Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 898 um frv. til l. um lyfjadreifingu. Frv. þetta er gamalkunnugt hér í þinginu. Það var lagt fram á 100., 102. og 103. löggjafarþingi og er nú lagt fram í fjórða sinn sem 30. mál þingsins. Það má því segja að mál sé til komið að það hljóti afgreiðslu. Heilbr.- og trn. hv. Ed. hefur unnið mikið starf að breytingum á frv. og fengið sér til ráðslags fjölda aðila. Ingotf Petersen deildarstjóri og lyfjafræðingur vann með nefndinni allan tímann og hann kom einnig til fundar við nefnd hv. Nd. Megintilgangur þessa frv. er að með því er í raun lokið endurskoðun á lyfjalögum nr. 30 frá 1963, og falla nú úr gildi þeir kaflar þess sem eftir voru í gildi. Þá fellur einnig úr gildi II. kafli laga nr. 63 frá 1969, um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf. Herra forseti. Ég skal ekki fara löngu máli um aðrar meginbreytingar sem frv. felur í sér, en örfá atriði hlýt ég þó að nefna. Með frv. er ákveðið að staðarval og stofnun lyfjabúða eða útibúa þeirra skuli ákveða með reglugerð samkv. skiptingu landsins í héruð, sbr. ákvæði laga nr. 57 frá 1978, um heilbrigðisþjónustu. Stefnt er að því, að lyfjasala fari úr höndum lækna og þriggja manna nefnd undir forustu lyfjamálastjóra ríkisins fjalli um lyfsöluleyfi. Þá eru þau nýmæli í frv. að ríkið hafi heimild til að standa að menntun tæknimenntaðs aðstoðarfólks við lyfjagerð og lyfjaafgreiðslu, en í reynd hefur Lyfjatækniskóli Íslands starfað frá árinu 1974. Þá fellur Lyfjaverslun ríkisins undir stjórn heilbr.- og trmrn. og henni er skipuð stjórn undir forustu lyfjamálastjóra og staða lyfjaverslunarinnar þannig styrkt. Þá eru settar hömlur gegn því, að starfandi læknar og lyfjafræðingar séu umboðsmenn lyfjaframleiðenda og eigi þannig hagsmuna að gæta þegar lyf eru valin. Þá skal Tilraunastöð háskólans í meinafræði að Keldum vera háð ákvæðum lyfjalaga nr. 49 frá 1978. Vegna þess hvað stutt lifir nú þings vil ég ekki tíunda lið fyrir lið þær breytingar sem minni háttar eru og margar hverjar eru samræmingaratriði. Meiri hl. n. telur að ástæða sé til að afgreiða frv. nú fyrir þinglok, en frá Ed. kom frv. fyrir fáeinum dögum. Einn nm. meiri hl., hv. þm. Jóhann Einvarðsson, skrifaði undir álitið með fyrirvara þar sem hann taldi sig ekki hafa haft tíma til að kynna sér það nógu vel, en hafði hins vegar rætt málið við nm. þingflokksins í Ed. Hv. þm. Matthías Bjarnason og Ragnhildur Helgadóttir skila áliti á sérstöku þskj. Nauðsynlegt var að bera fram brtt. sem hér liggur frammi á þskj. 899. Sú prentvilla, sem ég leyfi mér að kalla svo, hafði slæðst inn í þskj. 771, sem á voru brtt. heilbr.- og trn. Ed., og síðar aftur í frv. á þskj. 801, sem er frv. svo breytt frá Ed., að orðið „ekki“ hafði fallið niður í upphafi 29. gr. Þar sem þetta litla orð gerbreytir merkingu greinarinnar tilhlýtur frv. að þurfa að fara aftur til Ed. Svo augljóslega er þetta prentvilla að treysta má að leiðrétting þessi tefji ekki framgang málsins, en starfsmenn þings tjáðu mér að ekki yrði við þessu gert öðruvísi en málið hlyti meðferð aftur í Ed. Herra forseti. Um þetta mál skal ég ekki segja meira, en meiri hl. n. hvetur til að málið verði nú afgreitt.



Herra forseti. Þetta frv. var flutt nokkuð snemma á þessu þingi í Ed. og var leitað umsagnar um frv. hjá bæði Lyfjaeftirliti ríkisins, Lyfjatæknafélagi Íslands, lyfjatæknaskólanum, Læknafélaginu, Apótekarafélaginu, Félagi ísl. stórkaupmanna, Lyfjafræðingafélagi Íslands og samstarfsnefnd sjúkrahúsa og lyfjafræðinga. Enn fremur kom Ingolf Petersen deildarstjóri í heilbr.- og trmrn. á fund nefndarinnar og starfaði með henni. Nefndin í Ed. hafði því nægan tíma til að leita þessara umsagna allra og kynna sér efni frv. En það er ekki fyrr en 27. apríl s. l. sem nefndin í Ed. skilar nál. með fyrirvara. Þrátt fyrir þessa löngu umhugsun og þennan langa meðferðartíma skrifar meiri hl. n. undir nál. með fyrirvara. Ég þori að fullyrða að fimmti nm., sem skrifar fyrirvaralaust undir nál., hefur vafalaust aldrei sótt fundi nefndarinnar. Hins vegar má auðvitað fá úr því skorið með því að fletta upp fundargerðarbókum. En þar á ég við sjálfan hæstv. forsrh. sem á sæti í nefndinni. Þessu máli er svo vísað til Nd. 30. apríl um leið og það er samþykkt frá Ed. og seint þann dag er því svo vísað til heilbr.- og trn. Nd. Það er 4. maí sem þetta frv. er tekið fyrir í heilbr.- og trn. Nd. Þetta frv. er upp á 62 lagagreinar og þar að auki fjögur ákvæði til bráðabirgða. Það var lagt mikið kapp á afgreiðslu þess af formanni nefndarinnar, þetta væri svo gott mál og svo margir væru búnir að fjalla um það og nefndin í Ed. væri búin að hafa það svo lengi að það mætti til með að afgreiða frv. strax. Það eru eftirlátir menn í nefndinni. Tveir fulltrúar Framsfl. létu undan síga og gengust undir að afgreiða frv. fyrir harðfylgi formanns nefndarinnar sem er margt betur gefið annað en láta flókið mál fá eðlilega þinglega meðferð, buna því heldur áfram „ef ráðh. minn“ eins og formaður nefndarinnar segir oft, leggur áherslu á það. Þessi vinnubrögð líkar okkur ekki, sem skrifum undir nál. minni hl. heilbr.- og trn. Ég las auðvitað frv., eins og ég geri yfirleitt alltaf þegar frv. er lagt fram. Ég tel það vera þinglega skyldu í nefndum að mál fái efnislega meðferð. Þegar ég kom hér á þing þótti slíkt alveg sjálfsagt og lengi á eftir. Nú er þetta að breytast ört á seinni árum. Nú er þetta að verða alveg óþarfi. Þá lögðu menn sig fram við vinnu í nefndum, en núna eru menn í nefndum þings sem koma þar aldrei á fundi, en það er hlaupið með nál. til þeirra og þeir skrifa alveg umyrðalaust undir. Ég held að það sé rétt munað hjá mér, að einn nm. í heilbr.- og trn. Nd. hefur ekki mætt á einum einasta fundi þar í vetur, nema til að kjósa Guðrúnu Helgadóttur fyrir formann í auðmýkt, en hún hleypur með hvert nál., sem hún hefur framsögu fyrir, til þessa nm. og hann skrifar undir. Hún virðist hafa fullt og ótakmarkað umboð til að skýra þessum nm. frá hvaða mál séu á ferðinni, og hún er ekki lengi að sannfæra hann. Svo eiga menn auðvitað að bera virðingu fyrir Alþingi og störfum þess! Alþingi er löggjafarsamkunda þessarar þjóðar, og Alþingi og alþm. vilja halda því fram, að hér séu unnin vandasöm störf og hér eigi að vanda til starfs. Ég harma þessi umskipti sem hafa orðið á síðustu árum svo að fer ört versnandi. Mér er ljóst að í þessu frv. er margt mjög gott og margt hefur verið vel unnið. Ég set ekkert út á það þó að einn nm., sem skrifar undir nál., hafi ekki verið á þeim fundi þegar málið var afgreitt, - maður sem hefur fylgst með málinu, var á annað ár heilbr.- og trmrh. og hefur mætt ákaflega vel í nefndinni og tekið þátt í störfum hennar, 5. þm. Suðurl. Það er ekkert út á það að setja að menn, sem mæta á fundum nefnda, þó að þeir séu ekki viðstaddir rétt við lokaafgreiðslu, skrifi undir nál. En hitt set ég út á og tel alveg forkastanleg vinnubrögð, að menn, sem aldrei koma, geri þetta. Það ætti að vera blátt bann við því í þingsköpum að þetta sé gert. Ef ég léti kjósa mig í nefnd og kæmi aldrei á fund hefði ég alls ekki geð í mér að skrifa undir nál. Við fulltrúar Sjálfstfl. í heilbr.- og trn., hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir og ég, skilum hér því nál., að með tilvísun til þess, að nefndin fær ekki tíma til að afgreiða þetta mál með þinglegum hætti, treystum við okkur ekki til að mæla með afgreiðslu málsins. Þó að við viðurkennum, að margt sé til bóta í frv. frá gildandi lögum, hefðum við talið eðlilegra að þetta frv. yrði endurflutt í byrjun næsta þings og að því stefnt að afgreiða það á þessu ári. Frv. gerir ráð fyrir að það taki gildi 1. jan. á næsta ári, svo að það hefðu ekki verið hundrað í hættunni. Efnislega er ég ósammála tveimur greinum í þessu frv. og tel þær á margan hátt óeðlilegar. Það er verið að breyta og setja takmarkanir sem eiga að verka aftur fyrir sig, - takmarkanir sem reynist auðvelt að fara fram hjá fyrir þá aðila sem það vilja, ef þeir eru einhverjir til. Þar á ég fyrst og fremst við 39. gr. laganna. Ég tel að sé alveg tilgangslaust að vera með slíkt ákvæði. Hitt hefði verið sönnu nær: að setja einhver slík ákvæði frá gildistöku þessara laga, en ekki afturverkandi. Hvaða mat á að leggja á t. d. síðari mgr. 39. gr. um eignaraðild þessara aðila að sérlyfjainnflutningsfyrirtækjum og lyfjaheildsölum, sbr. ákvæði 3 til bráðabirgða? Það þykir rétt að veita rúman aðlögunartíma, eins og sagt er, þeim lyfjaheildsölum sem starfa í bága við 39. gr., 8 ár frá gildistöku laganna. Þar segir líka í frv. að menn megi ekki vera aðilar að lyfjaheildsöluinnflutningi eða lyfjaframleiðslu nema að einhverju litlu leyti. Það er ekkert kveðið nánar á um hver og á hvern hátt á að meta hvað sé stór þátttaka í slíkum fyrirtækjum eða ekki. Hvernig á að koma í veg fyrir það, að t. d. þeir, sem rétt hafa til að gefa út lyfseðla, ef lyfjainnflytjandi eða lyfjaframleiðandi nær samkomulagi við þá, - að þeir ávísi á ákveðnar legundir lyfja? Það er ekki hægt að koma þar neinum lögum við eða neinum ákvæðum í sambandi við lyfjadreifingu. Önnur lög ná yfir alla þessa aðila ef þeir misnota á þennan hátt aðstöðu sína. Það er ýmislegt þarna sem ég hefði talið æskilegt að fá tíma til að bera saman við umsagnir þær sem bárust og afgreiða svo málið eftir að hafa borið þessar umsagnir saman og reynt að samræma orðalag og ná samkomulagi í nefndinni. En það má ekki. Það verður að hafa þennan bunugang á. Það var boðaður fundur kl. 1. Það heyrast aðfinnslur úr forsetastól ef þm. eru svo ekki við þegar fundur er settur í deildinni kl. 2. Þess vegna varð nefndin auðvitað að ljúka störfum fyrir þann tíma. Og formaður nefndarinnar virti það fullkomlega, það skal formaðurinn eiga. En þetta var allur tíminn sem heilbr.- og trn. Nd. hafði yfir að ráða til að mynda sér skoðun á þessum lagabálki sem tekur yfir 60–70 lagagreinar.



Herra forseti. Ég ætla aðeins að fá að svara hv. 1. þm. Vestf. nokkrum orðum. Það er að verða árviss viðburður, að hv. þm. stendur hér á fætur og kvartar yfir störfum mínum sem formanns heilbr.- og trn. Ég veit ekki hvernig ég á að taka þessu. Við höfum nú starfað saman í núverandi heilbr.- og trn. tvö þing. Í fyrra má ég segja að hafi verið haldnir 28 fundir, á þessu þingi 20. Allir hafa þeir verið með eindæmum ánægjulegir og skemmtilegir og skemmtilegastur allra hv. 1. þm. Vestf. Það eru mikil forréttindi fyrir formann í þingnefnd að hafa í þeirri nefnd, sem fjallar um heilbrigðis- og tryggingamál, tvo fyrrv. ráðh. í málaflokknum. Það hefur auðvitað styrkt nefndina afar mikið, enda mál gengið mjög vel í nefndinni. Hv. 1. þm. Vestf. leiðréttir mig ef ég fer ekki rétt með það, að annaðhvort er þetta í fyrsta eða annað sinn sem mál fer út úr þessari umræddu nefnd með ágreiningi. Öll önnur mál hafa verið samþykkt einróma og athugasemdalaust. Ég get fullvissað hv. 1. þm. Vestf. um að ég kem ekki á fund í þessari nefnd án þess að þekkja nokkuð til þeirra mála sem hún skal um fjalla, enda hafði ég haft tækifæri, eins og hann og aðrir, til að lesa þetta frv. á borðinu hjá mér síðan í október í vetur. Enginn hefur sagt að nm. megi ekki líta á mál fyrr en það er komið til viðkomandi nefndar. Ég held þess vegna að allar þær ásakanir, sem hér hafa verið bornar fram, séu með öllu ósanngjarnar. En það er nákvæmlega sama sagan og átti sér stað hér í fyrra. Ég veit ekki hvort Morgunblaðið, málgagn hv. 1. þm. Vestf., er orðið svo örvæntingarfullt um fréttir af umræddum formanni að nú skuli enn búa til litla frétt á 2. síðu Morgunblaðsins. En ég hélt satt að segja að menn væru orðnir leiðir á slíkum málflutningi, einkum að því er mig varðar. Ég vil þess vegna aðeins segja hv. 1. þm. Vestf. það, að ég skal fúslega taka að mér sömu störf á næsta þingi, ef við berum gæfu til að starfa hér áfram, og ég ætla sannarlega að vona að hann starfi í þeirri ágætu nefnd með jafnmiklum ágætum og hann hefur gert. En ég treysti honum til að standa ekki hér upp í þriðja skiptið að vori og klaga formanninn fyrir störf sem hann hefur aldrei nokkurn tíma haft nokkra uppburði til að klaga fyrr, heldur samþykkt nær öll mál og öll vinnubrögð nefndarinnar með glöðu og ljúfu geði, eins og hans er háttur. Ég skil ekki hvað þetta á að þýða, en í skáldsögum er þetta kallað „love-hate“ samband.



Herra forseti. Þessi ræða var undarleg hjá hv. 8. landsk. þm. Ég var ekki að ræða nokkurn skapaðan hlut um þau mál sem nefndin hefur afgreitt í vetur. Það hefur allt verið afgreitt með eðlilegum hætti. Hv. þm. sagði að þm. gætu lesið frumvörp. Ég tók fram að ég hefði lesið þetta frv. En háttur þingsins er sá, hefur verið, á að vera og mun vafalaust verða, að leita umsagnar aðila um þingmál, sérstaklega þau sem eru faglegs eðlis, eins og margt er í þessu frv., og ég hafði ekkert tækifæri til að sjá þessar umsagnir. Málið er afgreitt úr nefnd í Ed. 27. apríl og 30. apríl er málið afgreitt frá Ed. Það er á föstudegi. Laugardagur og sunnudagur koma svo á eftir og þessi fundur er á réttum tíma á þriðjudegi. Hvað er eðlilegra en að mál fái þinglega meðferð? Það er þetta sem ég er að gagnrýna. Ég er í tveimur öðrum nefndum í þinginu og ég verð að segja það eins og er að flokksbróðir hv. formanns heilbr.- og trn. er formaður í annarri nefndinni. Hann leggur sig fram um að öll mál fái þar þinglega meðferð. Þó að það sé þrýst á hann frá hendi framkvæmdavaldsins gefur hann nefndinni tíma til að vinna að málinu. Ég er líka í nefnd sem hefur verið að fá aðfinnslur frá framkvæmdavaldinu. Formaður þeirrar nefndar er úr öðrum stjórnarflokki, Framsfl. Það eru deilur á hann fyrir það og nefndina að afgreiða ekki öll mál sem til hennar koma. En hvað varðar þau mál, sem afgreidd eru, er reynt að sýna einstaka lipurð í að afla allra gagna, þó að ég viti að á hann sé mjög þrýst frá hendi ríkisstj. eða framkvæmdavalds. Ég er að gagnrýna að hv. 8. landsk. þm. er of tilhliðrunarsamur við framkvæmdavaldið á kostnað þingsins. Ef hún ætlar að gefa kost á sér aftur að hausti, eins og hún segir, til formennsku í nefndinni, - guð má nú vita hver þá verður formaður eða hverjir verða í þessum nefndum, en við skulum vona að henni verði að ósk sinni, frúnni, hv. 8. landsk. þm., að fara í þessa ágætu nefnd, sem fjallar um jafnviðamikil og að mörgu leyti áhugaverð mál, og jafnvel að hún verði aftur formaður nefndarinnar, - þá á ég þá ósk henni til handa, að hún taki meira tillit til þingvenja og til þeirra hátta, sem eiga að vera ríkjandi hér í þinginu, en hún hefur gert í sambandi við afgreiðslu þessa máls. Það má formaður nefndarinnar eiga, að það hefur verið afar góð samvinna í nefndinni um afgreiðslu annarra mála og kann ég henni bestu þakkir fyrir þá samvinnu. En þarna þakka ég ekki, heldur læt koma fram við þessa umr. að mér finnst að svona vinnubrögð eigi ekki heima á Alþingi.



Herra forseti. Það kemur mér á óvart að heyra snarpar deilur milli þessara tveggja hv. þm. Það er sagt að glöggt sé gests augað, þó að sá, er kemur inn á Alþingi sem varaþm. um stund, eigi e. t. v. ekki að telja sig gest. Þegar ég kom á fund í þessari hv. nefnd fannst mér ríkja þar afskaplega heimilislegt andrúmsloft, eins og á ljúfasta kærleiksheimili. Ég vil gera mitt til að bera sáttarorð á milli þessara ágætu þingvina úr hv. nefnd. Formanni heilbr.- og trn. er þvert um geð að drífa út úr nefndinni mál sem kom frá Ed. rétt nú fyrir nokkrum dögum. Nál. í hv. Ed. er dags. 27. apríl og í nefnd Nd. höfðu menn það á orði, eins og gengur þegar menn eru í tímahraki í þingnefndum, hvort ekki væri rétt að treysta niðurstöðu nefndarinnar í Ed. og afgreiða málið. En þegar þess er gætt, að allir nm. Ed. nema formaðurinn og hæstv. forsrh., sem ég veit ekki hvort tók þátt í nefndarstarfinu, undirrita nái. með fyrirvara og að fjöldinn allur af hv. þm. Ed. sat hjá við afgreiðslu málsins, þá er mjög vafasamt að hægt sé að hafa eindregna leiðsögn af því sem þar var unnið nema þá að láta málið daga uppi. Annars er aðalatriðið í þessu efnislega það, sem mér þykir vera tilvalin leið til að sameina nú meiningar og hugi hv. 1. þm. Vestf. og hv. 8. landsk. þm. Hún er sú að láta afgreiðslu bíða þar til nær dregur gildistöku. Í sjálfu frv. stendur að það eigi ekki að taka gildi fyrr en um n. k. áramót, svo að tími gefst til að athuga það nægilega. Þá má afgreiða það strax á öndverðu næsta þingi, e. t. v. strax í fyrsta mánuði þess þings eða þó nokkru síðar væri. Aðalatriðið er að hér er um mál að ræða sem er ágreiningsmál. Það á ekki að taka gildi samkv. ákvæðum frv. fyrr en um áramót og þess vegna tel ég að hv. þm. gætu sameinast um að vísa því aftur til ríkisstj. á þessu stigi.



Herra forseti. Hér hefur komið fram af hálfu nm. heilbr.- og trn. þessarar hv. deildar að nefndin hefur ekki haft þetta mál til meðferðar nema í raun og veru í örfáa daga og aðeins á einum fundi sem tók eina klukkustund, að því er mér hefur skilist. Það liggur fyrir að nál. frá heilbr.- og trn. Ed. kom fram fyrir viku. Það liggur fyrir að hér er um að ræða ágreiningsefni sem nm., bæði í heilbr.- og trn. Ed. sem og í heilbr.- og trn. Nd., telja sig ekki hafa haft ráðrúm til að kanna og komast að niðurstöðu um á þeim skamma tíma sem til umráða var. Hvað má þá segja um þá þm. sem ekki eiga sæti í þessum nefndum og hafa þurft á þessum skamma tíma, síðan t. d. nál. heilbr.- og trn. Ed. kom fram, að taka afstöðu til og fjalla um margvísleg önnur mál, eins og gerist og gengur í þinglok? Raunar vil ég segja að nú við þessi þinglok hefur örtröð mála verið meiri en nokkru sinni áður og öngþveitið slíkt að forsetar þingsins hafa jafnvel ekki áttað sig frekar á meðferð og gangi mála en þm. sjálfir. Ég vil taka undir með hv. 1. þm. Vestf. að ég tel slíka málsmeðferð algerlega fyrir neðan virðingu Alþingis. Ég beini þeim eindregnu tilmælum til hæstv. félm.- og trmrh., að hann sýni nú sáttfýsi, skilning og samkomulagsvilja og fallist á að þm. gefist kostur til frekari meðferðar þessa máls. Við, sem verðum uppistandandi að hausti og sjáumst þá hér í sölum vonandi öll, erum áreiðanlega tilbúin að hraða meðferð málsins þá þannig að málið geti náð afgreiðslu og væntanleg lög tekið gildi um næstu áramót, eins og tilætlunin er, með þeim fyrirvara sem aðilar, er framkvæma eiga lögin, þurfa til þess að svo verði. Sem sagt, herra forseti, beini ég þeim vinsamlegu tilmælum til hæstv. félm.- og trmrh., að hann sýni þann skilning og þann samkomulagsvilja að fallast á að sanngjarnt sé að þm. hafi þann tíma sem nauðsynlegur er til að fjalla um svo viðamikið mál sem hér um ræðir. Ég þykist vita að hann vilji fallast á þessa beiðni mína.



Herra forseti. Ég verð nú að segja að mér finnst þetta nokkuð sérkennileg umr. með tilliti til þess, að hér er ekki um að ræða mál sem er að koma til þingsins í dag, gær eða fyrradag. Það var með bréfi heilbr.- og trmrh. 21. sept. 1978, Magnúsar H. Magnússonar, hv. 5. þm. Suðurl., að skipuð var nefnd til að gera tillögur um tilhögun lyfjadreifingar í landinu. Þessi nefnd var skipuð fulltrúum allra þáverandi stjórnarflokka og ýmissa hagsmunaaðila. Í nefndinni áttu sæti: Almar Grímsson deildarstjóri í heilbr.- og trmrn., Adda Bára Sigfúsdóttir borgarfulltrúi, Georg H. Tryggvason aðstoðarmaður heilbrmrh., Sigmundur Sigfússon aðstoðarlandlæknir og Vilhjálmur G. Skúlason prófessor, öll án tilnefningar, en auk þess áttu sæti í nefndinni Einar Birnir framkvæmdastjóri, tilnefndur af lyfjavöruhópi Félags ísl. stórkaupmanna, Oddur Thorarensen lyfsali, tilnefndur af Apótekarafélagi Íslands, og Þór Sigþórsson lyfjafræðingur, tilnefndur af Lyfjafræðingafélagi Íslands. Sú breyting varð gerð á nefndinni eftir nokkra mánuði, að Oddur Thorarensen lét af störfum í henni, en, Werner Rasmusson lyfsali tók við störfum í nefndinni. Sigurður Jónsson lyfjafræðingur var ritari nefndarinnar. Þessi nefnd skilaði tillögum í frumvarpsformi, sem fyrrv. hæstv. heilbrmrh., Magnús H. Magnússon, lagði fyrir þingið vorið 1979, og það var einnig lagt fyrir þingið næsta vetur þar á eftir, 102. löggjafarþing. Þetta frv. var enn lagt fyrir 103. löggjafarþingið, og nú liggur það fyrir því 104. og hefur legið fyrir því frá því í október í haust. Þegar núv. hæstv. ríkisstj. tók við setti ég á laggirnar pólitískan samstarfshóp þeirra aðila, sem eiga aðild að ríkisstj., til að fara yfir frv. eins og hæstv. fyrrv. heilbrrh. hafði flutt það. Í þessum samráðshópi núv. ríkisstj. voru Guðmundur G. Þórarinsson alþm., Helgi Seljan alþm. og Pálmi Jónsson ráðh. og alþm., sem einnig á sæti í hv. heilbr.- og trn., eins og var getið um áðan og greint frá hans fundarsókn. Þessir þrír menn fóru yfir frv. Ég verð að segja að ég held að það sé mjög ómaklegt að halda því fram, að hæstv. landbrh., þó að hann hafi kannske átt erfitt með að gegna störfum í hv. heilbr.- og trn., hafi ekki þekkt þetta mál. Mér er kunnugt um að hann fór mjög rækilega yfir það og ég gerði það m. a. á fundum með honum. Núv. ríkisstj. hefur lagt þetta fyrir þingið oftar en einu sinni og síðast í október í haust. Þá fór það til meðferðar í hv. heilbr.- og trn. Ed. og hefur verið þar til meðferðar í allan vetur. Það endaði með því, að þó að menn skrifuðu undir nál. með fyrirvara núna í. aprílmánuði varð niðurstaðan engu að síður sú, að frv. í heild var afgreitt samhljóða í Ed. með öllum atkv. og allar brtt., nema ein till. sem ég gerði grein fyrir í framsöguræðu minni þegar ég mælti fyrir þessu frv. Það var sem sagt alger samstaða um málið í Ed. og mér er kunnugt um það, vegna þess að ég var þar með í ráðum, að menn lögðu sig fram um að koma til móts við sjónarmið fulltrúa Sjálfstfl. í heilbr.- og trn. Ed. til að skapa sem besta samstöðu um málið. Ég skildi það svo, var þar í góðri trú, að afstaða þeirra byggðist á yfirferð af einhverju lagi yfir málið á vettvangi þingflokks Sjálfstfl. Þess vegna gerði ég ráð fyrir að það væri engin ósanngirni að fara fram á að málið yrði afgreitt hér í Nd. á þeim skamma tíma sem eftir lifði af störfum hennar þegar ég talaði fyrir málinu fyrir nokkrum dögum. Það er ekki þannig að þetta mál hafi farið inn í nefndina í gær. Það var tekið til umr. hér 30. apríl og í dag er 5. maí. Ég taldi sem sagt að málið hefði fengið mjög rækilega athugun. Ég fullyrði að í fyrsta lagi hefur það fengið mjög rækilega athugun í Alþfl., Alþb. og Framsfl., og með tilliti til yfirferðarinnar yfir málið í hv. Ed. gerði ég einnig ráð fyrir að svo væri í Sjálfstfl. Þess vegna kemur mér þessi umr. nokkuð á óvart, eins og ég sagði í upphafi máls míns. Ég vil biðja menn að hugleiða þennan aðdraganda málsins og velta því fyrir sér, hvernig það hefur verið unnið, og taka tillit til þess með fullri sanngirni, mér finnst annað ósanngjarnt í rauninni. Það var lögð á það áhersla, a. m. k. af minni hálfu og formanns nefndarinnar í Ed., hv. þm. Davíðs Aðalsteinssonar, að koma til móts við sjónarmið fulltrúa Sjálfstfl. í heilbr.- og trn. Nd. ef það mætti verða til þess að greiða götu málsins í gegnum þingið. Ég er því nokkuð undrandi á þeim orðum sem hér eru látin falla. Út af fyrir sig ber stjórnarmeirihl., að svo miklu leyti sem hann er til, ábyrgð á afgreiðslu mála. Ég er ekki að ætlast til þess, að hv. stjórnarandstaða fari að taka á sig ábyrgð á afgreiðslu flókinna og erfiðra mála á þeim sólarhringum sem eftir standa af þinghaldinu. Ég er ekki að fara fram á neitt slíkt. En ég er að fara fram á það við menn að íhuga aðdraganda málsins með fullri sanngirni eftir þær upplýsingar sem ég hef hér gefið eftir bestu vitund. Ég vil einnig í tilefni af þeim ummælum, sem hér hafa verið látin falla, vekja athygli á því, að þó að heilbr.- og trn. þessarar deildar og Ed. fjalli í rauninni um mörg af mikilvægustu málum félagslegrar þjónustu okkar í þessu landi, ríkisbúskapar okkar og löggjafar í heild, þá er það engu að síður svo að samkomulag í þessum nefndum, bæði í Ed. og Nd., hefur verið gott og ég tel að ég hafi reynt eftir mætti að stuðla að því, að svo gæti orðið. Ég vona einnig að svo verði framvegis. Ég tel ástæðu til að þakka fyrir þau verk sem þar hafa verið unnin í þessu máli, en einnig í öðrum sem nefndin hefur tekið til meðferðar. Nefndin var með mjög viðamikið mál hér á dögunum til meðferðar. Það var frv. til l. um breytingu á lögum um Viðlagatryggingu Íslands. Það mál fékk mjög skjóta meðferð í nefndinni, m. a. vænti ég vegna þess að málið hafði fengið allgóðan undirbúning og einnig vegna þess að í nefndinni sitja tveir fyrrv. heilbrmrh. Það hefur verið nefndinni styrkur að geta leitað til þeirra með þau málefni sem þar hefur að höndum borið. Ég vek athygli á að annar þeirra, hv. þm. Magnús H. Magnússon, stendur að því, að frv. þetta verði samþykkt hér eins og það kom frá hv. Ed.



Herra forseti. Það voru aðeins örfá orð. Ég vil benda hæstv. heilbr.- og trmrh. á að þegar unnið er að undirbúningi löggjafar sem þessarar hefur annaðhvort sá háttur verið hafður á, að það hefur verið unnið faglega og skipað þannig í nefndir eða það hefur verið farið inn á það að skipa nefnd frá stjórnmálaflokkum og þá hefur yfirleitt sá háttur verið hafður á, að allir flokkar eigi aðild að slíkri nefndarskipun. Það hefur verið talið hyggilegra allra hluta vegna í sambandi við undirbúning mála, eins og t. d. endurskoðun almannatryggingalaga, að þeir stjórnmálaflokkar eða þingflokkar, sem ekki eiga aðild að ríkisstjórn, hafi einnig átt aðild að slíkum nefndum. En það er að verða mjög táknrænt fyrir vinnubrögð þeirrar ríkisstj., sem nú situr, að reynt er að koma í veg fyrir að flokkar, sem eru í stjórnarandstöðu, fái aðild að slíkum undirbúningi. Það getur vel verið að Alþb. menn og framsóknarmenn éti meiri lyf en allir aðrir, ég get ekki dæmt um það, en eitthvað hljóta sjálfstæðismenn að láta niður í sig af lyfjum líka, fyrir utan landbrh., svo að það væri ekkert óeðlilegt að þeir hefðu átt aðild að þessari nefnd. Hvort ráðið hefur neysluhlutfallið í sambandi við undirbúning þessa máls skal ég ekkert segja um. Ég veit ekki hversu vel hæstv. landbrh. hefur kynnt sér þetta mál, en ef hann hefur mætt jafnvel í þessari undirbúningsnefnd og hann hefur mætt í heilbr.- og trn. veit hann nánast ekki neitt um það. Mér þætti líka gaman að spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh. að því, hvort þeir séu þá fyllilega sammála, hann og landbrh., um 58. gr. þessa frv. Ég veit ekki annað en það séu deilur uppi í sambandi við þá skyldu lyfjabúða að hafa dýralyf á boðstólum, en héraðsdýralæknar hafa einnig samkv. 58. gr. heimild til að annast sölu dýralyfja og þeim er tryggt að fá lyfin keypt hjá lyfjaheildsölum. Þarna hefur verið ágreiningur á milli frá hendi lyfjabúða og lyfsala, að sú skylda sé lögð á þá að hafa slík lyf til sölu, þá alveg sérstaklega á þeim stöðum þar sem héraðsdýralæknar selja þessi lyf, sem ég tel ekkert óeðlilegt að þeir geri. En það á þá ekki að vera að leggja skyldur á aðila í leiðinni. Þannig voru nokkur atriði. Ég hygg að við, sem höfum starfað í vetur í heilbr.- og trn. þessarar deildar, höfum ekki borið saman umsagnir og aths. við þetta frv., og ég hygg að landbrh. hafi ekki séð þessar aths. Þær voru þó nokkuð margar og voru sumar mjög nýjar samkv. dagsetningum, þessara erinda. Hæstv. ráðh. segir að stjórnin og stjórnarmeirihl. beri ábyrgð á lagasetningu. Ég skil nú ekki að það sé mikil ábyrgð í þessari stjórn, en látum það vera. En væri ekki að mörgu leyti viðfelldnara fyrir ríkisstjórn á hverjum tíma, bæði fyrir þessa ríkisstjórn sem og aðrar ríkisstjórnir, að reyna að hafa ábyrgðina í sem flestum málum sem víðtækasta og hafa þá stjórnarandstöðu með? Ef vel tekst til mega þó báðir deila ábyrgðinni með sér og þakklætinu fyrir það sem vel tekst. Ef illa tekst til væri að mörgu leyti sterkt fyrir stjórnina að hafa þá stjórnarandstöðu bundna í hlutdeildinni í ábyrgðinni. En sumir menn eru auðvitað haldnir því að vilja alltaf sýna vald sitt, jafnvel þó að það hangi á mjög veikum þræði. Er út af fyrir sig ekkert við því að segja að þeir fái þá að þjóna þeirri áráttu sinni, eins og mér skilst á svari hæstv. ráðh. út af hóflegri beiðni hv. 1. þm. Reykv. Sagt var fyrir fjöldamörgum árum um bíleiganda einn þegar kvartað var undan því að það væru engar Þingvallaferðir á sunnudögum, að í staðinn fyrir að reyna að bæta úr þeim umkvörtunum auglýsti bíleigandinn í blöðunum daginn eftir: „Engar Þingvallaferðir á sunnudögum. Hér talar sá sem valdið hefur og bílana.“



Herra forseti. Ég skal ekki krefja hæstv. ráðh. heilbrigðis- og tryggingamála svars við málaleitan minni á þessu stigi málsins og bið hann að íhuga það sem ég fór fram á eftir þessa umr. Ég vildi láta það koma fram að það er auðvitað skylda ráðh. og verksvið hans að fylgja eftir sínum frv. hér á Alþingi og það er ekki hægt að gagnrýna hæstv. ráðh. fyrir að hafa lagt þetta frv. of seint fram á yfirstandandi þingi, þar sem það kom fram í októbermánuði, þegar í byrjun þings, en hins vegar er auðvitað um einhverja brotalöm að ræða hjá hæstv. ráðh. eða stjórnarliðinu í þinginu þegar þetta frv. er ekki afgreitt úr nefnd í fyrri deild fyrr en fyrir viku, og það ber að harma. Þetta er ekki eina dæmið og þetta er vitnisburður um og skýring á hvers vegna þingstörfin lenda í því öngþveiti sem raun ber vitni við lok þessa þings. Það ætti auðvitað að vera vandalaust að vinna að rannsóknum mála sem þessara fyrr á þinginu og bera umsagnir saman og komast að niðurstöðu þannig að seinni deild hafi rýmri tíma til umráða til að fjalla um málið. Það er auðvitað alveg tilgangslaust að halda í deildaskiptingu Alþingis ef svo háttar að seinni deildin eigi að taka við frv. frá fyrri deild án þess að leggja sjálfstætt mat á frv., þótt það sé hins vegar alveg rétt hjá hæstv. ráðh., að meðferð fyrri deildar og samráð innan þingflokka getur flýtt afgreiðslu máls í seinni deild. En ein vika, síðasta vika þings, þegar svo stendur á sem öllum þm. er kunnugt varðandi gang mála og afgreiðslur nú þessa daga, er auðvitað algerlega ófullnægjandi.



Herra forseti. Fyrir utan mjög málefnalegar aths. hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar um lyfjaneyslu eftir stjórnmálaflokkum, sem ég hef ekki heyrt neinar kenningar um áður og hann er kannske með niðurstöður af rannsóknum sínum frá því að hann var í heilbr.- og trmrh. í þeim efnum, - ég hef aldrei heyrt um það getið fyrr að kannað hafi verið sérstaklega þetta mál, en það er nokkuð fróðlegt, - þá hefur verið rætt hér um málið eins og við er að búast. Ég verð að segja það, að ég get ekki fallist á að hér hafi ekki allir pólitískir aðilar verið kallaðir til. Hér hafa komið aðilar úr öllum stjórnmálaflokkunum. Og það er ekki heldur þannig að hér hafi ríkisstj. núv., eða fyrrv. kannske öllu heldur, verið að hafna hinum faglegu aðilum. Þeir hafa komið hér líka að: Apótekarafélagið, Lyfjafræðingafélagið og fleiri og fleiri. Félag stórkaupmanna hefur meira að segja verið kallað á vettvang og lyfjadeild Háskóla Íslands. Hérna hafa því hinir faglegu aðilar verið með í ráðum í frágangi þessa máls. Varðandi sérstaklega 58. gr., sem var eina efnisatriðið sem hv. þm. Matthías Bjarnason spurði út í, - hann spurði hvort það væri samkomulag milli okkar hæstv. landbrh. um þá grein, - þá er því til að svara, að það var talsverður ágreiningur á milli okkar um efnisinnihald þeirrar greinar lengi framan af og við settum þriggja manna nefnd úr stjórnarflokkunum á sínum tíma til að greiða úr slíkum ágreiningsmálum þannig að unnt yrði að flytja málið af núv. ríkisstj. á þingi. Svo fór að það varð samkomulag á milli okkar landbrh. um málið. Það er samkomulag um þennan texta af okkar hálfu. Þess vegna er fullt samkomulag um frv. í stjórnarliðinu, eins og það var upphaflega flutt að öðru leyti en því, að menn áskildu sér allan rétt til að flytja eða fylgja brtt. varðandi ákvæði 3 til bráðabirgða í frv. Það var eini almenni fyrirvarinn sem uppi var. Svo erum við gagnrýndir fyrir að málið tekur langan tíma í meðferð hv. Ed. Af hverju skyldi það hafa verið? Jú, menn reyndu að fara yfir ýmsar umsagnir eða aths., eins og gengur, eins vandlega og kostur er á, en menn lögðu sig líka fram um það í hv. heilbr.- og trn. Nd. að ná heildarsamkomulagi innan nefndarinnar. Það var hvað eftir annað reynt að koma til móts við sjónarmið stjórnarandstöðunnar í þessu máli, og þess vegna var beðið með niðurstöður í hv. nefnd eftir niðurstöðum í þingflokkum stjórnarandstöðunnar, a. m. k. í þingflokki Sjálfstfl., að okkur var tjáð. Þess vegna kemur okkur á óvart sú málaleitan sem hér er nú uppi. Það er ekki vegna þess að menn vilji sýna valdsmannslegan hroka eða að þeir ráði bæði álagsvinnunni og yfir bílunum og eigi hvort tveggja. Það er ekki þess vegna, heldur er það einfaldlega vegna þess að menn hafa staðið í þeirri góðu trú, að málið væri unnið ekki aðeins faglega, heldur einnig innan stjórnmálaflokka, bæði utan þingsins og innan þingsins líka. Þetta er meginástæðan fyrir því, að hér hefur málið verið flutt með þeim hætti sem það hefur verið flutt hér af mér og öðrum talsmönnum ríkisstj.



Ég vil geta þess um fundarhaldið, að gert er ráð fyrir að halda áfram með þennan fund til um kl. 7 og því miður er óhjákvæmilegt að leggja það á hv. þdm. að koma saman á ný til fundar kl. 9.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs um þingsköp í tilefni af þessari tilkynningu úr forsetastól um kvöldfund í hv. deild nú í kvöld. Það verður þá þriðji kvöldfundurinn í vikunni sem haldinn er, og með því að þm. hafa verið önnum kafnir frá því árla að morgni og fram á nótt þessa daga finnst mér um töluverða vinnuhörku að ræða. Ég hef ekkert á móti vinnuhörku út af fyrir sig, og þótt benda megi á að þessi hv. deild og Alþingi í heild hafi samþykkt lög um vinnuvernd, sem kveði á um hámarksvinnutíma manna og væntanlega alþm. sem annarra vinnandi manna, er ég ekki nauðsynlega að bera þá löggjöf fyrir mig, en tel þó að æskilegt sé að alþm. fari að lögum um eigið vinnulag með sama hætti og þeir gera kröfur um að gert sé í þjóðfélaginu í heild. Ég bendi líka á að svo vinnusamur maður sem Lúðvík Jósepsson var og er kom hann oftar en einu sinni að máli við mig og tók það fram, að þótt hann væri reiðubúinn og teldi eðlilegt ef þörf krefði, eins og oft vill verða í lok þings, að kvöldfundir væru haldnir, þá væru þeir hið mesta tveir í viku hverri. Nú vil ég taka undir þessa skoðun. Og þetta var meira en skoðun þáv. hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar. Þetta var krafa hans sem leiðtoga stjórnarandstöðu á þeim tíma til ríkisstjórnarinnar. Við þeirri kröfu var orðið og hún virt. Ég beini því til hæstv. forseta, að hann haldi slíkt vinnulag í heiðri. Nú þykist ég vita að hæstv. forseti sé ekki höfundur að því að halda kvöldfund hinn þriðja í röðinni í þessari viku, heldur geri hann það af því að hann telji sér skylt að verða við kröfu ríkisstj. í þessum efnum. Mér er ljóst t. d. að hæstv. forseti Nd. hefur ekki ástundað kvöldfundi og hlíft þm. við kvöldfundum og jafnvel er talið að fundurinn í gærkvöld hafi verið sá eini á þessu ári í deildinni. Aftur á móti hafa verið kvöldfundir í Sþ. núna að undanförnu. Það er eðlilegt að ríkisstj. vilji koma sínum málum fram, og ég tek það skýrt fram, að stjórnarandstaðan er reiðubúin að sitja að störfum á eðlilegum tímum dags til að ljúka afgreiðslu mála og er reiðubúin að sitja á þingi meðan þörf krefur að þingið fjalli um mál og taki til afgreiðslu. En hér er um það að ræða að nokkurt skynsamlegt lag verði á þingstörfum. Ég er þeirrar skoðunar, að það yrði til þess að stytta þinghaldið í heild sinni og flýta afgreiðslu mála ef þessi regla, sem viðhöfð hefur verið, að því er ég best veit, a. m. k. meðan ég hef átt sæti á þingi, væri virt. Ég er sannfærður um að ríkisstj. mundi ná meiri árangri og fá mál sín afgreidd á styttri tíma en ella ef hún virti þetta vinnulag og yrði við þessum sanngjörnu kröfum okkar í stjórnarandstöðunni.



Herra forseti. Mér segja þingreyndir menn að það sé vaninn að stjórn og stjórnarandstaða geri samkomulag um afgreiðslu mála síðustu 3–4 daga þings hverju sinni. Ég veit ekki til þess, að slíkt samkomulag sé fyrir hendi nú eða hafi verið fyrir hendi áður en sú orrahríð hófst sem nú stendur yfir, heldur hafi gangur mála verið sá, að hæstv. forsrh. hafi lagt fram lista með fjölda mála, bæði frv. og þáltill., sem stjórnarliðar hafa óskað eftir að yrðu afgreidd á þessu þingi. Ég er ekki að skorast undan því að vinna hér á hinu háa Alþingi, en ég vil hins vegar benda hv. þdm. á að hér hafa framsögumenn nefnda komið í ræðustól hver á fætur öðrum og lýst yfir að það hafi ekki verið tími til að athuga þau mál sem farið hafa til nefnda og nefndir eiga að athuga samkv. öllum þinglegum hefðum og kalla til sérfróða menn, leita umsagnar og afgreiða málin eins og þingi ber að gera. Þetta segir okkur auðvitað þá sögu, að þingið er komið í slíka tímaþröng og tímanauð að það getur ekki á sómasamlegan hátt afgreitt þau mál sem það er í raun og veru að rembast við að afgreiða. Ég tel þess vegna að stjórnin á þinghaldinu af hendi hæstv. forsrh. hina síðustu daga hafi farið gersamlega úr böndunum. Það er í sjálfu sér mjög alvarlegt mál ef við erum hér að rembast við að afgreiða hóp mála, bæði frumvarpa og þáltill., sem þm. sjálfir lýsa yfir að ekki hafi unnist tími til þess fyrr að afgreiða á sómasamlegan hátt. Mitt álit er það, að mál hér á þingi séu nú komin í þá stöðu, að það sé vart sómasamlegt að halda þessu áfram með sama hraða og gert hefur verið. Herra forseti. Án þess að ég sé að leggja á það nokkurn dóm hver þáttur forseta er í þessu máli, - ég geri ráð fyrir að hann sé eingöngu að sinna forsetaskyldu sinni, og hann gerir það ævinlega sómasamlega og vel, - finnst mér sú stjórn sem hæstv. forsrh. á að hafa á þinghaldinu, vera komin gersamlega úr böndunum og það sé ekki miklu lengur hægt að una við þau vinnubrögð sem nú tíðkast á hinu háa Alþingi. Ég vil þess vegna segja að það færi miklu betur á því, að stjórn og stjórnarandstaða kæmu sér saman um að þingið sæti nokkrum dögum lengur og sinnti þá skyldum sínum á sómasamlegan hátt, en hefði ekki þann hraða á, sem nú er, og eiga á hættu að hér geti orðið stórslys við afgreiðslu mála. Ég vil þess vegna taka undir það sem hv. þm. Geir Hallgrímsson sagði áðan, að sú aðferð, sem nú er viðhöfð, er vart bærileg.



Herra forseti. Það hefur ekki farið fram hjá þeim, sem hafa hlustað á ræður manna hér á Alþingi á undanförnum dögum, að einstakir ráðherrar hafa vel kunnað að meta þann samstarfsvilja sem stjórnarandstaðan hefur haft um þinghaldið síðustu daga. Ég minnist þess t. d. í nótt, að hæstv. iðnrh. hafði um það mörg orð, hversu vel alþm. hefðu gengið fram í því að afgreiða frv. um kísilmálmverksmiðju við Reyðarfjörð. Sá hinn sami ráðh. hafði skömmu áður farið jafnvel enn fegurri orðum um hvað alþm. hefðu sýnt mikinn samstarfsvilja og lagt mikið á sig til þess að ná samstöðu um orkumálin. Þannig er hægt að rekja fleiri mál, sem öll hníga að því, að það er síður en svo að stjórnarandstaðan hafi ekki lagt sig fram um að löggjafarstarfið mætti fara vel úr hendi og verða þessari stofnun til sóma. Einmitt með hliðsjón af þessu veldur það miklum vonbrigðum ef nú undir lok þinghaldsins á að bregða svo við að ríkisstj. gangi fram með - ég vil segja: ótrúlegri óbilgirni og ætlist til þess, að þm. sitji hér kvöld eftir kvöld og fram á nótt í skjóli þess að ráðh. geti sjálfir farið heim að sofa, látið yfirþingvörð ná í töskur sínar þegar þeir hverfa úr húsinu og þurfi ekki að sitja undir umr. Þetta er náttúrlega atgerlega óþolandi. Ég vil þess vegna taka undir þau orð, sem bæði hv. 1. þm. Reykv. og hv. 6. þm. Norðurl. e. sögðu áðan, og mælast til þess við forseta deildarinnar að hann endurskoði þann úrskurð sinn að kvöldfundur skuli vera í kvöld. Ég vil um leið taka fram að það er ekki forseta við að sakast þar sem hann er fulltrúi stjórnarandstöðunnar og hlýtur sem slíkur kannske að taka meira tillit til sjónarmiða meiri hl. Alþingis en sá forseti mundi gera sem væri úr þeim hópi, enda er það á orði haft af öllum, sem í þessari deild sitja, að forseti deildarinnar hafi rækt störf sín bæði með lagni og lipurð, röggsemi og festu. Við höfum ekki undan því að kvarta, að hann hafi látið okkur sitja hér á löngum kvöldfundum. Það er aðeins nú undir lokin sem að því kemur, og þá veit ég það, þó hann hafi ekki sagt mér það, að hann gengur nauðugur til þess verks. Ég held að við getum öll sagt það, sem vön erum störfum þingsins, að það hefur aldrei orðið til þess að greiða fyrir málum ef ríkisstj. ætlar að halda svo fram ferðinni að ofbjóði einstökum þm. Ég tala nú ekki um ef um það er að ræða að ofbjóða allri stjórnarandstöðunni. Sú hefur ekki orðið reynslan, hvorki þessarar ríkisstjórnar né annarra þeirra ríkisstjórna sem á undan hafa setið, og þá er ég bæði að tala um þær ríkisstjórnir, sem kenna sig til vinstri, eins og sú sem nú er, og svo þær ríkisstjórnir, sem vel eru skipaðar. Nú sé ég að hæstv. forsrh. gengur í salinn, og vegna þess að fyrr meir þekkti ég hann að því að vera sanngjarnan mann og góðviljaðan og þekkti hann að því að vilja hliðra til fyrir Sjálfstfl. og þm. hans, þá þykist ég vita með vissu að hann muni beita sér fyrir því, að þinghaldið verði með skaplegri hætti og að ekki komi til þess, að kvöldfundur verði í Nd. nú í kvöld.



Herra forseti. Það er kannske ekkert einsdæmi að í þinglok sé uppi „panik“ og meira og minna um það að mál séu afgreidd á færibandi. Ég hugsa þó að það verði leitun á afgreiðslu eins og hér hefur átt sér stað undanfarna daga, að svo mörg og stór mál hafi verið keyrð í gegnum þingið á svo stuttum tíma, - mál sem innihalda skuldbindingar upp á hundruð milljóna og enginn veit hvort menn eru hér að gera rétt eða rangt, vegna þess að stjórn þingsins og þá fyrst og fremst hæstv. ríkisstj. krefst þess, að mál séu afgreidd með þessum hraða. Þetta eru auðvitað engin vinnubrögð. Það er ekki siðaðra manna háttur að haga sér með þessum hætti. Það verður að gera kröfu til þess, að stjórn þingsins sé með eðlilegum hætti. Ef hæstv. ríkisstj. vill að mörg hinna stóru mála, sem enn eru eftir og ekki hafa verið afgreidd, verði afgreidd hér á Alþingi, þá verður það auðvitað að gerast með eðlilegum hætti. Það verður þó að ætla þinginu tíma til að afgreiða öll þau mál. Þá á þinghaldið að halda áfram með venjulegum hefðbundnum hætti, en ekki reka mál í gegnum þingið á kvöld- og næturfundum kvöld eftir kvöld. Mér er ekki um það kunnugt, að neitt samkomulag sé milli stjórnar og stjórnarandstöðu um lok þinghalds. Það var frá því greint hér í dag, að samkomulag hefði verið gert um ákveðið mál, og ég veit ekki betur en a. m. k. hvað Alþfl. varðar hafi það samkomulag verið haldið í einu og öllu. Ef það er vilji hæstv. ríkisstj., hæstv. forsrh., að semja um þessi mál, sem er auðvitað eðlilegt og sjálfsagt, að freista þess að gera samkomulag um hvernig málum verði hér komið í gegnum þingið og hvenær þinghaldi verði lokið, þá er það auðvitað langsamlega eðlilegasta aðferðin að menn setjist niður og geri stundaskrá um með hvaða hætti hægt er og eðlilegt að ljúka þinghaldi á sómasamlegan hátt. Ég vil minna hæstv. forseta og hæstv. ríkisstj. á það, að í landinu eru lög um vinnuvernd. Það er ástæða til þess að minna ekki síst löggjafarvaldið á að halda í heiðri þau lög sem það sjálft hefur sett. Það er þegar búið að brjóta þá löggjöf og haldi fram sem horfir verður enn gert meira að því. Fyrst hv. þm. og formaður Verkamannasambands Íslands sér ekki ástæðu til að gera aths. við þessi vinnubrögð og að lögin um hvíldartíma séu haldin, hleyp ég í skarðið og geri aths. við það. Ég krefst þess í raun og vera að löggjafarsamkoman haldi þau lög sem og önnur gagnvart þinginu. Ég ítreka að það er lágmarkskrafa að sest verði niður og menn reyni að koma sér saman um meðferð mála, með hvaða hætti þau geta hér fram gengið, og um þinglausnir. Verði það ekki gert stefnir hér í endalaust stríð milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Ef ríkisstj. vill það hlýtur hún að sjálfsögðu að geta fengið það. Það mun a. m. k. ekki standa á þm. Alþfl. að sitja hér þingfundi og vinna svo lengi sem nauðsyn er til að koma málum í þann farveg sem er æskilegur og nauðsynlegur.



Herra forseti. Það þarf raunar ekki að minna á að það eru þdm. sem kjósa forseta þingdeildar. Yfirleitt var það venja lengi vel að hann væri kjörinn úr hópi stjórnarsinna, en að þessu sinni er hann úr hópi stjórnarandstæðinga. En þrátt fyrir það, meðan forseti var kjörinn úr hópi stjórnarsinna, taldi hann það skyldu sína að reyna að taka eins mikið tillit til óska þm. almennt, hvort sem það voru stjórnarsinnar eða stjórnarandstæðingar, og mögulegt var. Mér er ljóst að það hefur ekki verið haldið uppi löngum fundum hér í þd., heldur raunar fremur í Sþ., en taka ber tillit til þess, hvað vinnuálag er mikið á þm. Taka ber einnig tillit til þess, hversu mörg mál liggja hér fyrir, og þeirrar vinnu, sem unnin hefur verið í nefndum. Og það vil ég taka fram, að það hefur ekki staðið á okkur stjórnarandstæðingum að greiða fyrir málum úr nefndum. Nú vill svo til að í sumum nefndum hefur ríkisstj. ekki meiri hl., en þar hefur ekki verið beitt þeirri aðferð að nota meirihlutaaðstöðu til að liggja á málum ríkisstj., heldur hefur í öllum tilfellum verið reynt að greiða þannig fyrir málum ríkisstj. að þau fái eðlilega þinglega afgreiðslu úr nefndum. Ég sé heldur enga ástæðu til þess, þó þannig standi á, að stjórnarandstæðingar eigi að beita þvílíkri aðferð. Því spyr ég nú hæstv. forseta: Hvað er það sem knýr á um að halda svona stíft áfram? Kemur ekki dagur eftir þennan dag og annar dagur eftir þann dag? Eru þm. ekki hér á kaupi? Geta þeir ekki haldið áfram að vinna við eðlilegar aðstæður? Hver er það sem lætur svona við hæstv. forseta? Hvaða huldumaður er þetta - eða er heill hulduher á bak við? Hér koma þm. hver á fætur öðrum og segjast alls ekki vilja viðhalda vinnubrögðum sem þessum. Hefur ekki hæstv. forseti það vald að geta tekið tillit til óska? Mér heyrðist á hv. skrifara deildarinnar að hann vissi eitthvað meira í þessum efnum, en hann er orðvar maður, eins og allir vita, og vildi ekki skýra nánar frá því. Hins vegar er ég alveg saklaus af því að vita nokkurn skapaðan hlut í þessum efnum, og því spyr ég hæstv. forseta: Hví vill hann ekki taka tillit til almennra óska samflokksmanna sinna í þessari deild, til almennra óska talsmanns Alþfl. hér áðan - og sannarlega eiga fleiri eftir að koma? Vilja ekki hv. stjórnarsinnar bera fram kröfu um að halda hér áfram nótt og dag þannig að enginn viti neitt? Það væri þó gaman að fá þá inn í þingtíðindin sem þannig vilja vinna. Vilja þeir ekki koma fram í dagsljósið sem liggja svo á forseta að þessi mikli þrekmaður og kjarkmaður er nú alveg að niðurlotum kominn?



Herra forseti. Það þarf í sjálfu sér engan að undra hvers vegna svo er komið þingstörfum sem nú er öllum ljóst. Ástæðan er sú, að það hefur ekki fengist fram ákvörðun um hvenær þinglausnir skuli fara fram eða þá hvaða málum skyldi lokið. Það er ekki fyrr en núna rétt áðan sem sú ákvörðun virðist hafa verið tekin. Við formenn þingflokka og forsetar þingsins höfum setið á mörgum fundum hvern einasta dag undanfarna daga til að ræða þessi mál. Við formenn þingflokka stjórnarandstöðunnar höfum spurt: Hvenær eiga þinglausnir að fara fram? Við höfum ekki fengið svar við svo einfaldri spurningu. Ég vil taka það alveg sérstaklega fram, að frá því að við hófum þessa fundi okkar, sem var reyndar í mars, hefur hæstv. forsrh. aldrei nefnt neinn sérstakan dag. Ég er ekki að segja það honum neitt til lasts, en hann hefur ekki nefnt sérstakan dag. Það hafa hins vegar verið lagðir fram listar yfir mál stjórnarinnar, sem hún hefur óskað eftir að næðu fram að ganga. Ég er með þessa lista hérna hjá mér. Fyrsti listinn var lagður fram 10. mars. Á honum eru 48 mál. Næsti listi er lagður fram 20. apríl og á honum eru 59 mál. 28. apríl er enn lagður fram nýr listi með 50 málum. Og síðasti listinn er frá 29. apríl með 35 málum. Nú kann einhver að halda, þegar hann heyrir þessar tölur, að hér hafi bókstaflega ekkert gengið í þinginu þessa daga, en það er öðru nær. Það hafa sífellt verið að bætast við á óskalista ríkisstj. mál sem hún hefur viljað fá afgreiðslu á. Við þessu er í sjálfu sér ekkert að segja. En það er ekki hægt að krefjast þess af stjórnarandstöðunni annars vegar, að hún afgreiði allan málafjöldann, og hins vegar að hún geri það á tilteknum degi. Það hefur legið í loftinu hér í þinginu að undanförnu, að þinglausnir skyldu fara fram - ja, fyrst þann dag, sem nú er að líða, og síðan hefur það legið í loftinu að þinglausnir skyldu fara fram á morgun.  Í hv. Ed. er eftir að ræða frv. um kísilverksmiðju á Reyðarfirði sem fyrst var að berast til þeirrar deildar í dag. Og hvernig ætlast menn til að svona mál verði afgreidd á einum degi í gegnum aðra deild þingsins? Það er til of mikils mælst. Í Sþ. er horfið frá fjölda mála sem ekki er lokið. Ég nefni þar skýrslu utanrrh., ég nefni skýrslu um Framkvæmdastofnun ríkisins, landbúnaðarmál og fleira mætti eflaust fram telja. Menn hefðu auðvitað líka áhuga á að ræða hér í þinginu málefni ÍSALs eða Alusuisse þegar við lesum viðtal við hæstv. iðnrh. í einu dagblaðanna í dag um það sem þar er að gerast. Það er ekki verið að tala um það hér í þinginu, heldur er talað um það við blaðamenn úti í bæ og engin ástæða til að ræða hér. Þetta vil ég nú nefna af mörgum málum sem eru órædd hér á hv. Alþingi. En eins og ég sagði áðan virðist nú loks þeirri grundvallarspurningu svarað, hvort eigi heldur að gera: að slíta þingi á morgun eða afgreiða þau mál sem á dagskrá eru. Ef ég skil hæstv. forsrh. rétt hefur ríkisstj. tekið þá ákvörðun að halda áfram þingstörfum þangað til þessi mál hafa verið afgreidd. Þetta er alveg fullnægjandi svar fyrir okkur í stjórnarandstöðunni. Við ætlum okkur ekki og getum ekki brugðið fæti fyrir neitt af þessum málum. Auðvitað getur ríkisstj. með sínu stuðningsliði hér á þinginu komið þeim öllum í gegn og það getur hún gert okkar vegna. En við krefjumst þess, eftir að þessi grundvallarákvörðun hefur verið tekin, að hér verði stunduð þingstörf með eðlilegum hætti, hætt næturgöltri hér og því verði hætt að þvinga mál óathuguð í gegnum þingið. Þess vegna ítreka ég þá kröfu sem hér hefur þegar komið fram, að það verði ekki haldnir fleiri kvöldfundir í þessari viku og, eins og ég sagði áðan, þingstörfum verði haldið áfram með eðlilegum hætti. Okkur er alveg sama í stjórnarandstöðunni þótt því verði ekki svarað í dag, hvaða dag eða á hvaða klukkustund þinglausnir fari fram. Við erum tilbúnir til að sitja hér áfram.



Herra forseti. Það er út af fyrir sig alveg rétt, að forsetar deilda og Sþ. eru kjörnir af þm. og gegna trúnaðarstarfi sem þeim er falið af þingbræðrum þeirra. En hitt er auðvitað alveg jafnljóst, að það er hæstv. ríkisstj. og fyrst og fremst hæstv. forsrh. sem fer með verkstjórn í þinginu, og því verða hæstv. forsetar að taka nokkurt tillit til vilja ríkisstj. um vinnuálag hér á Alþingi í ákvörðunum sínum. Þó svo hæstv. forseti þessarar deildar sé kjörinn af þingbræðrum sínum er ég sannfærður um að það er fyrir tilstuðlan ríkisstj. sem hann óskar eftir að þriðji kvöldfundurinn í röð sé nú hafinn þrátt fyrir að það sé lengi búin að vera viðtekin venja á Alþingi, a. m. k. ef marka má margítrekaðar yfirlýsingar fyrrv. alþm. og reynds þm. Lúðvíks Jósepssonar, að það sé ekki vaninn og hafi ekki verið vaninn að hafa meira en tvo kvöldfundi á Alþingi í viku hverri, - ekki vegna þess að þm. sé ofætlun að vera hér á kvöld- og næturfundum, heldur vegna hins, að störf þingsins fara ekki aðeins fram á málfundum í deildum og í sameinuðu Alþingi, heldur ekki síður í nefndum og í störfum á þingflokkafundum sem eru nauðsynlegur þáttur í starfi þingsins. Það er alveg augljóst að þegar málfundir eru hér á Alþingi frá því á morgnana og fram á rauðar nætur gefst lítill tími til nefndarstarfa og til þingflokksfunda. Ég vil biðja hæstv. forseta að skoða mjög vandlega hug sinn áður en hann leggur í það, hæstv. forseti, þó til sé hvattur, að breyta slíkum áralöngum starfsvenjum hér á Alþingi sem ávallt hefur verið tekið tillit til, að því er ég best man eftir, þegar aths. hefur verið hreyft varðandi slík vinnubrögð. Hins vegar er hæstv. forseti ekki í öfundsverðri stöðu því að menn taka væntanlega efir því, að hann hefur fáu viljað svara fsp. þm. um hvers vegna þetta standi til, hvaða rök séu fyrir því og hvort hann fáist til að breyta þeirri ákvörðun. Ástæðan fyrir því er að sjálfsögðu sú, að hér er ekki um að ræða ákvörðun sem hæstv. forseti hefur sérstakan áhuga á að taka, heldur er hann að reyna að framkvæma vilja annarra sem ættu að vera í forsvari og hljóta að vera í forsvari, og það er hæstv. forsrh. og hans ríkisstjórn. Í þessu hlutverki má segja að hæstv. forseti sé þrátt fyrir allt nokkurs konar umboðsmaður slíkrar ríkisstjórnar.  „Umbi: Ég hef ekki umboð til að útskýra neitt. Mér hefur eiginlega verið bannað að leggja fram álit, því að annars er hætt við að biskup og þeir verði sviptir tækifæri til að hugsa.“ Ég held að þetta eigi nokkuð vel við þá stöðu sem hæstv. forseti er í. Hann hefur eiginlega ekki umboð til að útskýra hér neitt því að ella væri hætt við að herra biskupnum og þeim gæfist ekki tækifæri til að hugsa. Annars vil ég taka fram, herra forseti, að mér finnst ástæða til að gera sérstakar aths. við að ítrekað er farið að bera á að handhafar framkvæmdavaldsins líti á Alþingi einvörðungu sem afgreiðslustofnun fyrir sjálfa sig og þyki lítið til hlýða að taka tillit til vinnubragða á Alþingi eða til þeirra þarfa sem alþm. hljóta að hafa til að kynna sér mál sem lögð eru fyrir þá. Það er t. d. farið að gerast að handhafar framkvæmdavalds, eins og hæstv. fjmrh., taka upp á því að snupra ekki aðeins einstaka þm., heldur þingnefndir og þingdeildir fyrir að hafa afgreitt mál sem hæstv. fjmrh. flytur ekki sjálfur og hæstv. fjmrh. telur ekki þess eðlis að eigi skilið að afgreiða hér á Alþingi. Ég þekki ekki mörg dæmi slíks, að handhafar framkvæmdavaldsins telji sig vera í slíkri aðstöðu til að snupra löggjafarvaldið, en þetta er farið að gerast og er því miður ekki einsdæmi. Þá er líka orðið mjög áberandi og þá sérstaklega með þá hæstv. ráðh. í núv. ríkisstj. sem hafa ekki áður setið á Alþingi og þekkja því ekki þau vinnubrögð, sem hér viðgangast, og þá vinnu, sem hér er framkvæmd, að þeir telja sig ekki þurfa að hafa neitt samráð við Alþingi annað en að tilkynna þinginu hvenær þeir óski eftir að Alþingi afgreiði sem lög tiltekin mál sem þeir hafa undirbúið. Dæmi um þetta eru að sjálfsögðu ýmis mál bæði frá hæstv. iðnrh. og hæstv. félmrh., en hvorugur þeirra hefur starfað hér á Alþingi sem almennur þingmaður. Báðir þessir hæstv. ráðherrar gera ráð fyrir að þeir geti undir þinglokin lagt fram frv. sem e. t. v. hafa verið lengi í athugun í þeirra ráðuneytum og jafnvel lengi í athugun í stjórnarflokkunum, en varða stórmál, og síðan ætlast þeir til að hægt sé að afgreiða þessi mál á hálfum mánuði eða þremur vikum sem lög frá Alþingi. Þetta hefur t. d. ávallt átt við um þau stóriðju- og iðnaðarfyrirtæki sem hæstv. iðnrh. hefur haft áhuga á að fá afgreidd. Tvívegis, bæði undir þinglok í fyrra og undir þinglok nú, leggur hann fram viðamikil frumvörp um slík fyrirtæki sem hann bókstaflega ætlast til að Alþingi afgreiði sem lög á kannske hálfum mánuði til þremur vikum. Þetta sýnir ekki annað en það, að þessi hæstv. ráðh. þekkir ekki til þeirra starfa, sem fram fara á löggjafarsamkundu, hæstv. ráðh. hirðir ekki um að kynna sér hvernig þeim störfum er varið. Ég vil enn ítreka og biðja menn að minnast þess, að þegar frv. um annað fyrirtæki af þessari legund var afgreitt sem lög héðan frá Alþingi á sínum tíma, álverið við Straumsvík, fylgdu á undan því eins og hálfs til tveggja ára nákvæmar athuganir, sem ekki bara þáverandi stjórnvöld áttu aðild að, heldur einnig stjórnarandstaðan. Það er ekki hægt að kvarta undan því, að við stjórnarandstæðingar höfum ekki reynt að gera það sem við höfum framast getað til að afgreiða þau mál sem hæstv. ríkisstj. hefur með þessum hætti óskað eftir að við afgreiddum. Þvert á móti höfum við jafnvel gengið lengra til móts við ríkisstj. í þessum efnum en verjandi er, svo sem afgreiðslan var á sjóefnavinnslufrv. hér í fyrra. Tekið skal fram að þar lýsi ég að sjálfsögðu aðeins minni persónulegu skoðun, ekki afstöðu míns flokks. Ég hef orðið rækilega var við það á Alþingi í vetur, að það eru ekki bara nokkrir stjórnarandstæðingar, sem áttu hlut að þeirri afgreiðslu, sem vildu gjarnan hafa getað fengið tíma til að skoða það mál betur, heldur hef ég orðið þess áþreifanlega var í röðum stjórnarsinna, að margir þeirra hefðu gjarnan kosið að geta gefið sér rýmri tíma til að athuga það mál á þeim tíma. En það verður ekki undan því kvartað, að við viljum ekki leggja okkur fram um að komið verði við afgreiðslu á þeim málum sem hæstv. ríkisstj. óskar með þessum hætti eftir að afgreidd verði. Herra forseti. Við höfum setið á fundum með forseta Sþ. og forsetum deilda, formenn þingflokka stjórnar og stjórnarandstöðu, tvo og upp í þrjá fundi á dag að undanförnu. Það er langt síðan forseti Sþ. tók þá ákvörðun, þegar menn sátu uppi með 59 stjórnarmál, mörg af þeim stór, eins og umrædd verksmiðjufrv. sem ég nefndi, að óska eftir að hæstv. ríkisstj. raðaði þessum málum upp í forgangsröð þar sem hæstv. ríkisstj. gerði grein fyrir því, hvaða málum hún vildi gefa forgang varðandi afgreiðslu og hvaða mál hún mundi þá heldur vilja láta mæta afgangi ef ekki ynnist tími til að afgreiða allan þennan málatilbúnað fyrir þann tíma að hæstv. ríkisstj. vildi láta þingi lokið. Það svar hefur ekki verið gefið enn. Þessi forgangsuppröðun hefur aldrei verið framkvæmd. Það sýnir hvernig verkstjórn hæstv. ríkisstj. er háttað á þinginu, þó svo forsetar séu allir af vilja gerðir að knýja málin fram. Hæstv. forsetar hafa verið allir af vilja gerðir til að gefa okkur stjórnarandstæðingum einhver svör um hvenær fyrirhugað sé að stefna að þinglausnum eða framkvæma þinglausnir, en þeir hafa aldrei getað gefið þessi svör vegna þess að það hefur aldrei fengist nein niðurstaða frá hæstv. ríkisstj. Þaðan fást aldrei nein svör, hvorki í þessum málum né í öðrum. Við höfum ítrekað orðið að ganga á fundi þingflokka okkar, komandi beint af fundum forseta, og engin svör getað gefið um þessi mál. Nú virðist það vera ákvörðun hæstv. ríkisstj. að halda þingi áfram þangað til búið sé að afgreiða öll þau mál sem afgreiðslu bíða og er það vissulega ákvörðun út af fyrir sig. Þessi ákvörðun þýðir að ekki er tengur stefnt að ákveðnum þinglausnadegi né ákveðnum þinglausnatíma, heldur tekin sú efnislega ákvörðun að halda áfram þingstörfum þangað til afgreiðslu mála er lokið. Að sjálfsögðu er ekkert við það að athuga, og ég fagna því, að þessi ákvörðun skuli loksins liggja fyrir. En þegar ekki er neitt knýjandi um þinglausnatímann, þegar hæstv. ríkisstj. telur sig ekki til þess knúða að láta þinglausnir fara fram á ákveðnum degi, þá er að sjálfsögðu engin þörf tengur á því að keyra fundi hér fram eins og gert hefur verið að undanförnu og eins og virðist eiga að gera nú. - Mér heyrðist á hæstv. forsrh. að hann væri að kalla eitthvað fram í, sennilega um að honum hafi snúist hugur. Gott og vel. Það má vel vera og það er þá ákvörðun út af fyrir sig. Hafi hæstv. forsrh. snúist hugur þannig að hann geti einhverja aðra ákvörðun tilkynnt okkur núna en þá ákvörðun sem hæstv. forseti Sþ. tilkynnti mér fyrir skömmu, lát oss þá heyra ákvörðun hæstv. forsrh.



Vegna þessara umr. vil ég taka fram að ég skil það út af fyrir sig vel, að hv. þdm. mótmæti kvöldfundum og næturfundum, að ég ekki tali um þrjú kvöld í röð. Hv. 1. þm. Reykv. vitnaði í Lúðvík Jósepsson. Ég minnist þess, að hann hélt þessu harkalega fram og fékk, að ég hygg, oftast vilja sínum framgengt. Út af fyrir sig kann ég því vel að fá leyfi til þess að taka mark á Lúðvík eftir að hann er hættur á þingi. Það vildi Alþb. aldrei leyfa mér meðan hann var á þingi. Hv. 1. þm. Vestf. spyr að því beint, hvort ég vilji ekki taka tillit til óska þm. Þá komum við að spurningunni um meiri hl. Að vísu kannast ég við að það hafi verið ofurlítil bilun á því að fara að vilja meiri hl. hjá Sjálfstfl., en ég vissi ekki að hv. þm. væri í þeim biskupssveinahópi. Þegar komið er að þessu, þá spyr ég um meiri hl. sem ég er afar veikur fyrir að fara eftir. Hv. 3. þm. Vestf. varaði mig við að brjóta venjur. Þetta er 104. löggjafarþing. Hv. t. þm. Reykv. minntist á að í gærkvöld hefði fyrsti kvöldfundur verið haldinn á þessu ári í hv. Nd. Það er rétt. Þess vegna hefur forseti þessarar deildar allra síst níðst á hv. þdm. og hann er mjög eindregið þeirrar skoðunar, að kvöld- og næturfundir séu ógóð vinnubrögð. Það er reynsla af þeim, að þá er ekki tími til grandgæfilegra og góðra starfa að löggjafarsetningu. En miðað við þetta og svo miðað við að það, sem ég veit helst um þinglausnir, er enn að þær verði kl. 2 á morgun, þó að mér sé stórlega til efs að okkur nægi kvöld- og næturfundir núna til þess að því marki verði náð. Þó að ég hefði fyrir framan mig að þinglausnir yrðu ekki fyrr en kl. 2 á föstudegi, þá er fullkomin þörf á kvöldfundi nú. Ég minni á að ég vil gegna og líta til þeirra skyldu sérstaklega, að menn fái að ræða áhugamál sín. Ég nefni málefni fatlaðra. Mér er kunnugt um þrjá þm. a. m. k. sem eindregið óska eftir að koma sínum sjónarmiðum á framfæri um þetta mikla mál, án þess þó að ætlunin sé að afgreiða það til fulls. Ég minni á lyfjadreifingu, ég minni á sykurverksmiðju, sem menn vilja fá að ræða sérstaklega, - hæstv. ríkisstj. leggur höfuðáherslu á afgreiðslu þessara mála, - og Hæstarétt, sem er til 2. umr. 1. málshefjandi hefur tjáð mér að hann eigi drjúgum eftir af ræðu sinni. Allt þetta vil ég leyfa mönnum og gefa mönnum tækifæri til þess að ræða og ég á þess ekki kost nema níðast með þessum hætti á hv. þdm. Það verður að liggja ljóst fyrir. Þá er enn þess að geta, að hæstv. ríkisstj., eins og fram kom hérna, hefur tilkynnt að ekki verði lokið fundarhaldi fyrr en mál, sem öllum er kunnugt um hver eru, fái fullnaðarafgreiðslu. Ég hef ekki fleiru við þetta að bæta, en ég get ekki orðið við því að falla frá kvöldfundi og held enn fast við mína ákvörðun.



Herra forseti. Ég verð að fara fram á það við hæstv. forseta, að hann upplýsi hver það sé sem ætlar sér að slíta þingi annaðhvort kl. 2 á morgun eða kl. 2 á föstudag. Í mínum huga skiptir ekki máli hvor dagurinn það er, en ég vil fá að vita hver þetta er. Ég segi enn: Ef ég hef skilið hæstv. forsrh. rétt, og þá er ég að vísu að vísa til einkasamtals okkar, var skilningur minn þessi, að það ætti að ljúka þeim málum, sem enn þá eru á dagskrá þingsins, og ég er búinn að lýsa því með mínum orðum að það gengur ekki upp að ljúka þeim kl. 2 á morgun. Það gengur ekki upp. Til viðbótar þessu heyrðist mér hæstv. forsrh. grípa fram í ræðu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar áðan og segja það sem ég get staðfest af viðtölum mínum við hæstv. forsrh., að hann hefði aldrei nefnt neinn ákveðinn dag fyrir þinglausnir. Af hverju er þá hæstv. forseti þessarar deildar að nefna annaðhvort fimmtudag eða föstudag kl. 2? Þetta langar mig til að vita.



Við forsetar reynum að hafa eitthvert vinnulag. Það síðasta, sem er af því að frétta, er að við fram á miðjan dag í dag miðuðum við kl. 2 á morgun. Nú hygg ég að óhætt sé fyrir okkur að hafa nýja viðmiðun. Einhverja viðmiðun verðum við að hafa í vinnubrögðum okkar, af því að mér hefur reyndar skilist að menn hafi reiknað með að þingi yrði lokið fyrir helgi. En það er ekki okkar að segja til um þetta. Okkar er að stjórna hér meðan hinn lýðræðislegi meiri hl. ákveður að svo skuli gert.



Herra forseti. Mér eru það vonbrigði, að hæstv. forseti mun ætla að halda fast við þá ákvörðun að boða til fundar hér í deildinni kl. 9 í kvöld. Það er skiljanlegt að hæstv. forseti deildarinnar vilji greiða fyrir málum ríkisstj. út af fyrir sig í þeirri trú að bak við ríkisstj. standi meiri hl., og meirihlutavilja er lofsvert að virða. En ég held að það sé einnig skylda forseta og embættismanna Alþingis að gæta réttar minni hl., og auk þess kemur svo til álita í þessu efni hvar meiri hl. er og hvar minni hl. er. Ég dreg í efa að allir stuðningsmenn ríkisstj. séu samþykkir þeim vinnubrögðum sem viðhöfð eru nú þessa dagana á Alþingi og ég mótmæli eindregið. Ég áskil mér og öðrum þm. Sjálfstfl. rétt til að gera aths. við þinghaldið og kröfu um að mál verði hér tekin til umr., sem brýn eru, ef fast á að halda við fundarhald þriðja kvöldið í röð nú í þessari viku. Ég ítreka að þm. stjórnarandstöðunnar hafa verið, eru og munu verða tilbúnir að sýna skilning og samvinnu stjórnarliði og ríkisstj. til að afgreiða mál hér með eðlilegum hætti. Við erum reiðubúnir að sitja hér á þingi þá daga sem þörf er á til þess að mannsæmandi bragur sé á vinnubrögðum hér á Alþingi, svo að fullnægt sé þeim kröfum sem gera verður til vinnubragða við afgreiðslu mikilvægra mála. Það er því engin afsökun að halda fundi áfram nú í kvöld. Það er þess vegna réttmæt krafa að halda fundi áfram á venjulegum tíma á morgun. Við munum stunda þingstörfin svo lengi sem óskað verður eftir, en við áskiljum okkur einnig rétt til að gera kröfu til þess, að þingi verði ekki svo lokið að eigi séu rædd hér mál sem brennandi eru og mikilvæg fyrir þjóðarhag.



Herra forseti. Þær umr., sem hér fara fram, leiða hugann að því, hvort þingið sé sjálfstætt gagnvart framkvæmdavaldinu eða eigi. Ég lít svo á að forseti, sem kosinn er af deild tilhljóti að eiga einn að taka ákvörðun, hvort hann heldur kvöldfund eða ekki. Ef annan veg væri farið væri miklu réttara að framkvæmdavaldið tilnefndi forsetana. Allar fullyrðingar um að það beri að virða meiri hl. í þessu sambandi vekja hjá mér þessa spurningu: Bætir það vinnubrögð þingsins ef heill klukkutími fer aðeins í umr. um þingsköp? - Ég vil taka það fram, að mér finnst þær kröfur, sem fram hafa komið um að ekki séu fundir nema tvö kvöld í röð, fullkomlega eðlilegar.



Að vísu renna á mig tvær grímur við að heyra á það minnst, að e. t. v. sé það ekki að vilja meiri hl. sem þessi vinnubrögð eru viðhöfð, en ég óska ekki eftir bókun á þessu sérstaklega. Fundi er frestað til kl. 9 og þá verður hafist handa. Ef menn óska eftir umr. um fundarsköp þá verður það leyft. En þá verður byrjað á sjöunda málefninu fyrst í stað, frv. um málefni fatlaðra. - 



Herra forseti. Félmn. fékk frv. til l. um málefni fatlaðra, 145. mál Nd., til meðferðar síðasta fundardag deildarinnar fyrir jólahlé 18. des. s. l. Sama dag vísaði nefndin frv. til umsagnar með skilafresti til 1. febr. s. l. Nefndin varð sammála um þá meginstefnu í meðferð frv. að leggja áherslu á að málið fengi víðtæka meðferð þannig að ný löggjöf um málefni fatlaðra yrði marktæk og skilvirk og um hana yrði sem best samstaða þeirra sem mesta hagsmuni eiga að hafa af þessum lögum. Ekki síst var þetta nauðsyn þar sem skammur tími er liðinn frá gildistöku laga um aðstoð við þroskahefta sem gert er ráð fyrir að falli úr gildi með gildistöku þessa lagafrv. Það var því ljóst í upphafi að meðferð frv. hjá félmn. tæki nokkurn tíma, en nefndin gerir ráð fyrir gildistöku nýrra laga um málefni fatlaðra 1. jan. 1983. Nefndin sendi eftirtöldum aðilum frv. til umsagnar: Landssamtökunum þroskahjálp og Öryrkjabandalagi Íslands. Jafnframt voru þessi samtök beðin sérstaklega að kynna frv. öllum aðildarfélögum. Enn fremur var frv. sent til umsagnar Félagi heyrnarlausra, Samtökum gegn astma og ofnæmi, Félagi sykursjúkra, Félagi psoriasissjúklinga, M.s.-félaginu, Landssamtökunum Hjartavernd, Geðvernd, Geðlæknafélagi Íslands, Félagi þroskaþjálfa, Tryggingastofnun ríkisins, Sambandi ísl. sveitarfélaga, Læknafélagi Íslands og Endurhæfingarráði. Svör bárust frá flestum þessum aðilum, en enn fremur upplýsingar frá stjórnarnefnd málefna þroskaheftra, upplýsingar um úthlutun úr erfðafjársjóði s. l. þrjú ár, umsögn frá Magnúsi Magnússyni sérkennslufulltrúa menntmrn., frá Stéttarfélagi ísl. félagsráðgjafa, frá svæðisstjórn Reykjavíkur og Sjálfsbjörg, félagi fatlaðra. Nefndin hefur haldið fundi með fulltrúum frá Öryrkjabandalagi Íslands, fulltrúum frá Þroskahjálp og fulltrúum frá öllum svæðisstjórnum í landinu sem jafnframt hafa lagt fram greinargerðir um frv. og brtt. Margrét Margeirsdóttir deildarstjóri í félmrn. hefur komið á fundi nefndarinnar. Jafnframt hefur hún í samráði við nefndina samið greinargerð um 2. gr. frv., þ. e. um skilgreiningu á orðinu fatlaður í frv. Enn fremur hefur hún samið grg. um IV. kafla frv., 16. gr., sem er gerbreyting á þeirri grein, þ. e. Greiningar- og ráðagjafarstöð ríkisins, en báðar þessar greinargerðir eru sérprentaðar sem fskj. með þessu nál. Eins og við mátti búast eru skiptar skoðanir um þetta frv. Í ítarlegri grg. með frv. kemur m. a. fram að megineinkenni frv. um málefni fatlaðra eru: 1. Steypt er saman þrennum gildandi lögum, þ. e. lögum um ráðstöfun erfðafjárskatts og erfðafjár ríkissjóðs til vinnuheimila, nr. 12/1952, að undanskilinni 1. gr. þeirra laga, lögum um endurhæfingu, nr. 27/1970, og lögum um aðstoð við þroskahefta, nr. 47/1979. Segir í grg. að í samráði við fulltrúa hagsmunaaðila hafi þessi leið verið valin. 2. Frv. einkennist af því, að nú er í fyrsta sinn verið að koma á heildarskipulagningu félagslegrar þjónustu hins opinbera við fatlað fólk án tillits til þess, hver fötlunin er, þar sem markmiðið er að stuðla að jafnrétti og fullkominni þátttöku fatlaðra í daglegu lífi. Frv. er að meginstofni byggt á lögum um aðstoð við þroskahefta, nr. 47/1979. Þau lög eru gerð víðfeðmari og látin taka til allra fatlaðra. Öryrkjabandalag Íslands ásamt flestum aðildarfélögum innan bandalagsins mælir eindregið með því, að þetta lagafrv. verði samþykkt með nokkrum aths., sem nefndin hefur að nokkru tekið tillit til. Í viðtölum fulltrúa Öryrkjabandalagsins við nefndina kom fram hjá þeim að ástæða væri til að óttast að hlutverk svæðisstjórna, heilbrigðisráða og stjórna heilbrigðisstofnana í þessum málum mundi skarast of mikið, valdsvið svæðisstjórna væri ekki nægilega greinilegt. Þá kom fram ótti þeirra um að starf og framkvæmdir á vegum félagssamtaka mundu dragast saman, færast yfir á ríkið, ekki síst þar sem sérstaða erfðafjársjóðs hyrfi, en fjármagn úr þeim sjóði hefur til þessa að mestu farið til stofnana á vegum félagssamtaka öryrkja. Enn fremur vildu þeir fá skýrari útfærslu á hugtakinu greiningarstöð. Fulltrúar Öryrkjabandalagsins fögnuðu sérstaklega nýmæli frv., sem á að auðvelda rekstur og uppbyggingu verndaðra vinnustaða, og fjármagni úr Framkvæmdasjóði til að breyta vinnustöðum til að auðvelda aðgengi fatlaðra. Eins og áður sagði lögðu þeir mikla áherslu á samþykkt frv. og hafa Öryrkjabandalagið og Sjálfsbjörg, félag fatlaðra, sent Alþingi sérstaka áskorun um málið, sem ég geri ráð fyrir að flestir hv. alþm. hafi fengið. Stendur í bréfi frá Sjálfsbjörgu, dags. 21. apríl s. l.: „Á fundi framkvæmdastjórnar Sjálfsbjargar, landssambands fatlaðra var samþykkt einróma eftirfarandi áskorun til Alþingis: Framkvæmdastjórn Sjálfsbjargar, landssambands fatlaðra skorar á hið háa Alþingi að samþykkja á yfirstandandi þingi frv. til l. um málefni fatlaðra.“ Hins vegar hafa Landssamtökin þroskahjálp talið rétt að bíða með samþykkt frv. og óska eftir meiri tíma til að fjalla um málið milli þinga, telja þó margt í frv. horfa til bóta, en ýmis atriði þurfi frekari athugunar við að fenginni reynslu við framkvæmd laganna um aðstoð við þroskahefta. Sendu fulltrúar svæðisstjórna nefndinni skriflega umsögn frá fundi sem þeir héldu 16. apríl s. l. Helstu aths. fulltrúa Landssamtakanna þroskahjálpar og svæðisstjórna eru að skilgreining á orðinu fatlaður sé of rúm, sé fljótandi og óskýr, og telja þeir að um 10% landsmanna mundu falla undir þessa skilgreiningu. Óttast þeir einnig að samkv. frv. muni verkefni aukast en fjármagnið dragast saman. Í umsögn frá fulltrúum svæðisstjórna, sem héldu fund 16. apríl s. l., segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Svæðisstjórnir eru sammála um það, að mörg ákvæði frv. horfi til bóta, en telja að nauðsynlegt sé að skoða nokkur atriði nánar, bæði með tilliti til þess, að skammt er liðið síðan lög um aðstoð við þroskahefta tóku gildi, og hins vegar að mjög mismunandi er ástatt á hinum ýmsu svæðum til þjónustu við fatlaða. Sums staðar er nú fyrst að frumkvæði svæðisstjórna að hefjast uppbygging á þessu sviði. Lög um aðstoð við þroskahefta eru neyðarlög sem sett voru vegna þess að aðstaða og þroskamöguleikar þroskaheftra voru með þeim hætti að ekki þótti viðunandi. Svæðisstjórnir telja að miðað við þessar aðstæður orki tvímælis að færa út verkefni þessara laga til óljóss skilgreinds hóps fatlaðra. Því leggja þær til að setningu laga um þetta efni verði ekki hraðað, heldur unnið að því að kanna ofan í kjölinn reynslu af núgildandi lögum og móta betur og meitla skýrar þau lög sem sett verða, hvort sem það eru sérlög eða samræmd almenn löggjöf. Svæðisstjórnir eru fúsar að taka þátt í því starfi og hafa raunar á prjónunum áætlanir um að efna í sumar til ráðstefnu um hlutverk og störf svæðisstjórna.“ Í umsögn frá svæðisstjórn Reykjavíkurborgar, sem dags. er 16. apríl s. l., kemur fram svipað sjónarmið, og með leyfi hæstv. forseta vil ég lesa upp úr þeirri umsögn: „Svæðisstjórn Reykjavíkur tekur undir þá skoðun, sem fram hefur komið hjá flestum svæðisstjórnum á landinu, að margt í frv. horfi til bóta. Hins vegar er hér um viðamikið mál að ræða, sem þarfnast nákvæmrar umfjöllunar sem svæðisstjórnin getur ekki framkvæmt innan þeirra þröngu tímamarka sem sett hafa verið. Er það álit svæðisstjórnarinnar, að það skipti meira máli að vanda vel til þessarar lagasetningar heldur en að afgreiða frv. á yfirstandandi þingi. Er því lagt til að frestað verði afgreiðslu frv. á yfirstandandi Alþingi, en allar svæðisstjórnirnar á landinu haldi ráðstefnu í sumar þar sem mótuð verði afstaða þeirra til málsins og formlega gengið frá umsögn um frv. sem þá ætti að geta legið fyrir þegar Alþingi kemur saman næsta haust.“ Í bréfi frá stjórnarnefnd málefna þroskaheftra, dags. 5. apríl s. l., segir svo, með leyfi forseta, - ég tel ástæðu til að vitna í þetta bréf sérstaklega því að hér er um að ræða stjórnarnefnd um málefni þroskaheftra sem hefur starfað síðan þau lög tóku gildi og hefur þar af leiðandi nokkra reynslu af þessum málum og talsvert um þau að segja, - en í bréfinu segir m. a.: „Þar sem frv. um málefni fatlaðra, 145. mál, er nú til meðferðar í félmn. Nd. vill stjórnarnefnd málefna þroskaheftra upplýsa að nú eru til umfjöllunar hjá stjórnarnefndinni ýmsar áætlanir og greinargerð starfsfólks við athugunar- og greiningardeildina í Kjarvalshúsi um skipulag og verksvið Greiningarstöðvar ríkisins ásamt framkvæmda- og kostnaðaráætlun. Eins og fram kemur í bréfi til félmrh. taldi stjórnarnefndin að mun ítarlegri skilgreining þyrfti til að koma á verksviði, stjórnun og skyldum Greiningarstöðvar ríkisins og umfangi hverrar deildarum sig áður en stjórnarnefndin gæti tekið afstöðu til áætlunar samstarfshópsins og byggingarnefndar stöðvarinnar, enda ljóst að í þeim áætlunum hefur að verulegu leyti verið tekið mið af frv. um málefni fatlaðra sem fyrir Alþingi liggur. Óskaði stjórnarnefndin einnig eftir því, að félmn. yrði gerð grein fyrir áætluðu verksviði greiningarstöðvarinnar þannig að hægt væri að koma skýrum ákvæðum um það í lög með hliðsjón af ákvæði frv. sem fyrir Alþingi liggur um greiningarstöðina. Síðan segir: „Þar sem nokkur óvissa ríkir um hvort frv. verði afgreitt á yfirstandandi Alþingi vill stjórnarnefndin beina því til félmn. Nd. Alþingis, að ef fyrirséð verður að frv. fáist ekki afgreitt fyrir þingslit, þá beiti félmn. sér fyrir því, að kaflinn um Greiningarstöð ríkisins verði sérstaklega afgreiddur á þessu þingi sem breyting við III. kafla laganna um aðstoð við þroskahefta. Með vísan til fjármögnunarákvæða frv. leyfir stjórnarnefndin sér enn fremur að senda félmn. úthlutanir úr Framkvæmdasjóði öryrkja og þroskaheftra fyrir árin 1980 og 1981 og 1982, en á því yfirliti kemur einnig fram hve viðamikil verkefni sjóðsins eru. Í beinni úthlutun á yfirstandandi ári voru milli 75 og 80 millj. kr., en ráðstöfunarfé sjóðsins um 28 millj. Stjórnarnefndin bendir félmn. á að með því frv., sem nú liggur fyrir Alþingi, eru stóraukin verkefni sett á Framkvæmdasjóð öryrkja og þroskaheftra, en að sama skapi ekki gert ráð fyrir auknu fjármagni.“ Það væri ástæða til að lesa hér einnig upp úr því bréfi sem stjórnarnefndin hafði sent félmrn., en ég mun ekki gera það hér til að eyða ekki of löngum tíma í þetta atriði. En út frá þessu fól félmn. fulltrúa í rn., Margréti Margeirsdóttur, eins og ég sagði fyrr, að umsemja kaflann um Greiningarstöð ríkisins og gera hann greinilegri en er í því frv. sem við erum að fjalla um. Í umsögnum Læknafélags Íslands og Geðlæknafélags Íslands er mjög neikvæð afstaða tekin gegn þessu frv., og lýsa þessir aðilar sig eindregið andvíga frv. Mér finnst ástæða til að grípa ofan í umsagnir þessara sérfræðinga á þessu sviði, þó að ég sé ekki þar með að segja, að mér finnist þær í raun og veru eðlilegt innlegg í þessar umr. frá þessum aðilum, og sé ekki sammála því sem þar kemur fram. Niðurstaðan í umsögn Geðlæknafélags Íslands er þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Fyrirliggjandi frv. til l. um málefni fatlaðra tryggir þeim ekki betri þjónustu en þeir eiga nú kost á. Frv. virðist vanhugsað og samið af þekkingarskorti á heilbrigðisþjónustu á Íslandi. Það gefur framkvæmdavaldinu allt of frjálsar hendur til að skipa málum fatlaðra með reglugerðum og tilskipunum. Geðlæknafélag Íslands gerir eftirfarandi tillögur: Fyrirliggjandi frv. til l. um málefni fatlaðra verði lagt til hliðar. Lög um endurhæfingu nr. 27/1970, verði endurskoðuð sem allra fyrst. Lög um aðstoð við þroskahefta, nr. 47/1979, verði endurskoðuð, einkum með tilliti til skörunar við aðra löggjöf. Stjórnvöld meti og virði þá þjónustu sem fatlaðir njóta nú hér á landi.“ Þannig er niðurstaðan í umsögn Geðlæknafélags Íslands. Ég endurtek að ég er ekki sammála þessari umsögn. Mér finnst einnig ástæða til að grípa niður í umsögn Læknafélags Íslands um sama efni, en þessir aðilar sendu, eins og ég áðan sagði, mjög ítarlega umsögn og virðast hafa mjög margt á móti frv. Þeir leggja til að því verði vísað frá eða það fellt. Mér þykir hlýða, með leyfi hæstv. forseta, að lesa úr niðurstöðu umsagnar Læknafélags Íslands. Þar segir svo: „Ljóst er að fyrirliggjandi frv. til l. um málefni fatlaðra tryggir þeim vart betri þjónustu en þeir eiga kost á í dag og í sumum tilfellum geti lagafrv. þetta, ef að lögum verður, leitt af sér minni skyldur hins opinbera við fatlaða og þá um leið minni og lakari þjónustu. Frv. er gallað og virðist á texta þess ekki hafa fengið nægilega umfjöllun sérfróðra aðila. Lagasetning sem þessi verður að teljast afar hæpin og sýnist hyggilegra að tryggja rétt fatlaðra með viðeigandi lagfæringu á gildandi lögum eða setningu almennrar félagsmálalöggjafar. Telur stjórn Læknafélags Íslands því ekki rétt að samþykkja frv.“ Í umsögn Endurhæfingarráðs, sem eins og allir hv. alþm. vita hefur innt af hendi mjög gott starf í sambandi við málefni fatlaðra á undanförnum árum, segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Frv. gerir ráð fyrir að lög nr. 27/1970 um endurhæfingu falli úr gildi, verði það óbreytt að lögum, og er þá sjálfgert að Endurhæfingarráð lætur þar með af störfum. Snemma á ferli sínum ákvað Endurhæfingarráð að koma á fót skrifstofu til að sinna verkefnum í endurhæfingu, einkum atvinnuþáttunum. Hefur sú skrifstofa starfað í tæp 9 ár. Á liðnum árum hafa um 100 manns leitað til skrifstofunnar árlega að jafnaði varðandi ýmsa fyrirgreiðslu, mestmegnis atvinnutengda. Endurhæfingarráð telur nauðsynlegt að starfsemi skrifstofunnar haldi áfram í einu formi eða öðru, þótt lög um endurhæfingu falli úr gildi, og verði það tryggt með ákvæði í frv. eða í grg. með því. Enn fremur telur Endurhæfingarráð brýnt að fyrrgreindu starfsliði stöðvarinnar verði tryggð áframhaldandi störf við þessa málaflokka, enda hefur það öðlast mikilvæga þekkingu og reynslu í meðferð þeirra.“ Herra forseti. Mér þótti eðlilegt að grípa aðeins niður í þessi álit sem ég hef lesið úr, en eins og ég tók fram í upphafi hefur nefndinni borist mikill fjöldi af umsögnum um þetta frv., auk þeirra funda sem ég áður greindi frá, þannig að sem betur fer eru flestir aðilar, sem nálægt þessum málum koma, þannig stemmdir að þeir virðast hafa mikinn áhuga á framgangi þessara mála. Félmn. hefur rætt á fundi sínum nauðsyn þess, að sett verði hér á landi sérstök félagsmálalöggjöf þar sem í einum lagabálki sé skeytt saman öllum ákvæðum félagslegrar aðstoðar og þjónustu hins opinbera við alla þjóðfélagsþegna án tillits til þess, hvort þeir eru fatlaðir, ófatlaðir, ungir eða aldnir. Slík heildarlöggjöf hefur verið sett t. d. í Danmörku og Svíþjóð, en í þeim löndum tók sú lagasmíð nær tugi ára og er enn umdeild. Áður höfðu verið í þessum löndum í gildi sérlög t. d. fyrir aldraða, fatlaða og börn. Nefndinni er ljóst að langan tíma tekur að ná því markmiði hér á landi. Því er rétt að setja sérstaka löggjöf fyrir fatlaða og aldraða sem áfanga að heildarfélagsmálalöggjöf sem sett verði í næstu framtíð. Um þetta vitnar reynsla sem þegar er fengin af lögum um málefni þroskaheftra. Eftir þá miklu vinnu, sem félmn. hefur lagt í frv., m. a. víðtæka gagna- og umsagnaöflun, fundahöld með hagsmunaaðilum, hefur hún valið þá leið að leggja til að gera á frv. ýmsar breytingar, sem hún er sammála um að horfi til bóta, og hefur tekið tillit til ýmissa umsagna og ábendinga er borist hafa, og flytur nefndinni 21 brtt. við frv. á sérstöku þskj. Viðamesta breytingin er við IV. kafla frv. um Greiningarstöð ríkisins, sem lagt er til að verði Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins og vísast þar í greinargerð Margrétar Margeirsdóttur sem fylgir hér með. Ljóst er að Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins er mikilvægasta stofnun í þessum málum, um það eru flestir sammála, en aukið fjármagn þarf í uppbyggingu og rekstur slíkrar stofnunar. Er áætlað að stofnkostnaður verði milli 30 og 40 millj. kr., en árlegur rekstrarkostnaður um 10–12 millj. miðað við núgildandi verðlag. Til starfa við slíka greiningar- og ráðgjafarstöð mun þurfa um 51 stöðugildi. Starfsemi, sem nú er rekin í Kjarvalshúsi, yrði sameinuð þessari nýju stofnun. Ýmsar brtt. nefndarinnar miðast við að draga skarpari skil að því er varðar framkvæmd laganna. Eins og fram kemur í nál. áskilja einstakir nm. sér rétt til fylgja eða flytja brtt. sem fram kunna að koma við frv., en allir nm. félmn. skrifa undir nál. Þeir eru auk mín Friðrik Sophusson, 10. þm. Reykv., Guðrún Hallgrímsdóttir, 7. þm. Reykv., Jóhann Einvarðsson, 5. þm. Reykn., Eggert Haukdal, 5. þm. Suðurl., Steinþór Gestsson, 2. þm. Suðurl., og Jóhanna Sigurðardóttir, 10. landsk. þm., en hún skrifar undir nál. með fyrirvara. Ég mun nú í örstuttu máli skýra helstu breytingar sem nefndin leggur til að gerðar verði á frv., og þar er fyrst brtt. í sambandi við 2. gr. þar sem skilgreiningin á orðinu fatlaður kemur fram. Í frv. stendur: „Orðið fatlaður í þessum lögum merkir þá sem eru andlega og líkamlega heftir og geta ekki lifað venjulegu lífi án sérstaks stuðnings.“ Nefndin leggur til að síðari hluti þessarar mgr. falli niður þannig að orðið fatlaður í þessum lögum merki þá sem eru andlega og líkamlega heftir. Ég vil benda á að til að gera þessu betri skil gerði Margrét Margeirsdóttir í samráði við nefndina sérstaka greinargerð um 2. gr. frv., skilgreininguna á orðinu fötlun. Þar þrengir hún þetta nokkuð til að auðvelda hv. þm. og öðrum, sem um þetta fjalla, að skilja hvað við er átt þegar um er að ræða þessa skilgreiningu. Eins og allir vita, sem um þetta mál hafa fjallað, hefur það valdið nokkrum deilum að í skilgreiningu, sem lögð er til grundvallar í frv. og er komin frá stofnun Sameinuðu þjóðanna, er skilgreining á orðinu fatlaður mjög rúm. Eins og fram hefur komið frá samtökum fatlaðra er ótti þeirra sá, að þessi skilgreining sé óþarflega rúm og muni verða til þess að þeir, sem mest þurfa á aðstoð að halda, muni verða út undan að einhverju leyti. Ég sé ekki ástæðu til, herra forseti, að lesa upp þessa greinargerð um 2. gr., en hún er mjög ítarleg og ég bendi hv. alþm. á að kynna sér hana vel í sambandi við þetta mál. Í 5. gr., sem fjallar um svæðisstjórnir, leggur nefndin til að varamenn í svæðisstjórnir séu skipaðir á sama hátt og í stjórnarnefnd, sbr. 3. gr. Við 6. gr., sem er í II. kafla frv. sem fjallar um þjónustu og stofnanir, kemur ný málsgrein, sem tilhljóðar þannig: Stefnt skal að því að útvega aðstöðu til tímabundinnar og varanlegrar vistunar á fósturheimilum. - Þetta er sett þarna inn vegna þess að það getur komið til mála að hægt verði að koma meira til móts við þetta fólk með því að útvega ódýrari lausn, með því að fá sérstakt fólk eða fjölskyldur til að taka slíka einstaklinga í fóstur, það sé í þessum lagakafla til þess að hægt sé að nýta sér heimildina ef hægt er að finna slík fósturheimili. 4. brtt. er við 7. gr. þar sem upp eru taldar stofnanir fyrir fatlaða. Nefndin leggur til að í 8. lið, þar sem eru í frv. „dagvistunarstofnanir fatlaðra og afþreyingarheimili“ falli orðin „og afþreyingarheimili“ út, en til viðbótar komi nýr liður, sem er liður 14, Skóladagheimili. Er af öllum talið mjög nauðsynlegt að sú stofnun sé með í þessari lagagr. - Þá eru aðeins litlar breytingar í sambandi við 7. gr. Þar sem stendur „Ráðherra er heimilt að bæta við stofnun“ o. s. frv. komi: Hlutaðeigandi ráðherra eða ráðuneyti, o. s. frv. - og í upphafi 3. mgr. á sama hátt: Hlutaðeigandi ráðherra eða ráðuneyti, í staðinn fyrir „Ráðherra“ o. s. frv. Við 9. gr. gerir nefndin þá brtt. að síðari málsl. orðist þannig: Svæðisstjórnir skulu gera tillögur um, að höfðu samráði við hlutaðeigandi aðila, hvernig þessi þjónusta verði veitt. - Þetta er áhersluatriði, en er þó nauðsynlegt að dómi nefndarinnar. 10. gr. er mikilvæg grein, en nokkuð umdeild. Sumir, sem komu á fund nefndarinnar, töldu að ástæða væri til að fella þessa grein úr frv. og færa þetta atriði undir Tryggingastofnun ríkisins. En að athuguðu máli taldi nefndin að ekki væri rétt að gera svo, heldur bætti hún nýrri mgr. við þessa grein þar sem stendur: Greiðslu á aðstoð samkv. þessari grein annast lífeyrisdeild Tryggingastofnunar ríkisins. Í grg., sem fylgdi frv. frá hæstv. félmrh., gerði hann að nokkru sérstaka grein fyrir 10. gr. frv. sem ég tel ástæðu til að koma aðeins inn á, en eins og hv. þm. geta áttað sig á er þessi grein ákaflega mikilvæg að því leyti, að hún felur í sér þau ákvæði, að fötluð börn, sem dvelja í heimahúsum og njóta takmarkaðrar þjónustu, er þarfnast sérstakrar umönnunar eða gæslu, eigi rétt á aðstoð eftir því sem við verður komið. Einnig er í þessari grein gert ráð fyrir að framfærendur sjálfir geti veitt þessa aðstoð, telji svæðisstjórn hana nauðsynlega, og fái fyrir það greiðslu samkv. ákvæðum sem koma fram í þessari grein. Það kemur fram í grg. ráðh. með frv., að óeðlilegt væri að félmrn. annaðist þessa greiðslu. Langeðlilegasta fyrirkomulagið á þessu væri að þessi þjónusta væri hluti af almannatryggingalöggjöfinni og Tryggingastofnun ríkisins annaðist þessa greiðslu. Eins og kemur fram hjá hæstv. ráðh. nefnir hann að hann teldi að það væri eðlilegt að gera breytingar á almannatryggingalögum í þá veru að barnaörorka yrði lögfest og hækkuð til samræmis við þá reynslu sem þegar er fyrir hendi um það sem telja megi eðlilegar greiðslur til fatlaðra einstaklinga sem dveljast í heimahúsum. Félmn. ræddi þetta atriði og er ráðh. sammála um að nauðsynlegt sé að koma þessari breytingu á. Ljóst er að félmn. er tilbúin að beita sér fyrir því að lagabreyting á atmannatryggingalögunum verði gerð á næsta þingi hvað þetta varðar. Við 11. gr. er einnig smábreyting sem ekki skiptir miklu máli, en þar eru afskipti svæðisstjórna aðeins minnkuð miðað við það sem er í frvgr. Eins og ég sagði áðan er mesta breytingin við IV. kafla laganna um Greiningarstöð ríkisins. Ég tel ekki ástæðu til að tefja tímann með því að lesa þann kafla upp, en vísa þar í það sem ég sagði áður um grg. Margrétar Margeirsdóttur, sem er mjög ítarlegt fskj. með nál um þennan kafla og þessa breytingu, af hverju er talið nauðsynlegt að gera þessum kafla betri skil en er í frv. sjálfu. Hefur komið fram, eins og ég áður sagði, bæði frá samtökum öryrkja og þroskaheftra, nauðsyn á að færa þennan kafla laganna betur út og gera hann aðgengilegri og greinilegri. Það er gert í þessari brtt. og kemur mjög vel fram í grg. sem fylgir nál. Aðrar breytingar, sem er vert að minnast á, eru í sambandi við 19. gr. Það var prentvilla í frv. Þar er sveitarstjórn sem á að vera svæðisstjórn. En ég vek sérstaka athygli á þessari grein, því að eins og fram kemur í henni er gert ráð fyrir að það sé hægt að veita styrk að tillögum svæðisstjórna ef fjárhagsástæður þeirra, sem þurfa endurhæfingar með, en hafa fjölskylduframfærslu, eru með þeim hætti að þeir geti ekki framfært sig og skyldulið sitt á meðan á endurhæfingu stendur. Þá er einnig mjög mikilvægt atriði í þessari grein, sem ég vil vekja sérstaka athygli á, og það er í 2. lið, að hægt er að veita styrk eða lán til verkfæra- og tækjakaupa og aðra fyrirgreiðslu í sambandi við heimavinnu eða sjálfstæða starfsemi að endurhæfingu lokinni. Einnig er skv. 3. lið þessarar greinar heimilt að veita styrk eða lán til greiðslu námskostnaðar sem ekki er greiddur samkv. ákvæðum annarra laga. Félmn. breytir niðurlagi þessarar greinar. Það eru orðalagsbreytingar í þessari grein. Í staðinn fyrir „skyldulið sitt“ komi: fjölskyldu sína. 2. mgr. orðist þannig: Lífeyrisdeild Tryggingastofnunar ríkisins veitir aðstoð samkv. 1. og 2. tölul., en félmrn. veitir styrk eða lán samkv. 3. tölul. - Þetta var talið koma betur út og væri eðlilegri málsmeðferð. Í sambandi við VI. kaflann, um húsnæðis- og atvinnumál, er smábreyting gerð á 21. gr. Þar kemur fram í sambandi við húsnæðismálin að svæðisstjórnir skuli fjalla um úrbætur í húsnæðismálum fatlaðra, bæði hvað varðar stofnanir og einstaklinga, og gera ákveðnar tillögur í þeim efnum til Húsnæðisstofnunar ríkisins. Það var bætt þarna inn í stofnunum og einstaklingum. Það er fyrst og fremst til að vekja athygli á þessu mikilvæga ákvæði. Að dómi nefndarinnar er mjög nauðsynlegt að taka þetta atriði föstum tökum og gera breytingar á lögum um húsnæðismál þannig að fatlaðir hafi betri aðstöðu en þeir hafa í dag til þess að komast í íbúðarhúsnæði. Eins og margir sjálfsagt vita er það þannig að margir fatlaðir, sem hafa hlotið endurhæfingu, eru í vissum skilningi lokaðir inni á stofnunum eftir endurhæfingu vegna þess að þeir hafa ekki möguleika á eigin spýtur að komast inn í húsnæði á viðráðanlegan máta. Húsnæðislöggjöfin gerir að vísu ráð fyrir aukinni aðstoð við fatlaða að þessu leyti, en það nægir hvergi í sambandi við þetta mál. Það er nauðsynlegt núna, þó að við vitum hér á hv. Alþingi að frv. um húsnæðismál, sem liggur nú fyrir hv. Ed., nái ekki fram að ganga, í sambandi við lagfæringar á því frv. að því er varðar aukinn rétt til þeirra, sem eru 70 ára og eldri, að láta það ákvæði ná til fatlaðra einnig. Ég vil nota tækifærið hér til að minnast á þetta. Ég veit að þó að hv. nefnd hafi ekki gert sérstaka tillögu miðað við þetta frv. sérstaklega eru nm. sammála um að gera þurfi breytingar á húsnæðislöggjöfinni þannig að greiða fyrir þessu fólki, sérstaklega fyrir fötluðum sem eru búnir að gangast undir endurhæfingu, en komast raunverulega ekki út af stofnunum á eðlilegan máta vegna þess að það skortir aðstöðu, það skortir lán og fyrirgreiðslu. Þetta þarf að laga og að þessu þarf að vinna. Í sambandi við 22. gr. frv. gerði nefndin nokkra breytingu. Hún steypti saman 22. gr. og 23. gr. Í 23. gr. er ákvæði í frv. sem er umdeilt. Þar er gert ráð fyrir að á hverjum vinnustað skuli ætlað fötluðum a. m. k. 20. hvert stöðugildi o. s. frv., eins og þar stendur. Nefndin varð sammála um að steypa þessum greinum saman. Í 22. gr. segir: „Svæðisstjórnir skulu hafa eftirlit með því, að aðgengi fatlaðra verði sem best tryggt, ekki hvað síst við byggingu nýrra vinnustaða“ - en síðan kemur viðbót: Jafnframt kanna þær með viðræðum við stjórnendur fyrirtækja og trúnaðarmenn hlutaðeigandi sveitarfélaga, hvernig fjölga megi störfum fyrir fatlaða á sem flestum vinnustöðum, og gera tillögur um, hvernig breyta megi eldri vinnustöðum í sama tilgangi. - Gerir nefndin tillögu um að 23. gr. falli út, en inn komi ný grein sem verði 23. gr. og hljóði þannig: Félmrn. beitir sér fyrir, í samráði við félög fatlaðra, aðila vinnumarkaðarins og Tryggingastofnun ríkisins, að gerð sé könnun á stöðu fatlaðra á vinnumarkaðinum, og í framhaldi af því að gera tillögur um úrbætur. Slíka könnun skal endurskoða eigi sjaldnar en á 5 ára fresti. - Þetta kom fram í umsögnum og brtt. frá samtökum þroskaheftra og raunar einnig frá Öryrkjabandalaginu. Þá er VII. kafli frv., kynning á málefnum fatlaðra. 25. gr. er umorðuð. Í raun og veru breytir hún ekki um merkingu, heldur hafa í greininni, eins og hún er í frv., sennilega fallið niður orð eða hún er eitthvað klaufalega orðuð. Þessi grein er því umorðuð í till. nefndarinnar. Þá kemur 28. gr. í VIII. kafla frv., um rekstur og kostnað að því er varðar hlut sveitarfélaga eða samrekstur sveitarfélaga með ríkinu. Hér stendur í 2. mgr.: „Af kostnaði vegna reksturs stofnana, sem ekki greiðist af eigin fé samkv. 7. gr. 3., 4., 11. og 13. tölul., greiðir ríkissjóður 85%, en sveitarsjóður 15%.“ Nefndin gerir tillögu um að í 2. mgr. falli út „og 13.,“ 13 tölul. falli sem sé út, þ. e. vistheimili séu ekki fjármögnuð til rekstrar með þessum hætti, heldur eingöngu á vegum ríkissjóðs, sveitarfélögin komi þar ekki inn í sem samrekstraraðili. Þá stendur í 3. tölul. í 28. gr. frv.: „Um kostnað vegna reksturs samkv. 2. og 12. tölul. 7. gr. fer eftir lögum nr. 57/1978 um rekstur heilsugæslustöðva.“ Þarna er um að ræða göngudeildir þar sem jafnframt skal vera eftirvernd og endurhæfingarstöðvar. Nefndin gerir tillögu um að 3. mgr. orðist svo: Um kostnað vegna reksturs samkv. 2. og 12. tölul. 7. gr. fer eftir lögum nr. 57/1978 um rekstur heilsugæslustöðva, enda séu slíkar stofnanir byggðar og reknar samkv. þeim lögum. - Nefndin taldi eðlilegt að tengja þetta við framkvæmd laga nr. 57/1978, þannig að það væri tekinn allur vafi af hvað við er átt. Í 28. gr. er einnig felld út síðasta málsgr., þar sem ráðh. er heimilað að jafna greiðslum niður á sveitarfélögin og innheimta þeirra hlut í samræmi við fjölda íbúa 16 ára og eldri. Nefndin leggur til að þessi setning falli út. Er hægt að vísa í mjög hörð mótmæli Sambands ísl. sveitarfélaga að því er þetta varðar. Þá komum við að 34. gr., þar sem vísað er í að framkvæmdir ríkisins eigi að vera í samræmi við lög nr. 63/1970 um opinberar framkvæmdir. Nefndin varð sammála um að leggja til að undanskildu þessu ákvæði væru framkvæmdir samkv. 27. gr., þ. e. ef félög koma á fót stofnunum o. s. frv., þau féllu ekki undir þetta ákvæði laga um eftirlit með opinberum framkvæmdum. Í 35. gr. frv. er um að ræða tekjur Framkvæmdasjóðs fatlaðra. Í frv. er gert ráð fyrir að ríkissjóður skuli árlega næstu 5 ár leggja sjóðnum til a. m. k. 27 millj. kr. Skuli sú fjárhæð hækka í hlutfalli við byggingarvísitölu miðað við gildistöku laganna. Að þeim tíma liðnum skuli endurskoða framlag ríkisins. Félmn. varð sammála um að vel athuguðu máli að umorða þessa grein þannig: Ríkissjóður skal árlega næstu 5 ár leggja sjóðnum til a. m .k. jafnvirði 33 millj. kr. miðað við 1. jan. 1982. Skal sú fjárhæð hækka í hlutfalli við byggingarvísitölu miðað við gildistöku laganna. Að þeim tíma liðnum skal endurskoða framlag ríkisins o. s. frv. - Þetta er mjög mikil hækkun á framlagi í Framkvæmdasjóðinn miðað við það sem er í frv. Nefndin gerir ráð fyrir að miða við 1. janúar s. l. eða réttara sagt miða við framlagningu frv. sem átti að taka gildi 1. janúar. Við töldum eðlilegt að miða þessa upphæð við þennan mánaðardag og upphæðin fengi síðan frá gildistöku laganna þá hækkun sem verður á byggingarvísitölu til þess dags, en jafnframt var upphæðin hækkuð um 6 millj. kr. Teljum við, miðað við þær upplýsingar sem greiðastur aðgangur var að fá í sambandi við þessi mál, að það væri eðlileg tala í sambandi við þessi mál. Þá má gera ráð fyrir að þessi fjárhæð verði um næstu áramót einhvers staðar á milli 45 og 50 millj. kr., en auk þess aðrar tekjur sjóðsins sem eru tekjur erfðafjársjóðs og frjáls framlög og vaxtatekjur. Þetta ætti að mati nefndarinnar að gera kleift talsvert aukið átak í þessum málum, sem allir eru að sjálfsögðu sammála um að þurfi að gera. Herra forseti. Ég er alveg að ljúka máli mínu. Við 36. gr. er um smávægilega breytingu að ræða. Við gerum ráð fyrir að stjórnarnefnd skuli leita staðfestingar viðkomandi ráðh. á tillögum sínum um úthlutun úr sjóðnum og í staðinn fyrir, eins og stendur í frv., að umsóknir um framlög úr Framkvæmdasjóði skuli berast stjórnarnefnd eigi síðar en í desember ár hvert, gerum við þá breytingu, að í staðinn fyrir desember komi september ár hvert, vegna annarra tengsla sem koma síðar fram í sambandi við fjárlagagerðina. Í X. kafla frv., um ýmis ákvæði, er breyting gerð á 38. gr., sem nefndin varð sammála um að leggja til að yrði umorðuð, en eins og þessi grein er nú er gert ráð fyrir að svæðisstjórnir sendi upplýsingar, þ. e. um þörfina o. s. frv., viðkomandi rn. ásamt framkvæmdaáætlun til þriggja ára í senn. Afrit af áætluninni skal sent stjórnarnefnd. Rn. sendir áætlanir til stjórnarnefndar ásamt umsögn um þær. Félmrn. vinnur síðan starfsáætlanir í samræmi við sannanlega þörf og fjárveitingu hverju sinni. Þannig er það í frv. Nefndin leggur til að greinin orðist svo: Svæðisstjórnir safna upplýsingum um þörf fyrir þjónustu vegna fatlaðra samkv. lögum þessum hver á sínu svæði. Svæðisstjórnir senda þessar upplýsingar til viðkomandi rn. ásamt framkvæmdaáætlun til þriggja ára í senn. Afrit af áætlunum skal sent stjórnarnefnd. Heilbrigðis-, mennta- og félagsmrn. senda á grundvelli þessara tillagna áætlanir sínar og umsögn um tillögur svæðisstjórna til stjórnarnefndar. Stjórnarnefnd, í samráði við félmrn., samhæfir áætlanirnar og vinnur endanlega framkvæmdaáætlun um þörf þjónustunnar í samræmi við rökstudda þörf og fjárveitingar hverju sinni. Framkvæmdaáætlun skal einnig lögð fyrir fjárlaga- og hagsýslustofnun og fjvn. Alþingis. Við 43. gr. er gerð breyting. Í staðinn fyrir „ráðh. setur“ o. s. frv. gerir nefndin tillögu um að félmrh. setji með reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd laga þessara, m. a. um hlutverk stjórnarnefndar samkv. 3. gr., um störf svæðisstjórna, sbr. 5. gr., um ákvæði 10. gr., um framkvæmdasjóð fatlaðra, sbr. 34., 35. og 36. gr. Og við 44. gr.: Í stað „1. janúar 1982“ um gildistökuna komi: 1. janúar 1983. Herra forseti. Eins og fram hefur komið í máli mínu er hér um að ræða lagasetningu sem túlka á sem heildarlöggjöf um málefni fatlaðra. Frv. er samið í samráði við hagsmunaaðila og með aðild fulltrúa þeirra og samkv. frv. fá fatlaðir sjálfir eða samtök þeirra aðild að stjórnarnefnd og svæðisstjórnum, fá þannig beina þátttöku í stjórn og ákvarðanatöku um málefni sín, sem verður að telja jákvætt viðhorf löggjafans. Eins og fram hefur komið hafa ýmsir aðilar komið með rökstudda gagnrýni á frv., sumt hefur nefndin tekið til greina í brtt. sínum, en það, sem vegur þyngst, eru óskir Landssamtakanna þroskahjálpar og fulltrúa svæðisstjórna í landinu sem biðja um að fá að fjalla um frv. á þingi sínu í sumar og koma á framfæri hugsanlegum breytingum. Félmn. telur eðlilegt að verða við þessum tilmælum, en vildi samt leggja fram brtt. sem nefndin varð efnislega sammála um og leggur til að verði teknar til greina við framlagningu frv. á haustþingi. Það er skoðun nefndarinnar, að eðlilegt sé að um leið og hagsmunaaðilum sé gefinn kostur á að fjalla um frv. í sumar verði tilnefndir fulltrúar frá þingflokkunum til að taka þátt í þeirri umfjöllun sem ætti að tryggja framgang málsins á haustþingi þannig að frv. yrði að lögum 1. jan. 1983, eins og brtt. nefndarinnar gera ráð fyrir. Ég trúi því, að fullur stuðningur sé fyrir hendi hér á hv. Alþingi við að svo geti orðið. Á því er brýn nauðsyn. Það vil ég undirstrika um leið og ég heiti fullum stuðningi við það áform. Ég vil að lokum þakka meðnm. mínum í félmn. fyrir gott samstarf og mikla vinnu í sambandi við þetta frv. Við lögðum áherslu á að ná samstöðu um málið, og ég tel að það hafi tekist vonum fremur og ætti að verða til að tryggja framgang þessa máls. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Um leið og ég ítreka mótmæli mín um að þessi fundur skuli haldinn í hv. deild nú í kvöld gefst mér einnig tilefni til að taka til máls til að óska eftir því að utan dagskrár verði teknar upp umr. um svokallað álmál, ekki síst í tilefni af frétt Dagblaðsins og Vísis í dag sem og viðtali við hæstv. iðnrh. í hljóðvarpi nú í kvöld. Ég hef fregnir af því, að hv. 2. þm. Reykn., Kjartan Jóhannsson, formaður Alþfl., hefur óskað eftir að fram fari umr. utan dagskrár og honum gefist kostur á að inna hæstv. iðnrh. eftir þessum fregnum og viðtölum, sem við hann hafa verið höfð, og ég hef ekki síður áhuga á því að spyrja hæstv. iðnrh. ýmissa spurninga og fá upplýsingar í tilefni þessa máls. Ef hæstv. iðnrh. skyldi vera bundinn í Ed. væri nóg að aðrir í svokallaðri ráðherranefnd, er fjallað hefur um álmálið, hæstv. forsrh. eða hæstv. sjútvrh., væru hér í Nd. til að taka þátt í umr. utan dagskrár um þetta efni. Ég undirstrika að hv. Nd. hlýtur að eiga sama rétt og Ed. á að taka þetta mál fyrir og inna eftir upplýsingum um málið almennt og sérstaklega í tilefni af þeim fréttum sem fjölmiðlar hafa um það flutt nú í dag. En hitt eru auðvitað langtum skynsamlegri vinnubrögð, að þessar umr. fari fram í Sþ. Þess vegna er það ósk mín til hæstv. forseta Nd. að hann hafi nú þegar samráð við hæstv. forseta Sþ. og hæstv. forseta Ed. um að fundur verði settur í Sþ. og þm. gefist kostur á að taka þetta mál til umr. Með því að hv. 2. þm. Reykn., Kjartan Jóhannsson, formaður Alþfl., og ég höfum óskað eftir því að beina fyrirspurnum til ráðh. og fá upplýsingar um málið og enginn vafi er á því, að öllum þm. leikur sömuleiðis hugur á hinu sama, væru þetta skynsamlegustu vinnubrögðin. Þetta á sér einnig fordæmi, áreiðanlega fleiri en eitt, en mér er í fersku minni fordæmið frá 1974 í maímánuði, þegar Hannibal Valdimarsson óskaði eftir að taka mál upp utan dagskrár. Fyrst var talið að það yrði að gerast í annarri deildinni, en þar sem ósk kom fram um það frá fleirum ákvað þáv. forseti Sþ., Eysteinn Jónsson, að verða við beiðni um að setja sérstakan fund í Sþ. þannig að öllum þm. gæfist kostur á að ræða þessi mál. Ég held líka að tímasparnaður verði að slíkum vinnubrögðum, og því flyt ég þessa beiðni til hæstv. forseta. Meðan ég hef ekki fengið svar hans er ástæðulaust að orðlengja frekar um þetta mál, en ég vil þó geta þess, að ráðstafanir voru gerðar til að koma á framfæri þessari beiðni við hæstv. forseta Sþ. nú í matarhléi þannig að hann er undirbúinn eða ætti að vera undirbúinn að svara þessari beiðni. Ég treysti nú á það, að forsetar þingsins greiði sameiginlega fyrir því að þm. fái tækifæri til að tjá sig og fá þær upplýsingar sem nauðsynlegar eru og full ástæða er til að æskja eftir miðað við þær fréttir sem við höfum hlýtt á. - Ég sé líka að hæstv. forsrh. er hér í salnum og hann hefur því hlýtt á að til hans verður beint fsp. í tilefni af viðtölum við hæstv. iðnrh. ef og að svo miklu leyti sem hæstv. iðnrh. er ekki til staðar og ástæður að öðru leyti gefa tilefni til.



Eins og auðvitað er er það mjög umhendis, eins og högum hv. deildar er komið, að taka upp umr. utan dagskrár, enda miklu heppilegra eins og hv. 1. þm. Reykv. gat um, ef á annað borð standa til umr. um sama efni í hv. Ed., að hafa þá fund um þetta í Sþ. Ég skal fyrir mitt leyti hafa samráð við hæstv. forseta Sþ. og Ed. og beita mér fyrir því, að slíkur fundur komist á. En mundi ég þá ekki mega biðja hv. 1. þm. Reykv., formann Sjálfstfl., að ræða það við formann Alþfl., hv. 2. þm. Reykn., að hann ræddi það þá við forseta Ed. að hann félli frá beiðni um utandagskrárumr. þar, ef líkur eru á að þetta á annað borð kæmist fram? Ég mundi þá fyrir mitt leyti óska eftir að menn sýndu mér tillit líka og greiddu fyrir málum sem er sem mest að vinna við hér.



Herra forseti. Á þingflokksfundi Alþfl. í dag var sérstaklega tekin til umræðu frétt og viðtal á forsíðu Dagblaðsins við hæstv. iðnrh. þar sem hann lætur í það skína, að til mála komi a. m. k. að hann geri tilboð um að Íslendingar leysi til sín álverið í Straumsvík. Í framhaldi af því ákvað þingflokkur Alþfl. að óska eftir því við hæstv. forsrh. og hæstv. iðnrh., að þeir gæfu Alþingi nánari skýringar og frekari upplýsingar um þetta mál, sem er ósköp eðlileg ósk þegar tekið er tillit til þess, hvað verið er að láta hér í skína, að Alþingi séu a. m. k. gefnar upplýsingar um þessi efni þegar ráðh. hafa þegar rætt þau við blaðamenn opinberlega. Formaður Alþfl., Kjartan Jóhannsson, flutti hæstv. forsrh. og hæstv. iðnrh. þessa beiðni og óskaði eftir því, að umr. um þetta mál færi fram utan dagskrár í sameinuðu Alþingi. Hæstv. ráðherrar báðust eindregið undan því, að þessi umr. færi fram fyrr en tiltekið mál hefði fengið afgreiðslu í þessari deild. Formaður Alþfl. óskaði þá eftir því við hæstv. ráðh., að þeir féllust á að þessi umr. gæti farið fram í Ed., og er mér ekki annað kunnugt en að ráðh. báðir hafi fallist á að það yrði gert og þá væntanlega einhvern tíma í kvöld. Formanni Alþfl. var hins vegar kunnugt um að formaður Sjálfstfl. mundi fara þess á leit að umr. gæti farið fram í Sþ., eins og eðlilegt er um mál af þessu tagi, svo að þm. gefist öllum kostur á að ræða þetta mál og leggja fram fyrirspurnir til hæstv. ráðh., enda var upphafleg ósk formanns Alþfl. að svo yrði gert. Mér er einnig kunnugt um að formaður Alþfl. hefur síður en svo á móti því, að fundurinn verði í Sþ., og mun fúslega taka til við upphaflega beiðni sína um að fá að ræða þetta mál utan dagskrár þar, ef hæstv. forsrh. og hæstv. iðnrh. geta á slíkt fallist og samkomulag næst um það við forseta þingsins.



Ég vil taka fram að ég hafði ekki hugarflug til að láta mér til hugar koma að ætlunin væri að biðja um fund í kvöld í Sþ. Mér líst helst þann veg á málið að það mundi reynt að ná samkomulagi um það á skaplegum tíma á morgun. En mér líst þetta mál þann veg vaxið, - ég verð að segja það fyrir mig, þótt ég hafi þá reglu að leita til ráðh. um samþykki þeirra við leyfi að ræða utan dagskrár um hin ýmsu málefni, - að náist ekki samkomulag um það í hv. Sþ. að taka þetta mál til umr. utan dagskrár mun ég leyfa það í hv. deild.



Herra forseti. Fyrir kvöldmat, þegar rætt var um það af ýmsum þm. deildarinnar, jafnt í stjórnaraðstöðu sem stjórnarandstöðu, að eðlilegt væri að ekki yrði kvöldfundur í kvöld, eins og vinnubrögðum þingsins hefur verið háttað, beindi ég afskaplega kurteislegum tilmælum til forsrh. um að hann beitti sér fyrir því, að orðið yrði við óskum þm. Fleiri þm. urðu til þess að taka undir þá ósk, og jafnframt var látin í ljós sú skoðun, að eðlilegt væri að þeir menn, sem svo mikið legðu upp úr kvöldfundum, skýrðu sín sjónarmið hér úr ræðustól og hvað þeim gengi til, eftir að fyrir liggur að nú bíða afgreiðslu í þinginu ótal mál sem hæstv. ríkisstj. leggur áherslu á að nái afgreiðslu. Allir þm. vita að það er tómt mál að tala um þinglausnir á morgun eða hinn daginn, eins og áður var ætlunin, eftir þeim ákafa sem lýsir sér hjá einstökum ráðh. sem ríkisstj. allri á að ná sínum málum fram á þessu þingi. Hins vegar áskilja þm. sér auðvitað rétt til að fjalla um málin að nægju sinni og eins og þeim þykir fullnægjandi. Ég vil til staðfestu orðum mínum vísa til þess fjölda frv. sem afgreidd hafa verið á undanförnum dögum, ýmist við 1., 2. og 3. umr. í báðum deildum, en öll þessi mál sýna ljóslega að mjög vel hefur verið unnið í þinginu að undanförnu, og eins og hæstv. iðnrh. hefur margítrekað hér úr þessum stól hefur stjórnarandstaðan sýnt mikinn samstarfsvilja og lagt á sig töluverðar vökur og erfiði til að koma til móts við óskir ríkisstj. Nú var afskaplega elskulegum tilmælum beint til hæstv. forseta þessarar deildar af formanni Sjálfstfl. Fyrir liggur að hæstv. forsrh. hefur verið á móti því, að fundur yrði boðaður í Sþ., nema með einhverjum skilyrðum, um það mál sem beðið hefur verið um umr. utan dagskrár um. Nú er það fróm ósk mín til hæstv. forsrh., að hann sýni þinginu þá kurteisi að skýra viðhorf sín til þinghaldsins og hvernig hann hugsi sér að áframhaldið verði. Þessi tilmæli eru borin fram í fullri kurteisi, af fullri sanngirni. Þetta eru eðlileg tilmæli til hæstv. forsrh. um að hann skýri þingheimi frá því, hvernig hann óskar helst að vinnubrögðum sé háttað.



Herra forseti. Eins og hv. þm. vita hef ég mótmælt þessum kvöldfundi. Það er vissulega mér á móti skapi og ég hygg meginhluta þdm. að sitja nú í umr. hér á Alþingi. En úr því að þetta er okkur ætlað með þeim hætti sem allir vita og ég tel ósanngjarnan, þá hljótum við að fjalla um þau mál sem brýnust eru, og úr því að búið er að ákveða umr. utan dagskrár í Ed. nú í kvöld um álmálið af tilefni viðtala iðnrh. við fjölmiðla tilhljótum við hér í Nd. að gera kröfu til þess, að umr. hér verði einnig á sama tíma. Ég bendi á að eðlilegast er undir þessum kringumstæðum að hafa fund í Sþ. og þá jafnvel í kvöld. En hins vegar, ef samkomulag tekst um það milli deildarforseta og forseta Sþ. og þeirra sem fyrir svörum eiga að vera, þá er ég opinn fyrir slíku samkomulagi og treysti hæstv. forseta að vinda sér í það að koma á því samkomulagi þannig að fullnægt sé þeim rétti sem þm. hafa til þess að ræða þau mál sem brýnust eru hverju sinni.



Ég vil taka fram að ég hafði fyrir margt löngu lofað umr. um dagskrármálið sem nú er til umr. og hefur frsm. félmn. lokið framsögu sinni. Nú verður umr. um málið haldið áfram og eru á mælendaskrá 10. þm. Reykv., hv. 10. landsk. þm. og félmrh. Aðrir munu ekki fá orðið að sinni um þennan málaflokk og fer ég fram á að hv. ræðumenn stytti mál sitt.



Herra forseti. Ég skal verða við tilmælum hæstv. forseta um það að vera stuttorður. A. m. k: get ég gefið það loforð hátíðlega, að ég verð ekki jafnmargorður og hv. frsm., enda var verkefni hans að gera grein fyrir till. allrar nefndarinnar. En ég sé hins vegar ástæðu til að koma hér upp vegna þessa máls og gera grein fyrir nokkrum sjónarmiðum. Eins og sést á frv. til l. um málefni fatlaðra á þskj. 168 er hér um mjög viðamikið mál að ræða. Hér er verið að marka nýja stefnu í málefnum fatlaðra og taka mið af þeirri löggjöf sem hefur gilt um nokkurra ára bil um málefni þroskaheftra. Safnað er saman í ein lög ýmsum heimildum er varða fatlaða, en sú stefna er mjög umdeilanleg eins og kom fram í ræðu hv. frsm. Þau sjónarmið, sem helst eru uppi um lögbindingu ýmissa málefna er varða fatlaða, koma fram á bls. 21 í aths. með frv., en þar segir svo, með leyfi forseta: „Þegar vinna hófst við samningu þessa frv. var kannað hvort tiltækt væri og æskilegt að steypa saman í eina heild þeirri löggjöf sem fjallar beint eða óbeint um málefni fatlaðra. Niðurstaðan varð að slík lagasmíð yrði í flestu sundurlaus og auk þess væri í mörgum tilvikum óæskilegt að taka út úr almennri löggjöf ákvæði, sem sérstaklega snertir fatlaða, og setja saman í einn lagabálk. Segja má að hér sé komið að þýðingarmiklu grundvallaratriði í málefnum fatlaðra og reyndar jafnréttismálum í heild. Sú stefna hefur rutt sér til rúms víða um heim á síðustu tímum, að æskileg þróun í málefnum þeirra, sem á einhvern hátt þurfa sérstakt liðsinni til þess að ná jafnstöðu við meiri hluta þjóðfélagsþegnanna og að þeir yrðu í öllum aðalatriðum samstíga þeim, sem þessa liðsinnis þurfa ekki við, væri að þessa hópa ætti ekki að skilja frá þjóðfélagsheildinni ef mögulegt væri að komast hjá því, heldur koma málum þannig fyrir að þeir yrðu eðlilegur hluti hennar á öllum sviðum. Hefur þetta verið nefnt „inlegrering“ eða samskipunarstefna. Þetta er æskilegt og þýðingarmikið markmið, sem ber að ná sem allra fyrst. Hins vegar eru blákaldar staðreyndir þessa máls þær, að þessu markmiði verði tæpast náð nema með því að grípa til sérstakra aðgerða til þess að flýta því, að jafnstöðunni verði náð. Telja verður að það réttlæti með ýmsum hætti að bregða á það ráð að setja sérstaka löggjöf til hagsbóta fyrir það fólk sem ekki nýtur fullrar jafnstöðu við aðra þjóðfélagsþegna.“ Ég skýt því inn í upplesturinn að hér er komið að mjög mikilvægu stefnumáli. Fyrst vil ég gera þá athugasemd við orðalag aths., að hugtakið jafnstöðu er varla hægt að nota í þessu tilefni. Fremur ætti að nota orðin jafnrétti eða jafnræði því að það hlýtur að vera augljóst að ekki er hægt að ná jafnstöðu fatlaðra og þeirra sem ekki þurfa að búa við fötlun af einhverju lagi, en það má reyna að bæta upp þann mun með einhverjum ráðum. Á þetta bendi ég því að það virðist vera tilhneiging hjá ýmsum, sem semja löggjöf af þessu tagi, að nota hugtakið jafnstaða, sem er auðvitað nær merkingarlaust í þessu samhengi, og fer ég ekki frekar út í þá sálma, en treysti mér til þess ef um verður spurt. Það er ljóst að í umræðum í nágrannatöndunum hefur niðurstaðan orðið sú, að það sé rangt að setja sérstaka löggjöf um málefni fatlaðra, heldur eigi fyrst og fremst í allri almennri löggjöf á sviði heilbrigðismála, félagsmála og menntamála að gera ráð fyrir því, að sem allra flestir fatlaðir eigi þess kost sem mest til jafns við aðra að njóta þeirra gæða og réttinda sem þjóðfélagið hefur að bjóða. Það hlýtur því að vera fyrsta athugunarefni þeirra, sem um þetta mál fjalla, að kanna hvort með þessari löggjöf sé stigið rétt spor. Nú held ég áfram þar sem segir á bls. 21 í aths., með leyfi forseta: „Í Danmörku og Svíþjóð var fyrir nokkrum árum sett sérstök félagsmálalöggjöf, í Danmörku „bistandsloven“ og í Svíþjóð „sociattjenesteloven“, þar sem í einum lagabálk er steypt saman öllum ákvæðum félagslegrar aðstoðar og þjónustu hins opinbera við alla þjóðfélagsþegna alveg án tillits til þess, hvort þeir eru fatlaðir, ófatlaðir, ungir eða gamlir. Í báðum þessum löndum tók það rúman áratug að setja þessi lög, en síðan lögin hafa verið sett hefur framkvæmd þeirra reynst með mismunandi móti og hafa komið upp raddir sem hafa gagnrýnt það að lögin ýti undir að einungis þeir, sem eru betur í stakk búnir til að ná réttindum sínum, njóti frekar aðstoðarinnar en þeir sem t. d. búa við andlega eða líkamlega erfiðleika. Þá hefur það einnig verið gagnrýnt í þessum lögum, að slík allsherjarskipulagning félagslegrar þjónustu í einum lagabálk bjóði upp á of þunglamalegt og hægfara kerfi, auk þess að oft og tíðum hafi markmiðum löggjafarinnar alls ekki verið náð einmitt vegna þessa, sem hefur það í för með sér að misrétti hefur á mörgum sviðum aukist.“ Á þessi orð taldi ég mér skylt að leggja nokkra áherslu, því að það er mjög mikilvægt fyrir litla þjóð eins og okkur Íslendinga að læra af reynslu annarra þjóða og varast að apa eftir þeim það sem að þeirra áliti hefur mistekist. Af þeirri ástæðu hlýtur það að vera umhugsunaratriði fyrir okkur og þá, sem eru ráðandi um stundarbil í félmrn., hvort ekki eigi að leggja til hliðar undirbúning félagsmálalöggjafar eins og hér um ræðir, en vitað er að hjá ýmsum telst það nánast guðlast að fara aðrar götur en þær sem frændur okkar í Skandinavíu hafa gengið. Á þetta er drepið síðar í aths., en ég tel, vegna mikilvægis þeirrar stefnumörkunar sem hér er að eiga sér stað, að þessi atriði komi skýrt fram, og leyfi ég mér þess vegna að rifja þau upp úr sjálfri grg. og aths. frv. Ég tel ekki ástæðu til þess að fara frekari orðum um þetta atriði. Við verðum að gera það upp við okkur, hvaða leið við viljum fara og hvort við séum tilbúin til þess að greiða með sameiginlegu fjármagni fyrir að ná þeim markmiðum sem þannig er stefnt að. Ég hef ekki tíma eða tækifæri og sé reyndar ekki ástæðu til, eftir þá löngu og ítarlegu ræðu sem hv. frsm. nefndarinnar flutti hér áður, að fara að ræða einstakar brtt. sem nefndin gerir, en bendi þó aðeins á fyrstu brtt. um hvernig skilgreina skuli hugtakið fatlaður. Þegar átti að fara að skilgreina þetta hugtak kom í ljós að menn voru alls ekki sammála, og geta líklega flestir áttað sig á því þegar þeir lesa greinina eins og hún birtist í sjálfu frv. Þar stóð: „Orðið fatlaður í þessum lögum merkir þá sem eru andlega eða líkamlega heftir“ - og svo til viðbótar, sem nefndin leggur til að fari út: „og geta ekki lifað venjulegu lífi án sérstaks stuðnings.“ Það skyldi þó ekki vera komið þannig fyrir okkur öllum í nútímaþjóðfélagi að við séum öll fötluð. Það er orðið þannig að það er ekki lifandi í mannlegu samfélagi án sérstaks stuðnings og allra síst ef um fulla jafnstöðu, svo að ég noti það hugtak, á að vera að ræða eða fullt jafnrétti. Þegar af þessari ástæðu þótti nefndinni nægilegt að stytta þessa grein, sem auðvitað er þó hallærislausn því að í sjálfu sér segir greinin ekki mikið þegar þar stendur aðeins að orðið fatlaður í þessum lögum merki þá sem eru andlega eða líkamlega hamlaðir. Í raun og veru er hér um hálfgert stagl eða endurtekningu að ræða, en til þess er ætlast að þeir, sem eru yfirmenn og fara með málefni félagsmála hér á landi, geti glætt þessa grein lífi og gert hana að því sem nauðsyn er fyrir það fólk sem verið er að koma til móts við í þessu frv. sem inniheldur vissulega mörg mikilvæg og merkileg atriði. Eins og kom fram hjá hv. frsm. hafa nokkrir aðilar, sem áhuga hafa á málefnum fatlaðra, einkum þó þroskaheftra, viljað fá tækifæri til að athuga málið betur í sumar. Nefndin vildi afgreiða málið úr nefnd til að sýna brtt., sem til umræðu hafa verið í nefnd og ræddar voru þar ítarlega, og var nefndin sammála um að afgreiða málið úr nefnd, en þó að því tilskildu að málið yrði ekki afgreitt á yfirstandandi þingi, heldur var tilgangurinn fyrst og fremst að sýna þessar tillögur og gefa þeim aðilum, sem um þetta mál fjalla í sumar, tækifæri til að ræða till. til jafns og til hliðar við sjálft frv. á fundum sínum sem þegar hafa verið boðaðir sumir hverjir. Enn fremur er hyggilegt að þeir umsagnaraðilar, sem voru neikvæðir, fái tækifæri til þess, þegar þeir sjá alvöru þess að þetta mál hljóti að ná fram að ganga, að koma þá til móts og til samstarfs við félmn., sem starfar á næsta þingi, og við félmrn. með sínar tillögur til bóta í stað þess að standa algerlega gegn löggildingu frv. Slík skoðanaskipti geta aðeins leitt til haldbærrar niðurstöðu í þessu máli og vonandi nægir sumarið til að jafna þann ágreining sem er um þetta mál. En það er annar þáttur sem ég held að ástæða sé til að nefna við þessa umr. málsins, og það er fjármögnunin á þeim útgjöldum sem hljóta að þurfa að eiga sér stað verði þetta frv. í lög leitt. Í raun og veru skiptir afar litlu máli hvort frv. verður samþykkt ef ekki fæst fjármagn til að framkvæma þá nýju liði sem gert er ráð fyrir að þurfi að framkvæma samkv. frv. Allir vita að það hefur færst í vöxt að undanförnu að skerða tekjustofna sem renna eiga samkv. lögum til fjölmargra málefna, og hafa tekjustofnar þroskaheftra og fatlaðra ekki farið varhluta af slíkum niðurskurði. Má því segja að kálið sé ekki sopið þótt í ausuna sé komið. Það er ekki nóg að semja og setja lög um málefni fatlaðra, sem ætlað er að bæta aðbúnað og aðstöðu þeirra, ef fjármagn er ekki stórlega aukið. Og þá kemur að meginspurningunni: Erum við tilbúin að leggja fram þetta fjármagn? Treystum við okkur til þess? Eru þeir, sem eru að þrýsta á að fá þessi atriði í lög leidd, tilbúnir að standa við að leggja málinu lið með þeim eina hætti sem er raunhæfur, og það er að leggja nægilegt fjármagn til málefnisins? Eins og ég sagði, herra forseti, var ekki ætlun mín að flytja langt mál. Það er samkomulag um að málið nái ekki fram að ganga á þessu þingi, en verði flutt aftur næsta haust. Vonandi tekur þá hæstv. félmrh. til greina það starf sem unnið hefur verið í hv. félmn. Nd. Ég ætla því ekki að fjalla frekar um brtt. þær sem fram hafa komið frá nefndinni. Til þess gefst tækifæri síðar þegar málið kemur til kasta Alþingis. Hins vegar vil ég lýsa því yfir, að framlagning frv. og umr., sem um það hafa orðið, eru að sjálfsögðu til gagns og hafa án efa aukið skilning á málefnum þeirra sem frv. fjallar um. Það, sem þó skiptir langsamlega mestu máli og við verðum að íhuga mjög rækilega áður en slíkt frv. er lögleitt, er auðvitað sú meginstefna sem mörkuð er með því að setja í ein lög flest þau atriði sem snerta málefni fatlaðra.



Herra forseti. Þegar til þess er litið, hve skiptar skoðanir og veigamiklar aths. komu fram hjá umsagnaraðilum um þetta frv. um málefni fatlaðra, þarf engum að koma á óvart þótt félmn. hafi þurft töluverðan tíma til að fjalla um þetta mál, samræma sjónarmið og athugasemdir, sem upp komu, og gera á frv. nauðsynlegar breytingar, eins og brtt. félmn. bera með sér. Kannske sést það best á því, hvað félmn. var mikill vandi á höndum í umfjöllun sinni um þetta mál, að félög eins og læknafélög og Geðlæknafélagið voru andvíg samþykkt frv. og höfðu veigamiklar athugasemdir fram að færa, og óskir komu fram hjá þeim, sem vinna að málefnum þroskaheftra, sem æskilegt væri að geta orðið við - það vil ég undirstrika, og rétt væri að hraða ekki afgreiðslu málsins. Óskað var eftir af þeim aðilum að fjalla um það milli þinga þar sem fyrirhugað var að fjalla um þetta mál á ráðstefnu í sumar. Ég tel mikilvægt að um þessa fyrirhuguðu löggjöf um málefni fatlaðra geti orðið eining og samstaða, ekki síst milli þeirra hagsmunaaðila sem réttinda eiga að njóta, því að annað gæti vafalaust bitnað á allri framkvæmd laganna. Félmn. hefur leitast við að taka tillit til þeirra sjónarmiða, sem fram komu hjá umsagnaraðilum, og flutt við frv. fjölmargar brtt., m. a. um skilgreiningu á hlutverki og skyldum Greiningarstöðvar ríkisins. Einnig fylgir með nál. ný skilgreining á orðinu fötlun. Æskilegt hefði verið að nefndinni hefði gefist meiri tími til að fjalla um hana og fá um þessar nýju skilgreiningar umsagnir hjá þeim sem gleggst þekkja til, en til þess vannst ekki tími. Eins og formaður félmn. lýsti kom fram í öllum umsögnum og viðtölum, sem nefndin átti við ýmsa aðila, að mjög væri á reiki hvaða skilning bæri að leggja í orðið fatlaður í þessum lögum og þar með hverjir réttinda mundu njóta samkv. ákvæðum þessa frv., ef að lögum yrði. Sú skilgreining er bæði vandasöm og viðkvæm og er nauðsynlegt að löggjafinn átti sig vel á því atriði til að ekki komi til erfiðleika og árekstra við framkvæmd þessara laga og það sé nokkuð ljóst hverjir rétt sinn geta sótt samkv. þessu frv. ef að lögum verður. Hér er um algert undirstöðuatriði að ræða. Má t. d. benda á að til að þm. geti áttað sig á umfangi og verkefnum framkvæmdasjóðs öryrkja, viðbótarverkefnum sem á hann er bætt með ákvæðum þessa frv., verður sú skilgreining að vera nokkuð skýr. Samkv. þeirri skilgreiningu, sem margir leggja í orðið fatlaður samkv. þessu frv. og m. a. kemur fram í grg., er um geysilega stóran hóp að ræða þannig að ofviða mun vera þeim sjóði, sem á að standa undir framkvæmdum, nema raunhæf fjármögnun fáist miðað við stórfellda aukningu á verkefnum. Ekki síst er nauðsynlegt að átta sig vel á þessu vegna verkefnanna. En af reynslunni, m. a. af þessum sjóði og t. d. framkvæmdasjóði aldraðra, hefur fjárveitingavaldið haft tilhneigingu til að beina öllum framkvæmdum og kostnaði af þjónustu við aldraða og fatlaða yfir á þessa sjóði þannig að þessir sjóðir standa ekki undir nema broti af þeim verkefnum sem þeim eru ætluð. Þegar þetta frv. var hér til l. umr. ræddi ég í nokkuð ítarlegu máli um fjármögnunarþátt frv. og sýndi fram á að um væri að ræða alls ófullnægjandi og óraunhæfa fjármögnun miðað við viðbótarverkefni sjóðsins samkv. ákvæðum frv. Ég gerði grein fyrir því, að fjárhagsskuldbindingar framkvæmdasjóðs öryrkja og þroskaheftra samkv. ákvæðum laga um aðstoð við þroskahefta væru þegar orðnar svo miklar og óleyst verkefni svo mörg samkv. lögum um aðstoð við þroskahefta að óraunhæft væri að ætla að sjóðurinn gæti bætt á sig þeim mörgu viðbótarverkefnum sem þessu frv. fylgja, enda væru fjárhagsbeiðnir til sjóðsins um brýn og aðkallandi verkefni miðað við gildandi lög langt umfram getu sjóðsins, en á síðasta ári var ráðstöfunarfé sjóðsins 28 millj. Á þessu ári er ráðstöfunarféð um 28 millj., en beiðnir um brýnar framkvæmdir á þessu ári um 80 millj. Er auðvitað ljóst, og við verðum að átta okkur á því, að við megum ekki með þessari lagasetningu og ýmsum ákvæðum, sem þm. eru tilbúnir að standa að til að bæta stöðu fatlaðra í þjóðfélaginu, vekja vonir sem síðan er ekki hægt að uppfylla vegna þess að undirstöðuna vantar, fjármagnið, til að þm. standi við þau fyrirheit sem felast í samþykkt þessa frv. Það er einmitt þess vegna sem ég hef lagt á það höfuðáherslu, að fjárhagsgrundvöllur þessarar lagasetningar væri traustari, en erfitt er að standa að samþykkt þessa frv. nema það eigi sér traustari fjárhagslegri stoð. Fyrirvari minn í nál. félmn. varðar fyrst og fremst fjármögnunarþátt frv. Í annan stað vil ég nefna að ég er ekki alls kostar ánægð með þá breytingu sem kemur frá félmn. um 28. gr. frv., sem felur í sér að fella niður heimild til að jafna greiðslum niður á sveitarfélög í samræmi við fjölda íbúa 16 ára og eldri, en um er að ræða þátttöku sveitarfélaga í stofnkostnaði framkvæmda fyrir fatlaða og þá hvernig skiptingu á kostnaði skuli háttað milli sveitarfélaga. Ég tel að með því að fella þetta ákvæði niður hangi í lausu lofti hvernig kostnaðarskiptingin verður milli sveitarfélaganna, og getur það leitt til þess, að hin ýmsu sveitarfélög veigri sér við að fara út í framkvæmdir. Framkvæmdir, sem snerta þjónustu við fatlaða og sveitarfélögin koma upp, eru oft nýttar sameiginlega af fleiri sveitarfélögum. Sum sveitarfélög gætu litið svo á að þau væru ekki skuldbundin til að taka þátt í kostnaði þar sem þau nýttu sér ekki þjónustuna. En auðvitað er sú staða alltaf fyrir hendi að þau þurfi seinna meir á henni að halda, þótt það sé ekki nákvæmlega á þeim tíma sem stofnun eða heimili er komið upp af ákveðnu sveitarfélagi. Þetta ákvæði tel ég því að þurfi nánari skoðunar við þannig að hin ýmsu sveitarfélög haldi ekki að sér höndum í framkvæmdum af þeim sökum að kostnaðarskiptingin milli sveitarfélaganna sé í óvissu. Varðandi Greiningarstöð ríkisins hefur nefndin, eins og fram kemur í brtt., skilgreint ítarlega verksvið og skyldur Greiningarstöðvarinnar, sem er til mikilla bóta. Ég hef lagt á það áherslu í félmn., að þar sem nú stendur yfir hönnunarvinna á Greiningarstöðinni samkv. ákvæðum laga um aðstoð við þroskahefta væri nauðsynlegt, ef fyrirsjáanlegt væri að þetta frv. næði ekki fram að ganga, að gera breytingu á lögum um aðstoð við þroskahefta, sem tækju mið af þessu frv. að því er Greiningarstöðina varðar, til að ekki þurfi að tefja hönnunarvinnu. Ég skal ekki tefja tíma deildarinnar öllu frekar nú við 2. umr. þessa máls, en hef aðeins leyft mér að minnast á þá þætti sem sérstaklega snerta fyrirvara minn í nái. frá félmn. um frv. Fleira hefði þó mátt nefna við þessa umr., svo sem brtt. nefndarinnar við 38. gr., er snertir framkvæmdaáætlanir framkvæmdasjóðsins, og 27. gr., er snertir heimild til að veita fé úr framkvæmdasjóði til félagasamtaka vegna stofnkostnaðar í framkvæmdum, stækkunar verndaðra vinnustaða og til að breyta almennum vinnustöðum og bæta tækjabúnað vegna fatlaðra. Samkv. 34. gr. má veita í þessu skyni lán og styrki, en framkvæmd þess, hvort um lán eða styrki er að ræða og eftir hvaða reglum, er sett á vald framkvæmdavaldsins. Ég óttast að ýmis félög, t. d. innan Landssamtakanna þroskahjálpar, sem oft hafa haft frumkvæði að því að koma upp þjónustuaðstöðu fyrir fatlaða, hafi ekki fjárhagslegt bolmagn til að standa undir miklum lánum í því skyni, en það er sett samkv. ákvæðum 27. og 34. gr. í hendur framkvæmdavaldsins hvernig skiptingin verður milli láns og styrkja í hverju tilfelli. Ég skal ekki, eins og ég sagði, við þessa umr. fara frekar í einstaka þætti þessa frv. eða brtt. nefndarinnar og skal verða við ósk forseta um að lengja ekki umr. nú. Í félmn. varð samkomulag um að nm. flyttu ekki brtt. við 2. umr. um málið, og við það samkomulag mun ég að sjálfsögðu standa. Þær brtt., sem ég mun flytja, munu því bíða 3. umr., ef deildin afgreiðir málið þangað. Eins og ljóst má vera af máli mínu snerta þær fyrst og fremst fjármögnunarþátt frv., en ég tel breytingu félmn. um að hækka framlag í framkvæmdasjóð öryrkja og þroskaheftra úr 27 millj. í 33 millj. alls ófullnægjandi. Ég vek athygli á að á síðustu fjárlögum voru í þessum sjóði rúmar 28 millj., en í frv. er'nú talað um 27, en með samþykkt þessa frv. er verið að stórauka verkefni og skuldbindingar á þennan sjóð og þó að tekjur erfðafjársjóðs komi til viðbótar er um ný og aukin verkefni að ræða umfram þau sem báðir þessir sjóðir sinna í dag. Ég tel að ef alþm. eru almennt þeirrar skoðunar að veita skuli fötluðum aukinn rétt og meiri þjónustu, sem vissulega felst í þessu frv., og ef þm. standa að samþykkt þessa frv., þá hljóti að fylgja þeirri samþykkt fjárhagsleg skuldbinding eða raunhæf fjármögnun, sem gefur tilefni til að ætla að hér sé á ferðinni raunhæf löggjöf, en við séum ekki með ákvæðum þessa frv., ef að lögum verður, að vekja vonir hjá fötluðum sem ekki er hægt að uppfylla vegna þess að undirstöðuna vantar sem gerir framkvæmdina mögulega. Á þessu atriði sérstaklega er fyrirvari minn í nál. byggður sem ég taldi nauðsynlegt að koma á framfæri við 2. umr. þessa máls.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. félmn. fyrir það mikla starf sem hún hefur lagt í þetta frv. til l, um málefni fatlaðra. Hér er um að ræða stórt frv. í mörgum greinum sem snertir mikilvægan og ekki síður viðkvæman málaflokk þar sem margir aðilar telja að þeir hafi nokkuð um að segja. Ég hefði að sjálfsögðu, eins og væntanlega allir aðrir alþm., helst kosið að okkur hefði tekist að ljúka málinu á yfirstandandi þingi. En þegar fyrir lágu jafneindregnar beiðnir og raun ber vitni um frá Landssamtökunum þroskahjálp og frá svæðisstjórnunum um að hinkra með málið í sumar taldi ég eðlilegt, eins og aðrir hv. alþm. sem um þetta mál hafa fjallað, að verða við þeirri beiðni, og ég hef litið svo á að um þá niðurstöðu sé samkomulag á milli flokkanna á Alþingi. Með þeim hætti er mögulegt að hlýða enn frekar á þá aðila sem vilja um málið fjalla. En það þýðir að sjálfsögðu ekki að Alþingi geti lofað því að samþykkja allt það sem frá þessum aðilum kemur. Vandinn er Alþingis að taka ákvörðun í þessu efni, að fara yfir tillögurnar og gera upp við sig hvernig með þær eigi að fara. Margar þær aths., sem gerðar hafa verið í þessu máli, eru góðar og athyglisverðar. Sumar bera vott um að menn eru að forðast að taka á viðkvæmum málum. Það kemur fram í umsögnum ýmissa aðila og ummælum í þessum efnum. Ég tel t. d. að þær skilgreiningarkröfur, sem uppi hafa verið á því, hver sé fatlaður, og á hlutverki Greiningarstöðvarinnar, séu sumar þannig að þær séu ákaflega óljósar og beri vott um að menn hafi ekki sett sig allt of nákvæmlega inn í þá þætti, sem hér liggja á bak við, og séu að forðast ákvarðanir frekar en annað. Ég verð t. d. að segja það varðandi skilgreiningu á hugtakinu fatlaður, að hún verður aldrei gerð tæmandi og endanlega í lögum. Það er algerlega fráleitt að ímynda sér að unnt sé að finna lagatexta sem endanlega tæmir það verkefni að skilgreina hver er fatlaður og hver er ófatlaður. Það hlýtur að vera einstaklingsbundið verkefni eftir hverjum fötluðum einstaklingi sem greindur er á hverjum tíma af lækni eða öðrum sérfræðingi. Það hlýtur að vera einstaklingsbundið mat að ákveða hver er fatlaður og hver ekki. Lög taka aldrei af endanlega öll tvímæli í þeim efnum. Ég vil, herra forseti, láta koma fram að ég er þakklátur Sjálfsbjörgu og öðrum samtökum sem lögðu áherslu á að frv. þetta verði afgreitt. Um það hefur nokkuð verið rætt í þessum umr. svo og við 1. umr. málsins, að það væri fjármögnunin sem réði úrslitum. Ég vil minna á að þetta frv. er frv. um rammalöggjöf um starf að málefnum fatlaðra. Það er síðan Alþingis hverju sinni að taka ákvörðun um hversu mikil starfsemi er fyrir fatlaða í landinu. Það er ekki unnt í slíkum lögum að telja upp tæmandi hvernig starfseminni á að vera háttað, og það er ekki heldur skynsamlegt að mínu mati. Við þurfum í þessum efnum og varðandi alla okkar félagslegu þjónustu að temja okkur meiri sveigjanleika en til þessa hefur verið tíðkaður hjá okkur. Fjármagnið í framkvæmdasjóðinn skiptir auðvitað miklu máli, en það snýr að stofnkostnaði, og í þeim efnum eigum við ekki bara að líta á tölurnar eins og þær voru í fyrra og hittiðfyrra, heldur eigum við jafnframt að velta því fyrir okkur, að hve miklu leyti sé rétt og skynsamlegt frá sjónarmiði þjónustu við fatlaða einstaklinga í þessu landi að byggja stofnanir til þess að sinna þeirra vandamálum. Mín skoðun er sú, að megináherslan eigi að vera á þjónustu við fatlaða og t. d. aldraða líka úti í þjóðfélaginu og það eigi að vera forgangsþáttur, og það er vonandi einnig svo í þessu frv. Mín skoðun er einnig sú, að áhugamannafélög eigi að koma mjög til skjalanna í þessum efnum og hlutverk ríkisvaldsins eigi ekki síst að vera samræming á starfi þessara aðila, samtaka og einstaklinga úti í þjóðfélaginu. Ríkið má ekki með sínum áherslum í þessum efnum verða til að lama á einn eða annan hátt þá starfsemi sem fólkið í landinu, sem best þekkir þessi vandamál, vill hafa uppi. Ég er andvígur slíku og ef þessi löggjöf, sem við erum hér að tala um, yrði til þess væri verr af stað farið en heima setið. Ég ætla ekki að ræða hér um hvort nauðsynlegt er að setja félagsmálalöggjöf á Íslandi, heildarlöggjöf, eða ekki. Ég sé fyrir mér að það er geysilegt verkefni ef menn ætla að reyna að ná utan um það. Ég treysti mér ekki til að kveða upp úr með það, vegna þess að þær tilraunir, sem ég hef séð í þá átt, eru þannig að þær benda til þess, að hér gæti orðið um að ræða mjög víðtæka lagabálka og þunga, sem tæki ár eða kannske áratug að koma saman. Meðan það er í gangi finnst mér réttlætanlegt og sjálfsagt að við setjum sérstök lög um hópa eins og fatlaða, sem hér eru til umræðu, og aldraða sem einnig eru raunar til meðferðar hér á hv. Alþingi. Ég tel að það sé ekki mikill ágreiningur um þetta mál hér á Alþingi og það eigi ekki að gera of mikið úr honum. En ég legg á það áherslu og endurtek, að alþm., hvar í flokki sem þeir standa, geta aldrei komið sér hjá því að taka hina endanlegu ákvörðun varðandi þessa löggjöf. Þar þýðir ekkert að vísa vandanum yfir á einstaka hópa eða samtök. Ákvörðunin verður að vera Alþingis í þeim efnum. Ég vil taka það fram, að ég mun beita mér fyrir því, að fulltrúar flokkanna geti hist í sumar til að fara yfir frv. þetta og ég vona að það takist sem best samstarf um málið í sumar. Ég vona einnig að niðurstaða okkar verði sú, að við náum saman um það frv. sem lagt verður fram, en ég mun beita mér fyrir því, að frv. um málefni fatlaðra verði lagt fram strax í upphafi þingsins í haust, ef ég fæ aðstöðu til að hafa þar á nokkur áhrif, og ég tel að ég hafi góð orð um það frá fulltrúum allra flokkanna hér í þinginu að þeir muni beita sér fyrir því, að frv. þetta geti orðið að lögum fyrir næstu áramót.



Herra forseti. Hér er til umfjöllunar frv. til l. um skattskyldu innlánsstofnana. Fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar hefur ekki orðið sammála um afgreiðslu frv., en nefndin hafði hins vegar ekki ýkjalangan tíma til að fjalla um málið og trú mín er sú, að ef tími hefði verið til að fjalla nánar um þetta mál í hv. fjh.- og viðskn. hefðu nm. orðið sammála um að mæla með því, að þessu frv. væri vísað til ríkisstj., eins og meiri hl. n. leggur til. Það er ekki það, að formaður fjh.- og viðskn. hafi ekki verið reiðubúinn að vinna í þessu máli eins og eðlilegt hefði verið, heldur hitt, að málið kemur seint til deildarinnar og það er rekið mjög á eftir afgreiðslu þess. Það er rekið svo á eftir afgreiðslu þessa frv. að það er tekið hér til 2. umr. þegar nálgast miðnætti. Vinnubrögð nefndarinnar þann tíma, sem nefndin hafði málið til umfjöllunar, voru að mínum dómi eins og best varð á kosið, en eins og ég sagði áðan er ég sannfærður um að þeir, sem skipa minni hl. n. og flytja brtt. við þetta frv., hefðu að enn betur athuguðu máli orðið sammála meiri hl. Þetta gefur mér tilefni til að víkja að ummælum hæstv. fjmrh. í gær, þar sem hann ræddi um vinnubrögð fjh.- og viðskn. og lét þau orð falla hér í hv. deildinni sem að mínum dómi eru ekki einum ráðh. samboðin - a. m. k. er sú hugsun, sem kom fram í þeim orðum sem ráðh. lét hér falla, ekki samboðin þeirri stofnun sem við hér stöndum í. Ég mótmæli því, að þessi nefnd, fjh.- og viðskn. þessarar deildar, hafi ekki unnið störf sín eins og skyldi, og enda þótt nefndin hafi afgreitt mál frá sér án þess að hæstv, ráðh. væri sammála þeirri afgreiðslu, þá er það ekki dómur um störf nefndarinnar að ráðh. hafi ekki verið sammála því sem nefndin var að gera. Ég mundi kannske vilja segja: þvert á móti. Þau mál, sem hæstv. fjmrh. leggur fyrir Alþingi, koma til þessarar nefndar. Ég verð að segja það eins og er, að mig furðar á því þegar orð eins og þau, sem hann viðhafði hér í gær, eru látin falla, og þá hugsun, sem þar er að baki, undrast ég. Alþingi hefur sínu tilhlutverki að gegna eins og stjórnvald. Alþingi er ekki nein pöntunarstofnun stjórnvaldsins. Nefndir Alþingis skoða málin til að gera þingheimi grein fyrir skoðunum sínum, en ekki skoðunum ráðh. Aths. með frv. eru skoðanir rn., ráðh. eða ríkisstjórnar. Nefndirnar í Alþingi eru til að skoða málin, til að gera þm. grein fyrir því, hvort það, sem í aths. stendur, og hvort sá lagatexti, sem ráðh. hefur lagt fram á Alþingi séu með þeim hætti að með því sé hægt að mæla. Ég hef sjálfur gegnt embætti fjmrh., og það hvarflaði aldrei að mér þann tíma, sem ég gerði það, að líta þannig á störf fjh.- og viðskn. sem um væri að ræða einhverja afgreiðslustofnun fyrir rn., ráðh. eða ríkisstjórn. Mér var alla tíð ljóst að hér var um að ræða ráðgjafarnefnd þingsins og væri ágreiningur á milli mín sem ráðh. og nefndarinnar var ævinlega reynt að finna lausn, reynt að eyða misskilningi, reynt að haga málum þannig að það samræmdist þeim sjónarmiðum, sem voru forsenda fyrir framlagningu málsins, og samræmdist um leið þeim sjónarmiðum, sem löggjafarþingið vildi að væru til grundvallar meðmælum þeirrar nefndar til samþykkis á þingi. Ég met þetta nú svo að í önnum dagsins hafi ráðh. kannske ekki ætlað sér að láta slík orð frá sér fara, en ég tel ástæðu til að víkja að þessu hér þegar ég mæli fyrir meirihlutaáliti fjh.- og viðskn. fyrst eftir að hæstv. ráðh. fór þessum orðum um störf nefndarinnar, og þá vil ég endurtaka að það er einróma álit okkar nm., sem þar höfum setið undir forsæti hv. 3. þm. Austurl., að hann hafi þar sinnt störfum sínum eins og hann frekast gat og kannske oft og tíðum unnið með þeim hætti að það, sem ekki hafði verið lagt fram á Alþingi eins og það átti að vera, var lagfært m. a. fyrir hans forustu og vegna góðs samstarfs nm. Þegar við ræðum frv. um skattskyldu innlánsstofnana erum við að ræða einn þáttinn af efnahagsráðstöfunum hæstv. ríkisstj., sem kynntar voru snemma á þessu ári í skýrslu ríkisstj. um efnahagsmál og umr. fóru fram um hér á Alþingi snemma á þessu ári. Það var öllum ljóst, sem kynntu sér og fylgdust með þegar sú skýrsla var lögð fram um aðgerðir í efnahagsmálum, að þær aðgerðir, sem að átti að standa, voru ekki nema með tvennum hætti. Það var annars vegar aukin skattheimta með einum eða öðrum hætti og á hinn bóginn aukin vísitölufölsun til að ná fram því marki sem ríkisstj. setti sér með því að vísitala framfærslukostnaðar frá upphafi árs til loka yrði ekki meiri en 35% og að hraði verðbólgunnar, eins og það er orðað, væri kominn niður í 30% á síðari hluta ársins. Allar ráðstafanir, sem ríkisstj. hugðist gera, voru tekjuöflun með einum eða öðrum hætti, skattlagning, og það fjármagn, sem þannig var hægt að leggja í ríkissjóð, skyldi notað til að halda áfram og auka á fölsun framfærsluvísitölunnar til að ná fram fölsun á kaupgjaldsvísitölunni. Þetta frv. um skattskyldu innlánsstofnana er, eins og ég sagði, einn síðasti þátturinn af þeim ráðstöfunum sem ríkisstj. ákvað að beita sér fyrir. Um er að ræða skattheimtu sem kölluð er skattheimta á innlánsstofnanir, gerandi sér grein fyrir því, að að sjálfsögðu eru það viðskiptamenn innlánsstofnana sem greiða það, en ekki stofnanirnar sjálfar. Það er ekki óeðlilegt, þegar komið er að lokum þings og verið er að ræða lokaþátt efnahagsráðstafana ríkisstj., að fara örfáum orðum um stöðu mála í dag, gera sér grein fyrir hvernig nú er komið, hvernig þær efnahagsráðstafanir, sem ríkisstj. beitti sér fyrir í upphafi árs og hefur verið að koma í framkvæmd allan tímann síðan, hafa tekist. Þar til vitnis mun ég ekki leiða stjórnarandstæðinga. Það er ekki um að ræða aðra en stofnanir sem starfa á vegum ríkisstj. sjálfrar og hafa látið frá sér fara skoðanir sínar á þessum málum. Fyrir nokkru lét Þjóðhagsstofnun frá sér fara rit eða skýrslu, þá 13. í röðinni, úr Þjóðarbúskapnum, framvindu 1981 og horfur 1982. Það, sem segir í þessari skýrslu Þjóðhagsstofnunar, er ekki sleggjudómar stjórnarandstöðunnar. Það er ekki eitthvað sem andstæðingar núv. ríkisstj. hafa verið að búa til til þess að villa um fyrir kjósendum. Hér er um að ræða dóm þeirrar stofnunar sem gerst þekkir þjóðarbúskapinn, atvinnulífið í landinu og er kunnugust hag þjóðfélagsþegnanna. Það var ekki löngu seinna sem ársfundur Seðlabankans var haldinn og að vanda flutti formaður bankastjórnar Seðlabankans þar skýrslu eins og viðhorfið var, eins og útlitið var séð frá bæjardyrum Seðlabankans. Þar var ekki heldur um að ræða tilbúnar setningar stjórnarandstæðinga. Þar var ekki heldur um að ræða neinar uppfinningar manna sem voru andstæðir núv. ríkisstj. Hér var um að ræða álit þeirrar stofnunar sem ekki síður en Þjóðhagsstofnun þekkir stöðu þessara mála. Hér var um að ræða þá stofnun sem kannske hefur mest áhrif á gang mála. Þegar við þurfum að leita til erlendra er það Seðlabankinn sem þar hefur milligöngu. Seðlabankinn sem stofnun í landinu þarf að segja til um með hvaða hætti málin hafa þróast og hvort rétt sé og eðlilegt að gera það, sem lagt er til, eða ekki. Mig langar til að víkja að nokkrum atriðum í ræðu seðlabankastjórans svo og nokkru því sem fram kemur í greinargerð Þjóðhagsstofnunar og segir okkur hver staða mála er í dag, segir okkur hvernig efnahagsráðstafanir ríkisstj. frá því í janúar og fram á þennan dag hafa dugað, segir okkur enn fremur hvað helst er til úrræða, hvert eigi að stefna. Þá er mjög áhugavert að gerður sé samanburður á því, sem þar stendur, á raunveruleikanum, og á því, sem við erum að fjalla um í dag. Í ræðu seðlabankastjóra á ársfundi Seðlabankans segir hann, með leyfi forseta: „Af því, sem nú hefur verið rakið, sést að lánsfjárþörf vegna opinberra framkvæmda og fjárfestingarlánasjóða hefur að undanförnu verið langt umfram það fjármagn sem unnt hefur verið að fá innanlands með verðbréfasölu eða eigin sparnaði ríkis og opinberra aðila. Afleiðingin hefur orðið sú, að leitað hefur verið eftir erlendum lánum umfram það mark sem samrýmanlegt hefur verið efnahagslegu jafnvægi. Útlit er fyrir að erlend lánsfjárnotkun opinberra aðila muni enn aukast á yfirstandandi ári og hafa í för með sér bæði innlend þensluáhrif og aukna skuldabyrði.“ Hér lýsir seðlabankastjórinn því, hvernig ástandið er, hvað gert hefur verið, hvernig hefur verið haldið á málum og hvert muni stefna. Í eldhúsdagsumræðunum fyrir nokkrum dögum vék hæstv. forsrh. að vísu að því, að það væri kannske ekki eins bjart fram undan og hefði verið, en hann vildi sem minnst úr vandamálunum gera. Hann taldi að allt væri þetta í himnalagi eins og sagt hefði verið og stefnt væri að. En í því, sem ég las upp áðan, er seðlabankastjórinn á allt annarri skoðun. Og þegar við erum að ræða frv. um skattskyldu innlánsstofnana, þegar við erum að ræða um nýja skattlagningu á peningastofnanir landsins, þá er ekki úr vegi að heyra aðeins hvað seðlabankastjórinn lagði til, að gert væri, í þeirri ræðu sem hann flutti á ársfundi Seðlabankans. Hann sagði, með leyfi forseta: „Það er því eitt brýnasta verkefnið í stjórn efnahagsmála nú og á næstunni að draga úr lánsfjárnotkun opinberra aðila, en efla um leið innlenda fjármagnsmyndun svo að hægt sé að draga úr þörfinni fyrir sívaxandi erlendar lántökur“ - ég endurtek: „en efla um leið innlenda fjármagnsmyndun svo að hægt sé að draga úr þörfinni fyrir sívaxandi erlendar lántökur.“ Og þá eru það tillögur hæstv. ríkisstj. að skattleggja innlánsstofnanirnar með þeim hætti sem lagt er til í þessu frv. Sé um þversögn að ræða, þá er hún hér. Í skýrslu Þjóðhagsstofnunar er enn fremur vikið að því, hvernig ástandið hefur verið og hvernig það er, en á bls. 9 í greinargerðinni frá Þjóðhagsstofnun segir, með leyfi forseta: „Frá því síðari hluta ársins 1981 hefur misvægi í þjóðarbúskapnum því komið fram í viðskiptahalla svo og verðbólgu sem enn er mikil.“ Og seðlabankastjórinn er í sinni ræðu svipaðrar skoðunar. Hann segir þar, með leyfi forseta: „Hefur lántökuþörf vegna opinberra framkvæmda og fjárfestingarlánasjóða farið ört vaxandi á undanförnum árum, en miklum hluta hennar er fullnægt með lántökum erlendis. Þannig jókst lánsfjárþörf ríkisins vegna opinberra framkvæmda um 65% frá fyrra ári, en innlend fjáröflun aðeins um 34%, m. a. vegna tregari sölu spariskírteina.“ Það, sem ég hef hér vikið að, eru atriði sem sýna okkur betur en nokkuð annað að fjármálastefna núv. ríkisstj. er með þeim hætti að áfram stefnir í mikla verðbólgu, og það er mat Seðlabankans, eins og fram kemur í ræðu seðlabankastjórans, með leyfi forseta: „Við þessar aðstæður fór verðbólga heldur vaxandi að nýju síðustu mánuði ársins.“ Ég gat um það í upphafi máls míns, að annar þátturinn í efnahagsráðstöfunum ríkisstj. hefði verið skattheimta, hinn þátturinn væri áframhaldandi vísitölufölsun, það fjármagn, sem ríkisstj. aflaði sér með skattheimtu, skattlagningu innlánsstofnana, allt væri það notað til að falsa vísitöluna, greiða hana niður. Það sem af er þessu ári hefur vísitalan verið greidd niður sem nemur 6 stigum. Það er gert með niðurgreiðslu á landbúnaðarvörum. Fjárhæðin, sem notuð hefur verið í þessu skyni, mun nema á einu ári um 450 millj. kr. Ég veit ekki hvort menn hafa gert sér grein fyrir að þessi upphæð er sú hin sama og á fjárlögum er ráðstafað til vega, til brúa, til skólabygginga, til sjúkrahúsabygginga og til bygginga heilsugæslustöðva, 450 millj. kr., það er svipuð upphæð og er nýtt í útgjöldum ríkissjóðs til þeirra fjárfestingarþátta sem ég vék að áðan. Hver er árangurinn? Jú, árangurinn er sá, að laun eru lækkuð í þrjá mánuði. Framfærsluvísitöluhækkunin 1. febr., reiknuð þá út, var fyrir þrjá mánuði 12.72%. Það þýðir á 12 mánuðum yfir 60%. Þessi vísitala var greidd niður og endaði í því, að kaupgjaldsvísitalan varð 7.5 stig til hækkunar. Hvað gerðist svo 1. maí? Hver varð árangurinn af ráðstöfununum frá því í febrúar og mars? Jú, framfærsluvísitöluhækkunin þrjá mánuðina þá var 12.12%, og tæplega 60% á 12 mánuðum. Þannig er þessum málum varið að áframhaldandi verðbólga er um 60%. Allar ráðstafanirnar, sem gerðar eru, eru skattheimta til að falsa framfærsluvísitöluna til að ná niður kaupgjaldsvísitölunni. Engar þessara ráðstafana duga nema í þrjá mánuði. Hvergi er gripið á þessum málum með þeim hætti að um varanlegar ráðstafanir sé að ræða eða ráðstafanir sem duga til lengri tíma en útreikningstíma vísitölunnar. Eftir að við höfum fengið þær skýrslur í hendur, sem ég gat hér um áðan, frá Þjóðhagsstofnuninni og ræðu seðlabankastjórans, er öllum ljóst hvers konar ástand er, og þá gegnir sama máli hvort sem um er að ræða þjóðarbúið, atvinnulífið eða stöðuna hjá þjóðfélagsþegnunum. Ef við skoðum stöðu þjóðarbúsins er dæmið það, að erlendar lántökur hafa aldrei verið jafnmiklar, komast í hærra hlutfall við lok þessa árs en nokkurn tíma áður. Greiðslubyrðin er miklu meiri á þessu ári en nokkurn tíma áður. Við erum með minni innlendan sparnað, en auknar erlendar lántökur. Hver er staða atvinnulífsins? Þar eru erfiðleikarnir meiri en nokkru sinni áður. Það er sama hvort við lítum til sjávarútvegsins, til iðnaðarins, til landbúnaðarins eða verslunarinnar. Það eru alls staðar óvenjulega miklir erfiðleikar. Og ef litið er til þjóðfélagsþegnanna sjáum við hvernig kaupmátturinn hefur rýrnað, hvernig vísitölufölsunin hefur farið með kaupmátt þjóðfélagsþegnanna. Þannig er staðan hjá þeim mönnum sem fyrir seinustu kosningar kölluðu mjög hátt: Kosningar eru kjarabarátta. Samningana í gildi. Þegar staðan er metin er auðvelt að meta þær kjarabætur sem kosningarnar seinustu veittu landsmönnum. Þá geta menn virt fyrir sér þá samninga sem eru í gildi, og menn sjá hvert glamuryrði það var þegar talað var um kosningar sem kjarabaráttu og samningana í gildi. Það, sem menn hafa uppskorið í staðinn, er að vinstri stefna er versti kosturinn. Allar götur síðan 1978 hefur vinstri stefna verið í landinu, fyrst vinstri stjórn Ólafs Jóhannessonar og nú stefna hæstv. ríkisstj., og það staðfestist enn einu sinni að aldrei er þjóðarbúið verr statt en þegar vinstri stefna hefur verið, aldrei er atvinnulífið jafnilla á vegi statt og þegar vinstri stjórn hefur verið í landinu og aldrei er þrengt eins mikið að þjóðfélagsþegnunum og þegar vinstri stjórn er í landinu. Þess vegna staðfestist það í hvert skipti, að vinstri stefna er versti kosturinn. Ég hef hér vikið nokkuð að stöðu þjóðarbúsins eins og hún er í dag, ekki að dómi okkar stjórnarandstæðinga, heldur að sögn þeirra sem best hafa vit á og gera grein fyrir málum á vegum ríkisstj. sjálfrar. Eyðslan hefur verið í hávegum höfð og sú skattheimta, sem aðrir hafa nú látið duga sér, dugar ekki þeim herrum sem nú fara með völdin. Þegar allt um þrýtur og þeir geta ekki lengur mergsogið atvinnulífið, farið dýpra ofan í vasa skattborgaranna, þegar búið er að binda stóran hluta af innistæðum innlánsstofnananna, þegar búið er að fá stóran hluta af innistæðum innlánsstofnananna að láni, þá er fokið í flest skjól þegar farið er að skattleggja innlánsstofnanirnar, eins og gert er ráð fyrir í því frv. sem hér er til umr. Þessu frv. er ætlað að verða lokaþátturinn í skattheimtu ríkisstj. nú.  Ég taldi ástæðu til að víkja nokkuð að efnahagsástandinu og umsögnum um efnahagsástandið til þess einmitt að sýna árangurinn af efnahagsstefnunni. Í skýrslu seðlabankastjórans, sem ég hef mjög vikið að, segir, með leyfi forseta: „Þróun lánsfjármála það sem af er þessu ári og horfurnar fram á við benda til þess, að þörf sé mikils aðhalds ef forðast á áframhaldandi peningaþenslu er leiði til vaxandi jafnvægisleysis í þjóðarbúskapnum. Þörf fyrir slíkt aðhald er enn meiri vegna þeirrar óvissu sem ríkir um þróun útflutningstekna og þjóðarframleiðslu. Hversu miklum árangri reynist unnt að ná í þessu efni hlýtur þó að vera mjög háð framvindu á öðrum sviðum efnahagsmála.“ Ég tel ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um stöðu efnahagsmála eins og hún er. Það er afar ljóst og það er glöggt hver hún er. Það hefur enginn vafi leikið á hvert stefnt hefur verið, hver stefnan hefur verið. Á það höfum við sjálfstæðismenn bent. Við því höfum við varað og það, sem frá Þjóðhagsstofnun, og það, sem frá Seðlabanka hefur komið, ýmist í rituðu máli eða ræðu, staðfestir það sem við höfum sagt. Eins og ég gat um áðan er nú svo komið hjá hæstv. ríkisstj. að atvinnuvegina er ekki hægt að mergsjúga meira. Dýpra í vasa skattborgaranna sýnast menn ekki komast í bili. Þá er ráðið að snúa sér að peningastofnunum og það er gert með þeim hætti að furðu sætir. Því er haldið fram, að þessar stofnanir greiði ekki gjöld til hins opinbera. Það er mesti misskilningur að halda því fram. Það er hins vegar rétt að innlánsstofnanir hafa ekki greitt tekju- og eignarskatt. Þær hafa verið undanskildar tekju- og eignarskatti. Þær hafa hins vegar greitt önnur gjöld. Þær hafa greitt gjaldeyrisskatt til ríkisins. Bankarnir hafa greitt landsútsvar. Allar þessar stofnanir hafa greitt fasteignagjöld. En það er ekkert sjálfsagt að peningastofnanir greiði ekki tekju- og eignarskatt. Það liggur hins vegar ljóst fyrir að þegar sú breyting verður gerð, að horfið skuli frá skattfrelsi þessara stofnana, verður að setja um það slíkar reglur að þær gangi ekki á eigið fé. Það verður að sjálfsögðu þar eins og annars staðar að skattleggja reksturinn eftir því hvernig hann hefur gengið. Þess vegna hefur verið eðlilegt í þessu máli að fjmrn., eftir að hafa nú fengið þá hugmynd að rétt væri að ná nokkrum peningum út úr bönkunum til viðbótar, hefði kynnt sér með hvaða hætti skattlagning á slíkar stofnanir á sér stað. Þau skattalög, sem gilda, eru frá 1979 með lagfæringum og breytingum sem gerðar hafa verið síðan. Það var síður en svo að það væri flanað að þeirri breytingu sem þá var gerð. Það hafði mánuðum saman verið unnið að því og hér á Alþingi fékk málið ítarlega athugun á tveimur þingum. Á því voru gerðar miklar breytingar og lagfæringar. Fjöldi aðila fékk frv. til umsagnar og til athugunar. Ábendingar voru teknar til greina og tekið skýrt fram, þegar frv. var endurflutt 1978, að enn væru á því ýmsir gallar sem lagfæra þyrfti. Ég vil gjarnan láta það koma hér fram, að það tókst sérstakt samstarf á milli aðila við undirbúning þessa máls og í framhaldi af lagasetningunni undirbúning að breytingum og lagfæringum á þeim lögum. Ég þakka það fyrst og fremst því, að það voru sömu aðilarnir sem stóðu að samningu skattafrv., sem varð að lögum, og síðar unnu að því að koma fram lagfæringum á frv. Það er þá ein breyting sem gerð verður á skattalögunum á þessu þingi. Það hefur ekki verið talin ástæða til að gera á þeim fleiri breytingar. Ef sú breyting verður gerð er það út af fyrir sig til rýmkunar á ívilnun, en ekki vegna þess að lagfæra hafi þurft atriði sem voru röng. Þegar ákveðið var af hálfu ríkisstj. að skattleggja innlánsstofnanir hefði að sjálfsögðu verið eðlilegast að fjmrn. hefði fengið til liðs við sig forustumenn viðskiptabanka, forustumenn sparisjóða og fulltrúa frá Seðlabanka, þ. e. fulltrúa frá þeim aðilum sem með þessi mál fara og þau þekkja best. Það var ekki gert, heldur var sest niður og á tiltölulega skömmum tíma samið frv., sem ég held að sé þannig að allra dómi, sem þekkja þessi mál, að það geti ekki verið lög til langframa. Það er ekki að ófyrirsynju sem minni hl. fjh.- og viðskn. flytur þá brtt. sem hann flytur hér. Mér er fullkomlega ljóst að með þeirri till. vilja þeir, sem minni hl. skipa, sýna að þeir eru ekki ánægðari með það frv. sem hér er til meðferðar. Þeir eru ekki þeirrar skoðunar, að þannig eigi löggjöfin að verða og vera, og þeir telja þess vegna eðlilegt og leggja til að hún verði endurskoðuð hið snarasta og fyrir næsta þing þannig að þá megi lagfæra og leiðrétta. Ég skal segja það alveg eins og er, að ég met þá viðleitni sem felst í þessari brtt., og verði þetta frv. að lögum mun að sjálfsögðu ekki standa á mér að aðstoða í þeim efnum til þess að hægt verði að gera skattalöggjöfina þannig úr garði að innlánsstofnanirnar sitji við sama borð og aðrar stofnanir í sambandi við skattlagningu. Þegar þetta mál var til umr. í Ed., eins og það var lagt þar fram, og fulltrúum Sambanda viðskiptabanka og sparisjóða var kynnt frv., þá gerðu þeir sér grein fyrir því, hvað þarna var á ferðinni. Var á þeirra vegum unnin greinargerð sem send var fjh.- og viðskn. Ed. og birt sem fskj. með nál. minni hl. fjh.- og viðskn. Ed. Í þeirri grg. eru rakin þau atriði sem taka verður tillit til við skattlagningu innlánsstofnana. Núgildandi skattalög gera ráð fyrir ákveðnum tilfærslum í bókhaldi fyrirtækja við uppgjör um áramót. Sumt af þeim atriðum hefði vissulega getað átt við í sambandi við skattlagningu bankanna, en með frv.-texta er ætlað að þurrka þau ákvæði út og að þau komi ekki til með að gilda um innlánsstofnanirnar. Hér er t. d. um að ræða heimildir til frádráttar frá tekjum vegna niðurfærslu útlána og veittra ábyrgða. En í skattalögunum er gert ráð fyrir ákveðinni niðurfærslu viðskiptaskulda í árslok og ekkert sem mælir með því, að slíkt skuli ekki gilda einnig í sambandi við peningastofnanir. Þá má vekja athygli á frádráttarbærni gjalda vegna lífeyrisskuldbindinga hjá peningastofnunum sem þær hafa á sig tekið, en mun ekki vera hjá öðrum, og þess vegna eðlilegt að sérstakt ákvæði væri í skattalögum um hvernig fara skyldi með og það þá ákvæði sem gilti ekki aðeins um innlánsstofnanir, heldur um allar aðrar stofnanir og öll önnur fyrirtæki sem greiddu í slíka lífeyrisskuldbindingu. Þá má vekja athygli á afmörkun á vöxtum og verðbótum í skattauppgjöri. Í nágrannalöndum okkar miðast afmörkun vaxtatekna og vaxtagjalda í skattauppgjörum innlánsstofnana ýmist við gjaldfallna vexti eða áfallna vexti til uppgjörsdags. Reglan í þessu efni hér á landi samkv. almennum skattalögum er að miða við áfallna vexti og verðbætur til loka reikningsárs. Þessi regla er í meginatriðum notuð í ársreikningum innlánsstofnana. Liggur því beint við að nota hana í skattauppgjörum þessara stofnana ef til skattlagningar kæmi. Í þessu sambandi þarf hins vegar að hafa í huga að reikningsskilaaðferðir innlánsstofnana varðandi árlega afmörkun áfallinna vaxta og og verðbóta hafa enn ekki verið samræmdar. Mismunandi aðferðir í þessu efni geta leitt til mjög mismunandi niðurstaðna um skattstofn og skapað óeðlilega mismunun milli stofnana. Ef til slíkrar skattlagningar kæmi sem þetta frv. gerir ráð fyrir er nauðsynlegt að settar verði skýrar reglur um framkvæmd meginatriða á þessu sviði þannig að innlánsstofnanirnar sitji nokkurn veginn við sama borð. Ef ekki þykir henta að setja fyrirmæli um meginatriði þessara mála í lög þyrfti að lögfesta fyrirmæli um útgáfu framkvæmdareglna um þetta efni. Þá má víkja að útreikningi á verðbreytingafærslu. Ákvæði skattalaganna um útreikning verðbreytingafærslu gætu verið nákvæmari, en kosturinn við þau felst í einföldum útreikningi auk þess sem aðferðin gefur nægilega nákvæmni í flestum tilvikum í almennum atvinnurekstri. Hins vegar er ljóst að eignasamsetning innlánsstofnana skapar þeim sérstöðu að þessu leyti og nauðsynlegt virðist að athugað verði til hlítar hvort ástæða sé til að setja sérreglur um útreikning verðbreytingafærslna hjá innlánsstofnunum ef tekjuskattur yrði lagður á. Hér er hins vegar um að ræða allflókið mál sem þarf sérstakrar skoðunar við og ég mun ekki fara nánar út í það, en ástæða til þess einmitt að þeir aðilar, sem þekkja þessi mál best, hefðu verið hafðir með í ráðum til þess að menn gerðu sér grein fyrir hvernig þeim yrði best fyrir komið. Þá kem ég að atriði er varðar eiginfjárstöðu þessara stofnana og með hvaða hætti hægt væri að koma til móts við þær stofnanir sem hafa veika eiginfjárstöðu. Með þessu frv. er, eins og skattlagning þess er hugsuð, mjög vegið að eiginfjárstöðu þessara stofnana. Í grg., sem unnin var á vegum Sambanda ísl. viðskiptabanka og sparisjóða og birt er með nál. minni hl. fjh.- og viðskn. Ed. og meiri hl. fjh.- og viðskn. Nd., ef sérstaklega vikið að þessu atriði og gerð grein fyrir með hvaða hætti er vegið að eiginfjárstöðu innlánsstofnananna. Sé hins vegar ekki ætlunin að rýra eiginfjárstöðu þessara stofnana liggur ljóst fyrir að tekjur þeirra verður að auka, og það verður ekki gert nema með því að breyta vaxtamismun, annaðhvort lækka innlánsvexti eða hækka útlánsvexti. Það sýnir hins vegar hvernig hugsanagangurinn er í þessum málum þegar lagt er til að skattleggja þessar stofnanir, en það verður til þess að eiginfjárstaða þeirra allra kemur til með að rýrna mjög mikið, og um leið flytja frv. um sparisjóði, sem lagt hefur verið fram á Alþingi, og gera þar kröfu um ákveðið hlutfall eiginfjárstöðu þeirra. Á sama tíma er verið að leggja til að skattleggja þessar stofnanir þannig að eiginfjárstaðan fer í flestum tilfellum niður fyrir það sem krafa er gerð um í því frv. sem ég vék að. Þá er það atriði sem varðar ákvörðun skattstofns á fyrsta skattári. Í I.–III. bráðabirgðaákvæði frv. er kveðið á um endurmat, fyrningarstofn og stofn til söluhagnaðar vegna eigna sem keyptar voru fyrir gildistöku frv., ef að lögum verður. Þá er þar einnig kveðið á um stofn til verðbreytingafærslu. Í aths. við þessi ákvæði segir jafnframt að þar sem umræddar stofnanir hafi ekki verið skattskyldar fram að þessu þyki ekki rétt að taka tillit til afkomu liðinna ára við skattlagningu þeirra nú. Af þeirri ástæðu sé þeim t. d. ekki heimil yfirfærsla á rekstrartapi sem kann að hafa myndast á rekstrarárinu 1981 eða fyrr. Í þessu sambandi verður að benda á að margvísleg ákvörðunaratriði önnur en þau, sem minnst er á í frv., hljóta að valda óvissu við ákvörðun á tekjuskattsstofni á fyrsta skattári. Til að draga úr þessari óvissu og tryggja viðunandi samræmi milli stofnana er nauðsynlegt að settar verði reglur um öll meginatriði sem hér koma við sögu. Slíkar reglur þyrfti að setja annaðhvort í lögin sjálf eða lögfesta fyrirmæli um gerð þeirra. Þá er vikið að eignarskatti. Í þeirri grg., sem viðskiptabankarnir og sparisjóðirnir hafa lagt fram, eru færð rök að því, að álagning eignarskatts samrýmist engan veginn þeim lágmarkskröfum sem almennt eru gerðar til innlánsstofnana um rekstraröryggi og fjárhagslegan styrk. Ef við lítum á lönd í kringum okkur má benda á að innlánsstofnanir á Norðurlöndum eru eignarskattsfrjálsar, þ. e. sparisjóðir, og sama gildir um viðskiptabanka í Danmörku, Finnlandi og Svíþjóð. Það er því eðlilegt að þegar þessi ákvæði eru skoðuð fái menn að heyra rök fyrir því, hvers vegna ekki sé lagður eignarskattur á eignir þessara stofnana, sem ég gat um hér áðan, og við þá áttað okkur á hvort sömu forsendur séu fyrir hendi hjá okkur. Það er enginn vafi á að undirbúningi þessa frv. er mjög ábótavant. Það lýsir sér best og kemur best fram í þeirri umfjöllun sem þegar hefur átt sér stað bæði í Ed. og Nd. og í nefndum beggja deilda. Það kemur glöggt fram í þeim greinargerðum, sem fylgja nefndarálitum, og þeim ábendingum, sem þar koma fram, að þeir, sem semja frv., hafa ekki gert sér neina grein fyrir því, með hvaða hætti farið er með þessi mál þar sem um er að ræða skattlagningu innlánsstofnana. Ég verð að segja það eins og er, að mig furðar á að ekki skuli haft neitt samband við þá aðila sem við þessa löggjöf eiga að búa, sér í lagi þar sem verið er að gerbreyta um stefnu. Það er ekki eins og hér sé verið að gera breytingar á lögum um skattlagningu innlánsstofnana. Sú löggjöf hefur ekki verið til. Það er verið að setja nýja löggjöf og það er ekki svo mikið sem haft samráð við þá aðila sem við þessa löggjöf eiga að búa. Þeir fá ekki tækifæri til að koma fram aths. áður en frv. er lagt fram hér á Alþingi. Það er þegar það er komið inn fyrir þessa veggi sem þeir sjá smíðina í fyrsta skipti. Það er engra upplýsinga aflað. Það er ekki fyrr en Sambönd viðskiptabanka og sparisjóða fá frv. í sínar hendur sem farið er að vinna að slíku og þá ekki á vegum rn. eða ríkisstj., heldur eru það Sambönd viðskiptabanka og sparisjóða sem hafa allan veg og vanda af þeirri vinnu. Það er ekki heldur í aths. frv. gerð grein fyrir hver séu áhrif af þeirri skattlagningu ef að lögum verður. Það er engin grein gerð fyrir því, hvaða áhrif þetta hefur eða kynni að hafa á innláns- og útlánsvexti peningastofnananna né heldur á eiginfjárstöðu þeirra. Þegar við fjölluðum um þetta í fjh.- og viðskn. þessarar deildar óskuðum við eftir að fjmrn. léti okkur í té grg. eða aths. við grg. þá sem viðskiptabankarnir og sparisjóðirnir höfðu lagt fram. Þær aths. eru birtar sem fskj., en á þeim er að sjálfsögðu lítið byggjandi einfaldlega vegna þess að þeir höfðu ekki kunnugleika á málinu. Við fengum aðra umsögn frá viðskiptabönkunum þar sem þeir gera aths. við þau sjónarmið og þá greinargerð sem frá fjmrn. komu. Ég geri ekki ráð fyrir að það hafi verið í upphafi ætlun ríkisstj. að þetta frv. yrði til þess að hækka vexti í landinu. Ég held að það hreint út sagt hafi ekkert verið af hennar hálfu raunverulega um það hugsað hverjar afleiðingarnar yrðu, hún hafi hins vegar ekki ætlað að þetta leiddi til vaxtahækkunar. Við umr., sem fram fóru í fjh.- og viðskn., voru viðstaddir viðskrh. og fjmrh. Þeim var bent á að annað tveggja yrði að koma til - og þá höfðu menn gert sér grein fyrir að afkoma innlánsstofnana á s. l. ári var mjög neikvæð og eiginfjárstaðan hafði þess vegna ekki batnað sem skyldi - að annaðhvort yrði að koma til lækkun á innlánsvöxtum eða hækkun á útlánsvöxtum til þess að rekstrarafkomu þessara stofnana yrði ekki stefnt í voða og ekki gengi á eiginfjárstöðu þeirra. Þegar umr. fóru þar fram véku ráðherrar að því, að hægt væri að lagfæra þetta með sparnaði í rekstri, en gerðu sér þó grein fyrir að ekki var alveg víst að það dygði til. Þá var því svarað, að þá yrði að koma til vaxtabreyting. Það var ekki neinn vafi á því, þegar fulltrúar Seðlabankans og viðskiptabankanna voru á fundi nefndarinnar til viðræðna við nm., að að þeirra dómi yrði að koma til vaxtabreyting til að tryggja eiginfjárstöðu og rekstrarafkomu innlánsstofnananna. Hver er það þá sem borgar skattinn? Það eru ekki bankarnir. Það eru þeir sem skipta við bankana. Það er fólkið í landinu. Og þá erum við enn komnir að þeim þætti efnahagsstefnu ríkisstj. sem er aukin skattheimta á skattborgarana til þess svo að falsa áfram vísitöluna, til að breyta framfærsluvísitölunni til að lækka kaupgjaldsvísitöluna og koma þessum málum þannig fyrir að aðeins ein tala geti komið út úr dæminu þegar árið er liðið, þ. e. 35%. Þegar þetta frv. var athugað varð ljóst að hér var bæði um að ræða afturvirkni og tvísköttun. Það var að vísu lagfært í Ed. hvað snertir tvísköttunina, og við 2. umr. var gert ráð fyrir að afturvirkni yrði ekki heldur, en við 3. umr. var flutt brtt. þar sem afturvirknin var lögfest og þannig er frv. núna. Þegar skattinn skal innheimta, ef þetta verður að lögum í maímánuði, skal innheimta skatt frá upphafi þessa árs. Og ekki nóg með það: hér er um að ræða staðgreiðslu. Hér eru einu skattgreiðendurnir í landinu sem þurfa að staðgreiða skatta og þannig mismunur á aðstöðu þeirra og allra annarra sem skatta greiða. Herra forseti. Ég hef nú farið yfir það frv., sem hér er til umr., og vakið athygli á með hvaða hætti þetta frv. hefur orðið til og hversu gallað frv. er. Ég hef vakið athygli á hvernig undirbúningur þessa máls hefur verið. Til þess að ná fram því sem ætlað er þarfnast þetta mál miklu betri undirbúnings. Eins og ég sagði áðan er ekkert sem segir að þessar stofnanir greiði ekki tekju- og eignarskatt, en það verður að gerast með þeim hætti að þessar stofnanir greiði tekju- og eignarskatt samkv. sambærilegum skattalögum og aðrir að teknu tilliti til ýmissa sértilvika. Við skulum gera okkur grein fyrir að verði ferðinni haldið áfram og þetta frv. að lögum er að mínum dómi vegið mjög að máttarstólpum í okkar peninga- og efnahagslífi. Þjóðfélag okkar þarfnast einhvers annars núna en að slíkt frv. verði að lögum. Það er því till. meiri hl. fjh.- og viðskn. að þessu máli verði vísað til ríkisstj. og það athugað til næsta hausts.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. minni hl. fjh.- og viðskn. um frv. til l. um skattskyldu innlánsstofnana. Vil ég með leyfi forseta lesa nál. „Fjh.- og viðskn. hefur fengið umsagnir frá ýmsum aðilum í bankakerfinu svo og átt við þá viðræður. Einnig hefur fjmrn. gefið umsögn um málið og fulltrúar þess komið á fundi nefndarinnar. Sýnt þykir að ef frv. verður að lögum þurfi að endurskoða lögin i heild fyrir næsta þing. Undirritaðir nm. telja eðlilegt að bankamálanefnd sú, sem nú er að störfum, annist þessa endurskoðun, en þar eiga fulltrúar allra stjórnmálaflokka sæti. Þar sem skattlagning innlánsstofnana á þann hátt, sem frv. gerir ráð fyrir, er nýmæli í íslenskum lögum, þykir eðlilegt að nægur tími gefist til lagasetningar og umfjöllunar Alþingis um málið, ekki síst með tilliti til þess, að hér er um sérhæfða starfsemi að ræða. Undirritaðir nm. mæla með því, að frv. verði samþykkt með þeirri breytingu sem flutt er á sérstöku þskj. við V. ákvæði til bráðabirgða.“ Undir þetta rita Halldór Ásgrímsson, Ingólfur Guðnason og Guðrún Hallgrímsdóttir. Með þessu nál. fylgir svo greinargerð um skattamál viðskiptabanka og sparisjóða. Einnig fylgir þar bréf frá Iðnaðarbanka Íslands, dags. 29. apríl 1982, til fjh.- og viðskn. Nd. Alþingis. Þá fylgir þar bréf frá Sambandi ísl. viðskiptabanka, í fjórða lagi bréf fjmrn. og í fimmta lagi svar Sambands ísl. viðskiptabanka við því bréfi. En það, sem nefndin gerir að tillögu sinni, er breyting, eins og ég sagði áðan, við ákvæði til bráðabirgða V. Ákvæðið orðist svo: „Þrátt fyrir ákvæði 1. gr. laga nr. 40/1969, um umboðsþóknun og gengismun gjaldeyrisbankanna, skulu bankar þeir, sem versla með erlendan gjaldeyri, greiða ríkissjóði frá gildistöku laga þessara til ársloka 1982 50% af heildartekjum sínum vegna mismunar sölugengis og kaupgengis gjaldeyris, svo og 50% þóknun (provision) þeirri er þeir taka af viðskiptamönnum sínum fyrir þjónustu við yfirfærslu fjár til útlanda eða aðrar greiðslur erlendis. Lög þessi og lög nr. 40/1969 skulu endurskoðast af starfandi bankamálanefnd fyrir þingbyrjun haustið 1982.“ Frv. það, sem hér er til umr., grípur inn á nýtt svið í löggjöf á Íslandi þar sem innlánsstofnanir hafa ekki áður verið skattlagðar á þann hátt sem frv. gerir ráð fyrir. Hér er því um nýmæli að ræða í íslenskum lögum, og eins og alltaf þegar svo stendur á að farið er inn á nýtt svið er full ástæða til að fara með gát og flýta sér hægt. Til margra átta þarf að líta þegar löggjöf um nýtt svið er sett eins og hér er gert. Styrkur innlánsstofnana felst að verulegu leyti í eiginfjárstöðu hennar og er þá eiginfjárstaða gjarnan miðuð við skuldbindingar viðkomandi stofnunar. Nokkrar líkur eru til að höfundar frv. hafi ekki tekið nægilegt tillit til þessa atriðis, og vísa ég í því sambandi til frv. til l., eins og raunar frsm. meiri hl. n., hv. alþm. Matthías Á. Mathiesen, gerði, um sparisjóði, sem lagt var fram á Alþingi nýlega. Þar er það gert að skilyrði fyrir heimild til rekstrar sparisjóðs að eigið fé sparisjóðs sé 10% af skuldbindingum, miðað við eiginfjárstöðu sparisjóða. Því er sýnt að fara þarf með mikilli gát við skattlagningu þeirra svo að eiginfjárstöðu þeirra verði ekki stefnt í voða. Það sama verður að sjálfsögðu að segja um bankana. Eiginfjárstöðu þeirra má ekki veikja verulega, en samkv. niðurstöðu reikninga allra viðskiptabankanna er meðaltal eigin fjár miðað við heildarskuldbindingar 6.8% í árslok 1981. Í sambandi við lagasetningu þá, sem hér um ræðir, verður einnig að taka tillit til hinna ýmsu forma í uppbyggingu innlánsstofnananna. Í frv. er eitt látið yfir allt ganga: ríkisbanka, hlutafélagabanka, sparisjóði með ábyrgðamannafyrirkomulagi, sparisjóði með ábyrgð hreppa og sparisjóð með ábyrgð sýslufélaga. Ljóst er því að margs þarf að gæta og að mörgu að hyggja þegar lög um skattskyldu innlánsstofnana eru sett, og þykir mér eðlilegt að betra ráðrúm og meiri tími sé ætlaður til að vinna að undirbúningi laga um þetta efni en þeim ágætu mönnum, sem sömdu þetta frv. sem er til umr., hefur gefist til verksins. Starfandi er nefnd sem hefur það hlutverk að gera heildarúttekt á starfsemi banka í landinu, svokölluð bankamálanefnd. Í henni sitja fimm mætir menn, hv. alþm. Halldór Ásgrímsson, hv. alþm. Matthías Á. Mathiesen, hv. alþm. Kjartan Jóhannsson, fyrrv. ráðh. Lúðvík Jósepsson og fyrrv. alþm. Jón G. Sólnes. Þarna eru menn með staðgóða og víðtæka þekkingu á bankamálum, og minni hl. n. leggur til að þeir hafi veg og vanda af endurskoðun þeirra laga sem hér eru til umræðu. Þessir menn hafa, eins og ég gat um, staðgóða þekkingu á bankamálum, og þeir eru líka í aðstöðu til að afla sér þeirrar sérfræðilegu aðstoðar sem þörf er á til endurskoðunar þess frv. sem hér er um rætt. Minni hl. n. gerir það einnig að tillögu sinni, að bankamálanefndin taki til endurskoðunar lög nr. 40 frá 1969, um umboðsþóknun og gengismun gjaldeyrisbankanna, og taki þá einnig til athugunar m. a. hvort ástæða sé til að veita fleiri innlánsstofnunum heimild til gjaldeyrisviðskipta en nú hafa þau réttindi. Ég get ekki annað en hvatt að lokum hæstv. ríkisstj. til varfærni við áætlun tekna vegna skattlagningar bankastofnana á árinu 1983 þar til séð verður til hvers hin fyrirhugaða endurskoðun kann að leiða ef frv. þetta verður að lögum. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu að mestu. Ég mun láta hæstv. fjmrh. það eftir að dæma um hvar í röðinni hann setur þetta frv. þegar hann talar um skynsamleg frumvörp eða ekki skynsamleg. Ég ætla ekki að taka þann dóm að mér, enda illa í stakk búinn til þess. Ég veit að hann er þar meiri kunnáttumaður en ég.