Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 2. varaþm. Framsfl. í Reykv., Vigdís Hauksdóttir blómakaupmaður, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni og forföllum 1. varaþm. flokksins í Reykv. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Finnur Ingólfsson, 7. þm. Reykv.`` Þá hefur enn fremur borist svofellt bréf: ,,Vegna sérstakra anna sé ég mér ekki fært að taka sæti Finns Ingólfssonar, 7. þm. Reykv., á Alþingi sem 1. varaþm. Framsfl. í Reykv. Virðingarfyllst, Arnþrúður Karlsdóttir.`` Kjörbréf Vigdísar Hauksdóttur hefur verið samþykkt. Hún hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Vigdís Hauksdóttir hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðin velkomin til starfa á Alþingi.

Kl. hálftvö í dag, eða að loknu hádegishléi, fer fram utandagskrárumræða um lokun póststöðva. Málshefjandi er hv. 9. þm. Reykn., Guðmundur Árni Stefánsson, en hæstv. samgrh. verður til andsvara. Umræðan mun standa í hálftíma. Þá er þess að geta að um kl. 2, að lokinni utandagskrárumræðunni, fara fram atkvæðagreiðslur um fyrstu sjö dagskrármálin.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingar á sérákvæðum í lögum er varða réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Flutningur frv. þessa var reyndar boðaður í framsöguræðu hæstv. fjmrh. með frv. til laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins á síðasta þingi og kom þá fram án þess að fyrir því væri mælt á meðan óljóst var hvernig starfsmannalagafrv. reiddi af. Það tók nokkrum breytingum í meðferð þingsins og hefur þetta frv. verið endurskoðað með hliðsjón af því. Flestöll lög um stofnanir ríkisins mæla með einhverjum hætti fyrir um skipulag þeirra og þar á meðal hvernig yfirmenn og stundum aðrir starfsmenn skuli koma að störfum sínum. Það er hins vegar eðli starfsmannalaganna, sem almennra laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, að ákvæði þeirra víkja fyrir slíkum sérákvæðum í öðrum lögum en með sérákvæðum er átt við sérstök lög eða lagaákvæði sem aðeins eiga við um tilteknar stofnanir, embætti eða hópa starfsmanna. Á þessu er reyndar hnykkt í 3. gr. starfsmannalaganna til að leggja áherslu á almennt gildi þeirra. Til að markmið og ýmsar meginreglur hinnar nýju starfsmannastefnu ríkisins eins og þær birtast í starfsmannalögunum nái að fullu fram að ganga er því nauðsynlegt að færa slík sérákvæði þeim til samræmis og er það meginmarkmið þess frv. sem hér er til umræðu eins og heiti þess vísar til. Út af fyrir sig þarf því fátt í þessu frv. að koma hv. alþm. á óvart eða nýstárlega fyrir sjónir. Markmið starfsmannastefnunnar voru rædd í þaula á síðasta þingi og hér getur aðeins nánari útfærslu þeirra að líta. Samhengisins vegna er þó rétt að fara um þau nokkrum orðum. Í fyrsta lagi er það markmið starfsmannastefnunnar að auka hreyfanleika starfsmanna, sér í lagi í æðstu stjórnunarstöðum hverrar stofnunar og jafna réttarstöðu starfsmanna ríkisins og starfsmanna á almennum vinnumarkaði. Þessi markmið birtast í starfsmannalögunum með tvennum hætti. Annars vegar þannig að talin eru tæmandi talningu og fækkað þeim störfum sem veitt eru með skipun, þ.e. embættin, og þau almennt bundin við æðstu stjórnendur stofnana og aðra þá sem af sérstökum ástæðum þykir rétt að séu skipaðir í störf svo sem vegna stjórnunarstöðu eða af öðrum orsökum, t.d. vegna öryggisgæslu, þ.e. þeir sem falið er að halda uppi lögum og reglu í þjóðfélaginu. Hins vegar er skipunartími þeirra sem þannig koma að starfi sínu bundinn við fimm ár í senn í stað svokallaðrar æviráðningar áður en ráðning í önnur störf almennt ótímabundin með gagnkvæmum uppsagnarrétti með þriggja mánaða fyrirvara. Í öðru lagi er vert að árétta það markmið starfsmannastefnunnar að fela forstöðumönnum stofnana aukin völd í starfsmannahaldi en tilgangur þess er m.a. að gera þeim betur kleift að stýra stofnunum ríkisins eins og til er ætlast, bæði þjónustu og rekstri. Þannig fylgir auknu sjálfstæði þeirra bæði auknar kröfur og aukin ábyrgð. Ráðherra ber eftir sem áður hina endanlegu pólitísku ábyrgð á rekstri þeirra stofnana sem undir hann heyra að því marki sem hún er ekki frá honum tekin með lögum eins og stundum vill gerast. Samhliða þessu voru ráðherra því færð ný tæki til að hafa áhrif í þessu skyni í 38. gr. starfsmannalaganna en samkvæmt fyrri málsgrein þess ákvæðis mótar ráðherra helstu markmið og áherslur í rekstri sérhverrar stofnunar í erindisbréfi til forstöðumanns hennar jafnframt því sem honum eru í síðari málsgrein sömu greinar veittar heimildir til að bregðast við gagnvart þeim sem ekki tekst til sem skyldi. Framgangi þessara markmiða í frv. er glögglega lýst í almennum athugasemdum við frv. Til að setja þau í samhengi við það sem áður er sagt tel ég rétt að fara yfir þau jafnframt úr þessum ræðustóli. Þá er þess fyrst að geta að lagt er til að meginreglan um tímabundna skipun í þau embætti sem talin eru í 1. mgr. 21. gr. starfsmannalaganna verði alls staðar fest í sessi með því að geta þess sérstaklega í þeim sérákvæðum sem um þau gilda utan embætti dómara og ríkissaksóknara sem lagt er til að áfram verði veitt ótímabundið. Að því er dómarana varðar kemur það til af því að 61. gr. stjórnarskrárinnar virðist gera ráð fyrir að svo skuli vera með því að mælt er svo fyrir að þeim verði ekki úr störfum sínum vikið nema með dómi og þeim þannig tryggt ákveðið sjálfstæði gagnvart öðrum handhöfum ríkisvaldsins. Svipuð sjónarmið þykja eiga við um sjálfstæði ákæruvaldsins í embætti ríkissaksóknara og er því lagt til að skipun í það embætti verði jafnframt ótímabundin. Í annan stað er lagt til að nokkrum ákvæðum sem mæla fyrir um að forstöðumenn stofnana skuli ráðnir til starfa tímabundið eða ótímabundið, stundum af öðrum en ráðherra, verði breytt í tímabundna skipun ráðherra í samræmi við meginreglur þess efnis í 2. mgr. 5. gr. starfsmannalaga og heimildir 38. gr. sem áður er lýst. Hér vil ég enn fremur geta þess að við undirbúning frv. þessa hefur verið farið yfir hvaða embætti það eru sem löggjafinn hefur falið forseta Íslands að veita skv. 1. mgr. 20. gr. stjórnarskrárinnar. Við þá yfirferð hefur komið í ljós að ákvæðin eru dreifð og ósamstæð og a.m.k. á sumum sviðum virðist markvisst hafa verið að því stefnt að afnema þennan hátt á stöðuveitingum sem á stundum hefur viljað valda misskilningi um veitingarvald forseta, jafnvel hjá embættismönnunum sjálfum. Sama þróun virðist hafa orðið hjá Dönum sem búa við áþekka stjórnskipun og við og þar hefur reyndar verið gengið lengra í að fækka stjórnunarathöfnum og formsatriðum í kringum þjóðhöfðingjann, þ.e. þau störf sem unnin eru í ríkisráðinu. Þannig hafa Danir horfst í augu við hástemmdar yfirlýsingar í stjórnarskrá um hlutverk ríkisráðs, að lög um mikilvægar stjórnarráðstafanir skuli bera upp í ríkisráði, hafi enga raunverulega þýðingu lengur á tímum lýðræðis og þingræðis og fækkað þeim stjórnarathöfnum sem atbeina þjóðhöfðingja þarf til í tvo meginflokka: Framlagningu stjórnarþingmála og undirritun samþykktra lagafrumvarpa. Á meðan eru í ríkisráði Íslands tekin fyrir á milli 400--500 mál á ári sem í öllu verulegu teljast hreint formsatriði, svo vitnað sé í ekki ómerkari rit en Stjórnskipun Íslands eftir Ólaf Jóhannesson, stjórnlagaprófessor og fyrrum forsætisráðherra. Af þessum ástæðum er í frv. lagt til að atbeini forseta við að veita önnur embætti en hæstaréttardómara og biskups yfir Íslandi falli á brott en þau embætti hljóta eðli málsins samkvæmt að njóta nokkurrar sérstöðu. Þá er í samræmi við 2. mgr. 5. gr. starfsmannalaganna lagt til að ákvæðum, sem fela ráðherra eða stjórnum stofnana að skipa eða ráða annað starfslið, verði breytt og forstöðumönnum falin ráðning þess nema sérstök rök standi til annars. Það á t.d. við um lögreglumenn og að jafnaði um aðra þá sem fela má lögregluvald lögum samkvæmt, starfsstéttir sem talist hafa til embættismanna og ekki þykir rétt að breyta að svo stöddu, svo sem presta. Og loks hefur í nokkrum tilvikum þótt rétt að leggja til að ráðherra komi að ráðningu staðgengla eða annarra næstráðenda forstöðumanna. Loks er í samræmi við meginreglu 1. mgr. 41. gr. starfsmannalaganna, um ótímabundna ráðningu, lagt til að sér\-ákvæði um tímabundna ráðningu verði almennt felld niður nema sérstök rök standi til annars en þá bundið við tveggja ára hámark, sbr. 2. mgr. 41. gr. starfsmannalaganna. Að því er einstakar greinar frv. varðar vil ég aðeins geta þess að í 73. gr. er leitað eftir staðfestingu Alþingis á því samkomulagi sem tekist hefur á milli stjórnvalda og heilsugæslulækna annars vegar og stjórnvalda og prófessora hins vegar um að fela kjaranefnd að ákveða laun þessara starfshópa enda þótt þeir teljist ekki til embættismanna í skilningi starfsmannalaga en launaákvörðun þeirra er nær allra í höndum kjaranefndar. Þetta er yfirlýstur eindreginn vilji beggja þessara starfshópa og lýsti ríkisstjórnin sig reiðubúna að leggja því lið á þann veg sem hér er lagt til. Að öðru leyti tel ég ekki ástæðu til, herra forseti, að víkja sérstaklega að einstökum greinum frumvarpsins að svo stöddu. Ég hef þegar lýst í megindráttum því sem þær eiga sameiginlegt en að öðru leyti er hér ekki um að ræða samstæðan lagabálk eins og gefur að skilja. Athugasemdir við annars illskiljanlegar frumvarpsgreinar hafa á hinn bóginn verið teknar saman með það fyrir augum að það geti staðið sem sjálfstæð og nákvæm skýring á þeirri breytingu sem leitað er eftir í hverri grein og eiga því að geta varpað á þær fullnægjandi ljósi. Ég er hins vegar reiðubúinn til þess að ræða einstakar greinar nánar eftir því sem umræðan hér gefur tilefni til en ætla ekki að reyna að stýra því frekar hvar hv. þm. kann að bera niður í því efni. Að svo mæltu leyfi ég mér, herra forseti, að leggja til að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Það mál sem hér liggur fyrir er fram komið í framhaldi af þeim breytingum sem gerðar voru á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna en eins og hv. þm. muna urðu miklar deilur um það mál á síðasta þingi og þær breytingar sem þá voru gerðar voru í óþökk félaga ríkisstarfsmanna þannig að hér erum við að halda áfram með afar umdeilt mál. Eins og fram kom í ræðu hæstv. forsrh. er hér verið að útfæra starfsmannastefnu ríkisins og verið að breyta öllum þeim lögum um einstakar stofnanir og embætti sem undir ríkið heyra. Það sem ég var að reyna að átta mig á í sambandi við þetta frv. var það hver reglan væri. Hver er sú regla sem gengur í gegnum þetta frv.? Það er býsna erfitt að átta sig á því hver eru rökin á hverjum stað og það eru ýmsar spurningar sem vakna varðandi sjálfstæði stofnana og vald ráðherra í einstaka tilvikum. Ég ætla ekki að fara að rifja upp þær breytingar sem voru gerðar á lögunum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Þar var markmiðið það að gera stofnanir sjálfstæðari, auka vald yfirmanna, gefa þeim meira svigrúm til þess að ráða fólk og reka ef þannig horfir við og við yfirferð þessa frv. var ég að reyna að átta mig á því hvernig þetta kemur fram. Meginreglan er sú að þeir sem eru flokkaðir sem embættismenn eru að jafnaði ráðnir til fimm ára og samkvæmt lögunum endurnýjast sú ráðning einu sinni nema eitthvað komi upp á. En þetta gildir ekki um alla. Það er einkum einn hópur sem er tekinn út úr og mér finnst að í þessu samhengi eigum við reyndar að velta því fyrir okkur hvort sú skipan er rétt. Hér er átt við hæstaréttardómara en þeir eru skipaðir ótímabundið. Það er rökstutt með því að það sé í samræmi við ákvæði stjórnarskrárinnar. Nú er ég ekki að draga það í efa og ég tel að hæstaréttardómarar eigi að vera algjörlega óháðir framkvæmdarvaldinu þó að þeir séu það náttúrlega ekki af því að þeir eru skipaðir af framkvæmdarvaldinu. Ég hef áður nefnt að í ýmsum löndum og í tengslum við ýmsar alþjóðastofnanir er annað fyrirkomulag þar sem það eru þingin sem kjósa hæstaréttardómara. Það er ein af grundvallarspurningum lýðræðisins hvernig dómarar verði best skipaðir, en hér er sem sagt tekinn aðeins einn hópur embættismanna ríkisins sem er skipaður ótímabundið og væri fróðlegt ef farið væri nánar út í rökin fyrir því. Þau rök að menn séu sjálfstæðir og óháðir eru ekkert sterkari hér en annars staðar. Til dæmis eru dómarar í Bandaríkjunum kosnir af almenningi en reyndar hæstaréttardómarar skipaðir af forseta að undangenginni rannsókn þingsins. Hér kemur þingið ekki að skipan hæstaréttardómara á nokkurn hátt. Ég vildi gjarnan beina þeirri spurningu til hæstv. forsrh. hver séu rökin hér að baki, hvort menn hafi á einhvern hátt hugleitt breytingar á þessu eða hvort stjórnarskráin bindur hendur okkar algjörlega að þessu leyti. Ég vil taka það fram, hæstv. forseti, að hæstaréttardómarar eru skipaðir af forseta Íslands. Annar embættismaður er skipaður með sama hætti og það er biskupinn yfir Íslandi. Hann er skipaður af forseta en til fimm ára í senn. Og spurningin er: Hvaða ástæða er til að taka biskupinn þarna sérstaklega út úr? Forseti Íslands skipar biskupinn þó að það fylgi þeirri meginreglu sem hér er verið að taka upp og skipa embættismenn til fimm ára í senn. Ég ætla að koma betur inn á þetta á eftir vegna þess að mér finnst að það þurfi að skoða stöðu kirkjunnar alveg sérstaklega og sjálfstæði stofnana í því samhengi þó að það sé kannski ekki rétt að tala um íslensku þjóðkirkjuna sem stofnun eða ríkisstofnun. Að mínum dómi hefur kirkjan mjög sérstaka stöðu í öllu þessu dæmi. Við vitum að prestastéttin er alls ekki sátt við það hvernig að málum hefur verið staðið þó að um það sé reyndar ekki eining. Ég hitti prest í gær sem kom í heimsókn hingað í þingið, reyndur klerkur á höfuðborgarsvæðinu. Hann var mjög sáttur við þessar breytingar og taldi að þetta yrði aðhald fyrir prestastéttina En þau rök, sem borin voru fram á síðasta þingi þegar lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna voru til umræðu, voru ekki síst af guðfræðilegum toga út frá guðfræði Lúters og Ágsborgarjátningunni eins og menn minnast. En ýmsir telja að það samrýmist ekki köllunarhlutverki presta að þeir séu skipaðir eins og hverjir aðrir embættismenn til fimm ára. Ég kýs að líta þannig á að þetta mál sé alls ekki frágengið hvað varðar prestana. Þetta eru dæmi um fyrirkomulag sem hefur bæði kosti og galla. Samkvæmt þessu lagafrv. er gert ráð fyrir því að forseti skipi biskup til fimm ára að undangenginni kosningu presta, en það er einnig gengið út frá því að ráðherra, síðan kemur vald ráðherra, skipi vígslubiskupa til fimm ára í senn. Hér vil ég velta upp spurningunni um sjálfstæði kirkjunnar. Er það eðlilegt að framkvæmdarvaldið sé að ákveða hverjir það eru sem ganga næstir biskupi? Hjá öðrum ríkisstofnunum, og nú líki ég kirkjunni við þær með fyrirvara, er reglan sú að ráðherra skipar yfirmann stofnunar til fimm ára en síðan hefur sá yfirmaður eða forstöðumaður það vald að ráða þá sem næstir koma. En það eru undantekningar á þessu. Það er varðandi kirkjuna og það er varðandi háskólana sem ég ætla að koma hér að á eftir. Ég hlýt að spyrja, hæstv. forseti, hvaða rök séu fyrir því. Það er ekkert minnst á rektorinn eða rektora háskólanna, hvernig þeir skuli valdir og skipaðir, og ég hygg að það tengist endurskoðun á lögum m.a. um Háskóla Íslands. En hér er kveðið mjög ákveðið á um það að ráðherra skipi prófessora og nú spyr ég: Hvert er samræmið? Hvers vegna á ráðherra að skipa prófessora sem eru kennarar í einstökum greinum í ákveðnum deildum innan háskólans? Hvers vegna fer ráðherrann allt í einu að fara þarna niður á næsta stig, prófessorana í háskólanum, en ekki í öðrum stofnunum. Ég spyr: Hver er reglan? Hvert er prinsippið sem þetta byggist á? Það er þannig samkvæmt gildandi lögum að háskólaprófessorar hafa verið skipaðir af forseta Íslands. Ég hygg að þarna sé um fortíðararf að ræða en mér finnst að við þurfum að skoða hvert samhengið er þarna á milli. Jafnframt er verið að færa prófessora undir Kjaradóm og kjaranefnd og ásamt heimilislæknum. Ég get ekki látið hjá líða að harma þá þróun að fleiri og fleiri hópar meðal embættismanna ríkisins eru færðir undir Kjaradóm. Þessir hópar eru þar með að afsala sér samningsrétti og mér finnst það afar öfugsnúin þróun að fólk hætti að semja um eigin kjör. Mér finnst þetta afar slæm þróun. Og ég spyr um rökin fyrir því að prófessorar skuli fluttir undir Kjaradóm og kjaranefnd. Er það að beiðni þessara hópa? Hæstv. forsrh. kinkar kolli, en er það eitthvað sjálfsagt að verða við því? Hvaða rök eru fyrir því að allir prófessorar landsins sem eru skipaðir af ráðherra, og við það set ég spurningarmerki, séu jafnframt settir undir kjaranefnd? Það er sem sagt reglan í þessu sem mér finnst vera meginatriðið. Það kann að vera að hér sé ýmislegt fleira á ferð sem þeir sjá sem fyrst og fremst vinna í viðkomandi stofnunum, en ég ætla þá að víkja að einstökum greinum. Það er þá fyrst 4. gr. Þar segir, með leyfi forseta, undir lok greinarinnar: ,,Nú er starfsmaður ráðuneytis ráðinn deildarstjóri og þarf þá eigi að auglýsa stöðuna sem hann er fluttur í.`` Samkvæmt lögum er meginreglan sú að störf skuli auglýst. Hér er um það að ræða að verið er að flytja menn til í starfi. Í athugasemd við 4. gr. segir að hér sé verið að leggja til að undanþágan, það hefur verið ákveðin undanþága í gildi, haldist um stöðu deildarstjóra og þjóni áfram hlutverki sem hluti af eðlilegu framgangskerfi starfsmanna ráðuneytanna. Þarna kemur enn þá spurning um regluna þegar þetta skarast. Hvað á að auglýsa og hvað er eðlilegt framgangskerfi? Er það eitthvað eðlilegt að menn séu fluttir, hækkaðir í tign án þess að stöður séu auglýstar? Mér finnst reglan svo óskýr í þessum lögum. Svona regla gildir um einstaka aðila og hver eru rökin? Hvað um aðra hópa? Hvers vegna er verið að undanskilja þetta tiltölulega háttsetta embættismenn? Aðeins betur um biskup og það að skipa biskup til fimm ára í senn en það kemur fram í 26. gr. frv. Það verður mjög fróðlegt að heyra hver viðbrögð kirkjunnar verða við þessu og ég spyr hæstv. forsrh.: Finnst honum eðlilegt að framkvæmdarvaldið skipti sér af málefnum kirkjunnar með þessum hætti? Nú hefur sú regla verið í gildi frá því að fyrsti biskupinn var settur í embætti á Íslandi árið 1056, ef ég man rétt, að biskupar hafa verið kjörnir ótímabundinni kosningu og það kom fram í samtali mínu við klerkinn sem ég vitnaði til áðan að hann taldi að meðalseta biskupa á undanförnum áratugum hafi verið um 12 ár, þeir hafi að jafnaði setið um 12 ár. En við fundum dæmi um biskup sem sat 22 ár. Er biskupinn yfir Íslandi, höfuð íslensku þjóðkirkjunnar, eins og hver annar embættismaður sem á að skipa til fimm ára eða ber manni, karli eða konu, í slíku embætti að hafa aðra stöðu? Mér finnst þetta vera spurning sem þarf að velta mjög vel fyrir sér út frá stöðu kirkjunnar í íslensku samfélagi og íslensku stjórnkerfi. Þetta stingur mig. Ég er ekki sátt við þetta, fyrst og fremst vegna þess að mér finnst að kirkjan eigi sjálf að stjórna því hvernig hún velur sína æðstu embættismenn og hvernig að því er staðið. En auðvitað hafa atburðir síðustu ára sýnt að það eru mjög miklir veikleikar í stjórnkerfi kirkjunnar. Ég held að ég sé búin að koma inn á allmörg þeirra atriða sem koma í næstu greinum, en hér er eitt atriði sem mig langar til að spyrja hæstv. forsrh. um í 77. gr. Það er einfaldlega orðalag sem ég staldraði við. Þar er verið að breyta lögum frá 1919. Samkvæmt lagasafninu eru líklega fyrstu lög um Hagstofu Íslands frá árinu 1913, en efnismgr. 77. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Hagstofunni stýrir hagstofustjóri skipaður af ráðherra til fimm ára í senn. Vanalega hefur sá einn rétt til þess starfa er lokið hefur háskólaprófi í stjórnfræði.`` Nú spyr ég hæstv. forsrh.: Hvað er stjórnfræði? Ég gekk á milli lögfræðinga í gær og spurði þá hvað þetta væri og þeir komu alveg af fjöllum. Ég hygg að hér sé um mjög gamalt orðalag að ræða, sennilega er þetta eitthvert gamalt heiti yfir hagfræði þó að ég sé alls ekki viss um þetta. Fyrst verið er að endurskoða þessi lög og breyta lögum er þá ekki ástæða til að taka þetta alveg sérstaklega og skýra hvað þarna er átt við? Ég fletti upp í lögunum og það er ekki nokkur leið að átta sig á því hvað þetta er. Hvað er stjórnfræði? Það er alveg örugglega ekki lögfræði, en þetta gæti alveg eins verið stjórnmálafræði í dag, menn sem hafa þekkingu á stjórnkerfinu og slíku. Ég beini því til nefndarinnar, þar sem ég er reyndar áheyrnarfulltrúi, og spyr hæstv. forsrh. hvort nokkuð mæli gegn því að þessu orðalagi verði breytt. Og af því að ég var að kíkja yfir þessi lög, þá sýndist mér að ekki væri vanþörf á því að endurskoða lögin um Hagstofu Íslands í ljósi allra þeirra breytinga sem orðið hafa á tækni og með tilkomu nýrra stofnana eins og Þjóðhagsstofnunar. Það er greinilegt að þetta skarast mjög mikið og ég vil beina því til hæstv. forsrh. að kíkja aðeins á það hvort ekki sé ástæða til að endurskoða þau lög. En alla vega tel ég að það þurfi að skýra þetta orðalag. Ég hef ekki hugmynd um hvað þetta þýðir. Í 78. gr. kemur fram að ráðherra skuli skipa sér til aðstoðar áfengisvarnaráðunaut til fimm ára í senn og ég átta mig ekki á því hvort eingöngu er um það að ræða að skipunin verði tímabundin eða hvort þetta tengist breytingum á þessum málum og þarf að skoða þetta nánar, breyta þessu nánar í samræmi við þær tillögur sem ríkisstjórnin var að setja fram varðandi vímuefnavarnir, áfengisvarnir og fleira slíkt. Það er svolítið erfitt að átta sig á því hvað hér er á ferð. 79. gr. snertir Heyrnar- og talmeinastöð Íslands. Þar er uppbyggingin sú að þar er framkvæmdastjóri, og nú á ráðherra allt í einu að fara að skipa framkvæmdarstjóra en síðan á framkvæmdastjórinn að ráða yfirlækni. En hvaða hæfniskröfur eru gerðar til þessa framkvæmdastjóra? --- Nú er ljósið farið að blikka á mig, herra forseti, ég verð að reyna að ljúka máli mínu. Hvaða skilyrði á þessi maður að uppfylla? Ég hefði haldið að það væri eðlilegt að hann væri læknir, en ég átta mig ekki alveg á því. 
             Að síðustu, herra forseti, vil ég benda á að það er búið að afgreiða út úr efh.- og viðskn. frv. um löggildingarstofu og það tengist 99. gr. um Rafmagnseftirlit ríkisins þannig að við þurfum að vera vakandi yfir því að samræma þá breytingu þessum lögum. En tíma mínum er lokið og ég kem kannski með fleiri spurningar síðar.

Herra forseti. Varðandi 78. gr. þá er þar um að ræða tímabundna tilfærslu eða tilfærslu um tímabindingu eins og víðast hvar annars staðar. Hv. þm. var með fyrirspurn um 77. gr., Hagstofu Íslands. Þetta orð mun vera talið tákna almennt samfélagsvísindi en ekki var markmið þessarar lagabreytingar að skerpa á slíkum hugtökum eða breyta þeim. Ég get hins vegar sagt um Hagstofuna að ég tel rétt að huga að breytingum í þeim efnum. Til að mynda tel ég eðlilegt í ljósi þróunar að Hagstofan hætti að vera ráðuneyti, verði stofnun með sama hætti og Þjóðhagsstofnun. Einnig mætti huga betur að skilunum milli þeirra stofnana. Mér finnst það vera hluti af fortíðinni að halda Hagstofunni sem sérstöku ráðuneyti, það sé ástæðulaust. Varðandi dómstólana og tillit til stjórnarskrárinnar, þá er það mat manna að stjórnarskráin byggi á því að hæstaréttardómarar og reyndar aðrir dómarar séu skipaðir ævilangt. Hugsunin er sú að aðrir handhafar ríkisvaldsins geti ekki haft áhrif á störf þeirra eða það a.m.k. geti ekki litið þannig út að þeir geti haft áhrif á störf þeirra. Hvað varðar biskup Íslands þá er eingöngu verið að tala um tímalengdina á skipun hans. Það er ekki verið að ræða neitt um fyrirkomulagið, það verður alveg með sama hætti og áður, atbeina presta og vígðra manna hvað það varðar. Varðandi deildarstjórastöðuna þá er þar um að ræða breytingu. Áður var bæði hægt að ráða í stöðu deildarstjóra og skrifstofustjóra án auglýsingar en þarna er verið að þrengja þetta. Það verður auglýst í stöðu skrifstofustjórana en deildarstjórarnir eru skildir eftir sem ákveðinn framgangsmáti og möguleiki á framgangi starfsmanna innan ráðuneytanna. Ég hel að þetta séu helstu atriðin sem hv. þm. kom inn á í ræðu sinni, en síðar get ég fjallað í lengri ræðum um önnur atriði.

Hæstv. forseti. Það sem ég var svo mikið að leita eftir þegar fór yfir þetta frv. var samræmið og hver væri reglan. Hér segir hæstv. forsrh. um deildarstjórana að hann hafi verið að þrengja ákvæðin, það eigi að vera til eðlilegt framgangskerfi. En hvernig kemur það svo heim og saman við það sem er verið að gera í háskólanum? Jú, þar er framgangskerfi og þar hafa menn farið upp í stöðu prófessora en núna er það alveg ljóst að prófessorar verða skipaðir af ráðherra og ég gef mér það einfaldlega að allar slíkar stöður verði auglýstar. Reyndar kemur það ekki fram hér og þarf að athugast nánar. Hvað varðar biskupsembættið, þá var ég fyrst og fremst að velta fyrir mér hvort það sé hlutverk framkvæmdarvaldsins að breyta með þessum hætti skipan biskups. Er það í sátt við kirkjuna? Væri það ekki miklu eðlilegra að kirkjan sjálf ákvæði það hvernig hún vill hafa sitt skipulag? Þetta er að mínum dómi slík stofnun að hún á sjálf að ákveða slíkt skipulag. Og ég spyr þá: Eru kirkjunnar menn sáttir við þessa breytingu?

Herra forseti. Í þessu tilfelli er það ekki framkvæmdarvaldið sem er að breyta þessari skipun mála. Hér er lagt til að löggjafarvaldið geri það með lagabreytingu. Á því er nokkur munur, en fyrirkomulag um biskupskjör er allt markað af löggjafarvaldinu og lýtur lögum þannig að hér er aðeins um litla breyting á löggjafarrammanum um val á biskupi Íslands og þar er þá verið að ákvarða að þetta skuli gert til fimm ára. En það er löggjafarvaldið sem hefur markað þessu bás. Ég veit ekki til þess að það sé ósátt um þetta við kirkjuna. Ég hef ekki orðið var við það.

Herra forseti. Í upphafi er ástæða til að rifja aðeins upp á hverju þetta frv. byggist, þ.e. lögunum um og réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, frv. sem var afgreitt frá Alþingi í vor. Þetta er fylgifrv. þess og var boðað að það mundi koma hér á haustdögum. Mikil andstaða var við það frv., bæði af hálfu stjórnarandstæðinga og stéttarfélaganna í landinu, mjög hörð gagnrýni sem gekk m.a. út á það að með frv. var gerð breyting á umgjörð kjarasamninga og þannig höfð óbein og að hluta til bein áhrif á laun. Það voru einkum tveir þættir nefndir í því sambandi. Það var svokölluð æviráðning og sú spurning sem þar var velt upp, þ.e. minni réttur fyrir sömu laun. Í þessu frv. er raunverulega staðfestur sá vilji eða sú útfærsla sem lögin frá því í vor lögðu upp með. Annað atriði sem var mjög mikið rætt voru svokölluð biðlaun, sem eins og hv. alþingismenn vita hefur að hluta til farið fyrir dómstóla alveg nákvæmlega eins og stjórnarandstaðan spáði fyrir á sínum tíma. Með lögunum frá síðasta vori töldum við og stéttarfélögin að viss réttindamál væru veikt, svo sem veikindaréttur, fæðingarorlofsréttur, málskotsréttur. Þetta var á mörkum alþjóðlegra samninga, var alla vega í andstöðu við anda þeirra alþjóðlegu samninga sem hafa verið gerðir um vinnumál á undanförnum árum. Það væri hægt að nefna nokkur atriði sem voru gagnrýnd sérstaklega varðandi þennan þátt, en ég ætla ekki að gera mikið í því, aðeins að reyna að tilgreina þau atriði sem tengjast þessu frv. Það má segja að frv. frá því í vor og þetta frv. staðfesti að það verða til a.m.k. þrenns konar flokkar af opinberum starfsmönnum, það eru embættismenn án samningsréttar sem lúta Kjaradómi eða kjaranefnd. Það eru sérstakir embættismenn, lögregluþjónar, tollverðir og fangaverðir. Það eru embættismenn sem hafa samningsrétt en síðan eru það almennir starfsmenn sem eru með gagnkvæman uppsagnarfrest, samningsrétt og verkfallsrétt eftir öðrum lögum. Þetta er orðin dálítið viðamikil flóra starfsmanna hins opinbera og svo má náttúrlega benda á að það eru fjölmargir starfsmenn sem vinna hjá opinberum aðilum sem eru í stéttarfélögum á almennum vinnumarkaði og er það sérstakt áhyggjuefni hvernig samræma á þá þætti og erum við einmitt að glíma við það í tengslum við lífeyrissjóðsfrv. sem hér var til umræðu í gær en við segjum ekkert nánar um það á þessu stigi málsins. Það sem gert er hér er að það er afnumin svokölluð æviráðning í þessu frv. Það var nokkuð tekist á á sínum tíma. Forsetaskipun er afnumin nema gagnvart hæstaréttardómurum og biskup. Ég tek undir með hæstv. forsrh. varðandi hæstaréttardómarana. Ég tel að þeir hafi sérstöðu í okkar þjóðlífi og stjórnskipun. Eins og hér hefur reyndar komið fram er það e.t.v. meira spurning hvort biskup eigi að vera forsetaskipaður eða hvort hann eigi að vera skipaður á sama hátt og aðrir. Það er matsatriði. Almenna reglan er hins vegar sú að það er ótímabundin ráðning almennra starfsmanna með þriggja mánaða uppsagnarfresti. Það hefði e.t.v. þurft að kanna hvort uppsagnarfrestur ætti í einhverjum tilvikum að vera lengri. Þetta eru málefni sem verða skoðuð í nefndinni. Það vakna hins vegar ýmsar spurningar upp sem ég vil spyrja hæstv. forsrh. Í frv. er slitið sundur það sem verið hefur varðandi Þingvallanefnd og Þingvallaprest sem hefur verið þjóðgarðsvörður. Getur ráðherra rökstutt af hverju það er gert í þessu frv.? Í 4. gr. kemur fram að ekki verða auglýstar stöður deildarstjóra í ráðuneytum við tilfærslur. Ég tel að þarna sé verið að leggja út á vafasama braut. Menn eiga að hafa almennu regluna að auglýsa stöður. Með 7. gr. frv., sem ég er andvígur, eru aðstoðarmenn ráðherra gerðir að skrifstofustjórum. Skrifstofustjórar eru æðstu menn ráðuneyta fyrir utan ráðuneytisstjóra. Ég tel ekki ástæðu til að menn sem eru pólitískir aðstoðarmenn ráðherra fái stöðu skrifstofustjóra. Ég hefði hins vegar gjarnan viljað taka þátt í því að búa þeim sérstaka stöðu í stjórnsýslunni en ekki tengja þá skrifstofustjórastöðu í hefðbundnu ráðuneyti. Þeir eru núna deildarstjórar, þeir eru settir aðeins ofar með þessari breytingu, en ég tel að það sé ekki rétt form á því að gera þá að skrifstofustjórum. Síðan kem ég að því sem ég er mjög ósáttur við í þessu frv. Það er í 11. og 15. gr. frv. þar sem beinlínis er hægt að segja að það sé kássast upp á Alþingi. Þar er fjallað um þætti sem tengjast Alþingi. Ég veit ekki betur en í undirbúningi séu breytingar á lögum af hálfu forseta Alþingis. Mér finnst að Alþingi eigi að hafa frumkvæði um breytingar á stjórnskipun og starfsmönnum þess en það eigi ekki að koma frá framkvæmdarvaldinu í frv. Meðal annars er það fellt út að ríkisendurskoðandi sé starfsmaður Alþingis og rökstuðningur ráðuneytis að þetta sé bara eðlilegt. Þetta er náttúrlega fráleitt því að ríkisendurskoðandi er starfsmaður Alþingis og svona á ekki að taka á málum gagnvart löggjafarvaldinu. Það er fellt niður að umboðsmaður Alþingis taki mið af reglum Alþingis. Þetta er fráleitt. Hann er umboðsmaður Alþingis og á að taka mið af reglum Alþingis. Alla vega ef nauðsynlegt er að gera breytingar, þá á Alþingi að gera það, en þær eiga ekki að bera að með þessum hætti. Í 15. gr. er breyting varðandi skipun skrifstofustjóra Alþingis. Það er einungis breyting á ráðningartíma sem er gerð þarna, en mér finnst að hún eigi að koma frá forseta þingsins en ekki frá forsrh. og ég vildi gjarnan fá afstöðu hæstv. forsrh. til þess hvort það sé að frumkvæði forseta þingsins, og hann getur þá beint þeirri áskorun til forseta og ég vil að frumkvæðið komi þaðan varðandi breytingar á því sem við kemur Alþingi. Annað atriði sem ég vil vekja athygli á er að mjög víða er gert ráð fyrir skipun á varamönnum æðstu embættismanna, t.d. vararannsóknarlögreglustjóra, vararíkislögreglustjóra, varalögreglustjóra, varasáttasemjara. Það eru fleiri. Það eru pikkuð út nokkuð mörg embætti sem eru skipuð alveg sérstaklega, t.d. tveir aðstoðarforstjórar Hafrannsóknastofnunar, einn aðstoðarforstjóri RF. Svo er annars staðar forstjóri sjálfur látinn skipa alla sína undirmenn og staðgengla. Hér er ósamræmi í löggjöf og ekki góð vinnubrögð. Sums staðar er full ástæða til að hafa skipunina með sérstökum hætti, þ.e. ráðherraskipun. Á öðrum vígstöðvum er mjög eðlilegt að það sé yfirmaðurinn sem er ráðherraskipaður sem ráði þá sína undirmenn. Það þarf að skoða sérstaklega öll ákvæði sem snerta lögreglumenn, tollverði og fangaverði. Í vor var mikið mál að finna því farveg og ég mun óska eftir því við efh.- og viðskn., sem fær þetta, að haft verði alveg sérstakt samráð við stéttarfélög þessara aðila vegna þess að þau koma til með að njóta og eiga að njóta vissrar sérstöðu í okkar stjórnskipun vegna eðlis starfs þeirra. Ég nefndi hér varamenn áðan. Það er tekið t.d. út skipunarvald forstjóra Fangelsismálastofnunar að skipa forstöðumenn fangelsa. Menn þurfa að velta aðeins fyrir sér, ef menn hafa yfirmenn fangelsismála á annað borð, alveg burt séð frá því hver það er hverju sinni, hvort hann eigi þá að vera forráðamaður þeirra stofnana sem heyra að hluta til undir hann. Þetta er matsatriði. Mér finnst ekki vera samræmi í uppsetningu frv. hvað þennan þátt varðar. Í 39. gr. er lögfest sú skipan að prestar séu skipaðir í fimm ár. Það er meginreglan. Ég minni á það að í vor vildu prestar fá skipun, vera embættismenn, vera ótímabundið skipaðir og ég vil spyrja hæstv. forsrh. hvort hann geti upplýst mig um það hvort fyrirhugaðar eru einhverjar breytingar á réttarstöðu presta, aðrar en koma fram í þessu frv. Ég held að það sé mjög mikilvægt ef það stendur til að breyta lögum um presta þannig að ráðning þeirra verði þá ekki bundin til fimm ára eða eitthvað þess háttar, ég veit ekki um það. En ég tel rétt að hæstv. ráðherra upplýsi í umræðunni hvort einhverjar aðrar breytingar varðandi þá starfsstétt séu fyrirhugaðar. Það er líka hlutur sem þarf að skoða sérstaklega, ég veit ekki hvort hæstv. forsrh. getur svarað nokkru um það hér, en það er varðandi starfsmenn á sviði málefna fatlaðra. Sá málaflokkur verður núna yfirtekinn af sveitarfélögunum og ég vil spyrja hvort réttarstaða þessara starfsmanna sé alveg að fullu tryggð með þessu frv., hvort ekki gæti skapast þar einhver óvissa einmitt út af þessum flutningi. Ég vildi mjög gjarnan ef hæstv. forsrh. getur þá gefið yfirlýsingar um að þess verði gætt að fullu að sú yfirfærsla gagnvart starfsmönnum muni gerast þannig að sátt verði um. Vitaskuld er alltaf visst réttaróöryggi og óöryggi starfsmanna við tilflutning á verkefnum frá ríki til sveitarfélaga sem ég að öðru leyti styð mjög að skuli eiga sér stað, en það hafa vaknað upp spurningar um þennan þátt. Í 68. gr. er felldur brott tölul. þar sem taldar eru upp þær starfsstéttir sem ekki geta farið í verkföll. Ég vil spyrja hvort hér sé um einhverjar efnisbreytingar að ræða. Þetta eru ákvæði sem tengjast Félagsdómi. Ég væri mjög þakklátur ef hæstv. ráðherra gæti skýrt 68. gr. betur, hvort þar sé um að ræða efnisbreytingar frá núverandi stöðu. Það kemur ekki glöggt fram í greininni né í skýringum. Annað varðandi 74. gr., þar sem er líka bætt við í embættismannahópinn, það er bætt við hópinn í 22. gr. laganna um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Ég vildi gjarnan fá rökstuðning af hverju þessir einstaklingar eru þarna komnir inn, það eru komnir þarna yfirskattanefndarmenn og nokkrir aðrir, hvort þetta var geymt í vor eða hvort það eru sérstök rök fyrir því. Einnig vildi ég fá skýringar á 11. og 12. tölul. því að þar er sagt: Þeir sem þar eru taldir, og vitnað í 83. og 111. gr. frv. Ég er hræddur um að hér sé einhver misskilningur eða óljóst orðalag á ferðinni því að það er ekki hægt að lesa greinarnar þannig á milli að úr því verði samfelldur lagatexti. Alla vega tókst mér það ekki í fyrstu umferð og væri gott ef skýring gæti fengist á því. Í 78. gr. er fjallað um skipun áfengisvarnaráðunauta og gert svipað ákvæði og um aðra. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra, vegna þess að nú voru kynntar tillögur um breytingar á þessum þætti af hálfu dómsmrh. og heilbrrh., hvernig þessi grein komi til með að hafa áhrif á þær ráðagerðir, hvort hér sé um eitthvað að ræða sem menn verði þá að skoða betur í því samhengi. Í 86. og 87. gr. eru stór mál á ferðinni vegna þess að þar eru gerðar efnisbreytingar varðandi heilsugæslu eða skipulag sjúkrahúsa. Valdsviði forstjóra og stjórnar sjúkrahúsa er breytt. Forstjóri mun ráða fólk til starfa en ekki stjórnir. Þetta er að mörgu leyti í samræmi við annað sem er í löggjöfinni en það sem ég vildi spyrja um er hvort haft hafi verið samráð við heilbrigðisstéttirnar um þennan þátt. Öll málefni sem snerta heilsugæslu eða heilsumál eru mjög viðkvæm. Sömuleiðis er getið um stöðu yfirlækna og hjúkrunarforstjóra. Það eru breytt ákvæði hvað þá aðila varðar gagnvart stjórnum og yfirmönnum stofnana og ég held að það sé mjög mikilvægt að þessi málaflokkur sé skýrður alveg sérstaklega. Ég vek athygli á 88. gr. sem fjallar um skipun forstjóra Tryggingastofnunar og um það er í sjálfu sér ekki neitt sérstakt að segja. Samkvæmt þessari grein skipar ráðherra ,,að fengnum tillögum tryggingaráðs``. Ég vil benda á að þetta orðalag þýðir að ráðherra getur skipað í sjálfu sér hvern sem er þegar hann er búin að fá tillögurnar. Það er spurning hvort menn eiga ekki að taka þetta fyrirkomulag upp, hvort menn gera það núna eða í sérstökum lögum, þannig að annaðhvort skipi ráðherra úr hópi þeirra sem tryggingaráð tilnefnir eða gera þetta með einhverjum öðrum hætti. Orðalagið á þessu er skýrt en ég er ekki alveg viss um að framkvæmdin sé einmitt sú sem tryggi nauðsynlegt samráð við tryggingaráð úr því að það er starfandi í stofnuninni. Þetta á reyndar við fleiri opinberar stofnanir, þetta sama orðalag. 100. gr. fjallar um rafmagnseftirlitið. Í þinginu hefur verið til afgreiðslu frv. um sameiningu á Rafmagnseftirliti og Löggildingarstofu og því vil ég spyrja hvort þetta ákvæði í 100. gr., um rafmagnseftirlit og skipun þar, hafi áhrif á framgang þess máls. Ég held að það sé mjög mikilvægt því að það er verið að vinna að því máli annars staðar hér í þinginu. Sömuleiðis vil ég spyrja hæstv. ráðherra út í 139. gr. Af hverju á ráðherra að skipa framkvæmdastjóra Ríkisútvarpsins? Þarna er eitt dæmi um það að sumt er ráðherra látinn skipa. Af hverju skipar þá ekki útvarpsstjóri, sem er vitaskuld yfirmaður útvarpsins, ekki framkvæmdastjórann? Þetta finnst mér vera vont í þessu frv. Mér finnst það eðlilegt að útvarpsstjóri skipi framkvæmdastjóra, þeir eru hans undirmenn. Og ég spyr: Af hverju er þetta haft þarna sérstaklega gagnvart Ríkisútvarpinu? Því að það er hægt að benda á sambærilegt ákvæði um þjóðminjasafn, sem er 148. gr. Þar skipar þjóðminjavörður sína undirmenn. Það er kannski ekki alltaf hægt að bera stofnanir saman að öllu leyti, en það verður að vera samræmi og það þarf þá alla vega að rökstyðja af hverju menn vilja hafa sérstakt vald eða aðkomu ráðherra að undirmannaskipun með þessum hætti eins og er víða í frv. Eins og ég nefndi er þetta frv. eðlilegt framhald af lögunum frá því í vor sem við vorum mjög ósáttir við í stjórnarandstöðunni og gerðum athugasemdir við á mörgum sviðum. Hins vegar eru matsatriði, álitamál sem ég hef gert að nokkru að umtalsefni og óskað frekari skýringa á. Ýmislegt er vitaskuld til bóta í þessu frv. Það á ekkert að draga úr því að ýmislegt er til bóta. Þar sem ég gagnrýndi m.a. hvað harkalegast í frv. sl. vor var að ríkisumsvifum var ekki búin nútímaleg, stjórnunarleg umgjörð. Þetta var gamaldags frv. hvað þann þátt varðar. Það heldur að nokkru leyti áfram í þessu frv. og er svo sem ekkert við því að gera. Þetta er stjórnarstefnan sem hér kemur fram og það er þá alla vega skynsemi í því að það sé samræmi á milli þessara tveggja frumvarpa. Þetta frv. þarf hins vegar mjög vandaða umfjöllun í þinginu vegna þess að þetta snertir það margar starfsstéttir. Ég veit ekki hver er vilji hæstv. ráðherra með afgreiðslu málsins, en ég held að það væri farsælt að sem flestir kæmu að því að leggja til mála ef um breytingar verður að ræða því að hér erum við að ræða um einn viðkvæmasta þátt í samskiptum ríkisvaldsins við þegna sína sem er hin lagalega umgjörð fyrir starfsmenn sína. Og þó svo hér sé einungis fjallað um hluta starfsmanna, yfirmenn, þá kallar það á að við veitum þessu máli alveg sérstaka athygli hér í þinginu.

Herra forseti. Ég mun ekki reyna að svara öllum spurningum hv. þm. Þær eru mjög ítarlegar og sumt af því þarf nauðsynlega að skoðast í nefndinni sjálfri. Ég vil þó nefna sérstaklega og vekja athygli á bls. 25 í frv., með leyfi forseta, þar sem segir: ,,Frumvarpið miðar við gildandi lög þegar það er lagt fram. Í einhverjum tilvikum eru lagðar til breytingar á lögum sem ríkisstjórnin undirbýr viðameiri breytingar á eða eru til endurskoðunar í einstökum ráðuneytum. Meðan slík frumvörp eru ekki komin fram og ekki er ljóst hvaða afgreiðslu þau fá á Alþingi þótti þó ekki önnur leið fær en að halda í þessu frv. öllum þeim breytingum sem nauðsynlegt þykir að gera að svo stöddu.`` Þetta snertir eitt atriði sem hv. þm. nefndi sérstaklega varðandi áfengismálin og reyndar þjóðkirkjuna og stöðu presta en það hefur komið fram hjá hæstv. kirkjumálaráðherra að það stendur til að leggja fram ítarlegri frumvörp um stöðu og starfsskipun þeirrar stéttar í framtíðinni. Varðandi afgreiðslu málsins þá held ég að það komi í ljós þegar maður skoðar það, að málið er ekki eins flókið og þessi langi bandormur gæti gefið til kynna en á hinn bóginn er eðlilegt að þingið taki sér þann tíma til að afgreiða málið sem það telur sig þurfa og er auðvitað nauðsynlegt. Ég er ósammála því sem hv. þm. sagði um það að ekki ætti að láta fylgja hér í lögum atriði er snerta skipun þingsins. Ég tel fullkomlega eðlilegt og sjálfsagt að það sé samræmi hvað alla þessa þætti varðar í frv. og ekkert að því. Ég tel reyndar að það sé misskilningur varðandi stöðu þingsins að telja að ekki beri að leggja fram tillögu með þessum hætti sem lúta að eða snerta þingið. Ég tel að ákvæði um það að ríkisendurskoðandi skuli vera starfsmaður þingsins sé algjörlega þýðingarlaust ákvæði, hortittur sem er felldur á brott með þessari tilhögun. Þetta eru nokkrir almennir þættir en svo vil ég að lokum nefna Ríkisútvarpið sérstaklega af því að það er stór þáttur. Ég tel eðlilegt að ráðherra skipi áfram framkvæmdastjóra þeirrar stofnunar. Eins og menn vita er stofnunin, þó að hún heyri undir útvarpsstjóra, mjög deildaskipt. Sjónvarpið er afar sjálfstætt til að mynda og útvarpið með vissum hætti líka þannig að miðað við þunga þessarar stofnunar, þá tel ég eðlilegt að þessi skipun haldist áfram.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. svörin. Ég er honum að vísu ósammála, bæði hvað varðar aðkomu Alþingis að þeim lagagreinum sem ég nefndi og Ríkisútvarpið sem hann svaraði hér beint. Ég ætlaðist ekki til að hann svaraði öllum spurningunum hér í andsvörum við mig. Hins vegar voru fjölmargar af þessum spurningum þess eðlis að ég óskaði eftir því að hann mundi fjalla um þær í lokaræðu sinni. Ég geri ráð fyrir að hann hafi hér til hliðar aðstoðarmann sem hefur eitthvað farið yfir þá þætti. Ég ætla ekki að endurtaka spurningarnar, þær voru ekki mjög margar en mjög brýnt að fram kæmi afstaða gagnvart einstökum þáttum sem ég nefndi. Hins vegar hef ég fullan skilning á því að það eru ekki andsvörin endilega sem eru rétti vettvangurinn til að svara spurningum mínum. Þetta voru eitthvað sjö eða átta spurningar, en ég vænti þess að þær hafi verið teknar þannig niður að ráðherrann gæti áður en þessari umræðu lýkur komið og fjallað nokkuð um þá þætti því að vitaskuld er mjög mikilvægt fyrir umfjöllun í nefndinni að skilaboð hæstv. forsrh. liggi ljós varðandi þær spurningar sem við höfum hér við 1. umr.

Herra forseti. Ég ætla að víkja að nokkrum öðrum þáttum sem hv. þm. nefndi eins og aðstoðarmenn ráðherra þar sem reynt er að tryggja stöðu þeirra innan ráðuneytanna betur en áður hefur verið. Það er ljóst og er alveg óhætt að ræða það opinskátt hér að það var ákveðin fyrirstaða í ráðuneytunum gagnvart aðstoðarmönnum, pólitískum aðstoðarmönnum eins og það var nú kallað, ráðherranna. Ég held hins vegar að það hafi sannað sig að það er kostur fyrir ráðherra sem koma inn í ríkisstjórn að hafa með sér sérstaka aðstoðarmenn og það skaðar alls ekki ráðuneytin og starfsemi þeirra nema síður væri og ég tel eðlilegt að staða þessara aðila sé styrkt. Þetta eru tímabundin störf. Aðstoðarmenn hverfa úr ráðuneytum með ráðherrunum og ég tel þess vegna eðlilegt að styrkja þann þáttinn. Hv. þm. spurði líka um deildarstjórana. Ég hef áður sagt að ég tel eðlilegt að deildarstjórastöðurnar verði ekki endilega auglýstar ef aðeins er um að ræða tilflutning innan ráðuneyta. Þarna erum við að þrengja frá núverandi skipan. Áður voru það hvorki stöður deildarstjóra né skrifstofustjóra sem þurfti að auglýsa. Nú teljum við rétt að skrifstofustjórastöður séu auglýstar en teljum ekki rétt gagnvart eðlilegum framgangi innan ráðuneyta að deildarstjórastöður séu auglýstar. Það á ekki að auglýsa stöður bara til að plata fólk. Ef það er algjörlega ljóst að það er eingöngu um framgangsmál að ræða innan ráðuneyta, þá erum við bara að plata almenning með því að vera að auglýsa slíka stöðu og það er ekki í þágu eins eða neins að mínu viti.

Herra forseti. Svörin koma hægt og hægt hjá hæstv. forsrh. og það er vel. Ég vil minna á að ég spurði um þætti sem tengjast heilbrigðisþjónustunni, ég spurði um þætti sem tengjast málefnum fatlaðra, yfirtöku sveitarfélaganna á þeim þætti. Þetta eru atriði sem ég óska eftir að gerð verði skil síðar í umræðunni af hæstv. forsrh. Ég spurði m.a. um hvort fyrirhugaðar væru breytingar á löggjöf um presta. Ég spurði um ástæður fyrir þeirri uppstokkun sem er að eiga sér stað á Þingvöllum. Þó að það sé ekki stórmál væri fróðlegt að vita af hverju það er. Ég spurði um efnisbreytingar varðandi 68. gr., um verkfall og annað slíkt, þ.e. þá hópa sem teknir eru inn í embættismannahópinn. Það voru nokkrar mjög skýrt orðaðar spurningar fyrir utan það líka að ég óskaði eftir skýrari línu varðandi varamannsskipun og ráðherra hefur svarað því um nokkrar stofnanir sem ég spurði um. En ég bendi á að það eru nokkrir þættir sem er mjög brýnt að komi skýrari svör við eða hæstv. ráðherra fjalli um síðar í umræðunni, en ég þakka þó fyrir þau svör sem komin eru.

Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er kynnt með sakleysislegri inngangsræðu af hæstv. forsrh. um að þetta séu mest tæknileg samræmingaratriði og í raun og veru ekki mikil tíðindi í því. En staðreyndin er sú að það eru talsvert mikil tíðindi í þessu frv. Ég hafði ekki aðstöðu til þess að fara yfir málið í einstökum atriðum löngu áður en umræðan hófst en verð að segja að ef ég hefði gert það, þá hefði ég óskað eftir því að umræðutíminn hefði verið lengdur vegna þess að það er nánast útilokað að fara yfir þetta frv., 186 greinar, í þeim andarteppustíl sem oft er viðhafður hér í þessari stofnun eftir að skeiðklukkan fór að ráða þingræðum í vaxandi mæli vegna þess að það eru svo mörg atriði, bæði almenn og einstök sem þarf að ræða að það hefði verið full ástæða til þess að taka í þetta tvöfaldan tíma að mínu mati og hefði kannski ekki einu sinni orðið skaplegt með þeim hætti. Ég mun hins vegar reyna að nota þennan tíma eins og mér er gefið. Í fyrsta lagi vil ég segja almennt um málið: Mér finnst að allir starfsmenn ríkisins, líka yfirmenn stofnana og ráðuneytanna, eigi skilið að þeim sé sýnd virðing og sanngirni. Mér finnst skipta miklu máli að ganga út frá þessu atriði vegna þess að upp til hópa eru starfsmenn ríkisstofnananna gott starfsfólk. Ég held að það eigi með öðrum orðum að fara í málið á þeim grundvelli til þess að mönnum sé sýnd tilhlýðileg virðing og farið vandlega yfir mál hvers og eins. Þess vegna er ekki hægt að afgreiða alla toppana hjá ríkinu, eins og það er gjarnan orðað, í einhverjum löngum bandormi. Það er ekki þannig. Það verður að fara nákvæmlega yfir hvert einasta mál eins og ég geri fastlega ráð fyrir að þeir embættismenn sem hafa unnið þetta frv. hafi gert, bæði gagnvart stofnunum en einnig gagnvart sínum ráðherrum. Í öðru lagi vil ég segja að ég er hlynntur ákveðnum atriðum í samræmingunni sem hér er burt séð frá afstöðu minni til starfsmannafrv. í fyrra. Þar á ég t.d. við endurnýjunarregluna í öllum æðstu stöðum. Það hefur lengi verið stefna Alþb. að það ætti að vera þannig og um það mál hafa verið flutt fjölmörg frumvörp á okkar vegum á undanförnum áratugum, yfirleitt við litlar undirtektir. Nú er það greinilega að breytast og ég er út af fyrir sig ánægður með að það grundvallaratriði er virt þó að ég hefði kannski viljað standa aðeins öðruvísi að því en hér er gert. Í þriðja lagi vil ég segja, og taka undir með hv. þm. Ágústi Einarssyni, að það er ekki samkvæmni í frv. Það er ekki þannig að það sé einn þráður í gegnum það allt. Þar á ég t.d. við varamennina og við þá sem eru næstir á eftir forstjórunum sem fá mjög sérkennilega meðferð sums staðar í frv. Þar er ég ekki bara að tala um Ríkisútvarpið og aðrar þær stofnanir sem hv. 11. þm. Reykn. taldi upp. Ég er líka t.d. að tala um stjórnkerfi Ríkisspítalanna, hvernig það er dregið inn í frv. sem ég satt að segja botna ekkert í hvaða rök eru fyrir að gera eins og hér er gert. Í síðasta lagi er það svo þannig, hæstv. forseti, að verið er að smygla inn í frv. alls konar skipulagsbreytingum í ráðuneytunum og stofnununum sem eru algjörlega óskyldar því máli sem hér er lagt upp með að við séum að fjalla um. Ég hef ekki haft aðstöðu til þess að fara í smáatriðum í hvert einasta ráðuneyti, en það ráðuneyti sem ég vann í síðast, þ.e. menntmrn., ég skoðaði það aðeins, þar er verið að breyta heilmiklu fyrir þá sem þar vinna. Nú er ég í sjálfu sér ekki að segja að það sér rangt að breyta því, en það er verið að breyta heilmiklu, og það er ekki innbyrðis samræmi í þeim breytingum sem verið er að gera í menntmrn. Það er því greinilegt að ráðherrann hefur viljað koma hlutum fyrir með mismunandi hætti í ráðuneytinu og það er falið í þessu 186 greina frv. Og ég spyr: Er þetta svona í fleiri ráðuneytum? Ég þekki að vísu aðeins til í öðrum ráðuneytum en ég hef bara ekki haft aðstöðu til að skoða það í smáatriðum. Það sem ég á við hérna með menntmrn. er t.d. það hvernig farið er með fjögur embætti sem eru í ráðuneytinu. Það er íþróttafulltrúi ríkisins, það er námsstjóri í tónlistarfræðslu, það er æskulýðsfulltrúi ríkisins og það er bókafulltrúi ríkisins. Menn geta alveg haldið því fram að það sé óeðlilegt að hafa þessi embætti og sérstaklega hafa þau í ráðuneytinu. Það eru leifar frá gömlum tíma og hefur lengi verið mín skoðun að ætti að henda því alveg út eins og þetta er. En það er ekki gert í frv. með samræmdum hætti og ekki gerð sérstök grein fyrir því af hálfu menntmrn. að hér er bersýnilega verið að gera talsverðar skipulagsbreytingar á þeim málum sem þessir fulltrúar fjalla um og þá hefði átt að flytja um það sérstakt frv. og væri ekkert sjálfsagðara en að taka hér til meðferðar. Ég kalla það svo, hæstv. forseti, að í frv. sé smyglgóss frá ráðherrum, smyglgóss af því að þeir hafi í leiðinni viljað taka til, hafi í leiðinni viljað fara með kúst og ryksugu í hvert einasta horn og henda því svo hér fyrir þingið undir þessu sakleysislega yfirvarpi sem hæstv. forsrh. flutti í sinni mildilegu landsföðurræðu hér áðan: Samræmi. En það er ekki svoleiðis vegna þess að undir því yfirbragði er verið að breyta ýmsum hlutum. Svo loks aðeins almennt atriði gagnvart þinginu. Ég tel að það sé ekki nokkur hemja hvernig fjallað er um Alþingi í frv. Látum nú vera þó að menn fjalli um þingið með þessum hætti í frv. sjálfu en hvernig þetta er afgreitt í greinargerðinni, t.d. að það að ríkisendurskoðandi sé starfsmaður Alþingis sé hortittur eins og hæstv. forsrh. sagði áðan. Það er bara grundvallaratriði í augum okkar margra sem viljum halda uppi virðingu Alþingis og sjálfstæði gagnvart framkvæmdarvaldinu. Það er grundvallaratriði að umboðsmaður Alþingis og ríkisendurskoðandi séu á vegum Alþingis tvímælalaust að öllu leyti. Ég vil líka segja það, hæstv. forseti, að mér finnst ekki sjálfgefið, og ég vil láta það koma fram, að mál af þessu tagi fari bara rétt si svona til hinnar önnum köfnu efh.- og viðskn. Ég tel að það sé a.m.k. lágmark að þetta mál verði afgreitt þannig að fagnefndirnar fái allar að fjalla um einstök atriði sem undir þær heyra, algjörlega allar, hver einasta fagnefnd, félmn., menntmn., sjútvn., allshn., og að fulltrúar þeirra stofnana sem hér eru nefndir verði allir, ég endurtek, allir kallaðir fyrir, hver einasti, til þess að mönnum sé sýnd tilhlýðileg virðing og sanngirni. Ég vil láta það koma fram sem mína skoðun þó að ég muni ekki flytja um það tillögu að ég tel koma til greina að mál af þessu tagi, og það eigi að gera meira af því, fari til sérnefndar. Þetta er gríðarlega mikið mál sem snertir hverja einustu smugu í stjórnkerfinu. Að mínu mati erum við í þessari stofnun allt of íhaldssöm við að kjósa sérnefndir og m.a. af þeim ástæðum er efh.- og viðskn. yfirhlaðin af störfum. Ég hefði jafnvel talið koma til greina að velta því fyrir sér að mál af þessu tagi færi til allshn. sem ég mun heldur ekki flytja tillögu um vegna þess að þetta frv. eins og það er snertir Stjórnarráð Íslands og allt sem unnið er á þess vegum. Þess vegna fyndist mér koma vel til greina að mál af þessu tagi færi til allshn. Ég ætla ekki að flytja neinar tillögur um þetta, en mér finnst það ekkert sjálfgefið að svona mál fari svo að segja vélrænt til efh.- og viðskn. eins og eiginlega flestöll önnur stærri mál sem koma inn hér af þessum toga þó svo að efh.- og viðskn. hafi fjallað um starfsmannalögin sl. vor. Ég ætla síðan að víkja að einstökum atriðum eftir því sem ég hef tíma til og það verður þá bara að ráðast hvað stendur út af því miðað við ræðutímann. Í fyrsta lagi vil ég nefna 4. gr. þar sem stendur að skrifstofu ráðuneytis stýri skrifstofustjóri og starfsdeild deildarstjóri undir umsjón ráðuneytisstjóra. Ég er ósammála þessu. Ég tel að sá deildarstjóri sem þarna er um að ræða eigi ekki endilega að vera undir ráðuneytisstjóra, eins og hér er kveðið á um, heldur geti hann verið undir skrifstofustjóra og mér finnst þetta vera dæmi um mál sem ekki er neitt samræmingarmál. Hér er verið að vinna að strúktúrbreytingum í ráðuneytunum og ég hefði viljað sjá þetta þannig að deildarstjóri gæti alveg eins heyrt undir skrifstofustjórann og sé engin rök fyrir því að hann heyri undir ráðuneytisstjórann eins og hér er gerð tillaga um. Í öðru lagi af því að ég verð að hafa hér hratt á hæli út af tímatakmörkunum, hæstv. forseti, ætla ég síðan að víkja að greinunum um Ríkisendurskoðun og umboðsmann Alþingis og þingsköp Alþingis og segja að ég fer fram á það að menn ræði sig algjörlega í gegnum þessa hluti, að hér er um að ræða stórmál fyrir Alþingi. Og ég bið um það að menn leggi alvarlega vinnu í þetta. Ég tel að ef reynt verður að fara í gegn með þetta mál með þessum hætti, þá setji Alþingi ofan. Það kann að vera að einstakir talsmenn ríkisstjórnarinnar eins og hæstv. forsrh. sé ósammála mér í þessu efni, en þá fer ég fram á það að menn virði engu að síður það viðhorf sem hér er uppi varðandi sjálfstæði Alþingis og hvað það er mikilvægt að þessu leytinu til. Ég teldi langeðlilegast að þessar greinar væru alls ekki hérna, 11.--16. gr., burt með þær, sérstaklega, hæstv. forseti, vegna þess að það liggur fyrir í öllum þingflokkunum að þar er verið að ræða um frumvörp um breytingu á lögum um Ríkisendurskoðun og um umboðsmann Alþingis hvort eð er þannig að það væri langhreinlegast að taka málin þar í gegn ef menn treysta sér ekki til þess að kveða upp úr með þessa deilu í þinginu núna í tengslum við þetta frv. En ég segi það alveg eins og er að ég tel að þetta eigi að fara út úr frv. Það væri kjaftshögg á Alþingi ef þetta yrði afgreitt eins og það lítur hér út. Það er verið að gera lítið úr sjálfstæði Alþingis og verið að gera það að eins konar undirdeild í Stjórnarráðinu sem Alþingi er ekki og hefur aldrei verið. Framkvæmdarvaldsþing var einhver að tala um hér um daginn, ég held að það hafi verið hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir. Ég mótmælti því þá og ég mótmæli því enn. Þetta er tiltölulega sjálfstæð stofnun. Þingmenn stjórnarflokkanna vinna þannig líka og allir þingmenn leggja saman í þeim efnum. En ef þingið tæki við þessum skammti, þá veit ég ekki nema þetta orð passaði, framkvæmdarvaldsþing, vonandi ekki. Í þriðja lagi, hæstv. forseti, varðandi einstök atriði, þá ætla ég bara að taka undir það sem hér hefur verið sagt varðandi biskupskosningar og breytingu á lögunum um veitingu prestakalla. Ég get tekið undir það sem þar hefur verið sagt. Þar hefur verið mjög undarlega að málum staðið. Í fjórða lagi ætla ég að víkja að 51. gr. Mér finnst hún taka dálítið á málum þar sem mér finnst að við séum að seilast inn á starfssvið annarra. Það er forstjóri Vinnueftirlitsins. Vinnueftirlit ríkisins er mjög sérkennileg stofnun. Hún varð til á grundvelli kjarasamnings alveg í smáatriðum og þegar forstjóri Vinnueftirlitsins var skipaður, þá var það þannig að ráðherrann féllst á niðurstöður stjórnar Vinnueftirlitsins. Mér finnst að Vinnueftirlitið eigi að hafa sjálfstæði í þessu efni. Og mér finnst að þó að menn séu búnir að uppgötva að það eigi að hafa þessa tímatakmörkunarreglu á ráðningum forstjóra ríkisstofnana yfirleitt, þá megi menn ekki ganga eins og með reglustiku í gegnum allt stjórnkerfið heldur eigi að skoða sérstaklega stofnanir sem eru afbrigðilegar, og það er Vinnueftirlit ríkisins, líka vegna þess að það er fjármagnað af mörkuðum tekjustofnum. Í raun hefur ríkið aldrei komið nálægt þeim tekjustofnum heldur er vinnueftirlitsgjald lagt á laun með tilteknum hætti og það rennur svo að segja beint til Vinnueftirlitsins. Mér finnst því að 51. gr. sé dæmi um það að menn ganga óþarflega langt í því að elta uppi svo að segja hverja einustu ríkisstofnun. Mér finnst að sumar eigi einfaldlega að fá að ráða þessu sjálfar. Í fimmta lagi ætla ég að spyrja um það sem er í 71. gr. um tollverðina. Ég sé engin rök fyrir því fyrirkomulagi að ráðherra skipi tollverðina. Það kann að vera að það hafi komið fram í umræðu núna á síðustu mínútum af hverju það er, en ég spyr: Eru einhver rök fyrir því? Ég sé það ekki. Síðan ætla ég að víkja að þessu með stjórnfræðiháskólaprófið sem mér finnst skemmtilegt og ég geri þá tilgátu að þetta orð, stjórnfræði, eigi við Klemens Tryggvason, og mér finnst fínt að hafa það bara áfram í lögum í heiðursskyni við þann mæta mann. 

Samfélagsvísindi.

Samfélagsvísindi í heild eins og þau leggja sig. Í sjötta lagi ætla ég að víkja að 86. gr. og spyrja út í Ríkisspítalana. Ég fæ ekki alveg séð hvernig á þessu er haldið þarna. Hérna finnst mér vera um að ræða dæmi um það sem ég kalla smyglgóss. Hérna er verið að setja inn aðra hluti en beinlínis snerta þessa samræmingu og að ráðherra ráði, eins og það er orðað, meðlimi framkvæmdastjórnar Ríkisspítalanna samkvæmt stjórnskipulagi Ríkisspítala til fimm ára í senn. Þetta finnst mér alveg út í hött. Ég tel að forstjóri Ríkisspítalanna eigi að ráða þetta fólk og það á að ráða forstjóra Ríkisspítalanna í takmarkaðan tíma eins og hér er gert ráð fyrir, en að öðru leyti finnst mér að hann eigi að hafa með þessi mál að gera. Í sjöunda lagi nefni ég dæmi um hlut sem mér finnst vera algjörlega út í hött og það er 91. gr. þar sem gert er ráð fyrir því að ráðherra ákveði deildaskiptingu í rannsóknastofnunum atvinnuveganna. Hvað á það eiginlega að þýða, hæstv. forseti? Þetta er fornöld forræðishugarfarsins sem gilti í Stjórnarráðinu um áratuga skeið. Þetta á að fara burt úr 91. gr. og á ekkert erindi hér, hæstv. forseti. Í áttunda lagi tek ég undir það sem sagt hefur verið um Rafmagnseftirlit ríkisins. Í níunda lagi sem dæmi um mál sem mér finnst að eigi ekkert erindi hérna en er þó verið að breyta í frv. er í 109. gr., með leyfi forseta, þar sem stendur: ,,Ráða má bústjóra við skólabúin með sömu kjörum og kennara, enda hafi þeir sambærilega menntun.`` Hvað er nú þetta? Af hverju mega menn ekki bara ráða bústjóra við skólabúin eins og þeim rétt sisvona sýnist sem í þessum málum eru? Hérna er dæmi um leifar í fornu fari en þó líka breytingar sem eiga ekkert erindi inn í þetta frv. Ég gæti sagt svipað um aðfangaeftirlitið í RALA sem fjallað er um í 115. gr. Ég vík síðan aftur að æskulýðsfulltrúa ríkisins. Þannig er að æskulýðsfulltrúi ríkisins er í menntmrn. Hann starfar í menntmrn. Ég hefði viljað spyrja hæstv. forsrh.: Er meiningin að breyta því? En æskulýðsfulltrúi ríkisins er, ef ég man rétt, jafnframt deildarstjóri í menntmrn. og mér sýnist að æskulýðsfulltrúahatturinn væri tekinn af honum. Út af fyrir sig finnst mér það vel koma til greina. Ég sé engin rök fyrir því að embættismenn í menntmrn. frekar en annars staðar séu með tvöfalda titla í sínum störfum, það er alveg út í hött. En ég hefði viljað vita í ellefta lagi hvaða hugmyndir eru þarna á bak við. Sama er að segja í tólfta lagi um bókafulltrúa ríkisins, í 128. gr. og síðan nefndi ég þetta með námsstjóra tónlistarfræðslunar áðan. Þá ætla ég í þrettánda lagi að spyrja um Blindrabókasafnið. Það finnst mér líka vera dæmi um að það er verið að ganga óþarflega langt með þessa reglustiku. Ég nefndi áðan Vinnueftirlitið. Ég nefni núna Blindrabókasafnið. Blindrabókasafnið er merkileg stofnun og hún er rekin í samvinnu við Blindrafélag Íslands. Það er mjög nauðsynlegt að ákvarðanir um breytingar á skipulagi Blindrabókasafnsins séu ákveðnar í tengslum og samráði við Blindrafélagið. Nú veit ég ekkert um hvort það hafi verið gert en ég tel að það sé mjög brýnt. Þetta sé dæmi um mál þar sem ekki er nóg að kalla fyrir embættislega forráðamenn Blindrabókasafnsins heldur verði þarna líka að kalla fyrir félagasamtök eins og það er nauðsynlegt í sambandi við Vinnueftirlitið líka að kalla fyrir verkalýðshreyfinguna og fulltrúa Vinnuveitendasambands Íslands. Ég tek undir það sem sagt hefur verið í fjórtánda lagi um framkvæmdastjóra Ríkisútvarpsins. Ég sé engin rök fyrir því. Mér fannst reyndar örla á því í svari hæstv. forsrh. hér áðan að uppi væru hugmyndir um að festa enn þá frekar tvískiptingu Ríkisútvarpsins og það væri sú hugsun á bak við þetta að það ætti að festa enn þá frekar í sessi en þegar er orðið tvískiptingu Ríkisútvarpsins. Ég vil einnig víkja sérstaklega að 154. gr. sem snertir prófessorana þar sem verið er að breyta reglum um skammtímaráðningu þeirra úr fimm árum í tvö ár. Ég veit ekki hvort um það hefur verið fjallað. Og í sextánda lagi kem ég að lokum, af því að tími minn er búinn, að utanrrn. Þar er greinilegt og kemur fram, hæstv. forseti, að það er ekki hægt að framkvæma þetta mál, þ.e. í gegn vegna þess að menn skipa ekki sendiherra til fimm ára í senn. Eða hvað, hæstv. forseti?

Herra forseti. Það er alveg rétt að þó að í flestum greinum sé reynt að auka samræmið hvað skipun starfsmanna í stöður snertir, þá næst það ekki alls staðar fram og sums staðar eru sjónarmið sem verður að taka tillit til sem ganga í aðrar áttir eins og í samskiptum okkar við erlend ríki og erlenda þjóðhöfðingja. Þar verða menn samkvæmt sérstökum skráðum og óskráðum reglum að una því að ráðstafa ekki einir hverjir séu til að mynda sendiherrar í viðkomandi löndum. Það þarf að fá samþykki viðkomandi gistilands o.s.frv. Af sömu ástæðum þarf að hafa meira svigrúm en gerist á öðrum stöðum varðandi skipunartíma þeirra. Varðandi tollverði þá kom fram í upphafsræðu minni að menn telja eðlilegt að með þá sem fara með lögregluvald eða ígildi þess, sé sérstaklega farið. Ég gat þess sérstaklega í inngangsræðunni. Ég vil hins vegar nefna hér tvennt varðandi ræðu hv. þm. Ég tel eðlilegt að málið fari til efh.- og viðskn. þar sem þetta mál var þar til meðferðar þegar öll grunnvinnan og stærstu deilumálin voru í raun afgreidd og samhengisins vegna tel ég það rétt. En ég get alveg tekið undir það með hv. þm. að það er fullkomlega eðlilegt að nefndin hafi náið samstarf við aðrar nefndir þingsins þar sem það á við og það á mjög víða við eins og augljóst er. Varðandi Alþingi þá ber á því í umræðum hér, afar skrýtinni umræðu og ekki mjög lögfræðilegri, það eru allt önnur sjónarmið sem þar eru, um þingið að sjálfstæði þingsins, þá er eins og menn séu að tala um húsið en ekki þingmenn. Alþingi og sjálfstæði þess eru þingmennirnir. Hvernig getur það verið að ganga á rétt þingsins ef 40 þingmenn, góður meiri hluti þingsins ákveður eitthvað? Er verið að móðga þingið? Það er ekki verið að móðga þinghúsið þannig að umræður um þingið og sjálfstæði þess eru á algjörum villigötum hér og ég hef ekki heyrt slíka umræðu nokkurs staðar annars staðar í nokkru landi sem ég þekki til.

Herra forseti. Ég hygg að það sé margt sérkennilegt á Íslandi, m.a. það að hæstv. forsrh. detti í hug að flytja svona frv. um Alþingi eins og hér er flutt. Ég hygg að það sé alveg viðurkennt af öllum ríkisstjórnum, t.d. í grannlöndum okkar, að ríkisendurskoðanirnar eins og þær eru bæði í Danmörku og í Noregi, og ég tala nú ekki um embætti umboðsmanns þinganna, njóti tiltekins sjálfstæðis og sérstöðu gagnvart þinginu. Ég tel að þetta snúist um grundvallaratriði stjórnskipunarinnar, þ.e. það að Alþingi, löggjafarvaldið haldi sjálfstæði gagnvart framkvæmdarvaldinu. Ef hins vegar meiri hluti þingsins ákveður að breyta einhverju, þá gerir meiri hlutinn það. En það breytir ekki því að ég er þeirrar skoðunar, og ég veit að það eru mjög margir þingmenn bæði í meiri hluta og minni hluta sem telja að ef þetta færi fram, ekki síst eftir orð hæstv. forsrh. um að fyrirkomulagið núna sé hortittur, að þetta geri það að verkum að menn hljóta að skoða sína stöðu og Alþingis mjög rækilega í þessu samhengi. Það er algjörlega útilokað annað. Ég ætla ekki að fara út í einstök atriði sem hæstv. ráðherra nefndi. Mér finnst mikilvægt að hann viðurkenndi að á bak við sumar að þessum greinum væru önnur sjónarmið. Það væri t.d. ekki hægt að kveða eins á um sendiherra og aðra út af erlendum samskiptum og er allt gott um það að segja. En ég segi að þá þurfum við líka að sýna innlendum stofnunum sömu virðingu vegna þess að sumar eru settar saman á félagslegum grundvelli í samningum ríkisvalds við t.d. aðila vinnumarkaðarins eins og Vinnueftirlit ríkisins eða stofnun eins og Blindrabókasafnið eins og ég nefndi. Og svo ætla ég bara að bæta því við að auk þess eru inni í þessu atriði þar sem bersýnilega er verið að smygla inn í frv. lagfæringum á ráðuneytunum sem hefðu átt að koma í sérfrumvörpum.

Herra forseti. Það er ekki verið að gera neina breytingu á því gagnvart ríkisendurskoðanda að hann heyri undir Alþingi, það er ekki verið að gera breytingu á því. Og að hann sé skipaður af forseta þingsins, það er ekki verið að gera breytingu á því þannig að það er misskilningur. En umræða um sjálfstæði þingsins og um framkvæmdarvaldið hefur stundum gengið svo langt að menn gera því skóna að 40 þingmenn, sem styðja ríkisstjórn á hverjum tíma af því að við búum við þingræði, séu allir hluti af framkvæmdarvaldinu þannig að þingið samkvæmt þeirri skilgreiningu er þá bara orðin stjórnarandstaðan. Þannig er það ekki. Ef framkvæmdarvaldið væri að gera breytingar eitt og sér án þess að fá stuðning þingsins, þá ætti þingið að móðgast, þá ætti þingið að berja í borðið. Það er enginn að biðja um eitt eða neitt slíkt. Menn eru að leggja til að þingið með öllu sínu sjálfstæði taki ákvörðun. Þingið er ekki þinghúsið, það eru þingmennirnir sem hér starfa. Og það er enginn að biðja um neitt annað. Ég tel það að vísu klókt hjá hv. þm. að tala í umræðunni eins og stjórnarandstaðan sé þingræðið en stjórnarmeirihlutinn á hverjum tíma sé bara framkvæmdarvaldið. Það er algjörlega skakkur skilningur á því hvað í þingræði felst.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það með hæstv. forsrh. að þingmenn stjórnarflokkanna eru líka þingræðið og ég tel mjög mikilvægt að við gerum okkur öll grein fyrir því sem hér eru, líka hann, vegna þess að það er veruleikinn í málinu að hér snýst þetta um það að allir þingmenn, líka þingmenn stjórnarflokkanna, haldi tilteknu sjálfstæði gagnvart framkvæmdarvaldinu. Þegar breytingartillaga er kynnt með þessum hætti, með leyfi forseta: ,,Þá er einnig lagt til að brott falli úr þessari grein þýðingarlaust ákvæði um að ríkisendurskoðandi sé starfsmaður Alþingis og beri ábyrgð gagnvart því, enda bætir það engu við það sem þegar er komið fram ... og er til þess fallið að valda ruglingi eins og það er staðsett í 2. gr.`` Svo er því bætt við að þetta sé hortittur. Sem sagt, það sem Alþingi hefur verið að fjalla um á undanförnum árum til að styrkja stöðu sína gagnvart framkvæmdarvaldinu í þágu þjóðarinnar allrar á hverjum tíma, það er talið hortittur. Umboðsmaður Alþingis hortittur, ríkisendurskoðandi hortittur númer tvö. Ég er sannfærður um það, hæstv. forseti, að það á ekki bara við þingmenn stjórnarandstöðunnar heldur alla þingmenn og einnig hæstv. forsrh., ef hann skoðar hug sinn vandlega, sem sjá að það gengur ekki að setja hlutina svona upp. Hér er komið að mjög viðkvæmu úrslitaatriði í samskiptum þingsins, allra þingmanna og ríkisstjórnarinnar, og ég hvet hæstv. forsrh. til að leggja vinnu í það að finna lausn á því ágreiningsefni.

Virðulegi forseti. Það er fróðleg umræða sem hér fer fram og þá ekki síst orðaskiptin á milli manna. Ég vil leyfa mér í upphafi máls míns að segja við virðulegan hæstv. forsrh. að þó að Alþingi sé virðuleg bygging og hafi mikinn sess með þjóðinni, þá erum við þingmenn ekki að tala um húsið þegar við erum að tala um Alþingi og virðingu þess, Alþingi og sjálfstæði þess gagnvart framkvæmdarvaldinu. Það er af og frá og það er útúrsnúningur að reyna að halda því fram. Það er heldur ekki hægt að neita því að þegar 40 þingmenn ákveða eitthvað á Alþingi Íslendinga sem telur 63 þingmenn, þá er það meiri hluti. En það getur verið annað mál og umhugsunarefni hvað þessir 40 þingmenn láta yfir sig ganga af hálfu framkvæmdarvaldsins og á hvern hátt þeir eru tilbúnir að lúta því sem komið er með inn á borð þingmanna og að láta það renna í gegn óátalið. Þess vegna er það, virðulegi forseti, að ef viðbrögð þingmanna í miklum meiri hluta eru farin að slævast, þá er það hlutverk stjórnarandstöðu að bregðast við og minna á gildi Alþingis og sjálfstæði þess gagnvart framkvæmdarvaldinu. Virðulegi forseti. Ég er eiginlega að tala til forsrh. svo ég vona að hann hlýði á mál mitt vegna þess að ég vil gjarnan segja við ráðherrann að bandormur er í eðli sínu óþingræðislegt fyrirbæri. Hann er eins konar hagræðingarmál framkvæmdarvaldsins og það hagræðingarmál á að fara varlega með. Það er hefð að bandormur er fluttur um ríkisfjármálin í tengslum við fjárlög þegar gerð fjárlaga er þess eðlis að hún tengist lagabreytingum. Og þann tíma sem ég hef verið á þingi hefur slíkur bandormur komið fram hverju sinni með fjárlögunum og þess vegna hef ég staðið að því að flytja og styðja slíkan bandorm. En bandormurinn sem settur var fram í desember sl. fyrir ári var að mínu mati á mörkum siðferðisins. Vegna hvers? Vegna þess að þá voru aftengd á einu bretti lagaákvæði um að ákveðnir tekjustofnar skyldu renna til fastra verkefna. Um 30--40 lögum var breytt varanlega í einum bandormi og það er allt, allt annað mál en áður hefur verið fylgifrv. fjárlaganna vegna þess að það er grundvallarmunur á að breyta varanlega lögum sem á sínum tíma fengu hefðbundna, góða umræðu hér á þinginu og ástæður þess að verkefnum eða framkvæmdum skyldi fenginn sérstakur tekjustofn fengu sterka og djúpa umræðu í þessum sal. En þegar bandormur með breytingum á 30 eða 40 lögum kemur með þessum hætti og slík lagaákvæði, sem mörg hver eru mjög mikilvæg, eru bara aftengd eins og ekkert hafi í skorist, þá erum við komin alveg á mörk siðferðisins. Það er grundvallarmunur á þessu eða því að flytja bandorm með ,,þrátt-fyrir``-ákvæðum. Þetta, virðulegi forseti, var um eðli bandorma og varnaðarorð mín um að fara varlega með þau mál. Bornar hafa verið fram ýmsar athyglisverðar spurningar við einstakar greinar frv. og hv. 11. þm. Reykn., Ágúst Einarsson, hefur sem talsmaður þingflokks jafnaðarmanna farið mjög ítarlega yfir frv., borið fram spurningar og fengið svör við sumum þeirra af hálfu hæstv. forsrh. En mér finnst að spurningunum um 86. og að hluta 87. gr. sé enn þá að nokkru ósvarað hjá ráðherranum og bið þess vegna um að betur verði farið í þessar greinar. Það er verið að gera breytingar, sérstaklega með 86. gr., sem er erfitt að höndla. Í umsögn um 86. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Breyting á gildandi ákvæði samkvæmt a-lið felst í að tímabinda skipun forstjóra Ríkisspítala í samræmi við meginreglu 1. mgr. 23. gr. stml. og fela ráðherra að ráða þá er mynda framkvæmdastjórn Ríkisspítalanna.`` Þetta er mjög einfalt og auðskilið. En síðan kemur: ,,Samkvæmt gildandi stjórnskipulagi er hún [þ.e. framkvæmdastjórnin] mynduð af framkvæmdastjóra lækninga, hjúkrunarforstjóra, framkvæmdastjóra tæknisviðs og framkvæmdastjóra stjórnunarsviðs.`` Síðan segir: ,,Samkvæmt gildandi ákvæði eru framkvæmdastjórar sjúkrahúsa ráðnir til starfa. Sem forstöðumenn stofnana er í samræmi við stefnumið`` --- og svo er vísað í málsgreinar ,,lagt til að þeir komi að störfum sínum með skipun til fimm ára.`` Allt í lagi með það. Og svo segir: ,,Heilbr.- og trmrh. hefur staðfest sérstakt stjórnskipulag Ríkisspítala. Með vísan til þeirra starfsmanna, sem lagt er til að ráðherra skipi samkvæmt a-lið, þykir rétt að lögin geri ráð fyrir að slíkt stjórnskipulag sé fyrir hendi. Í d-lið er því lagt til að tekið sé upp ákvæði um það og hvernig að setningu þess skuli staðið.`` Því endurtek ég spurningarnar sem fram hafa komið varðandi 86. gr. og árétta: Hverju breytir það fyrirkomulag sem nú hefur verið staðfest um stjórnskipulag Ríkisspítalanna? Hverja mun ráðherrann ráða þegar upp er staðið samkvæmt lagabreytingum um 86. gr.? Og ég bið um það, virðulegi forseti, að forsrh. greini okkur frá því hverju er verið að breyta nákvæmlega með 86. gr. og af hverju verið er að gera þessa breytingu umfram það að breyta skipunartímanum sem er það sem verið er að gera almennt hjá yfirmönnum stofnana ríkisins. En ástæða þess, virðulegi forseti, að ég kvaddi mér hljóðs eru aðrar greinar, þ.e. 11.--15. gr. og ég ætla að víkja að 11. gr. Hún er um ríkisendurskoðanda. Í umsögn um greinina segir að ríkisendurskoðandi sé ráðinn af forsetum Alþingis í sameiningu til sex ára í senn. Ég ætla ekkert að fjalla um það, virðulegi forseti, hvort ég sé sammála þeirri tillögu að breyta ráðningartímanum vegna þess að ég ætla að ræða það á öðrum vettvangi. En það sem ég vil leggja áherslu á er að ríkisendurskoðandi starfar á vegum Alþingis, hann er ráðinn af forsetum Alþingis. Á vegum Alþingis endurskoðar hann ríkisreikninga. Á vegum Alþingis hefur hann eftirlit með framkvæmd fjárlaga. Á vegum Alþingis hefur hann eftirlitshlutverk gagnvart framkvæmdarvaldinu. Þetta er stórt mál og þetta er meginmál varðandi ríkisendurskoðanda og þær tillögur sem er að finna í þessu frv. vegna þess að Ríkisendurskoðun er óháð. Virðulegur forseti. Ég ætla að leyfa mér að halda því fram að Ríkisendurskoðun komi ríkisstjórninni ekkert við nema að því leyti að ráðherrar eru jafnframt þingmenn. Hún á ekki að falla undir framkvæmdarvaldið. Fjmrn. á t.d. ekki að vera boðvald um fjárlög Alþingis. Í samvinnu við þingflokksformenn er forsætisnefnd með frv. í vinnslu um Ríkisendurskoðun. Virðulegi forseti og ágætir alþingismenn. Það frv. verður ekki flutt sem stjfrv. Það verður flutt af forsn. Þess vegna er mjög óeðlilegt að mínu mati að setja í stjfrv. ákvæði sem varða þessa stofnun. Það er algjörlega sérmál hvort það verður niðurstaða þeirra sem um véla að Alþingi fari sömu leið varðandi skipunartíma embættismanna sem um er fjallað í 11.--15. gr. Það má nefnilega segja það sama um umboðsmann Alþingis. Hann er samkvæmt núgildandi lögum kjörinn til fjögurra ára í senn á Alþingi að loknum hverjum kosningum til Alþingis. Í 12.--14. gr. er fjallað um embætti umboðsmanns Alþingis og hvernig um það skuli fara, og reyndar í 15. gr. um skrifstofustjóra Alþingis. Og þegar maður les þessar greinar, 11.--15. gr., hlýtur sú spurning að vakna hvort Alþingi heyri undir framkvæmdarvaldið. Virðulegi forseti. Þetta er stóra spurning mín til forsrh. sem gengið hefur inn í hliðarherbergi. Heyrir Alþingi undir framkvæmdarvaldið? Mitt svar er nei, aldeilis ekki. Ætli því sé ekki öfugt farið? Greinar 11--15 gefa það til kynna og ég er þeim algjörlega mótfallin. Ég tel að þessar greinar eigi ekki heima í frv. Ég ætlast til þess að sú nefnd sem fær frv. til umfjöllunar felli 11.--15. gr. út úr frv. Það á síðan að vera verkefni forsn. að yfirfæra þau lög sem eiga við Ríkisendurskoðun, umboðsmann og skrifstofustjóra Alþingis. Það mun ekki standa á undirritaðri, þeirri sem hér stendur og er formaður þingflokks jafnaðarmanna, að koma af heilum hug að því máli, er reyndar þegar farinn að fjalla um frv. um Ríkisendurskoðun og umboðsmann. En þessar greinar, virðulegi forseti, eiga ekki að vera í þessu frv. og ég endurtek spurningu mína til forsrh.

Herra forseti. Þetta er algjör misskilningur á stjórnskipan landsins og þinginu sem mér finnst eiginlega dapurlegt að heyra úr þessum ræðustól, að menn skuli vera svona algjörlega úti á þekju með hvernig þingræðinu er farið í landinu. Hver heldur hv. þm. að hafi sagt hér að Alþingi heyrði undir framkvæmdarvaldið? Það hefur ekki nokkur maður, nokkru sinni, nokkurn tímann látið þau orð út úr sér. Hvað er þá verið að tala um það úr þessum ræðustól? Hver heldur hv. þm. að hafi sagt þetta? Það vita allir að í landinu er þingbundin stjórn. Ríkisstjórn situr það lengi sem þingið vill. Spurningar af þessu tagi eru því afskaplega barnalegar, svo ekki sé nú meira sagt, og alveg út í himinblámann að koma með slíkar spurningar inn í umræður hér á þinginu. En varðandi Ríkisendurskoðun þá er líka talað um það og talað rétt eins og í frv., eins og í bandorminum, sé verið taka Ríkisendurskoðun og færa undir framkvæmdarvaldið. Í 1. gr. laga um Ríkisendurskoðun segir, með leyfi forseta: ,,Ríkisendurskoðun starfar á vegum Alþingis. Annast hún endurskoðun hjá ríkisstofnunum og þeim aðilum öðrum sem hafa með höndum rekstur eða fjárvörslu á vegum ríkisins. Enn fremur hefur hún eftirlit með framkvæmd fjárlaga.`` Er einhver að breyta þessu? Er einhver brtt. við þetta? Hv. þm. Svavar Gestsson sagði áðan að ég hefði nefnt ríkisendurskoðanda og umboðsmann Alþingis hortitti. Það gerði ég aldrei og þetta hefði hann ekki átt að leyfa sér. Þetta eru svona málfundaæfingar þegar menn gera stundum aðeins meira en þeir ættu að gera. Það hef ég aldrei nefnt, að sjálfsögðu ekki, þá virðulegu embættismenn. Það er enginn að breyta neinu um eðli Ríkisendurskoðunar og sjálfstæði hennar eða umboðsmanns Alþingis. Þarna er einhver reginmisskilningur á ferðinni. Ég skil ekki alveg í hvaða far umræðan hér innan húss hefur farið um Alþingi því það er ekki í samræmi við lög og stjórnskipun landsins og þá þingræðislegu venju sem við búum við.

Virðulegi forseti. Auðvitað segir það enginn að Alþingi heyri undir framkvæmdarvaldið vegna þess að Alþingi heyrir ekki undir framkvæmdarvaldið. En hvað gefur þingmanni tilefni til að bera þá spurningu fram? Jú, það, virðulegi forseti, að orð og athafnir eiga að fara saman en gera það ekki. Þær gera það ekki, virðulegi forseti, í svörum forsrh. Það dugir ekki að forsrh. komi hér og svari mér með þeim orðum og útúrsnúningi að þetta séu barnalegar spurningar. Auðvitað kviknar strax í huga manns spurningin: Vegna hvers er forsrh. að nota lýsinguna barnaleg spurning? Það er alveg óþarfi að nota þau orð við mig þó að ég sé ekkert að móðgast yfir því, en mér finnst það bara ekki sæma. Ég spyr: Mun forsrh. flytja frv. um Ríkisendurskoðun þegar það kemur fram? Svarið er nei. Mun forsrh. flytja frv. um umboðsmann Alþingis? Svarið er nei. Og ef ég ber þessar spurningar fram til forsrh. þá verða væntanlega svör hans líka --- nei og nei. Þess vegna segi ég: Þetta eru mál á vegum Alþingis, um Alþingi, um störf Alþingis og hvernig Alþingi útfærir sitt hlutverk. Og ef það er Alþingi sem flytur þessi frv. þá er það Alþingi sem gerir breytingar á þeim. Þetta verða ekki stjórnarfrv. Þess vegna eiga breytingar á lögunum ekki að koma fram í stjórnarfrv., svo einfalt er það. Og ég vona og treysti því að forsrh. komi hér í stólinn aftur og svari mér --- bara með eðlilegum hætti en ekki útúrsnúningi. Við berum fullt skynbragð á hlutverk Alþingis. Við velkjumst ekki í vafa um hlutverk Alþingis. En svörin gefa það til kynna að það sé snúið úr út málum fyrir okkur.

Herra forseti. Við velkjumst ekki í vafa um hlutverk Alþingis, sagði þingmaðurinn. En í ræðu sinni hér áðan sagði þingmaðurinn: Alþingi mun flyta frumvarpið. Alþingi mun flytja frv. um Ríkisendurskoðun. Alþingi mun flytja frv. um umboðsmann Alþingis. 

Herra forseti. Ég vil aðeins bæta nokkrum atriðum við ræðu mína frá því áðan og jafnframt víkja aðeins að þessu umræðuefni sem hér var í gangi síðustu mínúturnar og við áttum orðaskipti um, ég og hæstv. forsrh., fyrir nokkrum mínútum. Ég held að það sé nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því, hæstv. forseti, að það frv. sem hér er á ferðinni er ekki eins sakleysislegt að innihaldi og það var kynnt. Vegna þess að hérna er verið að draga inn í frv. alls konar breytingar á lögum sem hafa ekkert með samræmingarnauðsynina að gera. Þar eru ákvæði sem ég kalla smyglgóss. Það eru ákvæði sem snerta einstök ráðuneyti, og ég nefndi hér nokkur dæmi úr menntmrn. varðandi einstakar stöður manna sem eru í því ráðuneyti og eru mjög sérkennileg fyrirbæri og leifar frá gömlum tíma og má breytast. En hér er gerð tillaga um breytingu þar sem mér sýnist að ekki sé gætt samræmis og það er tortryggilegt vegna þess að það bendir til þess að þar hafi ráðherrann sjálfur eða einhverjir með honum ákveðið að nota þetta tækifæri til þess að taka til í ráðuneytinu hjá sér, með kúst og ryksugu eins og ég orðaði það áðan. Og þar er gert þetta við suma en annað við aðra og ekki gætt samræmis. Þetta ákvæði plús nokkur atriði t.d. í heilbrrn., sem ég tók eftir t.d. varðandi Ríkisspítalana, eru með þeim hætti að mér sýnist að þarna sé verið að breyta býsna miklu, miklu meira en menn vilja vera láta. Og það er ekki gott þannig að auðvitað mætti hugsa sér að fara höndum um þetta frv. og strika út úr því allt annað en það sem er bein samræming á lögum, gildandi lögum, við það sem ákveðið var í starfsmannalögunum almennt sl. vor. En eins og sakir standa eru þarna inni fjöldamörg önnur ákvæði eins og hæstv. forsrh. viðurkenndi reyndar í máli sínu hér áðan. Varðandi hins vegar umræðuna um Ríkisendurskoðun og umboðsmann Alþingis og þau orð hæstv. forsrh. áðan að sú umræða um stöðu Alþingis væri á undarlegu stigi, þá segi ég bara takk sömuleiðis. Mér finnst ummæli hæstv. forsrh. í þessu samhengi á mjög undarlegu stigi, ég segi það alveg eins og er. Ég man svo langt, sitjandi hér á þingpöllum sem blaðamaður fyrir allmörgum árum, þegar umræðan hófst um umboðsmann Alþingis. Ég man satt að segja ekki hverjir hófu þá umræðu en ég hygg t.d. að Ólafur Jóhannesson hafi lagt þar mjög margt gott til mála en að því komu margir fleiri. Mér liggur við að segja að það hafi verið eins og uppgötvun fyrir Alþingi þegar þetta mál var rætt. Þarna væri verið að setja stöðu stjórnkerfisins undir alveg nýtt ljós og opna fyrir það að þingmenn þyrftu að taka sér tak til að tryggja tvímælalaust sjálfstæði þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu og sérstaklega stjórnsýslunni og þeim stjórnsýsluákvörðunum sem teknar eru á vegum framkvæmdarvaldsins. Þetta var gríðarlega mikið skref og til að undirstrika þetta skref enn frekar var ákveðið að kjósa umboðsmann hér í þessari stofnun. Hann var svo kosinn í sameinuðu þingi og seinna á Alþingi og um hann gilda þess vegna algjörlega sérstakar reglur. Og það er alveg ljóst að það er úrslitaatriði um sjálfstæði umboðsmanns og trúverðugleika hans að hann standi svo að segja eins og klettur í hafinu og það hríni ekkert á honum frá þeim aðilum sem hann á kannski aðallega að fjalla um, þ.e. ákvarðanir ráðherra og ráðuneyta og ríkisstofnana um einstök mál. Allmörgum árum síðar kom upp þessi umræða um Ríkisendurskoðun. Eins og menn muna var Ríkisendurskoðun áður undir fjmrn. Ég held að það hafi verið hv. þm. Halldór Ásgrímsson sem flutti frv. fyrst um það að Ríkisendurskoðun yrði sjálfstæð stofnun en það var í rauninni frv. sem allir hefðu út af fyrir sig getað flutt vegna þess að um það var orðin allmikil samstaða. Ég man eftir þeim umræðum þegar þær fóru fram í efri deild Alþingis fyrst vegna þess að hv. þm. var þá þar. Þar töldu menn þetta skipta gríðarlega miklu máli og svo fór að lokum að fyrir Alþingi var lagt frv. um þetta efni og um það var fjallað í fjárhags- og viðskiptanefndum deildanna, í neðri deild undir forustu hv. þm. Páls Péturssonar. Í þeirri nefnd átti einnig sæti þá hv. þm. Friðrik Sophusson. Ég man vel eftir því að við fórum mjög vandlega yfir þetta frv., alveg línu fyrir línu og orð fyrir orð, til að reyna að treysta eins og mögulegt var trúverðugleika Ríkisendurskoðunar, öryggi hennar gagnvart framkvæmdarvaldinu og um leið það, sem er líka mikilvægt í þessu máli, að Ríkisendurskoðun héldi eins miklu sjálfstæði og mögulegt er sem sjálfstæð stofnun, t.d. ákváðum við að kjósa henni ekki sérstaka stjórn. Um það var rætt þá hvort yfirskoðunarmenn ríkisreiknings, sem voru þá kosnir samkvæmt stjórnarskránni, ættu að vera í stjórn Ríkisendurskoðunar en við vikum því frá okkur vegna þess að við töldum svo mikilvægt að ríkisendurskoðandi hefði mikið embættislegt sjálfstæði. Þess vegna tel ég, hæstv. forseti, að það sé kominn alveg nýr kafli í þessa sögu, sem hófst með umræðunum um umboðsmann Alþingis fyrir kannski 20 árum eða svo og hefur staðið til dagsins í dag, þar sem allir þingmenn hafa tekið eindregið undir þau viðhorf sem uppi voru við setningu laganna um umboðsmann Alþingis og um Ríkisendurskoðun, að það ætti að treysta sjálfstæði Alþingis. Nýjasta umræðan sem fór fram um þetta með fulltrúum allra flokka hér í þessari stofnun, ítarleg umræða, var umræða um skýrslu Ríkisendurskoðunar vegna ársins 1995 þar sem hæstv. forseti Alþingis, 1. þm. Reykn., flutti framsögu fyrir skýrslunni og ég man ekki betur en í þeirri umræðu tækju þátt þingmenn úr öllum flokkum sem tóku undir nauðsyn þess að Ríkisendurskoðun væri sjálfstæð stofnun. Nú segir hæstv. forsrh. að með þessu frv. sé ekki verið að breyta stöðu Ríkisendurskoðunar. Ég er ósammála því þó það sé ekki nema bara vegna þess, hæstv. forseti, að lagt er til að brott falli úr 5. gr. laganna ákvæði um að ríkisendurskoðandi sé starfsmaður Alþingis. Þetta er ekki þýðingarlaust ákvæði. Þetta er gríðarlega mikilvægt ákvæði fyrir Alþingi og það má að mínu mati ekki hrófla við því. Ef meiri hluti Alþingis tekur hins vegar ákvörðun um að hrófla við þessu ákvæði, þá hefur það sinn gang, og þingræðið er auðvitað það, eins og hæstv. forsrh. benti á áðan og ég hef kynnst, að meiri hlutinn ræður í málunum. En ég er alveg viss um það, og hef leyfi til þess jafnvel þó ég lenti í minni hluta, að þó að þetta yrði samþykkt þá er það vitlaust því það veikir stöðu stofnunarinnar gagnvart Alþingi. Það veikir stöðuna og gerir Alþingi sem sjálfstæðan aðila gagnvart framkvæmdarvaldinu ekki eins trúverðugt og það þyrfti að vera.

Herra forseti. Þetta var nú ágætur kafli í ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar hér áðan en tilefnið var ekki fyrir hendi engu að síður. Það er enginn ágreiningur um það milli ríkisstjórnarinnar og þingsins að Ríkisendurskoðun eigi að vera sjálfstæð. Það er enginn ágreiningur þar. Ég tel að það fyrirkomulag hafi tekist afar vel að hafa Ríkisendurskoðunina heyrandi undir Alþingi og ríkisendurskoðanda ráðinn héðan. Ég tel það hafa tekist afar vel og ég tala nú ekki um umboðsmann Alþingis eins og heitið ber með sér, þannig að ræðan var óþörf hvað þetta varðar. Það er ekkert í frv. sem breytir þessu. Ég er með það sjónarmið að þetta orð um starfsmann þingsins miðað við það sem segir í lögunum sé hortittur, það verð ég að segja. En kjósi þingið, meiri hluti þingsins eða allt þingið að hafa þann hortitt inni af einhverjum ástæðum, þá mundi ég láta mér það í léttu rúmi liggja, en hortittur er það. En vilji menn af einhverjum misskildum metnaði hafa hortitt þarna inni, það gera skáldin ekki nema þau komist ekki hjá því, þá mundi ég ekki gera minn hamagang út af því, það verð ég að segja. Í annan stað vil ég nefna að hv. þm. og reyndar fleiri þingmenn sögðu að ekki væri alveg samræmi í öllum greinum frv., til að mynda varðandi næstráðendur, hvort þeir eru skipaðir af ráðherra eða ekki. En þá verða menn að hafa í huga, af því að þetta er réttmæt athugasemd, ég er ekkert að draga úr því, að sums staðar erum við að fjalla um stofnanir sem kannski velta eða fara með 20, 40, 50, 100 millj. kr. með tiltölulega fáa starfsmenn. Annars staðar erum við að ræða um stofnanir eins og Ríkisspítalana sem eru með þúsundir starfsmanna og milljarða króna undir og það er ekkert óeðlilegt við það þó að til að mynda heilbrrh. telji eðlilegt að við þær aðstæður sé nokkur munur á hvort heilbrrh. á hverjum tíma ráði forstjórann einn eða næstu framkvæmdastjóra líka. Það sama gildir um Ríkisútvarpið. Það er engin smáræðisstofnun þar sem fer með mikið peningavald og mikið mannaforræði þannig að þó að þarna séu ákveðin skil á milli, þá er það samt visst samræmi, að menn gæta þess að þar sem er um gríðarlega stórar stofnanir að ræða, þar geti verið fullkomlega eðlilegt og er raunar fullkomlega eðlilegt að ráðherrarnir skipi ekki eingöngu forstjórann einn heldur næstu menn og ég held að það sé skynsamleg ráðstöfun sem ekki þurfi að verða gerð tortryggileg. Og ég held að 68. gr., eins og hún er útbúin af hálfu heilbrrh., sé því í eðlilegum búningi hvað þetta varðar. Nefndirnar, hv. efh.- og viðskn. og þær fagnefndir sem fá málið til athugunar, munu auðvitað skoða það mál mjög nákvæmlega. Varðandi Þingvallanefnd sem var reyndar nefnd hér í upphafi, þá hefur skipan mála gagnvart Þingvallanefnd verið dálítið sérstök eins og menn vita og ráðningu framkvæmdarstjóra Þingvallanefndar. Að málunum hafa komið í raun þrír aðilar, Þingvallanefndin sjálf, biskup landsins og síðan kirkjumrh. Síðan hefur verið tenging, að vísu dálítið óljós, í tvennum lögum varðandi þennan starfsmann alveg sérstaklega. Ég tel að þetta hafi ekki verið til bóta. Nú hefur það hins vegar gerst síðar að söfnuðurinn, Þingvallasöfnuður hefur minnkað og það er mjög fátt fólk sem þar býr og er í sókninni. Ég tel þess vegna eðlilegt að þarna geti menn gert breytingar í framtíðinni. Ég tel að það geti farið afar vel saman að þjónandi prestur sé þjóðgarðsvörður. Ég tel líka að það geti farið vel saman að skipta þeirri starfsemi nokkuð. Starfsemi þjóðgarðsins er að aukast ár frá ári. Þjóðgarðsvörður hefur umsjón á sumrin með tugum ef ekki hundruðum unglinga sem eru þar í starfi. Það má vel vera að betur geti farið á því að hafa einn aðila framkvæmdarstjóra slíkrar starfsemi og hinn umboðsmann Þingvallanefndarinnar og staðarhaldara og þjóðgarðsvarðar. Tímarnir hafa breyst og umsvifin þarna hafa einnig breyst. Það hafa verið nefndar allmargar aðrar greinar. Ég vil fullyrða að í öllum meginatriðum, þó að einhverjar lagfæringar hafi verið gerðar í leiðinni eins og gjarnan er gert eins og hv. þm. Svavar Gestsson hefur bent á sem ég sé ekkert að, í öllum meginatriðum er eingöngu um þetta að ræða að menn eru að gera stjórnsýsluna skipulegri með því að marka hver skipar hvern og hver ræður hvern og auka sjálfstæði forstjóranna og forstöðumannanna sem er bein afleiðing af þeim lögum sem voru sett sl. vor og hitt að tímabundna ráðningu og skipun í langflestar æðstu stöður þjóðfélagsins sem er mál sem margir hafa haft sem baráttumál og hv. þm. Svavar Gestsson nefndi sérstaklega sinn flokk sem hefði sett þetta mál í öndvegi hér á árum fyrr og gerir enn. Ég tel þess vegna að þær breytingar sem í frv. eru séu mjög til bóta og ekki sé ástæða til þess að ætla að um þetta frv. þurfi í raun að verða miklar deilur þegar menn hafa haft tíma til þess að lesa það rækilega yfir.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. forsrh. fyrir að opna fyrir þann möguleika að hann lenti í minni hluta í þessu máli um hortittinn því að það gæti væntanlega farið alveg eins fyrir honum og mér þannig að ég held að við ættum kannski að reyna að greiða úr þessari umræðu á þeim forsendum að það sé hægt að lenda málinu skikkanlega og sómasamlega, bæði fyrir þingið og aðra. Mér finnst nauðsynlegt í þessu samhengi að rifja það upp, alla vega láta það koma fram sem mína skoðun, hvað sem aðrir segja um það, að mér finnst að það séu þrenn lög sem séu eins og innri stjórnarskrá Alþingis og jafnframt svona fáni fyrir sérstöðu Alþingis. Það eru lögin um Ríkisendurskoðun, það eru lögin um umboðsmann Alþingis og það eru þingskapalögin. Þingskapalögin eru lög sem Alþingi setur sér sjálft og mér finnst það vera dæmi um kannski fljótfærni eða eitthvað, ég veit það ekki, eða mistök að þarna skuli vera t.d. tillaga um breytingar á þingskapalögunum. Það er alveg rétt, sem ég geri ráð fyrir að hæstv. forsrh. geti átt til að svara mér í þessu efni, að það sé ekkert verið að vega að sjálfstæði þingsins með því að breyta ráðningartíma skrifstofustjóra. Það er alveg rétt að það breytir ákaflega litlu. En mér finnst bara óeðlilegt að það sé framkvæmdarvaldshafinn sem gerir tillögu um breytingar á skipan mála samkvæmt þingsköpum. Og ég spyr: Hvar endar það ef ríkisstjórnin fer að flytja hérna tillögur um breytingar á þingsköpum? Ætlar hún þá að taka fyrir aðra hluti eins og t.d. nefndir eða eitthvað þess háttar? Ég óska því eftir að menn leggi af sanngirni vinnu í það að henda þessum hortittum, eins og ég vil kalla þetta að fyrirmynd hæstv. forsrh., út úr frv. Ég tel að það væri til bóta. Um önnur atriði sem hér hafa verið nefnd ætla ég ekki að fjalla. Mér finnst þetta t.d. með þjóðgarðinn sem hér er nefnt alveg sjálfsagt mál, ég er þeirrar skoðunar að skilja þarna á milli. En það breytir ekki því að þarna er komið annað efnisatriði heldur en í orði kveðnu er sagt að eigi aðallega að vera í frv.

Herra forseti. Ég þakka svör hæstv. forsrh. og ekki hvað síst að hann taki undir athugasemd okkar eða kallar hana réttmæta, að ekki sé samræmi við ráðningu næstráðanda. Það var einmitt það sem við vöktum athygli á. Mér er fullkomlega ljóst að það eru mismunandi aðstæður í ríkisrekstrinum, til að mynda Ríkisútvarpið og heilbrigðisþjónustan eins og ráðherra tilgreindi sérstaklega, en ég benti einmitt á að það er ráðherra sem skipar tvo aðstoðarforstjóra að Hafrannsóknastofnun og Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins. Þarna eru hlutir sem þarf einfaldlega að taka á. Það þarf að fara vel yfir frv. að því er þetta varðar því að það er hægt að koma vissri samræmingu í þetta þó svo að menn láti sérstöðu stofnananna ná fullu gildi sínu. Ég legg áherslu á það, og gerði það í fyrri ræðu minni, að forræði Alþingis til breytinga á þingsköpum eða öðru sem varðar Alþingi, og frumkvæðið á að vera Alþingis. Það er þetta sem ég er að gagnrýna. Það er málsmeðferðin að þetta skuli bera að með þessum hætti. Ég er ekki að gera athugasemdir við greinarnar út af fyrir sig, en hér hefði farið miklu betur á að þingforseti eða forsn. hefði flutt tillögur um þær nauðsynlegu lagabreytingar sem leiddu af samþykkt laganna frá því í vor. Ég bendi hins vegar á að ósvarað er nokkrum af fyrirspurnum mínum. Ég óskaði sérstaklega eftir því að fá að vita hvort fyrirhugaðar væru breytingar á tímaráðningu presta þó að gert sé ráð fyrir fimm árum hér. Er eitthvað á döfinni sem hugsanlega breytir þessu ákvæði? Hvað með breytingarnar í heilbrigðisþjónustu sem eru gerðar í þessu frv.? Ekki hefur komið nein skýring á því af hverju og hvers eðlis þær eru. Ekki heldur varðandi málefni fatlaðra sem ég óskaði eftir hvort yrði ekki tryggt við yfirfærslu til sveitarfélaganna. Þetta er atriði sem þurfa að koma skýrar fram við þessa 1. umr.

Herra forseti. Ég nefndi það í svari, það hefur kannski farið fram hjá hv. þm., varðandi prestana að hæstv. kirkjumrh. hefði lýst því yfir að hann hygðist flytja frumvörp um þá þætti alla. Varðandi málefni fatlaðra sem ríkisstjórnin vill gjarnan að færist yfir til sveitarfélaganna, þá verður þess auðvitað gætt að hagsmunir starfsmanna við þann flutning verði ekki fyrir borð bornir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir litlu frv. á þskj. 190, um tekjustofna sveitarfélaga. Þannig er, herra forseti, að málefni sumarhúsaeigenda hafa valdið nokkrum deilum á undanförnum árum og sumarhúsaeigendur hafa verið óánægðir með gjöld sem þeim hefur verið gert að greiða og þeim hafa fundist ósanngjörn. Mér var ljóst að það þurfti að leita samkomulags og leysa þennan ágreining. Ég skipaði nefnd í samráði við hæstv. umhvrh. og formaður þeirrar nefndar var Ólafur Örn Haraldsson alþm. Tveir fulltrúar voru í nefndinni frá sveitarfélögunum og tveir fulltrúar frá sumarhúsaeigendum. Nefnd vann gott starf, varð einhuga um tillögur og þetta frv. er byggt á þeim tillögum. Efni frv. er að breyta álagsprósentu fasteignaskatts og flokka sumarhús hliðstætt útihúsum í sveitum, en ekki eins og íbúðarhúsnæði eins og nú er gert. Rökin fyrir þessu eru þau að sumarhúsagestir eiga yfirleitt ekki lögheimili í sumarbústöðum sínum og þurfa ekki sömu þjónustu og íbúar í sveitarfélaginu. Þeir eiga ekki rétt á félagsþjónustu í viðkomandi sveitarfélagi, ekki leikskólaplássum eða grunnskóla. Mér finnst að þetta séu sanngirnismál og því er þetta frv. flutt. Ég vil taka það fram að gott samkomulag var í nefndinni um málið og við Samband ísl. sveitarfélaga. Það er ástæða til að nefna það að hér er ekki verið að létta byrðum sérstaklega af lúxusfólki. Venjulegur sumarhúsaeigandi á Íslandi er ekki endilega einhver ríkisbubbi heldur er hér um almenning að ræða. Það er fremur að lúxusfólkið eigi sér sumarhús í öðrum löndum eða fari til útlanda í sínum frítíma. Ég geri tillögu um að frv. fari til meðferðar í hv. félmn., að lokinni þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Til að spara tíma ætla ég bara að nota minn andsvarsrétt, ekki beinlínis til þess að gera athugasemd við frv. heldur fá það upplýst hjá hæstv. félmrh. hvort von er á fleiri tillögum frá þessari nefnd. Skildi ég það rétt að hér væri aðeins um hluta af þeirra tillögum að ræða? Er von á meiru? Og er það ljóst hvaða tekjutap þessi breyting hefur í för með sér fyrir þau sveitarfélög þar sem mikið er um sumarhús? Við getum tekið t.d. Grafninginn eða ýmis sveitarfélög á Suðurlandi. Liggur það fyrir?

Herra forseti. Það er ekki að vænta fleiri tillagna frá þessari nefnd. Hún er búin að ljúka störfum og það er ekki að vænta fleiri tillagna um málefni sumarhúsaeigenda frá henni. Vera kann að fleira þurfi að hreyfa til í lögunum um tekjustofna sveitarfélaga, það er svo aftur annað mál. Það er verið að athuga þar ákveðin atriði sem ekki er búið að fullvinna. En þetta mál er sjálfstætt og ég vænti þess að það geti fengið greiða meðferð í þinginu og geti tekið gildi um áramót. Varðandi tekjutap einstakra sveitarfélaga, þá hef ég ekki heildaryfirlit yfir það. Ég hef hins vegar fregnir af einstökum sveitarfélögum sem hafa verið að meta hverju þetta muni hjá sér og það er vissulega um tekjuskerðingu að ræða hjá einstökum sveitarfélögum, ekki samt tekjuskerðingu sem ég tel ástæðu til að hafa áhyggjur af. Þeir hafa að vísu enn í hendi sér að leggja á þjónustugjöld og mér finnst eðlilegra að borgað sé fyrir þá þjónustu sem veitt er heldur en taka hana beinlínis í gegnum fasteignaskatt. Mér finnst ekkert athugavert við það þó að sumarhúsaeigendur gjaldi fyrir þá þjónustu sem þeir fá í viðkomandi sveitarfélagi eins og aðrir íbúar sveitarfélagsins. Ég tel hins vegar að það sé sanngirnismál að lækka þessa álagsprósentu með vísan til þess sem ég sagði áðan.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta frv. Ég tek undir efni þess og er sammála félmrh. um að það var mikilvægt að taka á málum þessa hóps, málum sumarhúsaeigenda. Ég þekki nokkuð til málsins og veit hversu stórt þetta mál er þeim. Þeir hafa lengi verið ósáttir við að greiða að þeirra mati umtalsverð gjöld til sveitarfélaga og fá fyrir þessi gjöld mjög litla þjónustu þannig að segja má að inntak álagningargjalda eins og þau eru á þéttbýlisstöðum sé í raun og veru að verið sé að greiða gjöld og fá fyrir þau ákveðna þjónustu sveitarfélagsins. Eðli málsins samkvæmt hafa sumarhúsaeigendur ekki fengið þessa þjónustu fyrir sín gjöld. Þessi mál voru komin til skoðunar í tíð fyrri ráðherra, og ég segi þá ráðherra í fleirtölu, og var vísað til nefndahópa, sennilega tveggja, sem fjölluðu um tekjustofna sveitarfélaga og það komu ekki viðunandi niðurstöður úr þeirri skoðun. Því tel ég að það hafi verið mjög gott mál að ráðherrann setti á nefnd með umhvrn. og vil gjarnan nota tækifærið af því að oft er ég að takast á við félmrh. um frumvörp og áherslur, að mér finnst að það hafi verið mjög gott að ráðherrann setti á þessa nefnd með umhvrn. og að tekið var á þessu máli. Þetta er brýnt hagsmunamál stórra hópa og ég tek undir það að þetta eru ekki einhverjir efnahópar í þjóðfélaginu. Þetta er í mörgum tilfellum fólk sem hefur lagt mikið á sig til að koma sér upp athvarfi úti í náttúru landsins og leyfir sér ekki mikið og fyrir þetta fólk voru þessi gjöld mjög erfiður baggi. Ég mun því leggja mitt af mörkum til þess að þetta mál fái greiða leið í gegnum þingið og þakka ráðherranum fyrir að hafa komið því svo fljótt fram og vona að sú vinna sem þegar var búið að setja í gang í ráðuneytinu hafi að einhverju leyti nýst í störfum nefndarinnar sem um málið fjallaði.

Herra forseti. Ég þakka fyrir góðar undirtektir við frv. Mér þykir rétt að það komi fram í þessari umræðu að annar fulltrúinn sem tilnefndur var í nefndina af Sambandi ísl. sveitarfélaga er fyrirsvarsmaður í dreifbýlissveitarfélagi þar sem eru margir sumarbústaðir og því kunnugur þeirri hlið málsins og hann heitir Loftur í Haukholtum.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum um fjöleignarhús, með síðari breytingum. Allir nefndarmenn skrifa undir álitið. Þetta er afar einfalt mál. Hér er verið að leggja til að framlengdur verði frestur á því að 4. mgr. 16. gr. laganna taki gildi, en í ljós hefur komið að það þarf lengri frest. Þetta mál snýst um það að skylt er að útbúa eignaskiptayfirlýsingar og að þær skuli vera skilyrði fyrir þinglýsingu á eignayfirfærslu í fjöleignarhúsum. En í ljós hefur komið að hér er um miklu flóknara mál að ræða en virtist í fyrstu og tekur langan tíma að sjá svo til að nógu margir séu færir um að gera þetta. Félmrn. barst beiðni frá Fasteignamati ríkisins, Félagi fasteignasala, byggingarfulltrúanum í Reykjavík og sýslumanninum í Reykjavík um að gildistöku þessa ákvæðis yrði frestað. Hér er lagt til að gildistöku verði frestað til 1. jan. 1999, en félmn. telur öll rök hníga til þess að svo verði gert.

Herra forseti. Ræða mín verður stutt. Ég vil bara þakka hv. félmn. fyrir skjóta afgreiðslu á þessu máli.

Herra forseti. Frv. þetta lýtur að vörnum gegn peningaþvætti og ólöglegri verslun með fíkniefni og skynvilluefni. Lagðar eru til ýmsar lagabreytingar sem nauðsynlegar eru til þess að Ísland geti fullgilt tvo alþjóðasamninga á þessu sviði. Þetta er samningur Sameinuðu þjóðanna gegn ólöglegri verslun með fíkniefni og skynvilluefni frá 20. des. 1988, svokallaður fíkniefnasamningur, og samningur Evrópuráðsins um þvætti, leit, hald og upptöku ávinnings af afbrotum frá 8. nóv. 1990, svokallaður þvættissamningur. Ísland er eitt örfárra ríkja á Vesturlöndum sem ekki hafa fullgilt fíkniefnasamning Sameinuðu þjóðanna. Aðildarríki að samningnum voru 133 24. júní sl. Með fíkniefnasamningnum er stefnt að því að berjast gegn fíkniefnabrotum og fíkniefnaverslun með hertri refsilöggjöf aðildarríkja og alþjóðlegri samvinnu við rannsókn mála og refsiframkvæmdir. Samningurinn mælir fyrir um aðgerðir gegn peningaþvætti í tengslum við fikniefnabrot, þ.e. aðgerðir sem beinast að því að ná til og gera upptækan ágóða af fíkniefnabrotum og koma í veg fyrir að þeir sem fremja slík brot eða aðrir geti leynt, komið undan eða notið ávinnings af þeim. Markmiðið er að uppræta aðalhvatann að afbrotum af þessu tagi og skipulagðri glæpastarfsemi í tengslum við þau, ávinninginn sem fæst með brotunum. Mikilvægt er að fíkniefnasamningurinn verði fullgiltur af Íslands hálfu sem fyrst vegna vaxandi alþjóðasamvinnu um varnir gegn fíkniefnabrotum. Aðildarríki að þvættissamningi Evrópuráðsins voru níu 1. sept. sl. en unnið er að fullgildingu í sex eða sjö ríkjum. Önnur Norðurlönd hafa fullgilt samninginn nema Danmörk, en nauðsynlegar lagabreytingar hafa þegar verið samþykktar í Danmörku og stendur fullgilding fyrir dyrum þar. Markmið þvættissamningsins er að sporna við peningaþvætti með samvinnu aðildarríkja við rannsókn mála og upptöku ávinnings af afbrotum. Ákvæði þvættissamningsins eru víðtækari en ákvæði fíkniefnasamningsins að því leyti að þau ná ekki aðeins til þvættisávinnings af fíkniefnabrotum heldur til þvættisávinnings af öllum afbrotum. Með frv. þessu er í fyrsta lagi stefnt að því að gera refsivert þvætti ávinnings af öllum brotum á hegningarlögum og ákveðnum sérrefsilögum. Í 4. gr. frv. er lagt til að í 264. gr. almennra hegningarlaga komi nýtt ákvæði er mæli fyrir um refsingu fyrir viðtöku og öflun ávinnings af afbroti og aðstoð við að umbreyta ávinningi í því skyni að fela ólöglegan uppruna hans. Það er því gert ráð fyrir að peningaþvætti verði gert sjálfstætt refsivert brot en sú leið var valin í Noregi og Svíþjóð vegna aðildar að þeim samningum sem hér um ræðir. Lagt er til að ákvæði verði í XXVII. kafla laganna sem lýtur að ýmsum brotum er varða fjárréttindi. Gert er ráð fyrir því að sérregla 173. gr. b, um þvætti í tengslum við fíkniefnabrot, verði felld brott, sbr. 3. gr. frv., en þessarar sérreglu verður ekki lengur þörf þar sem almenna reglan í 264. gr. nær til allra brota á lögunum. Þá er gert ráð fyrir því að brot á 264. gr. geti varðað varðhaldi eða fangelsi allt að tveimur árum eða allt að fjórum árum ef brot er ítrekað eða stórfellt. Lagt er til að sérrefsimörk gildi um ávinning af stórfelldum fíkniefnabrotum svo að þau brot geti varðað fangelsi allt að tíu árum eins og mælt er fyrir um í 173. gr. b í núgildandi lögum. Hér er um að ræða það svið þar sem mest hætta er á að reyni á peningaþvætti. Við mat á því hvaða sérrefsilög ættu að geyma heimild til þess að refsa fyrir þvætti ávinnings af afbrotum var m.a. litið til þess hvaða brot eru líklegri en önnur til að skapa ávinning svo sem fíkniefnabrot, ólögleg sala lyfja, áfengis og smygl. Samkvæmt núgildandi löggjöf er peningaþvætti refsivert í tengslum við brot á lögum um ávana- og fíkniefni, samanber ákvæði 2. mgr. 5. gr. þeirra laga. Lagt er til að slík háttsemi verði einnig gerð refsiverð í lyfjalögum, áfengislögum og tollalögum. Í öðru lagi er með frv. þessu stefnt að því að rýmka og gera skýrari lagaákvæði sem lúta að heimildum til upptöku ávinnings af brotum og upptöku jafnvirðis slíks ávinnings. Í 2. og 7. gr. frv. er að finna reglur að þessu leyti. M.a. er gert ráð fyrir því að 3. tölul. 1. mgr. 69. gr. almennra hegningarlaga verði breytt á þann veg að í þeim tilvikum er ekki tekst að færa fullar sönnur á fjárhæð ávinnings verði dómara heimilt að áætla fjárhæðina. Þess eru dæmi að dómarar hafi hafnað kröfu ákæruvalds um upptöku þótt hinn brotlegi hafi sannanlega hlotið ávinning þar sem sönnunargögn hefur skort til þess að ákveða fjárhæð þessa ávinnings. Samkvæmt norskum og dönskum hegningarlögum er dómurum heimilt að áætla fjárhæð ávinnings í tilvikum sem þessum. Lagt er til að íslenskum dómurum verði veitt sambærileg heimild til mats á umfangi ávinnings. Er hér m.a. tekið mið af tillögum verkefnisstjórnar sem dómsmrh. skipaði í janúar 1996 vegna átaks í ávana- og fíkniefnavörnum en tillögur verkefnastjórnarinnar birtust í lokaskýrslu hennar í júní sl. Í þriðja lagi er stefnt að því með frv. þessu að gera refsiverða vörslu og meðferð tækja, hluta og efna sem notuð eru til framleiðslu á fíkniefnum. Með 6. gr. frv. er lagt til að við lög um ávana- og fíkniefni bætist ný grein, 4. gr. a er taki til þessarar háttsemi. Er það í samræmi við skilgreiningu og fíkniefnasamnings Sameinuðu þjóðanna á fíkniefnabrotum en ný efni sem samningurinn tekur til eru talin upp í viðauka með honum. Í nýlegri dómaframkvæmd hér á landi eru þess dæmi að ekki hefur verið hægt að refsa fyrir meðferð efna sem hér um ræðir vegna þess að skort hefur beina refsiheimild. Í fjórða lagi er svo stefnt að því með frv. þessu að setja skýrar lagaheimildir sem grundvöll fyrir fullnustu á erlendum beiðnum um upptöku eigna hér á landi, fyrir beiðni íslenskra stjórnvalda um eignaupptöku erlendis. Í 9. gr. frv. er gert ráð fyrir breytingum á lögum um alþjóðlega samvinnu um fullnustu refsidóma þar að lútandi. Þetta er í samræmi við markmið fíkniefnasamningsins og þvættissamningsins að efla alþjóðlega samvinnu til að uppræta fíkniefnabrot og peningaþvætti. Herra forseti. Ég hef nú í meginatriðum gert grein fyrir efni og markmiðum þessa frv. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og meðferðar hjá hv. allshn.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð í tilefni af þessu frv. Ég vil fagna því að það skuli komið fram. Ég held að það sé mjög brýnt að við áttum okkur á þeim miklu breytingum sem eru að verða á fíkniefna- og afbrotaheiminum og að við erum ekkert utan hans, því miður. Eins og þeir sem fylgjast með fjölmiðlum urðu varir við, var hér í heimsókn í síðustu viku fulltrúi frá Interpol. Hann kom m.a. á fund til okkar í félmn. og það var eins og að vera viðstaddur spennandi leynilögreglusögu að hlusta á hann. Þar kom margt mjög athyglisvert fram og sýndi okkur fram á það að við þurfum svo sannarlega að opna augun og herða allt eftirlit og jafnframt refsingar, sérstaklega við fíkniefnabrotum, en auðvitað tengist ýmislegt annað alþjóðlegri glæpastarfsemi. Aðalerindi mitt í þennan ræðustól var það að óska eftir því við hæstv. dómsmrh. eða beina því hreinlega til ríkisstjórnarinnar, að hún geri okkur hér á Alþingi grein fyrir þeim aðgerðum sem verið var að samþykkja í ríkisstjórninni. Ég teldi það mjög æskilegt að við fengjum stutta skýrslu um það þannig að okkur gæfist kostur á því að ræða þessi mál sem eru mjög í umræðunni úti í þjóðfélaginu. Síðast í morgun var fréttaþáttur í útvarpinu þar sem m.a. var verið að tala við skólanema. Allt sýnir þetta okkur hvað, því miður, þessi mál eru komin á alvarlegt stig. Ég held að bæði þing og ríkisstjórn eigi að sameinast um að setja svolítinn kraft í umræðu sem þarf að halda vakandi og að við tökum þá undir með ríkisstjórninni varðandi þær aðgerðir sem hún ætlar að efna til.

Herra forseti. Ég fagna því frv. sem hér er fram komið. Þó að ekki sé um margar greinar að ræða, fylgir mjög ítarleg greinargerð þessu frv. Ég hef ekki haft tök á að kynna mér efni frv. til hlítar en hef tækifæri til þess að fjalla um þetta mál í allshn. sem fær málið til umfjöllunar. Ég vil þó gjarnan spyrja hæstv. ráðherra um það sem lýtur m.a. að 2. gr. Þar skilst mér að verið sé að kveða á um að gera megi upptæka hluti sem keyptir eru fyrir ávinning. Nú vil ég spyrja hvort áform séu um að upptækur ávinningur eða hagnaður renni til forvarna í fíkniefna- eða áfengismálum? Ég minni í því sambandi á það sem ég hef áður rætt í þessum ræðustól, að fyrir ekki allmörgum árum var heimild í 6. gr. fjárlaga, sem stóð að vísu ekki lengi, um að upptækur hagnaður eða ávinningur sem gerður var upptækur vegna fíkniefnamála skyldi renna til forvarna og hann gerði það um tíma. En eftir því sem mér skilst hefur hann á umliðnum árum ekki gert það. Það má vera að í greinargerðinni sé að finna svar við spurningu minni, en ég leita eftir því við hæstv. dómsmrh. hvort ákvörðun liggi fyrir um slíkt.

Herra forseti. Sem svar við fyrirspurn hv. 13. þm. Reykv. skal tekið fram að í frv. eru engin ákvæði um það hvernig þeim fjármunum verður ráðstafað sem hugsanlega falla til vegna upptökuávinnings. Á móti er rétt að benda á að gerðar hafa verið og samþykktar ráðstafanir sem fela í sér mjög aukna fjármuni til forvarnastarfs. Á þessu ári var talsverð aukning á fjármunum til forvarnastarfs og samkvæmt þeim ákvörðunum sem ríkisstjórnin hefur nú tekið um heildstæðar aðgerðir í þessum efnum, verður enn aukning þar á á næsta ári. Í sjálfu sér skiptir kannski ekki öllu máli hvort verið er að aðgreina sérstaklega fjármuni sem hugsanlega falla til vegna upptökuávinnings eða að taka ákvarðanir um að verja fé úr hinum sameiginlega sjóði til þessara verkefna. Aðalatriðið að minni hyggju er að það verði gert þannig að trúverðugt sé og á þann veg að við ætlum að það skili nokkrum árangri. Vegna óska hv. 14. þm. Reykv. um að hér fari fram umræða um þessi mál og að ríkisstjórnin leggi fram skýrslu um þær ákvarðanir sem teknar voru á dögunum, þá get ég tekið jákvætt í það. Ég held að þær umræður sem fram hafa farið í þinginu um þessi efni á undanförnum missirum hafi verið jákvæðar og átt þátt í að vekja fólk til umhugsunar um þessi efni. Þess vegna held ég að það sé af hinu góða að ræða þessi mál og er fyrir mitt leyti fús til að leggja fram skýrslu um þessar ákvarðanir sem síðar gætu orðið umræðuvettvangur um þetta mikilvæga og alvarlega mál.

Virðulegi forseti. Sl. vor voru samþykkt á hinu háa Alþingi lög er kváðu á um breytingar á rekstrarformi Pósts og síma. Var stofnuninni breytt í hlutafélag sem er alfarið í eigu ríkisins. Gildistími þeirra laga er þann 1. janúar næstkomandi. Við umræður um þau mál var lögð á það rík áhersla að ekki væri gert ráð fyrir því að breyta í neinu högum starfsfólks og að það fengi tilboð um endurráðningu. Við umræðurnar lagði stjórnarandstaðan þunga áherslu á þetta atriði og hæstv. samgrh. og aðrir stjórnarliðar tóku undir það og gáfu skýr og klár fyrirheit um þetta. Í samræmi við þetta hefur Póstur og sími dreift upplýsingariti til handa starfsfólki þar sem m.a. kemur fram að áhersla er lögð á að allir fastir starfsmenn Póst- og símamálastofnunar muni halda áunnum réttindum, þeir muni njóta sambærilegra kjara eftir þessar breytingar og að öllu leyti verði þeirra hagur ekki síðri eftir hlutafélagavæðinguna en fyrir hana. Nú er við stjórn fyrirtækisins ákveðin undirbúningsnefnd sem lögum samkvæmt á að undirbúa þessa hlutafélagavæðingu og hún hefur verið býsna stórtæk. Hún hefur gert miklum mun meira heldur en að undirbúa hlutafélagavæðinguna því hún hefur farið í ákveðnar breytingar á mannahaldi, á rekstrarformi og þjónustu þessa stóra og mikilvæga fyrirtækis. Og af þeim sökum hef ég óskað eftir því, herra forseti, að eiga orðastað við hæstv. ráðherra samgöngumála. Fyrir liggja upplýsingar um að nú þegar hafi, að undirlagi þessarar undirbúningsnefndar sem að minni hyggju hefur farið dálítið út fyrir sitt valdsvið, verið skipt um yfirmenn. Starfslokasamningar hafa verið gerðir við þá sem fyrir voru, um nýráðningar hefur verið að ræða og þá einkanlega á toppi fyrirtækisins. Ég vil nota tækifærið og spyrja hæstv. ráðherra hvort þar hafi verið breytt um kjör. Borist hafa fregnir af því sem er raunar lenska og þekkt þegar hlutafélagavæðing á sér stað, að laun þeirra sem efstir tróna á pýramídanum hækka en fólkið á gólfinu er látið bíða. Um þetta vil ég spyrja sérstaklega. En meginástæða þess að ég vil staldra við og ræða þessi mál eru þær fréttir sem borist hafa og m.a. komið fram í fjölmiðlum, um að lagðar hafi verið niður einar sex umdæmisskrifstofur, þar af þrjár úti á landi, á Norðurlandi, Austurlandi og Vestfjörðum, sem hafa verið snar þáttur í þjónustu þessa mikilvæga fyrirtækis, Pósts og síma, um langt árabil. Þetta hefur þýtt að tugir starfsmanna hafa þar með misst vinnuna, þ.e. þá atvinnu sem þeir hafa haft með höndum um langt árabil. Jafnframt hafa birst upplýsingar um að póststöðvum hefur verið lokað bæði í Reykjavík og á Suðurlandi og raunar voru fréttir að berast um að einnig hafi það gerst nú á Austurlandi. Með öðrum orðum þá er ekkert lát á. Enn þá eru þessar breytingar í fullum gangi. Verið er að loka þessum mikilvægu þjónustustofnunum úti um landsbyggðina. Það er augljóst hvað hér er á seyði. Hér er verið að færa valdið, áhrifin, hingað til Reykjavíkur. Og það er athygli vert að hæstv. samgrh. skuli beita sér sérstaklega fyrir þeirri strúktúrbreytingu og skuli gera það með liðsinni samstarfsmanna sinna í ríkisstjórn og samstarfsaðila sinna hér á hinu háa Alþingi, þar á meðal hv. form. samgn., Einars K. Guðfinnssonar, 1. þm. Vestf., svo ég nefni nú ekki hv. þm. Framsfl. sem hafa á hátíðarstundum a.m.k. rætt mjög um nauðsyn þess að halda landinu í byggð og þjónustu þar í hinu besta lagi. Virðulegi forseti. Ég lét þess ógetið að á sama hátt liggur fyrir að strandstöðvum verði lokað um næstu áramót og augljóst er í hvaða farveg öll þessi mál eru að fara. Þjónustan á að færast til Reykjavíkur, valdið sömuleiðis, fækka á störfum úti á landi. Því hlýt ég að spyrja hæstv. ráðherra: Er hér verið að segja upp starfsfólki til frambúðar? Gefið hefur verið til kynna að því fólki sem hefur haft þessi störf með höndum víða um land verði boðin önnur störf. Er verið að bjóða fólkinu störf í Reykjavík eða hvar á að koma þessu fólki fyrir úti á landi? Er verið að færa til innan kjördæmis eða er verið að færa þetta hingað til Reykjavíkur? Í öðru lagi vil ég spyrja: Er þessari lokunarhrinu lokið eða er von á meiru? Í þriðja lagi vil ég spyrja: Hversu margir starfsmenn Pósts og síma, sem eru u.þ.b. 2.500 talsins, hafa gengið að þeim tilboðum um samninga sem hafa verið í gangi á síðustu 

Herra forseti. Hv. 9. þm. Reykn., Guðmundur Árni Stefánsson, hefur áhyggjur og er það ekki nýtt hér í hinum háu sölum enda var málflutningur hans slíkur að ég var eiginlega hálfáhyggjufullur yfir því hversu langt hann mundi fara út fyrir mörk sannleikans eða réttra upplýsinga í sínum málflutningi. Það er t.d. algjörlega úr lausu lofti gripið sem hann sagði að strandstöðvum verði lokað nú um næstu áramót. Það er rétt á hinn bóginn að við höfum haft þungar áhyggjur af þeim halla sem verið hefur á þeim rekstri, kannski 200 millj. kr. á ári, og kannski er eðlilegt þess vegna að hv. þm. telji sjálfgert að loka strandstöðvunum. Þessi mál eru til umræðu í sérstakri nefnd sem er að reyna að vinna úr því hvernig hægt sé að draga úr þessum halla. Í öðru lagi sagði hv. þm., sem rétt er, að umdæmisskrifstofurnar í sinni gömlu mynd hefðu verið lagðar niður. Hitt er auðvitað úr lausu lofti gripið og farið út fyrir vegi sannleikans þegar hann heldur því fram að það hafi þýtt að tugir starfsmanna hafi misst vinnuna. Fyrir því er ekki fótur. 
             Hv. þm. spyr hversu margir af 2.500 starfsmönnum Pósts og síma hafi skrifað undir samstarfssamninga nú við hið nýja fyrirtæki. Ég fékk ekki aðvörun um að svara spurningu af þessu tagi. Auðvitað breytist það frá degi til dags. Það er verið að ganga frá samningunum. Það hefur ekki unnist tími til að gera það að öllu leyti, en að því er unnið og frá því verður gengið fyrir áramót. Það er auðvitað óvenjumargt á seyði nú um áramótin. Í fyrsta lagi ganga í gildi eða eru á döfinni lög um samskipti aðila á frjálsum vinnumarkaði og ný lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Lífeyrissjóðsmálin eru í undirbúningi og á mikilli hreyfingu og nýir kjarasamningar eru um næstu áramót. Það fellur því óvenjumargt á þennan eina punkt sem gerir þessi mál flóknari en ella mundi. Hv. þm. spurði hvort lokahrinunni væri lokið og átti þá við hvort ekki yrði lokað fleiri pósthúsum, eins og ég skyldi hv. þm. Það liggur ekki fyrir á þessari stundu ákvörðun um að loka fleiri pósthúsum en fram hefur komið. Þá er ég að tala um í umferðarmiðstöðinni, í Lóuhólum, --- en þeirri starfsemi verður sinnt í Mjóddinni --- Þykkvabæ og Fljótum og svo á Keflavíkurflugvelli. Ég kannast ekki við að tekin hafi verið ákvörðun um að loka pósthúsi á Austurlandi. Það er svo hér á landi sem og í öðrum löndum að þessi mál eru öll í stöðugum undirbúningi. Sums staðar vex póstþjónustan í nýjum hverfum. Það gefur tilefni til að opna ný pósthús. Annars staðar dregst byggð saman sem auðvitað dregur úr þörfinni, fyrir svo utan það að internet og fax og annað þvílíkt hefur tekið við af bréfunum sem hefur þýtt að þjónustusviðið færist á milli og sú þróun á sér stað á sama hátt hér á landi og erlendis. Hv. þm. spurðist fyrir um það hvort menn hefðu fengið atvinnu sem hefðu misst hana eða verið sagt upp. Yfirleitt hefur tekist að gera það, þó mun svo ekki vera um Fljótin og Þykkvabæ. Um það að við séum að draga frá landsbyggð og færa valdið til Reykjavíkur vil ég að síðustu aðeins segja, þar sem tími minn er að renna út, að það er rétt að það á að loka sex umdæmisskrifstofum. Þar af voru þrjár úti á landi. Í staðinn verða settar upp svokallaðar svæðisskrifstofur og það er nýtt að svæðisskrifstofa verður t.d. í Keflavík, ein á Suðurlandi og ein á Vesturlandi. En öllum þessum svæðum var áður stjórnað frá umdæmisskrifstofunni í Reykjavík. Svo það er glöggt dæmi um að hér er ekki um eitthvert einstreymi að ræða frá landsbyggð og hingað suður. 

Hæstv. forseti. Ekkert er nýtt undir sólinni en það þýðir samt ekki að maður eigi að hræðast hið nýja tungl. Hitt skiptir miklu máli, þrátt fyrir það, að menn standi rétt að málum. Ég velti því fyrir mér eftir ræðu hv. málshefjanda hvort bráðabirgðastjórnin sem undirbýr formbreytinguna sé farin að ráðskast með hlutafélagið sjálft. Ég tel að slík vinna þurfi að bíða stefnumörkunar af hálfu hinnar sjö manna stjórnar sem kjörin verður nú yfir Póst og síma um áramót og tel mikilvægt í þessu að eyða óvissu. Vissulega er það svo við svona breytingar að það hangir yfir mikil óvissa og vissulega finnur maður það á landsbyggðinni að menn óttast að þetta sterkríkasta fyrirtæki landsmanna muni hverfa frá þjónustu við byggðarlög, við fólk, og breyta starfsháttum sínum í allt aðra átt heldur en verið hefur. Ég vil trúa því og vil að hæstv. samgrh. og hin nýja stjórn virði þær miklu skyldur sem Póstur og sími hefur sýnt í störfum sínum í gegnum áratugi við fólk á fjarlægum stöðum, við landsbyggðina, og gæti þar jafnræðis. Það held ég að sé mjög mikilvægt. Nú styttist í að stjórn þessa fyrirtækis, hin raunverulega stjórn, taki við og það tel ég af hinu góða. Yfirfrakkar eru ekki góðir sem bráðabirgðastjórn. Ég er því talsmaður þess að þeir sem eiga að bera ábyrgð á fyrirtæki, þegar því er formbreytt, eigi að koma sem fyrst að störfum. En ég vænti þess að þessari óvissu 

Virðulegi forseti. Að sumu leyti endurspeglar þessi umræða ólíka stöðu og aðstöðu annars vegar ríkisstofnunar á borð við Póst- og símamálastofnun og hins vegar almennra fyrirtækja. Við vitum það auðvitað að í heimi sem tekur sífelldum breytingum og þar sem rekstrarumhverfi fyrirtækjanna breytist mjög hratt þá verða fyrirtækin að aðlaga sig þessu. Við sjáum í viku hverri frásagnir af því að fyrirtæki stór og smá séu að endurskipuleggja starfsemi sína. Póstur og sími, eitt af stærstu fyrirtækjum landsins, er ekkert öðruvísi. Póstur og sími þarf líka að endurskipuleggja sína starfsemi ekki síst vegna þess að hann starfar á markaði sem er að ganga í gegnum gríðarlega miklar breytingar. Ef við tökum pósthlutann sérstaklega þá blasir við núna, ekki á morgun eða á næstunni heldur núna, að hafin er samkeppni í póstþjónustu og póstdreifingu í landinu. DHL-hraðflutningar og Póstdreifing ehf., svo ég taki tvö dæmi, eru fyrirtæki sem eru farin að taka að sér umsvifamikla póstdreifingu hérlendis sem erlendis. Og það eru tiltekin stórfyrirtæki sem nota eingöngu þjónustu þessara fyrirtækja, t.d. í því að senda sendingar til útlanda. Auðvitað þarf Póstur og sími að bregðast við þessu á ýmsan hátt, draga úr tilkostnaði og gera starfsemi sína skilvirkari. Það er alveg rétt sem hæstv. samgrh. sagði að verið er að leggja niður þessar tilteknu umdæmisskrifstofur en önnur starfsemi kemur í staðinn og m.a. að aukin ábyrgð verður færð á hendur þeim sem reka núna hin einstöku pósthús. Að lokum vil ég ítreka og vekja athygli á því að gert er ráð fyrir því í frv. til laga um póstþjónustu sem liggur fyrir þinginu og er til meðhöndlunar í samgn. Alþingis, að íslenska ríkið skuli tryggja landsmönnum reglulega grunnpóstþjónustu eins og það er nánar skilgreint. Og þegar við lesum þá skilgreiningu sjáum við auðvitað að það tekur til allrar almennrar póstþjónustu í landinu.

Herra forseti. Ég er einn þeirra sem hafa orðið varir við að starfsmenn hjá Pósti og síma hafa talsverðar áhyggjur af stöðu sinni við þessar breytingar og einnig íbúar á þeim svæðum þar sem fyrirhugað er að leggja niður t.d. pósthús. Það er alveg ljóst að lögin taka gildi þann 1. janúar og mörgum finnst reyndar að stjórnin sem starfar núna, þ.e. þessi undirbúningsstjórn, fari jafnvel hraðar en menn bjuggust við. Mig langar til í þessu sambandi að spyrja, vegna þess að þetta mál er til umfjöllunar: Hvernig er fyrirhugað að hátta þeirri þjónustu sem hefur verið á þessum stöðum eins og á pósthúsinu í Fljótunum eða í Þykkvabænum? Fá íbúar þessara svæða póstinn sinn daglega eða sjaldnar og þar fram eftir götunum? En ég legg auðvitað mikla áherslu á að menn fari sér ekki svo hratt í breytingum að starfsemi þessa fyrirtækis raskist meira en þegar hefur orðið.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft máli um Póst og síma sem hefur verið til umfjöllunar í vetur. Þeirri umfjöllun er ekki lokið og hér hafa komið fram upplýsingar sem við þurfum auðvitað að velta fyrir okkur. Það vill nú svo vel til að það er einmitt fundur í samgn. þingsins á morgun þar sem áætlað er að fjalla um þessi mál. Ég vil að það komi hér skýrt fram að með því að breyta Pósti og síma í hlutafélag var aldrei meiningin að í því fælist að minnka þá þjónustu sem Póstur og sími hefur veitt. Það vil ég að komi skýrt fram að með því að breyta Pósti og síma var ekki og átti ekki að fela í sér þær aðgerðir sem hér hafa verið boðaðar með því að skerða þjónustu við landsmenn. Það vil ég að komi hér skýrt fram. Og eins og ég segi, hér hefur ráðherra sagt þau orð sem við þurfum að sjálfsögðu að fá skýringar við á fundi nefndarinnar á morgun.

Hæstv. forseti. Ég ætlaði að minnast á eitt atriði til viðbótar í þessari umræðu sem eru landpóstarnir. Ég hef tekið eftir því á síðustu árum að Póstur og sími hefur tekið upp á því að fara mjög misjafnlega með sitt starfsfólk og sitt þjónustufólk. Landpóstar eru mjög mikilvæg starfsstétt á landsbyggðinni og í þeirri starfsstétt eru líklega 100 manns sem sinna þessu mikilvæga starfi með miklum skyldum um dreifðar byggðir. Nú hefur verið tekið upp á því í seinni tíð að bjóða þessi störf út. Það gerist með margvíslegum hætti og þannig að vart er hægt að una við og kemur niður á þjónustu. Það er engin leið að ætlast til þess að svona mikilvæg stétt búi við það að hafa hvorki í sig eða á eins og útboðin hafa gengið fyrir sig. En ég undrast, í fyrirtæki sem hefur á að skipa 2.500 manns, að einn mikilvægasti hlekkurinn er tekinn og hafður á allt öðrum kjörum. Ég minnist á þetta hér hæstv. ráðherra. Ég vil líka segja að lokum að ég tel mjög mikilvægt í öllum svona breytingum sem eru að ganga yfir þetta mikilvæga fyrirtæki og eru óhjákvæmilegar á mörgum sviðum, að þar verði haft rækilegt samstarf við starfsmannafélögin sem eru sterk félög og skipta miklu máli. Og það skiptir eitt fyrirtæki mestu máli á breytingatímum að hafa fólkið með sér í því sem á að gera.

Virðulegi forseti. Það voru lokaorð hæstv. ráðherra áðan að ég áttaði mig ekki á þeim breytingum sem nú eiga sér stað. Það er alveg hárrétt. Þess vegna er ég að taka þetta til umræðu. En það sem verra er, ég deili þeirri upplifun augljóslega með hæstv. ráðherra því hann hefur ekki hugmynd um það sjálfur hvað hér er á seyði og ber því við í sínu svari, sínu meinta svari sem var nú ákaflega tætingslegt, að ég hefði rangar upplýsingar. Ég hef upplýsingar úr fjölmiðlum, úr Ríkisútvarpinu 28. og 29. nóvember sem að meginefni til eru grundvallaðar á upplýsingum frá formanni póstmannafélagsins sem raunar kvartar mjög yfir því að ekkert samráð sé við hana eða stjórnina haft. Þar kemur skýrt fram að um er að ræða 30--40 manns á pósthúsunum sex, þ.e. störf sem eru í uppnámi, og tugir starfa á umdæmiskontórunum. Á Austurlandi einu, svo ég nefni það sérstaklega, er verið að ræða um að leggja þar niður umdæmisskrifstofu upp á sex manns. Það er sem ég sæi hv. 1. þm. Vestf., Einar K. Guðfinnsson, sýna sömu víðsýnina í þessum efnum ef um hefði verið að ræða Bolungarvík, eins og hann talaði hér áðan. Ég bið hv. þingheim um að biðja hann að svara sér. Hér er ekki um nein gamanmál að ræða. Hér er um störf fólks að ræða, í mörgum tilfellum fólks sem hefur verið þarna um langt árabil. Það er verið að hrista það fram og til baka og í sumum tilfellum er ekki hægt að útvega því starf hjá félaginu og allra síst á sama stað. Ég held því að þessi umræða undirstriki nauðsyn þess að nú á næstu vikum fáum við ítarlega skýrslu frá hæstv. ráðherra um framgang þessara mála og stöðu þeirra, þjónustuumfang og réttarstöðu starfsmanna. Ég mun beita mér fyrir því að ná tilskildum fjölda alþingismanna og óska formlega eftir slíkri skýrslu. Ég held að full ástæða sé til þess því það er augljóst mál að það eru ekki aðeins starfsmennirnir sem um ræðir sem vita ekki um sína framtíð og stöðu, hæstv. ráðherra fer líka villur vegar og er í einhverju limbói.

Herra forseti. Í lokaorðum hv. þm. kom glögglega fram andúð hins nútímalega jafnaðarmanns á að breyta opinberum rekstri í hlutafélagarekstur og má segja að það komi ekki á óvart. Ég held að nauðsynlegt sé að ég fari nokkrum orðum um þá breyttu skipan sem verið er að taka upp sem mér gafst ekki tími til áður. Póst- og símstöðvunum verður skipt í tvo flokka, svæðisstöðvar sem skipa munu ákveðna sérstöðu í þjónustukerfinu og þjónustustöðvar, þ.e. almennar afgreiðslur. Þetta kerfi mun byggja meira á markaðssetningu og þjónustu við viðskiptavini en áður. Ráðgert er að sérstakir sölustjórar póstsins sem og sérstakir sölu- og þjónustustjórar símans muni sinna samskiptum við stærri viðskiptavini. Þeir munu hafa aðsetur á svæðisstöðvunum. Um leið og áhersla er lögð á að efla sölu- og þjónustustarfsemi fyrirtækisins á þessum lykilstöðvum er starfsemi umdæmisskrifstofunnar að hluta til felld inn í starfsemi svæðisstöðvanna. Svæðisstöðvar verða væntanlega sex, þ.e. á Ísafirði, Akureyri, Egilsstöðum og í Keflavík sem og á Suðurlandi og Vesturlandi þó það liggi ekki fyrir hvar þær verða staðsettar. Og eins og ég sagði áður eru þrjár þessara stöðva nýjar, sem mér heyrist að hv. þm. Reykn. sé á móti. Svæðisstöðvarnar munu skipa ákveðna sérstöðu í þjónustukerfi Pósts og síma. Auk þess að annast samræmingu og eftirlit með þjónustu fyrirtækisins á viðkomandi svæði munu svæðisstöðvarnar annast ýmiss konar upplýsingamiðlun, fræðslu og leiðbeiningar til annarra stöðva á svæðinu, taka þátt í skipulagningu póstflutninga og annast samskipti og eftirlit með landpóstaþjónustunni á svæðinu sem auðvitað mun taka yfir í Þykkvabæ og í Fljótum. Þá munu svæðisstöðvarnar veita aðstoð við tímabundna mönnun nærliggjandi stöðva, t.d. vegna veikinda. Sérstakir starfsmenn póstþjónustunnar verða staðsettir á svæðisstöðvunum. Hlutverk þeirra er að annast kynningu og sölumál sem og önnur samskipti við stærri viðskiptavini á viðkomandi svæði. Sölustjórarnir vinna með viðskiptavinum að útfærslu á þjónustuþörf þeirra. Þannig að þarna erum við að tala um nýja starfsemi sem færist út á landið og mun auðvitað auka afköst og bæta þjónustu fólksins á landsbyggðinni.

Herra forseti. Samkvæmt núgildandi lögum er gert ráð fyrir því að yfirmenn á skipum hafi gengist undir sérstaka öryggisfræðslu. Nú hefur skólastjóri Slysavarnaskóla sjómanna tjáð mér að tími hafi ekki unnist til þess að ljúka þessari kennslu, láta hana taka til alls flotans. Því er lagt til að frestur verði lengdur um eitt ár og treystum við því þá eða munum reyna að koma því til vegar að sjómenn sæki námskeiðin á næsta ári þannig að þessum ákvæðum verði fullnægt. Samkvæmt upplýsingum skólastjórans eru námskeið sem skólinn heldur til áramóta fullbókuð og ekki unnt að koma fleiri nemendum á þau. Ljóst er að ef umræddur frestur ekki fæst verður ekki unnt að lögskrá á mörg skip. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Herra forseti. Það er að hefjast atkvæðagreiðsla um frumvörp sem hv. efh.- og viðskn. klofnaði í afstöðu sinni til. Okkar skoðun, minni hlutans í efh.- og viðskn. og stjórnarandstæðinga, er sú að frv. sé meingallað og að breytingartillögur meiri hlutans bæti þar litlu úr. Stjórnarandstaðan er andvíg þeirri efnahagsstefnu sem kemur fram í þessu frv. Einstaka greinar horfa þó til bóta, aðrar eru meinlausar, en aðrar auka misrétti. Það er fyrst og fremst skattastefna VSÍ sem hér er verið að lögfesta. Hvergi er tekið tillit til sjónarmiða launþega eða samtaka þeirra í frv. Ég greiði ekki atkvæði um þessa grein frv.

Virðulegi forseti. Ég tek undir þau orð sem hv. 11. þm. Reykn. viðhafði hér áðan að í þessu frv. og öðrum sem hér eru til meðferðar núna, og eru dagskrárliðir 1--5, er verið að framkvæma skattastefnu sem við erum ósátt við, en að öðru leyti er um að ræða ýmsar tæknilegar leiðréttingar sem er í sjálfu sér ástæðulaust að gera miklar athugasemdir við. Hins vegar vil ég leggja á það áherslu fyrir okkar hönd, þingflokks Alþb. og óháðra, að við teljum að í tekjuskattslagabreytingum núna hefði átt að taka á skattamálum einstaklinga. Það alvarlega við þær tillögur sem hér liggja fyrir er að þar er hvergi komið nálægt jaðarskattavandamálum einstaklinganna, sem eru að sliga heimilin og þess vegna áskiljum við okkur rétt til að taka þau mál sérstaklega til meðferðar við 3. umr. málsins.

Hæstv. forseti. Með þessari brtt. er verið að koma til móts við þá gagnrýni sem kom fram við 1. umr. um þetta mál. Hér er nú verið að þrepa niður þann afslátt sem fólk fær vegna kaupa á hlutabréfum. Við í stjórnarandstöðunni erum ánægð með þetta og samþykkjum þessa grein.

Herra forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um það að hafa sem almenna reglu í skattalögum að lengja yfirfæranlegt tap úr fimm árum í átta ár. Það hefur ekki komið skýrt fram í efh.- og viðskn. hvaða áhrif þetta kemur til með að hafa á ríkissjóð. Fyrir liggja ónákvæmar áætlanir um þennan þátt mála. Við teljum að hér sé enn og aftur gengið erinda fyrirtækja í landinu í stað þess að skoða nánar skattamál einstaklinga. Það er matsatriði hins vegar hvort greiða eigi atkvæði gegn þessari útfærslu eða sitja hjá við atkvæðagreiðsluna. Við stjórnarandstæðingar munum kjósa sumir að greiða atkvæði gegn þessu máli, aðrir sitja hjá, í þeirri von að betri útfærsla á málinu fáist milli 2. og 3. umr. eða við seinni upptöku þessara skattalaga.

Herra forseti. Hér er verið, að tillögu meiri hluta efh.- og viðskn., að taka algerlega nýtt ákvæði inn í skattalögin. Það er um skiptingu hlutafélaga. Þetta kom inn á síðustu stundu í nefndarstörfum, ekki að ósk fjmrh., ekki fjmrn., ekki meiri hluta í efh.- og viðskn. né minni hluta. Þessi hugmynd kom fyrst fram í umsögn frá Verslunarráði Íslands og er í sjálfu sér ekkert verri fyrir það. Málið er hins vegar illa undirbúið og það kom fram á nefndarfundi efh.- og viðskn. í morgun, þar sem við fengum Ólaf Nilsson og Árna Tómasson, tvo af virtustu endurskoðendum landsins, að þetta mál væri ekki nógu vel undirbúið og útfært. Þeir bentu á að lögfesting í þessu formi gæti kallað á fjölmörg undanskot frá skatti. Þessi vinnubrögð ganga ekki. Þess vegna segi ég nei.

Hæstv. forseti. Í 6. gr. þessa frv. er verið að samræma skattalögin eða laga skattalögin að nýsamþykktum lögum um staðfesta samvist. Þetta er eðlileg breyting og við í stjórnarandstöðunni styðjum hana.

Virðulegi forseti. Þessi og fleiri greinar frv. og brtt. lúta að málum sem samkomulag er um og eru tæknilegs eðlis. Hið sama á við brtt. sem síðar kemur til atkvæða á þskj. 231, 3. tölul. Við styðjum að sjálfsögðu slíkar breytingar og þessi er í rauninni þannig að samið hefur verið við sveitarfélögin um efni hennar og því sjálfsagt að styðja hana.

Hæstv. forseti. Í 11. gr. er verið að heimila innheimtuaðilum aðgang að fasteigna-, skipa- og ökutækjaskrá í því skyni að sannreyna eignarstöðu einstakra gjaldenda. Tölvunefnd lagðist gegn því að innheimtuaðilar fengju aðgang að fasteignaskrá. Hér er um að ræða mál sem hefði þurft að athuga miklu betur og við í stjórnarandstöðunni greiðum atkvæði gegn þessari breytingu.

Herra forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um ákvæði til bráðabirgða II. Hér er verið að auka tapsfrádrátt fyrirtækja í allt að þrettán ár. Það er nýbúið að samþykkja fyrr í þessari atkvæðagreiðslu að auka almennt tapsfrádrátt úr fimm í átta ár. Hér er hins vegar bætt við ákvæði til bráðabirgða um að þessi frádráttur getur við tilteknar aðstæður dugað í allt að þrettán ár. Við teljum, samanber rökstuðning minn áðan, að ekki liggi skýrt fyrir hvaða áhrif þetta hafi á tekjur ríkissjóðs. Við teljum að ekki hafi verið staðið nægilega vel að upplýsingaöflun varðandi þennan þátt með því að lögfesta þetta svona. Ég segi nei.

Herra forseti. Frv. sem hér kemur til atkvæða er tæknilegs eðlis og lýtur að útfærslu á fjármagnstekjuskatti stjórnarflokkanna. Það fjallar um staðgreiðslu fjármagnstekjuskatts. Minni hluti efh.- og viðskn. var andvígur málinu þegar það var lögfest í vor, þ.e. útfærslu ríkisstjórnarflokkanna á fjármagnstekjuskattinum, og er það enn. Öll varnaðarorð okkar um slæman undirbúning hafa ræst sem sést vel á tilurð þessa frv. þar sem verið er að lappa upp á löggjöf sem enn hefur raunverulega ekki tekið gildi. Frv. og breytingartillögunum er ætlað að lappa upp á ónýtt kerfi að okkar mati. Við munum sitja hjá við einstakar greinar frv. enda eru það stjórnarflokkarnir sem bera ábyrgð á þessari útfærslu. Ég greiði ekki atkvæði.

Herra forseti. Nú er að koma til atkvæða stjfrv. um breyting á lögum um virðisaukaskatt. Efh.- og viðskn. klofnaði í þessu máli. Stjórnarandstaðan lítur svo á að frv. sé hluti af efnahagsstefnu stjórnvalda. Stjórnarandstaðan er andvíg tilteknum greinum frv. en styður aðrar sem horfa til bóta. Enn aðrar eru ekki nægilega vel útfærðar og við sitjum hjá við atkvæðagreiðslu um þær. Meginefni frv. varðar endurgreiðslu á virðisaukaskatti til húsbyggjenda og munum við gera nánari grein fyrir afstöðu okkar hvað þann lið varðar þegar kemur að því í atkvæðagreiðslunni. Ég greiði ekki atkvæði um þessa 1. gr. frv.

Virðulegi forseti. Hér er gert ráð fyrir lækkun á endurgreiðslu virðisaukaskatts til einstaklinga vegna húsbygginga. Eins og fram kom í umræðu um þetta mál sl. vetur erum við andvíg þessu fyrirkomulagi. Rökin eru í fyrsta lagi þau að þetta getur þýtt aukin skattsvik frá því sem ella væri, í öðru lagi lakara viðhald húsnæðis og í þriðja lagi minni atvinnu í landinu. Því greiðum við atkvæði gegn þessari tillögu, hæstv. forseti.

Herra forseti. Við erum andvíg þessari tillögu. Hún snýr að þeirri framkvæmd að lækka endurgreiðslu virðisaukaskatts til húsbyggjenda frá því í vor. Framkvæmd málsins var klúðrað af hálfu ríkisstjórnarinnar. Það er leiðrétt hér að hluta til. Þetta þýðir skattlagningu á einstaklinga. Þetta þýðir aukna möguleika til skattsvika. Þessu ákvæði hafa allir aðilar vinnumarkaðarins lagst gegn, ekki einungis verkalýðshreyfingin heldur öll samtök vinnuveitenda, vegna hættunnar sem fólgin eru í því ákvæði sem verið er að greiða atkvæði um. Ég segi nei.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni ótrúlega óskynsamleg tillaga. Það er ljóst að hún mun hafa í för með sér aukna svarta atvinnustarfsemi og skattsvik og því greiðum við kvennalistakonur atkvæði gegn þessari tillögu.

Herra forseti. Söfnunarsjóður lífeyrisréttinda er ákveðin fyrirmynd allra annarra lífeyrissjóða í landinu. Allir lífeyrissjóðir á Íslandi starfa með föstu ákveðnu iðgjaldi, yfirleitt 10%. Með frv. þessu er tekin upp sú nýbreytni að heimila ráðherra að taka upp viðbótariðgjald án þess að sagt sé til hvers það verði ætlað eða hvort greiðslan verður valkvæð. Ég get ekki stutt slíka kerfisbreytingu á öllu lífeyriskerfinu án þess að fram fari ítarleg umræða.

Hæstv. forseti. Ég tel að ef þetta frv. verður að lögum geti það leitt til kjaraskerðingar ákveðins hóps opinberra starfsmanna og einnig að það geti orðið erfitt að fá embættismenn út á land. Ég tel að meiri hlutinn á Alþingi og ríkisstjórnin verði að bera ábyrgð á þessu frv. og mun því ekki greiða atkvæði.

Hæstv. forseti. Eins og fram kemur í nál. minni hlutans á þskj. 255, sem er undirritað af hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, teljum við að þetta mál sé illa undirbúið. Við teljum að vel komi til greina að gera endurskoðun á þessum málum sem lúta að íbúðarhúsnæði í eigu ríkisins en okkar skoðun er að málið hafi ekki verið nægilega vel undirbúið og þess vegna sé nauðsynlegt að hyggja að því frekar. En þar sem ekki hefur verið orðið við þeirri ósk okkar sitjum við hjá við afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Ég stend að áliti meiri hluta efh.- viðskn. í þessu máli vegna þess að komið var til móts við óskir okkar sem við gerðum grein fyrir í umræðu að ekki yrði lögbundið niðurgreiddir vextir í íslensku samfélagi. Því var breytt. Það er miðað við sömu vexti og húsbréf Húsnæðisstofnunar. Þetta teljum við vera mikilvægt mál og eins og kemur fram í nál. að húsaleiga skuli miðast við markaðsleigu og þá eigi leigugjald ekki að vera sett svo hátt að erfitt reynist að fá hæfa starfsmenn til starfa úti á landi. Við teljum að tekið hafi verið tillit til þeirra sjónarmiða og ábendinga sem við höfðum uppi um þetta mál. Við höfum að vísu vissar áhyggjur af því en í trausti þess að framkvæmd málsins verði með þeim hætti að ekki muni koma niður á landsbyggðinni þá lítum við svo á að þetta frv. sé að öðru leyti þannig að hægt sé að vinna með því. Ég segi já.

Herra forseti. Ég fer fram á að atkvæðagreiðsla fari fram um þetta mál. Ég hreyfði því í umræðunum að eðlilegt gæti verið að mál af þessu tagi færi til sérnefndar því að þetta er óvenju viðamikið frv. sem hér er á ferðinni með 186 greinum. Annar möguleiki væri líka sá að málið færi til allshn. því að þetta snertir Stjórnarráð Íslands og allar stofnanir á vegum þess. Hins vegar gerði hæstv. forsrh. tillögu um að þetta mál færi til efh.- og viðskn. sem mér finnst orka tvímælis en ég vil þó taka fram að fari svo að hv. efh.- og viðskn. vísi málinu til fagnefnda til meðferðar þá tel ég að við það megi una og í trausti þess að það verði gert mun ég styðja það að málinu verði vísað til efh.- og viðskn. og þar með fallast á tillögu hæstv. forsrh.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá allshn. á þskj. 250 um frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum sem fjallar um vernd gegn mismunun. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Þorstein A. Jónsson, skrifstofustjóra í dóms- og kirkjumálaráðuneyti. Þá studdist nefndin við umsagnir sem henni bárust á 120. löggjafarþingi um mál sem að hluta til var sambærilegt. Frumvarpið felur í sér tvíþætta breytingu á almennum hegningarlögum. Annars vegar snýr breytingin að því að samræma löggjöf alþjóðlegum skuldbindingum um afnám kynþáttamisréttis og hins vegar felur frumvarpið í sér sambærilega refsivernd fyrir fólk gegn mismunun á grundvelli kynhneigðar. Samkvæmt f-lið 5. gr. samnings um afnám alls kynþáttamisréttis skuldbinda aðildarríki sig til þess að tryggja öllum, án nokkurs greinarmunar vegna kynþáttar, litarháttar, þjóðernis eða þjóðlegs uppruna, jafnan rétt til aðgangs að öllum stöðum eða þjónustu sem veitt er almenningi, svo sem að samgöngutækjum, hótelum, veitingahúsum, kaffihúsum, leikhúsum og almenningsgörðum. Engar breytingar hafa verið gerðar á íslenskri löggjöf til samræmis við framangreint ákvæði andstætt þeirri þróun sem átt hefur sér stað annars staðar á Norðurlöndum. Því þykir eðlilegt að leggja til í 1. gr. frumvarpsins að veita réttindum til jafns aðgangs að þjónustu og opinberum stöðum sérstaka refsivernd. Samhliða því að koma með þessu til móts við þjóðréttarlegar skuldbindingar er einnig lagt til að mismunun á grundvelli kynhneigðar verði gerð refsiverð, líkt og gert hefur verið í nágrannalöndum okkar. Allir nefndarmenn allshn. skrifa undir þetta nál. og leggja til að frv. verði samþykkt óbreytt.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá allshn. á þskj. 251, um frv. til laga um breyting á lögum um meðferð opinberra mála. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Þorstein A. Jónsson, skrifstofustjóra í dóms- og kirkjumálaráðuneytinu. Þá studdist nefndin við umsagnir sem henni bárust á 120. löggjafarþingi frá Lögmannafélagi Íslands, lögreglustjóranum í Reykjavík, Fangelsismálastofnun ríkisins og Rannsóknarlögreglu ríkisins. Frumvarpið miðar fyrst og fremst að því að bæta réttarstöðu handtekinna manna. Í frumvarpinu felst heimild fyrir dómsmálaráðherra til að setja í reglugerðir nánari ákvæði um hvenær synja megi handteknum manni um að hafa samband við nánustu vandamenn sína og um skráningu á atriðum er varða vistun á handteknum mönnum. Í nefndinni urðu nokkrar umræður um hvort orðalag 2. gr. frumvarpsins um ,,nánustu vandamenn`` væri nægilega skýrt. Svo virðist sem ekki hafi komið upp vandamál við skýringu þess. Í öðru lagi felur frumvarpið í sér að dómarar ákvarði þóknun handa dómtúlki og þýðanda og að sú þóknun greiðist úr ríkissjóði. Í þriðja lagi er í frumvarpinu gert ráð fyrir að lögfest verði að gæsluvarðhaldsföngum sé heimilt að senda tilteknum aðilum bréf án þess að efni þeirra sé athugað. Mælir nefndin með því að frumvarpið verði samþykkt óbreytt og það eru allir nefndarmenn í allshn. sem undirrita þetta nál.

Virðulegi forseti. Allshn. hefur fjallað um 29. mál, frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum, um barnaklám, og mæli ég fyrir nál. hennar á þskj. 256 og meðfylgjandi brtt. Allir nefndarmenn allshn. standa að þessu áliti. Við meðferð málsins fékk nefndin á sinn fund Þorstein A. Jónsson, skrifstofustjóra í dóms- og kirkjumálaráðuneyti, Ágúst Þór Árnason frá Mannréttindaskrifstofu Íslands, Kristínu Jónasdóttur frá Barnaheillum og Þórhildi Líndal, umboðsmann barna. Þá bárust nefndinni erindi frá Lögmannafélagi Íslands, umboðsmanni barna, Barnaheillum og Mannréttindaskrifstofu Íslands, auk þess sem stuðst var við umsagnir frá 120. löggjafarþingi. Með frv. er lagt til að bætt verði nýrri málsgrein við 210. gr. hegningarlaganna en í því ákvæði er m.a. birting, sala og dreifing á klámi lýst refsiverð. Í frv. er lagt til að bætt verði við 210. gr. ákvæði þar sem varsla barnakláms er sérstaklega gerð refsiverð þannig að hver sem hefur í vörslu sinni ljósmyndir, kvikmyndir eða sambærilega hluti sem sýna börn á kynferðislegan eða klámfenginn hátt skal sæta sektum. Einnig varðar það sektum að hafa í vörslum sínum eitthvað sem sýnir börn í kynferðisathöfnum með dýrum eða nota hluti á klámfenginn hátt. Með lögfestingu ákvæðisins er jafnframt mótuð afstaða gegn hvers kyns og hvers konar kynferðislegri misnotkun á börnum. Árið 1994 var lögfest í Danmörku ákvæði er gerir vörslu á myndefni með barnaklámi refsiverða. Svipaðar reglur voru lögfestar í Noregi árið 1992 þar sem m.a. varsla og innflutningur á myndum, kvikmyndum, myndböndum eða sambærilegu efni, þar sem einhver sem er eða virðist vera yngri en 16 ára er sýndur á kynferðislegan eða klámfenginn hátt. Samkvæmt sænskum lögum er ekki refsivert að hafa rit eða annað efni sem sýnir barnaklám í vörslu sinni. Þó er sá refsiábyrgur sem sýnir barn í klámmynd sem dreifa á eða dreifir slíkri mynd ef verknaðurinn telst ekki forsvaranlegur. Mál þetta var ítarlega rætt í allshn. og beindist umræðan m.a. að því við hvaða aldursmörk ætti að miða í þessu sambandi. Í texta frv. er talað um börn án þess að aldur þeirra sé tilgreindur. Var rætt um það hvort setja ætti ákveðin aldursmörk inn í frumvarpstexta. Varð niðurstaðan sú að slíkt yrði ekki gert. Einnig urðu nokkrar umræður um hvort miða ætti við 16 eða 18 ára aldur. Niðurstaðan varð að eðlilegast væri að miða við 16 ára aldur sem er sjálfræðisaldur. En í athugasemdum með frv. er miðað við lög um vernd barna og ungmenna en þar er skilgreinilng á börnum miðuð við 16 ár. Ljóst er að upp geta komið erfið sönnunarvandamál þegar ákvarða á hvort einstaklingur á mynd er 16 ára eða yngri. Verður sönnunarstaða þessi enn erfiðari ef aldur er miðaður við 18 ár. Það sem mestu máli skiptir er þó að alvarlegustu tilfellin falla án efa undir þessi aldursmörk. Í tengslum við umræðu um aldursmörk er einnig rétt að minna á önnur ákvæði hegningarlaga er lýsa kynferðisbrot gegn börnum refsiverð og almenn ákvæði laganna um bann við birtingu, sölu og dreifingu á klámi. Því er ljóst að á þessu sviði er það ekki refsilöggjöfin sem er ófullnægjandi heldur frekar að refsiramminn er ekki fullnýttur. Í nefndinni var einnig rætt nokkuð um dreifingu barnakláms, vörslu þess og friðhelgi einkalífsins. Ljóst er að mikið er af barnaklámi á internetinu og við athugun í sumar kom fram að þar fundust tæplega 5.500 atriði tengd barnaklámi en þetta var upplýst á ráðstefnu Barnahjálpar Sameinuðu þjóðanna sem haldin var í Stokkhólmi í sumar. Er ljóst að leita þarf allra leiða til að koma í veg fyrir dreifingu barnakláms á netinu, en jafnframt stöndum við frammi fyrir því að erfitt er að koma lögum yfir hvað er sett inn á internetið. Þá hafa þær gagnrýnisraddir heyrst að rannsóknir á brotum gegn ákvæðum frv. geti gengið nærri grunnreglunni um friðhelgi einkalífsins. Þarna er m.a. komin ein ástæða fyrir því að ekki hafa verið sett lög í Svíþjóð sem banna vörslu barnakláms. Þegar ákvörðun er tekin um að gera vörslu barnakláms refsiverða byggist hún á mati á hagsmunum og er það niðurstaðan að verndun barna gegn kynferðislegu ofbeldi er talin mikilvægari og ganga framar öðrum hagsmunum. Þetta er mikilvægt að hafa í huga. Nefndinni barst ábending frá Barnaheillum um mikilvægi þess að lagasetningu þessari verði fylgt eftir með stuðningi og fræðslu við löggæslumenn og dómstóla og að lögð sé áhersla á alþjóðlega samvinnu um þessi efni. Taka verður undir þessi sjónarmið og leggja þarf áherslu á að talað sé opinberlega um málefni eins og barnaklám og að árvekni almennings sé efld hvað varðar þessi mál. Nefndin leggur til að gerðar verði tvær breytingar á frv. Annars vegar er lögð til sú breyting á 1. gr. frv. að orðin ,,grófan`` er fellt brott þannig að það varði refsingu að sýna börn nota hluti á klámfenginn hátt, en slíkt verði ekki bundið við grófan klámfenginn hátt. Þannig verður ákvæðið víðtækara án þess þó að ná yfir eðlilegar myndir af börnum. Hins vegar leggur nefndin til að gerð verði breyting á gildistöku laganna þannig að þau öðlist gildi 1. janúar 1997 í stað 1. júlí sama ár. Telur nefndin að það sé nægilegur frestur. Allshn. leggur til að frv. verði samþykkt með ofangreindum breytingum.

Herra forseti. Ég á sæti í allshn. og stend því að því áliti sem frsm. hefur talað fyrir og þeirri brtt. sem hér er lögð fram. Ég tel þó ástæðu til að fara um þetta mál nokkrum orðum. Ég hef helst gert athugasemdir við það að ekki er kveðið á um í frumvarpsgreininni við hvaða aldursmörk barna er miðað og einnig varðandi gildistökuákvæðið um að lögin taki ekki gildi fyrr en 1. júlí og nefndin er alveg sammála um þá breytingu að gildistakan verði 1. janúar nk. í stað 1. júlí, sem ég tel mjög gott. Varðandi aldursmörkin hefði ég viljað sjá, og ég talaði fyrir því í nefndinni, að miðað yrði við 18 ára aldurinn en ég geri mér fulla grein fyrir því að sá sjálfræðisaldur sem við nú miðum við, 16 ára aldurinn, er þar nokkur þröskuldur. Ég nefni í þessu sambandi að umboðsmaður barna segir í umsögn sinni að hún telji að það sé réttast að miða við sjálfræðisaldurinn, þ.e. börn yngri en 16 ára. Ég hefði viljað sjá í frv. sjálfu eða 1. gr. frv. að miðað væri við sjálfræðisaldurinn þannig að ef hann mundi hækka, sem maður vonar að geti orðið, þá mundu aldursmörkin hækka sjálfkrafa sem því næmi. Ég minni á í því sambandi að barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna kveður á um að börn séu 18 ára og yngri. Ég minni einnig á að lög um umboðsmann barna taka til einstaklinga fram til 18 ára aldurs. Það er einnig vert að geta þess að í ákvæðum almennra hegningarlaga, 210. gr., þar sem verið er að fjalla um refsingar við klámi, segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Það varðar enn fremur sömu refsingu, að láta af hendi við unglinga, yngri en 18 ára, klámrit, klámmyndir eða aðra slíka hluti.`` Ég hefði því talið að öll rök stæðu til þess að miða við 18 ára aldur. Ég tel þó mikilvægt að samstaða sé um þetta mál í nefndinni og stend að þessu áliti og mun ekki flytja brtt. hér um. Ég tel þó mikilvægt að í nefndarálitinu er minnst á að eðlilegt sé að miða við sjálfræðisaldurinn, þ.e. 16 ára aldur eins og hann er nú. Ég hefði líka talið að eðlilegast væri að setja aldursviðmiðun inn í lagatextann sjálfan vegna þess að þegar um er að ræða refsilög, þá hefur því yfirleitt verið haldið fram að þau þurfi að vera skýr og ótvíræð. Ég hefði líka gjarnan viljað fá meiri og ítarlegri umfjöllun í nefndinni um hvernig barnaníðingar hafa nýtt sér alnetið, m.a. til þess að miðla barnaklámi og hvort og þá hvaða leiðir séu færar til þess að sporna gegn því eða draga úr því. Það er vissulega rétt að erfitt og nánast ógerningur er að koma í veg fyrir barnaklám á internetinu en það eru til leiðir til að draga úr því og það hefði ég gjarnan viljað að nefndin fjallaði nánar um. Í nefndaráliti allshn. er vakin athygli á ábendingum frá Barnaheillum um mikilvægi þess að lagasetningu þessari verði fylgt eftir með stuðningi og fræðslu við löggæslumenn og dómstóla og að lögð sé áhersla á alþjóðlega samvinnu um þetta efni. Þetta er vissulega mjög góð ábending sem þarna kemur fram hjá Barnaheillum og allshn. bendir á í sínu nefndaráliti og það er mjög brýnt að hæstv. dómsmrh. fylgi henni eftir. Það kemur vissulega fram mjög mikilvægur rökstuðningur varðandi þetta atriði í umsögn Barnaheilla sem ástæða væri til skoða alveg sérstaklega, en ég skal ekki fara nánar út í hér. Ég bendi líka á það sem fram kemur í umsögn Barnaheilla þar sem bent er á að búið sé að setja allvíða í nágrannaríkjum lög sem teljast mjög mikilvæg til þess að ná kynferðisafbrotamönnum, en í umsögn Barnaheilla segir um það efni: ,,Í sem stystu máli fela þessi lög í sér að yfirvöld í heimalandi afbrotamannsins geta kært viðkomandi eftir að heim er komið þó svo að afbrotið sé framið í öðru landi. Vegna mismunandi reglna er gilda um skuldbindingu ríkja að þjóðarrétti er þetta flókið í framkvæmd fyrir mörg ríki og að auki hefur sönnunarbyrðin sérstaklega verið nefnd í því sambandi.`` Ég held að það sé mikilvægt að huga að þeirri ábendingu sem þarna kemur fram einnig hjá Barnaheillum. Það hefur orðið mikil umræða í þjóðfélaginu um barnaklám á internetinu og kynferðisafbrot á börnum í kjölfar frétta af máli manns á Akureyri sem sakaður var um vörslu og dreifingu barnakláms og að barnaklám hafi fundist á alnetinu hjá viðkomandi. Varðandi það að stemma stigu við barnaklámi á internetinu og dreifingu þess tel ég tvær leiðir geta verið árangursríkar. Önnur tengist þeirri ábendingu sem um er getið í nefndaráliti allshn. um stuðning og fræðslu við löggæslumenn og dómstóla. Vil ég í því sambandi vitna í fróðlega grein sem birtist í Morgunblaðinu í vikunni undir heitinu ,,Ósómi á alnetinu`` en þar er bent á eftirfarandi sem ég tel að tengist þessari ábendingu frá Barnaheillum og því sem nefndin tekur upp. Í Morgunblaðinu nú í vikunni segir, með leyfi forseta: ,,Barnaníðinga má aftur á móti hremma með ,,tálbeitum``, þ.e. útsendari löggæslunnar getur tengst inn á spjallrás helgaða barnaklámi og ,,veitt`` níðinga sem lögregla í heimalandi viðkomandi handtekur síðan. Ólíklegt verður að telja að barnaníðingum hafi fjölgað með tilkomu alnetsins, frekar er að þeir hafa orðið sýnilegri og þá um leið auðveldara að hafa hendur í hári þeirra.`` Ég tel, virðulegi forseti, að einmitt með slíku skipulögðu eftirliti löggæslunnar eins og hér er ýjað að með barnaklámi á internetinu, sé hægt að ná umtalsverðum árangri til að stemma stigu við barnaklámi og dreifingu þess á internetinu og tel ég að það ætti að vera fastur liður í starfsemi löggæslunnar að fylgjast reglubundið með þessu. Í annan stað hafa vaknað spurningar í mínum huga, raunar eftir að málið kom úr nefndinni. Eftir að ég las ýmislegt um þetta sem fram hefur komið í fjölmiðlum, vaknaði spurning í mínum huga hvaða rannsóknarúrræði séu helst notuð þegar um er að ræða meinta kynferðislega misnotkun á börnum og þá hvort það sé sérstaklega kannað hvort gerandi eða kynferðisafbrotamaðurinn hafi haft í fórum sínum barnaklám eða dreift því. Það er mín skoðun að það eigi að skoða það af fullri alvöru að gera slíkt að skyldu við rannsókn á kynferðislegri misnotkun á börnum að það sé kannað sérstaklega hvort gerandi eða kynferðisafbrotamaðurinn hafi haft í fórum sínum barnaklám eða dreift því. Um það hef ég lagt fram fyrirspurn í dag til félmrh. ásamt fleiri spurningum sem snerta kynferðislega misnotkun á börnum sem ég tel brýnt að fá svar við eins og því hvort öllum börnum sem beitt hafa verið kynferðislegri misnotkun séu tryggð stuðningsúrræði og meðferð af hálfu hins opinbera, en þar held ég að sé mikil brotalöm í kerfinu sem er mjög alvarlegt mál því að börn sem beitt eru kynferðislegri misnotkun bíða þess skaða alla ævi. Í tengslum við þessa umræðu og umræður um mann á Akureyri sem kærður hefur verið vegna gruns um kynferðislega misnotkun á þrem telpum og að taka myndbönd af athæfinu hefur komið fram opinberlega, m.a. í Morgunblaðinu nú í vikunni, sem segist hafa fyrir því áreiðanlegar heimildir, að þessi sami maður hafi áður eða árið 1992 verið grunaður um misnotkun á tveimur börnum. Þegar Morgunblaðið leitaði til félagsmálayfirvalda um ýmsar upplýsingar á þeim tveimur stöðum þar sem maðurinn hafði verið búsettur á því ári þar sem þessi meinti verknaður hafði átt að vera framinn, þ.e. 1992, sem virðist tengjast bæði Grindavík og Stykkishólmi og sömuleiðis á Akureyri sem send var viðvörun um feril málsins frá 1992, var fátt um svör t.d. varðandi rannsóknarúrræði sem beitt var í þessu máli eða meðferð hjá viðkomandi sveitarstjórnum. Í þessu máli var ekki gefin út kæra á hendur manninum. Mér finnst vægast sagt sérkennilegt að ekki sé hægt að gefa almenn svör um meðferð þessa máls í kerfinu og tel því fullt tilefni til þess, eins og ég hef einnig gert í fyrirspurninni sem ég lagði fram í dag um kynferðislega misnotkun á börnum, að Alþingi fái svör við því hversu oft á umliðnum árum félagsmálayfirvöld hafa fengið til meðferðar mál vegna meintrar kynferðislegrar misnotkunar á börnum, hve oft þau hafa úrskurðað og kært vegna meintra brota og hversu oft slík mál hafa leitt til ákæru og sektar. Ég tel þó það sé erfitt, að þarna séu raunverulega til leiðir og ég hef bent á tvær til þess að reyna að stemma stigu við barnaklámi á internetinu og tel að þær þurfi að skoða í framhaldi af þessu. Kynferðisafbrot gagnvart börnum eru einn svívirðilegasti glæpur sem framinn er í þjóðfélaginu og þau mál verður að taka föstum tökum. Liður í því er það frv. sem hér er til umræðu sem ég tel mjög mikilvægt og fagna sérstaklega þó að ég geri þær athugasemdir sem fram hafa komið í mínu máli.

Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins fá að koma að athugasemd vegna ræðu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Það er vissulega rétt að rætt var um aldurinn í allshn. í tengslum við þetta frv. en í nefndaráliti frá allshn. segir, með leyfi forseta: ,,Niðurstaðan varð að eðlilegast væri að miða við 16 ára aldur sem er sjálfræðissaldur.`` 16 ára aldurinn er því viðmiðunin í þessu máli. Ég vil líka fá að ítreka að þetta eru sömu aldursmörk og er miðað við í sambærilegri löggjöf á Norðurlöndunum. Það er ekki tekið beint fram í danska ákvæðinu en hins vegar kemur það beint fram í því norska. Að öðru leyti get ég vissulega tekið undir áhyggjur þingmannsins um barnaklám á internetinu og mál sem þeim tengjast og vissulega er ástæða til að vera vel á verði og skoða þessi mál vandlega. En ég vil líka fá að ítreka það vegna þess að hér var talað um kynferðisafbrot gagnvart börnum sem ég tek undir að eru mjög alvarleg afbrot svo að ekki sé meira sagt, að ég gat þess í framsögu með nefndaráliti að við erum með mjög viðamikla refsilöggjöf um kynferðisafbrot gagnvart börnum. Það er hins vegar frekar spurning um framkvæmdina og hvernig hún hefur verið í tengslum við þessi ákvæði.

Virðulegi forseti. Út af orðum síðasta ræðumanns geri ég mér auðvitað fyllilega ljóst hvernig þessu er háttað á hinum Norðurlöndunum og að sjálfræðisaldurinn hér er 16 ár. Það er engu að síður mín skoðun að ég tel að það eigi að miða við 18 ár og ég hefði lagt fastar að því að miðað hefði verið við sjálfræðisaldurinn inni í frv. sjálfu eða lagatextanum ef sjálfræðisaldurinn hefði verið 18 ár. Það er mín skoðun að banna eigi slíkt samkvæmt því sem er í frv. og miða þar við 18 ára aldur. Það er alveg rétt að hegningarlögin sem hv. síðasti ræðumaður vísaði til taka á þessu. En ég var sérstaklega að reyna að koma því á framfæri hvort ekki væri rétt --- sem ekki er núna --- að gera það að skyldu þegar uppvíst verður um meinta misnotkun gagnvart börnum, þá verði haldið þannig á málum í rannsókn þess að sérstaklega verði kannað hvort viðkomandi kynferðisafbrotamaður eða meintur kynferðisafbrotamaður hafi í fórum sínum barnaklám. Það er ein leið til að stemma stigu við þessu og tengist þeirri umræðu sem fram fer um þetta mál.

Hæstv. forseti. Ég vil sérstaklega fagna því að allshn. skuli hafa afgreitt þetta mál með svo skjótum hætti og að sú leið skuli hafa verið farin þ.e. að styrkja frv. og flýta gildistökunni. Ég hygg að atburðir undanfarinna mánaða hérlendis og erlendis eigi sinn þátt í því að við fáum þessa löggjöf. Ég held, því miður, að margir hér á landi átti sig ekki á því að við erum að fást við alþjóðlegt fyrirbæri, sögulegt fyrirbæri því að þegar heimildir eru skoðaðar hefur meðferð sem þessi á börnum tíðkast frá örófi alda, þó auðvitað hafi komið til ný tækni eins og ljósmyndir, kvikmyndir, vídeómyndir og nú síðast internetið sem gerir dreifingu á barnaklámi miklu auðveldari. Ég held að eftirlitið með barnakláminu sé kannski erfiðasti hlutinn af öllu þessu dæmi. Hvernig á að fylgjast með því að klám sé ekki flutt inn? Hvernig á að fylgjast með því að það sé ekki framleitt? Það er býsna erfitt mál því að þetta tilheyrir einmitt þeim kima samfélagsins sem er undir yfirborðinu og kemur sjaldnast í ljós. Ég tek undir með hv. síðasta ræðumanni og ég hygg að það liggi líka að baki hjá allshn. að notkun á börnum við gerð klámmynda og hvers konar kynferðisleg misnotkun á börnum í klámmyndagerð er með allra verstu glæpum sem tíðkast í okkar samfélagi og annars staðar. Ég ítreka að ég fagna því hve skjótt er brugðist við. En það þarf auðvitað að fylgja þessu máli miklu betur eftir. Ég veit að í allshn. var rætt nokkuð um internetið og hvernig hægt væri að stemma stigu við útbreiðslu kláms og barnakláms en ég hygg að það sé mjög erfitt viðureignar bæði vegna þess að oft er mjög flókið að finna slíkt efni. Ég get upplýst það að við kvennalistakonur gerðum fyrir nokkrum vikum tilraun til að skoða hvað við fyndum og yfirleitt gerðist það að brautin lokaðist. Það þurfti einhvers konar áskrift, númer til þess að geta haldið áfram. Menn eru því að nota og selja klám á þennan hátt. Það er því býsna flókið að finna þetta og menn þurfa að hafa netföng þeirra sem eru að framleiða og dreifa. Mig langar til að fá það upplýst í þessari umræðu hjá hv. formanni allshn. eða öðrum allsherjarnefndarmönnum sem hér eru hvort fyrir liggi einhver vitneskja um magn barnakláms sem er í umferð. Hafa menn einhverja hugmynd um hversu mikið er um barnaklám hér á landi og hvernig því er dreift fyrir utan internetið? Í fréttum í morgun var sagt frá því að lögreglan tók klámmyndir á myndbandaleigu hér í borg í sína vörslu og þegar farið var að skoða þær kom í ljós að unglingsstúlkur voru þar í hlutverkum. Ef það er svo að slíkar myndir eru á myndbandaleigunum þarf auðvitað að hafa eftirlit með því með reglulegu millibili því að þær fara alltaf í umferð aftur á einhvern hátt. En spurning mín er þessi: Hvaða vitneskju hafa menn um magn og dreifingu kláms hér á landi? Í framhaldi af þessu tel ég líka að við þurfum mjög að auka rannsóknir á þessu sviði. Mér vitanlega hafa ákaflega litlar rannsóknir farið fram á klámi og umfangi kláms og öðru sem því er tengt, að maður tali nú ekki um t.d. vændi barna, sem er því miður orðið algengt í öðrum löndum, t.d. í Danmörku. Það er ótrúlega mikið um vændi barna bæði drengja og stúlkna. Ég veit ekki hvort slíkt finnst í einhverjum mæli hér. Það hefur verið nefnt að það sé til í tengslum við eiturlyfjaneyslu en ég held að það sé líka mjög mikilvægt að auka rannsóknir og þar með að auka þekkingu okkar á stöðu mála. Allra síðast vil ég taka undir það sem kemur fram í nál. allshn. um nauðsyn þess að fræða þá, sem kanna þessi mál og fá þau til meðferðar hjá dómstólum, um eðli kláms og afleiðingar þess að börn séu misnotuð á þennan hátt. Ég tel það vera afar brýnt en allra síðast, hæstv. forseti, segi ég enn og aftur að mér finnst mjög gott að þetta mál skuli komið inn í þingsali og vonandi taka lögin gildi nú um áramótin.

Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi skilið hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur rétt þegar hún spurði hvort allshn. hefði fengið upplýsingar um magn og dreifingu kláms hér á landi og hvort þær upplýsingar lægju fyrir. Við fengum ekki þessar upplýsingar í nefndinni við meðferð þessa máls, lögðum frekar áherslu á að flýta meðferðinni á frv. en ég tel sjálfsagt að þetta verði skoðað í allshn. og athugað hvort hægt er að fá slíkar upplýsingar.

Virðulegi forseti. Ég sit í hv. allshn. þar sem þetta frv. um barnaklám hefur verið ítarlega rætt. Reynslan í þjóðfélaginu undanfarna daga sýnir að brýnt er að setja lög af þessu tagi og mjög mikilvægt er að afgreiða þau sem allra fyrst. Þó er ljóst að nú á sér stað í þjóðfélaginu mjög mikil umræða um klám á internetinu sem ekki er tekið beint á í þessu frv. eins og fram hefur komið hjá frsm. Þetta var mikið rætt í allshn. en það þykir ljóst núna að erfitt er að taka á þessu máli. Minn skilningur er sá að fullur vilji sé fyrir því í nefndinni að endurskoða þetta frv. ef tæknin þróast þannig að það verði tæknilega mögulegt fljótlega. Ég stend því heils hugar að þessu nál. allshn. og styð að lögfesta bann við vörslu barnakláms nú þegar. Reyndar er aðeins um það rætt að önnur lönd séu þegar að takast á við klám á internetinu en eftir þeim upplýsingum sem við höfðum fengið er það ekki mögulegt svo vel sé. Um friðhelgi einkalífsins sem hv. frsm. kom inn á áðan vil ég minna á og fagna að þegar gerðar voru stjórnarskrárbreytingar fyrir ári eða svo, þá var sett undir þann leka að friðhelgi einkalífsins geti komið í veg fyrir að börn séu vernduð gegn kynferðislegri misnotkun, þ.e. tekið var sérstaklega á því við stjórnarskrárbreytingarnar. Það var mikil framsýni að mínu mati þannig að frv. af þessu tagi er því mögulegt hér þó að Svíar t.d. séu nú í þeirri aðstöðu að þeir geti ekki lögtekið frv. af þessu tagi fyrr en þeir eru búnir að breyta sinni stjórnarskrá. Niðurstaðan í nefndinni um aldursmörkin varð sú að miða við sjálfræðisaldur, sem nú er 16 ár. Ef sjálfræðisaldur verður hækkaður eins og frv., sem ég og hv. 13. þm. Reykv. hafa lagt fram í þinginu, gerir ráð fyrir, kemur þetta ákvæði til sjálfstæðrar endurskoðunar eins og önnur lög þar sem miðað er við sjálfræðisaldur. Samkvæmt núgildandi lögum um vernd barna og ungmenna eru börn skilgreind sem menn yngri en 16 ára, þó að barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna geri ráð fyrir að börn séu yngri en 18 ára. Þetta frv. um barnaklám verður að miðast við íslensk lög og því er viðmiðið 16 ár það eina sem gengur núna. Ég fagna því sérstaklega að samstaða náðist um að flýta gildistöku frv. til 1. janúar í stað þess að hafa hana 1. júlí, eins og upphaflega frv. gerði ráð fyrir. En ég verð að segja það, hæstv. forseti, að þegar þetta mál kom fyrst til umræðu fyrir ári eða svo í allshn. var mér ekki ljóst hversu brýnt þetta mál væri. Ég hélt að þetta væri eitthvað sem gerðist í útlöndum en ekki á Íslandi. En því miður hefur reynslan í okkar þjóðfélagi hina síðustu daga og missiri sýnt að mjög brýnt er að setja þessi lög og ég fagna því að það er að verða að veruleika með samstöðu allra þingflokka.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmönnum fyrir umræðu um þetta mál sem við teljum mjög mikilvægt og vonumst til að fái skjóta afgreiðslu. Ég vildi aðeins fá að koma að atriðinu um sjálfræðisaldurinn. Í ræðunni var talað um að þetta lagaákvæði, þ.e. þetta ákvæði í frv. ef það verður að lögum, mundi koma til endurskoðunar ef sjálfræðisaldurinn mundi hækka úr 16 árum í 18 ár. Ég vildi bara taka það fram að þar sem aldurinn er ekki í þessu ákvæði þá getur þetta ákvæði ekki komið sjálfkrafa til endurskoðunar. Ég vildi bara benda á það.

Virðulegi forseti. Þar sem ,,barnaklám`` kemur fram í heiti frv. --- það er breyting á hegningarlögunum þar sem komið er inn á barnaklám --- og ef skilgreiningin á börnum breytist í 18 ár, þá er það mitt mat að það hljóti að þurfa að taka sjálfstæða afstöðu til þess hvort þá á að miða við 16 ár eða við skilgreininguna á börnum.

Virðulegi forseti. Alveg burt séð frá mínum skoðunum á því hvort hækka beri sjálfræðisaldurinn og vafalaust eigum við eftir að koma að umræðum um það efni seinna á þessu þingi, þá er það nú svo að t.d. í Noregi og á Norðurlöndunum almennt, er sjálfræðisaldurinn 18 ár. En engu að síður er í sambærilegum hegningarlagaákvæðum miðað við 16 ár þannig að þetta er kannski spurning um skilgreiningu á því hvað eru börn og hvað eru ungmenni.

Virðulegi forseti. Ég er sammála síðasta ræðumanni um þetta atriði, en það breytir ekki því að það þarf að taka sjálfstæða ákvörðun hvort miða eigi við börn eða við 16 ár. Það er það eina sem ég hélt fram áðan.