Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 18 22. apríl 1959 um vöruhappdrætti fyrir Samband ísl. berklasjúklinga. Frv. þetta er flutt vegna beiðni stjórnar happdrættisins. Dráttardagar hjá happdrættinu eru bundnir í lögum 10. jan. og síðan 5. hvers mánaðar. Reynsla happdrættisins er sú að tíminn frá áramótum - en þá hefst endurnýjun og sala happdrættismiða að marki - og fram að dráttardeginum 10. jan. sé of naumur. M.a. hefur orðið að veita sérstakar undanþágur vegna ófærðar og illviðra tvo síðustu vetur. Er því óskað eftir rýmkun á þessum tíma. Dráttardagar eru ekki fastákveðnir í lögum um hin föstu happdrættin, happdrætti Háskólans eða happdrætti Dvalarheimilis aldraðra sjómanna. Er talið eðlilegt að breyta lögunum um vöruhappdrætti þannig að dagsetning dráttar verði eigi bundin í lögum frekar en hjá hinum happdrættunum sem starfa á sams konar lagagrundvelli. Verði þá kveðið á um þetta atriði í reglugerð fyrir happdrættið og þar tekið tillit til þarfa þess. Hæstv. forseti. Ég legg til að frv. þessu verði að umr. lokinni vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Virðulegi forseti. Ég flyt hér öðru sinni frv. um breytingu á lögum nr. 55/ 1981, um breytingu á umferðarlögum nr. 40/1968. Frv. er mjög einfalt í sniðum og fjallar um það að viðurlög komi til noti menn ekki bílbelti við akstur bifreiða. á síðasta þingi flutti ég framsögu fyrir þessu máli og byggðist sú framsaga að mestu leyti á þeirri grg. sem fylgir frv. nú. Var frv. mjög vel tekið hér í hv. Ed. og var samþykkt samhljóða. Síðan var málið tekið fyrir í Nd. þar sem það strandaði og varð því ekki útrætt. Okkur flm. er það óskiljanlegt hvers vegna þetta mál strandaði þar. Kannske að hæstv. dómsmrh. viti hvers vegna svo var. Í þessari deild vita menn hversu mikil nauðsyn það er að tekið sé hart á því að menn noti bílbelti við akstur bifreiða. Menn hafa horft upp á það hvernig dauðaslys hafa átt sér stað, hvernig menn hafa orðið örkumla alla ævi vegna þess að þeir notuðu ekki bílbelti. Þrátt fyrir það að áróður hafi verið hafður uppi um það að nota þessi öryggistæki, þá hefur sá áróður ekki skilað nægilega miklum árangri. Árangurinn hefur verið nokkur en hvergi nærri nógur. Í nágrannalöndum okkar, reyndar hvarvetna í Evrópu hefur það verið upp tekið að beita viðurlögum við því ef menn nota ekki bílbelti. Og reynslan af því hefur verið öll á sama veg. Notkun þessara öryggistækja hefur aukist mjög verulega og afstýrt fjölmörgum dauðaslysum og forðað fólki frá því að verða örkumla alla sína ævi. Einhvern tíma var því borið við að ekki mætti samþykkja breytingu líka þessu vegna þess að umferðarlög væru í allsherjar endurskoðun. Þessi endurskoðun hefur tekið alllangan tíma, ótrúlega langan tíma og skil ég ekki hvers vegna ekki er hægt að samþykkja þessa breytingu þess vegna. Ég skil það ekki þegar ljóst er að meðan menn bíða eftir þessu deyja fjölmargir menn þess vegna, verða fjölmargir menn örkumla alla sína ævi þess vegna. Ég segi aðeins að mikil er ábyrgð þeirra manna sem koma í veg fyrir að þessi breyting verði gerð. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. að sinni. Ég bið hv. dm. að kynna sér grg. sem hefur ýmsar upplýsingar að geyma. Að endingu vil ég spyrja hæstv. dómsrh. hvernig standi á því að endurskoðun umferðarlaga skuli hafa dregist frá því í sept. 1980 og hvort hann kunni skýringar á því að frv. þetta var ekki samþykkt í Nd. í fyrra. En ég ítreka að mikil er ábyrgð þeirra sem standa í vegi fyrir því að þessi breyting verði gerð.



Virðulegi forseti. Ekki kem ég hér upp til að andmæla þessu frv., síður en svo. Ég kem hér aðeins upp vegna umhugsunar sem hefur á mig leitað varðandi þetta mál í heild, spurningar sem ég hef veli afar mikið fyrir mér í ljósi ýmissa atburða sem gerst hafa og ég þekki til í þessum efnum. Ég tek undir það að öll mál sem geta skapað aukið öryggi í umferðinni, allt sem getur forðað þeirri miklu vá sem þar er á ferðinni er af hinu góða. Ég er sannfærður um að þetta mál er eitt af þeim. Þetta er einn þáttur þess stóra máls sem stundum er kölluð umferðarmenning okkar, en ætti kannske frekar að kalla umferðarómenningu. Maður sér daglega dæmi um hana, nú síðast á leið minni niður í Alþingi, sorgleg dæmi um að enginn réttur var virtur og aðeins hrein mildi að ekki varð af stórslys. Þannig horfir maður á þessa hluti æ ofan í æ. Þetta mál hefur ekki verið deilumál hér í Ed. eins og 1. flm. tók fram. Ég man að þegar það var fyrst til umr. hvort ætti að lögleiða bílbeltin þá voru aðeins tveir hv. dm. hér sem sátu hjá. Ég var annar þeirra og hitt var virðulegur forseti þessarar deildar. Ekki stafaði það af andstöðu okkar heldur ýmsu sem við létum koma fram í þeim umr. Ég lýsi því enn þá yfir að svo sannfærður sem ég er um gildi bílbeltanna í akstri hér í þéttbýlinu og svo sannfærður sem ég er um gildi þeirra einnig við árekstra úti á þjóðvegunum, ef þeir koma til, þá verð ég að játa að enn þá er í huga mér nokkur efi varðandi útafkeyrslur sem verða úti á landi. Ég er hins vegar sannfærður um að langoftast eru bilbeltin af hinu góða. Ég tel hins vegar rétt og skylt að geta um tvö nýleg atvik úr mínu nánasta nágrenni, þar sem það bjargaði ótvírætt lifi bifreiðarstjórans að vera ekki í bílbelti. En þetta eru vitanlega einstök tilfelli. Ég gæti líka nefnt hin hörmulegri tilfelli þar sem bílbelti hafa ekki verið notuð og það hefur valdið banaslysum. Ég er því ekki að segja þetta til að gera lítið úr þessu máli, síður en svo. Ef við setjum lög um að bílbelti skuli vera í bílum, þá á vitanlega að setja viðurlög við því að brjóta þau lög. En ég nefndi bara eitt dæmi sem gerðist núna fyrir réttri viku síðan í næsta nágrenni mínu. Þar ók ungur drengur út af rétt upp í hamravegg og kastaðist út úr bílnum nokkrum augnablikum áður en bíllinn slóst upp að hamraveggnum. Hann slapp með handleggsbrotið eitt. Þeir sem sáu þennan bíl segja mér að það hefði verið gjörsamlega útilokað að hann hefði komist lífs af úr bílnum ef hann hefði verið í honum alveg á fararenda. En ég get líka nefnt hörmulegt dæmi um það að drengur, sem kastaðist út úr bíl, varð undir bílnum og lést af þeim ástæðum hefði trúlega sloppið ef hann hefði verið í bílbelti miðað við ásigkomulag bílsins þegar að honum var komið. Ég er þess vegna enn á þeirri skoðun að þó að við eigum að herða allan áróður fyrst og fremst fyrir bættri umferðarmenningu hjá okkur, þá eigum við að líta á þessi undantekningartilfelli varðandi landsbyggðarkeyrsluna alveg sérstaklega, útafkeyrsluna alveg sér í lagi. Enn þá vil ég sem sagt vara við því að hafa uppi allt of einhliða áróður fyrir því að bílbelti geti í öllum tilfellum bjargað. Ég veit að það verður aldrei fyrir öllu séð, en ég vildi aðeins koma þessari athugasemd enn á framfæri að gefnum tveimur tilefnum nýlega sem maður getur ekki annað en sagt frá hér þegar slík mál eru til umr.

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég get því miður ekki svarað spurningu hv. 6. landsk. þm., af hverju þetta frv. strandaði í hv. Nd. í fyrra. Ég varð fyrir því eins og fleiri, kannske flestir þm., að það strönduðu í nefndum frv. sem ég flutti í fyrra og lágu sjálfsagt ýmsar ástæður þar að baki. En ég lagði síður en svo stein í götu þessa frv. Ég greiddi því atkv. í fyrra í þessari hv. deild. Spurningunni um endurskoðun umferðarlaganna skal ég hins vegar svara. Allt frá því að ég tók að mér embætti dómsmrh. hef ég reynt að ýta fram þessari endurskoðun, sem ég hélt satt að segja að væri miklu lengra á veg komin en hún var. Hún hefur þó þokast það áfram að ég hygg að ef ekki hefði komið til verkfalls opinberra starfsmanna í síðasta mánuði væri henni lokið nú. Ég var síðast í morgun að ræða þetta og reyna að fá því framgengt að lokið yrði við verkið í þessari viku. Ég skal ekki segja hvort það tekst. En þetta er sem sagt nú alveg á lokastigi. Það hefur tekið miklu lengri tíma en ég vonaði að það gerði, en farið hefur verið mjög ítarlega yfir lögin og ég vænti þess að þetta verk sé því mjög vandlega unnið eins og Alþingi væntanlega gefst kostur á að sjá innan skamms.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Ég ætla ekki að draga í efa að hv. 2. þm. Austurl. hefur nokkuð fyrir sér í því að í einstaka tilvikum hafi menn bjargast vegna þess að þeir voru ekki í bílbelti. Hitt er hygg ég alveg ljóst að samdóma álit allra þeirra sem mest fjalla um öryggi í umferðinni er á þann veg að bílbeltin séu óumdeilanlegt öryggisatriði. Tilvikin séu svo miklu, miklu fleiri þar sem bílbeltin verða bæði bílstjórum og farþegum til bjargar að annað sé óhæfa en reka nokkuð stríðan áróður fyrir því að þau verði notuð. Hitt kann að vera álitamál í hugum sumra hvort eigi að hafa einhver viðurlög við því að bílbelti eru ekki notuð. Ég var þeirrar skoðunar í fyrra og er það enn að rétt sé að gera ekki undantekningu í þessu efni. Þarna er um lög að ræða og þegar lagabrot á sér stað fylgir því refsing. Það má auðvitað deila um það hvað refsingin sem slík áorkar að einstaklingar fari að lögum. Ég ætla ekki að fara út í þá umr. hér. En vegna orða hv. 2. þm. Austurl., sem ég vék fyrst að hér, þ.e. að til væru þau tilvik að einstaklingar hefðu bjargast vegna þess að þeir notuðu ekki belti, þá hef ég nýlegt dæmi um bílveltu úti á landi þar sem einstaklingur bjargaðist óumdeilanlega vegna þess að hann var í belti. Svona geta menn sagt tíðindi frá atvikum, í sumum tilvikum í belti og í öðrum ekki. Hv. þm. Karl Steinar Guðnason vék að því í sinni ræðu að málið hefði ekki fengið framgang í Nd. Reyndar hygg ég að ég hafi tekið rétt eftir að hann vék orðum sínum í þeim efnum til dómsmrh. án þess að hæstv. dómsmrh. hefði hugmynd um hvernig á því hefði staðið. Ég vil geta mér þess til, svo sem eins og hv. þm. Karl Steinar Guðnason hefði kannske getað gert, að skoðanir fara ekki alltaf saman í Ed. og Nd. Ég hygg að hv. þm. hefði auðveldlega getað kynnt sér umr. um þessi mál í deildinni, hafi þær einhverjar orðið. Ég stóð hér upp fyrst og fremst til að lýsa fylgi mínu við þetta frv. Ég er eindregið fylgjandi notkun bílbelta og ég mundi fremur hyggja að því að auka þá notkun, þ.e. að bílbelti yrðu jafnframt notuð í aftursætum bifreiða. Ég skal játa það að framan af var ég fremur tregur í taumi vegna notkunar á bílbeltum. Ég skal ekkert segja um af hverju það stafaði. En eftir að ég fór að kynna mér þessi mál, bæði það sem sérfræðingar höfðu skrifað um þau og athugað sem og reynslu hins almenna manns og skýringar og frásagnir af atvikum, þá hef ég mjög styrkst í þeirri skoðun minni að bílbelti verði áfram lögleidd og ekki einasta það heldur varði brot á þeim hluta umferðarlaganna jafnframt sektum.



Virðulegi forseti. Ég vil aðeins hvetja til þess að þetta frv. fái skjóta afgreiðslu í þessari deild. Það fer væntanlega til hv. allshn. og þykist ég vita að menn muni þar ekki liggja á liði sínu að koma málinu fram svo sem var á síðasta þingi. Því miður báru þeir félagar okkar í hv. Nd. ekki gæfu til að koma þessu máli fram. Það dagaði uppi. Ég held að það sé alveg tilgangslaust að koma hér í ræðustól og rekja dæmi um slys og óhöpp þar sem menn halda að bílbelti hefðu e.t.v. valdið limlestingu eða dauða. Mín niðurstaða er sú, eftir að hafa lesið mjög mikið um þessi mál, að í nær öllum tilvikum þar sem þessu er haldið fram, reynist það við nánari athugun ekki hafa við rök að styðjast. Sjálfsagt eru einhver slík tilvik þó til, en þetta er niðurstaða ýmissa erlendra sérfræðinga og ég held að akstursmáti, ökulag og ökuaðstæður séu ekkert öðruvísi hér og geri þetta ekkert á annan veg. Ég bendi á það að rannsóknir í nágrannalöndum okkar, bæði rannsóknir lækna og annarra sérfræðinga, svo sem sérfræðinga á sviði umferðarmála, hafa leitt til þess að þar hefur verið sett löggjöf þar sem menn eru skyldaðir til þess að nota bílbelti. Ég hygg að það sé nú orðið í öllum löndunum hér í kringum okkur. Það er hreint ekki að ástæðulausu. Það er bara vegna þess að beltin bjarga mannslífum og það er heldur ekki að ástæðulausu að það er nú í undirbúningi í sumum þessara landa að skylda menn einnig að nota öryggisbelti er þeir sitja í aftursætum bifreiða, eins og síðasti ræðumaður, hv. þm. Davíð Aðalsteinsson, minntist á hér áðan. Og ég er alveg sannfærður um að það kemur að því hér líka, að um það verða settar reglur. Við virðumst bara vera svolítið íhaldssamir, svolítið seinir að taka við okkur í þessum efnum, því miður. Ég ætla ekki að fara að rekja hér dæmi um slys eða óhöpp, nýlega eða löngu liðin. En ég vara við því að menn séu að tína til hér mikið af dæmum þar sem menn halda að beltin hefðu gert skaða, vegna þess, og ég ítreka það, að sérfræðingar hafa komist að því að slíkar ályktanir, sem menn draga af svona umferðaróhöppum, eru yfirleitt rangar þó að þess megi e.t.v. finna dæmi að menn telji sig geta fullyrt það með nokkurri vissu. En slík dæmi eru örugglega sárafá og hér er um svo sjálfsagt atriði að ræða að mér finnst það satt best að segja til háðungar fyrir hið háa Alþingi hversu lengi þetta mál hefur verið hér að velkjast. Það er reynsla allra annarra þjóða að þessum ákvæðum er ekki fylgt eftir nema við þeim séu viðurlög eins og eðlilegt sé og ég held að það sé mjög brýnt að taka þetta upp. Hér hefur verið vikið nokkuð að endurskoðun umferðarlaga í þessum umr. Ég verð að harma það að hún hafi dregist á langinn og nú veit ég að það er ekki við hæstv. dómsmrh. að sakast. Fyrir því eru engin rök að hún skuli hafa þurft að taka svo langan tíma og fyrir því eru heldur, að ég hygg, engar afsakanir. Þarna hefur bara ekki verið unnið af nægilegu kappi. Ég vona að þess verði ekki langt að bíða að þessi lög verði endurskoðuð fyrir Alþingi og raunar mátti ráða það af máli hæstv. ráðh. að þess yrði ekki langt að bíða. En að endingu vil ég bara hvetja menn til að hafa snarar hendur um að afgreiða þetta mál sem við afgreiddum raunar einnig í fyrra. Þetta frv. var flutt óbreytt og ætti því ekki að þurfa svo ýkja langa athugun í nefnd.



Herra forseti. Þar sem ég er einn af meðflm. þessa frv. hefði ég kannske ekki þurft að koma hér í stólinn, en það var kannske vegna orða hv. 2. þm. Austurl. þar sem hann minnti á að ég hefði verið annar þeirra þm. í þessari hv. deild sem sat hjá við atkvgr. þegar frv. um lögleiðingu bílbelta var afgreitt héðan úr hv. Ed. á sínum tíma að ég taldi rétt og skylt að staðfesta það og jafnframt einu sinni enn að skýra frá því að ástæðan fyrir minni hjásetu á þeim tíma var fyrst og fremst sú að mér fannst ég ekki hafa kynnt mér málin nógu vel til þess að taka þá afstöðu til lögleiðingar. Ég fór hins vegar sjálf að nota bílbeltin um leið og frv. var lagt hér fram í þinginu og umr. fór hér fram og það hef ég gert síðan og betur og betur sannfærst um þýðingu þess að bílbeltanotkun var lögleidd. Hv. 5. landsk. þm. nefndi að við ættum ekki að vera að taka dæmi um hvort notkun bílbelta bjargaði mannslífum í einstaka tilfellum eða ekki. Ég get tekið undir það með honum. Það er áreiðanlega erfitt að dæma um slíkt. Þó getum við nefnt mörg dæmi um það að ef fólk sem lendir í aftanákeyrslu hefði ekki svikist um að fara að lögum og nota bílbelti hefði það sloppið við meiðsli, ýmist á hálsi eða skurði í andliti: Tvö slík dæmi þekki ég frá s.l. sumri um tvær konur sem einmitt lentu í slíkum árekstri. Hvorug þeirra notaði bílbeltin illu heilli og hafa báðar sagt mér að síðan þetta gerðist að sjálfsögðu setjist þær ekki undir stýri án þess að setja á sig belti. En það má segja að það hafi verið nokkuð seint að gert. Ég ætla ekki að orðlengja þetta. Ég vil aðeins taka undir það að deildin afgreiði þetta mál snarlega frá sér til Nd. og ég vænti þess að hv. Nd. sjái nú að sér og afgreiði þetta mál einnig frá sér svo að sektarákvæðin verði lögleidd, en eins og kemur fram í grg. var það skoðun m.a. Umferðarráðs að lögum um skyldunotkun verði að fylgja refsiákvæði eins og reyndar umferðarlaganefnd lagði til árið 1981. En eins og við munum sem hér áttum sæti á hv. Alþingi þegar það frv. var afgreitt var einmitt þetta ákvæði fellt niður. Það má segja að ekki hafi verið óeðlilegt að veita þarna vissan aðlögunartíma, en ég held að þeim aðlögunartíma sé nú lokið og orðið tímabært að lögleiða refsiákvæðin. Það er ánægjulegt að heyra frá hæstv. dómsmrh. að endurskoðun umferðarlaga sé nú senn að ljúka. Þetta er orðinn nokkuð langur tími. Þessi endurskoðun laganna hefur tekið 4 ár a.m.k. En ég vil samt bæta því við í lokin að ég hef fyrirhugað að endurflytja það frv., sem ég flutti hér ásamt fleiri hv. þdm. á síðasta þingi, um notkun ökuljósanna og varðandi merkingu skólabifreiða, nú á næstunni. Ég vænti þess að það fái jákvæða afgreiðslu úr þessari hv. deild þegar þar að kemur, en bæði þessi frumvörp eru liður í því að vinna fyrirbyggjandi starf varðandi umferðarmálin.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð til umhugsunar. Ég er flm. að þessari till. og tel að þegar sé búið að flytja þau rök sem ættu að nægja til þess að sannfæra menn um gildi hennar. Bifreiðar eru í dag orðnar nánast lífsnauðsyn. Í nútímasamfélagi þarf mannskepnan á þessum aukna hreyfanleika að halda til þess að geta verið sæmilega virkur þátttakandi í þjóðlífi. Bifreiðar auka á þá áhættu sem menn taka yfirleitt með lífi sínu vegna þess að þær eru ekki allt of örugg farartæki. Bílbeltin eru ákveðin leið til þess að draga úr þessu óöryggi í umferðinni vegna þess fjölda óhappa sem verða á ári hverju í umferð. Bílbeltin gera sitt gagn. Það fer ekkert á milli mála. Langstærstur hluti umferðaróhappa á sér þannig stað að bifreiðin sjálf skemmist ekki nema lítillega, en afleiðingar af árekstri eða annars konar óhöppum geta valdið stórskaða á fólki þegar það ekki notar bílbeltin. Aftur á móti hafa verið tínd hér til dæmi sem eru alveg rökstyðjanleg um það að miðað við þær gerðir bifreiða sem við yfirleitt notum getur það jafnvel aukið á líkurnar á því að menn slasist alvarlega eða jafnvel týni lífi að vera með bílbelti. Þá erum við kannske komin að því sem ég ætlaði að minnast á. Við Íslendingar erum ekkert allt of gjarnir á að fara aðrar leiðir í ýmsum málum en nágrannar okkar, en við gætum hugsanlega af öryggisástæðum hugleitt það að fara hér svolítið aðra leið en nágrannar okkar gera og hreint og beint bara gera það að skyldu við innflutning og sölu á bifreiðum hérlendis að þær séu með öryggisgrindum eða styrktum burðargrindum. Við þær sérstöku aðstæður sem við búum við hérna með þessa dreifðu byggð út um allt land og mjög misjafna fjallvegi þar sem hættur á bílveltum og útafkeyrslum eru meiri en þekkist meðal nágranna okkar, skapar slíkur búnaður einfaldlega það öryggi að bifreiðarnar haldist í því formi við slík slys að líftrygging bílbeltanna komi að gagni. En aðalvandinn er sá að maður með bílbelti inni í bifreið sem leggst gersamlega saman við veltu eða mjög harðan árekstur, á erfitt með að koma sér undan slíkri hættu. Ég hef í raun og veru ekki hugleitt þessa hluti út í æsar, en þó segja mér menn, sem hér hafa stundað svokallaðan rallý-akstur, að framleiðsla og ísetning grinda af þessu tagi sé ekki það mikið fyrirtæki að það þyrfti að auka verð bifreiða ýkja mikið. Ríkisvaldið gæti þá hugsanlega komið á móti mönnum í því að létta aðeins á sínum tollum til að lækka verð bifreiðanna með öryggissjónarmið í huga.



Virðulegi forseti. Ég held að rétt sé að fram komi aftur það sem ég sagði áðan að þetta væri óumdeilanlegt öryggisatriði í yfirgnæfandi tilfella. Ég legg áherslu á það. Það fær mig hins vegar ekkert til þess að hætta að hugleiða þau tilfelli sem ég hygg að ég geti tíundað með þokkalegri samvisku um það að þessi alhæfing eigi ekki alltaf við. Ég tel það miklu frekar skyldu mína, einmitt þegar ég lýsi yfir fortakslausum stuðningi við þessa notkun og viðurlög við því að beltin séu ekki notuð, að minna þó á þessi atriði. Sérfræðileg sönnun utan úr löndum hamlar mér ekki í því að segja það sem samviskan býður mér um það að alhæfing þessi eigi ekki fullkomlega við. Ég lýsi því aðeins yfir. Ég dreg nefnilega ekkert úr gildi bílbeltanna í langflestum tilfellum. Ég segi þetta einmitt hér vegna þess að ég hafði miklu meiri efasemdir uppi um þetta á þeim tíma sem þessi lögleiðing fór hér fram og var með ýmis dæmi þá sem fróðir aðilar höfðu þá fengið mér í hendur um hið gagnstæða. Ég vil hins vegar aðeins segja það almennt að varðandi umferðarmál okkar í heild þá hljóta bílbeltin að vera bara einn þáttur, að vísu veigamikill þáttur. Vankantarnir eru nefnilega það margir að það verður aldrei of mikið gert til úrbóta með markvissri fræðslu, með ákveðnum áróðri, með betri löggjöf, sem þá yrði reynt að tryggja að yrði haldin betur en núverandi umferðarlöggjöf. Okkur vantar ekki fyrst og fremst nýja umferðarlöggjöf og fyllri, heldur að sú umferðarlöggjöf sem í gildi er sé haldin og menn fari nokkurn veginn eftir henni. Það er því miður ekki svo eins og menn vita í allt of mörgum tilfellum. Ég skal ekki tíunda nein frekari dæmi hér, en ég áskil mér allan rétt til að tíunda þau hvenær sem ég þykist viss um að þau séu sönn. En það breytir engu um það að undantekningar í þessum tilfellum geta sannað þá meginreglu að bílbelti skuli nota.



Virðulegi forseti. Ég verð að biðja um að hv. þm. Ragnar Arnalds sé kallaður í sal hv. deildar. Ég vil gjarnan að hann heyri mál mitt. Þm. er hér í húsinu.

Það skal gert.

Það var ósmekklegt hjá hv. þm. Ragnari Arnalds í umr. á síðasta fundi hv. Ed. að núa formanni Sjálfstfl. því um nasir að hann hefði lýst yfir ánægju sinni með lögbrot, með rekstur útvarpsstöðva gegn landslögum. Hv. þm. kvað sjóræningjastöðvar hafa verið reknar á vegum Sjálfstfl. Hann kvað útvarpsrekstur gegn lögum hafa verið á vegum Sjálfstfl. Slík ummæli eru þvílíkt blaður og staðlausir stafir að ekki er hægt að komast hjá því að mótmæla slíku. Sjálfstfl. fiskar ekki í gruggugu vatni, eins og hv. þm. fjallar um í sínu máli, og vill ekki vinna á slíkan hátt og það er hans aðalsmerki að fara að lögum. Það er ekki eins og hjá Alþb. sem fiskar í gruggugum sjó og hefur slíkt sem eyrnamerki. Það er ástæða til þess að vitna til ummæla hv. þm. Þorsteins Pálssonar formanns Sjálfstfl. til þess að sýna fram á staðlausa stafi í ræðu hv. þm. Ragnars Arnalds. Ég held að það hljóti að vera að þm. hafi ekki verið á fundi í Sþ. 11. okt. þegar formaður Sjálfstfl. fjallaði um þetta mál, en allt um það er ástæða til að lesa hér, með leyfi forseta, úr þingtíðindum og vitna í ræðu Þorsteins Pálssonar þar sem segir: „Þessar kjaradeilur hafa auðvitað haft í för með sér ýmsa röskun í þjóðfélaginu. Ég hygg að einna veigamest sé sú röskun sem hefur orðið á allri upplýsingamiðlun með því að blöð hafa ekki komið út í nokkuð langan tíma vegna verkfalls bókagerðarmanna og síðan stöðvuðust útsendingar Ríkisútvarpsins nokkrum sólarhringum áður en verkfall opinberra starfsmanna tók gildi og þjóðfélagið varð þannig fjölmiðlalaust. Það er fátítt, hygg ég, og sennilega einsdæmi að slík aðstaða komi upp í þjóðfélaginu. Og það er vafalaust að ef þetta ástand hefði varað lengi hefði það magnað spennuna til muna og gert vandamálin erfiðari úrlausnar. Ég hygg að það sé þess vegna ekkert óeðlilegt að borgarar í landinu víðs vegar um land hafi gripið til sinna ráða í því skyni að koma upplýsingum á framfæri. Það er einnig svo, að í þessum efnum búum við við einokun á tjáningarfrelsi að því er útvarpsrekstur varðar. Það hefur ekki verið úr því skorið hvort þessi einokun stenst þau ákvæði stjórnarskrárinnar sem tryggja mönnum rétt til prentfrelsis. Um það hafa farið fram umræður og hljóta að blandast inn í þær umræður sem hafa orðið um útvarpsmál að undanförnu. En ljóst er að þær aðgerðir sem áttu sér stað á þessu sviði leiddu til þess að Ríkisútvarpið var að hluta til opnað á nýjan leik. Menn geta auðvitað haft mörg orð um hvort starfsemi af þessu tagi sé lögleg eða ólögleg og að sönnu er það svo, að lög bjóða að Ríkisútvarpið hafi einkarétt á útvarpssendingum.“ Þetta er mergurinn málsins. Þarna er undirstrikað að lög eru í þessu landi, en einnig undirstrikað að það er ekki að ástæðulausu að skiptar skoðanir séu uppi um réttmæti þeirra laga, en tekin af öll tvímæli um hver lögin eru. Það hefur verið sérstætt í sambandi við hinar svokölluðu frjálsu útvarpsstöðvar, sem að mínu mati eru ólöglegar útvarpsstöðvar, það fer ekkert milli mála, að reynt hefur verið að velta Sjálfstfl. upp úr þeim rekstri. Ég er að vísu sammála því að það á að gera meiri kröfur til Sjálfstfl. en annarra flokka og það er gert. En það er furðulegt að slíkur málflutningur skuli eiga sér stað sem átti sér stað í þeim umr. sem hafa verið á undan fundinum í dag. Það var einnig ótrúlega mikil umhyggja sem hv. þm. Eiður Guðnason bar fyrir Sjálfstfl. í sínum málflutningi, en það er þó ágætt að eiga slíkan hug hjá góðum mönnum og kannske koma þeir í skipspláss fyrr en varir hjá Sjálfstfl. Það er ómögulegt að segja um slíkt. En þarna er fiskað á undarlegan hátt. Þessi málflutningur hefur meira og minna byggst upp sem áróður á ráðh. Sjálfstfl., áróður á flokkinn í heild. Og þetta á sér ekki eingöngu stað á hv. Alþingi. Þetta átti sér stað í Ríkisútvarpinu í fréttum. Það var t.d. athyglisvert að þegar Ríkisútvarpið fjallaði um fréttir af útvarpsstöð í húsi Sjálfstfl., Valhöll, var þar talað um að sendingar hefðu átt sér stað í félagsheimili Sjálfstfl. - orð sem hafa aldrei áður verið notuð um skrifstofu Sjálfstfl. og er ekki ástæða til að nota. Það er svo sem ekki nýtt að hv. þm. Eiður Guðnason fyllist heilagri vandlætingu og sigli fram á sjónarsviðið með ýmsa glæpi sem hann vill meina að eigi sér stað í þjóðfélaginu. Það má minna á að stundum hefur kappið verið meira en forsjáin. Ég minnist eins dæmis um slík vinnubrögð hjá hv. þm. þegar hann sem fréttamaður sjónvarps, á fyrstu árum sjónvarps, kallaði í sjónvarpssal Þorgeir í Gufunesi, ef ég man rétt.  Hv. þm. Eiður Guðnason fjallaði einnig um það að nú væru vatnaskil í Sjálfstfl. Auðvitað er Sjálfstfl. búinn þeim eiginleikum að þar gætir flóðs og fjöru, þar er titringur og lífsmark, þar eru skiptar skoðanir. Það er þess vegna sem svo stór hluti þjóðarinnar aðhyllist stefnu þess flokks og fylgir honum. En það er ekki um Sjálfstfl. að segja eins og Alþfl. að þar sé sífellt háfjara og ekki hægt að tala um nein vatnaskil. Þess vegna kom það úr hörðustu átt að hv. þm. Eiður Guðnason skyldi taka upp þessar samlíkingar.  Það var ástæða til að undirstrika að hér hefur málflutningur byggst á útúrsnúningum, vangaveltum norður og niður og á þeim nótum kannske eðlilegast að svara viðkomandi ræðumönnum. En fyrst og fremst fannst mér ástæða til þess að benda hér á staðreyndir þar sem hv. þm. Ragnar Arnalds reisti níðstöng formanni Sjálfstfl., hv. þm. Þorsteini Pálssyni.



Herra forseti. Þar sem mér leiðist svona tal, þegar menn geta einfaldlega ekki talað hreint út og kallað svart svart og hvítt hvítt, vildi ég leyfa mér að spyrja hv. 3. þm. Suðurl. tveggja spurninga. Fyrri spurningin er með smáaðdraganda. Það er minn skilningur að þegar menn starfa í flokki, gegna embættum fyrir hann, séu þeir það mikill hluti af honum að sú umsýsla sem þeir takast á hendur tengist þessu hlutverki fyrir flokkinn meira og minna. Þess vegna langar mig til að spyrja hann hvort hann gangi þeirrar trúar að Sjálfstfl. hafi alls enga aðild átt að útvarpi sem kennt var við Valhöll. Önnur spurningin væri þá, og ég bið hann að hugsa sig vel um áður en hann svarar, hvort hann kannist ekki við að undirbúningur útvarps af hálfu aðila sem a.m.k. tengjast mjög náið Sjálfstfl. hafi þegar átt sér stað fyrir 1. okt.



Virðulegi forseti. Í tilefni af aths. hv. 3. þm. Suðurl. Árna Johnsen verð ég að ítreka það, sem ég sagði þegar málið var seinast til umr. hér, að ég varð því harla feginn þegar ég varð var við að þm. Sjálfstfl. blygðast sín fyrir afskipti forustumanna sinna af þessu máli. Og ég er harla feginn því að nú skuli enn einn þm. flokksins hafa bæst í hópinn og dregið í efa að Sjálfstfl. sé ýkja mikið viðriðinn þetta mál. Það sýnir þó, þrátt fyrir ókunnugleikann sem felst í aths., að hv. þm. blygðast sín fyrir að Sjálfstfl. sé dreginn inn í þetta mál eins og hlýtur að vera gert. Auðvitað er Sjálfstfl. rammflæktur í þetta mál. Það er vitað og er ekki mótmælt af einum eða neinum að rekin var sjóræningjastöð í húsi flokksins og þegar lögreglan kom á vettvang gerðist það, sem mörgum kom á óvart, að í staðinn fyrir að greiða fyrir því að leit gæti farið fram, þannig að úr því fengist skorið hverjir þarna voru að verki, beitti framkvæmdastjóri flokksins aðstöðu sinni til að hindra það að leit færi fram. Í kjölfar þess er líka vitað að ráðherrar flokksins hindruðu að lögreglan gegndi skyldustörfum sínum til að finna þessa stöð í húsinu. Það er líka sérkennileg staðreynd málsins að þegar taka átti ákvörðun um hvort Ríkisútvarpið hæfi aftur störf með fréttasendingum voru fulltrúar Sjálfstfl. afar tregir til að veita atbeina sinn til þess að slíkt mætti gerast og vildu helst greinilega viðhalda því ástandi sem lengst að sjóræningjastöðvarnar væru í fullum gangi, en Ríkisútvarpið hljótt. Þetta er staðreynd. Þetta eru allt staðreyndir. En svo er aftur komið að hlutdeild formanns Sjálfstfl. Það má vel vera að menn túlki mismunandi þau orð hans sem mælt voru í Sþ. á öðrum þingdegi. Ég átti von á því að ef formaður Sjálfstfl. minntist á þetta mál hér í þingræðu mundi hann fordæma þau lögbrot sem framin voru á útvarpslögum, en það gerði hann ekki. Og það er það sem er það athyglisverða í málinu. Í stað þess að fordæma lögbrotin lýsti hann því yfir, eins og hér kom fram, að ekkert væri óeðlilegt við að menn settu upp svona stöðvar og var greinilega að hreykjast af því að þessar stöðvar hefðu verið settar upp og Ríkisútvarpið væri óvirkt. Hann var greinilega að nota þetta mál til framgangs og stuðnings ákveðnum baráttumálum Sjálfstfl. Það er þess vegna sem hlutdeild formanns Sjálfstfl. hlýtur að vera dregin inn í myndina. Að lokum, vegna þess að umr. hefur snúist hér um hvort umrædd starfsemi hafi átt sér stað í húsi Sjálfstfl. eða ekki og tveir hv. þm. hafa dregið það mjög í efa, vil ég benda á í allri hógværð að mér er sagt að einn af hv. þm. Sjálfstfl. sem sæti á í þessari deild viti gjörla hvernig málum var háttað og geti upplýst greiðlega hvort það sé rétt að umrædd útvarpsstöð hafi verið rekin í húsi Sjálfstfl. eða ekki. Sá hv. þm. heitir Eyjólfur Konráð Jónsson og á sæti hér í deild. Ég mundi eindregið mælast til þess, ef hann sæi sér það fært, að hann gerði grein fyrir vitneskju sinni um þetta mál. Ég er ekki að segja að hann hafi staðið fyrir þessum útvarpsrekstri í húsi Sjálfstfl., ég hygg að hann hafi verið lítt hrifinn af þeirri starfsemi, en ég hygg einnig, og hef það eftir ýmsum heimildum, að hann hafi komið nokkuð við sögu þegar stöðin var fjarlægð úr húsinu og mundi því geta veitt mikilvægar upplýsingar í þessu sambandi úr því að hv. þm. Sjálfstfl. eru að leyfa sér þann munað að draga í efa að þessi stöð hafi verið þar starfrækt sem allur landslýður veit og mun sannarlega koma á daginn þegar rannsókninni lýkur.



Virðulegi forseti. Þetta mál fer nú að verða allítarlega rætt hér í þessari hv. deild og ég hefði satt best að segja ekki kvatt mér hljóðs hér aftur ef ekki hefði komið til sú endemis ræða, leyfi ég mér að segja, sem hv. þm. Árni Johnsen, 3. þm. Suðurl., flutti áðan. Ég vona sannarlega að hans flokksblað geri þessari ræðu hans mjög ítarleg skil á morgun og birti hana helst orðrétta. Þá væri raunar ástæða til þess að blaðið birti þannig fleiri ræður sem þessi hv. þm. flytur, þannig að hans kjósendur á Suðurlandi megi gjörla sjá og lesa með hverjum hætti málflutningur hans er á hinu háa Alþingi. Hann ræddi um að það hefði verið ýjað að því að þessi útvarpsrekstur í Valhöll hefði verið á vegum sjálfstfl. og nú skal ég segja hv. þm. Árna Johnsen hvers vegna menn segja það. Í fyrsta lagi hefur framkvæmdastjóri Sjálfstfl. greint frá því í viðtali við Morgunblaðið að hann hafi staðið að þessum útvarpsrekstri og átt að honum aðild og haft þar nokkurt frumkvæði. Hann vissi að vísu ekki nákvæmlega hvað sent var út allan tímann, eins og hann orðaði það í viðtalinu við blaðamanninn. Það kemur fram líka í þessu viðtali að það hafi verið sent út úr bíl sem hafi staðið þarna á Valhallarhlaðinu. Halda menn að radíóeftirlitsmenn Landssímans, sem komu með miðunartæki þarna á staðinn, hefðu ekki fundið það og séð ef útsending hefði átt sér stað út úr bíl þarna fyrir framan húsið? Það hefur líka komið fram í þessum umræðum að framkvæmdastjóri þingflokks Sjálfstfl. átti aðild að þessu máli og starfaði við þetta útvarp. Það hefur komið fram í þessum umræðum að þessar útsendingar fóru fram úr húsi Sjálfstfl., Valhöll. Það var sagt frá því í þessu útvarpi að teknar hefðu verið myndir fyrir erlendar sjónvarpsstöðvar af þessari starfsemi. Þær voru teknar í Valhöll. Hvers vegna koma menn ekki hreint fram í þessu máli og viðurkenna það sem rétt er, viðurkenna að þarna hafi orðið mistök? Þá hefði aldrei orðið neitt mál úr þessu, menn hefðu bara viðurkennt það og harmað að þetta skyldi hafa átt sér stað undir verndarvæng stærsta stjórnmálaflokks þjóðarinnar. Menn kusu að gera það ekki. Það er verið að hylma yfir þetta í Morgunblaðinu og búa til einhvers konar nýjan hálfsannleik. Svo er verið að velta Sjálfstfl. upp úr þessu, sagði hv. þm. Er það nokkuð óeðlilegt? Þessar staðreyndir liggja fyrir. Og við sem flytjum þessa till. til þál., sem hér er til umr., viljum að hér verði staðreyndirnar dregnar fram í dagsljósið og að ljós verði afskipti ráðh. af þessu máli. Hvers vegna máttu radíóeftirlitsmennirnir ekki fara upp á þak Valhallar og skoða þar loftnet og leiðslur? Hvers vegna? Ef menn höfðu ekkert að fela í því húsi eða þar uppi á þaki, hver var þá ástæðan fyrir þessari neitun? Hv. þm. seilist langt þegar hann rifjar upp 16 eða 17 ára gamla frétt úr sjónvarpinu þar sem ég átti viðtal við Aðalstein ráðsmann á Korpúlfsstöðum. Það var ekki Þorgeir í Gufunesi og það var enginn bóndi sem þarna kom við sögu. Kveikja þessarar fréttar var sú að Dýraverndunarfélagið, minnir mig, benti okkur á, sem störfuðum á fréttastofu sjónvarpsins, þetta var um miðjan vetur, sjálfsagt í febrúar, að úti í Engey væru hross, en þar væri ekkert vatnsból og þar væri ekkert skjól, aðeins berangur. Hv. þm. Árni Johnsen getur haft hvaða skoðun á því sem hann vill hver minn hlutur að þessu máli var. Staðreynd málsins var sú að hrossin voru flutt burt úr Engey strax eftir þetta viðtal vegna þess að vera þeirra þar stangaðist áreiðanlega á við dýraverndarlög. Ég veit ekki hversu mikill dýravinur hv. þm. Árni Johnsen er, ég veit það ekki. 

Hvaða súludráp í Eldey?

Eða súludráp í Súlnaskeri.  
             Já, það voru ýmsar samlíkingar sem komu fram í ræðu hv. þm., og þó að hann kunni ekki skil og mun á vatnaskilum og flóði og fjöru, þá er engin ástæða til að fara sérstaklega út í það. En það var athyglisvert að þegar hann vitnaði í ræðu síns formanns og samþm. af Suðurlandi las hann ekki alveg nógu langt. Hann hefði átt að hafa tilvitnunina svolítið lengri, þegar hans formaður, hv. þm. Þorsteinn Pálsson, fór að tala um ástandið í Póllandi og Suður-Ameríku, þar sem í Póllandi hefðu menn stofnað frjáls verkalýðsfélög, og var að bera þetta tvennt saman. Ég held að þetta hafi verið ákaflega óheppilegar samlíkingar hjá hv. formanni Sjálfstfl. Hann sagði líka og það man ég orðrétt, hv. þm.: „Menn hafa fundið æðra lögmál.“ Hv. þm. getur flett þessu upp í þingtíðindunum. Hann bara las ekki nógu langt. Menn hafa fundið æðra lögmál. - Og með því var formaður Sjálfstfl. að segja að þeir sem tóku lögin í sínar hendur og fóru að reka útvarpsstöðvar hér hefðu fundið æðra lögmál. Nú er þetta röksemd sem haldið hefur verið fram í þessu máli, en ég átti satt að segja ekki von á að heyra hana frá formanni Sjálfstfl. Það hefði verið ólíkt meiri mannsbragur að því af hálfu þessa flokks að biðja þjóðina afsökunar á því löglausa athæfi sem átt hafði sér stað í húsakynnum flokksins. Ég tel alveg víst að þetta hafi ekki verið gert með samþykki formannsins eða annarra stjórnenda flokksins, annarra en þeirra sem ég hef þegar getið, framkvæmdastjóra flokksins og framkvæmdastjóra þingflokksins. Ég held að þetta hafi verið frumhlaup og hrikalegt dómgreindarleysi. En hefðu menn áttað sig á því að biðjast velvirðingar á því sem gerst hafði hefði þetta mál aldrei orðið það mál sem það er núna. Ég hygg líka að hæstv. ráðherrar, sumir hverjir, hafi ástæðu til þess að biðjast afsökunar á sínum afskiptum af þessu máli. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að hafa þessi orð fleiri og held að þetta mál fari senn að verða útrætt að sinni.



Virðulegi forseti. Það var ágætt að fá upprifjun hv. þm. á fréttinni góðu á sínum tíma, en skemmtilegt hefði nú verið að sjá á ný svipbrigðin á þáverandi fréttamanni þegar hann dró upp spýtuna. Hv. þm. Eiður Guðnason minntist á súlnadráp í Eldey, átti þar reyndar við súlnadráp í Súlnaskeri. Hann ýjaði hér að gerð fræðslukvikmyndar sem gerð var fyrir sjónvarpið um súlnaveiði í Súlnaskeri við Vestmannaeyjar. Þar slóst sjónvarpið í för í þeim eina tilgangi að gera fræðslumynd um þennan gamla veiðimáta. Hv. þm. Eiður Guðnason gerði texta fyrir hönd sjónvarpsins við þessa mynd. Sem dæmi um það hvernig menn eiga ekki að vinna og hvernig þar var unnið á óeðlilegan hátt var ein setning þar sem veiði átti sér stað, en textahöfundur Eiður Guðnason setti inn þessa setningu: „Hvað skyldu dýraverndunarmenn segja nú?“ Slík setning á ekki heima í hlutlausri fræðslumynd, hvorki á vegum sjónvarpsins né einstakra opinberra fyrirtækja. Þetta er enn eitt dæmið um hvernig ruglað er saman málum. Það var loðinmulluleg spurning sem hv. þm. Stefán Benediktsson vildi fá svar við, klippt og klárt svar, og er auðvelt að gefa slíkt. Sjálfstfl. hefur enga aðild átt að rekstri útvarpsstöðva á Íslandi. Svar við annarri spurningunni, um það hvort undirbúningur aðila sem tengjast Sjálfstfl. hafi ekki átt sér stað: Þetta er spurning sem ég býst nú við að þm. ætlist ekki til að sé svarað hér því þar væri verið að hnýsast í persónulega hætti fólks og ég blanda mér ekki í slíkt hreint út sagt.

Þú vilt sem sé ekki svara.

Hv. þm. Ragnar Arnalds ítrekaði það sem skoðun sína að Sjálfstfl. væri rammflæktur í útvarpsreksturinn og er þá orðið þéttriðið netið, en nefndi sem dæmi að ráðherrar Sjálfstfl. hefðu staðið í vegi fyrir að leit ætti sér stað í húsinu Valhöll sem hýsir starfsemi margra fyrirtækja - og grundvallaratriðið varðandi þann þátt og þá að öllum líkindum staðreynd að frá þessu húsi komu sendingar. Hann gerði því hins vegar ekki skil hvort laganna verðir hefðu réttar heimildar til þess að ganga inn á ákveðin svæði, að þeir færu að lögum. Það er mergurinn málsins. Frá öllum hliðum séð verður að ætlast til þess að menn fari að lögum ekkert síður lið lögreglunnar en annarra. Hann vék einnig að því að sjálfstæðismenn hefðu verið á móti því að útvarpsrekstur hæfist í Ríkisútvarpinu. Þetta er auðvitað í sama dúr, útúrsnúningur og blaður. Málið hefur fremur snúist um það, eins og í mörgu öðru er varðaði verkfall BSRB, hvort kjaradeilunefnd væri sá aðili sem ætti að afgreiða mál eða verkfallsnefnd BSRB. Að íslenskum lögum er það kjaradeilunefnd sem á að vera eins konar hæstiréttur í deilumálum er upp kunna að koma og annað er óeðlilegt. Það getur ekki staðist að einstaka verkfallsaðilar, úr hvaða stétt sem er, geti tekið að sér að stjórna Íslandi. Það má minnast á það, vegna ummæla hv. þm. Ragnars Arnalds um að sendingar hafi átt sér stað frá Valhöll, að ég reikna ekki með að þingflokkur Alþb. vilji bera ábyrgð á því sem þingflokkur Alþfl. samþykkir á þingflokksfundum sínum þótt þeir séu haldnir í sama húsi, þ.e. í hv. Alþingi. En þannig standa nú málin samt. Það er verið að nudda saman vangaveltum og spurningum um það hvort Sjálfstfl. hafi staðið að einhverju ólöglegu eða hvort menn, sjálfstæðir menn, standi að einhverju. Þar verður að gera greinarmun á.