Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Mál þetta er 8. mál Ed., og í ræðu hæstv. menntmrh. í þessari hv. d., þegar hann mælti fyrir frv., kom það fram, að ráðh. hafði skipað 5 manna nefnd hinn 17. jan. 1964 til þess að endurskoða gildandi lög um Stýrimannaskólann í Reykjavík. Í nefndina voru skipaðir þeir Jónas Sigurðsson skólastjóri stýrimannaskólans, sem var skipaður form. nefndarinnar, Guðmundur H. Oddsson skipstjóri. Jón Pálsson tómstundaráðunautur Æskulýðsráðs Reykjavíkur. Jón Sigurðsson form. Sjómannasambands Íslands og Sverrir Júlíusson alþm. Var nefndin sammála um sínar niðurstöður. Breytingar þær, sem nefndin leggur til, að gerðar verði á gildandi lögum um Stýrimannaskólann í Reykjavík, eru fyrst og fremst við það miðaðar að samræma kennslutilhögun skólans þeim miklu breytingum, sem orðið hafa á undanfarandi áratugum varðandi siglingatæki og veiðitæki. Þessu eru fyrirhugað að ná með breytingu á námsefni og með lengingu á skólatímanum, en lengd námstíma er reglugerðaratriði, er kemur ekki beinlínis fram í frv., en efni frv. er við það miðað, að með reglugerðarákvæði verði námstíminn lengdur. Þá er í frv. lagt til, að samræmd verði kennsla fyrir hið minna fiskimannapróf, sem kallað er, og fiskimannapróf, þannig að þeir, sem standast próf upp úr 1. bekk fiskimannadeildarinnar í skólanum, hljóti sömu réttindi og hið minna fiskimannapróf nú veitir, og er gert ráð fyrir því, að á tveim stöðum úti á landi verði árlega starfandi 1. bekkjar deildir fiskimannadeildar á vegum og undir umsjá Stýrimannaskólans í Reykjavík, og eru tilgreindir 3 staðir á landinu, sem slík námskeið skulu haldin á annað hvert ár, ef næg þátttaka fæst, þ.e. á Ísafirði, Akureyri og Neskaupstað. Heimilt er að hafa námskeiðin á öðrum stöðum, að tilskildu samþykki samgmrn. Rétt er í þessu sambandi að geta þess, að í Vestmannaeyjum er starfandi stýrimannaskóli. Þá er það eitt atriði í frv., að gert er ráð fyrir því, að þeir, sem lokið hafa prófi úr 1. bekk farmannadeildar skólans, skuli fá sömu réttindi og þeir, sem ljúka prófi úr 1. bekk fiskimannadeildarinnar, og um þetta segir í grg. undirbúningsnefndarinnar með frv., að reynslan sé sú, að flestir nemendur í farmannadeildinni hafi fengið talsverðan hluta af sínum tilskilda siglingatíma á fiskiskipum. Þá tekur undirbúningsnefndin það fram, að sú samræming, sem með frv. er lögð til fyrir hið minna fiskimannapróf og fiskimannapróf 1. stigs, verði til þess, að nemendur hætti síður námi, eftir að þeir hafa hlotið hið minna fiskimannapróf, heldur haldi áfram námi og afli sér þar með víðtækari menntunar en hið minna fiskimannapróf veitir. Að öðru leyti vísast til þeirrar upptalningar í 7 stafliðum, sem er í aths. við frv. á bls. 8, og til aths. við einstakar greinar þess. Við meðferð málsins í menntmn. hv. Ed. var leitað álits nokkurra aðila. Einnig mætti á fundi nefndarinnar form. undirbúningsnefndar, skólastjóri stýrimannaskólans, og eins og fram kemur í áliti nefndarinnar á þskj. 403, flutti nefndin nokkrar brtt., sem prentaðar eru á þskj. 408, þar sem fyrst og fremst er um orðalagsbreytingar að ræða og einnig til að gera hinar ýmsu gr. frv. ýtarlegri og gleggri. Alger samstaða var í menntmn. hv. Ed. um afgreiðslu málsins, og samþykkti sú í deild frv. með áorðnum breytingum menntmn. samhljóða. Á fundi menntmn. þessarar hv. þd. um málið mætti skólastjóri stýrimannaskólans og skýrði frv. og svaraði fsp., og eins og fra kemur á þskj. 472, mælir nefndin einróma með því, að frv. verði samþykkt.



Herra forseti. Menntmn. samþykkir frumvarpið.



Herra forseti. Þau vandamál, sem efst hafa verið á baugi hér undanfarin ár, eru afleiðingar þeirrar miklu verðbólgu, sem verið hefur í landinu. Margt hefur verið um þessi mál rætt, og ýmislegt hefur átt að gera til þess að draga úr hinum mikla vexti verðbólgunnar, en fátt hefur dugað. Frv. það, sem hér liggur fyrir, fjallar um þessi mál, þó nokkuð á annan hátt en áður hefur verið. Hér er sem sagt ekki ráðizt að vandanum sjálfum, heldur afleiðingum vandamálsins og ég mundi segja heldur á kákkenndan hátt. Það er talið, að þetta frv. eigi að geta dregið úr aukningu dýrtíðarinnar. En ég held, að það sé nokkurn veginn gefið, að engin ákvæði þess muni verða til að draga úr vexti dýrtíðarinnar eða hefta hana á nokkurn hátt. Að þessu voru leidd skýr rök í ræðu hv. 5. þm. Austf. í umr. í gær. Ég ætla ekki að fara að endurtaka það, sem þá kom fram, einnig hjá öðrum ræðumönnum, sem leiddu rök að hinu sama. Í öðru lagi er talið, að þetta frv. muni verða til þess að draga úr útlánum og minnka spennuna á þann hátt. Ég held, að það sé alveg gefið, að þær ráðstafanir, sem frv. gerir ráð fyrir, muni ekki verka í þá átt. Ef eðlilegar framfarir eiga að verða í þessu landi áfram, er vonlaust og útilokað með öllu, að atvinnuvegirnir komist af með minna lánsfé en hingað til, og það er líka jafnvíst, að það lánsfé, sem yrði, þegar þessar ráðstafanir, sem frv. gerir ráð fyrir, kæmu í framkvæmd, yrði mun dýrara en nú er, og það er jafnvíst sem sagt, að það munu finnast ráð fyrir lántakendur í atvinnugreinunum til þess að velta þeim aukna kostnaði út í verðlagið og þar með að sjálfsögðu verka til dýrtíðaraukningar. Þá er spurningin, hvort þetta yrði til þess að draga úr lánum við húsbyggingar, bæði íbúðarhúsnæðis og einnig annarra húsbygginga. E.t.v. væru mestar líkur til, að á þessu sviði gæti verið um einhvern samdrátt að ræða, vegna þess að þeir, sem eiga að standa undir þeim lánum, hafa ekki sama möguleika og þeir, sem að framleiðslunni starfa, sérstaklega þó framleiðslunni fyrir innanlandsmarkaðinn, til að velta þessum aukna kostnaði af sér nema að litlu leyti. Nú er alveg augljóst, að íbúðarhúsnæði verður að byggja og það í stærri stíl á næstu árum en verið hefur, og þetta verður byggt. Ef lánin verða vísitölubundin, er gefið mál, að aðstaða hinna smærri í þjóðfélaginu, hinna efnaminni, versnar til mikilla muna, og það yrðu sennilega færri en ella, sem legðu í íbúðarhúsabyggingar. Þær mundu þá mjög sennilega í miklu ríkara mælí færast yfir á hendur braskaranna. E.t.v. mundi þá einnig verða byggt meira af leiguhúsnæði en nú er, en það sjá allir, til hvers konar húsaleigu það mundi leiða, ef húsaleiga ætti að standa undir slíkum lánveitingum. Það yrði áreiðanlega ekki til að draga úr vexti dýrtíðarinnar. Ég ætla ekki að fara að ræða hér einstök atriði þessa frv., en eins og ég sagði í upphafi máls míns, tekur það ekki á þeim vanda, sem við þurfum að glíma við, þ.e.a.s. að reyna að hefta vöxt dýrtíðarinnar. Það er aðalatriði málsins, en þetta frv. stuðlar ekki að því. Ef tækist að draga verulega úr vexti dýrtíðarinnar, er þetta frv. óþarft og þær ráðstafanir, sem það gerir ráð fyrir. Það hefur verið talað hér fagurlega um ýmislegt misrétti, sem verðbólgan hefur í för með sér, og einkanlega er þar og sérstaklega af hæstv. viðskmrh. minnzt á sparifjáreigendurna. Það er hverju orði sannara, þeir hafa orðið fyrir miklu misrétti, og það hefur að vísu verið með háum vöxtum reynt að bæta þeim sitt tap. En það hefur engan veginn nægt til, þó að vextirnir hafi verið mjög háir. Meðan verðbólga fer jafnört vaxandi í landi okkar og nú er, held ég, að það séu ákaflega vafasöm ráð til þess að bæta sparifjáreigendum, það séu í rauninni ekki nein önnur ráð til en af alvöru að sporna við sjálfum verðbólguvextinum. Sparifjáreigendur í landinu eru býsna margir, en húsbyggjendur og þeir, sem eiga orðið íbúðir í þessu landi, eru einnig orðnir margir. Hvor hópurinn er stærri, skal ég ekki fullyrða um. En ég fullyrði það, að þeir, sem ætluðu sér, og þó alveg sérstaklega unga fólkið, að reyna að koma þaki yfir höfuðið á sér, væru verr staddir eftir samþykkt þessa frv. en nokkurn tíma sparifjáreigendurnir, þó að þeir séu sannarlega ekki of sælir af sínum kjörum í svo örum verðbólguvexti sem hér er. Það eru margar orsakir að vexti dýrtíðarinnar, en áreiðanlega ein allra stærsta orsök dýrtíðarinnar og verðbólgunnar er einmitt sá mikli vandi, sem verið hefur í húsnæðismálunum. Það er kunnara en frá þurfi að segja, hve húsnæði er hér orðið ofsalega dýrt. Byggingarkostnaðurinn er mjög mikill, og það eru margir þættir, sem þarna koma inn í, alls konar brask. En það eru ekki hvað sízt lánamálin sjálf, hve menn verða að sæta afarkostum varðandi lánamál, hvað þeir verða að greiða íbúðarhúsnæði sitt upp á skömmum tíma. Ef menn íhuga kaupgjaldsbaráttu undanfarinna ára, skyldu menn muna, að einmitt hvað stærsti þátturinn þar og hve verkalýðsstéttin hefur orðið að vera þar kröfuhörð, það eru ekki hvað sízt húsnæðismálin, sem þar hafa knúið á. Ungt fólk getur ekki sætt sig við það kaupgjald, sem víðast hvar hefur verið á boðstólum, svo framarlega sem það hefur ætlað sér að koma sómasamlega yfir sig þaki. Það tvennt getur ekki farið saman. Menn verða að hafa meiri tekjur en hið lága kaupgjald hefur boðið upp á. Þetta hefur leitt til óhóflega langs vinnutíma og sífellt knúið á með auknar kaupkröfur. Það er ekki neitt leyndarmál. að einmitt vöxtur verðbólgunnar hefur hjálpað þessu fólki, og það hefði verið algjörlega útilokað fyrir margan manninn að standa undir sinum skuldbindingum, ef ekki hefði komið til þessi vöxtur verðbólgunnar. En að sjálfsögðu eru til önnur og miklu ódýrari og hagkvæmari ráð fyrir þjóðarbúskapinn til þess að aðstoða menn til að eignast þak yfir höfuðið en sú leið. Það þarf fyrst og fremst að hækka lánin og lengja lánstímann. Og það verður að færa íbúðarhúsabyggingar miklu meira yfir á félagslegan grundvöll en nú er. Það er eina ráðið, sem getur komið í veg fyrir hið mikla brask, sem á sér stað með íbúðarhúsnæði. Hæstv viðskmrh. hefur lagt á það æðimikla áherzlu í orðum sínum hér, að það verði að koma í veg fyrir hið þjóðfélagslega ranglæti, sem þróazt hefur með verðbólguvextinum, dýrtíðaraukningunni. Út af fyrir sig er ég fyllilega sammála því. En ég er þeirrar trúar, að með samþykkt þessa frv. og þeim ráðstöfunum, sem það gerir ráð fyrir, muni hið þjóðfélagslega ranglæti alls ekki minnka, heldur þvert á móti vaxa. Við vitum, að þeir, sem bezta hafa aðstöðuna í þjóðfélaginu, munu alltaf finna ráð til þess að velta af sér þeim kvöðum, sem þeir byndust með samþykktum þessa frv. Þau munu áreiðanlega finnast. Hins vegar mundu þeir smáu í þjóðfélaginu finna fyrir ráðstöfunum. Með júnísamkomulaginu, sem var gert við ríkisstj. 1964, var farið inn á verðtryggingu eða vísitölubindingu á lánum húsnæðismálasjóðs. Eins og hér hefur verið tekið fram fyrr í þessari umr., var af hálfu verkalýðshreyfingarinnar þetta samkomulag gert í trausti þess, að verulegar ráðstafanir væru gerðar af hálfu ríkisvaldsins til þess að sporna við vexti dýrtíðarinnar, og verkalýðshreyfingin hafði áður boðið ríkisvaldinu samstarf í þeim efnum. Nú vita allir, að þetta hefur ekki orðið. Ég veit ekki, hvort rétta orðið er að segja, að það hafi mistekizt, því að tilraunirnar hafa bókstaflega ekki verið gerðar. Þar með er að sjálfsögðu fallinn algjörlega sá grundvöllur, sú forsenda, sem var fyrir því samkomulagi, sem gert var í júní 1964. Og það samkomulag um verðtryggingu hefur orðið til þess að auka óréttlætið, - auka hið þjóðfélagslega óréttlæti miklu frekar en hið gagnstæða. Það hefur vaxið stórkostlega. Og það er að sjálfsögðu öllum orðið ljóst, að vísitölubinding á húsnæðismálalánum getur ekki staðið lengur. Það er aldeilis útilokað. Það var sagt hér í gær, að vísu heyrði ég það ekki, en sé það í Tímanum í dag, að verkalýðshreyfingin hafi samið af sér 1964 með því að gera þetta samkomulag. Að vísu fólst ýmislegt fleira í þessu samkomulagi, sem var mjög dýrmætt fyrir húsbyggjendurna, en hvað þetta atriði snertir, þá má raunar segja, að við höfum samið af okkur vegna þess, að það hefur ekki verið staðið við það, sem lofað var á móti. Einmitt vegna þess sjáum við, að þetta hefur ekki orðið húsbyggjendunum til góðs, ekki þessi hluti samkomulagsins, heldur hefur það orðið til þess að gera lánin dýrari og gera óréttlætið meira en áður. Það liggur nú fyrir þessari hv. deild frv. um að fella þetta úr gildi, og ég vildi mega vænta þess, að það verði tekið mjög alvarlega á því máli hér. Ef það verður ekki gert, er augljóst, að slíkt framhald þessara lánskjara hlýtur að leiða til vandræða og gagnráðstafana af hálfu verkalýðssamtakanna. Það er alveg gefið mál. að með því að gera húsnæðismálalánin jafndýr og þau verða með vísitölubindingu, þegar ekkert er gert til þess að reyna að sporna við vexti dýrtíðarinnar, jafnvel þvert á móti eru nú á döfinni ráðstafanir, sem stuðla að hinu gagnstæða og hækka þessi lán alveg sjálfkrafa, eins og niðurfellingin á niðurgreiðslum, lánin hækka alveg sjálfkrafa um leið og verða dýrari, - það er náttúrlega alveg augljóst, að verkalýðssamtökin hljóta að mæta þessu með auknum kaupkröfum. Að vísu kemur til, eins og sjálfsagt mundi verða tekið fram, að kaupið hækki samkv. vísitölu einnig. En menn skyldu bara muna það, að það er algjörlega vonlaust að standa undir þessum lánum með þeirri kaupgetu, sem er nú hjá fólki. og ef ekki skeður annaðhvort, - og það á ekki að vera neitt álitamál, hvort muni ske, - að verðbólgan haldi áfram og hjálpi fólki á þann hátt, eða þá hitt, sem náttúrlega er skynsamlegra og verður að gera, svo framarlega sem við ætlum ekki að komast í hrein vandræði og alltaf að standa í eilífum vandræðum við lausn þessara mála, það er að hækka lánin og lengja lánstímann og bæta vaxtakjörin. Það er þetta, sem verður að gerast. Það er áreiðanlega langódýrast fyrir þjóðfélagið í heild. Það er ódýrast fyrir atvinnuvegina, ég tala nú ekki um útflutningsatvinnuvegina, og það er að öllu leyti hagkvæmast. Með samþykkt þessa frv. sýnist mér, að enginn vandi sé leystur, síður en svo. Það er ekki heldur í raun og veru verið að leysa vandamálið sjálft, heldur er verið að káka víð afleiðingarnar af sjálfum vandanum. Fyrir þjóðfélagið í heild mundi ég telja, að hér væru stigin röng skref, og ég er sannfærður um, að hinir minni máttar í þjóðfélaginu, sem á lánum þurfa að halda, verða verr staddir en áður, og ranglætið og mismunurinn gagnvart þeim verður áreiðanlega ekki minni. Ég held, að menn ættu að hugsa sig mjög rækilega um, áður en menn samþykkja það frv., sem hér er nú á dagskrá. Ég held, að menn geri sér ekki grein fyrir, í hvaða vanda við getum komizt. Við vitum, að sjálf verðbólgan er mikið vandamál. Við þekkjum þann vanda og ættum í raun og veru að geta tekið á honum. En við þekkjum ekkert þann vanda, sem kynni að mæta okkur, þegar væri búið að fara út á þessar brautir, og verður þá ekki líka sjálft verðbólguvandamálið miklu erfiðara og örðugra að leysa. Það er mín skoðun, og þess vegna er ég mjög eindregið fylgjandi því, að þetta mál verói engan veginn afgreitt á þessu þingi, a.m.k. verði það skoðað miklu rækilegar en nú hefur verið gert.



Herra forseti. Það eru aðeins fáein orð í tilefni af ræðu hv. 3. landsk. þm., sem var að ljúka máli sínu. Orðum hans er ávallt veitt sérstök athygli hér í hv. deild, m. a. vegna þess, að hann er formaður stærsta verkalýðsfélags landsins, og því sjálfsagt að hlusta vandlega eftir því, sem hann hefur að segja um jafnmikilvæg atriði fyrir launakjör í landinu og hér er um að ræða. Þess vegna vildi ég segja nokkur orð í tilefni af þeim ummælum hans, að hann í fyrsta lagi teldi verkalýðshreyfinguna hafa samið af sér í samningunum 1964 að þessu leyti, sem hér er um að ræða, og svo hitt, að hann telji þetta frv. muni verða húsbyggjendum nú og framvegis til óhagræðis, ef ekki til beins tjóns, og sérstaklega bitna á þeim smáu í þjóðfélaginu, en ekki á hinum stóru eða hinum ríkari. Um þessi atriði vildi ég segja þetta: Ég, eins og ég hef tekið fram áður, er því algjörlega ósammála, að verkalýðshreyfingin hafi að nokkru leyti samið af sér í því samkomulagi, sem gert var um þessi efni sumarið 1964. Hitt er annað mál, að það fyrirkomulag, sem þá var tekið upp á þessu sviði, má ekki vera bundið við það svið eitt, sem þá var gert samkomulag um. Auðvitað er það rétt, að þetta samkomulag veldur því, að tiltekinn hópur húsbyggjenda verður að greiða meira fyrir þau lán, sem þeir fá úr opinberum sjóði, en ella mundi eiga sér stað og áður var. Það, sem lántakendur hjá húsnæðismálastjórn skv. þessu samkomulagi greiða til viðbótar því, sem áður var gert og ella hefði verið gert, eru vísitöluuppbæturnar á lánin. En var þetta að semja af sér? Svarið við því hlýtur að vera fólgið í því að athuga, hver fær vísitöluuppbæturnar. Ef þær rynnu í vasa einhverra, sem ekki ættu þær skilið, ef þær rynnu í vasa einhverra, sem segja mætti um, að væri ranglátt að fengju þær, þá mætti segja, að verkalýðshreyfingin hefði samið af sér við þetta tækifæri. En allir vitum við hv. alþm., hvert vísitöluuppbæturnar renna. Þær renna í húsnæðismálasjóðinn til þess að tryggja óskert verðgildi hans. Hver einasta króna, sem lántakendur greiða í vísitöluuppbætur á lán sín, rennur til annarra húsbyggjenda samtímis, en þó einkum síðar. Aðrir húsbyggjendur fá hverja einustu krónu, sem vísitölugreiðendurnir greiða á þau lán, sem þeir fá. Það, sem hér er því í raun og veru að gerast, er það, að þeir, sem nú taka húsnæðismálalán með vísitöluuppbót, eru að auðvelda öðrum mönnum síðar að fá lán, sem þeir annars mundu ekki fá. Ef einmitt er gert ráð fyrir því, að það séu hinir smáu, sem fyrst og fremst fái lán úr húsnæðismálasjóðnum, þá er einmitt verið að hjálpa hinum smáu um lán, sem þeir ella hefðu ekki fengið. Þetta var það skynsamlega, þetta var það víðsýna sjónarmið, sem mér finnst vera mjög þakkarvert af hálfu verkalýðshreyfingarinnar í þessum samningum, að gera sér grein fyrir því, að það er ekki nóg að hugsa eingöngu um þá, sem fá lánin í dag eða á þessu ári, það þarf líka að hugsa um hina, sem koma til með að sækja um lán á næsta ári og næstu árin. En það gefur auga leið, það þarf ekki að skýra frekar, að auðvitað munu margir fá lán á næsta ári og næstu árum vegna þessa samningsákvæðis, en hefðu ekki fengið það, ef um það hefði ekki verið að ræða. Hér er því í raun og veru um það að ræða, að nútíma húsbyggjendur eru að greiða fyrir framtíðarhúsbyggjendum, og það er fyllsta réttlætismál. Svo má auðvitað líka varpa fram þeirri spurningu, - ég tel í sjálfu sér alveg eðlilegt, að henni sé varpað fram, - hvort þeim húsbyggjendum, sem nú fá lán skv. þessu samkomulagi, séu með því lagðar óeðlilega þungar byrðar á herðar. Eru þeim lagðar óeðlilega þungar byrðar á herðar með því að þurfa að greiða vísitöluuppbætur af sínum lánum? Það væri rétt, ef ekki væru vísitöluuppbætur greiddar á laun. Þá væri auðvitað ranglátt að láta húsbyggjendur greiða vísitöluuppbætur á lán, sem þeir taka. En einmitt í sömu samningunum var verið að breyta grundvallaratriðum um þetta efni gagnvart verkalýðshreyfingunni. Þá var samið um að afnema bann gegn greiðslu vísitöluuppbótar á laun og þar með tryggja öll um launþegum vísitöluuppbætur á laun sín. Að öðrum kosti hefði þetta auðvitað verið ranglátt. En hvernig er hægt að staðhæfa, að það sé ranglátt, að launþegar, sem verið er að tryggja fullar, 100% vísitöluuppbætur á laun, greiði sams konar vísitöluuppbót á þann hluta árlegra útgjalda sinna, sem fer til þess að greiða niður lán, sem eru fengin úr opinberum sjóðum? Það er þó aldrei nema nokkur hluti, 10, 20, 30%, af tekjum launþeganna, sem eru að fullu verðbættar, sem fer til þess að greiða niður lán til húsnæðis, og fyrst sama vísitalan gildir um hvort tveggja, verður með engu móti staðhæft, - ég verð að lýsa mig alveg ósammála hv. 3. landsk. þm. í þessu efni, - að hér sé um nokkurt félagslegt ranglæti að ræða, hvað þá aukningu á félagslegu ranglæti, sem fyrir hefur verið. Hitt er svo annað mál. og ég skal gjarnan enn á ný endurtaka það, að ég tel samt ekki koma til mála, að þetta fyrirkomulag gildi um húsnæðislánin ein. Það er ein af ástæðunum fyrir því, sem ég tel margundirstrikað í þessum umr., að nauðsynlegt er að setja þessi almennu ákvæði, sem geri slíka verðtryggingu í lánasamningum og á sparifé miklu algengari en nú á sér stað. Það verður að ná til annarra aðila í þjóðfélaginu en bara þeirra, sem fá lán úr húsnæðismálasjóði til þess að koma upp yfir sig íbúð. Ég er líka ósammála hv. 3. landsk. þm., þegar hann segir, að samþykkt þessa frv. muni verða til þess að íþyngja hinum smáu og létta undir með hinum stóru. Ég er þveröfugrar skoðunar. Hver mundi verða höfuðafleiðingin af samþykkt þessa frv.? Hún mundi verða sú, að í fyrsta lagi er gert ráð fyrir því, að sparifjáreigendur eigi kost á verðbótum á sparifé sitt. Er það í þágu hinna stóru í þjóðfélaginu eða hinna smáu? Erum við ekki sammála um það, við hv. 3. landsk. þm., að ef við verndum sparifjáreigendurna, séum við einmitt að vernda hina smáu? Höfuðranglætið, .sem nú á sér stað vegna verðbólgunnar, er, að sparifjáreigendur, hinir smáu í þjóðfélaginu, eru rændir arði af þjóðfélagslega góðri starfsemi sinni, sparnaðinum, þeir eru rændir hluta af arði af þessari starfsemi sinni vegna verðbólgunnar. Það er annar megintilgangur frv. að tryggja það, að réttur skuli hlutur sparifjáreigenda. Þetta hlýtur að teljast spor í rétta átt, þetta hlýtur að teljast í þágu hinna smáu í þjóðfélaginu, hinna minni máttar, en ekki hinna ríku eða stóru. Hinn meginþáttur frv. er svo sá að láta einmitt fleiri en húsbyggjendur verða að borga vísitöluuppbætur á þau lán, sem þeir fá til framkvæmda. Og hverjir eru aðrir en húsbyggjendur, sem fá lán til framkvæmda? Það eru atvinnurekendur fyrst og fremst. Hverjir festa fé í þessu þjóðfélagi aðallega aðrir en húsbyggjendur? Það eru atvinnurekendur í öllum stéttum, í öllum starfsgreinum. Þeir sleppa núna við greiðslu allra verðlagsuppbóta af þeim lánum, sem þeir fá, en festa í framkvæmdum, sem hækka í verði. Þetta er ranglætið, sem helzt, ef ekkert gerist meira, miðað við það, sem skeður nú í dag. Þeir, sem fá lán til að byggja íbúðir, eiga núna að greiða vísitöluuppbætur á sín lán, en þeir, sem fá lán úr sameiginlegum sjóðum landsmanna, úr bönkum og fjárfestingarlánastofnunum, og festa þau í fyrirtækjum, í verksmiðjum, í verzlunarhúsum, í lóðum, í skipum, í iðnaðarvélum og öllu mögulegu því um líku, þeir fá lánin og fá að eignast verðbólgugróðann. Það er þetta hastarlega þjóðfélagslega ranglæti, sem við höfum horft upp á undanfarin ár, horfum upp á í dag, en verðum að stemma stigu við. Þennan verðbólgugróða, sem þeir hafa fengið, en eiga ekki að fá framvegis, á ekki að taka í ríkissjóð. Hann á að taka í þágu sparifjáreigendanna. Og þess vegna mundi ég segja: Réttlætið, sem hér er verið að vinna að, er tvíþætt: Annars vegar að koma í veg fyrir það, að menn stingi í vasa sinn gróða, sem þeir hafa ekki að neinu leyti átt þátt í að skapa, heldur er verðbólgugróði, spákaupmennskugróði, tilviljunarkenndur gróði í öllu falli, það er tekinn af mönnum sá möguleiki að stinga slíkum gróða í vasa sinn. Hins vegar er þessi fjármagnsmyndun, þessar tekjur, látin til hinna smáu í þjóðfélaginu, til sparifjáreigendanna, sem hafa orðið að sæta sérstökum órétti á undanförnum árum og áratugum. Þess vegna verð ég að segja, að ég er hv. 3. þm. Reykv. í grundvallaratriðum ósammála um þetta efni. Ég vil svo undirstrika að síðustu, að ég tel þetta frv. einmitt stefna að því marki, sem hann hefur lýst yfir að sé nauðsynlegt og æskilegt og jafnvel sjálfsagt. Hann hefur undirstrikað í ræðu sinni, - um það erum við algerlega sammála, - að nauðsynlegt sé að rétta hlut hinna smáu í þjóðfélaginu, að rétta hlut sparifjáreigendanna og láta það ekki viðgangast, að húsbyggjendur einir greiði vísitöluuppbætur á lán sín. Einmitt þetta er höfuðtilgangur frv., svo að ég tel, að með því að berjast fyrir samþykkt frv. séum ég og aðrir stjórnarliðar einmitt að stuðla að því, að markmið hans náist.



Herra forforseti. Vegna þess að ég er nú búinn að halda nokkuð margar ræður um þetta mál í meðförum um það hér, bæði við 1., 2. og nú við þessa 3. umr., skal ég reyna að stytta mál mitt mjög, með því líka að það er mjög líðið á venjulegan fundartíma. En ég leyfi mér að kveðja mér hérna fyrst og fremst hljóðs til þess að flytja hæstv. bankamálaráðh. þakkir mínar fyrir það, að hann í gær svaraði ýmsum þeim fsp., sem ég hafði við fyrri umr. málsins beint til hans, og ég tel það mjög mikilsvert, að sem allra flest atriði þessa máls séu svo greinilega fyrir lögð, að ekki geti leikið minnsti vafi á um túlkun þeirra. Í sambandi við 6. gr. staðfesti hæstv. ráðh. þann skilning, sem ég hafði látið hér uppi um það, að viðkomandi sjóðsstjórnir ættu sjálfar að ákveða, hvort verðtryggja ætti lán frá þeim eða ekki. Hins vegar vorum við ekki á einu máli um, hvort það væri rétt eða heppilegt, að Alþ. afsalaði sér öllum ákvörðunarrétti um það, hvaða verðmiðunargrundvöll skyldi viðhafa, jafnvel þó að það væri í hendur á svo virðulegri stofnun sem Seðlabanka Íslands. Tel ég, að Alþingi ætti sjálft að hafa þessa ákvörðunarheimild, eins og það hefur til þessa haft í öllum þeim tilfellum, þar sem verðtrygging hefur verið í lög leidd. Það er að vísu alveg rétt, og ég hafði sjálfur getið þess, sem hæstv. ráðh. gat um í sinni ræðu, að í 4. gr. frv. væru leiðbeiningarákvæði um það, hvaða vísitölu eða viðmiðun skyldi hafa. En ég benti á það hér um daginn, að vísitala framfærslukostnaðar ætti alls ekki við í öllum tilfellum, og nefndi um það nokkur dæmi, og ég er enn, þrátt fyrir þessi svör hæstv. ráðh., algerlega í vafa um það, hvaða viðmiðunargrundvöllur verður viðhafður, t.d. við skipakaup, og mér finnst enn, - þetta er kannske ekki mjög stórt atriði í sambandi við þetta mál. - en mér finnst þó, að það sé atriði, sem menn þurfi að gera sér grein fyrir, og Alþingi ætti ekki að afsala sér því um aldur og ævi að hafa áhrif á það, hvaða grundvöllur hér væri lagður til viðmiðunar. Þá tel ég það mjög mikilsvert, að frá hæstv. ráðh. komi alveg skýr og afdráttarlaus svör um það, að ákvæði 7. gr. beri að túlka þannig, að möguleikar húsbyggjenda til þess að taka lán, bæði úr lífeyrissjóði og frá húsnæðismálastjórn, væru ekki skertir frá því, sem nú er. Ég tel, að þetta sé mjög mikilsvert atriði og mjög gott, að það er nú óumdeilanlega staðfest, að það er skilningur hæstv. ríkisstj. og hæstv. bankamrh., að þetta sé það, sem lesa beri út úr 7. gr. Hæstv. ráðh. sagði, að mjög væri óheppileg sú till., sem við nokkrir stjórnarandstöðuþm. bárum fram, minni hl. fjhn., að fresta málinu nú milli þinga og láta fara fram athugun á því með fulltrúum allra þingflokkanna og í samráði við Seðlabanka og viðskiptabanka, vegna þess að málið þyrfti að koma strax til afgreiðslu. Jafnframt lét hann í ljós ugg um það, að sú nefndarskipun mundi leiða til þess, að málið fengi litla athugun og litlu meiri athugun en það hefði fengið i fyrrasumar, þegar það lá þó á milli þinga. Ég verð að segja það, að ég tel þennan ótta algerlega ástæðulausan. Ég tel enga ástæðu til að ætla, að þingkjörin n., sem fengi þetta mál til meðferðar, mundi ekki rækja það starf, sem henni væri falið. Þvert á móti tel ég, að við þessa málsmeðferð mundi vinnast það, sem ég hef margoft undirstrikað hér, að málið fengi betri athugun, og sú athugun, sem á að fara fram í samráði við viðskiptabankana, lægi fyrir, áður en hv. alþm. tækju afstöðu til frv., en ekki einhvern tíma síðar, þegar þeir væru búnir að segja sitt síðasta orð og ættu ekki kost á því að leiðrétta frv., nema þá með nýrri lagasetningu. Ég er enn þá þeirrar skoðunar þrátt fyrir það, sem hefur fram komið við þessar umr., og ekkert síður vegna þess, sem hefur komið fram við þessar umr., að það væri rétt málsmeðferð að athuga þetta betur, og ég tel, að það mundi ekkert tapast, en ýmislegt vinnast. Ég ætla ekki að fara að gerast aðili að þeim miklu umr., sem orðið hafa hér um afleiðingar þessa frv. fyrir þá, sem byggja hús og hafa tekið lán hjá Húsnæðismálastofnun, en ég vil undirstrika það, sem kom fram hjá hæstv. bankamrh. síðast hér áðan, að það er ósanngjarnt og getur tæplega staðizt til nokkurrar frambúðar, að þeir einir, sem taka lán til að byggja eigin íbúðarhúsnæði, séu þeir, sem standa undir vísitölukvöðum af sínum lánum. Um þetta virðast nú allir sammála. Hæstv. ráðh. sagði hér áðan, að réttlæting vísitölubótanna væri ekki hvað sízt sú, að þær gengju til þess að efla húsnæðismálasjóðinn, til þess að gera hann færari um að standa undir útlánum en hann annars mundi verða. Þetta er vissulega alveg rétt og á við um alla fjárfestingarlánasjóði. En hlýtur ekki afleiðingin einmitt af þessu fyrirkomulagi að vera sú, að sá sjóður, sem nýtur vísitöluuppbóta á útlán sín, ætti að geta og hlýtur að verða að hækka útlánin út á hverja einstaka íbúð, og gerir ekki þetta fyrirkomulag einmitt mögulegt fyrir Húsnæðismálastofnunina að hækka nú þegar lánin út á hverja íbúð fyrir sig, a.m.k. sem vísitöluhækkun nemur? Lánin hafa nú verið óbreytt í hartnær 2 ár eða síðan í júní 1964, og allir vita þó, að mikil vísitöluhækkun hefur orðið á því tímabili, og ég vil vænta þess, að þær auknu tekjur, sem Húsnæðismálastofnunin hefur einmitt af þessu vísitöluákvæði, geti verkað til þess að hækka lánin, og það verði á því sem allra minnstur dráttur. Hæstv. ráðh. sagði hér áðan, að vísitölubætur á íbúðarhúsnæðislán væru eðlilegar og samningar verkalýðsfélaganna hefðu verið eðlilegir og réttlátir, vegna þess að jafnframt vísitöluuppbótum á lán hefðu verið teknar upp vísitöluuppbætur á laun. Það er auðvitað alveg hárrétt, að án vísitöluuppbóta á laun væri hitt óhugsandi. En ég er hræddur um, að vísitölubæturnar á laun gangi til annars og verði að ganga til annars hjá flestum en til að standa undir hækkuðum lánum, ekki sízt þegar það er haft í huga, hver hlutur húsnæðiskostnaðarins er í vísitölunni, en eins og kunnugt er, hefur vísitalan árum saman verið reiknuð á þann hátt, að húsnæðiskostnaðurinn þar er reiknaður of lágt, talinn nú, að því er ég má segja, 12 900 kr. á ári, og hefur hækkað á undanförnum mörgum árum um aðeins örfá stig á ári. Ég er því hræddur um, að sú dýrtíðaraukning, sem veldur launaaukningu, stafi fyrst og fremst af öðrum ástæðum en hækkuðum húsnæðiskostnaði, og sú hækkun á húsnæðiskostnaðinum, sem verður m. a. vegna vísitöluuppbóta eða ákvæða á húsnæðislánum, sé þar afgangs. Annars var það, sem kom mér til að kveðja mér hljóðs að síðustu við þessar umr., ekki þetta, sem ég hef nú sagt, heldur sú yfirlýsing, sem hæstv. ráðh. gaf í gærkvöld í ræðu sinni, sem hann hélt þá, þar sem hann sagði, að það hefði alltaf verið tilætlunin að láta verðtryggingu sparifjár koma jafnhliða verðbindingu á útlánum, en aldrei á undan. Þetta tel ég mjög mikilvæga yfirlýsingu, og satt að segja kemur hún mér algerlega á óvart, vegna þess að undir meðferð málsins hjá fjhn. þessarar hv. d. stóð ég a.m.k. persónulega og að ég held meðnefndarmenn mínir flestir í þeirri trú, að skýringar eða túlkun dr. Jóhannesar Nordals seðlabankastjóra á því, hvernig framkvæma ætti þetta frv., hefði verið sú, að f fyrsta lagi ætti að taka upp verðtryggingu hjá lífeyrissjóðum og tryggingafélögum, í öðru lagi hjá opinberum fjárfestingarlánastofnunum samkv. 6. gr., en ekki fyrr en í þriðja lagi og smátt og smátt, eftir því sem það sýndi sig að eiga við, hjá bönkum og innlánsstofnunum. Út frá þessu sjónarmiði er margt af því, sem ég hef hér sagt og látið frá mér fara, túlkað, og ég hygg, að það séu fleiri, sem hafi skilið málið á þennan hátt, og augljóst er raunar, að þeir, sem hafa flutt brtt. á þskj. 447, hafa skilið þetta mál á þennan veg, því að annars væri brtt. þeirra óþörf, eins og hæstv. ráðh. sagði. En ég vil mjög undirstrika það, að ég tel, að þetta sé til mikilla bóta og breyti raunar málinu verulega, þegar nú hefur fengizt skýlaus yfirlýsing hæstv. bankamálaráðh. um það, að þessar aðgerðir eigi allar að fara fram jafnhliða. Ég kvaddi mér fyrst og fremst hljóðs til að fagna þessari yfirlýsingu og til að undirstrika það og til að fá því þá mótmælt, ef þetta væri ekki réttur skilningur, að það væri þetta, sem vekti fyrir hæstv. ríkisstj., og það væri misskilningur, sem við ýmsir í fjhn. Nd. stóðum í og höfum staðið í, að dr. Jóhannes Nordal hafi sagt okkur, að fyrst ætti að taka upp verðtryggingu hjá lifeyrissjóðum og tryggingafélögum, í öðru lagi ætti að taka upp verðtryggingu hjá opinberum fjárfestingarlánastofnunum, en ekki fyrr en í þriðja lagi og þá smátt og smátt, eftir því sem aðstæður leyfðu, að taka verðtrygginguna upp hjá bönkum og öðrum innlánsstofnunum.



Herra forseti. Það eru aðeins nokkrar aths. vegna ræðu hæstv. viðskmrh. hér áðan. Hann lagði áherzlu á, að fé, sem endurgreiðist af lánum með vísitölutryggingu, færi beint inn í húsnæðismálasjóðinn og gerði hann öflugri og með þessu væru þeir, sem byggju við þetta lánafyrirkomulag, að efla þennan sjóð og í rauninni að lána öðrum, er síðar kæmu. Þetta er út af fyrir sig sjálfsagt rétt og engin aths. út af fyrir sig við það. En hitt er, að þeir, sem fá þessi lán, hafa engin efni á því að lána öðrum. Það er mergurinn málsins. Og ef húsnæðismálasjóður getur ekki eflt sig á annan hátt, mundi ég segja, að illa væri farið, mjög illa. Árið 1964, þegar júnísamkomulagið var gert og þessi lán komu inn, var einnig samið um launaskattinn. Sá skattur er greiddur að vísu af atvinnurekendum í hlutfalli við greidd laun, en það er ekkert leyndarmál. að möguleikar verkalýðshreyfingarinnar til þess að hækka kaup meðlima sinna rýrnuðu að sama skapi, sem upphæð þessa skatts nam. Það vita allir, sem að þeim málum stóðu. Þetta vissum við ósköp vel, þegar við sömdum. En við töldum, að einmitt launaskatturinn eða það, sem launafólkið raunverulega leggur af mörkum til þess að efla húsnæðismálasjóðinn, væri engu að síður réttlætanlegt, og einkanlega töldum við rétt, að þeir, sem þyrftu ekki á þessum lánum að halda og væru betur stæðir, menn, sem byggt hefðu á betri tímum og væru í ódýru húsnæði, það væri ekki óréttlátt, að þeir legðu af mörkum einmitt til þess að hjálpa hinum yngri og efla sjóðinn, þannig að í framtíðinni yrði hann megnugur þess að standa undir miklu meiri lánum en nú er. Ég tel, að það ætti frekar að efla húsnæðismálasjóðinn á allan annan hátt en þann, að þeir, sem þessi lán nú verða að taka, fari að greiða þau jafnháu verði og hlýtur að verða með vísitölubindingunni og á þann hátt láni öðrum, því að þeir eru sannarlega ekki aflögufærir. Þá gat hæstv. menntm.- og viðskmrh. einnig um, að í raun og veru væri ekki neitt hér um að sakast, vegna þess að einmitt í sömu samningum hefði vísitölugreiðsla aftur komið á kaupið. Það er aldeilis rétt. En eins og ég gat um hér áðan, tel ég, að þrátt fyrir það að við höfum vísitöluna á kaupið, stendur það ekki undir þeim lánum, sem fólk óhjákvæmilega verður einhvern veginn að fá til þess að geta eignazt þak yfir höfuðið, þannig að þetta nægir engan veginn. Hann vildi meina, að það væri ekki verið að leggja óeðlilegar byrðar á lántakendur, einmitt vegna þess, að þeir hefðu vísitöluna á kaupinu. Þetta eru mjög óeðlilegar og ranglátar byrðar, meðan hér er aðeins um að ræða þessi lán. Að vísu, ég skal játa það, breytir málið nokkuð svip, ef allt í þjóðfélaginu, öll lán væru á sama hátt bundin vísitölu. Það má segja. En ég held, að með því móti séum við að fara inn á brautir, sem við vitum ósköp lítið um, til hvers muni leiða eða hvert muni liggja, og ég er mjög hræddur um það, að hæstv. viðskmrh., þrátt fyrir alla sína hagfræðimenntun, muni lenda í enn verri frumskógi hagfræðimálanna en þó nokkurn tíma við eigum þó við að búa hér núna, þótt slæmt sé, og ég efast um, að hann muni rata út úr þeim vanda, sem mun að okkur steðja. Hann sagði mörg falleg orð um að minnka ranglætið í þessum efnum. Ég get út af fyrir sig undirstrikað það. Það er allt ákaflega fallega mælt og góð hugsun sem sagt, sem liggur að baki. En ég er ákaflega hræddur við og enda meira en hræddur, ég er sannfærður um, að þetta frv. mun ekki nægja til þess að tryggja kjör og stöðu hinna minni máttar í þjóðfélaginu i þessum efnum, og það mun ekki heldur taka verðbólgugróðann af þeim, sem hans hafa notið. Áreiðanlega munu þeir með allri sinni aðstöðu í þjóðfélaginu finna leiðir, þeir verða áreiðanlega fundvísari á leiðir í sínum vanda en ráðamenn þjóðfélagsins út úr þeim mikla vanda, sem ég trúi, að skapast muni með samþykkt þessa frv.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð í tilefni af ræðum hv. 3. landsk. þm. og hv. 11. þm. Reykv. Mér sýnast þessar umr. leiða í ljós, að það er raunverulega ekki mikill ágreiningur milli hv. 3. landsk. þm. annars vegar og mín eða ríkisstj. hins vegar í sambandi við grundvallaratriði þessa máls. Það, sem fyrir okkur vakir í aðalatriðum, er það sama, að bæta úr mikilvægu þjóðfélagslegu misrétti, sem átt hefur sér stað, annars vegar á kostnað sparifjáreigenda og hins vegar þannig, að skuldarar, lántakendur, hafa notið verðbólgugróða með óeðlilegum hætti. Hitt játa ég, að okkur greinir á um, hverjar líkur séu á því, að þetta frv. vinni gegn verðbólgunni með þeim hætti, sem við eflaust báðir óskum eftir, að gert verði. Þar verður fullyrðing að standa á móti fullyrðingu og reynslan ein að skera úr um það, hvort jákvæður árangur næst með þessum hætti eða ekki. En hitt erum við líka sammála um, sem hann lagði áherzlu á í ræðu sinni áðan, að verðtrygging húsnæðislánanna væri að vissu leyti ranglát, ef þau stæðu til frambúðar sem einu lánin með verðtryggingu. Um þetta grundvallaratriði erum við alveg sammála, og þess vegna var það, sem ég lýsti því hreinlega yfir við, ég held, 1. umr. málsins, eða a.m.k. var það í minni aðalræðu við þessa umr., að ef sú almenna verðtrygging, sem hér er gert ráð fyrir, næði ekki fram að ganga, teldi ég eiga að afnema verðtrygginguna á húsnæðislánunum, og við það mun ég að sjálfsögðu standa. Hv. 3. landsk. þm. sagði, að hann teldi eiga að efla húsnæðismálasjóðinn á allan annan hátt en þann að láta þá, sem fengju lán nú, stuðla að því, að aðrir gætu fengið lán síðar. Ég er honum sammála um það, að nauðsynlegt er að efla húsnæðismálasjóðinn á sem flestan hátt. En ég tel, að einn sá háttur, sem fyllilega réttlætanlegt sé að efla hann á, sé einmitt að láta þá, sem lán fá núna, greiða verðlagsuppbót, ef það er almennt í þjóðfélaginu, eins og nú er gert ráð fyrir, að það verði varðandi sams konar lán, og það sé fullkomlega réttlætanlegt, meðan vísitöluuppbót sé á kaup. En hitt segi ég líka, og um það erum við sammála, að ég tel það því aðeins koma til greina, að greidd sé verðlagsuppbót á lánin, að samtímis sé full vísitöluuppbót greidd á kaup. Það, sem okkur í raun og veru greinir helzt á um, er, að hann hefur ekki trú á því, að þetta frv. verði til þess að ná verðbólgugróðanum af þeim, sem undanfarin ár og áratugi hafa raunverulega fengið hann. Ég skal enga tilraun gera til að andmæla því. Það er út af fyrir sig ekkert óeðlilegt við það, þó að einn af helztu málsvörum stjórnarandstöðu í landi hafi ekki trú á því, að framkvæmdavaldið geri rétt eða að ráðstafanir, sem framkvæmdavaldið efnir til, beri þann árangur, sem þeir helzt óska eftir. Og hér get ég ekkert annað sagt en það, að við skulum bíða og láta reynsluna skera úr. Við erum staðráðnir í því að gera þá tilraun, sem í þessu frv. felst, og það munu ekki líða mörg ár, þangað til við getum haft aðra umr. um málið og þá borið saman bækur okkar um það, hvort okkur tekst að halda þannig á málinu, að það verði til þess annars vegar að taka verðbólgugróðann af þeim, sem hafa fengið hann með röngu, og bæta sparifjáreigendum verðbólgutjónið, sem þeir hafa orðið fyrir með röngu, þetta tvennt annars vegar og svo hins vegar að stuðla að því að hamla gegn verðbólgunni. Úr þessu verður tíminn að skera. Og svo að síðustu voru það tvö atriði í ræðu hv. 11. þm. Reykv., sem ég vil minnast á með örfáum orðum. Hann var ánægður með það, sem ég hafði sagt um, að það væri tilgangur frv. eða á framkvæmd þess mundi verða haldið þannig, að samtímis kæmu til framkvæmda verðuppbætur á lán úr bönkum, úr lífeyrissjóðum og úr opinberum fjárfestingarsjóðum, en taldi, að dr. Jóhannes Nordal hefði sagt annað á fundi í fjhn., þ.e.a.s. framkvæmd málsins mundi verða þannig, að fyrst yrði að taka upp verðuppbætur á lífeyrissjóði, þar á eftir yrði að taka verðuppbætur á lán úr opinberum fjárfestingarsjóðum, og svo mundu koma verðuppbætur á lán úr bönkum samtímis verðuppbótum á almennt sparifé. Ég hef rætt þetta mál í fundahléi við dr. Jóhannes Nordal og spurt hann, hvort hann telji, að skilja hafi átt orð hans á nefndarfundi á þennan veg. Hann segist hafa nefnt þessi þrjú svið sem þau svið, sem taka ætti upp verðtryggingu á, en þó að hann kunni að hafa hagað orðum sínum þannig, að fyrst hafi hann nefnt lífeyrissjóði og svo nefnt fjárfestingarsjóði og svo nefnt banka, þá hafi alls ekki borið að skilja þau ummæli sín þannig, að með þessu hafi hann átt við ákveðna tímaröð á því, hvernig verðtryggingaákvæðin yrðu framkvæmd. Hann kveðst hafa nefnt þessi þrjú svið. Í einhverri röð hafi hann orðið að nefna orðin og það hafi verið tilviljun ein, sem hafi valdið því, að hann hafi nefnt þau í þessari röð. Hugsun hans væri alveg sú sama og sú, sem ég gerði grein fyrir hér áðan, að ef um almenna verðtryggingu verður að ræða, verður hún auðvitað að koma samtímis á sparifé almennt og á útlán almennt. Í þessu sambandi má auðvitað minna á, að lífeyrissjóðirnir eru auðvitað sparifé. Lífeyrissjóðirnir eru sparifé alveg eins og það fé, sem er í sparisjóðsdeildum bankanna. Öðru máli gegnir hins vegar um hinar opinberu fjárfestingarstofnanir, sem lána út sumpart sitt eigið stofnfé og sumpart fé, sem þeim er séð fyrir með öðrum hætti. Það er því í raun og veru alveg um sömu skoðun á þessu að ræða hjá stjórnarformanni bankastjórnar Seðlabankans og mér. Og svo að allra síðustu þetta: Hv. þm. sagði, að það væri ekki rétt, sem ég hefði sagt, að réttlætanlegt væri að láta húsbyggjendur greiða vísitöluuppbót á húsnæðislán sín, vegna þess að þeir fengju fulla verðlagsuppbót á kaup sitt. Í vísitölunni væri ranglega tekið tillit til húsnæðisliðarins, hann væri þar of lágt áætlaður. Það er algerlega rétt hjá hv. þm., að húsnæðisliðurinn í gildandi vísitölu er of lágt reiknaður. En það jafngildir ekki því, að vísitalan í heild geti ekki verið rétt mynd af verðlagsbreytingunum í heild, því að það eru aðrir líðir í vísitölunni, sem sannanlega eru of hátt áætlaðir, þó að húsnæðisliðurinn sýni tvímælalaust, - það játa ég fúslega og það held ég, að játi allir, sem það mál hafa kynnt sér, - þó að húsnæðisliður vísitölunnar hafi á undanförnum árum ekki sýnt rétta mynd af hækkun húsaleigukostnaðar, hafa aðrir liðir vísitölunnar ekki heldur sýnt rétta mynd af hækkunum þess verðlags, sem þeir eiga að sýna, heldur sýnt meiri hækkun en raunverulega hefur orðið, alveg eins og húsnæðisliðurinn hefur sýnt minni hækkun en raunverulega hefur orðið, þannig að ekkert liggur fyrir um það, að vísitalan í heild hafi sýnt minni hækkun er orðið hefur á almennu verðlagi. Þetta er hlutur, sem einmitt hefur verið í höndum fræðimanna til rannsóknar undanfarið, þ.e.a.s. kauplagsnefndar og Hagstofunnar, og áður en langt um liður munu liggja fyrir fræðilegar og nákvæmar athuganir ein mitt á þessu atriði, og niðurstöðum þeirra er auðvitað sjálfsagt að hlíta.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. 3. landsk. þm. fyrir það, hvað eindregið hann tók undir þau ummæli, sem ég lét falla hér í gær, að verkalýðshreyfingin hefði samið af sér í júnísamningunum 1964, þegar hún féllst á vísitölubindingu húsnæðislána. En ég tel það vafalaust rétt hjá honum, að þetta hafi verkalýðshreyfingin gert í góðri trú og hún hafi haft fyrirheit ríkisstj. um það, eins og kom fram hjá honum, að ríkisstj. mundi sjá til þess, ef verkalýðshreyfingin féllist á þetta, að verðbólgan yrði stöðvuð að mestu eða öllu. En það hefur komið fram hér eins og í svo mörg önnur skipti, sem samið hefur verið við hæstv. ríkisstj., að henni hefur gengið illa að halda loforð sín. En fyrst nú svona er komið, að ríkisstj. hefur ekki staðið við það fyrirheit, sem hún gaf í sambandi við þessa samninga, þá eru þeir að sjálfsögðu úr gildi fallnir, og ef ríkisstj. vill ekki vinna að því að leiðrétta þetta hér á Alþ., sem væri að sjálfsögðu langeðlilegast og heppilegast, þá verður það vitanlega verkefni verkalýðshreyfingarinnar, hvort sem það tekur skemmri eða lengri tíma, að koma því til vegar, að þetta ákvæði verði látið falla niður. Hæstv. viðskmrh. vildi nú seinast réttlæta þetta bindingarákvæði með því, að launþegum væri tryggt með vísitöluuppbót, að kaup hækkaði í samræmi við aukna dýrtið og þá að vísu aukinn húsnæðiskostnað líka. En ég hygg, að launþegar hafi þá reynslu, að það sé vafasamt að treysta á það, hvað þessi réttindi þeirra haldast lengi, þó að þau séu í gildi nú. Það eru ekki nema tæp 6 ár siðan núv. ríkisstj. taldi það eitt hið mesta hagræði, að vísitöluuppbætur á laun yrðu felldar úr gildi, og setti um það sérstök lög hér á Alþ., sem bönnuðu það að mestu leyti eða jafnvel öllu leyti, og það kostaði harða baráttu að fá þessi höft afnumin. Það getur enginn komið til með að segja, ef við búum áfram við óbreytta stjórn, sem maður að vísu reiknar ekki með, en ef svo illa kynni að takast til, þá geta launþegar að sjálfsögðu átt von á því hvenær sem er, að þessi stjórn fari aftur ofan í sama farið og 1960, þegar hún afnam þessar vísitöluuppbætur, og þó að sé ekki athugað nema þetta atriði eitt, þá er ekki mikið á það að treysta. Svo held ég, að það sé líka nokkurn veginn augljóst, a.m.k. eins og framfærsluvísitalan er nú, að þá koma þær hækkanir á húsnæðislánum, sem verða af völdum vísitölunnar, ekki inn í framfærsluvísitöluna, því að það vita allir, eins og hér hefur verið bent á af hv. 11. þm. Reykv., að húsnæðisliðurinn er algerlega rangur í framfærsluvísitölunni í dag og svo rangur, að slíkar breytingar eins og þessar, sem varða húsnæðislánin vegna vísitöluhækkana, koma alls ekki inn í framfærsluvísitöluna, eins og útreikningunum er háttað i dag. Það verður þá að gera breytingu á þeim frá því, sem nú er, á framfærsluvísitölunni, ef slíkar hækkanir á húsnæðislánum eiga að hafa nokkur áhrif á hana. Ég tek undir það með hv. 11. þm. Reykv., að ég fagna að vissu leyti þeim undirtektum, sem fsp. mín og hv. 3. þm. Vestf. fengu hjá hæstv. viðskmrh. um það atriði, hvort hann væri samþykkur a.m.k. að nokkru leyti þeirri brtt., sem við leggjum fram. Hæstv. ráðh. sagði, að það væri sjálfsagt, að ef farið væri að setja vísitöluákvæði á útlán lífeyrissjóða og stofnlánasjóða, þá yrði a.m.k. jafnframt eða áður byrjað á því að verðtryggja innlánsfé í bönkum og sparisjóðum. En þetta getur að sjálfsögðu verið nokkuð teygjanlegt orðalag. Ég túlkaði okkar till. þannig, að við ættum við, að það yrði áður að vera búið að verðtryggja meginhluta innlánsfjár í bönkum og sparisjóðum, og í samræmi við það höfum við breytt okkar till., svo að hún verði ekki misskilin að þessu leyti, en orð hæstv. ráðh. mátti hins vegar vel skilja þannig, að hann teldi þessu vera alveg fullnægt, þó að það væri kannske ekki búið að verðtryggja nema 5 eða 10% af innlánsfé í bönkum og sparisjóðum eða einhvern sáralitinn hluta. Þess vegna vil ég endurnýja spurningu mína í nokkuð ákveðnara formi en síðast, hvort hann teldi það ekki skilyrði, að áður þyrfti að vera búið að verðtryggja a.m.k. meginhluta innlánsfjár í bönkum og sparisjóðum, áður en farið væri að setja vísitöluákvæði á útlán stofnlánasjóða og lífeyrissjóða. En því miður gat ég ekki skilið hæstv. ráðh. þannig, því að hann talaði um það í annarri andránni, að það ætti alls ekki að verðtryggja eða setja vísitölubindingu á rekstrarlán. En ég held, að meginhluti þeirra útlána, sem viðskiptabankarnir veita, flokkist undir rekstrarlán, og ég sé ekki, hvernig hæstv. ráðh. og hæstv. ríkisstj. ætlar að framkvæma verðtryggingu á innlánsfé í bönkum og sparisjóðum, ef hún ætlar að láta öll rekstrarlánin vera undanþegin vísitölubindingunni. Ég vil þess vegna vænta þess, að hæstv. ráðh. útskýri þetta dálitið nánar, hann segi alveg ákveðið um það, hvort það sé ekki meining hans. að áður en verði farið að vísitölubinda útlán lífeyrissjóða og fjárfestingarsjóða atvinnuveganna, þá verði a.m.k. búið að verðtryggja ríflegan meiri hluta innlánsfjár í bönkum og sparisjóðum. Ég óska sérstaklega eftir því að fá skýr svör hjá hæstv. ráðh. um þetta efni, og ég tel líka víst, að ég muni fá þau, því að það má þessi hæstv. ráðh. eiga, að hann er yfirleitt fús til þess að gefa greinileg svör við því, sem hann er spurður um, og stendur að því leyti miklu framar en aðrir hæstv. ráðh. Ég sem sagt vænti þess að fá svo greinileg svör hjá hæstv. ráðh. um þetta efni, að það þurfi ekki að leika neinn vafi á um það, hvað hann meinar, að hann meini það t.d. ekki, að það fullnægi þessu sjónarmiði, ef aðelns 5 eða 10% af innlánsfénu er verðtryggt, heldur verður það a.m.k. að vera röskur helmingur þess, áður en gripið er til þess að setja vísitöluskuldbindingu á útlán stofnlánasjóða og lífeyrissjóða. En þrátt fyrir þessi svör ráðh. og jafnvel þótt hann staðfesti þetta, sem ég nú hef verið að spyrja um, þá tel ég till. okkar hv. 3. þm. Vestf. eigi að síður nauðsynlega, vegna þess að ég álít að í því felist aukið öryggi. Þó að hæstv. núv. viðskmrh. kunni að vilja vel í þessum efnum, binda yfirlýsingar hans ekki hendur þeirra, sem siðar kynnu að koma, og hendur þess aðila, sem á að sjá um framkvæmd laganna, sem er Seðlabankinn, og þess vegna er fyllsta þörf fyrir það, að sú till. verði samþ., sem við hv. 3. þm. Vestf. höfum hér lagt fram. Ég spurði hæstv. viðskmrh. um það, hvernig trygging á sparifé hefði gefizt í þeim tveimur löndum, þar sem hún hefur verið reynd, Ísrael og Finnlandi. Og mér fannst satt að segja vera heldur lítið að græða á svörum hans um það efni. Það kom t.d. mjög óljóst fram hjá honum, hann sagði, að það væri deiluatriði, hvort sparifjártryggingin í þessum löndum hefði orðið til þess að vinna gegn verðbólgu. Það má dæma nokkuð um það, hvern árangur t.d. verðtryggingin hefur borið í Finnlandi, með því að bera saman kaupsamninga, sem nýlega hafa verið gerðir þar og gerðir hafa verið í Svíþjóð, því að kaupsamningar bera venjulega nokkuð glöggt merki um það, hvort dýrtíð er í landinu og launþegar þykjast þess vegna þurfa að tryggja sig með háum kauphækkunum, verulegum kauphækkunum. Í báðum þessum löndum voru á þessum vetri gerðir kaupsamningar til þriggja ára. Í Svíþjóð, þar sem engin verðtrygging er, en ríkisstj. hefur hins vegar nokkuð gott taumhald á efnahagsmálunum, þar var niðurstaðan sú, að samkvæmt þeim samningum muni launagreiðslur atvinnurekenda hækka um 4% á þessu ári, um 3,9% á næsta ári og 1,9% á árinu 1969. Þetta mun okkur ekki þykja vera miklar hækkanir, en þetta eru hins vegar hækkanir, sem launþegar geta vel sætt sig við, þegar um það er að ræða, að dýrtið og verðbólgu er haldið sæmilega í skefjum, því að þá verða allar þessar hækkanir raunverulegar eða koma fram sem aukinn kaupmáttur. Í Finnlandi líta þessir kaupsamningar hins vegar talsvert öðruvísi út, sem þar hafa einnig verið gerðir til þriggja ára. Þar er niðurstaðan sú, að í ár á grunnkaupið að hækka um 3+2,4%, þ.e.a.s. það á að hækka í tveimur áföngum á árinu, fyrst um 3% og síðar á árinu um 2,4%. Á næsta ári á kaupið einnig að hækka um 3+3%, þ.e.a.s. það á fyrst að hækka um 3% og síðar á árinu um 3%. Og árið 1968 á það að hækka um 3+3,5%, þ.e.a.s. það á að hækka þá tvisvar á árinu, fyrst um 3% og síðar á árinu um 3,5%. Þessu til viðbótar eru vísitöluuppbætur á kaupgjald í Finnlandi, sem eru ekki í Svíþjóð, og auk þess fólust í þessum nýju samningum ýmsar nýjar greiðslur, sem atvinnurekendur taka á sig, eins og tillag til ýmissa sjóða. Mér virðist, að það sé ekki fjarri lagi að áætla, ef maður ber þetta saman í einu lagi, að samkv. þessum samningum eigi kaup að hækka um eitthvað tæplega 10% í Svíþjóð næstu 3 árin, en þær greiðslur, sem atvinnurekendur greiða, muni alltaf hækka um ein 30% í Finnlandi næstu 3 árin. Nú er talið, að strax á fyrstu 2 árunum muni þessar beinu kauphækkanir í Finnlandi hafa það í för með sér, að framfærsluvísitala þar hækki um 10%, og þá er ekki reiknað með þeim gagnverkandi áhrifum, sem þessar kauphækkanir hafa í för með sér, þannig að það virðist vera nokkuð augljóst mál. að samkv. þessum kaupsamningum, sem hafa verið gerðir í Finnlandi, muni veruleg dýrtíð og verðbólga haldast þar áfram næstu árin, alveg ólíkt því, sem horfurnar virðast í Svíþjóð. En mér sýnist, að þessi reynsla bendi alveg ótvírætt til þess, að þó að sparifjártrygging hafi verið reynd í einhverjum verulegum mæli í nokkur ár í Finnlandi, hafi hún ekki verkað á þann hátt að koma í veg fyrir kauphækkanir og hækkandi verðlag, heldur hafi hún siður en svo borið nokkurn árangur í þá átt, og sérstaklega kemur það í ljós, ef gerður er samanburður við Svíþjóð. Þetta sýnir alveg ótvírætt, að þó að verðtrygging á sparifé geti verið réttlætismál til að tryggja hagsmuni sparifjáreiganda, þá er þar ekki um neitt verulegt vopn að ræða í baráttu við sjálfa verðbólguna. Hún heldur áfram að æða eftir sem áður, ef aðrar forsendur til að stöðva hana eru ekki fyrir hendi, sams konar forsendur og eru í Svíþjóð, og þess vegna mega þessar ráðstafanir, ef þær verða gerðar, - og ég hef mjög takmarkaða trú á þeim og í raun og veru mestu ótrú, - þá mega þær ekki verða til þess, að látið sé niður falla viðnám gegn verð. bólgunni. Það er jafnnauðsynlegt eftir sem áður. En það held ég, að sé eitt hið hörmulega einmitt í sambandi við þetta mál. að ríkisstj. ætli að þvo hendur sínar og segja: Hér er ég að stöðva verðbólguna, - og svo ætli hún ekki að gera neitt annað til að hafa áhrif í þá átt. Ég er alveg sannfærður um það, að með slíkum vinnubrögðum hæstv. ríkisstj. kemur verðbólgan til með að vaxa hér áfram með svipuðum hætti og verið hefur á undanförnum árum. Þess vegna vil ég leggja áherzlu á það, eins og ég hef áður gert, að það þarf að taka upp allt önnur vinnubrögð í sambandi við þessi mál en átt hafa sér stað á undanförnum árum og hæstv. ríkisstj. ætlar að fylgja áfram. Það þarf að koma hér á, ef vel á að vera, sem viðtækustu samstarfi á milli stéttanna og flokkanna, á milli þings og ríkisstj. um viðnám gegn verðbólgunni, og ef ríkisstj, vill ekki taka að sér að hafa forustu um þetta, á hún engan tilverurétt, og þá vinnur hún ekki heldur í samræmi við þau loforð, sem hún gaf í síðustu kosningum, en meginloforðið var einmitt að vinna að stöðvun verðbólgunnar. Ríkisstj. gerir sér einhverjar vonir um það, það hefur komið greinilega fram í ræðum hæstv. ráðh., - að þessar ráðstafanir, sem hún fyrirhugar hér, verði til að draga eitthvað úr þenslunni á vinnumarkaðinum, verði til að draga úr framkvæmdum. Ég hef ekki trú á, að svo verði að verulegu leyti, því að ég held, að framtakssamir menn haldi áfram með einhverjum ráðum að reyna að komast yfir atvinnutæki, eins og verið hefur, og ég er alveg viss um, að þrátt fyrir þau okurkjör, sem eru á húsnæðislánunum, kýs unga fólkið heldur að reyna að fara út í byggingar í þeim efnum en að hafa ekkert húsnæði. Neyðin neyðir það til þess. Ég get aðeins sagt frá því sem litlu dæmi í þessu sambandi, hvernig ég held, að þetta mundi verka, að ég átti fyrir nokkru tal við gáfaðasta útgerðarmann landsins. Hann hafði fyrir nokkru fest kaup á síldarskipi, og því láni, sem hann tók, fylgdi sú klásúla, að ef gengislækkun verður, hækkar verulegur hluti lánsins í samræmi við það. Ég spurði hann að því, hvort hann væri ekki eitthvað smeykur við þetta. Hann hélt nú ekki, því að hann mundi aldrei koma til með að borga þetta. Og ég býst við, áð það hugsi margir þannig, sem taka þessi lán með vísitölubindingu, að þróunin verði sú í framtíðinni, að þeir komi ekki til með að þurfa að borga þetta, því að það verði gerðar einhverjar ráðstafanir til að leysa þá undan þessu oki. Ég held a.m.k., að fyrir hæstv. ríkisstj. væri hyggilegt að íhuga ummæli þessa gáfaða útgerðarmanns, áður en hún færi að treysta á það, að hér væri að ræða um vörn gegn verðbólgunni.



Herra forseti. Ég skal gjarnan taka það fram, að ég er algerlega sammála hv. 5. þm. Reykv. um það, að verðtrygging á sparifé og lánum til langs tíma er engan veginn einhlít til að vinna gegn verðbólgu. Þetta held ég raunar, að ég hafi sagt alveg skýrt áður. En hinnar skoðunarinnar er ég, að verðtrygging sparifjár og verðtrygging fjárfestingarlána geti verið gagnleg sem einn liður í samræmdum heildaraðgerðum til þess að vinna gegn verðbólgu. Að því er það snertir, sem hann vitnaði til reynslunnar í Finnlandi, er það að segja, að það er rétt, að þeim þar í landi hefur þrátt fyrir eflaust góðan vilja ekki tekizt fremur en okkur hérna að vinna bug á verðbólgunni. En það, sem ég sagði um þetta efni áður, sem er nokkurt deilumál þar í landi, er það, hvern þátt verðtryggingin í Finnlandi hafi átt í því að halda verðbólgunni þó í þeim skefjum, sem tekizt hefur að halda henni í þar, að koma i veg fyrir, að hún yrði enn þá meiri. Það er, eins og ég hef sagt áður, atriði, sem mjög erfitt er að færa fullnægjandi og algerlega óyggjandi rök fyrir. Það er hætt við, að þar standi nokkuð staðhæfing gegn staðhæfingu. Hitt er rétt, sem ég sagði, að það mun vera skoðun flestra, a. m k. mjög margra manna þar, að þessar ráðstafanir hafi stuðlað að því í Finnlandi, að verðbólguþróunin þar hafi þó ekki orðið meiri en hún var í raun og veru. Þetta er þó ekki aðalástæða þess, að ég kvaddi mér hljóðs, heldur hitt, sem hv. þm. beindi til mín varðandi það, hvernig ég teldi röð framkvæmda á þessu sviði eiga að vera, ef þetta frv. næði fram að ganga. Um þetta efni treysti ég mér ekki til að segja annað og meira en það, að það er skoðun mín, að nái frv. fram að ganga, eigi að vera um að ræða alhliða framkvæmd, samhliða framkvæmd á því, að sparifé, hvort sem það er í bönkum eða í lífeyrissjóðum, sé verðtryggt annars vegar og útlán hins vegar. Ég bendi á það, að það er á valdi stjórna lífeyrissjóðanna og fjárfestingarsjóðanna að hagnýta sér heimildir laganna, að fengnu samþykki hlutaðeigandi ráðh. og Seðlabankans, en valdið er hjá stjórnum þessara stofnana sjálfra og ríkisstj. er þar ekki úrslitaaðili að. En að því er snertir sparifé bankanna og útlán þeirra, yrði gert ráð fyrir samvinnu við fulltrúa viðskiptabankanna, og ég er þeirrar skoðunar, að í þeim efnum eigi engin spor að stíga nema þau, sem nokkurn veginn almennt samkomulag er um milli stjórnar Seðlabankans og stjórna viðskiptabankanna. Með þessu tel ég einmitt, að því markmiði verði náð, að tryggt sé, að ekki verði gripið til annarra ráðstafana í þessum efnum en þeirra, sem nokkurn veginn almenn samstaða er um hjá þeim, sem stjórna banka og peningamálum þjóðarinnar. - Fundarhlé.



Herra forseti. Ég hafði nú hugsað mér að beina orðum mínum nokkuð til hæstv. viðskmrh. í sambandi við umr., sem hér höfðu farið fram um þetta mál í gærdag, og kann heldur illa við það, ef hæstv. ráðh. getur ekki verið viðstaddur, og vildi ég þó ekki tefja neitt fyrir afgreiðslu málsins. Ég vildi nú spyrjast fyrir um það hjá hæstv. forseta, hvort ekki væri líklegt, að hæstv. ráðh. mundi sýna sig hér við umr.  Í umr. um þetta mál í gær gerði ég nokkra tilraun til þess að reyna að fá nokkrar efnisumr. um þetta mál. og ég drap þar á nokkur meginatriði, sem efni frv. fjallar um. Hæstv. viðskmrh. hafði lýst því yfir, að að því væri stefnt með þessu frv. að draga úr fjárfestingarlánum og einnig væri að því stefnt að reyna að hamla gegn vexti dýrtíðarinnar. Ég lagði þá hér fram fsp. um það, hvaða tegundir af fjárfestingarlánum það væru, sem ætlunin væri að draga úr með ákvæðum þessa frv., og síðan vék ég einnig nokkuð að því, hversu líklegt það væri, að ákvæði frv. gætu áorkað einhverju í þá átt að draga úr verðbólgunni. En þó að ég færi hér fram á það við hæstv. viðskmrh. að ræða málið nánar á þessum grundvelli, vék hann sér undan því, þegar hann kom hér upp í ræðustólinn á eftir. Og hann ræddi að mínum dómi aðeins aukaatriði málsins, þau, sem segja má, að út af fyrir sig standi enginn ágreiningur um, eins og t.d., að það sé réttlátt að bæta sparifjáreigendum upp það tjón, sem þeir verða fyrir í vaxandi verðbólgu. Út af fyrir sig eru allir sammála um, að slíkt væri æskilegt. Eða þá það, að hæstv. ráðh. talaði mikið um, að það væri nauðsynlegt að koma í veg fyrir, að lántakendur gætu rakað til sín verðbólgugróða í síhækkandi verðlagi. Ég hafði lýst því mjög greinilega yfir í ræðu minni, að ég er sammála þessu líka. Ég vil gjarnan koma í veg fyrir það, að aðilar geti rakað að sér verðbólgugróða. En það var sem sagt alveg ljóst, að hæstv. viðskmrh. óskaði ekki eftir því að ræða þessi meginefnisatriði málsins, en fór sem sagt út í hin atriðin, sem eru minni háttar, og ég þykist hafa sýnt fram á í minni ræðu, að sé verulega líklegt, að hæstv. ráðh. fái náð þessum ágæta tilgangi sínum með lagasetningu í þessa átt, sem frv. stefnir í. Ég benti alveg sérstaklega á það í ræðu minni, að afleiðingarnar af því að samþ. þetta frv. mundu verða þær, að ýmsir lántakendur, sem raunverulega fá ekki í sínar hendur neinn verðbólgugróða, mundu verða skattlagðir allþunglega samkv. ákvæðum frv., með því að þeir yrðu að greiða aukaálag á afborganir og vexti af lánum sínum og þannig mundu útgjöld þessara aðila margra hverra aukast frá því, sem verið hefur, án þess að þeir hafi fengið í sínar hendur nokkurn raunverulegan verðbólgugróða. Sem dæmi um þetta nefndi ég m. a. þá, sem taka lán til þess að byggja sér íbúð. Þeir, sem taka sér lán til þess að byggja yfir sig íbúð og selja íbúðina ekki, heldur búa í henni, fá vitanlega ekki í sínar hendur neinn verðbólgugróða. En þeir verða að borga allmiklar viðbótarálögur í gegnum vísitöluákvæðin af þeim lánum, sem þeir taka vegna sinna byggingarframkvæmda. Á þennan hátt er verið að skattleggja þessa aðila, og af þessu verða ákveðnar afleiðingar, eins og ég benti á. Um leið og hin almennu íbúðalán verða á þennan hátt dýrari, koma upp kröfur hjá þeim, sem taka þessi lán og verða að standa undir lánunum, um það, að þeir verði að hækka sínar tekjur, það verða afleiðingarnar. M.ö.o.: það má búast við því, að þetta verki hreinlega í þessum tilfellum til þess að auka við dýrtíðina. Ég tók einnig dæmi um fleiri en íbúðabyggjendur. Ég tók líka dæmi úr atvinnulífinu. Þeir, sem taka lán vegna framkvæmda sinna og verða, ef þetta frv. yrði gert að lögum, að borga verulegt álag á afborganir af lánunum og vaxtagreiðslur af lánunum, þeirra útgjöld vitanlega aukast, og ef þar er um að ræða aðila, sem fær ekki í sínar hendur neinn verðbólgugróða, af því að hann selur ekki eign sína, heldur starfar með hana með eðlilegum hætti, verður þetta til þess að auka á útgjöld viðkomandi aðila, og það er hætt við því, að það muni segja til sín. Ef hér væri um að ræða verzlun eða annað slíkt fyrirtæki, er enginn vafi á því, að verzlunin mundi velta þessum auknu álögum út í verðlagið. Ef hins vegar um væri að ræða framleiðslufyrirtæki, sem kannske berst í bökkum, er hætt við því, að það muni leita til ríkisins um aukinn stuðning. En um þetta vildi hæstv. viðskmrh. ekki ræða, heldur ræddi um þessar aukagreinar, sem ég var að minnast á. En svo bregður við, að þegar hæstv. viðskmrh. vill ekki ræða þetta, kemur blað hans í morgun, Alþýðublaðið, og segir frá þessum umr. á alleinkennilegan hátt. Það hefur yfirskrift yfir þeirri frásögn, þar sem það skýrir frá þessum umr.: „Lúðvík vill setja verðhækkunarskatt á íbúðir.“ Og síðan er því lýst í skýru máli, að Lúðvik vilji nú endilega koma miklum skatti á íbúðabyggjendur í landinu og koma í veg fyrir, að menn geti komið sér upp íbúðum. Og dæmi er tekið um það, og m.a. er sagt: Hefði nú t.d. maður byggt sér íbúð, sem kostað hefði 500 þús. kr., en svo hefði þessi íbúð reynzt manninum of lítil, þegar tímar liðu fram, og hann hefði selt íbúðina, þá gat hann selt íbúðina á 800 þús. vegna verðbólgunnar. Þá hefur Lúðvík lagt til, eftir frásögn blaðsins, að þessi maður yrði skattlagður um 300 þús. kr. og þar með yrði lokað fyrir það, að hann gæti eignazt íbúð. En til þess að gera þetta allt saman nægilega vel úr garði, þegar búið er að skýra frá þessum nýja skatti Lúðvíks, verðhækkunarskatti á íbúðir, er sagt, rétt í blálokin orðrétt á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Í umr. sagði Gylfi Þ. Gíslason, að yrði frv. ekki samþ., hlyti vísitala að verða tekin af íbúðarlánum til samræmis.“ Já, það svo sem fer ekkert á milli mála, að þeir, sem lesa þessa klausu, verða varir við eitt. Lúðvik leggur þar til, að íbúðareigendur í landinu verði skattlagðir stórkostlega og það verði komið í veg fyrir það, að þeir geti eignazt íbúðir, en svo bætt við í lokin: En Gylfi vill jafnvel létta af vísitölukvöðinni, sem verið hefur, en ekkert frekar sagt, um hvað frv. var. Þar hafa menn það. Þeir, sem lesa Alþýðublaðið, segja að sjálfsögðu: Mikill dánumaður er hann Gylfi, hann vill létta af þessum óþægilegu kvöðum, sem hafa verið settar á íbúðalánin. En Lúðvík vill magna skattinn frá því, sem hann er. Ég hlýt nú að spyrja um það: Hvort er heldur, að hér sé á ferðinni slíkur grautarhaus, sem á umr. hefur hlýtt hér, að hann hafi ekki skilið upp né niður í því, sem hér var sagt, og viti ekkert, um hvað málið er, sem er hér til umr., - eða hefur viðkomandi aðili alla þessa miklu tækni til þess að halla réttu máli og hann sé hér aðeins að sýna, á hvers konar kostum hann getur leikið í þeim efnum að falsa rétta frásögn? Sannleikurinn er nefnilega sá, að það hefði verið fullkomlega rétt að skipta hér um nöfn í fyrirsögninni og segja í staðinn fyrir Lúðvík: „Gylfi vill setja verðhækkunarskatt á íbúðir.“ Það er hið sanna. Um það hafa umr. staðið. Hér er verið að leggja til að leggja ákveðinn skatt í formi vísitöluuppbóta á lán, og það er búið að margbenda á það í umr., að þessi skattur muni verða ærið þungur fyrir þá, sem þessi lán taka, m. a. til þess að byggja sér íbúðir. Það er þegar búið að ganga nokkuð inn á þessa braut, en til viðbótar kemur svo hæstv. viðskmrh., Gylfi Þ. Gíslason, og leggur til, að allir lífeyrissjóðir í landinu fái sjálfkrafa heimild til þess að leggja á svona skatt, eins og þegar er kominn á húsnæðismálalánin, á lánin úr lífeyrissjóðunum til þeirra, sem eru að byggja sér íbúðir, og reyndar á að leggja slíkan skatt á ýmsa fleiri. En svona málflutningur er í rauninni ágætt dæmi um það, hvernig vissir aðilar leika sér að því að snúa við staðreyndum, því að það er eins og ég segi, það er bara um tvennt að ræða, annaðhvort er hér um slíkan grautarhausshátt að ræða, að viðkomandi aðili, sem þetta skrifar, hefur ekkert skilið í þeim umr., sem hér fóru fram, og ekkert kynnt sér það mál, sem hér er til umr., eða þá að það er vísvitandi verið að segja hér rangt frá. Eins og ég hafði hér nokkuð komið inn á, var sannleikur málsins sá, að ég var að vara við því að fara inn á þá braut að skattleggja íbúðarhúsalán. En hæstv. viðskmrh. svaraði því til: Það verður að skattleggja íbúðarhúsalánin eins og önnur lán, til þess að hægt sé að bæta sparifjáreigendum upp þann skaða, sem þeir verða fyrir í verðbólgunni. - Ég benti á það, að raunverulega er um verðbólgugróða að ræða, þar sem þannig stendur á, að lántakandi notar lánið til þess að eignast fasteign, fasteignin hækkar í verði og hann notar fasteignina til sölumeðferðar til þess að hagnast á henni. Þetta á sér stað m.a. hjá bröskurum í þessari grein með fasteignir, þeir hagnast drjúgan á þennan hátt. Dæmið, sem Alþýðublaðið tekur um íbúðareigandann, yrði vitanlega aldrei af neinum manni flokkað undir það, að þar væri um verðbólgugróða að ræða. Þar er aðeins um það að ræða, að íbúðareigandi skiptir um íbúð, og slíkt yrði vitanlega aldrei flokkað undir neinn verðbólgugróða og er alger tilbúningur þess, sem hefur skrifað klausuna í Alþýðublaðið. En á það má svo einnig benda, að fyrirkomulag, sem ég benti á, að væri vitanlega auðvelt að hafa til þess að koma í veg fyrir, að þeir, sem raunverulega vildu ná sér í verðbólgugróða gegnum lántöku, gætu hagnazt, það væri einmitt að beita þeim ákvæðum, sem við höfum haft í lögum alilangan tíma í sambandi við lánveitingar úr verkamannabústaðakerfinu. Þar hafa þessi ákvæði verið í gildi, að lántakandinn fær ekki að selja þá eign, sem hann hefur fengið fyrir þetta lán, á þann hátt, að hann nái í verðbólgugróða út á lántökuna. Hann getur vitanlega fengið sinn eðlilega hagnað af því, sem hann hefur sjálfur lagt í íbúðina, en hitt er bannað. Það, sem hæstv. viðskmrh. vék sér alveg undan að ræða í sambandi við þetta mál, en auðvitað er alveg meginatriði, er það, að þegar hann segir, að það sé nauðsynlegt að bæta sparifjáreigendum upp það tjón, sem þeir verða fyrir í vaxandi verðbólgu, verður hann að gera sér grein fyrir því, hver á að borga þetta tjón. Hvaðan eiga peningarnir að koma? Og er það viljinn að ná i þessa peninga til þess að bæta sparifjáreigendum upp það tjón, sem þeir verða fyrir í verðbólgunni, á þann hátt að hækka raunverulega almennan húsaleigukostnað í landinu? Telja menn það réttmætt, telja menn það rétt? Það er auðvitað mesti misskilningur hjá hæstv. viðskmrh., þegar hann lætur orð að því liggja, að sparifjáreigendur í landinu séu hinir mörgu, smáu, fátæku í landinu. Það er rétt, það eru vitanlega talsvert margir, sem eiga sparifé. En í sparifé landsmanna, því fé, sem lánað er út af lánastofnunum, þar er einnig um ýmsa aðra aðila að ræða og þá mjög stóra, sem aldrei geta flokkazt undir hina mörgu og smáu. Ég hygg, að t.d. bankarnir í landinu eigi nú orðið í eigin fé hartnær 1 milljarð. Þetta fé er vitanlega talið með í sambandi við hin almennu útlán, enda er gert ráð fyrir því í frv., að bankarnir fái heimild til þess að lána út þetta fé með vísitöluálagi. Það hefur verið nokkuð talað um einn sjóð að undanförnu, einn af hinum stærri sjóðum, atvinnuleysistryggingasjóð, sem lánar út mikið fé. Hann mun þegar eiga á milli 700 og 800 millj. kr. Og þannig væri hægt að nefna marga aðra sjóði, sem eiga fjármagn í útlánum, og það er vitanlega verið að gera ráð fyrir því að láta þessa aðila hagnast frá því, sem verið hefur, eða forða þeim frá því, að þeir tapi í verðbólgunni. Ég fyrir mitt leyti hef ekki á móti því, að það sé reynt að koma í veg fyrir það, að sparifé, hvort það er heldur sparifé bankanna eða sjóða eða tiltölulega fátækra einstaklinga, - að reynt verði að koma í veg fyrir það, að þetta fé rýrni í verðbólgunni. En ég hef bara bent á það, nákvæmlega eins og bankastjórar Landsbankans bentu á í bréfi sínu til fjhn. þessarar d. í umsögn sinni um þetta frv., að ég álít, að rétta leiðin til þess að koma í veg fyrir það, að fé þessara aðila rýrni í verðbólgunni, sé að snúa sér að vandamáli verðbólgunnar sjálfrar, reyna að stöðva óðaverðbólguna, sem hér er í gangi hjá okkur. En þær ráðstafanir, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., miða ekki að því að stöðva verðhækkanirnar. Þær geta gengið áfram eftir sem áður. En hinu verða menn aftur að gera sér grein fyrir, að verðtrygging á fjárskuldbindingum eða á lánum er mjög erfið viðfangs, þar sem um er að ræða æðandi dýrtíð. Þá skapast margvísleg og mikil vandamál. og ég vildi gera tilraun til þess að fá hér inn í umr. einmitt álit hæstv. viðskmrh. á því, hvernig hann ætlaði sér að glíma við þau vandamál. sem upp kæmu, ef þetta yrði reynt i framkvæmd, hvernig hann ætlaði að fara að því að leysa vandamál hinna fjölmörgu íbúðabyggjenda í landinu, þegar þeir fá á sig aukin útgjöld, hvernig hann ætlaði að fara að því að mæta nýjum útgjaldavandamálum ýmiss konar fyrirtækja, hvernig hann ætlaði að koma í veg fyrir það, að verzlunin í landinu, að því leyti sem hún yrði að borga þessar auknu álögur, velti því ekki af sér út í verðlagið. Hvernig ætlar hann að koma i veg fyrir þetta? Um þetta fékkst hæstv. viðskmrh. ekki til að ræða. Hæstv. viðskmrh. sagði hins vegar, að það væri ætlunin, strax eftir að frv. þetta yrði að lögum, að láta þessar vísitöluuppbætur ná til sparifjárins í landinu eða gefa sparifjáreigendum strax kost á því að leggja fé sitt inn til geymslu með þessum kjörum. Nú vitum við það, að þar er ekki aðeins um að ræða það fé, sem safnast hjá sparifjáreigendum í landinu, frá því að þetta frv. er gert að lögum. Það er ekki aðeins um það fé að ræða, heldur geta sparifjáreigendur, sem eiga þær innstæður, sem standa nú í lánastofnunum landsins, vitanlega tekið út þetta fé og breytt því á tiltölulega mjög skömmum tíma í vísitölutryggð innlán. Þetta þýðir vitanlega, eins og bankarnir í landinu hafa bent á; að þarna skapast mikil útgjöld, sem ganga til verðuppbóta á þessu sparifé. Og einhvers staðar verður að fá peningana í þessi nýju útgjöld. M.ö.o.: bankarnir verða strax að gera ráðstafanir til þess að koma útlánum sínum einnig undir vísitöluákvæði. Og viðskiptabankarnir bentu á það, að þeim mundi vera um megn að koma nægilega miklu af sínum lánum undir vísitöluákvæði og þeir mundu ekki geta staðið undir auknum útgjöldum af því sparifé, sem inn til þeirra kæmi og síðan ætti að verðtryggja, þeir bentu á, að þetta mundu þeir ekki geta, vegna þess að viðskiptabankarnir lána tiltölulega mjög lítið út af fjárfestingarlánum og þeir hafa því ekki aðstöðu til þess að stofna til útlána, sem gefa þeim auknar tekjur eftir þessari leið, en þeir taka hins vegar á móti meiri hlutanum af sparifé landsmanna á hverju ári og þyrftu því að standa undir auknum útgjöldum af þessum innlögum. Bankarnir hafa bent á það, að þeir mundu ekki geta staðið undir þessum nýju útgjöldum, nema þá með þeim hætti, eins og bankarnir segja, að þeir drægju stórlega að sér með veitingu rekstrarlána og tækju upp á því að lána meira og meira af fjárfestingarlánum. En auðvitað vita allir, að slíkt væri ekki æskilegt, heldur þvert á móti stórhættulegt. Þegar viðskiptabankarnir bentu á þetta, svaraði stjórn Seðlabankans því, að leiðin út úr þessu yrði sú, að viðskiptabankarnir yrðu að breyta verulegum hluta af þeim lánum, sem þeir hefðu þegar stofnað til, til ýmiss konar atvinnurekstrar í lengri lán, 5-8 ára lán og koma þeim einnig undir vísitöluákvæðin, jafnvel þó að þarna væri um rekstrarlán að ræða, eins og Seðlabankinn orðaði það. Ég held, að þetta geti ekki leitt til annars en þess, að þeir aðilar, sem fyrir slíku yrðu, t.d. verzlunarfyrirtæki, mundu reikna með auknum útgjöldum hjá sér af lánum og hækka sína álagningu, þar sem álagningin er frjáls í langflestum tilfellum; og þetta mundi beinlínis leiða til hækkandi verðlags í landinu. Þegar þessi mál eru rædd og óskað er eftir umsögn hæstv. viðskmrh., sem talar hér fyrir þessu frv., um þessi atriði, skýtur hann sér algerlega fram hjá þessu, og þá veit hann, að það er ekki aðeins ég, sem hef bent á þetta. Á þetta hafa m. a. bent viðskiptabankar landsins. En eina svarið, sem kemur frá hæstv. viðskmrh., er þetta: Það er sanngjarnt að bæta sparifjáreigendum upp það tjón, sem þeir verða fyrir í verðbólgunni, og það á að koma í veg fyrir það, að óeðlilegur verðbólgugróði safnist á hendur þeirra, sem lán taka í bönkunum. - Slík svör sem þessi frá hendi hæstv. viðskmrh. bera vitni um það að mínum dómi, að hann vill ekki horfast í sugu við þann vanda, sem hann verður þó fyrr eða síðar að standa frammi fyrir í sambandi við framkvæmd á þessu máli. Röksemdir eins og þær frá hæstv. viðskmrh. í sambandi við þetta vísitöluálag, sem mundi koma fram á íbúðalánum, að segja, að það skipti engu máli, þó að þeir, sem taka sér lán til íbúðahúsabygginga, þurfi að borga verulegt álag á afborganir og vexti af þessum lánum, vegna þess að þetta aukna álag renni aftur til íbúðarhúsalánakerfisins og aðrir lántakendur muni njóta góðs af þessum auknu greiðslum húsbyggjenda, - slíkar röksemdir eru auðvitað alveg fráleitar og ekki sæmandi hæstv. viðskmrh. Alveg á nákvæmlega sama hátt hefði ráðh. getað sagt: Húsbyggjendur ættu ekki að vera að tala um það, hvort þeir borga heldur 8% vexti af þessum lánum sínum eða 20% vexti, það skiptir engu máli, vextirnir renna í húsnæðismálasjóðinn góða, og þar með hefur hann meira fé á milli handa og getur lánað fleiri aðilum út til íbúðabygginga. - En slíkir háir vextir af íbúðalánunum eða aukaálag á umsamda vexti og umsamdar afborganir leiðir vitanlega til aukinna útgjalda íbúðarhúsaeigenda, og það eru þessi auknu útgjöld, sem gilda í lífi viðkomandi manna, og þeir munu gera kröfur um það að fá kaup hækkað til þess að vega upp þessi auknu útgjöld, hvað sem liður því, að það sé verið að byggja upp einhvern ágætan sjóð fyrir framtíðina. Svona röksemdir vitanlega duga engan veginn. Þá vék hæstv. viðskmrh. að því, að hann játaði það, að slíkt vísitöluálag kæmi eingöngu á lán, sem tekin væru til íbúðarhúsabygginga, það væri út af fyrir sig ósanngjarnt, það viðurkenndi ráðh. En hann virtist vilja gera þetta sanngjarnt með því að koma hliðstæðum álögum á miklu fleiri aðila. En hæstv. ráðh. kemst þó ekki fram hjá því, að þetta frv. er þannig byggt upp, að það er fyrst og fremst gengið út frá því, að öll íbúðarhúsalán í landinu lendi undir þessi ákvæði. Í fyrsta lagi eru lánin frá húsnæðismálastjórn þegar komin undir þessi ákvæði, og síðan er gert ráð fyrir því, að lífeyrissjóðirnir, sem starfandi eru í landinu, fái sjálfir heimild til að taka upp þetta sama fyrirkomulag. Þar með er búið að tryggja það samkv. frv., að svo að segja öll lán, sem ganga til íbúðabygginga, skuli háð þessum kvöðum. En það er hins vegar ekki að finna í þessu frv. neitt um, að það sé öruggt, að t.d. lán til verzlunarinnar á landinu verði háð þessum skilmálum, ekkert. Það yrði alveg undir ákvörðunarvaldi Seðlabankans og viðskiptabankanna, hvort það yrði gert eða ekki. Og ef lánin til verzlunarinnar yrðu látin bera þessar kvaðir, hvaða trygging er þá fyrir því, að verzlunin velti ekki af sér þessum nýju álögum út í verðlagið og þeim, sem fást við verzlun, megi í léttu rúmi liggja út af fyrir sig, hvort þessar álögur falla á þau lán eða ekki? Hér eru engar skorður reistar gegn slíku sem þessu, - engar. En frá hinu virðist vera gengið alltryggilega, að íbúðabyggjendur skuli verða að borga þetta aukna álag. Í umsögnum viðskiptabankanna um þetta frv. kemur greinilega fram, að þeir benda á marga annmarka við að reyna að fara þessa leið, sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Þeir benda á, að það sé veruleg hætta á því, að sparifjáreigendur í landinu verði látnir búa við mismunandi kjör í þessum efnum, af því að því er í rauninni slegið föstu fyrir fram, að það sé alveg óframkvæmanlegt að verðtryggja allt sparifé í landinu. A.m.k. segir Seðlabankinn það í sínu bréfi, að það sé með öllu útilokað að færast slíkt í fang. En þá er, eins og viðskiptabankarnir benda á, hætt við því, að útkoman verði sú, að sumir sparifjáreigendur geti komið sínu sparifé undir þessi ákvæði og vísitölutryggt sig, en aðrir sparifjáreigendur í landinu eigi ekki þess kost. Þá væri búið að loka fyrir það, ef ásóknin verður meiri en að einhverju vissu marki. Það er því mjög hætt við því, að þessar reglur verði til þess að skapa misrétti á milli hinna einstöku sparifjáreigenda í landinu. Bankarnir benda líka á það, að það er mjög hætt við því, að það skapist misrétti í sambandi við lánveitingarnar líka, vegna þess að það er ekki gert ráð fyrir því, að öll útlán bankanna verði með þessum ákvæðum, og það virðist vera, að það eigi að framkvæma það eftir fyrirskipunum frá Seðlabankanum og eftir ákvörðun viðskiptabankanna, hvort þessi lántakandinn eða hinn á að fá lán með þessum sérstöku kjörum eða hvort þeir geti fengið lán, sem séu ekki vísitölubundin. Á þennan hátt er verulega hætt við því, að það geti skapazt mikið misrétti á milli hinna einstöku lántakenda og það geti skapazt mjög mismunandi aðstaða þeirra á milli í sambandi við þeirra rekstur eða þeirra aðstöðu. Annar viðskiptabankinn undirstrikar í sínu bréfi, að hann telji, að það sé með öllu fráleitt að tala um það að setja vísitöluákvæði á rekstrarlán. Ef lánin séu raunverulega bundin í rekstri á einn eða annan hátt, telur sá viðskiptabanki það með öllu fráleitt að hugsa sér að taka upp vísitöluákvæði á slíkum lánum, af því að það muni beinlínis verða til þess að auka við verðbólguvöxtinn í landinu. En sami banki og einnig hinn viðskiptabankinn bendir hins vegar á það, að ef eigi að nokkru marki að verðuppbæta sparifé, verði viðskiptabankarnir einmitt til þess að skapa sér tekjur til að standa undir slíkum bótum að fara inn á þá braut að breyta ýmsum rekstrarlánum í vísitölubundin lán, sem þeir telja hættulegt. Bankarnir undirstrika það, að þeir telja mjög mikla óvissu í sambandi við framkvæmd á löggjöf sem þessari, og því lögðu báðir aðalviðskiptabankar þjóðarinnar til, að málið næði ekki fram að ganga á þessu þingi, það yrði látið bíða. En nú kemur í ljós, að hæstv. ríkisstj. virðist leggja áherzlu á það, að þetta mál, eins og það er undirbúið, nái fram að ganga, hvað sem öllu öðru liður. Ríkisstj. hefur heyrt, að forustumenn verkalýðssamtakanna í landinu, sem hér hafa talað um þetta mál, eru andvígir frv., eins og það liggur fyrir, mjög andvígir og telja, að framkvæmd á því mundi leiða af sér mikil vandkvæði. Ríkisstj. hefur þegar heyrt andstöðu bankanna í landinu, og hún verður auðvitað að viðurkenna það, að hún hefur ekki getað fært fram gild rök fyrir því, hvernig eigi að bregðast við þeim vanda, sem upp hlýtur að koma, ef á að framkvæma þau ákvæði, sem i frv. eru. En samt vill hún endilega drífa þetta mál í gegn á þessu þingi. Hver er ástæðan? Hvað liggur á bak við? Er þetta kannske eitt af þeim málum, sem ríkisstj. vill reka hér í gegn og láta svo þessar víðtæku lagaheimildir liggja á borðinu hjá sér, þegar hún fer að semja við launþegasamtökin á komandi sumri? Er kannske meiningin að benda á það, að ef verkalýðshreyfingin vilji falla frá þessari kröfunni eða hinni kröfunni í sambandi við launamál, gæti ríkisstj. vel hugsað sér að láta þetta mál óframkvæmt? Er ætlunin e.t.v. þessi? Mér finnst margt benda til þess. Ríkisstj. hefur leikið ekki ósvipað áður. En ég held, að það sé ekki líklegt, að mál eins og þetta geti orðið að miklum gjaldeyrisverðmætum í höndunum á hæstv. ríkisstj. í sambandi við þessa komandi samninga. Ég held, að henni sé óhætt að gera sér grein fyrir því nú þegar. Ég skal ekkí lengja þessar umr. öllu meira. Ég sé, að hæstv. ríkisstj. leggur ekki mikla áherzlu á að vera hér við þessar umr., hún vill ekki ræða efni málsins. Hún vill hins vegar reka málið í gegn, og auðvitað fer það í gegn. Hún ræður yfir nægilega mörgum handleggjum hér í þd., og í gegn skal það fara, hvort sem hún mætir hér til þess að tala fyrir málinu eða ekki, svo að það þýðir kannske ekki ýkjamikið fyrir mig eða aðra að standa hér í pontunni og ræða þetta mál efnislega. En e.t.v. verður þessi ræða mín ekki síður en hin í gær efni í nýja Alþýðublaðsgrein um árásir þær, sem ég hef í hyggju á íbúðarhúsaeigendur í landinu, en hinn ágæta vilja ríkisstj. um það að létta álögum af húsbyggjendum.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Í fyrsta lagi furðar mig á því, að þetta frv. skuli ekki vera betur undirbúið. Það er ekki rætt við viðskiptabankana, og þegar þeim er sent frv. til umsagnar, leggja þeir frekar á móti samþykkt þess og telja ýmis tormerki á því. Hér er um stórmál að ræða og mjög vandasamt í framkvæmd, og það hefði ekki mátt minna vera en aðalbankar landsins hefðu rætt þetta sín í milli og gert sér grein fyrir, á hvern hátt þeir vildu framkvæma það og hvort það væri yfirleitt framkvæmanlegt. Þetta virðist ekki hafa verið gert. Auk þess virðist mér hér ekki vera um annað að ræða en afhenda Seðlabankanum eða ríkisstj., því að það er stutt þar á milli húsa, svo að segja einræðisvald í þessum málum. Þetta eru heimildir, sem þessir aðilar geta framkvæmt eftir sínum hugdettum. Öll ákvæði í frv. um verðtryggingar eru óákveðin, flókin og virðast eiga að framkvæmast eftir því, sem þessum aðilum þóknast, þ.e. stjórn Seðlabankans og sennilega þá í samráði við ríkisstj. Ég er sammála hv. 3. landsk. þm. um það, að ég held, að þarna getum við lent í hálfgerðri frumskógaflækju. Það er ekki hægt að neita því, að lækkandi kaupmáttur krónunnar örvar til framkvæmda. Menn flýta sér að festa fé sitt í einhverju, sem missir ekki verðgildi, og þeir geta á þann hátt hagnazt á vaxandi verðbólgu eða minnkandi verðmæti krónunnar. Hinu ber ekki að neita, að sparifjáreigendur hafa verið illa leiknir með því að geta ekki verðtryggt fé sitt og ýmsir sjóðir í landinu. Þetta er þess vegna mjög vandasamt mál. Ef þetta yrði gert, virðist mér, að það yrði að rannsaka málið rækilega, og það væri sannarlega ekki úr vegi að kynna sér framkvæmd þessara mála í þeim löndum, sem þetta hafa reynt, og við þurfum ekki að efast um það, að ef það væri gert, væri hægt að læra ýmislegt af reynslu þeirra. Þetta hefði átt að gera, áður en frv. var hespað í gegn. Ég held, að ef í þetta verður farið, verði að taka þetta á breiðum grundvelli, þannig að það gangi jafnt yfir alla aðila, en ekki aðeins eftir því sem seðlabankastjórunum dettur í hug að framkvæma það. - Viðskmrh. lýsti yfir raunar, að þetta væri óframkvæmanlegt nema í samráði við viðskiptabankana. En því í ósköpunum er ekki talað við þá, áður en frv. er lagt fram og hespað í gegnum þingið? Ég held, að það verði að gera þetta á breiðum grundvelli, t.d. að öll lán til lengri tíma en 6 mánaða yrðu verðtryggð, og þá yrði einnig að verðtryggja sparifé, sem yrði lagt inn í bækur - við skulum segja lengur en til 6 mánaða. En þetta þarf allt að rannsaka, hvort það er framkvæmanlegt. Ef þetta er ekki gert, ef horfið væri t.d. að því að lána út á vísitölutryggingu, öll rekstrarlán einnig, yrði það ákaflega erfitt og flókið í framkvæmd og skapaði mikla aukavinnu. Og það yrði þá einnig að taka allt sparifé, sem lagt er inn, hvort sem það er til skemmri eða lengri tíma. Þetta yrðu bankarnir að gera sér ljóst í byrjun og vera búnir að rannsaka þetta mál, gera sér ljóst, hvaða leið væri auðveldast að fara í þessu efni, ef á annað borð er lagt í þetta. En það getum við gert okkur alveg ljóst, að verðtrygging sparifjár dregur stórkostlega úr framkvæmdum, en jafnframt eykur hún áhuga á því að safna peningum. Það eru mestar líkur til, að sparifé mundi aukast í landinu, en framkvæmdir mundu minnka. Og þá getur verið, að mætti létta eitthvað af þeim sköttum, sem nú eru settir á ýmsa aðila í þjóðfélaginu, til þess að skylda þá til þess að spara fé, til að geta látið lánastofnunum í té eitthvert lánsfé. Það er nú gert með þvingunarráðstöfunum eða löggjafarvaldi. Mætti vera, að hægt væri að létta því af, ef ríkisstj. hefði á annað borð áhuga á því. Ég er ekki að fordæma þessa hugmynd, það er fjarri því. En ég álit, að það þurfi að undirbúa þetta mál betur og kynna sér betur reynslu þeirra þjóða, sem þetta hafa reynt. Hv. 5. þm. Austf. gat um það og ræddi ýtarlega um það, að þeir, sem byggðu hús, gætu ekki grætt á verðbólgu. Ég er ekki að öllu leyti sammála þessu. Bóndi, sem tók lán fyrir 10-20 árum, byggði sér íbúðarhús og hann ræktaði land. Hann getur borgað með verðminni krónum án þess að selja sína jörð. Hann hefur því grætt á því að gera framkvæmdir og greiða þær með verðminni krónum. Launþegi í bæ byggir sér íbúðarhús, hefur byggt það við skulum segja fyrir 5-6 árum. Við skulum segja, að hann hafi byggt það 1961, og þótt gengið sé skráð eins og 1961, þá er verðmætið ekki það sama. Ef hann er að borga með krónum, sem hann vinnur sér nú fyrir, nú eru laun hærri, verðmæti krónunnar minna, og ef hann er að borga skuldina af húsinu með því, sem hann vinnur sér inn nú, græðir hann óbeint á verðþenslunni án þess að selja húsið. Þannig hafa margir bændur grætt á því að hafa gert framkvæmdirnar fyrir nokkrum árum. Og þeir gera sér vonir um, að þeir sem eru að gera framkvæmdir í dag, muni græða á því að gera þær nú, í staðinn fyrir að draga það, því að verðmæti krónunnar muni minnka. Þannig er hægt að hagnast, þótt það sé ekki gert með braski. Það er hægt að hagnast á því að gera framkvæmdina, - við skulum segja byggja íbúðarhús, þótt húsið sé ekki selt. En við getum sagt, að það sé ekki í stórum stíl, en það getur þó munað nokkru. En þetta er mjög vandasamt mál og athyglisvert og ekki vafi á því, að verðbinding sparifjár, sé hún framkvæmd skynsamlega, dregur úr þessari svo að segja takmarkalitlu fjárfestingu, sem nú er, því að það virðist eins og allir, sem eiga eitthvert fjármagn, keppist við að breyta því í einhver verðmæti. Það eru ekki ríku mennirnir, sem eiga féð í bönkunum, það eru þeir, sem eru tiltölulega litlir auðmenn, sem eiga ekki það mikið fjármagn, að þeir geti lagt það í neinar stærri framkvæmdir, sem þeir geti hagnazt á. Það eru þeir, sem eiga aðallega spariféð. Þetta viðurkenna og vita bankamennirnir. Ríku mennirnir, sem eiga milljónir, geyma peningana sína ekki til lengdar í bönkum. Þess vegna er þetta athyglisvert mál og þarf vandlegan undirbúning. En eins og þetta frv. er nú og með jafnlitlum undirbúningi og með jafnlitlu samráði sem haft hefur verið við viðskiptabankana og aðra aðila í þjóðfélaginu, - í raun og veru þyrfti að ræða þetta mál á víðtækum grundvelli við atvinnurekendur og launþega, áður en ráðizt er f framkvæmdir, - þá get ég ekki greitt því mitt atkv.



Herra forseti. Ég skal leitast við að vera stuttorður, enda er ekki þægilegt að tala hér um atriði, sem hæstv. ráðh. kom inn á, þegar hann er ekki viðstaddur, og er það mjög slæmt, að ráðh. skuli ekki geta verið við umr. um mál, sem þeir flytja sjálfir. En þó er þetta sá hæstv. ráðh., sem bezt, held ég, stendur fyrir sínu máli hér á hv. Alþ. En af því að þetta er 3. umr. málsins og enginn kostur á að ræða það frekar, - nú á að ljúka henni í kvöld, - sé ég mig tilneyddan að drepa hér sérstaklega á eitt atriði, sem hæstv. ráðh. ræddi um og ég beindi fsp. til hans um í gær. Ég sýndi fram á það þá, að vísitöluálagið á húsnæðislánin væri gersamlega óviðunandi, og nefndi nokkrar tölur um það, hvernig þetta mundi verka, að vextir og afborganir af 280 þús. kr. húsnæðisláni nú án verðbólgu væru í kringum 18600 kr. á ári, yrðu komin upp í 30300 kr. eftir 5 ár, ef reiknað væri með 10% vísitöluhækkun á láninu, upp í 48.9 þús. eftir 10 ár og upp í 78.7 þús. eftir 15 ár o.s.frv. Svona er þetta allt að vaxa, ef maður gerir ráð fyrir þessari verðbólgu. Ef menn fá tvenn lán, annað frá húsnæðismálastjórn og hitt úr lífeyrissjóði, og gert væri ráð fyrir, að þau væru til samans 500 þús. kr., væri árleg greiðsla af slíku láni án vísitöluhækkunar í kringum 33 200 kr., en með þessari vísitöluhækkun, áætlaðri 10% á ári, yrði það komið upp í 53.6 þús. eftir 5 ár, 86.2 þús. eftir 10 ár og 138.9 þús. eftir 15 ár. Þetta er svo ör hækkun og svo stórkostleg, að það er gersamlega óviðunandi að sætta sig við svona byrðar á fólk, þó að það sé til þess að tryggja ágætan sjóð. Ég beindi þeirri fsp. til hæstv. ráðh., hvort hann teldi þetta viðunandi, hvort hann vildi sætta sig við þetta. Og hæstv. ráðh. svaraði þessu, og hann meira að segja endurtók svarið í umr. í dag, og efnislega var svar hans á þessa leið: „Ef vísitala framfærslukostnaðar hækkar, fá menn vísitöluhækkun á laun, og þá geta þeir greitt þetta.“ Efnislega var það á þessa leið, og hann endurtók þetta hvað eftir annað, að það sé engin ósanngirni í því að leggja þessa byrði á húsbyggjendur, ef þeir fengju vísitöluhækkun á launin sín. Hitt viðurkenndi hann, að ef þeir fengju hana ekki, kæmi þetta ekki til mála. M.ö.o.: vísitöluhækkun á laun á þá að bjarga við eða mæta þessum byrðum, sem þannig geta komið á menn. En ég vil nú benda hæstv. ráðh. á það, að því aðeins fá menn vísitöluhækkun á laun, að framfærsluvísitalan hækki, annars fá þeir enga hækkun. Og af hverju hækkar framfærsluvísitalan? Af því að lífsnauðsynjarnar hækka í verði. Og þessi launahækkun, vísitöluhækkun á launin, er til þess að mæta verðhækkunum á lífsnauðsynjunum en ekki á lánum. Hvernig eiga menn þá að borga með þessari vísitöluhækkun á launin bæði hækkun lífsnauðsynjanna og líka hækkun á lánunum? Þetta er hrein hugsanavilla frá upphafi til enda. Þetta er alveg eins og hjá karlinum, sem vildi bæði éta jólagrautinn sinn og geyma hann til nýársins. Það eru ekki betri rök, sem þarna eru flutt. Hæstv. ráðh. orðaði það, a.m.k. efnislega, á þessa leið: Ef vísitala framfærslukostnaðar hækkar, hafa menn fengið launahækkun. Þetta eru gömlu trúarbrögðin, að framfærslukostnaður hækki bara vegna launahækkananna. Þau eru enn við lýði, þessi trúarbrögð hjá hæstv. ríkisstj. Ég vil benda mönnum á tímabilið frá ársbyrjun 1959 fram til júlímánaðar 1961. Í ársbyrjun 1959 var það fyrsta verk ríkisstj. Alþfl. að lækka öll laun í landinu með lögum. hrátt fyrir þessa lögþvinguðu launalækkun, varð engin launahækkun í landinu allt þetta tímabil, þó nokkuð á 3. ár, ekki nein launahækkun neins staðar. Framfærslukostnaðurinn hefur líklega ekki hækkað. Jú, hann hækkaði um 18% á þessu tímabili, þrátt fyrir það að hvergi varð launahækkun. Það þarf víst ekki að leita að mörgum dæmum um það, að framfærslukostnaður getur hækkað án allra launahækkana. Hvað segja menn um rafmagnshækkanir, sem verið er að framkvæma, fargjaldahækkanir og söluskattshækkanir, svo að það séu nefnd nokkur dæmi? Ekki eru þetta launahækkanir. Allt veldur þetta hækkun á framfærslukostnaðinum. Hv. 11. þm. Reykv. benti á það í ræðu sinni í dag, að vísitala framfærslukostnaðar væri að því leyti villandi, að húsnæðiskostnaðurinn væri reiknaður þar alveg óhæfilega lágur og þar af leiðandi kæmu ekki fram í vísitölu á laun neinar hækkanir, sem teljandi eru, vegna hækkaðs húsnæðiskostnaðar. Þetta viðurkenndi hæstv. ráðh., að væri rétt, húsnæðiskostnaðurinn í framfærsluvísitölu væri reiknaður of lágt. En hann sagði annað, og það hef ég aldrei heyrt fyrr. Hann sagði: Það eru aðrir liðir í framfærsluvísitölunni, sem eru aftur á móti of háir, svo að meðaltalið út úr þessu er nokkurn veginn rétt. - Þessa kenningu hef ég aldrei heyrt fyrr. Ég veit ekki, hvaðan hún getur verið komin. Framfærsluvísitalan er reiknuð út frá neyzlurannsókn, sem fór fram á árunum 1953-1954. Það var rannsakað hjá heilum hóp fjölskyldna, hvað þær notuðu mikið af hverri vörutegund yfir heilt ár. Þetta er grundvöllurinn að vísitölunni, sem við höfum núna, og hefur alltaf verið frá 1939, að vísitalan kom fyrst til. Nú eru liðin 12 ár, frá því að þessi rannsókn fór fram, en sú vísitala, sem á henni byggðist, byrjaði að vísu ekki fyrr en 1959, en á þessari rannsókn var byggt. Hvað ætli það sé þá í þessari framfærsluvísitölu, sem er of hátt reiknað? Er gert ráð fyrir of miklum matvælum, sem fólkið borði? Það er þó byggt á rannsókn og skýrslum fólksins sjálfs, hvað það notaði. Er þá skekkjan í því, að það noti of mikil föt? Það var líka byggt á því, hvað fólkið notaði í föt. Notar það of mikið rafmagn? Hvað ætli þetta sé?  M.ö.o.: framfærsluvísitalan er enginn mælikvarði á verðlagið í landinu, eins og hún er nú, og á meira að segja ekki að vera það. Þar er blandað inn í sköttum, fjölskyldubótum til frádráttar og svo húsnæðiskostnaði, sem er svona reiknaður. Þetta er enginn mælikvarði á verðlagsþróunina í landinu. Eini mælikvarðinn, hvað snertir neyzlu manna, er vísitala vöru og þjónustu, svokölluð neyzluvöruvísitala, en hún er ekki 184 stig núna, eins og framfærsluvísitalan, hún er 214 stig. Það er athyglisvert, þegar maður ber þetta saman, hvernig þetta var fyrir 6 árum, þegar viðreisnarstefnan er að byrja, þá er vísitala vöru og þjónustu nákvæmlega eins og framfærsluvísitalan, í marz 1960, báðar 101 stig. En núna er framfærsluvísitalan 184, en neyzluvöruvísitalan 214. Og í hverju liggur þetta? Það liggur í því, að hæstv. ríkisstj. er búin að láta breyta útreikningi á vísitölunni þannig að sýna hana miklu lægri en raunveruleg verðlagsþróun er í landinu. Og eftir þessari vísitölu fá menn svo kauphækkun vegna verðhækkananna, ekki eftir vísitölu vöru og þjónustu, heldur eftir framfærsluvísitölu. Sökum þess dugir ekki vísitöluhækkun á laun til að mæta verðhækkunum á lífsnauðsynjum, hvað þá að borga hækkun á lán. Sem dæmi um það, hversu húsnæðiskostnaðurinn er vitlaust reiknaður í framfærsluvísitölunni, sem er þó notuð við þessa hluti, er það, að allur fjármagnskostnaður í íbúðinni, opinber gjöld, viðhald og fyrning, er núna reiknað í framfærsluvísitölunni 1.3% af íbúðarverðinu. Það er ríflegt það, 1.3% eða tæp 13 þús. af 967 þús.! Þannig er nú reiknaður húsnæðiskostnaðurinn í þessari vísitölu. Nei, það er ekki hægt að virða svona lagaða vísitölu. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri, en sá mig eiginlega tilneyddan að drepa á þessi atriði, því að þetta er síðasta umr., þrátt fyrir það að hæstv. ráðh. er ekki við. En ég vil ljúka máli mínu með því, að ég tel alveg óhjákvæmilegt, að vísitöluákvæðum á húsnæðislánum sé létt af, alveg óhjákvæmilegt. Ég tel, að íbúðalán eigi að koma síðust allra lána til þess, að þau séu með vísitöluákvæðum, - síðust allra lána, - í fyrsta lagi vegna þess, að allur þorri manna, sem er að byggja yfir sig, er tiltölulega efnalítið fólk og hefur ekki ráð á því að taka á sig byrðar, þótt það sé til þess að tryggja nauðsynlega sjóði. Það er í öðru lagi vegna þess, að íbúðarhúsin gefa engan arð, þau eru aðeins þjónustutæki fyrir fjölskylduna, en gefa engan arð. Og það er í þriðja lagi vegna þess, að hverja byrði, sem á þetta fólk er lögð, - hana verður það að bera, getur á engan hátt dreift þeirri byrði yfir á aðra eins og fjöldamargir aðrir aðilar geta, sem eru lántakendur.



Herra forseti. Þessi endurskoðun l. um vernd barna og ungmenna á sér þegar nokkra sögu, bæði hér á þingi og utan þings. Endurskoðunin var upphaflega gerð af allfjölmennri n., sem menntmrn. skipaði til þess verks. Frv., sem sú n. skilaði, var flutt á þingi haustið 1964. Það hlaut mjög ýtarlega meðferð í menntmn. Nd. og var afgr. út úr d. snemma árs 1965. Nokkrir kaflar l. voru þar teknir sérstaklega til meðferðar, og var kaflinn um vinnu barna og unglinga líklega þar veigamestur. Málið var afgr. út úr þessari hv. d., en stöðvaðist í Ed. og náði ekki fram að ganga. Ég hygg, að allir hafi verið sammála um, að í þessu endurskoðaða frv. hafi verið og sé enn mjög mikið af nauðsynlegum og merkum breytingum varðandi barnavernd á Íslandi, en aðalágreiningur um frv. hafi verið um kaflann um vinnu barna og unglinga og hans vegna hafi málið stöðvazt. Menntmrn. skipaði því 5 þm. úr menntmn. beggja d. til þess að fara yfir frv. s.l. sumar á milli þinga og freista þess að ná samkomulagi um þau mál, sem helzt var deilt um. Þessi n. gerði enn allmiklar breytingar á frv., sérstaklega á 39. gr., en þar náðist ekki samkomulag um gr. um vinnu barna og unglinga. Þá gerðust þau tíðindi, að samkv. viðræðum milli forseta A.S.Í. og ríkisstj. var ákveðið að taka þetta atriði, um vinnuvernd barna og unglinga, og fá annarri n. það til meðferðar. Þess vegna var frv. nú á þessu þingi flutt eins og þm.-nefndin síðast gekk frá því s.l. haust og með 41, gr., sem er um vinnu barna og unglinga, eins og hún stendur í núgildandi l., miðað við, að sú gr. verði tekin til endurskoðunar á öðrum vettvangi. Menntmn. hefur fjallað um málið. Henni bárust nokkrar ábendingar frá menntmrn. varðandi 39. gr., sem n. þó taldi ekki gefa ástæðu til beinna lagabreytinga. Það stendur í gr., að kostnaður við tilteknar uppeldisstofnanir skuli vera samkv. fræðslulögum. Þó að ákvæði um greiðslu skólakostnaðar kunni að einhverju eða öllu leyti að vera í öðrum l., hygg ég, að það valdi engum misskilningi. Og annað ákvæði er sambærilegt, þannig að okkar skoðun á því var, að ekki væri ástæða til breytinga. Menntmn. varð sammála um að mæla með samþykkt frv., eins og það nú liggur fyrir eftir þessa meðferð s.l. vetur og á milli þinga, þó þannig, að í n. er enn ekkert samkomulag um 41. gr. Hún afgreiðir málið frá sér á þann hátt, að nm. hafa algerlega frjálsar hendur um afstöðu til þeirrar gr. eða till., sem kunna að koma fram um breytingar á henni. Þar að auki hafa 2 nm. gert almennan fyrirvara. Það eru þeir hv. 3. þm. Reykv. og hv. 3. þm. Sunnl., en ég vil taka fram, að hvorugur þeirra var í þessari n. í fyrravetur og þeir hafa því ekki haft sömu aðstöðu og aðrir nm. til þess að kynnast frv. og efni þess jafnvel og aðrir. Ég hygg, að þetta mál liggi nú þannig fyrir, að samkomulag sé svo að segja um öll atriði þess nema þetta eina, um vinnu barna og unglinga, og þingið geti raunverulega ráðið því, hver framgangurinn verður, hvort það tekst nú að ná samkomulagi um 41. gr. á einhvern hátt eða hvort þingið vill fá fram aðrar breytingar, sem í frv. eru, og afgreiða það með 41. gr. nánast til málamynda í trausti þess, að hún sé í endurskoðun annars staðar. Þetta er það, sem við blasir. Um þessa gr. tekur menntmn. sem sagt enga afstöðu, en ég get getið þess fyrir sjálfan mig, að afstaða mín til þeirrar gr. er óbreytt frá því, sem var í fyrravetur, sú afstaða, sem varð ofan á og afgr. nálega andstöðulaust hér í þessari hv. deild.



Herra forseti. Það mál, sem hér liggur fyrir, er mjög gott mál, og ég held, að það sé óhætt að segja, að allir í menntmn. hafi verið sammála um það, að þetta mál ætti að ná fram að ganga. Hér í þessari hv. d. var gerð breyt. á 41. gr. í fyrra, og við þm. þessarar hv. d., sem áttum sæti í þessari mþn., sem starfaði í sumar, höfum leyft okkur að leggja til, að 41. gr. yrði sett aftur í það horf, sem hún var þá, og leyfi ég mér fyrir okkar hönd að flytja hér brtt. þess efnis. Það eru hv. 3. þm. Vestf. og hv. 5. þm. Vesturl. ásamt mér, sem standa að þeirri brtt., að 41. gr. orðist eins og hún var, þegar hún fór frá d. í fyrra. Ég mun ekki þurfa að lesa það upp, hv. þm. þekkja það, en ég skal aðeins rifja upp, hvaða munur er á því eða gr. eins og hún er nú. Í fyrsta lagi er munurinn sá, að eins og gr. er nú orðuð í stjfrv., stendur, að eigi megi ráða barn yngra en 15 ára til vinnu í verksmiðju, enda hafi það lokið fullnaðarprófi barnafræðslu eða burtfararprófi. Það, sem við leggjum til, og það, sem samþ. var næstum einróma í d. í fyrra, var að bæta þarna inn í, að það megi ekki heldur ráða barn yngra en 15 ára til upp- og útskipunarvinnu eða byggingarvinnu. Þetta er fyrsta og í raun og veru eitt höfuðatriðið, sem þarna er breytt. Í öðru lagi var í fyrra bætt inn nokkrum ákvæðum viðvíkjandi hámarksvinnutíma barna undir 14 ára, þannig að hann skuli vera jafnmargir tímar og samsvarar helmingi af áratölu þeirra og hámarksvinnutími 14-16 ára barna skuli vera 8 stundir á dag. Enn fremur er það sett inn, að ráðh. skuli hafa heimild til þess að setja reglugerð, sem nál yfir landið í heild, en meginið af því er líka í l., eins og þau eru núna. Ég held, að það, sem hefur gefið tilefni til viss misskilnings, - og þegar ég mæli fyrir þessu, geri ég það náttúrlega á eigin ábyrgð, - það, sem hefur gefið tilefni til viss misskilnings af hálfu nokkurra hv. þm., einkum Sjálfstfl., er einn hlutur í þessu sambandi. Það stendur í stjfrv., eins og það er nú: „Eigi má ráða barn yngra en 15 ára til vinnu í verksmiðju“, og það hefur komið greinilega fram, að þegar talað er um verksmiðju, heyra hraðfrystihús þar undir, og mér er nær að halda, að það liggi þegar fyrir dómur um slíkt. Í lögum, sem nú eru í gildi, stendur, með leyfi hæstv. forseta, 39. gr. þeirra, sem búin er að vera í gildi síðan 1947: „Ekki má ráða barn yngra en 15 ára til vinnu í verksmiðju, enda hafi það lokið fullnaðarprófi barnafræðslu eða burtfararprófi.“ Lögin eins og þau eru núna hljóða upp á þetta. Það má ekki ráða barn yngra en 15 ára til vinnu í verksmiðju. Og mér er nær að halda, að það liggi þegar fyrir skaðabótadómar, þar sem sé gengið út frá því, að hraðfrystihús sé verksmiðja, eins og eðlilegt er, þannig að ég held, að þeir hv. þm., sem hafa verið með aths. út af þessu, byggi það algerlega á misskilningi. Hins vegar hef ég ekki orðið var við, að nokkrir þm. væru að gera aths. við hitt, sem hér var breytt í d. í fyrra og við leggjum til, að sé breytt nú, að börn innan 15 ára skuli ekki vinna við upp- og útskipunarvinnu eða byggingarvinnu. Menn vita alveg um þau banaslys, sem orðið hafa, því miður tíð, í sambandi við slíkt, þannig að það er ekki nema eðlilegt, að menn vilji koma í veg fyrir slíkt. Þessi brtt., sem við leggjum fram, er skrifleg og of seint fram komin. Hins vegar erum við á því allir, að þessu máli beri að flýta eins og hægt sé, og ég þykist hafa skilið á hæstv. forseta, að hann mundi mjög gjarnan vilja ljúka þessari umr. nú í kvöld, og mundum við síður en svo hafa nokkuð á móti því. Ef t.d. það yrði erfitt að fá afbrigði fyrir svona till., mundi ég fyrir hönd okkar flm. taka hana aftur til 3. umr., þannig að við gætum greitt fyrir því, - það er alveg jafngott, að hún sé flutt þá. En það, sem er höfuðatriði í sambandi við þetta, er, að þetta frv. fái greiðan gang í gegnum þessa hv. d. og í gegnum þingið, og um það held ég, að sé samkomulag, nema kannske eitthvað ofurlítið hvað snertir þessa gr. En hvernig sem með þessa brtt. fer, hvort það yrði nú við 2. eða 3. umr., stöndum við jafneindregið með því, hvað sem þarna yrði gert, að þetta frv. næði fram að ganga. Ég leyfi mér svo með þessu fororði að afhenda hæstv. forseta þessa till.

Við 6. gr. frv. leyfum við okkur að bera fram brtt. 6. gr. fjallar um stjórn Framkvæmdasjóðs. Þar segir, að stjórn sjóðsins skuli vera í höndum 7 manna, sem kosnir eru hlutfallskosningu af Alþ. til fjögurra ára í senn og jafnmargra til vara. Þessi ákvæði eru hliðstæð þeim, sem gilda um Framkvæmdabankann og aðra banka nú, en brtt. okkar er í því fólgin, að við 6. gr. verði bætt 3. mgr., sem hljóði þannig: Sjóðsstjórn heldur að jafnaði fund einu sinni í mánuði, en skylt er formanni að boða til aukafundar, ef tveir eða fleiri stjórnarmenn æskja þess. Þessi mgr. hefur fallið niður eða verið felld niður úr Framkvæmdabankalögunum, þegar þeim var breytt yfir í lög um Framkvæmdasjóð, og við sjáum ekki ástæðu til þess að fella þessa breytingu niður. Miklu fremur teljum við ástæðu til þess að halda henni og tryggja þannig rétt þess minni hl., sem hugsanlega kann að myndast í stjórninni, til þess að geta krafizt fundar, ef honum þykir ástæða til, eins og algengast mun vera. Þetta er önnur brtt. Hin brtt. á þskj. 469 er við ákvæðin um Efnahagsstofnunina. Það er við 15. gr. frv., þar sem fjallað er um stjórn stofnunarinnar, en í 15. gr. segir: „Ríkissjóður, Seðlabanki Íslands og Framkvæmdasjóður í sameiningu greiða kostnað af starfsemi Efnahagsstofnunarinnar. Þessir aðilar fara með stjórn hennar. Skulu þeir gera með sér samning um stjórn stofnunarinnar og fjármál.“ Við leggjum til, að þessir tveir síðustu málsl. falli niður, en í þeirra stað komi: Stjórn stofnunarinnar skal skipuð 5 mönnum. Séu 4 þeirra tilnefndir af þingflokkunum einn af hverjum, en hinn fimmta skipar ríkisstj. og sé hann formaður stjórnar. Sú tilhögun, sem ráðgerð er samkv. frv. hæstv. ríkisstj:, gerir, eftir því sem mér skilst ráð fyrir því, að sama regla um stjórn stofnunarinnar verði gildandi eftir lagasetninguna og fyrir. En við, sem stöndum að nál. á þskj. 469, teljum, að hér sé um svo þýðingarmikla stofnun að ræða, að það sé full ástæða til þess, að þingflokkarnir eigi aðild að stjórn hennar. Ég tel, að þessi breyting sé mjög eðlileg. Efnahagsstofnunin er stofnun, sem vinnur að úrlausn efnahagsmálanna fyrir alla, og það er mjög eðlilegt, að þingflokkarnir allir eigi jafnan rétt til þess að eiga aðild að stjórn hennar. Og ég treysti því, að það þyki ekki ósanngjörn till. og hún fái góðar undirtektir hér. Hv. meiri hl. fjhn. hefur lagt nokkra áherzlu á það í nál. sínu, að sú breyting, sem gerð er á Framkvæmdasjóði, þegar Framkvæmdasjóður er stofnaður, ef svo má segja, á rústum Framkvæmdabanka eða tekur við af Framkvæmdabanka, sé með þeirri breytingu, sem lögð er til, þ.e. að sjóðurinn láni eingöngu opinberum fjárfestingarlánastofnunum og til meiri háttar opinberra framkvæmda, miði að því að færa tilhögun þessara mála í það horf, sem upphaflega hafði verið ráðgert með lögum um Framkvæmdabanka. Ég hygg, að þetta sé ekki alls kostar rétt. Ég held, að mér sé óhætt að segja það, að það hafi í upphafi, við stofnun Framkvæmdabankans, verið jöfnum höndum gert ráð fyrir því, að Framkvæmdabankinn lánaði opinberum sjóðum og að hann lánaði einstaklingum, enda hefur þessi orðið raunin allt það tímabil, sem Framkvæmdabankinn hefur starfað. Hann hefur lánað fjárfestingarsjóðum landbúnaðarins í einu lagi það, sem þangað hefur átt að fara, en jafnhliða því hefur hann lánað einstaklingum samkv. umsóknum til Framkvæmdabankans sjálfs, eftir því sem stjórn bankans hefur talið ástæðu til. Ég hygg því, að það sé ekki alls kostar rétt að fullyrða það, að með þeirri breytingu, sem hér er ráðgerð, sé verið að stefna að því að framkvæma málin á þann hátt, sem alltaf hafi staðið til frá öndverðu. Við þá breytingu, sem var gerð á frv. frá því, sem verið hefur um bankann, leiddi það, að sumir þeir aðilar, sem höfðu átt aðgang að Framkvæmdabankanum um lánsfé til sinna framkvæmda, féllu alveg niður, þar sem þeir ekki áttu eða eiga neinn aðgang að þeim fjárfestingarlánasjóðum, sem til greina kemur, að Framkvæmdabankinn láni til. Þetta var mjög óheppilegt, og var strax bent á þetta hér við l. umr. með þeim afleiðingum, að meiri hl. n. hefur, eins og ég áður sagði, tekið inn þá breytingu, að slíkir aðilar geti leitað til annarra lánastofnana og farið fram á það, að þær annist lánsútvegun hjá Framkvæmdasjóði fyrir sína hönd. Ég hefði nú talið eðlilegra satt að segja, að gamla fyrirkomulaginu hefði verið haldið, að menn ættu sjálfir aðgang að Framkvæmdasjóðnum til þess að sækja um þau lán og þeir gætu túlkað mál sitt beint fyrir stjórn þess sjóðs í stað þess að þurfa að bæta þarna við einum aukamillilið, en segja má, að þetta hafi ekki nein úrslitaáhrif. Aðalatriðið er vitanlega það, að nú er búið að taka inn möguleika fyrir þessa aðila til þess að fá lán úr Framkvæmdasjóði. Lántakar eru vanir því, að það sé fyrirhafnarsamt að fá lán til framkvæmda sinna, og ég geri ekki ráð fyrir því, að lántakendur telji eftir sér þau spor aukalega, sem liggja til þessa milliliðar, en hvað við það vinnst, sé ég hins vegar ekki. Þó að þessar breytingar, sem ég hef nú lítillega minnzt á, séu skaðlausar a.m.k., jafnvel kannske til bóta sumar hverjar, hygg ég, að óhætt sé að segja, að þær valdi engum straumhvörfum. Hér er ekki verið að fjalla um neitt nýtt fjármagn, og hér er ekki í neinum aðalatriðum verið að ræða um nýja ráðstöfun þess fjármagns, sem fyrir hendi hefur verið. En á þskj. 469 höfum við, sem að minnihlutaálitinu stöndum, leyft okkur að bera fram brtt., sem ef samþ. yrði mundi valda verulegum straumhvörfum, vil ég segja, og hafa mikil áhrif í lánastarfsemi landsmanna. En þar á ég við þá brtt., sem er nr. 2 á okkar þskj., þar sem við gerum ráð fyrir því, að við hinn nýja Framkvæmdasjóð verði stofnuð ný deild, sem beri nafnið framleiðnilánadeild. Það hefur oft verið undirstrikað hér á hv. Alþ. að undanförnu, hversu mikil nauðsyn okkur Íslendingum væri á því að auka hina svokölluðu framleiðni, og rök hafa verið leidd að því, að framleiðsluaukning okkar á undanförnum árum eigi ekki nema að nokkru leyti rót sína að rekja til framleiðniaukningar og fólksfjölgunar. Hún eigi að verulegu leyti rætur sínar að rekja til þess, að aflabrögðin hafa verið óvenjulega mikil, og svo hins, að fólk hafi lagt á sig enn þá meiri vinnu heldur en oft áður til þess að afla verðmætanna. Ég hygg, að um það þurfi ekki að fara mörgum orðum, það séu allir hv. þdm. sammála um það, hver nauðsyn okkur sé á því að auka þessa framleiðni. Sú aukning þarf að koma til í öllum höfuðatvinnugreinunum. Við höfum séð talsverða tæknibyltingu í fiskveiðum á undanförnum árum, en þó hygg ég, að hún sé fyrst og fremst í síldveiðunum. Ég hygg, að aðrar fiskveiðar séu hér eftir sem áður stundaðar á nokkurn veginn sama grundvallarháttinn og gert hefur verið lengi. Í frystihúsunum þarf að koma til hagræðing, aukin hagræðing, meiri framleiðni. Það hefur verið veitt nokkurt framlag á undanförnum árum til þess að koma slíkri hagræðingu við, til þess að auka þessa framleiðni í frystihúsunum, en eftir þeim upplýsingum, sem ég hef um það, þá mun það áreiðanlegt, að það eru ekki nærri öll frystihúsin, sem hafa getað notað þetta fjármagn til þess að auka framleiðnina, til þess að koma við meiri hagræðingu, heldur hafa þau orðið að taka það í reksturinn almennt, sem upphót á fiskverðið. Iðnaðurinn þarf líka á framleiðniaukningu að halda. Sú stefna að lækka tollana á innfluttum vörum gerir vaxandi kröfur til iðnaðarins og kallar á meiri aðstoð honum til handa. Skylt er að viðurkenna, að aðstoð hins opinbera til iðnaðarins hefur nokkuð verið aukin. T.d. er það góðra gjalda vert, sem gert var árið 1963, þegar iðnlánasjóðsgjaldið var stórhækkað, enda þótt segja megi, að það fjármagn komi nú raunar frá iðnaðinum sjálfum. Þá skal ekki heldur gleyma þeirri hækkun á ríkisframlagi til Iðnlánasjóðs, sem nú er ráðgerð og er á leiðinni í gegnum hv. Alþ., enda þótt sú aðstoð mætti vera meiri og þyrfti að vera meiri, ef samræmis væri gætt við aðra atvinnuvegi. En ég hygg, að ekkert af þessu, þó að þetta sé allt saman gott út af fyrir sig, þá sé það ekki nóg, heldur sé þörf á því, að atvinnuvegirnir, þessir sem ég nú hef nefnt, og það gildir raunar að nokkru leyti um landbúnað líka, að þeir ættu kost á því að sækja til sérstakrar stofnunar um lán, sem væru alveg sérstaklega í því skyni veitt að auka framleiðnimöguleikana og koma við frekari hagræðingu í hinum ýmsa rekstri. Frv. um þetta atriði hefur verið fyrir hv. Alþ. nú nokkra hríð, flutt í Ed. af nokkrum þm. Framsfl. og er að vísu ekki útrætt, en okkur, hv. 1. þm. Norðurl. v. og mér, þótti það eðlilegt, að freista þess að fá afgreiðslu þessa frv. með því að taka það inn sem breytingu við það frv. hæstv. ríkisstj., sem hér er til umr., þegar nú stendur fyrir dyrum að breyta til hvort sem er, að íeggja niður Framkvæmdabankann og að stofna þess í stað Framkvæmdasjóð. Þær brtt., sem ég er hér að tala um, skýra sig að verulegu leyti sjálfar, og ég skal ekki tefja tíma hv. deildarmanna með því að fara að fara nákvæmlega út í það, hvernig þær eru uppbyggðar, hér er um sérstaka framleiðnilánadeild við Framkvæmdasjóðinn að ræða. Tilgangur deildarinnar er að veita atvinnuvegunum lán umfram þau, sem fáanleg eru hjá stofnlánasjóðum, í því sérstaka augnamiði að bæta framleiðnina með aukinni véltækni, fullkomnara framleiðsluskipulagi og hagræðingu. Og síðan er talið upp, hvaða starfsfé þessi deild eigi að hafa undir höndum. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir framlagi frá ríkissjóði, sem eigi að vera 10 millj. á ári næstu 10 ár, nema þá að hærra framlag verði ákveðið í fjárl. Og í öðru lagi, að Seðlabankinn tryggi sölu skuldabréfa, sem þessi sjóður gefur út vegna deildarinnar, að upphæð 40 millj. kr. á ári næstu 10 ár. Og svo í þriðja lagi lán umfram það, sem greinir í 2. tölulið, sem þessi deild gæti þá tekið innanlands eða utan með ríkisábyrgð, allt að 300 millj. kr. Aðrar brtt. á þskj. 469 skýra sig algjörlega sjálfar. Þær fjalla aðeins um framkvæmdaratriði. Þetta er meginbreytingin. Mér finnst, að það væri ekki illa til fundið, að hv. Alþ. gerði þessa breytingu, fyrst á annað borð er farið að hreyfa við þessum málum, og ef sú breyting væri gerð, væri virkilega hægt að segja, að hér hefði nokkurt mál verið á ferðinni, en eins og frv. er óbreytt, tel ég, að það breyti í rauninni ákaflega litlu.



Herra forseti. Það eru aðeins nokkrar athugasemdir út af brtt. á þskj. 469 frá hv. 11. þm. Reykv. og 1. þm. Norðurl. v. Fyrsta brtt. fjallar um það, að inn í frv. komi ákvæði um það, að sjóðsstjórnin skuli að jafnaði halda fund einu sinni í mánuði og að skylt sé að boða til fundar, ef tveir eða fleiri stjórnarmenn æskja þess. Ég held, að þessi brtt. sé raunar óþörf, vegna þess að út frá því má væntanlega ganga, að fundir í stjórn Framkvæmdasjóðsins þurfi ekki að vera ýkjamargir á hverju ári. Þarna verður um allt annað skipulag að ræða, heldur en var áður hjá Framkvæmdabankanum, sem þurfti að afgreiða fjöldamargar beiðnir, sem til bankans bárust. Nú verða þetta miklu færri aðilar, sem koma til með að beina umsóknum sínum til þessa nýja sjóðs, heldur en áður leituðu til Framkvæmdabankans. Ég held því, að það sé ástæðulaust að fara að setja þessi ákvæði, sem lagt er til, inn í frv. Þá vil ég gera þá aths. við 2. brtt., að með henni er beinlínis horfið frá því meginsjónarmiði frv., að Framkvæmdasjóðurinn láni eingöngu til fjárfestingarlánasjóða og til meiri háttar opinberra framkvæmda, þar sem lagt er til í þessum brtt., að sjóðurinn komi til með að lána beint til fyrirtækja svonefnd framleiðnilán. Í þessu sambandi er ástæða til þess að benda á það, að í nýjum l. um Iðnlánasjóð, sem afgreidd voru að ég held frá hv. Ed. í gær, þar er gert ráð fyrir því, að Iðnlánasjóður komi til með að veita svonefnd hagræðingarlán, þ.e.a.s. viðbótarlán við hinar almennu lánveitingar bankans, og þessi lán verði með betri kjörum og til lengri tíma heldur en almennt gerist. Til þess að geta sinnt þessu verkefni sínu hefur Iðnlánasjóður heimild til þess að taka allt að 100 millj. kr. lán, og ég geri einmitt ráð fyrir því, að Iðnlánasjóður muni fá lán hjá Framkvæmdasjóði, m.a. til þess að hafa fé til endurlána í þessu skyni. Á það má minna í þessu sambandi, að sjávarútvegurinn kemur áfram til með að geta sótt um lán til Fiskimálasjóðs, eins og verið hefur, og er því ekki eingöngu bundinn við Fiskveiðasjóðinn. Það vita allir, að Fiskimálasjóður hefur ekki haft eins strangar útlánareglur og aðrir fjárfestingarlánasjóðir, þannig að þegar sérstaklega stendur á, opnast þar möguleiki fyrir sjávarútveginn til þess að fá fyrirgreiðslu. Í sambandi við tal um hagræðingu, - það er mikið rætt um alls konar vinnuhagræðingu, hún er að sjálfsögðu nauðsynleg, - má einnig benda á það, að í sambandi við sjávarútveginn voru samþ. lög hér á hv. Alþ. í byrjun þessa mánaðar, þar sem gengið er út frá því, að ríkissjóður leggi fram hvorki meira né minna en 50 millj. kr. nú á þessu ári til framleiðniaukningar frystihúsa og annarra endurbóta í framleiðslu frystra fiskafurða, og gert er ráð fyrir því, að Stofnlánadeild sjávarútvegs úthluti þessu fé. Þá liggur það einnig fyrir, að út frá því má að sjálfsögðu ganga, að atvinnuleysistryggingarnar haldi áfram að lána til atvinnufyrirtækja, bæði á sviði sjávarútvegs, iðnaðar og landbúnaðar, og sá fyrirhugaði Atvinnuaukningarsjóður mun einnig að sjálfsögðu hlaupa undir bagga með fyrirtækjum, þar sem þess er talin þörf og þar sem lánveitingar úr öðrum sjóðum eins og Fiskveiðasjóði og hinum almennu fjárfestingarlánasjóðum, hrökkva ekki til. Í þriðja lagi er lagt til á þskj. 469, að gera þá breytingu, að þingflokkarnir tilnefni hver sinn manninn í Efnahagsstofnunina. Á það má benda í þessu sambandi, að frv. gerir raunar ráð fyrir því að lögfesta það fyrirkomulag, sem gilt hefur í sambandi við þessa stofnun. Og ég vil segja, að þetta fyrirkomulag hafi út af fyrir sig reynzt svo vel, að það sé nú engin ástæða til þess að gera þar á neina breytingu. Ég legg því til, að brtt. á þskj. 469 verði felldar.



Herra forseti. Það er að vísu eitt gott við þetta frv. Það er loksins tekin ákvörðun um að leggja niður Framkvæmdabankann. Hann hefur lengi verið óþarfur, og það hefði bara verið gott, að um leið hefði verið stigið nokkurt spor fram á við til þess að reyna að skipuleggja okkar þjóðarbúskap nokkru betur. Mér sýnist að vísu, að í einstaka atriðum, sem lagt er til með þessu frv. hæstv. ríkisstj., vaki að vísu eitthvað slíkt fyrir henni, en þetta er svo óljóst og óákveðið og yrði auðsjáanlega mjög óákveðið um alla framkvæmd á því líka, að ég held, að það sé mjög óheppilegt, eins og það er þarna sett fram. Það er gengið út frá því í 13. gr. frv., að það skuli semja áætlanir um þjóðarbúskapinn fram í tímann, og þetta verkefni er falið Efnahagsstofnun, sem nú á loksins að leiða í lög. Og sú efnahagsstofnun er látin vera algerlega stofnun innan ríkisstjórnarkerfisins. Alþ. kemur þar hvergi nærri. M.ö.o.: Það verður eingöngu embættismannastofnun, sem Alþ. hefur ekkert með að gera. Ef einhver hugsun væri í þessu, að það ætti að útbúa áætlanir um þjóðarbúskapinn fram í tímann, hlýtur það að vera sú hugsun, að það væru ekki aðeins útbúnar áætlanir t.d. til eins árs í senn, heldur áætlanir fram í tímann, við skulum segja til 4–5 ára eða jafnvel lengur. Nú er það gefið mál, að ef maður fer inn á þá starfsaðferð, sem er mjög skynsamleg og hæstv. ríkisstj. hefur tekið upp í sambandi við framkvæmdaáætlanir sínar að nokkru leyti, þ.e. við þrengri verkefni ríkisbúskaparins, ef maður ætlar að fara inn á það að útbúa áætlanir um þjóðarbúskapinn í heild, t.d. 4–5 ár fram í tímann, verða menn að reikna með því, að á sama tímabili geti orðið stjórnarskipti. Það þýðir m.ö.o., að ef menn ætla að útbúa áætlun, sem á að verða svo að segja leiðbeiningin og höfuðstefnan í öllum þjóðarbúskap Íslendinga t.d. næstu 5 ár, er alveg óhjákvæmilegt, ef slíka áætlun á að útbúa, að bæði stjórnarandstaða og ríkisstj. hafi þar nokkurt samstarf um. Við vitum, hvernig slíkt er. Við skulum bara hugsa okkur, að á miðju slíku 5 ára tímabili yrðu stjórnarskipti. Þá er búið að festa svona og svona mikið af fé í alls konar fyrirtækjum, sem átt hefur að koma upp, og ef það er eingöngu ríkisstj., sem að þessu hefur staðið, geta menn vel búizt við því, að sú stjórn, sem við tekur, stöðvi þetta allt í einu og byrji á einhverju allt öðru. M.ö.o.: Það gæti farið mikið í súginn og yrði að mörgu leyti ákaflega ópraktískt fyrir þjóðarbúskapinn, að þannig væri unnið. Þess vegna er það skynsamlegt, að þegar um áætlanir er að ræða fram í tímann, sé haft um þær samstarf á milli ríkisstj. og stjórnarandstöðu. Ég hef flutt hér um alllangt skeið frv. um Áætlunarráð ríkisins, sem að ýmsu leyti en miklu ákveðnar reynir að setja þessa hugmynd út í lífið. Það frv. liggur líka fyrir þessu þingi, 27. mál, þskj. 93, og í þessu frv. frá mér var gengið út frá því, að það væri skipað af hálfu ríkisstj. 9 manna ráð. 4 menn skyldu vera tilnefndir af þingflokkunum, 4 menn skyldu tilnefndir af aðalsamtökunum í landinu, Alþýðusambandi Íslands, Stéttarsambandi bænda, Landssambandi ísl. útvegsmanna og Félagi ísl. iðnrekenda. Með þessu móti átti að tryggja, að þingflokkarnir annars vegar og helztu samtök verkamanna, bænda og atvinnurekenda hins vegar ættu þarna fulltrúa. Það var til að tryggja samhengið í starfi þessarar n. Auðvitað hefði ríkisstj. þarna oddamann og formann, og þessi n. skyldi eingöngu vinna að því að undirbúa áætlanir í hendur ríkisstj., en ríkisstj. ræður síðan, hvernig hún gerir úr garði það, sem hún leggur fyrir Alþ. Með því að vinna að þessu með svona móti, er hægt að tryggja samhengi og þar með nokkurt öryggi í framkvæmd svona áætlana. Að svona áætlunum er nú unnið svo að segja alls staðar í Evrópu, ekki bara í sósíalistískum löndum, heldur löndum eins og Frakklandi, Noregi og víðar. Og það er engin spurning um það, að í landi eins og okkar, þar sem ríkið hefur í sífellu svona mikil afskipti af efnahagsmálum þjóðarinnar og raunverulega á vissan máta stjórnar þeim, verður óstjórn á þessu, meðan þessi háttur er ekki tekinn upp. Ég þykist að vísu gera mér nokkra grein fyrir, hvernig þarna er allt í pottinn búið. Það er vitað mál, að Sjálfstfl. hefur verið dálítið smeykur, af því að honum hefur fundizt það lykta of mikið af sósíalisma, en þar er um mikinn misskilning að ræða. Það er ekki hægt að stjórna nútíma atvinnulífi öðruvísi heldur en með því að gera slíkar áætlanir, og það er ekki heldur hægt að stjórna því, án þess að það sé slíkt öryggi í sambandi við samningu slíkra áætlana, og við það, að það sé haldið áfram að vinna að þeim, hvort sem pólitísk stjórnarskipti verða eða ekki og að stjórnarandstaða á hverjum tíma hafi nokkuð með þetta að gera og ég tala nú ekki um þau voldugu samtök í landinu, sem í raun og veru marka jafnvel enn þá meira en stjórnmálaflokkarnir þróunina í þessum efnum. Ég held þess vegna, að það hafi verið rangt af hæstv. ríkisstj., þegar hún undirbýr þetta frv., að taka ekki dálítið meira tillit til þeirra till., sem áður hafa legið fyrir í þessum efnum. Ég held, ef ég veit rétt, og ég held mig vita það, að Alþfl. hafi yfirleitt verið mjög hlynntur því, að það væri gengið alllangt í sambandi við samningu slíkra áætlana og í sambandi við að koma upp slíkum áætlunarráðum. Við vitum það, að Alþfl. hefur lengi barizt fyrir slíku. Það var strax hér í gamla daga, 1934, þegar hann í tyrsta skipti tók þátt í ríkisstj. á Íslandi, þá var það hans höfuðbaráttumál, og í því máli vann hann sinn stærsta pólitíska sigur, sem hann hefur nokkurn tíma unnið í sinni sögu, að koma á slíkum áætlunarbúskap á Íslandi. Þá var það Framsfl., sem eyðilagði það í þeirri ríkisstj., að slíkt yrði gert. Þegar vinstri stjórnin var mynduð 1956, var eitt af því, sem ákveðið var í þeim stjórnarsáttmála, að unnið skyldi að því að koma slíku áætlunarráði á, og bæði Alþb. og Alþfl. stóðu saman að till., sem þá komu fram í sambandi við afgreiðslu á bankamálunum, að komið yrði upp slíku áætlunarráði eða stofnun, sem hefði það vald og verkefni, sem áætlunarráði almennt er ætlað. Þá var það Framsfl., sem hindraði, að slíkt yrði gert. Hins vegar hafa nú eftir 7 ára stjórnarandstöðu Framsfl. hvað eftir annað komið fram yfirlýsingar m.a. frá hans formanni um, að flokkurinn væri mjög hlynntur því, að slíkum áætlunarbúskap væri komið á. Og ég leyfi mér að spyrjast fyrir um, hvort það er ekki rétt skilið hjá mér, að Framsfl. hafi lært það af langri reynslu, sem hann því miður hvað eftir annað hefur komið í veg fyrir, að það sé ekki ætlandi að ætla að reyna að stjórna nýtízku atvinnulífi á Íslandi án þess að koma slíku kerfi á. Ég held, að hvað Sjálfstfl. snertir, sé þetta í raun og veru bara leifar af gamaldags íhaldssemi, að ganga ekki inn á það að koma upp svona stofnunum. Flokkar samsvarandi Sjálfstfl. hafa þegar gert þetta mjög víða úti í Evrópu, og það er mjög misráðið að gera ekki ráðstafanir til þess, að það sé hægt að koma á samvinnu um slíkt nú þegar hér heima. Ég held, að það ætti þess vegna mjög alvarlega að athuga það, hvort ekki gæti orðið við framhald annaðhvort þessarar eða næstu umr. samkomulag um það að gera þarna breytingar á. Ég man það að vísu vel, að hæstv. ríkisstj. lýsti því yfir, þegar hún tók við völdum, að hún mundi ætla að láta atvinnulífið yfirleitt eiga sig og skipta sér ekki af því, atvinnurekendur og verkamenn ættu að koma sér saman um laun og ríkisstj. mundi ekkert skipta sér af neinu slíku. Það væri alveg mál atvinnurekenda og verkamanna. Í mörg ár hefur hæstv. ríkisstj. alltaf þverbrotið þetta prinsip sitt, og að miklu leyti hefur það verið rétt af henni, því að það er alveg óhugsandi fyrir eina ríkisstj. að ætla að láta efnahagsmál þjóðarinnar, sem eru raunverulega aðalmálin, sem til umr. og afgreiðslu eru, láta þau afskiptalaus. Og þetta hefur jafnvel farið út í þær öfgar hjá hæstv. ríkisstj„ að í staðinn fyrir að álíta, að atvinnurekendur og verkamenn ættu einir að koma sér saman um kaupgjald í landinu og hún ætti hvergi að koma þar nærri, hefur hún í fyrsta lagi farið að koma mjög nærri þessum málum, þannig að hún hefur raunverulega verið einhvers konar þriðji samningsaðili við alla kaupgjaldssamninga, en hún hefur bara stigið enn þá lengra skref, sem ég svona sem gamaldags fylgjandi þingræðis er frekar smeykur við, því að hún hefur álitið, að það ætti að fara að útkljá meginið af löggjafarmálum þjóðarinnar, sem um efnahagsmál fjalla, í sambandi við kaupgjaldssamninga verkamanna og atvinnurekenda. Og þar finnst mér nú satt að segja vera stigið nokkuð stórt spor út fyrir veggi þessa þings. Þó að menn hafi oft neyðzt til þess á tímum tiltölulega slæmra stjórna að reyna að knýja fram ýmis góð mál í sambandi við slíka kaupgjaldssamninga, væri mjög órétt að gera það að slíku prinsipi, að öll góð mál væru alltaf drepin á Alþ. og sem mest af slæmum málum sett í gegn, til þess að ætla síðan verkalýðshreyfingunni að brottnema þau slæmu mál, þegar til kaupgjaldssamninga komi og knýja fram eitthvað af þeim góðu málum. Þegar hæstv. ríkisstj. er nú farin að álíta, að svona mikið þurfi að hafa við um samninga milli verkamanna og atvinnurekenda, sýnist mér það nú vera einsætt, að þegar um er að ræða höfuðstefnuna í sjálfu atvinnulífinu, áætlanirnar hvað snertir, hvað gera skuli á næstu árum og jafnvel áratug, ætti þó sannarlega að leyfa atvinnurekendum og verkamönnum að koma þar eitthvað nærri og ég tala nú ekki um þingflokkana. Eins og hins vegar þetta er í Il. kafla þessa frv., er það eingöngu Efnahagsstofnunarinnar, sem sé eingöngu nokkurra embættismanna ríkisins. Ég skal að vísu viðurkenna, að þessi árátta er mjög rík í nútímaþjóðfélagi að fara að draga meir og meir úr höndum Alþ. og þinganna yfirleitt stjórnina á þessum málum og flytja þetta til embættismanna, en þetta er engan veginn góð tilhneiging. Og ég held, að við eigum að hindra, að slíkt sé gert að höfuðstefnu. Ég álít þess vegna, að þarna eigi að gera mikla breytingu á. Ég sé að vísu, að hv. þm. Framsfl. í félmn. eru þarna með nokkrar brtt., sem að vísu eru til bóta, en stíga samt ekki nærri því nógu langt í þessum efnum. Í III. kaflanum er lagt til að koma upp hagráði. Þar eiga fulltrúar atvinnurekenda, verkamanna og ýmissa fleiri stofnana og samtaka að eiga sína fulltrúa. Þetta kvað eiga að vera 21 manns ráð. Reynslan af svona stórum ráðum er sú, að þetta Verður - ja, mér liggur við að segja kjaftasamkoma í bezta falli. Það er að vísu hægt að gera svona ráð að vettvangi til að berjast á og knýja fram atkvgr. og annað slíkt og reyna á ýmsan hátt að hafa þar áhrif og koma fram með mál og þess háttar, það er hægt að gera það, en það er í raun og veru ekki slíkt, sem okkur sérstaklega vantar. Alþ. og fleiri slíkir vettvangar eru til. Það, sem við þurftum að hafa, var einmitt ráð, þar sem t.d. þingflokkarnir og sterkustu samtökin í landinu gætu talað saman. Það er reynsla okkar hér á þingi, að það sé óheppilegt að hafa n., sem eru öllu fjölmennari en 5–7–9 menn, það séu n.,sem geti unnið, það séu n., sem geti starfað vel, og höfuðstarfsnefnd Alþ., fjvn., er skipuð 9 mönnum. Ég held þess vegna, að það hefði verið miklu skynsamlegra að blanda nokkuð þarna saman. Í staðinn fyrir þetta fjölmenna hagráð hefði heldur átt að setja stjórn í þessa Efnahagsstofnun, sem var skipuð t.d. 9 mönnum, eitthvað svipað því, sem ég hafði lagt til með áætlunarráðið. Ég held, að þá yrði miklu hentugri og skynsamlegri stjórn á þessum efnum. Ég segi þar með ekki, að það sé ekki hægt að tala við þá aðila, sem lagt er til í 18. gr., að haft verði samstarf við. Í 5. gr. míns frv. um áætlunarráð var einmitt lagt til, að til þess að skapa sem bezta samstöðu meðal þjóðarinnar og hagnýta sem bezt þekkingu og hugvit einstaklinga skuli ársfjórðungslega boðað til fundar með fulltrúum frá einmitt flestöllum þessum stofnunum, sem getur um í 18. gr. þessa stjfrv. M.ö.o.: það er ákaflega hægt að láta Efnahagsstofnunina, ef hún fær sæmilega stjórn, kveðja til ráðuneytis við sig ársfjórðungslega og gefa tækifæri til að spjalla við sig þessum fulltrúum þessara stofnana. Ég held, að þetta væri miklu skynsamlegra fyrirkomulag heldur en það, sem lagt er til í þessu stjfrv., eins og það hér liggur fyrir. Þá vil ég líka segja hitt, að ef áætlanir um þjóðarbúskapinn á að undirbúa af einni stofnun fyrir ríkisstj., eiga að vera fyrirmæli um það, á hvern hátt hæstv. ríkisstj. á hverjum tíma leggur slíkar áætlanir fyrir Alþ. Ég hafði í 8. gr. míns frv. nákvæm fyrirmæli um þetta. Ég held, að það hefði verið skynsamlegra að taka nokkurt tillit til þeirra hugmynda, sem áður hafa komið fram í þessum efnum. Það hefðu fengizt með því móti betri stofnanir, sem hefðu tryggt betra samhengi í efnahagsstefnu þjóðarbúskaparins, og ég skal vissulega viðurkenna, að það eru enn þá alveg möguleikar til þess, ef hæstv. ríkisstj. og hennar fylgismenn vildu verða við því að gera þarna breytingu á. Ég vil í sambandi við þessi mál enn fremur rétt minnast á það, sem hér er alltaf öðru hvoru mjög mikið til umr., það eru mál dreifbýlisins. Við erum hér með Framkvæmdasjóð, einn nýjan sjóð til viðbótar við aðra, og í Ed. er verið að fjalla um frv. um Atvinnujöfnunarsjóð, sem kemur bráðum til okkar. Það eru ótal sjóðir í þessum efnum, en sannleikurinn er, að ef við ætlum að gera eitthvað í því að rétta dreifbýlið við, þá verður það ekki gert bara með einhverjum svona sjóðamyndunum. Það verður ekki gert með öðru en sjálfri yfirstjórninni á þjóðarbúskapnum, með því raunverulega að snúa straumnum við. Það þarf miklu róttækari ráðstafanir heldur en verið er að gera með þessum sjóðum. Það er sjálf yfirstjórnin á þjóðarbúskapnum, sem þarf að miðast við það að hindra, að Íslendingar safnist allir smám saman hérna við Faxaflóann. Og það verður ekki gert með því að veita smálán í þetta skiptið til þessa og hitt skiptið til hins, sem einhverjar hungurnefndir utan af landi næla út, þegar þær koma hingað til Reykjavíkur, heldur verður það gert með því, að yfirstjórnin á sjálfri stefnunni miðist við það, að hafa áhrif í þessa átt. Ég verð að segja, að mér þykir það mjög leitt, að það skuli ekki hafa verið tekið tillit til þess við samningu þessa frv., að Alþ. ætti að hafa þarna nokkru meira um að segja. Þessi árátta, að ætla að sameina allt vald hjá nokkrum embættismönnum ríkisstj., er mjög óheppileg, og við vitum svo, hvað þetta kemur til með að þýða í praksís. Þetta kemur til með að þýða það, að þessi stofnun ríkisstj., sem er einvörðungu á hennar vegum, undirbýr allar mögulegar áætlanir, hún leggur þetta fyrir ríkisstj. og stundum kannske fyrir einhverja stofnun eins og stjórn Framkvæmdasjóðsins og ýmissa annarra slíkra sjóða, og þá er raunverulega búið að gera hlutina, og fulltrúar Alþ. hafa hvergi komið þarna nærri. Síðan er komið með þetta niður í þing, og síðan er þetta barið í gegn, jafnvel þó að svo og svo margir af þeim, sem ríkisstj. fylgja, séu máske mjög óánægðir með þessa afgreiðslu. En þeir hafa í raun og veru aldrei komið þarna nærri, þingflokkarnir sem slíkir hafa ekki að þessu unnið, þeirra fulltrúar hafa ekki haft aðstöðu til að ræða þetta áður, og þetta miðar þá allt saman að því að auka valdið hjá embættismönnunum og hjá ríkisstj. og draga úr valdi Alþ. og gera Alþ. meir og meir að tómri afgreiðslustofnun. Þetta er mjög óheppileg þróun. Það liggur við að manni finnist stundum að Alþ. sé í raun og veru að verða eins konar ráðgefandi þing fyrir ríkisstj. og þar með búið. Það kemur vart fyrir lengur við afgreiðslu frv., sem lögð eru fyrir, a.m.k., þegar bjórinn eða refirnir og minkarnir eru undanteknir, - að þm. stjórnarflokka fái í raun og veru að njóta nokkurs persónufrelsis. Þeirra persónuleiki er svo að segja þurrkaður út. Flokkavaldið, sérstaklega þegar um stjórnarflokka er að ræða, er að verða svo geigvænlegt í okkar þjóðfélagi, að sjálft Alþ. sem slíkt líður undir því. Og mér sýnist, að með þeim ráðstöfunum, sem hérna er verið að gera, þá sé verið að halda áfram á þessari braut. Ég mun ekki að þessu sinni gera brtt. við þetta frv. en sjá, hvernig fer um það og brtt., sem fluttar eru við þessa umr. En ég vildi eindregið mælast til þess, ef hæstv. ríkisstj. leggur nokkuð upp úr því yfirleitt að reyna að hafa samstarf við stjórnarandstöðu um efnahagsmálin í þjóðfélaginu, að þá verði undir 3. umr. reynt að koma sér saman um einhverjar víðtækari brtt. en þær, sem nú liggja fyrir.



Herra forseti. Þegar umr. um þetta mál var frestað s.l. mánudag, óskaði hæstv. dómsmrh. eftir því, að allshn. tæki til endurskoðunar till. frv. um gjald það, sem leggja skal á bifreiðar til þess að standa undir kostnaði við breytinguna úr vinstri handar umferð í hægri handar umferð, ef frv. verður að lögum. Allshn. bárust aths. rn. við frv. varðandi þetta atriði í morgun, og meiri hl. n. afgreiddi brtt., sem því miður hefur ekki enn þá unnizt tími til að útbýta, en er í prentun og verður væntanlega innan tíðar útbýtt í hv. d. Til þess að gera grein fyrir þessari till., verð ég því, með leyfi hæstv. forseta, að leggja hana hér fram skriflega. Í frv. um hægri handar umferð er gert ráð fyrir, að lagður verði á bifreiðar sérstakur skattur til að standa undir kostnaði þeim, sem ríkissjóður á að greiða vegna breytingar úr vinstri í hægri handar umferð, og kostnaðurinn er áætlaður 49 4 millj. kr. Frv. gerir ráð fyrir því, að skatturinn greiðist á 4 árum, 1966–1969. Bifreiðum er í frv. skipt í tvo flokka, annars vegar fólksbifreiðar 1–8 farþega og hins vegar aðrar bifreiðar og er skatturinn mismunandi hár eftir þessum flokkum. Einnig gerir frv. ráð fyrir því, að skatturinn verði mismunandi hár eftir árum. Miðað við áætlun Efnahagsstofnunarinnar um bifreiðafjölda, var í frv. áætlað, að skatturinn gæti orðið sem hér segir: Árið 1966 8.320.000 kr., en þá hefði gjaldið fyrir 1–8 farþega bifreiðar verið 200 kr. og fyrir aðrar bifreiðar 350 kr. Árið 1967 13.960.000 kr. Gjaldið hefði þá verið fyrir 1–8 farþega bifreiðar 300 kr., en fyrir aðrar bifreiðar 550 kr. Árið 1968 hefði skatturinn numið 19.360.000 kr., gjaldið verið 400 kr. fyrir minni bifreiðarnar og 750 kr. fyrir aðrar bifreiðar. Árið 1969 var svo ráðgert, að skatturinn yrði 10.160.000 kr., en gjaldið næmi 200 kr. af minni bifreiðunum en 350 kr. af þeim stærri. Það hefur komið í ljós við nánari athugun á þessum till. frv., að vegna þess að gjalddagi bifreiðaskatts er 1. janúar og eindagi 1. apríl, er ekki hægt eða a.m.k. örðugleikum bundið að innheimta skattinn á þessu ári. Er þess vegna um það að ræða, að í stað þess, að skatturinn greiðist á árunum 1966–1969, greiðist hann annað hvort á árunum 1967–1969 eða á árunum 1967–1970. Jafnframt því að benda á þennan annmarka á innheimlu skattsins hefur tollstjóri lagt á það ríka áherzlu, að um þennan skatt giltu að öllu leyti sömu ákvæði og um aðra bifreiðaskatta, þ.e.a.s. þannig, að um endurgreiðslu geti verið að ræða, ef bifreið er ekki í notkun. Var ekki gert ráð fyrir því í frv. Nú hefur dómsmrn. reiknað út, eða látið reikna út, hvernig þessi skattur mundi skiptast, í fyrsta lagi, ef gert væri ráð fyrir því, að hann greiðist á árunum 1967–1970. Til þess að gera þetta sem stytzt, vil ég taka það fram strax, að það er siðari kosturinn, sem meiri hl. allshn. leggur til að valinn verði, þ.e.a.s. að gjaldið greiðist á árunum 1967–1970 í staðinn fyrir að frv. gerir ráð fyrir, að það greiðist á árunum 1966–1969. Þetta færist þannig fram um eitt ár. Jafnframt eru gerðar lítils háttar breytingar á gjaldinu vegna ábendinga tollstjóra um það, að um skattinn gildi sömu reglur og um aðra bifreiðaskatta, og er þá gert ráð fyrir að vegna innistöðu bifreiða geti verið um 8–9% endurgreiðslur á skattinum að ræða árlega. Í samræmi við þetta er gjaldið hækkað lítið eitt, og enn fremur er gerð sú breyting, að gjaldið er hækkað frá till. frv. fyrstu árin, en lækkað seinni tvö árin. Í samræmi við þetta leggur meiri hl. allshn. í fyrsta lagi til breytingu við 12. gr. um það, að gr. orðist svo: „Á árunum 1967–1970 skal greiða í ríkissjóð sérstakan skatt af bifreiðum sem hér segir: a) Af fólksbifreiðum 1–8 farþega 240 kr. árið 1967, 360 kr. árið 1968, 360 kr. árið 1969 og 180 kr. árið 1970. b) Af öðrum bifreiðum 420 kr. árið 1967, 660 kr. árið 1968, 660 kr. árið 1969 og 300 kr. árið 1970.“ 2. brtt. allshn. er við 13. gr. og er á þessa leið: „ Gr. orðist svo: Skattur þessi skal innheimtur með bifreiðagjöldum, og skulu gilda um innheimtu hans sömu reglur og um bifreiðaskatt, þ. á m. ákvæðin um frádrátt á gjaldi vegna innlegu skráningarmerkis, um lögtaksrétt og lögveð.“ Og 3. brtt., sem leiðir af hinum fyrri, er við 15. gr. Greinin falli niður, og breytist greinatalan samkv. því. Ég hef þá lokið við að gera grein fyrir þessum brtt. meiri hl. allshn. og leyfi mér að leggja þær fram skrifl. og biðja hæstv. forseta að leita afbrigða fyrir þeim.



Herra forseti. Frv., sem hér liggur fyrir til 3. umr., á þskj. 87, um hægri handar akstur, var flutt snemma á þessu þingi. Því var útbýtt, að ég ætla, til þm. 18. nóv. og skömmu síðar vísað til n. hér í þessari hv. d. Svo leið langur tími eða fram í miðjan marzmánuð og lengur, þannig að málið var ekki afgreitt úr n., og ég ætla, að margir þm. hafi litið svo á, að ekki væri til þess ætlazt, að málið yrði afgreitt á þessu þingi, þar sem það hefur legið svo lengi í n., og þá ekki sízt vegna þess, að vart hefur orðið töluverðrar andúðar hjá almenningi í sambandi við þetta mál, sem komið hefur fram á ýmsan hátt, m.a. í blöðum. Nú fór hins vegar svo, að eftir að komið var nokkuð langt fram í marzmánuð, var það afgreitt frá n. þannig, að meiri hl. n. mælti með frv., en minni hl. mælti því í gegn, og hefur það síðan verið samþ. við 2. umr. Ég hef gert mér nokkurt far um að kynna mér þau gögn, sem legið hafa fyrir í sambandi við þetta mál, í grg. þeirri, sem fylgdi frv., frá þeim, sem að því hafa unnið að undirbúa það, og í nál., sem fyrir lágu við 2. umr., og þá m.a. þær upplýsingar, sem eru í þessum plöggum um fyrirkomulag þessara mála í öðrum löndum. Ég hef saknað þess, að þær upplýsingar um fyrirkomulag þessara mála í öðrum löndum eru ekki svo ítarlegar sem mér hefur virzt að þær ættu að vera, því að mér sýnist, að það hefði verið eðlilegt, að þeir, sem unnu að undirbúningi þessa máls, hefðu látið frv. fylgja upplýsingar um umferðarreglur hjá öllum öðrum þjóðum. Sjálfstæð ríki í veröldinni eru ekki fleiri en svo, að það hefði átt að vera auðvelt að afla upplýsinga um þetta efni, eins og nú er ástatt, þar sem þær upplýsingar hljóta að sjálfsögðu að vera fyrir hendi og auðvelt að afla þeirra, t.d. á vettvangi Hinna sameinuðu þjóða. Þetta hefur ekki verið gert, heldur eru hér tilgreind nokkur dæmi um umferðarreglurnar annars staðar í heiminum og almennt frá því sagt, að þróun gangi í þá átt að taka upp hægri handar akstur í staðinn fyrir vinstri handar akstur. Þó kemur það fram í þessum upplýsingum, að tvö af stærstu eyríkjum heims, þ.e.a.s. Japan og Stóra-Bretland, hafa enn vinstri handar umferð, og það kemur enn fremur fram í upplýsingunum, að öll eyríki í norðurálfu hafi enn vinstri handar umferð. Ef þetta frv. verður samþ. hér á Alþ., verður Ísland þannig fyrst eyríkjanna í norðurálfu til þess að breyta sínum umferðarreglum. Ég veit ekki, hvort það yrði fyrsta eyríki í heimi, því að til þess skortir upplýsingar, að hægt sé að komast að raun um, hvort svo er. Meðan svo er ástatt, að ekkert eyríki hér í álfu hefur séð ástæðu til þess að breyta sínum reglum, sýnist mér a.m.k., að það orki tvímælis, að frekar sé ástæða til þess fyrir Ísland að gera það, og að sú röksemd geti ekki haldið í því máli, að ekki sé hægt að fá bifreiðar, sem henti fyrir vinstri handar umferð. Einhvern veginn hljóta þær tvær stórþjóðir, sem ég nefndi áðan og samtals telja 150 millj. manna, að eiga þess kost að fá þær bifreiðar, sem bezt eru taldar henta fyrir vinstri handar akstur. Nú vil ég segja það að öðru leyti, að mér virðist það einnig koma til álita í sambandi við þetta mál, hvort ekki væri ástæða fyrir Íslendinga til þess að bíða þess, að í ljós komi, hver reynsla Svía verður af því að skipta um umferðarreglur, en það er alveg að því komið, að þeir geri það, og ekki langt þess að biða, að það komi í ljós, hver reynslan verður af þeirri breytingu þar í landi. Mér sýnist, að það gæti ekki skipt mjög miklu máli að bíða þess, þannig að það komi vissulega til álits að gera það. Enn fremur vil ég vekja athygli á því, að þeir, sem látið hafa í té umsagnir um þetta mál, eru, að ég ætla, eingöngu embættismenn eða fulltrúar stofnana, sem eru staðsettar hér í höfuðborginni. Það hefur ekki verið leitað sérstaklega umsagnar aðila, sem staðseltir eru annars staðar á landinu, um þetta mál. En mér kemur þetta svo fyrir sjónir, að það kunni að vera dálítið mismunandi sjónarmið hjá aðilum og hjá almenningi um þetta mál eftir því, hvar menn eru búsettir á landinu, og að þessi áhugi fyrir því að breyta hér um umferðarreglur kunni að vera nokkuð mikið miðaður við það ástand, sem hér er í Reykjavík og umhverfi hennar, að vegir eru tiltölulega nokkuð góðir miðað við það. sem annars staðar er, og líkur til þess, að vegakerfið breytist til hins betra. Og ég er ekki viss um, að ýmsar þær röksemdir, sem hafa komið fram hér í umr. fyrir því að breyta úr vinstri handar akstri yfir í hægri handar akstur, fái staðizt jafnvel, ef þær eru skoðaðar sérstaklega með tilliti til ástands veganna, eins og það er víðast hvar í landinu. Vissulega sýnist leikmanni eins og mér í þessum málum, sem kann ekki að aka bifreið og á sjálfsagt ekki eftir að læra það, að það hljóti að vera við nokkuð önnur vandamál að stríða fyrir þá, sem eru í umferðinni á fullkomnum nýtízkuvegum annars vegar og hins vegar á þeim vegum, sem algengastir eru hér á landi. Ég vil hins vegar ekki hætta mér langt út í að ræða þau mál af skiljanlegum ástæðum, því að ég tel mig skorta þekkingu og reynslu á því sviði, en þetta kemur mér þannig fyrir sjónir. Sú niðurstaða, sem ég kemst að í sambandi við þessar hugleiðingar, hefur leitt til þess, að við 2. umr. greiddi ég ekki atkv. um þetta mál, og, nú, þegar að því er komið, að málið verði tekið til endanlegrar afgreiðslu í d., sýnist mér, að æskilegt væri, að almenningi gæfist þess kostur að kynna sér betur þetta mál og ræða það. Það er mjög algengt, að slík mál sem þessi séu ekki afgreidd á fyrsta þingi, sem þau eru flutt, heldur látin bíða milli þinga, til þess að ráðrúm gefist fyrir almenning til þess að átta sig betur á þeim. Ég vil leyfa mér að leggja hér fram till. til rökstuddrar dagskrár, sem ég mun afhenda hæstv. forseta og hljóðar svo: „Með því að æskilegt er, að þjóðin fái ráðrúm til þess að kynna sér málið og ræða það milli þinga, tekur d. fyrir næsta mál á dagskrá.“



Herra forseti. Út af hugleiðingum hv. 3. þm. Norðurl. e. vil ég aðeins segja fáein orð. Hann taldi, að þeir aðilar, sem gefið höfðu umsagnir um frv. um hægri handar umferðina, hafi eingöngu verið fulltrúar þéttbýlisins við Reykjavík og embættismenn, sem staðsettir væru hér í Reykjavík, eins og hann orðaði það. Það má kannske segja,að þannig sé ástatl með meiri hl. þeirra, sem umsagnirnar hafa gefið, en ég vil þó bæta því við, að fáir menn ættu að vera betur kunnugir ástandi vegamálanna úti um landið en t.d. vegamálastjóri, þó að hann sé búsettur hér í Reykjavík. Einnig rekur mig minni til þess, að umsagnir hafi komið um málið frá Félagi ísl. bifreiðaeigenda, sem ég hygg að sé ekki eingöngu bundið við Reykjavík og nágrenni, heldur félag fyrir landið allt. Sömuleiðis man ég ekki betur en umsögn bærist um málið frá Landssambandi vörubifreiðastjóra, og þeir eru auðvitað víðar en hér í Reykjavík. Þá sagði hv. 3. þm. Norðurl. e., að réttast væri af okkur að bíða eftir því, hver yrði reynsla Svía af þessari breytingu. Það er einmitt ráð fyrir því gert í frv., að breytingin hér á landi gangi ekki í gildi fyrr en Svíar hafa breytt umferðarreglunum hjá sér. Þeir ætla að breyta sínum umferðarreglum á næsta ári, en samkv. frv. er gert ráð fyrir, að breytingin hér komi ekki til framkvæmda fyrr en vorið 1968, þannig að þá ætti að liggja fyrir reynslan af breytingunni í Svíþjóð. Auk þess liggur þegar fyrir reynsla af sams konar breytingu í fjöldamörgum öðrum löndum, og eins og rakið er í nál. allshn., hefur ekki neitt sérstakt skeð við þá breytingu að því er slys áhrærir. Það hefur ekki farið yfir þær þjóðir nein slysaalda, ekki yfir Tékkóslóvakíu eða Austurríki, Argentínu, Eþíópíu eða önnur þau lönd, sem breytt hafa um hjá sér. Ég held, eins og ég hef áður gert grein fyrir í umr. um þetta frv., að allt of mikið sé gert úr þeirri slysahættu, sem breytingunni sé samfara. Við sjáum, að það virðist ekki valda Bandaríkjamönnunum, sem hér dveljast sem gestir okkar, neinum sérstökum örðugleikum að aðlaga sig vinstri handar umferðinni, þó að þeir séu vanir hægri handar umferð. Þetta virðist ekki valda þeim neinum sérstökum örðugleikum. Og ég hygg, eins og margsinnis hefur verið tekið fram, að með nægilegri aðgæzlu, með góðum undirbúningi og fræðslu og áróðri í sambandi við þessa breytingu geti hún skilið eftir varanleg spor í þá átt að bæta umferðarmenninguna hér á landi. Þess er vissulega þörf. Það eina atriði, sem hægt er að segja að geti valdið óþægindum, er það atriði, að þegar stýrið í bifreiðunum er nær vegarmiðju, þá sjá menn ekki eins vel vegkantinn. En ég held, að einnig sé gert of mikið úr þessu og dregnar skakkar ályktanir í því sambandi. Það er ekki fyrst og fremst staðsetningin á stýrinu í bifreiðinni, sem veldur hættum í sambandi við það, að vegkantarnir eru hlykkjóttir eða skörðóttir, heldur er það sjálf gerð vegarins. Það eru fyrst og fremst vegirnir, sem þarf að laga, til þess að draga úr þessari hættu, sem menn vilja gera svo mikið úr í sambandi við breytinguna. Ég hef alveg óbreytta skoðun á því, að ekki sé hyggilegt af okkur að draga lengur að geraþá breytingu, sem frv. gerir ráð fyrir. Það er alveg augljóst mál, að ef þessi breyting ætti að ske 5 eða 10 eða 15 árum síðar en ráð er fyrir gert, mundi hún verða margfalt dýrari. Af hreinni tilviljun hitti ég nýlega Ástralíubúa, sem dvelst hér við nám, og hann fór að fyrra bragði að spyrja mig um þetta mál. Hann sagði mér, að í Ástralíu væri það orðið mikið vandamál, að þeir hafa vinstri handar umferð, en kostnaðurinn við að breyta bifreiðum, sem þeir kaupa til landsins, er orðinn það mikill á ári hverju, að hann nemur meiri upphæð árlega en kosta mundi hjá þeim að breyta yfir í hægri handar umferð í eitt skipti fyrir öll. Það hefur verið talað um, að á það hafi skort, að þeir, sem hafi undirbúið þetta mál, hafi gefið upplýsingar um umferðarreglur alls staðar í heiminum. Það kann að vera, að það hafi ekki verið talið upp hvert einasta þjóðland eða skýrt frá umferðarreglunum alls staðar, en ég hygg, að okkur varði mestu, hvernig þessar reglur eru í næsta nágrenni við okkur, þ.e.a.s. í Evrópu. Og þegar Svíþjóð er búin að breyta sínum umferðarreglum á næsta ári, verður ekkert land eftir á meginlandi Evrópu með vinstri handar umferð. Það verða þá í Evrópu aðeins eylöndin, brezku eyjarnar, Ísland, Malta og Kýpur, sem verða eftir með vinstri handar umferð. Og það er nú einu sinni þannig, að við höfum mestar samgöngur og mest samskipti við Evrópulöndin. Ameríkuríkin flestöll hafa hægri handar umferð, þannig að báðum megin Atlantshafs er hægri reglan ríkjandi umferðarregla. Eins og margoft hefur verið tekið fram, hlýtur auk þess að vera mikið öryggi í því. að farið sé eftir sömu umferðarreglum, hvort sem ferðazt er á landi, í lofti eða á sjó.



Herra forseti. Ég skal vera mjög fáorður. Ég vil aðeins vekja athygli á því til þess að koma í veg fyrir misskilning í sambandi við það, sem hv. 2. landsk. sagði, að í ræðu minni áðan mælti ég ekki gegn þessu frv. efnislega. Ég mælti gegn því, að það yrði samþ. á þessu þingi, og lét í ljós þá ósk, sem fram kemur í dagskrártill., sem ég bar fram, að því yrði frestað,þannig að þjóðin fengi ráðrúm til þess að kynna sér málið nánar og ræða það á milli þinga. Ég lét ekki heldur þau orð falla, að þeir, sem gefið hefðu umsögn um þetta mál, væri eingöngu fulltrúar þeirra, sem búsettir eru hér á höfuðborgarsvæðinu. Ég sagði, að þeir embættismenn og aðrir, sem þessar umsagnir hafa gefið, væru starfandi hér á þessu svæði, þar sem umferðin er nokkuð með öðrum hætti en annars staðar á landinu, og mér hefur sýnzt ekki útilokað, að það kynni að hafa verið þessum aðilum ríkara í huga, sem þeir hafa fyrir augunum dag hvern, heldur en hitt, sem fjarlægara er. Ég hef auðvitað engin gögn fyrir því hér, en ég hef rætt við allmarga menn um þetta mál, sérstaklega fólk, sem á heima annars staðar á landinu, og ég hef ástæðu til þess að ætla, að a.m.k. á þessu stigi sé allmikil andstaða meðal almennings gegn þessu máli. En ef hér á að verða breyting á, verður hún auðvitað að framkvæmast með samstarfi yfirvaldanna og almennings í landinu. Það skiptir ekki litlu máti, að almenningur sé sama sinnis og þeir, sem slíka löggjöf setja, ef það verður gert. Og ég fæ ekki séð, að eitt ár til eða frá skipti máli í þessu sambandi. Hér er talað um, að það verði alltaf dýrara og dýrara með ári hverju, miklu dýrara nú en það hafi verið fyrir 20 árum að breyta til. Þetta er auðvitað rétt í krónum talið, en krónurnar eru ekki sambærilegar nú og fyrir 20 árum, og jafnvel þó að þetta drægist eitthvað og yrði gert síðar og þá nokkru dýrara, mætti e.t.v. ætla, að þjóðin yrði þess þá einnig betur umkomin að standa straum af því, þannig að slíkur talnasamanburður um kostnað hefur a.m.k. takmarkað gildi. Ég endurtek það, sem ég sagði áðan, að ég held, að hér geti verið um töluvert mismunandi sjónarmið að ræða eftir því, hvort menn hafa í huga þá umferð, sem hér er t.d. á höfuðborgarsvæðinu og líkleg til að verða þar, þegar hraðbrautirnar verða byggðar, og svo aftur hitt, sem því miður er enn þá miklu algengara hér á þessu landi. Hv. 2. landsk. nefndi áðan umferðina á lélegum og mjóum vegum, þar sem töluverð hætta getur að sjálfsögðu stafað af því, að menn fari of nærri vegarbrún. Og mér koma í hug í því sambandi einmitt ýmsir vegir, sem hv. þm. er sérstaklega kunnugur á Vestfjörðum, vegir sem liggja í hliðbratta, í bröttum fjallahlíðum og slíkir vegir eru víðar á landinu. Ég held, að þar sem svo stendur á, þurfi að hafa töluverða aðgæzlu á vegarbrúninni, og oft verður maður þess var, þegar bifreiðar fara um slíka vegi, kannske í misjafnri færð, að bifreiðarstjórinn horfir út um gluggann vinstra megin til að fylgjast með vegarbrúninni, það getur hann ekki gert, ef hann situr hinum megin í bílnum. Þetta hygg ég, að ég segi á réttan hátt, þó að ég sé ekki vel að mér um bifreiðaakstur. Að lokum aðeins þetta: Ég er ekki að mæla með eða móti þessu frv. efnislega. Ég er aðeins að óska eftir fresti. Mér finnst, að sá frestur væri sambærilegur við ýmislegt, sem áður hefur gerzt hér á þingi, þegar komið hafa fram vandasöm mál, sem þó varða allan almenning í framkvæmd. Þá eru þau gjarnan látin bíða og höfð í athugun á milli þinga. Um það er dagskrártill. mín í þessu máli.



Herra forseti. Samgmn. hefur rætt þetta frv. um breyt. á I. um skipulag á fólksflutningum. Hefur n. sent frv. til umsagnar Félags sérleyfishafa og skipulagsnefndar fólksflutninga, en báðir þessir aðilar mæla nær einróma með samþ. frv. Meginbreytingarnar, sem frv. þetta felur í sér frá gildandi l., eru þessar: Ákveðið er, að réttindi til hópferðaaksturs séu veitt á sama hátt og leyfi til áætlunarferða. Ákvæði gildandi I. um að hópferðir á héraðsmót og almennar skemmtanir innan hvers lögsagnarumdæmis séu undanþegnar sérleyfi, er hér einnig látið ná til annarra hópferða innan lögsagnarumdæmanna og til flutninga starfsfólks að og frá vinnustað, sem framkvæmdir eru á kostnað vinnuveitenda. Þá eru ákvæði sett um það, að skipulagsnefnd fólksflutninga með bifreiðum skuli samþ. afgreiðslustöðvar þær, sem sérleyfisbifreiðar eru afgreiddar frá. Ákvæði eru einnig sett um skyldur og réttindi nýrra sérleyfishafa til kaupa á fasteignum og tækjum, sem álitið er nauðsynlegt, að fylgi sérleyfis- og einkaleyfisleiðum. Loks eru sett ákvæði um, að hópferðaréttindahafar greiði sérleyfisgjald af hópferðum á sama hátt og sérleyfishafar greiða sérleyfisgjald af sérleyfisferðum, og enn fremur, að hópferðaréttindahafar greiði fast árlegt gjald fyrir hópferðaréttindin og sé upphæð þess ákveðin með reglugerð. Sérleyfisgjald, sem hópferðaréttindahafar hafa greitt að undanförnu, hefur verið ákveðið með reglugerð. Meiri hl. samgmn. leggur til, að frv. verði samþ. með smávægilegum breyt. á 2. gr. frv. Leggur n. til, að við staflið b) í niðurlagi gr. bætist: „Og séu þær eingöngu notaðar til fólksflutninga.“ Þessi breyting er gerð samkv. ósk Félags sérleyfishafa, og er höfuðtilgangur hennar að koma í veg fyrir, að meira eða minna óhæfir bílar, sem að verulegu leyti stunda vöruflutninga, komi til greina sem hópferðabílar, og er breyt. ætlað að tryggja rétt notenda til góðra og þrifalegra farartækja. Að svo mæltu leyfi ég mér fyrir hönd meiri hl. samgmn. að mæla með því, að frv. verði samþ. með tilgreindri breyt.



Herra forseti. Iðnn. hv. þd. hefur haft þetta mál til athugunar. Frv. er flutt af iðnn. Ed. eftir beiðni skólanefndar Matsveina- og veitingaþjónaskólans. Með frv. er lagt til. að breytt verði tveim gr. laga nr. 50 29. marz 1961, um bryta og matreiðslumenn á fiskiskipum, þar sem talið er, að I. hafi valdið nokkrum erfiðleikum í framkvæmd, m.a. vegna ónákvæmni í orðalagi. Er þar annars vegar um að ræða starfsheitin matreiðslumaður og matreiðslusveinn, eftir því hvaða starfsmenntun þessir aðilar hafa hlotið, og hins vegar þau ákvæði, sem gera ráð fyrir því, að þeir, sem starfað hafa eitt ár eða lengur fyrir gildistöku I. á fiskiskipum 100 rúmlesta eða stærri, skyldu öðlast starfsréttindi. Réttara þykir nú að fenginni reynslu að miða þetta við 50 rúmlesta skip. Umsagnir hafa borizt frá Farmanna- og fiskimannasambandinu, Landssambandi ísl. útvegsmanna, Matsveinasambandi Sjómannasambands Íslands og frá Félagi bryta, og mæla allir þessir aðilar með samþykkt frv., en áður lágu fyrir meðmæli iðnmrn. Hv. Ed. hefur afgreitt málið samhljóða og iðnn. þessarar d. leggur til. að það verði líka samþ. samhljóða hér.