Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

forseti (StgrSt): Háttv. alþm. Klukkan tíu í morgun andaðist að heimili sínu hér í bænum gagnmerkur maður og fyrrv. þingmaður, Jóhannes Jóhannesson fyrrum bæjarfógeti, 84 ára að aldri. Jóhannes Jóhannesson fæddist 17. janúar 1866 í Hjarðarholti í Stafholtstungum, sonur Jóhannesar sýslumanns Guðmundssonar og konu hans, Marenar Lárusdóttur sýslumanns Thorarensens í Enni. Hann lauk stúdentsprófi í Reykjavík 1886 og lagaprófi í Kaupmannahöfn 5 árum síðar, 1891. Að loknu því prófi gerðist hann aðstoðarmaður í stjórnarráði Íslands í Kaupmannahöfn og gegndi því starfi í rúm þrjú ár. Næstu 3 ár þar á eftir var hann settur sýslumaður í Húnavatnssýslu, en 1897 var hann skipaður sýslumaður í Norður-Múlasýslu og bæjarfógeti á Seyðisfirði og hafði það embætti á hendi í 21 ár. 1918 var honum veitt bæjarfógetaembættið í Reykjavík, og því embætti gegndi hann, þar til það var lagt niður frá árslokum 1928. Hann átti sæti á Alþingi sem þingmaður Norðmýlinga 1901–1913 og sem þingmaður Seyðfirðinga 1916–31 og var forseti sameinaðs Alþingis 1918–21 og 1924–26. Auk þessa hafði hann á hendi fjölmörg trúnaðarstörf í þarfir alþjóðar. Hann var forseti amtráðs Austuramtsins 1904–07, átti sæti í samninganefnd við Dani 1907–08 og 1918, í dansk-íslenzkri ráðgjafarnefnd 1918–35, í bankaráði Landsbankans 1927–36 og mörg ár í orðunefnd. Hann var formaður undirbúningsnefndar alþingishátíðar 1930, kosinn 1926. Með Jóhannesi bæjarfógeta er til moldar hniginn einn hinna minnisstæðustu embættismanna landsins. Öll hin umsvifamiklu störf, er hann hafði á hendi, rækti hann með röggsemi, var greiður og reglusamur í embættisrekstri, glöggskyggn á kjarna hvers máls og mannúðlegur við alþýðu manna. Var sérstaklega orð á því gert, hve góður dómari hann þótti og réttlátur. Á Alþingi lét hann ekki mjög til sín taka sem ræðumaður í þingsal, en var hins vegar drjúgvirkur og tillögugóður í þingnefndum. Hann var hverjum manni fríðari og glæsilegri, prúður og háttvís í framgöngu og gat sér því hvarvetna miklar vinsældir. Ég vil biðja hv. þingmenn að votta minningu þessa sæmdarmanns virðingu sína með því að rísa úr sætum. - 
            



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hæstv. forseta fyrir þessi fallegu orð og hv. þingmönnum undirtektir þeirra.



Herra forseti. Efni þessarar till., sem hér liggur fyrir til síðari umr., er að heimila ríkisstj. að greiða farkennurum jöfn laun og öðrum kennurum, eftir því sem nánar er til tekið, og bæta úr því misrétti, sem meiri hluti farkennara í sveitum á við að búa, þar sem þeir, af því að þeir hafa ekki menntun sína frá Kennaraskóla Íslands, fá 25% lægri laun en aðrir kennarar við sömu störf. Fjvn. hefur haft þessa till. til meðferðar og rætt hana á nokkrum fundum. Enn fremur hefur hún sent hana til umsagnar fræðslumálastjóra og stjórnar Kennarasambands Íslands, og eru umsagnirnar prentaðar með nefndaráliti meiri hlutans á þskj. 263. Báðir þessir aðilar hafa mælt með till., en fræðslumálastjóri leggur til, að heimildin sé bundin því skilyrði, að hlutaðeigandi kennarar hafi stundað kennslu í tvö ár eða meir. Með þessu virðist hann vilja tryggja, að ekki fái full laun aðrir en þeir, sem þannig hafa reynzt í starfinu, að rétt hefur þótt að ráða þá á ný, og má segja, að það fyrirkomulag hafi nokkuð til síns máls. Meiri hl. n. mælir með því, að till. verði samþ. með breyt., sem gengur í sömu átt og till. fræðslumálastjóra. Hins vegar voru nokkuð skiptar skoðanir um það hjá meiri hl. n., hversu lengi kennarar án prófs ættu að gegna starfi til að njóta jafnréttis um laun, en samkomulag varð um þrjú ár, og hefur meiri hlutinn borið fram brtt. þess efnis á sama þskj. Minni hl. n. vill hins vegar vísa till. frá með rökstuddri dagskrá. Kostnaður við framkvæmd till., eins og meiri hl. n. vill ganga frá henni, er um 80 þús. kr. á ári, en hefði orðið um 180 þús. kr., ef hún hefði verið samþ. óbreytt, eins og hún var borin fram. Ég ætla, að ríkið hafi yfirleitt alltaf fylgt þeirri reglu gagnvart starfsmönnum sínum að greiða sömu laun fyrir sömu störf án tillits til þess, hvernig þeirrar þekkingar er aflað, sem nauðsynleg er til að leysa starfið af hendi. Eina undantekningin, sem mér virðist, að launalögin frá 1946 hafi gert að þessu leyti, er um barnakennarana. Fræðslumálastjóri hefur að vísu í umsögn sinni, sem ég áður nefndi, gert nokkra grein fyrir því sjónarmiði, er þessu virðist hafa ráðíð á sínum tíma, en mér virðast þau rök mjög hæpin, svo að ekki sé meira sagt. Mér hefði þótt rétt að bæta að fullu úr þessu misrétti. Mér virðist nóg að gert, að þessum kennurum skuli verða vikið úr starfi, hvenær sem kennaraprófsmaður býðst til að taka það að sér, þó að ekki komi launaskerðing að auki, en til samkomulags hef ég fallizt á þá till., sem ég gat um áðan. Ég vil fyrir hönd meiri hl. n. leggja til, að till. verði samþ. með þeirri breyt., sem meiri hl. fjvn. hefur borið fram.



Herra forseti. Fjvn. hefur ekki getað orðið sammála um afgreiðslu þessa máls, eins og hv. frsm. meiri hl. hefur þegar lýst. Samkvæmt 15. gr. l. um laun starfsmanna ríkisins er ákveðið, að farkennarar, sem ekki hafa réttindi, fái 3/4 af launum barnakennara. Í öðru lagi er ákveðið, að viðkomandi aðilum sé greitt að 1/3 úr bæjar- eða sveitarsjóði, en að 2/3 úr ríkissjóði. Það er því ljóst, að hér á að breyta l. með þál., og það telur minni hl. hvorki rétt né eðlilegt. Í öðru lagi er hér verið að raska þeim hlutföllum á kostnaði, sem er ætlazt til í launalögum. Launalögin eru nú í athugun í n., og má jafnvel búast við þeim á þessu þingi. Sýnist því, að það hefði verið réttara fyrir hv. flm. þessarar till. að bera fram brtt. við sjálf l.. ef þeir vildu fá leiðréttingu á því óréttlæti, sem þeim finnst felast í l. Telur minni hl., að sú málsmeðferð væri eðlilegri, og vill því ekki leggja til, að málið verði afgr. á þann hátt, sem lagt er til í þáltill. Þegar þetta mál var til umr. á sínum tíma í Ed., var deilt um það, hvort ekki ætti að greiða þessum mönnum sömu laun og öðrum kennurum. Ég minnist þess, að ég var persónulega með því. Þá var það álit mþn. í skólamálum, að það ætti ekki að gera það. Enn fremur var það álit fræðslumálastjóra, að sú breyt. ætti ekki að ná fram að ganga, sem þurfti að gera til að fá þessu breytt. Mér þykir merkilegt, ef þeir eru nú komnir á aðra skoðun, en út í það skal ég ekki fara. Minni hl. leggur áherzlu á, að hér eigi að breyta gildandi l. með þál., en það sé tækifæri til þess á yfirstandandi þingi að fá þetta leiðrétt á eðlilegan hátt, þ. e. með lagabreytingu, og leggur því til, að málið verði afgr. með rökstuddri dagskrá, eins og kemur fram á þskj. 291, með leyfi hæstv. forseta: „Með því að vitað er, að launalögin eru nú til athugunar í milliþinganefnd, sem að sjálfsögðu mun meðal annars athuga breytingu þá á kjörum farkennara, sem hér um ræðir, og með því að enn fremur þykir ekki eðlilegt eða rétt að breyta fyrirmælum gildandi laga með þingsályktun, tekur þingið fyrir næsta mál á dagskrá.“ Ég vil því fyrir hönd minni hl. vænta þess, að þingið samþ. þessa rökstuddu dagskrá.

Frsm. meiri hl. (Gísli Guðmundsson) : Ég vil vekja athygli hv. þm. á því, að hv. frsm. minni hl. hefur ekki mælt á móti því, að eðlilegt væri og réttmætt að gera þær ráðstafanir, sem þáltill. fer fram á. Hann segir þvert á móti, að á sínum tíma, þegar launalögin voru samþ. 1945, hafi hann verið því andvígur, að mismunur sá væri gerður, sem hér er um að ræða. Ég hygg líka, að það muni vera svo, að síðan þessi l. voru gerð, þá hafi nú flestir komizt á þá skoðun, að þetta ákvæði um mismuninn sé ranglátt og eigi ekki neina hliðstæðu, og á það bendir m. a. umsögn fræðslumálastjóra. og kennarasambandsins, sem prentaðar eru með áliti meiri hl. Hins vegar segir hv. frsm. minni hl., og það kemur fram í hinni rökstuddu dagskrá, að það sé ekki eðlilegt að breyta fyrirmælum gildandi l. með þál. og þess vegna kunni hann ekki við að samþ. þáltill., jafnvel þó að hann sé efni hennar sammála. Með þessari þáltill., þó að samþykkt yrði, væri ekki verið að breyta l. Það er vitanlega ekki hægt með þáltill., en þáltill. felur það eitt í sér að heimila ríkisstj. tilteknar fjárgreiðslur úr ríkissjóði, sem ætlað er að bæta úr misrétti, sem þessir starfsmenn hafa orðið fyrir. Það eru áreiðanlega fjöldamörg fordæmi fyrir því, að slíkar ráðstafanir hafi verið gerðar með þáltill., og er skemmst að minnast þess, að nú fyrir skömmu, á þessu Alþ., var samþykkt þáltill. um heimild fyrir ríkisstj. til að greiða uppbætur til allra opinberra starfsmanna, ekki minna en tuttugu af hundraði. Þetta var gert með þáltill., ekki með því að breyta fyrirmælum l., heldur með því að heimila ríkisstj. að greiða fé á þennan hátt. Hið sama gildir um þessa till., sem hér liggur fyrir, en munurinn er aðeins sá, að hér er um miklu minni upphæð að ræða, sem segja má, að ríkissjóð muni sama sem ekkert um, samanborið við ýmislegt annað, sem hann hefur á sinni könnu. Ég vil vekja athygli á því, að þessi till. er borin fram að sérstaklega vel athuguðu máli, þar sem sérstaklega hefur verið rannsakað, hve mikinn kostnað hún hefði í för með sér fyrir ríkissjóð með þeirri breyt., sem við leggjum til, að á henni verði gerð, en þessi kostnaður við framkvæmd till. mundi verða, eins og ég gat um áðan, um 80 þús. kr., og hefur það verið athugað á skrifstofu fræðslumálastjóra. Frsm. minni hl. taldi, að það væri miklu viðkunnanlegri aðferð, ef menn vildu afnema þetta misrétti að bera fram breyt. á sjálfum launal. Ég held, að það væri ekki heppileg aðferð. Það virðist svo, að yfirleitt séu menn sammála um, að bæta beri úr þessu misrétti, og finnst mér ekki formið skipta þar höfuðmáli. En hins vegar er mjög mikil hætta á því, ef gerð væri tilraun til að opna launal., að mönnum þætti þá ástæða til að koma með ýmsar fleiri till. til breytinga, þó ekki jafnsjálfsagðar og þessi er, og virðist mér ekki, að formaður fjvn. ætti að ýta undir, að slíkri skriðu væri komið á stað og vona ég, að hann sjái við nánari athugun, að eðlilegasta og heppilegasta lausnin viðvíkjandi þessu er að samþykkja þá till. til þál., sem hér liggur fyrir.

Frsm. minni hl. (Gísli Jónsson) : Það eru aðeins örfá orð. Hv. flm. sagði síðast í ræðu sinni, að það væri ekki rétt af formanni fjvn. að ýta undir, að slíkri skriðu yrði hleypt á stað, að kröfur yrðu gerðar um aukin útgjöld fyrir ríkissjóð með því að opna launal. Ég vil benda honum á, að því fleiri þáltill., sem samþ. yrðu á þann hátt sem hér um ræðir, því meira væri ýtt undir að opna lögin til umræðu og breytinga, því meiri gögn sem liggja fyrir hendi til sönnunar því, að bæta þurfi l., þannig að það er þá hann fyrst og fremst, sem byrjar á því að ýta þessari skriðu á stað, sem hann vill vara formann fjvn. við að vera við riðinn, og vekja óánægju hjá þeim mönnum, sem hlíta þessum lögum, sem mundi skapa ýmsar aðrar fjárkröfur á hendur ríkissjóði. Þá gat flm. einnig um það, að nýlega hefði verið gerð hér breyt. á l., sem heimilaði hækkun á launum embættismanna, með þáltill. nú fyrir áramótin. Í fyrsta lagi vil ég taka fram, að ég frábið mér alla ábyrgð á þeim gerðum og vil vísa í nál., sem meiri hl. fjvn. gaf út, og þá framsöguræðu, sem ég hélt í því máli. Ég hafði þá skoðun, að ekki væri rétt að afgreiða slíkt mál með þáltill. En ein syndin bíður annarri heim, og fyrir það, að þetta var samþykkt á Alþ. í maí í vor, er haldið áfram að gera það nú, og síðan kemur hér önnur till., þar sem haldið er enn lengra inn á þessa braut og engin sönnun fyrir því, að hér verði látið staðar numið, þó að hún verði samþ. Þess vegna er nauðsynlegt að sporna við þessari skriðu, sem flm. er nú að hleypa á stað, og ætti hann með góðri samvizku að geta greitt atkvæði móti sinni eigin till. Ég vil líka benda á, að það er mjög vafasamt, að hægt sé að skilja ummæli eða umsögn fræðslumálastjóra þannig, að hann mæli beint með því, að þetta sé greitt. Hann segir: „Eftir atvikum get ég fallizt á ...“ Hann vill ekki leggja á móti því, að það sé gert, og er skiljanlegt, að hann vilji það ekki, ef hægt er að finna nógu marga menn á þingi, sem í ábyrgðarleysi á meðferð ríkissjóðs vilja taka það á sig. En sannarlega er honum ekkert umhugað um, að þessi till. verði samþ., auk þess sem hann setur það skilyrði, að menn hafi verið í starfinu í tvö ár, sem ég tel alveg ótækt. Ef þessir menn gera verkið eins vel og hinir, á að greiða þeim eins mikið og hinum. Það er m. ö. o. verið að flokka hér með þáltill. hæfni þessara manna, flokka það með þáltill., að þeim skuli greidd ákveðin laun eftir því, hve lengi þeir hafa verið í starfinu, en ekki eftir því, hve langan námstíma þeir hafa haft, áður en þeir fara í starfið. Ég tel því, að till. sé enn verri eins og hún nú er orðin en eins og hún var upphaflega. Mér þótti rétt að láta þetta koma fram. Ég mundi hins vegar telja alveg eðlilegt, að flm. bæri till. fram í frumvarpsformi, og vil benda á, að ætlazt er til, að breyt. verði gerðar á launal. innan skamms tíma og kannske þegar á þessu þingi, og flm. velt vel, að það situr mþn., sem vinnur að þeim málum, og ætti hann að geta beðið þess, að hún ljúki störfum.



Það eru aðeins örfá orð. Ég held, að það sé engin ástæða til að fara að þrátta um það við frsm. minni hl., hver sé munurinn á því að bera fram þáltill. eins og hér liggur fyrir eða frv. um breyt. á launal. Um það held ég að sé óþarfi að eyða orðum. Ég býst við, að þm. séu því kunnugir, hvað gerist, t. d. þegar borin eru fram frv. til breyt. á vegal. og ein lítil brtt. er borin þar fram, þannig að maður getur ímyndað sér, hvað mundi gerast í sambandi við launal Frsm. minni hl. veit vel, að þessi þáltill.-skriða er fallin og að hún heldur áfram. Hvorki hann né aðrir virðast geta stöðvað það. Ég man ekki betur, en hann hafi sjálfur borið fram þáltill. í vetur, sem fór fram á fjárgreiðslur úr ríkissjóði. Það er því fjarstæða að tala um, að verið sé að koma á stað neinni skriðu með þessari till. Að því er snertir umsögn fræðslumálastjóra um till., þá vil ég segja, að hún er meðmæli á þann hátt, sem slíkir embættismenn eru vanir að gefa í líkum tilfellum. Þetta er umsögn hans um till., sem fyrir liggur, og afstaða hans er ákveðin. Hann fellir sig við hana eftir atvikum, og þau atvik eru sú reynsla, sem hann hefur haft af framkvæmd l. Hann hefur séð, að hér er ástand, sem ekki getur haldið áfram, og fellst á, að till. verði samþ. með þeirri breyt., sem hann vill, að gerð verði, þ. e. að þessi breyt. verði ekki látin ná til þeirra, sem eru alveg nýkomnir til starfsins. Hugsunin er sú, að áður en nýráðnir farkennarar án prófs njóti sömu kjara og aðrir, þá skuli það a. m. k. vera komið í ljós, að þeir hafi reynzt þannig í starfinu í byrjun, að viðkomandi skólanefndum hafi þótt ástæða til að ráða þá aftur. Það er sú hugsun, sem liggur á bak við hjá fræðslumálastjóra.

Frsm. meiri hl. (Gísli Jónsson) : Herra forseti. Till. sú, sem hér um ræðir, fer fram á, að greiddar séu 20% uppbætur á ellilaun og örorkubætur, og sé greiðslan miðuð við 1. júlí 1949. Fjvn. sendi Tryggingastofnun ríkisins mál þetta til umsagnar og fékk þær upplýsingar þar, að greiðslurnar mundu nema 2,8–2,9 millj. kr. fyrir 6 mánuði, eða 5,7 millj. fyrir allt bótatímabilið, ef till. yrði samþ. óbreytt. N. fékk einnig þær upplýsingar frá Tryggingastofnuninni, að undanfarið hafi allar greiðslur, ellilaun og örorkubætur, örorkustyrkur og makabætur, allt verið greitt með vísitölu 315 í stað hinnar lögbundnu vísitölu, 300, og muni þetta nema um 5% hærri bótagreiðslu en ef miðað hefði verið við hina lögbundnu vísitölu. - Þá hefur einnig verið upplýst, að Tryggingastofnunin greiðir að mestu leyti sjúkrasamlagsgjöld fyrir allan þorra lífeyrisþega vegna frestunar á heilsugæzlu, og mun þetta nema um 5% af upphæðinni fyrir alla lífeyrisþega. Er því ljóst, að Tryggingastofnunin hefur greitt allt að 10% uppbót á launin, þegar þetta er athugað. Það er alls ekki sjónarmið meiri hl., að þegar greidd hafi verið 20% uppbót á laun embættismanna og samþykkt að greiða uppbót til farkennara, þá sé ekki sanngjarnt eða eðlilegt að greiða einhverjar uppbætur til þeirra manna, sem lægstar hafa tekjur til að lifa af, svo sem þeirra, sem hafa ellilaun og örorkubætur, enda var það mjög tekið fram í framsöguræðu meiri hl. fjvn. þá, að svo framarlega sem þessi launauppbót yrði samþ. á Alþ., væri óhjákvæmilegt að taka þetta mál einnig til athugunar. Við erum því sammála hinum nm. um það, að þetta þurfi að gera, en þannig, að í samráði við Tryggingastofnunina verði komizt að samkomulagi um það, að þetta sé unnt án þess að leggja þessar byrðar í þetta skipti á sjálfan ríkissjóðinn. Í tryggingalögunum eru ákvæði um það, hvernig byrðunum af tryggingunum sjálfum skuli skipt á hina ýmsu aðila í landinu. Ríkissjóður greiði þar ákveðinn hluta, bæjarfélög og sveitarsjóðir ákveðinn hluta og sjálfir þegnarnir í landinu ákveðinn hluta með iðgjöldum. Ef till. yrði samþ. óbreytt, yrði þessu hlutfalli raskað þannig, að þessi þungi, sem nemur tæpum 6 millj. kr. á ári, er allur lagður á ríkissjóð, en ekki hina aðilana, sem eiga samkv. l. að bera þungann af tryggingunum. Þessa aðferð telur meiri hl. fjvn. ekki eðlilega, en virðist eðlilegast, að uppbótin komi frá tryggingunum sjálfum, með hækkuðum iðgjöldum á þegnana, ef það er nauðsynlegt, og hækkuðum framlögum frá sveitarfélögunum, ef það er nauðsynlegt, en greiðist ekki eingöngu úr ríkissjóði, eins og hér er ætlazt til. Nú er það svo, að undanfarin ár hafa tryggingasjóðirnir aukizt allverulega, en nokkur ágreiningur hefur risið um það milli tryggingaráðs annars vegar og fjmrn. hins vegar, hvort tryggingarnar hafi heimild til þess samkvæmt l. að halda þessum sjóðum, sem safnazt hafa, eða hvort þeir séu eign ríkissjóðs. Fjvn. lítur svo á, að þótt um þetta kunni að vera einhver óskýr ákvæði í l. sjálfum, þá sé það engan veginn eðlilegt og ekki heldur hyggilegt að rýra þessa sjóði nú þannig, að þeir séu látnir ganga til ríkissjóðs, heldur sé rétt að láta Tryggingastofnunina geyma þá til að mæta ýmsum útgjöldum, m. a. þeim útgjöldum, sem hér um ræðir, og enn fremur til þess að mæta öðrum áföllum, sem ætlazt er til, að sé mætt með ríkisábyrgð, í l., þannig að ekki sé rétt að láta þetta ganga til ríkissjóðs. Þegar alls þessa er gætt, þótti meiri hl. n. eðlilegast, að þetta mál, sem hér liggur fyrir, væri afgreitt með rökst. dagskrá, sem hér er komin fram á þskj. 259, og vil ég vænta þess, að hún verði samþ., því að það teljum við á allan hátt eðlilegustu afgreiðslu málsins.

Frsm. minni hl. (Ásmundur Sigurðsson) : Herra forseti. Eins og hv. frsm. meiri hl. n. hefur lýst, og eins og fyrir liggur á þskj., sem útbýtt hefur verið, þá klofnaði fjvn. um málið, og vill minni hl. afgreiða till. eins og hún er, en meiri hl. vísa henni frá með rökst. dagskrá. Rökin, sem meiri hl. hefur borið fram, eru aðallega ferns konar. Það er ekki reynt að draga úr því, að ástæða sé til þess að greiða þessu fólki lífeyrisuppbót, eins og t. d. opinberum starfsmönnum, enda mun erfitt að halda því fram, að ekki sé um þörf að ræða hjá þessu fólki, sem aðeins hefur í elli- og örorkulífeyri á ári 3.780 kr. Það sjá allir, hve lítil upphæð þetta er, enda ekki reynt af meiri hl. n. að draga úr því, að hér væri brýn þörf á að bæta úr, en rök þeirra gegn till. okkar eru, eins og ég sagði áðan, aðallega ferns konar. Í fyrsta lagi benda þeir á, að í bréfi frá tryggingaráði sé upplýst, að greidd hafi verið dýrtíðaruppbót skv. vísitölu 315 á laun þessa fólks á yfirstandandi bótatímabili, og vill meiri hl. telja, að þetta samsvari 5% launauppbót. Gegn þessu vil ég benda á það, að þegar l. um dýrtíðarráðstafanir voru sett í desember 1947 og vísitalan bundin við 300 stig, þá var þetta atriði tekið út úr og ákveðið, að lífeyrisgreiðslur til gamalmenna og öryrkja skyldu hlíta öðrum reglum, og vafalaust hefur það verið gert á þeim grundvelli, að talið hefur verið, að fjárþörf þessa fólks væri svo mikil, að ekki væri fært að greiða jafnlága vísitölu á laun þeirra og annarra. Með því nú, að síðan dýrtíðarlögin voru sett, hafa flestar launastéttir aðrar fengið kjarabætur, þá tel ég, að ályktun meiri hl. út frá því, að þetta fólk hafi fengið lífeyrisgreiðslu með vísitölu 315 stig, sé engin rök fyrir því, að þetta geti talizt launahækkun hjá þessu fólki og beri því ekki að taka tillit til þessa atriðis. Í öðru lagi segir hv. meiri hl., að þetta fólk hafi fengið greidd önnur 5%, vegna þess að Tryggingastofnunin hafi greitt fyrir það sjúkrasamlagsiðgjöld, því að samkv. 9. bráðabirgðaákvæði hinna almennu tryggingalaga er tekið fram, að á meðan ákvæði III. kafla koma ekki til framkvæmda, sé ríkisstj. heimilt, að fengnum till. tryggingaráðs, að lækka iðgjöld skv. 107. gr. um allt að 30% etc. Nú hefur III. kafli ekki verið framkvæmdur, og á að nota það til rökstuðnings fyrir því, að öryrkjar og gamalmenni fá minni viðbótargreiðslur, en annað fólk. Ég get ekki fallizt á þetta. Þegar því þess vegna er haldið fram, að þetta fólk hafi fengið 10% launahækkun, þá tel ég það ekki á fullum rökum reist. Þótt samþ. sé till. á þskj. 253, þá mundu heildarlaun þessa fólks ekki fara fram úr 4.536 kr. fyrir einstakling, en það er aðeins hálf uppbótin, sem samþ. var núna fyrir jólin til hæstlaunuðu opinberu starfsmannanna, ofan á 45 þús. kr. árslaun. Í þriðja lagi hefur verið bent á, að réttara væri að taka viðbótargreiðslurnar upp í launal., sem liggja fyrir til endurskoðunar, en ég vil benda á, að fyrir jólin var hér samþ. að greiða viðbótarupphæð til starfsmanna ríkisins frá 30. júní þangað til fjárlög væru samþ. Hér er ekki farið fram á annað, en að þetta fólk njóti sömu réttinda. Í fjórða lagi vill hv. meiri hl. binda Alþ. við vissan skilning á 116. gr. tryggingal. vegna ágreinings um tekjur Tryggingastofnunarinnar og þar með svipta þetta fólk þeim rétti, sem það hefur. Meiri hl. álítur sem sagt, að skilningur tryggingaráðs sé réttur, en það er furðulegt úrræðaleysi, ef ekki er hægt að lýsa yfir því á neinn annan hátt en þann að binda þetta við það að svipta þetta fólk 10% uppbót, sem ég tel það eiga rétt á. Þess vegna höfum við hv. 4. landsk. (StgrA), hv. 2. þm. Reykv. (EOl) og ég flutt till., þar sem lýst er yfir því, að Alþingi telji skilning tryggingaráðs réttan, og legg ég því ákveðið til, að þessi till. verði samþ. óbreytt.

Frsm. meiri hl. (Gísli Jónsson) : Herra forseti. Aðeins örfá orð út af því, sem hv. frsm. minni hl. sagði, að við vildum binda skilning Alþingis á 116. gr. við það að svipta þetta fólk launum. Ég veit ekki, hvernig hv. þm. hefur fengið þetta inn í höfuðið. Ég hef skýrt það, að það hefur þegar verið greidd til þessa fólks 5% hærri launauppbót (með hærri vísitölu) en til annarra launamanna, og er þetta viðurkennt af hv. frsm. Það er ljóst, að á þeim tíma, sem dýrtíðarl. voru sett, þá hefur þótt rétt að láta ekki þessa lægst launuðu þjóðfélagsþegna taka á sig sömu byrðar og aðra launþega með festingu vísitölunnar. Því verður ekki neitað, að þetta fólk hefur fengið 10% hærri uppbót en þeir, sem ekki gátu hækkað sin laun. Þessi 10% eru það sama og embættismenn ríkisins fengu í uppbót 1949, svo að ef dagskrártill. okkar er samþ. og till., sem samkomulag er um í sambandi við afgreiðslu fjárl., þá er betur gert við þetta fólk, en aðra launþega. Það er að vísu óljóst, hvað greitt verður í uppbætur á laun embættismanna þetta ár, og engin trygging er fyrir því, að það verði 20% allt árið, og ef þessi till. er afgr. eins og meiri hl. leggur til, þá er tryggt, að þetta fólk fær þessa uppbót, hvað sem öðrum líður, en það virðast hv. flm. ekki vilja. Þessi till. var borin fram sem auglýsing fyrir jólin, enda fann hv. frsm. minni hl. engin rök fyrir henni í n., og það er eingöngu af þráa, að hann berst nú gegn þeirri afgreiðslu á till., sem við leggjum til og mundi bezt tryggja afkomu gamla fólksins. Að lokum vil ég segja það, að það er ákveðið samkomulag í heilbr.- og félmn. um breyt. á l. um almannatryggingar, þannig að öruggt sé, að Tryggingastofnunin haldi sínum tekjum, og um það að greiða 10% uppbætur á ellilaun og örorkubætur, en það verður allra bezt tryggt með því að afgr. þessa till. eins og meiri hl. hefur lagt til.



Herra forseti. Hv. frsm. meiri hl. hóf ræðu sína með því að lýsa undrun sinni yfir því, að ég mótmælti því, að breytingar á tryggingal. voru bundnar við það að svipta þetta fólk vissum rétti, sem ég tel að það eigi. Slíkt er nú ekkert undrunarefni. En það liggur orðið ljóst fyrir, að hér stendur deilan um það, hvort sú uppbót, sem þetta fólk hefur fengið, eigi að teljast sambærileg við þá uppbót, sem opinberum starfsmönnum var ákveðin fyrir jólin. Ég tel, að svo sé ekki. Það er rétt hjá hv. þm., að uppbæturnar voru aðeins samþ. þar til fjárlög yrðu sett, en nú stendur til að bæta kjör embættismannanna með endurskoðun launal., og þá er algerlega vísað á bug, að með því að halda fram þessari till. sé komið í veg fyrir það, að réttur þessa fólks sé tryggður. - Ég vil svo að endingu undirstrika það, að Alþingi á hægt með - og það með till. á öðru þskj. að lýsa yfir skilningi sínum á 116. gr. tryggingal. án þess að binda það því að vísa frá till. um að greiða gamalmennum og öryrkjum 20% launauppbót, eins og greitt er opinberum starfsmönnum, hvort sem þeir hafa há eða lág laun.



Herra forseti. Ég mun greiða atkv. með dagskrártill. hv. meiri hl. fjvn., sem ég tel eðlilega og viðunandi. Hv. frsm. minni hl. taldi, að í dagskrártill. væri blandað saman tveim óskyldum atriðum. Annars vegar væri yfirlýsing um skilning Alþingis á 116. gr. tryggingal., hins vegar fjallað um uppbætur á elli- og örorkulaun. Þetta er nú ekki alveg rétt, en í sjálfu sér er ekki óeðlilegt, að þetta sé samtvinnað, því að í dagskrártill. er gert ráð fyrir því, að Tryggingastofnunin greiði uppbæturnar, en ekki ríkissjóður, en skilyrði þess, að Tryggingastofnunin geti annazt þessar greiðslur, er það, að hún haldi tekjuafgangi undanfarinna ára. En það er ljóst, að þáltill., þótt samþ. sé, er ekki skuldbindandi. Hins vegar er ekki vafi á því, að um leið og Tryggingastofnuninni heimilast að greiða þetta, þá verður það greitt. Það má að sjálfsögðu í það endalausa deila um það, hvað sanngjarnar lífeyrisuppbætur eigi að vera háar fyrir gamalt fólk, og það er rétt, að ef hlutur gamla fólksins er borinn saman við hlut hæst launuðu embættismannanna, þá er þar mikill munur á. En það er til annar samanburður. Dagsbrúnarverkamaður fær, að því er ég ætla, 74 kr. í daglaun, þ. e. a. s. 22 þús. kr. á ári, ef reiknað er með 300 vinnudögum. Setjum svo, að þessi maður hafi fimm manns í heimili. Þá koma að jafnaði 4.400 kr. á hvern fjölskyldumeðlim að lifa af yfir árið. Að auki þarf að greiða skatta og skyldur. Samkv. því, sem gert er ráð fyrir í dagskrártill., á lífeyrisþegi að fá samtals 4.332 kr. á ári, eða talsvert hærri upphæð, en verkamaðurinn hefur eftir, þegar hann er búinn að greiða skatta og skyldur. Þetta þarf þó ekki að vera réttur samanburður, því að í 5 manna fjölskyldu geta fleiri haft tekjur, en heimilisfaðirinn. Ég skal engan dóm á það leggja, hvort þessar upphæðir skv. till. n. eru réttar, en það er ekki hægt að ákveða þær nema með því að hafa hliðsjón af kjörum almennings í landinu. Ég skal ekki fara út í hártogun á því, hversu hækkunin á grunnlífeyri samkv. ábendingu meiri hl. fjvn. er mikil Hins vegar vil ég benda á þá staðreynd, að almannatryggingal. voru sett á sínum tíma með hliðsjón af launal., og samanburður á þeim nú sýnir, að launal. hafa staðið óbreytt að öðru leyti en því, að þau hafa verið greidd með vísítölu 300, en ellilífeyririnn hefur á sama tíma hækkað úr 3.600 kr. í 3.978 kr. Ef þessi 10% uppbót, sem hér er gert ráð fyrir, verður samþ., þá verður þessi lífeyrir 4.332 kr., eða hækkunin alls heldur meiri en 20% frá því að lögin voru sett. Af þessum ástæðum tel ég fært að sætta síg við till. fjvn. Hins vegar vil ég mega vænta þess, að þessu hlutfalli verði haldið, þannig að bætt verði upp, ef verðlagsraskanir verða og kaupgreiðsla breytist, svo að hlutur bótaþega rýrni ekki. - Ég vil svo endurtaka það, sem frsm. fjvn. sagði, að þessi breyt. er gerð í samræmi við vilja félmn. Ed.



Herra forseti. Það eru aðeins fá orð út af því, sem hv. 4. þm. Reykv. sagði. Hann taldi, að með þessari till. fjvn. væri raunverulega verið að veita 20% uppbót á ellilífeyri, en þetta er alls ekki rétt, þar sem áður var lögbundið að greiða ellilífeyri með vísitölu 315 stig. Alþingi sá sér nefnilega ekki fært að fara eins langt niður með þessar greiðslur, þegar ákveðið var að nota fölsku vísitöluna 300 í sambandi við kaupgreiðslur, en svo á nú að fara að telja þennan mismun, sem Alþingi treysti sér þá ekki að taka, sem hluta af þeirri sanngjörnu kröfu, er nú hefur verið gerð í samræmi við það, sem opinberir starfsmenn hafa fengið, enda þótt þessi krafa um hækkunina á ellilífeyri væri þá talin sjálfsögð og réttmæt. Ef Alþingi ætlar að nota þessi rök til að mæta réttmætum kröfum um raunverulega 20% hækkun á ellilífeyri, þá tel ég, að það sé að ráðast á garðinn, þar sem hann er lægstur.



Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér mikið í þessar umræður, en vil þó gera grein fyrir fylgi mínu við þessa rökst. dagskrá. Ég tel, að með samþykkt dagskrártill. sé tryggt, að bótaþegarnir fái það, sem hún nær, en með samþykkt aðaltill. er eins víst, að engin uppbót verði greidd. Eins og þm. muna, var hnýtt aftan við till. um uppbótargreiðsluna til opinberra starfsmanna, að líka skyldi greidd uppbót á eftirlaun. Síðan þessi till. var samþ., eru liðnir tveir mánuðir, og það bólar ekki hið minnsta á þessari uppbátargreiðslu enn. Ríkisstj. er að vísu ekki skylt að greiða þessa uppbót, enda hefur hún notað sér það, og þessi reynsla sýnir, að hún telur sig ekki bundna af samþykkt meiri hl. Alþingis og þar af leiðandi litlar líkur til, að ellilífeyririnn yrði greiddur eftir þessari till., þó að hún væri samþ.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að mótmæla staðhæfingum 1. þm. N-M. (PZ), að það sé minni trygging fyrir greiðslu á uppbót á ellilífeyri með því að samþ. till. óbreytta. Í fyrsta lagi er það föst venja að ríkisstj. fari eftir slíkum till., enda hefur sams konar till. verið framkvæmd gagnvart opinberum starfsmönnum, þó að slíkar till. séu ekki lagalega bindandi. Í öðru lagi vil ég benda á, að það er síður en svo meiri trygging fyrir greiðslu með samþykkt dagskrártill., því að þar er líka aðeins um þál. að ræða, sem ríkisstj. er ekki heldur skylt að fara eftir.



Herra forseti. Út af því, sem frsm. minni hl. sagði, vil ég taka það fram, að fullt samkomulag hefur náðst um að tryggja framgang málsins eftir dagskrártill., en hv. þm. virðist alls ekki kæra sig um slíka tryggingu. Frsm. minni hl. hefur ekki getið um þá röskun á hlutfallinu, sem greitt er eftir til trygginganna, ef aðaltill. verður samþ. Hér á að bæta við 6 millj. kr. framlagi úr ríkissjóði, án þess að nokkur viðbótargjöld séu lögð á aðra, sem til trygginganna eiga að greiða. Ef fara á inn á þá leið að auka eða hækka greiðslur til bótaþega, þá á sá kostnaður, sem af því leiðir, að skiptast eftir þeim reglum, sem lögin mæla fyrir. Ég tel algerlega óviðeigandi, eins og kom fram hjá einum hv. þm., að brigzla Alþingi um, að það sé með þessari dagskrártill. að ráðast á garðinn þar sem hann sé lægstur. Vilji Alþingis er, að þetta fólk, sem hér um ræðir, þurfi ekki að líða, og það er í hæsta máta ósanngjarnt að ásaka hv. Alþingi nú fyrir það að greiða ellilífeyri og fleiri bætur eftir vísitölu 315 stig, þegar launþegum var ekki greitt nema eftir vísitölu 300. Slíkar ásakanir ber enginn fram nema hann sé rökþrota.



Herra forseti. Það eru aðeins fá orð út af því, sem frsm. meiri hl. sagði. Hann vildi halda því fram, að mismunurinn á vísitölunni, sem greitt var eftir til bótaþega og annarra launamanna, hefði verið kaupuppbót, eftir því sem mér skilst, og vill nú draga hana frá þeirri sanngjörnu kröfu, sem hér liggur fyrir. Sannleikurinn er sá, að þegar dýrtíðarlögin voru sett, tókst Sósfl. á síðustu stundu að koma í veg fyrir, að gengið yrði eins nærri bótaþegum og til stóð, því að það var fyrir atbeina Sósfl., að ákveðið var að greiða bætur eftir vísitölu 315. En það var ekki nein kaupuppbót, heldur voru þessar bætur svo lágar, að það þótti ekki fært að fara lengra niður á við með þær. Ég vil því leyfa mér að endurtaka það, að Alþingi er að ráðast á garðinn, þar sem hann er lægstur, ef það samþ. ekki að bæta upp lífeyri til aldraðs fólks og öryrkja eins og laun opinberra starfsmanna.



Herra forseti. Aðeins örfá orð út af ræðu þm. Barð. (GJ). Hann vildi halda því fram, að við værum rökþrota í þessu máli, en raunverulega er það hann sjálfur, sem er rökþrota. Ég fæ ekki skilið þá staðhæfingu hans, að það sé minni trygging fyrir uppbótargreiðslu, ef aðaltill. verður samþ. Það ætti að minnsta kosti að vera eins auðvelt fyrir Tryggingastofnunina að greiða þann hluta, sem rökst. dagskráin gerir ráð fyrir. Þessi hv. þm. virðist líka hafa skipt um skoðun síðan hann ræddi hér um uppbótina til opinberra starfsmanna. Ég man ekki betur en hann teldi þá, að sama uppbót á ellilífeyri væri alveg sjálfsögð og ómögulegt að mæla henni í gegn, eins og rétt er. Nú virðist hann hins vegar hafa snúið baki við þeirri réttlátu skoðun sinni og vill lækka þessa uppbót.



Herra forseti. Það er alveg sama, hvaða orðaleikur er viðhafður um þetta mál, það breytir ekki staðreyndum. Það sanna í málinu er, að síðan launal. voru sett, hefur ekki orðið á þeim önnur hækkun en þau 20%, sem nú hefur verið ákveðið að greiða. Hitt er líka augljóst mál, að með 10% hækkun á ellilífeyri nú hefur hann hækkað hlutfallslega, eða um rúm 20% frá því að lögin voru sett. Það skiptir ekki máli, þó að nokkuð af þessari hlutfallshækkun hafi orðið þegar ákveðið var að greiða laun eftir vísitölu 300, en þá var ellilífeyririnn greiddur með vísitölu 315. Það breytir ekki niðurstöðunum, hvenær þessar hækkanir urðu. Þeirri dagskrártill., sem hér liggur fyrir, er ætlað að tryggja það sama hlutfall milli þessara flokka, sem ákveðið var þegar lögin voru sett. Um hitt er svo hægt að deila, hvort þetta upphaflega hlutfall sé rétt, en það er bara annað mál. Ég var nú satt að segja dálítið undrandi yfir þeim staðhæfingum 6. þm. Reykv. (SG), að sú ákvörðun að greiða ellilífeyri með vísitölu 315, þegar ákveðið var að greiða öll laun með vísitölu 300, hafi verið fyrir harðfylgi Sósfl. Ég man ekki betur en það hafi verið samkomulag milli tryggingaráðs og fjvn., sem réð þeim úrslitum við 2. umr. dýrtíðarl.

Hver flutti till.?

Ég man ekki betur en það væri meiri hl. fjhn., og Sósfl. gerði þar ekki annað eða meira en þm. hans réttu upp hendurnar. Það hefur líka stundum heyrzt úr þeirra herbúðum, að þeir hafi hamrað tryggingalöggjöfina í gegn, en það er eins í því máli, að þeirra hlutur var aðeins sá að rétta upp hendurnar til samþykkis, en það skal líka fúslega viðurkennt, að þeir fylgdu málinu. En hafi 6. þm. Reykv. gaman af slíku grobbi, þá er kannske synd að svipta hann þeirri ánægju. Annars var þetta atriði um að greiða lífeyri með vísitölu 315 aldrei lögbundið, heldur var aðeins um heimild að ræða.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka minni hl. fjvn. fyrir undirtektirnar í þessu máli, en verð hins vegar að viðurkenna, að ég varð fyrir vonbrigðum með meiri hl. n. Ég hélt nefnilega, að n. teldi sig nokkuð bundna af afgreiðslu uppbótarinnar til opinberra starfsmanna. Að vísu var n. ekki öll fylgjandi því máli, en í rökunum fyrir því nál. var einmitt vísað til þess, að líkur væru til, að greiða yrði uppbætur til fleiri aðila og þar á meðal á ellilífeyri. Út af fyrir sig hafði ég ekkert við þá afstöðu n. að athuga, því að það getur verið eðlilegt og rétt, að slík n. reyni að spara fyrir ríkissjóð. En það fór nú svo, að þessi þáltill. var samþ., en nú mun reyna á, hvort meiri hl. Alþingis er eins frjálslyndur, þegar gamla fólkið á í hlut. N. hefur enn tekið sömu afstöðu til þessa máls og uppbótarinnar til opinberra starfsmanna, en ég vil leyfa mér að vona, að þm. telji sig ekki frekar bundna nú en við afgreiðslu þess máls. Þessi till. hefði áreiðanlega verið samþ. fyrir bæjarstjórnarkosningarnar, og ég satt að segja vona, að svo verði nú. Hitt, sem hv. 4. þm. Reykv. minntist á, var vísitalan. Er honum farið að förlast minni, eða man hann ekki eftir því, er hún var bundin hér við 300 stig á Alþ.? Þá var háð hér harðvítug barátta við 1. umr. málsins af sósíalistum - og af þeim einum - gegn því, að vísitalan væri skorin niður, og vitnað í, að í öllum lögum og samningum um kaup og kjör væri gert ráð fyrir, að laun væru borguð út með fullri vísitölu. Vegna þeirrar óánægjuöldu, sem þessar aðfarir vöktu, og vegna þessa níðingsskapar við gamla fólkið var reynt að slaka til við 2. umr. Ríkisstjórn Alþfl. hrökk undan og hvarf að því við 2. umr. málsins að leggja til, að dýrtíðaruppbætur á ellilaun og örorkubætur yrðu borgaðar út með 315 stiga vísitölu, og linaði stjórnin þannig árás sína úr 300 í 315 stig. Hefði það verið vilji Alþfl. að sýna gamla fólkinu betri hug og meiri skilning, þá hefði sá hugur komið strax fram í verkinu við 1. umr., því að það var forsrh. þess flokks, sem flutti málið fram og hefði í upphafi gert ráð fyrir að borga gamla fólkinu út með 315 stigum, ef það hefði verið meiningin. Ég er því hræddur um, að hv. 4. þm. Reykv. sé farið að förlast minni. Hann mun nú reyndar þá hafa verið hér utan þings, og e. t. v. geri ég minni hans rangt til, e. t. v. hefur hann ekki fengið betri fréttir af þessu en orð hans gefa til kynna, e. t. v. hefur hann aðeins lesið um það í Alþýðublaðinu. Ég held undir öllum kringumstæðum, að hann ætti að láta okkur víta betur, sem stóðum í þessari baráttu, heldur en að vera að gylla framkomu Alþfl. Og er hv. þm. búinn að gleyma, að þá var gert ráð fyrir því hér af flokksbræðrum hans og öðrum formælendum vísitölubindingarinnar, að hin raunverulega vísitala kæmist brátt ofan í 315 stig og svo eftir stuttan tíma eða nokkra mánuði ofan í 300 stig? Og þáverandi hagfræðingur Alþfl. og forsrh. flokksins lýstu því yfir, að hér væri ekki nema um nokkurra mánaða fórn fyrir gamla fólkið að ræða, eða þá fyrir verkamenn og aðra launþega, og að þessi launaskerðing ætti að vera og yrði til þess eins að tryggja afkomuna í framtíðinni. Launaránið átti að vera nokkurs konar iðgjald til að tryggja atvinnu í framtíðinni, eins og það var fagurlega orðað. En staðreyndirnar í dag eru svo hins vegar þær, að vísitalan er komin upp í 340 stig og komið atvinnuleysi. Það er því ekki ástæða til eða situr ekki á Alþfl. að rifja upp þessi mál og þessa baráttu. Hins vænti ég svo, að þeir þm., sem samþykktu að borga gamla fólkinu út eftir 315 stiga vísitölu á sínum tíma, eftir að þeim hafði mistekizt að skammta þeim 300 stiga vísitölu, að þeir sjái nú sóma sinn í að veita gamla fólkinu 20% launahækkun, sem er jafnmikil hækkun og hæst launuðu starfsmenn ríkisins hafa þegar fengið. Það var óþarfi að meiri hl. hv. fjvn. að skera þetta við nögl sér, og vona ég, að till. okkar verði samþykkt eins og hún liggur fyrir.



Herra forseti. Þegar tók að líða að lokum síðustu heimsstyrjaldar og ekki hvað sízt eftir að henni var lokið, þá var það mál margra manna og þjóða, að gera þyrfti ráðstafanir, sem kæmu í veg fyrir það, að slík óhamingja skylli yfir mannkynið aftur, og einnig til að hafa samtök um það að bægja frá þeim hættum og þeim voveiflegu afleiðingum, sem urðu af síðustu heimsstyrjöld. Þegar sýnt þótti, hvernig síðustu heimsstyrjöld lyki, var gerður undirbúningur að alþjóðasamtökum þeirra þjóða, sem áttu í stríði við einræðisríkin, ríki nazismans og ríki fasismans. Og það leiddi til stofnunar hinna Sameinuðu þjóða, er undirbúin var áður en stríðinu lauk. En það kom bráðlega í ljós, að nauðsynleg væru og eðlileg samtök þjóðahópa um ýmis málefni, sem voru þess eðlis, að nauðsyn væri á, að þeim yrði unnið í sameiningu. Af því hafa risið upp ýmis þjóðasamtök, sem eiga fullan rétt á sér og fá vissulega staðizt og eru ekki óeðlileg, miðað við sáttmála Sameinuðu þjóðanna. Áður en síðasta heimsstyrjöld hófst, höfðu nokkur ríki í Vestur-Evrópu stofnað til samkomulags með sér, þ. e. ríkin, sem venjulega eru kölluð Benelúxríkin, svo að Bretland og Frakkland. Og fljótlega mynduðust samtök á milli þessara þjóða í Vestur-Evrópu. En áður höfðu einnig verið mynduð samtök í samráði við Bandaríki Norður-Ameríku um það, á hvern hátt væri bezt hægt að vinna að efnahagslegri endurreisn Evrópu. Og það varð niðurstaðan, að þau samtök urðu til með samvinnu milli Vestur-Evrópuríkjanna margra og Bandaríkjanna í Norður-Ameríku, og hafa þau samtök venjulega verið nefnd Marshall-samtökin. Upp úr því og nokkuð í sambandi við það risu einnig upp og voru að mörgu leyti endurreist hin gömlu samtök á milli smáríkjanna þriggja hér á meginlandi Vestur-Evrópu, Benelúxlandanna, og Frakklands og Bretlands, og hafa þau samtök starfað um hríð. Eins og alkunnugt er, hafa slík samtök verið einnig og samstarf milli Norðurlandanna, ýmist þriggja skandinavísku landanna eða þá allra fimm Norðurlandaríkjanna. - Þá þótti sýnt, að það gæti verið heppilegt að mynda allsherjarsamtök á meginlandi Vestur-Evrópu og með Bretlandi, Írlandi og Norðurlöndum að auki, bæði til þess að vinna að því að tryggja, að friður yrði í framtíðinni, og eins til þess að efla félagslegt öryggi og bæta efnahagsástand þessara þjóða. Það má því segja, að Evrópuráðið sé eins konar framhald af þeirri fyrstu samvinnu, sem hófst fyrir síðustu heimsstyrjöld og ég nefndi áðan og tókst upp fljótt að lokinni þessari síðustu heimsstyrjöld, einnig í nánu sambandi við Marshall-samtökin eða efnahagslega endurreisnarstarfsemi Vestur-Evrópu. Og það eru þessi samtök, sem nú hefur verið stofnað til, Evrópuráðið. - Þetta eru þau sögulegu rök, hvað þetta snertir, allt frá því fyrir síðustu heimsstyrjöld og einnig upp úr henni, á margþættan hátt. Áður en stofnað var beinlínis til þessara skipulögðu samtaka, höfðu ýmsir merkir stjórnmálamenn í Vestur-Evrópu mjög látið til sín heyra um eins konar bandaríki Evrópuríkjanna. Það var gömul skipulagshugsjón franskra hugsjónamanna. Var að vísu tekinn upp þráðurinn í mörgum af ræðum Churchills í lok síðustu heimsstyrjaldar. Þetta þurfti nokkuð að meltast meðal þjóðanna, sem hlut áttu að máli, en fékk fljótt hjá hverju ríki fyrir sig heima fyrir það form, sem nú hefur verið upp tekið með Evrópuráðinu. Því miður auðnaðist ekki að hafa þessi samtök víðar, þannig að löndin í Austur-Evrópu væru einnig með í þessum samtökum. Þau höfðu því miður bundizt öðrum samtökum, sem þau héldu sér fastar að heldur en lýðræðisþjóðir Vestur-Evrópu töldu heppilegt. Það varð að ráði, að fyrrv. ríkisstj. íhugaði það, þegar komu tilmæli eða tilboð frá nágrannaríkjunum á Norðurlöndum um það, að Íslandi gæfist kostur á að taka þátt í Evrópuráðinu; og fyrrv. ríkisstj. kynnti sér þetta mál. Komst hún að þeirri niðurstöðu, að hún fyrir sitt leyti vildi með því mæla. Hún gat ekki annað gert, þar sem þá stóðu kosningar fyrir dyrum, en að tilkynna þeim aðilum, sem eftir höfðu spurt, að hún vildi mæla með því við þingið, sem kæmi saman að afstöðnum þessum kosningum, að Ísland yrði þátttakandi í Evrópuráðinu. Nú hefur þetta verið gert á þann veg, að hæstv. ríkisstj. hefur lagt fram till. til þál. um þátttöku Íslands í Evrópuráðinu, sem hér liggur fyrir til umr., eftir að athugun á þessu máli hefur fram farið í utanrrn. Eins og tekið er fram í nál. meiri hl. utanrmn. á þskj. 239, þá ræddi utanrmn. nokkuð um þetta mál og leitaði upplýsinga um það hjá utanrrn. og hafði málið til meðferðar á þremur fundum, sérstaklega fyrir þá sök, að einn nefndarmanna óskaði eftir tækifæri til nánari athugunar á málavöxtum, áður en hann tæki afstöðu til málsins. Vitað var strax, að meginþorri utanrmn. væri með málinu, og sérstaklega þeir, sem athugað höfðu málið áður, höfðu lýst yfir að þeir mundu verða fylgjandi málinu. Áður en málið kom fyrir hæstv. Alþ., höfðu þeir lýst yfir, að þeir mundu verða málinu fylgjandi. - Eftir að málið hafði verið rætt á þremur fundum í utanrmn., lauk því á þann veg, að við allir í utanrmn. vorum með því, að undanskildum einum, sem gefið hefur út sérstakt nál. á þskj. 254. Það þykir ekki ástæða til þess af meiri hl. utanrmn. að fara um málið mörgum orðum í nál. Svo ljóst lá málið þá fyrir af þeim gögnum, sem fylgdu till., sem fram var lögð, þar sem þar var að finna stofnskrá Evrópuráðsins, bæði á ensku og íslenzku, og einnig skýrslu um nokkur drög til stofnunar þessara samtaka, og nokkuð er þar farið inn á, hvert sé hlutverk samtakanna og ætlunarverk. Og, eins og segir í nál. meiri hl. utanrmn., þá var meiri hl. n. fyrir sitt leyti á því, að það væri beinlínis í samræmi við þá mörkuðu utanríkismálastefnu, sem fylgt hefur verið af miklum meiri hl. Alþ. og ríkisstj. nú undanfarin ár, að Ísland eigi þátt í þessu samstarfi Evrópuríkjanna. - Markmið samstarfsins er að koma á nánari einingu þátttökuríkjanna til tryggingar friði, sem byggist á réttlæti og alþjóðasamvinnu, svo og það að stuðla að framförum á sviði efnahags- og félagsmála. Þetta allt hlaut að vera og er óvefengjanlega í fullu samræmi við þá utanríkismálastefnu, sem íslenzka lýðveldið hlýtur að fylgja og mikill meiri hluti þjóðarinnar og Alþingis stendur á bak við. En þá kunna menn að segja, að hér sé aðeins um fögur orð og fagrar yfirlýsingar að ræða, sem að litlu gagni komi og nái ekki þeim tilgangi, sem um er talað, auk þess sem kostnaður af þátttöku Íslands í þessum samtökum yrði svo mikill, að það yrði þungur baggi á íslenzka ríkinu. Eins og segir í nál. okkar í meiri hl. utanrmn., verður það sjálfsagt aldrei fullyrt fyrir fram, hversu virða megi þau heit, sem slík samtök hafa gefið í öndverðu. En ég ætla, að þau heit séu af einlægum hug mælt af þeim, sem að þessari stofnun standa og vilja vinna að því í sameiningu, að þau geti orðið að veruleika. Þó að margt skilji þjóðir Evrópuráðsins og ágreiningur sé þar innan hvers ríkis út af fyrir sig, þá held ég, að ráðandi sé í öllum þessum löndum og meðal allra þessara þjóða sú hugsun, að að því þurfi að vinna og að því beri að vinna og starfa saman að því marki, sem ákvarðað er af Evrópuráðinu. Það verður svo seinni tíminn að leiða í ljós, hversu áhrifarík þessi samtök verða, og er ástæðulaust að vera of vongóður né of bölsýnn á það, hvort það takist allt saman. Tíminn leiðir það í ljós. En eitt er alveg víst, að þörf er slíkra samtaka, og engum þessara þjóða getur það orðið til annars en góðs, ef að því er unnið í sameiningu að efna þau heit, sem gefin voru við stofnun Evrópuráðsins. Og þó að Ísland sé langminnsta þjóðfélagið og langminnsta ríkið, sem að þessum samtökum mundi standa, þá hefur þó einnig okkar litla þjóðfélag, okkar smáa lýðveldi, sínar skyldur og sín réttindi. Það að verða fullveðja ríki, að verða fullvalda og sjálfstætt ríki, skapar skyldur og réttindi, skyldur til þess að vera með í samstarfi með öðrum þjóðum og öðrum ríkjum, og það skapar þjóðinni réttindi til þess að koma fram sem jafnrétthár aðili í samstarfi á meðal þjóðanna. Ég efast ekki um, að sjálfstæði Íslands kostar drjúgan skilding í utanríkisþjónustunni og alþjóðasamtökum. En ég held, að enginn Íslendingur muni eftir þeim aurum sjá, sem fara í útgjöld, sem eru bein afleiðing af því, að Ísland hefur gerzt sjálfstætt og fullveðja ríki. Og ég held einnig, að enginn Íslendingur hafi þá minnimáttarkennd, að hann álíti, að við eigum sérstaklega að draga okkur í hlé gagnvart samstarfi með öðrum ríkjum fyrir þær sakir, að við séum allra þjóða og allra ríkja minnstir. Skyldur og réttindi fullveðja þjóðar skapa stolt hinnar sjálfstæðu þjóðar. Og það stolt hennar, sem knýr hana til þess að setjast á bekk með öðrum fullvalda ríkjum, og vilji hennar til þess að vinna að lausn vandamálanna með öðrum þjóðum og ríkjum, þótt miklu stærri séu og voldugri, er sjálfsagt og eðlilegt. Þá kunna menn að segja, að hér sé um svo mikinn kostnað að ræða, að lítil ástæða sé til að leggja út í það, af því að árangurinn sé óviss eins og sakir standa. Það hefur verið lauslega reiknað út af utanrrn., að eftir reynslunni af starfi Evrópuráðsins mundi framlag Íslands verða um 40–50 þús. kr. á ári. Þar að auki er að geta þess, að hluti af þessu gjaldi er hugsaður sem eins konar stofnkostnaður, er ef til vill kynni síðar að falla niður, og yrði þá ársgreiðslan minni. Auk þess verður að ganga út frá því sem gefnu, að þátttaka Íslands í fundum Evrópuráðsins sjálfs mundi hafa nokkurn kostnað í för með sér. En þó má ætla, að skynsamleg ástæða sé til að álykta sem svo, að kostnaðurinn ætti aldrei að verða meiri en álíka og sjálft tillagið, þannig að heildarkostnaðurinn yrði ekki sem nokkru næmi yfir 100 þús. kr. á ári. Mönnum kann að vaxa í augum að verja 100 þús. kr. af fé íslenzka ríkisins til þessa þjóðasamstarfs. En við, sem skipum meiri hl. utanrmn., erum þeirrar skoðunar, að ekki sé ástæða til þess að horfa í þessa upphæð, þegar um er að ræða jafneðlileg samtök og jafneðlilegt og er, að Ísland taki þátt í þeim samtökum. Það er aðgætandi við Evrópuráðið, að í því eru stærstu stórveldi Vestur- og Norður-Evrópu annars vegar og minnstu ríki álfunnar hins vegar. Minnstu ríkin, eftir að Ísland er orðinn aðili, eru Ísland sjálft og Luxemburg, og tiltölulega lítil ríki eru einnig Danmörk, Noregur, Svíþjóð, Holland og Belgía. Hin stóru ríki má nefna Stóra-Bretland og Frakkland, og líkur benda nú til þess, að áður en langt um líður, verði Vestur-Þýzkaland einnig þátttakandi í þessum samtökum, en í Vestur-Þýzka ríkinu munu nú búa um 60 millj. manna. Og þó að Ísland sé litli bróðirinn í þessum leik, þá er hann ekki miklu minni á almennan mælikvarða en smáríkin, sem ég nefndi áðan. Rödd Íslands getur eins heyrzt í ræðum á þingum eins og raddir annarra smáþjóða, og við höfum ástæðu til að ætla, að við getum lagt eins gott til málanna og aðrar þjóðir, ef við höfum áhuga fyrir þeim málefnum, sem tekin verða þar til umr., og teljum þau einhvers virði fyrir framtíð okkar og annarra þjóða í Vestur-Evrópu. Þetta vildi ég segja sem rök fyrir þeirri till. meiri hl., að sú till., sem hér liggur fyrir, verði samþ. Ég sé ekki ástæðu til að víkja að nál. minni hl., en hv. frsm. er að vísu fjarverandi og hefur verið það í tvö skipti, þegar málið hefur áður fyrir komið, og hefur því ekki þótt annað fært en taka málið fyrir, þar sem það hefur tvívegis áður verið tekið af dagskrá, jafnvel þó að frsm. sé fjarvistum. En þau rök, sem flutt eru fram í nál. minni hl., virðast mér frekar veigalítil og benda til þess, eins og vitað var, að frá þeim flokki, sem á bak við stendur, mundi stafa andúð á því að gerast aðili að þessum samtökum. Flokkur sá á Íslandi, sem ég á þar við, er þar engin undantekning. Afstaðan er sú sama. Landsflokkar og heimsflokkur hafa þar eins og í svo mörgu öðru tekið sömu afstöðu hvorir um sig. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum. Ég vil þó benda á það út af nál. minni hl., að þar er reynt að koma að þeirri skoðun, að kostnaðurinn sé miklu meiri en skynsamleg ástæða er til að ætla og þær upplýsingar. sem fyrir liggja, benda til. Ég vil svo að lokum fyrir hönd meiri hl. utanrmn. leggja það til, að sú till., sem hér liggur fyrir, verði samþ. óbreytt.



Ég vil aðeins koma fram með þau tilmæli til hæstv. forseta, að þar sem hv. frsm. minni hl. er veikur, þá verði umr. frestað til næsta fundar og honum gefið tækifæri til að flytja sína framsöguræðu. Það hefur hitzt svo á, að hann hefur verið veikur einu sinni áður, þegar þetta mál var tekið fyrir. En ég álít, að ekki sé rétt að afgr. mál, sem liggur ekki því meira á, fyrr en fullreynt er, hvort hv. frsm. minni hl. getur mætt. Það hefur áður, þegar hæstv. forsrh. var veikur, verið frestað kosningum í þinginu dag eftir dag og viku eftir viku, og ég vil, að sama gangi yfir alla þm.

Forseti (StgrSt) : Ég vil leyfa mér að taka fram, að það er nú hálfur mánuður síðan þetta mál var tekið á dagskrá fyrst. Þá var því frestað vegna veikinda hv. 7. landsk., og fyrir viku var það aftur á dagskrá og enn frestað vegna veikinda hv. frsm. Ég lét í gær hafa samband við hv. frsm. minni hl. og taka fram, að ég vildi ekki setja þetta mál á dagskrá fyrr en víst væri, að unnt væri að afgr. það. Hv. frsm. minni hl. lét svo um mælt, að hann mundi taka til athugunar, hvort einhver gæti mætt hér fyrir sig og talað fyrir till., en hann lét ekki frekar til sín heyra. Og þar sem málið var tekið á dagskrá í gær, þá var ákveðið, að það yrði afgr. hér í dag, ef fundartími leyfði. Út af því, sem ég hef tekið fram, þá sé ég ekki ástæðu til að fresta afgreiðslu málsins, en orðið er laust, ef einhver vill taka til máls.



Það er rétt, sem hæstv. forseti segir, að það var haft samband við hv. frsm. minni hl. í gær, og talaði hann við mig, og ég sagði, að ég mundi biðja hæstv. forseta að fresta þessu máli, þegar hv. frsm. meiri hl. hefði flutt sína ræðu, og ég gerði það í þeirri trú, að við slíku yrði orðið, því að það hefur alltaf verið gert hér hjá okkur á Alþingi, og í trausti þess hef ég nú borið fram þessi tilmæli.

Forseti (StgrSt): Ég vísa aðeins til þess, sem ég hef áður sagt um þetta mál, og þar sem enginn hefur kvatt sér hljóðs, þá er umr. lokið og atkvgr. fer fram.



Ég hef ekki sannfærzt um það, að við höfum neitt að gera við að fara inn í það málfundafélag, sem þetta Evrópuráð er. Það hefur ekki úrslitavald í neinum málum. Það getur bara talað fallega um hlutina. Hins vegar mun það kosta talsvert á annað hundrað þúsund krónur á ári, þó að hv. frsm. segi, að það kosti 100 þús. kr. Ég sé eftir þessu fé í þeim gjaldeyrisvandræðum, sem við eigum nú við að búa. Ég er því á móti till. og segi nei.