Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Páll Hermannsson) Það kom til orða við 2. umr., hvort ekki væri rétt að láta þessi lög gilda lengur en til eins árs í senn. Síðan hafa ekki verið haldnir reglulegir fundir í landbn., en ég hefi fært þetta í tal við annan nefndarmanna, og hefir ekki þótt ástæða til að koma með brtt. í þá átt að þessu sinni, en hinsvegar eðlilegt, að þetta verði athugað, ef lögin þarf að framlengja á næsta þingi.

*Jónas Guðmundsson: Ég fór fram á það í gær, að umr. yrði frestað, og var það gert. Vil ég þakka hæstv. forseta fyrir það, að hann varð við þessum tilmælum mínum. Frá sjútvn. hefir komið brtt. í tveim liðum. Annar er einungis leiðrétting, en um hina, að fella niður orðin „þurrkuðum og“ er það að segja að það atriði skiptir litlu máli. Finnst mér jafnvel betra, að þetta sé eins og í frv. stendur, og það stóð þar áður en lögunum var breytt. Eftir afgr. málsins við síðustu umr. virðast líkur til, að þingið hafi breytt svo um skoðun á því, að málið fái framgang. En síðan ég talaði síðast í málinu, hefir ýmislegt komið fram, sem ég vildi víkja að nú. Aðalatriðið fyrir mér er að sýna fram á, að þjóðinni getur enginn skaði orðið að því að hafa þennan toll. Tollurinn hefir ekki lækkað verðið á þessari vöru. Árið 1931 var verðið á fiskimjölinu, komnu til Þýzkalands, 330 kr. tonnið. 1935 var þetta verð fallið niður í 247 kr. tonnið. Nú í dag er verðið á því, sem selt verður, 209 kr. tonnið. Allt er þetta reiknað í ísl. kr. - Annars liggja fyrir upplýsingar eftir skeytum frá Þýzkalandi um það, að verðið á síldarmjöli nemi nú 160 kr., á karfamjöli 170 kr. og á fiskimjöli 190 kr., og líkur eru til, að verðlækkun þangað til í maí n. k. muni nema 10–20 kr. Eins og sést á undanförnum tölum, nemur verðfall á fiskimjölinu frá því í nóv. 1934 og þar til nú 121 kr., og í maí n. k. mun verðlækkun þessi nema 143 kr. á hvert tonn, verði verðlækkun sú effektiv, sem gert er ráð fyrir. 1934 var greitt fyrir hráefnið þurrt hér á landi 130–l50 kr. Nú svarar það til 82 kr. verðs á tonninu. Hefir því verðlækkunin orðið 58–68 kr., miðað við verð, sem nú er gefið fyrir hráefnið þurrt í Vestmannaeyjum og hér við Faxaflóa. Á sama tíma, sem verðfall á mjölinu hefir numið 121 kr., hefir hráefnið aðeins lækkað um 58–68 kr. 1935 var greitt fyrir hráefnið 105 kr. á tonn. Nú er verðið 82 kr. á tonn. Lækkunin hefir því á þessu tímabili numið 23 kr. á tonn. Lækkun á markaðsverði fiskimjölsins frá því í fyrra úr 247 kr. niður í 209 kr. nemur 38 kr. á tonn. Hefir því verðið á hráefninu lækkað um 23 kr. á einu ári, en verð á mjöli um 38 kr. Í Vestmannaeyjum eru nú gefnar 9 kr. fyrir úrgang úr 1000 fiskum, en 14 kr. í fyrra. Svarar það til 36 kr. á tonn af þurru hráefninu. Hér við Faxaflóa hefir verðfall orðið meira, af því að meira var gefið hér fyrir hráefnið í fyrra. Fari nú svo að verðið lækki á þessu ári niður í 187 kr., úr 330 kr. haustið 1934, er óhjákvæmilegt, að á þessum atvinnuvegi verði gerðar miklar breytingar, ef hann á að geta staðizt framvegis. Það, hvernig þetta hefir verkað í Vestmannaeyjum, skiptir mestu máli. Vestmannaeyjar hafa ekki greitt þennan toll, því að þar var ákveðið, að vörugjaldið í bæjar- og hafnarsjóð skyldi dregið frá honum. Vestmannaeyjar hafa því nærri jafnhátt gjald dregið frá honum og sjálfur tollurinn nemur. Því ætti verðið ekki að hafa lækkað í Vestmannaeyjum, ef tollurinn einn hefði lækkað verðið. Jafnframt ber þess að gæta, að hvergi á landinu er jafnmikil samkeppni af hálfu útlendinga og þar. Þar hafa jafnan verið að minnsta kosti tveir útlendir kaupmenn, sem kepptu við Íslendinga. Samt hefir verðfall þar verið svipað og annarsstaðar á landinu. Ef nú tollurinn yrði afnuminn og vörugjaldið héldist áfram í Vestmannaeyjum, stæðu Vestmannaeyingar verr að vígi en aðrir landsmenn, og þar yrðu það hinir innlendu framleiðendur, sem myndu tapa. Þetta dæmi sannar betur en flest annað það, sem ég hefi haldið fram, að tollurinn geti ekki haft önnur áhrif en þau að hækka verðið innanlands og gera innlendar verksmiðjur hæfari til að kaupa vöruna. En ef íslenzkar verksmiðjur verða að gefast upp vegna verðfallsins á erlenda markaðinum, þá mun verðið á hráefninu falla svo mjög að menn geta ekki hirt það hvort sem er. Hv. þm. Borgf. hélt því fram um daginn, að ég hefði farið með blekkingar í þessu máli. Spurði hann, hvort ég héldi, að allir sjómenn og útgerðarmenn væru þeir skynskiptingar eða jafnvel umskiptingar, að þeir fylgdu honum allir með tölu, en ekki mér, ef þeir skildu ekki hvernig í málunum liggur. Ég held nú ekki, að sjómenn séu meiri skynskiptingar en aðrir menn. En fyrst mér hefir ekki tekizt að sannfæra hv.þm. Borgf. um mitt mál hér í d., hvernig ætti ég þá að geta sannfært alla sjómenn landsins, sem ég hefi ekki talað við og næ ekki til? Þetta er ekki talið flokksmál, en þó hafa blöð og fundir verið notuð til að vinna á allan hátt gegn því, því að sumir menn álíta alla tolla þannig vaxna, að þeir hljóti að lenda á innlendum mönnum. Ég hefi átt tal við stj. ísl. fiskimjölsframleiðenda, sem í fyrra gerði ýtarlega grein fyrir áliti sínu. Stj. þessa félags hefir beðið mig að lýsa yfir eftirfarandi fyrir sína hönd: „Vegna þeirrar mótspyrnu, sem löggjöf um verndartoll fyrir fiskimjölsiðnaðinn hefir mætt á undanförnum þingum, og þeirrar óánægju, sem einstakir menn hafa vakið gegn þeirri löggjöf, og vegna þeirrar trúar manna, að tollurinn lækki verðið innanlands, sem við þó höfum sýnt fram á með rökum, að er algerlega rangt, þá vill stjórn félagsins taka það fram, að hún telur rétt, að tollurinn verði færður niður, eins og ráðgert er í fyrirliggjandi frv., því þó með því verði hinum íslenzka fiskimjölsiðnaði neitað um þann stuðning, sem minnst kostar þjóðarheildina og einstaklinga hennar að láta í té, þá vilja fiskimjölsframleiðendur ekki, að þeim verði um það kennt, að hafa í skjóli verndartollsins lækkað verð þessarar vörutegundar, ef svo fer, að hún fellur svo í verði, að ekki svarar lengur kostnaði að vinna hana.“ Þessa skyldu við félagið tel ég mér skylt að inna af hendi, og geta svo hv.þm. ráðið því, hvað þeir gera við atkv. sitt. En ég mun greiða mitt atkv. gegn frv., því að ég álít, að það eina, sem bjargað getur þessum iðnaði, sé það, að hann fái alla framleiðslu hérlenda til vinnslu, því að þá fyrst getur hann dreift kostnaðinum á stærra kvantum og gefið framleiðendum hærra verð. Þetta er mín sannfæring. Ég hefi lýst yfir því, að fiskimjölsframleiðendur vilja, að tollurinn sé færður niður, svo að þeim verði ekki kennt um verðfallið á þessari vöru, og að þeir hafa beðið mig að taka þetta fram. Að öðru leyti fjölyrði ég ekki um málið. Ég geri ráð fyrir, að ekki verði miklar deilur um málið héðan af. Munu margir hafa greitt þessum tolli atkv. sitt í upphafi af því að þeir töldu, að fiskimjölsiðnaðinum yrði hann til hagsbóta.

Frsm. (Páll Þorbjörnsson) Þegar þetta mál var til umr. á síðasta þingi, hafði ég við höndina tölur um verðlag á mjölinu og hinsvegar hráefninu. Þessar tölur hefi ég ekki nú við höndina, en dm. munu vera þær nokkuð kunnar, síðar við umr. á síðastl. þingi. Þá sýndi ég fram á ósamræmið í verðfallinu á mjölinu erlendis og verðfallinu á hráefninu innanlands. Ég tók það líka fram við 2. umr., hve mikið þetta ósamræmi væri orðið nú, þar sem nú er greitt 50 minna fyrir blauta hausa en á síðustu vertíð. Hv. 6. landsk. hefir alltaf verið að klifa á því, að það væru kaupendur, en ekki framleiðendur, sem yrðu að greiða þennan toll. Ég hefi ekki trú á því, að hann geti sannfært nokkurn mann utan þings eða innan, um, að það hafi ekki áhrif á útflutningsverð varnings, hvaða tollur á hann er lagður. Hér hafa oft verið á döfinni tollar á útflutningsvöru, og hafa menn alltaf verið á móti þeim, af því að verðlagið á vörunni væri þannig, að hún mætti ekki við því að fá tollinn á sig, og að framleiðendur myndu fá baggann á sig, sem af tollinum myndi leiða. Hér er sama máli að gegna. Það eru fyrst og fremst framleiðendur, sem verða að bera þennan toll. Hv. 6. landsk. nefndi nokkrar tölur um mjölverðið frá 1934–1936. Verðið 1934 kemur málinu ekki mikið við. Hann fór nokkurnveginn rétt með verðið á mjölinu nú. Þó held ég, að 211–212 kr. sé sönnu nær en 209 kr. á tonnið, en það skiptir ekki miklu máli. Hann blandaði hér inn í verði á síldarmjöli, en þar er verðið 3 sterlingspund, sem er meira en 160 kr., nema hann hafi þá átt við norskar krónur.

Ég átti við það

. Þá sagði hann, að í fyrra hefðu verið greiddar 14 kr. fyrir þúsundið af hausum. Ef hann væri kunnugur í Vestmannaeyjum, myndi hann vita, að verðið fer mjög eftir staðháttum, eftir því hversu hagar til um flutning á hausunum. Yfirleitt mun verðið hafa verið um 17 kr. þúsundið. Ég skal ekki segja um það, hvort verðið er komið niður í 9 kr. nú, því að ég var farinn frá Vestmannaeyjum, er til þess kom, að verðlag væri ákveðið, en mér er kunnugt um, að sunnanlands hefir verðið fallið um 50%. Þá sagði hv.þm. einnig, að Vestmannaeyingar hefðu alveg losnað við að greiða tollhækkunina. Þetta er ekki rétt, en hitt skal viðurkennt, að þeir hafa ekki greitt af henni nema kr. 1.25 á smálest. Hann var að tala um samkeppni í Vestmannaeyjum í þessari grein. En í Vestmannaeyjum eru ekki nema 3 keppendur, og er það minna en víða annarsstaðar. Ég get verið ánægður yfir þeirri yfirlýsingu, sem hann las upp frá Félagi fiskimjölsframleiðenda, sem hann er aðili í. Vegna tollhækkunarinnar eru menn hættir að hirða beinin, þótt hausar séu enn hirtir. Þetta hlýtur að leiða til þess, að verksmiðjurnar hafa minna að vinna úr eftir en áður, og hafa því séð sitt óvænna og vilja nú losna við tollinn.

*Jónas Guðmundsson: Mér finnst rétt að benda hv. 3. landsk. á það, að raddir hafa komið fram um það að fella einnig niður toll af öðrum fiskafurðum. Þetta er auðvitað rétt um þá vöru, sem flutt er fullverkuð út úr landinu, enda hafa ávallt verið uppi raddir um það, að skaðlegt væri og óviðeigandi að senda út óverkaðan fisk.  Viðvíkjandi tollgreiðslu Vestmannaeyinga held ég, að svar hv. 3. landsk. hafi verið byggt á misskilningi. Vestmannaeyingar hafa aldrei greitt tollhækkunina, þótt hann hafi gilt í heilt ár, og þrátt fyrir það hefir verðið lækkað þar sem annarsstaðar. Þetta sýnir það og sannar, að tollurinn einn út af fyrir sig veldur ekki verðlækkun.

*Frsm. (Stefán Jóh. Stefánsson): Eins og sést á nál. á þskj. 101, hefir öll allshn. komið sér saman um að bera fram nokkrar brtt. við frv., en leggur að öðru leyti til, að meginákvæði þess verði samþ. Þess ber fyrst að geta, að frv. hefir að geyma nokkrar leiðréttingar á ívitnunum í stjórnarskrána, sem leiðir af því, að stjórnarskránni hefir verið breytt, eftir að þingsköp voru samþ., og við það hafa ívitnanirnar raskazt, og er ekki nema sjálfsagt, að það sé leiðrétt, enda hefir engin deila um það staðið í n., og ekki heldur, svo ég viti, þegar frv. var til meðferðar á síðasta þingi. N. hefir farið allrækilega yfir núgildandi þingsköp í sambandi við frv. og leyft sér að gera nokkrar brtt. við frv., sem allflestar eru smáleiðréttingar, sem fallið hafa niður. Þannig er um þá brtt., að fella niður tilvitnun um varamann ráðh., sem er frá þeim tíma, þegar ráðh. var einn. Í frv. er ætlazt til, að þetta sé afnumið, en hefir sézt yfir það á tveimur stöðum, og um þetta er 9. og 13. brtt. á þskj. 101. - Sömuleiðis flytur n.brtt. við 1. gr. frv., þar sem talað er um rannsókn á kjörbréfum þm.; hefir n. lagt til, að bætt verði þar við orðunum: „og varamanna.“ Eins og vitað er, eiga bæði landsk.þm. og þm. Reykv. varamenn, og geta kjörbréf þeirra vel komið til athugunar á Alþingi. Sömuleiðis leggur n. til, að á eftir 2. gr. komi ný gr. þess efnis, að á eftir orðunum „kærur yfir kosningum“ í fyrri málsgr. 4. gr.l. komi: „eða kjörgengi“. Getur að sjálfsögðu eins komið fyrir, að vafi leiki á, hvort maður sé kjörgengur og hafi rétt til þingsetu, og það leitt til kærumála. Þá hefir n. tekið upp að mestu leyti þær brtt., sem hv.þm. Snæf. flutti um haustið 1934 um skipun Ed., en þar var lagt til, að í Sþ. skuli þeir flokkar, sem sæti eiga á þingi, velja menn til Ed. í réttu hlutfalli við flokksstyrk sinn í Sþ., en n. hefir skotið því nýju hér inn, sem ekki var í brtt.hv.þm. Snæf., að ef einhver flokkur skýtur sér undan þeirri skyldu að velja menn til Ed., þá skuli forseti Sþ. tilnefna mennina fyrir flokksins hönd. N. var öll sammála um að leggja til, að þessi brtt. yrði samþ., því þess er að sjálfsögðu full nauðsyn, að Ed. sé skipuð í réttu hlutfalli við skipun flokka á Alþingi á hverjum tíma, því að öðrum kosti gæti farið svo, að alvarlegir árekstrar yrðu milli d., sem stafaði eingöngu af misskiptingu flokkanna í d., en ekki af eðlilegri afstöðu flokkanna, og væri það mesta óhagræði fyrir þingstörfin. Í áframhaldi þessa má geta um 6. brtt.n. á þskj. 101 sem líka er tekin óbreytt úr brtt.hv.þm. Snæf. á haustþinginu 1934. Er hún um það, að ef sæti Ed.þm. losnar og annar maður er kosinn í hans stað, þá tilnefni sá þingflokkur, sem sætið hafði, einn mann úr sínum flokki til Ed. Áður gilti það ákvæði, að Sþ. kysi mann í slíkt sæti, en við það gæti hlutfallið í d. raskazt, en það væri jafnóeðlilegt og óhagstætt eins og þótt hlutfallið hefði verið rangt í upphafi. N. telur þessa brtt. til bóta og miða að því að halda réttu hlutfalli á milli flokkanna í deildum. 4. till.n. er ekki annað en vísbending um, að ef þingflokkarnir kæmu sér saman um það, þá gætu þeir skipað sér í sæti án þess að draga. N. vildi ekki gera till. um að lögbjóða það, að skipa sæti eftir flokkum, en vildi hinsvegar láta vera opna leið í þingsköpunum til þess að hafa þá skipun. Ég vil aðeins bæta því við sem minni persónulegu skoðun, að ég álít, að heppilegt væri að skipa sæti eftir flokkum, en að dráttur væri ekki framkvæmdur. Þetta hefir verið gert í hv.Ed. nú á síðustu þingum, en í þessari hv. d. hefir dráttur verið látinn ráða að svo miklu leyti, sem hrossakaup hafa ekki ráðið á eftir. - Þetta er aðeins vísbending til þingflokkanna, að þeim sé óheimilt að skipa í sæti á þennan hátt, ef þeir kjósa þá aðferð. 5. brtt. á þskj. 101 er aðeins orðabreyt. eða leiðrétting, því það má vel hugsa sér, að sama Alþingi sitji fleiri en eitt almanaksár. Vel gæti farið svo, að þing hefði ekki verið kvatt saman fyrr á ári en svo, að það hefði ekki lokið störfum fyrir áramót, og héldi áfram á næsta ári. Í þingsköpum hefir að þessu verið gert ráð fyrir, að sama þingið sitji á einu og sama ári, en þessi orðabreyting er gerð vegna þess möguleika, sem er til þess, að sama þingið sitji á fleirum en einu almanaksári. Í 7. brtt. er gert ráð fyrir 7 varamönnum í utanrmn., og höfum við í n. tekið þessa einu n. út úr sakir þess, að hún starfar á milli þinga, eins og alkunna er en vel má búast við, að einhverjir nm. geti orðið forfallaðir, og ráðuneytið geti ekki kallað nógu marga þeirra á fund, og sýnist því nauðsyn, að þá sé hægt að kalla aðra í stað þeirra, sem forfallaðir eru. Þá er með 8. brtt. gerð smá málfarsbreyt. og lagt til, að í stað orðanna: „alþjóðlegt málefni“ komi orðið: „landsmál“, og þykir n. það eiga betur við. Ég hefi þá getið helztu brtt. Þær eru ekki mikilvægar og valda væntanlega ekki miklum ágreiningi, enda hefir n. orðið fyllilega sammála um þær. Vík ég þá að þeim tveimur atriðum, sem hafa í sér fólgna mestu breyt. og mest er um deilt. Annað ákvæðið er um styttingu ræðutímans, en hitt atriðið er reglur um greiðslu atkv. á Alþingi. Fyrra atriðið, um heimild til að takmarka ræðutíma, er það, sem 16. gr. fjallar um. Hefir orðið samkomulag um það á milli allra nm. og í samræmi við það flytjum við brtt. 11 á þskj. 101. Er hún öðruvísi orðuð en frvgr. og breytir efni hennar að nokkru. Í frv. er gert ráð fyrir, að forseti og þm. megi leggja til, að umr. í ákveðnum málum sé lokið eftir ákveðinn tíma, en umr. standi þá ei skemur en tvær klst. Þetta átti að vera gert samkv. till. forseta eða ákveðins fjölda þm. í Ed., Nd. eða í Sþ. N. hefir fyrst og fremst lagt til, að því ákvæði yrði bætt inn í gr., að forseti geti úrskurðað, að ræðutími hvers þm. skuli ekki fara fram úr ákveðinni tímalengd, þ. e. a. s., ef umræður dragast úr hófi fram; þetta er nýmæli í þingsköpum Alþingis, en hér er samt ekki um nýmæli að ræða frá almennu sjónarmiði séð, því að það er kunnugt, að það er mjög algengt bæði í félögum og á fundum almennt, að fundarstjóri tiltekur ákveðinn stuttan ræðutíma, ef sýnt þykir, að örðugt verði að ljúka umr. á fundinum, ef ræðutíminn er ótakmarkaður. N. telur, að þetta atriði gæti orðið til mikilla hagsbóta við umr. á Alþingi, því að þegar það hefir komið í ljós, að umr. ætla að verða mjög langar og margir taka til máls, en málið hefir hinsvegar þegar verið skýrt með ræðu frsm., þá væri í rauninni eðlilegast, að forseti fengi heimild til þess að ákveða, að þar á eftir skuli enginn þm. fá að tala nema tiltekinn tíma, þannig að ræðutími hvers þm. yrði styttur frá því, sem hann var fyrst, en vitanlega yrði engum þm. meinað að taka til máls, ef hann héldi sér innan þeirra tímatakmarka, sem forseti hefir úrskurðað. Með þessu móti fæst meiri tilbreyting í umr., en hinsvegar fá allir þm. nægan ræðutíma til þess að rökstyðja sín mál og svara því, sem þeim þykir ástæða til að svara, því að gera verður ráð fyrir, að forsetinn, hver sem hann er, noti þessa heimild sína með varúð og skynsemi. Þessi regla tíðkast víða hjá erlendum þingum og hefir eftir því, sem ég bezt veit, gefizt mjög vel og orðið til þess, að umr. hafa orðið mjög skemmtilegar, fleiri þátttakendur, og snarpar, stuttar og skemmtilegar ræður í lok umr. Ég ætla því, að þessi breyting geti orðið til mikilla bóta, ef henni verður framfylgt af skynsemi og réttsýni af forsetum Alþingis, hverjir sem þeir eru, sem ekki þarf að draga í efa, að gert verði. Í annan stað hefir n. komið sér saman um, að hinn almenni ræðutími, sem í 16. gr. frv. var ákveðið, að ekki mætti vera skemmri en tveir klukkutímar um hvert mál, skuli lengdur upp í þrjár klukkustundir; um þetta varð samkomulag, svo að ekki þyrfti að verða neinn ágreiningur í þessu efni, því að vitanlega er það aðalatriðið, að gerðar séu einhverjar ráðstafanir, sem á almennan hátt takmarki mjög langdregnar ræður. Í 16. gr. frv. er gert ráð fyrir, að ráðh. væru utan við þetta ákvæði, en það varð samkomulag í n. um það, að ráðh. skyldu einnig falla undir þetta ákvæði, af því að búast má við, að andstæðingar þeirra á hverjum tíma, sem er, þættust órétti beittir, ef þeir hefðu bæði ráðh. utan við almennan ræðutíma og flokksmenn þeirra innan þessa tiltekna tímabils gegn sínum málefnum. Ég ætla, að þetta þurfi ekki að vera óhagræði fyrir ráðh. og þá flokka, sem styðja þá á hverjum tíma, sem er, því að ætla má, að ráðh. verði yfirleitt hlynntir því, að komið verði í veg fyrir óþarfar málalengingar eftir því, sem unnt er. Hefi ég þá lýst 11. brtt.n., sem á við 16. gr. frv. og fjallar um takmörkun ræðutímans á Alþingi; er ég þá einnig búinn að lýsa öðrum helztu brtt., sem n. hefir orðið sammála um, en eins og sést á nál., hefir orðið ágreiningur innan n. um tvær gr. frv., þá 10. og 20., sem báðar fjalla um atkvgr. á þingi. Hv. minni hl. n., hv. 8. landsk. og hv.þm. Snæf., lögðu gegn þessum tveimur gr., af því að þeir telja, eins og fram er tekið í nál., að þær eigi ekki stoð í stjskr. Þetta atriði bar á góma á síðasta þingi, þegar þetta frv. var til umr., og við 2. umr. málsins hér í þessari hv. d. gerði ég nokkra grein fyrir afstöðu okkar, sem fylgjum þessu máli og teljum, að þessar gr. brjóti ekki í bága við stjskr. á nokkurn hátt. Ég mun því að þessu sinni hafa umr. um þetta atriði mjög stuttar, en þó þykir mér rétt að drepa á aðeins örfá atriði sem snerta þetta deilumál. Í tveimur gr.stjskr., sem 10. og 20. gr. frv. vísa til, eru reglur um atkvgr. á Alþingi, í 40. gr.stjskr. er rætt um Sþ. og í 48. gr. um d. Í 40. gr. segir, með leyfi hæstv. forseta: „Þegar Alþingi skipar eina málstofu, þarf meira en helmingur þm. úr hvorri þingdeild að vera á fundi og eiga þátt á atkvgr. - - - “ Og í 48. gr. stendur: „Hvorug þd. getur gert samþykkt um mál, nema meira en helmingur dm. manna sé á fundi og greiði þar atkv.“ Nú vill hv. minni hl. allshn. halda því fram um þetta ágreiningsatriði, að það sé óheimilt í frv. að mæla svo fyrir, að þm., sem eru á fundi, en greiða ekki atkv. án lögmætra ástæðna, teljist taka þátt í atkvgr., og byggja þeir þessa skoðun sérstaklega á fyrirmælum 48. gr., sem segir, að meira en helmingur dm. þurfi að vera á fundi og greiða þar atkvæði, til þess að hægt sé að gera samþykkt um mál. Enda þótt ég hafi skýrt þetta ákvæði á síðasta þingi, tel ég rétt að drepa á það nú og taka fram, til hvaða róta þetta ákvæði á að rekja. Stjskr. okkar frá 1874 er að því, er snertir almenn ákvæði, orðrétt þýðing á grundvallarlögunum dönsku; í þeim lögum var ákvæði um atkvgr. manna á ríkisþinginu danska. Í 60. gr. í núverandi grundvallarlögum, sem eru óbreytt frá því, er lögin voru sett, hvað snertir þetta atriði, stendur, með leyfi hæstv. forseta: „Intet af Tingene kan tage nogen Beslutning, naar ikke over Halvdelen af dets Medlemmer er til Stede og deltager í Afstemningen.“ Það var 36. gr.stjskr. frá 1874, sem var þýðing á þessari gr. og sést það bezt, þegar athugaður er danski textinn á stjskr. frá 1874, en eins og kunnugt er voru öll íslenzk lög fram til ársins 1911 útgefin bæði á íslenzku og dönsku og staðfest að þessu leyti á þessum tveim tungumálum, og mátti oft leita skýringa á íslenzkum lagaákvæðum í danska textann á samskonar löggjöf, en allt frá árinu 1874 hefir þessi gr. staðið í stjskr. 36. gr.stjskr. frá 1874 hljóðar svo með leyfi hæstv. forseta: „Hvorug þingdeildin má gera ályktun um neitt, nema meira en helmingur þm. í fundi greiði þar atkv.“ Í dönsku þýðingunni voru orðin: „greiði þar atkvæði“ þýddi „deltager í Afstemning“. Það er ísl. þýðingin, „greiði þar atkv.“ í 36. gr.stjskr. frá 1874, sem helzt allt til þessa dags í 48. gr. núgildandi stjskr. okkar samskonar ákvæði og þetta, sem var í stjskr. frá 1874, hefir þá verið í stjskr. okkar frá árinu 1874 og fram á þennan dag, að því breyttu, að það þarf ekki lengur 2/3 þm. til þess, að skipun þd. sé lögmæt, heldur nægir nú helmingur, og kom sú breyt. með stjórnskipunarl. frá 1903. Í samræmi við þessa ísl. stjskr. frá 1874 hafa fyrst og fremst verið sett þingsköp 1876 og síðar 10. nóv. 1905 í báðum þessum þingsköpum var svo fyrir mælt, eins og hv.þm. er kunnugt um, að ef menn tækju ekki þátt í atkvgr., án þess að þeir gerðu fyrir því lögmæta grein, þá teldust þeir með meiri hl., m. ö. o. var svo ákveðið í þingsköpunum, að þeir, sem ekki tækju þátt í atkvgr., án þess að geta fært fram lögmætar ástæður fyrir því, fylgi meiri hl., sem greiðir atkv. í það og það skiptið. Þessu var svo breytt með þingsköpunum frá 1913, en nú er lagt til, eins og hv.þm. hafa séð, að gerð verði sú skýring á þátttöku þm. við atkvgr., bæði í Sþ. og í d., að þm., sem greiða ekki atkv., án þess að færa fram lögmætar ástæður, teljist taka þátt í atkvgr. Samskonar ákvæði hefir verið sett í þingsköpin dönsku í samræmi við grundvallarlögin þar í landi. Það er því auðsætt fyrst og fremst af þessu, að það hefir verið talið gilt hér á landi frá 1874 til 1915 að skilja svo ákvæði stjskr. um atkvgr. þm., að þeir þm., sem neita að greiða atkv., án þess þó að hafa nokkrar lögmætar ástæður sér til afsökunar í því efni, teljizt samt taka þátt í atkvgr.; alveg á sama hátt hafa grundvallarlögin dönsku verið skilin. Fyrir utan þessa skýringu, sem gilt hefir um svo langt árabil, bæði hér á landi og í Danmörku, virðist mér ekkert athugavert við þetta atriði frá almennu og lögfræðilegu sjónarmiði. Við verðum að hafa það í huga, að það, sem stjskr. á við með 48. gr., þar sem talað er um að greiða atkv., er það sama og átt er við í 10. gr. hennar, þar sem talað er um að taka þátt í atkvgr., og menn geta venjulega tekið þátt í atkvgr. á þrennan hátt, svo sem kunnugt er, í fyrsta lagi með því að greiða atkv. með máli, í öðru lagi með því að greiða atkv. á móti því, og í þriðja lagi með því að neita að greiða atkv., án þess að hafa réttmætar og gildar ástæður til þess; út frá þessu sjónarmiði er það einmitt, sem menn geta samkvæmt 10. og 20. gr. frv. tekið þátt í atkvgr. á þennan hátt. Að sjálfsögðu þarf ekki að ræða um, að það er í alla staði mjög óeðlilegt, að þm. geti skotið sér undan þeirri almennu þingmannsskyldu, sem hvílir á þeim, að taka afstöðu til mála, eftir að þau hafa verið reifuð og rakin á Alþingi; það er því mjög eðlilegt, að sett séu einhver ákvæði, sem tryggja það, að þm. geti ekki brugðizt þessari þingmannsskyldu sinni, og þar sem við í meiri hl. n. teljum, að þau ákvæði, sem lagt er til, að lögfest verði með 10. og 20. gr. frv., brjóti á engan hátt í bága við stjskr., þá leggjum við til, að þessi ákvæði verði samþ., en um þessar gr. einar hefir staðið deila innan n.; að öðru leyti er n. sammála, eins og ég hefi drepið á. Vil ég svo vænta þess, að hv.þd. fallist á brtt. þær, sem n. hefir öll borið fram um þetta mál, og í annan stað vona ég, að hv.þd. geti fallizt á að samþ. frv. allt eins og það liggur fyrir með þeim breyt., sem við leggjum til, að á því verði gerðar, að meðtöldum 10. og 20. gr.

*Magnús Torfason: Ég hefi kvatt mér hljóðs einungis til þess að vekja athygli á því, að ákvæði þessa frv. um útvarpsumræður eru ekki að öllu leyti í fullu samræmi við ákvæðin um málfrelsi þm. yfirleitt. Yfirleitt hefir hver þm. málfrelsi eftir því, sem hann orkar, ef ekki er tekið fram fyrir hendurnar á honum af þingvaldinu. Mér finnst þessari reglu ekki vera fylgt, þegar verið er að skipa niður útvarpsumræðum í þessu frv. Í b-lið 24. gr. þessa frv. stendur, með leyfi hæstv. forseta: „Forseti veitir þm. utan flokka færi á að eiga þátt í útvarpsumræðu að einhverju leyti.“ Með þessu er því slegið föstu, að utan flokka þm. hafi engan lögmæltan rétt til þess að taka þátt í útvarpsumræðum; þetta finnst mér ekki vera höndulegt; mér finnst rétt að lögskipa slíkum mönnum ræðutíma til jafns á við hverja aðra þm., og það er alveg víst, að þeir hafa hver fyrir sig rétt til þess að hafa tiltölulega jafnmikinn ræðutíma við útvarpsumræður eins og fyrir utan þær. Ég hefi því viljað mælast til þess, að hv.n. athugaði þetta atriði betur og breytti þessu ákvæði þannig, að utan flokka þm. verði einnig veittur lögmæltur réttur til þess að taka til máls við útvarpsumræður. Ég þykist nú vita, að gegn þessari réttlætiskröfu verði færð fram þau rök, að með þessu móti geti orðið örðugt að skipa niður ræðutímanum í útvarpinu, sem er tímabundið, svo sem kunnugt er. Ég skal ekki neita því, að svo geti farið, en ef þess þætti þörf, þá sé ég ekki betur en að það mætti skipa þessu á einhvern annan hátt. Útvarpsumræður eru miðaðar við flokka, en flokkar eiga, hvað það snertir, alls ekki meiri rétt á sér tiltölulega heldur en hver einstakur þm.; nú geta og flokkar verið misstórir, og því getur þetta orðið hálfkátbroslegt í sumum tilfellum; t. d. er því svo háttað í þessari hv. deild, að hér eru tveir utan flokka menn, en hinsvegar á viss flokkur ekki nema einn mann í d.; sá maður hefir samkvæmt ákvæðum frv. rétt til þess að njóta fullra flokksréttinda 15 þm. í þessari hv. deild, og virðist þessum réttindum þá vera nokkuð misskipt. Ég hygg því, að það hefði getað komið til mála, ef þörf þætti á því að takmarka ræðutímann, að setja reglur um það, hversu margir menn þurfa að vera í flokki til þess að hafa fullkomin flokksréttindi; það er gamalt mál, að fimm séu flokkur, og mætti sjálfsagt miða við það, en ég býst ekki við, að svo langt verði gengið, og skal heldur ekki leggja það til; en mér fyndist mega kveða svo á, að fullan flokksrétt hefðu ekki færri en t. d. þrír menn; með því móti gæti komizt nokkur jöfnuður á. Sem utan flokka maður mun ég ekki bera fram brtt. um þetta, en ég vil skjóta því til hv.n., að hún reyni að finna ráð til þess að lagfæra þetta, sem vissulega fer illa á og mér finnst satt að segja höggva nokkuð nærri stjskr.

*Garðar Þorsteinsson: Við hv.þm. Snæf. höfum haft, eins og hv.frsm. skýrði frá, nokkra sérstöðu innan allshn. að því, er snertir tvö atriði þessa frv. Ég minntist á það við 1. umr. málsins, að ég teldi, að aðalhvötin, sem lægi á bak við flutning þessa máls, væri ekki út af fyrir sig sú, að núgildandi þingsköp væru óviðunandi, heldur taldi ég hitt meira ráða, að sá orðrómur hefði gengið, að þau þing, sem núverandi hæstv. stj. hefir ráðið, hafi ekki orðið styttri en þing þau, sem áður hafa verið haldin, þrátt fyrir það þó þessir flokkar hafi eindregið lýst yfir því, að þeir mundu í öllu gæta ýtrasta sparnaðar. Til þess að finna svo afsökun fyrir hinum langa þingtíma, hefir undanfarið borið mjög mikið á því, að stjórnarblöðin hafa haldið því fram, að Sjálfstfl. ætti aðalsökina á hinum löngu þingum. Það þarf auðvitað ekki að koma með neinar sérstakar tilvitnanir, því það er öllum landslýð kunnugt, að það hefir verið sízt lengra andóf nú á síðustu þingum en t. d. á árunum 1924-1927 að ekki séu nefndar hinar óþreytandi löngu ræður sérstakra manna á þingunum 1928–'30. Það er því alveg út í bláinn sagt, ef einhverjir halda því fram, að sjálfstæðismenn hafi með málþófi lengt störf þingsins úr hófi fram. Þarf ekki annað en gera nokkurn samanburð á ræðufjölda og ræðulengd flokkanna á undanförnum þingum. Ég er þess vegna sannfærður um, að þetta frv., þó það sé að ýmsu leyti gott, er ekki fyrst og fremst borið fram af knýjandi nauðsyn til þess að breyta þingsköpunum, heldur af knýjandi nauðsyn stjórnarflokkanna til þess að blekkja almenning. En þeir virðast hafa gleymt því, að lengd þinga miðast að engu leyti við ræðulengd, heldur við afgreiðslu fjárl. Ef menn vilja fletta upp í þingtíðindum, geta þeir séð, að þingi hefir jafnskjótt verið slitið og fjárl. hafa verið afgr. Þessu hefir verið haldið sem meginreglu í svo ríkum mæli, að mál, sem hafa verið óafgr., þegar fjárl. afgreiðslu var lokið, hafa verið geymd til næsta þings. Þetta er sannanlegt, og því verður ekki mótmælt. En bomban, sem stjórnarflokkarnir hafa þurft að koma inn í frv., er heimildin fyrir forseta að ákveða í upphafi umr., að umr. skuli ekki standa lengur en 3 stundir, jafnframt heimild til þess að miðla ræðutíma milli þm. og flokka nokkuð eftir eigin geðþótta. En þetta atriði var leyst með samkomulagi í allshn., því vitanlega hefir Sjálfstfl. enga löngun til þess að halda uppi lengri umr. en aðrir flokkar. Þá má gjarnan bæta því við, að ýms fleiri atriði hafa verið leiðrétt í allshn., t. d. að aðeins fyrirfram ákveðnir menn hefðu heimild til þess að taka til máls, en aðrir aðeins heimild til þess að koma með fyrirspurnir. Átti þetta að vera til þess að stytta umr., eins og gert er í nágrannalöndunum. En ekki virðist ástæða til að taka það ákvæði upp, þar sem vitað er, að í þingsköpum er ákvæði, sem leyfir að stytta umr., ef ákveðinn fjöldi þm. krefst þess við forseta og d. samþ. Þetta ákvæði hefir nokkrum sinnum verið notað, en þó ákaflega takmarkað, eins og eðlilegt er. Ég geri því ráð fyrir, að þessi heimild forseta eftir þessu frv. til þess að takmarka eða skera niður umr. verði sjaldan notuð, og með sömu takmörkunum og sú heimild, sem fyrir er. Enda þarf í báðum tilfellum að bera það undir samþykki d. Í upphaflega frv. voru ráðh. undanþegnir takmörkun á ræðutíma, og gat afleiðing af því orðið sú, að eftir að ræðutími þm. andstöðuflokkanna hafði verið takmarkaður og þeir dauðir, gátu þrír ráðh. hver af öðrum haldið svo langar ræður sem þeir vildu. Það getur vel verið, að það hafi ekki mikið að segja fyrir afgreiðslu mála, en eigi að gefa þm. kost á að færa rök fyrir málunum, verður að gefa þeim tækifæri til að tala bæði með og móti, og ef skorður eru settar um ræðulengd, verða þær að gilda jafnt fyrir alla. Það skal fúslega játað, að stjórnarflokkarnir sáu sér ekki annað fært en ganga inn á þessa sjálfsögðu leiðréttingu á frv. Sjálfstfl. getur því gengið inn á þetta atriði um breyt. þingskapanna. Að ég samt sem áður fer þessum almennu orðum um þessi atriði, er sú bomba, sem stjórnarflokkarnir hafa kastað út í blöðum, á fundum og í útvarpi, að nauðsynlegt væri að takmarka ræðutímann vegna þess, að sjálfstæðismenn hafi með málþófi lengt þingtímann að miklum mun, sem vitanlega er ekki annað en hreinasta blekking. Þau atriði hinsvegar, sem við sjálfstæðismenn höfum ekki fallizt á eða getað sannfært stjórnarflokkana um, að væru óréttmæt, eru ákvæðin í 10. og 20. gr. frv., sem sé, að þegar atkvgr. fer fram og þm. greiðir ekki atkv., hvorki með því að segja já eða nei eða rétta upp hönd, þá skuli þm. samt teljast hafa tekið þátt í atkvgr. - Sjálfstæðismenn líta svo á að þetta ákvæði brjóti í bága við þau ákvæði stjskr., sem um þetta fjalla, sbr. 40. og 48. gr.Hv. 1. landsk. sagði áðan, að það yrði að leggja sama skilning í báðar gr., 40. og 48. gr.stjskr. Þessu get ég verið sammála með nokkrum fyrirvara. Ef skilja á gr. þannig, er eina leiðin að skilja þær á þann veg, sem gengur lengst. Þá verður að skýra orð 40. gr. með hliðsjón af því hvernig 48. gr. er stíluð. Ef hv.þm. og aðrir telja, að báðar gr. beri að skilja eins, verður að takmarka þann skilning við það, að þm. greiði atkv., og að 40. gr. beri að skilja í samræmi við 48. gr. Þessi skilningur er nauðsynlegur, eigi að leggja báðar gr. út á sama veg, eins og hv. 1. landsk. gerir, því þá er óhjákvæmilegt að leggja til grundvallar þá gr., sem gengur lengra. En nú er alls ekki víst, að báðar gr. beri að skilja á sama hátt. 40. gr. hefir sérákvæði um afgreiðslu mála í Sþ., og er þar tekið fram, að meira en helmingur þm. úr hvorri þd. þurfi að vera á fundi og eiga þátt í atkvgr., til þess að mál fái afgreiðslu. Eins og þingið er nú skipað, er því ekki nóg, að 25 þm. tækju þátt í atkvgr. í Sþ., heldur þyrftu það að vera 9 þm. úr Ed. og 17 þm. úr Nd.; með því einu móti væri hægt að fá fullnaðarafgreiðslu mála. Þegar stjórnarskrárgjafinn hefir sett þetta ákvæði um, að ekki væri hægt að ljúka máli á löglegan hátt, nema meira en helmingur þm. úr hvorri þd. væri á fundi, er ekki víst, að þetta beri að skilja svo, að þeir þurfi að greiða atkv. E. t. v. er þetta orðalag: að meira en helmingur þm. úr hvorri þd. þurfi að eiga þátt í atkvgr. (deltage), notað að yfirlögðu ráði og tekur ekki til þess að greiða atkv. Það má e. t. v. segja, að sá skilningur geti staðizt, að þm., sem er á fundi og viðstaddur atkvgr., hafi tekið þátt í henni, þó hann ekki greiði atkv. Niðurlag gr.: „nema tveir þriðjungar atkv. þeirra, sem greidd eru, séu með þeim“ virðist benda til þess, að sá skilningur sé réttur. Þess vegna væri hugsanlegt, að 10. gr. væri ekki stjórnarskrárbrot. En orðalag 48. gr. er alveg ótvírætt. Þar er beinlínis sagt: „meira en helmingur þdm. sé á fundi og greiði þar atkv.“ Þar er ekki nóg „að taka þátt í atkvgr.“, eins og sagt er í 40. gr., heldur þarf einnig að greiða atkv. Það fær mig enginn til þess að trúa því, að íslenzkan hafi verið svo fátæk af orðum, að stjórnarskrárgjafinn hafi óviljandi blandað því saman að greiða atkv. og vera á fundi. Ég lít svo á, að stjórnarskrárgjafanum hafi verið vel ljós munur á því að greiða atkv. og taka þátt í atkvgr. Hvers vegna er þetta ekki eins í báðum gr., eigi að skilja þær á sama hátt? Eftir íslenzkri málvenju hefir það að greiða atkv. aldrei verið skilið nema á einn veg. En hvernig sem á þetta er litið, getur ekki verið um það deilt, að frv. sé brot á 48. gr.stjskr., og að því verði ekki slegið föstu með almennum l. um þingsköp, að þm., sem ekki greiða atkv., teljist hafa greitt atkv. Það brýtur í bága við ákveðið orðalag stjskr. og alla heilbrigða skynsemi. Nú ætla stjórnarflokkarnir að reyna, eins og hv. 1. landsk. tók fram, að varna því, að mál tefjist, með því að telja þá, sem ekki greiða atkv., með meiri hl. En þessi leið er alveg þýðingarlaus vegna þess, að þeir, sem ekki vilja afgr. mál eða vilja tefja það, þyrftu ekki annað en ganga til hliðar út úr d. meðan atkvgr. færi fram, og gæti forseti þá ekki talið þá með. Og hverju væri þá forseti nær? Afgreiðsla gengi nákvæmlega eins og nú. Afleiðingin af þessu yrði því engin önnur en sú, að þm. færu aðrar leiðir til þess að skjóta sér undan að greiða atkv. Mér þykir ákaflega einkennilegt, ef löggjafarvaldið fer að leika sér að því að setja í l. ákvæði sem mikill vafi er um, hvort þau ekki brjóti í bága við stjskr. Afleiðingin mundi verða sú að því yrði skotið undir úrskurð dómstólanna, hvort l., sem afgr. væru á þennan hátt, væru löglega sett. Ég vil því leggja til, að 10. og 20. gr. verði felldar, vegna þess að hvorki stjórnarflokkarnir né aðrir ná nokkrum árangri af því, að þau ákvæði verði sett. Þeir, sem á annað borð vilja tefja málin, fara aðra leið, og árangurinn verður enginn annar en sá, að Alþingi setur l., sem engum manni blandast hugur um, að eru brot á 48. gr.stjskr.

*Frsm. (Stefán Jóh. Stefánsson): Ég sé ekki ástæðu til þess að svara hv. 8. landsk. mörgum orðum, en út af því, sem hann vék að ræðu hv. 2. landsk., vil ég taka fram, að allshn. mun taka til athugunar þátttöku utanflokkamanna í útvarpsumr. Hv. 8. landsk. minntist í ræðu sinni, þegar hann talaði almennt um breyt. á þingsköpunum, á bombu, sem stjórnarflokkarnir hefðu kastað út í þessu máli. En bomban er ekki frá stjórnarflokkunum, heldur frá andstæðingum stj., sem hafa haldið því fram, að með þessu frv. væri verið að taka málfrelsið af stjórnarandstæðingum. En að slíkt glamur hafi ekki við mikið að styðjast, hefir bezt sýnt sig á því, að í allshn. var gott samkomulag um að setja ákvæði, sem koma í veg fyrir, að umr. dragist úr hófi fram. Hv. 8. landsk. reyndi að leiða rök að því, að 10. og 20. gr. frv. brytu í bága við 48. gr.stjskr. En í fyrri ræðu minni færði ég rök að því, sem hv. 8. landsk. hefir ekki tekizt að hnekkja, að orðalagið í ákvæðum 48. gr.: „og greiði þar atkvæði“ og orðalag 40. gr.: „eiga þátt í atkvæðagreiðslu“ merki nákvæmlega það sama. Ég færði þau rök meðal annars fyrir því, að þetta var upprunalega sett inn í stjskr. frá 1874; og í 11. gr. stjórnskipunarlaganna frá 1903 er í íslenzka tekstanum „greiða atkvæði“, en í danska tekstanum „deltage í Afstemningen“. Frá upphafi vega merkir þetta í stjskr. ekki annað en að taka þátt í atkvgr. Ég vil því mega ganga út frá því, að í 40. og 48. gr. sé átt við, að þm. taki þátt í atkvgr. Kemur þá að því, sem ég sagði í frumræðu minni, að hægt er að gera það á þrennan hátt. Í brtt. þessari á þingsköpum er fjallað um einn, sem sé að neita að greiða atkv. án lögmætra ástæðna. Ég benti á, að þetta stendur skýrt í danskri löggjöf í samræmi við grundvallarlögin dönsku. Og ég vil bæta því við, að í fræðibókum, sem Knud Berlin, prófessor í lagadeild Hafnarháskóla, hefir ritað um þetta mál, hefir hann ekkert talið að athuga við að setja þau ákvæði um þetta efni, sem gilda, sem eru nákvæmlega þau sömu sem lagt er nú til, að verði hér upp tekin. Ég verð því hiklaust að halda fram, að það sé á misskilningi einum byggt, að telja þetta brot á stjskr. Hv. 8. landsk. hélt fram, að þetta yrði lítil bót á ástandinu frá því, sem er, því að þeir, sem ekki vildu greiða atkv., gengju þá af fundi. En ég vil mega vænta þess, að hv.þm. skjóti sér ekki svo undan þingmannsskyldu sinni, að þeir gangi af fundi svo að segja á hverjum degi við atkvgr. Ég vil og benda á, að slíkt brýtur í sjálfu sér algerlega 3. málsgr. 44. gr. núgildandi þingskapa um þetta atriði, sem ég skal lesa upp með leyfi hæstv. forseta: „Skylt er þm., hvort heldur í deild eða sameinuðu þingi, að vera viðstaddur og greiða atkv., nema hann hafi lögmæt forföll eða fararleyfi.“ Með því að bjóða sig fram til þings og hafa náð kosningu hafa þeir gengizt undir þá skyldu að taka þátt í löggjöfinni yfirleitt. Það er því hálfgerð uppreisn gegn þingræðinu í landinu að ganga af fundi á hverjum degi til þess með því að hindra framgang máls, og þá er fyrst farið að beita ofbeldi á Alþingi. Ég vil því mega vænta þess af stjórnarandstæðingum, að þeir grípi ekki til þess óyndisúrræðis, eftir að þessi breyt. er lögfest, sem nú liggur fyrir Alþingi.

*Garðar Þorsteinsson: Ég minntist nú ekkert á það, sem hv.þm. aðallega byggði á, sem er hin eldri löggjöf um þetta. En nú er það vitanlega þessum hv.þm. vel ljóst, ekki sízt þar sem hann er lögfræðingur, að þótt einhver ákvæði hafi verið í þingsköpum, sem brutu í bága við þágildandi stjskr., þá bætir það ekki vitund úr skák í þessu tilfelli. Það, sem mestu máli skiptir hér, er það, að Alþingi hefir leiðrétt þingsköpin til samræmis við stjskr. En það, sem stjórnarflokkarnir vilja gera, er að nema sjálfa leiðréttinguna burt og setja hina fyrri villu í staðinn, þá villu, sem þessi hv.þm. er að skírskota til. Það, sem á að skera úr, er sá rétti og gildandi skilningur á þingsköpum eins og þau eru nú. Ég fæ ekki séð, hvers vegna settur er þessi skilningur inn í núgildandi þingsköp, ef ekki af þeirri ástæðu, að löggjafinn, sem þau þingsköp setti, sá, að hinn fyrri fór í bága við stjskr. Um tilvitnun hv.þm. til Knuds Berlins skal ég ekkert segja, hvort hann hefir þessi ummæli í bók sinni. En það er annað, sem bendandi er á. Í stjskr. dönsku stendur aðeins „deltage í Afstemningen“. Er það ákvæði samhljóða 40. gr. hér, að „eiga þátt í atkvæðagreiðslu“. Hinsvegar er ekkert orðalag í dönsku stjskr. tilsvarandi því hjá okkur í 48. gr. „að greiða atkvæði.“ Enda þarf það að „greiða atkv.“ og að „taka þátt í atkvgr.“ alls ekki að vera það sama. Þetta er í fullu samræmi við skilning Knuds Berlins, að samkv. dönsku stjórnskipunarlögunum sé heimilt að setja þingsköp á þennan hátt, að telja þá þm. með við atkvgr., sem ekki hafa greitt atkv., aðeins ef þeir eru á fundi og hafa á þann hátt „deltaget“ - tekið þátt í atkvgr. Sá skilningur gæti staðizt í samræmi við 41. gr. íslenzku stjskr. og 10. gr. þessa frv. og, en slíkt gildir alls ekki um 20. gr. frv., vegna 43. gr., þar sem ekki er lengur notað orðið að „taka þátt“, heldur er gripið lengra og heimtað, að greitt sé atkv. Þessi mismunur á orðatiltækjum er í samræmi við það, að stjskr. vill með sérstöku ákvæði tryggja, að ekki sé hægt í Sþ. að afgr. mál nema meira en helmingur hvorrar deildar sé á fundi. Með því er tryggt, að hlutföll innan þingsins haldist í Sþ. á sama hátt og í deildunum, eða a. m. k. má gera ráð fyrir því. Þess vegna var ekki ástæða fyrir stjórnarskrárgjafann að setja jafnströng ákvæði í 40. gr. um sameinað þing þegar um þetta ákvæði um „kvalifiseraðan“ meiri hl. er að ræða, eins og í 48. gr., vegna þess að þá sitja d. á fundi. En það hefir ekki verið sýnt, að neitt ákvæði í samræmi við 48. gr.stjskr. sé í dönsku stjskr. Þar er notað orðið að „deltage“, sem er í samræmi við 40. gr., en ekki 48. gr. Auk þess sem hin eldri villa gerir ekki hina nýju að neinu leyti betri.

*Jakob Möller: Stjórnarflokkarnir hafa nú upp á síðkastið tamið sér það mjög að vitna í lýðræði og þingræði og allar slíkar fagrar hugsjónir, sem þeir ekki treysta sér til að leggja á móti í orði, og reyna þess vegna að láta líta svo út sem þeir vilji framfylgja þeim, þó að þeir í verkinu afneiti öllum slíkum hugsjónum mjög kröftuglega. Ef maður nú í sambandi við þetta mál athugar, hvað er meint með lýðræði, þá er óhjákvæmilegt að gera sér það ljóst, að með þeirri breyt. sem hér er um að ræða að gera á þingsköpum, er stefnt alveg í þveröfuga átt við lýðræði. Lýðræði táknar það, að meiri hl. þjóðarinnar ráði löggjöfinni. Þjóðin velur sér fulltrúa til að taka sæti á Alþingi til þess að fara með þennan rétt sinn. Það er auðvitað tilgangur grundvallarlöggjafar hverrar þjóðar, sem býr við lýðræði, að engin lagasetning nái fram að ganga, nema það sé svo tryggt sem unnt er, að hún hafi fylgi meiri hl. þjóðarinnar. Fylgi meiri hl. þjóðarinnar getur ekki komið fram í þessu sambandi nema á þann hátt, að meiri hl. þm. lýsi sig fylgjandi þeirri löggjöf, sem um er að ræða. En höfuðtilgangur þessa frv. er að koma því til leiðar, að unnt sé að setja löggjöf, sem ekki hafi fylgi meiri hl. þm., og þess vegna ekki meiri hl. þjóðarinnar. Það er blátt áfram hlægilegt að vera að vitna til löggjafar annara þjóða, sem að vísu er talið, að hafi lýðræðið í heiðri, löggjafar, sem kemur þessu máli að öðru leyti ekkert við. Hv. frsm.allshn. vísaði til þess, að sú breyt., sem hér er aðallega um að ræða, sé í samræmi við það, sem gildir í þessum efnum í Danmörku, og í samræmi við það, sem hefir gilt áður hér samkv. l. þeim, sem hér voru sett og sniðin eftir danskri venju. En hvað kemur þetta málinu við, ef sýnt er, að það að framfylgja slíkum skilningi á l. þýðir að ganga á móti aðalhugsjónum og kenningum lýðræðisins? Þegar þetta frv. var borið fyrst fram, þá var slegið á þá strengi af stjórnarflokkunum, að það miðaði fyrst og fremst að því að takmarka hið „óstjórnlega málæði“ andstöðuflokka stj. Vitanlegt var, að þetta var ekkert annað en fyrirsláttur og ekki höfuðtilgangur lagabreyt.; eins og nú er komið á daginn, er ágreiningsefnið ekki það, sem miðar að því að takmarka umr. á þingi, heldur þau ákvæði, sem snerta formlega meðferð á málum og fullnaðarsamþykkt þeirra á þingi. Það sem blátt áfram er miðað að, er að breyta kröfunum, sem gerðar eru í sambandi við fullnaðarsamþykkt lagasetningar á Alþingi. En af því að hv.frsm. meiri hl. vék að því, hvernig andstöðuflokkar stj. hefðu tekið þessu frv. í sambandi við þann rökstuðning, að það miðaði að því að takmarka umr. á þingi, þá vil ég benda á það, að mjög eðlilegt var, að andstöðuflokkar stj. tækju slíkri nýbreytni fálega, þegar því var opinberlega kastað fram, að brýna nauðsyn bæri til að takmarka málfrelsi þm. Því að öll takmörkun á málfrelsi þm. stefnir líka í þveröfuga átt við tilgang lýðræðis. Og þess vegna var það sjálfsagt og skylt þeim mönnum, sem virkilega halda lýðræðið í heiðri, að rísa hart gegn þeirri kenningu, að það væri nú orðin brýnasta nauðsynin í sambandi við löggjöfina að takmarka málfrelsi þm. á þingi. Hinsvegar hefir það sýnt sig, að þau ákvæði frv., sem að þessu lúta, eru miklu minna virði en ráða hefði mátt af því, sem var látið fylgja frv. af hálfu stjórnarflokkanna, þegar það kom fram. Því að eins og það var fram borið, var í raun og veru enginn munur á ákvæðum þess og gildandi löggjöf annar en sá, að bæta nýrri heimild til forseta til þess að bera upp fyrir þingdeild eða sameinuðu þingi till. um það, að umr. um einstök mál skuli takmörkuð fyrirfram, án þess að skera hana niður. Það er í raun og veru ekki farið fram á annað en að breyta dálítið framkvæmd á því, sem þegar er heimild til í þingsköpum, sem sé að takmarka umr., ef meiri hl. þm. fellst á. Þessi breyt. er því ákaflega lítils virði, sem sjá má líka á því, að n. hefir nú öll orðið sammála um að mæla með því, að þau ákvæði verði ekki samþ., því að n. gengur lengra en frv. upprunalega, þar sem hún gerir ráð fyrir að hægt sé að takmarka ræðutíma hvers einstaks þm. Ég tel þessar breyt. óheppilegar. Ýmsir stjórnarandstæðingar hafa ekki fundið ástæðu til þess að leggja á móti þeim, sem er auðvitað af því, að þeir telja þær óverulegar. En það er hægt að færa ríkar sannanir fyrir því, að það sé óhugsandi, að stjórnarflokkarnir telji í alvöru, að stjórnarandstæðingar hafi misbeitt aðstöðu sinni á þingi með því að teygja umr. og tefja þingstörf. Ef borin er saman framkoma núverandi stjórnarandstæðinga og fyrrverandi stjórnarandstæðinga á fyrri þingum, þá kemur í ljós, að umr. hafa teygzt margfalt á við það, sem tíðkast í tíð núverandi stj. Ég skal færa orðum mínum stað með því að vísa í skýrslu, sem birt er í þingtíðindunum um ræðuhald einstakra þm. á hverju þingi. Í þeim samanburði kemur í ljós það sem ég hefi sagt. Ég hefi tekið tvö kjörtímabil, 1924–'27 og 1928–'31, og tekið saman ræðufjölda og ræðulengd 4 þm. þeirra, sem mest og lengst hafa talað úr hvorum herbúðunum fyrir sig, stjórnar og stjórnarandstöðu. Árin 1924–'27 fóru með völdin þeir menn, sem mynda nú í aðalatriðunum stjórnarandstöðuna, en 1928–'31 þeir, sem nú skipa eða ráða stj. Árið 1931 eru bæði vetrarþingið og sumarþingið talin með, sem gerir samanburðinn óhagstæðan fyrir þáverandi stjórnarandstæðinga. Þá voru ræður þessara 4 fulltrúa, sem ég hefi gert skýrslu um, að lengd 2574 dálkar í Alþt. Árið 1924 var engin skýrsla gerð um ræðulengd. En ræðulengd 4 stjórnarandstæðinga á þessum 3 þingum af kjörtímabilinu 1924–'27 var 3658 dálkar, eða meira en eitt þúsund dálkum lengri en ræðuhöld stjórnarandstæðinga á seinna tímabilinu. Það er af þessu alveg augljóst, að núverandi stjórnarflokkar þurfa sízt að kvarta yfir því, að núverandi stjórnarandstæðingar misnoti málfrelsi sitt í samanburði við það, sem þeir sjálfir gerðu meðan þeir voru í stjórnarandstöðu. Svipað hlutfall kemur út ef tekinn er ræðufjöldinn. Á fyrra tímabilinu eru þær hjá þáverandi stjórnarandstæðingum 1830 öll árin til samans, en á seinna tímabilinu hjá núverandi stjórnarandstæðingum 1660. Það er þess vegna alveg auðséð, að um málþóf bera núverandi stjórnarflokkar svo langsamlega af núverandi stjórnarandstæðingum. Þetta styður enn þá skoðun, að það hefir ekki getað verið mitt höfuðatriði eða réttmætt höfuðatriði a. m. k. hjá þeim, sem beittu sér fyrir, að þetta frv. var borið fram, að koma í veg fyrir málþóf. Þessi samanburður nær ekki til allra síðustu þinga, með því að ekki liggja fyrir skýrslur nema frá einu þingi síðan síðustu kosningar fóru fram. En 1934 var ræðulengd þeirra 4 stjórnarandstæðinga, sem mest töluðu, 610½ dálkur, en á þinginn 1927 1428½ dálkur, eða sem sagt töluvert meira en helmingi meiri ræðuhöld, sem þáverandi stjórnarflokkar standa fyrir. Það skal játað, að þingið 1934 var nokkru styttra en þingið 1927, en ekki nándar nærri eins og þessum mismun nemur. Það var líka fyrsta þing eftir kosningar, og hefði mátt búast við töluvert meiri ræðuhöldum hjá stjórnarandstæðingum en annars. Það er því deginum ljósara, að þessi fyrirsláttur stuðningsmanna þessa frv. um það, að frv. sé borið fram í þeim tilgangi að hamla óhæfilegu málþófi stjórnarandstæðinga, á ekki við hin minnstu rök að styðjast. Hitt er líka augljóst eins og ég sagði áður, að höfuðtilgangurinn með frv. er allur annar. Því er nú borið við, að tilgangurinn með breyt. á ákvæði viðvíkjandi samþykkt mála sé einnig sá, að greiða fyrir þingstörfum, vegna þess að stjórnarandstæðingar grípi til þess ráðs til að tefja þingstörfin, að taka ekki þátt í atkvgr., þegar svo ber undir. En ég vil vekja athygli hv.þm. á því, að það er að sjálfsögðu ekki höfuðtilgangurinn með slíkri framkomu stjórnarandstæðinga að tefja þingstörfin. Það er blátt áfram tilgangurinn að hindra framgang mála, sem þeir telja skaðleg og vilja beita öllum ráðum til að koma í veg fyrir, að nái samþykki. Og er auðvitað, að stjórnarandstaðan hefir fullan rétt til að beita hverri löglegri aðferð, sem hún ræður yfir, til að hindra framgang máls. Hv. frsm. meiri hl. sagði, að óeðlilegt væri, að þm. gætu skotið sér undan að greiða atkv. Því fer fjarri. Það er ekkert óeðlilegra en hitt, að hann greiði atkv. á móti ákveðnu máli. Það er því ekki annað en rökþjófnaður, er hv.þm. segir þetta. Það er fullkomlega réttmætt að skjóta sér hjá því að greiða atkv. og í fullu samræmi við tilgang lýðræðisstefnunnar, því að ekkert mál á að ganga fram, nema tryggt sé, að það hafi fylgi meira hl. þings og þjóðar. Frv. miðar að því fyrst og fremst að brjóta niður tryggingar þær, sem til eru í gildandi l. gegn því, að minnihlutaflokkur geti komið fram löggjöf, sem ekki nýtur fylgis meira hluta þjóðarinnar. Ég skal svo ekki teygja umr. um málið, en vil aðeins vekja athygli á tveim atriðum í brtt.n., sem mér virðast geta verið nokkuð vafasöm. Það á raunar aðallega við um annað atriðið. 6. brtt.n. á þskj. 101 er um það, hvernig skipa skuli autt sæti í Ed., ef þm. fellur frá. Er svo fyrir mælt, að sætið skuli skipað af þeim flokki, er þm. tilheyrði. Mér virðist þetta vafasamt. Eðlilegra væri að láta þetta fara eftir því, hvort uppkosning, sem farið hefir fram, hefir breytt styrkleikahlutfalli flokkanna. Ef flokkur hefir misst rétt til að hafa jafnmarga menn í d. og áður, ætti hann ekki að fá manninn, heldur sá flokkurinn, sem við endurkosningu hefir fengið flest atkv. Ég vænti þess, að n. taki þetta til athugunar. Hitt atriðið er í sambandi við 11. brtt.n. Þar segir svo: „Eigi má þó, meðan nokkur þm. kveður sér hljóðs, takmarka ræðutíma við neina umræðu meira en svo, að hún standi skemur en 3 klukkustundir alls“. Þetta er leiðinlegt orðalag. Maður þarf lengi að velta þessu fyrir sér til þess að skilja það. Sannleikurinn er sá, að orðunum „meira en“ er blátt áfram ofaukið, og er einfaldasta ráðið að fella þau alveg niður.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Meiri hl. allshn. flytur frv. þetta, sem er staðfesting á bráðabirgðalögum, gefnum út 14. jan. síðastl. En þótt það sé aðeins meiri hl., sem að frv. stendur, má samt ekki skilja það svo, að minni hl. hafi verið andvígur frv. Vegna þess að ég geri ráð fyrir, að ef til vill komi fram brtt. við frv., legg ég til, að því verði vísað til allshn. að lokinni umr.

Magnús Guðmundsson Það er rétt hjá hv. 2. þm. S.-M, að það er ekki af því, að ég sé á móti efni frv., að ég vildi ekki flytja það með meiri hl. n. Afstaða mín byggist á því, að hingað til hefir það verið föst regla, að stj. flytji slík frv. sjálf, enda lýsti ég yfir því, að ég myndi gerast meðflm. að frv., ef hægt væri að benda á nokkurt fordæmi þess, að stj. flytji ekki sjálf sín eigin bráðabirgðalög. Ég álít, að fyrirmæli um þetta séu í stjskr., og tel því hvorki leyfilegt né nauðsynlegt að bregða út af hinni gömlu venju.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Það er rétt hjá hv. 1. þm. Skagf., að venjulega leggur stj. fram slík frv. sjálf, en meiri hl. n. getur ekki litið svo á, að nein fyrirmæli séu um það í stjskr. Lögfræðingur, sem meiri hl. sneri sér til, áleit, að 23. gr. segði ekkert um þetta, heldur væru þar aðeins ákvæði um það, að bráðabirgðalög skuli ávallt leggjast í frv.formi fyrir Alþingi.

*Jónas Jónsson: Ég skal ekki fara að deila við hv.l.þm. Skagf. um hin júrídisku atriði þessa máls. Ef konungur væri búsettur hér, væri auðvitað sjálfsagt, að stj. flytti slík frv. sjálf. En um þetta eru engin ákvæði í okkar stjórnarskrá. En þar sem allir virðast sammála um efni frv., virðist óþarft að fara lengra út í slíka deilu um keisarans skegg. En þar sem það er nú komið á daginn, að einn maður hefir misnotað aðstöðu sína í þágu erlendra veiðiþjófa, síðan 1921, en hv. 1. þm. Skagf. bar hinsvegar ekki gæfu til að fylgja mér í þau fimm ár, sem ég barðist fyrir málinu, vil ég segja það, án þess að fara nánar út í forsögu málsins, að eftir öll þau leiðindi, sem þingið hefir haft af þessu máli, þætti mér óviðfelldið, að þeir ólánsmenn, sem hér eiga hlut að máli, fengju nú enn málsvara hér í þinginu, sem reyna að tefja málið með júridiskum vafningum.

Magnús Guðmundsson Ég hélt, að ég hefði ekki gefið tilefni til að vekja deilur um málið sjálft eða forsögu þess, þótt ég víki að því formsatriði, sem hér er um að ræða. En það hefi ég þó áunnið, að í stað þess, að meiri hl. n. ætlaði upphaflega að leggja frv. fyrir þingið með þeim breyt., sem stj. telur nú nauðsynlegar, lagði hann það fram óbreytt, eins og skylt og sjálfsagt var, og ætlar að koma með breyt. síðar. Auðvitað kemur það þessu máli ekki hið minnsta við, hvort konungur hefir hér búsetu eða ekkí, enda hefir hæstv.forsrh. verið á konungsfundi síðan lögin voru gefin út. En með flutningi frv. er breytt út af fastri venju frá 1904. Hvað sem einhver lögfræðingur kann að hafa sagt hv. 2. þm. S.-M, er það föst hefð og fastur skilningur á 23. gr.stjskr., að stj. sjálf leggi bráðabirgðalög sín fyrir þingið. Hv. þm. S.-Þ. var eitthvað að tala um, að ég hefði verið gæfulítill í þessu máli undanfarið. En ég hefi þó borið gæfu til þess að hafa meiri hl. þingsins með mér í því. Annars minnir mig, að hv.þm. S.-Þ. skipaði í ráðherratíð sinni mann til að hafa eftirlit með skeytasendingum, eða a. m. k. báru landsreikningarnir vott um það. Hv. þm. virðist hafa verið frekar gæfulítill í þeirri stjórnarathöfn, eins og fleirum, eftir því sem hann lýsir nú árangrinum.

*Forsrh. (Hermann Jónasson): Ég hefi ekki getað hlustað á þessar umr., en mér er kunnugt um, að fram hafa komið ummæli í þá átt, að ekki væri löglegt að aðrir en stj. legðu bráðabirgðalög fyrir Alþingi. Einnig heyrði ég frá n., að tilætlunin hefði verið að flytja frv. öðruvísi en það var upphaflega. Ég hefi alls ekki á móti því, að málinu sé breytt í n., enda bað ég landssímastjóra að fylgjast vel með lögunum, því að verið gæti, að þeim yrði breytt á næsta þingi, ef þörf þætti. Það er áreiðanlega heimilt samkv. þeim reglum, sem gilda á Norðurlöndum, að breyta bráðabirgðalögum, og eins það, að aðrir flytji þau en stj. En aðalatriðið er auðvitað, að þingvilji sé á bak við þann tilgang, sem í lögunum felst. Og jafnframt er því fullnægt, þó að 1. séu lögð fyrir í öðru formi heldur en þau voru gefin út sem bráðabirgðal. Og það er alltaf sú einfaldasta og bezta lögskýring, og sú skýring, sem okkur lögfræðingunum er kennd og heilladrýgst er, að fara yfirleitt eftir þeim tilgangi, sem liggur á bak við ákvæðin, og hvort honum er fullnægt. Það er alltaf aðalatriðið.

Forseti (EÁrna): Út af ummælum, sem hafa hér fallið frá hv. 1. þm. Skagf., sem ef til vill má skilja svo sem hann álíti brot á stjskr. að taka slíkt mál til meðferðar sem þetta, vil ég taka það fram, að þegar frv. var útbýtt, athugaði ég það strax, hvort nokkuð væri til fyrirstöðu, að frv. mætti koma fyrir með tilliti til ákvæða stjskr. um slík mál, það segir svo í 23. gr.: „Þegar brýna nauðsyn ber til, getur konungur gefið út bráðabirgðalög milli þinga. Ekki mega þau þó ríða í bág við stjórnarskrána. Ætíð skulu þau lögð fyrir næsta Alþingi á eftir. Nú samþykkir Alþingi ekki bráðabirgðalög, og falla þau þá úr gildi.“ Um þetta atriði, sem mönnum verður nú tíðrætt, er ekkert í stjórnarskránni annað en það, að frv. skuli ætíð lagt fyrir næsta Alþingi. Það er rétt hjá hv. 1. þm. Skagf., að það hefir verið venja hingað til, að hlutaðeigandi ríkisstj. hefir lagt slík frv. fyrir sjálf. En það virðist ekki geta gengið neitt í bága við stjskr., þó að n. eða einstakur maður jafnvel flytji frv. f. h. stj., þegar því er yfir lýst, eins og um þetta frv. Ég hefi því ekki getað séð, að neitt væri því til fyrirstöðu, að frv. yrði tekið fyrir.

Magnús Guðmundsson Út af því, sem hæstv.forsrh. sagði, vil ég segja það, að ég hafði ekki sterk orð um það, að þetta væri stjórnarskrárbrot, en hitt sagði ég, að það væri brot á þeirri venju, sem fylgt hefir verið um þetta atriði síðan við fengum leyfi til að gefa út bráðabirgðalög. Ég sagði, að engin ástæða hefði verið til að víkja frá þessari föstu reglu nú, ekki sízt þar sem hæstv.forsrh. hefir verið á konungsfundi, síðan hann gaf út þessi bráðabirgðal. Það segir í stjskr., að konungur geti gefið út bráðabirgðal. milli þinga. Einnig að þau skuli jafnan lögð fyrir næsta þing á eftir. Óneitanlega er það eðlilegast, án þess að ég haldi því fram, að það þurfi endilega að vera svo, að sami aðili leggi frv. fyrir Alþingi, þ. e. ráðh. f. h. konungs. Þar sem nú þessari venju hefir verið fylgt hingað til, nú um 30 ára skeið, vil ég ekki fyrir mitt leyti láta ómótmælt, þegar hún er brotin. Hæstv. forsrh. kveður það vera venju á Norðurlöndum, að slík l. séu lögð fyrir sem þingmannafrv., eða a. m. k. þekki hann dæmi þess. Ég vefengi þetta, hæstv. ráðh. Og það er vegna þess, að mér er kunnugt, að það er hrein undantekning á Norðurlöndum, a. m. k. í Danmörku, ef gefin eru út bráðabirgðalög, og ég trúi ekki, að þá sjaldan það kemur fyrir, þá séu þau ekki á þingunum flutt sem stjfrv. Það þykja meira að segja tíðindi þar, ef einstakir flokkar eða nefndir flytja þar almenn frv., auk heldur bráðabirgðalög fyrir stj. Hjá okkur er þetta allt öðruvísi. Og jafnvel er nú svo komið, að stj. flytur eiginlega engin frv. nú orðið. Ég held, að til þessa hafi hæstv.forsrh. ekki flutt eitt einasta mál á þessu þingi. - Ekki er því til að dreifa að hæstv. ráðh. gæti ekki fengið heimild hjá konungi í þessu efni, því að bæði var hann nýlega á konungsfundi og ennfremur gat hann fengið hana með fáorðu símskeyti. Hæstv. ráðh. sagði, að það mætti leggja frv. fyrir breytt, ef tilganginum væri náð samt sem áður. Ja. hvaða tilgangi? Tilgangurinn er sá, segir í stjskr., að bráðabirgðal. séu lögð fyrir í frv.formi, og ef hægt er að breyta þeim eins og vill, þá getur orðið allt annað mál úr því. Það geta verið vítaverð ákvæði í frv. eða bráðabirgðal., eins og þau voru staðfest af konungi. en meinlaus orðin, eins og ráðh. flytur þau, eftir að hafa hugsað sig nægilega vel og lengi um. Það er því alls ekki nægilegt að líta til tilgangsins, sem liggur á bak við. Tilgangurinn hér er sá, að stj. verði gagnvart þinginu að bera ábyrgð á því, sem hún hefir gert í þessu efni. Og ef hún má breyta l. eins og hún vill, áður en þau eru lögð fyrir þingið sem nýtt frv., getur enginn sagt, að nefndum tilgangi sé náð. Það er rétt, sem hæstv.forsrh. sagði, að það er bara formsatriði, sem um er að ræða, en ekki sjálft frv. Af því að það stendur til að breyta frv. fyrir 2. umr., þykir ekki ástæða til að fara út í efnishlið þess nú. Enda segi ég fyrir mig, að ég hefi ekki lesið ennþá þær breytingar.

*Magnús Jónsson: Ég skal ekki heldur vekja umr. um þetta mál nú. En ég vil aðeins segja nokkur orð út af því, sem hv.þm. S.-Þ. sagði - en náttúrlega hefir hann ekki tollað hér í hv. d. til þess að fylgjast með umr. -, að stór stefnuhvörf hafi orðið á Alþingi í þessu efni. Hann sparaði ekki heldur í vetur, þegar frv. kom fram um þetta efni, að hælast um, að nú stæðu fleiri og voldugri menn á bak við þetta mál heldur en þegar hann barðist einn fyrir þessu máli fyrr á þingum. Það hefir nú ekkert það fram komið, sem réttlæti þá fullyrðingu, að stefnuhvörf séu orðin. Og ég get lýst yfir því fyrir mína hönd og margra annara, sem hafa verið á móti þeim frv., sem hann hefir borið fram um svipað efni, að ágreiningurinn var í raun og veru alls ekki um efni málsins. Ágreiningurinn var um það, hvort þörf væri á þeirri löggjöf, sem var borin fram. Og þá dróst náttúrlega margt inn í, svo sem eins og það, með hversu ákaflega einkennilegum hætti málið var borið fram, þannig að það gaf tilefni þeirrar uppnefningar, sem raun bar vitni, eins og siður er um mörg frv., sem þessi þm. stóð að í sinni ráðherratíð. En höfuðatriðið var það, hvort þörf væri á nýrri löggjöf um þetta eða ekki. Ég býst við, að í þessu séu menn algerlega óbreyttrar skoðunar, og sú skoðun hefir einmitt verið staðfest í sambandi við þann málarekstur, sem nú hefir farið fram og varð tilefni þessa frv. Því að ég veit ekki betur en að einmitt í skjóli annara lagaákvæða hafi verið framkvæmdar miklar rannsóknir í þessa átt, áður en bráðabirgðal. voru gefin út. Og það má því ætla, að framkoma þessara bráðabirgðal. og að þau eru lögð fyrir þingið samkv. stjskr. sé ein af þessum mörgu dúsum, sem verið er að stinga upp í þennan hv.þm., svo sem til að bæta fyrir hin mörgu vonbrigði, sem hann eðlilega varð fyrir, þegar gengið hefir verið framhjá honum og honum ekki trúað fyrir mestu ábyrgðarstörfum flokksins, þegar hann myndaði stj. eftir síðustu kosningar. Þessar dúsur er nú alltaf öðruhverju verið að rétta að hv.þm. til þess að reyna að friða hann. Hitt var aðalatriðið og ágreiningsatriðið, hvort þegar væru til næg lagafyrirmæli í þessu efni. Margir álíta, að svo væri, og reynslan hefir sýnt það, og ég veit ekki til, að neitt hafi breytzt í þessu efni. Og ekki veit ég, hvaðan hv.þm. er komin sú vizka, að afstaða manna til þessa frv. hafði nokkurn hlut breytzt. En á það ber að líta, að það getur verið hægt að fylgja máli, þegar því er stórfelldlega breytt og það kemur fram í nýrri mynd, þó að það sé ófært að ljá því fylgi eins og það kom frá þessum hv.þm. upphaflega, með öllum þeim umbúðum og agnúum, sem því fylgdu þá.

*Forsrh. (Hermann Jónasson): Ég þarf ekki að svara þessu miklu. Því er haldið fram, að hér sé brotin venja, sem ríkt hafi í 30 ár. En það er hætt að halda því fram, að stjórnarskrárbrot sé á ferð. Þessu er fljótsvarað. Þegar lagaákvæði eru fyrir hendi, kemur venja vitanlega ekki til greina til að afnema þau. Ég sé ekki heldur, að neitt sé á móti því að taka upp þá venju, að þegar frv. er flutt að tilhlutun stj., bæði þegar bráðabirgðal. hafa verið getin út og án þess, þá sé það flutt án þess að leita samþ. konungs til þess að leggja það fyrir þingið. Þá tel ég rétt að leiðrétta misskilning nokkurn, sem ég hygg ég hafi ekki gefið minnsta tilefni til. Ég sagði, að það væri álitið heimilt á Norðurlöndum að leggja frv. þannig fyrir, að þm. gerði það fyrir ráðh. En hv. 1. þm. Skagf. kallaði það enn meiri fjarstæðu og ennþá meira brot á venju og jafnvel brot á stjskr., að slíkt frv. væri flutt breytt frá upphaflegu bráðabirgðal. Það er það, sem ég sagði sérstaklega, að hefði átt sér stað á Norðurlöndum; og ef óskað er, skal ég koma með fræðibækur, sem vísa til þess. En þetta fullnægir ákvæðum stjskr., vegna þess að þar segir ekkert um víti fyrir stj. út af því, þó að l. séu ekki samþ., bara ef þau eru lögð fyrir og tekin fyrir við eina umr. Þau falla þá bara úr gildi. Enda eru góð dæmi um það m. a. frá síðasta þingi, að lög eru samþ. mjög breytt frá bráðabirgðal. Það er þá ekkert annað en þetta, að konungsvaldið er ekki spurt, hvort megi leggja frv. fyrir þingið. Réttur þingsins og stjskr. er ekki skert að neinu, og það er aðalatriðið. Eða getur hv.þm. bent á það, þó að þessari reglu sé fylgt ? Því hefir nú verið haldið fram, að l., sem hér voru gefin út, hafi óþörf verið, með því að heimild sé fyrir hendi til að rannsaka skeytasendingar án þess að ný lagaákvæði kæmu til. Þessi lagaákvæði, sem vísað er til í umr. um þetta mál, og sérstaklega í blöðum, sem hafa tekið málið til athugunar, eru að mínu áliti a. m. k. ekki vafalaus; það er langt frá því í vafalaust, að hægt sé að gera slíkar rannsóknir á símskeytum, sem gerðar hafa verið, ef ekki liggur fyrir rökstuddur grunur um, að brot hafi átt sér stað. Þegar svipað frv. kom fram fyrir nokkrum árum, var því haldið fram og staðfest af landssímastjóra, að þetta væri heimilt. Það bréf liggur fyrir í dómsmálaráðuneytinu. Þegar ég gerði þessa athugun, skrifaði ég landssímastjóra og tók upp úr þessu bréfi; sagðist hafa útnefnt menn til að gera þessa rannsókn. En hann skrifaði aftur og mótmælti, og kvaðst ekki geta lagt þann skilning í l., að þetta væri heimilt. Óskaði hann í bréfinu, að málinu yrði vísað til lögreglustjórans í Rvík, og hann látinn úrskurða, hvort rannsóknina mætti framkvæma samkvæmt gildandi l. Ég sendi nú ekkert frá mér í 3–4 daga. En á meðan höfðu þeir menn, sem ég fól rannsóknina, byrjað að skoða nokkur skeyti, og kom þegar fram, að óhreint mjöl myndi vera í pokanum. Þá gekk landssímastjóri ekki eftir, að þetta yrði lagt undir úrskurð lögreglustjóra. Var þegar auðsjáanlega upplýst mál, að 2–3 menn voru við njósnir riðnir. En hefðu ekki slíkar upplýsingar þegar komið fram, að um glæpsamlegt athæfi væri að ræða, þá hefði ég orðið að beygja mig undir þau mótmæli landssímastjóra, sem fram voru komin. Og ennþá liggur ekki fyrir frá landssímastjóra og lögreglustjóra, að þessi rannsókn sé leyfileg. Ef hv. d. óskar eftir að sjá þessi bréf, er það velkomið. Ég sagði í viðtali við landssímastjóra, að mér væri illa við að skapa fordæmi með því að vísa þessu máli til dómstóla. Hinsvegar kvað ég það eins hægt að gera, þó að málið væri komið nokkuð áleiðis; varð að samkomulagi, þegar upplýsingar voru komnar, að vísa málinu til lögreglustjóra; en hann skapaði ekki fordæmi fyrir sig, því að það yrði að gefa út bráðabirgðalög, sem næsta þing afgr., svo að ekki þyrfti að vísa því til dómstóla, þó að skeytin yrðu rannsökuð. En það sjá allir, að þegar landssímastjóri hefir þessa skoðun og næsti landssímastjóri getur haft hana líka, þá hefði orðið að bíða eftir dómsúrskurði, sem getur gersamlega eyðilagt alla rannsókn á milli. Það er þess vegna alls ekki ástæðulaust, að þessi bráðabirgðal. voru gefin út. Vænti ég, að hv. d. fallist á það, að fengnum þessum upplýsingum, - þeir, sem annars fallast á rök.

*Jónas Jónsson: Af því að hv. 1. þm. Reykv. bætti nokkrum orðum við um efni þessa frv., vildi ég segja fáein orð. Ég er honum og hans ágæta blaði, Morgunblaðinu, ákaflega þakklátur fyrir að krefjast jafnan hins mesta heiðurs fyrir mína hönd og geta aldrei sætt sig við annað en að ég hafi sem mest völd. Og þó að ég sé svona kröfulægri en andstæðingar mínir, þá get ég engu að síður verið mjög þakklátur fyrir það einlæga hugarfar, sem skín út úr þessum velvildaryfirlýsingum þeirra. - Aftur á móti finnst mér hv. 1. þm. Reykv. vera dálítið meir á villigötum, þegar hann kemur að dagskrármálinu sjálfu. En sorglegast hans vegna þótti mér það, að ég sé ekki betur en það vofi yfir honum - og kannske einhverjum af hans flokkssystkinum í hv. d. -, að afstaða hans til þessara ólánsmanna, sem hafa verið staðnir að föðurlandssvikum, verði ekki dæmd alveg grunlaus af almenningi. Mér þótti það heldur óþægileg byrjun, að einn af reyndari mönnum flokksins skyldi reyna að tefja fyrir málinu, þó að það væri fyrir formleg atriði, en út yfir tekur með hv. 1. þm. Reykv., því að eftir hans ræðu er ómögulegt að hugsa sér annað en að hann haldi áfram að vera móti því, að löggjöf sé sett um þetta efni, sem hindri slík föðurlandssvik, sem nú eru lýðum ljós. Og þetta verður ekki aðeins til þess að kasta skugga á þann flokk, sem tekur upp andstöðu, heldur landið allt. En þó að það verði nú ekki nema hv. 1. þm. Reykv., sem lendir í þessari villu, þá vil ég jafnvel vonast eftir af vissu orðalagi hjá honum, að hann sé að undirbúa að geta verið með málinu og bjargazt sómasamlega úr villu sinni, sem væri mjög ánægjulegt fyrir hann og alla hans aðstandendur. Nokkrir reyna nú að bjarga sér og sinni fortíð með því að halda fram, að það þyrfti engin l. um þetta, það væri hægt fyrir hvaða landsstj. sem væri að vaða inn í skeytasafn stöðvanna og skoða hvað sem vera vill. Ég ætla þá að benda hv.þm. á það, að núv. loftskeytastöðvarstj., Friðbjörn Aðalsteinsson, hefir sagt bæði fyrr og síðar, að hann léti heldur reka sig frá starfi en að hann hleypti nokkrum manni í að skoða skeytin, hvort sem það er ríkisstj. eða aðrir, nema fyrir lægi hreinn úrskurður dómara, að þetta skyldi gert. Og ég get bætt því við, að þegar það kemur fyrir - sem er ekki svo sjaldan - að dómari þarf að styðjast við vitnisburð úr símstöðinni, þá lætur síminn aldrei skeyti nema eftir úrskurði, eftir því sem yfirmenn símans hafa talið. Þetta kemur algerlega heim við það, sem hæstv.forsrh. sagði nú. Ég ætla aðeins að benda hv.l.þm. Reykv. á það, að ef hans skoðun væri rétt um þetta, þá væri ógnarlega mikill hægur fyrir hvaða ríkisstj. sem er, ef hana vanhagaði um að fá að vita eitthvað, að fara þá bara í loftskeytastöðina og fá að sjá skeytin. Ef ég t. d., þegar ég var í ríkisstj., hefði haft grun um, að hv. 1. þm. Reykv. væri að senda pólitísk skeyti fyrir sinn flokk út á land, þá hefði ég átt að hafa leyfi til að fara niður í símstöð og segja: „Nú hefi ég grun um, að þessi dósent hafi sent skeyti, sem stj. kemur illa“ - og heimta öll skeyti um þetta send upp í stjórnarráð til að yfirfara þau þar. Ég álít að vísu, að þetta hefði verið ákaflega gott fyrir föðurlandið viðvíkjandi ýmsum skeytum, sem hv.þm. og hans flokksmenn kunna að hafa sent, en það er bar ekki löglegt. Og flest skeyti eru þannig, að það væri með öllu óviðeigandi, að farið væri í þau frekar en bréf. Því er það, að sú skoðun, sem hv.þm. heldur fram, til þess að reyna að fóðra sín fyrri frumhlaup og yfirsjónir í þessu máli, er alveg vonlaus. Í fyrsta lagi eru lögin á móti og í öðru lagi er skoðun þess embættismanns, sem hefir með þetta að gera. Þetta væri alveg ómögulegt, ef hægt væri fyrir stjórnarvöld á hverjum tíma að fara á símstöðina og rannsaka skeyti; þá væri alveg eins hægt að fara á bréfapósthúsið og heimta bréf opnuð. Ég held, að ég neyðist til, um leið og ég lýk þessum orðum, að láta í ljós hryggð mína yfir því, að hv. 1. þm. Reykv. skuli ennþá vera á móti þessu máli, eftir að svo augljóst er orðið, hversu þarft það er, að jafnvel Morgunblaðið, sem gefst þó ekki upp að verja glæpamál fyrir sína menn fyrr en það er nauðsynlegt, hefir látið af andstöðu sinni. Mér finnst maður geti verið hissa á því, að maður, sem ekki er aðeins dósent, heldur prófessor í guðfræði, skuli ganga lengra í þessu máli heldur en þetta málgagn hans.

Magnús Guðmundsson Ég ætla ekki að svara þessari gusu hv.þm. S.-Þ., en ég vil benda honum á, að honum mundi ganga erfiðlega að standa við margt úr ræðu sinni, ef þinghelgin skýldi honum ekki. Ég tók það fram í byrjun, að af því að ég veit ekki, hvernig frv. á að verða, þá ætla ég alls ekki að tala um innihald þess. Hæstv. forsrh. spurði, hvort ég teldi, að konungsvaldinu væri misboðið með þessari aðferð. Nei, ég álít það alls ekki. Ég er því vel kunnugur, hvernig er um konungsvaldið, það er ekki það, sem ég hugsa um, heldur að það séu ekki að ástæðulausu brotnar venjur, sem búið er að halda í langan aldur. Það er búið, eins og ég tók fram, í yfir 30 ár að slá því föstu, að ákvæði 23. gr.stjskr. skuli skilja á ákveðinn hátt. Ég viðurkenni, að þessa gr. má skilja á tvennan hátt, en með 30 ára praksis er búið að skera úr því, hvernig gr. skuli skilin, og það er alveg ástæðulaust að vera að breyta út af því. Það er þetta, sem ég hefi verið að ræða um, en ekkert annað. Ég get ekki skoðað það annað en leti hjá hæstv. ráðh. að vilja ekki leggja það á sig að síma til konungs um þetta. Við vitum báðir, að þetta er ekkert annað en form, og heldur ekkert annað en form, þegar stjskr. segir, að konungur geti út þessi l. við vitum allir, að það er ráðh., sem gerir það. Ég lít svo á, að það sé sami aðili, sem gefi l. út og eigi að leggja þau fyrir þingið.

*Magnús Jónsson: Það skulu verða aðeins örfá orð. Ég ætla ekki að láta hv.þm. S.-Þ. hafa mig út í að fara að endurtaka gömlu umr., sem hafa farið fram þing eftir þing um ömmufrv. Ég get afsakað það við hv.þm., að hann heyrði ekki það, sem ég sagði, því hann var náttúrlega ekki í d. frekar en vant er, þegar ég flutti mína ræðu. Ég sé hálfgert eftir þessum fáu orðum mínum, þó að þau hafi verið þörf leiðrétting. Þær eru nú ekki orðnar svo margar ánægjustundirnar hjá þessum gamla manni, að það sé gustuk að vera að skyggja á þær. Hv. þm. sagði, að svo framarlega sem hægt væri samkv. l. að rannsaka skeyti eins og þau, er hér ræðir um, þá væri alveg eins hægt að fara inn á símstöð og taka hvaða skeyti sem send væru, hvort sem tilefni væri fyrir hendi eða ekki. Ég er nú enginn lögfræðingur, en mér skilst, að hér sé mikill munur á. Mér skilst það vera svipaður munur á því og að úrskurða má mann í gæzluvarðhald, en það er hinsvegar ekki hægt að taka hvaða mann sem er og setja í gæzluvarðhald, þó að dómari geti úrskurðuð mann í gæzluvarðhald, sem grunaður er um eitthvað. Það þýðir það, að það má ekki senda lögregluna á eftir hvaða manni sem er úti á götu og setja hann í gæzluvarðhald. Hv. þm. var að tala um, að forstjóri loftskeytastöðvarinnar hafi sagt, að hann vildi heldur láta setja sig af heldur en að hleypa nokkrum manni í skeytin. Það hefir þá komizt svona langt, þegar hv.þm. var ráðh. Þetta er svo sem vel hugsanlegt, ef hv.þm. hefir haldið, að hann gæti náð sér niðri á einhverjum andstæðingi, þá hefir ekki vantað viljann til að beita öllum vopnum til að ná í einhver skilríki, sem gátu komið sér illa. Ég sagði ekkert um það áðan, hvaða afstöðu ég tæki til þessa frv. Það fer allt eftir því, hvað frv. verður mikið bætt. Svo miklar breyt. má gera, að það verði hægt að vera með því. En frv. eins og það var borið fram á sínum tíma var illa úr garði gert, eins og æfinlega er um frv. frá hv.þm. S.-Þ. Það er venja þessa hv.þm. að nota jafnvel virðulegustu staði, eins og grg. með frv., til þess að birta skammir og fúkyrði í garð andstæðinganna. Slíkt er nægileg ástæða oft og tíðum til þess, að þingið sýni frv. frá þessum hv.þm. lítilsvirðingu. Það getur vel verið, að ef þetta frv. kemur fram í sómasamlegu formi, þá verði hægt að vera með því.

*Jónas Jónsson: Þær hafa komið eitthvað illa við hv. 1. þm. Reykv. þessar umr.Hv. þm. hefir líklega komizt heldur ónotalega að raun um, að hann muni nú annaðhvort verða að vera með þessum föðurlandssvikurum eða á móti þeim. Ef hann er á móti þeim, snoppungar hann sína fyrri fortíð, en ef hann er með þeim, þá sýnir hann að vísu mikla fastheldni við fyrri skoðanir, en kynni jafnframt að tapa einhverju af atkv. heiðarlegra sálna í flokki sínum, sem ekki vilja þannig frammistöðu þm. síns. Það, sem ég fer fram á í þessu máli, er það, að fullkomnu eftirliti verði komið upp með sendingu skeyta til skipa, að allir dulmálslyklar verði afhentir á símastöðinni og hvert skeyti verði athugað nákvæmlega. Það er þetta, sem ég hefi barizt fyrir síðustu 5 árin og hamrað hefir verið niður af hv.þm. og hans flokksmönnum. Þau eru því á ábyrgð hans og flokks hans, þau svik, sem hafa, viðgengizt í stórum stíl nú á undanförnum árum og búið er að sanna, að fjöldi manns er við riðinn. Af þeim rannsóknum hefir komið í ljós, að það eru nær eingöngu menn úr flokki hv. 1. þm. Reykv., sem eru við þessi mál riðnir, enda er það ekkert óeðlilegt, þar sem forkólfar flokksins hafa á undanförnum árum komið þeirri skoðun inn hjá sínu fólki, að þetta athæfi væri ekki glæpsamlegt, heldur jafnvel þvert á móti. Nú þegar upp eru komin þessi svik, standa svo þessir menn ráðþrota. Þetta hefir komið á þá eins og reiðarslag. Enda er það engin furða, þó að það sé ekkert tilhlökkunarefni fyrir hv.þm. að eiga eftir að taka þátt í umr. um þetta mál nú. Vitanlegt er, að það er hægt að fara illa með hv.þm., ef honum er ekki sýnd sérstök miskunn. Það er hægt að lesa fyrir hv.þm. gömlu ræðurnar samhliða vitnisburðum glæpamannanna. Hvernig á honum verður tekið, það fer eftir honum sjálfum, en ef hann reynir að reisa haus í þessu máli, þá er ég hræddur um, að hann fari mjög illa út úr því.

1) MG: Ég tel að þetta mál sé ranglega flutt, þar sem með flutningi þess eru brotnar gamlar venjur, sem lengi hefir verið farið eftir. Ég álít hinsvegar, að málið eigi að athugast í n., og greiði þess vegna ekki atkv.

2) ÞÞ: Þar sem deila hefir verið um formið á flutningi þessa máls og ég hefi ekki haft tækifæri til að athuga þetta, þá greiði ég ekki atkv.