð starfandi einnig hlutafélagabankar sem væru í meirihlutaeigu Íslendinga. Þá er jafnframt tekið fram að það þurfi leyfi viðskrh. til kaupa á landi en það er gert ráð fyrir því að slíkt leyfi verði auðfengið þegar um land er að ræða sem er nauðsynlegt vegna viðkomandi atvinnureksturs. Sömuleiðis eru í þessari grein sett hámarksákvæði, í fyrsta lagi að erlend fjárfesting skuli ekki verða meiri án sérstaks leyfis en 250 millj. kr. á einu almanaksári og ekki yfir 25% í ákveðinni atvinnugrein og er nokkuð fjallað um það í greininni hvernig þetta skuli metið. Í þessu frv. eru síðan, eins og ég sagði, önnur ákvæði, m.a. um tilkynningaskyldu til Seðlabanka Íslands. Seðlabankanum verði ætlað að halda nákvæma skrá yfir erlenda fjárfestingu og jafnframt er gert ráð fyrir því að þeir erlendir aðilar sem fjárfesti sæki um leyfi til þess hjá viðskrh. en það má segja að það sé nánast formsatriði því að ákvæði laganna eru skýr um það hverjir eiga að fá leyfin, en með þessu móti er gert ráð fyrir að fylgjast megi með því hver erlend fjárfesting verður hér á landi. Eins og ég sagði áðan, herra forseti, þá er hér með fylgifrv. um breytingu á lagaákvæðum er varða erlenda fjárfestingu og er það löng upptalning í æði mörgum greinum, í einum 27 greinum þar sem gildandi lögum á viðkomandi sviðum er breytt til samræmis við meginreglurnar og meginreglan er sú að í stað þess að krafist er ríkisborgararéttar í ýmsum tilfellum til þess að erlendir aðilar megi taka þátt hér í atvinnurekstri, þá er því breytt í það að þeir skuli hafa verið búsettir hér í eitt ár. Þarna er vitanlega mjög mikið rýmkað til, en gert m.a. til að mæta þeim breytingum sem eru að verða í löndunum í kringum okkar og m.a. í samningum okkar við Evrópskt efnahagssvæði. Að lokum, herra forseti, gat ég þess í Nd., um það urðu miklar umræður, að með því að samþykkja þessi lög væri okkar staða langtum betri, langtum skýrari í samningunum um Evrópskt efnahagssvæði. Eins og nú er í dag getum við í raun ekki sýnt neinar reglur, höfum ekkert til að standa á ef við viljum hafa einhverjar sérreglur um fjárfestingu hér á landi. Ef þetta frv. verður að lögum, þá er hér skýr lagarammi og það er a.m.k. unnt að semja frá honum. Það var óumdeilt í hv. Nd. að þetta frv. tekur af öll vafaatriði í sambandi við fjárfestingu í fiskveiðum og í fiskvinnslu nema það er þessi spurning: hvað er frumvinnsla og hvað er framhaldsvinnsla? Það kom fram brtt. um að fella það niður en deildin samþykkti það ákvæði eins og þar er. Sömuleiðis eru tekin af öll vafaatriði í sambandi við virkjanir og að vissu leyti í sambandi við landakaup. Það eru önnur lög sem þar skipta mjög miklu máli. Það eru fyrst og fremst jarðalög sem veita ákveðinn forkaupsrétt. Að mínu mati er mjög eðlilegt að endurskoða þau lög og styrkja þar einkarétt íslenskra ríkisborgara til að eiga hér land sem ekki er nauðsynlegt í atvinnurekstri. Landbúnaður er ekki í samningum um Evrópskt efnahagssvæði svo að kaup á jörðum til landbúnaðar eru algerlega háð eftir sem áður íslenskum leyfum. Hins vegar var meira rætt um það hvort þarna væri um að ræða takmarkanir á fjárfestingu erlendra aðila á öðrum sviðum, eins og t.d. í almennum iðnaði, þjónustugreinum o.s.frv. Þar er sett upp þessi regla, sem ég gat um áðan, að erlendur aðili verður að vera búsettur hér í eitt ár. Nú er það hin almenna regla Evrópubandalagsins að sami réttur skuli gilda fyrir alla þegna að þessu leyti. Og það er vitanlega rétt og auðvelt að benda á að íslenskir ríkisborgarar hafa verið búsettir hér í a.m.k. eitt ár. Svo það er a.m.k. auðvelt að halda því fram ef menn vilja að þarna er ekki verið að þessu leyti að mismuna. Og ég leyfi mér að segja að það var nú ein af ástæðunum fyrir því að þessi leið var farin, þ.e. um ákveðna búsetukröfu hér á landi. Ég neita því ekki að það kann að fara svo að einhver atriði þurfi að endurskoða ef ekki nást um það samningar, t.d. um fjárfestingu í bönkum eða fjárfestingu í flugfélögum. Þá er að mínu mati eðlilegt að á slíkum sviðum verði farið fram á aðlögunartíma. Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu. Þetta er að sjálfsögðu mjög viðamikið og stórt mál og ég fagnaði því hvað Nd. var sammála um að það væri æskilegt að afgreiða svona frv. og koma þessu á hreint. Þar komu fram brtt. annars vegar um þrengingu á ýmsum ákvæðum frá hv. þm. Kvennalistans og hins vegar um rýmkun frá hv. þm. Sjálfstfl. Niðurstaða meiri hluta deildarinnar var að hafa frv. óbreytt. Staðreyndin er vitanlega sú að í svona viðkvæmu og umfangsmiklu máli er um að ræða málamiðlun. Málið er búið að fá, eins og ég sagði í upphafi, mjög ítarlega umfjöllun, verið víða sent til umsagnar hjá hagsmunaaðilum og þessi málamiðlun, sem hér er lögð fram, er niðurstaðan. En það er vafalaust að hér er um mjög mikla opnun að ræða annars vegar, en hins vegar einnig vil ég leyfa mér að segja miklu ákveðnari ákvæði á þeim sviðum sem mikilvægt er fyrir okkur Íslendinga að hafa í eigin hendi. Ég vil svo, herra forseti, leyfa mér að leggja til að að lokinni þessari umræðu verði þessu máli vísað til 2. umr. og hv. fjh. - og viðskn.

Frsm. meiri hl. félmn. (Margrét Frímannsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 928 frá meiri hl. félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, 406. mál. Frv. þetta gerir ráð fyrir að hætt verði að taka við umsóknum um húsnæðislán skv. lögum nr. 54/1986, eða með öðrum orðum, frv. felur í sér að svokölluðu 1986 - kerfi verði lokað með undantekningum á lánveitingum til þriggja lánaflokka, þ.e.: 1. Lán til byggingar heimila fyrir aldraða og dagvistunarstofnana fyrir börn og aldraða. 2. Sérstök lán til einstaklinga með sérþarfir. 3. Lán eða styrkir til tækninýjunga í byggingariðnaði. Jafnframt er heimild til húsnæðismálastjórnar að ákveða aðra lánaflokka að fengnu samþykki félmrh. Frv. þetta kom að vísu nokkuð seint fram hér á hv. Alþingi, en öllum er ljós sú staðreynd að brýna nauðsyn ber til þess að taka ákvörðun um framtíð þessa lánakerfis. Hæstv. félmrh. flutti hér ítarlega framsögu við 1. umr. um málið og nefndin fékk á sinn fund umsagnaraðila. Í nál. meiri hl. félmn. segir: ,, Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund til viðræðna um það Grétar J. Guðmundsson, aðstoðarmann félmrh., Sigurð E. Guðmundsson, Yngva Örn Kristinsson, Hilmar Þórisson, Gunnar Helgason og Þráin Valdimarsson frá Húsnæðisstofnun ríkisins, Ásmund Stefánsson, Magnús L. Sveinsson, Ásmund Hilmarsson og Gylfa Guðmundsson frá Alþýðusambandi Íslands, Þórð Skúlason og Vilhjálm Þ. Vilhjálmsson frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Ragnhildi Guðmundsdóttur og Rannveigu Sigurðardóttur frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja og Þórarin V. Þórarinsson frá Vinnuveitendasambandi Íslands. Þá bárust nefndinni umsagnir um málið frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja og Húsnæðisstofnun ríkisins. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem flutt er tillaga um á sérstöku þingskjali.`` Undir nál. skrifa ásamt frsm. Karl Steinar Guðnason, Jóhann Einvarðsson með fyrirvara og Jón Helgason með fyrirvara. Þær brtt. sem sami meiri hl. félmn. flytur eru á þskj. 929. Þar er um að ræða breytingu við 3. gr. frv. þar sem fjallað er um þá lánaflokka þar sem heimilt verður að veita lán úr Byggingarsjóði ríkisins. Breytingin er við 3. tölul. sem í frv. er svona: ,,Lán eða styrk til tækninýjunga í byggingariðnaði.`` Þar leggjum við til að við bætist: og annarra umbóta. Þetta er gert til þess að binda ekki lánveitingar einungis við tækninýjungar í byggingariðnaði. Breyting við 4. gr., c - lið, er síðan í samræmi við þessa breytingu.

Frsm. 1. minni hl. félmn. (Salome Þorkelsdóttir) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá 1. minni hl. félmn. Eins og fram kom einnig í máli frsm. meiri hl. nefndarinnar, hv. 4. þm. Suðurl., þá er þetta frv. seint fram komið og að áliti okkar, sem undirritum nál. 1. minni hl., hefði þurft að fara miklu betur ofan í þessi mál. En þetta er eins og svo margt annað sem er að gerast hér þessa síðustu daga fyrir þinglausnir, að það gefst lítill tími til að sinna hinum ýmsu mikilvægu málaflokkum eins og skyldi. Það kom einnig fram í hennar máli að nefndin fékk á sinn fund ýmsa gesti, m.a. frá Húsnæðisstofnun og frá Alþýðusambandi Íslands, Sambandi ísl. sveitarfélaga, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja og Vinnuveitendasambandi Íslands. Það verður að segjast eins og er að það voru svo sannarlega ekki allt jákvæð viðbrögð hjá þessum aðilum. Það kom t.d. fram að þegar loka á þessu svokallaða 1986 - kerfi, þá hefði þurft um leið að tryggja það að umsóknum allra þeirra sem voru komnir inn í það lánakerfi verði sinnt. Það sé hópur þar af fólki sem ekki geti nýtt sér húsbréfakerfið. Þetta var m.a. eitt viðhorf sem fram kom hjá gestum sem komu á fund nefndarinnar. Það var annað sem kom líka fram og það var óánægja með það hjá aðilum Húsnæðisstofnunar hvað alltaf er verið að krukka í þetta lánakerfi eins og við höfum nú margsinnis gagnrýnt hér á hv. Alþingi. Til marks um það má minna á að fyrir þinginu liggja fimm frv. frá hæstv. félmrh. um breytingar á þessum lögum. Við höfum bent á að það þurfi að taka þessi mál öll til endurskoðunar í heild sem og kom fram í máli nefndarmanna á fundum nefndarinnar. Það kom m.a. fram að það væri einmitt ein ástæðan fyrir því hversu Húsnæðisstofnun gengi illa að sinna sínu þjónustuhlutverki við lántakendur að það væri alltaf verið að breyta þessu kerfi og starfsmennirnir hafa ekki við að taka við nýjum breytingum og reglum sem þeir eiga að vinna eftir. Þeir fá bókstaflega ekki tíma til þess að setja sig inn í það, hvað þá heldur lánsumsækjendur. Þetta er orðið þvílíkt rugl að fólk veitt ekki sitt rjúkandi ráð. Eitt atriði var t.d. gagnrýnt, m.a. af forstöðumanni Húsnæðisstofnunar, í 14. gr. frv., þar sem gert er ráð fyrir að það sé heimilt við eigendaskipti á íbúð að breyta vöxtum, og ef lántakandi selur íbúð sína þá beri honum skylda til að tilkynna aðilaskipti að láni til Húsnæðisstofnunar ríkisins án tafar. Þetta töldu þeir sem starfa við þessi mál og eiga að sinna þessu þjónustuhlutverki að væri bókstaflega óframkvæmanlegt. Þetta nefni ég sem dæmi en að öðru leyti ætla ég ekki að hafa um þetta fleiri orð. Í nál. okkar gagnrýnum við málsmeðferðina en ætlum ekki að tefja þetta mál og munum sitja hjá við afgreiðslu þess. Undir nál. 1. minni hl. ritar auk mín hv. 8. þm. Reykv. Guðmundur H. Garðarsson.

Frsm. 2. minni hl. félmn. (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 931 fyrir hönd 2. minni hl. félmn. um frv. til laga um breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Í nál. segir, með leyfi forseta: ,, Annar minni hl. er sammála þeirri breytingu, sem frumvarpið gerir ráð fyrir, að hætt verði að taka við umsóknum um húsnæðislán samkvæmt lögum nr. 54/1986. Annar minni hl. gagnrýnir þá fljótaskrift sem er á meðferð málsins í miklum önnum á síðustu dögum þingsins. Hitt er þó öllu alvarlegra að ekki liggur fyrir áætlun um hvernig fjármagna á lán til þeirra sem þegar hafa fengið vottorð um lánshæfni eða lánsloforð og ætlunin er að afgreiða lán til samkvæmt lánakerfinu frá 1986. Í starfi nefndarinnar kom m.a. fram að lífeyrissjóðir halda nú að sér höndum um skuldabréfakaup frá Húsnæðisstofnun. Því býr það fólk sem nú bíður eftir láni við mikla óvissu um sinn hag og vanda þess er vísað til næstu ríkisstjórnar. Þar eð kvennalistakonur geta ekki samþykkt að þessi ákvörðun sé tekin án þess að um leið liggi fyrir áætlun um fjármögnun kerfisins mun 2. minni hl. ekki taka þátt í afgreiðslu málsins.`` Undir nál. skrifar Danfríður Skarphéðinsdóttir.

Jón Helgason : Hæstv. forseti. Ég skrifa undir nál. meiri hl. félmn. með fyrirvara og ástæða þess er sú að á fundum félmn. komu fram mjög skiptar skoðanir um þetta frv. hjá öllum þeim sem á fund nefndarinnar komu og hjá sumum þeirra hörð gagnrýni á það að ekki hefði verið til þeirra leitað við undirbúning málsins. Ég er líka í vafa um það að samþykkt þess breyti miklu á næstu mánuðum frá því sem er í dag, þar sem stjórn Húsnæðisstofnunar hefur að sjálfsögðu í hendi sér að veita ekki frekari lán meðan fjármagn er ekki tryggt til þess að standa við slíkt loforð. Það kom líka fram að mjög tíðar breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun gera starfsliði stofnunarinnar erfitt fyrir í sínu starfi þannig að þess vegna verði frekar dráttur á framgangi mála. Mér virtist því augljóst að það þyrfti að líta á þessi mál öll í heild og þá reyna að ná sem mestum sáttum allra þeirra sem um þessi mál fjalla. Því sé það ekki góður kostur að fara að afgreiða frv. í harðri andstöðu við fulltrúa frá launþegasamtökunum og að reikna verði með að í nýrri ríkisstjórn muni nýr félmrh. taka þessi mál til endurskoðunar áður en af framkvæmd þessara laga verður eða áhrifa þeirra fari mikið að gæta. Þetta er ástæðan fyrir því að ég skrifa undir nál. með fyrirvara.

Jóhann Einvarðsson : Hæstv. forseti. Ég geti tekið undir þá skýringu sem síðasti ræðumaður, hv. 2. þm. Suðurl., gaf á fyrirvara sínum, en ég skrifa einnig undir þetta nál. með fyrirvara. Mínar ástæður eru svipaðar og hans, fyrst og fremst þær að árið 1986 var samkomulag við aðila vinnumarkaðarins um að setja það kerfi á stofn sem lagt er til með þessum lögum að verði afnumið. Það hefur ekki verið haft mikið og reyndar mjög lítið samráð við aðila vinnumarkaðarins um þessar breytingar. Það eru líka ákvæði um það í þessu frv. að breyta vaxtakjörunum sem ég er ekki alveg viss um að sé rétt að hafa miðað við aðilaskipti. Auk þess sé ég ekki að það sé gerð grein fyrir því á hvern hátt sá biðlisti, sem heldur áfram að lifa frá kerfinu 1986, verður leystur ef það verður afnumið, og hvernig fjármagns verður aflað til þess. Þeir aðilar sem komu til okkar til viðtals drógu mjög í efa gagnsemi margra af þessum breytingum auk þess sem má búast við því að í lok kjörtímabils þegar við erum að ljúka jafnviðamikilli breytingu á húsnæðiskerfinu eins og við erum að gera hér, þá muni nýr húsnæðismálaráðherra telja ástæðu til að taka þessar ákvarðanir allar til endurskoðunar rétt eftir að hann tekur við. Þess vegna hef ég skrifað undir þetta með fyrirvara. En með tilliti til þess að hér er um samkomulag hjá ríkisstjórninni að ræða um forgangsmál, þá mun ég láta það ganga í gegn hér með atkvæði mínu þó svo ég hafi verulegar efasemdir um mörg af þeim atriðum sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég vildi bara að þetta kæmi fram hér.

Halldór Blöndal : Hæstv. forseti. Það var svo knappur tíminn í útvarpsumræðunum í gær að ég hafði ekki svigrúm til þess að víkja nokkrum orðum að hæstvirtum húsnæðisráðherra, en tel óhjákvæmilegt að leiðrétta ummæli hennar nú við þessa umræðu þegar verið er að tala einmitt um húsnæðislögin frá 1986. Í fyrsta lagi langar mig til að biðja hæstv. ráðherra að útskýra það hér uppi í stólnum ítarlega hvernig hann finnur það út að greiðslubyrði sé minni af láni sem er til 25 ára með 7,7% raunvöxtum en af láni sem er til 40 ára með 3,5% raunvöxtum. Bæði lánin eru verðtryggð með sömu vísitölunni. Annað lánið er með 3,5% vöxtum og hitt er með 7,7% raunvöxtum. Svo segir ráðherrann að það sé léttara að greiða af láninu sem er með 7,7% vöxtunum heldur en láninu sem er með 3,5% vöxtunum. Svo segir ráðherra að greiðslubyrðin sé léttari af láni sem er til 25 ára heldur en af láni sem er til 40 ára. Hvernig má þetta vera? Hvað setur ráðherrann inn í þetta? Hvers konar undarlegheit eru þetta eiginlega? Það er auðvitað hægt að fara yfir allar þessar tölur. Það er hægt að rifja upp hvað var heimilt að lána samkvæmt lögunum frá 1986. Auðvitað er það rétt að það var visst hámark á því hversu há lánin máttu vera samkvæmt lögunum frá 1986. En ef menn áttu fé til þess að svara út mismuninum á kaupverði og upphæð lánsins, ég sé ekki að það sé hægt að taka dæmið upp með öðrum hætti, þá gefur það auðvitað auga leið að greiðslubyrðin er meira en helmingi léttari af lánunum samkvæmt kerfinu frá 1986 heldur en húsbréfakerfinu. Ég veit ekki einu sinni að hvaða tölum við ættum að leika okkur, ég og ráðherrann. Eigum við að taka t.d. 2,5 millj.? Ef lánið er til 25 ára þá telst mér til að það séu 100 þús. kr. á ári sem verður að greiða af láninu. En ef lánið er til 40 ára, þá eru það rúmar 60 þús. kr. á ári. Ef við tökum 7,7% vexti af 2,5 millj., þá er það rétt um 200 þús. kr. En hvað ætli 3,5% vextir séu af 2,5 millj.? Það er meira en helmingi minna þannig að ráðherrann fór með alger ósannindi þegar hann lýsti því yfir í ræðu í gær að greiðslubyrði væri léttari af húsbréfunum en lánakerfinu frá 1986. Ég átta mig ekki á því hvers vegna ráðherrann er að setja fram aðra eins fjarstæðu og þessa. Ég geri mér ekki grein fyrir því. En það væri auðvitað mjög fróðlegt að fá svona útreikning. Hver eru núna afföllin af húsbréfum, hvoru megin við 15%? Ná afföllin nú 15%? Ég man það ekki. Þetta er því allt saman fleipur eitt. Tökum hitt. Hver hefur eyðilagt Byggingarsjóð ríkisins? Af hverju er Byggingarsjóður ríkisins eins illa staddur og raun ber vitni? Það er ekki hægt að kenna Þorsteini Pálssyni og hans ríkisstjórn um það, svo mikið er víst. Þegar Þorsteinn Pálsson var fjmrh. eða þegar lögin frá 1986 voru sett var talið að það yrði að veita einum milljarði í Byggingarsjóð ríkisins til þess að lánakerfið gengi upp. Og það var gert að kalla á árinu 1987 þegar Þorsteinn Pálsson var fjmrh. Síðan tók Alþfl. við fjármálaráðherraembættinu eftir að ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar var mynduð og þá slaknaði strax á hjá formanni Alþfl. Ef ég man rétt, þá voru framlögin til Byggingarsjóðs ríkisins á verðlagi ársins 1990 2,4 milljarðar 1987 og 2,1 milljarður 1988. Ég held að ég fari rétt með þetta, 2,4 á verðlagi ársins 1990 og 2,1, mig minnir að þetta sé rétt. Samkvæmt verðlagi ársins 1986 var það svo að kalla að það yrði staðið við þennan milljarð sem þá var útreiknaður. En hvernig var þetta nú á síðasta ári, hæstv. ráðherra? Getur verið að í staðinn fyrir milljarða hafi það verið litlar 50 millj. kr. sem fóru í Byggingarsjóð ríkisins á síðasta ári? Er það rétt munað?

Hárrétt munað.

50 millj. En hvað er það mikið sem fer á þessu ári í Byggingarsjóð ríkisins?

Ekki neitt.

Það er ekki króna. Og hver ber ábyrgð á því að þannig er farið með sjóðinn að hann er gerður fullkomlega gjaldþrota? Hæstv. ráðherra sinnir ekki þeirri embættisskyldu sinni að sjá til þess að staðið sé við samningana við verkalýðshreyfinguna um Byggingarsjóð ríkisins og ráðherrann hefur ekki dugnað í sér til þess að standa við það að inn í sjóðinn renni nægilegt fjármagn til þess að hann geti gengið. Nú skulum við segja, hæstv. forseti, að það sé allt í lagi. Ráðherrann hefur það auðvitað alveg í hendi sér hvort hann vill styrkja Byggingarsjóð ríkisins eða ekki, hvort hann vill standa við þau fyrirheit sem búið var að gefa, hvort ráðherrann telur það rétta leið í húsnæðismálum. Það er alveg fullkomlega á hendi ráðherrans. Það er hans pólitíska ákvörðun. En þá á ráðherrann heldur ekki að kenna öðrum um að sjóðurinn er drepinn. Þá á ráðherrann að hafa --- ég veit ekki hvort maður á að segja á þessum miklu jafnréttistímum, ekki manndóm heldur kvendóm í sér til þess að viðurkenna að það sé hann sjálfur sem tekur ákvörðunina um að greiða ekki nægilegt fjármagn inn í Byggingarsjóð ríkisins til þess að hann geti staðið undir. Byggingarsjóðurinn verður greiðsluþrota. Nákvæmlega það sama og þegar Alþfl. fór síðast með málefni Byggingarsjóðs ríkisins, þá var sjóðurinn á hausnum þegar aðrir komu að því verki. Ég veit svo ekki hvort það er ástæða til að hafa um þetta miklu fleiri orð. Það tvennt sem ráðherrann sagði um þennan sjóð í útvarpsumræðunum var heilaspuni. Það er alveg ljóst að það er miklu léttara að borga 3,5% vexti en 7,7. Það er auðveldara að borga lán upp á 40 árum en 25. Það skilja allir menn. Og hitt er auðvitað alveg laukrétt að þegar ráðherrann tók við embætti húsnæðisráðherra var honum kunnugt um að það hafði verið útreiknað að hann þurfti 1 milljarð á verðlagi ársins 1986 til þess að Byggingarsjóður ríkisins gæti staðið við sínar skuldbindingar. Það hefur verið staðið við það svo að segja alveg á árinu 1987, byrjaði að slakna á því hjá Jóni Baldvini, varð verulegur misbrestur strax á árinu 1989, ég man ekki hvort það var 1,5 milljarðar á verðlagi ársins 1990 sem þá rann til sjóðsins. Á árinu 1990 fór þetta niður í 50 millj. og núna niður í ekkert, núll krónur. Hin pólitíska ábyrgð á því að eyðileggja Byggingarsjóð ríkisins er því húsnæðisráðherrans og ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar. Það er alveg nákvæmlega sama hvernig ráðherrann reynir að snúa sig út úr þessu. Þarna liggur hin pólitíska ábyrgð. Ráðherrann getur auðvitað talað um það að hann vilji veita lán eftir einhverjum öðrum leiðum. Hann getur talað um félagslegar íbúðir. Hann getur talað um verkamannabústaði. Hann getur talið um búsetuíbúðir og hvað sem honum sýnist. Það skiptir engu máli. Þarna liggur hin pólitíska ábyrgð. Ef við værum að tala um lifandi mann sem búið væri að jarða, þá mætti kannski geta þess hver hefði komið honum fyrir í leiðinni og þá mundi standa: Húsnæðisráðherra Alþfl. Svona einfalt er þetta. Ég vona að við eigum ekki oftar eftir að þrátta um þetta, ég og húsnæðisráðherann. Við höfum gert það áður. Það hefur komið fyrir áður að ráðherra hefur reynt að halda því fram, bæði í fjölmiðlum og á Alþingi, að 7,7 sé lægri tala en 3,5. Ég veit náttúrlega ekki hvort það væri rétt að prófa, ef ráðherrann skilur ekki táknmál, þá má kannski reyna að hjálpa ráðherranum að telja á fingrum sér, hvort séu fleiri fingur, þrír fingur eða sjö fingur, eitthvað svoleiðis. Það hélt maður að lægi ljóst fyrir. En svona er nú þetta. Ef maður tekur Alþfl. að öðru leyti og til að reyna að sýna fram á málflutning þeirra að öðru leyti var svolítið spaugilegt í gær þegar iðnrh. talaði um það að hann væri maður sem stæði við orð sín og síðan fór hann að tala um álmálið. Maður sá álverið fyrir austan. Maður sá álverið fyrir norðan og maður sá að það var búið að semja um álver á Keilisnesi og maður sá að það var byrjað að byggja álver í Straumsvík því að allt þetta átti nú að vera komið í höfn. Og auðvitað stóð Jón Sigurðsson við orð sín. Ef maður talar um utanrrh. þá sagði hann og var mjög stóryrtur á haustdögum 1988 að það væri auðfengið að tryggja sjávarútvegshagsmuni okkar Íslendinga í gegnum viðræðurnar um Evrópusvæðið ef við mundum hengja okkur aftan í aðrar EFTA - þjóðir. Hann á alveg eftir að sýna fram á að nokkur árangur náist af hans leið. Það má færa veruleg rök fyrir því að við séum fjær því marki nú en við vorum á árinu 1988. Þar er því líka um hluti að ræða sem ekki standast. En það er annað mál sem ég skal ekki fara að fjölyrða um hér.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Mér er það mikil ánægja að fá hér tækifæri til þess að svara hv. þm. Halldóri Blöndal og skýra fyrir honum útreikningana á greiðslubyrðinni í lánakerfinu frá 1986 og í húsbréfakerfinu. Það sem vantar inn í málflutning hv. þm. er að hann skoði húsnæðisdæmi fólksins í heild. Það er rétt að í lánakerfinu frá 1986 eru vextir 4,5% og í húsbréfakerfinu eru þeir 6%.

7,7% vextir.

Ekki 7,7%. Ég skal skýra það líka fyrir hv. þm. Ef þú færð lítinn hluta af láni í íbúð, sem þú ert að kaupa, upp á segjum 6 millj., greiddan, en þú þarft líka að fá hluta af því lánað í bankakerfinu, þá er alveg útilokað fyrir þig þegar þú ert að meta þína greiðslubyrði að þú reiknir bara út greiðslubyrðina af láninu með 3,5% vöxtum eða 4,5% vöxtum en reiknir ekki út greiðslubyrðina af láninu sem þú þarft að taka í banka til þess að geta staðið undir íbúðinni. Hverjir eru þeir vextir? Þeir eru kannski um 8%. Þú verður því auðvitað að reikna út meðaltalið af heildardæminu af þeim vöxtum sem þú þarft að borga fyrir þau lán sem þú þarft að taka hvort sem það er í húsnæðiskerfinu, hjá lífeyrissjóðum eða bönkum.

Hvaða íbúðakerfi hefur ráðherrann í huga?

Ég skal koma að því öllu. Það er því auðvitað mjög nauðsynlegt ef hv. þm. er að kaupa sér íbúð að líta ekki bara á einn hluta af lánunum. Hann þarf líka að borga af bankaláninu sem hann þarf að taka til þess að geta staðið undir íbúðinni. Þegar hann hefur þetta fyrir framan sig, bæði lánið í bankanum, lánið sem hann hugsanlega þarf að taka hjá lífeyrissjóði og hjá húsnæðiskerfinu, þá getur þingmaðurinn sest niður og reiknað út hver er greiðslubyrðin á mánuði. Ef hann reiknar það ekki út, þá lendir þingmaðurinn bara í vandræðum. Nú skulum við skoða dæmið. Við skulum taka íbúð sem kostar 6 millj. Það er 3 -- 4 herbergja íbúð. Við skulum segja svo að hv. þm. eigi 1 milljón þegar hann fer af stað með þetta. Hver er þá greiðslubyrðin? Annars vegar ef hann fengi fyrirgreiðsluna í lánakerfinu frá 1986 og hins vegar í húsbréfakerfinu? Það kemur út úr útreikningum að fyrstu fimm árin 

65% af 6 millj. En ...

Forseti vill biðja hv. 2. þm. Norðurl. e. að nýta sér þau tækifæri sem honum gefast til að koma hér í ræðustól í þessari umræðu þannig að hæstv. félmrh. geti haldið áfram máli sínu.

Ég held að það væri mjög gott að skýra þetta út líka með töflu fyrir hv. þm. Það er nefnilega mjög mikilvægt, eins og ég sagði, að skoða dæmið í heild. Ég ætla fyrst að ljúka þessu 6 millj. kr. dæmi til að rugla ekki þingmanninn. Þegar þessi tvö dæmi eru skoðuð fyrstu fimm árin kemur í ljós að fyrstu fimm árin er mánaðarleg greiðslubyrði í húsbréfakerfinu 50 þús. kr., en mánaðarleg greiðslubyrði samkvæmt 86 - kerfinu er fyrstu fimm árin 55 þús. Þetta helgast af því að skammtímalánin sem þarf að taka í þessu skyni eru mjög þung fyrstu árin. Síðan þegar búið er að hækka lánshlutfallið, sem nú stendur til, upp í 75% í húsbréfakerfinu þá er greiðslubyrðin í húsbréfakerfinu enn hagstæðari. Þá fær viðkomandi enn hærra hlutfall lánað til 25 ára en þarf ekki að byggja sína útborgun að verulegu leyti á skammtímalánum til eins, tveggja eða þriggja ára í bönkum. Það liggja fyrir töflur um þetta sem ég skal með mikilli ánægju láta hv. þm. fá. Ef við tökum hér dæmi um greiðslubyrði af íbúð sem kostar 5,2 millj., eigið framlag 800 þús. og árstekjur séu 2 millj. kr. Þetta er dæmi sem var reiknað út sennilega fyrir ári síðan en það sýnir mjög vel, hv. þm., að fyrstu fimm árin er greiðslubyrðin mjög þung í 86 - kerfinu miðað við þetta dæmi út af skammtímalánunum sem þarf að taka. Eftir fimm ár jafnast þetta yfir. Allir útreikningar sýna það, hvað sem hv. þm. segir, að meðalgreiðslubyrðin og meðalvextir hjá því fólki sem þarf að taka þessi skammtímalán eru 6 -- 7%. Vextirnir í húsbréfakerfinu fyrir íbúðakaupendur eru 6% en ekki yfir 7%.

7,7%.

Þingmaðurinn ruglar saman vöxtum og ávöxtunarkröfum. Ég veit ekki hvort ég þarf að taka hv. þm. einnig í tíma og sýna honum fram á hver mismunurinn sé á ávöxtunarkröfu, afföllum og vöxtum. Ég gæti svo sem gert það og ég tel það kannski nauðsynlegt að fara aðeins nánar út í það dæmi. Þegar þú gerir þín íbúðarkaup, hv. þm., og ætlar að taka það í gegnum húsbréfakerfið, þá gefur þú út fasteignaveðbréf. Þau bera fasta vexti, 6% vexti. Húsbréfin færð þú aldrei í hendurnar. Seljandinn aftur á móti fær húsbréfin í hendurnar og hann er laus allra mála við þig, hv. þm. Þú skuldar honum ekki neitt. Þú skuldar aftur á móti Húsnæðisstofnun þetta fasteignaveðbréf með 6% vöxtum sem Húsnæðisstofnun getur ekki breytt. Sveiflur í gengi húsbréfa koma því aldrei niður á íbúðarkaupandanum. Hann borgar bara sína föstu 6% vexti af fasteignaveðbréfum. Ef íbúðaverð hefði hækkað verulega, þá gæti það komið fram í íbúðarverðinu og þar með myndað, við getum kallað það afföll. Íbúðarseljandinn ber afföllin á húsbréfunum ef hann fer með þau út á markað og leysir þau út. Ef hann lætur þau ganga upp í næstu íbúðarkaup, þá ber hann ekki afföllin. Og af því að þetta nýja hugtak, afföll, virðist aldrei hafa verið inni í umræðunni fyrr en eftir að húsbréfakerfið kom til, þá er auðvitað nauðsynlegt að skýra það út að afföllin eru ekkert nýtt fyrirbæri í húsnæðismálum. Þau koma bara með öðrum hætti. Gagnvart seljandanum komu þau áður með þeim hætti að hann fékk 75% af verði sinnar íbúðar greidd út á einu ári og það var án vaxta eða verðtryggingar. Með öðrum orðum, hann bar þar afföll sem voru algeng 10%. Að auki fékk hann 25% af verði íbúðarinnar greidd á fjórum árum. Nú fær seljandinn íbúðina greidda iðulega á einu ári. Það er auðvitað til hagræðis fyrir seljandann. Ég nefni dæmi af manni sem kom til mín og sagði að þegar væri verið að ræða þessi afföll þyrftu menn að skoða þetta í víðara samhengi. Þarna hefði hann fengið peningana í hendurnar, íbúðina svo til staðgreidda, sem hefði gert honum kleift, af því að hann var að byggja, að fá verulegan staðgreiðsluafslátt af innréttingum í sína nýju íbúð sem hann ekki hefði fengið ef hann hefði bara fengið þetta smátt og smátt borgað út. Síðan eru það afföllin í 86 - kerfinu. Hv. þm. man það væntanlega að íbúðaverð rauk upp þegar 86 - kerfið kom til og lánshlutfallið hækkaði. Þannig að verulegur ávinningur, sem fólk átti að hafa af 1986 - kerfinu, hvarf í verðhækkanir. Þær voru nálægt 10%. Af 5 millj. kr. íbúð erum við þá að tala um 500 þús. sem ég segi að sé ekkert annað en afföll. Og síðan er það biðtíminn, hv. þm. Hann kostar líka peninga. Það er nauðsynlegt að fólk átti sig á því. Af hverju segi ég það? Vegna þess að það er þannig að fólk þarf oft að koma sér þaki yfir höfuðið fljótt. Ungt fólk sem ætlar að fara að búa en getur ekki beðið kannski 2 -- 3 ár. Þá neyðist fólk til þess að festa kaup á íbúð út á væntanleg lánsloforð og í millitíðinni þarf það að taka þessi skammtímalán í bönkunum. Og það þarf að framlengja þau aftur og aftur. Stundum lendir fólk í vanskilum, fær lögfræðikostnað og fleira og allt þetta kostar fólk mikla peninga. Og er þetta nokkuð annað en afföll? Ég vona, virðulegi forseti, að mér hafi að einhverju leyti tekist að skýra þetta út fyrir hv. þm. Það er útilokað að hv. þm., svo greindur sem ég hélt nú að hann væri, einfaldi svo málið að hann taki bara einn hluta af íbúðarverðinu og reikni vexti á það og finni síðan út greiðslubyrði en gleymi bankaláninu með 8% vöxtum sem hann þarf að taka. Þingmaðurinn hlyti að fara fljótt á hausinn ef hann gleymdi að taka með í reikninginn slíkt lán. Aðeins út af 86 - kerfinu og hvernig fyrir því er komið, þá minntist ég á það, af því að hv. þm. var nú að vitna í ræðu mína mikið í gær, að í mars 1987, áður en ég settist í stól félmrh., þurfti að loka þessu kerfi. Það var hætt að veita lánsloforð. Það var búið að ávísa þeim svo langt fram í tímann að Húsnæðisstofnunin treysti sér ekki til þess að ávísa lánsloforðum lengra fram í tímann. Þá þegar var biðtíminn ekki mældur í mánuðum heldur í árum og kerfinu var lokað. Ef ekkert hefði nú verið gert, hv. þm., og þetta kerfi hefði bara verið opnað eins og það var sett af stað, þá liggur fyrir að þó að allt fjármagnið sem við höfum haft yfir að ráða frá lífeyrissjóðunum og sá hluti sem gengur í almenna kerfið hefði farið í þetta lánakerfi frá 1986 og við hefðum ekki haft neitt húsbréfakerfi hefði biðtíminn samt lengst og væri orðinn allt að fimm ár. Þetta lánakerfi var því raunverulega orðið gjaldþrota áður en ég settist í stól félmrh. Og fyrsta verk mitt meðan var verið að koma á fót nýju kerfi var að vinda ofan af þessari sjálfvirkni og takmarka það að fólk fengi bara lánsloforð í hendurnar tveim mánuðum eftir að það legði inn umsókn. Það var mitt fyrsta verk að bjarga því sem bjargað varð í því efni. Og af því að hv. þm. er að vitna í þennan milljarð og ríkisframlagið, þá liggja nú fyrir reikningar um það að þegar á fyrsta ári kerfisins, í fjárlögum 1987, vantaði 300 -- 400 millj., í fjármálaráðherratíð Þorsteins Pálssonar, upp á að þessi milljarður skilaði sér inn. Á þeim tíma, 1987, fór 1 milljarður gegnum skattakerfið til þess að koma til móts við greiðslubyrði fólks. Hét það ekki vaxtaafsláttur þá eða húsnæðisbætur? Á þessu ári á sambærilegu verðlagi fara 2 milljarðar í gegnum skattakerfi í formi vaxtabóta. Með öðrum orðum hafa þær tvöfaldast. Og gegnum vaxtabæturnar erum við að borga niður húsnæðiskostnað fyrir fólk sem á því þarf að halda, fólk með lágar og miðlungstekjur. Við erum því að setja stærri upphæð í einn farveg í gegnum skattakerfið til þess að létta greiðslubyrðina hjá fólki með lágar og meðaltekjur. Það hefur sýnt sig að raunvextir fólks sem kaupir sér litla íbúð eru ekki nema 2 -- 3% eftir að það hefur fengið vaxtabæturnar. Við höfum stýrt fjármagninu þessa leið gegnum vaxtabæturnar í staðinn fyrir það að allir fái jafnar niðurgreiðslur hvort sem þeir þurfa á því að halda eða ekki. Maðurinn í einbýlishúsinu, sem hafði margfaldar tekjur á við fólk með lágar og miðlungstekjur, fékk sama greitt niður eins og fólkið með lágar og miðlungstekjurnar. Þetta var kerfið áður. Þessu erum við búin að breyta og stýra því inn í einn farveg. Ég held að nauðsynlegt sé, virðulegi forseti, út af þeirri umræðu sem hér varð að upplýsa þetta þó að ég vilji síður vera að taka mikinn tíma af þessari hv. deild í önnum hennar og læt því máli mínu lokið.

Halldór Blöndal : Hæstv. forseti. Dæmið verður alltaf skemmtilegra og skemmtilegra hjá hæstv. ráðherra. Það er þannig samkvæmt lögum frá 1986, sem ég hef í höndum, ef ráðherra flettir upp á 13. gr. laganna, þá stendur þar: ,,Eigi umsækjandi, sem er að byggja eða kaupa í fyrsta sinn, hámarkslánsrétt, skv. 1. mgr. 12. gr., nemur lán til hverrar íbúðar 2,1 millj. kr. En eigi hann lágmarkslánsrétt nemur lán til hverrar íbúðar 700 þús. kr.`` Nú er mér ekki alveg ljóst um hvað ráðherrann er að tala. Ef ráðherrann er að tala um fólk sem var að eignast sína fyrstu íbúð og byggja, þá hafði það lánsrétt upp á 2,1 millj. Ég bað um það áðan, hæstv. forseti, hvort ég gæti fengið Hagtölur mánaðarins til þess að ég gæti reiknað út hvað 2,1 millj. væri ef maður breytir henni frá verðlagi ársins 1986 til verðlags ársins 1991. Ég er alveg sannfærður um að það megi tvöfalda þessa upphæð. Við erum því að tala þarna um lánsrétt upp á ca. 4,2 millj. kr. a.m.k. 70% af 6 millj. eru 4,2 millj. Ráðherrann var að tala um það að sá sem væri í húsbréfum gæti fengið 3,9 millj. Þessar 3,9 millj. skerðast því að það eru um 13% afföll a.m.k. á húsbréfunum. Þannig að þó að hann veðsetji íbúð sína fyrir um 3,9 millj. kr. þá fær hann aldrei meira en 3,5 millj. kr. út úr því. Raunverulegt lán samkvæmt húsbréfum er því um 700 þús. kr. lægra en samkvæmt kerfinu frá 1986. Hið sama á svo auðvitað við líka þó við tölum um 75%. Það er að vísu rétt að lánið hækkar þá upp í 4,5 millj. á pappírunum en ef við tökum 13% afföll af þeirri tölu, þá erum við komnir töluvert niður fyrir 4 millj. Lánið samkvæmt kerfinu frá 1986 er því einfaldlega hærra heldur en eftir húsbréfum, þeir peningar sem húskaupandinn eða byggjandinn fær í hendur, ef við erum að tala um fólk sem byggir yfir sig í fyrsta skipti. Þannig að allar voru nú vangaveltur ráðherrans um þetta atriði einhvern veginn, ég veit ekki hvort ég á að segja úti á þekju. 70% af 5,2, er það ekki meira en 65% af 5,2? Heldur ráðherrann að 2,1 millj. hefði ekki dugað með verðbótum til þess að vera nú ca. 4,8 millj.? Þetta er allt saman hreinn hrærigrautur. Ég skal svo ekki lengja þessar umræður neitt frekar. Það er ekkert þannig að biðraðir hafi horfið í húsnæðiskerfinu. Það eru langar biðraðir enn í húsnæðiskerfinu og lengjast með hverjum degi ef við horfum á félagslegar íbúðir. Það er alveg sama hvort við tölum um verkamannabústaðina, hvort við tölum um búsetaíbúðir eða kaupleiguíbúðir. Ein skýringin á því er auðvitað sú að hæstv. ráðherra tók þá pólitísku ákvörðun að leggja niður Byggingarsjóð ríkisins.

Frsm. meiri hl. félmn. (Margrét Frímannsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 982 um frv. til laga um breytingu á lögum um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga, nr. 83/1985, frá meiri hl. félmn. ,,Nefndin hefur fjallað um frumvarpið og fékk á sinn fund Grétar J. Guðmundsson, aðstoðarmann félmrh., Sigurð E. Guðmundsson, framkvæmdastjóra Húsnæðisstofnunar, Yngva Örn Sigurðsson, formann húsnæðismálastjórnar, Hilmar Þórisson, skrifstofustjóra Húsnæðisstofnunar, Ásmund Stefánsson, Ásmund Hilmarsson, Magnús Sveinsson og Björn Þórhallsson frá Alþýðusambandi Íslands, Þórð Skúlason og Vilhjálm Vilhjálmsson frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Þórarin V. Þórarinsson, framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambands Íslands, Ragnhildi Guðmundsdóttur og Rannveigu Sigurðardóttur frá BSRB og Gunnar Helgason og Þráin Valdimarsson úr húsnæðismálastjórn. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir því að raunvaxtahækkun hafi ekki í för með sér greiðslujöfnun, en greiðslujöfnun felst í því að mismunur á hækkun launavísitölu og lánskjaravísitölu og hækkun á raunvöxtum er færður á sérstakan jöfnunarreikning sem telst til höfuðstóls lánsins. Eftir að sett voru ákvæði um vaxtabætur með lögum nr. 79/1989, sbr. lög nr. 117/1989, er ljóst að lántakandi nýtur ekki vaxtabóta vegna skuldar á jöfnunarreikningi sem komin er til vegna raunvaxtahækkunar þar sem vaxtabætur miðast við fjárhæð vaxtagjalda, en til þeirra teljast einungis gjaldfallnar verðbætur og gengistöp á afborganir og vexti, sbr. ákvæði skattalaga. Að óbreyttum lögum um greiðslujöfnun fasteignaveðlána þýðir raunvaxtahækkun það í framkvæmd að lánstími lengist ef skuld er á jöfnunarreikningi við lok lánstíma og lántakandi nýtur ekki vaxtabóta eins og fyrr er greint. Með því að fella misgengi vegna raunvaxtahækkunar úr lögunum er verið að tryggja að þeir sem eiga rétt á vaxtabótum fái raunvaxtahækkun bætta. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt.`` Undir nefndarálitið rita auk frsm. Jóhann Einvarðsson, Karl Steinar Guðnason og Jón Helgason.

Jóhann Einvarðsson : Hæstv. forseti. Meðlimir í fjh. - og viðskn. þessarar hv. deildar hafa litið yfir þetta mál milli 2. og 3. umr. og fengið ábendingu um að nauðsynlegt væri að breyta einu orði. Hefur verið ákveðið að flytja svohljóðandi skriflega brtt. við 3. umr.: ,,Í stað orðsins ,,Deildinni`` í upphafi 4. efnismálsliðar 2. gr. komi: Stjórn Byggðastofnunar.`` Deildin er að sjálfsögðu ekki sjálfstæður aðili frekar en aðrar deildir þessarar stofnunar til þess að taka slíkar ákvarðanir og eðlilegt að það sé stjórn Byggðastofnunar sem er heimilt að grípa til ráðstafana til að vernda eignir sínar. Og því höfum við ákveðið í fjh. - og viðskn. að flytja þessa brtt.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Fjh. - og viðskn. hefur fjallað um frv. til laga um samvinnufélög. Nefndin leggur til að smábreyting verði gerð á frv. Hún er um að 29. gr. samvinnulaganna haldi gildi sínu áfram og er tillaga um það í nál. Nefndin var öll samþykk þessu og leggur til að frv. verði samþykkt með þeirri breytingu sem ég hef hér nefnt.

Eyjólfur Konráð Jónsson : Herra forseti. Eins og ég gat um í ræðu minni við 1. umr. þessa máls er þetta frv. að vísu til verulegra bóta fyrir rekstur samvinnufélaga en þó ófullkomið. Sýnilega hafa menn ekki verið á eitt sáttir um það, sem kannski er eðlilegt, með hvaða hætti ný löggjöf um samvinnufélög yrði, en lögin sem samvinnufélögin búa við eru eins og mönnum er kunnugt um að aðalstofni til allar götur frá 1921. Árið 1937, ef ég man rétt, voru gerðar á þeim breytingar. Félagalöggjöf á Íslandi hefur gjarnan verið háttað þannig að samhliða hefur verið fjallað um hlutafélagalög og samvinnufélagalög. Slíkar lagabreytingar fylgdust oft að hér áður fyrrum og menn urðu þá sæmilega sáttir um mismunandi rekstrarform. Þetta fór allt úr skorðum þegar nýju hlutafélagalögin voru sett 1978, mjög merk löggjöf. Þá var látið á það reyna hvort menn væru ekki tilbúnir í það að setja samhliða eða strax í kjölfarið nýja löggjöf um samvinnufélögin. Var ég mikill hvatamaður þess að það yrði gert og tók raunar þátt í ýmiss konar umræðu um það mál, bæði innan þings og utan. En sú löggjöf sem nú verður vonandi sett, af því að hún er til bóta þrátt fyrir allt, því samvinnufélagalögin sem í gildi eru eru auðvitað einskis nýt og verri en það, þá er rétt að verða við tilmælum um breytingar sem hér hefur verið flutt tillaga um og við styðjum framgang málsins, sjálfstæðismenn í heild, það var ákveðið á þingflokksfundi. Þó að svigrúm til að skoða málið hefði nánast ekkert verið í hv. Ed. hafa menn haft frv. undir höndum það lengi að við gátum áttað okkur á því í meginatriðum. Ég fagna því að þessi löggjöf verður nú sett, en það er alveg ljóst að það þarf svo að gera á henni miklar endurbætur strax á þessu ári. Ég vona að menn sameinist um að gera það. Samvinnufélögin hafa verið í gífurlega miklum fjárhagslegum vanda sem byggist að verulegu leyti einmitt á þessari úreltu löggjöf og þar af leiðandi óeðlilegum rekstri og samvinnumenn sjálfir, sem svo eru kallaðir, ég tel mig nú geta verið samvinnumann alveg eins og hvern annan, hafa sjálfir séð að við svo búið mátti ekki lengur standa. Raunar eru áratugir síðan þessar breytingar átti að gera, en betra er seint en aldrei. Samvinnufélög í því formi sem lög voru um áður verða sjálfsagt aldrei aftur til. Þau verða í nýtískulegu formi og þessi löggjöf hjálpar til við endurskipulagningu sem alþjóð veit að hefur farið fram og vonandi bera þau þann ávöxt sem menn ætla. En það er ljóst eins og ég sagði áðan að skoðanir eru mjög skiptar meðal þeirra sem staðið hafa að og undirbúið þetta frv. og það þarf að jafna þann ágreining svo að vel geti farnast. En við sjálfstæðismenn styðjum framgang málsins.

Guðmundur H. Garðarsson : Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að flytja hér langa ræðu en vil undirstrika að við sjálfstæðismenn í deildinni ætlum ekki að tefja framgang mála. En vegna þess frv. sem hér liggur fyrir vil ég aðeins segja þetta: Það ber að harma það að þetta frv. skuli ekki hafa fengið meiri tíma í hv. deild þar sem hér er um að ræða, eins og fram hefur komið af hálfu hv. þm., mjög veigamikla löggjöf fyrir mjög þýðingarmikinn félagsskap í landinu sem við viljum auðvitað allir að geti þróast áfram með heilbrigðum og eðlilegum hætti. Þess vegna tek ég undir það sem hv. 3. þm. Reykv. Eyjólfur Konráð Jónsson sagði hér rétt áðan að það er ýmislegt í þessu frv. sem hefði þurft að athugast betur áður en það er afgreitt, en ég vil taka það fram að ég mun ekki hindra framgang þess við afgreiðslu hér á eftir og geri þess vegna ráð fyrir að sitja hjá við atkvæðagreiðslu. Það er eitt, virðulegi forseti, sem ég vil vekja sérstaka athygli á áður en ég lýk máli mínu sem ég tel mjög veigamikið og væntanlega mun næsta þing taka það atriði til sérstakrar athugunar. Það er 7. töluliður 64. gr. frv. þar sem segir, með leyfi forseta, varðandi uppgjör á efnahagsreikningi og rekstrarreikningi og öðru sem lýtur að rekstri og eignum samvinnufélags: ,,Eftirlauna- eða lífeyrisskuldbindingar félags skal færa í efnahagsreikning í samræmi við góða reikningsskilavenju.`` Ég vek athygli hæstv. forseta og þingheims á því að hér er stutt setning sem lætur ekki mikið yfir sér en er mjög þýðingarmikil þar sem við vitum að lífeyrisskuldbindingar Sambandsins eru tengdar samvinnuhreyfingunni með þeim hætti að hér er um fyrirtækjasjóð að ræða. Hefði verið æskilegt að legið hefði fyrir þegar verið var að ganga frá þessari löggjöf hver væri staða þessara skuldbindinga því að það er ekki fullnægjandi, alla vega ekki þegar borið er saman við kröfur sem gerðar eru til annarra lífeyrissjóða í landinu, eitt út af fyrir sig að þeir fullnægi góðum reikningsskilavenjum heldur verða þeir einnig að fullnægja kröfum um tryggingaskuldbindingar, þ.e. að það sé vel tryggt að þeir lífeyrissjóðir sem eru í vörslu samvinnuhreyfingarinnar fullnægi tryggingaskuldbindingum sínum. Það atriði hefði þurft að liggja fyrir með sérstöku tilliti til þeirra þúsunda starfsmanna sem hér eiga hlut að máli.

Valgerður Sverrisdóttir : Hæstv. forseti. Ég vil með örfáum orðum lýsa ánægju með það að þetta mál skuli vera komið til 2. umr. og með þann velvilja sem hv. þm. sýna málinu með því að afgreiða það í gegnum deildina eins hratt og raun ber vitni. Einnig vil ég taka það fram að mér finnst að sú breyting sem lögð er til af nefndinni sem gerð verði sé mjög til bóta og mjög eðlilegt að ákvæðin sem varða innlánsdeildirnar séu eingöngu í bráðabirgðaákvæðinu. Þá vil ég að það komi líka fram að til að þessi lög gagnist hreyfingunni þarf að gera breytingu á skattalögum til samræmis við hlutafélagalög þannig að kaup á B-deildarbréfum í viðurkenndum félögum séu frádráttarbær til skatts. Þetta er mál sem kannski nær ekki fram að ganga á þessu þingi sem er alveg að ljúka, en alla vega verður þá tekið fyrir á næsta þingi.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Í umræðum um þetta mál hef ég gert grein fyrir því frá upphafi að þingkonur Kvennalistans hafa talið rétt að fjármagna þyrlukaup úr ríkissjóði í stað þess að láta happdrætti og ágóða af því ráða hvenær þyrla verði keypt. Ég fagna því að nú mun standa til að flytja brtt. við lánsfjárlög um að veita 100 millj. til þess að ganga til samninga um kaup á þyrlu og sé því ekki ástæðu til þess að þetta frv. verði samþykkt og greiði, eins og ég hef sagt frá upphafi, atkvæði gegn því og segi nei.

Eiður Guðnason : Herra forseti. Enginn efast um ágæti þess málefnis sem hér er um að ræða og brýna nauðsyn. Ég verð hins vegar að játa það að ég hef afar miklar efasemdir um að hér sé verið að fara rétta leið og að þessi leið muni skila því sem til er ætlast. Ég held að ef við ætlum að kaupa þyrlu af þessu tagi, þá eigi menn einfaldlega að taka þá ákvörðun og gera það þó að fjármögnun þess kunni að vera erfið. En í ljósi þess samkomulags sem gert hefur verið og þó mér sé það raunar ekkert sérstaklega léttbært og í trausti þess að málið verði hugsanlega fært til annars og betri vegar í meðförum hv. Nd., þá segi ég já.

Eyjólfur Konráð Jónsson : Herra forseti. Um mál þetta hefur margt og mikið verið rætt alveg frá því fyrir áramót. Þetta er hið mesta vandræðamál og hefur alltaf verið og margbreytt og raunar einar fjórar eða fimm útgáfur af þessu legið fyrir í allshn. Leiðin var nú sú að menn sameinuðust um það að reyna að leysa málið án þess að vera að gera það að ágreiningi sem enginn ágreiningur er um, þ.e. að kaupa þyrlu fyrir Landhelgisgæsluna, og niðurstaðan varð að flytja í Nd. við afgreiðslu lánsfjárlaga tillögu um heimild til að festa kaup á þyrlunni. Um það sameinuðust menn. Þar með var málið leyst og allur ágreiningur átti að vera horfinn. En nú hefur vegna einhvers konar ágreinings í hæstv. ríkisstjórn verið klúðrað enn einu sinni með þetta mál sem er orðið okkur þingmönnum til háborinnar skammar og þess vegna segi ég nei.

Jóhann Einvarðsson : Hæstv. forseti. Ég held að við þurfum ekki að ræða mikið um nauðsyn þess að kaupa þyrlu hingað til landsins. Um það erum við öll sammála. Hins vegar hefur þetta mál þvælst hér víða í þinginu sem er okkur ekki til sóma. Ég segi já við þessari tillögu fyrst og fremst vegna þess að í lið 5.4.0 í fjárlögunum er ríkisstjórninni gefin heimild til þess að ganga til samninga um kaup á björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæslu Íslands og taka til þess nauðsynleg lán að því tilskildu að önnur fjármögnun komi til, m.a. af happdrættisfé. Þetta tel ég nægilega skýringu til þess að ljúka þessu máli og segi já.

Salome Þorkelsdóttir : Hæstv. forseti. Það frv. sem hér er verið að greiða atkvæði um, ríkisrekið sjóðshappdrætti, er allt annað frv. en upphaflega var lagt fram í þinginu. Það er búið að hringla með þetta mál fram og aftur og það er búið að leysa það með samkomulagi þar sem tryggð hefur verið fjárveiting í lánsfjárlögum um að hægt sé að ganga til samninga um kaup á þyrlu. Þetta happdrætti er óþarft. Þetta happdrætti er samkeppni við hin frjálsu félagasamtök í landinu sem áhuga hafa á ýmsum góðum málefnum, björgunarstörfum og öðru, og vilja fá að reka slíkt happdrætti. Það var komið í veg fyrir það með því að breyta þessu happdrætti og þess vegna segi ég nei.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Ég vil vísa til þess er hv. þm. Jóhann Einvarðsson sagði hér í sambandi við þá samþykkt sem gerð var um leið og fjárlög voru afgreidd hér á haustdögum. Mér finnst undarlegt að hver þingmaðurinn á fætur öðrum gefur yfirlýsingar um það að það sé búið að leysa málið í sambandi við lánsfjárlög. Þeir virðast vita betur stjórnarandstæðingar heldur en við sem stöndum að stjórninni. Ég tel að þetta mál leysist ekki á annan máta en þann að við samþykkjum það frv. sem hér er verið að fjalla um. Og ég vil benda á það þegar verið er að ræða um samkeppnisstöðu þessa máls við önnur happdrætti að við hefðum ekki fengið happdrætti SÍBS, það happdrætti sem hefur fært okkur kannski mest og best, ef við hefðum sagt að það væri verið að beita því í samkeppni við Happdrætti Háskóla Íslands. Ég segi já.

Guðmundur H. Garðarsson : Virðulegi forseti. Ég vek athygli á því að hæstv. fjmrh. lýsti hér yfir í ræðu að hann mundi taka þetta inn á fjárlög, 100 millj. kr., til þess að fullnægja því markmiði sem við hv. þm. leitumst eftir og með tilliti til þess segi ég nei.

Frsm. allshn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 926 um frv. til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, nr. 33/1944, með síðari breytingum. Nál. þetta er frá allshn. og er á þessa leið, með leyfi forseta: ,, Frv. þetta er flutt af formönnum þingflokkanna og felur í sér þá meginbreytingu að deildaskipting Alþingis verði afnumin, ásamt ýmsum smærri atriðum sem tengjast störfum Alþingis. Nefndin hefur farið yfir efni frv. og leggur til að það verði samþykkt eins og því var breytt í meðförum neðri deildar.`` Undir þetta rita allir nefndarmenn. Tilgangurinn með þessari breytingu er fyrst og fremst sá að auka sjálfstæði Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu og færa starfshætti og skipulag þingsins í nútímalegra og um leið væntanlega betra horf þótt vissulega sé að sumu leyti eftirsjá í gamla tímanum. Meðal breytinga sem frv. gerir ráð fyrir er að þingmenn haldi umboði sínu til kjördags og Alþingi starfi allt árið. Með því að þing starfi allt árið er mun auðveldara að kalla þing saman til funda, ef fundum verður frestað t.d. vegna sumarleyfa, ef þörf er á. Í núverandi skipulagi Alþingis eimir enn eftir af því er Alþingi fékk að koma saman til fundar af konunglegri náð. Með breytingu á starfstíma Alþingis, þingrofsrétti og bráðabirgðalögum er Alþingi án efa að auka sjálfstæði sitt gagnvart framkvæmdarvaldinu en um leið eykur þingið ábyrgð sína gagnvart þjóðinni. Með því að færa þingið saman í eina málstofu vænta flutningsmenn að starfshættir og skipulag þingsins verði bætt. Hvað varðar t.d. starf nefnda má benda á að hver þingmaður situr í mun færri nefndum, oftast einni til tveimur, og því gefst mun betri tími til að kanna einstök mál. Jafnframt eykst ábyrgð þingnefnda og ef þær valda henni eykst vægi þingnefnda í þjóðmálaumræðunni frá því sem nú er. Ég tel því þessar breytingar til bóta. Að öðru leyti leyfi ég mér að vísa um nánari efni að mestu til framsöguræðu hv. 4. þm. Suðurl. Margrétar Frímannsdóttur er hún mælti fyrir frv. hér í deildinni. Nefndin athugaði sérstaklega hvort breyta þyrfti þeim ákvæðum stjórnarskrárinnar er varða dómendur með tilliti til þess að eftir 1. júlí 1992 verða héraðsdómarar umboðsstarfalausir. Í 35. gr. laga um meðferð einkamála í héraði kemur fram að héraðsdómendum verður ekki vikið úr embætti nema með dómi. Jafnframt kemur þar fram sú regla að héraðsdómendum má veita lausn þegar þeir hafa náð fullra 65 ára aldri, enda njóti þeir óskertra kjara til 70 ára aldurs. Hins vegar gildir regla 61. gr. stjórnarskrárinnar um hæstaréttardómara. Í 8. gr. laga um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði, nr. 92/1989, sem gildi taka 1. júlí 1992, er ákvæði 35. gr. einkamálalaganna um þetta atriði tekið upp efnislega óbreytt. Löggjöfin hefur því á engan hátt gert ráð fyrir að regla stjórnarskrár um hæstaréttardómara, sem upphaflega var sett til að vernda landsyfirréttardómara, nái til héraðsdómara og engin ástæða er til að ætla að ákvæði stjórnarskrárinnar verði túlkuð á annan hátt eftir 1. júlí 1992 en hingað til við þessa atburði. Hvað varðar kjörgengi héraðsdómara má með sömu rökum segja að túlkun stjórnarskrárinnar frá upphafi, að einungis hæstaréttardómarar hafi ekki kjörgengi, sé óbreytt. Ef breyta ætti túlkun á þessum ákvæðum stjórnarskrár þyrfti skýrar breytingar á henni. Af þessum ástæðum taldi allshn. ástæðulaust að breyta ákvæðum stjórnarskrár er varða hæstaréttardómara. Nefndin hefur farið yfir efni frv., eins og fram kom áðan þegar ég las nál., og leggur samhljóða til að það verði samþykkt eins og því var breytt í meðförum Nd.

Þorv. Garðar Kristjánsson : Herra forseti. Formaður og frsm. hv. allshn. hefur lokið máli sínu. Hann hefur gert grein fyrir störfum nefndarinnar. Það hlaut að vera forvitnilegt að heyra hvað hann hefði að segja. Hér er ekki um neitt minni háttar mál að ræða og ekkert venjulegt. Það er hér á ferðinni frv. til breytinga á stjórnarskrá ríkisins og ekki nóg með það. Frv. sem við nú fjöllum um felur í sér eina gagngerðustu breytingu sem gerð hefur verið á stjórnarskránni í nær 120 ár, eða allt frá 1874. Og nú höfum við heyrt hvað formaður og frsm. allshn., hv. 5. þm. Reykv., hefur um málið að segja. Það verður ekki sagt að nál. sé þess eðlis að það beri með sér að hér sé merkilegt mál á ferðinni. Hv. 5. þm. Reykv. las upp nál., tvær setningar. Það er vissulega ekki hægt að sjá að eitthvert meiri háttar mál sé í farvatninu. Nál. ber það ekki með sér, hvorki að efni né formi til. En hv. allshn. þarf kannski ekki að vera alls varnað. Fyrir fram hljótum við að gera ráð fyrir að nefndin hafi unnið í málinu af slíkri kostgæfni og eljusemi sem hæfir. Að vísu var samt ekki hægt að draga þá ályktun af framsögu hv. 5. þm. Reykv. fyrir nál. En ekki vil ég gera hlut nefndarinnar minni en vert er. Ég vildi mega ganga út frá því að framsaga hv. 5. þm. Reykv. gæfi ekki raunhæfa mynd af störfum nefndarinnar. Þá ætla ég að af hæversku sinni sé hann ekkert að halda á lofti því sem honum sjálfum og nefndinni er til lofs og virðingar. Við, sem ekki eigum sæti í hv. allshn., verðum því að grípa til raunhæfra upplýsinga um meðferð málsins og hverjar eru nú þær? Frv. um breytingu á stjórnarskránni sem við nú fjöllum um barst í hendur allshn. 18. febr. Málið var fyrst tekið fyrir á nefndarfundi 27. febr. og síðan 4. mars. Þá voru þrír nefndarfundir, þar sem málið var ekki tekið fyrir, 5., 6. og 11. mars. En 12. mars er rætt um málið í nefndinni og svo að lokum 13. mars þegar það er afgreitt úr nefndinni. Í öll skiptin sem málið er til meðferðar í nefndinni eru fleiri frv. tekin til meðferðar. Svo er að sjá af þessu sem ég hef nú sagt frá um störf hv. allshn. að nefndin hafi ekki lagt svo mikla vinnu í athugun á frv. né kvatt kunnáttumenn í stjórnskipunarrétti til fundar við sig. Eiga slík vinnubrögð ekki síst við þegar um vandasöm og flókin mál er að ræða, svo að ekki sé talað um gagngerða breytingu á stjórnarskránni sem hér er um að tefla. Ég tek fram að ég vil engar brigður bera á hæfni og samviskusemi nefndarmanna í allshn. sem ég þekki ekki af öðru en öllu góðu. En ég vek athygli á störfum nefndarinnar að gefnu tilefni. Og hvert er tilefnið? Það er ekki annað en nál. og ræða formanns nefndarinnar hér áðan. Af þeirri ræðu mátti ekki merkja að vinnubrögð nefndarinnar hefðu verið eðlileg svo að ekki sé meira sagt. En ég er að láta mér til hugar koma að ekki séu öll kurl komin til grafar og ég vildi mega vona að hv. 5. þm. Reykv. lumaði á einhverju sem ætti eftir að koma í ljós. Og hvers vegna er ég að gera mér vonir? Það er yfirlýsing hv. 5. þm. Reykv. sjálfs. Við 1. umr. þessa frv. sagði hann, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þegar þetta mál kemur fyrir hv. allshn. kem ég að sjálfsögðu til með að fara mjög náið ofan í breytingar sem hér eru lagðar til og kalla á aðila sem þekkja þessi mál mjög vel.`` Svo fylgja viðurkenningarorð um mig, sem ég ætla ekki að lesa upp hér þó ég kunni vel að meta. Síðan hélt hv. þm. áfram ræðu sinni og sagði svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,En ég heiti þessari þingdeild því að þetta mál fái mjög góða meðferð í þeirri nefnd sem ég á sæti í og stjórna þannig að hér verði ekki eitthvert slys í þessa átt, því að eins og flestir vita, þá verður mjög erfitt að ganga skrefið til baka.`` Í þessari ræðu sagði formaður hv. allshn. enn fremur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég er ekki jafnsannfærður nú eins og kannski áður að þarna sé verið að stíga skref í þá átt sem eðlilegt megi vera.`` Nú vil ég gjarnan heyra nánar um hvers hv. 5. þm. Reykv. varð vísari þegar hann var búinn að fara mjög náið ofan í þær breytingar sem felast í frv. þessu. Ég vil mega vona að við fáum að heyra eitthvað um það. Hv. þm. gerði ekki grein fyrir því í ræðu sinni hér áðan. En ég er ekki viss um það hvort við heyrum meira. Það hvarflar að mér að það sé ekkert frekar að segja af störfum allshn. í þessu máli. Það er einfaldlega vegna þess að mér sýnast vinnubrögð nefndarinnar bera öll einkenni þess að enginn áhugi hafi verið fyrir því að afgreiða frv. Við könnumst öll við slíkt ástand og alvanalegt er að mál séu ekki afgreidd út úr nefnd. Það hefur ekkert með að gera óvönduð vinnubrögð sem ég vil í raun og sannleika ekki væna nefndarmenn um. Þetta mótast einfaldlega af afstöðu til mála sem hver nefnd hefur rétt til þess að móta fyrir sig. En það sem ég læt mér koma til hugar er að afgreiðsla nefndarinnar á þessu máli hafi komið til í skyndi á síðustu stundu af einhverjum ástæðum sem ég skal ekki fara út í en get samt getið mér til um. Er þetta þá velviljaðasta skýringin á því að nefndin skuli að því er virðist hafa skilað af sér málinu óunnu, óathuguðu, að meira eð minna leyti. En við sitjum uppi með aðeins það sem fram kemur í nál. hv. allshn. og framsögu fyrir því. Verður því ekki komist hjá að segja sannleikann umbúðalaust. Það verður að horfast í augu við staðreyndir. Hér í þessari hv. deild er þá að finna sömu vinnubrögðin í þessu máli sem einkenna allan málatilbúnað og málsmeðferð þessa frv. sem er með slíkum endemum að lengi mun minnst í annálum Alþingis. Við 1. umr. gerði ég grein fyrir hneykslismeðferð þessa máls. Þegar frv. þetta var til 1. umr. ræddi ég aðalatriði þess, sem er afnám deildaskiptingarinnar, og skal ég ekki endurtaka það nú. Öll önnur efnisatriði frv. annaðhvort leiðir af því að þingið verði ein málstofa eða eru hrein aukaatriði borið saman við afnám deildanna. Mér þykir samt rétt að víkja nokkrum orðum að því sem ég kalla aukaatriði. Í 8. gr. frv. er kveðið svo á að Alþingi standi allt árið, þ.e. frá 1. okt. til jafnlengdar næsta ár. Því er haldið fram að um veigamikla breytingu sé að ræða á störfum Alþingis þar sem það muni standa að formi til allt árið. Samt er sagt að ekki séu uppi áform um að lengja verulega starfstíma Alþingis frá því sem nú er og venja hefur skapast um á síðari árum. Ég verð að segja að ekki liggur í augum uppi að slík breyting sem þessi sé til nokkurra bóta. Þó kann það að geta verið álitamál. Í 6. gr. eru svo lagðar til smávægilegar breytingar á orðalagi. Vegna breytts starfstíma Alþingis leiðir það af sjálfu sér og er ekkert um það að segja. Þá er í 6. gr. frv. að finna ákvæði um að Alþingi sé settur frestur í einn mánuð til þess að afgreiða frv. til staðfestingar á bráðabirgðalögum. Jafnframt er sú skylda lögð á ráðherra að leggja staðfestingarfrv. fram á fyrsta fundi Alþingis þegar það kemur saman að nýju eftir útgáfu laganna. Þá er lagt til að bráðabirgðalögin falli úr gildi ef þingið hefur ekki lokið afgreiðslu frv. innan mánaðar frá því það var lagt fram. Þessar breytingar á meðferð bráðabirgðalaga frá því sem nú er tel ég vera til bóta. Ég vík þá að 5. gr. frv. Þar er lagt til að stytta fresti er varða þingrof þannig að ekki megi líða nema einn og hálfur mánuður frá því að forseti Íslands gerir kunnugt um þingrof og þar til kosningar til Alþingis fara fram í stað tveggja mánaða sem nú er. Þá er jafnframt lagt til í þessari grein að ekki megi líða meira en tíu vikur frá því að þingrof er birt og þar til nýtt þing kemur saman í stað átta mánaða sem nú gildir. Ég tel að ákvæði þessarar greinar um styttingu á þeim frestum sem varða þingrof sé til bóta, jafnframt að taka fram, eins og í þessari grein segir, að alþingismenn haldi umboði sínu til kjördags. Þá eru ekki óeðlileg ákvæði 16. og 17. gr. frv., að fella niður að embættismenn sem á þing eru kosnir þurfi leyfi stjórnarinnar til þess að þiggja kosningu og embættismenn launi staðgengla sína meðan þeir sitja á þingi. Sama er að segja um að fella niður ákvæði um að ekki megi taka alþingismann fastan fyrir skuldir án leyfis þingsins. Í framkvæmd er hér um engar breytingar að ræða. Þessi ákvæði voru fyrir löngu orðin úrelt og var þess vegna ekki framfylgt og því sjálfsagt að færa stjórnarskrána til samræmis við veruleikann. Í 8. gr. frv. er sú breyting að samkomudagur Alþingis skuli vera 1. okt. í stað 10. okt. Auðvitað hefur þessi breyting enga þýðingu en er hins vegar gott dæmi um þegar breyting er gerð breytingarinnar vegna. En það eru auðvitað þær breytingar sem helst ber að varast. Loks er í 15. gr. frv. ákvæði um að fella niður eiðvinningu alþingismanna. Það er rétt að hún mun ekki lengi hafa viðgengist en engu að síður virðist fara betur á því að eiðvinning verði ekki útilokuð meðan við höfum þjóðkirkju í þessu landi. Ég hef þá lokið við að fara yfir öll eða flest ákvæði frv. sem ég hef kallað aukaatriði. Allar þessar breytingar, sem lagðar eru til, hefði eins mátt gera án þess að tekin sé kollsteypa í skipulagi Alþingis með afnámi deildaskiptingarinnar. Þær eru því ekki í neinu sambandi við aðalatriði frv. sem er fólgið í því að gera Alþingi að einni málstofu. Hins vegar hefur þessi grundvallarbreyting á skipulagi Alþingis, afnám deildaskiptingar, í för með sér nauðsynlegar breytingar á þingsköpum til samræmis. Það er þess vegna rétt, sem hér hefur komið fram í umræðunni, að miklu varði hvernig fer um breytingar á þingsköpum. Með þessu frv. er fylgiskjal yfir drög að frv. til laga um þingsköp Alþingis. Ég tel rétt að fara nokkrum orðum um þessi drög. Þar er ekki eingöngu að finna tillögur til breytinga sem leiða af afnámi deildanna heldur og breytinga sem eru óháðar og ótengdar því máli og ástæða er til að víkja sérstaklega að. Í 1. gr. draganna er að finna tvær breytingar. Lagt er til að þegar Alþingi komi saman við þingsetningu skuli sá þingmaður sem hefur lengsta þingsetu að baki stjórna umræðum þangað til forseti þingsins er kosinn og standa fyrir kosningu hans í staðinn fyrir að þetta annist elsti þingmaðurinn svo sem nú er. Þetta er bæði lítið mál og álitamál. Hin breytingin er að á fyrsta fundi þingsins eftir hverjar almennar kosningar til Alþingis skuli kjósa sjö þingmenn í nefnd til að prófa kjörbréf og kosningu nýkjörinna þingmanna. Er þessu ætlað að koma í stað þess sem verið hefur að þingmenn gangi eftir hlutkesti í þrjár jafnar deildir til þess að prófa kjörbréf. Sú skipan sem á þessu hefur verið hefur dugað vel og má færa rök fyrir að breytingin sem lögð er til sé ekki til batnaðar. Báðar breytingarnar samkvæmt þessari grein eru óháðar því hvort þingið er í tveim deildum eða einni málstofu og báðar má heimfæra undir breytingu breytinganna vegna sem ekki er til fyrirmyndar eins og ég áður sagði. Í 28. gr. draganna er lagt til að tillögur um vantraust og frestun á fundum Alþingis skuli afgreiða við eina umræðu en ekki tvær eins og nú er. Ekkert mælir gegn þessari breytingu. Hið sama verður ekki sagt um þá breytingu, sem þessi grein felur í sér, að í stað þess að nú er mælt svo fyrir að um þáltill., er fjalla um stjórnskipun, utanríkis - eða varnarmál, staðfestingu framkvæmdaáætlana, alþjóðasáttmála eða milliríkjasamninga, gildi ákvæði 36. gr. þingskapa við báðar umræður, er lagt til að setja það í vald forseta hvort svo skuli vera eða ekki. Ef þessi breyting getur haft einhverja þýðingu, sem verður að ætla að meiningin sé, er hér um takmörkun á málfrelsi þingmanna að ræða. Þá segir í drögunum að á eftir 30. gr. komi ný grein sem kveði svo á að þegar alþjóðanefnd leggur skýrslu fyrir þingið til umræðu skuli framsögumaður nefndarinnar gera grein fyrir henni. Hér er um óþarfa sparðatíning að ræða og því til lýta því að þetta segir ekkert annað en að áfram gildi sömu reglur um skýrslur alþjóðanefnda sem aðrar skýrslur, svo sem er og verið hefur. Í 31. gr. draganna er fjallað um fyrirspurnir. Þar er lagt til að heimila öðrum þingmönnum en fyrirspyrjanda og ráðherra að gera einnar mínútu athugasemd hverjum. Hér er um að ræða vafasama tilslökun frá því sjónarmiði að halda orðaskiptum sem mest milli fyrirspyrjanda og ráðherra svo að komið verði í veg fyrir almennar umræður um fyrirspurnina. Í 32. gr. draganna er að finna breytingu á utandagskrárumræðum skv. 2. mgr., þ.e. hinn lengri umræðutími. Nú gildir að ekki eru takmarkanir á ræðutíma, en hér er lagt til að takmarka hann verulega þannig að málshefjandi og ráðherra megi ekki tala lengur en tíu mínútur og aðrir þingmenn eigi lengur en fimm mínútur í senn. Þessi breyting er mjög varhugaverð og raunar ámælisverð. Ekki má takmarka umræðu um svo mikilvæg mál sem hér er um að ræða, en hins vegar verður forseti að gæta þess að leyfa þessar umræður utan dagskrár því aðeins að um mikilvæg mál sé að tefla. Í 37. gr. draganna er gerð athyglisverð tillaga. Þar segir að forseti geti leyft þingmönnum að gera stuttar athugasemdir við einstakar ræður strax og þær hafa verið fluttar. Skal þá sá er vill gera athugasemd bera fram ósk um það við forseta. Hver athugasemd má ekki taka lengri tíma en tvær mínútur og skal ræðumanni heimilt að svara henni á tveim mínútum. Þetta er nýjung sem ég vil mæla með, enda hefur þessi hugmynd oft áður komið til athugunar þó að ekki hafi komið að því að framkvæma hana. Ég hef hér vikið að nokkrum breytingum sem lagðar eru til í drögum þessum að frv. til laga um þingsköp. Þessi atriði leiða ekki af afnámi deildaskiptingarinnar og væri hægt að innleiða án tillits til þess. Aðrar breytingar í drögum þessum eru bein eða óbein afleiðing þess að þingið verði gert að einni málstofu. Þær breytingar ætla ég ekki að fara að ræða sérstaklega nú nema tvennt sem vert er að vekja athygli á. Annars vegar er 15. gr. draganna sem fjallar um nefndaskipun Alþingis. Þar fela breytingar í sér að nefndasætum er fækkað úr 143 í 108. Leiðir þetta beinlínis af því að þingið verði ein málstofa. En þetta breytir ekki því að koma má við fækkun nefndasæta ef menn telja það út af fyrir sig til bóta með breyttri nefndaskipun þó að haldið sé við deildir þingsins. Hins vegar vildi ég vekja athygli á 36. gr. draganna. Í 36. gr. þingskapalaga er nú að finna hina almennu reglu um málfrelsi þingmanna. Nú er í drögum sem hér liggja fyrir rofið skarð í þann varnarmúr sem þingmenn hafa haft gegn heftingu málfrelsis. Það er lagt til að þegar brýna nauðsyn beri til geti forsrh. --- ég endurtek, geti forsrh. gert tillögu um að ræðutími þingmanna sé takmarkaður við átta mínútur. Hverjum þingmanni skal þá einungis heimilt að tala einu sinni við hverja umræðu. Hér er vá fyrir dyrum og höfuðið er bitið af skömminni með því að forsrh. skuli tilkvaddur til að takmarka málfrelsi þingmanna því að það fær með engu móti samrýmst stöðu Alþingis og framkvæmd þingræðis. Þessa breytingu mætti gera án tillits til breytinga á deildaskipuninni. En sá er munur að engum mundi hafa komið þetta til hugar við þá skipun óbreytta sem nú er. Hins vegar eru slíkar takmarkanir á málfrelsi þingmanna óhjákvæmilegar ef þingið verður í einni málstofu, --- ég endurtek, óhjákvæmilegar takmarkanir á málfrelsi þingmanna. Leiðir þetta af eðli málsins sem ég skýrði við 1. umr. þessa frv. Við 1. umr. í þessari hv. deild um þetta frv. virtust mér koma fram efasemdir hjá sumum, raunar flestum ræðumönnum, svo að ekki sé meira sagt. Þessar efasemdir voru um meginefni frv., afnám deildaskiptingarinnar. Yfirlýsingar hv. þingdeildarmanna um þetta efni eru þess eðlis að ekki verður komist hjá því að vekja athygli á þeim. Þannig sagði hv. 6. þm. Reykn., með leyfi hæstv. forseta: ,,En ég get ekki annað en talað hérna svolítið út frá tilfinningum og þá er mér kannski efst í huga sú spurning hvort þessi breyting, að breyta störfum Alþingis í eina málstofu, sé í raun til bóta. Hvort það verði til að einfalda störf þingsins, til þess að gera þau skilvirkari og til þess að auðvelda þingmönnum að fjalla um störf sem snúa að löggjafarstarfinu og fara fram í deildum þingsins. Þetta finnst mér vera meginatriðið og til marks um það þá hafa verið og eru miklar efasemdir í mínum huga að þarna hafi menn rétt fyrir sér. Kannski ekki síst fyrir það hvað við heyrum það oft frá þingmönnum sem hafa átt þess kost að taka þátt í störfum þingsins í báðum deildum.`` Þetta sagði hv. 6. þm. Reykn. Í þessum umræðum gagnrýndi hv. 18. þm. Reykv. mjög svo réttilega ýmislegt í þinghaldinu og bætti við, með leyfi hæstv. forseta: ,,Mér datt í hug að þegar hv. formenn þingflokkanna fóru að hugsa sér að breyta úr tveimur þingdeildum í eina, þá væri það fátækleg tilraun þeirra til að bæta eitthvað úr þessu. En ég er ekkert viss um að þetta sé rétt aðferð, alls ekki viss um það.`` Þetta sagði hv. 18. þm. Reykv. Þá flutti hv. 8. þm. Reykv. athyglisverða ræðu og sagði m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég er ekki reiðubúinn til þess að leggja niður það deildafyrirkomulag, þá deildaskipan sem nú er, fyrr en í fyrsta lagi að frv. til þingskapalaga liggur fyrir og í öðru lagi að það sé tryggt að staða minni hlutans og stjórnarandstöðu þar með sé tryggð og jafnframt að staða einstakra þingmanna til þátttöku í málsmeðferð í þinginu verði með þeim hætti að við verði unað.`` Þetta sagði hv. 8. þm. Reykv. Kem ég þá að því sem hv. 3. þm. Norðurl. v. hafði til málanna að leggja í merkum athugasemdum sem hann flutti og sagði þá m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég hef miklar, svo að ég segi ekki meira úr þessum stóli nú, efasemdir um ágæti þessa máls. Og ekkert, ekki nokkur skapaður hlutur hefur komið fram í máli þeirra sem breytingarnar flytja eða sem breytingarnar styðja sem sannfærir mig um nauðsyn þessa máls. Ef eitthvað er sem komið hefur fram í umræðunni, þá er það hið gagnstæða.`` Þetta sagði hv. 3. þm. Norðurl. v. Að lokum get ég ekki stillt mig um að vitna í ræðu hv. 5. þm. Reykv. sem fjallaði um málið á yfirvegaðan hátt og sagði m.a.: ,,Ég er ekki jafnsannfærður nú eins og kannski áður um að þarna sé verið að stíga skref í þá átt sem eðlilegt megi vera.`` Þetta sagði hv. 5. þm. Reykv., frsm. hv. allshn. Þegar ég rifja upp þessi ummæli og ýmis önnur úr ræðum manna við 1. umr. þessa frv. sem við nú fjöllum um verð ég að segja að ég ætti ekki að vera úrkula vonar um að takast megi að forða því slysi að deildaskipting Alþingis verði aflögð. En hvað sem öllu líður er enginn vafi á að ýmsir hv. deildarmenn bera kvíðboga fyrir því að taka það örlagaríka spor að umturna skipan Alþingis í bráðræði. Menn eru áhyggjufullir yfir því sem koma kann. Er þá mikils um vert að halda höfði og missa ekki sjónar á aðalatriðum og láta ekki aukaatriði villa sér sýn. Við 1. umr. um frv. fannst mér bregða fyrir að höfð væru hausavíxl á málinu og talað um væntanleg þingskapalög sem aðalatriði en í skuggann félli meginatriðið, sem er sjálf skipulagsbreyting Alþingis úr deildum í eina málstofu. Og mér fannst sum ummæli bera vott um hæpnar áherslur á því sem borinn væri kvíðbogi fyrir. Menn töluðu t.d. í þessum umræðum um nauðsyn þess að framkvæmdarvaldið eða ríkisstjórnin, hver sem hún er, gangi ekki á rétt þingsins. Látum svo vera. Lögð var sérstök áhersla á að við breytingar á stjórnarskránni verði að hafa þetta í huga og gera nauðsynlegar breytingar á þingsköpum til þess að gæta réttar Alþingis. Þetta er gott og blessað svo langt sem það nær. En að vissu leyti byggist þetta tal á nokkrum misskilningi. Það er rétt eins og menn átti sig ekki fullkomlega á eðli þess þingræðisskipulags sem við búum við og rugli saman við stjórnarform þar sem framkvæmdarvaldið hefur sjálfstæða stöðu gagnvart þinginu, svo sem er í Bandaríkjunum. Þar er ekki nema eðlilegt að árekstrar og togstreita sé milli löggjafarþingsins og forseta ríkisins og ríkisstjórnarinnar sem hann skipar án atbeina þingsins. Þar skiptir öllu máli að réttur þingsins megi vera sem best tryggður með sérstökum ákvæðum í stjórnarskrá og þingsköpum. Allt öðru máli gegnir í skipulagi þingræðisins eins og við búum við. Þar er framkvæmdarvaldið sett undir þingið og ríkisstjórnir sitja fyrir náð þingsins. Ríkisstjórn situr og fer með völd í umboði þingsins. Ríkisstjórnir eru til þess að koma í framkvæmd vilja þingsins. Slíku verkefni fylgir að vísu forustuhlutverk eins og jafnan fer saman við framkvæmdastjórn á hvaða vettvangi sem er. En það breytir ekki stöðu þingsins né hinu mikilvæga hlutverki þingsins, að halda uppi gagnrýni á ríkisstjórn hver sem hún er. Það er hlutverk þingsins að veita ríkisstjórn aðhald og það er grundvallarþáttur í framkvæmd þingræðisins að þetta aðhald megi vera virkt fyrir atbeina stjórnmálasamtaka eða þingflokka og umfram allt stjórnarandstöðu á hverjum tíma. Öryggi eða trygging gagnvart ofríki og þjösnaskap ríkisstjórna liggur ekki í nákvæmum fyrirmælum og takmörkunum á stjórnsýsluaðferðum ríkisstjórna heldur í hinu lýðræðislega aðhaldi þingsins með beinskeyttri og áhrifaríkri gagnrýni. Ef ríkisstjórn lætur sér ekki segjast er þrautaráðið, ef allt um þrýtur og þingið vill svo viðhafa, að það taki umboðið af ríkisstjórninni með því að samþykkja vantraust. Þingið eða meiri hluti þess ber ábyrgð á ríkisstjórn og gerðum hennar meðan hún situr og hefur ekki við aðra að sakast en sig sjálft um það sem miður kann að fara. Þetta er besta tryggingin fyrir því að ríkisstjórn gangi ekki á rétt þingsins og ákvæði þingskapalaga breyta hér litlu um. Við 1. umr. fór ég lið fyrir lið yfir þær ástæður sem færðar hafa verið fram fyrir aðalefni frv. þessa, afnámi deildaskiptingar Alþingis, sýndi fram á haldleysi þeirra og reifaði rökin sem mæla gegn því. Ég vek athygli á því að engar athugasemdir komu fram við mál mitt. Ég endurtek: Það komu engar athugasemdir fram við mál mitt. Þvert á móti lýstu flestir ræðumenn viðhorfum sem fóru saman við mínar ástæður fyrir því að standa gegn samþykkt þessa frv. Ég hef því ekki miklu að svara nú og raunar engu sem varðar meginatriðið, um deildaskiptinguna. Samt sem áður þykir mér hlýða, svo mikilvægt og einstætt sem þetta mál er, að rifja upp helstu atriði þess sem ég rakti við 1. umr. lið fyrir lið. Ég sýndi fram á að ekki eru rök fyrir þeirri fullyrðingu að með afnámi deildaskiptingar Alþingis væri verið að afmá síðustu leifar af nýlenduveldi Dana hér á landi. Enginn hefur hér í hv. deild mótmælt þessari skoðun minni. Ég sýndi fram á haldleysi þeirra fullyrðinga að ein málstofa geri Alþingi skilvirkara en deildaskiptingin og benti á að það væri þveröfugt. Enginn hefur hrakið rök mín og raunar ekki tjáð sig um það sem ég hafði fram að færa um þetta efni. Ég sýndi fram á að ekki gerist þörf á að kollsteypa skipan Alþingis til þess að koma á ýmsum endurbótum í vinnubrögðum, svo sem með breyttri nefndaskipan. Enginn andmælti þessu. Ég sýndi fram á mikilvægi deildaskiptingarinnar til þess að þjóðþingið gæti sem best gegnt hlutverki sínu sem löggjafi og vettvangur þjóðmálaumræðu. Enginn gerði athugasemdir við þetta grundvallaratriði málsins og þær staðreyndir að allar sambærilegar lýðræðisþjóðir hafa tvískipt þjóðþing nema Danir og Svíar sem tóku upp eina málstofu fyrir 20 -- 30 árum. Ég sýndi fram á staðleysu þeirrar fullyrðingar að til undantekninga heyri að frv. séu send aftur á milli deilda og gaf tölulegar upplýsingar um að þessu er þveröfugt farið svo að á sumum þingum eru allt að 30% frv. sem ganga á milli deilda. Enginn neitaði að hafa það sem sannara reynist. Ég sýndi fram á að ekki er allt sem sýnist í fullyrðingum um að deildaskiptingin sé í andstöðu við þá viðurkenndu grundvallarreglu í lýðræðislegum stjórnkerfum að meiri hlutinn ráði úrslitum. Ég benti á að þó að ríkisstjórn með naumum meiri hluta geti verið vandi á höndum vegna þess að vanti á meiri hluta í báðum deildum geti andhverfa slíkra ókosta, sem í undantekningartilfellum kunna að fylgja deildaskiptingu Alþingis, eins vel verið kostur sem felst í vernd sem veitt er minni hlutanum og trygging fyrir því að naumur meiri hluti knýi ekki fram meiri háttar deilumál. En hvað sem þessu líður benti ég á að ekkert væri því til fyrirstöðu að settar séu nýjar reglur um meðferð ágreinings milli deilda svo að ströngustu kröfum um lýðræði væri fullnægt. Enginn mótmælti þessum sjónarmiðum. Ég sýndi fram á að aðalatriðið væri að halda við deildaskiptingunni en gera mætti breytingu á uppbyggingu og skipulagi deildanna. Enginn andmælti þessum augljósu sjónarmiðum. Ég sýndi fram á haldleysi annarra ástæðna sem tæpt hefur verið á, svo sem að tími ráðherra nýtist betur í einni málstofu, að málsmeðferð á Alþingi virðist óþarflega flókin í augum almennings og að kostnaður við þinghaldið muni minnka. Enginn mótmælti neinu sem ég hafði um þessi efni að segja. Ég er ekki að rifja þetta upp til áfellis einum eða öðrum, þvert á móti. Ég get ekki skilið þetta á annan veg en að hv. deildarmenn taki með þögninni undir þær meginástæður sem ég hef fært fram gegn afnámi deildaskiptingarinnar. Þar við bætist að fimm hv. deildarmenn af sjö, sem tóku þátt í 1. umr. málsins auk mín, lýstu beinlínis skilningi eða stuðningi við þau viðhorf sem ég hef einkum mælt fyrir í máli þessu eins og ég hef áður vitnað til. Það mætti því ætla að mér yrði að ósk minni. En við 1. umr. sagði ég að ekki væri öll nótt úti þó að hv. Nd. hefði illu heilli samþykkt frv. Þess væri að vænta að hvað sem öllu liði entist hv. Ed. ábyrgðartilfinning til að láta ógert að samþykkja þetta frv. um afnám deildaskiptingar. Þá stæði hv. Ed. vörð um sæmd og stöðu Alþingis. En nú höfum við fengið nefndarálit allshn. sem kemur eins og skollinn úr sauðarleggnum. Hvað er hér á seyði? Það er aðalsmerki frjálsrar umræðu að vega og meta hin mismunandi sjónarmið sem fram eru sett. En formælendur afnáms deildaskiptingarinnar halda sínu striki, hvað sem tautar, líta hvorki til hægri né vinstri og þramma beint áfram til einnar málstofu. Manni koma helst til hugar hinar átakanlegu sögur af þarfasta þjóninum forðum daga í kolanámunum með augnablöðkurnar sem byrgðu útsýn til beggja hliða. Og hér stöndum við í umræðum um mál sem með engu móti getur talist svo lítilvægt að ekki verðskuldi vandaða og gagngerða umræðu. Hér erum við að ræða það sem mikilvægast er af öllu, stjórnarskrá landsins. Og við erum að ræða eina gagngerðustu breytingu á stjórnarskránni sem nokkru sinni hefur verið gerð frá 1874. Er nema von að spurt sé hvað sé hér á seyði? Er málstaðurinn fyrir afnámi deildaskiptingarinnar svo veikur að menn skirrist við að ræða hann niður í kjölinn? Það má varla spyrja svona, en hvað á maður að halda? Og þetta um sjálfa efnishlið málsins. En kannski er það formhlið þessa máls eða málsmeðferðin sem gefur svar við spurningunni. Ég hef talað um upphlaup á móti deildaskiptingunni og haft þá sérstaklega í huga málsmeðferðina. Ég ítreka það sem ég hef áður sagt um það efni, hvernig gengið hefur verið fram hjá hinni lögformlegu stjórnarskrárnefnd, umboðsleysi forseta og flutningsmanna frv., undanbrögð frá viðtekinni reglu að vísa frv. til stjórnarskrárnefnda í stað fastanefnda og æðibunugang málsins gegnum þingið. En kannski sker mest í eyru hin æpandi þögn í þessu máli. Þegar stjórnarskrárbreytingar hafa verið í farvatninu hafa þær jafnan verið fyrirferðarmiklar í þjóðmálaumræðunni. Þær hafa þá oftast skyggt á öll önnur mál og verið aðalmál alþingiskosninga. Nú bregður svo við að farið er með stjórnarskrárbreytingu sem laumuspil og þó er þetta ein gagngerðasta breytingin á stjórnarskránni síðan 1874. Það er eins og formælendur afnáms deildaskiptingarinnar vilji fara með málið eins og mannsmorð. Þeir gera ekkert til þess að færa málið út í þjóðmálaumræðuna svo að þjóðin megi fylgjast með og glöggva sig á hvað er um að vera. Þeir túlka ekki málstaðinn né skýra. Sláandi dæmi horfðum við upp á í gær. Í eldhúsdagsumræðum var ekki eitt orð --- ég endurtek, ekki eitt orð sagt um það mál sem í raun ætti að skyggja á öll önnur mál vegna mikilvægis þess til frambúðar. Það var ekki minnst á stjórnarskrárbreytingu. Það var látið sem engu máli skipti ein mikilvægasta breyting sem gerð hefur verið frá fyrstu tíð og varðar sjálft Alþingi sérstaklega með því að kollsteypa skipulagi þess. Vilja menn ekki skenkja þessu athygli? Vilja menn láta þetta sem vind um eyru þjóta? Hv. þingmenn efri deildar. Það má vera að samsæri þagnarinnar hæfi best þeim málstað að leggja niður deildir Alþingis. En slíkt hæfir þó ekki hv. Ed. og raunar heldur ekki Alþingi í heild.

Guðmundur H. Garðarsson : Virðulegi forseti. Með vísan til þess sem ég sagði við 1. umr. þegar ég lýsti afstöðu minni til frv. og þess sem ég teldi að það hefði í för með sér segi ég nei.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Við 1. umr. gerði ég grein fyrir því að ég væri efins um ýmis atriði í þessu frv. Ég hef ekki sannfærst um að það sé komið í það horf sem ég álít skynsamlegt að samþykkja og segi þar af leiðandi nei.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég gerði grein fyrir mínum viðhorfum við 1. umr. þessa máls og er hlynntur því að Alþingi verði sameinað í eina málstofu. Ég vil hins vegar taka það fram að gefnu tilefni að mjög mikilvægt fylgiskjal með frv. þessu er drög að frv. til breytinga á þingskapalögum. Þar eru ýmis ákvæði sem eru umhugsunarverð og eitt sem ég get alls ekki fellt mig við. Þar er gert ráð fyrir því að forsrh. hafi möguleika til þess að gera tillögu um að takmarka ræðutíma þingmanna og annarra ráðherra en þess sem mælir fyrir stjfrv. við átta mínútur. Ég tel í rauninni að hér sé um algerlega fráleitt ákvæði að ræða þó að það sé ekki nema vegna þess að forsrh. getur auðvitað verið utanþingsmaður og það að fela forsrh. vald af þessu tagi er fullkomin fjarstæða að mínu mati. Ég skora á hv. þingmenn sem hér eru og ekki hafa veitt því athygli hvernig þetta ákvæði er að tjá sig um það með einhverjum hætti við 3. umr. málsins þannig að fyrir liggi vilji sem flestra þingmanna í þá veru að ákvæði það sem hér er um að ræða, og er í 36. gr. þingskapalagadraganna, verði fellt úr þegar þar að kemur. Ég mun beita mér fyrir því. Ég tel að hér sé um gersamlega fráleitan, óþingræðislegan og ólýðræðislegan hlut að ræða. Það breytir ekki því að ég tel það til bóta að Alþingi verði sameinað í eina málstofu. Fyrir því eru mörg rök sem ég hef rakið. Ein þeirra rakti ég hér í fyrradag þegar ég mælti fyrir frv. til grunnskólalaga og ég hirði ekki um að endurtaka hér. Ég segi já við 1. gr., hæstv. forseti.

Þorv. Garðar Kristjánsson : Herra forseti. Forseti virðist albúinn til þess að taka til 3. umr. frv. um breytingu á stjórnskipun landsins sem við vorum að afgreiða við 2. umr. fyrir augnabliki. Ég geri mér grein fyrir því að það þarf að hafa hraða á þingstörfum, en ég geng út frá því að Alþingi verði ekki slitið í dag. Þess vegna rekur okkur engin nauður til þess að taka málið til 3. umr. nú. Mér þykir það slík óvirðing við þetta mál að það ættu allir að geta verið sammála því að veita ekki afbrigði nú, hvort sem þeir eru efnislega með þessu máli eða á móti. Ég vil því leggja það til við hæstv. forseta að þetta mál verði ekki tekið til umræðu og ekki leitað eftir afbrigðum vegna þeirrar algeru sérstöðu sem þetta mál hefur sem er ein mikilvægasta breyting á stjórnarskrá landsins, eins og ég hef tekið áður fram, frá 1874.

Forseti (Jón Helgason) : Það mun að sjálfsögðu fara eftir vilja hv. deildarmanna hvort afbrigðin verða veitt eða ekki og málið tekið fyrir. Ég tel að það sé eins og jafnan þegar leitað er eftir slíku að það er vilji meiri hluta hv. deildarmanna sem ræður.

Þorv. Garðar Kristjánsson : Herra forseti. Auðvitað er það þannig að þegar mál er borið undir þingið eða þingdeild, þá ræður þingið eða þingdeildin hvað gert er. En það vill nú svo til að forseti, hver sem hann er, getur haft skoðun á því hvað er við hæfi og hvað er ekki við hæfi. Og ég lít þannig á að þegar ekki er eitthvað við hæfi, þá beri forseta að hafa skoðun og gera það eitt og leggja það eitt til sem samrýmist virðingu þingsins.

Forseti (Jón Helgason) : Þetta mál er búið að vera á dagskrá á mörgum fundum til 2. umr. þannig að það hefur verið nægur tími fyrir hv. deildarmenn að skoða það. Það var ekki tekið með afbrigðum til 2. umr. en það er mjög algengt að fyrir málum sem yfirgnæfandi meiri hluti er fyrir séu veitt afbrigði. Ég mun því leita eftir áliti hv. deildarmanna.

Guðmundur Ágústsson : Virðulegi forseti. Mér finnst eðlilegt að hinkra með 3. umr. þessa máls, tel í sjálfu sér enga ástæðu til þess að afgreiða það á þessu kvöldi og ekki fyrr en það er orðið ljóst hvenær þingstörfum lýkur.

Guðmundur H. Garðarsson : Virðulegi forseti. Það virðist hafa farið fram hjá forseta að hæstv. menntmrh. gerði það að tillögu sinni áðan að við 3. umr. mundu hv. þm. tjá sig um 36. gr. þingskapafrv. Ég vil taka undir þessi orð hæstv. menntmrh. að það er full ástæða til þess að hv. þm. geri sér grein fyrir því að ef þeir samþykkja þetta eins og það liggur fyrir í þessu plaggi, þá er verið að fremja hér mjög óvenjulegan verknað hvað þingræðishefðir áhrærir, þar sem hér er verið að afhenda forsrh. tillögu . . . 

Þetta eru drög að tillögu til þingskapalaga.

Akkúrat. Það sýnir þann vilja sem er á bak við þá breytingu sem felst í þessu frv. Er þá væntanlega gert ráð fyrir því að sá meiri hluti sem gæti myndast eftir næstu þingkosningar, sem stendur að þessu frv., mundi fara eftir því sem stendur hér í þessum drögum að þingsköpum, sem eru mjög óvenjuleg svo að ekki sé meira sagt, og óeðlilegt að fela þetta í vald forsrh. í stað þess að það ætti frekar að vera í valdi forseta Sþ. að koma með slíka tillögu. Ég er ekki lögfræðingur en hv. þm. Jóhann Einvarðsson mun vera það.  Frsm. nefndar, hv. þm. Guðmundur Ágústsson, átti greinilega í miklum vandræðum með að koma þessu máli frá sér í dag, sem fór ekki fram hjá hv. þm., þar sem hv. þm. Borgfl. og hæstv. ráðherrar sama flokks gátu ekki sinnt sínum skyldustörfum við afgreiðslu annarra mála vegna þess að þetta er það mikið ágreiningsmál, alla vega í þeirra röðum.

Eiður Guðnason : Virðulegi forseti. Ég vil nú biðja menn um að halda ró sinni og stillingu. Hér er verið að tala um drög að þingskapalögum og þau drög á auðvitað eftir að ræða. Það er ekki verið að samþykkja eitt eða neitt í þeim efnum. Það gefur auga leið. Þetta er bara fylgiskjal með frv. Ég get hins vegar fullkomlega tekið undir það með hæstv. menntmrh., sem óskar eftir því að menn tjái sig um ákveðna grein við 3. umr., að ég hef alveg eins og hann mjög miklar efasemdir um þessa tillögu og mun að sjálfsögðu leggja honum lið í þeirri viðleitni að þetta verði orðað á annan veg vegna þess að ég sé engin rök hníga til þess að þetta sé með þessum hætti. Ég hafði hugsað mér að gera þetta, virðulegi forseti, við 3. umr. málsins en bið menn bara að hafa það hugfast að hér er um að ræða fylgiskjal og drög. Það er ekki verið að samþykkja drög til þingskapalaga. Við skulum bara hafa það alveg á hreinu.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Það var einmitt vegna þessarar athugasemdar í fskj. með lögunum sem ég greiddi atkvæði á móti lögunum áðan því að ég tel það algerlega út í hött og ekki hægt að samþykkja lög sem hugsanlega ganga út frá því að við veitum forsrh., sem í rauninni fær völd sín frá þinginu, vald til þess að stjórna síðan þinginu. Það er svo hlálegt að það kemur ekki til mála. Og fyrr en kominn er öruggur pólitískur vilji fyrir því að þessi ákvæði verði ekki í reglugerðinni get ég ekki samþykkt lögin.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um leikskóla. Frv. gerir ráð fyrir því að festa leikskólann sem hluta af hinu almenna menntakerfi í landinu og marka starfsramma fyrir þá starfsemi. Í frv. er greint frá því hvernig eðlilegt sé að haga þessum málum en eins og kunnugt er, þá hafa leikskólamál verið í menntmrn. allt frá árinu 1973 ef ég man rétt. Í frv. er gengið út frá því að stofnun leikskóla og rekstur sé á ábyrgð sveitarfélaganna en fagleg yfirstjórn málaflokksins sé á hendi menntmrn. Nánar er kveðið á um það í III. og IV. kafla frv. Þar er m.a. gert ráð fyrir því að á vegum ráðuneytisins verði gerðar sérstakar ráðstafanir til þess að fagleg umsjón með þessari starfsemi verði betri en verið hefur, m.a. með því að unnt verði að semja við fræðsluskrifstofur um það að þær hafi auk grunnskólans með að gera starfsemi leikskóla. Í frv. og greinargerð þess er greint frá aðdraganda málsins sem mjög hefur verið ræddur opinberlega og ástæðulaust að endurtaka hér. Í frv. er byggt á því grundvallaratriði að ráðning nýrra starfsmanna samkvæmt þessu frv. skuli ákveðast á fjárlögum hverju sinni þannig að í frv. felst engin sjálfvirk kostnaðaraukning. Nokkuð hefur verið rætt um það hvort ríkisframlög ættu að koma til þessara verkefna. Engar ákvarðanir hafa verið teknar um það enn þá. Í grófum dráttum er því hér um að ræða nánari lögfestingu á því kerfi sem verið hefur í gangi um nokkurra ára skeið. Þar sem málið hefur þegar fengið allmikla umræðu, bæði hér á hv. Alþingi og víðar, tel ég ástæðulaust að orðlengja frekar um það á þessu stigi nema fram komi um það sérstakar óskir og legg til, virðulegi forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegi forseti. Ég vil aðeins leggja nokkur orð í belg varðandi þetta frv. Það hefur margoft komið fram, bæði í tillöguflutningi og umræðum hér á Alþingi, að við kvennalistakonur lítum á það sem réttindamál allra barna að eiga þess kost að dvelja í leikskólum. Það hefur verið mikill skortur á dagvistarstofnunum í landinu. Stjórnvöld hafa staðið sig þar ákaflega illa og ekki komið til móts við breyttar kröfur og breyttar þarfir í þjóðfélaginu hvað það varðar að hafa örugga staði fyrir börn meðan foreldrarnir sinna vinnu sinni þar sem fram fer markvisst uppeldi miðað við þroska þeirra og þarfir. Eins og fram kemur í nál., sem skrifað var af fulltrúa Kvennalistans í hv. menntmn. Nd., þá styðjum við það frv. sem hér liggur fyrir. Ég minni á að á fyrsta þingi þessa kjörtímabils lagði ein af varaþingkonum Kvennalistans, Sigríður Lillý Baldursdóttir, fram frv. þar sem lagt var til að gert yrði sérstakt átak í uppbyggingu dagvistarstofnana, m.a. með því að stofna sérstakan sjóð sem atvinnurekendur greiddu í til þess að fjármagna uppbyggingu dagheimilanna. Stærsti gallinn á því frv. sem við erum hér að ræða er að fjármögnunin er ekki tryggð þannig að í raun má segja að frv. sé aðeins stefnuyfirlýsing um að nú skuli brugðist við þessum vanda og það er viðurkennt að hér sé um sérstakt skólastig að ræða sem öllum börnum ætti að standa til boða. Það er reyndar svo að réttur allra barna á þessum aldri er ekki tryggður með frv. en yfirlýsingin liggur þó fyrir um að á þessum málum skuli tekið og þau skuli heyra undir stjórnsýslu menntmrn. Þetta er skref í rétta átt og leggur auðvitað skyldur á komandi ríkisstjórnir um að finna leiðir til að fjármagna uppbyggingu dagvistunarheimila. Það verður auðvitað ekki gert nema með aðstoð ríkisvaldsins. Svo illa eru þessi mál á vegi stödd að það er ekki hægt að leggja það stóra verkefni á sveitarfélögin eingöngu. Ég vildi aðeins lýsa þessu hér, virðulegi forseti, og minna á að þetta er mikilvægt réttindamál fyrir börnin, þetta er öryggismál fyrir þau og þetta er nauðsynlegt til þess að koma til móts við þarfir þjóðfélagsins og foreldranna sem eru flestir hverjir úti á vinnumarkaðnum vegna þess að vinnumarkaðurinn hefur þörf fyrir vinnuafl bæði kvenna og karla og heimilin í landinu þarfnast tekna beggja foreldra. Enn og aftur vil ég undirstrika að það sem vantar að fylgi þessu frv. er leið til þess að fjármagna uppbyggingu dagvistunarstofnana.

Salome Þorkelsdóttir : Hæstv. forseti. Það er með þetta frv. eins og svo mörg önnur sem við erum að fá til umræðu núna þessa síðustu þingdaga og koma frá Nd., sem hefur haft tækifæri til að kynna sér þau og fjalla um, að það mun gefast harla lítið tækifæri til þess í nefndinni sem fær frv. til umfjöllunar. Ég á sæti í þeirri nefnd og þess vegna ætla ég ekki að tefja tímann með því að fara hér í langa umræðu eða umfjöllun um þessi mál. Ég get verið sammála því að það er mjög nauðsynlegt að þessi valkostur sé til fyrir foreldra, að hafa aðgang að leikskólum fyrir börn. Ég held að flestir séu sammála um að það er eitt atriði varðandi þroska barna að fá tækifæri til að vera í leikskóla þó ekki sé annað en að læra það að umgangast önnur börn og fá kennslu í þeim efnum og undirstöðuatriðum sem varða framhaldið þegar börn koma í skóla. Ég er ekki alveg sammála hv. 6. þm. Vesturl. þegar hún sagði að stjórnvöld hafi staðið sig illa í þessum málum. Það er ekki mín reynsla. Ég tel að það hafi verið mjög mikið gert í uppbyggingu leikskóla um allt land, ekkert síður úti á landsbyggðinni, jafnvel í litlum sveitarfélögum eða fámennum, eins og á þéttbýlli stöðum. Það er nefnilega þannig að það er oft miklu auðveldara að fylgjast með þróuninni og þörfinni á fámennari stöðum heldur en kannski einmitt í þéttbýlinu og á fjölmennari stöðum. Það er alveg rétt að auðvitað vantar kostnaðarþáttinn í þetta frv. og það er stórt atriði. Ég vildi aðeins láta þetta koma hér fram, hæstv. forseti, og ekki tefja þetta mál frekar. Ég tel nauðsynlegt fyrir okkur að fá þetta mál til nefndar svo að við getum þó aðeins spjallað um það þar, þó ekki sé nú annað, þó við fáum ekki mikið tækifæri til þess að fara ítarlega í frv.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Fjh. - og viðskn. þessarar hv. deildar hefur fjallað um frumvarpið. Nefndin náði ekki samkomulagi en meiri hl. nefndarinnar leggur til að frumvarpið verði samþykkt eins og það var samþykkt í Nd. Breytingartillaga mun vera flutt af Guðrúnu J. Halldórsdóttur og mun vera mælt fyrir henni af öðrum aðila hér. Meiri hl. nefndarinnar, sem er skipaður Guðmundi Ágústssyni, Jóhanni Einvarðssyni, Eiði Guðnasyni og Skúla Alexanderssyni, leggur til að málið verði samþykkt.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Eyjólfur Konráð Jónsson) : Herra forseti. Annar minni hl. skilar stuttu áliti. Efnislega erum við sammála þessu frv. Við teljum það skref í rétta átt en við vísum til nál. 2. minni hl. í hv. fjh. - og viðskn. Nd. Við munum fylgja frv. með þeim athugasemdum sem þar gefur að líta.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Kvennalistakonur hafa ætíð viljað gjalda varhug við erlendri fjárfestingu í íslensku atvinnulífi og við höfum margoft bent á nauðsyn þess að samræma lög og reglur um fjárfestingar erlendra aðila í atvinnulífinu. Það er ljóst að á seinni árum hefur straumur fjárfestinga landa á milli farið vaxandi og við teljum nauðsynlegt að hægt sé að hafa stjórn á hvernig hann fer fram og að reglur um hann séu fastmótaðar og skýrar. Það frv. sem hér liggur frammi er því í raun tímabært má segja, en þó er það ekki eins og við vildum helst sjá það. Samkvæmt frv. og fylgifrv. á að útiloka að erlendir aðilar geti átt eignarhlut í fiskiskipum sem stunda veiðar í íslenskri landhelgi. Við erum sammála þessu en teljum hins vegar að ákvæði frv. um fiskvinnslu séu ekki eins afdráttarlaus og geti opnað fyrir erlenda eignaraðild að vissu marki. Um það atriði fjallar 1. brtt. okkar á þskj. 1023, að kveða skýrt á um að Íslendingar einir eigi fyrirtæki sem sjá um vinnslu sjávarafla. Við viljum vara við hlutdeild útlendinga í þessum aðalútflutningsiðnaði okkar og teljum að það sama skuli gilda bæði um veiðar og vinnslu. En eftirliti með fjárfestingum erlendra aðila hér á landi hefur verið mjög ábótavant og erfitt hefur verið að hafa yfirsýn yfir þessar fjárfestingar. Þetta atriði teljum við heldur ekki nógu tryggt með þessu frv. og við teljum vandséð hvernig fara á að því að meta heildarfjárfestingu í hverri atvinnugrein eins og gert er ráð fyrir skv. 7. tölul. 4. gr. frv. Þessi ákvæði eru að okkar mati haldlítil. Í umsögnum um frv. bentu fjölmargir aðilar á þetta atriði. Oft þykir óljóst hvað er átt við með hugtakinu atvinnugrein í 7. tölul. 4. gr. Heildarfjárfesting erlendra aðila í hverri atvinnugrein fyrir sig má ekki vera yfir 25% nema til komi leyfi viðskrh., eins og segir orðrétt í frv. Það er einnig óljóst af hvaða stofni þau 25% eiga að reiknast, hvort takmörkun miðist við árlega fjárfestingu eða heildarfjárhæð erlends fjármagns af eigin fé hverrar atvinnugreinar alls. Þá er líka oft erfitt að skilgreina hvar mörk hverrar atvinnugreinar fyrir sig liggja. Vegna þessara annmarka mælum við með að heildarfjárfesting erlendra aðila í hverju atvinnufyrirtæki verði aldrei yfir 49%. Við leggjum áherslu á að Íslendingar missi ekki úr höndum sér stjórn á nýtingu landsins til ferðaþjónustu t.d. Við leggjum ekki fram ákveðna brtt. í þeim efnum en gerum ráð fyrir því að ákvæði 24. gr. frv. um ferðaþjónustu, sem nú liggur fyrir þinginu, gildi um það svið en reyndar er á þessari stundu ekki útséð um hvort það frv. verður að lögum. Það sama gildir um útvarp, sjónvarp og fjölmiðlun almennt. Þess vegna leggjum við fram breytingu við fylgifrv. þar sem breytt er lagaákvæðum er varða fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri og leggjum til að 20. gr. þess verði felld brott. Við bendum á að íslenska hagkerfið er mjög viðkvæmt vegna þess hversu einsleitt það er og byggist að meginhluta til á einni auðlind, fiskinum í sjónum. Við teljum því eðlilegt að taka nokkuð smærri skref en frv. gerir ráð fyrir til að tækifæri gefist til að skoða afleiðingarnar. Leiðin til baka gæti reynst okkur mjög erfið. Fjölmargar þjóðir hafa kosið að fara mjög varlega í þessum efnum og má þar nefna Bretland sem dæmi. Það er full ástæða fyrir Íslendinga að gera það einnig. Því þykir okkur rétt að sú regla gildi að erlendir aðilar geti ekki átt meiri hluta hlutafjár í atvinnu - eða þjónustufyrirtækjum á Íslandi. Við viljum einnig leggja áherslu á það að þess verði ávallt gætt að erlendum aðilum beri skilyrðislaust að fara eftir lögum og reglum og hefðum íslensks vinnumarkaðar og að kjarasamningar íslenskra stéttarfélaga verði eftir sem áður í gildi, svo og allar reglur um aðbúnað, hollustuhætti og vinnuvernd. Þá þykir okkur ljóst að stórátak verður að gera í að herða öll lög og reglur er varða umhverfisvernd og mengunarvarnir. Ég ætla ekki að hafa um þetta mörg fleiri orð en ég hef í raun talað hér um þau tvö frv. sem fjalla um þetta mál. Fyrsti minni hl. skilar ekki sérstöku nál. en leggur fram brtt. Þær brtt. er að finna á þskj. 1023. Þær eru frá fulltrúa Kvennalistans í hv. fjh. - og viðskn., Guðrúnu J. Halldórsdóttur, og eru í þá áttina að þrengja aðeins heimildir erlendra aðila til fjárfestingar hér og auka möguleika okkar til þess að fylgjast með fjárfestingum erlendra aðila í íslensku atvinnulífi.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Það frv. sem hér er verið að fjalla um og tekið hefur verið á dagskrá er fylgifrv. þess frv. sem við vorum að fjalla um hér á undan. Þetta frv. hefur einnig verið rætt í fjh. - og viðskn. Nefndin náði ekki samkomulagi. Meiri hl. leggur til að það verði samþykkt með þeim breytingum sem gerðar voru á frv. í Nd. Meiri hl. skipa Guðmundur Ágústsson, Jóhann Einvarðsson, Eiður Guðnason og Skúli Alexandersson.

Frsm. meiri hl. menntmn. (Eiður Guðnason) : Herra forseti. Menntmn. þessarar hv. deildar kom saman til fundar hér fyrir skömmu. Nefndin fjallaði um frv. til laga um leikskóla. Meiri hl. nefndarinnar mælir með því að frv. verði samþykkt með þeirri breytingu sem gerð var á því í meðförum Nd. Það væri kannski ástæða til að fara um þetta mál einhverjum fleiri orðum hér, en ég mun ekki gera það að þessu sinni vegna þess hvernig hagar til og þingstörfum nú er háttað. Meiri hl. nefndarinnar mælir með því að málið verði samþykkt óbreytt. Undir nál. skrifa auk þess er þetta mælir Valgerður Sverrisdóttir, Skúli Alexandersson og Jón Helgason.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Þar sem nál. það sem mælt var fyrir rétt í þessu var ekki undirritað af fulltrúa Kvennalistans í hv. menntmn. Ed., þá vil ég láta það koma fram hér, og það kom reyndar fram í máli mínu fyrr í kvöld, að að sjálfsögðu styðjum við þetta frv., þó við höfum lýst þeim göllum sem á því eru varðandi fjármögnun. Við teljum að þetta sé mikilvæg stefnuyfirlýsing um það að til sé sérstakt leikskólastig þar sem börn hljóta uppeldi miðað við þroska og þarfir og við væntum þess að ríkisstjórnir framtíðarinnar taki myndarlega á að byggja upp dagvistir fyrir öll börn undir sex ára aldri í landinu.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Ég er sá fulltrúi sem Kvennalistinn á í menntmn. og ég lýsti því yfir í kvöld þegar við ræddum þessi mál að ég mundi styðja þetta frv. þó ég liti svo á að það gengi að mjög mörgu leyti allt of skammt. Það er þess vegna sem ég hef ekki skrifað undir álit meiri hl. nefndarinnar. Ástæðan var sú að ég áleit að það væri búið að taka tennurnar úr þessu frv. að mörgu leyti en ég lýsti því jafnframt yfir þá, eins og ég geri nú, að ég mun eigi að síður greiða atkvæði með þessu frv. Það var aðeins þetta, sem olli því að ég skrifaði ekki undir, að mér fannst það ekki ganga eins langt og ég hefði viljað.

Frsm. meiri hl. menntmn. (Ragnar Arnalds) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um leikskóla. Nefndin hefur fjallað um frv. á nokkrum fundum en menn hefðu vissulega viljað fá miklu lengri tíma til þess að fjalla um þetta stóra mál. Nefndin fékk á sinn fund til viðræðna um það Berg Felixson, framkvæmdastjóra Dagvistar barna í Reykjavík, Selmu Dóru Þorsteinsdóttur, formann Fóstrufélags Íslands, Jónínu Bjartmarz, Odd Sigurðsson og Stefaníu Björnsdóttur frá Samtökum foreldra barna í leikskóla. Einnig barst nefndinni kostnaðarumsögn um frv. frá fjmrn. og umsögn um frv. frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Það er forsaga þessa máls að í janúarmánuði 1989 skipaði menntmrh. nefnd til þess að endurskoða lög um byggingu og rekstur dagvistarheimila fyrir börn í þeim tilgangi að skapa ramma um nýtt skólastig, forskólastig fyrir börn undir skólaskyldualdri. Nefndinni var einnig falið að gera áætlun um uppbyggingu og rekstur dagheimila og leikskóla næstu tíu ár og um æskilegt fyrirkomulag á stofn - og rekstrarkostnaði. Þetta var allfjölmenn og mjög vel skipuð nefnd sem skilaði áliti í formi tveggja frv. þar sem annars vegar var um að ræða frv. til laga um leikskóla og hins vegar frv. til laga um ríkisframlag til sveitarfélaga vegna leikskóla. Eftir að frv. kom til ríkisstjórnarinnar munu hafa verið gerðar á því nokkrar breytingar en síðan var það lagt hér fram á Alþingi og þá er það auðvitað kjarni máls að frv. var það seint fram komið að það var útilokað að það fengi venjulega meðferð þingmála með því að það væri sent til umsagnar fjölmargra aðila heldur áttu nefndarmenn einungis um það að velja annaðhvort að ræða málið stuttlega við þá sem höfðu staðið að gerð þess og áttu þar hagsmuna að gæta og afgreiða síðan málið inn í þingið á nýjan leik þannig að þar yrði ákveðið hver yrðu frekari örlög frv., nú eða þá að láta það liggja. Það kom fljótt í ljós að mikill áhugi var á því meðal samtaka foreldra barna í leikskóla og meðal fóstra að mál þetta yrði afgreitt. Og þótt nefndinni hefði þótt betra að hafa meiri tíma til að fjalla um frv., þá vildi nefndin eða meiri hl. hennar, sem ég er hér að mæla fyrir, ekki taka ábyrgð á því að láta málið liggja og sofna í nefnd eins og það heitir heldur vildi afgreiða málið, sérstaklega með tilliti til þess að búið var að afgreiða frv. til laga um félagsþjónustuna. Síðan er þá bara að sjá hvort einhver möguleiki er á því að málið hljóti hér afgreiðslu. Ég hlýt að láta þess getið að Samband ísl. sveitarfélaga sendi okkur samþykkt þar sem mælt var á móti því að málið yrði hér afgreitt, fyrst og fremst á þeirri forsendu að málið þyrfti nánari athugunar við. Hins vegar er það nú ekki svo að Samband ísl. sveitarfélaga hafi hvergi nærri þessu máli komið því að málið var rætt við forustumenn Sambands ísl. sveitarfélaga fyrr á þessum vetri, kynnt fyrir þeim og hlustað á þeirra athugasemdir áður en frv. var lagt fram. Það er auðvitað ævinlega nokkurt álitamál hversu mikinn hraða á að hafa á málum og hvort mál séu á þann veg komin að forsvaranlegt sé að afgreiða þau. Kannski er aðalágallinn á þessu máli fyrst og fremst sá að það skuli ekki vera stærra og meira um sig en það er hér. Margir hefðu viljað sjá frv. til laga um ríkisframlag til sveitarfélaga vegna leikskóla verða fylgifrv. þessa frv. hér á leið í gegnum Alþingi. En af því varð ekki vegna þess að ekki náðist samkomulag um það. Ég hygg að það sé nú einmitt aðalágallinn á þessu máli í heild að það er ekki mikið fjármagn til þessarar nauðsynlegu starfsemi sem fylgir þessu frv. út af fyrir sig. Hins vegar var það eftirtektarvert að við umræður um málið í hv. menntmn. komu ekki fram neinar brtt. við frv. aðrar en sú eina sem meiri hl. nefndarinnar flytur á þskj. 901. Sú brtt. er ákaflega einföld. Hún er varðandi síðasta málsl. 1. gr. um að hann orðist svo: ,,Leikskóli er samkvæmt lögum þessum fyrir börn frá þeim tíma að fæðingarorlofi lýkur til sex ára aldurs.`` En í frv. er gert ráð fyrir því að þetta sé þannig orðað að leikskólinn sé fyrir börn frá hálfs árs aldri eða frá þeim tíma að fæðingarorlofi lýkur. Þetta þótti nefndarmönnum óþarfi og þetta var reyndar eina brtt. sem var á ferðinni meðal þeirra sem fjölluðu um þetta mál þannig að það virtist ekki vera nein efnisleg andstaða gegn málinu eða hugmyndir um að það þyrfti að breytast með einum eða öðrum hætti. Og það var kannski alveg sérstaklega með þetta í huga sem meiri hl. nefndarinnar taldi að það ætti þá varla að vera svo ótímabært að koma málinu til umræðu hér við 2. umr. hversu mikill tími sem verður síðan til þess að afgreiða málið endanlega. Virðulegi forseti. Ég hef hér gert grein fyrir brtt. og nál. meiri hl. menntmn. Nefndin mælir með samþykkt frv. með þessari breytingu.

Frsm. 1. minni hl. menntmn. (Guðný Guðbjörnsdóttir) : Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 1. minni hl. menntmn. um frv. til laga um leikskóla. Síðastliðin tvö ár, eða allt frá því að Svavar Gestsson menntmrh. skipaði nefnd til að endurskoða gildandi lög um uppbyggingu og rekstur dagvistarheimila, hefur aðgerða núverandi ríkisstjórnar í þessum málaflokki verið beðið. Sú nefnd, forskólanefndin, skilaði af sér tillögum að nýju frv. til laga um leikskóla ásamt sérstöku frv. til laga um ríkisframlag til sveitarfélaga vegna leikskóla, eins og fram kom hér áðan. Eftir meðferð þessara frumvarpstillagna í ríkisstjórninni fæddist lítil mús nokkrum vikum fyrir þingslit: Það frv. til laga um leikskóla sem nú liggur fyrir Alþingi. Þó að þetta frv. geri ráð fyrir að leikskólinn verði sérstakt skólastig fyrir börn frá því að fæðingarorlofi lýkur til sex ára aldurs og heyri áfram undir menntmrn. er réttur allra barna til leikskólavistar ekki tryggður. Þá hefur frv. um ríkisframlag til sveitarfélaga vegna leikskóla ekki verið lagt fram, en það er birt sem fylgiskjal með leikskólafrv. Nú liggur beint við að spyrja: Hvernig stendur á því að frv. ríkisstjórnarinnar er ekki bitastæðara en það er og hvers vegna kemur það svona seint fram? Augljóst er að ekki hefur náðst eining um að leggja fram fjármögnunarfrv. þó að jafnaugljóst sé að ef fullnægja á eftirspurn eftir dagvistun á næstu 5 -- 10 árum verður slíkt ríkisframlag að koma til. Samkvæmt lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga frá 1989 á kostnaður við uppbyggingu og rekstur leikskóla alfarið að vera á ábyrgð sveitarfélaga, en miðað við áætlaðar kostnaðartölur sem fram koma í áðurnefndu fylgiskjali, frv. um ríkisframlag, misjafnan fjárhag sveitarfélaga og mismikinn pólitískan vilja, verður ekki séð hvernig öllum börnum verður tryggður aðgangur að leikskóla nema með aðstoð ríkisvaldsins. En það er fleira varðandi leikskólann sem ekki hefur verið eining um í ríkisstjórninni. Eins og alþjóð veit hafa tveir ráðherrar deilt hart um það hvaða ráðuneyti skuli fara með málefni leikskólans og um leið hvort líta beri á leikskólann sem uppeldisstofnun fyrir öll börn eins og grunnskólann eða hvort skilgreina eigi þjónustu leikskólans sem félagslega þjónustu sveitarfélaga við þá foreldra og börn sem hennar óska. Þó að þessi deila ráðherranna virðist ómerkileg frá sjónarmiði þeirra sem vilja fyrst og fremst fleiri og sveigjanlegri dagvistarstofnanir telur 1. minni hl. að lausn hennar geti skipt afar miklu máli bæði uppeldislega og ekki síður pólitískt. Frá uppeldislegu sjónarmiði telur 1. minni hl. ákaflega mikilvægt að leikskólinn sé viðurkenndur sem sérstakt skólastig sem heyri áfram undir menntmrn. Þá eru í fyrirliggjandi frv. merk ákvæði um leikskólarannsóknir og þróunarstarf sem er mjög mikilvægt nýmæli. --- Og ég vil í leiðinni geta þess að ég á sæti í úthlutunarnefnd samsvarandi sjóðs fyrir grunnskólann og þær fjölmörgu umsóknir sem bárust í hann á þessu ári sýna mikla grósku og hefur sá sjóður verið mikil lyftistöng fyrir þróunarstarf í grunnskólum og er vonandi að þróunarsjóður leikskólans eigi eftir að hafa sömu áhrif. --- Einnig er mikilvægt að viðurkennt er að leikskólinn eigi að vera frá þeim tíma að fæðingarorlofi lýkur til sex ára aldurs, þannig að festa og samfella verði í þeirri uppeldisaðstoð sem foreldrum býðst fyrir börn sín. Þetta yrði auðvitað aðeins valkostur fyrir þá foreldra sem kjósa leikskólavist fyrir börn sín. Pólitískt er það einnig mikilvægt að menntmrn. hafi hér yfirstjórn, ekki síst til að réttur allra barna verði jafnmikill, óháð búsetu. Fyrsti minni hl. styður þetta frv. sem mikilvægt skref í rétta átt þó að harmað sé jafnframt að ekki er gengið lengra. Kvennalistinn mun beita sér fyrir því á næsta þingi að öll börn eigi kost á leikskólavist frá því að fæðingarorlofi lýkur til sex ára aldurs og að ríkisframlag komi til sveitarfélaga til að tryggja sem hraðasta uppbyggingu leikskóla. Vel mætti einnig hugsa sér leikskólann rekinn með sama hætti og grunnskólann að því leyti að ríkið greiði laun fóstra eins og kennara. Slíkt fyrirkomulag samræmdist best því sjónarmiði að leikskólinn sé sérstakt skólastig fyrir öll börn. Ég vil að lokum taka undir margt af því sem Alexander Stefánsson og Geir H. Haarde sögðu hér í umræðunni áðan í tengslum við frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga. Ég er Alexander sammála um að þær ráðstafanir vantar sem þarf til að sveitarfélögum sé gert kleift að sinna uppbyggingu leikskóla. Það er eitt af brýnustu málunum í íslenskum stjórnmálum að mati 1. minni hl. að á þessum málum sé tekið. Ég harma því það klúður sem málefni leikskólans og að mörgu leyti málefni grunnskólans líka eru komin í. Að hluta má rekja það klúður til laganna um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem alls ekki virðast miðast við þá auknu uppbyggingu sem nauðsynleg er á næstunni ef þessar stofnanir eiga að vera í einhverju samræmi við þarfir barna og foreldra og einnig ef marka má viðbrögð Sambands ísl. sveitarfélaga við báðum þessum frv. Alþingi verður að horfast í augu við ábyrgð ríkisins að þessu leyti og því verða nauðsynlegar ráðstafanir að koma til, þ.e. tímabundið fjármagn til uppbyggingar frá ríki til sveitarfélaga.

Frsm. 2. minni hl. menntmn. (Sólveig Pétursdóttir) : Hæstv. forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er fyrir margar sakir afar merkilegt. Ég verð að lýsa furðu minni á þeim vinnubrögðum sem viðhöfð hafa verið af hálfu ríkisstjórnarinnar í þessu máli. Deilur milli ráðherra, þ.e. hæstv. menntmrh. og hæstv. félmrh., urðu til þess að þetta frv. kom ekki til afgreiðslu fyrr en á síðustu dögum þingsins. Þá var þetta mál allt í einu afgreitt út úr hv. menntmn. þessarar deildar án þess að nokkurt færi gæfist á efnislegri umfjöllun þess. Það fólk sem segir í nál. meiri hl. að hafi komið til viðræðna um málið kom aðeins á þennan eina fund nefndarinnar, þ.e. þann 12. mars sl. Gafst því svo til enginn tími til viðræðna né heldur var leitað álits Sambands ísl. sveitarfélaga sem eiga að kosta þetta mál alfarið. Sambandið mótmælti strax þessari málsmeðferð með bréfi sem er fskj. með nál. 2. minni hl. Það virðist alveg ljóst að sveitarfélögin munu ekki ráða óstudd við þetta verkefni því hér er um gífurlega fjármuni að ræða svo sem sjá má af fylgiskjölum með þessu frv. Það er enn fremur alveg ljóst að ekki er samstaða í hæstv. ríkisstjórn um afgreiðslu þessa máls. Ástæðan er sú að fylgifrv., sem kveður á um fjármögnun, m.a. um greiðslur úr ríkissjóði til sveitarfélaganna, fékkst ekki lagt fram jafnhliða fyrirliggjandi frv. Það er höfuðforsenda þess að þetta mál verði afgreitt að bæði frv. verði að lögum ef hugur hv. þm. stendur á annað borð til þess. Þessu leikskólafrv. hefur einnig verið breytt þannig í meðförum ríkisstjórnarinnar að engin leið er að sjá hvort þessi uppbygging leikskóla á að fara af stað eða ekki. Það er því engan veginn ljóst hvort um er að ræða breytta réttarstöðu í þessum málaflokki. Eftir stendur frv. sem er hvorki fugl né fiskur. Pólitískar viljayfirlýsingar eiga heima í stefnuskrám stjórnmálaflokka eða ályktunum Alþingis en ekki í lagafrumvörpum. Hæstv. menntmrh. getur e.t.v. auglýst þetta mál í kosningabaráttunni en hann hefur enga möguleika á að tryggja framkvæmd þess. Hver er þá tilgangur slíkrar lagasetningar? Hagsmunum hverra er verið að þjóna? Hér er um allt of mikilvægt mál að ræða til þess að lenda í slíkri fljótaskrift. Hæstv. ríkisstjórn getur ekki vikið sér undan ábyrgð í þessu máli. Þess vegna er hér gerð tillaga um að vísa málinu til ríkisstjórnar. Eins og greint er frá í nefndaráliti var frv. þetta ekki sent til umsagnar. Hins vegar var nefndarmönnum afhent á þessum fyrsta og eina fundi, þ.e. 12. mars sl., sérálit Bergs Felixsonar, en hann er framkvæmdastjóri Dagvistar barna í Reykjavík. Hann afhenti nefndarmönnum einnig umsögn borgarráðs, sbr. umsögn stjórnar Dagvistar barna í Reykjavík og vil ég gera grein fyrir þeim hér, með leyfi virðulegs forseta, og þá einnig umsögn úr séráliti minni hlutans í borgarráði sem rennir enn frekari stoðum undir þá tillögu sem gerð er í nefndaráliti því sem hér er mælt fyrir. Bergur Felixson átti sæti í nefnd þeirri er samdi leikskólafrv. Hann skilaði séráliti dags. 19. nóv. 1989: ,,Undirritaður hefur tekið þátt í störfum nefndar við gerð lagafrv. um leikskólastig og telur nauðsynlegt að setja rammalöggjöf fyrir þennan mikilvæga málaflokk. Frá fyrstu stund hef ég lagt áherslu á að rekstur leikskóla verði áfram á ábyrgð sveitarstjórna og er það í samræmi við nýsett lög um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Eins og frv. liggur nú fyrir eru þó bæði settar skyldur á sveitarfélögin umfram það sem ég get samþykkt, 3. gr., og einnig finnst mér gengið um of á forræði sveitarfélaga með því að fela ráðuneytinu of mikið og miðstýrt vald varðandi alla starfsemi leikskóla. Mun ég því sitja hjá við afgreiðslu þess hjá nefndinni.`` Meiri hluti borgarráðs tók undir umsögn frá stjórn Dagvistar barna sem er dags. þann 11. des. 1990 og er svohljóðandi: ,,Á fundi stjórnar Dagvistar barna í gær var samþykkt með fjórum samhljóða atkvæðum tillaga að umsögn um frv. til laga um leikskóla. Stjórn Dagvistar barna er sammála höfuðmarkmiðum frv. og telur brýnt að sett sé fram raunhæf rammalöggjöf um þennan mikilvæga málaflokk. Hins vegar telur stjórn Dagvistar barna að útfærslu frv. sem hér liggur fyrir sé verulega ábótavant. Að mati stjórnar Dagvistar barna er í frv. gengið um of á forræði sveitarfélaga með því að fela menntmrn. of mikið og miðstýrt vald varðandi alla starfsemi leikskóla, sbr. 2. mgr. 3. gr., og vísað er í fleiri ákvæði frv. Þá eru settar skyldur á sveitarfélögin í algeru ósamræmi við nýsett lög um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga án þess að tilgreint sé hver beri kostnað af þeim. Stjórn Dagvistar barna er sammála því markmiði að dagvistarheimili fyrir börn að sex ára aldri, eins og þau eru skilgreind samkvæmt núgildandi lögum, skuli kallast leikskólar, enda hefur Dagvist barna í Reykjavík haft frumkvæði að þróun í þá átt. Stjórnin telur þó ekki rétt að undanskilja skóladagheimili í þessu skyni eins og gert er í lagafrv., enda sé þar um sama form á þjónustu að ræða. Það er yfirlýst stefna Dagvistar barna í Reykjavík að málefni leikskóla verði áfram vistuð í menntmrn. Samkvæmt lagafrv. því sem hér liggur fyrir er engan veginn tryggt að svo sé. Stjórn Dagvistar barna leggur því til við borgarráð að það mæli ekki með samþykkt lagafrv. um leikskóla í þessari mynd.`` Kristín Á. Ólafsdóttir, borgarfulltrúi fyrir Nýjan vettvang, og Elín G. Ólafsdóttir, borgarfulltrúi fyrir Kvennalistann, óskuðu eftir eftirfarandi bókun í borgarráði: ,,Í 3. gr. frv. segir m.a.: ,,Sveitarfélögum er samkvæmt lögum þessum skylt að hafa forustu um að tryggja börnum þann lögvarða lágmarksrétt til þjónustu sem lög þessi gera ráð fyrir.`` Í frv. kemur hins vegar hvergi fram hver þessi lögvarði lágmarksréttur er eftir að felld var brott fyrri málsgrein 3. gr. frv. eins og það kom frá forskólanefndinni. Sveitarfélögum er skylt samkvæmt lögum þessum að reka eða eiga aðild að rekstri leikskóla fyrir börn á leikskólaaldri. Óski foreldrar eða aðrir forráðamenn eftir leikskóladvöl fyrir barn skal hún veitt í 4 -- 9 stundir daglega eftir því sem best hentar barni og fjölskylduaðstæðum þess. Í bráðabirgðaákvæði er reiknað með því að markmið þetta náist innan tíu ára og þannig horft fram til þess að raunverulega sé tryggður réttur barns. Mikilvægt er að greinin úr frv. forskólanefndarinnar komi inn aftur. Það sem kallast í umsögn Dagvistar barna ,,of mikið og miðstýrt vald menntmrn.`` er trygging ríkisvaldsins fyrir því að börn, hvar sem þau búa á landinu, njóti þeirrar faglegu menntunar og þjónustu sem frv. gerir ráð fyrir. Er það fyllilega sambærilegt við það sem gildir í grunnskóla.`` Ég vek athygli hv. þm. sérstaklega á næstu málsgrein þessarar umsagnar. ,,Í fylgifrv. er gert ráð fyrir því að ríkið taki þátt í fjármögnun leikskóla og því misskilningur hjá stjórn Dagvistar barna að verið sé að setja skyldur á sveitarfélög án þess að tilgreina hver skuli bera kostnað af þeim. Þetta er vissulega í ósamræmi við verkaskiptalögin, en hætt er við að þess verði langt að bíða að öll börn eigi kost á leikskólagöngu ef sveitarfélögin eiga ein og óstudd að sjá um uppbyggingu og rekstur. Er í því sambandi bent á kostnaðarútreikninga í athugasemdum með fjármögnunarfrv.`` Það er þá ljóst að skilningur stjórnar Dagvistar barna hefur að einhverju leyti verið á rökum reistur. Eins og meðferð á þessu máli er háttað er engan veginn séð annað en að hér sé verið að leggja skyldur á sveitarfélögin fyrst og fremst og þar komi ríkið ekkert inn í til sögunnar. Í lok þessarar bókunar Kristínar Á. Ólafsdóttur og Elínar G. Ólafsdóttur segir síðan: ,,Órökrétt er að ætla skóladagheimilum stað í frv. þessu þar sem það fjallar um nýtt skólastig sem kemur á undan grunnskóla. Við tökum undir þá skoðun stjórnar Dagvistar barna að tryggja verður að málefni leikskóla verði áfram óskipt vistuð í menntmrn. Við leggjum ríka áherslu á að frv. verði að lögum á yfirstandandi þingi.`` Ég fæ ekki betur séð, hæstv. forseti, en að þessir fulltrúar borgarstjórnarminnihlutans séu sammála mér í þeim athugasemdum er ég hef gert þannig að fjármögnunarfrv. verði að koma fram samhliða leikskólafrv. og að hvergi sé skýrt í frv. hvort um einhvern lögvarinn rétt sé að ræða. Því verður ekki séð af meðferð þessa máls að í frv. sé það tryggt að börn, hvar sem þau búa á landinu, njóti þeirrar menntunar og þjónustu sem frv. gerir ráð fyrir. Hæstv. forseti. Ég veit að nú er naumur tími eftir af þinghaldi, en ég taldi þó rétt að gera grein fyrir þessum umsögnum. Auðvitað mætti segja margt annað um þetta frv. sem í sjálfu sér er jákvætt fyrir barnafjölskyldur þessa lands. Í því eru líka mörg nýmæli sem vert væri að skoða nánar. Því miður hefur hins vegar verið haldið þannig á þessu máli af framkvæmdarvaldinu að viðbúið er að tími til umræðna um þetta mál hér á hinu háa Alþingi verði takmarkaður. Þá vil ég einnig geta þess, vegna orða formanns hv. menntmn. Nd. hér áðan um að engar brtt. utan ein hafi komið fram, að það er varla von þegar ekki er gefinn tími til þess að skoða þetta mál betur. Enda er málið gallað eins og ég hef gert grein fyrir í máli mínu. Bæði borgarráð og Samband ísl. sveitarfélaga hafa boðað að þau vilji koma að alvarlegum athugasemdum, en þau fengu ekki tækifæri til þess. Það er mergur málsins. Mér heyrist einnig að fulltrúi Kvennalistans, hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir, taki undir mörg þau sjónarmið er ég hef gert að umtalsefni. Að vísu munu þær vilja styðja þetta frv. þrátt fyrir galla þess, m.a. skort á fjármögnun. Því þótti mér athyglisvert að sjá nefndarálit á þskj. 931 frá fulltrúa kvennalistakvenna, hv. þingkonu Danfríði Skarphéðinsdóttur ef ég man rétt, í Ed. um húsnæðislánakerfið þar sem boðuð er hjáseta kvennalistakvenna vegna þess að fjármögnun er ekki tryggð. Ég er hins vegar sammála þeim um mikilvægi þeirra málefna sem við höfum rætt undanfarna daga, bæði um grunnskóla og síðan um leikskóla, sem við höfum rætt hér í dag. Með leyfi virðulegs forseta mun ég nú gera grein fyrir nefndaráliti frá 2. minni hl. menntmn. um frv. til laga um leikskóla. Nefndarálitið er á þskj. 967: ,,Frv. þetta var afgreitt óvænt úr nefndinni 12. mars sl. Formaður nefndarinnar hafði áður lýst yfir því að málið yrði ekki afgreitt þar sem ekki gæfist tími til að senda það til umsagnar er svo skammt væri til þingloka. Undirrituð óskaði þá eftir fresti á afgreiðslunni til þess að fá tækifæri til að kynna málið fyrir þingflokki og að frv. yrði sent til umsagnar Sambands íslenskra sveitarfélaga en hvoru tveggja var hafnað. Þessi vinnubrögð ganga þvert á hefðbundnar venjur um afgreiðslu mála á Alþingi og eru því ekki ásættanleg.`` Raunar gat ég ekki heyrt betur hér áðan en að formaður hv. menntmn. þessarar deildar væri sammála mér í því að þessi vinnubrögð væru alls ekki í lagi. ,,Málefni leikskóla er búið að vera ágreiningsefni í ríkisstjórninni á yfirstandandi þingi. Menntmrh. og félmrh. hafa deilt hart og bæði viljað að þessi málaflokkur heyrði undir sitt ráðuneyti. Þannig lagði félmrh. fram frv. til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga, þar sem m.a. var kveðið á um leikskóla. Menntmrh. lagði engu að síður fram frv. til laga einnig um leikskóla þannig að á tímabili voru tvö frv. til meðferðar í þinginu um sama efni. Svo virðist sem félmrh. hafi nú þurft að breyta sínu frv. þannig að ákvæði um leikskólann voru tekin í burtu, enda ekkert óeðlilegt því að það er skoðun margra, m.a. sjálfstæðismanna, að þessi málaflokkur eigi betur heima í menntmrn. Það breytir hins vegar ekki þeirri staðreynd að frv. menntmrh. komst þar með svo seint til meðferðar að enginn tími gafst til efnislegrar umfjöllunar í nefndinni. Þar er því ekki við stjórnarandstöðuna að sakast þar sem ekki var einu sinni veitt tækifæri til að leita álits Sambands íslenskra sveitarfélaga, sem eiga þó að bera hitann og þungann af þessu máli, sbr. nýleg lög um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Þannig segir m.a. í 1. mgr. 3. gr. frv.: ,,Stofnun leikskóla og rekstur er á ábyrgð sveitarfélaganna en fagleg yfirstjórn málaflokksins samkvæmt lögum þessum er á hendi menntmrn.`` Samband íslenskra sveitarfélaga hefur mótmælt þessari málsmeðferð með svohljóðandi bréfi, sbr. fylgiskjal með nefndaráliti þessu. Þá kemur fram í greinargerð frv. að nefndinni er samdi upprunalegt frv. var einnig falið að athuga æskilegt fyrirkomulag á stofn- og rekstrarkostnaði og samdi nefndin annað frv. um ríkisframlag til sveitarfélaga vegna leikskóla. Það frv. var stöðvað í ríkisstjórninni og fékkst ekki lagt fram, væntanlega vegna þeirra miklu útgjalda sem það hefði í för með sér fyrir ríkissjóð og vart yrðu fjármögnuð öðruvísi en með skattahækkunum. Hefur stjórnarliðum e.t.v. þótt nóg að gert í aukningu á skattbyrði almennings, enda kosningar fram undan. Þrátt fyrir þá staðreynd að ekkert sé hugsað fyrir fjármögnun samfara þessu frv. þá leggur menntmrh. áherslu á afgreiðslu þessa máls og gangi það eftir þá er ljóst að næstu ríkisstjórn verður nokkur vandi á höndum þar sem henni ber þá að tryggja framkvæmd þessara laga. Margir hafa bent á nauðsyn þess að fjármögnun verði jafnhliða tryggð. Þannig segir t.d. í umsögn ASÍ frá 3. okt. 1990: ,,Miðstjórn Alþýðusambandsins álítur að markmiðum þeim, sem nefnd til endurskoðunar á byggingu og rekstri dagvistarheimila setti sér í sínu starfi, verði ekki náð nema bæði frv. nefndarinnar verði samþykkt sem lög. Jafnframt vill miðstjórnin leggja áherslu á að frumvörpunum verði ekki breytt á þann hátt að skertur verði réttur barna til vistunar og skyldur sveitarfélaga til uppbyggingar og rekstrar leikskóla.`` Í þessari umsögn er vakin athygli á þeirri staðreynd að við meðferð málsins í ríkisstjórn var sú breyting gerð sem nú kemur fram í 3. gr. frv. Þar sem áður var kveðið á um skyldu sveitarfélaganna til þess að reka leikskóla segir nú í 2. mgr. 3. gr. frv.: ,,Sveitarfélögum er samkvæmt lögum þessum skylt að hafa forustu um að tryggja börnum þann lögvarða lágmarksrétt til þjónustu sem lög þessi gera ráð fyrir.`` Þessi setning er illskiljanleg og hætt er við ágreiningi þegar ganga á úr skugga um, hvað þessi ,,réttur`` feli raunverulega í sér. Undirrituð er þeirrar skoðunar að það samræmist ekki tilgangi löggjafar að hafa lög þannig úr garði gerð að þau feli einungis í sér einhverja viljayfirlýsingu, slíkt eigi öllu fremur heima í ályktunum þingsins. Lagafyrirmæli eiga að vera skýr og kveða á um rétt og skyldur. Þetta frv. er mjög merkilegt fyrir margar sakir og felur í sér athyglisverð nýmæli sem væntanlega kæmu barnafjölskyldum þessa lands til góða. Augljóst er að mikil vinna hefur verið lögð í gerð þess og vafalaust hafa margir áhuga á framgangi frv. enda þörfin víða brýn. Þó verður ekki hjá því komist að benda á þá staðreynd að eins og staðið er að þessu máli tryggir það á engan hátt meginmarkmið frv. Ríkisstjórnin getur ekki vikið sér undan ábyrgð á þennan hátt. Hún verður að taka afstöðu til þess hvort henni sé alvara í því að taka raunhæft á þessu máli. Til þess að fá úr því skorið er hér gerð tillaga um það að máli þessu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Þá vil ég, með leyfi virðulegs forseta, gera grein fyrir stuttu bréfi frá Sambandi ísl. sveitarfélaga sem birt er sem fskj. með þessu nál. seinni minni hl. Það er dags. þann 13. mars, daginn eftir að mál þetta var afgreitt út úr menntmn. hv. deildar: ,,Samband íslenskra sveitarfélaga gerir athugasemd við það að nú skuli stefnt að því að afgreiða á Alþingi frv. til laga um leikskóla án þess að sambandinu hafi verið gefinn kostur á að fjalla efnislega um málið og gefa formlega umsögn. Menntmrh. og aðstoðarmaður ráðherra komu á fund stjórnar Sambands íslenskra sveitarfélaga 19. jan. 1990 og kynntu drög að frv. til laga um leikskóla og drög að frv. til laga um ríkisframlög til sveitarfélaga vegna leikskóla. Fjölmargar athugasemdir við frv. komu fram á fundinum og var gengið út frá því að stjórnin fengi þau til formlegrar umsagnar þegar málið yrði lagt fyrir Alþingi. Augljóst er að svo veigamikill málaflokkur, sem nú er í höndum sveitarfélaga samkvæmt verkaskiptalögum ríkis og sveitarfélaga, verður að fá umfjöllun á sameiginlegum vettvangi sveitarstjórnarmanna. Samband íslenskra sveitarfélaga hefur ýmsar athugasemdir fram að færa, einkum varðandi 3. og 4. kafla frv. þar sem fjallað er um hlutverk sveitarfélaga í stofnun og rekstri leikskóla og yfirstjórn, enda kom það skýrt fram á fyrrnefndum fundi með ráðherra. Samband íslenskra sveitarfélaga væntir þess að mál þetta verði eigi afgreitt nú án samráðs við sambandið. Virðingarfyllst, Þórður Skúlason, framkvæmdastjóri.`` Hæstv. forseti. Ég taldi rétt að vekja sérstaka athygli á þessu bréfi frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Þar kemur fram sú nauðsyn sem ég hef áður bent á í minni ræðu að það er lágmark að leitað sé eftir umsögn frá þeim aðilum sem eiga að kosta þetta frv., bæði með nýbyggingum og í rekstri, og ég tel að þetta bréf undirstriki enn fremur þá tillögu sem ég hef gert í nefndaráliti um að máli þessu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Ég skal lofa því að tala ekki langt mál hér. Það eru allir orðnir þreyttir á þessu málskrafi öllu. En ég hlýt í sambandi við þetta að verða að spyrja: Hvernig stendur á því að hæstv. menntmrh. kemur sér hjá því að vera viðstaddur þegar verið er fjalla um svo viðamikið mál sem frv. til laga um leikskóla miðað við það sem á undan hefur gengið, ég tala nú ekki um hæstv. félmrh. Það er furðulegt þar sem hér er um svo veigamikið mál að ræða og mikið liggur við að það fái þá eðlilegu meðferð hér á hv. Alþingi sem stefnt er að, þó að ég sjái nú ýmislegt sem bendir til hins gagnstæða. Ég vil taka það fram í upphafi að ég styð heils hugar að sett verði sérlög um leikskóla og eins og ég sagði hér fyrr í umræðum um annað mál og hef sagt áður í hv. deild er löngu orðið tímabært að semja frv. til laga um leikskóla og taka þá tillit til allra þeirra breytinga sem orðið hafa í þjóðfélaginu og þeirrar kröfu sem verður að gera til þess að þetta eitt mikilvægasta uppeldisstig miðað við okkar uppeldismál fái þá meðferð sem stefnt er að, m.a. í þessu frv. Þess vegna hlýt ég að láta það koma hér fram og ég vona að hv. formaður menntmn. hlusti á það að ég harma meðferð þessa máls hér á hv. Alþingi og raunar þessara mála tveggja sem tengjast saman, að það skuli verða staðreynd að deila tveggja hæstv. ráðherra í ríkisstjórn skuli koma í veg fyrir það að svona mál fái faglega meðferð á hv. Alþingi. Ég átta mig ekki á því og verð að segja það enn á ný að ég skil ekki þau vinnubrögð hjá hv. menntmn. þessarar deildar að hún skuli láta það gerast og það skuli prentað í nefndarálitum að þeir aðilar sem mest eiga um þetta mál að fjalla og bera raunverulega ábyrgð á því að svona réttlætismál komi til framkvæmda skuli ekki einu sinni vera hafðir með í ráðum um meðferð málsins hér á hv. Alþingi. Ég þarf ekki að endurtaka það sem komið hefur fram í máli hv. þm. um þetta mál, en það er augljóst mál að hv. menntmn. Nd. hefur algerlega hundsað það hlutverk sem hún hefur í svona mikilvægu máli. Ég held að það sé nauðsynlegt að láta það koma fram hér í meðferð málsins á þessu stigi. Það er eiginlega undravert að hæstv. menntmrh. skuli voga sér, ég vil nota það orðbragð, að ætlast til að þetta frv. verði samþykkt án þess að fjármálakaflinn sem hann lét fylgja með í frv. sé a.m.k. útfærður þannig frá hendi hæstv. ríkisstjórnar að eitthvað sé að marka þau áform sem þar koma fram. Og það er einnig óeðlilegt að verða að standa frammi fyrir þeirri staðreynd að ekki er talað við þá aðila sem þó eiga eðli málsins samkvæmt að fjármagna og bera ábyrgð á þessum mikilvæga uppbyggingarþætti. Ég botna bara ekkert í því, ég verð að segja það eins og er, eins og margir ágætir hv. þm. eru í þessari menntmn., hvað þeir eiginlega hafa verið að hugsa þegar þeir voru að afgreiða þetta mál með hraði án þess að gefa þeim aðilum sem fyrst og fremst eiga um þessi mál að fjalla tækifæri til þess að tjá sig á eðlilegan máta. Virðingu Alþingis eru ekki gerð góð skil með því að hafa svona vinnubrögð. Og allra síst þegar um er að ræða fyrrv. menntmrh. á Íslandi. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér finnst þetta vera aum vinnubrögð í alla staði. Við höfum grunnskólalög og í verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, þegar ákveðið var að grunnskólinn færi til sveitarfélaga, var gert ráð fyrir ákveðnum aðgerðum í sambandi við fjármál sem því fylgdu. Sveitarfélögin eiga að taka við uppbyggingu grunnskólans og það gera þau. Þau fá aðstoð, þau sem minna mega sín, í gegnum önnur lög, þ.e. tekjustofna sveitarfélaga og Jöfnunarsjóð sveitarfélaga, til þess að standa undir þeim stofnkostnaði sem þau þurfa að inna af hendi til þess að fullnægjandi grunnskóli sé til boða á hverju svæði. Og hvað fá þau svo frá ríkinu? Laun kennara, skólastjóra, fræðsluskrifstofa o.s.frv. eru greidd af ríkinu. Ég verð að segja að það er ákaflega ömurleg staðreynd að þurfa að viðurkenna að hæstv. menntmrh. og hv. menntmn. Alþingis stuðli að því að þau lög sem hér eru til meðferðar verði á framkvæmdasviði sveitarfélaga samkvæmt sveitarstjórnarlögum en láti það gerast að þessu frv. eigi að hraða hér í gegn án þess að gera nokkru einasta atriði skil sem snýr að því að tryggja það að sveitarfélögin geti framkvæmt þetta eða þessi lög komist til framkvæmda. Og ég endurtek það enn, það er kannski of sterkt til orða tekið, en það er alla vega undravert að hæstv. menntmrh. og hv. menntmn. Nd. Alþingis skuli leyfa sér að leggja til að þetta frv. verði afgreitt án þess að á nokkurn hátt verið tryggt að fskj. I sem fylgir þessu frv. komist í framkvæmd. Þetta er að gera grín að sjálfu málinu. Þess vegna hlýt ég að harma svona vinnubrögð vegna þess að ég hef það mikinn áhuga fyrir því að sú skipan sem hér er lögð til í frv. komist á. Ég skil ekki svona vinnubrögð og mér þykir leiðinlegt að þurfa að yfirgefa Alþingi vitandi það að þetta frv., eins og það er hér, er markleysa vegna þess að það kemst ekki í framkvæmd nema því aðeins að það sé tryggt fjárhagslega. Það ætti hver einasti alþingismaður að skilja. Við höfum reynslu af því. Og jafnvel þó að sveitarfélög vilji gera vel í þessum málum og reyni það sem betur fer flest þeirra, þá hafa þau ekki bolmagn til þess að framkvæma þetta á þann hátt sem æskilegt er, nema því aðeins að fá til þess annaðhvort tekjustofn, breytingu á tekjustofnum, eða þá að ríkið komi inn a.m.k. á sama hátt og verkaskiptalögin um grunnskóla gera ráð fyrir, að ríkið greiði allan kostnað við yfirstjórn og framkvæmd þessa máls með því að greiða starfsfólki laun. Herra forseti. Ég lofaði því að tala ekki langt mál. En því miður hlýtur manni að hitna í hamsi þegar maður sér svona vinnubrögð sem bókstaflega gera málið að engu. Og það er hörmulegt til þess að vita að hvorki núv. menntmrh. eða fyrrv. menntmrh., sem er formaður menntmn., skuli sjá sóma sinn í því að vera við umræðuna. Auðvitað liggur alveg ljóst fyrir, það er alveg sama hvað menn eru vel gerðir, það er ekki hægt að afgreiða þetta mál í gegnum þingið nú vegna þess að kjarnann í málið vantar. Með hliðsjón af því að þeir aðilar sem um þetta mál fjalla hafa ekki fengið tækifæri til þess tel ég augljóst mál að þetta frv. verður að bíða til næsta þings og einnig frv. um félagslega þjónustu sveitarfélaga. Á öðru er ekki stætt ef þingmenn hér á hv. Alþingi vilja ekki láta gera grín að sér þegar kemur að því að fara að framkvæma þessi lög. Það er ekki hægt nema fjármálalegur kafli þeirra sé um leið tryggður. Það er alveg sama hvað menn vilja tala fagurlega um málið að öðru leyti. Ég endurtek að ég er fylgismaður þess að slík löggjöf verði sett. En ég er einnig fylgismaður þess að ef hún er sett, þá sé hægt að framkvæma hana og það er aðalatriðið. Það verði tryggt með breytingu á grunnskólalögunum að því er varðar verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, en það er algerlega ótryggt í þessu frv. og það er til minnkunar fyrir ríkisstjórn og hæstv. menntmrh. og hv. menntmn. þessarar deildar að leggja til að þetta frv. verði samþykkt án þess að þetta sé komið á hreint.

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Aðeins nokkur orð. Ég er ekki sammála síðasta ræðumanni. Ég held að það sem þarf að breyta í þessu frv. sé fyrst og fremst að lögin taki ekki þegar gildi heldur að þau taki gildi um næstu áramót, ef það er einhver möguleiki að koma þessu í gegnum þingið sem er auðvitað óvíst eins og tímaþröngin er orðin mikil hér. Ég held að það sé alvörumál ef þetta stoppar á því að menn leggja ekki í að samþykkja þessa leið. Ef lögin taka gildi um áramót er hægt að athuga það í sambandi við fjárlagaafgreiðslu á haustþinginu hvernig á að framkvæma þetta. Ég hélt að flestir hv. alþm. væru því sammála að þetta er rétt stefna. Þetta er það sem koma skal. Og við skulum bara segja að svo hörmulega takist til að hér komi viðreisnarstjórn, þá er a.m.k. betra að vera búinn að setja þennan ramma. Hann verður ekki settur ef viðreisnarstjórn sest í valdastóla, en það gæti staðið í þeim að hrinda ekki þessu máli fram ef það yrði að lögum á þessu þingi. Ef menntmn. vill ekki athuga þetta ákvæði um gildistökuna og þetta heldur áfram mun ég gera tillögu um það, hæstv. forseti, en vildi mælast til þess að hann mundi benda formanni nefndarinnar á það hvort það væri ekki skynsamlegt að breyta gildistökuákvæðinu í 23. gr.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti skal koma því áleiðis til hv. formanns menntmn. að hv. 6. þm. Norðurl. e. hefur gert það að tillögu sinni að gildistökuákvæðum 23. gr. leikskólafrumvarps verði breytt og yrði þá hugsanlegt að koma því áleiðis eftir að málið hefur komið til Ed. og þeir gætu þá haft um það samvinnu, formaður menntmn. Nd. og formaður menntmn. Ed.

Pálmi Jónsson : Herra forseti. Ég kem í þennan ræðustól til þess að spyrjast fyrir um það hjá hæstv. forseta hvort það sé ætlunin að leitast við að afgreiða þetta mál á þessu þingi. Ég hafði litið svo til að frv. væri með svo veigamiklum ágöllum að naumast kæmi til greina að það yrði afgreitt nú. Þó ekki sé annað þá liggur það fyrir að sveitarfélögin mæla gegn samþykkt þessa frv. og fyrir liggur yfirlýsing frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, undirrituð af framkvæmdastjóra sambandsins Þórði Skúlasyni, þar sem því er skýlaust lýst yfir að Samband ísl. sveitarfélaga vænti þess að mál þetta verði eigi afgreitt nú án samráðs við sambandið. Það er í rauninni mjög furðulegt að horfa á það að hér sé komið með hvert frv. á fætur öðru til Alþingis sem snerta mjög hagsmuni sveitarfélaganna á þann veg og í því formi að sveitarfélögin treysta sér ekki til að standa að þeim eða mæla með samþykkt þeirra. Hér er auðvitað um það að ræða að það hefur verið vanrækt að standa þannig að undirbúningi þessara mála að um það sé fullt samráð við sveitarfélögin. Það eru sveitarfélögin sem eiga mikið í húfi hvernig lagasetning eins og þessi er úr garði gerð. Ég hafna því algjörlega sem fram kom hjá síðasta ræðumanni, hv. 6. þm. Norðurl. e., að það þurfi að drífa hér í gegn meingölluð frv. sem þeir aðilar sem hvað mest eiga í húfi treysta sér ekki til að mæla með vegna þess að það sé sú yfirvofandi hætta að það komi einhver önnur ríkisstjórn, eins og hann orðar það. Frá mínum bæjardyrum séð er það auðvitað von mikils þorra þjóðarinnar, hvað sem líður áliti þessa hv. þm., að það komi önnur ríkisstjórn og hún geti starfað með öðrum hætti heldur en sú sem nú situr. Það verður auðvitað verkefni þeirrar ríkisstjórnar að taka til í ýmsum málaflokkum, bæði í þessum og öðrum, með hagsmuni þjóðarinnar fyrir augum og þá þannig að þeir aðilar sem mest eiga í húfi í sambandi við kostnað og framkvæmd laga séu hafðir með í ráðum en ekki stigið alveg yfir þá. Ég hafði satt að segja ekki látið mér það til hugar koma, mér hafði bara ekki hugkvæmst það, að það kæmi til greina að það ætti að keyra þessi mál í gegn á þessu þingi nú. Ég held að það hljóti að þýða að það verði að fara nákvæmar ofan í þessi mál en gert hefur verið til þessa ef það er ætlun ríkisstjórnarinnar allt í einu að fara að keyra á það að koma þessum málum í gegn. Ég held að það sé kannski ekki nein ástæða til þess að ég fari að ræða þetta mál eitthvað ítarlega hér á þessu stigi meðan ég er að fá svör við mínum fyrirspurnum um þetta efni. Það liggur fyrir tillaga hér, sem mér finnst eðlileg tillaga, í nál. á þskj. 967 um að vísa þessu frv. til ríkisstjórnarinnar. Það er auðvitað eðlileg leið meðan frv. er þannig úr garði gert að þeir aðilar sem það varðar hvað mest, ef að lögum yrði, og þurfa að taka veigamikinn þátt í framkvæmd laganna treysta sér ekki til að mæla með því að það sé samþykkt heldur beinlínis mótmæla því. Ég vil því, herra forseti, ítreka þá fyrirspurn mína hvort það sé ætlun hæstv. ríkisstjórnar og hæstv. forseta að halda á þessu máli með þeim hætti að það sé reynt að koma því til afgreiðslu hér á Alþingi nú fyrir þinglok.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Vegna þessara spurninga hv. síðasta ræðumanns vill forseti að það komi alveg skýrt fram að hann hefur verið upplýstur um það að Sjálfstfl. mundi láta þetta frv. óáreitt við afgreiðslu hér á þingi og mundi ekki standa gegn því að það yrði afgreitt. Þetta eru þær upplýsingar sem forseti hefur. Hér liggur að vísu fyrir frá hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur tillaga um að vísa frv. til ríkisstjórnarinnar og verður auðvitað látið á það reyna hvort hv. þingdeild vill fara þá leið. En samkvæmt því samkomulagi sem forseti taldi að væri fyrir hendi um forgangsröð mála hér á Alþingi þá var þetta mál í þeim flokki og forseti þekkir það mál ekki betur en svo að hann mun hér á eftir að öllu óbreyttu bera þetta frv. upp til atkvæða.

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Það hefur komið berlega í ljós að hv. sjálfstæðismenn vilja endilega stoppa þetta mál sem er þó eitt af nauðsynlegustu málum þingsins. Ég heyri það á hv. 2. þm. Norðurl. v. að hann lítur vonaraugum til fjármálaráðherrastólsins og tekur þá afstöðu sjálfsagt um þetta frv. samkvæmt því. Ég held að það væri mjög alvarlegt mál ef meiri hluti Alþingis mundi stöðva þetta frv. Ég vísa því enn og endurtek það, sem ég sagði hér áðan, af því að ég held að hv. formaður menntmn. sé hér í hliðarsal, að ég mælist til þess að hann athugi um það hvort ekki sé rétt að breyta 23. gr. og sjálfsagt að gera það á þann veg að lögin taki gildi 1. jan. 1992 vegna þess að þá er tími til að athuga hvernig á að fjármagna þetta mál. Auðvitað þarf að fjármagna það. Sveitarfélögin geta það ekki. Það vitum við. En ef löggjafinn samþykkir þetta þá er auðvitað ætlast til þess að löggjafinn finni líka leiðir til þess að fjármagna þessa leikskóla.

Ragnhildur Helgadóttir : Herra forseti. Ég skal ekki flytja langt mál um þetta frumvarp að þessu sinni. Það hefur verið ítarlega rætt af hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur og fleirum. Það var hins vegar ekki ítarlega rætt í menntmn. Að því leyti til eiga athugasemdir hv. 1. þm. Vesturl. fyllilega rétt á sér. Það var ekki staðið að afgreiðslunni með venjulegum hætti. Hvað sem líður samkomulagi þingflokka um afgreiðslu mála á Alþingi þá er nauðsynlegt að það sé ljóst að staðið var að afgreiðslu þessa máls með afar óeðlilegum hætti. Því er hraðað í gegn gegn mótmælum þeirra sem eiga að framkvæma verkið. Það er auðvitað fullkomlega óeðlileg aðferð. Á hitt vil ég benda að það er afgreiðsla á málinu að vísa því til ríkisstjórnarinnar. Með því að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar er Sjálfstfl. ekki að standa gegn afgreiðslu málsins. Mér er vel kunnugt um að það er metnaðarmál flestra nefndarformanna að afgreiða málin út úr nefndinni, hvort sem þau eru samþykkt eða ekki. Ef málin eru þess eðlis og hafa inni að halda viljayfirlýsingar sem menn vilja ekki standa gegn þá er sú aðferð eðlileg að vísa því til ríkisstjórnarinnar ef atriði sem máli skipta til að hægt sé að framkvæma frv. eru ekki til staðar. Þetta er eðlilegasta og mildasta afgreiðsla sem hægt er að hugsa sér á málinu. Að þessu viljum við stuðla og munum engan veginn setja fótinn fyrir það ef vilji er til þess í hv. deild. Að öðru leyti urðu orð sessunautar míns, hv. 6. þm. Norðurl. e., til þess að ég bað um orðið. Það var vegna þess að hann lét þess getið að nauðsynlegt væri að lögfesta ramma þessa máls þó að engir peningar væru fyrir hendi. --- Öðruvísi mér áður brá, þegar hv. sami þm. talaði stundum um málefni sem eitthvað kostuðu hér á árum áður. Hvað sem um það er, menn verða frjálslyndari með tímanum eða slaka svolítið á, ég veit ekki.  Fyrir allnokkrum árum var gerð svonefnd uppeldisáætlun um starfsemi leikskóla og dagvistarstofnana. Ég átti töluverðan hlut að því máli sem menntmrh. og sérstaklega að því máli að kynna þetta mál gagnvart dagvistarstofnunum. Ráðuneytið skrifaði öllum dagvistarstofnunum í landinu bréf um þetta mál og kynnti það rækilega en það hafði einmitt komið ábending fram um það frá aðalstarfsmanni þessa verkefnis, sem var Valborg Sigurðardóttir, fyrrv. skólastjóri Fósturskólans, að þetta verk kæmi fyrir lítið ef það væri ekki kynnt dagvistarstofnununum. Ég lét ganga í það verk að kynna þetta öllum dagvistarstofnunum á landinu og veit ekki betur en því hafi verið tekið fagnandi alls staðar og fóstrur hafi almennt talið mikla þörf á þessari uppeldisáætlun og hún sé lögð til grundvallar í starfi. Enda er margtekið fram í grg. þessa frv. að þessi áætlun sé lögð til grundvallar þessu plaggi. En til þess að framkvæma uppbygginguna þarf annað en svona pappírsblað. Það þarf samstarf og sameiginlegt átak ríkis og sveitarfélaga við að skaffa þá fjármuni sem til þarf og áætlun um það hvernig hagað skuli þeirri uppbyggingu þannig að eitthvert hald sé í þessu máli. Það er alveg sama þó að frv. með grg. sé 46 síður. Þó það væri 146 síður, þá kæmi það ekki að gagni ef þetta vantar. Ekkert er í frv. fram yfir það sem þegar er til í ráðuneytinu og á að vera framfylgt að því er ég best veit. Þess vegna er eðlilegasta afgreiðsla sem þetta mál getur fengið að vísa því til ríkisstjórnarinnar og það er afgreiðsla. Sjálfstfl. hefur skuldbundið sig til að standa ekki gegn afgreiðslunni, enda hefur Sjálfstfl. lagt til aðferð til að afgreiða málin. Þetta vildi ég gjarnan undirstrika, herra forseti, vegna orða sem hér féllu úr forsetastóli. Það er ekki verið að ganga á svig við þau ummæli þó að lagt sé til að málinu sé vísað til ríkisstjórnarinnar.

Pálmi Jónsson : Herra forseti. Ég ætla ekki að segja nema örfáar setningar, aðeins vegna ræðu hv. 6. þm. Norðurl. e., þar sem hann leggur til að gildistökuákvæði frv. sé breytt þannig að lögin, ef afgreidd yrðu, tækju gildi 1. jan. 1992. Þá er auðvitað svigrúm til þess að taka þetta mál til athugunar og afgreiða það á haustþingi. Það er auðvitað betri niðurstaða að vanda lagasetningu og taka þær ábendingar til greina sem fram hafa komið, taka upp viðræður við Samband ísl. sveitarfélaga og leitast við að ná þessu máli fram þannig að friður sé við þau hagsmunasamtök sem svo mikið eiga í húfi um setningu þessara laga. Hv. þm. Stefán Valgeirsson hefur boðið upp á þetta með því að flytja þá munnlegu brtt. sem hann hefur hér gert grein fyrir. Það er auðvitað forvitnilegt að heyra hvort til að mynda hv. formaður menntmn. Nd. muni ekki fallast á þetta og gera þessa brtt. að sinni. En úr því hún er flutt þá er þetta svigrúm fyrir hendi og ástæða til þess að samþykkja þá tillögu sem hér liggur fyrir frá hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur um að vísa þessu máli til ríkisstjórnarinnar þannig að þetta svigrúm verði þá skapað og í trausti þess að það verði notað til þess að vinna málið frekar heldur en þegar hefur verið gert.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti vill nú benda á að þetta mál, leikskóli, er í fyrri deild þannig að hann mun koma ósk hv. 6. þm. Norðurl. e. á framfæri við formann hv. menntmn. Ed. og verður þá hægt að láta reyna á það hvort gildistökuákvæðin muni breytast.

Frsm. 2. minni hl. menntmn. (Sólveig Pétursdóttir ) Hæstv. forseti. Örstutta athugasemd vegna orða hv. þm. Stefáns Valgeirssonar hér áðan þar sem hann lýsir yfir stuðningi við þetta mál sem stefnuyfirlýsingu. Þá vil ég ítreka það að viljayfirlýsingar eiga ekki heima í lagafrumvörpum heldur öllu fremur í stefnuskrám stjórnmálaflokka eða í ályktunum Alþingis. Varðandi orð hans um nýja viðreisnarstjórn þá held ég að slík stjórn yrði ekki betur sett með einhver fyrirmæli frá þeirri ríkisstjórn sem nú situr. Enda verða fulltrúar næstu ríkisstjórnar varla kjörnir með það í huga. Það er hins vegar ósköp auðvelt að taka undir mál sem hljóma vel, en þegar svo er staðið að málum eins og hér hefur verið gert og engin framkvæmd tryggð, þá verða menn bara að hafa hugrekki til þess að horfast í augu við þá staðreynd, þótt kosningar séu fram undan. Vegna orða hv. þm. Stefáns Valgeirssonar og orða hæstv. forseta hér áðan um að sjálfstæðismenn séu að reyna að stöðva þetta mál, þá er það alger misskilningur. Það er hæstv. ríkisstjórn sem stendur sjálf fyrir því.