Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svohljóðandi bréf, dags. 9. okt.: ,,Á fundi heilbr.- og trn. í dag var Össur Skarphéðinsson kjörinn formaður nefndarinnar og Siv Friðleifsdóttir varaformaður.`` Og bréf dags. 8. okt.: ,,Á fundi menntmn. í dag var Sigríður A. Þórðardóttir kjörinn formaður nefndarinnar og Hjálmar Árnason varaformaður.``

Gert er ráð fyrir að síðar í dag, væntanlega um kl. hálffjögur, verði utandagskrárumræða. Málshefjandi er Jón Kristjánsson. Efni umræðunnar er vinnsla síldar til manneldis og til andsvara verður sjútvrh. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftíma umræða. Að öðru leyti vill forseti taka fram um fundarhaldið í dag að gert er ráð fyrir að umræða um 1. dagskrármálið, Veiðileyfagjald, sem hefst nú, standi til kl. 11.30 eða 12.00. Verði henni ekki lokið þá verður henni frestað og tekið til við umræðu um 2. dagskrármálið, Fiskveiðar utan lögsögu Íslands. Gert er ráð fyrir hálftíma fundarhléi að venju um eittleytið.

Herra forseti. Allir þingmenn þingflokks jafnaðarmanna flytja þáltill. um veiðileyfagjald. Í tillögugreininni segir m.a.: Alþingi ályktar að taka beri upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi. Með veiðileyfagjaldi er átt við gjaldtöku í tengslum við úthlutun veiðiheimilda fyrir afnot af sameiginlegri auðlind. Forsætisráðherra skipi nefnd til að undirbúa löggjöf um þetta efni. Í nefndinni eigi sæti fulltrúar frá öllum þingflokkum og helstu samtökum útgerða, sjómanna, fiskvinnslu og annarra aðila atvinnulífsins. Nefndin kanni hvaða form veiðileyfagjalds er heppilegast með tilliti til áhrifa á ýmis atriði. Nefndin leiti ráðgjafar og kanni leiðir til að leggja auðlindagjald á aðrar auðlindir í eigu þjóðarinnar, svo sem vatnsorku. Nefndin á að skila áliti fyrir marslok 1997 og verði frumvarp um veiðileyfagjald lagt fyrir Alþingi á vorþingi 1997. Þetta eru meginatriðin í sjálfri þáltill. Hún er að vísu aðeins lengri en greinargerðin sem fylgir tillögunni spannar yfir rök málsins, bæði með og á móti. Grundvöllur veiðileyfagjalds er sú staðreynd að fiskstofnarnir kringum landið eru eign allrar þjóðarinnar. Því er óeðlilegt að arður af þeim renni eingöngu til fámenns hóps sem fær afnotarétt af þessari sameiginlegu eign. Veiðileyfagjald mun staðfesta þjóðareign á fiskimiðum og slík skipan stuðlar einnig að skynsamlegri framþróun í efnahagsmálum. Það ber að hafa í huga að nýir aðilar í útgerð greiða nú þegar fyrir veiðiheimildir. Þeir greiða hins vegar ekkert til ríkisvaldsins eða almennings, heldur til annarra útgerðarmanna sem fá þessum veiðiheimildum úthlutað ókeypis á hverju ári. Það særir og hefur sært réttlætiskennd manna að verslað sé með veiðiheimildir og að þeir sem fengu úthlutað veiðiheimildum upphaflega geti hagnast verulega á þeim með því selja þær eða leigja. Þeir hafa ekkert greitt fyrir þær, hvorki við úthlutun í upphafi né árlegt leigugjald. Það er einnig forsenda fyrir því að sátt náist um framsal veiðiheimilda í núverandi kvótakerfi að lagt sé á veiðileyfagjald. Þegar illa hefur gengið í fiskiðnaði hefur gengið verið lækkað með afleiðingum sem eru okkur vel kunnar. Þetta á ekki lengur við þegar efnahagsstefnan er sú að halda gengi sem stöðugustu, verðbólgu sem lægstri og freista þess að aðrar atvinnugreinar byggist upp við hlið sjávarútvegs. Veiðileyfagjald í sjávarútvegi er því eðlilegt og rökrétt framhald þjóðarsáttar um jafnvægi og stöðugleika í efnahagsmálum. Fiskveiðiarðinum sem myndast í kerfinu væri m.a. hægt að verja til þess þegar fram líða stundir að lækka tekjuskatt einstaklinga, en hann er nú um 17 milljarðar, tæpir 16 milljarðar reyndar samkvæmt nýjasta fjárlagafrv. Það væri hægt að gera þrátt fyrir að skilinn væri eftir verulegur hluti væntanlegs fiskveiðiarðs innan útgerðarinnar. Umræðan um fiskveiðistjórnun hefur tvær hliðar, þ.e. fiskveiðistjórnunarkerfið sjálft, t.d. hvort notað er aflamark eða sóknarmark. Hins vegar er umræðan um veiðileyfagjald sem tengist réttlæti eða hagkvæmni. Þessu er því miður oft blandað saman í opinberum umræðum og í þáltill. er aðeins fjallað um veiðileyfagjald en ekki fyrirkomulag um stýringu veiðanna, enda getur álagning veiðileyfagjalds verið óháð stýrikerfinu, m.a. núverandi kvótakerfi. Eignarréttur þjóðarinnar á fiskimiðum og fiskstofnum er ótvíræður og bundinn í lögum þótt útgerð fái tímabundinn afnotarétt til að draga þann fisk úr sjó. Þannig eru hugtökin ,,veiðileyfagjald``, ,,auðlindagjald``, ,,veiðigjald`` eða ,,leiga fyrir veiðileyfi`` samheiti yfir það að taka gjald við úthlutun veiðiheimilda. Þegar ríkið skammtar þegnunum takmörkuð gæði eins og veiðiheimildir eru, þá verða þau fémæti ef þau ganga kaupum og sölum og eru verðlögð á markaði og það er einmitt það sem hefur gerst. Skilvirkt stýrikerfi við fiskveiðar leiðir til þess að svokallaður fiskveiðiarður, þ.e. tekjur umfram kostnað, við veiðar myndast. Í sjávarútvegi skiptir gengisskráning vitaskuld verulegu máli við myndun tekna, þar sem nær allur okkar afli er seldur á erlendum mörkuðum. Markmið fiskveiðistjórnunar er að hámarka afrakstur af auðlindinni til lengri tíma, þ.e. að hámarka þennan fiskveiðiarð. Höfuðatriði við fiskveiðar er að fiskveiðistjórnunarkerfið sé hagkvæmt og feli í sér að þessi arður myndist og að honum sé ekki sóað með röngu skipulagi. Verslun með veiðiheimildir í núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi er umfangsmikil. Stór hluti þessarar verslunar felst í skiptum á veiðiheimildum milli skipa í sömu útgerð eða skipti á veiðiheimildum milli óskyldra aðila. Umtalsverð viðskipti eru einnig með kvóta sem er leigður eða seldur gegn greiðslu. Hækkandi verð á kvóta auk góðrar afkomu í flestum greinum útgerðar sýnir glöggt að núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi hefur aukið fiskveiðiarð. Veiðiheimildir ganga kaupum og sölum á tiltölulega háu verði sem er sönnun fyrir því að innan sjávarútvegsins er til fé til að greiða fyrir aflaheimildir. Almenningi í landinu blöskrar hins vegar það óréttlæti sem blasir við í núverandi kerfi þegar einstakir útgerðarmenn geta hagnast um margar milljónir á sölu eða leigu veiðiheimilda án þess að greiða nokkuð fyrir þann rétt að vera handhafi heimildanna. Í þáltill. er gert ráð fyrir að skipuð verði nefnd til að undirbúa löggjöf um veiðileyfagjald. Flutningsmenn telja eðlilegt með tilliti til mikilvægis málsins að forsrh. skipi nefndina, en hann fer með meginþætti efnahagsmála af hálfu framkvæmdarvaldsins. Það er hins vegar fullt samræmi í því að leggja auðlindagjald á aðrar sameiginlegar auðlindir hérlendis, t.d. vatnsaflið, ef sambærileg skilyrði skapast og eru í sjávarútvegi þar sem er úthlutað heimildum til nýtingar af hálfu ríkisvaldsins. Einnig er fullkomlega eðlilegt ef ríkisvaldið úthlutar takmörkuðum verðmætum, t.d. sjónvarpsrásum, sem nýlegt dæmi er um, að ríkisvaldið taki gjald við slíka úthlutun. Í þáltill. er beinlínis gert ráð fyrir því að nefndinni verði einnig falið að kanna leiðir til að leggja auðlindagjald á aðrar auðlindir í eigu þjóðarinnar, svo sem vatnsorku. Rök fyrir veiðileyfagjaldi í sjávarútvegi eru ýmiss konar. Í fyrsta lagi réttlætissjónarmið eins og fyrr hefur verið drepið á. Í öðru lagi er nefnt sem röksemd fyrir veiðileyfagjaldi að annars safnast mikill fiskveiðiarður innan útgerðar, en undanfarna áratugi hefur gengið verið tiltölulega hátt skráð og þetta vandamál þannig leyst, ef svo má að orði komast, sem hefur þá leitt til ódýrari innflutnings. Þetta er ástæðan fyrir því að sjávarútvegurinn hefur í reynd alltaf greitt eins konar auðlindagjald eða veiðileyfagjald. Þannig hefur á undanförnum áratugum afrakstri af sjávarútvegi verið beint inn í hagkerfið öllum til hagsbóta. Þegar illa hefur gengið í fiskiðnaði hefur gengið verið lækkað með þeim afleiðingum sem allir þekkja. Þetta á hins vegar ekki við þegar efnahagsstefnan er í meginatriðum sú að halda verðbólgu sem lægstri, stöðugleika í gengi og ekki hvað síst freista þess að aðrar atvinnugreinar byggist upp við hlið sjávarútvegs. Veiðileyfagjald er því rökrétt framhald af stöðugleika í efnahagsmálum. Einnig hefur því verið haldið fram að með veiðileyfagjaldi sé hægt að draga úr óhagkvæmri sókn vegna kostnaðarauka af gjaldinu fyrir útgerðina. Það er hins vegar mikið álitaefni. Í fjórða lagi sem rök fyrir veiðileyfagjaldi gæti veiðileyfagjald verið leið til sveiflujöfnunar í sjávarútvegi og hægt er að hugsa sér útfærslu þannig að markaðurinn ákveði upphæð veiðileyfagjaldsins. Því hefur einnig verið haldið fram sem rökum gegn veiðileyfagjaldi að veiðileyfagjald sé skattlagning á eina atvinnugrein sérstaklega. Ef lagt er á veiðileyfagjald til að standa undir sérhæfðum kostnaði við sjávarútveg, svo sem hafrannsóknir og eftirlit, þá er ekki um að ræða skattheimtu samkvæmt alþjóðlegri skilgreiningu, heldur eins konar þjónustugjöld. Væri hins vegar veiðileyfagjald lagt á og kæmi í stað annarra skatta, þá er þar um að ræða skatttekjur til ríkisins, enda er þá um að ræða stórfellda endurskipulagningu á skattkerfi ríkisins. Beinn kostnaður hins opinbera við sjávarútveg er um það bil 2--3 milljarðar og ýmsir hagfræðingar telja að fiskveiðiarðurinn gæti numið 15--30 milljörðum árlega þegar fyllstu hagkvæmni er náð og núverandi fiskveiðiarður er talinn vera innan við 5 milljarðar. En til að þessar stóru tölur nái fram að ganga verða fiskstofnar að hafa náð hagkvæmustu stærð og aflinn að vera veiddur á sem hagkvæmastan hátt og það er enn langt í það. Hins vegar eru íslenskir fiskstofnar fyllilega sambærilegir við náttúruauðlindir í öðrum löndum og það er ekki óalgengt að vel innan við helmingur af verðmæti náttúruauðlinda sé hreinn hagnaður. Hægt er að nefna dæmi um tekjur norska ríkisins af olíuframleiðslu sem eru nálægt 600 milljörðum á ári sem er tæpur helmingur árlegs framleiðsluverðmætis. Aflaverðmæti á Íslandsmiðum upp úr sjó eru tæpir 60 milljarðar á síðasta fiskveiðiári og útflutningsverðmæti tæpir 90 milljarðar. Það vantar hins vegar mikið á að fiskstofnar okkar séu í kjörstöðu og er þorskurinn skýrasta dæmið um það. Hagkvæmustu fiskstofnar og hagkvæmasta sókn leiða til þess að tekjur aukast og kostnaður lækkar, þannig að þær tölur, um 15--30 milljarðar, eru síður en svo út í hött. Þótt veiðileyfagjald verði strax lagt á, þá skilar það litlu fyrst um sinn, en mundi aukast við aukinn fiskveiðiarð eftir því sem fiskstofnar eflast og meiri hagkvæmni verður náð. Það er hins vegar raunhæfur möguleiki að veiðileyfagjald komi að mestu í stað tekjuskatts einstaklinga á einhverju árabili, en tekjuskattur einstaklinga er nú tæpir 16 milljarðar eins og fyrr var getið. Jafnaðarmenn hafa lagt til að veiðileyfagjald verði fyrst notað til þess að greiða kostnað hins opinbera við sjávarútveg. Það eru mikil efnahagssóknarfæri fólgin í veiðileyfagjaldi og veiðileyfagjald er ekki íþyngjandi aðgerð fyrir sjávarútveginn vegna þess að það getur verið skynsamlegt og er skynsamlegt að haga gengisstefnunni þannig að annar útflutningsiðnaður styrkist við hlið sjávarútvegs. Talsmenn veiðileyfagjalds hafa ekki talað um að stór hluti fiskveiðiarðsins verði tekinn út úr greininni, a.m.k. ekki fyrst um sinn. Ef veiðileyfagjald kemur inn sem skattur í framtíðinni fyrir aðra skatta, þá er það hagkvæmur skattur í skilningi hagfræðinnar miðað við marga aðra skatta. Ef veiðileyfagjald er ekki tekið upp, sem einn valkostur í þessari umræðu, mun það skapa mikla þenslu innan sjávarútvegs við gott stjórnkerfi og vaxandi fiskveiðiarð. Þá verður aftur farin hin gamalkunna leið að draga fiskveiðiarðinn út úr sjávarútveginum með gengisstefnunni þannig að önnur fyrirtæki búi áfram við slæmt rekstrarumhverfi. Þessi atburðarás hjá þjóðum sem eiga auðuga auðlind til gjaldeyrissköpunar en ná ekki að nýta það sóknarfæri til að örva hagvöxt og bæta lífskjör með skynsamlegri gengisstefnu hefur verið kölluð hollenska veikin. Það byggir m.a. á því að flestar þjóðir hafa nýtt einmitt útflutning til hagvaxtar á undanförnum árum, nokkuð sem við Íslendingar höfum ekki gert í sama mæli. Þau rök heyrast einnig gegn veiðileyfagjaldi að fái ríkið umráð yfir nýjum tekjustofni verði skatturinn fljótlega hækkaður auk þess sem ríkið á að fara illa með fé. Þessu er ekki hægt að svara með öðru en því að mikilvægt er að tryggilega sé gengið frá löggjöf um þetta efni. Einnig er nefnt að veiðileyfagjald sé sérstakur skattur á landsbyggðina. Veiðileyfagjald er einnig almenn gjaldtaka fyrir úthlutaðar aflaheimildir, óháð því hvar fyrirtækin eru staðsett. Þvert á móti er hægt að halda því fram að núverandi kerfi sé sérstakur skattur á þá staði sem ráða yfir litlum kvóta og verða að greiða verulegar fjárhæðir til handhafa veiðiheimilda sem hafa fengið þær ókeypis. Þessir staðir eru margir hverjir á landsbyggðinni. En einnig má benda á að landsbyggðin þarf ekki hvað síst á því halda að annar og fjölbreyttari atvinnuvegur nái að byggjast upp, svo sem ýmiss konar þjónustuiðnaður við sjávarútveginn. Þannig að þegar til lengdar lætur er það ekki hvað síst í þágu landsbyggðarinnar að það skapist meiri fjölbreytni í atvinnulífi sem veiðileyfagjald getur haft í för með sér. Það er hægt að leggja á veiðileyfagjald á ýmsan hátt. Það er hægt að dreifa veiðiheimildum milli allra landsmanna þannig að útgerðarmenn yrðu að kaupa þær á markaði. Þessi aðferð hefur verið notuð víða við almannavæðingu eða einkavæðingu. Í öðru lagi er hægt að leggja á árlegt gjald við hvert úthlutað þorskígildi. Þetta er líklega einfaldasta leiðin og gjaldið gæti runnið til hafrannsókna og uppbyggingar, m.a. á sviði menntunar og rannsókna í sjávarútvegi. Í þriðja lagi gæti ríkisvaldið selt veiðiheimildir á opinberu uppboði. Í fjórða lagi væri hægt að láta útgerðina greiða gjald í eitt skipti fyrir veiðiheimildir. Í fimmta lagi væri hægt að skattleggja útvegsfyrirtæki sérstaklega í tekjuskattskerfinu. Í sjötta lagi væri hægt að láta gjaldtöku fyrir veiðiheimildir einungis ná til viðbótarkvóta eftir því sem fiskstofnar eflast, en þessi aðferð gæti nýst vel til sveiflujöfnunar. Flutningsmenn telja að leiðir 2 og 6 hér að framan eða það að taka veiðileyfagjald fyrir hluta aflans séu heppilegastar sem fyrsta skref, miðað við núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi. Hér hefur verið dregið fram í stuttu máli að fiskveiðiarðurinn mun aukast hérlendis miðað við að fiskveiðistjórnunarkerfið haldi áfram að skila hagkvæmni við veiðar og að vinnsla og sala afurða byggist á hagkvæmum lögmálum markaðskerfisins. Stöðugt hækkandi kvótaverð staðfestir þessa þróun. Skynsamlegt er að í byrjun sé um tiltölulega lágar greiðslur að ræða sem gætu hækkað eftir því sem sjávarútvegurinn hefur burði til að greiða. Ef genginu væri jafnframt beitt til að auðvelda sjávarútveginum greiðslu gjaldsins mundi annar útflutningsiðnaður styrkjast. Þá er hér komin samræmd efnahagsstefna sem skilar auknum hagvexti á næstu árum, eflir sjávarútveginn og er fylgt fram í samræmi við réttlætiskennd þjóðarinnar, eigenda fiskimiðanna. Veiðileyfagjald er eitt brýnasta réttlætis- og efnahagsmál þessa áratugar. Herra forseti. Ég geri að tillögu minni að þáltill. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Í máli hv. þm. kom m.a. fram eftirfarandi sem ég vildi mjög gjarnan fá frekari skýringar við: ,,Eitt helsta vandkvæði við umræðu um veiðileyfagjald er að flestir forsvarsmenn sjávarútvegsins og ýmsir stjórnmálamenn átta sig ekki á að álagning veiðileyfagjalds styrkir sjávarútveg til lengri tíma, ekki síst ímynd hans. Þannig skapast svigrúm til að haga gengisskráningunni þannig að aðrar atvinnugreinar verði öflugar við hlið sjávarútvegs. Þannig helst fiskveiðiarðurinn að hluta til innan sjávarútvegsins. Þannig yfirtekur sjávarútvegurinn ýmis þjónustuverkefni ríkisvaldsins með kostnaðarþátttöku. Ef veiðileyfagjald er ekki tekið upp mun skapast mikil þensla innan sjávarútvegs við gott stjórnkerfi og vaxandi fiskveiðiarð, m.a. í formi hærri launa sjómanna vegna hlutaskiptakerfisins. Þetta ójafnvægi í efnahagsmálum mun leiða til þess að þrýstingur á raungengið eykst og það hækkar sem svarar til gengishækkunar eða minni gengislækkunar en nauðsynlegt er við mikla verðbólgu eins og við þekkjum vel.`` Ég vildi gjarnan fá þetta frekar útfært af hálfu 1. flm.

Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson las upp úr greinargerðinni og nokkra þætti úr framsögu minni og óskaði eftir aðeins nánari skýringu við þá. Það er skoðun okkar flutningsmanna að til lengri tíma styrki þessi aðgerð íslenskan sjávarútveg. Þegar hér er rætt um að veiðileyfagjald styrki ekki hvað síst ímynd hans, þá er með því m.a. átt við þessi réttlætissjónarmið sem við höfum dregið mjög skýrt fram. Það er orðin er mikil ósátt um og hefur verið mikil ósátt um í íslensku þjóðfélagi, að veiðiheimildum skuli vera úthlutað án gjaldtöku þannig að menn geti hagnast á sölu og leigu veiðiheimilda án þess að greiða nokkuð til eigandans. Þetta er að skaða íslenskan sjávarútveg að okkar mati. Við bendum á að það er hægt að beita þeirri aðferð, sem er lýst nánar einnig í greinargerðinni, að leggja á veiðileyfagjald, láta gengið á einhvern hátt síga til að mæta þeim kostnaðarauka sem sjávarútvegurinn verður fyrir sem hefur þær afleiðingar að annar útflutnings- og samkeppnisiðnaður styrkist við hlið sjávarútvegsins þannig að raunverulega þarf þetta ekki að leiða til útgjaldaauka fyrir sjávarútveginn. Við erum alltaf að tala um það í þessari umræðu að það er að skapast mikill arður í íslenskum sjávarútvegi. Veiðistofnarnir og fiskimiðin eru geysilega verðmæt. Við höfum verið að stýra þessu með markvissum hætti sl. 15 ár. Og eitt skýrasta dæmið eru einmitt þau öru viðskipti og það háa kvótaverð sem er í gangi í sjávarútveginum. Það segir okkur að fiskveiðiarðurinn mun á einhvern hátt koma fram í kerfinu. Hann getur komið fram í háu kvótaverði, hann getur líka komið fram í hærri launum þeirra sem taka þátt í sjávarútvegi, hvort sem það eru sjómenn eða aðrir. Það hefur hins vegar áhrif á launaþróun annars staðar í þjóðfélaginu og knýr í þann farveg sem við þekkjum mætavel. Það er þessi atburðarás sem við erum að koma í veg fyrir með veiðileyfagjaldinu að verði hér alls ráðandi með gömlum úrræðum.

Virðulegi forseti. Ég geri mér grein fyrir því að hér er stuttur tími til andsvara, en ég hefði gjarnan vilja heyra frekari skýringar á því hvar þingmaðurinn kemur inn á að það skapast svigrúm til að haga gengisskráningunni þannig að aðrar atvinnugreinar verði öflugar við hlið sjávarútvegs. Það má ætla að þingmaðurinn og þeir sem að þáltill. standa séu sammála um að það eigi sífellt að vera að rokka með íslenskt gengi upp og niður eftir því hvernig árar hjá útveginum. Það var líka athyglisvert að heyra það að hér talar maður sem mikla þekkingu og reynslu hefur í sjávarútvegi. Hann segir að það sé mjög mikill arður að skapast í sjávarútveginum. Það er dálítið í andstöðu við það sem forsvarsmenn bæði fiskvinnslu og fiskveiða eru að segja þjóðinni í dag og vissulega er þetta athyglisvert. Það er hins vegar líka athyglisvert að það má ætla, eins og kemur fram í þáltill., að eitthvað hafi þessir menn athugasemdir við það kerfi sem myndast hefur og þá kjarasamninga sem gerðir hafa verið á milli útgerðarmanna og sjómanna og þeim finnist of í lagt að sjómenn skuli vera á hlutaskiptakerfinu og þess vegna þurfi eitthvað að hafa fingurna í því. Virðulegi forseti. Mér finnst málið allt með þeim hætti að þetta muni vissulega þurfa þó nokkurrar umræðu við því að margt í þessu sé þess eðlis að ekki sé þetta sannleikanum samkvæmt og hér sé einhver skýjaborg upp byggð sem ekki eigi sér neina stoð.

Herra forseti. Það er ekki rétt hjá hv. þm. að hér sé verið að draga upp einhverja skýjaborg varðandi skipulag efnahagsmála og sjávarútvegs með þessari aðferðafræði. Svo er ekki. Við höfum bent á og hv. þm. furðar sig á þessum arði sem er í sjávarútvegi. Hann er umtalsverður og flestar greinar útgerðar eru núna reknar með hagnaði. Vissulega er tap á botnfiskvinnslunni. Það vita menn. En við bendum einmitt á dæmi hvernig þessi fiskveiðiarður er að myndast. Það er kvótaverð sem er alveg skýrt dæmi um það. Það er ekkert í þáltill. sem fettir fingur út í kjarasamninga eða hlutaskiptakerfið. Hins vegar er verið að benda á það að ef fiskveiðiarðurinn heldur áfram að myndast í kerfinu, og vonandi gerir hann það, þá getur hann mjög auðveldlega og mjög líklega haft áhrif bæði á hækkandi kvótaverð og þá líka tekjuskiptinguna innan sjávarútvegsins, til að mynda hærri laun sjómanna eða fiskvinnslufólks ef þetta er inni í þessu lokaða hagkerfi. Þessi arður var dreginn út úr sjávarútveginum með gengisskráningunni á undanförnum áratugum nákvæmlega eins og við þekkjum. Við erum að tala um að fylgja ekki þeirri efnahagsstefnu lengur. Þess vegna er í greinargerðinni lýst ákveðnum dæmum sem Þjóðhagsstofnun reiknaði út 1992. Þessi aðferðafræði, sem stundum hefur verið kölluð þríliða Þorkels, kennd við Þorkel Helgason, sem er sennilega ekki alveg rétt með farið vegna þess að þetta eru eldri hugmyndir, þ.e. reyna að lækka gengið á þann hátt til að stilla efnahagsstefnuna þannig af að samkeppnisiðnaður og annar útflutningsiðnaður geti byggst upp við hlið sjávarútvegs. Eitt af okkar aðalvandamálum í íslensku hagkerfi er það að okkur hefur ekki tekist að byggja upp annan útflutnings- og samkeppnisiðnað við hlið sjávarútvegsins. Sjávarútvegurinn er langsterkasta atvinnugrein landsmanna, 

Herra forseti. Það er eitt sem er mjög athyglisvert í þessari tillögu og er frábrugðið því sem var í málflutningi þingmannsins frá síðasta vetri og það er að nú snýr hann meginröksemdunum við. Þá voru rökin þau að það þyrfti að leggja á veiðileyfagjald til þess að tryggja að fiskimiðin væru sameign þjóðarinnar. Núna segir hann í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Gundvöllur veiðileyfagjalds er sú staðeynd að fiskstofnarnir kringum landið eru eign allrar þjóðarinnar`` eða með öðrum orðum að eignarrétturinn er ótvíræður sem gefur honum tilefni til að leggja þessa tillögu fram. Ég vil þakka honum fyrir þessa framför í málflutningi og hlakka til að sjá hvernig tillagan lítur út á næsta ári þegar hann verður enn búinn að læra meira af okkur hinum sem teljum okkur skynsamari í þessum efnum. En ég vildi fá að beina nokkrum fyrirspurnum til þingmannsins og vildi gjarnan að hann svaraði þeim núna áður en umræðan fer í gang og þær eru eftirfarandi: Í ljósi fullyrðingar hans um að fiskveiðiarðurinn sem hann hyggst taka út úr sjávarútveginum eða út úr útgerðinni eru 15--30 milljarðar af atvinnugrein sem hefur 60 milljarða í tekjur, þá spyr ég hv. þm.: 1. Hvernig verður útgerðarmunstrið í þessu framtíðarríki? Hvernig verður sókninni hagað? Hvernig verður vinnslunni hagað? Hefur verið reiknað inn í kostnaðinn til að draga frá arðinum kostnað við breytingarnar á þjóðfélaginu sem hljótast af þessari framtíðarsýn þingmannsins? 2. Hvað telur þingmaðurinn að fella þurfi gengið mikið til þess að atvinnugrein sem hefur 60 milljarða í tekjur geti greitt 30 milljarða í skatt?

Herra forseti. Varðandi fyrstu athugasemd þá hefur í sjálfu sér ekkert breyst í málflutningi okkar. Mig langar bara að vitna hér beint í greinargerðina þar sem segir: ,,Eignarréttur þjóðarinnar á fiskimiðum og fiskstofnum er ótvírætt bundinn í lögum þótt útgerðir fái tímabundinn afnotarétt til að draga þann fisk úr sjó.`` Og það segir hér líka og kom fram í framsögu minni að veiðileyfagjald mundi staðfesta þjóðareign á fiskimiðum og stuðla að skynsamlegri framþróun í efnahagsmálum. Ég held að við höfum alveg sömu röksemd og við höfðum í fyrra. En það er nú kannski ekki það sem skiptir máli. Hann spurði fyrst um 15--30 milljarðana. Ég hef verið að reyna að draga það mjög skýrt fram að þetta næst fram þegar fiskstofnarnir eru komnir í sína kjörstöðu og sóknin er komin í sína kjörstöðu. Við höfum hvorugt núna. Margir af okkar fiskstofnum eru ofveiddir og væri hægt að nýta betur, þ.e. við yrðum að byggja þá betur upp. Þorskstofninn er skýrasta dæmið um það, grálúðustofninn og nokkrir fleiri sem hægt er að nefna. Það er ein af forsendunum fyrir því að við komumst upp í þetta hámark sem verið er að tala um. Hitt er líka að þá verðum við enn að hagræða og betrumbæta í okkar sókn. Það er alveg augljóst og kemur skýrt fram í málflutningi mínum. Þetta er það sem fiskveiðimiðin íslensku geta gefið af sér í hreinan arð og það styðst ekki bara við einhverja óskhyggju. Þetta er það sem aðrar þjóðir hafa getað sýnt fram á með nýtingu sinna auðlinda. Íslensk fiskimið eru ótrúlega auðug ef við kunnum að fara vel með þau, þ.e. bæði að byggja upp stofna og haga sókn skynsamlega. Og ég tel að í báðum tilfellum séum við á réttri leið og höfum náð miklum árangri á síðasta áratug varðandi þann þátt þannig að þessi fiskveiðiarður mun myndast smátt og smátt í kerfinu eins og ég nefndi. Þetta þýðir bæði að tekjurnar munu hækka, það verða ekki bara 60 milljarðar sem koma upp úr sjó, það verður meira. Kostnaðurinn mun lækka við þetta og mismunurinn er þessi fiskveiðiarður sem við erum að tala um. Hvað mun breytast? Þýðir þetta gjörbreytingu þegar þessi fiskveiðiarður myndast og er tekinn út úr kerfinu á okkar munstri hér á landi? Ég held ekki. Ég held að eins og með alla hagræðingu í atvinnugrein gerist þetta smátt og smátt og leiði bara til hagsbóta fyrir þegnana í landinu. Þetta hefur sína þróun og tekur sinn tíma. Ég sé ekkert í þessu sem kallar á neinar kerfisbreytingar í búsetu eða eitthvað þess háttar ef það er það sem þingmaðurinn á við.

Herra forseti. Ég fagna því að við erum sammála um það að deilur um hugsanlegan vafa á eignarhaldi auðlindarinnar blandast ekki inn í þetta mál. Þessi tillaga er ekki borin fram með þeim rökum að að það þurfi að festa í sessi það eignarhald þannig að við getum tekið það mál út úr umræðunni. Það er mikil framför þegar menn þurfa ekki lengur að flækja umræðuna með deiluefni sem ekki er deiluefni þegar grannt er skoðað. Það var eins og mig grunaði að hv. þm. gat ekki svarað því og ekki dregið upp neinar meginlínur til að skýra hvernig ætti að fara að því að ná fram þessum mikla arði eða hvaða breytingar í meginatriðum yrðu í sóknarmunstri og vinnslumunstri til að ná þessu fram. Hann gat heldur ekki svarað því hversu mikla gengisfellingu þyrfti til þess að sjávarútvegurinn gæti borið þann skatt sem hann segist stefna að, 15--30 milljarða kr. á ári. Ég vil rifja það upp að þessa dagana er verið að reyna að snúa vörn í sókn í stærsta sjávarútvegsplássi á Vestfjörðum. Vegna þess að menn sjá fram á stöðugt undanhald og erfiðari tíma að óbreyttu þá reyna menn að verja sig með því að færa fyrirtækin saman og búa til stærri heildir. Skilaboð þingflokks jafnaðarmanna til þeirra sem eru að verja byggðina á Vestfjörðum eru þessi: Þetta nýja fyrirtæki sem þið eruð að stofna á Ísafirði á að borga 400--800 millj. kr. í skatt á ári í ríkissjóð. Það á að gera það til að styrkja stöðu fyrirtækisins. Ég óska þingmönnum til hamingju með þessi skilaboð.

Herra forseti. Mér láðist fyrr, og hafði reyndar ekki meiri tíma, að svara spurningunni um gengisfellinguna, hvað þurfi mikla gengisfellingu í sambandi við þessa veiðileyfagjaldsumræðu. Ég held að hún þurfi í sjálfu sér ekkert að verða mjög mikil. Við höfum ekki að vera að tala um að taka mikið í fyrsta umgangi út úr þessum fiskveiðiarði enda er hann ekkert sérstakur, hann er nokkrir milljarðar. Við höfum nefnt, lagt beinlínis til 500--700 milljónir, og höfum þá nefnt þessa 2--3 milljarða. Það þarf ekkert stórar breytingar í gengi varðandi þann þátt í sambandi við sjávarútveginn. Menn geta rætt um gengisstefnuna út frá öðrum forsendum, sem er áhyggjuefni, en það er viðskiptahalli en ég sé ekki að það þurfi að stíga nein stór skref varðandi þann þátt. Varðandi ummæli hv. þm. um skilaboð til vestfiskra byggða og hins nýja fyrirtækis á Ísafirði þá er þetta fráleitur málflutningur sem þingmaðurinn er með. Þessi tillaga mun styrkja þegar fram líða stundir landsbyggðina og líka vestfirskar byggðir. Ég nefndi sérstaklega í ræðu minni mikilvægi þess að það byggðist upp annað atvinnulíf, fjölbreyttara atvinnulíf við hlið sjávarútvegs. Ég held að landsbyggðin, og e.t.v. Ísafjörður, þurfi líka verulega á því að halda. Ég óska Ísfirðingum til hamingju með þetta nýja fyrirtæki og ég held að þeir séu á réttri braut með þetta. En að koma hér, herra forseti, upp í ræðustól og væna okkur þingmenn jafnaðarmanna um að við séum með þáltill. með atlögu að vestfirskum fyrirtækjum og vestfirskum sjávarútvegi er mjög lágkúrulegur málflutningur og sýnir eiginlega vörn þessara manna, sem geta ekki hugsað sig inn í þessa nýju hugmyndafræði, hvað þessi vörn er nú afskaplega takmörkuð og ég mundi ráðleggja hv. þm. að hugsa sig betur um áður en hann kemur með svona málflutning inn í þessa umræðu hér á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Hér er á ferðinni endurflutningur á þáltill. sem þingflokkur Þjóðvaka flutti í fyrra eða einhverjir hv. þm. á hans vegum. Þetta er með öðrum orðum eins konar erfðagóss sem hinn nýi þingflokkur jafnaðarmanna hefur fengið frá Þjóðvaka sáluga og allt gott um það að segja. Tillagan er í raun og veru fyrst og fremst fyrirsögn. Fyrirsögnin er veiðileyfagjald. Í einhverri mynd á einhverju formi á að leggja á veiðileyfagjald sbr. 1. mgr. tillögunnar en að öðru leyti er málið sett í nefnd. Forsrh. á skipa nefnd sem á að fá það verkefni að kanna nánast alla skapaða hluti í sambandi við þetta mál, þ.e. áhrifin á sjávarútveginn, byggð í landinu, efnahagslíf, markaði, hagi lands og þjóðar í bráð og lengd. En nefndin á að gera meira, hún líka að kanna hvernig eigi að gera þetta, samanber greinargerð með tillögunni, því þar er boðið upp á sjö mismunandi valkosti við að koma þessu í framkvæmd. Þannig er hér í reynd um óútfyllta ávísun að ræða, það er ekkert búið að skrifa nema fyrirsögnina ,,veiðileyfagjald``. Menn gefa sér tvennt, forsenduna og niðurstöðuna, því það er ákveðið fyrir fram að nefndin skuli komast að þeirri niðurstöðu að leggja skuli fram frv. um veiðileyfagjald. En hvaða áhrif það hefur og hvernig það skuli gert, það er sett í nefnd. Varðandi valkostina sem boðið er upp á þá er athyglisvert að fara yfir hversu galopið það er að mati flutningsmanna hvernig þetta gæti gerst. Með leyfi forseta, er sagt á bls. 9 í grg. með tillögunni: Í fyrsta lagi er hægt að dreifa veiðiheimildum milli allra landsmanna. Í öðru lagi er hægt að leggja árlegt gjald á hvert úthlutað þorskígildi. --- Það er talin einfaldasta leiðin. Með öðrum orðum að leggja skatt ofan á óbreytt núgildandi fiskveiðistjórnkerfi. Í þriðja lagi gæti ríkisvaldið selt veiðiheimildir á opinberu uppboði. Í fjórða lagi er hægt að láta útgerðina greiða gjald í eitt skipti fyrir veiðiheimildir. Í fimmta lagi er hægt að skattleggja útvegsfyrirtæki sérstaklega í tekjuskattskerfinu. Í sjötta lagi er hægt að láta gjaldtöku fyrir veiðiheimildir aðeins ná til viðbótarkvóta. Í sjöunda lagi er hægt að blanda saman einhverjum þessara aðferða. --- Þá verða valkostirnir ekki sjö heldur sex hrópmerktir, er það ekki, vegna þess að hægt er að búa til endalausa kokteila af þessum mismunandi valkostum. Þetta er sem sagt uppboð á mismunandi aðferðum við að leggja á gjald. Þetta var um tillöguna og það sem í henni felst. Herra forseti. Það er mörgu leyti réttmæt sú mikla gagnrýni sem er á ýmsa þætti núverandi stjórnkerfis fiskveiða. Sérstaklega eru það að mínu mati leiguviðskiptin með veiðiréttinn, leigubraskið, eða kvótabraskið sem svo er kallað, sem fer fyrir brjóstið á mönnum. Alþb. hefur afdráttarlaust mótað þá stefnu að fyrir þetta leigubrask beri að taka. Það beri að taka út úr kerfinu heimildir til að leigja eða fénýta réttinn ár eftir ár án þess að menn nýti hann sjálfir. En Alþb. hefur einnig mótað þá afstöðu að veiðileyfagjald ofan á núverandi óbreytt kvótakerfi með öllum þessum annmörkum leysi engan vanda. Auðvitað ekki. Eitt mesta ruglið í umræðunni að mínu mati er akkúrat það, að það breyti einhverju, leysi einhvern vanda að leggja þennan skatt ofan á kerfið eins og það er í dag. Vegna þess að það mun fyrst og fremst koma niður á þeim sem síst skyldi. Gjaldið mun hafa tilhneigingu til að leita út í leiguverðið. Það mun hafa tilhneigingu til að leita út í kjör sjómanna og fiskverkafólks, hafa áhrif á stöðu þeirra byggðarlaga sem eru báglega sett í þessum efnum o.s.frv. Með öðrum orðum: Við teljum að það væri að fara úr öskunni í eldinn. Það þurfi að gera grundvallarbreytingar á kerfinu, koma í veg fyrir þessi leiguviðskipti og þar með að uppræta meinsemdina. Ráðast að rótum vandans en ekki beita hliðarráðstöfunum eða deyfilyfjum eins og veiðileyfagjald ofan á óbreytt stjórnkerfi fiskveiða væri í reynd. Nokkur orð er óhjákvæmilegt að hafa, herra forseti, um talnameðferð í þessu sambandi. Að vísu hefur flutningsmaður dregið verulega í land í sínum málflutningi frá því sem hann gerði í kvöldfréttum Ríkisútvarpsins daginn sem þingflokkur jafnaðarmanna boðaði fyrir fram framlagningu þingmála, áður en að þing tók til starfa. Því þá var beinlínis gefið í skyn að möguleikar væru með því að taka upp veiðileyfafjald að leggja af allan tekjuskatt einstaklinga upp á 17 milljarða kr.  Herra forseti. Þetta er ábyrgðarlaus meðferð á tölum. Það er einnig ábyrgðarlaust að líkja sjávarútveginum og fiskveiðum við olíuiðnað og segja að þetta séu sambærilegar auðlindir eins og hv. þm. hefur t.d. gert í blaðagrein. \mbox{Olíu}iðnaðurinn út um allan heim er myljandi gróðavegur og hefur verið það frá upphafi og auðvitað sérstaklega eftir olíukreppuna. En hvernig er efnahagsleg staða sjávarútvegs og fiskveiða í öðrum löndum? Nánast án undantekninga eru fiskveiðar ríkisstyrktar og sjávarútvegur ríkisstyrktur og það erum við að keppa við þannig að hér er ólíku saman að jafna. Nýting þessarar auðlindar er ekki sambærileg við mokstur á kolum á þurru landi eða því að dæla upp olíu sem er mikil eftirspurn eftir og iðnaðarþjóðfélögin borga hátt verð fyrir eins og kunnugt er. Það er því ekki skynsamlegt að fara fram með málflutning af þessu tagi og ég tel að þingflokkur jafnaðarmanna veiki stórkostlega málflutning sinn í þessum efnum með því að gera sig sekan um þvílíkt ábyrgðarleysi. En auðvitað hljómar þetta vel í eyrum fólks. Mér verður hugsað til þess að sagt var vestur í Bandaríkjunum einu sinni: ,,Read my lips, no more taxes.`` Þetta er málflutningur af því tagi. Það þarf ekki að skoða lengi, herra forseti, veltuafkomutölur í sjávarútveginum, í veiðunum t.d., til að sjá að þessi talnameðferð er út í hött. Verðmæti landaðs afla af heimamiðum árið 1995 voru 47 milljarðar kr. Hvernig ætti að taka fjármuni af þessari stærðargráðu út úr því? Fjármunamyndun í útgerð er fáeinir milljarðar þegar best lætur. Á að taka hana burt á einu bretti með gjaldi af þessu tagi? Hvernig á þá að byggja greinina upp? Hvernig á að fjárfesta inn í framtíðina? Hér verða menn að gæta sín að blanda ekki saman tvennu, annars vegar þessum grundvallarhugmyndum sem menn ræða um það hvort einhver gjaldtaka fyrir afnot af auðlindum almennt, og þá að sjálfsögðu af öllum sambærilega settum greinum, eigi að koma til og hinu hvað er raunhæft miðað við aðstæður í greininni í dag. Því miður er afkoma ýmissa greina sjávarútvegsins ekkert allt of góð. Efnahagslegar röksemdir í þessu máli hafa snúist við, útflutningsiðnaðurinn stendur að breyttu breytanda betur nú en sjávarútvegurinn, betur en fiskveiðarnar og sérstaklega þó fiskvinnslan eins og menn vita ef þeir skoða t.d. tölur. Þannig að í reynd mætti alveg eins snúa þessu við og heimfæra það á gamlar röksemdir á grundvelli efnahagslegra sjónarmiða upp á það að ef eitthvað væri þá þyrfti nú fiskvinnslan auðlindagjald á iðnaðinn til þess að geta dafnað. Herra forseti. Tíminn leyfir því miður ekki lengri umræður um þetta. Ég hefði gjarnan viljað blanda mér aðeins í eignarréttarhlið málsins en geri það kannski við betra tækifæri.

Herra forseti. Í inngangi að þeirri tillögu sem hér liggur fyrir og er til umræðu er tekið skýrt fram að hér er verið að tala um veiðileyfagjald, það er ekki verið að tala um fiskveiðistjórnunarkerfi. En af því að hv. þm. gat þess að flokkur hans, Alþb., væri á móti leigubraskinu, vilji ekki leigja, bara selja, er eiginlega nauðsynlegt að benda á að ef menn vilja ekki leigja, bara selja, þá er auðvitað hægt að gera það líka innan ársins. Því má segja að svo lengi sem einn flokkur styður aflamarkskerfi þannig að selja má þá hlutdeild sem mönnum hefur verið úthlutuð í auðlindinni, þá geta menn braskað því það er enginn vandi að selja innan ársins, selja og kaupa. Þetta er því ekki lausn, a.m.k. ekki frambærileg lausn. Og af því að hér er verið að tala um að það að leggja ofan á gildandi kerfi sé ekki til bóta, þá er ekki verið að tala um það í þessari tillögu. Það er ekki verið að tala um að leggja veiðaleyfagjald ofan á óbreytt kerfi. Hins vegar hafa hagfræðingar ítrekað bent á það að kvótakerfi með veiðileyfagjaldi sé ekki bara heppilegra, ekki bara réttlátara og ekki bara sveigjanlegra, heldur að öllu leyti mun betra fyrirkomulag en kvótakerfi án veiðileyfagjalds, þannig að ef Alþingi tekur þá ákvörðun að viðhalda því kerfi sem nú er, þá er það þó heppilegra og réttlátara með veiðileyfagjaldi. En ég vil undirstrika að í þessari tillögu er ekki verið að taka afstöðu til þeirrar aðferðar sem ákvörðuð er við veiðarnar. Við búum hins vegar við þá staðeynd að Alþingi hefur ákveðið tiltekna fiskveiðistjórnun.

Herra forseti. Það er mikill misskilningur að það væri ekki grundvallarbreyting á núverandi stjórnkerfi fiskveiða ef afnuminn yrði rétturinn til að leigja veiðiheimildir og eingöngu leyfð varanleg viðskipti, ég tala nú ekki um ef þau varanlegu viðskipti færu fram á rofnum markaði þannig að samband kaupenda og seljenda væri rofið. Þar af leiðandi gætu menn ekki selt frá sér veiðiheimildir þar sem þeir hefðu enga tryggingu fyrir því að þeir gætu keypt þær aftur eða aðrar slíkar. Markaðurinn réði því, framboð og eftirspurn, hvort þær yrðu til sölu á síðari tíma. Um þetta getum við rætt betur, ég og hv. þm. Svo er sagt að ekki sé verið að tala um að leggja auðlindagjaldið eða veiðileyfagjaldið ofan á óbreytt stjórnkerfi fiskveiða. Um hvað er þá verið að tala í tillögunni? Það er út af fyrir sig rétt. Það er kannski ekki frekar verið að tala um það heldur en hina sex eða sjö valkostina, en staðeyndin er sú að í valkosti tvö segir: ,,Í öðru lagi er hægt að leggja árlegt gjald á hvert úthlutað þorskígildi. Kvóta yrði úthlutað til langs tíma, eins og nú er, ...`` Hér er verið að bjóða upp á það sem einn valkostinn, að vísu af mörgum, að leggja gjaldið ofan á nákvæmlega óbreytt stjórnkerfi fiskveiða --- ef ég get lesið þetta rétt. Og ég endurtek: Það leysir engan þann vanda sem mest er talað um og er á milli tannanna á fólki og með réttu af mörgu um það ástand sem nú ríkir vegna leiguviðskiptanna. Ég er þeirrar skoðunar og hef lengi verið að það sem langhelst er hægt að kalla ranglæti í núverandi kerfi og er erfitt að verja siðferðilega út frá sameignarákvæðum 1. gr. laga um stjórn fiskveiða sé sjálfstæður réttur manna til að fénýta veiðiréttinn ár eftir ár án þess að nýta hann sjálfir. Það finnst mér erfitt að forsvara að skuli viðgangast í kerfinu, en það með hvaða hætti reglur yrðu settar um varanlegt afsal þessa afnotaréttar eða hreyfingu hans milli manna er allt annar hlutur, bæði efnislega en líka siðferðilega.

Herra forseti. Þessi þáltill. gengur út á það að Alþingi taki stefnumarkandi ákvörðun, þá ákvörðun að lagt verði á veiðileyfagjald í íslenskum sjávarútvegi. Sú ákvörðun er númer eitt rökstudd með því að það sé réttlátt þegar ríkið er að úthluta takmörkuðum gæðum að þeir sem þeirra njóta greiði fyrir. Þetta er grundvöllur þessa tillöguflutnings. Þingmaðurinn las sjálfur upp úr greinargerðinni orð sem drógu til baka það sem hann hélt fram fyrr, nefnilega það að tillagan blessaði með einhverjum hætti núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi. Það er mikill misskilningur, enda er það tekið fram þar sem fjallað er um þá nefndarskipan sem lögð er til, vegna þess að hér er verið að tala um stórt efnahagslegt mál og margir þurfa að koma að ákvörðunum, þar er það m.a. tínt til að eitt af því sem þurfi að skoða, eitt af því sem auðvitað komi til álita sé fiskveiðistjórnunarkerfið, eðlilega. Og ég fer ekki ofan af því, vegna þess að hv. þm. vék einnig að því, að varanleg viðskipti með kvóta, það að leyfa að selja það sem manni er úthlutað ókeypis úr sameiginlegri auðlind þjóðarinnar hefur ekkert meira siðferðisgildi en það að leigja það. Það er einfaldlega ranglátt, og um það er þjóðin sammála, að menn hafi leyfi til þess að leigja eða selja það sem aðrir eiga.

Herra forseti. Ég hef þá tilfinningu að ef við héldum áfram að ræða þetta mál í eins og sjö daga, þá mundum við enn vera þannig stödd að við værum að velta því fyrir okkur um hvað þessi tillaga er. Þegar ég kem hér upp og les upp úr greinargerð með tillögunni einn af þeim valkostum sem boðið er upp á kemur hv. þm. og segir: Tillagan er alls ekki um þetta. Það er út af fyrir sig alveg rétt, enda hóf ég mál mitt á því að segja: Þetta er till. til þál. um fyrirsögn á máli eins og oftast er borið upp án atkvæðagreiðslu. Heiti frv. skoðast samþykkt án atkvæðagreiðslu, segir forseti oft, af því að menn telja að ekki þurfi að deila um það. Þetta er tillaga um fyrirsögnina veiðileyfagjald. Það er rétt sem hv. þm. sagði, að menn gefa sér forsenduna og niðurstöðuna fyrir fram, að það skuli leggja á en ekki hvernig og ekki hvaða áhrif það hefur. Það á eftir að kanna. Það fer í nefnd. En það er auðvitað freistandi úr því að hv. þm. hefur þessa umræðu með þessum hætti að spyrja þá á móti, ég var svo hógvær að gera það ekki: Hver er þá stefna þingflokks jafnaðarmanna? Er hún valkostur eitt, tvö, þrjú, fjögur, fimm, sex, sjö eða einhver blanda af þessu öllu saman?

Herra forseti. Eftir því sem ég skil þá þáltill. sem hér er flutt, þá líta flutningsmenn þannig á að arðurinn í íslenskum sjávarútvegi sé orðinn svo mikill og verði það mikill að það sé ekki lengur réttlætanlegt og því verði að skila honum í mun meira mæli í sameiginlega sjóði. Það er gefið í skyn í þessari tillögu að hægt sé að leggja niður tekjuskatt og þannig hefur málflutningurinn verið. Nú vil ég benda á að tekjuskattur einstaklinga er ekki 17 milljarðar. Hlutur ríkisins á næsta ári samkvæmt fjárlögum er talinn vera tæpir 16, en heildartekjuskatturinn, staðgreiðslan til sveitarfélaganna, það sem hver og einn einstaklingur greiðir, er rúmlega 52 milljarðar eða 52,5 milljarðar. Er það sanngjarnt í slíkri umræðu sem þessari að gefa svona í skyn? Ég held að heildarútflutningsverðmæti sjávarútvegsins séu rétt tæpir 100 milljarðar eða 97 milljarðar. Er verið að gefa það í skyn að hægt sé að skattleggja þessa grein fyrir öllum tekjuskatti landsmanna honum til hagsbóta? Ég er ekki að segja að hv. þm. Ágúst Einarsson sé þessarar skoðunar, en þegar maður les tillöguna, þá getur sá sem ekki veit betur skilið hana þannig og auðvitað veit það hver einasti maður að þetta getur ekki staðist. Ég vil í þessu sambandi rifja aðeins upp fortíðina og umræðu sem hefur verið á hv. Alþingi. Á árunum 1980--1990 stóðu þingmenn hér upp skipti eftir skipti og spurðu: Hvað á að gera til að bjarga þessari gjaldþrota atvinnugrein? Það liggur ljóst fyrir að sjávarútvegurinn getur ekki borgað skuldir sínar sem voru á þessum árum allt að 100 milljarðar. Og þá var fullyrt hér á þingi að þetta væri allt komið í hina mestu vitleysu og það væri þjóðarógæfa hvernig málum væri komið. Bankarnir sögðu: Við viljum ekki hafa sjávarútveginn í viðskiptum. Landsbankinn hélt því fram að það væri sérstök byrði á honum að hafa sjávarútvegsfyrirtæki í viðskiptum. Það vildi enginn eiga í sjávarútvegsfyrirtækjum og umræðan var þannig að þetta væri hin mesta byrði á þjóðfélaginu. Það hefur ýmislegt breyst, sem betur fer. Nú vilja allir lána sjávarútvegsfyrirtækjum, menn vilja eiga hlutabréf í þeim og þau eru orðin allvinsæl og þykja hin bestu fyrirtæki. En hvernig er ástandið í kringum okkur? Hvernig er t.d. ástandið í Færeyjum? Hvað er að gerast þar? Er mjög bjart yfir sjávarútveginum þar? Er mjög bjart yfir sjávarútveginum í Norður-Noregi? Gæti verið að ástæðan hafi verið sú að á þessum svæðum var ekki gripið til þeirra ráðstafana sem við gripum til, að fara út í það að stýra sjávarútveginum með öðrum hætti? Ég minni líka á það að á þessum árum var mikill þrýstingur á að auka veiðiheimildir, veiða meira og meira og taka ekki nægilegt tillit til fiskifræðilegrar ráðgjafar og það var oft látið undan í þeim efnum. Nú er farið að stýra þessu betur, taka meira tillit til fiskifræðinga og byggja upp stofninn. Þetta hefur verið forgangsverkefni í okkar efnahagslífi, þ.e. að greiða niður skuldir sjávarútvegsins, sem voru orðnar hrikalega miklar, og byggja upp fiskstofnana. Og þarna er verið að skila verulegum árangri. En það er mikið verk fyrir höndum. Það er ekki allur sjávarútvegur kominn á traustar fætur og við höfum ekki byggt fiskstofnana nægilega upp. Nú vilja flutningsmenn skattleggja þessa grein og segja að það sé rétt að fara hægt í sakirnar til að byrja með, þetta sé í sjálfu sér ekki svo mikið sem þarna sé til skiptanna, en samt sé rétt að leggja þetta á, viðurkenna þó að búið sé að leggja vísi að veiðileyfagjaldi á, það sé lagt á þróunargjald. Það er rétt að sjávarútvegurinn er skattlagður fyrir hlutum sem hann var ekki skattlagður áður. Hann greiðir meira af þeirri þjónustu sem hann fær. Það er verið að tala um að samræma tryggingagjald í landinu sem mun leggjast þyngra á sjávarútveginn og við skulum vona að hann geti þolað það. Menn hafa verið að fikra sig hægt og hægt áfram að reyna að leggja meira á þessa atvinnugrein sem er lagt á aðrar atvinnugreinar. Svo koma menn hér og segja: Ja, hann mun nú ekkert verða vel staddur því að við ætlum að breyta genginu og þá skapast hér gósentíð fyrir iðnað. Iðnaðarfyrirtækin munu flykkjast til Vestfjarða, þar verða reistar margar prjónastofur og alls konar fyrirtæki og það kemur á móti þessum skatti sem við ætlum að leggja á þessi byggðarlög. Við getum alveg tryggt Vestfirðingum það að þangað munu flykkjast iðnfyrirtæki. Er þetta nú svona? Geta menn tryggt það að með því að breyta genginu verði engar kröfur um hærra kaupgjald og annað slíkt? Geta menn sagt sem svo að verðbólguáhrifin verði engin og stöðugleikinn verði áfram? Ég verð að segja alveg eins og er að ég skil ekki þessa hagfræði. En það getur verið vegna þess að mín hagfræðikunnátta sé svona takmörkuð. Ég held að ef genginu yrði breytt þá færi verðlag af stað. Og það er alveg ljóst að sjávarútvegurinn byggi við mun verri kost ef lagt yrði á hann veiðileyfagjald og síðan yrði hann skattlagður. Ég spyr: Er raungengi sérstaklega óhagstætt iðnaðinum í dag? Er eitthvert vandamál þarna á ferðinni? Hafa menn gleymt því að við erum hér með verðjöfnunarsjóð? Það er ekki minnst á það einu orði. Það er hagstjórnartæki sem hægt er að setja af stað hvenær sem er. Ég hefði haldið að það væri skynsamlegra þegar hagnaðurinn í sjávarútveginum er orðinn sérstakt vandamál, sem verður mjög skemmtilegt að eiga við og ég vil vona að verði, að byrja a.m.k. á því að leggja í verðjöfnunarsjóð og leggja fyrir til seinni tíma því að við vitum að það munu alltaf koma sveiflur í sjávarútvegi. Ef við ætlum að búa við stöðugleika í framtíðinni þá er skynsamlegt að leggja í verðjöfnunarsjóð. En hér er í sjálfu sér ekkert verið að tala um neinn stöðugleika. Það er bara verið að tala um skattlagningu og það sem verra er, og ég tek undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni þó að ég sé ekki alveg sammála honum að öllu leyti, að sú nálgun sem hér er leysir ekki það vandamál sem hér er verið að ræða um, þ.e. sölu veiðiheimilda. Þar er vitnað til réttlætiskenndar fólks og látið í það skína að verði skatturinn lagður á leysist það viðfangsefni sem er vissulega vandamál og ber að ræða um. Það er látið í það skína. Þetta er algjörlega rangt. Hv. 1. flm. veit að þetta kemur þessu máli ekkert við. Það kemur ekkert við flutningi veiðiheimilda á milli aðila. Það mun engan vanda leysa í því sambandi.

Herra forseti. Ég hef samúð með því sjónarmiði hæstv. utanrrh. að vekja athygli á þeim umskiptum sem orðið hafa í afkomu í sjávarútvegi. Ég man eins og hann vel umræðuna um skuldsetningu sjávarútvegsins og það vonleysi sem ríkti þegar menn litu þar til framtíðar. Ég skil þess vegna mætavel þá sem hafa verið talsmenn núverandi kvótakerfis, þ.e. aflahlutdeildarkerfis með framsali, og vil ég nú nota tækifærið og vekja athygli manna á því að það hafa orðið umskipti. Með öðrum orðum, rök þeirra um að kvótakerfi með framsali, sem var erfitt pólitískt mál, hafi þrátt fyrir allt skilað umtalsverðum árangri og náð að hluta til þeim markmiðum að auka mjög hagkvæmni í greininni. Hvernig? Með því að ríkisvaldið tók þá ákvörðun að skammta aðganginn að auðlindinni og með því að úthluta þeim hópi útgerðarmanna sem höfðu áður fest sig þar í sessi veiðiheimildunum ókeypis. Ég tek undir þau rök vegna þess að það eru staðreyndir að þessi aðferð hefur að hluta til aukið hagkvæmni og arðsemi í sjávarútveginum og verði henni haldið til streitu mun hún gera það í stórum stíl til viðbótar. Með öðrum orðum, arðsemi í sjávarútvegi mun fara vaxandi. Ef þetta er svo, þá er spurningin þessi og ég beini henni til hæstv. utanrrh.: Er hann þeirrar skoðunar að það sé af einhverjum ástæðum, siðferðilegum, réttlætislegum eða hagfræðilegum, rangt að tekið verði gjald fyrir afnotaréttinn að þessari auðlind, sem ríkisvaldið úthlutar tiltölulega fáum aðilum, og það verði í fyrstu notað til þess að standa undir kostnaði þjóðarbúsins við sjávarútveginn eða það renni með einum eða öðrum hætti í þágu almannahags?

Herra forseti. Ég tel að allur almenningur í landinu og allir Íslendingar njóti mjðg góðs af þeim umskiptum sem hafa orðið í íslenskum sjávarútvegi í hærri launum, hærri tekjum og ýmsar þjónustustofnanir njóta mjög góðs af þannig að þau umskipti hafa vissulega komið öllum til góða. Ég tel að sjávarútvegurinn eigi að borga eðlilega skatta. Hann gerði það ekki áður fyrr að öllu leyti. Hann borgaði minna en ýmsir aðrir og gerir það enn, t.d. í formi tryggingagjalds. Ég tel eðlilegt að við nýtum þennan bata til að samræma. Ég er hins vegar enn þeirrar skoðunar að skuldir sjávarútvegsins séu það miklar að þarna verðum við að ná meiri árangri. Ég er líka þeirrar skoðunar að við höfum ekki náð þeim árangri sem við þurfum að ná í sambandi við uppbyggingu fiskstofnanna og þess vegna sé ekki kominn sá tími að hagnaður í sjávarútvegi sé orðinn eitthvert sérstakt vandamál. Ég tel að arðurinn af auðlindinni sé ekki eins mikill og hér er verið að láta í skína. Ég hef hins vegar ekkert útilokað það að sá dagur muni koma að sjávarútvegurinn greiði meira til samfélagsins. Það verður að vera viðfangsefni á hverjum tíma. En að taka slíka ákvörðun í dag tel ég ótímabært. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að ný réttindi eins og nýr síldarstofn geti kallað á nýjar aðferðir í úthlutunum og nýjar nálganir og ekki er rétt að útiloka neitt í þeim efnum. En ég tel rangt að gefa það í skyn, sem ég vona að sé ekki vísvitandi, að arðurinn af sjávarútveginum sé orðinn svo stórkostlegur að það sé hægt að leggja niður tekjuskattinn. Þetta er ósæmilegur málflutningur og ég veit að hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson getur tekið undir það.

Herra forseti. Varðandi það síðastnefnda er um það að segja þegar menn eru að taka dæmi af hámarksarði í sjávarútvegi miðað við endurreisn fiskstofna og hagstæðustu skilyrði að það er einfaldlega niðurstaða vísindamanna sem um það hafa fjallað. Flutningsmenn tillögunnar eru ekki að gefa neitt í skyn. Þeir eru bara að leggja á borðið staðreyndir um það hvernig vísindamenn hafa metið þetta. En ég vek athygli þingheims á svörum hæstv. utanrrh. vegna þess að spurningin var um það hvort grundvallarágreiningur væri um að réttmætt væri að þjóðin fengi hlutdeild í þessum arði ef hann er fyrir hendi. Svar hæstv. utanrrh. var að hann vildi alls ekki útiloka að sá dagur kæmi. Hann taldi það bara ekki tímabært. Með öðrum orðum, við erum ekki lengur að ræða um einhvern grundvallarágreining, það er ekki verið að vísa á bug þeim rökum og þeim sjónarmiðum, þeirri hugmyndafræði sem hér er verið að boða. Það er verið að segja: Það er ekki tímabært að svo stöddu, það gæti komið seinna. Hæstv. ráðherra sagði: Ég tel að það væri æskilegt að allir nytu góðs af. Já, við teljum það. En sannleikurinn er sá að veiðileyfagjald er þegar tekið í þessu þjóðfélagi. Hver sá sem vill fá að öðlast réttindi, veiðiheimildir, í núverandi kerfi verður að borga fyrir þann rétt. Menn verða að kaupa sig inn í kerfið. Hvað þýðir það, hæstv. ráðherra og hæstv. ráðherrar, gagnvart samkeppnisskilyrðum? Það þýðir að þeir sem þurfa að kaupa sig inn í kerfið og borga hinum sem fengu ókeypis sitja ekki við sama borð, þeir búa við allt önnur og óhagstæðari skilyrði. Hv. þm. Kristinn Gunnarsson ætti að hugsa til þess þegar hann hugsar til heimabyggðar minnar, Vestfjarða, þar sem sjávarútvegurinn býr við miklu verri skilyrði að það eru skilaboð stjórnvalda til sameinaða fyrirtækisins á Vestfjörðum að ætli þeir sér að rétta hlut sinn verða þeir að kaupa það dýru verði og borga þeim sem fyrir hafa heimildirnar og búa þannig við og sætta sig við ranglátari og óréttlátari samkeppnisskilyrði.

Herra forseti. Þetta er ekki frambærilegur málflutningur, hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson. Þegar kvótakerfið var tekið upp fengu þeir úthlutað þeim rétti sem höfðu þann rétt á þeim tíma, þar á meðal Vestfirðingar. Átti að taka þann rétt af þeim áður en kvótakerfið var búið til? Þeir höfðu hefðarrétt í þessu sambandi, höfðu stundað þessar veiðar og það var grundvallaratriði að þeir sem höfðu stundað veiðarnar, útvegsmenn og sjómenn, héldu áfram að hafa þennan rétt vegna þess að réttur til veiða hefur alltaf fylgt hverju einasta fiskiskipi á Íslandi. Fiskiskip sem hefur engan rétt er einskis virði. Það sem veldur nokkrum ágreiningi er að það var skilið þarna á milli. Það var skilið á milli og veiðirétturinn varð framseljanlegur. En það er enginn vafi á því að það að veiðirétturinn var gerður framseljanlegur er grundvöllurinn fyrir þeirri miklu hagræðingu sem hefur átt sér stað í greininni. Ef það hefði ekki verið gert væri sjávarútvegurinn ekki í þeirri stöðu sem hann er í dag. Það er hins vegar rétt að ýmsir aðilar í sjávarútveginum hafa haft nokkurn hagnað af. Það er eðli allra hagkerfa að einhver hafi hagnað og einhver græði nema menn vilji taka upp sósíalískt kerfi og reka þetta allt saman í einni allsherjarbæjarútgerð. Ég get út af fyrir sig ekki séð neina aðra lausn ef menn vilja tryggja algert jafnræði og réttlæti í málinu en að taka upp þá hugmyndafræði sem hv. þm. aðhylltist einu sinni í þessum efnum og vona ég að hann fari ekki að predika hana á nýjaleik á fullorðinsaldri.

Herra forseti. Það er kannski eðlilegt að spurt sé: Um hvað er tillagan eiginlega? Formlega er til umræðu þáltill. um veiðileyfagjald, um að forsrh. skipi nefnd til þess að semja löggjöf um það efni. Með veiðileyfagjaldi er átt við gjaldtöku í tengslum við úthlutun veiðiheimilda af sameiginlegri auðlind. Í greinargerð segir að grundvöllur veiðileyfagjalds sé sú staðreynd að fiskstofnarnir í kringum landið eru sameign þjóðarinnar allrar. Kvennalistinn telur það grundvallaratriði númer eitt, tvö og þrjú í sambandi við sjávarútveginn að ávallt verði tryggt að auðlindin er sameign þjóðarinnar og hún verði nýtt á sjálfbæran hátt. Því liggur beint við að lýsa yfir stuðningi við tillöguna svo framarlega sem þessi sjónarmið eru tryggð. Vandinn er hins vegar sá að þó að það sé rökfræðilega mögulegt að aðskilja umræðu um fiskveiðistjórnun, t.d. spurningar um aflamark eða sóknarmark, framsal og kvótabrask annars vegar og hins vegar umræðu um hagstjórn og tekjuskiptingu í þjóðfélaginu eins og flutningsmenn gera í greinargerð, er ekki hægt að tryggja sameign þjóðarinnar í kerfi sem fyrr eða síðar mun ræna auðlindinni frá þjóðinni. Því hef ég mjög margt við tillöguna að athuga eða þá röksemdafærslu sem fram kemur í greinargerðinni. Núverandi aflamarkskerfi með framseljanlegum veiðiheimildum byggir á þeirri hagfræðikenningu sem nefnd er í greinargerðinni, nefnilega að einkaréttur einstaklinga á framleiðslutækjunum sem og góð og varanleg afnot einkaaðila af náttúruauðlindunum tryggi góðan afrakstur en jafnframt að það tryggi ekki almenna hagsæld. Ég held að þetta sé augljós staðreynd og þess vegna erum við með þessi tvö sjónarmið og þau stangast hreinlega á og þetta er mergurinn málsins. Aflamarkskerfinu var komið á 1984. Hagræn markmið þess hafa náðst að hluta þó að enn sé of mikil offjárfesting í sjávarútvegi en þá er alveg augljóst mál að vistfræðilegu markmiðin hafa ekki náðst, samanber tölur um brottkast og hrun þorskstofnsins og síðast en ekki síst hafa áhrif kvótakerfisins valdið félagslegri byltingu sem mun aldrei nást sátt um og ég ætla að nefna hér örfá atriði. Það er í fyrsta lagi misskipting aflaheimilda, hvernig kvótinn er að færast á æ færri hendur. Þar eru ný félagsleg tengsl að myndast, svokallað lénskerfi á milli sægreifa og leiguliða, það eru breytt valdahlutföll, það sjávarútvegsútgerðaraðallinn sem ræður öllu, en sjómenn og annað fólk úti í byggðum landsins ræður engu, það er siðferðileg upplausn samanber brottkast, kvótabrask og þar sem verulega er gengð á hlut sjómanna, bæði launaliða og samviskulega því að þetta kerfi kallar á lögbrot. Kerfið hefur kallað á byggðavanda. Síðast en ekki síst er það eignarhaldið þar sem einu er haldið fram samkvæmt lögum en reyndin er önnur því að samkvæmt lögum frá 1990 þegar alþjóð var ljóst í hvað stefndi var lögfest að auðlindin væri þjóðareign en áfram byggir kerfið á einkaeignarkvóta með framseljanlegum heimildum. Það er því ákveðin þverstæða innbyggð í þetta kerfi sem æ fleiri viðurkenna að gengur ekki upp. Kerfið byggir á því sjónarmiði að einkavæðing á fiskimiðum leiddi til betri umgengni eins og ef um væri að ræða bændur gagnvart eigin landi. Reyndin sýnir að fiskstofnarnir lúta öðrum lögmálum en fast land og því tryggir kerfið alls ekki sjálfbæra notkun á auðlindinni því sjómenn hafa mjög takmarkaða stjórn á því sem gert er. Nú takast stjórnarflokkarnir á um það hvort lögfesta beri heimildir til að veðsetja kvóta sem að mínu mati yrði enn einn sigurinn fyrir einkaeignarsinna. Það gæti því vel farið svo að málamyndaveiðileyfagjald eins og í raun er lagt til í þessari tillögu gæti styrkt þá kröfu að löfesta beri heimild til veðsetningar á aflaheimildum þar sem viðkomandi hafi greitt fyrir þær. Því set ég spurningarmerki við að sú hugmynd að veiðileyfagjald sem rædd er í grg. muni í raun verða til þess að tryggja sameignarákvæðið í sessi. Hún gæti styrkt séreignarsinna og þá er verr farið en heima setið. Ég segi málamyndaveiðileyfagjald og vil rökstyðja nánar að mér er til efs að meginhugsunin í grg. sé að tryggja sameignarákvæðið í sessi. Nokkur atriði þaðan: Á meðan sjómenn hafa tvívegis farið í langt verkfall á síðustu tveimur árum, m.a. vegna kvótabrasks og hafa með því étið upp hluta fiskveiðiarðsins vegna óánægju með kaup sitt og kjör þá lýsir heill þingflokkur jafnaðarmanna yfir áhyggjum sínum í grg. af því að ef veiðileyfagjaldi verði ekki komið á muni laun sjómanna hækka. Í öðru lagi. Kerfinu er hrósað fyrir aukinn fiskveiðiarð en samtímis er lagt til að í byrjun verði gjaldið mjög lágt og notað til að standa straum af kostnaði við sjávarútveginn. Er það viðunandi arður af helstu auðlindinni fyrir þjóðina. Samtímis er gefið í skyn eða sýnd sú gulrót að e.t.v. megi síðar þyngja gjaldið og að þjóðin sleppi þá t.d. við tekjuskatt á móti. Hvenær mun það gerast meðan við höfum hinn árlega grátkór fiskvinnslu og útgerðar? Í þriðja lagi. Varðandi aðferð við að leggja á veiðileyfagjaldið finnst flutningsmönnum þingflokks jafnaðarmanna að vel komi til greina að leggja aðeins gjald á viðbótarkvóta eftir því sem fiskstofnar eflast. Sú útfærsla sem hér er lögð til er því aðeins málamyndaviðurkenning á sameignarákvæðinu sem ætti að vera útgerðarlénsherrunum mjög að skapi. Það er hætta á að þetta verði málamyndadúsa sem rói almenning sem finnst nokkru réttlæti vera náð og jafnframt samvisku útgerðarmanna sem eru að sölsa sameign þjóðarinnar undir sig og vita að sátt mun aldrei ríkja um þá aðgerð. Hvers vegna á ekki bara að einkavæða auðlindina eins og að er stefnt í þessu kerfi og að því er virðist er stefna ríkisstjórnarinnar? Ég segi: Í fyrsta lagi vegna réttlætissjónarmiða. Auðlindin er sameign þjóðarinnar samkvæmt lögum. Þjóðin stóð saman við að eignast hana, samanber þorskastríðin. Íslenskir frumbyggjar hafa stundað sjómennsku í gegnum tíðina og þeim mun verða dæmd þessi auðlind á sama hátt og frumbyggjum í norður Noregi, Nýja-Sjálandi og víðar ef á reynir. Í öðru lagi eru forsendur þessa kerfis, þ.e. aflamarkskerfis með framsalsheimild í meira lagi hæpnar. Það gengur ekki upp eins og áður hefur komið fram. Núna eru greiddar fyrir kvótann verulegar upphæðir en eigandi auðlindarinnar fær ekki að njóta þeirra peninga. Núna skipta 78% af úthlutuðum aflaheimildum um eigendur. Það þarf því að fara aðrar leiðir sem tryggja sameignarákvæðið svo sem sjálfbæra nýtingu og ábyrga eigendur með því að færa vald neðar, til sjómanna eða byggða. Þetta kerfi þarf að mótast á lýðræðislegri  Herra forseti. Ég á eftir örstutt af máli mínu.

Tíminn er nú búinn.

Ég vonast til að fá að komast að hér síðar. Niðurstaða mín er sú að ein leið til að tryggja þetta er veiðileyfagjald en það þarf að útfærast öðruvísi en hér er lagt til. Ég vona að þessi tillaga fái þinglega og góða umræðu því allt er gott sem verður til þess að kerfið sem nú ríkir verði stokkað upp.

Herra forseti. Það var tvennt í ræðu hv. þm. sem mér fannst athyglisvert og er sammála. Það fyrra er hin hárrétta ábending að flutningsmenn málsins lýsa miklum áhyggjum yfir því að sjómenn kunni að bæta kjör sín á komandi árum.

Útúrsnúningur.

Það síðara sem ég er líka sammála er að stjórnkerfi fiskveiða á auðvitað að breytast þannig að ákvörðunarvaldið færist neðar, nær þeim sem nota auðlindina, þar á meðal til byggðanna. En það var tvennt sem kom fram í máli ræðumanns sem ég vildi fá frekari skýringar á. Það fyrra var fullyrðing ræðumannsins um að þrátt fyrir ákvæði laga um að fiskstofnarnir séu sameign þjóðarinnar þá væri reyndin önnur. Þetta er mjög alvarleg fullyrðing. Það er verið að fullyrða að lögin séu ónýt. Það þýðir að verið er að fullyrða að ef Alþingi breytir lögunum þá séum við bótaskyld, eða Alþingi og þjóðin séu bótaskyld þeim sem réttindin eru tekin af. Þetta er mjög alvarleg fullyrðing. Ég segi fyrir mitt leyti að mér er ekki kunnugt um nokkurn dóm sem gengið hefur sem styður þessa fullyrðingu ræðumanns. Og ég spyr hann: Hvað hefur hann fyrir sér með þessari fullyrðingu? Það síðara sem kom fram í máli ræðumanns og mér finnst ástæða til að fá frekari upplýsingar um var sú þversögn sem ræðumaður sagði að væri því að annars vegar væri ákveðið að auðlindin væri sameign þjóðarinnar og hins vegar væri réttinum til að nytja auðlindina úthlutað til einstaklinga. Ég spyr ræðumann: Hvernig viltu hafa það öðruvísi? Hvernig eigum við að hafa hlutina öðruvísi en svona? Eigum við að taka upp þá spurningu sem hæstv. utanrrh. varpaði fram: Eru menn að boða ríkisútgerð? Er Íslands-Grandi rhf. í uppsiglingu?

Herra forseti. Fyrri spurningin var hvernig stæði á því að þó að sameignarákvæðið væri lögbundið þá væri reyndin önnur. Kerfið sem notað er heitir á ensku individual transferable quotas, sem sagt þetta er til einstaklinga og þetta eru framseljanlegar heimildir og það stefnir allt í það eins og það er og ég hugsa að hafi verið upphaflegt markmið, að einstaklingarnir eigi þetta. Það er eiginlega innbyggt í kerfið og hagfræðingar segja það og það kemur fram meira að segja í tillögunni. Hins vegar höfum við lög frá 1990 um sameignarákvæði og þjóðin byggir afkomu sína 80% á auðlindinni. Og núna sýnir þessi umræða um veðsetningu á aflaheimildum vandamálið í hnotskurn. Það hafa verið blaðaskrif í sumar. Gylfi Þ. Gíslason og fleiri takast á. Er þetta einkaeign eða sameign? Við vitum það vel. Spurningin er hvort sjónarmiðið verður ofan á alveg á næstunni. Hitt atriðið var þversögnin á milli sameignarákvæðisins og þess að þessu sé úthlutað til einstaklinga. Þetta er í raun og veru angi af sömu spurningunni. Þarna er um takmörkuð gæði að ræða og þeim er úthlutað og viðkomandi er leyfilegt að koma þeim í verð. Eins og allir vita eru til aðilar sem árlega fá úthlutað kvóta og bara selja hann og græða peninga. Það þyrfti að skylda aðila sem fá þennan kvóta til að nýta hann eða skila honum aftur. Fyrirkomulagið er miðað við einhverja sögulega staðreynd frá 1984. Þetta er alveg komið úr tengslum við þá sem núna eru að byggja upp og vinna í þessu landi, þannig að þetta er algjör þversögn.

Herra forseti. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir var áðan í raun og veru að segja að þeir sem fái úthlutað kvóta eigi að nota hann. Ég er alveg hjartanlegta sammála þessu. Menn eru að nota kerfið til að stjórna veiðum og veita mönnum réttindi til að veiða og þá eiga menn að veiða en ekki að versla. Það er einmitt kjarninn í afstöðu okkar alþýðubandalagsmanna. Menn eiga að veiða en menn eiga ekki versla. Ég vil segja vegna fyrra atriðisins sem ég spurði um ...

Sem þeir mega selja ...

Nei, við leggjum til að framsal á leigukvóta verði bannað.

Já, en ...

Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson leggur til að menn megi bæði leigja og selja það sem þeir eiga ekki.

Nei.

Hann verður að rökstyðja það sjónarmið sitt í ræðutíma sínum en ekki þegar ég er að veita andsvar við ræðu hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur. Það eru dómstólar sem skera úr um gildi laga. Hv. þm. gat ekki nefnt dæmi um nokkurn þann dóm sem gengið hefur sem hnekkir sameignarákvæði laganna og ég veit heldur ekki um slíkan dóm. Ég vara við því að þingmenn sem sitja hér setji fram þá túlkun að þetta ákvæði laganna sérstaklega haldi ekki lengur. Með því eru þeir öðrum fremur að grafa undan gildi laganna og vísa til dómstóla þeirri túlkun sem þeir segjast vera á móti. Ég vara því alveg sérstaklega við þessum málflutningi nema menn hafi haldföst rök byggð á niðurstöðum dómstóla.

Herra forseti. Ég geri ráð fyrir að þingmönnum sé kunnugt um þá tvo dóma sem hafa fallið vegna veðsetningar á kvóta. Það ríkir réttaróvissa í landinu núna um þessi mál. Það er að segja annar dómurinn segir að það sé heimilt og að þetta sé allt að því eignarréttur og hinn segir að það standist ekki vegna sameignarákvæðisins. Þetta er einmitt stóra spurningin núna og væntanlega fer málið fljótlega til Hæstaréttar og úr þessu verður skorið. Í mínum huga er engin spurning um að þetta er sameign þjóðarinnar ef það er það sem spurt er um.

Akkúrat. Já.

En auðvitað er það dómstóla að skera úr. Ég er að segja að ákveðin mótsögn er innbyggð í kerfið og við verðum bara að sjá hvað dómstólar gera við þá mótsögn. En ég er þeirrar skoðunar eðlilega að sameignarákvæðið eigi að vera ofan á.

Herra forseti. Eftir nokkrar klukkustundir mun fjöldi fólks streyma á landsfund Sjálfstfl. Ef að líkum lætur verður þetta hátíðleg stund og þar verða haldnar innblásnar ræður í anda sjálfstæðisstefnunnar. Ef ég man þetta nokkurn veginn rétt þá er sjálfstæðisstefnan fyrst og fremst um það að minna menn á grunngildi um athafnafrelsi, um frelsi einstaklingsins til athafna, um markaðskerfi fremur en ríkisforsjá, um samkeppni á markaði frekar en skömmtunarkerfi úr hendi stjórnmálamanna og um það að allir skuli sitja við sama borð, að allir skuli búa við sömu leikreglur, ef samkeppnisreglur gilda þá skuli þær sömu gilda fyrir alla. Þetta er ræðan um sjálfstæðisstefnuna. Þess vegna á ég von á því, ég hlýt að trúa því, að einhverjir af þessum mikla fjölda komi til með að beina spurningum til forustumanna Sjálfstfl. um það hvers vegna svona hægt miði að standa við fyrirheit sjálfstæðisstefnunnar. Hvers vegna það sé einkenni á íslensku þjóðfélagi, á grundvallaratvinnuvegum, að þeir eru hnepptir í viðjar ríkisforsjár og skömmtunarkerfa. Það á við um landbúnað. Það á við um sjávarútveg. Það á við um orkubúskapinn og það á við að stórum hluta til um ríkisfjármálakerfið okkar. Þrátt fyrir allt þá eru sterk hagsmunaöfl í Sjálfstfl. fyrst og fremst sem standa vörð um þetta kerfi og koma í veg fyrir breytingar á því. Þess vegna spái ég því líka að þegar seinni tíma menn fara að kynna sér og leita skýringa á umræðunum um auðlindastefnu, auðlindanýtingu og spurningunum um veiðileyfagjald eða auðlindaskatt undir lok 20. aldar, þá munu þeir spyrja: Um hvað var ágreiningurinn? Var hann um það að einhverjir vildu sérstaklega boða sósíalisma, bæjarútgerðir eða ríkisrekinn Granda? Hverjir voru það sem einkanlega stóðu að slíkum sjónarmiðum? Var ágreiningurinn vegna þess að t.d. ágætur stjórnmálamaður, nýbúinn að skrifa bók um sjávarútveginn --- til hamingju með það, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon --- sem leitaðist eftir að verða formaður í Alþb. sem einu sinni var kennt við verkalýðshreyfingu og sósíalisma, hafi virkilega lagt blessun sína yfir kerfi, skömmtunarkerfi sem byggir á því að úthluta nýtingarréttinum á sameiginlegri auðlind í hendurnar á tiltölulega fámennum hópi manna fyrir ekki neitt, sem leiðir til þess að þeir mega samt sem áður leigja, selja, arfleiða og veðsetja þessi skömmtuðu fémæti án þess að greiða nokkurn skapaðan hlut fyrir nýtingarréttinn? Eftir stendur sú spurning, hv. þm., að í tillögum þeim sem settar eru fram af þingmannsins hálfu, er boðað að það eigi að banna með lögum leigu innan árs. Það vekur upp spurningar um það hvort hægt sé að framfylgja þeim lögum alveg eins og það vekur upp spurningar um það að það er bannað að láta sjómenn taka þátt í að kaupa kvóta en það er gert. Lögin halda ekki. Spurningin um það hvort þessi tillaga heldur. Eftir stendur að sala á markaði er sala á verðmætum sem þeir sem eiga að selja hafa ekkert greitt fyrir. Grundvallarsjónarmiðið er því ákaflega einfalt og þess vegna beindi ég þeirri spurningu til hæstv. utanrrh.: Ætla menn að réttlæta það að ríkið taki að sér að skammta aðganginn að meginauðlind þjóðarinnar og búa þannig til gríðarleg fémæti vegna framsalsins sem eiga eftir að verða meiri og meiri og meiri? Og eiga þessir sömu aðilar sem fá þessu úthlutað að hafa rétt til að versla með þessi verðmæti, selja þau, leigja þau, arfleiða þau, veðsetja þau, án þess að almenningur í landinu fái nokkuð í sinn hlut af þeim arði? Um þetta er spurningin í grundvallaratriðum. Allt hitt eru útfærsluatriði. Það sem sagt hefur verið hér um óheiðarlegan málflutning, t.d. í sambandi við matið á því hvernig arðurinn geti orðið mestur, kjörarðurinn við hagstæðustu skilyrði og samanburðurinn við tekjuskatt, ef menn eru að segja að við séum að beita hér blekkingum eða reyna að véla fólk til fylgis við okkar hugmyndir með slíku þá er það bara rangt. Þetta eru útúrsnúningar. Við höfum tekið þessi dæmi af því að þau liggja fyrir eftir fræðilega umfjöllun. En það er eitt grundvallaratriði í þessu máli og það er að jafnvel þótt menn séu fylgjandi aflamarkskerfi með framsali og jafnvel þótt menn segi: Þetta kerfi er að skila árangri að því er varðar hagkvæmni og aukna arðsemi. --- Þeir sem þetta segja verða hins vegar að svara því hvort það sé nóg. Getum við búið við þetta kerfi óbreytt af því að það er réttlætt með arðsemissjónarmiðum? Mitt svar við því er nei. Mitt svar við því er einfaldlega þetta: Þetta kerfi mun aldrei standa til frambúðar vegna þess að það misbýður réttlætiskennd þjóðarinnar. Það verður aldrei um það sátt og það er lágmarksskilyrði, burt séð frá öllum umræðum um fiskveiðistjórnun, að þeir, sem fá þessi fémæti í sinn hlut fyrir atbeina skömmtunarkerfis ríkisins, greiði afnotagjald fyrir þennan rétt. Það er alveg lágmarkskrafa. Gagnrýni á það síðan er af því tagi að menn segja: Leggst þetta gjald ofan á kvótaverðið núna? Það getur enginn svarað þeirri spurningu skynsamlega eða með fullnægjandi hætti öðruvísi en svona: Eftir því sem arðurinn úr þessu kerfi vex munu afleiðingar þess fyrst og fremst verða þær að þeir sem njóta arðsins og selja það sem þeir ekki eiga munu halda áfram að bjóða upp þessa kvóta. Kvótaverðið mun hækka og hækka og arðurinn felst í því. Það hefur hins vegar gríðarlega alvarlegar afleiðingar fyrir fiskvinnsluna í landinu, fyrir verðmyndunina á hráefninu og er reyndar þegar farið að stuðla að hallarekstrinum í landvinnslunni og vinna á móti fullvinnslustefnunni sem margir vilja nú boða. Mun það að þessir aðilar skili hluta af arðinum til almennings í formi veiðileyfagjalds draga úr hækkun kvótaverðs eða ekki? Ég tel að það séu hagfræðileg rök fyrir því að það muni ekki ýta undir frekari hækkun á kvóta, frekar draga úr því. Er hér verið að leggja nýjan skatt á atvinnugrein sem þolir það ekki? Nei, það er ekki verið að því. Einfaldlega vegna þess að þessi skattur er þegar greiddur. Hann er greiddur þeim sem selja þessi verðmæti og hann eykur þess vegna á mismununina í greininni og kemur í veg fyrir eðlileg, ásættanleg samkeppnisskilyrði í greininni. Er þetta skattur á landsbyggðina? Nei. Og ég held að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson ætti að fara varlega áður en hann fer áfram með þau skilaboð heim vestur á firði vegna þess að þar er sá landshluti sem verst hefur farið út úr þessu kvótakerfi, sannarlega, af mörgum ástæðum sem ég nenni ekki að rekja hér og hef ekki tíma til, en situr nú við það að hann býr ekki við sömu samkeppnisskilyrði vegna þess að ef hann ætlar að ná sér á strik aftur og njóta nálægðar við auðlindina þá verða þeir að kaupa veiðiheimildirnar af þeim sem nú njóta arðsins af því að hafa fengið heimildirnar fyrir ekki neitt. Því miður er tíma mínum lokið. Ég hlakka til að fá framhaldsumræðu um þetta mál. Þetta er stærsta mál á dagskrá íslenskra þjóðmála það sem eftir er af þessari öld.

Herra forseti. Gildandi lög um fiskveiðar utan lögsögu Íslands eru fábrotin. Þau voru sett árið 1976. Í raun fela þau ekki í sér nein efnisákvæði um það hvernig stjórna skuli veiðunum utan lögsögu Íslands. Í þeim er fyrst og fremst fólgið framsal til ráðherra á valdi til þess að ákveða eins og þurfa þykir hvernig slíkum veiðum skuli stjórnað, m.a. með hliðsjón af ákvæðum alþjóðasamninga og veiðistjórnarreglum innan íslenskrar landhelgi. Það er ljóst að nútímaviðhorf um lagasetningu er á allt annan veg en var þegar þessi löggjöf var sett á sínum tíma. Jafnframt hafa orðið mjög miklar breytingar á mörgum sviðum. Í fyrsta lagi hafa fiskveiðistjórnunarreglur innan íslensku lögsögunnar tekið miklum breytingum. Í öðru lagi sækjum við í stórum stíl á mið utan landhelginnar sem við gerðum í mjög takmörkuðum mæli þegar lögin voru sett. Í þriðja lagi hefur orðið mikil framþróun í hafrétti á þeim tíma sem liðinn er frá því að lögin voru sett. Af öllum þessum ástæðum var orðið mjög brýnt að undirbúa og koma fram frumvarpi til laga um nýja löggjöf varðandi fiskveiðar utan lögsögu Íslands. Það er einnig ljóst að með hliðsjón af öllum aðstæðum er mikilvægt að fyrir liggi með einhverjum fyrirvara þær reglur sem gilda eiga áður en veiðiheimildum er skipt á milli skipa. Fyrir þá sök er mjög brýnt að Alþingi geti fjallað um og afgreitt svo fljótt sem verða má nýja löggjöf um þetta efni, en frumvarp sem var að mestu samhljóða því sem hér liggur fyrir náði því miður ekki fram að ganga í heild á lokadögum þingsins í vor. Ég skipaði haustið 1993 nefnd til að endurskoða lög um veiðar íslenskra skipa utan fiskveiðilandhelgi Íslands. Í nefndinni áttu sæti þingmenn úr öllum stjórnmálaflokkum auk nokkurra helstu forustumanna hagsmunaaðila í sjávarútvegi. Geir H. Haarde alþingismaður var skipaður formaður nefndarinnar. Snemma í starfi nefndarinnar ákvað hún að bíða niðurstöðu úthafsveiðiráðstefnu Sameinuðu þjóðanna áður en samið yrði nýtt lagafrumvarp um veiðar utan lögsögu. Var nefndin mjög mikilvægur samráðs- og umræðuvettvangur varðandi þau mál sem tengjast úthafsveiðum og efst hafa verið á baugi hverju sinni. Úthafsveiðiráðstefnunni lauk í ágústmánuði 1995 og lagði nefndin eftir það áherslu á að ljúka frumvarpsgerðinni. Skilaði hún drögum að frv. til ráðherra í byrjun maímánaðar sl. Í skilabréfi sínu með frv. tekur formaður nefndarinnar fram að í henni hafi ekki náðst samkomulag um öll atriði málsins og hafi einstakir nefndarmenn fyrirvara, ýmist um frv. í heild eða um einstakar greinar þess. Jafnframt kemur það fram í skilabréfi formannsins að það sé mat hans að frv. endurspegli þær skoðanir sem mestan stuðning hafa í nefndinni. Á síðasta vorþingi var flutt frumvarp samhljóða þeim drögum er fylgdu skilabréfi nefndarinnar. Ekki tókst að ljúka afgreiðslu málsins í heild og varð samkomulag um að samþykkja á vorþinginu aðeins ákvæði um veiðieftirlit utan íslenskrar lögsögu. Voru þau birt sem lög nr. 88/1996, um eftirlit með fiskveiðum utan lögsögu Íslands. Með frv. þessu er málið endurflutt í heild. Frumvarpið byggir sem fyrr að meginstefnu til á drögum er fylgdu skilabréfi nefndarinnar. Á þeim drögum hafa þó verið gerðar nokkrar breytingar. Í fyrsta lagi til samræmis við tillögur meiri hluta sjávarútvegsnefndar á sl. vori á þingskjali 1079 frá því þingi. Í öðru lagi er bætt við ákvæði í 4. gr. varðandi stjórn veiða í því tilviki er Ísland andmælir niðurstöðu alþjóðlegrar fiskveiðistofnunar. Loks eru gerðar smávægilegar breytingar varðandi innheimtu veiðieftirlitsgjalds. Eins og fram hefur komið var ákveðið að láta mótun endanlegra tillagna bíða niðurstöðu úthafsveiðiráðstefnu Sameinuðu þjóðanna. Þeirri ráðstefnu lauk með undirskrift úthafsveiðisamningsins 4. des. sl. Úthafsveiðisamningurinn er ákvæðum hafréttarsáttmálans frá 1982 til fyllingar enda hafa þau ákvæði ekki verið talin nægjanlega ítarleg til þess að byggja megi á þeim við úrlausn sífjölgandi álitaefna og deilumála er tengjast veiðum á úthafinu. Þótt úthafsveiðisamningurinn hafi ekki tekið gildi má fullyrða að áhrifa hans sé þegar farið að gæta og vísast um það m.a. til tveggja mikilvægra samninga um tvo íslenska deilistofna á fyrri hluta þessa árs. Um veiðar íslenskra skipa á úthafinu gilda nú lög um veiðar íslenskra skipa utan fiskveiðilandhelgi Íslands frá 1976. Eins og ég hef áður nefnt eru þau mjög almennt orðuð og það sem einkum einkennir þau er hversu víðtækt vald er framselt til ráðherra til stjórnunar veiða utan lögsögunnar. Er fullljóst að þau eru alls ekki viðhlítandi grundvöllur til að byggja stjórn úthafsveiða á eftir að þær eru orðnar jafnveigamikill þáttur í fiskveiðum Íslendinga og raun ber vitni. Er eðlilegt að löggjafinn setji meginreglur um stjórn þessara veiða eins og ráð er fyrir gert með því frv. sem hér liggur fyrir. Ætlunin er að frv. þetta taki til veiða allra íslenskra skipa utan lögsögu Íslands. Jafnframt er ljóst að frv. hefur áhrif á veiðar innan íslensku lögsögunnar, bæði vegna þess að íslenskir deilistofnar fyrirfinnast bæði innan lögsögumarka og utan og einnig vegna þess að með hagfelldu skipulagi á veiðum fiskiskipaflotans á fjarlægum miðum getur skapast meira svigrúm fyrir þá sem veiða innan lögsögunnar. Með frv. er valin sú leið að leggja ekki hömlur á veiðar íslenskra skipa á úthafinu á meðan slíkar veiðar ógna ekki lifandi auðlindum hafsins, brjóta ekki í bága við alþjóðlegar samningsskuldbindingar Íslands eða stofna ekki hagsmunum Íslands í hættu hvað varðar stofna sem fyrirfinnast bæði í íslenskri lögsögu og utan hennar, t.d. í lögsögu nágrannaríkja. Því er þess ekki krafist við útgerðir skipa að aflað sé sérstakra leyfa til veiða á úthafinu nema í þeim undantekningartilvikum sem ég hef nefnt. Um þetta eru ákvæði í 4. gr. frv. Annað mikilvægt atriði í 4. gr. eru niðurlagsákvæði 2. mgr. hennar þar sem sérstaklega kemur fram að í þeim tilfellum þar sem veiðarnar eru leyfisbundnar megi einungis veita skipum leyfi að eigendur þeirra og útgerðir fullnægi skilyrðum laga um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri og laga um rétt til veiða í efnahagslögsögu Íslands til þess að stunda veiðar í efnahagslögsögunni. Þetta ákvæði er mikilvægt til þess að taka af allan vafa um að erlendar útgerðir geti ekki skráð skip sín hér á landi með það fyrir augum að veiða úr íslenskum kvótum á úthafinu hvort sem það er úr karfakvóta Íslands á Reykjaneshrygg eða kvóta Íslands í norsk-íslenska síldarstofninum. Með þessu ákvæði er ætlunin að koma í veg fyrir það sem nefnt hefur verið kvótahopp erlendis. M.a. vegna þessa atriðis er mikilvægt að löggjöf þessi verði samþykkt sem allra fyrst. Í lokamálsgrein 4. gr. er loks ákvæði er veitir ótvíræða heimild fyrir íslensk stjórnvöld að ákveða einhliða stjórnunarreglur fyrir íslensk skip ef Íslendingar vilja ekki sætta sig við samþykktir fiskveiðistofnana og beita rétti til að mótmæla þeim. Hvað varðar íslenska deilistofna, þ.e. stofna sem bæði veiðast innan íslensku lögsögunnar og á úthafinu eða bæði innan íslensku lögsögunnar í lögsögum nágrannaríkjanna eru ákvæði í 5. gr. Þar sem þessir stofnar tengjast svo mjög íslensku lögsögunni er eðlilegast talið að um stjórn veiða úr þeim gildi sem mest sömu reglur og almennt gilda um stjórn fiskveiða í hafinu umhverfis Ísland. Því er valin sú leið að láta gildandi lög um stjórn fiskveiða ná til þessara veiða svo sem frekast er kostur. Frá þessari meginreglu í 5. gr. frv. eru gerð frávik sem rétt er að gera grein fyrir. Ljóst er að á undanförnum árum hefur náðst að tryggja gífurlega hagsmuni hvað varðar veiðar úr íslenskum deilistofnum sem koma til viðbótar þeim takmörkuðu aflaheimildum sem íslenski fiskveiðiflotinn hefur mátt deila með sér á undanförnum árum. Til þess að bæta stöðu fiskveiðiflotans í heild með tilkomu þessara auknu heimilda er í frv. gert ráð fyrir að ráðherra sé veitt takmörkuð heimild til að veita öðrum en þeim sem beinlínis geta aflað sér veiðireynslu úr viðkomandi stofnum hlutdeild í þessari aukningu þótt með óbeinum hætti verði. Hins vegar hlýtur ráðherra við beitingu slíkrar heimildar að þurfa að fara varlega með vald sitt til þess að ekki sé eyðilagður hvati útgerðarmanna til að sækja sér aflareynslu úr viðkomandi stofnum. Þrátt fyrir þessar heimildir er engu að síður ljóst að úthlutun veiðiheimilda fer fyrst og fremst fram á grundvelli veiðireynslu í þeim tilvikum sem hún er fyrir hendi. Hvað telst veiðireynsla í þessu sambandi er skilgreint nánar í 2. mgr. 5. gr. frv. Í 6. gr. frv. er svo fjallað um stjórn veiða úr stofnum sem veiðast á fjarlægum miðum, þ.e. eru ekki íslenskir deilistofnar. Er í frv. gert ráð fyrir að málum sé skipað með líkum hætti og hvað varðar stjórn veiða úr íslenskum deilistofnum. Í þessu tilviki er þó ekki gert ráð fyrir að gildandi lög um stjórn fiskveiða nái til veiðanna svo sem er í fyrra tilvikinu. Er því ekki sjálfgefið að á fjarlægum hafsvæðum gildi almenn ákvæði laga varðandi framsal veiðiheimilda. Er ráðherra ætlað að ákveða hverju sinni hvort slíkt framsal verði leyft. Þá eru heimildir ráðherra til miðla heimildum til annarra en þeirra sem veiðireynslu hafa í viðkomandi stofnum hér takmarkaðri. Ástæða þess er sú að veiðar á fjarlægum miðum eru áhættusamar og hætt er við að dragi úr hvata útgerða til að sækja þau mið uppskeri þeir ekki veiðiheimildir í samræmi við þá veiðireynslu. En kröfur Íslands til veiðiheimilda á fjarlægum miðum hljóta fyrst og fremst að byggja á slíkri veiðireynslu. Í 8. gr. frv. eru ákvæði um eftirlit með íslenskum skipum utan íslensku lögsögunnar. Er það nær samhljóða 1. gr. laga nr. 88/1996, um eftirlit með fiskveiðum utan lögsögu Íslands, sem samþykkt voru á síðasta vori. Þetta eru mjög mikilvæg ákvæði en þar sem í þeim felst ekki tillaga til breytinga á gildandi lögum sé ég ekki ástæðu til að fara mörgum orðum þar um. Það er mikilvægt að efnisreglum þessa frv. verði komið í lög sem fyrst svo ljóst megi verða við hvaða reglur verður stuðst þegar úthluta þarf veiðiheimildum á næstunni. Það má öllum ljóst vera hversu örðugt það er að setja efnisreglur í sama mund og ákvarðanir eru teknar um að skipta veiðiheimildum niður á skip. Þá koma upp hagsmunaárekstrar og tilhneiging til að sníða reglur að hagsmunum einstakra aðila sem á síðustu stundu eru að hefja þátttöku í viðkomandi veiðum. Þess vegna er mjög brýnt að lagareglur liggi fyrir með eins góðum fyrirvara og mögulegt er. Fyrir þá sök var það miður að frumvarp um þetta efni varð ekki útrætt í heild á síðastliðnu vori. Er því mjög brýnt að frumvarp þetta fái skjóta meðferð í þinginu og verði afgreitt sem lög frá Alþingi hið allra fyrsta. Hin rækilega umfjöllun sem nær samhljóða frumvarp fékk í þingnefnd og umræðum hér á Alþingi sl. vor ætti að geta gert það mögulegt. Ég vil að lokum, herra forseti, endurtaka þakkir mínar til nefndarinnar sem vann að undirbúningi frv. fyrir gott starf og það framlag sem hún hefur lagt til þeirrar mikilvægu þróunar í íslenskum sjávarútvegi sem við fjöllum hér um. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Herra forseti. Eins og hæstv. sjútvrh. gat um í ræðu sinni voru allmiklar umræður um þetta mál á síðasta þingi. Þá flutti ég m.a. nokkuð langa ræðu um afstöðu mína til málsins sem nú er flutt næsta lítið breytt. Það þarf ekki að lengja umræður hér með því að endurtaka það sem þá var sagt. Ég vil þó aðeins minnast á nokkur atriði í sambandi við umhverfi þessa máls. Í fyrsta lagi það að hæstv. ráðherra hefur sagt, og það oft, að ástæðan fyrir því að frv. þetta sé flutt sé að úthafsveiðisáttmáli Sameinuðu þjóðanna kalli á slíka lagasetningu. Þetta var ekki rétt fyrir ári síðan og þetta er heldur ekki rétt í dag því það frv. til laga sem hér er flutt er miklu víðtækara en úthafsveiðisáttmálinn gerir ráð fyrir. Raunar var hann túlkaður af hæstv. ráðherra og starfsmönnum hans í fyrra frv. til hins ýtrasta í þá veru að veita ráðherra heimildir til stjórnunar á fiskveiðum. Meira að segja þar sem í sáttmálanum sagði að ráðherra gæti gripið til tiltekinna ráðstafana ef sáttmálinn væri kominn í gildi, það var flutt yfir í frumvarpstextann þannig að ráðherra væri skylt að grípa til þeirra stjórnunarráðstafana sem þar var fjallað um og er það eitt dæmið af mörgum um oftúlkun sjútvrn. á efni úthafsveiðisáttmálans. En mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra í tilefni af því að hann endurflytur nú mál sitt, hversu margar þjóðir það eru sem nú hafa staðfest úthafsveiðisáttmála Sameinuðu þjóðanna. Getur hann getið sér til um hvenær sá sáttmáli gæti hugsanlega öðlast gildi sem alþjóðalög? Í öðru lagi lætur hæstv. ráðherra í það skína að þetta frv. sé niðurstaða af farsælu starfi sérstakrar nefndar sem hann skipaði á sínum tíma til þess að skoða fiskveiði utan lögsögu Íslands. Það er ekki heldur rétt vegna þess að í þeirri nefnd var ágreiningur um nærfellt öll efnisatriði málsins. Meira að segja eins og kom fram í greinargerð frá þingflokki Alþfl., sem hv. þáv. þingflokksformaður, Rannveig Guðmundsdóttir, lagði fram á fundum nefndarinnar, þá var af hálfu Alþfl. ekki bara ágreiningur um einstök efnisatriði í þeim drögum sem þar voru til umræðu heldur var þingflokkur Alþfl. einnig þeirrar skoðunar að það þyrfti ekki að setja að svo stöddu neina nýja löggjöf um fiskveiðar utan lögsögu Íslands heldur væri nægilegt að styðjast við þau lög sem þá voru og enn eru í gildi, a.m.k. þar til ljóst væri að úthafsveiðisáttmálinn öðlaðist gildi sem alþjóðalög og ljóst væri hvernig a.m.k. helstu nágrannaþjóðir okkar Íslendinga og helstu fiskveiðiþjóðir heims ætluðu sér að standa að framkvæmd hans. Það hefur ekkert breyst í þessu efni. Hæstv. ráðherra gerði að umtalsefni nýjungar í frv. þar á meðal nýjungar sem er að finna í síðustu málsgrein 4. gr. Ég vil aðeins vekja athygli hv. þm. á því sem þar kemur fram. Þar segir m.a.: ,,Ráðherra getur sett sérstakar reglur um stjórn veiða íslenskra skipa í þeim tilvikum sem Ísland hefur nýtt rétt sinn til að mótmæla samþykktum um fiskveiðistjórn, ... Getur hann í því skyni bundið veiðarnar sérstökum leyfum ... Binda má leyfin nauðsynlegum skilyrðum.`` Hvað þýðir nú þetta allt saman? Þetta er hægt að orða einfaldlega svo í einni setningu: Sjútvrh. skal stjórna öllum veiðum íslenskra skipa utan fiskveiðilandhelginnar. Með orðalaginu eins og það er sett fram í síðasta málslið 4. gr. eru hæstv. ráðherra bókstaflega gefnar heimildir til þess að gera í því tilviki sem þar um ræðir það sem honum dettur í hug. Hann getur ekki aðeins bundið þær veiðar sem þar um ræðir sérstökum leyfum eins og tekið er þar fram heldur megi einnig binda leyfin eins og þar er sagt, með leyfi forseta, ,,nauðsynlegum skilyrðum``. Það er að sjálfsögðu sjútvrh. sem á að meta það í öllum tilvikum hvað hann telji vera nauðsynleg skilyrði og hvernig hann telji að sérstök leyfi eigi að veita. Þetta er eitt mesta miðstýringarfrv. sem ég hef séð og hef ég nú séð þau mörg með miklum miðstýringartilhneigingum hjá þessari frjálslyndu ríkisstjórn. Við skulum gera okkur grein fyrir að hér er ekkert smámál á ferð sem hægt er að afgreiða á einni eða tveimur vikum því að þær fiskveiðar sem hér er verið að ræða um í frv., úthafsveiðarnar, hafa beinlínis skapað þann efnahagsbata sem menn hafa hrósað sér af og rætt um að væri forsenda fyrir því að Íslendingar gætu litið bjartari augum fram á veginn en þeir hafa getað gert um árabil. Meginhlutinn af þeirri efnahaglegu sókn sem orðið hefur í íslenskum þjóðarbúskap stafar einmitt af veiðum úthafsveiðiflotans sem á örfáum árum hefur slitið barnsskónum og stendur nú undir afkomu u.þ.b. 15.000 Íslendinga ef reiknað er með bæði fjölskyldum þeirra sjómanna sem stunda fiskveiðar um borð í þessum skipum, sem eru orðin 50 talsins, það eru 50 fiskiskip sem stunda úthafsveiðar frá Íslandi, og ef litið er til fjölskyldna þeirra fiskverkunarmanna í landi sem vinna við aflann sem þessi skip skila. Þetta er því ekki lengur neinn smáútvegur sem við erum að tala um hér. Hér er um að ræða volduga úthafsútgerð sem stendur undir afkomu 15.000 Íslendinga og skilar mörgum þeirra mjög góðri afkomu og ber öðrum fremur að færa þakkirnar fyrir þann efnahagsbata sem orðið hefur á Íslandi á umliðnum þremur árum eða svo. Þarna er verið að leggja til að hæstv. sjútvrh. verði fengi það vald, sem hann að vísu ekki hefur í dag, að geta meira og minna sett fótinn fyrir veiðar þessa flota. Hver er sú nauð sem rekur til þess að það verði gert þegar úthafsveiðisáttmálinn ekki krefst þess, þegar aðstæður ekki krefjast þess, þegar almenna reglan er sú að fiskveiðar séu frjálsar í úthafinu og þegar íslenski sjútvrh. hefur þar að auki í sínum höndum alla möguleika til að stjórna veiðum íslenskra fiskiskipa á hafsvæðum sem Ísland er aðili að fiskveiðistjórnun á í samvinnu við önnur ríki? Í þessu sambandi hefur sérstaklega verið rætt um veiðarnar sem stundaðar hafa verið á Flæmska hattinum og látið að því liggja að þar stunduðu Íslendingar stórfellda rányrkju sem yrði að stöðva. Ég vil vekja athygli á því í því sambandi að það hafa ákaflega litlar rannsóknir farið fram á afkastagetu rækjustofnsins á þessu hafsvæði. Hafrannsóknastofnun hefur ekki stundað þar umtalsverðar rannsóknir og Kanadamenn hafa ekki gert það heldur enda eru þeirra skip lítið að veiðum á þessum slóðum. Það er aðeins einn fiskifræðingur sem hefur stundað umtalsverðar rannsóknir á Flæmska hattinum, það er Jón Kristjánsson, sem var þar um nokkuð langa hríð á því ári sem nú er að líða. Hann ritaði í sumar grein í Morgunblaðið um niðurstöður rannsókna sinna. Þar kemst hann að raun um það og fullyrðir og færir að því rök að það séu engin merki þess að þar eigi sér stað ofveiði eða að ástandið sé neitt í líkingu við það sem hefur verið látið í veðri vaka. Mér er mætavel kunnugt um að Hafrannsóknastofnun hefur ekki yfir betri upplýsingum að ráða um veiðiþolið á þessum slóðum en svo að hún óskaði sérstaklega eftir því við Jón Kristjánsson að hann léti henni í té þau gögn sem hann byggði sínar rannsóknir á. Mér er hins vegar ekki kunnugt um hvort hann hefur gert það eða ekki. En hans niðurstaða er sú, þess íslenska fiskifræðings sem mest hefur unnið að rannsóknum á þessum slóðum, að það sé ekkert sem bendi til þess að þar sé um ofveiði að ræða eins og fullyrt hefur verið. Meðal annars hefur verið bent á að þarna sé um að ræða gífurlega stórt hafsvæði eða 25.000 ferkílómetra svæði. Þar er verið að veiða á ferkílómetra um 2 tonn eins og veiðin hefur verið að undanförnu. Til samanburðar má geta þess að veiðin á ferkílómetra í Arnarfirðinum t.d. er um 10 tonn. Og bara til að vekja fólk til umhugsunar um fullyrðingar, sem kannski eru hæpnar, þá vil ég minna á að árið 1986 gaf Hafrannsóknastofnun út þá yfirlýsingu að ekki væri ráðlegt að gera ráð fyrir því að Íslandsmið gætu skilað í árlegri veiði meira en um 10.000 tonnum af rækju. En á sl. árum hafa verið veidd á þessu sama svæði samkvæmt tillögum þessarar sömu stofnunar 60.000--70.000 tonn, þ.e. sex til sjö sinnum meira en hún taldi að hægt væri með góðu móti að veiða á þessu hafsvæði árið 1986. Þessi veiði er stunduð samkvæmt ráðleggingum stofnunarinnar og stofnunin telur að rækjustofninn á Íslandsmiðum sé í mjög góðu ástandi. Þannig sjá menn hversu víðs fjarri veruleikanum spár geta verið sem ekki eru reistar á nægilega traustum grundvelli. Herra forseti. Ég ætla ekki að fara frekar út í efnisatriði frv., ég gerði það mjög rækilega á síðasta þingi og frv. er flutt hér lítið breytt. Ég ítreka þá spurningu sem ég beindi til hæstv. sjútvrh. en ég tel mjög vafasamt að hægt verði að afgreiða þetta stóra mál á einum eða tveimur fundum í sjútvn.

Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að þörf sé fyrir lagasetningu í þá átt sem lögð er til í frv. Í ljósi allra þeirra breytinga sem orðið hafa í þróun úthafsréttarins og hafréttarins á síðustu árum, á umsvifum þessarar starfsemi af Íslendinga hálfu og margra fleiri þátta, liggur í hlutarins eðli að afar einföld og í raun fátækleg rammaljöggjöf frá 1976 endurspeglar ekki á nokkurn hátt þann veruleika sem við búum við í dag enda varla til slíks ætlast --- af löggjöf sem sett var við allt aðrar aðstæður á allt öðrum tíma. Hins vegar er ekki þar með sagt að einfalt mál sé að ganga frá ákvæðum um þetta í löggjöf eða setja lagaramma. Horfa þarf til margra þátta, ekki bara til þróunar hafréttarins og úthafsveiðisamningsins nýja og núverandi aðstæðna á grundvelli þeirrar sóknar sem er út fyrir efnahagslögsöguna í dag. Það þarf líka að horfa til framtíðarinnar og að löggjöfin sé framsækin, feli í sér hvatningu til að um áframhaldandi sókn verði að ræða og nýtingu á þeim ónýttu möguleikum sem þar sannanlega leynast. Segja má að slæmt hafi verið á sínum tíma þegar hin mikla útrás íslenskra útgerðarmanna út fyrir efnahagslögsöguna hófst. Fyrst með sókn á Reykjaneshrygginn um 1990 og síðan á árinu 1993 þegar farið var til veiða í Smuguna og á Flæmska hattinn. Það var bagalegt hvort tveggja í senn að íslensk stjórnvöld voru afar vanbúin að taka á þróuninni, tekin í bólinu ef svo má að orði komast, enda kom sú útrás tiltölulega óvænt eftir langt kyrrstöðutímabil hvað varðar veiðar utan heimamiða. Hins vegar var íslensk löggjöf í raun og veru alls ekki undir það búin að taka á þeim nýju aðstæðum og nýjum veiðiréttindum sem þar með tóku að myndast  Herra forseti. Ég tel í sjálfu sér mjög jákvætt að samkomulag tókst á sínum tíma á vettvangi Sameinuðu þjóðanna um svonefndan úthafsveiðisamning. Það samkomulag var undirritað 4. ágúst 1995, merkisdagur í sögu þjóðarinnar, m.a. varð ræðumaður fertugur þann dag, og síðan var samningurinn formlega staðfestur fjórum mánuðum seinna í New York. Úthafsveiðisamningurinn er að stofni til viðbót við hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna. Hann fyllir í götin, þar sem þróun hafréttarins var ekki komin lengra þegar gengið var frá honum á sínum tíma. Segja má að með úthafsveiðisamningnum sé lokið því mikla ferli sem hófst, sem í sjálfu sér hefur lengi staðið yfir, á eftirstríðsárunum þegar umræður og undirbúningur fór af stað um þróun hafréttarins sem leiddi síðar til viðræðnanna um hafréttarsamninginn. Þetta eru heilmikil og býsna merk tímamót að um það skuli nú hafa tekist alheimssáttmáli um meðferð mála á þessu stóra gati sem úthöfin voru utan 200 mílna efnahagslögsögunnar.  Herra forseti. Ekki þarf að fjölyrða um hversu miklu máli úthafsveiðarnar hafa skipt fyrir okkur Íslendinga á síðustu árum. Þær eru að verulegu leyti undirstaðan að efnahagsbatanum sem þjóðin hefur nú notið eða er að njóta og þarf ekki að fara með margar tölur í því sambandi til að sýna fram á hversu gífurlega miklu máli þessi verðmætasköpun skiptir. Segja má að verðmæti frá úthafsveiðunum hefjist á árinu 1989. Það séu fyrstu umtalsverðu verðmætin sem berist okkur vegna veiða utan efnahagslögsögunnar. Hlutfall úthafsafla af heildaraflaverðmæti flotans vex stórum á árinu 1993 þegar sóknin hefst bæði í Smuguna í Barentshafi og á Flæmska hattinn og komu 4,3% af heildaraflaverðmæti íslenska flotans frá úthafsveiðum. Á árinu 1994 jókst hlutfallið enn í 10%, á árinu 1995 í 11,4% og líklegt má telja að hlutdeild úthafsveiðanna í aflaverðmæti íslenska flotans verði 14%--15% á yfirstandandi ári. Það segir meira en mörg orð hversu gífurlega miklu máli þessi veiði skiptir. Flotinn er með öðrum orðum á góðri leið með að afla sér eins og hálfs til tveggja mánaða verkefna utan landhelginnar. Vel kann að vera að þetta verði með hæstu tölum sem við sjáum á næstu árum. Ekki er ólíklegt að eitthvað dragi úr veiðinni eða verðmætunum á næsta ári en þó vil ég segja að á móti koma ýmsir aðrir möguleikar sem menn hafa lítið snúið sér að að nýta, enn sem komið er. Það er til að mynda líklegt þegar Bretar gerast aðilar að hafréttarsáttmálanum, sem vonandi verður og fullgilda fyrir sitt leyti, breytist afstaða þeirra til deilumálanna varðandi fiskveiðiréttindin á Hatton-Rockallsvæðinu. Miklir möguleikar eru á dýpra vatni en menn hafa áður látið sig dreyma um að nýta, suður eftir öllu Atlantshafi, suður til Kanaríeyja. Ýmsar tegundir, eins og túnfiskur og fleiri, eru veiddar af þjóðum í kringum okkur án þess að við höfum verið þar aðilar að. Ég legg áherslu á að frv. á ekki bara að snúa að því sem orðið er heldur líka að framtíðinni og þeim möguleikum sem þar felast. Ég tel að í frv. séu nokkur mikilvæg grundvallaratriði sem eru tvímælalaust mikilvæg og nauðsynlegt að löggjöf af þessu tagi endurspegli. Ég tel til að mynda að 2. gr. frv. sé afar mikilvæg. Þar eru fest í sessi eða útfærð þau ákvæði 1. gr. laga um stjórn fiskveiða að úthlutun veiðiheimilda skuli ekki mynda eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila. Það skal gilda um veiðirétt sem íslenskir aðilar, skip á íslenskum fána, fá á úthafinu. Upphaf 4. gr. er líka mikilvægt vegna þess að staðfest er sú grundvallarregla hafréttarsáttmálans að veiðar séu frjálsar nema þær séu takmarkaðar sérstaklega. Henni er snúið þannig. Í uppköstum voru menn að velta fyrir sér frumvörpum þar sem þetta var akkúrat öfugt. Menn þyrftu í raun og veru leyfi til að veiða á úthafinu en hér er þessu snúið eins og það á að snúa, að regla þjóðréttarins um frelsi úthafanna er virk í þessari löggjöf og setja þarf sérstaklega inn ákvæði til takmörkunar ella gildir frelsið. Upphaf 4. gr. er, með leyfi forseta, svohljóðandi: ,,Öllum íslenskum skipum eru heimilar veiðar utan lögsögu Íslands með þeim takmörkunum sem leiðir af lögum og reglum settum með stoð í þeim.`` Ég tel að niðurlagsákvæði 5. og 6. gr. um svokallaða frumherjareglu séu mjög mikilvæg. Ég hef áður talað um nauðsyn þess að lögin hafi í sér fólgna hvatningu fyrir menn til að leita nýrra möguleika. Það er að mínu mati best gert með því að frumherjaregla eða frumherjaréttur sé virtur og menn njóti þess í einhverjum mæli ef þeir leggja í þann kostnað, taka áhættuna sem því er oftast samfara að reyna nýja möguleika, leita að nýjum miðum, glíma við nýtingu nýrra stofna o.s.frv. Að þessu leyti held ég að lögin séu til bóta þó endalaust megi deila um vægi einstakra þátta, hvernig hlutföll eigi að vera o.s.frv. Það sem valdið hefur mér einna mestum vandræðum í sambandi við frv. er, herra forseti, hinn flókni eftirlitskafli sem er í 8. gr. Eiginlega er ekki hægt að segja að þessi smíð, sem teygir sig yfir heila blaðsíðu og rúmlega það, sé sérstaklega til fyrirmyndar. Vandinn er sá að með einhverjum hætti verður að koma þessu fyrir í löggjöf. Sjálfsagt verður aldrei undan því vikist að einhver kostnaður verði óhjákvæmilega samfara því, þó ekki sé nema að uppfylla beinar samningsbundnar skyldur okkar og þann kostnað verður væntanlega atvinnugreinin að bera eins og nú háttar til. Ég vísa til nál. meiri hluta sjútvn. á síðasta vori þegar málið var afgreitt frá nefndinni, þá hafði ég fyrirvara á um þennan efnisþátt málsins sérstaklega. Að öðru leyti, herra forseti, hef ég ekki miklu við að bæta sem áður hefur ekki komið fram um mín sjónarmið bæði við umræður um málið í fyrra og í nál. sem skilað var á liðnu vori um afgreiðslu málsins sem ég var aðili að.

Herra forseti. Ég tók þátt í umfjöllun um málið síðasta vor og hef í sjálfu sér ekki miklu við þá umfjöllun að bæta en vil gjarnan nýta tækifærið til að ítreka nokkur atriði. Ég tilheyrði þeim minni hluta sjútvn. ásamt hv. þm. Sighvati Björgvinssyni sem taldi ekki rétt að afgreiða frv. á þeim tíma, heldur lagði til að meiri tími yrði notaður til að vanda betur til verksins. Fyrir þessari niðurstöðu okkar voru færð rök í nál. sem við lögum fram við umfjöllun málsins sem ég vísa til og vil taka fram, herra forseti, að ég hef ekki skipt um skoðun hvað þetta varðar. Frv. hefur tekið örlitlum breytingum frá því það var lagt fram á síðasta þingi. Flestar breytingarnar eru til komnar vegna brtt. sem komu eftir umfjöllun hv. sjútvn. Ég var á þeirri skoðun þá að ef nefndin hefði haft rýmri tíma hefði mátt gera mun fleiri umbætur. Ég á reyndar von á að nefndin taki frv. til rækilegrar skoðunar en ég held að við eigum að flýta okkur hægt í þessum efnum. Mér finnst líka óþægilegt að sjá að í frv. er búið að bæta nýju ákvæði um sérstakar reglur um stjórn veiða íslenskra skipa í þeim tilvikum að Ísland hefur nýtt sér rétt sinn til að mótmæla samþykktum um fiskveiðistjórn. Mér finnst óþægilegt að sjá að áður en við erum í rauninni búin að samþykkja löggjöf erum við farin að bæta inn í hana ákvæðum sem taka til sértækra þátta í þeirri veiði sem við þegar tökum þátt í. Þarna er ákvæði sem er sérsniðið að afstöðu okkar innan NAFO vegna veiðanna á Flæmska hattinum. Ég veit ekki hvort okkur tekst með löggjöf að elta uppi öll hugsanleg atvik eða allar þær hugsanlegu aðstæður sem við kunnum að lenda í en mér finnst það sýna galla á lagasmíð að við skulum strax vera farin að taka inn ákvæði sem beinast að sértækum aðstæðum eins og þessum. Herra forseti. Mér finnst til bóta að þáltill. ríkisstjórnar um samþykkt úthafsveiðisáttmálans var að þessu sinni dreift á borð þingmanna um svipað leyti og frv. um fiskveiðar utan lögsögu Íslands. Ég er reyndar á þeirri skoðun að umfjöllunin hefði átt að vera í þeirri röð að við byrjuðum á því að láta reyna á stjórnmálalegan vilja Alþingis varðandi úthafsveiðisáttmálann, að við fjölluðum um hann í þinginu og það þarf að gera mjög ítarlega með tilliti til hagsmuna okkar áður en við förum að samþykkja löggjöf sem snýr síðan að okkur og hagsmunum okkar sérstaklega. Það er ekki útilokað að afgreiðsla úthafsveiðisáttmálans frá hv. Alþingi geti orðið á undan löggjöf um úthafsveiðar og auðvitað væri það hinn rétti framgangsmáti. Ég held að menn hljóti að vera mér sammála um að eðlilegra sé að láta reyna á vilja Alþingis varðandi úthafsveiðisáttmálann áður en við samþykkjum löggjöf sem byggir á þeim sáttmála meira og minna þannig að ég vil halda því til haga, herra forseti, að menn skoði að hafa þá röð á hlutunum hér. Það er hins vegar rétt sem fram kom í máli ráðherrans að það er gott að til séu efnisreglur um veiðarnar, að ljóst sé eftir hvaða reglum við erum að skipa þessum málum. Það er í rauninni það eina sem getur tryggt réttaröryggi þeirra sem ætla að taka þátt. Mér er minnisstætt frá sl. vori þegar skyndilega urðu til síldarsamningar, þvert ofan í þá sem búist hafði verið við, þurfti með skömmum fyrirvara að búa til reglur um það hvernig staðið yrði að síldveiðunum og síðan þurfti að breyta þeim reglum á meðan á veiðunum stóð. Það var mjög óheppilegt og nauðsynlegt að slíkt þurfi ekki að koma fyrir að við getum staðið þannig að málum að mönnum finnist ekki að verið sé að brjóta á rétti þeirra. Varðandi beinlínis frv., sem hér er til 1. umr. í dag og þær athugasemdir sem ég vil færa fram við umræðuna og ítreka að eru ekki annað en svipaðar eða sömu athugasemdir að hluta og ég gerði í vor, þá er fyrst til að taka að ég vil og tel rétt að þegar við skoðum mál af þessu tagi, þegar við erum að fjalla um frv. um fiskveiðar utan lögsögu Íslands, þá lítum við til þess hverjir eru hagsmunir Íslands. Er endilega víst að það séu hagsmunir Íslands að við setjum þessa löggjöf nú eða fyrir áramót eins og ég veit að er ósk hæstv. ráðherra? Er víst að það séu hagsmunir Íslands að við kvótasetjum veiðarnar á Flæmska hattinum á meðan aðrir eru þar á sóknarmarki? Er víst að það undirstriki veiðireynslu okkar og auki? Er endilega víst að það sanni að við séum ekki sjóræningjar á úthafinu? Og þurfum við yfir höfuð að sanna það fyrir einhverjum? Eru einhverjir aðrir en við sjálf, Íslendingar, sem lítum svo á? Hinar þjóðirnar horfa auðvitað stórum augum á það og sjá ofsjónum yfir því hvað íslenski flotinn er afkastamikill. En eru menn endilega sjóræningjar þó að þeir séu duglegir við veiðarnar? Að mínu mati verðum við að setja spurningarmerki við þessa hluti og við verðum að setja spurningarmerki við það hvort við eigum einhliða að svipta okkur möguleikum til frekari veiðireynslu. Þrátt fyrir hið svokallaða íslenska ákvæði í úthafsveiðisáttmálanum sem er reyndar ekki búið að fjalla um og samþykkja hér og ekki frágengin á alþjóðavísu þar af leiðandi, þrátt fyrir íslenska ákvæðið sem gerir ráð fyrir því að ríki sérstaklega háð sjávarútvegi fái að njóta þegar kemur að samningum þá er það svo að sögulegur réttur og veiðireynsla er það sem allt snýst um. Okkur kann að þykja það rangt, við kunnum að vera á móti því, en við þurfum samt að taka tillit til þess. Þess vegna vil ég, herra forseti, að það verði skoðað mjög gaumgæfilega af hálfu hv. nefndar hvort það séu raunverulegir hagsmunir Íslendinga að setja löggjöf um þetta efni hér og nú eins og óskað er eftir. Það hefur komið fram og er þá viðbótarrökstuðningur í nútíðinni fyrir því að við þurfum ekki einhliða að skerða möguleika okkar til frekari sóknar og kom fram hjá hv. seinasta ræðumanni að þau aflaverðmæti sem við fáum af úthafsveiðunum gætu á þessu ári numið frá 14--15%. Þetta er ekkert smáræði og ég geri ráð fyrir því ef verið væri að tala um tekjuskerðingar af því tagi sem við gætum séð fyrir okkur hér, ef talað væri um að taka atvinnuna frá jafnmörgum og sjómönnum í þessu tilfelli, þá væru hugsanlega fleiri í salnum sem hefðu áhuga á því að taka þátt í umræðunni. Ef við værum að tala um atvinnu þeirra sem hafa starfa sinn af landbúnaði, sem hafa starfa sinn af hefðbundinni fiskvinnslu, sem hafa starfa sinn af einhverri þeirri atvinnugrein sem hefur unnið sér gegnum áratugi svokallaðan þegnrétt, þá geri ég ráð fyrir að umræðan væri önnur. En það er samt svo að hundruð sjómanna hafa atvinnu af þessum veiðum, þær skila miklu í þjóðarbúið og hundruð landverkafólks á Íslandi hafa líka atvinnu af þessum veiðum vegna þess að sú rækja sem er veidd á Flæmingjagrunni kemur til frekari vinnslu á Íslandi að stærstum hluta til. Sama á við um þann bolfisk sem er veiddur í Barentshafi og sama á við um allan þann fisk sem við Íslendingar sækjum í úthafið eða eru hluti af þeim deilistofnum sem eru í landhelgi okkar að hluta. Allt eru þetta mikil verðmæti sem með einum eða öðrum hætti skapa atvinnu innan lands. Málið er því ekki léttvægt og krefst þess að það sé skoðað af mikilli nákvæmni með tilliti til þessara hagsmuna einnig. Það var annað atriði, herra forseti, sem vakti athygli mína í vor og ég sé að er enn inni í frv. Mig langar að gera það að umtalsefni, ekki síst vegna þess að einmitt í morgun ræddum þáltill. um veiðileyfagjald. Við ræddum um það réttlæti sem hlyti að felast í því að þeir sem fá aðgang að sameiginlegri auðlind þjóðarinnar greiddu fyrir þann aðgang. Undir það var ekki tekið af hálfu ríkisstjórnarflokkanna þó að greina mætti ákveðna opnun í máli hæstv. utanrrh. Þess vegna er svolítið sérkennilegt, herra forseti, það leggst einhvern veginn þannig, að nákvæmlega þeir sem voru á móti veiðileyfagjaldi í morgun eru með því eftir hádegi og þeir eru með því, þeir styðja það þegar um er að ræða veiðileyfagjald á úthafsútgerðir. Ef frv. verður að lögum á það að vera þannig að ráðherra geti ákveðið að skip sem fá leyfi til veiða á úthafinu, því allar verða þessar veiðar leyfisbundnar, þurfi að greiða fyrir að fá að stunda þessar veiðar en reyndar í þorskígildum. Gott og vel. Þá mundi maður kannski álykta: Jú, það er kannski sanngjarnt að þessar útgerðir greiði veiðileyfagjald, greiði t.d. gjald fyrir þá þjónustu sem þau njóta af hálfu íslenska ríkisins sem felst þá í samningagerð fyrir þeirra hönd, þeirri þjóðréttarlegu stöðu að geta í nafni Íslands tekið þátt í veiðum o.s.frv. Nei, það er ekki fyrirhugað í þessu frv., það á ekki að vera þannig. Þeir sem fá leyfi til að veiða í úthafinu eiga að greiða veiðileyfagjald til klúbbsins sem hefur fengið úthlutað ókeypis aflaheimildum innan lögsögu. Það eru þeir sem eiga að njóta. Það er svo merkilegt að mönnum skuli detta þetta í hug að ég held að ráðherrann verði að útskýra fyrir okkur hver eru rökin þarna að baki. Eins og ég sagði, rökin á bak við það að skip greiði fyrir veiðiheimildir, greiði fyrir aðgang að miðum eru mér alveg ljós. En í fyrsta lagi ég fæ ekki skilið af hverju þessi floti er valinn sérstaklega til að byrja að láta greiða veiðileyfagjald. Í öðru lagi skil ég ekki af hverju hann er látinn greiða þessum hópi þetta gjald. Af hverju á að úthluta þessum þorskígildum sem verða tekin af úthafsveiðiflotanum fyrir leyfið ókeypis til þeirra sem hafa fengið úthlutað veiðileyfum innan lögsögu? Mér finnst líka merkilegt að gjaldmiðillinn skuli vera þorskígildi. Af hverju er ekki gjaldmiðillinn peningar? Ég hélt að vöruskiptaverslun væri lokið á Íslandi og það fyrir nokkru. Af hverjum notum við ekki krónur? Það er alveg ljóst að þegar búið verður að úthluta þeim sem hafa veiðiheimildir, fá þær úthlutaðar ókeypis innan lögsögu, þegar þeir eru búnir að fá þessu úthlutað, hvað gera þeir við þessar veiðiheimildir? Taka þeir sig til og fara að veiða þessi 500 kg af karfa sem þeir fengu þarna eða 200 kg af síld eða þrjú tonn af loðnu eða eigum við að segja 4,5 tonn af rækju? Auðvitað ekki. Þeir selja veiðiheimildirnar umsvifalaust og að þessu sinni fyrir krónur því þegar þarna er komið, þá má nota peninga. Ég held, herra forseti, að við verðum að fá svör við þessari hugmyndafræði vegna þess að hún er fullkomlega óskiljanleg. Það er fullkomlega óskiljanlegt að menn sem eru á móti veiðileyfagjaldi, sem er byggt á þeim réttlætisrökum að eðlilegt sé að greitt sé fyrir aðgang að sameiginlegri auðlind, menn sem eru á móti því fyrir hádegi geti síðan eftir hádegi verið sammála því það eigi að leggja á veiðileyfagjald en þá eigi bara að gera það á þessar útgerðir sem eru í áhættusömustu og dýrustu útgerðinni og gjaldið eigi að greiðast svokölluðum kvótahöfum innan lögsögu. Þetta gengur ekki upp og ráðherrann hlýtur að útskýra þetta, það hljóta að vera einhver rök. Kannski fáum við að skilja en kannski verður eins og stundum áður að menn skilja ekki. En að minnsta kosti óska ég eftir því að ráðherrann geri tilraun til að útskýra hugmyndafræðina sem er þarna að baki. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta mál hér og nú. Við eigum eftir að sjá hvaða breytingum það kann að taka í hv. nefnd og þá mun umræðan væntanlega að halda áfram.

Herra forseti. Eftir alla þá umræðu sem átti sér stað liðið vor um það frv. sem nú er komið aftur á dagskrá, þá hef ég ekki í hyggju að endurtaka hér og nú þær fjölmörgu röksemdir sem ég setti þá fram gegn því frv. en það virðist nú vera afturgengið næstum því í óbreyttu ástandi því miður. Ég sat í úthafsveiðinefndinni svokölluðu á síðasta þingi og segja má að í stuttu máli byggist andstaða mín við þetta frv. í grundvallaratriðum á sömu forsendum og andstaða mín við núverandi kerfi um stjórn fiskveiða innan lögsögunnar. Ég vil þó áður en lengra er haldið ítreka nokkur grundvallaratriði varðandi afstöðu okkar kvennalistakvenna til þessa máls. Í stefnuskrá Kvennalistans segir að Íslendingar eigi að hafa forustu um að settar verði reglur um veiðar á alþjóðlegum hafsvæðum og að samningum verði náð milli þeirra þjóða sem nýta sameiginlega þau svæði. Það þótti því mjög eðlilegt að taka þátt í starfi úthafsveiðinefndar sem samdi þetta frv. Nefndarstarfið var um margt fróðlegt og gagnlegur samráðsvettvangur þingflokka og hagsmunaaðila um úthafsveiðimál og samningaviðræður við erlend ríki um þau efni. Það varð þó fljótlega ljóst að ekki næðist samkomulag um frv. og að einstakir nefndarmenn hefðu fyrirvara við einstakar greinar frv. og jafnvel frv. í heild eins og segir í skilabréfi nefndarinnar. Ég vil undirstrika að frv. sem hér liggur fyrir er ekki sameiginleg niðurstaða nefndarinnar. Fljótlega kom í ljós að enginn vilji var til þess að ræða ýmsar grundvallarforsendur sem gengið var út frá og því fór að mínu mati, eins og ég sagði á síðasta þingi, ekki fram sú grundvallarumræða sem ég hafði vænst í nefndinni. Á bls. 9 í greinargerð frv. segir um meginsjónarmiðin sem gengið var út frá. Ég vil benda á þessa setningu, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Frv. byggir að miklu leyti, þar sem við getur átt, á þeim meginsjónarmiðum sem gilt hafa um stjórn fiskveiða innan efnahagslögsögu Íslands hin síðari ár.`` Það má segja að nokkrir nefndarmanna, einkum fulltrúar Alþfl. og Kvennalista, töldu alls ekki sjálfgefið að fara þær leiðir sem farið var. Ég tel sjálf t.d. að það hefði átt að taka meira tillit til 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna frá 1990 um sameignarákvæði nytjastofna innan lögsögunnar og á þeirrar grundvallarreglu að veiðar á úthöfum séu frjálsar samkvæmt frv. sem nú er til umræðu. Í staðinn er það stefna ríkisstjórnarinnar að hlaða endalaust undir þá sem fengu úthlutað aflaheimildum árið 1984 og núna virðist eiga að færa þeim úthöfin líka. Þetta er grundvallaratriði sem verður að koma skýrt fram. Það felst að mínu mati nógu mikið misrétti í því hvernig núverandi lög um stjórn fiskveiða eru útfærð þó að sömu aðilum séu ekki færð úthöfin á silfurfati líka þó að það sé reyndar ekki alveg svo eins og ég kem að hér á eftir. En flestir landsmenn vita að kvótahafar innar lögsögunnar hafa á undanförnum árum fjármagnað úthafsveiðar sínar með því að leigja öðrum fiskveiðiheimildir í lögsögunni og nú á veiðireynsla þeirra á úthöfum að færa þeim réttinn til úthafsveiða umfram aðra líka. Vissulega er í sumum tilfellum um áhættusamar frumkvöðulsveiðar að ræða, enda er það viðurkennt í frv. að ráðherra sé heimilt að láta frumkvöðla fá sérstaklega 3% heildaraflans úr flökkustofnum, sbr. 5. gr. og annað eins úr öðrum stofnum, sbr. 6. gr. Slíkt getur vel átt við og ég geri ekki athugasemdir við það. En að færa eigi sömu aðilum og hafa aflaheimildirnar innan lögsögunnar úthöfin til einkaafnota, gengur ekki því að auðlindin innan lögsögunnar er í eigu þjóðarinnar en úthöfin á enginn mér vitanlega, enda segir í úthafsveiðisáttmála Sameinuðu þjóðanna að veiðar eigi að vera sem frjálsastar á úthöfunum. Það er aðalregla. Ég ætla ekki að ræða frv. efnislega að sinni en tek undir það með hv. þm. Sighvati Björgvinssyni að vonandi fær frv. ítarlega umræðu í sjútvn. þingsins. Það eru þó þrjú efnisatriði sem ég vil koma stuttlega inn á að sinni. Í fyrsta lagi fagna ég því að úthafsveiðisáttmáli Sameinuðu þjóðanna hefur nú verið lagður fyrir þingið og vil spyrja hæstv. sjútvrh. hvenær fyrirhugað er að mæla fyrir honum og hvort hann hafi í hyggju að fullgilding hans geti átt sér stað áður eða samfara því að þetta frv. verði samþykkt. Ég taldi í vor að næsta skrefið sem Alþingi bæri að taka varðandi úthafsveiðar væri að samþykkja úthafsveiðisáttmála og ég er þeirrar skoðunar enn. Í öðru lagi vil ég vekja athygli á að samkvæmt frv. þessu um úthafsveiðar er lagt veiðileyfagjald á þá sem stunda úthafsveiðar. Það er dálítið athyglisvert með hliðsjón af þeirri andstöðu sem núverandi stjórnvöld hafa sýnt því að taka upp veiðileyfagjald innan lögsögunnar. Eins og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir benti á áðan, er gjaldmiðillinn þorskur en ekki peningar og þeir sem fá greiðslurnar eru ekki íslenska ríkið heldur kvótahafarnir innan lögsögunnar. Þegar maður sér svona þá veltir maður fyrir sér hver er eiginlega hæstv. sjútvrh. í þessu landi. Er það formaður LÍÚ eða einhver annar? Í þriðja lagi er ljóst að á alþjóðavettvangi, t.d. innan NAFO og víðar, erum við Íslendingar að fá á okkur orðspor sjóræningja. Slíkt má aldrei gerast og því tel ég í raun mikilvægt að löggjöf sé sett um úthafsveiðar. En vissulega þarf slík löggjöf að henta heildinni, landsmönnum öllum, en ekki sérhagsmunum nokkurra kvótaeigenda. Frv. samanspyrðir veiðar innan og utan lögsögunnar, væntanlega í þeim tilgangi að tryggja að óheft markaðskerfi ríki innan sjávarútvegsins í heild. Slíkt er vafalaust hagkvæmt en það getur orðið og verið óréttlátt og þetta frv. mun særa réttlætistilfinningu fólks alveg eins og núverandi kerfi um stjórn fiskveiða innan lögsögunnar gerir. Það þarf að stokka fiskveiðistjórnunarkerfið upp þannig að sameignarákvæði fiskveiðistjórnunarlaganna sé virkt og tryggja frjálsar veiðar á úthöfunum án þess að sjálfbærri nýtingu fiskstofna sé ógnað. Úthafsveiðarnar hafa gefið mikið í aðra hönd, en áður en lokagróðinn er metinn er mjög mikilvægt að hugsað sé heildstætt hvert við stefnum, ekki síst í umhverfismálum. Þar á ég við útblástur á koltvíoxíði og hættuna á ofveiði og að ekki verði sjálfbær nýting á fiskistofnunum, samanber umræðuna um Flæmingjagrunn og að þar eigi sér stað ofveiðar. Þetta þarf að gerast og það verður að vernda orðspor okkar sem ábyrgrar fiskveiðiþjóðar í samfélagi þjóðanna.

Herra forseti. Þegar djarfhuga útgerðarmenn á sínum tíma beindu skipum sínum til veiða á alþjóðlegu hafsvæði í svokallaðri Smugu, þá voru fyrstu viðbrögð þáverandi og núverandi hæstv. sjútvrh. að láta kanna það hvort hann hefði valdheimildir til þess að láta stöðva slíkar veiðar. Niðurstaða þeirrar könnunar var að svo væri ekki. Þó er það svo að þá voru í gildi og eru í gildi lög nr. 34/1976, sem heimila sjútvrh. að beita reglugerðarvaldi til þess að koma stjórn á slíkar veiðar utan íslenskrar lögsögu sem nauðsynlegar þykja til þess að framfylgt verði ákvæðum alþjóðasamninga. Þess vegna er það að á grundvelli þessara lagaákvæða buðum við Norðmönnum þegar í stað að ganga til samninga um veiðar á þessu alþjóðlega hafsvæði og bentum á að ef gerður yrði slíkur samningur, þá fengi sjútvrh. Íslands virkar valdheimildir til þess að framfylgja stjórnun veiðanna. Reyndar er ástæða til þess að minna líka á að þessar valdheimildir eru rúmar og þær taka einnig til þess að samræma slíkar reglur um veiðar á úthafi í tengslum við alþjóðasamninga þeim reglum sem gilda um veiðar innan lögsögu. Þessar valdheimildir hafa verið notaðar og við höfum vísað til þess að okkur sé ekki að vanbúnaði að koma stjórn á slíkar veiðar, ef það er gert til þess að framfylgja samningsskuldbindingum. Þess vegna er fyrsta spurningin í þessu máli auðvitað sú: Ber brýna nauðsyn til að afla miklu víðtækari valdheimilda fyrir sjútvrh. til þess að hafa stjórn á veiðum utan lögsögunnar? Og það er þá gjarnan rökstutt með því að þess þurfi til þess að framfylgja skuldbindingum okkar gagnvart hinum svonefnda nýja úthafsveiðisáttmála Sameinuðu þjóðanna, sem ekki er genginn í gildi, en er bindandi alþjóðasamningur sem byggir á forsendum hafréttarsáttmálans sem var virkur 1982. Eins og kom á daginn í umræðum um málið í nefnd, þá varð uppi mikill ágreiningur um frv. í sinni upprunalegu mynd og ég hygg að þrátt fyrir nokkrar breytingar sem orðið hafa á málinu í meðförum nefndar, þá sé enn uppi verulegur ágreiningur um málið. Sá ágreiningur snýst um það hvort nauðsyn beri til að setja svo ítarlega löggjöf og afla svo rækilegra valdheimilda fyrir sjútvrh. í fyrsta lagi. Í annan stað hvort tímabært sé að gera það á þessari stundu. Í þriðja lagi ræða menn um það hvort ekki sé rétt að fram fari almenn og ítarleg umræða fyrst um hinn nýja úthafsveiðisáttmála og skuldbindingar hans og Alþingi síðan í kjölfarið á því fari ofan í saumana á því hvort og í hve miklum mæli nauðsynlegt er að leita lagaheimilda fyrir sjútvrh. í framhaldi af þeim samningi. Ég held að það sé rétt að þetta frv. gengur mun lengra heldur en beinlínis nauðsyn krefur til þess að fullnægja þeim skuldbindingum sem samningurinn kveður á um. Þess vegna er það að í þessu nefndarstarfi skilaði hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir fyrir hönd þingflokks Alþfl. mjög rækilegum athugasemdum þar sem hún setti fram gagnrýni á ýmis meginatriði frv. og einnig gagnrýni á einstakar lagagreinar. Þessu er síðan enn frekar til skila haldið í nefndaráliti þegar þetta mál var til umræðu á vorþinginu. Vegna þess að þetta liggur nú allt saman fyrir skriflega, þá tel ég ekki nauðsynlegt á þessari stundu að tíunda það neitt nákvæmlega. Þetta liggur allt fyrir í gögnum málsins og ég sé ekki að málið hafi út af fyrir sig breyst á neinn þann veg að þessi efnisatriði kalli á aðra afstöðu. Ég slæ því föstu að um það sé enginn ágreiningur á Alþingi Íslendinga að við eigum að stjórna okkar fiskveiðum innan lögsögu og utan á þann veg að við fylgjum fram grundvallarreglum um ábyrga fiskveiðistjórnun og um hagkvæmar veiðar. Ég á von á því í framhaldi af umræðum, einkum og sér í lagi í Noregi vegna ágreiningsmála sem upp hafa komið við Norðmenn að þeir munu gjarnan líta til þessara mála hér, en þeir hafa sem kunnugt er rekið þann áróður linnulaust á alþjóðlegum vettvangi í núna bráðum þrjú ár að Íslendingar stundi ábyrgðarlausar sjóræningjaveiðar, að Íslendingar hafi söðlað um gersamlega í stefnu sinni í hafréttarmálum frá því að vera í fararbroddi í baráttu fyrir réttindum strandríkja yfir í það að falla frá fyrri röksemdum og skirrast einskis í kröfugerð um réttindi úthafsveiðiríkja og að við förum þar fram með ábyrgðarlausum hætti. Sá sem hér stendur hefur gert sér nokkurt far um það að svara Norðmönnum líka á alþjólegum vettvangi og sér í lagi þeim siðferðislegu áfellisdómum sem þeir hafa kveðið upp yfir Íslendingum og jafnvel gert það í ritum sem Norðmenn hafa gefið út sjálfir og tekið þátt í umræðum á ráðstefnum sem þeir hafa boðið til. Ég þekki því vel til hversu einhliða mynd og ranga Norðmenn hafa dregið upp af íslenska fiskveiðistjórnarkerfinu, af þeirri stefnu sem við höfum fylgt innan lögsögu og tvískinnungi Norðmanna þegar kemur að annars vegar málflutningi þeirra þar sem þeir slá mjög á þá strengi að þeir sýni gott fordæmi sem ábyrg fiskveiðiþjóð, en fordæma aðrar þjóðir með farísearæðum. Það er enginn ágreiningur um það að fylgja þessum grundvallarreglum um ábyrga fiskveiðistjórnun og um hagkvæmar veiðar. Það er einfaldlega lífsnauðsyn þeirrar þjóðar sem býr í verstöð og á afkomu sína alla undir því að þetta tvennt nái fram að ganga. Það er auðvitað grundvallarforsenda fyrir hinum hola hljómi í áróðri Norðmanna að Noregur er fyrst og fremst iðnríki og olíuríki sem hefur rekið sjávarútveg fyrst og fremst í krafti niðurgreiðslna og ríkisstyrkja og jafnvel skipasmíðaiðnað sinn á sömu forsendum, en það er einmitt slíkt framferði þróaðra iðnríkja sem er meginástæðan fyrir of stórum flota og tilhneigingum til stjórnlausrar rányrkju á úthöfunum. Ég er þess vegna hræddur um það að Norðmenn út af fyrir sig geti ekki kennt okkur mikið í þessu efni, enda er það staðreynd líka að fiskveiðistjórnun Íslendinga er strangari og viðurlagameiri en Norðmanna. Og með vísan til þeirrar umræðu sem hér var fyrr í dag um veiðileyfagjöld er sennilega hægt að færa fyrir því nokkuð haldbær efnahagsleg rök að fiskveiðistjórnun Íslendinga hafi skilað meiri árangri í að laga veiðigetu að auðlindastærð heldur en þeim hefur tekist. Um þetta út af fyrir sig er ekki ágreiningur. Spurningin er hins vegar sú: Er þörf á svona löggjöf? Ef það er niðurstaðan af rækilegri könnun á úthafsveiðisamningnum að svo sé, er þá þörf á því að ganga jafnlangt og hér er gert til þess að takmarka litlar valdheimildir í hendur á sjútvrh. til þess að stjórna veiðum á heimshöfunum og jafnvel innan lögsögu annarra ríkja? Sumt af þessu virðist mér vera nánast spaugilegt vegna þess að það er svo að hið háa Alþingi hefur ekki löggjafarvald utan lögsögu íslenska ríkisins og fer ekki með löggjafarvald innan lögsögu annarra ríkja, enda veit ég ekki hvaða ríki það eru sem við getum ekki treyst til þess að framfylgja eigin lögum innan eigin lögsögu. Látum það vera. Allt hefur þetta verið tíundað. En það er eitt sem sérstök ástæða er til þess að vekja athygli á og var meginuppistaðan í máli hv. 6. þm. Norðurl. e., Svanfríðar Jónasdóttur, áðan. Það er nefnilega dálítið merkilegt og hefur ekki farið fram hjá Kristjáni Ragnarssyni, formanni LÍÚ, að í þessu frv. er gert ráð fyrir því sem stjórntæki að sjútvrh. sé heimilt að krefja um aflagjaldsígildi eða veiðileyfagjaldsígildi við stjórnun á þessum veiðum. Spurningin er hins vegar sú: Hvers vegna er það gert að því er varðar úthafsveiðar? Og í annan stað: Hvernig er það gert? Sér í lagi er ástæða til þess að spyrja: Hvernig ætla menn að réttlæta það að úthafsveiðiskip án heimilda innan lögsögu, sem eiga þá afkomu sína undir því að stunda veiðar á úthöfunum, verði að lokum að greiða fyrir aðganginn að samningsbundnum auðlindum utan lögsögunnar með því að afhenda veiðiheimildir sínar sem síðan verði endurúthlutað til þeirra innan lögsögunnar sem fengið hafa allar sínar veiðiheimildir ókeypis? Hvernig má slíkt kerfi samrýmast siðaðra manna reglum um jafnan rétt og um leikreglur þar sem allir menn sitji við sama borð? Ég læt nú vera að segja sem svo: Það er út af fyrir sig alls góðs maklegt og fagnaðarefni að hæstv. sjútvrh. og sérfræðingar hans eru smám saman að skilja nauðsyn þess að taka upp einhvers konar veiðileyfagjöld og gera það í einu formi. En þá væri æskilegt að það væri gert þannig að allir sætu við sama borð og jafnframt að veiðileyfagjaldtakan verði innt af hendi til þeirra sem annars vegar eiga auðlindina innan lögsögunnar eða til almannavaldsins sem hefur með alþjóðasamningum tryggt viðurkenndar veiðiheimildir utan lögsögu með samningum, annaðhvort tvíhliða samningum, fjölþjóða samningum eða samningum innan fjölþjóðastofnana. Allt eru þetta með öðrum orðum atriði sem þarfnast mjög rækilegrar skoðunar í nefnd. Það þarf ekki að koma neinum á óvart eins og um þetta var deilt á vorþinginu, en sér í lagi vil ég að lokum leggja áherslu á það að menn eiga að flýta sér hægt í þessu máli. Fyrst er að skoða ofan í kjölinn hinn nýja samning og bera síðan saman hann annars vegar og þessi frumvarpsdrög og gæta þess að það sé ekki á fölskum forsendum með vísan til alþjóðlegra skuldbindinga verið að færa hæstv. sjútvrh. valdheimildir sem skerða atvinnufrelsi manna að óþörfu.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka þeim hv. þm. sem tekið hafa þátt í þessari umræðu fyrir málefnalega umfjöllun um það mikilvæga viðfangsefni sem hér er verið að fjalla um. Það þarf auðvitað ekki að koma á óvart að um ýmis atriði í þessu sambandi séu skiptar skoðanir eins og reyndar um flest þau atriði sem lúta að sjávarútvegi og stjórnun veiða. Það kemur fram í athugasemdum með þessu frv. og hefur komið fram af minni hálfu að við undirbúning málsins var ákveðið að bíða eftir niðurstöðum úthafsveiðiráðstefnu Sameinuðu þjóðanna og ýmis efnisatriði í frv. taka mið af þeim niðurstöðum. Hitt er hins vegar rangt sem hv. 4. þm. Vestf. hélt fram, að ég hefði lýst því að það væri úthafsveiðisáttmálinn sem kallaði á þessa lagasetningu nú og að meðferð frv. yrði hraðað svo sem kostur væri. Þetta er rangt og þetta hef ég hvergi sagt, enda er það ekki í samræmi við það sem fram kemur í frv. Frv. tekur mið af ýmsum atriðum úthafsveiðisáttmálans en mörg helstu og veigamestu atriði frv. eru algerlega sjálfstæð og koma honum ekkert við. Við tökum upp á eigin spýtur ákvarðanir um það hvernig við úthlutum veiðiheimildum þar sem við höfum aflað okkur réttinda til veiða í úthafinu. Enginn úthafsveiðisáttmáli getur mælt fyrir um það hvernig við Íslendingar stýrum okkar veiðum og skiptum niður okkar aflaheimildum og við bíðum ekki eftir neinum fyrirmælum um það frá útlöndum eða alþjóðlegum samþykktum. Um það tökum við okkar eigin ákvarðanir. Og það er einmitt þetta sem er ein helsta uppistaðan í þessu frv., að taka um það ákvarðanir hvernig við úthlutum veiðiheimildum og réttindum til veiða úr deilistofnum og farstofnum þar sem við höfum aflað okkur veiðiréttinda. Það sem knýr á um að hraða málinu er að við stöndum frammi fyrir ýmsum mjög afgerandi ákvörðunum í þessum efnum. Við höfum á þessu ári gert samning um skiptingu á norsk-íslenska síldarstofninum. Við höfum staðið að ákvörðunum innan NAFO um heildarkvóta og skiptingu á honum á milli aðildarþjóða sem eiga réttindi á Reykjaneshryggnum í úthafskarfaveiðum. Og við þurfum að taka þessar ákvarðanir. Þó að þær beri að sumu leyti merki þróunar í hafrétti og þar á meðal samþykktar úthafsveiðisáttmálans, þá eru þetta alveg sjálfstæðar ákvarðanir sem við getum ekkert hlaupist frá eða lokað augunum fyrir. Það er mjög brýnt að efnisreglur um þessa þætti séu settar með góðum fyrirvara áður en veiðar hefjast og þess vegna hefði verið mikil þörf á því að fá þessa lagasetningu á síðasta ári. Í raun var það fullseint í vor sem leið og síðustu forvöð nú á haustþingi að setja þessar lagareglur vegna þessara atriða sem eru ein meginuppistaðan í frv. Allir sem lesa það og fara yfir það og fylgjast með hljóta að gera sér grein fyrir þessum veigamiklu staðreyndum. Hv. 4. þm. Vestf. innti eftir því hversu margar þjóðir hefðu þegar staðfest úthafsveiðisáttmálann. Samkvæmt þeim upplýsingum sem við höfum og eru reyndar mánaðargamlar, þá höfðu þrjár þjóðir staðfest úthafsveiðisáttmálann, en í mjög mörgum þjóðþingum er nú verið að fjalla um sáttmálann og þess er að vænta að mjög margar þjóðir til viðbótar muni á næstu mánuðum fylkja sér í þann hóp. Hv. 4. þm. Vestf. gerði svo að umtalsefni þá nýju málsgrein sem er í 4. gr. frv. og lýtur að því að við getum tekið ákvarðanir um veiðistjórnun þar sem við höfum kosið að mótmæla samþykktum um fiskveiðistjórnun sem gerðar hafa verið í alþjóðlegum samtökum eða svæðastofnunum. Tilefni þessarar frumvarpsgreinar er vitaskuld, eins og kunnugt er, sú staða sem uppi er á Flæmska hattinum og sú ákvörðun ríkisstjórnarinnar að stefna að því að stjórna veiðum þar á næsta ári og draga úr þeim. Hv. þm. sagði að þarna væri verið að færa ráðherra alveg ótæpilegt vald og vissulega er verið að færa ráðherra ákvörðunarvald í þessu efni, en það lýtur þó ýmsum takmörkunum að því er varðar úthlutun á veiðiréttindum þar sem vísað er til ákvæða 5. og 6. gr. frv. Það er svolítið sérkennilegt í öllum þessum málflutningi hv. 4. þm. Vestf. og nokkurra fleiri þingmanna að það er verið að gagnrýna grein eins og þessa og segja að hún feli í sér of mikið vald til ráðherrans, þó að hún takmarkist af skýrum ákvæðum 5. gr. um það hvernig eigi að standa að úthlutun veiðiheimildanna og ráðherrann hefur ekki heimildir umfram það sem lögin ákveða í því efni, þá er á hinn bóginn sagt: Það þarf ekki að setja þessi lög vegna þess að við höfum lögin frá 1976. En í hverju eru þau fólgin? Þau eru bara fólgin í því að ráðherra geti sett þær reglur sem þurfa þykir. Það er ekki til í íslenska lagasafninu önnur eins löggjöf um framsal á valdi og svo koma talsmenn Alþfl. og segja: Það er þessi löggjöf sem við eigum að hafa og ekkert annað og hún er fullgóð, en um einstaka greinar í þessu frv. gera þeir svo athugasemdir af því að það er verið að framselja vald til ráðherra. Það er ekki mikið samhengi í þessum málatilbúnaði og rökin að öðru leyti eftir því. Hv. 6. þm. Norðurl. e. vék svo að því hvort ástæða væri til þess að takmarka sókn á Flæmska hattinum og dró í efa þær niðurstöður sem liggja fyrir frá vísindanefnd NAFO í því efni. Ég tel og það er skoðun ráðuneytisins og helstu hagsmunaaðila í íslenskum útvegi að sú niðurstaða sem liggur fyrir frá vísindanefnd NAFO sé með þeim hætti að það væri óverjandi að ýta henni til hliðar. Þar kemur m.a. fram að afli á togtíma af kvenrækju hefur dregist saman um 70% á árunum frá 1993--1996 og ég held að það sé alveg fráleitt að ætla að loka augunum fyrir slíkum staðreyndum. Við verðum að taka þátt í veiðum eins og þessum með ábyrgð og þurfum þess vegna að hafa lagaheimildir til þess að stjórna veiðunum. Í þessu tilviki höfum við gert ágreining um það hvernig á að standa að veiðunum. Það hefur verið afstaða íslenskra útvegsmanna að það væri rétt að stýra þeim með kvótasetningu, það leiddi til aukinnar hagræðingar í veiðunum sjálfum og því höfum við fylgt eftir. Við höfum mótmælt sóknarstýringarákvörðunum, en ætlum okkur að takmarka veiðarnar á grundvelli kvótasetningar. Það er sagt: Það er atvinna í húfi. Auðvitað er atvinna í húfi. Það væri líka hægt að segja um þorskveiðar hér á Íslandi. Það er atvinna í húfi, við getum fjölgað atvinnutækifærum með því að veiða miklu meiri þorsk. Og vissulega gætum við gert það en bara um skamman tíma. Svo þyrftum við að horfast í augu við hrunið og atvinnuleysið sem því fylgdi og menn geta horft til Nýfundnalands í því efni. Ég trúi ekki að það sé nokkur maður hér inni sem vill standa að veiðum almennt með þeim hætti og það gilda alveg sömu rök í þessu efni á Flæmska hattinum og varðandi aðrar veiðar, þó að þær séu fjarlægari. Þá var að því spurt hvers vegna sú regla væri í frv. að þeir sem fengju veiðirétt úthlutaðan ættu að skila ákveðnum hluta í þorskígildum til þeirra sem stunda veiðar innan landhelginnar. Þau rök hafa verið sett fram varðandi þetta efni að úthafsveiðarnar hafi að hluta til átt sér stað með því að kvótakerfið hefur auðveldað þeim sem hafa haft tækifæri til þess að sækja í úthafið að gera það á þann hátt að arðsamt hefur verið. Það er auðvitað fjarri lagi að segja að allir þeir sem hafa veitt í úthafinu hafi leigt frá sér heimildir. Það er beinlínis rangt. En sumir hafa gert það og heimaflotinn hefur á þann veg tekið nokkurn þátt í þessum veiðum og þá hafa menn sagt: Það er ekki óeðlilegt að heimaflotinn fái einhvern hlut af þessum nýju réttindum. Og það er einkum úr röðum sjómanna og talsmanna minni útgerða og einstaklingsútgerða sem þessi sjónarmið hafa komið fram og það er ástæðan fyrir því að þessi efnisákvæði eru í frv. Hv. 19. þm. Reykv. ræddi svo um grundvallaratriði varðandi úthlutun aflaheimilda og ég ætla ekki að fjölyrða um það efni. Um það er grundvallarágreiningur. Hv. þm. sagði að það gengi ekki að úthluta veiðirétti til þeirra sem þarna hafa stundað veiðar. Ég veit í sjálfu sér ekki til hverra á að úthluta þessum veiðirétti ef ekki til þeirra. Hvaða aðrir aðilar eru það sem eiga að fá þennan rétt eða er hv. þm. að ræða um það í alvöru að hér eigi að koma á ríkisútgerð til þess að fullnægja þeim sjónarmiðum sem hv. þm. hefur sett fram? Ég ætla ekki að fara nánar út í það hér, því að sú umræða mun sjálfsagt fara fram bæði við framhaldsumræðu um þetta mál og önnur sem lúta að sjávarútvegi. Hv. 9. þm. Reykv. fór svo enn einu sinni með þá röngu fullyrðingu að það hefðu verið fyrstu viðbrögð mín þegar útgerðarmenn ákváðu að halda til veiða í Smugunni að kanna hvort unnt væri að stöðva þær með reglugerðarsetningu. Hv. þm. hefur æðioft farið með þessa röngu fullyrðingu. Staðreyndin í þessu máli er þessi: Þegar útvegsmenn sneru sér til sjútvrn. og tilkynntu um áform sín um að hefja þarna veiðar og báðu um upplýsingar um réttarstöðu sína, þá sneri sjútvrn. sér eðli máls samkvæmt til utanrrn. með óskum um að fá ráðgjöf og upplýsingar um þjóðréttarlega stöðu íslenskra skipa á þessu veiðisvæði. Þjóðréttarfræðingur utanrrn. lagði til að sett yrði reglugerð sem heimilaði stjórnun á veiðunum og taldi að lögin sem hv. 9. þm. Reykv. hefur prísundað jafnmikið og raun ber vitni í þessari umræðu væru nægjanleg lagastoð í því efni. Það varð svo niðurstaða við nánari skoðun að menn töldu að það væri ekki nægjanleg stoð í þeim lögum fyrir slíkri reglugerðarsetningu. Þessar hugmyndir eru komnar frá þjóðréttarfræðingi utanrrn. á þessum tíma og komu til umfjöllunar í sjútvrn. Það er eins og mig minni að hv. 9. þm. Reykv. hafi á þeim tíma haft eitthvað með málefni utanrrn. að gera, a.m.k. ekki verið með öllu saklaus af því og ég geri ráð fyrir því að hann hafi haft stjórn á sínum mönnum. Þetta er nú sannleikurinn í þessu máli og þess er að vænta að hv. þm. hagi orðum sínum framvegis um þessi efni sem eru nær sannleikanum en verið hefur um langan tíma. Ég held að ég hafi þá vikið að flestum þeim atriðum sem ástæða þykir til að gera athugasemd við á þessu stigi. Ég tek undir það sem hefur komið fram hjá hv. þm. sem talað hafa að um þetta mál fóru fram ítarlegar umræður í vor sem leið og á þessu stigi er unnt að vísa til þeirrar umfjöllunar og hv. þingnefnd mun svo fá málið til umfjöllunar og það koma hér til 2. umr. síðar.

Herra forseti. Vegna vangaveltna hæstv. ráðherra um það að ég hefði áhuga á að koma hér á ríkisútgerð vil ég segja örfá orð. Ég sagðist vera á móti því að sömu aðilar og hafa aflaheimildir innan lögsögunnar og halda öðrum útgerðum í gíslingu sem leiguliðum eigi að vera þeir einu næstum því sem fá réttindin utan lögsögunnar. Mín afstaða til úthafsveiðanna, og ég vona að hún hafi komið skýrt fram áðan, er að þær eigi að vera sem frjálsastar og það sé óþarfi að spyrða saman fiskveiðarnar innan og utan lögsögunnar eða reglurnar sem um þær gilda. Ég hef engan áhuga á ríkisútgerð.

Herra forseti. Hv. þm. þarf þá að svara því hverjir eiga að fá rétt til þess að veiða í úthafinu. Hv. þm. segir alveg skýrt: Það eru ekki þeir sem ráða yfir skipum sem eru nægilega stór og öflug til að stunda þessar veiðar, það eru einhverjir aðrir. Og hv. þm. verður að upplýsa þingið um það hverjir það eru, þessir einhverjir aðrir, þegar ljóst er að að hennar mati eiga það ekki að vera þeir sem ráða yfir þeim skipum sem geta stundað þessar veiðar. Ég trúi því ekki að hv. þm. sé að vísa til útlendinga sem ráða yfir slíkum skipum. Og þegar verið er að tala um að ekki megi blanda saman í löggjöf veiðireglum innan og utan landhelginnar, þá er það höfuðatriði að minni hyggju að það gildi sem sambærilegastar leikreglur fyrir sjávarútveginn í heild. Þar að auki er það og verður staðreynd að sömu skipin verða að veiðum bæði innan og utan landhelginnar. Það er frumforsenda þess að ná fram hagræðingu í rekstrinum. Þar að auki erum við líka að tala um stofna sem eru bæði innan og utan landhelginnar. Hv. þm. getur ekki neitað þeirri náttúrlegu staðreynd að við erum að fjalla um stjórnun á veiðistofnum sem eru bæði innan og utan landhelginnar og að þessir fiskar kunna engin skil á þeim landamærum sem 200 mílna lögsagan segir til um. Það verður þess vegna ekkert hjá því vikist að setja löggjöf sem tekur til hvors tveggja í senn.

Herra forseti. Þeir sem eiga að fá að veiða utan lögsögunnar eru þeir sem óska eftir því og við vitum það ósköp vel, hæstv. sjútvrh. og ég sjálf, að til er t.d. Félag úthafsútgerða starfandi í þessu landi sem hefur átt mjög erfitt uppdráttar vegna þess að önnur útgerðarsamtök vilja einoka þessar veiðar. Ég er að segja að ég tel að aðilar í þeirri útgerð hafi sama rétt og aðrir. Varðandi 5. gr. frv. sem fjallar um flökkustofna, þá er það alveg rétt hjá ráðherra. Ég sé ákveðin rök fyrir því að þar verði að fjalla um veiðarnar innan og utan lögsögunnar saman, en það þarf ekki annars staðar.

Herra forseti. Það kemur alveg skýrt fram í frv. að enginn mismunur er gerður á milli útgerða eftir því í hvaða hagsmunasamtökum þær eru og það kemur hvergi fram í frv. Það sem hv. þm. hefur sagt er að þeir sem ráða yfir skipum sem geta sótt þessar veiðar, eigi ekki að hafa þennan rétt. Nú segir hv. þm.: ,,Þeir eiga að hafa þennan rétt sem óska eftir því.`` Ef maður á að taka mark á fyrri ræðunni og þeirri seinni, þá eiga þeir að hafa þennan rétt sem óska eftir því nema þeir sem ráða yfir skipum sem geta sótt veiðarnar. Þetta er nú ekki beysinn málflutningur.

Herra forseti. Ráðherrann svaraði spurningu sem ég varpaði fram varðandi þær greinar sem lúta að greiðslu veiðileyfagjalds af hálfu úthafsútgerðanna. Ég verð að segja eins og er að svar ráðherrans hlýtur að byggja á einhverjum misskilningi. Ég skil ekki alveg hvernig þetta getur rímað saman, hvernig það geta verið rök fyrir gjaldinu á öll skipin að hluti þeirra hefur notfært sér þann möguleika laganna um stjórnun fiskveiða sem felst í framsali veiðiheimilda. Nú er framsalið auðvitað umdeilt en ég vil gjarnan að ráðherrann útskýri það betur af hverju öll skip sem sækja á úthafið eiga að borga fyrir að sum þeirra nýta sér framsalsmöguleikann og þá í leiðinni hvaða fordæmi ráðherrann telur að þetta gefi gagnvart öllum öðrum sem nýta sér framsalsmöguleikann, því skipin eru býsna mörg eins og hér hefur verið rakið sem nýta sér þennan möguleika laganna innan lögsögunnar einnig. Þá er spurningin: Eigum við von á því að hér komi fram frv. um að öll skip sem nýta sér framsalsmöguleika skuli fyrir það gjalda með 15% af sínum veiðiheimildum til þeirra sem keyptu af þeim eða leigðu? Hvaða fen er verið að leiða fiskveiðistjórnunina út í með nákvæmlega þessu ákvæði? Ég held að hv. nefnd hljóti að verða að skoða þetta eilítið betur en gert hefur verið til þessa, enda er þetta eitt af þeim atriðum sem voru afskaplega lítið rædd í úthafsveiðinefndinni og hún skilaði ókláru eins og ýmsu fleiru.

Herra forseti. Ég held að þetta mál sé alveg ljóst. Þau sjónarmið hafa verið sett fram og það með nokkrum rökum að heimaflotinn hafi hjálpað til við það að stærri skipin gátu nýtt sér þá möguleika sem fyrir hendi voru í úthafinu og þegar að því kemur að úthluta veiðirétti í úthafinu, þá sé eðlilegt að taka einhvern veginn tillit til þess. Þessi leið er valin í frv. og ég held að fyrir þessu séu gild rök. Auðvitað má alltaf deila um það í hversu ríkum mæli þetta eigi að gerast og þetta er vandmeðfarið mál. En ég held að þau sjónarmið sem þarna hafa legið að baki njóti fylgis og það er ekki síst að þau hafa komið úr röðum sjómanna og minni útgerða að ég held að menn hafi viljað hlusta á þau og fallast á að taka tillit til þeirra í frv.

Herra forseti. Það væri fróðlegt að vita hvort þessi rök hafa komið úr röðum þeirra sem eru sjómenn þar sem á að skerða veiðiheimildirnar um 15%, af því að heimaflotinn hafi verið að hjálpa til. Ég hef litið svo á og hlýt að álykta það út frá þessu að alltaf sé verið að hjálpa til við einhverja hagræðingu einhvers staðar með framsalinu. Ég hélt að það væru rökin fyrir því, að það gilti ekki bara um úthafið, það gilti líka um veiðarnar innan lögsögu, að þegar menn væru að flytja veiðiheimildir á milli skipa, þá væri það vegna þess að verið væri að hjálpa til einhvers staðar við að ná frekari hagræðingu, e.t.v. að reyna eitthvað nýtt þannig að þetta svarar ekki spurningu minni. Síðan langar mig bara til að ítreka spurningu sem kom fram og lýtur að úthafsveiðisáttmálanum, þ.e. hvenær ráðherrann hyggst mæla fyrir honum og hvort það er ásetningur ráðherrans að Alþingi fjalli og taki pólitíska afstöðu til hans áður en við förum í þessa lagasetningu.

Herra forseti. Varðandi það hvenær Alþingi hefur umræðu um úthafsveiðisáttmálann er það svo að forseti þingsins tekur ákvörðun um það hvenær fram lögð mál eru tekin á dagskrá. Ég veit ekki  Ég sé ekki ástæðu til þess vegna þess sem um var spurt að samþykkja úthafsveiðisáttmálann fyrst og vísa þá til þeirra röksemda sem ég kom með áðan, að meginatriði frv. sem við erum að fjalla um, lúta að brýnum hagsmunum sem ekki snerta úthafsveiðisáttmálann og kalla á að löggjöf komi sem allra fyrst. Æskilegt væri að geta afgreitt þessi mál samhliða, en það er miklu brýnna að ljúka umfjöllun og samþykkt þessa frv.

Herra forseti. Ég sagði í ræðu minni áðan að á sínum tíma hefði hæstv. sjútvrh. látið kanna hvort hann hefði lagaheimildir til þess að beita reglugerðarvaldi til þess að stöðva úthafsveiðar í Smugunni á sínum tíma. Nú kemur hæstv. ráðherra hér upp og reynir ekki aðeins að að neita þessu, heldur varpar sök á aðra. Staðreyndin í málinu er sú að það eru lög nr. 34/1976 sem kveða á um heimildir sjútvrh. til þess að setja reglugerð. Vel má vera að sjútvrh. hafi leitað til þjóðréttarfræðings utanrrn. Mér barst vitneskja um áform sjútvrh. frá honum vegna þess að hann sagði: ,,Ég hef nú samið drög að reglugerð að beiðni sjútvrh. um þetta mál.`` Það varð til þess að ég komst á snoðir um þessi áform, leitaði lögfræðilegrar álitsgerðar annars staðar frá og tókst með atbeina hæstv. forsrh. á sínum tíma að stöðva þessi áform. Þetta er sannleikurinn í málinu. Hitt er útúrsnúningur. Það hefur alltaf legið fyrir frá upphafi að það hefur ekki hvarflað að mér sem utanrrh. að beita einhverju lagasetningarvaldi sem reyndar var í höndum sjútvrh. til þess að stöðva þessar úthafsveiðar, enda hafði ég engan vilja til þess.

Herra forseti. Ég vil aðeins ítreka að það voru engin áform uppi um að stöðva þessar veiðar. Það var leitað eftir þjóðréttarlegu áliti úr utanrrn. og ég var ekki að varpa neinni sök á einn eða neinn í því efni. Það var ósköp eðlilegt að það væri gert og ofur eðlilegt að það gætu verið um það skiptar skoðanir svo brátt sem málið bar að. Íslensk stjórnvöld voru vissulega ekki vel undir það búin að takast á við það eins og hér hefur réttilega komið fram í umræðunni. En það réttlætir ekki hitt að fara endalaust með staðlausa stafi um þetta mál. Ég man ekki eftir því að hafa fengið í hendur uppkast eða drög að reglugerð sem bannaði þessar veiðar. Það kann vel að vera að hæstv. utanrrh. hafi séð slíkt en ég minnist ekki að slík reglugerðardrög hafi komið á mitt borð. Um það var rætt hvort setja ætti reglugerð sem gæfi okkur möguleika á því að stjórna veiðunum og niðurstaðan varð sú að gera það ekki. En það voru engar ákvarðanir teknar um að það bæri að stefna að því að koma í veg fyrir að þessar veiðar gætu farið fram. Ég skil ekki hvers vegna hæstv. utanrrh. getur ekki á það fallist að eðlilegra sé að hafa það sem sannara reynist í þessu efni. Þó að honum hafi orðið það á að búa til smá skáldsögu einhvern tíma í orðaleikfimi í ræðu, þá á hann að vera maður til þess að hafa frekar það sem sannara reynist.

Herra forseti. Embættismenn semja ekki reglugerðir. Það gera ráðherrar. Hvaða ráðherra var það sem óskaði eftir því að kannað yrði hvort hann hefði reglugerðarvald til þess að stöðva úthafsveiðar í Smugunni? Var það þáv. utanrrh.? Nei. Hvaða ráðherra var það? Það var hæstv. sjútvrh. Hvaða embættismann bað hann um að kanna þessar valdheimildir fyrir sig? Hann segir að beiðnin hafi borist til þjóðréttarfræðings utanrrn. Það er staðfest að þjóðréttarfræðingurinn á þeim tíma skýrði mér frá því að hann hefði verið beðinn um að semja drög að slíkri reglugerð af sjútvrh. sem hafði þær heimildir. Ég endurtek: Þetta varð til þess að ég komst á snoðir um þessi áform. Ég var algerlega ósammála þessum áformum. Ég leitaði lögfræðilegrar álitsgerðar hjá öðrum lögfræðingum, ræddi málið við forsrh. og okkur kom saman um það að stöðva slík áform. Þannig var það gert. Þetta er sannleikurinn í málinu, ekki hagræðing á sannleikanum.

Herra forseti. Sannleikurinn í málinu er sá að sjútvrn. eðlilega óskaði eftir þjóðréttarlegu áliti frá utanrrn. og það álit var gefið. Það var ekki óskað eftir því að utanrrn. semdi reglugerð fyrir sjútvrn. Það var óskað eftir því að fá þjóðréttarlegt álit og það álit var gefið munnlega. Eðlilega getur margt orkað tvímælis sem fram kemur í slíku áliti sem gefið er fyrirvaralaust. En þetta er staðreynd málsins og það er ástæðulaust fyrir hv. 9. þm. Reykv. að vera að reyna að gera tilraunir til þess að hagræða sannleikanum í því efni. Það þjónar hvorki hans málstað né íslenskum málstað í þessu máli.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á umferðarlögum. Frv. byggist á frv. til breytinga á umferðarlögum sem lagt var fram á síðasta Alþingi en varð þá ekki útrætt. Er meginefni frv. samhljóða hinu fyrra frv. Þrjár greinar eru þó lítillega breyttar og inn í frv. hefur verið bætt þremur nýjum greinum. Breytingar samkvæmt frv. varða einkum tvö atriði, þ.e. aðlögun að tilskipun Evrópusambandsins um ökuskírteini og breytingar er tengjast gildistöku nýrra vegalaga. Tilskipun Evrópusambandsins frá 1991 um ökuskírteini var tekin inn í reglukerfi Evrópska efnahagssvæðisins með ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar 21. mars 1994. Tilskipunin kveður á um gagnkvæma viðurkenningu ökuskírteina sem gefin eru út í aðildarríkjunum, án tillits til búsetu skírteinishafa. Í því sambandi er byggt á samræmdri flokkun ökuréttinda og samræmdum reglum um skilyrði fyrir útgáfu ökuskírteinis, svo sem að því er varðar lágmarksaldur, um þekkingu, leikni og hæfni og um líkamlegt og andlegt hæfi. Ákvæði tilskipunarinnar áttu að koma til framkvæmda í aðildarríkjunum 1. júlí 1996. Í sérstökum viðauka við tilskipunina er gert ráð fyrir að tekið verði upp samræmt form á ökuskírteinum, sex blaðsíðna pappírsskírteini. EFTA-ríkin í ESS fengu undanþágu frá því að taka þetta skírteinisform upp og var miðað við að sameiginlega EES-nefndin hefði endurskoðað þá ákvörðun fyrir 1. júlí 1994. Þessu hefur síðan verið frestað til 31. desember 1997. Á vegum ESB hefur um nokkurt skeið verið unnið að mótun nýs forms fyrir ökuskírteini. Er þar gert ráð fyrir að skírteinin verði gerð úr plasti, af svipaðri gerð og greiðslukort. Hefur sú gerð ökuskírteina verið viðurkennd innan ESB frá 1. júlí 1996. Er gert ráð fyrir að ákvörðun um þessa gerð ökuskírteina verði á næstunni tekin í reglukerfi EES. Í dómsmrn. er þegar hafinn undirbúningur að gerð nýrra ökuskírteina sem verða í formi plastkorts. Af ákvæðum tilskipunarinnar leiðir að breyta þarf skilgreiningu umferðarlaganna á léttu bifhjóli. Þá þarf að kveða á um gildi ökuskírteina útgefinna í öðrum EES-löndunum hér á landi eftir að viðkomandi hefur sest hér að. Nú gildir slíkt eingöngu um norræn ökuskírteini. Þá eru lagðar til orðalagsbreytingar á 50. og 63. gr. laganna til frekara samræmis við tilskipunina. Að öðru leyti samrýmist tilskipunin ákvæðum umferðarlaganna. Hins vegar þarf að breyta ákvæðum í reglugerð um ökukennslu, próf ökumanna o.fl. Vinnur sérstök nefnd á vegum ráðuneytisins að gerð nýrrar reglugerðar um ökuskírteini. Með vegalögum, nr. 45 6. maí 1994, var skilgreiningu þjóðvega breytt. Jafnframt hefur verið felld niður sú flokkun á þjóðvegum í kaupstöðum og kauptúnum sem var í V. kafla eldri vegalaga. Þá hefur orðið sú breyting að sýsluvegir eru ekki lengur sérstakur flokkur vega. Af þessu leiðir að breyta þarf ákvæðum umferðarlaga sem víkja að sýsluvegum og þjóðvegum. Þessar breytingar er að finna í 2., 11. og 12. gr. frv. Í samráði við Vegagerðina hafa verið gerðar orðalagsbreytingar á texta 11. og 12. gr. miðað við fyrra frv. Auk þess sem hér hefur verið greint er lagt til að gerðar verði nokkrar aðrar breytingar á umferðarlögunum. Eru þær þessar: Lagt er til að 3. og 4. mgr. 38. gr. verði breytt þannig að leyfður hámarksökuhraði bifreiða með eftirvagn eða skráð tengitæki verði 80 km á klst. Er það 10 km meiri hraði á klst. en nú gildir. Er lagt til að um þessi ökutæki gildi sama regla og um vörubifreiðir. Þó verði leyfður hámarksökuhraði ekki meiri en 60 km á klst. ef eftirvagninn er án hemla og 300 kg eða meira að heildarþyngd, svo og þegar bifreið dregur óskráð tengitæki. Lagt er til að a-lið 1. mgr. 52. gr. verði breytt þannig að tekið verði fram að ráðherra geti sett reglur um ökunám auk ökukennslu. Reglur um ökunám eru ekki síður mikilvægar en reglur um ökukennslu. Er lagt til að skýrt verði kveðið á um þetta atriði. Undir reglur um ökunám koma m.a. ákvæði um námskrá fyrir einstaka flokka ökutækja. Undir það mundu og geta fallið nánari reglur um tilhögun æfingaaksturs með leiðbeinanda. Lagt er til að 3. mgr. 55. gr. verði breytt þannig að réttindi til að stjórna bifreið feli sjálfkrafa í sér rétt til að stjórna léttu bifhjóli. Fram til þessa hafa allir þurft að gangast undir sérstakt próf til að öðlast réttindi til að aka léttu bifhjóli án tillits til þess hvort þeir hafa þegar réttindi til að aka bifreið. Er eðlilegt að sá sem öðlast hefur réttindi til að aka bifreið geti þar með ekið léttu bifhjóli enda er um að ræða ökutæki með takmarkaðan hámarkshraða. Lagt er til að 4. mgr. 55. gr. verði breytt þannig að enginn megi stjórna torfærutæki nema hafa gilt ökuskírteini til að mega stjórna bifreið. Í þessu felst að lágmarksaldur til að stjórna torfærutæki verður 17 ár í stað 15. Er þessi breyting í samræmi við tillögur í greinargerð með þáltill. um stefnumótun er varðar aukið umferðaröryggi sem samþykkt var hér á hinu háa Alþingi á síðasta vetri. Í greinargerð með þeirri tillögu kom m.a. fram það markmið að breyta skuli reglum er gilda um akstur torfærutækja. Fram til þessa hefur sú regla gilt að hafi einstaklingur á annað borð réttindi til að stjórna vélknúnu ökutæki án tillits til þess um hvers konar ökutæki er að ræða hefur hann rétt til að stjórna torfærutæki. Slík regla þykir of rúm en hún leiðir m.a. til þess að 15 ára ungmenni, sem réttindi hefur til að stjórna léttu bifhjóli, má stjórna torfærutæki án tillits til vélarafls þess. Lagt er til að við 56. gr. verði bætt ákvæði er heimili ráðherra að setja reglur um stofnun og starfsemi ökuskóla. Ýmislegt ökunám fer fram í ökuskólum nú. Þar er einkum um að ræða bóklegt nám vegna almennra ökuréttinda. Allt ökunám til aukinna ökuréttinda fer einnig fram í ökuskólum. Er eðlilegt að settar verði reglur um stofnun og starfsemi ökuskóla og er lagt til að ráðherra hafi heimild til slíks. Lagt er til að æfingaakstur, sbr. 4. mgr. 57. gr., megi hefjast tólf mánuðum áður en nemandi hefur aldur til að fá ökuskírteini útgefið í stað sex mánaða. Frá 1. júní 1993 lengdist sá tími sem nemandi má stunda æfingarakstur áður en hann hefur aldur til að fá ökuskírteini útgefið úr þremur mánuðum í sex. Jafnframt var ráðherra veitt heimild til að setja reglur um æfingaakstur án ökukennara enda hafi nemandinn áður hlotið lágmarksþjálfun. Reglur um æfingaakstur með leiðbeinanda tóku gildi í maí 1994. Æskilegt er að lengja þann tíma sem nemandi hefur til að stunda æfingarakstur hvort heldur er hjá ökukennara eða með leiðbeinanda áður en til próftöku kemur. Með auknum æfingaakstri öðlast nemandinn meiri reynslu í akstri sem honum nýtist þegar hann síðar hefur öðlast rétt til að aka sjálfstætt. Er því lagt til að æfingaakstur geti hafist sex mánuðum fyrr en nú er. Getur æfingaakstur til almenns bifreiðastjóraprófs þá hafist þegar nemandi verður 16 ára. Lagt er til að 2. mgr. 113. gr. verði breytt þannig að dómsmálaráðherra verði veitt heimild til að ákveða í reglugerð nánari skipun Umferðarráðs. Þetta er lagt til í ljósi þess að breytingar hafa orðið á stofnunum og samtökum sem tilnefna mega fulltrúa í Umferðarráð. Breyting þessi gerir viðbrögð við slíku viðurhlutaminni en ella væri. Lagt er til að 4. mgr. 114. gr. verði breytt að því er varðar sérstaka rannsóknarnefnd umferðarslysa og að ráðherra verði fengið rýmra vald um fjölda nefndarmanna og um skipun og skipulag nefndarinnar að öðru leyti. Er í þessu sambandi vakin athygli á því að nefndin kemur ekki í stað rannsóknar sem lögregla framkvæmir samkvæmt réttarfarslögum. Rétt er að taka fram að ég hef nýlega skipað slíka þriggja manna nefnd sem m.a. er ætlað að semja drög að reglum fyrir slíka starfsemi. Á síðasta þingi var samþykkt hér á hinu háa Alþingi þingsályktun um stefnumótun er varðar aukið umferðaröryggi og framkvæmdaáætlun þar sem segir að á næstu sex árum skuli stefnt að 20% fækkun alvarlegra umferðarslysa. Því takmarki skal ná með sameiginlegu átaki ríkis, sveitarfélaga, tryggingafélaga og áhugahópa um umferðamál í samvinnu við ökumenn og samtök þeirra. Þá er kveðið svo á að dómsmrh. skuli í byrjun hvers árs kynna Alþingi stöðu umferðaröryggismála og hvernig áætluninni miðar í átt að settu marki en starfs- og framkvæmdaáætlun skal endurskoðuð árlega. Í ágústmánuði skipaði ég sérstakan vinnuhóp til að vinna að framvindu umferðaröryggisáætlunarinnar. Í vinnuhópnum eiga sæti: Þórhallur Ólafsson, aðstoðarmaður dómsmrh., sem er formaður nefndarinnar, Georg Lárusson, sýslumaður í Vestmannaeyjum, og Rögnvaldur Jónsson, framkvæmdastjóri tæknisviðs Vegagerðarinnar. Jafnframt var skrifstofu Umferðarráðs falið í umsjá vinnuhópsins að vinna að framvindu umferðaröryggisáætlunarinnar, kalla eftir hugmyndum frá hagsmunaaðilum um tillögur til aðgerða og gefa ráðherra skýrslu um framvindu mála. Í samræmi við þingsályktunina mun ég flytja Alþingi skýrslu um stöðu umferðaröryggismála í byrjun næsta árs. Rétt er að taka fram að ýmsar þeirra tillagna sem felast í frv. því sem hér liggur fyrir eru, þótt það hafi ekki verið tekið sérstaklega fram, í samræmi við tillögur í greinargerð þeirri sem fylgdi þingsályktunartillögunni. Meðal breytinga sem lagðar eru til í frv. eru breytingar sem nauðsynlegt er að nái fram að ganga svo unnt verði með fullnægjandi hætti að uppfylla skuldbindingar samkvæmt EES-samningnum á þessu sviði. Í því sambandi er rétt að taka fram að málið varðar ekki einvörðungu bætta stöðu íbúa annarra EES-ríkja hér á landi heldur er málið einnig mikilvægt fyrir Íslendinga sem búa eða ferðast innan Evrópska efnahagssvæðisins. Herra forseti. Ég hef þá gert grein fyrir aðalatriðum þessa frv. og legg til að því verði vísað að lokinni umræðunni til 2. umr. og hv. allshn.

Eins og áður hafði verið tilkynnt fer fram utandagskrárumræða í dag um vinnslu síldar til manneldis og er málshefjandi Jón Kristjánsson en hæstv. sjútvrh. verður til andsvara. Þetta er hálftíma umræða. Áður hafði verið tilkynnt að umræðan færi fram kl. hálffjögur en það hefur orðið að samkomulagi að umræðan fari fyrr fram, henni verði flýtt. Er því ákveðið að hún hefjist kl. fimm mín. fyrir þrjú.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs utan dagskrár til að ræða þau viðhorf sem uppi eru um síldveiðar til manneldis nú í upphafi vertíðar. Horfur á síldarmörkuðum eru góðar nú. Verð fer hækkandi á frystri síld og markaður fyrir saltsíld og síldarflök hefur náð sér á strik. Heildarkvóti hefur verið ákveðinn og síldveiðivertíð á þessu hausti er nú þegar hafin. Vegna þeirra aðstæðna sem nú eru hefur áhugi vaxið og er vaxandi fyrir að efla vinnslu á loðnu og síld og hafa fjárfestingar í aukinni afkastagetu á þessu sviði verið mjög miklar á liðnum mánuðum. Áhugi fyrir þessari vinnslu hefur verið enn meiri vegna þess að afkoma hefur verið afar slæm í botnfiskvinnslunni. Það hefur verið svo á undanförnum árum að mjög stórum hluta af síld á síldarvertíðinni hefur verið landað til bræðslu, en vinnslan hefur fengið minna í sinn hlut. Aðilar á þeim svæðum þar sem síldveiðin og síldarvinnslan er mest hafa haft áhyggjur af þessari þróun og m.a. ályktaði Samband austfirskra sveitarfélaga um málið á fundi þann 29. og 30. ágúst sl. og beindi þeim tilmælum til sjútvrn. að stofnað væri til samstarfs sem hefði það að markmiði að ná fram stjórnun veiða og vinnslu síldar og loðnu þannig að verðmæti unninna afurða verði sem mest. Félag síldarsaltenda á Norður- og Austurlandi hefur sent áskoranir til ráðuneytisins í sömu veru, að aðeins verði leyfð veiði á síld til manneldisvinnslu þar til búið verði að fullnýta þá möguleika sem eru á sölu á söltuðum og frystum síldarafurðum. Ráðuneytið svaraði Sambandi sveitarfélaga með bréfi þann 11. september sl. og segir að ekki séu fyrir hendi forsendur til að verða við áskorun aðalfundar Félags síldarsaltenda á Norður- og Austurlandi í upphafi vertíðar að leyfa aðeins veiði á síld til manneldisvinnslu þangað til búið sé að fullnýta þá möguleika sem eru á sölu á mörkuðum á söltuðum og frystum síldarafurðum. Fyrir þessu færir ráðuneytið rök og er m.a. sagt í þeirri röksemdafærslu að margir þeirra sem stunda þessar veiðar telji einfaldlega að það borgi sig ekki að landa síld til manneldis þegar litið er til þess að meiri tími fer í veiðar til manneldis vegna þeirra krafna sem gerðar eru til meðferðar manneldissíldar, bæði um borð í skipi og við löndun. Ráðuneytið segir enn fremur að þeir taki ekki afstöðu til þessarar skoðunar, en segir þó að ljóst sé að verðlagningin hljóti að hafa mikil áhrif á það hvort síld er landað til manneldisvinnslu eða ekki. Í lok svars ráðuneytisins segir hins vegar að ef Samband sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi eða Félag síldarsaltenda á Norður- og Austurlandi hafi tillögur um hvernig leysa megi þau vandamál, sem lauslega eru reifuð hér að ofan, þætti ráðuneytinu fengur að þeim. Ég sé ekki betur en þarna gefi ráðuneytið að vissu leyti þetta mál frá sér, að nota reglugerðarákvæði, sem er samkvæmt lögum nr. 128/1994, en þar er heimilt að takmarka ráðstöfun síldar til bræðslu. Ég sé ekki betur en með bréfinu sé þessum áformum slegið á frest eða ráðuneytið gefi frá sér að taka afstöðu, en auglýsi eftir umræðu um málið. Nú er síldarvertíð komin af stað og það hlýtur að brenna á mönnum hver verður þróunin í þessum efnum og því spyr ég ráðherra: Er hann á sömu skoðun og þetta bréf ber með sér? Eru uppi áform í ráðuneytinu um að endurskoða þessa afstöðu? Ég hef tillögu í þessu máli, en hún er sú að manneldisveiðar séu reglan en veiðar til bræðslu sé undantekning.

Herra forseti. Ég get sennilega tekið undir með hv. þm. að það er fyllsta ástæða til þess að menn kappkosti að setja sem allra mest af síld til manneldisvinnslu. Í raun er það átakanlegt hversu mikið af síld hefur farið í mjölvinnslu á undanförnum árum. En ástæðan er eins og kunnugt er fyrst og fremst sú að það hefur verið mjög óverulegur verðmunur á milli síldar sem farið hefur til manneldisvinnslu og hins vegar til bræðslu. Ráðuneytið hefur á undanförnum árum lagt á það ríka áherslu að freista þess að hvetja menn til að setja sem mest af síld til manneldisvinnslu. Ráðuneytið hefur beitt sér fyrir fundum með hagsmunaaðilum, seljendum og verkendum, og það hefur verið reynt að koma á samstarfi til þess að miðla upplýsingum í þeim tilgangi að auka hlutdeild manneldisvinnslunnar og sem betur fer hefur miðað í þá áttina. Hlutfallið sem farið hefur til manneldisvinnslu hefur aukist smátt og smátt þó það sé hvergi nærri eins og við vildum hafa það. Alþingi samþykkti í nóvember 1994 löggjöf sem heimilar sjútvrh. að ákveða að síld skuli ráðstafað til manneldis með ákveðnum skilyrðum. Þar þarf að hafa átt sér stað samráð milli samtaka fiskvinnslustöðva og landssambands útvegsmanna og samtaka sjómanna og það þurfa að vera fyrir hendi fullnægjandi upplýsingar um gerð samninga um sölu á frystum eða söltuðum síldarafurðum áður en slík ákvörðun er tekin. Í byrjun þessa mánaðar, eða 3. október, hélt ráðuneytið fund með þeim hagsmunaaðilum sem hér um ræðir til þess að fara yfir stöðuna og meta hvort ástæða væri til að grípa til sérstakra aðgerða. Þar kom fram að hráefnisþörf til manneldisvinnslu miðað við síld upp úr sjó er sú að þörf er á 30 þús. lestum til söltunar og rúmum 80 þús. lestum til frystingar þannig að miðað við söluhorfur er þörf á nánast allri síldinni til manneldisvinnslu. Aðilar hafa jafnan haft nokkuð skiptar skoðanir um það hvort beita ætti þeim lagaheimildum sem eru fyrir hendi. Sjómenn og útvegsmenn hafa alfarið viljað láta markaðinn ráða, en verkendur og vinnsluaðilar hafa fremur stutt það að við tilteknar aðstæður yrði lagaheimildunum beitt, en þó hafa þeir allir verið sammála um að æskilegast og eðlilegast væri að láta markaðinn ráða þessari þróun. Á þessum fundi sem haldinn var 3. október var það niðurstaðan að hvorki útvegsmenn, sjómenn né fulltrúar vinnslunnar vildu á því stigi grípa til aðgerða þannig að lagaheimildunum yrði beitt. Ég hygg, án þess að ég hafi um það nákvæmar upplýsingar, að fram til þessa hafi nánast öll síldin sem komið hefur á land til þessa farið til manneldisvinnslu. En auðvitað fer alltaf eitthvað til mjölvinnslu vegna þess að síldin stenst ekki þær gæðakröfur sem gera þarf til manneldisvinnslunnar. Reglur af því tagi að ákveða með stjórnvaldsákvörðunum til hvers konar vinnslu síld eða einstakar fiskitegundir fara eru auðvitað mjög vandmeðfarnar. Evrópusambandið hefur slíkar reglur og beitir þeim. Eigi að síður fer mjög mikill hluti af þeirra síld í mjölvinnslu. Sjómenn og útvegsmenn geta hagrætt því og séð svo um að síldin standist ekki þær kröfur sem gerðar eru til manneldisvinnslu ef þeir vilja setja hana í bræðslu. Það er því vandasamt að beita þessum reglum, en ráðuneytið mun áfram hafa mjög náið samstarf við hagsmunaaðila og meta aðstæður, hvort nauðsynlegt er að grípa til þeirra heimilda sem við höfum í þessu efni. Ég hygg að við getum öll verið sammála um að það er mjög mikilvægt þjóðhagslegt markmið að fá meiri síld til manneldisvinnslu og nýjar markaðsaðstæður og hrun á síld í Norðursjónum gerir það að verkum að við eigum að geta stigið mjög stórt skref fram á við í þessum efnum á þeirri vertíð sem nú er að hefjast.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir þessa umræðu sem löngu er orðin tímabær í sölum Alþingis. Nú er svo komið, eins og ráðherra nefndi áðan, að við getum selt til manneldis alla þá síld sem veiða má á þessu hausti. Það er hins vegar spurningin hvort menn vilja reyna að hafa stjórn á því í hvaða vinnsluferli hráefnið fer, hvort það fer til manneldisvinnslu eða bræðsluvinnslu. Vissulega þarf að taka tillit til margra sjónarmiða en þegar litið er til þess hversu miklu meiri verðmætaaukning verður við vinnslu síldar til manneldis heldur en bræðslu er töluvert á sig leggjandi til þess að hnika því í rétta átt. Talið hefur verið að verðmæti aukist þrisvar til fimm sinnum við manneldisvinnslu miðað við bræðsluvinnslu og mannaflsþörf er margföld og skiptir þessi vinnsla því gífurlega miklu máli í þeim sjávarplássum þar sem lögð hefur verið áhersla á þessa vinnslu. Þær vinnslur sem ekki hafa yfir síldarkvóta að ráða eru algerlega varnarlausar í þeirri baráttu sem nú á sér stað um hráefnið þar sem kvótaverðið hefur nú náð alveg stjarnfræðilegum upphæðum. Annað atriði er að nú sækja umhverfisverndarsamtök mjög stíft að veiðum á uppsjávarfiski. Íslendingar hafa getað varist því með því að vinnsla síldar í bræðslu og manneldisvinnslu væri í góðri sátt. En hvað verður það lengi ef niðurstaðan verður sú á þessari vertíð að ekki næst hráefni upp í samninga til manneldisvinnslu? Það er töluvert á sig leggjandi, eins og ég sagði, að ná einhverjum árangri í þessu og síldarnefndin svokallaða sem sjútvrh. skipaði hefur komið með ágætistillögu sem m.a. lagasetningin frá 1994 var byggð á.

Herra forseti. Ég þakka málshefjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli. Eitt af því sem hefur hamlað því að útgerðir geti komið með afla af þessu tagi til vinnslu er það að aflinn nær ekki þeim gæðakröfum að geta verið vinnsluhæfur. Eitt af því sem veldur því að útgerðir og sjómenn geta ekki komið með aflann í þannig ástandi að hann sé vinnsluhæfur eru aðstæður um borð í skipunum. Þau hafa ekki þá geymslumöguleika að geta komið með síldina að landi þannig að hún sé vinnsluhæf nema í bræðslu. Ein af þeim ástæðum sem valda þessu eru úreldingarreglur skipa sem eru í gildi í dag, en það er talið nauðsynlegt að kaupa um 120% í úreldingu til að geta gert skip fullhæf til þess að fullnægja ýtrustu vinnslukröfum sem aðeins næst með kælitönkum um borð í skipunum þannig að þau geti komið með síldina nokkurra daga gamla að landi til vinnslu. Einnig hefur verið mjög erfitt að fullnægja kröfum um aðbúnað áhafnarinnar um borð í þeim skipum sem hafa stundað veiðar á úthafinu. Allt þetta hefur því reynst útgerðum dýrt og þær hafa ekki treyst sér til að kaupa alla þá úreldingu sem er nauðsynleg. Þetta er einn af þeim ágöllum sem eru á kerfinu í dag svo að hægt sé að komast á það stig að uppfylla þær sjálfsögðu kröfur að opinberir aðilar geti krafist þess að öll svona vara verði unnin eins og kostur er og þjóðarbúið nái sem mestri hagkvæmni út úr veiðunum. Ég tek undir það sem komið hefur fram um það að við erum einnig að berjast við umhverfissamtök sem hafa lagst gegn bræðsluveiðum eins og við erum að stunda hér og það er að sjálfsögðu mjög brýnt að við reynum að aðlaga þær reglur að nútímahugsunarhætti við þessar veiðar.

Herra forseti. Ég held að allir hljóti að vera sammála um að veiðum og vinnslu eða nýtingu fiskstofna ber að haga þannig að þjóðfélagið í heild hafi sem mestan ávinning af starfseminni. Vandamálið sem uppi er í þessu efni er svipað og í botnfiskveiðunum, að reglurnar sem við höfum sett okkur eru um of útgerðaraðilanum í vil og um of vinnsluaðilanum í óhag. Það gerir það að verkum að um of ráðast ákvarðanirnar út frá hagsmunum útgerðaraðilans eins. Hann hefur það á sinni hendi að taka ákvörðunina og í of takmörkuðum mæli er ákvörðun bundin hagsmunum annarra aðila og þá einkum aðila sem starfa í landi. Það getur verið ávinningur fyrir útgerðaraðila að setja fisk í ódýrari vinnsluaðferð. Það getur gefið honum meira í sína hönd þó að þjóðfélagið í heild fái minna og færri hafi atvinnu af veiðum og vinnslu en ella yrði. Þetta held ég að sé eitt höfuðvandamálið og á því þurfum við að taka með því að breyta löggjöfinni um þetta. Ég fæ ekki séð aðrar leiðir en þá til að tryggja að hagsmunir landvinnslunnar komist að í nægilega ríkum mæli í þessu efni, en að taka upp landkvóta eða vinnslukvóta. Enda mæla öll rök með því að þeir sem leggja í fjárfestingar í landi hafi einhverja tryggingu til þess að hafa tekjumöguleika til að standa undir þeim fjárfestingum líkt og útgerðarmenn hafa kvóta skipa sinna sem tryggingu fyrir því að geta aflað tekna til að standa undir fjárfestingum í skipastól sínum.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu og spyrja í framhaldi af þeim sjónarmiðum sem hér hafa komið fram. Mér finnst að í grundvallaratriðum hafi komið hér tvö sjónarmið fram og mér er ekki alveg ljóst hvort er rétt. Í fyrsta lagi kom fram í máli hæstv. sjútvrh. að það væri óvenjulega lítill munur á því sem fæst fyrir síld sem fer til bræðslu eða til söltunar og þess vegna ...

Það var.

Jæja, það var og þess vegna væri ekki meira um söltun síldar en var, t.d. á síðustu vertíð. Nú hins vegar heyrðist mér á máli málshefjanda og einnig á máli hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur, að mjög mikill verðmunur væri á saltsíld og bræðslusíld og að það væri mun hagkvæmara fyrir þjóðarbúið og fyrir þær byggðir sem byggja afkomu sína á þessu að taka meiri síld til söltunar. Mér finnst skipta máli að vita þetta sérstaklega upp á það hvort hin ósýnilega hönd markaðarins er hér að verki eða ekki. Þess vegna vil ég gjarnan spyrja málshefjanda hvort sjónarmiðið er rétt um leið og ég læt í ljós þá skoðun og ósk að sem mest af síld fari til manneldis bæði af atvinnuástæðum og hagkvæmnisástæðum fyrir þjóðarbúið. Ég velti því fyrir mér er þetta enn eitt dæmið um það að hagsmunir útgerðarinnar stangast á við hagsmuni heildarinnar og landvinnslunar.

Herra forseti. Ég vil þakka málshefjanda fyrir þessa umræðu. Það er full ástæða til þess að taka þetta mál upp á hinu háa Alþingi. Þegar menn minnast þess hve alvarlega horfði í þjóðfélaginu er hrun síldarstofnsins varð 1968, þá held ég að menn hafi nagað sig í handarbökin og hugsað að nú væri rétt að taka á málum ef Íslendingar yrðu aftur þeirrar gæfu aðnjótandi að þeir mundu veiða síld í einhverjum mæli. Það hefur gerst en við minnumst ekki fortíðarinnar. Við minnumst ekki þess alvarlega ástands sem blasti við í þjóðfélaginu og erum kannski komin á of mikla ferð í að veiða síldina án þess að við hugsum til fortíðar og án þess að við hugsum til þess að reyna að ná skynsamlegri niðurstöðu milli vinnslu og fiskveiða svo fleiri tonn fari nú í nýtingu til manneldis. Ég tel að full ástæða sé fyrir ráðuneytið að huga að því hvort ekki sé möguleiki á að það beiti sér fyrir sameiginlegri umræðu þessara aðila en hafi þó stjórnvölinn í sínum höndum og leiði þá á þá braut að skynsamlegri nýting verði á þessari auðlind okkar.

Herra forseti. Ég vil þakka málshefjanda fyrir að taka þetta mál upp á hinu háa Alþingi. Ég tel að það sé grundvallaratriði að við gerum allt sem mögulegt er til að ná sem mestum verðmætum út úr þeim síldarafla sem við eigum kost á að veiða. Við höfum barist fyrir því að fá auknar veiðiheimildir úr síldarstofnum utan okkar lögsögu og við höfum barist í því í mörg ár að byggja upp þá síldarstofna sem við getum veitt innan lögsögunnar. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að við gerum allt sem hægt er til að ná sem mestum verðmætum út úr þessum veiðum. Það kom fram í máli hæstv. sjútvrh. að markaðir eru fyrir hendi fyrir síld til manneldis og það hefur komið fram að heimildir eru fyrir hendi til þess að stýra nýtingu síldarinnar að einhverju leyti. Ég vil hvetja til þess að það verði skoðað mjög alvarlega hvort ekki sé rétt að beita þeim heimildum að einhverju leyti til þess að heildin, þjóðarbúið, fái sem mest út úr þeim afla sem á land kemur. Það hefur komið fram og við vitum það auðvitað að vinnsla á síld til manneldis kallar á mun meiri mannafla og allt ber að sama brunni, þetta styrkir atvinnulífið. Ég vil því hvetja til þess að hæstv. sjútvrh. skoði það mjög alvarlega hvernig hægt er að stýra því að síldin fari meira til manneldis en kannski verið hefur.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra og þeim hv. þm. sem hafa tekið þátt í umræðunni. Ég vil undirstrika það og það hefur komið fram í þessari umræðu og ég tel hana renna stoðum undir það, að þörf er á skýrri stefnumörkun um vinnslu síldarinnar, þörf á því að marka skýra stefnu um að það sé meginregla að síldin fari til manneldis, hitt sé undantekning. Ég geri mér grein fyrir að það mundi kalla á breytingar í flotanum og þróun hans og þróun vinnslunnar. En það er þörf á því að marka skýra stefnu í þessum efnum ekki síst þegar horfurnar eru eins og ráðherrann hæstv. taldi réttilega, að til sé markaður nú fyrir 110 þús. lestir til vinnslu. Það er rétt að það komi fram að auðvitað eru aðstæður þannig að málið er ekkert mjög einfalt. Það eru góðar horfur í loðnu sem betur fer og mikið af þessum bátaflota er í loðnuveiðum með síldveiðunum. Síldveiðarnar eru nokkurs konar aukageta með loðnuveiðinni þannig að útgerðarmenn sem hafa komist yfir dýra kvóta vilja gjarnan veiða þá á sem skemmstum tíma og með sem minnstum tilkostnaði sem passar ekki við vinnsluna í landi. Þessi fiskvinnslustefna, vinnsla á síld, mundi kannski slá þegar fram í sækir á hið svimandi háa verð, bæði leiguverð og söluverð sem er á síldarkvótum nú, en heyrst hefur að söluverðið sé um 100 millj. á síldarkvóta og leiguverðið 11--14 millj.

Herra forseti. Ég vil aðeins ítreka af minni hálfu að áfram verður haldið því samráði sem ráðuneytið hefur haft við útvegsmenn annars vegar og sjómenn og hins vegar við verkendur. Á fundi sem haldinn var í byrjun þessa mánaðar taldi hvorugur aðilinn ástæðu til þess að beita lögunum en samráðinu verður haldið áfram og það metið á hverjum tíma hvort ástæða er til þess að beita þeim heimildum sem þar eru fyrir hendi. Markmið okkar er skýrt í þessu efni. Við hljótum að stefna að því að vinna æ meira af síldinni til manneldis og sannarlega hefur miðað í þá átt á undanförnum árum, úr 37% hlutfalli upp í 44%, en betur má ef duga skal. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að aðgerðir eins og þær sem við höfum heimildir til að gera samkvæmt lögunum leysa ekki allan vanda. Það er alveg augljóst að vinnslustöðvar sem ekki ráða yfir aflaheimildum eða hafa gert samninga um kaup á hráefni eru ekkert betur settar þó þessum lagaheimildum séu beitt, þær eru í alveg sömu stöðu. Sannleikurinn er sá að hærra hlutfall hefur ekki farið í manneldisvinnslu en 44% eins og á síðasta ári, þrátt fyrir að um 70% af aflaheimildunum séu í höndum aðila sem hafa vinnslu með höndum. Málin eru því engan veginn einföld í þessu efni. Kjarni málsins nú er að það hafa orðið mjög gleðileg umskipti. Markaðir fyrir síld til manneldis voru takmarkaðir og erfiðir og verðið lágt. Með hruni Norðursjávarsíldarinnar hafa aðstæður gjörbreyst og nýir markaðir eru að opnast í kjölfar þess. Það er greitt hærra verð fyrir síldina en áður var og verðmismunur núna er orðinn umtalsverður þannig að það á að vera mun hægara um vik að ná þeim markmiðum sem við höfum sett okkur í þessum efnum.