Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Áður en gengið er til dagskrár skal þess getið að á þessum fundi fer fram utandagskrárumræða um tölvukaup fyrir grunnskóla. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 32. gr. þingskapa.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um rannsóknarnefnd þm. til að kanna okurlánastarfsemi, sem er 133. mál Sþ. á þskj. 147. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Kristín S. Kvaran, Stefán Benediktsson og Guðmundur Einarsson. Tillgr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: "Alþingi samþykkir að kjósa rannsóknarnefnd skipaða níu þm. til að gera athugun á okurlánastarfsemi sem upplýst er að viðgengist hefur hér á landi að undanförnu. Skal nefndin m.a. leita svara við eftirtöldum spurningum: 1. Hverjar eru orsakir okurlánastarfsemi? 2. Hversu umfangsmikil hefur starfsemin verið hér á landi undanfarin ár hvað varðar fjölda okurlána, fjölda viðskiptavina, lánakjör, fjárhæðir, áhrif á verðlag og hlut okurlána í íslensku efnahagslífi? 3. Með hvaða hætti er hægt að rétta hlut þeirra sem af bágindum hafa lent í klóm okurlánara, t.d. vegna hættu á að missa íbúðarhúsnæði? Rannsóknarnefndin skal afla sér upplýsinga bæði munnlega og skriflega hjá þeim sem hlut eiga að máli. Nefndinni skal veitt fé til þess að tryggja sér sérfræðilega aðstoð. Að lokinni athugun sinni skal rannsóknarnefndin gefa Alþingi skýrslu og gera tillögur til úrbóta eins fljótt og við verður komið." Þegar upplýst er að umfangsmikil okurlánastarfsemi hefur átt sér stað hér á landi undanfarin ár er mikilvægt að löggjafinn láti það mál til sín taka með því markmiði að reyna að koma í veg fyrir að slíkt endurtaki sig ekki. Það okurlánamál, sem nú hefur komið fram í dagsljósið, er með stærstu rannsóknarmálum sem hér hafa komið upp þrátt fyrir að þetta margumtalaða mál, sem lokið er rannsókn á, er ugglaust alls ekki eina okurlánastarfsemin sem hér á sér stað. Því er það nauðsynlegt að grafast fyrir um orsakir fyrir því að þvílík spilling viðgengst. Árið 1954 var flutt till. til þál. um okur hér á hv. Alþingi. Flm., Einar Olgeirsson, sagði þá í framsögu með till. m.a., með leyfi hæstv. forseta: "Ég býst við allir hv. þdm. séu sammála um að það okur, sem er á almannavitorði að nú viðgengst í Reykjavík, sé með óhugnanlegustu fyrirbrigðum í okkar fjármálalífi. En hins vegar er því svo háttað með þetta fyrirbrigði að það er engan veginn auðvelt að því að komast eða grípa það með höndum sem það ólöglega fyrirbrigði sem það er. Venjulega er þar allkænlega um hnúta búið þannig að þessi okurlánastarfsemi lítur út sem mjög venjuleg verslunarstarfsemi, enda líka oft höfð aðstoð manna, sem hafa vel vit á lögum, við að framkvæma hana. En afleiðingin af þessari starfsemi er sú að það tíðkast nú í Reykjavík að það sé raunverulega lánað fé með 5-6% vöxtum mánaðarlega þegar reiknað er með þeim afföllum eða með því verði sem verðbréf eða víxlar eða annað slíkt er látið manna á milli." Þetta þættu ekki háir vextir í dag miðað við þau okurlán sem nú eiga sér stað því að þar er talað um 10-12% vexti mánaðarlega og þaðan af miklu hærri. En það er eflaust það sama hægt að segja um okurlánin nú að það er mjög kænlega farið með þessa starfsemi. Til þess að vitna í eitt slíkt dæmi ætla ég, með leyfi hæstv. forseta, að lesa hér tilvitnun úr DV síðan í nóv. s.l. Þar stendur stórum stöfum: "100 þús. urðu að 416 þús. kr. á sjö mánuðum. Ég varð fyrir því óhappi að lenda í gapastokki okurlánara, fékk lánaðar 100 þús. kr. Ég var í fjárhagsörðugleikum. Þær krónur urðu mér dýrkeyptar. Þær voru orðnar að 416 þús. kr. skuldabagga á nokkrum mánuðum, sagði einn viðmælanda DV sem varð fyrir barðinu á mönnum sem lánuðu peninga með okurvöxtum og notuðu sér bágindi annarra til þess að auðgast." Í þessari tilvitnun kemur fram að þarna kunnu menn lagið á lagalegu hliðinni því að seinna í þessari frétt kemur fram að þeir sem keypt höfðu skuldabréfið fyrst voru þetta víxlar sem síðan var breytt í skuldabréf - neituðu því staðfastlega að þeir hefðu nokkurn tíma sjálfir útvegað skuldabréfið heldur bara keypt það af manninum. Hann reyndi að kæra þetta mál en dró það til baka því að honum reyndist ekki stætt á því. Þetta er ugglaust ekki eina dæmið um slíkt. Með því að tala við fólk, bara almenning á götunni, fréttir maður af ótrúlega mörgum dæmum um að fólk verður að greiða allt að tvöfalda þá upphæð sem það fær að láni eftir eitt ár. Slíkt getum við ekki látið viðgangast og verðum því hér á hv. Alþingi að taka þessi mál alvarlega, ekki bara ræða þau einn dag utan dagskrár á Alþingi heldur að grafast fyrir um það hvernig í ósköpunum stendur á því að spillingin er orðin svo mikil í þjóðfélaginu að þetta þykir sumum bara ekki vera neitt mál. En það var annað fyrir 22 árum síðan því að þá var till. þessi, sem ég nefndi hér áðan, samþykkt á Alþingi. Margir tóku þar til máls og er um margt merkilegt að lesa þá umræðu sem þá átti sér stað og eflaust mörgum hv, þdm. holl lesning. En til þess að finna svör við spurningunni um orsakir okurlánastarfsemi þarf að endurskoða það peningakerfi sem við búum við. Það þekkist ekki í nokkru vestrænu ríki að ríkisvaldið stjórni á milli 80 og 90% af því peningamagni sem er í umferð til útlána. Pólitísk stjórn á banka- og sjóðakerfi hefur hér sitt að segja. Það hafa ekki allir jafnan aðgang að fjármagni. Það er því mikilvægt að sú rannsóknarnefnd, sem hér er lagt til að verði kjörin, grafist fyrir um orsakir þess að okurlán eiga svo auðvelt uppdráttar sem raun ber vitni. Sé ekki grafist fyrir um orsakir verða tillögur til úrbóta marklausar. Eins og ég nefndi áðan er umfang okurlánastarfseminnar ekki bundið við þann eina aðila sem hér hefur komist upp um en það mál er nú til meðferðar hjá ríkissaksóknara. Því hefur verið haldið fram að hér sé aðeins toppurinn á ísjakanum eða pilsfaldinum rétt lyft upp, eins og kom fram í Þjóðviljanum þann 14. nóv. s.l. Þar segir einnig, með leyfi hæstv. forseta: "Tvö þúsund fjölskyldur lifa á okurvöxtum. Fjármálamenn skipta peningamarkaðnum í þrennt, hvítt, grátt og svart svæði. Þeir sem best fylgjast með og þekkja til íslenska peningamarkaðarins fullyrða að ekki færri en tvö þúsund fjölskyldur lifi eingöngu á því vaxtaokri sem viðgengst í landinu. Það sem meira er, það fé, sem fæst með þessum hætti, bæði eftir löglegum og ólöglegum leiðum, er skattfrjálst." - Það er líka eitt af þeim dæmum, sem mega teljast hálf hjákátleg, að menn geti þar að auki haft þessa peninga skattfrjálsa í sinni vörslu, umsjá og eigu. - "Íslenskir fjármálamenn skipta íslenska peningamarkaðnum í þrennt, þeir kalla bankana hvítt svæði, verðbréfamarkaðinn grátt svæði og ólöglega okurlánastarfsemi svart svæði." Það var mikið rætt um þetta mál og skrifað í blöðin á þeim tíma þegar þetta mál var mest hér til umræðu í nóv. s.l. Þá kom eftirfarandi fram í Helgarpóstinum sem ég ætla að vitna í, með leyfi hæstv. forseta: "Nýjasta og öruggasta okurlánaleiðin er að taka út peninga í stað vöru á krítarkortið sitt gegn góðri þóknun verslunareiganda." Þetta er mjög athyglisvert og hefur meira heyrst um þetta síðan í nóv. s.l. Það sé sem sagt hægt að fara inn í verslun og taka út á krítarkortið sitt. Með því kannske að skrifa 10 000 kr. á seðilinn fái fólk 8000 kr. í peningum en enga vöru. Þrátt fyrir að ég geti ekki fært neinar sannanir á slíkt hef ég heyrt nú undanfarið mjög mikinn orðróm um þetta. Ég tel að sé svo komið að fólk þurfi að nýta sér allar þær smugur til að komast yfir peninga þá sé ástandið orðið ansi alvarlegt, sem það er eflaust og örugglega. Hér er aðeins nánar farið út í þessi mál, hvernig þessi viðskipti eiga sér stað og tekið dæmi. Með leyfi hæstv. forseta ætla ég að lesa hér beint upp úr greininni: "Tökum t.d. fyrirtækjakort þar sem má taka út á þeim um 130 þús. kr. á hverju tímabili. Handhafi þess fær í lið með sér verslunareiganda sem stimplar 13 10 000 kr. nótur og skrifar "vörur" á hverja þeirra. Handhafinn skrifar undir, lætur búðarmanninum eftir 30 000 sem þóknun eða vexti en heldur eftir 100 000 kr. í beinhörðum peningum sem hann þarf svo vitaskuld að greiða krítarkortafyrirtækinu í byrjun næsta tímabils. Það er þá líklega eftir 45 daga. Nafn búðareigandans kemur þarna hvergi nærri, aðeins nafn verslunar hans. En það kemur fyrir ekki því að ekki er heiglum hent fyrir yfirvöld að komast að því hvort varan, sem skrifuð er á allar nóturnar, hafi einhvern tíma verið tekin út." Ég verð að viðurkenna að ég geri mér ekki fyllilega grein fyrir hvernig svona viðskipti geta átt sér stað án þess að brotin séu skattalög því að ég hélt að söluskatt þyrfti að greiða af útseldri vöru. Þessar sölunótur, sem skrifaðar eru út, hljóta einfaldlega að vera rifnar. En einhvern veginn er þetta í eðli sínu neðanjarðarstarfsemi sem ætti ekki að líðast í nokkru þjóðfélagi. Auk þess er margs konar lánastarfsemi á mörkum þess að vera lögleg. Þar má nefna afborgunarskilmála en í þeim tilfellum höfum við mörg dæmi. Það er t.d. hægt að kaupa sér bíl á afborgunum. Ég er með eitt dæmi hér fyrir framan mig sem ég ætla að vitna í. Með því að staðgreiða bílinn kostar hann 735 000 kr. En með því að taka hann á afborgunarskilmálum, sem sagt er að séu vaxtalausir en vextirnir heita bara fjármagnskostnaður, er bíllinn kominn upp í 856 894 kr. Auk þess kemur vísitala ofan á þessa síðarnefndu upphæð. Þarna er því vaxtaprósentan orðin ansi há. En það eru ekki vextir heldur heitir það fjármagnskostnaður í þessu tilfelli. Nú er komið nýtt upp. Mér er ekki kunnugt nákvæmlega hvað það þýðir mikla vexti en það er hægt að kaupa bíla á kaupleigusamningum. Ég verð að segja að ég varð hálf hissa þegar ég heyrði þetta og kynnti mér það lítillega. En það er þá staðreyndin og þá heita vextirnir ekki vextir heldur leigugjald.  Herra forseti. Ég skal reyna að vera mjög fljót, stytta mál mitt eins og unnt er. En til þess að við komumst eitthvað til botns í slíkum málum verðum við að taka þetta föstum tökum eins og ég hef áður sagt og setja á laggir rannsóknarnefnd sem fer ofan í saumana á þessu, fer ofan í saumana á því hvernig okkar fjármálamarkaði hér á Íslandi er fyrir komið því að þar er eflaust margt sem við þyrftum að breyta og bæta í löggjöfinni til að fyrirbyggja slíkt og þvílíkt sem viðgengst og gera till. að mörgu leyti til úrbóta. Til þess að svo verði verður hv. Alþingi að kjósa rannsóknarnefnd þm. til að rannsaka okurlánin eins og ég hef áður sagt. Ég geri till. um að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til allshn.



Herra forseti. Sú þáltill., sem hér hefur verið mælt fyrir, fjallar um mál sem eðlilega hefur verið mikið á dagskrá í umræðu í þjóðfélaginu að undanförnu og einnig hér á Alþingi. Ég geri mér ljóst að það er góður hugur á bak við flutning þessarar till. frá flm. og hefði ekkert á móti því að ofan í þessi mál verði farið af sérstakri rannsóknarnefnd. En ég vil benda á að flutt hefur verið í Nd. þingsins sérstakt frv. til laga um stöðvun okurlánastarfsemi. Það er á þskj. 166, flutt af öllum þm. Alþb. í Nd. þingsins. Þar er m.a. gert ráð fyrir því að öll skuldabréf skuli skráð á nafn og nafnnúmer. Handhafaskuldabréf, sem útgefin eru eftir gildistöku þeirra laga, skuli skráð á nafn á næsta gjalddaga. Skattstofum séu veittar upplýsingar um skuldabréf, kaupanda og seljanda. Leyfi þurfi fyrir starfrækslu verðbréfamiðlunar eða fasteignasölu og bankaeftirlitinu sé heimilt að rannsaka fjárhag og rekstur þeirra aðila sem leyfi hafa hlotið til verðbréfamiðlunar. Það er einnig gert ráð fyrir sérstökum reglum sem félmrn. setji um þessi mál og fjölmargt fleira er tekið fram í þessu frv. sem vísað var til fjh.- og viðskn. Nd. 4. des. s.l. og er þar sem sagt til meðferðar. Þarna er tekið með ákvarðandi hætti á þessu máli og það verður að sjálfsögðu að líta á þessi mál í samhengi. Ef þetta frv. til laga, sem Alþýðubandalagsmenn hafa flutt í Nd., yrði lögfest væri tekið myndarlega á þessu máli af löggjafanum. Þingið þarf að skoða þessi mál í samhengi, hvort rétt er og nauðsynlegt að setja sérstaka rannsóknarnefnd þm. til að kanna þessa starfsemi. Það má vel vera að það sé réttmætt og að full ástæða til þess. Ég hygg að, margt gæti komið þar fram sem gæti orðið að gagni við athugun þessara mála. Ég hef sem sagt ekkert á móti því en vildi vekja athygli á þessu frv. til laga sem er til meðferðar í fjh.- og viðskn. Nd.



Herra forseti. Á þskj. 149 er till. til þál. um jöfnun orkukostnaðar sem Guðmundur Búason flutti, en hann sat á þingi fyrr í vetur sem varaþm. Till. hljóðar um það að Alþingi álykti að fela ríkisstj. að láta nú þegar gera tillögu sem miði að því að jafna orkukostnað landsmanna hvar sem þeir eru búsettir á landinu. Í grg. kemur fram að mjög hafi verið hvatt til nýtingar innlendra orkugjafa og sú stefna hafi borið góðan árangur þar sem þeir eru nú að langmestu leyti notaðir til upphitunar húsa. Hins vegar hafi af ýmsum ástæðum farið svo að orkuverð sé nokkuð mismunandi hjá hinum ýmsu orkuveitum og þar sem um svo veigamikinn útgjaldalið hjá hverjum aðila er að ræða sem upphitunarkostnaðurinn er skapi það misjafna aðstöðu fyrir menn eftir því við hvaða aðstöðu þeir búa. En ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði till. vísað til hv. allshn. og síðari umræðu.



Herra forseti. Hér er till. sem er þörf. Þar er gert ráð fyrir að Alþingi feli ríkisstj. að láta nú þegar gera tillögur sem miði að því að jafna orkukostnað landsmanna hvar sem þeir eru búsettir á landinu. Ég flutti á tveim næstliðnum þingum till. um svipað efni, en hún náði ekki fram að ganga. Þar var gert ráð fyrir hnitmiðaðri áætlun og átaki í þessu skyni. En sú till. fékk ekki undirtektir, því miður, og enn er óhæfilegur munur, svo ekki sé sterkara að orði kveðið, milli landsmanna varðandi orkukostnað. Það á bæði við um hitunarkostnað en einnig um raforku til heimilisnota, svo að ekki sé minnst á þann mun sem atvinnutæki í landinu búa við, þau sem starfa að stóriðju svokallaðri m.a. og hins vegar að almennum iðnaði. Um það mætti margt segja. Ég ætla ekki að orðlengja það hér og nú. Ég vil hins vegar af þessu tilefni, af því að hæstv. iðnrh. er hér viðstaddur og hæstv. fyrrv. iðnrh., nú menntmrh., er einnig hér viðstaddur, inna þá eftir því hvað líði úttekt á orsökum hins háa orkukostnaðar í landinu, úrvinnslu á því máli, en Alþingi samþykkti fyrir alllöngu sérstaka þál. um það efni sem ég held að mig misminni ekki að gert hafi verið ráð fyrir að skilað yrði til síðasta Alþingis, en enn bólar ekkert á þessari úttekt. Ég skal, herra forseti, endurtaka þessa fsp. af því að hæstv. iðnrh. er kominn í þingsal. Ég var að inna eftir úttekt sem samþykkt var á Alþingi að gerð yrði á orsökum hins háa orkukostnaðar hérlendis með tilliti til orkukostnaðar í grannlöndum okkar. Nú getur væntanlega hæstv. iðnrh. sagt okkur hvað þessari úttekt líði og forveri hans í starfi sem er hér einnig viðstaddur. Ég hygg að þetta hafi verið eitt fyrsta mál þings, ef ekki síðasta þá næstsíðasta Alþingis. Ég vil ekki fullyrða það hér því að ég hef ekki þskj. handa á milli, en ég man að það var gerð sérstök ályktun Alþingis um þetta mál. Ég vil einnig geta þess að í sambandi við almennan heimilistaxta raforku hefur aukist að undanförnu sá munur sem er á taxta rafveitna úti á landi, sérstaklega Rafmagnsveitna ríkisins, og hins vegar hjá Rafmagnsveitu Reykjavíkur á hinum almenna heimilistaxta og það bætist við þann mikla mun sem er á upphitunarkostnaði.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Ég var því miður fjarverandi þegar hv. síðasti ræðumaður hóf mál sitt, en hann endurtók spurninguna og ég skil það vonandi rétt að hér er hann að tala um nefnd þá sem hefur verið að störfum undir forustu Júlíusar Sólness. Þessi nefnd hefur starfað vel og starfað lengi, það er rétt, en fyrir nokkrum dögum skilaði nefndin áliti. Það álit er í skoðun í ráðuneytinu og ég hef beðið Júlíus Sólnes og nefndina að gera drög að frv. Ég vona að það líði ekki margir dagar þangað til ég get kynnt þetta álit hér.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. svör hans. Það eru vissulega góð tíðindi að þessi nefnd, sem lengi hefur verið að störfum, hefur skilað áliti og að von er á frv. í framhaldi af því. En mig langar að inna hæstv. ráðh. eftir því um hvaða efni slíkt frv. muni fjalla, hvort þar verði tekið á því máli sem þáltill. fjallar um, lækkun og jöfnun orkukostnaðar meðal landsmanna og aðgerðir til að draga úr þessum mikla mismun. Það væri mjög forvitnilegt fyrir okkur þm. að fá einhver svör um það hvert verði efni þess frv. sem hæstv. ráðh. hér boðar.



Herra forseti. Ég er nú ekki með alla skýrsluna í höfðinu, en frv. fjallar um þó nokkrar breytingar, m.a. niðurfellingu á verðjöfnunargjaldi og ákveðna gjaldtöku eða skatt í staðinn. En mér er ljúft að láta ljósrita þessa skýrslu, hún er ekkert leyndarmál1 ráðuneytinu, og afhenda hv. þm. til athugunar. Ég held að ég gæti gefið honum bestar upplýsingar á þann hátt frekar en rifja upp skýrsluna eftir minni og eftir einn yfirlestur, má segja, á þessu stigi málsins.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um sameiningu Kennaraháskóla Íslands og Háskóla Íslands þannig að öll kennarafræðsla á háskólastigi verði á vegum einnar og sömu skólastofnunar og þannig megi nýta reynslu og þekkingu sem til er í báðum skólum og samnýta og koma á sameiginlegri yfirstjórn þessara tveggja skóla. 1. flm. var Sighvatur Björgvinsson sem flutti till. sem varaþm., en að öðru leyti eru aðrir flm. allir þm. Alþfl. Till. var fyrst flutt sem brtt. við frv. til fjárlaga fyrir árið 1986 sem þáttur í umfangsmikilli tillögugerð okkar Alþýðuflokksmanna um sparnað í ríkisrekstri og bætta nýtingu fjármuna ríkisins. Markmið till. er að sameina þessa tvo skóla þannig að öll kennaramenntun á háskólastigi verði á vegum einnar og sömu stofnunar, eins háskóla Íslendinga. Þannig fengist betri nýting m.a. á starfskröftum, reynslu og þekkingu, auk þess sem einhver beinn fjárhagslegur sparnaður hlyti óhjákvæmilega að verða þegar tvöfalt stjórnkerfi er einfaldað eins og yrði ef þessar tvær skólastofnanir yrðu sameinaðar í eina. Þegar Kennaraskóli Íslands var framhaldsskóli fyrir neðan háskólastig fór framhaldsmenntun kennara fram á háskólastigi í Háskóla Íslands að mestu. Eftir að stúdentspróf eða ígildi þess var gert að inntökuskilyrði í Kennaraskólann og Kennaraskólanum hafði verið breytt í kennaraháskóla fór kennaramenntunin fram á háskólastigi í tveimur stofnunum þótt e.t.v. hefði mátt telja eðlilegast að Kennaraháskólinn annaðist alla þá menntun um leið og almennri kennaramenntun var lyft á háskólastig. Þannig hafa í rauninni starfað tveir háskólar á Íslandi sem annast menntun kennara og fá flm. ekki séð að slíkt sé skynsamlegt fyrirkomulag með svo fámennri þjóð fremur en t.d. að starfræktir væru tveir háskólar á sviði annarra menntamála eða fræða, svo sem eins og sviði félags- og stjórnmálafræða, læknisfræði, lögfræði eða viðskiptafræði. Það er út af fyrir sig afrek svo fámennri þjóð sem Íslendingar eru að starfrækja einn háskóla með fjölbreyttu háskólavali, háskóla sem talinn er standa jafnfætis sambærilegum menntastofnunum hjá miklu fjölmennari og ríkari þjóðum. Við eigum fullt í fangi með að byggja sómasamlega upp þennan eina háskóla þannig að hann geti fylgst með tímanum og veitt menntun í þeim greinum sem þar eru kenndar sambærilega við þá sem kröfur eru gerðar til með öðrum þjóðum. Við höfum ekki efni á að dreifa þeim kröftum með því að starfrækja aðrar sambærilegar skólastofnanir til að inna af höndum áþekkt eða jafnvel sams konar starf og Háskóli Íslands sinnir. Þvert á móti eigum við í þessu tilviki að láta alla kennarafræðslu á háskólastigi fara fram í einni og sömu stofnun, í Háskóla Íslands, þannig að sem mest gagn megi hafa af þeirri þekkingu og reynslu, búnaði og þeim fjármunum sem Íslendingar hafa yfir að ráða til að mennta kennara í háskóla. Kennaraháskóli Íslands gæti þannig mætavel orðið ein af deildum í Háskóla Íslands, sem sæi þá um alla kennaramenntun á háskólastigi, og háskóladeildin gæti jafnvel haldið sínu sama nafni, Kennaraháskólinn, án þess að menn þyrftu að leggja í þann tvöfalda kostnað sem óhjákvæmilega fylgir skiptingu kennaranámsins milli tveggja sjálfstæðra kennaraháskóla. Það er fyrst og fremst til að spara fé og nýta betur reynslu og þekkingu, búnað og tæki sem þessi till. er flutt. Það er þó ekki fyrst og fremst þess vegna heldur ekki síður vegna þess að með sameiningu kennaraháskóla og háskóla færi öll kennaramenntun á háskólastigi fram í einni og sömu stofnun, en það telja flm. að yrði til eflingar kennaramenntun í landinu. Að lokum, herra forseti: Að loknum umræðum leggjum við til að þessari till. verði vísað til síðari umr. og félmn.



Herra forseti. Ég tel að það geti vel komið til greina að athuguðu máli að sameina kennaramenntun í landinu í einni stofnun og hugsanlega með þeim hætti sem hér er vísað til þó að ég vilji alls ekki taka afstöðu til þess að óathuguðu máli. Mér finnst að röksemdirnar fyrir þessari till., eins og þær koma fram í grg. og í máli hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar, séu fyrst og fremst fjárhagslegs eðlis, að flm. vænti verulegs sparnaðar af sameiningu þessara tveggja stofnana. Hugsanlegt er að eitthvað mætti spara við slíka sameiningu. Hitt er ljóst að mikil nauðsyn er á að efla kennaramenntun í landinu og veita í rauninni auknu fjármagni til að styðja við kennaramenntun og endurmenntun kennara sem engan veginn er sinnt sem skyldi. En ef með endurskipulagningu kennaramenntunarinnar og sameiningu þeirra þátta sem fram fara í Kennaraháskóla Íslands og Háskólanum mætti spara teljandi fjármagn væri það vissulega vel þegið. Mér finnst hins vegar að till. beri óþarflega mikinn keim af fjárhagssjónarmiðinu einu saman og rökstuðningurinn fyrir henni. Ég minni á í þessu samhengi að það er vissulega löngu tímabært að endurskoðuð verði lög um Kennaraháskóla Íslands. Þau voru sett árið 1971 og áttu að gilda aðeins í tvö ár og hljóta þá endurskoðun, en hafa ekki verið endurskoðuð enn þann dag í dag, ekki af þinginu. Það var gerð atrenna að þessu máli í tíð ríkisstjórnarinnar 1974-1978. Nefnd var að störfum. Ég man ekki hvort hún var skipuð af þáv. menntmrh. Vilhjálmi Hjálmarssyni eða af Magnúsi Torfa Ólafssyni í tíð vinstri stjórnarinnar 1971-1974, en frv. var lagt fram 1976 sem afrakstur af þessu starfi og endurflutt 1977 en strandaði í þinginu. Síðan hefur ekki verið gerð, mér vitanlega, veruleg atrenna að þessu máli þó það hafi e.t.v. verið til meðferðar á vegum ráðuneytis síðan. Ég tel að það sé full þörf á því að fara yfir þessi mál og gildandi lög um kennaramenntunina í landinu, fyrst og fremst með það að markmiði að treysta hana og efla. Ég tel að vissir þættir kennaramenntunar og ekki síst endurmenntunar kennara þurfi að fara fram úti á landi. Það þurfi að flytja endurmenntunina nær vettvangi. Þar hafa verið uppi ákveðnar tillögur, m.a. í mínu kjördæmi á Austurlandi, unnar af kennurum þar á vettvangi, um að efla sérkennslu, endurmenntun kennara og reyndar grunnmenntun í sérkennslu. Það hefur verið sótt um fjármagn í því skyni sem ekki hefur enn fengist. Þau rök sem fram komu í grg. hjá flm. í þessu máli eru þess eðlis að ég tel að þau beinist í rauninni frekar gegn því að færa ákveðna þætti kennaramenntunarinnar út á land. Það er tekið svo til orða í grg. að við séum fámenn þjóð og eigum fullt í fangi með að byggja sómasamlega upp þennan eina háskóla þannig að hann geti fylgst með tímanum og jafnan veitt bestu menntun í þeim greinum sem þar eru kenndar. Ég vildi inna hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, sem er 2. flm. þessarar till., eftir því hvort í þessu felist andstaða af hans hálfu við því að taka upp ákveðna þætti háskólamenntunar utan Reykjavíkur, utan Háskóla Íslands, t.d. andstaða við þær hugmyndir að setja upp háskóla á Akureyri sem tæki á ákveðnum menntaþáttum á háskólastigi. Það mætti skilja þessi orð í grg. í þá átt að þar felist andstaða gegn því. Ég geri ráð fyrir að það megi auðveldlega reikna út að það sé óhagkvæmara að dreifa fræðslu á háskólastigi þannig á fleiri staði á landinu, en ég tel hins vegar auðsætt að aðrir þættir vinnast í leiðinni. Ég er mikill talsmaður þess að færa ákveðna þætti í okkar menntakerfi og stjórnsýslu út á land. Það væri fróðlegt að vita hver væri hugur hv. flm. í þessu efni.

Kristín S. Kvaran Hæstv. forseti. Í tengslum við þessa þáltill. langar mig til að geta þess að ég hafði hugsað mér að hreyfa því máli á þessu þingi að leggja til að Fósturskóli Íslands yrði sameinaður Kennaraháskóla Íslands. Að þeirri hugmynd liggja að mörgu leyti sömu rök og tekin eru til í þessari þáltill. um að sameina Kennaraháskóla Íslands Háskóla Íslands. En þar segir í grg., með leyfi hæstv. forseta: "Þegar Kennaraháskóli Íslands var framhaldsskóli neðan háskólastigs fór framhaldsmenntun kennara á háskólastigi fram í Háskóla Íslands. Eftir að stúdentspróf eða ígildi þess var gert að inntökuskilyrði í Kennaraskólann og Kennaraskóla Íslands hafði verið breytt í Kennaraháskóla Íslands fór kennaramenntun á háskólastigi fram í tveim háskólastofnunum þótt e.t.v. hefði mátt telja eðlilegast að Kennaraháskólinn annaðist alla þá menntun um leið og almennri kennaramenntun var lyft á háskólastig." Þessi rök eiga líka við um Fósturskóla Íslands. Þau inntökuskilyrði eru komin í Fósturskóla Íslands að það skuli vera stúdentspróf. Ég tel einnig gild þau rök sem hér er bent á, með leyfi hæstv. forseta: "Þannig fengist betri nýting m.a. á starfskröftum, reynslu og þekkingu auk þess sem einhver beinn fjárhagslegur sparnaður hlýtur óhjákvæmilega að verða þegar tvöfalt stjórnkerfi er einfaldað eins og verða mun þegar þessar tvær sjálfstæðu skólastofnanir verða sameinaðar undir eina yfirstjórn." Ég bendi á að í Fósturskóla Íslands, Kennaraháskóla Íslands og Háskóla Íslands fer fram kennsla í uppeldisfræðum og sálarfræði. Í Háskólanum, Kennaraháskólanum og Fósturskólanum fer einnig fram að hluta til kennsla í félagstræði og félagsráðgjöf. Það er verið að kenna þessar greinar allar á þremur stöðum á sama stigi, jafnvel oft með öllum sömu kennurum. Enn fremur er um að ræða að námskeið eru haldin í endurmenntunarskyni á öllum stöðunum með sömu kennurum. Ég mundi telja að mjög mikil hagræðing gæti orðið að því að uppeldis- og kennaramenntun væri öll á sama stigi og að það séu ekki dregin mörk á milli þess þroskastigs sem börnin eru á sem um ræðir að kennt verði eða annast um.



Herra forseti. Það er mín skoðun að mjög vafasamt sé að sameina Háskóla Íslands og Kennaraháskóla Íslands nema allt háskólastigið sé tekið til endurskoðunar. Það er hægt að hugsa sér slíka tengingu á þann veg að Háskóli Íslands sé gerður að fullkomnari menntastofnun með alla rannsóknarmöguleika sem slíkur háskóli þarf í rauninni að hafa, en þá tel ég jafnsjálfsagt að starfsmenntastofnanir, eins og landbúnaðarskóli, kennaraskóli, listaskóli, fiskvinnsluskóli og tækniskóli svo að dæmi séu nefnd, væru sjálfstæðar verkmenntastofnanir þó að þær væru í tengslum við Háskóla Íslands. Það held ég að sé mun hyggilegra. Ég held að eins og staðan er sé beinlínis hættulegt að tala um að sameina Kennaraháskóla Íslands Háskólanum. Það er vonandi stefna sem verður ofan á að samtengja grunnmenntunina og verkmenntunina. Hæstv. menntmrh. hefur lýst það skoðun sína og vil ég taka undir það. Ég nefni sem dæmi að ég held að það sé ekki sú aðstaða í Háskóla Íslands að verkmenntaþættirnir í Kennaraháskóla Íslands, kennsla í listum og verkmenntagreinum, kennsla í t.d. smíðum, hannyrðum, heimilisfræði, tónlist og íþróttum, fái notið sín í Háskóla Íslands eins og þær njóta sín innan sjálfstæðrar stofnunar, Kennaraháskóla Íslands. Þessar greinar tel ég vera að mörgu leyti lykilatriði í starfi Kennaraháskóla Íslands. Það má segja að það hafi verið fremur dræmur skilningur á gildi sérmenntaðra starfsmanna á sviði uppeldis í landinu, þó það sé á réttri leið, en ég tel að Kennaraháskóli Íslands sé vörn fyrir kennaramenntunina og það þurfi að verja Kennaraháskóla Íslands gegn því að hann sé limaður í sundur. Þess vegna held ég að þetta sé ekki tímabær tillaga.



Herra forseti. Umræða um þetta efni er af hinu góða. Það er mjög nauðsynlegt að hafa vakandi auga með þróun mála og ekki síst í menntakerfi okkar. Fyrirrennari minn, hæstv. núv. heilbrrh., hafði áhuga á þessari sameiningu og setti á stofn starfshóp til að gera athugun á efninu. Ég hef leitt hugann að málefnum Kennaraháskólans og er að hluta viðbúinn því að ræða þessa möguleika um sameiningu, en mig skortir enn öll rök fyrir henni. En prófessor við Háskólann, Þórólfur Þórlindsson, er að gera athugun á málefnum Kennaraháskólans fyrir mig þessa dagana og mun enda sækja sér aðstoð víðar að. Þar til hans álit liggur fyrir og í framhaldi af því frekari umræður og rannsóknir á viðfangsefninu get ég ekki tekið undir og er heldur ekki viðbúinn af skiljanlegum ástæðum til að hafa uppi neinar áætlanir eða áform um breytingu á þessu kerfi í þá átt sem hér er lagt til. Ég kann heldur ekkert að meta að svo komnu hvort hér er um einhverja hagræðingu í rekstri að tefla sem getur orðið fjárhagsatriði sem um munar. Ég dreg það stórlega í efa og læt mér ekki ótt um slík áform því að í þessum efnum gengur ýmislegt fyrir því að velta fyrir sér hinum ýtrustu sparnaðarráðstöfunum. Ég held að ýmislegt fleira verði að koma til álita á undan, áður en menn hyggja á frekari áform en orðið er og uppi eru höfð á hinu háa Alþingi um niðurskurð og samdrátt í mennta- og menningarkerfi þjóðarinnar.



Herra forseti. Hér er ekki fyrst og fremst verið að tala um niðurskurð eða samdrátt í menntakerfi þjóðarinnar. Það er verið að tala um að gæta hagkvæmni og að öll kennaramenntun á háskólastigi verði á vegum einnar og sömu skólastofnunar. Það er ekki verið að tala um að draga úr eða gera minni kröfur.

Hvað með Hvanneyri?

Já, Hvanneyri gæti auðvitað komið undir þetta líka. Það er kannske mál sem væri vert að ræða betur í öðru samhengi, þ.e. framhaldsmenntun í búvísindum, það menntakerfi sem er við lýði og þan ríkisbú sem nú keppa við bændur um framleiðslukvóta, nauman kvóta. Það væri hægt að ræða það hér undir öðrum dagskrárlið væntanlega síðar. En það sem ég vildi minnast á við þessa umræðu og raunar hefur aðeins komið fram hér í máli hv 5. þm. Austurl. er sú staðreynd að í lögunum um Kennaraháskóla Íslands frá 1971 segir, með leyfi forseta, í 25. gr.: "Lög þessi öðlast þegar gildi. Jafnframt eru úr gildi numin lög nr. 23/1963, um Kennaraskóla Íslands, sbr. þó 24. gr. þessara laga. Lög þessi skulu endurskoðuð eigi síðar en að tveimur árum liðnum frá gildistöku þeirra." Þessi endurskoðun hefur aldrei farið fram. Það er ekki vansalaust af hálfu allra þeirra hæstv. menntmrh., sem setið hafa síðan tvö ár voru liðin frá gildistöku þessara laga, að þessi endurskoðun skuli ekki hafa farið fram. Ég spyr hæstv. núv. menntmrh.: Ætlar hann að beita sér fyrir því að þessi endurskoðun fari fram og fram verði þá lagt nýtt frv. til laga um Kennaraháskóla Íslands? Við þá endurskoðun hlýtur sú till., sem hér er nú til umræðu, mjög að koma til athugunar. Ég hef vissar efasemdir um það að 250 000 manna þjóð eigi að vera með mjög marga háskóla. Í þessum umræðum hefur verið minnst á að Fósturskóli ætti að vera háskóli líka. Allir vilja vera háskóli. Er ekki rétt að íhuga hvort það sé bara ekki best að setja allt framhaldsnám á háskólastig? Af hverju ætti frekar að þurfa háskólapróf til að gæta lítilla barna - það er vissulega vandaverk og ábyrgðarstarf - en að stýra 1000 tonna fiskiskipi eða að stýra stóru búi? Ég held að við þurfum svolítið að gæta okkar í þessari umræðu. Það má ekki verða svo að það verði launaspursmál hvort einhver fræðsla fer fram á háskólastigi eða ekki. Ég held að það liggi ærið oft á bak við í þessari umræðu að menn telja sig geta krafist hærri launa ef hægt er að veifa háskólaskírteini og skiptir þá litlu eðli starfsins. Af hverju er ekki skipstjórnarmenntun t.d. á háskólastigi? Ef þeir sem gæta barna á dagheimilum eru með háskólapróf fyndist mér ekki síður ástæða til að þeir, sem afla þess gjaldeyris sem þessi þjóð lifir á, séu menn með háskólapróf ef það er talið slíkt sáluhjálparatriði sem mér virðist sumum vera. Ég held að þessi umræða sé öll komin út á vitlausar brautir og því voru kannske þessi dæmi nefnd.



Herra forseti. Mér hefur ekki gefist tækifæri til þess að íhuga mjög nákvæmlega till. þá sem um er að ræða hér, en á hinn bóginn hef ég vasast í fræðslumálum síðustu áratugina og fylgst þar af leiðandi þó nokkuð náið með ýmsum skólum á framhaldsskólastigi. Ég dreg í efa að skólar verði betri þó að þeir verði stærri. Ég dreg í efa að kennaramenntun á Íslandi verði nokkuð betri þó að hún verði öll undir Háskóla Íslands. Hitt er annað mál að það mætti kannske íhuga hvort ætti ekki að færa kennaramenntunina, sem er í Háskólanum, inn í Kennaraháskóla, það væri hugsanlega hin leiðin. Hvað viðkemur sérskólum, sem eru nánast á háskólastigi líka, eins og Fósturskólinn og ýmsir aðrir skólar, þá dreg ég líka í efa að þeir yrðu betri þó að þeir væru settir í einhvern stærri bás. Það má vera, en ég held samt að ágæti þeirra byggist kannske líka á því hvað þeir eru smáir. Ég hef dæmi um það, sem er Þroskaþjálfaskóli Íslands, sem er búið að gera að stórkostlega góðri stofnun á háskólastigi, á því stigi sem mundi kallast kannske "college". Ég held að það byggist m.a. á því að það er hægt að gera þetta við þessa smáu einingu. Hvað viðkemur skipstjórum, hvort þeir hafa einhvern áhuga á því að flokkast undir háskólamenntaða, þá dreg ég það mjög í efa. Ég held nefnilega að skipstjórar hafi almennt betri laun en háskólamenntaðir. Þetta var nú aukaatriði. Um endurskoðun laga vildi ég rétt nefna að það er ekki vansalaust að það hefur verið dregið að endurskoða ekki bara þessi lög sem hv. þm., sem talaði hér á undan mér, nefndi, heldur ýmis önnur lög um skóla og þyrfti að gera gangskör að því. Það væri ánægjulegt ef núv. hæstv. menntmrh. vildi gjöra svo vel og gera það, athuga hversu mörg lög um skóla það væru sem þyrfti að endurskoða.



Herra forseti. Þetta var þörf ábending hjá hv. 11. þm. Reykv. og vissulega hef ég áhuga á þessu. En þetta er hið mesta völundarhús. Og þótt mönnum þyki umræðan ganga í öfugar áttir og úr hófi fram, þá er umræðan af hinu góða. Ég held raunar að í þessu sem fleiru hafi hið háa Alþingi dregið allt of mikið við sig að setja á umræður um þessi mikilvægu málefni. Það er misskilningur að ákvæða laganna um endurskoðun á kennaramenntuninni hafi ekki verið gætt, að vísu ekki innan þeirra tímamarka sem þar er kveðið á um. Endurskoðuð lög hafa verið lögð fyrir hið háa Alþingi en það ekki getað á endurskoðunina fallist. Það er auðvitað allt annars eðlis. Ég hef mikinn áhuga á að endurskoða allt skólakerfið. Til starfa hefur tekið endurskoðunarnefnd um framhaldsskólalögin. Þessa dagana er verið að ganga frá skipun endurskoðunarnefndar um grunnskólalögin. Kennaraháskólinn er til sérstakrar athugunar og í framhaldi af því ætla ég mér að leggja fyrir hið háa Alþingi endurskoðuð lög um Kennaraháskólann. Hér er endalaus álitamál um að tefla og menn þurfa að gá til allra átta auðvitað. Það vill svo til að þessa dagana er stödd hér fjögurra manna nefnd á vegum OECD, Efnahagssamvinnustofnunarinnar í París, sem er að gera mjög gagngera athugun á skólakerfinu íslenska. Nefnd þessi dvelur hér í tíu daga og ferðast einnig út á land til þess að athuga um aðstæður þar, er t.d. á Egilsstöðum nú þessa dagana. Ég er mjög áhugasamur um það hver niðurstaðan verður hjá þessum mönnum sem eru alveg utanaðkomandi en hafa stundað þetta á fjölmörgum öðrum löndum, síðast á Spáni. Hún getur orðið okkur til leiðbeiningar. Ég er vissulega mjög gagnrýninn á íslenskt skólakerfi. Ég hef ekkert dregið dul á það. Ég verð að minna á að gamni mínu að langa ræðan, sem ég einu sinni hélt úr þessum stóli, var um grunnskólalög en kom að vísu ýmsum öðrum málum við. Ég hef verið gagnrýninn á hina löngu skólaskyldu. Ég er fylgismaður styttingar skólaskyldu en ég vil halda fræðsluskyldu jafnlangri. T.a.m. get ég vel hugsað mér skólaskyldu í 7 ár en fræðsluskyldu aftur á móti í 9. Menn halda kannske að þetta komi í einn stað niður, en það er líka misskilningur. Að vísu er það reynsla skóla að níunda árið sækja 96% af nemendum að meðaltali. En allt að einu, ég vil ekkert njörva þessi 4% endilega niður, binda þau við þennan rúmstuðul, ef þau vilja taka annað fyrir, vinna fyrir sér með öðrum hætti. Hér er því vissulega að mörgu að hyggja. Öll umræða um þetta efni - ég tala nú ekki um hér á hinu háa Alþingi þar sem ýmsir eru mjög vel kunnugir veigamestu þáttum skólakerfisins - er af hinu góða. Þessi þáltill. er mjög eðlileg og á eðli hennar hefur verið mikill áhugi. Ég legg eindregið til að hún gangi hið fyrsta til nefndar þannig að nefnd leggi okkur líka lið í athugun á verkefninu. Ég held hins vegar að allt óðagot í þessum efnum sé ekki til góðs. Þótt menn gagnrýni ýmsa þætti er ég þeirrar skoðunar að skólakerfið okkar sé ekki alvont og oft hættir mönnum til að taka þar hluta fyrir heild - "finni hann laufblað fölnað eitt þá fordæmir hann skóginn". En margt mætti áreiðanlega betur fara og ég ætla hér með að nota tækifærið til þess út af þessu sérstaka tilefni og vegna fsp. hv. síðasta ræðumanns að geta þess að ég mun beita mér fyrir gagngerðri endurskoðun á lögum um Kennaraháskólann og leggja þau fyrir hið háa Alþingi svo fljótt sem kostur er.



Herra forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem spunnist hafa hér í tilefni af þessum tillöguflutningi. Það virðist ekki hafa komið nægilega skýrt fram í mínu máli, þótt skilmerkilega sé tekið fram í grg., að það sem flm. gengur til er alls ekki fyrst og fremst fjárhagslegur sparnaður eða betri nýting fjármuna vegna þess að það er ekki aðalatriði þessa máls. Ég hygg að það sé hægt að benda á marga staði í ríkiskerfinu, reyndar líka í skólakerfinu, þar sem hægt væri að nýta betur fjármuni en mundi hljótast af framkvæmd þessarar till., það er alls ekki aðalatriðið þótt sá ávinningur kunni að verða nokkur. Aðalatriði málsins er þetta: Ákvörðunin, sem tekin var með löggjöf 1971, um að færa alla kennaramenntun á háskólastig og stofna sérstakan Kennaraháskóla, reyndar gera þann framhaldsskóla sem þá var að háskóla, var gerð með fyrirvara um að þessi löggjöf skyldi hlíta einhvers konar sólarlagsákvæði, verða endurskoðuð í ljósi reynslunnar að tveimur árum liðnum, eða árið 1973. Síðan er liðið talsvert á annan áratug og þessi endurskoðun hefur ekki farið fram og verður nú ekki beinlínis kennt við óðagot frekar en annað í endurskoðun á skólakerfi. Ef þessi till. getur því orðið liður í slíkri endurskoðun, sem er löngu tímabær, þá er það gott. Og auðvitað fagna ég því að hæstv. ráðh. telur ástæðu til að beita sér fyrir með bestu manna yfirsýn einni allsherjar endurskoðun á íslensku skólakerfi. Þar kemur náttúrlega margt til álita. Í fyrsta lagi spurningin sem hann sjálfur reifaði: Er eðlilegt miðað við þær stökkbreytingar sem orðið hafa á þessu þjóðfélagi að viðhalda áfram níu ára skólaskyldu? Eða væri rétt, eins og ráðherrann lýsti að hann væri fylgjandi, að draga úr skólaskyldu þótt fræðsluskyldu væri haldið? Ég tek undir það, ég held að þá hugmynd mætti gjarnan taka til skoðunar. Ef við erum að tala um fjárhagslegan sparnað í skólakerfi mundum við vafalaust geta beint sjónum frekar að öðru. Ég nefni sem dæmi: Sá merki pólitíski hugsuður og skólafrömuður Jónas Jónsson frá Hriflu, frumkvöðull héraðsskóla sem hann setti á stofn víða um land miðað við þjóðfélag á kreppuárum, mundi hugsanlega nú ekki telja það óðagot þótt það væri endurskoðað hvaða hlutverk við eigum að finna héraðsskólum. Við getum nefnt nokkra héraðsskóla þar sem svo er komið að aðsókn að þeim er nærri því engin. Þeir hljóta að gegna allt öðru hlutverki nú, þeir eru ekki þær burðarstoðir sinna héraða sem þeir voru áður. Við getum nefnt sérhæfða skóla eins og húsmæðraskóla. Húsmæðrafræðsla eða hússtjórnun og matreiðslufræði eru komin inn í marga framhaldsskóla. Enn erum við með hússtjórnarskóla sem eru því sem næst tómir, það hefur engin aðsókn verið að sumum þeirra mörg ár en þeim er haldið áfram af gömlum vana. Þegar jafnvel heyrast raddir frá sveitarstjórnarmönnum um að nýta það húsnæði til annarra og skynsamlegri þarfa hefur það gerst að menntmrh. hefur verið boðið kaffi af aðstandendum viðkomandi skóla og síðan gleymt málinu.

Það á ekki við um mig.

Það er ekki búið að bjóða hæstv. núv. menntmrh. í kaffi enn, það kemur kannske að því, kaffi og hnallþóruköku með og stríðstertur. Eitt af því, sem ég held að væri tímabært að endurskoða ef það á að endurskoða allt skólakerfið, er það að hér er verið að útskrifa fólk stúdenta 19 og 20 ára gamla upp á almennt gagnfræðapróf svo sem það hefði verið fyrir nokkrum árum. Það þýðir að í mörgum tilfellum eru Íslendingar orðnir þrítugir þegar þeir eru búnir að ljúka háskólanámi og sextugir þegar þeir hætta störfum. Ég held að það væri mjög tímabært í þessari heildarendurskoðun að stefna að því að nemendur ljúki þessu svokallaða stúdentsprófi, sem virðist vera almennt inntökupróf inn í hvers kyns framhaldsnám, ekki eldri en sautján vetra gamlir. Þetta held ég að sé lítill vandi vegna þess að mér sýnist það af almennri reynslu minni sem kennari og sem foreldri að það megi þess vegna sleppa tveimur árum úr skólaskylduferli kerfisins og útskrifa nemendur jafnvel að sér bara með svolítið öðru fyrirkomulagi og ögn meiri kröfum og vinnuaga. Þetta mundi leysa mörg vandamál og er auðvitað fyrst og fremst svo út frá sjónarmiði nemenda sjálfra. Að því er varðar þessa till. sérstaklega um að sameina þessa tvo skóla: Hvaða rök eru því helst til framdráttar? Það er jú ekki fyrst og fremst einhver fjárhagslegur sparnaður, eins og ég nefndi áðan, það er allt annað. Að lokinni þessari almennu skólaskyldufræðslu, sem heitir stúdentspróf, leita menn til háskólanáms í mörgum greinum. Menn eru engan veginn búnir að gera það upp við sig hver starfi þeirra verður að loknu almennu háskólaprófi. Hvort heldur menn fara í nám í hinum æðstu hugvísindum, eins og stærðfræði, eða einhverjum raungreinum eða tungumálum eða einhverjum öðrum fræðum er ekki þar með sagt að menn viti það fyrir fram hvort þeir leggja fyrir sig einhver sérhæfð störf á þessum sviðum eða stunda kennslustörf. Þess vegna er það að fyrir ekki fjölmennari þjóð væri ósköp eðlilegt að við hefðum hér einn háskóla þar sem menn sæktu menntun sína í þessum akademísku greinum. Ef menn síðar að loknu námi eða síðar á námsbrautinni vildu nýta þessa þekkingu sína sem kennarar væri eðlilegt að þeir byggju sig undir það sérstaklega. Menn læra sömu stærðfræðina hvort sem þeir nýta hana til kennslu eða ekki. Menn læra sömu tungumálin hvort sem þeir nýta þau til kennslu eða ekki. Þessi háskóli ætti síðan að hafa einhverja sérstaka fagmenntun vegna kennslustarfsins sjálfs, þ.e. í uppeldis- og kennslufræðum og öðrum slíkum fræðum. En það er nánast eins og hliðar- eða viðbótarnám. Menn þurfa ekki að vera í sérstakri stofnun til að læra að kenna ensku eða stærðfræði. Menn eru væntanlega að læra þessar greinar á akademískum standard og sú fagmenntun, sem menn fá til kennslustarfa, er eins konar viðbótarmenntun þó að ég persónulega sé reyndar þeirrar skoðunar að mönnum verði aldrei kennt að verða kennarar hversu lærðir sem þeir ella yrðu í sínum fræðum. Þá er spurt: Er stór skóli endilega betri en lítill? Ég er alveg sammála hv. þm. Guðrúnu J. Halldórsdóttur þegar hún sagði að svo væri ekki. Háskóli Íslands er að vísu ekki stór skóli, hann er reyndar bara pínulítill skóli. Hins vegar þarf deildaskiptur háskóli heldur ekki að vera neitt risavaxið bákn. Við erum því út af fyrir sig ekki að ná neinni hagkvæmni stærðar þótt við steypum þessum skólum saman. Það er ekki málið. Hitt er annað mál að lítill skóli er ekki endilega mjög góður skóli, hann getur verið of lítill líka. Það getur verið að einstakar háskóladeildir séu það vanburðugar að kennslukröftum eða búnaði að þær nýtist ekki. Nú eru mörg fræði í örri breytingu og það er alkunna með íslenska skóla almennt að þeir eru vanbúnir. Örtölvu byltingin sjálf t.d. er varla farin að halda innreið sína í sambærilegum mæli við aðrar þjóðir inn í skólastofurnar. Þetta er hjálpartækni sem á að nota í nærri því flestum kennslugreinum. Miðað við ekki stærri háskóla en Háskóli Íslands er eru hagkvæmnisrökin fyrir því að kenna greinina akademískt á einum stað með þeim besta búnaði sem völ er á í flestum tilfellum nokkuð gild. Þýðir þetta þá að menn séu andvígir því að háskólakennsla færist út um landið? Eru menn t.d. þess vegna ekki hrifnir af hugmyndinni um það að fara að kenna ensku á háskólastigi norður á Akureyri? Ég fyrir mína parta á eftir að sjá og heyra einhver sérstök rök fyrir einhverjum sérstökum háskóla norður á Akureyri eða á Egilsstöðum eða þá vestur á Ísafirði. Hér hefur verið flutt hið merkasta mál um fjarkennslu og að nýta miðil eins og sjónvarp í kennsluskyni. Það finnst mér í fljótu bragði miklu stærra mál, miklu þýðingarmeira mál en spurningin um að dreifa háskóladeildum hér og þar um landið. Þá á ég bæði við aðstöðu fólks til að nema á háskólastigi í gegnum þessa boðmiðla og ekki hvað síst aðstöðu fólks úti á landi, sem er fjarri bæjardyrum Háskólans, til að nýta sér þá fræðslu sem Háskólinn og hinir bestu menn okkar í hinum ýmsu fræðum gætu komið á framfæri í framhaldsmenntun og í fullorðinsfræðslu, símenntun eða hvað menn kalla þetta. Við höfum farið þá leið að færa nærri því alla framhaldsskólamenntun upp á háskólastig. Einhver nefndi hér að þetta hefði oft verið gert ekki fyrst og fremst út af einhverju faglegu mati heldur sem þáttur í kjarabaráttu. Þannig er fullt af sérhæfðum skólum sem gera nú þá almennu kröfu til inntöku að menn hafi þetta almenna stúdentspróf og slíkir skólar eru býsna margir eins og sjá má á skránni frá Lánasjóði ísl. námsmanna t.d. Það er ekki einsýnt að það gildi þau rök um þá al'la að það sé best að sameina þá alla í einum allsherjar háskóla. Ég geri ráð fyrir því að nám í búvísindum sé vel staðsett á Hvanneyri og ég gæti ímyndað mér að námi í matvæla- og fiskvinnslufræðum væri vel komið í öflugum sjávarútvegsbæ og þyrfti ekki endilega að vera fyrirkomið í Reykjavík. Þessi rök gilda því ekki almennt séð. En að því er varðar kennaramenntunina vil ég að lokum bara leggja áherslu á eitt. Við bætum ekkert skólakerfið á Íslandi nema að við séum sífellt að bæta kennaramenntunina sjálfa. Skóli er nefnilega ekki húsnæði, skóli er fólk og skóli er fyrst og fremst þær manneskjur sem manna skólann. Þess vegna er tómt mál að tala um skipulag, ytri ramma, endurskipulagningu, ef við höfum ekki á að skipa vel menntuðum kennurum. Ég geri ráð fyrir því að ekki verði aftur snúið með það að kennaramenntunin verði sótt til háskóla. Og þá er ég alveg sannfærður um það, miðað við aðstæður hér á landi, að menn sækja þessa menntun best í þann háskóla sem við búum best að. Þetta þjóðfélag býr illa að kennarastéttinni. Kennarastarfið er lágt metið og það er illa launað. Á meðan svo er að óbreyttu getum við ekki búist við því til lengdar að halda í við aðrar þjóðir ekki bara í tækni og vísindum heldur að lokum ekki einu sinni í framförum í atvinnulífi. Þeim mun betur mun kennarastéttinni sækjast að bæta sín kjör og sína starfsvirðingu ef um það verður ekki deilt að hún sé vel menntuð. Þá kemur að því fyrr eða síðar að þjóðfélagið metur það og viðurkennir, jafnvel í beinhörðum peningum. Rökin fyrir þessari till. eru því fyrst og fremst þau að við þurfum að leggja rækt við kennaramenntunina. Við göngum út frá því sem gefnu að hún fari fram á háskólastigi, annaðhvort hér á landi í Háskóla Íslands eða erlendis. Ég hygg að við getum ekki með góðu móti dreift þeim kröftum á mjög margar stofnanir. Síðan koma þau rök að í fjölmörgum tilvikum hafa nemendur ekki tekið um það neina ákvörðun fyrir fram - ég tala nú ekki um ef þeir væru yngri þegar þeir hæfu háskólanám - hvernig þeir ætla að nýta sína háskólamenntun, hvort það verður til kennslu eða annarra hluta. Af þeim sökum er ég frekar á móti því að skilja menn að annars vegar í einhvern sérhæfðan kennaraháskóla og hins vegar í einhvern almennan akademískan háskóla strax í upphafi náms. Í því landi, þar sem ég þekki best til skipunar framhaldsmenntunar, sem er Bretland, er almenna reglan sú að menn stunda sitt nám á háskólastigi burtséð frá því hvaða starf þeir að lokum velja sér. Síðan eru sérstakir kennaraþjálfunarskólar sem menn leita til ef þeir ætla síðar að loknu háskólanámi að leggja fyrir sig kennslustarf sérstaklega. Það fyrirkomulag miðast náttúrlega við milljónaþjóðfélag og sérstakar aðstæður þar í landi og er óþarft hér. Ef hin akademíska menntun fer fram í einum háskóla gæti hins vegar fagmenntun kennarans verið hvort heldur er í sérstakri stofnun eða þá í sérhæfðri deild innan háskólans. Herra forseti. Að lokum þakka ég fyrir þessar umræður og vona að þessi till. geti orðið liður í löngu tímabærri endurskoðun á gildandi löggjöf um kennaramenntunina og einnig liður í þeirri heildarendurskoðun sem hæstv. ráðh. boðar að því er varðar skólakerfið í heild sinni.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa gagnlegu umræðu mikið. Mér fannst seinni ræða hv. talsmanns þessarar þál. betri en hin fyrri, einkum að því er varðaði gildi kennaramenntunar og nauðsynina að efla hana og búa betur að kennarastarfinu og þeim sem því sinna. Það var greinilega dregið í land frá þeim áherslum sem lesa mátti út úr grg. með þessari till. að þessu leyti. Ég tók það fram í fyrri ræðu minni um þetta efni að ég teldi engan veginn einsýnt að þessu markmiði væri náð með þeirri sameiningu sem hér er gert ráð fyrir. Ég tel að sú ábending, sem hér kom fram frá hv. 11. þm. Reykv., um hagkvæmni stærðarinnar og það sem mælir gegn því að hafa skóla allt of stóra, eigi að koma inn í þá skoðun mála og eins geti alveg komið til greina að sameiningin yrði þannig að færa kennaranám út úr Háskóla Íslands að athuguðu máli inn í Kennaraháskóla. En þetta er mál sem þarf vandlegrar athugunar við og vonandi verður gerð gangskör að því í framhaldi af því starfi sem fram fór hér fyrr á árum og ég minnti á. Á sama hátt er gott að heyra um ásetning hæstv. menntmrh. um að endurskoða ákveðna þætti í löggjöf og raunar varðandi skólakerfið í heild. Þar eru tveir þættir alveg sérstaklega sem setið hafa eftir af hálfu löggjafans, þ.e. framhaldsskólastigið og háskólastigið. Full þörf er á í fyrsta lagi samræmdri löggjöf um framhaldsskóla og endurmati á háskólastiginu í heild sinni, vissulega með tilliti til mögulegrar og æskilegrar dreifingar á einstökum þáttum háskólamenntunar. Ég vil taka það skýrt fram í sambandi við háskólastigið að þó að ég telji að við eigum að skoða það mjög jákvætt að stofna til háskólamenntunar utan Reykjavíkur er ég ekki þar með að leggja til mikla dreifingu á þessu stigi máls. Sú hugmynd sem mest hefur verið rædd, um háskólamenntun á Akureyri, er mjög eðlilegt framhald af þróun þessara mála. Menn ætla sér ekki þar með að taka einstaka þætti háskólamenntunar upp víðar um landið að svo komnu þótt að því kunni að draga. Ég held að það séu ákveðnir þættir sem menn þurfa hins vegar að skoða vel í þessu samhengi. Í þessari umræðu og nýlega í umræðum á þinginu hefur verið vikið að fjarmenntun. Það er tiltölulega auðvelt að færa endurmenntun sem næst vettvangi úti í landshlutunum, að færa hana til þeirra sem á henni þurfa að halda, og mun kostnaðarminna en að smala fólki saman eða ætla fólki að taka sér alveg leyfi frá störfum til að sækja endurmenntun. Fari hún fram nálægt vettvangi eiga menn að geta rækt hana að nokkru samhliða starfi án þess að fá sérstakt leyfi frá störfum og leita langt burt frá heimilum sínum og heimaslóðum. Það er eitt atriði sem ég vildi árétta hér í lokin, herra forseti, vegna þess að hér barst inn í umræðuna af hálfu hæstv. ráðherra spurningin um fræðsluskyldu og skólaskyldu, mál sem rætt var nokkuð hér og af nokkrum hita seint á síðasta þingi vegna brtt. um grunnskólalögin frá hv. varaþm. Páli Dagbjartssyni. Sú umræða endaði með því að brtt. við það frv. frá hv. 5. þm. Vestf. hlaut hér samþykki í hv. Nd. með naumum mun atkvæða, 18 atkvæðum gegn 16, að 6 þm. fjarstöddum. Síðan dagaði málið uppi á síðasta degi þings í hv. Ed. þingsins. Menn greindi mjög skarpt á um þetta efni. Ég vakti athygli á því við umræðuna um þetta í Nd. í hvaða flokk menn ætluðu að setja Ísland með því að færa skólaskyldu kannske niður í 7 ár í landinu og setja á fræðsluskyldu í staðinn. Þá værum við að taka okkur út úr hópi annarra Norðurlanda sem öll hafa 9 ára skólaskyldu. Nokkur lönd hafa raunar lengri skólaskyldu, eða 10 ára, jafnvel 11 ára, eins og Bretland mun hafa skv. þeim upplýsingum sem mér voru aðgengilegar. En við værum aðallega að setja okkur á bekk með Miðjarðarhafslöndum, sem eru tiltölulega skammt komin í félagslegu tilliti, ef við færum að lækka hér skólaskylduna. En það er mál sem auðvitað verður tekist á um ef hæstv. ráðherra fer að koma hér inn í þingið með það hugðarefni sitt að lækka skólaskylduna, eins og hann nefndi. Hæstv. ráðherra gat um úttekt, sem nú væri hafin á vegum OECD, á íslenska skólakerfinu. Það er ekkert nema gott um það að segja að fá álit sérfróðra útlendra manna á slíku efni. Ég er viss um að það getur verið gagnlegt. En meira máli skiptir þó að við beinum kröftum okkar að því að bæta það hér heima fyrir og taka á þessum málum því að það er það sem stjórnvöld og Alþingi hafa vikið sér undan allt of lengi, að taka á augljósum vanköntum í okkar skólakerfi. Þó að menn greini þar á er það skylda manna að leiða málið til lykta á lýðræðislegan hátt í þessum efnum en ekki láta doða og deyfð draga þennan grundvallarþátt í okkar starfi niður, fræðsluna í landinu, menntamálin í landinu. Um það þyrftum við hér að sameinast á hinu háa Alþingi.



Herra forseti. Þessi umræða hefur verið nokkuð undarleg. Ég get ekki tekið undir með þeim sem telja hana mjög gagnlega því að mér finnst sárafátt hafa komið hér fram sem ekki er margsagt áður og ég hef ekki heldur heyrt þau rök fyrir þáltill. sem valdi því að hún verði talin til stórtíðinda. Sameining Kennaraháskóla Íslands og Háskóla Íslands er mál sem ekki verður afgreitt með einni þáltill. frá Alþingi. Þar hlýtur að koma til langtum ítarlegri athugun og íhugun um það hvað Háskóli Íslands er og hvert hans hlutverk er og hvað Kennaraháskóli Íslands er og hvert hans hlutverk er og á að vera. Ég vil aðeins benda á örfá atriði. Í fyrsta lagi: Það er mikill eðlismunur á þessum tveimur skólum. Háskóli Íslands er samsettur úr mörgum deildum, þar er fengist við fjölbreytt viðfangsefni, hann er í senn embættisskóli, skóli fyrir embættismenn, hann er skóli fyrir kennara og hann er skóli fyrir þá sem ætla sér að fara út í ýmis ótilgreind störf jafnframt því sem hann á skv. lögum að vera rannsóknarstofnun. Hlutverk Kennaraháskóla Íslands er fyrst og fremst að útskrifa kennara, kennara sem hafa réttindi til kennslu á grunnskólastigi. En hann á jafnframt að vera sérfræðiskóli um kennslumálefni. Hann á að fást við rannsóknir á mörgu því sem lýtur að kennslu og kennslufræðum. Að því leyti tengist hann að sjálfsögðu ýmsu því sem fram fer í Háskóla Íslands, einkum og sér í lagi kennslu- og uppeldisfræði. Þegar verið er að ræða um að sameina Kennaraháskólann og Háskólann gæti það ekki orðið nema þannig að Kennaraháskólinn kæmi inn í Háskólann sem sérskoli. Í raun og veru ynnist því ekki neitt nema að þarna væri hann settur sem ein deild í Háskólanum. g get ekki séð fyrir mér öðruvísi fyrirkomulag. Þá er það líka spurning hvort það er heppilegt fyrir kennaramenntunina í landinu, grunnskólakennaramenntun, sem er að mínum dómi ein hin almikilvægasta í öllu menntakerfi landsins, að vera undirsett Háskóla Íslands, skóla sem hefur allt önnur markmið og allt annað hlutverk en Kennaraháskólinn. Ég held að það sé auðveldara, ódýrara og á allan hátt heppilegra og eðlilegra að grunnskólakennarar séu í sérstökum skóla, sem er Kennaraháskóli Íslands. Þar hafa þeir tækifæri til að fást við viðfangsefnin á annan hátt en sem eins konar undirdeild í Háskólanum. Sjálfstæði Kennaraháskólans er að mínu viti nokkuð sem ekki á að fórna alveg svona með einni þáltill. Og hefur verið leitað álits Háskóla Íslands og Kennaraháskólans á þessari þáltill.? Hæstv. menntmrh. hefur rætt hér um að öll þessi mál séu í athugun og það er vel. Það er að sjálfsögðu nauðsynlegt að kanna þessi mál rækilega og við þurfum stöðugt að endurskoða hvort sem það er Kennaraháskólinn, Háskólinn eða menntaskólarnir, grunnskólakennslan o.s.frv. En ég held að það sé ekki til neins hagræðis eða neinna bóta, að það flýti ekki fyrir, að það geri ekki auðveldara, að samþykkja þáltill. út og suður um málefni sem þegar eru í skoðun og athugun og verða væntanlega lagðar fram till. um á grundvelli nákvæmari athugana en oftast nær liggja að baki þáltill. Þetta hef ég að segja um sameiningu Kennaraháskóla Íslands og Háskóla Íslands. Ég held að það mál sé alls ekki á því stigi að hægt sé að taka um það ákvörðun og ég er mjög efins um að það væri heppilegt, allra síst fyrir Kennaraháskóla Íslands. Þá hafa nokkur önnur atriði komið hér upp sem væri ástæða til að ræða. Það er þó aðeins eitt sem ég ætla að minnast á og það er stúdentsprófið. Það er alveg rétt að víða taka nemendur stúdentspróf yngri en hér, 17-18 ára er næsta algengt. Við erum með 19 og 20 ára fólk í þeim prófum. En þetta tengist öðru máli, þ.e. inntökuskilyrðunum til æðra náms, til framhaldsnáms og háskólanáms. Er það nægjanlegur undirbúningur fyrir 17 ára ungling með tveggja ára nám ofan á grunnskólanámið að fara inn í háskóla, t.d. Háskóla Íslands, flestar deildir hans? Yrði ekki að koma til einhver undirbúningur í háskólanum sjálfum á annan hátt en nú er? Yrðum við að fara inn í það að hafa 1-2 ára nám á því sem í Bandaríkjunum er kallað "college"-stig? Eigum við að hafa inntökupróf í Háskólann sem mundi þýða í mörgum tilvikum að fólk yrði að bíða í 1-2 ár meðan það væri að ná prófum? Að vísu er það svo í sumum greinum að mjög margir verða að verja 1-2 árum til þess hreinlega að komast inn í námið - ég nefni læknadeild, tannlæknadeild, lagadeildina og reyndar fleiri deildir. Það mætti auðvitað nefna úr öllum deildum en þessar þrjár hafa einkum verið þekktar fyrir að gera allstrangar kröfur í byrjun. Erum við tilbúin að lækka stúdentsprófsaldurinn og taka upp inntökupróf, inngangsnám, 1-2 ára undirbúningsnám í Háskólanum? Þetta verðum við að athuga. Ætlum við sem sagt að lengja háskólanámið á kostnað menntaskólanámsins eða ætlum við að bæta menntaskólanámið þannig að ekki þurfi á því að halda nema í undantekningartilvikum að fólk sé 1-2 ár að komast inn þó svo að það ljúki ekki stúdentsprófinu fyrr en um tvítugt. Svo skulum við líka horfa á annað. Við skulum bara gera okkur fulla grein fyrir því sem Nils Christie hefur reyndar löngum hamrað á - og ég veit að fyrrv. skólameistari á Ísafirði þekkir hans kenningar mjög vel - þ.e. að skólinn sé fyrst og fremst geymslustofnun og það spari ríkinu stórfé að hafa fólk sem lengst hvort heldur sem er í menntaskólum eða háskólum.



Herra forseti. Hér er á ferðinni till. til þál. sem upphaflega birtist í þessum sölum sem brtt. við frv. til fjárlaga. Markmið hennar er því ekki bætt stjórnun Kennaraháskóla Íslands eða almenn umhyggja fyrir þeirri stofnun heldur hitt að nýta betur fjármuni ríkisins. Nú er það góðra gjalda vert að nýta vel fjármuni ríkisins. Hitt er og verður spurning hvort fjármunir ríkisins verði betur nýttir með því að slaka á stjórnun yfir einhverri stofnun því það er fyrst og fremst í stjórnunarþættinum sem einhverjum sparnaði mætti við koma ef þetta yrði upp tekið. Ég tel ákaflega hæpið að það leiði almennt til sparnaðar að slaka á stjórnunarþættinum. Það er ekki verið að ræða það hér að menn telji að sá húsakostur sé til staðar á Melunum að þangað megi færa alla þessa starfsemi og reka hana í einni stofnun á einum stað. Nei, þessi umræða gengur út á það að húsnæðið verði notað eins og það er í dag en yfirstjórnin verði færð frá Háteigsvegi vestur á Mela, því að ég geri ekki ráð fyrir því að 1. flm. hafi gert neinar gælur við þá hugsun að flytja bæri yfirstjórnina frá Háskólanum á Melunum að Háteigsvegi. Ég hygg að það hafi ekki hvarflað að honum. Mér er yfir höfuð ekki ljóst að við bætum stjórnun á neinni stofnun með því að flytja yfirstjórnunina frá því húsi eitthvað annað. Hverjir trúa því almennt að það sé til bóta? Það eru vissulega sögulegar ástæður fyrir því að sú ákvörðun var tekin að hafa þessa stofnanir tvær. Ástæðan var í upphafi sú að vegna aukinnar kröfu til kennara um menntun var ákveðið að stúdentspróf yrði gert að inntökuskilyrði í Kennaraskóla Íslands og hann þar með kominn á háskólastig og honum breytt í kennaraháskóla. Með þeirri aðgerð urðu engin tengslarof við þá starfsemi sem gamli skólinn hafði staðið að. Hér var aðeins um framþróun að ræða. Ég get tekið undir það, sem hér hefur verið sagt, að það hefur ekki verið nægilega vel búið að Kennaraháskóla Íslands og það hefur ekki verið nægilega vel búið að kennurum og skólum þessa lands. Þess vegna er nú ærinn órói í þeirra röðum. En ég er ekki búinn að sjá að betur yrði búið að Kennaraháskólanum ef hann yrði sameinaður Háskóla Íslands og yrði nokkurs konar útibú í verulegri fjarlægð frá aðalstofnuninni. Ég óttast mjög að við slíkar kringumstæður yrði hann hafður að hornreku. Ég tel að þó að það sé vissulega rétt hjá flutningsmönnum að um vissa skörun geti verið að ræða í kennaramenntun á Íslandi hvað það snertir að menn geti bæði aflað sér menntunar í Kennaraháskólanum og Háskóla Íslands til sömu starfa, þá sé grunnlínan í þessum efnum alveg á hreinu, að Kennaraháskólinn hefur það markmið að mennta þá kennara sem starfa í grunnskólum landsins. Óneitanlega sækir að manni sú hugsun þegar maður les þessa grg. að það sé ekki rétt sem sagt er á bls. 2 og haft sem lokaorð, með leyfi forseta: ,,Telja flutningsmenn að með því sé verið að styrkja og efla kennaramenntun í landinu." Upphafið er sparnaður, niðurlagið eru áhersluorð um að það sé verið að efla menntunina. Er það trúlegt að svo snilldarlega sé þessi till. saman sett að hún feli bæði í sér verulegan sparnað fyrir ríkið og skili einnig kennaramenntuninni langt fram á veginn? Ég er ekki trúaður á það. Mér sýnist að í hugleiðingunum, sem koma hér í miðri grg. þar sem verið er að undirstrika það að við Íslendingar séum lítil þjóð og það sé afrek að starfrækja einn háskóla, sé verið að draga frekar í land og nánast verið að biðjast undan þeirri ábyrgð að við séum hér með sjálfstæðan háskóla í landinu á sama tíma og hæstv. menntmrh. hefur hug og djörfung til að sækja fram á þessu sviði, m.a. á Akureyri og einnig með sínum hugmyndum um opinn háskóla.



Herra forseti. Í tilefni af þessum framhaldsumræðum og sérstaklega í tilefni af orðum hv. 9. þm. Reykv. Haralds Ólafssonar áðan er óhjákvæmilegt að beina til hans einni spurningu. Hún er þessi: Telur hv. þm. og háskólakennari að Kennaraháskóli Íslands sé annars flokks háskóli? Rökin eru nefnilega þau að það sé eðlismunur á þessum skóla annars vegar og Háskóla Íslands. Í mínum huga er það svo að kennarar sækja akademískt nám sitt í hinum ýmsu greinum, hvort heldur er stærðfræði, hugvísindi, saga, heimspeki, eðlis- eða efnafræði eða hvað sem er, á akademískum faglegum grundvelli og þeir eiga að gera það í þeirri stofnun sem veitir þessa menntun með sem bestum hætti. Viðbótarmenntun þeirra eða þjálfun sem kennarar er síðan þar fyrir utan og á að veitast þeim sem taka þá ákvörðun að nýta þessa þekkingu sína til kennslu. Ég skildi ræðu hv. þm. á þá leið að árið 1971 hafi verið tekin ákvörðun um að gera framhaldsskóla að nafninu til að háskóla en þessi kennaraháskóli stæði síðan ekki undir nafni, fullnægði ekki þeim kröfum sem gera bæri til háskóla. Ef þetta er meining hv. þm. verður að taka það skilmerkilega fram því að ef það væri svo skildi ég þau rök sem í ræðu hans voru en ella ekki. Að því er varðar ræðu hv. þm. Ólafs Þórðarsonar, þá er þessi till. ekki um nýtingu á húsnæði og kemur húsnæðismálum Kennaraháskóla og Háskóla ekkert við. Umr. (atkvgr.) frestað.



Herra forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs til að vekja athygli á því að þessa dagana er skólastjórum grunnskólanna á Íslandi og raunar framhaldsskóla líka að berast bréf undirritað af hæstv. menntmrh. þar sem fjallað er um tölvumál og þar sem skólastjórum er frá því skýrt að menntmrn. hafi ákveðið að hafna öllum þeim tilboðum sem borist hafa um kaup á tölvum til notkunar í grunnskólunum. Hér tel ég vera býsna alvarlegt mál á ferðinni. Á s.l. vori ákvað þáv. hæstv. menntmrh., Ragnhildur Helgadóttir, sem nú gegnir embætti heilbrrh., að fram skyldi fara útboð vegna fyrirhugaðra kaupa á tölvubúnaði til notkunar í grunnskólum. Þetta útboð fór fram á vegum Innkaupastofnunar ríkisins og frestur til að skila tilboðum var til 10. september. Alls munu um 20 fyrirtæki, sem flytja inn tölvur og tölvubúnað, hafa skilað tilboðum. Síðan er starfshópur tilnefndur af menntmrn. sem starfar og kemst að þeirri niðurstöðu að ráðuneytið skuli hafna öllum tilboðum sem borist hafa og ekki verja fé til kaupa á tölvubúnaði fyrir grunnskólana. Hins vegar kemur fram að verið sé að taka saman á vegum ráðuneytisins almennar upplýsingar um skilyrði sem æskilegt er að tölvubúnaður fyrir grunnskóla fullnægi og verði þær sendar skólum og fleirum. Í bréfi, sem af hálfu Innkaupastofnunar ríkisins var skrifað til þeirra 20 fyrirtækja sem sendu tilboð, segir á þessa leið, með leyfi forseta: "Ekkert tilboðið er þannig að hópurinn treysti sér til að mæla með því umfram önnur og enginn þessara bjóðenda er með búnað sem sérstaklega er ætlaður grunnskólum." Hér er mjög einkennilega til orða tekið. Það er eins og ráðuneytið eða ráðherra hafi búist við að til séu einhverjar sérstakar tölvur, sérstaklega hannaðar fyrir grunnskóla. Þetta er mikill misskilningur. Ástæðan fyrir því að ég hef kvatt mér hljóðs utan dagskrár til að vekja athygli á þessu máli er sú að hér er verið að draga lappirnar, ef þannig má taka til orða, hér er verið að tefja mál. Í ýmsum grunnskólum, m.a. hér í Reykjavík, var nemendum í 9. bekk boðið upp á tölvukennslu í haust. Það var beðið ákvörðunar ráðuneytisins um hvaða tölvur yrðu keyptar. Drátturinn og handarbakavinnubrögðin við þetta hafa valdið því að nú hefur verið hætt við þessa kennslu, hún verður ekki boðin. Nemendur hafa orðið af námi. Þeir völdu tölvunámið frekar en ýmislegt annað, höfnuðu einhverju öðru, hafa síðan beðið og nú er þetta allt komið í óefni. Það verður að átelja það harðlega þegar ráðuneyti og stjórnvöld standa svona að málum. Einn ráðherrann býður út og annar ákveður að ekkert skuli síðan gert án þess að frambærileg rök séu til staðar í málinu, að ég hygg.



Herra forseti. Þetta er á misskilningi byggt, allt sem skiptir máli og fram kom í ræðu hv. 5. landsk. þm. Ég held að við getum verið sammála um að hér er um afar mikilvægt málefni að tefla, sem er tölvukennsla og tölvuvæðing skólanna, grunnskólans ekki síst, og til þess þarf að vanda til hins ýtrasta. Þegar ég settist í stól menntmrh. var málið á þeim rekspöl sem hv. þm. nú hefur tíundað. Ég hafði velt fyrir mér tölvumálum allmikið í fyrra starfi mínu og þykist hafa gert mér grein fyrir því að fyrir dyrum stendur eða kannske má segja er skollin á tölvubylting og við þurfum að aðlaga okkur þessum breyttu, nýju viðhorfum. Mér var ekki sú tilhugsun í öllu falli geðfelld eða skapfellileg, svo ómanneskjulegt sem fyrirbrigðið hefur virst mér, en ég hef hins vegar látið töluvert huggast við að sjá hvernig ungmenni hafa þreytt þetta nám og leik, sem getur farið saman, við tölvuna. Ég leitaði ráðs og gerði ráð mitt með manni sem ég hygg að flestir geti verið sammála um að hafi mesta þekkingu á málefninu og það er nýskipaður prófessor í tölvunarfræðum, ef menn vilja nefna það svo, við Háskóla Íslands, Jóhann Malmquist, bað hann um að ráðleggja mér, og ráð hans komu í þann stað niður að engum tilboðum skyldi tekið af þeim sem gerð voru vegna útboðsins á liðnu hausti. Og ástæðan er afar einföld. Það er hans skoðun og raunar vissa að ný kynslóð tölva komi á markaðinn fyrir árið 1990. Það skiptir öllu að við undirbúum tölvuvæðinguna rétt og samræmi verði í hlutunum, bæði varðandi tegund tækjanna og svo hugbúnað allan. Á meðan munum við undirbúa kennslu í þessum fræðum hjá Kennaraháskóla Íslands sem ekki veitir af að þjálfa til hins ýtrasta til þess að geta sinnt þessum mikilvægu störfum í grunnskólunum. Það vill þannig til að við erum ekki tilbúin. Skólakerfið er ekki tilbúið nema til þess að taka við þessu sem fikti. Og ekki ætla ég að efna til þess eða verja stórkostlegum fjármunum til þess að með þeim hætti verði staðið að verki. Það er alveg ljóst eða ég er um það sannfærður að með því að gefa sér betri og lengri tíma til undirbúnings mun margt vinnast og raunar allt vegna þess að ef menn rasa um ráð fram mun það hafa í för með sér margfaldan kostnað og margfalt minni gagnsemi en ella.



Herra forseti. Hæstv. menntmrh. sagði að ræða mín áðan hefði verið á misskilningi byggð. Hann nefndi ekki eitt einasta dæmi um það í hverju sá misskilningur væri fólginn. Ég hef hlustað á hans rök. Hann segir: Sérfræðingar segja mér að það muni koma nýrri og fullkomnari tölvur á markaðinn í kringum 1990, ný kynslóð. Áreiðanlega er það rétt. Og staðan verður líka sú 1990 að þá verður enn ein ný kynslóð af tölvum áreiðanlega rétt væntanleg á markaðinn. Ég starfaði einu sinni hjá opinberri stofnun þar sem var keypt töluvert af tæknibúnaði. Síðustu árin var stefna tæknilegs stjórnanda þar sú að það voru aldrei keypt nein tæki vegna þess að það voru alltaf að koma önnur betri. Einhvern tíma verða menn að taka ákvörðun. Ég veit að margir skólar hafa beðið og bíða. Þeir munu ekki bíða fram til 1990. Það er tómt mál um að tala. Mér finnast það einkennileg ummæli hæstv. menntmrh. þegar hann talar um að nú sé þessi fræðsla þegar í "ýmsum" skólum. Hún þyrfti að vera miklu, miklu víðar. Það sem á að gera í grunnskólunum er að nota á ódýrar tölvur - þær eru til, margar tegundir sem kosta kannske 15-20 þús., það á ekki að vera með einkatölvur sem kosta 100 þús. - þannig að nemendurnir í grunnskólunum fái smjörþefinn af þessu. Hæstv. ráðh. kallaði það fikt og sagðist ekki ætla að beita sér fyrir fikti. Ég held að það sé einmitt mjög nauðsynlegt og gagnlegt að nemendur í grunnskóla kynnist þessum tækjum og þeirra miklu möguleikum til að geta síða.n fikrað sig áfram eftir brautinni. Mér finnst vera illa að þessu staðið þegar einn ráðherra ákveður þetta útboð og það senda mörg fyrirtæki hagstæð tilboð. Það er viðurkennt að með tilboðum á þessum vettvangi er hægt að lækka verð um kannske 30-40%. Það er svo með eina tegund tölva, algengustu tegund leiktölva sem hingað eru fluttar og eru kannske alneðsta þrepið í þessum tölvustiga, að þær eru til á tíunda hverju íslensku heimili. Þetta er nefnilega miklu útbreiddara en menn halda. Mér finnst það vera hættuleg stefna þegar ráðuneytið ætlar að hafa þessi mál í biðstöðu næstu árin. Það er mjög alvarlegt mál. Ég veit að í mörgum skólum hafa menn beðið eftir ákvörðun alveg frá hausti og nú hefur nemendum verði tilkynnt að það verði engin kennsla vegna þess að engin ákvörðun hafi verið tekin. Þetta er alvarlegt mál. Þetta er sá þáttur sem við eigum óhjákvæmilega að leggja mjög mikla rækt við í okkar menntakerfi á næstu árum. Hvers vegna á stöðugt að bíða og bíða eftir því að betra komi? Það eru út af fyrir sig alltaf að koma betri og fullkomnari tæki á markaðinn. Einhvern tíma verða menn að taka ákvörðun og einhvern tíma verða menn að byrja. Ég held að það sé of seint að byrja eins og sú tillaga gerir ráð fyrir sem ráðherrann talaði fyrir.



Herra forseti. Það er vissulega eðlilegt að eftir því sé grennslast hvað valdi því að ekki hefur verið haldið fram þeirri stefnu sem fyrrv. hæstv. menntmrh. virtist hafa í þessum efnum í sambandi við kaup á tölvum til grunnskólanna þannig að hægt væri að taka myndarlega á í þessum þýðingarmikla þætti. Ég hef ekki kynnt mér efnisþætti þessa máls sérstaklega og vil ekki leggja dóm á það hér hvort eðlilega sé að staðið með því að doka nú við eins og hæstv. ráðherra hefur gefið um. Hitt þykir mér ekkert óeðlilegt að menn skoði sinn gang ef um það er að ræða að afla slíkra tækja fyrir grunnskóla landsins í heild og gæti þess að þar sé aflað tækja sem líklegt er að hentað geti fyrir þá fræðslu sem um er að ræða án þess að farið sé í óþarflega mikinn tilkostnað. Á fáum sviðum er þróunin örari en þessum. Það er vissulega rétt, sem hv. málshefjandi sagði, að við höfum ekki efni á því að bíða lengi eftir því að hægt sé að taka á þessum málum svo sem eðlilegt er innan grunnskólanna. Ég vænti þess að það sé ekki í hug hæstv. menntmrh. að svo verði og skildi út af fyrir sig ekki hans mál þannig. Það er einnig grundvallaratriði, sem hæstv. ráðh. vék að, að kennarar verði í færum að sinna þeirri fræðslu sem þarna er um að ræða, verði ekki langt á eftir nemendunum eins og gæti nú gerst og kannske er til staðar hjá þeim sem eldri eru a.m.k. og skiptir það mjög miklu máli. Ég bendi á í þessu samhengi að hér er einmitt svið sem eðlilegt er að tekið verði upp úti í landshlutunum, þ.e. að mennta starfandi kennara í að fást við kennslu í tölvufræðum, hafa námskeið úti í landshlutunum og gera þau aðgengileg starfandi kennurum þannig að menn þurfi ekki að leita þessarar fræðslu, grunnmenntunar á þessu sviði, hingað suður til Reykjavíkur eingöngu þó að eðlilegt sé að Kennaraháskólinn hafi forgöngu og annist samræmingu í sambandi við þessi efni. Ég orðlengi þetta ekki frekar, herra forseti, en hvet til þess að menn taki þarna á og taki ákvarðanir sem fyrst, skynsamlegar ákvarðanir, þannig að unnt verði að sinna þessum fræðsluþætti svo sem brýnt er fyrr en seinna.



Herra forseti. Aðeins örstutt. Ég vil taka undir áherslu manna á nauðsyn þessa máls og harma að ráðuneytið skuli hafa komist að þeirri niðurstöðu sem það hefur komist að því að ég tel að hér sé á ferðinni álíka mikilvægt mál og þegar hafin var ókeypis dreifing námsbóka í því mikla átaki að koma þessari þjóð allri til mennta og læsis. Ég álít að þetta mál, sem hér um ræðir, sé einfaldlega um "læsi" framtíðarinnar, nákvæmlega jafnmikilvægt og það þótti áður að menn gætu lesið staf á bók, og þess vegna er full þörf á því að væða alla skóla, sem haldið er úti, þessum tækjum. Ég vil meira að segja ganga svo langt að fullyrða að ókeypis dreifing ríkisvaldsins á ódýrum tölvum til allra barna á skólaaldri mundi skila sér í miklum verðmætum á næstu áratugum, að gera börnum kleift strax á skólaaldri að verða læs á þau tæki sem verða vinnutæki þeirra í framtíðinni. Það má benda á að við höfum náð hér á Íslandi ákveðnum árangri og forskoti fyrir þá einu tilviljun að tölvur voru ekki tollaðar hérna þannig að þær voru miklu ódýrari en annars staðar. Ég vil þá líka að gefnu tilefni í öðru máli vara við þeirri stefnu að ætla að fara að tolla tölvur.



Herra forseti. Ég ætla einungis að taka á því sem ég held að sé kjarni þessa máls svo framarlega sem ég hef skilið það rétt. Hæstv. menntmrh. segir: Ég vil ekki að það verði staðið að neinu fikti fram til 1990 því að þá tekur við ný öld og allt verður betra og þess vegna ætla ég ekki að hafa áhrif á þessa þróun. Ég ætla ekki að beita mér nema með þeim hætti sem ég hef þegar beitt mér, að menn skuli ekki leggja sig í þessi tölvukaup gegnum mitt ráðuneyti. Ég held að hér sé grundvallaratriði til skoðunar. Ég held nefnilega að hæstv. menntmrh. muni ekki stöðva þróunina með þessum hætti. Ég held að krafan frá nemendum, frá foreldrum, frá þjóðfélaginu sjálfu muni verða jafnrík eftir sem áður um að það fari fram menntun í þessum greinum. Ef ráðherra tekur þá afstöðu sem hann hefur tekið og heldur sig við hana held ég að hann sé einungis að fórna því að geta haft einhver áhrif á þróunina, þróunin muni hafa sinn gang, þetta verði kennt, tölvurnar verði keyptar og þar fram eftir götunum, en menntmrn. hafi afsalað sér möguleikanum til að hafa þar einhver áhrif eða að stuðla að hagkvæmni á þessu sviði. Þess vegna vil ég beina því til hæstv. menntmrh. að hann hugleiði þetta mál betur. Ég er nú svo gamall sem á grönum má sjá í tölvumálum. Ég var reyndar með þeim fyrstu á Íslandi sem tileinkuðu sér þessa tækni. Það var áður en menn gátu stungið apparötunum í vasann eða haft þau með sér í lítilli ferðatösku heim til sín. Og auðvitað er ég orðinn úreltur svo að segja. Af minni reynslu er alveg ljóst að þróunin er stöðug og það verða ávallt að koma nýjungar. En það sem hefur breyst er það að nú er komin krafa upp í þjóðfélaginu um að menn fái að kynnast þessari tækni. Þá kröfu getur hæstv. menntmrh. ekki hundsað eða þrýst henni niður. Hann getur engu um það ráðið. Hins vegar getur hann ráðið einhverju um hvernig haldið verður á þessum menntunarmálum og hversu hagkvæm þau eru ef hann beitir sér í þeim efnum. Þess vegna skora ég á hæstv. menntmrh. að skoða þessi mál betur.



Herra forseti. Ég vildi taka undir orð hv. síðasta ræðumanns, 3. þm. Reykn. Það er mikil spurning um hvort hæstv. menntmrh. kýs að reyna að hafa áhrif á þessa þróun. Þetta er spurning um læsi, þetta er spurning um hvort við höfum efni á að beita ekki jöfnuði á nokkra árganga barna og unglinga sem eiga að erfa þetta land. Þeim mun fyrr sem þau ná þessari læsi, þeim mun betur geta þau beitt sér. Ef ég man rétt var hv. málshefjandi að geta þess að tölvur væru á tíunda hverju heimili.  Og ég tek undir það sem hv. 3. þm. Reykn. sagði. Þetta er mjög ör þróun og það verður þar bylting eftir byltingu. Við getum ekki beðið eftir því að ná fullkomnuninni vegna þess að málin eru í svo hraðri þróun. Þess vegna vil ég leggja áherslu á og hvetja hæstv. menntmrh. til að endurskoða hug sinn um þessi mál.



Herra forseti. Ég vil að síðustu hvetja hæstv. menntmrh. til að endurskoða þessa afstöðu sína. Í Morgunblaðinu í dag er viðtal við Bjarna Júlíusson, nýráðinn forstöðumann tölvumála hjá Fjárlaga- og hagsýslustofnun. Þar kemur fram að skólar og kennarar hafa keypt á síðasta ári 500 tölvur í gegnum Fjárlaga- og hagsýslustofnun þannig að þessi þróun er komin af stað, hún verður ekkert stöðvuð eins og hér hefur komið fram. Það er mjög mikilvægt að allir nemendur í grunnskóla eigi kost á því að kynnast þessum tækjum, hvernig þau eru notuð. Það er hægt að gera með því að kaupa ódýrar tölvur. Ég beini þeirri eindregnu áskorun til hæstv. menntmrh., sem er maður víðsýnn og vill vel í þessum efnum, að hann endurskoði þetta þannig að það komi ekki fyrir fleiri nemendur í fleiri skólum að þeir velji sér þetta nám, en síðan verði að fella það niður vegna þess að engar ákvarðanir eru teknar eða vitlausar ákvarðanir.



Herra forseti. Ég hef ásamt hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur, Jóhönnu Sigurðardóttur og Kristínu Halldórsdóttur borið fram svolátandi þáltill.: "Alþingi ályktar að fela menntmrh. að láta semja frv. til l. um fullorðinsfræðslu sem taki til fræðslu á öllum menntunarstigum og hafi það að markmiði að stuðla að jafnrétti fólks til fræðslu og náms." Í grg. er skýrt frá því að gerðar hafi verið nokkrar tilraunir til að koma á heildarlögum um fullorðinsfræðslu, en þær tilraunir ekki náð fram að ganga. A.m.k. tvö lagafrv. í þá veru hafa verið lögð fyrir hið háa Alþingi. Hið fyrra og viðameira var samið á árunum 1971-1974. Það var unnið af sjö manna nefnd sem. séra Guðmundur Sveinsson skólameistari hafði forsæti fyrir. Frv. var lagt fram á 95., 96., 97. og 98. löggjafarþingi þjóðarinnar en hlaut ekki afgreiðslu. Frv. gerði ráð fyrir æðimikilli stjórnaryfirbyggingu, þ.e. níu manna fullorðinsfræðsluráði og stórum fullorðinsfræðslunefndum í hverju fræðsluumdæmi. Einnig gerði það ráð fyrir stofnun fullorðinsfræðslusambanda, en þau eru næsta fá á Íslandi. Enn fremur gerði frv. ráð fyrir mjög auknum framlögum ríkissjóðs til fullorðinsfræðslu hvers konar. Nefndin hafði leitað fanga víða, en haft norsku fullorðinsfræðslulögin mjög að fyrirmynd að því er mér virðist. Þetta lagafrv. hafði að geyma mörg nýmæli fyrir Íslendinga og margt er til framfara horfði, en gerði óneitanlega ráð fyrir allmiklum kostnaðarauka og eins og áður segir var yfirbyggingin stór. Það hefur líklega ráðið úrslitum um örlög þess. Á umræddum þingum voru þó samþykkt tvenn lög um efni sem snerta fullorðinsfræðslu. Hin fyrri voru lög um almenningsbókasasöfn sem sett voru árið 1976. Hin síðari lögin um Skálholtsskóla sem samþykkt voru síðla vetrar 1977. Það olli nokkrum vonbrigðum að ekki skyldu fást fram lög um lýðháskóla almennt, en lög um lýðháskóla voru þó fegins- og fagnaðarefni. Á 104. löggjafarþingi var lagt fram frv. til l. um framhaldsskóla. Í því frv. voru og eru tvær greinar er varðar almenna fullorðinsfræðslu, sú 15. og 16. Þar er í fyrsta lagi gert ráð fyrir að fólk sem orðið er 19 ára fái aðgang að einstökum námsáföngum við hlið reglulegra nemenda skólans. Í öðru lagi er þar gert ráð fyrir að framhaldsskólar geti stofnað til sérstakra námskeiða, þar á meðal kvöldskóla, til að fullnægja óskum og þörfum þeirra sem komnir eru af venjulegum skólaaldri. Enn er þar kveðið á um að húsnæði skólanna sé nýtt fyrir almenna fræðslustarfsemi, þar á meðal endurmenntun. Lög um framhaldsskóla hafa ekki verið samþykkt á Alþingi, en starfað er eftir þessum tveimur greinum víða um land. Síðsumars árið 1978 skipaði þáv. menntmrh. Vilhjálmur Hjálmarsson nefnd fimm manna til að semja nýtt frv. til l. um fullorðinsfræðslu. Formennsku í nefndinni hafði Haukur Ingibergsson, þáv. skólastjóri Samvinnuskólans að Bifröst, og lítur út fyrir að skipun þessarar nefndar hafi verið eitt síðasta verk Vilhjálms á stóli menntmrh. því að daginn eftir tók ný stjórn við þar sem Ragnar Arnalds fór með menntamálin. Nefndin starfaði áfram samkvæmt fyrirmælum Ragnars og lauk störfum í apríl 1979. Þá var mjög liðið á þingtíma og svo fór að Ragnar lagði aldrei fram þetta frv. Það varð hlutskipti næsta menntmrh., Vilmundar Gylfasonar, sem lagði það fram 7. febr. 1980, síðasta dag sinn í embætti. Frv. hlaut ekki umfjöllun Alþingis. Svo undarleg hafa örlög þessa lagafrv. orðið. Við sem að þessari þáltill. stöndum álítum að það væri ómaksins vert að menntmrh., menntamálanefndir og þm. almennt kynntu sér þetta frv., sem hér er fskj., því að það hefur að geyma margt er til bóta og framfara horfir og gæti orðið grundvöllur að nýju frv. til laga um fullorðinsfræðslu. Nefndin sem samdi þetta frv. hafði hið fyrra frv. til hliðsjónar og þekkti vel til opna háskólans í Bretlandi, en byggði fyrst og fremst á innlendri reynslu. 27. jan. 1981 bar Jóhanna Sigurðardóttir fram fsp. um hvað liði heildarlöggjöf um fullorðinsfræðslu. Þá upplýsti menntmrh. Ingvar Gíslason að hann hefði í undirbúningi frv. til l. um fullorðinsfræðslu og stefndi að því að leggja það fram á þingi. Svo varð ekki. Á árunum 1974-1979 starfaði nefnd sem gera átti tillögur um nýtingu útvarps og hljóðvarps til kennslu fyrir almenning. Nefndin skilaði áliti sem bar heitið Útvarpsskólinn og gerði ráð fyrir stofnun hans og skyldi hann starfa í samvinnu við frjálsa fullorðinsfræðslustarfsemi í landinu og menntmrn. Árið 1979 var enn fremur skipuð nefnd til að gera tillögur um eftirmenntunarnámskeið og starfsþjálfun. Einn er sá þáttur í fullorðinsfræðslu sem nauðsyn er að efla stórlega, þ.e. fræðsla ófaglærðs fólks. Á tímum þegar við ætlum að hefja átak til að efla atvinnuhætti þjóðarinnar og auka útflutning á unnum vörum hlýtur það að teljast undarlegt að aðeins sé efld fræðsla um markaðsleit og námskeið haldin í markaðsöflun. Það er ekki nóg að finna markað ef það sem selja á er ekki boðlegt. Varðar mest til allra orða undirstaðan sé réttlig fundin, stendur í kvæðinu Lilju eftir Eystein munk og það á við jafnt í dag sem þá. Verkafólk til sjávar og sveita og í fiskvinnslu og verksmiðjum er undirstaðan undir velgengni okkar í útflutningsmálum. Fólkið í undirstöðuatvinnugreinum þarf að fá tækifæri til að bæta þekkingu sína og vel að merkja á sú fræðsla að fara fram í vinnutímanum. Ef við eflum slíka fræðslu vinnst tvennt: Við eignumst fróðari, sjálfstæðari og hæfari þjóðfélagsþegna og við bætum framleiðslu og framleiðsluhætti. Það er ekki einasta ófaglært fólk í framleiðslustörfum sem ber að fá starfsfræðslu. Geysileg þörf er fyrir starfsfræðslu ófaglærðs fólks á öllum sviðum þjóðlífsins. Ef Íslendingum tækist að koma á almennu starfsfræðslukerfi fyrir ófaglært fólk í öllum greinum mundum við lyfta því menningarlega grettistaki sem nægði e.t.v. til að hækka svo menntunarstaðal þjóðarinnar að útflutningur á íslensku hugviti færi að verða eitthvað annað en fagur draumur. Það liggja án efa margar orsakir til þess að heildarlöggjöf eða rammalöggjöf um fullorðinsfræðslu hefur ekki verið sett. Engar getgátur skulu hafðar uppi um orsakirnar, en telja verður að tregða þessi á heildarstefnumörkun um fullorðinsfræðslu hafi orðið fræðslustarfseminni til baga. Vissum þáttum hefur verið hampað, aðrir orðið hornrekur. Það er til að mynda ekki vansalaust hve seint hefur gengið að koma á öflugri útvarpskennslu. Um tíma héldu menn að öldungadeildir leystu allan vanda fullorðinsfræðslu og gömul fyrirbrigði eins og námsflokkar heyrðu fortíðinni til. Þetta er auðvitað alrangt því að eðli námsflokka og öldungadeilda er ólíkt á margan hátt og svo á það að vera. Ekkert eitt fyrirbæri í fullorðinsfræðslu né annarri fræðslu leysir allan vanda og uppfyllir allra þörf. Því þarf margþætta og fjölbreytta fullorðinsfræðslustarfsemi og rúmgóða löggjöf þar um. Það væri fróðlegt að heyra viðhorf hæstv. menntmrh. við þessu efni, en hann mun nú ekki vera viðstaddur.



Herra forseti. Ég þakka hv. 11. þm. Reykv. fyrir að hafa frumkvæði að því að flytja þessa till. inn í þingið og þakka henni raunar fyrir ýmis þörf efni sem hún hefur á stuttum tíma hér á Alþingi vakið máls á og flutt í formi tillagna, atriði sem hafa legið óþarflega lengi hjá garði þótt á sumum þeirra hafi verið tekið á fyrri stigum án þess að þau fengju þá afgreiðslu sem vert hefði verið. Ég tek eindregið undir efni þessarar þáltill. og get tekið undir ég held allt sem fram kom í máli hv. flm. hér áðan um nauðsyn þessa máls. Ég þekki nokkuð til þeirrar þróunar sem hún rakti í þessum efnum, var sjálfur áhugamaður um þessi efni þegar ég sinnti skólamálum heima í héraði og fékk m.a. á þeim tíma til umsagnar þann mikla tillögubálk sem hv. þm. minnti á, frv. sem lagt var fram margsinnis í tíð Vilhjálms Hjálmarssonar þáv. menntmrh., en án þess að þingið tæki til þess afstöðu. Ég var alveg sama sinnis og kom fram hjá hv. þm. áðan, að þar var óþarflega mikill umbúnaður um þarft mál. Ég hygg að það hafi dregið úr mönnum kjarkinn e.t.v. að setja lög um þetta efni þó að það sé ekki eitt út af fyrir sig afsökun því að þinginu átti auðvitað að vera ljóst hver nauðsyn var á að taka á þessu máli. Það eru tveir þættir sem þetta snýst aðallega um. Það er stuðningur við frjálsa starfsemi á þessu sviði og ákvæði sem þarf að leiða í lög um stuðning við slíka frjálsa fullorðinna fræðslu og síðan hvernig hið lögboðna skólakerfi tekur á þessum málum og styður við slíka fræðslustarfsemi, bæði á eigin vegum og við hina frjálsu fræðslu. Það urðu mér vonbrigði þegar kom í ljós að fyrrv. hæstv. menntmrh. Ragnhildur Helgadóttir hafði ekki hug á að vinna að þessum málum með þeim hætti sem hér hefur verið rætt um heldur lét við það sitja að flytja frv. varðandi stuðning við öldungadeildir, út af fyrir sig gott og gilt mál sem var lögfest á síðasta eða næstsíðasta þingi, en afar takmarkað og kemur engan veginn í stað þeirrar rammalöggjafar sem setja þarf um stuðning hins opinbera við fullorðinnafræðslu í landinu. Ég reyndi sem iðnrh. á sinni tíð að leggja þessum málum svolítið lið með því að efnt var til Fræðslumiðstöðvar iðnaðarins á þeim tíma, sem enn er starfrækt og hefur unnið þegar gott starf til að ýta undir fræðslu, starfsmenntun, á sviði atvinnulífsins, og þar er enn þá unnið að þeim málum undir forustu Þuríðar Kristjánsdóttur sem veitir þessari fræðslumiðstöð forstöðu af atorku að mér best er kunnugt. Ég hvet til þess að á þessum málum verði tekið eins og hér er lagt til án þess að ég sé þar með að taka afstöðu til þess frv. til l. um fullorðinsfræðslu sem birt er sem fskj. með þessari till. Ég hygg þó að þar sé mjög margt sem gæti orðið gott og gilt í löggjöf um þessi efni, en það er nokkuð um liðið síðan þessi till. kom fram og sjálfsagt að líta á málið með tilliti til aðstæðna og þróunar síðar. Það er tvímælalaust hægt án stórfellds tilkostnaðar að ýta undir og styðja við starfsemi á þessu sviði ef á því er tekið af skynsemi og með jákvæðum huga, sérstaklega að tryggja að skólakerfið, sem ríkið stendur að sjálft eða með sveitarfélögunum, ljái þessari starfsemi lið og að starfsleg uppbygging skóla og einnig hönnun taki mið af fullorðinna fræðslunni og símenntun sem á að geta farið fram innan veggja starfandi skóla. Ég nefni hér aðeins að lokum, herra forseti, eitt dæmi sem varðar þetta mál og ég reyndi að koma til leiðar þegar ég átti sæti í byggingarnefnd menntaskóla austur á landi, en það var um að byggja upp gagnasafn þess skóla, sem nú er starfandi á Egilsstöðum, Menntaskólans á Egilsstöðum, byggja þar upp gagnasafn sem tæki mið af þörfum fullorðinna fræðslu og opnaði skólann gagnvart umhverfinu, að þar yrði um samstarf að ræða milli heimaaðila um slíkt gagnasafn, þar á meðal bókasafn skólans og umhverfisins. Slíkt gagnasafn yrði eins og andlit út á við og laðaði fólk að til þess að taka þátt í þeirri fræðslustarfsemi sem ég vonaði að þar yrði komið á fót til þess að opna skólann. Ég held að þetta sé eitt dæmi um það hvernig hægt er að hjálpa til í þessum efnum og gera starfandi skólastofnanir meira aðlaðandi fyrir fólkið hið næsta og aðra sem sækja vilja til slíkra stofnana. Auðvitað er svo hægt að taka á þessum þáttum í námskeiðsformi utan reglubundins starfstíma viðkomandi stofnana og þá að nýta þann búnað, húsnæði og aðstöðu sem þar liggur fyrir. Mjög mikið starf hefur verið unnið af frjálsum samtökum í sambandi við fullorðinna fræðslu og er í gangi fyrir atorku fólks víða um land. Hv. 1. flm. þessarar tillögu hefur lengi verið starfandi við góðan orðstír á þessum velli og veitt mörgum lið, veit ég, út um landið og á hún þakkir skildar fyrir þá aðstoð. Ég vænti þess að þessi tillaga sofni ekki í nefnd heldur fái þar afgreiðslu og á eftir fylgi undirbúningur að löggjöf um þetta efni. Verði hins vegar framkvæmdarvaldið ekki við því þá ber okkur þm. auðvitað skylda til þess að flytja þetta mál í formi lagafrv. hér inn í þingið og reyna að tryggja framgang skynsamlegrar löggjafar um fullorðinna fræðslu.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. 11. þm. Reykv. fyrir að leggja fram þessa tillögu, sem ég tel mjög þarfa og tímabæra. Hún hefur einnig lagt fram frv. í Ed. Alþingis um svipað efni og ég held að þetta sé mjög gott framtak og tek undir hennar orð í framsöguræðunni hér. Ég ætla ekki að hafa mörg orð hér um en ég vil benda á eitt. Hæstv. menntmrh. hefur rætt mikið um opinn háskóla og það er gott og gilt, en til þess að opinn háskóli nýtist fullorðnu fólki víðs vegar um landið, sem hefur ekki greiðan aðgang að því öldungadeildakerfi sem til er í þéttbýli, þarf það að hafa greiðari aðgang að undirbúningsmenntun. Það sem kemur fram í þessari tillögu bæði varðandi menntun í gegnum fjölmiðla og annað mundi því nýtast þessu fólki til þess að geta síðan áframhaldandi nýtt sér þá góðu hugmynd sem kemur fram í opnum háskóla.Ég vildi undirstrika þetta, en að öðru leyti tek ég undir það sem hér hefur komið fram í þessari umræðu.



Herra forseti. Ég þakka góðar undirtektir undir þessa hugmynd okkar starfssystra sem við höfum borið hér fram. Frv., sem lagt er hér fram sem fskj., er aðeins plagg að mínum dómi sem hægt er að nota og byggja á í framtíðinni, þegar fólk býr til nýtt frv. til laga um fullorðinsfræðslu. Því eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson nefndi þá er frv. nú orðið nokkurra ára gamalt og þarf auðvitað örlítilla breytinga við, þó ótrúlega lítilla miðað við að það er þó orðið sex ára. Hvað viðkemur opnum háskóla vil ég sérstaklega taka undir orð hv. þm. Kolbrúnar Jónsdóttur um það að opinn háskóli mun ekki nýtast þeim sem minnsta menntun hafa fyrr en önnur fjarkennsla er komin á undan eða einhver önnur kennsla til að byggja á grunni. Þetta tvennt vildi ég taka undir. Í minni framsöguræðu gat ég auðvitað ekki um allt sem gert hefur verið á fullorðinsfræðslusviðinu og sem til gagns og gæfu hefur verið fyrir þjóðina, svo sem eins og starfsemi Iðntæknistofnunarinnar sem hefur verið hin merkasta. Ég hef litið svo á að gagnasöfn, eins og gagnasafnið sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gat um á Egilsstöðum, ættu að vera víðs vegar um landið og að fullorðinsfræðsla gæti byggst upp í kringum slík söfn. Fyrir nokkrum árum sá ég í London stofnun sem kallast City Litt. Þar er gagnasafn mikið og afskaplega ánægjulegt að sjá þá líflegu notkun sem hjá almenningi er á því safni. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. félmn. Umr. (atkvgr.) frestað.



Herra forseti. Ásamt 15 öðrum þm. Sjálfstfl. flyt ég till. til þál. um skipulagningu náms og vinnu í sölu- og markaðsmálum. Tillgr. er svohljóðandi: "Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að beita sér fyrir því með samstarfi menntmrn., viðskrn., utanrrn. og aðila vinnumarkaðarins að skipuleggja nám og starfsþjálfun á sviði sölu- og markaðsmála innan lands og utan, jafnhliða sérstökum aðgerðum til að afla þekkingar á mörkuðum. Markmiðið verði að koma á fót í skólakerfinu og viðskiptalífinu, víðtæku námi í sölumennsku, markaðsöflun, áróðurs- og auglýsingatækni og samningagerð." Þessi tillaga var flutt á síðasta þingi en má segja að hafi frosið inni í því mikla málaflóði sem þar var og er endurflutt hér. Það skýtur sannarlega skökku við að þjóð sem þarf að selja nær alla sína framleiðslu til annarra landa skuli hvergi í skólakerfinu hafa skipulagt víðtækt nám sem tengist sölu- og markaðsmálum með hliðsjón af þeirri sérstöðu sem Íslendingar búa við, þ.e. fámenni þjóðarinnar og þeirri staðreynd að sjávarafurðir eru grundvöllur undir gjaldeyristekjum þjóðarinnar. Möguleikar til náms á þessu sviði eru ekki fyrir hendi í grunnskólum, fjölbrautaskólum, framhaldsskólum, sérskólum né Háskóla Íslands, nema að mjög takmörkuðu leyti, og þá helst í Háskóla Íslands, en ekki er mér grunlaust um að sú bók sem helst er notuð í þeim efnum þar sé 25 ára gömul og dönsk. Í framhaldi af umræðum hér á hinu háa Alþingi í þessu máli s.l. vetur kom upp ákveðin hreyfing að stofna vísi að slíkum skóla og á vegum ákveðinna samtaka. Það hefur gerst síðan að þann 6. janúar s.l. stofnuðu Stjórnunarfélag Íslands og Útflutningsmiðstöð iðnaðarins vísi að skóla sem heitir Útflutnings- og markaðsskóli Íslands. Þessi skóli hefur nú skipulagt nám næstu 10-11 mánuði og nokkur styttri námskeið á þessu tímabili. Þarna tel ég vissulega vera spor í rétta átt, en þó aðeins spor því þarna er mikið verk óunnið og mikil ástæða til að tengja þennan þátt og þessa þætti hinu almenna menntakerfi landsins, ekki aðeins á sérsviðum heldur einnig hinu almenna menntakerfi. Sölumennska hefur um langt árabil verið litin hornauga á Íslandi og í raun höfum við kannske lengst af verið lélegir sölumenn. Einhvers konar minnimáttarkennd eða einangrun lítillar þjóðar í langan tíma virðist hafa leitt til skilningsleysis á því hversu mikilvægt er að keppa af festu og einbeitni á öllum mörkuðum þar sem hægt er að bæta söluaðferðir og þar með afkomu þjóðarinnar. Þótt margir hafi vissulega staðið sig vel í samkeppninni á alþjóðavettvangi, eins og t.d. á sviði flugmála, siglinga, sjávarafurða og vísinda, þá þarf að herða þarna verulega á með samstilltu átaki og markvissri vinnu með framtíðina í huga. Íslendingar eiga ekki og þurfa ekki að biðjast afsökunar á því sem þeir bjóða á erlendum mörkuðum því hérlendis er allra kosta völ í þessum efnum ef rétt er að verki staðið í framleiðslu, markaðs- og sölumálum. Við eigum t.d. nær allt okkar undir sölu sjávarafurða en í einhliða framleiðslu felst mikil áhætta ef eitthvað fer úrskeiðis. Þess vegna þarf sífellt að vera á verði í þeim efnum, sem og öðrum þáttum okkar framleiðslu, leita nýrra leiða, nýrra markaða um allan heim. Þótt við vitum hvað við höfum verðum við að gæta þess að láta ekki þar við sitja heldur leita nýrra leiða. Þróunin og aðstæður allar kalla á það að við stefnum að fullvinnslu alls okkar hráefnis innan lands, hvort sem er á vettvangi sjávarútvegs, landbúnaðar eða iðnaðar, hvort sem við viljum selja íslenska þekkingu og reynslu á alþjóðavettvangi eða t.d. náttúrufegurð landsins til að laða að ferðamenn, hvað þá hráefni okkar lands. Hæstv. fyrrv. viðskrh., Matthías Á. Mathiesen, skipaði fyrir nokkru þrjár nefndir í markaðsmálum. Eina til að örva íslenska útflutningsstarfsemi og glæða áhuga almennings á markaðsmálum og útflutningsmálum með sérstakt markaðsátak á Norðurlöndum í huga árið 1986, og að því er nú unnið, aðra nefnd til þess að greiða fyrir útflutningi verkefna og þjónustu á sviði sjávarútvegs og orkuvinnslu og þriðju nefndina til að fjalla um samstarf útflytjenda og stjórnvalda til að efla útflutning. Til þess að fylgja slíku starfi eftir þarf að koma á námi í sölu- og markaðsmálum þar sem vænlegt er bæði í skólum landsins og í atvinnulífinu. Á næstu árum þarf að hrinda í framkvæmd margþættu starfi á sviði sölu- og markaðsmála, afla meiri þekkingar á mörkuðum og möguleikum, skipuleggja hvernig nýta má þá möguleika sem Íslendingar hafa til að ná árangri í takt við nýjustu tækni og upplýsingamiðlun á alþjóðavettvangi. Full ástæða er til þess að sem fyrst verði sendir tugir manna til starfsnáms erlendis til þess að kynna sér vinnubrögð, markaði og söluleiðir fyrir íslenskar afurðir; kynna sér störf sem varða íslenska hagsmuni erlendis og störf við fyrirtæki sem tengjast íslenskum hagsmunum; kynna sér lönd eða markaðssvæði þar sem Íslendingar selja ekkert en möguleikar á sölu kunna að leynast þegar að er gáð. Meginmáli skiptir að vel takist til í útflutningsmálum og við verðum að hætta að láta hlédrægnina ráða ferðinni í sölu á okkar afurðum. Við megum ekki líta sölu- og markaðsmál hornauga. Sérstaða Íslendinga í baráttunni í sölu- og markaðsmálum er framar öllu fólgin í því að við verðum að klæðskerasauma þessa vinnu, finna leið sem hentar íslenskum aðstæðum, búa til tækni þar sem engin fyrirmynd er til, þótt nýta megi þar að auki ýmislegt sem til er á alþjóðavettvangi. Þessi útfærsla verður umfram allt að henta okkur og má ekki vera algerlega í forsjá ríkisins, heldur með þeim hætti að forusta og frumkvæði liggi að hluta til í atvinnulífinu þar sem skilningurinn á að vera mestur og áþreifanlegastur. Með því að taka til höndum í þessum efnum erum við að vinna tíma og verðmæti fyrir framtíð íslenskrar þjóðar. Við verðum að herða okkur á því sviði sölu- og markaðsmála að kunna að taka púlsinn með sölu- og markaðsmál í huga. Við höfum látið undir höfuð leggjast að skipuleggja þennan þátt sem hvað mestu máli skiptir í samkeppninni um meira verð fyrir minni vinnu og við hverja einingu í framleiðslunni. Það eru sömu lögmál í þessum efnum hvort sem við erum að tala um Hafnarfjörð eða Hong Kong, Búðardal eða Brussel. Þetta er spurning um þekkingu. Til að árétta það hvað við leggjum litla rækt við sölumennsku og menntun í þeim efnum má segja að kannske skýrist það best í því að við erum með líklega nær 1000 innflytjendur í landinu en fáa tugi útflytjenda sem hægt er að tala um sem raunverulega útflytjendur. Það hefur líka verið sagt að ef Dani og Íslendingur eru á ferðalagi í erlendu landi þá er Daninn að selja en Íslendingurinn að leita sér að umboði eða skemmta sér. A.m.k. getum við í þessum efnum lært af Dönum sem er einhver harðskeyttasta sölumennskuþjóð á jörðinni í dag. Við búum að mörgu leyti við staðnað kerfi, jafnvel þar sem við höfum náð mestum árangri í sölumennsku og þurfum að vera sívakandi fyrir endurskipulagningu og nýjum möguleikum byggðum á nýjustu tækni, áróðri og öðrum slíkum möguleikum í fjölmiðlum og sviðsljósi þjóðanna. Það er því eitt stærsta mál næstu framtíðar, að mínu mati, að setja hrygg í okkar sölu- og markaðs mál og framkvæmd þessarar tillögu á að geta stuðlað að slíku. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til félmn. Umr. (atkvgr.) frestað. 1