Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég benti á það í ræðu minni áðan að það væri svolítið einkennilegt að stjórn þingsins ætlaðist til þess að hér ynnu þingmenn næturlangt við afgreiðslu mála á lokaspretti vorþingsins en ráðherrar þurfa ekkert að láta sjá sig í þingsölum. Hér er hæstv. fjmrh. og stendur meira að segja uppréttur. Ég bendi sérstaklega á að hæstv. forsrh. taldi sig í sjónvarpsræðu frá Alþingi þess umkominn að lýsa ekki bara lengd á ræðu hv. þm. sem hann getur fengið uppgefið heldur efnisinnihaldi og ekki bara efnisinnihaldi sem hann getur lesið, sem ég hins vegar efast stórlega um að hann hafi gert, heldur lýsa íhygli, hyggjuviti og greind þeirra sem hafa verið að tala hér og vinna meðan hann er fjarstaddur. Nú gerist það að umræðu er slitið vegna þess að farið er fram á það einfalda atriði að ráðherrar séu viðstaddir og enda ekki á þá leggjandi, væntanlega ekki reiknað með því að þeir hafi til þess þrek eins og til er ætlast varðandi almenna þingmenn, að vera hér nótt sem nýtan dag við þingstörf til þess að þeim megi ljúka á þeim degi sem um hefur verið samið.

Herra forseti. Ég hef fallist á það eða öllu heldur þegið það, sem virðulegur forseti Alþingis bauð mér hér áðan, að mæla fyrir þessu frv. sem hefur beðið þess alllengi að komast á dagskrá og ég mun nýta mér þetta tækifæri þar sem ekki er víst að önnur gefist á þessu þingi til að koma þessu máli þann rekspöl áleiðis að fyrir því sé mælt. Þetta er 383. mál þingsins og á þskj. 625. Það væri að vísu æskilegt og ekki nema maklegt að hæstv. viðskrh. yrði nú vakinn af værum svefni, sem ég veit að við getum vel unnt honum, en engu að síður væri ekki nema eðlilegt að honum yrði gert aðvart um það að hér sé tekið til við að ræða þessi mál, samkeppnislög og lög um viðskiptahætti, og ég veit að hv. 17. þm. Reykv., sem er formaður þingflokks Alþfl., tjáði mér að það væri ekkert að því að hæstv. viðskrh. yrði kallaður til samkundunnar, Alþingis. En eitthvað er mönnum engu að síður viðkvæmt mál að hrófla við svefni ráðherranna eins og sást á afgreiðslu forseta um beiðni um að þeir mættu til að sinna þingskyldum og vera viðstaddir umræðu um næsta dagskrármál á undan. En ég vil engu að síður og sérstaklega með tilliti til þess að hæstv. viðskrh. mælti fyrir sínu frv. til samkeppnislaga á dögunum að mér fjarstöddum, þó svo að um það hefði verið samkomulag gert að þessi tvö mál fylgdust að, gjarnan nýta þetta tækifæri og mæla þó í litlu sé fyrir frv. sem ég er 1. flm. að á þskj. 383, jafnvel þó svo kunni að fara að umræðunni verði svo frestað, eins og mér býður í grun, fylgjast þessi mál þrátt fyrir allt að og deila örlögum í þeim efnum. Ég mun reyna að gera í örstuttu máli grein fyrir helstu efnisatriðum þessa frv., sem við erum flm. að fjórir þingmenn Alþb., og vildi láta þess getið í upphafi að okkar frv. var lagt fram allnokkru fyrr en frv. hæstv. viðskrh. og með því sýnum við að mínu mati og okkar flm. ákveðið frumkvæði í þessu máli sem mikið hefur verið um rætt á undanförnum árum en enn þá miklu minna að gert þar sem er að taka með einhverjum hætti á löngu úreltri löggjöf okkar landsmanna um viðskiptahætti og samkeppnismál. Það er óhjákvæmilegt, herra forseti, að ég leiðist út í að bera lítilllega saman þessi frumvörp um leið og ég mæli fyrir málinu. Svo náskylt er efni þeirra og fjalla reyndar bæði um sama mál, þ.e. að koma inn í íslenska löggjöf nútímalegum samkeppnisreglum. Og þá byrja ég eðlilega á 1. gr. frv. og þar skilur strax í nokkru að þessi tvö frumvörp því að það er lagt til í því frv. sem ég mæli fyrir að það bætist við lög um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti nýr stafliður í markmiðsgrein laganna þar sem tilgangur þeirra er skilgreindur, markmið og gildissvið og má af því nokkuð ráða hvaða hugsun liggur að baki lagasetningunni, hvaða markmiðum lögunum er ætlað að þjóna. En 1. gr. hljóðar svo: ,,Við 1. gr. laganna skal bætast nýr stafliður [stafliður c] er orðast svo: ,,Vinna gegn því að einstaklingar eða fyrirtæki, samtök eða samsteypur fyrirtækja komist í, viðhaldi eða hagnýti sér hvers konar yfirburða- eða einokunaraðstöðu á markaði sem hér eftir nefnist einu nafni markaðsráðandi aðstaða í lögum þessum. Með markaði er átt við markað fyrir vörur og þjónustu á landinu öllu eða í einstökum landshlutum eftir nánari skilgreiningu í reglugerð.`` Svo ég fari aftur í samanburðinn, þá er sambærileg 1. gr. í frv. hæstv. viðskrh. að mínu mat heldur rýr að vöxtum. Þar segir ósköp einfaldlega, með leyfi forseta, og ég leyfi mér að fara yfir í 486. þingmál á þskj. 749: ,,Lög þessi hafa það markmið að vinna að hagkvæmri nýtingu framleiðsluþátta þjóðfélagsins og efla virka samkeppni í viðskiptum með því að: a) vinna gegn óhæfilegum hindrunum og takmörkunum á frelsi í atvinnurekstri, b) vinna gegn óréttmætum viðskiptaháttum.`` Ég verð að segja alveg eins og er að ég hafði bundið vonir við það að þegar loksins liti dagsins ljós hér á Alþingi nýtt frv. til laga um viðskiptahætti og samkeppnismál yrði markmiðssetning þeirra laga öllu myndarlegri en þetta. Og ég skil satt best að segja ekki í ljósi þeirrar umræðu sem fram hefur farið í þjóðfélaginu og mér skilst einnig í Alþfl. um að þessari löggjöf yrði sérstaklega stefnt gegn hringamyndun og óeðlilegri samþjöppun valds í íslensku viðskiptalífi, að markmiðsgrein og gildissviðsgrein þeirra laga skuli ekki vera ítarlegri en hér ber raun vitni. Hér er ekki einu orði minnst á hringamyndun eða samsteypur eða samruna fyrirtækja og ekki með nokkrum hætti skilgreint hvernig lögin skuli tengjast því viðfangsefni sínu að hindra þessa samþjöppun valds eða viðskiptaáhrifa í landinu. Að sjálfsögðu er komið inn á þau mál aftar í lögunum og vikið að því með tilteknum, almennum hætti hvernig að þeim hlutum skuli staðið og unnið af hinni nýju samkeppnisstofnun sem svo skal kallast, en ég tel það strax í byrjun stóran galla á frv. hæstv. viðskrh. að í markmiðsgrein laganna er ekki komið inn á þessa þætti. Ég tel að þarna sé nauðsynlegt að kveða mjög skýrt að orði um hlutverk samkeppnisstofnunar eða, eins og ég hef kosið að kalla það eða við flm. þessa frv., Verðlags- og samkeppnisstofnunar með vísan til þess að stofnunin á þrátt fyrir allt enn sem fyrr að gegna tilteknu hlutverki á sviði verðlags, að eðlilegt sé að skilgreina strax markmið hennar. Það skýrist af samhengi hlutanna að það frv. sem ég mæli fyrir er að því leyti frábrugðið samkeppnislagafrv. hæstv. viðskrh. að hér er sett upp breyting á gildandi lögum um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti, en í tilviki hæstv. viðskrh. er um nýjan lagabálk að ræða sem fellir úr gildi eldri ákvæði gildandi laga um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti. Í 2. gr. frv. er vikið að nafnbreytingunni sem lögð er til af okkar hálfu, að í stað verðlagsráðs og Verðlagsstofnunar sem svo heitir að gildandi lögum komi verðlags- og samkeppnisráð og Verðlags- og samkeppnisstofnun. Sú leið hefur verið valin í frv. hæstv. viðskrh. að kalla þetta Samkeppnisstofnun og löggjöfina samkeppnislög og má segja að þar sé bita munur en ekki fjár á. Bæði frumvörpin ganga út á hið sama, að lyfta upp eða hefja upp samkeppnisþátt lagasetningarinnar og draga athyglina að honum. En í okkar tilviki er eftir sem áður gert ráð fyrir því að verðlagsþættinum sé til haga haldið. Ég vil þá koma að 4. gr. frv. sem er megingrein frv. og gerir ráð fyrir því að við 14. gr. laganna komi ný grein í stað þeirrar sem fyrir er. Þar er um meginkafla samkeppnisþáttar gildandi laga að ræða og frv. gengur út frá því að þar komi ný og stórlega aukin grein til sögunnar sem taki á meginefni samkeppnisreglna frv. Greinin gerir ráð fyrir að stórlega sé aukið við hlutverk Verðlags- og samkeppnisstofnunar sem svo mundi kallast, bæði hvað snertir eftirlit með fyrirtækjum, sérstaklega þeim sem ráðandi eru á markaði eða kunna að verða ráðandi fyrir tilstilli ákveðinna aðgerða eða ákvarðana sem teknar yrðu í viðskiptum á þessu sviði. Gert er ráð fyrir því að Verðlags- og samkeppnisráð skuli sjálft skilgreina hvenær aðstaða eins aðila eða fleiri sem hafa með sér samtök eða eru tengd teljist markaðsráðandi. Hér er um mjög mikilvægt atriði að ræða því að það er alveg ljóst að skilgreining á því hvenær aðstaða fyrirtækis sé markaðsráðandi skiptir mjög miklu um framgang allrar starfsemi stofnunarinnar. Þar verð ég enn að gera athugasemdir við þá leið sem valin er í frv. hæstv. viðskrh., að mér þykja efnistökin þar ákaflega loppin, svo ekki sé meira sagt, en í raun og veru er ekkert viðurkennt af því tagi í frv. hæstv. viðskrh. sem fallið geti undir samstæður eða tengsl fyrirtækja fyrr en um svo stóran eignarhlut er að ræða eða áhrif að það jafngildi meirhlutaeign í öðru fyrirtæki. Þar verð ég aftur að segja að ég skil ekki alveg hvers vegna valin er sú leið að taka ekki tillit til þess eða viðurkenna að í reynd geta áhrif fyrirtækja leynst eða falist í mörgu fleiru í þessu sambandi en í meirihlutaeign í viðkomandi fyrirtækjum. Það er til að mynda þannig í breskri löggjöf á þessu sviði að það er gjarnan talið jafngilda meirihlutaeign eða algerri eign fyrirtækja að ítök annars fyrirtækis í gegnum annaðhvort eignaraðild eða stjórn fyrirtækja séu nægjanleg til að koma í veg fyrir breytingar á samþykktum viðkomandi fyrirtækja og mjög gjarnan eru viðmiðunarmörk dregin þar sem eignarhlutur eða stjórnaraðild er nægjanleg til að hindra breytingar á samþykktum. Þess vegna er í okkar frv. valin sú leið að setja inn í 14. gr. laganna sem ákveðin viðmiðunarmörk 33% eignarhlut eða ráðandi aðstöðu í stjórn fyrirtækjanna með einhverjum öðrum hætti. Og það er sett inn sem viðmiðunarmörk fyrir ráðandi aðild í öðrum fyrirtækjum með sérstakri hliðsjón af því að reynslan sýnir að slík eignarhlutdeild eða ítök eru oft og tíðum fullnægjandi til þess að ráða framgangi mála. Sömuleiðis er skýrt tekið fram að Verðlags- og samkeppnisstofnun, þó hún skuli sjálf að öðru leyti skilgreina leikreglur í þessu sambandi, skuli jafnan viðhafa sérstakt eftirlit með fyrirtækjum ef markaðshlutdeild þeirra, eins eða fleiri sem eru í tengslum, sé 33% af framleiðslu eða sölu fyrirtækjanna af vöru eða þjónustu á einhverju sviði viðskipta, þar með talið samgangna. Í breskum lögum er þetta hlutfall lægra eða 25%, en þá ber að taka tillit til þess að aðstæður á íslenskum markaði eru um margt sérstakar og það var valin sú leið að hafa þetta hlutfall hér nokkru hærra með tilliti til þessu hversu sérhæfður og lítill íslenskur viðskiptamarkaður er. Það hafa farið fram um það allmiklar umræður að einn megintilgangur lagasetningar af þessu tagi væri sá að taka á máli sem mikið hefur verið til umræðu í íslenskum þjóðmálum á undanförnum árum og áratugum en ákaflega lítið hefur verið að gert og það er samþjöppun valds, eignarhalds og áhrifa í íslensku viðskiptalífi. Í raun og veru er það svo að ræðumaður hefði þurft að hafa með sér í stólinn bókina um kolkrabbann sem kom út í síðustu jólavertíð til að vera almennilega umræðuhæfur um þessi mál. En þess vegna vekur það nú þeim mun meiri undrun að í frv. hæstv. viðskrh. sér þess hvergi stað að sú umræða hafi haft nein umtalsverð áhrif á framsetningu málsins. Þar er til að mynda ekki að finna nein sérstök ákvæði sem tækju á núverandi stöðu þeirrar fyrirtækjasamsteypu og þess áhrifabandalags sem einu nafni gengur undir kolkrabbaheitinu í almennri umræðu. Það vekur sérstaka athygli ræðumanns af tilteknum ástæðum að það er til að mynda ekki að finna nein ákvæði sem sérstaklega taka á samgöngusviðinu í frv. hæstv. viðskrh. Þar er reyndar ekki heldur að finna nein sértæk ákvæði sem t.d. taka á bankastarfsemi, blaðaútgáfu eða öðru slíku sem venjan er í löggjöf erlendis á svipuðum toga að séu sérstaklega dregin fram. Það er almennt viðurkennt í löggjöf af þessu tagi í nágrannalöndunum að það sé ekki endilega svo að heppilegt sé eða æskilegt eða viðráðanlegt að láta ein og sömu samkeppnislögin, hringamyndunarlögin eða viðskiptareglurnar gilda um öll svið viðskipta vegna þess að þau eru mismunandi í eðli sínu og valda samþjöppun eða að fákeppnisáhrif geti verið mismunandi skaðleg eða mismunandi líkleg eftir því hvaða svið viðskipta er á ferðinni. Þannig hygg ég t.d. að flestir viðurkenni að smásöluverslun sé þannig í eðli sínu að það séu ekki miklar ástæður til þess yfirleitt að hafa stórar áhyggjur af því að samþjöppun valds þar eða fákeppni milli fárra fyrirtækja verði mönnum að verulegu grandi í því efni, verulegu fjörtjóni. Öðru máli gegnir t.d. um samgöngusviðið eða bankastarfsemi, tryggingastarfsemi eða blaðaútgáfu. Þess vegna er það svo að bæði í reglum t.d. Evrópubandalagsins, í breskri löggjöf, í bandarískri löggjöf eru sérstök ákvæði sem taka á þessum sviðum og auðvitað biðu menn spenntir eftir frv. hæstv. ríkisstjórnar um samkeppnislög til að sjá hvort þar yrði með einhverjum myndarlegum eða marktækum hætti tekið á þeirri stöðu sem uppi er í flutningaþjónustu og samgöngum í landinu og almennt er kennd við völd kolkrabbans. Niðurstaðan liggur fyrir og er skýr, svo er ekki. Það ber vel í veiði að hér skuli vera hæstv. forsrh. sem meðal annarra afreka í lífinu er fyrrum fundarstjóri á aðalfundum Eimskipafélags Íslands, óskabarns þjóðarinnar, og er því nærtækt að beina orðum til hans líka með tilliti til þess að hæstv. viðskrh. er sofandi að sögn.  ,,Fyrirtæki, sem telst markaðsráðandi á einu sviði samgangna, er óheimilt að verða ráðandi aðili eða eiga stærri eignarhlut en 25% í öðrum fyrirtækjum sem starfa að samgöngum.`` Þarf auðvitað ekki að fara mörgum orðum um það hver áhrif breytingar af þessu tagi yrðu. Þau mundu með beinum hætti og þegar í stað taka á þeirri stöðu t.d. sem uppi er í íslensku samgönguumhverfi í gegnum eignaraðild Eimskipafélags Íslands að Flugleiðum hf. Fyrir því eru mörg rök og fyrir því eru ærnar ástæður að svo sé. Og ég vil leyfa mér að fara hér fáeinum orðum um það, herra forseti, hvers vegna ég tel að svo sé. Það vekur reyndar athygli mína að nefndur fundarstjóri á aðalfundum Eimskipafélags Íslands, hæstv. forsrh., strunsaði úr salnum þegar ég fór að ræða þessi mál eða hreyfa við þeim, --- nei, kemur aftur í hliðardyrum og það gleður mig að sjálfsögðu að hæstv. forsrh. lætur svo lítið að vera við þessa umræðu. Ég held að við þurfum að huga að því, ekki bara hvað snertir þróunina á samgöngusviðinu sem slíku, hvort svona samþjöppun valds og áhrif mismunandi flutningasviða eða samgöngusviða hvert á annað séu heppileg heldur líka hvað snertir almenna stöðu í viðskiptaumhverfinu hér, fákeppni og samþjöppun valds. Mér eru þó sérstaklega umhuguð áhrifin sem svona staða getur haft og að mínu mati hefur á þróun og uppbyggingu samgöngukerfisins í landinu í heild sinni. Ég er þeirrar skoðunar að það geti verið afar varhugavert að fyrirtæki eins og Eimskipafélag Íslands hf., með allri virðingu fyrir því og mikilvægi þess sterka félags sem sinnir hér flutningum á sjó til og frá landinu og að nokkru leyti umhverfis landið, skuli hafa jafnsterk tök í rekstri annars markaðsráðandi fyrirtækis á öðru sviði samgangna. Af því hef ég satt best að segja miklar áhyggjur. Ég held að það sé mjög varhugaverð staða fyrir hvaða þjóð sem er og ekki síst okkur Íslendinga sem erum af landfræðilegum ástæðum ákaflega háðir samgöngum og eigum mikið undir farsælli uppbyggingu og þróun þeirra mála. Ég held að ég þurfi í sjálfu sér ekki að taka dæmi um það sem getur gerst við svona aðstæður, en kannski er það skynsamlegt til nánari útskýringar. Eimskipafélagið er auðvitað markaðsráðandi aðili á sviði flutninga. Flutningar á sjó eru afdrifaríkir fyrir Íslendinga og fyrirtæki með jafntröllsterka stöðu í þeim efnum og Eimskipafélagið hefur er nánast sem risi meðal dverga á flutningasviðinu hjá okkur. Það hefur yfir að ráða yfirgnæfandi viðskiptahluta allra fraktflutninga til og frá landinu og sá litli angi sem út undan stendur er annars vegar aðrir sjóflutningar annarra skipafélaga, sem eru það litlir að samkvæmt öllum skilgreiningum í lögum og vinnureglum nálægra þjóða duga þeir hvergi nærri til að hafa nein umtalsverð áhrif á stöðu þess aðila, en hitt er öllu alvarlegra að aðrir flutningamöguleikar á frakt, sem eru þó í lofti, eru undir mjög sterkum áhrifum þessa sama aðila, þessa sama markaðsráðandi aðila, Eimskipafélagsins. Menn hafa spurt að því á undanförnum árum: Getur hugsast að eignarhlutur, ítök og að nokkru leyti yfirráð Eimskipafélags Íslands á Flugleiðum hf. hafi áhrif á afstöðu þess fyrirtækis, viðhorf og frammistöðu hvað fraktflutninga í lofti snertir? Þessi spurning hefur oft komið upp og það vill svo til að hún lenti nokkrum sinnum inni á borði ræðumanns í hans fyrra starfi á nokkru árabili sem samgrh. og ég hlýt að gera þá grein fyrir sjónarmiðum mínum hér að hún leitaði oft á mig, þessi spurning. Ég tel mjög óheppilegt að viðskiptahagsmunir fyrirtækis sem er markaðsráðandi á einu sviði og hefur yfirburðastöðu þar, drottnunarstöðu þar eins og Eimskipafélagið hefur í sjóflutningum geti blandast inn í uppbyggingu og rekstur á öðru og óskyldu sviði flutninga eins og á við um fraktflutninga í lofti í þessu tilviki. Ég tel að það sé hættulegt. Ég tel að það geti hindrað eðlilega samkeppni og innbyrðis óháða þróun mismunandi valkosta í flutningum. Þess vegna tel ég að bráðnauðsynlegt sé að setja því skorður hversu sterk tök eitt fyrirtæki á einu sviði af þessu tagi geti haft á annað. Hér eru að vísu lögð til tiltölulega ströng ákvæði og það er alveg ljóst að þetta setur því hverju því fyrirtæki sem nær markaðsráðandi stöðu á einu sviði samgangna þær skorður að það geti hvorki verið ráðandi aðili né átt stærri eignarhlut en 25% í öðrum fyrirtækjum sem starfa á sama sviði. Mín niðurstaða er sú, herra forseti, að það veiti ekki af svona ströngum ákvæðum. Í gildistökugrein frv. er af sérstökum ástæðum gert ráð fyrir því að um þetta ákvæði gilti annað en um frv. í heild sinni. Ef miðað væri við að lögin öðluðust þegar gildi tækju þessi ákvæði, sem lúta að samgöngusviðinu, ekki gildi fyrr en 1. jan. 1994. Þetta mundi í öllum sínum einfaldleika þýða það að fyrirtæki sem yrðu fyrir áhrifum af þessari grein hefðu þennan aðlögunartíma til að breyta þannig eignarhlutföllum sínum í öðrum fyrirtækjum að þau uppfylltu ákvæði laganna. Þetta er sú aðferð sem gjarnan er valin þegar svona staða kemur upp, að það er settur með annaðhvort bráðabirgðaákvæðum eða sérstökum gildistökuákvæðum ákveðinn aðlögunartími sem fyrirtækin hafa. Með þessum hætti yrði í því frv. sem ég er að mæla fyrir tekið beint og markvisst á þessari stöðu kolkrabbans í íslensku viðskiptalífi og í íslenskum samgöngum. Það er ekki gert í frv. hæstv. viðskrh. Ég held að ég láti það duga tímans vegna og aðstæðna og af ýmsum ástæðum að segja þetta um þetta ákvæði sérstaklega, en ég er reiðubúinn og fús til þess að ræða það frekar hvenær sem óskað er eftir. Einu atriði enn, herra forseti, hafði ég hugsað mér að hreyfa hér, en þá háir mér nokkur skortur á krötum sem að vísu er sjaldgæfur sjúkdómur í mínu tilviki því að ég lýsi yfirleitt ekki eftir þeim meira en þörf krefur. En ég hefði gjarnan viljað að það væri a.m.k. einn áheyrandi úr Alþfl. viðstaddur þegar ég ræði það lítillega sem vantar algerlega í frv. hæstv. viðskrh. en mun hafa orðið nokkurt umræðuefni í Alþfl., að nauðsynlegt væri að setja ný samkeppnislög áður en hæstv. viðskrh. gæti flutt frv. sitt um einkavæðingu bankastarfseminnar í landinu. Það er spurning, herra forseti, hvort t.d. þingflokksformaður Alþfl. er í húsi og gæti látið svo lítið að koma í þingsalinn og hann gæti haft neftóbakspontuna með sér og haft það huggulegt í salnum rétt á meðan hann hlýðir á þetta. Ég tala nú ekki um ef hæstv. félmrh. væri einhvers staðar nærstaddur. En okkur hefur borist það, þingmönnum, í gegnum fjölmiðla og fréttir að hæstv. félmrh. hafi spornað gegn því að hæstv. viðskrh. flytti sitt frv. um einkavæðingu bankanna, m.a. með vísan til þess að fyrst yrði að setja löggjöf um samkeppnismál. Það var og. Og af þeim sökum m.a. las ég vandlega ákvæði frv. hæstv. viðskrh. og beið eftir því að finna þau sértæku ákvæði sem fjölluðu um samkeppni, eignarhald og valddreifingu í bankamálum og varð þeim mun meira undrandi þegar ég áttaði mig á því að frv. hæstv. viðskrh. tekur ekki í neinu, ekki í einu einasta atriði á þessu máli sérstaklega. Þar er ekki að finna nein sértæk ákvæði, hv. 17. þm. Reykv., sem taka á bankastarfsemi, eignarhaldi, valddreifingu eða samkeppnisreglum á sviði bankastarfsemi af neinu tagi. Þess vegna er mér spurn: Hvaða rök voru þá fyrir því að bíða eftir frv. hæstv. viðskrh. eða lagasetningu af þessu tagi með að leyfa hæstv. viðskrh. að leggja fram nýjasta óskabarn sitt á sviði einkavæðingar, bankafrv.? Ég veit að hv. 17. þm. Reykv. er ágætlega að sér um bresk málefni og mun hafa stúderað í því landi fyrr á öldinni og er þess vegna sæmilega kunnugur löggjöf þarlendra um það mál. Í bresku samkeppnislögunum, reyndar í báðum þeim meginlagabálkum sem fjalla um samkeppnis- og viðskiptamál í Bretlandi, The Companies Act og Fair Trading Act, er að finna sértæk ákvæði sem taka ti bankastarfseminnar, reyndar ýmis fleiri sértæk ákvæði sem taka til blaðaútgáfu og samgangna og slíkra hluta. En ég er sérstaklega að ræða um bankaþáttinn. 

Þetta kemur mér á óvart.

Já, ég trúi því að þetta komi hv. 17. þm. Reykv. á óvart, en þó er það þannig að það verður að segjast að reynsla fleiri en Breta er blendin af einkavæðingu. Og af því að það er talsvert orðið til umræðu nú í breskum stjórnmálum hvernig einkavæðingin hafi lukkast svona holt og bolt hjá frú Thatcher og Co. er það svo að Bretar, sem hefur oft lánast að læra af reynslunni í bland við sína íhaldssemi, hafa m.a. áttað sig á því að einkavæðing er engin allsherjarpatentlausn sem á við alls staðar og um allt án umhugsunar. Þeir hafa áttað sig t.d. á því að einkavæðing fákeppnisstarfsemi, einokunarstarfsemi, einkavæðing í félagslegri þjónustu er svona og svona. Jafnvel heiðvirðir breskir íhaldsmenn, sanntrúaðir, sem aldrei hafa annað kosið, eru menn til að viðurkenna að þeir hafi jafnvel farið offari í þessum efnum og lent í ógöngum. Þeim mun meiri ástæða er til þess fyrir okkur Íslendinga, sem erum svo lánssamir að hafa fyrir okkur reynslu annarra þjóða í þessum efnum, að vera ekki að ana í ógöngur eins og t.d. í einkavæðingu í bankakerfinu. Hvaða vit er í því á hinum þrönga íslenska markaði að fara með einhverjum glannaskap í þeim efnum? Hefði maður þá ekki átt von á því að viðskrh. væri með í sínu frv. sérstök öryggisákvæði sem varða bankastarfsemina til að tryggja samkeppni ef út í einkavæðinguna væri farið á því sviði til að hindra valdasamþjöppun og fákeppni á þeim markaði? Svarið er því miður nei. Ekki er stafkrók um það að finna í frv. Það er e.t.v. ástæða þess að mér er tjáð í nýjustu fréttum að þetta bankaeinkavæðingarfrv. muni alls ekki líta dagisns ljós á þessu þingi. Það hafi verið kistulagt við virðulega athöfn í þingflokki Alþfl. í gær. Ekki veit ég hver kastaði rekunum eða fór með útfararorðin, hvort sálmurinn um blómið hafi verið sunginn, en alla vega voru mér bornar þessar fréttir.  En þannig er það nú að því miður verð ég að hryggja hv. þingheim með því að þessu frv. hæstv. viðskrh. er ákaflega áfátt í ýmsum greinum og þar á meðal að þessu leyti. Ég er þeirrar skoðunar að í nýjum íslenskum samkeppnislögum, sem ég vil gjarnan standa að og stuðla að að sett verði t.d. á næsta þingi, eigi að vera sértæk ákvæði um bankastarfsemi. Í öðru lagi vildi ég gjarnan sjá í því sértæk ákvæði um blaðaútgáfu og fjölmiðlaheiminn, um samgöngusviðið og jafnvel um tiltekna þætti verslunar í landinu því það er þannig því miður að á Íslandi er verslun bundin svo sérstaklega okkar fámenni og strjálbýli að ástæða geti verið til þess að setja alveg sérstök ákvæði um hluta hennar í samkeppnislöggjöf. Og ég veit að ég á stuðning hv. 17. þm. Reykv. vísan í því efni. Herra forseti. Auðvitað hafði ég hugsað mér að hafa um þetta talsvert ítarlegra mál þegar ég mælti fyrir þessu frv. til laga um réttarfarsbætur í samkeppnismálum sem ég lagði óneitanlega þó nokkra vinnu í að semja fyrr á þinginu og er að finna í þessu myndarlega þskj., 625, en með tilliti til þess að ég bind ekki lengur, satt best að segja, þó að ég sé óforbetranlegur bjartsýnismaður, miklar vonir við að þetta verði að lögum, þá gefst kannski betri tími til að mæla rækilegar fyrir þessu síðar og vinna úr málinu. Ég vona að sumarið verði notað til að taka þessi frumvörp bæði, sem ég hef hér nokkuð gert að umtalsefni, frv. okkar þingmanna Alþb., til úrbóta á þessu sviði, og sömuleiðis frv. hæstv. viðskrh., og vinna þau saman þannig að úr þeim líti dagsins ljós eitt fullþroska og myndarlegt frv. um ný verðlags- og samkeppnislög sem sett verði á vetri komanda sem lög á Alþingi Íslendinga. Það er löngu tímabært og mjög verðugt verkefni að leggja í það vinnu. Ég er sem sagt tilbúinn til að leggja mitt af mörkum í þeim efnum og ég tel reyndar að við höfum nú þegar gert það, þingmenn Alþb., með því að ríða á vaðið með þessum frumvarpsflutningi og taka um það forustu hér á hinu háa Alþingi að við þessum málum væri hreyft. Til þess að ásættanleg niðurstaða, eins og nú er ákaflega í tísku að segja, fáist í þessum málum þarf að taka mun fastar á ýmsum hlutum en gert er í frv. hæstv. viðskrh. Það er því miður grútloppið. Heyrir hv. 17. þm. Reykv.? Það er því miður grútloppið í ákveðnum greinum, þetta frv. hæstv. viðskrh., og það er engu líkara en maðurinn hafi verið með belgvettlinga við að semja þetta, svo loppið er það. Og hv. 17. þm. Reykv. tekur undir þetta í frammíkalli, segir það vera allt rétt sem hér er sagt og fagna ég því. Það sem sérstaklega vantar eru þau atriði sem ég hef nefnt á sviði bankastarfsemi, samgangna, fjölmiðlunar og verslunar, en það vantar líka, og ég ætla að gera það að mínum síðustu orðum hér, með öllu að taka á samþjöppun valds í gegnum samsteypur fyrirtækja, tengsl fyrirtækja og hringamyndun í landinu og er með ólíkindum að það skuli vera lagt fram frv. með þessum stóra ágalla. Ég hlýt að spyrja að því, svarið kemur þá síðar: Var þetta frv. hæstv. viðskrh. ritskoðað? Var það sent niður á ónefnda kontóra í nágrenninu og ritskoðað áður en það var lagt fram? Það er engu líkara. Það er engu líkara en ákveðin öfl í landinu hafi fengið að ritskoða frv. hæstv. viðskrh. og tína út úr því óþægilegu atriðin þannig að öruggt væri að það mundi ekki hrófla við stöðu þeirra sem helst þyrfti í þjóðfélaginu.  ekki fyrr en Eimskipafélag Íslands, United Steamship Company, eignaðist 51. prósentið í Flugleiðum sem frv. hefði áhrif. Þó að Eimskip yki núna á næstu árum eignarhlut sinn í Flugleiðum upp í 49%, þá mundi ekkert breytast. Þó svo að forstjóri Eimskip sé stjórnarformaður Flugleiða, fyrirtækið eigi þrjá af níu stjórnarmönnum, fyrirtækið eigi nógu stóran eignarhlut til að hindra breytingar á stofnsamþykktum Flugleiða breytist ekki neitt samkvæmt frv. hæstv. viðskrh. af því að skilgreiningar í frv. eru svo máttlausar að þær fella þennan hring ekki undir fyrirtækjasamsteypu eins og sagt er í 4. gr. frv. Ég hygg, herra forseti, að ég þurfi ekki að hafa um það fleiri orð eða rökstyðja það frekar að frv. okkar þingmanna Alþb. tekur frv. hæstv. viðskrh. mikið fram í þessum efnum eins og fleirum og er að mínu mati algerlega nauðsynlegt að þau ákvæði í okkar frv. sem eru betur útfærð, ganga lengra og taka fastar á þessum hlutum verði höfð að leiðarljósi þegar frv. hæstv. viðskrh. verður endurunnið í sumar. Vonandi lítur dagsins ljós á næsta hausti nýtt og myndarlegra frv. um þessi mál hvort sem það verður hæstv. núv. viðskrh. sem flytur það, en flugufregnir hafa flogið fyrir um að það sé ekki endilega víst að hann gisti það embætti að haustnóttum. 
             Jú, herra forseti, það er rétt. Nú láðist mér að geta þess að að sjálfsögðu gengur þetta frv. til þeirrar nefndar, efh.- og viðskn., sem fer með þessi mál og að lokinni þessari umræðu, hvenær það verður eða hvort tekst að ljúka henni á þessu þingi, þá legg ég til, eins og sagt er að lokinni umræðu, að frv. yrði vísað til efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Hér áðan var mælt fyrir frv. um samkeppnishömlur, óréttmæta viðskiptahætti o.fl. og nú leyfi ég mér að mæla fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um hlutafélög. Þessi tvö frumvörp eru afrakstur vinnu nokkurra þingmanna Alþb. um breytingar í viðskiptalífinu sem nauðsynlegar eru til nýsköpunar í íslensku atvinnulífi sem óneitanlega á við ákveðna erfiðleika að etja um þessar mundir. Má segja að með þessum tveimur frumvörpum hafi Alþb. tekið forustu í þessum málaflokki meðal íslenskra stjórnmálaflokka. Bryddað er upp á ýmsum nýjungum í þessum tveimur frumvörpum sem rakið hefur verið hvað varðar fyrra frv. og ég vil leyfa mér að fara í gegnum þetta frv. og gera grein fyrir helstu breytingum og markmiðum frv. Í greinargerð er gerð nokkuð rækilega grein fyrir markmiði og tilgangi þessa frv. og vil ég, með leyfi forseta, vitna til hennar og rekja þann veg meginatriði frv., en það er svohljóðandi, með leyfi forseta, að lagðar eru til breytingar á lögum um hlutafélög sem miða að því að auka trú almennings á hlutafélögum sem fjárfestingarkosti og stuðla þannig að auknum áhrifum og aðhaldi almennings á rekstur fyrirtækja. Þá er það ekki síður nauðsynlegt að fyrirtæki geti styrkt eiginfjárstöðu sína með auknu hlutafé, en eins og kunnugt er hefur skortur á eigin fé verið eitt alvarlegasta vandamál hlutafélaga, t.d. í sjávarútvegi. Fyrirtækin hafa í of ríkum mæli fjármagnað rekstur eða fjárfestingu með lánsfé sem hefur leitt til mikils vaxtakostnaðar. Eiginfjáraukning minnkar þann kostnað, dregur úr lánsfjáreftirspurn og stuðlar þar með að almennri vaxtalækkun í þjóðfélaginu, auk þess sem vaxandi aðhald almennings og áhrif stuðla að skynsamlegri stjórnun fyrirtækja. Alþingi hefur með samþykkt viljayfirlýsingar í formi þáltill. um yfirtökutilboð tekið skref til að styrkja stöðu almenningshlutafélaga með því að viðskrh. er falið að semja lagafrv. sem tryggja á rétt minni hluta í hlutafélagi. Þykir flm. rétt að stíga frekari skref með því að leggja til að gerðar verði frekari kröfur en nú eru um hömlulaus viðskipti með hlutabréf, að stjórn hlutafélags verði öll kosin af sama hluthafafundi og víxlkosning þar með afnumin, að það væri víðtækari skylda en nú er að hlutafélag hafi löggiltan endurskoðanda, að stjórn hlutafélags verði gert skylt að senda hluthöfum ársreikninga og ársskýrslu stjórnar innan sex mánaða frá lokum reikningsárs og að almenningi verði heimill aðgangur frá hlutafélagaskrám að ársreikningum þeirra hlutafélaga sem leggja engar hömlur á heimild hluthafa til meðferðar á hlutabréfum. Ég hygg, virðulegi forseti, að þessi greinargerð lýsi í stuttu máli markmiðum þessa frv. þannig að ekki þarf miklu við það að bæta. Ég vil þó aðeins ítreka það atriði, sem fram kemur í greinargerðinni, að það er afar nauðsynlegt um þessar mundir að almenningur líti á fjárfestingu í fyrirtækjum sem valkost til að leggja sitt fé í og veiti þannig bönkum í landinu aðhald og samkeppni. Sú samkeppni við bankana, auk þess að eigið fé fyrirtækja er aukið, mun eðlilega leiða til almennrar vaxtalækkunar í þjóðfélaginu. Ef ég fer stuttlega yfir einstakar greinar frv., þá er í fyrsta lagi þrengdur sá kostur sem er í núgildandi lögum um að mega leggja hömlur á viðskipti með hlutabréf. Lagt er til að ef hluthafar eru 25 eða fleiri í hlutafélagi verði það skylt að hömlulaus viðskipti eigi sér stað með bréfin. Þetta ætti að stuðla að því að menn geti litið á hlutabréfin sem eign sem þeir geti ráðstafað, selt og keypt á hlutabréfamarkaði ef mönnum þykir svo. Það atriði veitir líka stjórnendum fyrirtækja verulegt aðhald því að aðhald stjórnenda fyrirtækja er ekki aðeins með beinum hætti í gegnum stjórnarmenn heldur líka og kannski ekki síður með óbeinum hætti í gegnum framboð, eftirspurn og gengi á hlutabréfum. Ég hygg að það aðhald sé mun virkara og skilvirkara tæki en fyrrgreinda formið. Hertar eru kröfur um að hafa löggiltan endurskoðanda. Það er til þess að hluthafar geti örugglega treyst ársreikningum og þeim skjölum sem þar eru lögð fram. Enn fremur er lagt til, og er það nýmæli, að stjórn hlutafélags er skylt að senda ekki bara ársreikning heldur líka ársskýrslu stjórnar. Þetta ákvæði er ekki í núgildandi lögum og er hér um algert nýmæli að ræða. Þessi skylda skal uppfyllt innan sex mánaða frá lokum reikningsárs sem þýðir að hluthafar hafa allar meginupplýsingar um fyrirtækið og stöðu þess fyrir mitt ár hvert sinn. Þetta er nauðsynlegt til að auka trú almennings á hlutafélögum, að almenningurinn eigi greiðan aðgang að upplýsingum, og þetta er líka nauðsynlegt til að tryggja virkni ákvæðisins í 1. gr. um hömlulaus viðskipti með hlutabréf. Þá er einnig lagt til, virðulegur forseti, að skylt verði að veita almenningi aðgang að ársreikningum hlutafélaga hjá hlutafélagaskrám, þ.e. þeim hlutafélögum sem ekki leggja hömlur á meðferð hlutabréfa. En í dag er þetta lagaákvæði einungis heimildarákvæði. Í grg. um 5. gr. frv. er rakið hvernig þessu háttar erlendis, í Noregi, Svíþjóð, Danmörku og Bretlandi, og er þar stuðst við upplýsingar sem fram komu í greinargerð með frv. á þskj. 121 sem lagt var fram í neðri deild á 111. löggjafarþingi 1988. Þá er lagt til, virðulegi forseti, að þetta frv. taki gildi um nk. áramót þannig að hlutafélögum gefist ráðrúm til að breyta sínum samþykktum til samræmis við ákvæði í frv. Ég vil svo að lokum láta koma fram, virðulegi forseti, sem mér þótti afar ánægjulegt, að eftir að frv. hafði verið útbýtt hér á hinu háa Alþingi kom að máli við mig hv. 4. þm. Reykv., Eyjólfur Konráð Jónsson, og þakkaði fyrir frv. og færði mér að gjöf bók sem ég hafði heyrt getið um en ekki séð fyrr og er löngu uppseld, bók sem hann nefnir Alþýða og athafnalíf. Ég hef lesið þessa bók spjaldanna á milli og verð að segja að ég er ákaflega sammála hv. 4. þm. Reykv. um þau mál sem bókin fjallar um og ég vil leyfa mér að lesa stuttan kafla úr þessari bók sem mér þykir svo athyglisverður að hann eigi fullt erindi inn í umræður nú þó svo að bókin sé skrifuð fyrir allnokkru, en hún mun hafa komið út 1968. Kaflinn er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Loks er um það að ræða að koma á fót opnum hlutafélögum eða almenningshlutafélögum þar sem miklu fjármagni er safnað saman frá fjölda manna til að leysa ákveðin viðfangsefni. Þennan þátt hefur mjög skort í íslenskt athafnalíf þótt slík félög hafi verið burðarásinn í atvinnulífi flestra annarra lýðræðisþjóða. Almenningshlutafélög eru ekki einungis mikilvæg af efnahagsástæðum heldur eru þau e.t.v. þýðingarmesti þátturinn í því þjóðfélagskerfi sem nefna mætti auðstjórn almennings eða fjárstjórn fjöldans. Er þar átt við mikilvægi þess að sem mestur hluti þjóðarauðsins dreifist meðal sem allra flestra borgara landsins, að auðlegð þjóðfélagsins safnist hvorki saman á hendur fárra einstaklinga né heldur ríkis og opinberra aðila. Þeir sem þessa stefnu aðhyllast telja þá þjóðfélagsþróun æskilegasta að valdið, sem fylgir yfirráðum yfir fjármagni, dreifist sem mest á meðal landsmanna allra. Þeir benda á hættuna sem því er samfara er fjármálavald flyst í stöðugt ríkara mæli yfir á hendur þeirra sem fyrir hafa pólitíska valdið; þá fyrst sé veruleg hætta á misnotkun valdsins. Samkvæmt þeim kenningum sem hér er fjallað um byggist heilbrigð lýðræðisleg þróun á því að sem allra flestir einstaklingar séu fjárhagslega sjálfstæðir; þeir eigi hlutdeild í þjóðarauðnum en séu ekki einungis leiguliðar eða starfsmenn ríkisins. Þá muni sjálfstæði manna, öryggi, þroski, ábyrgðartilfinning og lífshamingja aukast og þá muni framleiðsla og auðæfaöflun þjóðfélagsins einnig verða mest. Þessar kenningar hníga að því að með dreifingu auðmagnsins séu skert áhrif valdhafanna að því marki sem bæði þeim og öðrum sé heppilegast. Embættismenn og stjórnmálamenn geti þá ekki seilst lengra inn á umráðasvið einstaklingsins en góðu hófi gegnir. Til þess hafi þeir ekki þann styrk sem umráðavald, jafnt yfir fjármagni sem stjórnkerfi landsins, mundi ella veita þeim. Þannig skapist það heilbrigða jafnvægi milli hinna ýmsu valdastofnana og fólksins í landinu sem eitt sé þess megnugt að tryggja varanlegt lýðræði og trausta þjóðfélagsskipan. Segja má að okkur Íslendingum hafi að ýmsu leyti tekist sæmilega að feta okkur áfram til skilnings á þeim sjónarmiðum sem hér er um rætt. Þannig mun óvíða eða hvergi vera um að ræða almennari eign eigin íbúðarhúsnæðis, bændur eiga flestir bújarðir sínar, fjöldi útgerðarmanna á bátaflotann og fyrirtæki á sviði iðnaðar, verslunar og samgangna eru í ríkum mæli í eigu einstakra manna eða hlutafélaga. Allt eru þetta veigamiklir þættir í fjárstjórn fjöldans. En gallinn er sá að erfiðlega hefur gengið að fá alþýðu manna til að verja fjármunum sínum að nokkrum hluta til beinnar þátttöku í atvinnurekstri sem hún á þó mest undir. Fólkið hefur ekki skilið nauðsyn þess að atvinnufyrirtækin högnuðust og skiluðu eigendunum arði og meðan þannig er háttað hefur það heldur ekki verið talið arðvænlegt að festa fé sitt í atvinnurekstri. Þegar á móti blæs eru atvinnufyrirtækin þess vegna aflvana að mæta vandanum --- og nú er íslensku atvinnulífi vissulega ógnað. Þess vegna er ekki seinna vænna að menn geri sér glögga grein fyrir þýðingu þess að öflug atvinnufyrirtæki rísi upp og önnur séu styrkt og efld.`` Virðulegi forseti. Þessi kafli segir meira en mörg orð og langar ræður. Ég get tekið undir það sem fram kemur í þessum kafla bókar hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar. Þá, þegar þessi bók kom út 1968, voru erfiðleikar í íslensku atvinnulífi rétt eins og nú og ég hygg að menn ættu að beina sjónum sínum að þessum kosti, almenningshlutafélögum, í ríkara mæli en menn hafa gert hingað til og flétta þann valkost inn í þær lausnir sem menn verða að koma fram með á næstunni varðandi erfiðleikana í íslensku efnahagslífi. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, leggja til að þessu frv. verði vísað til hv. efh.- og viðskn. og 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan spyrjast fyrir um það hvað forseti hyggst gera með frekari umræður hér og mál. Nú veit ég að næsta mál er þannig vaxið að ýmsir þingmenn úr mínum flokki og öðrum flokkum vilja gjarnan taka þátt í þessari umræðu um Skipaútgerð ríkisins. Það hefur jafnframt verið boðaður fundur kl. 11 í fyrramálið. Ég vildi því spyrja virðulegan forseta áður en lengra er haldið hvað menn hyggjast fyrir með frekari störf á þessari nóttu. Það hefur nú staðið þingfundur nokkuð látlaust, fyrir utan hlé sem gerð voru vegna funda í flokkum og funda með forsetum, í 14 klukkustundir samfleytt. Ég held að það sé nokkur leitun á því, virðulegi forseti, að svo langir fundir hafi verið í þinginu eins og það að nokkuð samfelldur fundur standi í 14 klukkustundir. Út af fyrir sig gerir maður kannski ekki athugasemd við það að hv. 1. þm. Vesturl. mæli fyrir nál., ég vil ekki gera neina athugasemd við það, en ég vildi gjarnan fá að vita hver hugsunin er með þessu þinghaldi í nótt og hvort virkilega er ætlunin að halda við það að hér haldi fundur áfram eitthvað í nótt og svo byrji fundur kl. 11 í fyrramálið. Finnst mönnum þetta skynsamlegt?

Eftir að lokið hefur verið umræðu um 12. dagskrárliðinn verður 21. dagskrárliður tekinn fyrir.

Virðulegi forseti. Átti virkilega að skilja orð forseta á þann veg að hann hyggist ljúka í nótt 2. umr. um Skipaútgerð ríkisins og taka síðan fyrir nýtt mál? Er það virkilega rétt skilið? --- Ég tek eftir því að forseti vill ekki svara. Það væri gagnlegt að maður fengi svar. Sumir forsetar hafa þá venju að veita manni svar um leið og maður spyr. Er það venja sem núv. forseti vill ekki fylgja?

Ræðumaður lýkur máli sínu.

Nei, ýmsir forsetar gera það nú þó að menn séu í ræðustól.

Ég ætlaði að leyfa ræðumanni að ljúka máli sínu.

Já. Ekki er nú verið að auðvelda afgreiðslu mála af hálfu núv. forseta. Ég vil eindregið mótmæla því að forseti haldi þannig áfram að hann ætli sér að láta fara hér fram, þegar þingfundir hafa staðið í 14 klukkustundir, umræðu um Skipaútgerð ríkisins. Ef það er virkilega ætlunin, þá eru ýmsir ráðherrar sem við viljum fá til umræðunnar og þá er eins gott að þeir verði sóttir áður en umræðan heldur áfram. Ég óska eftir því að fá svör við því hvort virðulegi forseti er ekki reiðubúinn að slíta fundi þegar búið er að mæla fyrir nál. Ég geri í sjálfu sér ekki athugasemd við það þó að menn mæli fyrir nál., en ef það er virkilega ætlunin að halda áfram fullburðugri umræðu um málið er nauðsynlegt að við fáum hingað til fundar nokkra ráðherra sem við þurfum að tala við. Við munum ekki una öðru a.m.k. Ég vil almennt segja það við þann forseta sem í stólnum situr að reynsla manna undanfarin ár og áratugi og almenn skynsemi mælir ekki með svona vinnubrögðum. Það verður ekki til að greiða fyrir umfjöllun um önnur mál að gera þetta með þessum hætti.

Forseta er kunnugt um að menn eru reiðubúnir til að mæla fyrir nál. og gefur hv. 1. þm. Vesturl. orðið.

Hæstv. forseti. Forseta hlýtur að vera kunnugt um það að ég tók þátt í umræðum við framlagningu þessa frv. og hef ýmislegt við það að athuga. Og ég mótmæli því harðlega ef hér stendur til að mæla fyrir nál. en hafa það svo eins og um fjölmörg mál áður í kvöld að fresta þá umræðum. Ég mun þá hefja hér umræðu og ég mun tala allgóða stund um þetta mál og ég mun að sjálfsögðu krefjast þess að hæstv. fjmrh. verði á staðnum. Það er auðvitað ekki nokkur einasta hemja að annað eins og þetta eigi sér stað. Ég vil benda á að það er að vísu eitt nál., en það er brtt. og er 1. flm. þar hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir og þrír aðrir þingmenn. Væntanlega verður talað fyrir þeim brtt. líka. Ég hlýt að áskilja mér allan rétt til að ræða bæði brtt. og málið í heild svo að ég vil spyrja hæstv. forseta hvort það standi nú til að þvinga fram að mælt verði fyrir nál. og umræðum síðan frestað rétt eins og átt hefur sér stað með fleiri mál hér í kvöld. Það er alveg fráleitt að ræða mál eins og það að leggja niður Skipaútgerð ríkisins án þess að hér sé viðstaddur fjmrh. þjóðarinnar. Það nær ekki nokkurri einustu átt. Ég bið um skýringar á þessu. Ég ætlast til þess að þegar ég spyr hæstv. forseta einhvers sé mér svarað og það á við auðvitað um alla aðra þingmenn.

Forseti mun gera ráðstafanir til þess að hafa samband við fjmrh.

Virðulegi forseti. Ef það er virkilega ætlun hæstv. forseta að halda áfram með umræður um þetta mál? Ég bið forseta að endurskoða það en ef það er virkilega ætlunin, þá óska ég eftir því að hæstv. forsh. sem ber ábyrgð á byggðamálum verði viðstaddur þessa umræðu og ég óska eftir því að hæstv. félmrh. sem ber ábyrgð á sveitarstjórnarmálum og hagsmunum þeirra verði viðstaddur þessa umræðu. Skipaútgerðin hefur tengst hag sveitarfélaganna og byggðamálum um áratugaraðir og ef forsetadæmið ætlar að haga sér svona og knýja fram umræður verða það að vera fullgildar umræður, virðulegi forseti. Eins og hér hefur komið fram áður er þjóðþingið sá vettvangur þar sem ríkisstjórnin á að standa reikningskil gerða sinna. Það er enginn annar vettvangur í þessu þjóðfélagi en þjóðþingið þar sem ríkisstjórnin á að standa fyrir máli sínu og rökræða við þjóð og þingheim. Það er m.a. fest í sessi með þeim hætti að koma því þannig fyrir að þeir menn sem gegna ráðherrastöðum en eru ekki kjörnir þingmenn eigi jafnframt seturétt á Alþingi til þess að þingið geti rætt við þá. Það gengur auðvitað ekki að núv. hæstv. ríkisstjórn eða núv. forseti hagi málum þannig hér á Alþingi að það geti ekki farið fram fullburðug umræða um málin. Ef það er ætlun forsetans að láta hana fara fram hér í nótt er nauðsynlegt að þeir ráðherrar sem hlut eiga að máli mæti hér og umræðan haldi ekki áfram fyrr en þeir eru mættir. Eitt er nú það að leyfa sér að halda áfram fundi eftir 14 klukkustundir og komin er nótt, en það gengur ekki að leyfa sér að taka fyrir ný mál af þessari stærðargráðu án þess að viðkomandi ráðherrar mæti hér. Það er ósk mín til forseta, ef hann ætlar virkilega að halda áfram með málið, að umræðunni verði frestað þangað til þeir ráðherrar sem ég hef óskað eftir séu komnir í hús.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá hv. samgn. um frv. til laga um brottfall laga um Skipaútgerð ríkisins, nr. 40/1967. Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund Benedikt Jóhannesson, formann stjórnarnefndar Skipaútgerðar ríkisins. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt. Þeir nefndarmenn sem skrifa undir með fyrirvara áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. Auk mín skrifa undir nál. Árni M. Mathiesen, Sigbjörn Gunnarsson, Guðni Ágústsson með fyrirvara, Sigríður Anna Þórðardóttir, Árni Johnsen, Jóhann Ársælsson með fyrirvara, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir með fyrirvara og Stefán Guðmundsson með fyrirvara.

Virðulegi forseti. Ég tek undir þær athugasemdir sem hér hafa komið fram um að það er orðið allnokkuð seint að fara að byrja á málum. Ég vil líka benda á að þó að ég mæli fyrir brtt. vantar nokkra af þeim sem ég veit að hefðu viljað taka til máls um þessar brtt. Ég mælist til þess að ef svo fer að forseti ákveður að þetta mál skuli tekið fyrir þá verði því síðan frestað þannig að fleirum gefist tækifæri til að ræða það.

Hæstv. forseti. Það er ekki laust við að mér sé bara skemmt á þessari nóttu. Ég hef aldrei séð á þeim fimm árum sem ég hef verið hér jafnmikinn hroka og fyrirlitningu af hinum háa stól forseta þingsins. Mér er skapi nær að gera kröfur um að aðalforseti þingsins verði kallaður til starfa. Hæstv. forseti Salome Þorkelsdóttir hefur þó jafnan sagt það og staðið við það að hún væri forseti alls þingheims. En hér sjáum við að sá forseti sem nú gegnir störfum sýnir það með fyrirlitningu að hann virðir þingmenn ekki svars. Þetta er slíkt sáttarof að það er ekki hægt að una við það. Hér eru menn að ræða stórmál sem snerta þjóðina, snerta heilu málaflokkana og menn hljóta að eiga rétt á svörum, bæði um það hvort eigi að ræða þetta mál út og taka fleiri fyrir og hvort það sé þá möguleiki að fá til umræðunnar þá ráðherra sem bera ábyrgð á málaflokkunum. Ég sætti mig ekki við að forseti, sem þó vissulega hefur kannski nauðgað sér inn í forsætisnefndina með hörku hér á haustdögum, komi fram við þingið með þessum hætti. Við verðum að fá skýr svör um framhaldið.

Herra forseti. Ég leyfi mér að flytja hér frv. til laga um breytingu á landgræðslulögum, nr. 17 frá 24. apríl 1965. Frv. þetta er einfalt í smíð, aðeins tvær greinar og með leyfi forseta hyggst ég lesa þær: ,,1. gr. 12. gr. laganna orðast svo: Þegar land, sem Landgræðsla ríkisins hefur tekið til græðslu með samkomulagi, sbr. 7. gr., er svo vel gróið að dómi landgræðslustjóra að eigi er nauðsyn frekari aðgerða frá hendi Landgræðslunnar skal afhenda það aftur eigendum. Landgræðslustjóri setur reglur um meðferð landsins. Ef eigandi eða leigutaki vill fá landið fyrr en landgræðslustjóri telur hæfilegt eða vill ekki sætta sig við reglur landgræðslustjóra um meðferð landsins getur eigandi eða leigjandi áfrýjað til landbrh. sem sker úr málinu að fengu áliti Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og sérfræðinga Búnaðarfélags Íslands. Aldrei skal þó halda landi fyrir landeiganda lengur en í 30 ár, enda skuldbindi landeigandi sig til að viðhalda og bæta það gróðurfar sem þá er á landinu. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Ég ætla aðeins að segja örfá orð um markmið þessarar lagasetningar. Við höfum á Alþingi Íslendinga verið að færa í sundur framkvæmdarvald og dómsvald. Það er liður í því að tryggja eðlilegt réttaröryggi í landinu. Þegar þessi lög voru samin á sínum tíma var þetta samtvinnað á þann veg að Landgræðslan sá um uppgræðsluna. Hún var eftirlitsaðili með sjálfri sér og einnig dómari yfir því hvort landinu skyldi skilað. Nú veit ég að menn vilja virða eignarrétt. Sá sem skrifaði undir að afhenda Landgræðslunni land í góðri trú, vildi sem sagt að landið yrði grætt, gerir að sjálfsögðu ráð fyrir því að það sé farið að landgræðslulögum, samin áætlun um græðslu landsins og að því verði svo skilað eins og sá upprunalegi samningur gerði ráð fyrir. Hitt er svo staðreynd að þar sem mikill skeljasandur er í tengslum við sjávarfjöru er e.t.v. hægt að segja sem svo að land verði aldrei að fullu gróið. Það er þess vegna hægt að standa að þeirri kenningu að þar sem landið er ekki að fullu gróið, þá beri ekki að skila því. En ef sú kenning er notuð er í reynd verið að hirða land af eiganda án þess að nokkurt gjald komi fyrir og án þess að í upprunalega samningnum hafi nokkurn tíma verið gert ráð fyrir slíkum hlutum. Þá er verið að fara á bak við eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Ég hef ekki hugsað mér að flytja hér langt mál. Ég tel að hér sé um svo sjálfsagt mál að ræða að þess gerist ekki þörf. Ég vil, með leyfi forseta, óska eftir því að þetta mál fari að lokinni þessari umræðu til 2. umr. og hv. landbn.

Virðulegi forseti. Þannig háttaði til að á fundi félmn. sl. mánudag, síðari fundi nefndarinnar þann dag, sáum við nefndarmenn skjal frá Ríkisendurskoðun til félmrn. frá 11. júlí 1990 þar sem fjallað er um Sólheima í Grímsnesi. Sl. þriðjudag óskaði einn nefndarmaður eftir því við formann félmn. að haldinn yrði í nefndinni fundur um þetta mál og fenginn til fundarins fulltrúi Ríkisendurskoðunar. Þeirri beiðni var hafnað af hálfu formanns nefndarinnar. Hér er um mál að ræða sem hefur áhrif á umfjöllun og afstöðu manna til frv. til laga um málefni fatlaðra. Þar sem ég hef heyrt út undan mér að fyrirhugað sé að halda fund í félmn., a.m.k. einn, áður en þingi lýkur vil ég beina þeirri frómu ósk til hæstv. forseta að hann beiti sér fyrir því að þetta mál verði tekið fyrir á þeim fundi og að á þann fund komi fulltrúi Ríkisendurskoðunar.

Forseti þekkir ekki málið sem hv. þm. er að tala um, en mun hafa samband við formann hv. félmn. eins og hv. þm. óskaði eftir.

Hæstv. forseti. Ég skal ekki eyða miklum tíma í umræður um þingsköp heldur ætlaði að fá að leyfa mér að upplýsa vegna orða hv. 2. þm. Vestf. í gær þar sem hann gagnrýndi hversu lítið hefði verið unnið í málefnum þingmanna þá langar mig sérstaklega með tilliti til hinna nýju þingmanna sem nú sitja hér í fyrsta skipti eða ættu að gera það, ég sé nú fæsta en ég vona að þeir hlýði á mál mitt einhvers staðar, að fá að upplýsa, frú forseti, og skal ekki taka langan tíma í það, að á 111. löggjafarþingi voru afgreidd 15 þingmannafrv. sem urðu að lögum, fjórum var vísað til ríkisstjórnarinnar, 25 þál. sem komu frá þingmönnum voru afgreiddar, níu var vísað til ríkisstjórnarinnar. Á næsta þingi, 112. löggjafarþingi, voru afgreidd sem lög 15 frv. þingmanna. Afgreidd með rökstuddri dagskrá tvö og og vísað til ríkisstjórnarinnar tíu. Þáltill. frá þingmönnum voru 31 á því þingi afgreiddar. Og á 113. löggjafarþingi, þ.e. í fyrravetur því 114. var stutta þingið, voru sjö þingmannafrv. afgreidd og 31 tillaga. Á þessu þingi hefur ekkert lagafrv. verið samþykkt sem þingmenn hafa lagt fram og fjórar þáltill. samþykktar og ég má segja að a.m.k. ein frá stjórnarþingmanni. Það er því ástæða til, hæstv. forseti, að þingmenn hafi eytt nokkrum tíma í umræður um þingsköp til að kvarta yfir því hversu fullkomlega allar tillögur þingmanna utan stjórnarflokkanna hafa verið hundsaðar. Ég vildi aðeins upplýsa þetta vegna orða hv. 2. þm. Vestf. í gærkvöldi.

Virðulegur forseti. Eins og hæstv. forseta er kunnugt liggja fyrir þinginu tvær skýrslur sem varða starfsleyfi fyrir álver á Keilisnesi. Önnur er skýrsla sem hæstv. umhvrh. skilaði til þingsins sl. haust. Hin er skýrsla frá umhvn. dags. 26. mars sl. og þeirri skýrslu fylgdu óskir af hálfu nefndarinnar allrar um að hún yrði tekin til umræðu í þinginu og einnig þá skýrsla ráðherrans sem yrði rædd við sama tækifæri. Þetta hefur verið rætt síðan ítrekað í umhvn. Mér er kunnugt um að formaður umhvn. hefur borið þessa ósk fram ítrekað við hæstv. forseta. Í morgun var þetta til umræðu í nefndinni og áfram óskað eftir því að það yrði tryggt að þessi mál kæmu til umræðu á Alþingi fyrir þinglok. Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu máli hér með orðum mínum um leið og ég legg á það ríka áherslu að það verði skapað svigrúm til umræðu um þessar skýrslur báðar hér og þá innan umsaminna tímamarka sem eðlilegt er miðað við áform um þinglok.

Það er rétt sem hv. 4. þm. Austurl. sagði að þessar umræddu skýrslur hefur borið á góma í umfjöllun milli formanna þingflokka og forseta og jafnframt milli formanns umhvn. og forseta.

Virðulegi forseti. Ég tel ástæðu til að þakka hv. 14. þm. Reykv. fyrir þær mikilvægu upplýsingar sem hún flutti áðan um hvernig stjórnarandstaðan hefur verið beitt alveg óvenjumiklu harðræði af hálfu stjórnarliðsins í vetur þar sem það kemur í ljós að á undanförnum þingum hefur fjöldi mála frá stjórnarandstöðunni verið afgreiddur, fjöldi mála, ekki aðeins till. til þál. heldur einnig lagafrv. Hér er um að ræða grundvallarmun á þinghaldinu í ár og undanfarin ár og í ár virðist sækja mjög í sama farið og var á tímum viðreisnarstjórnarinnar: það er verið að snúa þinghaldinu og þingvenjum til baka um a.m.k. 20 ár. Eysteinn Jónsson tók hér upp ný vinnubrögð og var studdur af flokknum á sínum tíma á árunum 1971--1974. Það var verið að taka upp ný vinnubrögð, hverfa frá einræðisvinnubrögðum viðreisnarstjórnarinnar eins og þau höfðu tíðkast. Nú er verið að taka þau upp aftur undir forustu Alþfl. og Sjálfstfl. Eins og hv. 14. þm. Reykv. benti á áðan var það þannig að á 111. þinginu, þ.e. 1988--1989, voru afgreidd 15 þingmannafrv. sem urðu að lögum og fjórum var vísað til ríkisstjórnarinnar. Þá voru afgreiddar 25 till. til þál. sem ályktanir Alþingis en níu var vísað til ríkisstjórnarinnar. Á næsta þingi eru afgreidd 15 frv. og sem ályktanir Alþingis 31 þáltill. og vísað til ríkisstjórnarinnar tólf og á 113. þinginu verða sjö þingmannafrv. að lögum. Eitt frv. til stjórnarlaga var samþykkt. Það var reyndar þingskapafrv. og formaður þeirrar nefndar var Ólafur G. Einarsson núv. hæstv. menntmrh. Þá var stjórnarandstöðunni treyst fyrir því að leiða slík mikilvæg störf. Mér er sem ég sæi núv. hæstv. forsrh. treysta stjórnarandstöðunni fyrir slíku. Það gerir hann auðvitað ekki, hann gerir ekkert annað en skattyrðast við hana og reyna að lítillækka hana í málflutningi á Alþingi. Hér er í grundvallaratriðum horfið 20 ár aftur í tímann til allt annarra vinnubragða. Og ég tel ástæðu til að benda hæstv. forseta á þetta vegna þess að nú er verið að tala um að ljúka þinginu í næstu viku án þess að þingmannafrv. hafi svo mikið sem fengist rædd, hvað þá heldur að nálgist afgreiðslu þessara mála. Það er bersýnilegt að hv. 14. þm. Reykv. hefur sannað með mjög skýrum hætti að það hefur verið komið fram við stjórnarandstöðuna í vetur þannig að ólíðandi er og ég skora á formenn þingflokka stjórnarandstöðunnar að taka þetta mál upp á vettvangi forseta vegna þess að hér er um að ræða mál sem ekki er ástæða til að þola. Það er ástæða til að beina því til hæstv. forseta Alþingis að hlusta þegar hv. 14. þm. Reykv., sem var forseti á síðasta kjörtímabili, reiðir fram upplýsingar af þessu tagi. Hér er með öðrum orðum um að ræða nýja siði miðað við síðasta kjörtímabil, en það er verið að sækja 20--25 ár aftur í tímann.

Forseti vill benda hv. þm. á, þeim sem áhuga hafa, að þeir geta séð þessar upplýsingar í þingtíðindum sl. ára. Þar kemur það greinilega fram hvernig þingmál eru afgreidd í lok þings og verður væntanlega einnig hægt á þessu þingi að lesa upplýsingar um það hvernig mál hafa fengið afgreiðslu. Væntanlega spyrjum við að leikslokum hvað varðar þessi mál. Forseti vill jafnframt geta þess að þessi mál hefur að sjálfsögðu oft borið á góma á fundum þingflokksformanna og forseta og ekki síst þessa síðustu daga, hvernig megi standa að afgreiðslu mála. Síðast í gær gerði formaður þingflokks Alþb. grein fyrir þeim málum sem þingmenn þess þingflokks hefðu lagt fram og óskuðu eftir að yrðu afgreidd. Forseti vill gjarnan upplýsa að þessi mál hafa verið á dagskrá á fundum forseta og þingflokksformanna.

Virðulegi forseti. Þegar Alþingi stóð í einni fylkingu að því að setja ný lög um störf þingsins í einni málstofu og ný þingsköp var það ætlun okkar að það yrði til þess að bæta um og menn horfðu fram á við með bjartsýni og eftirvæntingu. Það er mjög slæmt að síðan gerist það að hæstv. forsrh. hefur linnulaust í vetur beitt sér fyrir því að flytja anda og störf þingsins aftur til gömlu flokksræðistímanna sem voru í algleymingi á áratugnum 1960--1970. Ég held t.d. að ég fari nokkuð rétt með að allt það tímabil hafi aðeins ein tillaga frá stjórnarandstöðuþingmanni verið samþykkt á Alþingi í tólf ár. Síðan hófst breytingaskeið til framfara og aukins lýðræðis þegar Eysteinn Jónsson gerðist forseti sameinaðs þings 1971 og fór að beita sér fyrir öðrum anda og öðrum vinnubrögðum hér á Alþingi og það hefur verið starfað í þeim anda síðan. Á síðasta þingi og þinginu þar á undan átti ég sem fjmrh. töluverða samvinnu við þáv. hv. þm. Friðrik Sophusson og hv. þm. Geir Haarde sem voru forustumenn Sjálfstfl. í þeirri nefnd þingsins auk fjárveitinganefndar sem fjmrh. þurfti helst að eiga samskipti við. Og hér voru samþykkt frv. frá þingmönnum Sjálfstfl., hv. þm. Friðriki Sophussyni og hv. þm. Geir Haarde, sem ég tók þátt í sem fjmrh. að greiða götu fyrir hér í þinginu. Slík vinnubrögð hafa algerlega verið lögð niður að ráðherrar í þessari ríkisstjórn séu að hafa samvinnu við þingmenn stjórnarandstöðunnar, hvað þá heldur forustumenn í þingflokkum stjórnarandstöðunnar um að gera að lögum mikilvæg frv. frá þessum þingmönnum. Það hefur ekki gerst á þessu þingi. Þvert á móti hefur veri gerbreytt um anda og vinnubrögð. Ég taldi mig á síðasta kjörtímabili vera að stuðla að framþróun í þessum efnum og ég veit að hv. þm. Geir Haarde, sem hér er í salnum, getur staðfest þetta og slæmt að hæstv. núv. fjmrh. skuli ekki vera viðstaddur. Ég tel þess vegna mjög mikilvægt að núv. hæstv. ríkisstjórn og stjórn þingsins, sem er öll í höndum stjórnarflokkanna, sýni nú í verki síðustu daga þingsins að hún vilji í reynd halda við þeirri þróun, sem hófst hér 1971 og stóð allt til loka síðsta kjörtímabilis, að hér sé að störfum löggjafarþing en ekki bara afgreiðslustofnun eða stimpilklukka og vél fyrir ríkisstjórnina. Við munum fylgjast mjög grannt með því næstu daga hvort þessu þingi lýkur með svipuðum hætti og hv. þm. Guðrún Helgadóttir lýsti að hefði verið niðurstaða þinganna á undanförnum árum eða hvort flokksræðis- og gerræðistilhneigingar núv. forsrh. verða til að drepa í dróma það umbótastarf sem unnið hefur verið hér á Alþingi sl. 20 ár. Ég heyrði hvað hæstv. forseti sagði af forsetastól, að það skyldi spurt að leikslokum varðandi það hvað þingmenn fengju mikið samþykkt af sínum málum og afgreidd. Gott og vel. Við skulum spyrja að þeim leikslokum nk. þriðjudag. Það verður mjög fróðlegt að sjá hvort ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur farið með þjóðþingið 30 ár aftur í tímann.

Herra forseti. Ég beindi tveimur spurningum til hæstv. forseta í gær og vænti þess að þeim verði svarað af forsetastóli þó það verði e.t.v. ekki í dag. Hins vegar tel ég mér skylt að þakka hv. 14. þm. Reykv. fyrir að safna saman þeim upplýsingum á einn stað sem komu fram um afgreiðslu mála á þinginu á seinustu þingum. Það eru vissulega athyglisverðar upplýsingar. Ekki rengi ég það, sem kom frá hæstv. forseta, að þetta sé allt skráð í þingtíðindum. Svo mun og vera um margan annan fróðleik sem menn flytja hér að hann finnist í bókum. En það minnir dálítið á rithöfundinn sem fór með nýja bók til vinar síns og vildi fá staðfestingu á því að hér væri eitthvað nýtt að finna, en hann svaraði því til að hann ætti allt sem í þessari bók stæði upp í hillu og vísaði á orðabókina.

Virðulegi forseti. Ég var búinn að koma á framfæri þeirri ósk minni að hæstv. forseti ræddi við formann félmrn. um tiltekið mál. Ég vildi bæta því við, af því að ég hafði það ekki hjá mér áðan, að það hefur gerst að málið hefði breyst frá því að brtt. voru teknar út úr nefnd og þar til þær birtast á þskj. Það var í nokkrum atriðum sem brtt. á þskj. eru öðruvísi en brtt. eins og þær lágu fyrir nefndinni og litu út þegar hún ákvað í upphafi að taka málið út úr nefnd. Þar á meðal var eitt veigamesta ákvæðið, gildistökuákvæði laganna, þar sem brtt. nefndarinnar hljóðuðu upp á 1. ágúst þegar málið var tekið út úr nefnd en 1. sept. þegar þskj. birtist. Ég vil því bæta við þá ósk sem ég bar fram áðan við hæstv. forseta og biðja forseta um að kanna hvort haldinn hafi verið fundur í félmn. að mér fjarstöddum.

Það ætti að vera auðvelt fyrir forseta að leita upplýsinga um það.

Virðulegi forseti. Eins og kunnugt er er það mál sem hér er til meðferðar flutt af nefnd og um það er samkomulag í hv. heilbr.- og trn. að flytja þetta mál, svo og annað dagskrármálið. Þess vegna var gert ráð fyrir því að þessi mál þyrftu ekki að fara til skoðunar í nefnd á ný. Ég hygg að hv. formaður nefndarinnar hafi ekki gert tillögu um það að málið færi aftur til nefndar. Nú háttar hins vegar þannig til að mér hafa borist nýjar upplýsingar um stöðu Atvinnuleysistryggingasjóðs sem gera það algerlega óhjákvæmilegt að nefndin fái frv. til meðferðar á ný. Samkvæmt upplýsingum sem ég fékk frá Atvinnuleysistryggingasjóði og dags. eru í gær, 13. maí, kemur fram að það vantar í sjóðinn á þessu ári miðað við það atvinnuleysisstig sem Þjóðhagsstofnun spáir nú 480 millj. kr. Á fjárlögum fara í Atvinnuleysistryggingasjóð 1.280 millj., en gert er ráð fyrir að það þurfi að borga 1.759 millj. Mismunurinn er með öðrum orðum tæplega hálfur milljarður kr. Þetta er samkvæmt nýjustu tölum frá Þjóðhagsstofnun og útreikningi sem okkur birtist frá fjmrn. sem endurskoðar áætlun fyrir Atvinnuleysistryggingasjóð árið 1992 og setur fram hugmyndir fyrir árið 1993. Það kemur í ljós í þessum upplýsingum sem mér bárust í dag, svo og öðrum nefndarmönnum í hv. heilbr.- og trn., að á þessu ári er búið að borga út úr sjóðnum sýnist mér um 700 millj. kr. af þeim 1.200 millj. sem ríkið leggur sjóðnum til þannig að hér er bersýnilega um að ræða stórfellt vandamál. Ríkisstjórnin hefur ekki leitað eftir því við Alþingi að flutt verði fjáraukalagafrv. út af þessu ástandi. Ríkisstjórnin hafði ákveðið að skerða atvinnuleysistryggingabætur. Heilbr.- og trmrh. hafði sagt að hann mundi lækka dagpeninga atvinnulausra. Nú stöðvaði verkalýðshreyfingin það í síðustu kjarasamningum og þá liggur það fyrir að þarna vantar 480--500 millj. kr. Ég tel því algerlega óhjákvæmilegt, virðulegi forseti, að leggja til að þessu frv. verði á ný vísað til hv. heilbr.- og trn. þannig að hún gæti gengið úr skugga um með eðlilegum hætti hvort fjármunir fást til að standa við útgreiðslu atvinnuleysisbóta á þessu ári. Eins og kunnugt er liggur fyrir Alþingi frv. til laga um greiðslur úr ríkissjóði sem ég hef út af fyrir sig ekki tekið þátt í miklum umræðum um, en þar er gert ráð fyrir því að það sé algerlega óheimilt að borga krónu umfram það sem stendur í fjárlögum. Það er bersýnilega stefnan hjá fjárln. og ríkisstjórninni ef ég hef skilið þetta rétt að hlutirnir eigi að vera þannig að menn borgi ekki krónu umfram það sem stendur í fjárlögum. Hér er hins vegar staðan þannig að það er nauðsynlegt að bæta við úr ríkissjóði 500 millj. kr. til að standa við lög um Atvinnuleysistryggingasjóð á þessu ári, 500 millj. kr. Þess vegna hvet ég til þess, virðulegi forseti, og ég geri beina tillögu um að þessu máli verði vísað til hv. heilbr.- og trn. Ég gæti út af fyrir sig lagt til að málinu yrði vísað til fjárln. þannig að hún gæti íhugað hvort hún á að flytja frv. til fjáraukalaga til þess að það séu heimildir til að borga út atvinnuleysisbætur. Það er mikill skaði að hér skuli ekki vera hv. formaður fjárln., sem er gamall verkalýðsleiðtogi frá fyrri árum, sagði af sér þegar hann varð formaður fjárln. af eðlilegum ástæðum, en það er fróðlegt að vita hvort hann væri kannski tilbúinn til að beita sér fyrir því að fjárln. flytji frv. til fjáraukalaga til þess að það verði hægt að borga út atvinnuleysisbætur á síðari hluta þessa árs sem er ekki heimilt eins og staðan er í dag miðað við þá stefnu sem ríkisstjórnin hefur haft. Þess vegna flyt ég þessa till., virðulegi forseti, um að málinu verði a.m.k. vísað til heilbr.- og trmn. og áskil mér allan rétt þar til að fara fram á það við fjárln. að hún beiti sér fyrir því að flutt verði frv. til fjáraukalaga til að tryggja að atvinnuleysingjar á Íslandi þurfi ekki að vera algerlega framfærslueyrislausir í lok þessa árs eins og íslenskir námsmenn.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins geta þess vegna orða hv. þm. að í tengslum við kjarasamningana voru gefnar yfirlýsingar sem voru víðtækari en það sem hér er um rætt og það er alveg ljóst að á fjáraukalögum síðar þarf að koma til ákvarðana vegna þeirra yfirlýsinga. Það hefur komið fram hjá fjmrh. um þær yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar, ef við þær á að standa, sem auðvitað er fullur vilji til, býst ég við, hjá öllum þingmönnum því að þær voru forsenda kjarasamninganna, að það þarf síðar á árinu að koma til ákvarðana í fjáraukalögum. Það held ég að liggi ljóst fyrir og menn gátu séð það fyrir.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. var að lýsa því yfir að ríkisstjórnin mundi flytja fjáraukalagafrv. og leita eftir heimildum til að auka fjármagn til atvinnuleysisbóta. Það er út af fyrir sig mikilvæg ákvörðun, en þá eftir sá vandi: Hvað verður gert þar til slíkt fjáraukalagafrv. hlýtur samþykki á Alþingi? Það virðist ekki vera ætlun ríkisstjórnarinnar að flytja slíkt frv. nú. Þing á að koma saman 17. ágúst, að vísu fyrst og fremst til að fjalla um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. En jafnvel þótt flutt væri frv. til fjáraukalaga til afgreiðslu á þinginu í ágúst eða byrjun september er alveg ljóst að fjmrh. hefði ekki heimildir Alþingis til að auka greiðslur úr ríkissjóði vegna atvinnuleysisbóta fyrr en í fyrsta lagi í september eða ef fylgt er hefð að flytja fjáraukalagafrv. á hinum reglulega tíma þingsins í október, þá mundi hann ekki hafa heimildina að öllum líkindum fyrr en í lok október eða byrjun nóvember. Þá er alveg ljóst samkvæmt þeim upplýsingum sem hv. þm. Svavar Gestsson var að flytja að fjármunirnir verða þrotnir og samkvæmt yfirlýsingum hæstv. fjmrh. og því frv. sem fjárln. hefur flutt hér og ætlunin er að gera að lögum fyrir lok þessa þings hefur hæstv. fjmrh. og ríkisstjórnin ekki lagaheimild til að greiða út atvinnuleysisbætur í júlí, ágúst, september eða október þegar fjármunirnir sem eru í fjárlögunum eru þrotnir. Það er þess vegna nauðsynlegt að inna hæstv. forsrh. eftir því eða hæstv. fjmrh. áður en þetta frv. verður afgreitt hér: Hefur ríkisstjórnin tekið ávörðun um það að flytja frv. um fjáraukalög á þinginu í ágúst þannig að þingið í ágúst verði ekki aðeins um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði heldur einnig um frv. til fjáraukalaga? Ef ekki þá standa verkalýðshreyfingin og hinir atvinnulausu í landinu frammi fyrir því að fá ekki atvinnuleysisbætur vegna þess að ríkisstjórnina skorti lagaheimildir til að greiða þær út umfram það sem í fjárlögunum er. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. forsrh., ef hann vill upplýsa það hér, hvort ríkisstjórnin hefur þá tekið ákvörðun í ljósi orða hans hér um að flytja fjáraukalagafrv. fyrir hinn hefðbundna umfjöllunartíma Alþingis um fjármálefni ríkisins sem er venjulega í byrjun októbermánaðar.

Umræðu um efnisatriði þessa máls var lokið og fer nú fram atkvæðagreiðsla. Það var búið að greiða atkvæði um að vísa þessu frv. til 2. umr. og nú á að fara fram atkvæðagreiðsla um að vísa frv. til heilbr.- og trn. Forseti vill í mestu vinsemd benda hv. þm. á að þá gefst væntanlega tækifæri til þess að ræða þetta mál frekar en vildi gjarnan fá tækifæri til þess að ljúka atkvæðagreiðslu samkvæmt þingsköpum.

Virðulegi forseti. Já, ég tel mjög mikilvægt að þetta mál fari til hv. heilbr.- og trn., en það er bersýnilega óhjákvæmilegt að þingið undirbúi að það verði afgreitt frv. til fjáraukalaga. Ég treysti ekki ríkisstjórninni til að tryggja að það verði borgaðar út atvinnuleysisbætur í sumar ef ekki eru til þess fjármunir. Ég treysti henni ekki til þess. Það getur vel verið að það séu einhverjir aðrir hér í salnum sem treysti ríkisstjórninni til þess. Ég geri það ekki. Hún er þegar búin að svíkja þrjú af tíu eða tólf yfirlýsingaatriðum með kjarasamningum verkalýðshreyfingarinnar. Það liggur þegar fyrir að því er varðar opinbera starfsmenn og að því er varðar vexti og fleiri þætti þannig að það er útilokað annað fyrir stjórnarandstöðuna en að gera kröfu til þess að ríkisstjórnin gangi frá því að það verði sett fjáraukalög a.m.k. um þau atriði sem snúa að verkalýðshreyfingunni og eiga að koma til framkvæmda í sumar. Ríkisstjórninni er ekki treystandi fyrir því. Auðvitað ætti ekki að ljúka þessu þingi öðruvísi en frá fjáraukalögum verði gengið. Og ef ríkisstjórnin hefur ekki rænu á því að koma saman frv. til fjáraukalaga sjálf er auðvitað hægt að hjálpa henni við það og reyna að leita leiða til að tryggja því máli stuðning á Alþingi.

Herra forseti. Stjórnarsinnar hafa það að sjálfsögðu í hendi sér hvort þeir vísa þessu máli til nefndar eða hvort þeir vilja áframhaldandi umræðu um það. En ég vek athygli á því að í greinargerð koma fram nánast engar upplýsingar sem máli skipta varðandi stöðu sjóðsins og hvað það kostar sem menn eru að leggja til. Ég get heils hugar tekið undir að það ber að samþykkja frv. sé það tryggt að hæstv. ríkisstjórn ætli sér að koma í veg fyrir að sjóðurinn verði gjaldþrota. En það blasir við að miðað við stefnu hæstv. ríkisstjórnar stefnir þessi sjóður hraðbyri í gjaldþrot.

Virðulegi forseti. Ég held að við þingmenn hljótum að geta fallist á að skynsamlegt sé eins og ástatt er að þessu máli sé vísað til nefndar, en ég hefði hins vegar haft áhuga á því að hér væri staddur hæstv. félmrh. og gæti svarað okkur því hvort það væri virkilegt að við værum búin að gefast upp að halda því atvinnustigi sem verið hefur í landinu. Ætlum við að ganga út frá því sem tryggðu og gefnu að þessi ríkisstjórn sé búin að innleiða 6--8% atvinnuleysi?

Virðulegi forseti. Áður en umræða hefst um þetta mál vildi ég beina þeirri fsp. til forsvarsmanna ríkisstjórnarinnar hvort það er rétt, sem heyrst hefur hér í hliðarsölum þingsins, að þeir séu að hugleiða að breyta frv. í einhverjum atriðum við 3. umr. Það er mjög mikilvægt að fá það fram áður en umræða hefst ef ætlunin er að taka tillit til þeirra ábendinga sem fram hafa komið, ekki bara hér á Alþingi heldur einnig með óvenjulega skýrum hætti í leiðara Morgunblaðsins í dag, með óvenjuskýrum hætti frá forustumönnum samtaka stúdenta, bæði Vöku og annarra samtaka, og í nýlegri ályktun sem verkamannafélagið Dagsbrún gerði í morgun og ég veit ekki hvort hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. er kunnugt um. Verkamannafélagið Dagsbrún ályktaði um það í morgun að skora á Alþingi að leiðrétta og lagfæra það ákvæði sem um getur í 6. gr. frv. Það er alveg ljóst að það er óvenjulega breið fylking utan þings og innan sem óskar eindregið eftir því að þessu ákvæði sé breytt. Við erum ekki úrkula vonar um að hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. sem oddvitar þessarar ríkisstjórnar kunni að hafa forgöngu um að breyta þessu ákvæði. Ég vildi þess vegna spyrja um það áður en umræða hefst samkvæmt mælendaskrá hvort það er til umræðu innan ríkisstjórnarflokkanna að breyta þessu ákvæði. Ég er ekki að spyrja um hvort búið sé að taka ákvörðunina um að breyta því, en ef það er hins vegar ákvörðun um að breyta því ekki og það liggur fyrir mun umræðan taka mið af því.

Virðulegi forseti. Þó að þetta sé nánast hluti efnisumræðu málsins vil ég svara því hér og nú eins og spurt er. Það stendur ekki til af hálfu ríkisstjórnarinnar að breyta frv.

Hæstv. forseti. Það er alrangt hjá hæstv. forsrh. að við séum ekki að ræða þingsköp. Við erum tilbúin til þess að flýta fyrir þessari umræðu en hlutum auðvitað að þurfa að vita það áður en hún hæfist hvort við mundum tala fyrir daufum eyrum. Eitt er það atriði sem hefur bæst við í þessu máli sem ég hafði ekki gert mér grein fyrir og tel þess vegna að það hleypi málinu í enn meiri vanda. Ég talaði við nokkra banka í morgun. Það hefur enginn rætt við neinn í bankakerfinu um að annast þessa fyrirgreiðslu við námsmenn sem heila málið sem varðar eftirágreiðslu hefur snúist um. Þeir forstöðumenn banka sem ég talaði við lofa engu um að lána hverjum sem er eftir öðrum reglum en almennt gerist, og krefjast þess að menn séu með trygga ábyrgðarmenn og ekki einn heldur tvo eins og almennt gerist um lán þannig að það er á engan hátt tryggt að þeir námsmenn sem ekki hafa sæmilega stæða ábyrgðarmenn fái yfirleitt lán. Síðan upplýstu bankamenn mig um að bankakerfið réði ekkert við þennan nýja hóp ef sú athugun ætti að fara fram og það eftirlit sem því fylgdi án þess að bæta við umtalsverðu starfsliði. Þessi þáttur málsins er bara gersamlega í lausu lofti. Og ég vil því leyfa mér að spyrja hæstv. forsrh. og ekki síður hæstv. menntmrh. sem ég hef meiri reynslu af samstarfi við og eins og hér hefur áður komið fram svo ágæta að ég fól honum sem þingforseti ásamt samforsetum mínum að stýra vinnunni við að koma Alþingi í eina málstofu, ég treysti honum enn til að vinna sín verk vel og samviskusamlega og ég vil spyrja hann og hv. þm. Alþfl.: Hafa menn virkilega gert sér ljóst hvert hér er verið að fara og væri nú ekki ráð í allri vinsemd að menn settust niður og ræddu þessi mál, þennan þátt málsins? Það er ekki leið til að stjórna löndum eða þjóðum að berja hausnum við steininn og segja, hvaða rök sem upp koma í máli: Ég breyti engu. Ég held að þetta atriði málsins hljóti að verða að skýrast áður en við hefjum þessa umræðu. Ég þykist vita að ég geti talað fyrir munn stjórnarandstöðunnar allrar. Ef menn gætu upplýst okkur um hvort þetta á virkilega að verða þannig að það eigi að þvinga þetta frv. óbreytt nú í gegnum þingið geta menn auðvitað ekki farið fram á að umræðu ljúki hér eftir einn og hálfan tíma og síðan verði málinu bara hleypt í gegnum þingið. Þannig er það ekki.

Það var samkomulag um að þessi umræða tæki tvo tíma.

Hæstv. forseti. Ég er reyndar alveg hættur að botna því hvað er gæsla þingskapa og hvað er efnisumræða um mál. Ég heyri ekki betur en hér sé verið að tala um málið sem á að fara að taka á dagskrá. En ef það má verða til þess að flýta eitthvað fyrir umræðum vil ég upplýsa það, sem ég hef þegar upplýst í umræðunni áður, að forsvarsmenn Lánasjóðs ísl. námsmanna hafa rætt við bankakerfið, við forustumenn bankanna. Það hefur komið fram að það hafa ekki hafist formlegar umræður við Búnaðarbankann. Ef hv. þm. Guðrún Helgadóttir hefur einhverjar aðrar upplýsingar, þá er hún að segja að framkvæmdastjóri Lánasjóðs ísl. námsmanna fari með rangt mál. Hún er að segja það. Og ég kann ekki við að heyra svoleiðis úr ræðustól Alþingis vegna þess að ég veit að þessar viðræður hafa farið fram. En ég hef jafnframt tekið fram þegar ég hef verið að upplýsa þetta í þinginu að þeim viðræðum er ekki lokið og það hefur að sjálfsögðu enginn samningur verið gerður milli lánasjóðsins og bankanna um fyrirgreiðslu bankanna í þessu samhengi vegna þess að slíkur samningur verður ekki gerður fyrr en þetta frv. er orðið að lögum. Það er ekki rétt sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir upplýsir hér að það hafi engar viðræður átt sér stað. Það hefur hins vegar ekki verður gerður samningur, ég ítreka það, og ekkert verið rætt um með hvaða hætti ábyrgðum verður háttað. Það hefur ekki verið gert þannig að hv. þm. Guðrún Helgadóttir er ekki að upplýsa einhverjar fréttir þó að hún segi núna að það hafi ekkert komið fram um að ábyrgðum verði háttað með öðrum hætti en venja er í bankakerfinu. Það hefur heldur ekkert um það verið samið þannig að það eru engar fréttir hér, alls ekki. Ég held að ég hafi ekki um þetta mál meira að segja í þingskapaumræðu, en ég hef kannski eitthvað meira um það að segja á eftir.

Forseti vill gjarnan beina því til hv. þm. að reyna að halda sig við umræðu um gæslu þingskapa.

Virðulegi forseti. Það eru satt að segja komnar fram mjög merkilegar upplýsingar sem hljóta að krefjast þess að menn skoði þessi mál aðeins betur. Í fyrsta lagi neitaði hæstv. menntmrh. í gær að greina frá þeim tillögum að úthlutunarreglum sem nú liggja fyrir í ráðuneytinu. Hann neitaði að segja frá þeim. Í öðru lagi liggur fyrir að það hafi ekki verið gerðir neinir samningar við bankana og það er rétt, sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði, að það hefur kannski verið rætt við einhverja banka en ekki nærri alla. Og hæstv. menntmrh. viðurkenndi áðan að það hefði aldrei verið rætt við Búnaðarbankann. Hvað er hann þá að veitast að hv. 14. þm. Reykv. með svigurmælum um að hún fari með rangt mál og sé í raun og veru að segja ósannindi um upplýsingar framkvæmdastjóra Lánasjóðs ísl. námsmanna? Hæstv. menntmrh. sagði það sjálfur í gær að það hefði aldrei verið talað við Búnaðarbankann. En auðvitað er það þannig að til þess að hægt sé að lenda þessu máli þar sem á að taka af námsmönnum lánsrétt jafnharðan, þá verður að liggja fyrir hver er afstaða bankanna. Það er algerlega óhjákvæmilegt. Og ég skil ekki hvernig menn láta sér detta í hug að halda að hér sitji þvílíkir veifiskatar að þeir láti það gerast að mál þetta verði afgreitt án þess að það séu fyllri upplýsingar fyrirliggjandi um afstöðu bankanna. Mér datt satt að segja ekki annað í hug í gær, virðulegi forseti, þegar þessi mál voru til umræðu en að bæði mundu úthlutunarreglurnar liggja fyrir og sömuleiðis frekari upplýsingar um afstöðu bankanna. En það liggur ekki fyrir. Það er mjög alvarlegt, virðulegi forseti, og hlýtur að krefjast þess að maður skoði málið ögn nánar. En það er mikilvægt hins vegar, virðulegi forseti, að hafa fengið þessar upplýsingar áður en hin formlega umræða hefst og þó sérstaklega þá yfirlýsingu hæstv. forsrh. sem fram kom í svari við fsp. hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar. Það var athyglisvert að það var hér einn ráðherra og situr enn sem þagði og þegir, formaður Alþfl., hæstv. utanrrh. Hann hefur ekki sagt orð og kemur okkur ekki á óvart vegna þess að hann er vanur því að láta hæstv. forsrh. tala fyrir sig. Viðeyjarundrin tala, með leyfi forseta, einum rómi eins og segir í EES-samningnum.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson sagði að ég hefði í gær neitað að upplýsa um úthlutunarreglur sem nú liggja fyrir í menntmn.

Ég sagði drög.

Drög, ég skal breyta því í drög, sem nú liggja fyrir í menntmrn. Ég vildi gjarnan að hv. þm. upplýsti frekar um hvaða drög það eru að úthlutunarreglum sem nú liggja fyrir í menntmrn. Ég kannast ekki við það. Ég veit að hv. þm. er mjög vel kunnugur í menntmrn. Ég hélt að ég væri það líka, en það má vel vera að hann hafi betri aðgang að ýmsum mönnum þar en ég. Það má vera. Ég kannast bara ekki við þessi drög, að þau liggi fyrir í menntmrn.

Er hann að hóta?

Ég er að spyrja hv. þm. ef hann vildi hlusta. Hvaða drög eru þetta sem liggja fyrir í menntmrn.? 

Virðulegi forseti. Ég kvaddi mér hljóðs áðan til þess að fá einfalt svar við því hvort það væri rétt sem ég hafði heyrt á göngum þingsins að hæstv. ríkisstjórn væri að hugleiða að breyta því ákvæði frv. sem hefur valdið mestum deilum. Hæstv. forsrh. svaraði því í sjálfu sér alveg skýrt og sagði nei og þá hefði kannski ekki verið þörf fyrir ítarlegri umræðu af minni hálfu. En síðan gerist það að hæstv. menntmrh. kemur upp með slíkar yfirlýsingar að það er alveg ljóst að allt það hugarfar og þann anda sem var í því að framkvæma þingstörf hér í dag er hæstv. menntmrh. búinn að sprengja í loft upp. Fyrst segir hæstv. menntmrh. að hv. þm. Guðrún Helgadóttir fari með skrök, ósannindi, viti ekkert hvað hún sé að tala um og hvort hún sé að bera skrök og ósannindi upp á embættismann Lánasjóðs ísl. námsmanna. Síðan kemur hæstv. menntmrh. og fer að dylgja um að embættismenn menntmrn. standi í meira trúnaðarsambandi við fyrrv. menntmrh. en núv. menntmrh. Ég held að það hafi aldrei gerst á Alþingi fyrr að ráðherra lýsir yfir hér úr ræðustól að hann væni embættismenn ráðuneytis síns um trúnaðarbrest og krefjist þess að fá það upplýst hér í þingsalnum hvaða embættismenn séu sekir um slíkan trúnaðarbrest gagnvart ráðherranum. Virðulegi forseti. Ég hlustaði á forsetann segja áðan að það hafi verið samið um það að þessar umræður tækju bara tvo tíma og svo ætti að skrúfa fyrir þingheim eftir þessa tvo tíma. Það má vel vera að það hafi verið rætt í gær, en eftir þær yfirlýsingar sem hæstv. menntmrh. gaf hér um 14. þm. Reykv., Guðrúnu Helgadóttur, flutti í garð Svavars Gestssonar og embættismanna menntmrn., þá er gersamlega útilokað að það sé hægt að ljúka þessum umræðum á tveimur tímum, gersamlega útilokað. Það þarf í fyrsta lagi að reiða það fram hvor segir satt, hv. þm. Guðrún Helgadóttir eða framkvæmdastjóri lánasjóðsins, Lárus Jónsson. Menntmrh. hefur stillt málum þannig hér upp nú að hv. þm. Guðrún Helgadóttir sé ósannindasmanneskja. Og þessum umræðum verður ekki lokið, virðulegi forseti, hvað sem líður því samkomulagi sem menn gerðu í góðri trú í gær og af heilindum og treystu þá að menn mundu haga sér að siðaðra manna hætti í dag án þess að það verði komið alveg skýrt fram, fyrst menntmrh. hefur stillt málunum svona upp, að hv. þm. Guðrún Helgadóttir hafi rækilega aðstöðu til að sanna mál sitt og sá þáttur sem víkur einnig að fyrrv. menntmrh. Og samskiptum hans við menntmrn. er einnig þess eðlis að það verður að koma inn í umræður. Ég vil þess vegna segja fyrir mitt leyti, virðulegi forseti, að mér finnst þær forsendur sem voru við lýði í gær þegar menn ræddu í ákveðnum jákvæðum anda um að haga þingstörfunum með tilteknum hætti eins og forseti lýsti vera brostnar. Hæstv. menntmrh. sprengdi þær forsendur í loft upp áðan.

Virðulegi forseti. Það er leitt til þess að vita að hæstv. menntmrh. skuli tortryggja svona starfsliðið í ráðuneytinu og ég vona satt að segja að ég geti leyft mér að ávarpa þetta fólk á götu þegar ég hitti það á förnum vegi án þess að það valdi því að núv. hæstv. menntmrh. verði sviptur nætursvefninum.

Verða viðkomandi reknir?

Ég sagði það ekki, hv. þm., að viðkomandi yrðu reknir, mér datt það í sjálfu sér ekki í hug, en ég er satt að segja svo dolfallinn yfir þessu máli að ég ætla ekki að segja neitt um það frekar. Mér finnst afar sérkennilegt að bera svona lagað á starfsmenn sína. Ég man aldrei eftir að ráðherrar hafi gert það. Ég ætla aðeins að víkja að hinu málinu sem snertir drög að reglum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Hæstv. menntmrh. hefur aftur og aftur svarað eins og hann hefði þessi drög um úthlutunarreglur undir höndum eða a.m.k. grundvallaratriði þeirra. Ég minni t.d. á svörin sem hann gaf í gær við spurningum hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, en milli kl. 7 og 8 í gærkvöld svaraði hæstv. menntmrh. ýmsum spurningum hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og var útilokað annað en draga þá ályktun af þeim svörum að hæstv. ráðherra hefði þessi drög að svörum undir höndum. En ég spyr: Getur það verið um úthlutunarreglur sem eigi að taka gildi 1. júní að það sé ekki farið að vinna að þeim í ráðuneytinu? Trúir því nokkur maður að þar sé svo illa unnið að það sé ekki byrjað að draga saman forsendur í þessar reglur og setja þær á blað? Það er algerlega útilokað, virðulegi forseti. Þess vegna hljótum við að gera kröfu um að úthlutunarreglurnar í drögum, hvort sem það er frá ráðuneytinu eða lánasjóðnum, komi hér á borð þingmanna.

Hæstv. forseti. Það var hv. þm. Guðrún Helgadóttir sem stillti þessu máli þannig upp að það væri framkvæmdastjóri Lánasjóðs ísl. námsmanna, Lárus Jónsson, sem væri ósannindamaður. Það var hv. þm. sem sagði það með því að segja að viðræður við bankana hefðu ekki farið fram.

Hvað ætli bankarnir segðu þingmanninum?

Já, þá þyrfti hv. þm. Guðrún Helgadóttir að upplýsa við hverja hún hefur talað í bankakerfinu.  Varðandi það sem ég sagði um trúnaðarsamband hv. þm. Svavars Gestssonar við starfsmenn menntmrn., þá var annað af tvennu sem hlaut að hafa átt sér stað, að hv. þm. hefði upplýsingar úr menntmrn. eða hann væri að fara með fleipur. Hann hefur hins vegar gefið núna aðra skýringu og hún er sú að hann dregur þá ályktun af mínum orðum að ég hljóti að hafa undir höndum drög að úthlutunarreglum. Það hef ég ekki. Það sem ég hef sagt eru orð sem ég hef eftir framkvæmdastjóra lánasjóðsins um það sem rætt hefur verið í stjórninni varðandi einstök atriði sem koma munu fram í úthlutunarreglunum. Það byggist einfaldlega á viðtölum við framkvæmdastjórann, það sem ég hef sagt, en ekki á drögum sem ég á að hafa undir höndum. Ég tek þá skýringu hv. þm. gilda að hann hafi dregið þá ályktun af mínum orðum að ég hlyti að hafa reglugerðina eða drög að reglugerð og úthlutunarreglum undir höndum, en svo er ekki. Að öðru leyti geymi ég mér að ræða þetta mál þar til það kemur á dagskrá.

Forseti vill einu sinni enn minna menn á að reyna að halda sig við gæslu þingskapa en ekki fara út í efnislegar umræður um mál sem er á dagskrá.

Hæstv. forseti. Ég vil koma inn á eitt atriði sem minnst hefur verið á. Ég vil að vísu fyrst lýsa undrun á því að hér hafi náðst eitthvert samkomulag í þinginu um afgreiðslu á þessu máli þar sem það kemur fram að ríkisstjórnin ætlar hvergi að hvika frá þeim harkalegu áformum sínum í málinu og í rauninni beita námsmönnum og foreldrum þeirra á guð og gaddinn þegar haustar, hún ætlar hvergi að hvika. Þess vegna getur ekki verið neitt samkomulag í þessu máli. Hér var rætt um það atriði að hafin væri viðræða við bankana í landinu um málið. Ég get staðfest það eitt hvað Búnaðarbankann varðar að honum hefur verið skrifað bréf þann 9. apríl sl. þar sem um þetta er rætt, en viðræður hafa engar farið fram.

Það hefur verið upplýst áður.

En ég staðfesti að þetta stendur með þessum hætti. 9. apríl er bréfið skrifað og engar viðræður hafa farið fram. Hvað námsmennina á haustdögum varðar, þá er þetta mál í mjög mikilli óvissu. Ég get upplýst það líka að bankamenn segja mér, bankastjórarnir, að þeir sjái ekki hvernig eigi að leysa þetta mál gagnvart unga fólkinu. Bæði muni það verða kostnaðarsamt fyrir bankana í landinu hvað starfsmannahald varðar, en fyrst og fremst muni verða erfitt um allar þær ábyrgðir sem verður að taka og allan kostnað sem mun leggjast á unga fólkið á Íslandi. Mér er ljóst að þetta mál er sett fram til að hrekja frá námi hundruð ungmenna sem hafa kosið og hafa hæfileika til að sinna langskólanámi. Þess vegna getur það ekki verið, miðað við þær upplýsingar sem hér hafa komið bæði frá forsrh. og hæstv. menntmrh., að menn hafi náð neinu samkomulagi í þinginu um afgreiðslu þessa máls. Við hljótum að halda áfram að berjast fyrir því að ríkisstjórnin átti sig á alvöru málsins, að hér er verið að fara út í slíka ófæru að hún gengur ekki upp.

Herra forseti. Ég vil ítreka þá yfirlýsingu, sem ég gaf úr þessum stól í gær, að ég hef ekki staðið að neinu samkomulagi um lok þessarar umræðu. En til þess að ég megi fylgjast með hvað hæstv. menntmrh. segir í þeirri þingskapaumræðu sem hér fer fram þykir mér rétt að fá skýringar á því hvað hann á við þegar hann talar um alvarleg ósannindi. Það er ekki nein sérstök flokkun til mér vitanlega skilgreind á þessu. Það má vera að það sé innanbúðarmál hjá sumum hvað séu alvarleg ósannindi og hvað séu ekki alvarleg ósannindi. En það er mjög óþægilegt þegar við höfum reynslu af því að hæstv. ráðherra hefur í sjónvarpsviðtali einu sinni notað það orð að hann hafi trúlega sagt of mikið, hvort það séu landamærin á milli --- eða hvaða landamæri er hæstv. ráðherra að tala um þegar hann talar um alvarleg ósannindi? Hver eru þá þessi ósannindi sem ekki eru alvarleg og e.t.v. mátti skilja svo að heimilt sé að nota hér í ræðustól?

Virðulegi forseti. Við stöndum nú frammi fyrir því að væntanlega hefst bráðlega framhald 3. umr. um Lánasjóð ísl. námsmanna. Það hefur verið upplýst hér, sem reyndar lá fyrir í gær, að það er alls ekki ljóst hvort bankakerfið muni bregaðst við því sem hér á að fara að samþykkja sem er það að námsmenn fái ekki lán sín greidd fyrr en eftir á, þ.e. þeir fyrstu fá sín lán væntanlega í janúar. Að mínum dómi er þetta algert lykilatriði í þessu máli. Við höfum haldið uppi harðri andstöðu gegn þessum fyrirhuguðu áformum og teljum þetta vera mjög alvarlegt og ég tel mjög brýnt að við fáum úr því skorið hver afstaða bankakerfisins er í þessu máli. Hér er orð gegn orði. Ég legg til, virðulegi forseti, að það verði gert hlé á þessari umræðu, kallaður saman fundur í menntmn. og við fáum þangað talsmenn bankanna og fáum úr því skorið hver er vilji bankakerfisins. Mér finnst ekki hægt að ganga svona frá þessu máli og ég vísa til þess sem hefur verið skrifað í Morgunblaðinu þó að ég treysti því blaði ekkert betur en öðrum. En það er alveg greinilegt að þar á bæ eins og víða úti í þjóðfélaginu er fólk loksins að átta sig á hvað hér er á ferð og að þingheimur ætli síðan að samþykkja þetta óbreytt er alger óhæfa, hæstv. menntmrh. Því ítreka ég að ég held að við verðum að fá úr þessu skorið.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins upplýsa varðandi málsmeðferð á þessu máli að í gær var haldinn fundur formanna þingflokka þar sem saman voru komnir formenn þingflokka stjórnarandstöðunnar eða talsmenn auk forseta og þess sem hér stendur. Formaður þingflokks Alþfl. var því miður ekki viðstaddur. Þar var það tillaga talsmanna stjórnarandstöðuflokkanna, formanna þeirra, að þessari umræðu lyki í dag, á að giska kl. 3, og að atkvæðagreiðslan yrði á morgun. Ég hafði hins vegar þær hugmyndir að þessi umræða yrði á morgun en féllst á hina tillöguna. Mér þótti sanngjarnt að hafa þann háttinn á. Þetta er það sem í daglegu tali hér í þinginu er kallað samkomulag um meðferð mála. Þetta samkomulag var gert. Þetta gerðu formenn þingflokka og það væri býsna fróðlegt í ljósi þeirra umræðna sem hér hafa farið fram að láta á það reyna hvort við þetta samkomulag er ætlunin að standa eða ekki. Klukkan er orðin rúmlega tvö. Hér hafa verið þingskapaumræður samkvæmt venju í rúmlega klukkustund, en ég hygg að menn muni draga af því nokkurn lærdóm um samstarf í þinginu næstu dægrin hvort við þetta samkomulag, sem gert var að tillögu formanna þingflokka stjórnarandstöðuflokkanna varðandi þetta mál, verður staðið eða ekki.

Virðulegi forseti. Ég hef út af fyrir sig ekki heyrt neinn mann útiloka þann möguleika að þessari umræðu ljúki í dag. Auðvitað er hugsanlegt að menn ræði þessi mál eitthvað nánar sín á milli og þar reynir á samkomulagsvilja ríkisstjórnarliðsins fyrst og fremst, m.a. með hliðsjón af þeim upplýsingum sem fram hafa komið hér um það hvernig á málum stjórnarandstöðunnar hefur verið tekið. Ég vísa á bug ásökunum og hótunum hv. 8. þm. Reykv. þegar hann var að gefa í skyn að mönnum yrði sýndur hnefinn ef þeir yrðu ekki til friðs og það þýddi ekki mikið fyrir þá að tala því að þetta færi allt í gegn hvort eð er, eins og hæstv. forsrh. orðaði það svo smekklega hér á dögunum og það skipti engu máli sem við erum að segja í stjórnarandstöðunni. Ég vísa orðum hans á bug að þessu leytinu til, en þau eru mjög alvarleg vísbending um hótun, að þeir hæstv. forsrh. og hv. 3. þm. Reykv. og hv. 8. þm. Reykv. ætli að beita þessum ráðhúsvaltaravinnubrögðum á Alþingi Íslendinga. Hitt var líka einkar athyglisvert sem kom fram hér áðan, virðulegi forseti, og það var að þegar hæstv. menntmrh. heyrði að ég nefndi þann möguleika að það væru til úthlutunarreglur í ráðuneytinu eða drög að þeim taldi hann tvennt vera til: Í fyrsta lagi að hv. þm. færi með fleipur og í öðru lagi að embættismenn ráðuneytisins væru að leka sérstaklega upplýsingum í forvera hans, þ.e. þann mann sem hér stendur. Ég hef aldrei áður heyrt ráðherra bera sig upp undan sínum samstarfsmönnum með þessum hætti og ég segi alveg eins og er að ég finn til með því fólki sem vinnur í Sölvhóli um þessar mundir ef það er undir fargi slíkrar tortryggni af hálfu Sjálfstfl.

Virðulegi forseti. Ég varð nokkuð undrandi á ræðu hv. þm. Geirs Haarde. Það er algengt að hér í þinginu geri menn samkomulag. Svo gerist það ærið oft í mannlegu lífi að það koma fram nýjar forsendur eða þá að menn telja að hlutirnir séu með öðrum hætti en talið var þegar samkomulagið var gert. Þá var hv. þm. Geir Haarde, formaður þingflokks Sjálfstfl., að lýsa þeirri skoðun sinni að afstaðan eigi bara að vera samkomulagið án nokkurs tillits til neins annars og mönnum stillt upp við vegg og sýndur hnefinn eins og hv. þm. Svavar Gestsson orðaði það hér. Ef þetta er hugsunarhátturinn sem ræður ríkjum í forustu Sjálfstfl. fer ég að skilja ýmislegt í dag. Þá er það kannski þannig að hæstv. menntmrh. leyfði sér ummæli sín hér vegna þess að hann ætlaði að skáka í því skjólinu að umræðan yrði búin eftir tvo klukkutíma þannig að ráðherrar ríkisstjórnarinnar fari að leyfa sér hvað sem er í dylgjum og aðdróttunum og áburði á þingmenn stjórnarandstöðunnar í ræðustól í skjóli þess að umræðan verði búin eftir tvo tíma. Eru þetta ,,trikkin`` sem nýja forustan í Sjálfstfl. hefur fundið upp, að fyrst reynum við að ná hér niðurstöðu í góðri trú og svo fari menn að skáka í því skjólinu, ráðherrar ríkisstjórnarinnar, og bera alls konar áburð á þingmenn stjórnarandstöðunnar í trausti þess að þeir hafi ekki tíma eða tóm til að afsanna hann því að það er einmitt það sem gerðist hér í dag. Hæstv. menntmrh. kom upp og sagði hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur fara með fleipur, ósannindi og róg í garð framkvæmdastjóra Lánasjóðs ísl. námsmanna, hún hefði ekki rétt fyrir sér, vissi ekki hvað hún væri að tala um. Síðan gerist það að formaður bankaráðs Búnaðarbankans kemur upp og staðfestir allt það sem Guðrún Helgadóttir sagði. En átti þá kannski bara að segja: Eftir tvo tíma fellur klukkan, þá fellur klukkan, eftir tvo tíma? Nú er um að gera að ráðherrarnir beiti nógu andskoti ósvífnum vinnubrögðum af því að eftir tvo klukkutíma fellur klukkan.  Hér kom fram eðlileg ósk frá fulltrúa Kvennalistans um að það yrði gert smáhlé á umræðum svo að hægt væri að kalla forsvarsmenn bankanna, sem allir eru í 3--5 mínútna fjarlægð frá þessu húsi, til fundar til þess að fá úr þessu skorið. Það ætti ekki að taka langan tíma. En hvað gerist? Áður en forseti fær tækifæri til að svara ósk þingmanns Kvennalistans, þá kemur formaður þingflokks Sjálfstfl. og gefur línuna 

Forseti frábiður sér svona ávirðingar.

Ég var ekki með neinar ávirðingar í garð forseta. Það er misskilningur, hæstv. forseti.

Alveg sama.

Ég sagði að það væri hv. þm. Geir Haarde sem hefði staðið upp og gefið forseta flokkslínuna. Ég sagði ekkert um það hvort forsetinn fylgdi þeirri flokkslínu eða ekki. En það mun koma í ljós eftir nokkrar mínútur hvort hæstv. forseti verður við ósk hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur eða hvort hann hlýðir þeim tilmælum sem hv. þm. Geir Haarde flutti áðan og þá getum við öll dregið þá ályktun hvorum megin víglínunnar hæstv. forseti stendur.

Virðulegi forseti. Það er ekkert dæmi þess á þessum þingvetri að stjórnarliðar hafi ekki staðið við það samkomulag sem þeir hafa gert við stjórnarandstöðu. Það er ekkert dæmi þess að stjórnarliðar hafi lýst því yfir að einhverjar forsendur hafi breyst og þess vegna geti þeir hlaupið frá samkomulagi. Það er alveg ljóst og það er öllum mönnum ljóst að það var engin forsenda fyrir þessu samkomulagi um vinnubrögð, að þegar fallist var á tilhögun þá sem formenn þingflokka stjórnarandstöðunnar lögðu til væri því lýst yfir að stjórnarflokkarnir, ríkisstjórnin ætlaði að falla frá einhverjum efnisatriðum varðandi lánasjóðinn. Það var engin forsenda þannig að þar eru engar forsendubreytingar. Og það er afskaplega mikilvægt fyrir okkur öll að orð geti staðið. Það er reyndar mjög mikilvægt í hinu mannlega lífi og það er afskaplega mikilvægt að orð manna geti staðið varðandi samkomulag af þessu tagi, afskaplega mikilvægt, líka fyrir hv. þm.

Það er líka mikilvægt að menn segi satt.

Já, ég skal gjarnan fara í samkeppni við hv. þm. um það í tilverunni og er ekkert hræddur við þá samkeppni.

Hæstv. forseti. Embætti forseta Alþingis er í því fólgið að verja Alþingi, standa vörð um Alþingi, um rétt þingmanna til að fá leyfi til að flytja sitt mál. Á þessum fundi lýsti ég því yfir og óskaði eftir upplýsingum um hvort það væri rétt að bankakerfið hefði alls ekki skuldbundið sig til að taka við fyrirgreiðslu fyrir Lánasjóð ísl. námsmanna. Því var haldið fram af hæstv. menntmrh. að ég færi með fleipur og ósannindi. Síðan stendur á fætur hv. 5. þm. Suðurl., formaður eins stærsta banka landsins, Búnaðarbanka Íslands, og upplýsir að þar hafi engar umræður farið fram varðandi þjónustu við námsmenn.

Ég var búinn að upplýsa það í gær.

Þetta hlýðir forseti á án þess að gera nokkra athugasemd við eða leiðrétta það á nokkurn hátt að þar með hafi ég ekki farið með ósannindi. Þetta lykilatriði varðandi þær breytingar sem nú er verið að gera á Lánasjóði ísl. námsmanna á síðan að ganga hér fram af því að einhverjir þingmenn töldu líklegt að það væri hægt hér í dag að ljúka þessari umræðu á tveim tímum. Auðvitað skiptir það engu máli hvort eitthvert samkomulag var gert um einhverjar mínútur. Það sem skiptir máli er að við erum að verja íslenska námsmenn. Við erum að verja íslenskar fjölskyldur gegn því að börnin þeirra hrökklist frá námi af því að bankakerfið tekur ekki við hvaða ábyrgðarmanni sem er, enda á bankakerfið skyldum að gegna við þá sem geyma sparifé sitt í bönkum landsins að sjálfsögðu. Og hér hefur komið fram að enginn fundur hefur verið haldinn um þetta mál í bankaráði Búnaðarbankans og það er ærin ástæða til að við eigum kröfu á því að forstöðumenn banka landsins upplýsi hv. menntmn. og þar með Alþingi allt um hvað hefur raunverulega verið gert í þessum efnum. Ég ítreka, hæstv. forseti, beiðni okkar þingmanna og geri þá tillögu hv. 18. þm. Reykv. að minni eða tek undir þá beiðni að forseti geri nú þinghlé og í nafni okkar þingmanna óski eftir þessum upplýsingum. Og ég leyni því ekki að ég lít það mjög alvarlegum augum ef þingforseti hafnar þeirri ósk tveggja þingmanna. Það getur varla skipt sköpum þó að menn eyði nokkrum tíma í að fá skorið úr þessu mikilvæga atriði. --- Fundarhlé.

Áður en tekin eru fyrir dagskrármálin vill forseti skýra frá því að hún hefur átt fund með formönnum þingflokka, svo og menntmrh. og formanni menntmn. í þessu fundarhléi. Í gær var gert samkomulag milli formanna þingflokka um meðferð lánasjóðsfrv. á þann veg að umræðum yrði frestað um kl. 20.30 í gærkvöldi og umræðum yrði lokið á tveim tímum í dag, milli kl. 1 og 3. Um það er ekki ágreiningur milli þeirra sem á fundinum voru að þetta samkomulag hafi verið gert eða um efni þess. Hins vegar hefur verið óskað eftir nýjun fundi í menntmn. og hefur formaður nefndarinnar fallist á að fundur verði haldinn í nefndinni sem allra fyrst, en að þeim fundi loknum verður málið tekið fyrir samkvæmt því samkomulagi sem fyrir liggur frá því í gær.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir að sú breyting er á orðin að menntmn. mun koma saman og ég treysti því að til þess fundar, sem hún ætlar nú að halda, verði kallaðir fulltrúar bankakerfisins sem umboð hafa til að ganga frá því svo að óyggjandi sé að bankarnir ætli að annast þá þjónustu við námsmenn sem þetta nýja frv. krefst. Og ég þakka fyrir að þessi nefndarfundur er nú haldinn.

Herra forseti. Það er stundum sagt að þögn sé sama og samþykki. Ég vil ekki liggja undir því og ítreka sem fyrr þá afstöðu mína að ég er algerlega óbundinn af þessu samkomulagi.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um stofnun og slit hjúskapar, nr. 60/1972, og lögum um réttindi og skyldur hjóna, nr. 20/1923. Frv. þetta er flutt af allshn. Aðdragandi þess er sá að fyrir nefndinni liggur frv. til nýrra hjúskaparlaga, 452. mál, sem fjallar um sama efni og lög nr. 60/1972 og lög nr. 20/1923. Það mál kom til nefndarinnar 6. apríl sl. og ljóst þykir að ekki gefst tími til að fjalla um það með viðunandi hætti á þessu löggjafarþingi. Í því frv. eru lagðar til breytingar sem m.a. eru mikilvægar í sambandi við væntanlegan aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði sem tekur gildi þann 1. júlí nk. Eru þessar breytingar teknar úr áðurnefndu frv. og settar í frv. það sem nú er mælt fyrir. Þetta frv. kveður á um breytingar sem sumar hverjar eru nauðsynlegar, en aðrar mjög æskilegar vegna væntanlegs aðskilnaðar dómsvalds og umboðsvalds í héraði. Auk þess kveður frv. á um nokkrar breytingar sem fela í sér verulegar réttarbætur fyrir aðila. Frv. skiptist í þrjá kafla. I. kafli fjallar um breytingar á lögum um stofnun og slit hjúskapar. Breytingarnar sem lagðar eru til við gildandi lög varða í fyrsta lagi V. kafla sem fjallar um hjónaskilnaði, í öðru lagi að VII. kafla, um réttarfar í hjúskaparmálum, verði breytt í heild sinni og í þriðja lagi að í lögin komi nýr kafli, er verði VIII. kafli, um meðferð og úrlausn stjórnvalda á málum samkvæmt lögunum. II. kafli frv. fjallar um breytingar á lögum um réttindi og skyldur hjóna. Þar er meginbreytingin sú að lagt er til að stjórnsýslukaflinn sem getið var um áðan gildi líka í þessum lögum. Er þetta lagt til við bæði lögin til þess að gæta samræmis við barnalög sem samþykkt voru 9. maí sl. III. kaflinn fjallar um gildistöku og lagaskil. Hvað breytingarnar varðar að öðru leyti er vísað til greinargerðar með frv. Vegna þess að frv. þetta er flutt af allshn. tel ég ekki ástæðu til þess að málinu verði vísað til nefndarinnar. Ég legg til, virðulegi forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. Einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. sem fram kunna að koma.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá umhvn. um frv. til laga um sinubrennur og meðferð elds á víðavangi. Umhvn. hefur fjallað um þetta frv. ítarlega. Hún leitaði umsagnar hjá fjölmörgum aðilum og fékk á fund sinn m.a. fulltrúa umhvrh. og skrifstofustjóra í dómsmrn. Einnig bárust frá dómsmrn. bréf frá flestum lögreglustjórum landsins þar sem fram kemur lauslegt mat á framkvæmd gildandi laga um sinubrennur. Þá hafði nefndin einnig til athugunar brtt. við frv. frá Pálma Jónssyni á þskj. 587. Umhvn. telur að skort hafi á að fyrirmælum laga nr. 8/1966, um sinubrennur og meðferð elds á víðavangi, væri framfylgt. Nefndin telur þörf á að setja ný lög um efnið. Til þess að tryggja að lögum verði framfylgt þarf fræðslu og upplýsingar til almennings um skaðsemi sinubruna en jafnframt um ástæður þess að heimild er til að leyfa að brenna sinu á bújörðum að ákveðnum skilyrðum uppfylltum. Nefndin leggur til að nokkrar breytingar verði gerðar á frv. og varða sumar þeirra einungis breytingu á framsetningu. Í fyrsta lagi leggur nefndin til að einungis megi brenna sinu á jörðum sem eru í ábúð eða nýttar eru af ábúendum lögbýla og að til þess þurfi leyfi sýslumanns. Gert er ráð fyrir því að ábúendur jarða geti einir fengið að brenna sinu. Nytji ábúandi lögbýlis hins vegar jörð sem ekki er byggð vegna búreksturs síns getur hann einnig fengið leyfi sýslumanns til þess að brenna sinu á þeirri jörð. Ekki er heimilað að brenna sinu eftir 1. maí ár hvert nema við sérstakar aðstæður og með leyfi sýslumanns sem gefið er í samráði við umhvrn. Verða sérstakar veðurfarslegar ástæður að gefa tilefni til slíks leyfis. Í brtt. nefndarinnar er gert ráð fyrir að þessi ákvæði komi í 1. og 3. gr. Þá leggur nefndin til að í sérstakri grein, 2. gr., komi fram nokkur almenn atriði sem valda því að ekki má brenna sinu, t.d. ef almannahætta stafar af eða tjón getur hlotist á náttúruminjum. Varðandi reglugerð sem umhvrh. setur leggur nefndin til að leita beri umsagnar Búnaðarfélags Íslands og Náttúruverndarráðs. Að lokum leggur nefndin til að breytt verði framsetningu á ákvæðum um meðferð elds á víðavangi. Um þetta mál hefur tekist víðtæk og góð samstaða. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þskj.

Herra forseti. Við 1. umr. þessa máls gerði ég nokkrar athugasemdir við frv. sem hér liggur fyrir til 2. umr. og boðaði þá að ég mundi flytja við það brtt. sem hér liggja fyrir á þskj. 587. Við meðferð málsins í hv. umhvn. hefur verið tekið nokkurt tillit til þessara brtt. þrátt fyrir að einu atriði hafi eigi verið breytt, en það er út af fyrir sig grundvallaratriði sem mér er nokkuð í mun að hefði getað tekist samkomulag um að breyting yrði á. Ég hef lýst þeirri skoðun minni, sem fram kemur einnig í þessum brtt., bæði frá mér og hv. umhvn., að ástæða geti verið til að herða þær reglur sem fara skal að við sinubrennur, en um leið séu lögin gerð einfaldari og skýrari, en það grundvallaratriði verði samt sem áður í lögunum að menn séu frjálsir að hafast á sínu landi í þessum efnum innan marka laganna og þurfi eigi að koma til á bújörðum, þar sem menn búa á sinni eigin jörð, leyfisveitingar eða tilkynningarskylda eins og gert var ráð fyrir með frv. Ég skal ekki þreyta ræður um þetta í löngu máli. Þetta er í sjálfu sér smámál, en það felur í sér anga af þeirri hneigð að takmarka eignarrétt manna á þann veg að þeir séu eigi frjálsir til einfaldra verka á landi sínu án þess að fá til þess leyfi einhvers stjórnvalds. Það er þessi hneigð löggjafans, sem á rætur að rekja í skoðunum ýmissa sérfræðinga og embættismanna í stjórnkerfinu, sem er farið að þreyta mig ákaflega mikið. Ég vil sem sagt að það séu settar einfaldar reglur, lög séu skýr og þau mega vera hörð ef þau eru almenn, en þeir sem eru að vinnan verk innan marka slíkra laga á sínu eigin landi þurfi ekki jafnframt að leita leyfis einhvers stjórnvalds fyrir hverju einu sem þeir gera. Ég hlýt að lýsa nokkrum vonbrigðum mínum með að þetta grundvallaratriði í lagasetningu skuli ekki virt af hálfu hv. umhvn. um leið og ég þakka henni þau störf sem hún hefur unnið að þessu máli og að því leyti sem hún hefur fallist á mín sjónarmið í sumum öðrum atriðum og fært frv. að mínum dómi til betri vegar og vegna þess samkomulags sem þar hefur orðið, þá get ég fallist á, þrátt fyrir þessa ágalla, að kalla mínar brtt. til baka.

Herra forseti. Efh.- og viðskn. hefur fjallað um þetta frv. til laga um yfirskattanefnd. Á fund nefndarinnar kom Indriði H. Þorláksson, skrifstofustjóri efnahagsskrifstofu fjmrh., Sigurður P. Sigurðsson, löggiltur endurskoðandi, Sigurður H. Pálsson, löggiltur endurskoðandi, og Gunnar Jóhannsson og Ólafur H. Ólafsson frá ríkisskattanefnd. Umsagnir bárust frá BHMR, BSRB, Félagi löggiltra endurskoðenda, Lögmannafélagi Íslands, Ríkisskattanefnd, ríkisskattstjóra og Verslunarráði Íslands. Eftir að nefndin lauk afgreiðslu málsins barst umsögn Félags ísl. endurskoðenda. Frv. þessu er ætlað að hraða málsmeðferð skattamála sem kærð eru í framtíðinni og jafnframt er stefnt að því að afgreiða mikinn fjölda mála sem bíða úrskurðar. Frumvörp svipaðs efnis hafa verið lögð fram áður og nú síðast á haustþingi 1991 en ekki hlotið afgreiðslu. Efh.- og viðskn. telur ekki forsvaranlegt að óvissa ríki um stöðu æðsta úrskurðaraðila um skattkærur á stjórnsýslustigi. Því er nauðsynlegt að ákveða hver framtíðarskipan þessara mála eigi að vera. Ríkisskattanefnd sendi efh.- og viðskn. ítarlega umsögn með brtt. Hefur nefndin kannað þær brtt. síðar. Einnig barst umsögn frá Félagi löggiltra endurskoðenda, en óhætt er að segja að þessir tveir umsagnaraðilar hafa einna mesta þekkingu á málinu og ótvíræðir hagsmunir þeirra eru í húfi. Í báðum þessum umsögnum er bent á að ákaflega brýnt er að taka til endurskoðunar lagaákvæði er gilda um meðferð skattaágreiningsmála á skattstjórastiginu sem hið fyrra kærustig eigi sú lagabreyting, sem hér er lögð til, að skila árangri. Einnig kemur fram gagnrýni á að í greinargerð með frv. skuli ekki vera yfirlit um fjölda kærumála í skattkerfinu öllu á síðustu árum til þess að hægt sé að kanna af hvaða völdum mál öll safnast upp hjá ríkisskattanefnd. Taka ber undir það, sem fram kemur í þessum umsögnum, að alls ekki er við ríkisskattanefnd eina að sakast að svo mörg mál sem raun ber vitni eða um 1.400 hafa safnast upp hjá henni og að afgreiðslutími sé þrjú og hálft ár. Skattstjórar og ríkisskattstjóri hljóta einnig að bera nokkra ábyrgð þar á og ekki þarf að fjölyrða um þá skyldu embættismanna að standa við þá fresti sem lög segja til um. Ég tel mig mæla fyrir munn allra nefndarmanna þegar ég beini því til fjmrh. að hann hlutist til um að allir þættir meðferðar ágreiningsmála um skatta og skattskyldu verði skoðaðir. Í grg. með frv. kemur fram að yfirskattanefnd muni starfa að mörgu leyti eins og dómstóll. Þar er einnig bent á að unnt verði að breyta lagaákvæðum um nefndina þannig að skjóta mætti úrskurðum hennar beint til Hæstaréttar. Frá Lögmannafélagi Ísland barst ítarleg umsögn þar sem bent var sérstaklega á þau atriði í frv. sem væru ekki í samræmi við réttarfarsreglur um dómstóla. Ekki er gert ráð fyrir breytingu á þeirri stöðu ríkisskattanefndar eða arftaka hennar, yfirskattanefndar, að hún sé æðsti úrskurðarvaldshafi á stjórnsýslustigi í meðferð skattkæra og ekki er gert ráð fyrir breytingu á stöðu nefndarinnar gagnvart dómstólum. Málsmeðferðarreglum fyrir nefndinni hefur verið þokað nær málsforræði aðila þótt enn sé jafnframt að hluta stuðst við rannsóknarreglu réttarfars. Efh.- og viðskn. telur á þessu stigi ekki rétt að gera frekari breytingar á málsmeðferðarreglum og að ekki sé rétt að fresta afgreiðslu málsins vegna þess atriðis. Nauðsynlegt er að afgreiða málið nú, en að sjálfsögðu er rétt að endurskoða þá reynslu sem fæst af yfirskattanefnd og meðferð mála fyrir henni með eðlilegum hætti og þá jafnframt að breyta lagaákvæðum um hana ef þörf krefur. Þá endurtek ég þá skoðun nefndarinnar að brýn nauðsyn sé á að endurskoða meðferð skattakæra á fyrra kærustiginu. Nefndin leggur til eftirfarandi breytingar á frv. sem prentaðar eru á sérstöku þskj.: 1. Lagt er til að lög um bókhald falli niður úr upptalningu laga sem úrskurðarvald yfirskattanefndar nær til, enda ekki um álagningu gjalda að ræða samkvæmt þeim lögum. 2. Lagt er til að sveitarfélögum verði einnig heimilt að skjóta til yfirskattanefndar kæruúrskurðum skattstjóra ef þeir varða hagsmuni sveitarfélagsins og lúta brtt. við 3., 5. og 6. gr. að þeirri nýbreytni. 3. Rétt þykir að yfirskattanefndin öll meti hvort þörf sé á sérstökum flutningi máls fyrir nefndinni en ekki einungis formaður hennar og er því lagt til að 3. mgr. 7. gr. verði breytt til samræmis við það. 4. Í frv. er gert ráð fyrir því að í yfirskattanefnd eigi sæti sex menn sem hafi nefndarstarfið að aðalstarfi. Efh.- og viðskn. telur æskilegt að menn, sem starfa við skattskil, eigi áfram sæti í yfirskattanefnd þó fallast megi á að óæskilegt sé að þeir sem ekki hafa starf í nefndinni að aðalstarfi skipi meiri hluta hennar eins og nú er um ríkisskattanefnd. Því leggur nefndin til að fjórir af sex mönnum í ríkisskattanefnd hafi starfið að aðalstarfi og að formaður og varaformaður nefndarinnar komi úr þeirra hópi. Tveir nefndarmanna munu hins vegar hafa starfið að hlutastarfi verði tillaga efh.- og viðskn. samþykkt. Laun þeirra sem hafa setu í yfirskattanefnd að aðalstarfi eru ákveðin af Kjaradómi og er óþarft að taka það fram í frv. þar sem sérstök lög gilda um Kjaradóm. 5. Lagt er til að í 10. gr. frv. verði ákveðið að formaður eða varaformaður yfirskattanefndar ákveði þóknun til sérfróðra aðila sem kunna að verða kallaðir til starfa fyrir nefndina. 6. Lagt er til að 18. gr. verði breytt þannig að umboðsmaður skattaðila fái sent eintak af úrskurði yfirskattanefndar en ekki einungis skattaðilinn og skattstjórar. 7. Önnur meginbreytingin sem nefndin leggur til lýtur að 19. gr. frv. Í stað fyrra ákvæðis greinarinnar er lagt til að komi nýtt ákvæði er fjalli um þagnarskyldu starfsmanna yfirskattanefndar. 8. Lagt er til að lög um yfirskattanefnd öðlist gildi 1. júlí. Einnig er lagt til að yfirskattanefnd ljúki afgreiðslu þeirra mála sem ríkisskattanefnd hefur ekki úrskurðað um á fyrstu sex mánuðunum sem hún starfar. Þá er gerð tillaga um að nýrri málsgrein verði bætt við 23. gr. er taki fram að yfirskattanefnd taki við hlutverki sem löggjafinn ætlar ríkisskattanefnd. 9. Að lokum leggur nefndin til að inn komi tvö ný ákvæði til bráðabirgða er kveði á um stöðu þeirra sem starfa hjá ríkisksattanefnd eða eru skipaðir til starfa við hana í hlutastarfi. Ekki verður um breytingu á högum starfsmanna ríkisskattanefndar að ræða. Þörf er á heimild til að framlengja skipunartíma þeirra sem starfa í hlutastarfi í ríkisskattanefnd fram að gildistöku laga um yfirskattanefnd. Þá er lögð til breyting á síðara bráðabirgðaákvæði frv. þannig að nefndarmenn í yfirskattanefnd verði í fyrsta sinn skipaðir þannig að tveir nefndarmenn verði skipaðir til tveggja ára, tveir til fjögurra ára og tveir til sex ára í stað fjögurra, sex og átta ára. Nefndin varð sammála um afgreiðslu þessa frv. og leggur til að það verði samþykkt með þeim breytingum sem fyrir liggja á sérstöku þskj. Undir nefndarálitið skrifa, auk mín, Halldór Ásgrímsson, Steingrímur J. Sigfússon, Sólveig Pétursdóttir, Kristín Ástgeirsdóttir, Jóhannes Geir Sigurgeirsson, Árni M. Mathiesen, Össur Skarphéðinsson og Árni R. Árnason.

Virðulegi forseti. Ég hef í sjálfu sér engu við framsögu frsm. að bæta, en ég vildi þó nú á tímum stórra yfirlýsinga um samkomulag og hvernig menn standa við það láta koma fram að í meðferð málsins fyrir jól varð um það samkomulag að nefndin tæki þetta mál til rækilegrar umfjöllunar á vorþinginu og stæði sameiginlega að því að afgreiða það fyrir þinglausnir. Við það hefur að öllu leyti verið staðið og að mínu mati farið mjög vandlega yfir frv. og teknar til greina, eins og kom fram áðan, fjölmargar ábendingar sem komu fram, enda var að mínu mati nauðsynlegt að menn tækju þennan tíma til vandaðra vinnubragða í þessu máli einfaldlega vegna þess að það eru fá mál sem eru einstaklingunum eins viðkvæm og skattamálin og er þess vegna mjög nauðsynlegt að á hverjum tíma eigi menn greiðan aðgang að úrskurðaraðila varðandi þau atriði.

Herra forseti. Þetta frv. um staðgreiðslu opinberra gjalda, með síðari breytingum, er samhliða máli nr. 464, um yfirskattanefnd, og vísa ég í því sambandi til álits nefndarinnar. En í sambandi við frv. leggur nefndin til að gerðar verði tvær breytingar. Í síðari efnismgr. 1. gr. þess hefur fallið niður orðið ,,ekki``, sem skiptir allmiklu máli, og því orðast brtt. þannig: ,,Í stað orðanna ,,vill hlíta`` í niðurlagi síðari efnismgr. 1. gr. komi: vill ekki hlíta.`` Síðari brtt. er þess eðlis að í stað ,,júní`` komi júlí. Það er til samræmis við brtt. sem ég skýrði áðan um frv. um yfirskattanefnd. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeim tveimur breytingum sem liggja fyrir á þskj. 912. Undir nál. skrifa, auk mín, Halldór Ásgrímsson, Steingrímur J. Sigfússon, Sólveig Pétursdóttir, Kristín Ástgeirsdóttir, Jóhannes Geir Sigurgeirsson, Árni M. Mathiesen, Össur Skarphéðinsson og Árni R. Árnason.

Herra forseti. Af því að hér er til umræðu frv. til laga um staðgreiðslu opinberra gjalda, sem eru auðvitað lög á sviði tekjuöflunar ríkisins, vil ég leyfa mér að spyrja hæstv. fjmrh. við þetta tækifæri að einu atriði sem hefur vakið athygli mína. Það er að samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef nýlega fengið hefur enn ekki hafist af hálfu ríkissjóðs innheimta á svonefndum lögregluskatti. Ég tek þetta upp m.a. undir þessum dagskrárlið vegna þess að þegar það frv. sem um þá leiðu skattlagningu fjallar var til umfjöllunar á Alþingi fyrst, var gert ráð fyrir því að þeirri innheimtu yrði komið fyrir innan staðgreiðslunnar og ríkið færi með þeim hætti inn á hið sameiginlega tekjuöflunarkerfi ríkissjóðs og sveitarfélaganna og drægi sér þennan skatt þar í gegn. Þessu var mjög harðlega mótmælt af hálfu sveitarfélaganna og því var fallið frá því að nota staðgreiðsluinnheimtukerfið í þessu skyni. Engu að síður gera lögin um lögregluskattinn ráð fyrir því að hann sé innheimtur með reglubundnum hætti mánaðarlega. Nú er kominn maímánuður og samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef nýjastar er enn ekki komin út reglugerð fjmrn. um innheimtu þessa skatts. Fyrstu mánuðirnir eftir að lögin öðluðust gildi eru um garð gengir og ekki hefur enn hafist innheimta á þessari skattlagningu. Ég ætla í sjálfu sér ekki að gefa mér það fyrir fram að enn séu uppi sömu hugmyndir í fjmrn., að beita staðgreiðslukerfinu til þess að ná þessum tekjum, en dráttur er á því orðinn að innheimta skattsins hefjist þó ég sé í sjálfu sér ekki að harma það og mætti það bíða sem lengst að þessi leiði skattur yrði yfirleitt rukkaður. En þó vil ég gjarnan nota þetta tækifæri til að spyrja hæstv. fjmrh. úr því að tækifæri gefst undir þessum dagskrárlið, sem ég tel eðlilegt og ég vona að hæstv. forseti sé mér sammála um það og hæstv. fjmrh., að það er ekki óeðlilegt að þetta mál sé tekið hér upp og eigi þar heima: 1. Hvað líður innheimtu á þessum skatti? 2. Hvernig hyggst fjmrn. standa að innheimtu hans? 3. Er óhætt að treysta því að þau sinnaskipti sem urðu í vetur, þegar fallið var frá því að nota staðgreiðsluinnheimtukerfið, haldist og staðgreiðslusamkomulag ríkis og sveitarfélaga um tilhögun innheimtu á staðgreiðslusköttum verði ekki misboðið í þessu sambandi? Ég vona að hæstv. fjmrh. geti eitthvað upplýst mig um stöðu þessa máls.

Ég skal taka það fram, virðulegi forseti, strax í upphafi að til þess að hægt sé að innheimta skatta samkvæmt staðgreiðsluskattalögunum þarf það að vera tekið fram í löggjöfinni. Ég minni á að svokallaður lögregluskattur, sem hér hefur verið nefndur til sögunnar, er ekki eina skattheimtan þar sem rætt var um skattskil með þeim hætti heldur var einnig reynt fyrr í vetur og hafði verið fært í tal við sveitarfélögin að nota innheimtukerfið sem notað er við staðgreiðsluna til að ná inn svokölluðu tryggingagjaldi sem var sameinað gjald úr ýmsum öðrum gjöldum og sett var fyrir rúmu ári. Um það tókst ekki samkomulag við sveitarstjórnirnar og því var það mál látið bíða jafnvel þótt það hefði verið afgreitt til 2. umr. úr nefnd. Um þær greiðslur, sem sveitarfélögin eiga að inna af hendi samkvæmt lögunum sem gengu undir nafninu bandormurinn þegar þær voru í frumvarpsformi en hafa síðar tekið á sig formbreytingu og flogið úr þeim ham yfir í annan, er það að segja að gert er ráð fyrir að skatturinn sé innheimtur eins og þar er tiltekið. Það er rétt að til skamms tíma hefur skatturinn ekki verið innheimtur, en að því er unnið að gera það með þeim hætti sem sveitarfélögin una best við. Ég get því miður ekki svarað fyrirspurn hv. þm. með öðrum hætti því að ég hef ekki alveg nýlegar upplýsingar um það hver staða málsins er. En ef það huggar hv. þm. get ég lofað honum því að það verður gengið eftir því að sveitarfélögin greiði þennan skatt þótt aðeins sé um tímatöf að ræða í þessu tilviki.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. svör hans og virði það við hann að hann svarar eftir bestu getu þessari spurningu sem var óundirbúin af minni hálfu, en ég kaus að nota þetta tækifæri af því að frv. til laga um breytingu á lögum um staðgreiðslu skatta var hér til umfjöllunar. Ég skil það svo að það sé skoðun hæstv. fjmrh. að það sé beinlínis óheimilt að hrófla við innheimtu á sköttum af þessu tagi nema bein ákvæði um það komi inn í staðgreiðslulögin, enda var ætlunin í upphafi að breyta þeim lögum með ákvæðum í bandormsfrv. og afla þannig þá þeirrar lagaheimildar. Þetta eru fullnægjandi upplýsingar fyrir mig og falla að því, sem ég hafði reyndar ímyndað mér, að svona hlyti þetta að vera, en ástæða þess að ég bar þetta upp var m.a. sú að ég var spurður að því nokkrum dögum af sveitarstjórnarmanni hvort það gæti komið til álita að fjmrn. gæti með ákvæði í reglugerð sett innheimtu á lögregluskattinum undir staðgreiðsluna. Ég taldi það mjög ólíklegt og hæstv. fjmrh. hefur svarað því alveg skýrt að slíkt sé ekki hægt nema afla til þess alveg ótvíræðrar lagaheimildar. Það huggar mig ekkert í sjálfu sér, enda er ég ekkert hnugginn þessa dagana, hæstv. fjmrh., þó að það sé upplýst að innan skamms muni fjmrh. hefja rukkun á lögregluskattinum hjá sveitarfélögunum. Ég tók það þvert á móti fram áðan að ég væri alveg rólegur og þætti það jafnvel ágætt að það drægist sem lengst að fara að rukka þennan leiða og óréttláta skatt sem að mörgu leyti er dapurlegur vegna þess m.a. hvernig hann bar að og hversu ljótan blett hann setti á samskipti ríkisvaldsins og sveitarfélaganna. Það er hins vegar umhugsunarefni held ég fyrir okkur báða, mig og hæstv. fjmrh., og fyrir okkur öll þegar menn vinna þannig að málunum, eins og nú hefur sannast í sambandi við lögregluskattinn, að hæstv. ríkisstjórn var með hugmyndir um að pína hann í gegn og afgreiða hann í desembermánuði og síðan strax eftir áramót. Það mál var jafnhrikalega illa undirbúið og raun ber vitni. Á var bent að það vantaði með öllu ákvæði um innheimtu á þessum skatti, enda var hann ákveðinn á næturfundi í húsi í nágrenninu. Nú er kominn miður maímánuður og enn er ekki hafin innheimta á skattinum. Vegna hvers? Væntanlega vegna þess að þegar farið er svo að vinna að málinu kemur í ljós að það er flókið mál og heilmikil undirbúningsvinna sem þarf að liggja til grundvallar upptöku nýs skattstofns af þessu tagi og innheimtu hans. Nú er næstum hálft ár liðið frá því að þessi ógæfulega ákvörðun var tekin á næturfundi hér í nágrenninu og framkvæmdaatriðin enn ekki klár. Það er skiljanlegt og ég er svo sem ekki að ásaka hæstv. fjmrh. eða fjmrn. fyrir að hafa valið skynsamlegri kostinn að draga að hefja innheimtu á þessum skatti þangað til menn væru orðnir sæmilega í stakk búnir til að gera það. En lagaákvæðin standa eins og þau voru samþykkt og hljóða upp á að innheimta beri þennan skatt með jöfnum upphæðum í hverjum mánuði. Hér er á ferðinni dæmi um lagasetningu sem ekki hefur reynst unnt að fullnusta enn sem komið er vegna þess hversu þetta mál var illa undirbúið. En ég hef fengið svar við minni aðalspurningu sem gerir mér að því leyti til rórra að ég tel það nauðsynlegt að á því leiki enginn vafi að við samskiptum ríkisvaldsins og sveitarfélaganna og samningi sem er í gildi þeirra í milli um innheimtu staðgreiðslu skatta verði ekki hróflað og innheimtu þessa lögregluskatts verði fyrir komið með öðrum hætti.

Virðulegi forseti. Vegna orða síðasta hv. ræðumanns vil ég einungis segja að þótt í mínu máli hafi komið fram að auðvitað þurfi að vera skýr lagaheimild til að heimta megi skatta inn með tilteknum hætti, eins og hér hefur verið nefnt, teldi ég það skynsamlegt að skattar eins og sá sem hér um ræðir og líka tryggingagjald sé heimt inn hjá þeim innheimtumönnum sem heimta inn staðgreiðsluna þótt ekki væri nema vegna þess að það er ódýrasta aðferðin og það verður stundum líka að líta til þess hvernig ódýrast er að ná í þá fjármuni sem skylt er að láta renna í ríkissjóð.

Herra forseti. Ég get út af fyrir sig alveg verið sammála hæstv. fjmrh. um að það væri að mörgu leyti skynsamlegt að nýta það innheimtukerfi sem fyrir er og nefnist staðgreiðsla og samningur er í gildi um milli ríkis og sveitarfélaganna ef ákvarðanir um skattlagningu sem þar kæmi til væru teknar með eðilegum hætti og aðdragandi þess máls væri með eðlilegum hætti í samskiptum ríkisvaldsins og sveitarfélaganna. Svo var bara ekki hér. Þetta held ég, af því að hæstv. fjmrh vitnar til skynsemi sinnar eða skynseminnar yfirleitt, að ætti að kenna mönnum að vinna þá með skynsamlegum hætti að upptöku slíkra skatta og undirbyggja ákvarðanir um það með eðlilegu samráði viðkomandi aðila, sem í þessu tilviki eru sveitarfélögin og ríkið, byrja á því að ganga frá samkomulagi um innheimtu og meðferð alla í því sambandi, leggja svo fyrir þingið lagafrumvörp. Þá sneru þessi mál allt öðruvísi og ég gæti þess vegna mjög líklega orðið sammála hæstv. fjmrh. um að tæknilega séð væri ekki ástæða til að setja upp margföld innheimtukerfi af þessu tagi. Auðvitað verkar það kannski að nokkru leyti ankannalega, þegar í gildi er innheimtukerfi og reglubundið uppgjör milli ríkis og sveitarfélaga og skipting á sameiginlegri innheimtu, að búa svo þar við hliðina til annað kerfi og svo enn annað o.s.frv. En þá verður líka hæstv. ríkisstjórn að átta sig á því að hún verður að temja sér siðaðra manna vinnubrögð í samskiptum við óháð stjórnvöld eins og sveitarfélögin eru. Það er ekki gert í þessu tilviki og ég veit að svo illa eru sveitarfélögin brennd af þessum samskiptum að þau vilja ekki sjá að ríkisvaldið fari að hrófla t.d. við því samkomulagi sem gert var í góðu andrúmslofti á sínum tíma milli ríkis og sveitarfélaga um innheimtu á staðgreiðslukerfi skatta. Þau vilja hafa það í friði þangað til þau sjálf semja þá með frjálsum hætti um annað.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta allshn. um frv. til laga um umboðsmann barna, 123. mál. Eins og fram kemur í áliti meiri hluta nefndarinnar þykir frv. fjalla um málefni sem er athyglisvert og kanna verður nánar. Í því sambandi má nefna að kanna verði tengsl málsins við frv. til laga um vernd barna og ungmenna, 422. mál, sem nú er til umfjöllunar í félmn. Þarf m.a. að athuga hvort verkefni þau sem frumvörpin mæla fyrir um skarist. Huga þarf nánar að fyrirhuguðum verkefnum umboðsmanns barna þannig að starfsmörk hans séu skýr og starfsemin grípi ekki inn í starfssvið annarra stofnana. Athuga þarf og frv. þetta vandlega með hliðsjón af lögum um umboðsmann Alþingis. Fleira mætti nefna. Er það álit meiri hluta nefndarinnar að vel færi á því að sifjalaganefnd tæki málið til rækilegrar endurskoðunar. Í ljósi þess sem nefndin hefur sett fram í áliti sínu leggur hún til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir nál. skrifa Sólveig Pétursdóttir, Jón Helgason, Björn Ingi Bjarnason, Kristinn H. Gunnarsson og Björn Bjarnason. Fjarstödd afgreiðslu nefndarinnar voru Eyjólfur Konráð Jónsson, Anna Ólafsdóttir Björnsson og Ólafur Þ. Þórðarson.

Hæstv. forseti. Það er í samræmi við það verklag sem nú á sér stað á hinu háa Alþingi að þrátt fyrir að allflestir hv. þm. séu löngu sammála um að nauðsyn sé að stofnsett verði embætti umboðsmanns barna virðist það ekki ætla að ná fram að ganga á þessu þingi fremur en öðrum hinum þrem þingum þar sem þetta mál hefur verið flutt. Ástæðan fyrir því að ég flutti málið nú í fjórða sinni var m.a. sú að í greinargerð fyrir frv. sem hér liggur fyrir til laga um vernd barna og ungmenna er sérstaklega tekið fram af hálfu sifjalaganefndar að nefndin mæli með að sett verði á fót embætti umboðsmanns barna. Þetta mál hefur legið síðan í nóvember í hv. allshn. og þess vegna fráleitt að afsaka afgreiðsluleysi málsins með því að ekki hafi gefist tími til að lagfæra það sem nefndin vildi lagfæra. Þann 30. mars, þegar málið hafði legið síðan í nóvember í hv. nefnd, er það loks sent til umsagnar sifjalaganefndar sem auðvitað hafði mjög skamman tíma til að koma saman og fjalla um málið. Hefði auðvitað verið leikur einn að gera það þá þegar er málið kom til nefndar. Ármann Snævarr prófessor, sem alla tíð hefur verið hlynntur þessu máli, skrifaði samt greinargerð um málið, en greindi frá því að honum hefði ekki tekist að koma nefndinni saman. Hann gerir smávægilegar athugasemdir en ekkert sem skiptir verulega máli og harmar að hafa ekki haft meiri tíma til þess að fjalla um það svo að það yrðu þá sniðnir af því þeir agnúar sem nefndinni hafði fundist vera á frv. Nú er það svo að auðvitað snerist málið aldrei um það. Það var alveg ljóst frá byrjun að Sjálfstfl. ætlaði ekki þessu sinni fremur en í öll hin skiptin að afgreiða þetta mál. Menn hafa spurt fulltrúa Alþb. í hv. allshn.: Hvers vegna í ósköpunum var þetta mál ekki samþykkt þegar þið voruð í stjórn? En eitt árið af fjórum sem þetta frv. var flutt var ég aðili að ríkisstjórn. Því er til að svara að ég var þá forseti sameinaðs þings og átti afar erfitt með að setja mitt eigið mál í forgang. Það var ein ástæðan. Önnur ástæðan var sú að auðvitað gerði Sjálfstfl. það sem hann lifandi gat til að tefja málið, biðja um fleiri og fleiri umsagnir. Ég veit ekki hve margir tugir umsagna liggja nú fyrir um þetta mál. Það er alveg ljóst að við þetta mál er mjög mikill stuðningur í samfélaginu öllu, meðal ýmissa félagasamtaka, og nægir að nefna Barnaheill, Félag þroskaþjálfa, Barnavinafélagið Sumargjöf og ýmis fleiri félög sem hafa látið sig málefni barna varða. Endir þessa máls var síðan sá, þegar nefndin treysti sér ekki eins og ég bað um að skila þá bara nál. með ágreiningi, það væri þá ljóst hverjir styddu þetta mál og hverjir ekki, að það kom í ljós að til þess treystust menn ekki og því var komið til mín og mér settir þeir kostir að málið lægi kyrrt og fengi enga afgreiðslu eða því yrði vísað til ríkisstjórnarinnar sem sýnist vera hámark þess frama sem stjórnarandstöðumál ná á þessu þingi. Ég ætla að taka það fram hér að vegna málsins sjálfs og vegna allra þeirra tuga ef ekki hundruða manna sem hafa haft samband við mig og spurt mig um þetta mál, þá tók ég þann kostinn frekar en að málið væri óafgreitt að því yrði vísað til ríkisstjórnarinnar. En fyrir því er aðeins ein ástæða. Það vill svo til að þó að ég beri ekki mikið traust til þessarar ríkisstjórnar, þá ber ég enn þá nokkuð traust til hæstv. dómsmrh. Hann hefur komið að máli við mig, nú harma ég mjög að hann skuli ekki vera hér, og fullvissaði mig um að hann skyldi láta það verða fyrst verka að fela sifjalaganefnd að útbúa frv. til laga um embætti umboðsmanns barna. Í trausti þess að hann hyggist gera það af alvöru hef ég fallist á að þessu máli verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég verð hins vegar að segja að texti þess nál. sem hér liggur fyrir á þskj. 913, sem ég ætla að leyfa mér að lesa kafla úr, með leyfi hæstv. forseta, er raunar ekki alveg í samræmi við það sem um var talað. En það hljóðar, svo þegar talið hefur verið upp hverjir sendu nefndinni umsagnir, og ég tek það fram að þetta eru umsagnir sem bárust á þessu þingi, fyrir lágu tugir umsagna frá fyrri þingum: ,,Frv. fjallar um málefni sem er athyglisvert og kanna þarf nánar. Í því sambandi má nefna að könnuð verða tengsl málsins við frv. til laga um vernd barna og ungmenna, 422. mál, sem nú er til umfjöllunar í félmn. Þarf m.a. að athuga hvort verkefni þau, sem frumvörpin mæla fyrir um, skarist. Enn fremur þarf að athuga frv. þetta vandlega með hliðsjón af lögum um umboðsmann Alþingis, hvort fyrirhugað hlutverk umboðsmanns barna muni rekast á við hlutverk hins fyrrnefnda. Fleira mætti nefna og er það skoðun meiri hluta nefndarinnar að vel færi á því að sifjalaganefnd tæki mál þetta til rækilegrar skoðunar.`` Hæstv. forseti. Ég vil taka það fram að þetta mál hefur þegar farið til umboðsmanns Alþingis, sem kannaði hvort þetta embætti skaraðist við embætti hans, og niðurstaða Gauks Jörundssonar varð sú að það gerði það ekki. Auk þess mælti umboðsmaður Alþingis sérstaklega með samþykkt þessa máls vegna þess að hann taldi að hér væri um svo sérhæfðan hóp að ræða að það væri fengur að því að fá þetta embætti. Fyrir hann var líka lögð sú spurning hvort sameina mætti þessi tvö embætti þannig að umboðsmaður barna yrði hluti af embætti umboðsmanns Alþingis. Hann taldi svo ekki vera og taldi skynsamlegra að hafa þetta embætti algerlega óháð. Og ég hlýt að spyrja hv. varaformann nefndarinnar: Var þetta gagn ekki skoðað? Hefur hv. varaformaður ekki séð þetta? Varla á að fara að spyrja hinn sama umboðsmann Alþingis að þessu aftur. Það er með ólíkindum hvað þingmönnum er boðið upp á. Síðan er talað um að það þurfi að kanna hvort þetta frv. skarist við frv. um vernd barna og ungmenna. Það er fyrir löngu ljóst að það gerir það ekki. Umboðsmaður barna á ekki að fást við neins konar einkamál né barnaverndarmál né annað slíkt. Hans embætti er að fylgjast með stjórnvaldsaðgerðum, að þegar Alþingi samþykkir lög, þegar sveitarstjórnir gera sínar samþykktir stangist þær ekki á við ýtrustu hagsmuni barna sem, þegar öllu er á botninn hvolft, eru fjórðungur þjóðarinnar. Það hefur aldrei staðið til að umboðsmaður barna færi inn á svið barnaverndarnefnda, barnaverndarráðs, félagsmálastofnana né annarra slíkra. Myndu slík erindi berast honum væri það hlutverk hans að vísa þeim málum til réttra aðila. Það var því ekki verið að biðja um einhvern her af starfsfólki. Ég vænti þess að hv. formaður nefndarinnar hafi líka séð að fyrir tveimur árum var Fjárhags- og hagsýslustofnun sent erindi og hún beðin um að áætla hve mikið embættið mundi kosta. Og þá, að vísu eru tvö ár síðan en í verðbólgulausu landi hefur það varla mikið breyst, var talið að þetta mundi kosta um 5 millj. á ári. Barnaverndarnefndir og barnaverndarráð er mikil nauðsyn á að endurskoða eins og lög um vernd bara og unglinga, frv. sem hér liggur fyrir, gerir ráð fyrir. En það kemur þessu embætti í sjálfu sér ekkert við. Umboðsmaður barna þarf ekki að vera sérfræðingur í málefnum barna, hvorki sálfræðingur, félagsráðgjafi eða neitt slíkt. Hann þarf helst að vera löglærður maður eða maður með reynslu í stjórnsýslu og stjórnvaldsaðgerðum. Þetta er í sjötta eða sjöunda sinn sem ég reyni að útskýra þetta fyrir hv. þingheimi, að þessu sinni vissulega nýjum. Hinum sem hér hafa áður verið átti ekki að vera þetta mál ókunnugt. En það kemur að því að menn gefast upp og einungis vegna þess að hv. 1. þm. Suðurl., Þorsteinn Pálsson, er nú dómsmrh. skal ég fallast á þessa afgreiðslu nú vegna þess að ég ber til hans nokkurt traust sem stjórnmálamanns og sem velviljaðrar manneskju. Það kynni svo vel að vera að ef einhver annar væri í þessu embætti hlustaði ég ekki á þessa afgreiðslu. Ég get sætt mig við hana, en tek það að sjálfsögðu fram að þegar nýtt þing kemur saman mun verða gengið hart eftir að hér hafi það verið gert sem lofað er.

Virðulegi forseti. Við hv. 14. þm. Reykv. erum sammála um þá afgreiðslu sem hér er lögð til, að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Hún deildi hins vegar á röksemdafærsluna í áliti meiri hluta allshn. Ég vil taka fram að ég er frsm. nefndarinnar. Hv. 17. þm. Reykv. er varaformaður nefndarinnar og hann hét því að nefndin mundi veita þessu máli viðunandi afgreiðslu. Mér heyrist nú að við séum sammála um að þessi afgreiðsla sé viðunandi. Nefndin dregur ekki í efa sjónarmið umboðsmanns Alþingis. Það sem nefndin er að minna á í þessu sambandi er að það sé nauðsynlegt að það sé skoðað hvort þetta kunni að rekast á og þar verður auðvitað tekið tillit til þeirra sjónarmiða sem umboðsmaður Alþingis hefur sett fram. Varðandi hitt atriðið, spurninguna um hvort frv. til laga um vernd barna og ungmenna sem hér er til umræðu kunni að valda því að hugmyndir um umboðsmann barna og barnaverndarráð skarist, þá kom það fram í nefndinni og er nauðsynlegt að að sjónarmið komi líka fram í umræðunni að t.d. í Noregi þar sem er umboðsmaður barna eru barnaverndarráð ekki með sama hætti og hér og þess vegna er þetta sjónarmið sett fram, sú spurning hvort það sé ástæða til þess að vera bæði með umboðsmann barna og einnig barnaverndarráð og þá stjórnarfarslegu starfshætti sem verið er að tala um í hinu nýja frv. Það er þetta sem við viljum að sé skoðað og viljum að sifjalaganefnd líti á og menn athugi þetta þannig að það sé sem best samræmi í allri þessari nýju löggjöf varðandi börn og vernd þeirra.

Hæstv. forseti. Þó að þetta frv. sé vissulega sniðið, eins og ég hef ævinlega sagt frá, að norsku lögunum kemur það málinu í raun og veru ekkert við vegna þess að í Noregi eru ekki það sem við köllum barnaverndarnefndir heldur eru félagsmálaráð hvers fylkis stofnanir út af fyrir sig, en umboðsmaður barna þar í landi vinnur ekkert á þeirra vegum. Það embætti er algerlega sjálfstæð stofnun. Ég vil aðeins segja þetta: Hefði verið einhver vilji til að afgreiða þetta mál á þessu þingi hefði þessi athugun og könnun auðvitað farið fram þegar málið kom til nefndarinnar en ekki verið dregið þangað til í lok mars. Það er rétt hjá hv. 3. þm. Reykv. að ég féllst á þessa afgreiðslu, en ég hlaut að skýra frá því sem mér sýnist um þessa afgreiðslu. En ég stend við það að ég mæli þá með að málið fái þessa afgreiðslu í trausti þess að dómsmrh. gangi í að skila þá frv. um embætti umboðsmanns barna.

Herra forseti. Ég hef ekki blandað mér mikið í umræður um þetta mál á þessum vetri. Ég hef fyrir allnokkru gert það upp við mig að ég vildi vera í hópi þeirra þingmanna sem styddi það að hér yrði stofnað embætti umboðsmanns barna. Ég sannfærðist um það strax í fyrsta skipti þegar ég las þetta mál yfir og kynnti mér gögn í tengslum við það að það væri til bóta, það væri þörf réttarbót í okkar landi fyrir þá sem hvað erfiðasta aðstöðuna hafa til að bera hönd fyrir höfuð sér, þ.e. börnin, að fá þetta embætti. Og ég get þess vegna ekki neita því að mér finnst það heldur dapurlegt að það þing sem nú situr skyldi þó ekki geta a.m.k. komið þessu þarfa máli fram. Ég verð að segja það alveg eins og er, herra forseti, þó það sé kannski ekki á sínum stað að ræða það undir þessum dagskrárlið, að mér hefði ekki þótt af veita þó þetta annars að mörgu leyti dapurlega þing sem nú lýkur senn störfum hefði náð að bæta a.m.k. þessu jákvæða máli við afrekaskrá sína í vetur. Það hefði ekkert veitt af, herra forseti, eins og ýmislegt hefur þróast hér í vetur og gengið fyrir okkur alþingismönnum við löggjafarstörfin á þessum vetri. Ég held að embætti umboðsmanns barna á Íslandi sé sérstaklega þarft eða mikilvægt vegna þess að við vitum það, Íslendingar, að það er mörgu ábótavant í stjórnkerfi okkar hvað þennan málaflokk snertir. Ég held að allir hugsandi menn hljóti að viðurkenna að stjórnkerfi okkar og meðferð mála á þessu sviði er á ýmsan hátt ábótavant. Það ber að vísu að viðurkenna að hér hafa legið fyrir þinginu frumvörp, fleiri en eitt, sem taka á réttarstöðu barna og maður batt vissar vonir við það hér um miðbik vetrarins að kannski mundi þetta Alþingi brjóta í blað í sögu þessara mála með því að afgreiða þessi mál öll, sem hér hafa verið til umfjöllunar, og þá að sjálfsögðu embætti umboðsmanns barna einnig. Það hefði ég talið virkilega verðugt ef svo hefði tekist til. Ég tel einnig að reynslan af embætti umboðsmanns Alþingis eigi að vera okkur ákveðin leiðarstjarna í þessu sambandi. Ég er alveg sannfærður um að embætti umboðsmanns Alþingis hefur þegar skilað ýmsum úrbótum í réttarkerfi og stjórnsýslu Íslendinga. Ég t.d. sem ráðherra get borið um að í mörgum tilvikum höfðu ráðuneytin ákaflega gott af því að fá það aðhald og fá þá úttekt á sínum störfum sem embætti umboðsmanns Alþingis hefur þegar orðið. Ég vil ekki vera að nefna einstaka málaflokka eða einstök nöfn í því sambandi, en þó fara menn sennilega nærri um það hvað ég er að hugsa eða út frá hvaða reynslu ég tala, en ég nefni t.d. álit umboðsmanns Alþingis þar sem tekið var á jafneinföldum hlutum og reglum sem ráðuneytin hafa í sambandi við að svara erindum. Það reyndist mjög þörf lexía fyrir ég held öll eða velflest íslensku ráðuneytin sem embætti umboðsmanns Alþingis hafði þeim að kenna í sambandi við jafneinfalda praktíska hluti og þá að hafa röð á innkomu erinda og reglu á því með hvaða hætti þeim væri svarað. Það var t.d. stórkostlegur misbrestur og er kannski enn, því miður, á því að ráðuneytin tilkynntu um móttöku erinda, létu vita af því að þeim höfðu borist erindi sem þeim væru send þannig að sendandinn vissi að erindið hafði komist á áfangastað og væri þar til umfjöllunar og síðan enn meiri misbrestur á því að ráðuneytin með reglubundnum og skipulögðum hætti svöruðu öllum erindum sem til þeirra koma. Ég tek af handahófi eitt atriði meinlaust og einfalt sem engan á að særa þó að á þetta sé bent. Ég er alveg sannfærður um að íslenska stjórnsýslan og réttarkerfið hvað varðar málefni barna hefði mjög gott af sambærilegu aðhaldi. Ég trúi því að það sé hægt að segja á fót embætti umboðsmanns barna án þess að það þurfi að verða eitthvert geysilegt bákn eða mikil stofnun. Ég tel satt best að segja, svo að ég vitni aftur til umboðsmanns Alþingis, að þar séu unnin ótrúlega afkastamikil störf af fáu fólki og satt best að segja lygilegur sá fjöldi erinda sem umboðsmaður Alþingis kemst yfir að svara og ljúka miðað við þann mannafla sem þar starfar. Við erum að vísu heppin og vitum það og trúum því að við höfum verið lánsöm með mönnun á því embætti og það er vel og ég er alveg sannfærður um að sama gæti orðið uppi á teningunum varðandi umboðsmann barna ef vel tækist til. Ég vil láta þessi sjónarmið koma hér fram, herra forseti, við þessa afgreiðslu á málinu ef afgreiðslu skyldi kalla. Ég skal að vísu taka undir það með hv. flytjanda og 14. þm. Reykv. að maður gerir það þá í trausti þess, að láta sér þessa afgreiðslu lynda, að það sé í alvöru verið með jákvæðum hætti að vísa þessu máli til frekari vinnslu á vegum stjórnvalda. Og ég treysti því að það verði unnið að því að koma málinu í endanlegan búning til afgreiðslu þess á næsta þingi. Nú er reyndar hv. 1. flm. frv. genginn úr salnum, en ég vona að ég megi taka það fyrir afstöðu hv. þm. að þetta mál verði þá ósköp einfaldlega endurflutt á þingi ef ekki verður komin upp í því sú staða að nýtt frv. verði lagt fyrir af hálfu ríkisstjórnar strax á næsta þingi. Ég vil leggja þann skilning í afgreiðsluna og þau jákvæðu orð sem uppi eru höfð í nál. að menn séu að þessu í trausti þess að dómsmrn. eða eftir atvikum sifjalaganefnd eða hverjum þeim aðila öðrum sem falið yrði að vinna að málinu verði falið að gera meira en bara skoða þetta, verði beinlínis falið að fara yfir frv. með það í huga að leggja það fyrir Alþingi á nýjan leik og þá til afgreiðslu vonandi. Í trausti þessa alls ætla ég ekki að hafa um þessa afgreiðslu fleiri orð né málið í heild sinni, en ítreka það að ég vona að það líði þá ekki mörg þing í viðbót áður en þetta þarfa framfaramál á sviði íslenskrar stjórnsýslu og réttarfars verði lögfest.

Hæstv. forseti. Ég vil aðeins fá að gera grein fyrir því í örstuttu máli hvers vegna ég skrifaði ekki undir nál. meiri hluta allshn., en það er vegna þess að ég hef í langan tíma gagnrýnt töluvert vinnubrögð í nefndum hér á þingi, þótt þau vera misjöfn að gæðum og stundum ekki nógu góð. Þannig er farið með þetta tiltekna mál. Í þessu máli var ekkert unnið. Það fór engin efnisleg umræða fram um þetta frv. þannig að málið er sent út úr nefndinni og til ríkisstjórnarinnar án þess að það hafi verið tekið til efnislegrar umfjöllunar. Það sem var gert, eins og hefur væntanlega verið gert undanfarin ár, var það að málið var sent til umsagnar og látið þar við sitja. Við slík vinnubrögð vil ég einfaldlega ekki sætta mig. Það felur ekki í sér neina afstöðu til málsins sem slíks, það er afstaða til vinnubragða í nefndinni og þeim er ég algerlega mótfallinn. Þess vegna skrifa ég ekki undir þetta nál. og afgreiðslu nefndarinnar. Þetta gerði ég formanni nefndarinnar strax kunnugt þegar formaðurinn viðraði að það mundi vera meiningin að afgreiða þetta mál með þessum hætti og ég gerði henni þá þegar grein fyrir því að ég mundi ekki sætta mig við slík vinnubrögð. Þar af leiðandi skrifa ég ekki undir nál. og mun því ekki taka afstöðu til málsins sem slíks. Það er hins vegar ánægjuefni að heyra það hjá hv. 1. flm. að dómsmrh. hyggst láta semja frv. um þetta mál og ég hlakka til að fá það hér á næsta þingi til umfjöllunar í hv. allshn. Það má segja að það sé orðin kannski trygg umfjöllun um málið þegar það er orðið að stjfrv. þannig að við skulum vona að það gangi eftir að frv. komi fram með þeim hætti og má þá segja að þessi langa barátta hv. 1. flm. sé að skila árangri þó að seint sé. Ég á hins vegar erfitt með að skilja þennan mikla þunga í málinu í ljósi fortíðarinnar, í ljósi þess að þetta mál var flutt á næstsíðasta þingi af hv. 1. flm. Þá var meðflm. hv. þm. Jón Kristjánsson. Þá voru þeir tveir flokkar sem þessir hv. þm. sitja á þingi fyrir í ríkisstjórn og þá var hv. meðflm. Jón Kristjánsson formaður allshn. Það var því alveg í hendi þess stjórnarmeirihluta að koma málinu í gegn. Það hefur aldrei fengist viðhlítandi skýring á því hvers vegna málið var ekki afgreitt þá. En nú er ráðist með slíkum hamagangi á málið að það er nánast með ólíkindum í ljósi þessa, fyrst og fremst í ljósi þessa. Ég lýsti því hins vegar margoft við fulltrúa Alþb. í allshn. að ég væri tilbúinn að leggja vinnu í þetta mál, en sú vinna fór bara aldrei fram. Hv. 1. flm. kom inn á að það væri meiri hluti fyrir málinu og sagði einnig að það væri með ólíkindum hvað þingmönnum er boðið upp á, orðrétt sagði hún þetta. Þetta vil ég taka alfarið undir. Þá vil ég fá að minnast á mál sem ég á og er statt í hv. menntmn. Það er 50. mál þingsins. Ég leyfi mér að segja það og ég leyfi mér að fullyrða að það er meiri hluti fyrir því máli hér í þinginu vegna þess að á því frv., sem er frv. til laga um stofnun sjóðs til að styrkja efnilega íslenska íþróttamenn, eru 24 hv. þm. Það eru 24 flm. að því frv. og ég leyfi mér að draga þá ályktun að það sé hugsanlegur meiri hluti fyrir því máli. Það er meira en það. Stjórnarliðið á 18 af þessum 24 flm. 60% af almennum þingmönnum þingflokks Sjálfstfl. eru meðflm. Það eru fimm hv. þm. Alþfl. sem samsvarar öllum þingflokknum, almennum þingmönnum, öllum.  Ég tek fyllilega undir þessa gagnrýni hv. þm. og ég skil ekki hvað liggur að baki þegar greinilegur meiri hluti er fyrir einhverju máli af hverju það kemur ekki út úr nefnd. Og maður hlýtur að spyrja: Hvað veldur? Það hlýtur að vera réttmæt spurning og maður hlýtur að eiga kröfu á því að fá svar við henni: Hvað veldur því að slík mál koma ekki út úr nefnd? Þannig að ég vil taka fyllilega undir þessa gagnrýni hv. þm.

Hæstv. forseti. Ég hef mjög verið spurð: Hvers vegna var þetta frv. til laga um umboðsmann barna ekki samþykkt meðan við vorum í ríkisstjórn? Ég held að hv. 5. þm. Reykv. hafi svarað þessari spurningu. Þrátt fyrir 18 þingmenn úr þingliði Sjálfstfl. sem flytja með honum mál næst ekki málið út úr nefnd.

Stjórnarliðsins.

Stjórnarliðsins, já, ég bið afsökunar, það er líka Alþfl. Ég held að ég geti alveg svarað þingmanninum. Ég held að stjórnarliðið langi hvorki til að afgreiða mál frá honum né mér.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi óska eftir því að hv. þm. Geir Haarde geti verið viðstaddur ræðu mína, a.m.k. að hluta. Hann var í salnum fyrir tveimur mínútum. Það kom fram hjá hv. þm. Inga Birni Albertssyni að hann undraðist að frv. sem hann hefur flutt og hefur að öllum líkindum, ég er honum sammála um það, stuðning meiri hlutans í þinginu næst ekki út úr nefnd. Og ég spyr formann þingflokks Sjálfstfl. og formann þingflokks Alþfl.: Hefur verið tekin ákvörðun um það í stjórnarflokkunum, þingflokkum stjórnarflokkanna að afgreiða ekki þingmannafrv. og tillögur af því tagi sem hér er verið að fjalla um eða er það þannig að það séu fulltrúar stjórnarflokkanna í einstökum nefndum sem eru að taka þessar ákvarðanir einir og sér? Ég spyr vegna þess að eins og ég vék að fyrr hér í dag hefur smátt og smátt á síðustu 20 árum verið sem betur fer að þróast sú venja og þeir siðir hér í þinginu að þrátt fyrir ágreining milli stjórnarsinna og stjórnarandstæðinga hafa verið afgreidd í sívaxandi mæli frumvörp og þáltill. frá þingmönnum sem þorri, ég legg áherslu á það, þorri þingmanna er sammála um að séu góð mál. Þetta hefur oft verið gert þannig að milli flokkanna hafa farið fram ákveðnar óformlegar viðræður um það þegar fer að líða að lokum þingsins hvaða mál þetta eru. Ég hef ekki orðið var við slíkar viðræður núna. Mér er ekki kunnugt um að þær hafi farið fram. Ég veit að við í Alþb. höfum sett fram og formaður okkar þingflokks gert grein fyrir því hvaða mál það eru sem við gjarnan vildum að yrðu afgreidd, en mér sýnist að enn sem komið er hafi ekki farið fram neinar viðræður milli flokkanna með þessum hefðbundna hætti. Ég vona satt að segja að það hafi ekki verið tekin ákvörðun um það af hálfu stjórnarflokkanna að fara að taka upp nýjar venjur og vil þess vegna spyrja þessa tvo ágætu þingmenn, formenn þingflokka stjórnarliðsins, hvort hér hafi verið tekin ákvörðun um ný vinnubrögð eða hver sé þeirra skýring á því að þetta er með þessum hætti. Ég gæti nefnt fleiri mál sem dæmi, en ég ætla ekki að gera það hér. Vegna þess frv. sem hér er til umræðu töldum við mörg að það frv. væri einmitt þess eðlis að um það ætti að geta náðst samstaða í þinginu. Það vill svo til að þetta þing er að afgreiða ýmsa veigamikla þætti varðandi málefni barna. Hér er verið að afgreiða ný lög um það efni. Hér er verið að afgreiða alþjóðlegan sáttmála um málefni barna og það mæltu öll rök með því að þetta frv., sem mikill stuðningur er við úti í þjóðfélaginu, væri í fylgd hinna málanna tveggja. Menn hafa spurt: Hvers vegna var það ekki afgreitt á fyrri árum? Ég get staðfest það, sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði hér, að þegar menn voru að reyna að stýra farsælum lokum þinghaldsins á undanförnum árum var það yfirleitt þannig að þingmannamálin sem höfðu forgang voru þingmannamál sem fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna voru í forsvari fyrir eða þá þingmannamál sem ekki snertu forustu þingsins eða forustu stjórnarflokkanna með neinum séstökum hætti. Það þarf auðvitað ekki að útskýra það fyrir jafnþingvönu fólki og er í salnum að það að taka út úr frv. sem forseti Sþ. var 1. flm. að var nokkuð snúið, bæði fyrir stjórnarflokkana og ég tala nú ekki um fyrir forsetann. Auðvitað geta menn svo sagt: Það átti ekki að láta þær venjur hafa áhrif á sig. Gott og vel, það getur fyllilega átt rétt á sér. En þannig er nú málið einfaldlega vaxið. Nú aftur á móti snýr þetta öðruvísi við. Ég vil segja við hæstv. dómsmrh. að mér er fullkunnugt um að hv. Þm. Guðrún Helgadóttir lagði mikla áherslu á að þetta frv. yrði afgreitt. Hún hafði treyst því að hér í þinginu yrði reynt að ná samkomulagi undir lokin um það hvaða mál önnur en stjfrv. væru afgreidd. Það hafði verið gert samkomulag í þingflokki Alþb. um að þetta frv. væri efst af þeim sem við vildum leggja áherslu á að væru afgreidd af frv. sem þingmenn hafa flutt. Og þetta mál er hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur mjög kært. Hún hefur lagt mikla vinnu í þetta mál á undanförnum árum og hefur haft metnað fyrir hönd þess málstaðar sem í frv. er um að það fengi farsæla siglingu í höfn á þessu þingi. Það hefur komið fram hjá henni, bæði í umræðum í okkar flokki og eins í þingsalnum --- hæstv. dómsmrh. var að vísu hér fjarstaddur, að vegna þess að hún ber sérstakt traust til hæstv. dómsmrh. af kynnum þeirra á undanförnum árum hefur hún fallist á að hún eigi aðild að þeirri till. sem hér verða greidd atkvæði um og ég veit að það er ekki létt ákvörðun fyrir hana. Það er þess vegna nokkuð mikils virði, bæði fyrir okkur í Alþb. og fyrir flm., að hæstv. dómsmrh. taki með ákveðnum hætti þátt í umræðum og lýsi sinni afstöðu til málsins vegna þess að við erum að standa að þessari afgreiðslu í trausti þess að af fullri alvöru og myndugleik verði unnið að málinu í sumar. Þegar komið verði til nýs þings verði málið flutt í þeim búningi sem menn geta sætt sig við. Ég vona að sá andi samkomulags sem einkennir þessa afgreiðslu muni einnig setja svip sinn á þá vinnu sem fram fer í málinu í sumar. Mér þætti vænt um ef hæstv. dómsmrh. vildi þannig taka þátt í umræðum, en ítreka að öðru leyti spurningu mína til formanna þingflokka stjórnarliðsins hvort það hafi verið tekin stefnumótandi ákvörðun um að skilja eftir nánast alfarið málefni einstakra þingmanna innilokuð í nefndum þingsins þótt ljóst sé að yfirgnæfandi meiri hluti þingmanna sé reiðubúinn að greiða ýmsum af þeim málum atkvæði sitt.

Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint þeirri spurningu hvort stjórnarflokkarnir hafi tekið þá ákvörðun að koma í veg fyrir að þingmannafrv. hljóti afgreiðslu hér á þinginu. Svarið við því er nei. Það hefur engin slík ákvörðun verið tekin.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að slík ákvörðun hefur ekki verið tekin. Það er mjög dýrmætt að það kemur fram að slíkt hefur ekki verið gert. Í framhaldi af því vil ég lýsa þeirri skoðun minni að þá er mjög óeðlilegt að fáeinir, kannski þrír, fjórir eða fimm, þingmenn sem mynda meiri hluta í einstakri þingnefnd séu að koma í veg fyrir að mál eins og t.d. það sem hv. þm. Ingi Björn Albertsson nefndi áðan og hefur yfirgnæfandi stuðning í þinginu, tel ég víst og öruggt, séu ekki afgreidd úr nefndinni. Ég tel það mjög alvarlegt ef fáeinir þingmenn, innan við 10% af þinginu, eru þannig að koma í veg fyrir að mál sem eiga meirihlutastuðning séu afgreidd til atkvæðagreiðslu í þinginu. Ég vil því beina því til forseta þingsins og annarra sem hlut eiga að máli að fyrst engin slík stefnumótandi ákvörðun hefur verið tekin verði forustu þingnefndanna gert það ljóst að þær hafi ekkert umboð til þess að koma í veg fyrir að frumvörp sem hafa yfirgnæfandi stuðning séu afgreidd sem lög frá Alþingi eða þáltill. sem slíkan stuðning hafa séu afgreiddar sem ályktanir Alþingis.

Virðulegi forseti. Það er alltaf gaman að hlýða á hv. þm. Ólaf Ragnar Grímsson þegar hann steypir yfir sig stakki prestsins. Það er frábrugðið ræðum hans fyrr í dag. Hann er hættur að blóta eins og hann gerði í morgun, virðulegi forseti. En varðandi það sem hann hefur spurt formenn þingflokka stjórnarliðsins um er rétt að ég staðfesti það sem hv. þm. Geir Haarde sagði áðan. Það hefur engin ákvörðun verið tekið um það í stjórnarliðinu, það hafa ekki einu sinni farið neinar umræður fram um það, að útiloka sérstaklega mál þingmanna stjórnarandstöðunnar. Ég vildi vekja sérstaka eftirtekt hv. 8. þm. Reykn. á því að a.m.k. í þeim nefndum sem ég á aðild að hafa menn verið að samþykkja tillögur eða eru að vinna að því að samþykkja tillögur frá þingmönnum stjórnarandstöðunnar. Ein slík tillaga hefur til að mynda verið samþykkt ef ég man rétt í allshn. Við höfum verið í viðræðum í iðnn. um að samþykkja eina tiltekna ágæta tillögu frá stjórnarandstöðunni og hver veit nema þær kunni að verða fleiri, ég veit það ekki. Það vill svo til að þar sem góð mál eru frá stjórnarandstöðunni er vilji fyrir því að afgreiða þau með afar jákvæðum hætti. Ég bendi til að mynda á að það liggur góð tillaga frá varaformanni Alþb. fyrir í sjútvn. Ég hef átt lítilvægar viðræður við þann ágæta þm., hv. þm. Steingrím J. Sigfússon, um þá tillögu og ég hef líka átt viðræður við formann sjútvn. einmitt um ágæti hennar, og hvort ekki væri hægt með einhverjum hætti að veita henni brautargengi hér í þinginu. Ég vona að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson verði nú kyrrari og friðsælli og stilltari eftir þessu jákvæðu svör sem hann fær við sinni ræðu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir að veita þessar upplýsingar. Ég vil hins vegar taka fram að ég treysti alveg orðum hv. þm. Geir Haarde. Ég taldi enga ástæðu til að vefengja að hann talaði fyrir hönd beggja stjórnarflokkanna þegar hann lýsti því yfir að engin stefnumótandi ákvörðun hefði verið tekin af hálfu stjórnarflokkanna. Ég þakka fyrir að það komi fram með þessum hætti. Mér fannst hins vegar athyglisvert að hv. þm. Össur Skarphéðinsson sá ástæðu til að benda á að í þeim nefndum þar sem Alþfl. sæti í forsæti hefðu ýmis mál frá stjórnarandstöðunni verið afgreidd, m.a. í þeirri nefnd þar sem hann er í forsæti, iðnn. Þetta er rétt. Ég get einnig staðfest það þegar ég fer að hugsa málið að í hv. umhvn., þar sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson er formaður, hafa líka verið afgreiddar þáltill. frá stjórnarandstöðunni.

En allshn.?

Ég hef nú ekki farið nákvæmlega yfir þetta, hv. þm.

Hann vitnaði til þess.

Til allshn.? Það má vel vera. Ég skal ekki segja nákvæmlega til um það. Ég tek nú eftir því að hv. þm. Björn Bjarnason er loksins farinn að hlæja hér í þingsalnum. Það er alltaf skemmtilegt þegar hann fer að hlæja, maður tekur eftir því hvenær það er. En hins vegar væri gagnlegt að gera smáathugun því hvort þetta er misjafnt eftir nefndum, hvort þetta fer kannski eftir persónuleika og lyndi formanna nefndanna en ekki eftir flokkum. Ef þetta er þannig að það eru einhverjar geðþóttaákvarðanir einstakra formanna í nefndunum sem ráða því hvernig afgreiðslu mál fá er það út af fyrir sig mjög slæmt. Þess vegna beini ég nú því til forsvarsmanna þingsins og þingflokkanna að það verði skoðað hvort þetta er mismunandi eftir nefndum því að það er alveg ljóst, eins og hv þm. Ingi Björn Albertsson sagði hér áðan, að það er sérstaklega verið með níðast m.a. á tillögum sem hann hefur flutt.

Virðulegi forseti. Ég hætti aldrei að verða hissa á þeim þingmanni sem hér talaði, hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni. Það vill nefnilega svo til, þó að hv. þm. virðist ekki skilja það, að þá hafa nefndirnar forræði yfir sínar eigin málum. Það er ekki um neina fjarstýringu að ræða þar. Það kann vel að vera að það hafi verið svo meðan hann var í meiri hluta í þinginu. Það er bara ekki svo, hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson. Menn reyna að starfa eftir öðrum aðferðum og öðrum viðhorfum en bersýnilega hafa ráðið hér ríkjum þegar þessi hv. þm. hafði meiri völd í salnum en nú. Ég vil að það komi alveg skýrt fram að það er dálítið gaman að því að heyra hv. þm. Ólaf Ragnar Grímsson vera að tala fjálglega um þingstörfin og það kemur fram í ræðu hans að hann veit ekkert hvað er að gerast í þessu þingi. Hann er alltaf svo upptekinn við málæði og málæfingar að hann má ekkert vera að því að kynna sér hvað er að gerast í nefndunum. Út um allar nefndir er hins vegar verið að samþykkja tillögur, hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, frá stjórnarandstöðunni eins og vera ber því að þar er fullt af góðum tillögum.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara að munnhöggvast sérstaklega við hv. þm. Össur Skarphéðinsson út af þessu máli. Tilefni þessarar umræðu var að hv. þm. Ingi Björn Albertsson vakti athygli á að hann hefði flutt tillögu sem yfir 20 þingmenn eru flm. að og sem hv. þm. flutti með honum og lýsti þeirri skoðun sinni, sem ég held að sé rétt, að það sé yfirgnæfandi meiri hluti fyrir afgreiðslu þessa máls hér í þinginu. Ég fór þá að spyrja um það hvernig á því stæði að málið er ekki afgreitt út úr nefndinni. Og ef hv. þm. Össur Skarphéðinsson getur fullvissað mig um að málið verði afgreitt út úr nefndinni er það gott og vel. Ef hann er hins vegar að segja að það sé sjálfsagt að einhverjir fjórir til fimm þingmenn í nefnd geti komið í veg fyrir að meiri hluti þingsins fái að samþykkja hér mál sem meiri hlutinn vill samþykkja eru það fullkomlega óeðlileg vinnubrögð.

Ég hef ekki sagt það.

Nei, gott og vel. Þá hefur hv. þm. ekki sagt það. Þá liggur beint fyrir að afgreiða út úr nefndinni það mál sem hv. þm. Ingi Björn Albertsson er 1. flm. að. Þá þurfum við ekkert að deila neitt meira um þetta, hv. þm. Össur Skarphéðinsson. 

Herra forseti. Ég þakka hlýleg og vinsamleg orð sem hafa fallið í minn garð. Mér sýnist þau bera vott um snoturt hjartalag, engu minna en fram kom í kunnum bréfaskiptum Steins Steinars og Gunnars Thoroddsens, þáv. borgarstjóra í Reykjavík, á þeim tíma og liggja fyrir í prentuðum heimildum. Ég skal taka það fram að gefnu tilefni að ég lýsti því við fulltrúa hv. allshn. og enn fremur við hv. flm., 14. þm. Reykv., að ég væri reiðubúinn að beita mér fyrir því að sifjalaganefnd mundi undanbragðalaust taka þetta mál til athugunar í sumar og þau álitaefni sem hv. nefnd telur nauðsynlegt að könnuð verði frekar áður en aðrar ákvarðanir verða teknar og við það mun ég að sjálfsögðu standa. Það er kórrétt, sem hv. 8. þm. Reykn. sagði hér, að mínu mati að hv. 14. þm. Reykv. hefur borið þetta mál mjög fyrir brjósti og það er hv. þm. vafalaust kært eins og hv 8. þm. Reykn. tók fram. Ég þykist líka vita að hv. 8. þm. Reykn. hefur á sinni tíð sem fjmrh. skoðað þetta mál ítarlega og gefið því allan gaum svo sem vert er út frá fjárhagslegri hlið málsins og við hljótum að meta hans miklu störf að málinu í þau skipti sem hv. flm. hefur áður borið það fram hér í þinginu.

Virðulegi forseti. Ég var nokkuð undrandi á síðustu setningunum í ræðu hæstv. dómsmrh. Ég hélt að hann gerði sér grein fyrir því að við erum að reyna að þoka þessu máli áfram og sýnum ákveðna tiltrú í garð hans sem ráðherra þegar við tökum þátt í því að afgreiða það með þeim hætti og hv. flm. Guðrún Helgadóttir lýsti því yfir fyrr í dag að hún hefði ekki haft þá afstöðu ef embætti dómsmrh. væri skipað einhverjum öðrum án þess að hún væri að tilgreina það nokkuð sérstaklega. Hæstv. ráðherra veit auðvitað af því að hann hefur verið fjmrh. að fjmrh. fer ekki að skoða kostnaðarþætti einstakra frv. nema annaðhvort komi um það beiðni frá viðkomandi ráðuneytum, sem gerðist ekki frá dómsmrn. meðan ég var fjmrh., eða frá viðkomandi þingnefndum. Það tíðkast ekki að fjmrh. hafi frumkvæði að því eða fjrmn. að skoða slíka hluti. Það veit hv. þm. Þess vegna fannst mér þessar lokasetningar um mig ekki alveg passa í þann anda sem hér var. En ætli maður reyni ekki að gleyma þeim.

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið í þessum umræðum er samkomulag um þetta mál milli meiri hluta allshn. og hv. flm., 14. þm. Reykv. Þess vegna finnst mér harla undarlegar þær umræður sem hér hafa farið fram um vinnubrögð í nefndum í tilefni af þessu máli og þau sjónarmið sem fram hafa komið um það að nefndir vinni ekki sem skyldi og sinni ekki þeim verkum sem þeim eru falin sem skyldi. Í þessu máli hefur verið leitað eftir samkomulagi við flm. Það hefur tekist og síðan hafa mál komist í þann farveg sem við sjáum hér og fyrir okkur liggur og mér finnst allsendis ómaklegt að nota þessar umræður til að ávíta menn fyrir vinnubrögð í nefndum. Þvert á móti tel ég að hv. allshn. hafi staðið vel að þessu máli og afgreitt það með viðunandi hætti eins og fyrirheit voru gefin um fyrr í vetur á Alþingi. Varðandi það sem síðan hefur komið fram um afgreiðslu annarra mála í öðrum nefndum áskil ég mér rétt sem einn af nefndarmönnum í menntmn. til þess að fjalla þar um mál með þeim hætti sem ég tel skynsamlegast og ég skil ekki þann málflutning hv. 8. þm. Reykn. að við afgreiðslu mála þar þurfi ég að hlíta einhverjum fyrirmælum frá yfirstjórn þingflokks Sjálfstfl. Þar tökum við afstöðu til mála á þeim forsendum sem liggja fyrir, á efnislegum forsendum, og þannig höfum við fjallað um það umrædda mál sem hér hefur verið til umræðu að gefnu tilefni frá hv. 5. þm. Reykv. og þannig mun ég standa að afgreiðslu málsins að það verði efnisleg afstaða tekin til þess hvort sem tími gefst til þess á þessu þingi eða síðar.

Hæstv. forseti. Ég átti satt að segja von á að einhver yfirlýsing kæmi frá hv. nefnd og ég vil spyrja hvort það var það sem hv. 3. þm. Norðurl. e. ætlaði að gera.

Ég ætlaði að ræða efnislega um málið.

Já, þá ætla ég að fá að ræða um þingsköp. Fyrr á þessum fundi óskaði ég eftir því að úr því yrði skorið hvort bankakerfið í landinu hefði gengist inn á það að taka að sér þær skyldur, sem Lánasjóður ísl. námsmanna hefur hingað til haft, að tryggja framfærslu námsmanna meðan á námi stendur á hverri önn. Eftir miklar þingskapaumræður í dag varð niðurstaða sú að hv. menntmn. var kölluð saman og að ég hélt til að ræða við forstöðumenn banka í landinu til þess að þinginu bærist einhver yfirlýsing um það hvernig þessu yrði komið fyrir, einkum eftir að formaður bankaráðs Búnaðarbankans, hv. 5. þm. Suðurl., lýsti því yfir að Búnaðarbankinn hefði engar viðræður átt við nokkurn aðila um þessi mál.  Á þeim fundi sem haldinn var í hv. menntmn. óskaði formaður Stúdentaráðs eftir að fá að sitja fundinn. Er það ekki rétt hjá mér? Því var hafnað. Hann óskaði eftir að sitja fundinn sem áheyrnarfulltrúi á meðan rætt væri þetta mjög svo mikilvæga atriði málsins. Því var að sjálfsögðu hafnað. Það sem kemur síðan frá þessum fundi, sem einungis framkvæmdastjóri Lánasjóðs ísl. námsmanna, Lárus Jónsson, sat fyrir utan hv. nefndarmenn, er plagg frá Landsbanka Íslands sem er skrifað 4. maí 1992. Og ég hlýt að fá leyfi, hæstv. forseti, til að lesa þetta örstutta bréf sem er það eina sem hv. þingheimur hefur í höndunum um þetta mál. ,,Reykjavík, 4. maí 1992. Í framhaldi af fundi okkar þann 14. apríl sl.,`` --- það er stílað til framkvæmdastjórans, Lárusar Jónssonar, --- ,,sendi ég þér nánari upplýsingar um viðbrögð okkar varðandi fyrirhugaðar breytingar á málefnum LÍN. Eins og kom fram á fundi okkar mun bankinn bregðast á jákvæðan hátt við þessari málaleitan. Eins og ykkur er kunnugt er stór hluti námsmanna sem nýtur fyrirgreiðslu LÍN félagar í Námunni, námsmannaþjónustu bankans. Við munum aðlaga þá þjónustu fyrir þennan hóp samhliða þessum breytingum. Við viljum gjarnan að sameiginleg fréttatilkynning um þetta verði gerð þegar nýju lögin hafa verið samþykkt. Til að undirbúa viðbrögð bankans vegna þessara breytinga hefur verið skipaður sérstakur vinnuhópur. Í honum eru Kristín Rafnar og Ingólfur Guðmundsson á markaðssviði, Árni Ármann Árnason, lögfræðingur í útlánastýringu, og Vigdís Sigurðardóttir, þjónustufulltrúi Austurbæ. Ég tel rétt að þessi hópur fái tækifæri á að hitta starfsmenn þína til að ræða tæknilega útfærslu á þessu máli sem fyrst. Vegna húsnæðismála tala ég við þig sérstaklega. Með bestu kveðju. Brynjólfur Helgason.`` Ég spyr hæstv. forseta: Er þetta það sem við eigum að byggja á um fyrirgreiðslu bankanna, þeir sem hugsa sér að samþykkja hið nýja frv.? Ekki orð um annað, eins og mun hafa komi fram á fundinum, en að sömu ábyrgðar verði krafist fyrir þessi lán og til annarra lána. Og Íslandsbanki er í lausu lofti. Það veit enginn neitt um hann. Það liggur fyrir að Búnaðarbankinn er ekki farinn að ræða málið. Og eftir frásögn fulltrúa okkar flokks í nefndinni sé ég ekki annað en það sé verið að koma á tvöföldu kerfi í landinu. Það standi til að samtengja tölvukerfi lánasjóðsins og bankanna. Ég hélt nú að það tæki dálítinn tíma og kostaði heilmikið og stórkostlega þyrfti að auka mannafla. Og ég spyr hæstv. forseta: Er svo ætlast til að við sem skiljum þetta mál og alvöru þess fyrir fólkið í landinu komum svo hér og segjum: Það er búið að semja fyrir okkur. Við ætlum að hætta að tala um þetta eftir tvo tíma. Ekki ég, hæstv. forseti. Ég áskil mér allan rétt að reyna að koma því inn í höfuðið á hv. þm. að þetta getur ekki gengið.

Forseta þykir það mjög miður þegar þingskapaumræða truflar málin á hv. Alþingi og ekki síst þegar sá málflutningur sem fer fram undir liðnum ,,gæsla þingskapa`` varðar beinlínis það mál sem er verið að taka á dagskrá og á að fara að ræða. Það þykir forseta miður og hefur farið fram á það fyrr í dag að hv. þm. reyni að halda sig við gæslu þingskapa þegar þeir biðja um orðið undir þeim lið samkvæmt þingsköpum. En forseti getur ekki neitað þingmönnum um að tala um þingsköp ef þeir hafa eitthvað við það að athuga hvernig forseti stjórnar hér fundi.

Hæstv. forseti. Hv. 14. þm. Reykv. var að gagnrýna ákveðinn hlut. Hv. þm. hafði farið fram á að við þær óljósu upplýsingar sem hér liggja fyrir kæmu aðilar frá bönkunum á fund menntmn. ef ég hef rétt heyrt. Heyrði forseti ekki þessa gagnrýni? Mér finnst það ekkert óeðlilegt við þær óljósu upplýsingar og orð hæstv. menntmrh. hér í dag að fulltrúar bankakerfisins kæmu. Hér hefur verið lesið upp mjög óljóst bréf frá Landsbanka Íslands sem greinilega veit ekkert um hvað málið fjallar. Ég vil taka það fram af því að hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði áðan að Búnaðarbankinn hefði ekki rætt málið að Búnaðarbankinn hefur beðið frá 9. apríl eftir því að lánasjóðurinn hefði samband. Þá barst honum bréfið í hendur, 9. apríl. Menn eru þar með alls konar námsmannalínur og viðskipti við ungt fólk í stórum stíl um allt land. Frá 9. apríl í vor hefur verið beðið eftir því að menn ræddu málið við bankann. Svo eru menn undrandi á því að menntmn. fær ekki að tala við forsvarsmenn bankanna og hæstv. forseti leyfir sér að hafa hneykslunartón í orðum sínum. Ég tek undir með hv. 14. þm. Reykv. Auðvitað verða menn að kalla bankakerfið saman. Hafa þingmenn Sjálfstfl. ekki áttað sig á því að það er verið að henda eftir hverja önn öllum þeim ágætu nemendum sem sýna bestan árangur, þá er þeim sópað út úr kerfinu og þeir verða að byrja upp á nýtt, ganga til foreldra sinna, systkina og frændgarðs og biðja um nýja uppáskrift? Hefur hæstv. menntmrh. ekki áttað sig á þessu atriði? Það er þetta sem ríkisstjórnin ætlar sér. Auðvitað á það að vera svo að ungur maður sem hefur staðist fyrstu önn er kominn inn í kerfið og hann fær sína eðlilegu framvindu meðan honum gengur vel í náminu. Þess vegna held ég að það sé alveg nauðsynlegt þar sem ekkert liggur fyrir frá bankakerfinu að það gerist að forsvarsmenn bankanna fái viðræður við lánasjóðinn. Það liggur heldur ekkert fyrir um það í hinum bönkunum hvort lánasjóðurinn hefur rætt við Landsbanka Íslands eða Íslandsbanka. Það liggur ekkert fyrir um það. En það er eitt sem liggur fyrir. Búnaðarbanka Íslands hefur verið skrifað óljóst bréf 9. apríl sl. Síðan hefur ekki verið haft samband við hann. En þar hafa menn beðið eftir að fá frekari upplýsingar um hvað málið snerist.

Hæstv. forseti. Hvernig má það vera að samningaumleitanir við banka um aðstoð við námsmenn skuli allt í einu vera orðið að aðalmáli í umræðum um lánasjóðsfrv.? Þessar umræður kvikna vegna upplýsinga sem ég gef um að stjórn lánasjóðsins, framkvæmdastjóri lánasjóðsins hafi tekið upp viðræður við bankana námsmönnum til hagsbóta um lán meðan þeir bíða eftir láni frá lánasjóðnum. Svo verður þetta allt í einu að meginmáli í umræðunni. Hvernig í ósköpunum má þetta vera? Ég næ þessu ekki. Það er ekkert í frv. um þetta, ekki eitt einasta orð og átti ekkert að vera. En þegar skýrt er frá því að lánasjóðsstjórnin taki þetta upp hjá sér til þess að milda áhrifin fyrir námsmenn af kerfisbreytingunni, þá verður allt vitlaust hér í þinginu. Þið verðið að afsaka þó að ég eigi mjög erfitt með að skilja þetta. Svo kemur hv. þm. Guðrún Helgadóttir og les upp bréfið frá Landsbankanum án þess að biðjast afsökunar á fyrri orðum sínum í dag þar sem hún lýsti því yfir að engar viðræður væru hafnar við bankana. Svo les hún upp bréf frá Landsbankanum sem staðfestir að viðræður voru hafnar. Henni hefði nú verið sæmra, hv. þm., um leið og hún hafði lokið lestri bréfsins að biðjast afsökunar á því sem hún sagði hér í dag.

Ég mótmæli.

Er það ósatt? Hvað er ósatt?  Hv. þm. Guðni Ágústsson kemur svo upp líka, og vel að merkja, hann er formaður bankaráðs Búnaðarbankans, og er stórhneykslaður á því að fulltrúar bankakerfisins skuli ekki hafa verið boðaðir á fund menntmn. Til hvers? Er enn verið að rengja framkvæmdastjóra lánasjóðsins um að viðræður séu hafnar og á hvaða stigi þær eru? Og ég spyr hv. formann bankaráðs Búnaðarbanka Íslands, hv. þm. Guðna Ágústsson: Átti á fundi menntmn. að semja við fulltrúa bankanna með hvaða hætti fyrirgreiðslan yrði? Áttu þeir að koma til þess á fund nefndarinnar? Þykir formanni bankaráðsins líklegt að einhverjir fulltrúar bankanna, ég á þá við úr bankastjórninni en ekki úr bankaráðinu, mundu fara að upplýsa menntmn. um það með hvaða hætti aðstoðin kynni að verða? Mér finnst einhvern veginn að það sé það sem til er ætlast af fulltrúum bankanna, að þeir komi á fund menntmn. til að upplýsa um eitthvað slíkt.

Hæstv. forseti. Ég er farin að velta því fyrir mér hvernig maður eigi að koma sér á framfæri á hv. Alþingi ef maður ætlar að ræða efnislega um það mál sem er á dagskrá því að ég er búin að vera fyrsti þingmaður á mælendaskrá um Lánasjóð ísl. námsmanna í allan dag og vegna þess að ég hef ekki kosið að ræða þann dagskrárlið undir liðnum þingsköp hef ég ekki komist að. Það verður kannski að fara að hafa þann hátt á að ræða þetta undir þeim lið. Mér er skylt að greina frá því hér að það var gert samkomulag í gær og, reyndar var það ítrekað aftur í dag, um það að reyna að ljúka þessari umræðu í dag á tveimur klukkutímum, að ljúka henni á tveimur klukkutímum. Ákveðinn þingmaður var strax með fyrirvara, það er rétt að það komi líka fram. Í dag var þingskapaumræða þar sem óskað var eftir fundi í hv. menntmn. um þetta tiltekna mál. Það var ekki orðið við því að fulltrúar úr bankakerfinu kæmu á þann fund heldur var farið þess á leit að framkvæmdastjóri lánasjóðsins kæmi í stað fulltrúa frá bankakerfinu. Við urðum við því að fundurinn yrði í hálftíma og á hann kæmi framkvæmdastjóri Lánasjóðs ísl. námsmanna. Auðvitað var það ekki nákvæmlega það sem beðið var um, en við urðum þó við því. Það verður að segjast eins og er að það kom ekki margt nýtt fram í þeirri umræðu, en ég hafði hugsað mér undir dagskrárliðnum Lánasjóður ísl. námsmanna að greina frá því sem kom fram á þeim fundi. En ég hef ekki fengið tækifæri til þess enn þá. Þetta vildi ég að kæmi fram, hæstv. forseti.

Forseta þykir mjög miður að hafa ekki getað veitt hv. 3. þm. Norðurl. e. tækifæri til að flytja sitt mál eins og forseti hafði þó boðað hér og vill fara fram á að þeirri þingskapaumræðu sem hér fer fram megi nú ljúka svo að þeir hv. þm. sem ætla að taka þátt í umræðum um lánasjóðsfrumvarpið undir þeim dagskrárlið fái tækifæri til að komast að. Þetta er fróm ósk frá forseta, hvort hv. þm. eru ekki tilbúnir til að draga til baka beiðni um að tala um gæslu þingskapa. --- Það virðist ekki vera og tekur þá til máls hv. 8. þm. Reykn. og talar um gæslu þingskapa.

Virðulegi forseti. Ástæða þess að ég gat ekki orðið við ósk virðulegs forseta er málflutningur hæstv. menntmrh. áðan í garð hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir stóð upp áðan til að koma því á framfæri að vegna þess að ekki hefur verið orðið við hennar ósk um að kalla fulltrúa banka fyrir sig mundi hún áskilja sér rétt til að tala í umræðunum. Annað var það nú ekki. Hún taldi hins vegar nauðsynlegt að rökstyðja það. Og það hefur komið fram í samtölum milli fulltrúa flokkanna síðdegis í dag að það gætu verið að einstakir þingmenn sem vegna atburða í dag teldu sig þurfa að tala. Þá gerist það að hæstv. menntmrh. kemur upp undir þingsköpum og fer að ráðast á hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur fyrir það að hún skuli ekki hafa beðist afsökunar á orðum sínum fyrr í dag og dregið þau til baka. Hvílík vinnubrögð! Hvað er hæstv. menntmrh. og stjórnarmeirihlutinn að gera og formaður menntmn.? Hv. þm. Guðrún Helgadóttir fer fram á að fulltrúar bankanna séu kallaðir fyrir til þess að hægt sé að sannreyna hvort hún hefur rétt fyrir sér eða ekki. Menntmrh. og formaður nefndarinnar, þingmaður Sjálfstfl., neita því að fulltrúar bankanna séu kallaðir fyrir í nefndinni. Síðan er sú neitun notuð til þess að ráðast á hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur og segja að henni sé sæmst að biðjast afsökunar þegar þessir sömu þingmenn og þessi sami ráðherra hafa neitað að hægt sé að kalla á þá sem geta sannreynt hvort hv. þm. Guðrún Helgadóttir hefur á réttu að standa eða ekki. Hvílík keðja af vinnubrögðum. Ráðast fyrst á þingmanninn í dag, neita því svo að verða við ósk hennar um að kalla fulltrúa bankanna fyrir. Látum nú vera ef það hefði verið staðar numið þar. Nei takk. Kemur ekki hæstv. menntmrh. upp undir þingsköp til að segja hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að hún ætti að biðjast afsökunar og draga orð sín til baka þegar henni hefur verið neitað um að fá að sannreyna hvort þau eru rétt eða ekki. Það var kannski þess vegna sem hæstv. menntmrh. stóð þannig að samkomulaginu að eingöngu mátti kalla á fulltrúa hans, Lárus Jónsson, í nefndina til þess að hæstv. menntmrh. gæti komið og ráðist á hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur. Það eru engin heilindi í svona vinnubrögðum, engin. Ég get upplýst að það varð niðurstaðan hjá okkur í Alþb. að við ætluðum ekki að taka þátt í víðtækum umræðum um málið þótt einstakir þingmenn okkar, eins og hv. þm. Guðrún Helgadóttir, gætu auðvitað haft sinn rétt til að tala. Það var sá réttur hennar sem hún var að árétta og eingöngu það. En ég lýsi furðu minni á því að jafnþingvanur maður og hæstv. menntmrh. skuli síðan bregðast við með þessum hætti. Ef þetta er þannig að stjórnarliðið ætlar að nota þá tvo klukkutíma sem menn eru að reyna að fella umræður inn í til svona árása og svona framgöngu og beita svo meirihlutavaldi sínu hér í þinginu til að neita mönnum um að kalla fyrir fulltrúa viðskiptabankanna, þá eru það slík vinnubrögð að ég þekki engin dæmi þess. Ég var formaður þingflokks með hæstv. menntmrh. á mjög erfiðum tíma þegar ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens var við völd 1980--1983. Slíkt og annað eins og nú er að gerast hefði aldrei getað gerst þá og voru þó aðstæður mjög erfiðar. Og hvers konar lýðræðishugsun er það hjá formanni menntmn. að neita því að fulltrúar viðskiptabankanna séu kallaðir fyrir í 10 mínútur eða korter? Hvers konar lýðræðishugsun er það? Og hvers konar siðferði er það að ráðast á hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur fyrir að hún skuli ekki hafa beðist afsökunar á því sem hún sagði í dag þegar henni er neitað um að fá að kalla vitnin fyrir? Satt að segja skil ég ekki hvernig ríkisstjórnarmeirihlutinn heldur á þessu máli. Það er eins og þeir séu að gera allt til að sprengja meðferð þess í loft upp. Þegar búið er að ná sæmilega viðunandi niðurstöðu milli flokkanna rís hæstv. menntmrh. upp aftur eins og hann gerði í dag til að sprengja það samkomulag í loft upp. Sæmst væri að hæstv. menntmrh. kæmi upp og bæði hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur afsökunar og leyfði henni svo að standa fyrir máli sínu hér í umræðunum og svara henni þar en komi ekki fram með þessum hætti.

Herra forseti. Ég óskaði eftir því á fundi menntmn. að það yrði bókað mjög nákvæmlega sem fram kom af upplýsingum á þeim fundi. Ég óskaði eftir því að fá afrit af fundargerðinni til að hafa hana á þessum fundi. Mér er ekki ljóst hvort farið var eftir fyrri ósk minni þar sem sú síðari hefur ekki verið virt. Ég sá það að sjálfsögðu fyrir að hér ætluðu menn að vitna út og suður um það sem framkvæmdastjóri lánasjóðsins hefði sagt á þessum fundi. Ég man ágætlega kjarnann í því sem hann sagði. En ég ætla ekki enn að gera neitt annað en ítreka að formaður menntmn. sjái til þess að þessi fundargerð verði afhent. Ef svarið er nei, þá kemur það skýrt fram hvor hefur rétt fyrir sér, hæstv. menntmrh. eða hv. 14. þm. Reykv. Það kemur reyndar líka fram þó svarið verði já.

Hæstv. forseti. Það var vegna spurningar sem hæstv. menntmrh. varpaði fram til mín þar sem hæstv. ráðherra var að vísu staðinn að því að reyna að snúa út úr ummælum í ræðu minni áðan. Það hvarflaði ekki að mér að bankamenn kæmu á fund nefndarinnar til að semja eins og hann sagði heldur var það hitt sem ég var að fara fram á og það kemur glöggt fram frá námsmönnum í áskorun í Morgunblaðinu í dag til þingmanna. Þeir hafa ekki hugmynd um sjálfir hvernig þeir eiga að mæta því, ef frv. verður að lögum, hvað eftirágreiðsluna varðar. Það snýst um það atriði og bankarnir hafa ekki séð þetta líkan og hafa enga vissu um hvernig málið snýr. Þess vegna var ég að fara fram á að menn skrifuðu ekki bara bréf 9. apríl heldur færu með líkanið til bankanna og spyrðu: Getið þið mætt þessu? Getið þið hjálpað öllu þessu unga fólki eða verða það kannski 2.000 af þeim 8.000 ungmennum sem stunda nám sem verða sett á guð og gaddinn og verða að hverfa frá námi af því að þau hafa ekki ábyrgðir, ekki frændgarð sem getur skrifað upp á? Það var þetta atriði sem ég var að ræða um þannig að þetta snýst aðeins um eitt atriði, þ.e. eftirágreiðsluna. Það er í mikilli óvissu, hæstv. menntmrh. Ég verð að játa að þegar ég heyrði um samkomulag í gær um að ljúka þessari umræðu taldi ég víst að menntmrh. hefði orðið við kröfum stjórnarandstöðunnar og háværum röddum, bæði sínum flokki og Alþfl., um að þessu ákvæði yrði breytt þannig að mönnum væri ekki eftir hverja önn hent út um dyrnar aftur heldur, ef þeir hafa staðist önnina og væru komnir inn í lánakerfið, fengju þeir að halda sig þar. Þessir menn í ríkisstjórninni eru alls staðar í fortíðinni. Þegar ég var drengur var það siður t.d. á böllum að tvískipta skemmtuninni. Annars vegar voru skemmtiatriði og svo böll á eftir. Svo var húsið sópað og hreinsað út og þá byrjuðu menn að borga aftur. Nú á að hafa þetta svona í námslánakerfinu, að unga fólkinu, um leið og það er búið með hverja önn þó að það hafi fengið 10 í einkunn eða 13, skal sópað út aftur og það skal byrja upp á nýtt. Þetta snýst aðeins um þetta atriði. Ég er ekki í vafa um að bankarnir geta mjög marga hluti og hafa góða þjónustu á sínum vegum, bæði Búnaðarbankinn og hinir bankarnir, en lágmarkið er að þeir svari því áður en málið er afgreitt á Alþingi hvort þeir ráða við það sem verið er að fara fram á og hvað er verið að fara fram á við þá. Það liggur nefnilega ekki fyrir. Menntmrh. getur hlegið í sæti sínu og snúið út úr fyrir þingmönnum ef honum sýnist svo. En hann skal svara því: Hvernig á að standa að málinu? Um hvað er verið að tala? Þetta er ekkert grín.

Virðulegi forseti. Ég kem upp til að þakka hv. 3. þm. Norðurl. e., Valgerði Sverrisdóttur, fyrir þann drengskap sem hún sýndi áðan með því að standa upp og staðfesta það samkomulag sem gert var í gær milli formanna þingflokka og endurtekið í dag á sama vettvangi, það samkomulag sem vitnað var til í umræðum um þingsköp af minni hálfu fyrr í dag. Hluti af því samkomulagi sem gert var í dag var að á fund menntmn. kæmi framkvæmdastjóri Lánasjóðs ísl. námsmanna einn þannig að það liggur alveg fyrir hvernig þetta mál er í pottinn búið og hvaða samkomulag hefur verið gert milli formanna þingflokka. Ég endurtek þakkir mínar til hv. þm. Það verður svo hver og einn að dæma fyrir sig um það sjónarspil sem upp hefur verið þyrlað í kringum þetta mál hér af öðrum hv. þm.

Hæstv. forseti. Það er fyrst að greina frá því, sem þegar hefur komið fram, að það var haldinn fundur í hv. menntmn. um miðjan dag í dag að ósk stjórnarandstöðunnar, en því var aftur á móti hafnað af hálfu formanns nefndarinnar að kalla til fulltrúa frá bönkunum heldur var þeirra tillaga sú að framkvæmdastjóri LÍN mætti á fundinn og var á það fallist. Þá óskaði formaður Stúdentaráðs eftir því að fá að sitja fundinn sem áheyrnarfulltrúi, en það var ekki orðið við þeirri ósk af hálfu formanns menntmn. En það sem kom fyrst og fremst fram á þessum fundi í máli framkvæmdastjóra lánasjóðsins var m.a. að hann hafði skrifað öllum bönkum og sparisjóðum og skýrt frá því að það væri vilji LÍN að viðskipti gætu orðið á milli námsmanna og bankanna og rætt hefði verið við fulltrúa Íslandsbanka og Landsbankans og hann hefði talað tvisvar sinnum við bankastjóra Búnaðarbankans, Stefán Pálsson, í síma svo að maður greini nú nákvæmlega frá. Fundur með sparisjóðum og Búnaðarbanka yrði í næstu viku. Það hafði verið rætt um það við bankana að fá lán á sérstökum kjörum, en það liggur ekki fyrir um svör við því. Bankarnir eru að hugleiða að reyna að koma sér upp þjónustudeildum og hafa óskað eftir því að fá þjálfun á starfsfólki í samvinnu við LÍN. Eins er óskað eftir aðgangi að upplýsingum sem liggja fyrir hjá lánasjóðnum. Þetta finnst mér að segi manni að það sé verið að færa þjónustuna við námsmenn, þá þjónustu sem lánasjóðurinn hefur veitt, inn í bankakerfið. Enn fremur kom fram að lánasjóðurinn mun ekki veita bankaábyrgðir. Framkvæmdastjórinn gerði ráð fyrir að þegar fram í sækti mundu námsmenn planleggja nám sitt þannig að þeir ættu einhverja aura, eins og hann orðaði það, þegar nám hæfist og þar af leiðandi þyrftu þeir ekki svo mikið á þessari þjónustu að halda hjá bönkunum og hafði hann í því sambandi til hliðsjónar að fyrsta árs nemar sem ekki hafa fengið lán sín í hendur frá lánasjóðnum fyrr en eftir að þeir hafa sýnt fram á árangur hafi ekki í svo gífurlegum mæli þurft að sækja til bankanna. Þetta finnst mér vera mjög umhugsunarvert því að þó svo að nemendur á fyrsta ári geti aflað sér tekna og jafnvel tekið sér eitthvert frí frá skólagöngu að loknu framhaldsskólanámi gildir allt annað um þá nemendur sem eru komnir lengra í námi. Hann taldi að lánasjóðurinn hefði ákveðið vaxtahagræði af því að lán verði greidd síðar út og námsmenn muni njóta þess vaxtahagræðis. En þar sem fundurinn var stuttur gafst ekki tími til að fá frekari útfærslu á því hvað framkvæmdastjóri lánasjóðsins átti við þegar hann sagði að námsmenn mundu njóta þess vaxtahagræðis og væri forvitnilegt ef hæstv. menntmrh. gæti upplýst þingheim frekar um það mál. Hæstv. forseti. Það líður nú senn að lokum þessarar umræðu um Lánasjóð ísl. námsmanna. Það er rétt, sem hefur komið fram m.a. hjá hæstv. forsrh., að umræðan hefur tekið nokkurn tíma. En hún hefur verið málefnaleg og hún hefur borið ákveðinn árangur. Ég minni á að í lok 2. umr. steig einn þingmanna Sjálfstfl. í pontu til að láta í ljós þá skoðun sína að umræðan hefði verið málefnalegri en oft tíðkaðist um umræður á hv. Alþingi. En þó svo umræðan hafi borið þann árangur að mörgu hefur verið breytt frá upphaflegu frv. er málið við 3. umr. enn þá í þeim búningi að engin leið er fyrir okkur stjórnarandstæðinga að fella okkur við það og við erum því algerlega andvíg. Ég hef því leyft mér ásamt tveimur hv. þm., þeim Hjörleifi Guttormssyni og Kristínu Ástgeirsdóttur, að leggja fram brtt. á þskj. 927 sem úrslitatilraun til að forða stórslysi á hv. Alþingi. Megintillagan felst í 2. tölulið, en þar er lagt til að við 19. gr. bætist nýr málsliður á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Í samráði við samtök námsmanna skal fyrir lok þessa árs endurskoða lög þessi og leggja frv. um ný lög um Lánasjóð ísl. námsmanna fyrir næsta þing.`` Frv. er eins og það liggur fyrir eftir 2. umr. í þinginu algerlega óásættanlegt og ef hv. stjórnarsinnar sem greiddu frv. atkvæði við 2. umr. hafa ekki enn þann dag í dag áttað sig á því, þá veit ég að þeir munu gera það í haust þegar mörg þúsund námsmanna þurfa að leita til bankakerfisins eftir framfærsluláni vegna náms á sama tíma og lánasjóðurinn á 800 millj. til að úthluta, en samkvæmt lögum frá Alþingi, verði frv. samþykkt, má ekki úthluta þessum peningum. Við leggjum því til að við lögin bætist ákvæði til bráðabirgða svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. 6. gr. skal haustið 1992 veita lán er nema a.m.k. 2 / 3 hlutum áætlaðra námslána á haustmissiri``, --- en það eru um það bil 800 millj. kr. Þessi tillaga er lögð fram til að bjarga haustinu og er í beinu framhaldi af þeirri tillögu að málið verði tekið upp að nýju og nýtt frv. lagt fyrir næsta þing og það frv. verði samið í samráði við samtök námsmanna sem ekki var gert með það mál sem hér er til umræðu og vitna greinar námsmanna í Morgunblaðinu sl. daga best um það. Auk þess sagði hæstv. menntmrh. í viðtali við Röskvublað frá því í ágúst sl., með leyfi forseta: ,,Þegar drög að nýjum lögum um lánasjóðinn verða tilbúin óska ég eftir sem allra nánustu samstarfi við námsmenn og fullyrði að ég mun ekki þvinga slík lög í gegnum þingið án samráðs við námsmenn.`` Svo mörg voru þau orð og hverjar eru efndirnar? Þriðja brtt. á þskj. 927 varðar breytingu á 16. gr. og hún snýr að hagsmunasamtökum námsmanna. Í dag er framkvæmdin sú t.d. hvað varðar SÍNE að námsmenn borga félagsgjald með lánum sínum, þ.e. gjaldið er tekið af láninu ef á lánsumsókn er ekki farið fram á að það verði ekki gert. Eins og 16. gr. liggur fyrir eftir 2. umr. þarf viðkomandi námsmaður að leggja fram ósk þar að lútandi á námsumsókn. Hér virðist kannski ekki í fljótu bragði vera um stórt mál að ræða, en engu að síður skiptir það máli að þessi hagsmunasamtök námsmanna geti haldið áfram starfa. Hættan við fyrirkomulagið eins og það er verði frv. samþykkt er sú að umboðsmenn námsmanna erlendis geri sér ekki grein fyrir mikilvægi samtakanna og biðji því ekki um að félagsgjald sé tekið af námsláni og þar með lognist samtökin út af. Hæstv. forseti. Eins og ég sagði áðan er hér um úrslitatilraun af hálfu okkar stjórnarandstöðuflokkanna að ræða til að reyna að bjarga því sem bjargað verður á síðasta sólarhring umræðunnar væntanlega. Það verður ekki annað sagt en við höfum lagt okkur fram í þessari umræðu um að fá fram breytingar á afleitu máli. Nú er boltinn hjá stjórnarsinnum á hv. Alþingi. Spjótin beinast að þeim úr öllum áttum. Samkvæmt viðtali við einn hv. þm. Alþfl. í DV í gær kemur fram að verið sé að vinna að því að koma fram breytingum á 6. gr. Ég vildi að satt væri. Í umræðu í gærkvöld og reyndar aftur í dag mótmælti hæstv. menntmrh. því að svo væri. Ég hlýt því að óska eftir því að þessi hv. þm., Sigbjörn Gunnarsson, komi í ræðustól og geri þingheimi grein fyrir þessari stórfrétt.  Ég hef orðið þess vör að á síðustu dögum hefur verið settur í gang sá áróður að námsmenn lifi miklu lúxuslífi. Þeir liggi á sólarströndum og aki um í dýrum bílum. Þeir hafi því allt of mikla peninga á milli handa og þurfi enga samúð þótt nú sé verið að kollvarpa því kerfi sem verið hefur í gildi síðustu tíu árin og komið var á fót í ráðherratíð Ingvars Gíslasonar. Mitt svar við þessu er það að þeir námsmenn sem nota námslánið sem vasapeninga og búa ókeypis hjá pabba og mömmu hafa mikla peninga milli handanna. Það er í sjálfu sér slæmt ef námsmenn sem búa við þessar aðstæður koma óorði á námsmenn almennt með lúxuslifnaði og bruðli. Að sjálfsögðu ættu þeir ekki að eiga rétt á svo háum lánum frá lánasjóðnum sem raun ber vitni. En einmitt í ráðherratíð núv. hæstv. menntmrn. hefur munur á lánveitingum til þeirra sem búa í foreldrahúsum og hinna verið minnkaður. Að hugsa sér annað eins. Hvaða sjónarmið ráða við slíkar ákvarðanir? Hver er tilgangurinn? Í Morgunblaðinu í dag kemur fram hjá ungum hagfræðinema, Stefáni Gunnari Thors, að hann þurfi svo sem ekkert að kvarta þar sem hann búi í foreldrahúsum og fái 31 þús. á mánuði í námslán. En þar kemur jafnframt fram að honum finnst munurinn of lítill á milli þeirra sem búa í foreldrahúsum og hinna sem búa í leiguhúsnæði. Þeir fái kannski 16--17 þús. að auki, en leiga fyrir tveggja herbergja íbúð sé 30--35 þús. kr. Mér finnst þetta heiðarlegt framlag þessa námsmanns inn í þá umræðu sem hér fer fram. Það hefur verið komið inn á ályktanir ungra jafnaðarmanna og ég spyr: Ætlar þingflokkur Alþfl. að hundsa þær ályktanir eða er verið að vinna að breytingum á 6. gr.? Er þingflokkurinn samþykkur frv. eða má hann sín einskis í því ríkisstjórnarsamstarfi sem hann er í með Sjálfstfl.? Ræður e.t.v. hæstv. forsrh. ferðinni í þessu máli líka? Þær breytingar sem verið er að gera í lánasjóðnum eru mjög í takt við önnur verk hæstv. forsrh. og því þykir mér ekki ótrúlegt að það sé fyrst og fremst hann sem standi á bremsunni. Hann virðist andvígur félagslegri uppbyggingu. Ef það eru til peningar skulu þeir ekki notaðir til slíkra hluta heldur í steinsteypu. Þessu ber borgarstjóraferill hans hér í borg mjög glöggt vitni. Þar voru byggðar hallir á sama tíma og stórlega vantaði leikskólarými í borginni og allir vita hvernig ástandið er í sambandi við gamalt fólk og heilsugæslustöðvar. En ég skal halda mig við efnið, hæstv. forseti. Hæstv. menntmrh. hefur bæði játað því og neitað að það séu fyrst og fremst fjárhagsaðstæður sem ráða því að verið er að kollvarpa lögum um lánasjóðinn. Hann reynir að telja sjálfum sér og öðrum trú um að þetta sé hið eina rétta og þetta tryggi jafnrétti til náms. Þetta tryggi það að þeir sem eru í raunverulegu námi en ekki bara innritaðir, eins og hann segir, fái fyrirgreiðslu. Í andsvari við ræðu minni við 2. umr. um málið neitaði hann því að það væru ekki fyrst og fremst fjárhagsaðstæður sem réðu ferðinni en síðar í umræðunni hefur hann talað um sem aðalatriði eftir því sem ég hef skilið að það fólk sem er í raunverulegu námi eigi einungis að eiga rétt á lánum og þá þurfi að koma á aga. Skyldi ráðherrann líta svo á að þeir sem verður það á að falla einu sinni séu þar með ekki lengur í raunverulegu námi? Morgunblaðið í morgun tekur mjög myndarlega á málefnum lánasjóðsins og þar er uppfullt af greinum sem snerta málið sem ég hef lesið af athygli, en það sem er kannski athyglisverðast er sjálfur leiðarinn. Ég ætla að leyfa mér, hæstv. forseti, að lesa þennan leiðara og mun síðan ljúka máli mínu því þetta er mjög athyglisverður leiðari og ekki síst af því að hann kemur úr þessari átt. Hann hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Mikil breyting hefur orðið á starfsemi Lánasjóðs ísl. námsmanna á nokkrum undanförnum árum. Sú var tíðin, að námsmenn gátu aldrei gengið út frá nokkrum hlut vísum hjá lánasjóðnum og mikil gagnrýni var á vinnubrögð sjóðsins við afgreiðslu námslána. Þetta hefur gjörbreyst. Í raun og veru má segja að starfshættir sjóðsins og starfsmanna hans séu til fyrirmyndar. Hafi viðskiptamenn sjóðsins þau gögn á hreinu, sem þeim ber að skila geta þeir gengið út frá því sem vísu að lánin eru afgreidd þegar í stað og á þeim tíma sem sagt hefur verið. Þetta er mikil breyting frá því sem áður var. Að undanförnu hafa staðið yfir á Alþingi miklar umræður um lánasjóðinn og námslánakerfið vegna frv., sem ríkisstjórnin hefur lagt fram um breytingu á námslánakerfinu. Þetta frv. gerir ráð fyrir þeirri grundvallarbreytingu að námslánin séu greidd út eftir að námsmaður hefur skilað inn til sjóðsins gögnum um að hann hafi náð tilskildum árangri í námi. Talsmenn lánasjóðsins hafa sagt, að námsmenn eigi að brúa bilið með bankalánum og hafa þeir tekið upp viðræður við einhverja bankana a.m.k. um slíkar bráðabirgðalánveitingar. Í Morgunblaðinu í gær var frá því skýrt að í viðræðum bankanna og lánasjóðsins hefðu komið fram hugmyndir um að bankarnir mundu afla sér upplýsinga um námsárangur námsmanna sem til þeirra leita og byggja lánveitingar að einhverju leyti á þeim upplýsingum. Í fyrradag birtist hér í blaðinu grein eftir Steingrím Ara Arason, aðstoðarmann fjmrh., sem á sæti í stjórn lánasjóðsins, þar sem hann færir fram efnisleg rök fyrir þessari fyrirhuguðu breytingu. Kjarninn í röksemdafærslu Steingríms Ara er sá að um það bil 5.000 námsmenn og makar þeirra af um 8.000 viðskiptamönnum lánasjóðsins hafi gefið upp að hausti rangar upplýsingar um tekjur, sem hafi valdið því að sjóðurinn hafi þurft að leggja út 300--400 millj. kr. umfram það sem hann ella hefði þurft að gera. Að vísu koma þeir peningar til baka, ef svo má að orði komast vegna þess að skattskýrslum er skilað inn til lánasjóðsins í byrjun febrúar ár hvert, bornar saman við tekjuupplýsingar frá haustinu áður og lánveitingar að vori skertar sem hugsanlegum mismun nemur. Um þetta segir Steingrímur Ari Arason: ,,Verulegur hluti þessara ofgreiddu lána greiðist sjóðnum án vaxta þegar frá líður. Það er þó ekki kjarni málsins. Hann er sá að með röngum upplýsingum fékk rúmlega helmingur námsmanna á þessu skólaári í hendur mikla vaxtalausa fjármuni sem þeir áttu ekki rétt á.``

En hvað með 5% skerðinguna?

Þetta eru þungar ásakanir. Það má lesa margt út úr tölum. Þótt ekki skuli úr því dregið að einhver hópur námsmanna hafi reynt að misnota námslánakerfið, sem að vísu hlýtur að vera mjög erfitt vegna þess hversu afdráttarlausar starfsreglur þess eru, má spyrja hvort það sé hugsanlegt að svo stór hluti námsmanna hafi gert það. Tekjuupplýsingum er skilað síðla sumars eða snemma á haustin. Hvað gerist ef námsmaður vinnur með námi fram að áramótum og getur hvorki séð fyrir að hann fái slíka vinnu eða áætlað tekjur sínar af slíkri vinnu með nokkurri nákvæmni þegar tekjuupplýsingum er skilað inn til lánasjóðsins? Hvað gerist ef námsmaður, sem er við nám erlendis, kemur heim í jólafrí og fær tilfallandi vinnu og þar með tekjur sem hann hafði enga hugmynd um að mundu falla til nokkrum mánuðum áður? Varla halda talsmenn lánasjóðsins því fram, að í því felist misnotkun eða röng upplýsingagjöf ef slíkar tekjur koma ekki fram fyrr en á skattaframtali? Það er margt óljóst um framkvæmd þessa tvöfalda kerfis sem ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir virðast vilja taka upp við veitingu námslána. Hvaða kröfur gera bankarnir um ábyrgðir? Hvernig meta bankarnir hvort þeir treysta sér til að veita námsmanni bráðabirgðalán? Hvað gerist ef námsmaður sem fær bráðabirgðalán í banka veikist á miðju tímabili, getur ekki lokið prófi og fær þar með ekki lán hjá lánasjóðnum eftir áramót og verður síðan að leita til banka um enn frekara lán fram á vorið? Ef niðurstaðan verður sú að bankarnir byggja lánveitingar að einhverju leyti á námsárangri verða þeir að setja upp sérstakt kerfi til þess að meta prófgögn, sem eru mismunandi frá hinum ýmsu löndum og skólum. Sjá menn fyrir endann á því sem hér er verið að gera? Það er enginn vafi á því að það er nauðsynlegt að breyta námslánakerfinu með ýmsum hætti. Þar hefur ekki aðeins verið um að ræða einhverja misnotkun heldur og ekki síður að fólk hefur notfært sér út í ystu æsar það sem kerfið hefur haft upp á að bjóða. Á hinn bóginn ber að framkvæma allar breytingar á þessu kerfi af mikilli varkárni. Það er t.d. augljós hætta á því að þeir sem minna mega sín eigi erfiðara uppdráttar af margvíslegum ástæðum þurfi þeir að leita til banka til að fjármagna skólagöngu sína. Þótt um bráðabirgðalán sé að ræða þýðir það kerfi sem nú er rætt um að námsmenn eru með bráðabirgðalán í banka frá hausti og fram á vor. Það kostar peninga. Lánasjóðurinn segist ætla að lána fyrir þeim kostnaði. Hvaða vit er í því? Bæði frá sjónarmiði lánasjóðsins og viðskiptamanna hans sem borga lánin til baka með verðtryggingu og nú einnig með einhverjum vöxtum. Alþingi lýkur væntanlega afgreiðslu þessa frv. nú í vikunni. Alþingismenn ættu að skoða hug sinn vandlega áður en þeir taka ákvörðun um að standa að þessari breytingu á námslánakerfinu. Er breytingin nógu vel undirbúin til þess að óhætt sé að taka þetta skref?`` Lýkur þá upplestri úr leiðara Morgunblaðsins frá þessum degi. Þessi leiðari þarfnast ekki skýringar. Hann segir allt sem segja þarf og það er ánægjulegt að Morgunblaðið skuli fylkja liði með námsmönnum og okkur stjórnarandstæðingum í þessu mikilvæga máli og það væri óskandi að leiðari blaðsins yrði til þess að opna augu einhverra á þessum degi hér á hv. Alþingi og e.t.v. einhverra sem trúa á það blað. Hæstv. forseti. Ég lýk nú máli mínu. Ég vil að síðustu segja að verði það frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna sem liggur fyrir eftir 2. umr. að lögum er stigið stórt skref aftur á bak í menntasögu þjóðarinnar. Það verður ekki lengur hægt að tala um jafnrétti til náms, enda treystu ríkisstjórnarflokkarnir sér ekki til að nota það orð í 1. gr. frv. Eftirágreiðslukerfið er ómanneskjulegt og byggir á hugarfari sem er hættulegt okkar þjóðfélagi, hugarfari sem þekkir ekki aðstæður almennings í landinu, hugarfari þeirra sem eru fæddir með silfurskeið í munni.

Virðulegi forseti.

Hvar er Alþfl.?

Já, ég mun auglýsa eftir honum í pontunni fljótlega því að ég taldi rétt áður en ég fór í pontuna þrjá krata í salnum og álíka marga sjálfstæðismenn og erindi mitt upp í þennan ræðustól var auðvitað að reyna að sýna mönnum fram á villu síns vegar ef þeir ætluðu að styðja þetta frv. Ég áskil mér þann rétt að reyna að sannfæra einhverja þingmenn, reyna að snúa þeim til betri vegar þrátt fyrir að forsrh. segði hér í dag að það stæði ekki til að gera neinar breytingar á frv. En lengi má manninn reyna og ég trúi ekki að allir þingmenn stjórnarflokkanna séu svo heillum horfnir, séu slíkar geðlurður að þeir láti smala sér til stuðnings við þetta frv. eins og rollur í rétt. En til þess að ná eyrum manna verða þeir að vera einhvers staðar nærstaddir og ég sakna ákaflega stjórnarþingmanna héðan úr salnum. Ég verð að lýsa því yfir að mér finnst það sérkennilegt, af því að menn eru að tala um og kvarta undan þingskapaumræðu, og ekki ætla ég að fara að prísa hana, mér leiðist hún eins og öðrum þingmönnum mörgum, að þeir skuli þyrpast í salinn ævinlega til að hlusta á þingskapaumræður en þegar kemur að málefnaumræðunni sjálfri þynnist flokkurinn allverulega. Það var til marks um það undir hvaða dagskrárlið menn eiga eða eiga ekki að taka til máls í þingsalnum. Ég auglýsi nú eftir þingmönnum úr stjórnarliðinu og það væri mjög fróðlegt ef forseti vildi upplýsa okkur um að hve margir úr stjórnarliðinu væru staddir í þinghúsinu núna því að það kann vel að vera að einhverjir séu í hliðarsölum og heyri þá mál mitt, en ég vildi gjarnan fá upplýst hversu margir stjórnarþingmenn eru hér við þennan lokasprett umræðunnar ef það væri hægt.

Hv. þm. ætti að vera kunnugt að í þinghúsinu eru töflur er sýna viðveru þingmanna. Forseti hefur ekki látið fara fram talningu og mér skilst að það sé ekki hefð að baki því að hann hafi þann starfa á hendi þannig að ég vona að hv. þm. taki tillit til þess. ( GHelg: Það stendur á skermi forseta.) Það stendur á skermum og töflum í þinghúsinu.

Forseti hefur þetta á töflu fyrir framan sig og ég veit að hann er skarpur maður og fljótur að telja og ætti ekki að verða skotaskuld úr því að segja mér með einni tölu hvað eru margir stjórnarþingmenn staddir.

Það eru 15 stjórnarliðar í húsinu.

Það eru 15 stjórnarliðar í húsinu.

Forseti óskar eftir því að það verði regla á fundinum.

Nú veit ég að það eru 15 stjórnarliðar í húsinu og þá ætti væntanlega að vera hægt að koma reglu á fundinn og séu þeir einhvers staðar nærstaddir og heyri til mín auglýsi ég eftir þeim í þingsalinn. Ástæðan fyrir því að ég auglýsi eftir þeim og vil fá þá í þingsalinn er að ég vil gjarnan reyna að leiða þeim fyrir sjónir hvað málstaður námsmanna hefur verið affluttur á Alþingi á undanförnum dögum og vikum. Ég verð að segja að mér finnst það nálgast rógsherferð gegn námsmönnum sem hér hefur átt sér stað og þar í flokki hafa farið, því miður, ýmsir sem ættu að vita betur og ættu í rauninni að verja námsmenn og þeirra störf en ekki ráðast gegn þeim og þar er ég ekki síst að tala um hæstv. menntmrh. Það má kannski segja að það sé ákveðin þjóðaríþrótt hjá Íslendingum að agnúast út í ákveðna þjóðfélagshópa og við höfum oft heyrt það, þingmenn. Það er sagt um þingmenn að þeir séu siðlausir og spilltir. Menn hafa gaman af því að tala um það. Við erum ekki sátt við þann dóm, teljum að okkar siðferði sé álíka gott og hjá flestu fólki og reynum að mótmæla þessu umtali. Ég verð að segja að það er erfitt sem nýr þingmaður að missa hálft í hvoru æruna fyrir það eitt að setjast á þing. Auðvitað eru hér nokkur fölnuð laufblöð sem setja sitt mark á þingið, en ég ætla ekki að fordæma skóginn fyrir það. Opinberir starfsmenn eru gjarnan taldir latir og metnaðarlausir. Þeir eru vegnir og metnir og léttvægir fundnir, ekki síst kennarar, og menn hafa gjarnan talað eins og kennarar hafi gert skóla landsins að hægindi sínu og þar hefur m.a. hæstv. menntmrh. verið í fararbroddi. Útgerðarmenn er fólk sem er óalandi og óferjandi, gírugir og vanhæfir með öllu, með ættbogann allan á spenanum. Þetta er sagt um þá. Námsmenn eru afætur sem hreiðra um sig umkringdir stereógræjum, bílum og stunda lífsins lystisemdir. Þetta höfum við heyrt um námsmenn. Þannig má segja að sé ákveðin þjóðaríþrótt á ferðinni. Stundum kynda stjórnvöld undir og það gera þau einkum og sér í lagi ef þarf að knésetja ákveðna þjóðfélagshópa. Og við höfum séð það í vetur. Það hefur verið ráðist af stjórnvöldum á Alþingi gegn kennurum. Það hefur verið ráðist af ráðherrum í vetur gegn þingmönnum og það hefur verið ráðist hér á þingi í vetur gegn námsmönnum. Þessir þrír hópar virðast vera einhver bjálki í augum ráðherra nú um stundir. Sá þingmaður sem talaði á undan mér vitnaði í leiðara Morgunblaðsins í dag og í þessum leiðara Morgunblaðsins er vitnað í grein eftir Steingrím Ara Arason sem situr í stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna og er aðstoðarmaður fjmrh. Þar er kannski í hnotskurn samankominn sá rógur sem hafður er uppi um námsmenn nú um tíðir af stjórnvöldum. Mig langar þess vegna til þess að fara nokkrum orðum um þessa grein til að sýna hvers kyns þessi málflutningur er. Í fyrsta lagi segir í þessari grein, með leyfi forseta, að rúmlega helmingur námsmanna sem fengu lán hjá sjóðnum skólaárið 1990--1991 hafi vanáætlað tekjur sínar, en tekjur manna hafa mikil áhrif á upphæð námslána. ,,Þannig hafa námsmenn`` --- og ég bið menn að taka eftir --- ,,skammtað sér a.m.k. um stundarsakir vaxtalausa fjármuni svo nemur hundruðum milljóna kr. sem þeir áttu engan rétt á að fá,`` eins og segir í grein aðstoðarmanns fjmrh. Það eitt að tala um að þeir ,,skammti sér`` gefur manni til kynna að aðstoðarmaður ráðherrans lítur svo á að um vondan ásetning sé að ræða hjá námsmönnunum, um vísvitandi blekkingar sé að ræða hjá 5.000 námsmönnum því að það kemur síðar fram í grein hans að þarna er um 5 þús. manns að ræða. Það er ekki boðlegur málflutningur af hálfu aðstoðarmanns fjmrh. að tala um þetta eins og vondan ásetning og vísvitandi blekkingar. Það skilur Morgunblaðið og það kom m.a. fram í leiðara þess í dag að það spyr: ,,Getur það verið að 5.000 námsmenn séu svo illa innrættir og spilltir að þeir beinlínis blekki Lánasjóð ísl. námsmanna?`` Morgunblaðið svarar þessari spurningu auðvitað neitandi, enda sér það hver maður ef við förum á bak við þessar upplýsingar hvernig í pottinn er búið. Námsmenn þurfa að sækja um námslán fyrir 1. ágúst á hverju ári. Með öðrum orðum, þeir þurfa að áætla tekjur sínar og maka síns líka í mörgum tilvikum í fimm mánuði, frá ágúst og til áramóta. Og það kemur í ljós, ef maður skoðar greinina hjá Steingrími Ara, að hann tekur það fram síðar að þarna er um 5.000 námsmenn að ræða og það er talað um að vanáætlun tekna hafi numið 640 millj. kr. Ef við reiknum þetta út á námsmann er vanáætlunin á hvern námsmann 124 þús. kr., þ.e. sú upphæð sem þeir vanáætla tekjur sínar fram að áramótum. Þetta eru um 25 þús. kr. á mánuði á námsmann. Eins og Morgunblaðið bendir á þarf ekki annað en fá sæmilega vinnu í jólafríi til að breyta algerlega tekjumyndinni hjá námsmanni. Hann getur náð kannski 125 þús. kr. með mikilli vinnu í jólafríinu sínu. Hann getur fengið einhverja hlutavinnu með námi, náð inn 25 þús. kr. á mánuði þar, og þá er þetta fljótt að tína sig saman. Þarna er ekki um neinar vísvitandi blekkingar að ræða. Við sæjum okkur sjálf ef við ættum að segja fyrir 1. ágúst hverjar yrðu tekjur okkar á þessu ári. Ætli það mundi ekki skeika einhverju hjá flestum okkar. Ég er ansi hrædd um það. Það má þess vegna geta þess líka að hann talar um að rúmlega helmingur námsmanna hafi vanáætlað, en hvað þá með hinn helminginn? Hvað með hina? Það er ekkert sagt hérna um þá sem hafa kannski ofáætlað tekjur sínar. Það kynnu þó ekki að vera einhver dæmi um það? Og væri þá ekki ástæða til þess að nefna það líka? En ég tel það harla gott að helmingur námsmanna skuli geta annaðhvort áætlað tekjur sínar rétt eða gefið þá heldur meira upp en þeir hafa svo á endanum. Í öðru lagi segir í grein aðstoðarmanns fjmrh.: ,,Í reglum lánasjóðsins er gert ráð fyrir að einungis nýnemar þurfi að skila árangri áður en þeir fá lán sín greidd og aðrir þurfi ekki að skila árangri áður en þeir fá lán sín greidd.`` Auðvitað er þetta ekkert rétt. Námsmenn sem eru lengra komnir í námi skila árangri á vormissiri, þeir fara í próf á vormissiri, skila árangri og fá út á það lán á haustmissiri. Þeir skila síðan árangri á haustmissiri og fá út á það lán á vormissiri. Þannig gengur þetta fyrir sig eftir að menn hafa komist yfir fyrsta missirið sem nýnemar og því í ósköpunum ættu menn að þurfa að vera að sanna sig á missirisfresti í kannski löngu námi? Sumir eru í 7--8 ára námi og eiga þeir að þurfa að sanna sig á hverju einasta missiri? Þeir eru löngu búnir að því með því að skila alltaf sínum námsafköstum eins og þeim ber. Það er beinlínis rangt hjá aðstoðarmanni fjmrh. að menn þurfi ekki að skila árangri til að fá lán greitt. Þeir þurfa að gera það. Í þriðja lagi segir aðstoðarmaðurinn og stjórnarmaðurinn í lánasjóðnum að það séu stóralvarlegar brotalamir í núverandi námslánakerfi. Og hann nefnir í því sambandi að fjöldi fólks eins og hann segir eða um þúsund manns hefur ekki enn skilað sjóðnum upplýsingum um námsárangur. ,,Varlega áætlað hafa 300--400 manns af þessum hópi hætt námi án þess að skila tilskildum árangri``, segir hann síðan. Ég man ekki betur en ráðherra tæki þetta upp í gær og segði að það væri ekki vitað um árangur 1.000 manns sem hefðu fengið lán hjá lánasjóðnum. Þá er rétt að upplýsa það, sem ráðherra hefði alveg eins getað gert í gær og auðvitað hefði honum borið ríkari skylda til þess en mér, að stór hluti þessa fólks eða um helmingur var á síðasta námsári þegar 1990--1991. Það var þeirra lokaár í námi og þeir eru hættir viðskiptum við sjóðinn, þeir leita ekki aftur til sjóðsins og þess vegna eru þeir ekkert að senda upplýsingar um sig eftir á eða láta það undir höfuð leggjast. Margir þessara námsmanna hafa verið í námi erlendis og því fær sjóðurinn ekki sjálfkrafa upplýsingar um þá. Hefðu þeir verið hér heima vissi sjóðurinn og veit um þá námsmenn, að þeir hafa lokið námi, fær slíkar upplýsingar hjá háskólanum. En þessir námsmenn eru hættir viðskiptum við sjóðinn. Þeir hafa verið í sínu námi, þeir eru búnir að ljúka, þeir eru búnir að standa sína ,,plikt``, skila sínum námsárangri og hafa ekki sent upplýsingar um sig eftir námslok. Þannig er hægt að útskýra um helming þessa hóps. Tökum þá þessa 300--400 sem hafa hætt námi eins og hér segir án þess að skila tilskildum árangri. Það er ekki heppilegt. Þetta eru nú aðeins 4--5% afföll, það eru öll ósköpin, þetta eru 4--5% afföll. Og við skulum athuga að þessi hópur fólks hefur fyrirgert rétti til frekari námsaðstoðar síðar nema hann vinni upp árangurinn. Þessir krakkar eru að skerða möguleika sína síðar í lífinu til námsláns nema þeir vinni upp þá námsskuld sem þeir skulda lánasjóðnum ef ég má orða það svo. Það ætti í sjálfu sér að vera næg refsing fyrir þau. Þau eru búin að fyrirgera ákveðnum rétti síðar meir. En vilji lánasjóðurinn nú endilega taka á þessu vandamáli, sem er sjálfsagt að gera, þá má láta fólk skrifa undir skuldabréf sem eru þess eðlis að hægt sé að gjaldfella lánið ef ekki fæst viðhlítandi skýring. Nú vil ég taka fram að ég held að oft sé til viðhlítandi skýring á því af hverju námsmenn hætta námi án tilskilinna prófa. Það vitum við öll að hefur komið fyrir margan mætan mann og hann getur gefið á því viðhlítandi skýringu. Ætli flest okkar fornu skáld mundu ekki lenda í þeim hópi ef grannt væri skoðað að hafa komið próflausir frá námi og ef við hefðum fjárfest eitthvað í þeim hefði það verið góð fjárfesting. Aðstoðarmaður ráðherra segir í fjórða lagi í þessari grein: ,,Verulegur hluti ofgreiddra lána greiðist sjóðnum án vaxta þegar frá líður. Það er þó ekki kjarni málsins``, segir hann. ,,Hann er sá að með röngum upplýsingum fékk rúmlega helmingur námsmanna á þessu skólaári í hendur mikla vaxtalausa fjármuni sem þeir áttu ekki rétt á.`` Ég fæ ekki betur séð en þetta sé beinlínis rangt og sé til marks um vondan málstað þessa stjórnarmanns í lánasjóðnum. Helmingur þess hóps sem þarna er um að græða fékk ofgreitt lán í mjög skamman tíma, virðulegur ráðherra, og það skiptir auðvitað engu máli þegar til lengri tíma er litið. Þessir námsmenn fengu þarna um 90 þús. að meðaltali hver í ofgreitt lán. Það mun nema um 90 þús. kr. að meðaltali sem þeir fengu ofgreitt. Þeir fengu það ofgreitt í 2--3 mánuði. Síðan var það dregið frá þegar útgreiðslan kom í febrúar eða mars. Þetta er kannski spurning um að þeir hafi fengið fullmikið greitt á fyrri hluta námsársins og það hefur verið þá dregið frá á síðari hluta og það breytir ekki heildarláninu sem námsmaðurinn tekur til margra ára og jafnvel áratuga. Það breytir ekki því þannig að þegar til lengri tíma er litið skiptir þetta ekki nokkru einasta máli þó að menn hampi þessu mjög í umræðunni og telji þetta vera þung rök fyrir því að koma námslánum þannig fyrir að þau séu eftirágreidd. Í fimmta lagi segir í grein þessa stjórnarmanns í lánasjóðnum: ,,Á það hefur verið bent að nýjar reglur sem kveða á um aðra tilhögun á greiðslu námslána en verið hefur hafi kostnað í för með sér fyrir námsmenn``, þ.e. að vísa þeim á bankakerfið þar sem þeir þurfa að taka lán með háum raunvöxtum. Og hann viðurkennir, stjórnarmaðurinn, að það sé rétt, en segir svo: ,,Til þess þarf einfaldlega að taka tillit þegar námslán eru ákveðin og hækka lán til þess að mæta þeim kostnaði, þ.e bankakostnaðinum. Enn fremur þarf að draga enn úr því að tekjur hafi áhrif á námslán.`` Um þetta tvennt verð ég að tala vegna þess að þarna eru á ferðinni dæmigerð gylliboð. Og það er sagt: Allt þetta skulið þið fá. Þið skulið fá lánað fyrir vöxtunum sem þið þurfið að borga í bankakerfinu og þið skuluð fá meira tekið tillit til sumarteknanna ykkar --- eða maður skyldi segja kannski minna tillit tekið til þeirra, þær komi ekki til að lækka námslánin hjá námsmönnum þó að þeir hafi drjúgar sumartekjur --- bara ef þið viljið það sem verið er að bjóða ykkur upp á. En hvað kosta svona yfirboð ef þeir ætla í raun og veru að greiða þetta? Ráðherra upplýsti í gær að það að lána námsmönnum eftir á fyrir vöxtum í bankakerfinu mundi kannski auka fjárþörf lánasjóðsins um 1--2% og vísaði þá í hvernig þetta væri með fyrsta árs nema í háskólanum, að þeir tækju yfirleitt mjög lág lán, þetta væri miklu lægri lán en þeir mundu fá úr lánasjóðnum og það væri aðeins lítill hluti þeirra sem tæki þessi lán. Þessi regla, sem gildir um fyrsta árs nema, var síðan yfirfærð á námsmannahópinn í heild sinni. Þar er um tvennt ólíkt að ræða, virðulegur ráðherra, vegna þess að margir fyrsta árs nemar eru hikandi. Þeir eru kannski ekki alveg vissir um að þeir ætli sér í raun og veru í nám. Þeir eru að prófa sig áfram. Þeir eru kannski að hugsa um að seinna meir muni þeir eða um áramót hugsanlega skipta um, fara í einhverja aðra grein.

Ég sagði m.a. tekið tillit til þessa.

M.a. En 1--2%? Ég veit ekki þá út frá hverju þau eru fundin ef ekki þessu sem var það eina sem ráðherrann nefndi hér. Það var það eina sem ráðherrann nefndi í gær. Þetta er auðvitað ekki hægt að yfirfæra á 8 þús. námsmenn í heild sinni sem margir hverjir eru með börn á framfæri sínu og þurfa að taka þá drjúg lán í bankakerfinu til að framfæra þau. Þetta yfirboð, sem ég var að nefna hér, felur það í sér að ráðherra og hans menn lofa því að lána námsmönnum fyrir 10--11% raunvöxtum af skammtímalánum sem þeir taka sér í bönkunum. Og þá hlýtur maður að spyrja: Af hverju er lánasjóðurinn að borga þetta verð fyrir lánsfé, þessa raunvexti fyrir lánsfé þegar sjóðurinn sem stór lántakandi gæti fengið peninga að láni fyrir mun minna verð en einn og einn námsmaður sem fer og slær sér lán í banka? Af hverju er lánasjóðurinn að borga þetta verð fyrir lánsfé? Hvers konar hagspeki er þarna á ferðinni, virðulegur ráðherra? Ég held að það sé engin hagspeki þarna á ferðinni. Málið er einfaldlega að stjórnvöld ætla með þessum aðgerðum að hræða ákveðinn fjölda frá námi. Það er fælingarmáttur vaxtanna sem er aðalatriðið í þessu sambandi, þ.e. að fæla ákveðinn fjölda námsmanna frá námi, og þannig ætla þeir að skera niður fjárþörf sjóðsins bæði í nútíð og framtíð og ég hugsa að þeir séu að gæla við að niðurskurðurinn sem með þessu móti náist geri að verkum að þeir þurfi jafnvel ekki að breyta úthlutunarreglum sjóðsins. Að óbreyttum úthlutunarreglum ættu haustlán að nema um 1.270 millj. kr. ef ég man rétt. Það eru 800 millj. til ráðstöfunar í sjóðnum sem á flytja fram yfir áramót og þannig vantar upp á ákveðið fé og það mætti segja mér að menn væru að gæla við að þeir þyrftu ekki að leggja meira fé til sjóðsins vegna fælingarmáttar bankavaxtanna. En þeir eru sem sagt að bjóða þeim námsmönnum sem eftir standa að lána þeim fyrir bankavöxtunum og þar með eru þeir auðvitað ekki að gera annað en það að binda þessum námsmönnum enn þyngri skuldabagga í framtíðinni. Hér var talað í þingskapaumræðum um bankakerfið og því var mótmælt að menntmn. skyldi ekki fá tækifæri til þess að ræða við fulltrúa viðskiptabankanna á fundi sínum áðan. Ráðherra hefur útlistað það þannig að bankarnir geti ekkert svarað því hvaða kjör þeir bjóði námsmönnum á þessum lánum, sem væntanlega munu koma til inni í bankakerfinu, en það er ekki eina málið sem snýr að bankakerfinu. Þetta snýr líka að almennum viðskiptamönnum bankanna. Hvaða áhrif mundi það t.d. hafa ef þúsundir námsmanna koma í bankakerfið og sækja þangað há lán, við skulum segja þessar 800 millj. eða milljarð sem þarf í námslán í haust og jafnvel 1,2 milljarða, hvaða áhrif hefði það á vextina, hvaða áhrif hefði það á möguleika almennings í landinu til þess að fá lánafyrirgreiðslu í bönkunum? Það er svo margt inni í þessari mynd og það er ekki bara það sem snýr að námsmönnum heldur almenningi í landinu og við þessu hefði menntmn. auðvitað þurft að fá svör. Hvaða áhrif hefur þetta almennt á þjóðlífið?  Ég las upp áðan úr grein Steingríms Ara Arasonar, stjórnarmanns í LÍN og aðstoðarmanns fjmrh., og hann sagði að það þyrfti að draga úr áhrifum tekna á upphæð námslána. Með öðrum orðum, það ætti ekki að láta tekjur skerða námslán á sama hátt og þær gera í dag. Ég verð að segja að þetta er sérkennileg aðferð á samdráttartímum, að koma því þannig fyrir, því auðvitað er sú regla að gefa sumartekjum ekki mikla vigt í útreikningum námslána hreinn útgjaldaauki fyrir sjóðinn. Ef ekki væri skorið niður annars staðar væri þarna um hreinan útgjaldaauka fyrir lánasjóðinn að ræða. Ég hef grun um og hef heyrt það svo sem hjá mönnum í stjórnarliðinu að þetta þjóni einhverju sérstöku uppeldismarkmiði. Það á að vera vinnuhvetjandi fyrir námsmenn. Ef þeir fá að halda sem mestu af sumartekjum sínum óskertum og þær komi ekki til að skerða námslánin þeirra sé það vinnuhvetjandi og það sé göfugt uppeldismarkmið. En mér finnst þetta sérkennilegt uppátæki á atvinnuleysistímum þegar fjölmargir námsmenn fá mjög takmarkaða og illa borgaða vinnu. Ef ég hef reiknað rétt má einstaklingur í dag hafa um 70 þús. kr. í laun á mánuði í leyfi án þess að námslánið skerðist. Ég hlýt að spyrja: Hversu margir námsmenn hafa mikið meira en það á mánuði í sumartekjur? Það getur vel verið að einstaka strákar sem komast í vel launuð störf hafi meira, en er þá ástæða til þess að umbuna þeim sérstaklega hjá lánasjóðnum fyrir það að komast í vellaunuð störf? Af hverju skyldu þeir ekki nota það sem út af stendur af sumarhýrunni til að lækka lánsfjárþörf sína hjá lánasjóðnum? Er það göfugt uppeldismarkmið að veita fólki aðgang að meira lánsfé en það þarf? Er það merkilegt uppeldismarkmið að benda fólki á að það megi fá meira fé að láni en það í raun og veru þarf? Ég veit að það hefur verið við lýði í ýmsum atvinnugreinum að taka ótæpilega að láni og það hefur verið stundað um langt árabil. En ég vissi ekki að það teldist til eftirbreytni og væri eitthvert sérstakt uppeldismarkmið í því fólgið. Það hefur þá eitthvað í þeim málflutningi farið fram hjá mér. Hvort tveggja það að ætla að lofa námsmönnum því að lána þeim fyrir bankavöxtunum og hitt að ætla að draga úr tekjutillitinu eru gylliboð og ekki annað en yfirboð af hálfu þessa stjórnarmanns. Hér hefur talsvert miklum tíma verið eytt í að ræða 6. gr. frv. sem felur í sér það fáheyrða óréttlæti að ætla ekki að veita námsmönnum framfærslulán í haust. Þetta er að verða mál málannna núna í þessari umræðu. Við vitum öll að þetta er ekki bara spurningin um haustið í haust heldur mun sama sagan endurtaka sig í vor. Námsmaður sem tekur bankalán í haust til að geta stundað sitt nám og fær námslán í við skulum segja febrúar þarf að nota það námslán til að greiða upp skuldina í bankanum og þarf að fara af stað aftur í bankana, slá víxil til að geta framfleytt sér fram á vorið þegar námslánið kemur sem fer þá aftur í að greiða þann víxil og svo aftur koll af kolli. Það talaði við mig um daginn námsmaður sem er að fara í nám til Bandaríkjanna í júlí með fjölskyldu sína og hann spurði hvernig hann ætti að fara að, það eru engin eyðublöð til uppi í lánasjóði. Hann getur ekki einu sinni sótt um, það eru engin eyðublöð tilbúin þar núna. Hann veit ekki hverjar úthlutunarreglurnar verða. Hann er algerlega í lausu loft og veit ekkert á hvaða mið hann er að róa þó að hann viti að þau séu rýr. Þessi námsmaður þarf að fara í banka núna og taka bankalán fyrir skólagjöldum í bandarískum háskóla og bankalán til þess að framfæra fjölskyldu sína fram yfir áramót því að þarna er um fjölskyldumann að ræða. Próf eru í janúar og að öllum líkindum verður ekki búið að ganga frá þeim málum og upplýsingar komnar til lánasjóðsins fyrr en í febrúar/mars. Þá fær þessi námsmaður greitt sitt námslán sem fer þá í víxilsskuldirnar og hann verður að slá sér lán fram á vorið. Þetta þurfa menn sem sagt að gera tvisvar á ári, að leggja mál sín fyrir bankastjóra og vera upp á mat þeirra, náð og miskunn komnir. Það er eitt í þessu sambandi varðandi námsmenn erlendis. Hverjir eiga að gera þetta fyrir námsmenn erlendis sem eru víðs fjarri vettvangi? Þeir verða að hafa einhverja sérstaka sláttumenn hérna sem eru tilbúnir til að fara bónarveginn að Sverri Hermannssyni tvisvar á ári og ef maður þekkir Sverrir Hermannsson, sem var stúdentaskelfir þegar hann var menntmrh., þá er ekki ólíklegt að hann geri einhverjar kröfur til bæði námsárangurs hjá þessum námsmönnum og til ábyrgðarmanna og annarra hluta. En þegar menn eru hugsanlega búnir að fá lán hjá bankastjóra þarf líka að ganga fyrir hvers manns dyr og reyna að fá uppáskrift upp á hátt skammtímalán í banka með háum raunvöxtum. Við skulum athuga það að ekki eiga allir mjög greiðan aðgang að ábyrgðarmönnum. Það eru ekki allir sem eiga foreldra sem geta skrifað upp á eða kæra sig um að skrifa upp á skuldabréf fyrir börn sín. Stundum er samband lítið á milli námsmanna og foreldra þeirra og stundum efast foreldrarnir um að þeir séu taldir nógu fínir pappírar í bönkunum. Mig langar til þess að segja frá því hér að það hringdi í mig móðir sem á börn í námi og hún sagði einmitt við mig: ,,Ég er ekki viss um að mitt nafn verði tekið gilt í bönkunum, en börnin mín eiga bara mig að og engan annan. Og hver ætlar þá að skrifa upp á skuldabréfin hjá þeim? Ætlar Ólafur Garðar að gera það, menntmrh.? Er það til hans sem ég á að fara og biðja um undirskrift á þessa pappíra? Eða hvert á ég að fara?`` Ráðherra sagði í gær um þessa eftirágreiðslu lána að það gerðist ekkert annað en það að haustlán flytjast fram í febrúar, sagði hann. Það eru 800 millj. kr. sem verða fluttar fram yfir áramót úr lánasjóðnum. En auðvitað gerist svo margt annað, hæstv. menntmrh., hvar sem þú ert nú staddur svo maður segi eins og í sögunni um Búkollu. Það gerist svo margt annað og það er maður margbúinn að reyna að leiða honum hér fyrir sjónir. Þetta hefur margháttuð áhrif á líf þúsundir námsmanna og fjölskyldna þeirra og þetta verður til þess að auka efnalega mismunun meðal námsmanna. Sumir eiga foreldra sem geta lánað þeim vaxtalaust eða styrkt þá fram yfir áramót og þeir þurfa þá jafnvel ekki að nota námslánið sitt sem kemur í mars og aftur um vorið til þess að greiða niður skuldir. Hinir eiga engan slíkan aðgang, hvorki að uppáskriftum né að styrkjum. Ég sagði áðan að það þyrfti 1.270 millj. kr. samkvæmt reglum sjóðsins til að mæta haustlánum eins og þau ættu að vera miðað við úthlutunarreglur, en það eru til 800 millj. Það hefur komið hér margsinnis fram. Og því hlýtur maður að spyrja hvort það verði tryggt fjármagn á fjárlögum næsta árs til að mæta kostnaði vegna haustlána miðað við núgildandi útlánareglur, þ.e. hvort þessar 470 millj. sem þá vantar upp á féð sem nú er í sjóðnum og þessar úthlutunarreglur gera ráð fyrir að þurfi verði tryggðar eftir áramót þannig að það megi ganga út frá því sem vísu að úthlutunarreglur verði eins og þær eru nú. Eða eru menn að gæla við þá von að engin útgreiðsla í haust skeri námsmenn svo niður við trog að ekki sé þörf á að bæta við fjárframlagi né heldur breyta úthlutunarreglunum? Við þessu verða að fást svör við þessa umræðu í kvöld, enda ekki seinna vænna. Náist þessi niðurskurður fram, sem mér heyrist stjórnarþingmenn sumir hverjir vera að gæla við og vona að aðrir sjái sóma sinn í að standa gegn, hvar skyldi hann þá koma niður, hverja skyldi hann hitta fyrir? Ég er hrædd um að það sé hætt við að það verði öðru fremur þeir sem hafa veikt bakland og þurfa að standa á eigin fótum, jafnvel með barn eða börn á framfæri sínu. Ég reikna með því að ráðherrann hafi lesið Morgunblaðið spjaldanna á milli í dag og sé vel kunnugur því sem þar er skrifað núna um námslánin, en þar var einmitt viðtal við sex námsmenn, þrjár konur og þrjá karla, og það er kannski dæmigert fyrir stöðuna eins og hún er núna að þar eru tveir námsmenn að velta því fyrir sér jafnvel að hætta námi og segja að ef þeim bjóðist einhver vinna sé eins líklegt að þeir hætti námi. Og hverjir eru það úr þessum hópi námsmanna? Jú, það eru tvær konur sem báðar eru einstæðar mæður. Það eru þær sem eru að velta því fyrir sér að fái þær einhverja launaða vinnu muni þær væntanlega hætta námi ef þessar reglur verða að veruleika. Og þær benda báðar á það og það er samdóma álit þeirra að þetta sé stórt skref aftur á bak í jafnréttisbaráttu í landinu og ég held að við hljótum að samþykkja að svo sé. Því miður eru hér greinilega enn einhverjir stjórnarþingmenn sem ætla að standa að þessu stóra skrefi og ég held að það sé rétt að tilkynna þeim þá, og ég veit að þeir vita það, að það verður eftir því tekið hverjir stjórna því stóra skrefi og hverjir eiga aðild að þessu stóra skrefi. En áður en ég fer úr pontu, virðulegi forseti, ætla ég að lesa ályktun sem Verkamannafélagið Dagsbrún gerði einmitt um 6. gr. frv. og megi hún verða einhverjum stjórnarmönnum til umhugsunar á eftir og viðbragða vonandi. En þessi ályktun er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Stjórn Verkamannafélagsins Dagsbrúnar ályktar um 6. gr. frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna. Í 6. gr. frv. er gert ráð fyrir því að námsmenn fái ekki lán úr LÍN fyrr en tilskildri skólasókn og námsárangri er náð á ári hverju. Stjórn Verkamannafélagsins Dagsbrúnar álítur að þetta sé óeðlileg og óréttmæt breyting frá því sem verið hefur. Það er mikilvægt að nemendur geti áfram stundað nám óháð efnahag. Hin nýju ákvæði auka mismun. Efnaminni námsmenn hafa ekki sömu möguleika og hinir efnameiri til að fjármagna nám sitt meðan beðið er eftir námsláni. Það verður þung byrði fyrir aðstandendur námsmanna sem hafa gengið í ábyrgð á skammtímalánum ef námsmanni mistekst í námi eða vegna veikinda. Slíkt fjárhagslegt álag á fjölskyldu námsmanns getur orðið lágtekjufólki ofviða, einkum í því slæma efnahags- og atvinnuástandi eins og nú er. Stjórn verkamannafélagsins Dagsbrúnar skorar á Alþingi að lagfæra ofangreind atriði í því frv. sem nú er til afgreiðslu.`` Svo mörg voru þau orð.

Virðulegi forseti. Ég óska eftir því í upphafi máls míns að geta þess að ég kýs að eiga í ræðu minni nokkurn orðastað við einhverja af forustumönnum Alþfl. í tilefni af því að birst hefur samþykkt frá Sambandi ungra jafnaðarmanna og í tilefni af orðum þeim sem hæstv. félmrh. lét falla í útvarpsumræðum fyrir nokkrum dögum um að að væri nauðsynlegt að taka upp sanngjarnar leikreglur í þjóðfélaginu. Og ég vildi inna hæstv. forseta eftir því hvort hægt er að gera ráðstafanir til þess að kalla hingað í hæstv. félmrh., varaformann Alþfl., sem ég gæti þá beint til nokkrum orðum í síðari hluta ræðu minnar ef hún er ekki í húsinu og á um einhvern veg að fara til þess að koma til starfa.

Forseti mun gera ráðstafanir til þess að láta hæstv. ráðherra vita af beiðni hv. þm.

Ég vil þá í upphafi máls míns víkja nokkuð að þeim þáttum sem lúta að aðdraganda þessa frv. áður en mikið lengra er haldið af minni hálfu og segja þetta: Fyrir liggja þrjú nefndarálit og skýrslur um fjárhag Lánasjóðs ísl. námsmanna frá árunum 1989, 1990 og 1991, þrjár þykkar og myndarlegar skýrslur. Ein er frá Ríkisendurskoðun. Niðurstaða hennar er sú að eigið fé Lánasjóðs ísl. námsmanna, eftir að hafa greitt upp skuldir, hafi í fyrra verið 9 milljarðar kr. Ein er frá 5. júlí 1990 frá nefnd sem ég skipaði á árinu 1989. Í henni voru t.d. Jón Bragi Bjarnason, tilnefndur af þingflokki Alþfl., Sverrir Þ. Sverrisson, tilnefndur af þingflokki Borgfl., Gissur Pétursson, tilnefndur af þingflokki Framsfl., Gylfi Birgisson, tilnefndur af þingflokki Frjálslynda hægriflokksins, Tómas Gunnarsson, Arnar M. Ólafsson frá Bandalagi íslenskra sérskólanema, Viktor B. Kjartansson, sem er varaþingmaður hæstv. menntmrh., frá Stúdentaráði Háskóla Íslands, Páll Þórhallsson frá SÍNE og Björn R. Guðmundsson, starfsmaður í Þjóðhagsstofnun sem var skipaður af mér. Hver er niðurstaða þessarar nefndar? Niðurstaða þessarar nefndar er sú að í rauninni hafi námslánakerfið komið vel út og í rauninni standi sjóðurinn allvel og í rauninni sé óþarfi að breyta því og rangt að breyta námslánakerfinu í grundvallaratriðum. Í niðurstöðum þessara manna segir, og undir það skrifar m.a. einn af varaþingmönnum hæstv. menntmrh., ef ég byrja í tölul. 3: ,,Ólíklegt verður að telja að sjóðurinn geti komist af án minni framlaga en hann fær nú. Ef fjölgun námsmanna verður í takt við það sem nefndin reiknar með þarf ekki að auka verulega bein framlög til LÍN á næstu árum umfram það sem nú er. Ef hins vegar lánþegum fjölgar umfram 2,5% er sýnt að núverandi námslánakerfi getur ekki staðist án aukinna framlaga úr ríkissjóði.`` ,,Það er mat nefndarinnar``, og undir þetta skrifa menn úr öllum flokkum á árinu 1990, ,,að núverandi námslánakerfi þjóni í aðalatriðum tilgangi sínum og að svo stöddu sé ekki ástæða til að gera á því róttækar breytingar eða endurskoða fjármögnun fyrr en sýnt þykir að forsendur um fjölgun lánþega og útgjöld sjóðsins að öðru leyti hafi ekki staðist.`` Þetta er alveg eins skýrt og verða má, virðulegi forseti, að þegar núv. hæstv. ríkisstjórn kom til valda var það almennt mat þeirra sem þekktu til mála Lánasjóðs ísl. námsmanna að þar væri ekki um gífurlegan vanda að ræða, a.m.k. ekki það mikinn að það þyrfti svo að segja að umbylta sjóðnum. Og ég vek athygli á því að einn af þeim sem skrifa undir þetta nál. er einn af fremstu trúnaðarmönnum Sjálfstfl. í lánamálum námsmanna, þ.e. varamaðurinn Viktor Kjartansson. Hvað sýnir þetta, virðulegi forseti? Það sýnir að núv. ríkisstjórn er í rauninni ekki að breyta til í lánasjóðnum vegna þess að um hafi verið að ræða óhjákvæmilega og knýjandi nauðsyn. Hún er að breyta um vegna þess að hún vill annað kerfi. Hún vill breyta um í grundvallaratriðum vegna þess að hún vill aðra menntastefnu. Þetta er hinn stóri, pólitíski vandi sem Alþingi stendur frammi fyrir. Ég held að það sé nauðsynlegt að segja þetta, virðulegi forseti, fyrst og fremst vegna þess að því hefur verið haldið fram að lánasjóðurinn sé kominn að fótum fram og þess vegna sé algerlega óhjákvæmilegt að breyta lögunum. En það er nú eitthvað annað. Þessi sjóður stendur sennilega betur en flestir aðrir opinberir sjóðir á árinu 1990--1991. Hann er með eiginfjárstöðu eftir að hafa gert upp skuldir upp á 9 milljarða kr. Mér er sem ég sjái ýmsa aðra sjóði bera sig saman við þennan sjóð. Þessu held ég hér til haga, virðulegi forseti, vegna þess að mér finnst að í umræðum að undanförnu hafi menn í raun og veru flestallir talað eins og þeir hafi verið dæmdir til þess að taka niður sjóðinn eins og hér er verið að gera tillögu um. Ég geri t.d. ráð fyrir því að hv. þm. Alþfl. hafi trúað því að það væri ekkert annað að gera en taka sjóðinn niður. Ég geri ráð fyrir því t.d. að hv. 5. þm. Austurl. hafi trúað því að það væri enginn annar kostur til en að taka niður sjóðinn með verulegum og róttækum lagabreytingum. En staðreyndirnar tala sínu máli. Menn eins og Jón Bragi Bjarnason prófessor skrifa undir það nefndarálit fyrir einu og hálfu ári að að svo stöddu sé ekki ástæða til að gera róttækar breytingar á kerfinu eða endurskoða fjármögnun þess. Þetta er mikið sagt. Þannig talar einn af forustumönnum Alþfl., einn af varaþingmönnum Alþfl. sem oft tók sæti hér á Alþingi og átti langtímum saman sæti sem varamaður fyrir hæstv. utanrrh. Þetta held ég að sé nauðsynlegt að taka fram, virðulegi forseti, til að undirstrika einhvern tíma áður en þessari umræðu lýkur að það er engin þörf á því, það eru engin efnisleg rök fyrir því að það sé nauðsynlegt að ráðast í svona róttækar breytingar á lánasjóðnum. Hvað er það þá, virðulegi forseti, sem þarna getur verið á ferðinni? Auðvitað getur það verið að menn hafa verið blekktir eða menn láti aðra um að hafa vit á þessu fyrir sig. Það getur verið, það er hugsanlegt. Og ég er sannfærður um að það hendir oft ágæta þingmenn að láta aðra um að annast fyrir sig tiltekna málaflokka, flokksfélaga sína eða jafnvel samstarfsmenn úr ríkisstjórn í öðrum flokkum, slíkt kemur oft fyrir. En það breytir ekki því að það er mjög æskilegt að menn hafi kjark og þrek til að taka á málum og endurskoða afstöðu sína þegar nýjar upplýsingar koma fram. Þessar upplýsingar hafa út af fyrir sig lengi legið fyrir. Hæstv. menntmrh. hefur aldrei minnst á þær. En þær hafa lengi legið fyrir og það hefur oft verið minnt á þær að undanförnu, en ekki í þessum umræðum, ekki verið minnst á nefndarálitið frá 1991 frá honum Viktori Kjartanssyni t.d.

Ég hef minnst á stöðu sjóðsins.

Ráðherrann hefur oft minnst á stöðu sjóðsins og lagt hana út með þeim hætti að þar væri allt saman á hverfanda hveli. Ég held að það sé líka nauðsynlegt í þessu sambandi, virðulegi forseti, að gera sér grein fyrir því í öðru lagi að um Lánasjóð ísl. námsmanna hefur verið víðtæk þjóðfélagsleg sátt. Ég heyri að þeir framsóknarmenn segja gjarnan að Ingvar Gíslason hafi sett lögin einn um Lánasjóð ísl. námsmanna.

Það hef ég aldrei sagt.

Það voru ýmsir fleiri sem komu þar við sögu og ég nefni þar t.d. þáv. hæstv. fjmrh. Ragnar Arnalds.

Það var þingið sem setti lögin.

Og það var meiri hluti Alþingis sem setti lögin, beitti sér fyrir því og studdi stjórnina, en um málið var fullkomin sátt hér, ekki aðeins við námsmenn heldur milli allra stjórnmálaflokka sem fulltrúa áttu á Alþingi. Núv. varaformaður Sjálfstfl., hæstv. fjmrh., var einn af þeim sem sömdu frv. og í nefndinni sem gekk frá málinu gekk ekki hnífurinn á milli t.d. hans og hv. 14. þm. Reykv. sem einnig átti sæti í þeirri nefnd sem samdi frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna 1982. Og ég endurtek síðan það sem ég benti á um daginn. Engar tillögur hafa á þessum tíu árum komið fram á Alþingi um að skerða námslánakerfið, ekki ein einasta, ekki einu sinni frá Sjálfstfl., ekki ein einasta. Þvert á móti var það þannig allt síðasta kjörtímabil að forustumenn Sjálfstfl. héldu því fram, forustumenn hans í lánamálum, að það væri nauðsynlegt að hækka lánin verulega. Ég get fundið ótal dæmi um það að forustumenn Sjálfstfl. í lánamálum námsmanna töldu aldeilis óhjákvæmilegt að hækka lánin. Þetta tvennt, annars vegar góð staða sjóðsins og hins vegar sú staðreynd að um hann hefur verið þjóðfélagsleg sátt, gerir það auðvitað þeim mun undarlegra að Sjálfstfl. skuli ganga fram í þetta mikilli hörku í þessu máli og enn undarlegra er það að Alþfl. skuli hlaupa í þessi fótspor með þeim hætti sem hann gerir. Og það er enn undarlegra. Af hverju er það? Ekki vegna þess að maður hafi svo mikla trú á Alþfl. í seinni tíð heldur vegna þess að það eru ýmsir menn þar sem maður veit að eru heldur vansælir yfir þessari meðferð mála. Maður veit um þá. Og Samband ungra jafnaðarmanna hefur gert ítarlega samþykkt um þetta mál.

Það er samviska flokksins.

Samviska flokksins. Það er kannski framtíðarforusta flokksins þó að Alþfl. hafi kosið að sækja núverandi forustu sína ekki í Samband ungra jafnaðarmanna af einhverjum ástæðum. Formaður þingflokks Alþfl. og formaður Alþfl. bendi ég á að eru báðir aldir upp í Alþb.  En staðreyndin er engu að síður sú að ýmsar stofnanir Alþfl. hafa verið að reyna að gera sig dýrlegar í þessu efni og formaður þingflokks Alþfl. sat hjá í þessu máli um daginn, í sjöttu greinar málinu. Og í skólagjaldamálinu voru þeir að reyna að gera sig dýrlega og það er bersýnilegt að það er einhver vottur af samvisku í manni og manni. Þess vegna er það sem maður undrast sérstaklega að Alþfl. skuli ganga í þetta skítverk, líka minnugur þess hvernig Alþfl. fór út úr viðreisnarstjórninni þar sem hann var með menntmrh. í 15 ár. Það eru kannski einhverjir hérna sem muna eftir því hvernig var tekið á móti þáv. menntmrh. 1969, 1970 og 1971 þegar var um að ræða námsmannauppreisnir svo að segja á öllum námsmannastöðum íslenskra stúdenta. Getur verið að Alþfl. sé búinn að gleyma því? Það skyldi þó aldrei vera, virðulegi forseti. Nú vildi ég mega kanna það hjá forseta mínum hvernig gengur að finna hæstv. félmrh.

Ég hef spurst fyrir um hvernig það gangi. Það hefur ekki náðst í hana enn. Hún er einhvers staðar á milli húsa, en ég er að reyna að láta ná í hana svo að hún geti komið í húsið að þínum vilja.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir og meðan við hinkrum eftir hæstv. félmrh. er kannski rétt að víkja að því enn þá til áherðingar hversu mikil samstaða var um Lánasjóð ísl. námsmanna. Ég er með fyrir framan mig grein úr Morgunblaðinu á árinu 1986 eftir ungan, fríðan námsmann. Hann er fulltrúi stúdentaráðs Háskóla Íslands í stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna og heitir samkvæmt Morgunblaðinu Ólafur Arnarson.  ,,Námsmenn mótmæla því að Lánasjóður ísl. námsmanna sé notaður til að rétta af fjárlagahallann meðan hundruðum milljóna er kastað í dauðar rollur árlega. Við spyrjum: Hvort er það betri fjárfesting að varpa milljónahundruðum árlega í gamaldags og úreltan landbúnað sem aldrei getur orðið annað en baggi á þjóðarbúinu um alla framtíð eða þá að fjárfesta í menntun íslenskrar æsku og búa þannig þjóðarbúinu auð sem ávaxtast mun um alla framtíð? Ráðamenn þjóðarinnar hafa á undanförnum missirum talað fjálglega um það hve menntun sé mikils virði og að aukin menntun sé forsenda þess að við höldum sessi okkar meðal siðmenntaðra þjóða og þróaðra. Nú er tækifæri fyrir þessa menn að sýna vilja sinn í verki og hlúa að Lánasjóði ísl. námsmanna. Við námsmenn komum aldrei til með að bera virðingu fyrir þeim mönnum sem árlega greiða því samviskusamlega atkvæði að kastað sé hundruðum milljóna í SÍS og landbúnaðinn sem heyrir fortíðinni til. Við kerfjumst þess að aðförinni linni.`` Ólafur Arnarson er einn af forustumönnum Sjálfstfl. eins og kunnugt er og aðstoðarmaður menntmrh. Þessi grein staðfestir fyrst og fremst það eitt hvað var góð samstaða um þennan sjóð lengi vel þangað til Sjálfstfl. og Alþfl. komu aftur til valda og það má segja að það sé kapítuli út af fyrir sig og sérstakt áhyggjuefni að það skuli nokkurn tíma hafa gerst aftur að Sjálfstfl. og Alþfl. kæmust saman til valda. Framsfl. hefur t.d. stundum lagt á það áherslu að það væri sjálfstætt markmið út af fyrir sig að koma í veg fyrir hjónaband Alþfl. og Sjálfstfl. og þannig hefur Framsfl. réttlætt stjórnaraðild sína með íhaldinu aftur og aftur og það eru mjög sérkennilegar réttlætingar. En þetta er athyglisvert og mjög til umhugsunar í ljósi þeirrar reynslu sem nú er fengin og sennilega eitthvað til í þessu. Á fundi í menntmn. sem haldinn var í gær voru lagðar nokkrar spurningar fyrir menntmrh. og talsmenn hans. Hæstv. menntmrh. og hv. 4. þm. Austurl. röktu nokkuð í gær hvernig þeim hefði verið svarað. Í sjálfu sér er það fyrst og fremst eitt atriði sem mér finnst nauðsynlegt að ítreka eftir þær umræður og það er varðandi úthlutunarreglurnar, en um það mál skiptumst við á nokkrum orðum í dag, ég og hæstv. menntmrh. Staðreyndin er sú að hæstv. ráðherra hefur talað hér aftur og aftur eins og hann sé með úthlutunarreglurnar, t.d. að því er varðar tekjutillitið, að því er varðar ,,numerus clausus`` og að því er varðar ýmsa fleiri þætti eins og t.d. vextina og hvernig á að fara með þá. Satt að segja held ég að það hljóti að vera þannig að það liggi fyrir í lánasjóðnum ef ekki ráðuneytinu drög að úthlutunarreglum. Ég held að það hljóti að vera þannig. Og ég held að það sé nauðsynlegt að leggja á það áherslu enn og aftur að mér finnst að þingið eigi rétt á því að fá upplýsingar um hvernig þessar lánareglur líta út í grófum dráttum. Ég er viss um að hæstv. menntmrh. hlýtur að hafa eða hans menn hugmynd um hvernig þeim málum væri best fyrir komið eða hvernig þeir hyggjast koma þessu fyrir núna eftir breytingarnar frá 1. júní. Ég ætla aðeins þessu næst að víkja að vöxtunum sérstaklega. Hæstv. menntmrh. hefur sagt: Námslánin verða hækkuð vegna lánanna sem stúdentarnir þurfa að taka í bönkunum. Og námslánin verða líka hækkuð vegna vaxtanna sem þarf að borga af námslánunum sjálfum. Hvaða hagspeki mundi þetta nú vera? Hún er býsna athyglisverð og a.m.k. alveg fágætlega frumleg, verð ég að segja. Það er gert ráð fyrir því að taka lán handa Lánasjóði ísl. námsmanna svo hann geti lánað námsmönnum til að þeir geti tekið lán í bönkunum og borgað bönkunum vexti. Það er alveg bersýnilegt að þessi sérstaka hækkun á námslánunum vegna þess að um er að ræða lántökur í bönkum mun hafa í för með sér verri fjárhag til Lánasjóðs ísl. námsmanna. Það er verið að leggja á hann auknar byrðar upp á nokkur hundruð millj. kr. Ég fullyrði að hér er um að ræða byrðar upp á nokkur hundruð millj. kr. Það er ekki ætlun hæstv. menntmrh. að auka framlögin og hann telur að þar sé hann kominn á leiðarenda. Það þýðir að hann ætlar að taka lán til þess að unnt sé að borga kostnaðinn af þeim lánum sem nemendurnir verða að taka í bönkunum og vexti af námslánunum sjálfum. Ég held að sé óhjákvæmilegt að inna hæstv. menntmrh. enn nánar eftir þessu. Það hefur verið erfitt að fá fram tölur. Hverjar geta stofntölurnar verið í þessu máli? Þær eru þær að lánsrétturinn er í grófum dráttum rúmlega 2.000 millj. kr. á vormissiri og 1.200--1.300 millj. kr. á haustmissiri eins og þetta lítur út núna. Hann er reyndar um 2,5 milljarðar á vormissiri. Segjum að það séu að jafnaði 2 milljarðar sem þarna er verið að taka lán út á og segjum að aðeins um helmingur af því fólki sem á þarna rétt taki lán eða nýti réttinn þannig að við getum gert ráð fyrir því að vegna þessara breytinga á Lánasjóði ísl. námsmanna sé verið að auka byrðar bankakerfisins um um það bil 1.000--1.500 millj. kr. sem eru alltaf úti úr þessu kerfi. Eins og vaxtastefnunni er háttað í dag er alveg greinilegt að hér getur verið um að ræða verulega háar tölur. Það er verið að leggja á bankana að lána út 1,5 milljarða kr. eða svo sem bankarnir eru með í stöðugum útlánum. Það er nauðsynlegt að fá um það upplýsingar hvernig hæstv. ráðherra hugsar þetta nákvæmlega og fá talnagrunninn skýrari vegna þess að hann hlýtur að vera til, það getur ekki annað verið. Auðvitað kemur þetta hrottalega við láglaunafólk og það er glæsilegt satt að segja af stjórn Verkamannafélagsins Dagsbrúnar að senda hingað kveðju sérstaklega í dag. Því miður hefur það verið þannig að forustumenn verkalýðshreyfingarinnar, þ.e. innan ASÍ sérstaklega, hafa ekki látið mikið til sín heyra um lánamál landsmanna á síðustu árum. Því miður hefur það verið svo. Og ég hygg að það séu mörg ár síðan verkamannafélagið Dagsbrún hefur sent frá sér ályktun þar sem fyrir hönd láglaunafólks er sagt: Lánasjóður ísl. námsmanna er kjaramál láglaunafólks. Það eru tíðindi og vegna þess út af fyrir sig að þetta er hárrétt og kjarni málsins. Lánasjóður ísl. námsmanna er fyrst og fremst til orðinn vegna barna láglaunafólks í landinu. Og það er ljóst að það eru þrír hópar sem munu verða harkalega fyrir barðinu á þessum breytingum sérstaklega. Það er auðvitað fyrst og fremst láglaunafólk sem á ekki það fólk að sem á eignir vegna þess að þeir sem fá lán úr bönkunum til að fjármagna sig í náminu munu þurfa sína ábyrgðarmenn. Og hverjir eru teknir gildir í bönkunum? Það eru ábyrgðarmenn sem eru skrifaðir fyrir steinsteypu eða íbúðarhúsum. Aðrir ábyrgðarmenn eru ekki teknir gildir í bönkunum þannig að þeim krökkum sem eru svo ógæfusamir að vilja leggja út í langskólanám en eiga ekki foreldra sem eiga eignir er þessi leið lokuð. Það er verið að loka henni. Það er ekki jafnaðarstefna a.m.k. og það eru ekki sanngjarnar leikreglur svo ég vitni í hæstv. félmrh. Í öðru lagi vil ég segja að þeir sem verða harkalega fyrir barðinu á þessu, ef maður reynir að marka þar einhverja hópa, eru landsbyggðarmenn eins og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir rakti í dag, en það eru í þriðja lagi sérstaklega konur, stúlkur sem munu við þessar aðstæður lenda í sama farinu og var áður, einkum fyrir 1982, þær verða svo að segja dæmdar til þess að lenda í því, af einhverjum ástæðum án þess að maður fari að rekja það nánar, að vinna fyrir mökum sínum, strákunum, á meðan þeir eru í námi. Það er alveg augljóst að þessi breyting er sérstaklega jafnréttisfjandsamleg að þessu leytinu til. Það eru ekki sanngjarnar leikreglur og það er ekki jafnaðarstefna. Og atlagan að fólki sem kemur af landsbyggðinni er ekki heldur jafnaðarstefna og það eru heldur ekki sanngjarnar leikreglur, svo mikið er víst. Það er þess vegna sem Verkamannafélagið Dagsbrún rís upp og sendir frá sér þessa myndarlegu ályktun sem var lesin upp af stólnum í dag af hv. 10. þm. Reykv. og 8. þm. Reykn. trúi ég. Af einhverjum undarlegum ástæðum er það svo, virðulegi forseti, að Alþfl. hefur tekist að leika tveimur skjöldum í þessari lánasjóðsumræðu og sakna ég nú enn vinar í stað þar sem er hæstv. félmrh. og legg fram þá frómu ósk að hæstv. forseti upplýsi mig um það hvort hún mundi enn vera á milli húsa.

Nú getur forseti borið hv. þm. betri tíðindi. Hún er ekki lengur á milli húsa í óvissu, hún er á leiðinni og kemur að vörmu spori.

Virðulegi forseti. Fátt hefur glatt mig meira í seinni tíð en þessar upplýsingar hæstv. forseta og er engin ástæða til að óttast að hæstv. félmrh. verði úti milli húss og bæjar í þessari blíðu heldur er hún að koma. Ég hafði nefnilega hugsað mér að ræða dálítið um Alþfl. smástund, ekki verður það nú mikið. Miðað við það sem efni standa til gæti það verið nokkuð mikið, en það er ekki meiningin af minni hálfu að setja á langar ræður að þessu sinni. Það var í blaði einu núna á dögunum að hv. 7. þm. Norðurl. e., Sigbjörn Gunnarsson, upplýsti að það væri í gangi þrýstingur á hæstv. menntmrh. að breyta frv. og einkum 6. gr., þrýstingur. Það kom ekki nákvæmlega fram í hverju þessi þrýstingur væri fólginn og hæstv. menntmrh. var spurður gagngert um það hvort hann hefði orðið fyrir þrýstingi frá Alþfl. vel að merkja, ekki almennt heldur frá Alþfl. Hæstv. menntmrh. svaraði því neitandi og bar sig allvel og kvaðst ekki hafa orðið fyrir verulegum þrýstingi frá Alþfl. Í þessari umræðu gerðust fyrr þau undur að hæstv. menntmrh. lýsti því yfir að hann ætlaði að skoða þessi mál alveg sérstaklega og þá töldu ýmsir þingmenn og þar á meðal ég að hæstv. menntmrh. væri að opna sáttarglufu í þessu máli. Ég taldi það vera þó að hæstv. menntmrh. hafi ekki lýst því yfir út af fyrir sig að hann ætlaði að breyta þessu. Ég trúi því að síðan hafi komið vondir menn og spillt hæstv. menntmrh. í þessu máli, sem hafi sagt nei við hann, hafi barið á puttana á honum með kennaraprikinu og sagt: Hingað og ekki lengra. Og hann hafi ekki mátt koma til móts við þau sjónarmið sem hér voru uppi varðandi breytingar á 6. gr.

Ég hef hingað til verið talinn allra manna verstur.

Hæstv. menntmrh. getur ekki huggað sig við að hann sé í svo góðri ríkisstjórn að hann sé talinn allra manna verstur í þeirri stjórn. Það er til einn og einn maður sem er grunaður um að vera aðeins lakari, satt best að segja, án þess að ég fari nánar út í það, virðulegi forseti, enda veit ég að það er ekki í samræmi við þingsköp. Þegar hv. þm. Sigbjörn Gunnarsson hafði lýst því yfir að það væri í gangi þrýstingur á hæstv. menntmrh. lyftist nú brúnin á einum og einum manni, seig svo á ný þegar atkvæðagreiðsla fór hér fram, en þá felldi Alþfl. orðið ,,jafnrétti`` út úr lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Því miður óttast ég að þessi tíðindi hafi ekki orðið heimsfrétt, en það væri fróðlegt við tækifæri að koma henni á framfæri við Alþjóðasamband jafnaðarmanna, annað Alþjóðasambandið, að einn af aðildarflokkum Alþjóðasambands jafnaðarmanna hefði fellt orðið jafnrétti út úr lögum, ekki viljað hafa það með.  En þessi undur gerðust með öðrum orðum að hv. þm. Alþfl. ákváðu að fella út orðið ,,jafnrétti``. Þeir eru á móti því að hafa jafnrétti í lögum og það er kannski út af fyrir sig viss skýring á því að þeir skammist sín mikið fyrir að sjá þetta orð mikið meðan þeir eru í þessari stjórn. Þegar fjárlögin voru samþykkt í haust var gengið þar út frá tilteknum forsendum. Það var gengið út frá þeim forsendum að Lánasjóður ísl. námsmanna hefði um 6 milljarða kr. á þessu ári til ráðstöfunar. Það stendur í fjárlögunum. Þar af fer talsvert eins og gengur í vexti og afborganir og rekstrarkostnað. Restin átti auðvitað að fara í útlán og niðurstaðan er sú að sjóðurinn á að geta lánað á haustönn 800 millj. kr. Það stendur í fjárlögum að hann hafi til útlána á haustönn 800 millj. kr. og hæstv. forseti þingsins sem nú situr er í fjárln. veit þetta auðvitað. Það stendur í fjárlögunum. En hvernig í ósköpunum má þá vera að þessir sömu menn taka svo allt í einu ákvörðun um að breyta fjárlögunum gagnvart þessum eina hópi í þjóðfélaginu með þessum hætti? Hvenær tók Alþfl. ákvörðun um að snúa fjárlagaforsendunum við að því er þetta varðar? Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að fá svör við því og ég hlýt að inna eftir því hvort hæstv. félmrh. er ekki alveg á leiðinni.

Ég get upplýst það að hæstv. félmrh. er núna alveg við leiðarlok. Hún er komin í hús og birtist hér vonandi innan skamms.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir að hafa kallað í hæstv. félmrh. og sömuleiðis hæstv. félmrh. fyrir að koma í húsið og býð hana sérstaklega velkomna. Þannig er að ég hefði viljað eiga við hana orðastað í örstutta stund um Lánasjóð ísl. námsmanna. Hæstv. félmrh. flutti nokkra tölu í útvarpsumræðum og bað um sanngjarnar leikreglur. Ég vil leggja fyrir hæstv. félmrh. nokkrar spurningar: 1. Eru það sanngjarnar leikreglur að loka Lánasjóði ísl. námsmanna í haust? Eru það sanngjarnar leikreglur? 2. Eru það sanngjarnar leikreglur, hæstv. félmrh., að breyta fjárlögunum að því er lánasjóðinn varðar sérstaklega? Af hverju er verið að breyta fjárlögunum að því er varðar Lánasjóð ísl. námsmanna og námsmenn eina? Í fjárlögunum stendur að námsmenn eigi að fá í framfærslueyri í haust 800 millj. kr. Það stendur í fjárlögunum sem voru samþykkt hér í haust. Síðan hefur verið tekin um það ný ákvörðun --- eða hvað? --- af Alþfl. að fella niður þennan framfærslueyri námsmanna í haust og þeir eiga einir allra Íslendinga að verða framfærslueyrislausir í sínu starfi í haust. Eru það sanngjarnar leikreglur? Og ég spyr hæstv. félmrh.: Hvenær tók Alþfl. ákvörðun um að gera námsmenn kauplausa í haust? Hvenær tók Alþfl. ákvörðun um að loka Lánasjóði ísl. námsmanna í haust? Var sú ákvörðun tekin með samhljóða atkvæðum í Alþfl.? Samband ungra jafnaðarmanna hefur sent frá sér einróma ályktun um þetta mál þar sem gerð er hörð hríð að ákvæði 6. gr. þessa frv. Ég spyr: Ætla þingmenn Alþfl. ekki að taka nokkurt minnsta mark á þessu fólki? Eða hvað? Er það virkilega svo að þingmenn Alþfl. séu vísvitandi að taka þetta af námsmönnum eða er þetta eitthvað sem menn sáu ekki fyrir og mundu vilja leiðrétta núna? Ég vil segja fyrir mitt leyti, virðulegi forseti, að fari svo að stjórnarliðið haldi sínu striki í þessu máli, þá mun ég hvað sem aðrir gera beita mér fyrir því að þetta mál verði tekið upp aftur í haust og ég er alveg sannfærður um að það er nógur fjöldi þingmanna hér sem hefur það sterka réttlætiskennd að hann mun ekki þola að Alþingi komi saman í haust eða síðar í sumar öðruvísi en það verði á ný tekið á lánamálum íslenskra námsmanna. Það er alveg augljóst mál að menn munu ekki láta ríkisstjórnina í friði með þetta mál því að það liggur í augum uppi hvað þetta er ósanngjarnt. Það finnur hver einasti ærlegur maður. Þess vegna, virðulegi forseti, taldi ég algerlega óhjákvæmilegt að spyrja hæstv. félmrh. þessara úrslitaspurninga. Út af fyrir sig er ég svo sem ekki að búast við því að hún geti leyst öll mál á einu kvöldi. En ég segi alveg eins og er að ég er sannfærður um það engu að síður að svör hennar geta skipt íslenska námsmenn miklu máli og það verður fróðlegt að heyra hvernig hún svarar þessu. Í fyrsta lagi: Hvenær ákvað Alþfl. að skerða kjörn námsmanna umfram fjárlög um 800 millj.? Hvenær ákvað Alþfl. að loka Lánasjóði ísl. námsmanna í haust og var sú ákvörðun tekin í þingflokki Alþfl. með samhljóða atkvæðum?

Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður er mjög þingreyndur maður, hefur reyndar verið nokkrum sinnum ráðherra og setið í allmörgum ríkisstjórnum. Hv. þm., fyrrv. ráðherra, veit því manna best að þegar tekið er þátt í samstarfi við aðra flokka þarf oft og iðulega að koma til málamiðlana og ég veit að hv. þm. hefur tekið þátt í því og líka sem ráðherra. Kannski hefur samkomulagið oft verið með þeim hætti, og ég efast ekki um það hjá honum, að hann hefur ekki talið sig ná öllu fram eða verið fullkomlega ánægður. Ég minni hv. þm. á að það hafa orðið verulegar breytingar á þessu frv. frá því að það var lagt fram. Þegar menn hafa einu sinni komist að samkomulagi um hlutina eins og er í þessu tilfelli telja menn sig bundna af því. Á þessu stigi málsins tel ég að það sé ekki hægt að ná lengra í þessu máli, ég tel mig bundna af þessu samkomulagi.

Ég verð að upplýsa hv. þm. um það af því að mér skilst að hann hafi verið að biðja um orðið að hæstv. ráðherra fór ekki í andsvar. Hún bað um orðið. 

Virðulegi forseti. Ég bið forsetann að afsaka að mér fataðist nokkuð á þingsköpunum þar sem mér varð svo mikið um svar hæstv. félmrh. En þannig háttar til að því miður lýsti hún því yfir að hún væri bundin af þessum ósköpum og Alþfl. stæði að því að loka Lánasjóði ísl. námsmanna í haust. Satt best að segja svaraði hún að vísu ekki öllum mínum spurningum, t.d. ekki um það hvort ákvörðun um þetta mál hafi verið tekin samhljóða í þingflokki Alþfl. Það má út af fyrir sig einu gilda úr þessu. Aðalatriðið er að Alþfl. hefur ákveðið að taka fulla pólitíska ábyrgð á því að loka Lánasjóði ísl. námsmanna haustið 1992, að fella úr gildi ákvæði um jafnrétti í lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna, að leggja vexti á námslán, að herða endurgreiðslur og skapa þannig sérstaka erfiðleika. Og fyrir hverja? Fyrir fátækt fólk í landinu sem á ekki steinsteypu eða hús til að veðsetja fyrir börnin sín svo að þau geti tekið lán í bönkum. Fyrir fólk á landsbyggð og fyrir konur. Þetta eru hóparnir sem verða sérstaklega fyrir barðinu á þessari skörulegu málamiðlunarsamþykkt Alþfl. Hæstv. félmrh. Vonin sem var bundin við sanngjarnar leikreglur fyrir fáeinum sólarhringum er að engu orðin. Það stóð skamma stund.

Herra forseti. Hér fyrr í dag óskaði ég eftir því að það yrði haldinn fundur í menntmn. til þess að við sem þar sitjum gætum aflað okkur upplýsinga um afstöðu bankakerfisins til þess sem hér er að gerast. Því miður var því hafnað. Við fengum ekki að ræða við fulltrúa bankakerfisins. Þess í stað var kallað á framkvæmdastjóra lánasjóðsins og var heldur lítið á honum að græða. Hæstv. menntmrh. varpaði því fram í dag hvort minni hluti menntmn. hafi ætlað sér að semja við bankana. En þetta mál snýst auðvitað um það hvað verið er að gera hér. Hvaða afleiðingar mun þetta frv. hafa? Þær afleiðingar snúa ekki síður að bankakerfinu og almenningi, áhrifum á efnahagslífið, en lánasjóðnum sjálfum og þeim sem eiga viðskipti við hann. Hér er verið að tala um að lána án tillits til efnahags fé úr opinberum sjóðum og maður hlýtur að spyrja: Hvernig kemur þetta heim og saman við stefnu Alþfl.? Hvernig kemur þetta heim og saman við þá stefnu sem lýst var sl. mánudagskvöld, annars vegar þar sem rætt var um hinar sanngjörnu leikreglur og þá ekki síður þau ummæli hæstv. utanrrh. að nú ætti fyrst og fremst að taka tillit til þeirra sem þurfa á aðstoð að halda. Það er nefnilega ekki heil brú í stefnu ríkisstjórnarinnar. Á einum stað er unnið að því að reyna að ná niður lánsfjárþörf ríkisins og vöxtum, það er verið að semja um það í kjarasamningum, en á hinum endanum er hæstv. menntmrh. sem er að beina þúsundum námsmanna út í bankakerfið sem hlýtur að þýða að það verður aukin eftirspurn eftir lánsfé í bankakerfinu. Það er þess vegna sem við vildum fá að ræða við fulltrúa bankakerfisins. Hvaða áhrif hefur þetta? Hversu margir munu leita til bankanna? Hvað er verið að tala um háar fjárhæðir? Hvaða áhrif mun stóraukin eftirspurn á þessum almenna lánsfjármarkaði hafa á vextina? Hvernig kemur það heim og saman við stefnu ríkisstjórnarinnar í vaxtamálum? Hvernig kemur það heim og saman við kjarasamningana sem var verið að gera? Við vildum fá svar við þessu. En svörin sem við fáum, niðurstaðan af öllu saman er að þessir menn vita ekkert hvað þeir eru að gera. Þeir vita ekkert hvaða áhrif þetta muni hafa. Það sem hér er að gerast er það að enn einu sinni á að fara að samþykkja lagabálk sem hefur í för með sér stórfelldar breytingar fyrir námsmenn en menn neita algerlega að skoða hver áhrifin verða á öðrum stöðum í þjóðfélaginu. Ég tel, eins og ég hef áður sagt í þessari umræðu, að áhrifin muni koma fram á lánamarkaðnum, húsnæðismarkaðnum, í launabaráttu framtíðarinnar og í félagslegri og fjárhagslegri stöðu fjölda ungra karla og kvenna, einkum og sér í lagi kvenna. Við erum að tala um breytingar sem hafa áhrif til margra, margra ára. En veit ríkisstjórnin hversu mikil þau áhrif verða? Vita hv. stjórnarþingmenn hve mikil þau áhrif verða? Nei. Þeir vita það ekki. Þeir vita nefnilega ekkert hvað þeir eru að gera og þeir vilja ekki vita það. Þess vegna sitja þeir ekki hér í salnum. Þess vegna eru þeir ekki hérna. Þeir vilja ekki vita hvað verið er að gera með örfáum undantekningum. Og það vissi framkvæmdastjóri Lánasjóðs ísl. námsmanna ekki heldur. Þess í stað er verið að stunda stórfelldar blekkingar í pólitískum tilgangi. Það er nefnilega ekki stjórnarandstaðan sem er að stunda blekkingar eins og haldið var fram í sjónvarpsumræðunum á mánudag. Það eru menntmrh. og fylgisveinar hans sem stunda hér stórfelldar pólitískar blekkingar. Og þeim gengur fyrst og fremst tvennt til að mínum dómi. Það er annars vegar að það er verið að framkvæma bókhaldsbrellur, það er verið að reyna að bjarga fjárlögum þessa árs með því að velta 800 millj. yfir á næsta ár. Hins vegar, og það er kannski það alvarlega, er verið að sveigja námslánakerfið undir markaðslögmálin. Það er verið að gera Lánasjóð ísl. námsmanna að hverjum öðrum fjárfestingarlánasjóði. Afleiðingin af því er sú að það er verið að vísa fjölda námsmanna út á guð og gaddinn. Og ég vil enn þá spyrja hæstv. menntmrh.: Hvað á að verða um þá þar? Hvaða vinnu á þetta fólk að fá í því ástandi sem nú ríkir? Hvað á að verða um þetta fólk? Ég hlýt að spyrja að því. Ég ítreka það, sem ég sagði í ræðu minni í gær, að það verður eftir því tekið hvað stjórnarþingmenn gera í þessu máli. Og ég vil í fullri vinsemd beina því til þeirra enn og aftur að taka ekki þátt í þeim óhæfuverkum sem hér á að fremja. Hugsið þið nú ykkar gang, þeir fáu sem hér eru og aðrir sem kunna að horfa á sjónvarpsskjáinn, ég vona að þeir séu að fylgjast með þessum umræðum þó að þeir séu ekki hér. Menn verða að gera sér grein fyrir því út í hvað er verið að fara. Þetta er að mínum dómi eitthvert alvarlegasta mál sem við höfum fengist við hér á þingi í vetur. Þetta má ekki samþykkja.

Herra forseti. Það eru örfá atriði sem mig langar að drepa á að gefnu tilefni í ræðum síðustu ræðumanna nokkurra. Fyrst ætla ég að nefna að leiðari Morgunblaðsins í dag hefur orðið stjórnarandstæðingum mikill hvalreki og raunar Morgunblaðið allt í dag, sýnist mér. Það er gjarnan svo að það er vitnað í Morgunblaðið sem málgagn Sjálfstfl. Þegar blaðið skrifar þannig að það er ekki alveg í takt við stefnumál sjálfstæðismanna vitna stjórnarandstæðingar ótt og títt í skrif Morgunblaðsins. Nú ætti það að vera vitað af öllum að Morgunblaðið hefur lagt kapp á það undanfarin ár að sanna fyrir lesendum sínum, og lesendur Morgunblaðsins eru allir landsmenn eins og menn vita, að það sé ekki málgagn Sjálfstfl. Það sé frjálst og óháð blað. Það tel ég mjög skynsamlegt af Morgunblaðinu að leggja áherslu á. Þetta er svona. Morgunblaðið er ekkert sérstakt málgagn Sjálfstfl. Sjálfstfl. á ekki Morgunblaðið. Það er munurinn á Morgunblaðinu og Tímanum og Morgunblaðinu og Alþýðublaðinu og var líka munurinn á Morgunblaðinu og Þjóðviljanum meðan hann var og hét. En sú var tíðin að menn lásu leiðara Morgunblaðsins til þess að kynna sér stefnu Sjálfstfl. Sú var tíðin. En sú tíð er löngu liðin. Það er staðreynd málsins. Leiðarar Morgunblaðsins eru þess vegna ekkert frekar skoðanir Sjálfstfl., þeir eru skoðanir ritstjóra Morgunblaðsins. Ef þeir væru spurðir held ég það sé enginn vafi á að þeir mundu svara því svona og það er allt gott um það að segja.

Hvaða flokki eru þeir í?

Þeir eru sjálfstæðismenn báðir. Þeir fara ekkert dult með það. Það er alveg ljóst af þessum skrifum Morgunblaðsins í dag á hvaða sveif þeir leggjast, það fer ekkert á milli mála. Þeir nota allar breiðsíður blaðsins undir málflutning þeirra sem eru andvígir því sem ríkisstjórnin er að gera. Það er að vísu ein grein í blaðinu, sem er falin á öftustu síðunum, sem lýsir öðrum skoðunum og er náttúrlega langbesta greinin sem birtist í blaðinu í dag um lánasjóðsmálin, það er alveg ljóst. Ég hef þegar komið nokkuð að ræðu hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur í þingskapaumræðum í dag og mér varð á að finna að því að hún skyldi ekki hafa beðið afsökunar á orðum sínum þegar hún las bréfið frá Landsbankanum. Út af þeim orðum mínum var ráðist alveg sérstaklega á mig af formanni flokks hennar, Ólafi Ragnari Grímssyni. Nú ætla ég, með leyfi hæstv. forseta, að biðja hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að koma með mér á smáupprifjunarnámskeið. Ég er nefnilega með útskrift af ræðu hennar frá því fyrr í dag. Mér nægir held ég að lesa alveg eina setningu og hún er svona, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég talaði við nokkra bankamenn í morgun. Það hefur enginn rætt við neinn í bankakerfinu um að annast þessa fyrirgreiðslu við námsmenn`` o.s.frv.

Það er alveg rétt.

,,Það hefur enginn rætt við neinn í bankakerfinu um að annast þessa fyrirgreiðslu við námsmenn.`` --- Og það er alveg rétt, segir þingmaðurinn enn þá. Hún er búin að lesa bréf frá Landsbankanum, hún er búin að heyra í gegnum sinn fulltrúa í menntmn. hvað framkvæmdastjóri lánasjóðsins hafði að segja um þetta, en hún virðist ekki enn átta sig á staðreyndum málsins. Ég get ekki gert að því. Ég er búinn að upplýsa þetta, en það dugar víst ekki. Hv. þm. Svavar Gestsson las upp úr skýrslum frá árinu 1990, manna sem tilnefndir voru í nefnd varðandi lánasjóðinn, og hann sagði að það hefði verið almennt mat að ekki væri um það mikinn vanda að ræða þegar núv. stjórn kom til valda að þyrfti að umbylta sjóðnum. --- Það væri ekki um það mikinn vanda að ræða. Nú leggja menn sjálfsagt nokkuð misjafnt mat á hvað sé vandi eða hvað sé mikill vandi. Það kann að vera að það líti misjafnlega út eftir því hver horfir eða frá hvaða sjónarhóli horft er. En hvað kallast það þegar viðskilnaður fyrrv. ríkisstjórnar á málefnum lánasjóðsins var þannig að það skorti 1 milljarð kr. þegar síðasta ríkisstjórn fór frá til þess að lánasjóðurinn gæti staðið við skuldbindingar sínar? Það kom í hlut núverandi ríkisstjórnar að bæta úr þessu með nokkrum hætti og það var gert. Það var gert þannig að á fjáraukalögum á sl. hausti voru veittar 700 millj. kr. til þess að lánasjóðurinn gæti staðið við skuldbindingar sínar. Það var dregið hins vegar úr fjárþörfinni um 300 millj. með sérstökum aðgerðum. En þetta var nú viðskilnaðurinn og í máli hv. þm. Svavars Gestssonar heitir þetta að það væri ekki svo mikill vandi að þyrfti að umbylta sjóðnum. Hann undirstrikaði, hv. þm., að það væru engin efnisleg rök fyrir breytingum. Þegar hv. þm. talar svona er hann um leið að segja að það eigi að halda áfram á þeirri braut sem gengin var í tíð síðustu ríkisstjórnar, þ.e. er fullkomið ábyrgðarleysi í fjármálum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Það er þetta sem hann er að segja. Hv. þm. sagði að ég hefði talað í þessum umræðum eins og ég væri með úthlutunarreglurnar í höndunum eða drög að úthlutunarreglum. Það er ekki svo. Ég hef hins vegar rætt við framkvæmdastjóra lánasjóðsins og hann hefur skýrt mér frá hvað hafi verið rætt í stjórn sjóðsins um einstök atriði sem sérstaklega hafa komið upp í umræðunum. Og frá því hef ég skýrt. Ég tel að það hafi verið heiðarlegt af mér að segja frá því hvað sjóðstjórnin væri að ræða um einstök og veigamikil atriði í væntanlegum úthlutunarreglum. Þar nefni ég t.d. þetta atriði um vextina sem námsmenn þurfa að borga vegna lána sem þeir kunna að taka í bankakerfinu meðan þeir bíða eftir lánum hjá lánasjóðnum. Það er nokkuð mikið gert úr því sýnist mér í þessari umræðu hvað það muni kosta lánasjóðinn geysilega mikið fé að bæta við þessum vöxtum. Ég hef ekki nákvæma áætlun um þetta. Það er erfitt að gera þessa áætlun. Ég hef sagt það áður. En það segir sig sjálft að lánasjóðurinn verður fyrir nokkru hagræði af því að geta frestað því að taka lánin við það að haustlánunum er frestað fram yfir áramót. Þetta hagræði gengur að nokkru til nemendanna, væntanlegra viðskiptamanna sjóðsins, með hækkun lánanna vegna vaxtanna. Hv. þm. las upp úr grein Ólafs Arnarsonar, grein sem hann skrifaði 1986, og hafði greinilega afskaplega mikið yndi af að fá þessa grein upp í hendurnar. En ef þessi grein er lesin í samhengi kemur í ljós að höfundur hennar var að mótmæla skerðingu sem þá var líkleg um 30--50% og það er nákvæmlega það sama sem við erum að gera núna með frv., við erum að koma í veg fyrir að slík skerðing verði á grunnlánum lánasjóðsins. Það er nákvæmlega það sama. Hæstv. forseti. Það er freistandi að segja ýmislegt fleira um það sem komið hefur fram í umræðunni, en þá er ég hræddur um að ég lendi í því sama og hv. stjórnarandstæðingar gera allan tímann, það er að ég færi að endurtaka sjálfan mig, og ég ætla að stilla mig um það.

Hæstv. forseti. Hæstv. menntmrh. er genginn í liðið með hæstv. forsrh. og fleiri góðum mönnum sem hafa ekkert annað til þessarar umræðu að leggja en að menn séu langorðir og leiðinlegir og þetta séu óþarfa málalengingar og ræðuhöld. Ég held að hæstv. menntmrh. hefði átt að sleppa þessari síðustu setningu a.m.k. og jafnvel allri ræðunni, svo ég svari í sama dúr. Þetta var ekki mjög merkileg ræða hjá hæstv. menntmrh. Nei. Ég held að hæstv. menntmrh. ætti þá að rifja upp í hvaða félagsskap hann er sem einn af menntamálaráðherrum Sjálfstfl. og ég held það ætti að fara yfir það úr því hann var að fara út í sögulega upprifjun hér, hæstv. menntmrh., hvernig afkoman hjá Lánasjóði ísl. námsmanna var þegar fyrrv. menntmrh. Svavar Gestsson kom þar að, hvaða verk var þá að vinna að bæta fyrir skemmdarverk ráðherra Sjálfstfl. í þeim málaflokki. Það var ærið verk að vinna að ná upp þeirri 20--30% skerðingu á námslánum sem þau höfðu þá staðið fyrir Ragnhildur Helgadóttir og Sverrir Hermannsson. Ég held að hæstv. núv. menntmrh. ætti að fara varlega í samanburð á frammistöðu einstakra menntmrh. í þessum málaflokki. Ætli sagan muni ekki dæma það best hverjir hafi reynt að standa við bakið á Lánasjóði ísl. námsmanna og hverjir ekki þegar frá líður? Mér er nær að halda það. Undir andsvörum er ekki hægt að ræða við hæstv. menntmrh. um annað sem hér kom fram í hans máli, en ég verð þó að segja alveg eins og er að það að ætla að bera það á borð fyrir menn hér, eins og menntmrh. gerir, að með einhverjum þeim hætti sem hægt sé að kalla það samráð eða viðræður við bankakerfið hafi verið undirbúin sú þátttaka þess eða lausn í fjármálum námsmanna sem ríkisstjórnin virðist ætlast til að fari fram, er alveg með ólíkindum. Það er alveg með ólíkindum að jafnþroskaður maður í stjórnmálum og lífinu og veröldinni og hæstv. menntmrh. ætti að vera, kominn á þennan aldur, skuli láta sér detta í hug að bera jafnvel á borð fyrir menn héðan úr ræðustól á Alþingi að símhringingar í bankastjóra jafngildi fullgildu samráði við þá um milljarða fjármögnun í þessu sambandi.

Hæstv. forseti. Ef það mætti upplýsa hv. þm. um staðreyndir, þá kom það í hlut forvera minna, menntmrh. Sjálfstfl., að skerða Lánasjóð ísl. námsmanna vegna þess að það hafði verið komið í veg fyrir skynsamlegar breytingar á lögunum. Það var ástæðan fyrir þeim skerðingum sem þeir þurftu að standa fyrir. En hann skýrði það ekki út, hv. þm., hvernig verkið var unnið af síðustu ríkisstjórn að bæta fyrir þessar ,,hroðalegu skerðingar`` sem sjálfstæðisráðherrarnir höfðu gert. Hvernig var það gert? Ég skal segja honum það. Það var gert með því að hækka námslánin með ákvörðun menntmrh., einfaldri ákvörðun, og það gerði hann þrisvar sinnum á sínum ferli, en því fylgdu ekki hækkaðar fjárveitingar frá Alþingi. Þvert á móti voru þær lækkaðar. Og með þessum hætti er ekki hægt að vinna.

Virðulegi forseti. Ég ætla að gera smávegis athugasemd við upphaf ræðu hæstv. menntmrh. Hann fór þar nokkrum orðum um samband Morgunblaðsins og Sjálfstfl. og ég er honum alveg sammála í því að það þýðir ekkert að deila um að Sjálfstfl. á ekki Morgunblaðið. Hins vegar, eins og samskipti þessara aðila hafa komið mér fyrir sjónir síðustu árin, finnst mér miklu nær að segja að Morgunblaðið eigi Sjálfstfl. Og þess vegna kannski enn þá frekar er nú ástæða til þess að hæstv. ráðherra og aðrir hv. þm. Sjálfstfl. taki dálítið mark á þessum uppalanda sínum, sem Morgunblaðið er. Ég bendi hæstv. ráðherra á að þó að Morgunblaðið vilji stundum sverja það af sér að Sjálfstfl. eigi það gerist það ekki oft að Morgunblaðið gengur í leiðara svo sterklega í berhögg við meginstefnumál Sjálfstfl., mál sem hæstv. forsrh. sagði í eldhúsdagsumræðum á mánudagskvöldið var að væri hornsteinn fjárlaganna. Morgunblaðinu finnst mikið liggja við þegar það á svo afdráttarlausan hátt eins og það gerði í morgun gengur þvert á þá stefnu sem Sjálfstfl. er að reyna að koma í gegn og ég skora nú á hæstv. ráðherra að taka nú mark á þessum ábendingum frá sínum uppalanda.

Virðulegi forseti. Það má endalaust deila um hvort Morgunblaðið eigi Sjálfstfl. eða Sjálfstfl. Morgunblaðið. Hins vegar hefur það komið fram í þessari umræðu að Sjálfstfl. tekur mark á ýmsu því sem Morgunblaðið segir og það er kannski aldrei jafnnauðsynlegt og einmitt nú að Sjálfstfl. taki mark á Morgunblaðinu. Hins vegar kom það fram í ræðu hæstv. menntmrh., og það sannast þá sem forsrh. hefur haldið fram, að menn séu sífellt að halda sömu ræðurnar, og það sannaðist best á hæstv. menntmrh. því það kom fram í 1. umr. og menn voru alveg sáttir við þær skýringar, að menn ættu ekki að deila í þessari umræðu um hvort og hverjum það væri að kenna hvernig komið væri fyrir Lánasjóði ísl. námsmanna. Það er alveg sama hvaða stjórnmálaflokkur hefur farið með málefni sjóðsins. Það hefur aldrei nokkurn tíma verið staðið við það ríkisframlag sem sjóðnum var ætlað í upphafi, hvort sem það var Sjálfstfl. eða einhverjir aðrir flokkar. Menn ætluðu ekki að deila um þetta og þetta talaði hæstv. menntmrh. um strax í upphafi. Hins vegar er það rétt hjá hæstv. ráðherra að Framsfl. kom í veg fyrir það ítrekað á árunum 1983--1988 að Sjálfstfl. næði til að vinna þau óheillaverk sem hann ætlaði sér og er núna að framkvæma á Lánasjóði ísl. námsmanna. Alþfl. hefur hins vegar ekki tekist það. Og eitt dæmi um þetta er að þegar Sjálfstfl. komst ekki upp með að breyta þeim grundvallarmarkmiðum sem eru í lögunum frá 1982, þá nýttu menntmrh. Sjálfstfl. sér hvað eftir annað þær heimildir sem þeir hafa til að breyta reglugerðinni um grunnframfærsluna og átta sinnum á árunum 1983--1988 var þessari sömu reglugerð breytt, 21. gr. reglugerðarinnar um framfærsluna var átta sinnum breytt. Og þegar upp var staðið hljóðaði hún í áttunda skipti nákvæmlega eins og hún hljóðaði í upphafi. Svona hringlandahátt í þessu viðkvæma máli, sem það er fyrir námsmenn, er ekki hægt að líða. Það er þetta sem Sjálfstfl. er núna að gera. Það verður óbúandi fyrir námsmenn við þau lög sem þeir eru að troða í gegnum þingið í andstöðu við þingið að meiri hluta til og þjóðina líka.

Hæstv. forseti. Ég var búinn að segja það sem hv. þm. sagði líka, að ástæðan fyrir því að það þurfti að breyta reglugerðinni var einmitt sú að Framsfl. kom í veg fyrir að hægt væri að breyta lögunum eins og nauðsynlegt var þá og eins og nauðsynlegt er núna. Það var ástæðan fyrir breytingu reglugerðarinnar og ástæðan fyrir því að það þurfti að skerða lánin.

Virðulegi forseti. Þetta er rangt hjá hæstv. menntmrh. Það var og er engin ástæða til að breyta grunnframfærslunni. Það er engin ástæða til að breyta þeim grundvallarmarkmiðum sem menn settu sér í upphafi með lögunum um námslán og námsstyrki frá 1982 --- nema einu atriði og það eru allir sammála um. Það er að endurheimtuhlutfall lánanna er lægra en menn áætluðu í upphafi. Það sem hér er hins vegar verið að gera er að það er verið að innleiða að þeir sem hafa greitt lánin sín að fullu fram undir þetta eiga að greiða meira. Þeir sem ekki hafa greitt eiga að halda áfram að þurfa ekki að greiða þannig að það grundvallarmarkmið sem menn ætluðu að ná í upphafi með þessum breytingum næst ekki. Það sem út úr þessu kemur, ef þetta gengur allt saman fram með þeim óskapnaði sem hér er boðað, er að þá mun Lánasjóður ísl. námsmanna verða fyrir viðbótarútgjöldum umfram það sem hann hefði annars orðið fyrir um 35--40 millj. kr. vegna þess að það á að fara að lána fyrir vöxtunum í stað þess að lána út strax á haustmissiri og þurfa ekki að vísa námsmönnum á bankakerfið.

Hæstv. forseti. Þingmaðurinn sagði að það væri engin ástæða til að breyta grunnframfærslunni. Ég hef margtekið það fram í þessari umræðu að það er ekki ætlunin að breyta grunnframfærslunni. Það sem við erum að gera er að við erum einmitt að koma í veg fyrir að það þurfi að skerða grunnframfærsluna. Það er það sem við erum að gera. Er ekki nokkur lífsins leið að koma þessu inn í höfuðið á hv. þm.? Ég veit það ekki. Ég er búinn að reyna og ég fer að halda að mér takist það ekki. Það er alveg sama hvað oft er sagt þetta sama. Það virðist alls ekki ganga. Ég er líka búinn að skýra það út hver viðbótarútgjöldin verða vegna þess að lánað er fyrir vöxtunum og ég nefndi að það gætu orðið 35--40 millj., en ég hef líka nefnt að sjóðurinn muni hafa hagræði af því að geta frestað lántökum við það að haustlánin færast yfir áramót þannig að sjóðurinn hefur þar hag á móti og þessi hagur verður fluttur að langmestu leyti ef ekki öllu til viðskiptamanna sjóðsins.

Herra forseti. Það er mér bæði ljúft og skylt að þakka hæstv. menntmrh. fyrir að hafa staðfest að í samstjórn Framsfl. og Sjálfstfl. voru það framsóknarmenn sem stóðu vörð um Lánasjóð ísl. námsmanna. Slík yfirlýsing er okkur ómetanleg hér í kvöld vegna þess að það er nauðsyn að þjóðin átti sig á því þegar samstarf á sér stað á milli flokka að sumir hlutir verða þar til vegna þrýstings frá öðrum flokknum en aðrir hlutir frá hinum gagnstæða flokki. Þetta ruglar menn oft og þeir átta sig ekki á því hver stefna stjórnmálaflokkanna er. Það var heiðarlegt svar sem hæstv. félmrh. gaf í kvöld þegar ráðherrann gerði grein fyrir því að Alþfl. hefði samþykkt þessa hluti. Þeir hefðu samþykkt þá. En það kom glögglega fram að þetta var ekki það sem þeir vildu. En það sem situr eftir ósvarað og magnar upp hugsunina: Hvað var það sem þeir fengu og var svo mikils virði að það þótti stætt á því að fórna hagsmunum íslenskra námsmanna? Hvert var kaupverð gæfunnar? Það dugar ekki að segja það við íslenska þjóð að það hafi bara verið setan í ráðherrastólunum. Það verður þá að sýna fram á hvað það var. Ég geri mér grein fyrir því að ungir jafnaðarmenn munu krefjast þessara svara á flokksþingi Alþfl. Og ég geri mér grein fyrir því að Jónarnir, hæstv. ráðherrarnir tveir, munu eiga erfiða nótt áður en þeir ganga til þess leiks. Það er nefnilega svo að það er komið þannig fyrir þeim flokki, Alþfl., að þjóðin hlustar á einn ráðherra, hvað hann segir, vegna þess að þó menn séu ekki alltaf sammála því sem sagt er, þá trúa menn því að þar sé ekki vísvitandi verið að segja ósatt og þar skilur á milli feigs og ófeigs í þeirri stöðu. Ég tel óhjákvæmilegt eins og mál standa að fara nokkuð vítt yfir þetta svið. Ég tel óhjákvæmilegt annað en byrja á því að víkja nokkrum orðum að ræðu hæstv. forsrh. þegar hann vék að því hvernig þingmenn störfuðu. Það kom fram í ræðu hæstv. forsrh. að þingmenn töluðu mikið, þetta væri hálfgerður langhundur stundum og menn væru að éta hver upp eftir öðrum. Til þess að ekkert fari milli mála vil ég leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að lesa örstuttan kafla sem snertir lánasjóðinn úr ræðu forsrh.: ,,Lánasjóður námsmanna er afar þýðingarmikið mál og mikið deilumál sem eðlilegt er. Í þingnefnd hefur verið unnið að málinu og stjórnarliðar gert fjölmargar breytingar til að nálgast þá sem gagnrýnt hafa frv. Sjálfsagt er að hver þingflokkur lýsi afstöðu sinni skýrt og skorinort til máls af því tagi, jafnvel með fleirum en einum talsmanni og við hverja umræðu um málið. Hér er hins vegar sú aðferð notuð að hver þingmaður af öðrum flytur langhund um málið og fer þá gjarnan þannig að hver étur eftir öðrum. Allir vita þó að hversu mjög sem talað verður mun ríkisstjórnarmeirihlutinn á Alþingi koma málinu í gegn, enda fjárlög ríkisins á því byggð. Málæði af þessu tagi hefur því ekki annan ávinning en þann að koma í veg fyrir að öllur mál, mál sem þorri þingmanna er kannski sammála um að fái afgreiðslu á þinginu á meðan, nái fram að ganga. Vinnubrögð af þessu tagi sem og svokallaðar þingskapaumræður eru þinginu til vansæmdar og er óhjákvæmilegt að þingflokkarnir íhugi vel ráð sitt í þessum efnum. Við hljótum að taka reglurnar um fundarsköp Alþingis til endurskoðunar og tryggja að eftir þeim sé farið. Þjóðin vill mega gera slíka kröfur til þessarar virðulegu stofnunar og þingmenn verða að geta risið undir slíkum kröfum.`` Ég geri mér grein fyrir því að draumur hæstv. forsrh. er að það verði komið fyrir faxtækjum á borðum þingmanna og skipst verði á skeytum þvert yfir salinn. Þá þyrfti engar umræður. En nú skulum við örlítið víkja að staðreyndum. Í fyrsta lagi. Hæstv. forsrh. valdi sér samstarfsmenn sem ráðherra. Skyldi enginn þeirra hafa talað um þingsköp á seinustu þingum? Skyldi enginn þeirra hafa flutt mál, stundum nokkuð langt, á seinustu þingum? Það fer ekki á milli mála sem mannvalið skoðar að hann valdi úr þingflokknum langhundaliðið. Hann valdi langhundaliðið. Það er alvarlegt mál, hæstv. forsrh., að fara þannig að þegar ráðherrar eru valdir. Það er hægt að fara yfir þingtíðindin, fletta þeim upp og fara yfir það hvað þessir menn töluðu. Nei, hæstv. forsrh. vegur að eigin mönnum. Það er nú einu sinni svo að þetta er málþing og þingmenn fá enga yfirvinnu greidda þó þeir mæti hér á kvöld- og næturfundum og mín vegna þarf ekki lífvarðasveit um þetta þing til þess að forða því að Íslendingar veiti því aðför. Það eru þá hagsmunir einhverra annarra ef menn telja að það sé nauðsyn. Hæstv. forsrh. vill aftur kynna þetta þing sem óhæft. Hann er búinn að ferðast víða. Þeir slógust í ítalska þinginu, eftir sjónvarpsfréttum. Það er ráð að hann spyrji þá frétta á Ítalíu hvernig standi á þessu næst. En svo kemur það langalvarlegasta. Það langalvarlegasta í þessu öllu saman er ein setning. Þar segir: ,,enda fjárlög ríkisins á því byggð.`` Þetta er því miður, hæstv. forsrh., það sem kallað er á góðri íslensku hrein lygi. Og nú skora ég á íslenska fréttamenn: Eruð þið starfi ykkar vaxnir, eruð þið menn til að gæta þeirrar rannsóknarblaðamennsku sem stundum var krafist úr þessum ræðustól af mikilli festu? Eruð þið menn til þess að fletta upp fjárlögunum og skoða það sem hv. þm. Svavar Gestsson vitnaði í þegar hann benti á að fjárlög íslenska ríkisins gera ráð fyrir að sjóðurinn hafi ákveðna fjármuni á þessu ári og að samkvæmt þeim séu 800 millj. til ráðstöfunar í haust? Þetta hljóta íslenskir blaðamenn að geta gert. Og það sem meira er, fréttamenn Íslands eru skyldugir til að gera þetta. Ef það er staðreynd að forsrh. telur sínum tíma best varið á Alþingi Íslendinga með því að svívirða þingmenn en ljúga að þjóðinni, þá er sá forsrh. ekki maður til að stjórna þessu landi. Ég skora þess vegna á fréttamenn að gegna skyldu sinni. Ég skora á þá að upplýsa hvor fór með satt mál í þessum efnum, forsrh. eða Svavar Gestsson. Það þýðir ekki að hrópa kommúnisti, kommúnisti! og segja að þess vegna séu menn að ljúga. Jafnvel Morgunblaðið mundi neita að taka undir þann vopnaburð. Það er nefnilega satt sem hæstv. menntmrh. sagði: Morgunblaðið er hætt að taka að sér það hlutverk að vera skilyrðislaus, auðmjúkur þjónn Sjálfstfl. Þar eru menn sem krefjast þess að mega hugsa sjálfstætt, skrifa eins og þeir telja rétt og boða þjóðinni þá stefnu sem þeir telja rétta. Mér er ljóst að þetta ruglar oft sjálfstæðismenn vítt og breitt um landið í ríminu. Þeir átta sig ekki á því hvort þeir eigi að trúa Morgunblaðinu eða hvort þeir eigi að taka mark á ráðherrunum. Hérna stendur í Morgunblaðinu: ,,Fjárhagsstaða LÍN í lok vormissiris: 800 millj. kr. eftir af framlagi og lántökuheimildum fjárlaga.`` Enn eitt vitnið er leitt fram og ég þakka þeim sem settu þetta á prent. Þetta er yfirlýsing um að forsrh. þjóðarinnar leyfði sér í eldhúsdagsumræðum að ljúga að þjóðinni. ,,Orð skulu standa``, sagði þessi hæstv. forsrh., og var keikur í stólnum í dag. Orð skulu standa. Hvaða orð, hvers orð? Ég minnist þess sem nemandi í Kennaraskóla Íslands að eitt sinn tók skólastjóri skólans sig til og ræddi einmitt um þennan þátt mála, orð skulu standa. Vissulega var það rétt að þá bændur hétu Guðmundi Arasyni hinum góða illu, þá efndu þeir það. Það er vissulega satt. En það sem dr. Broddi spurði að var einfaldlega þetta: Ef þér verður á að segja hlut sem er alrangur, fullyrða hluti, lýsa yfir ákvörðun sem er röng, ertu þá ekki að bæta gráu ofan á svart með því að segja: ,,Orð skulu standa``? Það er vissulega rétt að þegar menn gefa góð loforð eiga menn að reyna að standa við þau. En er það jafnvíst að þegar menn hafa í heitingum, þá beri líka að standa við það? Ég hygg að hæstv. forsrh. yrði maður að meiri ef hann kæmi í ræðustól og gerði grein fyrir því að hvað snertir þá fullyrðingu í eldhúsdagsumræðunni þar sem hann segir að það séu fjárlögin sem krefjast þessa hefði hann farið offari í málflutningi. Þetta væri því miður rangt. Ég get ekki látið hjá líða að hafa á því orð sem ég hef vissulega sagt áður úr þessum ræðustól. Ég hef vitnað í japanskan hagfræðing sem hefur haldið því fram að mesti auður hverrar þjóðar væri fólkið. Það er athyglisvert að ef við skoðum hans heimaland finnum við ekki þær auðlindir sem gjarnan er talað um sem aðalauðlindir þjóða. Við finnum ekki olíulindir, við finnum ekki námurnar stóru, við finnum ekki þessi gífurlegu fiskimið. Samt siglir Japan hraðbyr til þess að verða ríkasta þjóð heimsins. Hvers vegna? Vegna þess að þeir trúa því að fólkið sjálft sé mesta auðlindin. Ef íslenska skólakerfið rís undir nafni trúi ég því að við höfum ekki efni á að hrekja frá námi þá sem valda þeim verkefnum sem þar er um að tefla. Og ég vil bæta því við: Ég tel að skólakerfið eigi að leita þeirra leiða sem í fornsögunum var lýst svo fagurlega um einn norskan höfðingja, Erling á Sóla: Öllum kom hann til nokkurs þroska. Ég held þess vegna að það þurfi að liggja alveg skýrt fyrir í vitund hvers einasta Íslendings að það er ekki af góðmennsku sem við styðjum Lánasjóð ísl. námsmanna. Það er vegna þess að við viljum tryggja framtíð þessarar þjóðar og það er vegna þess að við erum það eigingjarnir sem nú erum á miðjum aldri að við viljum tryggja að þegar við verðum gamlir getum við treyst þeim sem þá stjórna þessu landi. Ég vil þess vegna undirstrika að hér er ekki um það að tefla eins og fram hefur komið að það sé vegna fjárlaganna að þessi ákvörðun er tekin. Því miður blasir annað við. Því hefur verið haldið fram að Lánasjóður ísl. námsmanna sé í þeim vanda að það verði að bjarga sjóðnum. Mér finnst satt best að segja að hæstv. menntmrh. hafi lent í sömu gátunni og Örn Arnar orðaði svo snilldarlega: En alltaf stendur það einhvern veginn óljóst fyrir mér, hvort þú varst sniðin fyrir föt eða fötin handa þér. Hann virðist ekki gera sér grein fyrir því hvort námsmenn urðu til vegna lánasjóðsins eða lánasjóðurinn til vegna námsmanna og hefur nú tekið ákvörðun um að bjarga sjóðnum. Þetta er satt best að segja stórmerkileg niðurstaða, væri virðingarverð ef það lægi ekki jafnframt fyrir, eins og hv. þm. Svavar Gestsson gerði grein fyrir, að eigið fé sjóðsins stendur fyrir sínu. Hitt er svo spurning og umhugsunarefni: Er það skynsamlegt þegar á móti blæs í efnahagsmálum Íslendinga eins og gert hefur seinustu ár að líta svo á að það sé skilyrðislaust rétt að safna fé í þessum sjóði? Er ekki aðalatriðið að hann geti sinnt sínu markmiði með þá námsaðstoð sem honum var ætlað að veita? Getum við ekki treyst því að um leið og við rísum á ný til sterkari átaka, þá verði áfram vökumenn sem tryggi að sjóðurinn styrkist á nýjan leik? Hér er ekki um neinn sjóð aftan úr grárri forneskju að ræða. Hér er um tiltölulega ungan sjóð að ræða. Og það kom fram í skýrslu, og enn vitna ég í hv. þm. Svavar Gestsson, að það voru 9 milljarðar eigið fé, 9 milljarðar þegar allt var upp greitt. En þær eru merkilegar hugleiðingar hæstv. menntmrh. í innganginum þegar hann byrjar að ræða um hverjir það séu sem geti staðið undir markaðsvöxtum. Ég vil leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að lesa örstuttan kafla úr þessum inngangi. Þar segir svo: ,,Það er oft haft á orði að Íslendingar leggi mikla áherslu á menntun. Víst er um það að allir eiga kost á almennri menntun á Íslandi og sífellt fleiri námsmenn taka nú stúdentspróf úr hverjum árgangi og sækja framhaldsnám í háskóla eða sérskólum. Mikill fjöldi íslenskra kennara hefur hlotið menntun sína og starfsþjálfun í erlendum eða innlendum skólum. Enginn vafi er á því að Lánasjóður ísl. námsmanna hefur stuðlað að því að gera þeim kleift að stunda framhaldsnám eftir stúdentspróf sem til þess hafa haft vilja og getu. Engum blandast hugur um að almenn menntun kemur yfirleitt bæði einstaklingunum sjálfum og þjóðfélaginu öllu til góða. En menntunin er ekki ókeypis og því verðum við að huga að því hvernig greitt skuli fyrir hana. Þótt ekki sé alltaf samræmi milli námslengdar og tekna manna þegar út í lífið er komið er unnt að sýna fram á að í mörgum starfsgreinum er jákvæð fylgni milli námstíma og tekna. Arðsemi menntunar skiptist milli einstaklinga og þjóðfélagsins eftir því hvort einstaklingurinn fær hærra kaup vegna meiri menntunar eða hún hefur óbein áhrif á hagöxt og velferð.`` Í þeim greinum þar sem einkageirinn er sterkur eins og varðandi eftirspurn eftir viðskiptafræðingum og verkfræðingum má reikna út arðsemi menntunar og hún reyndist vera meiri en markaðsvextir. Það er búið að reikna dæmið út. En hvaða hópur fékk kveðjuna undir rós í upphafi um að hann stæðist ekki kröfuna um markaðsvextina? Það voru íslenskir kennarar. Það gengur ekki upp þeirra námstími og markaðsvextirnir. Annaðhvort er þetta sú harðasta lögeggjan sem íslenskir kennarar hafa nokkurn tíma fengið um að heimta hærra kaup eða undir rós verið að gefa það í skyn að það verði að stytta hjá þeim námstímann. Það er nú svo að sumir eru uppteknir við lestur Morgunblaðsins og er allt gott um það að segja. Ég tel að það séu fleiri sem vakni við og fari nú að reikna út námið. Ætli hjúkrunarfræðingarnir íslensku ráði sér ekki viðskiptafræðing, þó að kjörin séu kannski ekki mjög góð hjá þeim hafa þeir trúlega efni á slíkum útreikningi, og láti reikna það út samkvæmt markaðsvöxtunum hvað þeir þurfi að hafa í kaup og þessi nýi forstöðumaður samninganefndar ríkisins þurfi að fá sér annan til að láta reikna út hvers vegna þeir eigi ekki að fá þessi laun. Ég er dálítið hræddur um að það verði margir reikningsmeistarar sem fái atvinnu við að reikna þetta fram og til baka. Hins vegar fannst mér dálítið misskipt hvaða háskólagreinar hæstv. ráðherra minntist á. Ég saknaði arkitektanna, ég segi nú eins og er. Maður las bækur um jólin. En það var heldur ekkert minnst á læknana. Var þetta lið kannski svo tæpt að standast markaðsvextina að það væri ekki vit í að minnast á þá? Það vildi svo til að í sjónvarpinu í gær kom fram forstjóri Landsvirkjunar, glöggur maður og gegn, og gerði grein fyrir því hvaða markaðsvexti Landsvirkjun væri að borga. Hann greindi á milli nafnvaxta og raunvaxta. Hvaða vextir voru það sem hann sagði að þeir væru að borga af japönsku dollaralánunum? Munið þið það? Var það ekki milli 3 og 4%? 

Með vísan til þess samkomulags sem forseti og formenn þingflokka gerðu um að umræður um þetta dagskrármál stæðu í tvær klukkustundir vill forseti vekja athygli á því að hinn umsamdi tími er liðinn og gott betur. Forseti mælist til þess, ef ræðumaður á langt mál eftir, að hann geri hlé á máli sínu, enda verði umræðu frestað þar til síðar í kvöld.

Það er mjög ljúft að verða við þessu því að mér sýnist sem þreytumerki séu orðin á ráðherrum, en ég spyr eftir því samkvæmt hvaða grein þingskapa þingflokksformenn telja sig hafa rétt til að takmarka ræðutíma manna. En ég vil aftur á móti líka vekja athygli á því að forseti hefur að sjálfsögðu rétt til að bera upp dagskrártillögu og láta þingið taka ákvörðun um að umræðu sé lokið. Það hefur einu sinni verið gert á Alþingi Íslendinga.

Forseti fer með rangt mál af forsetastóli.

Forseti hefur ekki svipt hv. ræðumann orðinu heldur hefur hann lýst því yfir að umræðum verði frestað þar til síðar í kvöld og málið þá tekið aftur á dagskrá.

Hæstv. forseti. Ég hef þegar lýst því yfir fyrr í dag að ég á engan þátt í neinu samkomulagi um þetta mál. Mælendaskrá er ekki ýkjalöng að mér skilst. Hv. 2. þm. Vestf. er vel kominn á veg með ræðu sína og ég hygg að ég sé næst á mælendaskrá. Ég spyr hæstv. forseta hvað mælendaskráin sé löng og hvaða ástæða liggi til þess að ekki sé hægt að ljúka þessari umræðu nú á næstu klukkutímum. Ég ætla ekki að tala í marga klukkutíma, ég get alveg sagt forseta það. En ég sé enga ástæðu til þess að ræðum okkar sé nú frestað og ég vildi þá spyrja: Þangað til hvenær?

Þangað til fólkið er sofnað.

Virðulegi forseti. Ég verð að lýsa undrun minni á stjórn hæstv. forseta. Í dag var lagt á það ofurkapp af hálfu stjórnarliðsins að þessari umræðu yrði lokið. Ég hugsa að ég fari rétt með að það sé aðeins einn þingmaður á mælendaskrá fyrir utan þann sem stóð hér í ræðustóli. Er það ekki rétt hjá mér?  Hæstv. forseti vitnaði í samkomulag við formenn þingflokka. Ég spyr hæstv. forseta: Er það samkvæmt því samkomulagi að þessi umræða er rofin nú? Og fær hv. þm. Guðrún Helgadóttir ekki svar við spurningu sinni? Ég ítreka hana. Hver er ástæðan fyrir því að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson er beðinn um að hætta að flytja ræðu sína að sinni og annað mál er tekið fyrir til umræðu? Ég tel að það sé alveg nauðsynlegt að fá upplýst hvaða ástæður liggja hér að baki.

Forseti hafði þegar gert grein fyrir ástæðunni og vísaði til þess samkomulags sem gert hafði verið milli forseta og formanna þingflokka og hv. ræðumaður, 2. þm. Vestf., tók tillit til þess og umræðunni hefur þegar verið frestað. Ætlunin er að taka fyrir 10. málið á dagskránni og umræðu verður fram haldið síðar í kvöld eins og fram hefur komið.

Virðulegi forseti. Það er mjög leitt að forsetinn skuli fara með rangt mál af forsetastóli. Það vita það allir þingmenn að það var skýr forsenda þess samkomulags og því var yfirlýst af hálfu formanna þingflokka stjórnarandstöðunnar að það batt ekki hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson, það vissu allir. Það vissu það allir að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur í vetur hvað eftir annað sagt að hann áskilji sér rétt til að halda sínu málfrelsi í þinginu og það hefur einnig komið fram fyrr í dag að hv. þm. Guðrún Helgadóttir áskildi sér sama rétt. Það voru þessir tveir einu þingmenn sem gerðu það formlega. Og að ætla sér að fara að níðast þannig á þessum þingmönnum með þeim hætti sem hæstv. forseti gerir hér er satt að segja afar óvenjulegt. Forsetinn fer beinlínis rangt með þegar hann er að lýsa því yfir af forsetastól að vegna þess að Ólafur Þ. Þórðarson haldi ekki eitthvert samkomulag, þá verði að fresta umræðum. Það veit allur þingheimur og það hefur legið fyrir frá upphafi að Ólafur Þ. Þórðarson áskildi sér rétt til að fá að tala hér í umræðunum eins og hann óskaði eftir. Og hv. þm. Guðrún Helgadóttir hefur lýst því yfir að hún ætlaði ekki að tala langt mál. En ef stjórnarliðið telur sér bært að leika sér að málum í þinginu samkvæmt dyntum hæstv. forsrh. þýðir ekki mikið fyrir hæstv. forsrh. að koma upp með stærilæti yfir því að halda skuli samkomulag og orð skuli standa. Það þýðir ekki mikið, hæstv. forsrh. Svona leikaraskapur með þingið getur ekki gengið.

Hæstv. forseti. Aðeins til þess að menn skilji hvernig vinnulag er á hinu háa Alþingi á þessu kvöldi. Hér höfum við setið mörg okkar og flest síðan 8 og 9 í morgun þegar nefndarfundir hófust. Við erum búin að vera hér kvöld eftir kvöld fram á nótt og að mestu fjallað m.a. um það mikilvæga mál sem frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna er sem fólk hafði ærið fyrir að setja sig inn í. Nú af einhverjum undarlegum ástæðum á að hætta þessari umræðu í bili og hvað ætlum við að fara að gera? Hvað er ætlast til þess að við förum að gera nú kl. 9.30 að kvöldi? Jú, það er að koma úr nefnd nál. um frv. til laga um Háskólann á Akureyri. það er frv. í 16 greinum. Treysta menn sér til að setja sig inn í það nál., ræða um framtíð og uppbyggingu Háskólans á Akureyri? Ég verð að segja að starfskraftar mínar eiga sér einhver takmörk og ég held að ég geti lítið lagt til þeirra mála í kvöld og ég hygg að svo sé um fleiri. Það er að vísu afar misjafnt, hæstv. forseti, hvað menn hafa verið mikið í húsinu þessa daga, en ég held að a.m.k. við sem höfum verið hér allan tímann hljótum að mótmæla því að eiga nú að fara að hefja umræður um ekki minna mál en Háskólann á Akureyri. Eða stóð kannski aðeins til að lesa nál. frá nefndinni og gera ráð fyrir að engar umræður yrðu um það mál? Ég spyr: Hvers konar vinnulag er þetta? Væri þá ekki nær að ljúka þá þessari dapurlegu umræðu um Lánasjóð ísl. námsmanna svo menn geti farið að afgreiða það mál í staðinn fyrir að rjúka yfir í allt annað mál. Og ég spyr hæstv. forseta: Er kannski búið að gera eitthvert samkomulag líka um að menn skuli ekki vera að eyða tíma þingsins eins og hæstv. forsrh. kallar umræður hér, er kannski líka búið að semja um að Háskólinn á Akureyri komi okkur ekkert við heldur?

Herra forseti. Forseti sem nú er í forsetastól var ekki á fundi þingflokksformanna og forseta í dag, en ég var þar hins vegar. Ég kann ekki við það þegar hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson segir hér að forsetinn sem nú er í forsetastól segi beinlínis ósatt vegna þess að það gerði hann ekki. Hann sagði satt. Það var samið um það að umræða skyldi standa í tvo klukkutíma um þetta mál, síðan yrði henni frestað og tekin fyrir önnur mál og haldið síðan áfram síðar í kvöld. Það lá alveg ljóst fyrir að hvorki hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson eða hv. þm. Guðrún Helgadóttir áttu aðild að því samkomulagi, það var alltaf vitað. Ég er satt að segja hissa á því að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson skuli segja að þetta komi öllum þingmönnum á óvart. Á ég að trúa því að þingflokksformenn hafi ekki skýrt sínum þingflokkum frá því hvað fór fram á fundinum? Ég veit raunar að þeir gerðu það. Svo segir hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson líka að hér sé umræðu frestað fyrir tilverknað ríkisstjórnarliðsins. Þetta var samkomulag sem var gert milli hæstv. forseta Alþingis og formanna þingflokkanna, það er staðreynd málsins. Það er þess vegna líka rangt hjá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni að það sé hæstv. forsrh. einn sem hafi vitað um að hér ætti að fresta umræðum. Það er sem sagt allt rangt, hvert einasta atriði af því sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sagði.

Hæstv. forseti. Ég tel að það hafi eitt komið fram hjá hæstv. menntmrn. sem var ekki alveg rétt og þess vegna kem ég upp til að leiðrétta það. Ég kannast ekki við samkomulag um að málinu yrði frestað og tekið svo upp síðar. Samkomulagið gekk út á það að umræða tæki tvo tíma og það lá fyrir að tveir hv. þm. höfðu fyrirvara um að það gæti gengið. Síðan hlýtur það að vera í valdi forseta hvað hann gerir eftir þessa tvo tíma. Ef þessir tveir hv. þm. eiga ekki mjög langt mál eftir væri náttúrlega æskilegast að slíta umræðuna ekki í sundur. Ég veit ekki hvað þeir ætla að tala lengi, en ég vildi að það kæmi fram að það er ekki alveg rétt hjá hæstv. menntmrh. að það hafi verið samið um það að slíta hana í sundur. Það var samið um tvo tíma og það var vitað að tveir hv. þm. höfðu fyrirvara um að það gæti gengið að henni lyki á þessum tveimur tímum.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttur hefur skýrt einfaldlega frá því sem rétt og satt er í þessum efnum og það sama og ég sagði áðan þannig að hæstv. menntmrh. fór einfaldlega með rangt mál hér.

Ég fór með allt rétt.

Ja, það hefur komið fram hjá hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur að það hafi ekkert verið samið um að hætta umræðunni og slíta hana í sundur þegar tveir tímar væru liðnir. Annars er það sérkennilegt að sjá hæstv. forsrh. sitja í hliðarherbergi og hlæja. Hann er ekki maður til að sitja hérna í salnum og hlusta á umræður og svara fyrir sig. En hann er maður til að sitja í hliðarherbergjum og stjórna þinginu með höfuðhreyfingum og hlægja. Hann hefur verið borinn þeim sökum hér af hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að fara með rangt mál, svo ég vitni í hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson, að skrökva að þjóðinni í útvarpsumræðum. Og hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur fært ærin rök fyrir því. En hæstv. forsrh. er þannig gerður að hann situr undir því í hliðarherbergjum, er ekki maður til að svara fyrir sig. Þá stendur það eftir að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur farið með rétt mál. Forsrh. hefur með þögninni ekki þorað að hrekja það. Það er mjög alvarlegt ef hæstv. forsrh. leyfir sér að nota ræðustól á Alþingi til að skrökva að þjóðinni. Merkilegt að hæstv. forsrh. er eini maðurinn sem hlær hérna. En það er rétt að hæstv. menntmrh. fór að hlægja með honum þegar hann sá að það var neyðarlegt að hæstv. forsrh. hló einn. Virðulegi forseti. Það hefur komið fram að hæstv. menntmrh. fór með rangt mál, það var ekki samið um að slíta umræðuna í sundur. Og þessi vinnubrögð ríkisstjórnarmeirihlutans eru auðvitað í stíl við annað.

Hæstv. forseti. Það hefur margoft komið fram í dag að um þetta mál var gert samkomulag fyrst í gær og síðan aftur í dag. Það hefur legið í loftinu að tveir þingmenn hugsuðu sér að virða ekki það samkomulag. Annar þeirra gerði strax grein fyrir því í þingsalnum í gær. En þá geta ekki þessir sömu þingmenn gert þá kröfu að það sé eitthvert samkomulag við þá um að halda umræðunni áfram. Þetta var rætt á fundi þingflokksformanna í dag. Þá kom fram bæði af minni hálfu og annarra að ef þessir tveir tímar dygðu ekki til væri engin sérstök ástæða til að umræðan héldi óslitið áfram heldur væri hægt að fara í önnur mál á dagskránni og taka til við þetta mál síðar í kvöld þegar þinginu hefði gefist tími til að vinna að öðrum málum sem eru ærin á dagskrá. Það er kannski ekki hægt að segja að þetta hafi verið formlegt samkomulag, en þetta er sá skilningur sem ég lagði í niðurstöðu fundarins með sama hætti og hæstv. menntmrh. og ég tel ekki að túlkun hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur á þessu sé neitt efnislega frábrugðin.

Herra forseti. Mér þykir það allsérstakt hjá hv. þm. Geir H. Haarde, 8. þm. Reykv., að segja að við séum að gera kröfur, ég sé að gera kröfu um að halda umræðunni áfram. Ég hef ekki gert slíka kröfu. Ég laut valdi forseta, yfirgaf ræðustólinn og gerði hlé. Hins vegar vil ég minna alþýðuflokksmenn sem hér eru inni á gamalt atvik í þingsögunni. Í ræðustólnum stóð alþýðuflokksmaður, í forsetastólnum var sjálfstæðismaður. Hann var í miðri ræðu og fyrirskipun kom um að hann færi úr ræðustólnum. Þessi maður var hertur af baráttuanda þeirra manna sem eitt sinn voru í Alþfl. og hafði þurft að sýna þá hörku sem stundum þurfti að sýna þegar menn vildu halda sjálfstæði sínu. Hann sagði að þeir gætu borið sig úr stólnum og Jónas Rafnar, sá sem var forsetinn, hafði vit á að láta orð ekki standa. En sá sem stóð í stólnum var Jón Ármann Héðinsson. Þetta segi ég alþýðuflokksmönnum til umhugsunar því það er mikil ábyrgð að stjórna þingi svo vel sé.

Virðulegi forseti. Það má vera að ummæli mín áðan hafi eitthvað misskilist þegar ég sagði að þessir tveir hv. þm. sem ekki hygðust virða samkomulag ættu ekki kröfu á því að umræðum yrði haldið samfellt áfram. Það er að vísu hárrétt. En það er rétt að bæta því við vegna þess sem fram kom hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni og vegna viðbragða hans fyrr í kvöld að hann hefur enga slíka kröfu gert og hefur auðvitað með ljúfmannlegum hætti hlýtt tilsögn og tilmælum forseta þannig að til fyrirmyndar er og mætti verða öðrum til eftirbreytni.

Virðulegi forseti. Það er almennt venja í þinginu að reyna að ljúka umræðum þegar ekki eru margir þingmenn á mælendaskrá. Einkum á það við þegar fundir eru búnir að standa lengi og kvöldfundur er. Nú er ekki fylgt þeirri venju. Hver er skýringin? Það hefur verið óskað eftir að það sé skýrt með skynsamlegum rökum af forseta. Það er ekki gert. Það er bara ein skýring á því af hverju Sjálfstfl. og Alþfl. vilja hætta umræðunni nú og bíða með hana þangað til í nótt. Það er bara ein skýring. Það er sjónvarpað og útvarpað beint frá þessari umræðu, þjóðin getur hlustað á hana í beinni útsendingu. Sjálfstfl. þolir ekki og Alþfl. þolir ekki að þjóðin fái að heyra meira að sinni af rökum þeim sem stjórnarandstaðan hefur flutt í þessu máli. Og þá er valdinu beitt í forsetastól til að skrúfa fyrir. Lýðræðisflokkarnir skrúfa fyrir. Sjálfstfl. beitir sér fyrir þeirri ritskoðun að hætta umræðunni. Alþfl. lætur það yfir sig ganga að þeirri ritskoðun er beitt á forsetastóli af því að þjóðin getur nú hlustað í fyrsta sinn í beinni útsendingu á það sem hér er sagt milliliðalaust. Þá þorir forsrh. ekki einu sinni að vera í salnum heldur skýlir sér í hliðarherbergjum. Það er ástæðan fyrir því að nú er hætt. Þeir finna reiðiölduna frá fólkinu í landinu, ekki bara frá Morgunblaðinu, ekki bara frá Verkamannafélaginu Dagsbrún, ekki bara frá námsmannahreyfingunni, ekki bara frá Vöku, ekki bara frá Sambandi ungra jafnaðarmanna heldur frá fólkinu um allt land sem núna er að skilja hvað er að gerast í þingsalnum. Og þá er skrúfað fyrir. Þá kemur ritskoðunarfulltrúinn í forsetastól, hv. þm. Björn Bjarnason, og skrúfar fyrir. Ekki meir, ekki meira að sinni, bíða þangað til þjóðin er farin að sofa, halda þá áfram. Það er það sem hér er að gerast. Það er eina skýringin.

Það gæti verið að ég þyrfti að sofa endrum og sinnum.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nál. menntmn. um frv. til laga um Háskólann á Akureyri á þskj. 917 og brtt. á þskj. 918. Nefndin hefur fjallað um frumvarpið og fékk til viðræðna um málið Þorstein Gunnarsson, deildarsérfræðing í menntmrn. og formann nefndar er samdi frumvarpið, Harald Bessason, rektor Háskólans á Akureyri, og Kristján Kristjánsson, sérfræðing við skólann. Nefndin mælir með samþykkt frv. með breytingum sem flutt er tillaga um á sérstöku þingskjali. Breytingar nefndarinnar eru eftirfarandi: 1. Við 1. gr. Ákvæði frumvarpsins um hlutverk stofnunarinnar er gert fyllra með því að kveða skýrt á um að háskólinn skuli veita nemendum sínum menntun til að sinna sjálfstætt vísindalegum verkefnum. 2. Við 2. gr. Lagt er til að f-liður 2. mgr. falli brott, en hann kveður á um að einn fulltrúi Akureyrarbæjar og einn fulltrúi heildarsamtaka sveitarfélaga á Norðurlandi skuli eiga sæti í háskólanefnd. Það er skoðun nefndarinnar að Háskólinn á Akureyri sé, líkt og Háskóli Íslands, skóli allra landsmanna og því sé ekki eðlilegt að í stjórn hans sitji fulltrúar staðbundinna samtaka. Þá er gerð orðalagsbreyting við 1. mgr. greinarinnar. 3. Við 9. gr. Orðalagi síðari málsliðar 1. mgr. er breytt til að kveða skýrar að orði um heimild menntmrn. til að stofna fleiri deildir við háskólann að því tilskildu að fyrir liggi tillögur háskólanefndar. Við háskólann eru núna starfandi þrjár deildir, heilbrigðisdeild, rekstrardeild og sjávarútvegsdeild. Nefndin styður að hið fyrsta verði stofnuð kennaradeild við skólann, en ljóst er að verulegur áhugi og stuðningur er við stofnun slíkrar deildar. 4. Við 11. gr. Um er að ræða orðalagsbreytingar til að taka af öll tvímæli um að með ákvæði greinarinnar er átt við rannsóknarleyfi en ekki orlof í hefðbundnum skilningi þess orðs. Ólafur Þ. Þórðarson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Allir aðrir nefndarmenn styðja það og voru viðstaddir.

Virðulegur forseti. Eins og fram hefur komið hjá frsm. menntmn. hefur tekist gott samkomulag í nefndinni um afgreiðslu þessa máls, sem er frv. til nýrra laga um Háskólann á Akureyri. En eins og kunnugt er er búið að starfrækja hann um nokkurt skeið á grundvelli fyrstu laga sem samþykkt voru um þá stofnun fyrir nokkrum árum. Hér er um að ræða afrakstur af endurskoðun sem staðið hefur yfir um nokkurt skeið. Menntmn. hefur gert nokkrar breytingar á því frv. sem lúta að því fyrst og fremst að gefa þessum háskóla norðan lands það svipmót að um vísindalega stofnun er að ræða sem ætlunin er að geti þróast eins og fullgildur háskóli á komandi tíð. Það er kannski meginbreytingin frá þeim lögum sem í gildi voru um þennan skóla að þau settu stofnunina í nokkurt haft a.m.k. að ytra búningi hvað lögin snerti og gerðu ekki ráð fyrir því með sama hætti og hér liggur nú fyrir að þessi háskóli geti og eigi að þróast sem akademísk stofnun. Ég tel mjög þýðingarmikið að í menntmn. hefur tekist gott samkomulag um það að undirstrika þessa stefnu enn frekar en kemur fram í frv. sem vísað var til nefndarinnar. Þetta gerist með brtt. við 1. gr. sem er nú orðuð efnislega mjög svipað og markmiðsgreinin um Háskóla Íslands. Þetta gerist einnig með því að fella niður þátttöku heimaaðila í stjórnun skólans sem gert var ráð fyrir. Ástæðurnar fyrir því hafa verið skýrðar í nál. Ástæðan er ekki sú að við teljum ekki æskilegt að þessi skóli eigi gott samstarf við umhverfi sitt og taki tillit til þess heldur hitt að við teljum að það gefi kannski rangar hugmyndir um eðli stofnunarinnar og að hér er um landsstofnun að ræða sem allt landið á mikið undir að geti dafnað og þróast og því ekki rétt að gefa stjórn hennar staðbundinn svip eins og þarna hafði verið gert ráð fyrir. Þá tel ég mikilsvert að það hefur verið gerð breyting, að vísu ekki fyrirferðarmikil, á 9. gr. frv. í sambandi við heimildir til að auka við deildir skólans. Þar felur orðalag í sér að lögin gera ráð fyrir að menntmrn. heimili þar viðbætur og aukningu og í nál. er með skýrum hætti tekið undir viðbót við núv. deildir þar sem segir: ,,Nefndin styður að hið fyrsta verði stofnuð kennaradeild við skólann, en ljóst er að verulegur áhugi og stuðningur er við stofnun slíkrar deildar.`` Þetta er áhersla sem ég vona að hlustað verði á af framkvæmdarvaldi og fjárveitingarvaldi hér á Alþingi fyrr en seinna. Undirbúningur hefur farið fram um þetta efni. Á fund menntmn. komu sl. haust rektor og annar starfsmaður skólans og gerðu grein fyrir þessum undirbúningi. Og við skulum vona að það verði þegar á næsta ári, 1993, séð fyrir því að þessi viðbót geti átt sér stað. Það er vissulega álitamál hvort það á í lögum að telja upp deildir stofnana eins og háskóla. Ég hefði vel getað hugsað mér að slík upptalning lægi þar ekki fyrir heldur almenn heimild til aukningar og viðbótar. En það var þó talið rétt að viðhalda þessari upptalningu og vísa til hliðstæðra ákvæða í lögum um Háskóla Íslands m.a. þar sem deildir eru upp taldar og lagabreytingarnar munu fara fram þegar um viðbætur er að ræða. Hér er hins vegar gert ráð fyrir að menntmrn. heimili slíka stofnun nýrra deilda við skólann án þess að til sérstakra lagabreytinga þurfi að koma. Það voru vissulega uppi efasemdaraddir á sínum tíma þegar tekin var ákvörðun um að heimila stofnun háskóla á Akureyri. Og það er vissulega ekki nýtt þegar um er að ræða sókn í þessa átt sem tengist Norðurlandi. Þetta gerðist þegar menntaskóli var þar settur á fót á sínum tíma. Þá mætti það allharðri andstöðu m.a. sunnan heiða og kannski einkum sunnan lands, efasemdum um að menn hefðu bolmagn til þess og það væri jarðvegur fyrir að setja á fót menntaskóla á Akureyri. Sagan hefur sýnt okkur og sannað að það var rétt skref á þeim tíma og um það deilir enginn lengur, enda eru nú slíkar stofnanir starfandi í öðrum landshlutum. Ég held að það beri sérstaka nauðsyn til þess einmitt nú að bæta stöðu þessarar stofnunar, auka svigrúm hennar og veita henni brautargengi með fjárveitingum og ástæðan er að fá atriði eru líklegri til þess að geta orðið til styrktar þessum landsfjórðungi, landsbyggðinni utan Reykjavíkur, en að gefa fræðslu- og menntastofnunum utan höfuðborgarsvæðisins svigrúm og vaxtarrými. Það er almenn aðgerð í raun sem þar er á ferðinni en sem að mínu mati er líklegri til að treysta byggð og efla bjartsýni en margt sem reynt er að grípa til með réttu til að bæta stöðu hinna dreifðu byggða í landinu. Margt togar í frá útlandinu og menn tala um aukin tengsl út á við, við Evrópu sérstaklega og við deilum um það og eigum eftir að takast á um það hvort gera eigi þá fasta og bindandi samninga sem munu verða lagðir hér fyrir þingið innan fárra daga. Ég ætla ekki að ræða það efni sérstaklega, en ég vil nefna það í sambandi við þetta frv. að ég held að fátt sé nauðsynlegra til mótvægis við það aðdráttarafl sem útlandið hefur, Evrópa kannski sérstaklega nú um stundir, á Íslendinga og íslenskt þjóðlíf en einmitt það að skapa og treysta nýja þróun, nýjar og þroskavænlegar miðstöðvar utan höfuðborgarsvæðis landsins. Akureyri er slík miðstöð, en hún mun eflast verulega og staðan norðan lands ef þessi stofnun fær það vaxtarými og þann byr sem vera þyrfti. Ég held að það sé vísbending og skilaboð kannski til okkar sjálfra, til þjóðarinnar, ef þar verða athafnir látnar fylgja orðum, fjármagn látið fylgja ákvörðunum til þess að þetta megi gerast, skilaboð um það að við ætlum ekki að gefast upp í þessu landi, við ætlum ekki að láta miðsóknaröflin, hvort sem það er hér gagnvart þessu stóra höfuðborgarsvæði á okkar mælikvarða eða togkraftanna frá Evrópu, verða til þess að færa byggðina á Íslandi í eitt borgríki. Við ætlum að efla menntun, rannsóknir, þróun og vísindi norður undir Dumbshafi og þar er tekin rétt ákvörðun með því að lögfesta nú þetta frv. og við skulum vona að aðgerðir fylgi á eftir.

Herra forseti. Ég vil ekki láta hjá líða að segja nokkur orð við 2. umr. þessa máls og fagna því tækifæri að fá að gera það. Ég vil í fyrsta lagi fagna þeirri samstöðu sem náðst hefur í hv. menntmn. um afgreiðslu málsins og út af fyrir sig einnig breytingar á því. Ég held að það sé ákaflega mikilsvert og dýrmætt fyrir þá stofnun sem hér á í hlut að jafngóð samstaða geti tekist um hennar mál í meðförum Alþingis og jafnan er fyrir hvert það málefni sem í hlut á, að það getur tæplega fengið betra vegarnesti en einróma samstöðu stjórnmálaafla í landinu. Ég vil líka lýsa í meginatriðum stuðningi við þær breytingar sem menntmn. leggur til, eiginlega frekar þó anda þeirra kannski en beinlínis orðalag eða innihald. Ég tek það svo að um það hafi verið góð samstaða í menntmn. að hnykkja enn frekar á stöðu Háskólans á Akureyri sem sjálfstæðrar og fullburða akademíu og er það mjög vel. Hugmyndir manna hafa verið að þróast í þessum efnum alveg frá því að umræður um háskólann hófust og þá var talsvert rætt um að þetta yrði kannski á ýmsan hátt öðruvísi menntastofnun á háskólastigi en hefðbundnir háskólar ef svo má að orði komast ef það hugtak er þá yfirleitt til, en sem vinnuheiti í umræðunni má kannski bera sér það í munn. Menn töluðu um að Háskólinn á Akureyri gæti með ýmsum hætti haft sérstöðu, tengst atvinnulífinu á annan hátt, verið að einhverju leyti upp byggður meira á grundvelli hagnýts náms o.s.frv. Hirði ég ekki að rekja það allt saman, en ég leyfi mér þó að fullyrða að ekkert af slíku tagi sem rætt var átti að draga úr gildi þessarar stofnunar. Þvert á móti var þar fyrst og fremst um að ræða að menn voru og eru enn opnir fyrir því að ræða með hvaða hætti þessi stofnun geti best þjónað tilgangi sínum og fallið inn í íslenskt skólakerfi. En ég held að það sé alveg sérstakt fagnaðarefni að menn vilja að Háskólinn á Akureyri sé fullburða háskólastofnun sem geti staðið jafnfætis öðrum slíkum hvað snertir vísindi og rannsóknir, kennslu og alla stöðu. Hv. menntmn. hefur orðið sammála um að undirstrika það með breytingum sínum og ég fagna því og tek eindregið undir þann vilja. Að þessu lúta breytingarnar á 1. gr. laganna sem hv. formaður menntmn. og frsm. gerði grein fyrir áðan. Í öðru lagi er um að ræða breytingu á f-lið 2. gr. þar sem fjallað er um stjórn stofnunarinnar. Það er tillaga menntmn. að fella þar niður þá fulltrúa heimamanna eða viðkomandi kaupstaðar og landsvæðis sem þar hefðu átt samkvæmt frv. sæti. Ég get alveg fallist á þá hugsun, sem fram kemur í þessari brtt., að það sé ekki rétt að vera að gefa þessari stofnun, þó svo að hún sé staðsett á þessum stað á landinu, frekar en öðrum menntastofnunum af sambærilegum toga þann blæ að hún sé í eðli sínu eitthvað staðbundnari en aðrar, hún sé jafngildur hluti af öllu skólakerfi landsins og eigi eftir atvikum að þjóna öllum landsmönnum jafnt og það sé þess vegna ekki ástæða til, jafnvel ekki æskilegt, að gefa henni með neinum hætti þann blæ að hún sé bundin umhverfi sínu einhverjum öðrum eða fastari börnum en menntastofnanir á háskólastigi annars staðar í landinu. Það er á grundvelli þessarar hugsunar en ekki hins að maður treysti ekki fullkomlega fulltrúum þessara aðila og/eða teldi það getað þjónað ágætum tilgangi að þeir sætu þar að ég get sömuleiðis fallist á þessa brtt. Ég er út af fyrir sig sannfærður um að þegar málið verður svona flutt munu heimamenn einnig fallast á þessa breytingu eða skilja hugsunina á bak við hana. Þá kem ég að lokum að þeirri brtt. sem er nr. 3 á þskj. 918 og snýr að því að breyta aðeins orðalaginu á þeirri málsgrein sem lýtur að möguleikum menntmrn. til að samþykkja stofnun fleiri námsdeilda við skólann og skiptingu deilda í námsbrautir o.s.frv. Menntmn. leggur til að þar komi orðið ,,heimilar`` í staðinn fyrir ,,getur samþykkt`` og setningin verður þá á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Menntmrn. heimilar stofnun fleiri deilda og skiptingu deilda í námsbrautir`` o.s.frv. Sömuleiðis vil ég gjarnan leggja nokkra merkingu í þessa orðalagsbreytingu sem í sjálfu sér er ekki eiginleg efnisbreyting því að vald menntmrn. tekur engum eðlilsbreytingum við þessa orðalagsbreytingu. Hér er fyrst og fremst um áherslu að ræða og það má segja að hið fyrra orðalagið sem í frv. er væri kannski nokkuð varfærnislegra eða gæfi fremur þann blæ að þetta væri möguleiki, þetta flokkaðist meira sem möguleiki en beinlínis regla sem gengið væri út frá að gæti verið virk. Svo sannarlega skal ég taka undir að þetta sé heppilegra að orða svona, enda kem ég þá að því sem ég ætlaði aðallega að fjalla hér um og gerir það að verkum að ég fór í ræðustólinn og það er sú umræða sem farið hefur fram um stofnun kennaradeildar við skólann. Ég fagna því sérstaklega að í nál. menntmn. á þskj. 917 er vikið að þessu og þar liggur fyrir samstaða nefndarinnar um að stofnuð verði sem fyrst kennaradeild við háskólann. Ég tel mjög dýrmætt vegarnesti fyrir skólann að þannig liggi fyrir yfirlýstur stuðningur menntmrn. Alþingis við því að kennaranámið hefjist við skólann. Ég hefði getað hugsað mér að þarna hefði verið gengið enn lengra og það er sjálfsagt svo um fleiri og það yrði beinlínis sett inn í 9. gr. að þarna skuli starfa kennaradeild. E.t.v. hefðu þá þurft að fylgja með einhver bráðabirgðaákvæði með hliðsjón af því að hún er ekki enn inni á fjárlögum, en það er þó kannski þegar betur er að gáð eftir atvikum ekki endilega sterkari staða fyrir skólann til framtíðar litið og þá er ég að vísa til þess að að sjálfsögðu búumst við því að í kjölfar kennaradeildar geti á síðari tímum enn bæst eitthvað við verkefnaskrá Háskólans á Akureyri og þá væri þegar fyrir fordæmi um það að menntmrn. án lagabreytingar heimilaði fleiri deildir en taldar eru upp í 9. gr. sjálfri. Ég get þess vegna prýðilega unað þessari afgreiðslu og tel hana verulegan áfanga í málinu. Ég vil leyfa mér að segja það hér, herra forseti, og undirstrika að ég tel þetta verulegan áfanga í málinu á þeirri leið að upp verði tekið kennaranám við Háskólann á Akureyri. Þess vegna langar mig við þetta tækifæri að spyrja hæstv. menntmrh. hvort hann hafi einhverjar fréttir að færa af þessum undirbúningi. Mig minnir reyndar að ég hafi gert það fyrr í vetur og fengið ágæt svör en ekki þau að málið væri komið ákvörðunarstig. Nú háttar auðvitað þannig til að það er síst verra að menn fái góðan aðdraganda að því að hefja slíka starfsemi og undirbúningstíminn er jafnan nokkur. Mín spurning er því sú til hæstv. menntmrh.: Er þess að vænta að hann treysti sér til á næstunni að heimila undirbúning að kennaranámi við Háskólann á Akureyri og hvenær gæti menntmrh. hugsað sér að slíkt nám færi af stað? Ég vek athygli á því að þróun Háskólans á Akureyri hefur gjarnan farið fram í þannig áföngum að velviljaðir menntamálaráðherrar, sem setið hafa á undanförnum árum, sá sem nú situr, sá sem var næstur á undan honum og sá sem var enn þar á undan, hafa heimilað háskólanum að hefja undirbúning að námi sem síðan hefur komið inn við umfjöllun Alþingis hvað fjárveitingar snertir. Þetta er að sjálfsögðu fullkomlega eðlilegur og rökréttur framgangsmáti og er í valdi menntmrh. eins og svo fjölmargt annað sem lýtur að uppbyggingu nauðsynlegs námsframboðs í landinu. Einhverjir hafa tilhneigingu eins og maður verður stundum var við til að stilla þessu öðruvísi upp, að það sé í gegnum hina beinhörðu ákvörðun um fjárveitingu sem menntapólitískar ákvarðanir af þessu tagi séu teknar. En að mínu mati er það alls ekki svo. Þegar einu sinni hefur verið heimiluð starfræksla menntastofnunar þá eru hinar fagpólitísku ákvarðanir um uppbyggingu hennar og starfrækslu á þeim grunni teknar og skulu vera það og síðan kemur það til fjárveitingavaldsins að leggja til fé. Það liggur í anda þeirra laga sem þessar menntastofnanir starfa eftir að umfang starfseminnar ræðst að sjálfsögðu af áhuga á því námi sem þar er í framboði og aðsókn í það. Og svo lengi sem við lokum ekki okkar skólum, takmörkum ekki að þeim aðganginn hlýtur það að vera svo að fjárveitingarnar verða að laga sig að þeim veruleika sem birtist okkur í starfrækslu skólakerfisins í landinu. Og þó að okkur sé það öllum ljóst með þessu að það er ekki svigrúm til þess innan þegar samþykktra fjárlaga að kostnaður svo að neinu nemi falli til á þessu ári vegna kennaranáms, þá er ekkert sem mælir gegn því að heimilað verði nú að hefja undirbúning að því að taka það upp. Þannig var til að mynda hleypt af stokkunum námi á sjávarútvegsbraut við Háskólann á Akureyri að fyrst var gefin út af hálfu menntmrh. ákvörðun um að heimila það nám og hefja undirbúning að upptöku þess og síðan komu til fjárveitingar þegar af sjálfri starfseminni varð. Mér er reyndar kunnugt um að slíkur er áhugi manna á þessu svæði að af þessu verði að þar væru menn jafnvel tilbúnir til þess að leggja nokkuð á sig til að þessi undirbúningur mætti fara af stað og e.t.v. bera einhvern kostnað sem af því kynni að hljótast þangað til fjárveitingar koma fram á fjárlögum ef það mætti verða til að greiða fyrir málinu. En í öllu falli væri það geysilega dýrmætt ef hæstv. menntmrh. gæti upplýst okkur um það hvort á dagskrá er hjá honum á næstunni að taka þá menntapólitísku ákvörðun sem þarna liggur fyrir að taka. Ég leyfi mér aðeins að stríða hæstv. menntmrh. og minna hann á að það er kannski komin röðin einmitt að honum núna að taka tímamótaákvörðun um frekari uppbyggingu og þróun í Háskólanum á Akureyri. Hann er að vísu að taka ágætlega á þeim málum með afgreiðslu þessara laga, það skal ég fúslega viðurkenna og þakka honum um leið, en til þess að hann eignist sitt flagg í þessri sögu væri orðið alveg tímabært held ég að hann tæki t.d. ákvörðun um að leyfa háskólanum að hefja undirbúning að þessu kennaranámi. Ég er svo sannfærður um það að ég held að ég sleppi því að rökstyðja það að það er skynsamleg, jákvæð og mjög eðlileg ákvörðun að heimila upptöku þessa náms. Ég held að allar aðstæður í skólamálum í landinu færi okkur heim sanninn um að það væri mjög æskileg viðbót við sjálfa undirstöðu skólakerfisins að kennaranám kæmist á norðan heiða. Það er margt sem bendir til þess að leið kennara sem þar mundu menntast lægi að breyttu breytanda kannski fremur en annarra út í skólaumdæmin á landsbyggðinni og það væri þá framþróun í okkar skólamálum sem við þurfum á að halda með hliðsjón af því að enn vantar mikið á að við mönnum allar skólastöður með fólki með tilskilda menntun eða æskilegustu menntun og reynslu eða próf í þeim efnum. Það er einnig ástæða til þess að lokum að benda á það, af því að það eru dálítið dimmir dagar hér á Alþingi nú um stundir finnst sumum og vorið kalt og ýmislegt sem er heldur leiðinlegt, að hér er þó á ferðinni svolítill sólargeisli, a.m.k. í hugum okkar margra. Hér er nefnilega verið að taka framfaraskref í skólamálum og menntamálum í landinu. Hér er verið að sækja fram, hér er verið að byggja upp, hér er verið að undirbyggja betri og bjartari framtíð. Það held ég að við getum öll verið sammála um og þá er ástæða til að fagna. Ég held að hér sé á ferðinni verulega stórt framfaramál í mörgu tilliti. Þar ber fyrst að nefna þá viðbót við okkar skólakerfi sem hér er á dagskrá og þann menntapólitíska ávinning sem af því er að upp rísi myndarleg stofnun á háskólastigi í höfuðstað Norðurlands. Í öðru lagi er óhjákvæmilegt að nefna byggðapólitískt samhengi þessa máls. Það er mjög stórt í hugum margra og er mönnum nánast eins og fáni fyrir því að það er ýmislegt hægt að gera í þessum efnum. Draumar geta ræst og orðið að veruleika, einnig í baráttu manna fyrir meira jafnvægi í byggð landsins og meiri dreifingu þeirra opinberu stofnana sem hafa haft eins og kunnugt er ríka tilhneigingu til að þjappast saman á einum stað í landinu. Í þriðja lagi, og það er kannski ekki síst, hlýt ég að nefna gildi þessa starfs fyrir atvinnuvegina. Fjölmiðlamenn norðan heiða unnu ágætan sjónvarpsþátt um þessa starfsemi og þar voru m.a. í viðtöl við nokkra af forustumönnum í atvinnulífinu sem nefndu margir og röktu væntingar sínar í sambandi við starfsemi Háskólans á Akureyri og þá ekki síst sjávarútvegsbrautarinnar þar. Ég hef reyndar áður úr þessum ræðustóli talað um það mál m.a. í tengslum við litla þáltill. sem liggur fyrir þingnefnd og tengist nokkuð stöðu Háskólans á Akureyri, fræðslu og rannsóknum á þessu svæði og á landinu í heild í raun og veru, þ.e. á sviði sjávarútvegsins. En mér er enginn efi á því að þarna geta verið að gerast og eru að gerast mjög þýðingarmiklir hlutir fyrir okkar atvinnumál. Það var svo löngu, löngu tímabært að við Íslendingar færum að sinna betur menntamálum á sviði sjávarútvegs að það eitt getur orðið manni eiginlega undrunarefni í þessu sambandi að það skyldi ekki komið á fyrir svona tveimur til fjórum áratugum fullburðugt háskólanám á sviði sjávarútvegsfræða. En betra er seint en aldrei og við verðum öll að vona og hjálpast við að styðja þannig að Háskólanum á Akureyri að sjávarútvegsbrautin þar geti staðið undir þeim væntingum sem við hana eru bundnar ekki síst frá atvinnugreininni sjálfri, sjávarútveginum. Herra forseti. Ég held að ég hafi þessa ræðu ekki lengri. Ég held að það sé engin þörf á því. Ég hef komið því frá mér sem mér er efst í huga í sambandi við þetta mál. Ef ég færi að rekja ýmislegt annað sem kemur í huga manns og væri gaman að fjalla um, svo sem þá sögu sem hv. 4. þm. Austurl. rifjaði lítillega upp og er mér býsna hugleikin, sögu uppbyggingar æðri menntunar norðan heiða, þá gæti ræðan lengst og þær eru ekki vinsælar eins og kunnugt er, a.m.k. ekki af sumum fjarstöddum, löngu ræðurnar þannig að ég sleppi því, ætla ekki að láta þetta góða mál gjalda þess að einhverjum kunni að finnast langar ræður undirritaðs leiðinlegar. Ég tók stúdentspróf frá þeirri ágætu stofnun Menntaskólanum á Akureyri sem var lengi tortryggður mjög og dregið í efa að hefði hæfileika til að útskrifa stúdenta. Sú mikla áraun var lögð á norðanmenn um tíma að nema í Menntaskólanum á Akureyri en fara síðan suður til að láta Reykvíkinga prófa sig því slíkt ábyrgðarstarf var ekki talið á færi manna norðan Holtavörðuheiðar að láta nemendur þreyta stúdentspróf á þeim árum. En það er löngu breytt og nú stendur allt Alþingi saman um að þróa áfram þessa ágætu stofnun, Háskólann á Akureyri. Ég endurtek þakkir mínar til menntmn. og fögnuð minn yfir því að hún skuli hafa náð svona vel saman um þetta ágæta mál.

Virðulegur forseti. Það er í senn afar mikilvægt og afar ánægjulegt fyrir þróun háskóla á Akureyri að við skulum sjá fyrir endann á því að hann fái samþykkt ný lög fyrir sína starfsemi á þessu vorþingi. Ég ætla, virðulegur forseti, ekki að halda langa ræðu. Ég ætla að drepa á örfá atriði. Í fyrstu tek ég undir það, sem fram kemur í nál. og brtt., að það sé undirstrikað að skólinn sé fyrir landið allt með því að ekki séu sérstakir fulltrúar úr næsta nágrenni í stjórn. Ég túlka þetta atriði reyndar ekki þannig að ekki geti verið fulltrúar frá Akureyri eða Norðurlandi í stjórn háskólans heldur að þetta sé áhersluatriði í þá veru sem ég nefndi áðan. Ég vil í öðru lagi nefna að hér er komin alveg skýr viljayfirlýsing Alþingis um að upp verði tekið kennaranám við Háskólann á Akureyri. Ég hef áður á þessu þingi rökstutt úr ræðustól hvert mikilvægi þess er að það megi verða þannig að ég mun ekki fara yfir það aftur. Ég vil síðan nefna eitt atriði sem ég hef gert áður og ég tel að sé afar mikilvægt fyrir Háskólann á Akureyri og ég vil reyndar skora á menntmrh. og menntmn. að taka það atriði til vinnslu sem næsta stig varðandi þróun Háskólans á Akureyri. Það er að Háskólanum á Akureyri verði fundinn sjálfstæður tekjustofn. Nú er ég ekki að segja að það þurfi að gerast í sama formi og gert var með Háskóla Íslands í Reykjavík, með Happdrætti Háskólans, en það sjá allir sem það skoða að það að Háskóli Íslands hafði sjálfstæðan tekjustofn hefur haft grundvallarþýðingu fyrir uppbyggingu hans og sérstaklega fyrir hans akademíska frelsi. Þess vegna tel ég að næsta stóra brýna hagsmunamál háskólans sé að takast á við þetta atriði. Hvort sem það verður hv. menntmrh. sem hefur frumkvæði að því í frumvarpsformi eða, eins og raunar er fullkomlega eðlilegt miðað við þau þingsköp sem við búum við núna, að menntmn. taki þetta mál upp og hafi að því frumkvæði. Það er afar mikilvægt þegar þau skref verða stigin að um það náist breið og góð pólitísk samstaða og að það verði unnið þannig að Háskóla Íslands finnist ekki að það sé verið að agnúast út í hann eða seilast í þá tekjustofna sem hann hefur núna. Ég vil svo að lokum endurtaka það, sem ég sagði í ræðu minni við 1. umr., að ég hef stundum sagt að Háskólinn á Akureyri sé enn á gjörgæslu, hann þurfi alla umönnun og aðhlynningu sinna velunnara hvar sem þeir eru í flokki eða hvar á landi sem þeir eru staddir. Ég vil þó taka skýrt fram að starf skólans og uppbygging hefur fram að þessu fyrst og fremst verið borið uppi af þeim eldhugum sem þar hafa ráðist til starfa og ekki mælt sinn tíma eða erfiði í vinnu sinni fyrir uppbyggingu skólans. En menn halda ekki út þannig til lengdar. Það er afar mikilvægt að skólinn skuli nú fá heildstæða löggjöf til að starfa eftir. Varðandi það sem menn hafa rætt um gildi Háskólans á Akureyri varðandi byggðamál tek ég undir það, en vil þó undirstrika, og það finnst mér að nefndin hafi gert, að vissulega er þetta mikilvægt mál fyrir næstu byggðir, fyrir Akureyri, fyrir Eyjafjörð, fyrir Norðurland, en stærstur er ávinningurinn af þessu framfaraskrefi fyrir þjóðina alla sem heild.

Herra forseti. Það er rétt, sem fram kom, að ég var fjarverandi þegar þetta mál var afgreitt úr nefnd. Ég var við hluta af þeirri umræðu aftur á móti og vil að það komi fram að ég er hlynntur þeirri afgreiðslu sem málið fékk. Ég vil einnig að það komi fram að ég var ekki fjarri þegar samþykkt var á sínum tíma að stofna Háskólann á Akureyri. Menntaskólinn er að sjálflöngu fyrir þann tíma sem ég var fær um að taka þátt í umræðu. En hins vegar var það svo að einn af hans afburða námsmönnum var kennari minn í barnæsku, séra Jóhannes Pálmason. En það sem ég vildi leggja á áherslu í þessari umræðu er að við megum aldrei etja saman í orðum Háskóla Íslands og Háskólanum á Akureyri. Þetta þurfa að vera stofnanir sem vaxa í þessu landi og þjóðin sem heild þarf að styðja. Háskóli Íslands á mikla og glæsta sögu. Og eitt af því sem gerði sögu hans glæsta voru þeir framsýnu menn sem sáu að það varð að finna sjálfstæðan tekjustofn fyrir Háskóla Íslands. Það var mikil framsýni og mikið gæfuspor. Því segi ég þetta að ég vil koma því á framfæri við þá mætu menn sem stjórna Háskólanum á Akureyri að við þingmenn vildum gjarnan geta fengið frá þeim hugmyndir um eitthvað sem gæti orðið þeim að föstum tekjustofni. Ég vil ljúka þessu með því að minna á að í dómkirkjunni á Hólum var mér af sóknarpresti úr Skagafirði, sem rakti þar sögu mála, bent á þá staðreynd að því kröfðust Norðlendingar biskupsseturs norðan heiða að þeir vildu ekki missa tíundarskattinn suður yfir heiðar. Og vissulega hefði Norðurland orðið annað ef Hólastaður hefði ekki komið til. Þess vegna undirstrika ég að það verður að finna tekjustofn fyrir Háskólann á Akureyri.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. menntmn. fyrir vel unnin störf við meðferð frv. Ég lýsi stuðningi við þær brtt. sem nefndin hefur flutt á þskj. 918. Ég fagna sérstaklega þeirri samstöðu sem hefur orðið um þetta mál allt saman. Eins og hér hefur komið fram t.d. hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni voru uppi efasemdir um að rétt væri að stofna Háskólann á Akureyri á sínum tíma. Það er skoðun mín að það hafi verið rétt ákvörðun að stofna til háskólanáms á Akureyri. Þetta er raunhæf byggðastefna í skóla- og menntamálum og það er full þörf fyrir slíka stefnu. Það hefur verið rætt nokkuð um stofnun kennaradeildar við háskólann og ég fagna því, sem kemur fram í áliti menntmn., að nefndin styður eindregið stofnun kennaradeildar við skólann. Um það mál vil ég annars segja að ákvörðun um stofnun slíkrar deildar verður auðvitað ekki tekin öðruvísi en í tengslum við fjárlög. Ef ákvörðun ætti að taka nú á þessari stundu þyrfti ríkisstjórnin að samþykkja að beita sér fyrir stofnun deildarinnar með yfirlýsingu um að hún mundi beita sér fyrir því að fjárveiting fengist við afgreiðslu næstu fjárlaga. Þetta mál hefur ekki enn verið tekið fyrir í ríkisstjórninni, en ég vænti þess að það verði gert innan skamms. Ég hef áður lýst yfir þeirri skoðun minni að æskilegt væri að stofna kennaradeild við skólann og er alveg sannfærður um að slíkt væri til góðs og má færa fyrir því ýmis rök. Ég nefni að slík deild mundi styrkja skólann og á því er full þörf. Í öðru lagi trúi ég því að kennaradeild við Háskólann á Akureyri væri líkleg til þess að bætt yrði úr kennaraskorti á landsbyggðinni og kennaraskortur á landsbyggðinni er tilfinnanlegur eins og kunnugt er. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon spurði hvort það væru einhverjar frekari fréttir af undirbúningi og hvort ég treysti mér til að heimila undirbúning og hvenær yrði farið af stað. Ég vil í því sambandi minna á að það er starfandi nefnd sem vinnur að undirbúningi að stofnun kennaradeildar. Ég skipaði þá nefnd í fyrrahaust. Hún skilaði bráðabirgðaskýrslu eða áfangaskýrslu í vetur og nefndin er enn að störfum og ég á von á að hún skili lokaskýrslu sinni alveg á næstunni. Það er ekkert sem mælir gegn því að heimila að hefja undirbúning, sagði hv. þm., og það er vissulega rétt. Ég lít svo á að undirbúningur sé í gangi með störfum þessarar nefndar. Það er líka rétt, sem kom fram hjá hv. þm., að heimamenn sýna þessu máli alveg sérstakan áhuga og hafa lýst því yfir að þeir væru reiðubúnir að hjálpa til með peninga ef þess þyrfti og leggja fram fé, sem þarf auðvitað. Ef ákvörðun yrði tekin nú um að deildin tæki til starfa á næsta skólaári eða haustið 1993 þarf auðvitað að leggja fram fé nú á haustdögum. Ég tel ekki að það mundi valda vandræðum ef ákvörðun yrði tekin á annað borð. Við mundum greiða úr því máli, því hef ég sannfæringu fyrir. Hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson og einnig hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson nefndu mikilvægi þess að Háskólanum á Akureyri yrði fundinn sjálfstæður tekjustofn. Ég er alveg sammála því að slíkt er mjög mikilvægt. Slíkt hefur komið fram ítrekað í viðræðum við forustumenn Háskólans á Akureyri. Að þessu þarf að vinna og það þarf ekki að vera að deila um það hvort frumkvæðið verður hjá ráðherra eða hjá menntmn. Ég vænti góðs samstarfs milli ráðuneytisins og menntmn. um það atriði og tek mjög undir að það er mikilvægt að finna lausn á þessu máli. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. Ég ítreka þakkir mínar til nefndarinnar fyrir gott starf.

Virðulegi forseti. Ég vil sérstaklega í tilefni af orðum hæstv. menntmrn. fagna yfirlýsingu hans um að hann sé tilbúinn að vinna því brautargengi að tryggja Háskólanum á Akureyri sjálfstæðan tekjustofn til sinnar uppbyggingar. Ég nota þetta tækifæri til að brýna hann alveg sérstaklega og menntmn. til að strax á næsta haustþingi verði sú vinna hafin.

Herra forseti. Ég var þar kominn í ræðu minni að ég vakti á því athygli að hæstv. ráðherra hefði viljað bjarga sjóðnum en gleymt því að sjóðurinn varð til vegna námsmannanna. En kjarni málsins er sá að þessi sjóður er svo sterkur að hann þolir þá dýfu sem orðið hefur vegna þeirrar efnahagslægðar sem hér er. Hitt er svo ærið umhugsunarefni að sú ákvörðun sem tekin hefur verið og er langalvarlegust varðandi þennan sjóð er ákvörðunin um að námslánin skuli öll lúta sömu leikreglum í útgreiðslu og var gagnvart fyrsta árs nemum, þ.e. menn þurfi stöðugt að vera að sanna að þeir séu í námi í alvöru. Mér er ljóst að það getur stundum liðið þó nokkur tími frá því að menn hafa lokið prófi og þar til þeir fá skriflegar námsniðurstöður í hendur. Það skyldi enginn ætla sem hér er að þetta mál hafi ekki verið rætt á sínum tíma þegar núgildandi lög voru tekin fyrir. Þá horfðum við til ýmissa landa og hugleiddum okkar stöðu. Sérstaða íslenskra námsmanna var sú að mjög stór hluti þeirra var við nám erlendis. Samanburður t.d. við Bretland, sem notar það kerfi sem hér er verið að tala um, er að því leyti út í hött að breskir námsmenn stunda langflestir nám í Bretlandi. Þeir þurfa ekki annað en kaupa sér járnbrautarmiða til þess að komast heim. Þeir geta þess vegna labbað yfir götuna og rætt við þá sem þeir þurfa að fá lánið hjá. Hér er alvaran sú að nememdur sem komnir eru til náms úti í Bandaríkjunum, Þýskalandi, Bretlandi og víðar eiga vissulega stuðningsmenn sem hafa skrifað upp á námslánsskuldbindingar, en það er ekki víst að þeir hafi allir talsmann sem er reiðubúinn að standa í því að fara og ræða við einhvern starfsmann um það hvort þeim verður nú lánað núna eða ekki. Alvara þessa máls er svo mikil að ég hefði ekki trúað því að óreyndu að menn bitu sig svo fasta í það sem hér er verið að gera. Hin hliðin er fjárhagslegs eðlis, hvað þetta muni kosta. Ég ætla ekki að fara að þreyta mig á þeirri umræðu. Það kom fram í menntmn. í dag að það eru byrjuð að fara boð á milli framkvæmdastjóra lánasjóðsins og bankanna um þessi mál. Viðræður í þeirri merkingu að menn setjist niður sitt hvorum megin við borð og ræði saman, slíkar eiginlegar viðræður hafa ekki farið fram. Hins vegar kom fram hjá framkvæmdastjóra lánasjóðsins að hann er bjartsýnn á það, hann trúir ekki öðru, eins og hann orðaði það, en að bankarnir taki vel í þessa málaleitan vegna þess að hann sagði með réttu að námsmenn væru skilvísir og þetta væri fólk sem trúlega ætti eftir að standa sig vel í lífsbaráttunni. En réttlætir það, þó menn vilji trúa þessu, að tefla svo djarft eins og verið er að gera, að segja: Ef eitthvað bjátar á einhvern tíma í fimm ára námi dugir ekkert annað en segja: Stopp. Hitt er svo umhugsunarefni og væri nú rétt að þingflokksformaður Alþfl. svaraði: Hvernig á meta hvernig mönnum miðar við doktorsritgerð? Hvernig á að meta það? Hvernig á að skila slíkum námsárangri heim? Á að gera grein fyrir því hvað menn séu búnir að eyða mörgum klukkustundum í að hugsa um málið, hversu mikið af minnisblöðum liggi fyrir? Hvernig svara menn slíku? Það er einfaldlega ekki hægt. Okkur er borið á brýn mikið ábyrgðarleysi sem viljum viðhalda því að lánin séu greidd fyrir fram eins og gert er. Nú eru laun ríkisstarfsmanna greidd fyrir fram og það er enginn sakaður um ábyrgðarleysi vegna þess. Það vill svo til að Sjálfstfl. hefur eins og margir aðrir flokkar þrifist af ýmsum skáldum þessarar þjóðar og mér dettur ekki í hug að eigna Sjálfstfl. einhverja sérstaka hrifningu þeirra skálda sem ég ætla að vitna í. Ég játa það hér og nú að ég hreifst af þeim skáldum. Annar sagði: Hverfult að börn þín skuldir sínar greiði. Var það ekki skáldið sem orti um Austurstræti? Hitt skáldið sagði: Sú kynlega vissa hjá klerki fengin, að kúgildin séu til þurrðar gengin. Kirkja fyrirfinnst engin. Og hann lagði á sig að yrkja heila drápu um sóknarprestinn sem lét brenna kirkjuna til þess að sóknarbörnin héldu á sér hita og taldi yrkisefnið verðugt. Ég get vissulega sagt sem svo: Þessi skáld hafa haft svo mótandi áhrif á mig að ég hafna í þessum ábyrgðarlausa flokki þeirra manna sem telja að það eigi að halda áfram að greiða lánin fyrir fram. Allar hugmyndirnar um að það sé um stórkostlega misnotkun að ræða gef ég lítið fyrir. Það er hægt að taka á því máli ef menn vilja gefa stórkostlega rangt upp sínar tekjur. Það er sagt að refsingin sé 5%. Það er hægt að auka hana ef menn telja að slíkur blekkingarleikur sé til staðar. Það er ekkert mál að taka á því. En það er ekki rökrétt með nokkru móti að telja að það geti gengið upp að senda menn til náms, það er stór ákvörðun að fara út í heim til að stunda nám, og segja að það eigi að ráðast eftir viðtali við mann, kannski ágætan mann niðri í banka, ekki eftir neinni reglu, eigi að ráðast eftir viðtalið við ákveðinn mann hvort námsmaðurinn fái að halda áfram námi eða ekki. Við höfum ekki efni á þessari menntastefnu. Ég er ekki viss um að ráðherrar vors lands þyldu þá skoðun botn hvort þeir hafi alltaf siglt fullan byr eftir þeirri braut sem þeir ætluðu að fara. Ég er ekki að segja þeim þetta til hnjóðs. Ég held bara að þar séu mannlegir menn eins og aðrir. En hitt fannst mér alveg sérstakt og skildi það nánast ekki strax hvað gat legið á bak við hjá hæstv. menntmrh. þegar hann gaf yfirlýsinguna um það að reglurnar um námslán ættu ekki að hvetja til barneigna. Ég veit ekki hvort hann var að skjóta á samráðherra sinn í ríkisstjórninni. En þetta mál er vissulega umhugsunarefni. Ég ætla að nefna tvær þjóðir sem eru komnar svo langt niður í barneignum að þar mun innfæddum fækka á næstu árum og aðrir kynstofnar taka við. Um það má deila hvort þeir eru betri eða verri. Ég ætla ekki að leggja dóm á það. Þetta eru Danmörk og Þýskaland. Svo neðarlega eru barneignirnar komnar. Og ég er sammála því sem framkvæmdastjóri lánasjóðsins sagði. Það er mannvænlegt fólk sem er að stunda háskólanám. Það er líka mannvænlegt fólk sem ekki er að stunda háskólanám. En hvers vegna skyldi sérstaklega nú vera gefin út sú lína að það þurfi sérstaklega að passa upp á að reglurnar hvetji ekki til barneigna? Er það æskilegt markmið að þessi hópur þjóðfélagsins eignist færri börn en aðrir? Hugsi nú hver fyrir sig. Ég fékk ádrepu fyrir það hjá hæstv. menntmrh., snarpa, og kannski hef ég verið of hvass í orðum, að ég óttast það, og lái mér hver sem vill, að í sumum tilfellum eigi þessi breyting eftir að kosta sjálfsvíg. Ég ætla ekki að lesa upp þau gögn sem liggja fyrir. En ég vil hvetja menn til að lesa það sem landlæknir segir í umsögn sinni til allshn. og einnig frá rannsókninni sem framkvæmd var fyrir um einni öld þar sem farið er yfir þessi mál. Einmanaleiki og féleysi eru ástæður sem enginn skyldi vanmeta þegar þetta er skoðað og sá sem er einn, e.t.v. í erlendri stórborg, og sér enga lausn sinna mála þarf mikið þrek til þess að halda fullkomlega andlegum velli ef hann horfir á það kannski að þriggja eða fjögurra ára nám er að fara til einskis. Ég hefði talið það betra ef hæstv. menntmrh. hefði íhugað hvort ekki hefði verið rétt að víkja frá þeirri reglu að orð skuli standa og gefið eftir á þessu sviði þannig að í haust yrðu greidd út námslán þó að heimildir séu ekki nema fyrir 2 / 3 miðað við það sem væri ef þau væru greidd út að fullu. Mér er ljóst að svo er ekki. Ég verð að segja að ég mat það mikils við einn af fyrrv. forstumönnum Sjálfstfl. að hann var maður til þess að segja það seinna sínum vinum að hann hefði alltaf séð eftir því að greiða atkvæði gegn ákveðnum lögum sem samþykkt voru á Alþingi Íslendinga. Þessi lög voru vökulögin. Og mér er sagt, ég trúi því í það minnsta, að það sé rétt eftir haft eftir Ólafi Thors. Ég vona að Sjálfstfl. eigi eftir að endurskoða sína stefnu í þessu máli og ég ítreka að það má vera mikið og merkilegt sem Alþfl. hefur fengið í staðinn fyrir að samþykkja þessa breytingu á lánasjóðnum. Látum aðrar liggja milli hluta, ég er ekki stuðningsmaður þeirra, en ég tel að þessi eina breyting sé alvarlegri en nokkuð annað sem verið er að samþykkja breytingu á.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að þakka hina nýju samninga sem hafa leyft mér málfrelsi hér á hinu háa Alþingi. Af þessari sérstöku vinsemd forsetanna skal ég lofa hæstv. forseta að ég skal ekki verða mjög langorð, enda hef ég þegar rætt allítarlega um þetta mál. Og ég legg það yfirleitt ekki í vana minn að segja oft sömu hlutina, reyni að komast hjá því a.m.k., nema þegar alveg er ljóst að engin önnur leið er til að fá fólk til að skilja það sem um er að ræða. Þetta mál hefur nú verið rætt eins og mörg önnur hér á hinu háa Alþingi sem fjárlagadálkur. Þess vegna væri ekki úr vegi að líta á hvernig þetta mál snýr fyrir venjulegu fólki. Til mín hafa komið tveir aðilar. Annar er ekkja sem vinnur verksmiðjuvinnu og vinnur við hreingerningar á kvöldin og hefur alið upp tvö börn sem svo vill til að hafa getað stundað nám og hafa bæði lokið menntaskólanámi. Þessi kona hefur sett allan metnað sinn í það að eignast íbúð og hún er þegar búin að fá alla þá ábyrgð vegna þessarar íbúðar sem hún getur hugsanlega vænst hjá nánustu ættingjum og vinum. Hún kom til mín og sagði: Hvað á ég nú að gera? Heldurðu að ég fái nokkurs staðar lán? Tekur nokkur mark á mér sem ábyrgðarmanni? Hitt dæmið var gamall maður, afi, sem hefur alið upp barnabarn sitt ásamt konu sinni. Þau hafa aldrei eignast fasteign. Þau eiga þetta fósturbarn sitt, þetta afabarn, sem er í doktorsnámi erlendis og þessi gamli maður staulast niður í Alþingi til að spyrja mig: Hvernig á ég að leysa þetta mál? Hvern get ég beðið um ábyrgð? Þetta er raunveruleiki þess máls sem hér er á ferðinni því að það er gersamlega útilokað fyrir nokkurn banka í landinu að bjóða námsmönnum neina aðra kosti en öðru fólki og ég er viss um að hv. 5. þm. Suðurl. og formaður bankaráðs Búnaðarbankans hlýtur að viðurkenna það. Sparifjáreigendur hafa trúað bönkum fyrir fé sínu og það er skylda hvers banka að ávaxta það eins vel og hann getur enda hafa engir samningar verið gerðir við neina banka og ég harma að hæstv. menntmrh. skuli hafa vogað sér hér í dag að halda því fram að það séu ósannindi. Fyrir liggur eitt undarlegt tilskrif frá Landsbankanum um að bankinn skuli taka vinsamlega í viðskipti við námsmenn. Það hafa engir samningar verið gerðir og það sem meira er, hæstv. forseti, fyrir því er augljós ástæða. Það á ekki að gera neina samninga og hefur aldrei neinum manni dottið það í hug vegna þess, og þetta bið ég hið háa Alþingi og þjóðina alla að hlusta á, að það á að koma á í byrjun tvöföldu kerfi, samtengja bankana og Lánasjóð ísl. námsmanna og þá líður ekki á löngu áður en hvert mannsbarn sér fáránleikann í þessu og menn segja: Bankarnir eru komnir með þessi viðskipti hvort sem er. Lánasjóður ísl. námsmanna er hreinn óþarfi. Við leggjum hann að sjálfsögu niður. Það er þetta sem hæstv. menntmrh. er að gera og það er þetta sem enginn hefur sagt enn þá. Það er þetta sem verið er að gera og ég bið menn að taka eftir þessu. Það er verið að stíga fyrsta skrefið til að leggja Lánasjóð ísl. námsmanna niður. Aðeins að lokum, hæstv. forseti, ég lofaði að vera mjög stuttorð. Ég bað hæstv. félmrh. að hlýða á mál mitt stundarkorn og þakka henni fyrir að hún er stödd hér. Ég veit að hún hefur verið í miklum önnum. Hæstv. félmrh., sem nú hefur verið félmrh. í fimm ár, hélt hér magnaða ræðu í eldhúsdagsumræðum á mánudagskvöld sem margir dáðust að. Ég var ein af þeim þangað til ég fór að hugsa: Þetta er gott og blessað. Þetta eru allt saman hárréttar skoðanir. En sérkennilegt er að geta verið með þessar skoðanir en sitja sem fastast í því samkvæmi sem hún er nú í. Hún gerði tekjuskiptinguna í samfélaginu að megininntaki ræðu sinnar og sagði réttilega að bilið milli ríkra og fátækra væri sífellt að aukast. Ég vil minna á að arðurinn skattfrjálsi sem greiddur var hluthöfum í Sameinuðum verktökum var nokkurn veginn á einu ári það sem hefði verið þægilegt að hafa í Lánasjóði ísl. námsmanna, þá hefði vandinn svo sem ekki verið neinn. En það er önnur saga. Ég ætla þess vegna að segja hæstv. félmrh. hvað ungar konur í dag segja um það sem þessi ríkisstjórn er að gera til að reyna að jafna tekjumuninn í þjóðfélaginu. Í Morgunblaðinu í dag er viðtal við unga konu, reyndar margar ungar konur, m.a. Guðnýju Björku Viðarsdóttur og hún segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég fylltist mikilli reiði þegar ég heyrði menntmrh. lýsa því yfir eftir 2. umr. um frv. að bæði þessi atriði hefðu gengið í gegn, þ.e. vaxtagreiðslurnar og lánin eftir á.`` --- Einkum ákvæðið um eftirágreiðslur og vexti af lánum, segir hún. Svo segir blaðamaðurinn: ,,Mánaðarlegar greiðslur hennar frá lánasjóðnum eru 47 þús. kr. en af því greiðir hún 20 þús. kr. í húsaleigu. ,,Auðvitað gengur illa``, segir Guðný, ,,að lifa af þessum 27 þús. kr. Samt er ég ekki endilega að segja að það eigi að hækka lánin. Mér finnst alveg eins koma til greina að hækka tekjutillitið.`` En þannig endar greinin: ,,Guðný segist stefna að því að ljúka námi vegna þess að hún sé byrjuð í því en ekki væri víst að hún hefði hafið nám núna ef hún hefði staðið á þeim tímamótum nú.`` Viðtal er við aðra unga konu, Unni Karlsdóttur sagnfræðinema, og blaðamaður hefur eftir henni: ,,Hún segir að frumvarpið skerði jafnrétti fólks til náms og bendir á að konur komi verr út úr breytingunni en karlar. Þær eigi erfitt með að skila fullum námsárangri með barnauppeldi og eigi erfiðara með að endurgreiða lánin því þær hafni yfirleitt í verr launaðri störfum en karlar.`` Orðrétt er haft eftir henni: ,,Þannig mundi ég halda að frv. væri stórt skref aftur á bak í kvennabaráttunni.`` ,,Unnur benti einnig á``, segir hér, ,,að erfiðara væri um vik fyrir þá námsmenn sem ættu foreldra úti á landi því að þeir gætu ekki sparað með því að flytja til þeirra.`` Og hún segir einnig að frv. leiði til þess að þeir einir fari í nám sem hafi efni á því. Sjóðurinn verði lánasjóður efnamanna fremur en efnalítilla. Ég hygg að þessi ummæli séu alvarlegt umhugsunarefni fyrir hæstv. félmrh. Ég trúi því ekki augnablik að hún vilji vinna að þessari þróun í samfélagi okkar og henni vil ég því segja þetta vegna þess að við höfum oft átt ágætt samstarf um góð þingmál á meðan það var talið eðlilegt að menn úr ólíkum flokkum gætu unnið að málum sem til framfara væru í þjóðfélaginu, sú tíð er nú liðin að mestu: Hrædd er ég um að ræða hennar á mánudagskvöldið verði lítils metin ef hún ætlar svo á morgun ásamt flokki sínum, Jafnaðarmannaflokki Íslands, að greiða þessu frv. atkvæði sitt eins og það er nú. Hæstv. forseti. Ég skal standa við loforð mitt og ljúka máli mínu. En ég vil ítreka það, ef það skyldi hafa farið fram hjá nokkrum, að þetta er fyrsta skrefið til að leggja Lánasjóð ísl. námsmanna niður og það er verið að blekkja fólk. Það verður ekki langt þangað til öll viðskipti námsmanna verða að fara í gegnum bankakerfið og menn komast að þeirri niðurstöðu að það sé best að leggja Lánasjóð ísl. námsmanna niður. Og ég vil spyrja alla þá sem mál mitt heyra: Greiddi einhver þessu fólki atkvæði sitt í síðustu kosningum til þessara verka?

Hæstv. forseti. Ég skal ekki tala nema í eina eða tvær mínútur. Ég geri mér grein fyrir að það er komið að vatnaskilum. Lengra hafa menn ekki náð í baráttu sinni. Þó að margt hafi tekist að betrumbæta í þessu frv. eru hér atriði sem eiga eftir að bitna með hastarlegri hætti á íslenskum fjölskyldum en menn gera sér grein fyrir. Nú mun íslenskri þjóð orðið ljóst að það eru vatnaskil í íslenskum stjórnmálum. Nú sést það svart á hvítu að Sjálfstfl. og Alþfl. stefna í allt aðrar áttir en þeir gáfu þjóðinni fyrirheit um í þeim kosningum sem fram fóru á sl. vori. Nú skilur íslensk þjóð það betur en áður að í báðum þessum flokkum eru menn sem eru komnir að því að springa undan því álagi sem á þá er lagt til að þjóna markaðshyggjuöflum, þjóna kolkrabbanum, breyta því samfélagi sem hefur tekist að þróa hér á 60 árum þegar það gerðist að gamla embættismanna- og forréttindastéttin á Íslandi var brotin á bak aftur. Það var afrek í íslenskum stjórnmálum og Framsfl. sem stóð fyrir þeirri byltingu til að skapa íslenskri alþýðu möguleika til náms og jafnan rétt að allri þjónustu í þessu landi. Nú sjáum við það fyrir okkur að á hvaða sviði sem er verður dregið í dilka. Unga fólkið fær ekki atvinnu vegna stjórnarstefnunnar, unga fólkinu verður vísað úr skólunum vegna stjórnarstefnunnar og þeir sem eiga peningana hafa töglin og hagldirnar hvað þessa ríkisstjórn varðar. Hagsmunir 15 þús. fjölskyldna sem eiga ungmenni í langskólanámi skulu víkja vegna þess að nú situr að völdum ríkisstjórn sem aðeins vill þjóna hagsmunum þeirra 15 fjölskyldna sem hún trúir á. Hún er að gefa þeim Ísland fyrir ekki neitt og er að vísa fólki út úr skólunum og atvinnulífinu og skapa láglaunasamfélag með miklu misrétti eins og tíðkast í Bretlandi, Bandaríkjunum og víðar. Ég vil að lokum gera enn eina tilraun, til að þingmenn stjórnarliðsins átti sig, og vitna í leiðara Morgunblaðsins í dag. Það eru mín síðustu aðvörunarorð í þessari umræðu, það er úr leiðara Morgunblaðsins, með leyfi hæstv. forseta. Þegar kemur að lokum leiðarans fer Mogginn að efast og segir: ,,Það kostar peninga. Lánasjóðurinn segist ætla að lána fyrir þeim kostnaði. Hvaða vit er í því? Bæði frá sjónarmiðum lánasjóðsins og viðskiptamanna hans, sem borga lánin til baka með verðtryggingu og nú einnig með einhverjum vöxtum.`` Og að lokum segir Mogginn og talar þá til sinna manna og ríkisstjórnarflokkanna: ,,Er breytingin nógu vel undirbúin til þess að óhætt sé að taka þetta skref?`` Nú bið ég þingmenn stjórnarflokkanna að hugleiða það á þessari nóttu sem fram undan er hvort sú breyting sé nógu vel undirbúin og það sé samviska þeirra sem svari því hér við atkvæðagreiðsluna á morgun. Þjóðin mun fylgjast með þeirri atkvæðagreiðslu.

Virðulegur forseti. Nefndin hefur fjallað um þetta frv. til laga um breytingu á lögum nr. 65/1982, um skattskyldu innlánsstofnana, með síðari breytingum. Hún hefur fengið á sinn fund Indriða H. Þorláksson, skrifstofustjóra í fjmrn., Þorvarð Alfonsson, forstjóra Iðnþróunarsjóðs, Braga Hannesson, forstjóra Iðnlánasjóðs, Má Elísson, Svavar Ármannsson og Ólaf Stefánsson frá Fiskveiðasjóði Íslands, Jón Guðbjörnsson og Jóhannes Torfason frá Framleiðnisjóði landbúnaðarins, Svein Jónsson og Leif Kr. Jóhannesson frá Stofnlánadeild landbúnaðarins, Jóhönnu Leópoldsdóttur og Snorra Tómasson frá Ferðamálasjóði, Kristján Ragnarsson, formann LÍÚ, og Svein Hannesson, framkvæmdastjóra Félags ísl. iðnrekenda. Meiri hluti efh.- og viðskn. leggur til að gerðar verði nokkrar breytingar á frv. Í fyrsta lagi er lagt til að tvær nýjar málsgreinar bætist við 1. gr. frv., en í þeim er kveðið á um réttarstöðu opinberra fjárfestingarlánasjóða sem lögin ná til. Samkvæmt tillögunni skulu þeir undanþegnir aðstöðugjaldi og einnig er gert ráð fyrir að lögbundin framlög frá ríki eða sveitarfélagi, svo og aðrar lögbundnar tekjur sjóðanna, teljist ekki til tekjuskattsstofns þeirra. Meiri hluti nefndarinnar telur nauðsynlegt að gera þessar breytingar til að taka af allan vafa um réttarstöðu fjárfestingarlánasjóða hvað þetta varðar. Fram komu fyrirspurnir við yfirferð nefndarinnar á málinu um hvort verið væri að gera opinbera fjárfestingarlánasjóði aðstöðugjaldsskylda. Það var ekki ætlunin með frv., enda þyrftu bein lagafyrirmæli að koma til. Eins og ég sagði áðan þykir þó rétt að tiltaka að sjóðirnir séu undanskildir aðstöðugjaldi. Bankar og sparisjóðir greiða landsútsvar, en ekki þykja efni til að leggja það á fjárfestingarlánasjóðina. Vafi hefur einnig risið um hvernig fara eigi með lögbundin framlög ríkis eða sveitarfélaga til opinberra fjárfestingarlánasjóða sem og aðrar lögbundnar tekjur þeirra í skattalegu tilliti. Um getur verið að ræða tilvik er sjóður úthlutar styrkjum eftir þeim reglum sem um slíkt gilda samkvæmt lögum og stjórnvaldsfyrirmælum. Í því sambandi hafa verið nefnd framlög Hafnarbótasjóðs og Ferðamálasjóðs og einnig svokölluð iðnlánasjóðsgjöld sem eru tekjustofn Iðnlánasjóðs. Í bréfi sem fjmrn. sendi efh.- og viðskn. 17. febr. sl. kemur fram að ráðuneytið hafi litið svo á að sjóðirnir séu í reynd milligönguðailar varðandi slík framlög og styrki sem hér um ræðir og þau verði því ekki talin til skattskyldra tekna. Að því er eignafærslu um áramót varðar, þá telst óráðstafað framlag ekki tilheyra eignum viðkomandi sjóðs. Þessi túlkun ráðuneytisins er eðlileg. Líta má á þessi framlög í skattalegu tilliti eins og eiginfjárframlag eiganda fyrirtækisins. Af þessu tilefni og til að taka af allan vafa leggur meiri hluti nefndarinnar til að samþykkt verði ákvæði um meðferð lögbundinna framlaga og tekna opinberra fjárfestingarlánasjóða. Í 2. brtt. meiri hluta nefndarinnar er lagt til að Framleiðnisjóði landbúnaðarins og Lánasjóði sveitarfélaga verði bætt við í upptalningu 2. gr. frv. frá þeim sjóðum sem skattskylda nær ekki til. Einnig er lagt til að í stað ,,Byggðasjóðs`` standi ,,Byggðastofnun``. Í þriðja lagi er nauðsynlegt að breyta gildistökuákvæðum laganna og lagt er til að þau öðlist þegar gildi. Að síðustu er lagt til að við lögin bætist tvö ný ákvæði til bráðabirgða er verði 10. og 11. gr. frv. Hið fyrra kveður á um að ákvæði um skattskyldu komi ekki til framkvæmda um Iðnþróunarsjóð fyrr en við álagningu 1995. Iðnþróunarsjóður starfar eftir lögum nr. 9/1970, en stofnfé sjóðsins kom frá hverju hinna fimm Norðurlanda og skal stofnframlag hinna Norðurlandanna endurgreiðast á 25 árum frá stofnun sjóðsins, en það verður árið 1995. Ekki þykir rétt að breyta ákvæðum um skattskyldu sjóðsins fyrr en stofnfé annarra Norðurlanda hefur verið að fullu endurgreitt. Síðara bráðabirgðaákvæðið gerir ráð fyrir að skuldaskjöl vegna lánveitinga úr Fiskveiðasjóði Íslands sem formlega hafa verið ákveðnar fyrir gildistöku laga þessara skuli undanþegin stimpilgjaldi. Ég vil bæta því við að til viðbótar þeirri brtt. sem liggur fyrir á þskj. 850 komi inn sú brtt. við þessa brtt. að í stað orðanna ,,og Lánasjóðs sveitarfélaga`` í niðurlagi 2. tölul. komi: Lánasjóðs sveitarfélaga og Lánasjóðs Vestur-Norðurlanda. Þetta kom til eftir að brtt. höfðu farið til prentunar. Okkur þykir full ástæða til þess að í þessi undanþáguákvæði komi einnig Lánasjóður Vestur-Norðurlanda og hygg ég að um þetta atriði sé ekki nokkur deila. Það er aðeins eitt atriði sem ég hygg að geti komið til viðbótar breytingu á frv. milli 2. og 3. umr. og það er varðandi stimpilskyldu bréfa Fiskveiðasjóðs. Ef gripið er til þess að endurlána eða veita viðbótarlán til að standa skil á eldri lánum, þá geti það verið nauðsynlegt og um leið sanngjarnt að það sé undanþegið stimpilgjaldi. En nefndin mun fjalla um það á milli 2. og 3. umr. og það er þá fyllilega í samræmi við þá breytingu sem er er á stimpilgjöldum vegna Fiskveiðasjóðs. Nefndinni barst eftirfarandi bréf frá fjmrn. sem er dags. 29. apríl sl.: ,,Í umræðum um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 65/1982, um skattskyldu innlánsstofnana, hefur komið fram ábending þess efnis að heimild til að færa fjárhæðir til gjalda í sérstakan afskriftareikning útlána, sbr. 3. gr. laganna, séu of tamörkuð. Í tilefni af því vill ráðuneytið taka eftirfarandi fram: Mál þetta hefur verið athugað af starfshópi á vegum viðskrn. sem falið var að kanna rekstrarskilyrði innlánsstofnana. Taldi hann heimildir þessar þrengri hér en á hinum Norðurlöndunum. Í framhaldi af þeirri athugun er málið nú til skoðunar hjá fjmrn. og skattayfirvöldum. Leiði þessi athugun til þeirrar niðurstöðu að skattaleg starfsskilyrði íslenskra innlánsstofnana séu að þessu leyti lakari en í nágrannalöndum okkar mun ráðuneytið leggja fyrir komandi haustþing frv. sem fela mun í sér jöfnun þessara starfsskilyrða.`` Undir þetta bréf rita fyrir hönd ráðherra Indriði H. Þorláksson og Bragi Gunnarsson. Samkvæmt þessu, sem ég hef sagt og skýrt frá, leggur meiri hluti nefndarinnar til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem lagðar eru til á þskj. 850 og viðbótarbrtt. sem ég skýrði sérstaklega frá á þskj. 894. Undir nál. meiri hluta rita Matthías Bjarnason frsm., Ingi Björn Albertsson, Sólveig Pétursdóttir, Magnús Jónsson og Vilhjálmur Egilsson.

Virðulegi forseti. Það er nú orðið nokkuð áliðið þegar hafin er umræða um frv. um skattskyldu innlánsstofnana og verður að segjast eins og er að það er nokkuð bagalegt miðað við að þetta er samkvæmt þeim heimildum sem ég hef eitt af örfáum lagafrv. sem ríkisstjórnin leggur höfuðáherslu á að fáist afgreidd fyrir þinglok. Fyrir því eru margar ástæður eflaust að ríkisstjórnin leggur kapp á það og líklegast ekki síst sú að í fjárlögum fyrir þetta ár, sem voru samþykkt á síðasta ári, er reiknað með tekjum af þessum skatti þó svo að þau lög hafi ekki verið samþykkt samhliða fjárlagafrv. Ég held reyndar að þar hafi fjmrh. sýnt veruleg hyggindi þegar hann lagði til að þeirri umræðu yrði frestað því að það hefur komið svo rækilega fram í umfjöllun hv. nefndar um málið að það var ekki vanþörf á því að fara yfir þetta mál. Þrátt fyrir að hér hafa verið lagðar fram af meiri hluta efh.- og viðskn. nokkrar brtt. teljum við í minni hluta að það sé langt frá því að vera nóg að gert og leggjum þess vegna fram sérstakt nál. sem ég mæli fyrir. ,,Frv. þetta á sér langan aðdraganda og er flutt lítið breytt frá því að um það var fjallað á Alþingi síðast, en það var á 111. löggjafarþingi. Undirbúningi málsins var þannig háttað þá að ekki þótti mögulegt að afgreiða það. Þrátt fyrir þá augljósu annmarka sem voru á málinu var það ekki lagfært í samræmi við þá málsmeðferð sem málið fékk áður á Alþingi. Þótt nokkrar breytingar hafi verið gerðar á frv. telur minni hluti nefndarinnar að rétt sé að vinna málið enn betur og leggja það fyrir að nýju í upphafi Alþingis á komandi hausti. Ef frv. verður að lögum mun það leiða til vaxtahækkana hjá nokkrum fjárfestingarlánasjóðum sem mun hafa áhrif á starfsskilyrði atvinnugreinanna. Í því sambandi má sérstaklega benda á Fiskveiðasjóð sem hefur skilað ítarlegum greinargerðum um málið, en ríkisstjórnin hefur lofað því að bæta starfsskilyrði sjávarútvegsins. Ekkert hefur bólað á aðgerðum í þessu skyni og það eitt gert að vísa málinu til nefndar sem er upptekin við önnur verkefni. Minni hluti nefndarinnar getur ekki fallist á að samþykkja frv. og íþyngja atvinnuvegunum við núverandi skilyrði. Varðandi ágalla málsins vísar minni hluti nefndarinnar til meðfylgjandi fskj. þar sem skýrt koma fram ýmsar athugasemdir fjárfestingarlánasjóðanna. Með tilliti til þessa leggur minni hlutinn til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Undir þetta skrifa Halldór Ásgrímsson, Steingrímur J. Sigfússon, Kristín Ástgeirsdóttir og Jóhannes Geir Sigurgeirsson. Virðulegi forseti. Nú sé ég að hér er enginn ráðherra lengur, nú kemur að vísu fjmrh. í salinn, til þess að fylgjast með þessu einu af höfuðmálum til afgreiðslu á síðustu dögum þingsins. Það vekur nokkra athygli, virðulegi forseti, að lítið sést til hæstv. forsrh. í þingsölum þó svo að forsrh. telji sig umkominn þess í útvarpsumræðum að lýsa efnisinnihaldi ræðna sem þingmenn flytja hér hvort sem hann er viðstaddur eða ekki. Ég beini þeirri spurningu til forseta hvort hæstv. forsrh. sé farinn úr þinghúsinu.

Samkvæmt viðveruskrá mun svo vera.

Þá vil ég spyrja hæstv. forseta hvort hann telji að hann sé farinn fyrir fullt og allt á þessu kvöldi og þessari nóttu og hvort hæstv. forsrh. ætli að viðhalda þeirri venju sinni að láta þingheim vinna fram undir morgun en vera ekki sjálfur viðstaddur og koma síðan fram fyrir alþjóð og telja sig þess umkominn að skilgreina efni og innihald þeirra ræðna sem fluttar eru að honum fjarstöddum og leggja meira að segja mat á íhygli og greind þeirra sem flytja þær ræður. Ég vildi fara fram á það við virðulegan forseta að hann komi því á framfæri við hæstv. forsrh. að sá sem hér stendur í ræðustól sé ekki ánægður með þessi vinnubrögð. Einhvern veginn heyrðist mér á frammíkalli hv. 17. þm. Reykv. og formanns þingflokks Alþfl. að hann væri harla ánægður með fjarveru forsrh. og skil ég það mætavel miðað við þá spennitreyju sem Sjálfstfl. er búinn að setja hann og Alþfl. í á þessum síðustu starfsdögum þingsins í vor. Ég ætla að fara yfir nokkur atriði varðandi þetta mál. Ein höfuðröksemdafærslan sem hefur verið höfð uppi gagnvart okkur í minni hluta í efh.- og viðskn. er sú að hér sé verið að jafna aðstöðu lánastofnana í landinu. Þetta er að mínu viti alrangt. Eina ástæðan fyrir því að þetta mál er sótt af svona miklu kappi er sú að það er verið að leita að nýjum tekjustofni fyrir ríkissjóð. Það er hægt að rökstyðja á margvíslegan hátt. Ég ætla að byrja að nefna Stofnlánadeild landbúnaðarins. En í lögum um Stofnlánadeild landbúnaðarins segir svo, með leyfi forseta: ,,Hlutverk Stofnlánadeildar landbúnaðarins er að efla framleiðslu og framleiðni í íslenskum landbúnaði og treysta byggð í sveitum landsins. Hún veitir fjármagn til framkvæmda á sveitabýlum og til þjónustufyrirtækja landbúnaðarins ,,svo sem nánar er tilgreint í lögum þessum. Landbrh. hefur yfirstjórn þeirra mála, er lög þessi taka til.`` Því er þannig varið með Stofnlánadeildina að hún hefur samkvæmt lögum heimild til að taka gjald af því verði sem gengur til bóndans af allri búvöruframleiðslu í landinu og nota það til að jafna milli manna hvað snertir lánskjör. Þetta hefur í för með sér að stofnlán á ýmsum sviðum til landbúnaðar frá Stofnlánadeildinni eru með 2% vöxtum. Í atvinnugrein eins og landbúnaði, sem býr við langan framleiðsluferil og langan endurgreiðslutíma fjármagns, er vandséð hvernig hægt er þar að viðhalda greininni, koma við kynslóðaskiptum öðruvísi en slík aðferð sé viðhöfð. Og í eðli þessarar aðgerðar felst einfaldlega að það er ekki meiningin að Stofnlánadeildin veiti lán á hliðstæðum kjörum og gerist á almennum lánamarkaði. --- Nú, virðulegi forseti, doka ég við meðan formaður viðskn. og fjmrh. ljúka sínum fundi. --- Út frá þessum forsendum er algerlega út í hött að það þurfi með lögum að jafna aðstöðu Stofnlánadeildarinnar gagnvart öðrum lánastofnunum í landinu. Fulltrúar Stofnlánadeildar hafa einnig bent á að ef þeir ættu að hafa sömu aðstöðu og aðrar lánastofnanir, yrðu þeir væntanlega að fá réttinn líka til að reka sparisjóð og taka peninga til ávöxtunar og útlána þannig að það er vandséð hvers vegna þessum rökum er beitt. Í framhaldi af þessu, að það eigi að jafna aðstöðu fjármálastofnana, voru ein af þeim gögnum sem við fengum í hendur úttekt á því hvað þessi skattlagning mundi þýða annars vegar fyrir Iðnþróunarsjóð og Iðnlánasjóð, Fiskveiðasjóð og hins vegar fyrir bankana og þar kemur ýmislegt athyglisvert í ljós. Þar kemur í ljós að eftir að farið væri að skattleggja eftir þessum nýju lögum mundi Iðnþróunarsjóður greiða í skatt sem hlutfall af sínum útlánum 0,6%, Iðnlánasjóður mundi greiða 0,36%, Fiskveiðasjóður 0,25%, Búnaðarbankinn 0,11%, Landsbanki og Samvinnubanki 0,11% og síðan Íslandsbanki 0,01% sem hlutfall skatts af útlánum. Þetta sýnir kannski betur en nokkuð annað að hér liggur eitthvað allt annað að baki en að jafna aðstöðu fjármálasjóðanna. Til þess að ég gæti allrar sanngirni vil ég skýra aðeins hvers vegna Íslandsbanki kemur svona út. Hann er hlutafjárbanki sem gerir það að verkum að eigið fé hans er ekki skráð á bankann heldur er það skráð hjá eigendum hans, hluthöfunum. Vissulega bera einhverjir þeirra skatta af eign sinni, en einhver hluti af því fellur hins vegar innan skattleysismarka einstaklinga sem eiga hlutafé. Ég tel mig hafa sýnt fram á með þessu að það er eitthvað allt annað sem liggur að baki en jafna aðstöðuna og reyndar hef ég sagt áður hver er aðalástæðan. Hún er sú að afla ríkissjóði tekna. En ég held reyndar að þær tölur sem ég nefndi áðan varpi nokkru ljósi á aðra ástæðu. Það hefur komið fram í starfi nefndarinnar að nokkur þrýstingur hafi verið frá öðrum fjármálastofnunum á að þetta yrði leiðrétt. Ég býst við að eftir lestur þessara talna um hlutfall skatts af útlánum, þá séu menn ekki í miklum vafa um hvaðan sá þrýstingur hafi komið. Hver hagnast mest? Það er væntanlega sá aðilinn sem borgar 0,01% af sínum útlánum í skatta. Eitt atriði sem kom fram hjá öllum aðilum sem við ræddum við var að þeir teldu að ekki væri nógu langt gengið varðandi afskriftarákvæði vegna útlána þegar þessi breyting átti sér stað og í raun er það viðurkennt með bréfi frá fjmrn. sem hv. 1. þm. Vestf., formaður efnh.- og viðskn., las upp áðan, en þar kemur fram að menn eru í miklum efa um að þær tillögur sem þarna eru nægi. Það er að vísu þannig að samkvæmt almennum skattalögum er heimild til að afskrifa þau töp sem sannanlega eru orðin. En við þær aðstæður sem núna eru virðist vera veruleg ástæða til þess að það sé heimilt að hafa hærri almenna afskriftaprósentu en 1%. Það er annað í þessu atriði sem aldrei hefur komið skýrt fram en er að vísu minna mál, snertir ekki tekjuskatt en snertir eignarskattinn og það er hver verður skattaleg meðferð þess sem nú er í afskriftarsjóðum og sem þessir sjóðir hafa getað byggt upp án tillits til skattareglna vegna þess að þeir hafa notið skattfrelsis. Verður það sem nú er í afskriftasjóðum ekki upphafið sem jafnvirk eign gagnvart eignarskatti og annað eigið fé sjóðanna? Þetta finnst mér aldrei hafa komið fyllilega skýrt fram í umfjöllun um málið. Ég ætla nú að koma að athugasemdum Fiskveiðasjóðs sem að mínu mati eru langsamlega alvarlegastar varðandi það sem hér hefur komið fram. Afstaða sjóðsins er mjög skýr og ég ætla, með leyfi forseta, að lesa upp nokkur atriði sem fram hafa komið í þeirra umfjöllun. Þeir segja: Í fyrsta lagi. Um er að ræða miklar og ótímabærar álögur á sjávarútveg sem lauslega má ætla að verði rúmlega 300 millj. kr. á ári hverju. Til þess að útskýra það aðeins nánar ætla ég að fara yfir töflu sem er í þeirra gögnum. Annars vegar setja þeir upp raunávöxtun eigin fjár og þeir setja það upp frá -2% upp í 9,5% raunávöxtun. Nú skulum við halda okkur við það að Fiskveiðasjóður verði að hafa viðunandi raunávöxtun eigin fjár og að hann stefni að því að ávaxta sitt eigið fé frá 4% og upp í 7%, einhvers staðar á því bili. Samkvæmt því yrðu álögur alls á ári á bilinu frá 290 millj. upp í tæpar 400 millj. Svo að ég taki eitt dæmi: Ef við segjum 5% ávöxtun eigin fjár, tekjuafgangur fyrir skatta væri 492 millj., tekjuskattur 221 millj., eignarskattur 61 millj., samtals skattar 282 millj. Til viðbótar er, sem er nýtt og ekki hefur verið krafist áður, að samkvæmt þessum lögum væri Fiskveiðasjóði ætlað að greiða stimpilgjöld af sínum lánum. Þar væru 40 millj. til viðbótar. Álögur eru þá alls 322 millj. Og hver skyldi nú bera þessar álögur? Þessum álögum verður sjóðurinn að varpa beint út í atvinnulífið. Það eru þeir lántakendur sem taka lán hjá Fiskveiðasjóði sem verða að bera þetta. Fiskveiðasjóður segir einnig, með leyfi forseta: ,,Meginmarkmið frv. er að jafna samkeppnisaðstöðu lánastofnana með því að afnema skattalega mismunun. Vér teljum að frv. leiði til nýrrar og engu minni mismununar`` --- og það hef ég reyndar rökstutt hér áður. Svo segir hér áfram: ,,Vér leggjum sérstaka áherslu á þá staðreynd að þetta frv. gengur lengra í skattlagningu en þriggja ára frv. með því að gera skjöl vegna útlána stimpilskyld (um um það bil 40 millj. kr. á ári). Þetta er raunar að voru mati í öllu tilliti fáránlegur skattur sem ber að afnema fremur en að auka við.`` Síðan fara þeir yfir afleiðingar lagasetningar af þessu tagi og þeir segja þar m.a., með leyfi forseta: ,,Verði frv. að lögum hlýtur stjórn Fiskveiðasjóðs Íslands að ákveða vaxtahækkun þegar í stað. Sú hækkun þyrfti að vera um það bil 2% á lánum með breytilega vexti ef miðað er við 4,5% raunávöxtun eigin fjár svo dæmi sé tekið. Áhrif laganna talin í krónum eru skýrð nánar á meðfylgjandi yfirliti.`` Ég er reyndar búinn að fara yfir það yfirlit. Síðan segja þeir áfram: ,,Ósamræmi gagnvart meginmarkmiði. Meginmarkmið frv. er að jafna samkeppnisstöðu lánastofnana og a.m.k. draga úr skattalegri mismunun. Sú þverstæða er þó augljós að Fiskveiðasjóður er settur í sérstaka afkima. Ríkisbankar og opinberir sjóðir nema Fiskveiðasjóður njóta ríkisábyrgðar á skuldbindingum sínum og þar með betri lánskjara. Lánastofnanir í formi hlutafélaga greiða ekki eignarskatt af hlutfé sínu en ríkisbankarnir og opinberir sjóðir, þar með talinn Fiskveiðasjóður, greiða eignarskatt af öllu eigin fé verði frv. að lögum.`` Hérna er það undirstrikað, sem ég benti á fyrr í ræðu minni, að það er miklu fremur að verið sé að mismuna enn frekar en jafna stöðuna. Síðan tala þeir um tæknilega ágalla og nefna m.a. að það vakni upp spurningar hvort framlög sjávarútvegsins til sjóðsins á umliðnum árum geti talist stofnframlag og hluti eigin fjár hans vegna eignarskattsstofns. Þeir ítreka einnig að að mati þeirra sé ákvæði 9. gr. um 1% afskriftareikning of þröngt og eðlilegt að miða við 3--5%. Fiskveiðasjóður skrifaði nefndinni fleiri bréf og það er að vísu mikið til efnislega samhljóða því sem ég er búinn að lesa úr hér. Mér þótti hins vegar ástæða til þess þegar málið var vakið upp aftur eftir að hafa legið í dvala í nokkra mánuði í nefndinni að ítreka þessi sjónarmið. Frá Iðnlánasjóði hafa komið mjög hliðstæðar athugasemdir og þeir segja m.a., með leyfi forseta: ,,Skattlagning fjármálastofnana er mjög flókið og viðamikið mál. Mismunandi eignar- og rekstrarform gerir málið enn þá flóknara. Við þetta bætist aukin samkeppni við erlendar lánastofnanir í kjölfar aukins frjálsræðis í alþjóðaviðskiptum.`` Það er enn ítrekað að hér er um að ræða miklu flóknara mál en svo að það frv. sem við erum hér að fjalla um sé á nokkurn hátt fært um að jafna aðstöðu milli lánastofnana. Það ítrekar enn það sem að mínu mati er megintilgangur þess að leggja þetta fram, að afla ríkissjóði tekna. Ég ætla að leggja sérstaka áherslu á einn þátt þessa máls og það er samspil þess við atvinnulífið í landinu, við stöðu sjávarútvegsins og við þau fyrirheit sem gefin voru við nýgerða kjarasamninga. Það var löng umræða fyrir tveim nóttum, ef ég man rétt, um stöðu sjávarútvegsins, um gengismál, um þróun gengis síðustu ár og aðgerðir eða réttara sagt aðgerðarleysi ríkisstjórnarinnar gagnvart þessu. Enda er það svo að nánast allar aðgerðir af hálfu ríkisstjórnarinnar frá því að hún kom til valda og snúa að grunnatvinnuvegunum, útflutningsatvinnuvegunum eru í þá veru að íþyngja þeim, auka gjaldtöku, hækka álögur á útgerð og fiskvinnslu. Hér er kominn einn þátturinn enn. Það er enn einu sinni vegið í sama knérunn. Hér eru álögur á útgerð og fiskvinnslu enn hækkaðar. Þetta gerist á sama tíma og er búið að ganga frá kjarasamningum sem skilja við fiskvinnsluna í 10% halla. Hæstv. forsrh. sagði í sjónvarpsumræðum á mánudagskvöldið var að þetta væru þau starfsskilyrði sem þessir atvinnuvegir yrðu að aðlaga sig og sætta sig við. Nokkrum dögum seinna er Alþingi ætlað að afgreiða frv. sem enn þrengir að, sem enn setur pressu á gengið og gengur þvert á það, sem ríkisstjórnin segir í það minnsta í orði, að með aðgerðum sínum og þeim áhrifum sem þær hafi á efnahagsmál hér ætlist þeir til þess að gengið lagist gagnvart erlendum gjaldmiðlum vegna þess að hér verði verðbólga lægri en annars staðar. Nú er ég ekki að kalla á gengisfellingu. En ég hlýt að frábiðja að á séu lagðar frekari álögur sem setja þrýsting á gengið. Það er nefnilega svo að það er hægt að laga gengið með fleiri aðferðum en gengisfellingu. Formaður Vinnuveitendasambands Íslands setti fram hugmyndir í þá veru nokkrum vikum áður en kjarasamningar voru gerðir. Illu heilli neituðu bæði ríkisstjórnin og aðrir aðilar vinnumarkaðarins að skoða þær tillögur betur og ég hef reyndar grun um að einhverjir úr þeim hópi séu farnir að naga sig í handarbakið fyrir að hafa ekki gert það. Þær tillögur gengu einmitt í þá átt að lækka gengið, minnka pressuna á grunnatvinnuvegina með aðgerðum í ríkisfjármálum, með því að taka álögur af útflutningsatvinnuvegunum. Ríkisstjórnin hlustaði ekki á þetta. Þvert á móti heldur ríkisstjórnin áfram að leggja álögur á útflutningsatvinnuvegina, á sjávarútveginn og útgerðina sem er undirstaða þjóðfélagsins. Tillögur Einars Odds Kristjánssonar gengu út á það að afnema aðstöðugjaldið, lækka þannig tilkostnaðinn við atvinnulífið og leggja þess í stað á tekjuskatta, hvort sem það voru háar tekjur, fjármagnstekjur eða eignatekjur, og láta þá sem höfðu tekjur, sem höfðu sannanlega eitthvað á milli handanna, borga brúsann. Þessu hafnaði ríkisstjórnin umyrðalaust vegna þess að slíkar aðgerðir eru ekki á hennar verkefnalista. Hópurinn sem ríkisstjórnin hefur kosið að hlífa við auknum álögum er einmitt þeir sem eru á miðjum aldri, hafa háar tekjur, ég tala nú ekki um ef þeir eiga ekki börn. Þetta er sá hópur sem ekki hefur verið hróflað við. Það hefur staðið mikill slagur síðustu daga um vaxtamál og nú sáum við þá sérstöðu uppi í dag að fram kom í sjónvarpi í kvöld framkvæmdastjóri Sjálfstfl. sem var settur í það í Landsbankanum að beita handafli við vaxtalækkun og síðan kom aftur talsmaður Búnaðarbankans, formaður bankaráðs Búnaðarbankans, sem sagði í sinni hógværð að Búnaðarbankinn biði eftir því hvað markaðurinn segði varðandi næstu vaxtaákvörðun. Og ég verð að segja það, virðulegi forseti og hæstv. fjmrh., að ég hef sjaldan séð formerkjum snúið eins rækilega við. Hvað voru menn að pína niður í Landsbankanum? Menn voru að pína vextina niður um 1% fyrir heimilin í landinu og fyrir atvinnulífið. En á sama degi erum við í 2. umr. um frv. um skattlagningu innlánsstofnana sem að mati Fiskveiðasjóðs getur þýtt að þeir þurfi að hækka vexti á sínum lánum um allt að 2%. Nú sé ég að hæstv. fjmrh. hristir höfuðið og hann hristir höfuðið meira.  Virðulegi forseti. Ég hef í minni fyrri ræðu, því ekki vil ég lofa því að ég sé að ljúka máli mínu, við 2. umr., farið nokkrum orðum um þetta frv. Ég tel mig hafa fært að því rök að það sem átti að vera meginmarkmiðið fyrir því að leggja þetta frv. fram, þ.e. að jafna aðstöðu útlánasjóða, útlánastofnana, sé einungis --- ég vil ekki kalla það blekkingu en meginmarkmiðið sé að afla ríkissjóði tekna, enda kemur fram í fjárlögum að þar er þessum skatti fyrir yfirstandandi ár ætlað að afla ríkissjóði nokkurra tekna þó ég muni ekki lengur hver sú upphæð var, hún var skorin niður verulega þegar það var ljóst að þetta frv. færi ekki í gegn samhliða fjárlögunum.

150 millj.

150 millj., en það skiptir ekki öllu máli. Ég hef einnig sýnt fram á að það bendir margt til þess að í stað þess að jafna aðstöðu auki frv. á aðstöðumun. Ég hef einnig sýnt fram á það að með suma þá sjóði sem hér ræðir um, þá var það markmið þeirra frá upphafi og er enn að lána stofnlán á hagstæðari kjörum en annars staðar bjóðast. Það er einnig ljóst að ýmsir þessara sjóða hafa tekjustofna sem ekki eru lánaðir út heldur veittir til styrktarframlaga. Það hefur að vísu verið komið til móts við þau sjónarmið að þau framlög falli ekki undir skattlagninguna og við verðum að vona að þær tillögur haldi. Þó hef ég ekki vissu fyrir því hvernig verður farið með vaxtajöfnunina í Stofnlánadeild landbúnaðarins og ég spyr hæstv. fjmrh. eftir því. Það er mikið álitamál hvernig á að fara með þann lið. Það er hægt að líta á alla vextina sem tekjur Stofnlánadeildar, bæði vextina og það sem greitt er af afurðaverði bænda til niðurgreiðslnanna, og þá mundi hann bera tekjuskatt að fullu. Ef millifærslan ætti að vera undanþegin tekjuskatti kæmi hins vegar upp sú staða að Stofnlánadeildin væri gerð upp samkvæmt því með bullandi tapi og gæti þess vegna safnað tapi frá ári til árs og komið sér upp myndarlegum varasjóði af uppsöfnuðu tapi. Ég vil þess vegna að síðustu spyrja fjmrh. beint. --- Virðulegi forseti. Það er svolítið pirrandi að ræða við mann, ég hef ekki gert mikið af því að beina orðum mínum beint til fjmrh., sem er upptekinn af samræðum þannig að ég verð að endurtaka þennan kafla ræðu minnar.

Var það síðasti hálftími eða svo?

Virðulegi forseti. Ég skal ekki taka síðasta hálftímann. En það er í mínum huga ekki ljóst hvernig á að fara með vaxtaniðurgreiðslurnar hjá Stofnlánadeild. Ég spyr þess vegna hæstv. fjmrh.: Hvernig verður farið með það? Það skiptir öllu máli fyrir skattalegt uppgjör þeirrar stofnunar allt frá því að Stofnlánadeildin þurfi að greiða verulegan tekjuskatt og öfgarnir í hinn endann að hann verði gerður upp með verulegu tapi sem hann geti safnað upp frá ári til árs.

Herra forseti. Það er orðið áliðið kvölds og hér er orðið harla fátt um þingmenn og ráðherra. Ég sé t.d. engan alþýðuflokksmann þessa stundina, en þeir hafa átt afar bágt í dag. --- Já, þarna birtist einn, annar og sá þriðji. Um leið og maður nefnir það spretta þeir fram úr skúmaskotunum, þeir fela sig meðan umræður standa yfir. 

Forseti vill biðja hv. þm. að leyfa ræðumanni að hefja sitt mál.

Það sem ég ætlaði að segja í upphafi máls míns er það að ég vona að sá sem nú situr á forsetastóli geri sér grein fyrir því að það mál sem við erum að byrja að ræða er stórt mál og alvarlegt. Því ætti hann að gera sér grein fyrir sem reyndur sveitarstjórnarmaður að hér er ýmislegt öðruvísi en sýnist í fyrstu og ég tel nauðsynlegt til þess að þess umræða haldi áfram að hér verði hæstv. forsrh. viðstaddur vegna þeirra áhrifa sem þetta frv., ef að lögum verður, mun hafa og ég vil eiga við hann orðastað um áhrif frv. á þá kjarasamninga sem nýlega hafa verið gerðir. Þá tel ég einnig nauðsynlegt að hæstv. iðnrh. verði kallaður hingað, svo og landbrh. sem ég veit að er í húsinu og sjútvrh. Þetta skýrist af því, ég verð að skýra þetta fyrir hv. 17. þm. Reykv., að hér er um það að ræða að þrír af þeim sjóðum sem á að fara að skattleggja gera mjög sterkar athugasemdir við þessa skattlagningu og ég tel nauðsynlegt að þeir ráðherrar, sem þessir sjóðir heyra undir, verði viðstaddir umræðuna.

Forseti vill trufla hv. þm. og geta þess að það hafði verið gert ráð fyrir því að fresta þessari umræðu að lokinni ræðu hv. 18. þm. Reykv., en vegna óska hennar um að hæstv. ráðherrar verði hér við umræðu telur forseti einsýnt að það sé þá best að fresta umræðunni áður en hv. þm. heldur lengra í sinni ræðu ef hv. þm. sættir sig við þá niðurstöðu.

Já, ég geri það.