Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. þetta um ráðstafanir til að draga úr kostnaði við rekstur ríkisins er stjórnarfrv., sem þegar hefur verið samþ. í hv. Ed. Í frv. er lagt til, að þrem mönnum verði falið að gera till. um hagfelldari vinnubrögð í ríkisstofnunum til að spara mannahald og annan rekstrarkostnað. Einn þessara þriggja manna sé ráðuneytisstjórinn í fjmrn., annar tilnefndur af fjvn. Alþingis til eins árs í senn og sá þriðji tilnefndur af ríkisstj. í heild, einnig til eins árs. Í 1. gr. frv. segir, að óheimilt skuli að fjölga starfsliði við ríkisstofnanir, nema leitað hafi verið till. þessara þriggja manna. Enn fremur er óheimilt að ráða í stöðu, sem losnar, nema tillagna þeirra hafi verið leitað með sama hætti. Í 2. gr. er svo kveðið á, að enga nýja ríkisstofnun megi setja á fót nema með lögum og um starfsmannafjölda skuli leitað tillagna þessara þriggja trúnaðarmanna, að svo miklu leyti sem lög um stofnunina geyma ekki fyrirmæli um mannahald. Þá segir í 4. gr. frv., að ef fram kemur ósk um fjölgun starfsmanna við ríkisstofnun eða ráðningu í lausa stöðu, þá skuli hlutaðeigandi ráðuneyti senda beiðnina um það til trúnaðarmanna þeirra, sem á að fela þetta eftirlit, og að skipun, ráðning eða setning í stöðu sé ógild, þar til tillögur þeirra hafa borizt, en það á að vera eigi síðar, en hálfum mánuði eftir að erindi barst til trúnaðarmannanna, nema hlutaðeigandi ráðh. hafi samþ. lengri frest til að skila tillögunum, Þar er þó tekið fram, að ráðh. hafi að sjálfsögðu úrskurðarvald um þessi efni. En fari hann ekki eftir tillögum hinna þriggja trúnaðarmanna, þá er honum skylt að gera fjvn. Alþ. rökstudda grein fyrir ástæðunum, sem því valda. Í 5. gr. frv. er enn fremur ákveðið, að ef stofnun, sem lögin taka til, vill auka við húsnæði sitt, kaupa bifreið eða gera aðrar ráðstafanir, sem auka verulega rekstrarkostnað stofnunarinnar, þá skuli leita um það álits þessara þriggja manna, eins og um starfsmannafjölgun eða ráðningu í lausa stöðu væri að ræða. Þetta, sem ég nú hef nefnt, er efni frv., sem hér liggur fyrir. Oft hefur verið rætt um það, hvaða ráð væru tiltækilegust til þess að koma á eftirliti og aðhaldi í ríkisrekstrinum, sem gæti orðið til þess að koma í veg fyrir óeðlilega útþenslu og leitt gæti til sparnaðar. Hafa komið fram till. um þetta efni áður hér á Alþingi, án þess að samkomulag hafi orðið um lögfestingu þeirra. ríkisstj. hefur nú eftir athugun málsins lagt fram sínar till. um þetta í því frv., sem hér er til umr. Ég tel rétt, að Alþingi fallist á þær og samþykki frv. Að vísu er ekki unnt að fullyrða um það fyrir fram, hversu mikill árangurinn verður, en eigi að síður sýnist mér rétt, að þessi tilraun sé gerð, og ég vil vekja athygli á því í þessu sambandi, að samkvæmt frv. er ekki gert ráð fyrir að ráða menn til eftirlitsstarfsins nema um skamman tíma í senn, og er þá auðveldara að gera breytingar á fyrirkomulaginu, ef ástæða þykir til, eftir að nokkur reynsla er fengin. Fjhn. var falið að athuga þetta mál, og hefur hún skilað áliti á þskj. 414. Þegar greidd voru atkv. um frv. í n., greiddu tveir hv. nm. ekki atkv. um það, eins og greinir í nál., en meiri hl. n. mælir með því, að frv. verði samþ., einn þeirra, hv. 3. þm. Reykv., undirritar þó álitið með fyrirvara. Ég sé, að tveir hv. nm. í fjhn., hv. 5. þm. Reykv. (JóhH) og hv. 9. landsk. þm. (ÓB), gera hér brtt. við frv., sem verið var að útbýta prentuðum nú fyrir fáum mínútum hér á fundinum. Ég mun ekki gera þær að umtalsefni að svo stöddu, þar sem ekki er búið að mæla fyrir þeim af hálfu flm. En ég vil að lokum láta þess getið, að til fjhn. var einnig vísað öðru frv., sem segja má að sé um sama efni, flutt af hv. þm. A-Húnv. um eftirlit til varnar gegn ofeyðslu hjá ríkinu og stofnunum þess, minnir mig að það nefnist, og nefndin er þegar búin að afgreiða það mál einnig, þó að ekki sé búið að prenta nál., en það mun vera komið í prentun og afgreiðsla n. á því var með þeim hætti, að hún leggur til, að því verði vísað til hæstv. ríkisstj, til athugunar, og var ekki ágreiningur í n. um þá meðferð á því máli.



Herra forseti, Eins og hv. þm. V-Húnv. og frsm. fjhn, gerði grein fyrir, þá hafði fjhn. jafnhliða þessu frv., sem nú er hér á dagskrá, til meðferðar frv., sem fjallar um skylt málefni, á þskj. 308, eða frv. hv. þm. A-Húnv. um varnir gegn ofeyðslu hjá ríkinu og stofnunum þess, og í n., eins og frá hefur verið greint, hlutu bæði þessi mál samhliða afgreiðslu. Meiri hlutinn mælir með samþykkt þessa frv., sem hér liggur fyrir, en sameiginlega mælir n. með því að vísa hinu frv. til ríkisstj. Ég vil taka það fram almennt í sambandi við bæði málin, að þau hreyfa mjög athyglisverðu málefni. En þó er það skoðun mín, að hvorugt frv. sé í raun og veru fullnægjandi og þau mundu tæpast verða fullnægjandi heldur, þó að þeim væri steypt saman, sem við gerum þó tilraun til að nokkru leyti í brtt., sem fluttar eru á þskj. 434. Samt sem áður má segja, að það mundi verða töluverður árangur af að fá þetta frv., sem hér liggur fyrir, samþ. með þeim brtt., sem við flytjum, hv. 9. landsk. og ég, og gæti það þá orðið til nokkurra bóta, meðan víðtækari athugun færi fram á þessu máli að tilhlutan hæstv. ríkisstj., ef svo færi, að samþykkt væri að vísa hinu frv., sem ég hef getið, til hæstv. ríkisstj. til nánari athugunar og meðferðar. Við erum hér að glíma við vandamál, sem er tvíþætt og raunar margþættara, þ.e. annars vegar almennan sparnað í ríkisrekstrinum og meiri hagkvæmni á einu sviði sem öðru og svo hins vegar almenna, hóflega meðferð á ríkisfé og þá einkum og sér í lagi að ekki sé farið út fyrir þann ramma um meðferð ríkisfjár, sem Alþ. ákveður á hverjum tíma. Það er kunnugt og hefur komið fram í grg. fyrir frv. hv. þm. A-Húnv., að um þetta gilda allvíðtækar reglur hjá öðrum þjóðum, að vísu með mjög mismunandi hætti og mjög mismunandi viðtækar. Þó tel ég, að til mikilla bóta væri að afla nánari upplýsinga um reynslu annarra þjóða á þessu sviði, og að henni fenginni og á grundvelli áframhaldandi eigin athugunar mætti koma þessum málum í heild í betra horf, en verið hefur. Það er rétt, sem sagt hefur verið, að ríkisrekstur okkar er með nokkuð sérstöku sniði. Hann hefur farið í vöxt á ýmsu sviði á undanförnum árum, en þó vaxið upp mjög óskipulega, og er sjálfsagt mjög mikil þörf á því að rannsaka ýmislegt nánar í þeim efnum. Ég skal ekki fara almennt inn á hagkvæmni ríkisrekstrarins, en reynslan er þó sú, að á sumum sviðum hafa allir stjórnmálaflokkarnir staðið sameiginlega að því, að nauðsynlegt og óhjákvæmilegt væri að efna hér til ríkisrekstrar, sem þó hjá öðrum þjóðum er talið fráleitt af ýmsum, bæði einstaklingum og stjórnmálaflokkum. Sérstaða okkar miðast að sjálfsögðu að verulegu leyti við smæð þjóðfélagsins og efnahagsaðstæður að öðru leyti. En eftir því sem þetta færist meira í vöxt, þá er að sjálfsögðu meiri þörf fyrir aðhald á þessum sviðum og einnig um meðferð ríkisfjármálanna í heild, og við skulum hafa það í huga, að meðferð þeirra að formi til af hálfu stjórnarvalda, ríkisstj. annars vegar og Alþingis hins vegar, hefur ákaflega litlum breytingum tekið á mjög löngum tíma og einmitt litlum breytingum á þeim tímum, þegar mjög miklar gerbyltingar hafa átt sér stað í efnahagslífinu almennt og sérstaklega stöðugt vaxandi fjármunir, sem farið er með og ákvarðað um meðferð á af hálfu stjórnarvalda, hvort heldur sem er ríkisstj. eða Alþingi. Ég skal nú láta þessar almennu athugasemdir nægja, en víkja þá að frv. sjálfu og þeim brtt., sem við flytjum við það. Í 1. gr. frv. er svo ákveðið, að eigi megi fjölga starfsliði við ríkisstofnanir eða annars staðar í ríkisrekstrinum nema með tilteknum skilyrðum, eins og þar segir, og í n. kom það til umræðu, hvað átt væri þá við með „ríkisstofnanir eða annars staðar í ríkisrekstrinum“. Þetta er nokkuð óljóst, en í umr. innan n. var því eiginlega slegið föstu, að þarna mundi vera átt við þær ríkisstofnanir og þann ríkisrekstur, sem fjárlög taka til eða greint er frá í fjárlögum. Við höfum auðvitað margvíslegar aðrar ríkisstofnanir og ríkisrekstur, bæði í stóratvinnurekstri okkar, sem eru Síldarverksmiðjur ríkisins, svo að nokkuð sé nefnt, og svo bankarnir, sem eru nú flestir hverjir og stærstu bankarnir ríkisstofnanir algerlega hjá okkur. Við leggjum þess vegna til, að samþykkt verði við þetta brtt. aðeins til þess að kveða á um það, að skýrt sé tekið fram það, sem menn vilja samþykkja eða ætla sér að samþykkja hér. Það getur vel verið, að það væri ástæða til að hafa þetta miklu viðtækara og að ákvæði frv. tækju til annars ríkisrekstrar og annarra ríkisstofnana en þeirra, sem frá er greint í fjárlögum. Um það kann menn að greina nokkuð á. En þegar það liggur fyrir, að hæstv. ríkisstj. meinar aðeins þessar tilteknu ríkisstofnanir og ríkisrekstur, og það hefur komið fram innan fjhn., þá finnst okkur rétt og nauðsynlegt, að það sé þá skýrt kveðið á um það, svo að um það verði ekki deilt, fyrst þeir, sem flytja frv, og að því standa, meina það. Þess vegna leggjum við til við 1. gr., að 1. málsl. 1. gr. orðist svo: „Eigi má fjölga starfsliði við ríkisstofnanir eða ríkisrekstur, sem í fjárlögum greinir, nema leitað sé tillagna“ o.s.frv. Þessi till. okkar felur þess vegna ekki í sér neina efnisbreytingu, en er aðeins til þess að kveða skýrt á um það, sem upplýst hefur verið að tilgangurinn sé að samþykkja hérna, og geri ég ráð fyrir, að menn telji eðlilegt og sjálfsagt, að slíkt verði samþykkt, nema þá þeir aðrir, sem kannske vildu breyta þessu og gera þetta miklu viðtækara, og það er annað mál. Þá er aðalbrtt. okkar, við 3. gr., að í stað hennar komi ný grein, og þar viljum við gera tilraun til þess að fella dálítið saman ákvæðin í þessum tveimur frv., sem rætt hefur verið um, og auk þess kveða nokkru skýrar á um það, hvaða verkefni þeir aðilar ættu að hafa, sem eiga að hafa eftirlit með ríkisrekstrinum og stuðla að því að draga úr kostnaði, og loksins leggjum við til, að þeir trúnaðarmenn eða þeir aðilar séu öðruvísi skipaðir, en er í frv. Frv. gerir sem sagt ráð fyrir því, að þeir, sem eiga að framkvæma þessa löggjöf, séu ráðuneytisstjórinn í fjmrn., einn maður tilnefndur af fjvn. og einn maður af ríkisstj. Þetta tel ég afar óeðlilega skipun, þegar á að fara að vinna að ráðstöfunum til að draga úr kostnaði við ríkisreksturinn og einkum þegar við bætist eftirlit með umframgreiðslum frá fjárlögum, að þá sé það algerlega í höndum ríkisstj. og stuðningsmanna hennar á hverjum tíma, hverjir þetta eftirlit og þessi störf hafa með höndum, og það sé óeðlilegt að útiloka stjórnarandstöðuna frá því að geta átt hér hlut að máli, hver sem hún kann nú að vera á hverjum tíma; eðlilegast sé þess vegna, að það sé Alþingi sjálft, sem ákveði, hverjir þetta eftirlit skuli hafa, og við leggjum þess vegna til, að það sé kosin þriggja manna nefnd af hálfu Alþingis til þessara hluta. Hv. þm. A-Húnv. vildi fela þau verkefni, sem hans frv. tók til, yfirskoðunarmönnum ríkisreikninganna. Það má náttúrlega sitthvað um það segja, en það er að því leyti eðlilegra, en er í þessu frv., að það eru þó aðrir aðilar en þeir, sem sjálf ríkisstj, hefur algerlega tangarhald á, ef svo mætti segja, hverju sinni. Að því leyti er það sama hugsunin og liggur til grundvallar þeirri till. okkar, að Alþingi kjósi þá þriggja manna nefnd, sem við leggjum til að kosin verði. Af þessum sökum leggjum við sem sagt til, að till. alveg umorðist og þannig, að Alþingi kýs þriggja manna nefnd, sem ber að vinna að ráðstöfunum til að draga úr kostnaði við rekstur ríkisins. Síðan tökum við upp, að sérstaklega sé tilgreint höfuðverkefni n., sem við sundurliðum í tvennt, það er í fyrsta lagi, að n. skuli öðru fremur gera till. um og stuðla að því á annan hátt, að tekin séu upp hagfelldari vinnubrögð í ríkisstofnunum til að spara mannahald og annan rekstrarkostnað, en í öðru lagi, og sá liður er í meira samræmi við efni frv. hv. þm. A-Húnv., skuli n. hafa eftirlit með því, að ríkisfé sé ekki eytt umfram það, sem í fjárlögum er ákveðið eða óhjákvæmilegt reynist. Ber að leita umsagnar n. um sérhverjar umframgreiðslur, sem ríkisstj. eða forstöðumenn ríkisstofnana telja ekki verða hjá komizt, þar til Alþingi getur tekið ákvörðun um málið. Varðandi þennan síðari lið er gert ráð fyrir eftir okkar till. eftirliti þriggja manna n. með umframgreiðslum, sem ríkisstj. eða forstöðumenn ríkisstofnana telja á hverjum tíma að sé óhjákvæmilegt að stofna til. Við göngum ekki svo langt, að þessi n. geti stöðvað þessar greiðslur, annaðhvort með meirihlutavaldi eða þá með málskoti eins aðilans til Alþingis, eins og gert er ráð fyrir í frv. hv. þm. A-Húnv., og teljum a.m.k. til að byrja með nægjanlegt það aðhald, sem þessi brtt. okkar gerir ráð fyrir. En það hefur verið margtekið fram hér, að það er næsta ótrúlegt, hvað umframgreiðslurnar eru miklar á fjárlögum, bæði í ríkisrekstrinum og hjá einstökum stofnunum, og þetta sætir sífelldri gagnrýni. Það er að vísu rétt að viðurkenna það, að mjög verulegur hluti af þessu er kannske óhjákvæmilegur og að miklu leyti vegna þess, hve miklar sveiflur eru í fjármálalífinu. Alveg eins og það hefur verið reynsla undanfarinna ára, að umframtekjurnar skipta kannske að meðaltali á nokkrum undanförnum árum um 100 millj. kr. á ári, sem áætlaðar eru, þá er ekki óeðlilegt, að það sé töluvert af því, sem umfram er greitt á fjárlögum, umfram áætluð fjárlög, bæði hjá ríkissjóði og ríkisstofnunum, að það sé kannske svo og svo mikið af því óhjákvæmilegt, en hitt er held ég heldur ekki umdeilt, að mikill hluti af þessu á hinn bóginn er þannig, að bæði ríkisstj. og forstöðumenn ríkisstofnana hafa haft ákaflega frjálst í hendi sér að stofna til umframgreiðslna, án þess að þær verði rökstuddar með því, að þær hafi verið óhjákvæmilegar af t.d. þeim ástæðum, að verðbreytingar hafi átt sér stað, frá því að áætlun var gerð, eða af einhverjum öðrum slíkum sökum. Þá leggjum við til, að á eftir 3. gr. komi ný grein og sú grein yrði þá 4. gr., en hún er samhljóða 5. gr. í frv. hv. þm. A-Húnv., svo hljóðandi: „Þegar veitt er fé í fjárlögum í einu lagi til meiri háttar verka, svo sem atvinnuaukningar, skólabygginga, vegaviðhalds, hafnarbóta o.fl., þá er skylt að hafa samráð við n. samkvæmt 3. gr. um skiptingu fjárins.“ Hér er um mjög veigamikið atriði að ræða og hefur verið rætt ýtarlega við afgreiðslu fjárlaga. Þegar nú undanfarin ár hafa verið veittar allt upp í 15 millj. kr. t.d. til atvinnuaukningar og engum reglum slegið föstum um það af hálfu Alþingis sjálfs, hvernig með þetta skuli farið, þá hefur það, eins og ég segi, iðulega verið undir meðferð og afgreiðslu fjárlaganna, að ástæður væru til, að Alþingi sjálft hefði eitthvað aðhald um þetta mál. Við sjálfstæðismenn höfum lagt til, að þetta fé, sem þannig er ráðstafað á fjárlögum, rynni í sérstakan atvinnuaukningarsjóð og þeim sjóði væri svo fengin sérstök stjórn, sem Alþingi sjálft kysi. Nú hafa hvað eftir annað verið felldar slíkar till. frá okkur. En sama eðlis er sú till. hér, að slíkri þriggja manna n. sem hér um ræðir yrði falið að gera till. um eða það yrði skylt að hafa samráð við hana um skiptingu slíkra fjárveitinga, þegar um þær er að ræða í fjárlögum og eru ýmsar fleiri en atvinnuaukningarfé, eins og fram kemur þarna beinlínis, skólabyggingar, vegaviðhald, hafnarbætur o.fl. Ég teldi til mjög mikilla bóta, að slík till. eins og þessi næði strax fram að ganga og gæti komizt inn í þetta frv., sem á að veita aðhald í fjármálum ríkisins á einu og öðru sviði. Síðustu tvær brtt., 4. og 5., eru ekki mikilvægar, þær eru bara um laun n., sem ég þarf ekki að víkja frekar að, og 5. brtt. er svo, að fyrirsögn frv. verði breytt, þar sem við teljum, að fyrirsögnin þurfi að vera víðtækari vegna þeirra brtt., sem við leggjum til, ef þær ná fram að ganga, og orðist þess vegna þannig, að til viðbótar því : „Frv. til laga um ráðstafanir til að draga úr kostnaði við rekstur ríkisins“, komi: og eftirlit með greiðslum umfram fjárlagaheimild. Ég skal nú ekki eyða tímanum í að skýra þetta nánar. Ég vildi mega vænta þess, að þm. geti fallizt á, að það sé til verulegra bóta að samþykkja þessar brtt. við frv., sem við leggjum hér til, og frv. mundi þá ná fremur þeim tilgangi, sem mér skilst að, að sé stefnt af hálfu hæstv. ríkisstj., sem flutt hefur málið. En þó vil ég ljúka máli mínu með því að ítreka það, sem ég sagði áður, að enda þótt þær verði allar samþykktar, þá tel ég samt sem áður, að þetta mál þurfi áframhaldandi viðbótarathugun, sem mundi þá mega gera ráð fyrir að fram færi, eftir að sú afgreiðsla mála ætti sér hér stað, að frv. hv. þm. A-Húnv. yrði vísað til ríkisstj. einmitt með þeim rökstuðningi, að málið fengi áfram frekari athugun, en það hefur nú fengið. Meðan sú athugun færi fram, mundi verða til nokkurra bóta að fá þetta samþykkt og þó einkum og sér í lagi með þeim breytingum, sem við leggjum til, en ég held, að það mundi ekki verða mikil breyting, ef þær yrðu ekki samþykktar. Nú vil ég loks taka það fram, að till. hefur verið útbýtt mjög nýlega og hv. þm. hafa þess vegna ekki átt þess kost að kynna sér efni þeirra, svo að það mundi nú kannske vera æskilegt, að afgreiðslu málsins yrði frestað, enda á það ekki að koma að neinni sök, og málin gætu þá bæði orðið hér á síðari fundum sameiginlega á dagskrá og þess þá að vænta, ef menn gætu fengið frekara ráðrúm til þess að átta sig á þessum brtt., að menn kynnu að fallast á, að þær mundu verða almennt til bóta í sambandi við afgreiðslu málsins.



Herra forseti. Ég hafði skrifað undir þetta nál. með fyrirvara, því að þótt ég sé fylgjandi því frv., sem hér liggur fyrir, þá álít ég rétt að nota þetta tækifæri til að koma fram með nokkrar athugasemdir í sambandi við okkar ríkisrekstur. Það er raunverulega ekki aðeins ástæða til þess að gera ráðstafanir til þess að draga úr kostnaði við rekstur ríkisins, það væri líka ástæða til þess að koma fyrir yfirleitt meira eftirliti við sjálft ríkisbáknið og ríkisreksturinn á öllum sviðum, eins og hann er hjá okkur. Þegar svo er í okkar þjóðfélagi, eins og þróunin hefur nú orðið, að ríkisrekstur hefur orðið þar sífellt meiri og meiri þáttur, þá er það raunverulega ekki nema eðlilegt, að það væri til þess hugsað að koma upp meira eftirlitskerfi um, hvernig þessi ríkisrekstur fer fram og hvort þar er gætt yfirleitt þeirrar hagsýni, sem þyrfti. Það er vitanlegt mál, að það, hvernig ríkisreksturinn hefur vaxið hjá okkur, hefur ekki verið gert skipulega. Hann hefur miklu frekar vaxið eins og villiskógur. Það hafa verið samþykkt á þessu þinginu þessi lögin um ríkisrekstur og á öðru þinginu önnur, jafnvel máske um ríkisrekstur á sama sviðinu, og þannig hefur hverri stofnuninni verið bætt ofan á aðra, jafnvel stundum þannig, að verkefnin eru orðin það lík, að það er næstum því eins, og það er ruglazt á forstjórunum í þeim, þegar á að fara að vinna. Ég tek t.d. suma okkar ríkisbanka. Jafnhliða þessu hefur svo aðstaðan orðið þannig í sjálfu atvinnulífinu, að ríkisreksturinn hefur farið þar stórkostlega vaxandi, og sum af stærstu fyrirtækjum, sem rekin eru á landinu, eru ríkisfyrirtæki, en raunverulega ekkert af öllum þessum ríkisfyrirtækjum kemur inn í sjálf fjárlögin, hvort heldur það eru gömul eða ný, hvort það eru síldarverksmiðjurnar, áburðarverksmiðjan, tilvonandi sementsverksmiðja eða raforkuverin eða annað slíkt. Þetta er allt saman stórrekstur hjá ríkinu, sem heyrir ekki á neinn hátt raunverulega undir neitt sérstakt eftirlit nema þeirra rn., sem eiga að stjórna þessu í hvert sinn, og alveg efasamt, hvað þau skoða sig yfirleitt eiga að hafa mikið eftirlit með þessum stofnunum, enda er það orðið víða svo í ríkiskerfinu hjá okkur, að þessar stofnanir eru eiginlega reknar með hugsunarhætti alveg eins og þetta væru einkastofnanir. Og í samræmi við það er það fyrirkomulag, að þeir, sem eru forstjórar í svona stofnunum, sitji þar raunverulega ævilangt, eins og verið hefur um dómara eða aðra slíka, sem haft hafa skv. stjórnarskrá og lögum alveg sérstök réttindi til þess að tryggja sjálfstæði þeirra embættisvalds. En sama skipanin hefur raunverulega verið höfð á um forstjóra fyrir stofnanir hjá ríkinu, fjárhagslegar stofnanir, atvinnurekstur eða verzlunarrekstur, þó að engin ástæða væri til slíks, þannig að sú embættismennska, sem þótt hefur gilda í því gamla ríkisbákni og var þar eðlileg, á meðan starf ríkisins var fyrst og fremst hin hreina embættismennska, dómarastörf og annað slíkt, hún hefur verið látin gilda, eftir að mikill meiri hluti af öllu ríkisbákninu er raunverulega orðinn hreint fjárhagslegs og atvinnulegs eðlis og ætti þess vegna að hlíta allt öðrum lögmálum og allt öðru eftirliti í því sambandi. Og það er engin tilviljun, að einmitt margt af þeirri gagnrýni, sem fram kemur á ríkisrekstrinum á sviði atvinnu og verzlunar, stafar m.a. af því, að það hefur verið yfirfært á hann það gamla fyrirkomulag, sem var á embættisrekstri, þegar það snerti dómarastörf eða annað þess háttar. Og ég, sem fyrir mitt leyti eða eins og sá flokkur, sem ég tilheyri, er með ríkisrekstri, ég er dálítið óttasleginn við, að það séu ekki fundnar upp aðferðir til þess að geta haft slíkt eftirlit með ríkisrekstrinum, að sú sjálfkrafa gagnrýni, sem raunverulega kemur fram á rekstri einstaklinganna frá okkur sjálfum, þegar þeim þykir hann ekki bera sig, sé raunverulega til hvað snertir sjálfan rekstur ríkisins á sviði atvinnu og verzlunar. Ég held, að það væri ákaflega nauðsynlegt fyrir okkur, að þetta mál yrði mjög alvarlega athugað, það muni vera þörf fyrir almennt eftirlit á þessu sviði. Hins vegar mun nokkuð erfitt að finna út, hvernig því eftirliti yrði bezt fyrir komið, þannig að hagsmunir almennings yrðu sem bezt tryggðir í því sambandi. Í því stjfrv., sem hér liggur fyrir, er hins vegar ekki farið neitt inn á þetta svið, Það er hér aðeins rætt, eins og líka hv. 5. þm. Reykv. gerði nokkra grein fyrir, um þær stofnanir, sem heyra beinlínis undir fjárlögin, og það er raunverulega mikill minni hluti í ríkisrekstrinum á Íslandi. Fyrir 20 árum rúmum var gerð nokkur tilraun til þess að skapa eftirlit með þeim atvinnustofnunum og verzlunarstofnunum, sem ríkið hefði, mynduð svokölluð rekstrarráð einmitt af þeim mönnun, sem þar unnu. Það tókst ekki vel, og það er líka máske nokkurn veginn gefið, að jafnvel þó að það væri kannske eðlilegt við slíkar stofnanir, að menn, sem í þeim vinna, hefðu þar fulltrúa, þá mundi þurfa að blanda þar mjög vel saman þeim fulltrúum, sem eftir þessu ættu að líta, til þess að það yrði eitthvað meira, en nafnið tómt. Ég held þess vegna, að þegar á annað borð væri farið út í að semja frv. um svona hluti, þá hefði verið þörf á, að þarna hefði verið tekið dýpra í árinni um að skapa eitthvert eftirlitskerfi með ríkisrekstrinum í heild til þess að tryggja hann betur, en núna er. Hins vegar er það góðra gjalda vert að gera það, sem hægt er, til þess að draga úr kostnaði við þann rekstur ríkisins innan ramma fjárlaganna. En í þessu frv. er þetta fyrst og fremst takmarkað við það, sem snertir nýjar stofnanir eða nýja starfsmenn, sem bætt yrði við, eða nýjan kostnað, sem lagt yrði í. Það er sem sé ekki á valdi þeirra manna, sem þarna ættu að athuga, að gera sérstakar tillögur um breytingar á sjálfu ríkiskerfinu í þessu efni, niðurlagningu ákveðinna stofnana hjá ríkinu eða annað slíkt. Ég skal ekki neita því, að það er oft vafalaust mjög erfitt að komast að samkomulagi um, hvernig slíku eftirliti yrði bezt fyrir komið. Fulltrúar stjórnarandstöðunnar í fjhn. hafa lagt fram brtt., sem mundi þýða það, að stjórnarandstaðan hefði líka aðstöðu, eins og hún nú er a.m.k., til þess að hafa þarna eitthvað að segja. Þetta er náttúrlega mál, sem alltaf er til athugunar, hve mikinn rétt eigi að gefa stjórnarandstöðu á hverjum tíma í slíku efni, og það væri vissulega ákaflega æskilegt, ef hægt væri að koma sér saman um það hér á Alþ., ekki bara í þessu máli, heldur fleirum, hvaða rétt stjórnarandstaða eigi að hafa yfirleitt. Sannleikurinn er a.m.k. af minni reynslu að dæma um rúma 20 ára setu hér á Alþ., að þá hefur ekki farið mikið fyrir þeim rétti, sem stjórnarandstaðan hefur haft lengst af, og það bæri vissulega að fagna því, ef það yrði breyting þar á. En þá þyrfti það líka að verða breyting, sem tryggði það, að stjórnarandstaða hefði slíkan rétt, hver svo sem hún væri, þannig að það væri ekki bara sagt, ef einhverjir vissir séu í stjórnarandstöðu: Ja, það er nú svo vond stjórnarandstaða, það er ómögulegt að láta slíka menn hafa neinn rétt. En væri aftur á móti um aðra að ræða, þá væri það svo góð stjórnarandstaða, að það væri sjálfsagt, að þeir hefðu sinn rétt. - En vissulega væri hitt æskilegast, að hægt væri að komast hér að samkomulagi á Alþ., þar sem stjórnarandstaða bæði í þessum málum og öðrum hefði sinn rétt, en það væri samkomulag um, að þeim leikreglum yrði ekki breytt, taflið slegið um koll, þegar önnur stjórnarandstaða væri, en nú er t.d. í augnablikinu. Ég vil nú aðeins skjóta því inn, af því að það hafa oft komið hér fram bæði tilmæli og tillögur frá núverandi stjórnarandstöðu, um, að öðruvísi yrði tekið á þessum málum, og það væri vissulega mjög ánægjulegt, ef við gætum komið okkur niður á það hér á Alþingi, að breytt yrði um í þessum efnum frá þeirri venju, sem gilt hefur undanfarna áratugi, en þá líka með það fyrir augum, að við létum það gilda um komandi áratugi. Ég vildi sem sé aðeins segja þessi orð sem hugleiðingar út frá því, sem þetta frv. gefur tilefni til. Ég stend með þessu frv., - það hefur orðið samkomulag um það hjá stjórnarflokkunum, - en vildi ekki láta hjá líða að segja það, sem mér býr í brjósti viðvíkjandi því vandamáli, sem þarna liggur fyrir, og sérstaklega því vandamáli, sem eftirlitið með öllum ríkisrekstrinum hjá okkur hlýtur að verða, og fyrir alla þá, sem vilja nú hafa ríkisreksturinn góðan, hve mikil nauðsyn er á því að finna út hentugar aðferðir til þess eftirlits og til þess að tryggja betur stjórn ríkisfyrirtækjanna, ekki aðeins þeirra, sem undir fjárlögin koma, heldur líka annarra, heldur en verið hefur fram að þessu.



Herra forseti. Ég vil fyrst benda á út af einu atriði, sem fram kom í ræðu hv. 3. þm. Reykv., að í 3. gr. frv., fyrri mgr. hennar, segir, að þessir þrír trúnaðarmenn skuli gera till. um hagfelldari vinnubrögð í ríkisstofnunum til að spara mannahald og annan rekstrarkostnað. Hv. 5. þm. Reykv. talaði hér áðan um þær brtt., sem hann flytur ásamt hv. 9. landsk. þm. á þskj. 434. Út af 1. brtt. þeirra, við 1. gr. frv., vil ég benda á, að í 7. gr. frv. er gert ráð fyrir því, að fjmrh. setji með reglugerð nánari fyrirmæli um framkvæmd laganna, og mætti þá að sjálfsögðu kveða þar nánar á um starfssvið trúnaðarmannanna, heldur en gert er í frvgr. sjálfri, og sýnist mér af þeirri ástæðu eigi þörf á því að gera þessa breytingu á orðalagi greinarinnar. Ein af brtt. þeirra hv. tveggja þm. er um það að orða um 3. gr. frv., og aðalbreytingin, sem þeir leggja til að gerð verði, er sú, að Alþ. kjósi þriggja manna n., sem eigi að hafa þau störf með höndum, sem frv, gerir ráð fyrir, og komi þetta fyrirkomulag í stað þess, sem ráðgert er í frv. Ég vil aðeins benda á það í þessu sambandi, að þetta er í ósamræmi við þær till., sem hafa komið frá hv. þm. Sjálfstfl. um eftirlit í þessum efnum, og get ég þar t.d. minnt á frv., sem flutt var á þingi 1955 af hv. þáverandi þm. Barð., en þar var gert ráð fyrir því, að eftir hverjar kosningar kysi fjvn. Alþingis einn mann til þess að hafa eftirlit með ríkisrekstrinum, og má þá að sjálfsögðu gera ráð fyrir því, ef á þetta hefði verið fallizt, að sá maður hefði á hverjum tíma verið valinn af ráðandi þingmeirihluta. Nokkuð finnst mér óljóst í þessari brtt. við 3. gr. Í fyrsta lagi er það, að ekkert er tekið fram um starfstíma þessarar n., sem Alþ. á að kjósa, hvort hún á að vera varanleg eða kosin til ákveðins tíma. Þá er í næstu brtt., þeirri 3., kveðið svo á, að þegar fé sé veitt í fjárlögum í einu lagi til meiri háttar verka, svo sem atvinnuaukningar, skólabygginga, vegaviðhalds, hafnarbóta o.fl., þá sé skylt að hafa samráð við n. um skiptingu fjárins. Mér er ekki ljóst, hvað átt er við með því að hafa samráð við n., hvort það ber að skilja það á sama hátt og hv. þm. A-Húnv. útskýrði það orðalag í frv, því, sem hann flutti og áður hefur verið að vikið. En mér finnst það vera í ósamræmi við þær stjórnskipunarreglur og venjur, sem hér hefur verið fylgt, að setja ákvæði sem þessi, sem þarna eru till. um. Mér finnst það eðlilegt, að ríkisstj., hver sem hún er, hafi eins og áður skiptingu þess fjár með höndum, sem Alþ. veitir þannig til ákveðinna verka eða framkvæmda í einu lagi. Það mun vera venjan um margar af þessum fjárveitingum, að ríkisstj. ákveður skiptinguna að fengnum till. frá forstöðumönnum þeirra stofnana, sem um ræðir í hverju tilfelli. Þannig mun stjórnin fá álit og till. fræðslumálastjóra um skiptingu á fé til skólabygginga, frá vegamálastjóra um skiptingu á fé til vegaviðhalds, hafnarmálastjóra till. viðkomandi skiptingu á fé til hafnarbóta, og þannig mætti telja fleira, og þetta er eðlilegt, virðist mér, að stjórnin njóti aðstoðar þessara forstöðumanna og fái till. þeirra um skiptingu á þessu fé. Hitt finnst mér óeðlilegt, ef ætti að fela sérstakri þriggja manna nefnd, eins og hér er lagt til, að hafa þessa úthlutun með höndum ásamt ríkisstj., fela henni að ráðstafa þannig fé til ólíkra framkvæmda ásamt með ríkisstj. Út af því, sem sagt hefur verið hér um aðstöðu stjórnarandstöðunnar til þess að fylgjast með þessum málum, þá vil ég benda á það, að stjórnarandstaðan hefur nú a.m.k. - og hefur svo verið undanfarið - eftirlitsaðstöðu og aðstöðu til að koma fram athugasemdum um öll þau atriði viðkomandi ríkisrekstrinum, sem hún telur ástæðu til að finna að eða gera athugasemdir við, og þetta hefur stjórnarandstaðan með því, að hún hefur möguleika, sem hún hefur notfært sér undanfarið, til að velja einn mann af þremur til að endurskoða ríkisreikningana. Og það er á verksviði þessara yfirskoðunarmanna ríkisreikninga að gera athugasemdir til Alþ. um hvað eina, sem þeim finnst aðfinnsluvert, enda hafa þeir ávallt gert það, og þeir geta þá að sjálfsögðu borið fram till. á Alþ. út af því, sem þeir komast að í starfi sínu að betur mætti fara. Ég sé ekki ástæðu til að svo stöddu að hafa um þetta fleiri orð. Mér sýnist engin ástæða til að samþ. þessar framkomnu brtt., og um sumar þeirra, eins og ég hef tekið fram, er það að segja, að mér finnst það mjög óeðlilegt að afgr. málið með þeim hætti, sem þar er lagt til. Eins og ég hef áður tekið fram, þá er það þannig að í frv., sem fyrir liggur, er gert ráð fyrir að velja þessa trúnaðarmenn eða eftirlitsmenn aðeins til eins árs í senn, þá tvo, sem eiga að vinna með ráðuneytisstjóranum í fjmrn., sem er fastráðinn starfsmaður, og mér finnst hljóta að vera heppilegt að hafa þennan háttinn á, a.m.k. til að byrja með, þar til reynsla er fengin um árangur af þessu eftirliti og því fyrirkomulagi, sem stefnt er að með frv. að upp verði tekið.



Herra forseti. Því hefur verið yfirlýst af hv. fjhn., að það frv., sem ég flutti hér fyrir nokkru um varnir gegn ofeyðslu hjá ríkinu, hafi verið afgr. í hv. fjhn., en á þann veg, að það sé till. um að vísa því til hæstv. ríkisstj. Ég skal nú ekki um þessa afgreiðslu tala neitt nú, af því að ég hef ekki séð neitt frá n. um það efni og veit ekki, á hvaða grundveili þessi till. er byggð. En eins og gefur að skilja, þá hlýtur í umr. um þetta frv., sem hér liggur fyrir og er stjórnarfrv., að vefast nokkuð inn í þær till., sem fyrir liggja í mínu frv. um eftirlit gegn ofeyðslu, og sannleikurinn er sá, að þetta gripur nokkuð hvað inn í annað, þó að það séu mjög ólíkar till., sem fram eru bornar í þessum efnum. Við 1. umr. þess frv., sem hér liggur fyrir, lýsti ég því, hvað það væri í raun og veru fáránlegt, sem hér er lagt til, að sú n., sem á að vera til eftirlits, væri skipuð eingöngu mönnum úr stuðningsliði ríkisstj, á hverjum tíma, þegar á að vera um eftirlit að ræða með framkvæmdum ríkisstj., þá skuli það vera menn, sem stjórnarliðið sjálft skipar eingöngu til þess að dreifa ábyrgðinni, sem annars hvílir á ríkisstj. og fyrst og fremst á fjmrh. varðandi meðferð fjármálanna. Hér er gert ráð fyrir því, að ríkisstj. sjálf skipi einn manninn, að fjvn. skipi annan, sem þá yrði auðvitað úr meiri hl., og þriðji maðurinn sé ráðuneytisstjóri fjmrn., sem nú er stjórnarstuðningsmaður, en kannske yrði það ekki alltaf. En hvað sem því liður, þá er það starfsmaður, sem engin ástæða er til að sé í þessari n., því að hann er starfsmaður fjmrn. og forustumaður þess hvort eð er. Ég verð þess vegna að segja, að ef þessari skipun er haldið, þá tel ég það engu skipta fyrir Alþ., hvort þetta frv, er samþ. eða ekki, og ég fyrir mitt leyti get ekki greitt því atkv., ef þeirri skipan á að halda. Nú kemur það í ljós, að afstaða hv. fjhn. til þessa frv, er ekki gleggri en það, að það er ekki nema minni hl. n., sem mælir með frv. skilmálalaust, því að þrír af fimm nm. skrifa undir nál. með fyrirvara og tveir af þeim hafa þegar gert grein fyrir, á hverju hann er byggður. Ég verð nú að segja það, að þær brtt., sem hér eru fluttar af hv. minni hl. fjhn, á þskj. 434, eru til stórmikilla bóta á þessu frv., ef samþ. yrðu, og sneru því að mjög miklu leyti í svipað horf í sumum aðalatriðum eins og mitt frv. er byggt á, og er þar fyrst og fremst um að ræða þá umorðun, sem þar er fram sett á 3. gr. þessa frv. og byggir á því, að þessir þrír eftirlitsmenn séu kosnir af Alþ. og þá væntanlega með hlutfallskosningu í Sþ. Ég tók það fram hér við umr. um daginn, að ég legg á það litla áherzla, hvort það væru yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna eða sérstök n. kosin af Alþ., sem hefði þetta eftirlit með höndum. En ég legg á það höfuðáherzlu, að þeir menn, sem þarna er um að ræða, séu kosnir af Alþ., vegna þess að þeirra verk á að vera það að vernda rétt Alþ. gegn þeim yfirgangi, sem Alþ. hefur að undanförnu verið sýnt og hefur komið fram í því, að fjárl. hafa verið skoðuð sem eins konar málamyndalög, sem ekki væri freka,r en verkast vildi, skylt að fylgja og hefur enda ekki verið gert nema í mjög takmörkuðum skilningi og aldrei verr, en nú þessi síðustu tvö ár. Þess vegna er það meginatriði í þessu máli, að þeir menn, sem eiga að hafa þarna eftirlit með framkvæmdavaldinu, séu starfsmenn Alþ. og kosnir af því, þarna er um þrjá menn að tala og þá yrðu það menn af þremur stjórnmálaflokkum. Hins vegar er því sleppt í brtt. minni hl., sem er í mínu frv., að þessi n. hafi frestunarvald á ákvörðunum um umframgreiðslur frá fjárl., og það tel ég þó töluvert mikið atriði, en eigi að siður mikla bót frá frv., sem hér liggur fyrir, í þeirri brtt., sem hér er um að ræða, enda þótt frestunarvaldinu sé sleppt. En eins og ég hef sýnt fram á áður, þá er nú ekki farið fram á meira með því frestunarvaldi heldur en það, að ákveðið sé að fresta ágreiningsmálum, sem þannig koma upp, um 4–5 mánaða skeið, sem vera mundi í hæsta lagi milli þinga, eins og nú er komið málum. Hv. þm. V-Húnv. mælti gegn þessari brtt, m.a. á þeim grundvelli, að það væri ekki ástæða til þess að taka neina menn úr stjórnarandstöðunni á hverjum tíma inn í þessa eftirlitsnefnd, og færði sem rök fyrir því m.a. till., sem hér hefði komið fram fyrir nokkrum árum frá hv. fyrrv. þm. Barð. um, að fjvn. kysi einn mann til þess að hafa eftirlit með fjárreiðum ríkisins. Það eru nú margar till. náttúrlega, sem um þetta hafa verið fluttar, og ekkert óeðlilegt, þó að þær komi fram margvíslegar frá einstökum mönnum. En þær hafa ekki komið frá flokkum fyrr, því að hv. þm. Barð. þáv. flutti þessa till. upp á sitt eindæmi sem form. fjvn., og þó að hún stefndi til bóta frá því, sem áður hafði verið, þá verð ég að segja, að það væri ófullkomið ástand að ætla einum manni það eftirlit, sem hér er um að ræða, eins og málum þessum er komið. Þá mælti hv. þm. V-Húnv. mjög á móti 3. brtt. á þskj. 434 um það, að haft skyldi samráð við þessa eftirlitsnefnd um skiptingu á ýmsu fé, sem veitt er sameiginlega á fjárlögum. Ég verð nú að segja það, að hvenær sem það er ákveðið, sem ætti að ákveða, að slík eftirlitsnefnd hefði um það nokkurt úrskurðarvald, hvernig þessu fé yrði skipt, - en hvenær sem slíkar till. yrðu fram settar og lögfestar, þá mundu þær í fyrsta lagi verka þannig, að það yrði gengið frá fjárlögunum að þessu leyti á annan veg en gert er, sem ég teldi framför, því að það hefur heldur stefnt í þá átt, að fjvn. hefur látið fara fleiri af sameiginlegum fjárveitingum óskiptum, en áður var. Hitt tel ég miklu réttara, af því að ég vil láta þingið sjálft ákveða svona hluti, að það sé gert á þann veg, að sem flestum slíkum fjárveitingum sé skipt af þinginu sjálfu. En ef á annað borð er eitthvað af slíkum fjárveitingum, eins og t.d. til atvinnubóta og fleiri hluta, ef þeim er sleppt utan við fjárlögin til ríkisstj. óskiptum, þá er það mjög sanngjarnt frá mínu sjónarmiði, að það séu eftirlitsmenn Alþingis, sem fjalla um það, hvernig sú skipting fer fram. Hins vegar vitum við það, sem kunnugastir erum þessum málum, að þó að fjvn. hafi lagt í það mikla vinnu og haft um það samráð við þm. allra kjördæma, hvernig einstökum fjárveitingum er skipt, t.d. til vegabóta, brúargerða o.fl., þá hefur verið algerlega vikið frá því af hálfu þeirra ráðherra, sem um það hafa fjallað, eins og komið hefur fram mjög rækilega í aths. okkar yfirskoðunarmanna um þau efni. Þess vegna er sannarlega þörf á því, að með þessu sé ríkara eftirlit, en verið hefur. Hv. 3. þm. Reykv. vék nokkuð hér að sinni sérafstöðu í þessu máli og kom inn á það, að hann teldi nauðsynlegt, að það væri haft eftirlit yfirleitt með ríkisrekstrinum öllum og þetta frv. í rauninni ætti þá að færast út á miklu víðara svið, en hér er til ætlazt. Það, sem þessi hv. þm. sagði um það efni, var að mörgu leyti rétt, en í rauninni frá mínu sjónarmiði utan við það verksvið, sem hér er um að ræða um eftirlit með því, að fyrirmælum Alþingis sé hlýtt, því að ef ætti að setja á eftirlit með ríkisrekstrinum í heild sinni, þá verður það auðvitað að gerast af Alþingi og þá á annan hátt, en gert er ráð fyrir með þeirri eftirlitsnefnd, sem hér er talað um, og með þeim till., sem fyrir liggja í mínu frv. um, að yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna hafi það eftirlit með höndum. Annars er ástandið á því sviði eins og flest um öðrum í okkar fjármálum í mjög mikilli óreiðu og afleitlega á margan hátt að því unnið. M.a. vil ég í þessu sambandi geta þess, sem ég fyrir mitt leyti tel mjög athugavert, að mjög stórum og þýðingarmiklum ríkisstofnunum, sem eru hreinar ríkisstofnanir, er haldið utan við fjárlög og utan við ríkisreikninga eins og það komi þeim ekkert við, og stærsta stökkið í því efni er það, sem nýlega hefur verið tekið um útflutningssjóð, sem hefur með að gera fjármuni, sem eru miklu meiri, en öll fjárlögin voru áður; þó að hann sé hrein ríkisstofnun, er honum haldið alveg utan við fjárlög og ríkisreikninga. Auðvitað á slík stofnun sem útflutningssjóður, þó að honum sé haldið sem sérstakri stofnun, þá eiga allir hans reikningar að fylgja með ríkisreikningum, eins og hjá hverri annarri ríkisstofnun. Sama er að segja t.d. um Tryggingastofnun ríkisins, þjóðleikhúsið og fleiri stofnanir. Um þetta höfum við töluvert rætt, yfirskoðunarmenn, og erum sammála um það, að þetta ástand sé engan veginn gott, eins og það er. Það er heldur ekki gott, eins og lengi hefur verið tíðkanlegt með allar þær stofnanir, sem eru á 3. gr. fjárlaga, að það er ekki tekið inn á rekstrarreikning ríkisins annað, en mismunur á tekjum og gjöldum í þessum stofnunum, í stað þess að taka allar tekjur og öll gjöld inn á rekstrarreikning, eins og er með aðrar stofnanir og ætti að sjálfsögðu að vera. Þá vil ég að síðustu minnast örlítið á það, sem hv. þm. V-Húnv., frsm. meiri hlutans, nefndi hér um aðstöðu stjórnarandstöðunnar. Hann hélt því fram, að stjórnarandstaðan hefði á hverjum tíma eftirlitsaðstöðu í gegnum yfirskoðun ríkisreikninganna. Þetta er eins og sakir standa algerlega rangt, því að það er ekki nein eftirlitsaðstaða annað, en það að gera athugasemdir við það, sem búið er fyrir löngu að afgreiða og yfirskoðunarmenn ríkisreikninga hafa ekkert vald til þess að fá breytt, heldur bara segja til um og gera aths. við: Þetta hefur nú verið svona með farið. - Svo þegar kemur til kasta Alþingis, þá er ekki að neinu leyti tekið tillit til þess, og þess vegna er sú eftirlitsaðstaða, sem þarna er um að ræða, nánast engin, heldur er það bara það eitt, að stjórnarandstaðan hefur á þennan hátt aðstöðu til þess að fylgjast með því, sem hefur verið gert, og segja frá því, og má segja kannske, að hún hafi verið oft of hlífin með að rita um það, birta þær aths. og allt, sem í því sambandi er um að ræða, að birta það í blöðum, svo að þjóðinni gefist kostur á að sjá, hvað er um að ræða. Þar að auki hefur það nú stundum verið svo, að stjórnarandstaðan hefur engan mann átt í yfirskoðun ríkisreikninga, þó að það sé ekki þannig eins og nú standa sakir. Það átti sér stað hér á árunum, þegar Sósfl. var einn í stjórnarandstöðu, að hann átti þá engan mann í yfirskoðun ríkisreikninga, og svoleiðis getur komið fyrir aftur, ef aðstaða er þannig í Alþingi. Það er þess vegna alls ekki rétt með farið hjá hv. þm. V-Húnv., að það sé nokkur eftirlitsaðstaða, sem þarna er um að ræða, eins og sakirnar standa, heldur er það aðeins aðstaða til þess að finna að því, sem búið er að afgreiða og ganga frá, löngu áður en það kemur í hendur þeirra yfirskoðunarmanna, sem um það eiga að fjalla. Í stuttu máli er það þess vegna afstaða mín til þessa frv., að ef það á að ganga óbreytt hér í gegn, eins og það liggur fyrir á þskj. 174, þá tel ég að því enga bót. Ég tel það ekki mikils virði, en töluvert mikla breytingu og breytingu til mikils gagns, ef brtt. minni hl. fjhn. á þskj. 434 yrðu samþykktar.



Herra forseti. Við höfum hér á Íslandi lengi búið við verðbólguþróun, og þess vegna hygg ég, að ekki sé ágreiningur um það, að mikilvægt sé, ef slíka verðbólguþróun á að hefta með árangri, að ríkisbúskapurinn sé rekinn hallalaus og gætni ríki í fjármálastjórninni. Um það virðast nú allir sammála, þó að ég geti ekki stillt mig um að bæta hér við hvað snertir a.m.k. suma þá, sem nú styðja hæstv. ríkisstj., að ást þeirra á greiðsluhallalausum ríkisbúskap og gætilegri fjármálastjórn er ung, þó að ekki sé meira sagt. Um þetta atriði ætti ekki að vera meiri háttar ágreiningur. Hins vegar vil ég gjarnan lýsa því sem skoðun minni, að enda þótt eftirlit með fjárreiðum ríkisins geti verið til bóta, ef skynsamlega er til þess stofnað, þá hef ég enga tröllatrú á því, að slík skipan, hversu skynsamleg sem hún kynni að vera, mundi vera fullnægjandi lausn þess vandamáls, sem hér er um að ræða. Meginástæðan til þeirra miklu umframgreiðslna umfram heimildir fjárlaga, sem átt hafa sér stað lengi að undanförnu, er að mínu áliti hið almenna misvægi, sem hefur verið í þjóðarbúskapnum, þannig að hér er um að ræða aðeins anga af hinu almenna efnahagsvandamáli. Það gefur auga leið, að þegar það skeður, sem oft hefur skeð að undanförnu, að mjög stórkostlegar hækkanir hafa orðið á verðlagi og kaupgjaldi, ef til vill skömmu eftir að fjárlög hafa verið afgreidd, þá verður ekki komizt há verulegum umframgreiðslum, ef þýðingarmiklir þættir ríkisbúskaparins eiga ekki að stöðvast með öllu. Fyrir þessu finnst mér, að ekki megi loka augunum. Samt sem áður er að mínu áliti ekki vafi á því, að eftirlit með ríkisrekstrinum, meira en nú er, gæti verið hér til bóta, því þó að rekja megi kannske meginhluta þeirra umframgreiðslna, sem átt hafa sér stað, til hinnar almennu verðlagsþróunar, þá er ekki vafi á því, að það á ekki við allar umframgreiðslur. Þetta mál hefur nú verið rætt ýtarlega við fyrri umr. þessa máls svo og í sambandi við frv. það um svipað efni, sem hér hefur verið flutt af hv. þm. A-Húnv., og fjölyrði ég ekki meira um það. En ég tel, að ef til slíks eftirlits eigi að stofna, þá sé það þýðingarmikið atriði, - og það er í rauninni mikilvægasta ákvæðið í þeim brtt., sem við hv. 5. þm. Reykv. höfum flutt, - að þetta eftirlit sé að nokkru leyti a.m.k. óháð fjármálastjórninni sjálfri. Ef n. sú, sem þetta eftirlit á að hafa með höndum, verður skipuð á þann hátt, sem frv. upphaflega gerir ráð fyrir, þá þýðir það í rauninni ekki annað en það, að það er ríkisstj. sjálf og fjármálastjórnin, sem mundi eingöngu hafa þetta eftirlit með sjálfri sér. Ég tel, að það mundi því einmitt verða til mikilla bóta, ef það fyrirkomulag yrði tekið upp, sem við hv. 5. þm. Reykv. leggjum til, að Alþingi kjósi þessa nefnd, þannig að stjórnarandstaðan hafi þar a.m.k. hönd í bagga, eftir sem áður yrði það auðvitað þannig, að sá meiri hl. Alþingis, sem hæstv. ríkisstj. styður hverju sinni, hefði auðvitað meiri hl. í þeirri n., sem þannig yrði skipuð. Hv. þm. A-Húnv. lagði til í sínu frv., að þetta eftirlit yrði falið endurskoðunarmönnum ríkisreikninganna. Hann hefur tekið fram, að á það leggi hann ekki áherzlu út af fyrir sig, en það, sem mundi mæla með slíku fyrirkomulagi, er kostnaðarhliðin. Þessir menn eru að störfum hvort sem er, þannig að gera má ráð fyrir því, að það yrði ódýrasta fyrirkomulagið, ef það yrði tekið upp. Hins vegar má, ef til vill benda á ýmsa annmarka á því fyrirkomulagi, og þess vegna lögðum við hv. 5. þm. Reykv. til, að Alþingi kysi n., ef það gæti orðið líklegra til víðtækara samkomulags. Við gerum okkur ekki neinar tyllivonir um það, að þessi ráðstöfun, jafnvel þó að okkar brtt. yrðu samþykktar, flytji fjöll í þessu efni, en ég er smeykur um, að verði sá háttur hafður á, sem gert er ráð fyrir í frv., eins og það liggur fyrir upphaflega, þá muni ekki einu sinni verða fluttar þúfur. Ég fjölyrði svo ekki meira almennt um okkar brtt., enda hefur hv. 5. þm. Reykv. að mínu áliti þegar gert því efni góð skil, en vildi aðeins ljúka þessum orðum, með því að víkja örlítið að nokkrum aths., sem hv. þm. V-Húnv. gerði við till. okkar. Hann taldi óþarfa brtt. okkar við 1. gr., þess efnis, að skýrt yrði tekið fram um það, til hvaða ríkisstofnana og hvaða þátta ríkisrekstrar þetta eftirlit ætti að ná, og taldi fullnægjandi í því efni ákvæði 7. gr. frv. um það, að fjmrh. beri að setja reglugerð um starfssvið n. Ég er í þessu máli á annarri skoðun. Ég tel einmitt miklu réttara, að Alþingi kveði skýrt á um það, hvert starfssvið þessarar n. skuli vera, en það sé ekki tekið fram í reglugerð. Um hitt má vitanlega deila, hvort þetta eftirlit á eingöngu að ná til þeirra greina ríkisbúskaparins, sem fjárlög fjalla um, eða vera viðtækara. Það tel ég ekki meiri háttar atriði, en hitt finnst mér eðlilegt og raunar sjálfsagt, að starfssvið n, sé sem skýrast ákveðið í lögunum. Varðandi það, að í okkar till. er ekki ákveðið um starfstímabil væntanlegrar nefndar, þá skal ég játa, að þar hefur okkur orðið yfirsjón á. En það munum við leiðrétta, áður en till. verða bornar upp til atkvæða, og vænti ég þess, að okkur gefist til þess tóm. Varðandi valdsvið n. vil ég taka það fram, að við höfum ekki hugsað okkur, hvorki að n. í heild né einstakir meðlimir hennar hefðu stöðvunarvald um fjárgreiðslu. Það var ekki okkar hugsun, heldur hugsuðum við okkur í því efni, að um öll þau mál, sem n. kemur til að fjalla um, giltu svipuð ákvæði og í 4. gr. frv., eins og það nú liggur fyrir, en sú 4. gr. mundi verða 5. gr., ef okkar till. væru samþykktar, en þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Telji ráðherra eigi fært að fara að till., er hann eigi við þær bundinn, en skal þá senda fjvn. Alþingis rökstudda grg.“ Við teljum eðlilegt, að þessi ákvæði gildi um valdsvið n. almennt, þannig að hún hafi ekki stöðvunarvald, hvorki um lengri né skemmri tíma. Eftir sem áður ættu þó störf n. að geta skapað aukið aðhald í þessum efnum frá því, sem nú er.



Herra forseti. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, er í sjálfu sér ekki mikillar umræðu vert. Það er algert sýndarmál, sem enga raunhæfa þýðingu hefur. Það bætir að vísu einni nýrri nefnd við í ríkisbáknið, en hún sýnist vera með öllu valdalaus og hefur ekki heimild til þess að vinna annað verk en það, sem fjmrn. nú þegar landslögum samkvæmt á að inna af höndum. Það virðist jafnvel svo eftir þessu frv., að valdsvið fjmrn. eigi að verða takmarkaðra, en verið hefur, þannig að opnari leið verði til eyðslu, en hingað til hefur verið. Þannig vill fara, þegar frv. eru samin, ekki af heilum hug, ekki til þess að finna lausn á raunverulegum vanda, heldur til þess að sýnast, eins og í þessu máli er. En það er ljóst, þegar ákvæði gr. eru borin saman við gildandi rétt, að einmitt þessi verður afleiðingin, ef frv. verður að einhverju haft, sem ég nú hef sagt. Málið er þess vegna eitt hið ómerkilegasta, sem sézt hefur á Alþingi lengi, og er þá mikið sagt, og er lagað til þess að hafa þveröfug áhrif, ef nokkur verða, við það, sem látið er í veðri vaka. En það má segja, að það er merki um slæma samvizku hjá hæstv. ríkisstj., ber því vitni, að hún sjálf geri sér grein fyrir, að eyðslan er komin úr hófi og að almenningsálit er að skapast um það, að hér þurfi raunhæfra aðgerða við. En til þess að koma í veg fyrir þær raunhæfu aðgerðir er þetta frv. samið og lagt fram, og það hæfir einmitt ákaflega vel, að einmitt hv. þm. V-Húnv. skuli vera sérstakur talsmaður frv. hér, hann, sem umfram aðra beitti sér á móti með miklu offorsi því frv., sem þm. Á-Húnv. bar fram hér fyrr á þinginu og var þó raunhæf leið að lausn á þessum vanda, þó að það skuli játað, eins og hv. þm. A-Húnv. gerði, að þar var ekki um fullkomna lausn vandans að ræða, en þó miklu raunhæfari í frv. þm. A-Húnv., en í þessu frv. Að öðru leyti eru ákvæði einstakra greina frv. ákaflega óljós, þannig að endalaust má togast á um, hvað í þeim felst. Ég nenni nú ekki að fara að telja það upp eða spyrja hv. þm. V-Húnv. um, hvað átt sé við með einstökum greinum, enda veit ég, að það mundu verða goðsvör fullkomin, sem frá honum kæmu, ef hann færi að leitast við að skýra greinarnar. Ég skal þess vegna ekki eyða orðum að því að ræða mikið um frv. En það var út af ummælum hv. þm. A-Húnv. og hv. 3. þm. Reykv., sem ég vildi segja nokkur orð. Hv. þm. A-Húnv. gat þess, að því færi fjarri, að ætíð hefði stjórnarandstaða fullkominn eftirlitsrétt með ríkisrekstrinum, eins og nú er, ef átt er við það starf, sem endurskoðendur ríkisreikninga hafa með höndum. Þetta er rétt hjá hv. þm. A-Húnv., að vel getur staðið þannig á, að stjórnarandstaðan hafi ekki afl til þess að fá einn af þremur kosinn. En þá vil ég benda minni hluta hv. fjhn. á það, að sami ágalli er varðandi brtt. þeirra. Það er að vísu til bóta að láta Alþingi kjósa þrjá menn í stað þess að hafa nefndina kosna eins og nú er. En ef tryggja á, miðað við reynslu, við skulum segja síðustu tveggja áratuga, að líklegt sé, að stjórnarandstaða hafi alltaf mann í þessari nefnd, þá nægir það ekki að hafa þrjá, heldur yrði að hafa mennina fimm. Hv. 3. þm. Reykv. talaði almennt um þetta efni, að rétt væri að tryggja rétt stjórnarandstöðu, og fór um það nokkrum orðum, að þá yrði að sjá svo til, að það væri ekki einungis góð stjórnarandstaða, sem sumir kölluðu, sem hefði þennan rétt, heldur einnig slæm stjórnarandstaða. Það er út af fyrir sig rétt, að ef menn vilja tryggja það fyrirkomulag, að stjórnarandstaða hafi tiltekin réttindi, þá verður að haga þannig til fyrirmælum, að líklegt sé, að sæmilega sterk stjórnarandstaða hafi ætíð þennan rétt, þó að þar séu auðvitað ætíð viss mörk, sem setja verði. Ég vildi því skjóta því til hv. 3. þm. Reykv., sem ég að vísu sé ekki hér inni í d. í bili, hvort hann yrði því fylgjandi, - ég beini því til hans, vegna þess að hann gerðist upphafsmaður þessa umtals hér, hvort hann yrði því fylgjandi, að reynt yrði að koma á samkomulagi um það innan þingheims, að yfirleitt þegar nefndir eru kosnar eða sérstakir trúnaðarmenn af hálfu Alþingis til þess að vinna mikilvæg störf, þá yrði tekin upp sú regla, að fimm menn yrðu kosnir. Ef þingflokkar kæmu sér saman um að hafa þennan hátt á, núv. þingflokkar, þá eru allar líkur til þess, að sú skipan gæti haldizt áfram, þó að stjórnarskipti yrðu eða einhverjir núv. stjórnarflokkar kæmust í andstöðu, annaðhvort einhverjir eða allir þeirra. Við vitum, að allt þetta er miklum breytingum undirorpið. En því nefni ég töluna fimm, að með því eru líkur til þess, að sá flokkur, sem eitthvert verulegt þingfylgi hefur, hafi þó möguleika til þess að fá sinn trúnaðarmann kosinn. Það kom í ljós á þeim árum, þegar var samstjórn þriggja flokka, þar sem Sósfl. var í andstöðu, að þá hafði hann ekki afl til þess að fá endurskoðanda landsreikninga kosinn einn út af fyrir sig. Hann mundi hins vegar hafa átt þess kost að fá einn kosinn af fimm. Vera kynni, að hann hefði haft afl til þess að fá einn kosinn af fjórum, en yfirleitt er það óheppilegt í nefndum, - það gerir að vísu minna til um endurskoðendur en aðra, - en yfirleitt er það óheppilegt í nefndum að láta jafna tölu vera þar, þannig að hreinn meiri hluti geti ekki myndazt, og eru síðustu dæmi þess, að einn af úthlutunarmönnum á listamannastyrk, sem eru tilnefndir af þinginu fjórir, hefur skrifað um það mjög rækilega nú nýlega, að oddaatkvæði yrðu að vera í þeirri nefnd, ótæk skipun væri að hafa mennina fjóra. Þingflokkar eru hins vegar fjórir, eins og nú er, hafa stundum verið fimm, svo að hvernig sem á er litið, þá virðist það vera eðlilegt, að þegar slíkar nefndir eru skipaðar, væri komið á samkomulagi um það milli flokkanna, að fimm væru kosnir og þá eðlilegast fimm kosnir hlutfallskosningu í sameinuðu þingi. - Þessu varpa ég fram að gefnu tilefni frá hv. 3. þm. Reykv., einnig til athugunar varðandi þá brtt., sem hér er flutt af hv. minni hl. fjhn.



Herra forseti. Eftir að umr. var frestað, hefur allshn. komið saman og athugað frv., eins og það liggur fyrir nú, og vildi ég með örfáum orðum gera grein fyrir þeim breytingum, sem hafa verið gerðar á frv. í Ed. Það er í fyrsta lagi við 25. gr., að þar er fellt niður það ákvæði, sem sett var inn í frv., að hverfi ökumaður af vettvangi, eftir að hann hefur átt hlut að umferðarslysi, en náist skömmu síðar með áfengisáhrifum, þá sé talið, að hann hafi verið undir áfengísáhrifum við aksturinn. Þá er það enn fremur í 28. gr., 1. málsgr., að eins og frv. fór frá þessari deild, þá var gert ráð fyrir, að það þyrfti hæfnisskírteini til aksturs dráttarvéla við jarðyrkjustörf, Þessu er aftur breytt í Ed., þannig að nú stendur aðeins: „Eigi þarf ökuskírteini til aksturs dráttarvéla, þegar þær eru notaðar við jarðyrkjustörf utan alfaravegar.“ Þriðja breytingin er svo við 73. gr. Henni er breytt í það upphaflega horf, sem hún var í frv. sjálfu, felldar niður þær breytingar, sem gerðar voru hér í d. áður, en greinin tekin upp eins og hún var upphaflega í frv. Allshn. leggur ekki til, að gerðar séu neinar breytingar á frv., eins og það kemur nú frá Ed., en einstakir nm. kunna vitanlega að standa að eða fylgja brtt., sem kynnu að koma fram. Tíminn fer nú mjög að styttast, einkanlega vegna þess, að tryggingafélögin þurfa nauðsynlega vegna sinna starfa í sambandi við tryggingu bifreiða að fá þessi lög samþ. fyrir 1. maí, þegar gert er ráð fyrir að þau taki gildi, og n. varð sammála um að bera ekki fram sem slík eða standa sameiginlega að neinum breytingum, og því höfum við engar till. að gera um breytingar í sambandi við frv., eins og það liggur fyrir.



Herra forseti. Síðan 2. umr. fór fram um frv. þetta hefur landbn. átt tal við hrossaræktarráðunaut, Gunnar Bjarnason, og sömuleiðis átt tal við Þorstein Einarsson, ritara Dýraverndunarfélags Íslands. Eftir að n. kynnti sér þeirra sjónarmið, varð hún á einu máli um það að flytja þær brtt., sem hér liggja fyrir. Fyrsta breytingin er um það að hafa hámarksaldur útflutningshesta ekki hærri en 10 vetra, enda er miklu þægilegra að þekkja aldur þeirra, eftir því sem þeir eru yngri. Þá þykir n. rétt að setja skýrari ákvæði varðandi kynbótahross, og fjallar 2. liður brtt. um það, að sérstakt leyfi þurfi einungis til að flytja út 1. verðlauna hross. Þá er 3. liður brtt. þess efnis að feila niður það ákvæði, að aðeins megi flytja út tamin eldishross að vetrinum. N. fannst ekki ástæða til að gera það að skilyrði fyrir útflutningi, að þau séu tamin, heldur hitt, að hrossin skuli vera vel með farin. 2. brtt. er nánast leiðrétting, þar sem misritazt hefur ártalið, sem lögin voru gefin út, því að eins og hv. þm. sjá, þá er hér talað um breyt. á l. nr. 50 23. júní 1933, um útflutning hrossa, en lögin eru frá 1932, og mun, úr því sem komið er, þurfa samþykkt þingsins fyrir þessari breytingu. Ég vænti þess, að hv. þm. samþ. þessar brtt., þó að skammur tími sé, síðan þeim var útbýtt, enda ekki um neinar verulegar efnisbreytingar að ræða frá því, sem frv. sjálft var, þegar það var lagt fyrir þingið.



Herra forseti. Mér hefur komið í hendur erindi til landbn. Alþingis frá Dýraverndunarfélagi Íslands, sem mér þykir rétt að skýrt sé frá hér í umr., og leyfi mér því, með samþykki hæstv. forseta, að lesa það upp. Það er dags. 18, apríl 1958 og hljóðar svo: „Stjórn Dýraverndunarfélags Íslands leyfir sér að mótmæla eftirfarandi atriðum í frv. til l. um breyt. á lögum nr. 50 frá 23. júní 1933, um útflutning hrossa: 1) Styttingu þess tíma, sem eigi má flytja út hross (ákvæði í 2. gr.). 2) Hámarksaldri hrossa þeirra, sem má flytja út (ákvæði í 2. gr.), Stjórnin leyfir sér að mælast til þess við hv. Alþingi, að á tímanum 15. okt. til 1. júní sé útflutningur hrossa undantekningarlaust bannaður. Rök félagsins fyrir þessum mótmælum eru þessi, að haustveður eru oft hörð og sjólag þá oft hvað verst að dómi margra reyndra sjómanna. Hestar verða sjóveikir, svo að þeir fá hrossasótt, sem oft leiðir til dauða. Hinar þrjár ólöglegu hrossasendingar til Þýzkalands, sem áttu sér stað á þessum vetri, hafa ótvírætt leitt hættu þessa í ljós, þar sem nokkur hrossanna drápust, sbr. upplýsingar Dýraverndunarfélags Hamborgar. Rétt er að geta þess í þessu sambandi, að aldrei hafa verið lögð fram vottorð frá dýralæknum í Hamborg um ásigkomulag hrossanna, er þangað kom, þó að slík vottorð væru tilskilin af ráðuneytinu og lofað væri að útvega þau. Varðandi síðara mótmælaatriðið skal bent á, að eftir því sem hross eldast og verða hagvanari, er heimþrá - strok - þeirra meiri, og sama gildir um þá sem manninn, að þeim er þá erfiðara að breyta um störf. Vill því stjórn félagsins mælast til þess, að hámarksaldurinn sé ekki hækkaður frá „11 vetra“, eins og er í gildandi lögum. Helzt er það ósk stjórnar félagsins, að hámarksaldurinn sé lækkaður í „9 vetra“. Með lögum um dýravernd, sem samþ. voru á Alþ. 5. apríl 1957, var stigið merkilegt spor í þá átt að veita dýrum lagavernd vegna þeirra sjálfra, en horfið frá því stigi að miða alla meðferð dýra við ímyndaða hagsmuni almennings. Nái breytingar umrædds frv. fram að ganga, þá verður af löggjafans hálfu snúið við og stigið til baka á þeirri þróunarbraut um lagavernd dýranna, sem Alþ, vék svo markvisst inn á 1957. Sú dýraverndunarlöggjöf var sett vegna dýranna sjálfra, til verndar lífi þeirra og líðan. Umrætt frv. er runnið frá þeim, sem líta fyrst og fremst á þann hagnað, sem kann að verða af útflutningi hrossa. Hesturinn er það dýr, sem hvað lengst hefur staðið í nánustum tengslum við okkur Íslendinga. Samrýmist það því illa fyrrnefndri lagaþróun eða samúðarkennd manna, að skert sé lagavernd að því er líf og líðan hestsins snertir til þess að auðvelda sölu hans erlendis.“ Nú skilst mér, að með brtt. á þskj. 432 sé komið móts við eitt atriði í þessum ábendingum, þ.e.a.s. að útflutningsaldurinn er lækkaður úr 12 vetrum niður í 10 vetur, og virðist mér það því hljóta að vera til bóta frá sjónarmiði þeirra, sem þetta bréf hafa skrifað. Aftur á móti hefur hv. landbn. ekki treyst sér til að breyta um heimildina til útflutnings, lætur ákvæði frv. vera ósnert um það efni, og vildi ég því mega óska nokkru nánari skýringar hennar á því, af hverju ekki er hægt að verða við tilmælum Dýraverndunarfélagsins, og þar með, hvaða ástæður knýja til þess að gera breytingar frá því, sem verið hefur ákveðið í lögum nú um aldarfjórðungsskeið. Í þessu sambandi vildi ég leyfa mér að beina þeirri spurningu til hæstv. landbrh., sem ég harma að ekki skuli vera viðstaddur, en vona, að hv. n. komi þá áleiðis og málið verði ekki afgreitt héðan, fyrr en svar hæstv. ráðh. liggur fyrir: Er það rétt, að á s.l. vetri eða þeim vetri, sem nú er að líða, hafi verið veitt leyfi til útflutnings hrossa þvert ofan í gildandi lagabókstaf, að það sé engin undanþáguheimild til, sem leyfi útflutning hestanna á því tímabili, sem hann var leyfður? Og ef slík undanþáguheimild er ekki til í lögum, eftir hvaða heimild hefur hann þá verið leyfður? Ef nauðsyn var til þess að gera þessar ráðstafanir, - og inn í það mál skal ég ekki blanda mér á þessu stigi, - af hverju var þá ekki lagabreytingin fengin áður, en ekki leitað hennar fyrst nú eftir á? Og ef of langan tíma tók að leita samþykkis Alþ., sem væntanlega mundi nú ekki verið hafa, var þá ekki mögulegt að gefa út brbl. í eins og hálfs mánaðar jólafríinu, svo sem stundum hefur verið gert? Þetta er atriði, sem ég tel brýna nauðsyn að fá úr skorið, áður en málið verður afgreitt héðan frá deild. Helzt kysi ég, að hæstv. forsrh. yrði sjálfur viðstaddur, þannig að þetta mál væri hægt að ræða við hann, en væntanlega hefur landbn. nú þegar kynnt sér þetta og getur gefið einhverjar upplýsingar um það. Hafi hún ekki gert það, þá vil ég mjög eindregið fara þess á leit, að umr. verði frestað.



Herra forseti. Hv. 1. þm. Reykv. (BBen) las hér upp bréf frá Dýraverndunarfélagi Íslands, og eins og þegar hefur komið fram, þá hefur landbn. reynt að koma til móts við Dýraverndunarfélagið með þeim brtt., sem hér liggja fyrir. En ástæðan fyrir því, að landbn. sá sér ekki fært að breyta tímatakmarkinu um útflutning hrossa, er sú, að salan á hestum til útlanda er bezt framan af vetri og framan af vori. Það er lægst verðið á hestunum seinni hluta sumars. Það er dálítið erfitt, úr því að útflutningur hesta er leyfður á annað borð, að neita útflutningnum á þeim tíma, sem salan er bezt, og ég tel, að það sé ekki rík ástæða til þess að vera að breyta tímatakmarkinu frá því, sem það er nú í frv., vegna þess að réttur Dýraverndunarfélags Íslands til þess að fjalla um útflutning hrossa er jafnmikill og annara aðila, þar sem það er meðal þeirra, sem eiga að semja reglugerð samkv. þessum lögum, og þar tel ég, að þeir menn geti tryggt það, sem þeir telja í hættu vera varðandi útflutning hrossa að vetrinum, þegar um er að ræða skipaútbúnað og annað, sem þar til heyrir. Enn fremur hefur hrossaræktarráðunauturinn upplýst það, að skipaútbúnaður allur nú sé mun betri, en áður var og því ekki ástæða til að hafa sömu tímatakmörk í lögum og nú eru. Um það atriði málsins, sem hv. þm. gat hér um, varðandi þann útflutning, sem fram hefur farið, að hann eigi enga stoð í lögum, það skal ég ekki um segja, en hygg þó, að hann eigi einhverja stoð í lögum, því að a.m.k. er leyfður útflutningur á hestum á þessum tíma árs, en það mun vera álitamál, hversu víðtækt beri að skoða þau ákvæði laganna, sem þar að lúta. En ég skal játa það, að þessi atriði málsins hefur n. ekki kynnt sér sérstaklega, og vænti ég, að það þurfi ekki að tefja framgang þessa máls núna vegna þessa, því að hann hefur tafizt alllengi, og ef frekari skýringa þarf við, þá hygg ég, að hæstv. landbrh. og forsrh. geti gefið þær í Ed.

Frsm. (Ásgeir Bjarnason) : Herra forseti. Samkvæmt gildandi lögum um dýralækna er gert ráð fyrir, að þeir skuli vera alls tólf. Starfandi eru nú dýralæknar í ellefu af dýralæknisumdæmunum. Enn þá vantar því dýralækni í eitt af þessum umdæmum, þ. e. Vestfjarðaumdæmi. Við dýralæknisnám erlendis eru nokkrir, og er von til þess, að einn komi á næsta vetri og nokkrir á næstu árum. Með fjölgandi búfé og aukinni framleiðslugetu þess hefur það sýnt sig, að meiri þörf er á nákvæmni í fóðrun og meðferð allri, en áður var. Verkefni dýralækna hefur því vaxið ört hin síðari ár, ekki sízt í þeim héruðum, sem hafa marga nautgripi og þar af leiðandi mikla mjólkurframleiðslu. Það liggur ljóst fyrir, að umdæmi dýralæknis á Austurlandi, sem nær yfir Múlasýslur báðar, Seyðisfjörð, Neskaupstað og Austur-Skaftafellssýslu, er það stórt og erfitt yfirferðar, að það er ekki hægt að veita jafngóða þjónustu alls staðar innan þess. Það mælir því margt með því að skipta Austurlandsumdæmi á þann hátt, sem gert er ráð fyrir í því frv., sem hér um ræðir, enda er eini staðurinn, þar sem um mjólkursölu og mjólkurbúsrekstur er að ræða, í Hornafjarðarumdæmi. Það mælir því margt með því, að þar sé staðsettur læknir í nágrenni. Yfirdýralæknir fékk frv. þetta til umsagnar og mælti með því, að Austurlandsumdæmi yrði skipt, en á annan hátt en þann, sem frv. gerir ráð fyrir, og þar lagði yfirdýralæknir til grundvallar búpeningsfjöldann, og er það út af fyrir sig sanngjarnt sjónarmið. En eftir að n. hafði athugað landfræðilega staðhætti Austurlandsumdæmis, komst hún að raun um, að bezt not yrðu að dýralæknum með þeirri skiptingu, sem frv. sjálft gerir ráð fyrir, og leggur því n. til, að það verði samþ. óbreytt. Ég vil geta þess, að hv. 6. landsk. þm. mun gera grein fyrir afstöðu sinni til málsins. En ég vænti þess, að hv. þm. samþ. frv. eins og það liggur fyrir þinginu.



Herra forseti. Í sambandi við nál. á þskj. 418 er þess getið, að ég hafi sérstöðu í málinu. - Eins og þeim málum, sem hér um ræðir, er nú háttað, hefur ekki tekizt að fá fulllærða dýralækna í öll þau dýralæknishéruð, sem ákveðin eru lögum samkvæmt. Á meðan ástandið er þannig, sé ég ekki neina sérstaka ástæðu til þess að fjölga dýralæknishéruðunum, enda tel ég ekki miklar líkur fyrir því, að í jafnfámennt hérað og Austur-Skaftafellssýsla er fáist á næstunni dýralæknir. Af ofangreindum ástæðum get ég ekki mælt með frv. og mæli því gegn því.



Herra forseti. Ég kvaddi mér hljóðs aðallega til að þakka hv. landbn. fyrir góða afgreiðslu á þessu máli. Með afgreiðslu n. á málinu er viðurkenning hennar fengin fyrir því; að full sanngirni mæli með því að skipta dýralæknisumdæmi Austurlands. En út af þeirri sérstöðu, sem hv. 6. landsk. þm. lýsti, vil ég ítreka það, sem fram kom hjá frsm. hv. landbn., að nú er einungis eitt dýralæknisumdæmi óveitt, og þegar eru nokkrir ungir menn við dýralæknanám erlendis, sem vænta má að komi til starfa hér á landi innan skamms. Hv. 6. landsk. dró það einnig fram sem rök fyrir sinni sérstöðu, að Austur-Skaftafellssýsla væri svo fámenn, að litlar líkur væru til þess, að þangað fengist dýralæknir, þó að þetta frv. yrði samþ. Út af því vil ég benda á, að samkvæmt frv. eiga tveir syðstu hreppar Suður-Múlasýslu að vera í dýralæknaumdæmi Hornafjarðar, og enn fremur má benda á það til samanburðar, að hérað eins og t. d. Dalasýsla mun ekki vera miklum mun fjölmennara, en það hérað verður, sem stofnað verður samkvæmt frv., sem hér liggur fyrir. Ég vil því eindregið vænta þess, að hv. þdm. fallist á sjónarmið meiri hl. landbn. og samþykki þetta frv.

Frsm. (Ásgeir Bjarnason) : Herra forseti. Í vetur, þegar 1. umr. fór fram um frv. til l. um sauðfjárbaðanir, gat ég um helztu breytingar í frv. frá núgildandi lögum, jafnframt því sem ég lýsti því, hve miklum skaða fjárkláðinn olli á sínum tíma, og því bæri að fara varlega í þessum efnum. Enn þá fyrirfinnst kláði í sauðfé, og hefur hans orðið meira vart á þessum vetri, en undanfarandi. M. a. af þeim orsökum getur landbn. ekki fallizt á að samþ. frv. óbreytt frá því, sem það var lagt fyrir þingið, og leggur n. því til, að samþ. verði þær brtt., sem eru á þskj. 388. Fyrri till. er þess efnis, að baða skuli sauðfé árlega, en í frv. er gert ráð fyrir, að það skuli aðeins baðað annað hvert ár, og er 2. brtt. afleiðing af fyrri brtt. Vænti ég þess, að hv. þm. geti fallizt á að samþ. frv. ásamt þeim brtt., sem liggja fyrir á þskj. 388.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fara að halda ræðu um þetta mál, mun heldur ekki fara að beita mér mikið í því. Hins vegar virðist mér, að það væri jafngott að láta frv. þá daga hreinlega uppí eins og að fara að samþ. þessar breyt. á því, því að samkv. núgildandi lögum ber að baða á hverju ári. Og það er í raun og veru meginbreytingin í því frv., sem nú liggur fyrir, að það þurfi ekki að baða nema annað hvert ár, nema sérstakar ástæður séu fyrir hendi. En ég vildi aðeins um leið geta þess, að þessi breyting á frv. er borin fram í algeru samráði við yfirdýralækni, sem hefur haft með höndum útrýmingu fjárkláða hér í landi um alllangt skeið og hefur orðið mikið ágengt um það efni. En meginástæðan til þess, að í frv. er lagt til, að ekki sé skylda að baða nema annað hvert ár, er, að nú hin síðustu árin hafa komið fram svo öflug varnarlyf gegn óþrifum, hvort sem það er færilús eða annað slíkt, þó annað en sjálfur kláðinn, sem þarf að taka á með alveg sérstökum tökum, ef hann kemur upp, að það er álit manna, að sé vel að þessu unnið, þá sé alveg nægileg böðun vegna þessara kvilla annað hvert ár. Hins vegar eru í frv. ströng ákvæði um það, að ef eitthvað þykir bera út af, þá er alltaf hægt að taka fram í og fyrirskipa böðun á hverju ári. Nú þarf enginn að vera í vafa um það, að böðun á hverju ári um land allt er dýrt fyrirtæki og það mjög dýrt, ekki einungis í því mikla starfi, sem er því samfara að baða hátt upp í milljón fjár á landinu, eftir því sem vöxturinn er nú að verða, heldur líka vegna þess, að oft verða áhrifin af þessari þrifaböðun þau, að féð þrífst verr, það verður fóðurfrekara, og þess vegna verður allur kostnaður við þetta miklu meiri. Nú er ég vitanlega eins áhugasamur og hv. landbn. um það, að ekki sé slakað um of á í þessum efnum, því að það vitum við að ekki má gera. En ég tel ákvæði frv. um það, hvernig hægt er að taka málið upp, ef nokkur grunur er að út af bregði, svo sterkt, að það ætti að vera óhætt, að þrifaböðun væri aðeins lögboðin annað hvert ár. Ég tel það og verð að vísu að viðurkenna, að ég styð mig þar við reynslu fróðari manna, en mín í þessum efnum, og nefni ég þar fyrst yfirdýralækninn, sem hefur haft einmitt mjög mikið með þessi mál að gera hér hjá okkur. Ég veit, að það er til einhver slæðingur af kláða hér enn, og það mun sjálfsagt lengi vera. En kláðinn er orðinn það dempaður hér, að hann hefur hvergi komizt upp, þannig að nokkurt verulegt tjón hafi orðið af honum. Þetta eru einstök tilfelli, sem alltaf upp á síðkastið hefur tekizt að kæfa, vitanlega með eftirliti og með öruggri meðferð þá, tvíböðun í þeim baðlyfjum, sem til þess henta. Ég er nú fyrir mitt leyti á því, að það sé meiri þörf á strangara eftirliti með þessu, því að það er ég alveg sannfærður um og veit með vissu, að ef verkið er vel framkvæmt, þá er vel hægt að halda niðri öllum óþrifum í fé - nema þá kláðanum - með böðun annað hvert ár. En hitt mun rétt, að á vissum stöðum landsins hefur eftirlit verið slælegt og ekki í því lagi, sem ætti að vera, og þess vegna hefur ekki tekizt að útrýma færilús og öðrum slíkum óþverra úr fé fyllilega, en það eru heil héruð hér á landi, þar sem ekkert ber á slíku. Það er því strangara eftirlit, sem þarf í þessum efnum, og það væri sjálfsagt ástæða til þess að herða á því að einhverju leyti. En mér finnst dálítið varhugavert að vera að leggja á menn stóran aukakostnað, því að hann er mikill, við að fyrirskipa útrýmingarböðun hvert ár og sjá svo í gegnum fingur með það, að þetta sé ekki framkvæmt nema að nokkru leyti. En þau héruð landsins, sem framkvæma þetta reglulega, - ég er alveg sannfærður um, að þau hafa allt í lagi hvað þetta snertir, ef þrifaböðun annað hvert ár er framkvæmd á réttan hátt. Mig langaði aðeins til að skjóta þessu fram. Ég ætla ekki að fara að hefja neinar deilur um þetta. Ég mun greiða atkv. á móti þessari brtt., sem hér liggur fyrir. Mér finnst hún óþörf og að hún komi ekki til að gera þrifaböðunina í raun og veru öruggari, vegna þess að þar, sem eftirlit bilar, - það eru sjálfsagt allmörg fjárbú, þar sem ekki er baðað, svo að árum skiptir, og það er þar, sem hundurinn liggur grafinn, það megið þið vera alveg sannfærðir um. Ég vildi aðeins láta þessar aths. koma fram, um leið og þetta mál er afgreitt, en mun ekki að líkindum ræða frekar um það. Ég er alveg viss um, að innan mjög fárra ára verður það tekið í lög, að ekki sé skylda að hafa þrifaböðun á hverju ári, og það er aðeins eðlileg afleiðing af þeirri tækni, sem nú er þegar fengin, og þeim miklu öruggari baðlyfjum, sem við höfum nú heldur en áður var.

Frsm. (Ásgeir Bjarnason) : Herra forseti. Hv. 1. þm. Skagf. (StgrSt) talaði hér gegn þeim breyt., sem n. hefur lagt fram varðandi það frv., sem hér er til umr., og taldi hann ekki ástæðu til, að þær yrðu samþ. Ég vil geta þess strax, að ég hef rætt um þessi mál við yfirdýralækninn, Pál A. Pálsson, og vill hann heldur, að þetta frv. gangi fram ásamt þeim breyt., sem n. leggur til, en núgildandi lög séu látin standa áfram, vegna þess að þótt þar sé gert að skyldu að baða árlega, þá eru ýmis önnur ákvæði það gölluð í þeim lögum, að það er ekki hægt að ná sama tilgangi með þeim og því frv., ef að lögum verður, sem hér er til umr. Ég vil taka það fram, að samkvæmt þessu frv. er eftirlit með böðun mun strangara, en samkvæmt núgildandi lögum, og það atriði út af fyrir sig að framkvæma böðun á sómasamlegan og samvizkusamlegan hátt er mjög þýðingarmikið, til þess að böðun komi að þeim notum, sem til er ætlazt. Og ég er ekki sömu skoðunar og hv. 1. þm. Skagf. í þeim efnum, að það sé mjög kostnaðarsamt að baða sauðfé árlega. Ég held aftur á móti, að sé það gert á þeim tíma, fyrri hluta vetrar, eins og flestir ættu að gera, þá sé það ekki mjög kostnaðarsamt og sé því óþarfi að tala um aukinn fóðurkostnað og annan kostnað í því sambandi. Ég álit, að það sé hlutur, sem maður á ekki að nefna, hjá því, ef maður sér fram á, að óþrif í sauðfé fari vaxandi, eins og reynslan hefur sýnt á þeim vetri, sem nú er. Og ég hef einmitt heyrt, síðan þetta frv. var lagt fyrir Alþ., marga bændur vera á andstæðri skoðun við það, að baða skuli annað hvert ár. Ég veit, að þetta er dálítið mismunandi eftir landshlutum, en yfirleitt hygg ég, að bændastéttin sé á einu máli um, að það beri ekki að slaka mikið til í þessum efnum frá því, sem nú er, heldur hið gagnstæða. Mér finnst, að málið horfi dálítið öðruvísi við, ef það væri þannig ástatt nú, að það fyrirfyndust hvergi óþrif í sauðfé hér á landi. En þar sem slíkt er ekki til staðar, finnst mér, að það sé óvarkárni af hv. Alþ. að samþ. lög, sem eru á einhvern hátt tilslökun frá því, sem verið hefur, heldur eigi að gera hið gagnstæða. Ég er þeirrar skoðunar, þó að við samþ. þetta frv. nú, og þegar það sýnir sig svo eftir nokkur ár, að það fyrirfinnast hvergi óþrif í sauðfé, að þá sé fyrst kominn tími til þess að baða sauðfé annað hvert ár eða þá láta lengra líða á milli, eftir því sem þá þykir ástæða til. En mér finnst ekki þær staðreyndir vera til staðar nú, að það beri að taka slíkt til greina. Ég vil enn fremur benda á það, að í fyrra, þegar frv. að lögum var sent til allra hreppsnefnda á landinu, svöruðu aðeins 48 hreppsnefndir, en svörin voru allósamhljóða, og aðeins 31 sagðist geta fyrir sitt leyti samþ. það, að þrifaböðun færi aðeins fram annað hvert ár, en 17 voru á móti. En það, sem mér finnst athyglisverðast í þessu, er það, hversu fáar hreppsnefndir hafa svarað, þannig að það liggur alls ekki ljóslega fyrir, hver vilji hinna er, sem ekki hafa gefið sín svör. Ég vil mjög mæla gegn því, að þetta frv. verði ekki samþ. á þessu þingi og þau lög verði látin vera, sem nú gilda, vegna þess að ef þau gilda áfram, þá næst alls ekki sá árangur, sem þeir, sem sömdu þetta frv., hafa ætlazt til, og annar þeirra aðila var hv. 1. þm. Skagf., en hinn held ég að hafi verið yfirdýralæknirinn, Páll A. Pálsson. Og tel ég, að hann fyrir sitt leyti geti fallizt á þær brtt., sem n, færir fram við frv. nú, og vænti ég, að hv. alþm. geri slíkt hið sama.



Herra forseti. Það er aðeins af því, að hv. þm. Dal. var að fara þarna með tölur um álit hreppsnefnda, að ég tel réttara, að þær séu þó réttar í þingtíðindunum. Það er rétt, að í fyrra ákvað búnaðarþing, að Búnaðarfélag Íslands skyldi senda öllum hreppsnefndum fyrirspurn um það, með þeim upplýsingum, sem fyrir lágu, hvort þær teldu rétt að hafa þrifaböðun á hverju ári eða aðeins annað hvert ár. Þetta gerði svo Búnaðarfélagið strax eftir búnaðarþing í fyrra, og það er náttúrlega bændum ekki til neins sóma, hve þátttakan í svörum var lítil, en hún var þó nokkru meiri en hv. þm. Dal. sagði. Það voru eitthvað rúm 60 sveitarfélög, sem svöruðu, og það voru eitthvað rúm 40, sem vildu aðeins hafa böðunina annað hvert ár, og eitthvað um 20, sem vildu hafa hana á hverju ári. Þetta eru nú réttu tölurnar. Þetta skiptir ekki miklu máli, ég skal viðurkenna það, en þannig var nú þetta. Og ég skal ekkert segja um, hvað þeir, sem ekki svöruðu, - sem er mikill meiri hluti, þetta er tæplega 1/3 af hreppsfélögum landsins, sem þarna hefur látið til sín heyra. - ég skal ekkert segja um álit þeirra, sem ekki svöruðu. En ég vildi aðeins leiðrétta þetta hér hvað þetta atriði snertir. Að öðru leyti ætla ég ekki að halda uppi umræðum um þetta mál, og ég skal viðurkenna, að það á ekki eingöngu að taka tillit til þess, sem bændur sjálfir segja um þetta efni. Það verður að fara eftir því, sem þeir menn, sem við verðum að telja að séu vitrastir í þessum efnum, álíta rétt, og ég verð að segja það, að mér finnst, að maður eins og okkar yfirdýralæknir og fleiri dýralæknar ættu að vera í raun og veru það leiðarljós, sem við færum eftir í þessum efnum. Hitt er alls ekki að mínum dómi rétt, og ég var þó mörg ár fjármaður á mínum yngri árum og stundaði fé og vissi vel, hve miklar breytingar um fóðurgjöf og annað oft varð að gera vegna þess að féð var baðað, oft varð að stytta beitartíma fjárins fyrri part vetrar, ef það var baðað þá. Ekki má baða það of seint heldur, því að þá fer það að geta haft hættuleg áhrif á væntanlegan burð. Það er margt, sem kemur til mála í þessu efni, og ég hef a. m. k. ekki orðið var við, að það sé búið að gera sér fyllilega grein fyrir, hvað það atriði er. Ég vil því ekki á neinn hátt slá af því, sem ég sagði í þessum fáu orðum áðan um það, að böðun hefur alltaf mikinn kostnað, bæði beinan kostnað að sjálfsögðu, en líka óbeinan kostnað í för með sér.

Frsm. (Ásgeir Bjarnason) : Herra forseti. Út af þeim ummælum, sem hv. 1. þm. Skagf. fór hér með varðandi þátttökuna í þeim svörum, sem bárust, vil ég geta þess tölum mínum til skýringar, að þær standa í grg. frv., eins og það var lagt fyrir Alþingi. En það má vel vera, og ég skal á engan hátt vefengja það, að hv. 1. þm, Skagf. fari með réttar tölur og að ástæðan fyrir því, að hans tölur séu réttari, en mínar, séu þær, að Búnaðarfélagi Íslands hafi borizt svör, eftir að frv. var lagt fyrir Alþ., en þess gat hv. þm. ekki. Að öðru leyti vil ég bara ítreka það, sem ég sagði hér áðan, að ég vænti þess, að frv. verði samþykkt.



Herra forseti. Snemma á þingi flutti ég þrjú frv., sem mun hafa verið vísað til n., en ekki hafa komið þaðan aftur. Það fyrsta er frv. til l. um breyt. lögum nr. 34 1946, um fræðslu barna. Þetta er 58. mál Nd., og hinn 17. des. 1957 skilar minni hl. menntmn. svo hljóðandi áliti: „Frv. þetta, sem flutt er nú í þriðja sinn af 1. þm. Reykv., Bjarna Benediktssyni, fjallar um stuðning ríkisins við einkaskóla. Í hittiðfyrra felldu vinstri flokkarnir frv. þetta, og í fyrra afgreiddu fulltrúar þeirra í menntmn. Nd. málið ekki þrátt fyrir ítrekuð tilmæli Sjálfstfl. Málið var samt oft rætt í nefndinni. Á þinginu nú í vetur hefur málið enn legið fyrir, en meiri hl. ófáanlegur til að afgreiða það. Minni hl. finnst hins vegar engin ástæða til að draga afgreiðsluna úr hömlu og telur: 1. að einkaskólana beri að styðja vegna þeirrar fjölbreytni, sem þeir eru líklegir til að skapa í fræðslumálunum; 2. að engin ástæða sé til að gera fólki, sem heyrir til söfnuðum utan þjóðkirkjunnar, fjárhagslega erfiðara fyrir, en öðru fólki að senda börn sín í þá löggiltu einkaskóla, sem söfnuðirnir reka. 3. ef skólahald þetta hættir vegna fjárskorts, mundu börnin, sem annars stunda nám í einkaskólum, fara í almenna barnaskóla, og yrði þá að fjölga þar kennurum, sem launaðir eru af hinu opinbera. Þess vegna er sanngjarnt að fara fram á, að laun fastra kennara verði greidd úr ríkissjóði, enda verði þeir þá ráðnir og launaðir eins og kennarar barnaskóla.“ Þetta segja þau Ragnhildur Helgadóttir og Kjartan J. Jóhannsson hinn 17. des., og þá hefur sem sagt þar komið fram, að meiri hl. menntmn. er ófáanlegur til að afgreiða málið. Nú skil ég það að vísu, að menn geti verið ósammála um þetta mál eins og öll önnur. En hitt er mér óskiljanlegt, að meiri hl. n. reynist með öllu ófáanlegur til að afgreiða mál, sem sent er honum til athugunar. Jafnvel þó að hann hafi þurft einhvern lengri tíma, en var fyrir hendi til 17. des., þá er nú komið fram yfir 20. apríl, og Alþ. hefur lengst af setið síðan, - látum nú vera, hversu störfin hafa verið mikil, - en menn hafa a. m. k. verið viðloðandi og á launum af ríkisfé allan þennan tíma. Það sýnist því alls ekki til of mikils ætlazt, að meiri hl. þessarar hv. n. fáist til þess að skila einhverju áliti um málið, annaðhvort með eða á móti, svo að hæstv. forseti sjái sér fært að taka málið á dagskrá. Svipuðu máli sýnist vera að gegna um tvö önnur frv., sem þó eru náskyld hvort öðru, þ. e. frv. til l. um breyt. á l. nr. 57 5. júní 1957, um breyt. á l. nr. 56 frá 31. maí 1927, um skemmtanaskatt og þjóðleikhús, sem er 81. mál, og frv. til l. um breyt. á l. nr. 50 5. júní 1957, um menningarsjóð og menntamálaráð, sem er 82. mál. Efni þessara tveggja frv. er það að láta greiða fé í menningarsjóð af ágóða áfengisverzlunarinnar, sem eins og kunnugt er hefur farið milljónatugi fram úr áætlun á undanförnum árum, en hverfa frá þeirri ófremd, sem tekin var upp á s. l. ári, að leggja skatt á hvern einasta kvikmyndamiða á venjulegum sýningum í þessu skyni, og má því segja, að þar sé nánast um nefskatt að ræða á mjög holla almenningsskemmtun, gagnstætt því, sem verða mundi, ef tekjurnar væru teknar af umframgróða áfengisverzlunar ríkisins. Ég veit að vísu, að hæstv. fjmrh. hefur mjög beitt sér á móti þessari réttarbót og ber manna mest ásamt hæstv. menntmrh. ábyrgð á því, að þessi óheppilegu ákvæði voru sett í lög á sínum tíma. Mér er því ljóst, að það eru sterk öfl hér á Alþingi, sem standa í vegi fyrir því, að þessi réttarbót nái fram að ganga. En það er ekki hægt að þola, að þeir hindri þinglegar umræður um málið. Það minnsta er, að þeir hafi þá kjark til þess að standa fyrir máli sínu hér í hv. d. og færa rök fyrir sinni villu, ef þeir hafa nokkur rök, og komist ekki upp með það ofbeldi og rangindi að hindra, að málið sé tekið hér til umræðu. Ég vil af þessum sökum mjög eindregið fara þess á leit við hæstv. forseta, að hann nú, helzt fyrir næstu mánaðamót, hlutist til um það, að þessi mál verði tekin á dagskrá. Mér finnst það ekki skammlaust, að enn sé látin líða ein mánaðamót, án þess að hv. d. eigi þess kost að bæta um það, sem áður hefur misfarið í þessum efnum. Það má vera, að ýmsir þm. hafi nú séð sig um hönd og vilji breyta til frá því, sem þeir áður létu hafa sig til. En hvort sem málið hefur stuðning eða stuðning ekki, þá er það þinglegur réttur að fá úr því skorið, hvort málin hafa fylgi eða ekki.

Forseti (EOl) : Ósk hv. þingmanns mun tekin til athugunar,