Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um fundarhald í dag vill forseti upplýsa að gert ráð fyrir að fundarhlé verði milli kl. 12.15 og 13.30 í dag. Kl. 13.30 hefst utandagskrárumræða um útgáfu starfsleyfis og upphaf framkvæmda við álbræðslu á Grundartanga. Málshefjandi er hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og hæstv. umhvrh. verður til andsvara. Það er gert ráð fyrir að sú umræða standi í eina og hálfa klukkustund, til kl. 3. Að öðru leyti fer um fundarhaldið samkvæmt dagskrá og haldið áfram þar til dagskrá er tæmd.

Herra forseti. Eins og fram kom í framsöguræðu ráðherra í gær fyrir þessu frv. þá er ekki um að ræða neinar grundvallarbreytingar á skipan þeirra mála sem frv. kveður á um. Engu að síður eru nokkrar breytingar í því sem mér þykir ástæða til að fara nokkrum orðum um og setja fram hugleiðingar mínar um það efni sem frv. tekur á. Ég vildi fyrst spyrja, hæstv. forseti, hvort ráðherra verði ekki viðstaddur umræðuna.

Ráðherra var í salnum rétt áðan. Við gerum ráðstafanir til að hann komi.

Hann kemur þá þegar hann er til þess búinn þannig að ég mun halda áfram máli mínu. Ég vil fyrst segja um þetta mál að það er athyglisvert að nokkru leyti í ljósi þeirra laga sem menn hafa sett um stjórn fiskveiða að öðru leyti. Þarna er verið með lögum að skipa veiðum í íslenskri fiskveiðilandhelgi, setja leikreglur um þær veiðar sem byggjast að öllu leyti á öðrum forsendum en aflamarkskerfinu. Þar er verið að setja leikreglur sem byggjast á því að takmarka sóknargetu einstakra skipa og skipaflokka. Með öðrum orðum felast fyrst og fremst sóknartakmarkanir í þessu frv., annars vegar gagnvart fiskiskipunum og hins vegar með takmörkunum á þau veiðisvæði sem þau mega beita sér á á hverjum tíma. Þetta þykir mér ástæða til að draga fram, virðulegi forseti, til þess að undirstrika að stjórn fiskveiða hér við land getur aldrei byggst einvörðungu á svonefndu aflamarkskerfi þrátt fyrir ýmsa kosti sem það kerfi hefur en auðvitað má líka minna á að það kerfi hefur líka verulega galla. Samhliða því kerfi sem menn hafa stuðst við við stjórnun fiskveiða verður að verða heildstæð löggjöf sem grípur á sóknargetu flotans og möguleikum hans á að beita sér á einstökum veiðisvæðum með einstök veiðarfæri gagnvart einstökum fisktegundum. Það verður því að skoða þessa löggjöf í heild sinni, annars vegar löggjöfina um stjórn fiskveiða og hins vegar þessa löggjöf um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands. Þá sjáum við að samanlagt er um að ræða samfellda stjórnun bæði á sókn og með aflamarkskerfi. Í þessu frv., sem lagt er til að verði heildstæð löggjöf um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands sem leysi af hólmi gildandi lög um það efni, er þetta undirstrikað af hálfu flm., hæstv. sjútvrh., sem er eins og kunnugt er mjög ötull talsmaður aflamarkskerfisins. Með þessu frv. er því undirstrikað af hans hálfu að það eitt getur ekki verið stjórntæki við stjórn fiskveiða hér við land. Hitt þarf að koma með líka. Þær takmarkanir sem eru í frv., og ráðherra er veitt heimild til að beita, eru mjög víðtækar. Í fyrsta lagi takmarka þær möguleika skipa á að beita veiðarfærum, einkum stórra skipa. Það þýðir að menn telja að aflamarkskerfið eitt og sér dugi ekki til þess að hamla sókn skipanna og vernda fiskstofnana eins og nauðsyn krefur. Það þurfi auk þess að setja í lög heimildir fyrir ráðherra til að beita mjög víðtækum takmörkunum á möguleikum skipa til þess að beita veiðarfærum sínum. Einkum á þetta við um togveiðarfæri sem greinilegt er að vísindamenn telja að séu skaðleg í íslenskri fiskveiðilandhelgi sé þeim beitt óhóflega að þeirra mati og því er talin ástæða til að setja nokkuð stífar reglur um hvernig þeim er beitt, á hvaða svæðum, á hvaða miðum og jafnvel á hvaða tímum ársins. Síðan er líka að finna ákvæði sem veita ráðherra heimild til þess að takmarka sókn á tiltekin veiðisvæði. Það er ekki bara með hagsmuni fiskstofna í huga sem þessar takmarkanir eru settar fram heldur kemur fram í frv. að það er líka verið að verja aðra hagsmuni en fiskstofnana, hagsmuni fisksins, ef við megum taka svo til orða. Það er líka verið að verja hagsmuni þeirra sem gera út á tilteknum svæðum og veita þeim rétt umfram aðra til þess að stunda veiðar á þeim svæðum. Ég vil benda á ákvæði 6. gr. frv. um dragnót þar sem tekið er mjög skýrt fram í fyrri málsgrein þeirrar greinar að ráðherra geti, varðandi dragnótaveiðar, ákveðið að aðeins hljóti leyfi til veiða á tilteknu svæði tiltekinn fjöldi skipa, skip sem skráð eru á því svæði, skip af ákveðinni stærð eða gerð eða skip sem áður hafa stundað dragnótaveiðar. Með öðrum orðum er sett inn í frv. það sem við getum kallað byggðasjónarmið. Það er verið að verja atvinnuhagsmuni þeirra sem hafa nytjað þessi fiskimið frá örófi alda, ef svo má segja. Þessa sér stað í 1. gr. frv. þar sem tekið er fram að tilgangur þess sé að tryggja trausta atvinnu og byggð í landinu. Með öðrum orðum að þessu leytinu til, sem ég hef rakið, er að finna í frv. ákvæði sem tengja veiðarnar við byggðarlögin. Það er þýðingarmikið að halda því til haga því það skiptir máli að mönnum sé ljóst að það er ekki einvörðungu verið að skipuleggja veiðarnar út frá hagsmunum útgerðarmanna einna og án tillits til þess hvaða skipum þeir beita fyrir sig til þess að sækja sinn afla. Það er talið skipta máli að tiltekinn bátafloti frá tilteknum stöðum hafi rétt til veiða á þeim miðum sem hann hefur stundað um árabil. Þetta þykir mér þýðingarmikið að draga fram því öll umræða að undanförnu hefur má segja um of verið bundin við að tala fyrir sjónarmiði hámarksarðsemi veiðanna án tillits til hagsmuna annarra sem að veiðunum koma og án þess að líta á að hvaða leyti hámarksarðsemi eins takmarkar eða skaðar hagsmuni annars. Þannig hafa menn mjög haldið því á lofti að það ætti að stjórna veiðum þannig að þeir sem eiga stór skip eða geta komist yfir þau eigi að fá að veiða hvar sem er og hvenær sem er af því það séu hagkvæmustu veiðarnar. Og helst jafnvel að það væru frystiskip líka sem ekki bara veiddu fiskinn heldur ynnu hann um borð. Þetta sjónarmið sem kemur fram í 6. gr. frv. og ákvæði í 1. gr. brýtur upp þetta sjónarmið sem um of, að mínu mati, hefur verið haldið á lofti. Ef hagsmunum eins aðila er gert of hátt undir höfði þá er það gert á kostnað annars. Það sem hefur kannski einna helst vakið óróa um núverandi aflamarkskerfi er að það hefur mismunað um of hagsmunum fólks sem stundar sjávarútveg. Það hefur þannig mismunað og gengið um of á hagsmuni byggðanna í landinu einkum og sér í lagi þorpanna, smábyggðarlaganna sem hafa ekki haft efnahagslegt bolmagn til að keppa við stóru úrgerðirnar sem eiga stóru togarana og hafa orðið undir í samkeppninni um aflaheimildir. Af þeim sökum hefur verið mikil ólga um stjórnun fiskveiða á þeim stöðum og byggðarlögum landsins sem þannig háttar til, m.a. kannski aðallega á vestanverðu landinu. Ég vildi, herra forseti, draga þetta sjónarmið fram og benda á þetta ákvæði í frv. af því það gengur gegn hinni hefðbundnu umræðu um stjórn fiskveiða sem við höfum mátt heyra á undanförnum árum og einkum kannski undanfarið ár. Það er greinilegt að hagsmunir þeirra sem búa í litlu byggðarlögunum og hafa stundað veiðar með dragnót áttu í upphaflegu drögum frv. að vera fyrir borð bornir en því hefur verið breytt í endanlegri gerð frv. Það hafa orðið átök um þessa hagsmuni og þar hafa þeir haft betur að nokkru leyti sem hafa stundað dragnótaveiðar á minni bátum. Það er að vísu kannski ekki að öllu leyti fullnægjandi niðurstaða fyrir þá. Þannig er t.d. einkennilegt fyrir þá sem hafa stundað dragnótaveiðar eða snurðvoðaveiðar við Grímsey um langt árabil á litlum bátum og með litla snurvoð að þurfa að sæta því, ef þetta frv. verður að lögum, að heimildin er tekin af þeim og færð í hendur ráðherra og það er á hans valdi hvort hann heimilar þeim að halda áfram að stunda sínar hefðbundnu veiðar og þá hvernig. Það er betri niðurstaða en var í upphaflegu útgáfu frv. þar sem þeim var var einfaldlega hent út en það er lakari staða en þeir hafa núna að þessu leyti til þó ég hafi svo sem ekki ástæðu til að ætla annað en að ráðherra hafi fallist á það og muni framkvæma þetta frv. þannig, verði það að lögum, að þeir fái að veiða áfram eins og verið hefur. Það er hins vegar ástæða til að inna ráðherra eftir því hvort það sé ekki réttur skilningur og væri fróðlegt ef ráðherrann upplýsti það. Ég vil, herra forseti, benda á að miðstjórn Alþb. gerði samþykkt á fundi sínum í september á síðastliðnu ári um þetta sjónarmið sem ég hef helst gert að umtalsefni, þ.e. veiðar á heimaslóð, sem er þannig, með leyfi forseta: ,,Miðstjórn telur að styrkja eigi stöðu bátaútgerðar á grunnslóð og tryggja aukinn rétt þeirra sem stunda veiðar á heimamiðum. Það er raunhæfasta leiðin til að efla sjávarplássin og stuðla að aukinni atvinnu í landinu.`` Þetta sjónarmið nýtur stuðnings í okkar stjórnmálaflokki og er vonandi að í fleiri stjórnmálaflokkum séu stuðningsmenn um þetta viðhorf. Það má benda á að erlendis er viðtekin skoðun stjórnmálaflokka að það eigi að stjórna fiskveiðum með þeim hætti að réttur þeirra sem búa í sjávarplássum um landið sé tryggður þannig að þeir hafi svipaðan rétt og verið hefur, að ekki sé gengið á atvinnulega stöðu þeirra. Þar vil ég nefna ákvæði laga í Bandaríkjunum um stjórn fiskveiða þar sem sérstök ákvæði eru um grunnslóðaveiðar og enn fremur ákvæði laga á Nýja-Sjálandi um sama efni sem tryggir sjávarplássum tiltekinn rétt til veiða á svonefndum grunnmiðum. Það er mismunandi í löggjöf þessara landa, og reyndar fleiri sem ég nefni ekki, hversu hátt hlutfall af heildarveiðinni er á grunnslóðarmiðum en það getur verið allt frá 7% og upp í liðlega 20%. Með öðrum orðum að þegar ákveðinn er heildarafli í fiskitegundum er honum skipt á milli grunnslóðarmiða og ytri miða sem þýðir að sá bátafloti sem hefur rétt til að sækja grunnslóðarmiðin gengur að því vísu að það er ákveðið hlutfall af heildarkvótanum sem er þar til veiða en öðrum bannað að sækja þau mið. Skiptingin á þessu er yfirleitt miðuð við stærðir skipa þannig að stórum skipum og fullvinnsluskipum er ekki hleypt upp á grunnslóðina. Ég tel það ætti að skoða í þeirri nefnd sem fær þetta mál til athugunar hvort ekki væri rétt að taka inn í þessa löggjöf ákvæði sem fela í sér annars vegar að stórum skipum, og þá einkum vinnsluskipum, verði ýtt út fyrir ákveðna línu sem afmarkar grunnslóðina. Þar hef ég helst í huga að eðlilegast sé að miða við 20 mílur. Enn fremur hvort ekki ætti að styrkja þau ákvæði frv. sem kveða á um rétt minni báta til veiða innan þessa svæðis, þ.e. á grunnslóðinni. Herra forseti. Ég hef gert að umtalsefni afmarkaðan þátt í frv. og tel að ekki sé tími til eða mér sé fært að fara yfir það í heild sinni. Til þess þyrfti meiri tíma og er kannski ekki ástæða til að gera það við 1. umr. málsins. Í frv. er ekki að finna mjög byltingarkenndar breytingar frá því sem verið hefur. Helstu breytingarnar lúta að dragnótaveiðum. Ég tel að þingnefndin ætti að gefa sér góðan tíma til að skoða þetta mál, m.a. í samhengi við stjórn fiskveiða og framkvæmd þeirra í öðrum löndum eins og ég hef bent á og hvort ekki væri rétt að styrkja atvinnulega og byggðarlega stöðu ýmissa sjávarplássa með þeim hætti sem ég hef rakið. Ég bendi á að það er einmitt tekið fram í 1. gr. frv. að tilgangur þess sé að styrkja byggð í landinu. Við vitum að hún hefur verið að veikjast um allt land að undanskildu höfuðborgarsvæðinu. Hugsanlega mætti segja um Eyjafjarðarsvæðið að það hafi haldið sínum hlut en að öðru leyti hefur byggð verið að veikjast á undanförnum áratug. Svipaðar leikreglur um veiðar í íslenskri fiskveiðilögsögu munu ekki breyta þeirri stöðu á næstu árum og því er þörf á því að skoða þetta frv. með því hugarfari hvernig hægt sé að breyta þessum leikreglum þannig að markmiði frv. verði náð, að styrkja byggð í landinu. Það tel ég að þingnefndin ætti að gefa sér nokkuð góðan tíma til að athuga. Það getur auðvitað tekið sinn tíma og er ekki ástæða til að hrapa að niðurstöðu í þeim efnum. Ég legg því áherslu á að menn skoði málið vandlega út frá markmiðum þess og láti vera að afgreiða málið í flýti fyrir þingfrestun í vor, eins og hæstv. ráðherra fór fram á. Það mun ekki ná þeim markmiðum sem ég hef bent á og eru að finna í 1. gr. frv. ef það verður samþykkt óbreytt.

Herra forseti. Það er vissulega ástæða til að ræða þetta mál sem hér er lagt fram og kynnt því verið er að fjalla um fjöregg þjóðarinnar. Ég verð reyndar að játa að ég hef ekki kynnt mér málið nægilega vel til að geta farið ítarlega í það. En ég vil byrja á því að taka undir orð síðasta ræðumanns, hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar, varðandi hagsmunagæslu sem má tileinka þessu frv. Ég tel að þetta frv. þurfi mjög góða athugun og yfirferð. Ég hvet til þess að hv. sjútvn., sem ég vænti að fái þetta mál til umfjöllunar, leggi sig fram við athugun þess. Það er kannski ástæða til, herra forseti, að rifja upp að fiskveiðistjórnunin á Íslandi sl. 13 ár hefur farið fram eftir núverandi kerfi. Það má velta því fyrir sér að á 13 árum hefur tekist að auka þorskafla um 30.000 tonn. Það er árangurinn af fiskveiðistjórnarkerfinu í 13 ár. Það hefur náðst að auka þorskaflann við Ísland um 30.000 tonn. En hvað hefur gerst á sama tíma, hæstv. forseti? Grálúðustofninn er eyddur svo upp til agna að menn fást ekki lengur til að gera út á grálúðu. Hvað annað hefur gerst? Það er kannski ástæða til að nefna það við hæstv. sjútvrh. að ufsakvótinn, sem úthlutað er á hverju ári, næst ekki. Af hverju er það? Það er ástæða til að nefna að ýsukvótinn, sem úthlutað er á hverju ári, næst ekki. Af hverju skyldi það vera? Það væri fróðlegt að fá svör við þessum spurningum frá hæstv. sjútvrh., sem ég sé að er önnum kafinn í umræðum í hliðarsal. Það er ástæða til að biðja hann að hlýða á mál mitt um þetta efni. Ég vil spyrja hann hver sé ástæðan fyrir því að skipstjórar telja að karfastofninn á Reykjaneshrygg sé í stórhættu. Þetta hefur gerst á þeim tíma sem við höfum náð þeim árangri að geta aukið þorskafla á 13 árum um 30.000 tonn. Þetta eru atriði sem ég vildi gjarnan fá svör við ásamt öðrum spurningum sem ég hef lagt hér fram. Það er ástæða til að velta fyrir sér mörgum greinum en ég ætla eingöngu að halda mig við 6. og 7. gr. þessa frv. 6. gr. fjallar um veiðar í dragnót við Ísland. Í Faxaflóa hafa verið stundaðar veiðar með dragnót og fróðlegt væri að fá að vita hvað hæstv. sjútvrh. ætlar sér í sambandi við þær veiðar. Stendur til að rannsókn fari fram á veiðiþoli stofnsins eða á að halda áfram eins og verið hefur? Menn ímynda sér að mörg lög af kola séu að drepast vegna skorts á súrefni í botninum á Faxaflóa. Sjómenn á Akranesi og víða við flóann hafa gagnrýnt að rannsóknir skuli ekki fara fram. Ég spyr hæstv. sjútvrh. hvort hann ætli að láta fara fram rannsókn. Ef til vill ætlar hæstv. sjútvrh. sér ekki að svara spurningum sem beint er til hans um þessi efni. Það er þá eins og verið hefur þegar þessi mál eru til umræðu, að spurningum er ekki svarað. Það er slæmt að þurfa að segja það hér en það hafa ekki komið svör við spurningum eins og ég var að bera fram. Það eru ekki nema 10--15 ár síðan mjög var til umræðu og athugunar þáltill. um að stöðva dragnótaveiðar og láta fara fram rannsókn á veiðiþoli kolastofnsins. Það hefur ekki verið gert. Í frv. er sagt að farið sé að ráðum Hafrannsóknastofnunar í þessum málum. Ég dreg það í efa. Mér finnst ástæða til að spyrja þessara spurninga og ég hvet til þess að þeim verði svarað. Ef ekki, þá verða farnar aðrar leiðir. Mér finnst ástæða til að ræða 7. gr. þar sem fjallað er um hrognkelsaveiðar. Hrognkelsaveiðar eru stundaðar nánast takmarkalaust við Ísland. Sennilega er hent milljónaverðmætum í sjóinn á hverju ári. Það er ástæða til að velta því fyrir sér um leið og bannað er að henda sjávarafla frá borði að við hrognkelsaveiðar eru hrognin úr grásleppunni hirt og afganginum hent í sjóinn. Það er ekki gerð hin minnsta tilraun til að athuga möguleika á nýtingu á fiskinum. Áður fyrr var grásleppa veidd vegna fisksins og þá var hrognunum hent. Nú er verðmæti hrognanna í hverri grásleppu um það bil 450 til 500 kr. kílóið. Það er selt upp úr bát á 550--650 kr. Það ber að skoða þetta. En á sama tíma er ef til vill verið að fleygja í sjóinn verðmætum upp á hundruð milljóna án þess að nokkur maður skipti sér af því vegna þess að það er ekkert athugað á hvern hátt hægt er að nýta þessa afurð. Þar tel ég að við verðum að grípa inn í og ég bið hæstv. sjútvrh. að skoða hvort ekki sé ástæða til að gera úttekt á þessu máli. Ég vil nefna það að undirritaður stóð að tilraun fyrir 20 árum um að láta sjóða fiskinn af hrognkelsum niður en því var hafnað af tilraunaeldhúsi háskólans að slíkt væri möguleiki. Samt sem áður var þessi varningur uppi í hillu hjá undirrituðum í tvö ár. Að þeim tíma liðnum var opnuð dós og ekkert var að þessum matvælum. Ég tel að enn sé ástæða til að skoða þessi mál aftur. Ég hef miklar áhyggjur af því að gengið sé of langt í hrognkelsaveiðum við Ísland. Það hefur sýnt sig að sífellt hefur dregið úr magninu þrátt fyrir nánast gegndarlausa sókn. Ég held að menn verði að skoða þetta. Ég bið hæstv. ráðherra að athuga hvernig þessi mál standa. Ég hygg að hrognkelsum sé hent í sjóinn sem nemur 4.500--5.000 tonnum við Ísland á ári hverju. Af því er sennilega nýtanlegur fiskur upp á 50%--60%. Þarna er um að ræða eitthvað sem ég tel að sé ólöglegt. Það er bannað að henda afla dregnum úr sjó aftur í sjóinn. Ég vil fara fram á að hv. sjútvn. taki til greina í umfjöllun um frv. til laga um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands allar þær þáltill. og lagafrv. sem fyrir liggja vegna þess að þessi frv. og þáltill. lúta öll að stjórnun fiskveiða sem er okkar meginmál og ég tel að ástæða sé til að skoða ýmsa hluti sem þar eru settir fram. Ég vil einnig hvetja hv. sjútvn. til að skoða refsiákvæðin vel sem eru í 15.--20. gr. frv. Þar er um margslungið ferli að ræða og ég tel að ástæða sé til að skoða það mjög vel. Heimildir ráðherra aukast verulega með þessu frv. og ég ætla ekkert að hafa á móti því. En í heild sinni tel ég ekki að um sé að ræða miklar breytingar aðrar en þær að verið er að auka heimildir ráðherra til ýmissa ráðstafana um fiskveiðar. Ég hvet til þess að það verði skoðað þegar heimildir liggja fyrir hjá ráðherra hvort ekki sé eðlilegt að skipta upp veiðisvæðunum í landhelginni með tilliti til afkastagetu bátaflotans og tek þar með undir orð hv. síðasta ræðumanns, Kristins H. Gunnarssonar. Ég ætlaði ekki að fjalla lengi um þetta mál. En við þessum atriðum sem ég benti á og spurði um vildi ég gjarnan fá svör. Sérstaklega hvernig á því stendur að á þeim 13 árum sem núverandi fiskveiðistjórnarkerfi hefur verið við lýði hefur aðeins náðst sá árangur að bæta við eða auka aflann um 30.000 tonn í þorski. Á sama tíma er grálúðustofninn kominn niður í nánast núll. Það eru engin afköst. Þó veiðiheimildum sé úthlutað, þá nást þær ekki. Sama má segja um ufsann og ýsuna. Skipstjórar á togurum segja að karfastofninn á Reykjaneshrygg sé mjög illa farinn. Mér finnst ástæða til að velta þessu fyrir sér um leið og við veltum fyrir okkur áhrifunum af því fiskveiðistjórnarkerfi sem við lýði er. Ég er ekki að segja að hægt sé að skipta úr því kerfi umsvifalaust en ég tel að ástæða sé til að skoða árangurinn betur en mér virðist hafa verið gert.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands. Ég vil byrja á að láta í ljós vonbrigði yfir því að þetta mál skuli hafa verið tekið á dagskrá í gær þegar sjútvn. þingsins var fjarverandi vegna heimsóknar til Færeyja þar sem við vorum að kynna okkur sjávarútvegsmál. Vegna orða hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar um byggðastefnu og fiskveiðistjórnun þá var það einmitt það fyrsta sem vakti athygli mína í þessari Færeyjaferð hvað allt annar hugsanagangur ríkir í Færeyjum þar sem öll fiskveiðistjórnun gengur út á að þar séu byggðapólitísk sjónarmið höfð í fyrirrúmi. Reyndar var margt af því sem við sáum í Færeyjum ekki til fyrirmyndar hvað margt annað snertir en að þessu leyti held ég að við getum eitthvað af þeim lært og þeir sömuleiðis af okkur. Það þarf að vera meira samræmi á milli þeirra arðsemissjónarmiða sem hér ríkja eingöngu og þeirra byggðasjónarmiða sem þar ríkja eingöngu. Ég tel að þessar þjóðir geti heilmikið lært hvor af annarri til þess að reyna að samræma þetta tvennt. Ég ætla mér ekki, þar sem ég hef ekki haft tækifæri til að kynna mér ræðu ráðherrans frá því í gær, að fara efnislega ofan í þetta frv. að sinni en mun hafa tækifæri til þess að kynna mér og ræða það í sjútvn. En mér virðist og vil ítreka það að mjög nauðsynlegt er að við hugum nánar að sjávarútvegsstefnu okkar ekki síst með tilliti til smábátanna sem nú eru óðum að hverfa má segja vegna þeirra reglna sem er búið að koma fyrir í fiskveiðistjórnarlögum okkar. Ég tel að við getum lært af ýmsu í löggjöf Færeyja sem að sumu leyti er eiginlega næstum því samhljóma stefnuskrá Kvennalistans, m.a. það að skipta fiskimiðunum í grunnslóð og djúpslóð. Ég vona að þetta frv., þó ekki sé kannski mikið tekið á byggðasjónarmiðunum þar, geti orðið til þess að þessi umræða verði tekin til gaumgæfilegrar athugunar.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það hjá hv. síðasta ræðumanni, Guðnýju Guðbjörnsdóttur, að það er undarlegt að þetta mál skuli hafa verið sett á dagskrá í gær á meðan öll sjútvn. var á ferð í Færeyjum. Og það er eins með mig og hv. þm. að ég hef ekki haft nægan tíma til að kynna mér þá umræðu sem þegar hefur farið fram. En þar sem ég sit í sjútvn. mun ég fá tækifæri til þess síðar. Almennt virðist mér að ekki felist neinar byltingarkenndar breytingar í þessu frv. að undanskildu því að miklu meira og mun víðtækara vald er fært til ráðherra en verið hefur. Þó er reynt að skilgreina það líka. Það er út af fyrir sig ekkert óeðlilegt og í sjálfu sér nauðsynlegt þegar þessi málaflokkur er annars vegar að stjórnvöld geti brugðist við með skömmum fyrirvara. Það er eitt sem ég hnýt um sérstaklega og mig langar að beina fyrirspurn til hæstv. sjútvrh. því að ég fæ tilefni til að skoða þetta mál miklum mun betur í sjútvn. og ég get sannfært hv. 5. þm. Vesturl. um að nefndin mun vinna vel og fara vel yfir þetta frv. En mig langar að beina fyrirspurn til hæstv. sjútvrh. um 12. gr. en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Sé veiðieftirlitsmaður Fiskistofu um borð í veiðiskipi getur hann óskað eftir því að skipstjóri láti kasta eða leggi veiðarfæri á tilteknu svæði í tilraunaskyni, enda hafi hann rökstudda ástæðu til að ætla að önnur skip stundi skaðlegar veiðar á því svæði. Skipstjóri skal verða við tilmælum veiðieftirlitsmannsins, enda verði tilraunin gerð með þeim hætti að hún tefji veiðar skipsins sem minnst og valdi útgerðinni sem minnstu óhagræði. Skal framkvæmd tilraunarinnar ákveðin í samráði við skipstjóra skipsins.`` Mig langar að beina því til hæstv. sjútvrh. hvort þarna sé á ferðinni einhver ný hugsun varðandi stjórn skipa og hversu langt þetta nær því vitaskuld eru það merkileg nýmæli að tiltekinn starfsmaður stjórnvalda geti kveðið svo á um að skipstjóri skuli leggja eða draga veiðarfæri á ákveðnum svæðum. Og mig langar að biðja hæstv. sjútvrh. að skýra frekar en gert er í þessari grein og athugasemdum við þessa grein hvað þarna er átt við. Að öðru leyti, virðulegi forseti, hef ég ekki haft nægan tíma til þess að fara ítarlega yfir þetta og mun því ekki lengja þessa umræðu en óska eftir því við hæstv. sjútvrh. að hann geri frekari grein fyrir þessu ákvæði.

Vegna gagnrýni tveggja hv. síðustu ræðumanna á að mál þetta skyldi hafa verið tekið fyrir í gær þá vill forseti skýra þeim frá því að tekið var tillit til fjarveru sjávarútvegsnefndarmanna flestra í gær með því að fresta umræðunni og vonar að það komist endanlega til skila. Hins vegar fagnar forseti áhuga sjávarútvegnefndarmanna á að vera viðstaddir umræðuna og vonar að sá áhugi nái til hv. þm. sem sitja í öðrum nefndum þingsins, þ.e. að þeir séu viðstaddir 1. umr. mála hvort sem þar er um að ræða stjfrv. eða frv. þingmanna.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka þá umræðu sem fram hefur farið um frv. Hér hafa verið bornar fram nokkrar spurningar og ýmis sjónarmið komið fram varðandi efni frv. og reyndar um fiskveiðistjórnun almennt. Það er alveg rétt sem hv. 5. þm. Vestf. vakti athygli á að fiskveiðistjórnun byggir ekki alfarið á aflahlutdeildarkerfinu heldur stöndum við að friðun fiskimiða og verndun fiskstofna með miklu víðtækari hætti. Það hefur verið meginregla að togveiðar eru almennt stundaðar utan 12 sjómílna með ákveðnum undanþágum sem mælt hefur verið fyrir um í lögum og þetta frv. kveður á um slíka skiptingu og ákveðin veiðihólf þar sem togveiðar eru heimilaðar innan 12 mílna og enn fremur hvernig staðið er að stjórnun á staðbundnum stofnum. Allt er þetta nauðsynlegt til þess að fá skynsamlega heildstæða fiskveiðistjórnun. Ég hjó hins vegar eftir því að hv. 19. þm. Reykv. hafði séð mikið ljós í Færeyjum og taldi að fiskveiðistefna þeirra væri mjög í samræmi við stefnu Kennalistans og ég er alveg sammála hv. þm. um það. Ég held að fiskveiðistefna Færeyinga sé mjög áþekk því sem Kvennalistinn hefur verið að boða. Að vísu hafa Færeyingar ekki lagt skatta á fiskveiðar eins og Kvennalistinn hefur lagt til en að öðru leyti er þarna um mjög áþekka stefnu að ræða. Það er líka mjög fróðlegt að bera saman lífsafkomu og efnahagsafkomu Íslendinga og Færeyinga, möguleika þessara tveggja þjóða til þess að halda uppi heilbrigðu efnahagslífi, sómasamlegum lífskjörum og standa undir velferðarþjóðfélagi. Og væri, held ég, hollt að Kvennalistinn skoðaði einmitt þennan samanburð betur við frekari málflutning sinn um fiskveiðimál. Hv. 5. þm. Vesturl. vék að því að djúpkarfinn og grálúðan væru ekki í því horfi sem æskilegt væri og ýmsir hefðu verulegar áhyggjur af þessum stofnum. Ég get tekið undir það. Hann hélt því hins vegar fram að þetta væri niðurstaða eftir 13 ára stjórnun með aflahlutdeildarkerfi. Þess er nú fyrst að geta að aflahlutdeildarkerfið hefur ekki verið við lýði sem hreint aflahlutdeildarkerfi nema síðan 1990. Rúmlega helmingur, sennilega, af öllum þorskafla var veiddur fram til 1990 í sóknarmarkskerfi. En það skiptir nú ekki höfuðmáli í þessu sambandi. Vandinn sem við stöndum frammi fyrir varðandi grálúðustofninn og djúpkarfann er sá að þetta eru sameiginlegir stofnar með Grænlendingum og Færeyingum og stofnar sem að hluta til veiðast síðan utan efnahagslögsögunnar. Við höfum árum saman reynt að fá bæði Grænlendinga og Færeyinga til samstarfs um stjórnun á veiðum úr þessum stofnum án þess að það hafi tekist. Veiði þessara þjóða hefur haldið áfram að aukast á meðan við höfum verið að takmarka okkar veiði og menn geta séð stöðuna af því að við höfum skorið veiðar í grálúðu niður um helming en samt er okkar kvóti jafnmikill og sérfræðingar ráðleggja að veitt sé úr heildarstofninum á öllu hafsvæðinu innan grænlenskrar, færeyskrar, íslenskrar lögsögu og í úthafinu. Ég óttast að ef menn ná ekki samkomulagi um stjórn á veiðum úr grálúðustofninum þá hrynji stofninn innan ekki margra ára og verði ekki grundvöllur veiða til margra ára. Þess vegna höfum lagt svo ríka áherslu á það að fá þessar þjóðir til samstarfs. Núna stendur einmitt yfir fundur þessara þjóða þar sem verið er að gera tilraun til þess að koma á slíku samstarfi. Ég vil ekki varpa allri ábyrgðinni á þessar þjóðir. Evrópusambandið er að kaupa aflaheimildir í stórum stíl af Grænlendingum og það gera Norðmenn einnig. Þessar þjóðir eru alveg jafnábyrgar og Grænlendingar fyrir þeirri ofveiði sem þarna á sér stað. Þeir sem kaupa veiðikvóta langt umfram veiðiráðgjöf eru alveg jafnábyrgir fyrir ofveiðinni og því hruni sem blasir við í þessu efni. En það er mjög mikilvægt að komið verði á virkri stjórnun á báða þessa stofna og ég tek undir það með hv. þm. og því verður haldið áfram af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar að knýja á um samninga á þessu sviði. Að því er refsiákvæðin varðar sem hv. þm. minntist á, þá eru þau til samræmis við þau refsiákvæði sem nú eru þegar komin í fiskveiðistjórnarlögin og lögin um umgengni um nytjastofna sjávar. Þessi lög voru einfaldlega orðin úrelt að þessu leyti en refsiákvæðin eru hér til samræmingar. Tveir hv. þm. hafa minnst á að í þessum lögum væri verið að auka við heimildir ráðherra. Það hygg ég að sé á misskilningi byggt. Hér er ekki verið að auka heimildir ráðherra frá gildandi löggjöf. Hins vegar er með lögum verið að treysta lagalegan grundvöll fyrir reglugerðum. Réttarþróunin hefur verið mjög ör á undanförnum árum og það sem áður þótti gott og gilt, jafnvel að skipa málum með ákvörðunum í veiðileyfum, vilja menn færa inn í reglugerðir í dag og þá þarf að laga lagagrundvöll þessara ákvarðana. Þannig að hér er fyrst og fremst verið að færa löggjöfina til samræmis við þá réttarþróun sem átt hefur sér stað í stjórnsýslurétti. Að þessu leyti er það alveg rétt sem hv. 6 þm. Suðurl. sagði að í frv. eru ekki fólgnar neinar byltingarkenndar breytingar. Það eru lítils háttar breytingar á veiðisvæðunum. Það eru skýrari réttarheimildir vegna reglugerðarsetningar en áður var. Það er verið að breyta stærðarviðmiðunum og taka inn varðandi stærðarflokka skipanna viðmiðanir við sóknargetu þeirra eða toggetu þeirra en falla frá því að miða alfarið við lengd skipanna. Og það er verið að samræma refsiákvæðin við það sem Alþingi hefur þegar samþykkt í tvennum öðrum lögum sem mynda heildarramma um fiskveiðistjórnunina. Þannig að það er alveg rétt sem hv. 6. þm. Suðurl. segir að hér er ekki um byltingarkenndar breytingar að ræða en mjög nauðsynlegar breytingar, m.a. út frá þróun stjórnsýsluréttarins. Að því er varðar spurningu hv. 6. þm. Suðurl. um 12. gr. þá er hún nýmæli. Hún felur ekki í sér að verið sé að taka vald af skipstjóra, endanlega hefur hann alltaf valdið. En það hefur verið, og ég hygg að flestir séu um það sammála að stundum koma upp örðugleikar þegar eftirlitsmaður fer með fiskiskipi um fiskislóð. Ef eftirlitsmaðurinn er ekki með þá eru veiðarfærin ekki bleytt á tilteknum svæðum þar sem ástæða er til þess að eftirlit fari fram. Hér er fyrst og fremst verið að reyna að knýja á um að eftirlit geti farið fram á slíkum svæðum. Í langsamlega flestum tilvikum gengur samstarf af þessu tagi mjög eðlilega fyrir sig á milli eftirlitsmanna og skipstjóra en það hafa komið upp þau tilvik að eftirlit hefur ekki getað farið fram á þessum svæðum og það er verið að reyna að setja nokkra pressu á skipstjóra að þessu leyti en endanlega hlýtur valdið alltaf að vera í þeirra höndum. Hér er vissulega um vanda að ræða sem ég hygg að bæði sjómenn og útvegsmenn vilji standa að að verði leystur því það er í þeirra þágu að eftirlitið sé virkt. Í þessu frv. eru nýmæli að því leyti að verið er að leggja til að tekið verði meira tillit til sjónarmiða sjómanna. Frv. gerir núna ráð fyrir að hægt sé að taka ákvörðun um lokun veiðisvæða á grundvelli upplýsinga sem koma beint frá sjómönnum, það þurfi ekki að bíða eftir því að Hafrannsóknastofnun sendi vísindamenn á tiltekið svæði eftir að upplýsingar hafa komið fram um smáfisk til að mynda, heldur sé unnt að taka slíkar ákvarðanir á grundvelli upplýsinga frá sjómönnunum sjálfum. Ég held ég hafi þá vikið að flestum atriðanna sem fram hafa komið í umræðunni.

7. gr.

Ég þakka að öðru leyti fyrir umræðuna. Hv. 5. þm. Vesturl. vék hér að grásleppuveiðunum. Það er rétt að fram til þessa hefur ekki verið talið að ástæða væri til að setja grásleppuveiðarnar í kvóta. Ástand grásleppustofnsins hefur ekki verið talið á þann veg að tilefni væri til þess. En þetta er auðvitað eitt af þeim verkefnum sem menn verða stöðugt að fylgjast vel með. Þetta er mjög mikilvægur þáttur í okkar veiðiskap og menn mega ekki ganga of nærri þessum stofni þannig að hann hrynji. En fram að þessu hefur ekki verið talin hætta á því.

Virðulegi forseti. Það var athyglisvert að heyra orð hæstv. sjútvrh. um stefnu Kvennalistans í sjávarútvegsmálum áðan og að sú sem hér stendur hafi séð ljósið í Færeyjum. Það skal tekið skýrt fram að mjög margt í Færeyjum var ekki gott og við sáum að það eru mörg víti að varast. En það eru viss atriði sem við getum af þeim lært og ég vil leggja áherslu á það, það eru aðeins viss atriði. T.d. kom skýrt fram hjá fulltrúum í sjávarútvegi þar að það þýðir ekkert að bjóða fólki 300--400 kr. í laun í fiskvinnslunni. Þeir borga 800 kr. í laun til fiskvinnslukvenna. Það væri mjög mikið framfaraspor ef við mundum bjóða fólki þau kjör sem að mörgu leyti eru boðin þar. Hér gengur allt út á það að nokkrir útgerðarmenn græði sem mest á kostnað almennings. Það er mjög gott mál að það séu peningar í sjávarútveginum til að byggja upp verksmiðjurnar sem virkilega skortir á þar. En það eru mjög mörg önnur atriði sem við kvennalistakonur viljum gera sem þeir gera ekki, m.a. að leggja mun meiri áherslu á verndun fiskstofnanna sem mér finnst þeir ekki gera nægilega mikið. En það sem mér fannst ekki síst athyglisvert er að ástæðurnar fyrir því að þeir vilja ekki taka upp kvótakerfið eru ekki síst siðferðilegar og pólitískar. Þeir vilja ekki sjá sægreifana sitja suður á Spáni á meðan leiguliðarnir eru að veiða fiskinn. Þeir vilja frekar koma á hagkvæmni með því að hafa framseljanlega sóknardaga. Umræðan bæði meðal pólitíkusanna og hafrannsóknarmanna er á allt öðru plani þar heldur en hér og að mínu mati getum við að mörgu leyti lært af þeim, ekki síst siðferðilega.

Herra forseti. Það sem eftir stendur er að hv. 19. þm. Reykv. sagði að mínu mati alveg réttilega að fiskveiðistefna Færeyinga líktist mjög fiskveiðistefnu Kvennalistans. Ég tek alveg heils hugar undir það. Ég held að þarna fari mjög saman sjónarmið Færeyinga og Kvennalistans. Én ég hlýt auðvitað að benda á efnahagslegan árangur af efnahagsstarfseminni í Færeyjum og hér á Íslandi og efnahagslega stöðu Færeyja og Íslands. Og hvaða möguleika Færeyingar hafa á að byggja upp velferðarþjónustu og heilbrigðisþjónustu af þeirri efnahagsstarfsemi sem þar fer fram. Það væri ekki síst ástæða fyrir Kvennalistann einmitt að taka þetta til skoðunar. Það er líka ástæða til að rifja upp að það eru aðeins fáir dagar síðan að forstöðumaður hafrannsóknarstofnunar Færeyinga gaf út mjög alvarlega viðvörun um hvert stefndi með stöðu fiskstofnanna út frá því nýja fiskveiðistjórnarkerfi sem þeir hafa tekið upp. Ekki nóg með það heldur gaf aðalbankastjóri þeirra út sams konar viðvörun um það hvert stefndi í efnahagsmálum ef þeir breyttu ekki sinni fiskveiðistjórnun. Allt þetta held ég að sé ástæða fyrir Kvennalistann að skoða. En ég held að upp úr standi, og því verður ekki breytt nema Kvennalistinn breyti um stefnu í sjávarútvegsmálum, að Kvennalistinn fylgir sömu stefnu og Færeyingar gera í þessum efnum og afleiðingarnar hljóta líka að verða þær sömu hér og þar sem þessari stefnu er fylgt í framkvæmd.

Virðulegi forseti. Það er alls ekki svo að Kvennalistinn telji að stefna Færeyinga sé að öllu leyti rétt. Það er alls ekki mín skoðun. Heldur eru þar ákveðin sjónarmið sem ég tel að við getum lært mjög mikið af, t.d. að hin almenna fiskvinnslukona fái laun fyrir sitt starf, atvinnuöryggi hennar sé að einhverju leyti tryggt sem annarra, í stað þess að lífsbjörginni sé kippt undan fólki með ákvörðun eins sægreifa. Varðandi yfirlýsingar hagstjórnarmanna í Færeyjum þá var mjög athyglisvert að ræða við stjórnvöld þar. Það var greinilega alls ekki samdóma álit manna að þetta væri rétt mat. Ég vil að það komi fram. Því miður gefst ekki tími til að ræða það hér en ég ætla mér ekki að réttlæta á einn eða neinn hátt þá sjávarútvegsstefnu sem nú er rekin í Færeyjum.

Herra forseti. Þessi umræða er orðin mjög sérstök. Hv. 19. þm. Reykv. hóf hana með því að líkja sjávarútvegsstefnu Færeyinga við sjávarútvegsstefnu Kvennalistans og segja að þar færi flest saman. Síðan lýkur hv. þm. þessari umræðu með því að frábiðja sér að hún ætli nokkurn tímann að réttlæta þá sjávarútvegsstefnu sem þar er rekin. Ég, herra forseti, get ekki annað en vakið athygli á þessum miklu sinnaskiptum sem mér finnst hafa verið furðugóð á skömmum tíma.

Virðulegi forseti. Ég gerði 12. gr. frv. að umtalsefni í minni stuttu ræðu áðan og benti á að hætt er við því að ef þetta frv. verður að lögum óbreytt geti orðið árekstrar á milli veiðieftirlitsmanns og skipstjóra. Ég óskaði eftir því að hæstv. sjútvrh. útskýrði frekar hvaða hugsun lægi að baki þessu ákvæði. Það kom fram hjá honum að vitaskuld væri það endanleg ákvörðun skipstjóra hvernig hann brygðist við tilmælum veiðieftirlitsmanns. En á hinn bóginn er það líka skýrt hér í þessu umrædda ákvæði að verði hann ekki við þessum tilmælum, eins og þetta liggur hér fyrir, þá hljóti þau refsiákvæði sem er að finna í frv. að koma til kastanna. Það hlýtur að vera brot á þessum lögum ef skipstjóri verður ekki við tilmælum viðkomandi veiðieftirlitsmanns. Ég vara við því að setja ákvæði sem þetta í lög, þar sem verið er að fela öðrum en skipstjóra ákvörðunarvald um hvar skuli veitt. Ég er hræddur um að þeir árekstrar sem af þessu kunna að hljótast, verði þetta að lögum, gætu orðið miklir og erfitt að sjá hvernig þeir verða leystir. Ég mun þess vegna gera það að tillögu minni í framhaldinu að þessu ákvæði verði breytt og út verði felld orðin: ,,Skipstjóri skal verða við tilmælum veiðieftirlitsmannsins``, vegna þess að í þeim orðum felst að ef skipstjóri verður ekki við þeim varðar það refsingu. Ég held að við getum ekki gert lögin þannig úr garði.

Herra forseti. Ég vil aðeins vekja athygli á því að það er mikill áhugi bæði sjómanna og útvegsmanna að hafa virkt eftirlit með fiskveiðunum. Það er mikið hagsmunamál, bæði fyrir sjómenn og útvegsmenn, að það sé gert. Almannahagsmunir eru líka þar á bak við. Það hefur verið samstaða um það milli fulltrúa sjómanna og útvegsmanna sem komu að samningu þessa frv. að eðlilegt væri að taka á þeim vandamálum sem stundum hafa komið upp í þessum tilvikum og það hefur verið mikill áhugi á því af hálfu skipstjórnarmanna og útvegsmanna að taka þátt bæði í rannsóknum og í að auðvelda eftirlitið. Ég held að í því tilviki sem hér er verið að taka á vanda, þá ætti Alþingi frekar að stuðla að því að við getum leyst hann til þess að hafa virkt eftirlit, en að draga úr því. Auðvitað er þetta vandasamt og ég get tekið undir það með hv. þm. að þetta er ekki einfalt mál. Sem betur fer eru það undantekningartilvik að skipstjórnarmenn taki ekki þátt í athugunum á tilteknum svæðum þegar eftirlitsmenn óska eftir því. En það geta verið mjög brýnir hagsmunir að það sé gert.

Virðulegi forseti. Þessi athugasemd mín er nú ekki gagnrýni á að veiðieftirlit sé virkt eða nokkuð í þeim dúr, heldur hitt að sú aðferðafræði sem þarna birtist er mjög á skjön við þá hefð og venjur og þær reglur sem gilt hafa um stjórn skipstjóra á sínu skipi. Ég vildi vekja á þessu athygli. En á hinn bóginn mun sjútvn. fara mjög ítarlega yfir þetta mál og skoða þetta frekar. En eins og þetta er úr garði gert núna, virðulegi forseti, þá geri ég ráð fyrir að einhverjar brtt. um þetta muni koma fram.

Herra forseti. Ég vil taka undir athugasemdir hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar við 12. gr. frv. Hún er óeðlileg að mínu mati, þ.e. að gera skipstjóra skylt að verða við tilmælum veiðieftirlitsmanns. Það er ekki óeðlilegt að veiðieftirlitsmaður geti borið fram tilmæli við skipstjóra um að hann setji út veiðarfæri á tilteknum stað eða tiltekinni slóð, en það er óeðlilegt að gera skipstjóra skylt að verða við tilmælum. Þetta þýðir með öðrum orðum að stjórnun skipsins er tekin úr höndum skipstjórans og færð í hendur veiðieftirlitsmanns. Það er mjög óeðlilegt að stíga það skref að mínu viti. Ég leggst gegn því að þetta verði í frv. í endanlegum búningi. Þá finnst mér líka að þarna sé verið að blanda saman tveimur hlutum sem eru ekki endilega skyldir, þ.e. annars vegar hlutverki veiðieftirlitsmanns sem á að fylgjast með að skip hagi sér eins og lög og reglur kveða á um og hins vegar rannsóknum á einstökum fiskislóðum sem er hlutverk Hafrannsóknastofnunar. Sú stofnun sem fer með rannsóknir á miðunum á auðvitað að sjá um þær. Hún getur svo sem fengið til sín, ef um semst, fiskiskip til að gera fyrir sig tilraunir, en það er óeðlilegt að rannsóknaþáttur sé færður í hendur veiðieftirlitsmanns sem hefur allt annað hlutverk en að rannsaka fiskimið. Ég tek því undir að það er að mínu viti óeðlilega frá þessum texta gengið í 12. gr. frv. Ég vil ítreka spurningu mína til hæstv. sjútvrh. um hvernig hann hygðist framkvæma ákvæði frv. um dragnótaveiðar á grunnslóðinni, hvort það yrði þá ekki svipað og verið hefur, þannig að t.d. litlir bátar við Grímsey sem hafa stundað sínar dragnótaveiðar megi búast við að svo verði áfram sem verið hefur en breytingin sem menn eru að sækjast eftir með þessu frv. sé sú að stórum togbátum er ýtt út fyrir þessi dragnótasvæði. Það hefur satt að segja verið mörgum þyrnir í augum eins og t.d. á Vestfjörðum að sjá yfir 300 tonna skip draga snurvoð langt inn á firði þar sem ekki má ýta bátum úr vör nema þeir hafi aflamark sitt lagi. Og þegar þeir hafa verið búnir með sínar veiðiheimildir, hvort sem þær eru samkvæmt aflamarki eða sóknardögum, og sitja í höfn á 5--6 tonna bátum sjá þeir yfir 300 tonna skip dragandi snurvoð á eftir sér langt inn á fjörð og jafnvel kemur það skip úr allt öðrum landsfjórðungi. Þetta hefur valdið mikilli ólgu. Ég tel ekki ráðlegt að stjórna fiskveiðum þannig að mönnum sé beinlínis storkað á þennan hátt enda skil ég niðurstöðuna í þessu máli og tillöguna í frv. þannig að þetta verði ekki leyft áfram. Það þarf að hafa í huga við stjórnun veiða, hvort sem það er gagnvart skipunum sjálfum eða að menn hugleiði að lágmarka skaða þeirra á miðum og veiðislóðum, stjórni þessum fiskveiðum þannig að sem mestur ábati verði fyrir þjóðarbúið í heild, að þetta snýst fyrst og síðast um efnahagsmál, hver hin efnahagslega staða fiskvinnslunnar og útgerðarinnar er undir þeim lögum sem um sjávarútveginn eru sett. Ég sé ekki beint samhengi milli þess kerfis sem menn velja sér, hvort sem það heitir aflahlutdeildarkerfi eða sóknardagakerfi, og efnahagslegrar afkomu. Ég man ekki betur en að á árunum 1988 og 1989 hafi verið svo komið hjá útgerðinni í landinu að hún var nánast að fara á hausinn hringinn í kringum landið. Það þurfti að grípa til sérstakra björgunaraðgerða til að halda á floti lykilfyrirtækjum í mörgum byggðarlögum. Menn höfðu þó væntanlega stjórnað veiðum af mikilli skynsemi fram að því. Það þarf því ekki að fara saman og ég tel ekki rétt að draga þá ályktun að ákvörðun Færeyinga um að styðjast við sóknardagakerfi leiði af sér hrun fiskstofna eða efnahagsleg áföll í sjávarútvegi hjá þeim. Það er fyrst og fremst magnið sem menn veiða upp úr sjónum og síðan afurðaverðið á erlendum mörkuðum sem ráða gæfu í þessari atvinnugrein. Ég minni líka á að síðan þessi alvarlega staða var uppi í sjávarútveginum á Íslandi hefur sem betur fer ræst úr en það hefur fyrst og fremst verið vegna þess að verð á afurðunum hækkaði erlendis. Annað gerðist sem var ákvörðun stjórnvalda, að draga mjög úr þorskveiðum á árunum eftir 1991. Áhrifin af þeim samdrætti urðu mjög alvarleg á sumum stöðum vegna þess að fyrirtækin voru ekki það efnahagslega sterk að þau gætu staðið af sér þennan mikla samdrátt í tekjum. Lykilfyrirtæki hafa farið á hausinn í hverju byggðarlaginu á fætur öðru frá þessum tíma sem við höfum stuðst við aflahlutdeildarkerfið. Ég get nefnt Patreksfjörð, Bíldudal, Bolungarvík, Suðureyri og Grenivík. Og ekki er beisin staða atvinnufyrirtækisins á Þingeyri og ýmis fyrirtæki á Ísafirði og víðar eru mjög skuldsett og hafa átt í erfiðleikum á undanförnum árum og safnað skuldum einmitt á þeim tíma þegar menn skáru niður aflaheimildirnar. Ég tel það því ekki rétta ályktun að draga línuna þannig að þeir sem velji sóknardagakerfi kalli fram efnahagsleg áföll í sínum sjávarútvegi. Það teldi ég ályktun sem styddist ekki við rök. Þvert á móti benda staðreyndir til þess að sambærileg staða hefur komið upp hér á landi undir núverandi stjórnkerfi. En ég ætla ekki að kenna því einu um þau áföll, heldur er það eins og ég gat um, fyrst og fremst magnið sem menn mega veiða og verðið sem menn fá fyrir afurðirnar sem ræður því hvernig afkoman er. Það er fullmikil einföldun að halda því fram að kerfið ráði úrslitum í þessu efni. Það sem hefur reynst mörgum þyngst í skauti og kannski fyrst og fremst verið erfiðast á Vestfjörðum, er þessi gríðarlegi samdráttur á veiðiheimildum án þess að fyrirtækin fengju nokkurn stuðning til að standa af sér þennan efnahagslega samdrátt upp á nærri 50%. Mér er sem ég sæi fyrirtæki á höfuðborgarsvæðinu, hvort sem það er í verslun, heildverslun eða opinberar stofnanir standa það af sér að þurfa að veita sömu þjónustu fyrir helminginn af því fé sem þau hafa haft og þurft til að reka sína stofnun eða sitt fyrirtæki. Ætli það yrði ekki slæmt ástandið ef mönnum yrðu búin þau skilyrði eins gert var á þeim stöðum sem byggðu mikið á þorskveiðum? Þetta er reyndar ekki einvörðungu bundið við Vestfirði því nefna má staði eins og Grenivík og Snæfellsnes, og á Suðurlandi má nefna Þorlákshöfn og Stokkseyri sem að hafa farið mjög illa út úr þessum samdrætti. Þetta er fyrst og síðast efnahagsmál. Þessi löggjöf sem við erum að fjalla um er auðvitað bara partur af öllu því spilverki. Löggjöfin um stjórn fiskveiða er annar partur og þannig má halda áfram að telja. Virðulegi forseti. Mér fannst hæstv. ráðherra fara offari í ályktunum sínum um stöðu útgerðar og fiskvinnslu í Færeyjum og draga þá ályktun að hún væri tilkomin af því að menn styddust við eitthvað annað fiskveiðistjórnarkerfi en hann telur að þeir ættu að gera.

Herra forseti. Hv. 5. þm. Vestf. vék hér að heimildum til dragnótaveiða. Ég vil aðeins árétta það sem fram kemur í frv. að gert er ráð fyrir því að það þurfi ekki sérstakt leyfi til dragnótaveiða á þeim svæðum sem almennt eru opin fyrir togveiðarfæri. Hins vegar þurfi slíkt leyfi innan þeirra svæða og þau verða þá bundin við skip sem eru undir tilteknum mörkum.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga á þskj. 802, um breyting á lögum nr. 18 11. maí 1977, um járnblendiverksmiðju í Hvalfirði, með síðari breytingum. Frumvarp þetta er flutt til að afla ríkisstjórninni lagaheimildar til að unnt verði að ganga frá samningum um stækkun Íslenska járnblendifélagsins hf. við Elkem í Noregi og Sumitomo Corporation í Japan. Samningar þessir fela í sér tvö atriði sem afla þarf samþykkis Alþingis fyrir. Í fyrsta lagi lækkar eignarhlutur íslenska ríkisins í Íslenska járnblendifélaginu hf. vegna fyrirhugaðrar hlutafjárhækkunar í tengslum við stækkun verksmiðjunnar um einn viðbótarofn, úr 55% eignarhlut í 38,5%. Þetta á sér stað þar sem hlutafjárhækkunin er af öllu leyti fjármögnuð af Elkem. Þetta kallar á breytingu á 2. gr. laga um járnblendiverksmiðju í Hvalfirði sem kveðið er á um að ekki minna en 51% af hlutafé félagsins skuli að jafnaði vera í eigu ríkisins og stjórn þess skipuð fulltrúum ríkisins að meiri hluta. Í öðru lagi þarf heimild til að ráðstafa þeim 38,5% eignarhlut sem ríkið heldur þá eftir. Er ætlunin að félagið verði gert að almenningshlutafélagi að undangengnu hlutafjárútboði með skráningu á hlutabréfamarkaði hér á landi. Hefur verið samið um breytingar á samþykktum félagsins sem tryggja að skilyrði slíkrar skráningar séu uppfyllt. Hlutafé íslenska ríkisins verði síðan selt á markaði í áföngum að undanskildum 12% sem hinir erlendu samstarfsaðilar eiga kauprétt á til 1. júlí 1999. Meginmarkmið samningsins er að styrkja samkeppnisstöðu járnblendifélagsins, auka erlenda fjárfestingu í atvinnulífinu og leggja þar að auki grundvöll að frekari stækkun félagsins. Staða Elkem og Sumitomo helst að öðru leyti óbreytt og halda sölusamningar járnblendifélagsins við þessi fyrirtæki gildi sínu. Jafnhliða er þó samið um breytingu á umboðssölusamningi við Sumitomo þar sem tekið er tillit til þess mikla mismunar sem er á verðlagi á kísiljárni í Japan annars vegar og í Vestur-Evrópu og Bandaríkjunum hins vegar. Nafnverð hlutafjárhækkunarinnar er 423,9 milljónir króna eða 40,8 millj. norskra króna, en fjárhæð sú sem Elkem greiðir fyrir þann hlut er 932,5 milljónir króna. Byggist fjárhæð þessi á samkomulagi hluthafa um að meta heildarverðmæti alls hlutafjár í verksmiðjunni á 2.548 milljónir króna áður en greiddur er út arður fyrir árið 1996. Matsverð fjárfestingarbankans Salomon Brothers á verðgildi heildarhlutafjár í Íslenska járnblendifélaginu hf. var á bilinu 2.300--2.600 millj. ísl. kr. Tvö íslensk verðbréfafyrirtæki, Kaupþing og Íslandsbanki, mátu hlutafé á 2.600--3.000 millj. kr. Í tengslum við umræðu um verðmæti hlutafjár Íslenska járnblendifélagsins hf. var Kaupþing einnig fengið til að meta verðmæti hlutafjár í Íslenska járnblendifélaginu hf. ef ekki yrði af frekari stækkun og verksmiðjan yrði áfram rekin með tvo ofna. Í niðurstöðum fyrirtækisins kemur fram að verðmætið sé um 2.000--2.200 millj. ísl. kr. Af þessu sést hversu miklir hagsmunir voru við það bundnir að samkomulag næðist um stækkun verksmiðjunnar. Samhliða samkomulagi um stækkun náðist einnig samkomulag um nokkur mikilvæg rekstraratriði, m.a. að rannsóknar- og þróunarstarf verði fest í sessi og eflt í fyrirtækinu á Grundartanga, að óháður mælikvarði sem byggist á viðskiptum milli óskyldra aðila eigi við um öll viðskipti félagsins, að hver hluthafi hafi rétt til að skipa óháðan löggiltan endurskoðanda til að yfirfara slík viðskipti og að fyrirtækið verði rekið sem sjálfstæð rekstrareining. Meginatriði samningsins er að sjálfsögðu að settur verður upp þriðji bræðsluofninn í verksmiðju Íslenska járnblendifélagsins hf. á Grundartanga sem mun auka afkastagetu verksmiðjunnar um rúmlega 50%. Framkvæmdir við þriðja bræðsluofninn verða fjármagnaðar að nálægt þriðjungi með auknu hlutafé sem Elkem leggur til að öllu leyti eins og fyrr segir. Framkvæmdakostnaður verður að öðru leyti fjármagnaður með lánsfé. En samningnum er ekki síður ætlað að leggja grundvöll að frekari stækkun verksmiðjunnar með fjórða bræðsluofninum og síðar hugsanlega þeim fimmta. Í því sambandi er samið um að ef ákvörðun er tekin um byggingu á fjórða bræðsluofninum fyrir 1. júlí 1999 eigi Elkem kauprétt á 9% hlut í félaginu af ríkinu. Umsamið kaupverð þess hlutar verður 318 millj. ísl. kr. sem samsvarar genginu 2,5. Miðað við það gengi verður markaðsverð heildarhlutafjár í félaginu eftir stækkun um 3,5 milljarðar ísl. kr. Sumitomo hefur að sama skapi kauprétt á 3% við sömu aðstæður og sömu skilmálum. Til að árétta þennan vilja hluthafanna hafa þeir undirritað sameiginlegt minnisblað þar sem þeir ásamt Landsvirkjun lýsa yfir sameiginlegum hagsmunum af frekari stækkun verksmiðjunnar. Minnisblað þetta tekur til þess möguleika að verksmiðja járnblendifélagsins verði stækkuð umfram þá stækkun sem nú hefur verið tekin ákvörðun um. Í minnisblaðinu er gert ráð fyrir möguleika á fjórða ofni og hugsanlega fimmta ofni í framtíðinni. Frv. þetta snertir einungis þann þátt laganna sem snýr að eign íslenska ríkisins á meiri hluta í járnblendifélaginu. Jafnframt er leitað heimildar til sölu á eignarhlut ríkisins á almennum markaði. Aðrar breytingar sem verða á samstarfinu kalla ekki á lagabreytingar en sérstaklega skal tekið fram að eldri samningar og gildandi lög um járnblendiverksmiðjuna í Hvalfirði gera ráð fyrir að verksmiðjan stækki án þess að lagabreytingar þurfi til. Hefur þetta m.a. þau áhrif að ekki er nauðsynlegt að fram fari sérstakt mat á umhverfisáhrifum í samræmi við lög nr. 63 21. maí 1993, um mat á umhverfisáhrifum. Félagið þarf hins vegar að afla starfsleyfis fyrir þriðja ofninn og í því hefur verið kveðið á um skilmála þar að lútandi. Eðlilegt þykir þó að félagið láti á eigin vegum framkvæma mat á umhverfisáhrifum og kynna það hlutaðeigandi staðbundnum stjórnvöldum og nágrönnum verksmiðjunnar. Slíkt mat á umhverfisáhrifum sem fram fer á vegum félagsins er einnig mikilvægur grundvöllur að útgáfu starfsleyfis fyrir félagið. Ráðuneytið hefur þegar rætt við forsvarsmenn félagsins um mikilvægi þess að vel verði að umhverfismálum staðið og vandað verði til útgáfu starfsleyfis. Jafnframt má búast við að í starfsleyfinu sem útgefið verður vegna stækkunarinnar sé hert á eftirliti með framkvæmd skilmála. Þjóðhagsstofnun hefur metið þjóðhagsleg áhrif 40 þúsund tonna aukningar á framleiðslugetu Íslenska járnblendifélagsins hf. á ári. Áætlað er að fjárfesting vegna stækkunarinnar nemi um sex milljörðum kr. Aukning fjárfestinga í heild frá því sem annars hefði orðið er um 2%. Ársverk vegna framkvæmdanna á árunum 1999--2000 verða u.þ.b. 300 en 30 frambúðarstörf skapast. Hagvöxtur ársins 1999 verði 3% í stað 2,5% og varanleg heildaraukning þjóðarframleiðslu u.þ.b. 0,2%. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég þess að frv. verði vísað til iðnn.

Herra forseti. Ég vil aðeins í meginatriðum taka undir það frv. sem hér er til umræðu, um breyting á lögum um járnblendiverksmiðju í Hvalfirði. Lögin lúta að afnámi skilyrðis varðandi meirihlutaeign íslenska ríkisins í félaginu og að heimild til sölu á eignarhlut ríkisins í hlutafélaginu. Það er ástæða til að nefna það, í umfjöllun um málið, að líklegt er að á samdráttartímanum 1992 og 1993 hafi meirihlutaeign íslenska ríkisins skipt höfuðmáli hvað varðar áframhaldandi rekstur Íslenska járnblendifélagsins. Aðstæður voru þá mjög snúnar og það var kannski í raun það sem réði því að verksmiðjureksturinn stöðvaðist ekki. Ég hallast almennt að því, herra forseti, að það sé skynsamlegt að ríkisvaldið dragi sig úr rekstri þar sem því verður við komið. Möguleikar íslenska ríkisins í þessu tilviki voru bundnir við það að um stækkun verksmiðjunnar yrði að ræða þannig að rekstur og orkusala væri tryggð í framtíðinni. Ég tel að við krappar aðstæður hafi tekist að ná viðunandi samningum og ég vil fagna því að þessum áfanga er náð. En ég vil auðvitað minna á það, um leið og ég segi þessi orð, að starfsmenn Íslenska járnblendifélagsins lögðu mikið á sig á samdráttartímum. Eiga þeir ásamt stjórnendum þakkir skildar fyrir dugnað, fórnfýsi og samstöðu í markaðsþrengingunum á árunum 1992 og 1993. Ég tel ekki ástæðu til þess að óttast aukna eignaraðild Elkem í fyrirtækinu. Með stækkun verksmiðjunnar um einn ofn og í framhaldinu jafnvel um fleiri er, eftir því sem ég best get séð, rekstrargrunnur fyrirtækisins varanlega tryggður í framtíðinni. Og þetta skiptir höfuðmáli. Atvinnuöryggi starfsmanna er meira eftir þessa breytingu en áður. Hins vegar skil ég að sjálfsögðu áhyggjur starfsmannanna. Þeir vita auðvitað hvað þeir hafa búið við en ekki hvað framtíðin ber í skauti sér nákvæmlega frekar en aðrir. En það sem ég tel að skipti máli við þessa samningsgerð og við þessa lagabreytingu er að núna er a.m.k. tryggt að íslenskur forstjóri verður við stjórn. Rannsóknir og þróunarstarf munu eflast. Það verður um fjölgun starfa að ræða í fyrirtækinu. Afkoma sveitarfélaganna í nánasta nágrenni mun styrkjast verulega. Rekstrargrunnurinn er tryggður eins og vera má. Þess vegna styð ég þetta frv. og fagna þeim áfanga sem hefur náðst undir forustu hæstv. iðnrh.

Virðulegi forseti. Það er nú að verða næsta hefðbundið má segja í umræðum um stóriðjumál að fyrst talar hæstv. iðnrh. og mælir að sjálfsögðu fyrir sínum málum og síðan talar talsmaður Alþfl. eða þingflokks jafnaðarmanna fyrir sama máli og bætir um betur. Ég skaut því að iðnrh. um daginn að hann ætti nú kannski bara að bregða sér frá upp í ráðuneyti og sinna sínum pappírum sem örugglega bíða eftir honum óþolinmóðir eftir lausn, án þess að ég sé að segja að hann eigi þar fleiri pappíra en aðrir ráðherrar, af því talsmenn Alþfl. standa vaktina svo vel fyrir hann. Ég verð að segja alveg eins og er að ég treysti mér ekki til þess að bera lof á málið eins og hv. síðasti ræðumaður gerði þó að ég hlýði að sjálfsögðu vandlega á hann og veit að hann ber hag síns umdæmis og umhverfis mjög fyrir brjósti. Það er kannski að nokkru leyti vandi þeirra manna sem stundum fjalla um mál af þessu tagi að þeir eru dálítið bundnir af þeim hagsmunum sem eru í kringum þá í kjördæmum þeirra. Ég ætla hins vegar, herra forseti, á þeim stutta tíma sem ég hef fram að hádegishléi að víkja að nokkrum almennum atriðum en segja í fyrsta lagi að mér finnst að það vanti framtíðarsýn í þessu máli. Það er ekki lagt fram sem hluti af framtíðarsýn í atvinnumálum af neinu tagi. Það sama á við um frv. um álver á Grundartanga sem við ræddum hér fyrir nokkru. Það er ekki reynt að draga upp þá framtíðarsýn í atvinnuþróun sem er æskileg að mati stjórnvalda. Ég tel að hún sé í raun og veru þríþætt. Það er í fyrsta lagi auðvitað sú framtíðarsýn sem byggist á því að virkja hugvit landsmanna sem er að skila vaxandi auði og arði í þjóðarbúið á hverju einasta ári. Stór hugbúnaðar- og tölvufyrirtæki eru núna að ráða til sín tugi ungra íslenskra sérfræðinga sem eru að skapa verðmæti sem hvorki eru fiskur, túrismi né ál, en skipta þjóðarbúið samt gríðarlega miklu máli. Þetta er í raun og veru það mikilvægasta þegar upp er staðið og er að nokkru leyti árangur af þeirri menntastefnu sem hefur verið fylgt á Íslandi, árangur af því að Lánasjóður íslenskra námsmanna var í lagi og skilaði þessu fólki árangri og jákvæðum niðurstöðum í háskólanámi sem er núna bersýnilega verið að eyðileggja á öðrum vettvangi. Í annan stað felst þessi framtíðarsýn að mínu mati í sjávarútveginum, hún liggur þar. Það er bersýnilegt að sjávarútvegurinn getur á næstu árum skilað, bæði vegna aukinna þorskveiða, líka vegna síldveiða og af öðrum ástæðum, stórauknum verðmætum, margföldum á við það sem menn eru að tala um í stóriðjumálunum. Í þriðja lagi eru það svo auðvitað orkumálin sem eiga að skila okkur arði. Þar er spurningin kannski fyrst og fremst um það hversu hratt við eigum að fara vegna þess að það eru verðmæti sem ekki hlaupa frá okkur heldur eru á sínum stað. Að lokum eru það svo auðæfin sem felast í landinu sjálfu, hreinleika þess og náttúru Íslands, sem m.a. birtast okkur í stórvaxandi tekjum af ferðamannaþjónustu sem hafa verið um 10% að raungildi núna um langt árabil, en menn eru að tala um að verði kannski eitthvað minni á næstu árum. En þarna er samt sem áður um auðæfi að ræða. Þetta er framtíðarsýnin. Og mér finnst að hún eigi að vera í forgrunni. Björt, íslensk framtíðarsýn eigi að vera í forgrunni í uppbyggingu atvinnumála frekar heldur en stóriðjan sem slík. Varðandi hins vegar það frv. sem hér liggur fyrir þá er verið að taka á takmörkuðum þætti atvinnuþróunarinnar og raunar ekki mjög stórum, vegna þess að hér er verið að tala um að heimila stækkun á þessu fyrirtæki sem þýðir frambúðarstörf fyrir u.þ.b. 30 manns. Það er nú í raun og veru öll stærðin á þessu dæmi. Ég tel þess vegna ekki ástæðu til þess að fara yfir það jafnrækilega og ella vegna þess að þrátt fyrir allt er ekki hægt að segja að um stórtíðindi sé að ræða að öðru leyti en lýtur að breyttri eignaraðild. Að öðru leyti eru hér ekki stórtíðindi uppi að mínu mati. Þau 30 störf sem hér er um að ræða eru vissulega þýðingarmikil. Hins vegar ber að nefna það í leiðinni að á sama tíma og verið er að tala um að þetta séu mikil jákvæð pólitísk tíðindi þá er verið að loka verksmiðju hérna skammt frá þar sem eru og hafa verið í vinnu á milli 70 og 100 manns. Það er alvarlegt umhugsunarefni og líka það að þau mál eru í raun og veru aldrei rædd á Alþingi sem ég held að sé vegna þess að sú verksmiðja er í Reykjavík. Ég hugsa að hún hefði verið rædd oftar ef hún hefði verið utan kjördæmismarka Reykjavíkur. Að nokkru leyti hefur Áburðarverksmiðjan goldið þess að vera í Reykjavík. Þá er ég ekki að tala um viðhorf Reykvíkinga til hennar heldur það að þegar um er að ræða atvinnuþróunartækifæri á landsbyggðinni þá taka menn gjarnan miklu frekar við sér en þegar um Reykjavík er að ræða. Ég vil þá, herra forseti, víkja að frv. sem slíku og segja að kosturinn við það er sá að það er skýrt. Það er bara lagt hér fyrir það sem á að taka afstöðu til. En ég vil spyrja hæstv. ráðherra og biðja hann að hugleiða það, og einnig formann nefndarinnar sem er hér viðstaddur, hvort ekki þurfi að breyta fleiri atriðum í lögunum um járnblendiverksmiðjuna. Þau eru úrelt. Það eru nokkur ákvæði, t.d. um skattamál, í lögunum eins og þau eru, t.d. í 7. gr. varðandi skattfrjáls framlög í varasjóði og fleira sem byggist í raun og veru á skattalögunum eins og þau voru 1972, en eru allt annar veruleiki í dag. Þannig að ég vil benda hv. iðnn. og hæstv. ráðherra á það hvort ekki þurfi að laga í leiðinni mörg fleiri atriði í lögunum um járnblendiverksmiðjuna, sem eru barn síns tíma og voru sett auðvitað miðað við þær aðstæður að ríkisstjórnin eða ríkið hefði alla forustu og ætti meiri hluta í fyrirtækinu. Þess vegna hefði ég viljað sjá að nefndin fjallaði um það hvort ekki ætti að bæta við fleiri atriðum, þó að ég kunni út af fyrir sig vel að meta það að hin pólitísku álitamál eru lögð fyrir í frv. eins og það liggur fyrir. Ég tel að það sé jákvætt að Alþingi geti tekið afstöðu til málsins pólitískt. En það er allt annað mál t.d. í frv. um álverið á Grundartanga. Þar finnst mér að vanti pólitískt skýran prófíl á frv. sem slíkt, það sé of almennt. En þetta er í raun og veru konkret eins og það liggur hér fyrir og þó að ég hafi ýmsar skoðanir á málinu þá tel ég að frá sjónarmiði Alþingis sé það jákvætt. Varðandi síðan frv. að öðru leyti og efni þess þá ætla ég fyrst að víkja að spurningunni um eignarhaldið. Og ég ætla að slá því föstu hér og bera það undir hæstv. ráðherra ef hann vill fara um það einhverjum orðum í máli sínu, að ég tel að það hafi verið jákvætt að Íslendingar hafa ráðið þessu fyrirtæki, tvímælalaust jákvætt. Ég tel að það hafi fyrst og fremst verið jákvætt vegna þess að þar með var stefna og starfsemi fyrirtækisins löguð að almennri íslenskri atvinnustefnu. Ég minni á að í upphafi var gert ráð fyrir því að Íslendingar borguðu erlenda eignaraðilanum, líklega í upphafi Union Carbide, 3% af veltu fyrirtækisins í tækniþjónustukostnað. Þetta er auðvitað alveg dæmigert þriðja heims ákvæði. Þegar tæknivæddar stórþjóðir voru að setja niður verksmiðjur í nýlenduríkjum var þeim ekki treyst fyrir að sjá um tæknilega forustu og tæknilega vinnu í tengslum við viðkomandi fyrirtæki og þess vegna voru slík ákvæði sett þarna inn. Þetta var í upphaflegu frv. og upphaflegu lögunum um þetta mál. Þetta breyttist. Og það breyttist fyrst og fremst vegna þess að Íslendingar áttu þarna meiri hluta en líka vegna þess að þar var og hefur verið í langan tíma mjög öflugur forstjóri sem hefur haft metnað til að halda þannig á málum að sómi væri að fyrir Ísland að því er þetta varðar og ég tel ástæðu til að þakka honum það alveg sérstaklega. Jafnframt hefur það verið tryggt að þessir peningar hafa verið notaðir að hluta til í rannsóknar- og þróunarstarfsemi á Íslandi í fyrirtækinu. Það hefur orðið til þess að fyrirtækið stendur tæknilega miklu betur en það hefði annars gert af því að þeir peningar hafa verið notaðir í fyrirtækinu á þeim forsendum sem íslensk forusta þess og forstjóri hafa ákveðið. Ef þetta hefði ekki verið gert hefðu peningarnir verið notaðir, ávaxtaðir og ákvarðaðir í Kristiansand, í miðstöðvum fyrirtækisins. Þetta tel ég að skipti gríðarlega miklu máli. Þess vegna finnst mér rangt að gera lítið úr því að íslenska eignaraðildin hafi í raun og veru hjálpað til við að laga þetta fyrirtæki og gera það að betra fyrirtæki fyrir Ísland og fyrir starfsmenn fyrirtækisins. Ég held að þetta sér gríðarlega stórt atriði. Þess vegna vildi ég gjarnan, herra forseti, að áhersla yrði lögð á að menn muni, um leið og hlut ríkisins er breytt í fyrirtækinu, að það var og hefur verið jákvætt að Íslendingar réðu þessu og það gæti út af fyrir sig verið það áfram ef menn vildu setja sig í þær stellingar. Nú háttar þannig til, herra forseti, að meiningin var að hætta kl. 12.15 og ég hefði þurft að fara til annarra verka þannig að það er spurning hvort ég mætti halda áfram ræðu minni þegar umræðan hefst á ný.

Ef hv. þm. óskar að gera hlé á ræðu sinni þá verður það gert en forseti vill spyrja vegna sérstakrar óskar þess sem næstur er á mælendaskrá hvort athugasemdir séu við að sá hv. þm. fái að flytja stutta ræðu.

Það eru að sjálfsögðu athugasemdir við það, herra forseti, bæði er leitt að missa af ræðunni og eins þætti mér leitt ef hv. þm. flytti stutta ræðu en þar sem þingmaðurinn mun hafa óskað eftir þessu verð ég væntanlega að beygja mig undir það, eða hvað --- og fæ ég að koma þá inn á eftir?

Já. Hv. þm. gerir hlé á ræðu sinni.

Herra forseti. Þetta frv. til breytinga á lögum um járnblendiverksmiðjuna í Hvalfirði er ekki flókið né viðamikið í sjálfu sér enda fjallar það aðeins um einn afmarkaðan þátt í starfsemi Íslenska járnblendifélagsins, þ.e. eignaraðildina. Fyrir mér er það satt að segja ekkert höfuðatriði hvernig þeirri aðild er háttað, hvort íslenska ríkið eða Íslendingar eiga þar meiri hluta eða ekki heldur hitt hvernig hagsmunum okkar er best borgið og hvaða reglur gilda um slíka starfsemi. Reglur sem tryggja eðlilegan fjárhagslegan hagnað, tryggja að vinnuskilyrði séu sem allra best og skaðsemi á náttúru og umhverfi verði sem allra minnst. En þrátt fyrir einfaldleika frv. hljótum við að líta til þess sem að baki býr því hér er ekki verið að breyta eignaraðild bara breytinganna vegna heldur er tilgangurinn að tryggja stækkun og aukna framleiðslugetu verksmiðjunnar. Hér er því verið að bæta enn einum steininum í þá stóriðjubraut sem stjórnvöld hafa markað og leggja allt kapp á að hafa sem lengsta og breiðasta. Og nú þurfa hæstv. ráðherrar, að eigin mati, ekki að standa í miklu stappi við talsmenn umhverfisverndar heldur er vísað nokkuð glaðhlakkalega til þess í 8. lið grg. með frv., á bls. 13, að ekki þurfi að láta fara fram mat á umhverfisáhrifum heldur megi styðjast við eldri samninga og lög. Þetta finnst mér harla lélegt og til vitnis um lítinn metnað hæstv. ráðherra en raunar ekkert undrunarefni með tilliti til þess hvernig mál hafa gengið fyrir sig að undanförnu. Auðvitað er hægt að setja skilyrði fyrir stækkun ef menn vilja, með tilliti til umhverfissjónarmiða, hvað sem fyrri samningum og lagasetningu líður. Annað eins hefur nú gerst að teknir væru upp samningar og lögum breytt og þarf ekki annað en að vísa til þess að ekki hefur vafist fyrir mönnum að setja sértækar skattareglur ef þeim býður svo við að horfa, þ.e. í samningum við erlenda fjárfesta, reglur sem ganga að nokkru leyti á svig við gildandi skattalög í landinu. Hvers vegna ætti þá ekki allt eins að endurskoða gamla samninga og lög með tilliti til breyttra viðhorfa í umhverfismálum? Þetta er að mínu viti bara spurning um vilja og metnað. Það er nú raunar staðfest í 8. lið að starfsleyfi þurfi að gefa út fyrir ofn III og gefið fyrirheit um að skilmálar verði settir. En á hverju ætla menn að byggja ef ekkert er matið? Með stækkun járnblendiverksmiðjunnar í Hvalfirði er auðvitað enn einn ganginn verið að auka mengandi stóriðju í landinu og stuðla að auknu raski á náttúrufari og landslagi á hálendinu. Það er ekkert annað en metnaðarleysi að afgreiða málin á þann hátt sem hér á að gera. Það er skjalfest á þskj. 513, í svari hæstv. umhvrh. við fsp. Hjörleifs Guttormssonar, að allt að 50 þúsund tonna framleiðsluaukning járnblendiverksmiðjunnar hafi í för með sér losun koltvíoxíðs sem nemur um 167 þúsund tonnum á ári. Og bætist þá enn í syndaregistur okkar Íslendinga á því sviði. En æðsti maður umhverfisverndar á Íslandi virðist ekki hafa þungar áhyggjur af því heldur er ábyrgðinni vísað til annarra ríkja sem geti einfaldlega gert betur. Ekki er það nú stórmannleg afstaða. En þannig vilja íslensk stjórnvöld standa við skuldbindingar sínar sem þeim sannarlega ber að axla samkvæmt alþjóðlegum rammasamningi um loftslagsbreytingar. Þau hafa lýst þeirri túlkun sinni að rammasamningurinn sé fyrst og fremst sameiginleg skuldbinding vestrænna iðnríkja um að heildarlosun gróðurhúsalofttegunda verði ekki meiri árið 2000 en hún var árið 1990 og að ríkin beri sameiginlega ábyrgð á að þessu marki verði náð. Þá hlýtur spurningin að vera sú, úr því íslensk stjórnvöld túlka skyldur sínar og annarra ríkja á þennan hátt, hvort þau hafi þá tryggt á einhvern máta að dregið verði samsvarandi úr losun koltvíoxíðs í einhverju öðru landi. Hæstv. iðnrh. getur e.t.v. svarað því úr því að hæstv. umhvrh. er ekki viðstaddur þessa umræðu. Og hvað um þá auknu losun gróðurhúsalofttegunda sem verða mun með tilkomu nýs álvers, ef af því verður? Þar er um miklu meiri aukningu að ræða eða allt að 373 þúsund tonn á ári ef álframleiðslan verður 180 þúsund tonn á ári. Hvar er tryggingin fyrir því að dregið verði einhvers staðar úr losun gróðurhúsalofttegunda á móti? Fyrir nú utan þá staðreynd að heildarlosun hefur verið að aukast allt frá viðmiðunarárinu 1990 og þar erum við Íslendingar því miður framarlega í flokki. Þetta er í raun risavaxið verkefni sem þjóðir heims standa frammi fyrir og verða að taka alvarlega því hér er um að ræða umhverfisógn sem svo sannarlega varðar framtíð mannkyns alls. --- Það má raunar geta þess að ástæðan fyrir því að hæstv. forseti varð við því að leyfa mér að koma hér inn með ræðu mína, þrátt fyrir að áætlað hefði verið að gera fundarhlé kl. 12.15, er sú að ég þarf að mæta á fund hjá hæstv. umhvrh. þar sem hann mun einmitt kynna hvernig Íslendingar ætla að standa að málum á væntanlegum fundi um þessi mál í New York í júní næstkomandi. Hér má auðvitað enginn skorast undan og þess vegna er beinlínis hörmulegt að íslensk stjórnvöld skuli leggja slíkt ofurkapp á uppbyggingu atvinnu sem einmitt vinnur þvert á það markmið sem sett var með rammasamningnum um loftslagsbreytingar. Nú er ekki um það að ræða að hægt sé að takmarka þá losun koltvíoxíðs sem verða mun við stækkun járnblendiverksmiðjunnar en það breytir ekki því að menn eiga auðvitað að nota þetta tækifæri og taka virkilega á umhverfismálum hjá þessu fyrirtæki. Við vitum að á ýmsu hefur gengið í þeim efnum og þarf ekki að fara langt aftur í tímann til upprifjunar. Staðfest var á síðasta ári að mengunarvarnir þar hafa verið í ólestri og Hollustuvernd ríkisins hefur engan veginn getað fylgst með þeim né litið eftir og rannsóknir eru allar í skötulíki. Þess vegna á að taka þau mál upp og gera kröfur um bestu þekktar varnir gegn mengun og umhverfisraski. Ég vil skora á hæstv. iðnrh. sem er sérlegur áhugamaður um uppbyggingu stóriðju á Grundartanga að ganga vasklega fram í þessu máli.

Herra forseti. Það kom fram hjá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur að það væri metnaðarleysi sem stjórnvöld hefðu fyrir hönd fyrirtækisins um að ekki skyldi fara fram mat á umhverfisáhrifum áður en starfsleyfi yrði gefið út. Þar var ég fyrst og fremst að vitna til þeirrar heimildar sem fyrirtækið hefur og starfar á grundvelli laga sem sett voru áður en núverandi lög um mat á umhverfisáhrifum tóku gildi. Ég sagði jafnframt í ræðu minni, og það liggur fyrir, að fyrirtækið þarf eftir sem áður á starfsleyfi að halda. Og þar er hægt að gera þær kröfur sem gera þarf. En við í iðnrn. höfum rætt við stjórnendur fyrirtækisins um að fyrirtækið sjálft láti fara fram mat á umhverfisáhrifum með nákvæmlega sama hætti og mat á umhverfisáhrifum á að fara fram og á þeirri skýrslu og þeirri niðurstöðu sem þar fæst verður síðan hægt að byggja þær kröfur sem gerðar verða í starfsleyfi. Þarna er því ekki um neitt metnaðarleysi að ræða af okkar hálfu fyrir hönd þessa fyrirtækis. Fyrirtækið hefur gengið fram af miklum vilja til þess á undanförnum tveimur árum og lengur jafnvel að koma í veg fyrir þá sjónmengun sem verið hefur af því ryki sem er í útblæstrinum sem ekki er hættulegt. Það er fyrst og fremst ryk sem sker í augun en er á engan hátt hættulegt.

Herra forseti. Hæstv. iðnrh. kemur fram með alveg nýjar upplýsingar í andsvari sínu. Þetta kom ekki fram í ræðu hans áðan. Þetta er ekki að finna í grg. með frv. en hamingjan láti gott á vita ef svo er. Í fyrsta lagi vil ég fagna því að hæstv. iðnrh. hafi gert þessa kröfu til fyrirtækisins en ég skildi það ekki alveg af hans máli hvort fyrirtækið ætlaði að verða við kröfunni eða hvort þetta lægi enn þá á milli hluta. En sé það svo að þarna fari fram umhverfismat þá ber að fagna því og ég vil þakka hæstv. iðnrh. fyrir þessar upplýsingar. Þetta er alltént innlegg í málið.

Herra forseti. Sá kafli ræðu minnar áðan hefur farið fram hjá hv. þm. vegna þess að þetta kom skýrt fram og vil ég þá aftur vitna til þess sem ég sagði fyrr við umræðuna. Félagið verður hins vegar að afla starfsleyfis fyrir ofn III og í því verður kveðið á um skilmála þar að lútandi. Eðlilegt þykir þó að félagið láti á eigin vegum framkvæma slíkt mat, þ.e. mat á umhverfisáhrifum og kynna það hlutaðeigandi staðbundnum stjórnvöldum og nágrönnum verksmiðjunnar. Slíkt mat á umhverfisáhrifum sem fram fer á vegum félagsins er einnig mikilvægur grundvöllur að útgáfu starfsleyfis fyrir félagið. Ráðuneytið hefur þegar rætt við forsvarsmenn félagsins um mikilvægi þess að vel verði að umhverfismálum staðið og vandað verði til útgáfu starfsleyfis. Jafnframt má búast við að í starfsleyfinu sem útgefið verður vegna stækkunarinnar sé hert á eftirliti með framkvæmd skilmála.

Hæstv. forseti. Fram kom í ræðu hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur að mengunarmál og mengunarvarnir í járnblendiverksmiðjunni á Grundartanga væru í ólestri. Ég vil mótmæla slíkri fullyrðingu vegna þess að í því fyrirtæki hefur einmitt verið lögð mjög mikil áhersla á að ná sem bestum og mestum árangri í því að verksmiðjan væri sem best hvað þetta varðar, þ.e. að frá henni væri sem allra minnst mengun. Fram kom hjá hæstv. iðnrh. að það sem kallað er mengun frá verksmiðjunni er fyrst og fremst sjónmengun. Það eru vatnsgufur sem á stundum ganga upp frá verksmiðjunni auk þess sem útblástur er að sjálfsögðu frá henni en það er alls ekki talið skaðlegt. Ég vil gera athugasemd við ræðu hv. þm. Ég vil að það komi fram í þessari umræðu að stjórnendur verksmiðjunnar hafa haft mikinn metnað einmitt hvað það varðar að bæta úr búnaði. Það hafa verið stundaðar rannsóknir af hálfu starfsmanna verksmiðjunnar. Samstarf hefur verið við háskólastofnanir um þau efni. Meðal annars kostaði járnblendiverksmiðjan á tímabili prófessorsstöðu við Háskóla Íslands til að eiga samstarf við starfsmenn og vísindamenn verksmiðjunnar sem hafa lagt metnað sinn í að hún verði sem best búin hvað mengunarvarnir snertir. Á síðasta ári og á þessu ári eru settar mörg hundruð milljónir í endurbætur á búnaði verksmiðjunnar og á reykhreinsivirkjum. Þannig leggur verksmiðjan á allan hátt áherslu á að hún sé sem best búin.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður veit að sjálfsögðu betur en ég um allar þær milljónir sem varið hefur verið til að bæta mengunarvarnir hjá járnblendiverksmiðjunni í Hvalfirði þar sem hann mun vera stjórnarmaður í fyrirtækinu. Það sem ég var að vísa til er tilvitnun í fréttir sem ekki voru svo fáar af starfsemi verksmiðjunnar á sl. ári. Ég man ekki betur en að þar kæmi svo sannarlega fram viðurkenning á því að forsvarsmenn verksmiðjunnar hefðu átt í hinu mesta basli með að bæta mengunarvarnabúnað sem var orðinn úreltur og gamall. Það tók langan tíma að fá niðurstöðu frá Hollustuvernd í því máli vegna þess að Hollustuvernd var engan veginn í stakk búin til að vinna að þeim rannsóknum sem þurfti að gera og því eftirliti sem hún á að hafa með höndum. Það eru þessi atriði sem ég er að vísa. Hvað sem líður vilja forsvarsmanna fyrirtækisins til að standa að mengunarvörnum þá er ég fyrst og fremst með orðum mínum um metnaðarleysi að vísa til metnaðarleysis stjórnvalda sem ekkert getur fengið mig ofan af að halda fram hér vegna þess að þau hafa ekki sýnt þann metnað að gera kröfur um bestu þekktar varnir gagnvart mengun í þeim verksmiðjum sem Íslendingar hafa í landi sínu.

Hæstv. forseti. Það kann vel að vera að Hollustuvernd sé ekki í stakk búin til að sinna eftirliti. Ég þekki það ekki. Það kann einnig vel að vera að á þeim bæ hafi ekki verið staðið að eftirliti gagnvart járnblendiverksmiðjunni eins og ætti að gera. Staðreyndin er hins vegar sú að á vegum Íslenska járnblendifélagsins vegna starfseminnar á Grundartanga, hefur verið leitast við að standa eins vel að málum eins og nokkur kostur hefur verið eins og þeir þekkja sem hafa komið á Grundartanga og hafa kynnt sér starfsemina þar. Mér er það fullkunnugt að starfsmenn járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga taka mjög nærri sér þá gagnrýni og þær fullyrðingar og í sumum tilvikum stóryrði í garð starfseminnar. Sem betur fer hefur það ekki heyrst hjá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur hér en engu að síður hafa mörg stór orð verið höfð uppi um mengandi starfsemi. Engu að síður vil ég segja það, hæstv. forseti, að auðvitað eigum við að gera miklar kröfur um mengunarvarnir í okkar landi. Við eigum hins vegar að gera það þannig að ekki sé farið neinu offari og að sanngirni sé sýnd. En við eigum að gera ríkar og miklar kröfur um mengunarvarnir og velja þá iðju og þá framleiðslu inn í landið sem skapar ekki hættu fyrir náttúru landsins. Ég tel að stjórnvöld, í tilviki hæstv. iðnrh. og hæstv. umhvrh., hafi lagt metnað sinn í að standa bærilega að. Enda tel ég að það sé skylda þeirra og vilji eins og komið hefur fram.

Herra forseti. Mér koma dálítið á óvart orð hv. 2. þm. Vesturl. að hann þekkti ekki aðstæður Hollustuverndar ríkisins til að hafa eftirlit með höndum. Hann er varaformaður fjárlaganefndar og við síðustu fjárlagagerð og raunar þar áður voru aðstæður Hollustuverndar ríkisins mikið til umræðu og að hún hefði fengið á undanförnum árum slík ókjör verkefna, m.a. vegna tengingar okkar við Evrópska efnahagssvæðið, að hún gæti á engan hátt annað öllum þeim verkefnum með þeim mannafla sem hún hefði og fjármagni til reksturs síns. Talið er samkvæmt faglegri úttekt að Hollustuvernd þurfi að lágmarki á að halda 20 manns, ef ég man töluna nákvæmlega, til að hún geti gegnt lágmarksverkefnum eða verkefnum þeim sem henni hafa verið falin svo að sæmilega sé að málum staðið.

Nú hefst umræða utan dagskrár um útgáfu starfsleyfis og upphaf framkvæmda við álbræðslu á Grundartanga. Málshefjandi er Hjörleifur Guttormsson. Umhvrh. Guðmundur Bjarnason verður til andsvara. Það er samkomulag milli þingflokka að umræðan standi eigi lengur en í eina og hálfa klukkustund. Málshefjandi og ráðherra hafi allt að 10 mínútur í fyrra sinn og fimm mínútur við lok umræðunnar. Talsmenn þingflokka hafi sjö mínútur en aðrir þingmenn og ráðherrar fimm mínútur. Enginn má tala oftar en tvisvar.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. forseta fyrir að leyfa þessa umræðu hér utan dagskrár í því formi sem henni er markað. Tilefnið er ærið og þótt tekinn væri lengri tími í það mundi það ekki tæmast ef ítarlega væri farið ofan í saumana á því máli sem hér er tekið upp. Framsfl. og ráðherrar hans ætla ekki að gera það endasleppt í stóriðjumálum. Umhvrn. hefur að því er virðist verið gert að afgreiðslustofnun fyrir erlenda fjárfesta. Þetta mikilvæga ráðuneyti undir stjórn hæstv. ráðherra Guðmundar Bjarnasonar er komið í svipuð spor og Markaðsskrifstofa iðnrn. og Landsvirkjunar sem þjónar mörgum herrum samtímis. Það hefur komið berlega í ljós á síðustu dögum hvað liggur að baki auglýsingu markaðsskrifstofunnar og Útflutningsráðs þess efnis að starfsleyfi fyrir stór iðnfyrirtæki séu hérlendis venjulega veitt eins og það heitir með lágmarksformvafstri og skriffinnsku, with a minimum of environmental red tape, svo notuð sé enska. Dag eftir dag bætast við ný afrek framsóknarráðherranna sem sýna mat þeirra á því hvað séu réttar leikreglur að þeirra mati og hver sé virðing þeirra fyrir lýðræðislegum rétti almennings, að ekki sé talað um virðingu fyrir hv. Alþingi. Viku af marsmánuði skilaði stjórn Hollustuverndar ríkisins tillögum sínum að starfsleyfi fyrir álbræðslu á Grundartanga ásamt meðhöndlun vegna athugasemda sem stjórninni bárust frá 54 aðilum. Þann 12. mars sl. átti Ríkisútvarpið viðtal við hæstv. umhvrh. þar sem eftir honum er haft að tafir gætu orðið á endanlegri útgáfu starfsleyfis fyrir nýtt álver á Grundartanga ef einhver atriði þess verða kærð til sérstakrar úrskurðarnefndar. Orðrétt sagði hæstv. ráðherra í Ríkisútvarpinu þann dag: ,,Við erum núna í ráðuneytinu að líta yfir það mál allt saman og það tekur tíma svoleiðis að ég sé ekki að það sé líklegt að starfsleyfi verði gefið út alveg á næstu dögum. Það mun taka lengri tíma af okkar hálfu og ekki bundið því hvort eða hvenær frv. verður lagt hér fram. Það er þá frekar spurning um það að það ætti að tengjast eitthvað því þegar Alþingi samþykkir þessi lög en þó er ekkert sem kveður á um það ...`` Svipuð orð viðhafði ráðherrann síðar, bæði hér á Alþingi og á opnum fundum, um vandaða og ítarlega yfirferð af hálfu ráðuneytisins áður en starfsleyfi yrði gefið út. Ég sat einn slíkan fund með ráðherranum í Sólarkaffi í Félagsgarði í Kjós þann 23. mars sl. Ég held að enginn sem þar var og hlýddi á ráðherrann hafi látið hvarfla að sér að hann mundi beita valdi sínu þremur dögum síðar og gefa formlega út starfsleyfi til álbræðslunnar. Mér hefur satt að segja, virðulegur forseti, sjaldan brugðið jafnheiftarlega við frétt eins og þá sem Ríkisútvarpið flutti að morgni skírdags þess efnis að umhvrh. hafi veitt álbræðslunni starfsleyfi síðla kvöldið áður. Mér fannst ég ekki lengur staddur í réttarríki þar sem treysta mætti leikreglum og að réttindi borgaranna væru virt. Landsmenn hafa ólík viðhorf til stóriðju eins og þeirrar sem hér um ræðir. Við það er ekkert að athuga. Um þessi mál er tekist á af talsverðum hita oft á tíðum, bæði hér á Alþingi og úti í þjóðfélaginu. Einmitt við slíkar aðstæður skiptir það afar miklu máli að leikreglur séu virtar og þar sé ekki farið í manngreinarálit og fjárhagslegir hagsmunir valti ekki yfir fólk með gagnrýnin viðhorf. Þar þurfa þeir sem valdið hafa að gæta sín sérstaklega, láta ekki annarlega hagsmuni rugla sig í ríminu. En það gerðist því miður dymbilvikunni. Hæstv. umhvrh. hafði vítin til að varast. Þann 3. júlí í fyrra breytti hann mengunarvarnareglugerð með þetta mál í uppsiglingu. Honum var bent á það hér á Alþingi í desember sl. að sú reglugerðarbreyting stæðist ekki lög. Ráðherrann lét það sem vind um eyru þjóta þar til eftir að málið hafði verið kært af þeim sem hér talar til stjórnar Hollustuverndar ríkisins sem staðfesti mitt álit. Ráðherrann breytti þá enn reglugerðinni þann 22. janúar 1997 eftir að frestur til athugasemda um starfsleyfistillögur vegna álbræðslunnar rann út og viðurkenndi þá loks afglöp sín. Þetta hefði átt að nægja. Hér var ráðherrann staddur á bjargbrún. Ég sendi stjórn Hollustuverndar ríkisins erindi þann 13. mars sl. þar sem ég rökstuddi þá skoðun mína að hin breytta reglugerð ráðherrans frá því í janúar væri heldur ekki í samræmi við lögin um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Svar hefur mér enn ekki borist. En frá forstjóra Hollustuverndar fékk ég þær upplýsingar nú í vikunni að stjórn Hollustuverndar hefði tekið málið fyrir og sent það til virts lögfræðings með ósk um álit áður en úrskurður yrði felldur. Á þessu vakti ég athygli hæstv. umhvrh. í þinginu við 1. umr. um frv. um heimild til samninga um álbræðslu á Grundartanga þann 20. mars sl. en varnaðarorð mín einnig þá hafa greinilega fallið í grýtta jörð í garði hæstv. ráðherra. Alvarlegast af öllu er hins vegar sú hlið í málatilbúnaði hæstv. umhvrh. sem snýr að úrskurðarnefndinni. Hún starfar á grundvelli 26. gr., áður 30. gr. laga, nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, og er sjálfstæð stjórnsýslunefnd sem skipað er til hliðar við hið almenna stjórnkerfi umhvrn. Um slíkar nefndir segir Páll Hreinsson lögfræðingur í skýringarriti sínu sem ber heitið Stjórnsýslulögin og gefið var út árið 1994: ,,Þegar sérstakri kærunefnd hefur verið komið á fót (d. ankenævn), og úrskurðarvald í kærumálum verið fært frá ráðuneyti og lagt til slíkrar nefndar, rofnar jafnframt kæruheimild til ráðherra. Þannig verða t.d. úrskurðir yfirskattanefndar`` --- og síðan eru taldar upp margar nefndir og nefnt síðan sérstaklega: ,,og úrskurðarnefndar samkvæmt 30. gr. laga nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, ekki kærðir til hlutaðeigandi ráðherra. Með lögum hafa nokkrar sjálfstæðar stjórnsýslunefndir verið settar á laggirnar sem fara ekki með ósvipuð verkefni og dómstólar, (d. domstolslignende nævn), þ.e. að skera úr ágreiningi á milli einstaklinga eða á milli stjórnvalda og einstaklinga. Undir þennan flokk falla flestar kærunefndir sem áður var minnst á.`` Hvernig getur hæstv. ráðherra leyft sér að virða ekki valdmörkin milli ráðuneytisins og þessarar lögskipuðu úrskurðarnefndar? Hvernig getur hann sett þennan úrskurðarvettvang fyrir kærur frá almenningi í þá aðstöðu sem gert er með úrskurði starfsleyfis rétt í þann mund sem viðkomandi kærunefnd er að hefja störf vegna þessa tiltekna máls en getur vænst fleiri mála allt til 7. júní nk. og hefði þá þrjár vikur til viðbótar til að ljúka afgreiðslu síðkominna athugasemda? Hvers konar meðferð er það, virðulegur forseti, á lögum og rétti manna sem hér er ástunduð af hæstv. umhvrh.? Heggur sá er hlífa skyldi. Ég vek athygli þingheims á gjörningi sem hengdur er aftan við starfsleyfi ráðherrans til álbræðslunnar, einnig dagsettur 26. mars og ber yfirskriftina: Sameiginleg yfirlýsing fundar umhvrn. og Norðuráls hf. og varðar útgáfu starfsleyfisins. Þar er tölul. 2: ,,Ef fyrrgreindri ákvörðun [þ.e. stjórnar Hollustuverndar ríkisins] er vísað til úrskurðarnefndar gæti ráðuneytið þurft að taka tillit til niðurstöðu nefndarinnar í samræmi við íslensk lög og stjórnsýsluhætti.`` Hafa menn séð það skrautlegra? Þetta er fyrirvarinn sem á að bjarga embættisfærslu ráðherrans og á milli orðanna situr valdhrokinn brúnaþungur ,,gæti ráðuneytið þurft að ...`` Og hvað svo? Hvernig á óháð úrskurðarnefnd að sinna sínu verki við slíkar aðstæður? Hvernig á umhvrh., hver sem hann verður þegar þar að kemur, að taka tillit til úrskurðar kærunefndarinnar? Hver er staða okkar sameiginlega sjóðs, ríkissjóðs, gagnvart hugsanlegum skaðabótakröfum Columbia Ventures Corporation ef starfsleyfinu verður breytt að lokinni kærumeðfeð eftir mitt sumar 1997? Hvers konar hagsmunagæsla er það sem hér er á ferðinni? Örugglega ekki gæsla íslenskra hagsmuna, hvað þá þeirra sem eru að reyna að verja hagsmuni umhverfisins hér við Faxaflóa og jafnvel alþjóðlega því að þetta mál hefur alþjóðlegar víddir og skírskotar langt inn í framtíðina, virðulegur forseti, og þá er ég að vísa til losunar á gróðurhúsalofttegundum sem mikið er til umræðu og ég hef ekki tíma til að rekja hér. En við skulum hafa það í huga, virðulegur forseti, að við verðum að virða hér leikreglurnar. Það mun nefnilega reynast satt að ef við slítum í sundur lögin, þá munum við og slíta sundur friðinn í landinu. Ég hef borið fram 11 tölusettar fyrirspurnir til hæstv. umhvrh. hér í lokin. 1. Hvaða ástæður réðu því að ráðherra, þrátt fyrir yfirlýsingar sínar 12. mars 1997 og síðar, gaf að kvöldi 26. mars 1997 út starfsleyfi til álbræðslu á Grundartanga, aðeins tveimur vikum eftir að stjórn Hollustuverndar ríkisins sendi frá sér tillögu með niðurstöðum meðhöndlun athugasemda vegna starfsleyfisins? 2. Hvers vegna virðir ráðherra ekki valdmörk milli ráðuneytisins og lögskipaðrar úrskurðarnefndar sem tryggja á lýðræðislegan rétt almennings? 
             Virðulegur forseti. Ég vísa til þeirra spurninga sem hér liggja fyrir og dreift hefur verið til þingmanna og skal ekki ganga á rétt annarra með því að lesa þær hér frekar. Hæstv. ráðherra fékk þessar fyrirspurnir í morgun og við munum væntanlega heyra svör hans.

Hæstv. forseti. Málshefjandi hefur gert grein fyrir spurningum sem hann sendi mér nú rétt fyrir hádegið og hafa yfirskriftina: Útgáfa starfsleyfis og upphaf framkvæmda við álbræðslu. Sumar spurningarnar fjalla um útgáfu byggingarleyfa og ýmislegt sem framkvæmdir varðar sem eru á þessu stigi máls alls ekki á vegum umhvrn. Það gefur ekki út byggingarleyfi eða önnur framkvæmdaleyfi varðandi framkvæmdir á vinnustað en það gæti auðvitað komið til þess ef slík leyfi eru á einhverju stigi kærð til ráðuneytis. Útgáfa starfsleyfis er mál sem sá sem hér stendur ber ábyrgð á. Tímans vegna er því miður ekki mögulegt að fara ítarlega yfir starfsleyfið þó að ástæða hefði verið til þess en mig langar aðeins að benda á nokkrar áherslubreytingar sem gerðar hafa verið á starfsleyfinu frá upphaflega auglýstri tillögu. Hollustuvernd ríkisins tók athugasemdir og kærur til meðferðar. Við afgreiðslu stjórnar Hollustuverndar til ráðherra og starfsleyfis fyrir álver Norðuráls er að finna ýmsar breytingar sem stofnunin gerði á upphaflega auglýstum tillögum svo sem eins og að óheimilt er að hefja framkvæmdir við stækkun álvers ef vöktun á rekstrartíma fyrsta áfanga álversins sýnir að forsendur og áætlanir hvað varðar mengun standast ekki. Gert er ráð fyrir að samráð sé haft við heilbrigðiseftirlit Kjósarsvæðis sem hefur gert miklar athugasemdir við framganginn og það upplýst um stöðu mála. Í þriðja lagi er talað um að þynningarsvæði vegna flúoríðmengunar er skilgreint óháð öðru þynningarsvæði. Í fjórða lagi eru sett inn nokkur ákvæði sem draga úr loftmengun. Gert er ráð fyrir að hönnun á þekjum og afsogsbúnaði frá rafgreiningarkerum og skipulag við opnun kera miðist við það að minna en 1,5% af kergasi sleppi úr kerskála. Gerð er krafa um að löndunar- og flutningskerfi fyrir súrál til kerskála álversins skuli vera lokað þannig að súrálsryk sem berst til umhverfis verði í lágmarki. Varðandi úrgang er sett inn ákvæði um skráningu alls úrgangs og að nýta beri endurvinnanlega hluti hans. Að lokum er sett inn ákvæði um að mæla skuli flúoríð í beinum grasbíta í nágrenni álversins og að framkvæmdar skuli mælingar til samanburðar við bakgrunnsrannsóknir sem gerðar hafa verið á svæðinu áður en rekstur álvers hefst. Til viðbótar við þetta hefur síðan ráðuneytið í sinni meðhöndlun á málinu bætt við nokkrum viðbótarkröfum til þess að mæta ábendingum og kröfum andmælenda, eins og að haldnir skuli ítarlegir kynningarfundir annað hvert ár um umhverfismál álversins þar sem á fundunum skal kynna aðilum varnir gegn mengun ytra umhverfis, árangur í mengunarvörnum og niðurstöður mælinga og umhverfisvöktunar. Í starfsleyfinu er gert ráð fyrir að verði starfslok, þ.e. Norðurál hætti framkvæmdum og starfsemi á gildistíma starfsleyfisins, skuli það ganga vel og skilmerkilega frá öllu umhverfi og gerðar eru auknar kröfur um umhverfisvöktun eins og t.d. að settar verði upp mælistöðvar, m.a. sunnan Hvalfjarðar sem ekki var áður. Gerðar eru kröfur um mat á umhverfisáhrifum vegna stækkunar verksmiðjunnar úr 60 þúsund tonna ársframleiðslunni. Þannig er nú gerð krafa að ef fram koma við umhverfisvöktun fyrsta áfanga verksmiðjunnar skaðleg áhrif sem ekki voru ljós áður, er ekki heimilt að hefja framkvæmdir við stækkun verksmiðjunnar fyrr en að loknu frekara mati á umhverfisáhrifum. Minna má á að umhvn. Alþingis eða meiri hluti hennar hefur í ítarlegri skýrslu sett fram þá skoðun að viðmiðanir í starfsleyfinu séu fullnægjandi og einnig segir í lokaorðum nefndarinnar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Niðurstaða meiri hluta umhvn. er sú að kröfur þær sem gerðar eru í starfsleyfistillögunum fyrir álver á Grundartanga séu nægjanlegar.`` Að teknu tilliti til þessara þátta, sem ég hef m.a. reynt að rekja í stuttu máli nokkur ný áhersluatriði og þess sem að öðru leyti eru í starfsleyfinu, taldi ég eðlilegt að málsaðilar allir fengju fyrr en síðar að sjá skilyrði stjórnvalda í starfsleyfinu. Það lá orðið fyrir vinna sérfræðinga í Hollustuverndinni, niðurstaða eða úrskurður stjórnar Hollustuverndar sem send var í tillögu til ráðherra og síðan vinna embættismanna og sérfræðinga á vegum ráðuneytisins. Það væri því ekki ástæða til þess að draga útgáfu starfsleyfisins eða bíða þann tíma sem kærufrestur til úrskurðar nefndarinnar varir. Starfsleyfið er síðan afhent gegn yfirlýsingum sem undirritaðar eru m.a. af fulltrúa Norðuráls og fulltrúum ráðuneytisins um kærufresti og fyrirvara af hálfu ráðuneytisins. Hv. málshefjandi hefur þegar lesið það upp þannig að kannski er ástæðulaust að eyða tíma í að fara yfir það, en þar er m.a. skýrt kveðið á um að ef þessari fyrrgreindu ákvörðun verði vísað til úrskurðarnefndarinnar, þá gæti ráðuneytið þurft að taka tillit til þeirrar niðurstöðu í samræmi við íslensk lög og stjórnarhætti. Og það hlýtur að teljast eðlilegt og mikilvægt að slíkt sé haft inni miðað við það ferli sem í gangi er og ég hef ekki reynt að gera lítið úr. Ég tel að með þessum þáttum sem ég hef rakið hafi ég nánast svarað tveimur fyrstu liðum í spurningum hv. málshefjanda. En hann talar að vísu, til þess að rétt sé nú rétt og því sé haldið til haga, um að aðeins séu tvær vikur liðnar frá því að stjórn Hollustuverndar ríkisins sendi frá sér tillögurnar, þá eru þær nánast þrjár. Bréf Hollustuverndarinnar til ráðuneytisins er dagsett 6. mars, móttaka þess staðfest 7. mars, starfsleyfið gefið út 26. mars og þó að hér sé sagt að kvöldi, þá skiptir það ekki máli. Það er síðdegis gert, rétt fyrir kvöldmat eftir vinnu í ráðuneytinu undanfarna daga og þar eru vinnudagar stundum langir. Það veit hv. málshefjandi líka. Það er ábyggilega oft svo hjá honum. Hann las síðan upp úr útvarpsviðtali sem við mig er haft 12. mars sl., þar sem nákvæmlega er sagt, með leyfi forseta: ,,Við erum núna í ráðuneytinu að líta yfir það mál allt saman og það tekur tíma svoleiðis að ég sé ekki að það sé líklegt að starfsleyfi verði gefið út alveg á næstu dögum.`` Þetta er 12. mars. Starfsleyfið er gefið út 26. mars. Þar er nær hálfur mánuður á milli. Síðan spyr hv. þm. í þriðja tölulið fyrirspurnar sinnar: ,,Telur ráðherra að hann sé stjórnvald æðra úrskurðarnefndinni?`` Í 4. gr. laga um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit segir, með leyfi forseta: ,,Umhverfisráðuneytið fer með yfirstjórn mála samkvæmt lögum þessum.`` Síðan má segja að samkvæmt stjórnarskrá sé það ráðherra sem fer með æðsta vald í málefnum af þessu tagi. Starfsleyfi sem útgefið er af ráðherra verður ekki borið undir úrskurðarnefnd, en að sjálfsögðu er það borið undir dómstóla ef málsaðilar telja ástæðu til. Þá spyr hv. þm. í fjórðu spurningu: ,,Telur ráðherra auk þess rétt að gefa út starfsleyfi á meðan stjórn Hollustuverndar ríkisins er að fjalla um kæru er varðar lagalega stöðu reglugerðarinnar?`` Í mínum huga og af hálfu ráðuneytisins er lagaleg staða reglugerðarinnar algjörlega ljós þannig að það eru engin vafamál uppi þar um málsmeðferð af okkar hálfu. Að öðru leyti er þessi kæra ekki á borði ráðuneytisins. Hún hefur ekki verið send þangað og hún getur auðvitað ekki tafið störf ráðuneytisins eða stoppað það að menn haldi áfram að vinna þar sitt verk. Í fimmta lagi er spurt hvort eðlilegt sé að gefa út byggingarleyfi til álbræðslunnar og að framkvæmdir við hana hefjist áður en frv. til laga hefur verið afgreitt og áður en umfjöllun um starfsleyfi er lokið. Ég lít þannig á að hér sé um að ræða aðskilin mál. Starfsleyfið er það sem undir okkur heyrir og ég hef hér verið að gera grein fyrir, en við gefum ekki út byggingarleyfi og Alþingi fjallar um frv. þannig að hér er um aðskilin mál að ræða sem geta ekki heldur tafið formlega afgreiðslu eða störf í ráðuneytinu. Varðandi það hvort ráðherra hafi ráðgast við stjórn Hollustuverndar áður en hann tók ákvörðun, er svarið: Nei. ,,Hvaða áhrif mun það hafa á starfsleyfi álbræðslunnar ef úrskurðarnefndin kemst að þeirri niðurstöðu að starfsleyfinu frá 26. mars 1997 skuli breytt?`` Um það er að segja eins og áður hefur komið fram að úrskurðarnefndin breytir ekki starfsleyfi sem gefið er út af ráðherra, en niðurstöður hennar geta orðið á þann veg að ráðuneytið þurfi að taka tillit til niðurstöðu nefndarinnar, svo sem áskilið er í fyrirvaranum við starfsleyfisútgáfuna og ég hef þegar gert grein fyrir. Síðan spyr hv. málshefjandi hvort ráðuneytið hafi lagt mat á hvaða afleiðingar það geti haft í för með sér ef starfsleyfi er breytt á síðustu stigum, þar á meðal á hugsanlega skaðabótakröfu. En ráðuneytið telur að með þeim fyrirvara sem undirritaður er af fulltrúa Norðuráls sé ríkið varið gegn hugsanlegum skaðabótakröfum. Í níunda lagi spyr hv. þm. hvort allra tilskilinna leyfa og heimilda hafi verið aflað með lögformlegum hætti, þ.e. byggingarleyfis, leyfis til umferðar um eignarlönd o.s.frv. Þessu hef ég reyndar líka svarað áður. Um þetta er að segja að ráðuneytið gefur ekki út byggingarleyfi eða önnur leyfi um framkvæmdir eða umferð um land á byggingarstað. Það hlýtur að vera mál sveitarstjórna og þeirra sem fara með vald heima á svæði, heima á byggingarstað, en getur auðvitað eins og ég sagði í upphafi, komið síðar til ráðuneytis ef talið er að ekki hafi verið rétt að staðið eða málið sé kæranlegt. Að lokum eru tvær spurningar um mál sem við höfum oft áður rætt hér, þ.e. áhrif á gróðurhúsalofttegundirnar og viðbótarlosun vegna starfsemi stóriðju. Það höfum við oft rætt áður og hv. málshefjanda og hv. þingmönnum öðrum er ljóst hvaða ferli er þar í gangi af hálfu ráðuneytisins og íslenskra stjórnvalda. Við erum í samningum á alþjóðlegum vettvangi um þetta mál og við munum halda áfram að gæta þar okkar sjónarmiða sem við höfum margsinnis skýrt frá hér og hafa komið fram m.a. í svari mínu til hv. málshefjanda hér við skriflegri fyrirspurn sem kom fyrir nokkrum dögum eða nokkrum vikum inn í þingið og ég verð, hæstv. forseti, að vísa til þess þar sem tíma mínum er lokið en ég fæ örlítinn tíma aftur síðar í umræðunni.

Virðulegi forseti. Ég vil taka það fram í upphafi að ég styð byggingu og rekstur álverksmiðju á Grundartanga. Ég tel að okkur Íslendingum sé það mikilvægt að laða til okkar erlenda fjárfesta í stórum og smáum stíl til að treysta atvinnulífið og samkeppni. Um þetta eru flestir stjórnmálaflokkar sammála þótt gengið hafi á ýmsu þegar veruleikinn drepur á dyr í þessum efnum, þegar útlendingar sýna því áhuga að leggja fjármuni í uppbyggingu fyrirtækja hér á landi. Þá gerist allt of oft annað tveggja. Það er annaðhvort í ökkla eða eyra. Annaðhvort rennur á íslensk stjórnvöld eitthvert gullgrafaraæði, stjórnkerfið fer á hvolf og þegar útlendingar með fjármuni til fjárfestinga fara fram á litla fingur, þá bjóða íslensk stjórnvöld gjarnan alla höndina. Of algengt er að menn beygi sig algerlega í duftið þegar útlendingar eiga í hlut og íslenskir athafnamenn hafa gjarnan og með réttu gagnrýnt að stjórnkerfið væri ekki alltaf jafnliðlegt við þá og útlenda kollega þeirra. Svo eru það hingar öfgarnar, þ.e. þegar íslenskir stjórnmálamenn sjá drauga í hverju horni þegar útlendingar eiga í hlut. Allt er tínt til svo unnt sé að gera málin tortryggileg og röflið og niðurrifið er allsráðandi. Af hverju ekki bil beggja? Við erum á markaði eins og heimurinn allur. Þar er barist um peninga og við eigum að bjóða það sem við eigum samkvæmt þeim reglum sem við mótum okkur, hvorki meira né minna. Aðdragandi byggingar álvers í Hvalfirði hefur um sumt verið líkur þeim öfgum sem ég lýsti áðan. Framkvæmdaaðilar eru ekki búnir að ákveða að reisa og reka þetta álver. Þeir eru enn þá að safna peningum til þess. En stjórnkerfið er komið langt fram úr sjálfu sér og stöðu málsins. Stjórnvöld hafa lofað starfsleyfi og útgefið raunar miðað við tilteknar forsendur, hafa með fyrirvara leyft upphaf byggingarframkvæmda þótt byggingarnefndarteikningar séu ekki til nema að litlum hluta og hafa hafið framkvæmdir við virkjanir upp á gífurlegar upphæðir og allt án þess ákvörðun þess sem á og mun reka álverið liggi fyrir. Og þá eru umhverfismálin heldur ekki að fullu til lykta leidd. Svo eru menn af hinum vængnum eins og málshefjandi, hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifur Guttormsson, sem virðast einfaldlega á móti því að útlendingar séu hér í atvinnurekstri. Vilja þó ekki gangast við því og reyna því að leggja steina í framþróun þeirra mála í nafni umhverfisverndar. Þar er bókstaflega allt ómögulegt í augum málshefjanda, hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Það er þó fjarri lagi í þessu máli. Umhverfisvernd og strangar mengunarvarnakröfur eru sjálfsagðar. Hættan er hins vegar sú ef hrópað er: ,,Úlfur, úlfur``, að menn hætti að hlusta og taka mark á viðkomandi. Ég þekki þetta vel af eigin reynslu sem fyrrverandi bæjarstjóri í Hafnarfirði og vil í örstuttu máli rekja sögu sem snerist um álverið í Straumsvík og er nýleg, frá 1990. Þá var það einn meintur sérfræðingur og raunar starfsmaður Hollustuverndar þeirra tíma sem hélt því fram að ný byggð á Hvaleyrarholti væri mjög óæskileg og raunar fráleit í ljósi þess að brennisteinstvíildi og raunar flúor líka færi langt yfir viðmiðunarmörk. Þá varð að afsanna glæpinn og það var sveitarstjórnin sjálf sem greip til þessa ráðs með nákvæmum mælingum um eins árs skeið sem hún kostaði sjálf, að sýna fram á að þær fullyðingar voru fjarri öllu lagi og það kom auðvitað á daginn. Þetta dæmi nefni ég hér til þess að vara menn við, einlæga umhverfisverndarsinna, að hlaupa fram og hrópa: ,,Úlfur, úlfur``, í hvert skipti sem þessi mál ber á góma, sjá drauga í hverju horni. Það skaðar málstaðinn þegar til lengri tíma er litið. Það fullyrði ég. Hvað varðar efnislega stöðu þessa máls sem hér er fyrst og síðast til umræðu, þ.e. það starfsleyfi sem hæstv. umhvrh. hefur nú nýverið gefið út, þá er ég efnislega sammála því að þar hafi verið rétt að verki staðið, þ.e. innihald starfsleyfisins er fullnægjandi í stærstum dráttum að mínu viti. Á hinn bóginn dreg ég í efa hvort formlega hafi verið rétt að málum staðið og hvort tímasetningin hafi verið mjög skynsamleg undir þeim formerkjum sem ég lýsti áðan. Hvað er það í raun og sanni sem knýr á um það að menn gangi fram með þessum hætti núna án þess að margnefnd lögskipuð úrskurðarnefnd fái að vinna sín verk í friði? Hitt er svo það sem lýtur að byggingarleyfi og upphafi framkvæmda. Það gengur ekki að hæstv. umhvrh. komi hér og segi þetta mál sveitarfélagsins alfarið, því að því er einu sinni þannig farið í byggingarlögum að yfirstjórn byggingarmála er á hendi hæstv. ráðherra. Vissulega kemur það kannski ekki beint inn á hans borð nema kært verði. En hann hlýtur að vaka yfir því og fylgjast með því hvernig gengið er þar um dyr og ganga. Það er nefnilega svo eins og ég gat um að byggingarnefndarteikningar liggja ekki fyrir, að vísu eru komnar teikningar af tveimur húsum, af kerskálanum sjálfum og spennistöð, en allar aðrar byggingar eru óteiknaðar. Þetta líkist því einna helst að byggingarnefndarteikningar væru samþykktar af húsi sem ætti að reisa þegar eingöngu væri búið að teikna bílskúrinn. Þetta gengur auðvitað ekki og er á svig við gildandi byggingarlög og veldur mér áhyggjum. Það er nefnilega þannig með þetta mál og þau tilvik sem ég nefndi hér tvö að flumbrugangurinn og áhuginn á því að láta loksins eitthvað gerast í þessum stóriðjumálum er svo mikill að menn tapa áttum og það er ekki gott í jafnstóru máli og þessu því að þetta er ekki í fyrsta skipti og verður vonandi ekki í síðasta skipti sem við þurfum að eiga hér á jafnréttisgrundvelli samskipti við erlenda aðila sem vilja fjárfesta hér í smáum eða stórum iðnaði. Menn verða að haga samskiptum í formi og efni með vitrænum, íhuguðum og grandvörum hætti. Því miður hefur saga þessa máls verið slík að ekki er hægt að fullyrða að svo hafi verið. Við eigum því að læra af þessum mistökum, gæta vel að þessum grundvallarþáttum sem eiga að vera til staðar, þ.e. umhverfismálum. Kröfur í þeim efnum eru vaxandi. Við höfum kannski verið seinir á ferðinni í þeim efnum. Við eigum hins vegar að horfa fram á við en ekki lappa upp á mál og lagfæra þegar við erum búnir að fá boltann í fangið. Við eigum með öðrum orðum að reyna eins og kostur er að bæta úr þeim vanköntum sem hafa orðið í aðdraganda máls en ekki láta hins vegar þau mál svipta okkur þeirri sýn að við viljum uppbyggingu á Íslandi í stóriðju og smáiðnaði. Þess vegna er álverið á Grundartanga að mínu áliti álver sem á að rísa og vonandi mun þetta upphaf ekki leiða til þess að það sinni ekki því hlutverki sem því ber.

Herra forseti. Það eru þrír þættir þessa máls sem aðallega hafa verið til umræðu. Það er í fyrsta lagi starfsleyfið, annars vegar með tilliti til staðbundinnar mengunar og hins vegar nú með tilliti til útgáfu leyfisins. Í öðru lagi er það staðsetning álversins og í þriðja lagi eru það þær alþjóðlegu skuldbindingar í umhverfismálum sem við höfum undirgengist. Ef ég fjalla fyrst um það hvernig álverinu var valinn staður, þá er það mín skoðun að á gerð svæðisskipulags, á breytingum á skipulagi á svæðinu sjálfu þar sem álverið á að rísa og á umhverfismatinu, séu hnökrar. Hversu alvarlegir þeir eru er ekki mitt að dæma um eða okkar hér á hv. Alþingi. Við höfum falið öðrum það verkefni og það verður að koma í ljós hvernig úr þeim málum rekst. En það breytir ekki því að hnökrar eru á framkvæmd þessara atriða. Það getur leitt til þess að ímynd þessa svæðis sem landbúnaðarsvæðis og svæðis til útivistar og ferðamennsku getur breyst. Þetta eru þættir sem ekki hefur verið tekið tillit til í þessari vinnu. Ég hef lagt áherslu á að við endurskoðun laga sem um þessi mál fjalla höfum við hliðsjón af þessum atriðum og leitumst við að breyta lögunum á þann hátt að þessi vandamál muni ekki koma upp aftur. Hvað varðar þær alþjóðlegu skuldbindingar á umhverfissviðinu sem við höfum undirgengist þá er fyrst og fremst um að ræða rammasamning um loftslagsbreytingar. Eins og fram hefur komið þá eiga sér nú stað viðamiklar alþjóðlegar samningaviðræður um það hvernig þessi rammasamningur verður útfærður hvað varðar einstakar þjóðir og þjóðahópa og væntanlega mun á þessu ári verða gengið frá samningi í Kyoto í Japan um þetta efni. Og þá munum við fyrst sjá hverjar eru hinar raunverulegu skuldbindingar sem við þurfum að undirgangast. Það breytir ekki því að okkur ber að fara varlega í þessum efnum og hafa í huga hvað framtíðin gæti borið í skauti sér, en við þurfum líka að hafa í huga að það er ekki stöðnun á þessu sviði, allt er breytingum undirorpið og verið er að vinna að ýmsum málum sem geta bæði létt okkur og öðrum þjóðum að gera breytingar á þessu sviði í framtíðinni, m.a. hvað varðar brennsluefni til þess að framleiða orku og eins hvernig uppgræðsla á landi getur komið inn í þessa mynd. Það má kannski segja að það séu hlutir sem við ættum hvort sem er að sinna hér á landi í miklu ríkara mæli en við höfum gert til þessa og það væri þá einungis gott ef alþjóðlegir samningar munu þrýsta á okkur til þess enn frekar. Um starfsleyfið efnislega er það að segja að um það hefur verið fjallað af umhvn. Alþingis og vil ég vísa til þeirrar skýrslu sem liggur hér frammi. Í stórum dráttum er niðurstaða nefndarinnar sú að ekki sé ástæða til að óttast það að þessi starfsemi hafi beinlínis hættu í för með sér og að því leyti sé starfsleyfið í samræmi við aðstæður á þessum stað. Raunar er niðurstaðan sú að starfsleyfið er mun strangara en það starfsleyfi sem nú er í gildi í Straumsvík og það starfsleyfi sem lagt hafði verið til að gefið væri út fyrir Keilisnes. Reyndar veit ég ekki til þess að það séu starfsleyfi í gildi sem eru strangari en þetta. Hvað varðar útgáfuna þá má auðvitað segja að það sé skrýtið að starfsleyfið sé gefið út að kvöldi dags daginn fyrir skírdag. En hvenær hæstv. ráðherra velur að uppfylla sínar embættisskyldur getur ekki verið stórt mál í þessu samhengi og hvort hann kýs að vinna á daginn eða nóttunni gildir einu fyrir mig. Hins vegar er ljóst af umræðunni um málið og því sem fram hefur komið á undanförnum vikum að full ástæða er til þess að endurskoða lög um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, en samkvæmt þeim lögum er þetta starfsleyfi gefið út. Ég veit ekki betur en sú vinna sé þegar hafin og það mun þá væntanlega verða hlutverk umhvn. Alþingis að fjalla um það frv. þegar og ef það kemur fram. Þeim mun fyrr sem það kemur, þeim mun betra því þá getum við tekið til óspilltra málanna.

Herra forseti. Hæstv. umhvrh. og hæstv. iðnrh. ganga nú samhentir fram í því að koma Columbia-álverinu fyrir á Grundartanga enda þótt umhvrh. hafi í máli sínu áðan viljað skilja algerlega á milli verkefna þeirra. En svo mikið liggur við að eðlileg atvikaröð virðist ekki skipta þá nokkru máli og allt þetta ferli er í rauninni orðinn einn allsherjarskrípaleikur. Hæstv. iðnrh. lætur vinna umhverfismat sem framkvæmdaraðila ber að gera lögum samkvæmt og þetta umhverfismat er að mörgu leyti mjög gagnrýnivert þótt ráðherra láti alla gagnrýni sem vind um eyru þjóta. Þá skrifar iðnrh. undir samninga við Columbia og óskar því næst eftir lagalegri heimild fyrir þeim samningum. En áður en Alþingi hefur afgreitt það frv. gefur hæstv. umhvrh. út starfsleyfi til verksmiðjunnar og þá er ekki beðið boðanna með að hefja framkvæmdir án þess að búið sé að hanna byggingar. Það næsta sem fréttist er að nú séu menn í óða önn að hanna og útboð sé á næsta leiti þó þegar sé byrjað á verkinu. Er nema von að öllum almenningi blöskri þessi vinnubrögð og menn viti í raun ekki hvaðan á þá stendur veðrið? Hlutur hæstv. umhvrh. í þessu máli er til lítillar fyrirmyndar. Allt þetta ferli hefur sætt mikilli og rækilega rökstuddri gagnrýni og þá ekki síst tillaga Hollustuverndar að starfsleyfi sem hann hefur nú haft til meðferðar í nokkrar vikur. Öll sú gagnrýni og rökstuðningur hafa lítil áhrif haft á ráðherrann og hann lét það verða sitt síðasta verk fyrir skírdag að gefa út starfsleyfi fyrir álverksmiðju Norðuráls hf. á Grundartanga öllum á óvart. Það var að vísu með nokkrum fyrirvörum um hugsanlega endurskoðun með tilliti til niðurstaðna úrskurðarnefndar sem á næstu vikum mun fjalla um kærur vegna starfsleyfisins. Sjálfur lýsir hann því svo að hann hafi að ýmsu leyti hert skilyrðin í þessu starfsleyfi en þau skilyrði felast einkum í hertu eftirliti sem Hollustuvernd er bersýnilega ekki í stakk búin til að hafa með höndum. Þá stærir hæstv. ráðherra sig af því að hafa sett skilyrði um aukin fundahöld þar sem Norðurál hf. á að skýra hver árangur sé af mengunarvörnum. Úrræði við hugsanlegum brotum í sambandi við mengunarvarnir eru eingöngu fólgin í fundahöldum og meiri fundahöldum. Þetta eru nú þau hertu skilyrði sem hæstv. umhvrh. telur sig hafa sett og eftir stendur að enn þrjóskast hæstv. umhvrh. við að setja fram kröfur um vothreinsun sem fjölmargir sérfræðingar telja nauðsynlega til að tryggja bestu varnir gegn mengun. Ég skil satt að segja ekki vinnubrögðin í þessu máli. Við hljótum að velta því fyrir okkur hvar í heiminum annars staðar en hér svona lagað gæti gerst. Það gæti ekki gerst að minni hyggju í öðrum ríkjum en þeim sem ekki eru langt komin á þróunarbraut. Eitt af síðustu verkum Alþingis fyrir páskaleyfi var einmitt að ræða frv. til laga um heimild til samninga um byggingu og rekstur álbræðslu á Grundartanga og það var að sjálfsögðu aðeins 1. umr. um málið. Það er nú komið til hv. iðnn. sem þarf sinn tíma til umfjöllunar. Síðan eru 2. og 3. umr. eftir þannig að með tilliti til allra annarra mála sem þingið hefur með höndum verður það ekki afgreitt fyrr en í næsta mánuði. Af einhverjum ástæðum þykir ríkisstjórninni það einhvers vert að hafa heimild Alþingis til málsins og það eru harla einkennileg vinnubrögð að rjúka síðan af stað með starfsleyfi og upphaf byggingarframkvæmda áður en heimildin hefur verið afgreidd og minnir nú helst á það títtnefnda atferli að skjóta fyrst og spyrja svo. Auk þess er fjármögnun verksins ekki enn frágengin og ekki var til þess vitað að farið hafi fram útboð af neinu tagi vegna framkvæmda, hvað þá að búið væri að hanna byggingar eða skipuleggja verkþætti. Þrátt fyrir þetta mæta framkvæmdaaðilar þegar á laugardag milli hátíðisdaga, föstudagsins langa og páskadags, og hefja jarðrask á álverslóðinni á Grundartanga eins og til þess að helga sér svæðið. Reyndar fylgdi sögunni að einhver hefði áður mætt á staðinn með skóflu og sótt sér mold í krukku en allt með mikilli leynd og sýnir það kannski best hvernig allt þetta mál er vaxið og hvert mark menn taka á eðlilegum vinnubrögðum og leikreglum í þessu efni. Allt þetta ferli og öll þessi atburðarás sýnir einfaldlega að álver skal rísa á Grundartanga hvað sem hver segir. Hæstv. iðnrh. og hæstv. umhvrh. eru gjörsamlega skotheldir gegn öllum rökum og gagnrýni í málinu. Eftir stendur að þeirra framtíðarsýn í umhverfis- og atvinnumálum er ófögur og metnaðarlaus sem spillir fyrir möguleikum til uppbyggingar annarra og umhverfisvænni atvinnukosta og betra mannlífs í þessu landi.

Hæstv. forseti. Þann 14. janúar 1997 lýsti stjórn Búnaðarsambands Kjalarness fullri andstöðu sinni við byggingu álvers á Grundartanga og tók þannig undir sjónarmið hreppsnefndar Kjósarhrepps. Ekki vinnst tími til þess hér að hrekja rök búnaðarsambandsins fyrir þessari afstöðu, en þau eru m.a. þau að slík bygging valdi umhverfisspjöllum með ófyrirsjáanlegum afleiðingum fyrir landbúnaðinn í héruðunum sem liggja að Hvalfirði. Í ályktun búnaðarsambandsins segir m.a., með leyfi forseta: ,,Vaxtarbroddar nútímalandbúnaðar, svo sem lífrænn landbúnaður, ferðaþjónusta, fjörunytjar, stangveiði og almenn útivist, samrýmast alls ekki nábýli við stóriðju sem mun breyta ásýnd landsins og spilla hreinleika þeirra auðlinda er bændur nytja. Með bréfi til Skipulagsnefndar ríkisins minna landeigendur á Neðra-Hálsi á að efnahagslegri afkomu þeirra sé ógnað verði af umræddri byggingu.`` Í samþykkt er stjórn Vors, sem er félag bænda í lífrænni ræktun og gerð var á fundi þeirra 22. janúar 1997, segir m.a., með leyfi forseta: ,,... ef slík fyrirætlan gangi eftir hljóti það að teljast aðför að íslenskri náttúru og öllum þeim hagsmunaaðilum öðrum sem landið nytja á þessum slóðum, hvort sem er til matvælaframleiðslu eða markaðsvæðingar í ferðaþjónustu. Þess vegna beinir fundurinn þeim eindregnu tilmælum til stjórnvalda að áðurnefnd staðsetning á álveri verði nú þegar tekin til endurskoðunar og að mannvirðing og umhverfisvernd séu höfð að leiðarljósi þegar ákvarðanir um frekari stóriðju hér á landi verði teknar.`` Guðmundur Sigvaldason jarðfræðingur færir fyrir því ítarleg rök í grein í Morgunblaðinu í síðasta mánuði að engin niðurstaða önnur en alger höfnun starfsleyfis sé vísindalega og siðferðilega viðunandi. Hann bendir m.a. á að þótt staðbundin áhrif koltvísýrings valdi út af fyrir sig ekki áhyggjum hafi þjóðir heimsins tekið höndum saman um að takmarka losun hans út í andrúmsloftið. Enn fremur vekur Guðmundur athygli á því að nábýli við járnblendiverksmiðjuna valdi því að blöndun brennisteinstvíoxíðs frá álverinu og kísiljárnryks frá járnblendiverksmiðjunni muni að öllum líkindum flýta mjög fyrir myndun brennisteinssýru úr útblæstri beggja verksmiðjanna ef áætlað magn losunar er 21--28 kg af brennisteinstvíoxíði fyrir hvert tonn af áli. Þetta magn jafngildir 16--20 tonnum af brennisteinssýru á dag. Nábýli þessara verksmiðja virðist því síður en svo ákjósanlegt. --- Má ég biðja um þögn í þingsalnum meðan ég tala.

Forseti biður um að þingmenn hafi hljóð í þingsal og hlýði á umræðuna.

Þrátt fyrir áðurnefnd rök eins af okkar virtustu vísindamönnum, þrátt fyrir ógnun við þá starfsemi sem fyrir er í firðinum og þrátt fyrir að fyrir liggi óafgreidd kæra Kjósarhrepps til úrskurðarnefndar virðist ætlun umhvrn. vera sú að keyra þetta mál fram þótt leidd hafi verið að því rök að umhverfismatið sé algerlega ófullnægjandi grundvöllur starfsleyfis fyrir álver á Grundartanga. Þetta verða því að teljast afar óvönduð vinnubrögð og vafasamt að gefa út starfsleyfi að svo komnu máli og raunar vafasamt að slíkar leyfisveitingar standist eðlilegar slíkar stjórnsýslukröfur þar sem lýðræðislegu úrskurðarferli er ekki lokið. Almenningur hlýtur að eiga heimtingu á að vita hvað veldur þessu óðagoti. Hver eru rökin fyrir því að setja margumrætt álver niður einmitt á þeim stað þar sem það er að fjölmargra dómi til hinnar mestu óþurftar? Eru ekki til staður á Íslandi sem betri sátt næst um að hýsa skuli þessa verksmiðju? Ég vil enn minna á að við höfum lagt umtalsvert fé til að skapa ímynd Íslands sem hins óspillta lands með hreint loft, ósnortnar víðáttur, ómengaðar laxveiðiár og hingað til lands kemur árlega fjöldi erlendra ferðamanna til að njóta þessa með okkur og sá fjöldi fer vaxandi. Með því að setja niður mengandi stóriðju mitt í blómlegu landbúnaðarhéraði þar sem umtalsverð uppbygging í ferðaþjónustunni hefur átt sér stað erum við að gera aðför að þessari ímynd.

Virðulegi forseti. Hér stendur enn einu sinni upp hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og gerir atrennu að umhvrh. Hann gerir það ekki núna með umhverfisrökum heldur gerir hann það með því að gagnrýna embættisfærslu og formsatriði í embættisfærslunni. Það gerir hann þegar hann hefur farið sneypuför hér um daginn með minnihlutaálit sitt úr umhvn. þar sem honum tókst ekki þrátt fyrir margar blaðsíður að sýna fram á nein staðbundin áhrif álversins sem mundu hafa skaðvænleg áhrif umhverfis álverið. Það kristallaðist í því að þá gat hann ekki fremur en hann getur núna og ég skora á hann enn einu sinni að sýna fram á það með rökum, heimildum eða með öðrum hætti sem hægt er að taka mark á fyrir viti borna menn að það hafi orðið einhver skaðvænleg áhrif umhverfis álverið í Straumsvík eða járnblendið á Grundartanga. Það getur hann ekki enda er gagnrýni hans að þessu leyti marklaus. Hæstv. umhvrh. hefur svarað þeim spurningum sem hér hafa komið fram. En við hljótum að spyrja: Hver er sá maður sem þannig getur komið hér hvítþveginn og gagnrýnt okkur sem erum að vanda til þessara verka? Hann hlýtur að sjálfsögðu að hafa góðan feril. Og þó svo ég vilji ekki sparka hér í liggjandi mann get ég ekki stillt mig um að rifja upp tíð hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar í iðnrn. en 1981 stóð hann í þessum sama ræðustól og flutti þá frv. sem síðan varð að lögum um Blönduvirkjun, Fljótsdalsvirkjun og Sultartangavirkjun, alls 3.000 gwst. Hvernig átti að afla þessarar orku? Jú, með því að kaffæra þurrlendi og gróður inn af Húnavatnssýslum. En ekki aðeins það, heldur náttúruperlu sjálfs Austurlands, Eyjabakkana sjálfa þar sem allur votlendisgróður hefði farið undir vatn ef ráðagerðir ráðherrans hefðu þá náð fram að ganga. Og hvað átti að gera við alla þessa orku? Það er ólygnast að vitna til orða sjálfs ráðherrans. Ég vitna í þáltill. sem fylgdi lögunum þar sem hann segir, með leyfi forseta: ,,Meðal iðnaðarkosta sem til álita koma til þess að nýta þessa orku eru`` og ég bið þingmenn um að taka eftir ,,kísilmálmverksmiðja á Reyðarfirði, þriðji ofn járnblendiverksmiðju á Grundartanga, trjákvoðuverksmiðja, natríumklóratverksmiðja, steinullarverksmiðja, saltverksmiðja og stálverksmiðja mundu samanlagt nota 65 gwst. af raforku.`` Og ég bið þingmenn að taka eftir síðustu setningunni: ,,Á tímabilinu fram til 1987 væri einnig tæknilega unnt að auka álvinnslu í Straumsvík t.d. um 40 þús. tonn.`` Á þessum tíma jós álverið í Straumsvík 14 kg á hvert tonn út í loftið en nú ætlar þingmaðurinn að umhverfast í heilagleika sínum þegar hann er að tala um 0,4 eða 0,6. Getum við tekið mark á svona málflutningi? Getum við tekið mark á manni sem yfirleitt vill kalla sig málefnalegan og vísindalegan og stendur hér og eys úr sér stóryrðum, subbuskapur, sóðaleg embættisfærsla og þar fram eftir götunum. Álit mitt á málflutningi hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar hefur beðið verulegan hnekki í þeim málflutningi og þeim stóryrðum sem hann hafði hér uppi um daginn og að koma núna og gera formsatriði við afgreiðslu málsins að einhverju stórmáli. Mér finnst að þessi málflutningur lýsi skinhelgi þegar maður horfir til ferils hans sjálfs og tel hann algjörlega marklausan.

Virðulegi forseti. Ég tek undir gagnrýni á málsmeðferð umhvrh. Umræðan snýst um kæru til sérstakrar lögskipaðrar úrskurðarnefndar sem er sjálfstæður lögformlegur aðili. Það er harðlega gagnrýnt að umhvrh. skuli taka ákvarðanir áður en úrskurður þessarar lögskipuðu nefndar liggur fyrir. Slík vinnubrögð, virðulegi forseti, eru hrokafull og þau fótumtroða lýðræðið. Í lýðræðisríki er mjög mikilvægt að eiga alltaf möguleika á að leita réttar síns telji einstaklingur eða hópur á sér brotið eða að ekki sé farið að lögum og reglum í máli eða málsmeðferð. Þennan rétt höfum við sem þjóð sett í öndvegi. Það eru stjórnarskrárbundin mannréttindi að mega leita réttar síns, bera mál sitt undir dómstóla. Í okkar réttarfari er möguleiki á áfrýjun til æðra dómstóls. Okkur finnst það sjálfsagður og eðlilegur réttur. Við höfum sett lög um og sett á laggir embætti umboðsmanns Alþingis þar sem einstaklingar geta borið undir umboðsmann ef þeir telja á sér brotið í stjórnsýslunni. Umboðsmaður hefur eftirlitsskyldu með Alþingi. Við tryggjum tjáningar- og andmælarétt íbúanna, t.d. hvað varðar skipulags- og byggingarmál þannig að íbúar bæjarfélaga eigi þess ávallt kost að leita réttar síns ef breytingar eru gerðar á umhverfinu sem brjóta í bága við hagsmuni eða réttarstöðu þeirra. Við tryggjum áfrýjun til æðra stjórnvalds og heimildin til áfrýjunar ákvörðunar, hvort heldur er stjórnvaldsákvörðunar eða dómsniðurstöðu, er stjórnarskrárbundin manréttindi. Í vestrænum lýðræðisríkjum líta menn á þennan rétt sem grundvöll mannréttinda. Markmið með áfrýjunarstigi er auðvitað fyrst og fremst það að tryggja réttaröryggi borgaranna. Dómsniðurstaða eða ákvörðun stjórnvalds getur verið röng. Hún getur verið röng vegna þess að ekki eru nægilegar upplýsingar fyrir hendi. Niðurstaðan byggir ekki á réttum gögnum eða niðurstaða byggir á rangri túlkun laga. Þetta getur auðvitað hent alla. Þess vegna er svo nauðsynlegt, vilji menn tryggja borgurunum réttarríki, að hægt sé að bera ákvörðunina undir annan aðila, æðri dóm eða stjórnsýslustig. Virðulegi forseti. Ég legg áherslu á þennan rétt til að draga það fram að í lýðræðinu felst virðing fyrir rétti þegnanna og að tekið sé tillit til minni hluta. Í lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, nr. 81/1988, er 26. gr. ætlað að tryggja þennan mikilvæga rétt íbúanna. Hér er alvarlegt mál á ferð. Það er ekki beðið eftir niðurstöðu áfrýjunarnefndar þrátt fyrir að kært hafi verið til nefndarinnar. Í 26. gr. laga um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, virðulegi forseti, er sagt að séu aðilar ekki sáttir við úrskurð stjórnarinnar, þ.e. stjórnar Hollustuverndar ríkisins, sé heimilt að vísa málinu til sérstakrar úrskurðarnefndar er starfar samkvæmt lögum þessum. Þetta er grafalvarlegt og engin leið að ráðherra tali þannig að hann muni bara taka tillit til þess eftir á ef úrskurðarnefndin komi með athugasemdir. Virðulegi forseti. Það er ekki beðið eftir niðurstöðu áfrýjunarnefndarinnar en vaðið af stað með starfsleyfi og byggingarleyfi. Ráðherrann segir að hann gæti þurft að taka tillit til niðurstöðu áfrýjunarnefndarinnar en segir jafnframt að úrskurðarnefndin breyti ekki starfsleyfinu. Þetta er kjarni máls. Úrskurðarnefndin breytir ekki starfsleyfinu sjálfkrafa eftir á en hann gæti þurft að taka tillit til niðurstöðunnar eftir á verði hún á annan veg en hann kýs. Þessi vinnubrögð eru ráðherra til mikils vansa. Þingflokkur jafnaðarmanna hefur stutt ríkisstjórnina í hennar álversáformum og styður þessar framkvæmdir. Það hefur komið fram í umræðum í þessum þingsal, en við styðjum ekki þessi vinnubrögð, þau eru vond. Ég ræði ekki innihald starfsleyfisins né byggingarleyfið því það er mín bjargfasta skoðun að ráðherra eigi ekki að veita þessi leyfi fyrr en áfrýjunarnefnd hefur afgreitt málið frá sér. Annað er brot á lýðræðisreglum og það er alvarlegt. Formaður umhvn. atyrti málshefjanda fyrir þessa umræðu, en varðandi þetta mál, m.a. tímasetningu leyfanna, á ég samleið með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni.

Herra forseti. Í áliti meiri hluta umhvn. um álver á Grundartanga eru gerðar ýmsar athugasemdir við starfsleyfi fyrir þetta fyrirtæki þrátt fyrir að nefndin hafi ekki lagst gegn því að starfsleyfi yrði gefið út eða því heimiluð staðsetning á þeim stað sem það verður samkvæmt úrskurði sem þegar liggur fyrir. Efasemdir, sem ýmsir okkar hafa haft um það hvernig á þessum málum hefur verið haldið, hafa orðið að víkja fyrir því hversu langur aðdragandi hefur verið að málinu, bæði skipulagslegur og atvinnulegur, af hálfu stjórnvalda og hálfu sveitarstjórna sunnan Skarðsheiðar sem hafa af atvinnu\-ástæðum talið mjög brýnt að koma upp fleiri atvinnukostum á þessu svæði. Það er ástæðan fyrir því að við höfum látið víkja og treystum því að stjórnvöld leysi úr vandamálum sem við vitum að eiga eftir að koma upp og eru samfara staðsetningu álvers í landbúnaðarhéraði. Við þekkjum það af reynslunni af járnblendiverksmiðjunni á Grundartanga að hægt er að reka slíkar verksmiðjur þannig að þær eru í ósátt við umhverfi sitt og fólkið og það er eitt af þeim málum sem við höfum bent á að þurfi að taka rækilega á þannig að eftir verði tekið. Það er að sjálfsögðu alls ólíðandi að opinber stofnun eins og Hollustuvernd skuli ekki fylgjast með verksmiðju eins og járnblendiverksmiðjunni og skuli ekki krefjast þess að mengunarvarnir séu með fyllsta og fullkomnasta hætti sem krafist er í starfsleyfinu. Það vitum við af dæmum sem okkur hafa verið sýnd af fólkinu í Kjós og víðar í Hvalfirðinum að reykur hefur liðast um Hvalfjörðinn dögum og mánuðum saman án þess að nokkrar athugasemdir hafi komið fram við það af hálfu Hollustuverndar og þrátt fyrir að Hollustuvernd hafi samkvæmt starfsleyfi alla burði til þess að gera hverja þá rannsókn og hverjar þær athugasemdir sem henni sýnist og láta bæta úr eftir þeim reglum sem Hollustuvernd setur sér. Að þessu leyti hefur þetta sérstaka upphlaup, sem hefur orðið vegna álversins, orðið miklu kröftugra og menn hafa haft miklu meira til síns máls en annars hefði verið. Þess vegna verð ég að beina því til hæstv. umhvrh. að hann láti þegar koma fram með hvaða hætti á að taka á þeim vandamálum sem hafa skapast hjá Hollustuvernd ríkisins og hvernig að umhverfisvöktun skuli staðið í samráði við íbúa svæðisins. Við vitum að ýmis önnur mál koma til með að valda erfiðleikum við rekstur álvers á þessu svæði en það eru vatnsöflunarmálin sem sannarlega munu verða vandamál ef stækka á álverksmiðjuna úr 60 þús. tonnum upp í 180 þús. tonn. Ég hef lagt mig fram um að afla upplýsinga um hvernig menn ætla sér að leysa það vandamál þegar þar að kemur. Eftir þeim upplýsingum sem ég fæ er meiningin að verksmiðjan verði loftkæld eða með sjókælingu því að ljóst er að vatnið sem er til staðar á þessu svæði er ekki nægjanlegt til að fullnægja rekstrarþörfum umfram 60 þús. tonn. Það er staðreynd og ég hlýt að sjálfsögðu að gagnrýna að það skyldi ekki koma upp fyrr í umræðunni að slík vandamál gætu skapast. Ég held samt sem áður að menn hafi þegar gert sér grein fyrir þessu og það er unnið að því að finna nýjar leiðir til kælingar. Þegar við lítum á útgáfu starfsleyfisins sem slíks er ljóst að stjórnvöld og sveitarstjórnir á svæðinu hafa sagt a og þar með þurfa þeir að segja b. Við getum ekki dregið með einhverjum óeðlilegum hætti að gefa út þau leyfi sem nauðsynleg eru þannig að byggingarframkvæmdir geti farið af stað. Ég hlýt, eins og aðrir, að treysta því að ráðuneytið fari að lögum og reglum varðandi útgáfu slíkra leyfa, að gætt sé fyllsta lýðræðis þannig að menn geti sætt sig við það. Þar til annað kemur í ljós mun ég treysta því að ráðuneytið hafi haft rétt fyrir sér í þessu máli.

Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu snýst ekki um orkuverð fyrir álverið á Grundartanga. Það snýst ekki um rammasamninginn fyrir álverið á Grundartanga. Það snýst ekki um mengunarmálin sem slík, útblástur gróðurhúsalofttegunda af ýmsu tagi, heldur snýst þetta mál fyrst og fremst um vinnubrögð ráðherrans, um lýðræðið í landinu og lýðræðið heitir ekki því ómerkilega nafni ,,formsatriði`` þó hv. formaður umhvn. virðist líta svo á í sérkennilegri ræðu sinni áðan sem var átakanleg vantraustsræða á málshefjanda. Nei, herra forseti. Þetta mál snýst um frelsi einstaklingsins, frelsi fólksins í landinu andspænis valdinu, peningavaldinu, ríkisvaldinu á hverjum tíma og nú. Eða af hverju lá svona mikið á? Af hverju lá svona mikið á að það þurfti að ræsa út menn í umhvrn. kvöldið fyrir skírdag til að gefa út starfsleyfið? Af hverju lá svona mikið á? Af hverju lá svona mikið á að það þurfti að byrja framkvæmdir laugardaginn fyrir páska og tryggja myndatökur af því í fjölmiðlum landsins. Af hverju lá svona mikið á? Af hverju lá svona mikið á þó ekki hefði verið gefið út byggingarleyfi fyrir framkvæmdunum með fullnægjandi hætti? Af hverju lá svona mikið á? Af hverju lá svona mikið á þar sem ekki voru einu sinni til peningar í verkið? Af hverju lá svona mikið á? Hvaða læti voru þetta? Af hverju lá svona mikið á að ekki var einu sinni hægt að bíða eftir því að úrskurðarnefndin kæmist að sinni niðurstöðu sem er þó sjálfstætt stjórnvald samkvæmt lögum landsins? Ég fullyrði að hæstv. umhvrh. hefur í þessu máli ekki nægilega góða lögfræðinga til að ráðleggja sér vegna þess að hæstv. umhvrh. má ekki stíga yfir þau valdmörk sem eru á milli ráðherrans annars vegar og úrskurðarnefndarinnar hins vegar. Ég vona, hæstv. forseti, að haldi hæstv. umhvrh. sínu striki í þessu máli, þá verði tryggt að réttur fólksins í landinu nái fram að ganga, ef ekki með öðrum hætti þá eftir dómstólaleiðinni. Vegna þess að það er ofboðslegur hlutur ef þessi gerningur umhvrh. fær að standa því hann þýðir að allar úrskurðarnefndir af því tagi sem heita stjórnsýslunefndir í stjórnsýsluréttinum eru gerðar ómerkar gagnvart ráðherrum. Það er hrikalegur hlutur og ég skora á lögfræðinga umhvrn. að lesa sína lögfræði betur. Af hverju mátti ekki bíða eftir Alþingi? Er Alþingi formsatriði? Eru þingsköpin formsatriði? Eru umræður um frumvörp formsatriði? Eru nefndarstörf formsatriði sem engu máli skipta? Af hverju mátti ekki bíða eftir niðurstöðum Alþingis, niðurstöðum úrskurðarnefndar, niðurstöðum hins lýðræðislega ferlis? Af hverju þurfti að beita fólkið í landinu valdi, ríkisvaldi og peningavaldi? Ríkisvaldinu í gegnum ráðherra Framsfl., sem bera höfuðábyrgð á þessu máli, og peningavaldinu í gegnum þann veruleika að verið er að gera samning við aðila sem hefur svo veika fjárhagslega stöðu að hann fær hvergi uppáskriftir á þennan samning fyrir álverið í Hvalfirði nema fyrir liggi niðurstöður eins og starfsleyfi sem gefið er út kvöldið fyrir skírdag? Með öðrum orðum er svarið við spurningunni af hverju lá svona mikið á, það að sá aðili sem menn hafa verið að reyna að gera samning við er ekki trúverðugri en svo að það þurfti skírdagsstimpil úr umhvrn. á Íslandi til þess að hann fengi uppáskriftir á sína lánapappíra. Þess vegna lá svona mikið á. Þess vegna mátti ganga yfir lögformlega, eðlilega kröfu í íslenskum lögum í þessum efnum. Þess vegna mátti ganga yfir úrskurðarnefndina. Þess vegna mátti ganga yfir Kjósverja. Þess vegna mátti ganga yfir Alþingi Íslendiga. Og ég segi, herra forseti: Ég vona að Ísland sé enn svo mikið réttarríki að ósvinna af þessu tagi verði stöðvuð með einhverjum hætti.

Herra forseti. Undanfarnir mánuðir, vikur og dagar hafa verið dökkir fyrir þá sárafáu hv. þingmenn og aðra sem frekar velja atvinnuleysi en aukin atvinnutækifæri, sem frekar velja stöðnun en efnahagslegar framfarir og frekar velja versnandi lífskjör en aukinn kaupmátt. Þessir menn hafa því miður ekki séð til sólar undanfarnar vikur nema rétt þá sárafáu daga sem vonin kviknaði hjá þessum sárafáu mönnum, bæði innan þings og utan, um að samningarnir um járnblendiverksmiðjuna á Grundartanga gengju ekki eftir.

En það er sól í Hvalfirði.

Með þeim samningum sem þarna hafa verið gerðir hefur tekist að rjúfa áratuga kyrrstöðu sem hefur verið í stóriðjumálum á Íslandi, sem m.a. var komið á fyrir tilstuðlan Alþb. í ríkisstjórn á sínum tíma. Aftur er nú hafin nýting orkuauðlindanna til efnahagslegra framfara í landinu því þeir samningar sem eru í burðarliðnum við byggingu álvers á Grundartanga og stækkun járnblendiverksmiðjunnar fela í sér fjárfestingu upp á 36 milljarða kr., 1.600 ársverk, aukinn útflutning upp á 8,5 milljarða, aukna fjárfestingu, sem annars hefði ekki orðið, um 14%, hagvöxt, sem hefði verið 2,5% en verður 4% ef þessir samningar ganga eftir, og varanlega heildaraukningu þjóðarframleiðslunnar um tæpt 1%. Þessar aðgerðir leggja grunninn að bættum efnahag fólksins í landinu sem svo sannarlega er þörf á. Það er vert að benda á af því að málsmeðferðin við útgáfu starfsleyfisins hefur verið gerð hér að umtalsefni að sú ákvörðun sem liggur fyrir um útgáfu starfsleyfis fyrir álver Norðuráls hf. er sú sama og vegna útgáfu starfsleyfis fyrir Ísal haustið 1995 og enginn gerði athugasemdir við á Alþingi. Þ.e. leyfið var gefið út af hæstv. umhvrh. þegar tillögur Hollustuverndar lágu fyrir en áður en kærufresturinn rann út, áður en hann var liðinn. Málsmeðferðin er því öll fullkomlega eðlileg. Tillögur um starfsleyfi lágu fyrir þegar starfsleyfið var gefið út. Ekkert í stjórnsýslulögum, ekkert í mengunarvarnareglugerð mælir fyrir um að hugsanlegur kærufrestur vegna tillagna lægra setts stjórnvalds verði að líða áður en ákvörðun æðra setts stjórnvalds á grundvelli slíkra tillagna er tekin. Í 10. gr. stjórnsýslulaganna er beinlínis gert ráð fyrir grundvallarreglunni um málshraða og í ákvæðum greinarinnar segir: ,,Ákvarðanir í málum skulu teknar svo fljótt sem unnt er.`` Tillögur stjórnar Hollustuverndar voru settar fram í framhaldi af úrvinnslu athugasemda sem stofnuninni bárust með starfsleyfistillögunum og þær lágu fyrir 11. nóvember 1996 til 13. janúar 1997. Þær höfðu hlotið mjög ítarlega umfjöllun í stjórn Hollustuverndar áður en stjórnin afgreiddi málið. Með hliðsjón af grunnreglum stjórnsýslulaga var umhvrh. bæði rétt og skylt að gefa leyfið út svo fljótt sem unnt var. Í 11. gr. stjórnsýslulaganna kemur fram sú regla sem nefnd hefur verið jafnræðisreglan og menn hafa gert mikið úr í umræðu hér bæði fyrr og nú. Þar segir að við úrlausn mála skuli stjórnvöld gæta samræmis og jafnræðis í lagalegu tilliti. Í reglunni felst að mál sem eru sambærileg í lagalegu tilliti skuli njóta sams konar úrlausna. Hér er því fylgt fordæmi við útgáfu starfsleyfis Ísals á grundvelli meginreglunnar um jafnræði. Það var ekki hægt að meðhöndla starfsleyfi Norðuráls á Grundartanga með öðrum hætti, og enginn gerði athugasemdir við á sínum tíma, en starfsleyfi Ísals var meðhöndlað á þeim tíma. Ákvörðun umhvrh. er því að mínu viti fullkomlega eðlileg og byggir á þessum tveimur megingrundvallarreglum stjórnsýslulaganna, þ.e. um málshraðann og jafnræðið. Þetta er það sem hv. þingmenn hafa mest gert úr í flestum málum, þ.e. jafnræðisreglan og málsmeðferðin. Svo eru auðvitað til þeir einstaka hv. þingmenn sem finnst að alla hluti þurfi að gera eins flókna og nokkur kostur er því þeir lifa enn á þeim gömlu hugmyndum sem Sovétríkin byggðu á, að koma engu í gegn, hafa hlutina eins flókna og láta þá taka eins langan tíma og nokkur kostur er.

Virðulegi forseti. Umræðan hér hefur fyrst og fremst snúist um útgáfu starfsleyfisins og hvaða skýringar séu á því að svo brátt var í brók í umhvrn. þegar sú útgáfa átti sér stað. Menn geta auðvitað getið sér til um ýmsar orsakir en mig langar til þess að varpa fram einni fyrirspurn. Var þess óskað af forráðamönnum Norðuráls að starfsleyfið yrði gefið út eins skjótt og raun ber vitni? Það er vitað að þeir eru nú í viðræðum við erlenda fjárfesta um hugsanlegt framlag eða lánveitingar til þess að reisa þessa verksmiðju. Þurftu þeir á því að halda í viðskiptum sínum við væntanlega erlenda fjárfesta að geta sýnt starfsleyfið til þess að geta haldið áfram viðræðum við þá í von um árangur? Er það sú einfalda skýring sem er á þessari hröðu afgreiðslu að hún eigi sér stað vegna þess að sú hafi verið ósk forráðamanna Norðuráls vegna þess að þeir hafi þurft á slíkum pappírum að halda til þess að geta sannfært þá erlenda fjárfesta sem þeir hafa leitað til um að þeir gætu gengið að byggingu álversins og á hvaða forsendum? Þetta er auðvitað mergurinn málsins en það hefur ekki verið kallað eftir því í þessum umræðum hvort sú skýring er rétt.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka þeim sem hér hafa talað fyrir þátttöku í þessari umræðu. Sumar ræður hafa mér fundist vera skynsamlegar og jákvæðar, þar sem menn hafa leitast við að fjalla um það sem er álitaefni í sambandi við þennan gjörning fyrst og fremst, þ.e. málsmeðferðin sem ég gerði að umtalsefni í upphafi sem er ástæða þessarar umræðu, réttarstaða fólksins í landinu, réttarstaða til þess að gera athugasemdir lögum samkvæmt og fá úrskurð sem geti haft áhrif á málsniðurstöðu. Og ég þakka fyrir stuðning við það sjónarmið sem hér hefur komið fram frá talsmönnum tveggja þingflokka fyrir utan Alþb., frá Kvennalista og Alþfl., og alveg sérstaklega ummæli hv. þm. formanns þingflokks jafnaðarmanna, Rannveigar Guðmundsdóttur, um það efni því að hún skildi hvað um var að ræða. Við erum ekki að fjalla um innihald þessa starfsleyfis efnislega eins og einhverjir virtust halda, eins og t.d. formaður umhvn. Ég taldi það mjög verðmætt að hv. formaður umhvn. afhjúpaði sig hér fyrir framan alþjóð eins og hann gerði, ég tel það mikilsvert. En það er ekki mjög efnilegt fyrir Framsfl. ef þeir falla ráðherrarnir sem nú sitja, ef slíkir eiga að taka við. Það er ekki falleg framtíðarsýn, því miður, virðulegur forseti. Það eru vissulega efnisþættir sem varða málsmeðferð sem hér hefur verið drepið á og ég kom ekki á framfæri í lok máls míns áðan og ætla að leyfa mér að hnykkja á, en var komið inn á af talsmönnum eins og hv. þm. Árna M. Mathiesen sem ræddi spurninguna um hin alþjóðlegu viðhorf sem tengjast þessu máli. Það eru nú ekki neinar smáspurningar sem þar eru uppi. Ég leyfði mér að spyrja hæstv. ráðherra, virðulegi forseti, í máli mínu hér í dag og ég endurtek hér: Telur umhvrh. réttlætanlegt að gefa nú út starfsleyfi sem hefur að mati ráðuneytisins í för með sér árlega viðbótarlosun á 373 þúsundum tonnum af gróðarhúsalofttegundum í ljósi þess að fyrir lok ársins 1997 er með þátttöku Íslands stefnt að lúkningu lagalega skuldbindandi alþjóðasamninga um verulegan samdrátt í losun gróðurhúsalofttegunda? Og ekki síður spurningin um það hverjir í samfélaginu eigi að taka á sig niðurskurð á losun gróðurhúsalofttegunda vegna þeirrar viðbótar sem ráðherrann nú hefur heimilað með útgáfu starfsleyfis til álbræðslu á Grundartanga. Ég bið um svör við þessum spurningum. Þetta eru brennandi spurningar sem við getum staðið frammi fyrir í byrjun næsta árs. Ég hlýt einnig að spyrja, virðulegur forseti, vegna þess að hæstv. ráðherra vék sér undan að svara því skýrt hvers vegna hann virðir ekki valdmörk milli ráðuneytisins og lögformlegrar úrskurðarnefndar. Hvernig leyfir hann sér það, hvernig rökstyður hann það að gera það ekki? Er það svo, virðulegur forseti, að hæstv. ráðherra ætli að leyfa sér það að virða niðurstöður slíkrar úrskurðarnefndar að vettugi, telji að hann geti komist upp með það að virða hugsanlega úrskurði að vettugi eins og hann greindi hér frá? Ég tel alveg augljóst að það verður að breyta starfsleyfi ef úrskurðir falla þannig hjá þessari nefnd, hvað svo sem hæstv. ráðherra segir því hann er ekki æðsta stjórnvald gagnvart úrskurðarnefndinni. Hún er sjálfstæð. Það er kjarni þessa máls. Og hvernig stendur þá ríkissjóður og íslenska ríkið gagnvart skaðabótakröfum? Hæstv. ráðherra vísar í gjörning sem hann hefur undirritað með Norðuráli og á að skjóta skildi fyrir ríkið. Hver sér út úr því sem þar stendur skrifað sameiginlegri yfirlýsingu að Norðurál, Columbia Corporation, hafi afsalað sér rétti til skaðabóta? Ekkert slíkt stendur þarna. Það er satt að segja ömurlegt, virðulegur forseti, að verða vitni að því að ábyrgðaraðilar þessa máls leiða hjá sér að svara grundvallarspurningum sem hér eru fram bornar um leikreglur í landinu. Og það er ástæða til þess að hafa miklar áhyggjur af því að Framsfl. skuli nú svo komið sem raun ber vitni í sambandi við þessi mál og í sambandi við umhverfismál einnig efnislega. Það hefðu sumir sem töluðu öðruvísi á Alþingi fyrrum ekki viljað lifa þann dag að hlusta á þær raddir sem hér hafa hljómað í dag frá talsmönnum þessa flokks, því miður.

Hæstv. forseti. Umræður þessar hafa náttúrlega fjallað bæði um efnisatriði, a.m.k. að einhverju leyti, og svo auðvitað líka eins og kom fram hjá hv. 8. þm. Reykn. í máli hans, um embættisfærslu og formsatriði. Ég hef ekkert við það að athuga að slík umræða sé tekin hér á Alþingi, finnst hún í sjálfu sér eðlileg og gat um það strax við fjölmiðla, því að það er vitnað líka til þess sem menn segja hér við fjölmiðla, þegar ég heyrði af þeirri umræðu að það væri samkvæmt þingsköpum ekkert við því að segja og sjálfsagt að taka þátt í henni. Hins vegar finnst mér að það hafi kannski ekki allt verið jafnuppbyggilegt og sumt sem hér hefur verið sagt, m.a. um vinnubrögð og viðhorf ráðherrans, ekki alveg sanngjarnt, en ráðherrar þurfa líka oft að búa við það og sætta sig við að standa og falla eftir atvikum með því sem þeir ákveða og gera, eins og reyndar á við okkur öll sem skipum Alþingi og höfum gefið kost á okkur til þessara verka. Við verðum að falla og standa með þeim. Varðandi það sem kom fram hjá hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni þá langar mig að segja við hann sem fyrrverandi sveitarstjórnarmann og bæjarstjóra að ég býst við því að honum fyndist einkennilegt ef ráðherra væri á hverjum tíma með nefið niðri í því sem byggingarnefndir hans, nefnd eða nefndir hans, síðan bæjarstjórn og að lokum bæjarstjóri eru að gera þegar þau fjalla um byggingarmálefni og útgáfu byggingarleyfa í sveitarfélögunum. Það er auðvitað verkefni þeirra og alveg ótvírætt. Ég er ekkert að skjóta mér undan eins og hv. þm. sagði varðandi byggingarleyfi eða hvernig staðið er að því máli. Ef einhver telur að þar sé ekki rétt að málum staðið og ekki rétt farið samkvæmt byggingarlögum eða skipulagslögum, þá er auðvitað heimilt að kæra það til ráðherra og þá ber honum að taka á málinu í því tilviki og á þeirri stundu. En hann er auðvitað ekki á hverjum tíma með yfirlit yfir það hverjir hafa gefið byggingarleyfi, til hvaða framkvæmda og hvernig að því hefur verið staðið. Það vita auðvitað sveitarstjórnarmenn og það vita auðvitað allir hv. þingmenn. Ég má ekki eyða tíma í að ræða um það hvort menn vinna á daginn eða nóttinni. Við höfum unnið langan vinnudag í umhvrn. að undanförnu. Verki sem lýkur síðdegis á miðvikudegi, hvort sem það er nú dagur fyrir skírdag eða einhver annar miðvikudagur eða í lok viku --- á verkum teygist náttúrlega oft og lítið um það að segja. Við höfum unnið í þessu verkefni að undanförnu af miklum krafti og fullri samviskusemi, með sérfræðingum og lögmönnum af því að það hefur vitnað til þeirra hér líka, og teljum að við höfum staðið eðlilega að allri málsmeðferð. Hv. þm. Kristín Halldórsdóttir fjallaði örlítið um efnisatriðin um vothreinsibúnaðinn og ég ætla ekki heldur að eyða tíma í það núna. Það kemur sjálfsagt síðar að því að hægt er að ræða þau mál frekar, en það er niðurstaða sérfræðinga að ekki þurfi að krefjast slíks búnaðar og að okkar aðstæður séu slíkar að þurrhreinsibúnaðurinn þjóni fyllilega því hlutverki sem við viljum setja. Varðandi ummæli hv. 8. þm. Reykn. um áhrif á landbúnað, þá er það niðurstaða mats á umhverfisáhrifum að þessi starfsemi eigi ekki að hafa áhrif á landbúnað á svæðinu utan þess þynningarsvæðis sem vitað er um og öllum er ljóst. Ég hef hins vegar reynt að leggja áherslu á að styrkja allt eftirlitið, þó að sumir vilji kannski í umræðunni gera lítið úr því, styrkja umhverfisvöktunina og fylgjast með málunum, gefa upplýsingar um hvernig að því er staðið, m.a. með fundahöldum og það sé engu leynt í því efni heldur hafi menn fullan aðgang að því. En varðandi áhrif á landbúnað verð ég að minna hv. þm. og aðra þá sem á mál hlýða eða lesa síðar í þingtíðindum að okkur veitir sannarlega ekki af því heldur í landbúnaðinum að styrkja almennt atvinnulíf í landinu, bæði til þess að gefa neytendum og landslýð tækifæri til þess að kaupa okkar ágætu landbúnaðarvörur með því að það sé næg atvinna og kaupmáttur. En atvinnutækifærin vantar líka til sveita svo því sé til skila haldið. Tíminn hleypur nú hratt frá mér, hæstv. forseti. Ég vona að ég eigi stuðning hv. þm. Kristjáns Pálssonar og annarra ágætra þingmanna um að styrkja stöðu og hlutverk Hollustuverndar ríkisins. Það veitir sannarlega ekki af því en að því er unnið. Það er m.a. að finna ákvæði um það í fjárlögum þessa árs og sú vinna heldur áfram og það er rétt að það þarf að gera. Það þarf að styrkja stöðu þeirrar stofnunar til þess að hún geti staðið sig. Ég hafna því sem kom fram í ummælum hv. 8. þm. Reykn. að gengið sé yfir alla. Það er ekki rétt. Ég hef lýst því yfir að ég mun taka tillit til þess á eðlilegan hátt sem fram kann að koma frá úrskurðarnefndinni og starfsleyfið gefið út með þeim fyrirvara og þá spurning hv. þm. Sighvats Björgvinssonar að vissulega hefur Columbia fyrirtækið óskað eftir því að starfsleyfisútgáfu sé hraðað, það sé ekki legið eða beðið eftir því  Allra seinast, virðulegur forseti, verð ég vegna fyrirspurna og ítrekaðra spurninga hv. 4. þm. Austurl. um loftslagsbreytingarnar að vísa til fyrirspurnar sem ég hef svarað honum hér skriflega á þessu þingi og ítrekaðrar umræðu um málið úr þessum stóli. Við eigum ábyggilega eftir að taka hana áfram líka hér varðandi þetta mál og önnur sem hér eiga eftir að verða til umfjöllunar.

Herra forseti. Ég hafði fyrr í umræðum í dag farið aðeins yfir framtíðarsýn í íslenskum atvinnumálum sem mér fannst skorta í málflutningi ríkisstjórnarinnar í sambandi við stóriðju í Hvalfirði. Ég fór yfir eignarhaldið á járnblendiverksmiðjunni og rakti aðeins kosti þess, sem ég tel að séu ótvíræðir út af fyrir sig og ég vil ekki að gleymist, og bað hæstv. ráðherra um að fara um það nokkrum orðum og var þar kominn máli mínu og átti eftir að fjalla um nokkur önnur atriði. Áður en lengra er haldið vil ég leyfa mér að segja í tilefni af þeirri umræðu sem var áðan sem tengist þó þessu máli, að þegar hæstv. iðnrh. er farinn að bregða mér eða öðrum talsmönnum Alþb. um að við viljum atvinnuleysi, en það hefur hann gert fjórum sinnum í þessum ræðustól, þá sýnir það bara að hann er í vörn og hefur slæma samvisku. Sérstaklega þó þegar hann botnar ræðu sína eins og hann gerði áðan, eins og hv. forveri hans gerði ævinlega, eins og hv. fyrrv. heilbrrh. Sighvatur Björgvinsson, þegar mjög þrengdi að í umræðum okkar í milli stökk hann ævinlega til Sovétríkjanna sálugu og það gerir eftirmaður hans líka. Það má út af fyrir sig segja að það sé ekki leiðum að líkjast og ég er ekkert að gagnrýna ráðherrann fyrir það, en ég segi: Þetta er til marks um að hann er í vörn. Mér finnst hins vegar að þetta sé ekki málflutningur sem þjónar þeim markmiðum sem málflutningur hér á að gera, þ.e. að komast að rökréttri niðurstöðu. Varðandi járnblendiverksmiðjuna á Grundartanga sem hér er til umræðu ætla ég að koma í þriðja lagi að samningsaðferðinni og vinnubrögðunum og segja: Ég gagnrýni þau mál. Mér finnst að hlutur Íslands sé of lágt metinn. Mér finnst að við gefum of mikið með dæminu. Mér fannst óþarfi að gefa yfirlýsinguna um fjórða og fimmta ofninn fyrir fram eins og í raun og veru var gert, m.a. í stjórn Landsvirkjunar þar sem ég greiddi atkvæði á móti því, og mér fannst líka að það hefði mátt hafa starfsfólkið betur með í ráðum um þróun mála en gert var. Ég vil hins vegar endurtaka það sem ég sagði í morgun að ég tel að stækkun járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga geti ekki flokkast undir það sem kalla má stórmál vegna þess að hér er um að ræða tiltölulega litla viðbót við fyrirtæki sem við þekkjum. Hér verður um að ræða um það bil 30 manna starfslið þegar fram í sækir. Það eru öll ósköpin sem eru að bætast við í varanlegum störfum. Það er út af fyrir sig gott það litla sem það er, en það sem er erfitt í málinu og flókið er að þetta skuli endilega þurfa að bera upp á sama tíma og menn eru hér að ræða um álverið á Grundartanga og það spillir fyrir, liggur mér við að segja, þessu máli sem er stækkun járnblendiverksmiðjunnar. Ég ætla, herra forseti, aðeins að víkja að því atriði í þessu máli sem við vorum að nokkru leyti að ræða hér utan dagskrár áðan, en það eru umhverfismálin. Ég gagnrýni að þau eru ekki nefnd í frv. Mér finnst það ekki gott. Mér finnst að það ætti að vera skýrsla um umhverfismálin í þessu skjali eins og er í frv. um álver á Grundartanga, hvort sem menn eru sammála því eða ekki. Mér finnst að hér hefði þurft að fara aðeins betur yfir þau mál en er gert í örfáum línum á bls. 13. Ég ætla að vekja athygli á þessu í sambandi við umhverfismálin í heildarsamhengi, ég ætla ekkert að tala um þetta fyrirtæki eingöngu. Á árunum 1995--2000 eykst útstreymi ígildis koltvíoxíðs um 292 þús. tonn á ári. Það er fyrst og fremst vegna stækkunar álversins í Straumsvík. Þetta er í fyrsta lagi, um 290 þús. tonn á ári. Í öðru lagi er álver á Grundartanga og þar eru menn að tala um að bæta við 370 þús. tonnum af koltvíoxíðsígildi á ári. Í þriðja lagi erum við að tala um stækkun járnblendiverksmiðjunnar og þar er um að ræða 160--170 þús. tonn á ári. --- Ég sé að hæstv. umhvrh. er hér, en ég ætla svo sem ekki að gera tilraun til að kyrrsetja hann í sjálfu sér. Ég veit að hæstv. iðnrh. kann þessi fræði að einhverju leyti. --- Samtals er hér um að ræða 700--800 þús. tonna aukningu á ári á koltvíoxíðsígildum frá 1995 til þess að þessum framkvæmdum er lokið. Ég man eftir því að á mínum yngri árum í stjórnmálum voru t.d. landbúnaðarráðherrar að mæla dyggð sína og afrek í því að þeir höfðu látið rækta svo og svo mikið og byggja svo og svo mikið af fjárhúsum og svo og svo marga súrheysturna. Einn landbúnaðarleiðtogi Sjálfstfl. gagnrýndi okkur í ákveðinni ríkisstjórn mjög harðlega fyrir að sauðfé í tilteknum kjördæmum hefði verið fækkað svo mikið. Sumir hæla sér fyrir að þeir hafi látið byggja svo og svo mikið af heilsugæslustöðvum, skólum eða leggja svo og svo mikið af vegum. En ég spyr, herra forseti: Finnst mönnum líklegt að Framsfl. muni hæla sér sérstaklega fyrir það í kosningabæklingum sínum 1999 að hann hafi tryggt að 700--800 þús. tonn af koldíoxíðsígildum bætist við á ári af gróðurhúsalofttegundum? Finnst mönnum það líklegt? En þetta er þó veruleikinn og það þýðir ekkert fyrir hæstv. iðnrh. að ætla sér að líta fram hjá því að um er að ræða stórkostlega aukningu á þessum eituráhrifum. Ef maður telur öll þau verksmiðjuáform sem nú er verið að tala um mundi það þýða að aukningin frá 1995 í þessum lofttegundum --- yrði hver? Hún yrði 144%. Menn sjá auðvitað hvað hér er um hrikalega hluti að ræða, það er verið að auka koldíoxíðsútblástur eða ígildi þess í ýmsum lofttegundum um 144% hér á landi á tiltölulega mjög stuttum tíma. Það getur vel verið að einhverjir hristi hausinn og telji þetta minni háttar mál eða menn telji stærðirnar svo miklar að það sé óskiljanlegt. En þetta er samt veruleikinn. Spurningin er þá sú: Er þetta ekki óhjákvæmilegt til þess að borga fyrir framfarirnar? Er þetta ekki óhjákvæmilegt til að borga fyrir lífskjörin? Mitt svar við því er nei. Vegna þess að ef við tökum t.d. það mál sem við erum að ræða hér, þá skilar það annars vegar 170 þús. tonnum af koldíoxíðsígildum út í andrúmsloftið á ári. En hins vegar skilar það --- hvað miklum hagvexti til frambúðar? 0,2%. Í mörgum siðuðum löndum í kringum okkur eru menn óðum farnir að reikna út hagvöxt m.a. með hliðsjón af umhverfiskostnaði, umhverfisútgjöldum. Ég er alveg sannfærður um að ef þetta mál yrði skoðað með þeim hætti sem ég er hér að rekja kæmust menn að þeirri niðurstöðu að það væri álitamál hvort þetta borgaði sig. En því miður, herra forseti, að tala um þá hluti er að tala fyrir daufum eyrum hér inni en úti í þjóðfélaginu er vaxandi skilningur á umhverfissjónarmiðum. Ég heyrði það á hv. 9. þm. Reykn., vini mínum sem situr að baki mér núna í forsetastól, hæstv. forseti, að það væri nauðsynlegt að taka inn þessi atvinnufyrirtæki til þess að tryggja hér lífskjör og framfarir. Út af fyrir sig liggur það nákvæmlega þannig í mínum huga að við eigum að nýta orkuna og ég tek það fram og hef staðið að því sjálfur með skipulegum hætti að það verði gerðar áætlanir og teknar ákvarðanir um nýtingu orkunnar. Það er ekki spurningin. Spurningin snýst ekki um það heldur snýst spurningin um í hverju heildarsamhengi hlutirnir eru séðir. Ég tel t.d. að það að setja málflutning okkar alþýðubandalagsmanna upp með þeim hætti að við séum t.d. á móti þátttöku útlendinga í rekstri atvinnufyrirtækja á Íslandi sé rangt. Við höfum aftur og aftur lýst því yfir, m.a. með aðild okkar að alls konar frumvörpum sem hafa verið afgreidd á Alþingi, að það sé ekki þannig. En af einhverjum undarlegum ástæðum telja menn þörf á því að sverta okkur einmitt um þessar mundir með orðaleppum og því að leggja okkur í munn afstöðu af því tagi sem ég er hér að lýsa, afstöðu sem er ekki rétt. Hún er röng. Þetta var um umhverfismálin, herra forseti, og þá kem ég næst að raforkusamningnum og ætla að segja: Ég tel mikla framför fólgna í því að hækka gamla raforkusamninginn. Ég tel að það sé verulegur ávinningur því að það er allt of lágt verð í þeim samningi. Það sem gerist í raforkusamningnum, eins og hann liggur hér fyrir, er að verið er að hækka rafmagnsverðið mjög verulega til ofnanna tveggja og síðan er gert ráð fyrir því að rafmagnsverðið breytist lítið eitt eftir að þriðji ofninn er kominn inn í myndina. Ég tel því að miðað við það sem við höfum í höndunum sé þessi samningur góður. Hitt verð ég hins vegar að segja, og biðja hæstv. ráðherra að fara um það nokkrum orðum: Talsmenn fyrirtækisins, m.a. í Noregi, hafa sagt: Þetta er góður samningur af því að við borgum helmingi lægra verð fyrir orkuna hér en í Noregi.  Ég vil þá að lokum, herra forseti, áður en ég kem að niðurstöðu minni, segja: Byggðasjónarmiðin skipta máli í þessu dæmi. Það er verið að fara út í stórframkvæmdir á suðvesturhorninu og við Hvalfjörð. Úti á landi horfa menn á þann veruleika og það er eðlilegt. Í umræðunum um Landsvirkjun hér rétt fyrir jólin var talað um að arður ríkisins af eignarhlutanum í Landsvirkjun upp á 80 millj. kr. ætti að fara í atvinnuuppbyggingu á köldu svæðunum, eða eitthvað því um líkt held ég að það hafi verið kallað. Ég tel þetta svo sem upp í nös á ketti miðað við tug milljarða fjárfestingu sem verið er að tala um hér, 30--40 milljarða. En byggðamálin eru vissulega þáttur í þessu máli og ég tók ekki eftir því að hæstv. ráðherra nefndi þau í ræðu sinni áðan. Að lokum svo þetta, herra forseti, varðandi málið. Ég tel að kostir þessa máls séu eftirfarandi: 1. Hér er um að ræða starfsemi sem við Íslendingar þekkjum og kunnum á. 2. Hér er ekki um að ræða verulegan stóran áfanga heldur tiltölulega viðráðanlegan. 3. Hér er verðlagsviðmiðun allt önnur en byggt er á t.d. í samningunum í Straumsvík eða ætlunin er að gera varðandi álverið á Grundartanga. Það er ekki byggt á alþjóðlegum hráefnisvísitölum heldur byggt á heildsöluverði í Noregi eins og það þróast á hverjum tíma. 4. Ég tel að orkusamningurinn sé að því leytinu til góður að hann hækkar verðið á núverandi hluta fyrirtækisins mjög verulega en vandinn við orkusamninginn er að nokkru leyti sá að hann er tengdur við viðbótina upp á fjórða og fimmta ofninn og við vitum ekkert hvað út úr því dæmi getur komið. 5. Ég tel það kost í þessu máli að Íslendingar eru hér að semja við fyrirtæki sem þeir þekkja. Þá kem ég að göllunum og þeir eru í fyrsta lagi að mjög slæmt orð fer af Elkem að því er varðar t.d. starfslið. Ég tel að Elkem hafi sýnt mikla harðdrægni við stjórnvöld á Íslandi í þessu máli og ég hef áhyggjur af því að vita af þetta stóru fyrirtæki í höndunum á Elkem. Elkem hefur þá kosti að vera stórt og þekkt fyrirtæki en hefur þann galla að vera að sama skapi harðdrægt fyrirtæki. Ég tel það einnig galla í þessu sambandi, herra forseti, að ætlunin er að fara út í þessa stækkun á sama tíma og álverið á Grundartanga verður byggt. Ég tel það galla við dæmið eins og það lítur út. Ég tel það að lokum galla við þetta dæmi að það er hluti af skelfilegri umhverfismynd sem verið er að draga upp hér á landi sem gæti orðið hættuleg fyrir framtíðarlífskjör á Íslandi ef illa fer og loks tel ég það galla við málið, herra forseti, að ég tel að það sé ekki sett fram sem hluti af framtíðarsýn heldur eitt og sér og án tengsla við það sem það í raun og veru tengist.

Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um það frv. sem hér er lagt fram annað en benda á að þeir atburðir sem gerst hafa varðandi stækkun járnblendiverksmiðjunnar í Hvalfirði og þær umræður sem staðið hafa á milli eignaraðila sýna auðvitað og sanna hve afspyrnuslæmur samningur var á sínum tíma gerður þegar til þessarar verksmiðju var stofnað. Vegna þess að reynslan hefur leitt í ljós að sá samningur sem gerður var um meirihlutaeign Íslendinga í fyrirtækinu var um óvirka meirihlutaeign, ef marka má orð hæstv. iðnrh. sjálfs, sem gerði það að verkum að þegar erfitt árferði var fyrir verksmiðjuna urðu Íslendingar að reiða af höndum verulega fjármuni til þess að tryggja starfrækslu hennar undir þeim hatti að þeir væru jú meirihlutaeigendur verksmiðjunnar og hefðu því mesta ábyrgðina, en þegar síðan átti að nota þá meirihlutaeign í samningum um stækkun verksmiðjunnar kom í ljós að meirihlutaeignin var óvirk. Með öðrum orðum urðu samningarnir sem gerðir voru á sínum tíma einfaldlega til þess að leggja Íslendingum á herðar skuldbindingar umfram aðra án þess að réttindi fengjust á móti. Í öðru lagi hefur líka komið í ljós að þeir samningar sem gerðir voru við Elkem um 3% þróunargjald voru ekki hagfelldir okkur Íslendingum, enda var það svo um margra ára skeið áður en tókst að afnema það þróunargjald að verksmiðjan flutti tækniþekkingu og nýmæli í stjórnum og vinnubrögðum út til annarra verksmiðja Elkem en þáði ekki þróunaraðstoð af einu eða neinu tagi, hvorki varðandi skipulagningu vinnu né í tækniþróun frá Elkem þrátt fyrir greiðslu sérstaks gjalds til þess erlenda sameignaraðila. Niðurstaðan af þeim samningaviðræðum sem farið hafa fram er að mínu viti sú að þær sýndu fram á að þeir samningar sem gerðir voru þegar til stofnunar verksmiðjunnar var gengið voru ekki hagfelldir frá sjónarmiði okkar Íslendinga, því miður. Þess vegna er nokkur ástæða til að leggja nokkrar spurningar fyrir hæstv. ráðherra um framhaldið. Í fyrsta lagi er það mín spurning: Er búið að tryggja að Elkem, sem verður meirihlutaeigandi að járnblendiverksmiðjunni gangi þeir samningar fram sem nú er leitað staðfestingu á, muni ekki krefja verksmiðjuna í framtíðinni um þróunargjald eða ígildi þess? Nú er það vitað um margar aðrar verksmiðjur í eigu Elkem að þar er lagt á sérstakt stjórnunargjald til aðalstöðva Elkem sem er þróunargjald með öðru nafni, þ.e. hluti af arði verksmiðjanna sem Elkem rekur og á er færður til aðalstöðvanna með þeim hætti að verksmiðjurnar eru látnar borga að vísu ekki þróunargjald heldur sérstakt stjórnunar- og umsýslugjald til aðalstöðvanna. Það er sú aðferð sem Elkem hefur til þess að ná til sín í eigin umsvif verulegan hluta af arði þeirra verksmiðja sem reknar eru á vegum þessa fyrirtækis. Því ítreka ég spurningu mína: Er búið að tryggja að slík gjaldtaka verði ekki af hálfu Elkem þegar járnblendiverksmiðjan í Hvalfirði er komin í þeirra hendur? Í öðru lagi er líka eðlilegt að spurt sé: Er búið að tryggja að það þróunarstarf sem unnið hefur verið á vegum járnblendiverksmiðjunnar og hefur skilað gríðarlegum árangri sem hefur m.a. verið nýttur í þágu annarra sambærilegra verksmiðja á vegum Elkem verði áfram unnið á Íslandi? Hvernig hefur það verið tryggt? Herra forseti. Ég ætla ekki að fara mörgum fleiri orðum um þetta mál þó full ástæða væri til, m.a. vegna þess að ég á sæti í þeirri nefnd sem fær frv. til athugunar, en eins og sjá má eru það fremur önnur atriði sem valda þessum umþenkingum mínum heldur en endilega það sem kemur fram í hinum fáu frumvarpsgreinum frv., enda eru þær út af fyrir sig held ég ekki ágreiningsefni í þinginu, menn eru almennt sammála um það sem þar kemur fram, en ég tel að af þessum samskiptum við Elkem megum við Íslendingar ýmislegt læra. Ég tel vissulega ástæðu til þess og er ég ekki andstæðingur þess að leitað verði eftir erlendu áhættufjármagni í atvinnustarfsemi á Íslandi heldur því mjög fylgjandi, en engu að síður, miðað við reynsluna sem við höfum haft af samstarfinu við Elkem, þá hef ég nokkrar áhyggjur af því að það samstarf kunni að reynast okkur áfram mjög erfitt.

Herra forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson hefur nú farið yfir þetta frv. og hef ég ekki miklu við það að bæta sem hann sagði efnislega um einstaka þætti málsins. Ég vil nota þetta tækifæri og koma á framfæri nokkrum hugleiðingum sem tengjast stóriðjumálum og atvinnuuppbyggingu almennt. Þetta tækifæri er ekki verra en hvað annað sem nú býðst í röðum til þess. Satt best að segja, herra forseti, er ég nokkuð undrandi á því að ekki skuli hafa orðið meiri umræður um það á Alþingi á þessum vetri hvert verið er að stefna almennt í þessum efnum. Það er að mínu mati mjög brýnt að menn taki sér fyrir hendur að fara í almenna umræðu um hvert á að stefna varðandi atvinnuuppbyggingu af þessu tagi, þó ekki væri nema a.m.k. að menn veltu því eitthvað fyrir sér hve mikið við ætlum að byggja ef þær aðstæður skyldu nú koma að menn væru bara á færibandi tilbúnir til þess að rúlla hér inn með fabrikku. Á þá bara að virkja og virkja og virkja og virkja og byggja og byggja og byggja og byggja fleiri og fleiri og fleiri og fleiri álver --- eða hvað? Hafa menn eitthvað lagt það niður fyrir sér í þessum efnum t.d. hversu skynsamlegt væri að fara hratt í þessa hluti? Hvað skynsamlegt sé í öllu falli að gera mikið samtímis o.s.frv.? Svarið er nei.  Það sem ég gagnrýni fyrst og fremst í þessu, herra forseti, er að mér finnst vera anað áfram í blindni á grundvelli gamaldags, úreltrar hugmyndafræði gömlu stóriðjustefnunnar sem menn hafa því miður ekki tekið til endurskoðunar í ljósi nútímaaðstæðna.  Það er mjög sorglegt, herra forseti, að það skuli vera svo að þessi gamla stóriðjustefna skuli ríða hér húsum. Menn hafi ekki lagt niður fyrir sér í ljósi aðstæðna, eins og þær blasa við nú og inn í framtíðina, hvernig við ættum að haga þessum málum á Íslandi. Stóriðjan, þessi hefðbundna, orkufreka stóriðja er atvinnugrein gærdagsins í mörgum skilningi. Þetta er atvinnugrein sem menn eru víða að reyna að koma af höndum sér af því að hún mengar, hún tekur mikla orku, hún verður þeim ríkjum þar sem hún er fyrirferðarmikil erfið þegar kemur að því að mæta vaxandi og hertum umhverfiskröfum. Þetta liggur allt fyrir. Menn reikna ekki með því að þessar greinar verði þær greinar sem á næstu öld komi til með að borga hæstu launin og skaffa bestu lífskjörin, þvert á móti. Það er almennt reiknað með því að þarna sé á ferðinni iðnaður sem muni þróast í átt til að verða láglaunaiðnaður á sama tíma og hátæknigreinar, hugbúnaðariðnaðurinn og þekkingariðnaðurinn og ýmsar skyldar greinar, ýmiss konar fínni tækniiðnaður, er það sem menn veðja á og fjárfesta í þar sem menn eru að reyna að sjá eitthvað inn í framtíðina. Þá gerist það uppi á Íslandi að allt í einu er sett á fulla ferð og anað áfram, keyrt áfram á grundvelli þessarar gamaldags, úreltu stóriðjustefnu sem hér var innleidd sem mikið trúboð á 7. og 8. áratug þessarar aldar. Um það er engin deila, herra forseti, þó að hlutirnir séu stundum settir upp með þeim hætti að við eigum að reyna að gera okkur mat úr þeirri orku sem er ónýtt í landinu. Það er heldur held ég ekki neinn ágreiningur um það í sjálfu sér að stærri iðnaðarkostir, stóriðja geti í bland, verið farsælir og heppilegir kostir með. Ég a.m.k. útiloka það síður en svo og hef aldrei gert. Ég held hins vegar að við þurfum að leggja þetta mjög vel niður fyrir okkur þegar í hlut eiga mjög stórar fjárfestingar og við erum að binda virkjunarkostina, þá hagkvæmustu reyndar sem teknir eru fyrst, til mjög langs tíma. Staðreyndin er sú að þó að af uppbygging af þessu tagi eins og t.d. stækkuninni á Grundartanga eða álverinu þar, ef það kemur, hljótist talsvert mikil umsvif á byggingartímanum eru nettóáhrifin á þjóðarbúskapinn að því loknu merkilega lítil næstu 30--40 árin, á afskriftatíma þessara miklu fjárfestinga. Þá gerir þetta ekki miklu betur en að vinna fyrir sér. Samningarnir eru yfirleitt ekki merkilegri en það. Jú, það skapast þarna störf en þau eru ákaflega dýr miðað við þá fjárfestingu sem á bak við hvert starf liggur. Það liggur fyrir að það er nánast ekki til dýrari aðferð við að skaffa ný störf heldur en setja þau í orkufreka stóriðju. Starfstækifærin sem slík, hvert starf, er óvíða ef nokkurs staðar dýrara en akkúrat þarna. Það liggur í hlutarins eðli því að þetta er ekki ýkja mannaflafrek starfsemi miðað við þær tölur sem þarna eru á ferðinni. Dýrt verður nú kosningaloforð Framsfl. upp á 12 þúsund störfin ef hvert þeirra á að kosta eins og hér á í hlut.  Ég vil í öðru lagi, herra forseti, minnast á að það er óumdeilanlega neikvætt að mínum dómi þegar sú heildarmynd er skoðuð, sá stóriðjupakki allur saman sem er á mismunandi stigum ákvörðunartöku eða er þegar ákveðinn, að allar þessar framkvæmdir með tölu eru á einu og sama landshorninu þar sem fyrir er mesta þéttbýlið. Neikvæð byggðaáhrif af þeim fjárfestingum og framkvæmdum öllum verða því óumdeilanlega mjög mikil eða á því er veruleg hætta. Það er merkilega hljótt um þá hlið málsins og hefði nú einhvern tímann þótt tíðindi að Framsfl. gengi alveg sérstaklega fram fyrir skjöldu í þeim efnum. Það er þannig hvað sem hver segir að verksmiðjurnar eru allar á suðvesturhorninu við Faxaflóann og reyndar flestar aðrar stórframkvæmdir eða stærri framkvæmdir sem í gangi eru eða eru fyrirhugaðar. Það er þannig. Maður hlýtur þá að spyrja sig: Getur það haft önnur áhrif en þau að það verki til enn frekari röskunar í byggðamálum heldur en orðið er? Og er þó útlitið nógu dökkt þar um þessar mundir þar sem fólksflóttinn frá landsbyggðinni til suðvesturhornsins eða úr landi er núna með því mesta sem hann hefur verið. Þau dimmu ár sem við sjáum nú t.d. miðað við árið í fyrra eru nánast jafnslæm og verstu árin á 9. áratugnum. Ég held líka í þriðja lagi að merkilega lítið hafi verið rætt um þau stóru mál sem lúta að þegar orðnum eða væntanlegum þjóðréttarlegum skuldbindingum okkar á grundvelli bindandi samninga um að draga úr losun svonefndra gróðurhúsalofttegunda. Það er satt best að segja alveg stórmerkilegt að menn skuli vera með til umfjöllunar á borðum ríkisstjórnar svo gott sem sömu dagana, annars vegar það hvernig við eigum að mæta þeim skuldbindingum sem fram undan eru um að draga úr þessari losun og hins vegar stóriðjuframkvæmdir um að auka hana á annað hundrað prósent á fáeinum árum. Það er aukning sem kemur öll til sögunnar eftir þau viðmiðunarár sem verða tekin, þ.e. losunin eins og hún var á árinu 1990. Þetta liggur fyrir. Hvernig ætlar Framsfl. sem fer með þetta og situr öllum megin borðsins að snúa sig út úr þessu? Það gengur ekki að fara í gegnum þessa umræðu aftur og aftur eins og hæstv. umhvrh. gerði og sleppa því að svara. Hver á að draga úr losuninni á móti, eins og spurt var um í utandagskrárumræðunni áðan, þeirri aukningu sem verið er að leggja til að heimila hér upp á 300--400 þúsund tonn eða 700--800 þúsund tonn ef allt er tekið með, Straumsvík, stækkun járnblendiverksmiðjunnar, viðbótarálver á Grundartanga o.s.frv.? Hver á að draga úr henni á móti? Er það íslenski flotinn? Það er ekki mörgum öðrum til að dreifa sem eru það stórir og mælast þannig í þessu samhengi að eitthvað mundi draga um það. Menn verða að horfast í augu við að þetta eru alvörumál, ekki nema Ísland ætli að segja sig úr Sameinuðu þjóðunum og gera sjálfum sér það til ævarandi skammar að vera ekki aðili að þeim alþjóðlegu skuldbindingum á sviði umhverfisverndar sem verið er að reyna að koma á og allir hugsandi menn á jörðinni vita að er lífsnauðsynleg eigi mannlíf að geta haldið áfram á þessum hnetti. Og guð má vita hversu langt við erum nú þegar komin fram á bjargbrúnina m.a. hvað varðar t.d. veðurfarsbreytingar sem því miður liggur fyrir nánast óhrekjanlega sannað að eru að verða vegna upphitunar andrúmsloftsins. Það skyldi nú ekki fara svo að sennilega yrðu fáar ef nokkrar þjóðir í heiminum jafnharkalega fyrir barðinu á þeim breytingum og einmitt við Íslendingar. Það er margt sem bendir til þess að þær loftslagsbreytingar gætu sett af stað ferli í lífríki hafsins í kringum okkur hvað varðar hafstrauma og líffræðileg skilyrði sem yrði þvílík katastrófa að búseta mundi sjálfsagt leggjast hér af, a.m.k. í nútímalegum skilningi þess orðs ef það gerðist sem sum reiknilíkön spá á miðunum umhverfis Ísland í kjölfar hlýnunar upp á kannski ekki nema 1--2 gráður í lofthjúpnum. Það er því ekki þannig að þetta sé vandamál einhverra annarra sem við getum bara yppt öxlum yfir fyrir utan þá siðferðislegu hlið þess máls ef menn ætluðu að skerast úr leik. Þetta kalla ég, herra forseti, að ana áfram í blindni. Að hafa ekki lagt þessa hluti skipulega niður fyrir sér hvað mikið og hve hratt við viljum yfirleitt ráðast í atvinnuuppbyggingu af þessum toga og í hvaða áföngum. Hvaða samhengi hefur það við aðra hluti hjá okkur eins og byggðaþróun og þau umhverfismál og alþjóðlegar skuldbindingar á því sviði. En um þessi mál er ekki rætt og hér liggur ekkert fyrir af hálfu hæstv. ríkisstjórnar í raun og veru af neinu tagi um þessar hliðar málsins. Herra forseti. Ég tel auðvitað að í þessum samningi sé það kannski lakast að sjá íslenska meiri hlutann í fyrirtækinu afhentan í raun og veru eins og hér á að gera. Í öðru lagi að sjá þessum aðila tryggður réttur til sjálfkrafa stækkunar. Það er dálítið merkilegt hvað menn eru brattir að semja á einu bretti um réttinn til að stækka þessi fyrirtæki langt inn í framtíðina. Það dugar t.d. ekkert minna í starfsleyfinu fína, sem Columbia fékk núna á dögunum, en gefa það strax út upp á 180 þúsund tonn eða þrefalda þá framleiðslu sem á að ráðast í í 1. áfanga. Af hverju gera menn þetta svona? Er áhættan sem tekin er ekki nóg þó að heimilaðir séu eða lögfestir og leyfðir þeir áfangar sem beinlínis á að ráðast í þó ekki sé verið að láta menn hafa þarna framvirka samninga upp á frekari stækkanir? Það tel ég mjög vitlaust m.a. vegna þess að aðstæður kunna að breytast býsna hratt í þessum efnum. Það er alveg eins víst að það verði okkur í óhag að hafa bundið hendur okkar og reyndar miklu fleira sem að mínu mati mælir með því að okkur verði það óhagstætt að hafa bundið hendur okkar að þessu leyti langt fram í tímann. Það er hárrétt sem hér kom fram að vissulega er kosturinn við þetta mál sá að hækkun á raforkuverðinu næst fram vegna þeirrar framleiðslu sem fyrir er og mér liggur við að segja: skárra væri það nú, því það er óskapleg hörmung þar sem það hefur verið borgað. Ég minni hins vegar á móti á að það sem verið er að gera þessi árin og í tengslum við stóriðjuframkvæmdir sem nú standa yfir eða eru fyrirhugaðar í landinu er að verið er að safna saman í pott hagkvæmustu virkjunarkostunum sem liggja fyrir í kerfinu. Að hluta til er verið að nýta virkjunarkosti sem búið er að undirbúa og jafnvel að nokkru leyti borga af almennum raforkunotendum vegna þess að hluti þeirra framkvæmda og fjárfestinga sem að þeim standa liggja þegar fyrir t.d. á Þjórsársvæðinu. Ég held þess vegna að við verðum að leggja þá hluti mjög vandlega og kirfilega niður fyrir okkur hversu hátt raforkuverð við þurfum í raun og veru að fá, ekki bara til að þessir hagkvæmu virkjunarkostir sleppi og það sé jafnvel einhver afgangur af þeim. Nei, heldur vegna þeirrar framtíðarmyndar sem við okkur blasir, 20--50 ár fram í tímann hvað virkjunarkosti og raforkuverð snertir. Þá er ljóst að röðin kemur miklu fyrr en ella að dýrari og jafnvel stærri kostum sem menn þurfa að ráðast í en annars hefði þurft að verða. Ég held að reikna þurfi það dæmi með verulega langtímahagsmuni í huga. Ég tel raforkuverðið lágt, mjög lágt og valdi vonbrigðum þegar það er sett inn í þetta samhengi þó ég mótmæli því ekki og ég vefengi ekki að þessir virkjunarkostir sem slíkir gangi upp miðað við þetta verð út frá þeim spám sem þarna eru lagðar til grundvallar jafnvel þótt flýtingarkostnaðurinn sem slíkur sé reiknaður inn og þetta allt saman uppfært, þá er ég bara ekki endilega sammála þeirri uppsetningu á dæminu. Það er það sem ég er að segja. Ég vil sjá að virkjunarkostirnir, líklegir dýrari áfangar á næstu 20, 30, 40 árum, séu teknir að einhverju leyti með lengra inn í tímann og einhvers konar vegið meðaltal út úr því sé notað til viðmiðunar.  Ég gæti í lengra máli, herra forseti, farið yfir þetta út frá einstökum virkjunarkostum og hef nýlega gert það með tölum. Ég tel því að í öllu falli sé það alveg ljóst að þær forsendur sem menn gefa sér eru ekkert sjálfgefnar eða einhlítar. Það má setja þetta dæmi upp á marga mismunandi vegu. Það má líka t.d. horfa á það hvort sá mikli verðmunur sem er og verður til frambúðar því miður væntanlega staðfestur á verði til almennrar raforkunotkunar og þessara stórkaupenda sé eðlilegur og hvort hann eigi að vera svona mikill. Ég hef miklar efasemdir um það. Ég held að þau rök eigi ekki að öllu leyti við sem menn hafa verið að reyna að nota, að almenni markaðurinn sé margir smáir og ótryggir kaupendur o.s.frv. Staðreyndin er auðvitað sú að notkunin þar er að meðaltali mjög stöðug og það má alveg eins líta á almenna markaðinn sem einn kaupanda ef út í það dæmi væri farið með þeim sérkennum sem það hefur. Þó að greiðendurnir séu margir er heildarnotkunin ein tala. Margt fleira, herra forseti, mætti um þetta segja sem lýtur að samspili þessara ákvarðana, þessara miklu fjárfestinga, raforkuverðsins annars vegar og raforkuverðsins til almennra notenda hins vegar. Það er mín meginniðurstaða í þessum málum að það hafi verið ógæfa að stofna ekki til algerlega sjálfstæðs fyrirtækis eða félags þegar kom að því að virkja fyrir þessa stóru aðila. Landsvirkjun hefði frá byrjun átt að vera skipt eða sjálfstætt fyrirtæki, stofnað þegar Búrfell var virkjað. Frekari stóriðjuframkvæmdir áttu að haldast algerlega aðskildar í sjálfstæðu félagi þannig að ekki væri uppi tortryggni um hver væri að borga fyrir hvern eins og ella er, hefur verið og verður sjálfsagt, því miður, á meðan þetta er í sameinuðu fyrirtæki. Herra forseti. Mér finnst niðurstaðan hvað þessa samninga snertir í stuttu máli sagt ekki góð. Ég tel að samningamenn hafi verið á hnjánum. Það er að vísu rétt sem hér kom fram að harðdrægum og harðsnúnum andstæðingum var þar að mæta og eitthvað hrikti í og slitnaði upp úr á köflum í samningagerðinni en niðurstaðan veldur vonbrigðum. Hún hefði átt að geta orðið og hefði þurft að verða allmiklu betri fyrir Ísland til þess að hægt væri að gleðjast yfir því.

Herra forseti. Það frv. sem hér er til umfjöllunar, frv. til laga um breyting á lögum um járnblendiverksmiðju í Hvalfirði, er út af fyrir sig lítið, nett og einfalt frv. ef þannig er litið á málið, þ.e. það fjallar um breytingar á eignaraðild félagsins. En þarna liggur auðvitað miklu meira að baki. Þarna liggur að baki sú grundvallarbreyting að íslenska ríkið eigi ekki lengur meiri hluta í Íslenska járnblendifélaginu. Ég sé ástæðu til þess, hæstv. forseti, að fagna því að frv. skuli hafa komið fram og sé til afgreiðslu. Vonandi tekur ekki langan tíma að afgreiða það í þinginu. Umræður hafa farið fram um málið. Um það hefur verið rætt og nokkuð góð lýsing gefin á stöðu þess bæði í framsöguræðu hæstv. iðnrh. en einnig voru gefnar skýrslur í utandagskrárumræðu ekki alls fyrir löngu þannig að ekki er ástæða til að hafa mörg orð um málið af minni hálfu. Engu að síður vil ég fara örlítið yfir það. Ef við lítum á sögu uppbyggingar stóriðju á Íslandi hefur hún ekki alltaf verið dans á rósum. Það var og hefur verið sannfæring margra að við ættum að reyna að nýta raforkuna sem mest til iðnaðaruppbyggingar. Við ættum að byggja upp orkufyrirtæki og virkja en til þess að það mætti verða hefðum við að sjálfsögðu þurft að hafa stærri og meiri kaupendur en sem nemur einungis almennri notkun í landinu vegna heimilisnotkunar og þeirrar iðju sem hér er stunduð í tengslum við aðalatvinnuvegi þjóðarinnar, þ.e. landbúnað og sjávarútveg. Þess vegna hefur verið leitast við á undanförnum árum að ná samningum við stóriðjufyrirtæki um byggingu fyrirtækja. Ég held að það sé staðreynd sem verði að líta til að allir stjórnmálaflokkarnir í landinu hafa með einum eða öðrum hætti komið að því verki og þeim tilraunum sem við höfum staðið í, þ.e. að ná samningum um stóriðjufyrirtæki. Það hafa að vísu verið skiptar skoðanir. Staðreyndin er hins vegar sú að í rauninni hafa ekki nema tvö fyrirtæki verið reist sem raunveruleg stóriðjufyrirtæki, álverið í Straumsvík og járnblendiverksmiðjan á Grundartanga. Ef litið er á járnblendiverksmiðjuna á Grundartanga er saga hennar að ýmsu leyti þyrnum stráð. Lög um hana voru sett 1975. Það liðu ekki nema tvö ár þangað til gera þurfti breytingar á lögunum vegna þess að þá höfðu orðið eigendaskipti og Elkem kom inn. Árið 1984 kom Sumitomo Corporation inn í fyrirtækið sem eignaraðili en í millitíðinni hafði fyrirtækið gengið í gegnum heilmikla erfiðleika. Árið 1982 hafði þurft að auka hlutaféð og standa fyrir aðgerðum til að styrkja félagið sem þá hafði verið rekið um nokkurn tíma. Um 1990 gekk fyrirtækið í gegnum geysilega mikla erfiðleika. Lægð var í verði á afurðum og 1992 var fyrirtækið komið í mjög mikil vandræði en það stafaði m.a. af því að markaðsaðstæður voru slíkar að stórtap var á rekstrinum. Þá þurfti að endurskipuleggja og auka hlutafé og með mjög harðsnúnum aðgerðum tókst að rétta þessa skútu við. Það voru hins vegar ekki mjög einfaldar aðgerðir. Þær samanstóðu annars vegar af að segja upp starfsfólki, hagræða þarna mjög harkalega, fækka fólki og gera breytingar. Ná fram breytingum á raforkusamningi sem fólu það í sér að greiðslum til Landsvirkjunar var frestað í raun. Breytingar á mörkuðum og aukin eftirspurn leiddi til þess síðar að markaðsverð á framleiðslu verksmiðjunnar hækkaði. Þetta leiddi til þess að rekstur fyrirtækisins gerbreyttist og hefur síðustu ár verið mjög góður. Það hefur verið rekið með prýðilegum árangri. Þegar farið var að ræða um stækkun á járnblendiverksmiðjunni var fyrirtækið í þeirri stöðu að geta talist mjög vel rekið iðnfyrirtæki þannig að auðvitað var allt annað upplit hjá stjórn fyrirtækisins, stjórnendum og forsvarsmönnum eigenda af hálfu Íslendinga að fara í viðræður um bæði stækkun og breytta eignaraðild en hefði verið við þær aðstæður ef fyrirtækið væri rekið með halla. Það er auðvitað grundvallaratriði. Bæði snýr það að því að hleypa inn nýjum aðilum með aukið fé og meiri hluta og svo hins vegar snýr það auðvitað að Landsvirkjun sem þeim aðila sem þurfti að semja um nýjan og breyttan orkusamning. Vegna þess að verið er að fjalla um að íslenska ríkið eigi ekki lengur meiri hluta fyrirtækisins, þá þarf að átta sig á því hvers konar fyrirtæki þetta er. Ég held að óhætt sé að segja að miðað við stóriðjufyrirtæki sé þetta að mörgu leyti einstakur vinnustaður. Hann hefur verið eftirsóttur, menn eiga þarna langan starfsaldur og menn hafa sóst eftir því að vinna hjá Íslenska járnblendifélaginu og það hefur verið talinn góður vinnuveitandi. Mjög mikil áhersla hefur verið lögð á rannsóknir og þróunarstarf hjá fyrirtækinu. Umtalsverðir fjármunir hafa árlega verið settir í það. Hjá fyrirtækinu starfa mjög vel þjálfaðir starfsmenn, vel menntaðir og prýðisvísindamenn á sínu sviði sem hafa unnið að því að þróa framleiðsluna, vélbúnað og hugbúnað vegna fyrirtækisins. Það er með þeim ágætum að út hefur spurst til annarra aðila sem vinna á þessum vettvangi. Þetta þróunarstarf hefur m.a. leitt til þess að tæknibúnaður hefur verið seldur frá verksmiðjunni til annarra verksmiðja, tæknibúnaður sem hefur verið þróaður af starfsmönnum járnblendifélagsins. Fram hefur komið af hálfu starfsmanna Elkem að litið er til starfsmanna járnblendifélagsins sem frumkvöðla á þessu sviði. Þetta er auðvitað mjög mikils virði og skiptir mjög miklu máli þegar fulltrúar eigenda, íslenska ríkisins, ganga til þess verks að semja um að aðrir komi til með að auka hlutdeild sína í fyrirtækinu. Virði fyrirtækisins hlýtur að hafa aukist með þessu öfluga þróunar- og rannsóknarstarfi. Einnig má minna á það sem ég nefndi fyrr í dag í umræðunni að lögð hefur verið áhersla á tengsl fyrirtækisins við t.d. Háskóla Íslands og þannig tel ég að vegur fyrirtækisins hafi vaxið. Það má segja og draga saman að stjórnendur fyrirtækisins og framkvæmdastjórn hefur lagt mikinn metnað í að þar væri góð starfsemi rekin, framsækin starfsemi og þannig hefur staða fyrirtækisin verið styrkt. Staða Íslenska járnblendifélagsins í þessu ljósi skiptir auðvitað miklu máli vegna þess að í gildi er raforkusamningur við fyrirtækið til næstu 20 ára. Að þeim samningum hafa annars vegar forsvarsmenn fyrirtækisins komið og hins vegar fulltrúar Landsvirkjunar sem hafa talið mjög mikilvægt að ná samningum um raforkusölu til járnblendiverksmiðjunnar til frambúðar og þannig væri hægt að tryggja raforkusölu frá Landsvirkjun og uppbyggingu virkjana á vegum Landsvirkjunar og bætt þannig hag þess fyrirtækis. Þar sem ég er að fara yfir hvernig fyrirtækið, Íslenska járnblendifélagið, hefur styrkt stöðu sína má ég til með að nefna það sem hefur verið aukabúgrein hjá þeim ágætu mönnum sem þar hafa staðið við stjórnvölinn. Það er hlutafélagið Spölur sem stendur fyrir því að grafa göng undir Hvalfjörðinn. Ég held, hvað sem öðru líður, að hugmyndafræðingar þess verks hafi fyrst og fremst verið í kringum járnblendiverksmiðjuna. Menn hafa litið svo á í stjórn þess fyrirtækis að mikilvægt sé að bæta samgöngurnar inn á höfuðborgarsvæðið. Það styrki stöðu fyrirtækisins og þá um leið bæti það samgöngur vestur um land. Þannig er staðan. Hins vegar er það niðurstaða stjórnenda járnblendiverksmiðjunnar að styrkja mætti stöðu fyrirtækisins enn betur. Hvernig væri það gert? Jú, það væri gert með stækkun verksmiðjunnar. Í raun væri bráðnauðsynlegt að stækka verksmiðjuna til þess að með nokkru öryggi mætti líta fram á veg og segja: Fyrirtækið getur staðið af sér --- að því leyti sem hægt er að fullyrða slíka hluti --- samkeppni sem kann að koma upp í lækkandi verði á markaði. Með stækkun væri aðeins hægt að tryggja stöðu fyrirtækisins til frambúðar. Það var í ljósi þess sem umræður og athuganir á því sviði fóru af stað. Menn töldu það nauðsynlegan kost að byggja þriðja ofninn til þess að auka hagkvæmni verksmiðjunnar. Hæstv. iðnrh. hefur farið mjög ítarlega yfir hvernig allir þeir hlutir gengu fyrir sig. Hvernig viðræður fóru af stað við meðeigendur íslenska ríkisins í járnblendiverksmiðjunni og hver niðurstaðan varð. Ég sagði áðan, hæstv. forseti, að raforkusamningurinn og sala á raforku til fyrirtækisins skiptir auðvitað mjög miklu máli. Raforkusamningurinn felur það í sér að strax verður breyting á kaupskyldu fyrirtækisins úr rúmlega 60% í það að verið er að kaupa 85% af því afli sem er nýtt og með þriðja ofninum hækkar það upp í 95%. Það skiptir mjög miklu máli um afkomu og arð Landsvirkjunar af þessari raforkusölu að svo mikil kaupskylda skuli vera hjá fyrirtækinu. Það er auðvitað mjög stórt atriði. Ég tel því að frá sjónarhóli Landsvirkjunar sé mjög vel fyrir hlutunum séð. Sömuleiðis fór hæstv. iðnrh. yfir það að fengnir voru óháðir aðilar til að meta þessa eign sem Íslenska járnblendifélagið er. Það var því gengið mjög faglega til verks og reynt að ná fram upplýsingum um hvers virði þetta ágæta fyrirtæki væri. Það er ekki auðvelt verkefni að meta það á svo sveiflukenndum markaði sem þessi starfsemi er. Engu að síður voru þrjú virt fyrirtæki, eitt erlent og tvö innlend, fengin til að leggja mat á virði fyrirtækisins. Á grundvelli þess mats var síðan gengið til samninga og niðurstaða fengin um aukna eignaraðild Elkem. Niðurstaðan varð sem sagt sú af hálfu hinna íslensku samningsaðila og hæstv. iðnrh. að ná samningum og ná lendingu um að Elkem, þetta norska fyrirtæki sem hefur verið samstarfsaðili okkar í nokkuð langa tíð, yrði meirihlutaaðili. Það hefur verið nokkuð gagnrýnt og efasemdir hafa komið fram um ágæti þess að íslenska ríkið léti af hendi meiri hluta í fyrirtækinu og léti hann í hendur norska fyrirtækisins Elkem. Afstaða mín er sú að ég tel að við þær aðstæður sem nú hafa skapast með því að fyrirtækið er komið á beina braut, orðið mjög öflugt og sterkt, þá hefðu skapast skilyrði til þess að íslenska ríkið losaði sig úr meirihlutaeigninni. Ég tel fullkomlega eðlilegt að ganga til samninga við Elkem um það atriði. Menn spyrja auðvitað hvaða hættur geti falist í meirihlutaeign Elkem. Er hætta á að þeir misnoti aðstöðu sína með því að millifæra og stunda óeðlilega viðskiptahætti við hið íslenska fyrirtæki? Þau svör sem hafa fengist hvað þetta varðar eru að um þessa starfsemi munu gilda alþjóðlegar reglur sem hafa verið settar og eru í gildi og hafa nýst mjög vel gagnvart Ísal. Það er auðvitað gengið út frá því að fyrirtækið sé sjálfstæð hagnaðareining þannig að einn eignaraðilinn geti ekki misnotað aðstöðu sína með því að taka afrakstur út úr fyrirtækinu á óeðlilegan hátt og skert þannig stöðu þessarar rekstrareiningar. Það þarf auðvitað að undirstrika það mjög vandlega og rækilega að vel sé fylgst með. Á meðan fulltrúar ríkisins eru með verður að leggja mjög mikla áherslu á að vel sé fylgst með því sem þarna er að gerast þannig að hagsmunir íslenska ríkisins sem hluthafa verði ekki fyrir borð bornir. Það er afar mikilvægt að halda þannig á málum. En ég trúi og treysti því að þær alþjóðlegu reglur sem gilda um viðskipti, svokallaðar armslengdarreglur, haldi og það þarf að fylgjast að sjálfsögðu mjög vel með því. Hæstv. forseti. Tími minn er að verða búinn og vil ég því stytta ræðu mína. Ég vil bara endurtaka það að ég tel að við þær aðstæður sem við stöndum frammi fyrir, þá sé fullkomlega eðlilegt að við samþykkjum það frv. sem hér er lagt fram um að heimila að ríkið láti af hendi meirihlutaeign sína í Íslenska járnblendifélaginu hf. Það er sannfæring mín að með því að stækka járnblendiverksmiðjuna og gera hana að hagkvæmari rekstrareiningu verði hún tryggð og treyst sem vinnustaður. En auðvitað þarf áfram að halda vel á spöðum og hyggja að hagsmunum bæði orkuseljandans og ekki síður starfsfólksins sem þar vinnur og hefur lagt metnað sinn í að byggja þetta fyrirtæki upp, gera það hagkvæmt og gera það að góðum vinnustað. Með þeim orðum við ég ljúka máli mínu, virðulegi forseti.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram. Hún hefur verið mjög málefnaleg. Í umræðunni hefur verið beint til mín nokkrum spurningum sem ég ætla að reyna að svara. Hv. þm. Kristín Halldórsdóttir fullyrti fyrr í umræðunni að mengunarvarnir fyrirtækisins væru í megnasta ólestri. Þessu verður að mótmæla mjög harðlega því svo er alls ekki. Í skýrslu sem Hollustuvernd ríkisins gaf út 25. febrúar sl. kemur fram að þegar við berum saman þann tíma sem þessir tveir ofnar verksmiðjunnar hafa verið í gangi og svo þann tíma sem reykur hefur sloppið út eða útblástur hefur átt sér stað, þá er það mjög svipað og verið hefur, því í þessari skýrslu er gerður samanburður á 10 ára tímabili, frá og með árinu 1986 aftur til ársins 1996. Varðandi ofn I, þá hefur reykhreinsibúnaðurinn verið í gangi 99,28% af þeim tíma sem ofn I hefur verið í gangi á árinu 1996. Í 98,7% af þeim tíma sem ofn II hefur verið í gangi hefur reyklausi búnaðurinn verið í gangi. Það er því alls ekki hægt að halda því fram, síður en svo, að mengunarvarnir fyrirtækis séu í ólestri, fyrir utan það að í þeim reyk sem þarna sleppur út eru ekki hættuleg efni, þau bindast ekki öðrum efnum í andrúmsloftinu. Þarna er fyrst og fremst um ryk að ræða sem veldur engum skaðlegum áhrifum heldur hið gagnstæða vegna þess að víða í Evrópu er þetta ryk notað til að bæta gróðurhúsamold. Menn gera mikið af því að bera Ísland saman við Noreg í mengunarmálum. Hvað snertir járnblendifélagið erum við langt á undan Norðmönnum, gerum miklu ríkari kröfur því við gerum þá kröfu að sá tími sem hreinsibúnaðurinn er í gangi megi ekki fara undir 98% af þeim tíma sem ofninn er í gangi. Við erum langt yfir þeim mörkum. Í Noregi hins vegar eru menn ekki með strangari kröfur en 96%. Fyrirtækið hefur núna að undanförnu nýtt mjög þá fjármuni sem það hefur haft í hagnað af rekstri til þess að bæta stöðu fyrirtækisins hvað mengunarmál snertir. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson spurði hvort það væri ekki alveg klárt í þessum nýju samningum milli eignaraðilanna að frá því væri gengið að Elkem gæti ekki tekið þróunargjöld eða markaðsgjöld eða önnur sambærileg gjöld sérstaklega af fyrirtækinu og náð þannig út verulegum fjármunum. Það er alveg klárt frá því gengið og ég kom inn á það í framsöguræðu minni áðan að samhliða samkomulaginu um stækkun náðist líka samkomulag um nokkur mjög mikilvæg rekstraratriði í fyrirtækinu. Í fyrsta lagi, og þá svara ég því sem hv. þm. Svavar Gestsson spurði um hér fyrr við umræðuna, að rannsóknar- og þróunarstarf sem verið hefur í gangi í fyrirtækinu verði eflt samkvæmt þessum samningi. Elkem hefur á undanförnum árum valið að fara þá leið að fara með rannsóknarstarfsemina meira og minna út úr fyrirtækjunum og inn í miðlæga starfsemi. Það hefur orðið breyting á þessari stefnumótun hjá fyrirtækinu og nú hefur þetta aftur verið fært inn í fyrirtækin. Í þeim samningi sem þarna hefur verið gerður er gengið út frá því að þetta verði eflt. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því í þessum samningi að óháður mælikvarði sem byggist á viðskiptum milli óskyldra aðila eigi við um öll viðskipti félagsins. Þar svara ég þá líka þeirri spurningu sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson bar upp, svo og hv. þm. Svavar Gestsson og einnig kom hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon inn á þetta fyrr í umræðunni. Það kemur hins vegar fram í frv. að við þá samninga sem þarna voru gerðir verða Elkem greiddar þrisvar sinnum 5 millj. norskra króna þegar rekstur ofns III hefst. Með þessum 15 millj. norskra króna er tryggt að þriðji ofninn verði nýttur að fullu strax í upphafi þannig að það eru verulegir hagsmunir fyrirtækisins. Í þriðja lagi kemur líka skýrt fram í þessu samkomulagi að hver hluthafi hefur rétt á því að skipa óháðan löggiltan endurskoðanda til þess að fara yfir viðskiptin í fyrirtækinu fyrir hönd eignaraðilanna. Síðan er gert ráð fyrir því til að valda ekki neinni tortryggni milli eignaraðila að fyrirtækið verði rekið sem sjálfstæð rekstrareining. Hv. þm. Svavar Gestsson og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kvörtuðu undan því í þessari umræðu að þetta mál væri lítið mál, sem það að vissu leyti er, lagafrv. sem slíkt. Samningurinn, eignabreytingin og sú framtíðarstefna sem fyrirtækinu er mótuð er engu að síður mjög stórt mál. En hv. þm. Svavar Gestsson kvartaði undan því að inn í þetta vantaði alla framtíðarsýn. Það eru svipuð umkvörtunarefni og hv. þm. kom fram með við 1. umr. þegar ég mælti fyrir frv. um byggingu álvers á Grundartanga. Þá fór ég mjög rækilega yfir þá framtíðarsýn á uppbyggingu í atvinnulífinu sem ég hef verið að kynna á þeim fundum sem ég hef átt með samtökum iðnaðarins víða um land. Ég heyrði það á hv. þm. að hann var ekki að öllu leyti sammála þeirri áherslu sem þar var uppi, en tók þó að mörgu leyti undir ef ég hef skilið hv. þm. rétt. Þetta mál fellur nákvæmlega inn í þá framtíðarsýn vegna þess að þar var gert ráð fyrir því að ef við ætluðum að vera búin að byggja upp ákveðna hluti og ná ákveðnum markmiðum árið 2005 eins og ég gerði þá grein fyrir, þá þyrftum við að ná fram stækkun járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga og þá þyrftum við að byggja álver Columbia á Grundartanga, þannig að þetta fellur inn í þá framtíðarsýn. Fyrir utan það gerði ég líka grein fyrir því að vöxturinn væri ekki bara í stóriðjunni, heldur hið gagnstæða. Vöxturinn væri á mörgum öðrum sviðum eins og hv. þm. minntist hér á áðan, í greinum eins og hugbúnaðariðnaði, lyfjaiðnaði, í nýjum atvinnugreinum sem við erum farin að skilgreina sem atvinnugreinar eins og í tónlistariðnaði og kvikmyndaiðnaði sem menn hafa skilgreint sem listgreinar hingað til en eru auðvitað ekkert annað en hreinar atvinnugreinar og eru hjá mörgum þjóðum margar mikilvægustu atvinnugreinarnar. Í Svíþjóð er skemmtanaiðnaðurinn þriðja stærsta atvinnugreinin og í Bandaríkjunum næststærsta atvinnugreinin þannig að á þetta er lögð áhersla. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði hvort ekki væri rétt að skoða önnur atriði eins og skattamál í nefnd. Ég hef ekki neitt við það að athuga og mér finnst eðlilegt að það verði farið mjög gaumgæfilega yfir frv. og gildandi lög og að metið verði af nefndinni hvort ástæða er til þess að gera frekari breytingar, en ég ítreka þó að slíkar breytingar þarf að einhverju leyti að gera í samráði við meðeigendur okkar í fyrirtækinu þannig að það þarf að hafa það í huga ef tillögur verða gerðar um slíkar breytingar. Með þessu frv. er verið að stíga mikilvægt skref. Mönnum kann auðvitað að finnast það misjafnlega mikilvægt en það er þó þannig að þarna er verið að losa um meirihlutaeign Íslendinga í þessu fyrirtæki. Við áttum 55% í fyrirtækinu en með þeirri breytingu að einvörðungu Elkem auki eignarhlut sinn í fyrirtækinu lækkar okkar eignarhlutur úr 55% niður í 38,5% og getur farið neðar ef ákvarðanir verða teknar um fjórða og fimmta ofn sem eru þó á engan hátt skuldbindingar. Ég vonast til að ég hafi ekki mátt skilja hv. þm. Svavar Gestsson þannig að samningur eða yfirlýsing Landsvirkjunar við fyrirtækið væru einhverjar skuldbindingar um fjórða og fimmta ofninn. Það er fyrst og fremst viljayfirlýsing þar sem það eru sameiginlegir hagsmunir Elkem og að mínu viti líka Landsvirkjunar að um frekari stækkun að verði að ræða. Hagsmunir Landsvirkjunar liggja í frekari orkusölu. Það er hins vegar alveg skýrt og ég held að það sé engin deila í sjálfu sér um það að eins og samningurinn var áður en honum var breytt núna, þá voru þessi minnihlutaréttindi mjög sterklega tryggð í þeim samningi sem gerður var á sínum tíma. Á þessu eru núna gerðar verulegar breytingar og þær breytingar miða allar í þá átt að hægt verði að setja eignarhlut ríkisins á markað eins og hér er leitað eftir í frv. og hann verði þar skráður þannig að engar hömlur séu settar á í þeim efnum. Ég ætla ekki að fara að tíunda það hér og nú við þessa umræðu sem ég hef margoft talað um áður og er það að þau minnihlutaréttindi sem minnihlutaaðilarnir höfðu í fyrirtækinu voru okkur Íslendingum mjög erfið og meirihlutaeign var okkur í raun og veru einskis virði vegna þess að þegar á reyndi gátum við ekki komið fram þeim hlutum sem við vildum nema með samningum sem tókst reyndar sem betur fer að gera að lokum. Við höfðum ekki rétt sem minnihlutaaðilar. Hv. þm. Svavar Gestsson fullyrti að verðið á fyrirtækinu væri of lágt. Það má endalaust deila um það. Hið raunverulega verð fyrirtækisins mun ekki koma í ljós að mínu viti fyrr en eignarhlutur ríkisins verður settur á markað því þá kemur í ljós hvað markaðurinn er tilbúinn til að greiða fyrir fyrirtækið. Ég held ég megi þó hins vegar fullyrða að ef við hefðum farið fyrir tveimur eða þremur árum í slíka samninga um kaup Elkem á eignarhlut ríkisins í fyrirtækinu þá hefði verðið verið mun lægra. Og á erfiðleikatímanum 1992--1993 er ég hræddur um að fáir hefðu verið tilbúnir til þess að greiða nokkuð fyrir eignarhlut okkar í fyrirtækinu. En með mjög bættum rekstri og miklu átaki sem stjórnendur og stjórn fyrirtækisins réðust í á undangengnum tveimur árum hefur mönnum tekist að snúa þessu við. Því er ekkert að leyna að meirihlutaeign okkar í fyrirtækinu hefur að mínu viti í tvígang a.m.k. orðið þess valdandi að fyrirtækinu var ekki lokað og við tryggðum að rekstur fyrirtækisins héldist áfram. En það hefur kostað okkur verulega fjármuni því við höfum sett í kringum 4 milljarða kr., uppreiknað án vaxta, í fyrirtækið og erum ekki að fá núna með þessari sölu nema hluta af því til baka. En með þessu hefur okkur tekist að halda rekstri fyrirtækisins gangandi. Það er alveg rétt að þarna eru ekki sköpuð mörg frambúðarstörf. Það er talið að þau verði um 30 en þau eru í raun og veru miklu fleiri vegna þess að hefði ekkert verið aðhafst í stækkun fyrirtækisins þá hefði störfum þar komið til með að fækka vegna aukinna hagræðingaraðgerða sem menn hefðu þurft að fara út í í rekstri fyrirtækisins. Fyrir utan það að hefði ekki orðið af stækkun þá hefði verðmæti fyrirtækisins orðið enn minna eins og fram kom í þeim skýrslun sem bæði Salomon Brothers, Íslandsbanki og Kaupþing gerðu fyrir okkur til þess að reyna að leggja mat á fyrirtækið. Varðandi raforkuverðið þá erum við hv. þm. Svavar Gestsson sammála um að þar hafi verið gerður mjög góður samningur. Og sá samningur sem gerður var um hækkun á því raforkuverði sem var greitt fram til 30. janúar sl. er veruleg búbót fyrir Landsvirkjun. Ég hef ekki heyrt þá fullyrðingu frá Elkem í Noregi að þeir séu að greiða helmingi lægra verð fyrir raforkuna hér heldur en þeir gera í Noregi. Það er hins vegar alveg ljóst að markaður í járnblendinu er mjög takmarkaður og Elkem er á heimsmarkaði með í kringum 57% markaðshlutdeild þannig að þeir eru mjög ráðandi á þessu sviði. Og það að byggja upp nýjan ofn hér á Íslandi þýðir ákvörðun um að menn séu að leggja niður eða loka verksmiðjum í Noregi. Það er sjálfsagt viðkvæmt mál fyrir fyrirtækið þar að standa í slíku. En ég þori nú að fullyrða að það er ekki helmingsmunur á því raforkuverði sem þeir greiða hér og því raforkuverði sem þeir greiða í Noregi. Því er hins vegar ekki að leyna að raforkuverð fer hækkandi í Noregi. Raforkuverð mun sennilega líka verða hærra hér þegar fram líða stundir. Ég átti ekki alls fyrir löngu viðtal við forstjóra Norsk Hydro sem var hér í heimsókn og lýsti yfir áhuga á því að kanna möguleika á byggingu álvers á Íslandi. Hann taldi vera tvo staði í Evrópu sem gætu þjónað Evrópu í álframleiðslu --- annars vegar væri það Noregur og hins vegar Ísland. Samkeppnisaðstaða Íslands væri betri en Noregs af þeirri ástæðu að raforkuverð á Íslandi væri lægra en í Noregi. Ég tel því að við séum mjög vel samkeppnisfærir á þessum sviðum og ég veit að hv. þm. Svavar Gestsson þekkir það betur heldur en flestir þeir sem hér eiga sæti á hinu háa Alþingi að þeir samningar sem núna hafa verið gerðir um stækkun álversins í Straumsvík, um stækkun járnblendifélagsins og um byggingu álvers á Grundartanga, eru gríðarlega hagstæðir samningar 

Herra forseti. Ég vildi nú bara að lokum kvitta fyrir þessa umræðu af minni hálfu og þakka fyrir þær upplýsingar sem hafa komið fram. Það eru nokkur mikilvæg atriði sem er nauðsynlegt að herða aðeins á upp á framhaldsmeðferð málsins. Það fyrsta er að ég tel mikilvægt að fyrir liggi sá skilningur íslenskra stjórnvalda að Elkem geti ekki og hafi ekki heimildir til að taka neins konar þróunargjöld eða markaðsgjöld af fyrirtækinu eins og var hér í upphaflegu samningunum á sínum tíma. Það er mjög mikilvægt að þetta liggi fyrir og upphæðir í þeim efnum séu algjörlega takmarkaðar við þessar þrisvar sinnum fimm milljónir norskra króna sem kæmu til sögunnar vegna ofns III. Þetta tel ég líka mikilvægt í framhaldi af spurningu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar fyrr í dag. Í öðru lagi tel ég að það sé mikilvægt sem hæstv. ráðherra sagði, að hann teldi ástæðu til að skoða frv. betur með hliðsjón af lögunum, hvort það væru önnur atriði --- þó að það væru ekki nema tæknilegar lagfæringar sem þyrfti að gera á lögunum í leiðinni. Og ég held að það eigi að gera það vegna þess að lögin miðast við að Íslendingar eigi meiri hluta í fyrirtækinu. Ef þetta verður að lögum eins og gerð er tillaga um hér þá eru sum ákvæði frv. og jafnvel orðalag óeðlileg og þess vegna hefði ég talið eðlilegt að skoða það betur í nefnd eins og ráðherrann tekur undir. Sömuleiðis finnst mér mikilvægt að hann lét það koma fram að hann teldi rétt að skoða skattamálin sérstaklega. En auðvitað er það svo að viðræður um þau mál hljóta að byggjast á samkomulagi við fyrirtækin, eignaraðilana, þannig hlýtur það að vera. Þá vil ég undirstrika það sem ég gleymdi nú í raun og veru í framsöguræðu minni í þessari umræðu, af hálfu okkar þingflokks, að ég tel að það sé mjög mikilvægt og bið ráðherrann að koma því á framfæri, vegna þess að hann er best til þess fallinn, að iðnn. fái beinan aðgang að fulltrúum Elkem og Sumitomo á einhverju stigi vinnslu málsins í nefnd. Ég met það mikils að fulltrúar ráðuneytisins og Landsvirkjunar komi á vettvang nefndarinnar eins og gengur en ég held að það sé mjög mikilvægt að fá fulltrúa Elkem á vettvang til þess að ræða málin, m.a. raforkumálin sem ég ætla aðeins að koma að hér á eftir. Varðandi fjórða og fimmta ofninn --- hvort þar er um skuldbindingu að ræða eða ekki --- þá tel ég satt að segja að það þjóni nú best hagsmunum landsmanna allra að segja sem fæst um það á þessu stigi málsins. En ég tel að það liggi náttúrlega nokkuð í augum uppi að yfirlýsingin um fjórða og fimmta ofninn greiddi fyrir því að niðurstöður fengust í þessu máli, sem væntanlega þýðir þá það að þeir aðilar sem við vorum að ræða við töldu það einhvers virði af einhverjum ástæðum. Hversu mikil eða lítil skuldbinding fólst í því er svo annað mál sem ég tel í raun og veru ekki við hæfi af okkar hálfu að ræða hér mikið í þessum ræðustól á þessu stigi málsins. Í fjórða lagi þótti mér það mikilvægt sem kom fram hjá ráðherranum að hann taldi að meirhlutaeignin hefði tryggt það að fyrirtækið lokaði ekki tvisvar sinnum. Það er veruleiki. Annars væri þetta fyrirtæki löngu lokað. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að fyrir liggi og að menn viðurkenni þar með að í raun og veru er meirihlutaeign Íslendinga í þessu fyrirtæki dýrmæt og hefur verið dýrmæt. Hvort hins vegar þarf að vera meirihlutaeign í fyrirtækinu um ókomna framtíð er svo aftur allt annað mál. En ég tel að það sé alveg óhjákvæmilegt að reynslan hafi sýnt að meirihlutaeignin var gagnleg. Hún var gagnleg á erfiðum tímum í atvinnusögu Íslendinga og ég er þess vegna ekki alveg sammála hv. þm. Sighvati Björgvinssyni um það að meirihlutaeignin sem slík hafi verið hið slæma í þessum samningi. Ég tel að hið slæma í samningnum hafi verið raforkuverðið. Það var allt of lágt. Og sem betur fer er verið að stórhækka það í þessum samningsdrögum eins og þau liggja hér fyrir núna. Herra forseti. Ég vil þá að síðustu fara aðeins yfir þetta með raforkuverðið og segja að það er náttúrlega alveg augljóst mál og ég þykist geta sagt það að frá sjónarmiði Landsvirkjunar er hér um að ræða allgóðan raforkusamning --- það er engin spurning. Það helgast hins vegar að nokkru leyti af því að Landsvirkjun er að selja inn í þetta dæmi orkukosti sem eru ódýrir. Þeir er hagkvæmir --- það er alveg á hreinu. Og það er líka rétt sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði áðan að næstu orkukostir í framtíðinni sem við þurfum að taka kunna að verða dýrari. Þess vegna er það þannig að þegar rætt var um fjórða og fimmta ofninn þá voru menn að tala um allmiklu hærri tölur í raforkuverði en menn gera núna. Þannig að menn gera sér grein fyrir því að raforkuverðið getur hækkað. Og það getur í raun og veru hækkað enn þá meira en liggur fyrir í dag vegna nýrra krafna í umhverfismálum. Það eru því hlutir sem við getum í raun og veru ekki sagt neitt um nákvæmlega á þessu stigi, hvað orkan kann að kosta hér árið 2010 eða eitthvað því um líkt úr þeim orkukostum sem við tökum þá. En ég bendi á að ef við tækjum þann orkukost sem nú er reiknað með í framtíðarmyndinni, þ.e. ákveðna 500 megavatta virkjun hér í landinu, þá er orkuverðið frá henni tiltölulega hagstætt jafnvel miðað við stöðuna í dag. Hins vegar spái ég því að menn muni sameinast um að koma í veg fyrir að sá orkukostur verði notaður af því menn telji að honum fylgi svo mikil umhverfisspjöll. En það er annað mál. Varðandi umræðuna um málið hins vegar þá er hún dálítið óþægileg fyrir Landsvirkjun vegna þess að forustumenn Elkem hafa talað um orkuverðið hér á landi þannig að mér liggur við að segja að það sé niðurlægjandi fyrir okkur. Forstjóri Elkem í Noregi segir t.d. í ríkissjónvarpinu 13. mars sl. að orkuverð hér á landi sé mun hagstæðara en í Noregi. Síðan segir íslenska sjónvarpið að norska sjónvarpið fullyrði að það sé helmingi lægra. Og svo segir hér, með leyfi forseta: ,,Fréttamenn norska sjónvarpsins fullyrða að Elkem greiði helmingi lægra verð fyrir raforku hér á landi en í Noregi. Forstjórinn staðfestir að orkuverðið sé afar hagstætt á Íslandi.`` Og síðan segir hér orðrétt, haft eftir Ole Enger, forstjóra Elkem: ,,Orka er stór hluti útgjaldanna við framleiðslu okkar og þegar við fáum tilboð sem er mjög samkeppnishæft, og miklu betra en býðst í Noregi, er ekki erfitt að taka ákvörðun.`` Þannig að það er alveg greinilegt að forustumenn Elkem selja hluthöfum sínum, en Elkem er einkafyrirtæki eins og menn vita, samninginn á Grundartanga á þeim forsendum að orkuverðið sé alveg með afbrigðum lágt hér á landi og þó að það henti Landsvirkjun engu að síður á sama tíma þá þarf svo sem ekki að vera neitt óeðlilegt við það. En veruleikinn er samt sá að þetta er óþægilegt fyrir þá aðila sem eru orkuframleiðendur og orkuseljendur hér, sem eru Landsvirkjun og iðnrn. í þessu tilviki. Veruleikinn í Noregi er hins vegar sá að orkuverðið er að snarhækka og það hefur hækkað núna að undanförnu. Það stafar í fyrsta lagi af því að Norðmenn eru farnir að selja raforku um kapal út úr landinu í stórum stíl. Verðlag á rafmagni í Noregi lýtur að nokkru leyti markaðsákvörðunum á hverjum tíma. Og þegar hugmyndir eru uppi um að loka kjarnorkuverum á Norðurlöndum þá er bæði raunhækkun á raforkuverði í Noregi frá vatnsaflsvirkjunum og líka hækkun sem stafar af væntingum um auknar hækkanir á komandi árum og jafnvel áratug. Þess vegna er það alveg rétt, sem ég hygg að hæstv. iðnrh. og fleiri hafi sagt hér áðan, að það er hægt að segja að raforkuverð hafi ekki aðeins farið hækkandi í Noregi heldur hafi það farið stórhækkandi að undanförnu. Á sama tíma er það þannig að í Noregi eru gamlir samningar, t.d. samningar við Norsk Hydro, með ótrúlega lágu orkuverði. Þar eru menn að tala um orkuverð alveg niður í 5 mill á kwst. Þannig að menn sjá að hér erum við annars vegar kannski að tala um orkuverð sem er þetta lágt og hins vegar orkuverð til stóriðju sem er kannski sex, átta sinnum hærra heldur en þetta. Veruleikinn er því sá að hér er við samanburðarheim að glíma sem verkar þannig að hann gerir samninginn við Elkem og um járnblendiverksmiðjuna tortryggilegan og að mínu mati óþarflega tortryggilegan. Ég tel að ekki sé ástæða til að tortryggja hann eins og þessi ummæli frá Noregi gefa tilefni til að ætla að sé rétt. Og þá verð ég líka að segja, að ég tel að kynning bæði iðnrn. og Landsvirkjunar á þessum samningi sé óþarflega veik vegna þess að þegar dæmin eru sett þannig upp að þessi samningur, t.d. við Columbia Ventures, þýði 1.300 millj. kr. á 20 árum eða 65 millj. kr. á ári eins og menn reikna þetta þá er það einfaldlega bara röng uppsetning. Veruleikinn er sá að í sambandi við járnblendiverksmiðjuna eru menn að reikna út frá öðrum tölum og þurfa að gera sér grein fyrir því, og það þarf þingheimur að skilja, að hér eru upphæðirnar reiknaðar niður með afvöxtunarstuðli þannig að þær tölur sem talað er um eru miklu lægri en rauntölurnar sem upp úr þessum kössum koma þegar þær verða skoðaðar af íslenska ríkinu.

Herra forseti. Aðeins um þróunar- og markaðsgjöld sem ég svaraði áðan, þá er það alveg ljóst að Elkem getur ekki tekið nein slík gjöld á óeðlilegan hátt. Það er hins vegar ekkert að því að járnblendifélagið borgi Elkem fyrir einhverja slíka þjónustu sé hún veitt og að þau viðskipti eigi sér stað eins og á milli óskildra aðila. Það að fulltrúar Elkem og Sumitomo komi í heimsókn í iðnn. þá fyndist mér það í sjálfu sér vera sjálfsagt ef hægt er að koma því við á þeim tíma sem nefndin er starfandi. Nú er það svo að fulltrúar Elkem eru staddir hér á landi þessa stundina og forstjóri járnblendideildarinnar þar verður hér þangað til á laugardaginn. Ef iðnn. vill halda fund fyrir helgi þá er ég viss um að fulltrúi fyrirtækisins væri tilbúinn til að koma til fundar við nefndina á þeim tíma. Það er aftur talsvert lengri veg að fara fyrir fulltrúa Sumitomo, eða yfir hálfan hnöttinn, til að koma hingað.

Nefndin gæti farið.

Já, það mætti hugsa sér að nefndin færi í heimsókn en þetta er nú eitt að því sem nefndin þarf að fara yfir síðar meir. Varðandi meirihlutaeignina er það alveg rétt að hún hefur tryggt að fyrirtækið er enn starfandi og ég held að við séum sammála um það. En það hefur líka kostað okkur ákveðna fjármuni eins og ég gerði grein fyrir. Nú held ég að öldin sé önnur í þessum efnum. Það eru aðrar aðstæður uppi. Nú er það ákvörðun Elkem að fjárfesta hér þegar í þessum ofni fyrir tæpan 1 milljarð kr. og hagsmunir þeirra við að halda þessu fyrirtæki gangandi verða eftir það miklu meiri þannig að meirihlutaeign þeirra mun núna að mínu viti verða að draga þann vagn sem við íslendingar í meirihlutaeign höfum þurft að draga hingað til, að tryggja á erfiðleikatímum að rekstri þessa fyrirtækis verði haldið áfram. Ég trúi því að það muni verða gert af þeirri ástæðu að sá samningur sem er milli Landsvirkjunar og járnblendifélagsins um orkukaup fyrirtækisins af Landsvirkjun er fyrirtækinu hagstæður miðað við það sem fyrirtækið gæti fengið annars staðar, þ.e. Elkem gæti fengið annars staðar, en hann er líka gríðarlega hagstæður Landsvirkjun og um það erum við hv. þm. Svavar Gestsson sammála. Þetta eru í kringum 1.800 millj. kr. á núvirði sem þessir tveir samningar, samningurinn við Columbia og samningurinn við járnblendifélagið gefa Landsvirkjun í núvirtan hagnað. Af því er járnblendisamningurinn um 600 millj. kr. þannig að þarna er um mjög hagstæðan samning að ræða sem gerður hefur verið og það er auðvitað mikill ábati fyrir þjóðarbúið og fyrirtækið í heild sinni.

Herra forseti. Ég vil að það sé alveg skýrt af minni hálfu að ég tel að þessir raforkusamningar séu ekki að öllu leyti sambærilegir. Ég hef nokkuð eindregið tekið það fram að ég tel að raforkusamningurinn við járnblendifélagið sé góður, sérstaklega með hliðsjón af því að hann hækkar gamla samninginn verulega. Hins vegar tel ég að hitt málið sé allt með öðrum hætti og ég treysti mér ekki til þess á þessu stigi málsins að slá því föstu að hann dugi til að hægt sé að dæma hann hagstæðan fyrir land og þjóð. Þar inni í eru enn nokkur óvissuatriði sem ég mun a.m.k. áskilja mér og mínum þingflokki rétt til að verði skoðuð betur í nefnd áður en ég tek afstöðu til þeirra. Hæstv. forseti. Ég bað hér um orðið bara til að það væri skýrt að ég teldi að á þessum samningum væri nokkur munur.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 801 um rafræna eignaskráningu verðbréfa. Viðskrn. hefur í nokkur ár kannað möguleika þess að taka upp pappírslaus viðskipti með verðbréf hér á landi líkt og þekkist á öllum þróuðum verðbréfamörkuðum. Rafræn skráning eignarhalds verðbréfa í svokallaðri verðbréfamiðstöð kæmi þá í stað pappírsverðbréfaviðskipta. Mikil samstaða er á verðbréfamarkaði um að brýn þörf sé á stofnun verðbréfamiðsvöðvar. Rafræn skráning eignarhalds á verðbréfum mun leiða til öruggari og hagkvæmari verðbréfaviðskipta. Með slíkri stöðlun viðskipta er komið til móts við alþjóðleg tilmæli um uppgjör viðskipta með verðbréf. Í upphafi þessa áratugar var fyrst hugað að því að koma á fót rafrænni skráningu eignarhalds verðbréfa hér á landi. Í áliti nefndar um tölvuskráningu verðbréfa sem þá var komið á laggirnar kom fram að verulegt hagræði fælist í verðbréfamiðstöð. Í skýrslu Enskilda um hlutabréfamarkaðinn frá árinu 1991 kom fram að stofnun verðbréfamiðstöðvar væri mikilvæg til að viðskipti gengju greiðlega fyrir sig en einnig til þess að auðvelda erlendum fjárfestum samskipti við íslenska markaðinn. Málinu varð þó ekki þokað lengra að sinni, m.a. vegna þess að viðskipti á verðbréfamarkaði voru enn lítil á þeim tíma. Næsta skref var að semja frv. um verðbréfamiðstöð og var það kynnt árið 1993. Í stað þess að leggja frv. fyrir Alþingi var ákveðið að ýta úr vör athugun á hagkvæmni þess að koma á fót verðbréfamiðstöð. Niðurstaða þeirrar athugunar leiddi í ljós að mjög hagkvæmt væri að setja á laggirnar verðbréfamiðstöð. Í framhaldi var skipuð undirbúningsnefnd til að afla tilboða í hugbúnað og huga að undirbúningi félags um starfsemina. Við hönnun kerfis fyrir verðbréfamiðstöð hefur einkum verið litið til Norðurlandanna, sér í lagi til Danmerkur og Noregs. Þar hafa í 10--15 ár verið starfandi verðbréfamiðstöðvar sem gegnt hafa mjög víðtæku hlutverki á verðbréfamarkaði. Í verðbréfamiðstöð fer fram stofnun verðbréfa og skráning réttinda yfir þeim, varsla þeirra á rafrænu formi, uppgjör viðskipta á milli þeirra stofnana sem hafa milligöngu um viðskipti og útgreiðsla arðs af hlutabréfum og afborganir af skuldabréfum fyrir útgefendur verðbréfa. Skráning í verðbréfamiðstöð er eina lögformlega skráningin á eignarhaldi þeirra verðbréfa sem þar eru skráð og kemur þannig í stað verðbréfanna sjálfra. Þau fyrirtæki sem hafa milligöngu um viðskipti með verðbréf, þ.e. viðskiptabankar og sparisjóðir og fyrirtæki í verðbréfaþjónustu, hafa heimild til fjárvörslu. Lánastofnanir aðrar en viðskiptabankar og sparisjóðir og Seðlabanki Íslands tengjast verðbréfamiðstöðinni og tilkynna henni með tölvuskeyti um öll viðskipti. Verðbréfamiðstöðin raðar saman tilkynningum frá þeim sem hefur milligöngu um kaup verðbréfs og þeim sem hefur milligöngu um sölu. Þegar þessar tilkynningar stemma færist eignarhald á verðbréfum frá seljanda til kaupanda. Á sama tíma lætur verðbréfamiðstöðin peningagreiðslur fyrir verðbréf færast á milli bankareikninga viðkomandi stofnana sem hafa milligöngu um viðskipti. Lagafrv. um rafræna skráningu verðbréfa var samið með hliðsjón af kerfislýsingu og lögum um þetta efni í nágrannalöndunum. Leitað var helst í smiðju þeirra nágrannalanda okkar sem hafa lengsta reynslu af starfsemi verðbréfamiðstöðva, sérstaklega Danmerkur. Lög um rafræna skráningu verðbréfa voru sett í Danmörku árið 1981 og á síðasta ári var öllum ákvæðum er varða verðbréfaviðskipti safnað saman í einn lagabálk þar í landi. Í Noregi voru sett lög um verðbréfamiðstöðvar árið 1985 og í Svíþjóð árið 1989. Í frv. er ekki gert ráð fyrir að veittur sé einkaréttur á starfseminni heldur er gerð tillaga um að sett verði almenn lög um rafræna skráningu verðbréfa. Skilyrði til útgáfu leyfis eru að starfsemin sé rekin af hlutafélagi, hlutafé sé að lágmarki 65 millj. kr. og að fyrir liggi fullnægjandi rekstraráætlun svo og öryggis- og skipulagslýsing. Enn fremur þarf verðbréfamiðstöð að hlíta ákvæðum um ábyrgðarsjóð. Viðskrh. veitir verðbréfamiðstöðvum starfsleyfi. Einungis reikningsstofnanir geta stundað eignaskráningu í verðbréfamiðstöðvum. Reikningsstofnanirnar eru: Seðlabanki Íslands, viðskiptabankar og sparisjóðir, fyrirtæki í verðbréfaþjónustu sem hafa heimildir til fjárvörslu og lánastofnanir aðrar en viðskiptabankar og sparisjóðir. Reikningsstofnanirnar verða að gera aðildarsamning við verðbréfamiðstöð þar sem nánar er kveðið á um réttindi og skyldur vegna aðildar að eignarskráningu í verðbréfamiðstöð. Gert er ráð fyrir að bankaeftirlit Seðlabankans hafi eftirlit með starfsemi verðbréfamiðstöðva og geti svipt aðila rétti til eignaskráningar í verðbréfamiðstöð ef viðkomandi hefur brotið ítrekað gegn ákvæðum laganna eða ef háttsemi viðkomandi er ekki að öðru leyti eðlileg, traust eða heilbrigð. Þá er gert ráð fyrir að ráðherra setji reglugerð um starfsemina þar sem m.a. sé heimilt að ákveða nánari reglur um grundvöll og framkvæmd eignaskráningar. Í frv. er gert ráð fyrir að þagnarskylda hvíli á verðbréfamiðstöð um þá starfsemi sem þar fer fram. Í frv. er kveðið á um skaðabótaskyldu verðbréfamiðstöðva. Verðbréfamiðstöð er skaðabótaskyld fyrir tjóni sem rakið verður til mistaka af hennar hálfu í tengslum við tilkynningar um skráningu, breytingar eða afmáningu réttinda á reikningi í miðstöðinni þrátt fyrir að orsök tjónsins verði rakin til óhappaatvika. Verðbréfamiðstöð er þó hvorki skaðabótaskyld vegna glataðra viðskiptatækifæra hlutaðeigandi aðila né vegna óviðráðanlegra ytri atvika. Sé unnt að rekja tjón til mistaka reikningsstofnunar fer um bótaskyldu hennar að almennum reglum. Í frv. er gert ráð fyrir að komið verði á fót ábyrgðarsjóði sem nemi aldrei lægri fjárhæð en 650 millj. kr. Samanlagðar skaðabætur fyrir bótaskylt tjón sem rakið er til sömu mistaka geta ekki numið hærri fjárhæð en sem nemur helmingi ábyrgðarsjóðs eða 325 millj. kr. Ekki er sett ákvæði í frumvarpsdrög um fyrirkomulag ábyrgðarsjóðsins en aðilum gefinn kostur á að leysa það mál á sem hagkvæmastan hátt án þess að vikið sé frá þeirri lágmarksfjárhæð sem gerð er krafa um. Þannig getur ábyrgðarsjóðurinn verið í formi ábyrgðaryfirlýsinga eigenda, verðbréfamiðstöðva, eða í öðru formi, t.d. starfsábyrgðatrygginga eða að stofnaður verði sérstakur sjóður. Viðskrn. hefur unnið að þessu máli með fjmrn., Seðlabanka Íslands, Verðbréfaþingi Íslands, Húsnæðisstofnun, viðskiptabönkum og sparisjóðum, verðbréfafyrirtækjum og lífeyrissjóðum. Stefnt er að stofnun hlutafélags í eigu ríkissjóðs, viðskiptabanka, sparisjóða, verðbréfafyrirtækja, annarra lánastofnana, lífeyrissjóða og hlutafélaga á Verðbréfaþingi. Gert er ráð fyrir að viðskiptabankar, sparisjóðir, verðbréfafyrirtæki og aðrar lánastofnanir eignist fjóra hluti af sjö í félaginu um verðbréfamiðstöð en ríkissjóður, lífeyrissjóðir og hlutafélög einn hlut hver. Fjmrh. mun fara með hlut ríkisins. Heimild er í 6. gr. fjárlaga að taka þátt í stofnun verðbréfamiðstöðar. Miðað hefur verið við að verðbréfamiðstöð komist í gagnið í árslok 1998. Eins og fram kom hér á undan er ekki gert ráð fyrir að starfsemi af þessu tagi njóti einkaréttar að lögum. Samt sem áður er ekki búist við samkeppni á þessu sviði innan lands. Ekki er þó loku fyrir það skotið að með örri tækniþróun og vaxandi viðskiptum sjái erlend fyrirtæki sér hag í því að hasla sér völl á þessu sviði hérlendis. Engin ástæða þykir því til að veita einkarétt á þessari starfsemi. Á hinn bóginn er mikilvægt að í almennri rammalöggjöf um þessa starfsemi séu lagðar víðtækar skyldur á þá aðila sem sinna þessari mikilvægu þjónustu. Engin tilskipun frá Evrópusambandinu liggur að baki þessu frv. en búist er við frekari stöðlum á þessu sviði í framtíðinni. Herra forseti. Mál þetta hefur átt sér langan aðdraganda. Margar nefndir sérfræðinga á verðbréfamarkaði hafa unnið að málinu. Kynnisferðir hafa verið farnar í erlendar verðbréfamiðstöðvar og hagkvæmnisathuganir og kerfislýsingar unnar. Nú hillir loks undir að þetta framfaraspor á íslenskum verðbréfamarkaði verði stigið. Rafræn skráning eignarhalds á verðbréfum er forsenda fyrir því að íslenskur verðbréfamarkaður sé samkeppnisfær og geti tekið þátt í hinni hröðu uppbyggingu alþjóðlegs markaðar með verðbréf. Einsýnt er að tilkoma verðbréfamiðstöðvar mun spara ríkissjóði og öðrum aðilum á verðbréfamarkaði stórfé. Gert er ráð fyrir að stofnkostnaður verðbréfamiðstöðvar verði um 80 millj. kr. og árlegur rekstrarkostnaður 34 millj. kr. Kostnaður í dag við umsýslu með pappírsverðbréf svo sem launakostnaður, prentunarkostnaður, sendingarkostnaður og kostnaður vegna ógildingarmála nemur mörg hundruð millj. kr. á ári. Herra forseti. Að lokinni þessar umræðu óska ég þess að frv. verði vísað til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég fagna frv. um rafræna eignaskráningu verðbréfa sem hér er til umræðu og hæstv. viðskrh. var að mæla fyrir. Ég tel brýnt að það komi fram eins og það liggur fyrir í þskj. 801. Í greinargerð frv. er getið um að víða hafi verið leitað fanga m.a. í Danmörku og á Norðurlöndunum. Það er athyglisvert við þennan þátt, þessa nýlundu sem er að ryðja sér til rúms, þ.e. rafræna eignaskráningu verðbréfa og hætta að gefa verðbréfin út, að Evrópusambandið er ekki búið að setja heildalöggjöf um þennan þátt. Og það sýnir svolítið að hér erum við svona  Það kemur fram í greinargerðinni að fjölmargar nefndir hafa unnið að þessu máli. Sá sparnaður sem verður vegna málsins er mjög mikilvægur en áætlað er að kostnaður við þessa umsýslu nemi árlega um 220 milljónum en gert er ráð fyrir að rekstrarkostnaður verði u.þ.b. 35 milljónir miðað við þann útreikning sem fylgir frv. Það er því ljóst að ef vel tekst til þá er hér um umtalsverðan sparnað að ræða fyrir utan þau þægindi sem málið hefur í för með sér. Í frv. er vikið að tveimur leiðum til að stofna verðbréfamiðstöð. Það er annars vegar að ríkið setji upp slíka verðbréfastofnun. Það yrði tölvuskráning þar sem byrjað yrði á markaðsverðbréfum ríkissjóðs og í fyllingu tímans mundi starfsemi verðbréfamiðstöðvarinnar síðan taka til allra markaðsverðbréfa á fjármagnsmarkaðnum. Hin leiðin og sem hér er valin, er að aðilar á fjármagnsmarkaði standi sameiginlega að verðbréfamiðstöð og hlutafélag yrði stofnað um þetta. Ég lýsi yfir stuðningi við þá aðferð sem hér er lögð til, þ.e. að stofnsett verði hlutafélag sem fer með þennan rekstur og eignarhald.. Hér er fyrst og fremst um verkefni að ræða sem er til hagræðingar fyrir aðila sem vinna á verðbréfamarkaði. Það eru hins vegar nokkur álitaefni varðandi þetta sem þurfa að skoðast betur í þingnefnd. Það er t.d. það að frv. er sett upp með almennum hætti. Gert er ráð fyrir því að verðbréfamiðstöðvar gætu verið margar en sagt, með réttu, að það sé mjög ólíklegt að settar verði á stofn margar verðbréfamiðstöðvar. Það er sérstaklega tekið fram að ekki sé gert ráð fyrir að verðbréfamiðstöðin sem fyrst verður sett á laggirnar verði einkaleyfisstofnun. Ég varpa því fram hvort það hefði nú kannski ekki verið æskilegra á meðan menn væru að fara með þetta af stað að það eigi fyrst og fremst að vera bara ein verðbréfamiðstöð. Þetta er ekki fyrirtæki á samkeppnismarkaði og á í sjálfu sér ekki að vera það. Þetta er fyrst og fremst ákveðin hagræðing í viðskiptum sem hér á sér stað og verður kappkostað við að gæta aðhalds í kostnaði. Það kæmi vitaskuld til álita að sú verðbréfamiðstöð sem nú er í burðarliðnum fengi tímabundið einkaleyfi á starfsemi sinni, t.d. í tvö, þrjú ár, og það yrði þá bundið í lög að það félli niður eftir ákveðinn tíma, þ.e. sett inn sólarlagsákvæði til að styrkja þá umgjörð í hinu fyrsta fyrirtæki sem fer af stað með þennan þátt. Mér finnst það koma vel til greina vegna þess að það er mjög mikilvægt þegar menn leggja af stað með þetta að þeir séu fullvissir um að þá standi að því allir aðilar á markaðnum og að það sé ætlun þeirra að vinna þetta verkefni sameiginlega en ekki að hér spretti upp kannski þrjár verðbréfamiðstöðvar. Og það mætti nálgast það svona, en alls ekki að hafa einkaleyfi nema það sé tímabundið og falli niður eftir ákveðinn tíma. Þetta væri fyrst og fremst aðferð til að fá reynslu af rekstri fyrstu verðbréfamiðstöðvarinnar. Annað álitaefni er í frv. Gert er ráð fyrir að hlutafé sé 65 millj. kr. Fyrirmyndin er sótt til þess að það er sama skilyrði og veitt er fyrir veitingu starfsleyfis til verðbréfafyrirtækja samkvæmt lögum um verðbréfaviðskipti. Mér fyndist vel koma til greina að kveðið væri á um að hlutafé væri meira í þessu fyrirtæki. Þetta er dálítið merkilegt mál og það er mjög brýnt að fyrirtæki sé vel búið fé, ekki síst vegna þess stofnkostnaðar sem er á ferðinni. Hér er löggjafinn að setja rammalöggjöf um mjög sérhæfða starfsemi sem mjög áríðandi er að sé innt af hendi á algjörlega öruggan hátt vegna þess að hér eru verðbréf einstaklinga, fyrirtækja og ríkisvalds algjörlega háð því að vel takist til. Þess vegna fyndist mér vel koma til greina að gera frekari kröfur til styrkleika þessa fyrirtækis en gert er ráð fyrir í frv. Ég bendi hins vegar á 30. gr. þar sem fjallað er um ábyrgðarsjóð og er mjög mikilvæg í þessu sambandi. Það er gert ráð fyrir að ábyrgðarsjóðurinn nemi 650 milljónum. Ég ætla ekki í sjálfu sér að tjá mig neitt um þá upphæð. Hún virkar há en það verður að átta sig á því að sú verðmætaskráning sem við erum hér að tala um mun nema tugum ef ekki hundruðum milljarða þannig að það er mjög mikilvægt að allt sem viðkemur ábyrgð og tryggingum varðandi þessa starfsemi sé mjög vel úr garði gert. Það er atriði í þessu frv. sem er óljóst. Nú veit ég ekki, herra forseti, hvort viðskrh. heyrir til mín, en það vaknar spurning í þessu máli sem ég óska eftir að fá svar við. Viðskrh. er hér. Í frv. kemur fram óljóst atriði. Á bls. 52 segir nefnilega, þ.e. í umsögn fjmrn., með leyfi forseta: ,,Ætlunin er að stofna félag um rafræna verðbréfamiðstöð með 65--100 millj. kr. hlutafé og þar af hyggst ríkissjóður leggja fram X-hluta.`` Í mínu eintaki a.m.k. stendur X-hluti á síðustu blaðsíðu frv. Það kemur hins vegar ekki fram í greinargerðinni að ríkissjóður hafi hugsað sér að vera hluthafi í þessu fyrirtæki þannig að ég óska skýringa. Er umsögn ráðuneytisins eitthvað eldra vinnuplagg sem menn hafi ekki gengið frá eða er það hugsunin að ríkið verði hluthafi í þessu félagi? En ég skildi ráðherra svo að ekki væri sérstaklega gert ráð fyrir því. Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra skýri þetta mál því það er nú mjög óvanalegt að fram sé lagt frv. hér, þó það sé ekki nema í umsögn, þar sem gert er ráð fyrir að ríkissjóður leggi fram X-hluta. (Viðskrh.: 1 / 7 .) Ja, það er ekki læsilegt hjá mér öðruvísi en X. En það má vera að ráðherra geti skýrt þetta mál betur. Það er sömuleiðis gert ráð fyrir að reglugerðarheimildir verði mjög rúmar. Það er kveðið á um það í 12. gr. frv. Það er álitamál hvort menn ættu ekki að leggja í þá vinnu að setja nánari lagaramma um þá þætti sem þar og annars staðar eru taldir upp þannig að ekki verði eins margt háð reglugerðarákvæðum og gert er ráð fyrir í frv. Það er náttúrlega ljóst að þar sem hér er um að ræða fyrstu löggjöf um þetta mál má búast við að einstök framkvæmdaatriði séu þannig að ekki sé hægt með góðu móti að setja um þau nákvæm lagafyrirmæli, en það mætti nú skoða frv. betur út frá því hvort ekki mætti kveða skýrar að orði um ýmislegt þannig að ekki þyrfti svona margar heimildir til ráðherra varðandi reglugerðir. Í 4. gr. er ráð fyrir a.m.k. þremur stjórnarmönnum. Mér finnst vera álitamál hvort ekki ætti að gera ráð fyrir fleirum og jafnvel að fastsetja þá því að fjölmargir aðilar munu koma að þessu máli og það er spurning hvort löggjafinn mundi ekki einfaldlega segja að stjórnarmenn í verðbréfamiðstöð skuli vera fimm. Það er hefðbundið í hlutafélagarekstri. Það er vitaskuld hægt að láta þetta vera ákvörðunaratriði félagsins sjálfs. En það er ekkert sjálfgefið vegna sérstöðu fyrirtækisins, verðbréfamiðstöðvarinnar og ef hún verður að starfa eftir þeim lögum sem hér eru lögð til þá gæti vel komið til greina að kveða fastar að orði hvað varðar fjölda stjórnarsæta. Þá er ég líka að hugsa um hin ýmsu praktísku vandamál sem upp geta komið í tengslum við þann þátt. Og þá gæti nú jafnvel verið gott allra hluta vegna að löggjafinn væri búinn að kveða upp úr um fjölda stjórnarmanna og menn semdu sig þá út frá því frekar en að bæta alltaf endalaust við stjórn fyrirtækisins eins og oft vill verða þegar taka þarf tillit til margra hluthafa eins og verður væntanlega í þessu félagi. Ég set aðeins spurningarmerki við 10. og 11. gr. þar sem gert er ráð fyrir rétti þeirra sem hafa milligöngu um eignaskráningu í verðbréfamiðstöð. Þar eru nokkrir aðilar taldir upp og færð rök fyrir því í greinargerð hvernig þeir komi að þeirri eignaskráningu. Þetta held ég að sé eitt af þeim atriðum sem nefndin verði að skoða betur, þ.e. hvernig þessir aðilar sem eru náttúrlega þungamiðjan í þessum rekstri, koma þarna að, eins og gert er ráð fyrir í frv. eða hvort einhver önnur útfærsla sé hentugri. Ég vil ekki í sjálfu sér tjá mig um það sérstaklega núna við 1. umr. en ég held að þarna sé kafli í lögunum sem rétt er að fara betur yfir. Ég vil lýsa áhyggjum mínum yfir þeirri kostnaðaráætlun sem gerð er í frv. Það er sagt að ef nýtt tölvukerfi yrði hannað fyrir íslenskan markað þá muni það kosta 29 milljónir. Hins vegar ef keypt yrði tilbúið kerfi erlendis frá sem yrði starfrækt hér á landi þá mundi það kosta 400 milljónir. Ég held að menn séu að tala þarna um hluti sem þeir hafa satt best að segja enga hugmynd um. Og ég get nú sagt að það er ein góð regla um allar áætlanir um tölvukostnað: Það er hægt að taka þessar 30 milljónir, margfalda þær með tveimur og sennilega margfalda þær aftur með tveimur. Það er a.m.k. sú regla sem ég nota þegar ég heyri um kostnað varðandi hönnun á tölvukerfi.  Mér finnst það virðingarvert, herra forseti, að hér fylgir útboðslýsing af þætti í hugbúnaðarkerfinu þar sem kemur fram lýsing á því hvernig kerfið muni vinna. Mér finnst það virðingarvert að í greinargerð með frv. skuli vera sett eins nákvæm lýsing og fram kemur í útboðslýsingu og gefur glögga mynd af því sem er hugsað. Ég veit að þeir tölvuaðilar sem hafa komið að því útboði eru vel færir um að klára þetta mál þannig að vel sé. Hins vegar má búast við að þetta reynist eitthvað dýrara en menn ætla hér og hugsanlega verði rekstrarkostnaðurinn eitthvað meiri. Það verður að koma í ljós hvort svo verður. Leið C, þ.e. að nota erlend tölvukerfi í verðbréfamiðstöð erlendis, tel ég ekki vera skynsamlega. Ég held að hér sé lagt upp, herra forseti, með mjög gott mál. Það er vel unnið en þarf vitaskuld góða umfjöllun í nefnd. Ég vil spyrja, af því að hæstv. ráðherra þarf nú að svara nokkrum spurningum varðandi málið, hvort það sé ætlun hans að freista þess að málið verði afgreitt núna fyrir vorið eða hvort málið sé lagt fram meira til kynningar og fái þá umfjöllun í sumar ef menn kjósa svo. Það er dálítið langt liðið á þingið til þess að málið nái í gegn þó að vel sé undirbúið. Þetta er það mikilvægt mál og það miklir fjármunir sem verða bundnir og í húfi enda hefur málið tekið mjög langan tíma í undirbúningi. Ef til vill er heppilegra að stuðla að því að það fái vandaða umræðu og umfjöllun núna á vorþinginu og verði afgreitt þannig að það geti tekið gildi og þá líti betur út með þá hönnun sem er fyrirhuguð í málinu, að það verði haldið áfram í þeim farvegi en málið þá ef til vill ekki lögfest fyrr en á hausti komanda. Ég veit ekki hver er hugur ráðherra hæstv. í þeim efnum en ég teldi að það kæmi fyllilega til greina vegna umfangs málsins.

Herra forseti. Ég fagna þessu frv. Það er mjög brýnt að það komi fram. Þetta frv. mun spara geysimikla fjármuni. Sú kostnaðaráætlun sem hér kemur fram snýr eingöngu að ríkissjóði og hann er sem betur fer ekki stærsti aðilinn á verðbréfamarkaðnum þannig að það eru fleiri aðilar þar sem munu spara umtalsverða fjármuni. Þetta leysir líka mikinn vanda. Þeir sem hafa lent í þeirri stöðu að þurfa að framselja svo sem eins og fimm til tíu kg af pappírum, allt niður í tíkalla, þekkja þennan vanda. Það er mikill kostnaður hjá verðbréfafyrirtækjunum þannig að það er mikið fagnaðarefni að þetta frv. er komið fram. Það er forsenda fyrir því að verðbréfamarkaðurinn geti orðið virkilega lipur. Auk þess er frv. mjög vel unnið á allan máta. Herra forseti. Ég er ánægður með að gert skuli vera ráð fyrir fleiri en einni verðbréfamiðstöð. Það eykur aðhald að þeirri miðstöð sem er í gangi. Ef hún verður á einhvern hátt óforskömmuð, of dýr, veitir lélega þjónustu eða veður yfir viðskiptamenn sína á einhvern máta þá hafa þeir alltaf möguleika á því að stofna nýja. Þó að það sé mjög ólíklegt að það verði gert þá er sá möguleiki til staðar og það eykur aðhald að þeirri sem í gangi er. Ég ræði ekki frekar um kosti frv., enda er það óþarfi, ég ætla heldur að geta um ókostina. Herra forseti. Gallinn við frv. er sú þröngsýni að skrá þurfi rafbréf í sama verðbréfaflokki í einni verðbréfamiðstöð. Það kemur sérstaklega fram á síðu 19 í greinargerðinni, með leyfi forseta: ,,Ekki er gert ráð fyrir að verðbréfamiðstöðin skrái önnur verðbréf en markaðsverðbréf, þ.e. einungis mörg einsleit verðbréf sem gefin eru út í ákveðnum flokkum.`` Hér er í gangi einhver gömul hugsun. Ég er sannfærður um að menn muni breyta henni. Að sjálfsögðu hverfa hugtök eins og ,,flokkar verðbréfa`` algjörlega þegar hægt er að gefa út verðbréf í hvaða krónutölu sem er. Ég get alveg séð fyrir mér ef einhver ætlar að kaupa spariskírteini og hann kaupir spariskírteini fyrir 1.365.822 kr. að nafnvirði. Svo getur hann selt af þessu 523.622 kr. og átt þá restina eftir. Þannig gerir þessi skráning mögulega hluti sem voru gjörsamlega ómögulegir áður. Sú hugsun sem kemur fram í frv. er því enn þá dálítið gamaldags. Herra forseti. Ákvæði til bráðabirgða II er mjög vafasamt. Ég leyfi mér að varpa fram þeirri spurningu hvort það sé ekki í andstöðu við stjórnarskrána. Þarna er meiningin að innkalla öll viðkomandi verðbréf sem búið er að gefa út, sem fólk er búið að kaupa. Það er ekki aðeins það. Hér stendur, með leyfi forseta: ,,Í stað innkallaðra verðbréfa skal útgefandinn eignarskrá eignarréttindi yfir þeim og ógilda jafnframt hið áþreifanlega verðbréf.`` Nú hafa menn keypt sér svona verðbréf og telja sig eiga einhverja ákveðna eign sem er pappír, undirritaður og jafnvel stimplaður, og sem á allan máta hefur verið talin eign hingað til. Nú er fólki allt í einu gert að afhenda þessa eign, hún er innkölluð. Ég efast um að það fái staðist. Þeir sem vilja mega örugglega eiga þessi bréf sín áfram. Það getur engin krafist þess að þeir afhendi þau. Það getur verið af ýmsum ástæðum. Það getur hreinlega verið að menn treysti þessu ekki, einhver maður eða kona sem er kannski svolítið gamaldags í hugsun treysti ekki þessu nýja kerfi og vilji bara eiga sín spariskírteini heima hjá sér.  Ég sé líka fyrir mér að það sé hægt að skrá miklu, miklu víðtækari bréf heldur en þarna er talað um. Ég sé ekkert á móti því að skráð sé nánast hvert einasta skuldabréf sem gefið er út, t.d. í sambandi við kaupsamninga fasteigna og alls konar skuldabréf einstaklinga. Það er hægt að láta skrá þau í þessari verðbréfamiðstöð. Menn borga bara þann kostnað sem því er samfara. Ef það er gert og kostnaðurinn yrði væntanlega ekki mjög mikill þá er möguleiki á því að þetta yfirtaki öll skuldabréf sem til eru og öll hlutabréf, líka í einkahlutafélögum. Mér finnst hugsunin í frv. vera full þröng að þessu leyti en ég er viss um að það byggir á ákveðinni tregðu að sjá fyrir sér möguleikana sem þessi nýja tækni gefur. Herra forseti. Ég vil ljúka máli mínu með því að fagna því að þetta frv. er komið fram og fagna því hvað það er vel unnið. Ég vil eindregið leggja til að það verði samþykkt eins hratt og mögulegt er. Sá kostnaður sem núverandi kerfi veldur er óhemju mikill. Ég giska á að hann sé einhvers staðar á bilinu 5--10 millj. kr. á dag. Það er því mjög brýnt að fá þetta frv. fram, að það taki gildi, því fyrr því betra. Ég mun vinna að því í hv. efh.- og viðskn. að menn vinni hratt og vel í þessu máli og komi því fram því það er mjög til framdráttar atvinnulífinu.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. sem þátt hafa tekið í þessari umræðu fyrir góð viðbrögð við því máli sem hér er til umræðu. Vitaskuld finnst mér það vera alveg sjálfsagt að málið verði tekið rækilega fyrir og skoðað í nefnd. En ég tek undir það með hv. þm. Pétri H. Blöndal að ég teldi afskaplega mikilvægt að hraða afgreiðslu málsins hér í þinginu ef þess er nokkur kostur. Ég tel að málið eins og það liggur fyrir núna hafi fengið í undirbúningi öllum afskaplega vandaða málsmeðferð. Þetta er mál sem í fleiri ár hefur staðið til að koma með hingað inn í þingið en það hefur þó ekki séð dagsins ljós fyrr en nú. Ég fullyrði að þeir sem hafa unnið að undirbúningi málsins fyrir hönd mína og viðskrn. hafa staðið afskaplega vel að verki. En ég er ekki að draga úr því að það er mikilvægt að þingnefndin skoði málið alveg ofan í kjölinn. En ég tel samt að málið sé betur undirbúið heldur en mörg mál sem hér hafa áður komið inn. Hv. þm. Ágúst Einarsson spurði hvort ekki væri rétt að gefa þessari verðbréfamiðstöð kannski tveggja ára aðlögunartíma og hafa þá tvö ár til að sanna sig og hafa þann tíma til að komast almennilega á fót og hafa þar af leiðandi einkaleyfi í tvö ár. Þær upplýsingar sem ég hef segja mér að það muni taka allt að því tvö ár að koma slíkri verðbréfamiðstöð almennilega á fót, þannig að ef menn væru að hugsa um einkaleyfi þá þyrfti einkaleyfið að vera eitthvað lengra heldur en það. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það eigi ekki að hafa einkaleyfi á þessari starfsemi. Einkaleyfi eigi ekki að koma á þetta nema menn sjái fram á að samkeppni geti ekki þrifist á þessum markaði. Ég held að það geti vel gerst að samkeppni verði þarna til en vil ekki fullyrða að svo verði. Það gætu komið hér erlendar verðbréfamiðstöðvar sem gætu lent í samkeppni við þessa. Það sem er líka styrkleiki, og ég tel að tryggi ekki einkaleyfi en allt að því, er það að þeir eignaraðilar sem koma til með að standa að þessu og hafa lýst sig tilbúna til að standa að þessu í upphafi eru þeir sem mestra hagsmuna hafa að gæta. Þannig að ég hef trú á því að það verði ekki aðrir aðilar sem muni reyna. Varðandi stofnkostnaðinn þá er gert ráð fyrir að hann verði 80 millj. kr. Hlutafé verði 65 millj. Það held ég að sé býsna hátt hlutfall af eigin fé í verðbréfamiðstöðinni að vera með 65 millj. af 80 millj. kr. af stofnkostnaði. En það er gert ráð fyrir að ríkið muni eignast 1 / 7 hluta. Og af því að hv. þm. Ágúst Einarsson hafði ekki áður séð það hér í þingskjali að ríkissjóður hygðist leggja fram X-hluta þá er þetta ekki x heldur 1 / 7 hluti sem þarna er um að ræða. Það hefur tekist þannig til í prentuninni að það lítur út eins og x. Þannig að þarna er ekki um sérstakt afbrigði að ræða eins og fram kemur. Það er gert ráð fyrir því í frv. að þarna sé um 1 / 7 hluta að ræða. Hv. þm. Ágúst Einarsson kom inn á ábyrgðir á mistökum sem rekja má til verðbréfamiðstöðvarinnar og ábyrgðasjóðurinn væri upp á 650 millj. kr. og hann spyr hvort það sé nægjanlega há upphæð, hvort hún sé ekki allt of lág í samanburði við markaðsverðmæti bréfanna. Ég svara þessu neitandi. Þessi trygging er tiltölulega mjög há í alþjóðlegum samanburði. Þeir sem unnu málið voru með dönsku verðbréfamiðstöðina sér til fyrirmyndar þar sem ábyrgðarsjóðurinn er upp á 12 millarða ísl. kr. Miðað við veltu og markaðsverðmæti bréfanna er sá ábyrgðarsjóður sem gert er ráð fyrir í frv. sem hér er lagt fram fjórum sinnum stærri heldur en sá danski. Þannig að ég held að við séum að gera býsna vel í þessum efnum. Mér finnst þetta undirstrika það hversu mikil vinna hefur verið lögð í allan undirbúning þessa máls. Menn hafa leitað fyrirmynda út fyrir landsteinana, borið sig saman um hvernig við gætum komið þessu upp hjá okkur. Ég er stoltur af því og get fullyrt að undirbúningsvinnan í þessu máli hefur verið mjög mikil fyrir viðskrn. og ég tel að málið sé mjög vel undirbúið til að taka það hér til umfjöllunar. Ég legg áherslu á það út frá þeim hagsmunum sem ég tel að séu í húfi fyrir þá sem starfandi eru á þessum markaði að málið verði afgreitt hér á vorþingi ef þess er nokkur kostur og svo framarlega sem nefndin sjái ekki þá agnúa á sem menn hafa enn ekki komið auga á sem gerðu það að verkum að ekki yrði hægt að afgreiða málið þannig að verðbréfamiðstöðin geti tekið til starfa í árslok 1998, sem ég held að sé afskaplega mikið hagsmunamál.

Herra forseti. Ég fagna í fyrsta lagi því að hæstv. ráðherra gat upplýst um þetta x sem á að vera 1 / 7 og er hægt að lesa það út með góðum vilja. Hins vegar vil ég líka lýsa yfir ánægju með útskýringar hans á ábyrgðarsjóðnum og þar sem hann vitnaði til Dana. Ég held að það sé mjög gott mál. Þegar ég ræddi hins vegar um að veita einkaleyfi þá tel ég samkeppni vitaskuld vera af hinu góða, en mér finnst fyllilega koma til álita að þetta fyrirtæki fái einkaleyfi, hvort það eru tvö ár, þrjú ár eða fjögur ár, meðan það er að fara af stað. Þetta er mjög sérstakt mál. Ég á ekki von á því að menn muni í sjálfu sér misnota þá aðstöðu sem verðbréfamiðstöðin muni hafa en það kemur þá í ljós. Þetta er hlutur sem menn verða að skoða í nefndinni. Aðalástæðan fyrir því að ég stend hér upp er varðandi ósk ráðherra um að afgreiða málið í vor. Þetta er ekki svona einfalt, herra forseti. Þótt málið sé vel undirbúið, og ég dró einmitt fram kosti málsins og fagnaði því, þá er stutt til þingloka. Lögin eiga ekki að taka gildi fyrr en um næstu áramót. Það liggja fyrir fjölmörg þingmál sem ríkisstjórnin, og þar með talinn hæstv. ráðherra, hefur lagt áherslu á. Sum þeirra verða beinlínis að afgreiðast. Ég segi þetta í góðri trú og með góðvilja gagnvart málinu. Hvort menn eiga að reyna að finna því annan farveg því það er ekki hægt að segja að öll mál eigi að afgreiðast hér með hraði. Þetta er ekki spurning um vilja nefndarinnar. Hv. efh.- viðskn., sem ég á sæti í alveg eins og hv. þm. Pétur Blöndal, vinnur dag og nótt við að greiða úr og fara yfir mál, m.a. hæstv. ríkisstjórnar, og það er okkar hlutverk en að bæta ofan á svona merkilegu máli og ætlast til að það sé afgreitt í vor hef ég nokkrar efasemdir um. En ég get fullvissað hæstv. ráðherra um að hv. efh.- og viðskn. mun reyna að vinna að góðum málum eins og hún getur en það eru samt takmörk fyrir öllu, miðað við þær áætlanir sem ríkisstjórnin hefur lagt upp með að hún vilji afgreiða fyrir vorið.

Herra forseti. Ég hef fullan skilning á því vinnuálagi sem er á hv. efh.- og viðskn. því ég þekki það manna best sjálfur að mörg þau mál sem þar liggja fyrir og ég hef mælt fyrir á þessu þingi, bankamálin, sjóðamálin og þar fram eftir götunum, eru stór mál og þetta er eitt stórmálið enn sem bætist í þann sarp. Engu að síður fyndist mér mikilvægt að geta afgreitt það á þessu þingi og ég heyrði það á hv. þm. að hann mun horfa á þetta mál með mjög jákvæðu hugarfari. Þar fyrir utan veit ég að í þessari nefnd er mikið vinnuálag, hún heldur marga fundi fyrir utan reglulega fundartíma, en í nefndinni eru líka margir afburðamenn. Ég g hef þess vegna trú á því að hægt verði að ljúka þessu máli á þessu þingi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um vátryggingastarfsemi, nr. 60/1994, með síðari breytingum. Ég mun fyrst fara nokkrum orðum almennt um frv. Árið 1994 voru samþykkt ný lög um vátryggingastarfsemi, nr. 60/1994. Meginmarkmið þeirra laga var að lögfesta ákvæði sem Íslendingar höfðu skuldbundið sig með EES-samningnum til þess að taka í íslenska löggjöf. Lögin hafa nú verið í gildi vel á þriðja ár. Reynsla er komin á marga þætti laganna, auk þess sem Eftirlitsstofnun EFTA, ESA, hefur metið hvort ákvæði EES-samningsins á sviði skaðatrygginga hafi verið lögfest með réttum og fullnægjandi hætti. Stofnunin sendi íslenskum stjórnvöldum athugasemdir í ágúst sl. eftir að sérfræðingar hennar höfðu farið yfir samanburðartöflur frá Vátryggingaeftirlitinu sem sýna hvar hvert einstakt ákvæði tilskipana um vátryggingar í EES-samningnum er að finna í íslenskum réttarheimildum. Eru í bréfi ESA tilgreind þau atriði er stofnunin telur að enn hafi ekki verið tekin upp í íslenskan rétt. Var strax brugðist við athugasemdum ESA og skipaði ég starfshóp til þess að ljúka aðlögun íslenskrar löggjafar á vátryggingasviði að EES-samningnum. Er frv. þetta árangur af starfi starfshópsins. Auk þess að semja frv. til þess að ljúka aðlögun íslensks réttar að ákvæðum tilskipana ESB um skaðatryggingar hefur starfshópurinn lagt til nokkrar breytingar á lögunum. Eru þessar helstar: Í fyrsta lagi eru tekin upp ákvæði frv. sem flutt var á síðasta þingi um hæfisskilyrði en hlaut ekki afgreiðslu. Í öðru lagi hefur sá kafli laganna sem fjallar um miðlun vátrygginga verið endurskoðaður samhliða endurskoðun á reglugerð um miðlun vátrygginga sem sérstök nefnd hefur unnið að. Í þriðja lagi eru lagðar til fáeinar breytingar í frv. til þess að gera orðalag laganna skýrara. Athugasemdir ESA kölluðu ekki allar á lagabreytingar. Unnt reyndist að bregðast við nokkrum þeirra með útgáfu reglugerða sem þegar er heimild fyrir í lögum. Varð það gert með útgáfu tveggja reglugerða er gefnar voru út síðla síðasta árs. Annars vegar um ársreikninga og samstæðureikninga líftryggingafélaga og hins vegar um ársreikninga og samstæðureikninga vátryggingafélaga annarra en líftryggingafélaga. Þá er verið að leggja lokahönd á reglugerð um eignir sem telja má til gjaldþols vátryggingafélaga og útreikning lágmarksgjaldþols. Mun ég nú, herra forseti, gera grein fyrir meginþáttum frv. en þeir eru: starfsemi vátryggingafélaga með aðalstöðvar utan EES, eftirlitshættir, hæfisskilyrði, vátryggingamiðlun, aðrar breytingar. Hér á eftir verður fjallað um hvern hinna fjögurra fyrsttöldu þátta fyrir sig í þeim mæli sem slíkar athugasemdir eiga ekki við einstakar greinar frv. Vík ég þá fyrst að starfsemi vátryggingafélaga með aðalstöðvar utan EES-svæðisins. Lög um vátryggingastarfsemi hafa að geyma ákvæði um eftirlit með útibúum frá félögum með aðalstöðvar utan EES. Lögfesta þarf tvær fráviksheimildir, annars vegar um eitt gjaldþolseftirlit fyrir öll útibú sama félags á EES og hins vegar um samninga sem gerðir kunna að verða við ríki utan EES um gagnkvæma viðurkenningu eftirlits með vátryggingastarfsemi. Fjallað er um fráviksheimildirnar í 16.--19. gr. frv. Samkvæmt lögum um vátryggingastarfsemi verða vátryggingafélög með aðalstöðvar utan EES að setja upp útibú á Íslandi undir íslensku eftirliti hyggist þau stunda vátryggingastarfsemi hér. Þau njóta ekki frelsis til þjónustu án starfsstöðvar með sama hætti og félög með aðalstöðvar í öðru EES-ríki, en það frelsi byggist á samræmdum eftirlitsháttum og gagnkvæmu trausti til eftirlitsstjórnvalda. Í lögunum eru einnig ákvæði um skilyrði sem þessi útibú verða að uppfylla. Lagt er til að í samræmi við ákvæði EES-samningsins verði frávíkjanleg sú meginregla að stofna þurfi útibú sem uppfylli tiltekin skilyrði og að heimilt verði að kveða á um aðrar reglur í reglugerð til samræmis við samninga sem gerðir kunna að vera við ríki utan EES. Slíkir samningar hafa á engan hátt verið undirbúnir en reglugerðarheimildin einfaldar að taka upp samstarf við t.d. Sviss með svipuðum hætti og samstarfið er innan EES varðandi starfsleyfi vátryggingafélaga og eftirlit með þeim. Slíkur samningur, ef gerður yrði, fengi þá meðferð sem gert er ráð fyrir um milliríkjasamninga en með breytingunni sem hér er lögð til þyrfti ekki að breyta lögum um vátryggingastarfsemi til þess að uppfylla hann. Fjallað er um gjaldþol íslenskra vátryggingafélaga í 29.--33. gr. laga um vátryggingastarfsemi. Ekki eru ákvæði um gjaldþol félaga frá öðrum aðildarríkjum enda er eftirlit með því alfarið á hendi heimaríkis. Gjaldþolsreglur þar eiga að vera hliðstæðar þeim sem gilda um íslensk félög. Starfsemi vátryggingafélaga með aðalstöðvar utan EES hér á landi er viðfangsefni 71.--76. gr. laganna. Þar hafa íslensk stjórnvöld viðameira hlutverki að gegna en þegar félög frá aðildarríkjum EES eiga í hlut vegna þess að eftirlitshættir eru ekki samræmdir við þriðju ríki og eru m.a. gerðar sérstakar fjárhagskröfur um útibú þaðan. Næst mun ég fjalla um þau ákvæði frv. sem snúa að eftirlitsháttum og þau atriði tengjast hinni svokölluðu BCCI-tilskipun. Eftir að EES-samningurinn gekk í gildi hefur Evrópusambandið samþykkt tilskipun nr. 95/26/ESB, um breytingar á fjórum tilskipunum um vátryggingar og nokkrum öðrum tilskipunum á sviði fjármálaþjónustu. Miða breytingarnar að því að treysta eftirlit með þessari starfsemi. Þær eru gerðar í tilefni vandræða sem orðið hafa í samstæðum fjármálafyrirtækja, einkum var gjaldþrot BCCI-bankans hvati að þessum breytingum. Tilskipun þessi hefur í umræðu manna á meðal verið nefnd BCCI-tilskipunin. Með tilskipuninni verða sams konar breytingar á eftirliti með öllum þeim sviðum sem EES-samningurinn flokkar undir fjármálaþjónustu, þ.e. vátryggingum, bankastarfsemi og verðbréfaþjónustu. Lögum um bankastarfsemi og verðbréfaviðskipti var breytt á síðasta þingi. Frv. gerir ráð fyrir að tilskipunin verði öll tekin efnislega inn í lögin um vátryggingastarfsemi eftir því sem við á. Helstu breytingar sem lagðar eru til eru: 1. Skilgreind eru náin tengsl vátryggingafélags við aðra. Það eru veikari tengsl en í t.d. félagasamstæðu og verður skylt að tilkynna þau án þess að því fylgi aðrar kvaðir. 2. Skipulag félagasamstæðu skal vera gagnsætt, meðal annars skulu raunverulegar aðalstöðvar hvers félags vera í sama landi og skráð skrifstofa þess. 3. Heimilað er að láta tilteknum aðila í té trúnaðarupplýsingar sé þess þörf vegna eftirlitsins. 4. Lögð er sú skylda á endurskoðendur að þeir láti vátryggingaeftirlitið vita að eigin frumkvæði um tiltekin atriði sem miður kunna að fara í starfsemi vátryggingafélags eða nátengdra fyrirtækja. Opinbert eftirlit með vátryggingastarfsemi í þessu samhengi hefur það markmið að koma í veg fyrir gjaldþrot vátryggingafélaga sem skaðað gætu vátryggingataka eða þá sem rétt eiga á bótum. BCCI-málið beindi sjónum manna einkum að sviksamlegu athæfi stjórnenda og eigenda og er með þeim breytingum, sem hér eru lagðar til, verið að auka heimildir stjórnvalda til eftirlits með þeim. Tilkynningarskylda er þegar í lögum um vátryggingastarfsemi um samstæður og virkan eignarhlut. Viðbótin varðar einungis önnur náin tengsl. Ekki er gert ráð fyrir að þessi ákvæði hafi teljandi áhrif á starf íslenskra stjórnvalda eða íslenskra vátryggingafélaga. Þau auka þó möguleika á eftirliti. Hið sama má segja um heimild einstakra stjórnvalda til þess að láta af hendi trúnaðarupplýsingar. Lagt er til að núverandi heimildir verði rýmkaðar en breytingin er léttvæg miðað við íslenskt umhverfi. Ástæða er til að vekja athygli á fróðlegri samantekt í athugasemdum með frv. á tengslum vátryggingafélaga hér á landi. Samantektin var gerð áður en samið var um kaup Landsbanka Íslands á eignarhlut eignarhaldsfélags Brunabótafélagsins í Vátryggingafélagi Íslands. Þá vík ég næst, herra forseti, að þeim ákvæðum frv. sem fjalla um hæfisskilyrði. Lagðar eru til breytingar á hæfisskilyrðum þeim sem eru í lögunum þannig að þau verði hliðstæð hæfisskilyrðum í lögum um verðbréfaviðskipti, nr. 13/1996, og í lögum um verðbréfasjóði, nr. 10/1993, eins og þeim var breytt með lögum nr. 21/1996. Þessar tillögur eru, með einni breytingu, eins og frv. sem lagt var fyrir Alþingi á 120. löggjafarþingi 1995. Breyting frá fyrra frv. felst í því að vanhæfi vegna dóms miðast við fimm ár en ekki þrjú. Þar var farið eftir breytingum á hliðstæðum ákvæðum í lögum um verðbréfaviðskipti sem gerðar voru í meðförum Alþingis. Núgildandi ákvæði um fjárforræði þykja of ströng. Er því lagt til að reglum um fjárforræði stofnenda, stjórnarmanna, framkvæmdastjóra, aðalumboðsmanna og vátryggingamiðlara sé breytt með hliðsjón af hlutafélagalöggjöf þeirri sem afgreidd var frá Alþingi í árslok 1994. Jafnframt eru gerðar nokkrar breytingar á öðrum hæfisskilyrðum og búsetuskilyrðum til samræmis við hlutafélagalöggjöfina en búsetuskilyrðin snerta m.a. EES-samninginn. Refsidóma\-ákvæði hlutafélagalöggjafarinnar er tekið upp í tengslum við hæfisskilyrði en tilvísun í löggjöf um vátryggingastarfsemi alls staðar bætt við. Að lokum fer ég nokkrum orðum um þær breytingar á ákvæðum laganna um vátryggingamiðlun sem frv. gerir ráð fyrir. Í 2., 4., 15. og 20.--25. gr. frv. er fjallað um atriði sem snerta miðlun vátrygginga og endurskoðuð hafa verið að fenginni reynslu. Við samningu ákvæðanna var m.a. tekið mið af af tilskipun ESB nr. 77/92, um umboðsmenn og vátryggingamiðlara, og tilmælum framkvæmdastjórnar ESB frá 18. desember 1991, um vátryggingamiðlara. Nýmæli er að hugtakið vátryggingamiðlari er skilgreint í 2. gr. frv. og er hugtakið þrengra en í núverandi gerð laganna. Gert er ráð fyrir að ákvæði um vátryggingamiðlara skv. 2. tölul. 1. mgr. 80. gr. gildandi laga falli brott. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég þess að frv. verði vísað til efh.- og viðskn. og það verði afgreitt á þessu þingi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 821 frá efh.- og viðskn. um frv. til laga um sölu notaðra ökutækja. Lögin voru samþykkt 1994 en í ljós kom að endurskoða þurfti nokkra þætti í þeim, þó ekki mikilvæga. Það var haft samráð um samningu frv. við þá aðila sem málið varðar. Nefndin hefur fjallað um málið og bárust henni umsagnir frá Sýslumannafélagi Íslands, Verslunarráði Íslands, Bílgreinasambandinu, Félagi íslenskra bifreiðaeigenda, Neytendasamtökunum, lögreglustjóranum í Reykjavík, Sambandi íslenskra tryggingafélaga og Sambandi íslenskra viðskiptabanka. Auk þess unnu með nefndinni og voru til ráðuneytis fulltrúar úr viðskrn. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem lagðar eru til á sérstöku þingskjali. Í þeim felst að tekin verði af tvímæli um að ráðherra sé heimilt að setja í reglugerð ákvæði um sérstaka skrá sem leggja skal fram við sölu notaðra ökutækja þar sem fram kemur hverjir hafi verið eigendur að bifreiðinni og tjónaferill hennar. Þetta var atriði sem fjölmargir umsagnaraðilar lögðu mikið upp úr. Það tengist reyndar heildarendurskoðun á þeim ákvæðum sem varða ferilskrá ökutækja en að því máli verða síðan að koma fleiri ráðuneyti en einungis viðskrn. Vilji nefndar hvað þann þátt varðar kemur hér ótvírætt fram. Nefndin er þess fullviss að málið verði áfram unnið af hálfu viðskrn. og öðrum ráðuneytum sem málið varðar. Í öðru lagi er lagt er til að fellt verði brott úr frv. ákvæði um sérstakt 5.000 kr. eftirlitsgjald til að standa straum af kostnaði við eftirlit lögreglustjóra með bifreiðasölum. Það kom fram í nefndinni að kostnaðurinn við að leggja þetta gjald á og innheimta það mundi verða býsna mikill. Það var niðurstaða í nefndinni að falla frá þessu sérstaka eftirlitsgjaldi og það ákvæði er fellt niður í einni af brtt. nefndarinnar. Í þriðja lagi er gerð orðalagsbreyting á 3. mgr. 7. gr. frv. Lagt er til að hún orðist svo: ,,Nú fylgir bifreiðasali ekki lögum og reglum sem um starfsemi þessa gilda þrátt fyrir tilmæli lögreglustjóra eða fullnægir ekki lengur skilyrðum laganna, og skal þá lögreglustjóri tilkynna það viðskiptaráðherra sem sviptir viðkomandi starfsleyfi.`` Hér er gerð betrumbót á orðalagi og m.a. stuðst við ábendingar sem bárust frá lögreglustjóraembættinu hvað þennan þátt varðar. Það er ótvírætt að það er viðskrh. sem gefur út starfsleyfi og hann hefur rétt til að svipta starfsleyfi ef ekki er staðið við þau skilyrði sem lögin kveða á um. Í síðasta lagi, herra forseti, er gert ráð fyrir að bætt sé við nýrri grein sem orðast svo: ,,Viðskiptaráðherra fer með framkvæmd laga þessara. Honum er heimilt að kveða nánar á um framkvæmd þeirra með reglugerð.`` Það er nauðsynlegt að mati nefndarinnar að þetta ákvæði komi skýrt fram í lögunum. Nefndin vill taka fram að hún lítur svo á að ef lögfræðingar eða viðskiptafræðingar sækja um starfsleyfi samkvæmt lögunum sé eðlilegt að veita þeim undanþágu frá námskeiðsskyldu 3. gr. laganna ef ætla má að þeir hafi fullnægjandi þekkingu til að annast bifreiðasölu. En í 3. gr. laganna er gert ráð fyrir að fyrir utan að menn hafi ábyrgðartryggingar þá verði þeir að hafa sótt námskeið og standast prófkröfur varðandi starfsleyfi. Með þessu orðalagi er kveðið á um að almennt megi ætla að tilteknar starfsstéttir sem hafa lögfræði- eða viðskiptafræðimenntun hafi fullnægjandi þekkingu til að annast bifreiðasölu og má þá veita þeim undanþágu frá námskeiðsskyldu. Nefndin telur að með þessu ákvæði sé komið til móts við almenna venju varðandi bifreiðasölu án þess að á nokkurn hátt sé gengið á rétt eða möguleika neytenda varðandi örugg viðskipti. Nefndin var sammála um afgreiðslu málsins og ritar öll undir nál. Jón Baldvin Hannibalsson var fjarverandi við lokaafgreiðslu málsins.

Herra forseti. Ég vil við 2. umr. málsins þakka hv. efh.- og viðskn. þá vinnu sem hún hefur lagt í málið. Ég er sammála þeim brtt. sem nefndin leggur til en vil vekja athygli á einu, sem ég býst fastlega við að nefndin hafi líka kannað gaumgæfilega við meðferð málsins. Það er gjaldið sem var áætlað að leggja á til þess að standa undir kostnaði við eftirlitsskylduna, 5.000 kr. gjaldið, sem nefndin ákveður að taka út. Ég lít þannig á að Alþingi sé tilbúið, verði kostnaður við innheimtuna, að taka slíkan kostnað inn á fjárlagalið. Eða að láta sýslumannsembættin bera þann kostnað sem af eftirlitsskyldunni er.

Herra forseti. Það er laukrétt hjá hæstv. ráðherra að nefndin fór vandlega yfir hvort fella ætti niður þetta gjald. Ég nefndi eina af ástæðunum, þ.e. að kostnaður við innheimtu mundi verða umtalsverður. Það er ekki gert ráð fyrir að þetta skili miklum fjármunum. En það sem vó líka mjög þungt í umræðu nefndarinnar var að hér er um nokkra sérstöðu að ræða. Það að leggja á leyfisgjald til lögreglustjóra til að standa undir kostnaði af eftirliti lögreglustjóraembættisins með bifreiðasölum er dálítið öðruvísi en almenn álagning. Hér er um að ræða gjald sem rennur til lögregluembættisins sem hefur skyldur almennt gagnvart borgurunum án þess að lagt sé á gjald sem svarar kostnaði í hvert sinn. Það má segja að það hafi vegið þyngra heldur en hin fjárhagslega staða málsins. Þetta vó hvort tveggja þungt. Það er að mati nefndarinnar ekki ástæða til að innleiða gjaldskyldu varðandi kostnað og eftirlit lögreglustjóraembætta með bifreiðasölum á þann hátt sem hér var lagt fram. Það er bæði vegna kostnaðar við að innheimta það en ekki hvað síst vegna ákveðinnar sérstöðu sem málið varðar í tengslum við lögreglustjóraembættið og þá skyldu ríkisvaldsins að sjá till þess að lögum sé framfylgt án þess að hægt sé í hvert skipti að taka gjald fyrir þann kostnað sem leggst á af aðilum hverju sinni. Hér er ekki um að ræða háar fjárhæðir. Það hefur engin yfirlýsing af hálfu nefndarinnar verið gefin varðandi afgreiðslu fjárlaga næsta ár. Það er ekki í hlutverki þessarar nefndar. Hún lagði mikla vinnu í þetta mál eins og hæstv. ráðherra hefur sagt. Við teljum þessa útfærslu varðandi 5.000 kr. einfaldlega vera góða lagaafgreiðslu á þessu máli því hér er nokkur sérstaða á ferðinni.

Herra forseti. Eignarhald á auðlindum í jörðu hefur verið deilumál alla þessa öld. Allt frá því um síðustu aldamót hafa slík mál margoft komið til kasta Alþingis án þess þó að Alþingi hafi nokkurn tíma sett heildarlöggjöf um þessi mál. Þvert á móti hefur Alþingi valið þá leið að setja sérlög um sérstök verðmæti svo sem námalög sem upphaflega voru sett 1907, svo og jarðhitalög sem nú eru orkulög og þannig fjallað um afmarkaða þætti málsins en þó hvergi nærri alla. Deilurnar alla þessa öld hafa snúist um það hverjir skulu teljast eiga þessi verðmæti, auðlindir í jörðu og á, hvort það eigi að vera einstakir landeigendur fortakslaust eða þjóðin í heild. Frv. var fyrst lagt fram um þessi mál árið 1905 og var þá ekki útrætt og síðan aftur árið 1907. Í báðum tilvikum var miðað við þá meginreglu að íslenska þjóðin ætti í því tilviki námuréttindi, en eins og ég sagði áðan hefur aldrei verið sett heildarlöggjöf um eignarhald á auðlindum í jörðu heldur rætt um málin afmarkað hvert fyrir sig. Þetta var sem sé meginefni frv. árið 1905 sem endurflutt var 1907, að meginreglan ætti að vera sú að það væri íslenska þjóðin sem ætti námuréttindi. Meiri hluti þingmanna hafnaði því í lagasetningu og hélt fram rétti landeigenda. Þessi réttindi landeigenda hafa verið nokkuð takmörkuð síðan, bæði með námalögunum sem sett voru 1973 og í III. kafla orkulaga 1967, en meginreglan er enn sú að réttindi landeigenda eru þar ríkjandi þó að þeim hafi verið nokkur takmörk sett. Sömu deilur og áttu sér stað um námuréttindin hafa átt sér stað um eignarhald á fossum eða með öðrum orðum um virkjanaréttindi. Fossanefndin sem skilaði áliti árið 1907 skiptist þannig í meiri og minni hluta. Meiri hluti nefndarinnar var fylgjandi þjóðareign á fossum, þ.e. á virkjunarréttindum en minni hlutinn hélt fram rétti landeigenda. Þegar til kasta þingsins kom og vatnalög voru síðan sett, sem ekki var fyrr en árið 1923, þá var það stefna minni hlutans sem varð ofan á, þ.e. réttur landeigenda. Enn hafa sömu átök átt sér stað um jarðhitaréttindi. Að því verki hafa ýmsir mætir menn komið, m.a. Bjarni heitinn Benediktsson fyrrv. forsrh., en hann var einn af þeim sem voru þeirrar skoðunar að jarðhiti djúpt í jörð, þ.e. í tillögu hans var gert ráð fyrir jarðhita sem bora þyrfti meira en 10 metra eftir, öðru nafni djúphiti, ætti að vera eign þjóðarinnar. Á þessa skoðun hins merka stjórnmálamanns féllst Alþingi hins vegar ekki og samþykkti ekki tillögu hans í þá veru. Enn var gerð tilraun árið 1957 þegar lagt var fram stjfrv. á Alþingi um jarðhitamál, en í því frv. var djúphiti skilgreindur sem hiti neðan 100 metra dýpis og samkvæmt frv. átti hiti neðan 100 metra dýpis að teljast fortakslaust eign þjóðarinnar. Það frv. varð ekki útrætt. Enn komu málin fyrir Alþingi þegar frv. að núgildandi orkulögum var lagt fram árið 1966, en við afgreiðslu þess frv. var m.a. felld brtt. um að djúphiti skyldi teljast eign þjóðarinnar. Síðan hafa oft verið lögð fram þingmannafrumvörp og stjórnarfrumvörp um sambærileg efni og má þar t.d. minna þáltill. Braga Sigurjónssonar og annarra þingmanna Alþfl. um þjóðareign á djúphita, afréttarlöndum og almenningum, en tillaga um það efni var fyrst flutt af Braga Sigurjónssyni, ef ég man rétt, árið 1971. Þessar tillögur hafa aldrei verið samþykktar né heldur tillögur þingmanna Alþb. sem þeir hafa flutt ítrekað og ganga í mjög svipaðar áttir. Hluti af þessari deilu um eignarhald á auðlindum í jörðu eru einnig hvar mörk eignarréttar, einkaeignarréttar og almenningseignarréttar skuli dregin. Þau mörk eru mjög óljós eins og komið hefur fram a.m.k. þrívegis í dómum Hæstaréttar. Fyrst var það dómsmál sem var fyrir Hæstarétti árið 1955 um eignarrétt á Landmannaafrétti. Aðliggjandi hreppar kröfðust þá eignarréttar á Landmannaafrétti og lögðu fram afsal er varðaði slíkan rétt máli sínu máli til stuðnings. Niðurstaða Hæstaréttar varð sú að aðliggjandi hreppar töldust ekki fara með eignarrétt á afréttinum. Hins vegar ættu íbúar þeirra sameiginleg veiðiréttindi þar en ekki önnur réttindi. Ekki var með þeim dómi skorið úr um hver ætti þá þau landréttindi sem aðliggjandi hreppar og íbúar töldust ekki eiga. Ef slík niðurstaða hefði orðið fyrir hæstarétti í Noregi hefði sú almenna regla gilt að það sem enginn á það á kóngurinn, með öðrum orðum, það sem engin telst eiga eigi þá ríkið. Slík regla gildir ekki hér á Íslandi, því miður, þannig að dómur Hæstaréttar í málinu um eignarrétt á Landmannaafrétti árið 1955 lét þar við sitja að aðliggjandi hreppar ættu ekki þennan eignarrétt, en kvað ekki upp úr um það hver skyldi þá með eignarréttarmálin fara. Seinni dómur Hæstaréttar fjallaði um eignarrétt að Nýjabæjarafrétti. Héraðsdómur hafði þegar kveðið á um að eignarréttur að Nýjabæjarafrétti skyldi falla til Skagfirðinga, enda lögðu þeir fram yfirlýsingar í afsölum um að þessi eignarréttur hefði verið keyptur. Niðurstaða Hæstaréttar varð hins vegar sú að yfirlýsingar í afsölum nægðu ekki væru þær ekki studdar öðrum gögnum sem ekki var og var því hvorugum aðila dæmdur eignarrétturinn, hvorki ríkinu né Skagfirðingum og er því með öllu óljóst hver fer með eignarréttindi að Nýjabæjarafrétti. Þriðji og síðasti dómur Hæstaréttar um þessi mál varðar eignarréttarkröfu ríkisins að Landmannaafrétti, en í kjölfar úrskurðar Hæstaréttar, sem ég gat hér áðan frá 1955 um eignarrétt að Landmannaafrétti, þar sem Hæstiréttur komst að þeirri niðurstöðu að aðliggjandi hreppar færu ekki með þann eignarrétt hóf ríkið mál þar sem það krafðist þess að eignarrétturinn yrði dæmdur ríkinu. Hæstiréttur kvað upp úr um það í dómi um eignarrétt á Landmannaafrétti árið 1981 og niðurstaða hans varð enn sú að enginn gæti talist fara með þessi eignarréttindi en jafnframt kallaði dómurinn eftir lagasetningu Alþingis um þau efni og benti á að sá eini sem gæti skorið úr um þessi mál væri Alþingi sjálft með lagasetningu. Sú lagasetning hefur aldrei náð fram að ganga. Nefnd var hins vegar skipuð árið 1984 í framhaldi af þessum niðurstöðum Hæstaréttar til þess að semja frv. sem tæki af öll tvímæli í þeim efnum. Nefndin skilaði slíku frv. árið 1993, en það frv. var aldrei flutt, enda náðist ekki samkomulag milli þáverandi stjórnarflokka um að flytja frv. eins og það kom frá nefndinni. Aðstæður hafa auðvitað mikið breyst frá því að þessar deilur vöknuðu í upphafi þessarar aldar. Einna mesta breytingin á aðstæðum hefur orðið nú og er í þann veginn að verða. Með aðildinni að hinu Evrópska efnahagssvæði hafa fjárfestingar útlendra aðila á hinu Evrópska efnahagssvæði verið heimilaðar til jafns við fjárfestingar íslenskra aðila og fyrirtækja í öllum orkuvinnslufyrirtækjum í landinu. Þetta gekk í gildi um næstsíðustu áramót þannig að í tæplega eitt og hálft ár hafa þau ákvæði verið í gildi að allir á EES-svæðinu eiga jafnan rétt og Íslendingar til þess að festa kaup á orkuvinnslufyrirtækjum. En ekki nóg með það, heldur var hinn 20. desember sl. samþykkt tilskipun á vegum Evrópusambandsins þess efnis að fyrir árið 1999 skyldi komið á sambærilegt jafnrétti hvað varðar orkuvinnsluna sjálfa, með öðrum orðum væri ekki lengur hægt að mismuna innlendum og erlendum aðilum varðandi réttindin til að virkja sé tekin ákvörðun um virkjun, t.d. á Íslandi. Þessar breytingar þýða að að öllu óbreyttu er veruleg hætta á því að útlendingar eignist beint eða óbeint þær auðlindir Íslands sem enn eru að mestu ónýttar, þ.e. orku fallvatna og jarðhita. Þessar nýju aðstæður gera það nauðsynlegt að taka af öll tvímæli í lagasetningu um hver telst eiga þessi réttindi, þ.e. bæði virkjunarrétt vatnsfalla og á auðlindum í jörðu. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, sem við tók árið 1991, var m.a. fjallað sérstaklega um þessi mál. Í þeirri stefnu og starfsáætlun segir svo í kaflanum um iðnaðar- og orkumál á bls. 34, með leyfi forseta: ,,Lagt verður fram frv. um eignarhald á orkulindum, afréttum og almenningum á 115. löggjafarþingi. Þar verður skilgreint hvaða réttur til náttúruauðlinda landsins skuli fylgja bújörðum og öðrum landareignum og hvað skuli teljast almannaeign. Í framhaldi af starfi nefndar sem hefur það hlutverk að skýra og skilgreina mörk eignarlands og almenninga verður einnig sett löggjöf um það efni.`` Þrátt fyrir að ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hafi með þessum hætti skuldbundið sig til þess að leggja slík frumvörp fram í valdatíð sinni þá varð aldrei af því. Ástæðan var sú að aldrei náðist samkomulag við Sjálfstfl. um að leggja slíkt mál fyrir á Alþingi þrátt fyrir þær skuldbindingar sem fólust í stefnu og starfsáætlun þessarar ríkisstjórnar. Fyrst strandaði á því að aldrei var fallist á niðurstöðu nefndarinnar, sem skipuð var 1984 og skilaði áliti 1993, af fulltrúum Sjálfstfl. í þáv. ríkisstjórn og byggðu þeir andstöðu sína á þeim grunni að ákvæði í frumvarpsdrögum eins og nefndin lagði þau fram væru brot á eignarréttarákvæðum stjórnarskrár. Unnið var að því að mæta þeirri gagnrýni í iðnrn. fyrir tilverknað ráðherra Alþfl. tveggja sem þar sátu hvor fram af öðrum og voru samin ný frumvörp um eignarhald á auðlindum í jörðu og um virkjanaréttindi fallvatna og valinkunnir lögfræðingar fengnir til þess að svara þeirri gagnrýni að eins og frumvörpin voru í upprunalegri mynd stríddu þau gegn ákvæðum stjórnarskrárinnar um eignarréttindi. Þetta var gert með því að inn í hin upphaflegu frumvörp voru teknir nýir kaflar um sérstök eignarnáms- og bótaákvæði en þrátt fyrir það tókst ekki að leysa þann ágreining sem uppi var á milli stjórnarflokkanna þannig að frumvörpin fengust aldrei flutt sem stjórnarfrumvörp. Ágreiningurinn um hvort ákvæði eins og þau sem í frumvörpunum tveimur felast sem ég mæli fyrir gangi í berhögg við stjórnarskrá eða ekki verður ekki leystur nema fyrir tilstuðlan Alþingis og þá væntanlega dómstólameðferð í framhaldi af því ef menn telja enn vafa á leika. Því er nauðsynlegt að Alþingi skeri hér úr með lagasetningu þannig að a.m.k. vanti ekki atbeina Alþingis til þess að leysa úr þessum deilumálum. Frumvörp þau sem hér eru flutt eru að mestu leyti eins og frá þeim var gengið í iðnrn. í minni tíð þó svo að nokkrar smávægilegar breytingar hafi verið gerðar á þeim texta áður en hann var endanlega lagður fram. Flutningsmenn telja nauðsynlegt að látið sé reyna á afstöðu Alþingis jafnvel þó að skiptar skoðanir verði áfram meðal lögfræðinga um hvort frv. eins og það er nú úr garði gert sé í samræmi við eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Við teljum löngu tímabært að í lögum sé skorið úr um hvar mörkin séu milli einkaeignarréttar og almenningseignar á landgæðum, svo sem á auðlindum í jörðu og virkjunarrétti jarðvarma og fallvatna. Við flutningsmenn erum þeirrar skoðunar að flestir landsmenn telji að slíkur eignarréttur eigi að vera í höndum þjóðarheildarinnar nema annað hafi ótvírætt verið ákveðið og að slík eignarréttarmörk séu skýrt ákveðin í lögum áður en gera megi ráð fyrir því að viðskipti með land og landgæði milli lögaðila stóraukist frá því sem verið hefur. Við viljum að eignarhald á auðlindum eins og námum, jarðhita og orku fallvatna verði í höndum íslensku þjóðarinnar og við sjáum ekki betri leið til að tryggja það en með samþykki frumvarpa þeirra sem hér eru flutt. Hins vegar þykir okkur eðlilegt að þar sem slík réttindi eru nú ótvírætt í höndum landeigenda verði svo áfram og þurfi að nýta slíkar auðlindir í eigu einstaklinga í þágu heildarinnar komi eðlilegar bætur fyrir sem miðist þá við sannanlegt tjón sem landeigandi kann að verða fyrir og er gert ráð fyrir því í frumvörpunum báðum að svo sé. Virkjunarréttarfrv. er með sama hætti, að segja má, það sem ríkti í afstöðu bæði Alþfl. og Alþb. og það sem gert var ráð fyrir í tillögum nefndarinnar sem skipuð var 1984. Meginatriði þess eru enn fremur sett fram í frv. um virkjunarrétt fallvatna á þskj. 564. Meginefni frv. er að ákveða með skýrum hætti að ríkið hafi umráð á hagnýtingarrétti yfir orku allra vatnsfalla utan afmarkaðra landa sem háð eru einkaeignarrétti, þ.e. orku vatnsfalla á afréttum og almenningum sem ekki eru í einkaeign, burt séð frá beitar- og veiðiréttindum annarra aðila á sömu afréttum. Núgildandi takmörkunum á virkjunarrétti vatnsfalla er hins vegar haldið og í 11. gr. frv. er lagt til að lögfest verði ákvæði um bætur til landeiganda sem land á að vatnsfalli sem heimilað hefur verið að virkja. Skulu bæturnar miðast við sannanlegt tjón landeigandans, þar á meðal missi réttar hans til að virkja vatnsfallið til allt að 200 kwst. raforkuframleiðslu ef um slíkt er að ræða, en ekki um bætur umfram það. Tíminn leyfir því miður ekki nákvæma yfirferð yfir þessa umfangsmiklu frumvörp, en ég vil þó vitna í nokkur atriði í greinargerð frumvarpanna sem sýna betur hver eru meginstefnumál í þeim hvoru fyrir sig. Ef við tökum fyrst virkjunarréttarfrv. þá vil ég ítreka það sem ég sagði áðan, að frv. kveður ótvírætt á um að réttur til umráða og hagnýtingar á orku íslenskra fallvatna utan eignarlanda sem háð eru einkaeignarrétti séu í höndum ríkisins. Í frv. er því sem sé slegið föstu að ríkið hafi þann rétt á almenningum og afréttum þótt aðrir aðilar kunni að eiga þar takmörkuð eignarréttindi, svo sem beitarrétt eða rétt til silungsveiða. Þá skal tekið fram að ekki er heldur ætlunin með frumvarpi þessu að fella úr gildi heimildir sem Alþingi hefur þegar veitt til virkjunar fallvatna en ekki hafa verið nýttar þegar lögin taka gildi. Er það áréttað í lok 1. mgr. Í 2. mgr. 2. gr. er lagt til ákvæði sem skilyrðir framsal virkjunarleyfis samþykki ráðherra og er það eðlilegt í ljósi þess að ráðuneyti og stofnanir þess hafa yfirsýn yfir orkumarkaðinn. Þá er því einnig slegið föstu í 3. gr. frv. að landeigendur hafi áfram heimild til þess að nýta allt að 200 kw. afl í þeim vatnsföllum sem um land þeirra renna án þess að þurfa til þess sérstakt leyfi frá ráðherra. Ákvæði þetta samsvarar ákvæðum í núgildandi vatnalögum og 10. gr. orkulaga frá 1967. Þá er gert ráð fyrir því einnig í 3. gr. að landeigendur geti ekki aðskilið þennan rétt frá landareign sinni, t.d. selt hann sérstaklega. Þá er það nýmæli í þessu frv. um virkjunarrétt vatnsvalla að við útgáfu leyfis til virkjunar vatnsfalla og tengdra framkvæmda þarf að leita umsagnar umhverfisráðherra þannig að um það sé fjallað af sérfræðingum umhverfisráðuneytisins og Náttúruverndar ríkisins, sbr. lög um náttúruvernd. Einnig er lagt til í frv. að leita skuli umsagnar Orkustofnunar, en sérfræðingar hennar búa yfir margvíslegri þekkingu á sviði orkumála. Þá er sérstök ástæða til þess að benda á ákvæði 7. gr. sem er nýmæli, en þar er gert ráð fyrir því að greitt sé leyfisgjald fyrir virkjunarleyfi og að það miðist við aflgetu fyrirhugaðs orkuvers. Lagt er til í 7. gr. frv. að ákvörðun um slíkt gjald sé tekin formlega með lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Um það er m.a. þetta að segja: Nú þegar þær breytingar hafa verið gerðar eða eru á leiðinni öllu heldur, að virkjunarréttur íslenskra fallvatna verði frjáls og ekki bara heimilaður íslenskum fyrirtækjum heldur jafnvel erlendum fyrirtækjum líka, þá er það að sjálfsögðu í hæsta máta óeðlilegt að þau virkjunarréttindi séu veitt án þess að gjald komi fyrir til eigandans sem er íslenska þjóðin. Þau íslensku orkufyrirtæki sem hingað til hafa fengið heimildir Alþingis til að virkja og byggja stórvirkjanir á Íslandi, hafa ekki þurft að greiða fyrir það sérstakt gjald enda hafa þessi fyrirtæki verið í eigu íslensks almennings og því má segja að að sé íslenskur almenningur sem er að framselja sjálfum sér réttindin til virkjana án þess að greiðsla komi fyrir. Verði breytingar þar á þannig að um verði að ræða heimildir til virkjana sem annaðhvort eru unnar af erlendum eða innlendum félögum þá er að sjálfsögðu ekki lengur eðlilegt, virðulegi forseti, að þessi virkjunarréttindi séu veitt án þess að greiðsla komi fyrir og er gert ráð fyrir því í 7. gr. frv. að slíkar greiðslur séu inntar af hendi til eigenda virkjunarréttarins sem er þjóðin sjálf. Það er að sjálfsögðu í fullu samræmi við þær tillögur okkar jafnaðarmanna sem raunar eru studdar af mun fleirum en úr okkar röðum, að sambærilegt gjald sé tekið fyrir þau réttindi sem úthlutað er til einstakinga og félaga til að stunda fiskveiðar á Íslandsmiðum og nýta þannig sameiginlegar auðlindir þjóðarinnar. Síðan eru sérstök ákvæði í þessu frv. eins og í hinu þar sem sú meginregla er sett um mat á því tjóni sem landeigendur verða fyrir ef ráðherra veitir öðrum leyfi til virkjunar vatnsfalls sem þeir eiga land að, að þeir eigi þá rétt á bótum fyrir það tjón sem þeir verða fyrir en hins vegar ekki vegna tapaðs hagnaðar þeirra af því að byggja sjálfir vatnsaflsvirkjun ef þeir hefðu til þess getu eða kröfu til hlutdeildar í framtíðarhagnaði þess sem virkjun reisir, heldur verði bótagreiðslurnar fyrst og fremst reistar á því tjóni sem þeir verða fyrir vegna virkjunarframkvæmdanna og hugsanlega af því tjóni sem þeir verða fyrir vegna þess að þeir gætu þá ekki nýtt vatnsfallið til að virkja fyrir sjálfa sig, þ.e. virkjun allt að 200 kw. afli. Um frv. um eignarhald á jörðu má einnig fara mörgum orðum en ég verð að takmarka mig við þann ræðutíma sem er til ráðstöfunar hér. Um það er að segja það helst að varðandi rétt til jarðefna eru í fyrsta lagi talin upp hvaða jarðefni falli undir eignarrétt landeigenda, en það eru öll þau efni sem hagnýtt eru að einhverju marki í dag þannig að ekki er gert ráð fyrir því í þessu frv. að nein jarðefnaréttindi séu tekin af landeigendum sem þeir nýta sjálfir í dag. Í öðru lagi er tekið fram um önnur efni en þau sem í dag eru nýtt af jarðeigendum, þá falli þau undir eignarrétt ríkisins. Þar er um að ræða efni sem hingað til hafa ekki verið hagnýtt ýmist vegna þess að þau hafa ekki fundist í nýtanlegu magni eða ekki sé til þess vitað að slík efni finnist hér. Ástæða er til að kveða á um eignarrétt ríkisins á þeim efnum m.a. vegna þess að þau verða ekki nýtt nema ríkið kosti mjög dýrar rannsóknir á auðlindum og er óeðlilegt að ríkisvaldið greiði slíkan kostnað en aðrir geri síðan tilkall til eignarréttarins og þeirra tekna sem af nýtingu hans kunna að hljótast. Þau ákvæði um jarðefni sem í frv. er að finna skerða því ekki innihald eignarréttar landeigenda í dag miðað við þá notkun sem tíðkast hefur frá landnámi. Um eignar- og hagnýtingarrétt jarðhita er það að segja að í þessu frv. er ákveðin skilgreining gerð á háhitasvæðum annars vegar og lághitasvæðum hins vegar. Nýtanlegt varmaafl háhitasvæðanna er talið vera um 90% alls varmaafls jarðhitasvæða landsins og líklegt er að þessi jarðhiti verði á næstunni fyrst og fremst nýttur til stóriðju, raforkuvinnslu og hitaveitu í þéttbýli. Slík nýting verður ekki á færi einstakinga, heldur í höndum ríkis, sveitarfélaga eða stórra fyrirtækja og eðlilegt að miða eignarréttinn og nýtingu hans við þær staðreyndir. Á undanförnum árum hefur verið unnið nokkuð að áætlun um nýtingu háhitasvæða. Einn þröskuldurinn í vegi slíkra áætlana hefur verið óvissan um umráðarétt á jarðhita sem unninn er með borunum djúpt í jörðu. Tilgangur þessara laga er að kveða skýrar á en verið hefur um eignarrétt á slíkum jarðhita. Með tilliti til þessa er í lagafrv. greint á milli eignar- og hagnýtingarréttar á jarðhita eftir því hvort hann er að finna á háhitasvæðum eða lághitasvæðum. Í frv. er lagt til að jarðhiti á lághitasvæðum og jarðhiti á yfirborði háhitasvæða innan marka lands sem háð er einkaeignarrétti sé eign landeigandans sjálfs en allur annar háhiti í jörðu, hvar sem er á landinu sem og lághiti á afréttum og almenningum verði eign ríkisins. Þó er gert ráð fyrir því í frv. að þeir sem borað hafa eftir jarðhita á háhitasvæðum og byrjað vinnslu hans eða varið verulegum fjármunum til undirbúnings slíkra framkvæmda hafi þann rétti óskertan áfram. Þá eru í frv. einnig sett skýr ákvæði um heimild til eignarnáms á aðstöðu til borunar og vinnslu jarðhita á háhitasvæðum og um hvernig bætur skuli metnar fyrir slíkt. Meginreglan er sú, eins í frumvörpunum báðum, að landeiganda skal bætt allt það tjón sem hann verður sannarlega fyrir af völdum framkvæmdanna en ekki annað tjón sem hann getur ekki fært sönnur á að hann hafi orðið fyrir vegna þess að aðrir en hann hafi nýtt þessi jarðhitaréttindi. Varðandi yfirráða- og hagnýtingarrétt yfir grunnvatni er það að segja að meginreglan í frv. er sú að rétturinn fylgir landareignunum sem háðar eru einkaeignarrétti en að ríkið eigi réttinn á öðrum landsvæðum. Einnig er lagt til að lögfest verði heimild handa ráðherra til að kveða á um skilyrði sem uppfylla þarf við nýtingu grunnvatns til útflutnings, en það er mjög eðlilegt að slík ákvæði séu sett vegna þess að þar er um vaxandi útflutningsstarfsemi að ræða. Bótareglur frv. eru síðan þær, eins og ég sagði hér áðan um einstök atriði, að gert er ráð fyrir því í frv. að lögfestar séu skýrar reglur um bætur til landeigenda hvort sem um er að ræða bætur vegna eignarnáms eða bætur vegna þess að öðrum en viðkomandi landeiganda hefur verið veitt nýtingarleyfi á auðlind sem liggur í landi viðkomandi. Meginefni bótareglnanna er að bætur skulu einvörðungu miðast við sannanlegt tjón sem landeigandi verður fyrir en ekki missi á hlutdeild í framtíðarhagnaði af nýtingu viðkomandi auðlindar. Virðulegi forseti. Á Alþingi fyrir rösku ári skýrði hæstv. ráðherra frá því eftir að ég hafði spurt hann að á vegum ríkisstjórnarinnar væri unnið að því að semja frumvörp um þessi efni sem ég hef hér gert að umræðuefni og hann vonaðist til að frumvörp um slík efni yrðu lögð fram þá um vorið, þ.e. fyrir um það bil einu ári síðan. Þau frumvörp hafa enn ekki séð dagsins ljós, herra forseti og ekkert frést af því hvernig miði samkomulagi stjórnarflokkanna eða samningum þeirra á milli um flutning slíkra frumvarpa. Þau frumvörp sem ég hef lagt hér fram voru unnin í iðnrn. eins og ég sagði frá áðan á minni ábyrgð og ekki náðist samkomulag um flutning þeirra eins og frá þeim var gengið, en þau hafa verið endurflutt hér nú með lítils háttar breytingum m.a. vegna þess hversu knýjandi úrlausnarefni hér er um að ræða. Ég vil svo, virðulegi forseti, leggja til að að lokinni þessari umræðu verði frumvörpunum báðum vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Herra forseti. Eins og fram kom í máli hv. 4. þm. Vestf. þá höfum við alþýðubandalagsmenn flutt hér á þinginu alloft frumvörp annars vegar um jarðhitaréttindi og hins vegar um orku fallvatna og nýtingu hennar og um breytingu á vatnalögum, nr. 15/1923. Þessi mál hafa yfirleitt náð því að komast til umræðu og síðan verið vísað til nefndar. Þar hafa komið fram allmargar umsagnir um málin. Þau hafa stundum verið rækilega rædd í hv. iðnn. og það hefur út af fyrir sig verið mikill skilningur á því að nauðsynlegt væri að setja einhver lagaákvæði um þessi mál. Það hefur hins vegar staðið þannig á að ákveðnir aðilar hér í þinginu hafa haft allsterka stöðu og mikla möguleika til þess að verja og koma í veg fyrir þá lagasetningu sem frumvörp þessi gera ráð fyrir, aðallega á grundvelli hagsmuna sem ég kalla landeigendahagsmuni. Þar hefur verið fremstur í flokki hæstv. núv. félmrh. sem ég þori að nefna af því að hann er fjarstaddur og vegna þess að nefndarálit hans í þessu máli er birt með öðru frv. Alþb. á þskj. 15 frá því í haust þar sem það kemur mjög greinilega fram með hvaða rökum hann leggst með málinu. Það verður auðvitað að viðurkenna, hvað sem mönnum finnst um það og hvort sem er rétt eða rangt, að þessir hagsmunir stöðvuðu lagasetningu í þessum málum. Þeir náðu ágætlega saman um þetta auðvitað í ríkisstjórnum Sjálfstfl. og Framsfl. þegar þær hafa setið í gegnum áratugina sem hafa verið nokkrar í lýðveldissögunni eins og kunnugt er og það hefur líka tekist að mynda oft býsna ósýnileg bandalög á milli ýmissa þingmanna Framsfl. og Sjálfstfl. þó að aðeins annar þessara flokka hafi verið í viðkomandi ríkisstjórn. Þar af leiðandi hefur þetta mál staðið fast og það er mjög alvarlegur hlutur sérstaklega vegna þess sem nú blasir við og hv. 4. þm. Vestf. rakti mjög skilmerkilega í sinni ræðu áðan þegar hann komst þannig að orði að eins og horfur eru nú með þróun mála á Evrópska efnahagssvæðinu er veruleg hætta á því, ef við setjum ekki einhver lög af þessum toga, að útlendingar eignist orku fallvatna hér á landi. Þetta held ég, herra forseti, að sé nauðsynlegt að hafa í huga sem hinn pólitíska bakgrunn þessa máls og ég hefði talið að þessi mál ættu skilið að fá ítarlega umræðu. Ég vil síðan segja að ég hef orðið var við það að í núv. ríkisstjórn munu menn vera að vinna í þessum málum. Við erum búnir að spyrja um það nokkrum sinnum. Þá var hér umræða um þetta 29. október sl. þar sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson mælti fyrir frv. um orku fallvatna. Hæstv. iðnrh. var viðstaddur og skýrði þá frá því að nefnd hefði verið að störfum. Formaður hennar hefði verið Stefán Guðmundsson. Í nefndinni voru einnig hv. þm. Sturla Böðvarsson og sömuleiðis Tryggvi Gunnarsson lögfræðingur og Páll Gunnar Pálsson lögfræðingur. Og hæstv. ráðherra iðnaðarmála sagði þá í þinginu að hann gerði ráð fyrir því að málið kæmist fyrir þingið fljótlega, en þessi umræða fór fram eins og ég sagði áðan 29. október. Eins og hv. 4. þm. Vestf. nefndi áðan, eru þessi mál ekki komin fram enn þá en ég held að ég ljóstri ekki upp neinu leyndarmáli þó ég láti það koma fram að ég hef spurnir af því að frumvörp eða frumvarpsdrög liggi fyrir og að á einhverjum vettvangi stjórnarflokkanna geri menn núna að mér hefur skilist, en hér væntanlega enginn í salnum sem getur svarað fyrir það, ráð fyrir því að frumvörp um þessi efni verði sýnd á vorþinginu a.m.k. að því er ég best hef fregnað. Og ég vil láta það koma fram að ég mun kanna það í hv. iðnn. að fá þau frumvörp til meðferðar þannig að við getum farið yfir málin og áttað okkur á því á hverju strandar. Fyrir utan þessa hagsmuni sem ég kalla þrönga landeigendahagsmuni sem hafa verið ótrúlega valdamiklir á Íslandi um áratuga skeið þó að það hafi heldur fjarað undan þeim í seinni tíð, þá hafa tiltölulega þröng einkaeignarviðhorf ráðið því að menn hafa ekki verið tilbúnir til þess að taka þessi mál í gegn og gera þau að lögum, afar þröng einkaeignarréttarleg viðhorf og mér liggur við að segja ofstækisleg túlkun á einkaeignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar í þessu efni, túlkun sem í raun og veru stríðir gegn t.d. greinargerðum Ólafs Lárussonar prófessors, Ólafs Jóhannessonar prófessors og Bjarna Benediktssonar prófessors sem allir hafa fjallað um þessi mál og síðast gegn sjónarmiðum t.d. Gauks Jörundssonar, fyrrv. prófessors og umboðsmanns Alþingis. En ég hygg að hann komist einna skýrast að orði í stuttu máli í þessu efni eins og oft ella því að þar er glöggur maður á ferð, því að hann segir svo í áliti sem hann skrifaði um eignarnámsákvæði stjórnarskrárinnar og setningu löggjafar er lýsir réttindi til virkjunar vatna í ríkiseign., 14. janúar 1980, með leyfi forseta: ,,Miðað við ofangreindar forsendur varðandi réttstöðu landa í afréttareign er 67. gr. stjórnarskrárinnar ekki því til fyrirstöðu að í löggjöf sé því slegið skilmálalaust föstu að réttur til virkjunar vatns á slíkum löndum eða í almenningum sé þjóðar- eða ríkiseign. Hins vegar verður að telja ærna ástæðu til að kanna ýmis lögfræðileg vandamál sem þarna eru á ferðinni, m.a. það hvernig draga beri mörkin milli landa sem eru afréttarlönd og eignarlanda jarða í einstaklingseign.`` Það sem Gaukur Jörundsson nefnir þarna í seinni málsgreininni er kannski kjarni þess lögfræðilega vandamáls sem hér er um að ræða, þ.e. að skilgreina eins vel og hægt er annars vegar einkaeignarrétt á landi og hins vegar almenningseignarrétt. Út af fyrir sig er alveg hægt að halda því fram að hluti af deilunni hafi byggst á raunverulegum ástæðum, sem sagt þeim að menn hafa átt erfitt með að skilgreina þessi mörk því að það er flókið. Ég vil síðan segja um þau frumvörp sem hér liggja fyrir að ég vil í fyrsta lagi þakka þingmönnum jafnaðarmanna fyrir að flytja frumvörpin. Mér finnst þetta vera góð frumvörp. Þau eru að mörgu leyti ólík þeim frumvörpum sem Alþb. hefur flutt, en í sjálfu sér efnislega má segja að þau séu í grófum dráttum eins. Það er ekki hægt að tala um að þarna sé um að ræða mjög verulegan grundvallarmun á málum að mínu mati og ég tel að það sé nánast að segja hrein handavinna að stilla þau saman þannig að út úr því kæmi eitt og sama þingskjalið. Ég bendi á að í frv. Alþfl. og þingflokks jafnaðarmanna á þskj. 563 er t.d. tekið svo til orða í 3. gr., síðustu mgr., með leyfi forseta: ,,Önnur jarðefni sem kunna að finnast á yfirborði lands eða í jörðu, þar á meðal málmar, málmblendingar, kol, önnur en surtarbrandur, jarðolía og jarðgas, eru eign ríkisins nema það viðurkenni að réttur yfir þeim fylgi landareign, sbr. 30. gr.`` Hér er um að ræða alveg afdráttarlausa afstöðu og reyndar rétt að taka fram að frv. sem hér er á dagskrá tekur á jarðefnunum sérstaklega en okkar frv. fjallar eingöngu um jarðhitaréttindin og að því leytinu er frv. sem hér er til umræðu heldur víðtækara. Í annan stað vil ég vekja athygli á 10. gr. frv. þeirra alþýðuflokksmanna sem hér var mælt fyrir áðan en þar segir svo í fyrri mgr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Orka háhitasvæða hvar sem er á landinu tilheyrir ríkinu, ...`` Í 1. gr. frv. okkar alþýðubandalagsmanna um jarðhitaréttindi segir svo, með leyfi forseta: ,,Landareign hverri, sem háð er einkaeignarrétti, fylgir réttur til umráða og hagnýtingar jarðhita á og undir yfirborði hennar í allt að 100 metra dýpi.`` Í frv. því sem hér er á dagskrá er þetta öðruvísi skilgreint því þar segir í 2. gr. m.a.: ,,Jarðhitasvæði merkir í lögum þessum uppstreymissvæði frá rennsliskerfi heits grunnvatns í jörðu. Háhitasvæði merkir í lögum þessum jarðhitasvæði þar sem jarðhiti með að minnsta kosti 200 gráðu hita á Celsíus finnst á innan við 1.000 metra dýpi. Lághitasvæði merkir í lögum þessum jarðhitasvæði þar sem einungis jarðhiti með minna en 200 gráða hita á Celsíus finnst á innan við 1.000 metra dýpi.`` Og með fullri virðingu fyrir því frv. sem við alþýðubandalagsmenn höfum flutt hér alloft, þá finnst mér þessi skilgreining í því frv. sem hér er á dagskrá betri en í okkar frv. Hún er skýrari vegna þess að það er í raun og veru ekki viðhlítandi eftir því sem sérfróðir menn hafa tjáð mér að miða eingöngu við dýptina heldur eðlilegra að miða við hitastigið líka. Það verður ekki sagt, herra forseti, að Alþfl. og Alþb. hafi alltaf átt samleið í gegnum tíðina. Satt að segja hefur verið býsna langt á milli þeirra oft og tíðum í mörgum málum. Flestir mundu byrja á því að nefna utanríkismál og ég get svo sem gert það, en svo einnig í ýmsum öðrum málum eins og t.d. í ýmsum þáttum efnahagsmála, t.d. varðandi það að nota markaðinn við efnahagsstjórnina og fleira og fleira þess háttar þar sem menn hafa haft og hafa sjálfsagt enn að einhverju leyti margvíslegar áherslur og greinir á um eitt og annað. Áherslur manna og tal alla vega, t.d. í atvinnumálum og umhverfismálum er ólíkt. En mér finnst athyglisvert og umhugsunarvert að þessi mál sem hér eru til umræðu hafa legið þannig í gegnum tíðina að Alþfl. annars vegar og hins vegar Alþb. og þar áður Sósíalistaflokkurinn hafa alltaf náð saman í þessum málum, alltaf í gegnum tíðina. Það segir kannski dálitla sögu um þessa flokka og hvað þau viðhorf sem þeir standa fyrir hafa að sumu leyti átt erfitt uppdráttar, að þessi mál sem telja má sjálfsögð fyrirkomulagsatriði í þjóðfélaginu --- hér er ekki um að ræða einhverja róttæka byltingu á þjóðfélagsgerðinni. Hér er um að ræða svo að segja sjálfsögð fyrirkomulags\-atriði --- og er dálítið umhugsunarvert að þau skulu ekki hafa þokast lengra en það að verða á þessu þingi 1997, fjögur þingskjöl. Vonandi eru þó hlutirnir að þróast lengra núna vegna þeirrar þróunar sem er að verða í þessum efnum á Evrópska efnahagssvæðinu m.a. og kallar á það að við setjum lög í þessum efnum. Mér finnst að í grófum dráttum sé hægt að tala um að samstaða sé meðal þjóðarinnar um mjög veigamikla þætti í þessum málum. Í fyrsta lagi tel ég að ágæt samstaða sé meðal þjóðarinnar um að auðlindir hafsins séu almennings\-seign eða þjóðareign. Ég held að ekki sé mikill ágreiningur um það. Það er kannski dálítill ágreiningur um það hvernig menn koma að málinu. Menn hafa þar pínulítið mismunandi sjónarmið. En ég held engum detti í hug að halda þannig á málum að opna fyrir það að menn slái einkaeignarrétti á tiltekinn hluta þorskstofnsins eða fiskimiðanna svo ég nefni dæmi þó að það væri auðvitað fræðilega hægt. En ég hef ekki heyrt tillögur um það hér í þinginu, ekki einu sinni frá áköfustu talsmönnum markaðsþjóðfélagsins eins og t.d. hv. 16. þm. Reykv. sem leggur oft margt gott til málanna eins og við þekkjum. Í öðru lagi tel ég að það sé í grófum dráttum mjög víðtæk samstaða um það með þjóðinni að eðlilegt sé að það land sem einstaklingar eiga ekki sé í almannaeigu eða að almenningur eigi rétt á nýtingu þess lands. Um þetta held ég að sé ekki mikill ágreiningur. Í þriðja lagi held ég að það sé, og það er í verki, samstaða um félagslega eign á auðlindum fallvatna. Engum dettur í hug, t.d. í sambandi við virkjunarmál sem við erum að ræða, við erum að ræða um Sultartangavirkjun, Fljótsdalsvirkjun, Blönduvirkjun o.s.frv., að reyna að koma aflinu sem í vatninu felst inn í einkaeignarréttarkerfið í þjóðfélaginu ef svo mætti segja. Ég held að ástæðurnar fyrir því séu tvær: Í fyrsta lagi að það er eða hefur aðeins verið ríkið sem getur eða hefur getað nýtt sér þessar auðlindir og að hér er um að ræða verðmæti sem eru til af því að við nýtum þau saman. Þau væru ekki verðmæti ef við ætluðum að nýta þau hvert fyrir sig vegna þess að það virkjar ekki hver íbúð fyrir sig í blokkinni eða raðhúsinu eða hvar það nú er. Í fjórða lagi held ég að samstaða um að nýting auðlinda í jörðu sé verkefni af þessu tagi af sömu ástæðum og auðlindir fallvatnanna. Þá er ég bæði að tala um jarðhitann og ég er líka að tala um námurnar utan einkaeignarréttarmarkanna sem ég hef margoft gert að umtalsefni. Um þetta held ég að sé samstaða og ég verð að segja þess vegna að mér finnst það ekki bara spurning um pólitískt stríð heldur líka hálfgert sleifarlag að við skulum ekki fyrir löngu vera búin að fá lagasetningu um þessi grundvallaratriði svo mikilvæg sem þau eru.

Herra forseti. Það verður ekki annað sagt en hér sé um mjög athyglisvert og áhugavert mál að ræða þar sem tekist er á við grundvallaratriði. Í mínum huga eru þau þrjú í okkar þjóðfélagi og efnahagskerfi sem skipta höfuðmáli. Þá er fyrst að telja eignarréttinn eða einkaeignarréttinn og samningsréttinn eða þá löggjöf sem gerir það að verkum að samningsaðilar eru knúnir til að uppfylla þá samninga sem þeir gera og í þriðja lagi viðskiptafrelsið. Þessi frv. sem hér um ræðir og reyndar fleiri frv. sem lögð hafa verið fram um svipað efni á Alþingi í vetur fjalla einmitt um eignarréttinn. Verðmæti eigna geta breyst eftir tíðarandanum á hverjum tíma og hvernig landið er nýtt. Við þekkjum jarðir frá gamalli tíð sem voru afskaplega verðmætar þegar við bjuggum við sauðfjárbúskap og héldum sauðfé til beitar og var það beitarþol jarðarinnar sem mestu máli skipti. Í dag eru ýmsar slíkar jarðir einskis eða lítils metnar en jarðir sem áður töldust ekki sérstakar kostajarðir til sauðfjárbeitar eru hins vegar mjög vel til þess fallnar að reka þar mjólkurbúskap, auðvelt að rækta land undir tún og afla þess heyfengs sem þarf til að kýr mjólki vel í fjósum að vetri. Því sé ég ekki að sérstakar ástæður séu til þess að breyta eignarréttarákvæðum í dag vegna þess að einhverjar aðrar aðstæður skapast sem breyta verðmætamati á jörðum aðrar en þær sem ég var að tiltaka áðan og eiga við um landbúnaðinn. Menn mega heldur ekki rugla saman eignarrétti á jarðefnum, jarðhita og virkjun fallvatna saman við eignarrétt á afréttum og almenningum eða þjóðlendum, eins og nú tíðkast að tala um, og væntanlega verður frv. lagt fram um þau mál á þinginu í vetur. Það er annað mál sem þarf að fá alveg sérstaka og sjálfstæða afgreiðslu þar sem skera þarf úr um eignarrétt á tilteknum landsvæðum. Ég tel reyndar að ef menn eru að horfa til þess að hið opinbera eða ríkið sérstaklega þurfi á þessum gæðum að halda, sem hér um ræðir, þá hafi það heimild til að taka slík gæði eða slík lönd eignarnámi eins og löggjöf er nú háttað. Þess vegna skil ég í sumum atriðum ekki alveg hvers vegna verið er að leggja til breytingar á eignarhaldinu. Hvers vegna á t.d. að fara að skipta jarðeignum í dag upp í tvo flokka út frá því hvort þau hafa verið nýtt eða ekki? Nema það sé gert til að styggja ekki þá sem nú þegar eru að nýta eitthvað en koma hins vegar í veg fyrir að einkaeignarrétturinn eigi við um aðra hluti sem menn eru ekki farnir að nýta í dag og menn þora þá frekar að breyta því sem ekki telst skipta máli í dag heldur því sem skiptir einhverju máli eins og staðan er. Svipað á sennilega við þegar menn gera greinarmun á háhitasvæðum og lághitasvæðum. Af hverju eiga einstaklingarnir eða einkaeignarréttarhafarnir að nýta lághitann en ekki háhitann? Mér finnst rök um það hversu erfitt þetta er, hversu mikla tækni þarf eða hversu mikið fjármagn þarf ekki vera efnisatriði í svona mikilli grundvallarumræðu eins og hér fer fram. Það má kannski nefna að kostnaður fyrir hið opinbera, ef það þarf á þessum gæðum að halda, sé svo mikill. Eða kostnaður fyrir einstaklingana sem njóta jarðvarmans sem hitaveituvatns eða orkunnar sem framleidd er með jarðgufu eða vatnsafli vatnsaflsvirkjana sé svo mikill vegna þess að einkaeignarréttur eigi þarna við. En þessu er bara ekki þannig háttað. Það er staðreynd að kostnaður við að afla réttindanna til að nýta þau í almannaþágu er afar lágt hlutfall af heildarkostnaði við virkjunina og þar með af verði þeirrar orku eða þess vatns sem um er að ræða. Ég velti því líka fyrir mér hvort höfundar frv. --- eða kannski er réttara að segja flm. frv. þar sem fram hefur komið að frv. var samið í ráðherratíð hv. þm. Sighvats Björgvinssonar í iðnrn. --- hafi velt fyrir sér afleiðingum þess ef frv. yrðu að lögum, hverju það mundi breyta varðandi þá hluti sem við erum að gera í dag. Ef við hugsum okkur að þessi frv. hefðu verið lög einhvern tímann á síðasta áratug, þá væri næsta ólíklegt að Reykjavíkurborg væri að virkja orku á Nesjavöllum til að selja síðan Landsvirkjun og Landsvirkjun aftur að selja Norðuráli sem hugsanlega verður byggt á Grundartanga, einfaldlega vegna þess að Reykjavíkurborg hefði verið svipt einkaeignarrétti sínum á þeim gæðum þess lands sem borgin hefði keypt á Nesjavöllum. Það sama ætti við um Hitaveitu Suðurnesja. Hitaveita Suðurnesja hefði ekki haft rétt til þess að virkja á því landi sem hún keypti á Svartsengi fyrir sveitarfélögin á Suðurnesjum og íbúa þar. Ef við hugsum þetta upp á framtíðina þá ætti Hitaveita Suðurnesja erfitt með að virkja annars staðar en á því landi sem hún er þegar farin að virkja og þá raunverulega á undanþáguákvæði samkvæmt þessum lögum. Það sama á við um Hafnarfjörð. Hafnarfjörður á land í Krýsuvík, að vísu umdeilt hversu mikið land, en Hafnarfjörður á jafnframt jarðhitaréttindi bæði á því landi sem er klárlega í eigu bæjarins og eins á því landi sem er umdeilt, þ.e. hvort bærinn á landið eða ekki. En með frv. um eignarhald á auðlindum í jörðu yrði bærinn sviptur jarðhitaréttindum sínum og hann gæti ekki nýtt þau nema með sérstöku leyfi og aðrir aðilar hefðu þá jafnframt möguleika á að fá það leyfi. Ég velti því fyrir mér hvort hv. flm. hafi gert sér grein fyrir þessu. Hins vegar verð ég líka að segja að það er athyglisvert innlegg í hina pólitísku umræðu sem átt hefur sér stað í þjóðfélaginu á undanförnum mánuðum, sérstaklega um sameiningu vinstri manna, að fram kom hjá hv. þm. Svavari Gestssyni í ræðu hans áðan, að hann telur að þessi tvö frv. hv. þm. þingflokks jafnaðarmanna --- mér sýnist að fleiri séu á frv. en bara þingmenn Alþfl. --- séu í eðli sínu alveg eins og frv. hv. þm. Alþb. Það gæti hugsanlega verið grundvöllur að sameiningu þessara flokka þó manni sýnist af síðustu skoðanakönnunum að Alþb. þurfi kannski ekkert á þessum liðsauka að halda. Hann er orðinn næststærsti flokkurinn og hinir fara væntanlega minnkandi í sama hlutfalli og þá verður bara Alþb. eitt eftir. Hins vegar þótt mér leiðinlegt að heyra hnýtt í hæstv. félmrh. og samkvæmt því sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði hefur haldið hér uppi sérstökum vörnum fyrir þrönga landeigendahagsmuni. Ég get alls ekki fallist á að það að halda uppi vörnum fyrir stjórnarskrána og það sem þá var 67. gr. stjórnarskrárinnar, eignarréttarákvæðið, séu manninum álitshnekkir og um sé að ræða þrönga landeigendahagsmuni. Ég held að það að halda uppi vörnum fyrir stjórnarskrána geti í engum skilningi talist þröngir hagsmunir. Þetta er grundvallarlöggjöf okkar lýðræðisríkis og við höfum reyndar allir hv. þm. undirritað eiðstaf að því að verja þá stjórnarskrá.

Herra forseti. Það er út af fyrir sig rétt sem hv. þm. sagði síðast. Hins vegar höfum við náttúrlega heimild til þess sem hluti af stjórnarskrárgjafanum að flytja tillögur um að breyta stjórnarskránni þannig að það verður nú ekki frá okkur tekið svo lengi sem við erum hér. Mér fannst ræða hv. þm. ágæt og bera vott um það að við viljum nálgast málin á þann hátt að við reynum að skilja hvern annan. Mér fannst satt að segja örla á því, sem mér finnst hafa komið dálítið fram í umræðu um þessi mál, að málin eins og þau eru eða í frv. okkar alþýðubandalagsmanna snúast ekki um að breyta í grundvallaratriðum. Þau snúast um að viðurkenna það sem hefur verið viðtekin venja, siður og réttur í landi okkar að því er varðar t.d. almenningana, að því er varðar þjóðlendur, að því er varðar námur, að því er varðar jarðhita og að því er varðar orku fallvatna. Það eina sem menn hafa verið að reyna að gera er að setja lög um þennan veruleika á grundvelli stjórnarskrárinnar. Mér finnst að mönnum hafi í raun og veru tekist að koma í veg fyrir eðlilega --- mér liggur við að segja tæknilega lagasetningu um þessi mál með þeim rökum að verið sé að ráðast að einkaeignarrétti þeirra sem þegar eiga eitthvað á þessu sviði. Þannig eru hlutirnir ekki. Að því er varðar Nesjavalladæmið sem hv. þm. nefndi --- án þess að það sé mitt hlutverk að svara fyrir það --- þá vísa ég honum á að lesa saman 7., 10., 11. og 30. gr. í frv. jafnaðarmanna. Þar er algerlega tekið á slíku máli. Varðandi það að ég hafi verið að gagnrýna hæstv. félmrh. þá var ég ekkert að segja honum það til hnjóðs. Ég tel að hann hafi verið sterkastur allra manna í að halda fram þessum hagsmunum sem ég tel þrönga landeigendahagsmuni. Sem betur fer sýnist mér að þau viðhorf séu heldur á undanhaldi.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir jákvæð orð í minn garð og varðandi minn málflutning. En ég get hins vegar ekki fallist á það með honum að verið sé að lögfesta það sem hafi verið raunverulega í gildi því að staðreyndin er sú að bæði Reykjavíkurborg og Hitaveita Suðurnesja hafa virkjað á sínu eignarlandi og hafa ekki þurft að fá þau réttindi af öðrum þegar þau hafa keypt landið með þessum réttindum. Það sama á við um ýmiss konar jarðefni og vinnslu þeirra eins og um er að ræða í frv. þeirra jafnaðarmanna, en þar er gert ráð fyrir að því verði skipt upp í tvenns konar jarðefni. Eins það sem ég nefndi með jarðhitasvæðin sem Hafnarfjarðarbær á í landi Krýsuvíkur, þá hefur Hafnarfjarðarbær meira að segja að hluta til afsalað sér þeim réttindum til annarra, til Reykjavíkurborgar vegna samninga um þjónustu Hitaveitu Reykjavíkur í Hafnarfirði. Ég þakka hv. þm. fyrir að benda mér á 7., 10. og 11. gr. í frv. jafnaðarmanna, en þær greinar eru þess eðlis að þær eru að takmarka nýtingarrétt eigandans á landinu og þær eru að veita þeim sem þegar hafa hafið framkvæmdir undanþágu frá meginreglu frv. Það getur ekki talist, að mínu mati, nægjanlega gott til þess að það sé það sama og fullur eignarréttur á eignarlandi þar sem beinn eignarréttur gildir. Ég hafði ekki hugsað mér að svipta hv. þm. rétti sínum til að leggja fram breytingar á stjórnarskránni en þessi fjögur frv. sem hér hafa verið nefnd og reyndar það fimmta, sem hópur hv. þingmanna Alþb. flutti fyrr í vetur undir forustu Ragnars Arnalds, eru venjuleg lagafrv. en ekki frv. til breytinga á stjórnarskránni.

Herra forseti. Úrslitaatriðið í þessu máli er það að fyrir liggur að tiltekin þróun er að eiga sér stað varðandi þessi mál á Evrópska efnahagssvæðinu sem við erum hluti af. Af þeim ástæðum er talið nauðsynlegt að kveða skýrt á um eignarhald almennings, ríkisins eða hvað það nú er á þeim hluta auðlindanna, í þessu tilviki í jörðu og fallvatna, sem ríkið eða þjóðin á eða hefur nýtt til þess að þau lendi ekki í því að þær auðlindir gangi kaupum og sölum án þess að ríkið geti haft neitt með það að gera. Það eru væntanlega rökin fyrir því að jafnvel hv. þm. Sjálfstfl. og Framsfl. eru núna að velta fyrir sér að flytja á næstunni frv. í formi stjfrv. um þjóðlendur og fleira í þeim dúr að því er ég hef best fengið skilið og mér hefur heyrst á hv. þm. að væri tilfellið. Það má því segja í mesta lagi um þessi frv. sem hér liggja fyrir og frv. alþýðubandalagsmanna sem hafa verið flutt um áratuga skeið, liggur mér við að segja, að þau séu kannski pínulítið á undan sinni samtíð því að í rauninni er ekki meiri róttækni í þeim en svo, þessum frv. öllum, þessum sameiningarfrv. Alþfl. og Alþb. sem hér hafa margoft verið rædd, að mér skilst að stjórnarflokkarnir séu að koma með svipuð þingmál standandi frammi fyrir þeirri nauðsyn sem fylgir því að við erum aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu. Þetta held ég að sé kannski aðalatriðið og þess vegna liggur málið eins og það er að óhjákvæmilegt er að setja um þetta einhverjar reglur. Um frv. alþýðuflokksmanna sem hér liggur fyrir út af Nesjavallamálinu þá ætla ég bara að vitna til þessa sem hér stendur: ,,Orka háhitasvæða hvar sem er á landinu tilheyrir ríkinu ...`` Á öðrum stað stendur: ,,Landareign hverri sem háð er einkaeignarrétti fylgja ráð yfir lághitasvæðum innan marka hennar og réttur til að hagnýta þau. Það sama á við um hveri og náttúrulegan jarðhita á yfirborði lands þótt landareign sé á háhitasvæði.`` Hér er í rauninni algerlega girt fyrir að verið sé að taka fram fyrir hendurnar á sveitarfélögunum að þau nýti þær auðlindir sem þau eiga.

Herra forseti. Varðandi seinasta atriðið sem hv. þm. nefndi, þá er alveg ljóst í þessu frv. --- ég hef víst tekið vitlaust frv. hérna með mér upp --- að það sama á við um sveitarfélögin. Yfir 200° hiti er nýttur á Nesjavöllum til virkjunar orku til að framleiða raforku. Sá réttur mundi hafa fallið til ríkisins og Reykjavíkurborg einungis getað virkjað þetta á undanþáguákvæði af því að hún er þegar byrjuð að virkja þar. Ég varaði við því í ræðu minni áðan að rugla þessu máli saman við það mál sem fjallar um þjóðlendurnar. Það fjallar ekki um þennan rétt sem hér er um að ræða. Það fjallar um að skilgreina og skýra eignarréttinn á afréttum og almenningum og síðan þeim löndum þar sem eignarrétturinn er talinn vera beinn og reyndar gera skýran greinarmun á beinum og óbeinum eignarheimildum á afréttum og almenningum.

Herra forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem tekið hafa til máls um þessi tvö frv. Það má vel vera, virðulegi forseti, að ekki séu mörg þingmál sem flutt hafa verið á þessu þingi sem túlka sambærilegar eða sams konar skoðanir okkar jafnaðarmanna og þeirra alþýðubandalagsmanna, ekki mörg í málum talið. En hvaða viðfangsefni íslenskra stjórnmála, herra forseti, eru stærri en þau sem lúta að nýtingu auðlinda þessarar þjóðar? Annars vegar auðlinda fiskimiðanna og hins vegar auðlinda orkulindanna. Þó svo að þau mál sem við höfum flutt séu ekki mörg, þá er mjög athyglisvert að sjónarmið þessara tveggja aðila, jafnaðarmanna og Alþb., eru mjög svipuð hvað varðar þessi tvö þýðingarmestu viðfangsefni íslenskra stjórnmála, þ.e. þeirra viðfangsefna sem lúta að þjóðareign á auðlindum landsins hvort sem þær eru fólgnar í orku fallvatna og jarðhita eða í fiskinum sem syndir í sjónum. Við erum sammála um það grundvallarviðhorf að þessar auðlindir eigi að vera í eign þjóðarinnar allrar og að þjóðin eigi að njóta afraksturs af þeim eignum sínum. Þau eru ekki öllu stærri málin, viðfangsefnin sem við er að fást í íslenskum stjórnmálum núna en einmitt þessi tvö, þ.e. hvernig eiga menn að meðhöndla þær auðlindir, sem fiskurinn í sjónum er og orkan í fallvötnum og jarðhita er, þannig að tryggð sé þjóðareign að þessum auðlindum og þjóðin njóti afraksturs þeirra beint á einhvern hátt. Ég veit ekki betur en að Kvennalistinn sé sammála þeim viðhorfum okkar. Og ég veit ekki betur, herra forseti, en að skoðanakannanir sem hafa verið gerðar um þessi mál --- þær hafa reyndar ekki verið gerðar um öll þessi efni en þær sem hafa verið gerðar t.d. hvað varðar auðlindina fiskimiðin, sýna fram á að þrír af hverjum fjórum landsmönnum séu sammála viðhorfum okkar. Og jafnvel innan raða þingflokka Framsfl. og Sjálfstfl. má finna einstaklinga sem eru sömu skoðunar. Það er því alveg ljóst að mikill stuðningur er við þessi almennu sjónarmið í þeim stærstu verkefnum sem við þurfum að fást við um þessar mundir. Vitaskuld ber mörg önnur þingmál inn á borð Alþingis. Sum hver eru mikilvæg en ekkert er þó mikilvægara en þetta tvennt, hvernig haldið er á málum þeirra auðlinda sem þjóðin hefur til umráða. Það er undarlegt þegar menn hugsa til þess að tiltölulega lítill hópur manna, sem hafa einkahagsmuni landeigenda og sægreifa fyrst og fremst í huga, skuli áfram geta staðið gegn breytingum af þessum toga sem þrír af hverjum fjórum Íslendingum eru fylgjandi. Ég tel að gera eigi þessi mál, málefni auðlinda þjóðarinnar og hvernig þær eru nýttar, að aðalmálum í næstu kosningum. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þjóðin er meira sammála okkur hv. þm. Svavari Gestssyni og öðrum sem höfum sambærilega sýn til þessara grundvallarsjónarmiða en t.d. sjónarmiðum þeim sem kynnt voru í nefndaráliti Páls Péturssonar, sem hv. þm. Svavar Gestsson rakti áðan. Þó þingmálin séu ekki mörg sem þessir aðilar allir, þingmenn jafnaðarmanna, þingmenn Kvennalistans og þingmenn Alþb. eru sammála um á Alþingi, þá eru þau ansi stór. Ég hvet menn líka til að lesa þessi frv. vandlega vegna þess að þetta er ekki aðeins afrakstur starfs sem unnið var í iðnrn. í tíð okkar jafnaðarmanna þar, heldur má segja að þetta sé afrakstur starfs og athugana sem hafa verið gerðar á þessum málaflokkum ríkisstjórn fram af ríkisstjórn um margra ára eða áratuga skeið. Þau frv. sem hv. þm. Svavar Gestsson gerði að umtalsefni og flutt hafa verið af hv. þm. Alþb. eru reist á vinnu sem fór fram í iðnrn. í ráðherratíð hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Vissulega voru þau höfð til hliðsjónar og til grundvallar þeirri vinnu sem síðan hefur haldið áfram í því ráðuneyti og annars staðar þannig að þau frv. sem við leggjum fram og mælum fyrir og voru unnin í iðnaðarráðherratíð Jóns Sigurðssonar og minni eru reist á þeirri vinnu sem áður hefur farið fram. Ekki svo að skilja að þar sé verið að reyna að finna upp hjólið heldur er verið að byggja á vinnu sem áður hefur farið fram og margir af merkustu stjórnmálamönnum okkar hafa komið að og lýst sig fylgjandi eins og komið hefur fram í umræðum að t.d. fyrrv. lagaprófessorar og ráðherrar, Bjarni heitinn Benediktsson og Ólafur Jóhannesson lýstu sem skoðunum sínum þó að skoðanir þessar mikilhæfu stjórnmálamanna nægðu ekki til þess að fá brautargengi fyrir málunum í þeirra eigin þingflokkum. Það sem hér er um að ræða er í fyrsta lagi það að svarað er því kalli sem Hæstiréttur beindi til Alþingis á árinu 1981 að skera úr um hver ætti það land og þau landgæði sem ekki teljast eign einstaklinga, samtaka eða sveitarfélaga. Alþingi hefur ekki gefið svar við þeirri kröfu Hæstaréttar. Það svar er gefið hér. En það svar nægir ekki til, virðulegi forseti, vegna þess að þó að ótvírætt sé ákveðið í lagasetningu að land og landgæði sem ekki séu eign einstaklinga, félaga eða samtaka skuli teljast ríkiseign, þá nægir það ekki til vegna þess að mjög verðmæt jarðefni og náttúruauðlindir er að finna í jarðeignum sem teljast vera eignir einstaklinga, en þeir geta þó ekki nýtt. Við getum t.d. nefnt jarðhita, djúphita sem getur verið að finna í jörð sem einstaklingur á. Ef slíkur einstaklingur gerði samninga við aðra aðila um að nýta slíkan djúphita, þá mundu rísa upp alls konar flækjur vegna þess að sá djúphiti sem fyndist í landi viðkomandi einstaklings eða félags ætti e.t.v. rætur sínar að rekja til jarðhita sem upptök sín ætti í landi annarra einstaklinga eða einstaklings eða í landi í eigu ríkisins. Nýting slíks jarðhita innan landamerkja lands einstaklinga gæti leitt til ýmiss konar málaferla eða ágreinings vegna þess að jarðhiti er nú einu sinni auðlind sem ekki er endurnýjanleg. Jarðhiti sem fundinn er í einu tilteknu landsvæði getur átt upptök sín og verið nýtanlegur á landsvæðum í eigu margra annarra, þar á meðal í eigu ríkisins. Það er því mjög eðlilegt að menn reyni að svara með löggjöf hvernig skuli fara með slík mál. En það verður enn meira knýjandi þegar menn líta til þess að samkvæmt þeim lögum sem í gildi eru á hinu Evrópska efnahagssvæði nú þegar eða með tilskipuninni sem mun taka gildi fyrir árslok árið 1999, er öllum aðilum á því svæði heimilt að fjárfesta í orkuvinnslu á Íslandi þannig að jarðeigandi, einkaaðili eða félag sem á tiltekna jörð þar sem t.d. væri unnt að vinna djúphita í jörðu getur þá selt hvaða erlendum aðila á hinu Evrópska efnahagssvæði sem er eign sína, þar á meðal vinnsluréttindi orkunnar, djúphitans í jörðunni sem a.m.k. í huga flestra Íslendinga er ekki eign viðkomandi landeiganda heldur sameign þjóðarinnar, enda verður slík ,,eign`` ekki nýtt af landeigandanum sjálfum fyrir sjálfan sig heldur er grundvöllur að nýtingu þeirrar eignar gríðarlegar fjárfestingar sem aðrir aðilar verða að koma að, í sumum tilvikum e.t.v. ríki eða sveitarfélag, í sumum tilvikum fjársterkir aðilar aðrir innan lands og erlendis. Það hefur verið afstaða allflestra þingmanna, líka í þingflokkum Framsfl. og Sjálfstfl. að ekki sé eðlilegt að erlendir aðilar eða einstaklingar geti keypt sér réttindin til að nýta þessar íslensku orkulindir í viðskiptum við íslenska einstaklinga. Sú afstaða hefur ráðið ferðinni á Alþingi hvað varðar nýtingu íslenskra fiskimiða. Menn hafa verið sammála um að reyna að halda þannig á málum að útlendingar geti ekki keypt þann nýtingarrétt. Þannig geta t.d. íslenskir aðilar sem njóta veiðiheimilda í íslenskri fiskveiðilögsögu ekki selt þann nýtingarrétt útlendingum. Það hefur verið samstaða á Alþingi að reyna að tryggja með lagasetningu að slíkt geti ekki gerst. Nú eru þær aðstæður komnar upp að innan mjög fárra ára mun horfa þannig við hvað varðar nýtingu hinnar auðlindarinnar að ef ekki verður gripið til úrræða af Alþingi Íslendinga, þá mun fyrir lok þessarar aldar hugsanlega rísa upp mál á Íslandi þar sem einstaklingar, landeigendur, telja sig geta selt, ekki bara almenn afnot af landi sínu til útlendinga, eins og þeir geta gert í dag með ákveðnum hömlum þó heldur einnig rétt til nýtingar orkulinda sem í huga þjóðarinnar eru sameign hennar allrar. Menn hljóta að verða að bregðast við því sem þegar er að koma upp og við því er brugðist í þessu frv. Hv. þm. Svavar Gestsson svaraði þeim athugasemdum sem hv. þm. Árni Mathiesen gerði áðan. Ég vil aðeins ítreka það sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði með því að vitna í 30. gr. frv. til laga um eignarhald á auðlindum í jörðu en þar er sagt, með leyfi forseta: ,,Telji landeigandi eða annar eignarréttindi sín skerðast vegna ákvæða 3., 4., 8. eða 19. gr. um eignarrétt eða yfirráðarétt ríkisins yfir auðlindum í jörðu skal hann tilkynna það ráðherra fyrir 1. janúar 1998. Í tilkynningu skal greint af nákvæmni frá þeim réttindum sem hlutaðeigandi telur skert og rökstutt á hvaða grunni hann byggir þau. Nú berst ráðherra tilkynning skv. 1. mgr. og getur hann þá ákveðið að ríkið falli frá eignarrétti sínum að viðkomandi auðlindum og viðurkenni þar með réttindi landeiganda yfir þeim þannig að þær fylgi landareign upp frá því. Eins má fara að ef haldið hefur verið fram eignarrétti yfir auðlindum utan marka landareigna sem eru háðar einkaeignarrétti. Yfirlýsingu ráðherra um slíka viðurkenningu á eignarrétti skal þinglýst og greiðast ekki gjöld í ríkissjóð af því.`` Síðan lýkur 30. gr. á því, virðulegi forseti, að þar er sagt: ,,Verði málið ekki ráðið til lykta skv. 2. mgr. skal ráðherra beina því til matsnefndar eignarnámsbóta sem metur eftir atvikum hvort og hversu háar bætur hlutaðeiganda beri vegna skerðingar á eignarrétti sínum. Skal farið með málið annars eftir almennum reglum um framkvæmd eignarnáms að öðru leyti en því að um ákvörðun bóta gilda ákvæði 28. gr.`` Þannig að ef gengið væri á rétt þeirra sveitarfélaga sem hv. þm. nefndi áðan með þeim hætti að taka ætti af þeim réttindi sem þeir eiga í dag og telja sig hafa getað nýtt og hafa nýtt, þá eiga þau ekki aðeins þann möguleika sem 1. og 2. mgr. þessarar greinar gefa þeim tilefni til að krefjast heldur jafnframt að höfða mál samkvæmt almennum lögum um eignarnám þannig að ef með órétti væri verið að hafa af þeim nýtingarrétt, þá yrðu eignarnámsbætur dæmdar háar. Það eru engar smáfjárhæðir, virðulegi forseti, því að þetta eru allt önnur ákvæði sem þarna er verið að vitna til en þau almennu ákvæði um bótarétt sem í frv. eru fólgin og kveða á um hvernig skuli farið með bótarétt vegna eignarnáms samkvæmt ákvæðum frumvarpanna um þau atriði sem ekki er ágreiningur um við landeigendur, hvort ríkið geti gert tilkall til eða ekki. Þannig að viðbárur hv. þm. Árna Mathiesens sem talaði áðan um að með þessu móti væri hægt að svipta Reykjavíkurborg eða sveitarfélögum réttindi sem þau hafa í dag til orkuframkvæmda á sínum eigin landsvæðum, þær athugasemdir eru á misskilningi byggðar.

Herra forseti. Eins og við var að búast hafa komið fram svör við hluta af því sem ég var að segja og gagnrýni á mína gagnrýni. Það hefur einkum snúið að því að hér sé verið að verja einkahagsmuni sægreifa og landeigenda. En eins og ég sagði í upphafi minnar fyrri ræðu, þá lít ég á eignarréttinn, sérstaklega einkaeignarréttinn, sem grundvöll þess þjóðfélags og þess efnahagskerfis sem við búum við og að hann eigi að vernda. Jafnvel þótt hlutir séu í dag ekki verðmætir, þá geta þeir orðið það seinna, og breytingar geta orðið þannig að verðmætir hlutir verði lítils virði og eins geta þeir sem eru lítils virði orðið verðmætir aftur. En ég tel að einkaeignarrétturinn sé best til þess fallinn að nýta eignirnar þannig að þær nýtist öllu efnahagskerfinu. Það er nefnt að menn nýti ekki sjálfir eða geti ekki nýtt sjálfir það sem hugmyndin er að svipta þá í þessum frumvörpum. Það eru auðvitað fleiri hlutir sem menn hugsanlega gætu ekki nýtt sjálfir. Tökum sem dæmi að það væru til einhverjar landareignir þar sem væri mikill skógur, stór tré sem hægt væri að höggva, og ég á einhvern hátt eignaðist þetta land og þennan skóg, en ég hefði hins vegar enga fjármuni til þess að fara og höggva skóginn eða til þess að nýta skóginn á einhvern annan hátt og framleiða úr honum timbur eða byggja úr honum hús sjálfur eða hvað sem væri. Væri þá á sömu forsendum réttlætanlegt að svipta mig þessum skógi sem ég ætti eða nýtingarrétti á þessum skógi bara af því að ég á einhverjum tilteknum tímapunkti gæti ekki nýtt mér hann? Mér finnst það vera fráleitt. Og þetta er ekki tilbúningur, þetta eru nákvæmlega sams konar verðmæti sem þarna fylgdu landi og nefnd hafa verið í báðum þessum frumvörpum sem hér er um að ræða. Síðan var nefnt að það geta verið vandamál með uppruna jarðhitans og það væru áhrif á milli jarðhitasvæða eða það væri væntanlega fleiri en einn eigandi að sama jarðhitasvæðinu. Þetta er ekkert nýtt vandamál. Þetta hefur verið leyst ágætlega með gömlu vatnalögunum frá 1923 sem fjalla um yfirborðsvatn. Frumvarpshöfundar reyna reyndar að leysa þetta líka hvað varðar lághitasvæðin í 16. gr. frv. Ég held að sú lausn geti út af fyrir sig geti út af fyrir sig verið alveg jafngild fyrir háhitasvæði sem væru í einkaeign eins og fyrir lághitasvæði sem væru í einkaeign. Því var líka haldið fram af hv. þm. Sighvati Björgvinssyni að ég hefði sagt að með frv. væri verið að taka einhver réttindi af þeim sveitarfélögum sem væru að nýta orku á landsvæðum sínum. Ég sagði það ekki, en ég sagði að ef þetta frv. hefði verið orðið að lögum þegar eða áður en sú nýting hófst, þá hefðu sveitarfélögin ekki getað nýtt þau á grundvelli síns einkaeignarréttar sem þau höfðu öðlast með því að kaupa eignina eins og rétt í þeim tilfellum sem ég nefndi. Þau hefðu þá þurft að nýta þessa eign á einhvers konar forgangsréttarákvæðum eða undanþáguákvæðum en ekki sem eignaraðili. Það var líka nefnt hér áðan að þessi frumvörp hefðu komið til vegna þess að menn hefðu áhyggjur af því að vegna Evrópska efnahagssvæðisins væri hætta á því að erlendir aðilar mundu eignast þessi réttindi eða eignast hér land sem þessi réttindi fylgdu. Ég held að það sé bærilega séð fyrir því að koma í veg fyrir slíkt ef við viljum með þeim eignarnámsákvæðum sem eru í lögum. Eins mætti styrkja það með forkaupsréttarákvæðum ríkisins að slíkum verðmætum og þá væri ekki verið að svipta einn eða neinn eign sinni. En ég undrast það reyndar svolítið að formaður þess stjórnmálaflokks sem mest hefur aðhyllst aðild að Evrópusambandinu skuli hafa sérstakar áhyggjur af þessum hlutum í tengslum við mál eins og þetta, að Evrópska efnahagssvæðið sé að valda einhverjum usla hvað varðar eignarhald á jörðum eða landi og þeim réttindum sem þeim fylgja. Ég reyndar veit ekki nákvæmlega hvernig þessu væri öllu saman háttað ef við værum innan Evrópusambandsins en það getur vel verið að hann hafi svör við því og hafi kannað það og það sé einhver svipuð löggjöf í löndum Evrópusambandsins en ef svo er, þá segi ég bara: Það er ekkert skárra fyrir það.

Virðulegi forseti. Ég hef fátt um ræðu hv. þm. að segja annað en að það er alveg augljóst á hverju hann byggir afstöðu sína. Hann byggir afstöðu sína á þeirri tilfinningu að hann er fylgjandi einkaeignarrétti og ekkert við því að segja. En hins vegar sést honum yfir að í mörg ár hafa menn verið að velta vöngum yfir því hvernig hægt sé að taka á þeim vandamálum sem m.a. Hæstiréttur hefur lýst þannig að að fullu séu virt eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar, en samt sem áður sé svarað þeirri spurningu sem Hæstiréttur beindi til Alþingis árið 1981, og samt sem áður sé komið í veg fyrir að íslenskar orkulindir geti hugsanlega lent í höndum annarra en Íslendinga sjálfra. Menn hafa lagst yfir að finna tæknilega lausn á þessum spurningum og þær er að finna í frv. Og hv. þm. verður, ef hann gagnrýnir frv., að gagnrýna það út frá þeim tillögum sem þar eru gerðar og koma þá með einhverjar aðrar útfærslur. Það hefur Sjálfstfl. hins vegar aldrei gert, virðulegi forseti. Hann hefur látið sér nægja að segja bara nei við því sem lagt hefur verið til án þess að koma með aðra útfærslu. Það sem má gagnrýna í þessu frv. er sú tilraun sem þar er gerð til þess að finna leið til að ákveða sérstaka bótameðferð og eignarnámsmeðferð varðandi þessi atriði. Það má gagnrýna og það hefur verið gagnrýnt af lögfræðingum. En um hitt eru allir sammála að ef ætti að fara eftir almennum eignarnámsbótalögum um eignarnámsbætur fyrir það að ríkið nýti þessi réttindi sem í huga almennings eru sameiginleg réttindi þjóðarinnar, þá yrði um harla litla nýtingu að ræða því þá yrðu eignarnámsbæturnar ákvarðaðar út frá þeim hagsmunum sem þar væri verið að leggja út í frá sjónarmiði þjóðarheildarinnar og eignarnámsbætur yrðu þá svo fjallháar að það væri útilokað að samfélagið gæti ráðist í nýtingu slíkra auðlinda.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að ég tel að einkaeignarrétturinn sé það sem sé farsælast fyrir okkur í þessum efnum og það sé varhugavert að bregða út frá honum í eins mikilvægum málum og hér er um að ræða. Um leið og við erum farnir að bregða út frá honum í einu atriði eða tveimur eða þremur, þá sé alltaf hættan á því að við höldum áfram og þá vitum við alls ekki hvar við endum. Varðandi það sem hv. þm. sagði um dóma Hæstaréttar og þegar Hæstiréttur vísaði því til Alþingis að það vantaði lagasetningu um það hvernig ætti að úrskurða um eignarhald á tilteknum landsvæðum, þá er ég í tvígang í þessari umræðu búinn að vara við því að rugla þeirri umræðu, hinni svokölluðu þjóðlendnaumræðu, saman við þá umræðu sem hér fer fram. Ég held að það sé alls ekki um sömu atriðin að ræða. Varðandi síðan þriðja atriðið sem hv. þm. nefndi, eignarnámsbæturnar, þá lýsti ég því fyrr í dag í umræðunni að hvað varðar nýtingu á jarðhita og jarðvarma þá hafa þær greiðslur sem hafa farið til landeigenda sem voru áður eigendur að þeim svæðum sem keypt voru til þess að nýta sérstaklega í þessum tilgangi, verið afar, afar lágt hlutfall af heildarkostnaði við það að nýta orkuna, mjög lágt hlutfall og ekki til þess fallið að hafa stórkostlegar áhyggjur af því út frá verði á þjónustunni til almennings. Ég held að út frá því sjónarmiði þurfi ekki að hafa stórkostlegar áhyggjur af því ef ríkið telur sig þurfa að taka einhver svona verðmæti eignarnámi, að eignarnámsbæturnar verði einhverjar himinháar upphæðir sem ekki sé hægt að reiða af hendi ef nauðsyn krefur.

Herra forseti. Menn geta náttúrlega deilt endalaust um það hvað sé mikið og hvað sé lítið. En ef hv. þm. kynnti sér þær bætur sem greiddar voru samfara Blönduvirkjun þá held ég að hann verði mér sammála um að þar er um allverulegar fjárhæðir að ræða. Og ég held að hann væri mér líka sammála um að ef eignarnám væri viðhaft og bætur yrði að meta samkvæmt hugsanlegum möguleikum jarðeiganda til þess að ráðast sjálfur eða fyrir hans tilverknað í virkjunarframkvæmd af svipuðum toga og samfélagið er að ráðast í, þá verði það háar bætur. Það breytir ekki því að Sjálfstfl. hefur tvívegis samþykkt að ganga til þess verks sem hér er gengið til. Hann gerði það í stjórnartíð fyrri ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar í samvinnu við Alþfl. og hann gerði það líka í núverandi ríkisstjórnarsamstarfi þannig að Sjálfstfl. hefur skuldbundið sig til þess að ganga til þessa verks væntanlega vegna þess að þingmenn hans hafa verið sammála því, eða meiri hluti þeirra, að þetta verk þyrfti að vinna. Sjálfstfl. getur því ekki til eilífðarnóns vikið sér undan því að standa við þær skuldbindingar sem hann hefur sjálfur á sig tekið.

Herra forseti. Ég held að ef þær bætur sem greiddar voru vegna Blönduvirkjunar væru skoðaðar sem hlutfall af heildarkostnaði við virkjunina, þá yrðu þær mjög lág tala, mjög lág prósentutala. Varðandi skuldbindingar Sjálfstfl. þá tel ég einfaldlega að við eigum að beita einkaeignarréttinum á þessu sviði sem öðrum, það sé farsælast. Við þurfum hins vegar að hafa um þetta skýra löggjöf. Það eru ágreiningsmál sem þarf að leysa úr og það þarf að hafa um það skýr ákvæði hvenær og hvernig hægt er að taka þessi réttindi eignarnámi. Ég efast ekkert um að það verður gengið í það verk því að sannarlega er löggjöfin um þessi efni orðin gömul og þarfnast endurskoðunar. Við skulum bara sjá hverju fram vindur. Vonandi fer það allt á besta veg.