Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Jóhann Jósefsson) Jeg býst ekki við að þurfa að vera langorður um þetta mál, því að fyrst og fremst var það rætt allmikið hjer við 1. umr., og í öðru lagi hefir sjútvn., á þskj. 435, tekið fram þær ástæður, sem liggja til grundvallar fyrir því, að hún leggur til, að frv. verði samþykt. Það er rjett að geta þess, að háttv. 2. þm. S.-M. (IP) var einna tregastur okkar nefndarmanna til þess að fylgja frv. óbreyttu, og fjellumst við hinir nefndarmennirnir á þá skoðun hans, að að rjettu lagi ætti ekki að skerða landhelgissjóðinn fyr en væntanlegt strandvarnaskip yrði bygt. En vegna sjerstakra fjárhagsörðugleika ríkissjóðs og þar sem því verður ekki mótmælt, að mikið má efla landhelgisgæsluna, með því að leggja fram meira fje til hennar, kom okkur saman um að leggja til, að frv. yrði samþykt, en tökum það jafnframt fram, að þetta beri að skoða sem bráðabirgðaráðstöfun, en ekki sem framtíðarfyrirkomulag. Á þessum grundvelli leggur nefndin því til, að frv. verði samþykt.

Sigurður Eggerz Hjer veit jeg, að ekki þýða mikið langar umr., og get jeg að mestu vísað til þess, sem jeg sagði við 1. umr. þessa máls. En jeg vil aðeins undirstrika það nú, að jeg var þá á móti því, og verð það enn, af þeirri ástæðu, að jeg er hræddur um, að það geti dregist, að við getum komið upp sjerstöku skipi til landhelgisgæslu, ef við förum að eyða af vöxtum landhelgissjóðsins nú. En landhelgisgæslan kemst aldrei í gott lag fyr en við fáum okkar eigið skip. Annars þýða hjer ekki frekari umræður.

Ingvar Pálmason Jeg gat þess við 1. umr. þessa máls, að jeg væri því mótfallinn, og það er jeg enn, þó að jeg hinsvegar hafi ekki gert ágreiningsatkvæði, af þeim ástæðum, sem hv.frsm. (JJós) tók fram. Að jeg þó gekk inn á þessa braut, var af þeim ástæðum, að jeg bjóst við, að annars yrðu strandvarnirnar mjög ófullkomnar þetta ár, en jeg lít svo á, að landhelginnar þurfi að gæta, hvað sem það kostar. Það er því þessi ástæða, sem knýr mig til þess að leggjast ekki á móti frv., því að jeg get alveg eins búist við, að strandvarnirnar leggist alveg niður á næsta ári, að öðru leyti en því, sem Danir hafa þær á hendi. Því hefir verið haldið fram, að í raun og veru myndi landhelgissjóður engu tapa við þetta fyrirkomulag, því að sektirnar fyrir landhelgisbrot myndu aukast að sama skapi, sem landhelgisgæslan batnaði. Jeg er að vísu ekki trúaður á þetta, en finst eftir atvikum ekki úr vegi að gera tilraun. Að síðustu vil jeg undirstrika það, sem háttv.frsm. tók fram, að jeg tel þetta aðeins bráðabirgðafyrirkomulag, en ekki framtíðarskipulag, og mun því kippa að mjer hendinni svo fljótt sem færi gefst.

Frsm. (Eggert Pálsson) Jeg þykist ekki þurfa að gera mikla grein fyrir stoðum þeim, sem standa undir frv. þessu, því að jeg býst við, að allir hv. deildarmenn hafi lesið það og greinargerð þá, er fylgdi því inn í þingið. Ástæðan er sú, að Reykjavíkurbær þykir hafa gengið nokkuð hart að þeim ríkisstofnunum, sem hjer eru. Að vísu má nú telja, að það sje að nokkru leyti vorkunnarmál, því að honum mun finnast, að frá sjer hafi verið tekið fje á þennan hátt. En það liggur nú í hlutarins eðli, að ekki getur náð nokkurri átt að láta niðurjöfnunarnefnd bæjarins einráða um, hvaða útsvar hún leggur á þessar stofnanir, þar sem ekki er hægt að skjóta þeim málum hjer annað en til bæjarstjórnar. Er það alt öðru máli að gegna en um önnur sveitarfjelög, sem geta skotið þeim málum sínum til sýslunefnda. Mál þetta hefir gengið mjög greiðlega gegnum hv.Nd., og jeg vænti, að það fái einnig að ganga greiðlega hjer í gegnum hv. deild. Nefndinni hefir þó fundist, sem töluverður galli væri á 2. gr. frv., eins og það kom frá hv.Nd. Hún telur ekki fyllilega ljóst það ákvæði greinarinnar, að taka megi 5% af nettóágóða þar, sem aðalaðsetur þeirra og útibú eru. Virðist eftir orðanna hljóðan, að þar, sem aðeins eru útibú, megi einnig taka 5% af nettóágóða aðalaðsetursins. En þetta er vitaskuld ekki meiningin. Fyrir því hefir nefndin komið fram með brtt. til þess að leiðrjetta þetta orðalag, þar sem tekið er fram, að gjaldið megi aðeins taka af nettóágóða aðalaðsetursins eða útibúsins. Hinsvegar hefir meiri hluti nefndarinnar, að minsta kosti, leyft sjer að leggja til, að gjaldið yrði hækkað upp í 8%, því að það liggur í augum uppi, að bærinn hefir tapað allmörgum gjaldendum við það, að ríkið fór að versla með þessar vörutegundir, að minsta kosti að því er snertir tóbaksverslunina, því að áður höfðu allmargir borgarar bæjarins þá verslun með höndum og hafa án efa greitt meira til bæjarsjóðs allir saman en tekjurnar verða, þó að gjaldið verði hækkað upp í 8%. Öðru máli er að gegna um steinolíuverslunina, því að á henni mun gróði ríkisins vera lítill, þar sem tilgangurinn með henni er ekki sá, að ríkið græði fje, heldur á hún að vera til hagsbóta fyrir almenning. Jeg vil nú fyrir nefndarinnar hönd leggja til, að frv. nái fram að ganga og brtt. verði samþykt.

Jónas Jónsson Jeg hefi skrifað undir nál. með fyrirvara. Þó að jeg ynni það til samkomulags að ganga inn á skattinn, þá álít jeg hann of háan. Álít jeg, að rjettara væri í þessu efni að halda sjer við það, sem viðurkent er í öðrum löndum, sem sje það, að ríkið eigi að vera laust við slíka skatta. En af því að sú skoðun á fáa stuðningsmenn hjer á þingi, þá hefi jeg tekið þann kostinn að fylgjast með nefndinni um málið, þó að mjer hinsvegar finnist Reykjavík sjerstaklega ágeng í þessu efni. Sjerstaklega þegar þess er gætt, að þeir borgarar landsins, sem mest gjaldþol hafa, gera alt, sem þeir geta, til þess að skjóta eignum sínum undan opinberum sköttum. Væri rjettara að sjá svo um, að menn þessir kæmust ekki undan að greiða slíka skatta, í stað þess, eins og hjer er verið að gera, að reita landssjóð tekjum hans.

Sigurður Eggerz Jeg hefi bæði í hv.Nd. og einnig hjer við sum tækifæri haft ástæðu til að minnast á þetta mál. Þessvegna get jeg látið nægja að fara fáum orðum um það að þessu sinni. Það er auðsjeð, að með þessari lagabreytingu er sama sem verið að fella alveg niður sendiherrastöðuna. Enda er í fjárlfrv. ekki gert ráð fyrir fjárveitingu til sendiherrans, aðeins til skrifstofuhalds. Því hefir óspart verið haldið fram, að sambandslögin hafi aukið mjög á útgjöld vor. En þeir, sem aðeins vilja renna augum yfir fjárlögin, sjá, hve mikil fjarstæða þetta er. Til Dana greiðum við 12 þús. kr. á ári. Það er nú alt og sumt. Og sparnaðurinn, sem hjer er farið fram á, er rúm 20 þús. kr. á pappírnum. En auðvitað nær ekki nokkurri átt, að sparnaðurinn verði svo mikill, þar sem skrifstofan á að halda áfram. Og líklega verður einhver að veita henni forstöðu. Í bili mætti auðvitað hafa chargé d'affaires, þangað til nýr sendiherra væri fenginn. En engri átt nær það til frambúðar, að sami maður, sem er departementchef hjá utanríkisráðherranum, sje okkar æðsti maður í Danmörku, sem á fyrir vora hönd að semja við utanríkisráðherrann. Ljettúðin er yfirleitt of mikil á hinu háa Alþingi, þegar talað er um utanríkismálin. Vjer ráðum þeim nú að öllu leyti, þannig að minsta kosti, að ekkert er í þeim gert öðruvísi en vjer segjum fyrir. En til þess að taka ákvörðun í slíkum málum, þurfum vjer, ekki síður en aðrar þjóðir, sjerþekkingu. Í stjórnarráðinu er nú engin sjerþekking í þessum málum, og nú á að koma fyrir kattarnef þeirri sjerþekkingu erlendis, sem vjer vorum búnir að fá oss í þessum málum. Jeg hygg, að öllum muni ljóst, að vjer í framtíðinni munum taka þessi mál í vorar hendur. En hvernig verðum vjer undir þau búnir, ef vjer höldum áfram að sofa svefni andvaraleysisins í þessum málum. Þegar Norðmenn tóku við sínum utanríkismálum, voru þeir búnir að undirbúa menn til þeirra starfa. Hjer er litið svo á, að vjer megum sleppa þessum eina manni, sem fengist hefir við utanríkismál. Vjer vitum, að stjórnum fjelaga, eins og t. d. Sambandsins, þykir sjálfsagt að hafa 2–3 menn út um heiminn, sem fari svo að segja með utanríkismál fjelagsins. En fyrir heila þjóð þykir það óhæfa og tildur að hafa einn einasta mann sem umboðsmann úti í heimi. Þessi maður hefir alstaðar verið notaður, þar sem við höfum þurft á sendimanni að halda erlendis. Hann hefir verið sendur til Spánar, Englands, Noregs o. s. frv. Er því skiljanlegt, og enda vitanlegt, að maður þessi, sem er mjög vel fær til slíkra starfa, hefir aflað sjer mikillar sjérþekkingar í öllum utanríkismálum, sem er hverjum manni ómissandi, sem við þau fæst. Annars gegnir það stórfurðu, að þar sem jafnvel einstök fjelög í landinu, svo sem Sambandið, geta ekki komist af án þess að hafa fulltrúa erlendis - og það tvo frekar en einn - þá skuli þeir menn vera til, sem álíta, að þjóðin sjálf komist af án slíks fulltrúa. Jeg skal ekki segja, hvernig þessi hv. deild lítur á nauðsyn þessa sendimanns, en ef hún samþykkir frv. þetta, eins og hv.Nd. hefir gert, þá er það sýnilegt, að þjóðin er að missa trú á fullveldi sínu. Er þá eini möguleikinn, sem fyrir hendi er, sá, að hefja nýja sjálfstæðisbaráttu. Gamla sjálfstæðisbaráttan var um það, að ná öllum málum vorum í vorar eigin hendur. Hin nýja verður í því fólgin að hvetja þjóðina til þess að sleppa ekki aftur þeim rjettindum, sem hún hefir fengið. Það er meira en lítið alvörumál, ef að búið er að sljófga svo sjálfstæðismeðvitund þjóðarinnar, að hún horfi óátalið upp á það, að þau vopn sjeu slegin úr hendi henni, hjer á Alþingi, sem hún hefir barist langri og strangri baráttu til þess að ná. Jeg verð að leyfa mjer að vænta þess, að þessi hv. deild athugi samviskusamlega, ekki aðeins hið fjárhagslega tjón, sem það bakar landinu að leggja sendiherraembættið niður, heldur og hvílík minkun það er fyrir þjóðina. Það er ekki til neins að vísa til þess, að sumar aðrar þjóðir hafi kallað nokkra sendimenn sína heim og lagt embætti þeirra niður. Þetta getur að vísu vel verið satt, en það er þá aðeins þar, sem þessara sendimanna hefir ekki lengur verið þörf. Flestar, ef ekki allar sjálfstæðar þjóðir, hafa fulltrúa víðsvegar í öðrum löndum, eða alstaðar þar, sem þær eiga nokkurra verulegra hagsmuna að gæta. Ef við værum að reisa okkur hurðarás um öxl, með því að hafa of marga sendimenn erlendis, þá væri máske ástæða til þess fyrir þingið, að taka í taumana. En það er nú síður en svo, að því sje þannig varið. Hjer er farið fram á að leggja niður starf eina sendimanns landsins í útlöndum, sem við notum þar að auki sem fulltrúa okkar svo að segja um allan heim, eftir því sem þörf krefur. Færri en einn umboðsmann erlendis getum við ómögulega komist af með, og er furðulegt, að hv.Nd. skuli vilja afnema embætti hans. En það virðist vera vilji þeirrar hv. deildar, því að þó að svo sje ákveðið í frv. þessu, eins og hún hefir skilið við það, að sendiherraembættinu skuli haldið við liði, þegar fje sje veitt til þess í fjárlögunum, þá hefir það jafnframt vakað fyrir háttv. deild að veita ekki fje til þess á fjárlögunum, eins og hefir komið á daginn. Enda fengist enginn sæmilega hæfur maður til þess að taka að sjer stöðu, sem þannig væri háð dutlungum þingsins frá ári til árs. Það er í rauninni hið allra erfiðasta, sem fyrir þingmenn getur komið, að þurfa að standa í því að reyna að sannfæra þingið um svo einfalt mál sem þetta. Það er jafnaugljóst eins og 2 og 2 eru 4, að við megum ekki missa þennan eina sendiherra okkar erlendis. Reynsla alheimsins sýnir þetta best. Eða halda menn, að allar aðrar þjóðir, t. d. frændur okkar: Danir, Norðmenn og Svíar, geri sjer að leik að verja ógrynnum fjár til þess að geta haft fulltrúa víðsvegar um allan heim? Nei, reynslan hefir sýnt þeim, að það borgar sig vel. Jeg skal svo ekki orðlengja frekar að sinni, en jeg vona, að ef svo skyldi fara, að þessi hv. deild sýndi sama andvaraleysi í máli þessu og hv.Nd., þá sjeu þó til meðal þjóðarinnar menn, sem vekja athygli hennar á því, hvað hjer er í húfi.

Forsætisráðherra (JM): Það er kunnugt frá fyrri þingum, að jeg vil hafa sendiherra í Kaupmannahöfn. En jeg mun þó geta fært nefnd þeirri, sem væntanlega fær frv. þetta til meðferðar, heim sanninn um það, á hvern hátt við, í bili, getum komist af með þetta embætti á ódýrari hátt, og mun sýna henni plögg þar að lútandi. Mun vera hægt að spara kostnað við embætti þetta jafnmikið og hv.Nd. ætlast til, og þó halda lögunum óbreyttum. Vona jeg, að frv. gangi til allshn., að umr. lokinni, og að mjer gefist kostur á því að leggja fyrir þá hv. nefnd þau gögn, sem jeg hefi í málinu. Að öðru leyti lít jeg líkum augum á mál þetta eins og hv. 1. landsk. (SE), en sje ekki ástæðu til að ræða það frekar nú.

Jónas Jónsson Mig langar til að segja fáein almenn orð um mál þetta nú, af því að ekki er víst, að til þess gefist tækifæri síðar á þessu þingi. Fyrst og fremst er ekki að vita, nema að frv. verði nú þegar felt frá 2. umr., og svo er engin sönnun fyrir því, að enda þótt því verði vísað til nefndar, þá verði það ekki svæft þar. Það hefir sem sje orðið býsna langur áfangi fyrir frv., frá því að það var afgreitt frá hv.Nd. og þar til nú, að það er tekið hjer á dagskrá til 1. umr. Er svo að sjá sem blýsakka hafi verið bundin við það síðan, og er því ekki ósennilegt, að því reynist erfitt flugið í gegnum þessa hv. deild. Þegar embætti þetta var stofnað, var það meðfram gert til þess að sýna, að við værum fullvalda þjóð. Var einmitt lagt mikið upp úr því, að ef við hefðum sendiherra í Danmörku og Danir sendu hingað sinn sendiherra, þá sýndi það vel, að við værum fullvalda. Nú er það mjög óalgengt, að þjóðir sjeu í miklum vafa um það, hvort þær sjeu fullvalda eða ekki. Veit jeg ekki til, að það hafi komið fyrir nema hjer hjá okkur. Og það var einmitt þessi efi manna, jafnvel einkum þeirra, sem munu vilja telja sig hafa staðið framarlega í samningagerðinni 1918, sem hratt því í framkvæmd, að embættið var stofnað. Nú vildi svo illa til, að sambandsþjóð okkar sendi hingað sendiherra, sem svar við ákvörðun okkar, en sá ljóður er á, að þessi sendiherra hefir ekki verið talinn í embættisflokki með öðrum sendiherrum, heldur hefir embætti hans heyrt undir annað ráðuneyti, eins og væri hann embættismaður innanlands. Sama máli er að gegna með sendiherra okkar í Kaupmannahöfn. Danir skipa honum ekki á bekk með öðrum erlendum sendiherrum, heldur miklu fremur meðal æðstu embættismanna sinna, eða svo hefir reynslan verið við ýms hátíðleg tækifæri. - Það hefir því farið svo fyrir okkur í þessu máli, að: „Þetta, sem helst nú varast vann, varð þó að koma yfir hann,“ því að ekkert styrkir það fullveldi íslensku þjóðarinnar, þó að sendiherrann í Kaupmannahöfn sitji veislur á bekk með Sjálandsbiskupi, hæstarjettardómurunum og öðrum æðstu embættismönnum Dana. Jeg álít, sem sagt, að öll röksemdaleiðsla um það, hvort við sjeum fullvalda þjóð eða ekki, eins og aðstöðu okkar er nú háttað, sje harla þýðingarlítil og efli á engan hátt fullveldið. Við höfum gert samning við Dani til ársins 1940, og samkvæmt þeim samningi eiga þeir að fara með utanríkismál okkar; þar um verður engu þokað. En þá er spurningin sú, hvort við höfum betri skilyrði til að njóta fullveldis okkar, eins og því er nú varið, þó að við höfum sjerstakan sendiherra í Kaupmannahöfn. Það er rjett, sem hv. 1. landsk. (SE) sagði, að sendiherrann hefir farið víða í erindum okkar, t. d. til Englands. En það er rjett að benda á lántökuna í Englandi árið 1921. Að henni vann sendiherrann og hefir eflaust unnið vel; um það efast jeg ekki. En hvernig varð svo niðurstaðan? Þrátt fyrir aðstoð sendiherrans er sannanlegt, að um 100 þús. kr. gengu af láninu til þess að greiða öðrum mönnum með aðstoð við lántökuna. Til samanburðar vil jeg láta þess getið, að S. Í. S. lætur sína fulltrúa erlendis eina gera alla nauðsynlega samninga, hvort heldur um vörukaup eða peningalán er að ræða. Það þarf ekki á neinum aðvífandi milliliðum að halda. Jeg get þessa dæmis til þess að sýna, að ef til vill hefir mistekist að nota aðstoð sendiherra okkar erlendis, þegar mest lá á. - Það er langt frá því, að jeg vilji kasta rýrð á mann þann, sem nú gegnir sendiherraembættinu. Með því að hann er mjög ötull maður, þá býst jeg við, að hann hafi gert meira úr starfi sínu en upphaflega lá í því og rækt að miklu leyti venjuleg ræðismannsstörf, með því, að sinna löndum, sem leitað hafa til hans, á allan hátt. Enda er mjer kunnugt um, að svo hefir verið. En nú vil jeg spyrja: Getur íslenska stjórnarskrifstofan í Kaupmannahöfn ekki gegnt þessum störfum, eins og áður tíðkaðist og eins og gert er ráð fyrir að verði framvegis? Þarf til þess sjerstakan sendiherra? Nú er svo komið, að telja má víst, að sendiherrann segi embættinu lausu og beri því við, að launin nægi ekki. Ef að við þá viljum hafa sendiherra áfram í Kaupmannahöfn, má telja víst, að til þess þurfi alls ekki minna fje en hingað til hefir verið veitt, því að núverandi sendiherra mun alls ekki vera mjög eyðslusamur. En sendiherra, sem stöðu sinnar vegna verður að umgangast háttsetta menn, sem hafa nægu fje úr að spila, getur ekki komist af með lítil laun. Titillinn einn skuldbindur hann til að vera örari á fje en ella. Það, sem nú er að gerast í þessu máli, bendir í þá átt, að menn telji ekki lengur eins nauðsynlegt að hafa sjerstakan sendiherra í Kaupmannahöfn og áður. Hv. Nd. hefir nú felt niður úr fjárlagafrv. þá upphæð, sem sendiherranum hefir verið greidd, og hæstv.forsrh. (JM) hefir lýst því yfir, að stjórnin muni ekki skipa nýjan mann í embættið, þó að sá, sem nú gegnir því, segi af sjer, sem reyndar er talið alveg víst. Vilji hv.Nd. í máli þessu er ótvíræður, hvort sem hann er rjettur eða rangur. Með því bæði að samþ. þetta frv. og fella fjárveitingu til sendiherrans niður úr fjárlagafrv., hefir sú hv. deild lýst því yfir, að hún vilji afnema embættið. Ennfremur sýnir afstaða hæstv. stjórnar það, að hún vill ekki halda því til streitu, að nauðsyn sje að halda embættinu við líði. Má sjá það á því, að hún ætlar ekki að skipa mann í embættið, ef að það losnar, þó að lögin standi, og gæti hún þó sjálfsagt látið fjárlagaákvæði þoka fyrir frumlögunum. En ef að við getum vel komist af, án þess að hafa sendiherra í Kaupmh. árin 1925–27 t. d., þá getum við engu síður komist af án þess árin 1928–29, eða yfirleitt til ársins 1940. Það gengur sú saga, að núverandi sendiherra í Kaupmh. leggi ekki mikla áherslu á það, að nauðsyn beri til að halda embættinu áfram. Jeg veit ekki, hvort þessi orðrómur er sannur og sel hann ekki dýrara en jeg keypti hann; en mjer sýnist sem skoðanir hæstv. stjórnar sjeu ekki langt hjer frá. Jeg er ekki fylgjandi þessu frv. af sparnaðarástæðum fyrst og fremst. Jeg myndi ekki vera því fylgjandi að spara á þessum lið, ef að jeg áliti það rjett form og heppilegt, að við hefðum sendiherra í Kaupmh. En jeg álít, að við verðum að taka afleiðingunum af því að hafa falið annari þjóð að fara með utanríkismál okkar til 1940. Auk þess er jeg ekki viss um, að svo mikið gagn sje að því að hafa sendiherra í Kaupmh. Það liggur nær mjer að halda, að við það sje tiltölulega lítið unnið; sje miklu fremur dýrt og innantómt form. Því hefir verið haldið fram, að annaðhvort væri hver þjóð „suværen“ eða ekki, og að ekki væri hægt að tala um hálf-fullvalda þjóðir. En þeir, sem fremst stóðu að samningagerðinni 1918, hafa illa aðstöðu að bera saman fullveldi okkar við fullveldi annara þjóða, sem eru full-„suværenar“ gagnvart umheiminum. Það er leiðinlegt, að jafngreindur maður og hv. 1. landsk. (SE) og fleiri skuli ekki skilja það, að enginn myndi telja t. d. Englendinga jafnsjálfstæða eftir sem áður, ef þeir hefðu falið Þjóðverjum að fara með utanríkismál sín. Vitur maður hefir sagt við mig, að ástæðan til þess, að menn sæktust svo mjög eftir krossum og öðru þvílíku, væri sú, að þeir væru ekki öruggir í vissunni um eigið gildi, að þeir þyrftu að fá slíkar „etikettur“ til þess að friða samviskuna og styrkja sig í trúnni á verðleika sína. Og það er án efa mikið hæft í þessu. En mjer finst dálítið raunaleg samlíking milli þessa og sendiherraembættisins, þar sem höfuðástæðan til þess að það var stofnað var sú, að undirstrika fullveldissannfæringu þjóðarinnar og styrkja hana í trúnni á fullveldi sitt. Í fyrra fjekk jeg tækifæri til þess að lýsa því, hvernig jeg vildi láta koma utanríkismálunum fyrir á meðan við erum í þessu hálffullvalda ástandi, sem jeg álít alls ekki, að eigi að vera varanlegt. Við ættum að velja 1 eða 2 unga menn árlega til þess sjerstaklega að stunda nám í hagfræði, lögfræði, heimspeki o. s. frv. í hinum stóru menningarlöndum. Þegar menn þessir kæmu síðan heim, ætti þjóðfjelagið að hafa til handa þeim stöður, þar sem altaf væri hægt að grípa til þeirra, þegar á því þyrfti að halda að senda menn utan til samninga við aðrar þjóðir. Því höfuðgalli þeirra manna, sem við nú gætum notað til slíkra starfa, er, að þeir hafa ekki, þegar á unga aldri, fengið þann undirbúning, sem aðrar þjóðir veita þeim mönnum, sem fara með utanríkismál þeirra. Það er alkunna, að Svisslendingar hafa engan fastan her; en þrátt fyrir það æfa allir ungir og hraustir menn þar í landi allskonar hernaðaríþróttir í frístundum sínum. Ef að þeir væru ríkari þjóð, myndu þeir eflaust fara að dæmi hinna stærri þjóða og hafa fastan her, en það gera þeir ekki. Samt er það álit manna, að þeir geti hvenær sem er kallað saman vel æfðan og hraustan her, sem ekki stæði að baki herjum annara þjóða í hreysti og kunnáttu. Við eigum að fara líkt að með utanríkismál okkar. Við eigum að ala upp menn, sem hafa fullkomna mentun til þess að fara með þau og altaf eru til taks, hvenær sem við kynnum að þurfa að grípa til þeirra. Það er ekki til neins, að við gefum sjálfum okkur selbita í vasann með því að hafa sendiherra, þar sem honum er tekið nærri því eins og hann væri innlendur embættismaður hjá þeirri þjóð, sem hann er sendur til, og getur því í rauninni ekki verið neinn venjulegur sendiherra, af þeirri einföldu ástæðu, að við getum ekki fengið utanríkismál okkar í eigin hendur, fyr en samningurinn er útrunninn árið 1940. Sagan af sendimanninum til Spánar hjer um árið er gott dæmi þessa. Þá vantaði stjórnina hjer heima rjettargrundvöll til þess að gefa honum umboð sem sendimanni sínum þar suður í löndum. Þessvegna varð danskur maður að undirskrifa þá samninga.

Sigurður Eggerz Það var afskaplega margt skakt af því, sem hv. 5. landsk. (JJ) sagði í ræðu sinni. Í fyrsta lagi sagði hann, að vafi ljeki á um það, hvort við værum fullvalda ríki, og sendiherrann hefði verið sendur til þess að færa sönnur á, að svo væri. Þetta er algerlega rangt hjá hv. 5. landsk. Hann þarf ekki annað en líta í sambandssamninginn til þess að sjá, að við erum fullkomlega fullvalda ríki. Jeg held líka, að það hafi enginn dregið í efa, að svo væri, og í síðustu utanför minni varð jeg þess margfaldlega var, að um það var enginn ágreiningur. Jeg var þá í samsæti með ýmsum helstu stjórnmálamönnum Dana, og voru ræður haldnar allmargar, er snertu samband ríkjanna, og engum datt í hug að tala um Ísland öðruvísi en sem algerlega fullvalda ríki, enda sýnir sambandslagasamningurinn þetta ótvírætt.

Hvernig er það með utanríkismálin?

Umboð það, sem 7. gr. samningsins ræðir um, sýnir einmitt það greinilega, að við erum fullvalda. Annars hefir svo mikið verið um þetta rætt, að óþarfi er að fara lengra inn á það við þetta tækifæri. Þó sendiherrann danski heyri undir forsætisráðherrann danska, það ráðum við ekki við. Það er eingöngu dönsk ráðstöfun. En jeg vil taka það fram, að sendiherra okkar í Kaupmannahöfn stendur í beinu sambandi við utanríkisráðherrann danska. Að hann heyrir undir forsætisráðherrann íslenska kemur hinsvegar af því, að hann fer með utanríkismálin. Jeg get ekki sjeð, að það rýri neitt virðingu sendiherra vors, þó hann hafi verið í samkvæmi með Sjálandsbiskupi. Dönum hefir heldur aldrei dottið í hug að draga fullveldi vort í efa. Hans hátign konungurinn hefir t. d. við móttöku erlendra þjóðhöfðingja skipað íslenska forsætisráðherranum jafnt sæti og danska forsætisráðherranum og með því undirstrikað fullveldi Íslands. Jeg get best borið um það, því jeg hefi sjálfur tekið þátt í slíkri móttöku, og vissi, að það var lögð mikil áhersla á það af konungi Íslands og Danmerkur að taka jafnt tillit til beggja ríkja sinna. Það er því algerlega órjett hjá hv. 5. landsk. að segja, að Danir viðurkenni ekki fullveldi Íslands. Og það er leiðinlegt, ef nú á að þurfa að hefja nýja baráttu til þess að fá íslensku þjóðina til að trúa því, sem aðrar þjóðir viðurkenna, sem sje, að Ísland sje fullvalda ríki. En ef svo væri, eins og hv. 5. landsk. hjelt fram, að Danir sýndu ekki sendiherra vorum þann sóma, sem staða hans heimtar, þá ættum við auðvitað að gera kröfu til þess, að honum yrði skipað svo hátt sem vera ber, en alls ekki leggja embættið niður fyrir þá sök, því slíkt undanhald er ekki sæmandi fullvalda þjóð. Hv. 5. landsk. talaði um, að sendiherrann gæti ekki komist af með þau laun, sem hann hefir, og það má vel vera, að nokkuð sje til í þessu. En þess ber líka að gæta í því sambandi, að sá maður, sem nú skipar sendiherraembættið, hefir stóra fjölskyldu, og þarf þessvegna mikið fje. Jeg skal líka geta þess, að meðal annara þjóða eru oft teknir efnaðir menn í sendiherrastöður, og mjer finst það væri rjett, að við athuguðum, hvort við gætum ekki farið hjer sömu leið og ýmsar aðrar þjóðir, og fengið efnaða menn til að gegna sendiherraembættinu, þó launin, sem fylgdu því, væru svo lítil, að tæplega yrði lifað af þeim einum saman. En jeg vildi taka það fram, að það væri oflátungsháttur, ef vjer gerðum þá kröfu til sendiherra vors, að hann hjeldi sig eins og sendiherrar stórþjóðanna, að því er veisluhöld og samkvæmislíf snertir. Til slíks væri engin ástæða, enda hefir sendiherra vor skilið þetta, en hefir þó komið svo fram, að sendiherrar stórveldanna taka fult tillit til hans. Jeg hefi oft verið með honum og sendiherrum annara ríkja, og veit, að honum er skipað alveg eins hátt sæti og þeim. Mjer þykir einkennilegt, að því skuli vera haldið fram, að núverandi sendiherra telji embættið ekki nauðsynlegt, eins og hv. 5. landsk. gerði, þótt hann raunar þættist hafa það annarsstaðar frá. Jeg held, að jeg sje nú manna kunnugastur því, hvernig sendiherrann lítur á það mál, því jeg hefi margsinnis átt tal við hann um það, og veit, að bæði hann og Jón Krabbe telja embættið mjög nauðsynlegt. Jeg skal viðurkenna það, að ekkert er því til fyrirstöðu, að sendiherraembættið væri ekki veitt þegar í stað, heldur væri skipaður chargé d'affaires í bili, en auðvitað aðeins í bili, eins og hæstv.forsrh. (JM) mintist á. En þá er bara spursmál um, hve mikill sparnaður yrði að því. Jeg fyrir mitt leyti held, að sá sparnaður yrði lítill, því jeg býst varla við, að hinni góðu fjárveitinganefnd takist að strika út allan risnukostnað handa slíkum embættismanni, því chargé d'affaires þarf vitanlega fje til risnu, engu síður en sendiherra, á meðan hann gegnir embættinu. Annars verð jeg að endurtaka það, að það er þreytandi, hjer á Alþingi Íslendinga, að þurfa að halda uppi löngum ræðum um eins sjálfsagt mál og þetta mál er. Eitt fanst mjer mjög einkennilegt, sem hv. 5. landsk. (JJ) hjelt fram. Hann sagði, að við ættum að ala upp nokkra menn og láta þá læra þau fræði, sem mættu þeim að gagni koma við sendiherrastörf í framtíðinni. Mjer finst þessi uppástunga hans að vísu ágæt, en hvernig stendur á því, að vjer þurfum menn með sjerþekkingu til þess að gegna þessum störfum í framtíðinni, ef vjer þurfum þess ekki í nútíðinni?

Við þurfum máske á sendiherra að halda, þegar samningnum við Dani er slitið, en ekki fyr.

Jeg er margsinnis búinn að taka það fram, að við erum fullkomlega fullvalda ríki, og verður ekki með neinum rökum í móti mælt. Og vegna þess fullveldis getum vjer gefið Dönum umboð, eins og heimilað er í 7. gr. samningsins, og það er ekkert gert í þeim málum án þess, að vjer sjeum að spurðir. Það er ekki sett svo sem komma eða punktur í samninga, sem okkur varða, án þess að samþykkis okkar sje leitað.

Hvernig var með sendimanninn til Genúa?

Jeg veit vel, að það var ágreiningur milli íslensku og dönsku stjórnarinnar um, hvort sá maður skyldi skipaður sem íslenskur eða sem danskur embættismaður. Sá ágreiningur var aldrei útkljáður, og eftir því sem jeg veit best, var það að því, að þingið feldi burt fjárveiting til þessa sendimanns. Ef þessi ágreiningur hefði gengið svo langt, að tækifæri hefði gefist til þess að ræða það mál ítarlega við dönsku stjórnina, þá er jeg viss um, að hefði mátt kippa því í lag, ef henni hefði verið sýnt fram á, hve skýlaus rjettur vor var. Jeg vil í þessu sambandi minnast á landhelgisgæsluna. Það var um tíma nokkur ágreiningur um það mál milli Dana og Íslendinga, en þegar í stað, þegar það mál var rætt nánar við dönsku stjórnina og henni sýnt fram á, hver rjettur vor væri í þessu efni, þá taldi hún sjálfsagt, að vjer hefðum sjálfstæða landhelgisvörn. Á sama hátt geri jeg ráð fyrir, að samkomulag hefði náðst um Genúamálið. Og jeg vil í þessu sambandi benda á það, að í Danmörku einni hefir sendiherrann haft mjög þýðingarmikið starf með höndum, eins og skiljanlegt er. Danmörk og Ísland hafa mjög mikil viðskifti saman, og því er nauðsynlegt fyrir oss að hafa í Danmörku mann, sem geti jafnað ágreining, sem upp kann að koma viðvíkjandi viðskiftum þjóðanna. Og það eru allir sammála um, að það sje gott og nauðsynlegt fyrir oss að hafa gott samkomulag við Dani, en fyrsta skilyrðið til þess er vitanlega að hafa góðan mann við hendina, er jafnan geti veitt rjettar upplýsingar um mál þau, sem upp kunna að koma og valdið geta ágreiningi. Nú er líka ný stjórn að taka við völdum í Danmörku, jafnaðarmannastjórn, sem aldrei hefir farið með völd áður, og því er einmitt nauðsynlegt að hafa mann í Kaupmannahöfn, í því skyni, sem jeg hefi áður tekið fram. Háttv. 5. landsk. hjelt því fram, að okkar sendiherra væri ekki sendiherra í eiginlegum skilningi. Jeg veit ekki, hvaða ástæðu hann hefir til að halda slíku fram. Jeg vildi að jeg vissi, hverjar þær ástæður væru, því þá skyldi jeg hrekja þær. Jeg hefi nú áður bent á, að sendiherra vor stendur í beinu sambandi við utanríkisráðherrann danska. Hann hefir samið við hann beint fyrir vora hönd. Og samningar milli Íslands og Danmerkur eru undirritaðir af sendiherra Íslands fyrir Íslands hönd og danska utanríkisráðherranum fyrir hönd Danmerkur.

Hver undirritaði samninginn í Madrid, sem gjörður var við Spánverja fyrir Íslands hönd?

Samkvæmt umboði því, er vjer gáfum samkvæmt 7. gr. sambandslaganna, undirritaði danski sendiherrann í Madrid samninginn fyrir vora hönd. Annars skal jeg geta þess, úr því minst hefir verið á samninginn við Spánverja, að Danir komu mjög drengilega fram í því máli fyrir okkar hönd. Þó danska stjórnin hefði af mjög eðlilegum ástæðum getað haft tilhneigingu til þess að draga ekki okkar taum sem skyldi, því að hún hafði sjálf hagsmuna að gæta á Spáni, því þá stóðu yfir samningatilraunir milli Dana og Spánverja, þá gætti hún þó okkar hagsmuna á mjög ákjósanlegan hátt. Annars hefi jeg ekki athugað, hvort samningar eru nú gerðir milli Dana og Spánverja. Annars er það leiðinlegt með háttv. 5. landsk., að hann hefir snúist á móti þessu máli án þess að hugsa það nokkuð eða kynna sjer það til hlítar. Og hann hefir snúist á móti þessu máli í blaði sínu og reynt að telja þjóðinni trú um, að hjer væri aðeins um tildur og hjegóma að ræða, og blaðið hefir haft þau áhrif, að mjög margir gera gys að þessu og álíta, að við höfum alls ekki neitt að gera við sendiherra í Kaupmannahöfn. Þetta er dæmi þess, hve mikil völd stór og útbreidd blöð geta haft, því blað þetta hefir snúið svo mjög hugum manna frá þessu nauðsynjamáli, að þó reynslan hafi sýnt ótvírætt gagnsemi embættisins, þá standa margir þó enn andvígir þessu máli. Það er algerður misskilningur hjá hv. 5 landsk., að vjer höfum sendiherrann aðeins til að auglýsa fullveldi vort. Vegna beinna hagsmuna þjóðarinnar verðum vjer að halda uppi þessu embætti. Það er altaf álitið, þegar um merk mál er að ræða, að þeim verði ekki ráðið til lykta án sjerþekkingar. Jeg skal t. d. nefna seðlaútgáfumálið. Hæstv. fjrh. (JÞ) treysti sjer ekki til að ráða því máli til lykta án þess að fá aðstoð sjerfróðs manns, og jeg segi það alls ekki hæstv. fjrh. til lasts, heldur þvert á móti. Og hvernig eigum vjer að fara að gera samninga við önnur ríki án þess að hafa nokkurn mann, sem sjerþekkingu hefir í utanríkismálum? Og vjer þurfum altaf öðru hvoru að vera að gera samninga við önnur ríki. Vjer höfum eigi einungið þurft að gera samninga við Spán og Portúgal, heldur við Finnland og fleiri ríki. Hvernig eigum vjer að geta heimtað það af forsætisráðherranum, sem þingmeirihlutinn venjulega styður vegna afstöðu til ýmsra innanríkismála, að hann hafi sjerþekkingu í utanríkismálum. Og hvernig á forsætisráðherrann, sem er önnum hlaðinn frá morgni til kvölds, að geta annað því, án nokkurrar sjerþekkingar annarsstaðar frá, að gera samninga við aðrar þjóðir og svara ýmsum tekniskum spursmálum, sem hann brestur sjerþekkingu á? Alt skilningsleysi vort á þýðingu utanríkismálanna er að vísu afsakanlegt, af því að vjer um svo langt skeið höfum sama sem ekkert haft með slík mál að gera, en aðrir hafa hugsað um þau fyrir oss. En á þetta að halda svoleiðis áfram? Og jeg spyr: Til hvers vorum vjer þá að berjast? Ef vjer nú lítum á þann 15–20 þúsund króna sparnað, sem yrði að því að leggja sendiherraembættið niður, og lítum svo hinsvegar á þá miklu hagsmuni, sem vjer höfum að gæta út á við, hvernig getum vjer þá varið það fyrir samvisku vorri að leggja embættið niður. Svo mikla trú hefi jeg á þessari hv. deild, að jeg er fullviss um, að hún gerir sig ekki seka í slíku glapræði. En ef þetta yrði nú ofan á, þá er aðeins um eina leið að ræða fyrir þá, sem vilja halda uppi sjálfstæði og heiðri Íslands, og það er að hefjast handa, hefja nýja sjálfstæðisbaráttu, því það væri illa farið, ef vjer sleptum sökum hirðuleysis úr höndum vorum, því, sem þjóðin hefir fyrir forgöngu sinna bestu manna barist fyrir í fjöldamörg ár, og unnið að lokum. Og það er sorglegt að þurfa að halda hjer langa ræðu til þess að benda á jafnaugljósan sannleika og þann, hve mikla þýðingu það hefir fyrir okkur að gæta vel hagsmuna vorra út á við, og hve hættulegt það getur verið fyrir okkur, ef vjer gætum ekki vel allra þeirra dýrmætu rjettinda, sem vjer höfum unnið með sjálfstæðisbaráttu vorri.

Jóhannes Jóhannesson Hv. 5. landsk. sýndi með ræðu sinni, að hann kann ekki að gera mun á jafnólíkum hugtökum og umboði og aðild. Hv. þm. taldi vafasamt, hvort Ísland gæti talist fullvalda ríki. Og jeg skildi þau orð hv.þm. þannig, að hann teldi landið ekki fullvalda, sökum þess, að það væri ekki fullvalda í utanríkismálum. Ef svo væri, þá væri ekki um nein íslensk utanríkismál að ræða, en þá hefði Ísland ekki getað gefið Dönum umboð til þess að fara með þau, því til þess að geta gefið öðrum umboð til þess að fara með utanríkismálin, þurftum við að hafa fult vald yfir þeim sjálfir. Og ef vjer værum ekki fullvalda, þá gætum vjer ekki sagt sambandssamningnum upp eftir 1940. Allir sjá því, hve mikla fjarstæðu hv.þm. (JJ) fór með, og ætla jeg því ekki að fara fleiri orðum um þetta, því menn, sem ekki skilja jafnofureinfalt mál, vil jeg alls ekki deila við.

Jónas Jónsson Þetta mál virðist vera nokkuð loðið fyrir augum þeirra manna, sem stóðu að samningunum 1918 og átt hafa mestan þátt í meðferð þess síðan. Hv. 1. landsk. (SE) heldur því fram, að það sje nauðsynlegt að hafa sendiherra í Kaupmannahöfn, og hann heldur því fram, að orsökin til þess, að bæði neðri deild Alþingis og mestallur landslýður vill leggja embættið niður, sje sú, að einn eða tveir menn hafa skrifað um, að embættið væri ónauðsynlegt. En jeg vil benda hv.þm. (SE) á, að það þyrfti meira en menska hæfileika til þess að koma slíkri sannfæringu inn hjá þjóðinni, ef um rangt mál væri að ræða. Það er alveg ómögulegt, hvorki með blöðum eða öðruvísi, að sannfæra heila þjóð um, að eitt embætti sje óþarft, nema því aðeins, að svo sje í raun og veru. En það eru fáar þjóðir, sem hafa borið gæfu til að búa við samskonar fullveldi og við fengum árið 1918. Þjóðin hefir komist að þeim beiska sannleika, að vjer afhentum annari þjóð utanríkismál vor árið 1918 og getum því ekki farið með þau sjálfir um ákveðinn tíma, og það er ástæðan til þess, að mönnum finst þýðingarlaust, að vjer sjeum að burðast með sendiherra, sem er í raun og veru ekki sendiherra í eiginlegum skilningi. Og í því sambandi duga engar hártoganir, eins og hv.þm. Seyðf. kom með, er hann hjelt því fram, að jeg kynni ekki að gera mun á umboði og aðild. Það getur verið gott að tala um slíkt við þá lögfræðisskussa, sem hafa aðeins lágmark heilbrigðrar skynsemi. En við menn, sem hafa óbrjálaða greind, er þýðingarlaust slíkt glamur. Besta sönnunin fyrir því, hve lítið vald við höfum í utanríkismálunum, er ágreiningur sá, sem kom upp milli Dana og Íslendinga um sendimanninn til Genúa. Og í því máli gafst stjórnin upp og treysti sjer ekki til að framfylgja sinni kröfu, og hv.þm. Seyðf. gafst upp.

Það var þingið, sem gafst upp. SE: Þingið gafst upp!

Og af hverju gafst þingið upp?  Stjórnina brast vald til þess að koma sínu fram, og þessvegna gafst hún upp. Það var veitt fje til sendimanns til Genúa, með því skilyrði, að hann væri íslensk-danskur embættismaður, og það hefir verið játað af bæði hæstv.forsrh. (JM) og hv. 1. landsk.  Gamla Kópavogssagan endurtók sig árið 1918, þegar vjer með samningunum við Dani fengum þeim í hendur utanríkismál vor. Það er sorgleg sjón að sjá, hvernig hið fullvalda íslenska ríki hefir komið sínum utanríkismálum fyrir. Það eru ekki íslenskir, heldur danskir sendiherrar, sem fyrir vora hönd hafa undirritað samninga vora við erlend ríki, t. d. Spán, Noreg o. s. frv. Það er von til, að þeir menn, sem stóðu að samningagerðinni 1918, hafi vonda samvisku. Hv. 1. landsk. (SE) spyr, af hverju vjer ættum ekki að hafa sendiherra erlendis eins og aðrar þjóðir. Hvaða fullvalda þjóð, aðra en Íslendinga, þekkir hann, sem hefir afhent annari þjóð fult umboð til þess að fara með utanríkismál sín? Nú vil jeg beina þeirri fyrirspurn til hæstv.forsrh. (JM), hvort hann, ef að frv. verður felt, ætli að skipa annan mann í sendiherraembættið.

Forsætisráðherra (JM): Hv. 5.1andsk. (JJ) spyr um sendiherraembættið í Danmörku. Jeg tel þarflaust að reyna að skýra þetta mál fyrir honum; hann skilur það aldrei; það er margreynt. Við háttv. 5. landsk. höfum áður átt umtal um þetta atriði, hvort Ísland sje fullvalda eða ekki. Jeg held, að hann einn standi uppi með þá kenningu, að svo sje ekki. Hann skilur það ekki, að stjórnarvöld annars ríkis geta farið með - í umboði - utanríkismál hins, án þess að fullveldi hins síðarnefnda skerðist. Jeg get nú ekki verið að hrekja endileysur hans lið fyrir lið. Nóg að vísa til þess, er bæði innlendir og útlendir fræðimenn óvilhallir hafa ritað um sambandssamninginn frá 1918. Annars býst jeg við því, að þetta frv. verði ekki felt nú, heldur verði því vísað til nefndar. Hv. 5. landsk. (JJ) á sjálfur sæti í allshn., og mun mjer þá gefast tækifæri til þess að skýra þetta mál betur fyrir honum.

Sigurður Eggerz Hv. 5. landsk. (JJ) kom inn á samningana frá 1918. Jeg hygg, að hann hafi gleymt hinu verulega atriði samningsins, uppsagnaratriðinu. En ef það atriði er ekki skýr vottur fullveldisins, þá veit jeg ekki, hvað háttv.þm. heimtar í því efni. En hvernig hefði farið, ef að vjer með samningunum 1918 hefðum sjálfir strax tekið að oss öll utanríkismál vor? Ef hv. 5. landsk. (JJ) þolir ekki einusinni, að við höfum sendiherra í Kaupmannahöfn, þá er jeg hræddur um, að við hefðum sýnt nokkuð litla rækt þessum höfuðmálum vorum.

Í neðri deild voru aðeins 3 atkv. með sendiherranum.

Þau málslok eru hnignunarmerki, og spá ekki góðu um framtíð þings og þjóðar, og það er ekki víst, að þeir hv.þm., sem nú greiða atkv. á móti sendiherranum, komi allir aftur eftir næstu kosningar. Þeir menn, sem stóðu að samningagerðinni 1918, hafa ekki vonda samvisku. Sá samningur er eitt af stærstu happaverkum þessarar þjóðar. En þeir menn, sem nú vilja á allan hátt gera lítið úr og sleppa úr höndum sjer því, sem unnið er, þeir mega vel athuga sína eigin samvisku. Jeg vona nú, að hv. 5. landsk. (JJ) snúi frá villu sinni. Bendir nú margt í þá átt, að hann sje að snúast. Hann vill nú láta veita ungum, efnilegum mönnum uppeldi og fræðslu til þess að fara með utanríkismálin. Hann ætlast til þess, að þeir taki við þeim í framtíðinni. Hjer er hann á rjettum vegi. Það er aldagömul reynsla fyrir því, að aðrar þjóðir geta ekki verið án sendiherra hjá erlendum ríkjum. En því skyldum vjer vera einasta þjóðin, sem væri undanskilin þessu lögmáli. Reynslan í einu máli, kjöttollsmálinu, hefir sýnt oss, hvort það hefir ekki þýðingu að hafa mann, sem reki erindi vor erlendis.

Jónas Jónsson Það gleður mig mjög, að eiga von á nánari skýringu á þessu máli, þegar það kemur í allshn. Sje jeg ekki þörf á því að svara mörgu í ræðu hv. 1. landsk. (SE). Hann hefir ekki hrakið mál mitt. Danir fara með utanríkismál vor og undirrita fyrir vora hönd samninga við erlend ríki. Vjer höfum sent Svein Björnsson og Einar H. Kvaran til Spánar, til þess að gefa upplýsingar í bannmálinu. En danski sendiherrann gerði samninginn. Vjer getum ekki notað sendiherra vorn frekar en aðra skynsama menn, sem gefa dönskum sendiherrum upplýsingar um íslensk mál.

Jóhannes Jóhannesson Ræða hv. 5. landsk. (JJ) bar vott um ákaflegan misskilning hans á þessu máli; blandaði hann þar saman óskyldum hugtökum og misskildi svo alt. Vona jeg, að honum veitist frekari fræðsla, svo að honum auðnist að koma til rjetts skilnings á þessu máli. Hv. 5. landsk. (JJ) furðaði sig á því, að sendiherra vor í Danmörku, hr. Sveinn Björnsson, skyldi hafa þar aðra aðstöðu en sendiherrar annara ríkja. Má þó hverjum, sem athugar þetta, vera ljóst, að þetta er ekkert furðulegt. Sendiherra vor í Danmörku kemur fram fyrir konung Dana sem umboðsmaður Íslands, en sami maður er konungur beggja ríkjanna, og af því stafar mismunurinn, sem er á afstöðu sendiherra vors til konungs og annara sendiherra. Og hvað snertir danska sendiherrann hjer, þá heyrir hann undir danska forsætisráðherrann, en ekki utanríkisráðherrann, af sömu ástæðu.

Ingibjörg. H. Bjarnason: Eins og tekið er fram á þskj. 311, hefir kvenfjelagið „Hringurinn“ hjer í bænum sótt um ókeypis ábúð á þjóðjörðinni Kópavogi, þegar hún losnar úr ábúð þess, er hefir hana nú, til þess að þar verði starfrækt „hressingarhæli“ fyrir berklaveikt fólk, og að heimila núverandi ábúanda að semja við fjelagið um nokkur jarðarafnot, til þess að geta bráðlega hafið þessa starfsemi. Vegna þeirra hv. þingmanna hjer í deildinni, sem ekki þekkja hið góðkunna kvenfjelag „Hringinn“, sem nú ætlar að beita sjer fyrir þessu mjög þarfa máli, ætla jeg í stórum dráttum að kynna hv. deild fjelag þetta. Kvenfjelagið „Hringurinn“ er stofnað 26. janúar 1906, og er það fyrsta fjelagið, sem starfað hefir gegn berklaveiki hjer á landi. Og hefir það öll árin síðan það var stofnað starfað ötullega og óskift að þessu verki sínu. Þannig hefir það orðið að leggja á sig mikið erfiði og fyrirhöfn til þess að afla sjer fjár, enda hefir það safnað á þessum árum 60 þús. kr. Fjelagið hefir kostað um 40 sjúklinga í spítala og í Vífilsstaðahælinu eftir að hælið tók til starfa, og varið til þessarar starfsemi 30 þús. kr. - Fjelagið á nú í sjóði 30 þús. kr., og eru fjelagar 170. Formaður fjelagsins er frú Kristín Jacobson. - Jeg hefi átt tal við hana um þetta mál, þessa fyrir huguðu starfsemi fjelagsins, að koma á fót og starfrækja „hressingarhæli“ það, sem um er að ræða, og þótt óneitanlega sje í allmikið ráðist, er formaður fjelagsins vongóð og treystir því, að þetta muni takast. Fyrirtækið er eitthvert nytsamasta sporið, sem stigið verður til berklavarna, og bætir mjög úr brýnn: þörf sem framhaldshæli fyrir þá sjúklinga, sem verið hafa í heilsuhæli, en ekki orðið fullkomlega heilbrigðir, en eru þó svo hressir, að ónauðsynlegt er, að þeir dvelji í heilsuhæli og taki þannig upp rúm þar fyrir þeim, sem lífsnauðsyn er á að komast þar að. Eins og hv. deildarmönnum er kunnugt, þá eru slík hressingarhæli mjög útbreidd í öðrum löndum, og eru þar jafnan talin nauðsynlegur liður í mannúðar- og heilbrigðismálum. Komist því hæli þetta á fót, þá er hjer stórt spor stigið til menningar og framfara. Það er kunnara en frá þurfi að segja, hve mikil vandkvæði eru á því að koma fólki fyrir á heimilum eða annarsstaðar, þegar það hefir fengið þann bata í heilsuhælinu eða spítölum, sem hægt er að búast við, en hinsvegar eigi æskilegt fyrir slíka sjúklinga að dvelja þar árum saman, þótt þeir sjeu eigi vinnufærir með öllu, því að slík dvöl veikir sennilega vilja þeirra og starfsþrek. En því miður verður það oft einasta úrræði þessara sjúklinga að dvelja misserum saman í einhverju hinna dýru sjúkrahúsa landsins, þar sem þeir samkv. berklalögunum eiga rjett á að vera. En komist þetta fyrirhugaða hressingarhæli í framkvæmd, þá er stefnt í rjetta átt, sjúklingunum sjeð fyrir verustað, þegar þeir hafa fengið þann bata, að ekki er nauðsyn fyrir þá að dvelja í heilsuhæli eða spítala, og þeim með slíkri hressingar- og hvíldarvist „hjálpað til að hjálpa sjer sjálfum“, með því að í hinu fyrirhugaða hæli er gert ráð fyrir, að sjúklingar þeir, sem færir eru um það, vinni sjer eitthvað inn, sumpart í hælinu sjálfu, ef því verður við komið, eða að stjórn hressingarhælisins útvegi þeim vinnu og annan samastað, þegar þeir teldust færir um að fara af hælinu. Hressingarhælið yrði miklu líkara stóru heimili en venjulegu heilsuhæli eða spítala, og því í alla staði hentugri dvalarstaður þeim, sem búnir væru að fá svo mikinn bata, að þeir ættu fremur samleið með heilbrigðum en sjúkum. Staðinn tel jeg miklu máli skifta. Kópavogur er hentugur staður, bæði vegna þess, að hann er í nánd við Reykjavík - að vísu finst eigi öllum það meðmæli - og að því leyti, að jörðin hefir talsverða möguleika til umbóta, eins og tekið er fram í greinargerð till., en þó ekki síst vegna þess, að staðurinn er svo nærri Vífilsstaðahælinu og Reykjavík, og þar af leiðandi auðvelt fyrir sjúklingana að njóta áframhaldandi læknishjálpar, t. d. ljóslækninga, sem oft eru nauðsynlegar þeim, sem fengið hafa nokkurn bata, svo að þeir geti komist til góðrar heilsu. Einnig ber að líta á það, að aðdrættir allir eru frekar auðveldir, ef þessi staður fæst. Og síðast en ekki síst er staðurinn hentugur vegna þess, að fjelag það, sem fyrir stofnun og starfrækslu hælisins stendur, er búsett í Reykjavík. Að öllu þessu athuguðu tel jeg víst, að hv. deild ljái máli þessu stuðning sinn og meðmæli, þar sem ekki einu sinni er farið fram á nokkurt fjárframlag til þessarar fyrirhuguðu starfsemi fjelagsins, en hinsvegar verður meðlagskostnaður sá, er hinu opinbera ber að gjalda fyrir berklaveika sjúklinga, minni í þessu hressingarhæli en öðrum sjúkrahúsum landsins, ef þessari beiðni fjelagsins verður sint. Formaður fjelagsins, frú Kristín Jacobson, og aðrar þær konur, sem ætla að beita sjer fyrir þessu starfi, er besta trygging þess, að verði hælið stofnað, þá verður það starfrækt með ráðum og dáð. Jeg skal svo ekki fara fleiri orðum um mál þetta að sinni, en jeg vona, að hv. deild ljái því fylgi sitt.



Jeg hefi leyft mjer að bera fram brtt. við till. þá, sem hjer liggur fyrir. Það má segja það um þessa brtt. mína, að hún sje það langt frá upprunalegu tillögunni, að það megi skoða hana sem sjálfstæða tillögu. Jeg lít svo á, að mál þetta sje mjög stórt mál, og sú byrjun, að veita fjelaginn aðstoð til þess að koma upp þessu fyrirhugaða hæli, gæti dregið líkan dilk á eftir sjer og ef byrjað væri á litlu heilsuhæli. Væri það mjög illa farið, ef landið þyrfti að leggja í meiri kostnað í þessu efni en vera þyrfti, ef rjettilega væri af stað farið. Jeg skal taka það fram, að jeg er sammála hv. frsm. (IHB) um nauðsynina á því að koma upp slíku hressingarhæli sem þessu, og það jafnvel fleirum en einu. En þörfin er tvennskonar. Það þarf að vera áframhald af heilsuhælisvist, eins og Steingrímur Matthíasson hefir stofnað til í Vaglaskógi. Þar er hægt að hafa eitthvað 10 sjúklinga. Það er mjög sólsælt í dalnum, og skógarilmurinn og tæra loftið hefir hressandi áhrif á sjúklingana. Hefir þessi viðbót við sjúkrahúsið á Akureyri borið mjög góðan árangur. Auðvitað er þetta enn í svo smáum stíl, að það er aðeins um sumardvöl að ræða, og hælið er aðeins bundið við sjúkrahúsið á Akureyri. Þegar sjúklingarnir komast af þessu stigi, þannig, að þeir eru orðnir hálfvinnufærir, þá eru örðugleikarnir samt ekki yfirunnir. Jeg skal taka það fram, að jeg tel það í alla staði lofsvert af kvenfjelaginu „Hringnum“ að ætla að ráðast í þetta fyrirtæki, en hinsvegar hygg jeg, að fjelagið hafi ekki athugað málið eins vel og skyldi. Slíkt hæli sem þetta þarf að reisa á hentugum stað, sem gerir reksturinn ódýran og gefur sjúklingunum tækifæri til að vinna fyrir sjer að einhverju leyti og ljetta þannig undir með hælinu, svo að hjálp sú, sem landið eða sveitarfjelögin þyrftu að veita, gæti orðið þeim sem ljettust. En þessi skilyrði eru ekki fyrir hendi í Kópavogi. Því er jeg á móti því, að fjelaginu sje veitt aðstoð til þess að koma upp þessu hæli. Það er fvrirsjáanlegt, að á þeim stað kemur það aldrei að neinu gagni, nema með gífurlegum tilkostnaði af hálfu landsins. Býst jeg við, að hv. deildarmenn sjeu svo kunnugir, að þeir viti, að í Kópavogi eru engin skilyrði fyrir ódýrri framkvæmd slíks hælis, sem hjer er um að ræða. Túnið þar er harðbalalegt og illmögulegt að stækka það meira, auk þess sem enginn skógur er þar í nágrenninu nje önnur hlunnindi fyrir sjúklingana. Hvort sem fjelagið eða landið annaðist rekstur þessa hælis, þá mundi hann verða alt of dýr á þessum stað. Það mundi þurfa að flytja þangað kynstur af kolum, og það er óhugsandi, að hægt væri að rækta þar skóg nema á ófyrirsjáanlega löngum tíma. Og jeg sje ekki, hvað þeir sjúklingar, sem ekki þola nema ljetta vinnu, geta gert þar. Jeg neita því ekki, að það gæti verið þar einhver garðrækt, en hvaða vit er í því að setja upp hæli á slíkum stað? Hælið er ekki fyrst og fremst fyrir fjelagið, heldur fyrir landið, og það yrði dýrt bæði fyrir fjelagið og landið, auk þess sem það yrði sjúklingunum óhentugt. Enda mundi slíkt hæli verða miklu ódýrara í rektsri á mörgum öðrum stöðum á landinu. Finst mjer það ægilegt, þegar jeg hugsa um berklalöggjöf vora, að landið verður að bera árlega útgjöld, er nema mörg hundruð þúsund krónum, vegna þessarar löggjafar, og miklu af þessu fje er sem kastað í sjóinn, af því, hvað hælinu var illa valinn staður. Mikið af kostnaðinum liggur í því, hversu dýrt er að vera í sjúkrahúsunum. Og það er nú svo komið fyrir sýslufjelögunum, að þótt þau hafi ekki nema fáeina sjúklinga, þá er það mörg þúsund króna byrði á þeim. Það kemur að því, að þessu verður að breyta á einhvern hátt, og mundi þá sennilega rjettast að koma á almennri skyldutryggingu, til þess að hægt verði að standast þessi feiknaútgjöld. Jeg álít mjög virðingarvert af fjelaginu að leggja fram þessar 30 þús. kr. til húsa í Kópavogi. En fje þetta er þó sem dropi í hafinu af öllum þeim kostnaði, sem af þessu fyrirtæki leiddi og væntanlega kemur á landið. Jeg vildi því vara þingið við því að láta lokka sig út í þetta, því þó að fjelagið fari ekki fram á annað en að fá þessa jörð, og segist svo muni sjá um alt það, sem eftir er, þá er það augljóst, að fjelagið getur með engu móti haldið uppi fjölda af sjúklingum án þess að leggja langmestan kostnaðinn á sýslufjelögin eða landið. Má í þessu sambandi minna á það, hversu feiknamikið fje sú skammsýni manna hefir kostað landið, að reisa ekki berklahælið annaðhvort á Álafossi eða Reykjum, enda hafa þeir, sem fyrir því stóðu, játað mistökin í því efni. Ef hælið hefði verið reist á þessum stöðum, Reykjum eða Álafossi, þá hefði verið hægt að fá nægan hita fyrir svo að segja ekki neitt, bæði til þess að hita upp húsin, í böð, þvotta og matreiðslu, auk þess sem garðrækt hefði getað verið þar miklu meiri. Verða slík hlunnindi aldrei metin til peninga. Jeg tel það skyldu Alþingis að styðja að því, að komið verði upp hressingarhæli fyrir berklaveikt fólk, en jeg tel það ennfremur skyldu þess að sjá svo um hjer eftir, að slík hæli verði ekki reist annarsstaðar en þar. sem heitar laugar eru eða skógur. Að reisa hælin á slíkum stöðum mundi spara kostnaðinn um alt að 2/3 hlutum. Ef hælið verður reist í Kópavogi, þá mun koma til landsins kasta að hjálpa, bæði að því er snertir að reisa hælið og rekstur þess. Dýrtíðin í Reykjavík er svo mikil, að hún kastar skugga á alt umhverfið. Meira að segja er það trú sumra manna að það sje óhugsandi að reisa ullarverksmiðju nærri Reykjavík, vegna þess, að dýrtíðin hjer mundi verða að fjötri á fyrirtækið, þannig, að það gæti ekki staðist samkepni við samskonar fyrirtæki hjer á landi eða erlendis. Jeg mun greiða atkv. með aðaltill. til nefndar, og sting upp á að vísa henni til mentamálanefndar, af því að heilbrigðismál eiga þar heima, og einnig af því, að stuðningsmaður málsins, hv. 6. landsk. (IHB), á þar sæti. Jeg tek fram sem mína skoðun, að fyrir seinni umr. ætti að breyta þessu og snúa upp í rannsókn á því, hvar völ væri á heppilegum stað.



Jeg vil leyfa mjer að vekja eftirtekt á því, að hjer er í raun og veru um tvö mál að ræða. Hv. 5. landsk. (JJ) ræddi um það, að landið kæmi upp hressingarhæli við heita hveri. Þótt það sje í mesta máta þarft, má búast við, að langur tími líði þangað til það verður framkvæmt, vegna hinna miklu örðugleika vorra. En hjer er aðeins um að ræða að veita hinu góðkunna fjelagi „Hringnum“ jörð, þegar hún losnar, og það, sem fyrir því vakir, er að setja þar upp hressingarhæli við „Hringsins“ hæfi. Ekki er það meiningin að biðja ríkið um styrk, heldur ætlar fjelagið eftir eigin efnum að koma hælinu á fót. Þegar við lítum á starfsemi þessa fjelags, þá virðist það mjög varhugavert að neita því um þessa bón. Jeg verð að líta svo á, að þær konur, sem fjelagið skipa, hafi unnið svo mikið og gott starf, að við mættum treysta því, að jörðin muni í höndum þeirra, með þeirri hagsýni, sem þær hafa að ráða yfir, verða að góðu gagni. Þess vegna tel jeg rjett að samþykkja tillöguna. Hjer er aðeins farið fram á lítilfjörlega aðstoð, sem ríkissjóð munar ekkert um, til þess að fjelagið geti starfað framvegis með sama áhuga og það hefir gert hingað til. Jeg vil ekki bera ábyrgð á að leggja stein í götu þessa fjelags; en það álít jeg að verði gert með því að hindra málið. Það kann að vera rjett hjá hv. 5. landsk. (JJ), að fá megi ýmsa staði betri en þennan. Hinsvegar blandast mjer ekki hugur um, að sjúklingum, sem þurfa aðeins á hressingu að halda, þyki mikið varið í að búa á stað sem Kópavogi.

En þær sögulegu minningar?

Þær sögulegu minningar ættu aðeins að vera til aðvörunar, en ekki ættu þær að veikja heilsu þeirra, sem eru með því rjetta hugarfari.



Jeg stend ekki upp til þess að fara að kappræða, heldur til að undirstrika það, sem hv. 1. landsk. (SE) sagði, og um leið víkja dálítið að aths. hv. 5. landsk. (JJ), að því leyti sem þær snerta framtíðarstarfsemi hressingarhæla hjer á landi. Fyrir kvenfjelaginu „Hringnum“ vakir ekkert annað en það að nota þá sömu krafta, sem hafa verið að verki frá því 1906, og gefa þeim nýtt starfssvið. Ásetningur fjelagsins er algerlega undirhyggjulaus; hann er sá, að starfa með eigin kröftum og eigin fje. Þessar konur hugsa sjer hælið eiginlega sem stórt heimili. Að staðurinn sje óheppilegur, get jeg ekki sjeð, þegar af þeirri ástæðu, sem jeg tók fram, hversu mikið skilyrði það er, að hælið sje nálægt Reykjavík, svo að fjelagið geti sjálft unnið betur að þessu verki. Því miður eigum við ekki neinn skógi vaxinn, gróðursælan stað hjer í nánd; slíkur staður væri á alla lund miklu ákjósanlegri heldur en Kópavogur. En jeg geng út frá því, að fjelagið hafi rannsakað þetta mál svo vel, að jeg treysti mjer ekki til á þessu stigi málsins að leggja neitt annað til en að biðja hv. deildarmenn að leggja máli þessu lið sitt.



Það eru örfá orð. Þó að hjer sýnist vera um einkafyrirtæki að ræða, þá er grunur minn sá, að það geti komið til með að vaxa svo, að það verið sem stór viðbót við Vífílsstaðahælið. En með tilliti til þess, að hjer sje slegið föstu um þennan stað, sem ekki er heppilegur fyrir sjúklinga, og önnur betri skilyrði fyrir hendi hjer á landi, þá sýnist mjer ekki rjett að hrapa að ákvörðun í málinu. Geri jeg að minni tillögu, að þáltill. og brtt. sje vísað til mentmn.

Forseti: Jeg er samdóma hv. 1. landsk. (SE) í því, að þessar till. verði að skoða sem sjálfstæðar till. Því það er vel hægt að samþykkja þær hvora um sig, eins og þær liggja fyrir. Þess vegna hefði verið eðlilegast, að hv. flm. brtt. hefði komið með þær óháðar þáltill. Má ef til vill laga þetta í nefnd. Það hefir nú verið stungið upp á að vísa málinu til mentamálanefndar. Verði sú till. samþykt, mun jeg fresta þessari fyrri umr. um málið.