Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. Magnús Torfason): Frv. þetta var flutt á síðasta Alþ., svo að mönnum ætti að vera það í fersku minni. Fyrir sparnaðarsakir höfum við ekki látið prenta grg. frá í fyrra. Ég vissi þá ekki, að ekki er lokið prentun á skjalaparti Alþt. frá síðasta þingi. En þar sem svo er, að prentun hans er ekki lokið, þá tel ég mér skylt að rifja nokkuð upp það, sem í grg. frv. stóð þá. Það mál er kunnugra en frá þurfi að segja, að fjárhagsafkoma sveitarfélaga er afleit, svo að fullkomin vandræði eru af orðin. Hinsvegar eru gjaldaálögurnar víðast svo þungar, að enginn vegur er til þess að bæta við þær svo að neinu nemi, a. m. k. ekki með almennum l. Það má heita, að útsvör séu nú orðin það þung yfirleitt, að menn séu píndir undir drep. Og jafnvel þó að farið hafi verið eins langt og unnt er í því að þyngja á mönnum með sköttum, þá hefir þetta ekki nægt. Sveitarfélögin hafa samt lent í vanskilum, og það miklum vanskilum, svo að útlit er fyrir, að sum sveitarfélög komist alls ekki frá þeim. Vottur um það eru m. a. lög þau, sem sett voru um fjárþröng sveitarfélaga, og lengra þarf eiginlega ekki að vitna. Þegar svo er komið, að sveitarfélög verða gerð að þrotsmönnum, þá er vitanlegt, að einhverju þarf að breyta og laga til. En það er nú einu sinni ekki svo vel, að það nægi að létta skuldum af sveitarfélögum um sinn. Það er enginn vafi á því, að jafnvel þó að sumum sveitarfélögum væru gefnar upp allar skuldir, þá nægði það ekki. Tekjustofnar sumra sveitarfélaga nægja ekki á móti þeim útgjöldum, sem þau þurfa að inna af höndum og á þeim hvíla. Það er enginn vafi á því, um sum þeirra a. m. k., sem eru gerð upp, að að því mundi reka fyrr eða siðar, að þau yrðu að leita samninga við lánardrottna sína aftur. Hinsvegar er enginn vegur til þess að standast byrðarnar, nema því aðeins, að sveitarfélögin fái nýja tekjustofna. Það má jafna byrðunum á milli sveitarfélaga, svo að betur fari nú í því efni. En lengra verður ekki komizt, nema þau fái nýja tekjustofna, meiri tekjur. Þetta hefir löggjafinn líka séð og sýnt það með því, að það hefir verið veittur nokkur styrkur til þurfamannaframfæris af ríkisfé, þar sem það er þyngst. En nú er svo komið, að sá styrkur hefir ekki líkt því hrokkið til. Það verður þess vegna ekki komizt hjá því að auka tekjustofna sveitarfélaganna, enda er það beinasta leiðin og sú leið, sem ætíð hefir verið farin í allri skattsögu þessarar þjóðar, og yfirleitt annara þjóða. Annað ráð en þetta til umbóta í þessu efni er ekki til. En þetta hefir nú ekki verið gert hvað sveitirnar snertir. Hinsvegar hafa kaupstaðirnir fengið beina tekjustofna, og jafnvel óbeina tekjustofna líka. Hvergi mun þó vera meiri þörf á slíkum tekjuauka en einmitt í sveitunum, eins og eðlilegt er, því að afkoma er þar langlökust, enda viðurkennt af öllum, að sveitirnar eigi, nú sem stendur, við örðugastan hag að búa, auk þeirrar brýnu og sjálfsögðu þarfar, sem þar er til staðar, er þetta, að auka tekjustofna sveitanna, líka mjög rétthá sanngirniskrafa, að eitthvað komi af tekjum til sveitarfélaganna á móti verzlunararðinum, sem kaupstaðirnir njóta svo að segja eingöngu. Sveitirnar fara því nær alveg á mis við allan verzlunararðinn, og afleiðingin hefir komið mjög svo skýrt í ljós, þar sem verzlanir hafa lagzt niður í sveitum, því að þær sveitir hafa komizt í hið mesta fjármálaöngþveiti. Einmitt slík sveitarfélög hafa orðið að neyta laganna um fjárþröng sveitarfélaga, vegna þess að þau hafa orðið gjaldþrota. Nú er það víst og satt, að það er erfitt um álagningu nýrra gjalda, og sérstaklega til sveitanna, og því er með þessu frv. fyrst og fremst reynt að breyta til þannig, að leiðréttur sé gamall óréttur. Á þingmálafundum um og eftir aldamótin síðustu voru víða á landinu samþ. harðar kröfur um, að ábúðarskattinum yrði létt af. Þetta var tekið til athugunar á Alþ. og þessu breytt nokkuð. Sjálfur ábúðarskatturinn var afnuminn, en í staðinn kom fasteignaskattur. Þegar svo til framkvæmdanna kom, sáu menn ekki fært að breyta frá gamla laginu og létu fasteignaskattinn koma fram sem hreinan og beinan ábúðarskatt, svo að þetta sótti allt í gamla horfið. Eini munurinn, sem á varð, var, að slíkur skattur kom betur niður á kaupstaði og kauptún. Þar höfðu menn áður orðið að gjalda húsaskatt, sem þannig var, að menn urðu að gjalda skatt af því í húseignum, sem ekki var veðsett. Þessi breyt. verkaði því þannig, að ríkið fékk meiri tekjur, en engu var létt af sveitunum. Nú kemur þessi ábúðarskattur þannig niður, að því fleiri jarðir sem utansveitarmenn eiga í einhverri sveit, því meira borga bændurnir í sveitinni í ábúðarskatt fyrir jarðeigendur. Þess vegna er það ekki nema réttlátt, að þessi skattur einmitt verði fyrst og fremst notaður til þess að létta undir með sveitarfélögum, þannig að hann fari þó ekki út úr héruðunum. Ég held, að mér sé óhætt að segja, að ekki hafi heyrzt nein rödd, sem í sjálfu sér sé á móti þessu sanngirnismáli. Ég held, sannast að segja, að eina ástæðan til þess, að þessu frv. hefir ekki verið sinnt eins og átt hefði að vera, sé bara blátt áfram það, að ríkissjóður þykist nú sem stendur ekki geta séð af neinum eyri. Ég skal upplýsa það, að samtals nemur fasteignaskatturinn í sveitasýslum, sem þetta frv. á aðallega að ná til, alls um 150 þús. kr., svo að hér er ekki um stóra upphæð að ræða, heldur ber þetta að skoða sem nokkurskonar byrjun á tekjuaukum, og þá sérstaklega sem lagfæringu á gömlum órétti. En frv. innibindur í sér, að þennan skatt má auka í sveitum með frekari álögum. Hver sýsla getur hjá sér aukið þennan skatt allt að helmingi. ef henni sýnist, svo að það liggur meira í þessu frv. heldur en að taka tekjur beint frá ríkissjóði. Í frv. liggur því það, að sveitirnar geta reynt á þennan hátt að hjálpa sér sjálfar. Ég hafði búizt við því, að menn mundu sýna þessu máli þann sóma að láta eitthvað heyra til sín um það úr n., og sérstaklega hafði ég búizt við því af því, að stéttarbræður mínir áttu sæti í þeirri n., sem málið var í. Þetta varð samt ekki. Skal ég ekki um það sakast. því að vera má, að mikil störf í n. hafi hamlað því þá. En nú, þegar frv. kemur til umr. svona snemma á þingi og ekki er meira fyrir n. að starfa en nú er, svona rétt í meðallagi, þá vænti ég þess fastlega, að nm. láti sjá, hvaða hug þeir bera til frv. þessa og þessa máls í heild sinni. Og ef nm. komast að þeirri niðurstöðu, að þennan tekjuauka megi fá á annan hátt, vona ég einnig, að þeir láti til sín heyra um það, því að mér er það út af fyrir sig ekkert sérstakt kappsmál, að sveitirnar fái endilega aukna tekjustofna fyrir þetta vissa frv., heldur að þær fái þá á einhvern hátt. Ég skal svo ekki fleiri orð um þetta hafa nú, en ég óska, að málinu verði vísað til allshn. Þetta mál snertir fyrst og fremst sveitarfélög og þeirra skipulag, og öllum slíkum málum hefir ætíð verið vísað til allshn. Hinsvegar verður því ekki neitað, að það er fjárhagsatriði í þessu máli, sem heyrir undir fjhn. í raun og veru. En ef leita þyrfti álits fjhn. um þetta, þá virðist mér það liggja hendi næst, sem oft hefir verið gert hér á Alþ., að allshn. bæri þetta mál undir systurnefnd sína, fjhn.

Flm. (Hannes Jónsson) [óyfirl.]: Frv. shlj. þessu var flutt af okkur flm. tímanlega á síðasta þingi, en lá meiri hluta þingtímans hjá landbn. Verður því að gera ráð fyrir, að málið hafi fengið rækilega athugun hjá nefndinni. Að vísu lagði n. til, að frv. okkar yrði ekki sinnt, en flutti sjálf annað frv., sem miða átti að því að bæta nokkuð fasteignalánskjör landbúnaðarins. Má því vænta þess, að n. þyki enn sem fyrr sinn fugl fagur og vilji ekki sinna okkar frv. nú fremur en áður. En þess er þó að gæta, að í frv. n. síðan í haust eru ákvæði, sem litlar líkur eru til, að komi til álita nú, svo sem ákvæði 3. gr., þar sem gert er ráð fyrir 5 millj. kr. lántöku. Ég veit að vísu ekki, hvað stj. telur sér fært í þessu efni, en trúað gæti ég þó, að nú væri farið að þrengjast allmjög fyrir dyrum um nýjar lántökur, ekki tryggari afkoma atvinnuveganna en nú virðist vera fram undan. Þá virðist og annar möguleiki, sem frv. gerði ráð fyrir til að framkvæma vaxtalækkun, vera horfinn úr sögunni, en hann var sá, að lengja lánstíma ræktunarsjóðs með því að lengja inndráttartíma bréfanna. Í Ed. var sýnt fram á, að þetta væri ekki hægt, eins og raunar var bent á hér í d. líka. Þegar á þetta hvorttveggja er litið, má segja, að aðalástæðurnar til að samþ. frv. landbn. séu úr sögunni, en því meiri ástæða til þess að samþ. frv. okkar nú. Það var skoðun sumra í landbn., að svo þyrfti að koma þessu máli fyrir, að af því leiddi engin útgjöld fyrir ríkissjóð, en seinna var þó bætt inn í frv. landbn. III. kafla þess, sem gengur í sömu átt og frv. okkar. N. fellst á, að vextir af fasteignaveðslánum séu of háir og vill lækka þá, en að vísu ekki eins mikið og við, og telur, að þeir megi vera 5%. Þó hreyfir n. ekki við vöxtum af veðdeildarlánum Landsbankans. Í III. kafla frv. er gert ráð fyrir framlagi úr ríkissjóði til að greiða þann hluta af fasteignaveðslánavöxtum, sem er fram yfir 5%. Ennfremur vill hún bæta úr lánskjörunum með því að lengja lánstímann. Um þetta atriði vildi ég eiga samvinnu við þá í landbn., sem vilja taka þetta mál föstum tökum. Ég játa, að þessi breyt. sé til bóta, því að með henni er dregið úr hinum árlegu greiðslum, en þetta verður ekki framkvæmt nema ríkissjóður hlaupi undir bagga, því að inndráttur ræktunarsjóðsbréfa má ekki dragast lengur en lánin gefa tilefni til. Það hefir verið sagt, að ekki mætti gera ráðstafanir sem þessar án þess að gera ríkissjóði kleift að afla sér nýrra tekna til að standast kostnaðinn af framlögum sínum í þessu skyni. Þó hefir n. lagt til, að vextir lækki um 1% á ræktunarsjóðsbréfum í opinberri eign. Þetta er auðvitað beint framlag úr ríkissjóði, án þess að nokkuð komi í staðinn. Alþingi hafa borizt áskoranir um lækkun á vöxtum á fasteignaveðslánum, sem eru alveg í samræmi við frv. okkar, og búnaðarþing hefir samþ. með 11 shlj.atkv. af 14, að þessir vextir skyldu færðir niður í 4%. Á bak við þessar kröfur stendur því eindreginn vilji bænda, enda hefir landbn. fallizt á þá skoðun okkar, að þar sem bændur greiða nú ekki nema 4% af lausaskuldum sínum, þá sé ekki nokkur meining í því, að fasteignaveðslánavextir séu svo háir sem nú. Þvert á móti ættu þau lán að vera vaxtalægst, þar sem þau eru jafnan tryggustu lánin. Af réttlætisástæðum hljóta því allir að vera sammála um það að færa vextina til samræmis. Og auk þess er það öllum kunnugt, að landbúnaðurinn getur ekki lengur risið undir hinum árlegu greiðslum af fasteignalánunum með þeim vaxtakjörum, sem nú eru. Eftir þeirri yfirlýsingu, sem fulltrúi Alþfl. í landbn. Ed. hefir gefið, hefði mátt búast við því, að stj. flytti frv. í þá átt að koma meira réttlæti á í þessu efni. En á slíku frv. hefi ég ekki séð bóla ennþá og verð því að vænta þess, að landbn. taki þetta mál til ýtarlegrar meðferðar, því að það þolir enga bið. Til ársloka 1934 höfum við flotið á þeirri heimild, að ríkissjóður mætti greiða 11/2% af vöxtunum eftir tillögum stjórnar kreppulánasjóðs. Þetta hefir verið mjög notað, en nú eru þessi ákvæði fallin úr gildi frá áramótum. Ég vænti því þess, að landbn. taki málið strax fyrir á grundvelli frv. okkar. En þó mun ég ekki gera það að kappsmáli, að frv. okkar verði lagt til grundvallar, því að fyrir okkur vakir það eitt, að fá sæmilega lausn á málinu á einhvern hátt. Fyrir þinginu í fyrra lá frv., sem skoðanir voru allmjög skiptar um. Það var frv. um vaxtaskatt. Ég gæti fallizt á lítilsháttar vaxtaskatt til að standa undir þeim útgjöldum, sem af þessu leiðir, til bráðabirgða, meðan örðugleikar landbúnaðarins eru sem mestir. Þennan skatt ætti þá að leggja í sérstakan sjóð, sem skatturinn yrði í áfram, þótt ekki þyrfti að nota hann allan til greiðslu á fasteignaveðslánum landbúnaðarins, heldur væri notaður til að létta undir með öðrum atvinnuvegum. Menn verða fyrst og fremst að gera sér það ljóst, að ekki dugir það eitt, að krækja í tekjur handa ríkissjóði með einhverju móti, heldur verður jafnframt að efla atvinnuvegina, því ef þeir standa ekki undir sjálfum sér, er fjárhag ríkissjóðs hætta búin, hversu harðvítugur atvmrh. sem fer með völd. Og þetta frv., sem hér liggur fyrir, er einmitt einn liðurinn í eflingu atvinnuveganna.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Út af því, að hv.flm. sagði, að ekki væri farið enn að brydda á frv. um lækkun fasteignalánsvaxta frá stj., vil ég taka það fram, að frá þessu máli var gengið með yfirlýsingu hv. 4. landsk., þar sem hann sagði, að frá þessu máli yrði gengið á þessu þingi á svipuðum grundvelli og það var borið fram af landbn. síðast. Og þetta verður gert, þótt málið verði ekki borið fram sem stjfrv. fremur nú en þá. Hv. flm. er þetta vel kunnugt. Hitt er ljóst, að þetta mál hlýtur að verða vandleyst. Landbúnaðurinn hefir meiri þörf fyrir vaxtalækkun en nokkru sinni fyrr. En jafnhliða fara örðugleikarnir vaxandi fyrir aðra framleiðslu, sem verður að taka af það fé, sem ætlað er til vaxtalækkunar fyrir landbúnaðinn. En eins og kunnugt er, eru horfur um fisksöluna nú mjög ískyggilegar. Árið 1933-4 hefir verið greitt 11/2% af vöxtunum af ríkisfé. En svar við þeirri spurningu, hvað vextirnir megi vera háir, hlýtur að fara eftir því, hvað aðrir atvinnuvegir þola að bera mikið af þeim. Lausnin á þessu máli er því miklum vandkvæðum bundin hér, þar sem peninga vantar til alls vegna mikilla framkvæmda undanfarin ár. Lausn þessara mála hefir t. d. strandað á því í Danmörku, að bankar og sparisjóðir hafa neitað að lækka vextina. Sú neitun stafar auðvitað af vandræðum þeirra atvinnugreina, sem eiga að standa undir lækkun á vöxtum fasteignalánanna. Ég hefi viljað geta þessa, þótt stj. hafi á engan hátt horfið frá því að leysa þetta mál. Frv. verður flutt næstu daga, og áherzla verður lögð á að koma því í gegn fyrir þingfrestun vegna vaxtagreiðslnanna að hausti.

Flm. (Hannes Jónsson) [óyfirl.]: Ég hefði nú ekki búizt við því, að stj. tæki málið upp á þeim grundvelli að taka 5 millj. kr. lán, eins og gert var ráð fyrir í frv. landbn. í fyrra, ofan á það 12 millj. kr. lán, sem hún er nýbúin að taka. En máske eru þessar 5 millj. innifaldar í 12 milljónunum? Þessar 5 millj. eru þýðingarmikill þáttur, ef leysa á málið á þeim grundvelli, sem eitthvað verður að koma í staðinn fyrir. Hæstv. ráðh. sagði, að mér væri það kunnugt, að frv. ætti að koma um þetta efni. En þó að stj. sé nú þunn, þá sé ég samt ekki í gegnum hana. Það hefir alls ekki bólað á þessu frv. enn, enda hefir n. ekki ráðfært sig við okkur á nokkurn hátt. En það má vera, að stj. rumski nú fyrst, er málið er fram komið fyrir tilstilli okkar. Það er alveg rétt, að nauðsyn er á því að styðja atvinnuvegi þjóðarinnar, og það þarf að styðja þá alla, svo að þeir komist á heilbrigðan grundvöll. En það þýðir ekki að berja sér á brjóst út af því vandamáli, eins og hæstv.forsrh. gerði, heldur verður að finna lausn á því, og einhversstaðar verður að byrja. Og ef stj. treystir sér ekki til þess að taka málið fyrir í heild, ætti hún þó að taka þetta atriði sérstaklega fyrir. Það, sem ég legg aðaláherzluna á, er, að málið verði tekið til rækilegrar meðferðar af hv. landbn., sem ég vona, að hafi skilning á óhjákvæmilegri þörf til þess að gera eitthvað til úrlausnar fasteignalánum landbúnaðarins. Ég var búinn að benda á, að jafnvel formaður sósíalista í Ed. hafi tekið það fram, að ekki væri unnt að framkvæma frv. í því formi, sem það kom til Ed. í. Þær till., sem bornar voru fram af honum og öðrum nm., komu ekki til atkv. í Ed. sökum tímaleysis, svo að frv. var, að þingi loknu, alveg eins og það var, þegar það fór frá Ed., eða svo að segja óbreytt frá því, sem það var, þegar n. flutti það fram. Það er þegar víst, að frv. verður breytt í verulegum atriðum, sem hafa áhrif á vaxtakjörin, sem hafa áhrif á það, að framlag ríkissjóðs verður meira en n. ætlaðist til með III. kafla, að viðbættri þeirri vaxtal., sem gerð yrði á jarðrbr., sem er sama sem framlag úr ríkissjóði. Ef það hefir verið nægileg ástæða á móti frv. okkar í fyrra, að það átti að leggja nokkuð af byrðinni af þessu á herðar ríkissjóðs, þá er sama ástæða fyrir hendi á móti frv. n. Þetta hlýtur að verða framlag úr ríkissjóði, og þeim mun meira, ef á millj. kr. lánsheimildin verður felld niður. Stj. virðist ætla að notfæra sér þessa lánsheimild þannig, að hún geti byggt útreikning sinn á þeim grundvelli, að þetta lán hafi verið tekið. Slíkur útreikningur er vitanlega falskur og er að sjálfsögðu ekkert annað en pappírsgagn eitt. Það verður að koma með eitthvað, sem hefir raunveruleg áhrif á lækkun fasteignalánsvaxta. Það legg ég aðaláherzluna á. Að öðru leyti er ég reiðubúinn til samvinnu um málið, næstum á hvaða grundvelli sem er, ef það leiðir til sömu niðurstöðu, sem sé, að fasteignalánavextir fari ekki fram úr 4%, auk þeirrar lækkunar, sem ég tel sjálfsagt, að gerð verði á lánum byggingar- og landnámssjóðs, sem hv. landbn. gerir ekki ráð fyrir, að hægt sé að sinna að neinu leyti. Þar hefir hún ekki viljað að neinu leyti ganga inn á okkar kröfur í málinu, og þó er það um leið viðurkennt og talið sjálfsagt, að fasteignalánsvextir væru lægri en vextir af öðrum lánum, en samt ættu byggingar- og landnámssjóðslán að vera með enn lægri vöxtum. Það er nauðsynlegt að taka föstum tökum á þessu atriði málsins, eins og öllum öðrum atriðum viðvíkjandi þessu vaxtamáli.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Það er tilgangslaust að eyða miklum tíma í að svara miklu af þessu skrafi hv.þm. V.-Húnv. Þó þykir mér rétt að leiðrétta allra helztu missagnir í síðustu ræðu hans. Hvað áhuga hv.þm. í þessum efnum snertir, vil ég aðeins taka það fram, að æskilegt hefði verið, að hann hefði komið fram fyrr, meðan hv.þm. hafði einhver tök á lausn þessa máls. Nú segir hv.þm., að það þurfi að taka föstum tökum á þessu máli, það þýði ekki að hafa pappírsgögn viðvíkjandi lausn málsins. Það, sem skorti einmitt á um lausn málsins áður, var sérstaklega það, að sú lausn var tóm pappírslausn. Það hefir alltaf sýnt sig viðvíkjandi lausn þessa máls, að það hefir ekki verið séð fyrir peningum til þess að gera þetta eða hitt, eins og greinilega kom fram, þegar gerðir voru upp reikningarnir fyrir 1934. Það, sem við óskum sérstaklega eftir, þegar um samvinnu við þennan hv.þm. er að ræða, er, að hann hjálpi til þess að benda á einhverja möguleika til þess að afla fjár til að gera þetta og hitt með. Það þýðir ekki að samþ. þá hlið málsins, að vextir landbúnaðarins skuli vera 3-4%, heldur hitt, hvar á að taka fé til framkvæmdanna. Það er það, sem vantar. Það hefir vantað viðvíkjandi lausn þessa máls hingað til, og vantar enn. Hv. þm. minntist á það með sínum venjulegu tilraunum til líkinga, sem oftast misheppnast, að hann gæti ekki vitað, hvað stj. ætlaði sér að gera í þessu máli. Vitanlega veit hv.þm. þetta, þar sem því var beinlínis lýst yfir á síðasta þingi af form. Alþfl.

Segir hann stjórninni fyrir verkum?

. Þetta er enn léleg tilraun til útúrsnúnings, því að Framsfl. hafði flutt málið, og Jón Baldvinsson hafði lýst yfir því, að hann og hans flokksmenn myndu styðja málið, en þann stuðning þurfti, þar sem ekki var kunnugt, hvort stuðningur annara fengist. Þá spurðist hv.þm. fyrir um það, hvort stj. ætlaði að bæta 5 millj. kr. lántöku ofan á 12 millj. kr. lánið. Þetta segir hv.þm. einungis til þess að láta skína í gegn órökstuddan grun, eins og blað það, sem kennt er við flokksleifar þær, sem þm. tilheyrir, er látið gera, m. ö. o., að með þessu nýja láni sé verið að safna enn nýjum ríkisskuldum erlendis. Samt er honum að sjálfsögðu kunnugt um, að verið var að breyta eldri lánum í ný og hagkvæmari lán. Viðvíkjandi lántökunni er það að segja, að ég býst ekki við, að 5 millj. kr. lántökuheimildin verði í þessu frv., en verði ekki ráðið fram úr vaxtalækkunarvandamálinu á þann hátt, sem gert er ráð fyrir í frv., þá verður þetta að lenda á ríkissjóði, og verður þá að afla teknanna til þess með einhverju öðru móti. Ég er hv.þm. vitanlega þakklátur, ef hann vill veita stuðning til þess að afla tekna til þess að framkvæma það, sem hér um ræðir. Vitanlega er vandalítið að framkvæma vaxtalækkun, ef unnt er að afla tekna til þeirrar framkvæmdar. Hingað til hefir framkvæmd þessa máls strandað á því, að fé til framkvæmdarinnar hefir ekki verið fyrir hendi. Það hefir verið ómögulegt að fá það, nema með því móti að taka það af öðrum atvinnugreinum landsmanna. Á þessu skeri strandaði málið í Danmörku. Ég veit, að hv.þm. er ljóst, að það er það, sem allt veltur á í þessu máli.

Flm. (Hannes Jónsson) [óyfirl.]: Að svo miklu leyti sem kostnaðurinn, er af þessu leiddi, átti ekki að lenda á herðum ríkissjóðs, samkv. till. landbn., og með lántökuheimild, sem var í frv., en mér heyrist ekki eiga að vera í því áfram, var þetta fé tekið á þann hátt, að sú stofnun, sem helzt veitti fjárhagslegan stuðning um lánveitingar landbúnaðinum til handa, Búnaðarbankinn, átti að leggja þetta fé fram. Þannig var veitt aðstoð Búnaðarbankans í heild til útlánastarfsemi til þess að styðja þessa sérstöku grein lánveitinga til landbúnaðarins, svo að sú lausn var ekki heppileg og ekki raunhæf, því að slíkt er eingöngu tilfærsla á möguleikum til stuðnings fyrir landbúnaðinn. Nú lýsir hæstv.forsrh. yfir því, að ekki verði tekið lán í þessu augnamiði, því að 5 millj. kr. lánið verði ekki tekið. Þá þarf að útvega fé, sem samsvarar þeirri fjárupphæð, sem fólst í umræddri lántökuheimild landbúnaðinum til handa. Hæstv. forsrh. sagði, að ríkissjóður yrði að annast þau útgjöld, sem hér um ræðir, ef ráðstafanir þær, sem frv. gerir ráð fyrir, hefðu ekki tilætluð áhrif í þessu efni. Þar kom að því, sem ég sagði, að þetta umrædda fjárframlag til framkvæmda þeirra, sem hér um ræðir, yrði að taka af ríkissjóði. Hæstv. ráðh. virðist halda því fram, að það sé alveg óhjákvæmilegt, að tekjuöflun ríkissjóðs verði að vaxa um þá upphæð, sem þessi kostnaður nemur. Ég sagði áðan, að þetta þyrfti ekki að vera svo. Við höfum bent á leið til þess að spara útgjöldin, og það er sama sem tekjur fyrir ríkissjóð. Þetta er að því leyti betri leið, að ekki er íþyngt meir gjaldþoli landsmanna með því að fara þessa leið, en það yrði aftur á móti gert með því að afla ríkissjóði tekna til þessara framkvæmda, sem hér er um að ræða, með einhverskonar álögum á landsbúum. Hæstv. ráðh. hlýtur að viðurkenna, að því fé, sem pínt er út úr landsmönnum í ríkissjóðinn, á fyrst og fremst að verja til stuðnings atvinnuvegunum - sé því á annað borð rétt varið -, þegar búið er að draga frá lögboðin útgjöld. Mér hefir ekki fundizt hæstv.ríkisstj. vera þessum vanda vaxin. Hún hefir þegar þanið sig út yfir alla möguleika þjóðarinnar til greiðslu í ríkissjóð. Þetta fé hefir svo m. a. verið notað til þess að ausa því í Pétur og Pál og í eftirlaun, sem engin ástæða er til þess að halda uppi. En ef einhver nýtileg mál koma fram, sem þarfnast stuðnings þess opinbera, þá segja þessir góðu menn: „Þið verðið að koma með einhverjar nýjar leiðir og möguleika; við höfum notað okkur alla getu þjóðfélagsins, svo að þið verðið að finna upp á einhverjum nýjum úrræðum í þessu efni.“ Meðan hæstv. stj. vill ekki samvinnu við andstæðingana í því að velja úr það nauðsynlegasta, sem þjóðin þarfnast óhjákvæmilega, getur hún ekki vænzt þess, að við séum því samþykkir, að lagðar séu auknar álögur á þrautpínda þjóðina, á meðan svo ógætilega er farið með það, sem tekið er af gjaldendunum. Hæstv. forsrh. lagði þunga áherzlu á, að benda þyrfti á leið til þess að útvega peninga í því augnamiði, sem hér um ræðir. Ég veit vel, að hæstv.ríkisstj. er og hefir verið mest um það hugað, hvar unnt væri að taka peninga, hverja hægt væri að rýja sem mest til þess að standa straum af útgjöldunum. Það hefir ekki að sama skapi verið hugsað um, hvernig þessu fé yrði bezt varið. Meðan þessi hugsunarháttur helzt, getur hæstv. stj. ekki búizt við því, að menn rjúki upp til handa og fóta og ausi fé í ríkissjóð. Þegar þessi ábyrgðartilfinning er hæstv. stj. augljós, og reynt verður að láta fjármagn þjóðarinnar falla í þá farvegi, sem líklegastir eru til þess að koma þjóðarbúinu að verulegu gagni, þá getur hæstv.ríkisstj. vænzt stuðnings frá hverjum sem vera skal. Þá vítti hæstv.forsrh. mig fyrir, að ég hefði sýnt lítinn áhuga á þessu máli á meðan ég gat einhverju um það ráðið. Ég hefi áður bent á, að gert var stórt átak í þessu efni með kreppulánasjóðsráðstöfunum, og það stórfelldari ráðstöfun heldur en ég legg til í okkar frv. Nú er svo komið, að meginhluti lausaskulda landbúnaðarins er kominn undir lagaákvæði það, sem samfara var ráðstöfunum þeim, sem um var getið. Vextir af öllum þessum lánum eru komnir niður í 4%. Og þetta eru meira að segja skuldir, sem almennt er viðurkennt, að borga ætti hærri vexti af en fasteignaveðslánum. Þegar við förum fram á, að fasteignaveðslánavextirnir komist í sama horf, er sagt, að við séum of kröfuharðir. Það getur verið, að það megi átelja mig fyrir að hafa ekki gert enn víðtækari ráðstafanir í þessu efni en raun ber vitni um, en það var miklum örðugleikum bundið að koma þeim málum fram. Ég man, að það blés ekki byrlega með lausn kreppulánamálsins á sínum tíma. Þá vil ég benda á það, að einmitt um það leyti, sem kreppulánalögin voru sett, var gerð bráðabirgðatrygging fyrir því, að menn þyrftu ekki að borga meira en 41/2% af flestum fasteignalánum. Það er því búið að benda þingi og þjóð á þessa braut, og þingið er búið að viðurkenna, að hún sé rétt. Fyrst menn eru einu sinni gengnir inn á þessa braut, þá er ekki forsvaranlegt að stiga spor aftur á bak. Með þessu frv. ætlum við að festa þetta fyrir framtíðina, þangað til búið er að finna ráð til þess að koma fasteignalánsmálinu á öruggan grundvöll. Hæstv. forsrh. getur því ekki sagt, að þessu máli hafi ekki verið sinnt áður en hans valdatími hófst. Það verður prófsteinninn á það, hve mikill hugur fylgir máli, er hæstv.forsrh. læzt vera á verði fyrir hagsmuni landbúnaðarins, hvort hann ber hagsmuni bænda fyrir borð með því að útvega þeim verri kjör hér eftir heldur en hingað til hefir verið.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég vil leiðrétta það, sem fram kom í ræðu hv.þm. V.-Húnv., að viðhorfið til þessa máls, sem hér um ræðir, væri breytt frá því, sem það var í frv. í fyrra. Eins og hv.þm. er mætavel kunnugt um, ef hann hefir á annað borð lesið frv., gerir það ráð fyrir, að á meðan lánið er ekki tekið, og ef það verður ekki tekið, þá skuli ríkissjóður standa undir þeim gjöldum, sem af vaxtalækkun leiðir, um óákveðinn tíma. Af þessu, sem nú var sagt, sést, að ekki hefir orðið mikil viðhorfsbreyt. gagnvart þessu máli. Það var gert ráð fyrir því, að deilt yrði um það, hvort bera ætti fram frv. þannig, að ríkissjóður stæði undir þessum gjöldum, eða fara tekjuöflunarleiðina í frv. sjálfu, vegna þess að það yrði talin líklegri leið til framgangs, að hafa í frv. sjálfu ákvæði um það, hvernig teknanna yrði aflað. Nú viðurkennir hv.þm. að vísu, að það sé nauðsynlegt, til þess að unnt verði að framkvæma lög eins og þessi, að séð verði jafnframt fyrir tekjum til þess að framkvæma það, sem lögin gera ráð fyrir. Einnig ætti að vera hægt að fá hv.þm. til þess að viðurkenna, að ef þetta mál væri svo auðveit, að ekki þyrfti annað en að segja, að vextir af sjávarútvegslánum væru 31/2%, og vextir af landbúnaðarlánum 21/2%, og ríkissjóður stæði undir þessu, þá væri ekki eins vandasamt að framkvæma lækkun vaxta af lánum þessara atvinnugreina. Það, sem stóð á, þegar sú breyt. strandaði, sem gera átti á landbúnaðarlánavöxtum í Danmörku, var það, að samþ. var, að bankar og sparisjóðir skyldu standa undir vaxtalækkuninni. En þeir neituðu. Þeir sögðust ekki geta gert það. Nú segir hv.þm., að það væri sjálfsagt að sjá ríkisstj. fyrir tekjum til þess að framkvæma frv. svipað þessu, ef ekki væri þannig ástatt, að ríkisstj. notaði peningana til þess að ausa í Pétur og Pál, en ekki til þess að styðja atvinnulífið í landinu. Við þessu er það að segja, að á síðasta þingi sýndi það sig, að andstæðingar stj. gátu ekki komið með lækkun útgjalda svo neinu næmi, og ekki heldur þessi hv.þm., vegna þess að það var vitanlegt, að samkv. yfirlýsingu þessu viðvíkjandi á síðasta þingi hafði verið farið eins langt í lækkun allra útgjaldaliða og unnt var, svo að ómögulegt var að gera betur. Þær till., sem fram komu til lækkunar, voru aðeins till. um lækkun útgjalda til verklegra framkvæmda, en mikið af því fé, eða um 1/2 millj. kr., sem er hærri upphæð en undanfarið hafði verið, átti að ganga til verklegra framkvæmda í sveitum. Þess vegna er vitanlega ekki til neins fyrir hv.þm. að segja, að stj. hafi ekki varið þeim tekjum, sem hún hefir náð í ríkissjóð með tekjuöflunarleiðinni, fyrst og fremst til aukningar verklegra framkvæmda til sjávar og sveita. Hina liðina, sem eru fastir og bundnir, er ekki unnt að lækka. Það sýndi sig við umr. á síðasta þingi um fjárlögin, þar sem andstæðingarnir komu ekki fram með neinar lækkunartill. Þessum hv.þm. er því óhætt að standa við það að styðja ríkisstj. í því að afla tekna í þessu augnamiði, því að stj. fylgdi þeirri stefnu dyggilega á síðasta þingi, að láta tekjurnar ganga til stuðnings atvinnulífinu í landinu, fyrst og fremst. Það er sérstaklega ástæða til þess að benda á þetta nú. Hv. þm. minntist á það, að vel hefði verið hægt að framkvæma vaxtalækkun árin 1933-34. Ég vil benda á það í þessu sambandi, að einmitt þessi ár var þannig séð fyrir tekjuöflun, einkum þó 1934, að það var meiri munur á tekjum og gjöldum en verið hefir flest ár. Var þá gefin svipuð heimild og þessi, sem hér er farið fram á, án þess að séð væri fyrir tekjum til framkvæmdanna, m. a. til greiðslu til ýmissa hluta viðvíkjandi landbúnaðinum. En það var bara ekki séð fyrir tekjum til þess að greiða þennan kostnað. Afleiðingin varð svo, að á þessu ári hlutu óhjákvæmilega að safnast fyrir skuldir, 3 millj. kr. Þannig er ekki hægt að halda áfram, og það verður ekki gert. Aðalatriðið er, eins og bent hefir verið á, að unnt sé með viðunandi móti, án þess að mönnum sé íþyngt um of með álögum, að útvega tekjur til þess að lækka vexti landbúnaðarins, eins og stj. ætlar að gera samkv. frv., sem lagt verður fram. Það er vitanlegt, að frv. er ekki of seint fram komið, eins og hv.þm. minntist á, því að allar vaxtagreiðslur koma næsta haust, og ríkisstj. hefir gert ráðstafanir til þess, að þeir vextir verði greiddir á því tímabili, og aðrir, sem fyrr hafa verið samþ., verði greiddir á annan hátt. Þess vegna getur það ekki komið að sök, þótt frv. verði ekki samþ. fyrr en á þessu þingi, því að þessar ráðstafanir náðu til áranna 1933-34, og sérstakar ráðstafanir verða gerðar til þess, að það, sem greitt er á þessu ári, komi ekki í bága. Annars er vitanlega ekki hægt að koma fullkomnu lagi á rekstur landbúnaðarins og annara atvinnuvega í landinu eingöngu með því að lækka vextina. Því, eins og öllum er ljóst, þá verður einhversstaðar að taka þá peninga, sem á þarf að halda til að lækka vextina. Eins og nú er ástatt, verður fyrst og fremst að útvega rýmri og betri markaði fyrir innlendar framleiðsluafurðir. Því það er vitanlega ómögulegt að halda áfram þeirri fjármálapólitík, sem tíðkazt hefir undanfarin missiri, að halda einum atvinnuvegi sérstaklega uppi í landinu á kostnað annara, allra sízt þegar komið er í óefni fyrir þeim öllum, eins og nú er orðið. Þó mun stj. gera það, sem unnt er og í hennar valdi stendur, til þess að halda landbúnaðinum á réttum kili. En þá verður fyrst og fremst að rýmka og bæta markaðinn fyrir afurðirnar; á því veltur það, hvort við komumst yfir þá erfiðleika, sem nú standa fyrir dyrum.

Flm. (Hannes Jónsson) [óyfirl.]: Það var einkennileg rökfærsla hæstv.forsrh. nú síðast. Hann telur, að það liggi ekki svo mikið á því að lækka vextina, slíkt sé aukaatriði, það þurfi að gera annað landbúnaðinum til bjargar, og það muni stj. áreiðanlega gera. Það sé óþarfi af mér og mínum flokki að hafa afskipti af því. En hvað hefir stj. gert til þess að bæta úr erfiðleikum atvinnuveganna til lands og sjávar? Það bólar ekki á neinu í því efni. Hæstv. ráðh. heldur fast við þá fullyrðingu sína, að við höfum ekkert gert til þess að styðja það, að lækkun á vöxtum landbúnaðarlána væri framkvæmanleg, með því að benda á tekjur til slíkrar ráðstöfunar. En jafnframt bendir hann þó á það, að við flm. frv. höfum vísað á leiðir til útgjaldalækkunar á fjárl. Hinsvegar er það ekkert undarlegt, þegar stj. lítur ekki á nokkra till. eða mál, sem kemur frá minni hl., þó að hann sé tregur til að gangast fyrir nýjum tekjuálögum. En á síðasta þingi var stj. gersneydd vilja eða viðleitni til þess að virða viðlits eitt einasta atriði frá okkur. Hún gat fyllilega vænzt þess, að við hefðum sýnt, hvaða útgjöld mætti spara, ef nokkuð hefði verið tekið til greina af þeim málum og till., sem við bárum fram. Ég er sannfærður um, að það hefði að skaðlausu mátt lækka útgjöld fjárl., en þó það hefði ekki virzt tækilegt, þá mátti stj. fullkomlega vænta stuðnings frá okkar hálfu til þess að fullnægja með auknum tekjum þeim þörfum, sem þetta frv. fór fram á. Hæstv. ráðh. þarf ekki sífellt að hamra á því, að þetta séu aðeins bráðabirgðaráðstafanir, sem eigi að gilda þangað til landbúnaðurinn reynist fær um að svara fyllri vöxtum. Þetta er ekki annað en það, sem við flm. frv. höfum sjálfir sagt. Við höfum haldið því fram, að þetta væri sjálfsögð bráðabirgðaráðstöfun, þangað til betur blæs fyrir landbúnaðinum. Hæstv. ráðh. skal sannarlega fá að verða var við það, að við flm. þessa frv. erum reiðubúnir til þess að fylgja því fast eftir, að afkoma landbúnaðarins verði bætt, og það skal ekki standa á stuðningi okkar í þeim efnum. Við höfum hingað til farið á undan stj. í þeim greinum, en hún hefir ekki séð sér fært að fylgja okkur. Ég skal svo ekki þreyta hæstv: forseta á því að svara ræðu hæstv. ráðh. lið fyrir lið. Enda var nú svo komið fyrir honum í síðustu ræðu hans, að hann svaraði sér sjálfur með öðru orðinu því, sem hann sagði í hinu.

Flm. (Hannes Jónsson) [óyfirl.]: Þetta frv. er shlj. samnefndu frv., sem flutt var á síðasta þingi, en fékk þá enga afgreiðslu. Og má segja, að það hafi m. a. stafað af því, að allmikið var liðið á þingtímann, þegar það kom fram, svo að það var ekki beinlínis hægt að búast við afgreiðslu þess þá. Nú hefi ég von um, að hv.þdm. hafi kynnt sér frv. svo vel, að það hafi greiða göngu í gegnum þingið. Ég hefi látið endurprenta þá merkilegu grg., sem fylgdi frv. á síðasta þingi, og þeir þdm., sem hafa kynnt sér hana, ættu að vera orðnir málinu það kunnugir, að ekki mun þörf á langri framsögu. Þó skal ég með örfáum orðum drepa á meginstefnu frv. Eins og hv.þdm. sjá á skýrslum þeim, sem fylgja grg. frv., þá hefir fólkinu alltaf verið að fækka í sveitunum á síðustu árum, en jafnframt hefir því fjölgað því örar í kaupstöðum og kauptúnum. Samkv. manntalsskýrslum 1920 og 1930 hefir á síðasta áratug fækkað fólki í sveitunum um 4768, en fjölgað í bæjunum um 9907. Hér er því um að ræða bersýnilegt ósamræmi í vexti kaupstaða og sveita, sem hlýtur að leiða til stórvandræða fyrir þjóðarbúskapinn í heild, ef þessu heldur áfram. Ýmsir munu nú ef til vill segja, að það sé ekki álitlegt að fjölga býlum í sveitunum, þar sem svo örðugt gengur um sölu á afurðum landbúnaðarins. En því er nú eins háttað um sölu þeirra afurða, sem framleiddar eru af íbúum kaupstaðanna - sjávarafurða -, svo að það er enn jafnmikil ástæða til þess og verið hefir að auka lífsskilyrðin fyrir fólkið í sveitunum. Enda horfir það nú til mestra vandræða fyrir kaupstaðina, að fólkið streymir þangað úr sveitunum, þar sem mikið vantar á, að það fólk, sem þar er fyrir, geti fengið nægilega atvinnu. Fólksstraumurinn, sem við bætist, eykur á atvinnuleysið, og afleiðingin verður sú, að kröfurnar til ríkissjóðs verða æ háværari og háværari um aukin framlög til atvinnubóta í kaupstöðunum, til þess að unnt sé að framfleyta þar því fólki, sem þangað flyzt úr sveitunum, til viðbótar þeim atvinnuleysingjum, sem þar eru fyrir. Við flm. þessa frv. teljum heppilegast að byrgja brunninn áður en barnið er dottið ofan í hann, og stöðva fólksstrauminn til kaupstaðanna, sem tekur atvinnuna af íbúum þeirra. Sú nauðsyn hefir aldrei verið brýnni en nú. Í þessu frv. leggjum við aðaláherzlu á það, að reist verði sérstæð nýbýli fyrir hvern einstakling. En á ýmsum stöðum á landinu ætlumst við þó til, að lagt verði út á þá braut að stofna nýbýlahverfi með samvinnusniði, þar sem nýbýlamennirnir hafi samvinnu um ræktun landsins og aðrar nauðsynlegar framkvæmdir fyrir býlin. Ég vil taka það fram, að í þessu efni ber að fara varlega á stað, til að byrja með, um stofnun þessara býlahverfa, og láta reynsluna leiða það í ljós, hvaða kostir fylgja þessu fyrirkomulagi. Ég vil aðeins benda á, að þessi hverfi ætti sérstaklega að hafa í nágrenni við kaupstaðina, og þá einkum hér á Suðurlandsundirlendinu, þar sem auðveldast er að framleiða mjólkurafurðir til sölu á innlendum markaði. Einnig virðist það vera mjög álitlegt, að þessi nýbýlahverfi hafi kornrækt með höndum, sem nú er í uppsiglingu hér á landi, og eru líkur til að hún veiti nokkurn stuðning við búskapinn á ýmsum stöðum í landinu. Til framkvæmda í þessum atriðum leggjum við til: Í fyrsta lagi, að einstaklingum verði veittur styrkur til þess að reisa sjálfstæð nýbýli. Í öðru lagi, að samvinnufélög fái opinberan styrk til þess að stofna sambýlahverfi í sveitum, og í þriðja lagi, að reist verði svokölluð ríkisnýbýli og nýbýlahverfi, sem stofnuð eru á kostnað ríkissjóðs, en ríkið leigir eða selur einstaklingum. Við leggjum höfuðáherzluna á það tvennt, að einstaklingar verði styrktir til að reisa nýbýli, og að stofnuð verði samvinnubýlahverfi, þar sem hvorttveggja á að grundvallast á framtaki einstaklingsins. Ríkisnýbýli geta bæði verið einstök býli og sambýli. En ég vil taka það fram, að um stofnun ríkisnýbýla ætlumst við til, að farið verði hægt á stað. En hinsvegar er það rétt, að ríkið ríði á vaðið og finni sem fullkomnust form fyrir stofnun þessara býla, bæði einstakra býla og býlahverfa. Vitanlega er ætlazt til þess, að ríkisbýlin geti orðið eign þeirra einstaklinga, sem á þeim búa hvort sem það eru einstök býli eða býlahverfi. Vitanlega þarf á talsvert miklu fé að halda til þess að hrinda þessum till. í framkvæmd, en ég álít, að það sé betur farið, að verja fénu til þess að halda fólkinu við störfin í sveitunum, heldur en að margfalda fjárframlögin úr ríkissjóði síðar, eða frá ári til árs, til þess að forða fólkinu frá hungri í kaupstöðunum, þegar það er þangað komið og getur enga atvinnu fengið þar. Við leggjum til, að ríkisnýbýli verði reist fyrir nokkurn hluta af því fé, sem árlega er varið úr ríkissjóði til atvinnubóta. Með því vinnst tvennt: Atvinnulausa fólkið í kaupstöðunum getur fengið vinnu við að reisa býlin, og fólkið, sem vantar bústaði í sveitunum, fær skilyrði til þess að stofna þar heimili. Ég hygg, að á þennan hátt geti þetta frv. komið að góðum notum bæði fyrir þá, sem búa í kaupstöðum og sveitum. Það væri að vísu ástæða til að ræða þetta mál ýtarlegar, en ég læt þetta duga með það fyrir augum, að hv.þdm. hafi kynnt sér grg. frv. Þar er bent á margt, sem nauðsynlegt er fyrir þá að kynna sér, áður en þeir taka afstöðu til málsins.

Flm. (Finnur Jónsson) Ég þarf ekki að fylgja þessu frv. með mörgum orðum. Það er flutt samkv. einróma samþykkt hafnarnefndar og bæjarstj. á Ísafirði, og miðar aðeins að því að samræma hafnarlög og hafnsögu Ísafjarðarkaupstaðar á sama hátt og gert hefir verið í Reykjavík. Ég hefi að vísu séð þess getið í einu af andstöðublöðum Alþfl. hér í bænum, að frv. þetta mundi einungis vera flutt til þess að koma núv. hafnsögumanni á Ísafirði frá starfi sínu. En sú getgáta er á engum rökum byggð. Sá maður, sem starfinu gegnir nú, er heilsulítill og hefir ekki stundað það sjálfur um tíma. Auk þess er hann fallinn frá vegna laganna um aldurshámark embætti manna. Þess vegna er sérstaklega heppilegt að breyta nú um tilhögun á þessu starfi. Núverandi hafnsögumaður er skipaður af ríkisstj., en í frv. er gert ráð fyrir, að hafnarnefnd og bæjarstj. Ísafjarðarkaupstaðar skipi hafnsögumenn, en ekki ríkisstj. Ég þarf svo ekki að fara um þetta fleiri orðum, en óska, að frv. verði vísað til 2. umr. og sjútvn.