Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Birgir Finnsson) Hæstv. forseti. Samkv. upplýsingum hæstv. sjútvmrh., er hann mælti fyrir frv. því á þskj. 273, er hér liggur fyrir, eru gildandi lög um vátryggingar fiskiskipa nú í rækilegri endurskoðun, en á því er full þörf, þar eð samanburður hefur leitt í ljós, að þessar tryggingar eru mun dýrari hérlendis en í öðrum löndum, t.d. Noregi. Það eina atriði, sem frv. á þskj. 273 fjallar um, miðar að því að gera Samábyrgð Íslands á fiskiskipum kleift að ná hagkvæmari samningum við endurtryggjendur en þeim, sem gilt hafa, og er þetta atriði út af fyrir sig svo sjálfsagt, að sjútvn, mælir eindregið með samþykkt frv. Jafnframt væntir nefndin þess, að endurskoðun laganna í heild verði flýtt eins og hægt er. Legg ég svo til, að frv. verði vísað til 3. umr.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð viðvíkjandi þessum tryggingamálum. Það munu hafa komið óskir um það frá Landssambandi ísl. útvegsmanna, ef ekki beinar tillögur, á s.l. tveimur fundum, að þessi lög verði endurskoðuð með það fyrir augum að fá tryggingagjöldin lækkuð, og það er eiginlega dálítið furðulegt, að þessu máli skuli ekki miða betur áfram en raun ber vitni. Hér er ekki um neitt smámál að ræða, því að þessar tryggingar eru svo ranglátar og mismunandi, að það nær engri átt. Ef bátur er yfir 100 tonn, þurfa menn ekki að greiða nema 3% í iðgjöld, en ef hann er neðan við 100 tonn, þá er skyldutrygging, sem nemur allt að því 6%. Og það er meira en það. Það er hægt að kaskó-tryggja stærri bátana fyrir 3.5%, og kaskó-tryggingunni fylgir sá kostur, að svo að segja allar vélaviðgerðir eru borgaðar. Það er því ekki sambærileg aðstaða þeirra, sem hafa minni bátana, og þeirra, sem hafa stærri bátana. Þetta eru þvingunarlög, þannig að það væri miklu betra fyrir þá, sem eiga minni bátana, ef þetta væri alveg frjálst, - og hví ekki að hafa þessar tryggingar frjálsar eins og aðrar tryggingar og gefa einstaklingunum kost á að sæta sem beztum kjörum? Það má kannske segja, að þetta snerti ekki hvern einstakling svo mikið, þegar tryggingagjöldin eiga að borgast úr sameiginlegum sjóði, sem tekinn er af útflutningsverðmætum, eins og gert er ráð fyrir nú. En það er bara ekki nein smáprósenta, sem tekin er. Þetta er allt að því 4% af fob.-verði varanna, sem þýðir allt að því 8% af aflaverðmæti, eins og það kemur úr sjó, því að vitanlega kemur þetta allt á útgerðarmenn og sjómenn - eða útgerðarmennina, getum við sagt. Hér er því ekki um smámál að ræða, og tryggingalöggjöfin er, eins og hún er nú, algerlega óviðunandi. Ég furða mig á því, hvernig stendur á, að ríkisstj. reynir ekki að hraða þessu máli meira. Það væri svo velkomið, að við framsóknarmenn reyndum að vinna að þessum málum, ef hæstv. ríkisstj. vildi nota okkur til þess, en það er ekki von, að við nennum að vera að semja frumvörp, ef við vitum fyrir fram, að þau verði drepin. Ég get ekki skilið þann slóðaskap að geta ekki hert betur á þessum mönnum, sem hafa átt að vinna að þessu, þannig að frv. að gagni um þessi mál geti komizt í gegnum þingið nú. Og ef ómögulegt er að koma sér saman um frv. viðvíkjandi þessum bátatryggingum, skyldutryggingunum, sem ríkið hefur nú með að gera, hví þá ekki að gefa bara tryggingarnar lausar og lofa hverjum einstaklingi að sæta sem beztum kjörum? Það mundi áreiðanlega vera kostur að fá betri kjör í frjálsum tryggingum heldur en í þessum skyldutryggingum, eins og þeim er nú komið fyrir. Ég skal svo ekki fjölyrða meira um þetta. Það þýðir ekki að fara ýtarlega út í einstök atriði viðvíkjandi þessu. Það má vitanlega um það deila, hversu mikið happaverk það er, þetta ákvæði, sem stendur nú til að samþykkja. M.a. mun það hafa leitt af sér tilfinnanlegt tjón fyrir bátaeigendur, sem misstu báta nú fyrir nokkrum dögum. En ég sé ekki beinlínis ástæðu til að deila um þetta. Það er bara furðulegt að gera ekki gangskör að því að koma tryggingamálunum í viðunanlegt horf.

Sjútvmrh. (Emil Jónsson) Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá orð út af því, sem hv. 5. þm. Norðurl. v. var að enda við að segja, og þá fyrst og fremst vegna þess, að mér fannst mega skilja það á orðum hans, að hér væri um óhæfilegan drátt að ræða hjá ríkisstj., að ganga ekki frá málinu fyrr eða vera fyrr búin að leggja fram tillögur um það. Eins og ég hef sagt frá hér áður, var sett þriggja manna nefnd til þess að gera tillögur um nýja skipan á þessum tryggingamálum. Sú nefnd skilaði áliti skömmu fyrir áramótin síðustu, en það nál. var í þrennu lagi eða jafnmörgum pörtum og nefndarmenn voru margir, og einn nefndarhlutinn hefur ekki til fulls skilað áliti sínu enn þá, svo að það er alls ekki hægt að saka ríkisstj. um neinn drátt á þessu. Það hefur verið beðið eftir sérfræðingunum, og þó að ég út af fyrir sig fagni því, sem hv. þm. sagði um það, að Framsfl. mundi vera fús til þess að leggja sitt lið til lausnar þessa máls, þá vil ég nú a.m.k. á þessu stigi leggja fullt eins mikið upp úr því, að sérfræðingarnir geti lokið sínu starfi, áður en málið kemst yfir á þann pólitíska vettvang. Og málið er á því stigi í dag, að það er í höndum sérfræðinganna, sem um það hafa fjallað. Ég efast ekki um kunnáttu og þekkingu hv. þingmanns á þessu máli, en ég hygg þó, að fullt svo notadrjúgt gæti verið að njóta sérfræðinganna við afgreiðslu þess, a.m.k. enn sem komið er. Ég hef sagt það áður, og ég get endurtekið það hér, að þetta mál kemur til kasta þingsins, undireins og það er komið á það stig, að ég telji það þjóna einhverjum tilgangi. En það er ekki komið á það stig, enn sem komið er, úr höndum sérfræðinganna.



Herra forseti. Ég mun ekki blanda mér í þær almennu umr., sem efnt hefur verið til af hendi hæstv. ráðh. um landbúnaðarmál, en kvaddi mér fyrst og fremst hljóðs til þess að ræða dálítið nánar það atriði í málinu, sem ég minntist á og hæstv. ráðh. ræddi nokkuð í sinni ræðu, en það er sú breyting, sem nú hefur verið gerð á málinu, og hvernig hún er til komin, þ.e.a.s. sú breyting, sem gerð hefur verið á framkvæmd málsins, þar sem skuldabréfin eru nú gerð að miklu leyti gjaldgeng í banka. Ég lét í ljós ánægju yfir því, að hæstv. ráðh. hefði látið undan þrýstingi frá framsóknarmönnum um þetta veigamikla atriði í málinu og hefði einnig auðsjáanlega orðið fyrir áhrifum frá þeim fundum, sem bændur hafa haldið, þar sem þeir hafa mótmælt skuldaskilaaðferðinni, eins og hæstv. ráðh. hugsaði sér hana, og krafizt þess m.a., að skuldabréfin yrðu gerð gjaldgeng, þannig að þessi lán gætu komið að notum fleirum en þeim, sem skulduðu beint bönkum. En áður en skuldabréfin voru gerð gjaldgeng, komu þessi lán að sáralitlu gagni fyrir aðra en þá, sem skulduðu þeim bönkum beint, sem höfðu fyrir fram fallizt á að taka þessi bréf upp í skuldir við sig. Mér fannst hæstv. ráðh. ekki vera ánægður yfir þessu, að ég skyldi láta þetta í ljós, og þótti mér það einkennilegt, því að það er sannarlega engin minnkun fyrir hæstv. ráðh. að hafa tekið til greina réttmæta gagnrýni í þessu efni, fremur en nokkurn annan, sem tekur til greina réttmæta gagnrýni og reynir að laga það, sem aflaga fer í því, sem hann ætlast fyrir. Þess vegna kom mér það dálítið einkennilega fyrir, að hæstv. ráðh. virtist taka þessu fremur illa, að ég benti á, að hann hefði tekið þessa gagnrýni að nokkru leyti til greina. Í stað þess að viðurkenna þetta hélt hæstv. ráðh. því fram, að hér hefði ekkert annað gerzt en það, sem frá upphafi hefði ekki aðeins verið fyrirhugað, heldur alveg sjálfsagt. Það var allur tónninn í ræðu hæstv. ráðh.: það hefði frá upphafi verið sjálfsagt að gera þessi bréf gjaldgeng í bönkunum, þannig að menn gætu haft full not af lánunum. En það er þarna, sem hæstv. ráðh. skjátlast, - þ.e.a.s. honum skjátlast auðvitað ekki, en það er þarna, sem hann fer rangt með, því að það er hægt að sýna fram á með hans eigin orðum, það þarf ekkert að fara á milli mála, að þessi var ekki stefnan í málinu, og það er leiðinlegt að vera að kýta um þetta fram og aftur. Það er bezt að lofa þm. að heyra, hver var stefna hæstv. ráðh. í þessu. Mun ég því, með leyfi hæstv. forseta, vitna hér í ræðu hæstv. ráðh. um þetta efni frá 23. okt. s.l., en þá voru þessi brbl, hér til umr. í þinginu, hv. Alþingi, og þá var bændum ætlað að vera búnir að senda inn sínar umsóknir, svo að yfirlýsingar hæstv. ráðh. þá sýna alveg glöggt, hvernig þetta mál var hugsað af hans hendi, meira að segja eftir að umsóknirnar voru komnar inn, enda er þetta í sömu átt og allt, sem fram hafði komið um málið, þangað til hæstv. ráðh. varð hræddur við gagnrýni framsóknarmanna og samþykktir bændafundanna og fór í dauðans ofboði að reyna að laga málið. Í þeirri ræðu greinir hæstv. ráðh. fyrst frá því, að stjórnin hafi fengið Landsbankann og Búnaðarbankann til þess að breyta skuldum bænda við þá í löng lán, taka skuldabréfin upp í skuldir beint við þá, en síðan segir hæstv. ráðh., með leyfi hæstv. forseta: „Hins vegar hefur ríkisstj. ekki tekið að sér að semja við sparisjóði eða verzlanir. Það verður að vera samkomulagsatriði á milli bændanna, sparisjóðanna og verzlananna, hvort samkomulag tekst um að breyta lánunum í 20 ára skuldabréf. Það má vel vera, að kaupfélögin og aðrar verzlanir kæri sig ekki um að breyta verzlunarskuld í svo langt lán og fá bréf í staðinn. En ég hygg þó, að með þeim vöxtum, sem eru á bréfunum, muni skapast möguleiki til að nota bréfin á einhvern máta til greiðslu á skuldum.“ Þetta er það, sem hæstv. ráðh. segir sjálfur hér á hv. Alþingi 23. okt. um það, hvernig þetta eigi að fara fram samkv. löggjöfinni. Enn fremur segir hæstv. ráðh., með leyfi hæstv. forseta: „Þá veit ég, að sparisjóðirnir munu gera það, sem í þeirra valdi stendur. En það má náttúrlega segja, að það sé vaxtamismunur. Þeir hafa lánað út með 9½% framlengingarvöxtum af víxlum, en af bréfunum verða aðeins 7½%. Allt verður þetta að vera samningsatriði á milli þeirra, sem skulda, og þeirra, sem skuldina eiga. Það hefur ekki verið talið fært að skylda verzlanir eða sparisjóði til að taka að sér þessa breytingu, og ég hygg, að vegna þess, að vextirnir voru ekki hafðir lægri af bréfunum heldur en þetta, þá verði auðveldara með samkomulag. Ef vextirnir hefðu verið t.d. 6%, má reikna með, að samkomulagsumleitanirnar hefðu orðið miklu erfiðari.“ M.ö.o.: það fer ekkert á milli mála um þetta. Hæstv. ráðh. hugsaði sér, að bændur stæðu í þjarki um þetta mál við þá, sem þeir skulduðu, og setti vextina svona miklu hærri en hjá sjávarútveginum, að því er hann sjálfur segir, til þess að bændur gætu frekar komið bréfunum út. En núna, eftir að hæstv. ráðh. varð hræddur og það var augljóst, að málið náði alls ekki tilgangi sínum, og framsóknarmenn höfðu hafið harða baráttu og bændur ályktað um þessa óhæfu á mýmörgum fundum úti um allt land, þá lætur ráðh. fresta málinu hér um langt skeið í Alþingi og semur í dauðans ofboði, tekst þá fyrir þessa pressu að fá bréfin gerð gjaldgeng. Þegar þessu er svo öllu lokið, kemur hæstv. ráðh. og segir, þvert ofan í sínar eigin ræður, sem liggja hér fyrir hverjum, sem lesa vill, að það hafi aldrei komið annað til greina en að þessi bréf yrðu fullkomlega gjaldgeng alla leiðina í bankann og hefði því enginn þurft að hafa neinar áhyggjur af því. Við þetta bætist svo, að hæstv. ráðh. hefur meira að segja notað þetta, að bréfin áttu ekki að vera gjaldgeng, sem röksemdir fyrir því, að bændur yrðu að greiða hærri vexti en sjávarútvegurinn. Það var strax sett í lög, að sjávarútvegsbréfin skyldu vera gjaldgeng upp í skuldir, og þá gátu vextirnir verið lágir, en hæstv. ráðh. sagði, að þeir yrðu að vera svona háir hjá bændunum, af því að það væri ómögulegt að tryggja, að skuldabréfin gengju upp í lánin. Þess vegna yrðu vextirnir að vera svona háir. Þegar svo hæstv. ráðh. er kominn alveg í hring í þessu atriði og búið er að pressa hann nægilega, sem sé svo, að hann sá sér ekki fært annað en fá þetta lagað, þá er komin alveg ný röksemd fyrir háu vöxtunum hjá landbúnaðinum. Nú er hún sú, að það geri ekkert til, það sé alveg sama fyrir bændur, hve háa vexti þeir borgi, það skipti engu máli, því að neytendurnir borgi alla vextina fyrir þá í verðlagi afurðanna. Það má segja, að þessi hæstv. ráðh. er með fleira en einu móti undarlegt fyrirbrigði, því að eftir þessari röksemdafærslu ætti það t.d. að vera alveg nákvæmlega sama fyrir bændur, hvað það kostaði, sem þeir þyrftu til framleiðslunnar yfir höfuð, því að neytendurnir greiddu það allt saman í hærra verði á landbúnaðarafurðunum. Þá fer maður að skilja, að þessi hæstv. ráðh. hefur ekki miklar áhyggjur af verðinu á traktorunum og öðru slíku. Það gengur allt eftir hugsanagangi þessa hæstv. ráðh. beina leið inn í verð landbúnaðarafurðanna og er borgað af neytendunum. Það er varla ástæða til þess að svara svona fjarstæðu, enda gefur auga leið, hvernig bændum gengur yfir höfuð að fá réttmæta kostnaðarliði tekna til greina í verðlagi afurðanna, þar sem nauðsynlegustu fyrningar og nauðsynlegustu vextir af eigin fé fást alls ekki teknir til greina í afurðaverðinu. Og má þá svo sem nærri geta, hvernig gengur fyrir bændur að koma hinu nýja traktorsverði hæstv. landbrh. og hinum nýju vöxtum hans og öðru slíku inn í verðlagið eða hvaða áhrif það svo yfir höfuð hefði að fá sölumöguleika á landbúnaðarafurðunum og annað, ef það fæst inn. Ég skal svo ekki fara fleiri orðum um þetta, því að þess gerist ekki þörf. Það liggur alveg ljóst fyrir, hvernig hæstv. ráðh. hugsar sér þetta mál og hverjar yfirlýsingar hans voru í því efni og svo hvað áunnizt hefur þrátt fyrir allt með þeirri baráttu, sem uppi hefur verið haldið. Og það er alveg sama, hvernig hæstv. ráðh. fer að, það er alveg óhugsandi fyrir hann að gera þetta óglöggt fyrir nokkrum manni. Þá sagði hæstv. ráðh., að sér fyndist það einkennilegt, að framsóknarmenn skyldu ekki vilja taka til baka tillöguna um, að Seðlabankanum væri skylt að kaupa bréfin, eftir að þessir samningar hefðu orðið, sem nú hafa verið birtir, varðandi það, að ýmsar bankastofnanir tækju þessi bréf ýmist upp í skuldir eða í staðinn fyrir það sparifé, sem á að binda. En hæstv. ráðh. verður að sjá, að það hefur talsverða þýðingu samt sem áður, að bréfin séu gerð gjaldgeng að fullu. Mér sýnist tvær ástæður liggja til þess. Önnur er sú, að það verður sjálfsagt mjög erfitt fyrir suma af sparisjóðunum að framkvæma þetta á þá lund, sem gert er ráð fyrir í þessu bréfi bankanna. Þetta er annað atriðið, sem ég kem auga á. Hitt atriðið er, að ég sé ekki, hvernig hægt er að leysa einkaskuldamál eða einkaskuldaviðskipti öðruvísi en bréfin séu gerð gjaldgeng. Það hefur því þýðingu, að þetta verði gert alveg fortakslaust. Fyrst ég er staðinn upp og kominn hér, vil ég ekki fara héðan, - þó að ég ætlaði mér ekki að blanda mér inn í hinar almennu umr. um landbúnaðarmál, sem orðið hafa, - án þess að mótmæla einu atriði, sem kom fram hjá hæstv. ráðh. Hann gerði hér með mjög undarlegu móti að umtalsefni áramótagrein forstjóra Sambandsins, sem birtist í tímaritinu Samvinnunni, og fór um hana mörgum bitrum orðum og óviðurkvæmilegum. Ég gat ekki skilið hæstv. ráðh. öðruvísi en svo, að hann héldi því fram, að forstjóri Sambandsins hefði farið með ósatt mál a.m.k. í tveimur atriðum, sagði t.d. móðgun við fólkið að halda öðru eins fram og forstjórinn hefði gert og dreifa því á fjölda heimila, eða eitthvað á þá lund komst hæstv. ráðh. að orði. Og þessi tvö atriði, sem hneyksluðu hæstv. ráðh. svo mjög og hann sagði að væru ósönn, var annars vegar það, sem forstjóri Sambandsins sagði um afurðalán, en það er á þessa lund, með leyfi hæstv. forseta: „Afurðalán til bænda út á birgðir sauðfjárafurða hafa á tveimur árum verið lækkuð úr 67% í 50–54%. Lán út á birgðir sjávarafurða eru hins vegar a.m.k. 75%.“ En það er þetta síðara atriði í þessu, sem hæstv. landbrh. sagði að væri algerlega rangt, að lán út á birgðir sjávarafurða væru a.m.k. 75%. Aftur á móti held ég, að hann hafi ekki mótmælt hinu atriðinu. Það sanna í þessu efni er, að afurðalán til bænda út á birgðir sauðfjárafurða hafa á tveimur árum verið lækkuð úr 67% í 50–54% eins og forstjórinn segir. En forstjórinn getur þess ekki í leiðinni, sem hefði þó vel mátt fylgja með, að jafnhliða hefur Seðlabankanum verið bannað að auka lánveitingar í heild út á landbúnaðarafurðir, og hefur því samdráttur afurðalána út á landbúnaðarafurðir orðið miklu meiri en greinir í þessari frásögn forstjóra Sambandsins, vegna þess að framleiðsla landbúnaðarafurða hefur aukizt, en heildarfjárhæð út á þær hefur ekki mátt hækka. En varðandi það, sem hæstv. ráðh. sagði að væri rangt frá skýrt, þ.e.a.s. lánin út á birgðir sjávarafurða, er það að segja, að Seðlabankinn mun endurkaupa sem svarar 50–54% út á sjávarafurðir, en viðskiptabankarnir hafa fyrir fasta reglu að bæta við afurðalánin frá sjálfum sér, og í langflestum tilfellum eru lánin út á sjávarafurðirnar mun meiri en 75%, enda segir forstjóri Sambandsins: a.m.k. 75%. Hér er því um laukrétta frásögn að ræða hjá forstjóranum, því að í mörgum dæmum eru þessi afurðalán vafalaust 90%. Það er því sízt of djúpt tekið í árinni. En þau afurðalán eru ekki öll frá Seðlabankanum. Það er bætt við í viðskiptabönkunum. Hitt atriðið var, að forstjórinn hefði sagt, að ríkissjóður hafi skuldað vegna lögboðinna út flutningsuppbóta á kjöt 17 millj. 600 þús. kr. um áramótin. Þetta væri rangt, sagði hæstv. ráðh., því að þessar 17.6 millj. hefðu ekki verið fallnar í gjalddaga, sagði hann, vegna þess að þær hefðu ekki verið komnar á fjárlögin, - þær hefðu ekki verið komnar á fjárlögin. Þetta voru svör hæstv. landbrh., og þess vegna sagði hann, að forstjórinn hefði farið með ósannindi í þessari grein varðandi þessa skuld ríkissjóðs vegna lögboðinna útflutningsuppbóta á kjöt. En hvað er nú hið rétta í þessu? Hið rétta í þessu er, að þessi fjárhæð var orðin skuld ríkissjóðs. Hún var gjaldfallin fyrir áramót. Samkvæmt lögum nr. 59 frá 1960 var hún gjaldfallin og þess vegna orðin skuld ríkissjóðs. Það skiptir engu máli í því sambandi, hvort fjárhæðin stóð á fjárlögum eða ekki, eins og ég skal sýna nánar fram á. En fyrst ætla ég að víkja aðeins að því, hvernig ákvæðið er um greiðslu útflutningsuppbóta á landbúnaðarafurðir. Greinin, sem um þetta fjallar, hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Tryggja skal greiðslu á þeim halla, sem bændur kunna að verða fyrir á útflutningi landbúnaðarvara. En þó skal greiðslan vegna þessarar tryggingar ekki vera hærri en svarar 10% af heildarverðmæti landbúnaðarframleiðslunnar viðkomandi verðlagsár, miðað við það verð, sem framleiðendur fá greitt fyrir afurðir sínar. Hagstofa Íslands reiknar fjárupphæð þá, er ber að greiða framleiðendum vegna ákvæðis 2. mgr. þessarar greinar.“ Af þessu er algerlega ljóst, að þegar útflytjandi landbúnaðarvara hefur lagt fram fullnaðarreikning fyrir hverja sölu erlendis og hagstofan hefur farið yfir þann reikning og reiknað út þá fjárupphæð, sem framleiðendum ber að fá, þá er sú upphæð strax gjaldfallin og kræf úr ríkissjóði, án tillits til þess, hvort fé er þá fyrir hendi samkv. fjárlögum til að inna greiðsluna af hendi. Engin ríkisstj. getur skotið sér undan lögmæltum útgjöldum með því að vanrækja að setja fjárhæðina á fjárlög. Þetta ætti að vera hverju barni ljóst. En til þess að freista þess að gera hæstv. landbrh. þetta ljóst, ætla ég að lesa hér fyrir hann ofur lítinn kafla úr Íslenzkri stjórnlagafræði eftir Bjarna Benediktsson, útgefinni 1940, en þar segir svo í kaflanum um fjárlög, á bls. 52–53, með leyfi hæstv. forseta: „Af því, sem nú hefur verið sagt, er ljóst, að setning og efni fjárlaga er ólíkt því, sem um venjuleg lög gerist. Þar af hlýtur aftur á móti óhjákvæmilega að leiða, að venjulegum lögum má ekki breyta með fjárlögum. Ef svo væri, mundi boð stjórnarskrárinnar um þrjár umræður í hvorri deild um venjuleg lagafrumvörp að engu orðið og einu höfuðatriði stjórnarskrárinnar um setningu laga kippt í burtu. Af því skapaðist fullkominn glundroði og upplausn í störfum löggjafans. Þessi regla, að lögum verði ekki breytt með fjárlögum, sem áður var talin gilda og a.m.k. að nokkru leyti viðurkennd í framkvæmd af Alþingi, er því nú orðin augljós og óumdeilanleg. Skiptir engu máli í því efni, hvort um er að ræða tekjulög fyrir ríkissjóð, lög, er hafa útgjöld í för með sér, eða önnur lög, enda eru þau ærið mörg lögin, sem einhver útgjöld stafa af. Skilja verður ákvæði 41. gr. stjórnarskrárinnar um, að ekkert gjald megi greiða af hendi, nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum, í samræmi við þetta á þann veg, að þar með sé einungis átt við ólögboðin gjöld, því að“ - og þessu bið ég hæstv. landbrh. að taka vel eftir - „því að lögboðin gjöld verður að greiða, þótt þeirra sé eigi getið í fjárlögum.“ Sem sé, það er ekki hægt að komast hjá því að greiða lögboðin útgjöld með því að sleppa því að taka útgjöldin á fjárlög, og þess vegna er það bara fjarstæða, sem hæstv. landbrh. segir um þetta mál, algerlega gripið úr lausu lofti og fullkomið frumhlaup af hans hendi í garð forstjóra Sambandsins, sem á hér ekki sæti og getur því ekki svarað fyrir sig. Á þetta við um allt það, sem hann sagði um þessi efni í gær, bæði atriði þessa máls, og ætti hann að biðja forstjóra Sambandsins afsökunar.

Jónas Pétursson Hæstv. forseti. Á s.l. vetri, við útvarpsumr. hér á Alþingi, gaf ég þá yfirlýsingu með leyfi ríkisstj., að hún mundi beita sér fyrir því, að hluta af víxilskuldum bænda yrði breytt í föst lán til langs tíma með hagstæðum vaxtakjörum. Í framhaldi af því var farið að vinna að löggjöf um þetta efni. Í júlímánuði s.l. voru svo gefin út brbl. um breytingu á lausaskuldum bænda í föst lán, sem hér eru nú til 2. umr. til staðfestingar. Þar er málið tekið mun fastari tökum en fólst í þeirri yfirlýsingu, sem upphaflega var gefin, þar sem veðdeild Búnaðarbankans er aðili málsins og þar með gert mögulegt að breyta í föst lán ekki einasta víxilskuldum bænda eða hlutum þeirra, heldur meginhluta allra lausaskulda þeirra, auðvitað að því tilskildu, að þeir hafi veð að setja fyrir lánunum. Ég vil minna á þetta hér, ef menn vildu bera saman það, sem við gætum kallað framkvæmd og fyrirheit. Hv. þm. Ásgeir Bjarnason var við útvarpsumr. frá Alþingi fyrr í vetur að beina skeytum að mér út af þessu máli. Hann vitnaði þá í þessa yfirlýsingu, er ég gaf s.l. vetur með leyfi ríkisstj., og dró svo þá ályktun af því, að Jónas Pétursson teldi 8% vexti mjög hagstæða fyrir bændur. Þessi túlkun hans kom mér ekkert á óvart, því að hún er ákaflega táknræn fyrir málflutning framsóknarmanna yfirleitt, þann að rangsnúa ummælum andstæðinga. Það voru þrjú atriði, sem hafa þurfti í huga við framkvæmd þessa máls. Það fyrsta, að sem mestum hluta lausaskuldanna yrði breytt í föst lán, annað, að lánstíminn yrði viðhlítandi langur, og þriðja, að vextirnir yrðu sem hagstæðastir. Í brbl. eru vextirnir ekki ákveðnir, heldur svo fyrir mælt, að stjórn sjóðsins ákveði vextina með samþykki ráðh. En ég vil leggja á það mjög mikla áherzlu, að allir þessir þrír höfuðþættir eru óvefengjanlega samtengdir. Ég tel þessa löggjöf í heild mjög mikilsverða og veit, að hún verður þeim bændum, sem fá skuldum sínum breytt eftir henni, að mjög miklu liði og bjargar í mörgum tilfellum frá algeru strandi. Um þetta vitnar líka ótvírætt áhugi þeirra bænda, sem laganna munu njóta, fyrir því, að málið gangi sem fyrst fram, en við þann áhuga hef ég m.a. mjög orðið var. Þeir skilja, að svo mikilvægir sem vextirnir eru, þá er hitt ekki síður mikilvægt, að sem mest af lausaskuldunum falli undir þessa breytingu og að lánstíminn sé langur. Þeir, sem unnið hafa að mótun og framkvæmd þessara mála, hafa unnið mikið starf. Það er ekki einfalt mál að breyta lausaskuldum þúsund aðila eða svo víðs vegar að af landinu í föst lán í einni stofnun, þar sem segja má, að þessar skuldir séu kvíslaðar um allt viðskiptalífið, og hafa ber það einnig í huga og gleyma sízt, að hér var aðeins um skuldabreytingu að ræða, ekki nýtt fé í umferð. Hæstv. landbrh. á að mínu viti sannarlega þakkir skilið fyrir farsælt starf við lausn þessa máls. Framsóknarmenn eru sífellt að tala um hollustu sína við landbúnaðinn og bændur. Á Austurlandi, í Múlasýslum hafa þeir haft öll ráð, öll völd í sínum höndum um aldarfjórðungsskeið a.m.k. Það mætti því ætla, að þar væri velmegun bænda einna mest á Íslandi. En hverjar eru þá staðreyndirnar? Ja, þær eru, að á Austurlandi eru bændur einna tekjulægstir á landinu. Þar eru búin of lítil, bændur eru með miklar lausaskuldir. Úr Suður-Múlasýslu, þessu ríki sjálfs Eysteins Jónssonar, hafa, að því er ég bezt veit, 28% bænda sótt um lán til þess að breyta lausaskuldum. Í engum landshluta mun hafa verið jafnmikil nauðsyn að létta lausaskuldir bænda sem einmitt á Austurlandi. Þar hefur til þessa bústofninn verið að mestu leyti sauðfé, en alla þá tíð, sem það verðlagskerfi hefur gilt, sem við nú búum við, hefur verið hallað á sauðfjárbændurna í verðlagningunni. Þessar lausaskuldir bænda, sem nú er verið að breyta, hafa myndazt á undanförnu fimm ára skeiði. Lítið af þeim er myndað á valdatíma núv. ríkisstj., þar sem það nær aðeins yfir um það bil af þessu tímabili. Mestar eru þær frá valdatíma vinstri stjórnarinnar, frá velmektarárum Eysteins og Lúðvíks. Hv. 1. þm. Austf. var hér í gær og einnig í ræðu sinni nú áðan að þakka framsóknarmönnum, að samkomulag hefði náðst við bankana um að taka skuldabréfin á nafnverði. Ja, flest má nú bjóða mönnum. Ég held, að flestir viti, að framsóknarmenn með Eystein Jónsson í broddi fylkingar gerðu það, sem þeir gátu, til að torvelda og koma í veg fyrir, að þessir samningar tækjust við bankana. Svona virðast þá heilindin vera á stundum. Mér finnst því miður oft sá svipur á framkomu og afstöðu framsóknarmanna til ýmissa mála hér, að ég tel hann ekki æskilegan, og ég vildi í fullri vinsemd og fullri alvöru beina því til þeirra, að þeir breyttu um þennan svip, þannig að það mætti ekki virðast, að þeir væru að þvælast fyrir þeim málum, sem hæstv. landbrh. er að vinna að fyrir landbúnaðinn og bændurna í landinu. Það væri betra fyrir þá að taka sér fremur til fyrirmyndar hv. flokksbróður sinn, þingmanninn Björn Pálsson. Hann er á móti því, sem hann er á móti, en viðurkennir það, sem vel er gert.

Gunnar Gíslason Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. að ráði, en ég kann þó ekki við, að þær líði svo, að ég færi ekki hæstv. landbrh. þakkir fyrir að hafa beitt sér fyrir mikilvægri aðstoð bændum til handa, þeirri aðstoð, sem felst í brbl. frá 15. júlí í sumar um að breyta lausaskuldum bænda í föst lán, sem eru nú hér til umr. í deildinni. Það er e.t.v. til of mikils mælzt, en þó hefði mér ekki þótt ótilhlýðilegt, að einhver þakkarorð hefðu fallið í garð hæstv. ráðh. í ræðum þeirra framsóknarmanna, sem hér hafa talað. Ég segi þetta af því, að þessir menn láta ætið svo, að þeir séu hinir einu sönnu og réttu málsvarar bændastéttarinnar. Það mætti því ætla, að þeir gleddust yfir þeirri aðstoð, sem bændum er veitt með þessum lögum. En það er nú eitthvað annað. Ræður þeirra eru fullar af gremju, og þeir hafa allt á hornum sér, og jafnvel jafnhógvær maður og sanngjarn sem hv. 2. þm. Sunnl. er getur ekki stillt sig um að ráðast á hæstv. landbrh. með miður fallegu orðbragði og notar að vopnum ómerkar ófrægingarsögur um ráðh., sem birtast í Tímanum. Ekki eru þau vopn bitmikil. Og ég er alveg viss um, að hv. 2. þm. Sunnl. sannfærist um það m.a. af forgöngu hæstv. landbrh. í því máli, sem hér er til umr., að það er með öllu ómaklegt að gefa í skyn, svo sem þessi hv. þm. gerði í ræðu sinni hér í gær, að afstaða hæstv. landbrh. til bændanna og þeirra málefna mótist af óefndum loforðum. Ég held líka, að þessi hv. þm. hafi séð strax eftir þessum ummælum sínum, því að hann gat þess rétt á eftir, að hann vissi vel, að hæstv. landbrh. vildi bændum vel, og það er það, sem ég veit að hv. 2. þm. Sunnl. meinar. Það veit ég af minni góðu kynningu við hann. Ein brtt., sem hv. minni hl. fjhn. flytur á þskj. 133, er um að skylda Seðlabankann til þess að kaupa bankavaxtabréfin. Þegar nú er upplýst, að samið hefur verið við Seðlabankann um það, að hann taki þessi bréf, þá er vitaskuld eðlilegast, að þessi brtt. verði tekin til baka og komi ekki til atkv. hér í þinginu. Mér finnst það hreint og beint vera móðgun við þessa stofnun, Seðlabankann, ef við samþykkjum, að hann verði skyldaður til þess að taka bréfin, eftir að við hann hefur verið samið. Þá heimtar hv. 1. þm. Norðurl. v., að umsóknarfrestur um lánin verði framlengdur. Ég get ekki neitað því, að ég er dálítið hissa á þessu. Þessi hv. þm. stóð hér upp í deildinni á þriðjudaginn var og kvaddi sér hljóðs utan dagskrár og býsnaðist yfir þeim drætti, sem væri orðinn á því, að brbl. yrðu afgreidd í þinginu og bændur fengju þessi lán. Ég fæ ekki betur séð, ef farið væri nú eftir óskum þessa hv. þm., en að það mundi tefja um langan tíma, að bændur fengju þessi lán. Og ég sé heldur enga ástæðu til þess að framlengja umsóknarfrestinn. Bændur, sem töldu sig þurfa á þeirri aðstoð að halda, sem í brbl. felst, höfðu óneitanlega nægan tíma til þess að sækja um þessi lán og skila umsóknum sínum og plöggum til veðdeildar Búnaðarbankans. Og það verður að líta svo á, að það hafi þeir gert, sem töldu sig í þörf fyrir lánin. Hv. 1. þm. Norðurl. v. og einnig hv. 1. þm. Austf. töldu raunar, að brbl. væru þannig úr garði gerð, að ýmsir bændur hefðu ekki talið Þau sér að gagni koma, og þess vegna ekki sótt um lánin. Ég held nú, að hv. 1. þm. Austf. hafi átt gott ráð í fórum sínum til þess að ráðleggja bændum í þessum efnum. Hann þurfti ekki annað en skrifa grein í Tímann og segja sem svo: Jú, þessi brbl. Ingólfs Jónssonar eru ekki mikils virði. En bændur góðir, blessaðir sækið þið um lánin. Hin viturlega og skelegga stjórnarandstaða mín tryggir það, að frá þessum málum verður gengið þannig, að þið megið vel við una. - En þetta gerði ekki þessi hv. þm. Hvers vegna gerði hann það ekki? E.t.v. hefur hann ekki haft tíma til þess. Við vissum það vel allir, að þessi hv. þm. hafði í mörgu að snúast á s.l. sumri, en sjálfsagt hefði hann getað tekið sér einhverja stund frá öllu verkfallabröltinu til þess að ráðleggja bændum heilt í þessum efnum. Eins og ég sagði, hlýt ég að líta svo á, að þeir, sem á þessum lánum hafa þurft að halda, hafi sótt um þau. Og nú fá bændur þessi lán, og það er það, sem við hljótum öll að fagna. Og þeir framsóknarmenn ættu að fagna því líka. Það er með öllu óhugsandi fyrir þá að nota þetta mál til árása á hæstv. landbrh. Honum er afgreiðsla málsins til sóma, en e.t.v. er það nú það, sem gremjunni veldur.



Herra forseti. Það er búið að ræða þetta mál mikið og af misjafnlega mikilli sanngirni. Það var gamall siður á Íslandi að bjóða gestum inn, og gestrisnin hefur verið eitt af aðalsmerkjum íslenzku þjóðarinnar. Eitt af menningarmálum hennar, sem alltaf hefur verið við lýði, er gestrisnin, og börnunum var strax kennt að þakka fyrir góðgerðirnar. Ef þau gerðu það ekki, var litið svo á, að þau kynnu enga mannasiði. Það er enn fremur venja, ef einhverjum er gerður greiði, að hann þakki fyrir það. Í stjórnmálunum er þessu hagað á nokkuð annan veg. Þar reynir hver að hæla sjálfum sér og sínum flokki og gera lítið úr andstæðingunum. Ég er í vafa um, að stjórnmálaflokkarnir vinni mikið við þetta. Það er vafasamt að „verma sitt hræ við annarra eld og eigna sér bráð, sem af hinum var felld“, og í heildinni held ég, að það verði drýgst að unna bæði einstaklingum og andstöðuflokkum sannmælis, viðurkenna það, sem vel er gert, en deila á það, sem ástæða er til að deila á. Þá verði meira mark tekið á því, sem blöð og flokksforustumenn segja. Ég skal játa, að þegar ég las þetta frv. fyrst, fannst mér það ófullkomið, og það er það. Það var ekki neitt tekið fram um það í þessu frv., að hægt væri að losna við bréfin, og vitað var, að ef það yrði ekki tryggt á einhvern hátt, kæmu lánin að tiltölulega litlu gagni. Það var enn fremur ekkert talað um vexti, og fleiri atriði voru óljós í þessu frv. Segja má, að með reglugerðarákvæðum hefði mikið mátt laga þetta. Í framsöguræðu virtist það koma fram hjá landbrh., að hann gerði ekki ráð fyrir því, að það væri fullkomlega tryggt, að hægt væri að losna við bréfin. Og ég held, að á því stigi hafi það alls ekki verið. Þetta leiddi til þess, að ýmsir bændur litu svo á, að það væri ekki til neins fyrir þá að sækja um lán. Þegar þeir töluðu við þá, sem stjórnuðu sparisjóðum og kaupfélögum, þá vissi ég, að sumir þeirra fengu þau svör, að það kæmi ekki til mála, að bréfin væru tekin, nema það væri tryggt, að bankarnir tækju þau. Ég bendi á þetta atriði vegna þess, að af þessari ástæðu er það dálítið ósanngjarnt að gefa ekki bændum kost á því að sækja um lán, eftir að lögin hafa verið endanlega samþykkt og það liggur fyrir, að nú er nokkurn veginn tryggt, að hægt verður að losna við bréfin. Það er ranglátt, vegna þess að þetta var ekki tekið fram í lögunum í byrjun og mönnum voru ekki einu sinni gefin nein loforð um það, það var aðeins sagt um þær skuldir, sem væru við Búnaðarbankann og Landsbankann, beinar skuldir, þau mundu verða tekin þar, en ekki hjá öðrum. Þetta hlýtur landbrh. að vita. Hitt skal ég játa, að mikið hefur áunnizt, og ég er ekki í nokkrum vafa um það, að landbrh. hefur orðið að hafa mikið fyrir þessu, og það er ekki nema sjálfsagt að þakka það og meta, sem vel er gert. Og ég vil enn fremur þakka þeim mönnum innan stjórnarliðsins, sem mest hafa að þessu unnið, því að vitanlega hefur landbrh. ekki róið þar einn á báti. Og það er rétt einnig að meta það við þá menn, sem hafa lítilla hagsmuna að gæta, bæði hvað atkvæði snertir og aðstöðu þeirra í atvinnulífinu, að þeir hafa fallizt á þessa lausn, því að þetta er meira en lítill greiði við bændur. Það hafa verið gerðar tvær kreppuráðstafanir, bæði gagnvart útgerðarmönnum og bændum. Það var talað um viðreisnarskuldir hér í gær. Það er nokkuð mikið sannmæli í því, þegar talað er um viðreisnarskuldir, því að talsvert mikið af þeim skuldum, sem þegar hafa lent í þessum kreppuráðstöfunum, hefur myndazt vegna aðgerða efnahagsráðstafananna. En þetta er aðeins byrjunin, þær eiga mikið eftir að aukast enn, viðreisnarskuldirnar, og verða erfiðar viðfangs. Ég áleit, að það hefði verið of langt gengið í þessum ráðstöfunum strax í byrjun. Ég hélt ekki öðru fram en því, sem ég meinti í því efni. Landbrh. lét að því liggja í gær, að núv. ríkisstj. hefði ekki fellt gengið, heldur sú fyrrv. En þetta er ekki rétt. Í þeim tveimur gengisfellingum, sem verið hafa gerðar, lætur nærri, að gengið hafi verið fellt um 40%. Þetta þýðir það, að þeir ríkari í þjóðfélaginu hafa grætt, en þeir fátækari hafa tapað. Ofan á þessar gengislækkanir bætist svo vaxtahækkunin, og þó skal ég játa, að vaxtahækkunin var ekki nærri eins hættuleg eða skaðleg fyrir efnahagskerfið og gengislækkanir. Við hljótum því að játa, þegar litið er til þess, að þetta eru einhver tvö beztu ár, sem komið hafa yfir atvinnulífið, þá hlýtur eitthvað að hafa verið athugavert við viðreisnina, því að ekkert neyðarástand ríkti áður, það vitum við vel, þó að það næðist ekki samkomulag í vinstri stjórninni um að leysa vandamálin. Það þurfti ekkert annað að gera en að taka vísitöluspóluna úr gangi. Ef vinstri stjórnin hefði getað komið sér saman um það, þá hefði hún getað setið enn. Annað þurfti ekki að gera. S.l. ár hefur verið sérstaklega gott fyrir sjávarútveginn, sem skapar aðalgjaldeyristekjurnar, og ástæðan fyrir því er m.a. sú, að tæknin hefur aukizt stórkostlega. Síldarleitartækin hafa skapað mikinn afla, og fiskaflinn hefur orðið miklu meiri vegna landhelginnar. Undirstaðan að þeirri velgengni er ráðstafanirnar um útfærslu landhelginnar. Núv. stjórn hefur verið heppin, a.m.k. s.l. ár, og það á hún að nokkru leyti þeirri stjórn, sem sat á undan henni, að þakka. Það er þannig, að uppskeran kemur á eftir sáningunni. Ég held, að bændur hafi ekki undan þessari lausn að kvarta viðvíkjandi því að afsetja skuldabréfin. Ég hef kynnzt ofur lítið skuldabréfaverzluninni hér í bænum, og hún er fyrir neðan allar hellur. Það er þannig með samvinnubyggingarfélögin, að þau fá ríkistryggð skuldabréf, handhafaskuldabréf, sem nemur eitthvað 730 kr. fyrir hvern rúmmetra í íbúð. Þetta eru miklir peningar, og væri mikil hjálp, ef hægt væri að losna við þessi bréf. En það er nú eitthvað annað. Þau hafa gengið manna á milli frá 60–70%. Ég hef ekki kynnzt þessu verzlunarkerfi fyrr en nú í vetur. Og ég undrast, að fólkið skuli geta sætt sig við þessa lausn á þessum málum. Gangurinn er þannig, að þeir, sem hafa peninga, kaupa skuldabréf með stórum afslætti, þannig að ofan á gengislækkanirnar og háa vexti neyðist fólkið til að selja þessi handhafaskuldabréf með 30–40% afslætti. Og ég furða mig á því, að fulltrúar Reykjavíkurbæjar skuli ekki hafa gert meira en þeir hafa gert til þess að tryggja sölu á þessum bréfum á einhvern hátt, því að þarna er fólkinu beinlínis fleygt í fangið á okrurunum. Ég álít, að þetta ástand sé algerlega óviðunandi, og væri miklu skynsamlegra og mannlegra af ríkinu að lækka lánsupphæðina, en tryggja það, að hægt sé að selja skuldabréfin. Svo er braskað með þetta með ótal milliliðum, í mörgum tilfellum sennilega í gegnum lögfræðinga, og allir græða nema þeir, sem eru að byggja. Ég tel, að ekki sé réttilega búið að þessu fólki. Og ég held, að Framsfl., ef aðrir flokkar vilja ekki aðstoða hann við það, ætti að gera þetta að baráttumáli, því að þetta er réttlætismál, hvað sem öllu öðru líður, og við höfum alltaf elskað bæði vizkuna og réttlætið, framsóknarmennirnir, eins og þið vitið allir. Annað atriðið, sem ég ætlaði að minnast á, er viðvíkjandi vöxtum af þessum lánum. Það hefur komið fram í umr., að þeir eigi að vera 8%. Ég skal játa, að þetta eru nokkuð háir vextir, og það er villandi að halda, að viðkomandi aðili fái þetta endurgreitt í afurðaverðinu, því að eins og ég sýndi fram á í grein, sem ég skrifaði í vetur, þá eru það þeir, sem lítið skulda, sem græða á þessu, en ekki þeir, sem mikið skulda, því að allir fá sama verð fyrir afurðirnar, og þess vegna verða teknir meðaltalsvextir hjá bændum yfirleitt, þannig að þeir, sem borga háa vexti og skulda mikið, fá ekki nema lítið brot af því, sem þeir í raun og veru verða að borga, en þeir, sem skulda lítið og hafa hagstæða vexti, þeir njóta þess, að aðrir skulda mikið og hafa háa vexti, svo að þetta kemur engan veginn réttlátlega niður, þó að kannske byrðin komi að einhverju leyti á neytendur landsins, það er ekki nein afsökun. En það má vel vera, og ég get vel fallizt á, að það sé óþægilegt fyrir stjórnarflokkana, eins og sakir standa, að hafa vextina lægri, vegna þess að erfiðara verði að losna við bréfin. Það álít ég vera fyrir öllu. En þó að það verði ekki ástæða til þess eða þeir þykist ekki geta núna haft vextina lægri, þá vildi ég leyfa mér að benda hæstv. landbrh. á það, hvort það mundi ekki vera vegur, - af því að ég geri ekki ráð fyrir, að okkar brtt. verði samþ., því að við eigum því ekki að venjast, - hvort það mundi ekki vera vegur að búa skuldabréfin þannig út, að það væri tekið fram, að ef vextir lækkuðu almennt, þá lækkuðu þessir vextir hliðstætt öðrum vöxtum. Ef það yrði gert, þá teldi ég það vera mikið til bóta. Ég satt að segja hef þá trú, að þegar liður að kosningum, muni hæstv. ríkisstj. lækka vextina, því að það er oftast nær þannig, að þegar kosningaskrekkurinn kemur í menn, þá verða þeir liprari og líta meira á hag kjósendanna en rétt eftir kosningarnar, og þá vafalaust munu þeir halda því fram, að viðreisnin sé búin að gera svo mikið gagn, að það sé hægt að lækka vextina, og það er í sjálfu sér alveg aukaatriði og mannlegt, þó að þeir haldi því kannske fram. Aðalatriðið er það, ef væri hægt að framkvæma einhverja vaxtalækkun. Ég efast ekki um, að landbrh. vill fylgja þessu eftir, eins og hann getur, og ég hef aldrei efazt um það, að hann hafi viljað leysa þetta mál á eins hagkvæman hátt og hægt hefur verið. En það er náttúrlega við ramman reip að draga í mörgu tilfelli, og hefur vafalaust verið þannig ástatt hjá hæstv. landbrh. En það eru þessi tvö atriði, sem væri hægt í framkvæmdinni að taka til greina: Það væri að gefa mönnum kost á því núna, eftir að búið er að ganga endanlega frá þessum málum, að sækja um lán. Það er aukaatriði í því tilfelli, hvort blöðin hafa rekið áróður eða ekki með eða móti þessu, það má ekki láta einstaka bændur uppi í sveitum gjalda þess, hvað blöðin eru að segja, því að þeir ráða hreint engu um það, hvað skrifað er í þessi blöð, og það er algerlega ranglátt að láta þá gjalda þess, hvort blöðin hafa hvatt þá til þess að sækja um lán eða ekki, og þetta er sanngirnismál. Og í öðru lagi að hafa vextina ekki þannig bindandi, að þeir lækki ekki, ef aðrir vextir lækka. Ég er ekki í vafa um, að þrátt fyrir það, þó að megi eitthvað að þessu finna og við vildum kannske hafa þetta eitthvað fullkomnara og betra, þá er þetta stórhjálp fyrir íslenzka bændur og ekki nema sjálfsagt að meta það á réttan hátt. Ég veit, að einstaka menn hefðu neyðzt til að hætta að búa, ef þessi fyrirgreiðsla hefði ekki fengizt.



Herra forseti. Ég þarf nú ekki að vera langorður. Það, sem fram hefur komið hér, er ekki þannig vaxið margt af því, að það þurfi miklu að svara. Hv. síðasti ræðumaður vildi vera sanngjarn í sínum málflutningi, eins og hann er oftast, og er rétt að taka til athugunar nokkuð af því, sem hann var að segja. Hv. þm. talaði um, að það hafi ekki upphaflega verið tryggt, að bréfin yrðu tekin, og þess vegna hafi margir bændur ekki sótt um lánin. Það má segja, á meðan ekki var búið að fá samkomulag við bankana um að kaupa bréfin, að þetta væri ekki tryggt. Eigi að síður finnst mér, að bændur hefðu ekki átt að láta það verða til þess, að þeir sæktu ekki um þessa fyrirgreiðslu, því að kostnaðurinn og fyrirhöfnin, sem af því leiddi, eru ekki svo mikil, að það hefði hver maður átt að gera, sem taldi sig hafa þörf á fyrirgreiðslunni, enda þótt það væri ekki alveg öruggt 100%, að fyrirgreiðslan væri fyrir hendi. Og með því að 1200–1300 bændur hafa sótt um fyrirgreiðsluna, þá virðist mér, að það sanni, að menn hafi haft þennan skilning á málinu, og ég tel, að það sé ekki eðlilegt og réttmætt að tefja málið nú á ný með því að fara að auglýsa nýjan umsóknarfrest. Það ættu margir að muna eftir því, sem sagt var um þessi mál í haust. Það var alltaf frá stjórnarinnar hendi, og ég veit, að ef flett er upp í ræðum eftir mig, að þá má finna þar þau orð eða þann skilning, að það hafi alltaf verið ætlun ríkisstj. að láta lögin koma að gagni, og áreiðanlega stendur það einhvers staðar skrifað eftir mér, að sparisjóðirnir geti á engan hátt tekið á sig vaxtatapið, sem af því leiðir að taka bréfin í staðinn fyrir víxla og skuldir, sem með þeim voru. Og einmitt vegna þessarar fullyrðingar hlýtur að vera eðlilegt að draga þá ályktun, þrátt fyrir það, sem hv. 1. þm. Austf. vildi halda fram hér áðan, að það hafi alltaf verið ætlun ríkisstj. og ákveðinn vilji að fá Seðlabankann til þess að gera sparisjóðunum fært að taka bréfin, því að það hefur aldrei farið á milli mála, að sparisjóðir geta ekki tekið á sig 2% vaxtatap, eins og hér er um að ræða. Það hefur heldur aldrei staðið til og alveg útilokað, að nokkrum hafi dottið það í hug, að bændurnir sjálfir tækju að sér að semja um þessi mál við banka og lánardrottna. Hv. 1. þm. Austf. las hér upp ræðupóst áðan, sem ég hafði flutt í haust, og hann taldi, að með því gæti hann sannað, að það hafi ekki verið ætlun ríkisstj. frá upphafi að gera bréfin gjaldgeng. Sannleikurinn er, að einmitt það, sem hann las upp, staðfestir það, sem ég sagði hér í gær og allir vita að það var í fyrstunni aðeins samið við ríkisbankana um, að þeir tækju bréf vegna víxla, sem þeir hefðu keypt af bændum. Hinu var frestað, vegna þess að það var talið eðlilegt að bíða eftir því að sjá, hversu upphæðin væri há, sem þyrfti að semja um, og það lá ekki fyllilega fyrir fyrr en um miðjan janúar s.l., en þá byrjuðu samningar við bankana, sem enduðu á þann hátt, sem lýst hefur verið. Ég fyrirgef hv. 5. þm. Norðurl. v., þótt hann talaði hér um viðreisnarskuldir, þótt hann vildi gefa í skyn, að þær lausaskuldir, sem bændur telja sér nú nauðsyn á að breyta, hefðu skapazt síðustu tvö árin, síðan núv. ríkisstj. tók við völdum. Sannleikurinn er sá, að með lögunum er ætlazt til að breyta lausaskuldum, sem skapazt hafa fimm síðustu árin, og mér er kunnugt um, að þær eru ekki síður frá árunum 1957 og 1958, þessar lausaskuldir, heldur en frá árunum 1959, 1960 og 1961. Hv. þm. hefði því haldið eins góða ræðu fyrir sinn málstað, þótt hann hefði sleppt þessari fullyrðingu, sem er tæplega samboðin öðru því, sem hann sagði. Þá talaði hv. 5. þm. Norðurl. v. um, að tvær gengisfellingar, sem gerðar hefðu verið, 1960 og svo aftur 1961, þær hefði núv. ríkisstj. framkvæmt. Það er rétt. Núv. ríkisstj. stuðlaði að því, að gengisskráningin færi fram. En þegar hv. þm. eru að tala illa um gengisfellinguna, þá er eðlilegt, að þeir séu spurðir að því, hvort gengið sé rangt skráð í dag. Búum við, við rangt gengi í dag? Er krónan rangt skráð? Ef ekki er hægt að svara þessu neitandi, þá eru þeir menn, sem halda því fram, að gengisfellingin hafi verið ranglát ráðstöfun, að halda því fram, að við eigum að búa við falskt gengi. En hver vill játa, að það sé eðlilegt, að þjóðin búi við falskt gengi? Ég minnist þess 1950, þegar gengisskráningin var gerð þá, að þá töldu hv. framsóknarmenn alveg fráleitt að búa við falskt gengi. Þá voru þeir í ríkisstj. með sjálfstæðismönnum og töldu sjálfsagt og nauðsynlegt að skrá krónuna á því verðgildi, sem hún raunverulega hafði. Og það, sem gert var 1960, var að skrá krónuna á því verði, sem hún raunverulega hafði eftir útreikningum og mati hinna sérfróðustu manna. Og á s.l. sumri var það Seðlabankinn og sérfræðingar hans, sem gerðu tillögu um gengisskráninguna, eins og hún nú er. Ef hv. þm., sem tala um böl gengislækkunarinnar, sem tala um, að það hafi ekki verið rétt að skrá gengið eins og gert var, telja, að krónan sé raunverulega ekki of lágt skráð, þá er það þeirra meining, að það hefði átt að búa við falskt gengi, eins og reyndar hafði verið gert um nokkurn tíma áður. Og ég held, að ég geti ekki að því gert að endurtaka það, sem ég sagði hér í gær, að krónan var raunverulega fallin, áður en núv. ríkisstj. tók við völdum. Hv. 5. þm. Norðurl. v. talaði um, að það væri rangt, að bændur fengju alla vextina endurgreidda í verðinu. Ég held, að það hafi enginn fullyrt, að bændur fái alla vextina endurgreidda í verðinu. En hitt hljóta þeir menn, sem vita, hvernig verðlagningin er upp byggð, að viðurkenna, að bændur fá verulegan hluta af vöxtunum endurgreiddan gegnum verðlagninguna. Og einmitt vegna þess, að skuldirnar eru teknar til greina í verðlagningunni og ekkert deilt um það, hvað greiddir vextir eru miklir, þá hlýtur það að vera, að talsverður hluti af vöxtunum komi inn í verðið. Það er alveg rétt, sem hv. 5. þm. Norðurl. v. sagði, að bændur skulda misjafnlega mikið, og vegna þess að þeir skulda misjafnlega mikið og sumir kannske ekkert, þá er ekki rétt að segja, að allir vextirnir verði endurgreiddir. En það væri þá miklu ranglátara að segja, að það kæmi ekkert af þeim til baka. Og einmitt vegna þess að við vitum, að það kemur talsvert af þeim til baka í gegnum verðið, þá getum við verið sammála um það, að bændur í þessu tilfelli greiða ekki hærri vexti en sjávarútveginum er gert að greiða í sambandi við lögin um stofnlánadeildina. Og það væri eðlilegt, að spurt væri að því : Hefði verið heppilegra fyrir bændur, að vextirnir væru lægri á skuldabréfunum og lánstíminn styttri, t.d. 10–15 ár, eins og sjávarútvegurinn fékk, - því að það munu ekki hafa verið lengri lán hjá sjávarútveginum í sambandi við breytingu á lausaskuldum hans en 10–15 ár, - hefði verið heppilegra að hafa það aðeins 10–15 ára lán og lægri vexti heldur en hafa það 20 ára lán? Ég held ekki. Ég held, að það sé hagkvæmt fyrir bændur, að lánstíminn sé sem lengstur. Í öðru lagi væri eðlilegt að spyrja: Væri heppilegra fyrir bændur, að vextirnir væru lægri, en fyrirgreiðslan minni, þannig að eftir að búið er að framkvæma þessi lög, þá sætu bændur uppi með talsverðan hluta af lausaskuldum eftir sem áður, eins og sagt er að útgerðin geri núna, eftir að búið er að framkvæma lögin um stofnlánadeildina? Ég held ekki. En einmitt eins og lögin eru, er gert ráð fyrir, að bændur geti, þeir sem hafa sótt um lánin, losnað við lausaskuldirnar í ríkari mæli en útgerðin hefur gert. Hv. 1. þm. Austf. las hér upp kafla úr ræðu, sem ég hélt í haust við 1. umr. þessa máls, og vildi með því reyna að sanna, að það hafi aldrei verið ætlunin að taka upp samninga við bankana og gera bréfin gjaldgeng. En eins og ég sagði áðan, um leið og við viðurkennum, að sparisjóðirnir geti alls ekki tekið á sig vaxtahallann, þá stenzt ekki þessi fullyrðing, sem hv. 1. þm. Austf. las upp, enda er hvergi að finna í ræðu minni neitt um það, að ríkisstj. ætli sér ekki að gera þetta. Það er hvergi að finna orð um það, og þess vegna hefði hv. þm. getað sparað sér að lesa upp ræðukaflann, sem hann gerði áðan. Hv. þm. vildi enn þakka framsóknarmönnum fyrir það, að nú er málið komið í gott horf. Hv. 5. þm. Norðurl. v. vildi hins vegar þakka allt öðrum fyrir það. Og við skulum láta hv. þingheim skera úr um það, hvor þeirra flokksbræðranna er líklegri til þess að fara með rétt mál í þessu efni, og get ég látið útrætt um það atriði með því. Að lokum reyndi hv. 1. þm. Austf. að verja grein, sem birtist í Tímanum fyrir nokkru, þar sem vitnað var í forstjóra SÍS, að forstjóri SÍS á að hafa sagt, - ég hef ekki séð Samvinnuna, en ég hef lesið greinina í Tímanum, - að afurðalán til sjávarútvegsins væru a.m.k. 75%, en til landbúnaðarins aðeins 50 eða 54%, og hv. 1. þm. Austf. reyndi að halda því fram, að forstjórinn hefði farið með rétt mál með þessari fullyrðingu. Að vísu reyndi hv. þm. að draga í land með því að segja, að þessi 75% væru ekki frá Seðlabankanum, heldur aðeins 55%, hitt væri frá viðskiptabönkunum. Afurðalánin eru frá Seðlabankanum, á 7% vöxtum, en lánin frá viðskiptabönkunum eru, eins og kunnugt er, á hærri vöxtum. Hvers vegna er verið að reyna að blekkja í þessu máli? Hvers vegna er verið að reyna að halda því fram, að landbúnaðurinn eigi engan aðgang að viðskiptabönkunum? Landbúnaður og sjávarútvegur fá svipaðar prósentur hjá Seðlabankanum út á afurðir. Báðir þessir atvinnuvegir verða að leita til viðskiptabankanna, og mér er kunnugt um það, að landbúnaðurinn fær lán hjá viðskiptabönkunum, og ég veit, að hv. 1. þm. Austf, veit af þessu líka. Ég veit t.d. um eitt stórt félag, líklega stærsta samvinnufélag landsins, það hefur aldrei borgað betur út á afurðir en í haust, enda þótt það sé rétt, að afurðalán frá Seðlabankanum hafi lækkað nokkuð síðustu tvö árin, bæði út á landbúnaðarafurðir og sjávarútveg. En viðskiptabankarnir lána líka nokkuð þeim, sem fást við afurðasölu landbúnaðarins, og við skulum ekki alltaf vera að þessum metingi á milli landbúnaðar og sjávarútvegs. Við skulum vera sammála um það, að þessir atvinnuvegir báðir eru nauðsynlegir og þurfa að fá þá fyrirgreiðslu í bönkunum, sem nauðsynleg er, til þess að atvinnureksturinn bíði ekki hnekki. Þá er það skuldin, sem hv. 1. þm. Austf. talaði um hér áðan, 17.6 millj. kr., sem ríkissjóður skuldaði út á útflutningsuppbætur árið sem leið. Og hv. 1. þm. Austf. talaði hér eins og hann væri orðinn einhver lögspekingur, vitnaði í rit eftir Bjarna Benediktsson, sem kom þessu máli ekkert við og staðfesti ekkert af því, sem hann hélt fram. En ég vil upplýsa hv. 1. þm. Austf. um, að það voru lögfróðir menn, að það voru meira að segja menn, sem hann gæti haft aðgang að, sem úrskurðuðu það fyrir jólin, hvort þessi skuld væri gjaldfallin, og það var úrskurðað, að hún væri ekki gjaldfallin, vegna þess að þetta væri út á útfluttar afurðir, sem tilheyra þessu verðlagsári, verðlagsárinu, sem byrjaði 1. sept. 1961 og endar 31. ágúst 1962. Ef ríkissjóður hefði átt eftir að greiða útflutningsuppbætur á afurðir frá verðlagsárinu 1960–61, þá var það gjaldfallið. Hv. þm. las hér upp lögin, sem ákveða, að útflutningsuppbætur skuli greiddar. Það er hvergi talað þar um gjalddaga. Það er aðeins talað um, að hagstofan reikni út, hversu háa upphæð beri að greiða á útfluttar afurðir til þess að ná fullu verði, en gjalddaginn er ekki neinn, og ég verð að segja það, að ég var dálítið undrandi, að forstjóri SÍS, - því að það er víst hann, sem hefur skrifað þetta, það er vitnað í hann í Tímagreininni, - að hann skyldi þrátt fyrir það, sem á undan var gengið, og þrátt fyrir lögfræðilegan úrskurð láta hafa þetta eftir sér, vegna þess að forstjóri SÍS ætti frekar öðrum að vita, hversu mikils virði það er fyrir landbúnaðinn að fá þessar útflutningsuppbætur. Og enda þótt forstjórinn hafi ekki fengið peningana í vasann fyrir áramót. þá notaði hann þessa upphæð vegna fyrirgreiðslna, sem hann fékk á öðrum stað, eigi að síður til nokkurs konar greiðslu eða sem ávísun, sem félli fljótt í gjalddaga eftir áramótin. Og ég segi það: ég var undrandi, þegar ég las þetta, og mér fannst það ekki sæmandi, mér fannst það ekki eðlilegt, eftir það, sem á undan var gengið, því að forstjórinn átti að vita betur, og það er tvímælalaust, hvort sem mönnum líkar það betur eða verr, að þessi skuld var ekki fallin í gjalddaga, hana átti að greiða með fé, sem veitt er á fjárlögum 1962, og þess vegna ekki um það að ræða, að hún yrði greidd fyrr en á þessu ári.



Herra forseti. Út af því, sem hæstv. landbrh. sagði hér síðast, þá vildi ég leyfa mér að spyrja hann, - þegar ráðh. segir, að landbúnaðurinn fái lán í viðskiptabönkunum, þá spyr ég: Fær landbúnaðurinn lán út á afurðirnar? Það er ekki um það að ræða, hvort landbúnaðurinn fái lán í viðskiptabönkunum, heldur hvort hann fái lán út á afurðirnar, eins og sjávarútvegurinn fær. Um það er spurt. Þá segir hæstv. ráðh.: Það var alltaf hugsað, það átti alltaf að framkvæma þetta svona, það átti alltaf að semja við Seðlabankann um þetta. - Ég spyr hæstv, ráðh., því að hann virðist ekki hafa hlustað nógu vel áðan, þegar hv. 1. þm. Austf. las upp úr hans ræðu, - þess vegna leyfi ég mér að endurtaka það, með leyfi hæstv. forseta, en hæstv. landbrh. segir í framsöguræðu sinni fyrir þessu máli hér í hv. þd.: „Hins vegar hefur ríkisstj. ekki tekið að sér að semja við sparisjóði eða verzlanir, það verður að vera samkomulag á milli bændanna, sparisjóðanna og verzlananna.“ Hvað meinaði hæstv. ráðh. með þessum orðum, ef það var ekki hans hugsun, að það ætti að vera hlutverk bændanna sjálfra að semja við þessa aðila? Hæstv. ráðh. segir: Bændurnir gátu spurt, ef þeir þurftu að fá frekari upplýsingar, áður en þeir sóttu um lánin á s.l. hausti. - Bændurnir spurðu um framkvæmdina, áður en þeir sóttu um á s.l. hausti, og þeir spurðu ekki ómerkari aðila en hæstv. landbrh. Þeir spurðu hann á aðalfundi Stéttarsambands bænda, báðu hann að gefa upplýsingar um framkvæmdina á þessu máli. Hver voru svörin? Þau voru það sama og hæstv. ráðh. sagði í framsöguræðunni, sem hann flutti hér í okt. í haust, það er samkomulag við Búnaðarbankann og Landsbankann um að breyta þeim víxlum í löng lán, sem þar eru, og annað ekki. Þetta er það, sem bændurnir spurðu um, og þetta voru svörin, sem ráðh. gaf. Svo kemur hæstv. ráðh. hér á hv. Alþingi og segir: Ef þeir hafa ekki áttað sig á þessu nógu vel, þá gátu þeir spurt. En þegar þeir spurðu, fengu þeir þessi svör, svo að þeir voru jafnnær eftir sem áður. Hins vegar sóttu margir um lánin, af því að þeir treystu á það, að hæstv. ráðh. mundi láta undan þunganum, sem yrði í þessu máli, eins og raun ber nú vitni um að hefur gerzt. Hæstv. ráðherra segir: Það var ekki ástæða til að setja það í lögin strax, að Seðlabankinn keypti skuldabréf með nafnverði. - Ég spyr: Af hverju var þá ástæða til að setja það inn í lögin um stofnlánadeild sjávarútvegsins? Af hverju var ástæða til að setja það inn í þá löggjöf, að Seðlabankinn skyldi innleysa skuldabréfin? Vegna þess, að málið var óframkvæmanlegt að öðrum kosti. Það var ekki verið að halda neinar þakkarræður hér á hv. Alþingi þá. Ég man ekki til, að varaþingmaðurinn af Austurlandi, hv. varaþm. Einar Sigurðsson, sem þá mun hafa setið hér á þingi, hafi komið og þakkað ráðh. og sagt: Góðir menn, núv, ráðh. gera þetta fyrir sjávarútveginn. - Það er álit þjóðarinnar, að hæstv. ríkisstj. á hverjum tíma eigi að greiða úr fyrir atvinnuvegina í landinu, vegna þess að það er verkefni ríkisstj. á hverjum tíma að leysa vandamál fyrir atvinnulífið í landinu. Það þótti sjálfsagt þá, að Seðlabankanum yrði gert að skyldu að innleysa þessi skuldabréf með nafnverði, og það hefur sýnt sig, að það var ekki hægt að leysa þetta mál, lausaskuldir bænda, nema með því, eins og ég benti á við 1. umr. þessa máls hér á hv. Alþingi, að Seðlabankinn keypti bréfin. Svo kemur hæstv. landbrh. og segir: Það hefur alltaf verið ætlunin, að lögin næðu tilgangi sínum. - Ég spyr hæstv. ráðh. og hv. þm.: Hvenær eru sett lög hér á hv. Alþingi, sem er ekki ætlað að ná tilgangi sínum? Var eitthvað sérstakt við þessi lög? Af hverju þurfti hæstv. ráðh. að taka þetta fram? Vegna þess, að brbl. voru þannig úr garði gerð, að þau voru lítt framkvæmanleg. Hæstv. ráðherra segir: Það var vel um hnútana búið. - Við hæstv. ráðherra vil ég segja það, að það vantaði að hnýta hnútana. Endarnir voru lausir og þeir voru að trosna, og það tók hæstv. ráðherra þrjá mánuði að búa sig undir að geta rætt málið við 2. umr. hér á hv. Alþingi. Þessi hæstv. ráðherra er þó þekktur að öðru en að vera sérstaklega feiminn, en það tók hann 3 mánuði að undirbúa það að geta talað fyrir málinu við 2. umr. Af hverju? Af því að hann sá það sjálfur, að málið var óframkvæmanlegt og hann varð að fara að hnýta hnútana. Það var það, sem þurfti með. Svo kemur hæstv. ráðh. og tekur það fram í sinni fyrstu ræðu hér í gær, að það hafi verið vel um hnútana búið. Og af hverju sagði hann það, hæstv. ráðherra? Af því að hann sá, hvað endarnir voru trosnaðir. Svo segir hæstv. ráðherra hér áðan, að til sjávarútvegsins sé yfirleitt ekki rætt um nema 10–15 ára lán. Hér er misskilningur hjá hæstv. ráðherra. Og hann spyr: Var þá betra fyrir landbúnaðinn að fá styttri lánstíma? - En í 2. gr. laga um stofnlánadeild sjávarútvegsins frá Atþingi 1960–61 segir svo í 2. málsgr., með leyfi hæstv. forseta: „Lán út á fasteignir 20 ár, lán út á skip 15 ár og lán út á vélar 10 ár.“ Það eru engin lán veitt út á vélar til landbúnaðarins. Þess vegna er ekki hægt að hafa þar 10 ára lán. Það eru engin lán lánuð til landbúnaðarins nema út á fasteignir. Þess vegna eru það 20 ára lán eins og hjá sjávarútveginum. Þetta ætti hæstv. ráðherra að vita og ætti þess vegna ekki að vera að tala um annan lánaflokk hér á hv. Alþingi en þann, sem um er að ræða í sambandi við lögin um lausaskuldir bænda. Það er ekki um að ræða hér nema fasteignalán, og þau eru 20 ár í báðum tilfellum. Hv. 3. þm. Austf. (JP) flutti hér sína þakkargjörð um þetta mál. Málið hefur verið tekið föstum tökum, sagði hv. þm. Það hefur verið tekið fastari tökum en ég sagði frá í ræðunni á Alþingi í fyrravetur. - Óskapa lauslæti hefur átt að vera í þessu máli hjá hv. þm., ef hann hefur ætlað það meira en er í lögunum frá því í sumar. Ég átta mig ekki á því, hvað hv. þm. hefur meint með þessari væntanlegu lagasetningu, ef hann ætlaði, að það væri enn þá lausara í reipum en brbl. frá því í sumar eru. Hv. þm. fór að hreyta hér fúkyrðum í hv. 1. þm. Vesturl. (AB). Út af hverju? Af því að hv. 1. þm. Vesturl. spurði, hvort það væru hagkvæmir vextir, sem eru 8%, hvort það væru hagkvæmir vextir fyrir landbúnaðinn. Ég spyr hv. þm., - hann svaraði því ekki áðan, heldur ætlaði sér að svara því með fúkyrðum einum, eru það hagkvæmir vextir fyrir landbúnaðinn að fá 8% ? Eru menn búnir að gleyma því, að það eru tvö ár síðan víxilvextir hér á landi voru 7½%? Hvað haldið þið, að hæstv. núv. landbrh., þáv. hv. 1. þm. Rang., hefði sagt hér á Alþingi 1958, ef bændum hefði verið boðið upp á aðstoðarlán með 8% vöxtum? Ég skal segja ykkur það. Hann hefði ekki látið standa á sér í ræðustól, sá hv. þm., í þá daga. En nú eru þetta taldir hagkvæmir vextir. Hæstv. ríkisstj. talar um að lækka vextina von bráðar. Ég hef spurt um það í lánastofnunum, hvort þessir vextir á þessum skuldabréfum verði fastir. Því hefur alltaf verið svarað játandi, að það væri ekki framkvæmanlegt öðruvísi. Og þá segi ég: Þá gæti það skeð eftir tvö ár, að bóndi væri kominn með hærri vexti á aðstoðarláni heldur en víxilvextir eru. Það er mikið að þakka, ef þannig verður fyrir komið. Eða halda þessir hv. þm., að vaxtaokur þeirra verði varanlegt? Og hvaða leið er þá til að losa bændur við okurvexti? Það er aðeins til ein leið til þess að komast þá út úr þessum vandræðum. Það er að breyta fastalánum í lausaskuld aftur, ef það er þá hægt. Það er sú eina leið, sem bændurnir í landinu hefðu þá til þess að forðast vaxtaokur hæstv. núv. ríkisstj. Og ég held, að hv. 3. þm. Austf. ætti að svara því, áður en hann fer að hreyta úr sér fúkyrðum hér í garð hv. 1. þm. Vesturl., hvort hann álitur 8% vexti vera hagstæða fyrir bændur. Hv. 3. þm. Austf. sagði, að það, sem skipti máli fyrir bændurna, væri að fá sem mestum hluta af lausaskuldunum breytt í föst lán. Það er rétt, það skiptir máli, ef þau eru einnig hagkvæm. Hæstv. ráðherra hefur mikið rætt um, að útvegsmenn hafi ekki getað breytt öllum lausaskuldum sínum í föst lán. Af hverju er það, hæstv. ráðherra? Það er af því, að veðin vantar. Ef það er eins ástatt hjá bændum, að þá vantar veð fyrir sínum lausaskuldum, þá er það nákvæmlega sama og hjá útvegsmönnum. Það er ekki af því, að þessi hæstv. ráðh. geri neitt betur við bændastéttina en sjútvmrh. gerði við útveginn. Það er hins vegar af því, að veð vantar, sem er ekki framkvæmanlegt að breyta lausaskuldunum í föst lán, en ekki af öðrum ástæðum. Þess vegna er það ekki til þess að vera að hæla sér af hér á hv. Alþingi, þótt útvegsmenn vanti veð. Um lánstímann segir svo hv. 3. þm. Austf.: Það er mjög hagkvæmt fyrir bændur, að lánstíminn sé lengdur. En hvað hefur gerzt, síðan þessi hv. þm. kom hér á Alþingi? Ég veit ekki betur en ræktunarsjóðslánin, sem bændur verða að fá til þess að byggja upp í landinu, hafi verið stytt síðan þessi hv. þm. kom hér inn á Alþing sem stjórnarstuðningsmaður. Ég veit ekki betur en lánin, sem eru veitt til þess að byggja yfir bændurna, hafi verið stytt að lánstíma. Samkvæmt þeim upplýsingum, sem ég hef fengið, má telja, að meðallán í ræktunarsjóði sé um 60 þús. kr. Afborgun og vextir af þessu láni voru 4416 kr., áður en núv. ríkisstj. komst til valda, en eftir að búið er að hækka vextina og stytta lánstímann 6384 kr., eða 1968 kr. hærra. Það taldi þó hv. 3. þm. Austf. vera eitt af höfuðskilyrðum, sem bændastéttin þyrfti að sækjast eftir, að fá langan lánstíma og hagstæða vexti. Og svo hefur þessi hv. þm., síðan hann kom hér á Alþingi, stutt ríkisstjórn, sem gengur þvert á þetta, hækkar vextina, styttir lánstímann. Svo kemur hv. þm. og þakkar hæstv. landbrh. fyrir, hvað vel hann hefur gert í landbúnaðarmálum, þakka honum fyrir það líka, sem gengur þvert á það, sem hv. þm. sjálfur lýsir yfir að mestu máli skipti fyrir bændur. Ég hef sýnt fram á það, að vextir eru hærri nú en víxilvextir voru fyrir tveim árum. Þeir eru hálfu öðru prósenti hærri en vextir af aðstoðarlánum sjávarútvegsins. Og svo ætlast þessi hv. þm. til þess, að bændurnir í landinu og forsvarsmenn þeirra hér á hv. Alþingi þakki landbrh. fyrir mjög duglega frammistöðu við að veita þeim svona hagkvæm lán með svona góðum kjörum. Er hv. þm. að gera grín að hæstv. ráðherra? Vextirnir eru teknir í verðlagið, segir hæstv. ráðherra, það er allt í lagi. Það er nú búið að sýna fram á það og ráðherrann að viðurkenna, að það getur þó ekki gagnað, nema um þá vexti, sem eru ekki fyrir ofan meðaltal. En hvað sagði hæstv. sjútvmrh. hér á hv. Alþingi fyrir nokkrum dögum, þegar hann svaraði fyrirspurn frá hv. 1. þm. Austf.? Hann sagði: „Ég lagði fyrir formann verðlagsráðs sjávarútvegsins að reikna með sömu vöxtum og nú gilda við verðlagsákvörðun.“ Þar er tekið tillit til vaxtanna, í verði sjávarútvegsins, og svo á að halda því fram, að það geri bændum ekkert til, hvað vextir séu háir, þeir fáist endurgreiddir. Ég er ekki viss um, að hv. 3. þm. Austf., bóndinn á Skriðuklaustri, sé alveg öruggur um, að hann fái vextina endurgreidda í verðlagi á búvöru sinni sem bóndi. Ég er ekki viss um það, þó að hann hér á hv. Alþingi standi upp og þakki fyrir háu vextina. Ástæðan til þess, að vextirnir eru hafðir svo háir, er sú, hvernig málið var úr garði gert í upphafi, vegna þess að það var ekki farið að eins og með sjávarútveginn, að Seðlabankanum væri gert að skyldu að innleysa skuldabréfin. Það var það, sem átti að gera. En vegna þess að það var ekki gert, var farið að reyna að hafa vextina svo háa, að það væri hugsanlegt að koma bréfunum í verð. Þetta er sannleikurinn í málinu, og þýðir ekkert á móti því að mæla. Hv. 3. þm. Austf. vék að því, að þm. væru að þvælast fyrir, eins og hann orðaði það á sinn smekklega hátt. Ég hefði viljað, svo að ég noti hans eigin orð, því að það hefði verið mikið til bóta fyrir bændastéttina í landinu, að hv. þm. hefði reynt að þvælast fyrir, er verið var að stytta lánstímann í ræktunarsjóði og byggingarsjóði sveitanna og hækka vextina og þegar verið var að ákveða að veita bændum aðstoðarlán með okurvöxtum. Það hefði verið strax til bóta, ef þessi hv. þm. hefði þvælzt fyrir þá, svo að notuð séu hans eigin orð. Hv. þm. talaði um það, að búskapur á Austurlandi væri ekki góður, og vildi kenna hv. 1. þm. Austf. um það, að svo væri. Nú ætla ég ekki að fara að ræða um búskap á Austurlandi, því að ég er ekki nógu kunnugur þar. Hitt veit ég, að hv. 3. þm. Austf. var settur tilraunastjóri austur á landi fyrir nokkrum árum á vegum Búnaðarfélagsins og tilraunaráðs ríkisins til þess að koma búskap bændanna í betra horf, og þess vegna væri nær að spyrja hann um árangurinn af hans starfi í búskap austur þar heldur en hv. 1. þm. Austf., þó að ég viti, að hann sé meiri forsvarsmaður bænda þar í öllum málum, eins og hv. þm. játaði þarna. Nei, hv. þm., sem hér hafa risið upp og þakkað hæstv. landbrh. fyrir þetta mál, hafa e.t.v. ástæðu til að þakka honum fyrir það, að hann hafi haft samráð við samtök bændanna í landinu, Stéttarsamband bænda, þegar þessi lög voru upphaflega sett sem brbl.? Það var ekki óeðlilegt, að það hefði verið gert. Ég man ekki betur en það væri haft samráð við L.Í.Ú. um lögin um stofnlánadeild sjávarútvegsins, hæstv. sjútvmrh. hefði samráð við útvegsmenn um þau. En hæstv. landbrh. hafði ekki samráð við Stéttarsamband bænda, þegar brbl. um lausaskuldir bænda voru sett, og meira að segja gaf svo ófullkomin svör á þeirra aðalfundi, að enginn maður skildi, hvað ráðh. meinti. Er það e.t.v. ekki óeðlilegt, þegar lögin voru jafnóljós af hans hendi og raun ber vitni um. Og ég spyr enn: Eiga bændurnir í landinu að þakka fyrir það, að þegar Stéttarsamband bænda mótmælir ýmsum atriðum í lagasetningunni og telur, að tvímælalaust eigi að breyta þeim, þá hefur hæstv. ráðh. það að engu? Er það þetta, sem ég hef nú talið, sem á að þakka og hv. þm., 3. þm. Austf. og 2. þm. Norðurl. v., séra Gunnar, voru að þakka? Ég sé nú ekki, hvað það er, sem bændurnir í landinu hafa að þakka. Ég lít svo á, að landbrh. eigi stöðu sinnar vegna að vera höfuðforsvari bændastéttarinnar á hverjum tíma. Ef það er eitthvað, sem sérstaklega er að þakka hæstv. ráðh. í þessu máli, þá er það innanflokksmál hjá stjórnarliðum. Þeir eru svo erfiðir viðfangs í landbúnaðarmálum, að flokksmenn hans, sem telja sig talsmenn í landbúnaðarmálum, vilja þakka landbrh., þó að hann nái ekki lengra en svo að bjóða bændum aðstoðarlán með okurvöxtum og á allan hátt verri kjörum en sjávarútvegsmenn njóta. Fyrir þetta á ekki að þakka, heldur að mótmæla því.



Herra forseti. Það er aðeins örstutt athugasemd. Hæstv. landbrh. virtist hafa skilið orð mín svo, að ég álíti, að Framsfl. hefði ekki átt neinn verulegan þátt í því, að þessi lög komust á, sem nú eru til umr. Ég nefndi dæmi og bar saman, hvernig lántakendur losna við þessi skuldabréf, sem fá handhafabréf með ríkisábyrgð út á samvinnubyggingar hér í bænum. Ég nefndi þetta sem dæmi, en ég nefndi ekki Framsfl. En bak við þetta lá það, að aðstaða bændanna viðvíkjandi þessum skuldabréfum var önnur og betri en þessara manna, sem standa að samvinnubyggingarfélögunum, af því að þeir höfðu átt öruggari málsvara. Það er alveg dæmalaust, hvernig að þessu er farið með samvinnubyggingarfélögin hér í bænum. Fólkinu er beinlínis kastað í klærnar á okrurunum. Ég er hræddur um, að kjör bænda væru önnur og verri, þótt þau séu engan veginn nægilega góð, ef Framsfl. hefði ekki verið til, og ég er hræddur um, að það væri þá meira ógert hjá bændum og viðreisnarskuldirnar mundu vera hærri. Ég vildi enn fremur benda hæstv. landbrh. á það, - ég vil meta hans verk, og ég vil þakka það, sem vert er í þessu máli, bæði hvað hann sjálfan snertir og flokk hans, - en hitt veit ég, að það hefði verið ógerningur fyrir hann að koma þessu máli þó í það horf, sem það er, ef Framsfl. hefði ekki verið til. Þó að flokkur sé í minni hl., þá er hann engan veginn áhrifalaus, því að áhrif hans liggja fyrst og fremst í því, að ef flokkurinn er til og samtökin eru til, þá veigra hinir flokkarnir sér við að gera hluti, sem þeir halda að þeir tapi atkvæðum á. Það er þetta, sem á sinn mikla þátt í því, að þetta mál hefur komizt svo vel áleiðis, að Framsfl. var til og Sjálfstfl. kærði sig ekki um að tapa atkv. út af þessu máli.



Herra forseti. Ég ætla fyrst að minnast á það, sem hæstv. landbrh. sagði síðast í sinni síðustu ræðu. Hann var þá að tala um útflutningsuppbæturnar og hélt því fram, að ríkið hefði ekki þurft að borga útflutningsuppbætur nú fyrir áramótin, þær sem forstjóri Sambandsins gat um í sinni grein, vegna þess að þar hefði verið um að ræða vörur frá því verðlagsári, sem nú stendur yfir. Ég vil benda á það, að þetta skiptir engu máli um útfluttar landbúnaðarvörur, frá hvaða verðlagsári þær eru. Það er alveg ljóst, eins og lögin um þetta eru, þá eru þessar uppbætur gjaldfallnar, þegar búið er að flytja vörurnar út og fá verð fyrir þær og reikna út, hvað uppbæturnar eiga að vera miklar. Í ræðu hér í gær bar ég fram nokkrar fsp. til hæstv. ráðherra. Hann hefur haldið tvær ræður síðan. Ég hef fengið mjög ófullnægjandi svör við þessum fsp. og alls engin við einni þeirra t.d., viðkomandi vöxtunum, sem bændum er ætlað að greiða. Ég spurði um það, hvers vegna væru heimtaðir hærri vextir af bændum en útvegsmönnum. Það hefur ekkert svar fengizt við þessu, sem svar getur kallazt. Ég skil það vel, að það er ákaflega erfitt fyrir hæstv. ráðherra og hans menn að fást við þetta og svara þessu, vegna þess að það getur enginn maður bent á það eða sýnt fram á, að það sé nokkur minnsta sanngirni í því að hafa þetta svo. Það sjá allir, sem íhuga málið, að í þessu efni eru bændur rangindum beittir. En hvernig stendur á þessu? Er það svo, að hæstv. landbrh. telji það sjálfur sæmandi að heimta 8% vexti af bændum, þegar útvegsmenn borga 6½% af hliðstæðum launum? Mér skilst nú á einum flokksbróður hans, sem talaði hér áðan, hv. 3. þm. Austf. (JP), að hann telji þetta hagstæð vaxtakjör. Er þetta upprunnið frá sjálfum hæstv. ráðherra? Var það kannske hans till., þegar ríkisstj. var að ræða um útgáfu brbl. og þeirrar reglugerðar, sem á eftir fylgdi? Eða var hann hér ofurliði borinn af öðrum í stjórninni? Hvernig skyldi þessu vera varið? Ég vil benda á það, að hæstv. ráðherra hafði ágæta aðstöðu í stjórninni, ef hann vildi, að bændur fengju þessi lán með hagstæðari vaxtakjörum. Áður var fyrir skömmu búið að afgreiða lánamál útvegsins og ákveða þar lægri vexti. Landbrh. gat sagt við aðra ráðherra í stjórninni: Ég sætti mig ekki við lakari vaxtakjör fyrir bændurna. - Hann stóð hér ákaflega vel að vígi að heimta það sama fyrir landbúnaðinn, sem ráðherra útvegsmála hafði fengið fyrir sjávarútveginn. Gerði hæstv. ráðherra þetta ekki? Bar hann ekki fram þá sjálfsögðu kröfu fyrir bændanna hönd, að þeir fengju þessi lán með ekki hærri vöxtum en útvegsmenn greiða fyrir hliðstæð lán? Eða vildu hinir alls ekki hlusta á hann? Og var það vilji annarra, sem hér réð? Þetta er, sýnist mér, alveg óskiljanlegt. Alþingi verður að koma hér til skjalanna og jafna þennan halla. Það er alls ekki sæmandi fyrir Alþingi að afgreiða málið þannig, að bændur borgi hærri vexti en útvegsmenn. Og ég held, að þeir hv. þm. úr stjórnarliðinu, sem fluttu hér þakkarávörp áðan til ráðherrans, hv. 3. þm. Austf. og hv. 2. þm. Norðurl. v., ættu að minnast bændanna, þegar til atkvæða kemur um till. okkar um að færa niður vextina, og hrista einu sinni af sér slenið. Ræður þeirra benda nú því miður ekki til þess, að það sé mikils að vænta í þessu efni, en við sjáum til. Svo er það um lánin út á vélarnar hjá bændum. Hæstv. ráðherra sagði í gær, að það væri ætlun stjórnarinnar að vinna að því, að bændur gætu framvegis fengið lán út á vélar hjá Búnaðarbankanum, mér skilst hjá ræktunarsjóði. Gott er að taka því, ef af því verður. En hvenær skyldi það verða? Og ráðherra sagði, að þess vegna ætti þetta ekki heima í þessum lögum, - ætti ekki heima í þessum lögum að ákveða þar lán út á vélar hjá bændum. Hvers vegna á það ekki heima þar, eins og það er í lögunum um stofnlánadeild sjávarútvegsins og hefur verið framkvæmt, að útvegsmenn fá lán út á vélar? Það kemur ekki því máli við, hvað verður í framtíðinni um lán út á þessar eignir eða aðrar hjá atvinnuvegunum. Hæstv. ráðherra segir, að það þurfi nýtt fé, ef eigi að taka þetta inn í lögin. Það þarf ekki frekar nýtt fé til að lána bændum út á vélar, sem þeir nú eiga, heldur en þurfti nýtt fé til þess að lána útvegsmönnum út á vélar til greiðslu á eldri skuldum. Þessi lán mundu fara til greiðslu á lausaskuldum alveg eins og það, sem lánað er út á fasteignir, jafnt hjá bændum og útvegsmönnum. Sama er að segja vitanlega um lán út á vinnslustöðvar landbúnaðarins, það er óhæfa að neita að lána út á þær, þegar nýbúið er að lána til fiskvinnslufyrirtækja út á slíkar eignir. Það er þegar fram komið, að viðhorf er nokkuð breytt nú frá því, sem var í haust, að því leyti, að sumir þeir aðilar, sem áður treystu sér ekki til að taka bankavaxtabréfin, sjá nú möguleika til þess að losna við þau, a.m.k. að einhverju leyti. Það er náttúrlega ekki rétt, sem kom fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. áðan, að það væri búið að semja við Seðlabankann um, að hann tæki bréfin, menn gætu losnað við þau, allir sem eignuðust slík bréf. Það er ekki rétt. Mér skilst, að t.d. ef sá hv. þm. eignast svona bankavaxtabréf og kæmi með það í Seðlabankann, þá sé bankinn alls ekki samningum bundinn að kaupa það af hv. þm. En samt er viðhorfið breytt í þessu efni. Hæstv. landbrh. sagði í ræðu í gær, að hann hefði sagt mönnum s.l. sumar, að svo yrði um hnútana búið, að lögin næðu tilgangi sínum. Hann virðist hafa talað ósköp lágt, ef hann hefur sagt einhverjum þetta, alveg óvenjulega lágt, - eða kannske hefur þessu aðeins verið hvíslað að einstöku mönnum, ég veit það ekki. Lítið almennt gagn er að því, og það er nú komið upp, að hann hafði svo hljótt um þetta, að hann vildi ekki segja þeim þetta á aðalfundi Stéttarsambandsins, þegar rætt var um þessi mál í byrjun sept. s.l. ár. Nei, tilfellið er, eins og hér hefur komið fram, að hæstv. ráðh. fór ekki að fást við sína hnúta fyrr en nú í vetur og hefur verið að því undanfarnar vikur og mánuði, því að ef hann hefði verið farinn að hugsa um slíkt, áður en umsóknarfresturinn um lánin rann út í haust, sá sem settur var, þá hefði hann sjálfsagt látið Búnaðarbankann vita um þetta, til þess að ráðamenn þar gætu skýrt mönnum frá þessu, því að vitanlega sneru menn sér til Búnaðarbankans til þess að fá allar upplýsingar viðkomandi þessum mátum, þar sem bankanum var falið að fara með framkvæmdirnar. Bankinn hefði þá getað látið aðra vita þetta, t.d. stjórnir sparisjóðanna og aðra, sem hér áttu hlut að máli. En þar var engar slíkar fréttir að fá, sem var ekki að vænta, því að mönnum þar var þá ekki kunnugt um það, að neinar ráðstafanir væru fyrirhugaðar til þess að greiða fyrir þeim að losna við bréfin, sem kynnu að eignast þau. Mér er kunnugt um þetta. Ég tók að mér að vera umboðsmaður fyrir nokkra menn í mínu héraði við væntanlegar lántökur, og ég gerði það fyrir ýmsa þá menn að leita upplýsinga hjá Búnaðarbankanum um framkvæmd á þessu, og þar var mér sagt, að menn yrðu að koma með yfirlýsingar frá sínum lánardrottnum um, að þeir tækju bréfin sem greiðslu, því að annars mundu lán ekki verða veitt, og þetta sagði ég mönnum, og þeir reyndu vitanlega að fá slíkar yfirlýsingar og gátu það í ýmsum tilfellum. Þó var það þannig eins og ég sagði hér í gær, að sparisjóður, sem þar starfar og hefur mikil viðskipti við bændur, sá sér ekki fært að lofa því að taka bréf nema til greiðslu á víxilskuldum bænda að hálfu leyti, vegna þess að þegar stjórn sparisjóðsins spurðist fyrir um þetta í bönkum, þá var þeim sagt það, sem stjórna sparisjóðnum, að ekki væri kunnugt um, að neinar ráðstafanir hefðu verið gerðar eða yrðu gerðar til þess að greiða fyrir því, að sjóðirnir gætu losnað við bréfin. Svona var þetta í haust. En nú er orðin á nokkur breyting, eins og ég hef áður vikið að, þannig að einstakir kröfuhafar, t.d. sparisjóðir, treysta sér nú sennilega til að taka bréf til greiðslu á skuldum bænda, þótt þeir sæju sér ekki fært að lýsa slíku yfir í sept. í haust. Og þá er vitanlega sjálfsagt að taka til greina umsóknir frá mönnum, sem geta lagt fram slíkar yfirlýsingar nú. Það þarf alls ekki að tefja fyrir afgreiðslu á lánum til þeirra, sem áður hafa sent umsóknir. Það er hægt að afgreiða lánin, sem nú liggja fyrir umsóknir um, hvað sem þessu liður. Hitt getur komið síðar, ef nýjar umsóknir berast. Hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði, að bændur hefðu haft nógan tíma til að koma fram umsóknum í tæka tíð, og mér skildist hann telja óþarfa að taka til greina nokkrar nýjar. Ég vit nú benda á það, að þetta var á mjög miklum annatíma í septembermánuði, sem bændur þurftu að undirbúa þetta, að fá metnar jarðir sínar. Umsóknir áttu að komast til sjóðsins fyrir 1. okt. Ég held því, að það sé alveg sjálfsagt fyrir þá, sem ekki sóttu um lán í haust, en þurfa þó á þeim að halda, að senda umsóknir nú, ef þeir geta nú fengið þær yfirlýsingar hjá lánardrottnum, sem þeir gátu ekki fengið í haust, - það er alveg sjálfsagt fyrir þá bændur að gera það, því að það hlýtur að verða þannig, að þær umsóknir verði teknar til greina, þó að síðar verði. Og vegna þess, hvað lengi hefur dregizt afgreiðsla á þessu máli, vil ég benda á, að það gæti verið mjög athugandi, enda þörf á því fyrir ýmsa bændur, að þeir gætu líka fengið lán til greiðslu á lausaskuldum, sem myndazt hafa á árinu 1961. Hæstv. ráðherra lét þess getið í framsöguræðu sinni í haust, að það væri auðveldara að losna við bankavaxtabréfin af því, hvað vextirnir væru háir. Getur það hugsazt, að það sé frá honum sjálfum runnið að hafa vextina svona háa, en hann hafi hér ekki verið ofurliði borinn af öðrum í stjórninni? Ég veit það ekki. Þetta er lítt skiljanlegt. En ég vil út af þessu segja, að ég veit ekki, af hvaða ástæðu var farið að gefa út þessi bankavaxtabréf eða setja í lög, að það skyldi gert. Hvers vegna var þetta ekki haft eins og hjá sjávarútveginum? Þar eru ekki gefin út slík bréf. Stofnlánadeild sjávarútvegsins bara stofnar til skuldar við Seðlabankann, sem lánveitingunum nemur. Það eru ekki gefin út nein bankavaxtabréf til að afhenda kröfuhöfum þar. Hvers vegna var þetta ekki haft eins? Búnaðarbankinn eða veðdeild hans gat á sama hátt stofnað til skuldar við Seðlabankann. Það þurfti bara mörgum sinnum minni fjárhæð en til hinna, sem við útgerð fást. Þá þyrfti ekkert að fást við útgáfu bréfa og verzlun með bréf. Og lánin gátu alveg á sama hátt gengið upp í áhvílandi skuldir við bankana og aðra. Þetta hefði verið miklu einfaldara, að leysa málið þannig, og kostnaðarminna, því að það er ekki lítill kostnaður, sem fylgir þessari bréfaútgáfu og öllu því, sem á eftir kemur: innlausn bréfa og vaxtagreiðslur af þeim o.s.frv. Hitt var miklu þægilegra í vöfum og fyrirhafnarminna á allan hátt og ódýrara. Þessi aðferð, sem valin hefur verið í þessu og ég botna satt að segja ekkert f, hvers vegna er upp tekin, sýnir mikla ást hæstv. núv. landbrh. eða stjórnarinnar á skjölum og skriffinnsku. Ég vil að lokum enn benda á það, að í brtt. á þskj. 133, sem ég flyt ásamt hv. 4. þm. Austf., eru bornar fram þær kröfur, sem stjórn Stéttarsambands bænda og bændafundir hafa gert um breytingar á þessu frv.

Jónas Pétursson Hæstv. forseti. Hv. 3. þm. Vesturl. kom hér upp áðan og var með heilmikinn derring. Ég veit ekki, hvað mikið tilefni ég hef gefið til þess, en ég er ekkert að kvarta undan því. Það er síður en svo ástæða til þess, og gott að ræða þessi mál, a.m.k. að vissu marki. Ég ætla nú samt sem áður ekki að tefja umr. mjög, en það er ekki hægt annað en víkja svolítið að ýmsum atriðum, sem fram komu í ræðu hans. Hann var eitthvað að tala um í byrjun, að varamaður minn, Einar Sigurðsson, hefði ekki flutt hér neitt þakkarávarp í fyrra til sjútvmrh. út af lánamálum útvegsins. Ég get ekkert að því gert. Þá minntist hann á það, sem hv. 1. þm. Vesturl. vék að þessu máli í útvarpsumr. frá Alþingi snemma á þinginu í vetur og ég kom aðeins að í minni ræðu, og hann sagði, að ég hefði ekki haft alveg rétt eftir. Ég athugaði það áðan í þingræðunni, og með leyfi hæstv. forseta, þá komst sá hv. þm. þannig að orði við útvarpsumræðuna, er hann hafði lesið tilvitnun í þá yfirlýsingu, sem ég gaf: „Þá vitið þið það, bændur góðir, hvað íhaldið kallar hagstæð lán. Það eru lán með 8% vöxtum.“ Ég tók þetta þannig, að hann teldi bæði mig og hæstv. landbrh. með íhaldinu, en hefði ekki átt hér við framsóknaríhaldið. Ég fæ ekki betur séð en í þessu felist það, að hann hafi sagt, að ég hafi lýst því yfir, að 8% vextir væru hagstæðir fyrir landbúnaðinn. Það er óþarfi að vera að þvæla um þetta. Ég býst við, að við séum allir sammála um það, að 8% vextir séu hvorki hagstæðir fyrir landbúnaðinn né nokkra aðra, sem þá vexti þurfa að greiða. Og það er síður en svo, að menn muni almennt telja þau vaxtakjör, sem nú eru í gildi, vera hagstæð. Það vita allir, að þau eru eins konar neyðarráðstöfun, sem er afleiðing af því ástandi, sem hér hefur ríkt um langt árabil að undanförnu, og að allra dómi var nauðsynlegt að hækka vextina meðal annarra ráðstafana, ef átti að vera mögulegt að stöðva þá verðbólguþróun, sem hér hefur ríkt allt frá stríðsárunum. Þetta skal ég láta nægja um vextina. Þá var hann að minnast á, að það hefði verið til bóta, ef ég hefði reynt að þvælast fyrir í mínum flokki, þegar var verið að breyta ákvæðunum um vaxtakjör og lánstíma hjá ræktunarsjóði, sem var gert með hinni svokölluðu viðreisnarlöggjöf 1960. Ég er nú nokkuð á öðru máli en hv. þm. þarna, a.m.k. eftir því sem ætla mætti, eins og hann setti þetta fram. Ég held nefnilega, að það hafi verið ein af stóru yfirsjónunum, sem var búið að gera, eða hún var of lengi búin að vara, að hafa ekki hækkað vextina af ræktunarsjóðslánunum löngu fyrr. Með þessu var skapað mikið óréttlæti á milli þeirra, sem stóðu í framkvæmdunum. Sá hluti, sem ræktunarsjóðslánin hrukku til að greiða upp í framkvæmdir bændanna, fór sífellt minnkandi og sá hlutur stækkandi, sem þeir urðu að leggja fram eftir öðrum leiðum, sem voru þá yfirleitt með miklu hærri vöxtum og það svo, að munaði kannske um helming. Ég veit, að ef þessi hv. þm. hugsar um þessi mál í alvöru, þá mun hann vera á sama máli og ég um þetta, að það hefði forðað ýmsum vandræðum, m.a. hefði efnahagur og afkoma ræktunarsjóðs ekki verið jafnhörmuleg og raun ber vitni um, ef vextir hefðu verið hækkaðir fyrr en gert var. Og alveg á sama hátt er með lánstímann. Það breytir ekki því, að það er mjög nauðsynlegt og mjög mikilsvert, að á landbúnaðarlánum geti verið sem lengstur lánstími. En við verðum bara að athuga það, að við búum hér í landi, sem skortir fjármagn, landi, þar sem eftir er að framkvæma svo að segja allt, eða var a.m.k. um það bil, sem það framfaratímabil hófst, sem enn stendur yfir. Það þurfti að umskapa t.d. landbúnaðinn gersamlega, helzt á einum mannsaldri. Til þess þarf mjög mikið fé, og það er mjög mikill aðstöðumunur í samanburði við margar aðrar þjóðir, þar sem landbúnaðurinn hefur verið að þróast í eina til tvær aldir, við það, sem hér gerist, þar sem á einum mannsaldri þarf að gera slíka gerbyltingu sem raun er á. Og það þarf engan að undra, þó að það sé ekki hægt við þau skilyrði að veita jafnhagstæð lán með jafnlöngum lánstíma og lágum vöxtum og hjá þeim þjóðum, sem fjármagn hafa miklu meira en hér. Með þessu er ekki sagt, að um alla framtíð eigi að láta þau ákvæði gilda, sem nú gilda um lánstíma og vexti hjá ræktunarsjóði. En það þarf ekki mikið reikningsvit til að skilja, að það getur verið betra að fá helming framkvæmdafjárins að láni með vöxtum, sem svara til þeirra, sem nú eru í ræktunarsjóði, heldur en aðeins ¼ og þá hitt með 8–9% vöxtum. Og ég satt að segja hef verið mjög undrandi á því, að ég hef séð frá mörgum fundum bænda samþykktir um, að þeir krefjast þess, að þessu sé tafarlaust breytt í fyrra horf. Mér finnst þau mál ekki vera krufin til mergjar, eins og ætti að vera, og það er síður en svo, að með þessu sé verið að vega að landbúnaðinum, heldur þvert á móti að reyna að styðja framfaraviðleitni hans. Það er aðeins fjármagnsskorturinn í landinu, sem við eigum hér við að glíma, og við verðum að beygja okkur fyrir þeirri staðreynd, a.m.k. eins og er í dag og sennilega um nokkra framtíð. Þá var hv. þm. eitthvað að minnast á búskapinn á Austurlandi og hélt, að ég mundi eiga eins mikla sök á því, ef hann væri illa kominn, eins og hv. 1. þm. Austf. Ég ætla ekki frekar að vera að ræða þetta. Það væri vafalaust hægt, ef tími hefði verið til, að athuga tölulega, hvernig hann hefur þróazt, en ég veit, að hann hefur tekið verulegum framförum t.d. á síðasta 10 ára tímabili. Það er alls ekki vegna þess, að ég hef verið á Austurlandi þennan tíma. Mér dettur ekki í hug að halda því fram. En það er samt sem áður gleðilegur vottur um það, að þar er þó líka lífsvon, en mér fannst ekki vera hægt að sleppa því að vekja athygli á þessu, því að það er ekkert ósanngjarnt að ætlast til þess, eins og þeirra málflutningur er ætíð hér á Alþingi, að það megi reikna með því, að þar sem framsóknarmenn séu sterkir, þar sé líka afkoman góð. Svo er það aðeins út af umsóknarfrestinum um þessi lán. Hv. frsm. minni hl. fjhn., Skúli Guðmundsson, hamrar sífellt á því, að það sé mjög mikið ranglæti, ef ekki sé nú að nýju kallað eftir umsóknum um þessi lausaskuldalán. Ég get ekki verið honum sammála um þetta. Það var mjög langur frestur, sem var gefinn í upphafi til þess að sækja um þessi lán, eða til 1. okt. Og það var enn að nýju framlengt til 1. des. Liggur í augum uppi, að hvort sem menn hafa haft meiri eða minni trú á því, að það mundi bera árangur eða sem sagt að þessi lánabreyting mundi ná þeim tilgangi, sem til var ætlazt, þá var það ekki slíkt álag á þá, sem töldu sig þurfa á þessum lánum að halda, að senda umsóknina. Ég get t.d. skýrt frá því, að ég hvatti alla, sem ég náði til, til þess að senda umsókn í tíma, jafnvel þó að þeim virtust ekki lögin vera þannig úr garði gerð eins og þeir hefðu helzt óskað. Og ég veit það, að af Austurlandi munu þeir yfirleitt hafa sent umsóknir um lánin, sem töldu sig þurfa á þeim að halda. Ég vil ekki fullyrða, að það hafi verið í öllum tilfellum. En annars er um þetta mál að segja í heild, að það er engan veginn eins einfalt og virtist nú koma fram í ræðu hv. frsm. minni hl., Skúla Guðmundssonar, að koma þessari lánabreytingu á. Ég ætla ekki að fara að ræða það hér. Ég býst við, að ég sé engan veginn orðinn þeim málum nægilega kunnugur. En ég hef þó reynt að kynna mér þá hlið í gegnum þá menn, sem að þessum málum hafa unnið, og mér er það ljóst, að það er hægara um að tala en úr að leysa í ýmsum tilfellum, og sífellt koma fram ný og ný vandamál í framkvæmdinni. Og það, sem kannske hefur skapað fyrst og fremst þetta, sem framsóknarmenn eru að deila á, að það hafi verið dálítið óákveðið í upphafi, hvernig þetta yrði framkvæmt, var einmitt það, að það var ákaflega örðugt að útbúa eða gera sér grein fyrir, hvernig framkvæmdin gæti farið fram, fyrr en umsóknirnar lágu fyrir og hægt var að kryfja málið þannig niður í kjölinn. Þetta er nú mjög vel á veg komið. Það er búið að ganga frá samningum við bankana um að leysa bréfin af lánsstofnunum upp í skuldir lánsstofnana og upp í verzlunarskuldir, og með því er að langmestu leyti náð þeim tilgangi, sem í lögunum var. Það hefur aldrei verið reiknað með því, að af lausaskuldunum yrði 100% greitt í gegnum þessa lánsstofnun eða þessa löggjöf, en það mun verða að svo miklu leyti sem hægt er, sem veð er fyrir, hjá hinum einstöku bændum, og eins og ég sagði í minni fyrri ræðu, þá er alveg vist, að vegna þessarar löggjafar er þó nokkuð mörgum bændum í þessu landi forðað frá því að þurfa að gefast upp við búskapinn. Ég ætla svo ekki að fjölyrða meira um þetta á þessu stigi. Það er margt fleira, sem hefði verið ástæða til að taka fram, og kann að vera, að það séu einhver atriði, sem hv. 3. þm. Vesturl. beindi sérstaklega að mér, sem sumir telja, að ég hafi nú gleymt að svara, en það verður þá að hafa það.

Ágúst Þorvaldsson Hæstv. forseti. Það hafa nú orðið hér allmiklar umr. um þetta mál, sem er ákaflega eðlilegt, málið er þannig vaxið, það hefur verið rætt hér síðan í gær um marga einstaka þætti þess, og hæstv. landbrh. og ríkisstj. í heild hafa fengið þakkir frá sínum stuðningsmönnum fyrir frammistöðuna í þessu máli. Ég ætla ekki að finna að því, þó að þeir þakki fyrir sig. Ég læt það afskiptalaust. En það, sem veldur því, að ég kem hér upp í ræðustólinn aftur, er það, hvað landbrh. varð reiður við mig í gær. Það er leiðinlegt með þann annars mæta mann, hvað hann er oft garralegur og ónotalegur við okkur samþingismenn sína, en ég kann ekki við annað samt en aðeins að svara honum nokkrum orðum. Hann taldi mig segja það ósatt, að hann hafi á framboðsfundum haustið 1959 lofað bættum lífskjörum, ef hans flokkur næði stjórnartaumum, og að hann hafi hvatt bændur til að fara sér hægt í vélakaupum, þar til framsóknarskattarnir hefðu verið afnumdir. Hann heimtaði, að ég nefndi nöfn manna í þessu sambandi, sem hann hefði átt að hvetja í þessa átt. En sannleikurinn er bara sá, að á þessum framboðsfundum, sem við vorum saman á í Suðurlandskjördæmi haustið 1959, voru mörg hundruð manns, og ég kann þess vegna ekki að greina nein sérstök nöfn, en ég vonast til þess, að þegar næst verða framboðsfundir á Suðurlandsundirlendinu í Suðurlandskjördæmi, þá hafi þetta fólk ekki misst minnið.  Hæstv. ráðh. sagði líka, að ég segði það ósatt, að núv. ríkisstj. hefði fellt gengið eða íslenzku krónuna. Hann sagði, að stjórnin hafi ekki annað gert en að skrá gengið, vinstri stjórnin hafi í raun og veru verið búin að fella gengið. Hann hefur tekið það fram í dag aftur í þeim umr., sem hér hafa verið, að það sé alveg nauðsynlegt að skrá gengið rétt, þetta verði að vera rétt. Þeir tóku þess vegna allir upp blýantinn, ráðherrarnir í þessari viðreisnarstjórn, og skrifuðu í einum takt, að einn Bandaríkjadalur skyldi kosta 38 kr., - það gerðu þeir árið 1960, - og annar gjaldeyrir í samræmi við það. Og þá var þar með búið að skrá gengið rétt. Ég skal ekki segja um það, hvað er rétt gengisskráning. En ég efast um, að það sé nokkur sá maður til, sem getur fullkomlega sagt um það, hvað sé örugglega rétt gengisskráning, ekki einu sinni hagfræðingarnir. Ég efast fullkomlega um það. Þegar þessir hæstv. ráðherrar höfðu komið þessari réttu gengisskráningu á, þá hneigði Sjálfstfl. sig, og Alþfl. hneigði sig líka fyrir þessu, og hagfræðingarnir tóku ofan fyrir ríkisstj. Þeir voru svo ákaflega hrifnir af því, að hún skyldi hafa manndóm í sér til þess að gera þetta.  En það er öllum kunnugt, sem eitthvað hafa fengizt við atvinnulífið, hvaða áhrif þetta hefur haft fyrir atvinnuvegina. Verðið á vélunum hefur hækkað hér um bil um helming eða líklega öllu meira núna, síðan þeir skrifuðu upp á nýtt. Fóðurbætir og áburður stórhækkaði og allar lífsnauðsynjar. En það er nú kannske fyrir sig, þó að þetta hefði farið þannig, ef eitthvað hefði þá komið á móti. En það kom ekki það á móti, sem dugði. Það var sama og ekkert, sem kom á móti, a.m.k. allt of lítið. Hvað gerðu bændurnir? Ég er dálítið kunnugur þeirra högum, af því að ég er sjálfur bóndi. Hvað gerðu þeir nú til þess að reyna að bjarga sér yfir þetta? Þeir tóku það ráð, sem ég held að bændur hafi alltaf tekið, þegar að þeim hefur kreppt, en það var það að reyna að framleiða meira. Þeir hafa því hert á þeim þrældómi, sem fyrir var hjá þeim, og á þann hátt hafa þeir enn þá haldið jörðum sínum. Ég hygg, að það sama eða eitthvað svipað hafi verkalýðurinn líka gert, verkalýðurinn hafi reynt að krækja sér í eftirvinnu og næturvinnu til þess að reyna að geta haldið svipuðum lífskjörum og þetta fólk hafði áður. Þetta eru staðreyndir, það sem ég hef sagt hér um bændurna. Þeirra framleiðsluaukning, sem varð á s.l. ári, er fyrst og fremst orðin til fyrir þetta, að þeir hafi lagt á sig meira þrældómsok en áður. Og ég er alveg viss um það, að hæstv. landbrh. veit þetta alveg eins vel og ég, hann veit það alveg eins vel, því að hann er mjög kunnugur högum og háttum bænda. Hæstv. landbrh. var að velta því fyrir sér dálítið í ræðu sinni í gær, hvort ég mundi vera góður í reikningi. En ég er nú helzt á því, að ég muni ekki fá háa einkunn hjá hæstv. ráðh. í reikningi, enda á ég það sjálfsagt ekki skilið. En við skulum nú sjá til. Ég skal segja ráðh. það, að mér reiknast nefnilega svo til, að ég þurfi núna 1/3 stærri bústofn en ég þurfti 1958 til þess að geta veitt mér og mínum svipuð lífskjör og ég hafði þá. Ég er ekkert að hafa á móti því, að ég sé lélegur í reikningi, ég hef aldrei fengið háar einkunnir í reikningi. En ég hef talað við bændur, sem eru góðir í reikningi, og þeim hefur reiknazt svipað og mér.  Ég er nú viss um það, að ef hæstv. ríkisstj. hefði varið reikningskunnáttu sinni og orku í það að halda krónunni í horfi og vernda mátt hennar og gildi, þá þyrfti stjórnin ekki að vera að gera þær ráðstafanir ýmsar, sem nú er verið að gera, m.a. þessar ráðstafanir, sem er verið að gera vegna lausaskulda bændanna, sem safnazt hafa síðustu árin hjá þeim og öðrum, sem atvinnuvegina reka. Þá hefði ekki þurft að útvega mörg hundruð milljónir í lausaskuldir sjávarútvegsins. Og ég er alveg sannfærður um það, að þá hefðu bændurnir bjargazt. Það hefði verið nær að verja orku sinni og allri reikningskúnst í það að varðveita mátt krónunnar, og ég er sannfærður um, að efnahagslífinu er fátt nauðsynlegra en einmitt það að reyna að halda uppi mætti gjaldmiðilsins.



Forseti. Ég á aðeins aths., og auk þess er þannig ástatt, að ég þarf að fá fjarvistarleyfi hjá hæstv. forseta eftir stutta stund. Ég mun ekki taka fyrir mörg atriði af því, sem komið hefur fram, síðan ég talaði, og ef ég sé ástæðu til, þá mun ég fremur bæta einhverju við, við 3. umr. málsins. Eins ef eitthvað kynni að koma fram í þessum umr., sem að mér snýr, þá mun ég frekar svara því við 3. umr. Það er þrennt, sem ég vildi segja út af ræðu hv. 3. þm. Austf., sem annars hefði verið ástæða til að ræða nokkuð. Mér fannst hálfgerð ólykt af sumu því, sem kom fram í ræðu hv. þm., og leiðinlegt að þurfa að ræða þvílíkt, eins og t.d. það, sem hann sagði, að framsóknarmenn hefðu torveldað samningana um, að skuldabréfin yrðu gjaldgeng. Hvað meinar hv. þm. með þessu? Hvaða framsóknarmenn torvelduðu þessa samninga? Hvaða dylgjur eru þetta, sem hv. þm. er að flytja hér í þingsölunum? Vill hann ekki tilgreina, hvaða menn torvelduðu þá samninga og í hverju það var fólgið? Hvað á þetta að þýða? Annað var það, sem hv. þm. kom inn á, sem ég ætlaði aðeins að drepa á. Hann virtist hafa mjög mikinn áhuga á að koma á framfæri þeirri skoðun sinni, að austfirzkir bændur byggju verr en aðrir landsmenn, hefðu, að því er mér skildist, minni bú, meiri skuldir og minni tekjur af búskapnum. Ég hef ekki fyrir mér þessar skýrslur hv. þm., og skal því ekki fara út í þær, en þessar skýrslur gætu verið fullkomlega villandi. Hann minntist t.d. á búskap og bændur í Suður-Múlasýslu. Það veit ég, að sennilega er í engri sýslu landsins meira af bændum, sem jafnframt styðjast við sjósókn, en í Suður-Múlasýslu. Þess vegna er gersamlega villandi og aðeins til þess að gefa blekkjandi mynd að bera meðalbústofn t.d. þar í sýslu saman við meðalbústofn annars staðar, - algerlega blekkjandi að bera slíkt saman. Auk þess er það vitað mál, að Austfirðingar hafa ekki búið við jafngóð markaðsskilyrði og bændur í ýmsum öðrum héruðum, þar sem innanlandsmarkaður hefur verið góður og mikill. Þetta veit hv. þm. mjög vel. Á Austurlandi hafa orðið óhemjuáföll af alveg sérstökum harðindum fyrir nokkrum árum og fjárpestum, t.d. eins og garnaveikinni, jafnvel mjög umfram það, sem gerðist mest í nokkrum öðrum héruðum. Þetta hafði stórkostleg áhrif fyrir nokkrum árum á möguleika manna til þess að búa í haginn og koma á framkvæmdum, þegar mest á reið. Sannleikurinn er sá, að það er alveg ævintýri líkast, hvaða framfarir hafa orðið í búnaði á Austurlandi á síðustu árum, eftir að fór að rakna úr frá náttúrunnar hendi og menn fóru að losna við þessar stórfelldu búsifjar. Þetta gægðist líka fram hjá hv. 3. þm. Austf., þegar hann talaði aftur, því að þá fór hann að tala um hinar miklu framfarir, sem hefðu orðið á Austfjörðum á síðustu 10 árum, einmitt eftir að menn losnuðu við þær óhemjuplágur, sem yfir dundu af völdum veðurfars og sjúkdóma og urðu verri þar en nokkurs staðar annars staðar. Það, sem hv. þm. sagði, varð því í meðförum hans, vegna þess að hann sleppti öllu þessu, ekkert annað en ótíndur óhróður um austfirzka bændur og austfirzkan búskap, en átti víst að hitta Framsfl. eða jafnvel mig eitthvað sérstaklega. Mikið skal til vinna að nota í því skyni málflutning eins og þennan. Ég vildi, að sem allra flestir þm. t.d. og allra flestir landsmenn gætu átt kost á því að ferðast um Austurland og líta á þær framkvæmdir, sem þar hafa orðið í búnaði á síðustu árum, eftir að úr fór að rakna eftir plágurnar og rættist fram úr þeim gífurlegu erfiðleikum, sem af þeim stöfuðu, og mundu þeir þá áreiðanlega komast á aðra skoðun en hv. 3. þm. Austf. var að reyna að læða hér inn varðandi búskap á Austurlandi. Ég þakka hæstv. forseta þolinmæðina.

Halldór E. Sigurðsson Hæstv. forseti. Ég skal nú ekki lengja tímann, en út af því, sem hv. 3. þm. Austf. (JP) sagði, vil ég segja örfá orð. Í fyrsta lagi í sambandi við vextina, sem hv. þm. ræddi í fyrri ræðu sinni, og út af því, sem hv. 1. þm. Vesturl. (AB) sagði þar um, þá leyfist mér að spyrja hv. 3. þm. Austf.: Hvað var hann að þakka? Var hann að þakka það, að þessi lán til bændanna ætti að lána þeim með vöxtum, sem væru neyðarráðstafanir, eins og hann orðaði það núna? Ég held, að það hafi verið farinn „derringurinn“ úr hv. þm., þegar kom að þessu, fyrst þetta, sem hann rómaði svo mjög áðan og fullkomin ástæða var til að ætla af hv. 1. þm. Vesturl. í haust að væri það, sem hann hefði boðað í vetur, því að þá talaði hann. um lán með hagkvæmum vöxtum, sem voru svo 8%, og það var því ekki undarlegt, þó að hv. 1. þm. Vesturl. segði, að nú vissi maður, hvað þeir sjálfstæðismenn kölluðu hagkvæma vexti, því að svo kom þessi hv. þm. og þakkaði sérstaklega fyrir þá. Hitt er svo annað mál, þó að hann hafi nú áttað sig á því, að þessir vextir eru neyðarúrræði, eins og hann sjálfur orðaði það. En það er fleira í þessu máli, sem hv. stjórnarliðar hafa áttað sig á vegna gagnrýni okkar framsóknarmanna á Alþingi, sem orðið hefur til að gera það aðgengilegra, þótt ekki sé nóg að gert. Mig langar til að heyra það frá hv. þm., það gerir ekkert til, þó að hann svari því ekki fyrr en við 3. umr.: Hvað er sérstaklega fyrir að þakka? Er sérstök ástæða til þess, að landbúnaðurinn þakki fyrir það að þurfa að sætta sig við vexti, sem eru neyðarúrræði, þegar sjávarútvegurinn fær þó ekki hærri en 6½% vexti? Hvaða ástæða er til þess, að landbúnaðurinn þurfi að búa við neyðarvextina? Ég hef ekki enn þá fengið skilið þau rök, sem voru fyrir því, nema þessa skýringu, sem ég gaf hér áðan, þ.e. vegna þess, hvernig þetta mál var tilreitt af hendi hæstv. ríkisstj., vegna þess að það átti ekki að láta Seðlabankann innleysa bréfin og það var verið að reyna að fá einhvern til að kaupa þau. Þess vegna var vaxtafóturinn svona hár. Það er af því, að það var ekki hugsað eins djarflega fyrir hönd landbúnaðarins, að gera Seðlabankanum skylt að taka þessi bréf, eins og í sambandi við sjávarútveginn. Þá segir hv. þm., að það hefði átt að hækka vextina fyrr og stytta lánstímann hjá lánasjóðum Búnaðarbankans. Ég varð nokkuð undrandi. Ég vil leyfa mér að spyrja þennan hv. þm.: Úr hverju hefur þetta bætt fyrir íslenzkan landbúnað? Að hverju leyti stendur landbúnaðurinn betur að vígi fyrir það, að stofnlánin eru með hærri vöxtum og styttri tíma? Var ástæða til þess í landi, þar sem svo mikið þurfti að gera, eins og hv. þm. orðaði það sjálfur, í uppbyggingu og öðru slíku og þeim atriðum, - var ástæða til þess að fara þá svona að, að gera erfiðara fyrir með uppbygginguna. Ég sé ekki, hvernig er hægt að rökstyðja það í landi, sem mikið þarf að byggja upp, að það eigi að gera það sem erfiðast. Var ekki nóg fyrir bændurna í landinu að taka á sig verðhækkanirnar, þó að þetta bættist ekki við? Ég vonast til þess, að hv. þm, gefi mér skýringu á því, hvaða hagræði það hafi orðið fyrir landbúnaðinn, að þessu var breytt í það horf, sem nú hefur gerzt. Hitt er mér ljóst, að það var ekki hægt að láta lánasjóði landbúnaðarins starfa nema með því, að hið opinbera aðstoðaði þá. Þetta var opinber aðstoð við landbúnaðinn í landinu, að hafa lánakjörin eins hagkvæm og þau voru, og það átti það líka að vera. Það er ekki nema það eðlilega og þannig hugsað, að þetta væru betri kjör en á almennum peningamarkaði, og þess vegna var löggjöfin svo sem hún var, en ekki það, að verið væri að hugsa um hag sjóðanna út af fyrir sig, því að þeir áttu að vera til aðstoðar uppbyggingunni í landbúnaðinum. Mér þætti gaman að heyra um það frá hv. þm., þó að það verði ekki fyrr en við 3. umr. þessa máls, hvað hefur áunnizt fyrir íslenzkan landbúnað við þessa breytingu.

Dómsmrh. (Bjarni Benediktsson) Hæstv. forseti. Frv. það, sem er fyrst á dagskránni, og næstu tvö frumvörp, eru öll um sama efni, þ.e.a.s. eins konar leiðréttingar í þá átt að láta saksóknara ríkisins fá vald, sem enn er í höndum dómsmrn. eða dómsmrh., en betur þykir fara á, að saksóknari, úr því að embætti hans hefur verið stofnað, fari með, en það haldist ekki hjá ráðherranum. Auk þess eru í þessu frv., sem nú er til umr., og í frv. um breytingu á hegningarlögunum sjálfsagðar leiðréttingar á öðrum atriðum laganna, en þess eðlis, að ekki er ástæða til þess að fjölyrða um þær. Þessi þrjú mál hafa öll fengið afgreiðslu hv. Ed., voru þar samþykkt í einu hljóði, og vonast ég til þess, að svo fari einnig hér. Ég sé ekki ástæðu til þess að tala um hvert frv. fyrir sig, heldur læt þessa framsögu nægja með þeim öllum og leyfi mér að leggja til, að að umr. lokinni verði þeim vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Sjútvmrh. (Emil Jónason) Hæstv. forseti. Rétt fyrir áramótin síðustu, eða 30. des., var gert bráðabirgðasamkomulag milli læknasamtakanna í Reykjavík og Sjúkrasamlags Reykjavíkur um það, að samningar þeir, sem í gildi voru þeirra í milli, skyldu framlengdir um þriggja mánaða skeið til 1. apríl n. k. og tíminn þangað til notaður til þess að reyna að ganga frá endanlegum samningum. Þessi bráðabirgðasamningur, sem gerður var, felur ekki í sér neinar verulegar breytingar umfram það, sem þetta frv. gerir ráð fyrir. En í því er gert ráð fyrir, að viðtalsgjöld og vitjunargjöld, sem læknar taka beint af sjúklingum, verði hækkuð, viðtalsgjaldið úr 5 kr. í 10 kr. og vitjunargjaldið úr 10 kr. í 25 kr. Þessi gjöld hafa verið óbreytt síðan 1955, að ég ætla, og eru tekin upp í almannatryggingalögin frá 1956, og þess vegna þarf að breyta þeim ákvæðum, ef þetta á að koma til framkvæmda, og það er það, sem þetta frv. fer fram á. Ég skal geta þess, að það hefur verið flutt annað frv. af hálfu heilbrmrh. um breytingar á þessari sömu grein, sem eru miðaðar við nokkuð annað og eru þar að auki skilorðsbundnar, nokkuð tengdar við breytingar á læknaskipunarlögunum, sem einnig voru fluttar um sama leyti, og þótti þess vegna nauðsynlegt að flytja þetta frv., þó að hitt frv. væri fram komið, enda óvist um framgang þess. Ég hafði heitið því, bæði stjórn Sjúkrasamlagsins og stjórn læknasamtakanna, að freista þess að greiða göngu málsins í gegnum þingið, ef mögulegt væri að flýta því, því að eftir því er beðið, og vildi ég því fara fram á það við hæstv. forseta, að þessu máli yrði flýtt eins og tök eru á. Ég vil svo leyfa mér að leggja til, að að þessari umr. lokinni verði málinu vísað til hv. heilbr.- og félmn.