Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

*Frsm. (Stefán Jóh. Stefánsson): Eins og hv. dm. muna, var á síðasta þingi afgr. allstór lagabálkur um meðferð einkamála í héraði. Það kom í ljós, þegar lög þessi komu til framkvæmda um síðastl. áramót, að ekki voru í þeim nægilega skýr ákvæði um rétt manna til innheimtu á víxlum í samræmi við það, sem áður gilti um varnarþing í þeim málum. Það þótti því rétt að gefa út þau bráðabirgðalög, sem hér eru nú til umr., til leiðréttingar á því máli. Allshn. þessarar hv. d. hefir athugað þessi bráðabirgðalög og hefir fallizt á röksemdir þær, sem fyrir þeim eru fluttar, og telur eðlilegt, að þau nái samþykki Alþingis. En um leið leggur n. til, að samþ. verði á l. um meðferð einkamála í héraði lítilsháttar leiðrétting, því að í meðferð málsins á síðasta þingi hefir af misgáningi verið felld niður ein málsgrein í 27. gr.l. í sambandi við brtt., sem þá var borin fram hér í hv. d., og leggur n. til, að hún verði nú tekin upp í lögin aftur, þar sem hana vantar til þess að það verði nógu skýr ákvæði um greiðslu kostnaðar við sáttaumleitanir í héraði. Þá breyt. eina leggjum við til að gera á frv., sem hér liggur fyrir. Ég vil leyfa mér að geta þess, að þessi lög, sem aðeins hafa verið framkvæmd 2½ mánuð, valda mikilli breyt., að mínu áliti til bóta, á meðferð einkamála í héraði. Þó að ekki hafi verið flutt mörg mál hér í Reykjavík, þar sem annars yfirleitt eru flutt flest mál, á þessu tímabili, þá ætla ég, að það megi fullyrða, að komið hafi í ljós, og um það séu ásáttir málaflutningsmenn og dómarar, miklar umbætur á þessu sviði. T. d. get ég nefnt eitt mál, sem ég hefi haft með höndum og afgr. var á þrem vikum. Eftir þeirri reynslu, sem fengizt hafði um skriflega málaflutninginn um margra ára skeið, þori ég að fullyrða, að afgreiðsla þess hefði tekið eins marga mánuði a. m. k. eins og það tók nú margar vikur að fá dóm undirréttar í málinu. Það ætla ég, að valdi mestu gagni í sambandi við þessi nýju réttarfarslög, hvað málin ganga fljótar fyrir sig með munnlega málaflutningnum. Hinsvegar geng ég þess ekki dulinn, þó við í allshn. flytjum ekki fleiri breyt. að þessu sinni, að það mun koma í ljós við frekari reynslu á þessum nýju lögum, að þau þurfa ýmsra breyt. við fljótlega, eins og alltaf þegar leidd er í lög ný skipun á flutningi mála. En þar sem svo stutt reynsla er fengin, teljum við ekki rétt að koma fram með fleiri breyt. nú. Í því sambandi má geta þess, að síðan Danir fengu sína nýju réttarfarslöggjöf fyrir rúmum 20 árum, hafa margvíslegar breyt. verið gerðar á henni. Margar nefndir hafa starfað að því að gera á henni þær endurbætur, sem reynslan sýndi smátt og smátt nauðsynlegar. Ég taldi rétt, eins og málið liggur nú fyrir, að láta þessa skoðun mína koma fram, að ég geri ráð fyrir, að fleiri breyt. þurfi að gera á þessum lagabálki, þegar meiri reynsla er fengin. Að lokum vil ég geta þess, að mér virðist í 1. gr. hins upphaflega frv., sem samkv. brtt.n. verður 2. gr., ekki vera komizt eins skemmtilega að orði og skyldi, þar sem í niðurlagi gr. stendur: „ og má þá mál höfða á varnarþingi innheimtumanns, ef hann er banki eða sparisjóður eða hann hefir skuldheimtu að atvinnu sinni.“ Þó segja mætti á lagamáli, að banki sé júridisk persóna, þá er það nokkuð óvenjulega til orða tekið að nefna banka mann. Ég geri því ráð fyrir, að við 3. umr. komi fram brtt. um að orða gr. á dálítið skemmtilegri hátt. Þó hitt geti gengið, er viðfelldnara að færa efnið í dálítið annan málfarsbúning. Þar sem n. athugaði þetta ekki fyrr en nú, þótti ekki ástæða til að tefja þessa umr. með því að bera fram brtt. að því er þetta atriði snertir, en það verður væntanlega gert við 3. umr. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta mál, en vænti, að frv. verði samþ. til 3. umr. með þeirri leiðréttingu, sem allshn. leggur til, að bætt verði við það og ég hefi áður skýrt frá.

*Frsm: (Sigurjón Á: Ólafsson)  : Allshn. hefir fengið frv. þetta sent frá hæstv.atvmrh., með ósk um, að n. flytti það. Frv. þetta er þannig til komið að lög þau, sem hér ræðir um, falla úr gildi 1. apríl næstk., og er því nauðsynlegt, að frv. sé flýtt í gegnum þingið. N. fannst rétt að hafa tímann nógu langan, sem lögin yrðu framlengd um, og hefir því lagt til, að það verði til 1. júlí 1938. Annars er það að sjálfsögðu svo, að frv. þetta er ekki nauðsynlegt, ef breyt. verður gerð á tryggingarlögunum yfirleitt, en fyrir því er ekki trygging, og því er frv. flutt. Efni þess er, eins og hv.þm. sjá, að fresta framkvæmd 2. og. 3. málsgr. 62. gr. laga nr. 26 1. febr. 1936. N. er öll á einu máli um það, að hraða beri frv. gegnum þingið, svo að það geti orðið að lögum fyrir 1. n. m.

Frsm. (Sigurjón Á. Ólafsson) Samgmn. flytur þetta mál eftir beiðni hæstv.atvmrh., og samkv. grg. frv. er það mjög vel skýrt, hvað með frv. er meint, og einnig í stað hvaða laga þetta á að koma.

*Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson): Þetta mál hefir verið undirbúið af fulltrúum flokkanna, þannig að ég held, að allir dm. kannist við frv. og efni þess. Á síðastl. sumri kom landkönnuður dr. Vilhjálmur Stefánsson hingað til landsins sem umboðsmaður Pan American Airways Company. Samdist þá með honum og ríkisstj. að leggja fyrir næsta þing frv. um að framlengja leyfi P. A. A. Co. með nokkuð frekari skilyrðum en áður voru sett. Nú vill svo til, að fyrir liggur mjög ýtarleg grg. um þetta mál frá Vilhjálmi Stefánssyni, sem samgmn. nú hefir til athugunar. Til viðbótar skal ég geta þess, að rætt hefir verið við Vilhj. Stef. um þátttöku þessa flugfélags í byrjunarflugi hér innanlands. Síðan hann kom vestur hefi ég fengið nokkur bréf, og skeytaskipti hafa farið fram milli ráðuneytisins og hans um þetta mál. Þar sem endanleg niðurstaða er ekki fengin, lítur stj. svo á, þar sem félagið telur sig ekki hafa fengið fulla reynslu fyrir flugskilyrðum á norðurleiðinni, að það hljóti að vera nauðsynlegt að fá þá reynslu, sem því er samfara að hafa innanlandsflug í 2 ár. Töldum við ráðlegast að sameina það tvennt, að félagið aflaði sér reynslu, og við leggjum til okkar skerf til rannsóknanna með sérstöku fjárframlagi, sem við getum ekki komizt hjá hvenær sem innanlandsflug byrjar hér á landi. Ég hefi von um, að af þessum samningaumleitunum geti orðið sæmileg niðurstaða. En að svo vöxnu máli er ekki hægt að fullyrða, hvort málinu verði komið á verulegan rekspöl fyrr en sést, hvort frv. gengur greiðlega gegnum þingið. - Ég vildi mælast til við hæstv. forseta, að hann láti það ganga greiðlega, með tilliti til annara mála og þingskapa. Um breytinguna, sem gerð er á lögunum, er nægilegt að vitna í grg. Ég vil aðeins benda á, að leyfistíminn er styttur úr 75 árum í 50 ár. Einkarétturinn var bundinn við, að ekki megi veita sérleyfið öðru félagi, sem er í Bandaríkjunum. En nú er leyfishafa heimilt að framselja rétt sinn samkv. leyfinu félögum, sem stofnsett eru skv. lögum einhvers af fylkjunum í Bandaríkjunum eða Canada, og leyfishafi sé meðeigandi eða hluttakandi í því félagi. Ég geri ráð fyrir, að framkvæmdir hefjist á næsta sumri, nema því aðeins, að undanþága verði veitt, og fastar flugferðir til Evrópu ættu því að geta hafizt ekki seinna en árið 1938. Ég álít okkur mikinn feng að tryggja okkur, að þessar samgöngur hefjist, og ég hefi mikla ástæðu til að ætla, að það muni sýna sig ekki síðar en á næsta sumri, hvort það verður. Stj. hefir kynnt sér, hvort önnur félög væru líkleg til að hefja flugferðir hingað til lands. Er henni ekki kunnugt um nein félög, sem líkur eru til, að séu tilbúin að hefja fastar flugferðir á næstu árum, og telur ekkert benda til þess, að það leyfi, sem ameríska félaginu er gefið, verði til að hindra, að slík starfsemi verði hafin, því að það mun útilokað, að nokkur félög í Bandaríkjunum geti hugsað um þessar ferðir önnur en þetta félag.

*Frsm. (Emil Jónsson): Eins og ég gat um við 1. umr. þessa máls, þá er efni þessa frv. mjög einfalt, svo að ég þarf ekki að hafa um það mörg orð. Frv. fer fram á það, að þessum atvinnustéttum þjóðfélagsins, verkfræðingum, húsameisturum og iðnfræðingum, verði veittur einkaréttur til þess að nota þessa titla, bæði til þess að tryggja þá sjálfa fyrir því, að aðrir komi inn í atvinnu þeirra heldur en sanngjarnt er, og svo á þetta líka að vera til öryggis fyrir það fólk, sem leitar til þessara manna eftir stuðningi og aðstoð, að það fari ekki til annara en þeirra, sem hafa fullkomið vit á þessum hlutum, og geti haft vissu fyrir að fá nokkurnveginn þá aðstoð, sem það þarf á að halda. Ég gat þess líka við 1. umr., að aðrar stéttir, svo sem lögfræðingar, læknar, skipstjórar o. fl., hafa þennan rétt. Margar stéttir hafa ekki aðeins einkarétt til að nota þessi nöfn, heldur líka einkarétt til að inna þau störf af hendi, sem þær stunda. Það mega ekki aðrir menn fara með skip heldur en skipstjórar, ekki aðrir eiga við lækningar heldur en læknar, og iðnaðarmenn hafa líka samkvæmt lögum einkarétt til að stunda þá iðn, sem þeir hafa lært, o. s. frv. Það, sem hér er farið fram á, er ekki nema beint áframhald að þessu, og fullkomlega sanngjarnt. Frv. skiptist í þrjá aðalkafla. Fyrsti kaflinn er um verkfræðingana, annar um húsameistarana og þriðji um iðnfræðingana. Þessir kaflar eru allir hliðstæðir, og nægir því að lýsa einum þeirra, t. d. þeim fyrsta, um verkfræðinguna. Þar segir, að ekki megi aðrir kalla sig verkfræðinga en þeir, sem fengið hafa til þess leyfi ráðh., og að engum megi veita þetta leyfi, nema hann hafi lokið fullnaðarprófi í verkfræði við fjöllistaskóla eða tekniskan háskóla og hafi auk þess fengið meðmæli stéttarfélags verkfræðinga hér á landi til þess, að honum verði veitt þetta leyfi. Mjög svipuð ákvæði eru sett um húsameistarana og iðnfræðingana. Til þess að þeir megi kalla sig þessum heitum, verða þeir fyrst og fremst að fá leyfi ráðh., og ráðh. á áður en hann veitir þessi leyfi, að leita um þau umsagnar viðkomandi stéttarfélaga. Til þess að sýna, að þetta er ekki neitt einsdæmi, þá skal ég geta þess, að í afarmörgum löndum álfunnar er það a. m. k. svo, að þessir menn hafa þennan rétt, og enda í sumum löndunum miklu fyllri. Iðnn., sem hefir haft þetta mál til athugunar, hefir fengið í hendur skýrslu um, hvernig ástatt er í þessu efni, t. d. að því er snertir húsameistarana í 15 löndum. Þar af er heitið lögverndað í 12 löndum, og í sumum þeirra atvinnurétturinn einnig. Ég ætla ekki, að svo komnu máli, að fara að rekja það nánar, í hvaða löndum þetta er tryggt með lögum, en er reiðubúinn að benda á það, ef á þarf að halda. Iðnn., sem haft hefir frv. þetta til meðferðar, er á einu máli um það, að ákvæði frv. séu nauðsynleg og sjálfsögð, en n. er þó ekki sammála um eitt atriði, nefnilega þá menn, sem nú þegar hafa tekið sér þessi nöfn. Eins og sest á frv., er í því gert ráð fyrir, að þeir menn, sem fá leyfi til að kalla sig þeim nöfnum, sem frv. fjallar um, hafi lokið ákveðnu prófi í sinni lærdómsgrein, en tveir nm., hv.þm. Ak. og hv. 6. þm. Reykv, sem nú flytja sérstakar brtt. á þskj. 109, vilja, að allir þeir menn, sem kallað hafa sig þessum nöfnum í sex ár eða lengur, áður en l. þessi ganga í gildi, skuli fá að halda þeim heitum með leyfi ráðh., án þess að ganga undir nokkurt próf eða að álits stéttarfélags í viðkomandi fræðigrein sé leitað. Meiri hl. iðnn. taldi rétt, að félag faglærðra manna í viðkomandi grein fengi að láta í ljós álit sitt á því, hverjir þeirra manna, er borið hafa verkfræðings-, húsameistara- eða iðnfræðingsheiti til þessa, ættu að hafa rétt til þess að hafa þau eftirleiðis. Í þessu einu er fólginn ágreiningur innan n. í þessu máli. Að hinu leyti er n. sammála um frv. og brtt. á skj. 91 og 92, í þá átt, að í stað stéttarfélaga komi skólar í viðkomandi greinum, og sömuleiðis er n. sammála um þá brtt., sem minni hl. n. hefir tekið upp, að í stað 10 ára í 2. gr. frv. komi 6 ár. N. er því sammála í þessu máli, að þessu eina atriði undanskildu, og geri ég ekki ráð fyrir, að þörf sé að ræða málið frekar, að öðru leyti en því er snertir þá menn, sem ágreiningurinn er um. Það hefir verið svo, meðan frjálst var að nota þessa titla, að fleiri hafa tekið sér þá en höfðu til að bera tekniska þekkingu á þeim greinum, er þeir kenndu sig við. Meiri hl. n. fannst sjálfsagt, að á því fengist dómur fróðra manna, hverjir þessara manna fengju að halda þeim titlum, er þeir hafa tekið, og taldi meiri hl. ekki öruggt, eins og minni hl. leggur til, að leggja það eingöngu undir dóm ráðh., sem lítil eða engin skilyrði kynni að hafa til að fella úrskurð í hinum einstöku tilfellum, þótt allur væri af vilja gerður. Finnst meiri hl. því tryggilegra, að um þetta fjalli þeir menn, sem skyn bera á hlutina. Það má náttúrlega segja, að margir þeir, er tekið hafa þessa titla, hafi starfað þannig, að þeir eigi fyllilega skilið að halda þeim, þótt aldrei hafi þeir tekið háskólapróf, en meiri hl. finnst réttara, að sérfróðir menn fái að segja álit sitt um slík tilfelli, áður en nokkru er slegið föstu. Um brtt.hv. minni hl. n. á þskj. 109 þarf ég ekki að tala langt mál. Þar segir, eftir að tilgreind eru þau skilyrði, sem menn þurfa að uppfylla, til þess að mega kallast verkfræðingar o. s. frv. eftir þessum lögum: „Sama rétt eiga og þeir menn aðrir, er að undangengnu verkfræðinámi (sömu ákvæði um húsameistara og iðnfræðinga) hafa kallað sig verkfræðinga og starfað sem slíkir a. m. k. 6 ár, áður en lög þessi öðlast gildi, og sanna fyrir ráðh., að þeir hafi leyst verkefni af hendi, er beri vitni um kunnáttu og dugnað.“ Það er náttúrlega ákaflega teygjanlegt, hvað vitnar um kunnáttu og dugnað, og gæti orðið sérstaklega erfitt fyrir ráðh. að greina það, ef hann hefði ekki umsögn kunnáttumanna. Ég held því, að mér sé óhætt að mælast til þess fyrir munn meiri hl. n., að brtt.hv. minni hl. á þskj. 109 verði felldar, en frv. ásamt brtt. á þskj. 91 og 92 samþ.

Guðbrandur Ísberg Hv. þm. Hafnf., frsm. iðnn., hefir réttilega tekið það fram, að n. er sammála um höfuðtilgang þessa frv., en að um eitt atriði í frv. væri ágreiningur í n., og er það rétt. Hann vildi halda því fram, að það atriði væri mjög smávægilegt, en ég er þar á allt öðru máli. Hér er um að ræða talsvert marga menn, sem á að svipta rétti, er þeir hafa haft undanfarið óátalið, og það e. t. v. fleiri menn en þá, er fá sinn rétt verndaðan með þessum l. T. d. munu vera í arkitektafélaginu 20 menn, en af þeim hafa nú 4 eða 5 klofið sig út úr. Og samkv. frv. eiga nú þessir menn einir að fá rétt til þess að kalla sig húsagerðarmeistara og einnig rétt til að dæma um það, hverjir af hinum skuli fá að halda rétti til að kalla sig húsagerðarmeistara, er þeir hafa haft hingað til óátalið. Hv. þm. vildi bera þetta saman við þann rétt, sem gildir fyrir lækna og lögfræðinga hér á landi. En þetta er ekki sambærilegt, fyrst og fremst af því, að fyrir lækna er ekki til nema einn skóli, er með prófi gefur þeim réttindi, og hið sama gildir um lögfræðinga. Aftur á móti hafa verkfræðingarnir og hinir aðrir, sem hér er um að ræða, fjölmarga skóla, er veita misjafnlega mikla menntun, en veita rétt til sama heitis að námi loknu. Að ýmsu öðru leyti er þessi samanburður ekki réttur að því er lögfræðisstörf snertir. Að vísu er það svo um einstök lögfræðisstörf, að aðeins lögfræðingar mega inna þau af höndum, en hinsvegar mega allir, sem vilja, vinna fjölmörg slík störf. Ef á að leita að sambærilegum dæmum um það, hvernig fagréttindi eru ákveðin, þá höfum viðhaft þau til meðferðar hér á Alþingi fyrir skömmu, þar sem eru réttindi fyrir skipstjórnarmenn og vélfræðinga. Þingið hefir verið smátt og smátt með lögum að herða á ákvæðunum um réttindi þessara manna, en þar hefir ekki verið tekin sú leið, að gefa örfáum mönnum réttindi, en útiloka alla hina, heldur var sú leið tekin, að samtímis því, sem þessum mönnum voru gefin ákveðin réttindi, þá var hinum, er ekki höfðu hin lögskipuðu próf, gert mögulegt að halda þeim störf um, er þeir höfðu rækt, á svipaðan hátt og lagt er til í brtt. minni hl. n. Þar er ekki gengið lengra en það, að færa starfsaldurstakmarkið niður í 6 ár, en um það má náttúrlega deila, hvort það er ekki of hátt, en við teljum ekki nokkra leið að útiloka þessa menn með öllu. Það er líka langt frá, að þeir eigi að halda sínum réttindum skilyrðislaust, heldur á úrskurður ráðh. að koma til í hvert skipti. Við tókum það ráð vegna þess, að við töldum ekki, að þessum fáu stéttarbundnu mönnum væri alveg treystandi til þess að dæma óvilhallt um rétt hinna, sem útiloka á. Það liggur líka í augum uppi, að það er fjarstæða að leggja það t. d. í hendur 4 manna, sem hafa klofið sig út úr 20 manna stéttarfélagi, að dæma um, hverjir hinna eigi að halda sínum réttindum. Þetta er nú aðalágreiningurinn í n., og það er „princip“-ágreiningur. Minni hl. n. telur, að leysa beri málið eins og gert var með skipstjórnarmennina og vélstjórana, en ekki þannig að taka fáa út úr hopnum, en svipta hina alla réttinum. Ég legg svo þennan ágreining undir dóm hv.þdm. og vona, að þeir líti sanngjarnlega á málið og hrapi ekki að því að samþ. frv. breytingalaust eða eftir till. meiri hl. n.

*Frsm. (Emil Jónsson): Hv. þm. Ak. hefir nú borið fram rök þau, er hv. minni hl. n. telur sig hafa fyrir sínum brtt., og fannst mér þau satt að segja ekki veigamikil. Hann sagði, að dæmið með lögfræðingana og læknana væri ekki sambærilegt við þá menn, sem frv. fjallar um, fyrir það, að ekki væri til nema einn skóli, er útskrifaði lögfræðinga og lækna, en fjölmargir skólar veittu menntun verkfræðingum, húsameisturum og iðnfræðingum. Þetta sýnir það, að hv.þm. er hér með allt önnur hugtök, sem hann leggur inn í þessa titla, heldur en þau, sem lögfesta á með frv. Það er skiljanlegt, að margir skólar veita ýms mismunandi stig fræðslu í þessum greinum, en í frv. er miðað við þá eina skóla, er veita fullkomna fræðslu í hverri grein. Því eiga þessir menn að vera fullkomlega sambærilegir við lögfræðingana og læknana. Það eru náttúrulega til mismunandi stig í fræðslu skipstjórnarmanna. Það eru farmannspróf og meira og minna skipstjórapróf, en þessi próf gefa mismunandi réttindi eftir stigum. Það hefir verið svo, að menn hafa kallað sig verkfræðinga, þótt þeir hafi ekki tekið nema hin lægstu stig í verkfræðisnámi, og n. er sammála um, að svo eigi það ekki að vera eftirleiðis, það eigi að útiloka aðra frá því að kalla sig því nafni en þá, sem tekið hafa fullnaðarpróf í þeirri grein, en n. er ekki sammála um þá menn, sem tekið hafa sér þetta nafn án þess að uppfylla þetta skilyrði. Hv. þm. sagði, að ég teldi þennan ágreining lítinn, en hann teldi hann mikilvægan. Ég sagði ekki, að ágreiningurinn væri lítill. Ég talaði um, að hann væri aðeins um eitt atriði. Það var að skilja á hv.þm., að hér væri borið fram mál, sem meiri hl. þeirra, sem í hlut eiga, væri mótfallinn. Út af því vil ég geta þess, að af 60 til 70 manns, sem eru í arkítektafélaginu, eru það einir 6 menn, sem hafa mótmælt frv., og ég hygg, að það séu þeir menn, sem hafa kallað sig verkfræðinga án þess að hafa til þess tilskilda menntun. hér eru aðeins 6 menn af a. m. k. 60, sem mótmæla frv., hinir telja það réttlátt. Húsameistara hafa kallað sig allir þeir, sem eitthvað hafa lært í þeim efnum, hvort sem nám þeirra hefir verið fullkomið eða ekki. Það er rétt, að nokkrir húsameistarar hafa myndað með sér félag, og að inngöngu í það fá ekki aðrir en þeir, sem lokið hafa fullnaðarnámi í þeirri grein, og það er ekki nema rétt, að þeir einir, sem hafa lokið slíku námi og prófi, hafi rétt til að dæma um hæfileika þeirra manna, sem eiga að fá að teljast húsameistarar án þess að hafa tekið slíkt próf. - Ég vil benda á það, að sama liggur til grundvallar með réttindi í iðngreinunum. Í iðnlöggjöfinni eru ákvæði um iðnráð, er skipuð séu þeim mönnum, er uppfylla hin lögskipuðu prófskilyrði, og þessi iðnráð eiga að dæma um það, hvort aðrir, er ekki hafa tilskilin próf, eigi að fá að kalla sig iðnaðarmenn þrátt fyrir það. Er þetta alveg sama fyrirbrigði og um er að ræða í þessu frv. Ég tel svo ekki ástæðu til að ræða meira um þetta mál; það er fullkomlega upplýst, að ágreiningurinn er þessi: Á ráðh. að veita leyfin upp á sitt eindæmi, eða á hann að leita umsagnar sérfróðra manna í hverju einstöku tilfelli.

Guðbrandur Ísberg Það mun vera svo með þetta mál sem önnur, að bezt sé að vefja það í sem minnstar umbúðir. Dæmið liggur ákaflega ljóst fyrir. Ef hér væru til engir verkfræðingar, byggingameistarar eða iðnfræðingar, en þeirra væri von á næstunni, þá væri vitanlega enginn vandi á í þessu efni. Þá fengju þeir einir rétt til að kalla sig verkfræðinga o. s. frv., sem lokið hefðu tilteknum prófum, og aðrir ekki. En nú horfir svo við, að hér á landi eru hópar manna, sem hafa kallað sig þessum nöfnum, og það er því augljós réttarskerðing, ef á að svipta þá menn heimild til þess að kalla sig svo sem þeir hafa gert. Ég vil benda á, að hér eru m. a. verkfræðingar, sem starfað hafa með því nafni í 6 ár og lengur og eru orðnir þekktir sem slíkir. Þessa menn á nú að svipta því nafni. Þeir eiga nú ekki lengur að fá að kalla sig verkfræðinga, heldur verða þeir að kalla sig N. N. eða einhverju nafni, sem enginn þekkir. Hv. þdm. verða að gera sér ljóst, hver áhrif þessi réttarskerðing óhjákvæmilega hlýtur að hafa á atvinnu þeirra. - Ég hefi á það bent, og því hefir ekki verið mótmælt, að hliðstæðir þessum mönnum væru þeir, sem mega kalla sig skipstjórnarmenn og vélfræðinga, þótt þeir hafi til að bera mismunandi menntun, af því þeir voru komnir inn í störfin, þegar lögin um þessi sérfræðilegu störf gengu í gildi. Hér er um menn að ræða, sem skortir háskólapróf að vísu, en hafa minni próf og hafa starfað í sínum fögum af kunnáttu og með góðum árangri í 6 ár eða lengur, og af þessum mönnum á að taka réttindin. Ég vil benda á það, að þótt nokkrar þjóðir hafi sett lög, þar sem réttindi þessi eru eingöngu miðuð við ákveðin próf, þá hafa Norðurlandaþjóðirnar, sem okkur eru skyldastar og því eðlilegt, að við tökum öðrum þjóðum fremur okkur til fyrirmyndar, ekki sett svo ströng ákvæði í þessum efnum, þrátt fyrir harðvítugan áróður þeirra manna, sem háskólaprófin hafa, og sem einnig hefir vart orðið hér á landi, og við minni hl. n. höfum nú gengið svo langt til móts við meiri hluta iðnn. til samkomulags, að orkað getur tvímælis, hvort ekki er þar of langt gengið.

*Frsm. (Emil Jónsson): Nokkur orð út af því, sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að það væru engin lög um þetta á Norðurlöndum. Það kann að vera, að það sé rétt, en ég vil benda á, að öll löggjöf þeirra landa, sem hafa sett lög um þetta, er svo ný, að hún er frá síðustu árum, eða frá 1930–1934, í flestum löndunum, en ekki nema í einstaka landi frá 1927–1929, og af þeim ástæðum getur verið eðlilegt, að Norðurlönd hafi ekki komið með. Það var samt ekki þetta, sem ég ætlaði að undirstrika hjá hv.þm., heldur hitt, sem ég er honum alveg sammála um, að til mismunandi menntunar ætti líka að svara mismunandi réttindi. Þetta er alveg rétt hjá honum, og það er einmitt það, sem á að ná með þessu frv. Við viljum, að aðeins þeir, sem hafa fengið fyllstu menntun í þessum greinum, sem hér um ræðir, fái leyfi til þess að kalla sig þessum nöfnum, en þeir, sem hafa fengið minni menntun, kalli sig öðrum nöfnum, alveg eins og gert er viðvíkjandi skipstjórum og vélstjórum. Um vélstjórana er það að segja, að þegar lögin um breyt. á vélstjóralögunum gengu í gildi, þá var undanþágumönnum sagt að fara í land, af því að þeir hefðu ekki nóga kunnáttu, og annaðhvort urðu þeir að hætta eða læra betur, og það er sama leiðin og hér er farin.

*Sigurður Kristjánsson: Ég vil taka undir það, sem hv.þm. Ak. sagði, að það er ekki rétt að vefja utan um þetta mál miklum umbúðum, þar sem það er svo lítið, sem verið er að deila um. Það er rétt, að við erum sammála um það, að sett verði lög um þetta efni til þess að fyrirbyggja allan glundroða, en það, sem á milli ber, er það, hvernig fara á með þá menn, sem fyrir eru sem starfsmenn í þessum greinum, - hvort annar aðilinn eigi að hafa dómsvald yfir hinum, eða hvort þriðja vald eigi að koma til, sem skeri úr. Ég ætla, að það sé ákaflega fágætt, að ef menn greinir á um hagsmuni, þá sé annar aðilinn seldur skilyrðislaust undir dóm hins. Þegar hv.þm. Hafnf. heldur því fram, að ég og hv.þm. Ak. ætlumst til þess, að hæstv. ráðh. skeri úr þessu algerlega án þess að fá nokkrar till. um málið, þá er þar tæplega rétt skýrt frá. Við gerum auðvitað ráð fyrir, að ráðh. safni að sér öllum gögnum og upplýsingum, og þá náttúrlega ekki sízt frá faglærðum mönnum. En það er ein hætta, sem kynni að geta valdið smáslysum, ef till. okkar hv.þm. Ak. yrði samþ., og hún er það, að ráðh. freistaðist í einstaka, tilfelli til þess, vegna vináttu eða einhvers annars, að láta óverðuga menn hljóta þessa titla. Þetta er að vísu ekki mikil hætta, því að það má gera ráð fyrir, að þeir, sem teldu gengið á sinn rétt, myndu hreyfa því máli opinberlega, og ef maðurinn væri ekki almenns trausts verður, þá geri ég ráð fyrir, að hann yrði fljótt brennimerktur. Þó að þetta megi ef til vill kallast smámál, þá finnst mér það vera þess eðlis að því er snertir sérstakan rétt manna og þar af leiðandi að öllum líkindum hagsmuni þeirra, að sjálfsagt sé fyrir hv.þd. að athuga málið mjög gaumgæfilega. Enda þótt ég hafi varað við að hafa miklar umbúðir utan um þetta mál, ætla ég að minnast á það, sem hv.þm. Hafnf. sagði, að öll löggjöf um þetta hjá nágrannaþjóðum vorum væri alveg ný, og það er eftirtektarvert, ef við, sem ekki erum aðeins á gelgjuskeiði, heldur börn í öllum verkvísindum, eigum að fara að setja strangari lög heldur en t. d. Þjóðverjar, sem líklega má telja allra norðurálfuþjóða fremsta í verkvísindum, og, hafa ekki séð ástæðu til að setja löggjöf um þetta efni hjá sér fyrr heldur en fyrir 2–3 árum síðan. Því verður ekki neitað, að þeir, sem hafa fengizt við vísindalega vinnu, eins og verkfræðingar, húsameistarar og iðnfræðingar, hafa meira og minna lagt út á þessa braut með litla von um mikla atvinnu; verkefnin hafa verið svo ákaflega lítil hér á landi. Menn hafa verið að þreifa sig áfram á þessu sviði, og af því stafar það, sem hv.þm. Ak. skýrði frá, að hinir „akademisku“ húsameistarar urðu víst ekki nema 4, sem gátu tekið sig út úr félaginu, en hinir eru allmargir, sem eftir eru, og það sýnir náttúrlega, að menn hafa komið inn í þessa grein eftir ýmsum leiðum. Það er ekki hægt að neita því, að til þess að greiða úr þessari flækju er langsanngjarnast, að menn fái að leggja öll sín gögn fyrir alveg óvilhallan dómstól, sem mundi vera ríkisstj., sem jafnframt hefir opna leið til þess að leita sér allra gagna og upplýsinga, áður en úrskurðurinn er felldur. Ég skal ekki fara frekar út það atriði, en ég vil leggja höfuðáherzluna á það, að hér er um það að ræða, hvort taka á almenn réttindi, sem menn hafa unnið sér, af þeim, og ef það verður gert, sem ég er í rauninni samþykkur, að gert verði að vissu takmarki, hvort það sé þá rétt að selja þeim sjálfdæmi, sem heimta, að þessi réttur verði af mönnum tekinn, eða hitt, að fela það óhlutdrægum dómara, sem verður að gera ráð fyrir, að ríkisstj. sé á hverjum tíma.

*Gunnar Thoroddsen: Það er eitt atriði, sem mér virðist ekki hafa komið nógu glögglega fram. í umr. og kenndi nokkurs misskilnings um hjá hv. síðasta ræðumanni, og það er, að með þessu frv. sé verið að svipta þá menn, sem kalla sig verkfræðinga og húsameistara, réttindum. Hér er í rauninni tvennu ólíku blandað saman. Með þessu frv. er ekki verið að svipta þessa menn réttindum til þess að stunda atvinnu, sem þeir hafa áður stundað. Að því leyti gengur þetta frv. mikið skemmra heldur en lög, sem samþ. hafa verið í mörgum öðrum starfsgreinum, þannig að þeir, sem beztrar sérmenntunar njóta, hafi ekki aðeins einkarétt til að nefna sig sérnöfnum, heldur einkarétt til að stunda þessa atvinnu. Hér er ekki farið fram á að svipta þá, sem ekki hafa háskólamenntun, rétti til þessarar atvinnu, heldur að þeir, sem bezta menntun hafa, fái einkarétt til þess að kalla sig sérstökum sérfræðinöfnum. Það blandast engum hugur um, að það er réttlátt krafa af hendi þessara manna, sem hafa stundað langt háskólanám í þessum greinum, að þeir fái einkarétt til þess að nefna sig slíkum nöfnum, ekki aðeins frá sjónarmiði þessara manna, heldur er það einnig nauðsynlegt frá sjónarmiði almennings, svo að hann viti, til hverra hann á að snúa sér með tryggingu fyrir því, að sérmenntun sé fyrir hendi. Út frá sjónarmiði almennings, sem nota þarf starfskrafta þessara manna, er nauðsynlegt að hafa sérstök heiti yfir þá menn, sem beztrar þekkingar hafa aflað sér í þessum greinum. Það sem hér er farið fram á, er því ekki sambærilegt við það, sem gildir nú um lækna, lögfræðinga og ýmsa iðnaðarmenn, því að þeir hafa beinlínis einkarétt á að stunda viðkomandi atvinnu. Hér er aðeins farið fram á einkarétt til að nefna sig þessum heitum. Að því er snertir þá, sem stunda húsbyggingar, skal ég geta þess, að frv. fer aðeins fram á einkarétt fyrir þá háskólagengnu til að kalla sig húsameistara eða „arkitekta“, en flestir þeirra, sem ekki hafa háskólamenntun, hafa ekki kallað sig „arkitekta“, svo að þeir halda sínum réttindum, þó að þetta frv. verði samþ.Hv. síðasti ræðumaður sagði, að það væri óviðkunnanlegt að veita öðrum aðiljanum, sem hér um ræðir, sjálfdæmi yfir hinum. Hér er nokkuð málum blandað, því að ég veit ekki betur en að í flestum greinum og hjá flestum stofnunum sé það viðurkennd regla, að þegar veita á mönnum réttindi eða störf, þá er leitað till. þeirra stofnana, sem hafa bezta þekkingu í því efni, sem um er að ræða, og þeir háskólagengnu verkfræðingar og „arkitektar“ eru náttúrlega sá aðilinn, sem bezta hefir aðstöðu til þess að dæma um þetta. Hv. þm. sagði, að bezt væri að fela þetta óhlutdrægum aðilja, og vitnaði í því sambandi til ríkisstj. Ég verð að viðurkenna, að mér finnst einkennilegt að heyra þennan hv.þm. bera svo mikið traust til hæstv.ríkisstj., og ég get ekki skrifað undir, eins og ég hefi þegar tekið fram, að hér sé verið að selja, öðrum aðiljanum sjálfdæmi; það er sagt út í hött, og í raun og veru er það bara útúrsnúningur Ef till.hv. minni hl. iðnn. verður samþ., þá er mjög mikið dregið úr þýðingu þessa frv., og það er í rauninni gert þýðingarlaust, ef allir þeir menn, sem að vísu eru margir góðir starfsmenn, en vantar háskólamenntunn, fá rétt til að kalla sig þessum nöfnum, ef þeir hafa starfað í 6 ár. Þá er einkaréttur þessara háskólagengnu manna þýðingarlaus orðinn. Ég vil svo að lokum geta þess, að þó að þessir hv.flm.brtt. hafi gert mikið úr þeim órétti, sem verið væri að baka mönnum með þessu frv., þá er farið fram á meira misrétti í brtt. þeirra heldur en í frv., vegna þess að samkv. frv. er gerður skýr greinarmunur á þeim sérfræðingum, sem notið hafa háskólamenntunar, og hinum. En samkv. brtt. á líka að veita mönnum rétt til að nefna sig þessum nöfnum, sem ekki hafa háskólamenntun, ef þeir hafa starfað við þetta 6 undanfarin ár, en ef þeir hafa startað 4–5 ár í sömu greinum, eiga þeir ekki að fá þennan rétt.

*Sigurður Kristjánsson: Ég held, að það ætli að sannast, sem ég sagði áðan, að það kynni að geta farið svo, að menn greiddu atkv. að lítt athuguðu máli, því að það er ekki hægt að neita því, að ræða hv. 11. landsk. ber vitni um, að hann hefir ekki sett sig mikið inn í þetta mál. Hann gleymir því algerlega, að þetta mál á að vera framtíðarmál, og ágreiningurinn, sem hér um ræðir, er alls ekki um neitt annað en bráðabirgðaákvæði. Hv. þm. sagði, að það væri sagt út í hött hjá mér og útúrsnúningur, að „arkitekta“-félagið eða verkfræðingafélagið ætti að fá sjálfdæmi viðvíkjandi því, hverjir mættu bera þessi heiti. Ég held, að hv.þm. hafi ekki athugað, að í hans eigin frv. stendur, að þessir menn geti ekki fengið þau réttindi, nema þeir séu háskólagengnir. - Þá sagði hv.þm., að þetta frv. yrði alveg þýðingarlaust, ef till. okkar næði samþykki, því að þar með gæti hver maður, sem eitthvað hefði fengizt við þessi störf fengið leyfi til að kalla sig þeim nöfnum, sem hér er ágreiningur um. En þarna gleymdi hv.þm. aftur, að þetta mál á að vera fyrir framtíðina, og hér er aðeins um að ræða ákvæði um stundarsakir, og svo er það algerður misskilningur, að það, að heimila mönnum að sanna fyrir ráðh., að þeir hafi stundað nám og öðlazt þá kunnáttu, sem nauðsynleg er, til þess að þeir geti kallað sig þessum nöfnum, sé sama og að hleypa öllum inn í þetta. Það er leiðinlegt að þurfa að hafa mörg orð um svolítinn ágreining, en það stafar af því, að því er mig snertir, að ég álít það mjög alvarlegt, ef menn fara að beita harðræði, sem stofnað er til með þessu frv., gagnvart þeim mönnum, sem hafa talið sig verkfræðinga, húsameistara eða iðnfræðinga. Út af því, sem hv. 11. landsk. sagði, að ekki væri verið að taka réttindi af mönnum, vil ég bara segja það, að ég tel það stökustu fjarstæðu, því að það er vitanlegt, að miklir hagsmunir eru bundnir við það, að mega kalla sig því heiti, sem á að vitna fyrir almenningi um hæfileika manna til þess að leysa af hendi störf þau, sem hér um ræðir. Ég tel sjálfsagt, að á eftir þessari lagasetningu verði næsta skrefið, að það opinbera setji það að að skilyrði í þessu efni, að menn hafi hlotið heitið verkfræðingur, húsameistari eða iðnfræðingur. Hér er þess vegna um mikinn rétt að ræða, og þar sem þeir, sem hér er um deilt, hafa öðlazt þessi réttindi óátalið og engin lög í landinu hafa bannað þeim það, þá er þetta raunverulega réttindasvipting.

*Gísli Sveinsson: Herra forseti! Það er í rauninni ekki sérlega eðlilegt, að menn þurfi hér á þingi að deila um rétt manna til eða frá, ef á annað borð eru önnur atvik, sem skýra þennan rétt af sjálfu sér. Ég fyrir mitt leyti, sem ekki hafði búizt við, að slíkt frv. sem þetta kæmi fram á þessu þingi, tel ekki, að með frv., eins og það er, sé gengið á neinn rétt, sem menn hafa í lífinu eða sinni atvinnugrein nú eins og stendur. Ég hefi ekki getað tekið eftir því, að í frv. væri hallað sérstaklega á neinar atvinnugreinir. Að vísu verð ég að segja, að almenningur mundi kannske kunna betri skil á þeim mönnum, ef réttur þeirra væri ákveðinn, þeirra sérgreinaheiti, en samt hygg ég, að almenningur muni vita, hverjir stunda þessa atvinnu og hverjir hafa getið sér álit, og ég býst við, að almenningur farið frekar eftir því en hinu, hvað þessir menn kalla sig. Ég get ímyndað mér, að hér væri verið að deila um skerðingu á atvinnuréttindum, sem kynnu að hafa staðið í sambandi við þessi sérfræðinöfn, helzt að því er snertir byggingameistarana, sem ef til vill hafa kallað sig „arkitekta“, en nú mega það ekki, ef þeir uppfylla ekki lærdómsskilyrðin. - Nú hefi ég verið að aðgæta, hvað þessir menn kalla sig, og hefi ekki fundið aðra betri heimild til þess en símaskrána. Hún mun vera gerð eftir því, sem menn vilja sjálfir kalla sig. Hún segir engan kalla sig húsameistara af þessum mönnum, sem deilt er um. Þeir eru vissulega jafngóðir og í jafnmiklu áliti fyrir því. Þeir kalla sig byggingameistara og einnig byggingafræðinga og jafnvel húsagerðarmenn. Ég held, að húsameistaranafnið hafi ekki orðið fast við neinn mann nema húsameistara ríkisins. Sé ég því ekki, að þar verði gengið á rétt nokkurs manns. Nú vil ég ekki heldur láta skilja orð mín svo, að ég vilji ekki láta þá hafa sinn fulla rétt eftir sem áður, sem hafa þessa kunnáttu, en ég sé ekki, að þeir hafi krafizt þess sjálfir eða farið fram á það, að þeir séu nefndir þeim nöfnum, sem talað er um í gr. um húsameistara. Það er eins og hafi orðið eitthvert uppþot meðal þessara manna, og þeir hafi borið sig upp við n. Má ráða það af því, að minni hl. kom fram með þessa brtt. Þótt ég telji það saklaust, að fallast á 6 ára takmörkunina í stað 10 ára, þá sé ég ekki, að það hafi mikið að segja, að breyta henni í 6 ár, ef menn á annað borð óska eftir að kalla sig þessu nafni, en það hafa þeir ekki áður farið fram á að fá leyfi til að gera. Vilji þeir kalla sig þetta, vil ég, að þeir fái að gera það samkv. lögum. En takmörkunin gildir ekki fyrir aðra en þá, sem hafa haft þetta starf með höndum undanfarið, en verður ekkert framtíðarskilyrði fyrir þá, sem koma síðar. En þegar svo er, þá er það rétt, sem mér var bent á af einum hv.þdm., að það er ekki vel eðlilegt í frv. og heldur ekki í brtt., að taka þessar fáu undantekningar, þessa menn, sem fengizt hafa við byggingar undanfarið, inn í lögin, því að þau eru til frambúðar. Það ætti því að vera bráðabirgðaákvæði um þetta í lögunum gagnvart þessum mönnum. Svo fellur bráðabirgðaákvæðið burt, þegar því er fullnægt, en eftir standa lögin. Till. hv. minni hl. get ég ekki samþykkt eins og þær eru orðaðar. Þar eru fyrst og fremst strangari en frv. Í frv. segir: „... og hafi auk þess fengið meðmæli stéttarfélags verkfræðinga hér á landi til þess, að honum verði veitt leyfi þetta.“ Þar sem frv. segir: „.. eigi skemur en 10 ár“, segir brtt.hv. minni hl. „6 ár“. Frv. segir, að menn, sem unnið hafa þessi störf í 10 ár, eigi sama rétt til að kalla sig þetta. Í frv. er þess ekki krafizt, að menn hafi stundað nám, svo að þeir megi nefna sig húsameistara eða hvaða nöfn það nú eru, sem um er að gera. Nú geta það verið margir menn, sem vilja kalla sig húsameistara eða „arkitekta“, þótt þeir hafi ekki stundað nám það lengi, að þeir geti kallazt fullnuma, og uppfylli ekki skilyrðin að því leyti. En margir af þeim mönnum, sem hér fást við byggingar, munu ekki hafa stundað reglulegt nám, heldur kynnt sér eitthvað í teiknifræði, en ekki beint stundað nám í byggingarfræði. Það getur verið, að þeir menn, sem hv. minni hl. er að bera fyrir brjóstinu, komist ekki allir að, ef þessir menn fá sömu réttindi, en ég felli mig ekki við orðalag brtt. í þessu tilliti. Vildi ég því mælast til þess við hv. minni hl. og hv. meiri hl., að þeir gerðu tilraun til að umskapa till. sínar svo, að þeir komist að annari og betri niðurstöðu og geti þar mætzt á miðri leið. Vil ég benda hv.nm. á, hvort ekki væri bezt að sameinast um það, sem stendur í 2. lið 2. og 4. gr. frv. Í nál. er lögð áherzla á það, að úrskurður um réttindi manna tilheyri stéttarfélögunum og að aðrir eigi ekki að komast að en þeir, sem þau samþykkja. Ráðh. mundi að vísu vera bundinn við það, að veita þeim réttindi, sem bezt meðmæli hefir, og að fengnum tillögum sérfræðings. Vil ég beina því til hv.þdm., og þó sérstaklega hv.nm., hvort þeim lízt ekki svo sem það mundi verða eins áreiðanlegur úrskurður, sem ráðherra mundi gefa - en hann er hlutlaus maður og mun ekki vera grunaður um græsku, hver sem hann kann að vera - eins og sá, sem stéttarfélög gefa. Ég vona, að hv.þdm., og þá sérstaklega hv.nm., sjái, að hér er um atriði að ræða, sem þarf að ganga vel frá, en reyndar er það ekki svo mikið, sem um er barizt.

Guðbrandur Ísberg Út af aths. hv.þm. V.-Sk. um orðalag brtt. okkar minnihlutamanna, þá vil ég fyrst taka fram, að á einum stað mun vera annaðhvort prentvilla eða ritvilla. Í annan stað, þar sem hann var að fetta fingur út í orðalag gr. „að undangengnu námi“, þá miðast það við það, að menn geti ekki gengið beint af götunni inn í fögin. Hitt var það, hve mikið skuli leggja undir úrskurð ráðherra. Fleira var það ekki, sem mér skildist, að væri athugavert við orðalag gr. Ég vil benda á það, út af margendurteknu tali um að veita réttindi, að það er ekki rétt. Hér er ekki talað um að veita ný réttindi. Þeir menn, sem hingað til hafa kallað sig verkfræðinga o. s. frv., hafa haft þann rétt, en nú er lagt til, að nokkrir fái að halda honum, en aðrir verði sviptir honum. Ágreiningurinn er um, hve langt eigi að ganga í því að svipta menn réttinum. Allir virðast sammála um að svipta þá réttinum, sem hafa starfað í faginu skemur en 6 ár. Lagt skal undir dóm ráðh. að meta kunnáttu þeirra og dugnað. Er það lagt undir dóm ráðh. sem óvilhalls manns eða a. m. k. óvilhallari en þeir eru, sem segja má, að séu fyrirfram ákveðnir í því að svipta aðra tilteknum réttindum. Ég hjó eftir því hjá hv. 11. landsk., að hann hélt því fram, að ef till. minni hl. væri samþykkt, þá væri þetta frv. þýðingarlaust. Til hvers er þá allt þetta brölt, þegar 9/10 af till. fagfélaganna eru teknar til greina, ef sá litli hluti, sem undan er tekinn, gerir allt hitt þýðingarlaust? Ég vil ekki lengja þessar umr. með því að tala lengur, enda ekki ástæða til, því málið er tiltölulega einfalt og því auðveldara að átta sig á því sem minna er um það vafið.

*Frsm. (Emil Jónsson): Það er ekki hægt að segja, að margt eða mikið nýtt hafi komið fram um þetta mál við umr., en ég vildi aðeins segja nokkur orð út af því, sem hv.þm. V.-Sk. sagði, hvort ekki væri rétt að taka málið til nýrrar athugunar. Slíkt sé ég ekki, að muni hafa mikið upp á sig. Fyrir mitt leyti virðist mér ágreiningurinn vera þannig, að ekkert útlit sé fyrir, að við munum komast nær hver öðrum, þar sem við höfum alveg sinn hvora skoðun. Eftir því, sem fram er komið, sest ekki, að það sé annað, sem fyrir minni hl. vakir, en það, hvort þessir ágreiningsmenn skuli hlíta úrskurði kunnáttumanna eða ekki. Þeir vilja láta ráðh. dæma um það, en ekki leggja það undir dóm kunnáttumanna. Í Noregi var svipað frv. og þetta lagt fram fyrir nokkrum árum, og þar er talað um, hvernig dæma skuli þá menn, sem ekki hafa próf, en taldir hafa nokkurn rétt til að kalla sig verkfræðinga o. s. frv. Var til þess skipuð 7 manna n., og af þeim voru 5 verkfræðingar. Sé ég ekki annað en það sé nokkuð sama, hvort úrskurðað er, að stofna svipaða n. og þetta, eða hvort málunum verður vísað beint til stéttarfélaganna, en í öllu falli þarf menn, sem vit hafa á þessum efnum til að dæma rétt um þetta. Hæstv. ráðh. hefir ekki kunnáttu til að dæma þar um, nema með aðstoð sérfræðinga, og þarf ég reyndar ekki að vera að taka það fram. Hv. 6. þm. Reykv. sagði, að hliðstæð löggjöf og þessi væri ekki til í öðrum löndum, en það er ekki rétt; hún er til, og meira að segja mjög ströng.

Þetta er ekki rétt; ég sagði, að hún hefði fyrst verið sett fyrir 2 eða 3 árum

. Það má rétt vera; ég veit ekki, hvenær lögin voru sett um verkfræðinga, en nú eru áreiðanlega skýr lög í nágrannalöndunum um þessa tegund manna.

*Gunnar Thoroddsen: Hv. 6. þm. Reykv. byrjaði ræðu sína á því að segja, að ég hefði auðsjáanlega ekki sett mig inn í málið. Raunar láðist honum að færa sönnur á það. Einnig hafði hann eftir mér, að þarna væri ekki verið að taka neinn rétt af mönnum, en þar er nokkuð málum blandað. Það verður að gera skýran greinarmun á rétti til að stunda einhverja atvinnu eða réttinum til að kalla sig vissu nafni, og þeir menn, sem fengið hafa rétt til að nefna sig slíku heiti, eiga að fá að halda honum. Á ég þar fyrst og fremst við sérfræðinga, sem fengið hafa lagavernd til að kalla sig vissum heitum, og þá um leið einkarétt til að stunda vissa atvinnu. Ég segi ekki, að till. minni hl. geri frv. þýðingarlaust, heldur að þær geri það þýðingarlaust í bili, þannig að hinar sjálfsögðu réttarbætur til handa þessum mönnum komi ekki til framkvæmda á næstu árum. Hv. þm. Hafnf. lýsti réttilega, að ágreiningurinn er um, hvort þeir, sem eiga að dæma um rétt þessara manna, eiga að vera fagmenn eða ráðh. með aðstoð sérfræðinga. Ég álít, að fyrst svo oft muni þurfa að leita til sérfræðinga, sé eðlilegra að láta málin ganga beint til þeirra.

*Flm. (Jón Pálmason): Ég þarf ekki að láta mörg orð fylgja þessu frv. fram yfir það, sem stendur í grg. Eins og þar stendur, er frv. flutt samkv. tilmælum Veiðifélags Vatnsdalsár. Það fer fram á að fá leyfi til að útrýma sel á því svæði, sem um ræðir í frv. Ég hafði nokkra tilhneigingu til að ganga víðar út í þetta mál, þannig, að þar, sem fiskræktarfélög eru stofnuð, væri lögheimild til að útrýma vargnum, en ég sá, að það var svo flókið mál, að það gat verið athugavert á einstaka stöðum að fara út á þá braut, og bind því frv. eingöngu við það vatnasvæði, sem þar um ræðir. Eins og kunnugt er, er selur í hverjum vatnsós mesti vargur í laxveiði. Viðvíkjandi fjárhagshlið á þessum hlutum vil ég taka fram til frekari skýringar, að samkv. mati, sem fram hefir farið, eru heimatekjur prestsins í Steinnesi fyrir selveiðina um 40 kr. á ári. Vil ég svo ekki fara nánar út í þetta að sinni, en óska þess, að frv. verði, að umr. lokinni, látið fara til hv. landbn.

*Flm. (Páll Zóphóníasson): Herra forseti! Þau l., sem nú gilda um fasteignamat, eru frá 1915, 1922 og 1931. Í þessum l. er ætlazt til þess, að fasteignamatsnefndir séu í hverri sýslu, sem með 10 ára millibili meti allar fasteignir með tilliti til skatts, sem af þeim sé greiddur. Ennfremur er í þeim ætlazt til þess, að yfir þessari n. starfi yfirmatsm. í hverju umdæmi, sem yfirfari mat undirfasteignamatsn., lagfæri það og samræmi. Síðan l. um þetta frá 1915 voru samþ., hafa farið fram tvö fasteignamöt. Það hefir sýnt sig við framkvæmd þeirra beggja, að það hefir verið mjög mikið ósamræmi í matinu, sérstaklega milli lögsagnarumdæma. Til þess að ráða bót á því, var horfið að því ráði, að setja nokkurskonar landsyfirmatsn. til þess að breyta mötunum og samræma þau. Þetta hefir að einhverju leyti tekizt. Þó er mér það ljóst af starfi mínu í landsyfirfasteignamatsnefndinni síðari, að þetta takmark hefir ekki náðst til fulls með landsyfirmatsn., enda þótt matið hafi í sumum matsumdæmunum verið lækkað um ? til samræmingar við önnur umdæmi. Í l. þeim, sem nú gilda um fasteignamat, er ætlazt til, að á milli aðalmatanna, sem eiga að fara fram með 10 ára millibili, skuli fara fram millimöt, sumpart á nýbyggingum, og í öðru lagi geta þau farið fram, sé þess óskað af eiganda eða því opinbera, af því að fasteignir hafi breytzt vegna ytri skilyrða, sem taka verður til greina í mati. Þessi möt eiga nú að framkvæmast af úttektarmönnum og hreppstjórum eða, þar sem þeir eru ekki, af sérstökum til þess kjörnum mönnum. Svo mikið sem ósamræmið hefir nú verið í aðalmötunum, þá hefir þó ósamræmið í millimötunum verið miklu meira, því að þar munar stundum meira en helmingi, sem hús eru misjöfn í mati, þótt þau séu jafnvel byggð eftir sömu teikningu og séu að því er virðist eins eða ákaflega lík. Í þessu frv., sem hér liggur fyrir til umr., eru í fyrsta lagi færð saman l., sem til eru um fasteignamat, og í öðru lagi er með því reynt að ráða bót á þeim göllum, sem komið hafa fram í matinu, án þess þó að aukin séu útgjöld ríkissjóðs. Þvert á móti mun það fyrirkomulag, sem hér er gert ráð fyrir, spara ríkissjóði útgjöld. Það, sem horfið er að með þessu frv., er fyrst og fremst það, að leggja niður yfirmatsn. heima í sýslunum. Yfirmötin heima í sýslunum breyta yfirleitt lítið undirmötunum, og þegar þau breyta undirmötunum, þá eru þær breyt. sízt til bóta. Við síðasta fasteignamat var undirmötunum aðeins á þrem stöðum breytt verulega af yfirfasteignamatsnefndum í sýslunum. En þegar svo landsyfirfasteignamatsnefnd fór að lesa yfir plöggin, komst hún að þeirri niðurstöðu, að undirmatsnefndirnar, sem komið höfðu á hverja einstaka fasteign og skoðað hana, væru yfirleitt miklu nær því rétta í matinu heldur en sýslumatsnefndirnar, sem höfðu heima hjá sér breytt þessum mötum án sérstaks kunnugleika á málunum. En þessi sýsluyfirmöt hafa kostað milli 16000 og 17000 kr. í annað skiptið, er fasteignamat hefir verið framkvæmt, en um 20000 kr. í hitt skiptið. Þetta fé mun fyrst og fremst sparast með þeirri breyt., sem hér er farið fram á. Ég geri nú ráð fyrir, að eitt af því fáa, sem færa má fram því til gildis, að hafa þessi yfirmöt heima í sýslum, sé það, að hægra sé fyrir menn, sem óánægðir eru með undirmötin, að skjóta málum sínum til þeirra heldur en til yfirfasteignamatsn. þeirrar fyrir allt landið, sem gert er ráð fyrir í frv. þessu, að vinni að því, að samræma mötin um leið og þau verða framkvæmd þannig, að hún hafi hönd í bagga með, á meðan undirmatsn. starfa, til þess að fá mötin sem bezt samræmd. En eins og nú er komið staðháttum og samgöngum hér á landi er ekki hægt að segja annað en að kvörtunum yfir ósamræmi á milli mata á jörðum sé vel hægt að skjóta til slíkrar n., þannig að þess vegna sé ekki þörf á yfirmatsn. heima í sýslunum. Auk þess, sem þessari yfirfasteignamatsn. fyrir allt landið er ætlað að vera í verki með um undirbúning undirmatanna og samræming þeirra, á meðan verið er að framkvæma þau, er henni líka ætlað að samræma undirmötin, því að eins og tekið hefir verið fram, er í frv. till. um að leggja niður sýsluyfirmatsnefndirnar. Þar að auki er formanni yfirfasteignamatsn., sem gert er ráð fyrir, að verði fastur maður, falið að vera yfirmaður þeirrar n., sem framkvæmir millimöt hér í Reykjavík. En þau möt hafa kostað ríkissjóð 4000 til 7000 kr. á ári hverju. Sá kostnaðarliður mun því sparazt, verði frv. þetta að lögum. Það sparazt því á hverjum 10 árum 20000 til yfirmatsnefnda og 40000 til 70000 til millimata í Reykjavík. Í staðinn koma aftur útgjöld við landsyfirfasteignamatsnefndina. Auk þess, sem aðaltilgangur frv. þessa er sá, að fá meira samræmi í mötin og minnka kostnað við framkvæmd þeirra, þá er líka hugsað, að með breyt. frv. á skipun þessara mála fáist betri grundvöllur en nú er til undir framtal manna til eignaskatts. Nú er það svo um fjöldamargar jarðir hér á landi, að í matinu kemur ekki fram nema hús og land, og út í dálkinn „alls“ samanlagt verð þess og meira ekki. En oft eru húsin eign jarðareiganda að nokkru leyti, en ábúanda að öðru, og er ætlazt til, að það verði nú sundurliðað. Þar að auki er oft mikið álag, sem hvílir á jörðum. Mesta álag, sem hvílir á jörð hér á landi, mun vera mikið á þriðja þús. kr. En þessar eignir koma hvergi fram í matinu nú. Þessar eignir, álag á jörðum, er gert ráð fyrir með þessu frv., að séu teknar til greina við fasteignamatið, til þess að bæði yfirskattan. og aðrir geti haft þær til hliðsjónar við störf sín. Ætla ég svo ekki að hafa fleiri orð um frv. að sinni. Ég geri ráð fyrir, að ýms atriði þess skýrist betur við 2. umr. - Þótt þetta mál sé að nokkru leyti landbúnaðarmál, þá snertir það einnig marga aðra en þá, sem við landbúnað fást. Þess vegna finnst mér málið eiga helzt heima hjá fjhn., og geri ég það að till. minni, að frv. verði að umr. lokinni vísað til þeirrar n. Að síðustu vil ég svo benda hv.þdm. á það, að nú nálgast óðum sá tími, er næsta fasteignamat á fram að fara, eigi því að verða lokið fyrir árið 1940, eins og lög mæla fyrir. Þess vegna má ekki dragast, að lög verði sett um fasteignamatið, sem tryggi betur en núgildandi lög, að meira samræmi komi fram í fasteignamötum, bæði landsmötum og millimötum; en í hinum síðarnefndu á sér stað hið mesta ósamræmi, eins og nú standa sakir. Ég geri ráð fyrir, að allir hv.þdm. líti eins á það mál og ég, að þetta beri að reyna að tryggja.

Bjarni Ásgeirsson Ég vil aðeins láta þess getið, að mér finnst eðlilegast, að þetta mál fari til landbn., því að það er í aðalatriðum landbúnaðarmál. Vil ég því gera það að till. minni.

*Flm. (Páll Hermannsson): Eins og sjá má á þessu frv., er það flutt eftir tilmælum hæstv. landbrh. Eins og menn vita, er engin löggjöf til í þessu landi um húsmæðrafræðslu. Sú húsmæðrafræðsla, sem farið hefir fram í landinu að undanförnu, hefir þess vegna ekki stuðzt við ákveðna lagareglugerð, og hefir fjárframlag ríkisins til þeirrar starfsemi leikið töluvert í lausu lofti, og stundum er varla hægt annað að segja en að þar hafi gætt mikils ósamræmis. Þetta frv. ætlast til þess, að sett verði lög og fyrirmæli um húsmæðrafræðsluna, að því leyti er snertir sveitafólkið. Það er sem sé gert ráð fyrir því, að húsmæðraskólarnir verði framvegis, eins og þeir reyndar eru nú, sjálfseignarstofnanir, sem eigi aðgang að ákveðnu fjármagni frá ríkinu. Að því leyti, er snertir stofnkostnaðinn, er gert ráð fyrir, að haldið verði þeirri reglu, sem reyndar hefir að nokkru leyti verið farið eftir, sem sé þeirri, að ríkið kosti byggingu og undirbúning skólanna að hálfu leyti, en héruðin að hálfu leyti. Hinsvegar eru sett þau skilyrði um rekstur skólanna, að ríkið leggi fram ákveðna fjárupphæð, miðuð við nemendafjölda. Þegar litið er á húsmæðrafræðsluna hér á landi að undanförnu og svo bændafræðsluna, þá sér maður gríðarmikinn mun. Bændaskólar hafa nú um allangt skeið, hér um bil það, sem liðið er af þessari öld, verið reknir tveir hér á landi á ríkisins kostnað, en hinsvegar hefir húsmæðrafræðslan verið rekin á kostnað héraðanna og nemendanna, að svo miklu leyti sem framlag ríkissjóðs hefir ekki hrokkið til. Ég geri ráð fyrir, að menn séu sammála um, að nauðsynlegt sé að hlúa að menntun bændaefnanna, og ég býst við, að menn séu líka sammála um, að það sé engu síður gagnlegt að hlúa að menntun væntanlegra húsmæðra og mæðra í landinu, og ég geri ráð fyrir, að menn sjái, að hér er nokkuð misjafnlega skipt, þar sem húsmæðraefni verða, auk þess sem þær verða að greiða mikil skólagjöld, einnig að leggja sérstakt með sér við kennsluna, en húsbændaefnin geta notið kennslunnar algerlega ókeypis að öðru leyti en því, að þeir verða að greiða fæðiskostnað, og fá jafnvel styrk úr ríkissjóði, þegar um verklegt nám er að ræða. Ég vil nú enganveginn fullyrða, að þetta frv. sé þannig útbúið, að menn geti fallizt á form þess og ýms smærri atriði, en ég vil gera mér vonir um, að hv.þm. fallist á þá stefnu, sem í frv. felst. Ég sé ekki ástæðu til að fara langt út í að lýsa þessu frv. Því fylgir allýtarleg grg. og skýrslur, og þar er náttúrlega hægt að sjá þær upplýsingar, sem ég mundi nefna hér, ef ég héldi um þetta langa ræðu. Ég vil þó benda á það, að þessu frv. er ætlað að hafa tvennskonar tilgang. Það er í tveimur köflum, sem eru nokkuð aðskildir. Í fyrsta lagi er gengið út frá þeirri almennu húsmæðrafræðslu og settar um hana ýmsar reglur, það er fjárframlög, námsgreinir og því um líkt. Í öðru lagi er gengið út frá því, að koma á stofn, áður en langt um líður, skólum, sem geti lagt þeim almennu húsmæðraskólum til forstöðukonur og kennslukonur. Það er svo um alla skóla og ekki sízt skóla, sem kenna jafnmikið verklegt og húsmæðraskólarnir, að þeir koma svo bezt að gagni, að hægt sé að láta þeim í té hæfa kennara og forstöðumenn. Ég vil svo sérstaklega benda á það, að tilætlunin er að setja ákveðnar reglur um fjárframlög úr ríkissjóði. Það er gengið út frá því, að á 15 nemendur í hverjum húsmæðraskóla leggi ríkið til 450 kr. á hvern nemenda, og er það þó nokkuð lægri upphæð heldur en ríkið hefir kostað til hvers nemanda á bændaskólunum að undanförnu. Síðast er gert ráð fyrir, að skólarnir kynnu að þola heldur lægri framlög á nemanda, eftir því sem þeim fjölgar, og það er ætlazt til þess, að þegar nemendur eru orðnir fleiri en 15, komi 400 kr. á hvern nemanda fram yfir 15. Sömuleiðis er gengið út frá því, að það misrétti og sá ósiður hverfi alveg, að nemendur á húsmæðraskólunum þurfi að borga kennslugjald. Það er ætlazt til þess, að því leyti sem ríkisstyrkurinn ekki hrekkur til rekstrar húsmæðraskólanna, að þá hljóti viðbót að koma einhversstaðar annarsstaðar að úr þeim byggðalögum, sem skólarnir starfa í. Það er ekki ástæða til að fjölyrða meira um þetta frv. Ég geri ráð fyrir, að það muni eftir eðli sínu eiga að ganga til hv. landbn., og ég geri það að till. minni, að því verði vísað til þeirrar n. að þessari umr. lokinni.

*Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson): Það er rétt, sem hv.flm. sagði í framsöguræðu sinni, að hér vantar alveg löggjöf um húsmæðrafræðslu, reglur um, að hve miklu leyti og hvernig ríkissjóður tekur þátt í kostnaðinum við slíka starfsemi og hvernig henni skuli hagað. Ég er honum sammála um þetta, eins og ég álít líka, að það sé annað svið í sambandi við fræðslumálin, sem einnig vantar löggjöf um; það vantar heildarlöggjöf um styrk til iðnaðarmanna í landinu. Hvortveggja fræðslan fær ekki annan styrk frá því opinbera en það, sem veitt er til einstakra skóla á fjárlögum á hverju ári, en þetta á svo mikinn þátt í fræðslustarfsemi þjóðarinnar, að ég álít rétt, að um það sé sett sérstök löggjöf. En hinsvegar get ég ekki neitað því, að þetta frv. er mér nokkur vonbrigði í þessu efni. Það eru taldir upp sjö skólar, sem ætlazt er til, að verði viðurkenndir með lögum sem húsmæðrafræðsluskólar, og ennfremur þeir skólar, sem síðar kunna að verða stofnaðir, og skulu allir þessir skólar verða sjálfseignarstofnanir eða eign héraða og sýslufélaga til að geta öðlazt réttindi og skyldur laganna. Eins og fram kom í ræðu hv.frsm., er gert ráð fyrir, að hér skuli einvörðungu vera um að ræða húsmæðrafræðslu í sveitum. Nú er það svo, að það er tæplega helmingur landsmanna, sem býr í sveitum, og það virðist ekki vera minni þörf á því, að hinn helmingurinn, sem býr í kaupstöðum og kauptúnum, fái að afla sér þekkingar í þessari fræðslu fyrir húsmæður. Að þessu þarf ekki að færa mörg rök; það liggur svo í augum uppi. En ég vil leyfa mér að beina því til þeirrar n., sem fær málið til meðferðar, að hún athugi þennan mjög svo stórfellda galla. Ég sé enga skynsamlega ástæðu til að gera fólki misjafnlega hátt undir höfði eftir því, hvort það á heima í sveit eða kaupstað. Ég veit, að sumir þessara skóla, sem hér eru nefndir, hafa áður verið starfræktir með styrk á fjárlögum, en það eru líka til aðrir skólar, sem veita kennslu í húsmæðrafræðslu og hafa verið á fjárlögum, eins og t. d. kvennaskólinn í Reykjavík, húsmæðraskólinn á Ísafirði og fleiri kaupstöðum, þótt ekki sé um beinlínis fastan húsmæðraskóla að ræða. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð við þessa umr. Ég vildi strax benda á þennan galla, og vona, að n. athugi þetta.

Þorsteinn Þorsteinsson Ég hefi athugað þetta frv. nokkuð og get látið í ljós ánægju mína yfir I. kafla frv. Að vísu má vera, að eitthvað megi hér um bæta, en yfirleitt virðist mér vera margt til bóta í þessu frv. Það var nú orðið þannig með suma skólana, að þeir áttu erfitt uppdráttar. Þannig var ástatt um þann skólann, sem næstur er mér og var sjálfseignastofnun, að hann gat ekki starfað lengur vegna fjárskorts, nema hann fengi styrk frá ríkisjóði. Ef þetta frv. verður að lögum, þá hverfur sú togstreita, sem verið hefir á milli héraða um styrk til skólanna. Það hefir verið um „slumpa styrki“ að ræða hingað til, en samkv. frv. þessu á að fastákveða styrkinn miðað við nemendafjölda, og ég held, að það fari miklu betur á því. Ég vil nú samt minnast á örfá atriði við þá n., sem þetta mál fær til athugunar. Í 7. gr. frv. virðist mér ekki lögð áherzla á, að matreiðslukennslan fari fram úr innlendum afurðum, en það er nauðsynlegt, að það verði fastákveðið; það getur náttúrlega verið reglugerðaratriði, en ég tel heppilegast, að það verði sett inn í frv. - Að því er snertir ákvæði 8. gr., þá tel ég heppilegast, að það væri fastákveðið, að annar af þeim mönnum, sem frv. gerir ráð fyrir, að verði valdir í skólaráð af stofnendum hlutaðeigandi skóla. verði valinn af hlutaðeigandi sýslunefnd þeirrar sýslu, sem skólinn starfar í. Nú er það svo um tvo af þeim skólum, sem frv. gerir ráð fyrir, Hallormsstaðaskóla og Reykholtsskóla, að það eru tvö sýslufélög, sem standa að hvorum; í báðum þeim tilfellum mundu tvö sýslufélög þurfa að ráða mann í skólaráð, og mætti gera það með þeim hætti, að sá, sem fengi hæstu samanlagða atkvæðatölu beggja sýslunefndanna, yrði kosinn í skólaráð. - Í 2. lið 9. gr. stendur, að skólaráð skuli ákveða tölu kennara og ráða forstöðukonu. Ég bið hæstv. forseta að afsaka, að ég fer út í einstakar gr. frv., en ég vildi bara benda á það, að ég tel heppilegra, að skólaráð réði einnig kennarana. Fleiri atriði ætla ég ekki að fara út í að þessu sinni, þó að þau séu að mínu áliti nokkur fleiri, sem athugunar þyrftu við. Ég vil að endingu endurtaka það álit mitt, að ég hygg, að I. kafli þessa frv., ef að lögum verður, geti orðið mörgum þeim skólum, sem nú starfa og eiga erfitt með að halda áfram starfsemi sinni, til bóta og eflingar.

*Flm. (Páll Hermannsson): Út af því, sem hv.þm. Dal. minntist á fyrirkomulag á stjórn skólanna og verksvið skólaráðs, þá skal ég taka það fram, að ég tel, að vel geti komið til mála að lagfæra þau ákvæði eitthvað frá því, sem þau eru í frv., og mun ég benda n. þeirri, sem málið fær til meðferðar, á að athuga þetta. Það er vitanlega alveg rétt, sem hæstv.atvmrh. benti á, að frv. þetta nær aðeins til húsmæðrafræðslu í sveitum. Að við flm. höfðum það ekki víðtækara, var fyrst og fremst sökum þess, að til þess að byrja með fannst okkur þetta nóg viðfangsefni, og ennfremur var það, að við þóttumst færari um að gera till. um húsmæðrafræðslu sveitanna út af fyrir sig en að taka húsmæðrafræðsluna alla í einni heild til meðferðar. Annars er okkur að sjálfsögðu kunnugt um það, að húsmæðrafræðsla kaupstaðanna þarf líka endurbóta við, og til sönnunar því skal ég getu þess her, að innan skamms mun von á þál. um húsmæðrafræðslu kaupstaðanna.

Flm. (Bernharð Stefánsson) Dæmin eru deginum ljósari um það, að tekjur ýmsra bæjar- og sveitarfélaga nægja ekki fyrir gjöldunum. Bæjar- og sveitarfélögin hafa yfirleitt ekki aðrar tekjur, svo að teljandi sé, en útsvörin, sem jafnað er niður eftir efnum og ástæðum. En nú hefir það sýnt sig, að niðurjöfnunarnefndir og hreppsnefndir hafa sumpart ekki getað jafnað niður nægilega háum upphæðum, til þess að standast útgjöld bæjar- og sveitarfélaganna, og í öðru lagi hefir ekki verið hægt að innheimta útsvörin, þó að þeim hafi verið jafnað niður. Af þessu hefir svo leitt það, að mörg bæjar- og sveitarfélög hafa komizt í fjárþröng, eins og uppgerð ýmsra þeirra í kreppulánasjóði sýnir ljósast. Þó aldrei nema hagur sumra þeirra hafi eitthvað batnað við þessa uppgerð, þá er hann þá ekki betri en það, að sum þeirra treysta sér ekki til þess að gera fjárhagsáætlun fyrir yfirstandandi ár vegna tekjuskorts. Um ástæðurnar fyrir þessu ástandi þýðir ekki að deila. Ýmsir vilja kenna löggjafarvaldinu um, hvernig komið sé, o. s. frv. En ég hygg, að aðalorsökina sé að finna í hinum sívaxandi kröfum, sem gerðar eru til bæjar- og sveitarsjóðanna, kröfum sem fulltrúar fólksins í kaupstöðunum a. m. k. sjá sér ekki annað fært en að sinna. Skal ég svo ekki að sinni fara frekar út í það. Til þess að bæta úr þessu ástandi hefir aðallega verið talað um 3 möguleika. Fyrst það, að hlutaðeigandi bæjar- og sveitarsjóðir gætu sparað meira en þeir gera nú. Það er aldrei nema rétt og sjálfsagt að gera þessar kröfur, enda þótt slíkt sparnaðarhjal beri oft lítinn árangur. Þá er í öðru lagi talað um beint framlag ríkissjóðs til hjálpar þessum illa stöddu bæjar- og sveitarfélögum, a. m. k. þegar örðugleikarnir steðja að. Hvað þetta atriði snertir, þá verð ég að segja það, að mér finnst ríkið hafa nóg á sinni könnu, þó að ekki sé farið að bæta þessum bagga á það. Þetta er líka aðeins krókaleið, því að hinar auknu byrðar ríkissjóðs vegna þessara útgjalda myndu vitanlega lenda á gjaldendunum, og að því leyti bæri þar allt að sama brunni. Þá er þriðja leiðin eftir, og hún er sú, að útvega nýja tekjustofna, sem hrokkið gætu fyrir skynsamlegum útgjöldum. Þessa leið ákvað þingið 1935 að fara, því að það samþ. heimild til atvmrh. um að skipa 3 manna n. til þess að athuga, hvaða leiðir heppilegast væri að fara til þess að afla bæjar- og sveitarfélögunum þessara föstu tekjustofna. Um skipun n. er öllum hv.þdm. kunnugt. Í framhaldi af þessu bárum svo við hv.l.þm. Skagf. og ég, sem sæti áttum í milliþn., fram frv. á þinginu í fyrra um nýja tekjustofna fyrir bæjar- og sveitarfélög. Eftir því frv. áttu bæjar- og sveitarfélög að fá nýja tekjustofna. Sem gert var ráð fyrir, að myndu geta gefið allt að 1,8 millj. á ári. Það var ekki hægt að segja, að frv. Þessu væri beinlínis illa tekið af þinginu í fyrra til þess að byrja með, því að ræður manna hnigu mjög í þá átt, að nauðsyn bæri til að setja löggjöf um þetta efni. En þingið fór þó þannig með þetta nauðsynlega mál, að ekkert varð úr framkvæmdum. N., sem fékk það til meðferðar hér í d., byrjaði á því að sitja allt of lengi á því, áður en hún afgr. það til d. Þó að svo færi nú, að frv. væri allmjög skemmt í meðferð hv.n. og þessarar hv. d., þá fór það þó þannig héðan, að það hefði getið orðið til allmikilla bóta fyrir hlutaðeigendur, ef það hefði ekki verið brjálað ennþá meira. Þegar til Nd. kom, voru gerðar á því miklar breyt., og að síðustu sofnaði það alveg út af. Ég verð að telja mjög illa farið, að frv. skyldi fá slíka meðferð, sem hér hefir verið lýst, því að það hefði óneitanlega getað orðið til mikils gagns, ef það hefði fengið að ganga fram í sinni upphaflegu mynd eða þá eins og þessi hv. d. gekk frá því. Síðastl. haust fékk svo mþn. aftur tilmæli frá hæstv.atvmrh. um að taka útsvarslögin til athugunar. Kom n. því saman í október í haust og hélt þá nokkra fundi. Henni kom þá þegar saman um það, að enda þótt mikil þörf væri á að endurskoða útsvarslögin, þá væri þó meiri ástæða til þess að setja lög um nýja tekjustofna fyrir bæjar- og sveitarfélögin. Skipti n. þá þegar með sér verkum. Nokkru fyrir þing í vetur hélt hún svo aftur fundi, en á þeim fundum gat ég ekki mætt, en í minn stað mætti annar maður úr Framsfl. Í n. náðist þá ekki fullt samkomulag um að bera fram frv. frá í fyrra óbreytt eða samkomulag um breyt. á því. En aftur á móti var n. á einu máli um það, að finna þyrfti nýja tekjustofna fyrir bæjar- og sveitarfélög, ef ekki ætti verr að fara. Í frv. því, sem hér liggur fyrir, eru lítil nýmæli, því að það er að miklu leyti byggt á frv. mþn. frá í fyrra. Þó er tekið tillit til þeirra breyt., sem gerðar voru á því hér í Ed. Í fyrra var hugmyndin að fara aðallega tvær leiðir til þessarar tekjuöflunar. Fyrst þá, að leggja á fasteignaskatt. En sá kafli er ekki í frv. nú. Er það ekki sakir þess, að ég sé þeirri leið mótfallinn, heldur er það af því, að sá nm., sem sæti á í Nd., hefir fastákveðið að flytja sérstakt trv. um þennan skatt í Nd. Hin leiðin, sem fara átti til tekjuöflunur, var sú, að ná gjaldi af verzlun landsmanna, bæði með vörugjaldi í kaupstöðum og kauptúnum og viðauka á tolla, sem síðar átti að skipta út til hreppanna. Eins og hv.þdm. munu eflaust muna, þá felldi Ed. vörugjaldið niður, en hækkaði tollaviðaukann um helming og ákvað, að það skyldi skiptast á milli sveitar- og bæjarfélaga. Í frv. mínu er þessu fylgt, og ég legg til, að skiptingin verði sú sama og ætlazt var til af hv.Ed. í fyrra. En jafnframt legg ég til, að tollaviðaukinn verði hækkaður um 1/3, eða úr 10% upp í 13%, og að 10% af því gangi til bæjar- og sýslusjóða, en 5%, eða 1/3, gangi til jöfnunarsjóðs bæjar- og sveitarfélaga. Fær sá sjóður þannig samkvæmt þessu þrefaldar tekjur á móts við það, sem ætlazt var til í fyrra í frv. mþn. Ég þykist nú vita, að þessi kafli frv. míns, um tollaviðaukann, verði ekki vinsæll, því að það er aldrei vinsælt að leggja ný gjöld á borgarana. En þess ber að gæta, að gjöldin verða að koma einhversstaðar frá, því að það þýðir ekki að heimta og heimta fé til allra mögulegra hluta án þess að jafnframt sé séð fyrir einhverjum möguleikum til þess að afla fjárins. Ég vil því í þessu sambandi beina því til þeirra, sem kunna að vera á móti þessum till. mínum um tollaviðaukann, að benda á eitthvað skynsamlegt, sem komið getur í hans stað. Á útsvörin þýðir ekkert að benda; þau er ekki hægt að hækka frá því sem nú er. Það lætur að sjálfsögðu vel í eyrum að segja, að fólkið geti ekki borgað þetta og hitt, og gera svo kröfur til hins opinbera um aðstoð án allrar ábyrgðar. Annar kafli frv., um skatt ríkisstofnana, er að efni til alveg hinn sami og í frv. mþn. Þá er þriðji kafli frv. Hann er að nokkru leyti sá sami og í frv. í fyrra, en fyllri að því er snertir jöfnunarsjóði sveitar- og bæjarfélaga, því að eins og ég gat um áðan, þá fær hann þriðjungi hærri tekjur eftir frv. mínu en eftir frv. okkar í fyrra, og því hefi ég sett nánari ákvæði um starfsemi hans, sem líka er eðlilegt, einnig af því, að starfsemi hans verður miklu víðtækari. Eftir frv. í fyrra var t. d. gengið út frá því, að sjóður þessi yrði aðeins notaður til þess að greiða með honum skuldir kaupstaða og kauptúna og bæta tjón af völdum náttúrunnar. Að sjálfsögðu er gengið út frá því, að þetta gangi fyrir um styrkveitingar úr sjóðnum, en vegna hins aukna starfssviðs hans er gert ráð fyrir, að hann geti og sinnt fleira. Þegar sjóðurinn stækkar, eins og hér eru lögð drög til, má búast við, að mikið kapphlaup verði um að ná í styrk úr honum, og fyrir því slæ ég varnaglann og legg til í 13. gr., að bæjar- eða sveitarstjórn, sem vill verða aðnjótandi styrks úr honum, verði að senda umsókn um hann fyrir febrúarlok ár hvert og að umsókninni fylgi ýtarlegar skýrslur um efnahagsástæður umsækjanda, svo að stjórn sjóðsins geti áttað sig á því, hvort um þörf sé að ræða hjá hlutaðeiganda eða aðeins ágengni. Þá er það nýmæli í 19. gr., að ef sveitar- eða bæjarstjórn sækir um styrk, sem sannanlegt er, að sjálf eigi sök á þrengingum sveitarfélagsins, þá megi ekki veita styrkinn nema undir serstökum skilyrðum. Legg ég til, að gerðar séu ákveðnar ráðstafanir út af þessu, þannig að bæjarstjórnum eða sveitarstjórnum sé settur meðráðamaður og að ekki megi verja neinu af þeim styrk, sem bæjar- eða sveitarfélögin fá, öðruvísi en eftir ákvörðunum ráðh., sem yrði að sjálfsögðu einnig í samráði við þennan meðráðamann, og einnig það, að það ár, sem styrkurinn er veittur. megi ekkert greiða úr bæjar- eða sveitarsjóði nema með samþykki meðráðamanns. Þetta þykir kannske hart, en ég fyrir mitt leyti álít það nauðsynlegt, að setja einhver varúðarákvæði í þessu skyni. Í grg. frv. þessa er ofurlítil áætlun um, hvaða tekjur bæjar- og sveitarsjóðir munu af þessu hafa, ef frv. yrði að lögum, og eru þær áætlanir byggðar á því sama og áætlanir mþn. í fyrra. Nú hafa náttúrlega ýmsar breyt. orðið síðan, sem kynnu að raska þessari áætlun að einhverju leyti, en stórvægilegar munu þær ekki vera. Og samkv. þessari áætlun minni, sem ég hygg, að fari ekki mjög langt frá því sanna, eru þær tekjur, sem gengju beint til bæjar-, sýslu- og sveitarsjóða um 1/2 millj. kr., en tekjur þær, sem jöfnunarsjóður ætti árlega að fá, eru 325 þús. kr., eða tekjur samkv. þessu frv. samtals nokkuð yfir 800 þús. kr. Þetta er auðvitað miklu lægri upphæð heldur en mþn. í fyrra gerði ráð fyrir, að gæti fengizt samkvæmt frv. sínu, en ég hygg þó samt, að ef þetta frv. yrði að lögum, gæti verstu örðugleikunum í þessu efni verið aflétt, ekki sízt sökum þess, að þegar jöfnunarsjóður fengi þó það miklar tekjur, sem hér er gert ráð fyrir, mætti að sjálfsögðu mikið hlaupa undir bagga með þeim bæjar- og sveifarfélögum, sem verst eru sett. Ég veit sérstaklega um eitt bæjarfélag, sem mundi töluvert rétta hag sinn með þeim tekjum, sem hér er ætlað, að gangi beint til bæjar- og sveitarsjóða. Ég geri svo ráð fyrir, að þar að auki verði lagt fram frv. um fasteignaskatt, og ef það yrði samþ., sem gera má ráð fyrir, þá teldi ég, að þetta þing hafi gert skyldu sína í þessu efni, ef það hvorttveggja yrði samþ. En menn verða að skilja það, að ástandið í þessu efni er orðið það alvarlegt sumsstaðar, að það er hrein og bein skylda þessa Alþingis, að skiljast ekki við, fyrr en einhver bót er á því ráðin. Það er langt frá því, að ég haldi því fram, að ég hafi fundið hér það eina rétta, sem eigi að vera í þessu efni, og ég er fús til þess að taka allar sanngjarnar breyt. til greina og yfirleitt til samninga um aðrar leiðir, ef hægt er að sannfæra mig um, að þær séu eins góðar eða betri. En því vil ég slá föstu, að minna má ekki gera á þessu þingi heldur en það, sem farið er fram á í þessu frv. Ég vil leggja til, að þessu frv. verði vísað til n., en ég er dálítið í vafa um, til hvaða n. Það var í hv.allshn. í fyrra, og ég verð að segja, að meðferð hennar á málinu var ekki þannig, að ég telji hana forsvaranlega að því leyti, hvað n. sat lengi á málinu. Ég held þó, þar sem þetta mál heyrir að sjálfsögðu undir allshn., að ég verði að leggja til, að málinu verði þangað vísað, en ég vil mælast til við hæstv. forseta, að hann gangi eftir þessu máli hjá n., ef það sýnir sig, að hann ætlar að hafa það óhæfilega lengi. Ég þykist hafa fullt tilefni til þess af reynslunni frá því í fyrra, að láta þennan fyrirvara fylgja till. um að vísa málinu til allshn.

*Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson): Ég skal ekki ræða frv. mikið við þessa umr. Ég vil aðeins mæla með þeirri till.hv.flm., að málið gangi til allshn. Ég heyrði það á hv.flm., að hann gerði ráð fyrir, að borið yrði fram í hv.Nd. frv. um fleiri tekjustofna til sveitar- og bæjarfélaga heldur en hér er gert ráð fyrir. Ég vildi því mega beina því til n., sem fær þetta mál til meðferðar, að hún, um leið og hún athugar þetta frv., taki til athugunar þau frv. um svipuð efni, sem kynnu að koma fram í Nd. á þeim tíma, sem n. tekur þetta frv. hér til athugunar. Það mundi flýta fyrir afgreiðslu málanna, ef þau væru athuguð öll í sameiningu.

*Pétur Magnússon: Mér er það alveg ljóst, að það er ekki ófyrirsynju, að þetta mál er fram komið. Ég veit, að það er rétt hjá hv.flm., að ástandið er að verða þannig víða, að skattheimtan er að verða óviðráðanleg. Ástaðan til þess, að svona er komið, er augljós. Ástæðan er engin önnur en sú, að borgararnir eru, víða a. m. k., orðnir ofhlaðnir af sköttum. Skattabyrðin er orðin þyngri heldur en þeir fá undir risið. Þegar þess er gætt, að ástæðan til erfiðleikanna er þessi, og það hygg ég, að verði ekki véfengt með rökum, þá liggur það í augum uppi, að sérhver ný leið til tekjuöflunar er í raun og veru ekki annað en hrossalækning á meinsemdinni. Hverjar leiðir, sem farnar eru til þess að ná fé eða sköttum af borgurunum, eru það vitanlega sömu mennirnir, sem gjöldin verða að bera. Það eru skattgreiðendur landsins, sem verða að bera byrðarnar, inna af hendi þær nauðsynlegu greiðslur, sem hið opinbera þarf að fá, hvort heldur það er ríki, bæjar- eða sveitarfélög. Ef þess vegna á að fá nokkra raunverulega bót á þessu ástandi, þá verður óhjákvæmilega að stefna að því, að heildarskattabyrðin verði lækkuð. Hinsvegar er mér ljóst, hversu miklir erfiðleikar eru á því, eins og ástandið er. Eins og búið er að atvinnuvegum landsins, eru náttúrlega ekki miklar vonir um, að unnt sé að lækka heildarskattabyrðina, meðan atvinnuleysið vex ár frá ári, og meðan búið er að framleiðslunni í landinu á þann hátt, sem verið hefir síðasta áratuginn, þá er það augljóst, að m. a. fátækraframfærið hlýtur að fara varandi, eins og raun er á orðin, og yfirleitt lítil von um, að ástandið breytist þannig, að unnt sé að lækka skattana. Það, sem þarf að gera í þessu efni, er fyrst og fremst að skapa annað viðhorf í atvinnuvegum landsins. Með því móti einu verður ráðin nokkur varanleg bót á þessari meinsemd. Þá fyrst, þegar atvinnuvegirnir verða reknir með hagnaði, en ekki með tapi, og fólkið getur haft nægilega vinnu, er von um, að breyt. geti orðið á þessu. Eins og ástandið er nú, er jafnvel ekki lítill hluti af vinnuaflinu, í stað þess að vera lyftistöng fyrir atvinnuvegina, orðið niðurdrep. Það á við um alla vinnu, sem unnin er sem atvinnubótavinna. Ég er því ekki í neinum vafa um, að það er viðfangsefni fyrir löggjafann og ríkisstj., að koma á þessari breytingu. Þá fyrst verður ráðin veruleg bót á þessu ástandi, sem allir eru sammála um, að sé óviðunandi. Þrátt fyrir að ég er sannfærður um, að það er þetta viðfangsefni, sem fyrir liggur, þá dettur mér ekki í hug að neita því, að ástæða sé til að grípa til einhverra bráðabirgðaráðstafana, finna einhverjar leiðir til þess að gera því opinbera kleift að risa undir þeim gjöldum, sem á því hvíla, hvort sem það eru bæjar- eða sveitarfélög. Að því leyti er og góðra gjalda vert að leitast við að finna nýjar leiðir í þessu efni. - Sú leið, sem hv.flm. hefir valið í þessu frv., er að láta bæjar- og sýslufélögin - sem óbeinlínis verða sveitarfélögin, því að um leið og sýslufélögunum eru skapaðar þessar tekjur, er ætlazt til, að þau þurfi minna að heimta af sveitarfélögunum - fá nokkurn hluta af tollunum eða hækka tollana fyrir þessar stofnanir. Eins og okkur er öllum kunnugt, var farin sú leið framundir síðustu ár, þangað til fyrir 15 eða 16 árum, að láta sveitarfélögin hafa tekjuskattinn svo að segja óskertan, en láta ríkið að mestu leyti afla sinna tekna með óbeinum skottum. Nú virðist sú stefna hafa fengið allmikil ítök - því að það er ekki í fyrsta skiptið, sem lagt er inn á þá braut - að skipta tollunum á milli ríkisins og bæjar- og sveitarfélaganna. En hver er nú ástæðan til þess, að lagt er inn á þá braut? Það sýnist mér ekki orka tvímælis, að hún er vitanlega sú, að tekjuskatturinn, eins og hann er nú, er orðinn of hár. Þetta er reynslan búin að sýna. Hún hefir sýnt það á tvennan hátt. Fyrst og fremst með því, að þrátt fyrir gífurlega hækkun á tekjuskattinum, sem gerð hefir verið þing eftir þing síðari árin, hefir heildarupphæð hans lítið eða ekkert hækkað. Það hefir verið sýnt fram á, að tekjuskatturinn 1933 var lítið hærri heldur en 1928, þrátt fyrir að skattstiginn hefir á þessum tíma verið hækkaður á annað hundrað prósent. Það bendir ótvírætt í þá átt, að komið sé upp fyrir það leyfilega takmark með tekjuskattinn, þegar hann hættir að vaxa í sömu hlutföllum og stiginn er hækkaður. En annað má þó segja, að hafi skorið úr um þetta. og það er sú staðreynd, sem hv.flm. vakti athygli á, að það reyndist ógerlegt að innheimta hann. Skattavöldin hafa ekki getað, þrátt fyrir allmikla harðneskju, náð inn þessum sameiginlega tekjuskatti. Og þegar maður gætir þess, hversu skattstiginn sameinaður er orðinn, þá er það ekkert undrunarefni. Ég fékk í morgun upplýsingar um það hjá einum niðurjöfnunarnm. í Reykjavík, að eftir þeim skattstiga, sem fylgt er við útsvarsálagningu í Reykjavík, er sameinaður skattur til ríkis- og bæjar orðinn 98% af 28 þús. kr. tekjum, en hann gat þess um leið, að hinn efaðist ekki um, að útkoman yrði sú, að það yrði að hækka þennan skatt frá því sem nú er. Leiðir þá af því, að skattur af þessum tekjum, 28 þús. kr., sem á okkar mælikvarða eru að vísu hátekjur, fer upp fyrir 100%. Það sér hver maður, sem vill sjá það, að slík skattatilhögun getur ekki staðizt. Ég ætla ekki að rekja þetta nánar; það er svo augljóst mál, að ekki þarf um það að ræða. Að þessu athuguðu er það sízt undarlegt, þótt erfitt reynist að innheimta þennan tekjuskatt. En nú vil ég spyrja: hver er heildarvinningurinn við það að fara inn á þessa braut, að skipta tollunum milli ríkisins og sýslu- og bæjarfélaganna og skipta líka tekjuskattinum á svipaðan hátt? Hver er vinningurinn fram yfir gamla fyrirkomulagið, að láta bæjar- og sveitarfélögin afla sinna tekna með tekjuskatti eins og þau gerðu og hafa líka fasteignaskattinn og smávegis tekjur af ýmiskonar starfrækslu, en láta svo ríkið búa eitt að óbeinu sköttunum, þá fyrst og fremst tollunum? Mér sýnist þetta þvert á móti vera erfiðara í framkvæmdinni heldur en gamla fyrirkomulagið, og ef menn eru orðnir sannfærðir um það, sem ég heyrði, að hv.flm. er sannfærður um, að þessi sameinaði tekjuskattur sé orðinn svo hár, að ekki sé unnt að innheimta hann, þá sýnist auðveldara að lækka tekjuskattinn, sem ríkinu er ætlað að ná, og gera bæjar- og sveitarfélögunum á þann hátt mögulegra að ná fyrir sínum gjöldum með tekjuskatti. - Það voru aðallega þessi sjónarmið, sem ég vildi láta koma fram, áður en málið færi lengra. En einstök atriði í frv. þykir mér þó rétt að gera lítilsháttar að umtalsefni. Það er gert ráð fyrir því í 9. og 10. gr. frv., að ríkisstofnanir greiði skatt til sveitar- og sýslufélaga, samtals 10% af nettótekjum sínum. Ég verð að segja það, að þegar litið er á þann skatt, sem verður að greiða af verzlunum yfirleitt, þá sýnist mér, að þessi skattur sé óeðlilega lágur, jafnvel þó að það sé ríkið, sem hér á hlut að máli. Meðal hinna svokölluðu hátekjumanna eru verzlanirnar langfjölmennastar, og þegar þess er gætt, að þessar hátekjustofnanir, hvort sem það eru einstakir menn eða félög, verða að greiða skatt, sem getur orðið um 100% eða þar yfir, þegar komið er upp fyrir 28 þús. kr. tekjur, þá er ekki eðlilegt, að þessar sérstöku tegundir verzlana sleppi svo vel við skattgreiðslu til bæjar- og sveitarfélaga. Þetta er e. t. v. ennþá óeðlilegra, þegar þess er gætt, að a. m. k. enn sem komið er, er á aðalmunaðarvörunum - miðlungi nauðsynlegum varningi - komin einkasala. Á ég þar fyrst og fremst við áfengis- og tóbaksverzlanirnar. En náttúrlega eru til ríkisverzlanir, sem verzla með nauðsynjavörur, eins og t. d. bifreiða- og raftækjaeinkasalan, en a. m. k. að því er snertir þessar tvær verzlanir, áfengis- og tóbaksverslanirnar, er óeðlilegt, að svo miklu minna gjald skuli borgað til bæjar- og sveitarfélaga af þeirra vörum heldur en af öðrum vörum, sem eru miklu nauðsynlegri heldur en þær, sem þar er um að ræða. Auðvitað kemur þessi skattur sem verðhækkun á vörunum, en ég get ekki séð, hvaða vörur það eru, sem er þó réttmætara að leggja á skatta, sem verka sem verðhækkun, heldur en þessar munaðarvörur eins og vín og tóbak. Óhugsandi væri þó ekki, að einhver mismunur væri á sköttum á ríkisstofnunum, og mér sýnist að það ættu ekki að vera neinar hindranir fyrir, að svo væri gert, ef nauðsyn þætti að stilla sköttunum mjög í hóf. Ég vildi því beina til þeirrar n., sem fær þetta mál til athugunar, hvort ekki væri ástæða til að breyta þessu ákvæði. Þá vildi ég aðeins drepa á þessa skiptingu, sem gert er ráð fyrir á tekjunum samkv. 1. gr. frv. Það er gert ráð fyrir, að 2/3 hlutum skipti bæjar- og sýslufélög á milli sin eftir fólksfjölda, 1/3 renni í sérstakan sjóð, sem úthluta á eftir sérstökum reglum, aðallega til þeirra bæjarsýslufélaga, sem hafa við fjárhagsörðugleika að búa. Ég verð að játa, að mér virðist ekki eðlilegt að hafa þessi skipti eins og hér er lagt til. Mér sýnist að vísu eðlilegt, að meiri hlutanum, t. d. 2/3 af þessum tekjum, sé skipt eftir fólksfjölda, sem má gera ráð fyrir, að sé a. m. k. í einhverri líkingu við neyzlu á þessum vörum. Það virðist vera meira réttlæti í því, að tekjunum sé skipt eftir því, hvaðan greiðslurnar koma, þannig að íbúar hvers bæjar og sýslu njóti teknanna í líku hlutfalli og varanna er neytt. Hitt skal ég játa, að geti verið heppilegt, að hafa einhvern varasjóð, ef í nauðirnar rekur. Hinsvegar sýnist mér það ekki eðlilegt ákvæði, að það eigi að nota þennan varasjóð til þess að greiða að fullu eða lækka lán bæjar- og sveitarsjóða. Ég held fyrir mitt leyti, að eins og ástandið er, sé meiri þörf á að auka ábyrgðartilfinninguna hjá bæjar- og sveitarfélögunum í þessum málum. Mér finnst fremur ástæða til að gefa bæjar- og sveitarfélögum aðhald um að halda fjárreiðum sínum í lagi heldur en að gefa þeim undir fótinn um það, að öllu sé óhætt, því að það verði hlaupið undir bagga með þeim, ef eitthvað á bjátar. Það er ómögulegt að neita því, að ábyrgðarleysið er orðið allt of mikið í þessum efnum. Það þarf að ráða bót á því, og ég held, að þetta sé ekki leiðin til þess að ráða bót á því ábyrgðarleysi, sem víða er farið að gera vart við sig. Hitt finnst mér mjög eðlilegt og sjálfsagt, að ef eitthvert hérað hefir orðið fyrir skakkaföllum af óviðráðanlegum orsökum, þá sé reynt að hlaupa undir bagga með því. Þetta getur borið að á ýmsan hátt, svo sem af völdum óviðráðanlegra náttúruafla, og svo á þann hátt, sem efst mun nú í hugum landsmanna, en það er sem veikindi í búfénaðinum. Það er ómögulegt að neita því, að þegar slíkt ber að höndum, þá er gott að hafa tryggingarsjóði til að hlaupa undir bagga. Með því er að nokkru endurvakin sú hugsun, sem vakti fyrir þeim, sem stofnuðu viðlagasjóðinn gamla. Það er náttúrlega alveg rétt hjá hv.flm., að þær tekjur, sem hér er ætlazt til, að verði aflað með þessari aðferð, hossa náttúrlega ekki hátt í þær þarfir, sem vitanlegt er, að eru til staðar hjá bæjar- og sveitarfélögum. Þetta getur náttúrlega verið bráðabirgðahjálp, en annað álít ég það ekki vera. Hinsvegar, ef það gæti komið í veg fyrir, að allur atvinnurekstur manna stöðvist, þá er náttúrlega nokkuð fengið. Ég skal svo ekki fara um þetta mál fleiri orðum að sinni. Það má enginn skilja þessi orð mín svo, að ég ætli að leggjast á móti því, að málið verði athugað í n., ég vildi aðeins benda á, að þetta er ekki annað en fálm og engar líkur til, að með því verði ráðin bót á því, sem mest þörfin er að ráða bót á.

*Sigurjón Á. Ólafsson: Það, sem kom mér aðallega til að standa upp, var till. um það, í hvaða n. þetta mál ætti að fara. Hv. flm. sveigði nokkuð að vissum nefndarhluta í allsh. á síðasta þingi. Ég get að vísu tekið minn hluta af þessu, og gat ég ekkert að því gert, þótt honum líkuðu ekki mínar till. En hvað viðvíkur því, að málið hafi verið dregið á langinn, þá frábið ég mér það, að hafa orðið þess valdandi; það voru vitanlega stjórnmálaflokkarnir, sem ekki voru á því hreina, hvað gera skyldi. En ég vildi benda á, að ég álít, að þetta mál eiga miklu fremur heima í hv.fjhn. heldur en í allshn., þó að því væri vísað þangað í fyrra. Þetta stafar ekki sízt af því, að það mun nú vera ofarlega í einstökum mönnum hér, að fara eigi þá leið, að skipta að einhverju leyti milli ríkis og bæja um tekjustofna. Og ég er ekki fráleitur þeirri hugsun, að það geti komið til mála, að ríkið verði að láta eitthvað af þeim tekjustofnum, sem það nú hefir, beint til bæjanna. Ég álít, að það verði miklu hreinna og beinna að fara þá leið heldur en að hlaða sköttum á skatta ofan. Og ef menn yfirleitt vildu láta athuga þessa leið, þá liggur beint við, að málið eigi heima í fjhn., því að sú n. hefir til meðferðar öll skattamál. Ég get sagt það fyrir mitt leyti, að ég er andvígur þeirri stefnu, að leggja neyzlutolla á þær vörur, sem hvert mannsbarn í landinu verður að nota og getur ekki verið án. Hinsvegar hefi ég ekkert á móti því, að skattleggja ýmsar ónauðsynlegar vörur, og ég er ekkert frá því, að t. d. áfengisverzlunin gæti hækkað álagningu sína á vínum. Mætti þá ef til vill láta bæjar- og sveitarfélögin fá einhvern hluta þeirrar álagningar. Ég sé svo ekki ástæðu til að ræða þetta nánar, bendi aðeins á þetta og geri það að till. minni, að málinu verði vísað til fjhn.

Flm. (Bernharð Stefánsson) Hv. 2. þm. Rang. taldi höfuðgalla þessa frv. vera þann, að það væru sömu menn, sem það kæmi niður á, að greiða þessi gjöld, eins og þeir, sem greiddu nú útsvörin. Þetta er rétt, að það séu sömu mennirnir, en þess vegna eru tollar hafðir, í stað þess að taka öll gjöld með beinum sköttum, að þeir eru innheimtanlegri og menn vita yfirleitt minna af því að greiða þá. Hv. þm. sagði, að það væri vitanlegt, að í framtíðinni þyrftu gjöldin til hins opinbera að lækka. Ég get verið honum sammála um, að þjóðfélagið sé orðið nokkuð dýrt fyrir landsmenn og að það væri hin mesta nauðsyn á, að opinber gjöld gætu lækkað. En það er bara ekki nóg að segja, að gjöldin þurfi að lækka; það þarf að benda á leiðir til þess og framfylgja þeim, ef nokkuð á úr því að verða. Og mér sýnist stefnan í þjóðmálum ekki vera sú, að maður geti vænzt þess, að opinber gjöld lækki á næstu árum til mikilla muna. Ef það takmark á að næst, þá þarf þjóðin að vera einhuga og samtaka. Það næst aldrei með því, að haldið verði áfram á sömu braut og verið hefir, sem sé, að þótt þeir, sem í stjórnarmeirihluta eru á hverjum tíma, geri tilraunir til að lækka útgjöldin, þá komi andstæðingarnir alltaf með eitthvað nýtt, sem framkvæma þurfi, og heimti til þess framlög af opinberu fé, en á þessu hefir allt of mikið borið í okkar þjóðfélagi, bæði að því er snertir framlög ríkis og bæja. Með þessu er ég ekki að bera sakir á neinn sérstakan flokk. Það stendur svo á nú, að Sjálfstfl. er í stjórnarandstöðu, og hann gerir sig sekan um þetta bæði hér á þingi, á fundum og í blöðum sínum, en ég vil ekki halda því fram, að það kynni ekki alveg eins að vera með aðra flokka, ef þeir væru í stjórnarandstöðu, og innan bæjar- og sveitarfélaga er þetta sitt á hvað. Það er alveg sama, hver með völdin fer; alstaðar er krafizt af þeim, sem ekki bera fulla ábyrgð, og undan þeim kröfum og kröfum fólksins verður að láta. Hv. þm. taldi gamla fyrirkomulagið betra, að hafa glögg skipti á tekjum til ríkisins annarsvegar og bæjar- og sveitarfélaganna hinsvegar, og láta hina óbeinu skatta ganga til ríkisins, en hina beinu til bæjar- og sveitarfélaga. Þess vegna hélt hann þeirri stefnu fram, að ríkið ætti að hafa eftir sína beinu skatta, en ekki að vera að láta bæjar- og sveitarfélögin fá nokkurn hluta af tolltekjum sínum. Mér skildist hann vilja afnema tekjuskattinn, og þá kæmi hitt af sjálfu sér, sagði hann. Ég verð að viðurkenna, að það er nokkuð í þessari kenningu, enda þótt hún sé á engan hátt fullnægjandi. Það verður að taka það með í reikninginn, að það er svo ástatt í mörgum sveitarfélögum og bæjarfélögum, að tekjuskatturinn er svo sáralítill, að þótt hann fengi allur að ganga til hlutaðeigandi sveitarfélags, þá segði það ekki neitt; það væri sami dauðinn fyrir því. Nú mætti ef til vill segja, að ef þessi regla yrði upp tekin, þá yrði hvert bæjar- og sveitarfélag að bjarga sér sjálft, og það væri engin sanngirni eða ástæða til, að landsmenn færu að leggja á sig tolla til að hjálpa þeim. Og þetta mætti ef til vill til sanns vegar færa, ef þau gjöld, a. m. k. sum, væru ekki alþjóðleg gjöld, en svo er t. d. um fátækraframfærsluna. Mér er ómögulegt að sjá annað en að hún sé í eðli sínu alþjóðlegt mál. Hv. þm. spurði, hvaða kosti þetta fyrirkomulag hefði fram yfir það gamla. Kostirnir eru þessir, að gamla fyrirkomulagið nægir ekki. Hann talaði um það, að sér virtust skattar á ríkisstofnanir vera lágir eftir frv. Það má vel vera, að skynsamlegra væri að hækka þá eitthvað, og ég get látið mér detta í hug, að þeir bæir t. d., þar sem áfengisútsala er, fengju beinlínis tekjur af sölunni, t. d. eitthvert ákveðið gjald af hverri flösku. Þetta o. fl. skattar er náttúrlega atriði til athugunar í þeirri n., sem fær þetta frv. til meðferðar. En ég get samt sem áður ekki verið hv.þm. sammála um það, að rétt sé að bera þetta saman við verzlun einstakra manna, því að hér er yfirleitt um einkasölur að ræða, og það er vitanlegt, að ágóðinn af einkasölu er meiri heldur en af verzlun einstakra manna. Einkasölur eru settar á stofn til þess að hafa upp úr því fyrir ríkissjóð. Þar af leiðandi er sumt af ágóða einkasölunnar skattur og ekki sambærilegt við ágóða kaupmannsins að því leyti. Ég get ekki farið að deila við hv. 4. þm. Reykv. um það, til hvaða n. þetta frv. eigi að ganga. Ég lagði til, að það yrði látið fara til allshn., sökum þess að það var þar í fyrra, og einnig sökum þess, að þrátt fyrir það, að ég treysti form. þeirrar n. miðlungi vel í þessu máli, þá treysti ég hinum, sem þar eiga sæti, mjög vel einmitt í þessu máli.

En ekki fjhn?

. Jú, líka, a. m. k. sjálfum mér. En ég geri þetta ekki að neinu kappsmáli; ég vil gjarnan taka við því í fjhn., ef d. óskar þess. Ég get ekki fallizt á það, sem þessi hv.þm. sagði, að hann frábæði sér ábyrgð á þeim drætti, sem orðið hefði á þessu máli í fyrra, og vildi kenna flokkunum um það. Flokkarnir fóru hver sína leið í málinu, og þeirra vegna hefði málið því getað gengið sinn gang. Þessi sami hv.þm. taldi það helzt til ráða í þessu máli og benti á það sem úrlausn, að ríkið léti eitthvað af sínum tekjustofnum renna til bæjar- og sveitarfélaganna. Þetta væri ágætt ráð og málið auðleyst, ef gullpeningar streymdu í ríkissjóðinn. En ríkissjóður fær nú engar tekjur nema frá landsmönnum sjálfum, og ef hann ætti að verða af tekjum sínum og bæjar- og sveitarfélög að fá þær, þá býst ég við sama ágreiningi, þegar ætti að bæta ríkinu þessa tolla, eins og nú um það að skaffa bæjarfélögunum tekjur. Hv. þm. sagðist vera mótfallinn stefnu minni eins og hún kemur fram í frv. Það er vitanlegt, að hans flokkur hefir alltaf verið tollum mótfallinn, þótt óhjákvæmilegt sé stundum að setja þá á. Annars vil ég benda á, að þótt frv. yrði samþ., mundi kaffi- og sykurtollurinn samtals verða mun lægri heldur en hann var, meðan gengisviðaukinn var; hann var 23%, en hér er aðeins um 15% að ræða. Ég held satt að segja, að sá tollviðauki hafi ekki haft sjáanleg áhrif á afkomu manna, en það er samt betra, að vera laus við, að leggja þessi gjöld á, en ég sé þó ekki fram á, að hér sé um neitt stórvægilegt að ræða.

Magnús Guðmundsson Ég mun ekki lengja umr. mikið um þetta mál. Þó þykir mér rétt að segja frá, hvers vegna ég er ekki meðflm., að þessu frv., þótt ég ætti sæti í þeirri n., sem átti að undirbúa lög um það; það er af því, að mér finnst frv. hvorki vera fugl né fiskur, eða með öðrum orðum ekki til þess hæft að hjálpa til að geta staðið undir þeim byrðum, sem á kauptúnunum og kaupstöðunum hvíla. Ég verð að endurtaka það, sem ég sagði í fyrra, að það er ekki hægt að ná þessu marki nema innleiða vörugjöld, og ég hygg, að síðan í fyrra hafi hugir manna breytzt í þessu efni. Mér er kunnugt um stór verzlunarfyrirtæki hér á landi, sem viðurkenna þörfina í þessu, þótt það kunni að koma mest niður á þeim, ef til þess þyrfti að taka. Ég held, ef það er tilætlunin, eins og kemur fram í aths. við frv., að hinn parturinn af frv., sem fluttur var í fyrra, verði fluttur í Nd., að þó sé málinu stefnt í tvísýnu, því að það eru ekki líkur til, að mál, sem er jafnumdeilt og þetta, sé rétt að bera fram í 2 pörtum, og það sinn í hvorri deild. Ég vil sterklega benda á, að það getur ekki gengið lengur að vísa kaupstöðum og kauptúnum á tekjustofna, sem allir viðurkenna, að séu orðnir þannig, að ómögulegt sé með þeim að ná inn því, sem þarf. Það er svikamylla, sem hlýtur að leiða til þess fyrr eða seinna, að ríkissjóður verður að taka sveitar- og bæjarfélögin að meira eða minna leyti á sínar herðar, eins og nú er komið á daginn með einstök sveitarfélög. Ég veit ekki betur en að til séu sveitarfélög, sem eru á beinni ríkisframfærslu með föstum mánaðarlegum styrk, og það er víst, að þau eru fleiri á leiðinni. Þá verður líka í löggjöf bæjar- og sveitarfélaga að taka tillit til þess, hversu fátækraframfærið hefir flutzt til með framfærslulögunum nýju. Það er vitað, að það eru þyngst gjöld til fátækraframfæris í kauptúnum og kaupstöðum, en á þeim stöðum býr meira en helmingur þjóðarinnar, og það er lítil sanngirni í því, að gleyma þessum hluta þjóðarinnar, þegar setja á löggjöf um þetta efni. Öllum er kunnugt, að kaupstaðir og kauptún landsins eru yfirleitt byggð upp af verzlun og viðskiptum, og þeirra tilveruréttur grundvallast á því, og þegar svo fer, að verzlunin færist öll yfir til samvinnufélaganna, sem eru skattfrjáls eða a. m. k. borga minna en verzlun einstakra manna, þá hlýtur það að leiða til þess, að kaupstaðir og kauptún komist í vandræði. Það er eftirtektartvert að lesa þau svör, sem komið hafa frá hreppsnefndum við fyrirspurnum hæstv.atvmrh. viðvíkjandi þessu máli. Ég ætla, að hv. 4. þm. Reykv. hljóti að vita af því, að sumir af flokksmönnum hans hafa beðið um að fá að innleiða vörugjöld til þess að geta haldið sínu sveitarfélagi gangandi næstu árin. Það er leiðinlegt að þurfa að leggja á ný gjöld í árferði eins og nú er, en það er ljóst mál, að hér er ætlazt til, hvort sem það verður í reyndinni eða ekki, að útsvörin verði lækkuð sem nemur þeim gjöldum, sem á eru lögð með þessu frumvarpi.

*Flm. (Páll Hermannsson): Mér skilst, að maður þurfi að vera stuttorður um þau mál, sem eftir eru á dagskrá. - Það, sem ég í fyrsta lagi get sagt um frv., er, að það er flutt að tilhlutun landbrh. og hefir verið samið af tveim dýralæknum, þó í samráði við suma aðra dýralækna landsins. Mönnum er kunnugt um það, sérstaklega nú, hvaða vágestur búfjársúkdómarnir hafa reynzt landsmönnum nú að undanförnu. Um það má segja, að ekki hefir þeim verið gefinn meiri gaumur undanfarin ár en svo, að það hefir engum borið skylda til að fylgjast með eða gefa skýrslu um ýmsa búfjársjúkdóma, sem þó hefði getað orðið til þess að tefja fyrir þeim. 1905 voru að vísu sett lög um skýrslur um alidýrasjúkdóma, en þau voru úr gildi numin 1917. Þetta frv. gengur út frá því, að nú sé hafizt handa um að koma í veg fyrir þessa sjúkdóma, og dýralæknar hver í sínu umdæmi hafa yfirumsjón með eftirlitinu, og hreppstjórar hver í sínu sveitarfélagi gefi upplýsingar um heilbrigði búfjárins. Mér þykir sennilegt, að bezt væri að láta dýralæknana fyrst og fremst vinna að skýrslusöfnun um sjúkdómana. Þetta eru þeir menn, sem eiga bæði að þekkja búfjársjúkdómana og hafa sérstaka tilhneigingu til að kynnast þeim. Og mönnum sé skylt að láta þeim í té allar upplýsingar um, hvort um er að ræða smitandi sjúkdómsfaraldur eða dauðsföll í einstökum tilfellum. Gert er ráð fyrir kostnaði í sambandi við þetta, sem ferðir dýralækna hafa í för með sér. Mér þykir rétt að taka það fram, að þetta frv. stefnir ekki að þeirri allra skæðustu búfjárveiki, sem nú geisar í landinu þ.e. borgfirzku fjárpestinni. Þetta er aðeins almennt, en ekki bundið við þá sérstöku veiki. Ég geri ráð fyrir því, að þetta þing muni gera einhverjar tilraunir til að taka þá serstöku veiki til meðferðar. Ég skal svo ekki tefja tímann meir, en legg til, að þessu frv. verði að loknum umræðum vísað til landbn.