Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Hér er á ferðinni mjög mikilsvert mál og ánægjulegt að fá til umfjöllunar þmfrv. um þetta efni og það úr stuðningsliði ríkisstjórnarinnar. Það hlýtur þó að hvarfla að manni hvað dvelur orminn langa, þ.e. tillögur ríkisstjórnarinnar í þessum málum svo mjög sem einstakir ráðherrar, aðallega úr Framsfl. hafa vikið að þeim aftur og aftur. Þaðan hafa þó ekki heyrst neinar tillögur til úrbóta, aðeins yfirlýsingar um það að efnahagsráðgjöfum bæri að koma með tillögur. Þetta frv. sem hér er til umræðu er a.m.k. að því leyti gagnlegt að það minnir þessa aðila á þau vandamál sem hér er um að ræða og neyðir þá e.t.v. til einhverra aðgerða. Hv. flm. lagði áherslu á það í sínu máli þegar hann mælti fyrir þessu frv. að það væri unnið í samráði við sérfræðinga af ýmsu tagi. Spurningin er svo kannski hvernig ráð allra heimsins hagfræðinga og sérfræðinga hafa reynst hingað til því það vantar nú ekki að þeirra ráð hafi verið notuð fram að þessu, með þeim afleiðingum sem við þekkjum. Það eru vafalaust fáir hér inni sem ekki þekkja af eigin raun eða annarra þeim kunnugra dæmi um það hvernig þróun vaxta og lánskjara hefur leikið marga, enda þótt þeir hinir sömu hafi gert margvíslegar ráðstafanir og áætlanir sem áttu að tryggja að þeir gætu staðið við nauðsynlegar fjárskuldbindingar sínar. Hér á ég bæði við einstaklinga og fyrirtæki. Auðvitað eru líka mörg dæmi þess að menn geti sjálfum sér um kennt og hafi sýnt glannaskap og óforsjálni og hafi grafið sína eigin gröf og jafnvel annarra í leiðinni. En það er nú af hinum sem við höfum áhyggjur. Við kvennalistakonur höfum haft áhyggjur af þessum málum eins og aðrir og ég minni á það að fyrir þremur árum held ég það hafi verið lögðum við fram tillögu hér á þinginu um það að miða verðtryggingu langtímalána vegna húsnæðis og náms við vísitölu kauptaxta í stað lánskjaravísitölu. Sú tillaga fékk litla sem enga umfjöllun hér. Menn benda raunar gjarna á það að misgengi vísitalna getur verið af ýmsu tagi. Það gengur ekki bara í eina átt. En okkar skoðun var sú og er raunar enn að það væri alltaf réttlátara að launafólk gæti miðað sínar áætlanir og framtíðarskuldbindingar við það eina sem það hefur að selja, þ.e. vinnuframlag sitt. Ég minni líka á að oft hefur heyrst gagnrýni á það hvernig lánskjaravísitalan, stundum nefnd ránskjaravísitalan, er saman sett. Og sú samsetning sem nú er notast við er ekki beinlínis vænleg til skilningsauka þegar fólk fær á sig hækkun lána vegna verðhækkunar kaffis eða tóbaks eða áfengis. Ég spurði hæstv. viðskrh. að því hér fyrr í vetur hvort ríkisstjórnin hefði einhver áform uppi um endurskoðun lánskjaravísitölunnar eða þá að taka upp aðra viðmiðun verðtryggingar en nú er notuð. Í svari hans kom fram að svo er ekki og það olli vissulega vonbrigðum því ég er sammála hv. flm. þessa frv. um það að sú viðmiðun sem nú er notuð er ekki góð. Þetta er nú svona til að minna á sumt það sem við höfum gert til þess að vekja umræðu um þessi mál. Ég ítreka það að ég fagna því að deildinni gefst nú tilefni til að ræða lánskjör og vexti sem er efni þessa frv. sem hér er til umræðu. Nú verður að segjast eins og er að ég er ekki viss um að sú leið sem hér er lögð til geti gengið. Með henni er verið að hafna verðtryggingu skv. lánskjaravísitölu og lagt til að tengja vaxtastigið því sem gerist í helstu viðskiptalöndum okkar. Samkvæmt frv. vill flm. fela Seðlabanka að ákveða vexti og í rauninni er hann í þessu frv. að leggja til fasta vexti sem er að mínu viti óhugsandi. Við höfum alltaf búið við miklar hagsveiflur og fastir vextir af langtímalánum, langtímaskuldbindingum er meiri háttar mál, svo maður noti nú nýtískulegt orðfæri. Ef vextirnir eru festir í mikilli lægð, þ.e. þegar verðbólga er lítil, þá rýrnar lánsféð til langs tíma og aftur séu þeir festir í mikilli verðbólgu, segjum 40–50% eins og ekki er óþekkt hér á landi, þá sjáum við hvernig það færi. Ég held þess vegna að fastir vextir leysi ekkert í þessum málum heldur væri hið mesta áhættuspil í rauninni. Ég vil sérstaklega vara við 4. gr. þessa frv. sem kveður á um að af spariinnlánum greiðist til jafnaðar vextir 1% neðar almennum útlánsvöxtum. Þar finnst mér alveg litið fram hjá því hversu almenn útlán eru mismunandi, svo það undrar mig að þessi tillaga skuli að sögn flm. koma frá slíkum hagspekingum sem hann gat um. Á sama hátt finnst mér litið fram hjá því að innlánskjör eru ákaflega mismunandi. Við nánast vöðum tilboðin í hné svo það er ekki hægt að láta eins og hér ríki enn sama ástand og fyrir tíu árum. Þá er ég einnig mjög ósammála því að tékkareikningar verði vaxtalausir eins og lagt er til í 4. gr. Það er ekki rétt sem segir í athugasemd með þessari grein að ekki tíðkist í vestrænum ríkjum að greiða innlánsvexti af veltiinnlánum. Það er alls ekki rétt og má t.d. nefna Bretland sem dæmi þar sem ríkir nokkur samkeppni milli bankanna um vaxtakjör á slíkum reikningum. Við skulum ekki gleyma því að þetta eru launareikningar fjölda fólks sem leggur á þennan hátt til stóran hlut af því ráðstöfunarfé sem bankarnir hafa. Ég tel það mikinn misskilning að bankarnir hafi í raun kostnað af slíkum reikningum og tel að þeir ættu að greiða a.m.k. þá vexti sem nú eru greiddir af meðalupphæð mánaðarlega en ekki af lægstu innstæðu eins og nú er. En það má auðvitað ekki skilja orð mín svo að ég finni þessu frv. allt til foráttu. Það er síður en svo. Ég hlakka til að heyra álit efnahagssérfræðinga úr ýmsum áttum svo og álit aðila vinnumarkaðarins t.d. Vel má vera að hér sé að finna einhverja vegvísa. Það er nú svo margt sem hefur áhrif á þróun vaxta og þar getur ríkið sannarlega átt hlut að máli. Þess vegna væri mjög mikilsvert ef einhverjir þeirra ráðherra, sem eru að vísu ekki margir hér inni, en annar hvor þeirra sem hér er viðstaddur vildi tjá sig um þetta mál. Þenslan í efnahagslífinu er vitanlega aðalorsökin og samkeppni á lánsfjármarkaði. Þess vegna er það mjög mikilvægt að ríkið gæti hófs og eigi ekki stóran þátt í því að spenna upp þensluna og keppa um lánsfé eins og við lögðum ríka áherslu á í umræðum um lánsfjárlögin hér fyrir fáeinum vikum. Við höfum nú í umræðunni sem hófst í síðustu viku heyrt sjónarmið nokkurra þm., m.a. úr stuðningsliði ríkisstjórnarinnar sem hv. flm. einnig tilheyrir. Það er óneitanlega sérkennilegt hvernig sumir þessara manna tala, rétt eins og þeir beri ekki líka ábyrgð á þeirri þróun sem verið hefur og hafi ekki sjálfir stuðlað að því ástandi sem nú er þeim svo mikið áhyggjuefni. Þessir menn greiddu atkvæði með matarskattinum sem a.m.k. hv. flm. gagnrýndi í máli sínu í síðustu viku og jafnvel lét sér sæma að hæða og uppnefna hæstv. fjmrh. Maður hlýtur að spyrja sjálfan sig: Hvað kom honum og öðrum til að samþykkja matarskattinn, sem er tvímælalaus verðbólguvaldur, ef hann í raun og veru skynjaði og skildi afleiðingar hans? Þessir menn greiddu einnig atkvæði með lánsfjárlögunum sem að mati allra spekinga, og þarf raunar ekki spekinga til, hafa áhrif á vaxtaþróunina, vaxtastigið. Reyndar eru margar kenningar á lofti eins og menn þekkja í þessum málum, t.d. hvað varðar áhrif vaxtastigsins á eftirspurnina, en það er allt eins hægt að tala um það eins og hitt, þ.e. um áhrif eftirspurnarinnar á vaxtastigið. Ein kenningin er sú að háir vextir eigi að draga úr eftirspurn, en hin kenningin er líka til að háir vextir geri fólk djarft til lántöku því það trúi því að vextirnir muni lækka og þá "reddist" þetta allt saman. Þess vegna m.a. hafi eftirspurnin ekki minnkað þrátt fyrir háa vexti að undanförnu. Svona geta nú kenningarnar stangast á. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta að sinni en ég vil að lokum nefna eitt atriði sem oft heyrist í máli manna, þ.e. þeirra sem ekki lifa og hrærast í fjármálaheiminum í fjármálaspekúlasjónum og vangaveltum en þurfa engu að síður annað veifið á fjármagnsfyrirgreiðslu að halda og a.m.k. á því að halda að geyma fjármuni sína um lengri eða skemmri tíma í bönkum. Og það er að útfærsla á vöxtum er oft og tíðum svo flókin að margt fólk getur með engu móti áttað sig á því hver útkoma dæmisins verður. Það er því vert að velta því upp hvort ekki sé ástæða til að setja lánastofnunum einhverjar reglur eða fyrirmæli um að upplýsa almenna lántakendur á mannamáli um það hvernig fjármáladæmi þess muni þróast að teknu tilliti til vaxta og lánskjara.



Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er gott framlag í umfjöllun um þessi mál og vil ég þakka hv. þm. Eggert Haukdal fyrir það að hafa samið þetta frv. og lagt það hér fram þó að ég sé með ýmsa fyrirvara í sambandi við efni frv. En hvað um það. Það veitir ekki af að ræða þessi mál eins og þau horfa við í okkar þjóðfélagi í dag. Ekki síst vegna þess að þessi mál eru mjög viðkvæm og mistúlkuð á ýmsan hátt og það ekki minnst af þeim sem ættu síst að mistúlka þessi mál en ég mun koma að því síðar. Hv. 3. þm. Norðurl. e. ræddi nokkuð um vaxtamun í bankakerfinu. Auðvitað er nauðsynlegt að ræða það og athuga hvernig þetta er til komið, hugleiða það hvaða leiðir eru til að lækka þennan mun. En hann var með fullyrðingar, ef ég man rétt, um það að þessi munur væri langtum meiri en a.m.k. ég tel hann vera. Áður en ég kem að því þá er ég hér með skýrslu frá Seðlabankanum fyrir framan mig sem segir nokkuð til um hvernig þetta hefur verið að undanförnu. Þessi skýrsla nær yfir nokkuð mörg ár, allt frá 1979 og fram til ársloka 1986. Ég ætla ekki að fara að lesa alla þessa töflu en það er athyglisvert að munurinn hjá bönkunum er miklu minni en hjá sparisjóðunum. Ef ég tek hér ein fimm ár: Árið 1982 er munurinn hjá ríkisbönkunum sagður 5,2%, en hjá sparisjóðunum 9,1%. Árið 1983: Hjá ríkisbönkunum 6,6%, en hjá sparisjóðunum 11,4%. Árið 1984: Hjá ríkisbönkunum 5,4%, en hjá sparisjóðunum 6,8%. Árið 1985: Hjá ríkisbönkunum 4,4%, en hjá sparisjóðunum 9,2%. Árið 1986, þ.e. síðasta árið sem er í þessari skýrslu, eru ríkisbankarnir með 6% mun en sparisjóðirnir með 8,8%. Eftir þeim upplýsingum sem komu frá Tryggva Pálssyni, fjármálastjóra Landsbankans, í umræðum í Ríkisútvarpinu nýlega, þá er greiðsla ríkisbankanna til Seðlabankans rúmlega 2% af heildarinnlánum bankanna. Til þess að skýra þetta frekar vil ég segja það að eins og reglur eru nú þurfa bankarnir að binda í Seðlabankanum 13% af heildarinnlánum. Þessi binding er verðtryggð en vaxtalaus, þetta er ekki fært upp í hverjum mánuði, og þar af leiðir að bindingin í sjálfu sér í árslok getur af þessum ástæðum verið jafnvel 15%. Um síðustu áramót var greiðslan frá Búnaðarbankanum orðin meira en 13%, um 110 millj. kr. meira, en Búnaðarbankinn fékk ekki vexti af því fjármagni. Það hefur um nokkurt skeið verið þannig að ríkið hefur látið bankana taka ríkisvíxla: Árið 1986 voru þeir skyldaðir til að taka 850 millj., 1987 1650 millj. og í ár er áætlað að þeir kaupi 1200 millj. Eða samtals 2 milljarða og 700 milljónir á þessum þremur árum. Þar að auki að kaupa af Framkvæmdasjóði 4%. Frjálsi markaðurinn hefur engar kvaðir, þ.e. þessi markaður sem virðist vera óskabarn þessarar ríkisstjórnar. Nú var í septembermánuði, ef ég man rétt, farið að gefa almenningi kost á því að kaupa ríkisvíxla og um 20. nóv. sl. voru kjörin boðin þannig að ársávöxtun var orðin 39,6% miðað við 90 daga víxla, en 10 dögum seinna var þetta komið upp í 41,3%. Enn fremur var það ákveðið stuttu eftir að þessi ríkisstjórn tók við völdum að bankarnir mundu binda í Seðlabankanum eða kaupa ríkisvíxla sem samsvarar í kringum 10% af heildarinnlánum bankanna. Af þessu sem er á viðskiptareikningi Seðlabankans hefur ekki verið borgað nema 26% vextir. Þetta er skýringin á því dæmi sem kom fram hjá Tryggva Pálssyni um þennan mismun eða það sem Seðlabankinn tekur til sín og vaxtamunurinn þarf að vera það meiri hjá bönkunum. En það er ekki öll sagan sögð. Hæstv. viðskrh. sagði hér sl. fimmtudag að það væri hræsni, það væri helber hræsni af formanni bankaráðs Búnaðarbankans að deila á þessa vexti þar sem hann sjálfur væri aðili samkvæmt lögum að því að ákveða vextina. Það er rétt að samkvæmt lögum eiga bankaráðin að ákveða vextina. En í hvaða stöðu setur ríkisstjórnin bankaráðin í þessum málum? Við skulum bara segja að Búnaðarbankinn hafi átt að eiga inni í þessum þremur formum um milljarð - það er ekki rétt tala en ég nota bara þessa tölu - en þegar búið var að ákveða það að setja ríkisvíxla til almennings og hækka vextina svona og ef bankinn átti ekki nema 800 millj. yrði hann að borga 48–49% miðað við desember en er nú orðið 51,6% miðað við árs ávöxtun. Og það þó það séu ekki nema tveir, þrír dagar. Við berum ábyrgð á bönkunum og það eru ýmsar skyldur líka í lögum samkvæmt því. Bankarnir verða að eiga ákveðið eigið fé. Ég fullyrði það hér og nú, hæstv. bankamálaráðherra, að málatilbúnaður ríkisstjórnarinnar í sambandi við þessi mál gerir það að verkum að bankaráðin ráða ekki í þessu efni. Nema bankamálaráðherra ætlist til þess að það sé haldið á þessum málum þannig að við étum upp eigið fé. Það væri gaman að það kæmi fram. Og mig undrar það, miðað við þessa ræðu sem hæstv. ráðherra flutti sl. fimmtudag, að hann sem æðsti maður þessara stofnana skuli tala þannig því ég man ekki til þess að bankamálaráðherra hafi fyrr eða síðar rætt þessi mál á þann veg sem hann hefur gert raunar hvað eftir annað. Það var fleira sem hæstv. ráðherra sagði í þessari ræðu, en því miður var ég ekki hér inni í salnum, ég var niðri í kaffistofu. Hæstv. ráðherra var bent á það hvort ekki væri rétt að kalla í mig, það hef ég séð í ræðu hans nú, en hann taldi það óþarfa. Hann hefur ekki kært sig um að ég væri til staðar til að svara. Hann talaði um að það væri skrýtinn málflutningur hjá formanni bankaráðs Búnaðarbankans að tala um launajafnrétti og hann fullyrti að laun væru einna hæst í Búnaðarbankanum eða í bönkunum. Hann talaði um ríkisbankana og eftir því sem Staksteinar Morgunblaðsins segja telur hann Útvegsbankann líka einn af þeim.  Ég veit náttúrlega vel hver launakjör eru í landinu. Sumt af því er trúnaðarmál og ég mun ekki fara með það hér. Það er hins vegar ekki trúnaðarmál sem birtist í opinberum blöðum. Það er ekki trúnaðarmál. Í Þjóðviljanum fyrir helgina er sagt að laun Harðar Sigurgestssonar, forstjóra Eimskipafélagsins, séu 420 000 kr., forstjóra Ísals, Ragnars Halldórssonar 480 000 kr., laun Vals Arnþórssonar, stjórnarformanns SÍS, 380 000 kr., Sigurðar Helgasonar hjá Flugleiðum 360 000 kr., Jónasar Haralz bankastjóra 300 000 kr., Halldórs Jónatanssonar hjá Landsvirkjun 270 000 kr. og Höskuldar Jónssonar hjá Áfengisverslun ríkisins 260 000 kr. Ég hélt raunar að Höskuldur Jónsson væri einn af þeim sem væru hjá hinu opinbera. Grunnlaun bankastjóra í dag eru rúmlega 215 000 kr., þeir hafa líka fyrir að sitja bankaráðsfundi. Þau eru ákveðin af bankamálaráðherra og þannig hefur það verið síðan ég kom í bankaráð. Ég gæti, ef ég vildi brjóta trúnað, talið upp yfir 20 menn, meira að segja menn sem eru í fyrirtækjum sem berjast nú í bökkum, sem hafa, ef það væri virt allt saman, töluvert meira en það sem talað er um að Höskuldur Jónsson hafi. Þeir sem stjórna ríkisbönkunum og bera ábyrgð á þeirra launum hljóta að gera kröfu til þessara manna og líka þess að þeir hafi svipuð laun og sambærilegir menn hafa í þjóðfélaginu, enda mundi þeim ekki haldast á mönnum með öðrum hætti eða það er a.m.k. hætt við því miðað við það sem hægt væri að upplýsa að er í einkageiranum. Mér dettur ekki í hug að trúa því þó að Höskuldur Jónsson sé einn af bestu starfsmönnum í ríkisgeiranum að það séu ekki ýmsir aðrir sem hafa svipuð laun þar. Ég trúi því ekki. Og raunar hef ég kannski einhverjar hugmyndir um það. Nei, ég hef alla tíð barist á móti þessu misrétti og ég mun gera það áfram. En það verður ekki gert með því að borga bankastjórum ríkisbankanna miklu minna en menn í sambærilegum stöðum hafa og ég tilgreini það ekki nánar. Það er annað mál. Þá verð ég að koma svolítið betur inn á vaxtamálin. Það virðist vera sem ýmsir af ráðamönnum þjóðfélagsins trúi því, það sé bara trú, að það eigi við í þessu þjóðfélagi að vextirnir séu frjálsir. Það hafa þeir lært í útlöndum, t.d. hagfræðingarnir, þó að þeir komi sér ekki saman um það frekar en annað. Þeir eru ekki allir á einu máli um þetta en það gerist þótt reynslan sýni okkur að þetta á ekki við í okkar þjóðfélagi. Sumir af þeim sem nú eru komnir í vandræði tóku mark á yfirlýsingu hæstv. ríkisstjórnar þegar hún settist á sína valdastóla. Ég man ekki betur, hæstv. bankamálaráðherra, en að þar væri efst á blaði að lækka verðbólguna, að lækka vexti. Ólafslögum er kennt um hvernig vextirnir eru komnir nú. Hvað sagði fyrrv. bankamálaráðherra hér í ræðustól á fimmtudag, og ég þekki vel þá sögu. Þegar verið var að ræða um þessi mál var því haldið fram af Ólafi Jóhannessyni og mörgum fleirum að það gengi ekki að hafa neikvæða vexti en raunvextir ættu ekki að vera hærri en 2–3%. Þetta staðfesti hv. 1. þm. Vestf., fyrrv. bankamálaráðherra, á fimmtudaginn var. Nú er sjálfsagt hægt að deila um það endalaust hvað raunvextir eru og hvernig á þessu stendur, en þar eru fyrst og fremst tvær ástæður. Ég er hér með skýrslu frá Seðlabankanum sem er dagsett á Þorláksdag sl. þar sem ekkert er verið að hika við að segja hvað þarna liggur til grundvallar. Að vísu er sagt að það sé ótti við og mat manna á því að verðbólgan sé að vaxa. Þeir segja það. Þeir kenna um "gráa markaðinum" svokallaða og þeir kenna um samkeppni ríkisins á lánamarkaðinum. Hverjir stjórna því? Eru það einhverjir menn úti í bæ? Eru það bankarnir? Nei, það náttúrlega þýðir ekkert fyrir hvorki hæstv. bankamálaráðherra eða aðra að bera það á borð fyrir þjóðina að það séu einhverjir vondir menn í bankaráðunum sem hafa staðið fyrir þessari vaxtahækkun. Og ef hann vill skal ég ræða þessi mál betur hér eða annars staðar. Þó ég sé ekki hagfræðingur er ég búinn að vasast í ýmsu og hef gengið í skóla lífsins eins og aðrir og sem betur fer hef ég ekki lært hagfræðina eins og margir af þessum hagfræðingum okkar virðast hafa lært og eru fastir í þeim kennisetningum. Hæstv. ráðherra segir eftir því sem Staksteinar segja - eins og ég sagði fékk ég ekki ræðuna fyrr en um hálftvö þannig að ég gat ekki lesið hana - að það sé ekki hægt að hrópa vextina niður. Ég vil segja honum það og öðrum hæstv. ráðherrum og stjórnarþm. að ef vextirnir verða svona áfram verða þeir hrópaðir niður. Það er óumflýjanlegt. Þá verða þeir hrópaðir niður þegar atvinnufyrirtækin stöðvast í stórum stíl, og eru farin að stöðvast, út af óhæfilegum vaxtakjörum og þegar atvinnuleysið fer að aukast hér og þar á landinu og einstaklingar verða komnir í þrot vegna þess að þeir tóku mark á ríkisstjórninni um það að verðbólgan mundi minnka, vextirnir mundu lækka, þeir fóru í ýmsa fjárfestingu. Aðrir voru svo lánsamir að þeir biðu með það, sáu til, því að þeir vissu að ekki var alveg að treysta á að aðgerðirnar færu eftir orðum, en þeir sem biðu eru líka hættir við að fara út í atvinnurekstur vegna þess að þeir sjá það að þeir eru að fara bara út í fen, út í ófæru, menn sem hafa kunnáttu og markað fyrir útflutningsvörur. Þannig er komið. Þannig blasir málið við. Svo eru sumir úr stjórnarliðinu jafnvel að hóta launamönnum, ef launin hækki nema um það sem þeir leggja til verði gengisfelling. Ég var að hugsa um að lesa töluvert upp úr þessari skýrslu sem ég hef undir höndum og það kann að vera, ef ég sé ástæðu til síðar í þessum umræðum, að ég geri það. Þar kemur ýmislegt fram sem sýnir hvernig þróunin hefur verið, hvert stefnir. Í þessari umræðu ætla ég þó, herra forseti, að láta þetta duga en mun sem sagt, ef ég sé ástæðu til, lesa upp úr skýrslu Seðlabankans. Ég tel að það sé ekki trúnaðarbrot þó að ég hafi fengið hana sem bankaráðsformaður vegna þess að á þessari skýrslu er ekki tekið fram að hún sé trúnaðarmál.



Herra forseti. Ég óskaði eftir að verða settur á mælendaskrá í hita leiksins þann dag sem hv. flm. þessa ágæta frv. mælti fyrir því. Ég geri mér grein fyrir því að mér er ærinn vandi á höndum að tala á eftir hinum reyndasta bankaráðsmanni, manni sem hefur um langt skeið stjórnað ríkisbanka, banka sem hefur tekið þátt í þenslu og baráttu í landinu og er umsvifamikill á þenslusvæðinu hér syðra. Um frumvarp hv. þm. Eggerts Haukdals er það að segja að mér finnst það virðingarverð tilraun. Það hefur kviknað á einni peru í viðbót sem skynjar að íslenskt þjóðfélag er í vanda statt. Það gefur manni vonir um að fleiri í hans flokki muni setjast niður og ráða sínum ráðum því að sannarlega er það svo að vandinn er stór sem við stöndum frammi fyrir. Mér finnst kannski að menn greini það að við vanda er að etja en skoðanirnar eru skiptar um hvernig á að taka á þeim vanda. Ég gerði mér grein fyrir, þegar ég hafði litið fljótt yfir frv., að hér væri kannski ekki akkúrat lausnin. En mér sýnist þó að skákin sé nokkuð djúpt hugsuð og að menn eigi virkilega að skoða þennan kost sem bent er á. Ég geri mér grein fyrir að verðtryggingin er mikilvæg og hún yrði ekki lögð niður með frv. Peningastjórnunin í landinu hefur eigi að síður farið úr böndunum af ýmsum ástæðum. Ég hygg að margir hafi spáð því að svo færi. Ég minnist þess að um það leyti sem verðtrygging var tekin upp og ég gekk á fund bankastjóra míns til að fá lán sagði hann þá setningu sem ég gleymi aldrei. Hann sagði: Ég skal lána þér en verðtryggt lán færðu aldrei því að sá tími kemur að það verður aðaltekjulind bankanna í landinu að selja ofan af unga fólkinu húsin sem það er að kaupa. Nú hygg ég að það hafi ekki gerst verðtryggingarinnar einnar vegna, heldur vegna hins að allur sá vandi sem þessi þjóð á við að glíma er stjórnarfarslegur. Ég tel að við þurfum í heild sinni að taka sjúklinginn á borðið og nema burt meinið sem við er að etja. Ég hygg að ein meginógæfan liggi einmitt á þessum árum sem verðtryggingin er tekin upp, í kringum 1978–1979. Allmörg ár eftir það gekk mjög illa að ná stjórn á efnahagsmálum Íslendinga sem manni fannst nú að mjög væri að takast í lok hins síðasta kjörtímabils. En við sjáum eigi að síður að á þeim tíma og á tíma þessarar ríkisstjórnar hefur margt gerst sem gerir það að verkum að peningastjórnin fór úr böndunum. Við höfum viljandi eða óviljandi sett þá þenslu í gang sem nú ríkir, aukið eftirspurnina eftir peningunum. Við höfum skapað nýtt bankakerfi í undirheimum þessa þjóðfélags sem kannski er ein aðalrótin að þeirri óraunsæju fjárfestingu sem einkageirinn, sem einstaklingarnir hafa farið út í á síðustu missirum. Síðan er það sem stjórnmálamönnum hefur í of ríkum mæli hætt til, það eru hinar stóru sveiflur, það eru hinar stóru ákvarðanir um ýmsa hluti. Við getum tekið sem dæmi að menn hafa prófað að setja kaupið fast, flest annað frjálst. Menn hafa prófað að setja gengið fast, allt annað frjálst. Því er það spurningin hvort næsta tilraun ætti ekki að vera fólgin í því að banna hækkanir á vöru og þjónustu. En ég held einmitt að þessar tilraunir, að taka á einum þætti en ekki alhliða á vandamálunum geri það hvernig farið hefur. Fyrir utan hitt að íslensk þjóð hefur í rauninni ekki kunnað með peninga að fara. Það tekur kynslóðir að læra það og það er örstutt síðan við fórum að handleika peninga. Við sjáum að eyðsluhugsunin er rík í okkur. Ég hygg að með ýmsum ráðum hafi stjórnmálamennirnir átt þátt í því að auka á eyðsluhneigð þjóðarinnar sem hefur aukið eftirspurnina eftir peningunum sem hefur kannski einmitt eyðilagt lánskjaravísitöluna o.s.frv. Snögg bílalækkun olli því að við eigum hér í landinu heimsmet, 143 000 bíla, og manni sýnist innflutningurinn á nýjum bílum rétt vera að fara í gang. Við höfum tekið upp plastkort þar sem við kennum þjóðinni að skulda, sennilega til þess að einhverjir versli í hinum dýru húsum sem er verið að offjárfesta í í verslunargeiranum í landinu. Við höfum hafið hina hrikalegu fjölmiðlabyltingu þar sem stöðvarnar skipta nú orðið sennilega tugum í landinu. Mér er sagt að það glymji yfir þessari fámennu þjóð einir fjórir, fimm ljósvakar á hverri nóttu. Þetta er offjárfesting sem menn verða að taka á. Við erum svo fámennir Íslendingar. En ef við aðeins horfum á bankakerfið og á atvinnulífið finnst mér það stundum mjög einkennilegt að heyra hina lærðu menn sem virðast horfa blindum augum á vaxtaklukku Seðlabankans. Þeir gleyma undirheimabankakerfinu sem leikur lausum hala og hefur skapað þensluna. Þeir gleyma því að þeir frystu gengið og atvinnulífið stendur í talsverðri neyð. Bankakerfið bindur töluvert mikið af fjármagni sínu í Seðlabanka en undirheimakerfið leikur frjálst, þangað fer atvinnulífið í neyð eftir peningum og þar eru raunvextir að mér er sagt 12–18%. Og þarna sjá menn að þetta kann ekki að ganga upp. Við hljótum að aka með sama áframhaldi inn í blindgötu sem atvinnulífið þolir ekki. Útflutningsatvinnuvegirnir fá ekki að njóta sín, enda sjáum við að þeir eiga í mikilli neyð. Það hriktir í sjávarútveginum. Það brestur í atvinnulífinu á Vestfjörðum með ein bestu fiskimið við hliðina á sér, þar sem þrótturinn ætti að vera miðað við það ástand sem hefur ríkt: hækkandi fiskverð, lægsta olíuverð sem við munum eftir o.s.frv. Hvert er arðurinn fluttur? Hvers vegna hefur störfum í ullariðnaði fækkað um fleiri hundruð? Hvers vegna er ekki lengur hægt að flytja þær afurðir til útlanda o.s.frv.? Hvers vegna eru nýgreinar eins og loðdýrarækt í vanda staddar? Verðið er ágætt á erlendum markaði, en krónurnar fáar sem koma þegar skipt er úr myntinni yfir í íslenskan gjaldmiðil. Ég hygg því að það færi nokkuð saman að skoða þessa tillögu flm. um að leggja niður lánskjaravísitölu en taka upp gengistryggingu af sparilánum um leið og við bindum okkar gengi í þágu útflutningsgreinanna en ekki þenslunnar. Ég held að það væri mjög mikilvægt. En hvaða ráð á ríkisstjórnin? Hvað eiga opinberir aðilar að gera? Þeir geta auðvitað ýmislegt gert til þess að draga úr þenslunni, draga úr eftirspurninni. Við sjáum það að flugstöð og Kringlan eiga stóran þátt í þenslu síðasta árs og þeirri ógæfu sem fór í gang um leið og hinn mikli viðskiptahalli, sem er spáð 10–12 milljörðum á þessu ári, á sinn stóra þátt í þessari þróun. Þjóðin er að eyða um efni fram. Ég hygg að ríkisstjórnin, sveitarfélögin, opinberar og hálfopinberar stofnanir geti í raun að hluta tekið á þessum vanda með því að draga úr fjárfestingum sínum. Varðandi fjárfestingar ríkis og sveitarfélaga á þessu ári skilst mér að spáð sé að þau muni fjárfesta fyrir 15–20 milljarða. Ég hygg að stjórnmálamenn verði hiklaust að þora að fara fram á heildarendurskoðun og að dregið verði úr þessum fjárfestingum. Ríkisstjórnin verður að vera ábyrg og hún verður að krefjast þess af lýðkjörnum sveitarstjórnarmönnum um allt land að þeir verði einnig ábyrgir. Mér skilst að Reykjavíkurborg ein eigi 60% af heildarfjárfestingu sveitarfélaganna á þessu ári, sveitarfélag sem hefur þriðjung af fólkinu í landinu. Ég held því að menn verði mjög að horfa á þetta og draga úr fjárfestingunni þannig að eftirspurnin minnki. Ég fagna þessari tillögu flm. og sé það við nánari athugun að hún er þess virði að menn skoði hana sem raunhæfan kost samfara ýmsum öðrum aðgerðum sem ég hef hér nefnt. Ég held að menn verði að taka á þjóðfélaginu í heild sinni og lúta kannski ekki um of úrræðum hinna lærðu manna sem hafa setið á skólabekk með milljónaþjóðum við allt aðrar aðstæður en okkar í rauninni vanþróaða þjóðfélag hvað peningamál snertir og hina öru framkvæmdaþrá og uppbyggingu. Við höfum séð það hér á síðustu missirum að lögmálin sem mennirnir trúa á og geta trúað á með ríku þjóðunum gilda ekki. Að hækka vexti hér þýðir aukna eftirspurn því það er nú svo að bæði er lítið um mjög mikla eignamenn hvað einstaklinga og fyrirtæki varðar á Íslandi þannig að þessi lögmál gilda þess vegna síður. Kannski er það rétt sem spakmælið segir að hagfræðingur er maður sem hefur lært álit um peninga en á ekkert af þeim sjálfur. En ég mun taka þessari tillögu sem raunhæfum kosti og vil þakka flm. fyrir að hafa lagt vinnu í þetta verk. Ég trúi því að það muni kvikna á enn þá fleiri perum í hans húsi, mönnum sem vilja leggja sig fram mönnum sem kannski viðurkenna að peningamarkaðurinn á Íslandi er orðinn ófreskja. Ég hygg að það sé rétt sem hv. síðasti ræðumaður sagði að hafi ríkisstjórnin ekki þor til þess að taka á efnahagsmálum í heild sinni nú á næstu vikum, þá mun hún ekki sofa sæl í rúmi sínu margar nætur eftir að góu er lokið.



Herra forseti. Um frv. þetta til laga um lánskjör og ávöxtun sparifjár á þskj. 279 hafa orðið langar umræður. Það sýnir að mál þetta er áhugavert og mikilvægt, en kannski ekki að sama skapi auðleyst á þann veg að öllum henti. Í raun og veru er málið þó svo brennandi ef svo má segja að það er varla hægt að láta slíkar umræður alveg fram hjá sér fara. Í 1. gr. þessa frv. segir að Seðlabanki Íslands geti "að fengnu samþykki ráðherra bundið vaxtaákvarðanir innlánsstofnana takmörkunum til að tryggja að nafnvextir af útlánum verði eigi hærri en þeir eru í helstu viðskiptalöndum Íslands, svo og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána." Og í 6. gr. er kveðið svo á að við gildistöku laga þessara hætti verðtrygging samkvæmt lánskjaravísitölu gagnvart öllum nýjum fjárskuldbindingum og þar með séu úr gildi fallin ákvæði Vll. kafla, 34.–47. gr., laga nr. 13/1979, um stjórn efnahagsmála. Hugmynd hv. flm. virðist m.a. byggja á tvennu: Annars vegar lögbindingu hámarksnafnvaxta miðað við vexti í helstu viðskiptalöndum Íslands og hins vegar að hætt verði verðtryggingu samkvæmt lánskjaravísitölu. Ég ætla að fara um hvort þessara atriða örfáum orðum. Satt að segja er ýmislegt sem mælir á móti löggildingu nafnvaxta með þessum hætti. M.a. má benda á það að verðbólga hér á landi er mun meiri en í helstu viðskiptalöndum Íslands. Raunvextir yrðu því neikvæðir hér á landi á ný með afleiðingum sem við þekkjum frá síðasta áratug. Það er einnig ákaflega erfitt að skilgreina nafnvexti í viðskiptalöndunum með fullnægjandi hætti því þeir eru mjög mismunandi eftir löndum og tegundum lánsviðskipta. Loks má benda á það að skv. 9. gr. laga nr. 36 frá 1986, um Seðlabanka Íslands, hefur Seðlabankinn heimild með samþykki viðskrh. til að grípa inn í vaxtaákvarðanir banka til að tryggja að raunvextir útlána innlánsstofnana verði eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslands, svo og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána. Hvort sem litið er á raunvexti um þessar mundir eða vaxtamun leikur enginn vafi á því að peningayfirvöld gætu íhugað alvarlega að hafa afskipti af vöxtum, ef þau yfirleitt telja það skynsamlegt. Þá er að víkja aðeins að lánskjaravísitölunni. Hún var lögfest með lögum nr. 13/1979. Í grg. segir að hún fái ekki staðist lengur, hún hafi sprengt gjaldþol þegnanna, ekki aðeins atvinnufyrirtækja og heimila, heldur einnig opinberra stofnana og ríkissjóðs sjálfs sem rekinn hafi verið með halla. Útflutningsframleiðslan eigi einkanlega undir högg að sækja, eins og hér hefur verið margbent á í þessum umræðum. Og vikið er að því að við höfum í raun og veru búið við vaxta- og verðlagsskrúfu sem ekki sé unnt að hemja og sem ekki verði búið við til lengdar. Að því er varðar lánskjaravísitöluna má benda á ýmislegt sem mælir með því að notkun hennar verði a.m.k. takmörkuð. Almenn vísitölubinding fjárskuldbindinga takmarkar möguleika stjórnvalda til að beita peningamálum í hagstjórnartilgangi ef svo má segja. En benda má á í þessu sambandi að mér er kunnugt um það að ýmsar alþjóðastofnanir hafa þráfaldlega gagnrýnt þetta fyrirkomulag hér á landi og víðtæk vísitölubinding fjárskuldbindinga þekkist ekki í þeim löndum sem við berum okkur helst saman við að því er ég best veit. Hins vegar orkar t.d. tvímælis að banna alveg viðmiðun við lánskjaravísitöluna að því er varðar lán til langs tíma, þ.e. lán lífeyrissjóða, húsnæðislán og ríkisskuldabréf. Það mætti því orða það svo að þarna þyrfti málamiðlun í þessu sambandi Sem gæti verið á þann hátt að takmarka vísitölubindingu fjárskuldbindinga við lán til lengri tíma en t.d. fimm ár eða svo. Hvaða áhrif mundi það hafa? Takmörkun vísitölubindingar fjárskuldbindinga við lán til lengri tíma en fimm ára mundi fela í sér að öll almenn bankaviðskipti yrðu án vísitölubindingar. Það tel ég að mundi hafa veruleg áhrif á fjármagnsmarkaðinn utan bankanna. VII. kafli laganna nr. 13/1979 geymir ákvæði um verðtryggingu sparifjár og lánsfjár en lögin fjölluðu, eins og ég nefndi áðan, um stjórn efnahagsmála og fleira. Í 34. gr. laganna segir í upphafi að stefnt skuli að því að verðtryggja sparifé landsmanna og almannasjóða. Auðvitað skiptir meginmáli að efla innlendan sparnað og sjá til þess að sparifé þeirra sem geyma fé sitt í stað þess að eyða því rýrni ekki eða gufi upp. Af þessu höfum við bitra reynslu. Til þess að tryggja þessa hluti, þessa niðurstöðu, er bent á ráð í 4. og 5. gr. frv. á þskj. 279, þ.e. að gengistryggja spariinnlán sem staðið hafa óhreyfð í eitt ár eða lengur. Nánar er um þetta fjallað í 5. gr. Hér tel ég bent á athyglisverða leið sem ég treysti mér þó ekki til að fara miklu nánar út í án undirbúnings en leiðin er virkilega þess virði að hún sé skoðuð og metin af þeim mönnum sem skoðað hafa tök málsins. Á hinn bóginn verður svo einnig að sjálfsögðu að hafa í huga að gæta hagsmuna þeirra sem þurfa á lánsfé að halda, ekki síst að því er atvinnuvegina varðar. Við höfum löngum búið við skort á fjármagni hér á landi og skömmtun á lánsfé í ýmsum myndum til þeirra sem þurfa á því að halda. Þess vegna dugar frelsið eitt skammt í þessum efnum. Þessum málum verður að stjórna. Okurvextir eða annar áskilnaður um óhóflegt endurgjald fyrir afnot fjármagns eða lánsfjár fær ekki staðist gagnrýni almennrar skynsemi. Ríkisstjórn og ráðamenn þurfa nú enn og aftur eins og oft áður fyrr að glíma við verðbólgu og viðskiptahalla. Það skiptir miklu máli hvernig sú glíma tekst. Að því er peningamál og vexti varðar segir í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar m.a. að stjórn peningamála muni miða að jákvæðum en hóflegum raunvöxtum og að lánastofnanir muni njóta frjálsræðis en verði þó veitt aðhald frá ríki og Seðlabanka innan ramma gildandi laga. Enn fremur segir að ríkisstjórnin muni stuðla að jafnvægi á lánamarkaði og lækkun vaxta. Öll þessi atriði tengjast því máli sem hér er til umræðu og þeirri tillögu sem hér hefur verið varpað fram og ég tel þess virði að skoðuð sé rækilega.



Herra forseti. Það er e.t.v. að bera í bakkafullan lækinn að auka enn á þessa umræðu, svo löng sem hún er nú orðin og ítarleg. En raunar er heldur tæpast hægt að sitja þegjandi hjá þegar vaxtamálin og peningamálin eru tekin til umræðu með þeim hætti sem hér er gert. Hér er það yfirlýstur stuðningsmaður hæstv. ríkisstjórnar sem kveður sér hljóðs og gagnrýnir harðlega stefnuna í vaxta- og peningamálum, stefnu sem ríkisstjórnin ber auðvitað fulla ábyrgð á og afleiðingum hennar öllum. Það hefur raunar verið nokkuð furðulegt að heyra í mörgum stuðningsmönnum stjórnarinnar í þessari umræðu. Það á ekki bara við um hv. þm. Eggert Haukdal. Hv. þm. Árni Gunnarsson kom hér líka upp og gagnrýndi harðlega, og raunar af mikilli skynsemi, vaxta- og peningastefnu ríkisstjórnarinnar og honum var mikið niðri fyrir. Og svo er um marga fleiri stuðningsmenn stjórnarinnar sem hér hafa talað. Þannig var t.d. með síðasta hv. ræðumann, Friðjón Þórðarson, og Guðni Ágústsson flutti hér mjög hátíðlega og skynsamlega ræðu einmitt í sama dúr rétt áðan. Ég dreg ekki í efa að allir þessir hv. alþm. hafi rætt þessi mál af eigi minni sannfæringarkrafti á öðrum vettvangi, inni í sínum flokkum, á þingflokksfundum og við sína ráðherra. En allt kemur fyrir ekki. Ríkisstjórnin ætlar ekkert að gera. Hún bíður og vonar að trúaratriði peningahyggju og markaðspostulanna, um að háir vextir dragi um síðir úr eftirspurn eftir fjármagni, rætist. Og ríkisstjórnin virðist reiðubúin til að bíða lengi enn og hirðir ekkert um afleiðingar vaxtaokursins hvorki á hagi einstaklinga né atvinnurekstrar. Ég vorkenni hv. þm. sem tala af skilningi um vaxta- og peningamál og átta sig fullkomlega á afleiðingum stjórnarstefnunnar í þessum efnum. Ég vorkenni þeim fyrir að þurfa að tala þessu máli við daufa og skilningssljóa ríkisstjórn sem þeir ættu að geta haft áhrif á. En ríkisstjórnin þverskallast við og tekur engum rökum. Ég vorkenni þeim líka fyrir það að þurfa að telja sig til stuðningsmanna slíkrar ríkisstjórnar. Og ég spyr hv. þm. og ég tel víst að þeir spyrji sig sjálfa slíkt hins sama: Hversu lengi geta þeir talið sig stuðningsmenn ríkisstjórnar sem þvingar fram og heldur til streitu jafnslæmri og örlagaríkri stefnu og nú er framkvæmd í vaxta- og peningamálum? Þrátt fyrir viðvaranir sinna ötulustu stuðningsmanna og þrátt fyrir neyðaróp einstaklinga og fjölskyldna sem vaxtastefnan er að sliga og þrátt fyrir aðvaranir atvinnurekstrarins sem er við það að stöðvast víða um landið vegna þess að hann stendur ekki undir okurvöxtunum. Það er frjálshyggjan sem er leiðarljós ríkisstjórnarinnar í þessum efnum eins og fleirum. Oftrúin á peningana og fjármagnið er allsráðandi og trúaratriðið að vextir skuli vera frjálsir er það sem hæstv. ríkisstjórn einblínir á. Engin verðmæti í þjóðfélaginu eru tryggð með sama hætti og peningarnir. Ekki fasteignir, ekki atvinnutæki, ekki nokkur skapaður hræranlegur hlutur. Fyrr en varir eru öll áhvílandi lán sem tekin eru vegna húsbyggingar orðin hærri en nemur endursöluverði eignarinnar. Húsbyggjandinn hefur tapað öllu því fé sem hann lagði í bygginguna. Og sé hann svo óheppinn að hafa byggt hús úti á landi er hann trúlega bundinn þar átthagafjötrum fyrir lífstíð við óseljanlega og verðlausa eign. Vextir, afborganir og áhvílandi lán á þeirri verðlitlu eign hækka þó jafnt og þétt fyrir áhrif stefnu stjórnarinnar. En átthagafjötrar af þessu tagi halda ekki til lengdar. Reynslan er önnur. Hávaxtastefnan og fjármagnsmarkaðirnir soga til sín meira fé af landsbyggðinni en áður eru nokkur dæmi um og fólkið fylgir á eftir. Þannig er hávaxtastefnan eigi lítill þáttur í þeirri byggðaröskun sem nú er meiri og hraðari en nokkru sinni fyrr. Fjármagnstilfærsla af þessu tagi frá landsbyggðinni og hingað á þetta svæði er langtum meiri en menn almennt gera sér grein fyrir. Hún er óhugnanlega mikil um þessar mundir. Og nú bætist fjármagn lífeyrissjóðanna við sem nú er gert að fjármagna Byggingarsjóð ríkisins á sama tíma og einstaklingar eru undantekningarlítið hættir að þora að byggja úti á landi. Vextir á Íslandi eru sennilega þeir hæstu í heiminum. Á einu ári hafa þeir hækkað um ein 100% og á hálfu ári yfir 60%. Mismunur útláns- og innlánsvaxta er geigvænlegur hjá bönkunum og hann er auðvitað enn þá meiri á fjármagnsmörkuðunum. Er nokkur furða þó bankastarfsemin og fjármagnsmarkaðirnir í landinu þenjist út svo arðvænleg sem slík starfsemi virðist nú? Gróði bankanna hlýtur að vera gífurlegur og gróði þeirra sem ávaxta fjármuni sína á gráa fjármagnsmarkaðinum er enn þá meiri. Bilið milli þeirra annars vegar sem skulda peninga og hinna sem eiga peninga og ávaxta þá á fjármagnsmörkuðunum er orðið að hyldýpisgjá. Vaxtaokrið er að eyðileggja líf fjölda fólks í þjóðfélaginu. Á sama tíma raka fjármagnseigendurnir til sín ómældum gróða. Fjármagnseigendurnir eru sérstakir skjólstæðingar þessarar ríkisstjórnar og eignatilfærsla til þeirra er meiri nú en nokkru sinni fyrr. Það er nánast ógeðslegt til þess að vita hvernig þessi stefna gerir þá ríku ríkari og þá fátæku fátækari. Í dag þykja það ekki sérlega háir vextir sem tvöfalda höfuðstól skuldar á sjö árum. Það munu vera nálega 9% ársvextir eða liðlega það sem gefa þá ársávöxtun. Húsaleiga hér á höfuðborgarsvæðinu er há en ég þykist vita að það þætti okurleiga ef ég leigði einhverjum hv. þingdeildarmanni hús eða íbúð eða einhverjum öðrum sem eftir sjö ár skilaði þessu sama húsi eða þessari sömu íbúð til baka í sama ásigkomulagi og á sama verðgildi og það var í við upphaf leigutímans og afgjaldið eða leigugjaldið fyrir eignina væri annað nákvæmlega eins hús eftir aðeins sjö ár. En hvernig ætli standi á því að þensla og eftirspurn eftir fjármagni minnkar ekki við þessa háu vexti? Hvers vegna rætist ekki spá og fyrirheit fjármálaspekúlantanna að þessu leyti? Svarið er einfalt: Það er svo gríðarlega margt annað sem hefur áhrif á eftirspurn eftir peningum, m.a. efnahagsmálaumræða eins og hún hefur birst okkur að undanförnu. "Róm brennur", sagði hæstv. utanrrh. og "það verður að gera eitthvað í efnahagsmálunum", segja margir talsmenn stjórnarflokkanna úti um allt land. Ýmsir aðilar í þjóðfélaginu halda því fram að gengið sé rangt skráð og hafi verið lengi, að gengisfelling sé fram undan, gengisaðlögun eða eitthvað slíkt. Slík umræða leiðir ekki til sparnaðar eða minnkandi eftirspurnar eftir fjármagni. Þvert á móti. Kaupahéðnar keppast við að flytja inn vörur og fólk hamstrar og fjárfestir án þess að spyrja um vexti. Þannig eru það ekki bara vextirnir sem ráða eftirspurninni eftir fjármagninu. Og auðvitað auka háir vextir á þensluna og verðbólguna hvað sem allir hagspekingar segja því það er verslunin og þjónustan hér syðra sem veltir þessum vöxtum út í verðlagið. En atvinnureksturinn á landsbyggðinni, framleiðslugreinarnar þar, þær þola ekki þessa háu vexti lengur. Það hefði verið gagnlegri aðgerð til stuðnings ullariðnaði, sem nú á í alvarlegum erfiðleikum, ef vextir hefðu lækkað heldur en að lækka aðstöðugjöld um brot úr prósenti. Þessi fyrirtæki eru með mikið birgðahald, hæga veltu og mörg hver verulega skuldug. Rekstrarafkoma þeirra er mjög slæm og hangir víða á bláþræði. Í fjölda tilvika er þessi erfiða staða atvinnulífsins úti á landi nú viðfangsefni sveitarfélaganna og kreppa fyrirtækjanna til meðferðar hjá sveitarfélögunum með einum eða öðrum hætti. Skuldir fyrirtækjanna við sveitarfélögin hlaðast upp. Þau biðja um niðurfellingu, afskriftir og skuldbreytingar og nýtt og aukið hlutafé frá sveitarfélögunum. Afleiðingin er erfið fjárhagsstaða sveitarfélaganna og skuldasöfnun. Þannig bitnar vaxtaokrið á fjölmörgum sveitarfélögum úti um land og er ein ástæða þess að mörg þeirra ná ekki endum saman í rekstri við gerð fjárhagsáætlunar fyrir þetta nýbyrjaða ár. Vegna erfiðrar rekstrarstöðu og þátttöku í atvinnulífinu með einum eða öðrum hætti á undanförnum árum er fjármagnskostnaðurinn að sliga fjölmörg sveitarfélög á landsbyggðinni. Hér er ástandið auðvitað allt annað eins og hæstv. ráðherrar eru iðnir við að benda á. Fjárhagsstaða Reykjavíkurborgar virðist þeim mun betri sem sveitarfélög úti á landi eru í meiri erfiðleikum. Ástæðan er einföld: Höfuðborgin græðir á þenslunni í peninga- og milliliðastarfseminni, versluninni og bönkunum. Þannig var t.d. bent á það á ráðstefnu um fjármál sveitarfélaga í nóvember sl. að sökum stóraukins innflutnings á bílum mundi verða veruleg hækkun á aðstöðugjöldum sveitarfélaga í landinu. En eina sveitarfélagið sem nýtur þessarar hækkunar vegna aukins bílainnflutnings er auðvitað Reykjavíkurborg. Hér eru atvinnumálin og erfið staða fyrirtækjanna ekki aðalviðfangsefni borgaryfirvalda. Hér er vandamálið að velja fjárfestingarverkefni og ná um þau sæmilegu samkomulagi. Þannig eykur hávaxtastefnan á vanda og erfiðleika landsbyggðarinnar og veldur aukinni byggðaröskun. Þannig eykur hávaxtastefnan á vanda framleiðslu- og útflutningsgreinanna sem nú eiga í verulegum erfiðleikum og gerir þeim erfiðara um vik að greiða mannsæmandi laun. Og þannig eykur hávaxtastefnan misrétti og óréttlæti í þjóðfélaginu og leiðir til meiri auðsöfnunar á færri hendur en áður eru dæmi um. Sú tillaga sem hér liggur fyrir hefur gefið gott tilefni til almennrar umræðu um vaxta- og peningamál og stefnu ríkisstjórnarinnar í þeim efnum. Þetta hafa þm. notað sér hér óspart. Þessi tillöguflutningur er því jákvæður og af hinu góða og ber að þakka flm. frumkvæðið. Mitt álit er það að ríkisstjórnin ætti nú þegar að taka vaxta- og peningamálin beint í sínar hendur og bjarga því sem bjargað verður áður en markaðs- og peningahyggjan leiðir til óbærilegrar ógæfu í þjóðfélaginu. Það er ljóst af þessari umræðu að ýmsum hæstv. stuðningsmönnum þessarar ríkisstjórnar finnst nú kominn tími til að láta af tilraunum með að sanna frjálshyggju- og markaðskenningar í íslensku efnahagslífi - og var svo sannarlega kominn tími til.



Herra forseti. Vaxtamál og fjármagnskostnaður hafa mjög verið til umræðu í íslensku þjóðfélagi að undanförnu. Ég skil þess vegna mjög vel þá hugsun sem að baki flutnings þessa frv. liggur. Ég er hins vegar ósammála þeirri niðurstöðu sem flm. kemst að og vil gera grein fyrir því í örfáum orðum. Ég held að lagasetning í þessum mæli nái aldrei að stjórna vöxtum á Íslandi úr því sem komið er. Það kann að vera að það hafi verið hægt hér áður fyrr en nú verða vextir á Íslandi ekki ákveðnir með lagaboði. Fjármagnsmarkaður hefur þróast í margar áttir. Ég held að skrefið verði ekki stigið til baka með þá þróun. Þau lög sem þetta frv. miðar að mundu eingöngu ná til hluta þess lánsfjármarkaðar sem nú er í landinu. Afleiðing laganna yrði því eingöngu sú að þau mundu veikja bankakerfið mjög í samkeppni við aðra hluta lánsfjármarkaðarins. Þau mundu vafalaust draga úr sparifjármyndun innan bankakerfisins og ef ég skil þetta frv. rétt þar sem talað er um nafnvexti, sambærilega og í löndum í kringum okkur, þá værum við væntanlega að tala um talsvert neikvæða raunvexti. Ég held þess vegna að sá tími sé liðinn að við getum stýrt vöxtum með lagaboði á þennan hátt. Ég held að þetta mundi aldrei ná nema til hluta markaðarins. Verðbréfamarkaðurinn sem er að verða stærri og stærri hluti af þessum lánsfjármarkaði, þar sem verðbréfin ganga með afföllum og raunvextirnir ákvarðast endanlega með upphæð affallanna, mundi blómstra áfram. Ég hef ekki trú á að menn næðu til þess hluta markaðarins með þessum lögum. Ég held þess vegna að við verðum að gefa þessum lánsfjármarkaði færi á að þróast eftir lögmálunum um framboð og eftirspurn. Gallinn við það er hins vegar sá að þessi markaður okkar hér er lokaður. Hann lýtur ekki sömu lögmálum og framboð og eftirspurn með aðra vöru og þjónustu á íslenskum markaði þar sem vörur verða þá að keppa við innflutning erlendis frá. Ég held að ekki takist að ná vöxtunum niður nema annars vegar með því að auka framboðið og hins vegar með því að draga úr eftirspurn. E.t.v. má draga úr eftirspurninni með því að draga úr þeirri miklu lántöku sem ríkið er með á þessum markaði, rúmlega 12 milljarða kr. Það mundi létta mjög á markaðnum ef ríkið gæti dregið úr sinni lántöku á þessum markaði. Annað atriði sem ég hef hugsað meira og meira um á undanförnum mánuðum er innflutningur vöru til Íslands. Eins og menn vita tíðkast það hér að innflytjandi vöru fær ekki að leysa hana út fyrr en hann hefur greitt hana, nema í einhverjum mæli þær vörur sem eru á sérstökum lista. Hér er um að ræða alveg sérstakt fyrirkomulag á Íslandi sem ég þekki ekki í neinu öðru landi, þ.e. að íslenskir bankar eða stjórnvöld innheimta fyrir erlenda söluaðila fjármuni og það er ekki hægt að ná vörunni inn í landið fyrr en greitt hefur verið. Við flytjum hins vegar vörur út til ýmissa landa. Ég veit ekki um neitt slíkt tilvik þar sem við getum fengið erlend stjórnvöld til að innheimta það fyrir okkur. Sjálfur stend ég dálítið að því að flytja út lax frá fiskeldisstöð og hef flutt hann út til nokkurra landa og ég held að mér sé ómögulegt að fá erlend stjórnvöld til að innheimta fyrir mig verðgildi vörunnar. Á Íslandi er það hins vegar svo að ef Jón Jónsson á Íslandi kaupir vöru frá einhverjum Jensen í Danmörku taka íslensk stjórnvöld að sér að innheimta það fyrir Jensen þannig að Jón Jónsson fær ekki vöruna fyrr en hann hefur greitt Jensen. Þetta er mjög sérstakt fyrirkomulag og eykur mjög þrýstinginn á lánsfjármarkaðinum vegna þess að stór hluti af viðskiptum bankanna eru einmitt þessir víxlar, vörukaupavíxlar og annað slíkt sem þarna gengur í gegn. Ég tel að þetta sé úrelt fyrirkomulag og hélt reyndar að þegar bankastimplunin var afnumin hér á landi með lögum hefði þetta fyrirkomulag fallið. Ég held að breyting á þessu mundi ekki valda þenslu. Vöruframboðið er hér til staðar, en hins vegar mundum við fella niður eldgamla og óeðlilega hugsun með því að falla frá þessu. Ef þessum lögum væri breytt mundi afléttast mikill þrýstingur á lánsfjármarkaðinum. Það er enginn vafi um það. Ég er síðan þeirrar skoðunar að innlendir framleiðendur eigi að eiga möguleika á því að taka lánin þar sem þau eru ódýrust. Fjármagnskostnaður er óeðlilega mikill á Íslandi vegna þess að markaðurinn er lokaður. Íslenskir framleiðendur sem flytja á markað erlendis verða að keppa um verðin eins og þau eru þar. Þessi framleiðsluþáttur er óeðlilega hár á Íslandi. Við hljótum að eiga rétt á að fá að taka lánin þar sem þau eru ódýrust, ella getum við ekki keppt. Það kann að vera að eðlilegt sé, og það þarf að skoða, að erlendir bankar fái heimild til að reka sína starfsemi hér og bæta þá úr þessari gífurlegu eftirspurn sem hér er eftir lánsfé. Ég geri mér grein fyrir að það kunni að vera margir sem reki upp ramakvein þegar þeir heyra það og segi: Á nú að fara að auka á skuldirnar og á að eyða gjaldeyrinum á þennan hátt? En ég segi fyrir mig að ég sé ekki mikinn mun á því fyrir framleiðanda hér hvort hann skuldar Landsbankanum eða City Bank. Í báðum tilvikum verður að leggja fram nauðsynlegar tryggingar og þegar menn koma að eyðslu gjaldeyrisins er ekki nema sjálfsagt að fá gjaldeyri til að flytja inn 16–20 þús. bíla eða hvaða munaðarvöru sem mönnum dettur í hug vegna þess að innflutningur er frjáls hér. Vilji menn flytja eitthvað inn, hvort sem menn telja á því þörf eða ekki, fá menn til þess gjaldeyri vegna þess að við lifum í frjálsu landi við frjálsan innflutning. Ef við hins vegar viljum fá erlent lán til að framleiða lax til að mynda eða ísfisk eða eitthvað slíkt getur orðið erfiðara um vik og þá telja stjórnvöld sjálfsagt að leggja sérstök gjöld á þann gjaldeyri sem tekinn yrði að láni í því skyni. Ég held að þarna hafi menn ekki áttað sig á því að standa í takt við tímann og ég held að þessu verði að breyta. Með því að opna þennan markað mundu menn lækka vextina vegna þess að framboðið mundi aukast. Reyndar hefur hann kannski verið opinn að hluta vegna þess að erlendir bankar eiga verulegan hluta hér í fjármagnsleigum og hafa veitt erlendu lánsfé inn í gegnum þessar fjármagnsleigur og rentað það síðan í viðskiptum hér á lokuðum markaði á þann hátt að talið er að þeir geti hvergi nokkurs staðar í heiminum fengið aðra eins ávöxtun á sínu fé. Mér finnst þess vegna að þeir sem tala um frjálst framboð og frjálsa eftirspurn á lánsfjármarkaðinum hafi að hluta rétt fyrir sér en að hluta rangt vegna þess að markaðurinn er lokaður og þar af leiðandi getur maður a.m.k. sagt að þær takmarkanir geri markaðinn í þessu tilviki mjög óeðlilegan. Að lokum þetta. Lánskjaravísitalan: Ég hef lýst þeirri skoðun minni bæði í ræðu og riti að ég telji að það verði að endurskoða lánskjaravísitöluna. Ef menn ætla að nota hana sem mælikvarða verða menn að endurskoða hana. Lánskjaravísitalan tekur eingöngu mið af kostnaði og kostnaðarhækkunum. Hún tekur ekkert tillit til tekjubreytinga eða tekjuþróunar. Það er mjög óeðlilegt. Ef menn eru þeirrar skoðunar að laun geti alls ekki fylgt kostnaðarhækkunum í þessu þjóðfélagi held ég að menn hljóti að sjá að eigendur fjár geti ekki reiknað með því að þeirra tekjur fylgi alfarið kostnaðarhækkunum. Ef laun geta ekki gert það, ef menn eru þeirrar skoðunar að ekkert megi fylgja kostnaðarhækkunum í þessu þjóðfélagi, geta ekki fjárskuldbindingar gert það. Ég er í raun þeirrar skoðunar að lánskjaravísitölubinding á styttri lánum sé beinlínis hættuleg. Við sjáum það best á því sem er að gerast í okkar þjóðfélagi núna, í fastgengisstefnu, þegar munur lánskjaravísitölu og meðalgengis verður svo gífurlegur sem raun ber vitni núna að þeir sem taka lán og lenda á þessum mikla öldutoppi sem þarna kemur, þar til breyting verður á, bíða af því mikið tjón. Það má segja að á lengri fjárskuldbindingum megi gera ráð fyrir að þessar sveiflur jafnist meira eða minna út og vegi miklu, miklu minna og því kæmi vel til greina að afnema lánskjaravísitölu á styttri skuldbindingum svo að misgengi kostnaðar og tekna geti ekki vegið svo gífurlega þungt í örlögum þeirra sem í hlut eiga. Ég tel þess vegna fyllilega tímabært að taka til athugunar á hvern hátt sé unnt að endurskoða lánskjaravísitöluna og í rauninni nauðsynlegt að gera það. Það er engan veginn einfalt mál, en ég held að það sé mjög tímabært. Í öðru lagi. Leiðin út úr þessu vaxtamáli og deilunni um háan fjármagnskostnað er að opna markaðinn. Ég tel að það séu í rauninni eingöngu leifar af gamalli haftastefnu að gera það ekki.



Herra forseti. Frv. sem er til umræðu lýsir áhyggjum flm., hv. 3. þm. Suðurl., af hækkun vaxta hér á landi á síðustu missirum. Þær áhyggjur eru vissulega skiljanlegar en úrræðin sem hann gerir tillögu um með frv. mundu að mínum dómi alls ekki bæta þar úr, heldur reyndar gera illt verra. Það er víðtækt samkomulag um þá skoðun að vextir hér á landi séu nú hærri en staðist fái til lengdar og hærri en æskilegt er. Um það er ekki deilt. Menn greinir hins vegar á um það hvaða leiðir séu bestar til að lækka vextina. Til þess að nálgast þennan vanda er nauðsynlegt að menn átti sig sem gleggst á því hvað valdið hafi þeirri vaxtahækkun, bæði á nafnvöxtum og raunvöxtum, sem hér hefur orðið á síðustu missirum. Ég ætla að nefna þrjár ástæður, reyndar nefndi hv. 6. þm. Norðurl. e. þær flestar í sínu máli. Í fyrsta lagi hefur mikill uppgangur og útgjaldaþensla í hagkerfinu sl. tvö ár valdið mikilli samkeppni um fjármagnið vegna halla á ríkisbúskapnum í fyrra og vegna aðhalds að peninga- og lánamálum á allra síðustu mánuðum en það er mjög mikilvægt að menn geri sér það ljóst að hert aðhald í peninga- og lánamálum hlýtur fyrsta kastið að leiða til hækkunar vaxta. Í öðru lagi er það ómótmælanlegt að óvissa í efnahagsmálum fram yfir mitt sl. ár hafði í för með sér vaxandi verðbólgu og viðskiptahalla. Því miður varð verðbólgan í fyrra miklu meiri en búist var við í upphafi ársins, líklega um það bil tvöfalt meiri en almenningur gerði ráð fyrir í lok ársins 1986. Reyndar eru fyrir þessari skoðun staðfestingar í skoðanakönnunum. Þetta er öðrum þræði vandinn sem við glímum við. Í þriðja lagi er það auðvitað alveg rétt að vaxtafrelsið sem innleitt var með því að í gildi gengu lögin um Seðlabanka Íslands 1. nóv. 1986, fyrir 14 mánuðum, hefur leitt af sér jöfnun lánskjara sem á margan hátt var bæði nauðsynleg og eðlileg. Vegna þeirra þensluaðstæðna sem ríktu í þjóðarbúskapnum á þessu sama tímabili varð jöfnun lánskjaranna, þessi nauðsynlega leiðrétting á vaxtarófinu, því miður með því að meðalvextirnir hækkuðu verulega. Þetta er í stuttu máli baksviðið fyrir þeirri löngu umræðu sem hér hefur farið fram og hefur reyndar farið víða um völl. Ég ætla, með leyfi hæstv. forseta, áður en ég sný mér að frv. sjálfu og einstökum greinum þess, að fjalla í stuttu máli um sumt það sem fram hefur komið hér í þessum fróðlegu umræðum. Mig langar fyrst að víkja nokkuð að máli hv. 6. þm. Norðurl. e. Stefáns Valgeirssonar. Ég fagna því að hv. þm. talaði í dag af miklu meira raunsæi og ábyrgð en hann gerði síðast þegar efnahagsmál voru hér til umræðu sl. fimmtudag. Þessi breyting lýsti því vel að það er hægara um að tala en í að komast. Þetta á bæði við um vaxtamálin og launajafnréttið. Hv. þm. nefndi að þörf væri á að samræma starfsskilyrðin á fjármagnsmarkaðinum fyrir alla sem þar starfa við sömu verkefni. Þetta er vissulega rétt. Það er einmitt í undirbúningi núna frv. um starfsemi á fjármagnsmarkaði utan banka og sparisjóða sem hefur nákvæmlega þetta markmið. Menn skyldu þó varast að reikna með því að slíkt frv., þótt að lögum yrði, leysi vaxtavandann á auga lifandi bragði. Það að temja þessar nýju stofnanir undir sama aga og aðrir verða að sæta kynni í upphafi að þýða hækkun vaxta, ekki af því að vondir menn vilji það, heldur af því að veruleikinn er þannig. Það er ekki af því að menn óski sér þess arna, heldur hitt að meðan við ekki höfum ráðist að rótum vandans hlýtur að skeika að sköpuðu með það enn um sinn. En þetta er ekki til gamans gert. Ég vildi líka taka það sérstaklega fram vegna ræðu hv. 6. þm. Norðurl. e. að ég er honum algerlega ósammála og ýmsum öðrum sem hér hafa talað um að á Íslandi gildi lögmál hagfræðinnar alls ekki. Hv. þm. talaði um það að þessir vesalings menn sem hafi lært þetta í útlöndum séu að reyna að láta þetta gilda hér á Íslandi þar sem þetta eigi alls ekki við. Þetta er víðs fjarri. Eins og öll skynsamleg athugun á málinu sýnir gildir það vissulega hér á landi eins og í öðrum löndum að eftirspurn eftir lánsfé ræðst að nokkru af vöxtunum. Það þarf ekki á annað að benda en eftirsóknina eftir hinu niðurgreidda lánsfé húsnæðislánasjóðanna eða eftirsókn eftir niðurgreiddu lánsfé hvenær sem það hefur verið í boði. Hitt er svo annað mál að það kann að taka alllangan tíma að slá á eftirspurnina eftir lánsfé yfirleitt, en ég er þó sannfærður um það að einmitt hagþróun allra síðustu mánaða sýni það að nú sé þetta að snúast við. Þetta er ekki hlutur sem er ákaflega auðvelt að festa hendur á, en þó sýna allar vandaðar hagrannsóknir frá öðrum löndum að þetta er kjarni málsins. Ég vildi líka benda á, fyrir þá sem eru fælnir á hagfræðikenningar, að vaxtastefna þessarar stjórnar og sú vaxtastefna sem skynsamlegt er að fylgja styðst ekki eingöngu við þessa gráu og þurru kennisetningu, sem kannski er komin frá útlöndum, um jafnvægi framboðs og eftirspurnar á lánamarkaðinum. Hún styðst nefnilega líka við ríka siðferðisvitund. Þyngsti áfellisdómurinn sem kveða má upp yfir hagstjórn á Íslandi á liðnum áratugum eru e.t.v. áhrif neikvæðra raunvaxta sem hér ríktu lengi. Því miður er hætt við að frv., sem hér er til umræðu, ef að lögum yrði, mundi innleiða þá að nýju. Hvernig er það verjandi að láta sparifé almennings, ekki síst hinnar eldri kynslóðar, brenna upp á báli verðbólgunnar? Af öllu því tjái og tundri sem verðbólgunni fylgdi var þetta verst. Þetta eru sannindi sem ekki byggjast á hagfræðibókum. Þetta er ekki eingöngu lögmál hagsýni og hagfræði. Þetta er lögmál sanngirni og réttsýni. Þetta er ekki þurr kennisetning. Þetta er ávöxtur af lífsreynslu í þessu landi. Við megum aldrei láta yfir okkur ganga að nýju slíkt ástand og ég vona að flm. frv. stefni ekki að því. Við þurfum að gefa þeim sem vilja spara kost á því að verja sinn geymda eyri. Það er hættan við þetta frv., og ég kem að því nánar hér á eftir, að við færum þá í sama gamla farið sem var okkur til ævarandi skammar. Hv. 2. þm. Vesturl. Friðjón Þórðarson fjallaði hófsamlega og skynsamlega um þetta mál og benti á að í frv. væru tveir efnisþættir, í fyrsta lagi lögbinding hámarks nafnvaxta og hins vegar afnám lánskjaravísitölu. Hann benti líka á að í fyrra atriðinu fælist það sem ég nefndi áðan, hættan á því að hér væri verið að stofna enn á ný til neikvæðra raunvaxta á sparifé almennings og almenningssjóða. Hann benti líka á að með því að ráðast að lánskjaravísitölunni á þennan hátt gætum við verið að stefna í hættu sparnaði þegar til lengdar lætur. Ég tek undir það með hv. 2. þm. Vesturl. að það er vel til athugunar hvort verðtryggingarskilmálar með lánskjaravísitölu henti á stystu skuldbindingu. Það er ugglaust rétt að þar þurfi menn að fara varlega í sakirnar og það kom reyndar líka fram hér hjá öðrum ræðumönnum. En hann benti líka á að til þess að tryggja hagsmuni sjóða, bæði ríkissjóðs og almannasjóða, geti varla verið önnur leið en lánskjaravísitölutrygging eða eitthvað henni líkt. Ég kem kannski svolítið nánar að því á eftir hvað um lánskjaravísitöluna megi segja. Hins vegar vildi ég taka fram að ég er ekki sammála hv. 2. þm. Vesturl. um að nú séu ástæður til staðar til þess, hvort sem litið er á erlenda vexti eða vaxtamun, að Seðlabankinn hlutist til um hæð vaxtanna á grundvelli 2. mgr. 9. gr. laga nr. 36/1986, um Seðlabankann. Það er ekki skoðun bankans og ég held að svo sé enn ekki komið, a.m.k. ekki hvað varðar hina erlendu vexti. Það er víðs fjarri sem haldið var fram hér af hv. 3. þm. Norðurl. v. að á Íslandi séu vextirnir þeir hæstu í heimi. Það eru þeir alls ekki þegar litið er á raunvextina. Guðmundur G. Þórarinsson komst í sínu máli að sömu niðurstöðu og ég hef komist að, þ.e. að þetta frv. leysi ekki vaxtavandann í landinu, að vextirnir verði ekki lækkaðir eða ákveðnir með lagaboði. Hér hafi vaxið fram fjármagnsmarkaður sem ekki verði kæfður eða við snúið. Frv. eins og þetta mundi fyrst og fremst draga máttinn úr bönkunum, úr þeim stofnunum sem helst sinna þörfum atvinnulífsins. Ég er hv. þm. Guðmundi G. Þórarinssyni sammála um þetta álit. Hann benti á það í máli sínu að það eina róttæka úrræði sem dygði til að lækka vextina væri að opna íslenska fjármagnsmarkaðinn meira. Ég held að hann hafi nokkuð til síns máls þar, en vara þó við því að gína allt of mikið við þeirri einföldu aðferð því hér hljóta sem jafnan fyrr að togast á sjónarmið frjálsræðis og hagkvæmni þegar til lengdar lætur og þörfin fyrir að koma hér á betra jafnvægi á þessu og næstu árum. Ég vona þó að þarna megi finna hið gullna meðalhóf. Við þurfum að feta okkur í áföngum í þá átt að gera fjármagnsviðskiptin frjálslegri. M.a. greiðslufrest við vörukaup frá útlöndum sem hann nefndi. Ég er sammála honum um að það fyrirkomulag séu leifar frá liðinni tíð og megi ef rétt er á haldið færa til betri vegar og þá muni það líka létta nokkuð af þrýstingnum á íslenskum lánamarkaði. Ég hef reyndar í hyggju að skipa nefnd til þess að gera tillögur um það hvernig megi nálgast frjálsræði í þessu efni í áföngum á nokkrum næstu árum. Ég vildi að lokum segja um mál Guðmundar G. Þórarinssonar að ég tel að samanburður hans á þróun lánskjaravísitölu annars vegar og gengisvísitölu hins vegar sé ekki alls kostar réttvísandi. Þar vantar á milli erlendu verðbreytingarnar til að gera þessa tvo mælikvarða sambærilega. Ég vildi líka benda honum á í allri hófsemd og vinsemd að hefði hans sjónarmið verið tekið bókstaflega, um að hafa tekjuþátt í lánskjaravísitölunni, þá hefði hún nú hækkað æðimikið meira á liðnu ári en um þau 22,2% sem raun bar vitni, því þá hefðu þar áreiðanlega bæst við á að giska 15 eða 20% vegna þess hversu mikið tekjurnar hækkuðu á árinu 1987 í peningum en verðlagið. Þannig væri nú ekki allt fengið með því að breyta skilgreiningunni í þá átt sem hann lýsti, en kannski gefst mér tækifæri til að koma aftur að lánskjaravísitölunni. Þá sný ég mér að frv. hv. 3. þm. Suðurl. Ég verð að segja það að ég tel að þetta frv. lýsi alls ekki þeim skilningi á vaxtaþróuninni og ástæðunum fyrir vaxtahækkuninni sem er frumskilyrði þess að á því máli verði tekið þannig að árangurs sé að vænta. Frv. er því miður að mörgu leyti gallað. Ef við lítum fyrst á L gr. er um hana að segja að hún er ákaflega lík að orðalagi og 2. mgr. 9. gr. laganna um Seðlabankann, sem ég vitnaði til áðan, nema hvað þarna koma nafnvextir í stað raunvaxta og út hafa verið strikuð orðin "að jafnaði" á eftir orðunum "til að tryggja að nafnvextir af útlánum verði eigi hærri en þeir eru". Í gildandi lögum stendur "að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslands" o.s.frv. Þessi munur, að setja þarna inn nafnvexti, gerir greinina að mínum dómi algjörlega óraunhæfa því að þarna væri verið að ætlast til þess að við lækkuðum vextina til jafns við það sem gerist að meðaltali í okkar viðskiptalöndum þar sem verðbólga er nú kannski á bilinu 2–10%. Þetta er ógerningur að mínu viti nema efnahagslegar ástæður á Íslandi breytist þannig að þetta fái staðist. Vaxtamunarákvæðið í þessari 1. gr. er alveg samhljóða því sem er í gildandi lögum og reyndar mætti segja, eins og kom fram í máli hv. 2. þm. Vesturl., að Seðlabankinn hafi þegar umboð sem sé mjög skylt því sem er í 1. gr. og því vafasamt að það þurfi að setja það að nýju með sérstökum lögum. Hitt er svo annað mál að þegar kemur að 2. og 3. gr. frv. þá er í raun og veru stigið yfir 1. gr. og farið að ákveða með lögum hvert vera skuli hámark vaxta í nokkrum flokkum útlána. Það er hins vegar ekki mikið skeytt um innlánin fyrr en kemur að 4. gr. og mun ég víkja að því nokkrum orðum. 2. og 3. gr. fela hins vegar í sér bein lagafyrirmæli um það hvað vextirnir eigi að vera, en þó þannig að það er svo laust skilgreint að ég tel ógerning að komast þar að einni niðurstöðu hvaða vaxtatala þetta ætti að vera. Þetta ýtir í raun og veru ekki aðeins til hliðar þeim ákvæðum í lögum nr. 13/1979 og lögum nr. 36/1986, sem nefnd eru hér í 6. gr. frv., heldur líka ákvæðum viðskiptabankalaga og sparisjóðalaga um vaxtaákvarðanir þessara stofnana. Reyndar er mér mjög til efs að unnt sé að skipa vaxtamálum með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í 2. og 3. gr. fyrir þá sök í fyrsta lagi og þegar af þeirri ástæðu að þetta vísar ekki á hverjir ákveði vextina eða hverjir þeir skuli vera. Þar vantar reyndar hvort tveggja. Ég ætla ekki að segja mikið meira um formhlið málsins. Um efnishliðina vil ég segja að ef þessi ákvæði 1., 2. og 3. gr. verða tekin bókstaflega, eða 4., mundu þau við ríkjandi verðbólgu hér á landi leiða til mikillar lækkunar raunvaxta, lánsfjáreftirspurn mundi því aukast til muna sem annaðhvort hlyti að leiða til aukinnar þenslu, þar á meðal aukinnar verðbólguhættu, eða skömmtunar útlána. Það má varla á milli sjá hvort væri verra. Það er hætt við því að nýting lánsfjár verði léleg ef hægt er að fá lán með neikvæðum raunvöxtum. Ef slíkt lánsfé er fest í fasteign, birgðum eða öðrum eignum, þarf ekki að vanda valið mjög til þess að uppskera verðbólguhagnað. Lánþeginn getur hagnast enda þótt ráðstöfun fjárins væri svo óskynsamleg að hún ylli honum tapi ef engin væri verðbólgan og vextirnir núll. Arðbær verðmætasköpun í þjóðfélaginu hlyti því að minnka og tekjur einstaklinganna líka ef lánsfé er varið á þennan hátt. Það má benda á það líka að tekjutilfærsla til lánþega sem í þessu felst er ákaflega handahófskennd. Hún fer eftir duttlungum og sveiflum í verðbólgunni. Það er líka hætt við því að sparnaðurinn í landinu dytti niður. Ég tek undir það með mörgum fyrri ræðumönnum hér í þessari umræðu að viðvarandi ástand hárra vaxta með þeirri eignatilfærslu sem í því felst er ekki æskilegt ástand. En að stofna til þess með opin augu væri okkur til skammar. Ekki meira um 1,–3, gr. Í 4.–5. gr. er fjallað um einn þátt í vaxtamun af mörgum og honum skipað með lögum, en hins vegar kemur alls ekki fram hver það er sem ákveða skal sjálfa vextina. Ég bendi líka á það að ef það er tekið bókstaflega sem stendur í 2., 3. og 4, gr., þá fæli þetta í sér mjög verulega neikvæða raunvexti á sparifé almennings. Það getur varla verið vilji löggjafans að stofna til þess með lagaboði. Ég bendi á það tæknilega að öðru leyti að heimildir til að gengistryggja spariinnlán eru þegar í lögum. Það er heimilt að opna innlánsreikninga með gengisviðmiðun. Þetta getur almenningur þegar fært sér í nyt. Slíkir reikningar voru stofnaðir með reglugerð nr. 563/1987 og auglýsingu Seðlabankans 30. des. 1987. Gengistryggingin er eitt form verðtryggingar og þegar litið er til langs tíma á það að geta komið út á eitt hvort fjárskuldbindingarnar eru bundnar innlendri lánskjaravísitölu eða gengisvísitölu með vöxtum sem heyra til því myntsvæði sem við er miðað. Það er líka heimilt og þarf ekki að setja í lög að nýju að gengistryggja spariskírteini ríkissjóðs. Slík skírteini hafa nýlega verið gefin út, ýmist miðuð við SDR eða Evrópumynteininguna, ECU. Þau eru bundin til þriggja ára og bera núna 8,3% vexti. Ég vildi svo að lokum um einstakar greinar frv. aðrar en þá 6. segja það að hugmyndirnar sem þar er lýst um gengistryggingu á innstæðum, um áhættu ríkissjóðs af gengistryggingum, um að ráðstafa gengishagnaði til þess að svara þessum hlutum, þetta gengur ekkert upp. Allt er þetta með miklum tæknilegum formerkjum eins og yfirferð með bankamönnum mundi fljótt leiða í ljós. Þá komum við að því sem er kannski veigamesta tillagan í þessu frv. sem er að leggja niður lánskjaravísitöluna. Um það mál má segja, og ég held að það blandist fáum hugur um það, að verðtryggingu hér á landi hafi tekist að forða okkar peningakerfi frá glötun. Peningalegur sparnaður í okkar lánastofnunum hafði dregist mjög saman á 8. áratugnum. Hann er núna byrjaður að vaxa á ný. Hlutfall erlendra lána af lánanotkun í hagkerfinu í heild er farið að lækka en var orðið ákaflega hátt. Geta innlendra lánastofnana til þess að veita lán hefur aukist. Þetta á ekki síst við um löngu lánin. Það er margt sem finna má að hinum nýju fyrirbærum á lánamarkaðnum, vaxtafrelsinu og hinum nýju fyrirtækjum sem það hafa, en eitt er þó alveg víst: að þau hafa gefið þeim sem vilja varðveita sinn sparnað færi á að ávaxta hann miklu betur en verið hefur. Ég er hins vegar sammála þeim sem hér hafa talað að nú sé orðið tímabært að setja almenna rammalöggjöf um fjármagnsstarfsemi og það verður gert, en alls ekki í því skyni að reyna að snúa þessari þróun aftur í liðna tíð með beinum lagafyrirmælum. Ég tel það ekki tímabært að fella úr gildi heimildir til verðtryggingar fjárskuldbindinga meðan okkur hefur ekki tekist að draga meira úr verðbólgunni og verðbólguóttanum en raun ber vitni. Ég er hræddur um að þá mundi draga úr framboði lánsfjár af innlendum toga og við lentum aftur í erlendu skuldafeni. Þetta er kjarni málsins. En það má ýmislegt segja um framkvæmd og viðmiðun verðtryggingar í lánssamningum. Ég tel að þetta ætti að verða í meira mæli en nú er samningsatriði þeirra sem lánssamningana gera eins og hinn meginþáttur lánskjaranna, raunvextirnir, er nú í dag. Þetta stafar m.a. af því að það eru ýmsir gallar á lánskjaravísitölunni. Þegar til lengdar lætur er hætt við að hún mæli meiri verðhækkun en í raun verður í hagkerfinu. Þetta stafar ekki af því að vondir menn hafi ákveðið að hafa þetta svona, heldur einfaldlega af því að vísitölur af þessu tagi eru ófullkominn mælikvarði á verðlagsþróun. Ég bendi líka á að það er mjög vafasamt að breytingar á óbeinum sköttum eigi að hafa áhrif á ávöxtunarkjörin með þeim hætti sem nú gerist. Þetta er atriði sem ég er að láta vinna að athugun á og er eitt af því sem vel kemur til álita að megi breyta. En kjarninn er samt þessi: Það einfalda í málinu er að leyfa mönnum að semja um þetta eins og önnur atriði í lánsskilmálunum. Hæstv. forseti. Þetta er orðið lengra mál en ég ætlaði, en ég ætla því að tæpa á nokkrum atriðum sem gera í stuttu máli grein fyrir því hvers vegna ég tel að þetta frv. eigi ekki að hljóta stuðning þessarar hv. þingdeildar. Í fyrsta lagi: Hlutur banka og sparisjóða í vaxtaákvörðunum samkvæmt þessu frv. er alveg á huldu. Í öðru lagi: Mikil réttaróvissa mundi ríkja um útistandandi samninga og skuldir manna ef frv. yrði samþykkt. Í þriðja lagi: Skyldur Seðlabankans samkvæmt þessu frv. eru alls ekki skilgreindar. Í fjórða lagi: Að taka upp með einföldum hætti nafnvaxtaviðmiðun í stað raunvaxtaviðmiðunar í því sem er núna 2. mgr. 9. gr. seðlabankalaganna gengur ekki upp með nokkrum skynsamlegum hætti. Í fimmta lagi: Ákvæðin um útlán í þessu frv. eru ekki skilgreind þótt væntanlega sé þá átt við lán frá innlánsstofnunum. En hvað þá með útlán í verðbréfasjóðum og öðrum fjármögnunarfyrirtækjum eins og hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson vék réttilega að í sínu máli? Í sjötta lagi: Þar erum við komin að því sem er kannski stærsti gallinn á þessari tilraun hv. 3. þm. Suðurl.: Frv. virðist beinast eingöngu að banka- og innlánsstofnanakerfinu, fjallar ekki um það sem er veruleikinn á lánamarkaðnum. Í sjöunda lagi vil ég segja að það má vel hugsa sér að líta að nýju á verðtryggingarákvæði Ólafslaga, en það verður ekki gert nema að undangengnum miklum athugunum og kallar á víðtæk bráðabirgðaákvæði því lánskjaravísitala yrði auðvitað reiknuð út í marga áratugi enn. Hún nýtur réttarverndar og á að njóta hennar. Eins og þessi orð mín og orð margra sem á undan mér hafa talað sýna glöggt er málið miklu flóknara en svo að það verði leyst með þeim einfalda hætti að segja: Nú lækkum við vextina með valdboði. Lækkun vaxta verður ekki ákveðin með lögum frekar en verðbólgan verður bönnuð með lögum. Það þarf samræmdar aðgerðir sem taka á rótum vandans, hallanum á ríkisbúskapnum, ofætlun í fjárfestingu og á skipulagi fjármagnsmarkaðarins. Þarna þarf að tryggja í senn hagsmuni þeirra sem lánin taka og almenna hagstjórn sem kemur sanngjarnlega við alla. Ef okkur tekst þetta þá mun okkur líka hljótast vaxtalækkun að auki. Fyrsti áfanginn í þessu mikla máli er þó - og þar með er ég kominn að málefnum líðandi stundar - að það takist nú á næstunni skynsamlegir kjarasamningar sem geti samrýmst hjöðnun verðbólgu. Þegar slíkir samningar eru í sjónmáli mun ríkisstjórnin beita sér af alefli til þess að vextirnir lækki samstiga verðbólgunni. Þá er það ákaflega mikilvægt í þessu máli, eins og reyndar kom sérlega glöggt fram í máli hv. 10. þm. Reykn., að allir þeir sem starfa á lánamarkaðnum sinni betur upplýsingaskyldu sinni, bæði við þá sem fé leggja inn og þá sem lánin taka, um hver sé hinn raunverulegi vaxtakostnaður. Það er upphafið að lausn á vaxtavandanum.



Hæstv. forseti. Þá er mér næst að hugsa upphátt og segja: Ja, guð almáttugur, þá vitum við það! Það er sem sagt alveg gjörsamlega útilokað að snúa við af þeirri leið sem hefur leitt okkur til þessara háu vaxta og sem hefur leitt okkur til þessarar verðbólgu að mati ráðherrans miðað við þau orð sem hann hefur nú rétt í þessu látið falla.

Það er ekki rétt.

Það er sem sagt ekki leið út úr þessu, ja, nema eins og hann sagði í lok ræðu sinnar að verðbólgan lækki og ríkissjóðshallinn verði leystur. Hvað er ríkisstjórnin að gera akkúrat í þessum málum? Hún er búin að hækka yfirleitt öll þau gjöld sem eru á hennar valdi. Hún er búin að bæta við sköttum. Hún er búin að bæta sköttum og álagningu á atvinnureksturinn. Hvert einasta atriði sem hefur verið samþykkt er verðbólguhvetjandi. Hún hefur aukið útgjöld ríkissjóðs og útgjaldahlið um 50% og hún hefur lagt á nýja skatta til þess að mæta þeim mismun sem þar hefur skapast á milli ára 1987/1986, sem þýðir samkvæmt því sem fyrrv. efnahagsráðunautur ríkisstjórnarinnar var að enda við að segja, núv. hæstv. bankamálaráðherra, að það er ekki hægt, það er ekki í mannlegu valdi að koma til baka úr þessum háu vöxtum sem ástæðurnar hafa skapað fyrr en verðbólgan fer niður og ríkissjóðshallinn er leystur. Á sama tíma og hver einasta aðgerð sem samþykkt var af ríkisstjórninni við gerð fjárlaga og lausn efnahagsmála er verðbólguhvetjandi, þá er það svo að í hvert einasta skipti sem skuldabréf ríkisins fellur í gjalddaga er ríkissjóður kominn á markaðinn á ný til þess að selja ný bréf svo að ríkissjóður geti staðið undir fyrri skuldbindingum á gjalddögum. Og í hvert skipti sem ný bréf eru gefin út eru vextirnir hærri og stundum jafnvel þegar bréfin seljast illa, afföll boðin. Og hvernig ætlar ríkisstjórnin þá að leysa þessi mál? Það er hún sjálf sem er leiðandi í því að hækka vextina. Hún sjálf er leiðandi í öllu því sem er verðbólguhvetjandi. Og nú síðast reynir hún að leysa sinn vanda eins og ég orðaði það í efnahagsumræðunum um daginn með því að ýta ríkissjóðshallanum inn í eldhúsin í landinu. Hækka matarskattinn. Þetta gengur ekki. Og það gengur heldur ekki að hæstv. bankamálaráðherra haldi áfram að hugsa og tala og ráðleggja eins og ég vil segja óábyrgur embættismaður því ekkert af því sem hann hefur lagt til fyrr á tímum hefur leyst nokkurn vanda heldur aukið hann. Og ég harma þetta. Það sem hefur skeð hefur hvorki komið frá almættinu né heldur frá þeim vonda. Þetta er allt sjálfskaparvíti og af mannanna völdum. Þess vegna er það á okkar valdi að leysa málin en ekki að bíða eftir því að eitthvað yfirnáttúrlegt komi fyrir til þess að vandinn verði leystur fyrir okkur. Ég er ekki sammála flm. frv. um marga hluti. Ég get tekið undir margt af því sem hæstv. ráðherra sagði. Það er óþarfi að flytja, má segja, 1.–5. gr. Seðlabankinn og ríkisstjórn geta gert þetta allt án þess að frv. breyti þar nokkru um. Hvort það er samþykkt eða fellt, það skiptir engu máli. Ef ríkisstjórnin tekur ákvörðun verður Seðlabankinn að fylgja henni. Ríkisstjórnin hefur framkvæmdarvaldið. En segjum nú svo að þetta yrði samþykkt. Það vantar ekkert í þetta frv. af því sem hæstv. ráðherra kvað vanta. Það segir til um það að Seðlabankinn og ríkisstjórn eigi að framkvæma lögin. Það er gangur mála að eftir að Alþingi setur lög er það framkvæmdarvaldið sem tekur við þeim og framkvæmir þau. Hæstv. ráðherra þarf því ekkert að vera að snúa út úr eða reyna að gera þetta minna verk en það er því að þetta verk er búið til af hagfræðingi sem er einhver menntaðasti hagfræðingur þjóðarinnar en hefur verið settur út á kaldan klaka vegna þess kannski að hann er menntaðri en fjmrh. og bankamálaráðherra í sínu fagi. Það er enginn annar hagfræðingur á Íslandi sem hefur skólagöngu á við þann hagfræðing sem bjó til frv. Ég efast um að með reynslu hans og starf í Kanada fyrir þjóðbanka þar og ríkisstjórnina að nokkur annar Íslendingur hafi meiri starfsreynslu erlendis sem hagfræðingur en einmitt sá sem bjó frv. til fyrir hv. flm. Athugasemdir ráðherra eiga sér því ekki stað. Og að gera 3. gr. tortryggilega vegna þess að einhverjir og einhverjir aðilar geti tekið lán, ef hún yrði samþykkt, fyrir einhverjum óarðbærum framkvæmdum. Guð almáttugur, það er alltaf verið að taka lán fyrir óarðbærum og arðbærum framkvæmdum og því verður aldrei breytt. Það er alveg sama hvaða kerfi við komum með. Framkvæmdirnar eru alltaf mismunandi óarðbærar og mismunandi arðbærar. Og hver er maður til að meta það? Það er bara sá sem fer út í framkvæmdirnar. Hann fer út í þær vegna þess að hann telur þær góðar fyrir sig. Ef hann fær lán er það hans mál og banka eða peningastofnana sem lána honum. Hann er furðulegt kratafyrirbæri, þessi hugsunarháttur. Ég er hins vegar sammála hæstv. ráðherra þegar hann talar um fjármögnunarfyrirtækin. Ég er líka sammála þeim sem tala um að bankar séu of margir. En það eru ekki of margir bankar vegna þess að ríkisbankarnir séu of margir. Þeir eru orðnir of margir af því að það eru komnir miklu fleiri bankar, allir þessir einkabankar sem ég og aðrir einkaaðilar höfum barist fyrir því að fá að stofna og tekið þátt í að stofna. Það er hægt að segja að þeim sé ofaukið frekar en því sem var fyrir. Og þegar við erum að tala um fjárfestingarfélögin og fjármögnunarfyrirtækin sem eru að koma núna, þá átti aldrei að hleypa þeim af stað án þess að setja yfir þau strangar reglur, strangari reglur en bankarnir verða að þola sjálfir, sjálfir ríkisbankarnir sem Alþingi er ábyrgt fyrir. Auðvitað átti að setja þeim strangar reglur strax og þá fyrst og fremst um eigið fé. Í dag starfa þau þannig að þau hætta engu eigin fé. Þau eru bara með lánsfé og í mörgum tilfellum eru ábyrgðirnar kannski allt annarra en þeirra sjálfra. Ég hefði gaman af að sjá þessa hagspekinga, og eiginlega hvað það er nauðsynlegt þjóðarinnar vegna að þessir eldkláru menn sem eru sjálfir alveg sannfærðir um að það sé enginn menntaðri eða færari til að standa í viðskiptum og þá stærstu viðskiptunum fyrir hönd þjóðarinnar, reka eitthvert fyrirtæki sjálfir og sýna þjóðinni hvernig eigi að standa faglega að málunum. Það gera afskaplega fáir af þessum langskólamenntuðum hagfræðingum sem læra teoríur sem eru úreltar daginn eftir að þeir lesa þær. Hvað eru þessar teoríur? Þær eru uppsöfnuð reynsla þeirra sem standa í atvinnulífinu sem er skráð á bók. Ég hefði gaman af að sjá þá reka eitthvað sjálfir.  Hvað oft höfum við ekki heyrt ágætan þm., hv. 3. þm. Norðurl. e. tala akkúrat um þessi mál hvað vextirnir séu orðnir hættulegir, hvað vísitalan sé orðin hættuleg, hvað þetta og hitt sé orðið hættulegt, sem er í algjörri andstöðu við framkvæmdir ríkisstjórnarinnar í dag. Og er hann þó tryggur stjórnarstuðningsmaður. Ég hef margoft frá þessum ræðustól og ég hef margoft í ríkisstjórn þegar ég var fjmrh. borið saman þá aðgerð að fella niður vísitölu á launum og halda lánskjaravísitölunni og bent á hvað það þýddi og hvað það þýðir. Það er hægt að fella niður launavísitölu tímabundið. Það er hægt að vera með verðstöðvun tímabundið, en það er ekki hægt að vera með lánskjaravísitölu í gangi endalaust ef launavísitala er ekki í gangi. Það er útilokað. Það er alveg útilokað að vera með verðstöðvun. Þið getið sett á lög og bannað verðhækkanir, en við ráðum bara ekkert við það. Við flytjum inn 80–90% og jafnvel yfir þá tölu. Hvernig eigum við að fara að því að láta útlendinga, sem framleiða þær vörutegundir sem við þurfum að flytja inn, skilja að það eru lög á Íslandi sem banna hækkun á vörunni, að hráefnið hækki, að verksmiðjan þurfi að borga meira fyrir hráefnið og þar af leiðandi verði vöruverðið út úr verksmiðju hærra en það megi ekki hækka það þegar varan kemur á markaðinn á Íslandi? Það er hægt að halda verðstöðvun á meðan birgðir, sem fyrir eru í landinu, endast, en hún springur endanlega hvað sem lög segja til um. Á meðan við höldum að við getum haldið niðri verðgildi krónunnar sem býr í orku mannsins sjálfs en haldið áfram að auka verðgildi þeirrar krónu sem sá sami maður þarf að fá að láni, það er kerfi sem springur. Annaðhvort springur kerfið sjálft í höndum opinberra aðila eða fólkið sem þarf á þessari krónu að halda, þessari dýru krónu, springur og það er akkúrat það sem er að gerast núna. Fyrirtækin og fólkið eru að springa. Ég hef tekið dæmi, sem ég er með í vasanum, ég geng með það, af manni sem fékk 80 þús. kr. lán 1980 og hefur alltaf staðið í skilum bæði með afborganir og vexti. Hann skuldar 539 þús. kr. í maí 1985, fimm árum seinna. Ég hef líka sagt að við erum að blekkja ungt fólk. Við erum að plata það til þess að taka lán hjá lánastofnunum og telja því trú um að það geti eignast þak yfir höfuðið þegar staðreyndin er sú að við erum að festa það í skuldafjötrum sem enda með því að viðkomandi aðili á ekki neitt þegar upp er staðið og opinberir aðilar sem fengu hann til að taka lán á unga aldri eiga meira en verðmæti íbúðarinnar sem hann byggði yfir höfuðið í upphafi. Þetta gengur ekki. Ég verð að segja alveg eins og er að 6. gr. er að því leyti frábrugðin því sem ég hef verið að tala um að hún talar um að við gildistöku laga þessara hætti verðtrygging samkvæmt lánskjaravísitölunni gagnvart öllum nýjum fjárskuldbindingum. Ég vil að lánskjaravísitalan verði felld niður og ég geri mér fyllilega grein fyrir því að það eru alls konar samningar í gildi sem gera þetta erfiðara en ella. En það kemur að því að ríkissjóður getur ekki alltaf boðið hærri vexti og kannski afföll af bréfum sem hann þarf að selja til að standa í skilum við þá sem eiga bréf og fallin eru í gjalddaga. Það er ekki hægt endalaust að taka erlend lán alltaf pínulítið hærri til að standa í skilum með fyrri erlendar lántökur. Það endar með því að kerfið springur hjá ríkisstjórninni alveg nákvæmlega eins og hjá einstaklingi sem getur í ákveðinn fjölda skipta komið til bankastjóra og fengið framlengingu en það kemur að því að bankastjórinn segir: Nei, nú verður þú gerður upp, góði minn. Það er ríkisstjórnin sem spólar upp vexti, það er ríkisstjórnin sem spólar upp afföll af bréfum og það er ríkisstjórnin sem spólar upp verðbólguna. Ef hæstv. bankamálaráðherra ætlar að bíða eftir því að ríkisstjórnin nái niður verðbólgunni og ríkissjóðshallanum með þessum vinnubrögðum verður það aldrei. Það er alveg ljóst og það fer fyrir ríkisstjórninni eins og einstaklingnum. Hún bara hreinlega fer á hausinn. Það hefur komið fyrir önnur lönd af sömu ástæðum að tapa sjálfstæði sínu og fara á hausinn. Ég fagna því að hæstv. bankamálaráðherra er um það bil að koma fram með frv. um fjármögnunarstarfsemi utan banka. Ég gat þess á meðan hæstv. ráðherra var frammi ...

Ég var í símanum, því miður.

Ég veit ekkert af hverju, það gat alveg eins verið að þú hefðir farið niður á næstu hæð. Það skiptir mig engu máli, þú varst frammi. Ég gat þess að frv. og þessar reglur um fjármögnunarstarfsemi átti auðvitað að setja áður en fjármögnunarstarfsemin fór af stað. Og það þýðir ekkert að kvarta undan því að hér séu of margir bankar. Bankarnir voru ekkert of margir þegar aðeins voru ríkisbankar. Það sem er umfram í bönkum er tilkomið löngu eftir að ríkisbankarnir voru þrír og ég minnist þess ekki að nokkur maður hafi kvartað undan því að það væru of margir bankar meðan ríkisbankarnir voru bara þrír. En ég minnist þess að það hefur verið kvartað undan því að bankarnir væru of margir síðan þeir urðu fleiri. Ég tek það fram og endurtek af því að ég er búinn að gera það einu sinni að ég var einn af þeim sem heimtuðu banka og vann að því að prívatbanki yrði settur á laggirnar. En ekki gerði ég ráð fyrir að þeir yrðu jafnmargir eða jafnvel fleiri en ríkisbankarnir sem fyrir voru. Og annað. Á sama tíma og verið er að sprengja peningakerfið á þennan hátt er búið að gera alla sparisjóði í landinu að bönkum. Þeir starfa eins og bankar. Það er enginn munur á starfsemi bankanna og starfsemi sparisjóðanna. Það er munur á ábyrgðum og ég hefði gaman af að fá upplýsingar um það frá hæstv. bankamálaráðherra hvað hann ætlar að gera í þeim málum. Það eru gerðar ákveðnar kröfur til bankanna um tryggingar en það eru bara ábyrgðarmannatryggingar hjá sparisjóðunum sem eru engar tryggingar.

Það er líka komin innlánstrygging hjá þeim.

Innlánstryggingin, var það ekki tvöföldun á ábyrgðarmannatryggingunni sem er nokkur hundruð kr. á mann?  Nei, það er full ástæða til og ég tek vel undir það með hæstv. bankamálaráðherra að fjármagnsstarfsemin í landinu þarf að skoðast miklu betur en bara því að skoða með árás á einn ríkisbanka. Það er allt annar hlutur. Ef á að skoða peningamálin í landinu, endurskoða bankakerfið, verður að gera það í heild sinni en ekki með einhverjum fordæmum. Ég átti einu sinni því láni að fagna að búa erlendis og vann ágætlega fyrir mér og þurfti að geyma mína peninga í banka meðan ég bjó þarna. Þegar talað var um neikvæða vexti var það af því að tekið var fyrir að geyma peningana. Allt sem þú færð fyrir peningana er jákvætt. Það er hins vegar búið að búa til alls konar hugtök af þessum blessuðu hálærðu sérfræðingum sem hvergi nokkurn tíma, eða ég hef ekki séð það, sýna hvað þeir geta rekið sjálfir á eigin ábyrgð. Það hafa verið búin til hugtök sem fólkið í landinu skilur ekki. Það bara skilur ekki hvað menn eru að tala um. Ég verð að segja það alveg eins og er að það er ekkert auðvelt að fylgjast með öllum þessum hugtökum sem koma frá einum tíma til annars og þýða kannski nákvæmlega það sama og önnur sem voru til fyrir. Hér eru ekki neikvæðir vextir í þeim skilningi sem ég lærði um erlendis og sem ég lærði um á verslunarskóla erlendis. Það er bara ekki til vegna þess að ég hef aldrei vitað að við þyrftum að borga fyrir það að geyma peningana okkar í peningastofnunum hérna. Það voru neikvæðir vextir af því að þú þurftir að borga. Viðskiptavinurinn borgaði fyrir að hafa geymslustað fyrir peningana. Allt annað, þið getið kallað það raunvexti, þið getið kallað það vexti, þið getið kallað það hvað sem þið viljið, það sem peningarnir kosta manninn sem þarf að nota þá, eru vextir. Það er verðið á peningunum og það eru vextir. Það eru kannski 30–40% í dag og það er ekkert fyrirtæki á landinu sem hefur álagningu til að standa undir slíku. Það er ekki til. Og alveg eins og ríkissjóður þurfa fyrirtæki þess vegna að vera að taka fleiri og stærri lán til þess að standa undir rekstrinum frá einum degi til annars, til þess að geta borgað út laun og fleira. En vextirnir éta þetta smám saman upp. Þess vegna á þetta frv., sem hér er lagt fram á þskj. 279, fyllilega rétt á sér þó það sé óþarft. Þó það geri ekkert annað en að vekja upp umræður og fá menn til að hugsa um hvað er að ske. Allt sem hefur skeð er af mannavöldum og af því að það er af mannavöldum en ekki frá almættinu og heldur ekki að neðan, þá er það mannanna að breyta því aftur þó svo það þurfi að breyta því með skyndiákvörðun sem kemur illa við þá sem eiga mikla peninga og kemur illa við þá sem hafa gert samninga sem ekki er hægt að standa við á kostnað þjóðfélagsins. Því að samningarnir um lánskjaravísitölu eru á kostnað hins almenna borgara í landinu. Og það eru hinir fáu sem eiga fjármagnið sem koma í veg fyrir það að hægt sé að afnema lánskjaravísitölu á nákvæmlega sama hátt og miskunnarlaust af mér og öðrum sem þá voru í ríkisstjórn var farið að afnema launavísitöluna þannig að krónan í manninum sjálfum er verðminni en krónan sem hinir fáu auðmenn á Íslandi eiga sem geyma ekki fé sitt í bönkum heldur í bréfum. Og það eru þessir viðkvæmu fáu sem ráða sem segja nei. Lánskjaravísitalan skal vera áfram og launavísitalan skal dauð um aldur og ævi. Það þýðir að við og peningastofnanir söfnum eignum hinna sem minna mega sín. Það hefur svolítið verið rætt um það, m.a. heyrði ég hæstv. bankamálaráðherra tala um það, að nú þyrfti að koma að því að hleypa inn erlendu fé til þess að útlendingarnir sjálfir tækju ábyrgð á sínum lánum og ríkið þurfi ekki að veðtryggja greiðslur heldur taki útlendingarnir, erlendir bankar, þátt í lánastofnunum hér og bönkum og þar með er okkar mál leyst. En ég segi ekkert annað en guð almáttugur, ef þetta er hin stóra hugsjón ríkisstjórnarinnar um þessar mundir. Hvað haldið þið að yrði um það Litla kapítal sem til er á Íslandi? Því að það fé sem er í umferð á Íslandi og er íslenskt er lítið. Það er miklu minna en margan grunar. Margt af því sem við sjáum hér, verksmiðjuhús og alls konar framkvæmdir, orkuverin öll, er erlent fé. Og hvað haldið þið að útlendingar sem kæmu hingað væru lengi að fjárfesta í því sem gefur mest? Og hvað er það? Það er undirstöðuatvinnuvegur þjóðarinnar. Við ættum ekkert í honum eftir mjög skamma stund því það eina sem gefur eitthvað af sér á Íslandi er undirstöðuatvinnuvegur þjóðarinnar. Auðvitað færi erlenda kapítalið beint í undirstöðuatvinnuvegina, þar ávaxtast það, hvergi annars staðar. Sjávarútvegurinn stendur undir öllum okkar útgjöldum. Ég ætla að leyfa mér að vara við þessari hugsun. Erlent fé er gott að vissu marki undir ströngu eftirliti. Þar þýðir ekkert að bera saman og segja: Við eigum að haga okkur eins og allir aðrir vegna þess að hagfræðin segir að kenningarnar gildi alveg jafnt fyrir okkar litla þjóðfélag eins og fyrir stóru þjóðfélögin. Það er rangt. Jafnvel stóru þjóðfélögin gera allt sem þau geta til þess að nota eigið fé og sem allra minnst af erlendu fé. T.d. ætla ég að benda á, svona til þess að hæstv. bankamálaráðherra átti sig á hvað ég er að segja, það stríð sem á sér stað núna milli ítalskra iðjuhölda sem eru að reyna að kaupa General (?) í Belgíu vegna þess að það á að gera Evrópumarkaðinn að einum sameiginlegum markaði innan fárra ára. Það er stórstríð sem stendur á milli þessara landa núna til að ná yfirráðum yfir þjóðarframleiðslu hvers lands fyrir sig. Haldið þið að við verðum eitthvað öðruvísi settir, í öðruvísi klemmu en þessi stóru lönd eru sín á milli núna? Stríðið er hafið á milli stórfyrirtækja. Ég ætla að biðja hæstv. ráðherra um að vera vel vakandi í þessum málum og engum treysti ég betur en einmitt þessum einstaklingi, Jóni Sigurðssyni, til að vera vakandi yfir þessu. Á svona tímum, þetta á ég náttúrlega sem stjórnarandstæðingur alls ekkert að segja, er mér ekki sama hver er í bankamálaráðherrastöðu, en ég treysti einstaklingnum Jóni Sigurðssyni. Þegar ég orða þetta á þennan hátt þá er það vegna þess að ég treysti ekki pólitískum meðbræðrum og flokkspólitíkinni sem hann hyllist í þeim málum. Það er svolítið annað, svolítill blæbrigðamunur. Við skulum að sjálfsögðu hafa eins mikið frjálsræði í viðskiptum við aðra eins og hægt er, eins og við þolum. En við þolum ekki fjármagnsmarkaðinn eins og hann hefur verið settur af stað, við þolum hann ekki, það er alveg ljóst og við þolum ekki frjálst innstreymi af erlendu fjárfestingarfé og þátttöku útlendinga í peningastofnunum hér. Virðulegur forseti. Ég ætla nú ekki að hafa þessi orð mikið fleiri. Fjármagnsstarfsemi og frv. um hana er að sjálfsögðu fagnaðarefni eins og ég hef sagt en mér finnst eins og þegar talað er um frv. um fjármagnsstarfsemi þá sé verið að boða komu okurlaganna á ný. Og ég held að það hafi verið ákaflega slæmt skref þegar einhvern veginn brenglaðist það mál allt þannig í meðferð að okurlögin duttu bara hreinlega niður og út. Líklega vegna þess að stærsti okrarinn var Seðlabankinn sjálfur sem greiddi 30% fyrir bindifé en tók 200% í vexti af yfirdráttarfé bankanna, af rekstrarfé bankanna, af vinnutæki fólksins í landinu því peningarnir eru ekkert annað en vinnutæki. Þú gerir ekkert án þess að hafa fé. Þú gerir ekkert án þess að hafa peninga. Þú vinnur með peningum. Þjóðfélagið gengur á þeim. Og öll verkfæri kosta ákveðið. En þegar verkfærunum er safnað saman af Seðlabankanum og leigð út aftur mörgum sinnum dýrara en eigandinn fær fyrir innlánsfé, þá segir sig sjálft að smám saman dregur þessi eina stofnun að sér allt ráðstöfunarfé viðskiptabankanna. Þessu hefur nú verið breytt en þessu hefur ekki verið hætt, bara gert á annan hátt núna. Það er gert á þann hátt að það er flóknara en áður og erfiðara fyrir fólk að skilja almennt hvað er að ske. Það er engu hætt, kerfið er bara öðruvísi. Það er þessi blekkingarstarfsemi sem er hættuleg. Hún er stórhættuleg. Það er nú það. En ég er sammála hæstv. ráðherra um margt sem hann sagði. Sumt var nú hálfkveðið sem ég hefði viljað vita meira um, t.d. þegar ráðherra segir: Við lögum ekki vandann eða læknum ekki neitt - ef ég má nota mín orð, það er það sem ég skildi hjá ráðherranum - meðan við ekki ráðumst að rótum vandans. Þetta er alveg rétt. En þegar við erum svo heppnir að hafa efnahagsráðgjafa ríkisstjórnarinnar til margra ára, margra ríkisstjórna, í ráðherrastól, þá væri gaman að vita eitthvað meira. Eins og t.d.: Hvar eru rætur vandans? Getum við í stjórnarandstöðunni hjálpað ráðherranum við að ráðast að rótum vandans þannig að þetta megi verða betra og öruggara þjóðfélag? Þá held ég að það taki ekki langan tíma að sameina stjórnarandstöðuna ef hæstv. ráðherra vill segja okkur hvað við getum gert til að komast að þessum rótum og unnið með honum að því að laga vandann. Ég fyrir mína parta og Borgarafl. býð hæstv. ráðherra samstarf ef hann vill bara vísa veginn. Virðulegur forseti. Klukkan er nú að verða fimm og ég reikna með að þessi fundur eigi ekki að standa mjög mikið lengur svo ég ætla að ljúka orðum mínum með því að þakka flm. fyrir að hafa komið fram með þetta frv. Hvort sem það verður samþykkt eða ekki samþykkt, þá hefur það dregið athygli að vanda sem er að sliga þjóðfélagið. Þetta er vandi sem hægt er að leysa að mínu mati, hvað sem hæstv. ráðherra kann að segja eða þó hann kunni að hafa aðra skoðun á þeim málum, og þá á ég við vaxtaþáttinn. Og um lánskjaravísitöluþáttinn í 6. gr. vil ég segja að ég mun styðja hana með mínu atkvæði þó að mér finnist hún ekki ganga nógu langt með því að lánskjaravísitöluna eigi að fella niður samkvæmt henni af öllum nýjum fjárskuldbindingum. Ég hefði viljað hafa það víðtækara og fella bara niður lánskjaravísitöluna á sama hátt og launavísitalan var felld niður með einu pennastriki. Það kemur við marga, það veit ég, en ég held að það komi lítið við marga af þeim sem minna mega sín og áreiðanlega ekkert við allan þorra landsmanna sem skulda, eru í skuldasúpu vegna lánskjaravísitölunnar heldur hina sem eiga eitthvað verulegt og kannski mikið magn af peningum inni í lánskjaravísitöluvæntingum.



Það var ætlunin að halda þessum fundi áfram til klukkan fimm í dag. Nú hafa bæst við þrír á mælendaskrá þannig að sýnt er að þessari umræðu lýkur ekki í dag, en við munum halda áfram til klukkan fimm ef hv. 6. þm. Norðurl. e. kýs að hefja sína ræðu eða telur að hann ljúki henni á þeim tíma sem til umráða er.



Herra forseti. Ég klára nú aldrei mína ræðu á fimm mínútum, en þó að svo sé ætla ég ekki að tala mjög langt mál að þessu sinni. Það gleður mig að hæstv. dómsmrh. skuli þó viðurkenna að þeir vextir sem nú viðgangast í þjóðfélaginu geti ekki staðið til lengdar. Það er þá a.m.k. búið að viðurkenna að það horfi illa. Hann talar um að ég tali af meiri skynsemi nú heldur en hann hefur heyrt í mér þegar ég tala um efnahagsmál. Það er nú alltaf nokkuð afstætt orðið skynsemi. Það má auðvitað deila um það, sjálfsagt bæði um ræður mínar og hæstv. ráðherra, hvenær við tölum um mál af skynsemi og af hvað mikilli skynsemi. Ég hef engan mæli til þess að mæla það. En ég man eftir því að þegar verið var að fá mig til þess að fara í framboð fyrir rúmum 20 árum þá sagði bóndi nokkur í Eyjafirði, sem ég hef alltaf haft miklar mætur á síðan, að stjórnmálamenn þyrftu að reyna að afla sér þekkingar, þeir þyrftu að vera hugvitssamir, þeir þyrftu að hafa réttlætiskennd, þeir þyrftu að hafa dugnað, lagni og hörku þegar á þyrfti að halda. Ég gleymi þessum orðum aldrei. En ráðherrann var að tala um siðferðisvitund í sambandi við vexti, neikvæðu vextina og það ástand sem nú er og mér skildist, eða ég tók það þannig, ráðherrann leiðréttir mig þá, að þessir vextir væru á þann veg að þeir væru réttlætanlegir. Þeir væru innan þeirra marka sem hann taldi að samræmdist siðferðisvitund, ja kannski hæstv. ráðherra eða annarra, ég veit ekki hverra. Ég held að þessir vextir séu komnir langt fram úr því. Ég get tekið undir það með hæstv. ráðherra að það var náttúrlega ekkert vit í því hvernig þessir neikvæðu vextir voru. Það er bara allt annað mál. En það er komið út í sömu öfgarnar ef ekki meiri. Ef ekki meiri. Ég bara trúi því ekki að siðferðisvitund hæstv. ráðherra sé á þann veg að hann telji við þetta unandi. Þegar hann gerðist ráðherra bankamála var því lofað að minnka verðbólgu og lækka vexti og menn treystu á það. Nú eru sumir sem fóru í framkvæmdir komnir í þrot, algjör þrot. Ég held að þessir menn, sem þannig stendur á fyrir, telji að ríkisstjórnin hafi ekki starfað eftir eðlilegri siðferðisvitund. Ég verð að segja það.

Ég vil benda ræðumanni á að ég mun fresta fundi. Þessari umræðu lýkur ekki í dag. Hins vegar mun ég gefa honum kost á að ljúka sinni ræðu ef hann er ekki með langt mál en ég mun leggja það í vald hans.

Ég mun þá fresta minni ræðu því ég á dálítið eftir.