Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Sigurjón Á. Ólafsson) : Herra forseti ! Þetta frv., sem hér liggur fyrir, er bráðabirgðal., sem gefin voru út af hæstv. ríkisstj. Málið hefur fengið endurskoðun í hv. Nd. og tekið allverulegum breyt., sem sjá má á þskj. 273. Við athugun frv. taldi allshn. þessarar hv. d. ekki nauðsynlegt að gera neinar breyt. hér á frá því, sem hv. Nd. hafði frá málinu gengið. En í aðalatriðum er efni þessa frv., sem er nokkuð víðtækt, á þessa leið : Samkv. 1. gr. frv. er bæjar- og sveitarstj. heimilt, í samráði við ríkisstj., að gera hvers konar ráðstafanir til loftvarna og annarra varna gegn hættum af hernaðaraðgerðum og verja til þess fé eftir því, sem nauðsynlegt er, sem ætlazt er til, að greiðist að hálfu úr ríkissjóði og að hálfu úr viðkomandi bæjar- eða sveitarsjóði. 2. gr. er um það, hverjir hafi framkvæmdir þessar með höndum, og eru þar lögreglustjórar og sýslumenn sjálfkjörnir formenn þessara framkvæmdan., en að öðru leyti skulu kosnir af bæjar- og sveitarstj. menn í loftvarnan. lögreglustjórunum til aðstoðar, og skulu þessar loftvarnan. vera skipaðar, að formönnum meðtöldum, 5 mönnum í Reykjavík, en 3 mönnum annars staðar á landinu. Í 3. gr. er gert ráð fyrir, að bæjar- og sveitarstj. sé skylt að aðstoða við framkvæmd þessara ráðstafana, hverri á sínum stað, svo sem með því að ljá til þeirra hús sín og tæki eftir því, sem við verður komið, og án sérstaks endurgjalds. 4. gr. gerir ráð fyrir þeirri almennu borgaralegu skyldu að vinna án endurgjalds að undirbúningi loftvarna og annarra öryggisráðstafana samkv. l. þessum eftir fyrirmælum lögreglustjóra og loftvarnan. og að hlýða öllum fyrirmælum varðandi slíkar ráðstafanir, þar á meðal að taka þátt í fyrirskipuðum æfingum. Samkv. þeirri gr. er einnig heimilt að taka kjallara og aðrar vistarverur einstakra manna, er nota má sem loftvarnabyrgi, og útbúa þau í því skyni gegn sanngjörnu verði. Þetta er í aðalatriðum það, sem bráðabirgðal. gerðu ráð fyrir. En sú breyt. hefur verið gerð með þessu frv. á þeim l., að bætt er inn í 5. gr. sem er ný gr., um það, að ef nauðsyn beri til að fólk flýi af hættusvæði á öruggari staði, þá sé ríkisstj. skylt að greiða fyrir flutningunum, og henni er í því skyni heimilað að taka leigunámi skip, bifreiðar og önnur farartæki, svo og lendur hvers manns og húsnæði eftir ákvæðum l. nr. 61 frá 1917. Þetta er stórfelld efnisbreyt., en í fullu samræmi við þær till., sem hér lágu fyrir þessari hv. d., þegar verið var að ræða um flutning barna og mæðra úr bæjum og upp í sveitir. 6. gr. gerir svo ráð fyrir, að ríkisstj. sé heimilt að setja með reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd þessara l. 7. gr. er um sektarákvæði, ef brotið er gegn l. þessum, og er um allháar sektir fyrir miklar sakir að ræða, allt að 10 þús. kr. Þessi l. og þetta frv., eins og það er nú, er bein afleiðing af því ástandi, sem við búum við, og þeim ótta, sem yfirleitt ríkir hjá öllum almenningi og stjórnarvöldunum um það, hvað koma kunni, og er hér reynt að gera tilraunir til þess að verja fólkið, eftir því sem bezt eru föng til. Og að sjálfsögðu þarf lagafyrirmæli þar um. Ég hef þá lýst aðalatriðum efnis þessa frv. Og allshn. getur ekki séð, að hér þurfi neinu við að bæta, og leggur til, að frv. verði samþ. eins og það liggur fyrir.

Frsm. (Sigurjón Á. Ólafsson) : Þetta mál hefur tekið nokkrum breyt. í hv. Nd. frá því, sem það var afgr. hér síðast við 3. umr., og er breyt. eingöngu fólgin í því, að verðlagsuppbót á barnsmeðlög, sem úrskurðuð eru samkv. þessum l., skuli greiða frá ársbyrjun 1941 og fylgt skuli vísitölu, sem gildir á hverjum tíma um laun embættismanna og starfsmanna ríkisins. Þetta er aðalatriði þeirrar breyt., sem gerð var á frv. í hv. Nd. Að vísu hefur allshn. þessarar d. ekki tekið neina afstöðu til þessarar breyt. Ég hef þó talað við meiri hl. n., og fellst meiri hl. n. á þessa breyt. og mælir með því, að frv. verði samþ. í því formi, sem það er nú.



Í hv. Nd. kom fram brtt. við þetta frv., sem er á þá leið, að greiða skuli frá ársbyrjun 1941 verðlagsuppbót á barnsmeðlög, sem úrskurðuð eru samkv. þessum l., sem miðist við sömu vísitölu sem laun embættismanna og starfsmanna ríkisins miðast við. En brtt. náði ekki fram að ganga í þessu formi, heldur stendur aðeins í því þskj., sem hér á að greiða atkv. um, að við ákvörðun meðalmeðgjafa skuli þess gætt í hvert sinn, að þær hækki ekki minna en nemi aukinni dýrtíð samkv. síðustu vísitölu kauplagsnefndar. M. ö. o., það er ætlazt til þess, skilst mér, að meðlagsupphæðin sé ákveðin fyrir heilt ár og sé óbreytt þangað til hún er ákveðin aftur að ári liðnu. Ég vildi biðja hv. n., sem með þetta mál hefur að gera, allshn., að skýra fyrir mér, hvort þetta er ekki réttur skilningur, að ætlazt sé til þess, að meðlögin séu óbreytt í heilt ár, eftir að þau hafa verið ákvörðuð á þeim tíma, sem tiltekinn er. En samkv. þeirri brtt., sem fyrst var borin fram við frv. þetta í hv. Nd., þá var ætlazt til þess, að þau hækkuðu sem næmi fullri vísitölu eftir sömu reglum eins og greidd er uppbót á laun embættismanna og starfsmanna ríkisins. Hér er ekki um lítinn mun að ræða, sem þýðir það, að meðlög verði ekki greidd, samkv. brtt., með raunverulegri uppbót, sem vex að því skapi sem dýrtíðin vex, eins og uppbótin á laun embættis- og starfsmanna ríkisins er greidd. En því meira sem dýrtíðin vex, því meiri verður munurinn á uppbótinni, eftir því hvor af þessum tveimur leiðum er farin. Ég vildi nú óska eftir því, ef þetta er réttur skilningur hjá mér, að þessu máli yrði frestað, svo að tími gæfist til að kanna, hvort ekki væri þingvilji fyrir hendi í þessari hv. d. til þess að breyta frv. aftur í samræmi við þá brtt., sem upphaflega kom fram við það í hv. Nd. og er í samræmi við þá áskorun, sem komið hefur frá mæðrastyrksnefnd og frá öðrum aðilum hér í bænum, sem hafa sent hæstv. Alþ. álitsskjal um málið.

Frsm. (Sigurjón Á. Ólafsson) : Ég verð að játa um það þskj., sem ég hafði fyrir framan mig, nr. 401, sem er brtt., sem kom fram í hv. Nd. frá allshn., að við nánari athugun sé ég, að brtt. var ekki samþ. Ég sé, að á þskj. 473 er frv. í þeirri mynd, sem það liggur nú fyrir. Ég reiknaði sem sagt með því, að þessi brtt. n. hefði verið samþ. Og ekki ber að neita því, að það er allt annað viðhorf, sem kemur fram í frvgr. nú, heldur en fólst í þeirri brtt., sem ég lýsti áðan og hafði reiknað með, að hefði verið samþ. Ég er ekki viðbúinn, hvorki fyrir mig eða n. í heild, að svara um það, hvort n. fellst á orðalag frv. eins og það er nú. Vildi ég mælast til þess við hæstv. forseta, af því að ég hygg, að málið þurfi ekki að dragast úr hömlu fyrir það, að málið verði nú tekið af dagskrá, svo að allshn. gæti rætt um það, hvort hún vildi breyta frv. eða mæla með því óbreyttu eins og það er nú.

Frsm. (Ingvar Pálmason.): Ég hef fátt eitt að segja fyrir hönd allshn, um þetta frv. Eins og sést á nál., fellst n. á þær ástæður, sem færðar eru fyrir frv. í grg. þess og í bréfi biskups, sem fylgir sem fylgiskjal, og getur n. ekki séð annað en að allt mæli með því að samþ. þetta frv.

Frsm. meiri hl. (Árni Jónsson) : Herra forseti! Eins og hv. þdm. hafa séð, hefur menntmn. klofnað í þessu máli. Höfum við tveir nm., hv. 2. landsk. þm. og ég, mælt með frv. óbreyttu, en þriðji nm., hv. þm. S.-Þ., er því andvígur og hefur skilað sérstöku nál. Ég tel, að hér sé um mjög þarft mál að ræða, og ég vil sérstaklega henda hv. þdm. á, hversu vel þetta frv. er undirbúið af hv. flm. þess. Munu fá þmfrv. vera svo vel úr garði gerð og það, sem hér er um að ræða, né eins mikil vinna lögð í þau, enda er þetta ekki nýtt mál. Eins og segir í grg., hefur það verið á döfinni 35 til 40 ár, þó ekki hafi orðið af framkvæmd, fyrr en ef það verður nú. Ég er alveg sammála hv. flm. um það, að afstaða hv. þm. til þessa máls. mun nokkuð fara eftir því, hversu mikilvægt þeir telja málefni kirkjunnar eins og nú er. Ég ætla hér ekki að fara út í neinar trúmálaumræður, en úr því að viðurkennt er, að kirkjan sé þörf stofnun á venjulegum tímum, má ætla, að hún sé einkum þörf á þeim tímum, sem nú ríkja, og er því nú sérstök ástæða til að sinna málefnum hennar. Í frv. þessu er gert ráð fyrir, að kirkjuþing íslenzku þjóðkirkjunnar verði haldið annað hvert ár; skuli það standa í hálfan mán. og haldið í Reykjavík. Er gert ráð fyrir sérstakri kjördæmaskipun, skýrt afmarkaðri; þar sem landinu er skipt í 7 kjördæmi og hefur hvert tvo fulltrúa. Er í grg. frv. gefin nánari skýring á þessu, og nægir að vísa til þess. í hverju hinna 7 kjördæma eru kosnir 2 kirkjuþingsmenn, einn prestur og einn leikmaður. Sú skoðun hefur komið fram, að þetta væri nokkurs konar stéttarþing, og aðalröksemdin gegn þessu máli er sú, að ekki sé þörf á að auka stéttabaráttuna í landinu. En þetta er hinn mesti misskilningur, þar sem þingið yrði að hálfu leyti skipað leikmönnum. Ég er sammála hv. minni hl., að ekki sé þörf á að auka stéttábáráttuna, en þarna er um ekkert slíkt að ræða. Hvernig kosningum skuli hagað, er svo ráð fyrir gert í frv., að prófastar og þjónandi prestar sjái um kosningu kirkjuþingsmanna úr sínum hópi, en safnaðarfulltrúar úr hópi leikmanna. Kjörstjórn er skipuð af biskupi, einum manni tilnefndum af kirkjuráði og einum manni tilnefndum af kirkjumálaráðherra, og skal hann vera lögfræðingur. Kosningar skulu vera skriflegar og leynilegar. Skal kjörtímabilið vera 6 ár, en ef kirkjuþingsmaður úr hópi leikmanna forfallast á þessu tímabili, tekur varamaður við sæti hans. Deyi kirkjuþingsmaður úr hópi presta, skal kjósa annan á ný. Í guðfræðideild háskólans kjósa guðfræðingar og prófessorar einn mann úr sinum hópi á kirkjuþingið, og auk þess á biskup sæti á því og er réttkjörinn forseti þess. Er gert ráð fyrir, að kirkjuþingsmenn hafi 15 kr. á dag og uppbót, eins og hún er hjá starfsmönnum ríkisins. Hvað kostnaðinum viðvíkur getur hann ekki farið fram úr 3 til 4 þús. kr. á ári með því verðlagi, sem nú er. Ef menn því viðurkenna, að okkur sé þörf á þessu nýja þingi til uppbyggingar andlegu lífi þjóðarinnar, þá mun þessi smávægilega upphæð ekki hindra framgang þessa máls. Ég ætla svo ekki að orðlengja þetta frekar, en treysti því, að hv. þdm. samþ. frv., eins og meiri hl. menntmn. leggur til.

Frsm. minni hl. (Jónas Jónsson) : Ég get tekið undir það með hv. frsm. meiri hl., að þetta mál sé allvel búið undir af hv. flm. þess, og er ekkert til fyrirstöðu um viðurkenningu á því. Hitt er veik röksemd, að segja, að þetta mál hafi fengið mikinn undirbúning hjá þjóðinni. Eins og tekið er fram í grg., var máli þessu hreyft laust eftir aldamót. Kirkjun., sem þá starfaði, afgreiddi það ekki, og síðan hefur því ekki verið hreyft. Hér kemur því aðeins til greina lærdómur hv. flm., sem er mjög kunnugur öllum þessum málum í gegnum starf sitt sem dósent. Hann hefur grafið þetta upp úr gömlum skjölum, sem orðin voru gleymd, og flytur nú málið fram. Ég vil ekki segja, að málið sé lakara fyrir það, en ég álít, að af því að það hefur ekki fengið nokkurt lifandi fylgi í landinu, þá mætti bíða lítið eitt að setja löggjöf um það, þar til þetta fylgi er fengið. Mér finnst mjög vafasamt að setja löggjöf um kirkjuþing, sem ekki væri borin uppi af virkilegum áhuga fólksins, sem á við þessi mál að búa. Nú finnst mér ekki nema eðlilegt og sjálfsagt, að hv. flm. vilji fá um þetta umr. og rannsókn, sem gæti orðið til þess, að rót komist á almenning. En mér finnst, að stærsta röksemdin gegn þessu frv. sé sú, að ósk flm. er ekki byggð á almennri vakningu í landinu. Hv. flm. hlýtur að viðurkenna, að það er þýðingarmeira fyrir kirkjulífið í landinu, að hann, sem starfsmaður kirkjunnar við háskólann, og biskup landsins reyni að fá lifandi. vakningu inn í kirkjustarfið og kirkjan nái meira til fólksins, Ég get vel trúað hv. flm. til þess að geta verið áhrifamikill á þessu sviði, þó að hann gæti ekki orðið eins og hinn ágæti starfsbróðir hans, sem er nú dáinn, Haraldur Níelsson, sem hafði lífræn, vekjandi áhrif á þjóðina, og þetta finnst mér, að þjóðin verði að ætlazt til af sínum leiðtogum. Ég ætla ekki að tala illa um þær virðulegu stofnanir, sem núverandi búnaðarþing og fiskiþing eru, en hv. þm. finna vel, að þessum tveim stóru þingum fylgir mikill ágalli. Þau starfa árlega, eru ábyrgðarlaus með öllu og koma með sífelldar kröfur til Alþ. um fjárframlög. Ef nú væri farið að koma á kirkjuþingi, sem væri nákvæmlega svona sett, hefði engin fjárráð á hendi og ábyrgðarlaust, er mjög vafasamt, að það gæti komið af stað nokkurri vakningu, eins og. t. d. hinn mikli andans maður Haraldur Níelsson. En ef ætlunin er sú, að þetta yrði aðeins kröfuþing, sé ég ekki annað en aðrar stéttir þjóðfélagsins, læknar, lögfræðingar, kennarar, skrifstofumenn o. s. frv., hefðu fullan rétt til að rísa upp og krefjast stéttarþings, sem kostað væri af ríkinu. Ég skal svo ekki tefja fyrir þessu máli með því að halda um það langa ræðu, en ég held næstum því, að ég hefði verið með þessu frv., ef það væri borið fram af vakandi áhuga prestastéttarinnar.



Ég vil þakka hv. menntmn. fyrir afgreiðslu þessa máls, þó að hún hafi dregizt alllengi, þar sem þetta var eitt af fyrstu málunum, sem borin voru fram í d. Það er ekki nema mannlegt, þó að ég vilji sérstaklega þakka hv. frsm. meiri hl. n., sem mælti með því, að frv. næði fram að ganga í þinginu. Ég vil einnig þakka hv. frsm. meiri hl. fyrir hlýleg orð um þetta mál og góðan skilning á því. Viðvíkjandi undirbúningi málsins, þá hefur það ekki verið á döfinni, síðan milliþn. fékkst við það á sínum tíma. En það kirkjuþing skyldi koma í staðinn fyrir prestastefnuna, og hefði því orðið eingöngu prestasamkoma. Þetta frv. er allt öðruvísi byggt upp. Meginatriði þess er að leyfa áhugasömum leikmönnum að taka þátt í starfi kirkjunnar með fullri ábyrgð á gerðum sínum. Ég er sannfærður um, að slíkt þing starfaði með meiri ábyrgð heldur en hv. frsm. minni hl. vildi vera láta. Undirbúningur þessa máls er sá, að á síðustu tveimur eða þremur árum hefur það verið tekið upp af Prestafél.Ísl og áhugasömum mönnum innan prestastéttarinnar. Síðan hefur það verið rætt á fjölmennum prestafundum og stungið upp á ýmsum till., sem flestar eru komnar inn í þetta frv. Hefur verið mikið verk að vinna úr öllum þessum till. og reynt að draga úr öllum frekum kröfum, sem gerðar hafa verið, eins og unnt var. Fannst mönnum rétt, að þing þetta skyldi ekki skipað mörgum mönnum, enda hef ég meiri trú á því, sem hefur vaxtarmöguleika. Auk þess var reynt með þessu að gera eins hóflegar kröfur um styrk og unnt var. Hv. frsm. minni hl. sagði, að mál þetta hefði ekki vilja eða áhuga fólksins að baki sér. Ég vil leyfa mér að fullyrða, að þetta er ekki rétt. Mikill fjöldi leikmanna var á þeim fundi, þar sem mál þetta var mikið rætt, og komu þeir með ýmsar till. við það. Mál þetta er vel kunnugt þeim, sem hafa viljað kynna sér það. Ég hef ekki átt í því að safna undirskriftum um þetta efni, enda er nóg af slíku á Alþ. En ef menn óska eftir slíkum sönnunum fyrir vilja fólksins, væri hægur vandi að útvega þær. Ég skildi ekki vel röksemdir hv. minni hl. hvað snerti trúarlega vakningu í landinu. Ég sé ekki annað en það séu tvö mál, sem gangi hvort við hliðina á öðru. Vakning verður ekki vakin nema af stórkostlegum prédikunum, sem aðeins sjaldan eru uppi meðal mannkynsins. Leikmaður gæti alveg eins vakið í kringum sig storm eða vakningu, ef hann væri gæddur þeim guðlegu hæfileikum, sem til þess þyrfti. En það er hægt að vekja líf á annan hátt en með ákafri vakningu, sem er komið af stað af sérstökum andans mönnum, og ég hef meiri trú á hinu rólega, kröftuga lífi í hverri stofnun. Vakning hefur aldrei komið inn í kristindóm Íslendinga. Slíkt verður að koma af sjálfu sér, en tilgangslaust að berjast fyrir því. Ég vil ekki gera lítið úr kenningu Haralds sál. Níelssonar; hans áhugi og vakning stefndu í ákveðna átt (spiritismann) og hann stofnaði þar öflugan félagsskap. Ég var mjög kunnugur honum, bæði sem lærisveinn hans og síðar sem samkennari, og er ég sannfærður um, að hann var vinur kirkjunnar og vildi efla kristindóminn. Hér er um að ræða að skapa sterkt form, sem um leið getur verið afl til þeirrar vakningar, sem mun eiga vel við lundarfar okkar Íslendinga. Hv. þm. tók til dæmis, og ég álít með réttu, búnaðarþingið og fiskiþingið, sem hvort tveggja eru þing, sem kostuð eru af ríkinu, og ég álít, að ekki sé rétt að sjá eftir því fé, sem fer til þeirra. Ég ætla náttúrlega ekki að bera búnaðarþingið saman við þennan þingvísi, sem hér er um að ræða, þar sem á búnaðarþinginu situr fjöldi fulltrúa, enda er það ákaflega kostnaðarsöm stofnun, sem engum dettur þó í hug að leggja niður. Það kann að vera, að hann mæðist yfir öllum þeim kröfum, sem til fjvn. koma frá búnaðarþinginu. En ég veit ekki, til hvers hv. þm. sitja hér á þingi, ef ekki til þess að taka á móti kröfum manna. Þarna eiga að koma fram menn, sem þekkingu og áhuga hafa fyrir málefnum þjóðarinnar, og þeir eiga ekki að vera feimnir að bera fram sínar kröfur, En fyrir utan kröfur, þá kemur, eins og við vitum, mikið af vel undirbúnum málum frá búnaðarþinginu, og mörg þeirra eru þannig, að Alþingi á erfitt með að fá þau undirbúin á annan hátt. Þau mál tekur búnaðarþingið að sér, vinnur úr þeim og sendir þau síðari til Alþingis. Það eru ekki tómar kröfur, ekki tóm heimtufrekja, sem þaðan kemur. Það er gott, ef kirkjuþingið getur vakið óróa til meira lífs, og ég skil ekki í öðru en að Alþingi mundi standa á fótunum fyrir þeim kröfum, sem þaðan kæmu. En ég efast ekki um, að þaðan mundu koma mörg vel undirbúin mál, sem Alþingi tæki þá til meðferðar og athugunar. Minni hl. n, hefur í nál. sínu aðallega beint þeim rökum á móti þessu máli, að þetta væri stéttarþing og væri til þess að auka það böl í landinu, sem er af stéttaskiptingunni og þessari togstreitu milli stétta. Það var eiginlega allt annað, sem kom fram í ræðu hans nú, og miklu meiri velvild til málsins en maður gat búizt við eftir nál., því að í nál. er ekki minnzt á neitt annað en þetta og lagt mjög eindregið á móti málinu. Frsm. meiri hl. svaraði þessu fullnægjandi. Hér væri alls ekki um stéttarþing að ræða. Fyrst og fremst af því, að þó að prestar sitji á þessu þingi, þá eru það fyrir það fyrsta ekki nema mjög fáir fulltrúar fyrir prestastéttina, og auk þess álíka margir menn valdir af öllum stéttum þjóðfélagsins, og það með mjög merkilegum kosningum, þar sem eru hvorki meira né minna en á 13. hundrað kjörmenn, sem velja þessa menn um landið, hverja sem er og áhuga hafa á kirkjumálum. En það er annað, sem ég legg meiri áherzlu á, og það er, að starf kirkjunnar er utan við stéttir, og ég get sagt það, að í vissu falli eru prestar eiginlega minnst stéttbundnir af embættismönnum landsins, A. m. k. hafa margir þeirra verið fram á síðustu aldir og eru enn bændur. Sumir hafa verið kaupmenn, en það hefur ekki verið vel séð. Margir þeirra hafa mikið stundað kennarastörf, og meira að segja hef ég heyrt nefndan einn, sem var bílstjóri, jók tekjur sínar með því, en það þótti eiga illa við. Prestar hafa því verið mjög samrýmdir þjóðinni, en það er því miður mikið að minnka. Þeir hafa lifað í hennar kjörum, og það hefur að því leyti átt vel við, þar sem starf þeirra er svo óstéttbundið, og fer nokkuð eftir því, hvort Alþingi kærir sig um þær kröfur og þá sérstaklega undirbúning málsins; sem hér er um að ræða, frá kirkjuþinginu, og hvort það kærir sig um að fá leikmenn inn í þetta. Ég vil segja hv. frsm. minni hl. það, að þetta starf gæti einmitt vel komið á sporið þeim mönnum og leikmönnum, sem væru til þess fallnir að verða vekjendur, a. m. k. í sínum verkahring og í kringum sig, Hv. frsm. minni hl. getur a. m. k. algerlega reitt sig á fylgi mitt og fylgi frsm. meiri hl. á móti því að hlaða undir ofsa milli stétta. Þá er það viðvíkjandi kostnaðinum. Ég veit, að það er ekki nema eðlilegt og þinginu ber skylda til þess að fara varlega í þeim hlutum. Við höfum áætlað, að á normal tímum yrði þetta 3 til 4 þús. kr. á ári, en nú skulum við fara nokkuð hærra og segja 5 þús. kr. og gæti jafnvel farið upp í 6 þús. kr. Hvað er nú þetta? Svona eins og einn starfsmaður með heldur lágum launum kostar. Ef menn trúa á þetta mál; er þá virkilegt, að Alþingi vilji ekki veita íslenzku þjóðkirkjunni fjárstyrk, sem svarar því, sem einn meðallaunaður starfsmaður hefur, til þess að geta komið upp svona stofnun? Ég trúi því ekki, að þetta mál strandi á kostnaðinum. Það er þá bara vegna þess, að menn kæra sig ekki um að afgreiða þetta mál að svo komnu. En ég vildi láta í ljós þá ósk mína, að hv. deild vildi greiða fyrir málinu og lofa því að ganga áfram til hinnar deildarinnar, enda þó að ég geri ekki ráð fyrir því, að þetta mál komist í gegn á þessu þingi.



Ég hef skrifað hér undir nál. á þskj. 480. Ég hefði nú gjarnan óskað, þó að seint sé, að þetta nál. hefði verið meira og ýtarlegra í svona máli, meðal annars af því, að í raun og veru kemur ekki nógu skýrt fram sjónarmið meiri hl. n., og þess vegna vil ég segja hér nokkur orð. Ég skal strax taka það fram, að það, sem ég segi um þetta mál, það er á minn eiginn reikning. Ég hef alltaf, þó að ég hafi kannske lítið sýnt það í verki og kannske því síður forði, viðurkennt íslensku kirkjuna, og ég verð að segja það, að þar sem ríkið hefur nú um aldir haldið uppi íslensku þjóðkirkjunni og viðurkennt hana í ákveðnum skilningi, þá sé í raun og veru ekki óeðlilegt, þó að það kæmu fram raddir um það, að eitthvað sé gert fyrir þá kirkju, sem ríkið löghelgar og verndar. Ég skal enn fremur taka það fram, að ég sé í hlutverki kirkjunnar svo margt og mikið, og ég tel, að með þessu frv. sé lagður nokkur hyrningarsteinn undir það að undirbyggja það starf, sem ég tel, að kirkjan eigi að hafa með höndum, þ. e. að leita til leikmanna um að ræða þau mál, sem stundum eru kannske ekki kölluð andleg mál, heldur bókstaflega veraldleg mál. Og það er m. a., margt í okkar þjóðfélagi, sem stundum eru kölluð mannúðarmál, þau verða stundum félagsmál, og það stendur engri stofnun nær en íslenzku þjóðkirkjunni að taka undir með þeim röddum í landinu, sem lúta að félagslegri þróun til vellíðunar fólksins og með þeim, sem eru skuggamegin í lífinu. Ég hef þá trú, að hinir óprestvígðu menn, sem koma og ræða með prestum á slíku kirkjuþingi, þeim gefist sérstaklega kostur á að leiða þessi mál fram til umræðu og til meiri umhugsunar en ella. Þetta er einn þáttur í því, sem ég tel, að kirkjuþingið eigi að hafa með höndum. Það snertir nú kannske ekki umr. um þetta mál, atvik, sem kom fyrir mig á leiðinni. í þinghúsið í morgun. Ég hitti aldraðan mann á götunni, kunnan hér meðal margra, og hann beindi þessari spurningu að mér: „Hvernig lízt þér á heiminn?“ Manni verður nú yfirleitt fátt til svars, nema taka undir, að ástandið sé illt í heiminum. En hann bætti þá við og sagði: „Hvernig lízt þér á kristnina?“ Ég gat ekki haft annað svar með höndum en það, að kristnin virðist vera máttlaus í þeim heljar átökum, sem nú standa yfir í heiminum, og virðist ekki hafa getað komið í veg fyrir þau. Ég hygg, að það sé rétt, sem hér hefur verið sagt, að það sé ef til vill nauðsyn á að vekja hverja þjóð til meðvitundar um það, hvað kristnin má orka í framtíðinni, m. a. til þess að koma í veg fyrir endurtekningu á þeim heljar átökum, sem nú eiga sér stað í heiminum. Ég hef þá trú, að eftir anda og eðli kirkjunnar sé það eitt af hennar hlutverkum að verða fyrirboði í þjóðfélaginu, og þess vegna sé hún einmitt stuðnings verðug á einn eða annan hátt. Þetta er nú m. a. það, sem ég vildi láta koma hér fram og veldur því, að ég styð þetta mál. Það er hægt að fara inn á svo mörg svið í umr. um slíkt mál sem þetta, en ég vil ekki vera að tefja fyrir málinu. Ég vil að síðustu benda á, að kostnaðurinn við þetta mál er, eins og hér er tekið fram, raunverulega hverfandi lítill. Ég skal enn fremur undirstrika það, að þar sem innan kirkjunnar rúmast allir, án tillits til stétta eða jarðneskra verðmæta, þá getur hér ekki verið um stéttaþing að ræða, í þess orðs eiginlegu merkingu, heldur er hér að ræða um stofnun, sem eins og áður er sagt, að þjóðfélagið hefur löghelgað og viðurkennt, og kostnaðurinn er ekki mikill í þessu efni. Við höfum ekki talið eftir okkur að styðja menn til fundarhalda í öðrum löndum, og jafnvel með meiri upphæð en hér er farið fram á. Ég efast ekki um, að þátttaka Íslendinga í erlendum þingum og fundum hefur gengið á ýmsu, og ég geri ráð fyrir, að ef vel er á haldið og vel til vandað með mannaval á slíkum kirkjuþingum, þá mundi ef til vill ekki nást minni árangur en hefur orðið á hinum ýmsu, fundum og þingum erlendis, sem hafa kostað ríkissjóð miklar upphæðir, meðan frjálst var að ferðast um löndin. Þetta vildi ég láta koma fram frá mínu eigin brjósti, af því að í nál, er sagt svo lítið um hina eiginlegu afstöðu til þessa máls, og skal ég svo ekki blanda mér frekar í þessar umr., enda geri ég ekki ráð fyrir, að tilefni verði til þess.



Herra forseti! Áður fyrr var eldurinn falinn undir hlóðum, og þegar hann dó, var sent til næsta bæjar eftir eldi. Svipað finnst mér nú vera með þá menn, sem að prestastéttinni standa. Eldurinn er dauður, og það á að lífga hann með því að senda eftir eldi til næsta bæjar. Og næsti bær er að stofna nú þetta kirkjuþing; sem á að gefa hinn mikla andlega eld, sem á að lýsa í landinu og koma trúmálum þjóðarinnar í rétt horf. En hvort tilraunin heppnast eða ekki, það skal ég láta ósagt. Í sambandi við þetta frv. er eitt atriði, sem ég vildi beina til þeirrar nefndar, sem fær þetta mál til meðferðar, og það er kosningin til þessa kirkjuþings. Það er ætlazt til þess, að það séu nokkur prófastsdæmi saman um að senda einn leikmann og einn prest á þetta kirkjuþing. Ég geri ekki ráð fyrir því, að ekki komi nokkurn veginn sá presturinn, sem um væri að ræða í hverju prófastsdæmi, sem hæfastur væri; því að þar þekkja hverjir aðra. En á því er ákaflega mikill vafi, þegar 3 sóknarnefndarmenn eða kannske fleiri sums staðar eiga hver í sínum hreppi að kjósa einn mann af öllum, sem í kjördæminu eru, því að þá er algert handahóf, hver kosinn verður. Ég skal taka sem dæmi, að meðan það fyrirkomulag var á kosningum til búnaðarþingsins, að fleiri sýslunefndir stóðu saman um einn fulltrúa, þá var fulltrúinn alltaf úr þeirri sýslu, sem atkv. voru flest í, þ. e. a. s. þar, sem flestir sýslunefndarmenn sátu sýslufund, og hinar sýslurnar komu aldrei til greina, jafnvel þó að þær hefðu á að skipa mönnum, sem voru miklu betur til þess fallnir að mæta þar heldur en sá, sem flest fékk atkv. Ef þetta fyrirkomulag er haft á kosningunum, að kjósa svona hver í sínu horni, og einhver yrði t. d. kosinn með 6 atkv., þá held ég, að það væri réttara að breyta fyrirkomulaginu, án þess þó að gera það dýrara. Það má breyta því á þá lund að láta kjörtímabilið ekki vera 6 ár, heldur miklu skemur, kannske bara 2 ár, og láta þá mennina verða til skiptist úr hverju kjördæmi, svo að sem flestir fengju að koma til greina til Þess að vekja eldinn með þeim neista, sem þeir gætu flutt með sér og á að kveikja með þessu frv. Ég held, að meiri líkur séu til þess, að hægt verði að kveikja eldinn með því að skipta þannig um. Annars held ég, að yfirleitt muni það kosningarfyrirkomulag, sem í frv. er gert ráð fyrir, reynast mjög illa í framkvæmdinni. Og ef þarf að hafa þetta svona, ef ekki er hægt að hafa fund, þar sem sóknarnefndirnar koma saman til þess að kjósa mann, þá held ég, að réttara sé að setja það inn í frv. að stytta kjörtímabilið og að mennirnir skuli verða til skiptis úr umdæmum kjördæmisins. Þá koma fleiri þátttakendur á auðvitað lengri tíma, og getur vel verið, að svo fari, að þegar búið er að fara eina umferð, þá komi í ljós, að einhver einn maður skari sérstaklega fram úr, og þá sé litið á hann sem sjálfkjörinn á eftir. En með hinni aðferðinni álft ég, að það sé hrein tilviljun, hvort að komast menn, sem nokkra íkveikju hafa fyrir prestastólana eða ekki.

Forsrh. (Hermann Jónasson) : Vegna þess að ég fer nú með kirkjumál í landinu, þá mun þykja eðlilegt, að ég láti í ljós skoðun mína á þessu máli. En ég hef ekki margt að leggja til í þessu máli, sem hér liggur fyrir. Ég hef heyrt það, að hv. þm. láta mjög í ljós þá skoðun, að þeir vilji styrkja þjóðkirkjuna, og er það gott að heyra. Það hefur einnig á ýmsan hátt verið reynt og gert á seinni árum. Ég væri ekki mótfallinn þessu frv., ef ég teldi, að það mætti koma að því gagni, sem flm. álíta, en ég er ekki á sömu skoðun um gagnsemi þess. Ég held, að þó að þessir menn væru valdir á kirkjuþingið og þó að leikmenn væru þar á meðal, þá mundi það ekki ráða neinum straumhvörfum í íslenzku trúar- og kirkjulífi. Ég held, að þessir fáu leikmenn mundu ekki leggja það til í þessu máli, að það breyti miklu frá því, sem nú er, enda álít ég, að safnaðarlífið í hverri sókn sé miklu meira um vert en þó að einn maður kæmi úr jafnstóru svæði á landinu á kirkjuþing í fáa daga. Við höfum einnig um langt skeið haft eins konar kirkjuþing eða prestastefnur, sem haldnar voru oft hér í Reykjavík og stundum annars staðar á landinu, þar sem málefni kirkjunnar voru rædd. Og ég held, að ef prestum landsins tækist að gefa þeirri samkomu enn meira líf en hún hefur sýnt, - ég segi ekki þar með, að prestastefnurnar hafi ekki tekið mörg góð og stór mál til athugunar -, þá geri þær eins mikið og sama gagn og slíkt kirkjuþing, sem hér er gert ráð fyrir. Auk þess gæti safnaðarlífið heima í sóknunum orðið að miklu meira liði fyrir kirkjulífið en þó að fáir menn, 7 leikmenn eða svo, mættu hér á kirkjuþingi, sem fáir mundu hlusta á og menn tækju sennilega lítið eftir. Það er af þessum sökum, sem ég hef ekki trú á þessu kirkjuþingi. Um þetta mál má vitanlega endalaust deila og færa fram rök með og móti, en ég hef ekki trú á því, að þetta verði að gagni, og ekki heldur að það sé í raun og veru byrjað hér á réttum enda málsins. Ég er á þeirri skoðun, eins og ég hef þegar sagt, að það séu prestastefnur annars vegar og aukið safnaðarlíf hins vegar, sem geti valdið miklu í þessu máli, en ekki kirkjuþing, og þannig eigi að starfa í málinu. Og ég vil segja, að þetta sé í samræmi við reynsluna. Þar, sem prestar hafa lagt sig fram við það, þá hefur þeim tekizt að auka félagslífið meðal safnaðarins. Ég ætla ekki að nefna nein dæmi. Hver og einn getur haft fjölda þeirra í huga, þar sem trúar- og kirkjulíf hefur tekið miklum breytingum til bóta. Og ég álít, að prestastefnur séu fullfærar um það að ræða málefni kirkjunnar að öðru leyti, og þeim geti tekizt að auka trúaráhugann heima í sóknunum. Og vegna þess að ég álít, að þetta styrki ekki kirkjulífið í landinu, þá get ég ekki fylgt þessu frv.

Frsm. meiri hl. (Árni Jónsson) : Herra forseti! Ég þarf ekki að halda hér langa ræðu, því að bæði flm. þessa máls og samnm. minn, hv. 2. landsk., hafa að mestu tekið af mér ómakið. Ég vil aðeins aftur víkja að því, sem hv. minni hl. n. gerir að almennum ágreiningi í nál. sínu, sem er það, að hér sé verið að stofna til stéttaxþings og þar með verið að ýta undir stéttatogstreitu í þessu þjóðfélagi. Eins og ég hef tekið fram, er ég honum sammála um það og undirstrika það, hvílíkt böl það er fyrir þetta þjóðfélag sem önnur, ef stéttarígur og stéttatogstreita verður mjög harðvítug. En ég gerði fullkomna grein fyrir því í fyrri ræðu minni, og auk þess hefur hv. 1. þm. Reykv. ítrekað það, að hér er ekki um neitt slíkt að ræða. Þing þetta verður að hálfu leyti skipað mönnum, sem alls ekki eru innan prestastéttarinnar, heldur leikmenn úr öllum stéttum þjóðfélagsins. Og eins og hv. 1. þm. Reykv. benti á, þá er það svo með prestastétt landsins, að hún hefur í raun og veru blandazt saman við aðrar stéttir þjóðfélagsins meira en nokkur önnur embættismannastétt landsins. Við vitum, að til sveita eru langflestir prestar bændur jöfnum höndum, og sumir meira að segja miklir frömuðir í búskap. Hv. flm. benti á það, að einu prestur hefði verið bílstjóri, hefði fengið sér bíl og haft af því nokkrar aukatekjur að flytja vörur og fólk. Auk þess má á það benda, að á seinni árum hafa ýmsir merkir prestar stundað sjómennsku. Einn hámenntaður prestur á Norðurlandi var formaður margar vertíðir, ár eftir ár. Þó að málið væri ekki tekið nema út frá þessu sjónarmiði, þá er það víst, að hér yrði ekki um hættulega togstreitu að ræða, jafnvel þó að þetta kirkjuþing yrði aðeins skipað prestum einum. Við þetta má svo því bæta, að ef þetta kirkjuþing svarar þeim tilgangi, sem ætlazt er til með þessu frv., að auka áhrif kirkjunnar í landinu, þá er vitanlega öllum kunnugt um það, að áhrif kirkjunnar eru aldrei þau að ýta undir stéttaríg og togstreitu, heldur þvert á móti að draga úr því. Ég ætla líka, að það sé ástæðulaust að halda, að þetta verði kröfuþing. Það eru hin sameiginlegu andlegu áhugamál, sem ég geri ráð fyrir, að yrðu aðaluppistaða þessa þings. Mér skildist á öllum, sem talað hafa hér, að þeir séu sammála um það, að það væri þörf á því, að hér yrði nokkur trúarvakning. Ég held, að menn séu líka sammála um, að það sé ekki þörf á því, að sú trúarvakning færi út í neinar öfgar. En einmitt eins og hér er til stofnað, þar sem þessi trúarvakning kæmi öðrum þræði frá leikmönnum, þá held ég, að engin hætta væri á því, að hér kæmi upp nokkur ofstækisfull trúarvakning. Því að eins og hv. flm., sem er prófessor í guðfræði við háskólann, veit, þá hefur það verið svo með okkur Íslendinga, sem betur fer, að við höfum yfirleitt ekki lent út í miklar öfgar í trúarefnum. Hv. 1. þm. N.-M. talaði hér nokkur orð um frv., og mér skildist, að það, sem hann hafði fram að færa gegn. frv., væri fyrst og fremst það, að hann væri ekki ánægður með fyrirkomulag kosninganna, eins og það er afmarkað í frv. og einnig, að hann teldi kjörtímabilið of langt. Ég vil benda honum á það, að þetta er 2. umr. málsins, svo að ef hann vill, getur hann komið með brtt. við frv. fyrir 3. umr. Hæstv. forsrh. var heldur dauftrúaður á það, að þetta frv. næði tilgangi sínum, og bjóst ekki við, að það mundi valda neinum straumhvörfum um trúaráhuga í landinu. Ég veit ekki, hvort til þess er ætlazt, að þessi ráðstöfun, sem frv. gerir till. um, valdi neinum straumhvörfum. Ég held, að hér sé aðeins um að ræða rólega þróun í trúarefnum, sem ég tel líka þá beztu trúarvakningu, sem við gætum kosið okkur. En ég fæ ekki skilið þær röksemdir hæstv. forsrh., að samþykkt frv. gæti orðið á nokkurn hátt til þess að torvelda safnaðarlíf í sóknum landsins. Ég held, að safnaðarlífið í sóknunum mundi sízt dofna við það, að þessari nýju stofnun yrði komið á fót, heldur þvert á móti mundi það glæðast við það. Um prestastefnuna er það að segja, að hún mundi vitanlega starfa eftir sem áður, þó að þetta frv. yrði samþ. Ég sé ekki heldur, að það gæti dregið neitt úr þýðingu þeirrar stofnunar, sem hér er um að ræða, að fá eitthvað nýtt tækifæri eða verksvið. Og ef við erum sammála um, að meiri þörf sé á því, að kirkjan láti til sín taka nú á þessum tímum en nokkru sinni fyrr á okkar ævi, þá ættum við að vera sammála um, að þetta nýja, sem hér er um að ræða, getur ekki útilokað neina aðra og gamla möguleika fyrir kirkjuna til að sinna sínu hlutverki. Og af því að hér er um mjög lítið fjárhagsatriði að ræða, treysti ég því, að hv. þdm. muni fallast á að láta frv. ganga áfram út úr d.



Ég skal ekki lengja þessar umr. mikið. En ég vil aðeins bæta lítillega við það, sem ég sagði áðan, og ég vil þakka hv. 2. landsk. fyrir hans ræðu í þessu máli, sem sýndi það, hvað hann hefur opin augu fyrir einmitt margháttuðu starfi lifandi kirkju. Ég fyrir mitt leyti lít svo á, að starf kirkjunnar sé alltaf hrein boðun trúarinnar, en kirkjan á að starfa að og hefur alltaf starfað að þeim málum, sem hv. 2. landsk. dró hér fram, og það ekki bara leikmenn, heldur prestarnir líka. Aðalfrömuðir í sósíölum málum í okkar landi og einnig í öðrum löndum, mannúðarmálum, bindindismálum og öllum tegundum siðferðismála um heim allan, hafa alltaf verið hópar kirkjunnar manna. Þeir hafa alltaf verið þar fremstir í fylkingu. Það mætti sjálfsagt skrifa mikla sögu um það út af fyrir sig, Og hv. 2. landsk, dró það réttilega fram, að það er ákaflega sláandi aðbenda á þá viðburði, sem gerast í heiminum nú. Og það er enginn maður, sem ekki finnur í því ásökunarefni fyrir kristna kirkju í heiminum, að þetta skuli geta átt sér stað. En í því felst það, að starf kirkjunnar miðar í allt aðra átt heldur en heimsviðburðir okkar tíma. Og margir helztu stjórnmálamenn heimsins hafa ekki von um það, að þeim ógnum, sem nú geisa í heiminum, linni á nokkurn hátt, nema kirkjan eða kristnin nái svo miklum krafti að geta unnið bug á þessum ósköpum. Og það er ekki ómögulegt, að kirkjunni og kristninni auðnist að ná til þess að lægja þessar öldur. En viðkomandi því að saka kirkjuna um að hafa ekki getað komið í veg fyrir, að svo er komið sem komið er, má benda á það, hve erfitt þetta er. Verklýðshreyfingin hefur líka tekið afstöðu í andstöðu við ófrið. Hún hefur staðið ráðalaus gagnvart þessu böli, sumpart gefizt upp og sumpart hrifizt með í ósköpunum, þegar ofsinn hefur gripið menn. Vil ég svo benda á það í sambandi við margt, sem komið hefur hér fram, hvað kirkjan hefur haldið sér demokratiskri sem stofnun. Þegar páfadómurinn stóð sem hæst, var ekkert á móti því, að betlarar af götunni gætu orðið páfar, og þeir urðu það stundum. Þegar allt var í aðli og öðrum forréttindum í heiminum, þá var kirkjan svona demokratisk. Og þeir, sem hér ganga í guðfræðideild háskólans; eru frá ýmsum stéttum. Sú háskóladeild er alltaf demokratisk deild, , sem er ekkert einkennilegt. Í þessari deild eru menn víðsvegar að af landinu; þar er hlutfallslega langmest um það af deildum háskólans, að menn séu úr öllum stéttum og öllum landshlutum. Það er þess vegna ekkert fjær sanni en það, að það sé einhver stéttatendens í kirkjunni, eins og á ekki heldur að vera og má ekki vera. Ég veit, að hv. 1. þm. N.-M. er ákaflega fróður maður og veit margt. En hann fór þó út fyrir það, sem hann veit, þegar hann sagði, að eldurinn í kirkjunni væri dauður. Og það er leiðinlegt að verða þessa var, sem fram hefur komið hjá þessum hv. þm., þegar maður hugsar um hans ætt. Frændi hans, sem var kennimaður og við höfum málaða mynd af hér í næsta herbergi, var mesti vakningarmaður í, trúmálum á sinni tíð. Og þessi hv. þm. er svo líkur honum í sjón, að ef máluð væri mynd af honum í prestaskrúða, býst ég við, að þeir væru næstum óþekkjanlegir að, hv. 1. þm. N.-M. og þessi mikli kennimaður. Faðir þessa hv. þm. var einnig mesti vakningarmaður, sem kom virkilegri vakningu af stað á Norðurlandi með sínum prestsskap. Ég held, sem betur fer, að hv. 1. þm. N.-M. fari hér ekki með rétt mál. En hins vegar, þegar menn urðu fyrir því, að eldurinn hjá þeim var dauður og þeir fóru á aðra bæi til að sækja eld, þá þótti alltaf rétt að taka þeim vel. Ef hv. 1. þm. N.-M. heldur, að eldurinn í kirkjunni sé dauður og að það megi sækja hann á bæinn hans, þá ætti hann ekki að fara að neita um neistann. Mér þykir leitt, að hv. 1. þm. N.-M. og hv. menntmn. og hæstv. kirkjumálaráðh. misskilja þetta frv. þannig, að til þess sé stofnað til að koma af stað trúar vakningu, og að það sé eitthvað tvennt, sem eigi að velja á milli, trúarvakning og kirkjuþing. En ég nenni ekki að fara út í það aftur. Hv. 1. þm. N.-M. hreyfði andmælum gegn einu atriði þessa frv., nefnilega kosningafyrirkomulaginu. Talaði hann um, að menn væru bundnir um langan tíma og því væri ómögulegt að velja þá þannig. En úr því að það á að velja fáa menn, en með sem minnstum tilkostnaði, þá er ekki hægt að girða fyrir þetta. En hér er ekki um beina kosningu að ræða, heldur óbeina. Og það má vænta þess, að þeir, sem starfa í sóknarnefndum, og hlutverk þeirra á að vera að kjósa kirkjuþingsmenn, þá fari þeir menn að kynna sér þessi mál. Ég get hugsað mér, að það kynni kannske að verða helzt til mikill sveitadráttur um það, hverjir ættu að vera kirkjuþingsmenn, en ýmsir menn í leikmannastétt skara fram úr í áhuga á andlegum málum, sem eðlilegt er, að væru kosnir og er það nokkur trygging fyrir því, að beztu mennirnir til kirkjuþings yrðu fyrir kjöri. Að öðru leyti má segja um allar kosningar: hvar er tryggingin fyrir því, að beztu mennirnir verði kosnir til þess, sem velja á menn til? Hvaða trygging er fyrir því, að hæfustu menn til þingsetu séu kosnir við kosningar til Alþ.? Viðkomandi kosningu til kirkjuþings er hægt að fara næst því að ná þessari tryggingu með því að setja skynsamlegar reglur, og ég álít, að í frv. sé farin heppileg leið með því að haga kosningu eins og þar er gert ráð fyrir, en vera ekki að hringla fram og til baka um það, hvaða menn eigi sæti á kirkjuþingi. Því skyldu menn ekki eins vera leiðir á því fyrirkomulagi, þegar maður situr lengi á Alþ. fyrir sama kjördæmið? Þetta er þó þannig haft. Ef maður reynist vel sem þm., þá er hann kosinn oft aftur og aftur á þingi á hverju ári, kannske alla sína ævi. Þetta á við um marga menn. Hvers vegna er ekki sagt um alþm., að þeir eigi að vera fyrir þetta eða hitt kjördæmið úr öðrum hreppi næsta ár heldur en í fyrra eða í ár? Nei, ef maður er svo þekktur fyrir áhuga á trúmálum og andlegum málum, að hann safnar fylgi um sig á stóru svæði, þá eru miklar líkur til þess, að hann verði nýtur á kirkjuþingi. Og hvað gerir þá til, þó að hann verði kosinn oft? Ég varð fyrir ekki litlum vonbrigðum af ræðu hæstv. forsrh. Ég hafði ekki talað um málið við hann. En mér datt ekki í hug annað en að sá ráðh., sem fer með kirkjumál, mundi heldur veita því lið, að frv. gengi fram hér á Alþ. og með því lofa að gera þessa tilraun, ekki meiri kostnað en hún hefur í för með sér. En kröfurnar eru nú settar upp í háspennu. Það er ekki hægt að vera með þessu, af því að það er ekki alveg víst, að það mundi valda straumhvörfum í kirkjunni. Það er ekki verið að tala svona, þegar verið er að ræða um að senda menn til útlanda til þess selja nokkrar síldartunnur eða þá til Suður-Ameríku. til þess að selja þar nokkra fiskpakka. Þá er fórnað tugum og hundruðum þúsunda kr., en ekki verið að tala um straumhvörf. Það dettur engum í hug, að búnaðarþing valdi neinum straumhvörfum í landinu, svo að land búnaðurinn verði allur annar og allt eigi að gerbreytast við setu þess þings í búnaði landsmanna. Það er vitanlegt, að trúar- og kirkjulíf á að eflast, alveg án tillits til þess, að þessir fáu menn koma saman á kirkjuþingi annað hvert ár. Mér voru það ákaflega mikil vonbrigði, að hæstv. kirkjumálaráðh. skyldi taka svona í þetta mál. Þetta kirkjuþing á að vera, ég vil segja, ákaflega þurr samkoma, þar sem á að taka fyrir frumvörp um það, sem hún álítur, að geti orðið að gagni um efling trúar- og kirkjulífsins í landinu. Það má enginn halda, að það sé meiningin, að vegna þessa kirkjuþings eigi allir prestar að hætta öllum vakningatilraunum, eða að biskupinn eigi að hætta að tala við presta um kirkjuleg mál. Mér fannst það galli á því frv., sem áður var á ferð um kirkjuþing fyrir nokkuð löngu, að þar var gert ráð fyrir, að prestastefnan skyldi vera lögð niður. En hér er gert ráð fyrir, að menn komi saman annað hvert ár, og sé þá kirkjuráð búið að gera till., sem leggist síðan fyrir kirkjuþingið til athugunar og e. t. v. breyt., svo að Alþ. geti fengið ýmis mál, sem til þess koma frá kirkjunnar mönnum, betur undirbúin. Ég álít, að ytri umbúðir séu ekki gagnslausar eða einskis verðar fyrir hið innra líf. Eins og skelin er búin til varnar því innra lífi, sem í henni er, en er ekki lífið sjálft, þannig álít ég, að það sé alls ekki einskisvert, hvernig umbúðirnar eru. Það er nú svo á þessari háttv. samkomu, að stundum eru menn ákaflega sárir á að veita einar 5 þús. kr., en stundum fleygja menn stórum fúlgum fjár í svo að segja ekki neitt, jafnvel til þess, sem að engu gagni kemur. Þegar menn eru sendir á þing eða fundi ytra, dettur held ég fáum í hug, að það muni verða til þess að valda neinum straumhvörfum. En margt gott hefur samt af því leitt. En hér, þarf að vera vissa fyrirfram um það, að þetta, sem hér er miðað að, valdi straumhvörfum, til þess að hv. þm. vilji fylgja því. Ég get hugsað, að mönnum hafi ekki þótt það burðugt, þegar fyrsta ráðgefandi þingið, skipað nokkrum mönnum, mátti koma saman hér á landi til þess að semja bænaskrá. En afleiðingin af því varð þó sú, að það urðu straumhvörf. Það er ekki víst, að slík straumhvörf yrðu hér, þó að þetta frv. yrði samþ., en það væri undir því komið, hvernig störf þess þings yrðu. Á prestastefnum ræða prestar sín áhugamál, um söng, prédikun, sakramentin og uppbygging í starfinu. En kirkjuþingið á að vera öðruvísi samkoma, sem á að vinna að góðum undirbúningi alveg raunhæfra mála. En þau mál gætu búið í haginn fyrir margvíslega vakningu í kirkjunni. Ég hefði þess vegna vænzt þess, að hæstv. kirkjumálaráðh. hefði viljað veita því lið, að þessi tilraun væri gerð, og a. m. k. að málið fengi að ganga nokkuð áfram hér í þessari hv. d. Skal ég svo ekki fjölyrða um þetta, en aðeins enn þá óska eftir velvild hv. þm. um, að málið fái að ganga fram.

Frsm. minni hl. (Jónas Jónsson) : Ég geri ráð fyrir, að hv. 1. þm. Reykv. sé nokkur greiði gerður með því að hafa einhverjar umr. um þetta frv., vegna þess að hann hefur, bæði í n. og hér í ræðu sinni, réttilega tekið fram, að með þessum 3 frv. sínum væri hann að nokkru leyti að leita eftir vilja hv. þd. og gefa mönnum tækifæri til að athuga og ræða þessi mál. Mér finnst hins vegar, þegar ég heyri, að hv. flm. þessa frv., þrátt fyrir það, þótt hann sé öruggur stuðningsmaður stj., hefur þó ekki að mér virðist rætt um málið við þann veraldlega yfirmann kirkjumálanna, sem er hæstv. kirkjumálaráðh., og finnst mér það út af fyrir sig mega teljast galli á hans málsmeðferð í þessu máli. Og þegar hann, sem er prófessor í guðfraeði, kemur með svona frv., þá hefði hann átt að tryggja sér það, að það hefði stuðning þess ráðh., sem mest hefur með málið að gera af hæstv. ráðh. Ég sé ekki heldur, að hann hafi talað við biskup um þetta mál, áður en hann bar fram frv., en ég veit það þó ekki. Mér finnst, að hv. flm., hv. frsm. meiri hl. og hv. 2. landsk. (eftir því, sem ég hef fylgst með ræðu hans) hafi varla gert sér nógu skýra grein fyrir því, hvort þeir hugsi sér, að samþykkt þessa frv. gæti leitt til þess, að fleiri stéttaþing kæmu af þessu tagi. Ég býst við, að erfitt mundi verða að neita stórum stéttum um sams konar fríðindi, svo sem læknastéttinni; kennurum og t. d. póstmönnum og kannske fleiri stéttum, ef þetta verður samþ. Þetta eru í mínum augum veruleg mótmæli gegn því að setja þessa stofnun nú strax af stað, a. m. k. fyrr en forgöngumenn kirkjunnar eru búnir að skapa utan um þetta virkilegt líf. Ég lít því á frv. að því leyti eins og hann leit á þetta. Ég skal nefna dæmi um þetta. Ég skal benda á, að t. d. vélstjórar, sem eru mjög fámenn stétt, þeir geta bókstaflega, ef þeir bara vilja taka sér frí, skapað hungursneyð í þessu landi. Þeir þurfa ekki að segja annað en það, að þeir bara sigli ekki. Ég vil bara benda á, að svona lítil stétt getur gert þetta. Og það liggur alltaf við borð, að hver stétt um sig setji þjóðfélaginu afarkosti. Og án þess að ég ætli að fara að angra hv. 2. landsk., sem hefur óneitanlega verið mikill atorkumaður um sköpun vissra deilda í þjóðfélaginu, þá finnst mér, að hv. 1. þm. Reykv., sem ekki óskar eftir, að þjóðfélagið leysist upp í slíkar ákveðnar deildir, ætti ekki að styðja að því með starfi sínu á Alþ. Ég heyri það á ræðu hv. 1. þm. Reykv., að hann lítur þannig á, að synodus eigi að halda áfram og hafa þá andlegu hlið með höndum, þá hlið, sem mestu skiptir fyrir starf prestanna. Af ræðu hv. þm. má skilja, að hann ætlar synodus að vera fyrir kirkjulegu hliðina, en þessu kirkjuþingi fyrir þá veraldlegu. Og ég vit segja, að þetta styrkir mína skoðun á því, að þetta sé tilraun til þess að draga prestana inn í stéttarfélagsskap, en frá því, sem mest er um vert, að þeir séu, óháðir og fjölhæfir menn. Ég vil segja, að hv. l. þm. Reykv. sé ágætt dæmi um það, hvernig prestar landsins hafa verið í störfum sínum fyrir þjóðina að undanförnu. Hv. þm. er mjög fjölhæfur maður. Það er óhætt að fullyrða, að það sé vart til það starf í íslenzku þjóðfélagi, .sem hann væri ekki fullkomlega gjaldgengur í og fremri öðrum að hæfileikum. Ég vil segja, að það sé happ fyrir Alþ. að hafa slíkan mann til að ráða fram úr vandamálum þjóðarinnar. En þótt allir prestar landsins séu að sjálfsögðu ekki jafnir þessum hv. þm., þá er hann ágætt dæmi um fjölhæfni prestastéttarinnar. Þessi stétt hefur verið talin gjaldgeng í allar mögulegar stöður. Hún hefur þar af leiðandi, fyrir utan sitt kirkjulega starf, haft þýðingarmikið hlutverk að vinna fyrir þjóðfélagið. Og þetta stafar af því, að þessi stétt hefur haldið sér fyrir utan þennan þrönga hugsunarhátt, sem hefur sett margar þjóðir út af sinni réttu braut. Ég vildi þess vegna, að ég gæti sannfært hv. flm. um það, að hann sé með þessu frv. að draga prestastéttina frá því, sem hefur verið hennar mesti hróður og sómi, yfir í hóp stéttarfélaganna. Og ég vil segja, að fylgi hv. 2. landsk. við frv. sé einhver bezta sönnunin fyrir því, þar sem hann er málsvari stéttasamtakanna, að hv. flm. ætti ekki að halda jafnfast á málinu og hann gerir.



Ég vildi aðeins, út af því, að minni hl. telur, að ég muni ekki hafa talað við biskup um þetta mál, segja það, að hann hefur verið með þar, sem þetta mál hefur verið rætt. Ég hef þess vegna ekki rætt þetta mál við hann sérstaklega í sambandi við flutning frv. á Alþ.

Frsm. (Jónas Jónsson) : Í þessu stutta nál. eru teknar fram þær skoðanir, sem komu fram hjá okkur þremur nefndarmönnunum, en við komum okkur saman um að leggja til, að málinu yrði vísað velviljað áfram til prestastéttarinnar með rökstuddri dagskrá, sem fyrir liggur á þskj. 496. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um málið. Ég skal taka það fram, að einn nm. vildi gjarnan samþ. frv. óbreytt. Ég get vel hugsað mér að samþ. það með þeirri efnisbreyt., að biskupssetrin verði höfð að Hólum og Skálholti. Ég ætla ekki að rökræða þetta núna, en vildi óska, að hæstv. forseti bæri upp þessa dagskrártill. og málið fengi nýja rannsókn og yfirvegun hjá prestastéttinni og ríkisstj.



Það er venjulega litið á slíka afgreiðslu mála, sem hér er lagt til, eins og það að stinga málinu svefnþorn, en ég get eftir atvikum unað við þessa afgreiðslu á þessu máli, vegna þess að þetta mál er flutt af mér persónulega. Ég hef borið það fram upp á eigin spýtur, og það hefur ekkert verið rætt nema lauslega. Ég er hins vegar sannfærður um, að þetta er mál, sem nær fram að ganga, ef framtíðin er fyrir okkur. Og þetta er meðal annars af því, að þetta er liður í okkar sjálfstæðismáli, að vinna upp sem flest af því, sem frá okkur var tekið með því að sjúga merg og blóð úr þjóðinni. Á þeim tímum voru dregin saman seglin á flestum sviðum. Ég get ekki fallizt á þær röksemdir, sem fram hafa verið bornar á móti því að endurreisa tvo biskupsstóla. Ég get hins vegar vel unað við þessa afgr. málsins, þar sem því er vísað til frekari umræðna á Synodus og meðal presta. Að því leyti get ég þakkað n. fyrir þessa afgreiðslu.