Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta frv. um skylduskil til safna var lagt fyrir 96. löggjafarþing og einnig fyrir síðasta Alþingi. Í I. kafla frv. er greint frá megintilgangi laganna, en hann er sá að tryggja að unnt sé að varðveita til frambúðar það efni sem skilaskylda nær til, að unnt sé að gera og gefa út alveg tæmandi skrár um þetta efni eða tiltekinn hluta þess, svo efnið geti ennfremur verið tiltækt til nota vegna rannsókna opinberra stjórnsýsluaðila eða til annarra eðlilegra þarfa. Í fyrri löggjöf hefur þótt bresta nokkuð á að þessi tilgangur væri skýrður nægilega vel. Það er rétt að taka fram, að þegar í II. kafla um skilaskylt efni segir að íslenskar prentsmiðjur skuli halda eftir fjórum eintökum til skylduskila. Þá felur þetta í sér það, að útgefandinn eða sá, er prenta eða margfalda lét, eins og segir í frv., beri í rauninni allan kostnað af skylduskilum. Það er svo nýmæli í íslenskum lögum, að afhenda skuli hljómplötur eða annars konar tón- og talupptökur sem gefnar eru út, en nauðsynlegt er að tryggja einnig að þessu efni sé haldið örugglega til haga ekki síður en því efni, sem prentað er eða fjölfaldað er á annan máta. Um það efni, sem ætlað er til takmarkaðra nota innan þröngs hóps eða e.t.v. er trúnaðarmál þegar það er gefið út, er rétt að taka það fram, að því ber að skila engu síður en öðru efni. En það er svo skylda Landsbókasafnsins, sem er viðtakandi, en ekki prentsmiðjunnar, að tryggja það síðan, eins og fram kemur í frv., að með það efni verði farið af þeirri leynd sem ætlast er til. III kafli frv. fjallar um framkvæmd skylduskilanna. Þar segir m.a. að Landsbókasafn Íslands veiti skyldueintökum viðtöku og hafi eftirlit með skilunum. Í IV. kafla frv. er svo rætt um varðveislu og meðferð skyldueintakanna. Varðveisla alls hins skilaskylda efnis er ekki talin trygg til frambúðar nema Landsbókasafni séu tvö eintök af hverju einu og sé annað þeirra þá varðveitt sem hreint geymslueintak, en hitt aftur á móti til nota, en aðeins á lestrarsal að sjálfsögðu. Til enn frekara öryggis á viðsjárverðum tímum þykir einnig nauðsynlegt að eitt eintak sé varðveitt annars staðar, í öðrum landshluta, og og þá eðlilegast að Akureyri verði fyrir valinu sem fjölmennasti bær og augljós framtíðarstaður fjarri höfuðborgarsvæðinu. Til þess að varðveisla skyldueintaka verði þar sem allra tryggust verður að hinda not þeirra við lestrarsal eingöngu, eins og fram kemur líka í frv. Þá er enn rétt að minna á það, að með ráðstöfun eins eintaks til Háskólabókasafns er í fyrsta lagi litið á brýna þörf Háskóla Íslands til að hafa jafnan sem greiðastan aðgang að hverju einu. bæði stóru og smáu, vegna rannsókna hvers konar, og jafnframt er nauðsynlegt að eitt safn, ef ríka nauðsyn ber til, geti léð öðrum söfnum og stjórnsýslustofnunum innanlands íslenskt efni og jafnvel einnig léð það erlendum aðilum sem hingað kunna að snúa sér með bókalán þegar svo stendur á. Við 1. umr. málsins á fyrsta þinginu, sem það var flutt á, var á það bent að söfn, sem áður hafa notið hlunninda af skyldueintökunum, misstu nokkurs í við samþykkt þessa frv. Þetta er auðvitað alveg rétt. Þetta fer ekki á milli mála. Þess vegna gat ég þess þá, að það væri eðlilegt að þetta frv. yrði samferða frv. um almenningsbókasöfn þar sem gert var ráð fyrir mjög verulega auknum stuðningi við þau. Nú hefur svo skipast síðan að frv. um almenningsbókasöfn hefur verið afgr. Þar er gert ráð fyrir svipuðu fjárframlagi til þeirra eins og lagt var til á sínum tíma. Enda þótt þannig hafi skipast að sveitarfélögunum einum er nú falið að annast fjármögnun almenningsbókasafna, eru samt sem áður í nýsamþykktum lögum eða svo til ákvæði um lágmarksframlög. Þetta út af fyrir sig ætti því ekki að standa í vegi fyrir því að hv. þd. taki þetta mál til meðferðar, brjóti það til mergjar og afgr. En hitt er svo annað mál, að ég hef litið svo á að það væri í raun og veru varla stætt á því, já, ekki stætt á því að ætla bókaútgefendum, almennum íslenskum útgefendum prentaðs máls, að láta af höndum 12 eintök endurgjaldslaust af sérhverju riti sem þeir gefa út, svo sem nú er mælt fyrir um í lögum. Ég álít að það sé ekki stætt á því að ætla útgefendum að leggja til bækur ókeypis til almennra nota í þó nokkrum bókasöfnum, enda þótt ég sé fyllilega samþykkur því að halda áfram ákvæðum um skylduskil til varðveislu og til alveg sérstakra nota, eins og nánar er skilgreint í þessu frv. Við 1. umr. á síðasta þingi komu fram ýmsar ábendingar varðandi þetta mál og sumar áreiðanlega allrar athygli verðar, og ég veit að hv. menntmn. þessarar d. mun taka þær til skoðunar ásamt öðrum atriðum er þetta mál varða. Og ég vil nú leyfa mér að vænta þess, að þar sem þetta frv. er flutt hér í þriðja sinn, þá sjái hv. d. möguleika á því að afgr. það að þessu sinni. Ég skal ekki fjölyrða frekar um málið að svo stöddu, en legg til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. menntmn.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fjölyrða mikið um þetta frv. Ég vitna til þeirra orða sem ég hef áður sagt um frv. af þessu tagi. Þetta mun nú vera í þriðja sinn sem slíkt frv. er lagt fram, af orðum hæstv. menntmrh. að dæma. Hann gat þess í framsöguræðu sinni að frv. þetta, ef samþ. yrði, mundi draga nokkuð úr framlögum til ákveðinna bókasafna á landinu, og það verður að telja að svo sé. Eins og við vitum öll var frv. til l. um almenningsbókasöfn samþ. á síðasta Alþ., í nokkrum fljótheitum samt, þó að það mái hafi verið lengi á döfinni. Ef þau nýju lög eru skoðuð kemur í ljós, að ég ætla, að þau rýri hlut ýmissa bókasafna, sérstaklega héraðsbókasafna úti um land. Að þessu þarf vandlega að hyggja. Það er dálítill galli að þessi frv.: frv. til l. um almenningsbókasöfn og frv. til l. um skylduskil til safna, skyldu ekki verða samferða hér á hv. Alþ. Ég á hér sérstaklega við bókasöfnin í Stykkishólmi, Ísafirði og Seyðisfirði sem hingað til hafa notið góðs af skylduskilum. Þegar þess er gætt að hlutur þeirra er a.m.k. ekki bættur með nýjum lögum um almenningsbókasöfn, eins og ég gat um, og ríkisvaldið vanrækti þau í raun og veru stórlega árum saman, þá verður að virða mér það til vorkunnar þó að ég lýsi ekki yfir fylgi mínu við þetta frv. í öllum atriðum þegar á þessu stigi málsins. Ég mun láta þessi orð nægja, en fylgjast með því hvernig þessu frv. reiðir af hér í þingsölum.



Herra forseti. Ég get nú í raun og veru tekið undir svo til allt það sem hv. síðasti ræðumaður sagði. Þetta frv. til l. um skylduskil til safna hefur sætt mikilli andstöðu frá ýmsum aðilum. Ég kem hér upp fyrst og fremst til þess að koma á framfæri sjónarmiðum bæjarstjórnar og bæjarráðs Ísafjarðar að því er varðar þetta frv. og afleiðingar af því ef það verður samþ. Bæjarráð Ísafjarðar bendir sérstaklega á það, að með þessu frv. er verið að leggja mjög auknar fjárhagslegar byrðar á örfá söfn í landinu, og það er það sem í raun og veru mun gerast, eins og hv. síðasti ræðumaður kom hér inn á. Einnig færa menn rök fyrir því, að eðlilegt sé að skilaskyld eintök séu varðveitt í hverjum landsfjórðungi. Sérstaklega benda þeir ísfirðingar á að ástæða sé til að hafa það í huga, að minni líkur séu á að slíkt safn fari forgörðum vegna þess að Vestfirðir eru ekki á jarðskjálftasvæði og því meiri líkur fyrir að þar varðveitist slík gögn sem þar kæmu til með að vera. Ef frv. þetta yrði að lögum, þá fæli það í sér m.a. að skylduskil til bókasafnsins á Ísafirði mundu falla niður. Það mun vera ljóst. Á bókasafninu á Ísafirði var um að ræða 405 bækur á árinu 1972 sem voru yfir 48 síður, 212 bæklinga og 286 tímarit og árbækur. Og það er ljóst að um þriðjungur þessara bóka, sem bárust, var bundinn eða heftur og þannig nothæfur á lestrarsal bókasafnsins. hetta mundi, ef að þessu yrði horfið, hverfa út. Og það er augljóst að verði þetta frv. samþ., þá verður þetta safn og önnur, sem eins er ástatt um, að kaupa megnið af þeim bókum sem þau annars fengju í skylduskilum. Bæklinga og tímarit má segja sama um. Og það er talið að aukinn kostnaður að þessu leyti mundi a.m.k. nema um hálfri millj. kr. bara fyrir bókasafnið á Ísafirði. Ég held að það sé varhugavert að fara inn á þessa braut, sem hefur í för með sér þverrandi möguleika bókasafna úti á landi til þess að reka þær stofnanir sem þar er um það að ræða. Það er ekki síður, miklu frekar ástæða til þess að hafa tiltækar bækur og tímarit í safni úti á landi heldur en hér á höfuðborgarsvæðinu þar sem má a.m.k. í flestum tilfellum treysta á hin stóru ríkissöfn og sérfræðisöfn. Ég vil því eindregið mælast til þess við þá hv. n., sem þetta frv. fær til umfjöllunar, að hún taki tillit til þessara sjónarmiða, einmitt þessara safna sem verst eru sett, verst hafa verið sett og verður gengið á hluta þeirra ef af samþ. þessa frv. verður eins og það nú liggur fyrir. Og ég vil segja það strax, að fáist engin breyting á þessu í meðförum n. á þessu frv., Því mun ég greiða atkv. gegn því.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð út af þeim umr. sem hér hafa orðið. Eins og hæstv. ráðh. nefndi, þá er þetta í þriðja sinn sem þetta frv. er lagt fyrir Nd. Því hefur tvívegis verið vísað til menntmn., sem ég er form. fyrir, og við höfum núna á tveimur þingum haft þetta mál til meðferðar og rætt það allítarlega og kynnt okkur ástæður fyrir þessu frv. og ýmsa annmarka sem eru á því, eins og það liggur fyrir. Ég get því fullvissað þá hv. þm., sem hér hafa talað og varað eið ýmsum annmörkum frv. og breytingum sem það hefur í för með sér fyrir ýmis söfn, að við í menntmn. höfum farið með mikilli gát í þetta og kynnt okkur sem sagt allar ástæður fyrir frv., rökin fyrir því að lög eru yfirleitt um skylduskil til safna og hvernig því sé best fyrir komið. Það er eins og oftar, að þegar frv. eru lögð fyrir þingið, þá er líklegt að þau taki breytingum, og mér þykir einmitt líklegt um þetta frv., að það taki nokkrum breytingum að lokum, áður en það verður afgr., ef ég má ráða af þeim undirtektum sem það hefur fengið hér í hv. d., og eins vil ég ráða það af þeim umr. sem orðið hafa hjá okkur í menntmn. Ég skal nú ekki eyða löngum tíma til þess að rekja þetta frv. og ástæður þess eða fara langt út í þetta mál. En sannleikurinn er sá, að þetta mál er talsvert miklu viðameira heldur en margir skyldu halda og vilja vera láta, þannig að hver einasta grein þessa frv. þarf sinnar athugunar við. Og það er auðvitað alveg nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir höfuðástæðum þess að við höfum lög um það að varðveita prentað mál. Og þá kemur þar ýmislegt til greina. Það er augljós þjóðfélagsleg nauðsyn á því að rit séu geymd, þjóðfélagsleg og menningarleg nauðsyn. En við verðum líka að taka tillit til þess að það er dýrt að prenta bækur og það er lögð veruleg skylda á útgefendur í þessu sambandi, þannig að ég hygg að þeir, eins og þeir hafa raunar gert, geti sýnt fram á, að þeir gefi þannig hinu opinbera eða láti í té til hins opinbera allverulega fjármuni. Við þurfum líka að taka tillit til þessa. Við þurfum sem sagt að samræma þetta tvennt, að það er þjóðfélagsleg og menningarleg nauðsyn að varðveita prentað mál jafnvel fjölritað mál, eins og er nú í þessu frv., en hins vegar má þessi skylda ekki ganga svo langt að þetta verði verulegur fjárhagslegur baggi á útgefendum. En sem sagt, vegna þeirra umr., sem hér hafa orðið, og vegna þeirrar umfjöllunar, sem þetta mál hefur nú fengið þrátt fyrir allt, þá vil ég taka það fram að við í menntmn. munum ekki hraða mjög afgreiðslu þessa máls og við munum taka það til gaumgæfilegrar skoðunar, hverja grein þess, og mér þykir líklegt að það eigi eftir að taka nokkrum breytingum.



Herra forseti. Ég hef ásamt hv. þm. Benedikt Gröndal og Gylfa Þ. Gíslasyni lagt fram á þskj. 6 svo hljóðandi till. til þál.: „Með tilvísan til 39. gr. stjórnarskrárinnar samþ. neðri deild Alþingis að kjósa úr hópi þdm. nefnd skipaða einum fulltrúa frá hverjum þingflokki til þess að rannsaka sérstaklega gang og framkvæmd eftirfarandi atriða í dómsmálum: 1. Hvernig staðið er að rannsóknum sakamála hjá þeim embættum, sem slík verkefni hafa með höndum, þ. á m. hjá ríkissaksóknara, sakadómi og skattrannsóknarstjóra. Sérstök áhersla verði lögð á að kanna hver rannsóknaraðstaða þessara embætta er, hvað valdi því að rannsókn ýmissa meiri háttar sakamála dregst á langinn fram úr öllu hófi, hvort brögð séu að því að rannsóknum sé látið lokið án þess að öll þau atriði, sem upp hafa komið, séu krufin til mergjar, hversu mörg þau mál séu og hver þau séu, sem dregist hefur óhóflega lengi að leiða til lykta á rannsóknarstigi, og hvort ástæða sé til þess að ætla að utanaðkomandi öfl eða annarlegir hagsmunir geti haft áhrif á gang rannsóknarinnar. 2. Hvernig háttað er gangi dómsmála hjá hinum ýmsu dómsstigum og dómaraembættum í landinu, þ. á m. hvort óeðlilegur dráttur sé á gangi þeirra mála hjá einstökum embættum og þá hvers vegna og hvort brögð séu að því, t.d. í sambandi við skattalagabrot, að skattayfirvöld láti nægja að senda þau skattsektanefnd til úrskurðar þótt málin séu þannig vaxin, að um tvímælalaus refsílagabrot sé að ræða. 3. Hvernig háttað er framkvæmd refsidóma, þ. á m. eftir hvaða reglum sé farið varðandi ákvarðanir um afplánun, hvort mikil brögð séu að því að dómar séu ekki afplánaðir innan eðlilegs tíma, hvort slíkt eigi fremur við um einn flokk eða eina tegund afbrota, t.d. fjársvik og auðgunarbrot, en aðra, hvernig háttað sé eftirliti með þeim, sem fengið hafa skilorðsbundinn dóm eða biðdóm, hvort brögð séu að því, að einn og sami maður sé dæmdur æ ofan í æ fyrir sams konar afbrot án þess að vera látinn afplána fyrri dóma, og hversu algengt sé, að menn fái af ýmsum orsökum að afplána dóma, t.d. fyrir fjársvik eða auðgunarbrot, annars staðar en í viðurkenndum fangelsum eða vinnuhælum, svo sem eins og á sjúkrahúsum eða heilsuhælum, eða sleppi alveg við það. Neðri deild Alþ. samþ. að veita n. þessari rétt til þess að heimta skýrslur, munnlegar og bréflegar, af embættismönnum og öðrum starfsmönnum ríkisins og ráða sér til aðstoðar sérfróðan mann eða menn. N. skal ljúka störfum á vetrinum 1976–1977 og skilja Alþ. skýrslu um störf sín fyrir lok yfirstandandi þings. Kostnaður við störf n. greiðist úr ríkissjóði“ Áður en ég vík að rökstuðningi fyrir nauðsyn þess að við þm. Alþfl. í þessari hv. d. höfum lagt fram þessa till., vil ég fara nokkrum orðum um þá framkvæmd sem hún gerir ráð fyrir. Í 39. gr. stjórnarskrár lýðveldisins segir svo, með leyfi forseta: „Hvor þingdeild getur skipað nefndir innandeildarþingmanna til að rannsaka mikilvæg mál er almenning varða. Þingdeildin getur veitt n. þessum rétt til að heimta skýrslur, munnlegar og bréflegar, bæði af embættismönnum og einstökum mönnum.“ Í þáltill. þeirri, sem hér er til umr., er lagt til að Nd. Alþ. kjósi úr hópi dm. nefnd eins og þá, sem hér um ræðir, til þess að kanna gang og framkvæmd dómsmála og veiti henni þann rétt sem 39. gr. stjórnarskrárinnar kveður á um að hægt sé að veita slíkri nefnd, þ.e.a.s. að heimta skýrslur af embættismönnum og öðrum starfsmönnum ríkisins. Þá gerir þáltill. einnig ráð fyrir því, sem ekki er sérstaklega tekið fram í 39. gr. stjórnarskrárinnar, en þd. hefur að sjálfsögðu fullan rétt til að veita, að n. verði heimilað að ráða sér til aðstoðar sérfróðan mann eða menn. Skoðun okkar flm. er sú, að þau mál, sem gerð er till. um að n. rannsaki, séu þess eðlis að illmögulegt, jafnvel ógerlegt sé fyrir n. þm. eina að framkvæma slíka athugun, nema hún njóti aðstoðar sérfróðra manna. Svo mun ávallt hafa verið gert í þeim örfáu tilvikum sem ákvæði 39. gr. stjórnarskrárinnar um kjör rannsóknarnefndar hefur verið beitt, a.m.k. svo mér sé kunnugt um. Og erlendis, t.d. í Bandaríkjunum, þar sem starfsemi slíkra þn. er mjög algeng, er það föst venja að slíkar n. hafi í þjónustu sinni sérfræðinga, oft mjög fjölmennt sérhæft rannsóknarlið, enda hefðu störf þessara n. ella ekki orðið jafn árangursrík og oft hefur reynst vera. Öllum er að sjálfsögðu ljóst, að einhver kostnaður hlýst af starfi n. eins og þeirrar sem till. er gerð hér um. Í till. er lagt til að sá kostnaður af starfi n. verði greiddur úr ríkissjóði. Sú mótbára kann að verða færð fram, að ekki sé unnt fyrir Nd. Alþ. að binda ríkissjóði slíkar fjárhagslegar skuldbindingar, sem ekki sé ráð fyrir gert í fjárlögum, heldur yrði slíkt að gerast af Sþ. Ég hef kynnt mér það mál sérstaklega og m.a. rætt það við skrifstofustjóra Alþ. Niðurstaðan er sú, að ekkert sé því til fyrirstöðu að Nd. Alþ. eða Ed. þingsins, ef því væri að skipta, hafi fulla heimild til slíkrar afgreiðslu sem hér um ræðir, enda er hér um að ræða n. sem stjórnarskráin gerir ráð fyrir að hvor þd. um sig geti skipað án afskipta hinnar. Málið á samkv. stjórnarskránni að berast upp í d., en ekki í Sþ. Sú d., sem um slíka till. fjallar, getur því afgr. alla þætti slíkrar nefndarskipunar, hvernig kosta skuli störf hennar, án þess að eitt eða neitt í því sambandi þurfi að fara fyrir Sþ eða vera afgr. af þd. báðum. M.ö.o.: ég hef gengið rækilega úr skugga um það, að ekkert er því til fyrirstöðu að skipan þeirrar n., sem um ræðir í till. verði afgr. af þessari hv. d. með þeim hætti sem till. gerir ráð fyrir, nema þá ef sú fyrirstaða kynni að koma frá hv. dm. sjálfum, nema því aðeins að þeir eða meiri hl. þeirra væri andvígur slíkum afskiptum d. sem till. gerir ráð fyrir. Margir gamalreyndir alþm. hafa mjög varað við þeirri þróun sem orðið hefur á undanförnum árum, að stöðugt meira vald væri verið að draga frá löggjafarsamkomu þjóðarinnar og yfir til framkvæmdavaldsins, og einnig bent á að mikið skorti á að Alþ. sinnti eftirlits- og aðhaldshlutverki sínu með framkvæmdavaldinu. Mér er það enn minnisstætt, að fyrir meira en einum áratug varð Samband ungra jafnaðar manna fyrst til þess af pólitískum félögum að taka þetta mál sérstaklega fyrir á þingi og gera um það ályktun, þar sem varað var við þessari þróun og skorað á Alþ. að gæta réttar síns og skyldu í þessu efni. Og mér er það sérstaklega minnisstætt að tveir þm., þáv. þm. Eysteinn Jónsson, síðar forseti Sþ., og hv. þm. Þórarinn Þórarinsson, núv. form. þingfl. Framsfl., gerðu að kanna framkvæmd dómsmála. 264 þessa samþykkt sérstaklega að umræðuefni, bæði hér í þingsölum og í dagblaði Framsfl., og töldu að hún væri þá ein merkasta og tímabærasta samþykkt sem pólitískt félag ungra manna hefði lengi látið frá sér fara. Síðan þetta gerðist hefur mikið vatn til sjávar runnið og allt eftir sama farvegi. Ég held að öllum sé ljóst, að hafi það, sem ég ræði hér um, verið vandamál fyrir meira en áratug, er það orðið enn meira vandamál nú. Að sama skapi sem stofnanir framkvæmdavaldsins hafa stöðugt verið að styrkjast hefur þessi stofnun, sem við erum hér saman komin í, veikst, uns nú er svo komið að brýna nauðsyn ber til þess að auka veg þingsins og þar með virðingu þess, enda höfum við þm. Alþfl. lagt fram nú á þessu þingi heilan flokk lagafrv. sem einmitt er ætlað að breyta stefnunni í þá átt. Það væri hægt að nefna ýmis dæmi um, hvernig framkvæmdavaldið hefur á undanförnum árum seilst til æ meiri ítaka út fyrir sitt valdsvið og jafnvel inn á valdsvið þessarar stofnana, og hægt að styðja slíkt með fjölmörgum dæmum, t.d. varðandi ráðstafanir opinberra fjármuna, þar sem ýmsar stofnanir ríkisvaldsins beinlínis sniðganga fjárveitingavaldið og afgr. fjárveitingamál eftir eigin höfði, jafnvel án vitneskju fjvn. En það er önnur saga sem ekki á beint erindi í þessar umr. Einn þátt þess aðhalds- og eftirlitshlutverks Alþ., sem hér er rætt um, er að finna í 39. gr. stjórnarskrárinnar, þar sem d. þingsins er heimilað að skipa rannsóknarnefndir innan deildarþingmanna til þess, eins og þar segir, að rannsaka mikilvæg mál sem almenning varða. Að þessu ákvæði hafi mjög sjaldan verið beitt á sér ýmsar skýringar umfram það almenna andvaraleysi sem rætt var um hér áðan. Ein af þessum skýringum er sjálfsagt sú, að ekki hafa verið settar neinar sérstakar reglur eða lög um starfshætti slíkra rannsóknarnefnda deilda þingsins. Svo dæmi sé nefnt, þá geta slíkar rannsóknarnefndir á vegum íslenska þjóðþingsins t.d. ekki skyldað menn til þess að mæta. Þær geta ekki heldur krafist þess að menn eiðfesti framburð sinn. Og engin viðurlög eru til við því, svo mér sé kunnugt, ef menn, sem við slíka rannsókn mæta hjá slíkri rannsóknarnefnd, eru staðnir að röngum framburði. Ég hef spurst sérstaklega eftir þessu hjá lögvísum mönnum, og þetta hefur mér verið tjáð að sé einna helsti agnúinn á starfsemi rannsóknarnefnda íslenska þjóðþingsins. M.ö.o.: menn geta neitað að mæta hjá slíkri n., nema þá embættismenn ríkisins, menn geta skýrt slíkri n. ósatt frá og komist upp með það án viðurlaga, þótt ljóst verði að um rangan framburð hafi verið að ræða. Að þessu leyti til eru aðstæður rannsóknarnefndar á vegum íslenskra þd. allar aðrar en t.d. áþekkrar n. á vegum Bandaríkjaþings, sem er nánast eins og rannsóknardómur, þó ekki kveði hún upp dóm. Auðvitað leggur þetta miklar hömlur á starfsemi íslenskra rannsóknarnefnda þd. T.d. myndi slík n. sennilega ekki hafa náð árangri við rannsókn mála af því tagi sem mesta athygli hafa vakið í meðförum rannsóknarnefnda bandaríska þingsins. Skipulögð glæpastarfsemi, hugsanleg tengsl við ýmsa valdamenn, Watergatemál, mútustarfsemi, þetta eru þau mál sem bandarískar þn. hafa látið sig hvað mest varða, hafa vakið mesta athygli á starfsemi slíkra þn. og þær oftast getað leitt til nokkurra lykta. Það mundi ekki takast af íslenskri rannsóknarnefnd, a.m.k. væri það miklu erfiðara fyrir rannsóknarnefnd íslenska þingsins að taka slík mál til meðferðar og afgreiðslu einvörðungu út af því sem ég var að lýsa hér áðan. Ég hef hugleitt það talsvert hvort ekki væri ástæða til þess hér á landi að setja sérstök lög um starfsemi rannsóknarnefnda á vegum Alþ. eða d. þess umfram hin almennu ákvæði í 39. gr. stjórnarskrárinnar, t.d. ákvæði er gerðu slíkum n. kleift að kalla vitni með svipuðum hætti og dómstóll getur gert, krefjast eiðfests framburðar, og að í þessum lögum væru ákvæði um viðurlög fyrir að bera rangt fyrir slíkri n. Sannast sagna hef ég ekki komist að neinni endanlegri niðurstöðu af þessum hugleiðingum mínum. Það er vissulega spurning hvort n. þm. ætti með slíkum hætti að fara inn á verksvið dómskerfisins. En það er á hinn bóginn líka jafnmikil spurning hvort svo eigi ekki að vera eða þurfi að vera möguleiki til að svo geti orðið. A.m.k. geta komið upp slík tilvik að slík rannsókn sýnist vera haldbesta leiðin til þess að útkljá málin, jafnvel hin eina sem til greina gæti komið. Það er nú orðið nokkuð ljóst, að þrátt fyrir ákvæði laga hefur ríkissaksóknari yfirleitt ekki eigið frumkvæði að rannsókn ákveðinna mála. Hann hefur sjálfur lýst því yfir að almennur orðrómur sé ekki nægileg ástæða fyrir síg til þess að taka upp rannsókn máls að eigin frumkvæði og slíkt hafi hann ekki gert nema kæra hafi borist eða ósk um rannsókn frá þeim aðila sem hlut á að máli. En þó getur vel verið að almennur orðrómur sé slíkur að það sé nauðsynlegt, ekki hvað síst fyrir þá eða þann sem orðrómurinn skaðar, að rannsóknin fari fram og þá væntanlega helst á vegum rannsóknarnefndar þd., ef málið er þá þannig vaxið. En enda þótt verksvið rannsóknanefndar á vegum þd. Alþ. sé að þessu leyti takmarkað, þá er þó ekki þar með sagt að slík n. hafi ekkert erindi. Mál geta verið þess eðlis að mjög nauðsynlegt sé að n. þm. rannsaki þau með aðstoð sérfróðra manna. Sú rannsókn þjónar þá tvennum tilgangi: Annars vegar að upplýsa um stöðu mikilvægra mála sem almenning varða, hvort ástæða sé til þess að ætla að eitthvað sé mjög athugavert eða einhverju gróflega ábótavant og hvort alvarlegar aðfinnslur, sem komið hafa fram varðandi opinbera stjórnsýslu, séu á rökum reistar. Hins vegar að sú úttekt verði síðar undirstaða umbóta sem hljóta í slíkum málum ávallt að koma til kasta Alþ., m.ö.o. að Alþ. sjálft hafi frumkvæði jafnt að athugun mikilsverðra mála, sem almenning varða, og úrbótunum sjálfum. Og þá er komið að efni þess máls sem hér um ræðir, þ.e.a.s. ástæðu þess að við flm. þessarar þáltill., þm. Alþfl. í Nd. Alþ., teljum að nauðsynlegt sé að skipa rannsóknarnefnd samkvæmt ákvæðum 39. gr. stjórnarskrárinnar til þess að kanna gang og framkvæmd dómsmála í landinu. Raunar ætti ekki að þurfa að fara mörgum orðum um það mál. Nauðsynin á því skýrir sig raunar sjálf. Ástæðurnar hljóta að liggja í augum uppi. Dómsmálin, þ.e.a.s. rannsóknir sakamála, gangur dómsmála og framkvæmd refsimála, eru tvímælalaust mikilvæg mál sem almenning varða. Og hvernig lætur almenningur í landinu sig þau mál varða? Um engan einstakan málaflokk hefur meira verið rætt undanfarin missiri en dómsmálin, og er það nýtt, svo langt aftur sem ég man, því sá málaflokkur hefur yfirleitt legið í láginni í almennri umr. Og hvert hefur verið og er viðhorf almennings eftir þá umr.? Er niðurstaðan sú, að menn séu almennt ánægðir með hvernig að rannsóknum sakamála sé staðið hér á landi, eða er því almennt trúað að rannsóknir ýmissa meiri háttar sakamála, einkum fjársvikamála, dragist óhóflega lengi, jafnvel undarlega lengi, og eru á almanna vitorði alvarleg dæmi um að svo sé? Eru menn almennt sáttir við hvernig rannsóknum mála er háttað, eða hafa verið tilfærð dæmi um að rannsóknum alvarlegra sakamála sé látið lokið án þess að öll þau atriði, sem orki tvímælis, hafi verið brotin til mergjar? Hefur í því sambandi eitthvað það fram komið sem menn ætla að sé þannig vaxið að ástæða sé til þess að hafa af því áhyggjur að utanaðkomandi öfl eða annarlegir hagsmunir kunni einhver áhrif að hafa haft á gang rannsóknarinnar? Þannig er hægt að spyrja endalaust áfram um einstök atriði í framkvæmd dómsmála. Þannig hefur verið spurt, og þannig er spurt, og svörin, sem gefin hafa verið, hafa að mínu viti ekki reynst fullnægjandi, ekki eytt tortryggni sem vonandi er ástæðulaus, en þarf ekki að vera það. Allar þessar spurningar mætti í raun réttri sameina í tvær: 1) Er það almenn skoðun að það gæti fullkomins réttaröryggis á Íslandi? 2) Er það almenn skoðun að allir landsmenn, án tillits til efnahags, stöðu, áhrifa eða stéttar, séu jafnir fyrir lögunum? Hver og einu verður að dæma um þetta sjálfur, hver sé almenn skoðun í þessu efni, og ég hygg að það væri rétt að þm. gerðu sjálfir upp hug sinn um það. Ég held að þeir geti gert það án hjálpar frá mér eða öðrum. En þessi atriði, þessar tvær meginspurningar, svörin við þeim verða auðvitað að liggja ljós fyrir. Sé ástæða til þess að ætla að fólk efist um að fullkomið réttaröryggi ríki í landinu eða að allir landsmenn séu jafnir fyrir lögunum og lögin jafn fyrir öllum, sé ástæða til þess að ætla að fólk efist um þetta, þá er hér tvímælalaust á ferðinni mikilvægt mál sem almenning varðar og ástæða er til að Alþ. skipi rannsóknarnefnd til þess að fjalla um. Og mér er spurn: Ef ekki er ástæða til þess að önnur hvor d. þingsins skipi n. til þess að kanna gang og framkvæmd dómsmála í kjölfar þeirra miklu umr. sem orðið hafa af þeim vettvangi undanfarin missiri, hvenær væri þá ástæða til þess að beita ákvæði 39. gr. stjórnarskrárinnar? Væri þá ekki alveg eins rétt að ganga út frá því sem gefnu að þingið mundi ekki beita ákvæðum þeirrar gr., hún væri dauður bókstafur? Mér er fyllilega ljóst að sú viðbára hefur verið uppi höfð og kann að vera uppi höfð áfram að þeir, sem rætt hafa og ritað um þessi mál að undanförnu, hvaða nafni svo sem það hefur verið nefnt, eru sakaðir um að þeir séu vísvitandi að grafa undan stofnunum þjóðfélagsins, iðja þeirra sé sundrungariðja, hugarfar rotið, innræti blendið og tilgangur illur. En hvað hafa þessir menn gert? Þau verk, sem þeir hafa unnið, hafa verið unnin fyrir opnum tjöldum. Þeir hafa opnað umr. um mál sem legið hafa í láginni og ekki hafa verið á almannavitorði. Þeir hafa nefnt ákveðin dæmi, gagnrýnt og lýst skoðunum sínum, leitað til viðkomandi aðila um andsvör, gefið þeim fyllsta tækifæri til þess að skýra sín sjónarmið og lagt svo málflutninginn undir dóm almennings. Er þetta rangt? Er slíkt framferði þjóðhættulegt? Ef almennur borgari rekur sig á stjórnvaldsathöfn sem honum þykir gagnrýni verð og getur stutt gagnrýni sína dæmum, á hann þá að þegja fremur en segja vegna þess eins að gagnrýni hans kynni að geta gert það að verkum að fleiri yrðu sama sinnis og það mundi grafa undan áliti viðkomandi stofnunar og þar með undan stoðum sjálfs þjóðfélagsins? Eru það þessi viðhorf sem mönnum eiga að þykja uppbyggilegust og vænlegust til árangurs, nokkurs konar löggiltur prestkonumórall, þar sem tilveru alls ills er neitað í eitt skipti fyrir öll og þar með málið afgr. um tíma og eilífð? Við skulum aðeins líta nánar á það, hvað fjallað er um í einstökum töluliðum þessarar þáltill. Í 1. tölul. segir m.a. svo, með leyfi forseta, að athuga beri „hvernig staðið er að rannsóknum sakamála hjá þeim embættum sem slík verkefni hafa með höndum, þ. á m. hjá ríkissaksóknara, sakadómi og skattrannsóknarstjóra. Sérstök áhersla verði lögð á að kanna, hver rannsóknaraðstaða þessara embætta er, hvað valdi því að rannsókn ýmissa meiri háttar sakamála dregst á langinn fram úr öllu hófi.“ Er ástæða til þess að fara fram á slíka rannsókn? Hafa menn uppi einhverja vitneskju um ákveðin mál sem gera það eðlilegt að óskað sé þess að slík rannsókn verði látin fara fram? Ég skal nefna örfá dæmi í mjög stuttu máli. Rannsókn á fjársvika- og auðgunarbrotamáli, svonefndu Friðriks Jörgensensmáli, sem hófst árið 1966. Henni er ólokið enn. Það eru komin 11 ár síðan rannsóknin hófst. Rannsókn á svonefndu gjaldþrotamáli Vátryggingafélagsins, sem er annað stórt fjársvikamál, hófst 1971. Málinu er ólokið enn. Þá segir einnig í þessum 1. tölul. að athuga beri „hvort brögð séu að því að rannsóknum sé látið lokið án þess að öll þau atriði, sem upp hafa komið, séu krufin til mergjar.“ Hafa menn einhver dæmi um það, að það sé ástæða til þess að fara fram á slíka rannsókn? Hvað um hið margfræga Klúbbmál? Það kom m.a. fram í ræðu minni á Alþ. í fyrra að núv. vararíkissaksóknari, þáv. fulltrúi hjá saksóknara ríkisins, Hallvarður Einvarðsson, óskaði þess að rannsókn yrði hafin á meintu broti þessa fyrirtækis á bókhaldslögum. Ég spurði hér á Alþ. í fyrra hvort sú rannsókn væri hafin, hvort henni væri lokið, hvort ákæra hefði verið gefin út. Þá fékk ég ekkert svar. Ég hef athugað það sjálfur síðan og niðurstaðan er þessi: Mér er ekki kunnugt um að nein rannsókn hafi farið fram, neinni rannsókn á þessum þætti sé lokið né heldur að nein ákæra hafi verið gefin út. Og hvaða afleiðingar kunna að hafa hlotist af þessum drætti, af því að öll atriði, sem fram hafa komið í ósk um rannsókn, hafa ekki verið krufin til mergjar? Ég minni aðeins á það, að nú í sumar kom upp eitt af þessum undarlegu fjársvikamálum sem virðast ætla að verða daglegt brauð hér á Íslandi, þ.e.a.s. ávísanahringurinn svonefndi. Þar koma við sögu einstaklingar sem virðast liggja undir svo til hverjum steini sem við er velt í sambandi við afbrota- og fjárglæframál hér á Íslandi. Og skyldi það nú ekki vera, að ef umrædd bókhaldsrannsókn hefði farið fram, þá mundi hafa upplýst fyrr og betur það ávísanasvikamál sem upp kom nú í sumar? Þá kom það einnig fram í umræddu bréfi núv. vararíkissaksóknara, nokkurra ára gömlu bréfi, að það var óskað eftir rannsókn á meintum brotum í hlutafélagalöggjöf hjá þessu sama fyrirtæki. Ég spurði í ræðu minni hér í fyrra: Hefur slík rannsókn farið fram, er þeirri rannsókn lokið, hefur hún leitt til ákæru? Ég fékk ekki svar við því heldur þá. Ég hef athugað málið sjálfur síðan. Mér er ekki kunnugt um að nein rannsókn hafi verið látin fara fram á þessu atriði. Mér er ekki kunnugt um að neinni slíkri rannsókn sé lokið. Og mér er ekki kunnugt um að nein ákæra hafi verið gefin út hvað þetta varðar. Og lengur og meir má telja ef ástæða þykir til, en mér finnst ekki rétt að fara öllu lengra út í þessa sálma hér, þó að undan því verði ekki skorast ef ástæða gefst. Ég vek athygli á því, að öll þessi dæmi, sem ég hef nefnt hér, lúta að sams konar málum, þ.e.a.s. fjársvika-, auðgunarbrota- og bókhaldsóreiðumálum. En það er samt ekki einhlítt. Nú í sumar skrifaði ungur blaðamaður, Halldór Halldórsson, röð greina í dagblaðið Vísi um mál sem lengi, mjög lengi hefur verið á vitorði starfandi blaðamanna og þeir hafa skrifað um og hófu að skrifa um fyrir mörgum árum. Það er hið svonefnda Leirvogsármál. Það var í Víst í sumar. Ég ætla ekki að rifja það mál upp í einstökum atriðum, því voru gerð ítarleg skil í þessum Vísísgreinum sem birtust að því er mig minnir í maí. Þessar greinar blaðamannsins byggjast á miklu rannsóknarstarfi. Um það er mér fyllilega kunnugt, vegna þess að eitt fyrsta verk þessa sama manns, fyrsta árið sem ég var ritstjóri Alþýðublaðsins og hann blaðamaður þar, var að leita sér upplýsinga í þessu máli. Og ég komst að því við lestur greina hans nú í sumar, að hann hafði á þessum langa tíma aflað sér svara við ýmsum spurningum sem hann fékk ekki svar við á meðan hann var starfsmaður hjá mér. Það hafa engin mótmæli komið fram um það, það hefur enginu ágreiningur orðið um það og það hefur ekki verið hreyft athugasemdum við þessar greinar blaðamannsins. Því hefur ekki verið haldið fram af neinum aðilum að rök hans, sem hann setur fram í blaðagreinunum, séu röng. Sé svo, þá er öll saga rannsóknar þessa máls harla undarleg. Vitni verða tvísaga, mikilsverðir vitnaframburðir stangast algjörlega á, allt upp í 7 vitni vefengja framburð lykilvitnis sem dómsúrskurður er byggður á, án þess að það virðist hafa haft nokkur áhrif. Vitnisburðir hverfa og finnast ekki fyrr en faðir þessa ógæfusama unga manns, sem lét þarna lífið, mætir með vitnið augliti til auglitis við þann sem yfirheyrði það og hafði fram til þess neitað að nokkur slík yfirheyrsla hefði farið fram. Atvik í sambandi við þetta mál eru öll í hæsta máta undarleg. Sérstakur kafli þessa máls er reynsla föðurins. Ég man eftir því enn þegar hann fyrir 5 eða 6 árum, ég man ekki hvort heldur var, gekk á milli ritstjóra dagblaðanna á Íslandi til þess að biðja blöðin um aðstoð þar sem hann kæmi ekki málum sínum fram við þá sem ættu að rannsaka dauða sonar hans. Þessi saga er öll rakin í greinum Halldórs Halldórssonar, og ég hvet þm. til þess að kynna sér þessa sorgarsögu þessa ógæfusama föður. Þar er enn eitt skýrt dæmi um það, hvílík nauðsyn er að koma upp umboðsnefnd eins og þm. Alþfl. gera till. um, að stofnsett verði, með frv. sem flutt er hér á Alþ., - n. til þess að taka að sér mál manna eins og þessa ógæfusama föður, sem virðast koma að lokuðum dyrum hvar sem þeir knýja á hjá hinu opinbera valdi. Þessar greinar Halldórs Halldórssonar blaðamanns eftir margra mánaða og jafnvel ára athuganir hans, sem hann byggir þessar greinar sínar á, urðu til þess að ákveðið var að athuga hvort ekki bæri að taka þetta mál upp til nýrrar rannsóknar, og eftir því sem mér er hest kunnugt um stendur sú athugun nú. En hversu mörg eru slík mál? Eru þau kannske fleiri en ég hef nefnt og þá hver? Ég hef aðeins nefnt þau mál sem eru á almannavitorði og rætt hefur verið um, tekin sem dæmi, verið ómótmælt og rökstudd. En skyldu slík mál vera fleiri? Um það vil ég ekkert fullyrða. Um það veit ég ekki. En er ekki full ástæða til þess í ljósi þessara dæma að n. á vegum Alþ. kanni hvort þessi þrjú atriði, sem ég hef rakið hér, séu einsdæmi eða hvort ástæða sé til þess að óttast að um fleiri mál sé svo farið. Í 2. tölul. þessarar þáltill. segir m.a. að athuga beri „hvernig háttað er gangi dómsmála hjá hinum ýmsu dómsstigum og dómaraembættum í landinu, þ. á m. hvort óeðlilegur dráttur sé á gangi þeirra mála hjá einstökum embættum og þá hvers vegna“. Þetta mál hef ég ekki haft aðstöðu til þess að kynna mér að neinu ráði. Af viðræðum við dómara og dómarafulltrúa hef ég þó komist að þeirri niðurstöðu, að það virðist vera almenn vitneskja innan dómskerfisins að svo virðist vera sem ákveðnum embættum gangi mjög illa að afgreiða frá sér mál, - mjög illa samanborið við sams konar embætti önnur. Og ég vil í þessu sambandi einkum og sérstaklega minna á mjög harðar deilur, sem orðið hafa um veitingu dómaraembætta, og jafnvel harðorðar ályktanir og mótmæli samtaka dómara þar um, þar eð þeir telja að ákveðin veiting hafi ekki verið eðlileg, og mótmælin raunverulega byggst á efasemdum starfandi dómara um hæfileika þess sem starfið hlaut. Þá er einnig í till. vikið að því, hvort ástæða sé til þess að ætla að skattayfirvöld láti sér nægja að senda skattalagabrotamál til skattsektanefndar til úrskurðar, þótt málin séu þannig vaxin að um tvímælalaus refsilagabrot sé að ræða. Skattalagabrot geta verið tvíþætt í höfuðdráttum: Annars vegar almenn brot, ef við getum sagt svo. Menn halda undan skatti einhverri - kannske lágri upphæð. Slík mál, ef upp komast, eru þó að öllum jafnaði send til skattsektanefndar sem úrskurðar fjársektir. Viðkomandi aðili, sem fyrir sektargreiðslunni verður, ræður því svo hvort hann unir úrskurðinum eða leitar til dómstóla. En rannsókn á skattframtölum getur einnig leitt ýmislegt annað alvarlegt í ljós, t.d. mjög alvarleg brot á almennum hegningarlögum, mjög alvarleg brot á refsilögum og öðru slíku. Og ég hef spurst sérstaklega fyrir um það hjá skattrannsóknarstjóra hvort brögð séu að því að slík mál séu frekar send til skattsektanefndar en áfram til saksóknara og inn í dómskerfið. Og hann hefur svarað mér því til, og það hef ég fengið staðfest hjá saksóknara ríkisins, hjá ríkissaksóknara, að það sé komið frá skattrannsóknarstjóra innan við eitt mál af þessu tagi að meðaltali á ári, öllum öðrum málum sé vísað beint til skattsektanefndar. Ég spurði jafnframt: Hvernig stendur á því að þessi mál eru ekki fleiri? Getur það virkilega verið að í öllu ykkar starfi leiðið þið ekki í ljós neitt alvarlegt misferli sem menn geta sagt með almennum orðum að sé brot á almennum refsilögum, nema að meðaltali sjaldnar en einu sinni á ári? Og hvað sagði skattrannsóknarstjóri er ég spurði bann að þessu? Hann svaraði því til að það væri eiginlega orðin hefð að senda flestöll mál, nema þau allra alvarlegustu af þessu tagi, til skattsektanefndar fremur en til dómstóla - og vegna hvers? Vegna þess að dómskerfið væri svo þungt í vöfum að þó að skattrannsóknarstjóri sendi mál frá sér til kerfisins, þá liðu mörg ár án þess að hann hefði hugmynd um hvað af þessu máli yrði. Og hann nefndi sérstaklega sem dæmi, að árið 1971 hefði hann sent frá sér eitt slíkt mál og hann hefði ekki síðan orðið við það var, ekki einu sinni orðið var við að það hefði verið gefin út ákæra. Auðvitað er þetta engum einstökum embættismönnum, forustumönnum, starfsmönnum eða öðrum slíkum að kenna. Þarna er ekki við neinn einstakan aðila að sakast. En staðreyndin er sú, að þetta kerfi er orðið svo þungt í vöfum og svo erfitt, að það er óbætt að segja, eins og af þessu dæmi má sjá, að það sé ekki lengur bægt að treysta fyllilega á að það skili því hlutverki sem því er ætlað að skila. Í 3. tölul. er rætt um ýmis atriði sem ég held að ég fari ekki að þreyta menn á að tina til einstök dæmi um. En ég held að hver og einn þm. geti sjálfur af sínum blaðalestri og sínum kynnum af þessum málum talið til ýmis dæmi um það, að nauðsyn ætti að vera að athuga þau mál sem þarna er rætt um. En til viðbótar við þau dæmi, sem ég hef hér rakið, vil ég nefna einstök atriði fleiri. Eins og menn muna, þá gerðist það á s.l. vori að ungur lögfræðingur, réttargæslumaður eins þeirra sem þá sátu í gæsluvarðhaldi í Síðumúla, skýrði frá því að hann teldi að fangar þar hefðu möguleika til samskipta og samráðs sín á milli og bæru sig saman um framburð. Viðbrögðin fyrst voru þau að menn lögðu lítinn sem engan trúnað á þetta, enda gefur auga leið hvað það þýðir fyrir rannsókn máls ef möguleiki er á því hjá sakborningum eða fólki, sem er í gæsluvarðhaldi út af rannsókn slíkra mála, að þetta fólk, á meðan það situr í gæsluvarðhaldinu, geti komið sér saman um framburð, t.d. til þess að kasta sök á saklaust fólk. En hvað kom í ljós skömmu síðar? Það kom skömmu síðar í ljós að þessi ungi lögfræðingur hafði sagt rétt og satt frá. Það hafði verið um að ræða samráð fanga í gæsluvarðhaldi og meira að segja, að því er sagt er í blöðunum nú, maður hefur ekki öruggar heimildir fyrir því - meira að segja samráð, á meðan þessir fangar voru í gæsluvarðhaldi og undir yfirheyrslu, um að bera sig saman um framburð til þess að sakfella ákveðna einstaklinga. Þetta er að sjálfsögðu reginhneyksli og eitt áfallið enn sem íslenska dómskerfið verður fyrir. Það hefur ýmislegt fleira gerst. Hvað um þetta stóra fjársvikamál, ávísanahringsmálið sem ég nefndi hér áðan? Hópur manna hefur leikið þann leik í a.m.k. tvö ár að verða sér úti um háar fjárhæðir með ólögmætum hætti. Rannsóknardómari í þessu máli hefur skýrt svo frá, að sumir þessara einstaklinga hafi staðið í slíkum málum áður og ættu samkv. reglum bankanna ekki að hafa getað haldið því áfram. En samt sem áður var aðgátin hjá þessum aðilum, - og ég legg áherslu á að hér er m.a. um ríkisbanka að ræða sem eiga að vera undir eftirliti þessarar stofnunar hér, - samt sem áður var aðgátin ekki meiri en svo, að jafnvel löngu eftir að rannsókn málsins var hafin, þá var ekki búið að loka reikningum þeirra aðila sem upp hafði komist um. Hvernig er þetta hægt? Hvernig getur Alþingi íslendinga sem stjórnar öflugustu peningastofnunum í landinu og á að bera ábyrgð á þeim sem ríkisbönkum, - hvernig getur Alþingi íslendinga liðið það að þetta gerist? Það, sem er athyglisverðast við þetta mál og fjölmörg önnur, er að sömu nöfnin ganga þarna aftur og aftur. Það eru sömu aðilarnir sem liggja undir öllum þessum steinum eða flestum þeirra, og þennan leik virðast þessir aðilar hafa leikið ekki bara í tvö ár, heldur jafnvel um áraraðir. Ég minni í því sambandi á allfræga grein sem Pétur heitinn Benediktsson bankastjóri birti í Morgunblaðinu fyrir fjölmörgum árum. Stofnanir ríkisins og dómsvaldið virðast standa uppi ráðþrota meðan þessir aðilar vægast sagt gera grín að öllu réttarkerfi þessarar þjóðar. Og hvernig er staðan í fíkniefnamálunum? Það eru aðeins örfá ár frá því að sagt var frá því í blöðum, að hætta væri á mjög auknum innflutningi fíkniefna og eiturlyfja hingað til landsins og ástæða væri til þess að óttast um að þessi innflutningur yrði í svo miklum mæli að um hann yrðu stofnuð hringasamtök, þ.e.a.s. samtök innflytjenda og smásala. Á þeim tíma var ráðist harkalega á þessi blaðaskrif af svokölluðum ábyrgum aðilum. Þá var sagt að þessi skrif gerðu ekki annað en ýta undir spillinguna, grafa undan stofnunum þjóðfélagsins, þarna væri verið að gera úlfalda úr mýflugu. En hvað hefur gerst? Hvers vegna skyldi líka reynslan hér vera önnur í þessum efnum heldur en meðal annarra þjóða? Það hefur orðið uppvíst um hringa manna sem stunda þann ógeðfellda verknað að kaupa, flytja inn og selja hér á landi mjög mikið magn af varasömum eiturefnum. Um eða yfir 200 dómar hafa verið felldir yfir slíkum aðilum á tiltölulega fáum mánuðum. Nýlega sagði rannsóknarmaður fíkniefnadeildar í sjónvarpsviðtali að hér væri um miklu almennara og stærra vandamál að ræða en nokkrum hefði dottið í hug. Í einu einstöku máli, aðeins einu einstöku slíku máli sem nú er verið að rannsaka, er um að ræða dreifingu og innflutning og sölu á fíkniefnum að andvirði 15 millj. kr., og telja rannsóknarmenn þó að það sé mjög vægt reiknað. Nú nýverið, fyrir nokkrum dögum, fór allshn. þessarar hv. d. í stutta skoðunarferð til ýmissa embætta. Þ. á m. var litið við hjá þeim einstaklingi sem annast þessa rannsókn á fíkniefnamálum. Og þó að ekki gæfist tími til þess að ræða neitt lengi við hann, þá vannst honum þó tími til þess að tjá allshn. eða a.m.k. einstaklingum þar, að hér væri aðeins að hans viti um að ræða lítið brot, mjög lítið brot af magni þeirra fíkniefna og eiturlyfja sem inn væru flutt til landsins nú með ólöglegum hætti. Menn skyldu gera sér grein fyrir því að hagnaðarvonin í sambandi við innflutning og dreifingu á slíkum efnum er miklu meiri en á nokkru öðru sambærilegu sviði. Hér er ekki verið að hugsa um 10, 15 eða 20% ágóða, heldur um mörg hundruð prósent ágóða. Og reynslan í öðrum löndum sýnir okkur. að þegar um slíka fjármuni er að tefla, þá virðast alltaf vera tiltækir peningamenn sem einskis svífast í því skyni að krækja sér þar í auðfenginn gróða. Og reynslan í öðrum löndum hefur einnig sýnt okkur, að fyrr eða síðar tengjast slíkir aðilar beint við erlenda söluhringa og komast jafnvel undir þeirra stjórn. Og ég leyfi mér að spyrja. Er ekki ástæða til þess að óttast að sama geti gerst hér? Eigum við stöðugt að halda áfram að loka augunum og segja við sjálfa okkur: Þetta er útilokað, þetta er ekki til? Prestkonumórallinn skal gilda. Reynslan hér hlýtur alltaf að verða öll önnur en reynsla allra nálægra þjóða. En ef hún skyldi ekki verða svo, ef fyrir höndum er svipað árferði í þessum málum hjá okkur eins og hjá öðrum þjóðum, hvernig erum við þá í stakk búnir til þess að mæta því sem þegar kann að vera orðið? Ég hef ekki farið jafnrækilega út í að ræða hvert einstakt mál, hvert dæmi, og ég hefði getað og e.t.v. væri ástæða til. Ég vil aðeins vekja athygli á því, að nú er svo komið að við gætum eytt öllum tíma Alþ. í vetur aðeins í umr. um þessi mál, aðeins í spurningar og svör um þessi mál. Og það yrði ekki að ástæðulausu. Það væri full ástæða fyrir því að það yrði gert, og kannske verður það gert ef að þessum málum verður ekki staðið með öðrum hætti. Og ég tel að það sé hyggilegra og eðlilegra að gera það þannig, eins og þessi þáltill. gerir ráð fyrir. En ef ekki verður hægt að leysa málin með einhverjum slíkum hætti, þá er ég sannfærður um það, að það eigi meiri tími eftir að fara í umr. um þessi mál á Alþ. í vetur en um nokkurn annan einstakan málaflokk. Ég ætla að taka það sérstaklega fram til þess að forða frá öllum misskilningi, að í þáltill. þessari er þess farið á leit að gangur og framkvæmd dómsmála verði sérstaklega tekin til rannsóknar, en ekki að störf einstakra manna verði athuguð. Till. þessari er ekki stefnt gegn einum eða neinum, hvorki gegn einstaklingi né gegn stofnun. Till. er stefnt að málaflokknum sjálfum. Tilgangurinn er sá, að Alþ. sjálft kanni ástandið í dómsmálunum í landinu, m.a. með tilliti til þeirra áhendinga sem fram hafa komið í ræðu og riti, geri úttekt á því ástandi og skýri opinberlega frá niðurstöðum sínum. Þannig verði grunsemdum eytt, þar sem þær eiga ekki við rök að styðjast, og finnist eitthvað sem ekki er sem skyldi, þá verði sá vandi afmarkaður og honum lýst. Slík rannsókn þjónar margþættum tilgangi. Hún tjáir þjóðinni að Alþ. sé fyrir sítt leyti reiðubúið að athuga þau mál sem sætt hafa mjög almennri gagnrýni og flestir íslendingar hafa þungar áhyggjur af. Hún er gerð í því skyni að gera heildarúttekt á þessum málaflokki, ásigkomulagi hans og þeirri aðstöðu sem hinum einstöku embættum er búin til að gegna hlutverki sínu, og draga upp sanna og rétta heildarmynd. Í þriðja lagi yrði slík úttekt nauðsynlegur grundvöllur þeirra úrbóta sem tvímælalaust þarf að gera í dómsmálum og hljóta með einum eða öðrum hætti að koma til kasta Alþ. Það verk þarf raunar að vinna fyrir frumkvæði þingsins sjálfs. Og því betur sem þinginu er ljóst hvar skórinn kreppir þegar það verk hefst, þeim mun betur og fljótar verður það af höndum leyst. Herra forseti. Ég legg svo til að umr. þessari verði frestað og till. vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Ég vil strax taka það fram, að ég hef síður en svo á móti því að hv. d. skipi n., rannsóknarnefnd, til þess að kanna einstakar rannsóknir mála eða meðferð einstakra dómsmála. Og auðvitað set ég mig ekki heldur upp á móti því ef hv. d. vill skipa n. til rannsóknar með svo víðtæku valdsviði sem gert er ráð fyrir í þessari þáltill. En það verð ég þó að segja, svo sem ég aðeins kem að síðar, að ég býst við að þeir, sem taka sæti í þeirri n., þurfi að leggja talsvert hart að sér ef þeir ætla að rannsaka öll þau mál, sem gert er ráð fyrir í þessari þáltill., og skila um það skýrslu fyrir þinglok, jafnvel þó þeir fái sér til aðstoðar sérfróðan mann eða menn. Það er að vísu rétt, að rannsóknarnefndir samkv. 39. gr. stjórnarskrárinnar og tilsvarandi grein í fyrri stjórnarskrám hafa ekki tíðkast hér á landi. Það eru algerar undantekningar að slíkar n. hafi verið skipaðar. Ég man nú í svipinn aðeins eftir tveimur, landsbankanefndinni svokölluðu og okurnefnd, sem svo var nefnd. Ég held að það hafi ekki orðið tiltakanlega mikill árangur af starfi þeirra nefnda í hvorugt skiptið. Það hafa oftar að vísu komið fram till. um skipun rannsóknarnefnda. En viðkomandi deildir hafa ekki viljað fallast á það úrræði. Hitt er aftur á móti rétt, að rannsóknarnefndir tíðkast mikið í Bandaríkjunum og þar starfa þessar rannsóknarnefndir með talsverðum fyrirgangi og auglýsingaskrumi, svo að ekki sé meira sagt. Og það er ekki aðeins að þær nefndir þar hafi tekið til meðferðar þau mál sem hv. 1. flm. þessarar till. nefndi, heldur hafa þær tekið til meðferðar ýmis fleiri mál, eins og alkunnugt er í veröldinni. Það hefur í Bandaríkjunum reynst ungum og framgjörnum stjórnmálamönnum sérstaklega hentug leið til þess að vekja athygli á sér að verða formenn í slíkum rannsóknarnefndum. Svo mun t.d. hafa verið um McCarthy á sínum tíma. Hann fékkst að vísu ekki og hans rannsóknarnefnd við að rannsaka mál af því tagi sem hv. flm. nefndi, en þekktur varð hann og vafalaust hefði hann getað komist langt ef dauðinn hefði ekki sótt hann áður en til þess kom. Nixon varð líka fyrst frægur eða vakti á sér verulega athygli fyrir formennsku í slíkri nefnd. Það er því vissulega vorkunnarmál þó að ungum og framagjörnum stjórnmálamönnum þyki freistandi að taka upp slík vinnubrögð og geta kannske haft tækifæri til þess að veita slíkum n. forstöðu og geta sér slíkan orðstír sem hlutaðeigandi menn hafa gert í Bandaríkjunum sem að þessu hafa starfað. En margt getur gott komið frá Bandaríkjunum, og það er auðvitað út af fyrir síg ekki neitt hafandi á móti því að nota þetta úrræði þó að það sé mikið notað þar, en ekki hér og ekki heldur í nálægum löndum sem við tökum mest tillit til og sníðum okkar stjórnarfar mest eftir. En hver ætli sé þá ástæðan til þess að þetta úrræði er og hefur verið mikið notað í Bandaríkjunum, en aftur á móti ekki hér í landi, ekki í Danmörku, ekki í Noregi, ekki í Englandi, yfirleitt ekki í lýðræðislöndum Evrópu, svo að ég viti til, í neinum mæli? Hver ætli sé ástæðan? Hún er sú, að bandaríkjamenn búa ekki við þingræði í okkar skilningi, en þessi lönd í Evrópu búa við þingræði. Þess vegna og í stað þingræðisskipulagsins og þeirra úrræða, sem það veitir með margvíslegum hætti, einnig hér á Alþingi íslendinga ekki síður en annars staðar, hefur verið gripið til þessa úrræðis í Bandaríkjunum, að beita rannsóknarnefndum sem margar hverjar hafa látið allmikið að sér kveða þar. Á þetta vildi ég benda, þó að ég telji það geta komið til greina, að Alþ. íslendinga breyti um starfsháttu í þessu efni ef hv. þm. þykir efni til þess að yfirveguðu ráði. En þar sem þingræði ríkir hafa hv. alþm. auðvitað margvísleg úrræði til þess að hafa áhrif á stjórnarframkvæmd, fá um hana upplýsingar, bæði með fsp., þál. og svo auðvitað með vantrauststill. og reyndar með fleiri aðferðum. En vilji menn nota og fara að beita þessu úrræði meir en raun hefur verið á, þá hef ég síður en svo á móti því. Í sjálfu sér þyrfti ég kannske ekki að hafa fleiri orð um þetta. En ég vil þó koma að nokkrum ábendingum í sambandi við þá þáltill. sem hér liggur fyrir. Ég vil fyrst benda á það, sem er þó náttúrlega aukaatriði, að þessi till. nefnist ekki „tillaga um skipun sérstakrar rannsóknarnefndar samkv. 39. gr.“, eins og hún ætti að heita eftir málflutningi hv. 1. flm., og ég geri ráð fyrir því að það sé enginn vafi á því í sjálfu sér að það vakir fyrir flm., m.a. eftir síðustu mgr. í tillgr. En það er samt ekki út í bláinn að varpa þessu fram, vegna þess að tilvísun til 39. gr. í upphafi greinarinnar er út af fyrir sig ekki nægileg, vegna þess að skoðanir þeirra manna, sem skrifað hafa um þetta mál hér á landi og reynt að skýra hvað fælist í 39. gr., hafa verið skiptar. Dr. Bjarni heitinn Benediktsson hélt því fram og vildi skýra 39. gr. svo, að hún ætti bæði við almennar þingnefndir og rannsóknarnefndir. Ég er að vísu ekki þeirrar skoðunar, en samt sem áður hefði verið réttara og væri þá réttara að lagfæra þetta í meðferðinni, þannig að það kæmi alveg skýrt fram við hvað væri átt. Í öðru lagi vil ég benda á til ábendingar fyrir hv. allshn., sem fær till. til meðferðar, ef hún skyldi nú fallast á þessa till. og þar með kannske verða brautryðjandi í því að innleiða þá starfsháttu á Alþ., að mér þykir nokkuð mikið í fang færst með þessari ályktun. Ég held að jafnvel í Bandaríkjunum sé vafasamt að rannsóknarnefndum þar sé ætlað jafnvíðtækt og óákveðið og almennt verkefni eins og gert er ráð fyrir í þessari þáltill. Ég held að ef rannsóknarnefndir samkv. 39. gr. eiga að þjóna einhverju hlutverki, þá þurfi að vera frumskilyrði að það sé skýrt afmarkað hvað n. á að rannsaka, það eigi ekki að fela henni svo almennt verkefni að það sé fyrirfram vitað að hún geti alls ekki ráðið við það, það eigi ekki að fela henni verkefni þannig að það fari bara eftir geðþótta hennar hvað hún taki til meðferðar. Ég held að mönnum yrði þetta ljósara kannske ef maður tekur samanburð. Hér er þáltill. um að kanna gang og framkvæmd dómsmála. Þætti mönnum það ekki nokkuð viðtækt ef hv. d. skipaði n. til þess að rannsaka gang og framkvæmd skólamála. Sjálfsagt er ýmislegt sem vert væri að skoða á því sviði, og sjálfsagt gæti það verið athugunarefni fyrir Alþ. að taka einstök atriði þar til athugunar. En ég held að skipun rannsóknarnefndar, sem ekki væri ætlaður lengri starfstími heldur en þessari n. er ætlaður, til þess að rannsaka gang og framkvæmd skólamála yrði heldur marklítil, svo að ekki sé meira sagt. Eða þá t.d. að það væri samþykkt þál. um það að skipa n. til þess að kanna gang og framkvæmd heilbrigðismála, ekkert smáverkefni. En að kanna gang og framkvæmd dómsmála er heldur ekkert smáverkefni. Nei, ef menn ætla að taka þetta í alvöru og ætlast til þess að það verði gagn að svona athugunum, þá verða menn að leggja vinnu í það að afmarka verksvið slíkrar rannsóknarnefndar á annan veg og þrengri en hér er gert. Það segir í 1. lið þessarar þáltill., að verkefnið sé að rannsaka gang og framkvæmd o.s.frv., „hvernig staðið er að rannsóknum sakamála hjá þeim embættum sem slík verkefni hafa með höndum, þ. á m. hjá ríkissaksóknara, sakadómi og skattrannsóknarstjóra.“ Ég vil nú fyrst og fremst segja það, að mér þykir þetta einkennilega orðað. Auðvitað fer rannsókn sakamála fram hjá öðrum en Sakadómi Reykjavíkur. Það má segja, ef þetta á að skiljast svo, að orðið sakadómur sé notað þarna yfirleitt um þann rétt hjá dómurum þegar farið er með opinber mál, þá geti þetta staðist. Ég geri ráð fyrir að það sé meiningin. Það er náttúrlega dálítið einkennilegt að segja, þ. á m. sakadómi, ef það væri átt við sakadóm í Reykjavík. Þarna er eftir orðanna hljóðan auðvitað átt við að rannsaka þessa málsmeðferð hjá öllum þeim embættum sem fara með rannsóknir sakamála, öllum sýslumönnum og lögreglustjórum um land allt. Það er þó nokkurt verk. Í öðru lagi er við þetta þá aths. að gera, að það er náttúrlega ekki rétt að tala um að ríkissaksóknari hafi með höndum rannsókn sakamála. Hann hefur vissa stjórn í þeim efnum og getur, eins og hv. flm. minntist réttilega á, átt frumkvæði að rannsókn, en hann framkvæmir ekki rannsókn, lætur ekki sjálfur sina menn framkvæma rannsókn. Hann getur fylgst með málum á rannsóknarstigi. En hann fer með ákæruvald. Og þá finnst mér það nokkuð skothent að blanda skattranasóknarstjóra inn í þetta. Ég mundi, ef ég vildi leggja mig fram um að betrumbæta þessa till., leggja það til að skattamálin og skattrannsóknirnar yrðu alveg teknar út úr og það yrði sérstök rannsóknarnefnd skv. 39. gr. til að fjalla um þau. Þetta finnst mér nokkuð marglitt safn. Svo er það sem vantar bæði í þennan fyrsta lið og aðra liði ályktunarinnar, yfir hvaða tímabil þessari rannsókn er ætlað að taka. Það er þó lágmark að það sé tekið fram yfir hvaða tímabil rannsóknin á að taka. Á bara að rannsaka mál t.d. frá 1971 eða 1970 eða á að fara lengra aftur í tímann? Hvað sem er í því efni, þá verður auðvitað að tiltaka eitthvert tímamark, og auðvitað er eðlilegt að svona rannsókn taki yfir eitthvað lengri tíma til þess að fá samanburð í þessum efnum og til þess þá að fá raunhæfan samanburð, þannig að menn þurfi ekki alltaf að vera með þessar tilgátur og ágiskanir sem þeir eru með og kasta fram í tíma og ótíma. Ég vil spyrja hv. 1. flm. að því, hvað hann og þeir flm. hafi haft í huga í þessu sambandi. Til hvaða tímabils er þessari rannsókn ætlað að taka? Svo er þarna verið með dálitlar getsakir og hefði verið prýði á þáltill., tillgr. sjálfri, að þeim hefði verið sleppt úr henni, þar sem vitaskuld er þar verið með getsakir í garð þeirra sem þessi mál framkvæma, rannsóknaraðilanna, um að þeir hafi látið einhver utanaðkomandi öfl hafa þau áhrif á sig að þeir hafi hætt við rannsóknir eða ekki látið þeim lokið þannig að öll kurl kæmu til grafar. Mér finnst þetta mjög óviðfelldin ásökun í garð þessara manna. Þeir eiga hana áreiðanlega ekki skilið því þarna eru menn sem því miður hafa oft verið ofhlaðnir störfum og unnið sín störf af bestu samviskusemi yfirleitt. Það þori ég að fullyrða. Óviðkomandi öfl, utanaðkomandi öfl og annarlegir hagsmunir, - dómsmrn. verður ekki talið utanaðkomandi afl í sambandi við rannsóknir dómsmála. Við hvaða aðila og við hvaða öfl er þarna átt? Ég óska eftir því að hv. flm. geri nú grein fyrir því til leiðbeiningar fyrir þá hv. n. sem fær þáltill. til meðferðar. Svo kemur nú annað vers, liður tvö: „Hvernig er háttað gangi dómsmála hjá hinum ýmsu dómsstigum og dómaraembættum í landinu, þ. á m. hvort óeðlilegur dráttur sé á gangi þeirra mála hjá einstökum embættum og þá hvers vegna“ o.s.frv. Þá koma skattalagabrot eins og skrattinn úr sauðarleggnum inn í þetta, sem ég vil leggja til að verði sett í sérstaka till., ekki verið að blanda þessu saman sem ekki á saman. Það á rannsaka gang og framkvæmd dómsmála hjá öllum dómaraembættum á landinu, hjá öllum dómsstigum. Hæstiréttur er ekki undanskilinn. Það á að skoða líka hjá honum. Ég hef þó ekki orðið var við að því væri haldið fram að það ætti sér óeðlilegur dráttur stað hjá Hæstarétti að undanförnu í þeim málum sem hann fær til meðferðar. Og enn er það - við hvaða tímabil á þarna að miða? Það var að nokkru leyti a.m.k. að gefnu frumkvæði frá mér vegna þáltill., sem ég bar fram hér á Alþ., gerð mjög ítarleg rannsókn, sem Sigurður Lindal framkvæmdi, á því hve mál drægjust hjá dómstólum. Till. var lögð fram, ef ég man rétt, 1966 eða 1967, og það má segja að sé þá staðgóðar upplýsingar um fyrri tíma. En er þá þessari rannsókn ætlað að taka til alls tímabilsins eftir það? Í annan stað held ég að rannsóknarnefndir sem eiga skv. orðanna hljóðan í 39. gr. að rannsaka mikilvæg mál, séu nú fyrst og fremst a.m.k. og hafi alltaf fyrst og fremst verið hugsaðar sem komandi til greina við rannsókn á verkefnum og meðferð framkvæmdavalds. Dómsvaldið er sérstakur þáttur ríkisvaldsins og dómstólarnir hafa visst sjálfstæði, og því mun enginn halda fram að jafnvel hv. Alþ. geti skipað dómstólum fyrir, hvernig dómstólar skuli dæma í einstökum málum, heldur verður það að láta sér nægja að setja almennar reglur, en dómstólarnir heita þeim almennu reglum, og þeir hafa alltaf síðasta orðið ef í það fer. Þess vegna held ég að Alþ. þurfi að gæta að sér að ganga ekki of nærri sviði dómstólanna að þessu leyti til, ef það er meiningin að svona rannsóknarnefnd eigi að fara að rannsaka störf dómstólanna, segja dómstólunum t.d. til um það, - ja, lengur en mánuð mátt þú ekki vera með mál eins og þetta. Ég efast um að dómstóll láti segja sér fyrir um slíkt efni. Ég efast um að hann sé skyldur til þess eftir stjórnarskránni. Ég efast um að hann þurfi að taka við slíkri fyrirskipun frá einum eða neinum. Hann tekur sér einfaldlega þann tíma sem hann þarf til þess að rannsaka og athuga mál og dæma. Að vísu er honum settar leiðbeiningarreglur í því efni. Það mætti ætla að þessi tvö atriði, sem talin eru í liðum 1–2, væru ærið verkefni fyrir eina nefnd, n. störfum hlaðinna þm., sem uppálagt væri eftir þessari þáltill. að skila áliti fyrir lok þessa þings. En við er nú bætt þriðja liðnum, og hann er um það, „hvernig háttað er framkvæmd refsidóma, þ. á m. eftir hvaða reglum sé farið varðandi ákvarðanir um afplánun“ o.s.frv. - og reyndar með þeim blæ að það a.m.k. jaðrar við getsakir - „hvort mikil brögð séu að því að dómar séu ekki afplánaðir innan eðlilegs tíma, hvort slíkt eigi fremur við um einn flokk eða eina tegund afbrota, t.d. fjársvik og auðgunarbrot.“ það er nú kannske illa farið með tíma hv. þdm. að fara að rifja upp með örfáum orðum hvernig þessum málum er skipað. En e.t.v. er ekki víst að allir hv. þm. hafi gert sér grein fyrir því hvernig háttað er framkvæmd refsidóma. Það er í stuttu máli þannig, að þegar refsidómur hefur verið kveðinn upp í héraði, þá er hann afgreiddur til ríkissaksóknara og það er svo ríkissaksóknari sem sendir hann til dómsmrn. Þegar um dóma Hæstaréttar er að tefla, þá sendir Hæstiréttur þá beint í dómsmrn. Síðan ritar dómsmrn. á þessar dómsgerðir, að fullnægja skuli dómnum, og sendir þær alltaf viðkomandi héraðsdómara sem hefur kveðið upp dóminn, líka þegar um hæstaréttardóma er að tefla, þá er það héraðsdómarinn, sem hefur undirritað dóminn, sem á að sjá um fullnustu hans. Ég held að ég þori að fullyrða að það muni ekki dragast hjá dómsmrn., eftir að það fær dómana í bendur, lengur en hálfan mánuð, þrjár vikur að skrifa á dómana og senda þá út. Síðan er það svo viðkomandi héraðsdómari sem á að sjá um að fullnægja dómnum, og það skal alveg fúslega játað, að það eru vafalaust mismunandi vinnubrögð í því efni hjá hinum einstöku embættum, en alls ekki eftir því - því mótmæli ég alveg - um hvers konar tegund brota er að tefla. Það getur verið að sumum finnist að of mikil linkind sé sýnd. Það mun t.d. nokkuð tíðkast, m.a. hér í Reykjavík, að þegar maður er dæmdur í fyrsta skipti - við skulum segja fyrir þjófnað, dæmdur í þrjá mánuði, til að taka eitthvert dæmi, og hann rekur svo ekki aftur á fjöru lögreglunnar, menn verða ekkert varir við hann, þá skal játa að það getur verið að sá maður afpláni ekki sinn dóm, hann sé látinn eiga sig. Það er talið að hann hafi bætt ráð sitt. Telja menn það eitthvert þjóðráð að vera endilega að gera það að kappsmáli að elta uppi og setja inn þá menn sem dæmdir hafa verið? - Þetta kemur auðvitað ekki til greina um hættulega glæpamenn og því um líkt. Þeim er aldrei sleppt og ganga ekki lausir. En þegar um annars konar brot er að tefla, þá verð ég að leyfa mér að líta svo á að aðaltilgangur og gagn að refsingunni sé þau almennu áhrif sem hún hefur. Ég hef því miður ekki trú á því - og verð að játa það, ég hef ekki mikla trú á því að refsingin út af fyrir síg, afplánunin, bæti hlutaðeigandi einstakling. Og mun nokkur hér á hv. Alþ. vilja halda því fram að refsinguna eigi að skoða út frá einhverri endurgjaldsteoríu, hefndarsjónarmiði: fyrst maðurinn hafi brotið af sér, þá eigi hann að fá þetta? Ég held að það sé löngu úrelt sjónarmið. Og eins og ég sagði, þá skal það viðurkennt að það er sjálfsagt hjá ýmsum embættum að þetta er dálítið mismunandi, og kannske er það mannlegt sjónarmið sem kemur þar til greina. Ég skal ekki neita því, að það geti átt sér stað í einhverjum tilfellum að þeir dómarar, sem eiga að sjá um fullnustuna, líti á aðstæður sem eru fyrir hendi hjá einstaklingi sem að vísu hefur brotið af sér og hlotið dóm, ef maðurinn hegðar sér ágætlega, þá sé eitthvað horft í gegnum fingur.  Það er spurt þarna hvað sé um skilorðsbundinn dóm. Það er strax hægt að upplýsa hvernig háttað sé eftirliti, að það fer eftir því sem ákveðið er í dóminum sjálfum af þeim sem dóminn kveður upp. En það er, ég get sagt: því miður, undantekning að það sé kveðið á um sérstakt eftirlit í skilorðsdómi. Aftur á móti þegar um frestun ákæru er að tefla, þá er það saksóknari sem hefur eftirlitið með höndum, og ef um náðun er að tefla eða lausn úr fangelsi, þá er það skilorðseftirlitið sem hér er starfandi í Reykjavík, sem vinnur gott verk er fáir virðast taka eftir, sem hefur þetta eftirlit með höndum. Það hefur ekki verið skrifað um það, svo ég hafi séð, en það var fyrst unnið af fórnfýsi af einstaklingi, en svo sett upp með lögum frá Alþingi. Hversu algengt sé að menn fái af ýmsum orsökum að afplána dóma, t.d. fyrir fjársvik eða auðgunarbrot, annars staðar en í viðurkenndum fangelsum eða vinnuhælum, svo sem eins og sjúkrahúsum og heilsuhælum - ja þetta er nú dálítið í getsakastílnum líka. Ég fullyrði að slíkt eigi sér ekki stað nema skv. læknisúrskurði. Það var t.d. fyrir stuttu að það varð að taka fanga af Litla-Hrauni með nýrnakast og flytja á Landakotsspítala og taka úr honum nýra. Auðvitað kemur sá tími, sem maðurinn er á spítalanum, upp í afplánun og verður talið til afplánunar. Vilja menn að það séu teknir upp aðrir starfshættir í þessu efni, að lögreglumenn eða fangaverðir fari að taka það á sig að fara ekki eftir læknisráði í þessu efni? Ég vil ekki taka það á mig, ég segi það alveg satt. Ég held það sé alveg ástæðulaust að vera með nokkrar getsakir í þessu efni. En þetta kemur væntanlega í ljós í vor þegar n. verður búin að fara yfir þetta allt og kanna það niður í kjölinn. Það er nú liðinn fundartíminn og ég skal þá ekki vera að orðlengja þetta frekar. Það er náttúrlega rétt, sem hv. flm. sagði, að það er viss annmarki á því fyrir rannsóknanefndina að starfa, hún gæti ekki kvatt menn fyrir sig eða eiðfest. En auðvitað mætti setja lög um þetta, ef mönnum sýndist að það ætti að taka upp þetta úrræði. En spurningin er hvort menn teldu heppilegt að fara að taka upp slíkan hálfgerðan leikmannadómstól eða rannsóknardómstól a.m.k. leikmannarannsóknardómstól. Það yrði kannske áhrifamikið í sjónvarpi, eins og það er í Bandaríkjunum, að sjá menn leidda fyrir slíka dómstóla og sverja, leggja hönd á helga bók. Ég ætla nú ekki að fara neitt að tefja tímann með því að tala um það sem hv. þm. var að tala um og hver étur eftir öðrum, að vegur Alþ. sé að hrapa og fara niður á við. Í öllum guðanna bænum, hvað sem öðru líður, þá ættum við alþm. ekki að vera að ala á því. Við ættum að láta aðra um það, það er víst nóg. Og ég held að hv. flm. geti ekkert frekar fullyrt um viðhorf almennings heldur en bara ég eða hver annar. Það er ákaflega óákveðið og erfitt að fullyrða um það fyrir fram. Um grg. skal ég ekki ræða. Það er ein skynsamleg setning í henni og hún er á bls. 3: „og eðlilegast er, að kostnaður við störf n. sé greiddur úr ríkissjóði, eins og till. er gerð um.“ Ja, hvort ég er sammála. En má ég spyrja hv. flm.: Hvaða aðili annar en ríkissjóður gat komið til álita að fara að greiða kostnað af starfi þessarar n.  Það er fullt í þessari grg. af getsökum og fullyrðingum, staðhæfingum sem ekki er nú bægt að vera að elta ólar við. Þó er t.d. þetta sem segir hér á bls. 2, að eftir hina áhrifamiklu ræðu eða upphlaup hjá hv. þm. í fyrravetur og liðsmönnum hans utan þings og innan þess hafi dómsyfirvöld fyrst farið að rumska, sbr. nokkur lagafrv. um úrbætur sem sýnd voru á síðasta þingi, en ekki afgr. En það ber nú bara að taka það til athugunar, að þessi lagafrv., sem lögð voru fram á síðasta þingi, voru árangur af starfi n. sem hafði starfað frá 1972 og ég hafði skipað áður en hv. flm. kom fótum sínum inn fyrir dyr Alþ., þannig að þetta eru náttúrlega fullkomnar rangfærslur. Það segir hér að „dómsmálayfirvöld, þ. á m. ráðh. fundu þessari till. flest til foráttu,“ till. sem þeir voru með, alþfl: menn í fyrra. Ég skal játa að ég er með því marki brenndur eins og fleiri, að ég gleymi - kannske má segja blessunarlega - því sem ég hef sagt. En ég verð að segja alveg eins og er, að ég minnist þess ekki að ég hafi fundið þessari till. neitt sérstaklega til foráttu. Ég hefði gaman af að hv. flm. rifjaði upp fyrir mér þau ummæli sem hann á hér við. Þarna segir að erlendir sérfræðingar hafi verið ráðnir. Það hefur ekki verið ráðinn nema einn sérfræðingur, en hins vegar fengin aðstoð tæknirannsóknastofu. Ég skal ekki vera að elta ólar við þetta né heldur þau mál sem hv. flm. nefndi. Það er sem sagt svo, að hann gat ekki nefnt nein mál sem lægju þannig óupplýst. Jörgensensmálið er gamalt. Það er langelsta málið, það er rétt, frá 1966. Það er upplýst, rannsókn er þar lokið og dómur væntanlegur innan skamms að ég best veit. Ég ætla ekki að fara að sakfella áður en sá dómur er genginn, en þetta mál átti sér sina forsögu. Þarna var á ferðinni mikill athafnamaður, og e.t.v. væri eðlilegt að þeir könnuðu það, hv. þingfulltrúar Alþfl., hverjir það voru sem studdu drengilegast við bakið á þessum athafnamanni. Um Klúbbmálið er það að segja að auðvitað hefur saksóknari ákveðið rannsókn og ákæru á þeim brotum sem hann hefur talið ástæðu til. Og ég verð að segja að það er afar óviðfelldið að hlusta á hv. flm. vera að fara hér með og hafa eftir bæði fíkniefnadómara, skattrannsóknarstjóra og vararíkissaksóknara bara munnleg orð. Ég er hræddur um að þessir menn vildu heldur láta þá frá sér eitthvað skriflegt og ákveðið heldur en að láta túlkun þess, sem þeir láta sagt, vera komna undir hv. flm. þessarar till. Já, fíkniefnin, menn sáu það nú einmitt fyrir að hætta mundi vera þar á ferðum. Þess vegna var það að mínu frumkvæði að sett voru l. um fíkniefnadómstól og rannsóknardeild í fíkniefnamálum 1972 eða 1973. Hún hefur starfað síðan, staðið síg með ágætum, það fullyrði ég. Auðvitað þarf að gefa þeim málum fullan gaum, og Alþ. eða fjárveitingavaldið má ekki sníða því starfi svo rangan stakk að það sé ekki unnt að sinna því svo sem þarf. Svo veit ég ekki hvernig hann gat farið að koma bönkunum inn í þetta, ef á að fara að eftirlita dómskerfið. Ekki eru það dómarar, ekki rannsóknarmenn sem loka einstökum reikningum í bönkum. Það eru bankarnir sjálfir. Ef hann telur um vitavert athæfi að ræða hjá bönkunum - og það skildist mér á honum - þá á hann auðvitað að flytja till. um rannsóknarnefnd á bankana. Ég efa ekki að hann gæti haldið ágæta ræðu um það efni, eins og þessi ræða var hér áðan, sem var vel samin og prýðilega flutt, enda hefur hann vafalaust lagt mikla vinnu í það, kannske einhverjar andvökur. En að lokum bara það, að hvort sem þessi till. verður samþ. eða ekki, þá hefur það út af fyrir sig ekki hin minnstu áhrif á setu mína í sæti dómsmrh.