Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég kem upp að gefnu tilefni til að ræða um störf þingsins. Mikil dagskrá liggur fyrir í dag og hefur verið prentuð. Þar eru um 61 mál þar sem fyrstu fimm málin munu send til nefndar. Eitt málið klárast reyndar. Sjötta mál á dagskrá er um útvarpslög og samkeppnislög. Í gær í kvöldmatarhléi var boðaður fundur í allshn. Reyndar fékk allshn. hálftíma aukreitis af þingtíma til að vinna mál. Í gær fréttum við líka af því og sáum í fjölmiðlum að hæstv. forsrh. hafði tekið sér ferð til Bessastaða, í fyrsta sinn síðan á heimastjórnarafmælinu. Þar var fundur þeirra haldinn og við fengum lýsingu á því hvernig hæstv. forseti og hæstv. forsrh. byrjuðu að spila badminton og þekktust frá 18 ára aldri. Þetta var allt mjög efnismikið og gott að vita og fróðlegt. Þar voru einnig boðaðar brtt. við hið mikla fjölmiðlafrumvarp, þ.e. skýrt var frá því að formenn stjórnarflokkanna hefðu í fjórða skipti náð sátt um þetta mál. Sú sátt leiddi þó ekki til þess að þessar boðuðu brtt. kæmu til umræðu í allshn. í gær. Því vil ég, virðulegi forseti, í framhaldi af þessu formannalýðræði sem okkur er að birtast og kemur í formi tilkynninga eða tilskipana til þingflokka stjórnarsinna, spyrjast fyrir um hvenær vænta megi þess að þessar brtt. komi fyrir allshn. og hvenær þingheimur má vænta þess að þetta umdeilda mál, útvarps- og samkeppnislög, sem hér er 6. mál á dagskrá, fyrsti dagskrárliður eftir atkvæðagreiðslu, komist á dagskrá. Ég spyr, virðulegi forseti: Hvenær hyggst hæstv. forseti taka þetta mál á dagskrá þingsins? Hvenær mega þingmenn vænta þess að samkomulag formanna stjórnarflokkanna verði birt? Eða þurfum við að biða lengur eftir því að enn eitt samkomulagið, það fimmta, líti dagsins ljós?

Virðulegur forseti. Ég tel mikilvægt að hæstv. forseti svari þeim spurningum sem til hans er beint um hvenær megi vænta þess að fjölmiðlamálið verði tekið fyrir á dagskrá fundarins. Það var á dagskrá í gær og í dag. Í fréttum í gær var tilkynnt mikið samkomulag á milli stjórnarflokkanna, sem forustumenn stjórnarflokkanna sjá mikla ástæðu til að brosa yfir, þá kannski einkum formaður Framsfl., hæstv. utanrrh. Halldór Ásgrímsson sem lýsir yfir að það sé endanlegt, reyndar í þriðja sinn. Þau orð hans hafa reyndar ekki jafnmikið vægi og áður, virðulegur forseti, að nú sé loksins komin mikil sátt um þetta í Framsfl. Reyndar undanskildi hann einn þingmann, hv. þm. Kristin H. Gunnarsson, en að öðru leyti væri mikil sátt og samlyndi og færi þetta allt að ganga í gegn. Það kom hins vegar í ljós í morgun í fréttum útvarps að a.m.k. einn þingmaður framsóknarmanna, hv. þm. Jónína Bjartmarz, er enn að skoða tillögurnar. Hún er ekki tilbúin að lýsa því yfir að hún sé sátt við þessar tillögur. Á fundi allshn. í gær stóð til að kynna þessar tillögur. Það var ekki gert. Hv. formaður nefndarinnar, hv. þm. Bjarni Benediktsson, sagði reyndar að hann teldi æskilegt að þessar tillögur yrðu ræddar í allshn. áður en málið kæmi til 3. umr. og áður en málið yrði tekið fyrir aftur en að hann gæti ekkert fullyrt um að svo yrði. Virðulegi forseti. Ég held að það sé mikilvægt að við fáum úr þessu skorið. Hv. formaður allshn. hafði áður fallist á að málið yrði tekið upp á milli 2. og 3. umr. Við lesum síðan í Morgunblaðinu að engu hafi verið lofað um það. Það verður að segjast eins og er, virðulegi forseti, að það er útilokað í rauninni að átta sig á því hvað er að gerast í höfðinu á hæstv. ríkisstjórn. Ég held að það sé kominn tími til að menn sýni þessar tillögur og málið komi til 3. umr. og verði klárað ef raunin er sú sem menn hafa lýst yfir.

Hæstv. forseti. Það er mjög mikilvægt að alþingismenn viti hvaða vinna bíður þeirra á næstu klukkustundum og næstu dögum. Maður veltir fyrir sér hvort þetta er liður í einhverri hertækni, í sálrænum hernaði gagnvart þinginu, að halda því í stöðugri óvissu um hvað bíður næstu klukkustundirnar. Við fréttum í gær að samkomulag hefði náðst milli stjórnarflokkanna um fjölmiðlamálið svokallaða. Síðan kom í ljós að þetta samkomulag er fyrst og fremst á milli formanna flokkanna. Það hefur aldrei verið betra, lýsti hæstv. forsrh. yfir. Síðan fá landsmenn að heyra, þar með að sjálfsögðu alþingismenn einnig, í fréttum í morgun að bullandi ágreiningur sé enn um málið. Málið er enn í bullandi óvissu. Varaformaður allshn., sem er framsóknarmaður, segir að frá sinni hálfu sé málið í fullkominni óvissu. Málið hefur ekki verið kynnt eða rætt í allshn. þingsins. Þess vegna er eðlilegt að þingið fái að vita af hálfu stjórnar þingsins hvað bíður þess á næstu klukkustundum.

Hæstv. forseti. Óvissan um störfin á hv. Alþingi er mjög óþægileg, vægast sagt. Ég sat í gær fund í allshn. þingsins. Þar var spurt um þetta mál og þá sátt sem menn lýstu yfir, forustumenn flokkanna, og hvort málið kæmi ekki örugglega í allshn. áður en það kæmi til umræðu. Ég held að ég muni það rétt að formaður nefndarinnar hafi sagt eitthvað á þá leið að það væri mjög æskilegt og hann tæki undir þau sjónarmið að æskilegt væri að málið kæmi aftur inn í allshn. áður en það yrði tekið á dagskrá. Ég hlýt að spyrja hæstv. forseta hvort það eigi að fara að ræða málið án þess að brtt. hafi litið dagsins ljós og án þess að þær hafi verið ræddar í allshn. Mér finnst þetta vinnulag vægast sagt orðið undarlegt, hæstv. forseti. Þó að forustumenn ríkisstjórnarflokkanna gleðjist í þriðja eða fjórða sinn yfir hinum merku áföngum um sáttargjörð sína þá nær það ekki til okkar þingmanna.

Virðulegur forseti. Ég held að við hljótum að kalla eftir því að þær tillögur sem nú hafa verið smíðaðar uppi í forsrn. komi til umfjöllunar hjá allshn. og verði kynntar. Ég held að það sé rétt að hæstv. forsrh. komi á fund nefndarinnar og kynni tillögurnar þar. Ég vil minna á það í þessu sambandi að hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir óskaði eftir því á fundi allshn. að forsrh. yrði kallaður fyrir nefndina og upplýsti um þær brtt. sem þá lágu fyrir hjá nefndinni vegna þess að þær væru greinilega undan hans rótum runnar. Þá var sagt við okkur í nefndinni að þannig ætti alls ekki að vera vegna þess að málið væri hjá allshn. Málið er ekki hjá allshn. og hefur ekki verið hjá allshn. Málið hefur verið uppi í forsrn. og þar hafa allar tillögur verið unnar. Nú eru að koma nýjar efnislegar tillögur úr forsrn. og sagt við fjölmiðla að fulltrúar í allshn. séu að vinna að þessum tillögum. Fulltrúarnir í allshn. koma svo af fjöllum þegar þeir eru spurðir um tillögurnar, kannast ekkert við þær og segjast ætla að skoða tillögurnar áður en þeir gefi upp afstöðu sína. Hvernig getur fólk sem á að vera að vinna að tillögum sagt að það þurfi að skoða tillögurnar áður en það gefur upp afstöðu sína. Það er vegna þess að það er ekkert að vinna að tillögunum. Það eru aðrir sem hafa unnið þessar tillögur og það á eina ferðina enn að troða þeim í gegnum Alþingi með góðu eða illu, virðulegur forseti. Þessar tillögur eru samdar í forsrn. eins og annað í þessu máli og þess vegna hlýtur maður að spyrja: Hvenær ætlar hæstv. forsrh. að sýna allshn. tillögur sínar?

Herra forseti. Það hefur gætt nokkurrar ónákvæmni í umræðum eins og gengur. Til að mynda var það ekki rétt að för mín til Bessastaða væri sú fyrsta frá heimastjórnarafmæli  Það er einnig rangt sem haldið var fram, að þær brtt. sem hafa verið ákveðnar af flokkunum hafi verið samdar í forsrn. Án þess að mér finnist það skipta máli þá er það ekki heldur rétt. Þær voru samdar hér í þinghúsinu en það breytir svo sem ekki neinu. Efni þeirra tillagna hefur verið kynnt þannig að það hefur ekki farið fram hjá neinum. Síðan var sagt að það efni yrði fært í form. Ég veit ekki annað en sú vinna liggi fyrir, málið verði kynnt og komi til umræðu með venjulegum hætti. Það er ekkert undarlegt við þetta. Menn tala um að við höfum náð sátt, í fjórða sinn var sagt áðan, ég og formaður Framsfl., hæstv. utanrrh. Við höfum náð sátt í hundraðasta sinn þess vegna. Það eru bara okkar vinnubrögð, að við tölum um mál og leysum þau. Mér finnst ekkert lakara að gera það fimm sinnum, tíu sinnum, 100 sinnum eða 1000 sinnum. Því oftar því betra. Ef menn muna umræðuna þá sögðum við báðir, bæði ég og hæstv. utanrrh., að eftir 2. umr. þessa máls, sem hefur verið hitamál, mundum við taka á því púlsinn, fara yfir umræðurnar og ákveða síðan næstu skref. Það er nákvæmlega það sem við höfum gert í samræmi við það sem við höfum sagt. Þannig er þetta nú.

Herra forseti. Það er kannski ekki margt sem hefur glatt hæstv. forsrh. síðustu daga og því er ánægjulegt að heyra að hann hefur stundað veisluhöld á Bessastöðum sér til nokkurrar ánægju. Að því er varðar þær tillögur sem nú eru fram komnar þá finnst mér að sjálfsagt mál sé að þær séu lagðar til umræðu í efh.- og viðskn. þingsins. Það hlýtur að verða rætt þar.  Mér finnst sjálfsagt að hæstv. forsrh. og utanrrh., sem höfundar þessara tillagna, komi í efh.- og viðskn. og skýri frá tilurð þeirra, skýri frá því hvernig þeir sjá þær standast stjórnarskrána. Ég vek eftirtekt á því að hæstv. utanrrh. er ekki öruggari en svo að hann treystir sér ekki í fjölmiðlum til að fullyrða að þetta standist stjórnarskrá. Hann segir hins vegar að hann sé mun öruggari um það nú en áður, sem felur tvennt í sér. Hann hefur í fyrsta lagi fallist á þau rök stjórnarandstöðunnar að í fyrri búning sínum stóðst frv. ekki stjórnarskrána. Í öðru lagi er hann ekki fullviss um að svo sé enn þá. Það hlýtur því að vera sanngjörn krafa að við fáum þetta til umfjöllunar í efh.- og viðskn. Eða er það virkilega svo að kjarkur hæstv. forsrh., eins og bent hefur verið á, sé svo tekinn að þverra að hann þori ekki að leggja þessa afurð sína fyrir okkur þingmenn í efh.- og viðskn. þar sem hægt er að kveðja til sérfræðinga? Af hverju þora þessir tveir menn, hæstv. ráðherrar, ekki að leggja tillögurnar fyrir sérfræðinga? Ástæðan er einföld. Það finnst varla nokkur sérfræðingur á Íslandi sem treystir sér til að fullyrða að þær tillögur standist stjórnarskrá.

Virðulegur forseti. Það eru boðaðir tveir fundir í allshn. í dag, annar í hádeginu og hinn í kvöld. Við hljótum að gera ráð fyrir því að hæstv. forsrh. kynni okkur tillögur sínar á fundinum í hádeginu í dag. Það hlýtur auðvitað að standa að tillögurnar eru ekki unnar af allshn., jafnvel þó að hæstv. forsrh. hafi komið að því að semja þessar tillögur í þinghúsinu. Ég skal ekkert um það segja hvar menn hafa valið sér stað til að funda og fara yfir þessi mál. Það liggur fyrir að tillögurnar eru ekki unnar af fulltrúum í allshn. vegna þess að það hefur komið skýrt fram í máli hv. þm. Jónínu Bjartmarz, sem situr í allshn., að hún hafi ekki farið nógu vel yfir þessar tillögur og muni taka afstöðu til þeirra þegar það liggur fyrir. Þingmaðurinn hefur að sjálfsögðu ekki samið tillögur sem hún talar með þeim hætti um heldur einhver allt annar aðili. Eins og ég segi er ástæða til að þeir sem tillögurnar sömdu kynni þær fyrir allshn. Ég geri ráð fyrir því að það gerist í dag. Ég vil hins vegar minna á að það hefur margsinnis verið sagt að engin ástæða sé til að gera breytingar á því frv. sem kom inn í upphafi, þeirri hrákasmíð. Nú er verið að gera þriðju breytinguna, þriðju atlöguna að því að breyta og lappa upp á þessa hrákasmíð sem hæstv. forsrh. sagði í Viðskiptablaðinu þann 4. maí, ef ég man rétt, að engin ástæða væri til að breyta. Það væru engin efnisleg rök til að breyta þessu frv. og hann ætti ekki von á því að gerðar yrðu á því neinar breytingar. Þetta er það sem sagt var. Nú er búið að gera breytingar í þrígang. Ég segi bara: Fullreynt í fjórða sinn.

Herra forseti. Ég er alveg óskaplega undrandi á því hvað sumir þingmenn geta verið pirraðir yfir því að frv. sé breytt til batnaðar. Af hverju standa þeir ekki upp og fagna því? Hvað er að þessum hv. þingmönnum? Ég verð ekki var við annað en að í þjóðfélaginu sé sagt að allar þær breytingatillögur sem gerðar hafa verið séu breytingar til batnaðar. En þá hellist eitthvert fúllyndi yfir hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar. Síðan vill hv. þm. Össur Skarphéðinsson að ég komi sjálfur á fund í efh.- og viðskn. Ég hef aldrei komið á nefndarfund á ævi minni.  Þetta er allt í hinu besta formi og þið þurfið ekki að vera svona fúllynd, ágætu hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar.

Herra forseti. Það gleður mig alltaf ef ég get gert eitthvað til þess að létta lund og kæta geð hæstv. forsrh. Satt að segja hefur mér ekki þótt skorta á þörfina á því á allra síðustu vikum. En ég get líka glatt hæstv. forsrh. með því að hann er velkominn til að sitja fund efh.- og viðskn. Það vill svo heppilega til að sú nefnd tók ákvörðun um að hafa þetta mál í vörslu sinni til umfjöllunar þangað til sá meiri hluti sem þar myndaðist teldi að hægt væri að ljúka þeirri umfjöllun. Nú er uppi algerlega breytt staða. Hæstv. forsrh. hefur lýst sérstakri ósk um að fá að kynnast störfum efh.- og viðskn. að því er varðar þetta mál. Ég mun því gera reka að því að við höldum fund eigi síðar en í hádeginu og boðum hæstv. forsrh. á þann fund. Mér sýnist líka, eins og statt er með feril hæstv. forsrh., þá kunni að vera síðustu forvöð á því að hæstv. forsrh. safni í sarp lífsreynslu sinnar og komi og sjái hvernig það er að vinna í nefnd í þinginu. Satt að segja skýrir þessi skortur á lífsreynslu hjá hæstv. ráðherra nokkuð hvernig hann hefur reynt að fjarstýra störfum nefndanna. Hann hefur komið í veg fyrir það með beinum fyrirmælum að við þingmenn fáum að fjalla um þetta með þeim hætti sem þingsköp raunverulega bjóða. Við erum með mál sem reisir mörg álitaefni varðandi stjórnarskrána og hæstv. forsrh. er ekki meiri kjarkmaður en svo að hann kemur í veg fyrir að það mál sé sent til skriflegrar umsagnar hjá helstu sérfræðingum þjóðarinnar. Eða, herra forseti, er þetta eftir allt saman vankunnátta og vanþekking hjá hæstv. forsrh., að hann viti ekki hvernig menn vinna á þingi? Hann vissi það hins vegar árið 1993. Þá var svipað mál tekið til ítarlegrar umfjöllunar og þá skorti ekki kjarkinn hjá karlinum í brúnni til að taka umdeild mál og láta skoða þau. En nú er kjarkurinn eitthvað farinn að þverra.

Virðulegi forseti. Það vekur óneitanlega athygli að hæstv. forsrh. skuli hafa orð fyrir ríkisstjórninni í þessu máli. Ég kalla eftir, virðulegur forseti, afstöðu hæstv. utanrrh. og formanns Framsfl. sem lýsti því yfir í fréttum í gær að það væri fullkomin samstaða um þetta mál innan Framsfl., að allir væru sáttir við þetta innan Framsfl., reyndar að undanskildum hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni sem hann virtist ekki hafa borið málið undir. Annað hefur komið í ljós, virðulegur forseti. Ég hlýt að spyrja hæstv. utanrrh., úr því að hann situr hér og hlýðir á þessar umræður: Var það ekki satt sem hann sagði í fréttum í gær? Er hann tilbúinn að staðfesta í þessum ræðustól að um þessar brtt. sé fullkomin sátt innan Framsfl.? Mér finnst mjög mikilvægt, virðulegur forseti, að þetta komi í ljós úr því að hæstv. utanrrh. situr undir þessum umræðum og hefur ekki séð ástæðu til að tjá sig.

Hæstv. forseti. Mál þetta er hluti af veiðigjaldshugmynd ríkisstjórnarinnar sem fest var í lög en þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir hefur sjútvn. ekki tekist að fá fram upplýsingar um hvernig breytingin kemur út fyrir ríkissjóð á þessu ári. Við teljum ótækt að málið hljóti afgreiðslu með þeim hætti sem hér liggur fyrir, eftir allan þennan tíma. Við treystum okkur ekki til að styðja þetta mál og munum sitja hjá.

Virðulegi forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um að leggja niður Þróunarsjóð sjávarútvegsins, þ.e. að hætt verði að greiða framlag í Þróunarsjóð sjávarútvegsins. Þetta frv. er liður í þeirri stefnu ríkisstjórnarinnar, sem hún hefur beitt sér fyrir á síðustu árum í fiskveiðistjórn, að negla niður þetta margumrædda kvótakerfi í sjávarútvegi, kerfi fyrir stjórn fiskveiða sem reynist byggðum landsins afar þungt í skauti. Við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs höfum lagt fram aðrar tillögur í fiskveiðistjórnarmálum sem miða að því að bæta umgengni og nýtingu auðlindarinnar en kæmu líka til með að styrkja byggð og búsetu um land allt. Hluti fiskveiðiheimildanna er samkvæmt þeim tengdur byggðunum. Þessi aðgerð er liður í að framfylgja ranglátri stefnu ríkisstjórnarinnar í fiskveiðistjórnarmálum. Við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs getum ekki stutt það. Framkvæmdin er fullkomlega á ábyrgð ríkisstjórnarmeirihlutans.

Virðulegi forseti. Varðandi málefni þróunarsjóðsins var það þannig að hv. þm. Jóhann Ársælsson hafði samband við fulltrúa sjútvrn. og fékk skýringar á málum um bókanir frá fjmrn. í frv. um þróunarsjóðinn. Ég ætlaði honum minnisblað fyrir nefndina en hann tjáði Arndísi Steinþórsdóttur sem hann ræddi við að þetta væru nægar skýringar. Síðan óskaði Jón Gunnarsson eftir minnisblaði og það kom seinni partinn í gær. Ég átti ekki von á því að málið yrði tekið til afgreiðslu upp úr miðnætti þannig að það er komið áleiðis, þetta minnisblað með skýringum á málinu. Skýringin á þessu er sú að hv. þm. Jóhann Ársælsson taldi ekki þurfa minnisblað eftir að hafa rætt við Arndísi Stefánsdóttur. Þess vegna tafðist málið.

Herra forseti. Í tilefni af orðum hv. þm. Guðjóns Hjörleifssonar rétt áðan vil ég taka fram að ég hef ekki fengið minnisblaðið sem hann var að vitna til. Ég veit hins vegar að í gærkvöldi sagði hann mér að hann væri búinn að afla þessara upplýsinga en hefði ekki náð að koma þeim til okkar og því sent þær til mín í tölvupósti. Nú háttar þannig til að við vorum hér að störfum í Alþingi til til hálftvö í gærkvöldi. Ég var kominn heim til mín kl. hálftvö í gærkvöldi og mættur á fund hjá sjútvn. kl. 8.15. Ég hef því ekki getað kynnt mé tölvupóst frá hv. þm. Guðjóni Hjörleifssyni. Það er með ólíkindum að ætla að halda því fram að við séum búnir að fá þessar upplýsingar. Ég kallaði eftir þeim við 3. umr. í gær og fékk þær ekki.

Herra forseti. Hér er til 2. umr. frv. til laga um breytingu á lögum nr. 66/1998, um dýralækna og heilbrigðisþjónustu við dýr, með síðari breytingum. Þetta er mjög einfalt mál. Frumvarp þetta er lagt fram í þeim tilgangi að gera nauðsynlegar breytingar á lögum nr. 66/1998. Þau mistök urðu við setningu laganna að Vestmannaeyjabær er hvorki tilgreindur í ákvæði 11. gr. um skipan héraðslæknaumdæma sem ætlað er að ná yfir allt landið né í ákvæði 12. gr. um vaktsvæði dýralækna. Með frumvarpinu er lagt til að Vestmannaeyjabær heyri undir umdæmi héraðsdýralæknis í Suðurlandsumdæmi, sbr. 14. tölul. 1. mgr. 11. gr. laganna, en það er eðlileg ráðstöfun miðað við legu Vestmannaeyja. Þá er einnig lagt til að vaktsvæði dýralæknis Árnessýslu nái yfir Vestmannaeyjabæ.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 117/1993, um almannatryggingar. Þetta er frv. sem hv. heilbr.- og trn. flytur. Aðdragandi þessa máls er töluvert flókinn og mér finnst rétt að gera grein fyrir honum. Eins og fram kemur í greinargerðinni voru samþykkt ný barnalög á Alþingi 2003 sem tóku gildi 1. nóvember sama ár. Með lögunum voru gerðar breytingar á ákvæðum er varða milligöngu Tryggingastofnunar ríkisins um meðlagsgreiðslur og breytingarnar hafa haft áhrif á framkvæmd stofnunarinnar. Nýju barnalögin mæla m.a. fyrir um að skilyrði fyrirframgreiðslu meðlags frá Tryggingastofnun ríkisins sé að rétthafi greiðslna sé búsettur hér á landi. Því hefur Tryggingastofnun ríkisins frá gildistökunni hætt að greiða meðlag til þeirra meðlagsþega sem búsettir eru erlendis. Eldri barnalög gerðu ráð fyrir að meðlag væri greitt rétthafa greiðslna skv. IV. og IX. kafla barnalaga ,,sem ætti framfærslurétt hér á landi``. Það hafði um langt árabil verið túlkað svo að rétt til greiðslu ættu þeir sem væru búsettir hér á landi og auk þess íslenskir ríkisborgarar búsettir erlendis ef meðlagsgreiðandi var búsettur hér. Ákvæði nýju barnalaganna um að rétthafi meðlagsgreiðslna frá Tryggingastofnun skuli vera búsettur hér á landi hefur að geyma sömu meginreglu og almannatryggingalöggjöfin, þ.e. að almenna reglan er sú að réttur til greiðslna byggist á búsetu og bætur séu eingöngu greiddar þegar móttakandi er búsettur á Íslandi. Frá þeirri meginreglu er svo vikið þegar bætur eiga í hlut ef um það hefur verið samið í samningum Íslands við önnur ríki um almannatryggingar. Í því tilviki er aðallega átt við EES-samninginn, en samkvæmt almannatryggingaákvæðum hans heyra launþegar fyrst og fremst undir löggjöf landsins þar sem þeir vinna, þ.e. óháð búsetu. Áunnin uppsöfnuð réttindi, t.d. lífeyrisréttindi, skal einnig greiða út, óháð því í hvaða EES-landi móttakandinn er búsettur. Þegar Tryggingastofnun ríkisins hefur milligöngu um meðlag (fyrirframgreiðsla meðlags) sem síðan er sent til innheimtu hjá Innheimtustofnun sveitarfélaga, hefur það aldrei verið talið til bóta almannatrygginga. Gilda sérákvæði um greiðslurnar í barnalögum og almannatryggingalögum og þá gilda almenn ákvæði almannatryggingalaga um sömu atriði ekki. Fyrirframgreiðsla meðlags er ekki heldur í upptalningu laganna á því hvað teljist bætur almannatrygginga. Í tveimur málum fyrir Evrópudómstólnum var deilt um meðlagsgreiðslur. Í dómunum var m.a. komist að þeirri niðurstöðu að milliganga tryggingastofnana um greiðslu meðlags (fyrirframgreiðsla meðlags) í þeim löndum þar sem hún væri fyrir hendi væri bætur almannatrygginga og félli slík greiðsla undir efnislegt gildissvið ESB-reglugerðar nr. 1408/71 um almannatryggingar. Niðurstaða dómstólsins felur í sér túlkun á efnislegu gildissviði ESB-reglugerðar nr. 1408/71 þannig að reglugerðin samkvæmt þessari túlkun tekur nú til fleiri greiðslna en áður. Þar sem þessi reglugerð er hluti af EES-samningnum, hefur þetta áhrif hér á landi. Tryggingastofnun ríkisins hefur fylgt almannatryggingaákvæðum EES-samningsins þegar um flutning tryggðra einstaklinga sem heyra undir EES-reglurnar til og frá Íslandi er að ræða en þó aðeins við bótagreiðslur sem samningurinn tekur til. Þar sem fyrirframgreiðsla meðlags hefur ekki verið talin til bóta almannatrygginga hefur EES-reglunum ekki verið beitt í þeim tilvikum. Önnur EES-ríki sem eru aðilar að samningnum hafa nú þegar breytt framkvæmd hjá sér í samræmi við dómana og hefur það haft áhrif á störf Tryggingastofnunar og réttindi einstaklinga. Þau ríki eru byrjuð að senda umsóknir um fyrirframgreiðslu meðlags til Tryggingastofnunar í þeim tilvikum þegar EES-reglurnar kveða á um að milliganga sé hjá Tryggingastofnun þar sem meðlagsskyldur er í vinnu á Íslandi. Málin eru óafgreidd sem veldur viðkomandi einstaklingum vandræðum. Tryggingastofnun telur að þar sem meðlag sem stofnunin hefur milligöngu um sé ekki bætur samkvæmt almannatryggingalögunum okkar sé ekki heimilt að greiða meðlag úr landi eða fylgja EES-reglunum að öðru leyti nema lögunum verði breytt. Í frumvarpinu er ekki gerð tillaga um að skilgreina meðlagsgreiðslur sem Tryggingastofnun ríkisins hefur milligöngu um sem bætur almannatrygginga eins og Evrópudómstóllinn hefur gert. Slíkt gæti haft ófyrirséð áhrif í för með sér. Þess vegna er með þessu frumvarpi lögð til breyting á 64. gr. laga nr. 117/1993, þar sem kveðið er á um heimild ríkisstjórnar til að semja við erlend ríki um gagnkvæman rétt til almannatrygginga, samlagningu tryggingartímabila og greiðslur bóta úr landi við búsetu í öðru samningsríki. Lagt er til að heimilað verði að semja enn fremur um fyrirframgreiðslu meðlags milli samningsríkja eins og um bætur almannatrygginga væri að ræða. Með frumvarpinu er heimilað að láta ákvæði milliríkjasamninga, t.d. EES-samningsins, taka til fyrirframgreiðslu meðlags ef svo ber undir og heimila á þann hátt Tryggingastofnun ríkisins að hefja afgreiðslu EES-umsókna um meðlagsgreiðslur. Einnig er tekið mið af væntanlegum breytingum en talið er að fljótlega --- það er kannski þetta sem skiptir verulegu máli varðandi þetta mál--- eða á næstu árum verði reynt að snúa við þessari nýju reglu sem Evrópudómstóllinn setti með því að undanskilja fyrirframgreiðslur meðlags ákvæðum ESB-reglugerðar nr. 1408/71. Talið er að frumvarpið auðveldi Tryggingastofnun ríkisins, ef þessu verður snúið við, að bregðast við því þegar þar að kemur. Frumvarpið gerir ráð fyrir að það sé meginregla að sá sem á rétt á meðlagsgreiðslu frá Tryggingastofnun verði að vera búsettur hér á landi. Þó verði fylgt reglum EES-samningsins þegar þær eiga við og enn fremur verði heimilt að setja sérstakar undantekningarreglur í reglugerð þegar milliríkjasamningar eiga ekki við, m.a. til hagsbóta fyrir íslenska ríkisborgara sem búsettir eru utan EES-svæðisins. Í því tilviki hafa gjarnan verið nefndir íslenskir námsmenn sem stunda nám erlendis og fyrir utan EES-svæði. Fyrir gildistöku nýju barnalaganna greiddi Tryggingastofnun ríkisins meðlög úr landi til Íslendinga sem búsettir voru erlendis án skilyrða. Þær greiðslur voru stöðvaðar 1. nóvember 2003. Stór hluti þeirra sem áður fengu meðlagsgreiðslur fyrir milligöngu stofnunarinnar mun nú þegar hafa fengið meðlagsgreiðslur í búsetulandi sínu fyrir milligöngu tryggingastofnana í viðkomandi landi. Flestir þeirra búa á Norðurlöndunum. Milliganga getur eftir atvikum skapað endurgreiðslukröfu á hendur meðlagsgreiðanda. Frumvarpið gerir Tryggingastofnun kleift að taka til afgreiðslu mál þeirra einstaklinga sem hafa ekki fengið greiðslu í búsetulandi sínu. Það eru þá aðallega þau tilvik þar sem talið er að Tryggingastofnun beri að hafa milligöngu um greiðslu meðlags, t.d. vegna þess að meðlagsskyldur er búsettur og vinnur hér á landi. Gert er ráð fyrir að meðlagsgreiðslur Tryggingastofnunar verði innheimtar hjá viðkomandi meðlagsgreiðanda. Eins og áður mun Tryggingastofnun fyrirframgreiða meðlag í ákveðnum tilvikum, á grundvelli erlends meðlagsúrskurðar, til rétthafa greiðslna og barna sem búsett eru hér á landi þar sem meðlagsskyldur er búsettur erlendis. Í þeim tilvikum verður meðlagsgreiðsla Tryggingastofnunar einnig innheimt hjá hinum meðlagsskylda. Að gefnu tilefni er vert að taka það fram að ekki er hægt að leysa framangreind vandamál með því að breyta barnalögum til fyrra horfs eins og þau voru fyrir gildistöku nýju laganna í nóvember 2003. Eftir sem áður þarf að bregðast við áðurnefndum dómum Evrópudómstólsins því að samningsríki, sérstaklega á Norðurlöndunum, eru þegar farin að fylgja EES-reglunum við afgreiðslu umsókna um fyrirframgreiðslu meðlags. Hv. heilbr.- og trn. óskaði eftir upplýsingum frá heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytinu um hvort samþykkt frumvarpsins mundi hafa í för með sér kostnaðarauka fyrir ríkissjóð, en málið er flutt að höfðu samráði við ráðuneytið. Samkvæmt upplýsingum frá ráðuneytinu, sem hafði samráð við fjármálaráðuneytið, mun samþykkt frumvarpsins ekki fela í sér kostnaðarauka. Gert er ráð fyrir að Tryggingastofnun verði eingöngu milligönguaðili um fyrirframgreiðslu meðlags eins og verið hefur og þar til bær yfirvöld innheimti síðan meðlagið hjá viðkomandi foreldri. Herra forseti. Ég hef gert grein fyrir því frv. sem ég mæli hér fyrir af hálfu hv. heilbr.- og trn. Þar sem nefndin flytur málið sjálf er að sjálfsögðu ekki mælst til þess að frv. verði vísað til nefndarinnar að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Hér er m.a. verið að bregðast við ákveðnu ástandi sem skapaðist með samþykkt nýrra barnalaga vorið 2003, en samkvæmt eldri barnalögum var gert ráð fyrir að meðlag væri greitt rétthafa sem ætti framfærslurétt hér á landi. Það hafði um langt árabil verið túlkað þannig að viðkomandi ætti rétt til greiðslu ef hann væri búsettur hér á landi, en að auki íslenskir ríkisborgarar búsettir erlendis ef meðlagsgreiðandinn væri búsettur hér á landi. Fyrir gildistöku nýju barnalaganna 1. nóvember 2003 greiddi Tryggingastofnun ríkisins meðlög úr landi til Íslendinga sem búsettir voru erlendis án skilyrða, þar á meðal út fyrir EES-svæðið. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að það sé meginregla að sá sem á rétt á meðlagsgreiðslu frá Tryggingastofnun ríkisins verði að vera búsettur hér á landi, en þó hins vegar að reglur EES-samningsins eigi hér við og verður þar af leiðandi tryggt að milliganga Tryggingastofnunar eigi við gagnvart þeim Íslendingum og börnum þeirra sem eru búsettir á EES-svæðinu. Eftir standa hins vegar börn Íslendinga sem búa í löndum utan EES-svæðisins, þar á meðal Bandaríkjunum. Í þessu frv. er brugðist við því með að setja heimild til reglugerðar í 6. mgr. Þar stendur með leyfi forseta: ,,Heimilt er að setja reglugerð um framkvæmd þessarar greinar þar sem m.a. er kveðið á um fyrirframgreiðslu meðlags þegar foreldri eða börn eru búsett erlendis og um hámarksgreiðslur sem Tryggingastofnun ríkisins innir af hendi.`` Mikilvægt er að bregðast við því ástandi sem skapaðist með nýju barnalögunum vorið 2003 eins og þetta frv. gerir ráð fyrir og ég hvet hæstv. heilbrrh. til að nýta þá reglugerðarheimild sem hann fær samkvæmt þessu frv. til að koma til móts við börn þeirra Íslendinga sem búa fyrir utan EES-svæðið. Þar á meðal má nefna námsmenn í Bandaríkjunum sem eiga börn þar. Athugasemd mín lýtur að því að þessi reglugerðarheimild sé nýtt og heilbrrh. komi til móts við Íslendinga sem eru búsettir fyrir utan EES-svæðið.

Hæstv. forseti. Hv. heilbr.- og trn. flytur þetta frv. og standa nefndarmenn einhuga að því. Það er nokkuð flókið að því leytinu til að verið er að bregðast við breytingum á barnalögum og gera Tryggingastofnun kleift að hafa milligöngu um meðlagsgreiðslur. Verið er að bregðast við dómi Evrópudómstólsins og í raun verið að aðlaga lögin væntanlegum breytingum á EES-reglunum hvað varðar meðlagsgreiðslur. Það sem skiptir máli er að Tryggingastofnun hefur haft milligöngu um meðlag og meðlag hefur ekki verið túlkað sem bætur almannatrygginga, heldur sem þjónusta almannatrygginga og hlutverk stofnunarinnar að millifæra meðlagsgreiðslur, þannig að rétthafi meðlagsgreiðslna fái þær tryggilega greiddar. Vegna breytinganna á barnalögunum sem hér hefur verið gerð grein fyrir féll niður þjónusta Tryggingastofnunar á þessum millifærslum 1. nóvember 2003. Það varðaði heimild Tryggingastofnunar til að millifæra til Íslendinga búsettra innan EES-svæðisins eins og verið hafði því samkvæmt nýjum EES-reglum eiga greiðslurnar og þjónustan að koma frá búsetulandi. Eftir að hafa farið í gegnum þetta flókna umhverfi tel ég að okkur sé öllum efst í huga að sú þjónusta sem Tryggingastofnun hefur innt af hendi við Íslendinga búsetta innan EES og með sérstökum samningum við Íslendinga búsetta utan svæðisins falli ekki niður og að hægt sé að taka hana sem fyrst upp og því sé mikilvægt að afgreiða frv. á þessu þingi.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að vekja athygli á því að það er hv. heilbr.- og trn. sem flytur frv., þannig að þetta er dæmi um frv. sem samið er af Alþingi. Þó að forminu til sé það samið í ráðuneytinu að einhverju leyti, þá er það nefndin sem flytur það og það er skemmtileg nýbreytni sem ég styð heils hugar. Það sem við ræðum hér, herra forseti, er mjög flókið mál. Hvað eru meðlög, hvers lags fyrirbæri er það? Það er greiðsla annars foreldris sem ekki hefur forsjá barns til hins sem sér um uppeldi þess. Yfirleitt er karlmaðurinn meðlagsgreiðandinn, ekki alltaf. Þetta gerist oft án milligöngu ríkisins, menn greiða með börnum sínum og það kemur engum við. Í mörgum löndum hefur hins vegar verið tekin upp ákveðin ríkisábyrgð á meðlögum, þ.e. ríkið greiðir meðlagið fyrir meðlagsgreiðandann og innheimtir það síðan hjá honum. Þetta er svipað og þegar ríkið ábyrgist greiðslur af láni, þ.e. ríkisábyrgð af láni. Þá fær kröfuhafinn greiðsluna örugglega og síðan innheimtir ríkið hjá þeim sem skuldar. Ríkisábyrgð af láni er alltaf talin vera veitt lántakandanum en ekki kröfuhafanum. Þess vegna er milliganga Tryggingastofnunar við greiðslu meðlags ábyrgð ríkisins til meðlagsgreiðanda, sem sagt styrkur til meðlagsgreiðanda, yfirleitt feðra. Það er það sem gerir málið svona erfitt að þetta eru ekki bætur vegna þess að ríkið borgar þetta ekki eða á ekki að gera það undir öllum venjulegum kringumstæðum. Það greiðir meðlagið eingöngu þegar greiðslufall verður hjá meðlagsgreiðanda, sem vill stundum brenna við. Menn hafa verið uppteknir af því að flokka meðlagið ekki undir bætur, vegna þess að bætur hafa allt annan eiginleika í alþjóðlegu samstarfi og við samspil margra velferðarkerfa. Herra forseti. Ég ætla einmitt að koma inn á hvernig þetta spilar allt saman. Við erum í samstarfi við Norðurlönd, síðan erum við með samstarf innan EES og svo erum við ýmist með samninga eða ekki samninga við öll lönd utan EES. Allir þessir samningar og mismunandi reglur í hverju einasta landi gera málið óskaplega flókið. Ég verð að segja eins og er, herra forseti, að ég átta mig engan veginn út í hörgul á hvernig þetta mál muni koma út. Það eru þrír aðilar sem koma að meðlagi. Það er í fyrsta lagi barnið, í öðru lagi foreldrið sem sér um uppeldi barnsins og svo hitt foreldrið sem á að greiða meðlag, þ.e. á að taka þátt í uppeldinu. Þessir þrír aðilar geta búið hver í sínu landi. Það er hugsanlegt að barnið búi hjá afa og ömmu í Svíþjóð, faðirinn sé að vinna við Kárahnjúkavirkjun og að móðirin sé á Spáni eða í Bandaríkjunum, til að flækja málið enn frekar. Á þessu þarf að taka og menn þurfa að átta sig á hvað getur gerst. Mér finnst það ekki vera alveg kristaltært. Bent hefur verið á vandræði sem hafa komið upp og hv. þm. benti áðan á að námsmenn í Bandaríkjunum fengju ekki meðlagsgreiðslur eða ríkisábyrgð á meðlagsgreiðslum hér á landi. Þá fór hann væntanlega eftir þjóðerni, hv. þm. sagði Íslendingar. Nú er það þannig að við megum ekki mismuna fólki eftir því hvort það eru Íslendingar eða útlendingar. Með sömu hugsun ættum við að aðstoða alla námsmenn í Bandaríkjunum. En þá erum við komin langt út fyrir sviðið. Ég held að menn þurfi hreinlega að horfast í augu við það að þegar menn velja sér land til að búa í og lifa í og starfa í eða stunda nám í, þá velja þeir sér um leið velferðarkerfið í viðkomandi landi. Það er mjög hættulegt ef við förum að opna íslenskt velferðarkerfi þannig að það gildi fyrir önnur lönd. Ég vara við því vegna þess að getur boðið heim misnotkun. Það getur líka boðið heim hættu á því að bætur sem þykja ekkert voðalega háar hér séu kannski mjög háar í öðru landi. Ég hef t.d. áður bent á stöðu Pólverja sem vinna hér gagnvart örorkulífeyri almannatrygginga sem greiddur er af íslenskum skattpeningum. Þeir gætu hugsanlega tekið hann í Póllandi og væru þá með miklu betri lífskjör en sambærilegir örorkulífeyrisþegar á Íslandi. Menn þurfa að vera mjög varkárir í þessu öllu og þess vegna þykir mér ekki gott að skilja ekki út í hörgul hvernig frv. virkar með hliðsjón af öllum þeim samningum sem við höfum tekið þátt í, Norðurlandasamningum, EES-samningum og svo lönd þar fyrir utan varðandi þessi mál. Engu að síður sé ég nauðsyn á því að reyna að koma fram einhverri lausn, þannig að ég stend að þessu frv. engu að síður, en það væri æskilegra að menn reyndu að kortleggja betur hvernig svona velferðarkerfi virkar.

Herra forseti. Eins og kom fram í máli hv. þm. Péturs H. Blöndals, er ljóst að nefndin stendur öll að frv. og þetta eru mjög flóknar reglur. Mig langar í því tilliti að árétta að ekki er gert ráð fyrir að frv. feli í sér kostnaðarauka fyrir ríkissjóð og nefndin leitaði sérstaklega eftir þeim upplýsingum. En varnaðarorð hv. þm. eru góð og gild inn í þessa umræðu og þessar milligöngureglur eru nokkuð flóknar. Mergurinn málsins er kannski sá að upphafið er rakið til barnalaganna og breytinganna sem urðu. Áður var meðlag greitt þeim sem áttu framfærslurétt hér á landi, en nú er það búsetan sem ræður. Eins og ég gat um í framsögu minni er ekki hægt að breyta barnalögunum aftur af því það gengu dómar hjá Evrópudómstólnum þar sem meðlagsgreiðslur voru skilgreindar í dómunum sem hluti af almannatryggingagreiðslu. Við erum ekki tilbúin að fara þá leið vegna ófyrirséðra afleiðinga sem það getur haft. Þess vegna gerir frv. ráð fyrir að það sé ákveðin heimild til að fara eftir EES-samningnum um þetta og rétt einstaklinganna innan EES-svæðisins án þess að við séum að skuldbinda okkur til að skilgreina milligöngu meðlags á sama hátt og dómstóllinn hefur gert. Þetta er varfærið og að mati heilbr.- og trn. rétt leið sem farin er. Eins og ég gat um í upphafi höfðu menn áhyggjur af Íslendingum, aðallega námsmönnum, sem eru búsettir erlendis. Ákveðið var að taka þannig á því að með breytingunum væri ráðherra veitt heimild til að setja í reglugerð nánari reglur um framkvæmd þessarar greinar. Þar er m.a. kveðið á um fyrirframgreiðslu meðlags þegar börn eru búsett erlendis og um hámarksgreiðslu sem Tryggingastofnun ríkisins greiðir. Þetta ákvæði á vissulega við þá sem eru utan EES-svæðisins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. hv. heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingar á sóttvarnalögum. Með frv. er lagt til að sóttvarnalækni verði heimilt að halda sérstaka skrá um sýklalyfjanotkun hér á landi. Markmiðið með þessari skrá er að koma á vöktun á nýgengi og algengi ónæmra sýkla. Síðan að nýta þá skrá til að kanna hvort tengsl séu á milli notkunar á sýklalyfjum og myndunar ónæmis. Jafnframt er lagt til að tilhögun skráningar verði útfærð nánar í reglugerð. Við umfjöllun málsins kom fram að gert er ráð fyrir að upplýsingar í skrá sóttvarnalæknis um sýklalyfjanotkun eigi að byggjast á upplýsingum úr lyfjagagnagrunni landlæknis. Skýrt er kveðið á um það í 27. gr. lyfjalaga hverjir geti fengið upplýsingar úr þeim gagnagrunni og sóttvarnalæknir er ekki meðal þeirra sem taldir eru upp í greininni. Nefndin lítur svo á að kveða verði á um slíka heimild í lögum. Hún leggur til breytingar á frv. þar sem sóttvarnalækni verði veitt sérstök heimild til að fá afhentar upplýsingar úr lyfjagagnagrunninum. Það er vert að ítreka að skrá sóttvarnalæknis um sýklalyfjanotkun mun ekki byggjast á persónugreinanlegum upplýsingum. Ég árétta þetta, herra forseti. Upplýsingarnar sem sóttvarnalæknir fær afhentar mega ekki vera persónugreinanlegar segir í nál. og öll skráin gengur út frá því að þær séu það ekki. Eftir sem áður gerir nefndin þá tillögu að kveða á um rétt sóttvarnalæknis til upplýsinga úr lyfjagagnagrunni í þessu ákvæði lyfjalaganna. Við meðferð nefndarinnar á frv. kom fram að gert er ráð fyrir að sjúkrahús og aðrar heilbrigðisstofnanir sendi sóttvarnalækni upplýsingar, eingöngu um magn sýklalyfja sem notað er í rekstri þeirra. Sóttvarnalæknir upplýsti hv. heilbr.- og trn. um að þær upplýsingar sem hann þyrfti væru um það magn sem afgreitt væri úr apóteki og síðan bara skipting milli deilda ef um væri að ræða deildaskipta heilbrigðisstofnun. Nefndin leggur til að kveðið verði á um þessa skyldu heilbrigðisstofnana í lögunum og leggur til breytingu á 3. og 9. gr. laganna þar að lútandi. Í nál. hv. heilbr.- og trn. er greint frá því hverjir komu og fjölluðu um málið á fundum nefndarinnar. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem gerð er tillaga um í þskj. 1606. Undir nál. rita auk þeirrar sem hér stendur, hv. þingmenn Drífa Hjartardóttir, Pétur Blöndal, Ágúst Ólafur Ágústsson, Þuríður Backman, Sigríður Anna Þórðardóttir, Dagný Jónsdóttir, Jón Gunnarsson og Brynja Magnúsdóttir.

Hæstv. forseti. Náðst hefur góð sátt um það mál að auðvelda sóttvarnalækni að vinna að sínu hlutverki, þ.e. að hafa upplýsingar um sýkingar og ónæma sýkla svo mögulegt sé að bregðast við hið fyrsta. Hluti af því er að fylgjast með notkun sýklalyfja. Auðvelt er að koma því við varðandi skráningu landlæknisembættisins. Skráning hjá Tryggingastofnun ríkisins verður einföld frá 1. janúar 2005. Þá á allt utanumhald hjá Tryggingastofnun um lyfjanotkun að vera komið í fullt gagn og lyfjaskráning að vera komin í eins gott horf og tæknibúnaðurinn leyfir. Þar með er haldið utan um notkun allra lyfseðilsskyldra lyfja sem fara í gegnum Lyfjastofnun. Eftir standa þá heilbrigðisstofnanir og sýklalyfjanotkun á þeim. Eins og fram kom við upphaf vinnslu þessa máls er ekki haldið utan um skráningu og lyfjanotkun einstakra sjúklinga inni á stofnununum. Með þeirri breytingu sem hér er gerð, og sóttvarnalæknir fellst á, er gert ráð fyrir að nægilegt sé að fylgjast með því magni sem fer í gegnum heilbrigðisstofnanir á viðkomandi lyfjum til þess að hann geti uppfyllt sitt hlutverk. Upplýsingarnar eru ekki um einstaklinga enda á sóttvarnalæknir eingöngu að fá upplýsingar sem eru ópersónugreinanlegar því það er notkun lyfjanna og magn sem skiptir máli. Með þessu getur sóttvarnalæknir einnig fylgst með notkun og ávísun ákveðinna lyfjaflokka á mismunandi svæðum og komið með ábendingar um breytingar á sýklalyfjanotkun ef hann ásamt landlækni telur ástæðu til. Með því að hafa allar upplýsingar ópersónugreinanlegar og fá upplýsingar frá landlækni, Tryggingastofnun og um magn lyfja frá heilbrigðisstofnunum tel ég að sóttvarnalæknir eigi að geta nýtt þessar upplýsingar vel. Til að geta uppfyllt frv. þurfa heilbrigðisstofnanir hugsanlega að breyta verklagi sínu þannig að heildarsýklalyfjanotkun sé skráð með reglubundnum hætti. Það ætti að vera auðvelt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. hv. utanrmn. um till. til þál. um staðfestingu Norðurlandasamnings um almannatryggingar. Vegna þessa máls fékk nefndin á fund sinn aðila sem taldir eru upp í nefndarálitinu, Leitað er heimildar Alþingis til að staðfesta Norðurlandasamning um almannatryggingar sem gerður var í Karlskrona 18. ágúst 2003. Þessi samningur kemur í stað Norðurlandasamningsins frá 1992. Það er stefnt að því að lögfesta samninginn hér á landi og hefur hæstv. heilbr.- og trmrh. þegar lagt fram frv. þess efnis sem er þskj. 1442, 948. mál. Hv. utanrmn. leggur til að þessi tillaga verði samþykkt. Undir álitið rita auk framsögumanns sem hér stendur hv. þingmenn Rannveig Guðmundsdóttir, Drífa Hjartardóttir, Magnús Stefánsson og Guðjón Arnar Kristjánsson.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. hv. utanrmn. um till. til þál. um staðfestingu samningsins milli Íslands og Færeyja um fiskveiðar innan íslenskrar og færeyskrar lögsögu á árinu 2004. Nefndin fékk vegna þessa máls á fund sinn fulltrúa frá utanrrn. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta samning milli Íslands og Færeyja um fiskveiðar innan íslenskrar og færeyskrar lögsögu á árinu 2004 sem gengið var frá með bréfaskiptum í Reykjavík og Þórshöfn 25. og 30. mars 2004. Í samningnum er, líkt og í samningi sömu aðila á síðasta ári, kveðið á um að færeyskum skipum sé heimilt á loðnuvertíðinni 2004/2005 að veiða allt að 10.000 lestir af loðnu innan lögsögu Íslands úr veiðiheimildum sem fengnar eru með samningum færeyskra og grænlenskra stjórnvalda. Þá er kveðið á um gagnkvæmar heimildir skipa hvors aðila til kolmunnaveiða innan lögsögu hins á árinu 2004 og að íslenskum skipum verði heimilt að veiða allt að 1.300 lestir af makríl og 2.000 lestir af síld annarri en norsk-íslenskri innan færeyskrar lögsögu á árinu 2004 auk ákvæðis um gagnkvæma heimild til tilraunaveiða á túnfiski innan lögsögu hvors aðila. Loks er í samningnum kveðið á um gagnkvæma heimild skipa hvors aðila til veiða á norsk-íslenskri síld innan lögsögu hins á árinu 2004. Samningurinn kveður því á um allar veiðar á uppsjávarfiski í lögsögu hvors aðila fyrir komandi veiðitímabil. Nefndin vekur athygli á því að áður en samningur þessi var gerður var á grundvelli samnings landanna frá 1976 um heimildir Færeyinga til veiða í lögsögu Íslands ákveðið að færeyskum skipum væri heimilt að veiða 5.600 lestir af botnfiski við Ísland á árinu 2004, en þar er um óbreyttar veiðiheimildir að ræða frá fyrra ári. Nefndin telur rétt að benda á að endurskoða þarf samsetningu botnfiskafla með tilliti til aflahlutdeildar og áréttar nefndin ábendingar sínar frá 16. mars síðastliðnum (þskj. 1147, 482. mál) um slæmt ástand lúðustofnsins. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt. Undir þetta rita auk framsögumanns hv. þingmenn Rannveig Guðmundsdóttir, Drífa Hjartardóttir, Magnús Stefánsson og Guðjón Arnar Kristjánsson.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá utanrmn. um till. til þál. um staðfestingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 15/2004 um breytingu á XXII. viðauka við EES-samninginn. Eins og segir í nál. hv. utanrmn. fékk hún á fund sinn fulltrúa, bæði frá iðn.- og viðskrn. og utanrmn. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta ákvörðun sameiginlegu EES- nefndarinnar nr. 15/2004 frá 6. febrúar 2004, um breytingu á XXII. viðauka (Félagaréttur) við EES-samninginn frá 2. maí 1992, og til að fella inn í samninginn reglugerð ráðsins (EB) nr. 1435/2003 frá 22. júlí 2003 um samþykktir fyrir evrópsk samvinnufélög (SCE). Reglugerð ráðsins (EB) nr. 2157/2001 um rekstrarform Evrópufélaga er í samræmi við meginreglur um hlutafélög og tekur því að litlu leyti tillit til sérkenna samvinnufélaga. Með innleiðingu reglugerðar ráðsins (EB) nr. 1435/2003, um samþykktir fyrir evrópsk samvinnufélög, gefst kostur á að stofna evrópskt samvinnufélag samkvæmt ákveðnum meginreglum sem fram koma í reglugerðinni og tilskipun um aðild starfsmanna að félaginu. Innleiðing reglugerðarinnar kallar á lagabreytingar hér á landi og er gert ráð fyrir að frumvarp þess efnis verði lagt fram á haustþingi 2004. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt. Undir þetta rita auk framsögumanns hv. þingmenn Guðmundur Árni Stefánsson, Drífa Hjartardóttir, Rannveig Guðmundsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon, Einar K. Guðfinnsson og Þórunn Sveinbjarnardóttir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. hv. utanrmn. um till. til þál. um aðild að Gvadalajara-samningi og Montreal-bókun nr. 4 og um fullgildingu Montreal-samningsins. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til að Ísland gerist aðili að samningi um samræmingu tiltekinna reglna varðandi loftflutninga milli landa sem annar aðili en hinn samningsbundni flytjandi annast, sem er viðbót við Varsjársamninginn, sem gerður var í Gvadalajara 18. september 1961 (Gvadalajara-samningurinn) og Montreal-bókun nr. 4 um breytingar á samningnum um samræmingu nokkurra reglna varðandi loftflutninga milli landa, er undirritaður var í Varsjá 12. október 1929, eins og honum var breytt með bókuninni sem gerð var í Haag 28. september 1955, undirrituð í Montreal 25. september 1975 (Montreal-bókun nr. 4), og til fullgildingar á samningi um samræmingu tiltekinna reglna varðandi loftflutninga milli landa sem gerður var í Montreal 28. maí 1999 (Montreal-samningurinn). Í Varsjársamningnum frá 1929 er m.a. kveðið á um ábyrgð og skuldbindingar flytjanda og um réttindi farþega og sendanda auk þess sem þar eru reglur um bætur fyrir lífs- eða líkamstjón farþega en Gvadalajara-samningnum er m.a. ætlað að einfalda kerfið samkvæmt Varsjársamningnum og gera réttarstöðu neytenda skýrari. Með Montreal-bókuninni er ýmsum formskilyrðum breytt, þær einfaldaðar og kveðið skýrar á um afleiðingar skorts á gögnum eða upplýsingum og um bótarétt. Montreal-samningurinn frá 1999 miðar fyrst og fremst að því að færa Varsjársamninginn til nútímahorfs og koma á einsleitara bótakerfi í flugsamgöngum og fjallar hann um réttindi og skyldur aðila, bótarétt, formreglur, upplýsingagjöf o.fl. Í samningnum felst einnig að staða farþega er bætt, m.a. með betri bótarétti en tíðkast samkvæmt Varsjársamningnum. Aðild Íslands að samningunum og bókuninni kallar á lagabreytingar hér á landi og hefur samgönguráðherra lagt fram frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 41/1949, um gildistöku alþjóðasamnings um samræmingu nokkurra reglna varðandi loftflutninga milli landa, með síðari breytingum (þskj. 1440, 946. mál), og lögum um loftferðir, nr. 60/1998 (þskj. 1439, 945. mál), sem hefur verið meðferðar í samgöngunefnd. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt. Undir nál. rita auk framsögumanns hv. þingmenn Guðmundur Árni Stefánsson, Drífa Hjartardóttir, Rannveig Guðmundsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon, Einar K. Guðfinnsson og Þórunn Sveinbjarnardóttir.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs þar sem ég gerði þessa till. til þál. að umtalsefni við fyrri umr. og bar fram allmargar spurningar til hæstv. utanrrh. Mér fannst m.a. dálítið erfitt að átta mig á hvers vegna við hefðum gert þennan góða samning, Varsjársamninginn, 1929. Síðan hafa komið ýmsar bókanir við hann sem við höfum ekki staðfest eða innleitt og einnig nýir samningar síðar. Það var svolítið erfitt að átta sig á þessu máli en það virtist mjög áhugavert og það hefur verið tekið fyrir í utanrmn. Við fengum mjög góða umfjöllun um málið og að mörgu leyti mun ítarlegri en oft um alþjóðasamninga sem við erum að undirgangast. Það er líka athyglisvert að að menn skyldu gefa sér tíma til að fara yfir málið með þessum hætti í utanrmn. vegna þess að það upplýstist í nefndinni að mikill lagabálkur er í samgn. núna og það er einmitt frv. byggt á þessari tillögu. Frv. hefur því komið ögn fyrr en tillagan til þingsins. Þetta er mikill lagabálkur í samgöngunefndinni og tekur inn allt sem á við þennan samning auk annarra atriða. Mér er ekki kunnugt um hvort afgreiða eigi málið á vorþinginu, fer nú kannski að styttast eitthvað um það, en alla vega er þetta mál komið í fulla vinnslu í Alþingi. Þannig að í þessu tilfelli hefur alþjóðasamningurinn og frv. til nefndar nokkurn veginn fylgst að. Það verður að segjast eins og er að þegar maður kynnist þessu máli þá kemur í ljós að viðhaldið hefur verið tveimur kerfum sem hafa tekið við af gamla samningnum, þessum Gvadalajara-samningi, og Montreal-samningi sem er með fjórum bókunum sem hafa átt að viðhalda gamla samningnum og vonir standa til að nú verði hægt að losa sig út úr þessum gamla samningi innan áratugar og það verði þá bara einn og einfaldari samningur sem gildir um flugið. Það er mjög mikill ávinningur af því. Það er t.d. verið að taka á því að samningurinn eigi við bæði um samningsbundinn flytjanda og flytjanda í raun á meðan áður voru réttindi bara bundin við þann sem seldi miðann. Ég vildi bara benda á það af því ég bar upp margar spurningar við fyrri umr. að þeim var öllum svarað í utanrmn. og að þarna er á ferðinni mikill framfarasamningur sem er mikilvægt fyrir Ísland að gerast aðili að og sem full ástæða er til að við lögfestum eins og frv. gerir ráð fyrir sem er inni í samgn. núna.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. hv. utanrmn. um till. til þál. um aðild að samningi um veitingu evrópskra einkaleyfa, gerð um endurskoðun samningsins og um samninginn um beitingu 65. gr. samningsins. Vegna þessa máls fékk nefndin á fund sinn fulltrúa bæði iðnaðar- og viðskiptaráðuneytis og utanríkisráðuneytis sem greindir eru í nál. á þskj. 1640. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til að Ísland gerist aðili að samningi um veitingu evrópskra einkaleyfa sem gerður var í München 5. október 1973, gerð um endurskoðun samningsins um veitingu evrópskra einkaleyfa sem gerð var í München 29. nóvember 2000 og samningi um beitingu 65. gr. samningsins um veitingu evrópskra einkaleyfa sem gerður var í Lundúnum 17. október 2000. Með evrópska einkaleyfasamningnum frá 1973 var Evrópsku einkaleyfastofnuninni komið á fót og rekur hún undirstofnun, Evrópsku einkaleyfastofuna. Samningurinn gerir það mögulegt að sækja um evrópskt einkaleyfi á grundvelli einnar umsóknar í öllum aðildarríkjum samningsins samtímis. Samningurinn var endurskoðaður 29. nóvember 2000 og með Lundúnasamningnum 17. október 2000 var kveðið sérstaklega á um beitingu 65. gr. einkaleyfasamningsins, einkum með það fyrir augum að draga úr kostnaði við þýðingar á evrópskum einkaleyfum. Áhrif aðildar Íslands að samningunum verða m.a. þau að allt umsóknarferli um einkaleyfi verður einfaldara og ódýrara en áður hefur tíðkast. Aðild Íslands að samningunum kallar á lagabreytingar hér á landi og hefur iðnaðar- og viðskiptaráðherra þegar lagt fram frumvarp til laga um breytingu á lögum um einkaleyfi, nr. 17/1991, með síðari breytingum (þskj. 1122, 751. mál), en iðnaðarnefnd hefur haft málið til meðferðar. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt. Undir þetta nál. rita auk framsögumanns hv. þingmenn Guðmundur Árni Stefánsson, Drífa Hjartardóttir, Rannveig Guðmundsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon, Einar K. Guðfinnsson og Þórunn Sveinbjarnardóttir.

Virðulegi forseti. Þetta er annað málið sem hefur nú verið afgreitt úr utanrmn. sem er talsvert stórt og þýðingarmikið fyrir Ísland. Mér finnst því ástæða til að gefa því nánari gaum. Komið hefur fram að aðild Íslands að þessum samningi kallar á lagabreytingar hér á landi. Iðn.- og viðskrh. hefur lagt fram frv. til laga um breytingu á lögum um einkaleyfi, með síðari breytingum, og iðnn. er með málið til meðferðar. Virðulegi forseti. Þegar við höfum fengið einkaleyfabreytingar til umfjöllunar á Alþingi hefur kastljósið beinst mjög að því hver staða lyfjaiðnaðarins sé. Það hefur skipt miklu máli fyrir lyfjaiðnaðinn og ekki síst fyrir samheitalyfjaiðnaðinn hvernig þessir samningar voru sem við höfum undirgengist hverju sinni. Það sem er merkilegt varðandi þetta mál og kemur fram núna er að samkvæmt samningnum verður veitt einkaleyfi á öllu evrópska svæðinu á einum stað og það verður eitt tungumál fyrir 30 lönd. Þetta er gífurlega merkilegt og mikilvægt fyrir okkur. Aðildin að samningnum er mikið framfaramál. Það hefur tekið langan tíma að vinna málið og það er öðruvísi vaxið en önnur mál um lyfjaiðnaðinn. Samningurinn hefur í för með sér að það dregur úr kostnaði. Hann er þess eðlis að engin breyting verður gagnvart stórum lyfjaframleiðendum en hann gæti haft áhrif á minni framleiðendur erlendis um allt svæðið. Áhrifin geta að einhverju leyti verið neikvæð en Evrópusambandið er að rýmka reglur vegna samheitalyfjanna og séu einhver neikvæð áhrif má segja að það vegi þau upp að fá 30 ríkja skráningu á þessu stóra svæði. Ég vil líka taka fram að mjög mikilvægt er að vera samstiga Evrópusambandinu í einkaleyfamálum. Það var með strangar reglur áður en er nú að slaka á þeim. Fyrir samheitalyfjaiðnaðinn er þetta mál jákvætt áfram, þetta er ekki eitthvað sem hittir hann fyrir. Á sama tíma og það hefur verið mjög mikilvægt á Íslandi fyrir iðnaðinn að samheitalyfjaiðnaður hefur byggst upp þá er mjög gleðilegt að frumlyfjaiðnaður er að byggjast upp líka. Þessi samningur mun skipta máli fyrir hann. Það er líka mikilvægt að taka fram að umræður um frumlyf á móti samheitalyfjaiðnaði hefur breyst, ekki síst vegna þriðja heimsins. Áður var gífurlega mikið lagt upp úr því að þeim sem hefðu eytt mörgum árum, miklum kröftum og fjármagni í rannsóknir sem leiddu af sér ný lyf væru tryggð einkaleyfi til margra ára til að vernda þessa miklu fjárfestingu. Sú umræða er að breytast vegna þarfa þriðja heimsins þar sem við berum svo mikla ábyrgð. Afstaðan hjá Evrópusambandinu er breytt. Það hefur rýmkað reglur sínar og þrátt fyrir að tími einkaleyfanna sé óbreyttur þá eru reglurnar sem varða rannsókn og þróun frumlyfja rýmkaðar. Samningurinn virðist því mikilvægur fyrir okkur og sömuleiðis er hann mjög mikilvægur fyrir þriðja heims ríki vegna möguleikanna sem í honum felast. Ég vil vekja sérstaklega athygli á því, því það er kannski nýtt, að á Íslandi sé farið að vinna við frumheitalyfjaframleiðslu. Ég vil líka taka fram að það virtist sem þeir sem væru stórir á lyfjamarkaðnum teldu að samningurinn gæti haft neikvæð áhrif en EES-rýmkunin er það jákvæð að hún vegur þau fyllilega upp. Það er talið mjög mikilvægt að afgreiðsla á frv. og samningi geti farið saman. Ég vel, virðulegi forseti, í tveimur örstuttum ræðum mínum að nefna að þessir tveir samningar sem utanrmn. var að fjalla um og gaf sér góðan tíma í að taka fyrir eru mikil framfaramál. Þegar maður hefur vakið máls á málum af þessum toga við fyrri umr. er ástæða til að koma upp og skýra að örstuttu leyti hvað hefur falist í þeim og hvaða svör komu fram í hv. utanrmn.

Hæstv. forseti. Við ræðum hér lokafjárlög fyrir árið 2000. Áður en ég geri grein fyrir nál. meiri hlutans vil ég hafa örfá aðfaraorð að málinu. Ríkisreikningar allra ára til og með ársins 2002 hafa verið lagðir fyrir Alþingi en frv. til lokafjárlaga hafa ekki fylgt ríkisreikningum áranna 2000, 2001 og 2002 eins og lög um fjárreiður ríkisins kveða á um að skuli gera. Í umræðum um frv. til lokafjárlaga 2000, 2001 og 2002, sem hafa verið til umfjöllunar hér á Alþingi og í hv. fjárln. undanfarið, hafa komið fram skýringar á þessu og hefur verið gerð grein fyrir því hvernig standi á því að svona sé komið. Málið hefur verið yfirfarið og skýringar á því hafa komið fram. Ég vil, hæstv. forseti, gera grein fyrir því að fyrr í vetur var lagt fyrir Alþingi frv. til lokafjárlaga fyrir árið 2002, en í umfjöllun um frv. í fjárln. eftir samráð við Ríkisendurskoðun og aðra aðila, var tekin sú ákvörðun að láta það ekki ganga lengra., Frv. verður því ekki afgreitt frá fjárln. á þessu þingi, heldur er gert ráð fyrir að nýtt frv. verði lagt fram á haustdögum og tekið til umfjöllunar og afgreiðslu þá. Eins og venja er til er gert ráð fyrir að ríkisreikningur fyrir árið 2003 verði lagður fram á næsta hausti. Fram hefur komið að gert er ráð fyrir að leggja samhliða fram frv. til lokafjárlaga fyrir árið 2003. Þar með verður búið að koma þessum málum í rétt horf samkvæmt ákvæðum laga um fjárreiður ríkisins. Ég vænti þess að það gangi eftir eins og um hefur verið rætt. Ég vildi gera grein fyrir þessu í upphafi umræðunnar. Hér liggur fyrir nál. frá meiri hluta fjárln. um frv. til lokafjárlaga fyrir árið 2000. Í umfjöllun nefndarinnar var leitað álits frá fjmrn. og Ríkisendurskoðun. Meiri hluti nefndarinnar gerir eina brtt. við frv. um brottfall liðarins 1.22, þ.e. Aðstoð Íslands við endurreisnarstarf í Bosníu-Hersegóvínu og liggur sú brtt. fyrir í sérstöku þingskjali. Að þessu nál. standa hv. þingmenn Arnbjörg Sveinsdóttir, Birkir Jón Jónsson, Bjarni Benediktsson, Drífa Hjartardóttir og Magnús Stefánsson. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta álit. Málið hefur fengið ítarlega umfjöllun á Alþingi og í fjárln. og læt ég því staðar numið að sinni.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. til lokafjárlaga fyrir árið 2000 þrátt fyrir að nú sé árið 2004. Eins og fram kom í máli hv. þm. Magnúsar Stefánssonar er þetta vinnulag ekki eins og við viljum hafa það. Málum er þannig háttað að í fjárln. höfum við verið að fjalla um lokafjárlög fyrir árin 2000, 2001 og 2002. Það er rétt sem fram kom hjá formanni fjárln., hv. þm. Magnúsi Stefánssyni, að tekin hefur verið ákvörðun um að lokafjárlög fyrir árið 2002 verði látin bíða haustsins þar sem í ljós hefur komið að það er verulegt ósamræmi á milli ríkisreiknings og lokafjárlaganna fyrir árið 2002 og þess vegna ekki með nokkru móti hægt að taka það hér í gegn. Þetta er gert með það fyrir augum að á haustdögum muni lokafjárlög fyrir 2003 fylgja ríkisreikningi fyrir árið 2003 og þá verði vonandi hægt að ná utan um málið og koma því í lag. Ég vil í upphafi, herra forseti, taka fram að ég tel að þau orð sem hv. þm. Magnús Stefánsson hafði um lokafjárlög fyrir 2002 eigi í raun og veru jafn vel við um lokafjárlög fyrir árin 2000 og 2001, því þar er ekki heldur samræmi á milli. Ég tel að það þurfi að fara a.m.k. mjög vandlega yfir það hvernig Alþingi getur tekið til lokaafgreiðslu lokafjárlög fyrir árið 2000 þegar þau eru ekki í samræmi við ríkisreikning ársins 2000 en þau eiga samt sem áður að staðfesta ríkisreikninginn. Herra forseti. Þetta kemur allt nánar fram í nál. sem ég geri hér grein fyrir sem er nál. 1. minni hluta fjárln., þ.e. fulltrúa Samf. í fjárln. Frumvarp til lokafjárlaga ársins 2000 er hið þriðja í röðinni síðan ný lög um fjárreiður ríkisins tóku gildi árið 1998. Þetta frumvarp er jafnframt hugsað sem staðfesting á ríkisreikningi fyrir árið 2000. Í þessu nefndaráliti hefur lítinn tilgang að fjalla um stöðu einstakra stofnana eða fjárlagaliða því að frá lokum ársins 2000 hafa verið samþykkt mörg fjárlög og fjáraukalög sem breytt hafa þeirri stöðu. Í 45. gr. fjárreiðulaganna er fjallað um frumvarp til lokafjárlaga og segir þar orðrétt, með leyfi forseta: ,,Með ríkisreikningi sem lagður er fram á Alþingi, sbr. 7. gr., skal fylgja frumvarp til lokafjárlaga honum til staðfestingar. Þar skal leitað heimilda til uppgjörs á skuldum eða ónotuðum fjárveitingum sem ekki eru fluttar milli ára. Jafnframt skal leggja fram sérstaka skrá ásamt skýringum yfir geymdar fjárheimildir og um þá aðila sem hafa farið fram úr fjárheimildum ársins. Heimilt er að greiða slíka umframgreiðslu af fjárveitingu næsta árs. Einnig skal gerð grein fyrir ónýttum lántökuheimildum liðins árs.`` Ljóst er að það frumvarp sem hér er til umfjöllunar uppfyllir ekki öll skilyrði þessarar greinar. Í fyrsta lagi fylgdi frumvarpið ekki ríkisreikningi þegar hann var lagður fram á sínum tíma. Í öðru lagi eru ekki gefnar skýringar á geymdum fjárheimildum né heldur um þá aðila sem farið hafa fram úr fjárheimildum ársins. Þá er í þriðja lagi ekki gerð grein fyrir ónýttum lántökuheimildum liðins árs. Frumvarpið er þrjár greinar. Sú fyrsta fjallar um breytingar á fjárheimildum vegna frávika ríkistekna frá áætlun fjárlaga. Hvergi er að finna í lögum um fjárreiður ríkisins ákvæði sem heimilar að fjárheimildum stofnana sé breytt með þessum hætti. Líta verður svo á að í fjárlögum sé veitt tiltekin útgjaldaheimild og síðan sýnd áætluð fjármögnun þessara útgjalda. Stofnunin hefur því ekki heimild til að fara út fyrir þann útgjaldaramma sem settur er í fjárlögum þótt ríkistekjur aukist. Það væri aðeins réttlætanlegt ef kostnaðarauki stofnunar stæði í réttu hlutfalli við tekjuaukann. Að mati 1. minni hluta þarf að lögfesta þessa framkvæmd og setja um hana skýrar reglur. Önnur grein frumvarpsins sýnir afgangsheimildir og umframgjöld í árslok 2000 sem falla niður. Samkvæmt þessari grein eru veittar ,,viðbótarfjárheimildir`` að fjárhæð 26,6 milljarðar kr. Stærstu liðirnir eru lífeyrisskuldbindingar að upphæð 17,5 milljarðar kr. og afskriftir skattkrafna að upphæð 7,4 milljarðar kr. Engar skýringar eru gefnar á þessum frávikum eins og fjárreiðulögin gera þó ráð fyrir. Þriðja grein frumvarpsins kveður á um að lögin taki þegar gildi og yrði ríkisreikningur fyrir árið 2000 þar með staðfestur. Í minnisblaði frá fjármálaráðuneytinu frá 18. febrúar sl. er fjallað um fjárheimildir í árslok 2000. Þar kemur fram að samkvæmt BÁR (Bókhalds- og áætlunarkerfi ríkisins) nam staða fjárheimilda í árslok 4,1 milljarði kr. Í BÁR hefur svokölluðum beinum breytingum, alls að fjárhæð 26,8 milljörðum kr., verið bætt við fjárheimildir ársins. Síðan segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Þessar fjárheimildir eiga sér ekki stoð í lögum og eins og fram kom hér á undan er það mat fjármálaráðuneytisins að bakfæra eigi allar slíkar heimildir.`` Fram kemur að vegna þessa er samsvarandi heimildastaða í frumvarpi til lokafjárlaga fyrir árið 2000 755,3 millj. kr. lægri en staðan í BÁR. Víðar er ósamræmi á milli stöðu heimilda samkvæmt ríkisreikningi ársins 2000 og frumvarps til lokafjárlaga ársins 2000. Það þýðir að staða fjárheimilda einstakra stofnana og fjárlagaliða er röng í ríkisreikningi og gefur því ekki rétta mynd af stöðu þeirra. Spyrja má hvort eðlilegt sé að samþykkja ríkisreikning óbreyttan að fengnum þessum upplýsingum. Fjármálaráðuneytið tekur þannig undir þá gagnrýni sem birtist í skýrslu Ríkisendurskoðunar um endurskoðun ríkisreiknings fyrir árið 2000 þar sem stofnunin gerir fyrirvara um réttmæti fjárheimilda sem birtast í reikningnum. Að mati stofnunarinnar endurspegla þær fjárheimildir sem tilgreindar eru þar ekki þær heimildir til útgjalda sem Alþingi hefur samþykkt eða sem heimilar eru skv. 2. mgr. 37. gr. laga nr. 88/1997, um fjárreiður ríkisins. Með frumvarpinu fylgir yfirlit yfir flutning á fjárheimildum á milli ára, þ.e. bæði skuldum og inneignum. Skuldir sem fluttar eru milli ára nema 4,4 milljörðum kr. en inneignir 7,5 milljörðum kr. 1. minni hluti fjárlaganefndar hefur á undanförnum árum fjallað ítarlega um þann vanda sem þessi flutningur á milli ára hefur skapað. Þetta hefur m.a. leitt til þess að ekki er tekið á fjárhagsvanda fjölmargra stofnana heldur er hann látinn óleystur ár eftir ár. Þetta er ekki í samræmi við anda fjárreiðulaganna þar sem beinlínis er gert ráð fyrir að þessir flutningar tengist flutningi einstakra verkefna á milli ára en ekki hallarekstri, sem byggist oft og tíðum á röngum grunni. Á slíkum vandamálum á að taka í fjárlögum og upplýsa þingið um ástæður hallarekstrarins. Á sama hátt má gagnrýna uppsöfnun fjárheimilda. Í áðurnefndri skýrslu Ríkisendurskoðunar er þetta gagnrýnt og bent á að það geti ekki talist eðlilegt að rekstur skili afgangi ár eftir ár. Í slíkum tilfellum þurfi að fara fram mat á því hvort rekstrargrunnur hlutaðeigandi stofnunar hafi verið ofáætlaður. Að mati 1. minni hluta á þetta einnig við um stofnanir sem búa við sífelldan hallarekstur, í þeim tilfellum þarf að meta hvort rekstrargrunnurinn sé vanáætlaður. Meðan frumvarp til lokafjárlaga fylgir ekki ríkisreikningi hefur efnisleg umfjöllun lítinn tilgang. Það er ámælisvert að ákvæði fjárreiðulaga um frumvarp til lokafjárlaga skuli ekki enn um sex árum frá gildistöku laganna hafa náðst. Samþykkt frumvarps til lokafjárlaga fyrir árið 2000 hefur lítinn tilgang þar sem það er ekki í samræmi við ríkisreikning. Ljóst virðist að minnsta kosti að 3. gr. frumvarpsins getur Alþingi ekki samþykkt þar sem ekki er hægt að staðfesta ríkisreikning fyrir árið 2000 þegar fyrir liggur að hann er talnalega rangur. Frú forseti. Ég hef þá lokið að fara yfir nál. 1. minni hluta fjárln. Undir það álit rita auk mín hv. þingmenn Anna Kristín Gunnarsdóttir, Jón Gunnarsson og Helgi Hjörvar. Ég vil árétta í lokin það sem kemur fram í lok nál., að 3. gr. frv. er vart tæk, a.m.k. varla til samþykktar, hér í þingsal. Þar sem ég geri ekki ráð fyrir að fjárln. muni á nokkurn hátt fjalla frekar um frv. sem hér er til umfjöllunar vil ég hvetja frú forseta til þess að það verði kannað sérstaklega af forsn. hvort frv. sé raunverulega tækt til 3. umr. þegar fyrir liggur að ríkisreikningur er ekki í samræmi við lokafjárlög og 3. gr. frv. gerir ráð fyrir því að ríkisreikningur, sem fyrir liggur að er rangur, skuli staðfestur. Ég óska eftir því, frú forseti, að þetta verði skoðað vandlega áður en 3. umr. um þetta frv. fer fram.

Hæstv. forseti. Ég tek undir margt sem fram kom í máli hv. þingmanns, þ.e. varðandi gang mála á afgreiðslu lokafjárlaga. Þetta hefur allt komið fram í umræðunni og í sjálfu sér ætla ég ekki að bæta neinu við það. Ég tek undir þá gagnrýni sem fram hefur komið og hún hefur komið fram áður. Það kom fram í máli hv. þingmanns að hann telur að ekki sé hægt að lögfesta frv. vegna þess að það stemmi ekki við ríkisreikning. Út af fyrir sig er það rétt. Hins vegar leggur meiri hluti fjárln. til, í samráði við þann sérfræðing sem við styðjumst gjarnan við í þessari vinnu, þ.e. Ríkisendurskoðun, að þetta frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir þannig að ríkisreikningur er staðfestur. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að staðfesta reikninginn með þeim talnalegu ákvæðum sem koma fram í lokafjárlögum, það hljóta að vera þau sem gilda og væntanlega þarf að leiðrétta ríkisreikninginn út frá þeim. Síðan bendi ég á, eins og hv. þm. veit, að það hefur átt sér stað og á sér stað mikil vinna í fjmrn. og væntanlega að einhverju leyti líka í Ríkisendurskoðun við að samræma þessa hluti. Við horfum til þess að það muni ganga eftir í haust, svo að okkur takist að vinna þessi mál. Þannig á að koma þeim í þann farveg sem þau eiga að vera í. Ég vildi árétta þetta og ég vildi gjarnan heyra álit hv. þingmanns á því hvort hann getur verið sammála mér um að það sé ekkert því til fyrirstöðu í sjálfu sér að afgreiða frv. og staðfesta ríkisreikning en það eru lokafjárlögin sem gilda um talnalegu þætti málsins.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að taka undir meginhluta gagnrýninnar sem kom fram í ræðu minni varðandi vinnulag og það hvernig þessi mál standa. Ég get líka staðfest að það er rétt að mikil vinna er í gangi til að ná utan um þessi mál. Ég endurtek hins vegar að til vansa er að það skuli ekki hafa náðst fyrr, um sex árum frá því þessi nýju lög tóku gildi. Varðandi staðfestingu á ríkisreikningi er ég sammála hv. þingmanni um að auðvitað eru það tölurnar í lokafjárlögunum sem standa. Hins vegar fór ég fram á og stend við það að skoðað verði sérstaklega hvort 3. gr. standist, þ.e. þar sem segir að ríkisreikningur sé staðfestur, vegna þess að hann er þá rangur. Af því að hv. þm. vitnaði til Ríkisendurskoðunar og við fengum menn frá þeim á fund nefndarinnar þá er ég ekki alveg viss um að það sé hægt að túlka orð þeirra þannig að það þurfi ekki að gera einhverja breytingu á 3. gr. þar sem hugsanlegt væri að skjóta inn í setningu sem benti á þennan mismun og reynt væri að ná utan um þetta. Það sem kom frá þeim var að núna væri brýnast að reyna að ná þessu saman svo að við gætum haft lokafjárlögin samhliða þegar ríkisreikningur fyrir árið 2003 kemur eins og fjárreiðulögin gera ráð fyrir. Ég held að við getum ekki leyft okkur að samþykkja eða staðfesta ríkisreikning vitandi að hann sé rangur. Það hlýtur að vera hægt að skjóta a.m.k. einhverjum varnagla inn í 3. gr. þannig að hægt sé að standa að þessu með sóma. Ég endurtek að auðvitað eru það tölurnar í lokafjárlögum sem gilda. Ég er fyrst og fremst að beina gagnrýni minni að 3. gr. vegna þess að þar kemur fram að verið sé að staðfesta ríkisreikning. Það liggur sem sagt fyrir að hv. þm. Magnús Stefánsson, formaður fjárln., hefur raunverulega staðfest að það er misræmi þarna á milli. Fjmrn. hefur líka staðfest það sem og Ríkisendurskoðun. Mér finnst ekki boðlegt fyrir Alþingi að samþykkja 3. gr. við þær aðstæður.

Hæstv. forseti. Ég sé alls ekkert því til fyrirstöðu að þetta mál verði skoðað eins og hv. þm. óskaði hér eftir og benti á. Ég man hins vegar ekki til þess að athugasemdin hafi komið fram í fjárln., það er misminni ef það hefur verið. Biðst ég þá afsökunar á því. Ég held að það hafi ekki verið. Það hefði verið ágætt að við hefðum fjallað um þetta atriði sérstaklega í fjárln. áður en umfjöllun um málið væri lokið. Ég ítreka að ég hef alls ekkert við það að athuga að við skoðum málið og ef við getum lagfært 3. gr. þannig að menn geti verið sammála, þá er það að sjálfsögðu til bóta.

Frú forseti. Ég ætla ekki að fullyrða um það hvernig við fjölluðum nákvæmlega um þetta í fjárln. Við ræddum þetta auðvitað fram og til baka. Ég held að það hafi samt sem áður legið fyrir að þarna var ákveðinn vandi. Ég viðurkenni að þegar við fórum að skoða þetta nánar fannst mér þetta vera mun alvarlegra heldur en maður upplifði til að byrja með í nefndinni. Það er vegna þess að maður hélt að það næðist að hreinsa þetta upp og í lokafjárlögum 2002 næðist hugsanlega utan um þetta. Við værum þá að samþykkja öll þessi lokafjárlög í einum pakka. Nú liggur fyrir að svo verður ekki. Við munum samþykkja, miðað við það sem hér er uppálagt, lokafjárlög fyrir árið 2000 og lokafjárlög fyrir árið 2001, en lokafjárlög fyrir árið 2002 munu bíða haustsins. Ég fagna því að hv. þm. telur eðlilegt að við skoðum þetta á milli 2. og 3. umr. og við reynum að gefa okkur tíma til að athuga hvort ekki sé hægt að lagfæra orðalagið í 3. gr. þannig að þingheimur standi ekki frammi fyrir því að staðfesta rangan reikning. Ég held að ekki sé boðlegt þinginu að gera slíkt. Það verður að reyna að lagfæra orðalag 3. gr. svo að það sé raunverulega þingtækt að samþykkja þá grein um leið og 1. og 2. gr. verða samþykktar.

Frú forseti. Hér er til 2. umr. frv. til lokafjárlaga fyrir árið 2000. Ég skipa 2. minni hluta hv. fjárln. fyrir hönd Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Í þessu nál. mínu stendur, með leyfi forseta: Lög um fjárreiður ríkisins, nr. 88/1997, tóku gildi árið 1997. Samkvæmt gildistökuákvæði laganna skyldu þau koma til framkvæmda við gerð frumvarps til fjárlaga fyrir árið 1998 og uppgjör ríkisreiknings það ár. Frumvarp til lokafjárlaga sem hér liggur fyrir er því það þriðja í röðinni frá gildistöku laganna. Í 45. gr. laganna segir: ,,Með ríkisreikningi sem lagður er fram á Alþingi, sbr. 7. gr., skal fylgja frumvarp til lokafjárlaga honum til staðfestingar. Þar skal leitað heimilda til uppgjörs á skuldum eða ónotuðum fjárveitingum sem ekki eru fluttar milli ára. Jafnframt skal leggja fram sérstaka skrá ásamt skýringum yfir geymdar fjárheimildir og um þá aðila sem hafa farið fram úr fjárheimildum ársins. Heimilt er að greiða slíka umframgreiðslu af fjárveitingum næsta árs. Einnig skal gerð grein fyrir ónýttum lántökuheimildum liðins árs.`` Það frumvarp sem hér liggur fyrir uppfyllir ekki að öllu leyti framangreind ákvæði. Þannig er kveðið á um að með ríkisreikningi skuli fylgja frumvarp til lokafjárlaga. Hér er því hins vegar þannig háttað að lokafjárlögin eru lögð fram nokkrum árum á eftir. Enn fremur er kveðið á um að leggja skuli fram sérstaka skrá ásamt skýringum yfir geymdar fjárheimildir og um þá aðila sem hafa farið fram úr fjárheimildum. Slíkar skýringar er ekki að finna í frumvarpinu. Fyrsta grein frumvarpsins fjallar um breytingar á fjárheimildum árið 2000 vegna frávika ríkistekna frá áætlun fjárlaga og önnur grein fjallar um afgangsheimildir og umframgjöld í árslok 2000 sem falla niður. Þegar frv. til lokafjárlaga er loks lagt fram hafa nokkur fjárlög og fjáraukalög verið samþykkt frá Alþingi. Það skiptir því litlu máli að staðfesta orðinn hlut. Mikilvægt er að koma þessum málum í lag þannig að frumvarp til lokafjárlaga verði lagt fram með ríkisreikningi. Lög kveða á um að svo skuli gert og er það ámælisvert að slíkt skuli ekki enn vera gert um sex árum eftir að fjárreiðulögin voru samþykkt. Frú forseti. Eins og hv. alþingismönnum er kunnugt er fjárlagaferlið þannig að fyrst leggur ríkisstjórnin fram frv. til fjárlaga fyrir næsta ár í upphafi þings að hausti. Það fer svo til meðferðar í fjárln. og er afgreitt sem lög frá Alþingi skömmu fyrir jól við venjulegar kringumstæður. Jafnframt eru þá tekin fyrir fjáraukalög fyrir yfirstandandi ár og fjáraukalög eiga þá að taka á nauðsynlegum óhjákvæmilegum breytingum sem verður að gera á gildandi fjárlögum. Skýrt er kveðið á um það í lögum um fjárreiður ríkisins að ekki megi stofna til útgjalda af hálfu stofnana eða ráðuneyta án þess að fyrir því liggi samþykki Alþingis. Þó með þeirri undantekningu að séu afar brýn og ófyrirsjáanleg atvik sem koma upp þá sé heimilt að víkja frá þeirri algildu reglu, enda sé þá fjárln. þegar í stað gert viðvart. Allar slíkar breytingar á síðan að bera upp á Alþingi eins fljótt og nokkur kostur er. Því miður er reyndin sú að ríkisstjórnin og einstök ráðuneyti hafa tekið sér býsna frjálst vald til að ákveða fjárveitingar á milli fjárlaga, á eigin spýtur, án þess að bera það undir þingið eða hafa samráð við fjárln. Svo er einnig í því sem við erum hér að fjalla um. Hérna eru lokafjárlög fyrir árið 2000 að koma til samþykktar, en á þeim hefur orðið breyting upp á 26--27 milljarða kr. Þá erum við bæði búin að fara í gegnum fjárlögin og samþykkja fjáraukalög og nú við lokafjárlög sem koma þremur eða fjórum árum eftir að stofnað hefur verið til þessara útgjalda, er verið að afgreiða hér á Alþingi milli 26 og 30 milljarða kr. Það gefur augaleið að þessi fjársýsla er afar óeðlileg, fyrir utan að hún stenst ekki heldur lög. Það er svigrúm til að taka á nauðsynlegum breytingum fjárlaga innan fjárlagaársins og með fjáraukalögum eins og lög gera ráð fyrir. Þær breytingar sem hér er verið að leggja fram á fjárlögum á fjárheimildum einstakra stofnana og ráðuneyta hafa langflestar verið fyrirséðar eða legið fyrir þegar gengið var frá fjáraukalögum fyrir það ár. Þannig að þetta vinnulag sem hér er að koma með svona afgreiðslu mörgum árum seinna á sér enga lagalega eða verklega afsökun. Hins vegar má ætla að ráðuneytinu og stjórnarmeirihlutanum þyki það þægilegra að geta verið með hlaupandi tölur á einstaka tekna- og gjaldaliðum við afgreiðslu fjárlaga til þess að geta stemmt af tölur og látið þær líta betur út þegar fjárlög eða fjáraukalög eru afgreidd. Það hygg ég að megi láta renna í grun hér við afgreiðslu þessara lokafjárlaga hér. Ef við lítum á hvar stærstu frávikin eru þá eru þau í lífeyrissjóðsgjöldum sem fjmrn. er ábyrgt fyrir reikningshaldi á. Hérna eru lífeyrissjóðsgjöld starfsmanna ríkisins upp á tæpa 17 milljarða kr. Þessi upphæð er ekkert uppáfallandi. Hún er ekkert að koma allt í einu. Það er engin sérstök ástæða til þess að vera að færa hana inn á lokafjárlög mörgum árum eftir að í raunverulegur gjörningur hefur átt sér stað. Hann átti sér stað árið 2000. Það var því ekkert til fyrirstöðu að láta þessi gjöld koma fram í fjárlögum fyrir árið 2000. Það hefði að vísu breytt niðurstöðutölu fjárlaga ríkisstjórnarinnar, þannig að þau hefði ekki verið með sama tekjuafgangi eða jafnlitlum halla og menn vildu vera láta. Þarna er hreinlega verið að beita bókhaldsbrellum í afgreiðslu á fjárlögum bæði yfirstandandi árs og hér í meðferð lokafjárlaga eins og þau eru unnin svona mörgum árum seinna. Sama gildir líka um annan stóran lið sem hefur veruleg áhrif á niðurstöðutölu fjárlaga; það eru skatttekjur. Hér eru afskrifaðar skatttekjur upp á meira en 7 milljarða kr. Af áætluðum skatttekjum sem hafa verið reiknaðar til tekna í frv. til fjárlaga fyrir árið 2000, eru meira en 7 milljarðar kr. sem hafa verið ofáætlaðar tekjur. Frv. til fjárlaga lítur náttúrlega miklu betur út þegar hæstv. fjmrh. er að guma af fallegu fjárlagafrv. með miklum rekstrarafgangi. Þá lítur það miklu fallegar út að beita slíkum bókhaldsbrellum að áætla skatttekjur ríkissjóðs meira en 7 milljörðum kr. hærri en þau síðan reynast. Það kemur síðan ekki fram fyrr en þremur eða fjórum árum seinna að hérna var bara um áætlun að ræða, óskhyggju eða brellur til þess að láta niðurstöðutölur fjárlaga líta betur út. Frú forseti. Við erum hér með tölur bara á þessum lið einum, Lífeyrissjóðsgreiðslur til starfsmanna, sem eru góðar og gildar og lágu fyrir árið 2000 sem er upp á eina 16--17 milljarða og síðan afskrifaðar skattkröfur upp á rúma sjö milljarða. Þarna erum við bara með 24--25 milljarða kr. sem lá fyrir að voru notaðir með einum eða öðrum hætti til að láta fjárlagafrumvarpið og afgreidd fjárlög líta betur út.  Einnig gagnrýni ég að hér er verið að gera millifærslur bæði innan stofnana og milli stofnana innan ráðuneytis, millifærslur í formi afskrifta á umframgjöldum, án þess að það hafi í sjálfu sér verið borið undir fjárln. fyrr en fjórum árum seinna. Þannig að framkvæmdarvaldið er hér að grípa inn í fjárlagavinnuna með óeðlilegum hætti í mörgum tilvikum. Þessi vinna, frú forseti, er alls ekki á þeim vegi sem ætti að vera. Upplýsingarnar sem hér er verið að leggja fram í lokafjárlögum lágu langflestar fyrir við afgreiðslu fjárlaga og ég tala nú ekki um fjáraukalaga fyrir það ár og hefðu átt að koma fram þar með eðlilegum hætti en ekki að vera að forðast þá umræðu og fresta henni um fjögur ár. Ríkisendurskoðun hefur líka gert allnokkrar athugasemdir einmitt við þessi vinnubrögð og hv. þm. Einar Már Sigurðarson gerði grein fyrir athugasemdum sem Ríkisendurskoðun hefur gert við þetta vinnulag í ræðu sinni. Ég vil, með leyfi forseta, vitna aðeins í þessa skýrslu Ríkisendurskoðunar um samanburð útgjalda fyrir fjárheimildir fyrir árið 2000, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Þegar útgjöld stofnana ríkisins á árinu 2000 eru borin saman við fjárheimildir þeirra, kemur í mörgum tilvikum í ljós allmikill munur. Eins og undanfarin ár virtu margar stofnanir ekki fjárheimildir sínar á árinu. Í þessu sambandi vekur athygli að svo virðist sem ekki hafi tekist að leysa vanda fjölmargra stofnana sem hafa ítrekað komist upp með að stofna til útgjalda umfram fjárheimildir, jafnvel ár eftir ár. Í öðrum tilvikum er aftur á móti jafnan fluttur umtalsverður afgangur á fjárheimildum á milli ára. Á það t.d. við um ýmsa safnliði ráðuneytanna.`` Í ítarlegri umsögn Ríkisendurskoðunar er farið yfir allmörg atriði, bent á að ráðuneytin láti stofnanir standa uppi með vanda sinn ár eftir ár vitandi það að slík staða fer bæði á svig við lög og heftir eðlilega starfsemi stofnananna. Því er, frú forseti, mjög mikilvægt að fjárlagagerðin, bæði fjárlagafrv. og fjáraukalögin við 1. umferð á Alþingi, séu unnin með þeim hætti að farið sé að lögum um fjárreiður ríkisins og tekið á hlutunum á raunhæfan og eðlilegan hátt, en stofnanir ekki látnar sitja eftir með halla og erfðan rekstur ár eftir ár án þess að fundin sé á því lausn, eða bætt úr og stofnunum gefinn eðlilegur rekstrargrundvöllur. Og í stað þess að láta meira eða minna geðþóttaákvaðanir ráða því af hvaða stofnunum er skorinn hali eða veitt millifærsla eða skorin af umframgjöld. Það á ekki að vera geðþóttaákvörðun sem framkvæmd er í lokafjárlögum. Það á ekki heldur að geyma stóra liði eins og lífeyrissjóðsgreiðslur, eða vera með væntingar um skatta, geyma að koma með það inn í þingið þangað til 3--4 árum eftir að sá gerningur hefur raunverulega átt sér stað. Það sýnir ekki góða stjórnsýslu fyrir utan að það býður heim freistingunni að leggja fram frv. til fjárlaga og afgreiða fjárlög fyrir hvert ár sem sýnir alls ekki hinar raunverulegu tölur sem um er að ræða. Hægt er að breyta slíkum aðgerðum til fegrunar á fjárlögunum og fjárlagafrv. svo það líti betur út í augum almennings á þeim tíma þegar það er lagt fram. Það tjáir ekki heldur þingmönnum sem um það eiga að fjalla hinn raunverulega sannleika. Frú forseti. Ég tel ástæðu til að við skoðum frv. betur milli 2. og 3. umr. hvort megi leiðrétta þann mun sem liggur á milli lokafjárlaga og ríkisreiknings eins og hér hefur komið fram. Það er ekki löglegur gerningur að samþykkja frv. til lokafjárlaga sem ekki stemmir við ríkisreikning fyrir það ár. Þar munar allnokkru og er mjög mikilvægt að mismunurinn sé leiðréttur og fundin lausn þar á þannig að við séum að gera allt á löglegan hátt. Ég fagna þeim yfirlýsingum sem hv. formaður fjárln. Magnús Stefánsson gefur, að lofa bót og betrun í vinnubrögðum. Svo áður en mörg ár líða verði menn búnir að ná í skottið á sjálfum sér með að það fylgist að lokafjárlög og ríkisreikningur við lok hvers árs og vinnubrögð verði öll mun vandaðri en við hingað til höfum mátt sjá, a.m.k. við afgreiðslu fjárlaga og lokafjárlaga fyrir árið 2001 sem kemur næst á dagskrá.

Virðulegur forseti. Við erum að fjalla um lokafjárlög fyrir árið 2000. Eins og ég hef kynnst störfum fjárln. þá er það búinn að vera ánægjulegur skóli fyrir mig og að mörgu leyti fróðlegt. Ég tek undir þá gagnrýni sem hefur komið fram hjá stjórnarandstöðunni að það þarf að lagfæra að við séum að fjalla um lokafjárlög löngu eftir að allir hlutir eru þar gerðir og mörgum árum eftir á. Því fagna ég yfirlýsingu formanns fjárln. um að hér sé verið að gera bragarbót á. Það stefnir í að á komandi hausti náum við að fjalla um fjáraukalög og lokafjárlög fyrir árið 2003. Því ber auðvitað að fagna og þá eru menn komnir á þann stað í ferlinu sem kveðið er á um í lögum. Ég tek heils hugar undir þau orð ræðumanna að þeim áfanga þurfum við að ná þ.e. að við séum að fjalla um þetta nokkuð í samtímanum en ekki í löngu liðinni fortíð eins og nú hefur átt sér stað.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. til lokafjárlaga fyrir árið 2001. Ég vil árétta það sem kom fram hjá mér fyrr á þessum fundi og hefur komið fram í umræðunni varðandi lokafjárlög 2000 að á þessu þingi höfum við fengið lokafjárlög fyrir árin 2001 og 2002. Í lögum um fjárreiður ríkisins er kveðið á um að frv. til lokafjárlaga skuli fylgja ríkisreikningi hvers árs þegar hann er lagður fram en svo hefur ekki verið undanfarin ár. Ég vísa í umræðuna sem farið hefur fram um það. Þetta hefur verið gagnrýnt og okkur hefur að sjálfsögðu ekki fundist þetta í lagi því þarna er ekki unnið í samræmi við lög. Ég vil líka að það komi skýrt fram áréttað að í umræðunni hafa komið fram ítarlegar skýringar á því hverju þetta sætir og gerð hefur verið grein fyrir því. Við væntum þess að í haust á haustþingi munum við fá inn ríkisreikning fyrir árið 2003 ásamt lokafjárlagafrv. Ég vil líka minna á það sem kom fram hjá mér fyrr í þessari umræðu varðandi frv. til lokafjárlaga ársins 2002 að eftir umfjöllun í fjárln. var tekin sú ákvörðun að það mál yrði ekki afgreitt út úr nefndinni vegna ákveðinna hluta sem ég ætla í sjálfu sér ekki að fara yfir hér og nú. Það frv. mun koma fram á haustdögum og við munum fjalla um það þegar þar að kemur. Eins og hv. þm. Jón Bjarnason nefndi hafa menn heitið bót og betrun og vænti ég þess að við það verði staðið. Hér liggur fyrir nefndarálit frá meiri hluta fjárln. um frv. til lokafjárlaga ársins 2001. Um þetta mál hefur verið fjallað í fjárln. Til okkar hafa komið gestir frá fjmrn. og Ríkisendurskoðun, og við fengið álit frá Ríkisendurskoðun um málið. Breyting samkvæmt 1. gr. frv. er 1 milljarður 450 millj. vegna frávika ríkistekna frá áætlun fjárlaga og leiðir til hækkunar útgjalda ársins 2001. Afgangsheimildir og umframgjöld sem falla niður samkvæmt 2. gr. eru 6 milljarðar 755,2 millj. kr. Af þessu leiðir að heimildir ársins 2001 eru alls 236 milljarðar 705,4 millj. Meiri hluti fjárln. leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt eins og það liggur fyrir. Það eru ekki gerðar tillögur til breytinga. Undir þetta álit skrifa hv. þm. Magnús Stefánsson, Arnbjörg Sveinsdóttir, Birgir Ármannsson, Birkir Jón Jónsson og Drífa Hjartardóttir. Ég vil, hæstv. forseti, í framhaldi af þeirri umræðu sem fram hefur farið um frv. til lokafjárlaga ársins 2000 nefna að hér er um að ræða með sama hætti að það stemmir ekki nákvæmlega saman ríkisreikningur og lokafjárlagafrv. Töluverð umræða fór fram um þetta mál áðan og hv. þm. Einar Már Sigurðarson lagði það til að skoðað yrði hvort ekki væri rétt að gera orðalagsbreytingar á 3. gr. frv., þ.e. sem fjallar um það að frv. verði samþykkt til að staðfesta ríkisreikning. Það er rétt sem fram hefur komið að það stemmir ekki nákvæmlega saman talnalega, niðurstöðutala lokafjárlagafrv. og ríkisreiknings. Ég hef lýst því í þessari umræðu að mér þykir sjálfsagt að það verði gert og ég hef þegar gert ráðstafanir til þess að leita álits hjá Ríkisendurskoðun um þetta mál. Ég vildi nefna þetta í framsögu minni ef það mætti verða til að stytta umræðuna þannig að þetta mál komi skýrt fram svo ég þyrfti ekki þess vegna að koma upp í andsvörum. Ég veit að frsm. minni hlutans munu taka þetta mál upp. Ég vildi að þetta kæmi fram strax í upphafi umræðunnar.

Frú forseti. Það er ágætt hjá hv. þm. Magnúsi Stefánssyni að hefja andsvör áður en ræður eru haldnar, það flýtir verulega fyrir þingstörfum, það er rétt hjá hv. þm. Ég vil fagna þeim orðum sem komu fram hjá formanni fjárln. um að það gildi það sama um lokafjárlög fyrir árið 2001 og kom fram varðandi lokafjárlög fyrir árið 2000 að það verði kannað milli 2. og 3. umr. orðalag sérstaklega á 3. gr. vegna þess að eins og fram hefur komið er verið að staðfesta ríkisreikning sem ekki er í fullu samræmi við lokafjárlögin sem slík. Ég held að það væri til bóta og ég vona að við finnum einhverja lausn á því. Frú forseti. Ég geri grein fyrir áliti 1. minni hluta fjárln. sem er samansettur af fulltrúum Samfylkingarinnar í nefndinni. Frumvarp til lokafjárlaga ársins 2001 er hið fjórða í röðinni síðan ný lög um fjárreiður ríkisins tóku gildi árið 1998. Þetta frumvarp er jafnframt hugsað sem staðfesting á ríkisreikningi fyrir árið 2001. Í þessu nefndaráliti hefur lítinn tilgang að fjalla um stöðu einstakra stofnana eða fjárlagaliða því að frá lokum ársins 2001 hafa verið samþykkt mörg fjárlög og fjáraukalög sem breytt hafa þeirri stöðu. Í 45. gr. fjárreiðulaganna er fjallað um frumvarp til lokafjárlaga og segir þar orðrétt, með leyfi forseta: ,,Með ríkisreikningi sem lagður er fram á Alþingi, sbr. 7. gr., skal fylgja frumvarp til lokafjárlaga honum til staðfestingar. Þar skal leitað heimilda til uppgjörs á skuldum eða ónotuðum fjárveitingum sem ekki eru fluttar milli ára. Jafnframt skal leggja fram sérstaka skrá ásamt skýringum yfir geymdar fjárheimildir og um þá aðila sem hafa farið fram úr fjárheimildum ársins. Heimilt er að greiða slíka umframgreiðslu af fjárveitingu næsta árs. Einnig skal gerð grein fyrir ónýttum lántökuheimildum liðins árs.`` Ljóst er að það frumvarp sem hér er til umfjöllunar uppfyllir ekki öll skilyrði þessarar greinar. Í fyrsta lagi fylgdi frumvarpið ekki ríkisreikningi þegar hann var lagður fram á sínum tíma. Í öðru lagi eru ekki gefnar skýringar á geymdum fjárheimildum né heldur um þá aðila sem farið hafa fram úr fjárheimildum ársins. Þá er í þriðja lagi ekki gerð grein fyrir ónýttum lántökuheimildum liðins árs. Frumvarpið er þrjár greinar. Sú fyrsta fjallar um breytingar á fjárheimildum vegna frávika ríkistekna frá áætlun fjárlaga. Hvergi er að finna í lögum um fjárreiður ríkisins ákvæði sem heimilar að fjárheimildum stofnana sé breytt með þessum hætti. Líta verður svo á að í fjárlögum sé veitt tiltekin útgjaldaheimild og síðan sýnd áætluð fjármögnun þessara útgjalda. Stofnunin hefur því ekki heimild til að fara út fyrir þann útgjaldaramma sem settur er í fjárlögum þótt ríkistekjur aukist. Það væri aðeins réttlætanlegt ef kostnaðarauki stofnunar stæði í réttu hlutfalli við tekjuaukann. Að mati 1. minni hluta þarf að lögfesta þessa framkvæmd og setja um hana skýrar reglur. Önnur grein frumvarpsins sýnir afgangsheimildir og umframgjöld í árslok 2001 sem falla niður. Samkvæmt þessari grein eru veittar svokallaðar ,,viðbótarfjárheimildir`` að fjárhæð 6,8 milljarðar kr. Stærsti liðurinn eins og undanfarin ár er afskriftir skattkrafna að upphæð 1,6 milljarðar kr. Engar skýringar eru gefnar á þessum frávikum eins og fjárreiðulögin gera þó ráð fyrir. Frú forseti. Það er afar athyglisvert að hæsta talan, eða með þeim hæstu skuli ætíð vera afskriftir skattkrafna ár eftir ár. Skýringar hafa ekki fengist staðfestar en það blasir þó við að það virðist vera afskaplega gallað áætlunarkerfi sem skattstjórar virðast nýta og fjmrh. tekur síðan óbreytt upp inn í fjárlögin. Þetta er eitthvað sem þarf að skoða og við höfum rætt töluvert í fjárln. Það virðist vera vilji til þess í fjmrn. að farið verði yfir þetta mál en það er ljóst að þarna þarf að tryggja takt á milli skattstjóra og áætlunargerðar þeirra og síðan fjmrn. Það er algerlega óviðunandi ár eftir ár skuli þetta vera einn af stærstu liðum í lokafjárlögum, þ.e. afskriftir skattkrafna. Frú forseti. Þriðja grein frumvarpsins kveður á um að lögin taki þegar gildi og yrði ríkisreikningur fyrir árið 2001 þar með staðfestur. Eins og fram kemur í nefndaráliti 1. minni hluta um frumvarp til lokafjárlaga fyrir árið 2000 er víða ósamræmi milli frumvarpsins og ríkisreiknings. Þetta ósamræmi heldur áfram milli ára meðan ekki hefur verið tryggt samræmi milli ríkisreiknings og lokafjárlaga. Það þýðir að staða fjárheimilda einstakra stofnana og fjárlagaliða er röng í ríkisreikningi og gefur því ekki rétta mynd af stöðu þeirra. Með frumvarpinu fylgir yfirlit yfir flutning á fjárheimildum á milli ára, þ.e. bæði skuldum og inneignum. Skuldir sem fluttar eru milli ára nema 5,7 milljörðum kr. en inneignir 9,1 milljarði kr. 1. minni hluti fjárlaganefndar hefur á undanförnum árum fjallað ítarlega um þann vanda sem þessi flutningur á milli ára hefur skapað. Þetta hefur m.a. leitt til þess að ekki er tekið á fjárhagsvanda fjölmargra stofnana heldur er hann látinn óleystur ár eftir ár. Þetta er ekki í samræmi við anda fjárreiðulaganna þar sem beinlínis er gert ráð fyrir að þessir flutningar tengist flutningi einstakra verkefna á milli ára en ekki hallarekstri, sem byggist oft og tíðum á röngum grunni. Á slíkum vandamálum á að taka í fjárlögum og upplýsa þingið um ástæður hallarekstrarins. Meta þarf m.a. hvort rekstrargrunnurinn sé vanáætlaður. Á sama hátt má gagnrýna uppsöfnun fjárheimilda, t.d. þegar rekstur skilar afgangi ár eftir ár. Í slíkum tilfellum þarf að fara fram mat á því hvort rekstrargrunnur hlutaðeigandi stofnunar hafi verið ofáætlaður. Frú forseti. Þetta er hluti af þeirri umræðu sem við tökum reglulega fyrir þegar við fjöllum um fjárlög og það er með ólíkindum að þetta skuli vera með þessum hætti. Það er árvisst að ákveðnar stofnanir láti í sér heyra með mismunandi hætti til að vekja athygli á stöðu sinni. Þrátt fyrir það er ár eftir ár keyrt á þessum sama grunni og eingöngu gert ráð fyrir breytingum vegna aukins rekstrar eða breytinga á rekstri en grunnurinn sem slíkur ekki kannaður. Meðan þetta er með þessum hætti þá eru fjárlög ekki eins og þau ættu að vera, þ.e. þau fjalla oft og tíðum ekki um þann raunveruleika sem við stofnununum blasir, heldur einhvern allt allt annan veruleika sem hvergi á sér stoð í raunveruleikanum. Frú forseti. Meðan frumvarp til lokafjárlaga fylgir ekki ríkisreikningi hefur efnisleg umfjöllun lítinn tilgang. Það er ámælisvert að ákvæði fjárreiðulaga um frumvarp til lokafjárlaga skuli ekki enn um sex árum frá gildistöku laganna hafa náðst. Samþykkt frumvarps til lokafjárlaga fyrir árið 2001 hefur lítinn tilgang þar sem það er ekki í samræmi við ríkisreikning. Ljóst virðist að minnsta kosti að 3. gr. frumvarpsins getur Alþingi ekki samþykkt þar sem ekki er hægt að staðfesta ríkisreikning fyrir árið 2001 þegar fyrir liggur að hann er talnalega rangur vegna ósamræmis frá árinu 2000. Frú forseti. Ég vil að lokum ítreka að það er afar mikilsvert að hv. þm. Magnús Stefánsson, formaður fjárln., hefur tjáð þingheimi að það verði skoðað á milli 2. og 3. umr. að gera hugsanlega einhverjar breytingar á 3. gr. þannig að það verði hægt að bera þá grein upp hér til atkvæða við lok 3. umr. Ég vona að það náist. Undir þetta nál. 1. minni hluta fjárln. um frv. til lokafjárlaga fyrir árið 2001 rita auk mín hv. þingmenn Anna Kristín Gunnarsdóttir, Jón Gunnarsson og Helgi Hjörvar.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 2. minni hluta sem ég skipa sem fulltrúi Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í fjárln. Það sama á við hér um lokafjárlög fyrir árið 2001 og 2000. Við ræddum áðan að þetta er mjög óeðlilegt að við skulum hér vera að afgreiða lokafjárlög þremur árum eftir að búið er að framkvæma alla þessa gjörninga sem verið er að taka á. Framkvæmdarvaldið hefur tekið sér það vald. Þetta er í rauninni frágengið mál og þingið hefur sáralítið um það að segja nú nema bara finna að og segja að hér sé farið á svig við fjárreiðulög. Tækni og vilji til að allar upplýsingar um fjárþörf og fjármeðferð stofnana og ráðuneyta liggi fyrir í lok viðkomandi árs eiga að vera til þannig að hægt sé þá að grípa til ráðstafana við gerð fjáraukalaga og það á að gera. Það má ekki beita hér bókhaldsbrellum við að loka fjárlögum og fá út hentuga útkomu með því að geyma stóra liði eins og lífeyrissjóðsskuldbindingar eða ofáætla skatttekjur til að stemma af og búa til fallega tölu í fjárlögum hverju sinni. Það eru ólíðandi vinnubrögð þegar læðist að manni sá grunur að það sé hluti af ástæðunum. Frú forseti. Ég fagna yfirlýsingu hv. formanns fjárln. um að í gangi séu gagngerar ráðstafanir til að koma þessu á réttan kjöl og saman fari lokafjárlög og ríkisreikningur og þau stemmi þá saman. Ég vona að það takist nú við afgreiðslu næstu lokafjárlaga.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 41/1949, um gildistöku alþjóðasamnings um samræmingu nokkurra reglna varðandi loftflutninga milli landa, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á fund sinn fjölda aðila til skrafs og ráðagerða og farið ítarlega yfir málið. Í frumvarpinu er lagt til að lögfestur verði samningur um reglur til viðbótar við Varsjársamninginn frá 1929, gerður í Gvadalajara 18. september 1961, og einnig viðbótarbókun við Varsjársamninginn frá 1929 og Haag-bókunina frá 1955, svonefnd Montreal-bókun nr. 4 frá 1975. Í frumvarpinu er lagt til að Montreal-bókunin og Gvadalajara-viðbótarsamningurinn verði birt í fylgiskjölum með lögunum. Frú forseti. Það er ekki mjög þjált í munni þetta orð, Gvadalajara, en það mun vera borg í Mexíkó þar sem þessi viðbótarsamningur var undirritaður. Frumvarp þetta er lagt fram samhliða þingmáli 945, sem er frumvarp til laga um breytingu á lögum um loftferðir, nr. 60/1998, með síðari breytingum, og finna má í þingskjali 1439. Í því frumvarpi er lagt til að lögfestur verði Montreal-samningurinn frá 1999 um samræmingu tiltekinna reglna varðandi loftflutninga milli landa. Jafnframt hefur utanríkisráðherra lagt fram á þessu þingi tillögu til þingsályktunar um aðild að Gvadalajara-samningi og Montreal- bókun nr. 4 og um fullgildingu Montreal-samnings, 883. mál, þskj. 1341. Vegna þess hvernig þessi mál tengjast telur samgöngunefnd rétt að málin fylgist sem mest að í meðförum þingsins. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt. Þuríður Backman sat fund nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er hún samþykk áliti þessu. Kristinn H. Gunnarsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Þannig afgreitt í samgn. 10. maí 2004. Undir nál. rita: Guðmundur Hallvarðsson, formaður, frsm., Birkir J. Jónsson, Arnbjörg Sveinsdóttir, Guðjón Hjörleifsson, Guðjón Arnar Kristjánsson, Einar Már Sigurðarson, Jóhann Ársælsson og Einar Karl Haraldsson.

Virðulegur forseti. Hér er í stuttu máli lýst af hv. frsm. nefndarinnar, Guðmundi Hallvarðssyni langri sögu samninga um loftferðir og við erum að staðfesta hluta af þeim og breytingar á samningum sem gerðir hafa verið annars vegar við hinn upprunalega Varsjársamning frá 1929 og hins vegar Haag-bókunina frá 1955. Allt stefnir þetta mál að því að við séum að nálgast það að komast út úr hinni gömlu fortíð, þ.e. þeim grunni sem lagt var upp með í sambandi við öryggi í flugi varðandi farþega og réttarstöðu þeirra og póstflutninga og fleira. Við stefnum þá til þess að Montreal-samningurinn taki yfir og verði ráðandi samningur um loftferðirnar. Því hagar svo til að ferlið í þessu samningaferli öllu sem lýst var í stuttu máli í þessari framsögu er þannig að það eru í gildi mismunandi ákvæði vítt og breitt um heiminn eftir því hvar í ferlinu ríki hafa verið í að staðfesta breytingar á þessu samningsferli. Þar af leiðandi er það svo að við eru að staðfesta hluta af samningum sem löngu hafa verið gerðir sem munu e.t.v. gilda að einhverju leyti einhvers staðar í veröldinni nk. ár. Vonast er til þess að innan fárra ára muni Montreal-samningurinn algjörlega taka yfir að því er þetta varðar og eldri samningsákvæði sem byggt er á eins og Varsjársamningurinn falli þá endanlega úr gildi og það komi einn samningur sem taki yfir allt þetta samningsferli. Um þetta segir í greinargerð með þessu frv. á bls. 14, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt 55. gr. Montreal-samningsins er gert ráð fyrir að Montreal-samningurinn gangi framar öllum öðrum alþjóðlegum samningum sem gerðir hafa verið um sama efni milli þeirra aðildarríkja sem hann hafa fullgilt. Hinn 4. nóvember 2003 tók Montreal-samningurinn gildi fyrir þau þrjátíu aðildarríki sem þá höfðu fullgilt hann. Montreal-samningurinn mun því gilda varðandi millilandaflug til og frá yfirráðasvæði þeirra til ríkja sem hann hafa fullgilt.`` Hér er verið að lýsa löngu samningsferli og flókið mál að fara inn í og sá sem hér stendur er ekki neinn sérfræðingur í þessu en fékk þó eins og aðrir nefndarmenn í samgn. fyrirlestur um það hvað við værum að gera og staðfesta. Það má reyna að lýsa því ferli með þeim orðum að innan tiltölulega fárra ára munu eldri samningar falla út þó það sé nauðsynlegt að þeir verði í gildi samhliða Montreal-bókuninni um nokkurra ára skeið. Stefnt er að því að einfalda þetta í framtíðinni og út á það gengur frv.

Frú forseti. Eins og fram hefur komið í ræðum hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar og Guðjóns A. Kristjánssonar hefur samgn. fjallað nokkuð ítarlega um þetta mál og fékk m.a. mjög magnaðan fyrirlestur um sögu allra þessara samninga, sögu sem hófst í Varsjá árið 1929 og hefur síðan komið víða við í heiminum. Montreal-bókunin sem við erum að staðfesta núna er lokahnykkurinn í þessu. Þetta hefur tekið langan tíma og það er umhugsunarefni af hverju við erum að þessu með seinni skipunum eins og oft vill verða. Maður skildi það þegar þessi fyrirlestur hófst að þetta er ekki einfalt mál og okkar stjórnkerfi er þannig að það er kannski ekki nógu vel búið til þess að geta brugðist við þessum hlutum jafnóðum og þeir koma upp. Það er augljóst mál að hér er verið að stíga skref sem er algerlega nauðsynlegt varðandi þær reglur sem gilda milli landa um þessi mál og eins og fram hefur komið á sér afar langa og mikla sögu. Eins og segir í athugasemdum með frv., með leyfi forseta: ,,Hinn 4. nóvember 2003 tók Montreal-samningurinn gildi fyrir þau þrjátíu aðildarríki sem þá höfðu fullgilt hann. Montreal-samningurinn mun því gilda varðandi millilandaflug til og frá yfirráðasvæði þeirra til ríkja sem hann hafa fullgilt.`` Það er þetta sem ég átti við að við erum núna komin langt inn á árið 2004 að staðfesta þetta sem er auðvitað jákvætt og eðlilegt en það voru hins vegar 30 ríki sem gengu frá þessu þann 4. nóvember árið 2003. Ég man ekki til þess að við höfum fengið fullnægjandi skýringar á því af hverju við vorum ekki samstiga í þessu en það hlýtur að vera mjög mikilvægt að við reynum að fylgjast sem best með vegna þess að það er okkur afar mikilvægt að við fylgjum alþjóðlegri þróun í þessum efnum. Það er ljóst að okkar millilandaflug hlýtur að standa og falla með því að við uppfyllum a.m.k. öll þessi skilyrði. Það kom m.a. fram í þessu sögulega yfirliti sem við fengum í nefndinni að þarna er margs konar vandi og fyrst og fremst er það kannski Ameríka sem er viðkvæmust í þessu. Menn hafa verið með nokkuð misjafnar reglur en það er greinilegt að menn eru að ná saman um það að gera þetta á þennan hátt og það er auðvitað, svo ég endurtaki það, afar mikilvægt fyrir okkur að við fylgjum hinni alþjóðlegu þróun. Það er rétt að vekja athygli á því að á dagskrá þingsins í dag er annað frv. sem er um loftferðir. Þar er verið að fjalla um mál sem við þurfum kannski meiri tíma til að fara yfir því þar eru miklu meiri flækjur á ferðinni heldur en hér. Það er rétt að lokum að vekja athygli á því að fjmrn. hefur komist að þeirri niðurstöðu að þrátt fyrir þessa staðfestingu og að þessi lög verði samþykkt þá munu þau ekki hafa neinn kostnaðarauka í för með sér fyrir ríkissjóð. Það er mikilvægt og jákvætt að við skulum geta staðfest samninga sem þessa án þess að það muni kosta ríkissjóð eina einustu krónu. Við vonum að rétt verði og jafnframt að þessi staðfesting verði til þess að við reynum að fylgjast sem allra best með og verðum samhliða öðrum þjóðum varðandi þá alþjóðlegu þróun sem á sér stað í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Það komu þrjú mál í einu í hendur samgn. fyrir tiltölulega fáum dögum og skilaboð um að nú yrðu menn að bretta upp ermar og klára þau á mjög stuttum tíma því að stutt væri eftir af þingi. Þá vissu menn ekki hvaða mál kæmu upp á hv. Alþingi þannig að þingið mundi lengjast með þeim hætti sem nú er fyrirsjáanlegt. Ef menn hefðu vitað að tími væri fram undan hefði a.m.k. samgn. haft tíma til að fara meira ofan í þessi mál. Þá á ég kannski ekki sérstaklega við þetta mál heldur hin tvö málin sem við fjölluðum um og við munum ræða um síðar í dag en þessi mál komu sem sagt á sama tíma inn til nefndarinnar. Í sjálfu sér er dálítið sérstakt að þessi gildistökusamningur skuli ekki vera á forræði utanrmn. Mér skilst þó að hluti af samningunum sem nefndir eru í nefndarálitinu og við fjölluðum um séu á forræði utanrmn. og ég taldi það vera allt saman og við hefðum fengið málið þaðan frá. Það er í sjálfu sér dálítið merkilegt að hlusta á hvernig svona mál ganga fyrir sig í alþjóðasamfélaginu. Mér fannst alveg ótrúlegt að hlusta á lýsingu Ástríðar S. Thorsteinsson sem kom á fund til okkar þar sem hún var að lýsa vandamálum sem hefðu verið og væru við að koma þessum samningum í höfn og þýðingarvandamál og annað sem fylgir þessu. Það er eiginlega mjög ótrúlegt að um samninga um loftflutninga hafa gilt reglur sem voru settar í árdaga flugsins í heiminum. Þeir hafa verið óbreyttir meira og minna síðan þannig að það er ekki einfalt að ná samkomulagi milli landa um hvaða reglur eiga að gilda í flugi. Furðu merkilegt má líka teljast hversu framsýnir menn hafa verið að setja þó reglur sem hafa að mörgu leyti haldið prýðilega miðað við það sem var að gerast þegar menn sátu yfir því að búa þær til á sínum tíma. Þá var flugfloti heimsins einungis örlítið prósentubrot eða prómill af þeim flugflota sem nú er í heiminum og flugvélar miklu veigaminni og möguleikar til flugs og flutninga með flugi voru með allt öðum hætti heldur en er í dag. Svona er það í nefndarstarfi þingsins, þá fáum við innsýn í ýmsa hluti sem við hefðum kannski aldrei fengið tækifæri til að kynnast ef við sætum ekki í þessum nefndum. Auðvitað má velta því fyrir sér hvað hefur dvalið okkur í að staðfesta gildistöku þessa alþjóðasamnings. Það ætti kannski að vera með í umræðunni að menn velti því fyrir sér hvort við höfum staðið okkur nógu vel í að vinna að þessum málum. Sannarlega tel ég að það sé hægt að hafa þau orð um hin tvö málin sem urðu samferða í vinnu samgn. á þessum tíma að þau hefðu gjarnan mátt koma fyrr til umfjöllunar í nefndinni. Þar hefði sannarlega verið ástæða til að taka til hendi og skoða vandlega hvort ekki væri skynsamlegra að standa öðruvísi að málum. Það munum við kannski fara betur yfir þegar kemur að umræðunni um þau mál síðar í dag. Ég ætla ekki að tefja tíma Alþingis vegna þessa máls því fullkomin sátt er um að staðfesta þennan alþjóðasamning og eins og ég sagði þá ætla ég að ræða betur um hin málin þegar að þeim kemur á dagskránni.

Virðulegi forseti. Ég vil nota þetta tækifæri og þakka nefndarmönnum samgn. fyrir gott samstarf varðandi þetta mál. Það var rétt sem kom fram hjá hv. nefndarmönnum sem töluðu áðan að þetta er geysilega flókið og umfangsmikið mál og ég tek undir það sem þeir sögðu áðan að þeir fyrirlestrar sem við fengum um þennan alþjóðasamning voru mjög þarfir og merkilegir og mjög upplýsandi fyrir samgn. Í hinu flókna ferli samninga hvað áhrærir flutninga á fólki og vörum og með tilliti til þess að farþegar og farmflytjendur væru vissir um að þeirra öryggi væri í hvívetna gætt hefur það náðst með þessum merkilegu samningum sem hafa verið nokkuð lengi í gildi. Ég tek líka undir það sem kom fram að þetta hefur verið allmerkilegt spor sem stigið var í undirritun þessara loftferðasamninga í Varsjá 1929. Menn hafa verið mjög forsjálir þar. En allt um það. Allt gengur þetta út á að tryggja rétt farþega gagnvart því það eru svo margir söluaðilar sem koma við sögu, það eru leiguflugfélög, ferðaskrifstofur og fleiri aðila. Málið er geysilega umfangsmikið og með ólíkindum hvað þetta er víðfeðmt og þarf til margra átta að líta. Virðulegi forseti. Ég legg að sjálfsögðu til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 3. umr.

Virðulegi forseti. Þingmál þetta sem hv. iðnn. fékk til umfjöllunar er að finna á þskj. 359 og er frv. til laga um uppfinningar starfsmanna. Frumvarpið fjallar um uppfinningar starfsmanna almennt og m.a. uppfinningar starfsmanna er sinna vísindastörfum við háskóla eða aðra skóla á háskólastigi, svo sem opinberar rannsóknarstofnanir. Frumvarpið er byggt á danskri löggjöf og er stefnt að því að setja réttarreglur á þessu sviði sem tækju til hagsmuna atvinnurekenda og starfsmanna þannig að þeir þurfi ekki að semja sín á milli um öll atriði, t.d. rétt starfsmanns til uppfinningar sem hann kemur fram með og framsalsrétt atvinnurekandans til þeirrar uppfinningar. Ekki er talin fullnægjandi ástæða til þess hér á landi að setja sérstök lög um uppfinningar starfsmanna á opinberum rannsóknarstofnunum eins og t.d. varðandi háskóla í Danmörku og er rakið nánar í greinargerð með frv. Í Noregi eru ein lög sem fjalla um uppfinningar allra starfsmanna eins og gert er ráð fyrir að verði hér á landi í frv. sem ég gat um. Iðnn. hafði þetta mál til umfjöllunar í vetur og náði sameiginlegri niðurstöðu um afgreiðslu málsins þann 3. maí sl. og hefur skilað af sér svofelldu nefndaráliti, með leyfi forseta: Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Jón Ögmund Þormóðsson frá iðnaðarráðuneyti, Árna Vilhjálmsson hrl., Árna B. Björnsson, Geir Guðmundsson og Hrafnkel Eiríksson frá Stéttarfélagi verkfræðinga, Jóhann Hjartarson og Þóri Haraldsson frá Íslenskri erfðagreiningu hf. og Gísla Tryggvason frá Bandalagi háskólamanna. Umsagnir bárust nefndinni frá Alþýðusambandi Íslands, tækninefnd Vísinda- og tækniráðs, Háskólanum á Akureyri, Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Félagi prófessora við Háskóla Íslands, Lyfjafræðingafélagi Íslands, Bandalagi háskólamanna, Hafrannsóknastofnuninni, vísindanefnd Vísinda- og tækniráðs, Raunvísindastofnun Háskóla Íslands, Samtökum atvinnulífsins, Háskóla Íslands, Rannsóknamiðstöð Íslands, Stéttarfélagi verkfræðinga, Samtökum iðnaðarins og Íslenskri erfðagreiningu ehf. Með frumvarpinu er stefnt að því að setja almennar reglur um uppfinningar starfsmanna sem taka bæði tillit til hagsmuna atvinnurekenda og starfsmanna þannig að þeir þurfi ekki að semja sín á milli um öll atriði. Á fundum nefndarinnar kom fram að frumvarpinu væri einnig ætlað að hvetja fyrirtæki og stofnanir til þess að marka sér stefnu í þessum málum. Samkvæmt gildandi lögum um einkaleyfi, nr. 17/1991, á uppfinningamaður allan rétt til uppfinningar. Því er tæknileg óvissa um réttarstöðu þegar uppfinning er gerð í starfi þar eð í athugasemdum við frumvarp til laga um einkaleyfi var tekið fram að þau mundu ekki taka til uppfinninga starfsmanna. Nefndin ræddi málið á nokkrum fundum og voru ófrávíkjanleg ákvæði frumvarpsins sérstaklega rædd. Skoðað var hvort leggja ætti til að sett yrði almenn regla til leiðbeiningar um það hvernig sanngjarnt endurgjald yrði metið. Varð niðurstaðan sú að þar sem reglurnar ættu að vera almennar væri ekki rétt að fastsetja sérstaka reglu enda geta verið mjög mismunandi sjónarmið uppi um það hvað teljist sanngjarnt og ekki víst að sama reglan henti í öllum tilvikum. Það getur farið eftir því hver starfsemin er og hvort um er að ræða fyrirtæki, rannsóknastofnun, opinbera stofnun eða háskóla. Með tilliti til þess að orðið er mun algengara að fyrirtæki, sérstaklega í hátæknigeiranum, ráði til sín starfsmenn beinlínis til rannsókna- og þróunarstarfa og til að vinna að, koma fram með uppfinningar og fullgera þær telur nefndin rétt að leggja til breytingar á 3. mgr. 6. gr. og 2. mgr. 7. gr. frumvarpsins sem hafa að geyma ófrávíkjanleg ákvæði. Fyrra ákvæðið varðar rétt starfsmanns til þess að sækja um einkaleyfi á uppfinningu. Nefndin leggur áherslu á að starfsmaðurinn geti ekki fyrir fram afsalað sér réttinum til að sækja um einkaleyfi fram að þeim tíma þegar atvinnurekandi metur hvort hann vill neyta framsalsréttar síns. Þessi réttur starfsmannsins á hins vegar ekki við þegar atvinnurekandi og starfsmaður hafa samið um að víkja frá ákvæðum 3. gr. um rétt starfsmanns til uppfinningar og 4. gr. um framsal réttar til atvinnurekanda. Hvað snertir 7. gr. er talið eðlilegt að í þeim tilvikum þegar starfsmaður er ráðinn sérstaklega til að vinna að uppfinningum, eins og gert er í hátæknigreinum, megi semja svo um að sanngjarnt endurgjald fyrir uppfinningu felist í ráðningarkjörum starfsmanns eingöngu en verði ekki háð mati á óvissuþáttum síðar, t.d. verðmæti uppfinningar. Þá leggur nefndin til orðalagsbreytingar á 8. gr. frumvarpsins sem einungis eru málfarslegar. Að auki telur nefndin rétt að gera gildistökuákvæðið skýrara í samræmi við athugasemdir sem koma fram í greinargerð. Nefndin vill taka fram að ákvæði laganna gilda gagnvart uppfinningum sem koma fram eftir gildistökuna og að ófrávíkjanleg ákvæði laganna geti hrundið samningum sem gerðir hafa verið fyrir gildistökuna um uppfinningar sem koma fram eftir gildistöku. Sérákvæði gilda þó um starfsmenn sem ráðnir eru til að vinna að uppfinningum. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með fyrrgreindum breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali. Einar Oddur Kristjánsson var fjarverandi við afgreiðslu máls þessa. Steingrímur J. Sigfússon sat fundinn sem áheyrnarfulltrúi og er samþykkur álitinu. Undir það skrifa auk mín Kjartan Ólafsson, Kristján L. Möller, Ásta R. Jóhannesdóttir, Sigurjón Þórðarson, Sigurður Kári Kristjánsson, Guðmundur Hallvarðsson og Björgvin G. Sigurðsson. Þetta er nefndarálitið á þskj. 1637 og á þskj. 1638 eru brtt. prentaðar í fjórum tölusettum liðum og eins og fram hefur komið í nefndarálitinu lúta þær að 6. gr. frv. 3. mgr. þar sem seinni málslið þeirrar greinar er breytt og hann orðist svo, með leyfi forseta: ,,Starfsmaður getur ekki fyrir fram afsalað sér rétti til að sækja um einkaleyfi nema vikið hafi verið frá ákvæðum 3. og 4. gr. með samningi milli atvinnurekanda og starfsmanns sem ráðinn er til að vinna að uppfinningum.`` Þetta komi í staðinn fyrir setninguna að starfsmaður getur ekki afsalað sér þessum rétti fyrir fram þannig að þarna er aðeins dregið úr þessu ófrávíkjanlega ákvæði í frv. Í 7. gr. frv. er gerð breyting á 2. mgr. hennar. Það er bætt við nýjum málslið sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Ef starfsmaðurinn er ráðinn til að vinna að uppfinningum má semja um að sanngjarnt endurgjald fyrir uppfinningu felist í ráðningarkjörum starfsmannsins einvörðungu.`` Þannig að það er tekið fram með brtt. að þegar starfsmaður og fyrirtæki gera samkomulag eða samning sín í milli um launakjör starfsmannsins þá má semja um það að innifalið í launakjörunum sé hið svonefnda sanngjarna endurgjald sem uppfinningamaður kann að eiga rétt á leiði starf hans til uppfinningar sem felur síðar í sér verðmæti. Við 8. gr. frv. er gerð breyting við fyrri mgr. þeirrar greinar. Þessi grein sem fjallar um starfslok er breytt og verður svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Uppfinning sem 4. gr. tekur til telst hafa orðið til á starfstíma ef sótt er um einkaleyfi fyrir henni innan sex mánaða frá raunverulegum starfslokum nema líkur megi leiða að því að uppfinningin hafi orðið til fyrr.`` Þetta er nauðsynlegt að gera til að gera ákvæðið skýrara. Síðan er við gildistökugreinina bætt við nýjum málslið en þar er lagt til og við gerum ekki tillögu um breytingar á því að lögin öðlist gildi 1. janúar 2005 en auk þess bætist við eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Lögin taka einungis til uppfinninga sem koma fram eftir gildistöku laganna. Ófrávíkjanleg ákvæði laganna skulu gilda gagnvart samningum sem gerðir eru fyrir gildistöku laganna um uppfinningar sem koma fram eftir gildistöku þeirra, samanber þó sérákvæði um ráðningu starfsmanna til að vinna að uppfinningum.`` Þetta er nauðsynlegt til að það sé skýrt hvenær ákvæði laganna eða frv. eiga við eftir að það er orðið að lögum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. formanni nefndarinnar fyrir prýðilega framsögu í þessu máli. Nefndin átti ánægjulegt og ágætt samstarf á síðustu vikum og mánuðum. Fróðlegt var að fara í gegnum málið með nefndinni og öllum þeim fjölda manna sem á fund hennar kom til að skýra málið og vinna að því með nefndarmönnum að lenda málinu í sátt bæði við hátæknifyrirtækin og réttindafélög starfsmanna. Skiptar skoðanir voru til að byrja með um það frv. sem fyrst lá fyrir milli fulltrúa BHM annars vegar og Íslenskrar erfðagreiningar hins vegar og mættust þar stálin stinn. Óralangt virtist í land til að byrja með og voru miklar rökræður á fundum nefndarinnar þar sem þessir fulltrúar mættu til að gera okkur grein fyrir viðhorfum sínum og sjónarmiðum. Nefndin lagði allt kapp á, virðulegi forseti, að ná sátt í málinu, lenda þessu nauðsynlega máli þannig að ekki léki neinn einasti grunur á að það yrði til að þess að reisa einhverjar skorður við rekstri hátæknifyrirtækja á borð við Íslenska erfðagreiningu eða með nokkrum hætti að skerða réttindi starfsmanna, enda fjarri því að vera markmið og tilgangur frv. að annað af þessu tvennu hljótist af. Markmið og tilgangur málsins eru prýðileg og göfug og allir nefndarmenn og áheyrnarfulltrúar unnu hörðum höndum að því lenda þessu máli þannig að friður og full sátt næðust og ekki væri verið að ásaka menn um að með þessu móti væri vegið að sjálfum rekstrargrundvelli fyrirtækis á borð við Íslenska erfðagreiningu. Ekki átti heldur að skapast óvissa um endurgjald til starfsmanns vegna uppfinningar eða ganga gegn rétti starfsmanna sem vinna að uppfinningum og minnka réttindi þeirra á einhvern hátt eða bera þau fyrir borð. Þetta voru meginmarkmið nefndarinnar og að því unnum við mjög markvisst og vandvirknislega undir forustu formanns nefndarinnar að leiða málið þannig til lykta. Svo rann upp sá dagur að við endaborð í nefndarherberginu sátu fulltrúar frá BHM og Íslenskri erfðagreiningu sættir heilum sáttum. Báðir alsælir með að niðurstaða skyldi nást í málið enda vildu þeir ekki síður en við lenda málinu í friði og fá að einhverju leyti fram þær breytingar sem þeir gætu fallist á svo þeir gætu talist sáttir við málið og stutt það svo fram komið, eins og kemur fram í áliti nefndarinnar sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson rakti áðan. Þannig að við erum lent með þessu máli í sátt og eru fulltrúar í iðnn. mjög sáttir við það. Enda er með frv., eins og hér kemur fram og kom fram í máli nefndarformanns, fyrst og fremst stefnt að því að setja almennar reglur um uppfinningar starfsmanna sem taka bæði tillit til atvinnurekenda, eins og ég gat um áðan, í þessu tilfelli í líki Íslenskrar erfðagreiningar svo og starfsmanna. Fulltrúar þeirra á fundum nefndarinnar voru forustumenn BHM, m.a. Gísli Tryggvason, sá mæti maður. Reglurnar eiga að taka bæði tillit til hagsmuna atvinnurekenda og starfsmanna þannig að þeir þurfa ekki að semja sín á milli um öll atriði. Þessi atriði liggi sem sagt fyrir. Á fundi nefndarinnar kom fram að eitt af markmiðum með frv. væri að hvetja fyrirtæki og stofnanir til að marka sér stefnu í þessum málum og eyða allri tæknilegri óvissu um réttarstöðu þegar uppfinning er gerð í starfi. Í athugasemdum um frv. til laga um einkaleyfi er tekið fram að þau mundu ekki taka til uppfinninga starfsmanna. Þess vegna ræddi nefndin málið á mörgum fundum og voru ófrávíkjanleg ákvæði frv. sérstaklega rædd þar og niðurstaðan sú, eins og fram kom áðan, að reglurnar ættu að vera almennar og ekki væri rétt að fastsetja sérstaka reglu, enda gætu verið ólík sjónarmið uppi um það hvað teljist sanngjarnt. Mjög eftirminnilegar samræður spunnust um það á milli lögfræðinganna sem komu á fund nefndarinnar hvað orðið ,,sanngjarn`` þýddi og hafði sá sem hér stendur ekki haft hugmyndaflug til að ímynda sér að svo ólíka og undarlega merkingu mætti leggja í orðið sanngjarn í lagatúlkunum um það. Það var eitt af því sem var mjög upplýsandi og athyglisvert í þessu nefndarstarfi, þ.e. að fá innsýn í þennan mjög svo sérkennilega hugarheim sem ýmsir lögfræðingar og ýmsir aðrir hrærast í. Talinu vék svo, eins og fram kom, sérstaklega að hátæknigeiranum, þar eru tímanna tákn uppi sem sýna mikilvægi þess að þetta frv. verði að lögum. Atvinnuumhverfi hefur gerbreyst á síðustu árum og hátæknifyrirtæki rutt sér svo hressilega til rúms að þau eru farin að marka verulega atvinnustarfsemi víðast á Vesturlöndum. Þar höfum við séð Finnland langfremst í broddi fylkingar, enda hafa Finnar sérstaklega lagt sig fram um að setja fé til þeirra mennta sem eru undirstaða hátæknifyrirtækjanna. Segja má að allt okkar atvinnuumhverfi hafi gerbreyst á undanförnum árum. Nefna má mörg hátæknifyrirtæki sem eiga sér mjög glæsilega sögu á síðustu árum og hafa byggt upp sína starfsemi með afburðagóðum árangri. Að sjálfsögðu er aldrei hægt að ræða um hátæknigeirann eða þau fyrirtæki án þess að taka sérstaklega til Íslenskrar erfðagreiningar og því kom það fyrirtæki sérstaklega að þessu máli. Í frv. segir, án þess að ég hafi það orðrétt eftir, að algengara sé orðið og sérstaklega í hátæknigeiranum að fyrirtæki ráði til sín starfsmenn beinlínis til rannsókna og þróunarstarfa, til að vinna að uppfinningum, koma þeim á framfæri eða fullgera þær. Aðkoma starfsmanna að uppfinningastarfsemi er sem sagt margvísleg. Það getur verið um það ræða að vísir að hinni endanlegu uppfinningu sé að einhverju leyti fæddur og starfsmaður eða hópur starfsmanna hafi unnið að henni í langan tíma og svo sé ráðinn sérstaklega nýr starfsmaður eða teymi starfsmanna eða tríó til að halda áfram að þróa uppfinninguna. Þess vegna má enginn vafi leika á um réttindi hvers manns, réttindi fyrirtækisins, réttindi þess starfsmanns sem vann að henni upphaflega o.s.frv. Og því er svo mikilvægt að fyrirtæki geti á grundvelli laga um uppfinningar starfsmanna ráðið starfsmenn beinlínis til rannsókna- og þróunarstarfa til að vinna að uppfinningum.

Forseti vill spyrja hv. þm. hvort hann eigi langt eftir af ræðu sinni þar sem til stendur að gera hlé á þingfundi.

Ég gæti verið hér í langan tíma en ég gæti líka dregið mál mitt saman þannig að það gefist kostur á hádegishléi en er forseti annars að bjóða mér upp á að halda áfram eftir hádegishléið?

Að sjálfsögðu. Hv. þm. getur valið hvort hann vill ljúka ræðu sinni hér á stuttum tíma eða halda áfram eftir hlé.

Ég held áfram eftir hlé. Ég treysti mér ekki til að draga ræðuna svo hratt saman.

Virðulegi forseti. Ég var kominn þar sem ég var búinn að stikla á stóru yfir það meginstarf sem fram fór í nefndinni um þetta mál um uppfinningar starfsmanna. Töluverðan tíma og þrautseigju tók að ná lendingu í málinu gagnvart þeim sem það snerti mest, þ.e. annars vegar starfsmönnum og hins vegar atvinnurekendum. Hagsmunir þessara tveggja hópa virtust óbrúanlegir til að byrja með, mjög mikið bar á milli og var tekist harkalega á. En fyrir tilstuðlan þess nefndarstarfs sem fram fór á nokkuð löngum tíma tókst að ná málum þannig að báðir aðilar eru sáttir. Bæði fulltrúar atvinnurekenda, í þessu tilfelli Íslenskrar erfðagreiningar, og hins vegar BHM styðja fram komið frv. með þeim breytingum sem iðnn. leggur til og hv. formaður nefndarinnar rakti svo ágætlega áðan. Menn náðu lendingu annars vegar um það sem snertir sanngjarnt endurgjald til starfsmanna og hins vegar var þeirri óvissu eytt sem laut að fyrirtækjunum. Bakkröfur, sem gerðu starfsumhverfi ómögulegt fyrir hátæknifyrirtæki á borð við Íslenska erfðagreiningu, eiga ekki að geta komið á þau. Ekki eiga heldur að felast í því þannig hættur að ugg setji að eigendum fyrirtækjanna og menn færu að hugsa um það í nokkurri einustu alvöru að fara með fyrirtækið í burtu eins og látið var í veðri vaka í upphafi starfsins, þ.e. ef sú útgáfa af frv. næði fram að ganga væru blikur á lofti. Það kom hreint og klárt fram í máli fulltrúa Íslenskrar erfðagreiningar að það væru þá blikur á lofti og fyrirtækið þyrfti jafnvel að hugsa sinn gang með það hvort það héldi áfram starfsemi á Íslandi eða tæki upp tjaldhælana og flytti sig úr landi. Hvort sem svo harkalega þurfti að nálgast málið eða ekki þá var augljóst mál að mikið bar í milli og sama var upp á teningnum hjá fulltrúum BHM að þeim þótti þetta mál algerlega óþolandi. Þess vegna lögðum við nefndarmenn allt kapp á það að málið færi ekki frá okkur fyrr en sátt væri náð og þessir tveir hlutaðeigendur væru sáttir, styddu málið báðir. Þetta mál færi ekki frá okkur í óþökk annars hvors því það væri ekki markmið frv. Þvert á móti var markmið með frv. að tryggja réttarstöðu annars vegar starfsmanna þannig að þeir þyrftu ekki að vera að semja um öll sín atriði við atvinnurekanda og hins vegar að setja almennar reglur sem tækju á stöðu og umhverfi hátæknifyrirtækja sem engum blandast hugur um að er einn meginsprotinn í okkar atvinnulífi. Það eru hátæknifyrirtækin sem hér hafa sprottið upp hvert af öðru á síðustu árum og þekktasti merkisberinn er að sjálfsögðu Íslensk erfðagreining, enda eitt fyrirferðamesta fyrirtæki á íslenskum atvinnumarkaði um óralangt skeið. Miklar deilur urðu þegar fyrirtækið var sett á laggirnar. Deilur um gagnagrunnin og fleira og fleira sem laut að sértækum hvort sem menn vilja kalla það ívilnunum eða sértækum aðstæðum sem fyrirtækinu voru búnar til að það mætti verða að veruleika og til að ná þeim árangri sem margir stuðningsmenn fyrirtækisins höfðu að leiðarljósi, það var að fyrirtækið hefði aðgang að þessum gagnagrunni til að sigur mætti vinnast í baráttunni við erfiða illvíga sjúkdóma sem eru ættgengir. Þess vegna hefur sá sem hér stendur alltaf stutt Íslenska erfðagreiningu eindregið og þann ramma sem því fyrirtæki var sniðinn en það er annað mál. Hv. formaður iðnn. gat um það að við byggðum þessa löggjöf á danskri löggjöf sem samþykkt var til að bæta úr réttaróvissu um uppfinningar starfsmanna m.a. vísindamanna þar í landi og auk þess er í frv. gerð ágæt grein fyrir ýmsum öðrum lögum. Ég ætla ekki að hafa langt mál um það heldur vil ég hleypa fleirum að en ætla aðeins í lokin að nefna bresku lögin af því að það er komin töluverð reynsla á þá lagasetningu þar sem hún er frá árinu 1977. Þar er kveðið á um að atvinnurekandi eigi framsalsrétt til uppfinningarinnar þegar um svonefndar starfsuppfinningar er að ræða. Sama regla gildir þegar verkefni sem starfsmaður vinnur að leiðir til uppfinningar og atvinnurekandinn mátti vænta þess að svo yrði. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Á stjórnendum fyrirtækja hvílir ríkari trúnaðarskylda gagnvart atvinnurekandanum en þegar um almenna starfsmenn er að ræða. Rétturinn til uppfinningar fellur þannig atvinnurekanda í skaut þegar í hlut á stjórnandi sem vegna starfsskyldna sinna hefur sérstaka trúnaðarskyldu gagnvart atvinnurekandanum, óháð því hvort um starfsuppfinningu er að ræða eða ekki. Þegar þessum tilvikum sleppir er starfsmaðurinn ávallt talinn vera eigandi uppfinningarinnar, þ.e. um einkauppfinningu er að ræða, og eru allar tilraunir atvinnurekandans til þess að svipta starfsmanninn þeim rétti ógildar.`` Bresku reglurnar mæla svo fyrir um endurgjald að það komi aðeins til álita ef sótt er um einkaleyfi sem leiðir til verulegs ávinnings eða eins og segir í frv., outstanding benefit, þ.e. þegar um verulegan ávinning af uppfinningu hefur verið að ræða. Þetta mál er því mikilvægt og það er gott að það kom fram. Í upphafi sáum við ekki fyrir að það næðist að lenda þessu máli þannig að sátt ríkti milli starfsmanna, þeirra sem vinna að uppfinningum í hátæknigeiranum og annars staðar, svo og þeirra fyrirtækja sem eiga allt sitt undir því að starfsmenn þeirra finni eða skapi uppfinningu og nái að þróa og móta svo fyrirtækið verði fyrir verulegum ábata, uppfinningu sem skiptir sköpum fyrir rekstur fyrirtækisins, rekstrarumhverfi og rekstrargrunn hvers konar. Það þarf að ríkja sátt milli starfsmanna og atvinnurekenda sérstaklega með tilliti til þess að starfsmenn þurfi ekki að vera að semja um öll sín kjör og réttindi hverju sinni. Heldur eins og segir í nefndarálitinu, það sé um að ræða almennar reglur um uppfinningu starfsmanna sem taka bæði tillit til hagsmuna atvinnurekenda og starfsmanna þannig að þeir þurfi ekki að semja sín á milli um öll atriði. Það var eiginlega kjarni málsins að við næðum að búa til og skapa almennar reglur sem tækju til réttinda, skyldna og hagsmuna beggja þessara aðila af því að hvorugur getur án hins verið. Hátæknifyrirtækin byggja allt sitt á hugviti og uppfinningum starfsmanna sinna. Þar eru verðmætin maðurinn og hugvit mannsins það eru meginverðmæti fyrirtækisins. Búi slík fyrirtæki ekki yfir miklu ríkidæmi af starfsfólki sem vinnur ötullega að skapandi starfi, sem leiðir til uppfinninga og þróunar uppfinninga, eru þau einskis verð. Hér er ekki um að ræða eitthvað sem hönd á festir eins og þau fyrirtæki og þær atvinnugreinar sem reiða sig á frumframleiðslu náttúruauðlinda og annarra slíkra hefðbundinna iðngreina og framleiðslugreina heldur reiða þessi fyrirtæki sig eingöngu og algerlega á hugvit sinna starfsmanna. Þess vegna varð það svo nauðsynlegt að ná sátt milli þessara tveggja aðila þannig að hér logaði ekki allt í illdeilum sem jafnvel leiddu til þess að einhver hátæknifyrirtæki sem skipta meginmáli á þessum markaði tækju sig upp og færu í burtu, kannski ekki með alla starfsemi sína en hugsanlega hluta hennar. Það kom fram í máli lögfræðings Íslenskrar erfðagreiningar, Jóhanns Hjartarsonar á fundi nefndarinnar að gengi upphaflega lagafrv. eftir þá sæi fyrirtækið sér þann kost vænstan að flytja með hluta starfseminnar til Bandaríkjanna, Kaliforníu. Hann sagði hreint og beint út að þá væri hluti og meginrekstur fyrirtækisins einfaldlega miklu betur kominn í Bandaríkjunum þar sem lagaumhverfi er varðaði uppfinningar væri miklu frjálslegra og opnara og auðveldara fyrir fyrirtækin að tryggja sína hagsmuni. Það ætti ekki á hættu að þurfa að greiða ófyrirséðar og í mörgum tilfellum örugglega stjarnfræðilegar upphæðir til starfsmanna fyrir uppfinningar sem ekki hefur verið samið um að fullu og fast fyrir. Þetta að sjálfsögðu hleypti öllu í bál og brand að því er varðaði fulltrúa starfsmanna. Þess vegna var það mikil vandvirknisvinna að semja lagafrv. sem leiddi þessa aðila saman svo við hefðum í höndunum, verði frv. að lögum frá Alþingi í vor, almennar reglur sem tryggja hagsmuni beggja þessara aðila, starfsmannanna að sjálfsögðu alls ekki síður en fyrirtækisins. En lögin eiga líka að vera þess eðlis og þess efnis að þau virki frekar til þess að lokka hátæknifyrirtæki til Íslands og hvetji frumkvöðla og hugmyndaríka einstaklinga til að setja á stofn hátæknifyrirtæki sem reiða sig fyrst og síðast á uppfinningar starfsmanna heldur en að fæla slík fyrirtæki frá. Reglurnar mega ekki leiða til þess að mönnum þyki það augljós og miklu betri kostur að slá niður tjöldum sínum í öðrum löndum af því að þar sé lagaumhverfi miklu rýmra og frjálslegra og miklu minni hætta á því að til skakkafalla komi í rekstri fyrirtækisins vegna einhverra ófyrirséðra bóta eða greiðslna til starfsmanna vegna uppfinninga. Þess vegna tekur þetta mál um uppfinningar starfsmanna til þeirra grundvallarsjónarmiða sem margir hafa í frammi um framtíðaruppbyggingu atvinnulífs á Íslandi. Vilji menn að við reiðum okkur fyrst og síðast á hugvitið, mannvitið, þá verður umhverfi fyrirtækjanna sem byggja á því að vera þannig að menn sjái sér fært og þyki freistandi að starfa hérna. Þess vegna var þetta ekki léttvægt mál um einhver formsatriði eða Evrópureglur. Þó að við séum að vissu leyti að samræma löggjöf okkar að Evrópureglum, þá er þetta mál sem tekur til grundvallaratriða í íslensku atvinnulífi. Málið tekur til umhverfis starfsmanna, uppfinningamanna, ungs og framsýns starfsfólks sem er að vinna af fullum krafti við að skapa verðmæti í krafti hugarflugsins og uppfinninga og aftur þess að öflug og voldug hátæknifyrirtæki með framtíð fyrir sér sjái sér kost að setjast að á Íslandi eða byggja upp starfsemi sína á Íslandi. Eins og allir vita í dag þá er sama hvort það er Íslendingur eða útlendingur sem fær hugmynd að fyrirtæki t.d. á borð við Íslenska erfðagreiningu þá er ekkert sem segir að hann stofnsetji fyrirtækið á Íslandi finnist honum eitthvað í lagaumhverfinu orsaka að ómögulegt sé við ákveðin skilyrði að halda áfram uppbyggingu fyrirtækisins eða að með einhverjum hætti verði stoðunum kippt undan rekstri fyrirtækis hans. Engum blandast hugur um hvílík vítamínsprauta Íslensk erfðagreining var inn í íslenskt atvinnulíf, hvað sem mönnum finnst um tilurð þess að fyrirtækið fékk einkaleyfið og gagnagrunnsmálið og það allt saman. Þá blandast engum hugur um það, þrátt fyrir þær þrengingar sem fyrirtækið hefur að einhverju leyti gengið í gegnum og því miður þurfti að segja upp töluverðum fjölda starfsmanna sem olli miklum sársauka og uppþotum í ákveðnum greinum vinnumarkaðar okkar, þá varð þetta til þess að hundruð ungra Íslendinga sem voru við nám og störf erlendis sáu sér fært að flytja aftur heim. Langflestir Íslendingar sem hafa menntað sig erlendis eða starfað erlendis um tíma vilja koma aftur heim. Hérna vill fólk búa, ala upp börnin sín og lifa sínu lífi. Hins vegar er það svo að það vantar verulega störf á Íslandi fyrir þá sem hafa ýmiss konar menntun sem lýtur að tækni, raungreinum, verkfræði, stærðfræði, þessari undirstöðumenntun undir alla uppbyggingu hvers kyns atvinnulífs sem reiðir sig á hátækni, verktækni, iðnað o.s.frv. Það verður seint séð fyrir endann á þeim afleiðingum og þá meina ég afleiðingum í jákvæðum skilningi fyrir íslenskt samfélag að hafa fengið allt þetta fólk aftur heim og gefið þessu fólki kost á að lifa og starfa á Íslandi, ala upp börnin sín og veita sínu afli inn í íslenskt atvinnulíf og íslenskt samfélag með öllum þeim kostum sem því fylgja. Við eigum með ráðum og dáð eftir öllum mögulegum leiðum að standa við bakið á hátæknifyrirtækjum sem vilja koma hingað. Bara þannig gerbreytum við íslensku atvinnulífi í þá veru sem við margir viljum sjá það þróast í. Atvinnulíf og samfélag byggt á hugviti, menntun og þekkingu sem leysir af hólmi atvinnuhætti fortíðar sem eru að verða veigaminni í okkar samfélagi. Það gengur á náttúruauðlindirnar. Frumframleiðslan einfaldlega er ekki eins ábatasöm og hún var áður og fer fram víða um heim. Það verður æ mikilvægara, þó svo lítið hafi verið gert í því á síðustu árum, að vinna markvisst að því að byggja upp öflugt og einstakt atvinnuumhverfi þar sem við reiðum okkur fyrst og fremst á hátækniiðnað hvers konar, iðnaðarframleiðslu, ýmiss konar smáiðnað o.s.frv., atvinnu sem byggist á hugviti einstaklingsins og gefur einstaklingunum kost og færi á að þróa kosti sína í slíku umhverfi en þeir þurfi ekki að leita út fyrir landsteinana vilji þeir vinna við eitthvað annað en hinar hefðbundnu gömlu iðngreinar og starfsgreinar. Jafnágætar og prýðilegar og þær eru þá skila þær okkur ekki á þeim hraða og með þeim hætti inn í framtíðina sem við öll viljum hafa. Þess vegna tók þetta frv. til laga um uppfinningar starfsmanna til þessara grundvallaratriða í íslensku atvinnulífi. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það í bili en ítreka þakkir mínar til félaga minna í nefndinni og formanns nefndarinnar fyrir afspyrnu gott og árangursríkt samstarf sem leiddi til þess að starfsmenn og fyrirtækin gengu hönd í hönd frá því sáttarborði sem iðnn. var í þessu tilfelli.

Herra forseti. Við erum að ræða uppfinningar starfsmanna. Ég ætla ekki að verða allt of langorður um þetta mál. Ákaflega góð samstaða var um málið í nefndinni og ég þakka formanni nefndarinnar fyrir gott starf og fyrir að halda vel utan um fundina. Frv. fjallar um að það sé verið að búa til ramma utan um hvernig eigi að fara með uppfinningar starfsmanna og tryggja annars vegar hagsmuni fyrirtækjanna og hins vegar hagsmuni starfsmannanna. Í stuttu máli má segja að menn fóru af stað með ófrávíkjanleg ákvæði í þessu frv. en niðurstaðan var að þau eru orðin víkjanleg. Það var gert til að tryggja hag þeirra fyrirtækja sem sérhæfa sig í þekkingarleit, hátæknifyrirtækjanna. Ég tel að frv. sé að mörgu leyti ágætt og vil enn og aftur ítreka þakkir til þeirra sem stóðu að þessu starfi í nefndinni.

Herra forseti. Á þskj. 613 er að finna frv. til laga um breytingu á löggjöf um hugverkaréttindi á sviði iðnaðar vegna rafrænnar útáfu svonefndra ELS-tíðinda. Í stuttu máli er í frv. lagt til að gerð verði sú breyting á þremur lagabálkum sem heimilar að gefa þessi tíðindi út, ELS-tíðindi, einvörðungu á rafrænu formi í stað þess að gefa þau út í prentuðu formi eins og er í dag. Þeir sem óska eftir því að fá þessi tíðindi prentuð geta að sjálfsögðu áfram fengið þau send og greiða þá fyrir það kostnaðarverð. En í dag er málum þannig háttað að þessi tíðindi eru gefin út rafrænt en líka á prentuðu formi. Þetta er nánar skýrt í athugasemdum með þessu frv. og vísa ég til þess. Gert er ráð fyrir því samkvæmt fskj. með frv. sem er frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. að þessi breyting lækki útgáfukostnað einkaleyfastofu um u.þ.b. 1--1 1 / 2 millj. kr. á ári. Iðnn. hefur lokið athugun á þessu máli og skilað frá sér nefndaráliti á þskj. 1577, með leyfi forseta: Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Jón Ögmund Þormóðsson frá iðnaðarráðuneyti og Borghildi Erlingsdóttur og Lilju Aðalsteinsdóttur frá Einkaleyfastofu. Þá hafa nefndinni borist umsagnir frá Landssambandi hugvitsmanna, Kennaraháskóla Íslands, áfrýjunarnefnd hugverkaréttinda á sviði iðnaðar, Félagi umboðsmanna vörumerkja og einkaleyfa, vísindanefnd Vísinda- og tækniráðs, Einkaleyfastofunni, Iðntæknistofnun, Raunvísindastofnun Háskóla Íslands, Vísinda- og tækniráði, Háskólanum á Akureyri og Hafrannsóknastofnuninni. Með frumvarpinu er ætlunin að lögfesta heimildir til að gefa ELS-tíðindi út á rafrænan hátt og þar á meðal á netinu. Einkaleyfastofa sér um að birta almenningi allar tilkynningar varðandi umsóknir og skráningar hugverkaréttinda á sviði iðnaðar í ELS-tíðindum og hefur birt þau á netinu samhliða hinni prentuðu útgáfu frá árinu 2001. Hægt er að nálgast öll tölublöð ELS-tíðinda frítt á netinu frá október 1990. Samkvæmt frumvarpinu verða ELS-tíðindin þó einungis gefin út á netinu og miðast réttaráhrif birtingar við tilgreindan útgáfudag þegar þeim er dreift á netinu. Á fundum nefndarinnar kom fram að nú kostar hvert eintak ELS-tíðinda í lausasölu 300 kr. hjá Einkaleyfastofunni en prentun þeirra verður hætt. Hins vegar verður þó áfram hægt að nálgast útprentað eintak eða einstaka hluta þess gegn greiðslu og verða ákvæði um kostnað sett í reglugerð. Nefndin leggur áherslu á að gjaldið fyrir útprentun og sendingu verði hóflegt og endurspegli þann kostnað sem Einkaleyfastofan hefur af þjónustunni. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með þeirri breytingu að í stað þess sem stendur í frv. að lög þessi öðlist gildi 1. mars 2004 komi: Lög þessi öðlast þegar gildi. Einar Oddur Kristjánsson var fjarverandi við afgreiðslu þessa máls. Steingrímur J. Sigfússon sat fundinn sem áheyrnarfulltrúi og er samþykkur áliti þessu. Undir nál. rita Kristinn H. Gunnarsson, Kjartan Ólafsson, Kristján L. Möller, Ásta R. Jóhannesdóttir, Sigurjón Þórðarson, Sigurður Kári Kristjánsson, Guðmundur Hallvarðsson og Björgvin G. Sigurðsson.'' Þannig hljóðar nefndarálit iðnn. og er ekki miklu við það að bæta. Ég vil aðeins árétta það sem fram kemur í áliti nefndarinnar að við leggjum mikla áherslu á að kostnaður þeirra sem kaupa sér prentuð tíðindi hvort sem þau eru í heilu lagi eða hluta af þeim verði hóflegur og hækki ekki frá því sem nú er. Það var dálítið hugleitt hvort rétt væri að setja í þessa þrjá lagabálka ákvæði til þess að afmarka gjaldskrártökuna en það þótti ekki rétt að athuguðu máli. Engu að síður er sterklega áréttuð sú skoðun iðnn. að þessi breyting eigi ekki að leiða til þess að kostnaður aukist fyrir þá sem kaupa sér þessi tíðindi prentuð hvort sem það er í heilu lagi eða einstaka hluta.

Herra forseti. Iðnn. fékk til umfjöllunar frv. til laga um breytingu á lögum nr. 17/1991, um einkaleyfi, með síðari breytingum og er að finna á þskj. 1122. Í því frv. er gerð rækilega grein fyrir tilgangi frv. og aðdraganda þess en í stuttu máli er efni þess það að lagðar eru til breytingar annars vegar vegna væntanlegrar aðildar Íslands að Evrópska einkaleyfasamningnum og hins vegar vegna ákvæða samstarfssamningsins um einkaleyfi og samræmingar við þróun framkvæmdar á alþjóðavettvangi. Í frv. er bætt við nýjum kafla í gildandi lögum um einkaleyfi sem fjallar þá um hin evrópsku einkaleyfi og skapaður lagagrundvöllur fyrir því að unnt sé að framfylgja ákvæðum einkaleyfasamningsins hér á landi. Breytingin felur í sér að umsóknir um evrópsk einkaleyfi eru veittar á Evrópsku einkaleyfastofunni EPO og skulu lagðar inn hjá Evrópsku einkaleyfastofunni sem viðtökuaðila umsóknar hér á landi. Einkaleyfastofan íslenska framsendir umsóknir til EPO. Árgjöld vegna umsókna eru greidd til EPO en eftir veitingu fær einkaleyfastofan 50% árgjalda og útgáfugjalda. Iðnn. hefur lokið athugun á þessu máli og skilað af sér nefndaráliti sem er að finna á þskj. 1641 og er svohljóðandi, með leyfi forseta: Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn. fund Jón Ögmund Þormóðsson frá iðnaðarráðuneyti og Ástu Valdimarsdóttur og Lilju Aðalsteinsdóttur frá Einkaleyfastofunni. Þá hafa borist umsagnir um málið frá Einkaleyfastofunni, Samtökum iðnaðarins, Pharmaco hf., A & P Árnasyni ehf., Félagi umboðsmanna vörumerkja og einkaleyfa, Verslunarráði Íslands, Byggðastofnun, Háskóla Íslands, Orkustofnun, Sigurjónssyni og Thor ehf. og Faktor einkaleyfaskrifstofu ehf. Með frumvarpinu eru lagðar til breytingar á lögum um einkaleyfi, annars vegar vegna væntanlegrar aðildar Íslands að evrópska einkaleyfasamningnum og hins vegar vegna ákvæða samstarfssamningsins um einkaleyfi og samræmingar við þróun framkvæmdar á alþjóðavettvangi. Umsóknir um evrópskt einkaleyfi verða því mótteknar af Evrópsku einkaleyfastofunni og skulu lagðar inn þar eða hjá Einkaleyfastofunni sem tekur við umsóknum hér á landi. Á fundum nefndarinnar voru áhrif þessara breytinga á íslenskt atvinnulíf rædd en telja verður að þau séu mjög jákvæð og bæti almennt viðskiptaumhverfi og samkeppnisstöðu fyrirtækja hér. Markmiðið með evrópska einkaleyfasamningnum er að styrkja samvinnu um vernd uppfinninga og er unnið að því með því að veita einkaleyfi á grundvelli sameiginlegrar málsmeðferðar. Ljóst er að það er ótvíræður kostur að geta með einni umsókn í evrópska einkaleyfakerfinu sótt um einkaleyfi í hverju þeirra 28 ríkja sem eru aðilar að samningnum. Þá er upplýst að kostnaðurinn við það að fá einkaleyfi er talinn samsvara því að fá einkaleyfi í þremur ríkjum. Nokkuð var rætt um áhrif aðildar samningsins á iðnaðinn og þá sérstaklega samheitalyfjaiðnaðinn en samkvæmt íslenskum einkaleyfalögum hafa íslensk lyfjafyrirtæki hingað til notið rúmra heimilda til framleiðslu samheitalyfja. Aðildin getur haft einhver neikvæð áhrif þar sem að fjölgun getur orðið á einkaleyfum lítilla erlendra lyfjaframleiðenda hér á landi. Á móti kemur að Evrópusambandið er um þessar mundir að reka formlega smiðshöggið á frjálslegri reglur um þróun og skráningu samheitalyfja, svonefnd Bolar-ákvæði, sem munu hafa jákvæð áhrif. Í þeim felst sambærilegt svigrúm og íslenskur samheitalyfjaiðnaður hefur hingað til haft. Gert er ráð fyrir að þær reglur verði teknar upp á Evrópska efnahagssvæðinu fljótlega og er stefnt að því að jákvæðra áhrifa þeirra muni gæta hér á landi um svipað leyti og ef af aðild að evrópska einkaleyfasamningnum verður. Upplýst var fyrir nefndinni að ekki hefði verið tekin formleg ákvörðun um málið hjá Evrópusambandinu og telur nefndin því eðlilegt að bíða með að breyta reglum. Þá var rætt um það nýmæli frumvarpsins að afnema þá takmörkun gildandi laga varðandi einkaleyfishæfi þekktra efna og efnasambanda sem nota á við lækningaaðferðir að um fyrstu læknisfræðilega notkun þurfi að vera að ræða. Kom fram að uppfylla þyrfti öll sömu skilyrði og ef um fyrstu notkun væri að ræða, þ.e. að uppfinningin væri ný og hefði nýja virkni og því unnt að fá einkaleyfi fyrir henni. Samkvæmt því væri hægt að fá einkaleyfi á þekktu efni sem hægt væri að nota í læknisfræðilegum tilgangi ef fundin yrði einhver ný notkun á því. Má nefna sem dæmi lyf sem var notað sem flogaveikilyf en seinna uppgötvað að það var mjög gott verkjalyf og var því veitt einkaleyfi sérstaklega fyrir þeirri notkun. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem lagðar eru til í sérstöku þingskjali og varða þær málsfarsleg atriði og lagfæringar á þýðingu evrópska einkaleyfasamningsins. Þá er lagt til að gildistökuákvæði laganna sem varða samninginn og þær breytingar sem gerðar voru á honum árið 2000 miðist við birtingu auglýsingar ráðherra um að samningurinn og breytingarnar hafi öðlast gildi að því er Ísland varðar. Loks telur nefndin rétt að taka fylgiskjölin upp í lögin með sérstakri grein þar sem þau eiga að vera hluti laganna. Einar Oddur Kristjánsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Steingrímur J. Sigfússon sat fundinn sem áheyrnarfulltrúi og er samþykkur áliti þessu. Undir nál. skrifa Kristinn H. Gunnarsson, Kjartan Ólafsson, Kristján L. Möller, Ásta R. Jóhannesdóttir, Sigurjón Þórðarson, Sigurður Kári Kristjánsson, Guðmundur Hallvarðsson og Björgvin G. Sigurðsson. Breytingarnar er að finna á þskj. 1642 og eru í sjö tölusettum liðum. 1. brtt. lýtur í raun og veru einvörðungu að málfarslegum atriðum. Í frv. er notað orðalagið ,,Einkaleyfastofan skal gefa umsókn umsóknardag`` og því er breytt í: Einkaleyfastofan ákvarðar umsóknardag o.s.frv. og aðrar hliðstæðar breytingar á 2. gr. frv. Í öðru lagi er sú breyting á 2. gr. frv. að í stað þess að talað er um ,,veitingu umsóknardags`` kemur: ákvörðun umsóknardags. 2. brtt. gerir breytingar á 5. gr. frv. og eru þær einvörðungu málfarslegar. 3. brtt. lýtur að 8. gr. frv. og breytir ákvæðinu í d-lið 8. gr. og er í raun málfarslegt atriði. Í frv. stendur ,,alþjóðlegum nýnæmisrannsóknaryfirvöldum`` og það þótti dálítið óþjált í lagatexta að tala um nýnæmisrannsóknaryfirvöld í einu orði og því er breytt í: yfirvöldum sem framkvæma alþjóðlega nýnæmisrannsókn. Síðar í sömu málsgrein 8. gr. stendur ,,alþjóðaskrifstofunni`` og því er breytt í: Alþjóðahugverkastofnuninni, sem er skammstafað á ensku WIPO þannig að það fari ekki á milli mála við hvaða stofnun er átt. 4. brtt. gerir breytingar á 9. gr. frv. en sú grein er í raun heill nýr kafli í lögin um einkaleyfi og sá kafli heitir Evrópsk einkaleyfi og er eiginlega þungamiðjan í frv. Gerðar eru nokkrar breytingar á greinum í þessum nýja kafla í 4. brtt. á þskj. 1642. Það má segja að þær séu flestar málfarslegs eðlis sem óþarft er að rekja nánar og nægir að vísa til þingskjalanna til útskýringar því það eru ekki efnislegar breytingar í þeim nema að í 77. gr. sem verður í nýju lögunum eftir samþykkt frv. er sett inn ákvæði til að skýra hvenær tilkynning um einkaleyfi telst hafa verið birt og sett er inn ákvæði sem felur ráðherra að setja reglugerð um frekari ákvörðun að þessu leyti þannig að það fari ekki á milli mála því það þótti ekki alveg ljóst í frumvarpstextanum hvernig því yrði háttað. En eftir breytinguna mun ráðherra gefa út reglugerð þar sem þetta verður skýrt. Þá er breyting á h-lið 9. gr. frv. sem verður 82. gr. laganna og í stað þess að orða lagatextann þannig: ,,Frá því að umsókn fær umsóknardag hjá Evrópsku einkaleyfastofunni`` orðast hann svo: Frá því að Evrópska einkaleyfastofan ákvarðar umsóknardag. Í þessu felst ekki efnisleg breyting. Þá vík ég að p-lið 9. gr. sem verður 89. gr. laganna eftir samþykkt frv. Þar er gerð breyting á ákvæðum þessarar greinar og gert skýrar að vísað er í ákvæði evrópska einkaleyfasamningsins og bókunar með samningnum. 5. brtt. nefndarinnar lýtur að því að bæta nýrri grein inn í frv. sem verður þá 10. gr. frv. Þar eru tekin upp fylgiskjöl sem fylgja með frv., fskj. I og fskj. II. Fylgiskjal I hefur að geyma þrjár greinar úr evrópska einkaleyfasamningnum sem þurfa að hafa lagagildi hér á landi óbreyttar en fskj. II hefur að geyma bókun um lögsögu og viðurkenningu dómsúrskurðar varðandi rétt til að fá veitt evrópsk einkaleyfi. Þessi tvö fylgiskjöl sem samkvæmt frv. fylgir eftir lagatextanum en á að hafa lagagildi þykir nefndinni rétt að setja inn í lagatextann með sérstakri grein sem verður þá 10. gr. frv. en er að öðru leyti óbreytt. Herra forseti. Að lokum eru breytingar á 10. gr. frv. Þar er fjallað um gildistöku frv. og þótti rétt að gera breytingar þar á til þess að skýrar væri hvenær lögin öðluðust gildi eða einstakar greinar frv. öðlast gildi. Í frv. segir að ákvæði tilgreindra laga öðlist gildi þegar birt er auglýsing um að Ísland hafi gerst aðili að Evrópska einkaleyfasamningnum. Það er ekki alveg ljóst hvenær það verður og það vill oft dragast að birta þessar auglýsingar í C-deild Stjórnartíðinda þannig að til þess að ekki verði vafi á því eða að gildistakan dragist ekki fram yfir það sem eðlilegt er leggur nefndin til að breyta þessu ákvæði gildistökugreinarinnar á þann veg að ráðherra, þ.e. iðnrh., birti auglýsingu um að samningurinn hafi öðlast gildi. Það mun leiða af sér að birtingin verður fyrr og væntanlega mun iðnrn. fylgjast vel með framgangi málsins og birta um hæl auglýsingu um gildistöku samningsins þegar hún hefur átt sér stað og það mun þá ekki dragast að ákvæði laganna öðlist gildi. Þá hef ég lokið við að fara yfir breytingartillögur nefndarinnar, herra forseti, og ítreka það að nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum. Ég vil að lokum þakka nefndarmönnum fyrir ágætt samstarf um þetta mál og fleiri sem á undan hafa verið rædd á þessum þingfundi. Það er ánægjulegt þegar tekst að ljúka afgreiðslu mála með samstöðu í nefndum og ég legg mikið upp úr því að jafnaði að það takist og er ánægður með að svo góður árangur hafi orðið með það að þessu sinni.

Virðulegi forseti. Ég ætla í upphafi máls míns að leyfa mér að taka undir síðustu orð hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar þegar hann lýsir ánægju með það þegar tekst að ljúka miklum lagabálki og hann hefur verið unninn þannig að samstaða hefur náðst í mikilvægum málum. Sem betur fer er það oft þannig að þingið afgreiðir í sátt þýðingarmikil mál en það er líka mjög misjafnt þegar menn stýra slíkri vinnu í þinginu hvað þeir leggja sig mikið eftir því að þýðingarmikil mál sem helst eiga að hafa góðan sess og ekki taka breytingum strax aftur séu unnin þannig að um þau sé alhliða sátt í þinginu. Þetta er grundvallaratriði með mörg stærri mál. Mér er kunnugt um að í mörgum þjóðþingum er það þannig að mönnum dytti ekki í hug að breyta ákveðnum tegundum laga öðruvísi en að það gerðist í svo mikilli sátt að a.m.k. 80% þjóðþingsins stæðu þar að baki. Danir hafa t.d. sagt að um löggjöf eins og grunnskólalöggjöf eða framhaldsskólalöggjöf eða háskólalöggjöf, löggjöf sem mikilvægt er að ekki sé hrært í strax aftur ef stjórnarskipti verða, sé grundvallaratriði að ná sátt um löggjöfina þannig að að baki henni sé a.m.k. þetta hlutfall þingsins. Þessu er öðruvísi farið hjá okkur og við eigum ábyggilega oft eftir að koma inn á það það sem eftir lifir þings hve mikill skortur er á þeirri hugsun af hálfu stjórnvalda hjá okkur og það smitar að sjálfsögu yfir á þá sem leiða vinnu í nefndum. Því fagna ég þeirri yfirlýsingu hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar þar sem hann talar um að það sé mikilvægt að leiða mál til lykta á þennan hátt í nefnd. Sjálf hafði ég það gjarnan að leiðarljósi sem formaður í nefndum á þeim tíma sem ég var stjórnarliði og er fremur stolt af því að hafa yfirleitt náð fram mjög þýðingarmiklum málum í þokkalegri sátt og a.m.k. þannig að þegar ekki varð sameiginleg niðurstaða féllust menn á að komið væri að því að málið færi inn í þingið þar sem orðið hafði verið við öllum óskum um að fá umsagnir, um að fá fólk á fund nefnda o.s.frv. Það skiptir því máli hvernig unnið er í nefndum. Ég kem hingað upp og kveð mér hljóðs vegna þess að ég tók til máls um 18. málið á dagskránni. Það er alþjóðasamningurinn sem það frv. sem við erum að fara að afgreiða samkvæmt þessu nefndaráliti byggir á. Mér er ekki kunnugt um hvort eitthvað fleira hafi verið tekið inn í löggjöfina en það gerðist að bæði samningurinn um einkaleyfi og stjórnarfrv. um einkaleyfi komu inn í þingið og eru til meðferðar í nefndum á sama tíma, annars vegar í utanrmn. og hins vegar í iðnn. Mér finnst það mikilvægt og ég er alveg viss um að það væri meira að segja hægt að hafa það þannig að það væri meiri samvinna á milli nefndanna, þeirra nefnda sem afgreiða alþjóðasamninga og í sumum tilfellum ESB-tilskipanir og þeirrar fagnefndar sem er með málið, þ.e. frv. sem byggist á samningnum eða gerðinni, og ég er alveg viss um að það væru góð vinnubrögð og væri líka upplýsandi og skapaði meiri þekkingu á því hvernig endanleg niðurstaða verður á málinu. Hvað varðar einkaleyfin, ekki síst varðandi lyf, hefur Alþingi á liðnum árum verið mest upptekið af því hversu ströng vernd einkaleyfisins er vegna þess að hér á landi höfum við fyrst og fremst verið með framleiðslu á samheitalyfjum. Þeirri framleiðslu og starfsemi hefur vaxið mjög fiskur um hrygg á liðnum áratug og það hefur skipt mjög miklu máli fyrir þann iðnað hversu langur tími er heimilaður á einkaleyfinu hjá þeim sem eru með frumlyfin á einkaleyfi og sem verða auðvitað að fá að hafa þau á einkaleyfum í einhvern tiltekinn tíma af því að í slíka framleiðslu er lagður mjög mikill kostnaður vegna rannsókna og endurtekinna rannsókna þar til lyfin verða til. Nú ber svo við að lyfjaiðnaðurinn hjá okkur hefur tekið breytingum þannig að þegar við skoðum einkaleyfi og samninga um einkaleyfi eins og utanrmn. gerði, og iðnn. hefur haft til meðferðar stjórnarfrv. þar að lútandi, kemur í ljós að á Íslandi er lyfjaiðnaðurinn ekki lengur eingöngu samheitalyf. Auðvitað er sá iðnaður fyrirferðarmestur en það er ánægjulegt til þess að vita að hér á landi eru menn farnir að fást við rannsóknir í ríkari mæli og vera með frumlyfjagerð. Það er þá sem slíkur samningur sem utanrmn. hefur haft til meðferðar og þetta frv. byggir á er nýttur og það er ótvírætt að það er mikill kostur í þeirri stöðu að geta með einni umsókn í evrópska einkaleyfakerfinu sótt um einkaleyfi í hverju þeirra 28 ríkja og kannski bráðum 30 sem á svæðinu eru. Það er full ástæða til fyrir okkur á Alþingi að staldra við þetta og hvaða möguleikar felast í því hvað lyfjaiðnaðurinn er orðinn þýðingarmikill hjá okkur. Þess vegna ákvað ég af því að ég kom með fyrirspurnir varðandi samninginn, sem var 18. mál á dagskránni, við fyrstu umfjöllun málsins og af því að við höfum í framhaldi af því kallað til okkar fjölmarga í utanrmn. og kynnst því hvað felst í þeim samningi, að tala um það fyrir hádegi þegar samningurinn kom á dagskrá og mér finnst líka mikilvægt að þeir sem hafa verið að vinna með málið í sitt hvorri nefndinni geti komið og bent á hvað skiptir máli í þessu. Það kom fram í utanrmn. að menn voru ekki endilega vissir um að það væri allt gott við nýja einkaleyfasamninginn þar til menn fóru að skoða þá gerð sem er í uppsiglingu hjá Evrópusambandinu en þar er verið að vinna af fullum krafti að gerð sem á að reka formlega smiðshöggið á frjálslegri reglur um þróun og skráningu samheitalyfja. Þetta er svokallað Bolar-ákvæði sem mun hafa gífurlega jákvæð áhrif fyrir lyfjaiðnaðinn. Það má segja að þetta Evrópusambandsákvæði geri það að verkum að það vinni upp þau hugsanlega neikvæðu áhrif sem er að finna í þessum samningi og sem t.d. Samtök iðnaðarins höfðu áhyggjur af þegar þau voru fyrst spurð út í samninginn. Það kom líka fram í utanrmn. að það væri mjög mikilvægt að Ísland gætti þess að um leið og þessar reglur eða gerðir yrðu til hjá Evrópusambandinu að innleiða þær hér í lög eins fljótt og unnt væri vegna þess að það mætti segja að þessar evrópsku gerðir eða reglur væru hin hliðin á peningnum sem mundi gera þetta ástand miklu betra en verið hefur hingað til. Mér finnst ástæða til að minnast á þetta hér af því að það var kannski ekki meginatriðið í framsögu formanns iðnn. þegar hann mælti fyrir nál. og gerði grein fyrir breytingartillögum við frv. og hvaða löggjöf verið er að setja. Eitt enn sem mér finnst líka skipta mjög miklu máli og við ræddum nokkuð í utanrmn. eru tækifærin sem verða fyrir aðra hér og mér finnst menn hafa fjallað um það sem eitthvað sem ætti að hafa áhyggjur af en það er ekki víst að það sé eitthvað til að hafa áhyggjur af að erlendir aðilar utan Evrópska efnahagssvæðisins geti komið til Íslands með framleiðslu sína eða tiltekinn hluta hennar og með því fengið innkomu í gegnum þessi lög og þennan samning inn á Evrópska efnahagssvæðið. Það sem er neikvætt við það er náttúrlega óttinn við samkeppni á sama sviði af hálfu þeirra sem eru búnir að basla í mjög langan tíma við að koma á góðum innlendum markaði og kraftmikilli framleiðslu en hin hliðin á því dæmi hlýtur líka að vera sú að þarna sé kannski mögulegt að við fáum fyrirtæki inn í landið sem eru með slíka framleiðslu af því að Ísland fái stöðu við það að vera aðili að einni einkaleyfaskrifstofu og í gegnum Ísland fáist innkoma inn á þetta stóra og mikla svæði. Mér fannst þetta mjög áhugavert þegar við ræddum það í utanrmn. og það eru slíkir hlutir sem mér finnst að oft væri ástæða til að kryfja betur til mergjar. Ekkert okkar vissi hver þýðingin af þessu væri í raun, menn hafa svolitlar áhyggjur af því, það er líka ábyggilega frekar spennandi hvað felst í þessari breytingu en það veit ekkert okkar. En það eru tækifæri í þessu og það eru nýjar hliðar á þessu sem mér finnst mikilvægt að við stöldrum við og horfum á með opnum huga. Málið hefur því á sér fleiri hliðar en eingöngu það sem hér kom fram þegar farið var yfir frv. og nál. og ég verð að segja að það var mjög áhugavert að taka málið fyrir með þeim hætti sem við gerðum í utanrmn. og fá svo góða yfirsýn á það hvað væri að breytast varðandi lyfjaiðnaðinn. Ég átti sæti í iðnn. fyrir nokkrum árum og ég minnist þess að þá fengum við einkaleyfalöggjöfina og þá snerist öll umræðan um það hvaða erfiðleikar gætu fylgt því fyrir innlendan lyfjaiðnað sem allur byggðist á samheitalyfjum og var allur þess eðlis að hann snerist um að geta komist sem fyrst inn á markaðinn og að aðrir væru ekki með of löng einkaleyfi. Við það að fara yfir mál af þessu tagi er líka gaman að átta sig á hve miklar breytingar hafa orðið hér á landi, hvaða nýsköpun hefur orðið og hvernig menn hafa nýtt sér tækifærin og hversu kraftmikill lyfjamarkaðurinn er í raun orðinn þannig að mér fannst full ástæða til, virðulegi forseti, að þó að málið væri afgreitt úr fagnefnd að koma hér og ræða með hvaða hætti við höfum farið í málin í sitt hvorri nefndinni, hv. utanrmn. og iðnn. Ég vil því hafa það mín lokaorð að ég held að hér sé á ferðinni mjög merkilegur samningur og góð löggjöf en líka það að það á eftir að koma viðbót við hana sem eru hinar nýju reglur Evrópusambandsins sem að allra mati gerir málið eins jákvætt og unnt verður þannig að það vegur á móti þeim hugsanlega neikvæðu hliðum sem hér er að finna.

Hæstv. forseti. Hér eru til umræðu tengd mál, um uppfinningar starfsmanna, hugverkaréttindi á sviði iðnaðar og einkaleyfi sem er afskaplega áhugavert svið eins og hv. þingmenn sem hér hafa talað á undan hafa bent. á. Það er ljóst eins og fram hefur komið að auðvitað er mikill kostur að geta núna sótt um einkaleyfi í einni umsókn í þeim 28 ríkjum sem aðild eiga að einkaleyfasamningnum og að það skuli ekki vera meiri kostnaður við það en að sækja um einkaleyfi í þremur ríkjum. Í þessu felast að sjálfsögðu margir möguleikar en eins og komið var að áðan geta verið á því neikvæðar hliðar. Íslendingar eru orðnir stórframleiðendur á samheitalyfjum og þar hafa menn verið að róa í smugu sem opnaðist hér á landi að mér skilst vegna þess að stórir lyfjaframleiðendur hirtu ekki um að sækja um einkaleyfi á frumlyfjum sínum hér á landi. Það hefur aftur á móti í för með sér að þar sem þannig háttar þurfa menn ekki hér á landi að bíða eftir því að einkaleyfin renni út en geta byrjað að þróa samheitalyf hér áður en einkaleyfin renna út á stórum markaðssvæðum, geta verið tilbúnir með samheitalyf um leið og einkaleyfin renna út t.d. í Bretlandi, Þýskalandi, Frakklandi eða annars staðar á stórum mörkuðum og við höfum séð dæmi um það. Þetta hefur verulega þýðingu því mér skilst að ætla megi að útflutningur samheitalyfja frá Íslandi muni líklega á þessu ári sem nú er hafið svara til u.þ.b. verðmætis alls lyfjainnflutnings til landsins. Þetta eru náttúrlega gífurleg umskipti og gífurleg tíðindi sem orðið hafa í framleiðsluháttum okkar og bera vitni þeirri þekkingu og færni sem hér er í heilbrigðisgeiranum, í því mennta- og þekkingarsamfélagi sem þar hefur þróast að íslenskir lyfjafræðingar hafa myndað fyrirtæki um þetta og sameinast um að nýta þetta tækifæri og þessa smugu. En hún mun smám saman lokast á næstu árum. Mig minnir að ég hafi einhvern tíma lesið að smugan muni smátt og smátt lokast og þessir framleiðsluhættir muni verða nánast útilokaðir eftir 2015. Þá er spurning hvaða áhrif aðildin að einkaleyfasamningnum muni hafa á þennan iðnað hér á landi. Eins og rakið var gætu þau áhrif að einhverju leyti orðið neikvæð, t.d. er nefnt í nefndarálitinu að fjölgun geti orðið á einkaleyfum lítilla erlendra lyfjaframleiðenda hér á landi en á móti komi að Evrópusambandið sé að reka smiðshöggið á frjálslegri reglur um þróun og skráningu samheitalyfja. Þá vaknar sú spurning að sjálfsögðu hvernig reglurnar verði frá Evrópusambandinu og mér finnst kannski ekki nægilega skýrt tekið fram í nefndarálitinu hvort fyrirtæki eins og Pharmaco, nú Actavis, getur þá samkvæmt Bolar-ákvæðinu hafið þróun á samheitalyfjum áður en stór einkaleyfaréttindi renna út eins og verið hefur. Það skiptir að sjálfsögðu máli um framvinduna hvernig því vindur fram og mér þætti fróðlegt ef hv. formaður iðnn., Kristinn H. Gunnarsson, gæti upplýst okkur sem ekki áttum þess kost að hlýða á umfjöllun í nefndinni hvort það hefði verið skýrt nánar hvernig Bolar-ákvæðin mundu virka, hvort staða t.d. fyrirtækisins Actavis verður nákvæmlega eins og verið hefur eða hvort hún breytist og þá með hvaða hætti. Það getur skipt verulegu máli fyrir framhaldið. Ég er hins vegar alveg sammála því sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir sagði að auðvitað er ekki hægt að líta á þessa einkaleyfasamninga úr einni átt. Nauðsynlegt er að skoða málið frá ýmsum hliðum og út frá hagsmunum fjölmargra aðila og sem betur fer er atvinnulífið orðið svo fjölbreytt að það eru margir aðrir sem eru að hugsa sér til hreyfings. Samfylkingin hélt ráðstefnu fyrir hálfum mánuði þar sem rætt var um sóknarfæri og möguleika í heilbrigðisgeiranum sem útflutnings- og atvinnugrein og þar kom fram að fyrirtæki hér á landi eru farin að ástunda þróun frumlyfja og eru kannski einmitt að huga að þeim þætti sem frv. fjallar lítillega um, þ.e. því nýmæli að afnema takmörkun gildandi laga varðandi einkaleyfishæfi þekktra efna og efnasambanda. Þetta skiptir verulegu máli því að samkvæmt því er hægt að fá einkaleyfi á þekktu efni sem hægt er að nota í læknisfræðilegum tilgangi ef fundin er einhver ný notkun á því (,,second medical use``). Það styttir leiðina að þróun nýrra lyfja ef þetta er hægt og það er sá möguleiki sem íslensk fyrirtæki horfa mjög á vegna þess að það er gífurlega langt þróunarferli og óhemju dýrt að þróa ný frumlyf, getur tekið 10--15 ár, og ef hægt er að stytta þann feril með því að finna nýtt notkunarsvið fyrir virk efni sem eru þekkt og eru fyrir hendi þá er það gífurlega mikilvægt. Þess vegna tel ég að þessi breyting á lögunum sé mjög mikilvæg og skipti miklu máli fyrir íslenskt atvinnulíf. Ég held að menn geri sér kannski ekki alltaf nógu vel í hugarlund hvað þetta svið, einkaleyfin, hugverkaréttindin og uppfinningar starfsmanna geta skipt gríðarlega miklu máli. Ein góð hugmynd sem komið er á framfæri getur orðið milljarðaiðnaður. Þess vegna er í rauninni um stórt og mikið mál að tefla sem getur skipt okkur máli. Þess vegna er líka nauðsynlegt, eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir nefndi, að koma að þessum málum frá mörgum hliðum, frá sjónarmiði utanríkisviðskipta, frá sjónarmiði ýmissa tegunda af framleiðendum en líka að heilbrigðisyfirvöld hafi skilning á þessum þætti málanna. Það kom t.d. fram að hér var hugmynd um að koma á viðmiðunarverðskrá samanburðarlyfja sem kom upp í deilum um lyfjaverð. Sú viðmiðunarverðskrá átti að taka gildi 1. maí sl. Sem betur fer var henni frestað í þrjá mánuði, ef ég man rétt, og vonandi verður hún aldrei að veruleika vegna þess, eins og glöggur maður sagði í umræðum um þessi mál, að ef þessi viðmiðunarverðskrá þætti lukkast vel og spara einhverjar krónur í ríkisreksturinn á Íslandi og ef hún væri síðan tekin upp í öllum Evrópulöndum þá mundi fyrst og fremst íslenskur frumlyfjaiðnaður og allur evrópskur frumlyfjaiðnaður leggjast niður á nokkrum missirum. Þá mundi væntanlega bandarískur lyfjaiðnaður ríkja einn og varla er það markmiðið með slíkum stjórnvaldsaðgerðum. Þó að við þurfum ekki endilega að samþykkja allt sem lyfjaiðnaðurinn segir og gerir og þar séu náttúrlega uppi söluaðferðir og markaðssetning sem ástæða er til að fylgjast með og hafa varann á sér gagnvart þá er um leið um rannsóknir og þróun að ræða á lyfjum sem bæta líðan og geta sparað mikið í heilbrigðiskerfinu með því að bæta heilsu og lækna mein og þess vegna engin ástæða til að steypa undan eggjunum úr hreiðri þessara fyrirtækja áður en þau fá að klekjast út. Því er einmitt mikilvægt að horfa á þessi mál út frá mörgum sjónarhólum og manni sýnist að það hafi einmitt verið gert á hv. Alþingi og að málin séu hér í tiltölulega góðum farvegi.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir góðar undirtektir við málið sem og hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrr í umræðunni. Varðandi Bolar-ákvæðið sem þingmaðurinn spurði um og áhrifin af aðild okkar að Evrópsku einkaleyfastofunni þá er það þannig að með aðild okkar að þeirri stofnun verður auðveldara fyrir erlend fyrirtæki að fá einkaleyfaskráningu hér á landi og ódýrara. Þetta er tiltölulega þungur prósess eins og er og fyrir erlend fyrirtæki er kannski ekki eftirsóknarvert að sækjast eftir einkaleyfaskráningu á svo litlum markaði sem Ísland er. Aðildin að þeirri stofnun getur leitt til þess eins og bent er á að erlend fyrirtæki, sérstaklega kannski minni fyrirtæki, sæki frekar um einkaleyfaskráningu hér á landi og það einkaleyfi getur leitt til þess að íslensk lyfjafyrirtæki sem framleiða samheitalyf hafi ekki eins mikið svigrúm til starfsemi sinnar og áður. En á móti kemur í fyrsta lagi að það er auðveldara fyrir íslensku fyrirtækin að fá skráningu erlendis og það er hugsanlegt að þau eigi sóknarfæri sérstaklega í framleiðslu sem þau geta fengið einkaleyfi á í Evrópusambandinu og það getur styrkt þau fyrirtæki. Í öðru lagi er með Bolar-ákvæðinu verið að stuðla að aukinni samkeppni í lyfjaiðnaðinum þannig að fyrirtæki sem framleiða samheitalyf hafi meira svigrúm til framleiðslu og samkeppni en er í dag. Hvernig það verður nákvæmlega útfært er kannski of snemmt að segja um og ég hef svo sem ekki alveg nákvæma texta eins og þeir standa á þessari stundu en það er sjálfsagt að athuga hvað við höfum í þessu skyni en þetta ákvæði mun í meginatriðum styrkja íslenskan iðnað að mínu viti vegna þess að það er verið að hvetja til aukinnar samkeppni innan þessara framleiðslugreina.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. allshn. um frv. til laga um breytingu á lögreglulögum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Rögnu Árnadóttur og Stefán Eiríksson frá dómsmálaráðuneyti, Guðmund Guðjónsson og Bjarna J. Bogason frá embætti ríkislögreglustjóra og Hörð Jóhannesson frá embætti lögreglustjórans í Reykjavík. Þeir þrír síðasttöldu höfðu starfað í vinnuhóp sem ríkislögreglustjóri skipaði á árinu 1999 til að móta framtíðarstefnu tæknirannsókna hjá lögreglu. Reyndar voru fleiri í þeim vinnuhópi en þessa fulltrúa vinnuhópsins fengum við á fund nefndarinnar til þess að ræða efni frv. Í frumvarpinu er lagt til að tæknideild lögreglunnar í Reykjavík verði styrkt og að hún taki við samanburðarrannsóknum sem hingað til hafa verið gerðar við tæknideild ríkislögreglustjóra. Jafnframt varðveiti tæknideild lögreglunnar í Reykjavík fingrafarasafn og ljósmyndasafn lögreglu og haldi því við. Hlutverk tæknideildar ríkislögreglustjóra verði hins vegar að hafa eftirlit með framkvæmd tæknirannsókna lögreglu, annast erlend samskipti vegna tæknirannsókna og samstarf, halda skrá yfir horfið fólk og hafa umsjón með störfum kennslanefndar og útgáfu leiðbeininga og verklagsreglna um tæknirannsóknir sem ríkislögreglustjóri setur. Við breytinguna sem ráðgerð er í frumvarpinu munu 1,5 stöðugildi færast frá ríkislögreglustjóra yfir til tæknideildar lögreglustjórans í Reykjavík. Tæknideildin í Reykjavík hefur hingað til þótt afar öflug og vakið athygli bæði hér á landi og erlendis fyrir starfsaðferðir sínar. Nefndin telur því ljóst að með breytingunni muni deildin eflast enn frekar og leggur til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Eins og fram kemur í fylgiskjali með frv., umsögn frá fjárlagaskrifstofu fjmrn., er reiknað með því að samruni á verkefnum embættanna á þessu sviði verði til hagræðingar og geti stuðlað að því að þau útgjöld sem þar er fjallað um lækki nokkuð. Ég sé ekki ástæðu til að hafa mál mitt mikið lengra um þetta mál. Það var mikill einhugur í nefndinni um málið og eins og áður greinir leggur nefndin til að frv. verði samþykkt óbreytt.

Herra forseti. Ég held að hér sé um gott mál að ræða, að sameina sambærilega starfsemi stofnananna, og ég tel að menn eigi að huga að fleiri þáttum í starfi ríkislögreglustjóra og lögreglustjóraembættisins í Reykjavík. Ég veit ekki betur en það sé efnahagsbrotadeild á báðum stöðum og það er spurning hvort menn gætu ekki náð meiri árangri ef þessar deildir væru sameinaðar. Og ég veit ekki betur en það sé forvarnadeild hjá báðum embættum og rannsóknadeild. Ef menn ætla að ná árangri í ríkisrekstri eiga menn náttúrlega að reyna að koma í veg fyrir tvíverknað og ég tel að þetta mál sé tilefni til að skoða fleiri þætti þessara embætta og reyna að ná fram sparnaði í lögreglustarfseminni og meiri árangri því það er náttúrlega það sem við stefnum að. En eins og ég segi er hér um ágætismál að ræða sem við í Frjálsl. styðjum heils hugar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá hv. efh.- og viðskn. um frv. til laga um breyting á lögum nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, með síðari breytingum. Þær breytingar sem felast í frumvarpinu varða annars vegar innleiðingu á tilskipun nr. 98/49/EB, um verndun viðbótarlífeyrisréttinda launþega og sjálfstætt starfandi einstaklinga sem flytjast á milli aðildarríkja EB, sbr. 3. gr. frumvarpsins, en hins vegar eru lagðar til breytingar á 8. gr. laganna er leggja skyldur á herðar erlendum aðilum sem óska eftir að starfa á íslenskum markaði og 36. gr. laganna er varðar heimildir lífeyrissjóða til fjárfestinga. Við meðferð málsins spannst nokkur umræða um rök með og á móti því að hlutdeildarskírteini verðbréfasjóða séu skráð í kauphöll og um túlkun á 36. gr. laganna varðandi þetta efni. Eftir að hafa hlýtt á mál gesta ákvað nefndin að leggja ekki til efnislegar breytingar á frumvarpinu er tækju sérstaklega á þessu eða breyttu gildandi framkvæmd. Nefndin mælist þó til þess að fjármálaráðherra taki málið til ítarlegrar skoðunar í samstarfi við Fjármálaeftirlitið og Kauphöll Íslands. Að lokinni umfjöllun um málið og fundi með gestum ákvað nefndin að leggja til nokkrar breytingar á 4. gr. frumvarpsins sem flestar eru lagðar til vegna athugasemda sem komu fram í umsögnum um málið auk þess að leggja til að við frumvarpið bætist ný grein er kveði sérstaklega á um innleiðingu framangreindrar EB-tilskipunar. Loks er lögð til breyting á gildistökuákvæði frumvarpsins. Í nál. eru síðan taldar upp þær breytingar sem nefndin leggur til og lýsing á þeim. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með framangreindum breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali. Hv. þm. Gunnar Örlygsson sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er hann samþykkur áliti þessu. Undir nál. rita hv. þingmenn Pétur H. Blöndal, Jónína Bjartmarz, Birgir Ármannsson, Dagný Jónsdóttir, Drífa Hjartardóttir, Össur Skarphéðinsson, Einar Már Sigurðarson, Jóhanna Sigurðardóttir og Steingrímur J. Sigfússon.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir hönd meiri hluta félmn. fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga, nr. 4/1995, með síðari breytingum. Þetta er í sjálfu sér ekki stórvægileg breyting en hún er í þrennu lagi. Í fyrsta lagi að í stað ártalanna ,,2002--2005`` komi: 2002--2006. Í öðru lagi að í stað orðanna ,,fyrstu þrjú árin`` komi: fyrstu fjögur árin. Og í þriðja lagi að í stað ártalsins ,,2005`` komi: 2006. 2. gr. frv. kveður á um að lögin öðlist þegar gildi. Greinargerðin er örstutt og ég ætla að lesa hana, með leyfi forseta: Með lögum nr. 60/2002, um breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga, var ákveðið að veita samtals 735 millj. kr. á árunum 2002--2005 úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga til að ljúka átaki til einsetningar grunnskólans í sveitarfélögum með fleiri en 2.000 íbúa. Komið hefur í ljós að enn vantar tæpar 200 millj. kr. upp á að sveitarfélög geti lokið framkvæmdum sem þau eiga rétt á að fá styrktar samkvæmt reglum sjóðsins. Er því lagt til að gildistími ákvæðis til bráðabirgða IV verði framlengdur um eitt ár, sem felur í sér að lögbundið framlag til Lánasjóðs sveitarfélaga verði veitt til verkefnisins líkt og gert hefur verið undanfarin ár. Komi 200 millj. kr. til greiðslu á árinu 2005, í stað 135 millj. kr. samkvæmt gildandi lögum, og 135 millj. kr. á árinu 2006. Frumvarpið hefur ekki í för með sér útgjaldaaukningu fyrir ríkissjóð. Í sjálfu sér er þarna ekki um stórt mál að ræða heldur er verið að lengja ákvæðið um eitt ár ef þannig má að orði komast, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég vil kynna breytingartillögur við frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum, nr. 45/1998, með síðari breytingum. 1. Við 3. gr. a. 2. mgr. orðist svo: Sveitarstjórn getur hvenær sem er á kjörtímabili ákveðið að skipta um fulltrúa í nefndum, ráðum og stjórnum sem hún kýs eða skipar ef ekki er um það ágreiningur innan sveitarstjórnar eða málefnalegar ástæður mæla með slíkri breytingu, svo sem ef nefndarmaður, án lögmætra forfalla, mætir ekki á fundi nefndar eða brýtur gegn þagnarskyldu. Enn fremur getur sveitarstjórnarmaður krafist þess að nefnd verði endurskipuð, svo sem ef breytingar verða á meirihlutasamstarfi á kjörtímabilinu. Sveitarstjórn er þó heimilt að hafna slíkri beiðni ef hún er bersýnilega tilefnislaus. Við framangreindar breytingar á skipan fulltrúa í nefndum, ráðum og stjórnum sveitarfélags skal kjósa alla fulltrúa að nýju og fer þá um kjör skv. 2. mgr. 40. gr. nema enginn ágreiningur sé innan sveitarstjórnar um breytingarnar. b. 3. mgr. falli brott. 2. Við 6. gr. Í stað hlutfallstölunnar ,, 3 / 5 `` komi tvívegis: 2 / 3 . 3. Við 7. gr. a. 1. mgr. a-liðar orðist svo: Í tengslum við átaksverkefni ríkisstjórnarinnar og Sambands íslenskra sveitarfélaga um eflingu sveitarstjórnarstigsins skal sameiningarnefnd, sem skipuð er af félagsmálaráðherra, undirbúa og leggja fram tillögur um sameiningu sveitarfélaga. b. Í stað orðanna ,,tillaga varðar`` í 1. mgr. b-liðar komi: tillögur varða. c. Í stað hlutfallstölunnar ,, 3 / 5 `` í 4. mgr. c-liðar komi tvívegis: 2 / 3 . d. Í stað orðanna ,,þessari grein`` í 5. mgr. c-liðar komi: þessu ákvæði. 4. Við 8. gr. a. Á eftir orðunum ,,Ákvæði 7. gr.`` í fyrri málslið 2. mgr. bætist við: laga þessara. b. Í stað orðanna ,,ákvæðum til bráðabirgða II--IV`` í síðari málslið 2. mgr. komi: b--d- lið 7. gr. (ákvæðum til bráðabirgða II--IV). Eins og augljóst er við lestur þessara breytingartillagna er hér fyrst og fremst um tæknilega útfærslu að ræða sem farið var yfir í nefndinni og þær skýra sig að flestu leyti sjálfar. Fyrsta breytingin gengur fyrst og fremst út á það hvernig haga eigi málum ef skipta þarf um fulltrúa í nefndum, ráðum og stjórnum í sveitarstjórn og var um það nokkur umræða í nefndinni og voru fengnir á fund nefndarinnar fulltrúar bæði frá ráðuneytinu og frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Aðrar greinar eru eins og ég sagði fyrst og fremst tæknilegs eðlis ef undan er skilið að verið er að breyta hlutfallstölu úr 3 / 5 í 2 / 3 eins og ég rakti áðan.

Herra forseti. Hér eru lagðar til nokkrar breytingar á því frv. sem er til umræðu. Hv. þm. gerði þokkalega grein fyrir þeim en ég tók þó eftir því að það skorti algerlega rökstuðning fyrir þeim breytingum sem gerðar eru varðandi kosningarnar, þ.e. þar sem verið er að breyta 3 / 5 í 2 / 3 . Ég átta mig ekki alveg á því af hverju verið er að hækka það hlutfall. Ég hélt að umræðan hefði frekar verið spurning um að lækka það frekar en hækka en ég vænti þess að einhver rökstuðningur liggi þarna á bak við og vona að hv. þm. veiti okkur sem í þingsalnum erum þá ánægju að fá að hlusta á rökstuðninginn fyrir því að verið er að hækka hlutfallið.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Einar Már Sigurðarson spurði hvers vegna væri verið að ræða um að hækka hlutfallið í stað þess að hafa það eins eða lækka það. Ef ég man rétt held ég að komið hafi athugasemd frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga frekar en ráðuneytinu. Mig minnir að það hafi komið þaðan. Það voru ekki miklar umræður um það í nefndinni en öll sú vinna sem tengdist þessum breytingum miðaðist að því að ná sem víðtækastri sátt um málið þannig að menn tókust ekkert sérstaklega á um það. Ef menn reikna þetta út er þetta ekki mikil breyting en þó einhver og sá sem hér stendur minnist þess a.m.k. ekki að miklar mótbárur hafi verið við það í nefndinni en það er sjálfsagt og eðlilegt að ræða þetta eins og allt annað. Ég er þó nokkuð viss um að þetta voru athugasemdir sem komu frá sveitarfélögunum hvort sem það var í gegnum Samband íslenskra sveitarfélaga eða hvort það var niðurstaða fulltrúa sem sitja í nefnd sem hv. þm. þekkir vel og tengist sameiningu sveitarfélaga sem hefur fengið ábendingu um það á ferðum sínum um landið. Um slíka ábendingu var að ræða, þetta er ekki pólitísk stefnumótun eða að menn hafi tekið hana út frá þeim forsendum heldur er þetta fyrst og fremst sett inn til þess að reyna að ná sátt við sem flesta aðila og eins og ég segi þá voru ekki mótbárur í nefndinni við þessari breytingu, ef ég man rétt.

Herra forseti. Það var svo sem ekki mikið á svari hv. þm. að græða varðandi þetta en ekki er ólíklegt að ábending hafi komið einhvers staðar frá sveitarfélögum. Því var hvíslað að mér úti í sal að hugsanlega væri þetta líka einnig til einföldunar, þ.e. að það væri oft auðveldara að finna hlutfallið 2 / 3 af fjölda sveitarfélaga heldur en 3 / 5 , t.d. ef um þrjú sveitarfélög væri að ræða þá væri kannski svolítið flókið að finna 3 / 5 af þeim þannig að það eru auðvitað rök sem er eðlilegt að hlusta á. En það er greinilegt að nefndin hefur ekki rætt hina leiðina vegna þess væntanlega að athugasemdir hafa ekki komið í þá átt til nefndarinnar að hugsanlegt væri að lækka hlutfallið. Það hefði auðvitað verið hægt að gera það líka en þetta er auðvitað fyrst og fremst tæknilegt atriði eins og kom fara hjá hv. þm. og við þurfum út af fyrir sig ekki að eyða miklum tíma í það. Ég kom aðallega í andsvar vegna þess að ég hélt að hv. þm. hefði hugsanlega gleymt að færa rökstuðning fyrir þeim talnalegu breytingum sem hérna voru en ég geri ráð fyrir því að þar sem þetta er bara 2. umr. um málið að við fáum þá tíma jafnvel á milli umræðna og jafnvel í ræðuhöldum á eftir til að fara betur yfir tölurnar en ég er samt ekki með andsvörum mínum að gera endilega athugasemdir við þær. Ég var bara að leita eftir því hver rökstuðningurinn væri á bak við tölurnar.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Einar Már Sigurðarson fór ágætlega yfir þetta og það er alveg rétt sem fram kom hjá honum að þetta er fyrst og fremst tæknilegt en í mínum huga er sjálfsagt að fara yfir þetta. Svo því sé til haga haldið þá er í rauninni bara um að ræða breytingartillögu um að ekkert breytist. Eins og staðan er í dag eða eins og þetta hljómar í lögunum núna er hlutfallið 2 / 3 og það er vilji aðila að það haldist þannig og eðli málsins samkvæmt og í mínum huga er sjálfsagt að fara yfir þetta og ræða það. Þetta er ekki slíkt mál að menn geti ekki velt því vel fyrir sér og örugglega haft alls konar skoðanir á því og alveg sjálfsagt að reifa það.

Virðulegi forseti. Við 1. umr. um málið spunnust heilmiklar og uppbyggilegar umræður um stöðu sveitarfélaganna og hljómaði þar sú framtíðarmúsík sem menn heyrðu fyrir sér hvað varðaði stöðu, stærð, styrk og verkefni sveitarfélaga á komandi árum auk að sjálfsögðu umræðna um þá tvo meginþætti sem koma fram í nefndarálitinu, annars vegar að bæta gildandi ákvæði laganna hvað varðan skipan manna í nefndir og ráð og rýmka heimildir sveitarstjórna til að ábyrgjast lán til stofnana og fyrirtækja í þeirra eigu og hins vegar um atkvæðagreiðslur um sameiningu sveitarfélaga sem fram munu fara vorið 2005 á grundvelli tillagna sameiningarnefndar sem félmrh. skipaði. Út frá hinu síðara spunnust hinar mjög svo ágætu umræður strax við 1. umr. þar sem félmrh. var við alla umræðuna og tók þátt í því að ræða með okkur hv. þingmönnum ýmsum úr flestum flokkum ef ekki öllum, held ég, ekki bara um stöðu einstakra sveitarfélaga og hvert stefni heldur einnig hvernig menn sæju verkefnaflutningnum til hagað á næstu árum og tekjustofnunum fyrir komið. Í athugasemdum við lagafrv. er ágætlega gerð grein fyrir því átaki til eflingar sveitarfélaga sem stendur yfir, skulum við vona. Að minnsta kosti var því formlega hleypt af stokkunum í ágúst árið 2003 og felur samkvæmt því einkum í sér þrennt: Að færa verkefni frá ríki til sveitarfélaga, að fækka fámennum sveitarfélögum með sameiningu sveitarfélaga og laga tekjustofna sveitarfélaganna að breyttum verkefnum og breyttri sveitarfélagaskipan. Þetta segir sérstaklega í erindisbréfi nefndarinnar þannig að það er óhætt, burt séð frá því hvaða skoðanir menn hafa á skipan í þá nefnd, að binda vonir við að átakið færi málið það hressilega úr stað að í maí árið 2005, þegar stefnt er að því að fram fari kosningar um ýmsar tillögur nefndarinnar um sameiningu sveitarfélaga, sjáum við verulegar breytingar á stöðu sveitarfélaganna fyrir okkur hvað varðar stærð þeirra, styrk, verkefni og tekjustofna. Það gefur augaleið að ýmis sveitarfélög telja sig hafa orðið fyrir miklum skakkaföllum af hálfu ríkisvaldsins við tilflutning verkefna og telja að sporin hræði og vilja stíga varlega til jarðar en upp úr flestum sveitarstjórnarmönnum stendur að menn vilja að sjálfsögðu sjá þá breytingu ganga yfir á einhverju árabili sem gengið hefur yfir alla Skandinavíu þar sem u.þ.b. 70% af verkefnum samfélagsins eru á forræði sveitarfélaganna og 30% á forræði ríkisins en hérna er það hins vegar algerlega öfugt þar sem 70% af verkefnum samfélagsins eru á forræði ríkisins en einungis 30% á forræði sveitarfélaganna. Samanborið við stöðu mála annars staðar á Norðurlöndunum þar sem þykir hafa gefist ákaflega vel að laga samfélagið að þessu fyrirkomulagi með ýmiss konar háttalagi, þá tel ég að við eigum að hraða þeirri þróun hér og stefna að því að innan einhverra ára verði því svo fyrir komið að hlutfallið á milli verkefna ríkis og sveitarfélaga sé það sama á Íslandi og hinum norrænu löndunum, það sé hið eðlilega fyrirkomulag. Þess vegna er leiðinlegt hve lengi þessi mál hafa staðið í stað hér á landi og lítil þróun verið í gangi síðan sveitarfélögin tóku við grunnskólunum sem var náttúrlega risastórt skref og heppnaðist að mörgu leyti ákaflega vel. Það sem ég tel mjög spennandi kost og sé fyrir mér á næstu árum og kemur vonandi út úr störfum þessarar nefndar er að sveitarfélögin taki yfir rekstur á framhaldsskólunum. Ég held að það yrði framhaldsskólunum til mikilla bóta, mundi fleyta þeim mjög fram um veg ef sveitarfélögin tækju þá yfir, enda eru sveitarfélögin flest hver miklu metnaðarfyllri og kraftmeiri í allri samfélagsuppbyggingu sinni en hið opinbera, þjónustan stendur miklu nær íbúunum og slík valddreifing frá ríki til sveitarfélaga er því mjög mikilvæg. Þar eru íbúarnir miklu nær stjórnsýslustiginu og hafa meira með sína hagi að gera og meiri aðgang að fulltrúum sínum, sveitarstjórnarmönnunum. Þess vegna held ég að tilfærsla reksturs framhaldsskólanna yfir til sveitarfélaganna væri mjög mikilvæg í þróuninni á tilflutningi tekjustofna og verkefna frá ríki til sveitarfélaga. Þar gætu menn séð það fyrir sér að sveitarfélögin mundu enn frekar laga framhaldsskólana að sérkennum hvers samfélags og sérkennum hvers sveitarfélags og væru þá framhaldsskólarnir enn þá fjölbreytilegri og litríkari en þeir eru í dag þó að þeir séu það svo sannarlega, enda er það einn besti kosturinn á íslenska menntakerfinu hve framhaldsskólarnir eru fjölbreytilegir. Slíkur tilflutningur á rekstri þeirra til sveitarfélaganna gæti því svo sannarlega stuðlað að því að þeir mundu enn frekar laga sig að sérkennum þeirra sveitarfélaga og landsvæða sem þeir eru staðettir í og verða íslensku samfélagi og menntakerfi til mikils framdráttar. Þetta er mjög spennandi og það verður mjög gaman að fylgjast með tillögunum sem koma frá umræddri nefnd sem sett var á laggirnar til að vinna að því að skipuleggja og skilgreina átak til eflingar á sveitarstjórnarstiginu. Það verður mjög gaman að fylgjast með því og menn bíða spenntir eftir því. Hitt sem við ræddum nokkuð ítarlega og um spannst skemmtileg umræða við 1. umr. málsins var hvað menn sjá fyrir sér í sameiningu sveitarfélaganna og er náttúrlega jákvætt ef menn geta náð fram verulegri sameiningu sveitarfélaga strax í maí árið 2005 án þess að til komi nokkurs konar lögþvinganir, enda ganga lögþvinganir um sameiningu sveitarfélaga oft þvert gegn tilfinningu og vilja íbúanna. Við höfum séð að það er ágætisuppskrift að brotlendingu í sameiningu sveitarfélaga og erfitt að halda utan um það. Langbest er að það gerist innan frá. Til marks um það að umræðan um sameiningu sveitarfélaga er að lifna við og taka sitt eigið flug úti í samfélaginu er að þar sem ég fylgist vel með, á Suðurlandi, hafa verið að birtast undanfarið greinar eftir sveitarstjórnarmenn og áhugamenn um sveitarstjórnarmál. Ég man sérstaklega eftir þremur greinum eftir Orra Hlöðversson, bæjarstjóra í Hveragerði, og bæjarfulltrúana í Hveragerði, Þorstein Hjartarson og Magnús Ágústsson, sem báðir eru bæjarfulltrúar Samf. í meirihlutasamstarfi við Framfl. í því sveitarfélagi, farsælu og kraftmiklu samstarfi sem hefur orðið því sveitarfélagi mjög til góðs enda mikil uppbygging í gangi í Hveragerði og íbúafjölgun veruleg. Þeir hafa sett fram hugmyndir um að skoða kosti þess að sameina allt Árborgarsvæðið eins og það er kallað. Magnús Ágústsson nefndi sérstaklega tillögu um að sameina alla Árnessýslu strax í einu skrefi því þar sem Árborgarsvæðið tæki til langflestra íbúa væri trúlega best að stíga skrefið til fulls og sameina alla Árnessýslu strax í eitt sveitarfélag. Þykir mér það mjög spennandi hugmynd og hvet eindregið þá nefnd sem er að störfum um sameiningu sveitarfélaga svo og heimamenn á því svæði til að taka þessa hugmynd upp á arma sína og skoða hana mjög gaumgæfilega. Oft er best að ganga mjög hratt til verks og ljúka umræðu, leiða hana til lykta á næstu tólf mánuðum og kjósa um þessa tillögu í maí árið 2005, hvort þetta sé vilji íbúanna á þessu svæði, þó að ég viti að víða mætir hún að sjálfsögðu andstöðu og sums staðar vilja menn ekki sjá sameiningar og alls ekki svona stórar heldur sjá fyrir sér að fámennari og dreifbýlli hrepparnir sameinist í minni einingar og líta þá kannski frekar til þess að stóru sveitarfélögin á undirlendinu sameinist. Að sjálfsögðu er mikið til í þessu öllu og þarf að ræða það og skoða frá öllum hliðum og það er það sem ég er að hvetja menn til að gera, að skoða alla kosti sameiningar, líka sameiningarhugmyndirnar um stóru sveitarfélögin sem eru raunverulegt afl og atgervi til mótvægis eða til hliðar við stóru sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu og bjóða upp á raunverulega valkosti fyrir þá sem vilja búa í stórum og öflugum sveitarfélögum sem geta boðið íbúum sínum upp á margvíslega og öfluga þjónustu. Við ræddum líka við 1. umr. mikilvægi þess að nefndin um átak til eflingar á sveitarstjórnarstiginu leggi ríka áherslu á það við ríkisvaldið þegar hún skilar tillögum sínum að menn fari gaumgæfilega ofan í mikilvægi þess að efla íbúalýðræði, efla beint lýðræði og sérstaklega á sveitarstjórnarstiginu þar sem auðvelt er að færa rök fyrir því að milliliðalausa lýðræðið eigi sérstaklega heima. Þar er nærþjónustan og þar er auðvelt að boða til atkvæðagreiðslu um hin ýmsu meginmál hvers sveitarfélags fyrir sig, hvort sem um er að ræða skólamál eða aðra grundvallarþjónustu fyrir íbúana og vil ég nota tækifærið í ræðustól Alþingis til að skora sérstaklega á nefndina, þessa verkefnisstjórn sem er ágætt að nefna hér og í eiga sæti Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson, formaður Sambands íslenskra sveitarfélaga, og þingmennirnir Arnbjörg Sveinsdóttir og Hjálmar Árnason, sem er formaður verkefnisstjórnar, og Róbert Ragnarsson stjórnmálafræðingur sem hefur verið ráðinn verkefnisstjóri í þessum undirnefndum. Ég ætla að nota tækifærið til að skora á þá sem hafa þetta verkefni með höndum og hafa verið til þess valdir að beita sér mjög fyrir því að fram komi spennandi og róttækar hugmyndir um sameiningu sveitarfélaga sem taka virkilega til ýmissa kosta ekki bara hinna smærri, svo og að menn gangi djarft fram í því að skilgreina hvaða verkefni menn vilja sjá á allra næstu árum að verði færð til sveitarfélaganna frá ríkinu í krafti þeirrar sameiningar sem fyrir dyrum stendur og tekjustofnatilfærslu og tekjustofnaleiðréttingu. Þetta eru allt grundvallarmál í íslenskum samfélagsverkefnum og eitt af meginviðfangsefnum Alþingis þessi missirin er verkefna- og tekjutilfærsla milli ríkis og sveitarfélaga. Ég tel mjög áríðandi að við það tækifæri sem blasir við okkur vorið 2005 og fyrir næstu almennu sveitarstjórnarkosningar árið 2006 gangi menn til leiks með fullburða og róttækar hugmyndir í þessa veru þannig að engum blandist hugur um að árangurinn af starfinu verði með þeim hætti að sveitarfélögin verði færri, þau verði stærri og þar af leiðandi til muna öflugri en þau mörg hver eru í dag þó svo að misjafnar ástæður liggi að sjálfsögðu að baki fjárhagslegri stöðu einstakra sveitarfélaga og engin leið að ræða það undir einum hatti, enda eru þau á annað hundrað talsins. Það er engin leið að ræða það með einhverjum alhæfingum, þar býr margt að baki. Sums staðar var ranglega gefið við verkefnaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga og tekjustofnar ónógir, annars staðar búa aðrar ástæður að baki. Það frv. sem hér liggur fyrir er að sjálfsögðu hið ágætasta mál og til þess gert að liðka fyrir málum en beinir sjónum okkar eðlilega og að sjálfsögðu að stöðu sveitarstjórnarstigsins almennt og þeirri framtíðarsýn sem við hljótum að nota tækifærið til að viðra hér og beina orðum og áskorunum til átaksnefndarinnar um eflingu sveitarstjórnarstigsins þannig að hún megi koma fram með sem bestar og stærstar hugmyndir í þeim málum. Að mínu mati hefur allt of lítil umræða farið fram um þau á seinni árum í samfélaginu, hún er að sjálfsögðu sílifandi meðal stjórnmálamanna og innan einstakra sveitarstjórna, engum blandast hugur um það en það er gaman að sjá, eins og ég nefndi áðan, þegar sameiningarumræðan og umræðan um stöðu sveitarstjórnanna tekur flugið í samfélaginu, lifnar þar við sjálfsprottin hjá heimamönnum, hjá sveitarstjórnarmönnum, hjá forustumönnum heima í héraði, hjá héraðsfréttablöðunum þar sem grasrótarumræðan út um allt land liggur. Þaðan þarf þessi umræða að spretta, þaðan þurfa hugmyndirnar að koma og þaðan þurfa kröfurnar að koma. Þar þarf rökræðan um kosti og galla einstakra tillagna að fara fram á nægjanlegum tíma þannig að þegar fólk gengur að kjörborðinu og kýs um einstaka sameiningarkosti séu menn búnir að rökræða þá út frá öllum hliðum á málefnalegan og uppbyggilegan hátt þannig að kosningarnar verði til þess að menn kjósi það umhverfi og þann stærðarramma sem verður og heldur á næstu árum en endi ekki með þeim hætti að menn þurfi fljótlega aftur að taka upp sameininguna og leita nýrra leiða, skoða aðra kosti, menn hafi orðið af tækifærum, vegna þess að við sameiningu sveitarfélaga felast veruleg tækifæri, bæði fyrir einstök sveitarfélög, svo og fyrir byggðirnar, fyrir hinar dreifðu byggðir sem standa margar mjög höllum fæti vegna ólíkra og ýmissa þátta. Þá felast í sameiningu sveitarfélaganna að mínu mati ofboðslega stór tækifæri fyrir sveitarfélögin og því er svo mikilvægt að umræðan eigi sér bæði vandaðan aðdraganda og fari í vandaðan feril þar sem menn vegast á með rökum, leiða málin til lykta og útkoman verði þannig að sveitarfélögin um allt land og ekki síst hinar dreifðu byggðir standi miklu sterkari eftir, miklu tilbúnari til að axla ábyrgð, til að axla verkefni og til að efla og bæta þjónustuna við íbúa sína þannig að það verði aðlaðandi kostur fyrir unga fólkið að setjast að ekki síður í hinum dreifðu byggðum eins og í byggðunum á suðvesturhorninu sem hafa íbúafjölgunina, kraftinn og þjónustugetuna. Ef við viljum að fólk hafi eðlilegt val á milli landsbyggðar og höfuðborgar þá tel ég að því vali liggi algerlega til grundvallar um langa hríð að við sameinum sveitarfélögin og eflum þau til dáða þannig að þau geti boðið upp á raunverulega valkosti við sveitarfélögin sunnan lands, sveitarfélögin vestan lands, sveitarfélögin á suðvesturhorninu þar sem er íbúafjölgun, þar sem er kraftur og uppbygging og ekki sá hrunadans margra hinna dreifðu byggða að fólki fækki á listanum yfir íbúa sveitarfélaganna milli ára, ömurleg þróun, verðgildi eigna lítið, ótti í brjósti íbúanna um framtíð sinna byggða, allt sem rekur á eftir fólki að fara meðan eitthvað er að hafa af eigum sínum. Þeirri þróun þurfum við að snúa við, herra forseti, og ég held að þeim viðsnúningi liggi algerlega til grundvallar að við komum þannig út úr sameiningarkosningunum í maí 2005 að við séum með mun færri sveitarfélög, miklu stærri og sterkari, sem gefa íbúum sínum kost á því að verða mótvægi við þær byggðir sem standa vel í dag og sem við öll eða langflest viljum sjá gerast á næstu árum.

Hæstv. forseti. Þetta mál er nú komið til 2. umr. og það varð nokkur umræða um það við 1. umr. þess. Þar ræddi ég m.a. um að ég væri ekki fullkomlega ánægður með frv. Mér fannst vanta ákveðinn botn í málið sem ég hef lengi talið að þyrfti að vera í því. Ég ætla ekki að endurtaka ræðu mína frá því þá sem fyrst og fremst gekk út á það að hæla þeim fyrirætlunum sem komu fram í frv. um að stuðla að sameiningu sveitarfélaga. Ég held að í raun og veru hafi verið staðið prýðilega að þeim undirbúningi sem gerður var í málinu og ég veit að það er fullur hugur og vilji hjá stjórnvöldum og sveitarfélögum að hér verði um verulega breytingu að ræða og eflingu sveitarfélaganna og grunnmarkmiðið er að öll sveitarfélög í landinu geti staðið undir svipaðri þjónustu. Þau geti tekið að sér svipuð verkefni frá hinu opinbera og verkefni verði flutt til sveitarfélaganna frá hinu opinbera. Í þessu felast að mínu viti afar miklir möguleikar fyrir sveitarfélög úti á landi til að fá til sín opinbera starfsemi og eflast og auðvitað líka að eflast með því að verða sterkari og eiga þá jafnvel möguleika á því að taka á í atvinnumálum eða í aukinni þjónustu við fólkið sem býr í þeim sveitarfélögum. En það sem ég taldi á skorta og taldi mig færa nokkuð góð rök fyrir við 1. umr. virðist ekki hafa dugað til að félmn. kæmist að þeirri niðurstöðu að ganga ætti til móts við þau sjónarmið. Þau voru að jafnframt þyrfti að setja hærri lágmarksíbúafjölda í sveitarfélögin. Ég færði fram þau rök fyrir því að 50 íbúa markið væri svo lágt að það væri gersamlega fráleitt að halda áfram að hafa það. Það veldur því að örsmá sveitarfélög geta haldið áfram að standa utan við þau sveitarfélög sem hér er verið að tala um að skapa og það er vilji til þess í fáeinum sveitarfélögum í landinu að gera það. Hann hefur ítrekað komið fram í umræðum um sameiningu sveitarfélaga og í kosningum um sameiningu sveitarfélaga. Í flestum tilfellum, en þó ekki nærri öllum, er um að ræða sveitarfélög sem af einhverjum ástæðum hafa meiri tekjur en önnur og þær einhverju ástæður eru í öllum tilfellum vegna þess að hið opinbera hefur tekið ákvörðun um að setja niður einhvers konar starfsemi innan þeirra sveitarfélaga. Það er gersamlega óþolandi að í slíkum sveitarfélögum verði það niðurstaða að vera ekki með í sameiningu sveitarfélaga. Ég hef frekar fengið svör við því á göngum Alþingis og annars staðar hvers vegna menn hafi ekki viljað hækka lágmarkið. Svörin eru þau að þetta verði síðasta frjálsa sameiningin. Ef ekki verði allir með verði framhaldið að setja lög og ég segi bara hvers lags vinnubrögð eru það? Hvers vegna segja menn ekki það sem þeim býr í brjósti í þeirri lagasetningu sem hér fer fram? Mér finnst að menn eigi að gera það og ég kalla líka eftir því af því að ég hef líka heyrt þau svör og haldnar hafa verið ræður í hv. Alþingi, að vísu færri núna en oft áður, um að ekki megi beita lagaþvingun til sameiningar sveitarfélaga, menn vilja ekki standa að því. Þá þurfa viðkomandi, finnst mér líka, að koma upp og rökstyðja hvers vegna þeir styðja 50 íbúa lágmarkið því það er nákvæmlega sams konar lögþvingun fólgin í því, og henni hefur reyndar oft verið beitt, og yrði í einhverju öðru íbúalágmarki. Þess vegna hefur mér fundist skorta nokkuð á hjá þeim sem ekki vilja að þetta íbúalágmark verði hækkað að koma og rökstyðja hvers vegna þeir vilja hafa 50 íbúa lágmarkið áfram en ekki einhverja aðra tölu. Ég vil meina að það sé ákveðin hætta á ferðum gagnvart þessu máli einfaldlega vegna þess að það getur komið í veg fyrir það á einstökum svæðum að til verði þau sveitarfélög sem ættu að verða til ef allir stæðu frammi fyrir því að þeir þyrftu að taka á í sameiningarmálum og þeir mundu t.d. samkvæmt því lagafrv. sem ég hef flutt undanfarin ár hafa fullt svigrúm til þess að taka þátt í frjálsri sameiningu vegna þess að í því frv. var alltaf gert ráð fyrir að menn hefðu þennan frest til þess að ná samkomulagi um sameiningu, reyndar þriggja ára frest. Það er hálfundarlegt af hálfu Alþingis að hér séu sett lög sem er ætlað það hlutverk að stækka sveitarfélögin í landinu og það kæmi síðan í ljós að eftir þann feril yrði sett löggjöf um lágmarksíbúafjölda í sveitarfélögum. Að mínu viti gæti það ekki orðið nema með einhverjum aðlögunartíma sem ég tel að væri hæfilegur þrjú ár. Ég er enn þá á þeirri skoðun. Það mundi þýða að sá ferill sem verið er að setja í gang til stækkunar sveitarfélaga lengdist um þrjú ár vegna þeirra sveitarfélaga sem ekki vildu verða með. Það er þess vegna sem ég hef haldið því fram að skynsamlegt hefði verið hjá hv. félmn. að bæta inn í frv. ákvæðum af sama tagi og ég hef flutt í frv. á undanförnum árum um hærri lágmarksíbúatölu sveitarfélaga. Þar er ég ekkert endilega að tala um 1.000 íbúa lágmark frekar en eitthvað annað. En fyrst og fremst að íbúalágmarkið verði hækkað með þeim hætti að sveitarfélögin sem hafa fram að þessu talið að þau ættu ekki að sameinast öðrum sveitarfélögum vegna tekna sinna eða af einhverjum öðrum sérástæðum vissu það og gengju algerlega að því vísu að svo lítil sveitarfélög yrðu ekki til í landinu til frambúðar og það er að mínu viti skylda löggjafans að tala skýrt í þessu máli. Það er alveg greinilegt miðað við almennan pólitískan vilja í landinu til þess að færa verkefni og þjónustu til sveitarfélaganna að það er ekki raunverulegur pólitískur vilji fyrir því að svo örsmá sveitarfélög verði til til framtíðar sem nú er gert ráð fyrir í löggjöfinni. Mér finnst þess vegna að félmn. hafi ekki velt þessu máli nógu gaumgæfilega fyrir sér og því hvaða afleiðingar það getur haft á einstökum svæðum og jafnvel á flutning verkefna almennt til sveitarfélaganna vegna þess að auðvitað þurfa sveitarfélögin að geta veitt sambærilega þjónustu. Íbúar sveitarfélaga hljóta að þurfa að geta gert kröfu um það að þeir fái sambærilega þjónustu í sveitarfélögunum. Það munu hin litlu sveitarfélög aldrei geta uppfyllt. Hugsanlegt hefði verið að menn hefðu velt fyrir sér einhverjum öðrum möguleikum og ég ætla ekki að halda langar ræður um þá hluti en það eru auðvitað tilteknir möguleikar til þess að koma á sameiginlegri þjónustu sveitarfélaga en það er auðvitað bara hálfkák og engin ástæða til að fara slíkar leiðir vegna þess að þetta er sú einfaldasta og þetta er sú leið sem verður ofan á að lokum. En það er veruleg hætta á því að þessi mál muni tefjast að einhverju leyti vegna þess að menn hafa ekki treyst sér til að slá almennilega botninn í tunnuna. Ég verð því að að þessu leyti að lýsa yfir vonbrigðum mínu með niðurstöðu nefndarinnar og ég kalla eftir rökstuðningi og viðbrögðum við því sem ég er að segja vegna þess að ég sé ástæðu til að það komi fram við umræðuna hvort það sé virkilega svo að ég sé í fullkomnum minni hluta með það sjónarmið sem ég hef verið að halda fram. Ég hef nefnilega grun um að það sé ekkert endilega svo. En ég hafði ekki hugsað mér að standa í því að flytja frv. mitt sem ég hef gengist fyrir að verði borið fram á Alþingi, sem reyndar fleiri flytja, sem breytingartillögu við þetta mál nema að einhver tilgangur væri í því. Ég hef engan áhuga á því að láta það gerast sem iðulega gerist í sölum Alþingis að menn fella jafnvel þingmál sem þeir í hjarta sínu eru sammála vegna þess að það er einhver pólitísk niðurstaða að það skuli ekki ganga fram. Þess vegna taldi ég best að senda skilaboð við 1. umr. og óska eftir því að nefndin fjallaði vandlega um málið og ég veit að hún hefur fjallað um það. En niðurstaðan hefur sem sagt orðið sú að láta það eiga sig sem alveg klárlega mun verða til þess að á einhverjum svæðum á Íslandi verða vanburðug sveitarfélög sem ekki munu geta tekið að sér þau verkefni sem almenn pólitísk samstaða er um að flutt verði til sveitarfélaganna. Ég blæs á þær röksemdir að það eigi að virða sjálfstæði sveitarfélaganna vegna þess að sjálfstæði sveitarfélaganna er sjálfstæði þeirra sveitarfélaga sem pólitísk niðurstaða í landinu verður um að verði í framtíðinni. Það þýðir ekkert að koma upp í ræðustól á Alþingi og tala um að gefa verði mönnum tækifæri til að ákveða þetta sjálfir þegar menn segja svo á göngum Alþingis: Svo setjum við bara lög á þá ef þeir verða ekki með núna. Mér finnst það ekki skemmtileg pólitík sem þannig er rekin. Það er miklu nær að menn fái að vita hvernig framtíðin verður hjá þeim þannig að þeir geti hugsað málin út frá því og að við þurfum ekki að standa frammi fyrir því að slá botninn í málið og gera það kannski þremur árum seinna en annars væri hægt að gera. Ég ætla að öðru leyti ekki að fara yfir málið en ég vildi ræða þennan hluta þess vegna þess að mér fannst full ástæða til úr því að menn treystu sér ekki til að taka á því, og læt máli mínu lokið, hæstv. forseti.

Hæstv. forseti. Ég get ekki tekið undir þau ummæli að rétt sé að blása á sjálfstæði eða vilja sveitarfélaga.  Samhliða hefur verið reynt að efla sveitarstjórnarstigið með sameiningu sveitarfélaga og síðsumars ákvað ríkisstjórnin að hefja í samvinnu við Samband íslenskra sveitarfélaga átak til að efla sveitarstjórnarstigið. Skipuð var verkefnisstjórn og tvær undirnefndir, annars vegar um fjármálin, um aðlögun tekjustofna sveitarfélaganna, og hins vegar um sameiningu sveitarfélaga. Sú nefnd hefur mjög viðamikið umboð. Kveðið er á um það umboð í 7. gr. þess frv. sem hér er til umfjöllunar. Þar segir eftirfarandi um verkefni sameiningarnefndarinnar, með leyfi forseta: ,,Við gerð tillagna sinna skal nefndin hafa hliðsjón af landfræðilegum og félagslegum aðstæðum og sjónarmiðum hlutaðeigandi sveitarstjórna og landshlutasamtaka sveitarfélaga. Tillögur skulu miða að því að hvert sveitarfélag verði heildstætt atvinnu- og þjónustusvæði. Nefndin skal kynna sveitarstjórnum og samtökum þeirra tillögur sínar og veita þeim hæfilegan frest til að gera athugasemdir við tillögurnar. Einnig skal gefa almenningi kost á að koma sjónarmiðum sínum á framfæri við nefndina. Þegar frestur til að skila athugasemdum við sameiningartillögur er liðinn skal sameiningarnefnd fara yfir athugasemdir. Að því loknu skal nefndin ákveða hvort hún gerir breytingar á tillögu, dregur hana til baka eða leggur hana fram óbreytta. Endanlegar tillögur nefndarinnar skal auglýsa í dagblöðum og á annan þann hátt sem nefndin ákveður, í samráði við hlutaðeigandi sveitarstjórnir eða samtök þeirra.`` Þetta segir a-lið 7. gr. og í d-liðnum segir, með leyfi forseta: ,,Sameiningarnefnd getur ákveðið að leggja fram nýja tillögu um sameiningu sveitarfélaga ef tillaga nefndarinnar er felld í atkvæðagreiðslu. Atkvæðagreiðsla um þá tillögu skal fara fram á tímabilinu október 2005 til janúar 2006 og skal gera nýja kjörskrá`` o.s.frv. Með öðrum orðum hér er kveðið á um allmikið vald sem þessi sameiningarnefnd mun hafa. Þetta minnir pínulítið á starfshætti í Evrópusambandinu þar sem ríkjum er gefið tækifæri til að ganga til þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild að bandalaginu eða ákvarðanir sem teknar eru á vegum þess og svo vita menn að sami háttur er hafður á og gert er á klósettinu, það er sturtað niður þangað til vatnið er orðið hreint. Menn hætta ekki fyrr en niðurstaðan er orðin sú rétta og þjóðin er komin inn í Evrópusambandið eða búin að samþykkja þann samning sem lagður var fyrir hana. Þetta er sama fyrirkomulagið sem menn ætla að hafa á við sveitarfélögin. Menn ætla sér að sameina sveitarfélögin og þessi sameiningarnefnd hefur fengið það verkefni. Hún kynnir tillögur sínar og síðan ákveður hún hvenær hún setur tillöguna fyrir aftur jafnvel þótt hún hafi verið felld í atkvæðagreiðslu eða hún breytir tillögunni lítillega. Hún ætlar að ná sínu fram. Ástæðan fyrir því að ég gat ekki samþykkt frv. nema með fyrirvara voru vinnubrögðin sem viðhöfð eru í tengslum við þessa sameiningu og staðnæmist ég þá við skipan í sameiningarnefndina. Það hefði verið eðlilegt að allir stjórnmálaflokkar á Alþingi hefðu fengið fulltrúa í nefndina. Það stóð í stappi frá því í sumar eða í haust á milli félmrn. annars vegar og þeirra stjórnmálaflokka sem átti að útiloka frá aðild að nefndinni hins vegar. Bæði Frjálsl. og Vinstri hreyfingin -- grænt framboð gerðu kröfu um að fá aðild að nefndinni en án árangurs. Ég fór til fundar við fulltrúa félmrn. í haust þar sem mér var kynnt að til stæði að setja nefndina á fót og spurt hvort við vildum fá einhvers konar áheyrn að nefndinni. Ég sagði að okkar vilji kæmi án efa til með að standa til þess að fá fulla aðild að nefndinni og hófust nú bréfaskriftir milli þessara flokka, Frjálsl. og Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, og niðurstaðan varð sú, því miður, að félmrn. neitaði okkur um aðild að nefndinni. Ég ætla ekki að fara að rekja þær bréfaskriftir þó að þær séu mjög fróðlegar en við sáum okkur knúin til að skrifa Sambandi íslenskra sveitarfélaga og gera grein fyrir málinu og í bréfi sem sent var 13. febrúar árið 2004 segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Þingflokki Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs þykir rétt og nauðsynlegt að skýra fyrir sveitarfélögum landsins hvers vegna þingflokkur VG á engan fulltrúa í nefnd félagsmálaráðuneytisins um breytta sveitarfélagaskipan sem þegar hefur hafið störf og er ætlað að skila niðurstöðum á þessu ári. Þingflokki VG barst í nóvember sl. bréf frá félagsmálaráðuneytinu þess efnis að þingflokknum gæfist kostur á að tilnefna áheyrnarfulltrúa í nefnd sem félagsmálaráðherra hafði ákveðið að skipa til að undirbúa og leggja fram tillögu um breytta sveitarfélagaskipan.`` Í svari þingflokksins við bréfi ráðuneytisins sagði m.a.: ,,Það hlýtur að teljast bæði lýðræðislegt og vænlegt til árangurs að viðhafa þverpólitískt samstarf og leita sem víðtækastrar samstöðu um undirbúning að breyttri sveitarfélagaskipan. Þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs vill gjarnan taka þátt í slíku starfi en því aðeins að fulltrúi þingflokksins og þau sjónarmið sem hann hefur fram að færa fyrir hönd flokksins njóti þar sama réttar og önnur. Þingflokkurinn lýsir furðu sinni á því að ráðherra skuli ætla að útiloka tvo af fimm þingflokkum á Alþingi frá því að taka óskertan þátt í starfi fyrrgreindrar nefndar og lýsir um leið undrun á þeim vinnubrögðum sem viðhöfð hafa verið við undirbúning málsins. Þingflokknum barst annað bréf frá félagsmálaráðuneytinu í janúar sl. þar sem það ítrekar ósk um tilnefningu áheyrnarfulltrúa án þess að nokkur breyting hafi verið gerð á fyrirkomulagi nefndarstarfsins. Þingflokkur VG ítrekaði fyrir sitt leyti röksemdir sem fram komu í fyrra bréfi og hvatti ráðuneytið til að endurskoða afstöðu sína. Þingflokkurinn leggur áherslu á að sveitarfélögunum og samtökum þeirra sé ljóst hvers vegna enginn fulltrúi VG starfar í nefndinni um breytta sveitarfélagaskipan. Þar er ekki um að kenna áhugaleysi Vinstri grænna, þvert á móti, heldur óviðunandi vinnubrögðum félagsmálaráðherra. Þingflokkurinn hvorki vill né getur undirgengist þá skilmála sem félagsmálaráðherra reynir að knýja fram í þessu máli þó ekki væri nema fordæmisins vegna. Um leið og þingflokkurinn kemur þessum upplýsingum á framfæri er leitað eftir stuðningi sveitarfélagana við að allir þingflokkar verði látnir sitja við sama borð í þessu efni. Meðfylgjandi eru afrit af bréfaskiptum þingflokks VG og félagsmálaráðuneytisins.`` Undir bréfið skrifar Kristín Halldórsdóttir, framkvæmdastjóri VG, en afrit var sent landshlutasamtökum sveitarfélaga og félmrh. Mér þótti rétt að þetta kæmi fram við umræðuna en almennt vil ég segja að það er að mörgu leyti ánægjuleg þróun hvernig sveitarstjórnarstigið hefur smám saman verið að styrkjast á undanförnum árum. Ég tel það vera mjög gott og mjög æskilegt og sjálfur er ég þeirrar skoðunar að það sé æskilegt að stækka sveitarfélögin þannig að þau séu í stakk búin til að taka við auknum verkefnum. Auðvitað skiptir öllu máli í því samhengi að þeim séu fengnir tekjustofnar sem duga til að rísa undir þeim fjárhagslegu skuldbindingum sem fylgja starfrækslu fleiri verkefna. Við vitum hvernig fór með yfirfærslu grunnskólans að þar er það útbreitt sjónarmið í röðum kennara að ekki hafi fylgt nægir peningar með yfirfærslunni þó að það sé umdeilt atriði, ég þekki það. Deilt er um það hvort og þá að hvaða marki eigi að færa málefni fatlaðra til sveitarfélaganna og sýnist sitt hverjum í því efni en öllu máli skiptir að sjálfsögðu, það er kannski erfitt að alhæfa um það, að nægir peningar fylgi með og þá að sjálfsögðu að sveitarfélögin séu orðin það burðug og fjölmenn að þau geti axlað þær skuldbindingar sem fylgja slíkum viðamiklum verkefnum. Ég hef fyrir mitt leyti og við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði haft efasemdir um flutning á þeim verkefnum og viljað fá það alveg geirneglt áður að nægir peningar fylgi með slíkri yfirfærslu. Þegar á heildina er litið er ég sammála og fylgjandi þessari þróun en vildi vekja rækilega athygli á því að tveir þingflokkar eru útilokaðir frá sameiningarnefndinni sem hefur mjög veigamiklu hlutverki að gegna.

Forseti. Ég skal ekki segja um þessa nefnd sem ráðherra skipar en mér finnst ekki sniðugt að ráðherrar skipi menn í nefndir með tilnefningum eða einhvers konar ráðslagi úr flokkunum. Ég held að það sé betra að kjósa slíkar nefndir á Alþingi. Hins vegar hef ég átt orðastað við hv. þm. Ögmund Jónasson síðasta áratuginn um sameiningarmál af ýmsu tagi og við höfum ekki verið sammála í því. Ég hef talið að a.m.k. í pólitíkinni sé betra að vera í stórum flokkum, vera í miklu samstarfi jafnvel þó að menn kunni að hafa ágreining sín á milli og ná því þess vegna fram með stærðarhagkvæmni eins og mundi verða sagt í bisness sem ekki fæst í litlu flokkunum. Hann hefur hins vegar lagt áherslu á það, hv. þm., að mikilvægt sé að ýmis sjónarmið eigi sér sína fulltrúa og það sé í raun mikilvægara fyrir lýðræðið að slík sjónarmið komi fram og séu sjálfstæð og ekki í neinni undirokun af öðrum en að menn leggi áherslu á það sem sameinar og stjórni t.d. landinu í krafti þess. Ég ber fulla virðingu fyrir þessu sjónarmiði þó að ég telji það rangt í því tilviki sem hér um ræðir en ég vil benda hv. þm. á að það er ekki hægt að gera tvennt í senn, bæði að sleppa og halda. Það er ekki hægt að vera í litlum flokki og vita að hann verður aldrei mjög stór og leggja áherslu á sjálfstæði sitt og skoðanir sínar og krefjast síðan þess réttar sem stór flokkur fær í krafti þingmanna sinna og atkvæða sinna. Ég skil ekki alveg hvernig hægt er að sameina það að vilja vera í litlum flokki og telja það síðan sérstakan lýðræðislegan skort að sá litli flokkur sé ekki jafngildur og hinir stóru.

Hæstv. forseti. Ástæðan fyrir því að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð taldi mikilvægt að allir þingflokkar kæmu að þessari nefnd var sú að í sumum tilvikum, og það teljum við eiga sér stað í þessu, er mikilvægt að fá öll sjónarmið, fá sem flest sjónarmið að borði. Sú er ástæðan fyrir því að við töldum mikilvægt að allir þingflokkar á Alþingi fengju aðild að nefndinni, ekki til þess að eitthvert eitt sjónarmið yrði ríkjandi heldur að sem flest sjónarmið kæmu að því starfi. Við töldum það þjóna málefninu. Annað sem fram kom í máli hv. þm. ætla ég að láta liggja á milli hluta. Mér fannst hann lýsa afstöðu minni heiðarlega og skilmerkilega framan af en komst síðan að niðurstöðu sem ég ætla að leyfa honum að vera einum um.

Forseti. Ég tek fram að þetta er í fullri vinsemd, enda erum við hv. þm. bæði persónulega og pólitískt afar skyldir að ég tel. En það er auðvitað þannig að það er svolítið erfitt að sameina þetta tvennt í þessu máli. Ég benti t.d. á það í umræðunni um Þingvallanefnd þar sem menn hafa kannski tekið aðra afstöðu að til þess að koma fulltrúum allra þingflokka fyrir í einni nefnd dugar ekki að það séu 11 menn í nefndinni, samanber fjárln., þar sem þingstyrkur Vinstri grænna og Frjálsl., hvors flokks í sínu lagi, dugar ekki nema til þess að ná inn einum manni. Þannig að þá erum við með 15 manna nefndir nema að það sé eitthvert það fyrirkomulag að menn fari með mörg atkvæði í nefndinni. Þarna er um að ræða nefnd sem virðist vera þannig að afl atkvæða á að ráða. Mér sýnist að lokatillögur nefndarinnar verði að vera þannig ef í odda skerst að það sé afl atkvæða sem eigi að ráða. Það væri því ólýðræðislegt ef flokkur sem er með fjóra, fimm eða sex, tvo eða einn þingmann gæti komið inn í slíka nefnd og vigtað þar jafnmikið og segjum Sjálfstfl. sem enn er stærstur, þó það verði ekki mikið lengur í Íslandssögunni, með 22. Það er auðvitað ekki lýðræði í því þó að ég fallist á að öll sjónarmið eigi að koma fram og þess vegna var kannski ekkert óeðlilegt hjá ráðherranum, sem ég er ekki að verja hér, að gera ráð fyrir því að áheyrnarfulltrúar kæmu frá þeim flokkum sem ekki fengju beina aðild.

Hæstv. forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að menn verða að taka niðurstöðum í lýðræðislegum kosningum. Sumir flokkar eru stærri en aðrir, það er alveg rétt, og þá kjósendum til umhugsunar í komandi kosningum hvaða sjónarmið þeir vilja styrkja. En ég er einvörðungu að benda á að í sumum tilvikum getur það verið málefni til góðs að hleypa öllum sjónarmiðum að. Ég nefni t.d. að við áttum sæti í EFTA-nefnd þingsins á síðasta kjörtímabili og ég held að flestum beri saman um að það hafi verið starfinu í EFTA-nefndinni til góðs að hafa sjónarmið VG þar við borðið. Nú er það ekki lengur og þau sjónarmið sem eru allrík í samfélaginu úr þeim kjósendahópi sem stendur að baki okkur, og við erum að tala þar um tíunda hluta kjósenda, komast ekki að þeirri umræðu sem þar fer fram og ég held að það sé samdóma álit flestra að það sé ekki til góðs. Þótt ég fallist alveg á þau sjónarmið að við tökum að sjálfsögðu niðurstöðum lýðræðislegra kosninga þá er það iðulega svo að það er hlutfallið sem ræður, það er alveg rétt, en í sumum tilvikum og á það er ég að leggja áherslu, er rétt að hleypa sjónarmiðum allra að borði vegna þess að í starfi nefndar á borð við þessa á að byggja á samstöðuhugsuninni fremur en að það myndist meiri hluti eða minni hluti. Menn vinna sig sameiginlega að niðurstöðu og eins og ég skil það er ekki um að ræða að pólitískar línur skipti mönnum en þarna er um að ræða tengingar inn í pólitíska flokka í landinu og þannig hefði ég talið að betur hefði verið staðið að málum í lýðræðislegu tilliti, a.m.k. erum við mjög ósátt við þessa afgreiðslu félmrn.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum sem er fyrsta skref í átt að því markmiði hæstv. félmrh. Árna Magnússonar að efla og styrkja sveitarstjórnarstigið í landinu. Í því fyrsta skrefi felst að skipuð hefur verið sérstök verkefnisstjórn og undir hana heyra tvær undirnefndir sem eiga að hafa það að markmiði annars vegar að vinna tillögur um aðlögun tekjustofna sveitarfélaga og hins vegar að undirbúa og leggja fram tillögur um sameiningu sveitarfélaga í landinu. Stefnt er að því að tillögur umræddrar sameiningarnefndar verði tilbúnar fyrir lok maí 2004 þannig að hér er unnið hratt, enda er um mikilvægt mál að ræða. Það er mjög mikilvægt að við á hinu háa Alþingi beitum okkur fyrir því að sveitarstjórnarstigið eflist og við flytjum verkefni til sveitarfélaganna í landinu. Mikil umræða hefur verið á umliðnum árum um verkefnaflutning frá ríki til sveitarfélaga og sjálfur hallast ég að þeirri skoðun varðandi þá nærþjónustu sem sveitarfélögin veita í dag, svo sem félagsþjónustu, að sveitarfélögin geti innt meiri þjónustu af hendi. Ég vil nefna þar í fyrsta lagi málefni fatlaðra en eins og margir vita sem hér eru átti mikil umræða sér stað á síðasta kjörtímabili um flutning málaflokks fatlaðra frá ríki til sveitarfélaga en á síðustu stundu varð því miður ekki af þeim flutningi málaflokksins. Tel ég að málaflokkurinn hafi liðið fyrir það að af þeim flutningi varð ekki þó að stórkostlegar úrbætur hafi átt sér stað í þeim málaflokki á síðustu árum. En ég vil minna á það út af umræðu sem var hér áðan, að lítil sveitarfélög væru oft að hindra framþróun í málefnum sveitarfélaganna hér á landi, að það voru ekki litlu sveitarfélögin sem stoppuðu þann flutning, síður en svo. Ef við tökum fyrir málefni fatlaðra standa lítil sveitarfélög víða um land mjög myndarlega að þeim málaflokki. Ég get tekið sem dæmi Húnavatnssýslur og Norðurland vestra. Siglufjörður, Skagafjörður og báðar Húnavatnssýslurnar hafa byggðasamlög um málaflokk fatlaðra og sú þjónusta sem þar er innt af hendi er til mikillar fyrirmyndar. Ég fagna þeim yfirlýsingum sem hæstv. heilbrrh. Jón Kristjánsson flutti okkur að hann sé reiðubúinn til viðræðna um að heilsugæslan og heimahjúkrunin flytjist frá ríki til sveitarfélaga. Að sjálfsögðu þurfa tekjustofnar að fylgja með slíkum flutningi. Við sjáum það í hendi okkar að í mörgum sveitarfélögum, og þar höfum við til að mynda horft til sveitarfélagsins Hornafjarðar þar sem heimahjúkrun er samtvinnuð félagsþjónustu og málaflokki fatlaðra, skiptir þetta mjög miklu máli og ég hef trú á því að ef við komum þessum málaflokkum yfir til sveitarfélaganna væri hægt að inna af hendi mun betri þjónustu en veitt er í dag þó að hún sé að mörgu leyti ágæt, en það leiðir af sjálfu sér að með því að hafa slíka nærþjónustu á einni hendi verður yfirsýnin mun betri og hagræðing í þjónustu og gæði þjónustunnar mun tvímælalaust aukast. Ég held að við getum ekki deilt um það. Menn ræða um framhaldsskóla og margt fleira, jafnvel löggæslu, og ég get tekið undir margt af því og ég held að við séum að hefja umræðu sem er af hinu góða. Við verðum að hafa það í huga að flutningur málaflokka frá ríki til sveitarfélaga er gríðarlega stórt byggðamál því með því að efla sveitarstjórnarstigið í landinu eflum við þau sveitarfélög sem eru til að mynda á landsbyggðinni sem geta þar af leiðandi sinnt þörfum íbúa sinna mun betur en þau hefðu annars gert og það frv. sem við ræðum hér er fyrsta skrefið í þá átt því við getum einfaldlega ekki flutt viðamikla og stóra málaflokka frá ríki til sveitarfélaga nema með því að stækka sveitarfélögin. En ég nefni samt eins og ég gerði áðan að lítil sveitarfélög hafa þó sinnt til að mynda eins og málaflokki fatlaðra mjög vel. Svo getum við tekið önnur dæmi þar sem um það er ekki að ræða en það er mjög mikilvægt að sveitarfélög sinni lögboðnum skyldum sínum. Hvað varðar umræðuna um lágmarksfjölda í viðkomandi sveitarfélögum, að við hv. alþingismenn ættum að breyta lögum og hækka þá tölu úr 50 upp í eitthvað óskilgreint, þá eru margar hliðar á því máli. Ég fagna því að í 2. mgr. 7. gr. laganna segir, en þar er verið að ræða um sameiningarnefndina, með leyfi forseta: ,,Við gerð tillagna sinna skal nefndin hafa hliðsjón af landfræðilegum og félagslegum aðstæðum og sjónarmiðum hlutaðeigandi sveitarstjórna og landshlutasamtaka sveitarfélaga. Tillögur skulu miða að því að hvert sveitarfélag verði heildstætt atvinnu- og þjónustusvæði.`` Ég vil gera að mínum orðum það sem stendur í þessari málsgrein að hafa skuli hliðsjón af landfræðilegum og félagslegum aðstæðum því þær skipta tvímælalaust mjög miklu máli og við getum ekki farið að sameina sveitarfélög í blindni vítt og breitt um landið án þess að taka tillit til landfræðilegra aðstæðna. Við vitum að það eru sameiningar í gangi víða um landið. Við sjáum að hreppar í Húnavatnssýslu eru að huga að sameiningu og sveitarfélög á Austurlandi, bæði niðri á Fjörðum og uppi á Héraði eru að huga að því og það er vel því ég held að það muni styrkja þessi landsvæði. Og við sjáum önnur sveitarfélög hér á landi, við getum tekið sem dæmi sveitarfélagið Grímsey sem rétt losar 100 íbúa markið, ég lýsi því yfir að ég er ekki sannfærður um að það bætti þjónustu við íbúa Grímseyjar að sameina Grímsey öðru sveitarfélagi. Ég hef ekki tekið neina endanlega efnislega afstöðu til þess en ég held að menn þurfi að huga mjög vel að því að taka tillit til landfræðilegra aðstæðna og annarra slíkra þátta. Hvað varðar þróunina og hvað átt hefur sér stað á umliðnum árum þá beitti þáv. félmrh., Jóhanna Sigurðardóttir, sér fyrir því árið 1994 eða 1995 að fara bæri í átak til þess að efla og styrkja sveitarfélögin og fækka þeim þar með. Því miður tókst það átak ekki sem skyldi og í ljósi þeirrar sögu er mjög mikilvægt og okkur er það ljóst, hv. þingmönnum, að vanda ber vel það verk sem við stefnum að. Ég fagna því ræðu hv. þm. Jóhanns Ársælssonar þar sem hann bar lof á það starf sem félmrh. hefur innt af hendi því það er mjög mikilvægt. En ef við lítum á það þá minnir mig að árið 1995 hafi sveitarfélögin hér á landi verið um 170, í dag eru þau eitthvað í kringum 100 þannig að á tæpum tíu árum hefur sveitarfélögum fækkað um u.þ.b. 70 og það er auðvitað mikil og ör þróun. Við getum náttúrlega spurt okkur að því hvort reynslan af slíkri þróun þurfi ekki að sanna sig í þeim tilvikum og íbúar þeirra sveitarfélaga þurfi að venja sig við þær aðstæður sem þar eru. Í umsögnum um frv. er kveðið á um að kostnaður sveitarfélaga við það átak gæti verið um 20--50 millj. kr. en þess ber þó að geta að hið opinbera styrkir sveitarfélögin í þeirri viðleitni því að viðkomandi sveitarfélög geta sótt um stuðning til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga til þess að mæta þeim kostnaði að mestu eða öllu leyti. Ég vil annars segja um frv. að það er unnið í mikilli og góðri samvinnu við Samband íslenskra sveitarfélaga. Fulltrúar þess komu á fund hv. félmn. og það var ekki annað að heyra en að málið væri unnið í góðri samvinnu við þau samtök. Ég vil að öðru leyti fagna frv. og lýsa yfir stuðningi mínum við það. Ég held að það frv. sem hér um ræðir marki nokkur tímamót í sögu sveitarstjórnarstigsins því við erum að fara inn í tíma mikilla sameininga og vonandi þá tíma að verkefni verði flutt í meira mæli frá ríki til sveitarfélaga því að það er gríðarlega mikið hagsmunamál fyrir íbúa, ekki síst íbúa landsbyggðarinnar, að af því verði því ef þau fyrirheit sem í frv. felast verða að veruleika munu viðkomandi sveitarfélög styrkjast og eflast. Ég fagna því að tekjustofnarnir verði endurskoðaðir um leið og vonandi mun það og ég hef trú á því leiða til þess að sveitarstjórnarstigið í heild sinni eflist í landinu öllu, ekki síst á landsbyggðinni.

Forseti. Það er fróðlegt að hlýða á þessar umræður fyrir okkur sem ekki sitjum í viðkomandi þingnefnd. ,,Tillögur skulu miða að því að hvert sveitarfélag verði heildstætt atvinnu- og þjónustusvæði`` stendur í frv., með leyfi forseta, og undir það tók síðasti hv. ræðumaður. Ég vil spyrja hann tveggja spurninga af því tilefni af því að þetta er merkileg hugmynd eins og hún stendur hér, þ.e. að hvert sveitarfélag sé heildstætt atvinnu- og þjónustusvæði. Í fyrsta lagi: Finnst honum þetta líka vera öfugt, þ.e. að hvert atvinnu- og þjónustusvæði eigi þá að vera eitt sveitarfélag og hver yrði þá framtíðin á höfuðborgarsvæðinu ef honum finnst það? Í öðru lagi: Telur hann að Grímsey, með fullri virðingu fyrir Grímsey að sjálfsögðu, sé heildstætt þjónustusvæði þegar kemur að skólagöngu ungmenna og aðbúnaði fatlaðra t.d.?

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrirspurnina. Ég vil ekki útiloka það að sveitarfélög á höfuðborgarsvæðinu geti ekki sameinast líkt og sveitarfélög vítt og breitt um landið. En þá minni ég á málflutning hv. samfylkingarmanna sem mér finnst áhugaverður og hef tekið að nokkru leyti undir varðandi íbúalýðræðið að það er mjög vandasamt mál og ber að fara varlega í því samhengi því við viljum verja og standa vörð um íbúalýðræðið. Sjálfur er ég búsettur hluta úr ári í Grafarvoginum og ég heyri það stundum á nágrönnum mínum að mönnum finnst vanta eitthvað upp á íbúalýðræðið. Ég held því að menn þurfi að huga vel að þeim þætti áður en menn fara að stækka sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu kannski í 150 eða 170 þúsund manna sveitarfélag. Menn þurfa að huga vel að því áður en þeir gera það og ég er síður en svo að lýsa yfir beinum stuðningi við það.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að minnast á það áhugaefni okkar samfylkingarmanna að það sé íbúalýðræði í sveitarfélögunum. Ég held samt að bæði á höfuðborgarsvæðinu og varðandi Grímsey hljótum við að horfa á það að annars vegar þarf að vera til eining sem sér mönnum fyrir ákveðinni þjónustu og verður að geta borið hana uppi. Hins vegar getur komið til greina að í lögum eða a.m.k. í reglum sveitarfélaganna sjálfra séu ákvæði um að til sé ákveðin hverfisstjórn, ef maður talar sem borgarbúi, eða sveitarstjórn eða sveitarráð sem er undir því og það er það sem maður á auðvitað við t.d. með því að hagur Grímseyinga kunni að verða betri með því að vera hluti af öðru sveitarfélagi, hvað þá hreppar sem eru í raun og veru til upp á punt eða vegna sérstakra aðstæðna eins og Skilmannahreppur og Skorradalur.

Herra forseti. Hv. þm. Birkir Jón Jónsson fór fallegum orðum um flutning á verkefnum frá ríki til sveitarfélaga. Oft hefur maður heyrt slíkar ræður en lítið kannski fylgt þeim nema fögur orð en ekki hvernig fara eigi að því í raun og veru. Hann talaði um að hann hefði séð eftir því á sínum tíma að málefni fatlaðra hefðu ekki verið flutt til sveitarfélaganna. Ég held að obbinn af sveitarstjórnarmönnum í landinu taki ekki undir þau orð vegna þess að menn vildu einfaldlega ekki taka við málefnum fatlaðra vegna þess að menn treystu ekki ríkinu eftir flutning grunnskólans til sveitarfélaganna fyrir því að tekjur fylgdu til að standa almennilega undir því að reka þann mikilvæga málaflokk. Nú eru sveitarfélög í landinu að gera upp síðasta ár hvert á fætur öðru og þeir reikningar eru ekki fallegir. Það er verulegur halli á rekstri sveitarfélaga vegna þess að kröfurnar um hvaða þjónustu þau eiga að sinna eru alltaf að aukast og þau hafa einfaldlega ekki tekjur til að standa undir því. Er hv. þm. tilbúinn til að beita sér fyrir því í þeirri vinnu sem nú er að tekjuskiptingin verði endurskoðuð almennilega?

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fara í beinar söguskýringar á því hvað olli því á sínum tíma að málaflokkur fatlaðra var ekki fluttur frá ríki til sveitarfélaga. Hins vegar er það svo í dag að ríkisvaldið hefur verið að reyna að byggja upp traust á milli þessara tveggja aðila. Mikilvægum áfanga var náð á sínum tíma með samkomulagi milli félmrh. og Sambands íslenskra sveitarfélaga um að þau frv. sem varða sveitarfélögin í landinu og snerta málasvið félmrn. og umhvrn. fari til kostnaðarumsagnar hjá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og viðkomandi sveitarfélögum. Ég tel reyndar að svo ætti að vera um öll frv. er varða beint fjárhag sveitarfélaganna í landinu. Ég held því að við höfum verið að stíga rétt skref í þá átt en ég segi það enn og aftur að ég fagna því og vona að hv. þm. taki undir það með mér að með þessu frv. á líka að taka tekjustofna sveitarfélaga til endurskoðunar.

Herra forseti. Það kom fram hjá hv. þm. að ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. væri að reyna að byggja upp traust milli þessara tveggja stjórnsýslustiga og ég held að ég geti upplýst þingmanninn um að það hefur algerlega mistekist. Ein ástæðan fyrir því er sú að sveitarfélögin hafa til lengri tíma verið að reyna að fá viðræður við ríkisvaldið um tekjuskiptinguna. Einu svörin hafa verið að sveitarfélögin hafi nógar tekjur, þau eigi bara að sýna meiri ráðdeild. Það kom fram í ræðu hv. þm. að hægt væri að flytja heilsugæsluna og heimahjúkrun til sveitarfélaga. Mig langar að spyrja hv. þm. að því hvernig það getur aukið traust á milli þessara tveggja aðila að tala um að flytja heilsugæslu til sveitarfélaganna á sama tíma og hæstv. heilbrrh. kemur með tillögur um að sameina allar heilbrigðisstofnanir á Suðurlandi og jafnvel að taka þar heilsugæslu sem sveitarfélag hefur óskað eftir að taka yfir og steypa henni inn í þá stóru sameiningu. Hvernig í ósköpunum á það að geta skapað traust á milli aðila?

Hæstv. forseti. Ég vona að sá málflutningur sem hv. 10. þm. Suðurk., Jón Gunnarsson, viðhafði hér endurspegli ekki að öllu leyti viðhorf Sambands íslenskra sveitarfélaga þar sem þar talaði náttúrlega sveitarstjórnarmaður því að í starfi mínu sem aðstoðarmaður félmrh. varð ég ekki var við annað í tíð Páls Péturssonar en að samskipti ríkis og sveitarfélaga væru að mörgu leyti mjög góð og ég hafna því að trúnaðarbrestur hafi orðið þar á milli. Ég vil minna hv. þm. á að á árunum 1991--1995 þegar annar ráðherra eða aðrir ráðherrar voru þar við völd var ekki sama lognið og ég held að við gætum rifjað upp samskipti ríkis og sveitarfélaga í þá daga. Aðalatriðið er að við erum að reyna að efla sveitarstjórnarstigið í landinu og bæta hag sveitarstjórna með þessu frv. og ég vona að hv. þingheimur samþykki það.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Birkir J. Jónsson flutti ágæta ræðu velviljaða sveitarstjórnarstiginu og þeim hugmyndum sem hafa verið til umræðu í dag um að efla það. Hann kom víða við og vil ég staldra við þrjá þætti og draga þá saman í þessu stutta andsvari í þremur spurningum til hv. þm. Í fyrsta lagi af því að hann tók Grímsey sem dæmi vil ég spyrja: Er einhver skilgreining á lágmarksstærð sveitarfélaga sem hann vill styðjast við? Í öðru lagi: Hvert þykir honum vera óskahlutfall á milli verkefna ríkis og sveitarfélaga en eins og við ræddum fyrr í dag er það 70 á móti 30 hér og öfugt í Skandinavíu sveitarfélögunum í vil? Og í þriðja lagi vegna þess að hann nefndi mikilvægi þess að auka og efla íbúalýðræði í landinu. Hefði hann t.d. viljað sjá færslu Hringbrautarinnar fara í atkvæðagreiðslu borgarbúa fyrst hann tók dæmi um viðhorf Grafarvogsbúa?

Hæstv. forseti. Ég held að ég nái ekki að svara þremur spurningum á einni mínútu og bið hv. þm. afsökunar á því. En ég vildi kannski ræða það mál er hann innti mig eftir er varðaði landfræðilegar aðstæður að þá er ég ekkert endilega sannfærður um það að tölur eins og 1.000 eða 500 séu réttar. Ég er einfaldlega ekki búinn að sjá það. Ég úttalaði mig ekkert um það mál. Ég held að við eigum eftir að ræða málið á næstu mánuðum. En ég vil segja að ég bind miklar vonir við vinnu nefndanna sem skipaðar hafa verið, þverpólitísku nefndir að miklu leyti þó umdeilt sé, og tel að þær muni ná fram sátt í þessu máli og enn og aftur efla sveitarstjórnarstigið í landinu.

Virðulegi forseti. Ég túlka svarið sem svo að þingmaðurinn vilji ekki skilgreina einhverja lágmarksstærð heldur að leyfa því að fljóta eftir því hvernig málum er háttað í einstökum sveitarfélögum. En til að gefa honum kost á að svara síðustu spurningunum þá ákvað ég að koma upp aftur og þá fær hann aðra mínútu til að koma í síðara sinn í andsvar. Þær spurningar lutu að hlutfalli verkaskiptingar milli ríkis og sveitarfélaga og hins vegar að títtnefndu íbúalýðræði sem er mjög fyrir borð borið á Íslandi í allt of mörgum tilfellum þó svo að það hafi verulega aukist í seinni tíð með tilkomu íbúaþinganna o.s.frv. og margt hefur færst til betri vegar. Og hvað varðar stórpólitískt mál sem uppi hefur verið í umræðum upp á síðkastið, þ.e. hvort færsla Hringbrautarinnar hefði átt að fara fyrir kjósendur í Reykjavík, þá vil ég sérstaklega kalla fram viðhorf hans í því þar sem hún mun koma honum við í ferðum hans frá Grafarvogi og niður á hið háa Alþingi á næstu árum.

Hæstv. forseti. Örlítið um lágmarksíbúatöluna. Mér finnst sjálfsagt að skoða það að hækka jafnvel eitthvað þau mörk. Ég er ekki tilbúinn til að úttala mig um það á þessu stigi hvar þau mörk eigi að liggja en vil segja að hæstv. félmrh. hefur gefið það út að í lok vinnu nefndanna muni hann skoða hver árangur þess starfs hefur verið og hann hefur sjálfur nefnt að það komi vel til greina að setja einhverja lágmarksviðmiðun. Ég býð ekki í það ef hv. alþm. færu að skipta sér af því hvar einstakir vegir ættu að liggja á Siglufirði eða á Egilsstöðum og ég vil ekki skipta mér af málefnum borgarstjórnar Reykjavíkur úr púlti á hinu háa Alþingi.

Hæstv. forseti. Röksemdin sem hv. þm. hafði fyrir því að vilja ekki hækka íbúalágmarkið í sveitarfélögunum var sótt til Grímseyjar. Sveitarstjórnarlögin eru mjög skynsamleg. Í þeim er gert ráð fyrir að það geti verið til sveitarfélög sem eru minni en lágmarkið gerir ráð fyrir og það hafa alla tíð á meðan þessi lög hafa gilt verið til sveitarfélög í landinu sem hafa verið með lægri íbúatölu en 50. Ég nefni Mjóafjörð sem dæmi. 

Hæstv. forseti. Mér þótti vænt um að hv. þm. Jóhann Ársælsson skyldi nefna Mjóafjörð sem dæmi hvað varðar undantekningu í sveitarstjórnarlögum. Þar býr margt mjög gott fólk og vel meinandi og þangað kem ég reglulega. Ég held að ég hv. þm. séum að mörgu leyti sammála. Ég er á því, ef það hefur ekki komið skýrt fram, að það megi alveg hækka mörkin. Það sem ég hef einfaldlega sagt í þessari umræðu er að ég hef ekki enn þá myndað mér skoðun um hvar þau mörk eiga að liggja en eins og ég benti á áðan hefur hæstv. ráðherra sagt að honum finnist koma til greina að hækka mörkin að einhverju leyti.

Hæstv. forseti. Það er nákvæmlega það sem ég var að setja út á í ræðu minni að í allri þeirri vinnu sem búin er að fara fram og umræðum um sameiningu sveitarfélaga og stækkun og eflingu þeirra skuli menn enn þá sitja með þá niðurstöðu að hafa ekki getað klárað sig af því hvort þeir vilji hafa íbúalágmarkið 50 og rökstyðja þá að það skuli vera þannig áfram eða hvaða annað íbúalágmark eigi þá að vera. Það er auðvitað varla boðlegt á hv. Alþingi eftir alla þá umræðu og öll þau ár sem sú umræða hefur staðið að menn skuli ekki enn hafa klárað sig af því hvaða afstöðu þeir hafa til þessa hluta málsins.

Hæstv. forseti. Ég og hæstv. félmrh. erum nýsestir inn á Alþingi og höfum svo sem haft skoðanir á þessum málum utan þings að einhverju leyti en ég vil benda hv. þm. á að skoðanir Sambands íslenskra sveitarfélaga hafa verið að breytast í þá átt að það beri að hækka markið. En það er ekki fyrr en nú á allra síðustu árum sem einhvers konar samstaða hefur átt sér stað um það. Ég held, og er sammála hæstv. félmrh. í því efni, að við eigum að skoða árangurinn af sameiningu. Ég nefndi það hér að fjórir eða fimm hreppar í Húnavatnssýslu eru að sameinast, frekar fámennir hreppar, en ég held að við ættum að skoða hver árangurinn af þessu átaki verður. Síðan hefur hæstv. ráðherra sagt að það komi til greina að hækka lágmarkið og ég styð hann í því.

Herra forseti. Það kennir ýmissa grasa í því frv. sem hér er til umræðu og af ólíkum toga þannig að það er kannski ástæða til að kaflaskipta ræðu um efni þess. Það sem hæst ber eru auðvitað þau ákvæði frv. sem eiga að stuðla að atkvæðagreiðslu um sameiningu sveitarfélaga í tengslum við átak til eflingar sveitarstjórnarstiginu eins og það heitir í greinargerð með frv. Ég vil segja það strax, herra forseti, að ég er ekkert afskaplega uppnuminn yfir átökum af þessu tagi. Ég gekk í gegnum umræðu um það á sínum tíma árið 1992--1993 þar sem lausnarorðið fyrir landsbyggðina var sameining sveitarfélaga. Það átti að gefa mönnum vítamínsprautu til að takast á við verkefni þau sem sveitarfélögin glímdu við og ná árangri með þeim hætti þannig að það tækist að snúa við ýmsum neikvæðum þáttum í byggðaþróun. Við þekkjum reynsluna af því. Hún hefur verið alla vega, sums staðar ágæt og önnur miður. Segja má að undanfarin ár hafi sveitarstjórnarmenn tekið ákvarðanir á grundvelli þeirra aðstæðna sem þeir búa við og þeirrar löggjafar sem er um hlutverk sveitarfélaga og tekjustofna þeirra. Ég hygg að segja megi að það hafi verið allmikið um það að sveitarfélögin hafi séð sér hag í því að sameinast og snúa bökum saman til þess að glíma við þau verkefni sem menn hafa undir höndum í þeirri von að geta veitt íbúum sínum betri þjónustu en áður var. Sérstaklega er það áberandi á svæðum þar sem eru dreifbýl landbúnaðarhéruð og kannski einn eða tveir byggðakjarnar innan um og góðar samgöngur á því svæði. Þar er nokkuð rakið að það er ávinningur af því fyrir sveitarstjórnir eða sveitarfélög að sameinast og það er það sem hefur verið að gerast á síðustu árum og mér sýnist að sú þróun sé enn í gangi. Þá kemur spurningin: Er ástæða til að fara í sérstakt átak að nýju og hvað á að koma út úr því? Svar mitt við því, herra forseti, er að ég sé enga þörf fyrir sérstakt átak í sameiningu sveitarfélaga að óbreyttu hlutverki sveitarfélaga eða óbreyttum möguleikum þeirra varðandi tekjustofna. Ég tel að sú þróun sem er í gangi á grundvelli þeirra laga sem menn starfa eftir sé nægjanleg til þess að sameiningar verði þar sem það skilar árangri og bætir þjónustu, sérstaklega í sveitahreppunum eins og ég gat um fyrr. Ég spyr því í raun og veru ekki um það hvort nauðsynlegt sé að efna til atkvæðagreiðslu um sameiningu sveitarfélaga heldur hvort ekki sé nauðsynlegt að efna til ákvörðunar um hlutverk sveitarfélaga og tekjustofna áður en menn ákveða eitthvað annað. Mér finnst að menn séu að fara fram úr sjálfum sér með því að telja það eitthvað sérstaklega brýnt verkefni um þessar mundir að steypa sveitarfélögum út í kosningar um sameiningu, deilur um tillögurnar sem verða settar fram, og taka málið úr höndum sveitarstjórnarmanna sem eru með verkefnin dags daglega og hafa verið með þau síðustu ár. Ég hef því ekki verið í hópi þeirra sem hafa talið þetta með brýnustu verkefnum og er algerlega ósammála stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga í þeim efnum. Ég spyr miklu frekar: Hvaða hugmyndir eru menn með í verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og hvaða hugmyndir eru menn með varðandi tekjustofna sveitarfélaga? Og þegar eitthvað handfast liggur fyrir í þeim efnum er hægt að meta hvort breytingarnar séu líklegar til að styrkja sveitarfélögin frá því sem nú er, gefa sveitarstjórnarmönnum meiri möguleika á að sinna betur þeim verkefnum sem þeir hafa eða gefa þeim ný verkefni sem þeir hafa ekki í dag en aðrir og sérstaklega ríkið eru með undir höndum. Það getur verið að bættur fjárhagur eða fleiri verkefni á höndum sveitarstjórnarmanna geti verið tæki til að bæta þjónustu við íbúana og getur verið ávinningur af því að stuðla að því að það nái fram að ganga. Það kann að vera skynsamlegt að mínu mati við slíkar aðstæður ef einhverjar bitastæðar tillögur eru í þeim efnum að leggjast á árina með mönnum sem telja rétt að samhliða því að taka upp þessar breytingar á tekjum og verkefnum verði gerðar breytingar á sveitarfélagamörkum. Í mínum huga eru breytingar á sveitarfélagamörkum í raun og veru aukaatriði málsins. Það færir mönnum ekkert nýtt og á landsbyggðinni er veikleikinn fyrst og fremst fólginn í atvinnumálum. Hann er ekki fyrst og fremst fólginn í því að sveitarfélögin geti ekki veitt nægilega góða þjónustu. Þar sem sá veikleiki er fyrir hendi eru sameiningar í gangi og þá fyrst og fremst í fámennum sveitarfélögum og dreifbýlum. Íbúar þeirra sjá sér hag í því að sameinast öðrum sveitarfélögum þar sem er þéttbýli og öflugur byggðakjarni og sækja til þeirra betri þjónustu en þeir geta veitt sér sjálfir þannig að ég held að menn séu dálítið á vitlausu spori. Það er ekki við því að búast á landsvæðum þar sem atvinnumál hafa þróast með þeim hætti, eins og bæði er í landbúnaði og sjávarútvegi, að störfum fækkar og það leiðir til þess að framboð á atvinnu í þeim byggðarlögum er minna og íbúum fækkar, að því verði breytt með sameiningu sveitarfélaga. Því verður aðeins breytt með því að menn taki á í atvinnumálum, leggi annaðhvort til fé til að byggja upp ný fyrirtæki eða skapa ný fyrirtæki og ný störf í stað þeirra sem hverfa eða menn dreifi þjónustu ríkisins með öðrum hætti en er í dag þannig að störf sem eru t.d. fyrst og fremst á höfuðborgarsvæðinu dreifist á fleiri staði landsins en nú er. Þannig tækist að skapa mönnum ný atvinnutækifæri og það getur gerst með tilflutningi verkefna. Í þessu máli er út af fyrir sig ekkert að finna um verkefnatilfærslu eða tekjustofnaákvarðanir. Það eru aðrar nefndir sem eru með það og ekkert sem liggur fyrir eftir því sem ég best veit á þessu stigi hvar menn muni bera niður í þeim efnum og hvað verður lagt til. Ég held að menn eigi fyrst og fremst að einblína á það áður en farið er að lögfesta einhver ákvæði sem skylda íbúa þessara sveitarfélaga til að fara í kosningar um sameiningu sveitarfélaga sem þeir fá ekki einu sinni sjálfir að ákveða hverjar verða því það er tekið úr höndum sveitarstjórnarmanna að ákvarða hvaða tillögur á að kjósa um. Mér finnst það eiginlega óþarfi að sýna sveitarstjórnarmönnum slíkt vantraust. Þeir hafa verið kosnir til þessara verka og geta auðvitað sjálfir best metið hvort rétt er að fara í slíkar kosningar og þá um hvað á að kjósa. Ég held að það sé ekki til bóta að draga það ákvörðunarvald úr höndunum á þeim sem eru kjörnir til þess að vega og meta þau mál. Ef við veltum því fyrir okkur hvað væri helst sem gæti gefið mönnum nýtt líf eða nýja innspýtingu í atvinnulífið þá eru það viðfangsefni sem eru í raun og veru utan verkefna sveitarfélaga. Það hefur þróast þannig að sveitarfélög eru þjónustustofnanir eða aðilar sem veita þjónustu á ýmsum sviðum en hafa dregið sig út úr atvinnumálum. Ég hygg að það sé dálítið erfitt að snúa viðhorfum manna við í þeim efnum núna og fá menn til að samþykkja að það sé rétt að sveitarfélögin hafi afskipti af atvinnumálum, t.d. því að vera mikið í atvinnuuppbyggingu. Sveitarfélögin hafa því ekki færi til þess að beita sér í þeim efnum. Það sem liggur beinast við er að skoða breytta verkefnaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga þannig að menn velti því fyrir sér hvort sveitarfélög eða samtök þeirra, samstarf þeirra með einhverjum hætti, geti tekið að sér verkefni sem ríkið er með í dag. Ég er út af fyrir sig alveg opinn fyrir því að menn ræði breytingar í þeim efnum og mér finnst að menn eigi að skoða það fyrst farið var inn á þá braut að sveitarfélögin yfirtóku grunnskólastigið og eru með leikskólastigið, hvort rétt sé að halda áfram og skoða það að sveitarfélögin yfirtaki framhaldsskólastigið og jafnvel háskólastigið að einhverju leyti. Mér finnst það vera hlutir sem eru vel þess virði að skoða og eru auðvitað dálítið flóknir því þá þyrfti svæðisbundið samstarf sveitarfélaga eða stóra sameiningu sveitarfélaga til að taka við því verkefni. Það má auðvitað líka hugsa sér rekstur sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva og þá eru sveitarfélögin komin inn á þá braut að sjá að einhverju leyti og jafnvel verulegu leyti um heilbrigðismálin. Það út af fyrir sig styðst við fordæmi. Sveitarfélögin ráku heilsugæslustöðvarnar fram undir 1990 en þá var ákveðið að snúa við blaðinu á grundvelli þeirrar stefnu að hrein skil ættu að vera á milli ríkis og sveitarfélaga og bæði stigin ættu ekki að vera í heilbrigðismálum, skólamálum o.s.frv. Það er út af fyrir sig lína sem menn geta haldið sig við en menn hafa vikið frá henni með því að færa grunnskólann yfir á sveitarfélögin og þess vegna held ég að það sé ekki lengur ofan á að halda sig við hina hreinu verkaskiptingu og því komi til álita að skoða þetta allt saman. Ég hef hins vegar meiri áhuga á því að menn skoði ákveðin verkefni ríkisins sem snúa að eftirliti með starfi fyrirtækja eða eftirliti með náttúrunni hvort sem það er á landi eða sjó þannig að sveitarfélögin færi sig meira inn á það svið ríkisins sem hefur verið í mestum vexti, enda fylgdi því þá líka tilfærsla á störfum sem gagnaðist kannski þeim sveitarfélögum sem störfin eru flutt til til uppbyggingar og styrkti viðkomandi byggðarlög eða landsvæði. Það er afar óeðlilegt fyrirkomulag sem við búum við í dag að uppbyggingin í þjónustunni sé á stórum sviðum hjá hinu opinbera og nær einvörðungu á einu landsvæði. Það er óeðlilegt fyrirkomulag og leiðir einfaldlega til þess að menn þjappa þjóðinni saman á einn stað og valda hinum hluta þjóðarinnar meiri erfiðleikum við að veita íbúum sínum þjónustu og fjölbreytni í atvinnu sem nauðsynleg er til þess að geta staðið í raun og veru í samkeppni við stóra svæðið eða höfuðborgarsvæðið. Ég held að menn eigi að vera frjóir í hugsun varðandi verkaskiptingu og ófeimnir við að setja fram hugmyndir í þeim efnum. Menn eiga líka að vera ófeimnir við að opna nýjar leiðir í tekjuskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Menn mega ekki gleyma því að sveitarstjórnarmenn eru kjörnir rétt eins og alþingismenn þannig að það er ekkert óeðlilegt við það að þeir geti lagt á skatta alveg eins og alþingismenn geta gert með lögum. Ég held því að menn eigi að skoða hvort ekki sé rétt að veita sveitarstjórnarmönnum rýmri heimildir til að leggja á gjöld og skatta. Menn hafa farið hina leiðina síðustu ár og þrengt þessar heimildir sem ég tel miður. Ég tel að sveitarstjórnarmenn eigi að hafa heimildir til þess að ákvarða breytilega skatta og þurfi svo að svara fyrir ákvarðanir sínar frammi fyrir íbúum sínum. Það fyrirkomulag sem hefur þróast síðustu ár, að færa þetta meira inn í lögin, gerir það líka að verkum að sveitarstjórnarmenn geta vísað ábyrgðinni yfir á alþingismenn og komið sér undan því að svara kjósendum fyrir frammistöðu í störfum sínum. Ég held því að það væri eðlilegt að færa ábyrgðina meira til sveitarstjórnarmanna um nýtingu tekjustofna og gefa þeim rýmri möguleika til að leggja á þau gjöld. Ég held t.d. að sveitarstjórnir eigi að hafa hlutdeild í óbeinum sköttum. Óbeinir skattar endurspegla veltuna í þjóðfélaginu sem getur verið misjöfn eftir landsvæðum og mundu þá jafna í raun og veru út til landsins alls tekjunum af þessum sveiflubundnu sköttum þannig að ég hef verið talsmaður þess að sveitarfélögin hefðu hlutdeild í óbeinum sköttum. Ég held líka að menn þurfi að hugsa um það að sveitarfélögin hafi tekjur af atvinnurekstri. Eins og tekjustofnar hafa þróast á síðustu 20 árum hefur dregið úr sambandinu á milli atvinnureksturs og sveitarfélags. Atvinnufyrirtækin í dag greiða í raun og veru enga skatta til sveitarfélagsins nema fasteignaskatt. Tekjuskattur og annað rennur til ríkissjóðs, tekjuskattur og fjármagnstekjuskattur, og það er búið að leggja niður aðstöðugjaldið þannig að í raun og veru er sambandið á milli atvinnurekstursins og sveitarfélagsins nánast ekki neitt. Ég held að sveitarfélögin eigi að hafa tekjur af rekstri atvinnufyrirtækja þannig að þau hafi hag af því að halda atvinnurekstrinum í sínu byggðarlagi og njóti þess sem hann gefur af sér. Ég tel því ástæðu til að skoða mjög ítarlega róttækar breytingar á tekjustofnum og tekjuákvörðunum sveitarfélaga og á verkefnum sveitarfélaga. Það er það sem að mínu mati á að einblína á. Menn eiga að leggja höfuðáherslu á að koma fram með hugmyndir í þeim þáttum sem menn telja að geti skipt sköpum varðandi uppbygginu og íbúaþróun á landsbyggðinni. Það að kjósa um sameiningu sveitarfélaga er algert aukaatriði og hefur eitt og sér ekkert að segja um framtíðarþróun á þeim landsvæðum sem kosið verður á. Ég hef ekkert blandað mér inn í þetta mál og ég hef ekki fylgst svo mikið með því en það sem ég hef heyrt á sveitarstjórnarmönnum um málið er fremur á þann veg að þeir hafi lítinn sem engan áhuga á þessu og spyrja frekar eftir aðgerðum í atvinnumálum og tekjum sveitarfélaga. Þeir vilja fá svör við því og úrbætur á þeim sviðum en kalla ekki eftir atkvæðagreiðslum um sameiningu sveitarfélaga. Ég vildi, herra forseti, láta það koma fram sem mína almennu afstöðu til málsins að átak til sameiningar sveitarfélaga er eitthvað sem ég tel ekki brýnt um þessar mundir en getur verið liður í víðtækari áætlun sem lýtur að verkaskiptingu og tekjustofnum. Ég tel t.d. að menn eigi alveg leyfa sér það að tengja saman land og sjó þannig að sveitarfélög hafi aðgang að eða eitthvað um það að segja hvernig auðlindir eru nýttar, hvort sem þær auðlindir eru á landi eða í sjónum. Ég er ekki það mikill ríkissinni að ég telji að allt eigi að vera miðstýrt frá hendi ríkisvaldsins, allar ákvarðanir í þessum efnum, heldur held ég að það gæti gefið mörgum byggðarlögum á landsbyggðinni nýtt líf ef þau gætu tekið ákvarðanir í þessum efnum í ríkari mæli en nú er. Eða dettur nokkrum í hug ef sveitarstjórn Breiðdalshrepps og Stöðvarfjarðarhrepps á sunnanverðum Austfjörðum hefði heimild til þess að ráðstafa veiðiheimildum í einhverjum mæli að það væri ósanngjarnt? Mér fyndist það ekki ósanngjarnt. Það þýddi ekki að sveitarstjórnin stæði í atvinnurekstri heldur að hún hefði möguleika á að tryggja atvinnurekstur í byggðarlögum sínum og jafnvel að hún gæti haft tekjur af því því það er orðið þannig í núverandi fiskveiðistjórnarkerfi að veiðiheimildir hafa fengið verð og þeir sem þurfa að komast yfir veiðiheimildir verða að borga fyrir þær og það væri út af fyrir sig ekkert ósanngjarnt að sveitarfélög fengju einhvern hluta af þeirri greiðslu sem útgerðarmenn inna af hendi fyrir veiðiheimildir. Ég legg þetta inn í umræðuna um sameiningu sveitarfélaga. Ég vil svo ekki hafa miklar skoðanir á þeim framkvæmdaratriðum sem eru í frv. nema mér finnst nokkuð langt gengið að lögfesta það í lagatexta sem er að finna í 7. gr. frv. að ef íbúar í einhverju sveitarfélagi vilja ekki samþykkja þá tillögu sem fyrir þá er lögð um sameiningu sveitarfélaga eigi að skylda þá til að kjósa aftur. Það er ekki nóg að menn segi nei heldur verða þeir að segja nei aftur. Segi menn hins vegar já fá þeir aldrei að segja neitt framar, hvorki já eða nei. Mér finnst það dálítið einhliða val. Þetta er eins og í sóknardagakerfinu sem við vorum að ræða í gær þar sem menn mega bara velja á annan veginn. Mér finnst þetta eiginlega ganga fulllangt í að stýra ákvörðun íbúanna í einhvern annan farveg en þeir í raun og veru sýna sjálfir að þeir vilji. Það mætti þá alveg eins bæta því við úr því að menn telja nauðsynlegt að íbúar sem vilja ekki sameinast eða samþykkja tiltekna tillögu um sameiningu og ítreka nei sitt, að gera ætti hinum sveitarfélögunum skylt að efna til annarrar atkvæðagreiðslu þar sem sameiningin var upphaflega samþykkt til að ganga úr skugga um að íbúarnir vilji þá sameiningu sem stendur til boða því það er önnur tillaga en lögð var fyrir þá í upphafi. Það má því færa fyrir því ágæt rök að úr því að menn telja nauðsynlegt að tvítaka kosningu í þeim tilvikum sem íbúar hafna sameiningu að þá sé rétt að tvítaka kosningu í þeim tilvikum þar sem íbúar samþykkja sameiningu með sömu rökum. Það eru efnisleg rök að það sé í raun ekki sama tillagan eða sama sameiningin sem stendur fyrir dyrum og kosið var um þannig að afstaða íbúanna til breyttrar sameiningar liggur ekki fyrir. Ég ætla að láta þetta duga um þetta átak og með þeim orðum að ég kalla eftir því að menn sýni dálitla dirfsku og hugrekki í hugmyndum um breytingar á verkefnum og tekjustofnum. Það er það sem mestu máli skiptir að menn nái góðum tillögum fram. Ég vil svo víkja aðeins að öðrum ákvæðum frv. sem eru af allt öðrum toga en er ástæða til að leggja fram og ég dreg ekkert úr því. Þar á ég fyrst og fremst við 3. gr. frv. sem gerir ráð fyrir því að breyta gildandi ákvæðum sveitarstjórnarlaga sem kveða á um kosningu í ráð og nefndir. 4. mgr. 40. gr. sveitarstjórnarlaga eins og hún er í dag veitir meiri hluta í sveitarstjórn heimild til þess að víkja einstökum fulltrúum úr nefndum. Nú höfum við rekist á mjög sérkennilegt dæmi um hvernig þetta hefur verið framkvæmt í Dalasýslu. Þar ákvað meiri hluti í sveitarstjórn að víkja einum sveitarstjórnarmanni úr ráðum og nefndum og gerðu það með einfaldri samþykkt. Þetta er mjög athyglisverð útfærsla á lýðræðislegu fyrirkomulagi. Það þýðir, ef sú ákvörðun verður látin standa sem byggð er á gildandi lögum og út af fyrir sig liggur ekki fyrir hvort ráðuneytið heimilar þá framkvæmd en menn hafa talið sér þetta heimilt, t.d. í bæjarstjórn Vestmannaeyja af því að ég horfi hér á bæjarfulltrúa í Vestmannaeyjabæ að núverandi meiri hluti gæti ákveðið að víkja Guðjóni Hjörleifssyni úr öllum ráðum og nefndum Vestmannaeyjabæjar bara með atkvæðagreiðslu í bæjarstjórninni sem væntanlega mundi fara fjögur atkvæði með og þrjú atkvæði á móti, við bara víkjum hv. þm. Guðjóni Hjörleifssyni úr bæjarráði og öllum nefndum, við viljum ekki sjá þennan mann. Það væri heimilt miðað við þá túlkun sem framkvæmd var í Dalasýslu. Nú kunna menn að segja: Bíddu við, það er eitthvað skrýtið við þetta. Ef kosið er í nefndina hefur Guðjón væntanlega þrjú atkvæði með sér og hann ætti því að vera öruggur um að ná sæti í fimm manna nefnd, þriggja manna nefnd og jafnvel sjö manna nefnd, hann ætti að vera öruggur um sæti í allar nefndir og það er rétt. Hann sækir styrk sinn í bæjarstjórnarkosningarnar. Þær ákvarða hversu marga bæjarfulltrúa hvert framboð fær og sá styrkur ákvarðar hvaða hlut menn fá í hverri nefnd. En þetta ákvæði laganna hefur greinilega opnað fyrir það að menn telja sig geta tínt út úr nefndum einstaklinga sem mönnum líkar ekki við. Ég verð að segja að mig rak í rogastans þegar ég las lögin sem sett voru 1998 að menn hefðu gengið svo frá þessum lagatextum sem raun ber vitni og ég verð að segja að menn hefðu kannski betur flýtt sér minna við að afgreiða þann lagabálk og skoða betur orðalagið í þessari lagagrein því þetta gengur gegn niðurstöðu sveitarstjórnarkosninga og gengur gegn hlutfallskosningunum sem eru auðvitað grundvöllurinn í því fulltrúalýðræði sem við styðjumst við. Þess vegna er ég algerlega sammála því sem hér kemur fram að leggja til breytingar á þessum ákvæðum laganna í frv. og hefði reyndar viljað hafa það ákvæði öðruvísi en gert er ráð fyrir í frv. og mér til mikillar gleði sé ég að félmn. leggur til breytingu á 3. gr. frv. í þá veru sem ég tel að ætti að vera. Ég vil því lýsa yfir ánægju með þá niðurstöðu félmn. að hafa fyrirkomulagið með þeim hætti sem þar er lagt til því það er eiginlega sú framkvæmd sem ég tel að eigi að vera í þessum efnum þannig að það sé tryggt að menn njóti styrks síns í sveitarstjórn þegar kosið er til ráða og nefnda í sveitarfélagi. Þannig á það að auðvitað að vera. Það á ekki að vera svo að hægt sé að víkja mönnum úr pólitísku starfi í sveitarstjórn eða annars staðar vegna einhverra ómálefnalegra atriða. Ég lýsi því yfir stuðningi við það en spyr jafnframt framsögumann hvort það sé ekki rétt skilið hjá mér að lokasetning 2. mgr. breyttrar 3. gr. frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Við framangreindar breytingar á skipan fulltrúa í nefndum, ráðum og stjórnum sveitarfélags skal kjósa alla fulltrúa að nýju og fer þá um kjör skv. 2. mgr. 40. gr. nema enginn ágreiningur sé innan sveitarstjórnar um breytingarnar`` þýði það að þegar menn vilja breytingar þá fari þær fram ef ekki er ágreiningur um þær en ef einhver óskar eftir því þá fari fram hlutfallskosning um öll nefndarsætin. Er það ekki alveg ljóst að menn geta ekki verið að pikka út kosningu um eitt, tvö eða þrjú sæti í ágreiningi? Þannig að ef samkomulag er um breytinguna fari hún fram en ef ágreiningur er þá fari fram hlutfallskosning þar sem kosið er um alla fulltrúana að nýju eins og segir hér? Er þetta ekki rétt skilið hjá mér? Ég vil jafnframt benda á annan hortitt í gildandi lögum sem ég rakst á þegar ég skoðaði þau nýlega. Ég veit að það er ekki getið um það í frv. og ég efast um að hv. félmn. hafi skoðað það ákvæði en ég vil vekja athygli félmn. á því og tekst vonandi að afla stuðnings fyrir því að breyta því, annaðhvort nú eða síðar, en það er ákvæði 34. gr. sveitarstjórnarlaga, 3. mgr., sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Nú er sveitarstjórnarmaður af einhverjum ástæðum sviptur fjárforræði og skal sveitarstjórn þá veita honum lausn frá störfum þann tíma er sviptingin gildir.`` Þetta þýðir að kjörinn sveitarstjórnarmaður missir rétt sinn til að sitja í sveitarstjórn ef hann missir fjárforræði, ef hann verður gjaldþrota persónulega eða eitthvað í þeim dúr. Þetta er atriði sem kom raunverulega upp í umræðum fyrir ekki svo löngu síðan og einmitt í Vestmannaeyjum. Ég ætla ekki halda því fram að menn hafi stefnt að því að koma málum svo fyrir að einn bæjarfulltrúinn þar yrði gerður gjaldþrota með það í huga að hann missti þar af leiðandi sjálfkrafa sæti sitt í bæjarstjórn og það mundi síðan leiða til þess að þar yrðu meirihlutaskipti. Þetta sá ég og las um í blöðum, öðru hvoru blaðinu í Vestmannaeyjum, a.m.k. var það raunverulega uppi á borðinu sem möguleiki þó að ég ætli ekki að halda því fram að menn hafi stefnt að því en kannski voru einhverjir aðrir sem héldu því fram. Ég spyr: Er þetta virkilega þannig? Eigum við að hafa það í lögum að svipta menn þeim réttindum sem fylgja því sem þeir eru kosnir til? Það fyrsta sem mér kom í hug eftir að ég rak augun í þetta var hvort það væri svo með alþingismenn. Ef þeir verða gjaldþrota persónulega missa þeir þá sæti sitt á Alþingi? Það er ekki svo. Menn halda auðvitað þeim réttindum sem þeir eru kosnir til. Mér finnst þetta minna dálítið á eldgamalt ákvæði sem var eitthvað í þá veru að menn misstu kosningarrétt ef þeir urðu gjaldþrota. Það fór bara hrollur um mig þegar ég gerði mér grein fyrir því að þetta er svona í lögunum. Það hríslaðist eftir bakinu á mér kuldahrollur og ég spurði sjálfan mig: Á hvaða braut erum við? Það sem er kannski dálítið skemmtilegt í þessu er að yfirmaður sveitarstjórnarmála, félmrh., missir ekki kjörgengi sitt sem ráðherra eða sem alþingismaður ef hann er það líka þó að hann yrði gerður gjaldþrota persónulega. Það er því uppi sú staða í gildandi lögum að sveitarstjórnarmanninum er hent út úr sveitarstjórninni en ráðherrann situr áfram á ráðherrabekknum og þingmaðurinn situr áfram á þingmannsbekknum. Er þetta ekki bara alveg galið, virðulegur forseti? Er þetta ekki eitthvað sem við eigum að taka út úr lögunum sem allra fyrst? Ég vildi biðja hv. félmn. að skoða þetta og vita hvernig þeim líst á þetta. Það kann að vera rétt að kynna sér þetta betur. Ég er búinn að gera það. Ég las frv. frá 1998 og umræðurnar og út af fyrir sig stóð ekki neitt um þetta, það voru mjög fátæklegar skýringar á þessu ákvæði og af hverju menn voru að setja það inn í lögin. En mér finnst það vera alveg út í hött. Ég hef ekki fengið rökin fyrir því að hafa þetta í lögunum. Einu rökin sem ég hef heyrt færð fram og tek ekki gild eru þau að menn hafa sagt sem svo að maður sem ekki getur passað sín persónulegu fjármál eigi ekki að hafa neitt um það að segja að ráðstafa peningum annarra eins og sveitarstjórnarmenn auðvitað gera með ákvörðunum sínum. Ég tek þau rök ekki gild vegna þess að ef maðurinn er ekki sveitarstjórnarmaður heldur alþingismaður heldur hann þeim réttindum og getur haldið áfram að taka þátt í að afgreiða fjárlög svo dæmi sé tekið. Enda eru það að mínu viti réttindi og jafnvel, liggur mér við að segja, mannréttindi að maður sem kjörinn er í almennum kosningum og treyst af fólki til ákveðinna verka, haldi umboði sínu til þeirra þó svo að hann missi fjárforræði sitt um einhvern tíma. Ég held að menn hafi verið á einhverjum villigötum þegar þetta ákvæði var sett inn í lögin og að menn eigi að kippa því út hið allra fyrsta alveg eins og menn gera núna með ágætri tillögu í frv. félmrh. og enn betri tillögu frá félmn. varðandi kjör eða endurkjör í ráð og nefndir. Fleira ætla ég ekki að segja um málið, herra forseti, og læt nú staðar numið að þessu sinni.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði bara að staðfesta það sem kom fram hjá hv. þm. þannig að enginn velkist í vafa um það atriði að það má ekki henda hv. þm. Guðjóni Hjörleifssyni úr bæjarstjórn Vestmannaeyja eða neinum öðrum, enda kemur það nokkuð skýrt fram í þeirri brtt. sem hv. þm. fór í gegnum en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórn getur hvenær sem er á kjörtímabili ákveðið að skipta um fulltrúa í nefndum, ráðum og stjórnum sem hún kýs eða skipar ef ekki er um það ágreiningur innan sveitarstjórnar eða málefnalegar ástæður mæla með slíkri breytingu, svo sem ef nefndarmaður, án lögmætra forfalla, mætir ekki á fundi nefndar eða brýtur gegn þagnarskyldu`` o.s.frv. Hins vegar í málum sem þessum, a.m.k. er það mín skoðun, eiga hlutirnir sérstaklega hvað þetta varðar alltaf að vera eins skýrir og mögulegt er. Farið var nokkuð vel yfir þetta ákvæði því það skiptir öllu máli að það sé skýrt og enginn velkist í vafa um út á hvað það gengur. Ef menn eru með hugmyndir um betra orðalag eða eitthvað slíkt finnst mér sjálfsagt að menn skoði það á milli umræðna. En bara svo því sé haldið til haga þá var hugmyndin ekki að koma slíku ákvæði á að menn gætu af einhverjum ómálefnalegum ástæðum tekið sig til og hent einhverjum fulltrúa úr sveitarstjórn eða ráðum og nefndum viðkomandi sveitarfélags.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. framsögumanni félmn. fyrir þessa lögskýringu sem staðfestir það sem ég hélt að lesa mætti út úr hinum breytta texta og lýsi yfir stuðningi við hann eins og kom fram hjá mér áðan. Ég tel þetta miklu betri útgáfu en þá sem er að finna í frv. og hvort tveggja miklu betra en er í gildandi lögum þannig að þetta er þá algerlega útrætt að þessu sinni. En ég vildi beina því til hv. framsögumanns nefndarinnar að skoða ákvæði 34. gr. laganna um fjárforræðið, ég veit ekki hvort hann telur sig hafa svigrúm til að líta á það á milli 2. og 3. umr. en ég hygg að það komi fljótlega að því að menn setji fram breytingar á þessum lögum aftur og menn hafi það þá í huga hvort ekki sé rétt að kippa því ákvæði út.

Virðulegi forseti. Ég tel að það sé sjálfgert og sjálfsagt að skoða alla þætti sem skipta máli. Ég held að það sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson fór yfir áðan og væntanlega, án þess að hafa kynnt mér það neitt sérstaklega, býst ég við að hugmyndin hafi eitthvað að gera með fjárhagslegt sjálfstæði viðkomandi sveitarstjórnarmanna en ég held að það sé eðlilegt að skoða það í samhengi og því samhengi sem hv. þm. nefndi, í tengslum við önnur trúnaðarstörf sem við kjósum í o.s.frv. Hins vegar held ég að að sé alveg rétt hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að það er kannski ekki heppilegast að skoða slíkt ákvæði milli 2. og 3. umr. heldur sé betra að nefndin fari yfir það í betra tómi og ég sé nákvæmlega ekkert því til fyrirstöðu.

Frú forseti. Sú umræða sem átt hefur sér stað hefur um margt verið merkileg og upplýsandi og það er ekkert sérkennilegt að hér bresti á töluverð umræða þegar rætt er um málefni sveitarfélaganna í landinu sem gegna veigamiklu hlutverki í stjórnsýslunni. Það er rétt í upphafi að taka undir með hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni varðandi það sem hann benti á í 34. gr. sveitarstjórnarlaganna. Það segir okkur auðvitað og er dæmi um það að nauðsynlegt er að endurskoða sveitarstjórnarlögin með reglulegu millibili og það er ábyggilega mjög þarft að fara yfir þau í heild sinni og skoða hvað þar má bæta. En meginhluti þessa frv. stendur raunverulega sjálfstætt, þ.e. það markmið að efla sveitarstjórnarstigið sem er meginmarkmið frv., og ég held að það sé rétt í upphafi að fara jákvæðum orðum um það markmið hæstv. félmrh. að efla sveitarstjórnarstigið og ég vil bæta því við að mér þykir nálgun hæstv. ráðherra í raun og veru vera sú eina rétta í málinu á þessu stigi. Ég geri mér grein fyrir því að hæstv. félmrh. kemur hingað eiginlega beint úr forustusveit Sambands íslenskra sveitarfélaga og er þar af leiðandi með býsna gott veganesti inn í svona mál. Hæstv. ráðherra verður auðvitað að taka mið af þeirri ríkisstjórn sem hann situr í og ég held að það sé nokkuð ljóst að lengra hefur hann ekki komist í þessu skrefi og ég held að hægt sé að segja að það skref sé býsna mikilvægt og þess vegna enn mikilvægara að það takist sem allra best. Sú nálgun sem ég var að nefna og ég tel vera býsna skynsamlega er auðvitað sú að skoða allt í samhengi, verkefnaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga, tekjustofna sveitarfélaga og síðan stærð sveitarfélaga. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að skoða þetta allt í samhengi. Ef ég hef skilið átakið rétt er litið þannig á að fyrst þurfi niðurstaðan að vera komin nokkuð gróflega, a.m.k. varðandi verkefnin, og þar af leiðandi tengist það auðvitað tekjustofnunum beint því ef það fylgir ekki þá er auðvitað tómt mál um að tala og síðan þurfi að taka mið af þeirri niðurstöðu með stærð og sameiningu sveitarfélaga, þ.e. að sveitarfélagið sem eining sé fært um að taka við þeim verkefnum sem menn komast að niðurstöðu um að eigi frekar heima hjá sveitarfélögunum en hjá ríkinu og ég held að það sé afskaplega margt sem þarf að hugleiða og skoða í því samhengi sem eigi frekar heima hjá sveitarfélögunum en ríkinu. Áður en ég fer út í þá sálma vil ég nefna svo það fari ekki á milli mála að ég lít raunverulega á verkefnið sem byggðamál, að það sé eitt af hinum stærri byggðamálum, þ.e. að efla sveitarstjórnarstigið og fá þangað verkefni flutt, störf flutt og fjármagn flutt. Við höfum nefnilega horft upp á það ansi lengi að oft hafa verið uppi fögur fyrirheit um að flytja ýmislegt af störfum ríkisins og verkefnum ríkisins og dreifa þeim um landið en því miður hefur árangurinn á því sviði verið býsna lítill. Hins vegar höfum við séð miklar breytingar verða á ákveðnum verkefnum þegar þau hafa verið flutt til sveitarfélaganna. Þrátt fyrir að sveitarfélögin séu eins og þau hafa verið lengst af og eru mörg hver enn býsna veikar einingar hefur samt tekist með því að færa verkefni yfir til sveitarfélaganna að efla mjög starf á ákveðnum sviðum. Ég vil að gefnu tilefni nefna eitt dæmi þar um. Því hefur verið haldið fram lengi af mjög mörgum að flutningur grunnskólans hafi á margan hátt verið fjárhagslegt slys fyrir sveitarfélögin. Það vill svo til að þegar sá flutningur átti sér stað var ég starfandi á því sviði og tel mig því þekkja málið nokkuð vel. Ég held að þetta sé einn versti misskilningur sem átt hefur sér stað meðal sveitarstjórnarmanna sem halda þessu fram. Það kom hins vegar fram hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni áðan þegar hann vitnaði til kennara í þessu sambandi og þá væntanlega grunnskólakennara og það getur vel verið að einhver hópur þeirra haldi þessu fram en ég hef aldrei séð nein rök sem hafa staðfest þær skoðanir manna. Ég kynnti mér hins vegar eins og ég sagði áðan á árum áður málið nokkuð vel og niðurstaða mín þá var sú að þetta væri líklega einn besti samningur sem sveitarfélög hafa nokkurn tíma gert við ríkisvaldið, þ.e. þegar grunnskólinn var fluttur yfir. Hann hafi skilað sveitarfélögunum því fjármagni sem menn gerðu ráð fyrir. Hins vegar held ég að sveitarfélögin mörg hver, og það verður að tala um hlutina eins og þeir eru, hafi gert ákveðin mistök þegar þau tóku grunnskólana yfir, fyrst og fremst vegna þess að þau treystu sér ekki nógu vel til þess faglega, þ.e. þegar fræðsluskrifstofur voru lagðar af og víða voru stofnaðar svokallaðar skólaskrifstofur þá voru þær mjög víða sprengdar upp, eins og ég vil orða það, vegna þess að sveitarfélögin ætluðu að taka allt upp í litlu einingarnar án þess að hafa þann faglega bakstuðning og styrk sem þau þurftu mjög á að halda. Það hefur í mörgum tilfellum haft þau áhrif að sveitarfélögin hafa ekki haft eðlileg tök á þróun þessara mála og þess vegna hefur ýmislegt í þeim þáttum vaxið fjárhagslega meira en hefði kannski orðið ella. En við megum ekki gleyma því að þetta hefur líka þýtt það, og ég held að allir séu sammála um það, að grunnskólinn í dag er miklu betri en hann var áður en hann var fluttur yfir. Það hefur auðvitað kostað sitt. Ég get hins vegar haft mínar skoðanir á því hvort það hafi allt verið nákvæmlega rétt sem fjármagnið fór í og menn geta haft mismunandi skoðanir á því en meginniðurstaðan er sú að sveitarfélögin hafa tryggt betri grunnskóla en áður og það er auðvitað stærsta málið. Hins vegar hafa samskipti sveitarfélaga og ríkisins á þessum árum verið með sama hætti og áður, þ.e. að látlaust hafa verið sett á lög sem hafa íþyngt sveitarfélögunum og tekjur sveitarfélaganna hafa ekki haldið í tekjuþróun ríkisins. En mér finnst ekki rétt að setja það yfir á flutning grunnskólans, það er miklu víðfeðmara mál. En það er kannski um leið grunnurinn að því sem við erum að tala um vegna þess að í raun og veru er allt það verkefni sem hér liggur undir tómt mál um að tala ef ekki er hægt að ná trausti milli sveitarfélaga og ríkisvaldsins, fjárhagslegu trausti, þ.e. sveitarfélögin geti treyst því að þau standi jafnvíg fyrir og eftir lagasetningar eða verkefnaflutning. Það er auðvitað algert grundvallaratriði. Ég tók eftir því að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson kom nokkuð inn á tekjustofna sveitarfélaga og benti á hlut sem ég held að sé hárréttur, þ.e. að sveitarfélögin þurfa að fá fleiri stoðir undir tekjustofna sína og þau þurfa að fá hlutdeild í óbeinum sköttum. Þau þurfa í raun og veru að vera betur tengd tekjuþróun ríkisvaldsins þannig að það sé meira jafnvægi á milli þeirrar þróunar. Við höfum horft upp á tímaskeið þar sem tekjur ríkissjóðs hafa vaxið gífurlega á meðan tekjur sveitarfélaganna hafa ekki hækkað neitt í líkingu við það. Það er auðvitað ekki þróun sem er æskileg, ég tala ekki um þegar forkólfar ríkisvaldsins notfæra sér síðan slíkt ástand til að setja ofan í við sveitarstjórnir og tala um að fjármálastjórn þeirra sé ekki í lagi sem sé nú allt annað hjá ríkisvaldinu. Það eru auðvitað hlutir sem ekki ganga og verður að segjast eins og er að oft og tíðum hefur mönnum þótt umburðarlyndi forustumanna Samtaka íslenskra sveitarfélaga vera eiginlega með ólíkindum þegar sá málflutningur hefur glumið hvað hæst. En traust er auðvitað grundvöllurinn að því að menn geti staðið að þessum flutningi og ég ætla að endurtaka það, að fullt traust sé milli aðila. Ég leyfi mér því miður að efast um að það traust náist meðan núverandi ríkisstjórn situr. Hún hefur ekki sýnt sveitarfélögunum það traust að hún geti vænst þess að fullt traust geti myndast. Þess vegna er auðvitað afskaplega mikilvægt að um það skref sem stigið verður núna við eflingu sveitarstjórnarstigsins náist mikil samstaða og reynt verði að byggja upp þetta traust en eins og ég sagði hef ég ekki trú á því að núverandi ríkisstjórn geti það. Ég styð hins vegar að þetta átak sé gert vegna þess að ég trúi því og treysti að allt önnur ríkisstjórn muni taka við fyrr en seinna í landinu og þá er mikilvægt að búið sé að taka þetta skref þannig að hægt sé að meta niðurstöðu þess hvernig það hefur tekist fyrir næsta skref. Af hverju segi ég að það sé mikilvægt að efla sveitarstjórnarstigið? Jú, ég færði rök fyrir því áðan að það væri í mínum huga eitt stærsta byggðamálið en það er síðan auðvitað ekki eins einfalt að segja hvernig eigi að efla það. Ég hef í gegnum tíðina tekið þátt í margs konar umræðu um það. Minnisstæðust er mér umræða um hið svokallaða þriðja stjórnsýslustig þar sem hugmyndir gengu út á það að myndað yrði stjórnsýslustig á milli ríkisins og sveitarfélaganna þar sem ýmis verkefni sem eru hjá ríkinu nú færu yfir á hið þriðja stjórnsýslustig og önnur verkefni frá sveitarfélögunum líka. Í raun og veru stoppaði sú umræða meira og minna vegna þess að ekki náðist samstaða hjá sveitarfélögunum um að láta frá sér einhver verkefni til þriðja stjórnsýslustigsins en eins og við vitum er það sú aðferð og sú staða sem er í nágrannalöndum okkar og við þekkjum auðvitað fylkin á Norðurlöndunum þar sem menn hafa náð að þróa þetta áfram. Menn notuðu líka mjög oft þau rök að við værum ekki svo fjölmenn í stóru og erfiðu landi að við gætum byggt upp þriðja stjórnsýslustigið, það væri nægjanlegt fyrir okkur að hafa tvö. Ég held að það viðhorf í bland hafi í raun og veru gengið frá þeirri umræðu. Mér sýnist hins vegar umræðan vera að þróast mikið í þá átt að menn telji nauðsynlegt að gera sveitarfélögin miklu stærri þannig að þau geti í raun og veru tekið við mun stærri verkefnum en menn hafa áður rætt um. Það komu einmitt fram fróðlegar hlutfallstölur sem liggja fyrir varðandi mismuninn hjá okkur og í nágrannalöndum okkar hjá hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni sem benti á þá staðreynd að hér eru 70% af verkefnunum hjá ríkinu á móti 30% hjá sveitarfélögunum. Þessu er yfirleitt öfugt farið í nágrannalöndum okkar en til þess að við getum náð svipaðri stöðu og nágrannalöndin þurfum við auðvitað að stækka sveitarfélögin mjög mikið þannig að þau geti sannarlega tekið við þeim verkefnum sem nefnd hafa verið, eins og heimahjúkrun og heilsugæslu, málefni fatlaðra og framhaldsskólann og hluta af samgöngum. Til þess að það geti gengið þurfa sveitarfélögin auðvitað að vera eining sem ræður fyllilega við þau verkefni vegna þess að menn eru væntanlega að tala um að hægt sé að sinna þessum verkefnum meira og minna án þess að vera með mjög flókna samvinnu sveitarfélaga með byggðasamlögum eða einhverjum öðrum slíkum útfærslum. Þá lendum við auðvitað í þeim vanda sem hefur líka verið nefndur í umræðunni, og ef ég man rétt var það hv. þm. Birkir J. Jónsson sem nefndi það að hann sé nú búsettur í Grafarvogi, sem er hverfi í okkar ágætu höfuðborg, og þar kvarti nágrannar hans yfir því að þeir séu orðnir býsna langt frá stjórnsýslunni. Ég held að það sama muni gerast úti um land, þ.e. ef verulega stórar sameiningar verði í sveitarfélögunum muni ýmis minni þorp telja sig vera býsna langt frá stjórnsýslunni og þá á auðvitað að framkvæma hana þannig að við útbúum það sem menn kalla væntanlega í borginni hverfastjórnir en ég kann betur við að kallaðar séu hreppstjórnir úti um land. Þar gætum við ná því nafni aftur inn sem er fornt og gott og þar sé hægt að setja ákveðin verkefni. Við gætum séð t.d. í ákveðnum einingum í dreifbýlu sveitarfélagi að fjallskil gætu tilheyrt þeirri hreppstjórn, jafnvel gæti skólanefnd verið þar undir, þ.e. ein eining sem er skóli, og svo mætti áfram telja. Útfærslurnar eru auðvitað ótal margar en ég geri mér grein fyrir því að í því átaki eða því skrefi sem hér er verið að tala um verður ekki farið svona langt. En ég held að það sé samt sem áður nauðsynlegt að við nýtum okkur það tækifæri sem hæstv. félmrh. hefur greinilega metið að væri mögulegt í því stjórnarsamstarfi sem nú er við lýði að ná fram. Við skulum hins vegar ekki gera lítið úr því að þetta er kannski ekki síst komið til vegna þrýstings frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Ég nefndi áðan að hæstv. ráðherra kom auðvitað úr forustusveit þess sambands þegar hann settist í ráðherrastólinn og hefur væntanlega tekið svolítið nesti með sér úr þeim samtökum. Hvaða þrýstingur er það þá sem ég er að tala um? Ég held að það sé þrýstingurinn frá hinum stærri sveitarfélögum um að þau vilji fá fleiri verkefni og þau vilji eflast. Það er líka togstreita um fjármuni sem renna til sveitarstjórnarstigsins og það er líka togstreita um reglur jöfnunarsjóðs. Þarna eru auðvitað átök á milli stærri og minni sveitarfélaga og ég held að þau átök muni magnast þegar fram líða stundir vegna þess að stærri sveitarfélögin munu auðvitað ekki láta bjóða sér að minnstu sveitarfélögin takmarki það á móti hvaða verkefnum þau geti tekið. Það er auðvitað til önnur leið en sú sem ég var að nefna áðan og hæstv. félmrh. nefndi dæmi um í ræðu sinni við 1. umr. þegar hæstv. ráðherra velti fyrir sér stærð sveitarfélaga og nefndi þá að einhver hópur úr ráðuneytinu væri nýkominn úr ferð frá Tékklandi þar sem í ljós hefði komið að sveitarfélögin væru mjög misjafnlega stór og þar hefðu menn engar áhyggjur af því af því að þar leystu menn þessi mál með allt öðrum hætti og það væri bara með því að hafa mismunandi verkefni hjá sveitarfélögunum. Það væru ekki sömu verkefni hjá öllum sveitarfélögum. Þá leið hafa menn viljað varast í lengstu lög, að taka upp mismunandi sveitarfélög, því þá er svo stutt í það að menn fari að tala um fyrsta flokks sveitarfélög og annars flokks sveitarfélög og menn sjá ekki fyrir endann á slíku. Ég held því, svo ég komi enn á ný að því, að sú leið sem hér er boðuð sé vænleg en hún er ekki endanleg. Það verður auðvitað að meta það þegar þessu átaki er lokið hver niðurstaðan verður, hve langt hefur náðst og hver eiga að vera næstu skref. Það sem ég var að tala um áðan, að við stefndum að því að verða með mjög stór sveitarfélög og síðan hreppsstjórnir sem tækju að sér ákveðin verkefni innan þeirra, held ég að hljóti að vera það sem við stefnum að og við eigum að reyna að gera það sem einfaldast og gera það þannig að það verði sem augljósast fyrir fólkið hvaða kostir fylgja þeirri útfærslu. Það er nefnilega brýnt eins og ég hef áður sagt að koma verkefnum frá ríkisvaldinu og nær fólkinu. Síðan á að halda áfram ekki að taka stjórnsýsluna sem þarf að vera sem næst fólkinu frá því, heldur halda henni hjá fólkinu í minni einingum innan hinna stóru sveitarfélaga. Sú útfærsla á ekki að vera mjög flókin en ég held að hún sé í raun og veru tímabær þegar því átaki sem nú stendur yfir er lokið. Ég nefndi áðan að hæstv. félmrh. hefði fjallað um stærð sveitarfélaga í ræðu sinni og velt upp ýmsu merkilegu í því sambandi, m.a. frá Tékklandi. Það hefur auðvitað líka verið rætt meðal manna í dag og ýmsir lagt svolitla áherslu á að það væri mikilvægt að fjarlægja úr lögunum hið sérkennilega ákvæði um 50 íbúa markið. Ég get alveg tekið undir það að 50 íbúa markið er náttúrlega út í hött. Það er engin veginn í samhengi við nútímann sem slíkt því að í lögunum er auðvitað annað ákvæði sem vegna landfræðilegra aðstæðna o.s.frv. getur tryggt minni sveitarfélög þannig að þetta ákvæði á auðvitað ekki heima þarna. Hins vegar vil ég vekja athygli á því að sú nefnd sem á að gera tillögur fyrir sameiningarkosningarnar á út af fyrir sig að taka mið af allt öðru en hausatölu einhverra einstakra svæða. Ég held að það sé rétt að nálgast það mál út frá allt öðru en endilega hausatölunni þó að hún geti auðvitað skipt máli þegar við erum að velta því fyrir okkur að menn geti sinnt ákveðinni þjónustu. En í frv. segir nefnilega að nefndin eigi að gera tillögur og þær skuli vera eftirfarandi: ,,Tillögur skulu miða að því að hvert sveitarfélag verði heildstætt atvinnu- og þjónustusvæði.`` Þetta er að mínu mati hárrétt nálgun, heildstætt atvinnu- og þjónustusvæði. Það getur hins vegar orðið nokkuð strembið að meta það en þetta er auðvitað sú eining sem menn eiga að horfa á. Þegar tillögurnar hafa verið gerðar er síðan kosið um þær eftir ákveðnum reglum sem bent er á. Gert er ráð fyrir að greitt verði atkvæði um þær þann 23. apríl 2005 sem útilokar hins vegar ekki að ýmsar aðrar kosningar geti farið fram ef sveitarstjórnir hafa ákveðið það og það eru nú þegar nokkur dæmi um það að kosið verði um sameiningu sveitarfélaga áður og það er engin hindrun í slíku. Hins vegar er nefndinni sett það verkefni að gera tillögur út frá þessum grunni sem ég tel afskaplega mikilvægan og það verður síðan kosið um þær tillögur og talning og annað fer síðan eftir þeim reglum sem hér eru settar. Það er augljóst mál að þarna er margs konar vandi á ferðinni. Það vill svo til að ég hef fengið að sitja nokkra fundi hjá sameiningarnefndinni vítt og breitt um landið þar sem ég er varamaður í nefndinni og það er auðvitað augljóst að viðhorf fólks vítt og breitt um landið eru mjög misjöfn eftir því í hvaða sveitarfélagi það er. Menn hafa talað um tilfinningalegar hindranir og ég efast ekkert um að þær eru til staðar og sú framtíðarmynd sem ég var að draga upp áðan held ég að sé lausn á því vegna þess að þá fá menn að halda í þau málefni sem þeim eru kærust og það kemur yfirleitt fram þegar þessi mál eru rædd að eining eins og skóli er sú eining sem fólk horfir mjög mikið á í hinum dreifðu byggðum, það er eitthvað sem menn vilji ekki missa frá sér og ég held að það sé eðlilegt. Ég held að fólk eigi að halda utan um slíkar einingar. Það eigi ekki að stýra þeim á of stóru svæði þannig að ég sé ekkert því til hindrunar að útfæra það á þann hátt sem ég lýsti áðan. Varðandi það hversu stór sveitarfélögin eigi að vera þá er mér mjög minnisstæð umræða á fundi sem nefndin átti með sveitarfélögum úr Norður-Þingeyjarsýslu á Þórshöfn fyrir nokkru. Þar var það viðhorf talsvert uppi að það að fara að sameina nokkur sveitarfélög á því svæði mundi í raun og veru engu skila. Það þyrfti þá að verða miklu stærri sameining til þess að hún skilaði einhverju og ég held að það sé hárrétt viðhorf. Ég held að við þurfum að taka það í skrefum að við náum verulegum árangri í sameiningu sveitarfélaga þannig að einingarnar verði það burðugar að þær geti t.d. tekið við rekstri framhaldsskóla þannig að það er stofnun sem er mjög auðvelt að færa rök fyrir að eigi heima hjá sveitarfélögum. Það er nærþjónusta, áherslan á það að sinna slíku er miklu nær sveitarstjórnunum heldur en að því sé meira og minna stýrt úr ráðuneyti í höfuðborginni. Þannig má áfram telja dæmi eins og ég hef nokkur nefnt. Hvað varðar nefndirnar sem hér hafa nokkuð verið nefndar, en ég sagði áðan að ég teldi nálgun hæstv. ráðherra vera rétta að skipa málum á þennan hátt, þá er auðvitað hægt að velta því fyrir sér hvort skipan nefndanna sé nákvæmlega eins og eðlilegast getur talist. Það er t.d. ljóst að verkefnisstjórnin sem á að velta fyrir sér verkaskiptingunni er afar fáliðuð miðað við t.d. sameiningarnefndina. Ef athugasemdir hv. þm. Ögmundar Jónassonar varðandi sameiningarnefndina hafa átt við um sameiningarnefndina þá væri hægt að hafa enn stærri orð um verkefnisstjórnina vegna þess að þar hefur þess verið vandlega gætt að í henni sitji eingöngu stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar og það er auðvitað býsna óheppilegt að svo sé vegna þess að þetta er auðvitað þess háttar verkefni að það á að ná langt yfir flokkslínur og þannig er það líka um þá nefnd sem á að sjá um tekjustofna sveitarfélaga að þar er ekki alveg gætt pólitísks jafnræðis. Ef hv. þm. Ögmundur Jónasson hefði tekið allar þessar nefndir þá trúi ég því að hann hefði fengið enn sterkari niðurstöðu varðandi þær tvær nefndir sem þarna eru á ferðinni vegna þess að það er augljóst mál að það eru tvö stærstu sveitarfélögin í landinu sem eiga fulltrúa í tekjustofnanefndinni og síðan eru fulltrúar úr fjmrn. og félmrn. þannig að ef það hefði verið virkilegur áhugi þá hefðu menn væntanlega skoðað allar þessar stjórnir og nefndir í samhengi og reynt að komast að einhverri niðurstöðu um hvernig eðlilegast væri að skipa þessum málum. Síðan gæti auðvitað verið ákveðinn samnefnari á milli þessara nefnda sem er reyndar til staðar þótt það komi ekki fram í þessari nefndaskipan að það er auðvitað eðlilegt upplýsingastreymi þar á milli. Ég ætla ekki að fara út í þá sálma meira en vek aðeins athygli á að þarna hefði auðvitað mátt standa betur að málum. Ég tel hins vegar að þar sem ég þekki til úr setu minni sem varamaður í sameiningarnefndinni þá hafi það starf gengið býsna vel og menn séu nokkuð á veg komnir í að móta tillögurnar. Ég ítreka að þetta starf er það mikilvægt að þrátt fyrir þessa annmarka tel ég að því þurfi að sinna af fullri einurð og við verðum að reyna að ná sem allra mestum árangri í þessu skrefi og ítreka enn og aftur að það er að sjálfsögðu ekkert lokaskref í þessum efnum. Það mætti líka fara yfir fleiri þætti sem tengjast eflingu sveitarstjórnarstigsins og sveitarstjórnarmálum sem slíkum. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson nefndi atvinnumálin og það er auðvitað augljóst mál að það er ekki hjá því komist að þau spili ákveðna rullu varðandi það hversu öflug sveitarfélög eru vegna þess að það er nátengt, íbúafjöldinn og atvinnuástandið. Það er auðvitað hægt að nefna dæmi um það hvernig efling sveitarfélaga getur skilað sér í atvinnumálum og þó að það sé ekki beint hlutverk sveitarstjórna sem slíkra að vera með puttana í þeim þá vill svo til að mitt heimasveitarfélag, Fjarðabyggð, varð til við sameiningu þriggja sveitarfélaga og efldist við það og ég held að það velkist ekki nokkur maður í vafa um að sú sameining skipti auðvitað sköpum í því að fá það mikla átak sem nú er komið í gang varðandi byggingu álvers við Reyðarfjörð. Ég er sannfærður um það og er ekkert einn um þá skoðun mína að það verkefni hefði ekki náð fram að ganga ef sú sameining hefði ekki átt sér stað þannig að þar höfum við konkret dæmi um hvernig efling sveitarfélaga eða sveitarfélags getur skilað sér á ýmsum sviðum. Að lokum, frú forseti, er nauðsynlegt að koma örlítið inn á samgöngumál vegna þess að það hefur líka verið áberandi á þeim fundum sem ég hef náð að sitja varðandi þessi mál að samgöngumálin koma eðlilega alltaf við sögu því þegar færð eru rök fyrir því að eitthvert svæði sé heildstætt atvinnu- og þjónustusvæði þá skipta samgöngur auðvitað gríðarlegu máli. Þá komum við aftur að því grundvallarstefi sem málið snýst að mínu mati meira og minna allt saman um og það er að það náist fullt traust milli aðila, milli ríkisvaldsins og sveitarstjórnarstigsins. Það verður auðvitað að segjast eins og er að það traust er ekki til staðar og það eru allt of mörg dæmi um að því miður hafi ríkisvaldið ekki verið traustsins vert. Það liggur við að hægt sé að segja að það sé regla að ef upp koma deilur á milli ríkis og sveitarfélaga þá halli á sveitarfélögin. Eðlilega eru sveitarfélögin veikari aðilinn í því samstarfi, t.d. þar sem eru sameiginleg verkefni og við þekkjum mýmörg dæmi um það. Nýlegt dæmi sem kemur upp í huga minn er t.d. varðandi viðbyggingu við Menntaskólann á Egilsstöðum þar sem eru klár hlutföll um í hvaða hlutfalli á að byggja slíkt húsnæði en ríkisvaldið setur síðan til hliðar reglur um normkostnað við byggingar og þegar dæmið er síðan gert upp og skoðað hefur ríkisvaldið með þessu einfalda trikki náð því að snúa hlutföllunum við þannig að 60% fara yfir á sveitarfélagið en ekki 40% eins og gert var ráð fyrir í upphafi og sveitarfélagið hefur enga stöðu í málinu. Í þessu tilfelli þurfti sveitarfélagið hreinlega að stoppa framkvæmdina þegar búið var að bjóða verkið út vegna þess að það var mat sveitarstjórnarinnar, sem vildi sýna fjárhagslega ábyrgð, að sveitarfélagið gæti hreinlega ekki staðið að framkvæmdinni á þennan hátt og fór síðan þá einföldu leið að bjóða ríkisvaldinu að sjá um framkvæmdina en sveitarfélagið var þó tilbúið að standa við sinn hlut af framkvæmdinni en það gekk auðvitað ekki upp. Menn sitja því bara í pattstöðu og þar með er það farið að bitna á starfsemi þeirrar stofnunar. Svona eru því miður þessi samskiptamál og það er þess vegna alveg lykilatriði að menn nái í þessari atrennu að koma með skýr mörk í verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga og helst þarf auðvitað að ná því sem lágmarkskröfu að þar sé búið að útrýma öllum blönduðum verkefnum milli aðila. Frú forseti. Vegna þess að ég nefndi samgöngur áðan og ég nefndi að ríkisvaldið nyti ekki trausts meðal sveitarstjórna og ég nefndi líka Fjarðabyggð og sameininguna þar þá erum við með eitt mjög glöggt dæmi þar vegna þess að þegar sú sameining átti sér stað þá voru vilyrði fyrir því hjá yfirvöldum samgöngumála að það yrði mjög fljótlega á dagskrá að tengja byggðakjarnana í Fjarðabyggð með nýjum jarðgöngum milli Eskifjarðar og Norðfjarðar. Þetta reyndust því miður staðlausir stafir. Önnur göng hafa verið sett í gang á undan, þessi göng eru að vísu inni í hinum svokallaða athugunarpakka sem þýðir að þau eiga að koma inn í næstu umferð ef að líkum lætur en eitthvað hafa áherslur breyst miðað við þær heimildir sem ég heyri vestan af fjörðum því þar er mér sagt að hæstv. samgrh. hafi boðað það á fundum, að vísu þegar var töluverð taugaveiklun fyrir kosningar, að næstu jarðgöng yrðu vestur á fjörðum. Nú er sú yfirlýsing hæstv. ráðherra að vísu ekki í samræmi við samþykktir Alþingis og hið sama má segja um yfirlýsingar þáverandi yfirvalda samgöngumála varðandi það hvernig ætti að bæta samgöngur við sameiningu í Fjarðabyggð, að ekki hafi legið fyrir neinar samþykktir í Alþingi um það, og það segir okkur auðvitað að hlutirnir þurfa að vera klárir og samþykktir til að hægt sé að taka mark á þeim. Það þarf því þegar þessu átaki lýkur að fara yfir allan lagabálkinn sem tengist sveitarfélögum og reyna að negla sem allra mest niður og hafa skilin á milli algerlega skýr. Síðan hljóta auðvitað að vakna ótal spurningar þegar því verkefni er lokið og við höfum fengið, væntanlega um svipað leyti, eða það styttist þá a.m.k. mjög í að það komi ný ríkisstjórn og ég sé fyrir mér að þegar mynduð verður ný ríkisstjórn þá verði í stjórnarsáttmála þeirrar ríkisstjórnar býsna öflugur pakki um það hvernig efla eigi sveitarstjórnarstigið á raunhæfan hátt og þar verði markað og tímasett hvernig að því verði staðið þannig að tryggja megi sveitarstjórnarstiginu aukin verkefni og aukinn styrk og þannig mundum við að sjálfsögðu um leið stórefla landsbyggðina.

Frú forseti. Það kom fram í máli hv. þm. Einars Más Sigurðarsonar að nægjanlegir fjármunir hefðu fylgt yfirfærslu grunnskólans til sveitarfélaganna. Það eru ný tíðindi fyrir mig og mig langaði að spyrja hvað hann hefði fyrir sér í því. Er það tilfinning eða hefur einhver skýrsla komið út varðandi það málefni?

Já, það er það.

Ég spyr vegna þess að það kom fram á borgarafundi í Skagafirði ekki fyrir löngu að það væri ekki búið að gera úttekt á þessu ákveðna málefni. Þess vegna væri ágætt að fá það fram. Síðan er það annað. Mér finnst eins og þeir sem vilja sameina sveitarfélög úti á landi horfi til þess að það muni leysa að miklu leyti vanda landsbyggðarinnar og skapa mikla hagræðingu. Ég er ekki alveg á því að það mundi endilega leysa allan vanda. Ég held að vandinn snúist oftar en ekki um atvinnuvegina á landsbyggðinni, að þeir standi illa, og menn séu kannski að fara í sameiningarumræður til að forðast það að ræða raunverulega þann vanda sem snýr að atvinnuvegunum. Er ekki ákveðin hætta í því að fara út í þá miklu sameiningarumræðu í stað þess að einbeita sér að rót vandans sem eru atvinnuvegirnir og reyna að leysa þau mál og fjölga atvinnutækifærum og minnka höft íbúa til þess m.a. að fá að stunda sjóinn?

Frú forseti. Það er spurning hvar maður á að byrja. Þetta var býsna víðtækt andsvar hjá hv. þm. en ég skal reyna að gera mitt besta. Það kemur mér reyndar mjög á óvart ef það eru ný tíðindi fyrir hv. þm. sem ég sagði því að það hafa ýmsir haldið því fram. Ástæðan fyrir því er eins og ég sagði áðan að ég hafði atvinnu af þeim málum þegar þau voru að færast yfir. Ég starfaði við þessi mál frá 1996--1999 og það voru gerðar úttektir á þeim tíma. Ég man eftir að hafa séð ýmsa útreikninga varðandi málið og skýrslur sem sýndu þetta svart á hvítu. Hins vegar getur það verið rétt ef þessi borgarafundur hefur verið haldinn nýlega í Skagafirði að ekki sé búið að gera úttekt alveg frá upphafi til enda varðandi alla þætti málsins en það er auðvitað miklu flóknara en svo að það sé hægt að gera það öðruvísi en að fara yfir það líka hver tók ákvörðun um hvað og hvaða þróun hefur orðið á ýmsum sviðum. Það sem ég er að tala um er fyrst og fremst það sem kom í ljós þegar menn höfðu samanburðartölurnar á milli og skýrslan var, ef ég man rétt, gerð af virtu endurskoðunarfyrirtæki, KPMG, sem fór yfir málið og sýndi fram á þetta. Það eru auðvitað ýmsir aðrir þættir sem koma inn í þetta mál. En varðandi það sem hv. þm. spurði um, hvort sameining leysti allan vanda, þá held ég að ég hafi tekið það fram í ræðu minni að það væri víðs fjarri að hún leysti allan vanda. Það er allt annar handleggur. Sameining er hins vegar nauðsynlegur hluti af því að leysa vandann og mun tryggja það að við stöndum betur að vígi til að leysa margvíslegan vanda sem við þurfum að takast á við. Með henni mundum við auðvitað efla stjórnsýsluna og bæta þjónustuna sem er bara hluti af nútímanum. Við verðum að geta tryggt það að um allt land sé sú lágmarksþjónusta sem fólk krefst í nútímasamfélagi.

Frú forseti. Ég er sammála hv. þm. um að við eigum að hafa góða þjónustu úti á landi og að hún eigi að vera sem sambærilegust við það sem best gerist. En ég ætlaði að vekja athygli á því að menn horfa alltaf út á land þegar verið er að tala um að sameina sveitarfélög. Ég tel að ef menn skoði það hvar árangur næst í hagræðingu ættu menn fyrst og fremst að skoða sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu vegna þess að ég tel að þar séu tækifærin til þess að sameina og ná fram raunverulegri hagræðingu og að þeir fjármunir sem sparist þar mætti jafnvel hugsa sér að koma til sveitarfélaga sem standa höllum fæti. Ég tel að menn eigi einmitt að einblína á höfuðborgarsvæðið, þar eru sveitarfélög eins og Seltjarnarnes, Garðabær og Hafnarfjörður og þar mætti skoða ýmsar sameiningar sem gætu sparað stórfé. Í allri þeirri vinnu verðum við líka að skoða hvernig sameiningin hefur komið við þau sveitarfélög sem hafa gengið inn í sameiningu svo sem eins og Þingeyri, Bíldudal, Hofsós og fleiri staði sem hafa sameinast nýlega. Hver árangurinn er á þeim stöðum og t.d. hvort fólk þar sé betur sett nú en fyrir sameiningu. Ég held að við ættum að skoða það með gagnrýnum hætti og þora að spyrja okkur þeirrar spurningar hvort sameiningin hafi í raun skilað þeim árangri sem til er ætlast.

Frú forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. að menn horfa kannski of mikið út á land þegar menn velta fyrir sér sameiningu sveitarfélaga. Auðvitað þarf að ræða um höfuðborgarsvæðið líka. Við þurfum líka að nálgast höfuðborgarsvæðið út frá því raunverulega hvort sveitarfélög þar séu hugsanlega orðin of stór. Það er ekkert útilokað að horfa á það líka. Þess vegna held ég að sú hugmynd sem ég var að reifa áðan og útfæra svolítið gæti kannski nálgast það, að við mundum horfa til mjög stórra sveitarfélaga og mynda síðan það sem ég vildi kalla hreppstjórnir eða hverfastjórnir sem mönnum er kannski tamara á höfuðborgarsvæðinu. Við eigum að leita að hagræðingu alls staðar í kerfinu. Það er auðvitað hlutverk okkar eins og sveitarstjórnanna að fara sem allra best með fjármuni almennings og þess vegna eigum við að horfa til þess. Það er líka hárrétt hjá hv. þm. að við eigum að skoða hver árangurinn hefur orðið við þær sameiningar sem átt hafa sér stað. Við þurfum að taka það allt saman inn í reynslubankann en við þurfum líka að velta því fyrir okkur hvernig mál hefðu þróast ef sameiningin hefði ekki átt sér stað. Það er hins vegar alltaf erfitt því við getum ekki lokað þetta inni í tíma og rúmi og borið það nákvæmlega saman. Sá samanburður verður auðvitað alltaf með einhverjum getgátum. Við getum tekið dæmi t.d. af höfuðborgarsvæðinu um umræðu sem er árlega hjá okkur, deilur milli ríkisvaldsins og t.d. Reykjavíkurborgar um samgöngur í Reykjavík. Það segir okkur náttúrlega númer eitt, tvö og þrjú að sú verkaskipting er algerlega út í hött. Af hverju þarf að að flækja málið svona? Af hverju þarf það að fara bæði í gegnum ríkisvaldið og borgina? Ég hefði talið miklu eðlilegra að borgin sæi um slík mál, að þau mál væru bara þar og borgin tæki svo ákvarðanir um þau í sínum skipulagsmálum og mundi svo raða þeim miðað við hvernig verkin gengju hjá þeim. Það væri ekki verið að blanda ríkisvaldinu í þau. Mér finnst það alveg út úr öllu korti og það sama má raunverulega segja um þjóðvegi í þéttbýli. Þeir eiga að vera hjá sveitarfélögunum.

Frú forseti. Hv. þm. Einar Már Sigurðarson fór um víðan völl í þeim málum sem lúta að rekstri sveitarfélaganna og verkaskiptingu þar á milli, enda gjörþekkir hann málaflokkinn eftir áralangt starf í sveitarstjórnum austur á fjörðum og við grunnskólann o.fl. Hann kom inn á marga mjög athyglisverða þætti sem er freistandi að inna hann frekar eftir og dró upp mynd af nokkuð fögru framtíðarlandi sem orðið gæti. En það sem hann kom inn á í sambandi við fyrirhugaða stækkun sveitarfélaganna, sameiningu þeirra og aukinn verkefnatilflutning og þar af leiðandi útþenslu þeirra í leiðinni er ákveðin fjarlægð frá ýmsum kjörnum innan byggðarlaganna. Ef maður hugsar sér t.d. og tekur eitthvert dæmi af handahófi eins og Árnessýslu, ef hún væri eitt sveitarfélag, þá væri þar fjöldinn allur af byggðakjörnum frá því að vera 100--200 manna byggðakjarnar upp í að vera eins og sá stærsti tæplega 6.000 manna, 5.700, og þá væri augljóst að menn þyrftu að huga að stjórnsýslunni. Hann talaði um hverfa- og hreppstjórnir, að þær yrðu stofnsettar og fengin ákveðin verkefni, og mig langaði þá að spyrja hann sérstaklega að því hvort hann teldi forsendur fyrir verulegri stækkun sveitarfélaganna, að við færum að feta okkur í áttina að því að stofna sérstakt stjórnsýslustig, þriðja stjórnsýslustigið, hvort það stjórnsýslustig sé í raun og veru þegar allt kemur til alls forsenda þess að veruleg sameining sveitarfélaga geti orðið að veruleika og verði til góðs og þess vegna sé það nauðsynlegt.

Frú forseti. Hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson nefnir þriðja stjórnsýslustigið. Það er ekkert launungarmál að ég var mjög eindregið fylgjandi því að þriðja stjórnsýslustigið yrði tekið upp en maður verður auðvitað að sætta sig við það í þau örfáu skipti sem maður lendir í minni hluta að meiri hlutinn ræður og þannig var það í þessu máli að það náði ekki hljómgrunni. Ég sé hins vegar alveg fyrir mér eins og ég var að lýsa í ræðu minni að við gætum í raun og veru náð sömu markmiðum með því að stækka sveitarfélögin það mikið að undir þeim yrðu það sem ég vildi kalla hreppstjórnir. Það væri síðan á valdi sveitarstjórnanna eða hugsanlega ákvæði í sveitarstjórnarlögunum, sem væri trúlega tryggara til að tryggja jafnræði þó að veita yrði eitthvert sjálfræði og frjálsræði í því líka eða sveigjanleika, að negla niður hvaða völd væru t.d. hjá hreppstjórnunum. Ég nefndi sem dæmi að grunnskóli gæti verið ákveðin eining, og ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir fólk vegna þess að það eru einmitt miklar tilfinningar bundnar því málefni og fólk upplifir það svo að það sé að missa mjög mikið ef það hefur ekki yfir sínum grunnskóla að segja, að hann væri t.d. undir sveitarstjórn sem væri þá hluti af þessari hreppstjórn. Hins vegar yrði auðvitað sveitarstjórnin sem slík að vera með fjárveitingavaldið í heild sinni en mundi síðan skipa þessari einingu ákveðið fjárhagslegt sjálfstæði. Það gætu verið rammar sem væru settir niður við fjárhagsáætlanir. Og hvað varðar dæmið sem hv. þm. tók af Árnessýslunni þá held ég að hægt sé að skoða það og teikna upp í raun og veru hvernig hægt væri að útfæra þetta þar. Þá væri það meginkjarninn sem væri stærsta sveitarfélagið og hvernig hægt væri að þjóna þaðan, það væru nokkrar hreppstjórnir innan sveitarfélagsins sem sæju um ákveðna málaflokka og tryggðu að fólk upplifði það ekki eins sterkt að það væri orðið fjarlægt stjórnsýslunni.

Frú forseti. Ég tek mjög eindregið undir þær hugmyndir sem fram koma hjá hv. þm. að það sé mikilvægt að þriðja stjórnsýslustigið verði að veruleika samhliða sameiningu sveitarfélaganna og verulegri stækkun á þeim sem ég styð eindregið að verði á næstu árum og að sveitarfélögunum fækki verulega, þau sameinist og stækki umtalsvert. Þess vegna er mjög mikilvægt að við tökum í leiðinni upp þriðja stjórnsýslustigið. Ég vona að sú nefnd sem er að störfum og við höfum rætt um fyrr í umræðunni um átak til eflingar á sveitarstjórnarstiginu, taki þessar hugmyndir mjög til skoðunar og sérstaklega út frá orðræðu og rökum hv. þm. Einars Más Sigurðarsonar sem hann dvaldi mjög svo við í ræðu sinni og rammaði inn hve mikilvægt sé að byggja þetta upp samhliða til að menn geti mótað og formað trúverðuga tillögu til stækkunar og sameiningar sveitarfélaga og þá verði að fylgja einhverjar slíkar tillögur með í farteskinu. Það sé algert grundvallaratriði að um leið og við leggjum til kosningar um stækkun og fækkun sveitarfélaga, sjái íbúar sveitarfélaganna hilla undir þriðja stjórnsýslustigið til að tryggja aðkomu íbúanna að nærþjónustu sinni og þeim verkefnum sem standa þeim allra næst og nefndi þingmaðurinn sérstaklega skólanefndir og fleira slíkt. Að lokum vildi ég beina til hans einni spurningu í viðbót. Hann dvaldi töluvert við það að afmörkun sveitarfélags ætti að sjálfsögðu að vera heildstætt atvinnu- og þjónustusvæði og ég vildi spyrja hann í því samhengi hvort það sé mat hans að við þyrftum í rauninni alls ekki að skilgreina þar sérstakan lágmarksíbúafjölda heldur gerðist það einhvern veginn sjálfkrafa í þessu ferli. Ég vildi bara fá það skýrt fram hjá þingmanninum.

Frú forseti. Já, ég er eiginlega þeirrar skoðunar að það sé raunverulega úrelt tal að tala um einhvern ákveðinn lágmarksíbúafjölda. Mér finnst það hreinlega ekki passa inn í umræðuna. Ég get eins og ég sagði í ræðu minni tekið undir það að 50 íbúa markið er alveg út úr öllu korti. Við eigum að nálgast þetta út frá atvinnu- og þjónustusvæðum. Það er það sem við eigum að horfa til og síðan verður auðvitað að tengja þetta því sem kemur út úr verkefnanefndinni, hvaða verkefni viljum við flytja og hversu stór einingin þarf að vera til þess að geta tekið við þeim verkefnum. Ég held að enginn vilji hafa tvenns konar, þrenns konar eða enn fleiri tegundir af sveitarfélögum þannig að menn fari að flokka þau niður eftir því hvað væri fyrsta flokks, annars flokks, þriðja flokks o.s.frv. Við eigum að reyna að forðast það og það var m.a. þess vegna sem ég velti upp þessum útfærslum, að til framtíðar litið mundum við trúlega ekki ná þessu öðruvísi en að fara í verulega stóra sveitarfélagasameiningu og leysa síðan nálægðina við stjórnsýsluna á annan hátt með því sem ég kallaði hreppstjórnir en má auðvitað alveg eins kalla hverfastjórnir. Fleiri þættir koma auðvitað við sögu í þessu máli. Við sjáum hvað slíkir hlutir geta breyst gífurlega með einstöku samgöngumannvirkjum. Ég tel t.d. alveg fullvíst að ekki mundi nokkur maður í dag láta sér detta í hug að Vestmanneyjar sameinuðust öðru sveitarfélagi uppi á landi við þær aðstæður sem nú eru. Ef hins vegar væru komin jarðgöng til Vestmannaeyja færu auðvitað allir að velta því fyrir sér hvort ekki væri eðlilegt að Vestmannaeyjar sameinuðust einhverju sveitarfélagi á meginlandinu þannig að þá gætum við verið að tala um enn stærri sameiningar. Svona gætum við farið hringinn í kringum landið og séð hve samgöngur skipta miklu máli og breyta auðvitað allri þeirri mynd sem við erum að horfa til.

Frú forseti. Það eru nokkur atriði sem mig langar til að leggja í púkkið í þeirri umræðu sem staðið hefur um hríð í dag, um breytingar á sveitarstjórnarlögum, sem varða einkum og sér í lagi tvennt. Það eru annars vegar breytingar sem gera á til að skýra þau ákvæði sem gilda um mannabreytingar í sveitarstjórnum og nefndum á vegum sveitarstjórna. Ég sé ekki ástæðu til að staldra mikið við það mál eða bæta við þá umræðu sem þar hefur orðið. Það er að sjálfsögðu rétt og skylt að reyna að hafa sem skýrastar og eðlilegastar leikreglur fyrirliggjandi í þeim efnum, enda eru dæmi um ýmsa árekstra og hnökra þegar óvissa hefur skapast um hvernig með skuli fara þegar sveitarstjórnarmenn eða nefndarfulltrúar sem bornir eru fram af mismunandi flokkum kannski í mismunandi formi framboða eiga í hlut. Hitt atriðið sem hér er sérstaklega undir varðar átak sem núverandi hæstv. ríkisstjórn eða núverandi hæstv. félmrh. hefur boðað að til standi að gera í sameiningu sveitarfélaga. Reyndar er það athyglisvert, frú forseti, að hæstv. félmrh. hefur auðvitað ekki sést við umræðuna í dag frekar en aðrir ráðherrar venjulega þegar frumvörp þeirra eru á dagskrá og það má segja um hæstv. félmrh., ungan manninn, að þeir eru fljótir að læra þessir nýju hæstv. ráðherrar, fljótir að læra að það sé ekki ástæða til að ómaka sig mikið við umræður um mál á þeirra sviði.

Það er á forræði Alþingis.

Og kemur nú hv. frammíkallandi, Pétur Blöndal, með sína sömu ræðu um það að málið sé á forræði Alþingis og það er alveg rétt. En frv. er flutt af hæstv. félmrh. Hæstv. félmrh. ríður um héruð og boðar þetta fagnaðarerindi, að sameina sveitarfélögin. Hæstv. félmrh. skipar þær nefndir sem eiga að annast um framkvæmdina. Öll framkvæmd málsins er á hendi hæstv. félmrh. Hvað sem frv. líður sem slíku þá skiptir framkvæmdin líka miklu máli og við kynnum að hafa áhuga á því að leggja einhverjar spurningar fyrir hæstv. félmrh. um málið. Ég tek fram, frú forseti, að gefnu tilefni, að ég ætla ekki að gera kröfu um að hæstv. félmrh. mæti hér en ég vek athygli á þessu og kem því inn í þingtíðindin að hér er þetta stóra og mikla forgangsmál hæstv. félmrh. til umræðu á Alþingi í marga klukkutíma, nokkra klukkutíma nú við 2. umr., og hæstv. félmrh. hefur ekki séð ástæðu til að láta sjá sig. Ég tel það ámælisverða framgöngu af hans hálfu og kem gagnrýni minni hér með á framfæri og læt því lokið. Reyndar er það annað mál sem ég hefði líka haft áhuga á að eiga orðastað við hæstv. félmrh. um. Það er verkstjórn hans eða verklag varðandi undirbúning að þessu átaki. Það er sú ákaflega ámælisverða framkvæmd sem hæstv. félmrh. greip til, að meina fulltrúum tveggja af fimm þingflokkum á Alþingi að taka þátt í því undirbúningsstarfi, nefndarstarfi sem þarna var sett á laggirnar, fullkomlega að ástæðulausu. Það voru engin vandkvæði á því, svo séð verði eða tekin verði gild, að hafa nefndina það fjölskipaða að hún gæti rúmað fulltrúa allra þingflokka og þar með væri tryggt að sjónarmið allra þingflokka og þeirra sem að baki þeim standa í stjórnmálaflokkum sem fengið hafa menn kjörna á Alþingi væru til staðar í því undirbúningsstarfi og tengsl í gegnum þá við fulltrúa þeirra í sveitarstjórnum sem og annars staðar í pólitísku starfi. Hv. þm. Ögmundur Jónasson kom rækilega inn á það mál í ræðu sinni fyrr við umræðuna og ég þarf auðvitað ekki að endurtaka það en ég ítreka mótmæli okkar við þessum vinnubrögðum. Þetta er óskynsamlegt hjá hæstv. félmrh. svo vægt sé til orða tekið. Þetta er leiðinlegur plagsiður sem fer vaxandi að skeyta ekki um það að reyna að undirbúa mál af þessu tagi sem kostur er þannig að það sé eins víðtæk þverpólitísk samstaða um hlutina og kostur er. Það sé tryggt strax á undirbúningsstigi að öll helstu sjónarmið sem uppi eru eigi aðild að málinu og komi fram, að sjálfsögðu með því að kalla til málsaðila, hagsmunaaðila eins og sveitarfélögin í þessu tilviki en líka stjórnmálaflokkana og ég satt best að segja, herra forseti, hef ekki áttað mig á því hvað menn telja sig vera að vinna með því að víkja í æ ríkari mæli til hliðar vinnubrögðum sem voru alsiða og var hefð hér í þinginu að við undirbúning ýmissa mikilvægra mála af þessu tagi var yfirleitt leitað eftir því og keppt að því að fá fulltrúa allra með í vinnuna og menn trúðu því, miðað við þau viðhorf sem voru uppi fyrir 10--20 árum eða hvað það var, að það væri eftirsóknarvert og mikilvægt að standa þannig að málum. Ég nefni t.d. hvernig meiri háttar framkvæmdaáætlanir eins og vegáætlun, langtímaáætlanir á því sviði o.s.frv., voru yfirleitt undirbúnar á því árabili sem ég vitnaði til. Það var ófrávíkjanleg regla að leita eftir fulltrúum frá öllum þingflokkum til að leggja grunn að slíkri vinnu og hafa þá með í undirbúningsstarfinu og menn trúðu því að það væri líklegra til að skapa samstöðu um málaflokkinn. Þær tillögur sem litu dagsins ljós ættu sér stuðning og þær ættu sér málsvara í öllum flokkum. Menn fylgdust með vinnunni, menn væru upplýstir á hverjum tíma í gegnum fulltrúa sína og það væri minni hætta á pólitískum skotgrafahernaði og annarri slíkri óáran sem gæti skotið upp kollinum ef öðruvísi væri að málum staðið. Ég held að menn hafi mengast svo, frú forseti, af þeirri tilhugsun sinni eða trú að þeir væru komnir til valda í eitt skipti fyrir öll og þeirra biði aldrei framar það hlutskipti að þurfa að taka tillit til annarra sjónarmiða en sinna eigin. Það er auðvitað ekki góður hugsunarháttur. Fyrir það fyrsta mun stjórnmálasagan, vonandi og örugglega hér eftir sem hingað til, sanna að þetta er rangt. Það koma breytingar í pólitík og þeir sem fara með völdin og telja sig kannski fasta í sessi geta vaknað upp einn góðan veðurdag allt í einu í minni hluta og kunna þá að naga sig í handarbökin og sjá eftir því að hafa meðhöndlað vald sitt með þeim hætti að gera ekkert með sjónarmið þeirra sem á öðrum tíma voru í minni hluta og ekki við völd. Það er kannski ekki aðalatriði málsins heldur hitt að mér finnst þetta beinlínis ólýðræðisleg og óskynsamleg hugsun. Þetta er einhvers konar valdhroka- eða stærðarhrokahugsun sem því miður ber víða á og örlar víða á, meira að segja víðar en í stjórnarherbúðum, að menn verða svo uppteknir af stærðarhlutföllum eða einhverju slíku að þeir missa alveg sjónar á því eðli lýðræðislegra skoðanaskipta og skoðanafrelsis sem byggir á því að mönnum sé tryggt jafnræði til þess að koma sjónarmiðum sínum á framfæri og tala fyrir sínum málstað og þá er auðvitað mikilvægasta grundvallarreglan að allir standi í þeim efnum jafnfætis, að öll vel rökstudd og ígrunduð sjónarmið eigi jafnan rétt á því að fá að koma fram. Á því nærist lýðræðið, á því byggir lýðræðið. Og þegar við fjöllum um grundvallarleikreglur af þessu tagi eins og sveitarstjórnarstigið er, það mikilvæga sjálfstæða stjórnsýslustig sem sveitarstjórnarstigið er, sem má auðvitað segja að sé mikilvægara á Íslandi en víðast hvar annars staðar þar sem hér eru einungis tvö stjórnsýslustig í staðinn fyrir þrjú eða jafnvel fjögur eða fleiri sums staðar annars staðar, þess þá heldur ber að reyna að vanda slík vinnubrögð og laða fram sem mesta samstöðu um þau. Það sem ég tel sérstaklega ábótavant og áfátt í undirbúningi málsins hvað varðar áformin um sameiningu sveitarfélaga í sérstökum tengslum við verkefnaflutning frá ríki til sveitarfélaga, sem er yfirlýstur tilgangur þessarar sameiningar að verulegu leyti, þ.e. að fækka þurfi sveitarfélögum og stækka þau sem þar með verða til og þá eru menn auðvitað sérstaklega að tala um landsbyggðina til þess að geta flutt fleiri verkefni frá ríki til sveitarfélaga, það sem er auðvitað að við þá aðferðafræði og þá hugsun í ljósi aðstæðna eins og þær eru nú um stundir er að sveitarfélögin eru ekki í neinu ástandi til þess að taka við meiri verkefnum. Ég botna satt best að segja ekkert í því hvernig í ósköpunum mönnum dettur í hug að fara í hlutina í þessari röð, að ætla fyrst að ákveða sameiningu sveitarfélaga í þessum tilgangi, færa þeim síðan verkefni og reyna svo að sjá til með tekjurnar til þess ekki bara að standa undir nýju verkefnunum, heldur koma sveitarfélögunum á réttan kjöl vegna þeirra verkefna sem þau eru með í höndunum nú þegar í dag. Það er athyglisvert og það er virðingarvert að hér situr formaður félmn., hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson. Hann er borgarfulltrúi í Reykjavík og fer þar oft mikinn og talar um skuldasöfnun Reykjavíkurborgar.  Ef við færum yfir það hvernig afkoma sveitarfélaga vítt og breitt í landinu er og hefur þróast í gegnum tíðina með tengingu við einhverja meiri hluta og minni hluta þar, þá spái ég hv. þingmanni því að það sé algerlega ómögulegt að finna neina fylgni milli þess hverjir hafa setið þar í meiri hlutum og minni hlutum á hverjum tíma. Ég þekki a.m.k. allt of mörg dapurleg dæmi, því miður, um fjárhag sveitarfélaga sem sjálfstæðismenn voru búnir að stjórna einir eða með öðrum um árabil eða jafnvel áratuga skeið þar sem fjárhagurinn er í rjúkandi rúst. En það hefur aldrei hvarflað að mér að reyna að reiða það fram sem skýringu að það væru einhver náttúrulögmál í því að það hvernig mönnum tækist til við að stjórna fjármálum sveitarfélaga sinna færi eitthvað eftir flokkspólitískum skoðunum. Það er bara eins og hvert annað kjaftæði og er auðvitað ekki svo og sagan mun auðvitað sýna okkur það og allur samanburður mun sýna okkur það. Auk þess er það auðvitað svo og við verðum að hafa það í huga að sveitarfélögunum eru afar takmarkaðir möguleikar búnir til þess að ráða sér sjálf. Tekjustofnar þeirra eru ákveðnir á Alþingi. Aðstæður þeirra markast af ýmsu sem er alveg utan þeirra áhrifasviðs. Sumt kemur frá löggjafanum, sumt kemur í formi tilskipana frá Evrópusambandinu og enn annað ræðst af ýmsum aðstæðum í atvinnulífi og byggðamálum sem sveitarstjórnarmenn ráða lítið við. Hverju ráða sveitarstjórnarmenn í litlum sjávarbyggðum um sviptingarnar sem frjálst framsal veiðiheimilda í kvótakerfinu býður upp á? Auðvitað engu. Sveitarfélögin hafa þar í mörgum tilvikum engan aðgang að málinu og ekkert bolmagn til þess að ráða niðurstöðu mála þar þegar stóru risarnir í sjávarútvegsmálunum svipta hlutunum á milli sín. Allar þessar aðstæður marka því auðvitað mjög möguleika á stöðu sveitarfélaganna. Niðurstaðan er sú, frú forseti, að afkoma sveitarfélaganna hefur verið algerlega óviðunandi um langt árabil. Þau hafa safnað skuldum sem slík í heild, ef menn taka bara meðalafkomu þeirra, svo nemur tölum af stærðargráðunni 2--4 milljörðum um árabil. Afkoma fjölmargra sveitarfélaga í landinu er slík að það er ekkert eftir þegar búið er að greiða rekstur málaflokka og borga afborganir af skuldum þannig að allar framkvæmdir, allar fjárfestingar verður að taka að láni. Þetta er mjög algengur veruleiki sveitarstjórnarmanna vítt og breitt í sveitarfélögum landsins. Þó að kannski hafi heldur rofað til á þessu ári og hinu síðasta hvað fjármálin snertir veit ég ekki betur en að skuldasöfnunin hafi haldið áfram þótt að vísu hafi dregið úr henni. Það eru þá nýjar fréttir ef afkoman að meðaltali er orðin jákvæð, hún var það ekki síðast þegar ég skoðaði tölur um það efni. Það er auðvitað svo að sveitarfélögin, í þeirri stöðu sem þau eru, draga yfirleitt styttra stráið í samskiptunum við ríkið. Við erum með langa lista frá sveitarstjórnarmönnum, frá samtökum sveitarstjórnarmanna, yfir klögumál á ríkið vegna samskipta við það undanfarin ár þar sem sveitarfélögin verða af tekjum eða fá á sig aukin verkefni vegna einhliða ákvarðana ríkisvaldsins. Hvað má þar nefna til? Jú, það má t.d. nefna að skattkerfisbreytingar, sem hafa gert það mjög fýsilegt og hvetjandi fyrir einkaaðila að stofna um sjálfa sig og sinn rekstur einkahlutafélög, hafa fjölgað slíkum fyrirbærum gríðarlega og valdið því að sveitarfélögin hafa orðið af gríðarlegum útsvarstekjum. Þau hafa enga leiðréttingu fengið á því. Sannarlega er hér um háar fjárhæðir að ræða. Það má t.d. benda á að sveitarfélögin hafa mátt sæta því í samskiptum við ríkið á fjölmörgum sviðum þar sem þessir aðilar eiga að deila með sér kostnaði, eins og í greiðslu húsaleigubóta, eins og við eyðingu refa og minka og annað í þeim dúr, að ríkið segir við sveitarfélögin: Jú, við ætlum að vísu að greiða 60% eða 50% af kostnaðinum en það eru ekki meiri peningar en svo á fjárlögum að það dugar bara fyrir 30%. Sveitarfélögin mega þá sitja uppi með skellinn og taka viðbótina á sig. Þegar kemur að framkvæmdum í framhaldsskólum notar ríkið norm sem eru svo óraunhæf  Allt þýðir þetta að sveitarfélögin búa við enn þrengri fjárhag en ella. Fyrir nú utan að ég held að það sé alveg morgunljóst að afkoma sveitarfélaganna er slík að það verður einfaldlega að bæta stöðu þeirra til að sinna sínum lögbundnu verkefnum eins og þau eru. Þau eru að missa allt of hátt hlutfall af tekjum sínum beint í rekstur málaflokka lögbundinna verkefna sem þau eru skyldug til að sinna og eiga að uppfylla ákveðnar kröfur þannig að sveitarstjórnarmenn hafa í sjálfu sér ekkert val þar. Þeir eiga samkvæmt lögum að tryggja tiltekna hluti. Hlutfall sem var algengt fyrir u.þ.b. 10--15 árum, og hér inni eru vanir sveitarstjórnarmenn sem ég geri ráð fyrir að geti staðfest það að þá var alls ekki óalgengt að sjá tölur á bilinu 70--75% af tekjum í rekstur málaflokka, afganginn höfðu menn í afborganir af lánum og fjárfestingar og framkvæmdir, það hlutfall er núna iðulega á milli 80 og 90%. Ég man ekki hvert meðaltalið er núna nákvæmlega en ekki fyrir löngu var það talið vera 83--84%,  Það sem ég vil leggja áherslu á hér, frú forseti, og mér finnst vera algjörlega öfugt í málinu og illa að unnið, er að fara ekki í þann málaflokk fyrst. Auðvitað áttu félmrh. og fjmrh. að byrja á því að klára viðræður við sveitarfélögin um núverandi tekjuleg samskipti og koma þeim hlutum á hreint. Þá var hægt að leggja af stað í næsta leiðangur sem var þá áform um yfirfærslu frekari verkefna til sveitarfélaganna og tekjur í viðbót til að standa undir því. Svo kemur á daginn að nefndarstarfið er ekki betur skipulagt en það --- svo voru menn að hælast hér um og hrósa þessu öllu saman fyrr í umræðunni, eins og hv. 9. þm. Norðaust., Birkir Jón Jónsson, sem var alveg að rifna úr monti yfir því hvað þetta væri allt saman gott hjá sér og hæstv. félmrh., flokksbræðrunum, talaði þar í öðru orðinu sem fyrrv. aðstoðarmaður félmrh. og í hinu sem þingmaður og það var ekki lítil ánægjan með þetta allt saman --- það var ekki betur að því staðið en svo, frú forseti, að það er bullandi ágreiningur milli málsaðilanna um hvert sé verksvið tekjustofnanefndarinnar sem er í gangi. Sveitarstjórnarmennirnir trúðu því og hafa vísað í pappíra um það að verkefni nefndarinnar væri alveg sérstaklega það að athuga núverandi tekjustofna sveitarfélaga og kanna hvort þeir séu í samræmi við lögskyld og venjubundin verkefni sveitarfélaganna, þ.e. þeir hafa lagt áherslu á að fyrsta verkefni þessa starfshóps eigi að vera að kanna núverandi verkefnastöðu sveitarfélaganna og tekjustofnanna sem eiga að standa undir þeim. Nei, félmrh. hefur sent út pappíra, erindisbréf, og kynnt verkefnið á fundum með glærum, sem ég er hér með ljósrit af, þar sem ekkert er á þetta minnst, þar sem reynt er að þrengja verksvið starfshópsins niður í það að hann eigi eingöngu að tala um framtíðina, hann eigi eingöngu að tala um tekjustofna vegna fyrirhugaðs verkefnaflutnings yfir til sveitarfélaganna og ekki koma nálægt núverandi vanda, núverandi fjárhagsþrengingum sveitarfélaganna. Hvað á þetta að þýða, frú forseti? Þarna er augljóslega verið að byrja á algerlega öfugum enda málsins. Ef kviknar í húsi hlaupa menn ekki inn í hús neðar í götunni og fara að kanna hvernig ástandið á reykskynjurunum er þar. Menn byrja á því að reyna að slökkva eldinn þar sem hann er uppi hverju sinni. Mönnum finnst þetta kannski óviðeigandi líking en hún skilst vonandi. Það má alveg segja að það sé slíkt ástand uppi hjá mörgum sveitarfélögum í landinu sem eru í hengjandi vandræðum og hafa mátt sæta því að búa við slíkar þrengingar undanfarin ár að þau hafa verið neydd til að selja eignir sínar til að fleyta sér milli ára. Það er staðreyndin. Sveitarfélög á Vestfjörðum voru meira og minna að komast í þrot og hetjurnar þaðan, þ.e. þingmennirnir úr stjórnarliðinu, voru ekki hugumstærri en svo að þeir létu hafa sig í það að koma með frumvörp til þess að sveitarfélögunum á Vestfjörðum væri bjargað með því að selja frá sér kannski einhverja verðmætustu og álitlegustu framtíðareign sína sem var sjálfstætt orkufyrirtæki í fjórðungnum. Þar með fóru þaðan allir þeir möguleikar sem í því gátu verið fólgnir að eiga slíkt öflugt fyrirtæki með góða afkomu sem hefði getað veitt fjármuni í skyld verkefni og verið bakhjarl ýmiss konar atvinnuuppbyggingar á komandi árum og áratugum í þeim landshluta eins og sterku orkufyrirtækin eru annars staðar. Dæmi: Hitaveita Suðurnesja sem hefur staðið á bak við margs konar stórátök í atvinnuuppbyggingu þar, Bláa lónið og hvað það nú er. Þó að menn hafi misjafnar skoðanir á því hversu álitleg sum verkefnin eru sem Orkuveita Reykjavíkur er að ráðast í er þó verið að reyna eitthvað þar. Það er þó verið að leggja fjármuni í áhættuverkefni, nýsköpunarverkefni, þróunarverkefni í atvinnulífi sem liggja ekki á lausu annars staðar eins og þeim hlutum er fyrir komið hjá hæstv. ríkisstjórn. Í iðnn. höfum við verið með það í höndunum að það er alger þurrð á nýju nýsköpunarfjármagni, áhættufjármagni til atvinnuuppbyggingar á landsbyggðinni. Nýsköpunarsjóður er tómur, hann er fullfjárfestur, getur í mesta lagi reynt að verja núverandi eignir sínar í félögum, hefur enga nýja peninga. Og sama sagan er meira og minna yfir línuna þannig að þar eru smámunir á ferð. Auðvitað munar sveitarfélögin um það ef þau eiga öfluga mótora í baklandi sínu sem geta stutt við bakið á einhverju nýju. Frá Vestfjörðum fór einhver álitlegasti kostur þeirra í þeim efnum þegar orkubúið var tekið þaðan. Mörg önnur sveitarfélög í landinu hafa neyðst til þess að selja kannski einhverjar ábatasömustu og mikilvægustu eignir sínar á umliðnum árum og áratugum, gjarnan veitufyrirtæki eða veiðiheimildirnar í sjávarútveginum til að halda sér á floti. Þannig er það. Sveitarfélögin hafa rúið sig inn að skyrtunni, sérstaklega minni og meðalstór sveitarfélög á landsbyggðinni, til að halda sér á floti, selt veiðiheimildirnar til að byggja íþróttahús eða byggja við skólann til að þau gætu sinnt lögbundnum þjónustuskyldum við íbúa sína. Við þekkjum öll dæmin um þetta, hv. þingmenn, og svo láta menn eins og það sé allt í himnalagi, hægt sé að fara í næsta leiðangur, færa meiri og kostnaðarsöm verkefni til sveitarfélaganna án þess að klára fyrst það sem út af stendur í tekjulegum samskiptum þessara aðila.  
             Ég er aldeilis undrandi á því, herra forseti, hversu viljugir forustumenn sveitarfélaganna, Sambands sveitarfélaga, eru í enn einn leiðangurinn í ljósi reynslunnar af þeim sem á undan eru gegnir. Eru þeir ekkert hræddir við að reynslan endurtaki sig einu sinni enn, þeir kaupi köttinn í sekknum? Menn deila um það hvort grunnskólanum hafi fylgt nægilegt fé eða ekki. Mér finnst það í raun og veru blasa við hverjum manni í ljósi afkomunnar hjá sveitarfélögunum eins og hún hefur þróast á þeim tíma frá 10. áratugnum þegar þau tóku endanlega við grunnskólanum. Þau hafa safnað skuldum og safnað skuldum og það er algert jafnvægisleysi ríkjandi í tekjulegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga þegar við horfum til þess, sem út af fyrir sig er gott, að ríkissjóður hefur á þeim tíma greitt niður skuldir, að vísu aðallega með því að selja eignir og það verður ekki gert nema einu sinni í hverju tilviki. Hafandi sagt þetta, frú forseti, vil ég segja til þess að það misskiljist ekki og hér er verið að gauka að mér gagnlegum upplýsingum um frekari eignir sem sveitarfélög hér og þar í landinu eru núna að velta fyrir sér að þau neyðist til að selja, ráði ekki við að hafa, ekki vegna þess að menn vilji ekki gjarnan eiga sínar veitustofnanir sem eru afar mikilvæg þjónustufyrirtæki við íbúana, heldur einfaldlega vegna þess að menn eiga fátt eftir til að láta. Fjölskyldusilfrið er allt saman að verða búið í sveitarfélögum landsins og auðvitað veit íhaldið hvað það er að gera. Það er að neyða sveitarfélögin, þröngva sveitarfélögunum til að selja eignirnar þannig að þær fari á einkamarkað og reka sveitarfélögin út í að ráðast í nýjar framkvæmdir á grundvelli einkafjármögnunar. Og Framsfl. kyngir því auðvitað eins og venjulega, mokar flórinn, veður flórinn alveg upp að hnjám fyrir íhaldið og er í raun og veru að hjálpa til við þá einkavæðingu sem menn eru að koma bakdyramegin inn í gegnum það að halda sveitarfélögunum í fjárhagslegri spennitreyju þannig að þau geti ekkert gert, ekkert hreyft sig, ekkert fjárfest nema fara einkafjármögnunarleiðina sem verður svo dýrari þegar upp er staðið. Það viðurkenna allir. Þegar reikningurinn er greiddur eftir 25 ár eða hvað það nú er í hverju tilviki þegar byggður er leikskóli eða hús eða eitthvað annað í einkaframkvæmd, þá er auðvitað búið að borga allan reksturinn plús arðinn til eigandans og jafnvel á hann svo húsnæðið eftir og hefur kverkatök á sveitarfélaginu í framhaldinu sem verður auðvitað að semja við hann um áframhaldandi leigu eða þjónustu. Rafveita Sauðárkróks, Hitaveita Blönduóss, Hitaveita Dalamanna og Hitaveita Ólafsfjarðar eru nokkur dæmi sem kannski eru næst á listanum yfir fyrirtæki sem sveitarfélög neyðast til að láta frá sér  Ég vil, frú forseti, ekki að það misskiljist vegna þessa pistils sem ég hef flutt um fjárhag sveitarfélaganna að ég er að sjálfsögðu talsmaður þess og stuðningsmaður og það erum við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði, að sveitarstjórnarstigið sé eflt, að það sé öflugt. Það er ákaflega mikilvæg nærþjónusta sem þar fer fram við íbúana og ég hef alltaf viljað nálgast það pólitískt. Ég vil að það sé pólitískt inntak á bak við það ef menn eru í aðgerðum af því tagi eins og að færa verkefni frá ríki til sveitarfélaga. Ef stækkun sveitarfélaganna er í yfirlýstum, jákvæðum pólitískum tilgangi, sem sagt þeim að efla velferðarþjónustuna í sveitarfélögunum, þá er ég jákvæður gagnvart slíku en ekki ef það er meðhöndlað eins og tæknilegt verkefni og fyrst og fremst aðferð til að skera niður, slátra grunnskólunum, litlu einingunum úti á landi, þrengja að mönnum. Þá er þessi leiðangur ekki til góðs. Það sem ég hef alltaf talið að vantað hafi inn í umræðuna hér öfugt við t.d. Svíþjóð þegar menn fóru í hin miklu átök í Svíþjóð að stækka sveitarfélögin á 7. og 8. áratugnum, ef ég man rétt, þá var það í yfirlýstum pólitískum tilgangi. Það var liður í uppbyggingu velferðarkerfisins í Svíþjóð. Verið var að efla þjónustuna við íbúana í gegnum sterkari sveitarfélög og lagðir voru fjármunir í það. En það er ekki það, því miður, sem mönnum gengur aðallega til hér eða eingöngu. Á bak við er sú hugsun að nota sameininguna sem aðferð til þess að skera niður, færa ákvarðanatökuna fjær íbúunum í stærri einingum og láta menn glíma við það í stærri sveitarfélögum að slátra einingum og leggja niður hluti sem menn vörðu alveg fram í rauðan dauðann í sínu litla sveitarfélagi, einingar eins og grunnskóla byggðarlagsins o.s.frv. Menn nálgast þetta ískalt og kaldrifjað sem tæknilegt verkefni, sem aðferð til að ná pólitískum markmiðum fram sem eru a.m.k. félagslega og byggðarlega ekki mjög kræsileg. Lausnarorðið er sameining sveitarfélaga sem ég hef farið jákvæðum orðum um vegna þess að þegar rétt er að þeim hlutum staðið getur það verið mjög gagnleg og góð aðgerð, enda sé forritið rétt, pólitíkin á bak við sé rétt, það sé myndarlega að því staðið og landfræðilegar og lýðfræðilegar aðstæður mæli með því að það sé gert. Ég held að það hættulegasta í sambandi við það að trúa á sameiningu sveitarfélaga sem eitthvert einfalt lausnarorð, bara sem slíkt, að það leysi vandann að sameina sveitarfélög, sé að menn horfi fram hjá þeim landfræðilegu og lýðfræðilegu aðstæðum sem breytast ekki neitt í strjálum byggðum landsins með því að sameina víðlend og fámenn sveitarfélög. Einhver nefndi fyrr í umræðunni Grímsey. Það er ágætt dæmi. Hverju breytir það fyrir hið dagsdaglega líf í Grímsey í sjálfu sér þó að Grímsey sé sameinuð einhverju fjarlægu sveitarfélagi? Er hún ekki og verður hún ekki áfram sama samskiptaeiningin sem þarf í raun og veru að geta séð um sig og tekið sínar ákvarðanir sjálf ef eitthvert vit á að vera í hlutunum? Jú, það held ég. Ég sé því ekki að það vinnist mikið við að færa forræðið yfir þeim málum sem eru þó þar til að taka ákvarðanir um og þá litlu þjónustu sem þar er þó veitt af samfélaginu, ríki og sveitarfélagi, og færa þær ákvarðanir eitthvað annað. Eða tökum t.d. strjálbyggð svæði eins og suðurhluta Vestfjarða eða norðausturhorn landsins. Breytast aðstæðurnar sem menn eru að glíma við þar eitthvað við það þó að 4--5 fámennir hreppar séu sameinaðir í einn og í staðinn fyrir kannski dagsdagleg samskiptasvæði búi menn til stór landsvæði með mörg hundruð kílómetra vegalengdum sem eru á engan hátt samskiptaleg eining? Þá komum við líka að því sem reyndar hefur einnig verið nefnt fyrr við umræðuna og það eru samgöngur og aftur samgöngur. Auðvitað á að hafa þessa hluti í takti við þær samgöngur sem menn hafa til að eiga samskipti. Í Norður-Þingeyjarsýslu segja menn ósköp einfaldlega þegar þessa hluti ber á góma: Komið með samgöngurnar fyrst. Komið með samgöngur sem gera þetta svæði þannig að það geti unnið saman, verði ein samskiptaleg heild, og þá er okkur ekkert að vanbúnaði að skoða sameiningu eins og öðrum svæðum í landinu eftir því sem það mundi henta og við teldum okkur hagstætt. En að trúa á sameiningu sem slíka, sem eitthvert lausnarorð ef ekkert er gert að öðru leyti til að auðvelda mönnum að glíma við slíkar aðstæður, auðvelda mönnum að veita nauðsynlega þjónustu við þær aðstæður og þar býr fátt fólk á stóru svæði, það er ekkert lausnarorð. Má þá ekki alveg eins hugsa sér að nálgast hlutina með öðrum hætti og segja: við komum til móts við einingarnar sem eru að glíma við þessar erfiðu aðstæður með pósitífum hætti, horfumst í augu við þær, eins og að halda að þetta leysist bara allt saman með því að slengja hlutunum saman? Ég hef mjög miklar efasemdir um það. Það getur jafnvel orðið til þess að menn haldi, einblínandi á meðaltölin, að með því einu sé málið leyst og þá er jafnvel verr af stað farið en heima setið. Frú forseti. Það er því að mjög mörgu að hyggja í þessum efnum. Staðreyndin er auðvitað sú að umræðan er öll dálítið sérkennileg í ljósi þess að 80--90% íbúa landsins búa nú þegar í því sem menn kalla stór sveitarfélög og málið snýst um mjög lítinn hluta íbúa landsins sem býr í hinum fámennari og fyrst og fremst strjálbýlu sveitarfélögum, kannski í raun og veru fyrst og fremst um 3--5% íbúa landsins. Og eru þá ekki ýmsar aðrar leiðir sem kæmu til greina til að takast á við þá hluti ef vilji er fyrir hendi að styðja við íbúana sem þar búa og tryggja að þeir njóti sambærilegrar undirstöðuþjónustu í landinu og aðrir? Jú, auðvitað eru margar aðrar leiðir færar í þeim efnum. Ég hef oft spurt hvers vegna ekki séu einhverjir sérstakir liðir í fjárlögum eða gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga umfram þá sem þar eru núna, og er ég þá ekkert að gera lítið úr jöfnunarhlutverki hans, sem koma með beinum pósitífum hætti til stuðnings þeim sveitarfélögum sem halda uppi lögbundinni þjónustu við þær aðstæður að þar býr fátt fólk á víðlendum landsvæðum sem eru auðvitað algerlega ósambærilegar á allan hátt við þau lögmál sem ríkja í stórum þéttbýlissveitarfélögum. Það væri kannski á sinn hátt miklu einfaldari aðferð en sú sem menn eru alltaf að berjast við hér, að meðhöndla sveitarfélögin öll eins og þau væru einsleit, láta að öllu leyti gilda sömu reglur um Reykjavík og Raufarhöfn, og berjast svo um á hæl og hnakka með bólginn jöfnunarsjóð og alls konar æfingar af þessu tagi í staðinn fyrir að ríkið eins og auðvitað gerðist í gegnum þá málaflokka og gerir enn í gegnum þá málaflokka sem ríkið er með að verulegu leyti, sjóðurinn okkar allra, taki á sig þá jöfnun sem í því er fólgin að tryggja þjónustuna við ólíkar aðstæður þar sem hún verður augljóslega dýrari í ýmsum tilvikum þegar verið er að veita fáu fólki hana við svona aðstæður. Fyrst á að koma afkomu sveitarfélaganna í dag í lag. Þá er fyrst tímabært að setjast niður yfir framhaldið og ræða tekjustofna og verkefni sem skynsamlegt geti verið að færa til sveitarfélaganna og öfugt því auðvitað á liður í þessu líka að vera sá í sumum tilvikum að svara spurningum af því tagi: Eru kannski vissir hlutir sem að hluta til eða öllu leyti eru hjá sveitarfélögum í dag þegar allt kemur til alls jafnvel betur komnir hjá ríkinu eða einfaldlega sem samstarfsverkefni þessara aðila? Ég hef aldrei verið í þeim hópi sem hefur tekið undir þann voðalega róg um að samstarfsverkefni séu svo ægilega skaðleg og hættuleg og að verkaskiptingin eigi að vera ákaflega hrein. Það eru ein trúarbrögðin eða trúarbragðakennda nálgunin í umræðunni að það sé svo óskaplega mikilvægt að hafa það sem menn kalla hreina verkaskiptingu. Erum við ekki öllsömul ein þjóð í einu landi? Er það ekki svo að þessir aðilar eru sífellt í samstarfi um hlutina og háðir hvor öðrum, ríkisvaldið og löggjafinn sem setja lögin og ákveða fjárlögin, setja kröfurnar, setja hin faglegu viðmið, ákveða stefnuna, t.d. kröfurnar sem gerðar eru í skólakerfinu og í velferðarþjónustunni og svo sveitarfélögin sem annast um framkvæmd tiltekinna hluta af þessu? Jú, auðvitað. Og hin endalausu ræðuhöld um nauðsyn hinna hreinu verkaskipta eru auðvitað út í loftið þegar betur er að gáð. Það geta beinlínis verið mjög margir neikvæðir þættir því samfara að klippa alveg á milli ábyrgðar á málaflokknum, rekstrarins og kostnaðarins, og ákvarðanatöku og stefnumótunar hins vegar, eins og ég tel að við sjáum nú þegar vísi að t.d. í skólamálunum. Það er voðalega auðvelt að vera metnaðarfullur menntmrh. og gera miklar kröfur í málaflokki sem sveitarfélögin eiga að borga. Þá er fínt að gefa út fína námskrá og slá um sig og segja: Við ætlum að gera þetta rosalega vel og af miklum metnaði, og senda svo öðrum reikninginn. Ég hélt að það þætti ekki góð latína í slíkum samskiptum, að þeir sem taka ákvarðanirnar um útgjöldin þyrftu helst að hafa einhverja tengingu við reikninginn líka. Ég veit ekki hvað hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson segir um það.

Það kemur að því.

Skyldi það ekki vera að það gæti líka haft sína ókosti að hafa þennan algera aðskilnað sem menn eru oft að tala um? Ég vil svo að síðustu aðeins nefna þá málaflokka sem nefndir hafa verið í tengslum við það mál allt saman, að færa til ríkisins. Þar hafa menn aftur vakið upp þá hugmynd að flytja málefni fatlaðra. Nú vill svo til að ég tók mikinn þátt í umræðum um það mál á sínum tíma, var þá nefndarmaður í félmn., og þekki vel á hverju það allt saman strandaði. Ég segi bara að menn eru býsna kjarkaðir að ætla að leggja strax af stað aftur í þann leiðangur því það kom í ljós og kom á daginn að það var ekki alveg eins og að drekka vatn að sippa þeim málaflokki yfir á þeim forsendum og með þeim hætti sem menn ætluðu að gera þar vegna þess hversu aðstaða sveitarfélaganna er þar gífurlega ólík, vegna þess að það var óútkljáð hvernig menn ætluðu að fara með sérhæfðu stofnanirnar og sérhæfðu úrræðin og margt fleira í þeim dúr. Nú eru menn að tala þar um í viðbót jafnvel málaflokka eins og heilbrigðisþjónustuna, þ.e. heilsugæsluna, og jafnvel rekstur minni sjúkrahúsa. Ég held að ég muni það rétt að á mikilli ráðstefnu í Bláa lóninu var talað um að fara með þetta allt saman, nema stóru sjúkrahúsin, og umönnun aldraðra og ýmislegt sem tengist þeim málaflokki. Ég verð að segja alveg eins og er að þá finnst mér aftur komið að því að sveitarstjórnarmenn eru ekki kjarklitlir ef þeir henda sér út í laugina og taka við því sisona því hvaða málaflokkar eru þetta? Jú, það eru þeir málaflokkar sem við öll vitum að munu vaxa hvað mest að umfangi og útgjöldum á komandi árum. Það er óumflýjanlegt þó ekkert annað kæmi til en lýðfræðilegar breytingar þar sem hlutfall aldraðra mun á kannski 30--50 árum nær tvöfaldast, ef við notum viðmiðunina 67 ára og eldri, og fara úr einhverjum 12--15% í 30, eða hvað það nú er. Ég er ekki með þær prósentur alveg við höndina en af þeirri stærðargráðu er þetta, virðulegur forseti. Þessir málaflokkar eru því ávísun á aukið umfang, á aukin útgjöld ár frá ári langt inn í framtíðina. Hvernig ætla menn þá að stilla af þær formúlur sem tryggja sveitarfélögunum jafnt og þétt auknar tekjur til að ráða við þau útgjöld og færslu tekjustofna væntanlega þá frá ríki til sveitarfélaga eða upptöku nýrra jafnt og þétt? Hvernig hefur það gengið hingað til? Ég held að það sé mikið viðfangsefni að sjá fyrir sér hvernig á að leysa úr því og vildi sjá meira á blaði áður en menn fara kannski mikið lengra hvernig þeir hafa hugsað sér að ná utan um það, virðulegur forseti. Þrátt fyrir að frv. sé á ýmsan hátt jákvætt hvað það snertir að það er viðleitni til að nálgast málið á uppbyggilegum forsendum eins og þeim að markmiðið sé að efla sveitarstjórnarstigið í þágu betri þjónustu við íbúana sem þar búa og undir það tökum við að sjálfsögðu, eru þarna líka ýmis óútkljáð vandamál og mjög margt sem menn ættu að huga betur að. Undirbúningi málsins er áfátt og það er auðvitað fyrir neðan allar hellur að ágreiningur skuli vera uppi um það hvað sé verið að skoða og hvað ekki í mikilvægustu nefndinni af þeim öllum, þ.e. þeirri sem á að fara yfir tekjustofnamálin. Að síðustu um kosningar í því sambandi þegar íbúar sveitarfélaganna standa frammi fyrir tillögum nefndarinnar sem fengin eru mikil völd til að ákveða hvaða tillögur um sameiningu sveitarfélaga skuli lagðar í dóm íbúanna, þá verð ég að segja alveg eins og er að þó að kannski grófustu hugmyndunum sem fyrst voru viðraðar um að telja ætti öll atkvæðin upp úr einum potti í viðkomandi sveitarfélögum og það væri nóg að einfaldur meiri hluti íbúa í mörgum sveitarfélögum samþykkti óháð því hvernig atkvæði féllu í hverju og einu, hafi verið ýtt til hliðar sem á mannamáli auðvitað þýddi að stærstu sveitarfélögin í hverju tilviki gætu ákveðið þetta ein, þá stendur eftir að það orkar mjög tvímælis frá lýðræðislegum grundvallarsjónarmiðum séð að hér sé gengið frá málunum með verjandi hætti. Þá á ég auðvitað við að andi frv. er allur sá að þvinga fram tiltekna niðurstöðu, að þvinga það fram að menn samþykki þá sameiningu sem sameiningarnefndin gerir tillögur um. Hvernig er þetta útfært, frú forseti? Jú, það er Evrópusambandsleiðin, að ef menn ekki skila réttri niðurstöðu í fyrstu umferð er kosið aftur og enn aftur því gert er ráð fyrir að íbúar sumra sveitarfélaga geti þurft að sæta því að kjósa ekki bara einu sinni og ekki bara tvisvar heldur þrisvar sinnum á örfáum mánuðum um að sameinast öðrum sveitarfélögum jafnvel þó að þeir kolfelli það að gefa eftir sjálfstæði síns sveitarfélags í fyrstu umferð. Því það er þannig að ef tillaga sameiningarnefndar hlýtur ekki samþykki íbúa í öllum hlutaðeigandi sveitarfélögum en meiri hluti þeirra sem afstöðu taka í atkvæðagreiðslu lýsir sig þó fylgjandi sameiningu, þ.e. meiri hlutinn í öllum sveitarfélögum talið saman, skal greiða atkvæði að nýju innan sex vikna í sveitarfélögunum þar sem tillagan var felld. Það þarf ekki að kjósa aftur í hinum sem samþykktu, heldur aðeins ef niðurstaðan verður á annan veginn og það þurfa að vísu tvö af þeim hópi sveitarfélaga sem í hlut eiga að samþykkja. Við skulum segja að það komi tillaga frá sameiningarnefndinni um að sameina öll sveitarfélög við Eyjafjörð og við skulum segja að Akureyri og Hrísey samþykki en öll hin felli, þá skal samt kjósa aftur hvað sem tautar og raular um tillöguna í öllum hinum sveitarfélögunum innan sex vikna. Þó svo að fyrir liggi að einhver hópur sveitarfélaga á þessu svæði eða annars staðar hafi allt aðrar hugmyndir um samstarfsmálin, vilji kannski búa til sameinað sveitarfélag en minna og landfræðilega afmarkað þá hafa þau ekkert val um það. Þau hafa enga möguleika á að koma þeim sjónarmiðum að, hafa áhrif á um hvers konar tillögu yrði kosið í annarri umferð. Nei, þau yrðu neydd samkvæmt lagatextanum til að kjósa aftur um sömu tillöguna, og ég segi alveg eins og er, frú forseti, að mér finnst þetta furðulegt. Mér finnst þetta ekki lýðræðislegur frágangur málsins. Þetta er aðferðin sem Evrópusambandið notaði í Írlandi. Þegar Írar felldu Nice-samninginn afdráttarlaust í fyrri umferð var settur í gang atgangur mikill og það var legið í Írum, þeim var hótað, þeir voru dregnir upp og gerðir ábyrgir fyrir því að þeir væru hvorki meira né minna en að stoppa sjálfa sameiningu eða stækkun Evrópusambandsins og lamið og barið á þeim í eitt og hálft ár þangað til að talið var að þeir væru orðnir það meyrir að nú væri óhætt að kjósa aftur og þá marðist niðurstaðan í gegn eins og kunnugt er. En höfundar þessa frv. ætla að ganga enn lengra því þeir ætla að hafa þann möguleika tiltækan að kjósa í þriðja skiptið skv. d-lið 7. gr. frv. En þar stendur, frú forseti: ,,Sameiningarnefnd getur ákveðið að leggja fram nýja tillögu um sameiningu sveitarfélaga ef tillaga nefndarinnar er felld í atkvæðagreiðslu.`` Ég spurði sérstaklega í nefndinni hvort skýra bæri þetta svo að það gilti um þau sveitarfélög sem hefðu fellt í fyrstu umferð, hefðu kosið eftir sex vikur og fellt aftur og svarið var já. Þau geta lent í því að sameiningarnefndin komi með nýja tillögu og þau verði látin kjósa í þriðja sinn til þess að reyna að þvinga fram þá niðurstöðu að þau sameinist. Og segjum að hér eigi í hlut t.d. í einhverjum tilvikum meðalstórt, nokkuð vel statt og öflugt sveitarfélag sem í raun og veru gengur ekkert annað til en að vilja halda sjálfstæði sínu á grundvelli gildandi sveitarstjórnarlaga. Ef það er langt yfir lágmarksmörkum þess íbúafjölda sem þar stendur og ef afkoma þess er í lagi og íbúarnir ánægðir með þá þjónustu sem þeir fá, er þetta þá eðlileg framkoma við íbúa í sjálfstæðu sveitarfélagi á sjálfstæðu stjórnsýslustigi? Samrýmist þetta í raun og veru t.d. grundvallarhugsuninni í sveitarstjórnarsáttmála Evrópu þar sem segir að löggjafanum og framkvæmdarvaldinu beri að virða sjálfstæði sveitarfélaga? Ég er ekki viss um það, frú forseti. Ég held að þarna séu menn á ansi tæpu vaði gagnvart þeim lýðræðislegu grundvallarprinsippum. 
             Nú heyri ég að menn eru orðnir svo órólegir í salnum að ég er að hugsa um að fara að ljúka máli mínu. Ef ég veld mönnum hugaræsingi er rétt að hafa það í hófi, enda hef ég farið yfir það sem ég ætlaði, frú forseti, að gera sérstaklega að umtalsefni. Við höfum sem sagt ýmsa fyrirvara á varðandi samþykki málsins eins og ég vona að ég hafi náð að gera ágætlega grein fyrir. Það er alls ekki vegna þess að við séum ekki jákvæð og hlynnt því að sveitarstjórnarstigið sé eflt þar sem það hentar og vilji íbúanna stendur til að gera það í og með í gegnum stækkun og sameiningu sveitarfélaga, heldur vegna þess hvernig að málinu er staðið, vegna þeirrar óútkljáðu og óleystu deilumála sem fyrst á að leiða til lykta, eins og ég hef farið yfir, og nokkurra fleiri þátta sem varða ýmis efnisatriði frv. og framkvæmdina eins og að henni hefur verið staðið af hálfu hæstv. fjarstadds félmrh. og framkvæmdarvaldsins.

Virðulegi forseti. Eins og títt er og kemur oft fyrir notaði hv. þm. tækifærið til að fara með himinskautum um fjármál sveitarfélaganna og er ástæða til að gera aðeins athugasemd við það. Við vitum að sjálfsögðu öll að mörg sveitarfélög hafa orðið fyrir tekjuskerðingu. Það eru aðallega sveitarfélög þar sem landbúnaður er stundaður, sérstaklega sauðfjárrækt, og ýmis sveitarfélög við sjávarsíðuna þar sem orðið hefur mikill samdráttur í tekjum, mikil fækkun fólks og vandamál þeirra sveitarfélaga eru alveg gríðarleg.  
             Hins vegar er það svo að það á alls ekki við um öll sveitarfélög. Sveitarfélögin í heild hafa haft meiri tekjur á síðustu tíu árum en ríkið og ef menn eru áhugasamir um fjármál sveitarfélaga er rétt að fara í gegnum stóru tölurnar í því. Þær eru að aðalútgjöld sveitarfélaga eru laun, og launagreiðslur á undanförnum árum hjá sveitarfélögum hafa hækkað um u.þ.b. 10% meira en sambærileg laun hjá ríkinu. Þetta er agaleysi sveitarstjórnanna sjálfra. Það er alveg rétt að taka undir þau vandamál sem um er að ræða en það er ekki hægt að gera það gagnrýnislaust. Sveitarfélögin verða að aga sín útgjöld alveg eins og ríkið verður að gera það. Þetta er spurningin um að standa að þeim málum af ábyrgð, það hefur mjög vantað upp á það varðandi þróun launa hjá sveitarfélögunum.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni fyrir að vekja athygli á því og það er rétt að ég var að flytja eina af mínum ræðum um fjárhagsvanda sveitarfélaganna og ég mun halda áfram að gera það á meðan stjórnarliðar, ríkisstjórnin og meiri hlutinn, eru svo miklar lyddur að taka ekki til í þeim málum. Það fer í taugarnar á mér og ég held að ekki þýði að kenna þar um einhverri óráðsíu sveitarfélaganna að þau hafi keyrt út af í launamálum. Ég hef engar tölur séð um það t.d. að launakostnaður sveitarfélaga sérstaklega stingi í augu eða skeri sig úr þróuninni hjá ríkinu. Ætli hæstv. fjmrh. Geir H. Haarde sé ekki alveg eins ábyrgur fyrir þeirri þróun og ætli veitt hafi af í sumum tilvikum að bæta kjör þess fólks sem vinnur við þessa mikilvægu þjónustu eða hvernig gekk á árum áður að manna ýmis störf í skólunum, í heilbrigðisþjónustunni o.s.frv.? Ætli við verðum ekki að horfast í augu við þann veruleika, hv. þm., að við viljum halda þessu fólki í landinu og ekki missa það allt til útlanda út af bágum kjörum. Menn stóðu frammi fyrir því með hjúkrunarfræðinga, kennara og ýmsar fleiri stéttir. Ég er að gagnrýna það og ég mótmæli því að myndarlega hafi verið gert við að reyna að koma til móts við þau sveitarfélög sem hv. þm. réttilega nefndi og lentu í sérstökum erfiðleikum vegna tekjusamdráttar, breytinga í atvinnulífi, byggðamálum og öðru slíku. Eða hvað gerði ríkisstjórnin fyrir þremur árum síðan? Hún tók af viðbótartekjujöfnunarframlögin og fólksfækkunarframlögin upp á 700 millj. sem voru sérstakur stuðningur við þau sveitarfélög sem voru í mestum vanda vegna skyndilegs tekjufalls og vegna fólksfækkunar. Það var höggvið af og mér er það mjög minnisstætt vegna þess að það gerðist akkúrat árið sem Raufarhöfn lenti í mestu hremmingunum og það munaði það sveitarfélag um verulegar fjárhæðir sem það hefði fengið áfram ef þau framlög hefðu ekki verið tekin út þannig að sagan er ekki öll mjög glæsileg, hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson, og landsbyggðarþingmenn stjórnarliðsins verða að horfast í augu við það.

Virðulegi forseti. Að sjálfsögðu eru til öll gögn um þróun launa hjá kjararannsóknarnefnd og þar liggur þetta allt fyrir. Laun hjá sveitarfélögunum hafa hækkað 10% meira en laun hjá ríkinu og ef menn leggja það saman, launakostnaðinn og 10% ofan á, þá er komin stóra summan sem við vorum að tala um og ef hv. þm. hefur áhuga, eins og ég veit að hann hefur, á vandamálum sveitarfélaga þá er rétt að tala um stóru tölurnar. Þetta er stóra talan. Ég vil líka benda á að það eru sveitarfélögin sem semja reglur sín á milli um það hvernig þau skipta framlögum í jöfnunarsjóðnum, það eru samningar þeirra á milli. Ríkið gefur þeim engin fyrirmæli um hvernig það skuli gert. Og það er rangt að við höfum minnkað framlögin til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga, við höfum aukið þau. Síðustu þrjú árin hafa verið lagðar í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga 2.500 millj. umfram það sem samið var um. Hins vegar tók ég mjög skýrt fram í andsvari mínu að það er rétt að sum sveitarfélög sem hafa orðið fyrir tekjuskerðingu hafa orðið fyrir fólksfækkun, sérstaklega sveitarfélögin þar sem landbúnaður og sauðfjárrækt eru stór þáttur og sveitarfélögin sem eiga mjög undir sjávarútvegi þar sem hefur orðið gríðarlegur samdráttur. Þær aðgerðir sem við höfum notað hingað til hafa ekki dugað. Það er alveg rétt. Ég sagði það áðan og ég get endurtekið það aftur að við þurfum að grípa til sértækra aðgerða en það á ekki við sveitarfélögin í heild og það má ekki fjalla um vandamál sveitarfélaganna eins og þau séu ein samfelld heild. Það er himinn og haf milli stöðu þeirra.

Frú forseti. Það er auðvitað alveg rétt að afkoma sveitarfélaganna er misjöfn og það kom fram t.d. í orðaskiptum mínum og frammíköllum við hv. þm. Guðlaug Þór Þórðarson. En þó að við tökum bara meðaltalið og þó að við tökum heildarútkomuna á sveitarfélögunum tala skuldajöfnunartölurnar sínu máli. 
             Varðandi jöfnunarsjóðinn er það auðvitað ekki rétt að sveitarfélögin hafi það mál allt í sínum höndum eða fulltrúar þeirra. Það er félmrh. sem gefur út reglugerð sem er afgerandi um það hvernig framlögin fara út úr jöfnunarsjóði og jöfnunarsjóður hefur verið notaður til þess að velta yfir jöfnunarverkefnum sem áður fóru fram í gegnum ríkissjóð, t.d. meðan grunnskólinn var að hluta til verkefni ríkisins.

Samkvæmt tillögum þeirra.

Og peningarnir sem verið er að tala um að hafi verið settir yfir í jöfnunarsjóð eru tengdir við slíkan verkefnatilflutning þegar við skoðum það betur.

Nei.

Minnst af þeim, hv. þm., hefur verið til þess að bæta afkomu sveitarfélaganna. Það hefur verið vegna verkefna sem valið var að setja þangað inn sem tengist yfirfærslu á hlutum frá ríki til sveitarfélaga. Varðandi launaþróunina þá skulum við fara yfir hana. Hvernig skyldi standa á því að launakostnaður sveitarfélaganna hefur hækkað talsvert undanfarin ár? Það tengist líka yfirfærslu grunnskólans. Stærsti launaútgjaldaliðurinn hjá sveitarfélögunum núna er grunnskólinn og hjá mörgum þeirra nánast öll launin sem greidd eru.

Hækkun taxta.

Af hverju hafa laun grunnskólakennaranna hækkað? Jú, það var vegna þess að hluti af kettinum eða einn af köttunum í sekknum voru væntingarnar sem allir vissu að voru í pípunum um verulega bætt kjör kennara þegar sveitarfélögin tóku við og þeim var enginn annar kostur en að koma til móts við það starfsfólk sitt og bæta kjör þess. Sveitarfélögin hafa metnað til þess að reka grunnskólann vel, manna hann með réttindafólki o.s.frv. og það hefur kostað launaútgjöld, það er alveg rétt, en að láta eins og það sé eitthvert algert sjálfskaparvíti sveitarfélaganna, eitthvert ábyrgðarleysi í fjármálum, því mótmæli ég.

Frú forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka þátt í umræðunni. Það hefur margt verið sagt um hana og ég ætla ég ekki að fara mikið inn í frv. vegna þess að margt hefur verið sagt sem ég hefði viljað segja um sameiningu sveitarfélaga o.s.frv. Ég vil taka undir það sem komið hefur fram eins og hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að sameining sveitarfélaga er ekki það sem er mest áríðandi hjá sveitarfélögunum í dag. Það er ekki mest áríðandi að mati sveitarstjórnarmanna heldur að fara yfir tekjumál þeirra og vænti ég þess að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson fari ekki strax úr salnum vegna þess að ég ætla að taka undir margt sem hann sagði um tekjustofna sveitarfélaga en vildi helst ræða við hann um þann yfirgang sem ríkissjóður hefur beitt sveitarfélögin þar sem dregið hefur verið úr tekjum þeirra. Virðulegi forseti. Aðaláhyggjuefni sveitarstjórnarmanna í dag snýst fyrst og fremst um tekjustofna sveitarfélaganna, snýst fyrst og fremst um það að sífellt er verið að draga úr tekjum þeirra og þau eru að missa allan mátt til að standa undir eðlilegri þjónustu. Ég get tekið undir það með hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni að það eru sveitarfélög sem búa að mestu við landbúnað og hafa misst þar og þá nefni ég sérstaklega sauðfjárrækt en það eru engu að síður sveitarfélög sem hafa verið að missa frá sér kvóta og hafa sett niður vegna sjávarútvegsstefnunnar. Þau eru líka að missa miklar tekjur. Mér var þá hugsað til þess, hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson, varaformaður fjárln., og stuðningsmaður þessarar ríkisstjórnar sem gengur svo harkalega fram gegn sveitarfélögunum, hvað á eftir að telja upp af sveitarfélögum landsins ef við tökum landbúnaðar- og sjávarútvegsveitarfélögin og förum hringinn í kringum landið og sneiðum fram hjá höfuðborgarsvæðinu og kannski nokkrum öflugustu byggðakjörnum landsbyggðarinnar sem þó eru í miklum tekjusamdrætti líka? Svínaríið sem ríkisstjórnin hefur beitt sveitarfélögin með stuðningi hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar er algjört og það er að komið þannig, eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talaði um áðan, að við sjáum sveitarsjóði sem fara með 70--80, jafnvel 85% af tekjum sínum beint í grunnskólann. Hvernig eiga þau sveitarfélög að standa að einhverri þjónustu við íbúana? Hvernig í ósköpunum á það að vera hægt? Eigum við að fara yfir það, virðulegi forseti, sem er breytingin úr einkahlutafélögunum yfir í eháeffið? Að mati Vilhjálms Þ. Vilhjálmssonar, formanns Sambands sveitarfélaga, borgarfulltrúa Sjálfstfl. í Reykjavík og flokksbróður hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar, er verið að svína á sveitarfélögunum í landinu vegna þessara breytinga um 1 milljarð kr.  Hitt atriðið er auðvitað atvinnumál og það að atvinna er sífellt að dragast saman. Tökum bara sjávarútveginn í dag. Tökum bara það mál sem við vorum að ræða í gær, dagabátana. Hvaða áhrif mun það hafa á fjölmörg sveitarfélög í landinu? Við í sjútvn. vorum að sjá fjölda báta skipt eftir sveitarfélögum í morgun og fáum vonandi gögn um það á morgun. Ég er voðalega hræddur um það, virðulegi forseti, að sú breyting muni fara mjög illa með mjög mörg sveitarfélög landsins. Ég óttast það. Það mun fara í gang ný söluherferð á kvóta hjá þeim sem fá krókaaflamark og þeir munu sjá sér hag í því frekar að selja sig út úr greininni og fá kannski 70--80 millj. fyrir sinn kvóta. Það verður þægilegra en að gera út og fá 11 millj. í tekjur á ári og kannski 1 milljón eftir þegar búið er að borga allan kostnað. Ætli það verði ekki til þess að samþjöppunin verði alger. Ég geri mér grein fyrir því, virðulegi forseti, að klukkan er að verða sjö. En af því að bálið var kveikt, af því að neistinn varð að báli við að ræða meira um tekjustofna sveitarfélaga, atvinnumál og annað þá vildi ég taka þátt í því. Tökum t.d. eitt atriði sem er að gerast í dag, bara hækkun á olíuverði, gengisskráning. Hvernig kemur það við fjölmörg byggðarlög landsins þar sem sjávarútvegur er aðalatvinnuvegurinn? Við þurfum ekkert að ræða um það. Sjávarútvegsfyrirtæki eiga mjög í erfiðleikum með rekstur sinn í dag út af þessum bátum. En það er ábyggilega mjög glæsilegt að vera innflytjandi og reka innflutningsverslun í Reykjavík eða á höfuðborgarsvæðinu, flytja inn gallabuxur eða eitthvað slíkt á fínu gengi. Ég þekki það frá því að ég var kaupmaður sjálfur. Þá voru oft dýrðartímar í þessu sem komu illa við landsbyggðarreksturinn vegna þess að við fengum minna fyrir afurðir okkar. Ímyndum okkur hvernig það er að gera út, virðulegi forseti, rækjutogara í dag. Hrikalegt verðfall erlendis, hátt olíuverð, lítil veiði oft og tíðum. Þetta er í bullandi mínus. Hvað gerist ef fleiri fyrirtæki hætta að sinna rækjuveiðum og vinna rækju? Fjölmargir aðilar vítt og breitt í hinum ýmsu sveitarfélögum landsins munu missa vinnuna. Þannig getum við haldið áfram endalaust, virðulegi forseti, en ég vil ljúka máli mínu með því að segja að aðalatriðið er að hæstv. ríkisstjórn hefur verið fremst í flokki við að svína á sveitarfélögum, svína á tekjustofnum sveitarfélaga. Það er sama hvað maður fer langt aftur, annar eins bægslagangur og svínarí og hefur verið að gerast undanfarin ár af hálfu hæstv. ríkisstjórnar í garð sveitarfélaga þekkist ekki. Það er þannig. Og við skulum ekki loka augunum fyrir því að á tyllidögum koma ráðherrar, stjórnarþingmenn og aðrir og tala um að bæta þurfi tekjustofna sveitarfélaga en ekkert er gert. Rétt í lokin, virðulegi forseti, ef hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson getur svarað því og þá varðar mig ekkert um talið um 2.500 millj. kr. í jöfnunarsjóðinn, þá blóðpeninga sem þar koma inn og eru settir sem fólksfækkunarframlög o.s.frv. Tekjustofnar sveitarfélaga eiga ekki að þurfa að vera bundnir af einhverjum duttlungum í hæstv. fjmrh. eða félmrh., hvort þeir láta af hendi 400 millj. eða 500 millj. á síðustu dögum þingsins fyrir jól sem einhverja jólagjöf vegna fólksfækkunarframlaga eða þess háttar hluta. Tekjustofnar fyrir sveitarfélögin eiga að vera þannig að þau geti rekið sig, að öll sveitarfélög og sérstaklega litlu sveitarfélögin úti á landi geti veitt íbúum sínum fullkomna og góða þjónustu sama hvort það er í leikskóla eða grunnskóla. Það er nútímakrafa fólks í dag og það sættir sig ekki við mismunun, t.d. í skólahaldi hvort sem það er leikskóli eða grunnskóli. Það sættir sig einfaldlega ekki við það. Fólk úti á landi í litlum sveitarfélögum veit hvernig skólar eru reknir á höfuðborgarsvæðinu og það vill fá nákvæmlega sömu þjónustu en sveitarfélögin geta ekki veitt hana, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Sveitarfélögin og staða þeirra er mjög mismunandi á Íslandi. Þróun teknanna hefur verið þannig að í heild hafa tekjur sveitarfélaganna síst verið minni en hjá ríkinu en það er mjög mikil misskipting í þessum tekjum. Mörg sveitarfélög, eins og ég hef farið yfir áður í dag, eru að missa tekjur, þar er fólki að fækka, þau eiga við gríðarlega erfiðleika að etja og það er rétt og skylt að ríkið komi og aðstoði þau með sértækum aðgerðum. Það hefur verið reynt og ég tek það fram aftur að það hefur verið reynt. Sannarlega hefur það ekki dugað til og það þarf að gera betur. Hins vegar á langmestur hlutinn, þar sem íbúafjöldinn er mestur á Íslandi, ekki við þessi vandamál að stríða. Mjög mörg sveitarfélög hafa haft gríðarlega tekjuaukningu að undanförnu. Ég hef bent á það og ég ætla að fara yfir það aftur að öll gögn um þróun launa liggja fyrir. Enginn vefengir þau gögn. Enginn. Það liggur á borðinu að sveitarfélög hafa hækkað laun verulega umfram ríkið og það liggur líka á borðinu að ríkið hefur hækkað laun verulega umfram hinn almenna markað. Það er alveg sama hversu gott fólkið er sem vinnur hjá ríki og sveitarfélögum, það er alveg sama hversu samviskusamt það er, hversu duglegt það er eða vel menntað, starfsmenn hins opinbera geta aldrei vænst þess og mega ekki gera þá kröfu að launaþróun þeirra geti verið önnur en launaþróun fólksins sem vinnur í framleiðslunni. Það er framleiðslan sem stendur undir öllum lífskjörum og það er geta framleiðslunnar til að borga verkafólki laun sem á að ráða þróuninni. Þeir sem vinna önnur störf geta ekki krafist þess að fá meiri hækkanir en verkafólkið. Það er grunnsannleikurinn sem menn verða að tileinka sér. Sveitarfélög, eins og það hefur gengið fyrir sig á undanförnum árum, hafa sannarlega verið að hækka laun sinna ágætu starfsmanna. Ég er ekki að segja að þeir hafi haft of mikið, langt í frá, en þau hafa hækkað launin umfram launaþróun verkamanna. Það getur ekki gengið. Það er útilokað og þeirri þróun verður að ljúka. Sveitarfélögin og ríkið verða að hafa sameiginlega launastefnu og tryggja að þau komi saman til vinnumarkaðarins. Þó að sveitarfélögin séu margs góðs makleg og gríðarlegur fjöldi fólks um land allt leggi sig fram um mjög góða vinnu þar og margt sé þar vel gert, þá er það svo að við verðum að krefja hið opinbera, við verðum að krefja ríkið um aðhald með skattpeningana. Við eigum að gera það og eigum að gera það meira og meira því að sannarlega eru vanhöld á því. Það er nákvæmlega eins með sveitarfélögin og ríkið. Við verðum að krefja sveitarfélögin um aga í meðferð peninga. Og þó að vandamálin séu mörg og margt hafi orðið til þess að hækka útgjöld sveitarfélaga þá fullyrði ég að hækkun launa hjá sveitarfélögunum umfram hækkun hjá ríkinu, ég tala nú ekki um ef við berum hana saman við hækkunina á almennum markaði, er langmesta hækkunin sem um er að ræða. Það er því við þau sjálf að tala. Það er sjálfsagt að sveitarfélögin geri kröfu til ríkisins, það getur vel verið að eitthvað vanti þar upp á og sjálfsagt að fara ofan í þá hluti en sveitarfélögin verða líka að gera kröfu til sjálfra sín. Það hefur stórlega vantað á það. Þau verða að átta sig á því. Þau geta gert kröfu til ríkisins en þau eiga líka gera kröfu til sjálfra sín. Það er stóra málið og við megum ekki rugla með þær staðreyndir. Úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga er úthlutað samkvæmt reglugerð félmrn. og sú reglugerð félmrn. er nákvæmlega að tillögu sveitarfélaganna, nákvæmlega farið eftir henni. Hún er þeirra eigið handaverk. Það er því langt frá því að félmrn. segi sveitarfélögunum fyrir verkum, þetta eru þeirra eigin tillögur. Það er sjálfsagt að endurskoða tekjuskiptinguna og vera alltaf með hana í endurskoðun en þar hefur mjög oft verið farið með rangt mál. Fullyrðingar t.d. um að fjmrn. sé að svíkja sveitarfélögin í hinu og þessu eru ekki réttar. Húsaleigubæturnar sem menn tala oft um eru samkvæmt samningi sveitarfélaganna við fjmrn. 

Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan kveikti það í mér að koma upp andsvarið sem hv. þm. kom með um fjárhagsvanda sveitarfélaganna, sértækar aðgerðir og annað, og hann bætti nú um betur í ræðu sinni. Því vil ég leyfa mér að spyrja hv. þm.: Í hvaða sértæku aðgerðir eigum við að fara gagnvart sveitarfélögum í landinu sem berjast í bökkum og eiga, sem við erum vafalaust sammála um, í erfiðleikum fjárhagslega vegna ýmissa breytinga í atvinnuháttum, fólksfækkunar, fækkunar starfa o.s.frv.? Í hvernig aðgerðir eigum við að fara sem koma til góða þessum sveitarfélögum sem sannarlega eiga erfitt fjárhagslega og sem sannarlega eru líka með mjög mikinn aga á sínum fjárhag, eru jafnvel að segja upp fólki, loka stofnunum, draga úr þjónustu og annað slíkt? Það er agi þegar menn eru að láta enda ná saman, tekjur og gjöld. Hvernig er það hægt? Og þá bið ég hv. þm. að nefna annað en jöfnunarsjóðinn í þessu tilfelli vegna þess að við erum búin að ræða um hann. En sem dæmi um breytingar sem gerðar voru á jöfnunarsjóðnum þá var t.d. breytt um kerfi hvað varðar snjómokstur og það kemur þannig út í dag að jöfnunarsjóður, að mér skilst, greiðir jafnmikið til sveitarfélaga sama hvort það er Siglufjörður, þar sem getur stundum snjóað mikið, eða Selfoss eða Vestmannaeyjar, sá ágæti bær, þar sem snjóar ekki oft. En framlagið til snjómoksturs er reiknað út á sama hátt í þessum sveitarfélögum. Virðulegi forseti. Hvernig eigum við að fara í þessar sértæku aðgerðir? Og síðast en ekki síst sem er kannski aðalatriðið: Hvenær má vænta þess að hæstv. ríkisstjórn fari að gera eitthvað til þess að hjálpa þessum sveitarfélögum áður en þau lenda algerlega á hausnum?

Virðulegi forseti. Það hefur legið fyrir að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga er það tæki sem sjálfsagt á að nota í þessu sambandi. Hins vegar eru úthlutunarreglurnar samdar af stóru sveitarfélögunum þannig að það er þeirra vilji sem hefur ráðið mestu. Ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir móta sér sínar eigin skoðanir á því að það eru litlu sveitarfélögin sem verða fyrir tekjuskerðingu sem við þurfum að hjálpa. Það er raunverulega eina efnahagsvandamálið sem við eigum við að stríða á Íslandi. Hér er allt í miklum blóma en þetta er eina efnahagsvandamálið og við eigum að þora að taka forustuna í málinu. Sveitarfélögin sem hafa orðið fyrir tekjuskerðingu, sérstaklega landbúnaðarsveitarfélögin þar sem sauðfjárræktin er, eru í miklum vanda og við eigum að líta á það sérstaklega og við eigum auðvitað að hjálpa þeim, með peningum, með fólksfækkunarframlögum. Við getum myndað okkar eigin pólitík og þurfum ekki að vera háð vilja Sambands íslenskra sveitarfélaga að því leyti, alls ekki.

Virðulegi forseti. Mig langar líka að heyra og spurning mín er örstutt: Hvenær má vænta þess að ríkissjóður, ríkisstjórnin, fjárln. og aðrir sem koma að fjármálum ríkisins taki sig til og breyti kerfinu og skili þeim tekjum sem sveitarfélögin urðu af við það að breytt var úr einkarekstri yfir í einkahlutafélög, en að mati Sambands íslenskra sveitarfélaga er það um 1 milljarður kr. sem sveitarfélögin missa á ári hverju af þeim sökum? Hvenær má vænta þess, virðulegi forseti, að þessu verði breytt og sveitarfélögin fái út úr því þá peninga sem þau sannarlega áttu?

Virðulegi forseti. Ég fullyrði að mat Sambands íslenskra sveitarfélaga á þessu er rangt.

Að þetta sé minna?

Það má alltaf segja um fjöldamarga slíka hluti að þeir séu álitamál, enda eru alltaf samningar í gangi milli ríkisins og sveitarfélaganna. Það má alltaf halda því fram að sumt orki tvímælis en í heild hefur tekjuþróun sveitarfélaganna verið mjög rífleg og ekki síðri en ríkisins. Ég er því alls ekki þeirrar skoðunar að hækka eigi almennt framlög til sveitarfélaganna í formi skatta, alls ekki. Það er einmitt hitt sem ég var að segja áðan 

Frú forseti. Ég get tekið undir með hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni að Alþingi á að hafa burði til þess að tryggja sveitarfélögunum nægilega tekjustofna til að standa undir verkefnum sínum og láta þau ekki fá önnur verkefni en þau ráða við. Einnig á Alþingi að hafa burði til að grípa inn í og rétta hag einstakra sveitarfélaga eða hóps sveitarfélaga við erfiðar aðstæður. Það á ekki að þurfa að fara í gegnum Samband sveitarfélaga með slíkt. Ég hef í sjálfu sér ímugust á stöðugri útþenslu Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga án þess að því fylgi þá nánar tilgreind markmið. Það sem ég vildi spyrja hv. þm. um er hvort honum finnist hið einhliða boðvald og ákvörðunarvald ríkisins eðlilegt í samskiptum ríkis og sveitarfélaga, að geta einhliða ákvarðað með lögum, reglugerðum og öðrum stjórnvaldsaðgerðum, gengið frá og samþykkt verkefni á sveitarfélögin án þess að því fylgi neinir tekjustofnar eða neinir beinir samningar við sveitarfélögin um það. Við upplifum þetta bæði í lagasetningum og reglugerðarsetningum, að ég tali nú ekki um í yfirfærslu á svokölluðum Evróputilskipunum sem Alþingi hefur eins og afgreiðslustofnun milligöngu um að varpa áfram á sveitarfélögin. Er það eðlilegt í samskiptum ríkis og sveitarfélaga að annar aðilinn sé eins gersamlega undirorpinn geðþótta eða einhliða ákvörðunum ríkisvaldsins og Alþingis og raun ber vitni?

Virðulegi forseti. Gagnrýnt hefur verið með réttu að ekki hafi farið fram sams konar athugun varðandi kostnað sveitarfélaga við gerð lagafrumvarpa eins og skylt er að gera gagnvart útgjöldum ríkisins. Því hefur nú verið ákveðið að taka nokkur ráðuneyti, sérstaklega félmrn. og nokkur önnur, og gera slíkar kostnaðarathuganir til þess að rekja þá hluti, fylgjast með þeim eins og sannarlega á að gera. Ég vona því, virðulegi forseti, að það stefni í betri veg. Hins vegar getur það aldrei að mínum dómi breyst að skattheimtan á Íslandi er bara á valdi ríkisins. Löggjafinn einn getur lagt á skatta. Hann einn leggur á skatta og hann mun aldrei deila því valdi með nokkrum. Ég spái því, virðulegi forseti, að það kæmi aldrei til slíkra samninga. Alveg sama hvernig löggjafinn væri skipaður, alveg sama hverjir sætu á Alþingi, hvaða menn það væru eða í hvaða flokkum, þeir væru aldrei tilbúnir að skipta því valdi með öðrum. Skattheimtan ákvarðast því af löggjafanum og það er síðan framkvæmdarvaldsins og sveitarfélaganna að leitast við að koma sér saman um skiptingu teknanna og skiptingu verkefnanna. Auðvitað verða árekstrar þar. Auðvitað hafa menn þar mismunandi skoðanir. Auðvitað orkar flest tvímælis þá gert er. En það er viðfangsefni þeirra aðila að reyna og halda áfram og það er sífelld vinna að koma sér saman um það. Það verður ekki gert eitt skipti fyrir öll heldur verða menn stanslaust að standa frammi fyrir því verkefni.

Frú forseti. Hv. þm. minntist á að þegar væri komið eða a.m.k. væri ætlað að koma í gang þeim þætti í samkomulagi ríkis og sveitarfélaga að frumvörp eða stjórnvaldsákvarðanir af hálfu félmrn. og að mig minnir líka umhvrn. yrðu kostnaðarmetin áður en þau kæmu til framkvæmda. Það átti að koma til framkvæmda á yfirstandandi ári eða a.m.k. á árinu 2004. Það er mér vitanlega ekki enn komið í gang. Það samkomulag er ekki enn orðið virkt hvað þá að taka frumvörp og stjórnvaldsaðgerðir annarra ráðuneyta og kostnaðarmeta þau áður en þau verða virk. Að að koma betri skikk bara á þetta eina tilvik í samskiptum ríkis og sveitarfélaga er því afar brýnt. Ég tek undir með hv. þm. að skattheimtuvaldið á bara að vera hjá einum aðila, a.m.k. í þeirri stjórnskipan sem við búum við. Það yrði þá að taka upp einhvers konar fylkjaskipulag eða eitthvað slíkt sem réttlætti það að fara að deila skattheimtunni. Hins vegar vil ég spyrja hv. þm. að því hvort hann telji í ljósi tekjustöðu margra sveitarfélaga og einmitt þessara samskiptaþátta milli ríkis og sveitarfélaga, rétt og eðlilegt að keyra nú áfram sameiningu sveitarfélaga og yfirfærslu verkefna til þeirra áður en tekið hefur verið á samskiptum ríkis og sveitarfélaga og tekjuskiptingu og verkefnaskiptingu við núverandi aðstæður. Deilir hann þar áhyggjum og skoðunum flokksbróður síns og formanns Sambands sveitarfélaga sem sagði í blaðaviðtali nýlega að hann teldi það algera forsendu fyrir áframhaldandi viðræðum um yfirfærslu á frekari verkefnum frá ríki til sveitarfélaga að samkomulag næðist um verka- og tekjuskiptingu við núverandi aðstæður áður en áfram væri haldið?

Virðulegi forseti. Þetta hefur verið ansi löng umræða og kemur nokkuð á óvart en ég verð þó að segja eins og er að mér fannst hún a.m.k. framan af vera afskaplega góð, mér fannst hún vera málefnaleg og ég fagna því að menn ræði málefni sveitarfélaganna. Hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson nefndi að annars staðar á Norðurlöndunum --- virðulegi forseti. Það eru nokkrir fundir í gangi í þingsalnum. Það er spurning hvort rétt væri að fækka þeim eitthvað. --- Hv. þm. Kristján Möller fór hér mikinn og ég ætla ekkert að fara yfir það strax, ég var bara að vekja athygli þingmannsins, en umræðan fór afskaplega vel af stað og menn fóru yfir ýmislegt og það er mikilvægt. Eins og ég sagði áðan nefndi hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson að hlutföllin hér væru nokkurn veginn öfug borið saman við Norðurlöndin varðandi verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Hér væri ríkið með u.þ.b. 70% á móti 30% hjá sveitarfélögunum en því væri öfugt farið þar. Það er hins vegar eitt sem mér finnst vera afskaplega sérkennilegt í allri umræðunni og það er þegar menn í fullri alvöru, virðulegi forseti, tala um sveitarfélögin eins og þau séu eitt og hið sama. Hér fóru menn mikinn, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og hv. þm. Kristján Möller, og töluðu um að allt væri að fara niður á við. Ég skrifaði beint upp eftir hv. þm. Kristjáni Möller, hann talaði um bægslagang og svínarí hjá hæstv. ríkisstjórn. Hér tala menn eins og það sé í fyrsta skipti í sögu þjóðarinnar að menn takist á milli sveitarfélaga og ríkisstjórnar. Þeir þingmenn sem töluðu svo eru flestir eldri að árum en sá sem hér stendur, en ég vil þá rifja upp fyrir mönnum að það eru ekkert svo mörg ár síðan að hér var fjmrh. sem hét Ólafur Ragnar Grímsson sem átti orðastað við þáverandi borgarstjóra, Davíð Oddsson, út af skuld sem var búin að safnast upp hjá ríkinu. Það var enginn að deila um upphæðina en borgin vildi bara fá hana greidda og þáverandi borgarstjóri kom með þá hugmynd, af því að það gekk illa að rukka skuldina, að fá Áburðarverksmiðjuna upp í, Áburðarverksmiðjuna í Gufunesi, sem frægt varð. Hér koma menn upp og tala eins og það sé í fyrsta skipti sem einhverjar deilur séu á milli ríkis og sveitarfélaga og núna sé í gangi bægslagangur og svínarí en hér áður var allt stórkostlegt að sjálfsögðu. Það stenst enga skoðun. Og bara svo menn setji hlutina í eitthvert samhengi, virðulegi forseti, skal það upplýst því það hefur ekki svifið yfir umræðunni að 33 sveitarfélög á Íslandi eru með yfir 1.000 íbúa. Í þeim 33 sveitarfélögum búa 92% þjóðarinnar. 36 sveitarfélög eru með færri en 200 íbúa, 18 með 200--499 og 17 með 500--1.999. Í 54 fámennustu sveitarfélögunum búa innan við 4% þjóðarinnar. Við erum að tala um sveitarfélög upp á 50 íbúa og 116 þúsund íbúa og hér leyfa menn sér að tala eins og þetta sé allt saman sami pakkinn. Því fer auðvitað víðs fjarri að svo sé. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson fór ágætlega yfir þetta og reyndi að leiðrétta helstu rangfærslurnar sem komu fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og Kristjáni Möller og bara til þess að setja þá hv. þm., virðulegi forseti, og aðra inn í einhver dæmi um hve misjöfn þróunin er hjá sveitarfélögunum lét ég taka saman þróunina í aukningu tekna frá 1993--2002 á milli sveitarfélaga. Ég tók nokkur stærstu sveitarfélögin. Þar er allt frá 74% aukning í tekjum á hvern íbúa upp í 117%. Það sér hver maður sem eitthvað hefur komið nálægt fjármálum að eðli máls samkvæmt er mjög mismunandi hvernig gengur að ná inn þeim tekjum. Nú vitna menn í það, og mér þykir vænt um það, að ég sé ekki bara þingmaður Reykvíkinga heldur borgarfulltrúi og sveitarstjórnarmaður í borginni, en ég hef líka reynslu af öðru. Ég var í sveitarstjórn í litlu sveitarfélagi úti á landi og ég þekki vel til víðs vegar um landið eins og hv. þm. Kristján Möller þekkir. En það að menn komi hér og beri í fullri alvöru saman hin smærri sveitarfélög og þá varnarbaráttu sem þau mörg eru í við hin stóru öflugu sveitarfélög svo ég taki bara það sveitarfélag þar sem ég þekki best til sem er með arðgreiðslur frá fyrirtækjum upp á 1,6 milljarða á ári, að bera það saman við þau sveitarfélög sem eru að berjast um hvern einasta íbúa því það munar svo miklu fyrir tekjur sveitarfélagsins, finnst mér fyrir neðan allar hellur. Ef menn ætla að fá einhverja skynsemi í umræðuna, ná einhverri niðurstöðu í umræðunni eiga menn að tala um hlutina eins og þeir eru og það er gríðarlegur munur á sveitarfélögum í landinu og aðstöðu þeirra. Það er ekki nokkur einasta leið, virðulegi forseti, að bera saman þessi litlu sveitarfélög, og ég vek athygli á því að þau sveitarfélög sem eru með 900 eða færri íbúa eru með í kringum 30% af tekjum sínum úr jöfnunarsjóði, við eins og t.d. Reykjavíkurborg, og að segja að allt sé svo skelfilegt og hér séu svo skelfilegar aðstæður er eitthvað sem stenst enga skoðun og gerir það bara að verkum að menn skýla sér á bak við einhverja umræðu sem er ekki í neinum takti við raunveruleikann. En bara til upplýsingar vil ég setja menn aðeins inn í það því ég held að það skipti máli að þingheimur viti hver hinn heimatilbúni vandi er, hver hinn pólitíski vandi Reykjavíkurborgar er, hvernig menn eru búnir að fara með fjármálin í því langöflugasta sveitarfélagi landsins. Ég er með skýrslu frá endurskoðanda Reykjavíkurborgar og, með leyfi forseta, ætla ég að lesa beint upp úr henni. Hér er verið að vitna í rekstur Reykjavíkurborgar og hér segir: ,,Að óbreyttu skilar reksturinn því litlu til að mæta frekari fjárfestingum og/eða til niðurgreiðslu skulda og skuldbindinga.``  Við horfum á það að á þessum tíma fara sum sveitarfélög út í miklar framkvæmdir, þau ryðja lönd og gera skilyrði hagstæð fyrir fólk til að koma til viðkomandi sveitarfélags og fara út í ákveðna skuldsetningu. Því er ekki fyrir að fara hjá Reykjavíkurborg. Það er nokkurn veginn sama fólksfjölgun í Reykjavíkurborg frá árunum 1994--2003 í prósentum og er á landinu öllu og það er á sama tíma og mesta fólksfjölgun í sögu þjóðarinnar er á höfuðborgarsvæðinu. Meðan íbúum Reykjavíkur fjölgaði á árunum 1994--2003 um 11% fjölgaði íbúum í Kópavogi um 47%. Þannig að það skiptir máli. Enda segir sig sjálft með allan þennan fjölda af sveitarfélögum að auðvitað er þeim ekki öllum eins stjórnað. Það eru misjafnir einstaklingar þar eins og hér í þinginu og alls staðar annars staðar en menn skulu ekki tala um þau öll sem einn pakka því það er ekki rétt og það stenst enga skoðun. Hins vegar vildi ég fara yfir það sem við vorum að ræða áður en menn töluðu sig hér upp í mikinn hita en þá voru menn að ræða um frv. og fóru kannski svolítið vítt sem eðlilegt er og ræddu sveitarstjórnarmálin á breiðari grundvelli. Mér þótti ræða hv. þm. Einars Más Sigurðarsonar mjög góð, ég verð að segja það alveg eins og er, því mér fannst hv. þm. nálgast málefnið á mjög faglegan hátt. Reynsla hans sem sveitarstjórnarmanns kom berlega fram og þrátt fyrir að ég sé ekki sammála hv. þm. í einu og öllu,  Hv. þm. ræddi líka aðra hluti og ef ég skildi hv. þm. rétt var hann að ræða þann vanda sem við þekkjum, að við erum fámenn í mjög stóru landi og ef við ætlum að fara út í sameiningar er alls konar vandi því samfara. Sums staðar í landinu eru gríðarlega stór svæði þar sem er mjög fátt fólk. Hann talaði um að skynsamlegt væri --- og kom aðeins inn á höfuðborgarsvæðið sem er gott að ræða líka, að þar vildu menn fá nánari tengsl við stjórnkerfið --- að endurvekja gömlu hreppana, og mér þótti nú vænt um það, að því leytinu til að binda þá í kringum skólana, ef ég skildi hann rétt. Ég held að þetta sé athyglisverð hugmynd sem eigi að velta upp. Það er sambærileg hugmynd og við sjálfstæðismenn vorum með fyrir síðustu borgarstjórnarkosningar. En oft er það svo þegar farið er út í svokallað hverfalýðræði að þá vantar öll verkefni og hlutverk fyrir slíkar stjórnir og ráð og það sem við vildum gera var að skipta borginni upp í skólahverfi því að skólarnir eru það sem stendur íbúunum næst. Það þekkja allir foreldrar sem eiga börn að skólarnir eru, fullyrði ég, eitt af því sem skiptir mestu máli. Við vildum hafa skólastjórnir sem hefðu það hlutverk að fylgjast með og sjá um grunnskólana og leikskólana svipað og fræðsluráð og leikskólaráð gera núna. Það væri í rauninni skynsamleg valddreifing og gerði það að verkum að þar væru einhverjar stofnanir með hlutverk sem væri æskilegt að hafa nálægt íbúunum. Ég lít svo á að það sé eins konar landsbyggðarútfærsla af þessu sem hv. þm. Einar Már Sigurðarson var með. Mér fannst hann líka tala um og fara yfir það að það væri skynsamleg nálgun sem hæstv. ráðherra Árni Magnússon væri með í þessu máli. Hér geta menn farið mikinn og sagt að það þurfi að gera þetta miklu hraðar og gera þetta svona og hinsegin. Það segir sig hins vegar sjálft, virðulegi forseti, og það þekkja allir sem hafa komið nálægt slíkum málum að það skiptir gríðarlega miklu máli að það sé gert í eins mikilli sátt og mögulegt er. Við þekkjum það þegar farið var af stað með miklar yfirlýsingar og miklar væntingar um sameiningu sveitarfélaga en það skilaði sér ekki. En sú nálgun, sú vinnuaðferð að vinna að málinu í sem mestri samvinnu við sveitarstjórnir á svæðinu, gefa sér góðan tíma, koma með hugmyndir frá verkefnisstjórn og fá til baka viðbrögð og halda þannig áfram, er held ég mjög skynsamleg. Ég tel hana vera mjög skynsamlega því það er mjög erfitt að vinna að slíkum málum ef tortryggni ríkir hjá þeim aðilum sem eiga að sameinast og eiga að vinna saman. Og þrátt fyrir að menn komist kannski ekki hjá því á einhverjum tímapunkti að fara aðrar leiðir tel ég að við eigum að gera allt, og ég er hjartanlega sammála hæstv. ráðherra Árna Magnússyni í því, til þess að vinna að málinu í eins mikilli sátt og hægt er og þó svo það taki lengri tíma og sé meiri vinna er það vel til vinnandi og er ekki nokkur vafi í mínum huga að það mun skila betri árangri. Síðan voru menn sem sáu málinu allt til foráttu eins og hv. þingmenn Kristinn H. Gunnarsson og Kristján Möller. Hv. þm. Jóhann Ársælsson var hins vegar sammála markmiðinu en var mjög harður á því og færði rök fyrir því að setja ætti með lagasetningu hærri lágmarksíbúafjölda. Það eru allt saman viðhorf sem sjálfsagt er og eðlilegt að bera virðingu fyrir en ég tel hins vegar að sú leið sem hér er farin sé skynsamleg og þess eðlis að hún ætti að geta náð góðri niðurstöðu. Mér þótti mjög athyglisvert að hlusta á orðaskipti hv. þingmanna Ögmundar Jónassonar og Marðar Árnasonar um aðkomu Vinstri grænna að þessari ágætu nefnd og einhvern veginn datt sú umræða um tíma í einhvers konar spjall um sameiningartilraunir vinstri manna og það var í sjálfu sér hið athyglisverðasta mál. Það er svolítið síðan maður hefur heyrt slíkar ræður þannig að það var ágætisupprifjun, en ég átta mig ekki alveg á því hvort það er gott innlegg í þá umræðu sem hér fer fram. Ég tel að það skipti gríðarlega miklu máli að við reynum að ná sátt, og þá helst við sem flesta aðila sem að málinu koma, um sameiningu sveitarfélaga. Ég held hins vegar að ef við ætlum að ná niðurstöðu í mál sem varðar sveitarfélögin eigum við að hætta að tala um þau sem eitt, að þau séu öll eins, vegna þess að því fer víðs fjarri að svo sé og það sér hver maður bara ef litið er á íbúafjöldann, hver hann er, að það stenst enga skoðun, sömuleiðis varðandi eignir þeirra og aðstöðu alla. Ég tel líka að það skipti máli að gegnsæi varðandi fjármál sveitarfélaga verði meira. Það er tískuorð núna, gegnsæi, og ég held að það væri æskilegra að íbúar í sveitarfélögum væru meðvitaðri um það hver þróunin er í fjármálum viðkomandi sveitarfélaga. Það er eina leiðin til að takast á við vandann að menn horfist í augu við hann. Ég átta mig hins vegar alveg á því að það hlýtur að vera mjög erfitt að reka ýmis sveitarfélög og sérstaklega þau smærri sem eru í dreifðustu byggðunum sem ég, fljótt á litið, ætla að séu í erfiðustu stöðunni. Auðvitað er það svo að fólksflutningar eiga sér alltaf stað og munu alltaf eiga sér stað og það er oftast ekkert við slíku að gera, enda er það í rauninni hin eðlilega þróun sögunnar, en það segir sig sjálft að litlar einingar eiga mjög erfitt með að takast á við mikil skakkaföll hvað það varðar. Ég held að það sé markmið í sjálfu sér að skoða það að færa verkefni til sveitarfélaganna. Ég held að það hafi verið hv. þm. Jóhann Ársælsson sem fór yfir það að margt sem snýr að ýmiss konar eftirliti, sem er núna hjá ríkisvaldinu, er eitthvað sem kannski hefur lítið verið rætt um en væri mjög skynsamlegt að skoða að færa yfir til sveitarfélaganna. Ég hef t.d. aldrei skilið almennilega skilin á milli heilbrigðiseftirlits sveitarfélaganna og Hollustuverndar svo dæmi sé tekið og ég held að það væri æskilegt fyrir alla aðila ef slíkt væri á einni hendi. Ég held að það sé líka algert lykilatriði að blandaður rekstur verði tekinn út. Menn nefndu dæmi um það þegar sveitarfélög og ríki hafa tekist á um byggingu framhaldsskóla og ýmis slík verkefni og það eru allt dæmi sem við þekkjum. Sem betur fer hefur þeim dæmum fækkað vegna þess að menn hafa haft það sem markmið að fækka þeim, þ.e. að ríki og sveitarfélög vinni saman að einhverju verkefni. Það er mun skilvirkara og eðlilegra að sveitarfélögunum sé markaður tekjustofn og vinni út frá honum en þurfi ekki að eyða orku í það að diskútera hlutföllin á milli aðila. Þegar allt er tekið saman held ég að þetta hafi verið mjög góð umræða um ýmsa þætti sem snerta sveitarfélögin og svo sannarlega höfum við farið langt út fyrir það sem tengist frv. en ég tel það vera hið besta mál. Eins og komið hefur fram eru í sumum þjóðríkjum sem við berum okkur saman við umræður um sveitarfélögin einu sinni á ári, ég held að við höfum heyrt slíkt dæmi frá Danmörku, og ég held að það væri kannski ekkert vitlaust að gera það og fara þá betur yfir málin. Þetta er auðvitað þáttur sem skiptir miklu máli og mun skipta meira máli eftir því sem fram líða stundir, sérstaklega ef við færum aukin verkefni til sveitarfélaganna og þá er mikilvægt að fara mjög gaumgæfilega yfir þau mál. Þetta er málaflokkur þar sem t.d. samskipti ríkis og sveitarfélaga verða alltaf til umræðu. Sem betur fer erum við að stíga mörg góð skref, ég tel t.d. það að fara yfir frumvörp og meta þau með tilliti til þess hvað þau kosta sveitarfélögin vera skref sem er mjög mikilvægt og við hefðum í rauninni átt að vera búin að taka fyrir löngu. Ég held sömuleiðis hvað varðar einkahlutafélög að það sé mál sem við ættum að skoða, fara yfir og ná niðurstöðu í. Á sama hátt tel ég mikilvægt að menn nái einhverri skynsemi í umræðuna um fjármál sveitarfélaganna og menn beri saman hin ýmsu sveitarfélög því það sér hver maður og þarf ekki að skoða mikið að þar eru gríðarlega mismunandi aðstæður og gríðarlega mismunandi fjárhagsstaða. Því ættu menn aldrei tala um þau sem eitt því að það er einfaldlega ekki rétt, virðulegi forseti.

Hæstv. forseti. Ég er að mörgu leyti sammála því sem fram kom í máli hv. þm. og tek undir að fjárhagsstaða sveitarfélaganna er mjög mismunandi. Ég tek undir það sjónarmið að mikilvægt er að taka á tekjuþætti sveitarfélaganna jafnhliða því sem hugað er að verkefnum sem sett eru á þeirra herðar. Við höfum farið ágætlega yfir það mál, þingmenn stjórnarandstöðunnar, í umræðunni í dag og vísa ég þar sérstaklega í ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar. Ég hjó eftir því að hv. þm. sagði að það væri mikilvægt að vinna að þessum málum í sátt og samlyndi. Ég saknaði þess að hann tæki málefnalega á þeim sjónarmiðum sem ég setti fram, að einmitt í því augnamiði að ná sátt hefði verið heppilegra að sameiningarnefndin, sem kveðið er á um í því frv. sem liggur fyrir, hefði verið skipuð fulltrúum allra stjórnmálaflokka á þingi eins og við lögðum til, þingflokkur Frjálsl. og þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Við mótmæltum því mjög harðlega þegar hæstv. félmrh. tók ákvörðun um að útiloka okkur frá því starfi á jafnræðisgrundvelli á við fulltrúa annarra þingflokka en í ljósi þeirrar áherslu sem hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson lagði á samvinnu og samstarf þætti mér vænt um að heyra viðhorf hans til þessa. Um er að ræða nefnd sem hefur mjög mikil völd og mikil áhrif og þótt ég sé ekki að hugsa um aðkomu okkar í því samhengi heldur fyrst og fremst sem vettvang fyrir mismunandi sjónarmið vildi ég gjarnan heyra afstöðu hans til þess.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir málefnalegt og gott andsvar. Hann spyr mig um atriði sem ég, alveg rétt, fór svona á hlaupum yfir sem tengist þeirri kröfu Vinstri grænna að fá sinn fulltrúa í viðkomandi nefnd. Ég hlustaði bæði á hv. þm. Ögmund Jónasson og hv. þm. Mörð Árnason takast á um þetta fyrr í dag og svona út frá spurningunni um lýðræði o.fl. væri gaman að velta þessu upp. Ég verð að segja alveg eins og er að það kom mér nokkuð á óvart að Vinstri grænir skyldu ekki fallast á að vera með áheyrnarfulltrúa í nefndinni og ég met það eiginlega bara af þeirri reynslu að nú sit ég í nefnd, félmn., þar sem, ég held að ég fari rétt með það, hv. þm. Ögmundur Jónasson er áheyrnarfulltrúi. Það er hins vegar eitthvað sem maður finnur aldrei fyrir því í rauninni er það svo að í slíku starfi eru menn ekki með merkimiða á enninu, það fer bara eftir því hver framganga manna er í viðkomandi málum. Og þó að ég sé kannski ekkert sérstaklega oft sammála hv. þm. Ögmundi Jónassyni í skoðunum þá er alveg á hreinu að hann fylgir sínum málum eftir, alveg sama hvort um er að ræða eitthvað sem heitir að vera fullgildur meðlimur eða áheyrnarfulltrúi. Það er oft sagt á vettvangi sveitarstjórnarmála að í slíkum málum séu engin flokkatengsl þegar sveitarstjórnarmenn eru annars vegar, þeir séu allir eins og séu að gæta hagsmuna sveitarfélaga sinna. Að sjálfsögðu er það ekki alls kostar rétt en í nefnd eins og þessari skiptir auðvitað fyrst og fremst máli að starfið sé skilvirkt að því leytinu að við verðum að fá niðurstöðu. Ég er ekkert sérstaklega hrifinn af mjög stórum nefndum, ég gengst við því, virðulegur forseti. Þess vegna, þrátt fyrir að ég sé oft sammála hv. þm. Ögmundi Jónassyni um ýmislegt sem tengist ekki pólitík, finnst mér kannski skynsamlegt að hafa skilvirka stjórn og það kom mér nokkuð á óvart að þeir skyldu ekki þiggja að hafa áheyrnarfulltrúa því ég efast ekki um að þeir gætu sett mark sitt á starfið með þeim hætti.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir svör hans. Það sem vakir fyrir okkur þarna er fordæmisgildið. Við teljum mikilvægt að í nefndum af þessu tagi komi fulltrúar allra að og það sé jafnræði með mönnum innan nefndarinnar. Það er alveg rétt að stórar nefndir eru ekki alltaf til góðs. Það er ekki alltaf til góðs að fjölga í nefndum en skilvirkar nefndir geta verið þær sem tefla saman mörgum sjónarmiðum. Ég ætla ekki að orðlengja þetta. Ég er búinn að gera grein fyrir sjónarmiðum mínum. Ég þakka hv. þm. fyrir svörin. Hann hefur gert grein fyrir sínum sjónarmiðum. Meira er ekki um málið að segja að sinni.

Virðulegi forseti. Í sjálfu sér er ekkert meira um það að segja. Þó verð ég eiginlega að nota tækifærið samt sem áður og segja frá því að það eru ýmsir fletir á því og í því frv. sem liggur fyrir er einmitt minnst á nefnd sem er ætlað að vinna að tillögum um aðlögun tekjustofna sveitarfélaga að breyttri verkaskiptingu og sveitarfélagaskipan. Þar sitja Kristján Þór Júlíusson, bæjarstjóri á Akureyri, og Árni Þór Sigurðsson, forseti borgarstjórnar Reykjavíkur, og auk þess tveir ágætir menn úr ráðuneytum, þannig að Vinstri grænir komast líka að þó með krókaleiðum sé kannski.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni fyrir ummæli hans um ræðu mína í dag. Það kemur stundum skemmtilega á óvart hvað maður getur verið sammála pólitískum andstæðingum sínum í málum sem eru auðvitað rammpólitísk þrátt fyrir allt. Það vill svo til að ég heyri ekki betur en ég og hv. þm. séum býsna sammála í þessu máli. Það breytir hins vegar ekki því sem er hliðarmál við þetta og er auðvitað ekki hluti af frv. og raunverulega ekki hluti af þeim grunni sem umræðan snýst um sem er efling sveitarstjórnarstigsins, en það vakti sérstaka athygli mína í síðustu ræðu hv. þm. að hann tók allt í einu óvænta stefnu og fór að fjalla um fjármál Reykjavíkurborgar. Ég hef trú á því að það beri einhvern keim af því að hv. þm. er einnig borgarfulltrúi, eins og kom fram í ræðu hans, og það virtist eins og hann hefði mikla þörf fyrir að flytja þá ræðu og það gæti verið vegna þess að hún hefði frekar átt heima í öðru húsi í nágrenninu en hér. Það er hins vegar rétt hjá hv. þm., og það má draga þá ályktun líka út frá því sem hann sagði um fjármál Reykjavíkurborgar sem ég ætla að sjálfsögðu ekki að fara að fjalla um því ég hef ekkert kynnt mér þau sem slík, að það er alveg ljóst að það er of mikill munur á milli sveitarfélaga á Íslandi, bæði í fjárhagslegu tilliti og ýmsu öðru. Það virðist vera afar útbreidd skoðun meðal reyndra sveitarstjórnarmanna, hver sem skýringin er á því, að það hafi aldrei verið jafnerfitt og nú þegar verið var að gera fjárhagsáætlun fyrir yfirstandandi ár að ná endum saman og er þá litið nokkra tugi ára aftur í tímann. Ég held því að ég verði að hryggja hv. þm. með því að taka sérstaklega fram að ég er ekki algerlega sammála honum í umfjöllun hans um fjármál sveitarfélaga því þar held ég að hafi hallað töluvert á sveitarfélögin.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Einari Má Sigurðarsyni fyrir andsvar hans. Það er alveg rétt að auðvitað eru fjármál Reykjavíkurborgar mál sem ég ræði líka í öðru húsi. Hins vegar, svo því sé til haga haldið, er ég þingmaður Reykvíkinga og mér finnst bara eðlilegt alveg eins og við ræðum hin ýmsu sveitarfélög um landið að málefni höfuðborgarinnar séu líka rædd í sölum þingsins. Ég átta mig á því að það fer kannski meiri tími í það heila í önnur svæði en samt sem áður áskil ég mér allan rétt til þess að taka upp málefni höfuðborgarinnar. Ég hef miklar áhyggjur af því og þó að ég væri ekki í borgarstjórn að við erum að sjá þetta langöflugasta sveitarfélag landsins á hraðri leið í að ná skuldum sem nema milljón á mann. Það er alveg ótrúleg staða í Reykjavíkurborg. Þetta hefur farið úr rétt rúmlega 100 þús. kr. síðan R-listinn tók við. Hins vegar hvað varðar fjármál sveitarfélaganna almennt þá sagði ég og legg á það áherslu að ég þekki eðli máls samkvæmt ekki fjármál allra sveitarfélaga, en ég held að við náum ekki neinni niðurstöðu nema við förum að sundurgreina og tala um hlutina eins og þeir eru því, eins og hv. þm. Einar Már Sigurðarson sagði, aðstæður eru mjög mismunandi. Ég efast ekki um að það sé skemmtilegra verkefni, ef þannig má að orði að komast, að takast á við verkefni eins og t.d. í sveitarfélaginu á Egilsstöðum þar sem allt er í uppgangi núna en í sveitarfélögum sem berjast um hvern einasta íbúa, það segir sig sjálft. Eins og ég rakti áðan eru þau mismunandi fjölmenn og tekjuþróunin er svo sannarlega mismunandi í þeim sveitarfélögum.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni að það er afar eðlilegt að við ræðum málefni höfuðborgarinnar, að sjálfsögðu, því að höfuðborgin er auðvitað stór hluti af landi okkar og ég held að það sé svo sem enginn skortur á því að við ræðum málefni höfuðborgarinnar því hún tengist meira og minna öllum málum. Það er einnig rétt sem kom fram í ræðu hv. þm. að það er ekkert nýtt að deilur séu á milli ríkis og sveitarfélaga. Það hefur fylgt okkur kannski allt of lengi. Þess vegna lagði ég mikla áherslu á það að núna þegar verið væri að vinna þetta átak, væri reynt að ná því fram að ekki væri verið að blanda saman verkefnum. Verkefnin væru algerlega hrein og klár, annars vegar hjá sveitarfélögunum og hins vegar hjá ríkisvaldinu vegna þess að reynslan sýnir okkur að sveitarfélögin lenda yfirleitt undir þegar deila stendur. Dæmið sem hv. þm. tók um deilur milli ríkisins og Reykjavíkurborgar varðandi einhverja skuld sem ég kann ekki að rekja, enda skiptir það kannski ekki meginmáli af hverju skuldin var en hún var til komin, og ef ég man rétt var hún búin að standa í deilu nokkuð lengi. Það vildi svo til að það voru þeir menn sem hv. þm. nefndi, þ.e. þáv. fjmrh. Ólafur Ragnar Grímsson og þáv. borgarstjóri Davíð Oddsson, sem leystu þá deilu og það er auðvitað það sem við eigum að hafa til fyrirmyndar. Þegar deilur koma upp á að leysa þær. En það er auðvitað miklu betra að haga málum þannig og hafa löggjöfina með þeim hætti að hægt sé að koma í veg fyrir deilurnar. Við eigum að fækka þeim tilefnum sem verða til þess að deilur koma upp á milli þessara aðila og ég held að við gerum best með því t.d. að tryggja verkaskiptinguna á milli þeirra. Eins það dæmi sem hv. þm. nefndi, um að meta öll frumvörp sem tengjast á einhvern hátt fjárhag sveitarfélaganna og hvað þau komi til með að kosta, að menn viti alltaf hvað það muni þýða fyrir sveitarfélögin þegar eitthvað fer hér í gegn og að reynt verði að jafna það á sem einfaldastan hátt.

Virðulegi forseti. Ég verð að gangast við því einu sinni enn að ég er mjög sammála hv. þm. Einari Má Sigurðarsyni og sérstaklega varðandi það að það verður að vera hreint hvar verkefnin liggja. Þau eiga annaðhvort að liggja hjá sveitarfélögunum eða ríkinu. Allt sambland býður upp á að menn takist á. Sömuleiðis varðandi kostnaðinn og mér finnst mjög gott að taka eigi öll frumvörp og meta kostnaðinn af þeim fyrir sveitarfélögin og þó fyrr hefði verið. Hins vegar verða alltaf deilur. Ef ég tek t.d. minn góða vin og félaga í borgarstjórn og formann Sambands íslenskra sveitarfélaga, þá er hlutverk hans að sjá til þess að gæta hagsmuna sveitarfélaga gagnvart ríkinu. Skárra væri það nú ef menn kæmu bara og segðu: Hér er allt í góðu lagi. Menn hljóta alltaf að gæta þeirra hagsmuna sem þeir eru kosnir til. Sama á við um sveitarfélögin. Ég efast ekkert um að menn séu almennt sáttir við það í Fjarðabyggð að bæjarstjórinn í Fjarðabyggð, Guðmundur Bjarnason, eigi að gæta hagsmuna þess sveitarfélags. Ég held að menn kjósi hann m.a. út af því og menn í bæjarstjórn þar af því að þeir vilja sjá til þess að menn komi sem best út á því svæði í samskiptum hvort sem það er við ríkið eða aðra aðila. Það er ekkert óeðlilegt við það en auðvitað þurfa menn að gæta hófs og sanngirni, það er lykilatriði. En svo sannarlega eru menn kosnir til þess alveg eins og við sem gætum hagsmuna Íslands á alþjóðavettvangi. Það er hlutverk okkar og það er eitthvað sem við eigum að gera og það sama á við um þá sem eru í sveitarstjórnum hjá Reykjavíkurborg eða bæjarfélögum um landið. Virðulegi forseti. Ég held að ég og hv. þm. Einar Már Sigurðarson séum sammála um þetta eins og svo margt annað og með þeim orðum lýk ég ræðu minni.