Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Mál það, sem hér er til umr., er gamall kunningi og þarf ég því ekki að hafa um það mörg orð, hér í upphafi a. m. k., en eins og hv. þm. vita var þetta mál fyrst flutt árið 1976. Síðan var samþykkt þál. fyrir réttum tveim árum, í maímánuði í hittiðfyrra, þar sem ríkisstj. var falið að sjá til þess, að varðandi rekstrar- og afurðalán bænda yrðu settar um það reglur að þeir fengju lánin í hendur um leið og þau eru veitt, sem sagt skýlaus fyrirmæli til ríkisstj. Þessi fyrirmæli höfðu ekki verið framkvæmd í nóv. þegar síðast var um málið rætt, en ég þykist þess fullviss, að nú hafi þessar reglur verið settar, og bíð eftir svari hæstv. ráðh.



Herra forseti. Hv. 5. landsk. þm. hefur borið upp svohljóðandi fsp.: „Hafa verið settar reglur um greiðslu rekstrar- og afurðalána landbúnaðarins í samræmi við ályktun Alþingis frá 22. maí 1979, frá því að fsp. um það mál á þskj. 57 var svarað?“ Í nóvembermánuði á síðasta ári svaraði ég fsp. frá hv. 5. landsk. þm., en 1. tölul. þeirrar fsp. var efnislega á sömu leið og sú fsp. sem hann hefur nú borið fram. Í svari mínu voru rakin svör Seðlabankans, Landsbankans og Búnaðarbankans við bréfi landbrn. frá því í júlí 1979 þar sem þess var farið á leit, að bankarnir skiluðu tillögum til rn. um framkvæmd á ályktun Alþingis frá 22. maí 1979, en ályktunin lýsir vilja þingsins til þess að settar verði reglur um rekstrar- og afurðalán landbúnaðarins sem tryggi að bændur fái í hendur þá fjármuni, sem þeim eru ætlaðir, um leið og lánin eru veitt. Það kom einnig fram í svari mínu, að landbrh. hefði í mars á síðasta ári falið nefnd, er vann að gerð tillagna um breytingar á rekstrar- og afurðalánum landbúnaðarins, að útbúa sérstakar tillögur til rn. um tilhögun á afgreiðslu þessara lána í samræmi við áðurnefnda þál. Nefnd þessi lauk störfum og skilaði áliti til ráðh. 18. febr. s. l. Í álitinu lýsir nefndin gildandi tilhögun á afgreiðslu rekstrar- og afurðalánanna. Um afurðalán segir þar að vegna sauðfjárafurða séu lánin veitt þeim, sem afurðirnar hafa undir höndum, frá 1. nóv. ár hvert gegn veði í birgðum af kjöti og öðrum sláturafurðum. Eru lánin 69–72% af heildsöluverði og ætluð til þess að hægt sé að greiða bændum að haustinu minnst 75% af föstu grundvallarverði í samræmi við ákvörðun Framleiðsluráðs landbúnaðarins um lágmarksbókunarhlutfall af verði afurðanna. Afurðalán út á mjólkurvörur eru einungis veitt á vinnsluvörur svo sem osta og smjör. Þau eru veitt vinnslufyrirtækjum, sem eiga vöruna, gegn veðsetningu hennar og eru ekki afgreidd fyrr en varan er komin í geymsluhæft ástand. Þá er jafnframt búið að greiða bændum 65–85% grundvallarverðsins fyrir mjólkina. Um rekstrarlán vegna mjólkurframleiðslu segir í álitinu að þau séu ekki veitt bændum á skipulagsbundinn hátt, heldur verði hver bóndi um sig að útvega sér lán frá lánastofnunum eða viðskiptafyrirtækjum, svo sem áburðarverksmiðju, kaupfélögum eða öðrum slíkum aðilum, og setja þær tryggingar sem krafist er. Öðru máli gegnir um rekstrarlán vegna sauðfjárframleiðslu. Þau eru veitt á tímabilinu mars-ágúst ár hvert og endurgreiðast þegar veiting afurðalána fer fram í nóvembermánuði. Þess er krafist, að lántakandi sé hinn sami í báðum tilvikum. Fjárhæð lánanna ákveður Seðlabankinn árlega, ákveðna krónutölu á hvern slátraðan dilk miðað við næsta haust á undan. Viðskiptabankarnir veita viðbótarlán sem eru háð lánstrausti hlutaðeigandi aðila svo og almennum ástæðum í lánamálum afurðanna. Nefndin vekur í álitinu athygli á þeirri leið er bent er á í svari Seðlabankans við bréfi landbrn. í júlímánuði 1979. Má um þá leið vísa til áðurnefnds svars míns í nóvembermánuði á síðasta ári. Á grundvelli þess, sem áður er fram komið, var meginniðurstaða nefndarinnar samt sú að mæla ekki með breytingum á afgreiðslu rekstrar- og afurðalána landbúnaðarins er miða að því að lánin verði veitt beint til bænda. En eins og hér segir áður, vísa ég til þess sem fram kemur í svari mínu til hv. þm. á fyrra ári um þá leið sem Seðlabankinn benti á í þessum efnum.



Herra forseti. Þegar hæstv. viðskrh. svaraði mér hér í nóvembermánuði s. l. lét ég mig hafa það að þakka honum fyrir svörin þó að þau væru raunar engin. Í þetta skipti er ekkert að þakka því að hann svaraði engu. Hann gerði að vísu grein fyrir því, hvernig þessum málum væri háttað. Allir þm. vita hvernig lánamálunum er háttað, og það þurfti ekkert að skýra okkur frá því. En Alþingi hefur fyrirskipað þessum hæstv. ráðh. að breyta þessari framkvæmd. Það er það sem felst í till. sem samþ. var með miklum meiri hl. hér á hinu háa Alþingi. Ef þessi hæstv. ráðh. vill ekki framfylgja vilja Alþingis á hann að segja af sér. Það er engin önnur leið til í þingræðisríki. Það er hrein ósvífni að koma hér upp í annað sinn, svara engu og segjast ekkert ætla að gera, hafa samþykktir Alþingis að engu, ætla að ástunda það að brjóta lögin í allra augsýn því að auðvitað eru þetta lög, þetta eru fyrirskipanir Alþingis. Ég er svo hissa að ég get varla komið upp nokkru orði, að ráðh. skuli leyfa sér þá ósvífni að koma hér upp og svara engu - bókstaflega engu. Þessi ráðh. á að segja af sér.



Herra forseti. Ég geri mér fulla grein fyrir því, að ég nýt sjálfsagt ekki stuðnings hv. þm. sem ráðh. í þessari ríkisstj. Það er ekkert nýtt þó að það komi fram af hans hálfu að hann vilji að allir ráðh. segi af sér. Varðandi það atriði, sem hér er til umr., vil ég aðeins vísa til þess, sem kom fram í svari Seðlabankans, þegar hann var spurður um hvernig hægt væri að framkvæma þá þál. sem hér var rædd. Ég tek ekki undir það með hv. þm., að þál. og lög séu það sama, þar er langur vegur frá.  „Vegna þess samhengis, sem er milli rekstrar- og afurðalána, verður að telja æskilegast að lántakandi sé í báðum tilfellum sá sami, og er þá komið að síðari leið sem bankarnir mæla með, að sláturleyfishafar eða umboðsmenn þeirra verði áfram lántakendur líkt og verið hefur. En andvirði lánanna mætti ráðstafa að fyrirmælum lántakenda á þann hátt sem áður er lýst um afurðalán. Með því móti telja fleiri að tryggja megi að tilgangi þál. verði náð, þ. e. að bændur fái í hendur þá fjármuni sem þeim eru ætlaðir um leið og lánin eru veitt.“ Í þessu felst það álit Seðlabankans og fleiri, að með þessu sé hægt að ná tilgangi þál. Sennilega er erfitt að komast nær því að framkvæma hana. Og það hlýtur að vera aðalatriðið. Það er það sem ég hef verið að vinna að og mun vinna að, að þeim tilgangi, sem felst í þessari þál. Alþingis verði náð.

Þ. e. að breyta engu.



Herra forseti. Það kann vel að vera að þingsályktanir séu ekki lög- og rétt er það. En því síður eru lög fyrir mér álit sem Seðlabankinn gefur frá sér, og ég átti helst ekki von á því, að hæstv. viðskrh. gripi til þess ráðs að verja sig með umsögnum Seðlabanka í þessu máli. En ég á afar stutt erindi. Ég þarf að fá skýrt svar við því, hvort hæstv. viðskrh. álitur að ríkisstj. í landinu sé siðferðilega skuldbundin til að fara að ályktunum og samþykktum í Alþingi. Það er þetta sem þarf að fást svar við, því að þess hefur orðið vart í vaxandi mæli að ríkisstj. hafi bein fyrirmæli Alþingis að engu. Við svo búið má ekki standa. Við það getur hið háa Alþingi ekki unað. Við þessari spurningu verð ég að fá svar og það liggur beinast við að beina því til hæstv. viðskrh. úr því hann er í umr. Álitur hæstv. ráðh. að framkvæmdavaldinu - ríkisstj. - beri að fara að samþykktum hins háa Alþingis eða ekki? Bara þetta, án þess að blanda þessu sérstaka máli á annan hátt inn í það.



Herra forseti. Þau lög, sem hæstv. viðskrh. er að brjóta í þessu landi, eru ekki ómerkilegri en svo, að það er sjálf stjórnarskráin. Hún felur framkvæmdavaldinu að hlýða Alþingi sem æðsta valdi í þessu þjóðfélagi. Það er ekkert minna. En það er svo sem ekki fyrsta daginn sem þessi ríkisstj. brýtur stjórnarskrána. Það var verið að samþykkja hér lög nú fyrir helgina sem lagaprófessor segir að séu skýlaust brot á íslensku stjórnarskránni. Þessi ríkisstj., sem þóttist ætla að varðveita virðingu Alþingis og auka hana, gerir sér lítið fyrir í allra augsýn og brýtur stjórnarskrána hvenær sem því verður við komið.



Herra forseti. Hann er sérkennilegur, þessi æsingamálflutningur sem nokkrir hv. þm. stjórnarandstöðuarms Sjálfstfl. viðhafa hér á Alþingi. Hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson kemur hér hvað eftir annað og hrópar um stjórnarskrárbrot, og hv. þm. Geir Hallgrímsson flutti hér ræður fyrir nokkrum dögum þar sem hann boðaði að núv. hæstv. ríkisstj. væri að innleiða hér lögregluríki. Hvers konar vanstilling er þetta eiginlega? Og fyrst er verið að vitna í þann lagaprófessor sem Eyjólfur Konráð Jónsson telur greinilega merkan heimildarmann til þess að byggja málflutning sinn á, þá er nauðsynlegt að hér komi fram að þessi fullyrðing Geirs Hallgrímssonar um að frv. ríkisstj. um verðlagsmál og fleira leiddi hér til lögregluríkis, þessi ummæli Geirs Hallgrímssonar voru líka borin undir þennan hæstv. lagaprófessor. Og hver varð niðurstaðan? Þessi lagaprófessor upplýsti það, að þessi alvarlegu ummæli Geirs Hallgrímssonar væru fjarstæða, það væri ekkert í þessu frv. sem leiddi til lögregluríkis. En hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson þegir greinilega yfir því, hvers konar einkunn aðalleiðtogi Sjálfstfl. og stjórnarandstöðunnar fékk hjá þeim lagaprófessor sem hann var að vitna til áðan.



Herra forseti. Hér virðist stangast á að sögn hæstv. viðskrh. annars vegar vilji Alþingis og hins vegar umsögn Seðlabanka Íslands. Hæstv. ráðh. þarf að taka afstöðu með öðrum á móti hinum. Hvorn viljann hyggst hann virða meira: yfirlýstan vilja Alþingis, eins og hann kemur fram í samþykktri þáltill., eða umsögn Seðlabanka Íslands? Sé það svo, að vegna ágalla á lögum eða vegna skorts á lagaheimildum sé ekki af hálfu hæstv. viðskrh. framkvæmanlegt að fara að vilja Alþingis nema með lagabreytingum, þá á hann að sjálfsögðu í svari sínu við fsp. að gera Alþingi nánari grein fyrir því, hvaða lögum þarf að breyta, vegna þess að þá er ekki um annað að ræða fyrir Alþingi en gera þær breytingar til þess að ná fram þeirri samþykkt sem hv. Alþingi hefur þegar gert í málinu. Það nær auðvitað ekki nokkurri átt, jafnvel ekki þótt um framsóknarmenn sé að ræða, að þeir geti haft vilja Alþingis að engu þegar hann liggur fyrir. Í þriðja lagi vil ég taka það fram, að það er nokkuð merkilegt sem kom fram hjá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni áðan. Það sýnir hvernig þeir Alþb.-menn og stjórnarsinnar nota Dagblaðið sem sitt einkamálgagn, að lagaprófessorinn Jónatan Þórmundsson kom á fund fjh.- og viðskn. til þess fyrst og fremst að skýra frá áliti sinu á frv. ríkisstj. um verðlagsaðhald o. fl., þar sem hann taldi að ein grein frv. gengi ótvírætt í bága við ákvæði stjórnarskrár og tvær greinar frv. gætu gengið í bága við stjórnarskrá ef framkvæmd þeirra yrði á þann veg sem m. a. mátti skilja á máli hæstv. forsrh. Þetta var aðalerindi prófessors Jónatans Þórmundssonar til fjh.- og viðskn. Alþingis. Og hann var spurður mjög ítarlega út í athugasemdir sínar í þessu sambandi. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sagði ekki aukatekið orð og beindi engri spurningu um þetta mál til Jónatans Þórmundssonar, sat hins vegar nokkuð rauður og þrútinn undir þessum lestri öllum. Þegar Jónatan prófessor var hins vegar að ganga af fundi spurði hv. þm. heldur þykkjuþungur hvort prófessorinn væri með þessu að telja það rétt, sem hv. þm. Geir Hallgrímsson hefði sagt, að með þessu væri verið að stefna að lögregluríki. Prófessorinn mótmælti því, það væri ekki sín skoðun. Eina fréttin, sem Dagblaðið sagði af þessu máli daginn eftir, var, hafði það eftir öruggum heimildum og áreiðanlegum í viðkomandi nefnd, að prófessor Jónatan hefði gengið á fund nefndarinnar til að tjá henni að hann væri andvígur umsögn Geirs Hallgrímssonar um að hér væri á ferð frv. sem mundi gera Ísland að lögregluríki. Það er þá ljóst hvaðan fréttin var komin og hvernig fréttamat er lagt þarna að baki.



Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í þær umr. sem hér eiga sér stað um lögregluríki eða ekki lögregluríki, en mig langar til að gera nokkra grein fyrir störfum þeirrar nefndar sem fékk það hlutverk að kanna rekstrar- og afurðalán í landbúnaði samkv. samstarfsyfirlýsingu ríkisstj. sem hljóðar á þennan veg, með leyfi hæstv. forseta: „Rekstrar- og afurðalánum verði breytt þannig að bændur geti fengið laun sín greidd og óhjákvæmilegan rekstrarkostnað svipað og aðrir aðilar fá nú.“ Eftir marga fundi og viðræður við sérfróða menn á þessum sviðum komst nefndin að þeirri niðurstöðu í stuttu máli, að miðað við núverandi sölukerfi landbúnaðarafurða á Íslandi væri tæknilega ógerlegt að koma á beinum greiðslum til bænda.  „Til þess mætti hugsa sér aðra leið“ - þá er verið að tala um aðra leið á afurða- og rekstrarlánafyrirkomulaginu - „þ. e. bankar þeir, sem veita rekstrar- og afurðalán til bænda, tilkynntu þá bændum að þeim stæði til boða að taka lán sín sjálfir að uppfylltum þeim skilyrðum sem bankarnir settu upp, og stæði þá þeim bændum, sem þannig væri ástatt um, opið að taka lánið.“ Þetta er sú eina leið sem fær er miðað við núverandi sölukerfi í landbúnaði. Ég held að þessi niðurstaða nefndarinnar sé ákaflega rökrétt og að eins og sakir standa sé tómt mál að tala um beinar greiðslur til bænda.



Herra forseti. Það er skiljanlegt að það sé aumt pólitíska ástandið á Alþfl. ef skynjun þm. flokksins á veruleikanum er álíka fjarstæðukennd og kom fram í frásögn hv. þm. Sighvats Björgvinssonar af nefndafundi fjh.- og viðskn. Ed. og Nd. Það er mesti misskilningur, að ég hafi setið sérstaklega reiður eða rauður og þrútinn á þessum fundi, vegna þess að þessi fundur var einkar skemmtilegur, nánast unaðslegur fyrir okkur stjórnarsinna, þegar við hlýddum á það hvernig hæstv. forsrh., fyrrv. prófessor í stjórnskipunarrétti við Háskóla Íslands, meðhöndlaði þau ummæli sem Sjálfstfl. í stjórnarandstöðu hafði fengið Jónatan Þórmundsson til þess að koma með á fund nefndanna. Ég hef sjaldan horft upp á aðra eins útreið í akademískri umræðu og prófessor Jónatan Þórmundsson fékk hjá dr. Gunnari Thoroddsen á þessum fundi. Það er skiljanlegt að þessi fundur sé þess vegna sérstakt viðkvæmnismál hjá stjórnarandstöðunni, vegna þess að þar var á nokkrum mínútum gersamlega slátrað þeim meginmálflutningi sem stjórnarandstaðan hafði byggt afstöðu sína á. En fyrst nú er verið að lýsa geðhrifum manna á þessum fundum, þá fannst mér mjög merkilegt hvernig ýmsir nm. stjórnarandstöðunnar, sérstaklega Sjálfstfl. í stjórnarandstöðu, eins og hv. þm. Matthías Bjarnason, Matthías Á. Mathiesen, Eyjólfur Konráð Jónsson og Lárus Jónsson, breyttust skyndilega í hljóða og hógværa menn þegar hæstv. forsrh. gekk í sal nefndanna. Það voru sérstaklega ánægjuleg viðbrigði frá fyrri fundum nefndanna þann dag. Hitt vænti ég svo að hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson og aðrir hér geri upp við sig, hvort þeir ætla að taka málflutning Jónatans Þórmundssonar í heild gildan eða ekki. Ef þeir ætla að taka málflutning prófessors Jónatans Þórmundssonar í heild gildan, þá stendur eftir sú meginniðurstaða hjá prófessornum, að höfuðkjarninn í ásökunum Geirs Hallgrímssonar gagnvart þessari ríkisstj. um að hún væri að innleiða lögregluríki - þessi höfuðkjarni í málflutningi Geirs Hallgrímssonar væri fjarstæða ein. Og það verður ekki dregin fjöður yfir það, að prófessorinn dæmdi leiðtoga stjórnarandstöðunnar fjarstæðufullan málflytjanda á Alþingi Íslendinga.



Að gefnu tilefni vill forseti brýna það fyrir mönnum að halda sig við það efni sem hér er til umræðu.



Herra forseti. Eins og allir þm. mega sjá geisla bæði geðprýðin og stillingin af hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni og fer mér nú ekki að verða um sel. Ef hann er svona álits þegar hann er geðprúður, hvernig skyldi hann þá verða ef honum rennur í brjóst einhver smáreiði? Ég ætla bara, herra forseti, að koma því á framfæri, að það eru ekki stjórnmálaflokkar sem senda menn til þess að gefa þingnefndum umsagnir. Þangað koma menn annaðhvort beðnir af þingnefndunum sjálfum og formönnum nefndanna eða að eigin frumkvæði. Ég vil aðeins taka það fram, að prófessor Jónatan hafði gert okkur Alþfl.-mönnum viðvart um að hann áliti þessi tilteknu atriði frv. ekki samræmast stjórnarskrá, og mér er kunnugt um að hann hafi gert það sama við ýmsa núverandi stjórnarliða. En fyrst við erum að tala um afurða- og rekstrarlán, herra forseti, þá vek ég aðeins athygli manna á einhverjum ókyrrleika sem er nú yfir hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni og öðrum Alþb.-mönnum. Það skyldi nú ekki vera að það stæði í þeim stóriðjufrv. hans Hjörleifs?



Herra forseti. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem stjórnarandstaðan og þjóðin horfir upp á það, að ríkisstj. ætlar ekki að framkvæma vilja Alþingis. Það er orðið nokkuð algengt upp á síðkastið og í sjálfu sér er það hætt að heyra til tíðinda. En ég hlýt að gera aths. við það, að einn af prófessorum Háskólans, Ólafur Ragnar Grímsson, skuli í gervi hins hv. alþm. Ólafs Ragnars Grímssonar hafa við orð hér í deild að einn af virtustu vísindamönnum þeirrar stofnunar, Jónatan Þórmundsson, láti panta hjá sér álitsgerðir um lögfræðileg efni hjá þd. Aðdróttun af þessu tagi að einum þekktasta lögmanni landsins er að sjálfsögðu mjög ámælisverð, jaðrar við að vera atvinnurógur og gersamlega óþolandi af manni sem sjálfur vinnur við Háskóla Íslands og ætti sem slíkur að reyna fremur en hitt að halda uppi virðingu þeirrar stofnunar. Sannleikurinn er að sjálfsögðu sá, að menn eins og þessi hv. þm. hafa á síðustu árum mjög dregið úr virðingu Háskólans með þjóðinni, og sú deild, sem hann hefur veitt forstöðu, þjóðfélagsfræðideildin, er alkunn að því að leggja ekki faglegt mat á þau viðfangsefni sem deildin fjallar um. Mörgu hefur þar verið logið og mörgu hefur þar verið ofaukið, sem fjallað hefur verið um í þeirri deild, og má af þeim sökum segja að ekki komi á óvart þó að hv. þm. sé í sjálfu sér í nöp við þá menn, þá prófessora Háskólans sem láta ekki persónulega hagsmuni sína hafa áhrif á þá fræðilegu umfjöllun sem þeim ber að ástunda sem lærimeistarar við þá virðulegu stofnun. 



Herra forseti. Hér hefur nú borið á góma undir þessum dagskrárlið sérstakan fund fjh.- og viðskn. Ed. og Nd. á dögunum og orðaskipti prófessora, fyrrv. prófessors og núv. prófessors, þar á fundinum. Ég vildi bara láta það koma fram, að það er að sjálfsögðu mjög villandi frásögn sem hér hefur verið flutt af hálfu formanns fjh.- og viðskn. Ed. um það sem fram kom á fundinum. Eftir stendur það sem kom hér fram í máli Sighvats Björgvinssonar, að 4. gr. þess frv., sem samþ. var, afnemur með einni setningu öll lög sem skylda ríkissjóð til þess að leggja fram fjármuni, og þetta er framsal Alþingis til ríkisstj. á löggjafarvaldi. Ekkert það kom fram í máli hæstv. forsrh. á þessum fundi sem hnekkti þessari skoðun prófessors Jónatans Þórmundssonar. Þetta stendur eftir og sagan á eftir að dæma í þessu máli.



Herra forseti. Þessi umr. hefur beinst í alleinkennilega átt. En það, sem vekur mesta furðu mína, er að hæstv. viðskrh. skuli ekki standa upp og svara þeirri spurningu sem hér var beint til hans, hvort hann og þá jafnframt aðrir hæstv. ráðherrar ríkisstj. taki yfirleitt tillit til meirihlutavilja þingsins. Það, sem að baki spurningu hv. þm. Eyjólfs Konráðs lá, var auðvitað vilji Alþingis Íslendinga. En það hefur réttilega verið bent hér á að sú mótun vinstri flokkanna, sem hafa verið við stjórn landsins á síðustu misserum, að flytja til framkvæmdavaldsins vald Alþingis, hafi orðið til þess, að vandaðir vísindamenn í lögum eru farnir að veita þessu athygli og eru farnir að vara þingnefndir við. Það er ekki aðeins í þessari hv. nefnd sem hér var vitnað til áðan, að þetta hefur gerst, heldur hefur þetta líka gerst í fleiri þingnefndum og í fleiri málum, að varað hefur verið við því, að frumvörp og brbl. ríkisstj. væru farin að brjóta sjálfa stjórnarskrá íslenska lýðveldisins. Ummæli hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar og prófessors við Háskólann munu að sjálfsögðu gera það að verkum, að innan Háskóla Íslands hlýtur að koma upp sú krafa, að þessi hv. prófessor segi af sér störfum þar þegar hann ber samstarfsmanni sínum á brýn að hann sé sendimaður sem taki við fyrirskipunum stjórnmálamanna og komi með þær fyrirskipanir í sínu nafni og þá um leið stofnunarinnar, Háskóla Íslands, inn í þingnefndir Alþingis. Þetta er auðvitað langt fyrir neðan soramark, en það er eðlilegt að þessi hv. þm. hafi þessi orð um prófessor Jónatan Þórmundsson. Prófessor Jónatan vildi nefnilega aldrei stansa við á Möðruvöllum. 



Herra forseti. Umr. um þessa fsp. og svari við henni hefur nú verið drepið nokkuð á dreif og rætt um ýmsa aðra hluti. Ég skal ekki gera það að umræðuefni að öðru leyti en því, að ég er þeirrar skoðunar, að stjórnarskrá hafi ekki verið brotin með setningu umræddra laga. En um það er deilt og er þá ekki annað en að bera það undir dómstóla og láta þá dæma um það, hvort stjórnarskrá hefur verið brotin. Ef þeir komast að þeirri niðurstöðu, þá er náttúrulega greinin lögleysa. Ef þeir komast hins vegar að þeirri niðurstöðu, að svo hafi ekki verið, þá standa lögin. Þarna er opinn möguleiki til að binda endi á þessa deilu. Hv. þm. Árni Gunnarsson gerði í stuttu og glöggu máli grein fyrir þeim viðhorfum sem komu fram í nefndinni sem fjallaði sérstaklega um þetta mál. Það er ákaflega eðlilegt að svona mál sé borið undir bankana vegna þess að þeir eru þær stofnanir sem fjalla um þessi lánamál. Það er ákaflega eðlilegt. Og mér finnst alveg út í hött að tala um að menn velji á milli þess að hlýða fyrirmælum Alþingis og Seðlabankans í þessu máli. Ég skal svara þeirri fsp., sem hv. þm. Sverrir Hermannsson bar upp hér áðan, stutt og laggott þannig, að auðvitað á ríkisstj. að framfylgja fyrirmælum Alþingis. Það er engin spurning um það í mínum huga. En það getur verið misjafnlega auðvelt. Það getur legið misjafnlega beint fyrir að gera það því að þessi fyrirmæli eru alla vega eins og þm. þekkja. Ég vil aðeins endurtaka það sem ég sagði áður, að ég vinn að því, og mun áfram vinna að því að framkvæma þessa þál. þannig að tryggja megi að tilgangi hennar verði náð. Það vil ég endurtaka og undirstrika. Ég hef sagt hér áður að það hefur verið bent á leið til þess sem margir telja að sé fullkomlega fær og muni þýða framkvæmd tillögunnar í reynd. Og ég vil endurtaka þetta, að ég mun vinna þannig að þessu máli. Hv. þm. verður svo sennilega í þriðja sinn að spyrja, kannske á næsta þingi, hvernig hafi miðað í þessu máli.



Herra forseti. Menn metast mjög á um frammistöðu manna, forsrh. og annarra, á fundum. Út undan mér sá ég frammistöðu á fundi hjá vinnuveitendum í gær. Dagblaðið minnist ekki einu orði á þá frammistöðu. En ég þakka svarið frá hæstv. viðskrh. Hann álítur að framkvæmdavaldinu beri að fara að fyrirmælum hins háa Alþingis - og þótti engum mikið. En hann heldur því fram, að það beri að hlusta á athugasemdir banka. Nú skal ég kenna honum ráð til að ná þessu strax fram því að fordæmi höfum við nákvæmt í þessu efni. Það var hér á árunum í stjórnartíð ríkisstj. Geirs Hallgrímssonar, að þá höfðu samtök útvegsmanna að vísu um langan aldur barist fyrir því, að aflaandvirðið yrði greitt af afurðalánunum, og þáv. ríkisstj. birti yfirlýsingu til samtakanna um það, að viðskiptabankarnir tækju að sér að annast greiðslu hráefnis andvirðis til fiskseljenda af nettóandvirði framleiðslulánanna. En þetta dugði ekki til. Og hlusti nú hæstv. viðskrh. nákvæmlega á. Viðskiptabankarnir álitu að þetta væri ekki framkvæmanlegt. Bankarnir höfðu skipanir um að framkvæma þessi fyrirmæli og þessi loforð, en hæstv. þáv. sjútvrh., Matthías Bjarnason, kallaði þá á sinn fund og fyrirskipaði þeim að framkvæma þetta. Og síðan var þetta gert með sérstöku bréfi sem ég hef hér afrit af frá Seðlabanka Íslands. Þetta er ekki annað en spurning um að þora að stjórna og láta ekki stjórnast af bankavaldi. Og ég verð að segja það, að af ýmsum ástæðum kemur mér það í opna skjöldu að hæstv. núv. viðskrh. skuli taka við slíkum - ekki vil ég segja fyrirmælum, heldur slíku áliti frá Seðlabankanum og gera það að sínu þegar þess er kannske allra síst von. Hér hefur hann sem sagt ráðið, þ. e. að fyrirskipa þetta. Og það liggur alveg ljóst fyrir, að framkvæmd þeirrar till., sem hér var samþykkt, fyrirmælanna frá hinu háa Alþingi, hefur ekki farið fram. Um það verður ekki deilt og duga engir útúrsnúningar í þessu sambandi. Eftir þessu verður gengið mjög harkalega ef menn, eins og ég segi, ætla að koma sér undan að fara að vilja hins háa Alþingis þrátt fyrir góð orð þar um.



Herra forseti. Það er nauðsynlegt að leiðrétta rangtúlkanir hv. þm. Halldórs Blöndals og Péturs Sigurðssonar á þeim ummælum sem ég lét hér falla um prófessor Jónatan Þórmundsson. Ég sagði alls ekki að prófessorinn hefði mælt gegn betri vitund. Ég sagði einfaldlega tvennt. Annað var að hann hefði lotið í lægra haldi í fræðilegri umræðu við forsrh. að mínum dómi á fundi þessarar nefndar. Eins og alkunna er, eru mjög skiptar skoðanir innan lögfræði um margvísleg málefni. Í öðru lagi sagði ég að Sjálfstfl. í stjórnarandstöðu hefði fengið hann til þess að koma á fund nefndarinnar og því verður ekki á móti mælt, vegna þess að það var samkv. ósk þessara aðila sem prófessorinn mætti á fundum nefndarinnar. Þetta er það eina sem ég sagði um þennan ágæta fræðimann að öðru leyti, prófessor Jónatan Þórmundsson. Hitt blasir svo við sem staðreynd, að tveir fyrrv. prófessorar í stjórnskipunarrétti, þeirri fræðigrein sem fjallar um stjórnarskrá Íslands, prófessor Gunnar Thoroddsen og prófessor Ólafur Jóhannsson, greiddu báðir í Ed. Alþingis atkv. með þessum lögum. Ef stórsnillingarnir hv. þm. Halldór Blöndal og Eyjólfur Konráð Jónsson halda að þessir tveir fyrrv. prófessorar í stjórnskipunarrétti hafi greitt atkv. með frv. sem brýtur stjórnarskrána, þá er mjög einföld leið fyrir þessa tvo snillinga og það er að höfða mál gegn hæstv. forsrh. Hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson hefur lögfræðiréttindi og væntanlega manndóm til þess að flytja það mál sjálfur, og við getum þá fengið úrskurð Hæstaréttar í þessu deilumáli. Þetta taldi ég nauðsynlegt að kæmi fram. Hitt er hins vegar rétt skilið hjá Halldóri Blöndal, að við höfum ýmsir staðið í því hér bæði að bjarga virðingu Alþingis og stuðla að virðingu Háskóla Íslands. Ég get hins vegar ekki gert að því, þó að Halldóri Blöndal líði jafnilla og þingheimur hefur mátt horfa á undanfarna mánuði yfir því, hvernig við björgum virðingu þessarar stofnunar.



Herra forseti. Ástæða er til að fagna því og taka viljann fyrir verkið þegar hæstv. viðskrh. segir nú að næst þegar spurt verði um það, hvort hann fari að vilja Alþingis í lánamálefnum varðandi bændur, þá muni hann reyna að standa sig betur en nú. Það er ástæða til að fagna því. Hv. 11. þm. Reykv., Ólafur Ragnar Grímsson, hafði nú ekki kjark í sér til þess að hafa uppi hér sömu ummæli og áður varðandi Jónatan Þórmundsson, og er það að vísu góðs viti að hann skuli draga í land. En hitt verður að teljast ámælisvert, að formaður þingnefndar dragi einn af prófessorum Háskólans inn í umr. á Alþingi með þeim hætti sem hér hefur gerst í dag. Ég veit að allir þm. eru sammála um að umfjöllun af þessu tagi um embættismenn, sem geta ekki svarað fyrir sig hér í þingsölum, er ekki af því góða og verður ekki til þess að auðvelda þingnefndum störf sín eftirleiðis. Er því vissulega ástæða til að láta í ljós undrun og vonbrigði yfir þessari hegðun þm. Varðandi svo þau ráð hans og hæstv. viðskrh. að fara til dómstólanna eftir að ríkisstj. hefur fengið samþykkt hér lög á færibandi um eitt og annað og ekki hirt um hvort þau stæðust ákvæði stjórnarskrárinnar, heldur skuli þegnarnir höfða mál fyrir dómstólum, þá er þetta ekki nýtt af nálinni. Það er búið að gefa verðlagsskrifstofunni lögbannsvaldið. Haustið 1978 voru gefin út ný skattalög með brbl. þess efnis, að öðru sinni skyldi lagður á skattgreiðendur bæði tekjuskattur og eignarskattur og tekjuskattsviðauki, og fyrningarreglum var breytt, og við munum að Hæstiréttur hefur fjallað um þá löggjöf og það var ekki meiri hl. í Hæstarétti sömu manna fyrir því að öll þessi löggjöf samrýmdist stjórnarskránni. Fimm menn dæmdu og það var ekki sami þriggja manna meiri hl., þriggja dómara meiri hl. fyrir því að þetta samrýmdist stjórnarskránni. Við getum tekið það dæmi sem Jónatan Þórmundsson talaði um og vafalaust er brot á stjórnarskránni. Við getum tekið dæmi af fóðurbætisskattinum sem líka er brot á stjórnarskránni. Og þeir sitja þarna saman núna og fer vel á með þeim, hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni og Ragnari Arnalds, en við minnumst þess í umr. um skattamál í vetur að Halldór Ásgrímsson lýsti þá yfir úr sæti sínu að reglugerð ráðh. varðandi fiskimannaafslátt bryti í bága við skattalög - og hann er fræðimaður á því sviði. Ef tíminn væri ekki útrunninn mætti rekja þetta áfram, en vafalaust er að virðing manna fyrir lögum fer minnkandi meðan við völd er ríkisstj. sem lætur sig engu skipta hvort hún reyni að vera réttu megin við stjórnarskrána, á meðan dómsmrh. sér ekki ástæðu til að gefa Alþingi skýringu á því, hvers vegna og á hvaða rökum hann stendur með umræddri grein. Og að síðustu þetta: Fyrst hæstv. forsrh. mæltist svo vel á lokuðum fundi, hvers vegna vildi hann þá ekki endurtaka rökin hér í ræðustólnum? Hann var þó vissulega hvattur til þess. Ég varð fyrir vonbrigðum að hann skyldi ekki svara mér, eins og hann er þó óðfús stundum að svara fsp. mínum.



Herra forseti. Þrátt fyrir allt tel ég mér skylt að þakka síðustu ummæli hæstv. viðskrh. þar sem hann lýsti yfir að hann mundi halda áfram að vinna að framgangi þessa máls. Ég sé að vísu ekki að hann hafi neitt unnið hingað til. En yfirlýsingin jafngildir því, að hann muni nú taka málið til afgreiðslu og úrlausnar, og fyrir það er auðvitað skylt að þakka. Betra er seint en aldrei. En að því er varðar aftur á móti að fara í mál við forsrh. og að ég sé góður lögmaður, þá sé ég ekki að á þessu stigi hafi ég aðild að því máli. En það skal verða kannað og athugað með hvaða hætti væri hægt að koma málinu til dómstólanna.



Herra forseti. Ég hef leyft mér fyrir alllöngu að bera fram á þskj. 439 fsp. til hæstv. fjmrh. um það, hvar eigi stoð í lögum sú ákvörðun Ríkisbókhalds að ekki skuli nota aura í tilteknum greiðslum á vegum ríkisins. Nokkru fyrir áramótin síðustu, í tengslum við myntbreytinguna, var samþykkt hér á hinu háa Alþingi frv. til l. um minnstu mynteiningu við álagningu og innheimtu opinberra gjalda. Þar segir svo í 1. gr., með leyfi forseta: „Allir skattar og opinber gjöld svo og greiðslur til opinberra aðila fyrir hvers konar leyfisbréf, skírteini, skráningar og vottorð, hvort sem þær eru innheimtar samkv. aukatekjulögum eða öðrum heimildum, skulu lögð á í heilum krónum þannig að lægri fjárhæð en 50 aura skal færa niður í næstu heilu krónu, en 50 aura eða hærri fjárhæð skal hækka upp í næstu hellu krónu.“ Í aths. við þetta stjfrv. segir að fyrirsjáanlegt sé að breytingar á verðgildi íslensks gjaldmiðils muni að óbreyttum lögum hafa í för með sér veruleg vandkvæði við álagningu og innheimtu opinberra gjalda. Síðan segir að með tilkomu aura og þar af leiðandi kommu í fjárhæðum verði óhjákvæmilegt að endurskipuleggja allt tölvubókhaldskerfi ríkisins ef ekki verði gripið til sérstakra ráðstafana, þess vegna sé lagt til að álagning, innheimta og greiðslur opinberra gjalda skuli fara fram í heilum krónum frá og með 1. jan. Í þessu frv., sem ég hef nú vitnað til, er eingöngu fjallað um álagningu og innheimtu opinberra gjalda og greiðslur til opinberra aðila fyrir nánar tiltekin atriði. En síðan þessi lög voru samþykkt hefur það gerst, að Ríkisbókhaldið á vegum fjmrn. hefur sent úr umburðarbréf um greiðslumeðferð gjaldkera ríkisins vegna gjaldmiðilsbreytingarinnar. Þar segir m. a. í þessu bréfi frá Ríkisbókhaldi: „Samkv. frv. til l. um minnstu mynteiningu við álagningu og innheimtu opinberra gjalda á m. a. að afgreiða tilteknar kröfur í heilum krónum, en ekki með aurum.“ Síðan segir: „Auk framangreindra reglna, sem frv. gerir ráð fyrir að gildi frá og með 1. jan. 1981, hefur verið ákveðið að nota ekki aura í greiðslum af hálfu ríkisins í eftirfarandi tilvikum“ - og síðan er það talið upp: uppgjör launa, greiðsla tryggingabóta, greiðslur með tékkum sem unnir eru í tengslum við úrvinnslu í fylgiskjalakerfi í tölvubókhaldskerfi Ríkisbókhalds - og enn fremur segir: „Ríkisbókhald telur jafnframt nauðsynlegt að aðrar tékkagreiðslur af hálfu ríkisins séu eingöngu í heilum krónum.“ Spurt er um það, hvar eigi stoð í lögum þessi ákvörðun Ríkisbókhaldsins. Raunar væri rétt að bæta við þeirri spurningu, fyrst þetta er afstaða Ríkisbókhalds og þar með fjmrn.: Hvers vegna í ósköpunum er þá yfirleitt verið að hafa fyrir því að slá aura ef ríkið ætlar ekki að nota aura í viðskiptum sínum við þegnana? Hvers vegna er þá ætlast til að almenningur geri það og hvers vegna var þá krónan ein ekki látin duga? Því er meginspurning mín sú, hvar þessi ákvörðun Ríkisbókhalds hafi stoð í lögum og þar með fjmrn. þar sem segir: „Auk þess hefur verið ákveðið.“ Ef hægt er að gera þetta með einfaldri ákvörðun Ríkisbókhalds, hvers vegna þurfti þá lagaheimild varðandi álagningu opinberra gjalda. Það hefði eftir þessu verið nóg að Ríkisbókhald eða fjmrh. eða fjmrn. tæki einfalda ákvörðun um að nota ekki aura. En nú er það ekki svo,hjá gjaldkerum þeirra stofnana sem hér um ræðir, að aurar séu ekki notaðir, heldur verða gjaldkerar þessara stofnana að færa sérstaka aurareikninga. Hér er því síður en svo um einföldun að ræða. Og auðvitað er fráleitt og fjarri öllu lagi að þegar þessi myntbreyting á sér stað og aurar fá aftur margfalt gildi skuli ríkið hreinlega ákveða að nota þá ekki. Maður, sem sendir ríkissjóði reikning upp á 100.45 kr. - 45 gamlar krónur - fær einfaldlega ávísun til baka upp á 100 kr. Ríkið kýs að borga ekki þessa 45 aura. Ég efast satt að segja um að þessi greiðsluaðferð hafi stoð í lögum.



Herra forseti. Hv. þm. Eiður Guðnason hefur fyrir alllöngu lagt fram fsp. um fyrirmæli Ríkisbókhalds. Svar við þessari fsp. var tilbúið fyrir alllöngu, en hefur ekki komið til umr. af ýmsum ástæðum fyrr en nú. Spurningin er: Hvar eiga stoð í lögum þau fyrirmæli Ríkisbókhalds að nota ekki aura í greiðslum af hálfu ríkisins, m. a. í eftirgreindum tilvikum: a) við uppgjör launa, b) við greiðslu tryggingabóta og lífeyris frá Tryggingastofnun ríkisins? Í svari við fsp., sem var borin fram af hv. 1. þm. Reykn. á s. l. hausti, greindi ég frá þeirri tilhögun sem notuð yrði við greiðslu launa og tryggingabóta eftir gjaldmiðilsbreytinguna. Ég vil leyfa mér að endurtaka nú hluta þess er ég þá sagði um notkun aura í greiðslum og bókhaldi ríkisins, með leyfi forseta: „Allt frá 1961 hefur ríkissjóður greitt laun í heilum krónum. Hið sama hafa flestir aðrir vinnuveitendur gert er færa launabókhald í skýrsluvélum. Í framhaldi af setningu laga um breytt verðgildi íslensks gjaldmiðils gerðu Skýrsluvélar ríkisins og Reykjavíkurborgar viðskiptavinum sínum ljóst að eigi væri í öllum tilvikum laust sæti fyrir kommu innan þeirra kerfa er nú væru notuð til launaúrvinnslu og bókhalds, gerð nýrra kerfa væri tímafrek og kostnaður við þá vinnu næmi tugum millj. kr. Sams konar vandamál eru ljós hjá mörgum sveitarfélögum. Fjmrn. hefur rætt það mál við aðalviðsemjendur ríkissjóðs um kaup, hvort það mundi verða efni gagnrýni af þeirra hálfu yrðu einstakar tegundir launa reiknaðar í heilum krónum, tímakaup yrði hins vegar í aurum og aðrar þær stærðir sem margfaldaðar verða. Að undangenginni athugun viðsemjenda ríkissjóðs á launabókhaldi og hugsanlegum frávikum, sem líklegt er að komi til greina í þessu tilviki, hafa fulltrúar launþega tjáð fjmrn. að þeir teldu slíkan útreikning eigi andstæðan hagsmunum umbjóðenda sinna. Í samræmi við framanritað er við það miðað að launagreiðslur og bótagreiðslur frá Tryggingastofnun ríkisins verði í hellum krónum.“ Þetta kom sem sagt fram í svari mínu við skyldri fsp. á s. l. hausti. Til viðbótar vil ég nefna þetta: Af hálfu fjmrn. er lítið svo á að greiðsla launa sé fyrst og fremst samningsatriði við þá sem eru í þjónustu ríkisins. Greiðsla launa í heilum krónum er með fullri vitund viðsemjenda ríkissjóðs og hafa þeir að lokinni athugun á launagögnum ríkisins eigi talið nein efni til aðfinnslu. Alþingi samþykkti fyrir áramótin lög þess efnis, að öll opinber gjöld skyldi greiða í heilum krónum svo og útgreiðslur úr ríkissjóði tengdar opinberum gjöldum, t. d. endurgreiðslur skatta eða barnabóta. Sérstök lög eru ekki til um greiðslu launa eða tryggingabóta. Með tilliti til samstarfs ríkissjóðs við viðsemjendur sína um notkun aura í launagreiðslum svo og að mikið af greiðslum tryggingabóta eru heimildargreiðslur verður ekki séð að sérstakra laga sé þörf um það efni. Herra forseti. Ég vænti þess, að fsp. sé með þessu svarað.



Ég vil þakka hæstv. fjmrh. svör hans. Sem mig grunaði á þessi ákvörðun Ríkisbókhalds enga stoð í lögum. Einstaklingur, sem sendir ríkinu reikning upp á 100.45 kr. og fær senda ávísun upp á 100 kr., hlýtur að geta leitað réttar síns til að fá upphæðina greidda að fullu vegna þess að þetta athæfi fæ ég ekki með nokkru móti séð að geti verið löglegt. Hæstv. fjmrh. fór um það mörgum orðum, hver kostnaður væri því samfara að breyta þessu tölvukerfi, væntanlega Skýrsluvéla ríkisins og Reykjavíkurborgar. Víst er það, að nokkur kostnaður er því samfara. Ég hygg hins vegar að það hefði verið fullkomlega réttlætanlegt að leggja út í þann kostnað, m. a. vegna þess, eins og ég sagði áðan, að þetta er síður en svo til einföldunar hjá þeim sem fara höndum um peninga af hálfu ríkisins, vegna þess að þeir verða eftir sem áður að hafa sérstakt aurabókhald í sinni vörslu. Hinn 10. febr. s. l. skrifaði fjmrn. - Ríkisbókhald - Póst- og símamálastofnun sem gert hafði aths. við þetta, að aurar skyldu ekki notaðir í greiðslum, sem skiptir auðvitað verulegu máli fyrir stofnun eins og Póst- og símamálastofnun. Í þessu bréfi Ríkisbókhalds, sem væntanlega og áreiðanlega er skrifað með samþykki fjmrn., segir m. a., með leyfi forseta: „Framangreind afstaða Ríkisbókhaldsins byggist á því, að eitt og sama tölvubókhaldskerfi verði að gilda fyrir ríkið og hagkvæmara sé, þegar tekið er tillit til heildarinnar og til þróunar mála á næstu árum, að leggja ekki í þann kostnað að breyta þeim tölvubókhaldsþáttum sem notkun aurasæta hefði áhrif á.“ Og síðan bið ég þm. að taka sérstaklega eftir: „Þetta hagkvæmnismat tekur mið af þverrandi gildi aura á verðbólgutímum, því sé hagkvæmara að stuðla að því að draga úr auranotkun í viðskiptum fremur en breyta bókhaldskerfinu.“ Þessi setning: „Þetta hagkvæmnismat tekur mið af þverrandi gildi aura á verðbólgutímum“ - skrifuð af hálfu fjmrn. ber ekki vott um að ráðherrarnir hafi mikla trú á þeim ráðstöfunum sem ríkisstj. þykist vera að gera til viðnáms verðbólgunni. Ég verð satt að segja að lýsa furðu minni á þeirri afstöðu fjmrn. og Ríkisbókhalds, sem á sér enga stoð í lögum, að aurar skuli ekki vera notaðir í greiðslum af hálfu ríkissjóðs eins og ætlast er til og eins og gerist og gengur í almennu viðskiptalífi og viðskiptum manna á meðal hér á landi. Mér finnst þetta satt að segja furðulegt og fáránlegt, og eins og hér hefur komið fram á þetta enga stoð í lögum.



Herra forseti. Mál þetta hefur komið til umr. í hv. Alþingi í vetur í sambandi við önnur mál. Það hefur vakið nokkra athygli að loftskeytamenn, fleiri en einn og fleiri en tveir, sem hafa starfað við þessar fréttasendingar og hafa gefið vinnu sína - eins og þeir loftskeytamenn sem hafa unnið að þessu á undanförnum árum hafa gefið vinnu sína til þessa - hafa furðað sig á því, að þessari þjónustu skuli ekki hafa verið haldið áfram. Breytingin, sem hér varð þegar þessum morsfréttasendingum var hætt, var að upp voru teknar stuttbylgjusendingar á tali sem heyrist misjafnlega. Þarf lítið út af að bera til þess að það geti verið alger þögn á stórum hluta þeirra hafsvæða sem íslensk skip ferðast um langtímum saman. Vegna þessa leikur mörgum forvitni á að vita hvar þessi mikli kostnaður í ríkisrekstrinum liggur í sambandi við þessar fréttasendingar. Ég held að það hljóti að vera mjög forvitnilegt fyrir allan almenning, að ég tali nú ekki um sérstaklega þau hundruð sjómanna sem fjarri eru ströndum landsins og njóta hvorki þessarar þjónustu né annarrar frá þjóðfélaginu þótt þeir borgi sína fullu skatta til sameiginlegrar neyslu og þjónustu um leið. Vegna þessa hef ég, herra forseti, leyft mér að bera fram eftirfarandi fsp. ásamt hv. þm. Matthíasi Á. Mathiesen: „1. Hver var kostnaður Ríkisútvarpsins vegna morsefréttasendinga til skipa árin 1979 og 1980? 2. Hver var launakostnaður vegna þessarar þjónustu og hvernig skiptist hann milli deilda? 3. Hver er áætlaður kostnaður við stuttbylgjutalsendingar frétta á árinu 1981?“



Herra forseti. 1. liður fsp. er um það, hver sé kostnaður Ríkisútvarpsins vegna morsefréttasendinga til skipa árið 1979 og 1980, og síðan er 2. liðurinn um hver launakostnaðurinn vegna þessarar þjónustu hafi verið og hvernig hann skiptist á milli deilda og í þriðja lagi hver sé áætlaður kostnaður af stuttbylgjusendingum frétta á þessu ári. Ég skal nú svara þessum spurningum bara til að byrja með alveg beint eins og málið liggur fyrir tölulega. Hvað 1. liðinn snertir, um það hver kostnaður Ríkisútvarpsins vegna þessara sendinga hafi verið, þ. e. til skipanna, 1979 og 1980, þá er svarið, að árið 1979 var þessi kostnaður alls 1 494 297 kr., en árið 1980 var þessi kostnaður 3 522 805 kr. Um 2. liðinn, hver launakostnaðurinn hafi verið vegna þessarar þjónustu hjá Ríkisútvarpinu, er því til að svara, að 1978 var launakostnaðurinn 1 193 759 kr., en 1980 var þessi launakostnaður 522 805 kr. Og svo er þriðji liðurinn, það er auðvelt að svara honum, hver væri áætlaður kostnaður við stuttbylgjusendingar frétta árið 1981. Svarið er einfaldlega: Það er áætlað 12 millj. gkr. eða 120 þús. nýkr. Það, sem ég hef nú sagt hér og lesið upp, eru raunverulegar tölur um útgjöld Ríkisútvarpsins af sendingum frétta til skipa á morsi og áætlaðar tölur vegna stuttbylgjuútvarps á þessu ári. Að því leyti til má segja að svarað hafi verið fsp, hv. þm. eins og þær liggja fyrir. En ég vil taka það fram, að málið er ekki svona einfalt, og það veit ég að hv. fyrirspyrjendur vita einnig. Menn taka vafalaust eftir því, að morsesendingarkostnaðurinn fyrir árin 1979 og 1980 er ekki hár í tölum talið ef lítið er á þessar upphæðir sem ég var að nefna. En hér liggur miklu meira á bak við. Ég vil benda á það, að sá kostnaður, sem ég var að telja upp, er nær eingöngu launakostnaður á fréttastofu við að semja fréttir og skrifa þær á telexstrimil til sendingar upp í Gufunes. Hins vegar kemur ekki fram í þessum tölum neinn verulegur kostnaður við morsesendingarnar frá loftskeytastöðinni í Gufunesi, einfaldlega vegna þess að Ríkisútvarpið hefur á þessu tímabili, sem um er spurt, aðeins greitt Landssímanum 300 þús. gkr. fyrir þessi störf, þ. e. einn mánaðarreikning fyrir þessa þjónustu á árinu 1979, fyrir janúarmánuð 1979. Þess vegna verða þessar tölur svona lágar. Síðan hafa staðið deilur um þessi gjöld milli Ríkisútvarpsins og Landssímans. Í byrjun árs 1979 stórhækkaði Landssíminn gjald fyrir þá þjónustu við sjómenn að senda fréttir útvarpsins á morse um Gufunesradíó. Þessu vildi útvarpið ekki una. Því voru morsesendingar frétta frá Gufunesi ærið slitróttar á árinu 1979, þ. e. framan af árinu. Þessar sendingar hófust aftur reglubundið, en þó miklu færri en áður, að ég hygg, 15. ágúst 1979. Þáv. menntmrh., Ragnar Arnalds, sem jafnframt var samgrh. og fór því með yfirstjórn beggja þeirra stofnana, Ríkisútvarpsins og Landssímans, sem áttu í deilum, ákvað að morsesendingarnar skyldu halda áfram frá Gufunesi og að gjaldið yrði innheimt hjá útgerðum skipanna sem í hlut áttu. Þannig stóðu þessi mál fram til 1. des. á síðasta ári, að Ríkisútvarpið lét fréttastofu sína semja fréttir og þær voru morsaðar út í Gufunesi á vegum Landssímans. Hins vegar fór svo að útgerðaraðilar neituðu með öllu að greiða loftskeytakostnaðinn. Þá stöðvaði Landssíminn sendingarnar 1. des. 1980 og þannig standa sakir nú. Ég hlýt að benda á það, að Ríkisútvarpið stöðvaði ekki þessar fréttasendingar 1. des. Það gerði Landssíminn sem rekur Gufunesradíó. Ríkisútvarpið stóð við sínar skyldur samkv. því fyrirkomulagi sem þáv. menntmrh. og samgrh. kom á 15. ágúst 1979. Og það mun ekki standa á því af minni hálfu, að fréttastofu útvarpsins verði áfram falið að sjá um samningu frétta til sendingar um Gufunesradíó til skipa sem hafa loftskeytabúnað. Ég tel hins vegar ekki ótvíræða skyldu Ríkisútvarpsins að taka þátt í beinum útsendingarkostnaði frá Gufunesstöðinni á hverju sem gengur. Ég vil geta þess, að fulltrúar Farmanná- og fiskimannasambands Íslands og Félags ísl. loftskeytamanna hafa nýlega rætt þessi mál við mig. Ég gerði þeim grein fyrir því, að Ríkisútvarpið ræki ekki útvarpsstöð í Gufunesi, heldur væri það Landssíminn sem ræki þar loftskeytastöð, þ. e. fjarskiptamiðstöð við skip sem hafa loftskeytaútbúnað. Ég skýrði þeim frá því, að ég teldi að um fréttasendingar til skipa gegnum Gufunesradíó ætti að vera samvinna milli Ríkisútvarpsins og Landssímans sem reist væri á þeirri verkaskiptingu að Ríkisútvarpið léti semja fréttirnar og senda þær á fjarrita upp í Gufunes og greiddi þann kostnað sem því fylgdi, en síðan tæki Landssíminn að sér að senda fréttirnar út gegnum Gufunesradíó og stæði undir kostnaði þannig að hann væri Ríkisútvarpinu óviðkomandi. Ég tel þessa verkaskiptingu eðlilega og er fús til að vinna að lausn þessa deilumáls á þeim grundvelli. - Vegna þessarar fsp. vildi ég láta þetta koma sérstaklega fram, vegna þess að það er nauðsynlegt til skýringar á þeim svörum sem ég hef gefið beint við fsp. hv. þm. Ég skil vel afstöðu sjómanna í þessu máli. Ég skil vel óskir þeirra og kröfur um að fá daglegt fréttayfirlit sent frá Gufunesradíói í formi morseskeyta. En það er ekki sanngjarnt né eðlilegt að Ríkisútvarpið greiði allan kostnað við þessar sendingar. Þar verða fleiri aðilar að koma til. Fjárhagur Ríkisútvarpsins um þessar mundir leyfir ekki hvað sem er í rekstrarútgjöldum og aukaverkum eins og öllum er vel kunnugt.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir mjög greinagóð svör. Að sjálfsögðu var ekki ætlan okkar fyrirspyrjenda með þessum fsp. okkar að efna á einn eða annan hátt til neinna deilna við hann um þessi mál. Og ég endurtek þakkir mínar einmitt vegna þess að hæstv. ráðh. virðist hafa sett sig vel inn í málin og er búinn að gera sér fulla grein fyrir því, í hverju vandinn liggur og jafnvel hvernig megi leysa hann. En þarna kemur enn einu sinni upp sú staðreynd sem við hér á Alþingi verðum að horfast í augu við, að einstakar opinberar stofnanir eru orðnar með mikið sjálfræði í þjóðfélaginu, það er búið að flytja það mikið vald til þeirra, - á sama hátt og ráðherrar óska og stefna að því að flutt sé vald til þeirra frá Alþingi og jafnvel notuð til þess hin ólíklegustu tækifæri, - að ég held að Alþingi ætti að staldra nokkuð við og hugsa sinn gang næst þegar mál þessara stofnana koma upp. Og nú er ég að sjálfsögðu ekki að tala um Ríkisútvarpið, heldur um Landssíma Íslands. Þetta er ekki eina dæmið um að sú stofnun hafi gert íslenskri sjómannastétt og útgerðarmönnum lífið frekar leitt. Ég minnist þess samt sem áður - og það er náttúrlega það hlálega fyrir okkur sem höfum verið að spyrjast fyrir um þetta mál og ræða það hér á Alþingi - að forsenda breytinganna var sú, að það væri verið að spara. Það kemur hins vegar í ljós, að þessi sparnaður er fólginn í því að farið er úr rúmlega 3 millj. gkr. kostnaði upp í 12 millj. gkr. kostnað. Það er nú sparnaðurinn. Og ósköp hlýtur það að vera öfugsnúið fyrir þá menn sem hafa á undanförnum árum verið að tala um láglaunafólk og bætt kjör láglaunafólks í landinu. Það kemur í ljós og vekur furðu að sá örstutti tími, sem hlýtur að fara í vinnu við að vélrita inn á telexstrimil þær stuttu fréttir sem sendar eru, skuli virkilega geta kostað á fjórðu millj. kr. árið 1980 hjá Ríkisútvarpinu. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta að sinni. En ég geri ráð fyrir að það verði fleiri þm. en ég sem hugsi til þess á næsta hausti að gera einhverjar ráðstafanir hér úr þingsölum svo að þessu verði breytt í þann farveg sem verið hefur, þannig að þessi hópur manna, sem gegnir sínum störfum við þau skilyrði að geta ekki neinar fréttir haft héðan að heiman, eigi þess kost í framtíðinni. Og í mesta bróðerni vil ég benda hæstv. menntmrh. á að næst þegar hæstv. ríkisstj. gengur í brbl.-ham er tilvalið tækifæri fyrir hann að beita sér fyrir því með brbl., að úr þessu máli verði bætt.



Herra forseti. Það var mjög smávægilegt atriði, það var í sambandi við kostnaðinn sem ég greindi frá á fréttastofunni. Það gætir kannske nokkurs misskilnings í orðum hv. þm. um það, að starfið sé eingöngu að rita á strimilinn. Það er meira sem þarna þarf til. Það þarf að semja þessar fréttir sérstaklega, taka þær saman og semja þær sérstaklega fyrir þessa útsendingu og það hefur valdið aukakostnaði á fréttastofunni.



Herra forseti. Ég vil bara bæta því við þessa umr., að mér finnst stöðvun Landssímans á sendingum morsefrétta til íslenskra skipa alveg dæmigerð fyrir þvergirðingshátt Landssímans á mörgum sviðum. Þau kynni, sem ég hef haft af þessum málum í 13 eða 14 ár hjá Ríkisútvarpinu, voru þau, að fréttamenn skrifuðu þessar fréttir, þegar frístundir gáfust á kvöldvöktum, og sendu þær upp í Gufunes. Mér er kunnugt um að þar voru starfsmenn sem sendu þær á nákvæmlega sama hátt til skipanna þegar lítið var að gera uppi í Gufunesi. Líklega hefur það verið svo, að starfsmenn Landssímans í Gufunesi hafi hins vegar heimtað aukagreiðslur fyrir þessar sendingar, vegna þess að ég get ekki ímyndað mér að kostnaðurinn við að morsa fréttir út sé gífurlega mikill. Ég vil mælast eindregið til þess við hæstv. menntmrh., að hann knýi á um að allur sá fjöldi íslenskra sjómanna, sem er á skipum fjarri ströndum Íslands, eigi kost á að fá ágrip innlendra frétta sent til sín á hverju kvöldi eða hverri nóttu. Þetta er sjálfsögð og eðlileg þjónusta og hún er svo ódýr og á raunverulega ekkert að kosta, því þetta er eitt af þeim verkefnum sem starfsmenn bæði Landssímans og Ríkisútvarpsins ættu að gera með glöðu geði.



Herra forseti. Ég hef lagt hér fram á Alþingi fsp. á þskj. 549 til menntmrh., svohljóðandi: „Eru á prjónunum áform um að setja á stofn tæknisafn eða tæknideild við Þjóðminjasafnið?“ Þessi fsp. er borin fram vegna þeirrar skoðunar fyrirspyrjanda að ekki sé seinna vænna að hefjast handa um skipulega söfnun ýmissa véla og tækja sem enn eru til í landinu og tengjast atvinnusögu og atvinnuþróun landsmanna. Á því er veruleg hætta, að árlega tapist eða fari forgörðum í hreinsunum hlutir sem verulegt gildi hafa í þessu sambandi. Eins og flestum er kunnugt eru í flestum nágrannalöndum okkar myndarleg tæknisöfn þar sem eru varðveittar ýmsar vélar og tæki sem tengjast atvinnusögu þjóðarinnar allt frá bernsku ýmissa atvinnugreina. Eru þar oft fyrirferðarmikil tæki eða vélar í samgöngumálum eða frá byrjun rafvæðingar, útvarps, síma o. s. frv. Söfn af þessu tagi eru menningarsögulegs eðlis og ekki bara til ánægju, heldur eru þau mikið notuð við kennslu og þannig upp sett að þau sýni þróun atvinnulífs og tækni. Á nýtískusöfnum eru ekki bara dauðir hlutir til sýnis, heldur er unnt að láta gamlar vélar hreyfast og sýna hvernig þær hafa verið notaðar, sýndar eru kvikmyndir og fleira í þeim dúr, þannig að safnið geti orðið þeim, sem það sækja, til sem mestrar ánægju og fræðslu. Segja má að í íslensku þjóðfélagi sé kannske nokkur sérstaða varðandi þessi mál þar sem okkar þjóðfélag var framan af bændaþjóðfélag og þjóðfélag útvegsbænda. Í þeirri ágætu greinargerð, sem menntmrh. hefur látið dreifa hér í þinginu í dag koma sérstaklega fram ýmsar upplýsingar um það, hvaða breytingar verða í okkar þjóðfélagi einmitt upp úr aldamótunum síðustu. Þá gerast ýmsir hlutir og koma fram einmitt ýmsar nýjungar sem gaman væri að eiga minjar um á slíku safni. Þarna er getið um það þegar fyrsti bíllinn kemur til landsins, líklega um 1904. Árið 1902 er fyrsta vélin sett í íslenskan bát, 1905 reist fyrsta rafstöðin, 1906 lagður sími til útlanda, 1905 kemur hingað fyrsti gufutogarinn og þannig mætti lengi telja. Enginn vafi er á því, að það er mikil nauðsyn að reyna að varðveita elstu tæki sem notuð hafa verið í landbúnaði. Enn eru tök á að reyna að varðveita eða ná til slíks safns fyrstu vélknúnu jarðvinnslutækjunum. Ég hef gaman af að geta þess hér, að ekki alls fyrir löngu skoðaði ég ölgerð Egils Skallagrímssonar. Einmitt hér í Reykjavík var hún reist upp úr 1920 og mun þá hafa verið með fullkomnari ölgerðum sem höfðu verið reistar. Þessi ölgerð við Frakkastíginn er enn í gangi. Tæki hennar eru orðin gömul og merkileg og væri vafalaust mikils virði að varðveita þau þegar ölgerðin flytur í nýtt húsnæði uppi í Borgarmýri, væntanlega innan fárra ára. Öll þessi tæki bera vitni merkilegri sögu, og það er enginn vafi á því, að það er mikils virði að reyna að halda við ýmsum vörðum á þeirri leið. Ég er þeirrar skoðunar, að það sé nauðsynlegt að vinna skipulega að því að bjarga og helda saman ýmsum búnaði sem enn er til í landinu, slíkum sem hér er um talað. Eðlilegast er vafalaust að tæknideild væri sett upp í tengslum við Þjóðminjasafnið, en björgunarstarf þarf að hefja hið allra fyrsta og virkja áhugamenn einmitt í því. Mér dettur nú í hug, þegar rætt er um það, að enginn vafi er á því, að í ýmsum hreinsunum úti um land tapast árlega tæki sem fengur væri að fá í slíkt safn. Nú erum við að leggja hér fram einmitt frv. um stálbræðslu og ætlum að nýta þar brotajárn sem safnað verður um allt land. Ég vil leggja áherslu á það, að víða eru enn geymdir hlutir sem ættu heima á slíku tæknisafni. Ég held þess vegna að það sé áríðandi að útvega sem fyrst geymsluaðstöðu fyrir slíka hluti, þó að ekki sé ráðist í miklar byggingarframkvæmdir, en útvega sem fyrst geymsluaðstöðu og fá mann til starfa til þess að draga saman þessa hluti og reyna að koma í veg fyrir að þeir fari forgörðum.



Herra forseti. Hv. þm. spyr hvort uppi séu áform um að stofna svokallaða tæknideild við Þjóðminjasafn Íslands. Því vil ég svara til, að það hafa farið fram mjög ítarlegar umræður milli mín og þjóðminjavarðar um þetta málefni, og ég held að mér sé óhætt að fullyrða að við höfum báðir mikinn áhuga á því, að slík deild geti starfað við Þjóðminjasafnið. Ég hef skýrt þjóðminjaverði frá því, að ég sé við því búinn að samþykkja eða staðfesta ef hann tæki þá ákvörðun að stofna formlega tækniminjadeild við Þjóðminjasafnið. Þykir mér líklegt að slík formleg ákvörðun verði tekin áður en lagt um líður. Þjóðminjavörður hefur að sjálfsögðu í embætti sínu um árabil fjallað um þessi mál, leitt hugann að stofnun sérstaks tækniminjasafns eða tæknideildar í Þjóðminjasafni, enda á Þjóðminjasafnið ýmsa merka hluti sem tilheyra í eðli sínu slíkri safndeild. Þá hefur þjóðminjavörður verið með í ráðum um söfnun og varðveislu á vegum áhugamannasamtaka og ýmissa stofnana og fylgst með ástandi þessara mála almennt og hvatt til skipulegra aðgerða í þessum efnum eftir því sem tök hafa verið á. Þó verður að segjast sem er, að söfnun og varðveisla tækniminja er á frumstigi hér á landi og því miklu ábótavant miðað við það, hversu umfangsmikið og merkilegt verkefni er um að ræða og hversu mjög þessi mál standa að baki því sem gerist í ýmsum öðrum löndum. Mér er fullljóst að þörfin fyrir skipulegar heildaraðgerðir á þessu sviði er mjög brýn. Skömmu eftir að ég tók við starfi menntmrh. skipaði ég starfshóp áhugamanna á þessu sviði undir formennsku Þórs Magnússonar þjóðminjavarðar til að semja greinargerð fyrir mig um stöðu þessara mála og hugsanlega stofnun tækniminjasafns. Hef ég látið dreifa þessari greinargerð hér. Þessi nefnd eða starfshópur athugaði málið og lagði fyrir mig þessa greinargerð seint í nóvember á síðasta ári. Ég vil nú biðja menn að lesa þessa greinargerð vegna þess að hún skýrir ákaflega vel það málefni, sem hér er um að ræða, og hvaða úrræði koma helst til greina í þessu sambandi. Hins vegar er greinargerðin það löng að ekki eru tök á því að fara að lesa hana hér alla í heild. Þegar talað er um tækniminjar í íslenskri merkingu orðsins er átt við vélar og tæki sem Íslendingar tóku í notkun á landi og sjó eftir að nýir atvinnuhættir fóru að ryðja sér til rúms í upphafi þessarar aldar og gerbreyttu verkmenningu þjóðarinnar á mjög stuttum tíma miðað við hinar fornu hefðir sem áttu sér 1000 ára sögu. Hlutir, sem töldust til byltingarkenndra nýjunga á fyrstu árum þessarar aldar, eru nú eins konar fornminjar sem hafa ótvírætt safngildi ekki síður en minjar frá fyrri öldum sem eru til vitnis um verkmenningu hins rótgróna íslenska bændasamfélags. Greinargerðin, sem ég var að nefna og útbýtt hefur verið, er of löng, eins og ég segi, til þess að lesa hana hér, en ég hvet menn til þess að kynna sér það, sem þar stendur, og bendi á það m. a., að skýrslan hefur að geyma ýmsar upplýsingar um tækniminjasöfn í nágrannalöndum og hvernig þau eru notuð, m. a. til kennslu. Þá er í skýrslunni gerð grein fyrir upphafi tæknialdar hér á landi með tilkomu gufuskipa og vélbáta, rafvæðingar, síma, bíla og landbúnaðarvéla, svo að eitthvað sé nefnt, og sagt frá því, hvað enn sé til af minjum frá fyrstu árum tæknialdarinnar og þá hvað gert hafi verið til þess að safna slíkum minjum eða vernda þær og geyma. Loks er að finna tillögur um það, hvað brýnast sé að gera í sambandi við skipulegar heildaraðgerðir í þessum málum eins og ástand þeirra er hér á landi. M. a. er bent á það, að sem fyrsta skref sé æskilegt að stofna formlega tækniminjadeild við Þjóðminjasafn. Koma þurfi upp eða útvega geymslu- og vinnupláss, þ. e. upphitaða skemmu, sæmilega góða, ráða þurfi mann til að safna tækniminjum og vinna að viðgerð og frágangi safngripa. Síðast en ekki síst þurfi að tryggja fjármagn til þessara mála, en það hefur naumast verið fyrir hendi fyrr en þá lítillega á þessu fjárlagaári. Í fjárveitingum til Þjóðminjasafns er gert ráð fyrir 50 þús. kr. upphæð vegna tækniminja, þ. e. 5 millj. gkr., og auk þess hefur safnið yfir að ráða 95 þús. nýkr. frá Þjóðhátíðarsjóði sem nota má í þessu skyni. Hér er því í fyrsta sinn fenginn nokkur fjárhagsgrundvöllur undir tækniminjadeild. Vil ég endurtaka það sem ég hef áður sagt, að ef þjóðminjavörður tekur ákvörðun um það fyrir sitt leyti að stofna tækniminjadeild við Þjóðminjasafnið mun ég staðfesta slíka ákvörðun, enda er stofnun slíkrar deildar mjög brýnt mál. Vona ég að það geti orðið áður en lagt um líður. En á það hlýt ég að minna í þessu sambandi, að tækniminjasafn verður ekki rekið með orðum einum og litlu sem engu fjármagni. Með slíku veganesti er hugsanlega hægt að stíga fyrstu sporin, en ekki meira. Stofnun tækniminjasafns eða tækniminjadeildar við Þjóðminjasafnið krefst að sjálfsögðu verulegs fjármagns. Það er reyndar ekki víst að allt þetta fé þurfi að koma beint úr ríkissjóði. Það má líka hugsa sér að sú kvöð verði lögð á ýmsar stofnanir að leggja fram fé í þessu skyni, til að geyma það sem þessar stofnanir eða þessi fyrirtæki eiga af merkum tækniminjum, en eigi að síður er nauðsynlegt að ríkissjóður leggi þarna fram nokkurt fé. Ég vona svo að þessari fsp. teljist svarað með þessum orðum.



Herra forseti. Ég þakka ráðh. ánægjuleg og ágæt svör og þann velvilja sem í þeim kom fram gagnvart þessu máli. Ég vil sérstaklega fagna þeirri yfirlýsingu hans, að tækniminjadeild verði stofnuð við Þjóðminjasafnið áður en langt um líður. Að lokum vil ég aðeins leggja áherslu á nauðsyn þess að fenginn verði maður í hlutastarf, a. m. k. framan af, til þess að draga saman þær minjar og þá muni sem víðs vegar um land eru, þannig að ekki hljótist tjón af og þessir gripir tapist. Hér er um að ræða björgunarstarf og því þarf ekki að fylgja mikill kostnaður.



Herra forseti. Þó að þetta sé ekki eitt af þeim stærri málum, sem við fáum til meðferðar hér á hv. Alþingi, þá er hreyft hér mjög merku máli. Ég fagna því sérstaklega, að hæstv. menntmrh. hefur gefið yfirlýsingu um það hér, að hann muni beita sér fyrir því að stofnuð verði sérstök tækniminjadeild við Þjóðminjasafnið. Ástæðan fyrir því, að ég vil segja örfá orð í þessu sambandi, er sú, að jafnframt því sem ákvörðun þarf að taka um stofnun slíks safns eða slíkrar deildar þarf að taka ákvörðun um staðsetningu. Nú er staðsetning að sjálfsögðu sjálfstætt mál, en ég hygg þó að um það þyrftu ekki að vera miklar deilur, að eðlilegt væri að slíkt safn væri staðsett hér í Reykjavík og til þess eru ýmsar ástæður. Þeir skólar t. d., sem mest mundu nota slíkt safn, eru flestir staðsettir hér, auk þess sem flestir mundu þá geta notið safnsins. Í Ártúnsholti svokölluðu er reyndar þegar kominn nokkur vísir að slíku safni í tengslum við Árbæjarsafn. Þar er núna geymd tiltölulega nýuppgerð fyrsta og síðasta eimreið sem hér var notuð á landinu. Þar eru enn fremur fyrstu tæki til gatnagerðar geymd, sum nýuppgerð, og þar mætti áfram telja. Um skipulag þessa svæðis hefur nokkuð verið deilt á undanförnum vikum og tekin ákvörðun um það í borgarstjórn að leggja þetta svæði að miklu leyti undir íbúðarbyggð. Hins vegar höfum við sumir talið eðlilegt að ætla að skipulagi tæknisafni þarna stað. Ég vil líka benda á í þessu sambandi að þarna er á næstu grösum Elliðaárstöðin sú gamla rafstöð sem enn er í fullu gildi. Hins vegar hefur að okkar mati ekki verið nægilega vel séð fyrir því í þessum skipulagshugmyndum, að þetta safn gæti verið þarna til frambúðar með eðlilegum vaxtarmöguleikum, enda má segja að um það hafi ekki komið nein formleg ósk eða formleg beiðni að ætlað væri land fyrir slíkt safn á þessum stað. Þess vegna vil ég koma því á framfæri við hæstv. menntmrh. - og ég veit að þjóðminjavörður er áhugamaður um það líka - að þessi staðsetning gæti náð fram að ganga, að sem allra fyrst yrði af hálfu ríkisins reynt að tryggja nægilega stórt landssvæði á þessum slóðum undir slíkt safn. Þó að tekin hafi verið ákvörðun um notkun þessa lands nú í grófum dráttum er enn fullur möguleiki á því að skipuleggja það þannig að tæknisafn gæti verið staðsett þarna með þeim vaxtarmöguleikum sem þarf.



Herra forseti. Ég hef lagt fram svohljóðandi fsp. til hæstv. dómsmrh.: „Hver eru heildarbjörgunarlaun varðskipa ríkisins á árunum 1979 og 1980 og hve hár hluti hefur komið í hlut eftirtalinna aðila: a) Landhelgissjóðs, b) Landhelgisgæslunnar sem útgerðaraðila, c) áhafna skipanna, d) annarra?“ Þessi fsp. er borin fram að gefnu tilefni vegna umr., sem hér hafa farið fram á yfirstandandi þingi, bæði um störf Landhelgisgæslunnar í dag og eins um framtíðarmarkmið sem þarf að stefna að í störfum hennar. Einnig hafa komið til umræðu björgunarmál landhelgisgæsluskipanna o. fl., o. fl. Fyrir þá, sem eiga eftir að starfa að þessum málum á næstu vikum og mánuðum vonandi - eins og við höfum reyndar ábendingu um á dagskrá þessa fundar, en það á að kjósa mþn. til þess að fjalla um Landhelgisgæsluna, veit ég að þessar spurningar og svör við þeim munu verða til glöggvunar.



Herra forseti. Fsp. þessi hljóðar svo: „Hver eru heildarbjörgunarlaun varðskipa ríkisins á árunum 1979 og 1980 og hve hár hluti hefur komið í hlut eftirtalinna aðila: a) Landhelgissjóðs, b) Landhelgisgæslunnar sem útgerðaraðila, c) áhafna skipanna d) annarra?“ Svar: Samkv. upplýsingum Landhelgisgæslunnar hafa heildarbjörgunarlaun varðskipanna árin 1979 og 1980 orðið þessi: Árið 1979: 15 bjarganir, heildarbjörgunarlaun 120 millj. 265 þús. kr. Hlutur einstakra aðila: a) Hlutur Landhelgissjóðs 88 963 076 kr. b) Hlutur Landhelgisgæslunnar sem útgerðaraðila 1 647 567 kr. c) Hlutur áhafna skipanna 29 654 357 kr. d) Hlutur annarra 0. Árið 1980: 5 bjarganir, heildarbjörgunarlaun 98.6 millj. kr. Hlutur einstakra aðila: a) Hlutur Landhelgissjóðs 71 101 930 kr. b) Hlutur Landhelgisgæslunnar sem útgerðaraðila 3 837 426 kr. c) Hlutur áhafna skipanna 23 700 644 kr. d) Hlutur annarra 0. Allar fjárhæðir eru í gkr. Til skýringar á skiptingu björgunarlaunanna skal þetta tekið fram: 1. Hlutur Landhelgisgæslunnar sem útgerðaraðila er ýmis útlagður kostnaður við björgunina, eins og kafaralaun og tjón vegna tapaðra eða skemmdra bjargtækja og persónulegra muna. Dregst þessi kostnaður frá umsömdum eða tildæmdum björgunarlaunum áður en til skipta kemur. 2. Eftirstöðvar skiptast þannig, að Landhelgissjóður hlýtur 3/4 hluta, en 1/4 hluti gengur til áhafnar og skiptist milli einstakra skipverja í hlutfalli við föst mánaðarlaun þeirra. 3. Af hálfu Landhelgisgæslunnar hafa engar aðrar greiðslur verið inntar af hendi. Þess er vænst, að þessar upplýsingar séu fullnægjandi svar við fsp.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svör hans. Að sjálfsögðu er þetta fullnægjandi svar sem gefur þm. fyrst og fremst upplýsingar um það, hvernig skiptingin er á þeim björgunarlaunum sem koma í hlut Landhelgisgæslunnar eða vegna starfa Landhelgisgæslunnar og sérstaklega skipanna. Hins vegar held ég að það vanti nokkru fyllri upplýsingar - ef hæstv. dómsmrh. hefði þær hjá sér - þ. e. annan kostnað en þann sem verður um borð í sjáfum skipunum, m. a. í sambandi við störf t. d. kafara, eins og hann benti réttilega á, og vegna tjóns sem menn, sem að þessu starfa, verða fyrir á munum sínum og fatnaði. Þá á ég við annan kostnað sem verður í stjórnstöðvum Landhelgisgæslunnar og í kringum hana, t. d. kostnað vegna innheimtu á þessum björgunarlaunum og málaferla vegna þeirra, en mér skilst að þau séu oft eða nær alfarið undanfari greiðslna. Ég held að það væri gott framlag, ef hæstv. dómsmrh. hefði einhverjar slíkar tölur í höndum og gæti upplýst hvaða aðili borgi það og hvernig, hvort það sé borgað af óskiptu áður en til skipta kemur.



Herra forseti. Ég hef því miður ekki handbærar frekari upplýsingar um þessi efni en ég lét í té í svari mínu áðan. En að sjálfsögðu er mér ljúft að veita hv. fyrirspyrjanda allar þær upplýsingar sem hann kann að óska eftir í þessu efni.



Herra forseti. Ég hef lagt hér fram á þskj. 583 fsp. til hæstv. menntmrh. um húsnæðismál Náttúrugripasafnsins í Reykjavík, en fsp. hljóðar svo, með leyfi forseta: „Hvaða áform eru uppi um úrbætur í húsnæðismálum Náttúrugripasafnsins í Reykjavík? Fsp. er fram komin vegna þess þrönga stakks sem Náttúrugripasafninu hér í borg er búinn, en eins og flestir þm. vafalaust vita hefur safnið yfir að ráða um 100 fermetra sal og liggur alveg í augun uppi að þar er einungis hægt að sýna mjög takmarkaðan hluta þeirra ágætu sýningargripa sem þetta safn á og býr yfir. Það er í rauninni engan veginn vansalaust, hvorki fyrir ríkið né höfuðborgina, að þannig skuli vera búið að Náttúrugripasafninu hérna. Fjölmörgum litlum stöðum úti um land hefur tekist að koma upp myndarlegum náttúrugripasöfnum, en miðað við þá aðstöðu, sem Náttúrugripasafnið okkar hérna hefur, mætti helst ætla að það væri nokkurs konar hornreka. Það er fjölmörgum áhugamönnum um náttúrufræði áhyggjuefni, hversu þröngt er að þessu safni búið. Enginn vafi er á því, að íbúar höfuðborgarsvæðisins fara mjög mikils á mis, ekki hvað síst skólaæskan hér, að ekki skuli vera hér myndarlegra náttúrugripasafn eða safn með betri sýningaraðstöðu. Í greinargerð, sem ég hef undir höndum frá Náttúrufræðistofnun Íslands, segir: „Náttúrugripasafnið í Reykjavík var stofnað árið 1889, en það ár var Hið íslenska náttúrufræðifélag stofnað beinlínis í þeim tilgangi að koma upp sem fullkomnistu náttúrugripasafni á Íslandi. Það er síðan,“ segir enn fremur í greinargerðinni, „í ársbyrjun 1947 sem það verður að samkomulagi, að ríkið tekur við rekstri safnsins og það verður þar með ríkisstofnun. Árið 1951 eru sett lög um safnið og þá hlaut það nafnið Náttúrugripasafn Íslands, en síðar í sambandi við heildarendurskoðun á löggjöf um íslenskar náttúrufræðirannsóknir voru lögin frá 1951 aukin og endurskoðuð og var nafni safnsins þá breytt í Náttúrufræðistofnun Íslands. Það er,“ segir í greinargerðinni, „haustið 1908 sem safnið fær inni í nýbyggðu safnahúsi við Hverfisgötu og þar er Náttúrugripasafnið í Reykjavík óslitið til ársins 1960“ - frá árinu 1908, en 1960 varð að rýma þetta húsnæði vegna þarfa Landsbókasafnsins. Nú er safnið á 3. hæð að Laugavegi 105 og að Hverfisgötu 116, í skrifstofuhúsnæði sem þar er. Eins og áður segir og þarna kemur fram er sem sagt Náttúrugripasafnið í safnahúsinu við Hverfisgötu árin 1908–1960. Nú er þetta safn í um 100 fermetra sýningarsal, árið 1908, þegar safnið fær fyrst inni, hefur það sal um 140 fermetra að stærð. Það hlýtur að vera öllum ljóst, að það er óviðunandi aðstaða sem Náttúrugripasafnið býr þarna við. Fsp. er varpað fram vegna þeirrar brýnu nauðsynjar sem ber til að úrbætur verði fengnar á húsnæðismálum safnsins. Að mati fyrirspyrjanda er fyrst og fremst nauðsyn að afla til bráðabirgða aukins húsnæðis, annaðhvort með kaupum eða leigu, til þess að bæta þarna úr. En það er enginn vafi á því, að eitt af okkar brýnustu verkefnum hér er að byggja glæsilegt hús, safnhús fyrir nýtísku náttúrugripasafn. Það er skoðun mín og ég vil beina þeirri spurningu til menntmrh., hvort ekki væri æskilegt að skipa hið fyrsta nefnd til þess að annast og hefja undirbúning að hönnun og byggingu slíks húss. Það er enginn vafi á því, að starf sem slíkt tekur langan tíma. Það er vandaverk og í því, að starf sem slíkt tekur langan tíma. Það er vandaverk og í því sambandi þyrfti að leita samstarfs við Reykjavíkurborg sem vafalaust mundi láta sig þetta mál miklu varða.



Herra forseti. Ég vil svara þessari fsp. um húsnæðismál Náttúrugripasafnsins, eins og hv. fyrirspyrjandi orðar það, en mér finnst eðlilegra að tala um Náttúrufræðistofnun, eins og stofnunin heitir. Þá vil ég upplýsa það, að unnið er að því af minni hálfu og hefur verið gert um sinn að reyna að leysa úr húsnæðisvanda Náttúrufræðistofnunar. Núverandi húsnæði Náttúrufræðistofnunar Íslands er sem hér segir samkv. upplýsingum sem ég hef frá stofnuninni sjálfri og með orðalagi hennar, held ég, að það er á 3. hæð á Laugavegi 105 og Hverfisgötu 116. Háskólinn keypti þarna hæð fyrir happdrættisfé á sinni tíð. Þetta húsnæði, sem Háskólinn á þarna, er að flatarmáli 600 fermetrar. Þar af er sýningarsalur 100 fermetrar. Sýningarsalurinn, náttúrugripasafnið má segja, er 100 fermetrar. Að öðru leyti er þetta húsnæði allt notað jöfnun höndum fyrir vinnustofur og skrifstofur svo og geymslur fyrir vísindaleg söfn náttúrugripa og bækur. Einnig segir svo í lýsingu sem ég hef frá Náttúrufræðistofnun: „Hálf fjórða hæð í sama húsi, sem tekin hefur verið á leigu,“ - það er líka umráðahúsnæði stofnunarinnar, - „leigutími þessa húsnæðis er nú að renna út og hefur stofnuninni verið gert að rýma það fyrir 1. júlí á þessu ári. Stærð þess er 291.4 fermetrar samkv. leigusamningi. Í húsnæði þessu eru þrjár vinnustofur, en að öðru leyti er húsnæðið notað sem geymslur fyrir vísindaleg söfn náttúrugripa og bækur. Eigendur þessa húsnæðis eru erfingjar Sveins Egilssonar bifreiðasala. Þeir vilja selja alla 4. hæð hússins, sem er um 600 fermetrar, en eru einnig til viðtals um sölu á þeim hluta sem Náttúrufræðistofnun hefur á leigu. Hinn hluta hæðarinnar hefur Ríkisendurskoðunin á leigu og rennur sá leigusamningur út árið 1982.“ Ég vil geta þess, að 3. febr. skrifaði ég fjmrh. bréf út af þessu máli, í beinu framhaldi af bréfi sem mér barst 30. jan. og reyndar kom í hendur mínar 2. febr., þannig að strax daginn eftir að ég fékk þetta bréf frá Náttúrufræðistofnun ritaði ég fjmrh. bréf og mælti þar eindregið með því, að leitað yrði eftir kaupum á húsnæðinu, a. m. k. þeim hluta sem Náttúrufræðistofnun hefur til umráða. Fjmrh. fól síðan framkvæmdadeild Innkaupastofnunar ríkisins að skoða umrætt húsnæði, þ. e. 4. hæðina. Hefur framkvæmdadeildin þegar gert það, skoðað húsið og skilað fjmrn., fjárlaga- og hagsýslustofnun, skýrslu og skoðunargerð og mælir þar með því, miðað við aðstæður, að ríkissjóður kaupi húsnæðið á 4. hæð. En í tilefni þessarar fsp. vil ég ítreka það, að ég vinn að lausn þessa máls í samræmi við þá stefnu sem mörkuð hefur verið, þ. e. að kaupa hluta af 4. hæð í húsi Sveins Egilssonar og helst alla hæðina í þágu Náttúrufræðistofnunar. Þetta er að mínum dómi byggt á því bréfi sem ég fékk frá Náttúrufræðistofnun í lok janúar í vetur og ég greindi frá áðan. Hitt er rétt, sem fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda, að þegar horft er til lengri framtíðar þarf náttúrlega að huga að ýmsu öðru en þessum kaupum. Og ég held að það sé rétt, að það þurfi að huga að því og gera ráð fyrir því, að áður en langir tímar líða verði reist sérstakt hús fyrir Náttúrufræðistofnunina og þá verði þar m. a. góður sýningarsalur fyrir Náttúrugripasafnið. Ég teldi mjög æskilegt að þetta hús væri á háskólasvæðinu, því að vissulega er Náttúrufræðistofnun nátengd Háskóla Íslands í eðli sínu og í raunveruleikanum. En á þessu stigi held ég að ekki sé mögulegt að gera ráð fyrir sérbyggingu fyrir Náttúrufræðistofnun, þ. e. ekki nákvæmlega nú, heldur verði áfram reynt að vinna að því að leysa brýnasta vanda stofnunarinnar með kaupum á því húsnæði sem til boða stendur þarna inni á Hverfisgötu og stofnunin gæti þá sætt sig við. Hins vegar get ég tekið undir það og tel það réttmæta ábendingu hjá fyrirspyrjanda hér áðan, að eðlilegt væri að vinna að þessu máli skipulega og þá e. t. v. með skipun nefndar í þessu máli. En sem sagt, þetta eru þær upplýsingar sem ég hef á þessu stigi, og kjarni málsins er sá, að ég er að reyna að koma því fram sem Náttúrufræðistofnun sjálf hefur beint til mín í sambandi við húsnæðismál sín.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. greinagóð svör. Það var ánægjulegt að heyra að það er verið að vinna að því að leysa úr bráðum húsnæðisvanda safnsins. Ég vona að það gangi vel. En það er enginn - ég vil ítreka það - það er enginn vafi á því, að myndarlegt náttúrugripasafn hér í Reykjavík er okkur íbúum höfuðborgarsvæðisins ómetanlegt bæði til kennslu og fræðslu. Slíkt safn er nauðsyn. Og það er mikil nauðsyn að safnið fái aðstöðu til þess að sýna þá fjölmörgu og ágætu gripi sem það býr yfir. Til þess að koma upp myndarlegu safni þarf að takast samstarf milli ríkisins, Háskólans og Reykjavíkurborgar. Það er sjálfsagt rétt að nú stöndum við Íslendingar í mörgum byggingum á menningarlegu sviði. Þar má nefna byggingu Listasafns Íslands, byggingu Þjóðarbókhlöðu, byggingu útvarpshúss o. s. frv. En því verður ekki fram hjá horft, að það er verulega tímafrekur undirbúningur sem fram þarf að fara áður en hönnun getur hafist á nýtísku Náttúrugripasafni. Það er vandasamt verk. Ég vil sérstaklega fagna því sem kom fram í máli menntmrh., að hann taldi vel koma til greina að nú yrði skipuð nefnd til þess að fara að huga að þessum málum og undirbúa, hvernig best yrði að þessu staðið, og væntanlega þá að hefja viðræður bæði við Háskólann og Reykjavíkurborg. Ég vil ljúka máli mínu hér með því að hvetja hann til þess að setja af stað slíkan vinnuhóp hið fyrsta.



Herra forseti. Sumar vinnudeilur eiga mjög greiðan aðgang inn í umr. hér á hv. Alþingi, aðrar ekki. Og um sumt af því, sem deilt er um, vitum við næsta lítið þótt mikið fari fyrir þessum málum í fjölmiðlum. Ekki alls fyrir löngu var deila uppi milli stundakennara við Háskóla Íslands og skólans. Því var þessi fsp. lögð fram á þeim tíma til glöggvunar fyrir okkur þm. á því, um hvað væri deilt og hverjir stæðu að deilunni sem slíkri. Fsp. er til hæstv. menntmrh. og hljóðar svo: „Hversu margir stundakennarar við Háskóla Íslands gegna föstu starfi hjá stofnunum ríkisins, þar með talin ráðuneyti og þjónustufyrirtæki?“



Herra forseti. Það er ekki nema eðlilegt að menn hafi veitt því athygli, þegar deilur stóðu hér á dögunum milli stundakennara og fjmrh. um kjör stundakennara, að menn hafi veitt því eftirtekt, hversu margir stundakennararnir eru og hvaðan þeir kæmu. Hér hefur hv. þm. spurst fyrir um þetta efni, og ég skal reyna eftir bestu getu að svara því, hvernig þessu er fyrir komið, hversu margir gegna föstu starfi hjá hinu opinbera, og gefa nokkrar skýringar á þessu máli í leiðinni. Samkv. upplýsingum, sem ég hef frá Háskóla Íslands, voru á aðalgreiðsluskrá haustmisseris 1980 346 nöfn, þar af 182 ríkisstarfsmenn. Á sömu skrá fyrir vormisseri 1981 eru 365 nöfn, þar af eru 197 ríkisstarfsmenn. Á þessum skrám eru allir sem sinna verulegri stundakennslu við Háskólann, segir í skýrslu Háskólans, en auk þess er fjöldi manna sem kenna eitthvað á hverju misseri, en lítið hver þeirra, allt niður í 1–2 fyrirlestra. Þar á meðal er fjöldi lækna á sjúkrahúsunum sem kenna læknanemum. Skrifstofa Háskólans áætlar að 450–500 manns kenni einhverja stundakennslu á hverju misseri og um 55% þeirra séu ríkisstarfsmenn. Þetta er í raun og veru kjarni svarsins sem þarna kemur fram, að um 450–500 manns kenna einhverja stundakennslu á hverju misseri og 55% þeirra eru ríkisstarfsmenn. En eins og fram hefur komið í umræðum nýlega um kjaramál stundakennara við Háskóla Íslands er um það bil helmingi kennslu í Háskólanum sinnt af stundakennurum. Flestir munu sammála um að þetta hlutfall sé hærra en góðu hófi gegnir. En ástæða þessa háa hlutfalls stundakennslu er fyrst og fremst sú, að fjölgun á föstum kennarastöðum hefur verið langt frá því að haldast í hendur við þá miklu aukningu sem orðið hefur á starfsemi Háskólans á síðustu áratugum, þar sem hvort tveggja hefur gerst, að nemendum hefur stórfjölgað og kennsla verið tekin upp í mörgum nýjum greinum og á mörgum nýjum sviðum. Þess ber hins vegar að gæta, að við þær aðstæður, sem hér eru á Íslandi - og ég vil leggja á þetta mikla áherslu, þá hlýtur Háskólinn ávallt að leita til stundakennara í meira mæli en víða annars staðar mundi talið eðlilegt. Í fámennu þjóðfélagi eins og okkar, þar sem leitast er við að halda uppi sérfræðilegri starfsemi á mörgum sviðum, m. a. í vísindarannsóknum, er ekki þess að vænta, að völ sé margra sérfræðinga í öllum greinum. Jafnvel þótt Háskóli Íslands hefði fjárráð til þess að ráða fasta kennara til þess að sinna allri kennslu er hætt við að mönnum þætti vandinn ekki þar með leystur ef í staðinn yrði ekki unnt að manna nauðsynleg störf í öðrum stofnunum, öðrum fyrirtækjum sem þurfa á sérfræðimenntuðu starfsliði að halda. Með því móti, að sérfræðingar við ýmsar rannsókna- og þjónustustofnanir og reyndar einkafyrirtæki líka annist nokkra kennslu við Háskólann í sérgreinum sínum, eru Háskóla Íslands tryggð æskileg tengsl við ýmis starfssvið í þjóðfélaginu, m. a. á vettvangi atvinnulífsins, auk þess sem kennsla nýtur þá stuðnings af rannsóknaraðstöðu sem ella þyrfti að koma upp við Háskólann. Þetta ber að hafa í huga þegar rætt er um stundakennslu í Háskóla Íslands af hendi manna sem gegna aðalstarfi við aðrar ríkisstofnanir eða annars staðar í þjóðfélaginu. Að sjálfsögðu er greiðsla fyrir stundakennsluna reist á þeim grundvelli, að kennslan sé innt af hendi með samþykki yfirmanna viðkomandi stofnana og samkomulagi um vinnuskil ef kennslan fer fram á þeim tíma sem starfsmaður tekur laun fyrir í föstu starfi sínu. Mér þótti rétt að bæta þessum fáu skýringum við frá eigin brjósti fram yfir það beina svar sem fsp. gefur tilefni til, en svarið við henni er, eins og ég greindi hér frá áðan, að það munu vera um 55% af stundakennurum ríkisstarfsmenn.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svör hans. Það eru auðvitað, eins og kom fram í orðum hans, hans hugleiðingar sem hér komu fram varðandi Háskólann og ríkisstarfsmennina, en ekki það að tilefni gæfist til þess vegna minna orða, enda ætlaði ég mér ekki og mun hvorki ræða þessa deilu né Háskólann sem slíkan, stórfjölgun nemenda og fjölgun nýrra deilda. Við höfum fengið hér í dag nokkurt sýnishorn af því, hvað prófessor einnar svokallaðrar nýdeildar getur lagt af mörkum til íslenskrar menningar og menntunar, og ég tel að það sé ekki mikil ástæða til þess að auka þar við, þótt ég hins vegar sé mjög fylgjandi því, að það sé fjölgað í nýjum hagkvæmum greinum fyrir íslensku þjóðina. En þá eigum við að sjálfsögðu að vera menn til að fastráða kennara að Háskólanum sem geta lagt í þessi störf þá alúð og þá vinnu sem starfinu ber. En ég tek undir það með hæstv. ráðh., að að sjálfsögðu þurfum við alltaf að leita til fræðinga og fræðimanna, sem standa utan Háskólans, til þess að grípa inn í slíka kennslu, og það er fjarri því að ég telji ástæðu til þess að hafa á hornum mér þá menn sem stunda þarna kennslu, stundakennslu. Það má hins vegar vera að það nálgist að vera ekki eðlilegt þegar þeir hinir sömu, sem hafa megintekjur sínar og starfa annars staðar innan embættismannakerfisins, beita sínum áhrifum í þessari deilu sem stundakennarar, sem hafa af þessu megintekjur sinar, standa í við viðkomandi yfirvöld. Ég geri ráð fyrir að þetta hafi komið upp í huga margra sem lásu fregnir af þessari deilu á sínum tíma, en ekki það að ég eða aðrir slíkir séum að leggja dóm á málið sem slíkt. Ég endurtek þakkir mínar til hæstv. menntmrh.



Herra forseti. Ég hef ásamt hv. þm. Árna Gunnarssyni lagt fram svohljóðandi fsp.: „Hver hefur verið framkvæmd laga um fóstureyðingar, nr. 25 frá 1975? 2. Hver var árlegur fjöldi fóstureyðinga síðustu fimm árin fyrir setningu laganna? 3. Hver hefur árlegur fjöldi fóstureyðinga verið frá setningu laganna? 4. Hvaða ástæður hafa einkum verið tilgreindar fyrir fóstureyðingu?“ Ástæðan fyrir því, að við berum fram þessa fsp., er sú, að við viljum fá samanburð á fjölda fóstureyðinga fyrir og eftir setningu laganna. Það eru margir sem hafa áhyggjur af því, að menn fari frjálslega með þau lagafyrirmæli, sem fyrir hendi eru, og þá einkum þá grein er kveður á um félagslegar aðstæður. Okkur leikur hugur á að vita hvort þessi lög hafi sannað gildi sitt eða hvort beri að endurskoða þau með tilliti til fenginnar reynslu. Á síðustu þingum hefur legið fyrir frv. frá hv. þm. Þorvaldi Garðari Kristjánssyni. Ég get sagt frá því hér, að ég get ekki samþykkt það frv. óbreytt. Ég er þeirrar skoðunar, og ég hygg að hv. þm. Árni Gunnarsson sé sama sinnis, að það beri að taka tillit til félagslegra aðstæðna þegar með þessi mál er farið. En það má öllu ofgera og vissulega er ástæða til að staldra við ef ekki er farið að þeim lagafyrirmælum sem fyrir eru. Mér býður í grun að tölur um þetta komi til með að segja nokkra sögu, og því er það að við spyrjum hér.



Herra forseti. Fyrst er spurt: Hver hefur verið framkvæmd laga um fóstureyðingar nr. 25/1975? Svar: 22. maí 1975 öðluðust gildi ný lög um ráðgjöf og fræðslu varðandi kynlíf og barneignir og um fóstureyðingar og ófrjósemisaðgerðir. Þessi lög koma í staðinn fyrir lög nr. 38/1935. Á undanförnum árum hefur skráðum fóstureyðingum fjölgað nokkuð á Íslandi. Þrátt fyrir þessa aukningu eru fóstureyðingar mun fátíðari hér á landi en á hinum Norðurlöndunum, sbr. eftirfarandi töflu. Ef við tökum árið 1975 og miðum við fóstureyðingar á 1000 konur á aldrinum 15–49 ára, þá eru tölurnar þessar fyrir árið 1975: Ísland 5, Noregur 19.6, Danmörk 23.7, Svíþjóð 17.7, Finnland 19.9, Grænland 33.3. - 1976 eru tölurnar sem hér segir: Ísland 7, Noregur 16.6, Danmörk 22.7, Svíþjóð 17.5, Finnland 16.3, Grænland 30.3. - 1977 eru tölurnar á þessa leið: Ísland 8.4, Noregur 17.4, Danmörk 21.6, Svíþjóð 16.9, Finnland 14.7, Grænland 32.4. - 1978 eru tölurnar sem hér segir: Ísland 8.4, Noregur 16.4, Danmörk 19.7, Svíþjóð 17.1, Finnland 14, Grænland 31.2. - Árið 1979 eru tölurnar á þessa leið: Ísland 9.9, Noregur 15.8, Danmörk 19.1, Svíþjóð 18.3, Finnland 13.1, Grænland 36.1. Á s. 1 áratug var fóstureyðingarlöggjöf allra Norðurlandanna breytt og fjölgaði fóstureyðingum verulega í kjölfar breytinganna. Fóstureyðingarlöggjöf Danmerkur, Svíþjóðar og Noregs er nú mun rýmri en íslensku lögin frá 1975. Finnsku fóstureyðingarlögin frá 1970 eru að nokkru sambærileg við íslensku lögin, en í nokkrum tilvikum eru þau þó rýmri en þau lög sem gilda hér á landi. Ekki þykir hér ástæða til að gera frekari grein fyrir eðli fóstureyðinga hér á landi, en benda má á að í heilbrigðisskýrslum síðan 1976 eru birtar tölulegar upplýsingar um fóstureyðingar. Þær eru þar flokkaðar eftir lögheimili konu, aðgerðarstað, hjúskaparstétt og sambúð, starfi konu, fjölda fyrri fæðinga, fjölda fyrri fóstureyðinga, laga um fóstureyðingar. 3976 lengd meðgöngutíma, aðferð við fóstureyðingu og eftir forsendum umsóknar. Í kjölfar laga nr. 25/1975 fjölgaði fóstureyðingum nokkuð hér á landi, svo sem búast mátti við og eins og kom fram í þeim tölum sem ég las hér áðan. Bráðabirgðatölur frá 1980 benda hins vegar til þess, að ákveðnu hámarki sé náð í hlutfalli fóstureyðinga hér á landi. Þegar á heildina er lítið verður að telja að framkvæmd laga nr. 25/1975 hafi tekist allvel. Skipulögð fræðsla og ráðgjöf um kynferðismál ásamt bættum félagslegum aðbúnaði er hins vegar áreiðanlega eitt helsta úrræðið til þess að sporna gegn frekari fjölgun fóstureyðinga og viðhalda þeirri sérstöðu Íslands að hafa hlutfallslega langlægsta tíðni fóstureyðinga meðal norrænna þjóða. Önnur spurningin var þessi: Hver var árlegur fjöldi fóstureyðinga síðustu fimm árin fyrir setningu laganna? Samkv. heilbrigðisskýrslum, sem gefnar eru út af landlæknisembættinu, var fjöldi fóstureyðinga 1970–1975 sem hér segir: Árið 1970 95, árið 1971 136, árið 1972 136, árið 1973 194, árið 1974 219. Þriðja spurning: Hver hefur árlegur fjöldi fóstureyðinga verið frá setningu laganna? Síðan 1975 hefur fjöldi fóstureyðinga verið eftirfarandi samkv. upplýsingum úr heilbrigðisskýrslum: 1975 274, 1976 371, 1977 449, 1978 453, 1979 549. Endanlegar tölur fyrir árið 1980 liggja ekki enn fyrir, en bráðabirgðatala er rúmlega 500 fóstureyðingar það ár. Þess ber einnig að geta í þessu sambandi, að árið 1978 voru framkvæmdar um 30 fóstureyðingar vegna faraldurs rauðra hunda og 1979 voru framkvæmdar um 60 fóstureyðingar af sömu ástæðum hér á landi. Fjórða spurning: Hvaða ástæður hafa einkum verið tilgreindar fyrir fóstureyðingum? Árið 1975 var fjöldi fóstureyðinga 274. Þar af voru 208 heimilaðar vegna líkamlegra og/eða sálrænna ástæðna, en 48 vegna félagslegra ástæðna eingöngu. Á árunum 1976–1979 voru fóstureyðingar heimilaðar af eftirfarandi ástæðum hér á landi: 1976 tek ég þá fyrst: Félagslegar ástæður 233, læknisfræðilegar ástæður 66, hvort tveggja 70. Vantar upplýsingar í tveimur tilvikum. - 1977: Félagslegar ástæður 351, læknisfræðilegar ástæður 48, hvort tveggja 46, vantar upplýsingar í fjórum tilvikum. - 1978: Félagslegar ástæður 325, tæknisfræðilegar ástæður 74, hvort tveggja 50, vantar upplýsingar í fjórum tilvikum. - 1979 skiptist þetta þannig: Félagslegar ástæður 411, læknisfræðilegar ástæður 102, hvort tveggja 32. Ég vænti þess, herra forseti, að ég hafi þá svarað þeim fsp. sem til mín var beint, en svörin eru tekin saman af landlæknisembættinu.



Herra forseti. Ég þakka þær athyglisverðu upplýsingar sem hér hafa komið fram. Það er ánægjulegt, eins og ráðh. gat um, að hlutfallslega er lægst tíðni fóstureyðinga hér á landi. En þessar tölur sýna að fóstureyðingum hefur fjölgað allverulega. Þessar upplýsingar verða mönnum sjálfsagt umhugsunarefni og menn velta þá fyrir sér hvort ákvörðun um að taka tillit til félagslegra aðstæðna hafi verið svo brýn sem tölurnar sýna. Þessar tölur segja okkur það líka, að við megum vel við una miðað við Norðurlöndin hvað tíðni fóstureyðinga snertir. En ég vil endurtaka þakklæti fyrir greið svör.