Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Ásgeir Ásgeirsson) Þetta frv. er náskylt frv. því, sem nú var rætt næst á undan. Þá var því haldið fram, að það væri hin harða lífsbarátta, sem ræki skipstjórana á togurunum inn fyrir landhelgislínuna. En það er önnur harðari lífsbarátta, sem liggur bak við þetta frv. og veldur því, að það er hjer fram komið. Það er barátta þeirra manna fyrir tilverunni, sem hafa lakari tæki til þess að afla sjer og sínum lífsviðurværis úr sjónum en þeir, sem sótt geta veiðina á altýgjuðum togurum um allan sjó. Þeir eru því bundnir við ákveðin fiskimið, sem næst liggja landinu, og geta ekki veitt annarsstaðar, vegna þess að þá skortir tæki til þess. Hafa þeir og fornhelgan rjett til þessara fiskimiða, rjett fornrar venju og gildandi laga. Það eru margar sakir til, sem minni eru en þær, að vaða inn á fiskimið þessara manna og sópa þaðan í burtu ekki aðeins allri veiðinni, heldur og veiðarfærum þeirra, sem þessi mið eiga, og svifta þá þannig skilyrðunum fyrir því að afla sjer og sínum lífsviðurværis, er tækin eru á brott eða eyðilögð. Það geta oft verið heil hjeruð, sem þannig eru á svipstundu svift þeirra einasta bjargræði. Það er hegnt þunglega fyrir ýmsar ávirðingar og gripdeildir, sem framdar eru á landi, t. d. fyrir þjófnað; en jeg hefi engan heyrt halda því fram, að sjórán sje minni sök, þó svo hafi verið til þessa, að mikill munur og öfugur sje á hegningunni. Þetta frv. er fram komið vegna gengislækkunarinnar á íslensku krónunni. Þegar gengi hennar lækkar, hefir það þau áhrif, að það dregur úr hegningunni fyrir landhelgisbrot, og getur svo farið, að hegningin verði sama sem engin, að því er snertir fjesektirnar. Fyrir þetta verður að girða. Hjer verður því að taka í taumana, og hegninguna verður að þessu leyti ekki hægt að festa á annan hátt en með því að miða sektirnar við gullkrónu. Það er bersýnilegt, að landhelginni verður hættara við það að hegningin minkar, og aðhaldið fyrir skipin gegn því að brjóta lögin verður og minna. Tekjur þær, sem landhelgissjóðurinn hefir af sektunum, þverra einnig stórum. Strandvarnirnar eru svo dýrar, að ríkið hefir hingað til skirst við að sinna þeim, eins og því ber þó skylda til. Er því ekki annað eðlilegra en að einmitt þeir, sem valdið hafa strandvarnarþörfinni með brotum á fiskiveiðalöggjöfinni, beri mestan hluta útgjaldanna við strandvarnirnar. Landhelgislögin voru sett til þess að vernda rjett þeirra, sem frá fornu fari hafa átt rjettinn til þessara fiskimiða, og að vísu vegna allra innlendra manna, sem rjett hafa til þess að stunda veiðar í landhelgi. Þess vegna er fje eytt til framkvæmdar þessara laga. Landhelgissjóðurinn hefir rýrnað svo mjög vegna gengislækkunarinnar, að eigi er óttalaust um, að töluverður dráttur geti orðið á því, að hann komi að tilætluðum notum. Landhelgissjóðurinn er geymdur í íslenskum krónum með sífelt lækkandi gengi, en skip, sem fyrir hann á að kaupa, hafa stöðugt hækkað í verði, svo ekki er útlit fyrir, að sjóðurinn komi strandvörnunum að miklum notum, ef þessu heldur áfram. Fyrir þetta þarf að girða, og verður það vart gert á annan hátt en að miða fjesektirnar við gullkrónur. Veiðarfæri og afli helst ávalt sem næst gullverði, en sektirnar geta vegna gengisins þorrið nær takmarkalaust; nú sem stendur eru þær tæplega helmingur á móts við það, sem var, er þær voru upphaflega ákveðnar. En það er sjálfsögð krafa, að hegningin haldist í því horfi, sem upphaflega var til ætlast. Það er því sjálfsagðara að taka þetta ráð, sem yfirgangur togaranna á grunnmiðum hefir farið sívaxandi síðan ófriðnum mikla lauk. Háttv. þingdeild er nýbúin að afgreiða til efri deildar frv. um 25% tollhækkun vegna gengisfallsins; hversu miklu sjálf sagðara er það þá ekki að láta þessa staðreynd, verðfall peninganna, bitna rjettlátlega á lögbrjótunum, sem, eins og reynslan sýnir, aðallega eru útlendingar, en vitanlega gengur hegningin jafnt yfir innlenda menn sem erlenda, ef þeir verða brotlegir og til þeirra næst. Jeg vil geta þess, að í greinargerð frv. stendur: „vegna .... útlendinga“ o. s. frv., en á að vera: „Vegna .... þeirra“ o. s. frv. Hefir þetta orðið af vangá, og bið jeg hv. nefnd, sem væntanlega fær þetta frv. til meðferðar, að athuga þetta. Verðfall krónunnar má ekki verða til þess, að erlendum sökudólgum sjeu gefnar upp sakir, en börn landsins sektuð vegna gengishrunsins, með hækkuðum tollum á öllum nauðsynjum. Til væntanlegrar nefndar beini jeg hjer með þeim tilmælum, að afgreiðslu þessa frv. verði hraðað svo sem frekast má verða, vegna þeirrar vertíðar, sem nú er fyrir nokkru byrjuð, en sektarákvæði frv. þurfa sem fyrst að komast í framkvæmd. Vænti jeg svo, að frv. verði að lokinni umræðu vísað til sjávarútvegsnefndar.

Tryggvi Þórhallsson Það getur ekki orðið álitamál, að þessu frv. á fremur að vísa til meðferðar sjútvn. en allshn., en annars var það stutt athugasemd, sem jeg ætlaði að beina til væntanlegrar nefndar í þessu máli. Með þessu frv. er ætlast til, að sektirnar fyrir landhelgisbrot verði hækkaðar, en jeg vil vekja athygli á því, að vegna gengislækkunarinnar eru sektir fyrir lögbrot lækkaðar að mun á mörgum öðrum sviðum. Mjer hefir borist áskorun frá mörgum kjósendum mínum á Ströndum norður, um að fá því komið til leiðar, að sektir fyrir seladráp verði hækkaðar. Þar norður eru víða selveiðar miklar, en við seladrápi í látrum liggur aðeins 4 kr. sekt. Af því er það auðsætt, að það er gróðavegur að drepa selina, þó að sektirnar sjeu greiddar. Þessu vil jeg því skjóta til væntanlegrar nefndar að athuga, hvort það sjeu ekki fleiri sektarákvæði, sem koma megi inn undir þessi lög. Vænti jeg, að hv. nefnd vilji athuga þetta, en sjái hún sjer ekki vinnast tíma til þess eða álíti hún það ekki fært á einn eða annan hátt, hefi jeg hugsað mjer að bera fram brtt. um þetta efni.

Jón Kjartansson Það var aðeins lítil aths. út af orðalagi 1. gr. þessa frv. Þar er talað um að innheimta sektirnar í gullkrónum. Þetta álít jeg að sje óheppilegt orðalag. Sektir í ríkissjóð verða yfirleitt ekki innheimtar; þær eru hegning, sem verður að afplánast, ef eigi er greidd. Mjer skilst því, að þetta sje ómögulegt; ef sektin fæst ekki greidd, verður hún ekki innheimt, nema það sje sjerstakt ákvæði um það í lögunum, en svo mun ekki vera í báðum þeim lögum, sem hjer er átt við. Þess vegna lít jeg svo á, að betra hefði verið að hækka lágmark sektarákvæðanna, vegna þess að reynslan hefir sýnt, að jafnan er dæmt í lágmarkssektir. Einkanlega verður þetta orðalag villandi, þegar háttv.flm. (ÁÁ) leiðrjettir orðalagið í greinargerðinni, „útlendinga“.

Hákon Kristófersson Það er einnig örstutt athugasemd viðvíkjandi ræðu hv.þm. Str. (TrÞ). Jeg hygg, að hann hafi átt við seladráp á þeim svæðum, sem selir eru friðhelgir á. Þetta er alveg rjett; ef sektin er aðeins 4 kr., er seladrápið gróðavegur. En jeg man ekki betur en að veiðarfærin, t. d. byssan, sje einnig upptæk, en þó þori jeg ekki að fullyrða, að mig minni rjett. Að öðru leyti er jeg alveg sammála hv.þm. Str., að það sjeu ýms tilfelli önnur, þar sem sektarákvæði þurfi athugunar við. Eins er jeg sammála hv.þm. V.-Sk. (JK) um það, að sektar ákvæði landhelgislaganna sjeu orðin of lág.

Flm. (Ásgeir Ásgeirsson) Háttv. þm. V.-Sk. (JK) hefir bent á það, að orðalag frv. sje eigi sem heppilegast, en það ætti að vera auðvelt að leiðrjetta í nefnd. Það má vel vera, að heppilegra sje að orða það þannig, að sektirnar „skuli miðaðar“ við gullkrónu, en eigi innheimtar í gullkrónum. En þó hefi jeg heyrt allgildan lögfræðing segja, að þetta mætti vel standa þannig eins og það er orðað í frv. En hvað sem þessu líður, kemur orðalagið ekki því við, hvort rjettara sje að ákveða sektirnar í gullkrónum eða tvöfalda þær frá því, sem nú er; en það held jeg miklu óheppilegra, því þá þyrfti ávalt að vera að grauta í sektarákvæðunum í hvert skifti, sem gengið breyttist að mun, og það mundi verða svo að segja á hverju þingi, ef gengisbreytingar halda áfram, sem vænta má, og mundi þó aldrei nást rjettlæti. Þess vegna held jeg fast við þetta, að festa sektarákvæðin á þann hátt, að sektir skuli miðast við gullkrónu.

Jón Kjartansson Jeg man ekki eftir, að nokkur undanþága sje til í öðrum þeim lögum, sem frv. þetta nær til, um það, að heimilt sje að innheimta sektarfjeð, og ef svo er ekki, þá er augljóst, að fara verður eftir tilsk. frá 25. júní 1869, um afplánun fjesekta, þannig, að sje sektin ekki greidd, kemur fangelsi. Er í þeim tilfellum því ekki hægt að tala um „að innheimta“, og vænti jeg, að háttv. nefnd athugi þetta nánar.

Jón Sigurðsson Jeg vildi aðeins benda á það, að hvað brtt. snertir er aðeins um orðabreytingar að ræða, og þykist jeg því geta gengið út frá því, að þær verði samþyktar.

Flm. (Jón Baldvinsson) Það er nú svo ákveðið í lögum, að í bæjarstjórnir skuli kosið með hlutfallskosningu. En það er ekki alstaðar, að nefndir í bæjarstjórnum sjeu þannig kosnar. Á síðasta þingi var bæjarstjórn Reykjavíkur heimilað að kjósa nefndir með hlutfallskosningu, en það hefir ekki verið lögleitt í Hafnarfirði. Frv. þetta ber jeg fram vegna tilmæla manna úr Hafnarfirði. Jeg vænti, að svo sjálfsagt mál sem þetta mæti ekki mótmælum, en aðeins formsins vegna vil jeg leggja til, að það verði látið ganga til allshn. að umr. lokinni.

Ágúst Flygenring Jeg vil aðeins leyfa mjer að benda á það, að þar sem þetta frv. er fram komið að undirlagi einstakra manna úr Hafnarfirði, en hefir ekki verið rætt í bæjarstjórn þar, þá tel jeg rjett, að allshn. leiti umsagnar bæjarstjórnarinnar áður en það verður afgreitt. Þetta styð jeg með því, að mjer hafa í dag borist raddir úr Hafnarfirði um það, að óviðkunnanlegt sje að bera slíkt frv. fram eftir tilmælum einstakra manna, án þess að bera það undir bæjarstjórn, enda tel jeg það rjettara.

Flm. (Jón Baldvinsson) Jeg skal ekkert hafa á móti því, að málið sje borið undir bæjarstjórnina í Hafnarfirði, en hinsvegar er málið þess eðlis, að það á ekki að vera komið undir meiri hluta bæjarstjórnar, hvort það nær fram að ganga eða ekki, því það er til þess fram borið að tryggja það, að minni hluti í bæjarstjórn geti komið manni í nefndir, og þeim manni, sem hann vill. Jeg skil ekki, að bæjarstjórn Hafnarfjarðar hafi neitt á móti þessu, en þó svo væri, þá er ekki ástæða fyrir þingið að taka það til greina. Jeg skal geta þess, að nokkrir menn úr bæjarstjórninni eru þessu fylgjandi, og eins er hv. 1. þm. G.-K. (ÁF) ekki á móti málinu. En eðli málsins er þannig, að ekki kemur til mála að hlíta mótmælum meiri hlutans, ef svo snerist.

Flm. (Pjetur Ottesen) Eins og greinargerð frv. þessa ber með sjer, þá var flutt hjer á þinginu í fyrra samskonar frv., samkv. áskorun fulltrúafundar Kaupfjelags Borgfirðinga. Auðnaðist því frv. ekki að ganga fram, og hafa nú á ný borist tilmæli um það, frá stjórn Kaupfjelags Borgfirðinga, að flytja málið aftur; því er þetta frv. fram komið. Það er farið fram á þá einu breytingu, að þau fjelög, sem skiftast í deildir með sameiginlegri ábyrgð í hverri deild, njóti sömu ívilnana, þ. e. skattfrelsis, og fjelög með sameiginlegri ábyrgð. Breytingin er því ekki önnur en að aukið sje við 3. gr. laganna ákvæði um þetta. Að Kaupfjelag Borgfirðinga fer fram á þetta kemur til af því, að það hefir reynt hvorttveggja fyrirkomulagið, bæði sameiginlega ábyrgð fjelagsins í heild og svo sameiginlega ábyrgð aðeins innan hverrar deildar. Reynslan hefir orðið sú, að hið síðarnefnda fyrirkomulag hefir sannast að vera heppilegra, og vill Kaupfjelag Borgfirðinga því ekki hvika frá því. Er það sannfæring þeirra Borgfirðinganna, að hyggilegast sje að byggja verslun sína á þeim grundvelli samvinnufjelagsskaparins, enda hefir það fengið viðurkenningu á því, að sú skoðun sje rjettmæt, því fjelagið nýtur fulls lánstrausts út á við. Finst því þar af leiðandi sanngjarnt, að fjelag, sem bygt er á þessum grundvelli, fái að njóta sömu ívilnana og hin samvinnufjelögin, þ. e. skattfrelsis. Skal jeg svo ekki fjölyrða frekar um málið, en vænti þess, að hv. deild taki því vel og vísi því að lokinni þessari umræðu til allshn.

Ingólfur Bjarnarson Áður en frv. þetta fer lengra, sem er nokkurskonar afturganga frá síðasta þingi, vildi jeg láta í ljós skoðun mína á því með fáum orðum. Jeg tel, að það myndi spilla mjög fyrir samvinnulöggjöfinni, ef frv. þetta næði fram að ganga, og að það væri mjög varhugavert fyrir kaupfjelögin um land alt, að svo yrði. Jeg sje ekki annað en að það hlyti að hafa það í för með sjer, að viðskiftatraust eða lánstraust þeirra kaupfjelaga minkaði, sem breyttu fyrirkomulagi sínu í þá átt, sem hjer er bent til, þannig, að sameiginleg ábyrgð væri aðeins innan hverrar deildar, en ekki á milli deildanna. Við það myndu fjelögin algerlega missa þann stuðning, sem þau hafa af ábyrgðinni út á við. En eins og allir vita, sem nokkuð þekkja til samvinnufjelagsskapar, þá er samábyrgðin sterkasta aflið til þess að tryggja lánstraustið út á við, og sömuleiðis hjálpar hún mjög til þess að treysta eftirlitsskipulagið innbyrðis. Því má nú máske halda fram, að frv. þetta sje ekki hættulegt fjelögunum yfirleitt, þar sem aðeins sje um heimild fyrir þetta eina fjelag að ræða, nefnilega Kaupfjelag Borgfirðinga, en mjer finst samt vera hætt við því, að einhver fjelög önnur kynnu að vilja breyta skipulagi sínu í þessa átt, sem hjer er bent til, ef þetta fyrirkomulagfengi þann stuðning löggjafarvaldsins, sem hjer er farið fram á. Sjerstaklega má óttast þetta, þegar litið er til þess, sem alkunnugt er, að mikið kapp hefir verið lagt á það undanfarið, og eins nú, að gera samábyrgðina tortryggilega og hættulega í augum almennings. Og þar sem fjárhagurinn er nú alstaðar örðugur, þá er því meiri ástæða til að óttast, að þetta ákvæði kynni að valda glundroða og óánægju innan kaupfjelaganna, sem væri illa farið. Það er þetta, sem mjer virðist dálítil hætta vera á, að þessi undanþága geti náð til fleiri fjelaga en Kaupfjelags Borgfirðinga. Jeg vil taka það fram, að mjer kemur ekki til hugar, að Kaupfjelag Borgfirðinga hugsi sjer, með þessu frv., að spilla samvinnulöggjöfinni, þó sú yrði afleiðingin eftir minni skoðun. Jeg hygg þetta frekar sprottið af ókunnugleik Kaupfjelags Borgfirðinga á eðli málsins, sem skiljanlegt er, þar sem fjelagið mun aldrei hafa haft samábyrgð gildandi, hvorki innan deilda eða í fjelaginu. Þó að hv.flm. (PO) hafi lýst yfir, að kaupfjelagið hafi reynt hvorttveggja, deildaábyrgð og ótakmarkaða ábyrgð allra fjelagsmanna, þá hygg jeg, að það sje eitthvað málum blandað. Jeg hefi mjög góða heimild fyrir því, að þetta kaupfjelag hafi aldrei haft sameiginlega ábyrgð í lögum sínum. Jeg vil einnig benda á, að það væri varla til mikilla bóta, þó að samábyrgðin næði aðeins til deildanna innbyrðis, að því er snertir það atriði, að þær mundu þá fara varlega um úttekt sína. Það mundi sýnilega enga óvarkárni skapa eða hirðuleysi um að standa í skilum, þó að sameiginleg ábyrgð væri milli deildanna, því að vitanlega yrði hin sameiginlega ábyrgð innan deildarinnar notuð til hins ítrasta, áður en vanskil hennar lentu á hinum deildunum. Jeg ætla annars ekki að fara að hefja deilur um mál þetta, en læt nægja að gera þessar fáu athugasemdir, og mun vitanlega greiða atkvæði gegn frv.

Flm. (Pjetur Ottesen) Jeg skal fyrst víkja að þeim orðum hv.þm. S.-Þ. (IngB), er hann vildi draga það í efa, sem jeg sagði, að Kaupfjelag Borgfirðinga hafi haft samábyrgð í lögum sínum og starfað um tíma á þeim grundvelli. Misskilningurinn er hans megin, því að fjelagið starfaði í 5–7 ár með þessu fyrirkomulagi.

Nei, nei!

. Þetta er áreiðanlegt, því að jeg hefi það eftir mönnum, sem eru í fjelaginu og hafa verið lengi í því, og ætti þeim að vera öðrum kunnugra um þetta. Það er því ekki ofmælt, að fjelagið hefir reynt að starfa á hvorttveggja þessum grundvelli, bæði með sameiginlegri ábyrgð fjelagsmanna og með ábyrgð innan hverrar deildar. Jeg þarf ekki að endurtaka það, að vegna þess, að fjelaginu hefir reynst síðarnefnda fyrirkomulagið tryggara á þeim erfiðu tímum, sem verið hafa nú um hríð, vill það halda áfram á þeirri braut. Það kom í ljós, meðan fjelagið hafði samábyrgðarfyrirkomulagið, að ýmsum óreiðumönnum stóð opnari leið til þess að vinna fjelaginu fjárhagslegt tjón, heldur en þegar samábyrgðin var takmörkuð svo sem nú er. Með því að takmarka samábyrgðina við hverja deild, er reynsla þeirra, að þá sje svo vel trygt, sem nokkur kostur er á, að einstakir meðlimir stofni ekki til meiri skulda en þeir geti staðið í skilum með á ákveðnum tíma. Það næst einmitt með því, að ábyrgðin sje ekki víðtækari en svo, að menn viti, að hver deild verður að greiða skuldina, ef eitthvað brestur á um skilsemi manna, en geti ekki skotið henni yfir á aðrar deildir. Þetta veitir það aðhald innan hverrar deildar, að ekki verði tekið út óvarlega, en af því leiðir aftur, að viðskifti fjelagsins haldast á öruggari grundvelli. En það er vitanlega æðsta boðorð allra viðskifta, að þeim sje hagað svo, að ekki verði tap af þeim. Reynslan hefir sýnt Borgfirðingum, að þetta fyrirkomulag er tryggara, og að því leyti sem góð afkoma og hagsæld hjeraðsins byggjast á verslunarfyrirkomulaginu, telja þeir henni best borgið með þessu. En það er bersýnilegt, að það, sem skapar heilbrigt viðskiftalíf inn á við, getur ekki veikt út á við, heldur styrkir það. Enda sýnir reynslan, að Kaupfjelag Borgfirðinga nýtur fullkomins trausts út á við. Þar sem háttv.þm. S.-Þ. hjelt því fram, að þetta mundi rýra traust fjelaganna út á við, er þau þyrftu að leita nauðsynlegra lána, þá er það gagnstætt reynslu Borgfirðinga í þessu efni, eins og jeg tók fram. Það virðist því ekki nema sanngirniskrafa, að fjelag, sem rekið er á þessum samvinnugrundvelli, njóti einnig verndar samvinnulaganna og hlunninda þeirra, er þau veita, og sje jeg satt að segja enga ástæðu fyrir samvinnumenn að setja sig upp á móti þessu, því að altaf verður að taka tillit til reynslunnar. Eins og jeg gat um í upphafi, skerðir þetta ekki grundvöll samvinnulaganna, og getur því ekki spilt fyrir þeim fjelögum, sem telja hagkvæmara að starfa á þeim grundvelli, sem samvinnulögin gera nú ráð fyrir. Háttv. þm. S.-Þ. taldi hættu á því, að önnur fjelög mundu einnig vilja breyta til og taka upp þetta fyrirkomulag, ef frv. yrði að lögum, en það mundu þau auðvitað ekki gera, nema þau sæju sjer hag í því. En telji þau hag sínum betur borgið á þennan hátt, yrði því ekki afstýrt með löggjöf, að þau breyttu til, því að þau mundu gera það alt að einu, þó að lögunum verði haldið í sama horfi sem nú. Það er reynslan og framþróunin, sem kemur þar til greina, og verður þá lagastafurinn að víkja. Þá mintist hv.þm. á, að þessi beiðni mundi fram komin vegna ókunnugleika á eðli málsins, en svo tel jeg ekki vera. Kaupfjelag Borgfirðinga er með elstu kaupfjelögum á landinu og hefir starfað í full 20 ár, og hygg jeg, að kaupfjelagsmenn þar efra skilji þetta mál engu síður en aðrir. Loks gat háttv.þm. S.-Þ. þess, að þó að sameiginleg ábyrgð væri innan fjelagsins, mundu vanskil bitna á hverri deild, og ekki gripið til ábyrgðar heildarinnar, fyr en gjaldþol deildarinnar væri þrotið. Jeg hygg, að þetta sje ekki í samræmi við anda samvinnulaganna. Verði einhver deild fyrir skakkafalli, verður eftir samvinnulögunum að jafna því niður á alt fjelagið, en má ekki gersamlega tæma gjaldþol hverrar deildar áður. Jeg hefi nú svarað mótbárum hv.þm. S.-Þ., og vænti jeg þess, að frv. fái að fara til nefndar, og jeg hefi þegar gert það að tillögu minni, að því verði vísað í allshn.

Halldór Stefánsson Mjer virðast ástæðurnar fyrir þessu frv. vera bygðar á misskilningi eða ekki fullkomlega rjettri hugsun. Menn verða að gæta þess, að ábyrgð kaupfjelaganna er tvíþætt. Annar þátturinn er, hvernig fjelagið er bygt inn á við, hvernig fjelagsmenn ábyrgjast skuldir hver annars gagnvart fjelaginu sjálfu. Hinn þátturinn er ábyrgð fjelagsins gagnvart óviðkomandi mönnum. Þegar litið er á þessa breytingu, sem hjer liggur fyrir, virðist hún vera þess eðlis, að hún snerti aðeins ábyrgð fjelagsins inn á við, fyrirkomulagsatriði um það, hvernig fjelagsmenn ábyrgist skuldir sínar gagnvart fjelaginu sjálfu, hvort heldur þeir ganga til þess saman í smáflokka (deildir), eða þeir gera það í einni heild. En jafnframt því sem gert er ráð fyrir, að fjelagsmenn ábyrgist í flokkum, er ætlast til, að ábyrgðin verði takmörkuð út á við. Jeg sje ekki rjetta hugsun í því, að þó að fjelagsmenn ábyrgist skuldir sínar gagnvart fjelaginu í flokkum, þurfi það að hafa áhrif á það, hvernig ábyrgð fjelagsins er varið út á við. Má ráða af ræðu hv.flm. (PO), að honum hefir ekki verið þetta ljóst. Hann sagði, að þessi tilmæli Kaupfjelags Borgfirðinga bygðust eingöngu á því, að fjelagið gæti notið þeirra sömu hlunninda um takmarkaðar skattaálögur sem önnur kaupfjelög. En jafnframt er þó ætlast til, að þetta hafi meiri áhrif, sem sje þau, að ábyrgð fjelagsins á um leið að vera takmörkuð út á við, en það er mál fyrir sig, sem fjelaginu er í sjálfsvald sett, ef það vill fá að njóta skattverndar samvinnulaganna. Hv. flm. (PO) sagði, að hvort sem ábyrð fjelagsins inn á við væri í deildum eða samábyrgð allra fjelagsmanna, mundi það ekki rýra álit fjelagsins út á við. Jeg get fallist á, að það mundi verða litið í reyndinni, en þá á heldur ekki að setja það fram á þennan hátt, að af því leiði takmörkun ábyrgðarinnar út á við. Því virðist þetta frv. ekki bygt á rjettri hugsun, og ef þessi er hugsun þeirra, er að því standa, þá er málið áreiðanlega ekki rjett undirbúið eða sett fram á rjettan hátt.

Ingólfur Bjarnarson Það eru aðeins tvö atriði, sem jeg vil drepa á. Þar sem hv.flm. (PO) skýrði frá samábyrgðarfyrirkomulagi Kaupfjelags Borgfirðinga, skildist mjer sem hann þekti það ekki af eigin reynd, heldur hefði þetta eftir öðrum. Eins er um mig, að vísu. En jeg hefi það eftir gömlum og góðum fjelagsmönnum Kaupfjelags Borgfirðinga og einum framkvæmdastjóra fjelagsins, þó ekki þeim, sem nú er, að aldrei hafi þar verið fullkomin samábyrgð. Jeg hefi einnig sjeð lög fjelagsins, sem voru í gildi fyrir 4 árum, og er þar engin samábyrgð. Jeg tel því ósannað, að fjelagið hafi nokkurntíma starfað með því fyrirkomulagi. Hitt atriðið er það, hvernig deildaábyrgð sje notuð í þeim fjelögum, sem hafa deildafyrirkomulagið, en ótakmarkaða samábyrgð og hvern lagaskilning beri að leggja í það atriði. Í því efni verður mest bygt á reynslunni. Vil jeg í því sambandi upplýsa, að í elstu kaupfjelögunum, svo sem í 3 þingeysku kaupfjelögunum, sem nú hafa starfað undir þessu fyrirkomulagi 30–40 ár, hefir sá skilningur altaf verið lagður í þetta og framkvæmdinni hagað þar eftir, að fyrst er hver deild krafin um fulla skilsemi, áður en til þess getur komið, að aðrar deildir þurfi að svara til. Verð jeg að telja þetta fullkomna sönnun þess, hvernig skilja beri samábyrgðarákvæðið og framkvæma það, þar sem um deildaskipulag er að ræða með fullkominni samábyrgð.

Tryggvi Þórhallsson Mjer þykir vænt um að geta komist að, áður en hv.flm. (PO) talar í 3 sinn, því að jeg þykist vita, að hann muni vilja svara því, sem jeg ætla að segja. Jeg vil ítreka það, sem hv.þm. S.-Þ. (IngB) sagði um Kaupfjelag Borgfirðinga. Jeg hef sjálfur verið fjelagsmaður í því um hríð og fylgst með starfsemi þess jafnan síðan jeg flutti úr hjeraðinu. Mjer er því kunnugt um tilhögun fjelagsins, og hefir hún aldrei verið á þann veg, í raun og veru, að fullkomin samábyrgð væri milli allra fjelagsmanna. Það var að vísu reynt að koma því skipulagi á, og komst það inn í lögin. Voru þá sendir út menn til að safna undirskriftum, en gekk treglega, svo að jafnskjótt var hætt við þetta. Þó að þetta fyrirkomulag hafi því staðið um stund á pappírnum, hefir það í raun og veru alls ekki verið tíðkað í Kaupfjelagi Borgfirðinga. Þá er annað atriði í ræðu hv.flm. (PO), sem jeg vil víkja að. Hann kvaðst ekki sjá neina ástæðu fyrir samvinnumenn, að leggjast á móti þessu frv. Jeg vil skjóta því til hans, hvort honum þyki það ekki undarlegt, að þeir, sem unnið hafa fyrir samvinnufjelagsskapinn, skuli standa sem einn maður á móti honum í þessu máli, en mótstöðumenn samvinnustefnunnar eru nálega allir með honum í því. Hjer sannast málshátturinn: Sýndu mjer, hverja þú umgengst, þá skal jeg segja þjer, hver þú ert. Samvinnumenn vilja sem einn maður vernda þá löggjöf, sem þeir hafa borið gæfu til að bera til sigurs gegnum þingið. Þeir vilja sporna við því, að inn í þau lög verði settur fleygur, sem geti haft óþægilegar afleiðingar fyrir samvinnumálin. Þeir vilja hafa frið í löggjöfinni, svo að þeir geti unnið óáreittir af henni, þó að þeir sjeu að vísu áreittir af öðrum. Jeg veit, að hv.flm. (PO) muni ekki ganga ilt til að vilja setja þennan fleyg í lögin, en mjer er ekki grunlaust um, að honum fylgi ýmsir þeir menn, sem sjá, að hjer er fleygur, sem gæti skaðað þessa stofnun. Jeg vil benda háttv.flm. á, hverjar afleiðingar það gæti haft, ef þetta frv. yrði að lögum. Hann vill samábyrgð innan hverrar deildar, en ekki í öllu fjelaginu, og liggur þá nærri að segja, að þá verði einungis deildasamábyrgð út á við. Nú gæti hugsast, að hinir efnaðri bændur færu saman í sjerstaka deild en fátæklingar einir í aðra deild, og ef sú deild stendur ekki í skilum, verða það ekki fjelagsmenn, sem standa saman um lífsnauðsynjar sínar, heldur verða þeir fyrir tjóni, sem hafa lánað fjelaginu af góðum hug. Þetta getur legið við. En samvinnumenn vilja ganga svo frá löggjöfinni, að fjelagsmenn skuli sjálfir standa við skuldbindingar fjelagsins. Hjer er því búinn til fleygur, er menn gætu misnotað, ef þeir vildu, til þess að draga úr ábyrgð fjelaganna. Því segi jeg eins og þeir 2 ágætu forystumenn samvinnustefnunnar, sem nú hafa talað, annar af Norðurlandi, en hinn af Austurlandi, að jeg treysti mjer ekki til að greiða þessu frv. atkvæði.

Flm. (Pjetur Ottesen) Jeg skal fyrst víkja að því, sem enn er haldið á lofti, að menn vilja draga í efa, að Kaupfjelag Borgfirðinga hafi nokkurntíma haft sameiginlega ábyrgð. Háttv. þm. S.-Þ. sagði sem rjett var, að jeg mundi ekki vera í fjelaginu, því að jeg er þannig settur, að jeg get ekki náð til þess. En hitt er engu að síður rjett, sem jeg hjelt fram, að fjelagið hafi starfað á nefndum grundvelli 5–7 ár. Nú vill svo heppilega til, að hv.þm. Mýra. (PÞ) er í þessu fjelagi, og get jeg skotið til hans, hvort jeg fer hjer ekki með rjett mál. Hann getur því rekið endahnútinn á það, að kveða niður þann draug, sem andstæðingar frv. eru að burðast við að vekja hjer upp. Hann tók það einmitt fram á síðasta þingi, að meðan haldið var við víðtæku ábyrgðinni, hallaði undan fæti, en síðan núverandi fyrirkomulag var tekið upp, hefir aftur færst til rjetts horfs. Ef menn vilja fá úrskurð á þessari deilu, er handhægt að fá hana í þessum stað, sem jeg hefi nú bent á. Þar sem hv.þm. Str. (TrÞ) gat um, að þegar hann hefði verið þar efra, hefði þetta komist á pappírinn og verið gengið meðal manna til að safna undirskriftum, en gengið treglega, þá hygg jeg, að hann eigi við, þegar sú breyting varð uppi, að fjelagið skyldi ganga í Samband íslenskra samvinnufjelaga.

Þetta er misskilningur

. En þá er það líka áreiðanlega, vægast sagt, misskilningur hjá hv.þm., að fjelagið hafi aldrei starfað á grundvelli víðtæku samábyrgðarinnar, nema á pappírnum. Þar sem hv. 1. þm.N.-M. (HStef) var að tala um, að jeg hefði verið að draga eitthvað undan um tilgang þessa máls, þá hefi jeg lýst því áður, að tilgangur fjelagsins er einungis sá, að það njóti verndar samvinnulaganna á þessum grundvelli, og því aðeins flyt jeg þetta frv., að jeg er sannfærður um það, eins og kaupfjelagsmenn í Borgarfirði, að fjelagið muni ekki verða miður fært um að standa við skuldbindingar sínar út á við. Og það byggja þeir á reynslu sinni. Það leiðir líka af sjálfu sjer, að það fyrirkomulag, sem tryggir skilsemi fjelagsins innbyrðis, það tryggir það jafnframt, að fjelagið geti staðið í skilum út á við og þar af leiðandi notið fulls trausts. Mál þetta er því sett fram á rjettan hátt og bygt á rjéttri hugsun og rjett undirbúið. Alt tal hv. 1. þm.N.-M. um hið gagnstæða, er fjarstæða einber, meinloka í hans eigin hugsun. Út af því, sem hv.þm. S.-Þ. (IngB) sagði um deildafyrirkomulagið og hvernig það hefir verið „praktiserað“ í Þingeyjarsýslu, þá er það náttúrlega alveg rjett, að áður en samvinnulögin komu til, var hægt að fara þannig að og nota þar með þá tryggingu, sem slíkt fyrirkomulag veitir öruggum viðskiftum, en ákvæði samvinnulaganna taka alveg af um þetta, því samkv. þeim er ekki hægt í slíku tilfelli að tæma gjaldþol hverrar deildar fyrir sig, heldur er skylt að færa tapið yfir á alla heildina. Þar með er vikið frá því öryggi, sem deildafyrirkomulagið, eins og Kaupfjelag Borgfirðinga notar það, veitir. Starfi þau fjelög, sem gengið hafa undir samvinnulögin, á öðrum grundvelli eða hyggist gera það, þá fellur það um sjálft sig, ef á bjátar, því lögin taka af skarið um það. Hv. þm. Str. (TrÞ) sagði, að það væri einkennilegt, að allir samvinnumenn stæðu á móti mjer í þessu máli, en andstæðingar samvinnunnar væru með. Þetta er nú fyrst alveg rangt, að allir samvinnumenn sjeu á móti þessu máli, það eru ýmsir ágætir samvinnumenn einmitt með málinu, en það eina einkennilega við þetta er, að nokkur samvinnumaður skuli vera á móti þessu máli, sem ótvírætt miðar að því að auka og bæta samvinnuna og bygt er á því, að viðskiftunum sje haldið á þeim grundvelli, sem tryggastur er og bestur. Annars er það nú svo um hvert mál, að gildi þess er í því sjálfu fólgið, en ekki því, hverjir eru með því eða móti. Það má segja Borgfirðingum fremur til lofs en lasts, að þeir hafa lært af reynslunni og fært sjer hana í nyt, og í því ættu aðrir samvinnumenn ekki síst að taka þá sjer til fyrirmyndar. Það er alveg rangt hjá hv.þm. Str., að hjer sje um nokkurn fleyg að ræða til tjóns fyrir samvinnu í landinu. Hjer er hvorki um skerðingu nje lögboð að tala. Menn mundu heldur ekki hallast eins að þessu fyrirkomulagi og þeir gera, ef það væri ekki til bóta og þeir sæju sjer hag í því.

Pjetur Þórðarson Jeg hefði ekki búist við slíkum deilum um þetta mál við 1. umr. sem nú er raun á orðin og síst, að jeg mundi kvaddur til að skera úr þessu, þótt mjer sje ljúft að gera það, eftir því sem jeg get. Í raun og veru hefir Kaupfjelag Borgfirðinga starfað um eitt skeið á þessum svokallaða samábyrgðargrundvelli. En starfsemi þess er nú söm og áður fyr. Það hafði sem sje fyrst, og lengi vel, takmarkaða ábyrgð út á við, sem bundin var við eignir manna í fjelaginu, bæði sjereignir, stofnsjóð og sameignarvarasjóð. Kaupfjelagsstjóra þótti þetta örðugt við að eiga og vildi fá sameiginlega ábyrgð, og það fjekst líka, eftir margendurteknar umleitanir. Eins og hv. 1. þm.N.-M. sagði, getur samábyrgðin verið tvennskonar, inn á við og út á við. Ábyrgðin inn á við getur verið trygg, þótt hún sje ekki til. Það er því að vissu leyti rjett, sem hv.þm. Borgf. sagði, að í fjelaginu var samábyrgð út á við, að minsta kosti í 5 ár, uns reynt var að setja því lög, sniðin eftir samvinnulögunum, og er til þess kom, varð það ljóst, að mörgum stóð stuggur af hinni ótakmörkuðu samábyrgð, enda voru þá erfiðleikar miklir og byltingar í viðskiftum. Það kom og í ljós, að sumar deildir voru töluvert skuldugri fjelaginu en aðrar, eftir þetta samábyrgðartímabil, og varð fjelagið að taka á sig þær misfellur. Niðurstaðan varð því sú, að fjelagið gekk ekki undir samábyrgðarlögin að þessu leyti út á við, en tók upp aftur takmörkuðu ábyrgðina. Mjer er ekki fjarri að halda, að Kaupfjelag Borgfirðinga hafi ekki skilið til fulls, hversu skyldi aðgreina ábyrgðina inn á við og út á við. Jeg er að vísu ekki lögfræðingur og því ekki fær að dæma um það, en tel hæpið, að lánardrotnar gerðu sjer það að góðu, ef einhver deild gæti ekki staðið í skilum, að ganga ekki að fjelaginu með þann hluta sameiginlegrar skuldar, er fjelli á gjaldþrota deild. En á slíkt hefir ekki reynt enn og gerir ekki, fyr en ef fjelagið yrði sjálft gjaldþrota. En hræddur er jeg um að þetta losi ekki fjelagið við ábyrgðina. Eins og lög fjelagsins eru nú, mundi í tæka tíð verða gengið að hverri deild fyrir sig. En við því er að vísu ekki neitt að segja hjer, hvað þetta kaupfjelag snertir, ef það eða helstu menn þess ætla, að þetta skipulag komi að haldi.

Björn Líndal Jeg hefi lengi átt bágt með að skilja framkomu samvinnuforkólfanna á landi voru og á ekki hægara með það eftir þennan daginn. Jeg hefi haldið, að aðalhlutverk samvinnufjelaganna væri að gera bændur fjárhagslega sjálfstæða, en nú þykja þeir óalandi og óferjandi, sem á nokkurn hátt vilja reyna að takmarka ábyrgðirnar. Háttv. þm. Str. ætti að vita, að fyrsta skilyrðið til að standa í skilum er að geta staðið í skilum, og sannarlega ættu þeir herrar, forkólfar samvinnumanna hjer, ekki að vera stórorðir um ástandið í landinu eða að vera gera sig breiða. Sami hv.þm. (TrÞ) flaggar með því, að allir andstæðingar samvinnunnar sjeu með frv. þessu. Þetta er gömul venja ofstækismanna og svipuð því, þegar menn af ofstæki í trúmálum hatast meira við siðbótamennina en heiðingja. Af því að skipulag kaupfjelaganna hefir reynst illa, viljum við bæta úr því á sem heppilegastan hátt, og fyrir það verðum við að þola ofsóknir forkólfanna. Samvinnubændurnir eru neyddir til þess að taka á sig allar þær kvaðir og takmarkalausar ábyrgðir, sem forkólfunum þóknast að leggja á þá, og mega ekki ráða, hvað þeir leggja sjer til munns eða klæðast í. Þeir eiga að vera eins og púlshestar, sem engu ráða um það, hvað á þá er lagt, eða hvernig þeir eru fóðraðir. Jeg fyrir mitt leyti tel það ekki happaspor, að gera íslenska bændur að ánauðugum mönnum.

Bernharð Stefánsson Jeg ætla ekki að fara út í neinar deilur um mál þetta. Mjer skilst, að í samvinnulögunum sje um tvö meginatriði að ræða. Í fyrsta lagi, hvaða rjettar fjelögin njóti innan þjóðfjelagsins, og í öðru lagi, hvaða skipulag eigi að vera innan fjelagsins sjálfs. Þjóðfjelagið hefir hið fyrra í hendi sjer. En hvað hitt snertir, þá er þar um að segja, að skipulagsákvæði samvinnulaganna voru sniðin eftir því, sem fjelögin sjálf höfðu komið á hjá sjer, eftir því sem reynslan kendi. Ef á annað borð ætti að fara að hrófla við skipulagsgrundvellinum, þurfa því að koma fram um það ríkar og ákveðnar óskir frá fjelaganna hálfu, því löggjafarvaldið byrjaði áður á grundvelli þeim, er fjelögin sjálf höfðu lagt. Nú hafa aðeins komið óskir um þetta frá einu fjelagi, og ef ætti að taka þær til greina, þyrftu að vera brýnar ástæður fyrir þeim. En þær ástæður hefi jeg ekki heyrt, enda þótt jeg hafi hlustað á háttv.þm. Borgf. Hann segir í framsöguræðu sinni, að með samábyrgð í öllu fjelaginu hefðu óreiðumenn átt hægara með að vinna fjelögunum tjón, en deildir hefðu betra eftirlit með slíku. Má vel vera, að svo sje, enda er ekkert því til fyrirstöðu samkvæmt samvinnulögunum, að deildarábyrgð sje innbyrðis, enda hefir það átt sjer stað víða í samvinnufjelögum. Það er því aðeins ábyrgðin út á við, sem hjer er um að ræða, og reynslan hefir sýnt, að fjelögunum er það nauðsynlegt vegna lánstraustsins, að hún sje fyrir alt fjelagið. Væri þessi breyting gerð á samvinnulögunum, má búast við, að sum fjelögin noti sjer hana, og þá einkum þau verst stæðu. Því það er nú einu sinni svo, að þeir, sem lent hafa í kröggum, vilja gjarnan reyna nýjar leiðir, í þeirri von, að þeim muni farnast betur næst, jafnvel þó sú von sje veik og á litlu bygð. Þetta gæti orðið til þess, að skuldir fjelagsins, er fyrir voru áður en breytingin er gerð, yrðu innheimtar allóvægilega, og gæti það haft alvarlegar afleiðingar. Hv. flm. (PO) hjelt því fram, að frv. rýrði ekki lánstraust fjelaganna. En jeg vil halda hinu gagnstæða fram. Jeg hygg, að sameiginleg ábyrgð sje altaf fyrsta og fremsta skilyrðið fyrir góðu lánstrausti. Jeg skal ekki fara langt út í það, sem hv.þm. Ak. (BL) sagði, en vildi þó í fám orðum minnast á það helsta, sem mjer fanst athugavert í ræðu hans. Hann fann samvinnufjelögunum ýmislegt til forátttu og taldi þau hafa orðið til þess að auka mjög skuldir bænda og gera þá ósjálfstæðari og hefðu yfirleitt bundið þeim þyngri byrðar en svo, að þeir gætu undir þeim risið. Til þess nú, að þessi kenning hans fái staðist, er ekki nóg að benda á, að bændur í samvinnufjelögunum og fjelögin sjálf sjeu skuldug, heldur þarf að bera efnahag þeirra bænda, sem í samvinnufjelögunum eru, saman við efnahag þeirra bænda, sem fyrir utan þau standa, og sýna fram á, að hann sje yfirleitt lakari. Hitt er út af fyrir sig engin sönnun. Eins og menn vita, þá hafa nú undanfarið gengið alveg óvenjulegir tímar, svo mjög mörgum hefir veist það erfitt að komast skuldalaust yfir mestu erfiðleikana. Og þó jeg hafi engar skýrslur fyrir hendi um skuldir bændanna, þá þori jeg að fullyrða, að efnaleg afkoma bænda í samvinnufjelögum er síst lakari en hinna. Og í minni sveit, þar sem jeg er kunnugastur þessum efnum, þá mun hagur þeirra fáu, sem utan við kaupfjelagið þar standa, vera yfirleitt verri en hinna, sem þeim fjelagsskap eru. Þá skildist mjer sem hv.þm. (BL) teldi sig vera samvinnumann. Vil jeg ekki efast um, að hann sje það, hvað hugarfarið snertir. Líka talaði hann um, að hann og hans skoðanabræður vildu bæta samvinnufjelagsskapinn. Jeg trúi því einnig, að honum gangi gott eitt til, hvað það snertir, enda er mjer ótamt að ætla öðrum illar hvatir, þó þeir hafi aðra skoðun en jeg á einhverju málefni. En eitt hefir mjer jafnan fundist einkennilegt við slíka samvinnumenn, nefnilega það, að fæstir þeirra eru í nokkru fjelagi með samvinnusniði. Ef þeir hefðu áhuga fyrir þessum málum, þá fyndist mjer liggja næst, að þeir stofnuðu með sjer samvinnufjelag, sniðið eftir þeirra eigin hugmyndum, og sýna okkur hinum, hver fyrirmynd það geti orðið. Því það er nú einu sinni svo, að menn sannfærast betur af því að sjá hlutinn sjálfan og ákveðnar staðreyndir, heldur en af tómum hugmyndum og spádómum um það, hvernig þetta og þetta gæti orðir, ef því væri hagað svo og svo. Jeg vil nú ekki orðlengja þetta frekar, en vil að lokum undirstrika það, sem jeg tók fram í upphafi ræðu minnar, að því aðeins ætti þessi breyting rjett á sjer, að mikill hluti þeirra, sem hlut eiga að máli, hefðu óskað hennar.

Halldór Stefánsson Jeg skal ekki lengja umræðurnar mikið frá því, sem orðið er. Jeg vildi aðeins koma í veg fyrir, að fyrri ræða mín yrði skilin svo, að jeg teldi óheppilegt með öllu, að fjelögin skiftust í flokka eða deildir til ábyrgðar innbyrðis. Jeg vildi aðeins reyna að gera það skiljanlegt, að ekkert eðlilegt samband væri í milli ábyrgðarskyldunnar út á við og hvort fjelagsmenn skiftust í deildir eða ekki til að ábyrgjast skil einstaklinganna gagnvart fjelaginu sjálfu, heldur væri þar um tvö óskyld atriði að ræða. En hinsvegar felst jeg á það, sem háttv.þm. Borgf. (PO) hjelt einnig fram, að deildaskiftingin ætti ekki að þurfa að verða til að rýra neitt verulega traust fjelaganna út á við, og þar af leiðandi engin þörf eða rjett rök til þess að láta deildaskiftinguna valda nokkru um það, hvort fjelögin hafa takmarkaða eða ótakmarkaða ábyrgð út á við. Orð hv.þm. Ak. (BL) mátti skilja svo sem hann teldi þá, sem breytingunni væru mótfallnir, vera að mæla með skuldasöfnun. Það segir sig nú auðvitað sjálft, að þetta er fáránleg firra. En við vitum, hvernig fjelögin eru stofnuð. Venjulega er ekkert stofnfje fyrir hendi, en þau þurfa ekki aðeins þess með, heldur einnig rekstrarfjár. Þeim er því þegar af þeirri ástæðu þörf lánstrausts. Þetta vita fjelögin vel, og því byrja þau jafnskjótt og þau taka til starfa að safna hvorttveggja. En sje gert ráð fyrir, að fjelagsmenn skuldi fjelagi sínu, þá er enn meiri þörf á því en ella, að þau geti notið sem mests lánstrausts, og á krepputímum, eins og nú er, er hættulegt að gera nokkuð, sem rýrt getur lánstraust þeirra. Þar sem jeg þannig álit breytingu þessa annarsvegar óþarfa til þess að Kaupfjelag Borgfirðinga geti notið verndar samvinnufjelagalaganna um skattaálögur, og hinsvegar varhugavert að breyta skipulagsgrundvelli samvinnufjelaganna - ekki síst á þessum krepputímum - þannig, að það verði til þess að veikja lánstraust fjelaganna, þá hlýt jeg að verða á móti þessu frumvarpi.

Pjetur Þórðarson Jeg vil nú ekki verða til þess að lengja umræður mikið. En jeg vildi aðeins í fám orðum skýra frá því, hvernig máli þessu er háttað, svo mönnum verði hægara að átta sig á því. Kaupfjelag Borgfirðinga starfar nú sem stendur undir slíkum samþyktum, að það kemst hvorki undir ákvæði samvinnufjelagalaganna eða hlutafjelagalaganna. En þessar samþyktir þess eru nú svo, að ekki vantar nema það eitt til, að það komist undir samvinnufjelagalögin, að það megi hafa takmarkaða ábyrgð út á við. Inn á við mun það ekki ætla sjer að breyta neitt samþyktum sínum, enda eru þær í samræmi við það, sem gerist í öðrum samvinnufjelögum, og í því samræmi sækist fjelagið eftir að fá að starfa eftirleiðis. Og ávinningurinn, sem fjelagið hygst að ná með þessari breytingu, sem hjer liggur fyrir, er sá, að það gerir ráð fyrir að þurfa ekki að gjalda eins hátt útsvar og ella. Jeg get auðvitað ekki sagt um, hvað mikið fjelagið vinnur við þetta árlega. Jeg býst við, að það verði ekki nein stórupphæð, en þó svo, að fjelagið komi til að muna um það. Það, sem menn því nú þurfa að leggja niður fyrir sjer, er þá það, hvort þeir meta meir þessa einhliða hagsmuni þessa fjelags annarsvegar, eða röskun þá, sem búast má við að þetta geti haft í för með sjer á því fyrirkomulagi, sem nú er á samábyrgð flestra annara samvinnufjelaganna út á við. Þetta tvent þurfa menn að leggja á metaskálarnar, þegar þeir ætla að gera sjer grein fyrir afstöðu sinni til málsins

Tryggvi Þórhallsson Jeg vil leyfa mjer að þakka hv.þm. Mýra. (PÞ) fyrir það, hvernig hann skar úr deilunni milli okkar háttv.þm. Borgf., og var það á þann veg, sem jeg bjóst við. En það upplýsti enn betur, að þetta samábyrgðarákvæði Kaupfjelags Borgfirðinga hefir aðeins verið gildandi á pappírnum, en aldrei haft raunverulega þýðingu. Fjelagið hefir tekið lán gegn ábyrgð einstakra manna innan fjelagsins, enda myndi samábyrgðin aldrei hafa lognast út af af sjálfu sjer nje bankarnir látið hana niður falla, hefði hún nokkurntíma átt sjer stað annarsstaðar en á pappírnum. Því þarf algerlega að fitja upp á nýtt, ef hún á að takast upp aftur. En þetta var nú aðeins aukaatriði. Þá þarf jeg að beina orðum mínum í aðra átt, og finn jeg þá ástæðu til að óska háttv.þm. Borgf. til hamingju með þann ágæta samherja og aðstoð, sem hann hefir fengið hjá hv.þm. Ak. (BL). Eftir að hjer hafa talað sumir hinir ötulustu forvígismenn samvinnustefnunnar á Austurlandi, í Þingeyjarsýslu og Eyjafirði, þá leyfir þessi háttv.þm. (BL) sjer að rísa upp til andmæla, sá maður, sem í kosningunni 1919 gerði mjög svæsna árás á eitt kaupfjelagið, þó honum yrði raunar sú för til lítillar sæmdar. Það verður raunar ekki sagt, að hann hafi ráðist á garðinn, þar sem hann var lægstur, enda reyndist hann hærri en svo, að hann kæmist yfir hann eða gegnum hann, og sá hann sjer líka þann kost vænstan að reyna ekki til þess í næsta skifti er honum gafst tækifæri til svipaðrar árásar. Háttv. þm. Ak. dró ýmislegt fleira inn í þetta mál en beint kemur því við, og þar sem honum hefir leyfst að kasta hnútum að samvinnufjelagsskapnum, þá vænti jeg þess, að hæstv. forseti meini mjer ekki að svara þeim að nokkru. Hv. þm. (BL) fór að tala um ástandið yfirleitt, og svo, að á honum mátti skilja, að hann teldi ástandið verst hjá bændum í samvinnufjelögunum. Mjer komu þessi ummæli í sjálfu sjer ekki á óvart, því samskonar hljóð hafa áður komið úr fleiri hornum. En hvað því viðvíkur, að bændafjelagsskapurinn sje því valdandi, hvernig ástandið í landinu er nú, þá er ekki ófróðlegt að líta á nokkrar staðreyndir, ef þær gætu gefið einhverjar upplýsingar um þau efni. Og jeg vil þá fyrst og fremst spyrja hv.þm. Ak. (BL) þessarar spurningar: Eru það bændur, sem hafa fengið gefnar upp skuldir svo miljónum króna skiftir? Og hvenær hafa þeir ekki staðið við sínar skuldbindingar? Það, sem háttv.þm. Ak. flaskar á, er það, að hann leggur að jöfnu samábyrgð bænda um kaup á brýnustu nauðsynjavörum og samábyrgð útgerðarfjelaga í „spekulations“-augnamiði. Bændurnir eru hin sparsamasta stjett þjóðfjelagsins. Þeir hafa í fjelagsskap sínum undirdeildir, þar hefir hver gát á öðrum, og svo rammlega er um hnútana búið sem mögulegt er, til þess að varna því, að nokkrir misbrestir eigi sjer stað. Og það er þessi viðleitni bændanna, sem hv.þm. Ak. leyfir sjer að líkja við braskarafjelagsskap. En munurinn er samt auðsýnilegur, eins og munurinn á svörtu og hvítu. Það er himinvítt haf á milli þessara tveggja fjelagsskapa. Þá ljet sami hv.þm. (BL) sjer um munn fara, að samvinnufjelagsskapurinn miðaði að því að gera bændur ánauðuga. En jeg get frætt hann um það, að sá ótti er alveg ástæðulaus. Það er einmitt sjálfstæðisveiðleitni bænda, sem er að ryðja sjer braut með þessum fjelagsskap. Enda er hann reistur á eins traustum „demokratiskum“ grundvelli og hugsast getur.

Jakob Möller Jeg hlustaði á þrjár umr. um þetta mál í fyrra, og langar mig satt að segja ekki að ganga í gegnum þann hreinsunareld aftur. En loks eftir langar og miklar ræður hefir nú verið upplýst um hvað þetta mál í raun og veru snýst, og virðist það vera það, hvort Kaupfjelag Borgfirðinga skuli borga hærra eða lægra útsvar! Svo mörg eru þau orð. Jeg fyrir mitt leyti er þeirrar skoðunar, að engin ástæða sje til að veita kaupfjelögum nokkra ívilnun með útsvar, fram yfir önnur verslunarfjelög. Því er jeg líka á móti frv. þessu og tel viðkunnanlegast, að það sje felt strax. Ástæðurnar, sem fyrir því liggja, eru hvort sem er svo smávægilegar, að jeg er alveg hissa á því, að það skuli vera fram komið.

Björn Líndal Hv. þm. Str. (TrÞ) var miklu hógværari í ræðu sinni en jeg hafði búist við. En nokkur atriði í ræðu hans þurfa þó nokkurrar lagfæringar við. Jeg vil þá fyrst og fremst leiðrjetta þann misskilning hjá hv.þm. (TrÞ), að jeg hafi sagt, að bændur hefðu þegar tapað miklu fje vegna samvinnufjelagsskaparins. En hinu hjelt jeg fram, að fjelögin hafi ekki reynst vel, og það er alkunna. Það mun satt, að upphaflega hafi verið til þess ætlast, að samtök bænda um vörukaup næðu aðeins til lífsnauðsynja. En á síðari árum hefir verið farið alllangt út fyrir þetta mark, og það einmitt í „spekulations“-augnamiði, og afurðasalan hefir oftast ekki tekist betur en svo, að jafnhátt verð hefir fengist hjá kaupmönnum. Heiður þykir mjer í því að vera bendlaður við síldarútveg. Það er atvinnuvegur, sem löggjafarvaldið hefir lagt í einelti og sem „Tíminn“, þetta stórveldi meðal blaðanna, hefir jafnan haft á hornum sjer. Og þó hefir hann gert mjer það mögulegt að laga nokkuð kotið mitt á Svalbarði og kanske öllu meira en sumir samvinnukappamir í landinu hafa bætt sínar jarðir. Þar sem allflestir bændur eru þegar í samvinnufjelögum, þá er auðvitað ekki auðvelt að gera nákvæman samanburð á efnahag þeirra og hinna, sem fyrir utan hann standa. En þröngt mun ýmsum bændum þykja um sig í þessum fjelagsskap, enda mun ekki einsdæmi, að þeir sjeu farnir að kaupa sig lausa úr honum.

Flm. (Pjetur Ottesen) Jeg verð að segja, að það er ekki í mína þágu, að alt er nú komið í bál og brand út af þessu máli, en þær umræður eru algerlega fyrir utan þetta frv., sem hjer liggur fyrir. En það er eins og ekki sje hægt að minnast svo á þetta mál, að alt sje ekki komið í bál og brand. Hv. þm. Str. (TrÞ) þóttist ekki geta skilið, hver hagnaður væri að því fyrir okkur að fylgja fram þessu máli. En þá verð jeg að segja það, að mjer er engu síður óskiljanlegt, hvaða ávinning samvinnumenn sjá sjer í því, að snúast í móti þessu máli, sem miðar áreiðanlega, eins og jeg hefi þrásinnis sýnt fram á, til þess að auka samvinnufjelagsskapinn, tryggja hann og færa hann út á víðara svið. En út af orðum háttv. 2. þm. Eyf. (BSt) um það atriði, að þjóðfjelagið hefði rjett til þess að miða þau rjettindi, er það veitti þessum fjelagsskap, við ákveðið skipulag, þá er auðvitað, að þjóðfjelagið veiti því fyrirkomulagi styrk og rjett, sem hefir reynst að miða til bestra þrifa fyrir fjelagsskapinn, og það er einmitt það fyrirkomulag, er hjer um ræðir. Háttv. þm. sagði ennfremur, að sameiginleg ábyrgð væri nauðsynleg til að tryggja lánstraustið út á við, en þessu er alls ekki svo varið með Kaupfjelag Borgfirðinga. Það nýtur fullkomins lánstrausts, þrátt fyrir það, þó ábyrgðirnar sjeu ekki nema fyrir hverja deild, en hitt er vitanlega aðalatriðið, að viðskiftin sjeu rekin á hyggilegum grundvelli. Háttv. þm. Str. (TrÞ) vildi draga það út af orðum háttv.þm. Mýra. (PÞ) um fyrirkomulag Kaupfjelags Borgfirðinga, að ákvæðið um samábyrgð hefði aldrei verið annað en pappírslög. Það er undarleg þrákelkni þetta, þegar búið er að lýsa því ótvírætt yfir þrásinnis, að fjelagið starfaði í 5 ár undir þessu fyrirkomulagi. Háttv. þm. Str. sagði, að ef þetta hefði ekki verið tómt pappírsákvæði, þá hefðu bankarnir ekki látið samábyrgðina lognast út af. En bankarnir hafa aldrei haft yfir neinu að klaga, því fjelagið hefir altaf staðið í skilum. Það, sem hallaði undan fæti fyrir fjelaginu um tíma, meðan það starfaði á grundvelli hinnar sameiginlegu ábyrgðar, er nú fullkomlega jafnað, og nýtur fjelagið óskoraðs trausts. Hv. þm. Mýra. (PÞ) var að benda á það, að menn yrðu í þessu máli að gera upp með sjer, hvort væri meira virði, þessi ívilnun og það hagræði, sem henni fylgdi, eða glundroðinn, sem hún kynni að valda fyrir samvinnufjelögin. Það virtist nú sem þessi hv.þm. (PÞ) væri ekki alveg ugglaus um, að þetta gæti leitt til glundroða á samvinnulögunum. En á þingi í fyrra tók hann það skýrt fram, að þetta gæti ekki valdið neinum glundroða, og á það vitanlega alveg eins við nú og þá, og hygg jeg, að þar liggi aðrar orsakir til, að hann er nú ekki svo skeleggur í þessu máli eins og hann var á síðasta þingi. Háttv. 3. þm. Reykv. (JakM) gekk í gegnum hreinsunareldinn í fyrra í þessu máli, og getur verið, að það hafi vakið hjá honum einhverjar óþægilegar endurminningar nú.

Tryggvi Þórhallsson Aðeins örstutt aths. út af orðum hv.þm. Ak. (BL), sem sannast að segja urðu mjer vonbrigði. Það eina, sem gaf mjer ástæðu til þess að mótmæla, var það, að hann sagði, að samvinnufjelögin hefðu ekki reynst bændum vel. Til þess að gera sjer grein fyrir þessu, þarf maður að setja sjer fyrir sjónir, hvernig bændur væru nú staddir, ef ekki hefðu verið samvinnufjelögin. Jeg hefi oft rætt um það atriði við menn, og við höfum gert okkur mjög ljósa hugmynd um ástandið. Það er engum vafa bundið, að nú væri ákaflega ömurlegt umhorfs hjer á landi, ef bændur hefðu á stríðsárunum verið ofurseldir kaupmönnunum. Jeg vil ekki fara út í þær ömurlegu myndir af því ástandi, sem nú ríkti, ef kaupmannavaldið hefði ráðið hjer þau erfiðu ár, þó jeg gæti það vel. Jeg vil ekki misbeita leyfi hæstv. forseta eins og sumir aðrir hafa hjer gert, til þess að fara langt út fyrir það mál, sem fyrir liggur.

Jörundur Brynjólfsson Jeg skal taka það fram, þegar í byrjun, viðvíkjandi þessu frv., sem hjer er borið fram eftir ósk Kaupfjelags Borgfirðinga, að jeg hefði helst kosið að greiða atkvæði með því. Ef þetta sveitarfjelag, þar sem kaupfjelagið starfar, misbeitir heimild sinni til þess að leggja útsvar á fjelagið, þá vildi jeg gjarnan, ef mögulegt væri, losa fjelagið undan ásælni þessa sveitarfjelags. Háttv. þm. Borgf. (PO) segir, að fjelagið hafi haft ástæðu til þess að kvarta, og þá þykir mjer fyrir að geta ekki greitt frv. atkvæði. Breyting á þessari löggjöf verður að koma frá þeim samvinnumönnum, sem lengi hafa búið undir þessu fyrirkomulagi. Jeg get búist við því, að þessum lögum verði breytt innan skamms. En sú breyting verður að koma frá þeim, sem mesta reynslu og þekkingu hafa á málinu. Og jeg get ekki unnið það til að hjálpa þessu fjelagi, ef breytingar þær, sem gerðar væru á samvinnulögunum, yrðu til skaða. Jeg verð að vænta þess, að þetta sveitarfjelag, sem hjer á hlut að máli, gæti hófs í álögum sínum framvegis, þó fjelagið verði ekki undanþegið þeim með lögum. Sem sagt, þá tel jeg það heppilegra, að brtt. komi frá rjettum aðiljum, því þó það sje ekki sjálfsagt, að þessi breyting verði til ills, þá vil jeg samt ekki eiga neitt á hættu. Þá vil jeg víkja örfáum orðum að þeim umræðum, sem hjer hafa orðið í háttv. deild. Einkum voru það ummæli, sem fram komu í ræðu háttv.þm. Ak. (BL), sem jeg vildi andmæla, af því, að hann fór ekki með rjett mál. Að vísu var ýmislegt í ræðu háttv.þm., sem ástæða hefði verið til að athuga, en jeg sleppi því að mestu; háttv.þm. Str. hefir líka vikið að því nokkrum orðum. Jeg læt því nægja að víkja aðeins að einu atriði. Háttv. þm. Ak. (BL) sagði, að hann hefði verið bendlaður við síldarútveg, og tæki hann það ekkert nærri sjer og teldi slíkt engan vansa. Jeg er háttv.þm. (BL) sammála um, að ekki sje ástæða til þess. Þegar sá atvinnuvegur er rekinn með dugnaði og forsjá, þá er enginn vansi að stunda hann, og getur verið til mikils góðs. En þegar háttv.þm. (BL) drap á það, að löggjafarvaldið hefði ekki haft fullan skilning á því máli, og frekar lagt þessa atvinnugrein í einelti heldur en stutt hana, þá er það rangt með farið og órjettmætt með öllu. Það getur verið, að löggjafarvaldið hafi um stund lagt heldur hátt útflutningsgjald á innlenda síldarútvegsmenn, samanborið við útlenda. Útlendir síldveiðamenn gerðu mikið tjón, og hefði verið ástæða til þess að beita við þá harðari lagaákvæðum en gert var. Jeg býst nú við því, að háttv.þm. Ak. (BL) hafi ekki átt við ósanngirni gagnvart útlendum síldveiðamönnum heldur innlendum. En ummæli hans um þetta tel jeg alveg ómakleg. Jeg skal ekki neita því, að 3 kr. útflutningsgjald af tunnu hafi verið fullmikið. En jeg held, að það sje rjett, að nokkuð af því gjaldi hafi verið endurgreitt innlendum síldarútvegsmönnum. Nú er gjald þetta lækkað, og getur ekki talist ósanngjarnt. En jeg vil minna háttv.þm. Ak. (BL) á það, að á þingi 1918 ábyrgðist ríkið þessum atvinnurekstri um 6 miljónir kr. fyrir síld, hvort sem hún seldist eða ekki. Síldarútvegurinn stóð þá mjög höllum fæti. Allmiklar birgðir af tunnum og salti voru til í landinu, en horfurnar hinar verstu, að nokkuð yrði flutt út, vegna hins illa ástands, sem þá ríkti í heiminum. Þá leituðu útgerðarmenn til þingsins, að það trygði þeim nokkurt verð fyrir veiði þess sumars. Jeg var þá á þingi og ljeði því það að, sem hægt var. Þarna lá við borð, að þessi atvinnuvegur yrði að hætta. En það má segja til hróss þinginu, að það tók þessari málaleitun vel. Mjer virðist, að það komi því úr hörðustu átt, þegar því er slegið fram af síldarútvegsmanni, að löggjafarvaldið hafi lagt í einelti þessa atvinnugrein. Jeg held löggjafarvaldið hafi aldrei lagt nokkurntíma eins mikið fje í hættu fyrir nokkra atvinnugrein. Jeg er ekki að telja það eftir. En það sýnir skilning og frjálslyndi mikils meirihluta þingsins, hvernig það tók í þetta mál. Á það vildi jeg minna, úr því hreyft var við þessu.

Forseti (BSv): Jeg vildi óska þess, að háttv. deildarmenn haldi sjer betur við efnið hjer eftir. Háttv. þm. Mýra. (PÞ) hefir bent skilmerkilega á það, hvað sjeu höfuðatriði málsins, svo að það liggur ljóst fyrir.

Bernharð Stefánsson Það var eitt atriði í ræðu háttv.þm. Ak. (BL), sem jeg get ekki látið ómótmælt. Hann sagði, að samvinnufjelögin hefðu ekki reynst vel, og bændur, sem í þeim væru, væru reyrðir skuldum. Og dæmi væru til þess, að menn hefðu keypt sig lausa úr slíkum fjelögum. Það þekki jeg ekki. Og eins og háttv.þdm. munu hafa fundið, þá voru þetta tómar staðhæfingar  Jeg ætla nú í stað staðhæfinga að benda háttv.þm. Ak. á staðreynd. Við þekkjum báðir mjög vel eitt kaupfjelag. Háttv. þm. (BL) hefir átt í brösum við ýmsa menn, sem að því standa, og jeg vænti, að hann telji það með þeim samvinnufjelögum, sem reynst hafa illa. Nú vil jeg benda á það, að þó einstaklingar í fjelaginu skuldi eitthvað, þá er heildarútkoman sú, að sjóðeignir fjelagsins og inneignir einstakra fjelagsmanna í því eru eins miklar og fjelagið skuldar út á við, eða því sem næst. Jeg hefi enga trú á því, að skuldir bænda hefðu verið nokkru minni, þó þeir hefðu verið án kaupfjelagsins. En munurinn er þá sá, að allar eignir fjelagsins eru græddar vegna fjelagsskaparins. Þetta er meira en staðhæfing, þetta er staðhöfn. Þeir, sem standa utan við fjelagið, skulda eins mikið, en eiga enga hlutdeild í tilsvarandi eign, sem fjelagsmenn eiga í fjelaginu. Þetta mál vil jeg óhræddur leggja í dóm sögunnar.

Flm. (Pjetur Ottesen) Um ástæðuna fyrir breytingum þeim á lögunum um bann gegn botnvörpuveiðum, sem farið er fram á að gerðar sjeu með þessu frv., þarf jeg ekki að fjölyrða nú, því að í aths. við þetta frv. er gerð grein fyrir því í höfuðdráttum. Breytingin gengur út á það að gefa skipstjórum meira aðhald í þessu efni en nú hafa þeir. Jeg þykist vita, að sumum muni þykja þessi ákvæði allhörð, en öðrum aftur á móti hjer ekki nógu langt farið, eins og brtt. sú sýnir, sem þegar er fram komin við þetta frv. Það kemur oft fyrir, að á botnvörpungum, sem eru að veiðum í landhelgi, er breitt fyrir númer og nöfn, til þess að villa á sjer heimildir og gera bátum, sem eru sjónarvottar að lögbrotum og sem botnvörpungarnir geta boðið birginn, ómögulegt að koma fram kæru á hendur þeim fyrir lögbrotið. Jeg vildi skjóta því til hv. sjútvn., sem jeg geri till. um að fái mál þetta til meðferðar, hvort ekki væri ástæða til að taka upp í frv. sjerstök ákvæði um það, að það varðaði skipstjóra fangelsi eða betrunarhúsvinnu að fara svo að. Mjer hefir verið sagt, að það muni hafa komið fyrir þó nokkrum sinnum, að botnvörpungar hafa komið hjer inn á höfn þannig, að sóti eða öðru þvílíku væri roðið á nöfn og númer, svo að ólæsilegt sje, og þarf auðvitað engum blöðum um það að fletta, í hvaða augnamiði slíkt er gert. Um frv. það, sem hjer er næst á dagskránni, vildi jeg aðeins benda á það, að þar sem ákvæði þess lúta að því, að sektir fyrir brot á lögunum um bann gegn botnvörpuveiðum í landhelgi skuli greiddar í gullkrónum, þá mundi ef til vill vera rjettara að taka þau ákvæði upp í lögin sjálf. Jeg nota þetta tækifæri til þess að skjóta þessu til sjútvn. til athugunar. Einnig vil jeg nú nota tækifærið til að beina spurningu til hv. forsætisráðherra um atriði, er snertir þessi mál. Það hefir ekki svo sjaldan komið fyrir, að varðbátarnir, sem ekki eru færir um að taka botnvörpunga, hafa hitt þá í landhelgi og getað tekið af þeim nafn og númer. Slíkar kærur munu hafa verið sendar stjórnarráðinu úr Ólafsvík. Og jeg hefi nú einmitt fengið brjef sunnan úr Garði frá eiganda báts þess, sem annaðist landhelgisgæsluna s. l. ár. Hefir sá bátur kært 5 togara, og voru 4 af þeim íslenskir. Vil jeg nú spyrja hv.forsrh. að því, hvort þessum kærum hafi verið sint eða ekki. Er nauðsynlegt, að rannsakað sje, hvort slíkar kærur eru á fullum rökum bygðar, og ef svo reynist, þá að fylgja þeim fram, svo sem lög standa til. Má eigi þyrma lögbrjótunum, heldur fylgja fram lögunum til hins ítrasta.

Forsætisráðherra (SE): Jeg vil leyfa mjer að skýra frá því, að kærur þessar hafa verið sendar til hlutaðeigandi dómara. Um frv. sjálft skal jeg ekki orðlengja, geri ráð fyrir, að það fari til hv. sjútvn., og býst við hin nýja stjórn muni eiga tal við hana um málið.

Magnús Torfason Jeg hefi í raun og veru ekkert á móti þessu frv. það er áreiðanlega komið fram til þess að gæta rjettar útgerðarmanna, annara en botnvörpueigenda. Þessir útgerðarmenn þurfa varnar við, og er því ekki nema rjett og gott að sýna lit á að veita þeim vörn. En eitt vil jeg benda nefndinni á, sem fjallar um þetta frv. Hjer er stórum þyngd hegning á íslenskum togaraskipstjórum, án þess að slíkum hegningarákvæðum verði beitt við erlenda lögbrjóta. Og það, sem gerir þetta ennþá varhugaverðara, er, að þungar kvaðir hafa verið lagðar á íslenska fiskiflotann, sem ekki ná til hins erlenda. Er því athugavert að ganga langt á þessari braut.

Ágúst Flygenring Flm. frv. þessa hefir tekið það rjettilega fram í greinargerð fyrir frv., að fullnægjandi bót verði eigi ráðin á þeim vandræðum, sem stafa af botnvörpuveiðum í landhelgi, með öðru en aukinni landhelgisgæslu. Annað bjargráð er ekki til. Og er þá fyrst fyrir, að nota betur en gert hefir verið varðskip Dana. Er það atriði, sem þingið ætti að taka til rækilegrar athugunar, að þeir kraftar verði notaðir, sem við eigum völ á. Hitt tel jeg alls enga bót, sem frv. þetta ákveður, að hegna hinum fáu innlendu skipstjórum, sem brotlegir verða, en láta fjölda útlendinga sleppa óhegnt. Efast jeg líka um, að margir þingmanna þekki þá baráttu fyrir tilverunni, sem sjómennirnir á botnvörpuskipunum heyja. Víða er baráttan fyrir lífinu hörð, en óvíða eins og þar. Skipstjórunum er trúað fyrir dýrum skipum og dýrri útgerð og lagt fyrir þá að fiska vel. Og þeir vita það, að ef þeim bregst aflinn, þá verða þeir tafarlaust reknir. Útgerðarmenn hafa rekið skipstjóra sína fyrir það eitt að fiska ekki. Þeir hafa meira að segja gert það margsinnis. Vesalings skipstjórarnir hafa því blátt áfram sverðið hangandi yfir höfði sjer. Og við skulum nú taka dæmi til skýringar þessu máli. 40–50 erlendir togarar eru að veiðum í landhelgi austur við Landeyjasand. Íslenskur togari kemur þar að, er að veiðum fyrir utan línuna, og fær ekki fisk úr sjó. Hvað á þá skipstjórinn að gera? Hvað mundum við gera í hans sporum? Auðvitað fara inn fyrir línuna. Svo ber varðskipið að. Einmitt þessi togari er ef til vill tekinn - og kanske eingöngu vegna þess, að hann vantar t. d. loftskeytatæki, sem hinir hafa. Og svo á skipstjórinn að missa skipið, en hinir sleppa með alt saman! Þeir fá feng og frægð, en sá eini handtekni skömm og skaða. Í greinargerð fyrir frv. er þess getið, að fá dæmi muni vera til þess, að útgerðarmaður hafi svipt skipstjóra skipi fyrir að vera staðinn að ólöglegum veiðum. Jeg vil benda á hið gagnstæða. Að því munu vera mörg dæmi, að skipstjórar hafi óbeinlínis verið sviftir skipstjórn fyrir að stunda ekki veiðar í landhelgi - eða með öðrum orðum: fyrir að fiska ekki nógu vel, af því að þeir hafa hlífst við að fremja lögbrot. Og það vita allir, sem eitthvað þekkja til, að sumir þeirra, sem brotlegastir eru, hafa aldrei verið teknir. Og svo á að fara að semja lög um að þeir, sem eru svo óhepnir að verða teknir, sæti jafnvel fangelsi, auk þess að missa stöðuna. En með þessu verður ekki bygt fyrir lögbrotin, heldur aðeins með aukinni strandgæslu. Það er tíska nú að semja um alt sem allra ströngust lög. En Alþingi ætti að gæta að því, hvað fært er, og gera eigi helst það, sem er þannig, að órjettlætið og misrjettið eins og æpir á mann. Þetta er í alla staði órjettlátt. Um það þarf ekki fleiri orð. Og jeg er alveg á móti stefnu frv. Aukið eftirlit er það, sem að á að keppa, en ekki sífelt harðari sektir.

Forsætisráðherra (SE): Jeg vil aðeins segja nokkur orð út af því, sem hv. 1. þm. GK. (ÁF) sagði um aukna strandgæslu, því að jeg er alveg á sama máli um það, að einmitt aukin strandgæsla er það eina, sem getur komið að fullu haldi í þessu efni. Og jeg vil taka það fram til maklegs lofs hv.þm. Borgf. (PO), að enginn hefir hjer á þingi barist betur fyrir því máli en hann. Eina róttæka lausnin á málinu er að kaupa sjerstakt, íslenskt strandvarnarskip. Og er síðasta þingi lauk, hafði jeg ætlað mjer að tefla á tæpasta vaðið um þetta mál. En er fjárlagsörðugleikarnir þrýstu að, þá sá jeg mjer enganveginn fært að ráðast í skipakaupin. Áætlanir og teikningu af slíku skipi hefi jeg aftur útvegað, en þær hafa ekki verið lagðar fyrir þingið, af því að jeg var nokkurnveginn viss um, að það hefði ekki sjeð fjer fært að ráðast í þetta mál nú. Jeg leyfi mjer í þessu sambandi að láta þess getið, að jeg skýrði dönsku stjórninni ítarlega frá því í utanför minni síðast, hve mál þetta væri þýðingarmikið fyrir þjóðina og hve mikið væri í það varið, að ötulir menn hefðu strandvarnirnar á danska herskipinu. Tók stjórnin mjög vel í þetta mál, og hefir hinn nýi fyrirliði á herskipinu nú byrjað með að taka 3 botnvörpunga, og er það góð byrjun.

Flm. (Pjetur Ottesen) Hæstv. forsrh. (SE) hefir nú skýrt frá því, að kærurnar hafi verið sendar til hlutaðeigandi dómara. En það er ekki nóg; stjórnin verður að hafa eftirlit með því, að þær verði rannsakaðar til hlítar og leiddar til lykta, svo sem lög standa til. Það er alveg rjett hjá hv. 1. þm. G.- K. (ÁF), að hegningarákvæði frv. míns ná aðeins til íslenskra skipstjóra, því að til útlendinga er ekki hægt að láta þau ná. En ekki get jeg sjeð, að það sje nein ástæða gegn samþykt frv. Erlendis mun það altítt að setja slík ákvæði. Er það t. d. svo í Englandi, að skipstjórar fá ekki að stjórna skipi í ákveðinn tíma, eftir að þeir hafa verið staðnir að landhelgisbroti. Eru þar vátryggingarfjelög, er greiða sektirnar, og eru þau svo ströng, að skipstjóra, sem orðið hefir brotlegur, og mist skipstjórnarrjettindi, má ekki einu sinni, meðan á refsingartíma hans stendur, lögskrá sem háseta á skip það, sem hann hefir framið landhelgisbrotið á. Og þar sem sjerstaklega vantar hjer slíka vátryggingu, væri það síst að ófyrirsynju, að slík refsingarákvæði yrðu sett í landslög. Hæstv. forsrh. (SE) og hv. 1. þm. G.-K. (ÁF) kom saman um það, að eina ráðið til bóta í þessu efni væru auknar strandvarnir. Jeg játa það fyllilega rjett að vera, og mjer er það ljóst, að í viðunanlegt lag kemst strandgæslan ekki fyr en við tökum hana í okkar hendur, þannig, að við höfum fullkomið landhelgisgæsluskip til forystu í þeim málum, en eins og nú stendur, blasir ekki sú úrlausn við. En þó að rjett sje það, sem hv. 1. þm. G.-K. sagði, að einstaka skip hafi alt af sloppið, og jafnvel verstu lögbrjótarnir, þá mælir það alls ekki í gegn því, að rjett sje að setja þessi ákvæði, því ef nú svo tækist til, að í þessa ófyrirleitnu lögbrjóta næðist, ætla jeg, að hv. 1. þm. G.-K. hljóti að vera mjer sammála um það, að þeir væru vel að slíkri refsingu komnir, og verðskulduðu hana ekki síður en hinir, sem minni hefðu varann á sjer. Hv. 1. þm. G.-K. gaf annars upplýsingar, sem mjer þykja afar eftirtektarverðar. Hann sagði, að útgerðarmenn blátt áfram skipuðu skipstjórunum að veiða í landhelgi, og ef þeir gerðu það ekki, þá ættu þeir það á hættu að vera reknir af skipunum. Ef svo er, þá ber því síst að neita, að það er ærin freisting fyrir skipstjórana að veiða í landhelgi, og því nauðsynlegt að samþ. þetta frv., sem áreiðanlega leggur allmikil höft á þessa freistingu skipstjóranna og gefur þeim sjálfum, ef svo tekst til, tækifæri til að þreifa á, hvaða verk þeir eru að vinna. Sami hv.þm. (ÁF) mintist á, hve mikil freisting væri fyrir íslenska togara að fara í landhelgi til veiða, þegar fjöldi útlendra togara fengju mokafla innan landhelgislínunnar, en fisklaust væri fyrir utan. Nefndi þm. fiskislóðina austur við Landeyjasand. Jú, auðvitað er það freisting, en er það ekki líka freisting fyrir skipstjórana að sjá opnu bátana, t. d. í Garðsjónum, afla vel, þegar litið er um fisk utan við línuna? En láti skiptsjórarnir undan freistingunni, sem ekki stendur á þeim að gera, ræna þeir björginni frá bláfátækum barnamönnum, sem af veikri getu eru að reyna að hafa ofan af fyrir sjer og sínum. Jeg hjelt einmitt, að hv.þm. mundi taka þetta dæmið, því það er nær honum, þar eiga hlut að máli hans eigin kjósendur, sem jeg veit, að hann telur skyldu sína að verja og vernda fyrir öllum ólöglegum átroðningi og yfirgangi, og veit jeg, að það muni tæplega hafa farið fram hjá honum, kveinstafir þeirra, sjómannanna þar syðra, yfir því, hve þeir eru grátt leiknir af lögbrjótunum. Og væri þá ekki eðlilegt að refsa skipstjórunum þunglega fyrir slíkt, og það þannig, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, að það komi niður á þeim sjálfum? Og einmitt það, að útgerðarmennirnir reki þá til þess að fiska í landhelgi, er afar mikilsverð ástæða fyrir að gera að lögum ákvæði þessa frv. míns. Annars er það skiljanlegt, að hv. 1. þm. G.-K. sje þetta mál að einhverju leyti sárt, þar sem hann á sjálfur botnvörpung; en annars skal það tekið fram, að hann hefir sagt mjer, að hann hafi bannað sínum skipstjóra veiðar í landhelgi. Og er hann þá líklega eina undantekningin meðal botnvörpueigenda, hvað þetta snertir.

Ágúst Flygenring Hv. þm. Borgf. skildi mig alls ekki og reif orð mín út úr rjettu samhengi. Jeg sagði, að útgerðarmenn rækju skipstjórana óbeinlínis til að fiska í landhelgi. Óbeinlínis sagði jeg. Því skipstjórarnir eru reknir, ef þeir afla ekki vel, og eru því neyddir til að bjarga sjer sem best gengur. Og auðvitað er það, að landhelgisbrot skipstjóra eru ekki ókunnug útgerðarmönnum. Það er opinber leyndardómur, að loftskeytatæki og annað slíkt er fyrst og fremst haft á skipunum vegna landhelgisveiðanna. Veiðar í landhelgi verða líka að teljast vorkunnarmál. Gætum við setið á okkur að brjóta landslög, ef eins stæði á fyrir okkur og skipstjórunum, líf og velferð væri svo að segja í veði? Jeg efast um það. Það væri þá helst, þegar um væri að ræða mið opnu bátanna. Þá færu kanske að renna á okkur tvær grímur. En t. d. undir söndunum, þar sem enginn kemur á sjó, nei, þar gætum við ekki, einir af öllum, látið vera að skjótast inn fyrir línuna, því austur með söndunum, sem engar bátaveiðar eru hvort sem er, er það ofætlun, að ætlast til þess, að Íslendingar einir haldi sjer utan landhelgi, þegar fult er fyrir innan af útlendum togurum í miklum fiski; til þess er freistingin altof mikil.

Flm. (Pjetur Þórðarson) Jeg vil biðja háttv.þdm. að athuga það, að breyting sú á eldri lögum, sem í þessu frv. felst, er aðeins fólgin í orðamun í seinni hluta frvgr. Hjer er því ekki um neina aðalbreytingu að ræða, heldur eru ákvæði eldri laga látin ná til fleiri atriða en mönnum hefir hingað til komið ásamt um að láta þau ná. Hjer er sem sje um það að ræða, hvort nota beri almenn afnot fasteigna - sjerstaklega slægnaítök - sem skattstofn við álagningu sveitarútsvara. Mál þetta er kunnugt frá fyrri þingum, og átti að vera frá því gengið fyr, sjerstaklega á þingi 1919. Jeg vænti þess, að þingmenn hafi lesið ástæðurnar fyrir frv. í greinargerðinni og kynt sjer svo eldri lögin, sem þessar breytingar eiga við, að þeir sjái fljótlega og geti gert sjer grein fyrir, að þær eru í því fólgnar, að útsvarsskylda nái sem víðtækast yfir hlunnindi, ítök og jarðarafnot. Jeg býst við, að menn hafi skilið það, að jeg vil aftur á móti ekki láta útsvarsskyldu ná lengra en góðu hófi gegnir. Aðalinnihald frv. er það, að heimild sje til að leggja útsvör á slægjuafnot utanhreppsmanna og önnur ítök þeirra, svo að þeir verði skattskyldir eins og aðrir þeir, sem einhver hlunnindi hafa í hreppnum. Býst jeg við, að jeg þurfi ekki að útlista þetta frekar, því að ólíklegt er, að nokkur hafi á móti því, að utanhreppsmenn, hvort sem þeir eru íbúar sveita, kauptúna eða kaupstaða, sæti sömu kjörum og hinir, sem í hreppnum búa, og lausamenn þá eins og aðrir. Leyfi jeg mjer að óska þess, að frv. verði vísað til 2. umr. og allshn.