Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseta hefur borist bréf frá samgönguráðherra þar sem hann afturkallar frumvarp um breytingar á umferðarlögum, mál 377 á þskj. 433, vegna formbreytinga sem gera þurfti á frumvarpinu. Ráðherra hefur jafnframt lagt fram nýtt frumvarp sem útbýtt er á fundinum.

Hæstv. forseti. Ég mæli sem viðskiptaráðherra fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 2/1995, um hlutafélög, með síðari breytingum. Sem sagt opinber hlutafélög. Eins og heiti frumvarpsins gefur til kynna er stefnt að því að gera nokkrar breytingar á lögum um hlutafélög en þau lög geyma almennar leikreglur um hlutafélög. Breytingarnar fela í sér að skotið er inn í lögin nokkrum ákvæðum um opinber hlutafélög. Ég vil taka fram strax í upphafi að í tímans rás hafa ýmist verið sett sérlög eða sérlagaákvæði um sum hlutafélög í eigu hins opinbera, t.d. um viðskiptabanka á sínum tíma, en þau lög hafa þá falið í sér undanþágu frá almennum reglum hlutafélagalaganna. Þá má sérstaklega nefna að ýmis dæmi eru um sérlög um hlutafélög í eigu opinberra aðila á sviði iðnaðar. Þar eð stefnt er að því í ríkari mæli en áður var að gera vissar ríkisstofnanir eða ríkisfyrirtæki að hlutafélögum,

Forseta finnst vera of mikill kliður í salnum og í hliðarherbergjum og biður hv. þingmenn um að veita ræðumanni hljóð.

nú síðast Ríkisútvarpið og Rafmagnsveitur ríkisins, þykir rétt að nota tækifærið og setja nokkur almenn ákvæði um opinber hlutafélög í lögin um hlutafélög. Við samningu frumvarpsins var m.a. litið til ákvæða í Danmörku og Noregi en ekki hafa verið sett almenn lög um opinber hlutafélög í þeim löndum. Haft er sérstaklega í huga að ákvæði stjórnsýslulaga, laga um upplýsingaskyldu og laga um opinbera starfsmenn sem gilda um ríkisstofnanir, gilda ekki formlega um opinber hlutafélög. En ástæða þykir til að gefa kost á betra aðhaldi með opinberum hlutafélögum með því að setja sérstök ákvæði um þau hvað snertir upplýsingaskyldu. Í frumvarpinu er að finna skilgreiningu á opinberu hlutafélagi. Það eru ákvæði um að gæta skuli að lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla við kjör í stjórn opinbers hlutafélags, ákvæði um skýrslugjöf stjórnarmanna um eign þeirra í félögum, og ákvæði um birtingu samþykkta og starfsreglna á vefnum svo og birtingu ársreikninga og samstæðureikninga á vefnum, auk hálfs árs uppgjörs eins og kröfur eru gerðar til í verðbréfalöggjöf varðandi hlutafélög sem skráð eru á opinberan verðbréfamarkað. Þá eru í frumvarpinu heimildir til að handa fulltrúum fjölmiðla að sækja aðalfund og hafa aðgang að fundargerðum aðalfundar. Að því er varðar einstakar greinar vil ég taka eftirfarandi fram: Í 1. gr. eru opinber hlutafélög skilgreind sem hlutafélag sem hið opinbera á að öllu leyti. Hlutafé getur t.d. verið í eigu ríkisins, ríkisstofnunar, sveitarfélags og stofnanir sveitarfélaga. Eigi hið opinbera ekki félagið að öllu leyti, t.d. aðeins 51% í því, gilda ákvæði ekki um slík félög enda geta þau flest líkst venjulegum félögum. Frumvarpið tekur ekki til einkahlutafélaga í eigu hins opinbera. Hvað snertir 2. gr. er um að ræða sérstaka skírskotun til laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla þegar valið er í stjórn opinbers hlutafélags. Er sérstök þörf á því að hugað verði að jafnrétti í stjórnun opinberra hlutafélaga. Ekki er gengið eins langt og í Noregi þar sem nákvæmlega er tilgreint í lögum hversu hátt hlutfall kvenna eigi að vera að lágmarki í þriggja manna stjórn, fimm manna stjórn o.s.frv. Í Noregi er oft talað um 40% regluna varðandi opinber hlutafélög og þar í landi er reyndar stefnt að sams konar reglu varðandi hlutafélög almennt. Samkvæmt lögum um hlutafélög er stjórnarmönnum og framkvæmdastjórum skylt að gefa skýrslu um hlutaeign sína í viðkomandi félagi eða félögum innan sömu samstæðu. Sjónarmið um hagsmunaárekstra geta átt hér við. Eðlilegt þykir að svipað gildi um stjórnarmenn og framkvæmdastjóra í opinberum félögum. Í 4. gr. er fjallað um birtingu starfsreglna stjórna í opinberum hlutafélögum á vefsíðu félagsins eða annars staðar á vefnum. Slíkar reglur geta skipt máli um skilning stjórnarmanna og fleiri aðila á starfsemi félaganna. Svipuð ákvæði eru í 9. gr. um birtingu samþykkta félagsins á vefnum. Ákvæði þessi um upplýsingar á vefnum auka m.a. aðgengi almennings að upplýsingum um félagið og er slíkt ódýrara en að kaupa slíkar upplýsingar fyrir milligöngu hlutafélagaskrár. Bætt aðgengi að upplýsingum getur síðan aukið aðhald með opinberum hlutafélögum. Að danskri fyrirmynd er í 5. gr. heimilað að fjölmiðlar megi sækja aðalfundi í opinberum hlutafélögum en með þeim hætti geta aðilar, m.a. almenningur fengið meiri upplýsingar um málefni þessara félaga. Í 6. gr. er einnig tekið fram að boða skuli fulltrúa fjölmiðla á aðalfund svo og stjórnarmenn, framkvæmdastjóra og endurskoðendur félagsins sem hafa mesta þekkingu á skipulegri starfsemi félagsins og geta svarað spurningum hluthafa. Ekki er þó gert ráð fyrir því að fulltrúar fjölmiðla hafi málfrelsi á aðalfundum eða geti krafist gagna. Félaginu er að sjálfsögðu heimilt að bjóða fleiri aðilum á hluthafafundi, en skylt er að bjóða á fundina, t.d. fulltrúum starfsmanna. Skv. 7. gr. eiga fulltrúar fjölmiðla aðgang að fundargerðum aðalfundar opinbers hlutafélags en félagið getur, ef því sýnist svo, veitt rýmri aðgang að fundargerðum sínum, jafnvel á vefnum. Í 8. gr. frumvarpsins er vikið að því að upplýsingar sem lagðar eru fram á hluthafafundi geti falið í sér svör við spurningum hlutaðeigandi stjórnar og framkvæmdastjóra. Þannig getur hinn opinberi aðili, eigandi hlutafélagsins, haft áhrif m.a. á stjórnun félagsins. Eigandinn getur og haft áhrif með ýmsum öðrum hætti. Þannig getur hann t.d. beðið um hluthafafund í opinbera hlutafélaginu samkvæmt almennum reglum hlutafélagalaga og skipt um stjórn í því. Þótt sett verði viss ákvæði um opinber hlutafélög inn í lögin um hlutafélög má ekki gleyma því að ýmis ákvæði um opinber hlutafélög geta leynst í öðrum lögum. Ég nefndi nokkur lög í upphafi máls míns, en bæta má við tilvísun í lög um bókhald og ársreikninga sem heyra í framkvæmdinni undir fjármálaráðherra. Bókhalds- og ársreikningslöggjöfin er í stöðugri endurskoðun og reyndar hlutafélagalöggjöfin almennt, m.a. vegna nýrra EES-reglna, svo sem um starfskjarastefnu. Þá er athyglisverð ákvæði að finna í lögum um Ríkisendurskoðun, nr. 86/1997, í 2. mgr. 6. gr. þeirra laga, er þannig áskilið að á aðalfundi í hlutafélagi sem ríkissjóður á helmingshlut eða meira í skuli gerð tillaga um að Ríkisendurskoðun endurskoði reikninga þess félags. Í 9. gr. sömu laga segir að Ríkisendurskoðun geti framkvæmt stjórnsýsluendurskoðun í slíku ríkishlutafélagi. Í slíkri endurskoðun felst að könnuð yrði meðferð og nýting ríkisfjár, hvort hagkvæmni og skilvirkni sé gætt í rekstri fyrirtækja í eigu ríkisins og hvort gildandi lagafyrirmæli sé framfylgt í þessu sambandi. Skv. 10. gr. laganna um Ríkisendurskoðun segir að hún hafi aðgang að öllum gögnum sem máli skipta varðandi stjórnsýsluendurskoðun hennar. Segja má um ákvæði frumvarpsins að auknu frelsi vegna breytingar á opinberum stofnunum í opinber hlutafélög fylgi auknar skyldur sem eðlilegt sé að setja ákvæði um í lögum. Að mati fjármálaráðuneytisins hefur frumvarpið ekki áhrif á útgjöld ríkisins verði það óbreytt að lögum. Hæstv. forseti. Ég vænti þess að þessu frumvarpi verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efnahags- og viðskiptanefndar.

Frú forseti. Það eru örfá atriði sem ég hefði viljað fá aðeins skýrð út hjá hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra varðandi frumvarp til laga um breytingar á lögum um hlutafélög, sem felur í sér að sérákvæði gildi um opinber hlutafélög. Ég vil í fyrstu segja það, frú forseti, að hlutafélagaformið er ágætt fyrir samkeppnisrekstur í atvinnulífinu en varðandi almannaþjónustustofnanir þá tel ég það frekar óheppilegt og reyndar rangt. Ég vil hins vegar spyrja ráðherrann um 1. gr., þ.e. skilgreininguna á opinberu hlutafélagi en í frumvarpinu er talað um að öllu leyti í eigu opinberra aðila. Ef staðan væri sú að bara 51% væri í eigu opinberra aðila þá velti ég fyrir mér hver skilgreiningin væri. Eða hvort þetta gildi um félög sem eru opinber en ríki eða sveitarfélög eigi aðild að. Mér finnst mjög ósanngjarnt, frú forseti, að þetta sé einskorðað við að það þurfi að vera 100% og spyr um hvort svo sé. Í öðru lagi spyr ég um upplýsingalög. Hvers vegna eru almenn ákvæði upplýsingalaga um upplýsingaskyldu hins opinbera ekki látin gilda um þessi hlutafélög í eigu opinberra aðila? Hérna er fyrst og fremst verið að huga að rekstrarformi en almannaskyldan ætti að vera óbreytt að mínu mati og réttur almennings til upplýsinga ætti að vera ótvíræður. Þess vegna finnst mér að almenn ákvæði upplýsingalaga ættu að gilda. Hvers vegna er það ekki? Við erum í rauninni öll hluthafar í slíku hlutafélagi.

Hæstv. forseti. Ég er þakklát fyrir þann jákvæða tón sem birtist í upphafi þessarar umræðu hjá hv. þm. Jóni Bjarnasyni, þar sem hann telur að hlutafélagaformið sé ágætt í sambandi við samkeppnisrekstur og þar er ég mjög sammála honum. En það sem hann rekur augun í og veltir fyrir sér er ákvæðið í 1. gr. um að félögin þurfi að vera að öllu leyti í eigu ríkisins. Þetta er einfaldlega sú leið sem ákveðið var að fara í sambandi við þetta frumvarp. Við erum að tala um fyrirtæki sem breytt er í hlutafélög í eigu ríkisins t.d. vegna þess að viðkomandi fyrirtæki er í samkeppnisrekstri. Sem dæmi hvað þetta varðar má nefna þau fyrirtæki sem kannski hafa verið einna mest til umfjöllunar upp á síðkastið, þ.e. Ríkisútvarpið og Rarik. Með þessu frumvarpi er einmitt verið að leitast við að bæta réttarstöðu almennings gagnvart þessum félögum hvað varðar upplýsingagjöf vegna þess að séu viðkomandi stofnanir orðnar að hlutafélagi þá gilda um þau lög um hlutafélög. En með því að bæta þessum ákvæðum inn í lögin sem hér um ræðir, þá erum við að bæta stöðu almennings gagnvart slíkum fyrirtækjum með því að þau hafi greiðari aðgang að upplýsingum, eins og ég fór yfir í ræðu minni áðan.

Frú forseti. Nú er það þannig með hlutafélög að þau eru fyrst og fremst form til að hlutirnir séu í sjálfu sér markaðsvara. Það er megintilgangurinn með hlutafélögum. Í öðru lagi að geta innheimt arð, geta látið hlutafélagið greiða sér arð. Hlutafélag í opinberri eigu eins og hæstv. ráðherra nefndi um Rarik eða Ríkisútvarpið, ég sé ekki að það ætti að vera nauðsynlegt að breyta þeim í hlutafélag ef þessi meginatriði eiga að fá að njóta sín, þ.e. að hlutirnir geti gengið kaupum og sölum og tekið út arð úr fyrirtækinu. En hæstv. ráðherra svaraði ekki spurningu minni um upplýsingalögin. Hvers vegna er ekki almenn upplýsingaskylda látin gilda um þetta form á rekstri ríkisfyrirtækja? Einnig vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hver á að fara með hlutabréfið í opinberu ríkishlutafélagi? Ég hygg að fjárreiðulögin vísi til þess að hin almenna regla sé sú að það sé fjármálaráðuneytið. Að minnsta kosti uppgjörið, reikningsskil og annað því um líkt heyrir að ég best veit undir það ráðuneyti. Nú hefur þetta verið svolítið hipsum haps varðandi hlutafélög sem hingað til hafa verið stofnuð á vegum ríkisins. Við þekkjum það t.d. með hlutafélagið um Símann sem heyrði undir samgönguráðherra lengi vel þangað til ákveðið var að taka það undan samgönguráðherra og setja það undir fjármálaráðherra. Mér finnst stjórnsýslulega hvað varðar stöðu ríkishlutafélaga innan framkvæmdarvaldsins eigi það ekkert að vera á reiki eða vera geðþóttaákvörðun hverju sinni, 

Hæstv. forseti. Ég veit ekki hvort ég hef kannski ekki hlýtt alveg nógu vel á hv. þingmann. Ég átta mig ekki alveg á hvert hann var að fara, hvort hann var að tala um eignarhaldið.  Síðan velti hv. þingmaður fyrir sér þessu með upplýsingalögin, af hverju þau gildi ekki um hlutafélög almennt í eigu ríkisins. Það hefur aldrei verið með þeim hætti. Og við erum með þessu litla frumvarpi að stíga þó a.m.k. skref í þá átt með því að auka upplýsingaskyldurnar gagnvart almenningi og það held ég að hljóti nú að vera aðalatriðið. Við erum að tala um fyrirtæki í samkeppnisrekstri eins og hv. þingmaður nefndi og þess vegna held ég að ekki færi vel á því að upplýsingalögin almennt giltu um þessi félög.

Forseti. Ég vil byrja á að óska hæstv. ráðherra til hamingju með að hafa flutt þetta frumvarp um opinber hlutafélög. Það mun vera um ár síðan við áttum síðast samræðu um það hér og þá var skilningur á því að eitthvað slíkt þyrfti að vera til ekki mikill af hálfu ráðherrans. En hann hefur sem sé aukist. Hugsunin í þessu frumvarpi virðist vera sú að það sé í gegnum fjölmiðla og að einhverju leyti í gegnum netið sem á að tryggja aðgang almennings að upplýsingum um slík hlutafélög og hvað gerist þar. Það er að minnsta kosti ekki þannig, eins og iðnaðarráðherra sagði, að upplýsingalög eigi að gilda og svörin eru þau: Af því að það hefur aldrei verið. Það er mjög ráðherralegt svar og aðdáunarvert. Það hefur aldrei verið svo og þess vegna á það aldrei að verða svo í framtíðinni. Ég vil því spyrja um rétt fjölmiðla sem hér kemur einkum við sögu. Hvers vegna er það svo í 6. gr. að ekki skuli boða fjölmiðla og ekki hleypa þeim á hluthafafund en aðeins á aðalfund? Hluthafafundur í svona félögum er þannig að ráðherra situr þar einn, eða fulltrúi hans, með sínum mönnum. Það væri fullkomlega eðlilegt að fulltrúar fjölmiðla gætu farið þangað eins og á aðalfund. Enda kannski merkari atburðir sem verða á einstökum hluthafafundum sem boðað er til sérstaklega en á aðalfundi. Í öðru lagi, hver er réttur fjölmiðlamanna á þessum fundum? Það þarf að koma mjög skýrt fram vegna þess að það gerir það ekki í lögunum eða í greinargerðinni. Mig minnir að viðskiptaráðherra hæstv. hafi sagt áðan að þeir hefðu engan rétt. Þeir hefðu rétt til að mæta en þeir hefðu engan rétt umfram það. Og ég spyr: Af hverju er það í ræðu ráðherrans en ekki í greinargerðinni sjálfri útskýrt hvaða rétt fjölmiðlar hafa? Það skiptir öllu máli hvaða rétt fjölmiðlar hafa. Í raun og veru er réttur þeirra að því að mér sýnist sá að senda megi ljósmyndara inn á fundinn og taka mynd af fundarmönnum. Það er svona nokkuð svipað. Ég vil gjarnan fá svör við þessu hjá hæstv. ráðherra.

Hæstv. forseti. Mér finnst þetta vera eins og hver annar útúrsnúningur hjá hv. þingmanni. En ég þakka hamingjuóskir í minn garð. Ég minnist þess að við áttum orðaskipti um þetta efni hér fyrir nokkrum mánuðum og ég útilokaði þá ekki að rétt væri að setja lög sem þessi. En benti hins vegar á að við höfum leyst þetta á annan hátt fram til þessa. En mér finnst líka að ekki sé ástæða til að þegar maður réttir fram litla fingurinn þurfi endilega að grípa alla höndina, eins og mér finnst að hv. þingmaður sé eiginlega að fara fram á. Ég held að hér séum við að stíga mikilvægt skref. Við höfum ekki áður sett löggjöf sem þessa á Íslandi. Ég ætla ekkert að fullyrða um að þetta sé nákvæmlega það allra besta sem við getum hugsað okkur á þessu sviði. Hins vegar tel ég að verið sé að stíga skref í þá átt að færa þessi málefni sem varða hlutafélög í eigu ríkisins nær því sem tíðkast um fyrirtæki í eigu ríkisins, eða félög sem rekin eru eins og ríkisstofnanir þannig lagað séð, að upplýsingaskyldan er aukin. Hins vegar erum við engu að síður að halda kostunum sem fylgja því að breyta viðkomandi fyrirtæki í hlutafélag. Það eru ýmsir kostir sem því fylgja. Og þetta er þá nær því sem almennt gerist á markaði í sambandi við fyrirtækjarekstur en engu að síður eru upplýsingaskyldurnar til staðar og það er sérstaklega kveðið á um rétt fjölmiðla í frumvarpinu sem hv. þingmaður getur lesið og heyrði mig fara með áðan. Ég tel að hann sé heilmikill. Þetta varðar líka fundargerðir sem eru gerðar opinberar eftir ákveðinn tíma eins og hv. þingmaður þekkir.

Forseti. Það er ákaflega leitt að koma í ræðustól og spyrja tveggja spurninga, mjög einarðrar og eðlilegrar spurningar um það af hverju hluthafafundurinn er ekki með, og fá ekkert svar við því. Og síðan um hvaða rétt blaðamenn hafa á þessum fundum, og fá ekkert svar við því heldur. Ráðherra á að veita slík svör. Þess vegna kemur hún í þingið með frumvörp sín. Það er til þess að þau verði rædd í þinginu. Hún á að geta gert það án þess að reyna að eyða því í almennu skvaldri eins og var hjá ráðherra hér áðan. Ég endurtek spurningar mínar fyrir seinni framkomu ráðherrans í ræðustólnum. Hvaða ástæður eru fyrir því að ráðherrann og menn hennar í ráðuneytinu hafa ákveðið að fulltrúum fjölmiðla sé einungis boðið á aðalfund en ekki á hluthafafund? Í öðru lagi. Hvaða rétt hafa blaðamenn, fulltrúar fjölmiðla, á þessum eina fundi sem þeir koma á, aðalfundinum? Í þriðja lagi. Hvaða réttur er það í raun og veru umfram þann rétt sem fulltrúar fjölmiðla hafa nú? Því ég hygg að þær upplýsingar sem koma fram á aðalfundi þar sem einn hluthafi situr fundinn, er þingheimur á fundinum, séu upplýsingar sem blaðamenn hafa þegar aðgang að núna og allur almenningur. Það er spurning um ársskýrslu. Það er spurning um einfaldar staðreyndir sem koma yfirleitt fram á netinu hjá jafnvel þeim fyrirtækjum sem hér er um að ræða, þó að hinn mikli kostur sem ráðherra nefndi yfir hlutafélagsformið virðist vera sjálf leyndin sem ekki á að aflétta nema með einhverjum örlitlum táknrænum hætti. Ég spyr því þessara þriggja spurninga: 1. Af hverju ekki hluthafafund? 2. Hvaða réttur er það sem blaðamenn nákvæmlega hafa á þessum aðalfundi? 3. Að hvaða leyti bætir sá lögfesti réttur, ef af verður, hag fjölmiðlastéttarinnar og þar með almennings gagnvart þessum upplýsingum? Og nú vil ég fá skýr svör og bið forseta að fylgjast með því að ráðherra veiti þau. Til þess er hún hér á þinginu.

Hæstv. forseti. Ef það væri þannig að öllum spurningum væri svarað í 1. umr. um mál þyrftum við væntanlega ekkert á nefndarstarfi að halda almennt. Nefndarstarfið er til þess að fara ofan í mál og horfa á þau frá öllum hliðum. Eins og ég nefndi í ræðu minni byggir þetta lagafrumvarp á dönskum lögum og þar er kveðið á um aðgang fjölmiðla að aðalfundi. Það er hins vegar heimilt að bjóða fjölmiðlum á hluthafafundi og það verður að koma í ljós hvernig það mun þróast. En 

Ætlar þú að svara í nefndinni?

Virðulegur forseti. Það frumvarp sem hér er til umfjöllunar, sem er frumvarp til laga um breytingar á lögum um hlutafélög og felur í sér að í hlutafélagalögin komi ákvæði um opinber hlutafélög, er löngu tímabært og hefur raunar verið eftir því kallað í þingsölum af hálfu stjórnarandstöðu, að minnsta kosti á síðasta þingi og líklega þinginu þar áður líka. Þannig átti þingmaður Samfylkingarinnar, Mörður Árnason, nokkra orðræðu við hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra um þetta mál á síðasta þingi og spurðist sérstaklega fyrir um hvort ráðherra hygðist beita sér fyrir því að slík lög yrðu sett, eða þ.e. í hlutafélagalög kæmu ákvæði um opinber hlutafélög. Þá svaraði hæstv. ráðherra á þá leið að hún hefði ekki hugleitt það sérstaklega að slík ákvæði þyrftu að koma inn í lög. Ef hins vegar tilefnið kæmi upp og sterk rök væru fyrir því, þá mundi hún skoða það með opnum huga. Nú er frumvarpið fram komið þannig að eitthvað hlýtur að hafa gerst sem hafi ýtt við ráðherranum og gert það að verkum að ráðherrann taldi ástæðu til að koma með frumvarp í þingið. Hvað það er, veit ég ekki, hvort það er frumvarp um að gera Ríkisútvarpið að hlutafélagi sem ýtti svona við ráðherranum, hvort það var hin almenna umræða í samfélaginu eða hvort það var sú ákvörðun þingflokks Samfylkingarinnar sem kynnt var í haust að koma með slíkt frumvarp í þingið. Ég veit ekki hvað það var en alla vega taldi ráðherrann ástæðu til að mæla fyrir þessu frumvarpi og það er gott. Það er ágætt ef það verður tryggt að í hlutafélagalögin komi ákvæði um hlutafélög í opinberri eigu, um opinber hlutafélög. Hins vegar hlýt ég að lýsa vonbrigðum með frumvarpið sem hér liggur fyrir og hve rýrt það er að innihaldi. Ég ætla að ræða um það efnislega og fara yfir nokkur atriði. Við þá umræðu hlýt ég, virðulegi forseti, að gera nokkurn samanburð á þessu frumvarpi hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra og frumvarpi sem við, nokkrir þingmenn Samfylkingarinnar, flytjum og ég er fyrsti flutningsmaður að. Það er á dagskrá síðar í dag þ.e. 7. dagskrárliður á á útsendri dagskrá. Ég hlýt að bera þessi tvö frumvörp saman og gera nokkra grein fyrir því að hvaða leyti þau eru frábrugðin hvort öðru. Það eru þau í nokkrum veigamiklum atriðum. Ég vil í fyrsta lagi nefna 1. gr. þessa frumvarps iðnaðar- og viðskiptaráðherra þar sem segir: „Opinbert hlutafélag merkir í lögum þessum félag sem hið opinbera á að öllu leyti.“ Í frumvarpi sem við í Samfylkingunni flytjum og er á dagskrá síðar í dag segir: „Opinbert hlutafélag merkir í lögum þessum félag sem íslenska ríkið eða sveitarfélag hefur sömu tengsl við og móðurfélag hefur við dótturfélag, sbr. 1. mgr. 2. gr.“ Þetta þýðir á mannamáli að átt sé við hlutafélög sem ríki eða sveitarfélög fara með meiri hluta atkvæða í en það er ekki þannig að ríkið eða sveitarfélögin þurfi að eiga þau að öllu leyti heldur fari þau með meiri hluta atkvæða í félögunum. Á þessu er auðvitað mikill munur. Strax í skilgreiningunni á opinberu hlutafélagi liggur mikill munur. Í öðru lagi vil ég nefna, virðulegi forseti, að í frumvarpi okkar í Samfylkingunni er ákvæði þess efnis að hlutur íslenska ríkisins í opinberu hlutafélagi verði ekki seldur nema fyrir liggi samþykki um það á Alþingi. Jafnframt er kveðið á um að hið sama eigi við um hlut sveitarfélags í slíku fyrirtæki, að samþykki sveitarstjórna þurfi til og í samþykktum um slík félög megi jafnframt áskilja að aukinn meiri hluta þurfi í sveitarstjórn eða á Alþingi til að viðkomandi félag verði selt. Þetta finnst mér mikilvægt. Ég hef sjálf verið þeirrar skoðunar, svo það komi fram, að eðlilegt væri að breyta Orkuveitu Reykjavíkur í hlutafélag. En þá hefði ég líka talið rétt að inn í samþykktir um Orkuveitu Reykjavíkur kæmi ákvæði þessi efnis að aukinn meiri hluta þyrfti í borgarstjórn Reykjavíkur til að selja megi hlut borgarinnar í því félagi. Ég vil ekki, um ófyrirsjáanlega framtíð, eiga það undir meiri hluta sem vonandi verður aldrei í borgarstjórn Reykjavíkur, þ.e. sjálfstæðismanna, að þeir geti selt fyrirtækið án þess að menn fengju rönd við reist, þegar þeir komast í sölumannshugleiðingar. Þetta ákvæði er inni í frumvarpi okkar en ekki inni í frumvarpi ráðherrans. Ég vil líka nefna þau atriði þar sem okkur greinir á, þar sem er stóri munurinn á þessum frumvörpum. Í okkar frumvarpi er gert ráð fyrir að alþingismenn eigi rétt á að sækja hluthafafundi og hafi þar málfrelsi. Sama ætti við um sveitarstjórnarmenn í fyrirtækjum sem eru að meiri hluta í eigu sveitarfélaga. Þessir aðilar eiga rétt á að sækja hluthafafundina og hafa málfrelsi þótt þeir hafi hvorki tillögurétt né atkvæðisrétt. Þá er mikill munur á þessum frumvörpum hvað varðar upplýsingaþáttinn. Í frumvarpi ráðherra er gert ráð fyrir að fjölmiðlar geti setið aðalfundi þessara félaga og að opinber hlutafélög skuli birta samþykktir sínar á vefsíðu sinni. En í frumvarpi ráðherrans er ekki mikið meira en þetta um upplýsingaskyldu þessara félaga. Í frumvarpi okkar í Samfylkingunni eru hins vegar nokkuð ítarleg ákvæði um upplýsingaskyldu þeirra. Í okkar frumvarpi segir í 7. gr.: „Í félagi þar sem íslenska ríkið á meiri hluta hlutafjár skal félagsstjórn og framkvæmdastjóri veita alþingismönnum upplýsingar um starfsemi félagsins og ákvarðanir þess verði eftir því leitað.“ Þar segir jafnframt: „Beiðni um upplýsingar … skal beina til félagsstjórnar og skal hún vera skrifleg. Réttur til upplýsinga … skal vera sambærilegur og kveðið er á um í upplýsingalögum, nr. 50/1996, en undanskilja má upplýsingar sem varða samkeppnisrekstur félagsins. Telji félagsstjórn að upplýsingar varði samkeppnisrekstur félagsins skal hún beina fyrirspurn þess efnis til Samkeppniseftirlits. Samkeppniseftirlit skal gefa umsögn um fyrirspurn innan sjö daga frá því að henni var beint til stofnunarinnar. Þegar um opinbert hlutafélag er að ræða skal almenningur eiga greiðan aðgang að samþykktum félagsins og öðrum stefnumarkandi gögnum, ársreikningum, árshlutareikningum og samstæðureikningum.“ Þarna liggur stóri munurinn á þessum frumvörpum, þ.e. í upplýsingaskyldu þessara félaga. Í frumvarpi okkar er gert ráð fyrir því að hann sé sem næstur því sem kveðið er á um í upplýsingalögum þótt samkeppnisreksturinn sé hugsanlega undanskilinn. En til að félögin fari ekki að víkja sér undan svörum með tilvísun í að um samkeppnismál sé að ræða og upplýsingarnar skuli fara leynt, þá úrskurðar þriðji í þeim efnum. Á þessu er mjög mikill munur, þ.e. frumvarpi ráðherra og frumvarpi okkar í Samfylkingunni. Þá vil ég nefna enn eitt sem skilur að frumvörpin tvö, þ.e. þegar fjallað er um hlutdeild kvenna í stjórnum félaga. Í frumvarpi ráðherra segir: „Við kjör í stjórn opinbers hlutafélags skal gæta sérstaklega að lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla.“ En í frumvarpi okkar segir: „… skal hlutfall kynja í stjórn vera sem jafnast og hvort kyn um sig skal ekki vera undir 40% fulltrúa stjórnarmanna.“ Á þessum tveimur frumvörpum er því mikill munur, ekki bara bitamunur heldur eðlismunur hvað varðar alla upplýsingagjöf og aðkomu kjörinna fulltrúa að slíkum félögum og rétt til upplýsinga um þau. Ég tel ástæðu til að kveða á um réttinn til upplýsinga með mjög skýrum hætti vegna þess að sú hætta er fyrir hendi, með opinberan rekstur sem settur er í hlutafélagaform, að hann sameini það versta úr báðum heimum, þ.e. bæði úr opinbera kerfinu og einkarekstrinum. Segja má að stundum sjáist ákveðin merki um ábyrgðarleysi í meðferð valds og fjármuna í slíkum fyrirtækjum þar sem virkt aðhald öflugra hluthafa skortir. Hins vegar er skortur á gagnsæi og takmarkaðar upplýsingar. Þær eru ekki aðgengilegar vegna þess að ákvæði upplýsingalaga eiga ekki við eins og almennt á við í opinberum rekstri. Þannig má segja að fyrirtækin séu tekin út fyrir sviga, lúti hvorki því aðhaldi sem markaðurinn almennt veitir né heldur aðhaldi sem opinberir aðilar eiga að veita slíkum fyrirtækjum. Þetta hefur alið á tortryggni í garð fyrirtækja á vegum hins opinbera sem tekin eru úr opinberum rétti og flutt yfir í einkaréttinn. Fyrir því er auðvitað ákveðin ástæða. Ég vil í því sambandi nefna fyrirtæki eins og Landsvirkjun. Landsvirkjun er reyndar sameignarfélag. Það er ekki hlutafélag. Það er sameignarfélag en það er komið inn í einkaréttinn úr opinbera réttinum. Mönnum hefur stundum gengið nokkuð erfiðlega að fá upplýsingar innan úr því fyrirtæki. Nú er eðlilegt að sumar upplýsingar sem það fyrirtæki býr yfir fari tiltölulega leynt þar sem fyrirtækið er komið inn í samkeppnisrekstur á ýmsum sviðum. En hættan er engu að síður sú að þeir sem stjórna slíkum fyrirtækjum, hvort sem það eru framkvæmdastjórar eða stjórnir slíkra fyrirtækja, ákveði að skilgreina nokkuð vítt hvað skuli fara leynt. Ég hef eitt dæmi, svona tekið af handahófi, sem skýrir muninn á opinberum rekstri annars vegar og rekstri einkaréttarlegs eðlis hins vegar. Upp kom mál þar sem reyndi á upplýsingaskyldu Landsvirkjunar og það fór inn í úrskurðarnefnd upplýsingamála og síðan til umboðsmanns Alþingis. Niðurstaða bæði úrskurðarnefndar upplýsingamála og umboðsmanns Alþingis í því máli var að reglur stjórnsýslunnar næðu ekki til Landsvirkjunar. Þar af leiðandi átti sá aðili sem beindi tiltekinni spurningu til Landsvirkjunar, það var reyndar spurning um virkjun eða stíflugerð í Laxá, um uppgræðslu við Kráká og samninga við aðila á Laxársvæðinu, ekki rétt á upplýsingum. Hann var ekki talinn eiga rétt á svari vegna þess að fyrirtækið væri einkaréttarlegs eðlis og færi ekki með stjórnsýsluvald, reglur stjórnsýslunnar og upplýsingalaga ættu ekki við um fyrirtækið. Ég tel að meðan að fyrirtæki eru í eigu opinberra aðila og hafa aðgang, getum við sagt, eins og stundum er, að ákveðnum mörkuðum eða tekjustofnum, þá eigi sérstaklega þingmenn og sveitarstjórnarmenn, eftir því sem við á, rétt á tilteknum upplýsingum til að gegna aðhaldshlutverki sínu og til þeir fái gætt hagsmuna hinna raunverulegu hluthafa, almennings í landinu. Þótt einstakir ráðherrar fari með hlutabréfið eru hluthafarnir almenningur í landinu. Ég hef farið yfir muninn á þessum tveimur frumvörpum. Hann er allmikill eins og menn hafa heyrt. Ég verð að játa að þegar ég fer yfir frumvarp iðnaðar- og viðskiptaráðherra finnst mér eiginlega ekkert í því frumvarpi. Samkvæmt því gerist ekki annað en að nú verður til eitthvað sem heitir opinber hlutafélög. Slík opinber hlutafélög skulu heimila fjölmiðlum að koma á aðalfund félaganna og gæta að lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Það er eiginlega ekki meira í þessu frumvarpi. Það vantar allt sem við á að éta í því og þar af leiðandi finnst mér þetta formsatriði fremur en spurning um innihald. Þótt ég fagni því að ráðherra skuli þrátt fyrir allt hafa stigið það skref að koma með slíkt frumvarp inn í þingið þá finnst mér að í meðförum þingnefnda þurfi að skoða frumvarpið vel og gera þannig úr garði að það gagnist og geti stuðlað að gagnsæi í rekstri og stjórn hlutafélaga í opinberri eigu. Gagnsæi þarf að vera meira en núna er og meira en frumvarpið gerir ráð fyrir.

Hæstv. forseti. Reyndar er frumvarp hv. þingmanns ekki komið á dagskrá. En hún hefur farið yfir það í máli sínu og gerir lítið úr mínu frumvarpi. Ég held að munurinn liggi kannski í því að hv. þingmaður er ekki mikið að velta fyrir sér hagsmunum fyrirtækjanna og því að þau eru mörg hver í samkeppnisrekstri og sennilega öll þau sem breytt er í hlutafélög. Hún sagði áðan að samkeppnisreksturinn ætti hugsanlega að vera undanskilinn upplýsingaskyldunni. Ég held að það sýni betur en mörg orð hvar hún fer vill vegar í málflutningi sínum. Mér finnst þetta gamaldags hugsunarháttur og er á móti þessu. Það er t.d. eitt að hlutur ríkisins verði ekki seldur nema með auknum meiri hluta. Hv. þingmaður vill að það sé sett inn í hlutafélagalög, sem ég tel algerlega fráleitt. Það er þannig hér á hv. Alþingi, ef við tökum það sem dæmi þótt hv. þingmaður sé líka að tala um sveitarstjórnir, að hér ræður meiri hlutinn. Í frumvarpinu um Ríkisútvarpið hf. er t.d. ákvæði þess efnis að stofnunin verði ekki seld, Ríkisútvarpið hf. verði ekki selt. Það þarf ekki nema meirihlutaákvörðun á hv. Alþingi til að breyta því þótt ég voni svo sannarlega að svo verði ekki. Ég vildi spyrja hv. þingmann hvernig hún ætlar að leysa þetta með 40% ef um þriggja manna stjórn er að ræða. Varðandi það að alþingismenn og sveitarstjórnarmenn eigi að hafa málfrelsi bæði á hluthafafundum og aðalfundum. Þegar hv. þm. Jón Bjarnason kemur á fundinn og talar í fimm klukkutíma, finnst hv. þingmanni sem að það yrði því fyrirtæki til framdráttar?

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort ráðherrann hefur farið öfugum megin fram úr í morgun eða hvað hrjáir hæstv. ráðherra, vegna þess að það var fátt rétt af því sem hún sagði í ræðustóli áðan. Þannig sagði hún að ég hefði talað um að samkeppnisrekstur ætti hugsanlega ekki að vera undanskilinn upplýsingaskyldunni, en í frumvarpinu segir alveg skýrt að undanskilja megi upplýsingar sem varða samkeppnisrekstur félagsins. Það er alveg skýrt í frumvarpinu að þennan þátt í rekstrinum má undanskilja. Það er hins vegar ekki bara stjórnar fyrirtækisins að ákvarða hvaða rekstur telst heyra undir samkeppnisrekstur og hver ekki, heldur er þarna hægt að leita til þriðja aðila ef menn eru ekki á eitt sáttir í þeim efnum. Hins vegar varðandi það að setja eitthvað í hlutafélagalögin um aukinn meiri hluta. Það segir ekki í þessu frumvarpi. Það segir að heimilt sé að setja ákvæði í sérlög eða samþykktir fyrir opinbert hlutafélag þess efnis að aukinn meiri hluta þurfi á Alþingi. Það er ekki gert ráð fyrir að það sé sett inn í almenn hlutafélagalög, heldur í sérlög eða í samþykktir hlutafélaga. Þannig væri hægt að setja inn í þau sérlög sem hér liggja fyrir um Ríkisútvarpið að ekki megi selja Ríkisútvarpið nema til komi aukinn meiri hluti á Alþingi. Ég tel að sum fyrirtæki séu þess eðlis að það sé rétt, sanngjarnt og eðlilegt að aukinn meiri hluta þurfi í þinginu eða í sveitarstjórn til að samþykkja söluna. Það er ekkert ólýðræðislegt við það að taka sumar ákvarðanir með auknum meiri hluta. Það er alþekkt í öllum lýðræðissamfélögum og félögum ef menn vilja búa til sem breiðasta samstöðu að setja slík ákvæði, hvort sem er í lög eða samþykktir. 

Hæstv. forseti. Við ræðum hér fyrsta frumvarpið af sex sem öll lúta að hlutafélagaforminu. Fimm þeirra eru stjórnarfrumvörp, eitt frumvarpanna er frá Samfylkingunni. Mig langar til að byrja á því að segja hve ágætt ég tel vera að frumvörpin skuli rædd saman. Mér finnst mjög mikilsvert, og legg á það áherslu, að þegar kemur til kasta þingnefndar sem fjalla á um þessi mál og gestir verða kallaðir fyrir viðkomandi nefnd verði sami háttur hafður á og öll frumvörpin verði tekin til afgreiðslu og umfjöllunar um leið. Þetta á við um önnur tengd mál og ég vil nefna í því sambandi t.d. frumvörp um Ríkisútvarpið. Þar liggja tvö frumvörp fyrir þinginu, eitt frá ríkisstjórninni og annað frá Vinstri hreyfingunni - grænu framboði. Auk þess eru þingsályktunartillögur frá Samfylkingunni og Frjálslynda flokknum og hv. þm. Pétri H. Blöndal, sem er með mál sem ég hygg að sé á dagskrá síðar í dag eða hefur verið á dagskrá þessa dagana en ekki komist í umræðu. Það er um þá stefnu sem mótuð hefur verið af Sambandi ungra Sjálfstæðismanna, og áréttuð á þingum Sjálfstæðisflokksins svo og af hálfu hv. þingmanna flokksins hér, um að selja Ríkisútvarpið. Ég tel mjög mikilvægt að þessi umræða og öll þessi þingmál séu undir um leið. Ég tel mjög mikilvægt að svo verði gert. Það er reyndar nokkuð sem hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur einnig talað fyrir í þingsal. Það væri fróðlegt að vita hvernig hann fylgir því eftir sem formaður í efnahags- og viðskiptanefnd þingsins þegar þessi mál koma þar fyrir. Þetta er fyrsta atriðið sem ég vildi leggja áherslu á. Annað er að um opinbera starfsemi og fyrirtæki á markaði er gildandi margbreytileg lagaumgjörð. Við erum þar með fyrirtæki, einkahlutafélög, sameignarfélög, byggðasamlög og sérhannað rekstrarform um margvíslega starfsemi, sem reyndar byggir á þessum lögum meira og minna, svo sem um Landsvirkjun, um Orkuveitu Reykjavíkur og Norðurorku og þannig mætti áfram telja. Við erum með mjög margbreytilega flóru. Það er nokkuð síðan að menn brydduðu upp á því í þingsölum að heppilegt væri að smíða sérstök lög um hlutafélög í opinberri eign. Ég minni á frumkvæði Álfheiðar Ingadóttur, hv. varaþingmanns. Hún flutti um þetta þingmál á sínum tíma og eins og hefur komið fram liggja núna fyrir tvær leiðir hvað þetta snertir, annars vegar frá ríkisstjórninni og hins vegar frá Samfylkingunni, og ætla ég að víkja að þeim hér síðar. Hæstv. viðskiptaráðherra sagði að með þessu litla frumvarpi, eins og hún nefndi það, væri verið að stíga mjög stórt skref fram á við. Þetta er eins og hvert annað grín í tvennum skilningi. Í fyrsta lagi er verið að stíga stórt skref aftur á bak þegar við höfum í huga við hvaða aðstæður og við hvaða rekstur á að nota þessi lög. Menn eru væntanlega að tala um að beita þeim á Ríkisútvarpið, sem til stendur að gera að hlutafélagi, menn eru væntanlega að tala um þau varðandi Matvælastofnun, sem einnig er á færibandi einkavæðingar hjá ríkisstjórninni, og væntanlega um Flugmálastjórn, sem einnig er komin inn á þetta sama vinnsluborð. Þegar við skoðum málin í þessu samhengi er verið að stíga aftur á bak í margvíslegu tilliti. Þannig er að um þá starfsemi sem ég vék hér að, Ríkisútvarpið, Matvælastofnun, sem byggir á fjölda stofnana sem eru við lýði, og Flugmálastjórn, gilda lög sem heita stjórnsýslulög, upplýsingalög, lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og fleiri lög mætti reyndar einnig tína til sögunnar. Ef við víkjum aðeins að þessum lögum almennt þá er í upplýsingalögum kveðið á um mjög ríkan rétt samfélagsins, þjóðfélagsþegnanna til að fá upplýsingar um starfsemina. Í upplýsingalögum er kveðið á um þann rétt í 25 greinum með hvaða hætti þegnarnir eigi aðgang að upplýsingum. Ég ætla ekki að fara nákvæmlega í saumana á því en hér er einnig vikið að kæruheimildum ef fólk telur opinberar stofnanir brjóta á sér í einhverjum skilningi. Í stjórnsýslulögum eru síðan ákvæði um hæfi þeirra sem fara með vald í þessari starfsemi. Þar eru mjög skýrar reglur varðandi jafnræði, þar segir m.a., með leyfi forseta: „Við úrlausn mála skulu stjórnvöld gæta samræmis og jafnræðis í lagalegu tilliti. Óheimilt er að mismuna aðilum við úrlausn mála á grundvelli sjónarmiða, byggðum á kynferði þeirra, kynþætti, litarhætti, þjóðerni, trúarbrögðum, stjórnmálaskoðunum, þjóðfélagsstöðu, ætterni eða öðrum sambærilegum ástæðum.“ Það er kveðið á um andmælarétt þar sem einstaklingar innan og utan stofnana eiga rétt á því að tjá sig um efni máls áður en stjórnvald tekur ákvörðun o.s.frv. Ég ætla ekki að fara nákvæmlega í saumana á þessu eða útlista þetta nákvæmlega en í þessum tvennum lögum, upplýsingalögum og stjórnsýslulögum, er kveðið á um rétt starfsmanna og þegna samfélagsins. Að sjálfsögðu gildir það einnig um fjölmiðla landsins sem iðulega leita eftir upplýsingum innan úr hinu opinbera kerfi fyrir hönd þjóðfélagsþegnanna. Síðast en ekki síst vil ég nefna lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna en þar er kveðið á um margvísleg réttindi sem ég tel mjög mikilvægt að standa vörð um. Eitt af því, sem reyndar hefur oftar en einu sinni borið á góma í sölum Alþingis, er réttur sem nefndur hefur verið andmælaréttur eða áminningarskylda stjórnenda, sem gildir ef til stendur að segja einstaklingi upp störfum. Hann á þá rétt á því að bæta ráð sitt, að leiðrétta hugsanlegan misskilning ef hann er fyrir hendi og er valdur að uppsögn einstaklingsins. Hann á rétt á öllu þessu áður en honum er endanlega vísað brott úr starfi. Ef það nú gerist sem er því miður tilhneiging, bæði í fyrirtækjum á markaði og innan opinbers reksturs einnig, að forstjóravald er að styrkjast þá tel ég mjög mikilvægt að kasta þessum rétti launamannsins ekki útbyrðis. Því að ella er hætt við því að forstjórar, sem eru ekki starfi sínu vaxnir, hafi ekki þor eða dug til að ræða beint við starfsmenn sem ekki axla starfslegar skyldur sínar og finna að því við þá og vara þá við. Þeir aðilar sem ekki eru þeim vanda vaxnir beita forstjóravaldinu og segja einstaklingum upp án skýringa. Það sanna dæmin. Ég skil ekki í hverju sú framför liggur að nema þennan sjálfsagða rétt launamannsins á brott úr lögum. Þetta er eitt af þeim atriðum sem kemur til með að víkja þegar lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins eru felld brott. Það gerist sjálfkrafa þegar stofnun hættir að vera opinber starfsemi og verður hlutafélag. Hvernig sem á málið er litið í þessum skilningi, með tilliti til upplýsingalaga, með tilliti til stjórnsýslulaga, með tilliti til réttarstöðu starfsmanna og laga um réttindi og skyldur, þá er alls staðar verið að stíga skref aftur á bak en ekki fram á við. Í hinu tillitinu er vandséð hvernig um stórt skref fram á við er að ræða þegar farið er að rýna í þetta frumvarp og menn reyna að koma auga á einhvern ávinning. Gefum okkur það að fyrirtæki eða starfsemi sé orðin að hlutafélagi og svo líða tímar og þessi lög koma til sögunnar, í hverju felst þessi mikla opnun, í hverju er hún fólgin? Jú, í því felst fyrst og fremst það að fjölmiðlar fá heimild til að sækja aðalfund, fulltrúum fjölmiðla er heimilt að sækja aðalfund, og taka myndir væntanlega. Þá verð ég að segja að þær tillögur sem liggja fyrir í hugmyndum Samfylkingarinnar hugnast mér miklu betur. Þær ganga mun lengra og kalla á meiri opnun og meira gagnsæi hvað þessa þætti snertir. Hitt vil ég þó leggja áherslu á að ég tel að í þeirri starfsemi sem nú stendur til að færa út á markaðstorgið væri miklu betra heima setið. Hægt er að gera miklar og róttækar breytingar á stjórnsýslu stofnana á borð við Flugmálastjórn og Ríkisútvarpið og á borð við rannsóknarstofnanir í matvælaiðnaði án þess að fara út á þessa braut. Ég tel þetta því ekki vera vænlega valkosti, þetta eru ekki góðir valkostir, hvorki hlutafélag í gömlum stíl eða í nýjum, og þar nefni ég bæði frumvarp ríkisstjórnarinnar og Samfylkingarinnar. Ég tel þetta ekki vera heppilegra rekstrarform þegar um er að ræða opinbera starfsemi af því tagi sem ég taldi upp núna. Ég nefni þá einnig til sögunnar annað fórnarlamb ríkisstjórnarinnar sem er rafmagnsgeirinn, taka á hann og einkavæða. Við fréttum af því í morgun að nú væri búið að selja Essó, en fyrrverandi eigandi, Ólafur Ólafsson, lét þess getið í fréttaviðtali ekki alls fyrir löngu að það væri góður kostur fyrir nýja eigendur þess fyrirtækis að fara að leita fyrir sér í fjárfestingum í rafmagni og vatni. Þetta væru þau svið sem ríkisstjórnin er núna að setja í pakkningarnar fyrir markaðsvæðingu. Þetta verðum við að hafa í huga þegar við ræðum um þessi breyttu form og þessi frumvörp. Viljum við fara úr samfélagslega rekinni starfsemi yfir í einkaréttarfyrirkomulagið? Með þeim afleiðingum að réttarstaða starfsmannanna verður öll lakari og hún verður rýrari og aðgengi almennings að upplýsingum verður að sama skapi minna en áður. Þetta tel ég vera hluti sem við þurfum að hafa rækilega í huga. Síðan er það hitt sem hv. þm. Jón Bjarnason kom svo ágætlega að í andsvari við hæstv. iðnaðarráðherra þegar hún kynnti frumvarpið, það var um hvar til standi að vista hlutina eða hlutinn. Verið er að skapa ólýsanlegan glundroða í rekstri hins opinbera þar sem fyrirtækjum er komið fyrir nánast út og suður. Hv. þm. Jón Bjarnason vék að því að þegar Síminn, Póstur og sími var fyrst gerður að hlutafélagi með fyrirheitum um að það stæði aldrei til að selja hann náttúrlega eins og alltaf er gert samkvæmt formúlunni, þá var hlutabréfið vistað hjá hæstv. samgönguráðherra í samgönguráðuneytinu. Síðan líða stundir og stjórnendur Símans á bak við og undir huliðshjálmum fara að fjárfesta út og suður og menn átta sig á því að þetta er að verða enn ein braskbúllan nánast, þá er hlutabréfið fært úr samgönguráðuneyti yfir í fjármálaráðuneytið. Þetta eru spurningar sem við höfum ekki fengið svör við, hvaða háttur á að verða hafður á í þessu efni yfirleitt. Að lokum þetta, hæstv. forseti. Hvers vegna breyta menn opinberri starfsemi yfir í hlutafélög? Hvers vegna gera menn það, hvers vegna að nýta hlutafélagaformið? Það er líka rétt sem hv. þm. Jón Bjarnason sagði, að hlutafélagaformið er mjög gott til síns brúks og ég get alveg tekið undir að hlutafélag er skýrt rekstrarform og það hentar vel við tilteknar aðstæður. Hverjar eru þær aðstæður? Eitt hið jákvæðasta við hlutafélagaformið er að það auðveldar kaup og sölu. Hér fyrr á tíð áður en það eignarhald varð útbreitt reyndist eigendum fyrirtækja iðulega erfitt að selja það í heilu lagi, það reyndist mjög erfitt að koma því í viðskipti, að selja það ef hugur manna stóð til þess. Stundum var það svo að menn vildu fá meira fé inn í starfsemina og voru tilbúnir að selja hluta hennar en ekki alla. Hlutafélagaformið er því gott að þessu leyti til, það gerir söluna auðveldari, að selja hluti. Við erum hins vegar að tala um „hlutsfélag“, nánast í eintölu, þannig að þessi kostur hlutafélagaformsins nýtist ekki. 
             Annað sem er gott og jákvætt við hlutafélagaformið þar sem það á við er aðhaldið frá hluthöfunum, aðhaldið frá eigendunum. Þá eru þeir virkjaðir, þrýstingur þeirra og aðhald á hluthafafundum þar sem þeir gera kröfu um arð, um að fá fjármuni út úr fyrirtækinu, um markvissan rekstur o.s.frv., aðhaldið frá hluthöfunum. Hvernig á að virkja það í hlutafélagi þar sem hluturinn er einn og þar sem hann er settur undir einn tiltekinn ráðherra og enginn fær að vita hvernig á að fara með hann eða hver sjónarmið, markmið og kröfur þessa gæsluaðila eru? Hvers konar rugl er þetta eiginlega? Hvers konar endemis vitleysa er þetta? Þess vegna skil ég menn á borð við hv. þm. Pétur H. Blöndal og hv. þm. Birgi Ármannsson, núverandi forseta, og hv. þm. Sigurð Kára Kristjánsson, sjálfstæðismenn sem vilja breyta þessum félögum og þar með Ríkisútvarpinu í hlutafélög og selja. Það er rökrétt. Þá ætla menn að nýta sér kosti hlutafélagaformsins til hins ýtrasta, nota það til þess að selja og skapa nýtt aðhald á markaði. Ég vil hins vegar ekki fara þá leið. Ég vil Ríkisútvarp í almannaeign.  Þess vegna segi ég, gott og vel, ræðum breytingar á þessum lögum en þetta eru ekki þeir valkostir sem eru heppilegastir, að taka opinbera starfsemi, almenna þjónustu, 

Forseti. Vegna andsvarsumræðu áðan sem ég átti við hæstv. viðskiptaráðherra verð ég að lýsa vonbrigðum mínum með svör hennar eða skort á þeim í þeirri umræðu. Viðskiptaráðherra bar það fyrir sig í skorti sínum á svörum að þetta væri 1. umr. um málið og síðan væri hægt að laga það betur í nefnd. Þá má spyrja, og ég gerði það reyndar utan stóls, hvort ráðherra ætli sér að sækja nefndarfundina og gefa sjálf þær upplýsingar sem þar ættu að koma fram. Viðskiptaráðherra hæstv. sagði mér utan stóls að það væri ekki, því að hún sækti ekki nefndarfundi. Það er rétt að ráðherrar gera það ekki en ættu kannski að gera það og væri nú rétt að koma því í lög að þeir gerðu það, en það ætlar hæstv. viðskiptaráðherra sér alls ekki að gera. Því má spyrja, ef hún ætlar ekki að gera það en vísar spurningum um frumvarpið þó inn í nefndina, af hverju ætli sé gert ráð fyrir því í þingsköpum að flutningsmenn mála mæli fyrir þeim við 1. umr.? Þetta er spurning sem er rétt að ég og hæstv. viðskiptaráðherra veltum fyrir okkur vegna þess að það er auðvitað ekkert sjálfgert að það sé svo. Það gæti verið þannig að t.d. frumvörp kæmu hér inn frá ráðherranum eða öðrum flutningsmönnum og rynnu bara beint til nefndar og síðan færu þau í almenna umræðu eða með einhverjum öðrum hætti slíkum. En það er ekki þannig og hefur verið frá upphafi þingsins á hinn veginn, að ætlast er til að flutningsmenn geri grein fyrir málum sínum í 1. umr. Það er meira að segja þannig í þingsköpum, sem hæstv. ráðherra þekkir auðvitað miklu betur en ég, enda hefur hún miklu meiri þingreynslu en ég, að í 38. gr. stendur að þetta skuli gert, að mál skuli vera í 1. umr. Þar stendur, með leyfi forseta: „Við fyrstu umræðu skal ræða frumvarpið í heild sinni.“ Síðan fer málið, eins og iðnaðar- og viðskiptaráðherra væntanlega veit, að lokinni 1. umr., ef það er leyft, til nefndar og kemur svo þaðan til 2. umr. Þá stendur í þingsköpum, 39. gr, með leyfi forseta: „… skal þá ræða greinar frumvarpsins og breytingartillögur við þær.“ Um þetta frumvarp er það að segja að til að hægt sé að ræða það í heild sinni verður að spyrja ákveðinna spurninga um meginefni þess. Og hvert skyldi nú meginefni frumvarpsins vera? Meginefni frumvarpsins, það kom meira að segja fram í ræðu sjálfs flutningsmannsins, er að með þeirri breytingu að sum hlutafélög verði opinber á að auka á aðgang að upplýsingum beint til almennings eða í gegnum fjölmiðlana. Svo má segja að það sé efnislega annað mál í einni grein og það varðar aukið jafnrétti kynja í stjórnum félaganna, þó að það sé nú dauflega orðað miðað við hvernig það er t.d. í Noregi. Meginefni frumvarpsins er því upplýsingagjöf til almennings. Þegar spurt er um hvernig hún eigi að fara fram samkvæmt frumvarpinu, af því að það er óljóst í frumvarpinu, þá svarar ráðherra ekki þeim spurningum. Ég lýsti vonbrigðum mínum með það við forseta áðan og ég get ekki annað en endurtekið það. Mér finnst að ráðherra eigi að vera klár á því hvað hún er flytja hér á þinginu og eigi að geta svarað almennum spurningum um það mál, hvað þetta og þetta merki þegar um aðalatriði máls er að ræða. Ég get hins vegar alveg skilið það að ráðherra eða aðrir flutningsmenn séu ekki alltaf alveg klárir á því hvað getur falist í einstaka greinum og óþarfi að fara í miklar krókaflækjur um það í 1. umr. Eins og ráðherra sagði, hægt er að gera það í nefnd. Ég spurði þriggja spurninga og ég vil endurtaka þær vegna þess að ég hef ekki fengið svar við nokkurri þeirra. Fyrsta spurningin var þessi: Af hverju tiltekur ráðherra það í lagafrumvarpi sínu að blaðamönnum eigi að hleypa inn á aðalfundi en ekki inn á hluthafafundi? Í öðru lagi spurði ég: Hvaða rétt hafa blaðamenn á þessum fundum? Ég þóttist taka eftir því að í ræðu ráðherrans hafi eitthvað verið fram um það tekið og ég bið um endurtekningu á því vegna þess að það stendur ekki í lögunum og ekki í athugasemdum við lagafrumvarpið, hvaða rétt þeir hafa, það stendur bara að boða megi þá á fundina. Þetta er spurning sem er ákaflega mikilvæg vegna þess að ef það er einungis heimilt að boða þá á fundina og ef við skiljum lögin í þrengsta lagi er það í raun og veru þannig að fulltrúi fjölmiðla, hver sem það nú er, getur sest inn á fund. Og hverjir sitja fundi í opinberu hlutafélagi af þeirri gerð sem Valgerður Sverrisdóttir, hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra, gerir ráð fyrir? Jú, stjórnarmenn fyrirtækisins og einhvers konar starfsmenn þess sitja fyrir framan hluthafann sjálfan, og hver er það? Það er ráðherrann eða fulltrúi hans. Þær umræður sem oft verða á aðalfundum í hlutafélögum, og eru kannski aðal þeirra funda, skapast af því að hluthafarnir spyrja, að hluthafarnir eru heimur sem er margsamsettur. Oft er ákveðinn ráðandi hluti, einstakir hluthafar sem hafa bundist einhvers konar samtökum eða eru nógu sterkir sjálfir til að ráða í raun og veru gangi fyrirtækisins og síðan eru aðrir hluthafar sem eru kannski með þeim í ráðum að einhverju leyti. Enn er til í dæminu að það séu menn með lítinn hlut í fyrirtækjum. Það er slík samkunda sem gerir aðalfundi hlutafélaga merkilega og að viðburðum oftast nær eða a.m.k. stundum, sem einmitt fjölmiðlar kynnu að hafa áhuga á og gætu fræðst af, jafnvel þó að þeir hefðu ekki málfrelsi, hvað þá tillögurétt, sem er nú ekki ætlast til á slíkum fundum. Í ljósi þessa vaknar mikilvæg spurning: Hefur fulltrúi fjölmiðils leyfi til að spyrja spurninga á aðalfundi? Hefur hann rétt til að fá svör við þeim spurningum, t.d. ámóta og hluthafi í venjulegu hlutafélagi? Ef það er svo ber að líta öðruvísi á þetta frumvarp en ég gerði eftir því sem mér heyrðist hæstv. ráðherra tala áðan. Ef réttur fjölmiðilsins felst einungis í að mæta á aðalfundinn og hlusta á samskipti eina hluthafans, þ.e. þess sem fer með hlutabréfið og lítur á sig sem hluthafa í félaginu, þ.e. ráðherra eða erindreka hans við stjórnendurna, þá geri ég ráð fyrir að fjölmiðlar muni ekki eyða tíma í það. Væri ég ritstjóri á blaði eða fréttastjóri á útvarps- eða sjónvarpsstöð mundi ég ekki senda blaðamenn mína á slíkan fund. Það eina sem ég mundi hugsanlega gera á merkilegum fundum af því tagi væri að senda ljósmyndara og láta hann taka myndir, notfæra mér þann rétt sem ég geri ráð fyrir að ég fengi hvort eð er. Þriðja spurningin sem ég spurði hæstv. ráðherra en hef ekki fengið svör við er þessi: Ef skilningur minn á því sem ráðherrann sagði er réttur - þótt hún hafi ekki af einhverjum ástæðum hirt um að taka það fram í greinargerðinni um lögin, að blaðamenn hafi engan rétt annan en þann að koma, hlusta eða taka myndir - hverju erum við bættari miðað við það ástand sem nú ríkir? Ég hygg að aðalfundir flestra þeirra félaga sem við tölum hér um séu að þessu leyti opnir, að hægt sé að senda á þá ljósmyndara eða að a.m.k. standi ekki mikið í vegi fyrir því, ef blíðlega er farið að forustumönnum félagsins, og jafnvel hægt að fá að sitja og hlusta á þau formlegu samskipti sem þar fara fram. Þetta þurfti ég að ræða sérstaklega við ráðherrann og bið hana enn að svara þessum þremur spurningum sem ég tel mig eiga rétt á að fá svar við við 1. umr. um þetta mál. Ég vil svo segja það sérstaklega um eitt fyrirtæki eða stofnun, sem ég vil frekar kalla fyrirtæki hvernig sem menn vilja flokka það, þ.e. Ríkisútvarpið. Ég vildi ræða aðeins um það í tengslum við þetta frumvarp, vegna þess að ég hygg að frumvarpið sé einkum fram komið vegna Ríkisútvarpsins. Að minnsta kosti er sérstaklega til þess vísað, frumvarps viðskiptaráðherra, í greinargerð með frumvarpi um Ríkisútvarpið hf. sem hæstv. menntamálaráðherra flytur. Þar er þáttur í rökstuðningi menntamálaráðherra fyrir því að breyta Ríkisútvarpinu í hlutafélag að á leiðinni sé þetta fína frumvarp um opinber hlutafélög og þar með þurfi ekki að hræðast neitt það sem menn hafa hræðst og óttast við breytingu Ríkisútvarpsins í hlutafélag. Það er einkum tvennt sem maður skoðar í því samhengi. Áður en lengra er haldið er þó kannski rétt að taka fram að við í Samfylkingunni höfum í sjálfu sér ekkert á móti orðinu. Við höfum enga stefnuyfirlýsingu gegn orðinu eða hugtakinu hlutafélag. Það er ekki þannig. Það hefur margoft komið fram og óþarft að snúa út úr því. Við teljum að hlutafélög geti átt rétt á sér. Hlutafélag hefur, eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson lýsti ágætlega áðan, marga kosti í samkeppnisrekstri. Það getur líka haft kosti í rekstri þar sem samkeppnisþátturinn er einn af nokkrum þáttum og jafnvel einnig haft kosti í rekstri, þótt það þurfi að rökstyðja sérstaklega, þar sem ekki er um samkeppni að ræða. Þetta er algengt form eins og menn hafa margtuggið hér. Menn þekkja það. Við höfum hins vegar bent á að eðlilegra sé að Ríkisútvarpið sé sjálfseignarstofnun, eins og ýmis ágæt fyrirtæki og stofnanir eru sem starfa á almannasviði, á sviði almannaþjónustu, heilbrigðissviði eða menntasviði. Við höfum ekkert á móti orðinu hlutafélag og sérstaklega ekki, það höfum við sagt, ef til væru reglur um opinber hlutafélög sem fullnægðu þeim skilyrðum sem menn hljóta að setja fram um fyrirtæki eins og Ríkisútvarpið, þ.e. um aðgang almennings, fulltrúa almennings á þingi og fulltrúa almennings í fjölmiðlunum, að sem mestum upplýsingum um félagið, um rekstur þess, gang, skipulag þess og stjórnarhætti. Sá aðgangur yrði takmarkaður að því leyti sem samkeppnisrekstur þess gefur tilefni til, að sjálfsögðu. Það kemur ágætlega fram í frumvarpinu sem við samfylkingarmenn flytjum undir forustu hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur. Sá ágæti þingmaður skýrði það frumvarp sérstaklega út fyrir ráðherra eftir andsvar sem ráðherra gaf áðan, án þess að hafa lesið frumvarpið til hlítar. Hún hefur þá ekki fengið nægar ráðleggingar frá aðstoðarmanni sínum sem situr í hliðarsal og hefur stjórnað ráðherranum í þessu máli og kannski fleirum. 
             Er þetta rangt, forseti, að þetta sé svona? Ég held að þetta sé einfaldlega svona.  Annað varðandi Ríkisútvarpið, af því að sporin hræða varðandi stofnun hlutafélaga hér á landi úr ríkisstofnunum, er að slík stofnun hlutafélags hefur í yfirgnæfandi meiri hluta tilvika - ég hygg að Flugstöð Leifs Eiríkssonar sé eina undantekningin sem nú er uppi - verið undanfari sölu. Kannski er, a.m.k. í öðrum ríkisstjórnarflokknum, litið þannig á Flugstöð Leifs Eiríkssonar að sala gæti verið rökréttur endir á því ferli. Í okkar frumvarpi, sem hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir er 1. flutningsmaður að, gerum við ráð fyrir sérstakri heimild í hlutafélagalögum til að gera ráð fyrir auknum meiri hluta á þingi við að selja fyrirtæki. Sú heimild mundi ná til að setja það í sérlögin um hvert fyrirtæki eða að gera það í samþykktum eftir atvikum. Ef maður lítur á þessa tvo þætti í frumvarpi ráðherrans um opinber hlutafélög þá er síðari þáttinn hvergi að finna. Hvergi er gert ráð fyrir því lýðræðisleg nauðsyn kunni að kalla á aukinn meiri hluta. Það er að vísu ekkert sem bannar það í þessum lögum, enda væri ekki hægt að banna slíkt ákvæði í sérlögum, en það er ekki gert ráð fyrir því. Ég tel það mikinn galla á lögunum. Varðandi upplýsingarnar þá er ákaflega fátæklega um þær fjallað í lagafrumvarpi hæstv. ráðherra. Það eru mikil vonbrigði að líta á þetta frumvarp frá því sjónarmiði. Í raun gerist það eitt, fyrir utan að fyrirtækjum sé gert að setja ákveðna pappíra á netið, að fulltrúum fjölmiðla er hleypt á aðalfund, ekkert annað. Það er ekki gert ráð fyrir því að upplýsingalög gildi um þessi fyrirbæri. Þannig er komið í veg fyrir að almenningur geti sótt upplýsingar samkvæmt upplýsingalögunum. Almenningur getur því ekki gengið að stjórninni og starfsmönnum fyrirtækisins og sótt þær upplýsingar sem upplýsingalögin gera ráð fyrir og hann getur ekki þegar stjórn eða starfsmenn heimila ekki slíkar upplýsingar til almennings, sótt sinn rétt til úrskurðarnefndar um upplýsingamál og fengið um það úrskurð. Það er ekki gert ráð fyrir því og ekki gert ráð fyrir því heldur að þingmenn, í þessu tilviki - við gerum líka ráð fyrir sveitarstjórnum í okkar frumvarpi, geti sótt sér upplýsingar, annaðhvort sjálfir eða með fyrirspurnum á þingi um rekstur, starfsemi og stjórnarhætti í þessum opinberu hlutafélögum. Ég veit því ekki til hvers ráðherra flytur þetta frumvarp. Ég held að það séu í raun ekki efnislegar ástæður fyrir því, enda kom það ágætlega fram í fyrra í umræðunum að ráðherra hafði ekki mikinn skilning á því að slíkar reglur þyrfti. Mín ályktun er sú að hér sé um það að ræða að ráðherrarnir og ríkisstjórnin séu í dulbúningi að setja upp pótemkintjöld til að hlutafélagavæðing ríkisstofnana gangi betur, að fegurra yfirbragð verði á henni þar sem menn geti talað um opinber hlutafélög með þeim hætti að ljósmyndurum dagblaðanna sé hleypt inn á aðalfundi. Það er í raun hið eina sem gerist. Eina gagnið sem menn hafa af þessum lögum er að fjölmiðlum skapast réttur til að senda ljósmyndara á aðalfundinn. Ef menn tíma að eyða vinnustund blaðamanns í að sitja og hlusta á formleg samskipti ráðherra og þeirra sem hann hefur komið fyrir inni á þeim aðalfundi þá er það heimilt líka. Gagnvart Ríkisútvarpinu eru þessi lög handónýt. Það er afstaða okkar í Samfylkingunni. Það kom fram við 1. umr. að við erum ekki til umræðu um hlutafélagaform á Ríkisútvarpinu með vísun til þessa frumvarps. Í það vantar allt um upplýsingaþáttinn og að trygging fáist fyrir því að ekki sé um það að ræða að Framsóknarflokkurinn skipti enn einu sinni um skoðun í þeim efnum og fallist á sölu á Ríkisútvarpinu, annaðhvort á næstu árum, í tíð þessarar ríkisstjórnar, eða síðar. Þetta er allmikill galli. Ríkisútvarpið mun hin beina ástæða þess að þetta frumvarp er flutt. Forseti. Ég vona að ráðherrann skoði þetta betur. Ráðherrann er að ég hygg ágætur maður og vonandi til viðræðu um breytingar. Þær þyrftu að vera þannig að þær dragi dám af frumvarpi okkar í Samfylkingunni, sem meira að segja hv. þm. Ögmundur Jónasson er hrifinn af. Hann er þó ekki hrifinn af hlutafélögum yfirhöfuð. Ég bendi, í tengslum við Ríkisútvarpið, á heimildina í frumvarpi okkar til að búa til skilyrði um aukinn meiri hluta við sölu. Það sem sem núna er í ríkisútvarpsfrumvarpinu er bara táknrænt og heldur ekki sjó, jafnvel þó að hann sé tiltölulega sléttur, gagnvart sölunni. Varðandi það hins vegar að opna aðganginn að upplýsingunum er það í tilviki Ríkisútvarpsins sérstaklega mikilvægt. Hjá því ættu menn að eiga greiða leið að öllum upplýsingum nema hugsanlega þeirra sem varða samkeppnisrekstur. En við hæstv. ráðherra erum væntanlega sammála um að samkeppnisrekstur sé ekki fyrsta og fremsta hlutverk Ríkisútvarpsins heldur að standa fyrir góðu almannaútvarpi á Íslandi.

Herra forseti. Hv. þm. Mörður Árnason og hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir hafa nefnt frumvarp sem þau flytja sem verður hér síðar á dagskrá. Þar stendur, með leyfi herra forseta: „Heimilt er að setja ákvæði í sérlög eða samþykktir fyrir opinbert hlutafélag þess efnis að aukinn meiri hluta þurfi á Alþingi eða í sveitarstjórn fyrir samþykki um sölu.“ Nú er það svo að einfaldur meiri hluti á Alþingi ræður lagasetningum almennt í öllum lögum. Meiri hluti þingmanna þarf að vera viðstaddur atkvæðagreiðslu. Verði sett sérlög eins og ákvæði um aukinn meiri hluta þá getur Alþingi ákveðið, með einföldum meiri hluta, að afnema þetta ákvæði og síðan selt fyrirtækið með einföldum meiri hluta.

Forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni, að einfaldur meiri hluti er aðalreglan á Alþingi. En hún er ekki algild hins vegar og við getum skoðað þingsköp til marks um það. Ég gerði ráð fyrir því að ákvæði í sérlögum eða samþykktum, einkum í sérlögum, t.d. hvað varðar Ríkisútvarpið, yrðu um aukinn meiri hluta. Í því samhengi eru nefnd hefðbundin hlutföll þótt ekki sé eðlilegt að nefna þau hér, þau geta verið eftir atvikum. Í félagsstarfi er það yfirleitt þannig að þegar kveðið er á um aukinn meiri hluta þarf líka aukinn meiri hluta til að breyta þeirri grein, yfirleitt sama aukna meiri hluta. Ég hygg því að það sé tiltölulega auðvelt fundarskapatæknilegt og lögfræðilegt verkefni að ganga svo frá.

Herra forseti. Þetta hefur ekkert með fundartæknilegt atriði að gera. Þetta er spurningin um hvort meiri hluti á Alþingi hafi ekki löggjafarvald og hann hreinlega afnemur þetta ákvæði í sérlögunum, ákvæði sem krefst aukins meiri hluta á Alþingi, segjum tvo þriðju, þrjá fjórðu eða eitthvað slíkt. Meiri hlutinn afnemur það ákvæði fyrst með einföldum meiri hluta og svo gerir hann það sem honum dettur í hug.

Forseti. Ég biðst afsökunar á því að vera ekki nógu vel að mér í þingsköpum og geta ekki flett upp á þeirri grein. Mig minnir að þetta varði forseta, aukinn meiri hluti á þingi. Nú er það klárt að aukinn meiri hluti er nokkrum sinnum nefndur í stjórnarskránni þannig að það er ekkert nýtt í okkar lögum hvað þá fundarsköpum og félagslögum á Íslandi og þótt farið sé víðar. En það sem ég bendi hv. þingmanni á og var að reyna að gera honum ljóst er að væru sett lög um að aukinn meiri hluta þyrfti til að breyta lögum þá væri eðlilegt að ákvæði væri um að það þyrfti líka aukinn meiri hluta til að breyta ákvæðinu um aukinn meiri hluta. Það er alveg rétt sem hv. þingmaður bendir á að ef verður hægt að afnema ákvæðið um aukinn meiri hluta með einföldum meiri hluta, þá er ákvæðið til lítils. Ég geri ráð fyrir að þetta sé svona. Ég hef ekki lagst ofan í það en mér finnst eðlilegt að það sé þannig afgreitt. En á hinn bóginn má auðvitað spyrja: Af hverju eru menn með ákvæði um aukinn meiri hluta í félagslögum, í stjórnarskrá og í þingsköpum? Er það ekki bara einhver vitleysa? Er ekki lýðræðið það að meiri hlutinn ráði eins og Sjálfstæðisflokkurinn hefur lengi haldið fram og svo þurfi í rauninni ekkert meira en það? Það séu kosningar og svo fái menn sitt vald út úr þeim og geti síðan beitt því eins og þeim sýnist í fjögur ár? Lýðræðið sé það að kjósa sér einræðisherra með jöfnu millibili? Ég held að það sé ekki. Ég held m.a. að ákvæðin um aukinn meiri hluta séu ákaflega lýðræðisleg vegna þess að slík ákvæði eru sett um það sem er sérlega mikilvægt og þar sem þarf að skapast breiðari samstaða um en við daglegan rekstur ríkisins eða félaga þar sem við teljum að einfaldur meiri hluti nægi. Ég held að þetta sé staðfest í öllum fræðum um stjórnarskrá og sé hluti af þeirri vitund sem við Íslendingar höfum fyrir lýðræði okkar og samskiptum almennt.

Hæstv. forseti. Frumvarpið sem við ræðum nú um opinber hlutafélög er svo sem góðra gjalda vert en eins og aðrir hafa komið inn á er ýmislegt sem mætti betur fara við afgreiðslu málsins. Þar sem við erum í 1. umr. hljótum við að gera ráð fyrir að frumvarpið muni taka verulegum breytingum í þá átt að lagfæra það. Við búum einnig svo vel, hæstv. forseti, að hér er annað mál á dagskránni um sama efni frá Samfylkingunni, 7. mál á dagskrá í dag og í því eru ýmis atriði sem ég teldi að þyrfti að fara inn í frumvarp hæstv. iðnaðarráðherra til að málið gæti hugsanlega farið í þann búning að vel mætti við una í lagasetningu frá Alþingi um það sem hér er nefnt opinber hlutafélög. Ég ætla hins vegar að fara yfir frumvarp hæstv. ráðherra og víkja að ýmsu sem ég tel að þar megi breytast. Reyndar er það svo að hugmyndir mínar um opinber hlutafélög falla að mörgu leyti saman við þær hugmyndir sem Samfylkingin hefur sett fram í frumvarpi sínu um breytingu á lögum um hlutafélög. Vil ég víkja að 1. gr., hæstv. forseti, en þar segir í frumvarpi hæstv. ráðherra: „Opinbert hlutafélag merkir í lögum þessum félag sem hið opinbera á að öllu leyti.“ Hæstv. forseti. Þetta tel ég vera allt of þrönga skilgreiningu á því sem við erum að ræða um, að binda þetta niður við það að hlutafélag sem teljist opinbert hlutafélag að því leyti sem menn eru hér að fjalla um, sé að öllu leyti í eigu opinberra aðila. Ég hefði talið að nægjanlegt væri að horfa til þess að opinber hlutafélög teldust þau hlutafélög með tilliti til þeirrar lagasetningar sem hér er fyrirhugað að setja sem væru að meiri hluta í eigu opinberra aðila og þar værum við í rauninni að tala bæði um meirihlutaeign ríkisstjórnar og ríkis, íslenska ríkisins sem ríkisstjórnin færi þá með meiri hluta í og hins vegar hlutafélög sem sveitarstjórnir ættu meiri hluta í. Þá held ég að við getum ekki dregið í sundur neitt um hvort það séu ein eða fleiri sveitarstjórnir, þ.e. ef fleiri en eitt sveitarfélag mynda meirihlutaeign í sveitarfélagi teljist slík hlutafélög opinber hlutafélög og með sama hætti þau hlutafélög sem ríkið á meiri hluta í og ríkisstjórnin á hverjum tíma fer með umboð hluthafans. Þetta held ég að sé nauðsynlegt að hafa í huga. Síðan held ég að einnig sé rétt að benda á það, hæstv. forseti, að menn þurfa að líta til þess og þeirrar skilgreiningar sem hlýtur að vakna í framhaldi af því sem ég hef sagt um það þegar opinber félög eiga í öðrum félögum og eiga þar meiri hluta, jafnvel félögin að mestu leyti. Hvaða dæmi höfum við næst okkur í því sem við höfum nýlega rætt? Ætli það séu ekki félögin á raforkusviðinu, hæstv. forseti, þar sem verið var að tala um stofnun hlutafélags í eigu Rariks, Orkubús Vestfjarða og Landsvirkjunar. Þetta eru allt saman félög sem ríkið á annaðhvort eitt eða verulegan hluta í og annars vegar eins og í Landsvirkjun þar sem er um sameignarform að ræða í því hlutafélagi, en Reykjavíkurborg og Akureyrarbær ásamt ríkinu mynda eignaraðilana að því hlutafélagi. Þess vegna held ég að nauðsynlegt sé að huga einnig að því við vinnslu á slíkri löggjöf sem við erum að ræða í frumvarpi hæstv. iðnaðarráðherra að skoða það hvernig skilgreiningin nær þá til félaga sem önnur félög í eigu ríkisins eða sveitarfélaga eiga að mestu leyti eða meiri hluta í og geta þar af leiðandi orðið algerlega ráðandi í slíku hlutafélagi þriðja aðila. Þetta finnst mér vanta í 1. gr. því hún er algerlega takmarkandi að þessu leyti og segir að þetta skuli ná til opinberra hlutafélaga sem merkir þá í lögum þessum hlutafélög sem hið opinbera á að öllu leyti. Þetta er atriði sem ég held að menn verði að skoða mjög gaumgæfilega og ég held reyndar að eins og þetta er dregið fram í frumvarpi Samfylkingarinnar nái það nokkuð vel þeim markmiðum, hæstv. forseti. Vitnað hefur verið fyrr í dag í frumvarp Samfylkingarinnar um þetta atriði. Ég held að menn þurfi að skoða mjög gaumgæfilega sem þar er upp sett að því er þetta varðar. Ég held að frumvarp ráðherrans mundi batna verulega við það. Síðan held ég að samhliða þessu væri rétt að hugleiða eftirfarandi þegar búið er að velta fyrir sér eignarhaldinu. Eiga menn þá ekki einnig að velta upp því sjónarmiði hvaða ákvörðun þarf að taka og hvernig á að taka hana þegar kemur að því að selja slík hlutafélög? Þá held ég að sé einmitt mjög áhugavert að skoða það að viðkomandi sveitarstjórnir samþykki það eða Alþingi og vafalaust sum félög. Ég nefni tilvonandi hlutafélagsform Ríkisútvarpsins að aukinn meiri hluta þurfi til að selja slíka stofnun, enda hafa stjórnarliðar lýst því yfir að það stæði alls ekki til að selja Ríkisútvarpið. Ég tel að um slíka stofnun eins og Ríkisútvarpið sem öll þjóðin telur eign sína og er mjög mikilsvert fyrir þjóðfélagið eigi að taka ákvörðun jafnvel með auknum meiri hluta í hv. Alþingi ef af sölunni verður og er það nokkurn veginn í samræmi við þau orð sem hér hafa fallið m.a. úr þessum ræðustól að alls ekki standi til að selja Ríkisútvarpið þó að vissulega séu þingmenn á hv. Alþingi sem vilja það. En ég hygg að mikill meiri hluti alþingismanna sé ekki á þeirri skoðun, hæstv. forseti. 2. gr. fjallar um jafnrétti karla og kvenna og jafna stöðu og er allt gott um það að segja að auka það. Hins vegar eru ekki sett nákvæmlega um það nein lágmarksmörk og mætti athuga það við afgreiðslu málsins hvert lágmarkshlutfall getur verið í kynjahlutfalli í stjórnum slíkra félaga. 3. gr. er um upplýsingaskyldu stjórnarmanna og hef ég svo sem ekkert við hana að athuga, hæstv. forseti. Það er í sjálfu sér eðlilegt að stjórnarmenn og framkvæmdastjórar í opinberum félögum, með þeirri skilgreiningu sem ég gerði áðan, gefi upp stöðu sína um eign í öðrum félögum o.s.frv. Síðan víkur aðallega að upplýsingaþættinum, þ.e. hvernig á að gefa upplýsingar m.a. inn á vefsíðu félagsins o.s.frv. og að fulltrúum fjölmiðla sé heimilt að sækja aðalfund og að þeir skuli boðaðir á aðalfund. Fram hefur farið nokkur umræða um að þeir væru ekki boðaðir á hluthafafundi í slíkum félögum og ég held að gjarnan þurfi að sameina þessar greinar, 5. og 6. gr., og fylla út í það hvernig fjölmiðlar eiga rétt á að sækja bæði hluthafafund og aðalfund til að fá þar upplýsingar og einnig um stöðu sína á slíkum fundum. Hafa þeir málfrelsi eða eru þeir aðeins hlustendur á slíkum fundi? Mega þeir spyrja spurninga o.s.frv.? Síðan er 7. gr. um að fulltrúar fjölmiðla skuli í síðasta lagi 14 dögum eftir aðalfund eiga aðgang að fundargerðabókum og öðru slíku. Mér finnst hins vegar vanta í frumvarpið í heild sinni ákvæði um að borgarar eigi aðgang að upplýsingum. Ég hefði talið að sveitarstjórnarmenn í þeim sveitarfélögum þar sem sveitarfélög eru eignaraðilar að félögum ættu að eiga rétt á því að krefja stjórn í opinberu hlutafélagi um upplýsingar og óska eftir því að fá svör þar við ákveðnum upplýsingum og alþingismenn eigi einnig þann rétt gagnvart hlutafélögum sem teljast opinber hlutafélög að fá upplýsingar um starf og stefnu félagsins. Það eina sem kann að vera viðkvæmt finnst mér almennt í þessum hlutafélögum, þó opinber séu, er það hversu nákvæmlega þarf að skilgreina stefnu eða framtíðaráform slíks félags. Það kann að vera, hæstv. forseti, að menn séu að hugleiða að kaupa sig inn í önnur félög eða selja hluta af starfsemi o.s.frv. Mér finnst þurfa að setja það upp í einhverjar reglur um hversu víðtækar og nákvæmar slíkar upplýsingar eigi að vera því ef menn leggja framtíðaráform félagsins á borð kunna að vera í þeim upplýsingar sem geta orðið til þess að félagið, hvort sem það er í eign sveitarstjórna eða ríkis, sé í raun að setja í gang ferli sem gæti orðið til þess að viðskiptamöguleikar félagsins yrðu miklu minni eftir upplýsingagjöfina en fyrir. Það er alþekkt þegar á að fara að birta upplýsingar sem áreiðanlegastar teljast um áform einhvers félags sem það hugsanlega vill stefna að í framtíðinni að þá bregst markaðurinn við því með ýmsum hætti og það getur þýtt að þær áætlanir sem þannig eru birtar opinberlega leiði til þess í fyrsta lagi að af slíkum viðskiptum verði alls ekki vegna þess að áætlanir og áform standist ekki og í annan stað að það komi niður á stefnu og starfsemi félagsins. Þess vegna held ég að þegar slík kynning fer fram þurfi að setja því einhvern ramma þótt æskilegt sé að það liggi fyrir hversu nákvæmlega menn þurfi að skilgreina áform sín í þá veru. Hitt er svo annað að menn geta auðvitað veitt slíkar upplýsingar í trúnaði, t.d. fyrir nefnd í Alþingi ef eftir er spurt, en það kann að vera mjög viðkvæmt að slíkar upplýsingar séu algerlega opnar í ákveðinni stöðu. Þetta vildi ég segja, hæstv. forseti, því þetta á auðvitað almennt við um starfsemi hlutafélaga hvort sem þau eru opinber, hálfopinber eða í einkarekstri. Ég held hins vegar að það hljóti að vera mjög rík krafa til opinberra félaga að trúnaðarmenn geti fengið skýrar upplýsingar. Ég lít einnig svo á að við alþingismenn séum bundnir ákveðnum trúnaði ef við förum fram á upplýsingar og erum beðnir um trúnað vegna viðskiptahagsmuna, þá sitjum við undir því alveg eins og sveitarstjórnarmenn o.s.frv. Eftir sem áður tel ég að það sé sjálfgefið að gefa sem gleggstar upplýsingar um framtíðarstefnu félagsins þó að það geti verið snúið að knýja fram upplýsingar um hvað menn hyggjast gera í fjárfestingum í næsta mánuði eða t.d. innan tveggja, þriggja mánaða. Þetta eru bara almennar vangaveltur sem ég held að allir hljóti að þurfa að velta fyrir sér þegar við erum að reyna að bæta löggjöfina að þessu leyti, því við þurfum einnig að huga að því að það geti ekki orðið félögunum, sveitarfélögunum eða ríkissjóði til skaða. Því það er annað að gefa upplýsingar í trúnaði en hafa þær algerlega opnar ef t.d. er opnað fyrir kynningu á framtíðaráformum sem eru á næsta leiti án þess að þau séu í hendi og um viðskiptaáform er að ræða sem t.d. okkur alþingismönnum hugnaðist að mörgu leyti til að styrkja þá innviði sem viðkomandi félag væri að starfa í. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að setja slík lög sem eru hér til umræðu en vek athygli á því nú í lok máls míns að annað frumvarp liggur frammi, frá Samfylkingunni. Mér sýnist það að mörgu leyti mun skýrara og betur unnið en frumvarpið sem hæstv. ráðherra hefur lagt fram. En þau verða væntanlega lögð saman í umfjöllun nefndar og þá hygg ég að út úr því megi koma allþokkalegt lagafrumvarp, þegar búið er að lagfæra það frumvarp sem hæstv. ráðherra hefur lagt fram. Ég tel að hér sé verið að vinna ágætisverk og vonast til að það standi ekki neitt í mönnum að lagfæra þennan lagatexta sem þarf greinilega mikillar lagfæringar við.

Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig ástæða til að fagna því að hæstv. viðskiptaráðherra hefur lagt fram frumvarp til laga um breytingu á lögum um hlutafélög sem snerta opinber hlutafélög, eða að hægt sé að koma á fót opinberum hlutafélögum eins og við í Samfylkingunni höfum verið að hvetja til. En að sama skapi veldur þetta stjórnarfrumvarp vonbrigðum vegna þess að í því er að finna fá bitastæð ákvæði og þegar grannt er skoðað er þetta hvorki fugl né fiskur þannig að efnahags- og viðskiptanefnd sem fær málið til meðferðar á ærið verk fyrir höndum að fara yfir þetta mál og gera þetta að einhverri bitastæðri löggjöf. Þar vísa ég til frumvarps sem flutt er af Samfylkingunni undir forustu Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur. Þar eru mörg ákvæði sem ég held að afar brýnt sé að efnahags- og viðskiptanefnd reyni að ná samstöðu um að færa inn í frumvarp ráðherrans til að það verði eitthvert hald í þessari löggjöf. Ég legg því áherslu á að þessi frumvörp fari samhliða út til umsagnaraðila og fái umfjöllun samhliða í efnahags- og viðskiptanefnd. Þessi tvö frumvörp hafa verið borin saman af 1. flutningsmanni hins frumvarpsins um opinber hlutafélög og mjög skýrt hefur verið dregið fram hvaða mismunur er á þeim og hvað frumvarp hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur er miklu markvissara, skýrara og betra en frumvarp ráðherrans. Ég vil þá fara yfir nokkur atriði í stjórnarfrumvarpinu sem ég tel ástæðu til að gera hér að umræðuefni. Fyrst vil ég nefna 2. gr. frumvarpsins þar sem segir, með leyfi forseta: „Við kjör í stjórn opinbers hlutafélags skal gæta sérstaklega að lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla.“ Þetta segir út af fyrir sig ekki neitt. Það segir ekkert meira en raunveruleg framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar um að leitast skuli við og gætt sérstaklega að jafna stöðu karla og kvenna, þannig að mér finnst þetta ekki segja neitt mikið meira. Þá er ástæða til að skoða hvað hæstv. ráðherra hefur sagt um þetta og hver staðan er raunverulega hér á landi samanborið við Norðurlandaþjóðirnar hvað varðar hlut kynjanna í stjórnum fyrirtækja. Um þetta spurði ég hæstv. fjármálaráðherra á síðasta löggjafarþingi. Ég spurði um hlut kynjanna í 50 stærstu hlutafélögunum á atvinnu- og fjármálamarkaði og þar kom í ljós að í stjórnum 50 stærstu hlutafélaganna á árinu 2003 þá sátu 246 einstaklingar þar af 231 karl og 15 konur og karlar voru því samtals 93,9% af stjórnarmönnum 50 stærstu hlutafélaganna á atvinnu- og fjármálamarkaði en konur samtals 6,1%. Þannig var staðan þar og þegar spurt var um lífeyrissjóðina þá kom þetta svipað út, heldur betur að vísu. Það var spurt um hver kynjaskiptingin væri í stjórnum 10 stærstu lífeyrissjóðanna og í stjórnunarstöðum hjá þeim, þá kom fram að karlar í stjórnum þessara 10 stærstu lífeyrissjóða voru tæplega 91% en konur innan við 10%. Ég átti þá orðastað við hæstv. ráðherra í framhaldi af þessum hans og beindi til hæstv. viðskiptaráðherra fyrirspurn um hvort hún teldi ekki ástæðu til að gera eitthvað í málinu og hvort hún væri reiðubúin að beita sér fyrir lagabreytingu um tiltekið lágmarkshlutfall af hvoru kyni í stjórnum hlutafélaga. Vilji hæstv. ráðherra kom greinilega fram í svari ráðherrans þá, því þetta var fyrir ári síðan, um að auka hlut kvenna í stjórnum hlutafélaga og vísaði ráðherrann þá til þess að hún hefði 12. október, þ.e. fyrir rúmu ári síðan, í samræmi við jafnréttismál til fjögurra ára skipað nefnd til að kanna hvort unnt væri að fjölga konum stjórnum fyrirtækja m.a. með breytingu á löggjöf á sviði viðskiptaráðuneytisins. Það kom einnig fram í svari ráðherrans sem ég ætla að fá að vitna í, með leyfi forseta: „Til fróðleiks,“ segir ráðherrann, „vil ég nefna til hvaða aðgerða hefur verið gripið annars staðar á Norðurlöndum til að fjölga konum í stjórnunarstöðum í fyrirtækjum. Almennt má segja að Svíar og Norðmenn hafi gripið til lagasetningar. Í Danmörku og Finnlandi eru í gildi lög um kynjahlutföll í opinbera geiranum en í báðum löndum hafa verið valdar aðrar leiðir en lagasetning til að ná sama markmiði í einkageiranum. Ég vil fjalla aðeins nánar um Noreg. Í desember 2003 voru samþykktar í Noregi lagabreytingar sem miða að því að fjölga konum í stjórnum fyrirtækja. Með lögunum voru gerðar breytingar á reglum félagaréttar um samsetningu stjórna í öllum opinberum fyrirtækjum. Gerðar eru kröfur um að kynjahlutfall í stjórnum fyrirtækjanna sé í megindráttum þannig að að minnst 40% stjórnarmanna séu af hvoru kyni. Lögunum verður framfylgt á grundvelli almennra reglna um hlutafélög þannig að ef sú stjórn sem tilkynnt er til hlutafélagaskrár uppfyllir ekki lagaskilyrði um kynjahlutfall og félagið nýtir ekki rétt sinn til að leiðrétta það getur það leitt til þess að félagið verði leyst upp. Lögin tóku gildi 1. janúar 2004.“ Nú höfum við fyrir okkur að þessi nefnd sem hæstv. ráðherra var að vitna í hefur starfað í a.m.k. ár, ef ég skil þetta rétt, og ekki langt síðan nefndin skilaði af sér eða í októbermánuði sl. Það eru ansi þunnar tillögur sem lagðar eru fram um með hvaða hætti eigi að fjölga konum í stjórnum fyrirtækja. Þegar hæstv. viðskiptaráðherra kynnti niðurstöðu nefndarinnar í fréttum komu fram eftirfarandi aðgerðir til úrbóta: Lagt er til að farvegur fyrir umræðu og þekkingaröflun verði tryggður, að reglulega verði birtur listi með upplýsingum um fjölda og hlutfall kvenna í stjórnum, tengsl kvenna innbyrðis og við karla verði efld, leitarskilyrði og sjóndeildarhringur við skipan í stjórnir verði víkkaður, fyrirtækin verði hvött til að setja konur á dagskrá og karlar í áhrifastöðum verði fengnir til að gera málið að sínu. Þetta voru tillögurnar eftir ársvinnu nefndarinnar. Þær voru ekki beysnari en það að tryggja farveg fyrir umræðu og þekkingaröflun og efla tengsl kvenna og víkka leitarskilyrði og sjóndeildarhring við skipan í stjórnir og hvetja fyrirtæki til að setja konur á dagskrá. Hæstv. ráðherra svaraði af þessu tilefni þegar hún kynnti tillögurnar og vísa ég til fréttar um þetta efni, með leyfi forseta: „Valgerður Sverrisdóttir viðskiptaráðherra kvaðst mótfallin lagasetningu en ekki útiloka að hún skipti um skoðun á síðari stigum ef hægt miðaði í jafnréttisátt.“ Mér finnst hæstv. ráðherra ganga afar hægt í þessu efni og mér finnst hæstv. ráðherra skorta kjark, að gera nú ekki tilraun með þetta í löggjöf eða frumvarpi sem við erum hér að fjalla um varðandi opinber hlutafélög.  „Í opinberum hlutafélögum þar sem fulltrúar íslenska ríkisins eða sveitarfélaga, eins eða fleiri, skipa meiri hluta stjórnarmanna skal hlutfall kynja í stjórn vera sem jafnast og hvort kyn um sig skal ekki vera undir 40% fulltrúa stjórnarmanna.“ Það er þetta ákvæði sem hæstv. ráðherra hefði auðvitað átt að hafa inni í frumvarpi sínu ef hún meinar eitthvað með því að það sé vilji og kjarkur hjá ráðherranum til þess að grípa til aðgerða sem duga, virðulegi forseti, til að fjölga konum í stjórnum hlutafélaga. Það er greinilegt að sú leið sem ráðherrann ætlar að gera að sínum, sem eru tillögur þessarar nefndar, munu ekki duga til að við sjáum einhverja fjölgun sem máli skiptir að því er varðar konur í stjórnunarstöðum. Þetta er ákvæði sem við í Samfylkingunni munum leggja mikla áherslu á í störfum nefndarinnar að fá inn og ég spyr hæstv. ráðherra: Hefur ráðherra eitthvað á móti því að setja inn slíkt ákvæði ef um það næst bærileg samstaða í efnahags- og viðskiptanefnd sem fær þetta mál til meðferðar? Ég held að það sé brýnt að við fáum það fram við þessa umræðu hvort ráðherrann muni styðja það ef slíkt ákvæði kemur fram, muni styðja þannig breytingartillögu við frumvarp sitt, hvort sem hún kæmi frá minni hlutanum eða að um hana næðist samstaða við meiri hlutann. Ef ekki vil ég spyrja ráðherrann um rök fyrir því vegna þess að enn og aftur ítreka ég að við erum bara að fjalla um opinber hlutafélög en ekki önnur. Hér hefur verið rætt um upplýsingalögin og þar kemur enn fram munurinn á þessum tveimur frumvörpum, en í frumvarpi Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur er einmitt afar mikilvægt ákvæði sem við þurfum endilega að fá samstöðu um að taka upp í nefndinni. Þar segir í 7. gr. frumvarpsins, með leyfi forseta: „Réttur til upplýsinga skv. 1. og 2. mgr. skal vera sambærilegur og kveðið er á um í upplýsingalögum, nr. 50/1996, en undanskilja má upplýsingar sem varða samkeppnisrekstur félagsins.“ Fyrr í þessari grein segir: „Í félagi þar sem íslenska ríkið á meiri hluta hlutafjár skal félagsstjórn og framkvæmdastjóri veita alþingismönnum upplýsingar um starfsemi félagsins og ákvarðanir þess verði eftir því leitað.“ Þetta er afar mikilvægt ákvæði, virðulegi forseti, til að þingmenn geti sinnt því hlutverki sem þeir hafa, þ.e. að hafa eftirlit með framkvæmdarvaldinu. Eftir því ákvæði hefur lengi verið kallað í þingsölum, m.a. af hv. fyrrverandi þm. Guðmundi Árna Stefánssyni og fleiri þingmönnum Samfylkingarinnar. Þar lögðum við til breytingar á lögum um þingsköp þar sem m.a. bættist við að veita ætti upplýsingar til þingmanna væri um þær beðið, ef um væri að ræða málefni sameignar- eða hlutafélags sem gerði grein fyrir B-hluta ríkisreiknings og ríkið ætti að hálfu eða meira. Og það er staðreynd sem ekki er hægt að neita að eftir að hlutafélagavæðing ríkisfyrirtækja hófst fyrir nokkrum árum hefur hreinlega margsinnis verið lokað á mikilvægar upplýsingar sem þingmenn kölluðu eftir. Ég man bæði eftir því varðandi bankana, Póst og síma og fleiri fyrirtæki. Þetta kemur fram í þessu frumvarpi Guðmundar Árna Stefánssonar og þar vísar hann til skýrslu nefndar sem fjallaði um starfsskilyrði stjórnvalda, eftirlit með starfsemi þeirra og viðurlög við réttarbrotum í stjórnsýslunni. Sú skýrsla var unnin í samræmi við þingsályktunartillögu sem ég flutti og hæstv. forsætisráðherra skipaði nefnd til að vinna hana, ég held að það hafi verið undir forustu Páls Sveinssonar, mjög gagnleg skýrsla. Það þyrfti eiginlega að dusta rykið af þeirri skýrslu því þar voru lagðar fram ýmsar góðar tillögur um bætta skipan í stjórnsýslunni. Þar var m.a. sagt, með leyfi forseta: „Til þess að rækja eftirlitshlutverk sitt og veita ríkisstjórn aðhald hefur Alþingi stjórnarskrárvarinn rétt til að afla upplýsinga frá ráðherra.“ Síðar í sama kafla segir. „Leggja verður til grundvallar að fyrrnefndur réttur alþingismanna til aðgangs að upplýsingum um opinber málefni ráðist ekki af upplýsingalögum heldur byggist hann á sjálfstæðri heimild sem er að finna í 54. gr. stjórnarskrárinnar.“ Og síðan segir: „Annað mál er að hægt er að hafa hliðsjón af ákvæðum upplýsingalaga við túlkun 54. gr. stjórnarskrárinnar. Æskilegt er að tekið verði til athugunar hvort ástæða þykir til að setja nánari ákvæði í þingskapalög um slíkar fyrirspurnir.“ Þetta er frá nefnd forsætisráðherra sem tekur þá greinilega undir með mörgum þingmönnum að það þarf að styrkja rétt þingmanna til að fá aðgang að upplýsingum hjá fyrirtækjum sem breytt hefur verið í hlutafélög og eru í ríkiseigu að hálfu eða meira. Ég álít því að afar brýnt sé að taka inn þessi tvö ákvæði sem ég nefndi varðandi upplýsingalögin og rétt alþingismanna til að fá upplýsingar um starfsemi félagsins og ákvarðanir þess verði eftir því leitað, þ.e. þessi opinberu hlutafélög. Þetta tvennt legg ég afar mikla áherslu á, að sett verði inn ákvæði sem máli skipta til að auka hlut kvenna í stjórnum fyrirtækja og að ákvæðið verði sett inn að því er varðar upplýsingalögin og síðan þennan rétt sem alþingismenn mundu fá til að afla sér upplýsinga um starfsemi félags sem breytt hefur verið í opinbert hlutafélag. Ég hef fylgst aðeins með umræðunni og hlustað á hæstv. ráðherra. Þingmenn hafa verið að kalla eftir því að fá þessi ákvæði inn og mér finnst rök ráðherrans afar máttlaus, virðulegi forseti, að því er þetta varðar og þetta er nokkuð sem við munum leggja gífurlega mikla áherslu á að fá inn í þetta frumvarp og mér þætti mjög vænt um það, virðulegi forseti, ef hæstv. ráðherra gæti rökstutt af hverju ekki er ástæða til að setja þetta inn með þessum hætti þannig að rök ráðherrans haldi vegna þess að ég gat ekki heyrt að svo væri. Ég sé að tími minn er að verða búinn. Ég geri ráð fyrir því, ef ráðherrann gerir ekki athugasemd við það að ákvæðin sem fjalla á um í þeim frumvörpum sem koma á eftir um hlutafélög og fjalla um starfshætti og stjórnir fyrirtækja og starfskjör stjórnenda, að þau ákvæði eigi við þessi opinberu hlutafélög líka af því að þau eru felld inn í hlutafélagalöggjöfina. Ég geng því út frá því að þau falli þar inn en það eru ákvæði sem ég þarf að ræða við ráðherrann á eftir vegna þess að mér finnst þau miklu veikari en efni standa til hjá hæstv. ráðherra. Ég get líka tekið undir það sem fram hefur komið hjá öðrum að ákvæðið varðandi fjölmiðlana er afar veikt og það er erfitt að skilja hvert innihaldið er þar sem verið er að heimila fjölmiðlum að sækja aðalfundi í þessum félögum. Það er ekki hægt að sjá að það hafi neinn sérstakan tilgang. Ákvæði í frumvarpi Ingibjargar Sólrúnar, t.d. um rétt sveitarstjórnarmanna og alþingismanna til að sækja slíka fundi tel ég mjög mikilvægt og líka ákvæðið um að mælt er fyrir að það þurfi samþykki alþingismanna og/eða sveitarstjórnarmanna þegar um slík fyrirtæki er að ræða, til að selja hlut ríkis eða sveitarfélaga í hlutafélagi. Virðulegi forseti. Það er ýmislegt sem við þurfum að skoða í efnahags- og viðskiptanefnd þegar við fáum þetta mál til umræðu og ég hvet til þess að mál sem er síðar á dagskránni og fjallar um frumvarp hv. þingmanna Samfylkingarinnar komist á dagskrá áður en þessum fundi lýkur í dag þannig að hægt sé að ræða þessi mál samhliða í efnahags- og viðskiptanefnd.

Frú forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breytingu á lögum um hlutafélög. Markmiðið með þeim breytingum sem hér eru lagðar til er að taka þar inn ákvæði sem lúti sérstaklega að hlutafélögum í opinberri eigu. Í upphafi umræðunnar í andsvari mínu við framsöguræðu hæstv. ráðherra vék ég að nokkrum grundvallaratriðum sem mér finnast vera óljós í málflutningi ráðherrans og þeim markmiðum sem verið er að setja fram. Í fyrsta lagi er mjög mikilvægt að halda til haga að hlutafélög og ég vek athygli forseta á því, að hlutafélög eru fyrst og fremst ætluð sem umgjörð um rekstur í samkeppni, samkeppnisrekstur. Nú geta fyrirtæki verið í samkeppnisrekstri þótt þau séu ekki hlutafélög, að sjálfsögðu. Hlutafélög hafa þann eina tilgang, fyrsta tilgang, að hlutir geta gengið kaupum og sölum, það er hægt að auka eigið fé hlutafélagsins, fyrirtækisins með því að fjölga hlutum, bjóða inn nýtt hlutafé. Þetta er megintilgangurinn með hlutafélagi.

Takmarka áhættu.

Takmarka áhættu, já að sjálfsögðu, en að gefa þetta svigrúm á móti þannig að hlutirnir eru fyrst og fremst ábyrgir fyrir skuldbindingum félagsins. Ef maður vill auka eigið fé þá gerir maður það m.a. með því að fjölga hlutum. Þetta eru markmiðin með hlutafélagi. Eigandinn, sá sem á 100% getur selt 10% til að geta losað þar um fé. Þetta eru kostir hlutafélagsins. Varðandi hlutafélag í eigu ríkisins þar sem er bara einn hlutur þá eru þessir kostir ekki uppi á borðinu, eða hvað? Ekki ef ekki á að nýta þetta hlutafélagaform.  Hvers vegna ætli sé verið að flytja þetta frumvarp um opinber hlutafélög? Það er vegna þess að nú er ríkisstjórnin undir forustu iðnaðarráðherra og viðskiptaráðherra Framsóknarflokksins að hlutafélagavæða hvert almannaþjónustufyrirtækið á fætur öðru. Við þekkjum sögu hlutafélagavæðingar Símans. Ég kem aðeins að því á eftir. En núna er það raforkan, Rarik. Hæstv. iðnaðarráðherra hefur lýst miklum áhuga á því að ná í Landsvirkjun svo hægt sé að hlutafélagavæða hana. Það eru Matvælaeftirlitið og þjónustustofnanir sem lúta að rannsóknum í matvælum - það á að stofna hér Matvælastofnun hf. Það eru Flugmálastjórn og Ríkisútvarpið. Þetta er nú það sem rekur á eftir þessari lagasetningu. Ég held að það sé ekkert á Sjálfstæðisflokkinn hallað, frú forseti, og ég biðst afsökunar ef ég hef hallað á hann með því að segja að Framsóknarflokkurinn og hæstv. iðnaðarráðherra hafi verið látin draga vagninn í einkavæðingarmálum á vegum ríkisstjórnarinnar.

Ég vildi draga vagninn.

Það er skynsamlegt.

Það er skynsamlegt, segir hv. þm. Pétur H. Blöndal, að láta Framsókn draga vagninn, láta Framsókn vera undir reiðingnum. Þessi einkavæðingarvagn Framsóknarflokksins er mjög kostulegur ef maður hugar að því úr hverju sá flokkur er sprottinn. Sá flokkur er sprottinn upp úr félagshyggju, upp úr samvinnuhugsjóninni. Það væri fróðlegt að heyra hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra velta því fyrir sér hvernig þessi einkavæðingar- og hlutafélagaárátta í almannaþjónustu samræmist félagshyggju Framsóknarflokksins. Enda minntist hæstv. ráðherra á það í andsvari sínu að þetta væri svo mikið framúrstefnumál hjá henni og í takt við nýjan tíma o.s.frv. Er það það? Þessi mál hafa einkennt vinnubrögð Framsóknarflokksins, einkavæðing á almannaþjónustunni. Hvernig ætli Framsóknarflokkurinn njóti þess nú í skoðanakönnunum? Hvernig ætli hæstv. viðskiptaráðherra njóti þess í skoðanakönnunum að hafa verið dráttarklár íhaldsins í einkavæðingunni? Borið reiðinginn í einkavæðingarlestinni. Ég held, frú forseti, að forusta Framsóknarflokksins ætti að fara að hugsa sig um, rækilega. Fara að hlusta á fólkið í landinu og spyrja sig: Er flokkurinn á réttri braut eða ekki? Í rauninni heyrist mér sumir þingmenn flokksins ekkert efast um að hann sé á rangri braut í því einkavæðingargaleiðuferli sem hæstv. iðnaðarráðherra er í. Mér heyrist sumir þingmenn, forustumenn í Framsóknarflokknum, reyndar ekki þeir sem eru þar í æðstu metorðum en margir aðrir, efast stórlega um og reyndar vera vissir um að flokkurinn er á rangri leið. Ég vil hvetja hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra, sem hér var að guma af einkavæðingarverkum sínum, til að staldra við og fara að hlusta á grasrótina. Rifja upp gömul félagsgildi Framsóknarflokksins og reyna að ná áttum.

Eru þau bara ekki talin úrelt?

Það má vel vera að það sé satt, frú forseti, það sem hv. þm. Halldór Blöndal leggur hér inn í umræðuna, að Framsóknarflokkurinn og sjónarmið hans séu orðin úrelt. Það má vel vera. En þetta er eitthvað sem íhaldið notast við og reynir að kreista síðustu blóðdropana út úr í því einkavæðingarferli sem keyrt er áfram.

Það voru góðir framsóknarmenn á Ströndum.

Það voru góðir framsóknarmenn á Ströndum. Það er alveg hárrétt. Úr því að hv. þingmaður vill rifja upp góða daga Framsóknarflokksins þá minnist ég þess þegar Hermann Jónasson var þingmaður Strandamanna. Ég hefði ekki séð hann sem meðflutningsmann hæstv. ráðherra hér, að einkavæða almannaþjónustuna. Það hefði ég ekki séð. Ég hefði seint trúað því að Hermann Jónasson, þingmaður Strandamanna, hefði staðið að því. Ég minnist þess þegar Hermann Jónasson barðist fyrir lagningu símans. Ég minnist þess.

Var það ekki Hannes Hafstein aðallega sem ...?

Það lögðu fleiri lið. En ég minnist þess að Hermann Jónasson barðist mjög fyrir lagningu símans út um allt land, heim á hvern einasta bæ.

Hvað varstu gamall þá?

Ég er ekki viss um að Hermann Jónasson hefði gefið mikið fyrir það hvernig hæstv. þáverandi samgönguráðherra brást yfirlýsingum sem hann gaf - ég skal rifja það hér upp varðandi það þegar þáverandi samgönguráðherra, Halldór Blöndal, hlutafélagavæddi Póst og síma. Hv. þingmaður var í viðtali við BSRB-tíðindi sem birtist í 4. tbl. 8. árg. frá 1995. Ég segi þetta vegna þess að hv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra segir: Ég ætla mér að hlutafélagavæða Rarik en við ætlum ekki að selja það. Við ætlum að hlutafélagavæða Ríkisútvarpið en við ætlum ekki að selja það. Við ætlum að hlutafélagavæða Matvælastofnun en við ætlum ekki að selja hana. Bíddu við. Hvað sagði hæstv. þáverandi samgönguráðherra, Halldór Blöndal, sem hér blandar sér í umræðuna úr salnum þegar verið var að fjalla um Póst og síma? Hvernig ætli hann hafi staðið við það? Með leyfi forseta: „Póstur og sími er vel rekin stofnun. Þjónustan ódýr og mjög vel er fylgst með tæknisviðum.“ - Er þetta ekki nákvæmlega það sama og við segjum um Rarik? Ríkisútvarpið gerir það besta úr því sem það fær. Síðan segir hér áfram, með leyfi forseta: „Á hinn bóginn geldur Póstur og sími óneitanlega þess í daglegum viðskiptum og markaðssetningu að vera opinber stofnun sem rekin er eftir fjárlögum. Póstur og sími gæti t.d. ekki gerst hluthafi í hlutafélögum þótt í smáu sé. Ákvarðanataka með þessum hætti er of þung í vöfum og samræmist ekki nútímaviðskiptaháttum. Þess vegna tel ég óhjákvæmilegt að breyta rekstrarformi Pósts og síma til að styrkja samkeppnisstöðu hans og starfsöryggi þess fólks sem þar vinnur.“ - Takið eftir því, frú forseti, að þáverandi samgönguráðherra segir „starfsöryggi þess fólks sem þar vinnur“. - „Ég legg áherslu á að í mínum huga kemur ekki annað til greina en að Póstur og sími verði áfram alfarið í eigu ríkisins.“ Þetta var yfirlýsing þáverandi samgönguráðherra, sem hann gaf þegar verið var að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Er þetta ekki nákvæmlega sama yfirlýsingin, er þetta ekki nákvæmlega sami textinn og hér hefur verið farið með af menntamálaráðherra varðandi Ríkisútvarpið? Af iðnaðarráðherra hæstv. varðandi Rarik? Jú. Ætli svardagarnir séu ekki nákvæmlega jafnmikils virði og svardagarnir sem gefnir voru fyrir því að Póstur og sími yrði aldrei seldur? Ég rifja þetta hér upp, frú forseti, til að vekja athygli á þeirri vegferð sem menn eru á. Þegar menn breyta í hlutafélög er það til þess að geta selt. Þegar hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra flytur hér frumvarp um hlutafélög í opinberri eigu, þar sem litlu er breytt frá núgildandi hlutafélagalögum, þá er það fyrst og fremst yfirklór. Þegar maður breytir almannaþjónustufyrirtæki í hlutafélag þá er maður að búa það undir sölu. Þegar maður breytir fyrirtæki í hlutafélag þá er maður að búa það undir sölu. Það er bara svo augljóst mál. Annars væru menn að misnota hlutafélagaformið. Það er líka eitt, frú forseti, sem væri fróðlegt fyrir íslenskufræðinga að velta fyrir sér. Lögin heita „Lög um hlutafélög“. Eiga þau líka að geta gilt um félög þar sem aðeins er einn hlutur?

Hafa bara eitt hlutabréf í því.

Það er alveg hárrétt hjá hv. þingmanni sem grípur hér fram í. Hafa bara eitt hlutabréf. Enda var það tilgangurinn. Þá er svo auðvelt að selja það. Það skal bara selt í einu lagi, var það ekki sagt þegar farið var af stað? Hluthafafundur með einum manni mættum, það er verið að skrumskæla hlutafélagaformið með þessum hætti. Hinn kosturinn við hlutafélög er sá að það er hægt að kalla eftir arði. Það er hægt að kalla eftir arði úr félögunum. Er það ætlunin, t.d. með því að hlutafélagavæða RÚV, að gera það að fyrirtæki sem kallar eftir arði? Nei, það dettur mér ekki í hug. Það er líka eitt atriði varðandi hlutafélagaformið, frú forseti, og hlutafélög í eigu ríkisins. Samkvæmt fjárreiðulögum er almennt gert ráð fyrir að hlutafélög í rekstri, eða fyrirtæki á vegum ríkisins, lúti stjórn eða að fjármálaráðherra fari með slík hlutabréf. Mér er spurn: Er það eðlilegt að hin einstöku fagráðuneyti, sem eru fyrst og fremst þjónusturáðuneyti, séu svo almennt orðin handhafar hlutabréfs í fyrirtækjum - sem samkvæmt skilgreiningu þess ráðherra sem flytur mál hér eru fyrirtæki sem eru komin á samkeppnismarkað? Ég dreg stórlega í efa að það sé stjórnsýslulega rétt. Enda var það svo með Símann að hlutabréf hans var hjá samgönguráðherra en síðan var tekin sú ákvörðun að flytja það hlutabréf til fjármálaráðherra. Það var fjármálaráðherra sem í raun fór með hlutabréfið á síðustu missirum Símans. En þetta, að hvert og eitt ráðuneyti, hvort sem það er viðskiptaráðuneyti, samgönguráðuneyti, iðnaðarráðuneyti, jafnvel umhverfisráðuneyti eða hvað það nú er - ef þau eiga öll að fara að standa í umsjón með ríkishlutafélögum. Ég dreg í efa að við séum þar á réttri leið, burt séð frá þeirri umræðu hvort stofna eigi slík hlutafélög eða ekki. Ég vil alla vega kasta fram því sjónarmiði mínu að hlutafélög í opinberri eigu, hvort sem þau eru að hluta eða að öllu leyti í eigu ríkisins, ættu að vistast hjá einu ráðuneyti. Ég tel að minnsta kosti mjög eðlilegt að það væri skoðað. Frekar en að láta þau vera út um allt í stjórnkerfinu. Því það þarf þá nefnilega líka að njóta sérþekkingar þeirra sem með hlutafélagamál fara. Er það ekki tilgangurinn með hlutafélagavæðingunni? Ég vil leyfa mér að gera athugasemdir og spyrja hvers vegna ekki sé eðlilegast og hvers vegna það sé ekki kannað að hlutafélögin öll séu á einum stað. Það er ekkert óeðlilegt að ríkið geti átt hlut í hlutafélagi í atvinnurekstri. En hér er verið að leggja upp með lög um opinber hlutafélög sem eru bara sýndarlög. Það á að strika yfir upplýsingaskylduna. Það á að strika yfir aðkomu stjórnsýslulaga sem gilda um opinbera þjónustu og um opinbera starfsemi. Það á að strika það út. Þá sé ég ekki hver er ávinningurinn af því að búa til hlutafélag um þetta ef ekki á að selja. Hérna er verið að leggja upp í einkavæðingarvegferð til að liðka fyrir hlutafélagavæðingu og í framhaldi af því sölu Ríkisútvarpsins, Matvælastofnunar, Flugmálastjórnar, Rariks og annarra þeirra almannaþjónustufyrirtækja sem ríkisstjórnin er að beita sér fyrir að verði sett á markað. Skoðun Sjálfstæðisflokksins liggur fyrir í þessu máli og Framsóknarflokkurinn hefur hingað til gengið undir klyfberann sem á hann hefur verið lagður af Sjálfstæðisflokknum og gengið þar fram þvert á gamlar hugsjónir Framsóknarflokksins. Framsóknarflokkurinn dregur nú einkavæðingarvagninn, einkavæðingu almannaþjónustu í landinu. Mér finnst það dapurt hlutskipti Framsóknarflokksins.

Frú forseti. Ég ætla nú ekkert að ræða um umhyggju hv. þingmanns fyrir Framsóknarflokknum eða hv. þingmönnum hans. Ég ætla að ræða við hann um það sem hann telur vera hlutverk hlutafélaga. Það er í sjálfu sér ekki hlutverk hlutafélaga að selja hlutafé. Það er heldur ekki hlutverk hlutafélaga að kalla eftir arði umfram önnur félög, eins og t.d. stofnbréf í sparisjóði eða sameignarfélög eða slíkt. Hlutverk hlutafélaga er að takmarka áhættu eigendanna við hlutaféð. Það er sú snilld sem fundin var upp með því að búa til þetta form, þ.e. að takmarka áhættu hluthafanna af atvinnurekstri við innborgað hlutafé og ekkert annað. Það að menn skuli fá arð, hann fá menn út úr sameignarfélögum, út úr samvinnufélögum, út úr sjálfseignarstofnunum o.s.frv. Það að menn geti selt hlutabréfin, menn geta selt sameignarfélög, menn geta selt ýmiss konar önnur form og menn geta selt stofnbréf sem kunnugt er. En aðalhlutverk hlutafélaganna, og það er einmitt það sem hefur gert þau svona vinsæl um allan heim, er að takmarka áhættu eigandans og það er mjög mikilvægt varðandi ríkið, að ríkið beri ekki fulla og ótakmarkaða ábyrgð á öllum gjörðum Ríkisútvarpsins eins og í dag. Sú ábyrgð verður takmörkuð. Þar með er samkeppnisstaðan réttari gagnvart þeim aðilum sem keppa við viðkomandi fyrirtæki.

Frú forseti. Ég er að því leyti til sammála hv. þm. Pétri H. Blöndal að einmitt hlutafélögin takmarka ábyrgðina og þá erum við að tala um fjárhagslegu ábyrgðina,  Hvernig passar þetta þá við að hlutafélagavæða Rarik ef þannig færi að Rarik færi á hausinn? Hvaða hlutverk hefur Rarik? Rarik hefur það hlutverk að veita rafmagni inn á stóran hluta heimila í landinu. Mundum við bara láta það gerast sisona, að við værum bara ábyrg hvað hlutafénu nemur en okkur væri alveg sama hvað gerðist umfram það? Hvað varðar Ríkisútvarpið þá er það alveg hárrétt að ef búið væri að hlutafélagavæða Ríkisútvarpið þá væri ríkið, þjóðin bara ábyrg fyrir því fyrirtæki fjárhagslega að því marki sem hlutaféð nemur. Ef Ríkisútvarpið færi síðan á hausinn, berum við þá enga ábyrgð? Það er nefnilega svo, frú forseti, að þetta passar við ýmis fyrirtæki í atvinnurekstri en ekki fyrirtæki sem hafa grunnalmannaskyldur. Þess vegna eru menn á svo rangri leið með því að hlutafélagavæða Rarik og hlutafélagavæða Ríkisútvarpið, því að við getum ekki látið þau ganga veg hlutafélagakostanna, látið þau verða gjaldþrota. Það getum við ekki gert, frú forseti, 

Frú forseti. Eftir tæp ellefu ár á þingi þá verð ég nú að segja eins og er að þetta var ein sú dapurlegasta og jafnframt ómerkilegasta ræða sem ég hef heyrt í þingsölum. Hv. þingmaður var að ræða um breytingu á lögum um hlutafélög. Hann eyddi drjúgum tíma sínum í að ræða um Framsóknarflokkinn, aðallega þó í fortíð. Það sem var kannski kátbroslegt við það er að hv. þingmaður harmar að Framsóknarflokkurinn, sem stofnaður var fyrir um 90 árum, skuli hafa breyst. Ég segi: Til allrar hamingju hefur sá flokkur breyst en hangir ekki í þeirri íhaldssemi og forpokun sem gjarnan einkenna fortíðarræður hv. þm. Jóns Bjarnasonar. Það sem hins vegar er ómerkilegt í ræðu hv. þingmanns er að hann kemur með sem útganspunkt í seinni hluta ræðu sinnar fullyrðingar um að hér sé verið að einkavæða Ríkisútvarpið, þrátt fyrir þá staðreynd að í frumvarpinu er beinlínis kveðið á um að Ríkisútvarpið verði ekki selt. Hvað felst í því? Það felst í því að þeir flokkar sem standa að frumvarpinu hafa komið sér saman um að Ríkisútvarpið sé ekki til sölu. Þrátt fyrir það kemur hv. þm. Jón Bjarnason ítrekað og talar um einkavæðingu RÚV. Hann veit betur. Hins vegar virðist hafa farið fram hjá hv. þingmanni að það er ákall frá útvarpsstjóra, það er ákall frá starfsfólki Ríkisútvarpsins um að það verði að breyta forminu. Hvers vegna? Vegna þess að Ríkisútvarpið þarf að standast samkeppni við aðra fjölmiðla. En hv. þm. Jón Bjarnason vill halda óbreyttu formi og leggja nánast eins og hönd dauðans yfir stofnunina sem á í harðri samkeppni við ört vaxandi og kraftmikla fjölmiðla.

Frú forseti. Ég rifjaði upp í ræðu minn ferilinn við hlutafélagavæðingu og sölu Símans. Þar voru gefnir svardagar um að Síminn yrði ekki seldur heldur væri verið að aðlaga hann einhverju rekstrarumhverfi sem menn töldu að væri betra fólgið í hlutafélagaforminu. Nú hefur Síminn verið seldur. Ég bendi meira að segja á í því sambandi að skoðanakannanir, bæði á vegum Gallups og Félagsvísindastofnunar, opinberar skoðanakannanir sýndu að stór hluti þeirra sem þar voru spurðir, yfirgnæfandi hluti var andvígur því að selja þessa grunnþjónustu Símans. Samt var hann seldur og við upplifum nú, víða úti um land, að verið er að loka starfsstöðvum Símans, segja upp fólki sem hefur unnið þar árum saman, verið að skerða þjónustustig Símans víða úti um land. Þetta finnst hv. þm. Hjálmari Árnasyni kannski ekkert mál. Mér finnst það mál. Nú á að hlutafélagavæða Ríkisútvarpið. Við þekkjum skoðun og yfirlýsingar Sjálfstæðisflokksins, meira að segja landsfundar og félagsfunda hjá þeim, og einstakra þingmanna sem flutt hafa frumvarp um að það skuli selt. Enda er hlutafélagaformið fyrst og fremst til þess að hægt sé að selja hluti eða versla með hluti í fyrirtækinu. Ég tel það ekki rétt, ég tel að Ríkisútvarpið eigi að vera alveg óskoruð 

Frú forseti. Um það erum við líklega sammála, ég og hv. þingmaður, að Ríkisútvarpið á að vera áfram í eigu þjóðarinnar. Á því hefur nákvæmlega engin breyting orðið. Hv. þingmaður vitnar til Sjálfstæðisflokksins og ég efa ekki að hv. þingmenn Sjálfstæðisflokksins kunna að svara fyrir það, en ég vek athygli á því að flutningsmaður frumvarpsins um að breyta RÚV í hlutafélag er hvorki meira né minna en varaformaður Sjálfstæðisflokksins. Í ræðu hæstv. ráðherra með því frumvarpi er tekið skýrt fram, eins og stendur í frumvarpinu, að Ríkisútvarpið sé ekki til sölu, það verði ekki selt. Ekkert slíkt ákvæði var þegar Símanum var breytt í hlutafélag. Þetta er skýr yfirlýsing. Það kann vel að vera að stöku þingmenn Sjálfstæðisflokksins vilji selja en stefna flokksins, sem birtist m.a. í frumvarpi varaformanns flokksins, er skýr. Það er enginn ágreiningur um það í þinginu að Ríkisútvarpið eigi að vera áfram í eigu ríkisins. Yfirgnæfandi meiri hluti þingsins vill halda því þannig. Hins vegar er verið að bregðast við ástandi, reyna að skapa Ríkisútvarpinu það svigrúm að það geti starfað og sinnt þeim markmiðum sem við setjum Ríkisútvarpinu í blóðugri samkeppni á fjölmiðlamarkaði. Hlutafélagaformið er það form sem hefur ágæta reynslu, það er sveigjanlegt, menn eru fljótir að bregðast við og það er þess vegna sem menn velja sér það form í eigu ríkisins. Þess vegna er verið að flytja þetta frumvarp. En ég skil það að hv. þm. Jón Bjarnason skilur ekki eðli hlutafélaga, hann sér það bara sem markmið að sölu. Þar eins og oft áður hefur hv. þm. Jón Bjarnason rangt fyrir sér, einkum þegar kemur að einhverju sem heitir rekstur.

Frú forseti. Hér datt nú hv. þingmaður ofan í sjálfan sig með það að nauðsynlegt sé að breyta Ríkisútvarpinu í hlutafélag til að gera það samkeppnishæfara. Það sem Ríkisútvarpið skortir er aukið fjármagn inn í starfsemi sína til að mæta þeim skyldum og þeim eðlilegu kröfum sem við gerum til þjóðarútvarps. Þessi lög um að hlutafélagavæða Ríkisútvarpið fela ekki í sér neitt viðbótarfjármagn. Þar stendur málið. Ég rifja líka aftur og aftur upp svardagana sem gefnir voru þegar Síminn var hlutafélagavæddur. Ég hygg að þáverandi samgönguráðherra hefði tekið það mjög óstinnt upp ef hann hefði verið vændur um að meina ekki það sem hann var að segja, að Síminn yrði aldrei seldur. Ég vil bara vara við þeirri stefnu sem hér er verið að fara inn á, að hlutafélagavæða, einkavæða almannaþjónustu eins og Ríkisútvarpið, Rarik og matvælaeftirlitið. Við erum hér á kolrangri leið. Af því að hv. þm. Hjálmar Árnason minntist á hver væri í sambandi við grasrótina þá hefur einmitt einkavæðingin, hlutafélagavæðingin á almannaþjónustunni, verið baráttumál Framsóknarflokksins í núverandi ríkisstjórn. Þeir hafa dregið þar vagninn. Ég sé ekki að sú stefna Framsóknarflokksins sé í miklu samræmi við það sem grasrótin vill, þveröfugt. Hv. þm. Hjálmar Árnason ætti kannski að snúa sér að því að 

Ég vil biðja hv. þingmann að virða ræðutímann.

Frú forseti. Ég vil eins og fleiri þingmenn fagna þessu frumvarpi sem hæstv. viðskiptaráðherra hefur lagt fram á Alþingi til laga um opinber hlutafélög. Þetta er ákaflega brýnt mál og kemur til móts við ýmsar spurningar sem vaknað hafa á Alþingi um t.d. upplýsingaskyldu slíkra félaga. Eins og komið hefur fram í umræðunni er markmið hlutafélagaformsins að takmarka áhættu eigandans. Í þessu tilfelli væri það að takmarka áhættu opinberra aðila, þ.e. ríkis og sveitarfélaga, þannig að viðkomandi fyrirtæki væru betur samkeppnisfær. Í samkeppni er það talið ómögulegt fyrir einkafyrirtæki að berjast við fyrirtæki í opinberum rekstri þar sem er ótakmörkuð ábyrgð, þar sem stjórnendur fyrirtækisins geta gripið sífellt dýpra ofan í vasa skattgreiðenda. Það er talið skekkja alla samkeppni og gerir það. Hlutafélagavæðingin gerir það að aðalatriði, að meginatriði, að takmarka áhættu eigandans, þ.e. ríkis og sveitarfélaga. Fyrirtækið verður því að standa sig í samkeppninni. Alls konar fyrirtæki eru hugsanleg. Mér skilst að Landsvirkjun eigi nokkuð mörg hlutafélög, bæði ein og með öðrum. Þau fyrirtæki sem Landsvirkjun á ein falla þá væntanlega undir lögin því opinberir aðilar eiga Landsvirkjun og einnig þau fyrirtæki sem Landsvirkjun á með öðrum, t.d. með sveitarfélögum eða með öðrum opinberum aðilum. Ef Landsvirkjun og Orkuveita Reykjavíkur tækju sig saman og stofnuðu hlutafélag og tækju t.d. eitt sveitarfélag með, Hveragerði eða eitthvað slíkt, þá væri það líka hlutafélag sem væri alfarið í eigu opinberra aðila þó sá aðili sé ekki einn. Þar sem Landbúnaðarháskólinn á Hólum er í mikilli samkeppni við aðra háskóla í landinu, þetta er orðinn samkeppnismarkaður, háskólastigið, gæti maður hugsað sér að um hann yrði stofnað hlutafélag til að skekkja ekki samkeppnina. Þá mundi hann heita Landbúnaðarháskólinn á Hólum hf. og mundi þá falla undir þessi lög sem sýnir hvað þau eru mikilvæg. Um 2. gr. stendur að gæta eigi að lögum um jafna stöðu og jafnan rétt karla og kvenna. Þetta getur orðið dálítið erfitt viðureignar. Segjum að þrír opinberir aðilar eigi hlutafélag, Landsvirkjun, Reykjavíkurborg og Orkuveita Reykjavíkur, þeir eigi jafna hluti og tefldu fram listum þar sem konur væru efstar á þeim öllum en karlmenn númer tvö og þrír menn í stjórn. Síðan væri kosið og eintómar konur fengju kosningu. Samkvæmt ákvæðinu ætti einhvern veginn að reyna að jafna kynjahlutfallið. Þá yrði að taka eina konu út og skipta henni út fyrir einhvern karlmann sem ekki fékk kosningu. Þetta leiðir til ákveðinna vandkvæða en ég skil alveg hugsunina á bak við þetta vegna þess að hlutfall kvenna í stjórnum hlutafélaga er afskaplega rýr hér á landi. Maður getur ekki annað en vonað að krafan um arðsemi geri það að verkum að eigendur hlutafélaga fari að nýta konur betur en gert hefur verið því það er ónýtt auðlind á því sviði. Í 3. gr. er sagt að stjórnarmenn og framkvæmdastjórar í opinberum hlutafélögum skuli gefa stjórninni skýrslu um eign sína í félögum almennt. Það er spurning hvort þetta sé ekki of opið. Hvort það þurfi að telja það allt upp ef menn eiga pínulítinn hlut einhvers staðar sem skiptir engu máli. En þetta getum við rætt frekar í nefndinni. Í 5. gr. er ákvæði um að fulltrúum fjölmiðla sé heimilt að sækja aðalfundi og jafnframt í 6. gr. að boða eigi fulltrúa fjölmiðla á aðalfund. Það getur orðið vandkvæðum bundið þar sem það er ekki skilgreint hvað fjölmiðill er. Á t.d. að boða Víkurfréttir á aðalfund o.s.frv.? Hvar á að setja mörkin? Ég tel betra að sameina þetta í eina grein sem segði að fulltrúum fjölmiðla sé heimilt að sækja aðalfund enda sé þess getið í fundarboði og það auglýst, þ.e. að það komi þannig fram. Allt í frumvarpinu um upplýsingaskyldu á vefsíðu og annað slíkt held ég að sé mjög jákvætt. Frumvarpið kemur til móts við kröfur margra hv. þingmanna og annarra um upplýsingagjöf opinberra fyrirtækja. Það er spurning hvort menn eigi að fara út í það að það sé í eigu opinberra aðila að öllu leyti, þ.e. 100%, eða hvort menn setji einhver lægri mörk, 99% eða 97% eins og Síminn var lengi vel. Við getum rætt það í nefndinni og athugað kosti og galla. Hins vegar er ljóst að frumvarpið er ákveðinn línudans á milli þess að gæta samkeppnissjónarmiða, þ.e. upplýsa ekki um upplýsingastöðu fyrirtækja sem eru í samkeppni og hins vegar þess sjónarmiðs að upplýsa sem allra mest. Þau sjónarmið bæði rekast á og mér sýnist að frumvarpið sem hér er lagt fram taki mjög yfirvegað á þeim vanda.

Frú forseti. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort frumvarpið geti ekki jafnvel snúist upp í andhverfu sína. Verið er að nema úr gildi t.d. upplýsingalög og stjórnsýslulög um opinber hlutafélög. Getur það ekki hamlað því einfaldlega að menn fái upplýsingar um hvort menn hafi rétt við t.d. í samkeppnismálum? Ef við tökum dæmi eins og með Matvælarannsóknir hf. þá verður þar ákveðið samkeppnissvið og örugglega svið á beinum fjárframlögum. Ég er á því að Matvælastofnun, sem við erum kannski ekki að ræða hér en blandast þó inn í, muni hafa ákveðin föst verkefni og fá fjárframlög frá ríkinu. Með því að hafa upplýsingaskylduna svona takmarkaða er hætta á því að færsla verði á milli frá samkeppnissviði innan sömu stofnunar sem hefur svo föst fjárframlög til að sinna ákveðnum verkefnum, t.d. grunnrannsóknum.

Frú forseti. Við erum með samkeppniseftirlit sem hefur mjög víðtækar heimildir til að grípa inn í öll fyrirtæki, ekki bara opinber hlutafélög heldur inn í hlutafélög og öll fyrirtæki á samkeppnissviði. Ég sé því ekki að þau ákvæði séu tekin úr gildi og óttast því ekki það sem hér um ræðir enda er ekki meiningin að einstaklingar eða aðrir stundi eftirlit með samkeppni. Hins vegar getur það oft gerst þegar menn setja slík lög að viðkomandi fyrirtæki bregðist þannig við að þau veiti minni upplýsingar á aðalfundi. Því miður er ekki hægt að koma í veg fyrir það. Aðalfundirnir eru opnir sem gerir það að verkum að minna af upplýsingum eru veittar einmitt vegna samkeppnissjónarmiða. Ég gat einmitt um það áðan að það er vandi að fá upplýsingar án þess að skekkja samkeppnina.

Frú forseti. Hv. þingmaður vísar til samkeppniseftirlits. Við höfum reynslu af Samkeppnisstofnun þar sem mál hrönnuðust upp. Ég vil sérstaklega minnast á eitt fyrirtæki sem var í eigu ríkisins, Landssímann hf. Margir minni aðilar voru í samkeppni við Landssímann og þegar þeir leituðu eftir svörum um hvort fyrirtækið hefði farið eftir samkeppnislögum fengust engin svör. Ekki einu sinni á hinu háa Alþingi þegar ég spurði m.a. formann Sjálfstæðisflokksins að þessu. Þá var hlaupið í skjól hlutafélagalaganna. Ég hefði einmitt talið að fyrir flokk sem vill hafa samkeppni og stuðla að henni hefðu menn einmitt átt að upplýsa um það. Það var náttúrlega mjög óeðlilega staðið að þessu hjá formanni Sjálfstæðisflokksins að leyna því hvort hlutafélag í eigu ríkisins færi að samkeppnislögum eða ekki. Mér finnst það minnka trúverðugleika þessara flokka þegar þeir koma nú og þykjast vera að setja einhver lög um upplýsingamál sem eru í raun að aftengja þá upplýsingaskyldu sem viðkomandi stofnanir hafa, eins og Ríkisútvarpið og fleiri.

Frú forseti. Það er dálítið merkilegt að þegar við setjum á laggirnar eftirlitsstofnanir sem eiga að vera óháðar stjórnvöldum og menn eiga að treysta að starfi að því sem þær eiga að gera, skatteftirlit, samkeppniseftirlit o.s.frv., skuli þingmenn kalla eftir því að hæstv. ráðherrar hlutist til um þau verkefni sem viðkomandi stofnun sinnir. Auðvitað á samkeppniseftirlit að sinna samkeppnismálum en ekki einstakir ráðherrar svo maður tali ekki um einstaka hv. þingmenn. Ég get því ekki fallist á að hæstv. ráðherra hefði átt að blanda sér inn í deilurnar á milli Landssímans og annarra samkeppnisaðila. Hins vegar er búið að breyta lögum um samkeppniseftirlit, það heitir nú Samkeppniseftirlit en hét áður Samkeppnisstofnun og búið er að samþykkja stórauknar fjárveitingar. Það er því von til þess að þeir geti sinnt frekar því verkefni sem þeir búa við sem er mjög vaxandi í stórauknu viðskiptalífi.

Frú forseti. Við ræðum frumvarp um opinber hlutafélög sem hæstv. iðnaðarráðherra hefur fylgt úr hlaði. Samhliða ræðum við annað frumvarp sem hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir er 1. flutningsmaður að ásamt fleirum. Það er líka á dagskrá síðar að sjálfsögðu en blandast saman vegna þess að menn eru að bera saman þessi tvö frumvörp þó svo að frumvarp hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur og fleiri sé síðar á dagskrá og verður kannski rætt þar betur. Virðulegi forseti. Það er athyglisvert að hæstv. ráðherra hafi verið rekinn til verka til að koma með frumvarp um opinber hlutafélög eins og fram hefur komið. Sem dæmi var lögð fram fyrirspurn frá hv. þm. Merði Árnasyni sem var rædd á síðasta þingi. Svarið sem hæstv. ráðherra gaf þá var efnislega á þá leið að á vegum ráðuneytisins væri ekki unnið að slíkri löggjöf enda hefði ekki verið sýnt fram á að nein sérstök þörf væri á henni. Það er náttúrlega alveg með ólíkindum að þetta skuli koma frá hæstv. viðskiptaráðherra. Jafnframt vil ég minna á frumvörp og tillögur sem þáverandi hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson flutti og hreyfði við þessu máli, svo og boðað þingmál þingmanna Samfylkingarinnar í upphafi þings sem hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, formaður Samfylkingarinnar, kynnti sem eitt af þeim frumvörpum sem Samfylkingin mundi leggja fram, þ.e. frumvarp um opinber hlutafélög. Allt þetta, fyrirspurn hv. þm. Marðar Árnasonar, tillögur hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar, boðað frumvarp og það frumvarp sem er á dagskrá í dag hefur gert það að verkum að hæstv. viðskiptaráðherra, sem hér gengur fram hjá, hefur sett í gang vinnu í ráðuneyti sínu um að koma með frumvarp til laga um opinber hlutafélög. Þeim sinnaskiptum ráðherrans, ráðuneytisins og ríkisstjórnar ber auðvitað að fagna sem var rekin til þessara verka. Þá er það spurningin um það stjórnarfrumvarp sem hér liggur frammi: Er það nógu gott? Svar mitt við því er einfaldlega nei. Það er ekki nógu gott. Frumvarpið er óskaplega rýrt. Það er hvorki fugl né fiskur. Það er ljótt að segja það, virðulegi forseti, þetta er hálfgerð hrákasmíði. Svo virðist hæstv. ráðherra ekki hafa getað svarað mörgum spurningum sem hér hafa verið lagðar fram, eins og frá hv. þm. Merði Árnasyni. Þess vegna verð ég að segja að ólíkt þykir mér það frumvarp sem ég hef gert að umtalsefni, frumvarp okkar þingmanna Samfylkingarinnar, mér finnst það betur unnið og vænti þess og vona að það verði líka sent til hv. efnahags- og viðskiptanefndar, verði rætt þar samhliða og sent út samhliða til umsagnar. Það megi því í meðförum hv. efnahags- og viðskiptanefndar taka þessi tvö frumvörp, blanda þeim saman og koma með eitt gott frumvarp, koma með tillögur til 2. umr. þar sem við förum betur í þetta en gert er í frumvarpi hæstv. viðskiptaráðherra. Ég geri ekki ráð fyrir að okkar frumvarp verði tekið og samþykkt og hinu hent en ég hygg að það megi taka úr því töluvert og setja þar inn. Ég vil t.d. spyrja hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra út í það: Hvers vegna er ekki í frumvarpi hennar ákvæði um að Alþingi og alþingismenn skuli hafa rétt til að spyrja út í opinber hlutafélög sem eru 100% í eigu ríkisins? Ég tek Íslandspóst sem dæmi. Eftir að honum var breytt í hlutafélag er öllum fyrirspurnum okkar þingmanna um Íslandspóst vísað frá og okkur er óheimilt að spyrja út í hann. Hins vegar, virðulegi forseti, var a.m.k. þeim þingmönnum sem eiga sæti í samgöngunefnd boðið á síðasta aðalfund Íslandspósts, ég veit ekki hvort öllum þingmönnum var boðið, og það var nokkuð merkilegt að sitja þann fund. En ég hefði viljað sjá það í frumvarpinu að alþingismenn og sveitarstjórnarmenn ættu rétt á að fá upplýsingar um það sem gerist á slíkum fundum, þegar um er að ræða opinber hlutafélög í eigu sveitarfélaga. En svo er ekki. Þetta segi ég, virðulegi forseti, vegna þess að ég er frekar hallur undir að hlutafélagaformið sé notað á ríkisfyrirtæki, þó að það verði að sjálfsögðu að skoða hvert og eitt dæmi. Opinber hlutafélög, eins og hér hefur komið fram, er mál sem mér er mjög hugleikið og tel að eigi að vera þannig að við eigum að geta breytt ýmsum ríkisfyrirtækjum í opinber hlutafélög með aðeins þrengri skilgreiningu en er í venjulegum hlutafélögum. Til dæmis eins og það ákvæði sem hér er í frumvarpi hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur um að heimilt sé að setja ákvæði í sérlög eða samþykktir fyrir opinbert hlutafélag þess efnis að aukinn meiri hluta þurfi á Alþingi eða í sveitarstjórn fyrir samþykki um sölu. Ég tók eftir því í dag þegar hæstv. viðskiptaráðherra spurði hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur út í þetta ákvæði að ráðherrann misskildi það. Tökum dæmi um Ríkisútvarpið, ef því væri breytt í opinbert hlutafélag, og Alþingi tæki þá ákvörðun að það þyrfti kannski tvo þriðju meiri hluta á Alþingi til þess að selja Ríkisútvarpið. Þá væri Alþingi heimilt að gera svo, það væri bara einföld ákvörðun. Þarna er ákvæði um að það dugi ekki einfaldur meiri hluti hér á Alþingi til að gera slíkt. Það gæti verið bæði stjórnarmeirihluti eða það gæti myndast meiri hluti milli stjórnar og stjórnarandstöðu í málum, og þá væri það ákvæði sett þarna inn. Sum ríkisfyrirtæki, breytt yfir í opinber hlutafélög, eru kannski þannig að maður vill bara alls ekkert sjá neinn möguleika á því að hvaða ríkisstjórn sem situr í landinu geti tekið sig til og selt það. Það er einfaldlega svo að stundum eru hlutirnir þannig að við viljum hafa þá í opinberri eigu og ekki að breyta því neitt. Hér hefur það t.d. komið fram í umræðunni í dag um Orkuveitu Reykjavíkur að það væri æskilegt ef henni væri breytt í opinbert hlutafélag og það þyrfti meiri hluta innan borgarstjórnar til að selja það. Menn eru þá kannski með það í huga að það gæti komið slæmur meiri hluti - þó að maður voni að það verði nú aldrei, að meiri hluti sjálfstæðismanna tæki við borginni - sem gæti hugsað sér að selja Orkuveitu Reykjavíkur og þá vilja menn segja það með þessu ákvæði að þá þurfi fleiri en átta borgarfulltrúa til þess að selja það fyrirtæki. Þannig er þetta ákvæði um tvo þriðju eða aukinn meiri hluta sett inn sem ég held að sé góður varnagli en ég tek skýrt fram að að sjálfsögðu þarf ekki að nota það í öllum tilfellum. Mér dettur t.d. í hug þegar við vorum að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög sem síðan voru seld að þar hefði ekki þurft ákvæði inn um tvo þriðju eða aukinn meiri hluta hér á Alþingi. Þar gilti meiri hluti vegna þess að það eru fyrirtæki sem eru í samkeppnisrekstri og eru ekki með félagsþjónustu eða félagslega þáttinn svo tekið sé dæmið með Ríkisútvarpið. Þannig má t.d. líka hugsa sér að sveitarfélögunum sé gert kleift að setja fleiri bæjareiningar eða bæjarstofnanir inn í hlutafélagaformið, ef það virðist vera til bóta. Við höfum verið að breyta hitaveitum og rafveitum í hlutafélög og stundum hafa þau svo verið seld, þau eru bara stundum notuð svoleiðis og ekkert meira um það. Ég spyr t.d. út í vatnsveitur, hvort það væri til að auðvelda rekstur þeirra að sveitarfélögum væri heimilt að breyta þeim í opinber hlutafélög með ákvæði um að innan sveitarstjórna þurfi kannski tvo þriðju hluta, ef einhverjum dytti í hug að selja það frá sér sem að sjálfsögðu á alls ekki að að gera vegna þess að vatnsveitur eru samfélagsleg þjónusta sem allir eiga að eiga aðgang að. En getur það verið til að auðvelda reksturinn að hafa vatnsveitur í hlutafélagaformi? Ég spyr og segi það sem sveitarstjórnarmaður að oft hefur manni fundist að sveitarfélögin fái ekki að njóta alls þess sem hlutafélög bjóða upp á, t.d. hvað varðar innskatt og útskatt í virðisaukaskatti. Það gæti verið auðveldara þannig en á alls ekki að vera þannig að einfaldur meiri hluti geti tekið sig til og selt, eins og nefnt er í þessu dæmi. Inn í þetta blandast svo að menn eru svona frekar hræddir við Sjálfstæðisflokkinn og treysta honum ekki alveg til að fara með ríkisfyrirtæki í hlutafélagaformi og það eru náttúrlega til alls konar ályktanir, t.d. frá ungum sjálfstæðismönnum og öðrum sem helst vilja selja allt sem ríkið kemur nálægt og setja það út á markað. Virðulegi forseti. Ég vonast til að þessi tvö frumvörp verði rædd samhliða í efnahags- og viðskiptanefnd. Og af því að ég sé að hv. þm. Pétur H. Blöndal, formaður efnahags- og viðskiptanefndar, situr að sjálfsögðu hér yfir þeim málum sem fara til hans nefndar, þá er sú ósk sett fram að kallað verði eftir umsögnum um bæði þessi frumvörp og að þau verði rædd þannig í efnahags- og viðskiptanefnd og að bæði frumvörpin komi aftur hingað til þings eftir vandlega meðferð. Þá ósk vildi ég leggja fram hér, virðulegi forseti, bæði til ráðherra og hv. formanns efnahags- og viðskiptanefndar.

Hæstv. forseti. Það kemur mér nú ekki á óvart að hv. þingmaður sé óánægður með frumvarpið mitt. En það sem ég vil fá að segja við hann er að það er mjög áberandi í Samfylkingunni að hv. þingmenn hennar hafa ekki skilning á þörfum atvinnulífsins. Þetta er dæmigerður flokkur sem kallar sig nútímaflokk en eins og hann talar hér á hv. Alþingi þá talar hann fyrst og fremst gegn hagsmunum atvinnulífsins. Þau ákvæði sem hv. þingmaður hrífst svo mjög af og eru í frumvarpi hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur ganga einmitt út á slíkt. Eins og t.d. það að alþingismenn og sveitarstjórnarmenn eigi að sækja hluthafafundi og þar fram eftir götunum. Mér finnst líka áhugavert að vita hvort hv. þingmaður getur svarað þeirri spurningu sem aðrir hv. þingmenn innan Samfylkingarinnar hafa ekki getað svarað og það er það hvernig á að leysa málið í sambandi við stjórn þegar það er þriggja manna stjórn og það er þetta ákvæði um 40% af hvoru kyni. Það hefur ekki borist svar við þessu. Mér finnst um ákvæðið um þennan aukna meiri hluta fyrst og fremst vera svona sýndarmennska og ekki til þess að auðvelda starfsemi í atvinnulífinu. Ég ætla ekki að segja meira núna. Ég vonast til þess að hv. þingmaður hafi svör við þessu.

Virðulegi forseti. Því miður er það oft svo að - já, ég er óánægður með frumvörp sem frá hæstv. iðnaðarráðherra og viðskiptaráðherra koma. Kannski mest þau sem snúast um byggðamál, samanber það sem átti að ræða hér á fimmtudaginn um byggðaáætlun, sem átti náttúrlega að ræða á síðasta ári og átti að taka gildi um síðustu áramót en hefur ekki enn þá verið rædd hér og er þess vegna ekki í gildi. Og ég var líka óánægður t.d. með raforkufrumvarpið sem kom frá hæstv. iðnaðarráðherra, vegna þess að gögn sem fylgdu með því frumvarpi og komu til iðnaðarnefndar þar sem ég sat og vann með því máli, voru beinlínis röng. Því miður hefur það komið í ljós að það frumvarp hefur orðið til þess að kostnaður atvinnulífsins eykst mjög eins og við höfum verið að ræða hér. Þegar hæstv. ráðherra talar um að við samfylkingarmenn höfum ekki skilning á þörfum atvinnulífsins, þá vísa ég því til föðurhúsanna. Getur það verið, virðulegi forseti, að hæstv. viðskiptaráðherra, sem jafnframt er iðnaðarráðherra, hafi ekki skilning á þörfum atvinnulífsins núna þegar laxeldisfyrirtækin eru að loka hvert á fætur öðru og eru að flytja starfsemi sína til Færeyja, m.a. vegna ofboðslegrar hækkunar á raforku? Getur það verið að hæstv. ráðherra hafi ekki skilning á þörfum atvinnulífsins þegar hún lýsir því yfir að hún sé hætt að berjast fyrir því að jafna flutningskostnað í landinu vegna þess að Sjálfstæðisflokkurinn setti fótinn fyrir það, eins og hæstv. iðnaðarráðherra lýsti á fundi með stjórn Eyþings á Akureyri með okkur þingmönnum Norðausturkjördæmis? Getur verið að ráðherrann hitti fyrir sjálfa sig sem hefur ekki skilning á þörfum atvinnulífsins á landsbyggðinni miðað við það sem ég hér hef sagt?

Hæstv. forseti. Ég heyri það að hv. þingmaður hefur ekki svör við þeim spurningum sem ég lagði hér fram. Hann, eins og aðrir þingmenn hv. Samfylkingarinnar, er greinilega ekki búinn að úthugsa þessa 40% reglu. Er hv. þingmaður þeirrar skoðunar að það sé til þess að þjóna hagsmunum fyrirtækja sem eru í eigu ríkisins og verða og eru opinber hlutafélög, að alþingismenn og sveitarstjórnarmenn geti sótt hluthafafundi og aðalfundi og haft þar málfrelsi eins og þeim sýnist? Það er það sem kemur fram í frumvarpi hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur. Þá vil ég einnig ítreka að þetta ákvæði sem kemur fram í frumvarpinu og varðar aukinn meiri hluta, og þetta hafa aðrir hv. þingmenn komið inn á hér líka eins og hv. Pétur Blöndal um þennan aukna meiri hluta, að það er ákvæði í frumvarpi til laga um Ríkisútvarpið hf., þar sem segir að það skuli ekki selt nema með samþykki Alþingis. Það þarf ekki nema einfaldan meiri hluta hér á hv. Alþingi til þess að taka ákvörðun um að gera það, að selja það fyrirtæki. Ég er síður en svo að mæla með því að það verði gert en þetta eru staðreyndir sem liggja fyrir og þetta eru hefðirnar hérna á Alþingi, það er meiri hlutinn sem ræður og við erum vön því að vera með meirihlutastjórnir og ríkisstjórnir sem styðjast við meiri hluta Alþingis og þannig tel ég að það eigi að vera áfram.

Virðulegur forseti. Fyrst um það sem hæstv. ráðherra sagði hér um málfrelsi, ég held að ég verði bara að svara því játandi að auðvitað er ég hlynntur því að alþingismenn og sveitarstjórnarmenn hafi málfrelsi á fundum í opinberum hlutafélögum. Í öðru lagi spyr hæstv. ráðherra um það hvernig eigi að koma fyrir 40% reglunni í þriggja manna stjórn. Liggur það ekki í augum uppi, virðulegur forseti, að það verða þá aldrei kosnir þrír af sama kyni í viðkomandi stjórn, liggur það ekki í augum uppi? Við erum ekki að tala um að það verði þrír karlar eða þrír kvenmenn í viðkomandi stjórn, heldur að það blandist, tveir á móti einum, eitthvað svoleiðis.  Hæstv. ráðherra fjallar hér um Ríkisútvarpið og frumvarpið um það. Þar telur ríkisstjórnin þörf á því að setja inn að það hlutafélag verði ekki selt nema með samþykki Alþingis. Gott og vel, sem betur fer er það svoleiðis. Ég segi fyrir mitt leyti, sem hlynntur því t.d. að breyta ríkisbönkunum yfir í hlutafélög og selja þá, hvort svo sem það var gert á réttum tíma eða það hefði átt að gera síðar, það er annar handleggur, þá er ég hlynntur því alveg eins og ég get verið hlynntur því að taka einhverja ríkisstofnun og breyta henni í hlutafélag en ég vil ekki undir neinum kringumstæðum að hún verði seld þannig. Þá vil ég ekki eingöngu eiga það undir að meiri hluti Alþingis eða sveitarstjórnar taki sig til og geti selt það, heldur þurfi aukinn meiri hluta, meiri samstöðu um það. Það svarar öllu. Ég tók hér dæmi ef einhverjum dytti í hug að ætla að fara að selja vatnsveitur, þá fyndist mér það eðlilegt að það þyrfti aukinn meiri hluta innan viðkomandi sveitarstjórnar til þess að selja en ekki eingöngu þann meiri hluta sem situr. Ég held að þetta svari öllu því sem þarf að svara um þetta.

Frú forseti. Við erum að ræða frumvarp um breytingu á lögum um hlutafélög. Í sjálfu sér er það mjög jákvætt að vera að ræða um upplýsingaskyldu, aðgang fjölmiðla að opinberum hlutafélögum og annað. Mér finnst samt sem áður að hæstv. iðnaðarráðherra hafi ekki tekið þeirri málefnalegu gagnrýni nægjanlega vel sem hefur komið fram á frumvarpið og ekki svarað þeim spurningum sem fram hafa komið. Það hafa komið mjög góðar spurningar út í frumvarpið, t.d. hvað varðar greinina um fjölmiðla, 5. gr. Hún orðast svo: „Fulltrúum fjölmiðla er heimilt að sækja aðalfund.“ Spurt hefur verið um hvað þetta þýðir og fátt hefur verið um svör. Síðan virðist vera sem farið hafi svolítið fyrir brjóstið á hæstv. iðnaðarráðherra að ýmsir hv. þingmenn hafa verið meira skotnir í öðru frumvarpi sem Samfylkingin hefur flutt. Það er eins og komið hafi upp einhver afbrýðisemi, því hæstv. fjármálaráðherra áttar sig á að það frumvarp sinnir upplýsingaskyldu eilítið betur, eða miklu betur. - Hæstv. viðskiptaráðherra, ef ég mismælti mig þá vonast ég til að hæstv. ráðherra taki því ekki illa því það var ekki illa meint. Ég ætlaði ekki að vanvirða hæstv. ráðherra með nokkru móti. - Ég verð var við að hæstv. ráðherra tekur því ekkert afskaplega vel þegar menn lýsa því að það frumvarp nái miklu betur utan um upplýsingaskylduna. Ég átta mig ekki á því hvers vegna hæstv. ráðherra er svona foj því það frumvarp nær miklu betur utan um það markmið sem fram kemur en það frumvarp sem við nú ræðum. En hættan er, ef við gerum þetta illa - við höfum því miður nýleg dæmi af því að hæstv. viðskiptaráðherra hafi farið af stað með mál sem hún hefur jafnvel misskilið. Það verður að vanda þessu vinnu í þingnefnd og taka upp ýmis ákvæði m.a. úr því frumvarpi sem verður rætt síðar í dag til að þetta frumvarp hér nái fram markmiði sínu hvað varðar upplýsingaskyldu og margt fleira. Hvers vegna segi ég það? Jú, dæmin sanna að við þurfum að herða á þessari upplýsingagjöf. Við höfum dæmi um að upplýsingar hafi ekki borist úr opinberum hlutafélögum og vil ég nefna m.a. Landssímann. Ég ræddi í andsvari við hv. þm. Pétur H. Blöndal um það að formaður Sjálfstæðisflokksins vildi ekki greiða fyrir því að þeir sem urðu fyrir óréttmætri eða vafasamri samkeppnishindrun Landssímans, sem er í opinberri eigu, næðu fram rétti sínum. Mér fannst það miður. Það var að heyra á hv. þm. Pétri H. Blöndal að hann vildi að kerfið hefði sinn gang og það væri ekki rétt fyrir þann sem bæri pólitíska ábyrgð á fyrirtækinu að grípa þar inn í. Þó svo uppi væri staðfestur grunur um að viðkomandi fyrirtæki í eigu ríkisins væri að mylja undir sig minni fyrirtæki, þar sem þáverandi hæstv. fjármálaráðherra bar ábyrgð á, en hann mætti ekki grípa fram fyrir hendurnar á kerfinu. Kerfið yrði að hafa sinn gang. Þess vegna væri alveg sama þó svo að fyrirtæki í eigu ríkisins myldi undir sig minni fyrirtæki, jafnvel með vafasömum hætti, þá mátti eigandinn, fulltrúi okkar eigendanna, vegna þess að þetta fyrirtæki, Landssíminn, var í eigu þjóðarinnar, ekki að mati hv. þm. Péturs H. Blöndals grípa fram fyrir kerfið, þ.e. Samkeppnisstofnun.

Samkeppnisstofnun.

Einmitt. Ég misskildi það ekki. Það er þá alveg rétt, þingmaðurinn staðfestir þetta hérna í salnum að ég hafi skilið hann rétt. En ég er ekki sammála því að svona eigi hlutirnir að ganga fyrir sig. Ég er einmitt á því að við eigum að gera ríkari kröfur til hlutafélaga sem eru í eigu ríkisins.

Láta ráðherrann stjórna þessu.

Ráðherrann stjórna þessu? Ef við tökum annað dæmi, frú forseti. Fyrirtæki eitt ætlaði að leggja niður þjónustu sem var í eigu ríkisins. Það er Íslandspóstur hf. Hann ætlaði að hætta að þjónusta íbúa við Ísafjarðardjúp að miklu leyti, eins og hann hafði gert um árabil. Ég er á því að við getum ekkert firrt þann ráðherra, hæstv. samgönguráðherra, Sturlu Böðvarsson, ábyrgð í því máli. Við getum ekki sagt að þetta sé orðið hlutafélag og síðan geti bara forstjórinn leikið þar lausum hala og jafnvel hætt að bera út póst eða geymt hann í gámi eða hvað honum dettur í hug að gera. Það er óþolandi. Og sama er, eins og ég lít á það, með Landssímann. Þegar hann var í eigu okkar allra gat hæstv. fjármálaráðherra ekkert hummað það fram af sér og sagt að þetta væri hlutafélag og það væri síðan að mylja undir sig fyrirtæki og nota jafnvel vafasama samkeppnishætti til að mylja undir sig lítil fyrirtæki, jafnvel á Vestfjörðum. Þegar maður spurði formann Sjálfstæðisflokksins um þetta, þá kom þetta honum ekkert við, þetta væri hlutafélag. Það er vafasamt. Þetta eru fyrirtæki í eigu okkar allra og við eigum að gera ríkari kröfur til þeirra. Ég vona að hæstv. viðskiptaráðherra, ég man þetta rétt, og byggðamálaráðherra hæstv. ætti að íhuga þetta, því þetta skiptir verulegu máli. Við höfum einnig dæmi úr orkugeiranum sem, frú forseti, hæstv. iðnaðarráðherra er mjög annt um. Þar er mikil leynd. Hún er óþolandi. Hún er óþolandi vegna þess að það orsakar að ekki ríkir traust. Þegar fólk fær rafmagnsreikninginn sinn veit það ekki fyrir hvað það er að borga. Er það að borga fyrir einhverja kerfisbreytingu eða er það að niðurgreiða til stóriðjunnar? Þegar hæstv. ráðherra er spurð út í þetta segir hún að fyrir liggi skýrsla sem eigi að ræða seinna. En það sem stendur kannski umræðu um stóriðju fyrir þrifum er leyndin. Ef maður spyr hér á Alþingi um hvernig hlutirnir ganga fyrir sig fyrir austan er snúið út úr. Ég tel að menn ættu í rauninni að snúa þessari umræðu við og spyrja okkur: Eigum við ekki að hafa allt opið? Allar upplýsingar í þessum fyrirtækjum og líta síðan til þess hvað þurfi að loka af. Í staðinn fyrir að menn loki af allar upplýsingar og veiti síðan einhverjar sem hentar í það og það skiptið. Það hefur maður orðið var við, m.a. frá Landsvirkjun. Fólk treystir því ekki þegar spurt er t.d. út í arðsemi virkjana þegar menn eru með leynd í þessum málum. Fyrir einlægan stóriðjusinna, sem hæstv. viðskiptaráðherra er, væri miklu betra fyrir hana að hafa þetta uppi á borðinu. Vegna þess að þá ríkti meira traust. Fólk tryði því að viðskiptasjónarmið réðu að hafa álver í öllum fjörðum landsins. En það sem er að gerast núna er að fólk sér að það kostar hlutfallslega minna ef raforkan fer í álver  Ég sé að það fer í taugarnar á hæstv. ráðherra að ég skuli minnast á þetta, vegna þess að hún hafði einhver orð um að ákveðinn stjórnmálaflokkur, Samfylkingin, hefði ekki skilning á atvinnulífinu. Ég segi fyrir mína parta að svo virðist sem hæstv. iðnaðarráðherra hafi bara skilning á einum atvinnuvegi. Þá skipta aðrir engu máli. Ég er að tala um álver. Ég sé að ráðherra vissi hvað ég var að gefa í skyn, frú forseti, og gladdist þegar ég minntist á álver. Það er náttúrlega gott að geta glatt hæstv. ráðherra. 
             En það er fleira sem er vert að fara yfir. Við erum búin að fara yfir Íslandspóst, Landsvirkjun, lítillega yfir rafmagnsverðið en það er Ríkisútvarpið. Ég er á því að með þessu frumvarpi erum við að afnema, ef ég fer með rétt mál, upplýsingalög og stjórnsýslulög. Þá gilda þau ekki lengur um Ríkisútvarpið. Því það verður gert að hlutafélagi í nánustu framtíð ef Framsóknarflokknum verður að ósk sinni. Hann hefur lagt fram þetta frumvarp, að með því og síðan með frumvarpi um Ríkisútvarpið verður um hlutafélag að ræða og þá eru menn að afnema upplýsingaskyldu. Ég er á því að þetta geti verið mjög vont fyrir Ríkisútvarpið. Ég sé og heyri að núverandi útvarpsstjóri finnur því öllu til foráttu að fyrirtækið sé ekki hlutafélag. En ég er ekki viss um að hann hafi þá kynnt sér til hlítar þá möguleika sem fyrir hendi eru að fara í skipulagsbreytingar og fara í þær breytingar sem hann talar um innan þess lagaramma. Ég get ekki séð annað, og hef rætt það við lögfræðinga, en að hægt sé að fara í þær skipulagsbreytingar sem hann hefur haft orð á. Að það þurfi að vera hlutafélag til að ná fram þessum skipulagsbreytingum, ég get ekki séð annað en að það sé fyrirsláttur. Það þarf þá að koma miklu frekar fram í umræðunni. Við urðum vitni að því nýlega að hæstv. iðnaðarráðherra tók tilsögn og áttaði sig á því og hefur fengið betri skilning á málum þegar þau hafa farið til nefndar og þegar stjórnarandstaðan hefur leiðbeint hæstv. ráðherra hvað varðar t.d. lög um rannsóknir um nýtingu á auðlindum í jörðu. Ég vonast því til að þegar við förum í nefnd með þetta ágæta frumvarp sjái hæstv. ráðherra að t.d. 5. gr. bætir nú ekkert mjög upplýsingar til almennings, að fulltrúum fjölmiðla sé heimilt að sækja aðalfundi. Hvað segir þetta? Hvaða upplýsingar eiga að koma fram? Hæstv. ráðherra hefur ekkert svarað því, frú forseti. Þetta er því innantómt og ég verð að segja eftir að hafa skoðað frumvarpið - jú, hún hefur eitthvað hugleitt þetta, hæstv. ráðherra, að setja þurfi einhverjar reglur um hlutafélög. En þetta er ekkert innihald. Hér verður frumvarp rætt síðar í dag þar sem eitthvert innihald er og raunverulegar reglur, þó svo að hægt sé að setja út á eitt og annað, eitthvað lagatæknilegt eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal minntist á, sem sumt var kannski nánast orðhengilsháttur. En þó má segja að það hafi eitthvert innihald, þannig að almenningur fái upplýsingar um eignir sínar. Er eitthvað að því? Hvers vegna þarf að loka þær af og ráðherra sitji einn að upplýsingunum? Ekki hefur fengist nein skýring á því. Ég vonast til að þessi umræða og ýmis mál úr fortíðinni, t.d. með Landssímann, að það var aðeins fyrir að einhver maður hafði komist í gögn í bókhaldi fyrirtækisins og sagt frá því, litli landssímamaðurinn, að upplýsingar fengust, frú forseti, úr fyrirtæki sem allir hefðu í rauninni átt að fá aðgang að. Litli landssímamaðurinn sagði okkur frá því að fyrirtækið ætti í viðskiptum við stjórnarformanninn og hann var rekinn vegna þess. Eigum við ekki að nálgast umræðuna með því að hafa sem mest opið í okkar litla samfélagi í stað þess að loka allt af. Ég er á því, frú forseti. Ég vonast svo sannarlega til að þetta ágæta frumvarp hæstv. viðskiptaráðherra taki umtalsverðum breytingum í nefnd.

Hæstv. forseti. Ég mæli sem viðskiptaráðherra fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 2/1995, um hlutafélög, með síðari breytingum og frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 138 /1994, um einkahlutafélög, með síðari breytingum. Bæði frumvörpin voru samin með hliðsjón af niðurstöðum nefndar um stefnumótun íslensks viðskiptaumhverfis sem ég sem viðskiptaráðherra skipaði í janúar 2004 og skilaði áliti í september sama ár. Nefndinni var meðal annars ætlað að taka fyrir hvernig bregðast mætti við aukinni samþjöppun í íslensku viðskiptalífi og með hvaða hætti þróa ætti reglur þannig að viðskiptalífið væri skilvirkt og nyti trausts. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar á hluta þeirra ákvæða sem nefndin lagði til að yrði breytt í lögum um hlutafélög og einkahlutafélög. Er tillögunum ætlað að skýra og styrkja lagaákvæði varðandi hlutverk, ábyrgð og störf stjórna, ákvörðun launakjara stjórnenda og stjórnarmanna og samskipti við hluthafa, þótt frumvarp til laga um breytingu á lögum um einkahlutafélög gangi nokkuð skemur en frumvarp til laga um breytingu á lögum um hlutafélög. Verður nú farið yfir helstu atriði frumvarpsins til laga um breytingu á lögum um hlutafélög en vikið verður sérstaklega að ákvæðum frumvarps til laga um breytingu á lögum um einkahlutafélög þar sem þau eru frábrugðin. 1. Boðun hluthafafundar: Lagt er til að lágmarksfrestur stjórnar hlutafélags til að boða til hluthafafundar og leggja fram tilskilin gögn fyrir fundinn verði lengdur úr einni viku í tvær vikur. Framangreint á ekki við um einkahlutafélög. 2. Framboð til stjórnar: Lagt er til að frambjóðendur til stjórnar hlutafélaga verði skyldugir til að skila inn tilkynningu um framboð, ásamt upplýsingum um sjálfa sig, eigi síðar en fimm dögum fyrir hluthafafund þar sem stjórnarkjör er á dagskrá. Upplýsingar um frambjóðendur til stjórnar skulu lagðar fram hluthöfum til sýnis á skrifstofu félags minnst tveimur dögum fyrir hluthafafund þar sem stjórnarkjör er á dagskrá. Framangreint á ekki við um einkahlutafélög. 3. Nýting atkvæðisréttar: Lagt er til að markaðsskráðum hlutafélögum verði skylt að gefa hluthöfum sínum kost á að greiða atkvæði bréflega eða rafrænt um mál sem eru á dagskrá hluthafafundar. Öðrum hlutafélögum væri slíkt heimilt, þar á meðal einkahlutafélögum. 4. Rafrænir hluthafa- og stjórnarfundir og rafræn samskipti: Lagt er til að öllum hlutafélögum og einkahlutafélögum verði heimilt að halda rafræna hluthafafundi og stjórnarfundi, sem og að eiga rafræn samskipti við hluthafa sína. Í því felst meðal annars að hluthafar eiga að geta tekið þátt í hluthafafundi og greitt atkvæði rafrænt þótt þeir séu ekki á staðnum. 5. Starfskjör stjórnenda: Lagt er til að stjórnum hlutafélaga og einkahlutafélaga sem skylt er að hafa endurskoðanda verði skylt að fá samþykki aðalfundar á starfskjarastefnu fyrir stjórnendur, þar á meðal varðandi kaupréttarsamninga, árangurstengdar greiðslur, hlunnindi, uppsagnarfrest og starfslokasamninga. Gert er ráð fyrir að starfskjarastefnan verði leiðbeinandi fyrir stjórnir en þeim verði skylt að greina frá því ef vikið er frá stefnunni og rökstyðja ástæður þess. Stefna varðandi kaupréttarsamninga á þó að vera bindandi fyrir stjórnir félaga. Starfskjarastefnuna skal ræða á aðalfundi ár hvert og upplýsa hluthafa um stefnuna eða helstu atriði hennar, sem og áætlaðan kostnað vegna kaupréttaráætlana sem samþykkja skal á fundinum. Á aðalfundi skyldi stjórn einnig gera hluthöfum grein fyrir starfskjörum þeirra stjórnenda sem hún ræður. Með tilvísun í lög um Ríkisendurskoðun gildir sama um hlutafélög sem ríkissjóður á helmingshlut eða meira í en ná ekki viðmiðunum laga um ársreikninga, t.d. um 50 ársverk, þ.e. þau þurfa að fylgja ákvæðum um starfskjarastefnu. Þannig eru gerðar nokkuð strangari kröfur til þeirra hlutafélaga en annarra hlutafélaga. 6. Fundir stjórnarmanna án framkvæmdastjóra: Lagt er til að skýrt verði tekið fram í hlutafélagalögum að stjórnir hlutafélaga megi funda án framkvæmdastjóra. Ekki er sambærilegt ákvæði varðandi einkahlutafélög 7. Rannsóknir á starfsemi félags: Lagt er til að hluthöfum í hlutafélögum og einkahlutafélögum verði auðveldað að fara fram á sérstaka rannsókn á starfsemi félags, og að nægilegt sé að tillaga um rannsókn hljóti fylgi hluthafa sem ráða yfir einum tíunda hlutafjárins. 8. Skaðabætur: Lagt er til að hluthafar í hlutafélögum og einkahlutafélögum, sem ráða yfir einum tíunda hlutafjár, geti höfðað skaðabótamál í nafni félags, en á eigin kostnað, gegn stofnendum, stjórnarmönnum, framkvæmdastjórum, endurskoðendum og skoðunarmönnum hlutafélags, svo og matsmönnum og rannsóknarmönnum, sem taldir eru hafa valdið félaginu tjóni í störfum sínum. Eftirfarandi umfjöllun á eingöngu við um frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 2/1995, um hlutafélög: Frá því að fyrstu frumvarpsdrög voru birt á vef viðskiptaráðuneytisins í september 2004 hafa verið gerðar nokkrar breytingar á frumvarpinu. Gerðar voru nokkrar breytingar á ákvæðum um starfskjarastefnu í hlutafélögum svo og einkahlutafélögum samkvæmt öðru frumvarpi. Snerta þau ákvæði nú ekki aðeins stjórnendur heldur og stjórnarmenn þannig að samræmi sé með ákvæðunum að þessu leyti og tilmælum framkvæmdastjórnarinnar 2004/913/EB frá 14. desember 2004 um að stuðla að viðeigandi fyrirkomulagi að því er varðar starfskjör stjórnenda í markaðsskráðum félögum. Upphaflega var miðað við það í tillögum viðskiptalífsnefndarinnar að reglurnar um starfskjarastefnu næðu til allra hlutafélaga og þeirra einkahlutafélag sem hefðu fleiri en fjóra hluthafa. Nú er gert ráð fyrir því varðandi gildissviðið að miðað verði við þau hlutafélög og einkahlutafélög sem skylt er að hafa löggiltan endurskoðanda samkvæmt ákvæðum ársreikningalaga, þ.e. stærri félög t.d. þar sem ársverk eru minnst 50 samanber fyrrnefnt sérákvæði um hlutafélag sem ríkissjóður á helmingshlut eða meira í. Felld hafa verið niður ákvæði um störf stjórnarformanns í hlutafélögum og ákvæði um viðskipti við tengda aðila í hlutafélögum. Viss ákvæði í hlutafélagalögum og ársreikningalögum snerta eftir sem áður þessi atriði. Þannig eru takmarkandi ákvæði nú þegar í hlutafélagalögum, þ.e. þess efnis að framkvæmdastjórar megi ekki jafnframt vera stjórnarformenn. Hvað snertir viðskipti við tengda aðila í hlutafélögum voru sett svipuð ákvæði um það efni í ársreikningalög síðasta vor. Hvað snertir einstakar greinar í frumvarpi til laga um hlutafélög vil ég ekki vera langorð en vil taka eftirfarandi fram: Rökin að baki 1. gr. varðandi tilkynningu um framboð til stjórnar í hlutafélagi ásamt upplýsingum um frambjóðendur innan tiltekins frests eru þau að talið er nauðsynlegt að hluthafi geti lagt mat á hæfi frambjóðenda og tekið upplýsta ákvörðun við atkvæðagreiðslu til stjórnar, m.a. með tilliti til hagsmunatengsla frambjóðenda við helstu viðskiptaaðila og samkeppnisaðila félagsins sem og hluthafa sem eiga meira en 10% í félaginu. Í 2. gr. er talið rétt að kveða skýrt á um að stjórn hlutafélags geti haldið fund án framkvæmdastjóra en ekki er öruggt að svo sé nú. Jafnframt er gert ráð fyrir að unnt sé að halda stjórnarfundi með aðstoð rafrænna miðla að svo miklu leyti sem það samrýmist framkvæmd verkefna stjórnarinnar. Sérhver stjórnarmaður eða framkvæmdastjóri getur þó krafist þess með tilliti til persónulegrar skaðabótaábyrgðar að fundurinn verði haldinn með hefðbundnum hætti. Vegna stjórnarstarfa þykir eðlilegt að hver og einn geti krafist þess að stjórnin hittist þegar mikilvæg málefni eru til umræðu. Í 3. gr. er lagt til að í hlutafélögum sem skylt er að kjósa sér endurskoðanda samkvæmt 1.–3. mgr. 59. gr. ársreikningalaga sé skylt að setja fram starfskjarastefnu fyrir framkvæmdastjóra og aðra stjórnendur félagsins svo og stjórnarmenn þess, sem samþykkt skuli á aðalfundi félagsins. Á grundvelli ársreikningalaganna mundi falla undir ákvæði um félög sem hafa hlutabréf eða skuldabréf skráð á skipulegum verðbréfamarkaði, einnig félög þar sem ekki eru lagðar hömlur á viðskipti með eignarhluta og loks félög þar sem ákveðin stærðarmörk gildi. Nánar tiltekið skuli þau félög sem fara fram úr tvennum af eftirfarandi stærðarmörkum tvö ár í röð, kjósa sér a.m.k. einn endurskoðanda: Í fyrsta lagi félög þar sem eignir nema 120 millj. kr., rekstrartekjur nema 240 millj. kr. eða fjöldi ársverka á reikningsári er 50. Tekið er tillit til tilmæla Evrópusambandsins varðandi starfskjarastefnu en gengið er nokkru lengra þar eð tilmælin taka einungis til markaðsskráðra félaga. Tilmælin eru sett fram í kjölfar hneykslismála sem komið hafa upp erlendis. Vegna óhóflegra starfskjarasamninga stjórnenda hefur þótt nauðsynlegt að bregðast við. Ýmis ríki Evrópu ráðgera að setja lagaákvæði um þessi atriði en önnur ganga skemmra. Ekki er gert ráð fyrir að í stefnumiðum komi fram efri eða neðri fjárhagsmörk fyrir grunnlaun eða kjör að öðru leyti. Gert er ráð fyrir að stefnumið séu bindandi hvað snertir umbun í formi hlutabréfa eða umbun sem byggir á verði hlutabréfa. Að öðru leyti er lagt til að stefnumiðin verði leiðbeinandi. Félög geta í samþykktum sínum ákveðið að stefnumiðin séu bindandi um fleiri atriði en gert er ráð fyrir í frumvarpinu. Upplýsa þarf um starfskjarastefnu félags á aðalfundi eða helstu atriði hennar sem og áætlaðan kostnað vegna kaupréttaráætlana. Jafnframt þarf að upplýsa um raunveruleg kjör, m.a. um heildarfjárhæð greiddra launa á árinu. Ef vikið er frá stefnumiðum félags þarf stjórn félagsins að rökstyðja það með formlegum hætti. Ég hef áður minnst á að gert sé ráð fyrir að starfskjarastefnuákvæðin eigi við um hlutafélög sem ríkið á helmingshlut eða meira í. Í 4. gr. eru gerðar ítarlegar tillögur sem snerta rafræna hluthafafundi, rafræna stjórnarfundi og rafræn samskipti við hluthafa. Rétt er að setja slíkar reglur vegna tækniframfara og er byggt á danskri fyrirmynd. Um heimildarákvæði er að ræða nema hvað markaðsskráðum hlutafélögum verður gert skylt að gefa hluthöfum sínum kost á að greiða atkvæði bréflega eða rafrænt. Unnt er að halda rafræna hluthafafundi að hluta til eða öllu leyti og eru gerðar mismunandi kröfur til ákvarðana ferilsins eftir því hvort um er að ræða. Nánari reglur um framkvæmd hluthafafundar eru settar í samþykktir félags. Ef gert er ráð fyrir að hluthafafundir verði að öllu leyti rafrænir þarf að breyta félagssamþykktum með venjulegum hætti en þar að auki er gert ráð fyrir aukinni minnihlutavernd sem felst í því að þeir sem ráða yfir minnst 25% hlutafjárins geti komið í veg fyrir að slík tillaga verði samþykkt með því að greiða atkvæði gegn henni. Gert er ráð fyrir að félagsstjórn ákveði hvaða kröfur skuli gerðar til tæknibúnaðar en fundur þarf að geta farið fram á öruggan hátt. Gert er ráð fyrir öryggisákvæðum varðandi aðgangsorð o.fl. Hlutverk fundarstjóra breytist nokkuð. Einnig getur hluthafafundur ákveðið að leggja þurfi fram spurningar innan frests sem ákveðinn skal í samþykktum. Í 4. gr. er jafnframt gert ráð fyrir að lögfest verði heimild til að nota rafræn skjöl auk rafpósts til samskipta milli félagsins og hluthafa þess. Hér er einnig gert ráð fyrir aukinni minnihlutavernd í ákveðnum tilvikum eins og varðandi hluthafafundi. Mér þykir ekki ástæða til að gera nánari grein fyrir ákvæðunum um notkun rafrænna miðla en vísa til frumvarpsins og athugasemda við það. Í 7. gr. er gert ráð fyrir að hluthafafundur í hlutafélagi skuli boðaður með minnst tveggja vikna fyrirvara. Samkvæmt gildandi ákvæðum þarf að boða fund með minnst viku fyrirvara en í samþykktum má ákveða lengri lágmarksfrest. Eru gildandi ákvæði byggð á dönskum lögum en annars staðar í Evrópu munu frestir vera lengri. Þykir frestur gildandi laga of stuttur til að hluthafar geti kynnt sér þau mál sem taka á fyrir á fundinum. Einkum kann að reyna á þetta þegar útlendingar eiga í hlut. Þó má halda hluthafafund sem boðaður er með skemmri en einnar viku fyrirvara samkvæmt frumvarpinu ef hluthafar sem ráða yfir a.m.k. 90% af hlutafé samþykkja það fyrir fram skriflega. Í 9. gr. er gert ráð fyrir að auðveldara verði að fara fram á rannsóknir á vissum þáttum í starfsemi félags en nú er. Þannig þarf þá einungis stuðning hluthafa sem ráða yfir 10% hlutafjár til að ráðherra geti tilnefnt rannsóknarmenn í stað 25% kröfu nú. Tilgangurinn með breytingunni er að veita stjórnendum félaga aukið aðhald og auka minnihlutavernd og möguleika minni hluthafa til að bregðast við aðstæðum sem upp kunna að koma, t.d. ef grunur leikur á að stjórn, stjórnendur eða stærri hluthafar hafi nýtt sér stöðu sína til að hagnast á kostnað félagsins eða talið er að stjórn eða stjórnendur sinni ekki skyldum sínum. Samkvæmt 11. gr. er jafnframt gert ráð fyrir því að auðveldara verði að gera skaðabótakröfu vegna félagsins og í nafni þess. Nú þarf hluthafahóp sem ræður yfir minnst 20% af heildarhlutafé félagsins til að gera kröfu en samkvæmt frumvarpinu þyrfti helmingi minna eða 10%. Tilgangurinn er að auka minnihlutavernd og möguleika minni hluthafa til að bregðast við aðstæðum sem upp kunna að koma, t.d. til málshöfðunar gagnvart einstökum stjórnarmönnum, sem meiri hluti hluthafa heldur hlífiskildi yfir, sem taldir eru hafa nýtt sér stöðu sína til tjóns fyrir félagið. Í 12. gr. er gert ráð fyrir nauðsynlegum breytingum á refsiákvæðum. Í 13. gr. er fjallað um rafrænar undirskriftir. Í 15. gr. er lagt til að ný lagaákvæði öðlist gildi 1. október 2006 en sérákvæði eru þó um markaðsskráð fyrirtæki sem skyldug verða að gefa kost á rafrænni atkvæðagreiðslu. Fá þau frest til 1. júlí 2007 til að auðvelda undirbúningsstarf sitt vegna breytinga á lögunum. Þótt ekki sé kveðið á um það í lögunum er talið æskilegt að hlutafélög sem skráð eru á skipulegum verðbréfamarkaði fari að ákvæðum um starfskjarastefnu í síðasta lagi 1. júlí 2006 í samræmi við tilmæli framkvæmdastjórnar EB þar að lútandi. Virðulegi forseti. Þær breytingar sem lagðar eru til í þessum frumvörpum eiga að leiða til bættra stjórnhátta fyrirtækja og miða að því að auka minnihlutavernd, bæta upplýsingagjöf til hluthafa, gera hluthöfum auðveldara um vik að hafa áhrif á stjórn hlutafélaga á hluthafafundum og að starfskjarastefna félaga sem skylt er að hafa endurskoðendur skuli samþykkt á aðalfundum. Þar er m.a. tekið á kaupréttarsamningum og starfslokagreiðslum. Hæstv. forseti. Ég mælist til þess að þessum frumvörpum verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. efnahags- og viðskiptanefndar.

Virðulegi forseti. Það frumvarp sem við erum með hér til umfjöllunar er jákvætt að ég held að flestu leyti til og flest þar til bóta á stjórnarháttum fyrirtækja og gagnsæi og minnihlutavernd í hlutafélögum. En mig langar samt til að spyrja iðnaðar- og viðskiptaráðherra vegna þessa frumvarps. Ég veit náttúrlega ekki hvort hæstv. ráðherra getur svarað þeirri spurningu, en ég leit svo á þegar skýrslan um viðskiptaumhverfið var gefin út að út úr henni kæmi einhvers konar trílógía, þ.e. þrenns konar lagafrumvörp: um samkeppnismál, það hefur verið flutt hér og samþykkt; um hlutafélög, það liggur hér fyrir, og svo um ársreikninga og endurskoðendur. Ég vildi spyrja viðskiptaráðherra hvort hún vissi hvað því máli liði. Þá vildi ég líka spyrja ráðherra hvar ákvæðinu um að lífeyrissjóðir og verðbréfasjóðir verði skyldugir að gera eigendum sínum grein fyrir nýtingu atkvæðisréttar í þeim félögum sem þeir fjárfesta í, verði fyrirkomið og hvernig. Það var eitt af því sem fjallað var um í skýrslunni. Og loks, virðulegur forseti, spyr ég um 3. gr. þar sem segir að félagsstjórn í félagi skuli samþykkja stefnumið félagsins varðandi laun og aðrar greiðslur til framkvæmdastjóra og annarra stjórnenda félagsins, svo og stjórnarmanna þess. Mér finnst eins og þarna sé ákveðinn hagsmunaárekstur á ferðinni, þ.e. að félagsstjórnin samþykki stefnumið varðandi sín eigin stjórnarlaun. Ég spyr af hverju þessu er fyrirkomið með þessum hætti.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir góð viðbrögð við þessu frumvarpi, enda held ég að það sé býsna metnaðarfullt. Hvað varðar það sem hv. þingmaður spyr um og að hún líti á tillögurnar sem komu frá viðskiptalífsnefndinni sem þríþætt mál, þá tókum við, eins og hún veit og allir vita, samkeppnislagaþáttinn fyrst og lukum honum í fyrravor. Núna koma ákvæðin sem varða hlutafélagalög og einkahlutafélagalög. Varðandi ársreikninga og endurskoðendur þá verð ég að viðurkenna að það eru lög sem heyra undir annan ráðherra og ég get ekki svarað því nákvæmlega svona fyrirvaralaust hvernig stendur með þá vinnu. En það sem hún spyr um að öðru leyti og varðar starfskjarastefnu stjórna, að stjórnarmenn væru sjálfir að ákveða eigin greiðslur, eins og ég skildi hana, þá er það mál sem borið er undir aðalfund þannig að hluthafar bera ábyrgð á því allir. Það getur verið að ég hafi misskilið hv. þingmann, það er svo margt í þessu máli. En eins og ég skildi hana var hún að fjalla um ákvarðanir sem teknar eru á aðalfundi.

Virðulegur forseti. Ég var að spyrjast fyrir um af hverju það væri félagsstjórnar að samþykkja þetta stefnumið, af því að gert var ráð fyrir því í tillögum nefndarinnar að félagsstjórnir samþykktu ekki stefnumiðið heldur hluthafafundir. Hér er aðeins breyting frá því, það er félagsstjórnin samþykkir það, hún þarf að vísu að leggja það síðan fyrir aðalfund, ekki fyrir hluthafafund heldur aðalfund, og það er svona til viðmiðunar fremur en að það sé á nokkurn hátt bindandi. Mér finnst dálítið sérkennilegt að það sé allt í einu komið inn í lagafrumvarpið að það sé félagsstjórnin sjálf sem samþykkir stefnumiðið í stað þess að það sé hluthafafundar að samþykkja það og leggja það síðan fyrir stjórnina að framfylgja þeirri stefnu. Mér finnst það líka lykta af ákveðnum hagsmunaárekstri vegna þess að í þessari samþykkt félagsstjórnarinnar á m.a. að kveða á um laun og aðrar greiðslur til stjórnarmanna sjálfra. Mér finnst það skjóta nokkuð skökku við. Það var þetta sem ég vildi spyrja út í. Annað sem ég vildi líka fá svar við er af hverju búið er að fella út úr frumvarpinu ákvæði um viðskipti við tengda aðila í hlutafélögum, þ.e. að skylt sé að upplýsa stjórn um öll viðskipti félagsins við tengda aðila ef viðskiptin teljist veruleg. Þetta var eitt af því sem gerð var tillaga um í skýrslunni og hljómar, a.m.k. fyrir okkur leikmönnum, skynsamlegt og til þess fallið að auka aðhald með störfum hlutafélaga. Þetta hefur verið fellt út og ekki er gerð tillaga um það í þessu frumvarpi. Ég spyr hvernig á því standi.

Hæstv. forseti. Hvað varðar síðara atriðið sem hv. þingmaður nefndi þá kom ég inn á það í ræðu minni. Þannig er, eins og komið hefur fram, að þessi frumvörp hafa verið til umfjöllunar lengi og m.a. verið í opinni umræðu á netinu. Vissulega höfum við fengið ýmsar athugasemdir sem að einhverju leyti hefur verið tekið tillit til. Þetta er eitt af því sem tekið var tillit til, það komu fram miklar athugasemdir við þetta ákvæði, og er eitt af þeim atriðum sem að sjálfsögðu verður farið yfir í hv. nefnd. En niðurstaðan var sú að flytja frumvarpið eins og raun ber vitni. Um hitt atriðið - ég held að við séum að tala um sömu hlutina, ég og hv. þingmaður - þá er það þannig að þessi ákvæði þurfa samþykkt á aðalfundi. Einhver þarf að koma fram með tillögu um hvernig þessu skuli háttað, og það gerir stjórnin, en síðan verður hún ekki að raunveruleika fyrr en aðalfundur hefur samþykkt hana. Ég held að það hljóti að vera aðalatriðið.

Virðulegi forseti. Það er ástæða til að fagna því frumvarpi sem hæstv. viðskiptaráðherra leggur hér fram, sem byggt er á tillögum nefndar ráðherrans um stefnumótun í íslensku viðskiptaumhverfi, þó að ég hafi ýmislegt við frumvarpið að athuga, eins og fram mun koma í máli mínu á eftir. Ég fagna sérstaklega upplýsingaskyldunni sem fram kemur í frumvarpinu og snertir starfshætti og kjör stjórnenda og ákvæði sem miða að því að bæta stöðu minni hluthafa. Það er auðvitað mjög mikilvægt, ekki síst í ljósi þeirrar fákeppni, eignatengsla og samþjöppunar sem víða er að finna í íslensku viðskiptalífi, að leikreglur séu í sífelldri endurskoðun og taki mið af þeirri þróun sem átt hefur sér stað, og ekki síst í ljósi gífurlegrar valda- og eignatilfærslu sem orðið hefur í samfélaginu, í íslensku viðskiptaumhverfi og fjármálalífi. Hér á landi hefur þessi þróun m.a. komið fram í miklum kaupaukum og kaupréttarsamningum og stjarnfræðilega háum starfslokasamningum hjá forstjórum og öðrum stjórnendum í efra lagi viðskiptalífsins og skiptir það fé nú tugum og hundruðum milljóna sem komið getur í hlut hvers og eins. Gegnsæi og sýnileiki er grundvallaratriði í íslensku viðskiptalífi og sem betur fer er vaxandi skilningur á því að opinberlega sé hægt að fá vitneskju um ofurkjör stjórnenda, starfslokasamninga, kaupréttarsamninga stjórnenda fjármálafyrirtækja og hefur Kauphöllin t.d. verið til fyrirmyndar í því máli. Ég vona, virðulegi forseti, að hæstv. viðskiptaráðherra sé hér nálæg vegna þess að ég hef fram að færa nokkrar fyrirspurnir til hæstv. ráðherra og vona að ekki verði tekið mikið af ræðutíma mínum, sem er naumt skammtaður, á meðan ég bíð eftir ráðherranum.

Forseti vil geta þess að hæstv. ráðherra tilkynnti forseta að hún þyrfti aðeins að bregða sér frá en væri væntanleg innan stundar.

Ég hefði haldið að tala hefði átt við þá ræðumenn sem voru búnir að setja sig á mælendaskrá þegar ráðherrann þurfti að hverfa af vettvangi og ég óska eftir því að þessu máli verði frestað þar til hæstv. ráðherra kemur. Vegna þess að ræða mín lýtur að miklu leyti að því að fá fram svör frá hæstv. ráðherra og ég get ekki haldið áfram með mál mitt fyrr en hæstv. ráðherra er komin í hús aftur ef hún hefur farið úr húsi.

Forseti mun láta kanna hvenær von er á hæstv. ráðherra.

Ég minni forseta á að klukkan tifar hér enn þá. Hvað vill hæstv. forseti að ég geri? Ég er ósátt við að klukkan tifi á mig meðan verið er að kanna aðstæður ráðherrans.

Forseti óskar eftir því að hv. þingmaður haldi áfram ræðu sinni á meðan verið er að kanna hvort hæstv. viðskiptaráðherra er í húsinu eða ekki.

Ræðumaður á þar óhægt um vik þar sem ræða mín lýtur að því að fá svör frá hæstv. ráðherra og ég get þess vegna ekki haldið áfram máli mínu, virðulegi forseti.

Forseti mun bæta hv. þingmanni upp þann tíma sem hún bíður eftir hæstv. ráðherra þar sem hún fór rétt afsíðis og von er á henni innan fárra mínútna og hv. þingmanni verður bættur upp sá tími sem fer í bið.

Óskar þá virðulegur forseti eftir því að ræðumaður standi hér orðlaus í stólnum á meðan eða …

Eða ræði áfram frumvarpið sem hér er fjallað um án þess að beina spurningu til hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég hef sagt það og það hefur komið skýrt fram í máli mínu að allt sem ég er að segja beinist að ráðherranum þannig að ég get ekki haldið áfram máli mínu meðan ráðherrann er ekki hér á staðnum. Fjórar mínútur er búið að taka af tíma mínum.  Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að þótt ástæða sé til að fagna þessu frumvarpi, að verið sé að setja reglur um stjórnarhætti og starfskjör stjórnenda þá vekur það auðvitað sérstaka athygli að ráðherrann gengur að mörgu leyti mun skemur en tillögur nefndar um íslenskt viðskiptaumhverfi, sem skilaði áliti sínu í september 2004 og lagði þar til margvíslegar reglur til að bæta stjórnarhætti og upplýsingaskyldu stjórnenda, m.a. um starfskjör. Ráðherrann skilur eftir u.þ.b. helminginn af þeim tillögum sem nefndin lagði til um bætta stjórnarhætti í fyrirtækjum og er auðvitað nauðsynlegt að ráðherra fari skilmerkilega yfir hvaða ástæður liggi þar að baki. Ég heyrði að hæstv. ráðherra nefndi í andsvörum sínum við hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur að þetta mál hefði verið í opinni umræðu á netinu og ýmsir aðilar hefðu tjáð sig um það og þá væntanlega hagsmunaaðilar sem eiga að búa við þessi lög. Ráðherrann hefur þá tekið tillit til þeirra sjónarmiða sem þar hafa komið fram og ráðherrann verður auðvitað að stíga varlega til jarðar í því að fara að koma verulega til móts við óskir hagsmunaaðila í þessu efni. Það er jú verið að setja þessi lög, þessar leikreglur til þess að styrkja þann lagaramma sem við búum við bæði að því er varðar minnihlutaverndina og upplýsingaskyldu. Og auðvitað er það svo að þeir sem við eiga að búa vilja kannski draga úr þeirri upplýsingaskyldu eða vernd minni hluthafa. Ráðherrann verður því að skýra miklu betur en hún hefur gert hvers vegna fallið var frá ýmsum af þeim tillögum sem komu fram hjá nefndinni og ég mun fara inn á í mínu máli. Hefur ráðherrann verið beittur óeðlilegum þrýstingi í þessu efni? Er ágreiningur á milli stjórnarflokkanna í þessu máli, vegna þess að það eru mjög mikilvægar tillögur sem nefnd viðskiptaráðherra um stefnumótun í íslensku viðskiptaumhverfi lagði til sem hæstv. ráðherra annaðhvort hefur dregið verulega úr í þessu frumvarpi frá því að nefndin lagði það fram eða hreinlega ekki fellt þær inn í frumvarpið. Þetta vil ég fá frekari umræður um. Ég ætla því að fara yfir það sem ég tel að ráðherrann þurfi að skýra betur hvers vegna hún hefur breytt þessu frá tillögunum sem nefndin lagði til, það er ástæða til að skoða hvers vegna það hefur verið gert og efnahags- og viðskiptanefnd hlýtur að fara rækilega yfir allar tillögur frá nefndinni, sem ég held að hafi verið sérstaklega vel unnar yfir höfuð. Fyrst er það gildissviðið. Nefnd viðskiptaráðherra lagði til að stjórnum hlutafélaga og einkahlutafélaga með fleiri en fjóra hluthafa verði skylt að fá samþykki hluthafa á starfskjarastefnur fyrir stjórnendur, þar á meðal varðandi kaupréttarsamninga og árangurstengdar greiðslur, hlunnindi, uppsagnarfrest og starfslokasamninga. Í frumvarpi ráðherrans er miklu skemur gengið, miðað við þau hlutafélög og einkahlutafélög þar sem skylt er að hafa löggiltan endurskoðanda samkvæmt ákvæðum ársreikningalaga, þ.e. stærri félög, t.d. þar sem ársverk eru minnst 50. Gildissviðið hefur því verið þrengt verulega frá því sem nefnd viðskiptaráðherra lagði til. Það væri fróðlegt að sjá miðað við þessa breytingu sem hér er lögð til, hversu mörg félög verða undanþegin ákvæðum þessara laga eftir að ráðherrann hefur gert þær breytingar á frumvarpinu sem hún hefur gert frá því sem nefndin lagði til og ég vil gjarnan fá það fram annaðhvort í nefndinni eða hjá hæstv. ráðherra varðandi gildissviðið. Lífeyrissjóðirnir eru undanþegnir og sparisjóðirnir ef þeim hefur ekki verið breytt í hlutafélög. Og af því að við erum að ræða hér um starfskjör og upplýsingaskyldu gagnvart þeim vil ég spyrja varðandi sparisjóðina hvort eitthvað sé á leiðinni frá ráðherra sem tryggir að þeir séu háðir sömu upplýsingaskyldum um starfskjör, starfslokasamninga og fleiri þætti sem nú er almennt viðurkennt að eigi að vera uppi á borðinu og vera gegnsæi í, og nefni ég Kauphöllina enn einu sinni til fyrirmyndar í því efni. Þarna er verið að taka … - Ég hef fengið upplýsingar um að hæstv. ráðherra þurfi að bregða sér aðeins frá í viðtal við sjónvarpsstöð og það er alveg ósárt af minni hendi að ég fari úr ræðustól og fresti aðeins ræðu minni ef hæstv. forseti óskar þess. Það nægir mér ekki að aðstoðarmaður ráðherrans taki bara niður punkta fyrir hönd ráðherrans þannig að mér er vandi á höndum, virðulegi forseti. Ég get alveg fallist á að gefa ráðherranum þrjár, fjórar mínútur í viðtal við NFS. 
            

Forseti gerir tíu mínútna hlé á fundinum. Það verður hlé á fundi þar til klukkuna vantar korter í sex.

Virðulegi forseti. Þegar ég gerði hlé á máli mínu var ég að spyrja hæstv. ráðherra um sparisjóðina, hvaða reglur giltu þar um gagnsæi í starfskjörum stjórnenda sparisjóðanna og hvort ráðherra ætlaði beita sér fyrir reglum um upplýsingaskyldu þeirra með sama hætti og gildir um t.d. bankana. Varðandi lífeyrissjóðina þá setti Fjármálaeftirlitið nokkuð skýrar reglur um upplýsingagjöf lífeyrissjóða í ársreikningum varðandi launakjör stjórnenda þeirra. Þar kemur fram að í ársreikningum eigi að tilgreina heildarfjárhæð launa og þóknunar til stjórnar og framkvæmdastjóra lífeyrissjóðanna vegna starfa í þágu sjóðsins. Upplýsingarnar á að sérgreina á einstaka stjórnarmenn og framkvæmdastjóra. Það er t.d. ekki í þessu frumvarpi eftir því sem ég best fæ skilið varðandi þau ákvæði sem lúta að starfskjörum stjórnenda. Í ákvæðið varðandi lífeyrissjóðina vantar að vísu að ársfundir samþykki starfskjarastefnu fyrir stjórnendur og þar með talið starfslokasamninga. Flutti ég um það frumvarp sem lagt var fram á þinginu fyrir einum eða tveimur dögum að því er varðar lífeyrissjóðina, en út af stendur varðandi sparisjóðina og spyr ég hæstv. ráðherra um það. Mig langar að fara í 3. gr. frumvarpsins sem ég tel að nú sé komin í allt annan búning en nefnd viðskiptaráðherra lagði til. Sú nefnd lagði til, og ætla ég að vitna orðrétt í skýrslu nefndarinnar, með leyfi forseta: „Til að tryggja hluthöfum meiri áhrif varðandi starfskjör stjórnenda leggur nefndin til að sett verði lagaákvæði um að stjórnum hlutafélaga og einkahlutafélaga með fleiri en fjóra hluthafa verði skylt að fá samþykki hluthafafundar á starfskjarastefnu fyrir stjórnendur, þar á meðal varðandi kaupréttarsamninga, árangurstengdar greiðslur, hlunnindi, uppsagnarfrest og starfslokasamninga.“ Í frumvarpi ráðherrans segir, með leyfi forseta: „Félagsstjórn í félagi, sem ber skylda til að kjósa sér endurskoðanda skv. 1.–3. mgr. 59. gr. laga nr. 144/1994, um ársreikninga, eða hlutafélagi sem ríkissjóður á helmingshlut eða meira í og lýtur endurskoðun skv. 2. mgr. 6. gr. laga nr. 86/1997, um Ríkisendurskoðun, skal samþykkja stefnumið félagsins …“ Þarna stendur „skal samþykkja stefnumið félagsins“. Ég spyr ráðherra: Á hluthafafundur samkvæmt þessu ákvæði að samþykkja starfslokasamninga? Taka þeir ekki gildi fyrr en hluthafafundur er búinn að samþykkja þá? Á hluthafafundur að samþykkja kaupréttarsamninga eða einungis stefnumiðin eins og hér stendur? Ég held áfram lestri úr 3. gr. frumvarpsins: „… skal samþykkja stefnumið félagsins varðandi laun og aðrar greiðslur til framkvæmdastjóra og annarra stjórnenda félagsins, svo og stjórnarmanna þess. Í stefnumiðunum skulu koma fram grundvallaratriði varðandi starfskjarastefnu stjórnenda og stjórnarmanna og stefnu félags varðandi samninga við stjórnendur og stjórnarmenn. Jafnframt skal koma þar fram hvort og þá við hvaða aðstæður og innan hvaða ramma heimilt sé að umbuna stjórnendum og stjórnarmönnum til viðbótar grunnlaunum …“ - Síðan er talið upp t.d. árangurstengdar greiðslur, starfslokasamningar og þess háttar. Ég get ekki séð annað en að félagsstjórn eigi að samþykkja stefnumiðin sem leggja á fyrir aðalfund. Ég tel að hér sé miklu skemur gengið en hvað varðar þau ákvæði sem gilda um félög sem skráð eru í Kauphöllinni. Þar er meira að segja gengið svo langt að talað er um að upplýsa eigi um starfskjör einstakra stjórnenda og stjórnarmanna. Mér finnst þetta mjög loðið ákvæði og óljóst hvað það þýðir. Getur ráðherra t.d. svarað þeirri spurningu: Felur þetta ákvæði í sér að hluthafafundur þurfi að samþykkja t.d. starfslokasamninga? Það var t.d. eitt af þeim ákvæðum sem nefnd ráðherrans lagði til að þeir tækju ekki í gildi fyrr en hluthafafundur væri búinn að samþykkja þá. Eins spyr ég hvort upplýsa eigi um starfskjör einstakra stjórnenda og stjórnarmanna og hvort leggja þurfi það fyrir hluthafafund. Þetta er allt saman mjög óljóst og þarf að fara mjög vel yfir í efnahags- og viðskiptanefnd. Síðan spyr ég: Hvaða áhrif hefur það ef frumvarpið sem við erum að ræða gengur skemur en reglur Kauphallarinnar? Kauphöllin er með ákveðnar reglur. Verður Kauphöllin að breyta reglum sínum, draga úr þeim ef lögin ganga skemur en reglur Kauphallarinnar? Mér er ekki alveg ljóst hvort svo sé, en það er full ástæða til að skoða það. Ég spyr hvort þessi ákvæði nái líka til endurskoðenda hlutafélaganna. Það er í lögunum um Kauphöllina að ákvæðin ná til endurskoðenda líka. Ég spyr hæstv. ráðherra um það. Í reglum Kauphallarinnar segir, með leyfi forseta: „Upplýsingar um laun, greiðslur og hvers konar hlunnindi frá félagi á undangengnu fjárhagsári til einstakra stjórnarmanna og æðsta stjórnanda sérstaklega.“ Þetta eru upplýsingar sem tilgreina á í ársreikningi. Ég spyr: Verður þetta með sama hætti að því er varðar þær breytingar sem verið er að gera á hlutafélögunum varðandi starfskjör stjórnenda. Þetta tel ég mikilvægt að fá fram. Síðan er rétt að ég fari yfir það, virðulegi forseti, sem ráðherrann tekur út úr sínu frumvarpi en var í tillögum nefndar viðskiptaráðherra. Af hverju, og ég bið ráðherrann að rökstyðja það, var ástæða til að taka út: „… skylt verði að upplýsa stjórn um öll viðskipti félagsins við tengda aðila ef viðskiptin teljast veruleg. Þá er einnig lagt til að stjórn verði gert skylt að gera grein fyrir öllum slíkum viðskiptum sem farið hafa fram á árinu á aðalfundi félagsins.“ Virðulegi forseti. Mér dugar ekki að ráðherra segi bara að komið hafi fram athugasemdir frá einstaka aðilum, kannski hagsmunaaðilum, um að taka þetta út. Það þurfa að vera gild rök fyrir því hjá ráðherra að taka út svo mikilvæga tillögu frá nefnd ráðherrans. Ég spyr líka: Af hverju var ástæða til að taka út það sem nefndin lagði til: „að stjórnarformanni hlutafélags yrði ekki heimilt að taka að sér önnur störf fyrir félagið en þau sem féllu undir eðlileg störf stjórnarformanns.“ Af hverju var ástæða til að taka þetta út? Ég spyr um nokkrar mikilvægar tillögur í viðbót. Þær eru einar 10 eða 11 sem ráðherra hefur ekki treyst sér til að taka upp frá nefndinni. Í fyrsta lagi: „Nefndin mælir með því að í starfsreglum stjórna hlutafélaga og einkahlutafélaga skuli tekin afstaða til þess hvort þörf sé á því að skipa sérstakar undirnefndir, t.d. til að fylgjast með, fjalla um og gera tillögur varðandi innra eftirlit, bókhald og endurskoðun, kjaramál æðstu stjórnenda, tilnefningar í stjórn og stjórnhætti félagsins.“ Af hverju er þessi mikilvæga tillaga felld út hér? Ég nefni líka: „Nefndin mælir með því að löggjöf um yfirtökur og yfirtökutilboð verði endurskoðuð sem fyrst til að tryggja jafna meðferð hluthafa í yfirtökum og aukna vernd fyrir eigendur minni hluta hlutafjár.“ Er þetta í athugun hjá hæstv. ráðherra sem mælt er með varðandi löggjöf um yfirtöku og yfirtökutilboð? Ég spyr líka um það sem nefndin leggur hér til: „Nefndin telur tímabært að lagt verði í vinnu við að skoða laga- og rekstrarumhverfi annarra fyrirtækja- og félagaforma. Sérstaklega virðist í mörgum tilfellum ástæða til að huga sérstaklega að því hverjir eiga eigið fé þessara fyrirtækja og hvort og þá hvernig þeir geta framselt þá kröfu.“ Ég fer fram á að ráðherrann rökstyðji af hverju hún hefur fellt út mörg mikilvæg ákvæði sem nefnd viðskiptaráðherra lagði til. Ég fagna því sem fram kemur í frumvarpinu að heimilt sé að höfða skaðabótamál, sem er ákveðin vernd fyrir minni hlutann, og einnig ef ástæða er til og ákveðinn hluti hluthafa minni hluta telur rétt að fram fari sérstaklega rannsókn á ákveðnum málum að það sé þá heimilt samkvæmt þessu. Það eru nokkur atriði sem ég hefði viljað spyrja ráðherrann að líka sem snerta leikreglur á viðskiptamarkaðnum og fjármálamarkaðnum. Ég spyr ráðherra hvort verið sé að skoða það sem ráðherrann lofaði að huga að, þ.e. að takmarka þann tíma sem viðskiptabankar geta átt eignarhluti í óskiptum fyrirtækjarekstri. Það er nefnilega ástæða til að taka upp verðbréfalöggjöfina líka. Ég er einmitt með það í skoðun og mun væntanlega verða lagt fram frumvarp það að lútandi á næstu dögum, t.d. um þann þátt sem ég nefni hér. Í því sambandi vil ég nefna það sem ráðherra sagði fyrr á þessu þingi í fyrirspurn sem ég var með til ráðherrans. Ég hef gert athugasemdir við, og kalla það spillta fjármálagjörninga, kaup stjórnenda fjármálafyrirtækja á hlutabréfum í fjármálafyrirtækjum sem þeir vinna hjá og þau eru orðin algeng. Þar hafa viðgengist viðskiptahættir sem benda til siðlausra fjármálagjörninga, eins og þegar lykilstjórnendur í fjármálastofnunum kaupa hlutabréf í eigin banka, eiga þau í stuttan tíma og græða svo hundruð milljóna á sölu þeirra. Ofan á það bætist síðan að stjórnendur telja sig ekki hafa neinar skyldur að upplýsa hvernig þessi hlutabréfakaup eru fjármögnuð og hvort stofnanir sem þeir vinna hjá láni fyrir hlutabréfakaupunum og á hvaða kjörum. Ég spurði ráðherra um þetta og þó að ráðherrann vildi ekki banna lánveitingar til stjórnenda og stjórnarmanna úr því fjármálafyrirtæki sem þeir starfa hjá, vildi hún endurskoða hvort núgildandi ákvæði gætu talist fullnægjandi, sem kveða á um að lán til framkvæmdastjóra fjármálafyrirtækja séu háð samþykki stjórnar. Um slík viðskipti eru ákvæði t.d. hjá Kauphöllinni sem ástæða væri til að skoða. Eru þau undir kaflanum um óvenjuleg viðskipti:. „Þá ber að upplýsa um fjárhæðir lána, svo og veðsetningar, ábyrgðir og tryggingar, sem veitt hafa verið þeim sem getið er í lið 2.5.2 eða nátengdum aðilum sundurliðað ásamt upplýsingum um vexti, greiðslukjör og aðra helstu skilmála.“ Það er mjög skynsamlegt að hafa þetta ákvæði inni og á auðvitað að gilda um aðrar lánastofnanir einnig og ætti vel heima í þessum lögum eða a.m.k. lögum um verðbréfaviðskipti. Ég vil líka spyrja ráðherrann hvort hún telji ástæðu til að takmarka þann tíma sem viðskiptabankar geta átt eignarhlut í óskyldu fyrirtæki eða rekstri. Ég spurði ráðherrann um þetta fyrir einu eða tveimur árum síðan og þá taldi hún ekki ástæðu til að skoða það á þeirri stundu en vildi sjá hvernig málin þróuðust. Og ég spyr hæstv. ráðherra hér í lokin hvort einhver breyting sé á afstöðu ráðherra til þess að takmarka þann tíma sem viðskiptabankar geta átt eignarhlut í óskyldum fyrirtækjarekstri. Allt snertir þetta bættar leikreglur á fjármálamarkaðnum og að bæta viðskiptaumhverfið og þess vegna vildi ég fá svör ráðherrans við því við þessa umræðu.

Frú forseti. Við ræðum hér tvö frumvörp, um hlutafélög og einkahlutafélög, sem byggjast á tillögum nefndar sem ráðherra skipaði um þau atriði sem frumvörpin fjalla um. Ég tel að þessi frumvörp séu mjög til bóta. Það er nefnilega þannig, öndvert við það sem sumir halda, að atvinnulífið gengur út á heiðarleika og skilvirkar reglur svo menn viti hvað er rétt og hvað er rangt og að eftirlit og annað slíkt sé hratt og að góðs siðferðis sé gætt í hvívetna. Það er mjög mikilvægt fyrir atvinnulífið að fá einmitt reglur af því tagi sem hér er verið að ræða um, að upplýst sé um t.d. stöðu þeirra sem bjóða sig fram til stjórnar eins og hér er gert ráð fyrir. Ég get tekið undir nánast allt hér nema það að ég set ákveðinn fyrirvara við að stjórnarmenn séu að taka ákvörðun um eigin kjör í þessum tillögum. Það má að sjálfsögðu ræða í hv. efnahags- og viðskiptanefnd, sem fær þetta mál til umsagnar, hvort stefnumiðin skuli innifela stjórnarmennina sjálfa sem semja þau, en þau þurfa að sjálfsögðu að fást samþykkt á aðalfundi. Síðan er kannski spurningin um það hvernig það ferli er þegar stefnumiðin eru lögð fyrir aðalfund, hvort einstakir hluthafar hafa þá breytingarrétt eða tillögurétt um breytingar á stefnumiðunum á aðalfundinum þannig að þetta sé nú virkt. Svo er það spurningin um hvort upplýst sé um þau kjör sem greidd hafa verið á liðnu ári fyrir aðalfundinn þannig að þetta sé bæði stefnumið fram í tímann og síðan skýrsla um hvernig til tókst. Þær tillögur sem hér eru lagðar til eru allar til mikilla bóta, það er t.d. verið að tryggja hag minni hluthafa með því að draga úr nauðsynlegum fjölda þeirra sem geta óskað eftir ýmsum breytingum og athugasemdum úr 1/4 í 1/10. Ég fagna því þessu frumvarpi að öllu leyti. Ég rak augun í eitt atriði, frú forseti, og það er ákvæðið um starfslokasamninga. Ég hef aldrei skilið það fyrirbæri. Ég skil alveg að menn borgi mönnum fyrir að taka til starfa og vinna en ég hef aldrei skilið að mönnum sé borgað fyrir að hætta störfum hjá fyrirtæki. Þeir starfslokasamningar sem maður heyrir af eru yfirleitt fullnæging á kröfum sem menn hafa áunnið sér í starfi og eru kallaðir starfslokasamningar, t.d. þegar lífeyrisréttur er greiddur út, uppsagnarfrestur er greiddur út eða eitthvað slíkt. Það mundi ég ekki kalla starfslokasamninga heldur er einungis verið að fullnægja ráðningarsamningi. Ég mundi því vilja skoða þetta ákvæði um starfslokasamningana í hv. nefnd. Að öðru leyti held ég að þetta sé mjög til bóta og ég reikna með því að nefndin muni fara í gegnum það sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir nefndi hér um frávik frá tillögum nefndarinnar sem skipuð var, sem mér sýnast nú ekki stórvægileg en það er sjálfsagt að skoða þau. Það varðar t.d. það hvaða félög eigi að gera samninga eða áætlanir af þessu tagi. Það er eitthvað veikara í frumvarpinu en í tillögum nefndarinnar en það á sér örugglega eðlilegar skýringar. Það er spurning hvað þetta á að vera víðtækt. Hvað samspilið við Kauphöllina snertir þá reikna ég með að þau skilyrði sem hér eru sett séu eins og alltaf lágmarksskilyrði. Menn geta sett strangari skilyrði, t.d. um þá sem vilja skráningu í Kauphöll - að þar séu sett viðbótarskilyrði sem menn þurfi að uppfylla til að fá þar skráningu. Ég vil endurtaka það að ég fagna þessu frumvarpi, það er mjög til bóta. Það mun væntanlega verða til þess að skýra marga hluti, senda skilaboð út í atvinnulífið um hvað er rétt og rangt í viðskiptalífinu. Ég endurtek það að viðskiptalífið byggist að miklu leyti á heiðarleika.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir ágætisathugasemdir frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og ég tala nú ekki um formanni efnahags- og viðskiptanefndar fyrir að hafa tekið til máls hér. Að sjálfsögðu þarf að fara vel yfir þetta mál í hv. efnahags- og viðskiptanefnd og þar verður farið yfir rökstuðning sem snýr að því hvers vegna frumvarpið er ekki nákvæmlega það sem kom út úr viðskiptalífsnefndinni. Það er rétt hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að ekki er tekið á öllum þeim atriðum sem þar voru sett fram. Það á allt sínar skýringar að mínu mati. Ég tel að við höfum farið bil beggja og því hafi vissulega komið fram athugasemdir við ákveðna þætti. Það er ekki þar með sagt að tekið hafi verið tillit til þess alls. Það er þó eitt atriði sem ég vil byrja á að ræða og varðar líka fyrirspurn frá hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur. Ég vil, með leyfi forseta, endurtaka hluta úr ræðunni sem ég flutti áðan: „Felld hafa verið niður ákvæði um störf stjórnarformanns í hlutafélögum og ákvæði um viðskipti við tengda aðila í hlutafélögum. Viss ákvæði í hlutafélagalögum og ásetningarlögum snerta eftir sem áður þessi atriði. Þannig eru takmarkandi ákvæði nú þegar í hlutafélagalögum, þ.e. þess efnis að framkvæmdastjórar megi ekki jafnframt vera stjórnarformenn. Hvað snertir viðskipti við tengda aðila í hlutafélögum voru sett svipuð ákvæði um það efni í ársreikningalög síðasta vor.“ Svipuð ákvæði voru sem sagt sett í ársreikningalög. Þetta er eitt af því sem hv. nefnd getur skoðað frekar. Síðan var það ákvæði í 3. gr. sem hv. þingmaður talar um og varðar leiðbeinandi ákvæði eða ekki, sum eru sem sagt bindandi fyrir félagastjórn eins og kemur fram í textanum. En ég held að þetta sé eitt af því sem þarf bara að skoða frekar í nefndinni. En hluthafafundur þarf að samþykkja svokallaða starfslokasamninga eins og þar kemur fram. Ég tek undir það sem kom fram hjá hv. þm. Pétri Blöndal, að auðvitað setur Kauphöllin sér strangar reglur og þau félög sem þar eru skráð þurfa að lúta þeim. Þau ganga í ýmsum tilfellum lengra en hér er kveðið á um og þá að sjálfsögðu gilda þær reglur. Síðan spurði hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir um sparisjóðina og kannski var ég svolítið á hlaupum og áttaði mig ekki alveg nógu vel á því. Ég get einungis sagt að ekkert frumvarp er í undirbúningi um sparisjóðina núna, en það er sem sagt aðeins óljóst í mínum huga hvað það var sérstaklega sem hv. þingmaður var að leita eftir í því sambandi.

Upplýsa um kjörin hjá sparisjóðunum.

Já, það er náttúrlega eitt af því sem kemur ekki inn á þetta. Ég er sem sagt stolt af því að hafa lagt þetta frumvarp hér fram og þó fyrr hefði verið og vonast til þess að það eigi greiða leið í gegnum þingið. Að sjálfsögðu er þetta víðtækt og tekur á ákaflega mörgum þáttum sem varða viðskiptalífið. En þó að undirbúningurinn hafi, að mínu mati, allur verið mjög faglegur og nákvæmur og allt sem þarna er sett fram vel úthugsað veit ég að nefndin þarf að gefa sér allgóðan tíma til þess að fara yfir málið.

Hæstv. ráðherra skautar hér á mikilli hraðferð í svörum sínum við þeim fyrirspurnum sem hér hafa verið bornar fram. Ég geri mér ekki miklar vonir um að fá frekari svör frá henni þannig að við verðum að taka þetta upp í nefndinni og fara yfir það lið fyrir lið af hverju ekki voru teknar upp þær tillögur sem nefnd ráðherrans lagði til. Þriðja greinin er að mörgu leyti lykilgrein í þessu og ég held að þar sé verið að draga verulega úr því sem nefndin lagði til í sínum tillögum, sem eru mjög skýrar, að hluthafa verði skylt að fá samþykkt hluthafafundar og starfskjarastefnu fyrir stjórnendur, þar á meðal varðandi kaupréttarsamninga, árangurstengdar greiðslur, hlunnindi, uppsagnarfrest og starfslokasamninga. Þetta stendur ekki í 3. gr. frumvarpsins. Talað er um að það eigi að samþykkja stefnumið og þau stefnumið á að samþykkja á aðalfundi félagsins. Ráðherra sagði að vísu hér úr ræðustól að hluthafafundur ætti að samþykkja starfslokasamninga. Þá liggur það fyrir og þá skulum við bara skrifa það berum orðum inn í frumvarpið þannig að það fari ekki á milli mála. Varðandi sparisjóðina þá standa þeir kannski einir eftir, þeir einu sem ekki þurfa að upplýsa um kjör, starfslokasamninga og hlunnindagreiðslur, eins og verið er að reyna að koma á með frumvarpinu - sem við hljótum þá að þurfa að betrumbæta - og eins og gert er varðandi skráð félög í Kauphöllinni. Ég spurði ráðherrann að því hvort hún mundi leggja fram frumvarp varðandi sparisjóðina þess efnis að þeir þurfi að upplýsa með sama hætti um kjör stjórnenda og stjórna hjá sér. Ég held að það sé mikilvægt að fá það fram. Ég spurði ráðherrann einnig um ýmislegt annað sem snertir verðbréfamarkaðinn sem við hefðum nú átt að gefa okkur tíma í að ræða hér, en hæstv. ráðherra vill greinilega ekki ræða. Ætti ekki að setja ákvæði um lánafyrirgreiðslur til stjórnenda, þegar þeir eru að kaupa hlutabréf í eigin fjármálastofnun, alveg eins og er t.d. varðandi félög í Kauphöllinni. Ég spurði líka hvort ekki væri rétt að takmarka þann tíma sem viðskiptabankar geta átt eignarhlut í óskyldum fyrirtækjarekstri og hæstv. ráðherra sá enga ástæðu til að 

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður tekur nú oft og tíðum dálítið mörg mál upp og fer kannski aðeins út fyrir það málefni sem er til umfjöllunar hverju sinni.  Það er svo sem ýmislegt verið að vinna í viðskiptaráðuneytinu og ýmis frumvörp í undirbúningi sem ég tel ekki ástæðu til þess að fara frekar út í hér. Það gefst þá tími til þess síðar að fjalla frekar um ýmislegt annað sem varðar markaðinn. Ég vil hins vegar segja það hreint út og sagði það reyndar hér áðan að við erum ekki með í undirbúningi neitt frumvarp sem varðar sparisjóðina að þessu sinni - sem er eiginlega frétt út af fyrir sig því að við höfum verið með mörg frumvörp um sparisjóðina. Ég horfi hér á hv. þm. Pétur Blöndal, ég sé að hann er mjög leiður að heyra að ekki skuli neitt vera á ferðinni um sparisjóðina en þannig er það nú. Ég ítreka að tækifæri gefst til þess í hv. nefnd að fara miklu nánar yfir það hvers vegna frumvarpið er ekki nákvæmlega það sem kom út úr viðskiptalífsnefndinni. En ég segi það eitt að ég er mjög stolt og sátt við frumvarpið eins og það lítur út núna.

Virðulegur forseti. Ég er engu nær um það hvort hæstv. ráðherra telur að það eigi að setja lög um sparisjóðina að því er varðar starfskjör stjórnenda. Ekkert slíkt er á döfinni, segir ráðherra, en hefur hún skoðun á því hvort það eigi að setja slík ákvæði inn í löggjöfina um sparisjóðina? Það er mikilvægt að fá það fram að þetta séu þá einu lánastofnanirnar sem standa eftir þar sem ekki þarf að upplýsa um kjör stjórnenda.  Mér finnst líka vont að geta ekki átt orðastað við ráðherrann um nokkur atriði sem snerta fjármálamarkaðinn og viðskiptalífið, það er jú það sem við erum að ræða hér. Ég spurði t.d. um það sem Kauphöllin kallar eftir hjá skráðum félögum, eins og lánafyrirgreiðslu stjórnenda lánastofnana og bankastofnana, sem eru að selja sjálfum sér hlutabréf og fá til þess lán og enginn veit á hvaða kjörum - eða hvort lánastofnun á yfirleitt að vera heimilt að lána til stjórnenda til þess að þeir geti keypt hlutabréf sem þeir græða á kannski á mjög stuttum tíma svo hundruðum milljóna skiptir. Við þekkjum a.m.k. tvö nýleg dæmi um það og hæstv. ráðherra sagði hér í umræðu við mig ekki fyrir löngu að hún vildi skoða hvort það ætti að herða ákvæði í löggjöf þar að lútandi. Hæstv. ráðherra skautar alltaf fram hjá því hér þó að ég spyrji aftur og aftur hvort hún sé eitthvað að láta skoða það. Enda er það svo að ég er sest sjálf niður við að smíða frumvarp um þessa og aðra þætti sem er nauðsynlegt að ná fram til þess að hér séu eðlilegar leikreglur á fjármálamarkaðnum, til þess að tryggja betri minnihlutavernd, t.d. í stjórnun bankastofnana. 

Hæstv. forseti. Ég mæli sem viðskiptaráðherra fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 2/1995, um hlutafélög, með síðari breytingum, og frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 138/1994, um einkahlutafélög, með síðari breytingum. Hér er um upplýsingaákvæði að ræða. Framangreind frumvörp sem bæði eru samin í viðskiptaráðuneytinu eru byggð á ákvæðum um skyldu til upplýsingagjafar í tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins 2003/58/EB frá 15. júlí 2003 um breytingu á tilskipun ráðsins 68/151/EBE að því er snertir birtingarskyldu félaga af tiltekinni gerð. Nánar tiltekið er um það að ræða í tilskipuninni að ríkið skuli kveða á um að tilteknar lágmarksupplýsingar skuli birta á vefsíðu hlutafélaga, þar á meðal samlagshlutafélaga, og einkahlutafélaga. Að mestu leyti byggist framangreind tilskipun, sem varðar breytingar á 1. félagaréttartilskipuninni frá 1968, á rafrænni skráningu upplýsinga í hlutafélagaskrá. Fjármálaráðherra ber ábyrgð á skráningarákvæðum laga um hlutafélög og einkahlutafélög og er gert ráð fyrir að hann leggi fram sérstök frumvörp um það efni. Í báðum frumvörpunum er gert ráð fyrir að nýr málsliður bætist við á grundvelli tilskipunarinnar þannig að tilteknar upplýsingar um hlutafélög, einkahlutafélög og útibú þeirra, þ.e. heiti, kennitölu, heimilisfang, skráningarnúmer og jafnvel hlutafé, skuli ekki aðeins greina á bréfsefni, pöntunareyðublöðum og svipuðum skjölum heldur einnig á heimasíðu félags, sbr. 8. mgr. 1. gr. laga um hlutafélög og 7. mgr. 1. gr. laga um einkahlutafélög. Jafnframt er gert ráð fyrir að sama gildi um upplýsingar um gjaldþrotaskipti eða félagsslitameðferð ef um slíkt er að ræða. Þá eru gerðar nauðsynlegar breytingar á refsiákvæðum. Hæstv. forseti. Ég mælist til þess að þessum frumvörpum verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efnahags- og viðskiptanefndar.

Virðulegur forseti. Ég þarf ekki að hafa langt mál um þetta frumvarp þar sem það hefur komið allnokkuð til umræðu hér í þingsalnum í dag í tengslum við frumvarp viðskiptaráðherra um sama efni, þ.e. bæði þessi frumvörp fela í sér breytingu á lögum um hlutafélög og gera ráð fyrir því að til verði ákvæði í hlutafélagalögunum um opinber hlutafélög. Það er eiginlega kannski það eina sem þessi frumvörp eiga þó sameiginlegt og í mörgum veigamiklum atriðum greinir frumvörpin á. Ég fór nokkuð yfir það fyrr í þingsalnum í dag hver helsti munurinn er á þessum tveimur frumvörpum og þarf í sjálfu sér ekki að endurtaka það, virðulegur forseti, og vil því til þess að liðka hér fyrir þingstörfum leggja til að þessu frumvarpi verði ásamt með frumvarpi viðskiptaráðherra vísað inn í nefnd, sem væntanlega er efnahags- og viðskiptanefnd, og þaðan verði það sent til umsagnar samhliða því frumvarpi og til umfjöllunar á sama tíma í nefndinni þannig að hægt sé að skoða þessi tvö frumvörp samhliða.

Hæstv. forseti. Ég mæli sem iðnaðarráðherra fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 8/1996, um löggildingu nokkurra starfsheita sérfræðinga í tækni- og hönnunargreinum, með síðari breytingum. Lagafrumvarp þetta, sem samið er í iðnaðarráðuneytinu, miðar að því að löggilda starfsheiti grafískra hönnuða með því að bæta þeim við í upptalningu í fyrrnefndum lögum, um löggildingu nokkurra starfsheita sérfræðinga í tækni- og hönnunargreinum. Frumkvæði að samningu frumvarpsins kom frá Félagi íslenskra teiknara (FÍT) sem er fagfélag grafískra hönnuða og myndskreyta en einnig einstaklingum sem vilja efla íslenska hönnun og auka þar með verðmæti íslenskrar framleiðslu, svo og bæta auglýsingamenningu í landinu. Verkefni grafískra hönnuða eru mjög fjölbreytt, þ.e. umbúðir, vöru- og firmamerki, peningaseðlar, frímerki, auglýsingar og margt fleira. Talið er æskilegt að greina með löggildingu starfsheitisins grafískur hönnuður á milli þeirra sem hafa enga eða litla menntun í grafískri hönnun en kalla sig þó grafíska hönnuði og hinna sem hafa langa háskólamenntun eða menntun á háskólastigi að baki. Koma neytendasjónarmið m.a. hér við sögu, bæði gagnvart einstaklingum og fyrirtækjum. Hvað nám snertir hafa iðnskólar og tölvuskólar á Íslandi að undanförnu boðið upp á námskeið í grafískri hönnun eins og auglýst er í námskrá þessara skóla. Grafísk hönnun er þar aðeins sem sérhæfð námskeið eða undirbúningsnám fyrir framhaldsnám á háskólastigi í greininni. Það framhaldsnám er aðeins boðið upp á í Listaháskóla Íslands og Myndlistaskólanum á Akureyri og síðan í erlendum listaháskólum. Margmiðlunarnám er orðinn vinsæll kostur en þar er þó um að ræða tölvunám sem lagt er stund á í tvö til tvö og hálft ár. Fellur það nám undir tölvumiðlun en ekki listrænar hugmyndagreinar eins og þegar um grafíska hönnun er að ræða. Stutt námskeið í grafískri hönnun sem tekur frá þremur mánuðum til eins árs jafngildir alls ekki því viðamikla námi sem grafískur hönnuður nemur á þremur námsárum í háskóla og hann er síðan krafinn um sem sérfræðingur í atvinnulífinu þar sem vinna þarf samkvæmt ýmsum lögum og reglum. Gert er ráð fyrir því í frumvarpinu að þeir einstaklingar sem útskrifast hafa sem grafískir hönnuðir úr Listaháskóla Íslands, þar áður frá Myndlista- og handíðaskólanum og frá 1995 úr Myndlistaskólanum á Akureyri teljist hafa réttindi til starfsheitisins grafískur hönnuður á grundvelli sambærilegs náms. Eru þetta um 400 einstaklingar. Ekki er gert ráð fyrir því að þeir þurfi að sækja um löggildinu starfsheitis til ráðuneytis og heldur ekki að þeir eigi heimtingu á löggildingarskjali þar eð um sjálfkrafa löggildingu yrði að ræða fyrir þá á grundvelli laganna. Gert er ráð fyrir að Félag íslenskra teiknara (FÍT) í samstarfi við Félag grafískra teiknara (FGT) verði umsagnaraðili um erindi þegar menn hafa ekki sjálfkrafa rétt á grundvelli laganna til að bera starfsheitið grafískur hönnuður. Mun félagið setja sér reglur um lágmarksnám vegna starfsheitisins í samvinnu við iðnaðarráðuneytið. Verði frumvarpið að lögum leiðir það til þess að þeir sem hafa enga menntun í grafískri hönnun eða minni menntun en gert er ráð fyrir til löggildingar á starfsheitinu grafískur hönnuður verði að nota önnur nöfn en grafískur hönnuður. Um ýmsa kosti er því að ræða fyrir þessa aðila varðandi val á starfsheiti. Ekki er gert ráð fyrir að frumvarpið hafi aukinn kostnað í för með sér fyrir ríkissjóð verði það óbreytt að lögum. Ég mælist til þess, hæstv. forseti, að þessu frumvarpi verði vísað til 2. umr. og hv. iðnaðarnefndar að lokinni þessari umræðu.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um breytingu á útvarpslögum, lögum um tekjuskatt og eignarskatt og brottfall laga um Ríkisútvarpið. Meðflytjandi með mér er hv. þm. Birgir Ármannsson. Ég verð að gera athugasemd við stjórn þingsins í fyrsta lagi við það að þetta frumvarp skuli ekki hafa verið rætt ásamt með frumvarpi hæstv. menntamálaráðherra svipaðs efnis  Síðan vil ég líka gera athugasemd við það að mér skilst þetta sé í sjötta skipti sem þetta frumvarp er á dagskrá þingsins án þess að koma til umræðu og það er dálítið leiðigjarnt að bíða eftir því að það fáist rætt. Frumvarpið gengur út á það í megindráttum að stofnað verði hlutafélag um Ríkisútvarpið. Útvarpsgjaldið hið óvinsæla verði aflagt og í staðinn verði persónuafsláttur lækkaður, sem er afskaplega einföld og gjörsamlega kostnaðarlaus innheimta og  Rökin fyrir frumvarpinu eru þau að eins og menn hafa uppgötvað á ríkisrekstur ekki við í samkeppnisrekstri og oft á tíðum losnar um miklar hömlur þegar ríkisrekstri er hætt. Ég hygg að eftir svona 10, 15 ár og kannski ekki svo langan tíma, muni menn furða sig á þeirri hugsun að það þurfi opinbera starfsmenn til að flytja fréttir og annað dægurefni. Nákvæmlega eins og menn furða sig á því að einhver skuli hafa verið haldinn þeirri hugsun fyrir tíu árum að það þyrfti opinbera starfsmenn til að afhenda peninga yfir kassa í banka. Nú þykir það svo sjálfsagt að bankastarfsemi sé í höndum einkaaðila að ég held að það detti ekki nokkrum einasta manni í hug að hverfa aftur til ríkisrekstrar á því sviði eins og svo mörgum öðrum sviðum. Einu sinni sá ríkið um strandferðasiglingar og alls konar hluti, prentun o.s.frv., allt hlutir sem mönnum finnst í dag vera fráleitir sem hlutverk ríkisins. Ég hygg að eftir einhvern tíma muni menn nákvæmlega eins telja það fráleita hugsun að ríkisvaldið sé að standa í fjölmiðlarekstri og fréttamennsku og slíku, sérstaklega þar sem ríkisvaldið er í eðli sínu alltaf pólitískt og er stjórnað héðan úr Alþingi. Ríkisstjórnir eru pólitískar og Alþingi er að sjálfsögðu pólitískt og þar af leiðandi verður ríkisútvarp alltaf pólitískt. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að tekjurnar skerðist ekki, þ.e. að þær tekjur sem renna í dag til Ríkisútvarpsins verði óskertar og að útvarpsráð starfi áfram en hafi enga stofnun til að framkvæma fyrir sig heldur bjóði alla dagskrána út, hvort sem það er gerð kvikmynda eða skemmtiefnis fyrir börn, fræðsluefni eða fréttir, að þetta verði allt boðið út og allar útvarps- og sjónvarpsstöðvar og leikhús í landinu geti boðið í slík verkefni, þar á meðal Ríkisútvarpið hf. Það njóti reyndar ákveðins forgangs fyrstu þrjú árin til slíkrar dagskrárgerðar og dreifingar hennar og útsendingar en eftir það yrði það að sætta sig við samkeppni og ég efast ekki um, frú forseti, að starfsmenn Ríkisútvarpsins og Ríkisútvarpið hf. muni standa sig í þeirri samkeppni. Það hefur sýnt ákaflega góða takta undanfarna sjö áratugi þó að það hafi verið í eigu ríkisins. Ég reikna með að ef félagið yrði einkavætt losni þar um krafta nákvæmlega eins og á fjármálamarkaðnum, launin hækki og umsvifin vaxi hjá öllum á þessum markaði. Engar kröfur eru gerðar um það á vegum útvarpsráðs hvort dagskráin sé læst eða ekki. Ljóst er að ef dagskrá er send út læst eru menn tilbúnir til að borga meira eða sætta sig við minni kostnað af hendi útvarpsráðs. Það yrði því matsatriði hverju sinni og mundi fylgja í útboðsskilmálunum. Í frumvarpinu er gætt sérstaklega að hagsmunum starfsmanna. Þeir halda öllum réttindum sínum á sama hátt og gert var þegar ríkisbankarnir voru hlutafjárvæddir og einkavæddir. Þá njóta starfsmenn forgangskaupréttar að hlutafé í nýju fyrirtæki á lægra verði en aðrir, enda taki þeir við starfi hjá því. Þannig er tekið mið af því að starfsmenn eru veigamesta eign Ríkisútvarpsins eins og annarra fyrirtækja og án þeirra hefur það enga reynslu eða þekkingu og hefur ekkert virði umfram nýstofnað fyrirtæki. Fyrir starfsmenn hlýtur enn fremur að vega þungt að þeir starfi ekki lengur í skjóli skylduaðildar heldur á grundvelli færni sinnar og mikilla hæfileika. Margir starfsmenn Ríkisútvarpsins starfa sem verktakar í dag. Þetta er nokkuð sem margir vita ekki. Enn fremur hafa aðilar utan Ríkisútvarpsins framleitt dagskrárefni fyrir það. Má í því sambandi benda á tengslin við Sinfóníuhljómsveit Íslands og Íslenska dansflokkinn. Þannig er fordæmi fyrir þeirri breytingu sem hér er lögð til nema miðað er við að útboð sé ætíð viðhaft og gefur það fleirum kost á að spreyta sig og eykur fjölbreytni menningarlífsins. Til dæmis gæti útvarpsráð boðið út tónleika sem dagskrárlið og þá gæti Sinfóníuhljómsveitin boðið í eins og aðrar hljómsveitir, ég reikna með að hún stæði ansi sterkt í þeirri samkeppni, hafandi þá miklu reynslu sem hún býr yfir sem og dansflokkurinn. Útvarpsráð gæti því boðið út balletsýningar og annað slíkt og Íslenski dansflokkurinn boðið í. Menn hafa dálítið rætt um öryggisþátt útvarpsins. Því er til að svara að í útvarpslögum er ákvæði um að öllum útvarpsstöðvum sé skylt „að láta lesa endurgjaldslaust tilkynningar frá almannavörnum, löggæslu, slysavarnafélögum eða hjálparsveitum og gera hlé á dagskrá ef brýna nauðsyn ber til og almannaheill krefst.“ Þetta er í útvarpslögum í dag, þessir aðilar geta gripið inn í dagskrána hvenær sem er og nauðsyn ber til. Því þarf enga sérstaka útvarpsrás eða sjónvarpsrás til að sinna þessu hlutverki. Sú röksemdafærsla að Ríkisútvarpið sé öryggistæki þjóðarinnar er fallin um sjálfa sig þar sem berlega hefur komið í ljós á síðustu árum að hún á ekki við rök að styðjast. Nægir hér að nefna Suðurlandsskjálftana í júní 2000 þegar Ríkisútvarpið sýndi fótboltaleik í miðjum skjálftanum og atvik þegar utanaðkomandi aðili náði að slökkva á Ríkisútvarpinu án þess að nokkur gerði athugasemdir við ferðir hans. Öryggissjónarmiðs hefur því ekki verið gætt. Mest um vert er að meiningin er að breyta útvarpsgjaldinu, sem er mjög óvinsæll skattur og er alveg úr takti við allan tíma í dag. Skylduáskrift að Ríkisútvarpinu skekkir allan markaðinn og kemur í veg fyrir eðlilega samkeppni. Það er fráleitt að skylda fólk til að greiða áskrift til aðila A þegar það ætlar að kaupa eða jafnvel ná ókeypis í þjónustu hjá aðila B. Vilji unglingur, sem nýfluttur er að heiman og býr einn í herbergi, nýta sér ókeypis dagskrá Skjás 1 verður hann að greiða útvarpsgjald til Ríkisútvarpsins sem hann hefur kannski engan áhuga á að horfa á. Þegar öryggisrökin eru auk þess ekki lengur til staðar er fráleitt að skylda landsmenn til að borga af dagskrá sem þeir hafa e.t.v. engan áhuga á að færa sér í nyt. Útvarpsgjaldið er þess vegna trauðla þjónustugjald heldur nokkurs konar nefskattur. Sem skattur stingur þetta gjald mjög í stúf við aðra skatta sem með réttu eða röngu eru sniðnir að greiðslugetu fólks. Þessi skattur er mjög ófélagslegur því að allir verða að greiða hann óháð tekjum eða greiðslugetu. Gjaldið er umtalsverður hluti af launum lágtekjufólks en hátekjufólk munar lítið um að greiða þennan skatt. . Það má svo velta upp þeirri spurningu hvort heimilt sé að framselja skattlagningar- og álagningarvaldið með þessum hætti eftir breytingu á 77. gr. stjórnarskrárinnar 1995, þ.e. hvort heimilt sé að fela öðrum aðila en ríki og sveitarfélagi heimild til að leggja á skatta og innheimta þá. Útvarpsgjaldið er núna 2.705 kr. á mánuði fyrir hverja fjölskyldu eða 32.460 kr. á ári. Það kemur sérstaklega illa við einstaklinga sem hafa lágar tekjur og búa einir eða með börn á framfæri. Það kemur betur við heimili þar sem fyrirvinnur eru tvær en best kemur það við heimili með mörgum fyrirvinnum, t.d. hjón með tvö fullorðin fullvinnandi börn og góðar tekjur fjögurra einstaklinga. Með frumvarpi þessu er aðstöðumunurinn minnkaður með því að persónuafsláttur einstaklings er lækkaður um 1.123 kr. á mánuði - þ.e. þá mundi sérhver skattþegn borga 1.123 kr. á mánuði nema þeir sem eru skattfrjálsir, þeir mundu ekki greiða neitt - eða 13.476 kr. á ári, á móti niðurfellingu útvarpsgjalds. Þetta á að gefa ríkissjóði sömu tekjur og veittar yrðu til útvarpsráðs en bætir stöðu einstaklingsins um tæp 19 þús. kr. á ári, hjónin græða 5.500 kr. en fjölskyldur með margar fyrirvinnur þurfa að greiða meira enda eðlilegt, þær hafa meiri greiðslugetu. Það væri náttúrlega æskilegt að það færi eftir hlustun, frú forseti, en það getur nú verið erfitt að mæla það nákvæmlega hvað menn hlusta mikið og það getur líka komið illa niður á gömlu fólki og öldruðu fólki sem horfir mikið á sjónvarp. Innheimta útvarpsgjaldsins er svo kapítuli út af fyrir sig. Smásmugulegt eftirlit með viðskiptum einstaklinga sín á milli og spurningar um hvar hver sefur eru ekki í takt við tímann og minna á lögregluríki eða sovétskipulag. Á heimasíðu RÚV kemur eftirfarandi fram undir liðnum tækjaleit, með leyfi forseta: „Tækjaleitin fer þannig fram að öllum þeim sem ekki eru á skrá með viðtæki, og eru ekki tengdir með fjölskyldunúmeri við annan greiðanda, eru send fyrirspurnarbréf. Berist ekki svar við fyrirspurn afnotadeildarinnar fer tækjaleitarfólk á staðinn og spyr um viðtæki á heimilinu. Í flestum tilvikum er tekið vel á móti tækjaleitarfólkinu en komi sú staða upp að rökstuddur grunur er um að tæki sé á heimilinu en heimilisfólk neitar því og vill þess utan ekki sýna fram á að heimilið sé tækjalaust“ - þ.e. bjóða fólkinu inn til sín að rannsaka heimilið - „verður tæki skráð á heimilið og gíróseðlar sendir fyrir afnotagjöldunum.“ Það er sem sagt gengið út frá því að það sé tæki á heimilinu þó að fólkið hafi sagt að svo væri ekki. Síðan þarf fólkið að sýna fram á að ekki sé tæki á heimilinu. Þetta er náttúrlega mjög undarleg innheimta og afskaplega óeðlileg. Í áliti umboðsmanns Alþingis í máli nr. 1757/1996 segir, með leyfi forseta: „Þá tel ég, að í þeim tilvikum, er maður neitar að vera eigandi eða vörslumaður viðtækis, sem nýta má til móttöku á útsendingum Ríkisútvarpsins, og neitar jafnframt að sýna starfsmönnum innheimtudeildar Ríkisútvarpsins fram á það, en starfsmennirnir hafa engu að síður rökstuddan grun um, að á heimilinu sé slíkt tæki að finna, geti innheimtudeildin allt að einu beint kröfu um greiðslu útvarpsgjalds að þeim einstaklingi, sem í hlut á, og látið reyna á réttmæti kröfunnar, eftir atvikum fyrir dómi.“ Þetta er sem sagt mjög skrýtin innheimta. Þrátt fyrir þessa sterku innheimtu er talið að um 9% notenda sleppi við að greiða afnotagjald sem ættu að greiða það. Því eru um 9% sem njóta útvarps og sjónvarps án þess að greiða gjald. Með því kerfi sem hér er lagt til, að persónuafslátturinn yrði lækkaður, kemst enginn hjá að greiða gjaldið sem hefur tekjur yfir skattleysismörkum. Frumvarpið, ef að lögum yrði, mundi stórauka samkeppni á markaði þar sem útvarpsráð mundi bjóða út öll verkefni og mikið líf og fjör mundi verða í því að bjóða í verkefni jafnt meðal Ríkisútvarpsins hf., annarra útvarpsstöðva og sjónvarpsstöðva sem og leikhúsa, áhugamannaleikhúsa um allt land, kóra o.s.frv. Þetta gæti því orðið mikil upplyfting fyrir íslenskt menningarlíf. Frú forseti. Ég ætla ekki að lengja þetta meira. Í greinargerð með frumvarpinu er gerður samanburður á frumvarpi hæstv. menntamálaráðherra sem rætt var hérna fyrir tveim vikum og er búið að vísa til hv. menntamálanefndar. Hún gerir ráð fyrir sérstöku gjaldi sem tengist gjaldi í Framkvæmdasjóð aldraðra en þó ekki alveg því að öll fyrirtækin í landinu eiga að borga útvarpsgjald. Það verður gaman að heyra hvað gerist þegar um 20 þúsund fyrirtæki eiga að fara að borga útvarpsgjald, jafnvel fyrirtæki sem hafa enga starfsmenn og hvað þá útvarpstæki. Ég hélt að það þyrfti nú að hafa starfsmenn til að geta hlustað á og notið útvarpsins. Ég hugsa að það verði dálítið skrýtin innheimta þar. Það er ekki einu sinni að farið sé eftir þeim lögum um Framkvæmdasjóð aldraðra heldur er hér verið að búa til alveg sérstök skattalög þó að þau fari að mestu leyti eftir gjaldi í Framkvæmdasjóð aldraðra. Það sem gerist í því tilfelli er að ef menn fara umfram frítekjumarkið eða skattleysismörkin, sem núna eru 855.231 kr., ef þeir hafa 1 kr. til viðbótar skulu þeir borga 5.000 kr. í Framkvæmdasjóð aldraðra og 13.500 kr. til Ríkisútvarpsins hf. Menn borga sem sagt nærri 20.000 kr. fyrir að fara 1 kr. umfram mörkin. Þetta er náttúrlega ekki sérstaklega skemmtileg skattlagning, frú forseti, og eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir bendir á er þetta afskaplega hár jaðarskattur, hann er mörg þúsund prósent og ætti í sjálfu sér ekki að vera. Þessi jaðarskattur er ekki í því frumvarpi sem ég mæli fyrir. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu frekar, frú forseti, en vísa í greinargerð með frumvarpinu og að lokinni þeirri umræðu sem hér fer fram legg ég til að frumvarpinu verði vísað til hv. menntamálanefndar og ég skora á þá nefnd að ræða það samhliða frumvarpi hæstv. menntamálaráðherra þannig að málin verði rædd samhliða og rökstuðningur beggja mála komi til umræðu.

Hæstv. forseti. Mig langar til að spyrja hv. flutningsmann nokkurra spurninga. Í fyrsta lagi langar mig að spyrja hvers vegna hv. þingmenn gera ráð fyrir að þetta útvarp sem þeir vilja selja eigi að heita áfram Ríkisútvarpið, hvort mönnum finnist það við hæfi að einkavætt fyrirtæki á markaðnum beri þetta nafn og hvort þeir hafi ekki hugsað um að hafa þyrfti annað nafn á því. Í öðru lagi langar mig að spyrja hvort yfirlýsingar menntamálaráðherra um að ekki standi til að selja Ríkisútvarpið og að það sé niðurstaðan, ekki bara stjórnarflokkanna, mér skilst að það sé niðurstaða Sjálfstæðisflokksins, hvort það beri að túlka þannig að það séu einungis þeir tveir sem flytja þetta frumvarp nú sem eru á annarri skoðun og hvort þeir muni að lokum styðja frumvarp menntamálaráðherrans um Ríkisútvarpið sem verður afgreitt ef hæstv. ráðherra fær vilja sinn fram. Þá langar mig að spyrja hv. þingmann hvort hann ætli þá að styðja þennan nefskatt sem hann var að lýsa áðan. Í fjórða lagi langar mig til að spyrja, af því að hv. þingmaður ber nú ábyrgð á því að persónuafsláttur hefur lækkað gríðarlega mikið á þeim tíma sem hann hefur stutt ríkisstjórnina, hvort ekki sé búið fyrir löngu að taka til hliðar þennan skatt sem hann er hér að lýsa að eigi að bera uppi þetta svokallaða útvarpsráð sem hér er gert ráð fyrir að verði til. Er ekki löngu búið að taka til hliðar fjármuni fyrir því?

Frú forseti. Það er að sjálfsögðu nýrra eigenda að velja nafn á fyrirtækið og Ríkisútvarpið er svo sem skemmtilegt nafn á einkafyrirtæki. Ég sé ekkert athugavert við að það heiti það áfram og vísi þá í söguna. Hæstv. menntamálaráðherra leggur fram frumvarp þar sem þess er sérstaklega getið að ekki standi til að selja. Nú er það svo, frú forseti, að Sjálfstæðisflokkurinn hefur ekki fengið hreinan meiri hluta á þingi og það er miður. Það kemur þá fram í því að sá flokkur þarf að gera margar málamiðlanir í stjórnarsamstarfi þar sem samstarfsflokkur okkar er ekki sammála um ýmis atriði. Stefna ríkisstjórnarinnar verður því aldrei sú sama og stefna Sjálfstæðisflokksins, það liggur í augum uppi. Hún verður heldur ekki sú sama og stefna Framsóknarflokksins, menn verða að gera málamiðlun. Þó að ég styðji ríkisstjórnina til flestallra verka - þau eru mörg mjög góð, hún hefur gert afskaplega góða hluti og ég er mjög ánægður með ríkisstjórnina og styð að sjálfsögðu alltaf fjárlagafrumvarpið, sem er nú meginfrumvarpið - þá eru ýmis mál sem menn eru ekki alveg sáttir við og þar á meðal eru málefni Ríkisútvarpsins. Ég vil frekar sjá þá lausn sem ég legg hér fram, að það verði selt. Hins vegar lendi ég í vanda þegar ég á að fara að velja á milli þess hvort ég styðji frumvarp hæstv. menntamálaráðherra eða ekki vegna þess að það er þó alla vega pínulítið skref í áttina að því sem ég hef lagt til. Ég mun því væntanlega samþykkja það. Ég mun væntanlega líka samþykkja þennan óskaplega slæma nefskatt þar sem hann er betri en útvarpsgjaldið sem er ótrúlegt nú á tímum. Ég ætla að bíða með að ræða persónuafsláttinn til næsta andsvars því að tími minn er útrunninn.

Hæstv. forseti. Er það þá þannig að Sjálfstæðisflokkurinn hafi þá stefnu að það eigi að selja Ríkisútvarpið? Eða eru það einungis þeir tveir sem flytja þetta frumvarp? Eins og hv. þingmaður sagði áðan er hann greinilega búinn að gera það upp við sig að hann ætlar að styðja það vonda frumvarp sem hann var að lýsa hér, líka nefskattinn, þennan hræðilega sem hann var að lýsa með þessum jaðaráhrifum. Hv. þingmaður virðist nú ekki hafa mjög sterka sannfæringu úr því að hann er tilbúinn að styðja svona vonda niðurstöðu. Ég vonast svo til þess að ég fái betri útlistun á afstöðu hv. þingmanns, að það eigi að nota persónuafsláttinn sem tekjur fyrir útvarpsráðið sem hér er gert ráð fyrir að verði til. Það er einfaldlega búið að lækka persónuafsláttinn svo gríðarlega mikið á þeim tíma sem hv. þingmaður hefur stutt hér ríkisstjórn að það er marg-, marg-, margfalt búið að fjármagna það útvarpsráð sem hér er gert ráð fyrir. Getur hv. þingmaður ekki bara lýst því yfir að það sé nú þegar búið að taka frá fyrir rekstri þessa fyrirbrigðis sem hér er verið að leggja til að verði sett á stofn, sem mér finnst að mörgu leyti - það eru margar ágætar hugmyndir í því sem hér er á ferðinni? Það sem hér er lagt til að verði sett á fót ætti eiginlega miklu frekar að heita menningarráð en útvarpsráð.

Frú forseti. Varðandi stefnu Sjálfstæðisflokksins um RÚV þá er hægt að lesa ályktanir landsfundar í því sambandi. En eins og ég gat um er Sjálfstæðisflokkurinn ekki einn í ríkisstjórn og verður að taka tillit til samstarfsflokksins. Hvað aðra þingmenn Sjálfstæðisflokksins varðar en þá sem standa að þessu frumvarpi vil ég ekkert segja, þeir geta tjáð sig sjálfir um það. En ég hef þá skoðun að það eigi að selja Ríkisútvarpið og það sé langbest fyrir alla aðila. Útvarpsgjaldið er einhvers konar nefskattur í dag. Allir sem ætla sér að horfa á sjónvarp yfirleitt, og það gera nú flestir, verða að greiða útvarpsgjald þannig að þetta er einhvers konar nefskattur. Gjald í Framkvæmdasjóð aldraðra er greinilega nefskattur þó að sumir sleppi við hann eins og aldraðir. Við erum því að tala um tvenns konar nefskatta sem eru í gangi og svo er persónuafslátturinn neikvæður nefskattur og hví ekki að slengja þessu saman? Hv. þingmaður sagði að persónuafslátturinn hefði lækkað. Ef við lítum á skattleysismörkin, sem er samspil persónuafsláttar og skattprósentunnar, þá hafa þau lítið sem ekkert lækkað síðustu átta eða níu árin. Það er rangt sem haldið hefur verið fram að skattleysismörkin hafi verið að lækka eitthvað umtalsvert. Það er mjög lítil lækkun á þeim. Aðallækkun skattleysismarkanna var eftir 1988 þegar Sjálfstæðisflokkurinn var ekki í stjórn. Skattleysismörkin lækkuðu mest 1988, 1989 og 1990. Það var vegna þess að prósentan var stórhækkuð og þær tekjur undir skattleysismörkum sem menn höfðu - sem voru skattfrjálsar - lækkuðu stórlega á þeim þrem árum. Það sem sagt hefur verið um skattleysismörkin 

Hæstv. forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á útvarpslögum og reyndar einnig lögum um tekjuskatt og eignarskatt og brottfall laga um Ríkisútvarpið sem tveir hv. þingmenn flytja, Pétur H. Blöndal og Birgir Ármannsson. Ég vil byrja á því að lýsa mig algjörlega ósammála þessu frumvarpi sem gengur út á að einkavæða Ríkisútvarpið. Hins vegar vil ég segja að frumvarpið, þótt ég sé því andvígur, er að mörgu leyti sett fram í rökréttu samhengi. Þegar talað er um rök og innra samhengi hlutanna þá stendur þetta frumvarp sýnu framar frumvarpi ríkisstjórnarinnar að mínu mati og ég ætla að gera grein fyrir því hvers vegna ég tel svo vera. Mig langar til að byrja á því að nefna það sem fram kom í máli hv. framsögumanns, Péturs H. Blöndals, að þetta frumvarp verði rætt í þeirri nefnd sem því er vísað til, sem mun vera menntamálanefnd, um leið og frumvarp ríkisstjórnarinnar um Ríkisútvarpið. Ég legg þá áherslu á að frumvarp Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs um Ríkisútvarpið verði einnig skoðað. Ef ég skil málin rétt gengur þetta frumvarp út á eftirfarandi atriði: Ríkisútvarpið verði gert að hlutafélagi og það verði selt. Starfsmenn fái þar forkaupsrétt. Starfsmenn flytji réttindi yfir til hins nýja fyrirtækis á sambærilegum grunni og bankamenn gerðu á sínum tíma. Ég vil vekja athygli á því að þar með yrðu ýmis réttindi starfsmanna skert og þá væntanlega á svipuðum nótum og er að gerast við hlutafélagavæðingu Ríkisútvarpsins samkvæmt stjórnarfrumvarpinu. Sem sagt, gengið er út frá því að Ríkisútvarpið verði gert að hlutafélagi og það selt. Síðan er hugmyndin sú að útvarpsráð verði starfandi því að það er ekki svo að útvarpsstarfsemi verði öll færð út á markaðinn. Það má eiginlega segja að framkvæmdin verði markaðsvædd því að eftir sem áður kemur fjármagn inn til þess að sinna tilteknum félagslegum skyldum sem eru skilgreindar í frumvarpinu. Þær eru að mínum dómi góðra gjalda verðar. Þar er kveðið á um almenna fréttaþjónustu þar sem vettvangur verður fyrir mismunandi skoðanir á þeim málum sem efst eru á baugi hverju sinni og varða almenning. Þar er vísað í skemmtiefni við hæfi fólks á öllum aldri og talað um fjölbreytt efni við hæfi barna, jafnt í hljóðvarpi og sjónvarpi. Þar er vísað í listir og bókmenntir, vísindi, sögu tónlistar, að almenna fræðslu skuli veita og að send verði út fræðsludagskrá í samráði við fræðsluyfirvöld og gerðir sjálfstæðir dagskrárþættir er snerta Ísland eða Íslendinga sérstaklega. Þar er talað um að miðað verði við fjölbreytni íslensks þjóðlífs, lögð sérstök rækt við íslenska tungu, sögu þjóðarinnar og menningararfleifð, veitt skuli öll sú þjónusta sem unnt sé með tækni útvarpsins og þjóðinni megi að gagni koma. Þar er líka vísað í frumflutt dagskrárefni sem nauðsynlegt sé að hafa á boðstólum. Hver á að ákveða þetta? Það er ekki markaðurinn sem á að kalla eftir því heldur er það pólitískt skipað útvarpsráð sem á að fá skattpeninga til ráðstöfunar og ákveða á grundvelli þessara ágætu en almennu reglna - það eru stjórnmálamenn eða fulltrúar þeirra, það er meiri hlutinn á Alþingi sem á að ráða því hvernig dagskrárgerð í íslensku útvarpi og sjónvarpi er.

Eins og í dag.

Eins og í dag, segir hv. þingmaður. Já, að vissu leyti. Í dag búum við við almenn útvarpslög þar sem þessar almennu skilgreiningar eru fyrir hendi. Síðan er það útvarpsráð sem hefur eftirlit með því að þeim lögum og reglum sé fylgt og hefur að vísu einhverja frumkvæðismöguleika í tillögugerð en að uppistöðu til er þetta gert innan stofnunarinnar, innan Ríkisútvarpsins. Þannig er það í dag. Ég tel að við eigum ekki að fara þá leið sem hv. þingmenn leggja hér til, að fela pólitískt skipuðu útvarpsráði, sem endurspeglar stjórnarmeirihlutann í landinu á hverjum tíma, að ráðstafa peningum, m.a. í fréttatengda þætti, í fréttatengt efni. Mér finnst þetta vera mikill veikleiki á þessu frumvarpi. Í stað þess að fara inn á þessa braut tel ég að við eigum að efla stjórnsýsluna innan Ríkisútvarpsins og opna það fyrir straumum, öðrum en þeim sem koma úr þessum sal. Ég vil vissulega hafa tengslin við Alþingi inn í Ríkisútvarpið en ég vil opna það enn betur og losa um hin pólitísku heljartök á þessari stofnun. Þingmennirnir sem flytja þetta frumvarp vilja hins vegar miðstýra á pólitískum forsendum allri dagskrárgerð í landinu eða öllu heldur ráðstöfun fjármuna sem fara frá skattborgurunum til dagskrárgerðar, ekki bara í skemmtiefni eða menningarlegu efni heldur líka í fréttatengdu efni. Síðan má spyrja hvort frumvarp ríkisstjórnarinnar byggi ekki að vissu leyti á ákveðinni miðstýringu einnig. Jú, það gerir það. Samkvæmt frumvarpi ríkisstjórnarinnar er útvarpsstjóra falið einræðisvald yfir allri dagskrárgerð í Ríkisútvarpinu og öllu mannahaldi. Hann fær einræðisvald yfir þessu. Hann þarf að sönnu að starfa með tilliti til almenns lagaramma, svipað og hér er gert, en hann fær einræðisvald. Þetta tel ég vera mikinn veikleika í stjórnarfrumvarpinu. Hv. þm. Pétur H. Blöndal segir að stæði hann frammi fyrir tveimur kostum, óbreyttu ástandi Ríkisútvarpsins annars vegar og frumvarpi ríkisstjórnarinnar hins vegar, mundi hann styðja stjórnarfrumvarpið því það sé þó í átt að einkavæðingu, það sé skref í þá átt sem hann vill ganga. Það er alveg rétt. Vissulega er frumvarp ríkisstjórnarinnar skref í átt að því að einkavæða Ríkisútvarpið. En ég hef verið að viðra þá hugsun að undanförnu og spyrja þeirrar spurningar hvort menn geti haft það besta af öllum heimum. Ef við förum út á þá braut að setja Ríkisútvarpið inn á vettvang markaðar þá spyr ég: Eigum við annarra kosta völ en að halda alla leið? Eru menn alveg vissir um að þá muni ríkja sú almenna sátt sem verið hefur um Ríkisútvarpið og fjármögnun þess? Getur verið að menn séu að rjúfa þá sátt sem verið hefur? Vissulega hefur hún ekki verið alveg algild. Það eru hópar í þjóðfélaginu sem hafa verið mjög andvígir því að greiða afnotagjöld til Ríkisútvarpsins og sagt að það sé eðlilegt að þeir eigi kost á að neita því að greiða gjöldin. Almennt séð, þegar á heildina er litið, hefur verið tiltölulega mikil sátt í samfélaginu. Ég held að það sé óhætt að segja það þó ég ætli ekki að gera lítið úr andófi þeirra sem hafa verið þessu andvígir. En þegar á heildina er litið þá hefur verið sátt um þetta. Ég er ekki viss um að sú sátt verði fyrir hendi af hálfu þeirra sem hafa varið Ríkisútvarpið hvað harðast eftir að farið hefur verið með það út á markaðstorg í formi hlutavædds fyrirtækis, ég er ekki viss um það. Þegar byrjað er að fjarlægja stofnunina eigendum sínum, eins og gert hefur verið, þá spyr ég þeirrar spurningar. Ég hef ekki gefið mitt endanlega svar við því en þetta er spurning sem ég tel þess virði að velta fyrir sér og aðstandendur stjórnarfrumvarpsins verða að skoða hvort þeir séu með þessu að rjúfa þá sátt sem hefur verið um Ríkisútvarpið. Ég er ekki viss um að við greiðum hvort sem það er nefskatt eða afnotagjöld með glöðu geði eftir að stofnunin hefur verið gerð að hlutafélagi. Ég vil alla vega spyrja þeirrar spurningar. Ég er mjög ósáttur við að fjarlægja stofnunina eigendum sínum, þjóðinni, eins og ráð er fyrir gert í stjórnarfrumvarpinu. Að lokum þetta, hæstv. forseti: Af því að ég tók eftir því að hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur óskað eftir andsvari þá vil ég spyrja hann, hinn mikla markaðssinna, hvernig hann rökstyðji það að skattpeningum, fjármunum frá skattgreiðendum, verði ráðstafað á þann hátt sem hann leggur hér til - að pólitískt kjörið útvarpsráð, sem endurspeglar stjórnarmeirihlutann hverju sinni, ákveði hverjir fá peninga t.d. til að gera fréttatengt efni.

Frú forseti. Hv. þingmaður segir að það frumvarp sem við hér ræðum beinist að því að miðstýra peningum á pólitískum grunni. Þannig er það í dag og þannig hygg ég að það verði ætíð. Það getur vel verið að menn geti kallað saman einhverja akademíu háskólamanna eða listamanna eða bara nefna það, ASÍ, Samtök atvinnulífsins eða einhverja aðila - það skulu alltaf einhverjir aðilar þurfa að stýra þessu fé, einhverjir aðilar þurfa að stýra útvarpsrekstrinum. Svo er spurning hvort ríkið eigi nokkuð að koma nálægt þessu. Það er líka hugsun sem er kannski hægt að hugsa til enda. Ég held að þegar útvarpsráð sér ekki bæði um framkvæmdina og ráðstöfunina heldur bara um ráðstöfunina - það þarf að bjóða út verkefnin - verði minni hætta á pólitík heldur en er í dag. Það þarf þá að rökstyðja það af hverju þetta leikhús fær verkefni en hitt leikhúsið ekki og ef það er einhver pólitísk lykt af því þá er það náttúrlega slæmt. Í dag getur það hreinlega falið vildarleikhúsinu sínu framkvæmdina eða hreinlega gert það sjálft og haft á því hvaða pólitískan lit sem það kærir sig um, á framkvæmdinni sjálfri. Leikritið getur þess vegna verið pólitískt. Ég held að það sé minni hætta á því að útvarpsráð hafi pólitísk áhrif með þessum hætti heldur en nú er. Hv. þingmaður talaði um sátt um Ríkisútvarpið. Það eru 9% þjóðarinnar sem borga ekki útvarpsgjald þó þau eigi að gera það. Það er öll sáttin. Og hinir sem borga eru margir hverjir mjög óánægðir með innheimtuaðgerðirnar þannig að ég held að RÚV sé þegar orðið ansi fjarlægt eigendum sínum. Eigandinn er ríkið. Ríkið er einn lögaðili sem á Ríkisútvarpið. Þjóðin er allt annar hlutur.

Hæstv. forseti. Ef það er rétt að Ríkisútvarpið hafi fjarlægst eigendur sína, hafi fjarlægst þjóðina, þá hefði ég haldið að viðfangsefnið væri að færa það nær þeim, að færa Ríkisútvarpið nær þjóðinni. Út á það gengur okkar frumvarp, frumvarp þingflokks Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, að efla þessi tengsl enn á þeim forsendum að fagleg vinnubrögð verði styrkt innan stofnunarinnar. Það held ég að sé það atriði sem mestu máli skiptir þegar upp er staðið, að styrkja slík vinnubrögð. Frumvarp þeirra hv. þm. Péturs H. Blöndals og Birgis Ármannssonar fer hins vegar í aðra átt og styrkir þessi pólitísku yfirráð yfir dagskrárgerð í landinu. Ég hefði haldið að þeir myndu láta markaðinn stýra. Ég er í sjálfu sér tilbúinn að skoða hugmyndir um með hvaða hætti fjármunum hins opinbera er varið til að efla og styrkja menningarefni í landi og gerð þess. Ég tel hins vegar að mun heppilegra form sé að styrkja og efla Ríkisútvarpið, efla stjórnsýsluna og breyta tengslum við þing og þjóð í stað þess að fara út á þá braut, sem ég tel reyndar mjög háskalega, að fela pólitísku meirihlutavaldi ráðstöfun á fjármunum, þar á meðal í gerð fréttatengds efnis.

Frú forseti. Ég þarf enn einu sinni að mótmæla því að þjóð sé sama og ríki. Í síðasta lagi þegar skattgreiðandi þarf að fara að borga innheimtumönnum ríkisins hluta af laununum sínum þá tekur hann eftir því að hann er ekki sama og ríkið.  Varðandi þær hugmyndir sem hér eru lagðar til þá er einmitt lögð áhersla á markaðinn. Útvarpsráð fær ákveðna peninga, það á að ráðstafa þeim til menningar samkvæmt ákveðnum skilyrðum. Þau skilyrði eru talin upp í frumvarpinu og það á að bjóða þetta út, líka fréttirnar. Það á að bjóða allt út á markaði, menningarmarkaði. Það kemur til með að myndast mjög skemmtilegur menningarmarkaður og ég er nærri viss um að útvarpsráð mundi ekki setja jafnmikla peninga í erlenda fótboltaleiki eða erlendar kvikmyndir, sumar hverjar dálítið billegar, eins og nú er gert. Féð færi nánast allt til innlendrar menningarstarfsemi og hitt efnið yrðu útvarpsstöðvarnar að útvega sér með öðrum hætti, jafnt Ríkisútvarpið hf. sem aðrar sjónvarpsstöðvar. En þetta yrði mikil lyftistöng fyrir innlent efni því útvarpsráð væri þá óbundið af því að það mundi bara bjóða upp á innlent efni á innlendum markaði og því er lýst í frumvarpinu hvernig það skuli gerast. Þannig að við erum ekki að tala um pólitík, við erum að tala um markað.

Hæstv. forseti. Það er náttúrlega til margs konar markaður og hægt að nálgast hann með mismunandi áherslum, markaður framleiðandans og markaður neytandans. Hér er áherslan á markað framleiðandans án tillits til þess hvað neytandinn vill, sem ég hélt að væri nálgun sem væri hv. þm. Pétri H. Blöndal tamari. En hér verður það samkvæmt þessu frumvarpi meirihlutavaldið á Alþingi, sama vald og býr að baki ríkisstjórn hverju sinni, sem ákveður, með útboði vissulega en á grundvelli mjög almennra reglna, hvaða aðilar fá peninga til að búa til fréttatengda þætti svo dæmi sé tekið. Mér finnst menn vera að fara út á mjög háskalegar brautir með þessum hætti. Síðan er þetta gamla með þjóðina, skattgreiðandann og alla einstaklingana nema hvað hv. þm. Pétur H. Blöndal ætlar að taka alla einstaklingana, hann ætlar að taka alla skattgreiðendurna og taka af þeim fjármuni og setja þá í hendur á pólitískt kjörinni nefnd sem á að miðstýra gerð dagskrárefnis í landinu, þar á meðal fréttaefnis. Mér finnst að menn séu farnir að færa sig aðeins austur yfir.

Frú forseti. Frumvarp svipaðs efnis var lagt fram á síðasta þingi skömmu eftir áramót. Ég hafði þá leitað eftir því hvort samkomulag gæti um það tekist að málinu yrði vísað til nefndar án umræðu þar sem frumvarp hæstv. umhverfisráðherra um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum hafði þá komið til umræðu og hafði verið vísað til umhverfisnefndar. Tveir nefndarmenn í umhverfisnefnd biðu lengi dags til að kveðja sér hljóðs um málið til að koma í veg fyrir að það fengi þinglega afgreiðslu. Það vekur athygli mína nú að hvorugur þessara hv. þingmanna skuli vera í salnum úr því að þeim hefði þá gefist kostur á að ræða málið. Hefði mér satt að segja fundist það viðkunnanlegt jafnmikinn áhuga og þeir sýndu á því fyrir einu ári að málið kæmi ekki til umræðu og höfðu kvatt sér hljóðs af þeim sökum. Þetta minnir okkur auðvitað á að það er vissum annmörkum háð fyrir okkur óbreytta þingmenn að koma málum til nefndar. Þetta frumvarp var lagt fram á fyrsta degi þingsins og hafði ég satt að segja búist við að það gæti komið til umræðu a.m.k. í janúarmánuði en það kemur ekki að sök. Það verður hægt að vísa málinu til nefndar og það verður hægt að senda það til umsagnar í febrúarmánuði og taka það þá til efnislegrar meðferðar í umhverfisnefnd í fundarhléi sem verður um mánaðamótin febrúar/mars. Þá gefst þessum hv. þingmönnum tækifæri til að skeggræða frumvarpið. Þetta frumvarp er einfalt í sniðum. Hvatinn á bak við það er að gengið hefur fram af mér hversu óheft ásókn er orðin í fuglaveiðar á ýmsum svæðum á landinu sem er eðlilegt með hliðsjón af því að hóteleigendur eða þeir sem standa fyrir bændagistingu eða hvað við nú köllum það - ég er ekki að tala niður til bændagistingar, ég er að tala um þá sem annast þjónustu við ferðamenn - hjá sumum hverjum þeirra manna og kvenna er það orðin veruleg tekjulind að veita veiðimönnum þjónustu, ekki aðeins laxveiðimönnum og silungsveiðimönnum heldur einnig rjúpnaskyttum, gæsaskyttum eða andaskyttum. Þess eru dæmi að heilu landsvæðin hafi verið boðin út hæstbjóðanda til fuglaveiða til að þeir sem hagsmuna hafa að gæta geti með skipulegum hætti beitt veiðimönnum á landsvæðin. Geta menn þá ímyndað sér hver ásóknin verður þegar þeir sem hafa keypt þessar landspildur af landeigendum þurfa að standa undir kostnaði við útboð, kostnaði við rekstur og annað því líkt. Raunar er mjög líklegt ef menn bjóða verulegar fjárhæðir, miðað við efnahag sjálfs sín, í slíkar veiðilendur að þá hljóti þeir að fylgja vel eftir til þess að hafa þann hagnað af fuglaveiðunum sem þeir hugsuðu sér, og er engin launung á því að undir vissum kringumstæðum eru fuglaveiðar orðnar verulegur þáttur í lífsframfærslu slíkra manna og kvenna. Fyrirgangurinn hefur verið svo mikill að menn hafa ekki gætt sín í auglýsingum og kynningum á starfsemi sinni. Þannig má sjá það á netinu að kunnur leiðsögumaður erlendra ferðamanna heldur á tveimur eða þremur stokkandarsteggjum í fanginu, sennilega vegna þess að hann hefur ekki þekkt þær andir. Sömuleiðis er dæmi um það að kunnur veiðimaður, sem oft lætur mjög til sín taka, kom með önd, ég hygg að það hafi verið til Náttúrufræðistofnunar, sem breyttist í æðarkollu þegar hún hafði verið tekin úr pokanum. Þetta sýnir okkur og sannar að veiðimenn eru ekki alltaf vissir um hvað þeir eru að skjóta og kem ég að því síðar. Ég vil þó í þessu sambandi taka fram að með þessu frumvarpi er ekki lagt til að banna fuglaveiðar, enda má segja að fuglaveiðar eigi sér mikla hefð hér á landi og að minni hyggju yrði þá of langt gengið. Ástæðan fyrir því að ég hef sérstaklega beitt mér fyrir því að stytta veiðitíma anda er auðvitað sú að mér þykir fulllangt gengið að þær skuli ófriðaðar hér á landi fram undir vor. Samkvæmt 17. gr. laga um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum er heimilt að veiða endur frá 1. september til 31. mars eða í sjö mánuði, meiri hluta ársins, og geta má nærri hvaða aðfarir eru við veiðarnar þegar skammdegið er mest og eftir áramótin. Þá hefur í venjulegu árferði flest vötn lagt og í þeim fáu lænum sem opnar eru safnast endurnar saman, þar liggja veiðimenn fyrir þeim og sérstaklega þó eftir að fer að rökkva til að geta falið sig sem best og líka vegna þess að þá er von á öndunum ofan af heiðum. Þetta þekkjum við og hitt vitum við líka, venjulegir alþingismenn, vísindamenn, þeir sem eiga að fylgjast með veiðum hér á landi, veiðimenn sjálfir og hæstv. ráðherra, að ógerningur er að þekkja endur í sundur svo öruggt sé eftir að fer að rökkva þegar þær fljúga hratt yfir og menn beina byssum sínum að þeim. Af þessum sökum hef ég lagt til, frú forseti, að við 17. gr. bætist ný grein, svohljóðandi: Óheimilt er að veiða fugla frá sólarlagi til sólaruppkomu. Þetta orðalag er kunnugt í fánalögum og er enginn vafi á hvað um er að ræða, enda vandalaust fyrir hv. nefnd að kveða frekar á um þetta orðalag ef hún getur fallist á hugmyndina. Ég hafði sagt það í blaði, þegar þetta frumvarp kom fram, að nú væru komnir nætursjónaukar á byssur svo auðveldara væri að hæfa og hitta fugla en áður var, sem gaf tilefni til þess að spaugsamir veiðimenn hæddu mig fyrir að vera ekki betur að mér um vopnabúnað til heiða en svo að ég héldi að slík tæki væru notuð við fuglaveiðar. Má vera og er vonandi að ég hafi þar rangt fyrir mér en það rökstyður þá enn frekar en ella að enginn getur verið því mótfallinn að þetta ákvæði bætist inn í lögin ef ekki er um það að ræða að fuglar séu skotnir í hálfrökkri hvort sem er. Ég gat ekki fundið annað af þeim viðræðum sem fóru fram í fjölmiðlum en að í orði kveðnu væru veiðimenn mér sammála um að ekki næði nokkurri átt að skjóta fugla í hálfrökkri svo ég vona að nefndin fallist þá á það sjónarmið, sem er þá bæði mitt sjónarmið og veiðimanna, að óheimilt skuli, enda ástæðulaust, að veiða fugla frá sólarlagi til sólaruppkomu, auk þess sem það þekkist ekki hér á landi eftir þeim tölvupósti sem mér hefur borist og eftir því sem ég hef heyrt og lesið í fjölmiðlum. Í 1. gr. þessa frumvarps er lagt til að ný málsgrein bætist við 8. gr. laganna, svohljóðandi: Landeigendum er óheimilt að selja skotveiðimönnum heimild til að skjóta fugla á landareign sinni. Þá er skotveiðimönnum óheimilt að bjóða fé fyrir slíka heimild. Þetta er nokkuð róttæk tillaga en það er ekki nýtt í lögum um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum að bannað skuli að bjóða fram fé fyrir bráð eftir að hún hefur verið veidd. Ég hygg að menn geti svo velt vöngum yfir því hvaða afleiðingar það muni hafa ef svo heldur fram að í vaxandi mæli og með þyngri áherslu og skipulegri hætti skuli veiðiferðir skipulagðar hér á landi, bæði fyrir erlenda menn og innlenda, hvort ekki sé þá veruleg hætta á að of nærri fuglastofnum verði gengið. Það hefur engin athugun farið fram á því hvar gæsir eða endur eru mest skotnar. Við erum í litlum færum um að gera okkur grein fyrir ágangi veiðimanna á einstökum svæðum. Við vitum að þegar landnámsmenn komu hingað settur þeir í lög ítölu á afréttarlönd vegna þess að þeir gerðu sér grein fyrir að ella eyddist gróður ef ofbeitt væri ár eftir ár. Við vitum líka að lengi hafa verið í gildi ströng ákvæði um veiðar í vötnum og ám. Menn gera sér grein fyrir því að ekki gengur endalaust að fjölga veiðimönnum og hið sama á að sjálfsögðu við um skotveiðimenn. Ekki gengur að heimilt sé að hleypa fleiri og fleiri skotveiðimönnum inn á sama landsvæðið til fuglaveiða. Auðvitað hlýtur fuglinn að flýja undan, verða styggur, en eitthvert verður hann að leita og slíkar skipulegar veiðar hvarvetna hljóta að enda með því að fuglastofninn skerðist verulega. Auðvitað má líka segja að hér sé kannski of langt gengið af minni hálfu en þessi breytingartillaga er hér sett fram til að undirstrika nauðsyn þess að eitthvert hóf verði haft á veiðunum og menn geri sér grein fyrir að ekki sé endalaust hægt að fjölga byssum á viðkvæmum svæðum. Í 2. gr. er breytingartillaga við 2. málsl. 17. tölul. 1. mgr. 9. gr. laganna sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Við veiðar er m.a. óheimilt að nota: Vélknúin farartæki, nema báta á sjó til fuglaveiða enda gangi þeir ekki hraðar en níu sjómílur meðan á veiði stendur. Vélknúin farartæki á landi, önnur en vélsleða, fjórhjól og önnur torfærutæki, má nota til að flytja veiðimenn til og frá veiðilendum og þá eingöngu á vegum eða merktum vegaslóðum. Skotvopn skulu vera óhlaðin meðan á akstri stendur. Þau skulu einnig vera óhlaðin nær vélknúnu farartæki á landi en 250 m.“ Þessi orð „merktum vegaslóðum“ vakti athygli mína og ég hef spurst fyrir um það, bæði hjá vegamálastjóra og eins hjá veiðistjóra, hvað átt sé við með þessum orðum. Það kemur í ljós, frú forseti, að hugtakið merktir vegaslóðar er ekki til, hvorki í reglugerðum né lögum. Ég man á hinn bóginn eftir því að við umræður um þessi mál var mjög mikið upp úr þessum orðaleppum lagt. Ég álít óhjákvæmilegt að nánar verði kveðið á um þetta og þess vegna legg ég til að á eftir orðunum „eða merktum vegaslóðum“ komi þessi tilvísunarsetning: sem taldir eru upp í reglugerð sem ráðherra setur. Þá geta löghlýðnir veiðimenn flett upp í reglugerðinni og gert sér grein fyrir því hvar þeir mega aka tækjum sínum. Hinir sem láta sig það engu skipta hvað leyft er og hvað ekki er leyft, munu að sjálfsögðu eftir sem áður halda sína leið. Í 3. gr. frumvarpsins legg ég til að á eftir 2. tölul. 1. mgr. þar sem segir, með leyfi forseta: „Umhverfisráðherra getur í reglugerð, að fengnum tillögum Umhverfisstofnunar og Náttúrufræðistofnunar Íslands, aflétt friðun eftirtalinna fuglategunda innan þeirra tímamarka er hér segir:“ Eins og lögin eru nú er gert ráð fyrir því að heimilt sé að skjóta stokkönd, urtönd, rauðhöfðaönd, duggönd, skúfönd, hávellu og toppönd frá 1. september til 31. mars. Nú hygg ég að flestum hv. alþingismönnum sé kunnugt að sumar þessar tegundir eru mjög gæfar þar sem þær fá að vera í friði. Þetta eru fallegar endur og nær auðvitað engri átt að þær skuli eltar árið um kring að kalla. Ég legg til að stytta veiðitímabilið um þrjá mánuði þannig að það nái einungis til áramóta og get ekki undir neinum kringumstæðum skilið að slík tillaga eigi ekki meirihlutafylgi á Alþingi. Ég hef rætt málið einstaklega við fjölmarga þingmenn og verð ekki var við annað en þeir hafi vissa andúð yfirleitt flestir hverjir á andaveiðum og má raunar segja að hið sama gildi um flesta landsmenn. Ég hef undanfarin ár reynt að gefa mér tíma til þess á vorin að fara niður með Skjálfandafljóti, að Mývatni eða á aðra þá staði þar sem við því er að búast að maður geti séð endur með unga sína fram í Eyjafirði og víðar og er satt að segja hryggur yfir því hversu styggar þær eru, sem er kannski eðlilegt þegar horft er til þess að andaveiðimönnum fjölgar nú frá ári til árs. Þetta er enn hörmulegra þegar við höfum jafnframt í huga að dregið hefur úr minkaveiðum og refaveiðum þannig að endur eiga hér á landi litlum skilningi og lítilli vináttu að fagna eftir áramótin þegar, eins og ég sagði áður, vötn eru flest lögð. Endur eru mjög auðveiddar í raun og veru. Ég vona að hv. umhverfisnefnd hafi dugnað í sér til að gera annaðhvort, að leggja til að þessi tillaga verði samþykkt eða sýna manndóm til að láta frumvarpið aftur koma hingað fyrir Alþingi og geta þá alþingismenn greitt atkvæði um hvort þeir telji skynsamlega tillögu á ferðinni eða ekki. Ég fullyrði að Íslendingar eru í vaxandi mæli á ferðalögum sínum um landið farnir að njóta fuglalífs og fuglaskoðunar. Við vitum einnig að sumir hóteleigendur og sumir sem standa að rekstri ferðaþjónustu leggja mikið upp úr fuglaskoðun svo að hér er ekki um hégómamál að ræða hvernig sem á það er litið. Í b-lið þessarar greinar legg ég til að ætíð sé heimilt að skjóta kjóa og skúm nærri æðarvarpi. Ekki þarf heldur að rökstyðja nauðsyn þess. Skúmi hefur fjölgað mjög mikið hér á landi á síðustu áratugum. Hann er svo sannarlega vargur í véum og raunar óskiljanlegt hvernig á því getur staðið að tillaga af þessu tagi skuli ekki fá náð fyrir augum þeirra sem bera ábyrgð á eftirliti með vernd, friðun og veiðum á villtum fuglum. Það er síður en svo hætta á því að skúmurinn sé í útrýmingarhættu eins og ég hef heyrt einhvern halda fram, útbreiðsla hans verður meiri og meiri og geta menn gengið úr skugga um það hvort sem menn fara í Grímsey á vorin eða snemma sumars, upp á Hólsfjöll eða hvert menn vilja fara. Bóndinn á Sandi sagði mér frá því í fyrra sem mér þótti skemmtilegt, að fálki hefði komið og rekið skúminn á brott úr andavarpinu við Skjálfandafljót og verið snöggur að því sem sýnir að að þessu leyti gengur hann vasklegar fram en við mennirnir. Ég vil í þessu sambandi einnig minna á að þegar þessi mál voru til umræðu sl. vetur, frumvarp ríkisstjórnarinnar, þá vakti ég máls á því hvort ekki gæti verið skynsamlegt að friða ákveðin svæði, sérstök verndarsvæði þar sem fuglalíf væri viðkvæmt og þar sem margar tegundir anda héldu sig yfir vetrarmánuði og gerði grein fyrir tillögum mínum varðandi griðlönd og svæðisbundna friðun anda. Hæstv. umhverfisráðherra tók undir þetta og ég átti von á því að tillögur þar að lútandi yrðu lagðar fram sl. vor en þær hafa látið á sér standa og hlýt ég þess vegna að kalla eftir þeim nú. Hér legg ég til að veiðitími rjúpunnar verði styttur, óheimilt sé að veiða rjúpu fyrr en 15. nóvember í stað 15. október eins og er nú. Samkvæmt núgildandi lögum má veiða rjúpur frá 15. október til 22. desember. Ég legg til að heimilt verði að veiða rjúpuna frá 15. nóvember einungis. Ég vil í þessu sambandi, frú forseti, vekja athygli á því að samkvæmt reglugerð umhverfisráðherra er bannað að veiða rjúpu í landnámi Ingólfs Arnarsonar. Með öðrum orðum: Reykvíkingar vilja hafa rjúpuna í kringum sig óáreitta. Alls staðar annars staðar skilst mér að rjúpnaveiðar hafi verið heimilar. Þó hélt ég að viss skilningur hefði verið á því að nauðsynlegt væri að friða rjúpuna enn um sinn á Norðausturlandi. Ég vil líka benda á að í þeim tillögum sem lagðar voru fram af vísindamönnum var lagt til að rjúpnabannið stæði í fimm ár. Fyrrverandi hæstv. umhverfisráðherra, hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, stytti friðunartímann niður í þrjú ár og núverandi hæstv. umhverfisráðherra, hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir, niður í tvö ár. Fyrir þessu voru á hinn bóginn engin rök. Ég hef hitt veiðimenn. Ég ætla ekki að halda því fram að ég sé kunnugur að þessu leyti um allt land, einungis norðan og austan. Þar hef ég hitt fjölmarga veiðimenn og við höfum rætt þessi mál. Það er upp og ofan hvað þeim sýnist. Sumir telja að rétt hafi verið að heimila veiðar á rjúpunni á ný síðasta haust. Aðrir töldu að það hefði átt að bíða enn um sinn, doka við. Allir voru þeir sammála um að nauðsynlegt sé að herða á minkaveiðunum. Tek ég undir það heils hugar en það er síður en svo að um það ríki einhver almenn gleði eða almenn sátt eða samkomulag að friðunartími rjúpunnar skuli hafa verið styttur um eitt ár, síður en svo. Mér skilst að samkvæmt skoðanakönnun sem rjúpnaveiðimenn stóðu fyrir hafi veiðst milli 80 og 100 þús. rjúpur af stofni sem ekki var of stór. Ekki skal ég segja hvort þetta séu réttar tölur en mig minnir að frá ráðherra hafi verið talað um kvóta sem eru yfir 70 þús. rjúpur. Um það skal ég heldur ekkert segja hvort rétt sé. Þær upplýsingar hef ég eftir munnlegum heimildum. Aðalatriðið í mínu máli er auðvitað það að rjúpnatíminn er að mínum dómi of langur. Rétt er að stytta hann. Einnig þykir mér undarlegt að hin svæðisbundna friðun fugla sem ég mælti fyrir á síðasta þingi skuli einungis ná til kjördæmis Ingólfs Arnarsonar. Reykvíkingar eiga með öðrum orðum að hafa heimild til að fara um aðra fjórðunga hömlulaust til fuglaveiða en Norðlendingum hins vegar bannað að fara á sams konar veiðar á Reykjanesskaganum. Þetta er athyglisvert, umhugsunarefni, en auðvitað er eðlilegt að Reykvíkingar leggi upp úr því og fólk á þessu svæði hér að reyna að hafa fugla gæfa og stugga ekki við þeim. Ég skil það mjög vel en hið sama er að segja um menn í öðrum landsvæðum marga hverja, þeir leggja upp úr því að veiðitími fugla sé styttur. Hér legg ég til að felld verði úr lögum heimild til að tína kríuegg sem er eðlilegt og loks vil ég í 20. gr. þar sem segir: ,,Andaregg og heiðagæsaregg, sem tekin eru samkvæmt ákvæðum þessarar málsgreinar, má hvorki bjóða til sölu, selja, kaupa, gefa né þiggja að gjöf.“ Ég vil að brott falli orðin „gefa né þiggja að gjöf.“ Það sé nóg að segja: ,,Má hvorki bjóða til sölu eða selja,“ þannig að menn geri sér þetta ekki að féþúfu þar sem mjög erfitt er að gera sér grein fyrir hvert sé innihald orðanna ,,gefa né þiggja að gjöf“ og hvað fyrir löggjafanum vakir með því að setja slík ákvæði í lög. Herra forseti. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. umhverfisnefndar.

Herra forseti. Ég vil taka undir ákveðin sjónarmið í því frumvarpi sem hv. þm. Halldór Blöndal hefur mælt fyrir í frumvarpi til laga um breytingu á lögum um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum. Ég vil taka undir þau sjónarmið sem hv. þingmaður lagði áherslu á, að fuglar í náttúru Íslands eru óaðskiljanlegur hluti hennar og við getum ekki umgengist þá eins og eign okkar, við getum ekki gengið í þá stofna eins og ræktað búfé og veitt þá okkur til matar eða á annan hátt fénýtt þá. Við höfum mjög takmarkaða heimild til þess. Auk þess eru fuglarnir hluti af náttúrunni sem við þess vegna markaðssetjum og fénýtum okkur eins og hún birtist okkur. Eitt mesta aðdráttarafl erlendra ferðamanna er einmitt fuglalíf á Íslandi, ef hægt er að sýna það, nálgast það á þann hátt að fuglarnir upplifi ekki neina ógn af því. Þá verða þeir einmitt hluti af þessari fallegu náttúru sem við njótum og bjóðum öðrum að sjá. Þessi sjónarmið hafa ekki verið virt nema að litlu leyti. Umgengni við náttúruna og réttur ferðaþjónustunnar hvað þetta varðar hefur fengið takmarkað rúm í íslenskri löggjöf, ekki síst umgengni við fugla sem hluta af náttúrunni. Þau atriði sem hv. þingmaður kemur inn á í 2. gr., varðandi merkta vegaslóða, breytingar á 17. gr. sem staðfestir að fara megi á vélknúnum farartækjum um vegi og merkta vegaslóða. Ég tek heils hugar undir þau orð hv. þingmanna með að merktir vegaslóðar eru orðnir býsna margir hér á landi og segja í raun ekkert. Það má nánast keyra hvar sem er þar sem á annað borð hafa einhvern tíma farið vélknúin ökutæki. Ég er sammála því að taka burt það sem segir um merkta vegaslóða. Enda veit ég ekki til að vegaslóðar hafi neina stjórnsýslulega stöðu í vegalögum, að þar sé skilgreining á vegaslóða. Í þessum lögum ættum við því að halda okkur við skilgreinda vegi samkvæmt vegalögum. Ég minnist þess ekki að vegaslóðar eigi þar sérstaka skilgreiningu. Það er alveg fráleitt að taka inn í lög eitthvað sem vart er til og er meira skilgreiningaratriði í hugum fólks. Varðandi endurnar og aðra fugla sem taldir eru upp í 3. gr., þar sem vísað er til stokkandar, urtandar, rauðhöfðaandar, duggandar, skúfandar, hávellu og toppandar, þá eiga þessir fuglar að mínu viti að vera friðaðir. Sama gildir um fleiri fugla sem taldir eru upp og hv. þingmaður talar um að takmarka veiðar á eða stytta veiðitímabil. Ég vil t.d. nefna að hvítmáfur er að hverfa af landinu. Hann lætur undan síga, er að hverfa og ætti að njóta alfriðunar að mínu mati. Ég viðurkenni að ég hef minni samúð með hettumáfinum. Ég tek einnig undir þau sjónarmið sem komu fram í frumvarpinu um veiðar á fuglum t.d. að næturlagi með sérbúnum græjum. Það finnst mér fráleitt, með nætursjónaukum eða öðru slíku. Ég tel það fráleitt. Ég hef samúð með því sjónarmiði og veiðiaðferð er menn gengu til rjúpna, sér til matar eða í þá veruna. En ég get ekki samþykkt að menn beiti allri nútímatækni til að stunda þessar veiðar. Það er fráleitt þótt þær séu að öðru leyti heimilaðar innan einhverra marka. Mig minnir að hv. þingmaður hafi á síðasta þingi flutt frumvarp, og vikið að því áðan, um að ákveðin svæði yrðu alfriðuð fyrir veiðum og ágangi sem truflaði fugla sem þar eru. Við þekkjum staði sem eru fuglum mjög dýrmætir um vetur, sumar, vor og haust og ættu að njóta fullkominnar friðunar. Varðandi eggjatínslu er áréttað í frumvarpi hv. þingmanns að friða varp kríu, silfurmáfs og hvítmáfs. Ég styð það afdráttarlaust. Ég hef minni samúð með hettumáfinum, ég verð að segja það. Mér finnst hettumáfurinn of mikill aðskotafugl. Hann beitir aðra fugla nokkrum yfirgangi og ég hef minni samúð með honum. Ég tek undir þau sjónarmið sem hv. þingmaður reifaði varðandi rjúpuna. Það er ástæðulaust, finnst mér, að rýmka heimildir til veiða á rjúpu. Þau fyrirheit höfðu verið gefin að stöðva ætti veiðar á rjúpu í ákveðið árabil, mig minnir að það væru tvö eða þrjú ár. Svo var það aftur stytt um eitt ár, án þess að forsendur væru fyrir því, a.m.k. var rjúpan ekki spurð. Það er víst. Það voru ekki hagsmunir rjúpunnar, sem fugls í náttúru Íslands, sem þar voru hafðir að leiðarljósi. Ég legg samt áherslu á að verði veiðar á rjúpu leyfðar áfram þá verði þær takmarkaðar enn meira, bæði hvað varðar veiðitímann og einnig innan vikunnar, að menn fái ekki veiðileyfi alla daga vikunnar. Þær veiðar ættu að vera mjög takmarkaðar. Þau skotvopn sem notuð eru ættu líka að hafa takmörk, menn mættu ekki nota marghleypur á þeim veiðilöndum. Ekki ætti að nota vélknúin tæki til að þeytast á eftir rjúpunni o.s.frv. Menn mundu því ganga til rjúpna innan þeirra skilyrða sem um það eru sett. Herra forseti. Ég ætla ekki að fara í langa ræðu um þetta en tek undir mörg af þeim sjónarmiðum sem hv. þm. Halldór Blöndal talaði um varðandi rétt fuglanna. Þeir eiga sinn sjálfstæða rétt. Þótt þeir geti ekki talað þá ber okkur að hugleiða hvernig réttur þeirra sé best varðveittur sem hluta af náttúru landsins. Ég læt máli mínu lokið en ítreka að þau nærfærnissjónarmið í þessu frumvarpi og hjá hv. þingmanni, gagnvart fuglum í okkar lífríki, finnast mér góð og ég virði þau.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um vexti og verðtryggingu sem ég flyt ásamt hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, Kristjáni L. Möller, Jóni Gunnarssyni og Einari Má Sigurðarsyni. Markmið þessa frumvarps er að draga úr kostnaði skuldugra fyrirtækja og heimila vegna óhóflega hárra dráttarvaxta, sem leitt getur til mikilla greiðsluerfiðleika og raunar komið í veg fyrir að einstaklingar og lögaðilar geti komið sér út úr tímabundnum eða langvarandi fjárhagsvanda. Þegar ákvæðum laga var breytt árið 2001 og heimilað ákveðið frjálsræði í töku dráttarvaxta upp að vissu marki, treysti enginn sér til að hafa skoðun á því hvaða áhrif breytingin hefði á dráttarvaxtatöku. Nokkuð víst má þó telja að aukið frjálsræði í ákvörðun dráttarvaxta gagnaðist mest stórum fyrirtækjum og fjárfestum, sem og betur stæðum einstaklingum, sem eru í góðri aðstöðu til að semja niður dráttarvexti. Dráttarvextir sem Seðlabankinn ákveður eru trúlega í flestum tilvikum notaðir gagnvart þeim sem eru í lakari samningsstöðu eins og smærri fyrirtækjum og einstaklingum með lágar tekjur eða meðaltekjur. Frá júlí 2001, þegar breytingarnar tóku gildi, hafa dráttarvextir lækkað úr 23,50% í 20,50% eða um þrjú prósentustig. Vanefndaálag er í lögum ákveðið ellefu hundraðshlutar en Seðlabankinn hefur þó heimild til að ákveða annað vanefndaálag, að lágmarki sjö hundraðshluta en að hámarki fimmtán hundraðshluta. Vanefndaálag hefur frá júlí 2001 til júlí 2005 verið á bilinu 11–12,60% og er nú 11%. Að undanförnu hafa dráttarvextir hækkað verulega frá því sem þeir voru í ágúst 2003 eða úr 17% í 20,5% í ágúst í fyrra, þegar greinargerð þessa frumvarps var rituð. En nú hafa þeir enn hækkað og eru 21,5%. Samkvæmt núgildandi lögum eru dráttarvextir myndaðir af grunni dráttarvaxta sem eru nú stýrivextir Seðlabankans. Við það bætist vanefndaálag sem ákveðið er af Seðlabanka. Núgildandi lagaákvæði um dráttarvexti byggjast m.a. á tilskipun Evrópusambandsins 2000/35/EB, um átak gegn greiðsludrætti í verslunarviðskiptum. Athyglisvert er að í þessari tilskipun er einungis kveðið á um lágmark en ekki hámark, en frá 2001 hefur vanefndaálagið hér á landi ekki farið niður fyrir 11%. Þegar bornir eru saman dráttarvextir hérlendis og annars staðar á Norðurlöndum kemur í ljós að vanefndaálagið í Danmörku og Noregi er 7% og í Svíþjóð 8%. Á Íslandi er því vanefndaálag nú 3–5 prósentustigum hærra en í þessum löndum. Dráttarvextir hér á landi eru 21,5%. Í Danmörku eru þeir 9,15%, í Noregi 9% og í Svíþjóð 9,50%. Dráttarvextir hér á landi, sem ekki er samið um sérstaklega, eru því meira en helmingi hærri hér en í samanburðarlöndunum. Einnig vekur athygli að í dönsku lögunum er kveðið á um að vanefndaálagið sé 7% og í sænsku lögunum 8%. Í þessum löndum er ekki heimild til hærra vanefndaálags og því ekki sett efri mörk líkt og hér á landi. Ótrúlegur munur er líka á hæstu og lægstu óverðtryggðum vöxtum, en þeir lægstu voru 1. júlí 2005 9,3% og þeir hæstu 17,55%. Þetta er ótrúlegur munur á skuldabréfavöxtum eða 8,25 prósentustig, þar sem viðskiptavinum er raðað í einhvers konar kjörvaxtaflokka eftir mati bankans á greiðsluþoli og ábyrgðum sem lántakendur leggja fram. Samkvæmt upplýsingum Samtaka banka og verðbréfasjóða er ákvörðun um álag á kjörvexti m.a. tekin af viðskiptasögu, öðrum viðskiptum við bankana, tryggingum, greiðslugetu og eignastöðu. Erfitt er að skilja að þetta séu réttlætanleg rök fyrir svo gífurlegum vaxtamun á óverðtryggðum skuldabréfum og raunar óþolandi að þeir sem verr eru settir í þjóðfélaginu skuli þurfa að sæta allt að 8,25 prósentustiga hærri vöxtum en þeir sem betur eru settir. Ljóst er að á umliðnum árum hafa dráttarvextir vegið þungt í fjárhag skuldugra heimila og iðulega komið í veg fyrir að þau gætu unnið sig út úr fjárhagskröggum, því að dráttarvextirnir skapa ákveðinn vítahring. Þannig hefur fjöldi skuldugra heimila í miklum fjárhagserfiðleikum lent í því að geta ekkert greitt niður af höfuðstól skulda og einungis getað með striti og erfiði greitt niður dráttarvexti, en hlutfall dráttarvaxta af höfuðstól lána er oft gríðarlega hátt. Með þeirri leið sem lögð er til í frumvarpi þessu er reynt að stilla dráttarvöxtum í hóf en um leið er skapað ákveðið svigrúm til vanefndaálags sem t.d. er ekki að finna í dönskum og sænskum lagaákvæðum um dráttarvexti. Þrátt fyrir þessa breytingu er skoðun flutningsmanna að áfram sé skapaður nægjanlegur hvati til skilvísi, sem stuðlar að lægri fjármagnskostnaði fyrir alla. Með þessari leið er reynt að koma í veg fyrir að dráttarvextir séu svo óhóflegir að tímabundnir greiðsluerfiðleikar hjá einstaklingum eða lögaðilum setji þá sem lenda í vanskilum í óleysanlegan vítahring. Frá lokum júlí 2004 til loka júní 2005, eða á einu ári, hafa yfirdráttarlán heimilanna hækkað um tæp 25% eða um tæplega 13,5 milljarða kr. Í lok júlí 2004 voru þau um 54,5 milljarðar kr. en ári síðar, í lok júní 2005, voru þau tæpir 68 milljarðar kr. Á þessum tíma hafa vextir af yfirdráttarlánum hækkað um 3,5 en hæstu yfirdráttarvextir eru eins og áður er getið 19,2%. Áætla má, miðað við 17% meðalvexti, að vaxtataka bankanna á 12 mánaða tímabili hafi verið um 10 milljarðar kr. vegna yfirdráttarlána heimilanna. Í júlí síðastliðnum voru yfirdráttarlán fyrirtækja um 85 milljarðar kr. og má áætla að yfirdráttarvextir af þeim lánum á 12 mánaða tímabili hafi verið um 12 milljarðar kr., en fyrirtæki eru almennt með lægri yfirdráttarvexti en einstaklingar. Líkt og hjá einstaklingum fer það þó eftir áhættu lánveitandans og viðskiptum viðkomandi fyrirtækis við innlánsstofnunina. Bankarnir ákveða sjálfir yfirdráttarvextina og hafa haldið þeim mjög háum. Eðlilegt er að bönkunum verði settar ákveðnar skorður í töku yfirdráttarvaxta, enda svo komið að mikill fjöldi fólks hefur lent í vítahring með fjárhag sinn og er illmögulegt að losna við yfirdráttarlánin vegna mikillar vaxtabyrði. Að meðaltali voru yfirdráttarlán í júní síðastliðnum um 330 þús. kr. á mann, miðað við hvern Íslending á aldrinum 18–80 ára. Ef reiknað er með 19% yfirdráttarvöxtum þarf að greiða um 62 þús. kr. á ári af 330 þús. kr. yfirdráttarláni. Flutningsmenn þessa frumvarps eru sammála því að samningsfrelsi skuli áfram vera meginregla í gildandi vaxtalögum, en í frumvarpinu er lögð til sama leið og í Danmörku og Svíþjóð, þ.e. að kveðið verði á um í lögum að vanefndaálag dráttarvaxta skuli vera 7% sem er til samræmis við tilskipun Evrópusambandsins 2000/35/EB. Engu að síður er gengið skemur og lagt til að lögfest verði efri mörk sem stillt yrðu við 9% í stað 15% hámarks í núgildandi lögum. Með þessari leið yrði áfram heimild í lögum til að semja um dráttarvexti, sem eins og áður er getið hefur fyrst og fremst gagnast stórfyrirtækjum og betur stæðum einstaklingum. Þessi breyting mundi því fyrst og fremst gagnast smærri skuldsettum fyrirtækjum og skuldugum einstaklingum og fjölskyldum sem minna hafa milli handanna og eru í erfiðri samningsstöðu til að semja um lægri dráttarvexti en Seðlabankinn ákvarðar. Seðlabanki Íslands birtir ákvörðun um dráttarvexti tvisvar á ári, 1. janúar og 1. júlí. Grunnur dráttarvaxta er gildandi vextir algengustu skammtímalána Seðlabanka Íslands til lánastofnana en við bætist vanefndaálag, sem nú er ákveðið 11 hundraðshlutar nema um annað sé samið og er bankanum heimilt að ákveða það annað eða á bilinu 7–15 hundraðshlutar. Ákvæði frumvarpsins fela því í sér að heimild bankans til að ákveða vanefndaálag verði þrengd og það miðist almennt við níu hundraðshluta en bankanum verði heimilt að ákveða það lægra eða niður að sjö hundraðshlutum. Lagt er til að lögin öðlist þegar gildi en 2. gr. þeirra komi ekki til framkvæmda fyrr en 1. janúar 2006. Eðli málsins samkvæmt þarf efnahags- og viðskiptanefnd að skoða, þegar hún fær málið til meðferðar, að breyta viðmiði gildistökunnar í 2. gr. Áætlað er að ákvæðin sem lögð eru til með frumvarpinu geti leitt til þess að dráttarvextir og vextir yfirdráttarlána lækki um tvö prósentustig. Það hefði þau áhrif að vextir af yfirdráttarlánum heimilanna eins og þau voru í júlí síðastliðnum mundu á 12 mánaða tímabili lækka um 1–1,2 milljarða kr. og af lánum fyrirtækja um 1,3–1,5 milljarða kr. Tveggja prósentustiga lækkun dráttarvaxta gæti því skipt sköpum fyrir smærri fyrirtæki og heimili í fjárhagserfiðleikum. Það er meginmarkmiðið með flutningi frumvarpsins. Ég legg til, virðulegi forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frumvarpinu vísað til 2. umr. og efnahags- og viðskiptanefndar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á áfengislögum, nr. 75/1998, með síðari breytingum. Flutningsmenn þessa frumvarps eru ásamt mér hv. þm. Bjarni Benediktsson, Birkir Ármannsson, Drífa Hjartardóttir, Pétur H. Blöndal, Gunnar Örlygsson og Guðjón Hjörleifsson. Í frumvarpinu eru í raun tvær efnisbreytingar á lögunum, sem ég mun gera grein fyrir. Annars vegar er gert ráð fyrir að við 2. gr. laganna bætist ný málsgrein og hins vegar lagðar til viðamiklar breytingar á 20. gr. núgildandi áfengislaga. Í stuttu máli má segja að frumvarpið gangi út á að heimila auglýsingar á áfengi undir styrkleikanum 22%, þ.e. heimila auglýsingar á léttvíni og bjór, þó með mjög verulegum takmörkunum sem ég mun víkja að á eftir. Þær takmarkanir miða að því að vernda börn og ungmenni gegn auglýsingum á áfengi. Frumvarpinu er því annars vegar ætlað að heimila áfengisauglýsingar en hins vegar að standa vörð um verndun barna og ungmenna gegn slíkum auglýsingum. Ég kem að því nánar á eftir. Herra forseti. Samkvæmt 20. gr. áfengislaga, nr. 75/1998, sem er samhljóða 16. gr. a í eldri gerð áfengislaga, nr. 82/1969, sbr. 8. gr. laga nr. 94/1995, eru hvers konar auglýsingar á áfengi og einstökum áfengistegundum bannaðar. Í 2. mgr. greinarinnar er auglýsing meðal annars skilgreind svo að átt sé við hvers konar tilkynningar til almennings vegna markaðssetningar þar sem sýndar séu í máli eða myndum áfengistegundir eða atriði tengd áfengisneyslu, svo sem áfengisvöruheiti eða auðkenni. Í 2. gr. áfengislaga er áfengi skilgreint sem hver sá neysluhæfur vökvi sem í er að rúmmáli meira en 2,25% af hreinum vínanda. Bann við áfengisauglýsingum í innlendum fjölmiðlum hefur verið í lögum hér á landi allt frá 1928, en þá gilti hér áfengisbann. Eftir að innflutningur áfengis var leyfður á ný árið 1935 hélt auglýsingabannið áfram gildi sínu. Lengst af var einungis skilgreint í reglugerð hvað teljast skyldi áfengisauglýsing. Þegar núgildandi ákvæði var fyrst lögfest með lögum nr. 94/1995 var ekki gert ráð fyrir slíkri skilgreiningu í upphaflegu frumvarpi heldur var hugtakið skilgreint að tillögu meiri hluta allsherjarnefndar í meðförum Alþingis. Til að eyða réttaróvissu þótti nauðsynlegt að taka slíka skilgreiningu í lög en hún var nær samhljóða þeirri sem áður hafði verið að finna í reglugerð. Var ákvæðið tekið óbreytt upp við setningu núgildandi laga og hafa engar breytingar verið gerðar á því eftir gildistöku þeirra laga. Á ákvæði 20. gr. áfengislaga, nr. 75/1998, sem og tjáningarfrelsisákvæði stjórnarskrár og mannréttindasáttmála Evrópu, reyndi fyrir Hæstarétti í máli nr. 415/1998. Í dómi Hæstaréttar, sem kveðinn var upp 25. febrúar 1999, var ekki fallist á að bann gegn auglýsingum sem þessum fæli í sér brot gegn 73. gr. stjórnarskrárinnar um tjáningarfrelsi né sambærilegu ákvæði 10. gr. mannréttindasáttmála Evrópu. Sagði rétturinn að ljóst væri að tilgangur bannsins væri að vinna gegn misnotkun áfengis og þeim vandamálum sem af henni hlytust. Þau rök sem byggju að baki banninu ættu sér því efnislega stoð í 3. mgr. 73. gr. stjórnarskrárinnar og 2. mgr. 10. gr. mannréttindasáttmálans, en þar er fjallað um skilyrði þess að tjáningarfrelsið sé skert. Eins og við vitum hafa fylgismenn þess að áfengisauglýsingar séu heimilaðar á Íslandi flestir, ef ekki allir, haldið því fram að ákvæði núgildandi 20. gr. áfengislaga bryti gegn tjáningarfrelsisákvæði stjórnarskrárinnar. Á það var látið reyna í þessu máli en án árangurs fyrir þann sem málið höfðaði. Í marsmánuði árið 2000 setti ríkislögreglustjóri á fót vinnuhóp til að gera úttekt á brotum gegn 20. gr. áfengislaga nr. 75/1998. Niðurstöður úttektarinnar er að finna í skýrslu vinnuhóps ríkislögreglustjóra um viðbrögð við áfengisauglýsingum sem kom út í nóvember 2001. Skýrslan er birt sem fylgiskjal með frumvarpi þessu. Segir í skýrslunni að auglýsendur séu mjög ósáttir við þau ákvæði áfengislaganna sem banna auglýsingar á áfengi. Einnig kemur fram í skýrslunni að handhöfum rannsóknar- og ákæruvalds þyki ákvæði 20. gr. áfengislaga ekki nægilega ítarlegt og ótvírætt og reynslan hafi sýnt að mál vegna áfengisauglýsinga hafi reynst lögreglu og ákæruvaldi nokkuð erfið. Helsta niðurstaða vinnuhópsins var sú að taka þyrfti 20. gr. áfengislaga til skoðunar og gera ákvæðið ítarlegra, nákvæmara og ótvíræðara. Virðist sú niðurstaða í fullu samræmi við sjónarmið bæði lögregluyfirvalda og auglýsenda, enda óþolandi fyrir þessa aðila að búa við þá réttaróvissu sem skortur á skýrleika núgildandi refsiákvæðis 20. gr. áfengislaga virðist valda. Við höfum orðið vitni að því í umræðum á þingi, í ítrekuðum fyrirspurnum til dómsmálaráðherra frá hv. þingmönnum um hvernig taka eigi á þeim áfengisauglýsingum sem birtar eru reglulega. Ég leyfi mér að segja að þær séu birtar á hverjum einasta degi í fjölmiðlum. Við höfum líka orðið vör við að lögregluyfirvöldum, handhöfum rannsóknar- og ákæruvalds, þyki núgildandi löggjöf óskýr og við hana verði ekki búið. Ég minnist þess að á síðustu vikum hafi átt sér stað mikil umræða um auglýsingamál, sem m.a. talsmaður neytenda hefur tekið þátt í og fleiri aðilar sem láta sig málið varða. Ég held að hvort sem menn eru sammála þeirri leið sem lögð er til í þessu frumvarpi eða andsnúnir henni og vilja fara aðrar leiðir þá getum við öll verið sammála um að núgildandi löggjöf er meingölluð og að gera verði á henni einhverjar breytingar, hvaða leiðir sem eru færar. Sumir eru þeirrar skoðunar að banna eigi alfarið allar áfengisauglýsingar. En ég vil fara aðra leið. Með frumvarpi þessu er lögð til grundvallarbreyting á ákvæðum áfengislaga um auglýsingar á áfengi. Í stað auglýsingabanns núgildandi laga og ónákvæmra og tvíræðra undantekninga á því banni er lagt til að auglýsingar á áfengi verði frjálsar með ítarlegum, nákvæmum og ótvíræðum undantekningum. Þrátt fyrir þessa grundvallarbreytingu er áfram byggt á þeirri meginreglu að auglýsing og önnur markaðssetning áfengis sæti verulegum takmörkunum í þeim tilgangi að vinna gegn skaðlegum áhrifum áfengis. Ég nefndi þetta í upphafi ræðu minnar. Markmiðin eru tvenns konar. Annars vegar eru þessi forvarnasjónarmið og verndarsjónarmið sérstaklega gagnvart börnum og unglingum og hins vegar að heimila auglýsingarnar með takmörkunum. Í frumvarpi þessu er mælt fyrir um sérstakar ráðstafanir til að hindra að auglýsingum og annars konar markaðssetningu sé beint gegn börnum og unglingum. Rétt er að taka fram að auglýsingar á léttöli, þ.e. öli sem í er að rúmmáli minna en 2,25% af hreinum vínanda, eru nú leyfðar á öllum tímum dags og í öllum fjölmiðlum. Við vitum að börn og ungmenni gera lítinn greinarmun á slíku léttöli og því sem óheimilt er að auglýsa. Samkvæmt frumvarpi þessu verður þessi greinarmunur afnuminn og verulegar hömlur lagðar við auglýsingum á áfengi sem einkum er ætlað að koma í veg fyrir að þær komi fyrir sjónir barna og ungmenna án þess að þau séu undir eftirliti foreldra og annarra forráðamanna. Til að koma til móts við þau sjónarmið leggja flutningsmenn frumvarpsins til að óheimilt verði að auglýsa léttöl með þeim hætti sem nú er gert á ákveðnum tímum dags og í ákveðnum fjölmiðlum. Er í frumvarpinu gert ráð fyrir að þær áfengisauglýsingar sem heimilar eru samkvæmt lögunum verði ekki birtar milli kl. 5 að morgni og 20 að kvöldi. Markmið núgildandi auglýsingabanns er að sporna við óæskilegum áhrifum sem neysla áfengis kann að hafa í för með sér. Þetta markmið var lagt til grundvallar þegar Hæstiréttur sagði í áðurnefndum dómi, nr. 415/1998, að auglýsingabannið bryti ekki í bága við stjórnarskrá. En í frumvarpi þessu er áfram byggt á þessu markmiði og í raun gengið lengra í því að koma í veg fyrir að hvers kyns auglýsingar á áfengi komi fyrir sjónir barna og ungmenna. Önnur meginbreytingin með frumvarpinu er sú að gerður verður skýr greinarmunur í lögum á því sem kallað er sterkt áfengi og því sem kallað er létt áfengi, sbr. 1. gr. frumvarpsins. Þessi breyting endurspeglar fyrst og fremst þá þróun sem átt hefur sér stað á neysluvenjum Íslendinga síðustu árin. Frá því að sala á áfengu öli hér á landi var leyfð með lögum nr. 38/1988, sem tóku gildi 1. mars 1989, hefur neyslumynstur Íslendinga gerbreyst. Léttvín og bjór skipa mun ríkari sess í matarmenningunni en áður tíðkaðist og verulega hefur dregið úr hlutfallslegri neyslu sterkara áfengis. Samkvæmt frumvarpi þessu verður áfram óheimilt með öllu að auglýsa sterkt áfengi. Farin hefur verið sú leið í frumvarpinu að miða við að sterkt áfengi teljist sá neysluhæfi vökvi sem í er að rúmmáli meira en 22% af hreinum vínanda, sbr. 1. gr. frumvarpsins. Í lögum um gjald af áfengi, nr. 96/1995, er gerður greinarmunur á öli og víni með allt að 15% af hreinum vínanda að rúmmáli og öðru áfengi. Í finnskum lögum er hins vegar gerður sá greinarmunur á sterku og léttu áfengi þegar kemur að auglýsingum að markið er sett við 22%. Eins og fyrr segir hafa neysluvenjur Íslendinga tekið miklum breytingum frá því að sala á áfengu öli var leyfð hér á landi árið 1989. Verulega hefur dregið úr hlutfallslegri neyslu á sterku áfengi en neysla léttvína og bjórs hefur farið vaxandi. Hafa stjórnvöld stutt þessa þróun, m.a. með því að gera greinarmun á sterku áfengi og léttu áfengi þegar kemur að álagningu gjalda. Með breytingu á lögum nr. 96/1995, sem tóku gildi 29. nóvember 2004, var gjald á sterkt áfengi skv. 3. gr. laganna hækkað um 7% en engin hækkun varð á gjöldum af léttu áfengi, þ.e. öli og víni með allt að 15% af hreinum vínanda að rúmmáli. Kom fram í athugasemdum með frumvarpinu að gjald á léttvín hefði ekki hækkað síðan 1998. Er það ótvíræð vísbending um þann vilja löggjafans að ofangreind þróun haldi áfram og nýtt neyslumynstur festi sig í sessi. Sambærileg rök eru fyrir því að leyfa auglýsingar á léttu áfengi en banna alfarið og undantekningarlaust auglýsingar á sterku áfengi eins og gert er ráð fyrir með frumvarpi þessu. Í frumvarpi 23 þingmanna úr fjórum af fimm þingflokkum, sem lagt var fram á 131. löggjafarþingi, var gerður sá greinarmunur á léttu og sterku áfengi að létt áfengi telst vera sá neysluhæfi vökvi sem í er að rúmmáli allt að 22% af hreinum vínanda. Þykir eðlilegt að sambærilegt viðmið gildi um auglýsingar á áfengi. Herra forseti. Ísland er eitt örfárra Evrópulanda þar sem almennt bann gildir við auglýsingum á áfengi en í flestum Evrópuríkjum eru þó í gildi einhvers konar takmarkanir á áfengisauglýsingum. Þar sem áfengisauglýsingar eru ekki bannaðar er meginefni áfengislaga og reglna þar að lútandi að mæla fyrir um hvað má koma fram í áfengisauglýsingum og að hverjum þær mega beinast að því er fram kemur í áðurnefndri skýrslu vinnuhóps ríkislögreglustjóra. Norðurlöndin, að Finnlandi frátöldu, skera sig nokkuð úr hópi Evrópuríkja og eru takmarkanir þar mun strangari en annars staðar í Evrópu. Nýlega hefur reynt á bannákvæði norsku og sænsku áfengislaganna gagnvart skuldbindingum þessara ríkja samkvæmt EES-samningnum í tilviki Noregs og gagnvart ESB-sáttmálanum í tilviki Svíþjóðar. Þann 8. mars 2001 kvað Evrópudómstóllinn upp forúrskurð sinn í máli sem undirréttur í Svíþjóð, þ.e. Stockholms Tingsrätt, skaut til hans og varðaði gildi auglýsingabanns gagnvart reglum Evrópusambandsins um frjálst flæði vöru og þjónustu innan sambandsins. Bannákvæði sænsku laganna er svipaðs eðlis og 20. gr. áfengislaganna íslensku. Niðurstaða Evrópudómstólsins varð sú að reglur um frjálst flæði á vörum og þjónustu komi ekki í veg fyrir auglýsingabann nema hægt sé að ná markmiðum bannsins, sem er heilsuverndarmarkmið eins og hér á Íslandi, með aðferðum sem hafa minni áhrif á markaðsfrelsið. Dómstóllinn eftirlét síðan sænskum dómstólum að meta hvort meðalhófs væri gætt með þágildandi bannákvæðum. Í nóvember árið 2003 féll síðan dómur í þessu sama máli í Svíþjóð að gengnum þessum forúrskurði sem ég vék að áðan. Komst yfirréttur að þeirri niðurstöðu að áfengisbannið bryti gegn reglum um frjálst flæði vöru og þjónustu. Taldi rétturinn að hægt væri að halda áfengisneyslu niðri með aðferðum sem hefðu minni áhrif á markaðsfrelsið. Með öðrum orðum má því segja að auglýsingabannið hafi að mati hins sænska dómstóls talist brot á meginreglunni um meðalhóf. Þann 25. febrúar 2004 komst svo EFTA-dómstóllinn að sömu niðurstöðu og Evrópudómstóllinn í máli nr. E-4/04, Pedicel AS gegn Sosial- og helsedirektoratet, er dómstóllinn veitti norskum undirrétti ráðgefandi álit um sömu álitaefni og uppi voru í sænska málinu sem ég vék að hér áðan. Niðurstaðan varð sú að reglur um frjálst flæði á vörum og þjónustu komi ekki í veg fyrir auglýsingabann nema hægt sé að ná markmiðum bannsins, sem eru heilsuverndarmarkmið, með aðgerðum sem hafa minni áhrif á markaðsfrelsið og það kæmi síðan í hlut dómstóla í einstökum aðildarríkjum að úrskurða hvort meðalhófi væri fylgt að landslögum. Segja má að EFTA-dómstóllin hafi gengið lengra en Evrópudómstóllinn að því leyti að hann setti fram nokkur viðmið sem dómstólar aðildarríkjanna ættu að hafa að leiðarljósi við slíkt mat. Í fyrsta lagi benti dómstóllinn á að samkvæmt dómaframkvæmd Evrópudómstólsins væri það ekki brot á meðalhófi að banna auglýsingar á áfengi sem væri sterkara en 23%. Í öðru lagi benti dómstóllinn á að talið yrði heimilt að banna auglýsingar sem beindust að ungmennum eða ökumönnum. Í þriðja lagi var bent á að Evrópudómstóllinn hefði nýlega fallist á að bann við áfengisauglýsingum í sjónvarpi væri ekki brot á meðalhófsreglunni. Í frumvarpi þessu er reynt að taka mið af þessum viðmiðunum Evrópudómstólsins. Herra forseti. Í áðurnefndri skýrslu vinnuhóps ríkislögreglustjóra er vísað til þess álits Evrópudómstólsins að skoðað verði hvort hægt sé að ná markmiðum auglýsingabannsins um að vernda heilsu almennings fyrir skaðvænlegum afleiðingum áfengisneyslu með öðrum aðferðum sem minni áhrif hafa á innri markað aðildarríkjanna. Segir svo í skýrslunni, með leyfi forseta: „Þessi spurning er allrar athygli verð og fyllsta ástæða fyrir löggjafann að skoða málið frá þessari hlið ef til endurskoðunar ákvæðis laga um bann við áfengisauglýsingum kemur.“ Flutningsmenn þessa frumvarps telja mikilvægt, í ljósi tilvitnaðra orða úr áðurnefndri skýrslu ríkislögreglustjóra, þeirra dóma sem gengið hafa í nágrannalöndunum um málið og þeirra álita Evrópudómstólsins sem fyrir liggja, að núgildandi reglur um áfengisauglýsingar í íslenskum fjölmiðlum verði teknar til endurskoðunar á Alþingi Íslendinga. Meginbreytingin sem lögð er til í þessu frumvarpi kemur fram í 2. gr. þess. Í 1. mgr. er lagt til að bann við auglýsingum á áfengi verði afnumið að teknu tilliti til þeirra takmarkana sem koma fram í 4. mgr. Samkvæmt ákvæðinu er lögð sú skylda á herðar þeirra sem auglýsa áfengi að í þeim auglýsingum sé ávallt og undantekningarlaust varað við skaðlegum áhrifum sem neysla áfengis getur haft. Þar er í öðru lagi skýrt kveðið á um að auglýsingar og aðrar markaðssetningaraðferðir skuli ekki beinast gegn börnum og ungmennum. Er það í samræmi við löggjöf annarra Evrópuþjóða sem leyfa takmarkaðar auglýsingar á áfengi. 2. mgr. frumvarpsins er samhljóða 2. mgr. 20. gr. núgildandi laga og ekki er talin þörf á að endurskoða þessa skilgreiningu þar sem sú grundvallarbreyting sem lögð er til í 1. mgr. kemur í veg fyrir að vafi leiki á því hvort verið sé að auglýsa óáfengt eða áfengt öl en mest hefur reynt á þessi mörk í tíð núgildandi laga. Um þetta hefur ríkt hvað mest óvissa eins og við þekkjum og ég vék að hér áðan. Í 3. mgr. kemur síðan fram sú fortakslausa regla að bannað sé að auglýsa sterkt áfengi sem skilgreint verður í 2. mgr. 2. gr. laganna, sbr. 1. gr. frumvarpsins. Þá eru enn fremur teknar upp í þetta ákvæði tillögur vinnuhóps ríkislögreglustjóra sem vitnað er til í frumvarpinu og ég gat um hér áðan og lagt er til bann við auglýsingum á vörum sem bera sömu merki eða einkenni og sterkt áfengi til að ekki sé hætta á ruglingi á milli áfengis sem óheimilt er samkvæmt lögum þessum að auglýsa og þeirrar vöru sem auglýst er vegna nafns á vörunni, umbúða eða annarra einkenna. Í 4. mgr., herra forseti, koma fram veigamiklar takmarkanir við auglýsingum á áfengi umfram meginreglur 1. mgr. Hefur við samningu þessara takmarka verið tekið mið af reglum sem gilda í þeim Evrópulöndum þar sem áfengisauglýsingar eru leyfðar að einhverju marki. Miðast takmarkanirnar almennt við að halda áfengisauglýsingum frá börnum og ungmennum. Í 1. tölulið er lagt til að óheimilt verði að auglýsa áfengi í ljósvakamiðlum, þ.e. útvarpi og sjónvarpi, frá kl. 5 að morgni til kl. 20 að kvöldi. Í 2. tölulið er lagt til að óheimilt verði að auglýsa áfengi á stöðum þar sem ungt fólk kemur saman, svo sem á íþróttasvæðum, félagsheimilum, mennta- og menningarstofnunum, útivistarstöðum og opinberum byggingum en rétt er að geta þess að þessi upptalning, sem fram kemur í ákvæðinu, er ekki tæmandi. Markmið þessa ákvæðis er, eins og hér hefur komið fram, og áður segir, að koma enn frekar í veg fyrir að auglýsingar á áfengi nái til barna og ungmenna en samkvæmt núgildandi löggjöf hefur verið töluvert mikil brotalöm á því og flestar áfengisauglýsingar kannski verið birtar í tengslum við t.d. beinar útsendingar frá íþróttakappleikjum í fjölmiðlum þar sem gera má ráð fyrir að stór hluti áhorfenda sé börn sem ég og félagar mínir sem flytja þetta frumvarp teljum að geri ekki svo skýran greinarmun á áfengum bjór og léttvíni eða léttöli sem er þá undir 2,25%. Í þriðja lagi er lagt til að óheimilt verði að auglýsa áfengi á íslenskum vefsíðum innan þeirra tímamarka sem gilda um áfengisauglýsingar í sjónvarpi. Ástæðan fyrir þessu er sú að aðgengi barna og ungmenna að netinu er mjög mikið og afar erfitt að stjórna því hvaða síður þau geta notað og skoðað. Með íslenskum vefsíðum er í frumvarpinu átt við vefsíður sem hýstar eru hér á landi eða síður sem með öðrum hætti heyra undir íslensk lög. Með fjöldatölvupósti er síðan átt við, eins og vikið er að í greininni, póst sem sendur er á fjölda netfanga í þeim tilgangi að koma á framfæri kynningu eða annars konar auglýsingu á tiltekinni vöru eða þjónustu. Eins og öllum ætti að vera kunnugt eru slíkir markpóstar að verða ævinsælli markaðssetningaraðferð þeirra sem fyrir slíku standa. Í 5. mgr. þessarar greinar, 5. mgr. 20. gr., eins og hún kemur fram í 2. gr. frumvarpsins, er síðan lagt til, og ég hef ekki vikið að því ákvæði hér fyrr í minni ræðu, að fjölmiðlar, samtök auglýsenda, áfengisframleiðendur og innflytjendur áfengis setji sér siðareglur um auglýsingar á áfengi sem byggist á ákvæðum þessa frumvarps. Víðast í Evrópu, þar sem auglýsingar eru að einhverju marki leyfðar, er kveðið á um slíkar siðareglur viðkomandi aðila í lögum. Markmiðið með slíkum reglum er að sjálfsögðu það að þeir aðilar sem í hlut eiga komi sér saman um viðmið sem gilda um áfengisauglýsingar þannig að leikreglurnar á markaðnum séu skýrar. Það verður að teljast til hagsbóta fyrir alla þá sem að þessum málum koma og í slíkum siðareglum mætti vitaskuld ekki víkja frá lágmarksákvæðum laga þessara en þeir aðilar sem að siðareglunum standa mundu setja sér með þeim ítarlegri viðmið en fram koma í þessu annars ítarlega ákvæði sem fram kemur í 2. gr. frumvarpsins. Herra forseti. Flutningsmenn þessa frumvarps eru, eins og áður segir, þeirrar skoðunar að núgildandi löggjöf um áfengisauglýsingar sé gengin sér til húðar og meingölluð. Undir það taka, held ég, allir þeir sem fjallað hafa um þessi mál eða þurft að vinna með þau lög sem hér eru til umfjöllunar. Það er náttúrlega í sjálfu sér vandmeðfarið hvernig haga beri lagasetningu um mál eins og þessi, auglýsingar á áfengi, vegna þess að þar vegast á ýmis sjónarmið. Ég hef vonandi vikið að þeim flestum hér í þessari ræðu minni. Ein leið er sú, sem hefur oft verið nefnd og ég vék hér að, þ.e. að banna alfarið auglýsingar á áfengi eins og virðist í sjálfu sér vera meginregla núgildandi áfengislaga. En ákvæði 20. gr., eins og það er nú orðað, er því miður svo meingallað að mönnum hefur refsilaust tekist að fara á svig við lögin, skulum við segja. Ein leið er sem sagt að banna algerlega og styrkja þá reglu um bann við áfengisauglýsingum, en þá leið vilja flutningsmenn frumvarpsins ekki fara. Þeir vilja frekar losa um þær reglur sem nú gilda. En með þeim takmörkunum sem frumvarpið kveður á um, þ.e. af heilsuverndarástæðum og til að vernda börn og ungmenni gegn skaðsemi áfengis. Flutningsmenn frumvarpsins telja jafnframt að sá böggull fylgi skammrifi varðandi algjört bann við birtingu áfengisauglýsinga að slíku banni mundi væntanlega fylgja ýmislegt annað óheppilegt. Slík regla hlyti að leiða það af sér að stöðva yrði innflutning á erlendum tímaritum hingað til lands, sem uppfull eru af áfengisauglýsingum, hvort sem verið er að auglýsa bjór, léttvín eða sterkt áfengi. Að sama skapi þyrfti að setja einhverjar hömlur um aðgang almennings að erlendum sjónvarpsrásum sem birta sambærilegar auglýsingar. Í þriðja lagi má nefna að með algeru banni hlytu menn að horfa til netsins, alnetsins eða internetsins, og velta því alvarlega fyrir sér hvort setja ætti hömlur við umferð á netinu. En eins og við vitum eru þar náttúrlega langflestar auglýsingar á áfengi sem hægt er að komast í. Þetta er ekki sú leið sem flutningsmenn vilja fara. Flutningsmenn þessa frumvarps vilja miklu fremur losa um þær hömlur sem nú eru í gildi í áfengislögum þó með þeim takmörkunum sem nauðsynlegt er að gera til að ná markmiðum um vernd barna og ungmenna. Ég tel að þetta frumvarp endurspegli ákveðna málamiðlunarleið, millileið, sem er skynsamleg og ætti að koma sér vel fyrir alla þá sem að þessu máli koma og málið varðar. Að svo búnu, virðulegi forseti, hef ég ekki meira um þetta mál að segja. En að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til allsherjarnefndar og 2. umr.

Hæstv. forseti. Þetta frumvarp er millileið, segir 1. flutningsmaður þess, hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson. Og bætir við að sú millileið sé sérstaklega skynsamleg. Það ætla ég að láta liggja á milli hluta. En um hitt getum við verið sammála, ég og hv. flutningsmaður, að ástandið í þessum málum, eins og það er nú, er óviðunandi. Við búum við löggjöf þar sem bann er lagt við auglýsingum á áfengi en því banni er ekki fylgt eftir. Þá er spurningin? Hvað er til ráða? Hægt er að fara tvær leiðir. Að herða á banninu, stoppa upp í lögin þar sem þess er þörf eða gefa eftir og heimila auglýsingar. Það er hægt að gera það að öllu leyti eða fara millileið, eins og hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson nefnir, og heimila auglýsingar með ákveðnum takmörkunum. Ég vil vekja athygli á því að fyrir þinginu liggur annað frumvarp þar sem fyrri leiðin er farin, þar sem stoppað er upp í göt á núgildandi áfengislöggjöf, og ætla ég að víkja að því hér á eftir. Ég vil þó segja að þær takmarkanir sem frumvarpshöfundar setja í lögin, eða gera tillögu um, eru að mörgu leyti ágætar. Þær ganga í fyrsta lagi út á að heimila einvörðungu auglýsingar á því sem kallað er létt áfengi, vín og bjór, en ekki á sterkum drykkjum og síðan eftir föngum að takmarka auglýsingarnar, bæði við staði og tíma þar sem þeim er ekki beint að börnum og unglingum. Allt er þetta góðra gjalda vert. Ég tel hins vegar að við eigum að fara aðra leið. Þó vil ég geta þess að það er alveg rétt sem hv. þingmaður nefnir að við erum í alþjóðlegu umhverfi. Hingað koma blöð og tímarit með áfengisauglýsingum. Við erum í sambandi við netið og þar er áfengi auglýst. En ég held hins vegar að við eigum að vara okkur á því að ganga of langt í því að gefa eftir í prinsippum sem við teljum vera rétt, jafnvel þótt að þau fyrirfinnist annars staðar og þótt áreitið komi að utan. Staðreyndin er sú að mjög víða í heiminum eru átök um hvort leyfa eigi auglýsingar á tóbaki og áfengi. Við erum ekkert ein á báti í þeirri umræðu. Með því að herða á banni á áfenginu og koma í veg fyrir auglýsingar með tóbak þá erum við að leggjast á árar með þeim sem vilja takmarka áróður fyrir tóbaki og áfengi. Þannig að við eigum líka að sjá baráttu okkar í þessu efni í alþjóðlegu samhengi. Hv. þingmaður sagði að lögin sem nú eru við lýði, áfengislög nr. 75 frá 1998, séu meingölluð. Hafi gengið sér til húðar að þessu leyti. Ég er ekki alveg viss um að það sé rétt. Það sem er meingallað er afstaða áfengissalanna sem eru ótrúlega óábyrgir í sinni framkomu. Því það er eitt að berjast fyrir breyttum lögum og breyttu fyrirkomulagi, eins og hv. þingmaður gerir með því að leggja fram þessar tillögur, og það er í sjálfu sér virðingarvert. Hitt, að reyna allt hvað menn geta til að komast fram hjá lögunum eða mér liggur við að segja brjóta lögin, eins og gert er, það er nokkuð sem ég get ekki annað en áfellst menn fyrir. Þetta gera menn t.d. með því að auglýsa bjór undir því yfirskini að um léttöl sé að ræða. Þá horfa menn á 20. gr. áfengislaganna þar sem segir, með leyfi forseta: „Hvers konar auglýsingar á áfengi og einstökum áfengistegundum eru bannaðar. Enn fremur er bannað að sýna neyslu eða hvers konar aðra meðferð áfengis í auglýsingum eða upplýsingum um annars konar vöru eða þjónustu.“ Og síðan segir í 3. mgr. þessarar greinar laganna, með leyfi forseta: „Bannið tekur með sama hætti til auglýsinga sem eingöngu fela í sér firmanafn og/eða firmamerki áfengisframleiðanda. Þó er framleiðanda sem auk áfengis framleiðir aðrar drykkjarvörur heimilt að nota firmanafn eða merki í tengslum við auglýsingu þeirra drykkja, enda megi augljóst vera að um óáfenga drykki sé að ræða í skilningi laganna og ekki vísað til hinnar áfengu framleiðslu.“ Hér leika menn þann leik að birta mynd af bjórdósinni og síðan með örsmáu letri undir: Léttöl. Þannig skjóta menn sér á bak við þessa lagagrein. Í því frumvarpi sem ég vísaði til áðan, og er flutt af mér ásamt hv. þingmönnum Þuríði Backman, Björgvini G. Sigurðssyni, Dagnýju Jónsdóttur, Merði Árnasyni og Þórarni E. Sveinssyni, gerum við tillögu um að bæta við þessa 3. mgr. 20. gr. áfengislaganna eftirfarandi, með leyfi forseta: „... eða hætta á ruglingi á milli áfengu framleiðslunnar og þeirrar sem verið er að auglýsa vegna nafns á vörunni, umbúða eða annarra einkenna.“ Með öðrum orðum þá viljum við útiloka þennan skollaleik sem þarna er leikinn. Þetta er leið sem Norðmenn hafa farið og er vakin athygli á í skýrslu sem unnin var á vegum embættis lögreglustjóra á árunum 2000–2001 - var birt í nóvember 2001, ef ég man rétt - og er tilefni til tilvitnana, bæði af hálfu okkar sem flytjum það frumvarp til laga sem ég er að vitna í og einnig höfundar þess frumvarps sem er núna til umræðu. Við viljum með öðrum orðum fara norsku leiðina en frumvarpshöfundar horfa til Evrópudómstólsins og niðurstöðu sem þar hefur komið fram og spyrja hvort ekki sé ástæða til að reyna að ná þeim markmiðum sem menn vilja ná til að vernda heilsu almennings fyrir skaðvænlegum afleiðingum áfengisneyslu á annan hátt en með auglýsingabanni. Þar erum við komin að þessu frumvarpi. Einu furða ég mig svolítið á. Hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson sagði að nánast allir þeir sem töluðu fyrir afnámi auglýsingabanns teldu að það stríddi gegn tjáningarfrelsi sem varið væri í stjórnarskrá landsins. Þá er komið að því sem ég ekki skil. Ef það stríðir gegn tjáningarfrelsinu að banna fólki að hvetja þjóðina til að neyta brennivíns, hvers vegna nær bannið þá aðeins til áfengis yfir 22%? Er það ekki jafnmikið mannréttindabrot að leyfa þeim sem selur áfengi sem er 20% að styrkleika en banna hinum sem er með 24%? Hvar liggur sú mannréttindalína í stjórnarskránni? Fróðlegt væri að fá upplýsingar um það þó ég hafi séð í greinargerð með frumvarpinu að vísað er í dómsniðurstöðu frá EFTA-dómstólnum.  Hæstv. forseti. Ég tel að sú leið sem við viljum fara, að banna auglýsingar á áfengi og tóbaki, þó það sé ekki til umræðu hér, sé í átt til framtíðar. Ég hef trú á að þetta eigi eftir að verða ofan á víða í heiminum. Það er augljóst og ég held að enginn deili um það að mikil áfengisneysla er mjög skaðleg. Það segir sig sjálft að auglýsingar á þeirri vöru eru til þess fallnar og gerðar með það eitt í huga að auka áfengisneyslu. Hitt talið, um að það sé neytendum í hag að fá upplýsingar um vöruna, er ekki mjög sannfærandi í mín eyru ekki síst þegar maður horfir á auglýsingarnar og þær upplýsingar sem þar eru framreiddar. Þær eru akkúrat engar. Þær eru ekki annað en mynd af brennivínsflösku eða bjórdós og síðan hvatning um að tæma þær sem flestar, flöskurnar og dósirnar. Finnst mönnum þetta virkilega vera þess virði að kveikja upp einhverja hugsjónaelda til að ná fram breytingum á þessum málum? Ég get því ekki stutt frumvarpið þó að ég greini vel ágætan ásetning sem leynist í stöku grein.

Herra forseti. Ég held að enginn hafi snúið sér við í gröfinni í tilefni af yfirlýsingu hv. þm. Ögmundar Jónassonar um að hann muni ekki styðja frumvarpið en ég þakka honum fyrir ágæta ræðu um þessi mál. Ég greindi það úr ræðu hv. þingmanns að við séum sammála um að ástandið eins og það er sé óviðunandi. Ég er þeirrar skoðunar að löggjöfin sé gölluð og við erum sammála um að mikil áfengisneysla sé skaðleg eða geti verið það. Við erum líka sammála um að hægt sé að fara tvær leiðir. Annars vegar þá leið sem hv. þingmaður vill fara, þ.e. að herða á banninu og banna auglýsingar með öllu, og hins vegar að gefa eftir og leyfa þær frjálsar. Ég legg það til með þeim miklu og skýru takmörkunum sem frumvarpið kveður á um. Frumvarpið felur í sér afar skýrar línur um hvað má og hvað má ekki og er ætlað að ná fram heilsuverndarsjónarmiðunum, verndarsjónarmiðum gagnvart ungu fólki, börnum og ungmennum. Ég kem að tjáningarfrelsinu í síðara andsvari mínu, en mig langar til að spyrja hv. þingmann um frumvarpið sem hann flytur með fleiri hv. þingmönnum. Þar er mælt fyrir um að herða á löggjöfinni. Telur hann að sú regla sem þar er kveðið á um samræmist þeim dómum sem gengið hafa um nákvæmlega slíkt bann, 

Hæstv. forseti. Varðandi síðustu spurninguna treysti ég mér ekki til að svara henni á þessu stigi. Ég hef ekki lagst rækilega yfir það, ég verð að játa það, en skal með glöðu geði leggjast yfir þá hlið málsins. Það er spurning hvort það sé rétt að tala um að herða á banninu sem ég gerði reyndar einnig í máli mínu og hef stundum gert vegna þess að þegar allt kemur til alls er bannið við auglýsingum á áfengi alveg fortakslaust í lögunum. Hins vegar hafa menn fundið smugu, gat í lögunum til að brjóta gegn markmiðum laganna og hafa auglýst áfengi þess vegna. Reyndar tel ég að ef stjórnvöld hefðu viljað fylgja lögunum eftir hefði verið hægur vandi að gera það. Þá hefðu þau getað gert það á grundvelli laganna eins og þau liggja fyrir. Lögin eru brotin á ýmsum sviðum, t.d. í auglýsingatímum Ríkisútvarpsins. Þau eru iðulega brotin þar. Ég hef lagt fram fyrirspurn sem kemur fyrir þingið innan skamms þar sem ég beini þeirri spurningu til hæstv. menntamálaráðherra á hvern hátt stjórnvöld hyggist framfylgja lögunum að þessu leyti. Lögin, ásetningur og markmið laganna eru alveg kýrskýr. Hins vegar er það eindreginn ásetningur bjórframleiðenda og sölumanna áfengis að komast fram hjá lögunum. Það hafa þeir komist upp með. Markmið frumvarps okkar er að stoppa upp í það gat sem gerir þetta mögulegt.

Herra forseti. Ég bendi hv. þingmanni á umfjöllun í greinargerð með frumvarpinu um túlkun EFTA-dómstólsins og Evrópudómstólsins. Ég vík að því þar að í nóvember árið 2003 féll dómur í Svíþjóð þar sem dómstóllinn komst að því, að undangengnum forúrskurði Evrópudómstólsins, að áfengisbann bryti gegn reglum um frjálst flæði vöru og þjónustu og taldi rétturinn að hægt væri að halda áfengisneyslu niðri með aðferðum sem hefðu minni áhrif á markaðsfrelsið. Auglýsingabannið væri með öðrum orðum brot á reglunni um meðalhóf. Þetta er sama niðurstaða og norski undirrétturinn komst að, að undangengnu ráðgefandi áliti frá Evrópudómstólnum. Dómstólarnir telja því að það sé ekki verjandi að kveða á um algert auglýsingabann ef hægt er að beita vægari reglum til að ná fram sama markmiði, að ekki sé gengið lengra en nauðsyn krefur. Mig grunar að sú regla sem hv. þm. Ögmundur Jónasson gerði grein fyrir í ræðu sinni og fram kemur í hans eflaust ágæta frumvarpi samræmist ekki þeim reglum og þar með reglum EES-samningsins um frjálsa vöruflutninga. Varðandi tjáningarfrelsið og mannréttindabrotin þá er í stjórnarskránni heimilt að skerða tjáningarfrelsið með hliðsjón til almannaheilla. Ég tel að það séu skýrari rök fyrir því að skerða það á sterku áfengi, yfir 22%, 

Hæstv. forseti. Ég hef alltaf svolítið gaman að því þegar talað er um að skerða tjáningarfrelsi brennivínssalans, að það að meina honum að hvetja fólk til að drekka sem allra mest af brennivíni stríði gegn tjáningarfrelsinu og jafnvel stjórnarskrárvörðum rétti að því leyti. Ég á erfitt með að kaupa þetta. Eins þegar talað er um hófsemina, brot á reglu um meðalhóf ef löggjafinn í einu ríki ákveður að reyna að draga úr áfengisneyslu með þjóðinni með því að heimila ekki áfengissölum að reka áróður fyrir aukinni áfengisneyslu. Mér finnst þetta óskaplega langsótt. Ég efast þó ekki um þær tilvísanir sem hv. þingmaður vísar til í greinargerð með frumvarpinu og er sjálfsagt að skoða þær. En ég held að þetta sé enginn endanlegur stóridómur. Við eigum að hugsa um það á Íslandi hvernig við viljum hafa þessa hluti. Það er mergurinn málsins. Við skulum ekki láta reglugerðarverkið í Brussel stýra okkur að þessu leyti. Við skulum taka ákvörðun um hvað við teljum okkur og íslensku þjóðinni fyrir bestu.