Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, nr. 75/1981. Flm. ásamt mér eru þingmenn þingflokks Alþb. og óháðra. Þetta frv. lýtur að því sviði skattalaga sem í daglegu tali nefnast jaðarskattar eða jaðaráhrif í skattkerfinu. Frv. gerir ráð fyrir að álagningu tekjuskatts á árinu 1998 verði hagað með sérstökum hætti til þess að draga úr jaðaráhrifum tekjutengingar bótaliða í skattkerfinu. Frumvarpsgreinin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Við lögin bætist svohljóðandi ákvæði til bráðabirgða: a. Við álagningu tekjuskatts árið 1998 skal, til að draga úr jaðaráhrifum tekjutengingar bótaliða í skattkerfinu, haga útreikningi tekjutengdra bótaliða þannig: Samanlagt hlutfall álagðra skatta og skerðingar bótaliða skal vera að hámarki 50%. Skal skerðing vaxtabóta eða húsaleigubóta reiknuð fyrst en síðan skerðing barnabóta að áðurnefndum mörkum.`` Um þennan fyrri lið tillögunnar er það að segja að þrátt fyrir þær breytingar sem gerðar voru á skattkerfinu á sl. ári þá haldast í raun og veru hlutfallsleg jaðaráhrif umfram hina almennu skattprósentu, sem nú er tæpt 41%, í grófum dráttum þau sömu og áður var. Þó ber að vísu að taka fram að nokkuð vægari tekjutenging barnabóta eða skerðingar vegna annars og þriðja barns hefur þarna áhrif en á móti var tekið það skref að tekjutengja barnabætur að fullu, þ.e. fella niður hinn ótekjutengda grunnlífeyri barnafjölskyldnanna, þannig að það vegast nokkuð á hvað áhrifin eða jaðaráhrifin snertir. Þessi niðurstaða var vægast sagt umdeilanleg og kom á óvart í miðri umræðunni um óhófleg jaðaráhrif í skattkerfinu en hún þýðir á mannamáli, herra forseti, að í reynd er engin skattalegur munur gerður á barnafjölskyldum og barnlausum fjölskyldum ofan við tiltekin tekjumörk. Allt skattalegt hagræði sem barnafjölskyldum var og hefur lengi verið ætlað að breyttu breytanda umfram aðrar fjölskyldur er þar með horfið ofan við viss skerðingarmörk. Þetta er að mínu mati, herra forseti, mjög umdeilanleg niðurstaða. Þótt lengi megi deila um að hve miklu leyti sé rétt að stýra stuðningi í skattkerfinu við sérstaka hópa, þá held ég að eitthvert skattalegt hagræði til barnafjölskyldna umfram aðrar sé sanngjörn regla. Á það má minna að víða í skattkerfum erlendis er litið svo á að slíkt hagræði tilheyri börnunum en ekki hinum fullorðnu, sé réttur þeirra, jafnvel stjórnarskrárvarinn. Ég minni í því sambandi á úrskurð stjórnlagadómstóls Þýskalands. Ég tek það skýrt fram, herra forseti, að ég er ekki andstæðingur tekjutengingar sem slíkrar í skattkerfinu og ég er hér ekki með málflutning fyrir því að engin tekjutenging af því tagi sem lengi hefur verið tíðkuð í einhverjum mæli hjá okkur geti ekki átt rétt á sér, öðru nær. Staðreyndin er auðvitað sú að hófsamleg tekjutenging getur verið aðferð til þess að beina takmörkuðum fjármunum þangað sem þeirra er mest þörf. En hér er eins og svo oft áður nauðsynlegt að lenda ekki í ógöngum. Óhófleg tekjutenging og tekjutenging margra þátta í skattkerfinu eða utan þess sem verður virk samtímis eða samsíða og hvað hleðst ofan á annað getur leitt menn út í hinar mestu ógöngur eins og reynslan úr íslenska skattkerfinu frá undanförnum árum sýnir. Við höfum því valið, þingmenn Alþb., með hliðsjón af þeim breytingum sem gerðar voru í skattamálum og tengdust að einhverju leyti gerð síðustu kjarasamninga og þeim breytingum sem boðaðar eru, að breyta nokkuð efni frv. þannig að samanlagt hlutfall álagðra skatta og skerðingar bótaliða verði nú að hámarki 50% en í eldri útgáfu frv. sem hér er endurflutt var það 55%. Með þessu er í rauninni fyrst og fremst verið að láta þakið á jaðarskattana eða jaðaráhrifin í skattkerfinu fylgja hlutfallslega þeim breytingum sem verið er að gera á almennu skattprósentunni og vægari tekjutengingu barnabótanna. Aðferðin sem hér er lögð til er tiltölulega einföld og á að vera vel framkvæmanleg án þess að valda erfiðleikum í því staðgreiðslukerfi skatta sem við búum við. Hún er hins vegar hugsuð til bráðabirgða til eins árs í fyrstu og til að setja mörk á jaðaráhrifin meðan unnið verði að \mbox{ítarlegri} endurskoðun skattkerfisins. B-liður tillögunnar felur í sér að að því máli verði unnið með tilteknum hætti. Hann er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,b. Alþingi skal kjósa nefnd skipaða fulltrúum allra þingflokka, auk formanns sem fjármálaráðherra skipar, til að gera í samráði við samtök launafólks ítarlega úttekt á áhrifum tekjutengingar í skattkerfinu og samspili slíkrar tekjutengingar við aðra þætti, svo sem almannatryggingakerfið, lífeyrisréttindi, tekjutengdar afborganir námslána o.fl. Nefndin skal skila tillögum um breytingar á skattalögum sem fela það í sér að komist verði hjá óhóflegum jaðar\-áhrifum vegna tekjutengingar bótaliða, í skattkerfinu og utan þess. Fjármálaráðherra skal leggja tillögur nefndarinnar fyrir Alþingi haustið 1998.`` Síðan er í 2. gr. gert ráð fyrir því að lög þessi öðlist þegar gildi. Þegar frv. þetta var fyrst flutt á síðasta þingi var á það bent af hæstv. fjmrh. og fleirum að fram færi einmitt á vegum fjmrh. starf sem lyti að sambærilegum hlutum og var þar verið að vísa til jaðarskattanefndarinnar svonefndu sem sett var á fót og var skipuð fulltrúum ríkisstjórnarinnar og aðila vinnumarkaðarins. Nú ber hins vegar svo við, herra forseti, að starfi þessarar jaðarskattanefndar er lokið og hæstv. fjmrh. hefur lagt fyrir Alþingi greinargerð eða skýrslu um störf nefndarinnar ásamt með skilabréfi og inngangi sem hæstv. fjmrh. ritar sjálfur. Til að gera langt mál stutt þá liggur sú niðurstaða fyrir að jaðarskattanefndin komst ekki að neinni sameiginlegri niðurstöðu og jaðarskattanefndin lagði ekki til neinar sérstakar aðgerðir eða ráðstafanir í skattamálum eða til að taka á jaðarskattavandanum. Um það varð ósköp einfaldlega engin samstaða eða engin niðurstaða. Jaðarskattanefndin fór út af fyrir sig yfir málið og það er gagnleg yfirferð að lesa greinargerð hennar. Þær hugmyndir sem nefndin reifar og koma fram í niðurstöðum eða skilabréfi til fjmrh. eru góðra gjalda verðar, menn geta verið þeim sammála eða ósammála eftir atvikum en meginniðurstaðan er sú að menn eru í raun og veru engu nær. Hæstv. fjmrh. vísar fyrst og fremst til þeirra breytinga sem þegar hafa verið ákveðnar eða eru fram undan. Að öðru leyti er málinu slegið á frest. Engin uppstokkun eða ný stefnumótun hvað varðar fyrirkomulag þessara hluta innan skattkerfisins hjá okkur er þar af leiðandi í vændum nema ef vera skyldi að nefnd sú sem hæstv. fjmrh. boðar í inngangi að skýrslu sinni til Alþingis eigi í bland við annað að skila slíku verkefni, en í inngangsorðum hæstv. fjmrh. segir, með leyfi forseta: ,,Þótt starfi jaðarskattanefndar sé lokið munu stjórnvöld áfram skoða skattkerfið með tilliti til hugsanlegra breytinga í framtíðinni.`` --- Ekki er þar kveðið nánar á um hver sú framtíð sé, hvenær hún komi. --- ,,Því hef ég ákveðið að fela nýrri nefnd að skoða þróunina í skattamálum hér á landi og erlendis og safna saman upplýsingum sem lagt geta grunn að stefnumörkun og þar með æskilegum breytingum á skattkerfinu.`` Hér er að vísu ágætlega geðþekkilega um hlutina fjallað en það er skrifað inn í framtíðina og við hv. alþm. erum í raun og veru litlu nær um það hvenær eða á hvaða formi breytingar og uppstokkun í skattamálum geta átt sér stað. Og svo vel ber í veiði að hæstv. fjmrh. er hér til að hlusta á upphaf umræðunnar og ég vona að hann geti gefið okkur einhver skýrari svör um hvar þetta starf er á vegi statt og hvað af hans hálfu sé hugsað í því sambandi, einnig hvað tímasetningar varðar. Herra forseti. Ég held þess vegna að það sé full ástæða til að Alþingi sjálft setji þetta starf í farveg af því tagi sem b-liður frv. gerir ráð fyrir. Ég tel líka að starf af þessu tagi eigi að vinnast í sem allra víðtækustu samstarfi aðila, þar með talið þverpólitísku samstarfi. Mér finnst að sjálfsögðu ámælisvert og beinlínis vanhugsað að hafa ekki fulltrúa stjórnarandstöðuflokkanna með í starfi af þessu tagi Því stjórnarandstaðan í dag er gjarnan stjórnin á morgun og öfugt og nú líður á kjörtímabil þannig að það kynni að vera hyggilegt að reyna að laða frekar fram sem breiðasta pólitíska samstöðu um breytingar í skattkerfinu heldur en að knýja þetta áfram ofan í einhverjum skotgröfum. Hér er um að ræða vandasama hluti og flókna, um það geta menn væntanlega orðið sammála. Það er meira en að segja það, viðurkenni ég fúslega og fyrstur manna, að komast út úr því flókna samspili skerðinga, tekjutengingar og víxlverkandi áhrifa sem skattkerfið með sínum tekjutengdu skerðingum eða bótaliðum, sem almannatryggingakerfið, sem lífeyrissjóðirnir, sem sveitarfélögin með sinni framfærslu og öðrum slíkum þáttum og sem tekjutengdar afborganir námslána og þar fram eftir götunum til samans hafa. Efh.- og viðskn. hefur að undanförnu gert nokkuð af því að reyna að átta sig á þessu samspili og fara yfir það. Hvort sem menn hafa nú lært af því meira eða minna þá er eitt alla vega ljóst öllum þeim sem þátt tóku í því verkefni og þeim seminörum, að málið er býsna flókið. En ekki tjáir að nota það sem afsökun eða skálkaskjól fyrir því að gera ekki neitt. Það eru hlutir sem þarfnast lagfæringa í íslenska skattkerfinu, dreifing skattbyrðinnar er ekki eins og hún þyrfti að vera og tekjutengingargildran, jaðarskattaáhrifin, er þarna enn á ferðinni, a.m.k. hlutfallslega þegar horft er til hinnar almennu skattprósentu annars vegar og þess hversu miklu minna menn á ákveðnu tekjubili geta borið úr býtum þó að þeir reyni að bæta stöðu sína með viðbótartekjuöflun. Herra forseti. Það er í mínum huga afar brýnt að þessi mál verði áfram á dagskrá og til umfjöllunar. Þó að hin almenna lækkun skattprósentunnar, sem mér dettur í hug að hæstv. fjmrh. muni fyrst og fremst vísa til í umræðum um þessi mál, geti verið góðra gjalda verð, a.m.k. fyrir þann hlutann sem er með meðaltekjur og lægri og lenti í einhverjum tekjuskattsgreiðslum áður, þá hefur hún sem aðferð þann ókost m.a. að hún er dýr og hún gagnast ekki síst hátekjufólkinu og einkum og sér í lagi auðvitað því. Ég var þess vegna og er mikill efasemdarmaður um að það væri skynsamleg ráðstöfun að öllu leyti sem þar var farin. Ég hefði gjarnan viljað sjá breytingar meira í ætt við þær sem reifaðar voru af ýmsum í þessum efnum, þar á meðal ýmsum sérfræðingum verkalýðshreyfingarinnar --- að skoða frekar álagningu tekjuskatts í fleiri þrepum og að halda raunverulegum hátekjuskatti inni en á móti hefði mátt hugsa sér að einhver frádráttur eða skattalegt hagræði fyrir barnafjölskyldur hefði komið. Herra forseti. Ég tel með öðrum orðum að við séum engan veginn skilin við þetta mál. Og þó að þau áform nái fram að ganga sem nú hafa verið boðuð varðandi álagningu skatta hér á landi fram undir aldamótin og hæstv. ríkisstjórn hefur sett sér, þá breytir það ekki hinu að eftir sem áður er fyrir hendi hinn hlutfallslegi munur milli þeirra sem annars vegar sleppa með almennu skattprósentuna eina og sér og hinna sem verða fyrir miklu meiri jaðaráhrifum í skattkerfinu vegna tekjutengdrar skerðingar barnabóta, vaxtabóta, húsaleigubóta, endurgreiðslu námslána og fleiri þátta. Og hann er enn óhóflegur að mínu mati og við þörfnumst þar af leiðandi breytinga á þessu. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta, herra forseti, ég get vísað að öðru leyti til þeirrar framsögu sem ég flutti fyrir málinu í fyrra og var allítarleg. Þar var m.a. farið yfir dæmi um það hvernig einstakar fjölskyldur gætu farið út úr kerfinu eins og það er. Það dæmi er í raun og veru í gildi í öllum aðalatriðum, að teknu tilliti til þeirra breytinga sem orðið hafa á álagningu skatta og tekjuskerðingarskalanum hvað barnabætur snertir. Að öðru leyti má t.d. taka það dæmi sem er rakið í fskj. með frv. og sýnt á súluriti og segir allt sem segja þarf um þau óhóflegu jaðaráhrif sem fyrirfundust og fyrirfinnast að langmestu leyti enn innan skattkerfisins. Það verður ekki kallað neitt annað en óhófleg jaðaráhrif, gildra eða ófæra, sem menn lentu í af því að þeir gættu sín ekki þegar tekjutengingar voru innleiddar og síðan auknar, einkum og sér í lagi á síðasta kjörtímabili --- hvers konar jafnaðarstefna sem það nú átti að vera --- og leiddi okkur á skömmum tíma í óhóflegar hæðir í þessum efnum. Herra forseti. Ég legg svo til að að lokinni umræðu verði málinu vísað til hv. efh.- og viðskn. enda vel komið þar.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni gamall kunningi, þ.e. frv. sem hefur tekið nokkrum breytingum þó frá því að það var lagt fram á síðasta þingi. Frá þeim tíma hefur auðvitað allmargt gerst í þessum málum og sérstaklega það að jaðarskattanefndin hefur lokið störfum. Og þótt það sé rétt sem hv. þm. sagði að hún hafi ekki komið með sameiginlegar niðurstöður, þá hefur skattalöggjöfinni verið breytt m.a. vegna umræðna sem fram fóru í nefndinni. Þannig hafa hlutföll verið lækkuð og þótt sú lækkun hafi ekki enn tekið gildi að fullu, þá er hún talsverð og kemur til viðbótar því sem áður hafði verið ákveðið en það var tvennt: Annars vegar það að launþegar gætu dregið 4% framlag í lífeyrissjóði frá tekjum, sem jafngildir 1,7% um það bil í lækkun skatthlutfalls, og sömuleiðis var á árinu 1996 gerð breyting á barnabótaaukanum sem gerði það að verkum að jaðarskattar barnmargra fjölskyldna lækkuðu. Það sem kannski skiptir þó mestu er að nú liggja fyrir í mjög ljósu yfirliti, í skilabréfi formanns nefndarinnar, ýmsar upplýsingar sem koma að verulegu gagni við áframhaldandi vinnu að þessum málum. Og get lofað hv. þingmönnum því að vinna að þessum málum tekur aldrei enda. Skattamál eru eilífðarmál og hljóta eðli máls samkvæmt að vera það í nútímaþjóðfélagi og hafa reyndar verið frá örófi alda. Hv. frsm. sagði að nauðsynlegt væri að setja saman nýjan hóp og ræddi að auki nokkuð um þann hóp sem ég hef ákveðið að setja í skattamálin. Það gefur mér tilefni til þess að benda á að sá hópur sem mun starfa á vegum fjmrn. er, eins og kom reyndar fram hjá hv. þm., fyrst og fremst settur á laggirnar til þess að skoða þær breytingar sem hafa orðið á íslenska skattkerfinu með hliðsjón af þeim hreyfingum sem eiga sér stað úti í heimi. Til að grípa til nærtæks dæmis vil ég benda á að starfandi er á vegum Evrópusambandsins svokallaður Monti-hópur, ekki monthópur heldur Monti-hópur, sem heitir í höfuðið á fulltrúa Ítalíu sem stjórnað hefur hópnum, en þar eru uppi ýmsar hugmyndir um samræmingar á skattkerfum Evrópulandanna, ekki síst í framhaldi af því að tekið verður upp sameiginlegt myntkerfi sem stendur til að gera og hv. þingmönnum er kunnugt um. Áreiðanlega er ekki hollt fyrir okkur né heldur aðra að sífellt eigi sér stað byltingarkenndar breytingar á skattalögunum, en það þýðir hins vegar ekki það að ekki þurfi annað veifið að gera róttækar breytingar. Og sú hefur orðið raunin hér á landi á undanförnum áratugum að annað slagið hafa verið gerðar ansi róttækar breytingar á skattalögum. Þeim hópi sem ég var að minnast á og í eiga sæti fulltrúar stjórnarflokkanna ásamt embættismönnum er ætlað að leggja grunn að breytingum, ekki beinlínis að leggja til breytingar heldur að vinna þá undirbúningsvinnu sem þarf til þess að hægt sé að ræða málið við ýmsa aðila. Þá á ég við fólk úr öðrum flokkum en stjórnarflokkunum, fólk úr verkalýðshreyfingu, fólk frá vinnuveitendum og öðrum þeim sem láta sig þessi mál varða. Þannig að hugmyndin er ekki að hópurinn komi með beinharðar tillögur til ríkisstjórnarinnar sem ríkisstjórnin ætlar síðan að fylgja eftir. Það liggur líka í hlutarins eðli að búast má við að ýmsar smærri breytingar verði gerðar á núverandi skattkerfi. Eins og raunin er þá líður ekki það þing sem ekki gerir einhverjar smærri eða stærri breytingar á skattkerfinu. Ég vil hins vegar segja að það er ekkert óeðlilegt við það að tillaga á borð við þessa sem hér er til umræðu sé flutt og mér finnst afar eðlilegt að stjórnaraðstöðuþingmenn og í þessu tilviki þingflokkur Alþb. og óháðra skuli leggja fram tillögu þessa efnis til þess að vekja athygli á málinu. Það er einu sinni einkenni á íslenska skattkerfinu eins og svo rækilega kemur fram í greinargerð jaðarskattanefndarinnar að íslenska skattkerfið skilar nettó í ríkissjóð afskaplega lágri upphæð þegar búið er að taka tillit til bótanna. Í öðru lagi eru jaðaráhrifin mikil, hlutföllin eru há. Þetta er einkenni á íslenska tekjuskattskerfinu sé það borið saman við skattkerfi annarra þjóða. Við höfum notað þetta skattkerfi til þess að jafna kjör á milli manna og ýmsir hafa rætt um það, ekki bara íslenskir sérfræðingar og alþingismenn eins og t.d. hv. þm. Pétur Blöndal, heldur er talsvert um það rætt úti í hinum stóra heimi og meira að segja gengið svo langt að segja að skattkerfi eins og þetta hafi tilhneigingu til þess að viðhalda óþægilega miklum launamun í landinu. Með öðrum orðum, fyrirtækin geti haldið áfram að halda úti starfsemi með launafólki sem hefur lág laun af því að það er bætt upp í tekjuskattskerfinu. Við lentum í svipaðri gildru gagnvart bótum almannatryggingakerfisins. Þegar bæturnar voru bundnar við ákveðinn taxta Dagsbrúnar, þá leiddi það auðvitað til þess að ekki var nokkur leið að losna við þennan taxta Dagsbrúnar út úr kjarasamningum. Þannig getur skattkerfið haft áhrif á aðra breytni í þjóðfélaginu og reyndar er því oft stillt þannig upp að til þess sé ætlast. Ég vek athygli á þessu vegna þess að það er ekki einhlítt þó að við hælum okkur af því og þar á meðal ég, hef gert það í ræðu og riti, að á Íslandi sé að finna slíkt þjóðfélag að hvergi í heiminum sé hægt að finna jafnari tekjudreifingu fjölskyldna en hér á landi, hvergi í heiminum sé það hægt. Það er liðlega þrefaldur munur á þeim 20% heimila sem lægstar hafa tekjur og hinum 20% sem eru tekjuhæstar. En mér sýnist að í Svíþjóð sé munurinn fimmfaldur og er oftast vitnað til þess lands þegar menn tala um jafnrétti.  Mér finnst eðlilegt að sú nefnd sem hv. þm. nefndi, hv. efh.- og viðskn., fái þetta mál og kanni og afli upplýsinga sem reyndar liggja flestar fyrir, kanni kostnaðinn af þessum tillögum og þá má ákveða á síðari stigum málsins hvort ástæða sé til að halda starfinu áfram eins og ég heyrði að hv. þm. lagði mikla áherslu á. Ég vil svo segja það, virðulegi forseti, að mér finnst ekki boðlegt --- hv. þm. gerði það að vísu ekki --- þegar menn rekur í vörðurnar vegna spurninga um kostnað af því t.d. að leggja af tekjutengingar barnabóta eða barnabótaaukans, að sífellt sé þá vitnað til veiðigjaldsins og sagt að veiðigjaldið eigi að standa undir þessum kostnaði. Það gengur ekki upp, enda gerði hv. þm. það ekki, vegna þess að það er ekki samstaða um veiðigjaldið og það er ekki hægt að segja að það eigi að greiða með því. Ég heyrði að hv. þm. gerði það alls ekki, ég vil taka það fram. Það var mjög áberandi. Hins vegar hafa aðrir flokksmenn hv. þm. gert það. Það getur vel verið að hv. flm. vilji kannski segja einhver orð um það. Síðan minni ég á að það eru tekjutengingar víðar en í skattkerfinu og í námslánakerfinu. Það eru talsvert miklar tekjutengingar í húsnæðiskerfinu sem þarf einnig að líta á og ég minni á að við leystum ekki úr jaðaráhrifum í vaxtabótakerfinu sem þó stóð til að gera. Og sannast sagna, svo það sé bara viðurkennt eins og það liggur fyrir, þá höfum við lent í dálitlum vandræðum þar. Mér finnst persónulega að þegar horft er til lengri tíma þá ættu menn kannski frekar að spyrja sig hvort ekki ætti að verðlauna þá sem leggja til hliðar af því að þeir ætli að eignast húsnæði eða vegna þess að þeir ætli að gera sparnaðinn að lífeyri síðar á lífsleiðinni heldur en að verðlauna þá sem skulda og greiða þeim fjármuni úr ríkissjóði sem þetta vissulega er til þess að standa undir t.d. vaxtagreiðslum, jafnvel dráttarvaxtagreiðslum. Þetta eru spurningar sem við þurfum að svara. Virðulegi forseti. Eins og kom fram hjá hv. þingmanni þá gat ég verið hérna við upphaf umræðunnar. Það var ekki meiningin af minni hálfu að hefja hér allsherjarumræðu um tekjuskattsmálin heldur kannski þvert á móti að viðurkenna að það sé eðlilegt að frv. á borð við þetta komi fram. Ég er ekki að lýsa yfir stuðningi við frumvarpsgreinarnar en ég skil hins vegar fullkomlega að menn taki þetta mál upp á Alþingi því að þetta er mál sem menn þurfa að ræða og komast til botns í hvort sem það verður í vetur eða einhvern tíma á næstu árum svo talað sé um einhverja framtíð í þeim efnum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans og viðbrögð. Ég er ánægður með að hæstv. ráðherra er með opinn hug gagnvart því að áfram verði unnið að þessum málum og þau skoðuð m.a. af hv. efh.- og viðskn. Það þarf ekki að vera í neinni mótsögn við það nefndarstarf sem hæstv. ráðherra hefur sett af stað á sínum vegum. Ég neita því að vísu ekki að ég hefði gjarnan kosið að sú nefnd hefði verið með breiðari skipan, í henni hefðu einnig verið fulltrúar verkalýðshreyfingar eða aðilar vinnumarkaðarins og fulltrúar stjórnarandstöðuflokka. Ég teldi það farsælla þegar um er að ræða viðamikið framtíðarstefnumótunarstarf í skattamálum af þessu tagi sem enginn veit hver kemur til með að framkvæma á komandi árum og kjörtímabilum. Það er eins og ég sagði áður meira en að segja það að stokka upp skattkerfið sem slíkt og fara í gegnum allar tekjutengingar og víxlverkunarfrumskóginn. Og ætli mönnum veitti nokkuð af því að hafa í því sæmilegan mannskap og liðsauka hvaðanæva að. Ég minni líka á að í stjórnarsáttmála hæstv. ríkisstjórnar er sérstaklega kveðið á um samstarfið við aðila vinnumarkaðarins. Því er lofað. Því er lofað að endurskoða skattkerfið hvað varðar markmiðið að draga úr skattsvikum, lækka jaðarskatta og einfalda skattkerfið í samstarfi við aðila vinnumarkaðarins. Og nú þegar jaðarskattanefndin hefur verið kistulögð og skrifaðar um hana minningargreinar í blöðum, þá spyr maður sig auðvitað hvernig á þá að haga áfram þessu samstarfi við verkalýðshreyfinguna úr því að ekki eru fulltrúar frá henni í hinni nýju nefnd. Það er síðan rétt að í ræðu minni nefndi ég ekki veiðileyfagjald sem allsherjarlausn í skattamálum. Ég hef aldrei skilið hvernig ætti að vera hægt að gera með því einhverja ávísun á slíka fyrirsögn, allt fyrir alla í skattamálum eins og sumir virðast vilja gera, þ.e. lækka tekjuskattinn, bæta kjör barnafólks, bæta kjör aldraðra, leggja vegi úti um land og hvað það nú er. Auðvitað er slíkt ábyrgðarlaust tal um skattamál. Ég tók það einmitt skýrt fram í mínu máli að hér væri um vandasamt verkefni að ræða. Breytingar hreyfa til mikla fjármuni í millifærslukerfinu og þess vegna þurfa menn að ræða þessi mál af ábyrgð.

Virðulegi forseti. Það er alveg hárrétt sem hv. þm. sagði um það sem kemur fram í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar. Og ég get bætt því við að þar segir jafnframt að þessu starfi skuli lokið fyrir árslok 1996 þannig að því átti að vera lokið fyrir löngu, en því miður dróst það úr hömlu. Við skulum hins vegar gæta að því að það var gripið til ákveðinna aðgerða og það er um verulega skattalækkun að ræða. Ég vil í því sambandi nefna að tekjuskattshlutfall sem slíkt er nú komið niður í það sem það var í lok síðasta áratugar. Hins vegar hefur útsvarið hækkað mjög duglega af ýmsum ástæðum sem óþarfi er að nefna, þar á meðal vegna þess að við færðum verkaskiptinguna til, vegna þess að við lögðum niður aðstöðugjaldið og gerðum ýmislegt fleira, en þetta veldur því líka að þegar menn ræða um jaðarskattsáhrif tekjuskattskerfisins þurfa þeir að taka með í reikninginn hvort gera eigi miklu duglegri og róttækari breytingar þar sem þetta yrði kannski fyrst og fremst skattur sveitarfélaganna en ríkið notaði síðan skattkerfið til þess að færa fé á milli með einhverjum hætti. Þetta þurfa menn að athuga því að nettótekjur sveitarfélaganna eru í raun og veru helmingi meiri heldur en ríkisins út úr þessu kerfi nú. Ég skal ítreka að það er hugmynd okkar þegar fyrir liggur sá grunnur sem nefndin er að vinna að þá verði auðvitað rætt við aðra aðila áður en lengra er haldið. Ég á ekki von á því, svo að það verði ekki hægt að herma það upp á mig síðar á kjörtímabilinu, að við munum efna til mjög róttækra breytinga á tekjuskattskerfinu það sem eftir lifir þessa kjörtímabils.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. aftur fyrir svörin. Þau voru út af fyrir sig skýr og það er ljóst að þær skattbreytingar sem boðaðar hafa verið eru af hálfu hæstv. fjmrh. hugsaðar sem varanlegar í þeim skilningi að ekki sé að vænta frekari stórtíðinda út kjörtímabilið, þ.e. þessi ríkisstjórn situr út kjörtímabilið. Það er auðvitað alveg rétt að nokkrar breytingar hafa orðið á tekjulegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga sem koma inn í þetta mál. Sveitarfélögin fá til sín vaxandi hlut og ríkið ber minna úr býtum í útsvars- og tekjuskattskerfinu. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að menn hafi farið offari í því að missa út tekjur þegar aðstöðugjaldinu var létt af fyrirtækjunum á einu bretti og það fært yfir í tekjuskattinn eða útsvarið. Og þegar til viðbótar bættist lækkuð tekjuskattsprósenta á hagnaði fyrirtækja, þá fuku þar út á einu bretti einir 5--6 milljarðar kr. á núvirði sem hefði komið sér ágætlega að hafa eitthvað af í ýmis brýn verkefni nú, svo sem nauðsynlegar úrbætur í velferðarmálum og greiða þá eftir atvikum eitthvað hraðar niður erlendar skuldir í góðærinu heldur en því miður er gert. Og það er náttúrlega fullkomin ástæða til að fara yfir þau samskipti. Ég er hins vegar andvígur því að ríkið sleppi hendinni af tekjuskattinum sem tekjuöflunartæki. Ég held að tekjuskattur eigi að vera áfram af hluti af tækjum ríkisins til tekjuöflunar en þó ekki síður tekjujöfnunar í samfélaginu. Það er að vísu rétt að íslenska skattkerfið er með sínum tekjutengingum býsna tekjujafnandi en á þeirri tekjujöfnun eru miklir annmarkar, m.a. vegna jaðaráhrifa á einstaka hópa, barnafólk, elli- og örorkulífeyrisþega og fleiri aðila. En ég þakka sem sagt undirtektir hæstv. fjmrh. og þakka honum fyrir að taka sér tíma til þess að vera viðstaddur við upphaf umræðunnar.

Hæstv. forseti. Í tilefni ummæla hæstv. fjmrh. um starfið í jaðarskattanefnd langar mig til að sitthvað komi hér fram, en fyrst víkja að þeim ummælum hans að hér sé á ferðinni gamall kunningi, jaðarskattaumræðan. Lengi hefur verið talað um það af hálfu ríkisstjórnarinnar að framkvæma þyrfti skattbreytingar til þess að draga úr jaðaráhrifum í skattkerfinu. Reyndar var þetta rauður þráður í kosningaloforðum ríkisstjórnarinnar, og ekki aðeins ríkisstjórnarinnar heldur flestra stjórnmálaflokka. Menn bjuggust við því að fljótlega eftir að ríkisstjórnin var mynduð mundi hún taka til hendinni á þessu sviði. Strax í upphafi fyrsta þingsins sagði hæstv. forsrh. að það yrði ekki gert heldur yrði sett á fót nefnd til þess að fara yfir þessi mál og að henni ættu að koma fulltrúar frá vinnumarkaði, frá verkalýðshreyfingu og frá samtökum atvinnurekenda. Nú leið og beið, en þessi nefnd tók síðan til starfa og annað veifið komu hæstv. fjmrh. og aðrir fulltrúar ríkisstjórnarinnar fram á sjónarsviðið og sögðu að nú væri alveg að koma að því að nefndin skilaði áliti. Mér er kunnugt um að þetta kom nefndarmönnum alltaf jafnmikið á óvart vegna þess að nefndin var fjarri því að hafa tillögur á takteinum, að vera búin að vinna sína vinnu. Þá fór marga að renna í grun að hér væri pólitískt sjónarspil á ferðinni. Það kom síðan í ljós í sumar að sú var raunin. Þessi nefnd var jarðsungin og skrifaðar um hana minningargreinar eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon komst að orði og í þeim greinaskrifum komu fram ástæðurnar fyrir því að nefndarmenn gátu ekki náð saman. Ástæðan er sú að ráðandi öfl í ríkisstjórninni sem í þessari nefnd náðu saman við fulltrúa atvinnurekendasamtakanna höfðu og hafa mjög ólíkar hugmyndir um hlutverk skatta og skattkerfisins. Annars vegar er uppi það sjónarmið hjá verkalýðshreyfingunni að skattkerfið sé tvennt í senn. Það sé tekjuöflunarkerfi fyrir styrka velferðarþjónustu sem eigi að vera til þess fallin að jafna kjör þegnanna, veita öllum jafnan aðgang að stofnunum velferðarsamfélags, en einnig að vera tekjujafnandi í sjálfu sér, að skattarnir séu tekjujafnandi í sjálfu sér. Þetta er sjónarmið verkalýðshreyfinga og margra stjórnmálamanna á félagshyggjuvæng stjórnmálanna. Hjá ráðandi öflum í ríkisstjórnarflokkunum og hjá samtökum atvinnurekenda er annað uppi á teningnum. Þar er fyrst og fremst litið á skattlagningu sem tekjuöflun fyrir ríkisreksturinn sem síðan á að halda í lágmarki. Þarna eru tvö gagnstæð sjónarmið á ferðinni. Í augum þeirra sem fyrst og fremst líta á skattlagningu sem tekjuöflunartæki en gera minna úr tekjujöfnunarþættinum er það auðvelt verk að draga úr jaðaráhrifum innan skattkerfisins. Það er mjög auðvelt verk einfaldlega með því að afnema millifærslukerfið eins og einhver aðstoðarmanna hæstv. fjmrh. komst að orði í blaðaviðtali eða blaðagrein fyrir nokkrum mánuðum síðan eða með því að draga úr eða afnema tekjutenginguna inni í millifærslunni. Þetta er sem sagt hægur vandinn fyrir þá sem gefa lítið fyrir tekjujöfnunarþátt skattkerfisins. Við sem leggjum hins vegar mikið upp úr tekjujöfnun erum á því máli að ef draga eigi verulega úr jaðaráhrifum, t.d. í barnabótakerfinu, þá þurfi aukið fjármagn að koma inn í kerfið. Þarna er sem sagt á ferðinni grundvallarágreiningur, enda kemur fram í athugasemdum sem fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar í jaðarskattanefnd ríkisstjórnarinnar skrifuðu formanni nefndarinnar 24. júlí að tillögur nefndarinnar séu að hluta til í beinni andstöðu við fulltrúa ASÍ og BSRB í nefndinni. Og vegna þess að hæstv. fjmrh. vitnaði hér áðan í skattbreytingar sem ríkisstjórnin beitti sér fyrir sl. vor, þá er rétt að taka fram að í bréfi til formanns jaðarskattanefndar frá forseta Alþýðusambandsins og hagfræðingi BSRB, Grétari Þorsteinssyni og Rannveigu Sigurðardóttur, segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Nýsamþykktar breytingar á tekjuskatti og barnabótum eru í samræmi við skoðun fulltrúa ríkisstjórnarflokkanna og VSÍ og að hluta til í beinni andstöðu við afstöðu fulltrúa ASÍ og BSRB.`` Þær skattkerfisbreytingar sem ríkisstjórnin hefur verið að beita sér fyrir eru í beinni andstöðu við verkalýðshreyfinguna. Það er mjög mikil ástæða til að leggja á þetta áherslu vegna þess að ríkisstjórnin hefur jafnan reynt að gera verkalýðshreyfinguna ábyrga fyrir þeim skattkerfisbreytingum sem hún hefur ráðist í, en þær breytingar hafa verið að verulegu leyti í beinni andstöðu við þau sjónarmið sem verkalýðshreyfingin hefur sett fram. Hæstv. fjmrh. sagði að kjaramunur væri minni hér á landi en þekktist víðast hvar annars staðar. Ef svo er, þá finnst mér það vera fagnaðarefni og nokkuð sem við eigum að reyna að stuðla að og reyna að stefna enn lengra í þá átt til kjarajöfnunar í stað þess að fara þá leið sem ríkisstjórnin hefur valið, að reyna að auka kjarabilið í landinu. Reyndar hef ég nokkrar efasemdir um að þessi staðhæfing ráðherrans sé rétt. Ég held t.d. að það séu fá lönd í okkar heimshluta þar sem skattsvik eru eins almenn og hér. Menn ætla að sá hluti skattkerfisins eða efnahagskerfisins sem er svartur skipti tugum milljarða kr. og lagðar hafa verið fram skýrslur þar sem fram hafa komið ágiskanir í þá veru að skiluðu þessir peningar sér inn, þá væri samneyslan 10--15 milljörðum kr. ríkari en hún er nú. Þetta eru sjónarmið sem ég taldi nauðsynlegt að kæmu fram við þessa umræðu. Ég vil taka undir það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði í framsöguræðu sinni að það er mjög mikilvægt að um þær grundvallarbreytingar á skattkerfinu sem ráðist verður í er nauðsynlegt að leita eftir sem breiðastri sátt og að sem flestir komi að því borði, ekki einvörðungu fulltrúar stjórnarflokkanna heldur einnig fulltrúar stjórnarandstöðuflokka. Og ég legg mjög mikla áherslu á að ríkisstjórnin endurskoði afstöðu sína gagnvart verkalýðshreyfingunni að þessu leyti og að fulltrúar hennar komi að þessari vinnu. Ef það gerist ekki, þá óttast ég að þau sjónarmið verði ofan á sem ég var að lýsa og eru ráðandi hjá þeim öflum innan ríkisstjórnarflokkanna sem stýra ferðinni og innan Vinnuveitendasambandsins og við það mun aldrei skapast sátt.

Herra forseti. Við ræðum hér mjög þarft mál sem mikið brennur á fólki, en það eru hinir svokölluðu jaðarskattar sem rætt hefur verið mikið um og sumir segja að séu ekki skattar og eru að sjálfsögðu ekki skattar, en það er í rauninni það sem fólk missir við að hafa meiri tekjur. Maður sem fær 1.000 kr. meiri tekjur sér kannski ekki nema 300 af þeim 1.000 kr. vegna þess að alls konar bætur lækka um leið og tekjurnar hækka. Undanfarið hafa skattar verið lækkaðir og það er vel. Að mínu mati vorum við komin hættulega hátt í skattlagningu og ég er ánægður með þessa þróun. Hins vegar hefur hún kannski ekki verið nógu rökrétt. Kakan hefur stækkað og þar af leiðandi hefur þetta verið hægt án þess að halli ríkissjóðs minnki. Það kýli sem þessu frv. er ætlað að taka á er fólgið í óskaplega flóknum tekjutengingum. Hér hafa verið nefndar barnabætur, vaxtabætur og námslán, bæði taka og greiðsla þeirra. Þegar maðurinn tekur lánið fær hann minna lán ef hann hefur tekjur og svo þegar hann greiðir af láninu þá greiðir hann minna ef hann hefur lágar tekjur. Svo er það félagslega húsnæðiskerfið þar sem sennilega eru hæstir jaðarskattar í kerfinu. En það er ekki hægt að reikna þá út vegna þess að bæturnar þar eru í formi vaxtaniðurgreiðslu nákæmlega eins og í námslánunum. Aðalbæturnar í námslánunum eru í formi vaxtaniðurgreiðslu. Maður sem hefur 1.000 kr. of mikið í tekjur þegar hann er námsmaður fær þar af leiðandi minna námslán og hann nýtur ekki þeirrar vaxtaniðurgreiðslu sem er ómæld yfir allan tímann. Vaxtaniðurgreiðslan er sennilega yfir helmingurinn af láninu sem hann fær þannig að það mætti gefa honum helminginn af láninu ef hann borgaði venjulega markaðsvexti á það sem eftir er. Þannig eru bæturnar duldar. Þessar bætur, þessi vaxtaniðurgreiðsla, er hvergi skattlögð, ekki skattlögð sem slík. Nákvæmlega það sama á við um námslánin. Þar er verið að greiða niður. Og í félagslega húsnæðiskerfinu, þar fær maður heila íbúð ef hann hefur tekjur undir 215 þús. kr. Ef hjón með tvö börn fá heila íbúð í félagslega kerfinu á lágum niðurgreiddum vöxtum, eru það milljónir sem þau fá þar í bætur sem hvergi eru skattlagðar og hvergi koma fram. En ef þau eru rétt fyrir ofan þessi mörk þá fá þau enga íbúð. Þarna eru því sennilega hæstu jaðarskattarnir í kerfinu og það hefur ekki komið fram. Eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson kom inn á þá er þetta eiginlega spurning um mismunandi heimspeki. Þess vegna geta menn í rauninni ekki sagt að eitt eða annað sé rangt eða rétt vegna þess að menn hafa bara hreinlega mismunandi skoðanir á þessu. Eins og hann kom inn á þá lítur hann þannig á og hans mátar á vinstri vængnum, að skattar eigi að hafa hlutverk bæði tekjuöflunarkerfis fyrir ríkissjóð en líka í stórum mæli tekjujöfnunarkerfis. Algjör andstæða þess væru þá nefskattar þar sem allir borguðu sama skatt eins og var hér í gildi einu sinni til almannatrygginga og þá með þeirri hugsun að allir njóti jafnmikils úr almannatryggingakerfinu þannig að eðlilegt sé að allir borgi jafnmikið inn í krónutölu. Það er náttúrlega ákaflega ófélagslegur skattur því hann tekur ekki tillit til tekna manna. Það eru sem sagt alls konar hugmyndir og heimspeki í gangi og okkar kerfi sem ég vil kalla ofursköttunarkerfi, þegar jaðarskattarnir, þ.e. það sem menn bera ekki úr býtum við það að fá 1.000 kr. í tekjur, geta orðið 70%. Menn sjá ekki 70% af því sem þeir afla, og hlutfallið er jafnvel hærra. Það hafa verið nefndar hjá einstökum lífeyrisþegum miklu hærri tölur, 90% --- 70--90% af tekjunum sem þeir afla til viðbótar. Í þessu felst, herra forseti, ákveðin fátæktargildra. Þeir menn sem lenda í þeirri stöðu að sjá ekki nema kannski 10--30% af þeim tekjum sem þeir afla til viðbótar, geta aldrei komist úr þeirri stöðu. Það er alveg sama hvað þeir leggja á sig, mennta sig, sýna meiri dugnað eða vinna meira. Þeir komast ekkert út úr þessari stöðu. Það er mjög hættulegt. Þetta er svokölluð fátæktargildra þar sem ákveðinn hópur manna lendir í því að geta ekki bætt stöðu sína. Það er margt annað skrýtið í þessu kerfi. T.d. eru barnabæturnar alveg með ólíkindum. Ef hugsunin á bak við barnabæturnar er sú að þær eigi að bæta kostnað við uppeldi barna þá ættu þær að sjálfsögðu að vera mestar fyrir fyrsta barn vegna það er dýrast að ala upp fyrsta barnið. Næsta barn gengur í fötunum af því fyrsta, erfir skíðin þess og svo framvegis. Og það er hlutfallslega ódýrara að elda fyrir fjóra heldur en þrjá. Þannig að það er heilmikill sparnaður í því að ala upp tvö börn á móti því að ala upp eitt. Barnabæturnar ættu því að lækka eftir því sem börnin yrðu fleiri en því er aldeilis öfugt farið vegna þess að barnabætur eru í raun ekkert hugsaðar til framfærslu barnanna heldur til að minnka ómegðarkostnaðinn. Þannig koma þær mjög furðulega út. Eftir að barnabæturnar voru tekjutengdar þá kemur upp sú furðulega staða að þær eru í rauninni skattlagning á foreldra barnanna. Þeir sem eiga mörg börn eru skattlagðir aukalega miðað við annað fólk í sama tekjuflokki sem engin börn á. Barnabæturnar eru því orðnar alveg stórfurðulegar. Vaxtabæturnar eru alveg með ólíkindum. Þær hvetja menn til skulda. Maður fær ekki vaxtabætur nema hann skuldi. Afleiðingin er sú að skuldsetning heimilanna vex og vex og vex og margir stjórnmálamenn eru meira að segja hissa á því að skuldsetningin vaxi. Þetta er innbyggt í skattkerfið. Það er ekkert annað. En það sem verst er við núverandi kerfi eru skattsvikin og menn býsnast yfir þeim. Hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði að þau væru tugir milljarða. Það er hárrétt. En þeir skattar fengjust aldrei greiddir. Því ef þeir væru greiddir mundi fullt af atvinnustarfsemi fara á hausinn sem lifir á því að hún borgar ekki skatta. Ég er ekki hrifinn af því, aldeilis ekki, en þannig er það. Það sem gerist þegar skattar verða of háir er það að annaðhvort deyr skattstofninn út, þ.e. það sem er skattlagt, viðkomandi rekstur, á sér ekki viðreisnar von, skattstofninn fellur niður, verður bara ekki til. Eða að hann fer undir yfirborðið. Það eru stunduð skattsvik og menn lenda í því því nánast stundum að vera neyddir til að svíkja undan skatti. Þriðja atriðið sem gerist er að skattstofninn bregður sér til útlanda. Núna þessa dagana er fjöldi manns að fara til Glasgow til að versla. Til hvers? Til að ná í skattstofninn. Virðisaukaskatturinn er orðinn svo hár að menn bregða sér til Glasgow því þar er hann nefnilega endurgreiddur ef þeir koma til baka. Það borgar sig að fara í heila flugferð til útlanda til að ná skattstofninn. Hann er búinn að bregða sér af landi, víkja sér undan. Þannig að margt furðulegt gerist þegar skattar verða háir. Atvinnurekstur deyr, skattarnir víkja sér undan, sem eru náttúrlega eins konar skattsvik, og það verða hrein og klár skattsvik. Og það er dýrast. Niðurbrot siðferðis þjóðarinnar er mjög dýrt. Ég hef bent á að það sé eiginlega dýrasti herkostnaðurinn við það að jafna tekjur. En svo verður skatturinn líka skattur á dugnað. Það fólk sem sýnir af sér sérstakan dugnað, ég nefni fólk sem fer upp á hálendið og vinnur þar í myrkri langan tíma í snjókomu og frosti, borgar sérstaklega háa skatta af því að það er með háar tekjur. Sjómenn sem eru norður í höfum í hríð, lokaðir inni í einhverjum járnkössum í fleiri vikur, þeir borga líka mikla skatta. Þetta er skattur á dugnað og frumkvæði. Og ef það er eitthvað sem þessi þjóð þarf þá er það dugnaður og frumkvæði, það á ekki að skattleggja það niður. Menn dreymir um það, sérstaklega þeir sem eru vinstri sinnaðir, aðhyllast þá heimspeki að hlutverk skatta sé að jafna tekjur, að hægt sé að jafna tekjur. Það er eflaust hægt en í mjög litlum mæli vegna þess að það er til eitthvað sem heitir náttúrulegur launamunur. Menn sem vinna mikið, segjum á næturnar, þeir vilja að sjálfsögðu fá greitt fyrir það. Fólk sem vinnur óhreinleg störf eða fjarri heimilum sínum eins og sjómenn vill að sjálfsögðu fá greitt fyrir það. Fólk sem hefur menntað sig heilmikið vill fá greitt fyrir það, annars væri það ekki að því. Þeir sem sýna dugnað og snilld og vinna tvöfalt meira en maðurinn eða konan nágranni þeirra, vilja fá greitt fyrir það, að sjálfsögðu. Þannig að það er til náttúrulegur launamunur. Reyni menn að minnka þann mun þá bara vex hann áfram. Þá vex launamunur fyrir skatta og það er einmitt það sem hefur gerst. Þegar menn reyna að minnka launamuninn þá bara vex hann fyrir skatta, því að launin eftir skatta eru það sem skiptir máli. Það sem skiptir launþegann máli eru launin eftir skatta. Hann hefur engan áhuga á þeim peningum sem fara til skattstjórans. Tilraunir til að minnka launamun eru því fyrir fram að miklu leyti dæmdar til að mistakast. Þá er það spurningin hvort allur sá kostnaður sem ég gat um áðan sé þess virði, þ.e. fátækragildan, skattsvikin, hvatinn til að mynda skuldir og skattlagning á dugnað, það að refsa fólki fyrir dugnað. Borgar sig yfirleitt að reyna að jafna tekjurnar eins og við Íslendingar erum að gera og margar þjóðir í kringum okkur? Ég tel ekki. Ég held að það sé ekki þess virði að leggja svona mikla áherslu á að jafna launamuninn vegna þess að það er svo dýrt fyrir þjóðfélagið. Það er miklu skynsamlegra að hafa skattkerfið mildara og gera ekki eins miklar tilraunir til að jafna tekjurnar því launamunurinn verður alltaf mjög svipaður. En það er annað sem gerist líka og á eftir að verða mikið mál í framtíðinni, þ.e. að fyrirtæki og fólk er orðið kvikt milli landa. Það er komin samkeppni milli landa um fólk og fyrirtæki. Við skulum gefa okkur eitthvert fyrirtæki sem er í hátekjuiðnaði, hugbúnaðarfyrirtæki eða fjármálafyrirtæki sem borgar mjög há laun. Það getur valið um að vera í einu landi þar sem háu launin eru skattlögð temmilega og í öðru landi þar sem háu launin eru skattlögð mjög mikið. Það þarf að borga hærri laun í því landi sem háu launin eru skattlögð mikið til þess að laða til sín fólk. Þess vegna fer það heldur þangað sem háu tekjurnar eru skattlagðar temmilega. Það þýðir að mjög mikil skattlagning á háar tekjur fælir burt hátekjuiðnað, hátekjufyrirtækin. Á nákvæmlega sama hátt laðar hún að sér lágtekjuiðnaðinn, prjónaskap og ferðamannaþjónustu. Ferðamannaþjónusta er þess eðlis að hún mun væntanlega alltaf vera lágtekjugrein vegna þess að það er aldrei borgað mikið fyrir að búa um rúm.  Þetta kerfi okkar er alveg með ólíkindum flókið. Ég hef verið spurður: ,,Getur þú ekki reiknað út hvað jaðarskattarnir yrðu miklir á fólk sem fær íbúð í félagslega kerfinu?`` Ég hreinlega get það ekki. ,,Getur þú ekki reiknað út hvað jaðarskattarnir yrðu miklir þegar maður tekur námslán.`` Ég get það ekki. Maður þarf að gefa sér svo mikið af forsendum um væntanlegar tekjur mannsins og stöðu hans í framtíðinni að það er nánast útilokað að reikna út hvað jaðarskattarnir eru miklir. En ég geri ráð fyrir því að ef námsmaður þénar, segjum 10 þús. kr. meira og fær þar af leiðandi skert lán, þá séu skattarnir miklu, miklu meiri en 10 þús. kr. vegna þess að hann fær lægra lán og þar af leiðandi lægri niðurgreiðslu á lánið og þetta virkar alla ævina hjá honum. Þetta er mjög flókið mál. Kerfið er mjög flókið. Það sem hér er lagt til er ekki aldeilis til að einfalda kerfið. Ef það á að fara að reikna út að jaðarskattarnir fari aldrei yfir 50% þá þarf stærðfræðisnillinga hjá skattstofunum til að reikna það út eða mjög góð tölvuforrit. Það eina sem gerir það að verkum að þetta er framkvæmanlegt er að kúnninn, þ.e. skattgreiðandinn, er yfirleitt í engri aðstöðu til að vefengja útreikninginn þannig að hann verður bara að teka það trúanlegt sem að honum er rétt. Þetta verður svo flókið. Nei, herra forseti, ég hygg að menn ættu að hugleiða, með hliðsjón af þessum kostnaði við skattkerfið sem ég hef nefnt, niðurbrot siðferðis, leti og frumkvæðisleysi sem skattkerfið býr til, hvort ekki sé ástæða til að taka upp einfalt skattkerfi, 17% á allar tekjur, 17% staðgreiðslu. Fimm prósent færu til ríkisins, því meira fær ríkið ekki í dag. Ríkið fær ekki nema 5% af öllum tekjum. Það er minna en tryggingagjaldið sem er sett á sömu tekjur fyrirtækjamegin. Og 12% færu til sveitarfélaganna. Þetta yrði einfalt kerfi og hefði þann kost fyrir þá sem aðhyllast tekjujöfnun að einstaklingur sem hefur tvöfalt hærri tekjur borgar tvöfalt hærri skatt til velferðarkerfisins sem við öll viljum viðhalda þó hann njóti ekki nema einfaldra bóta úr því, því allir fá sömu þjónustuna í velferðarkerfinu. Þannig að sá sem er með tvöfalt hærri tekjur en einhver annar mundi þá borga tvöfalt meira til velferðarkerfisins og er það bara ekki nóg? Er ekki nóg að hafa skattkerfið þannig og komast hjá öllum þessum gífurlega kostnaði sem felst í núverandi skattkerfi? Þá lít ég kannski mest á kostnaðinn við niðurbrot siðferðis.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé röng staðhæfing hjá hv. þm. Pétri Blöndal að ef okkur tækist að draga úr skattsvikum, þá mundi sá hluti atvinnurekstrarins í landinu sem þar ætti hlut að máli fara á hausinn, fyrirtæki mundu verða að hætta starfsemi vegna þess að þetta væri þeim of dýrt. Staðreyndin er sú að skattlagning á atvinnurekstur er lægri hér á landi en gerist víðast hvar í okkar viðmiðunarríkjum og skattsvik eru ekki að mínum dómi háð afkomu fyrirtækja heldur tengjast þau miklu fremur starfsemi þar sem unnt er að koma við skattsvikum og að sjálfsögðu tengjast þau líka heiðarleika og siðferði þeirra sem stýra málum innan fyrirtækja þannig að ég held að þetta sé röng niðurstaða sem þingmaðurinn kemst að. Í öðru lagi held ég að það sé líka rangt að fólk taki lán, t.d. til húsnæðiskaupa, til þess að fá vaxtabætur. Fólk tekur lán til húsnæðiskaupa til þess að fá þak yfir höfuðið og samfélagið kemur til móts við fólk að þessu leyti vegna þess að það er hagkvæmt fyrir samfélagið að gera það. Ég get tekið undir sitthvað sem hv. þm. sagði um barnabætur. Ég er því fylgjandi að draga þar mjög verulega úr tekjutengingu, mjög verulega, þess vegna afnema hana, vegna þess að ég lít á barnabætur sem tekjujafnandi á milli kynslóða. Við höfum hins vegar verið andvíg því sem hefur komið frá ríkisstjórninni og Vinnuveitendasambandinu að það eigi að draga úr barnabótum. Til þess að draga úr tekjutengingunni þarf einfaldlega meira fjármagn þar að koma inn.

Herra forseti. Varðandi það að fyrirtæki fari á hausinn eða séu ekki til, þá vil ég benda á ferðamannaþjónustu. Þar hefur verið kvartað mjög mikið undan háu vöruverði, háu verði á matvörum t.d. vegna þess hve virðisaukaskattur er hár á Íslandi þannig að þeirra kröfur eru aðallega fólgnar í því að lækka virðisaukaskattinn til að búa sér til athafnarými til að fá hingað erlenda ferðamenn. Þeir koma bara hreinlega ekki. Sá atvinnurekstur er bara hreinlega ekki til vegna þess hvað virðisaukaskatturinn er hár þannig að þetta er eitt dæmi. Svo er ég alveg sannfærður um að ef það tækist að innheimta þessa 11 milljarða sem talið er að séu skattsviknir --- ég er mjög mikið á móti skattsvikum, ég vil taka það fram --- þá er ég alveg sannfærður um það, burt séð frá því hvaða skoðun hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur, að einungis lítill hluti, sennilega helmingur, mundi innheimtast. Hitt mundi ekki innheimtast, það yrðu bara gjaldþrot. Það er því tómt mál að tala um að ætla sér að innheimta þennan skattundandrátt að fullu. Ég vil hafa skattkerfið þannig að skattsvik verði ekki stunduð, að skattarnir séu svo eðlilegir og léttir að þeir leiði menn og fyrirtæki ekki til skattsvika. Varðandi vaxtabæturnar þá hef ég allt of oft upplifað að menn segja að skatturinn greiði af láninu. Þeir taka lán. Vextirnir skipta nánast engu máli á vissu tekjubili og eignabili vegna þess að skatturinn greiðir þá alla að fullu og þar af leiðandi geta menn keypt sér ríflegri íbúð en þeir hugsanlega mundu gera eða ætluðu að gera ef ekki kæmu til vaxtabætur. Ég er miklu hlynntari því að menn fái bara hreinlega greidda ákveðna upphæð í hverjum mánuði og ekki alltaf endalaust þessar niðurgreiðslur og bætur sem er mjög erfitt að henda reiður á.

Hæstv. forseti. Ég var nú feginn því sannast sagna að heyra hv. þm. Pétur Blöndal lýsa því yfir að hann væri ekki hlynntur skattsvikum því að ég var næstum farinn að draga aðrar ályktanir af hans máli hér áðan. Þar var engu líkara en hann teldi að forsenda þess að atvinnurekstur gæti þrifist í landinu væru sú að menn svikju undan skatti. En hv. þm. skýrði sitt mál á þann veg að hann vildi draga úr skattsvikum með því að nánast afleggja skatta. En ég minni á að skattar hér á atvinnurekstur eru lægri en tíðkast víðast hvar í okkar viðmiðunarríkjum og við megum ekki gleyma því heldur að til þess að geta rekið öflugt velferðarkerfi, öfluga velferðarþjónustu --- forsenda þess að við höfum hér öflugt og kraftmikið þjóðfélag og getum rekið dafnandi efnahagslíf er að við höfum styrka velferðarþjónustu --- þá þurfum við að sjálfsögðu að afla skattpeninga til að standa straum af kostnaðinum. Að lokum vil ég gera athugasemd við þá yfirlýsingu hv. þm. Péturs Blöndals að þjóðfélagið hafi ekki efni á því að draga úr tekjumun, hvort sem er innan launakerfis eða með skattkerfisbreytingum. Ég er algerlega á öndverðum meiði þarna. Efnahagslegt misrétti og kjaramisrétti er ávísun á félagslegt misrétti og við það get ég ekki sætt mig og þess vegna hef ég skipað mér þar í sveit í stjórnmálum í verkalýðshreyfingu til að berjast gegn þessu. En hv. þm. Pétur H. Blöndal er heiðarlegur maður. Hann sagði áðan að hér sé komið að grundvallaratriðum, ólíkri heimspeki, ólíkum stjórnmálastefnum sem menn aðhyllast, þar sé ekkert rétt eða rangt, þar séu einvörðungu ólíkar skoðanir og undir það get ég tekið. Það er grundvallarmunur á stefnu hægri frjálshyggjunnar og stefnu félagshyggjunnar og þeirri stefnu vil ég fylgja og mun fylgja.

Herra forseti. Ég er mjög hlynntur því að við höfum öflugt og gott velferðarkerfi og skilvirkt velferðarkerfi. Menn mega alls ekki skilja það þannig að ég vilji ekki hafa velferðarkerfi og ég vil líta á skatta sem tekjuöflun fyrir ríkissjóð, tekjuöflun til þess að geta haldið velferðarkerfinu gangandi. En ég er aftur á móti ekki hlynntur jafnmikilli tekjujöfnun og skattkerfið byggir á í dag sem í rauninni flær rolluna en rýir hana ekki. Skattarnir núna valda svo miklu tjóni í þjóðfélaginu að þeir setja velferðarkerfið í hættu því velferðarkerfið þarf heilbrigt atvinnulíf og sérstaklega gott siðferði. Varðandi það að minnka tekjumuninn þá er þetta náttúrlega bara spurningin um hverju menn trúa. Ég trúi því að ekki sé hægt að minnka tekjumuninn nema að mjög litlu leyti vegna þeirra raka sem ég nefndi áðan, þ.e. að það er ákveðinn náttúrulegur launamunur. Það þarf að borga fólki fyrir að leggja eitthvað á sig. Annars mundu allir fara upp í sófa og leggja sig. Ef allir hefðu nákvæmlega sömu tekjurnar hvort sem þeir ynnu eða ekki og hvort sem þeir væru úti á víðavangi, á sjónum eða annað slíkt, ef allir hefðu nákvæmlega sömu tekjurnar, þá mundi, held ég, helmingurinn af þjóðinni leggjast upp í rúm.

Er maðurinn í eðli sínu latur?

Herra forseti. Ég hygg að fá mál hafi tekið jafnmikinn tíma og fengið jafnmikla umræðu úr þessum virðulega ræðustól eins og skattamál enda snerta þau hagsmuni allra landsmanna og kjör þeirra og verða eilíft deiluefni. Ég ætla ekki að lengja umræðuna og efnislega ekki að fara út í umræðuna, en tilefni þess að ég kveð mér hljóðs eru ummæli og minningarorð sem fallið hafa um svokallaða jaðarskattanefnd. Ég hygg að landsmenn allir séu sammála um að hið svokallaða jaðarskattakerfi sé um margt mjög gallað. Það kom fram í pólitískum yfirlýsingum að ég held allra stjórnmálaflokka fyrir síðustu kosningar, það kemur fram í stefnumótun ríkisstjórnarinnar, í sáttmála ríkisstjórnarflokkanna og það er af þeim sökum sem svokölluð jaðarskattanefnd var skipuð. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram í máli hv. þingmanna um galla jaðarskattakerfisins, um að þeir séu óréttlátir, að jaðarskattaáhrif þeirra gæti m.a. í því að þeir ýti undir skattsvik, þeir ýti undir ójöfnuð og séu þjóðhagslega óhagkvæmir. Og það sem e.t.v. er alvarlegast er að þeir ýti undir lækkað siðferði þjóðarinnar. Þess vegna er tilefnið ærið að breyta jaðarsköttum, taka á hinum svonefndu áhrifum jaðarskatta. Tilefni þess að ég vildi segja örfá orð í þessari umræðu eru ummæli um að jaðarskattanefnd hafi lokið störfum. Það má ljóst vera og hefur komið afskaplega skýrt fram í þeirri umræðu sem hér hefur farið fram að þetta er flókið mál, eitt rekur sig á annars horn og í sjálfu sér er erfitt að ná samstöðu um það sem allir geta sætt sig við. Hver hefur sína skoðun á því og snýst ekki einungis um tvö ólík pólitísk sjónarhorn. Hins vegar er rétt að minna á að svokallaðri jaðarskattanefnd var einnig ætlað að fjalla um skattsvik sem tengjast auðvitað jaðarsköttum en eru líka mikið rædd úti í þjóðfélaginu og inni á Alþingi, enda skattsvik talin mikil og sýnt hefur verið fram á að þau eru mikil og í þeim felst óréttlæti, ójöfnuður og þar fram eftir götunum. Það kom mjög skýrt fram í starfi jaðarskattanefndar --- sá sem hér stendur var einhverra hluta vegna skipaður í þá nefnd --- að sjónarmið eru ólík og grun hef ég um að ekki sé einhugur endilega meðal atvinnurekenda, verkalýðshreyfingar, stjórnmálaflokka og þannig má áfram telja. En ég vil líta svo á að jaðarskattanefnd, blessuð sé minning hennar, hafi í rauninni rétt verið búin að velta við steinum, skoða ástandið og kortleggja landið en hafi ekki verið gefinn tími til þess að móta þær tillögur, það verkefni sem henni var ætlað að gera. Því veldur örugglega margt og m.a. hafði það áhrif á störf nefndarinnar að kjarasamningar á milli einkum ASÍ og VSÍ komu inn á starfstíma nefndarinnar og hluti af málefnum nefndarinnar fór inn á borð ríkisstjórnar og samtaka vinnumarkaðarins. Það varð örugglega til þess að tefja störf nefndarinnar um hríð. En hins vegar og það er tilefni þess að ég vildi kveðja mér hljóðs, var það ákvörðun formanns nefndarinnar að nefndin hefði lokið störfum. Það hefur komið fram hér m.a. hjá hæstv. fjmrh. En ég lít svo á að nefndin hafi ekki lokið störfum sínum. Tillögur voru ekki komnar, enda eru þær ekki í skýrslunni sem formaður nefndarinnar birti til hæstv. ríkisstjórnar. Þar af leiðandi má segja að nefndin sé enn svífandi í lausu lofti þó hún hafi hlotið hér blessunar- og kveðjuorð nokkurra hv. þm. og í blaðagreinum. Ég taldi ástæðu til þess að þetta kæmi fram þar sem ég var einn nefndarmanna. Nefndin var ekki blásin af formlega. Hins vegar trúi ég því að sú nefnd sem hæstv. fjmrh. hefur boðað að verði skipuð geti nýtt þær upplýsingar sem dregnar voru fram í jaðarskattanefnd og ætti það starf þess vegna að geta gengið hraðar fyrir sig. Málið er jafnbrýnt, jaðarskattar eru umdeildir, skattsvik eru umdeild og á þessu þarf að taka og ég trúi að það muni verða gert.

Hæstv. forseti. Ég er pínulítið ruglaður eftir þessa yfirlýsingu hv. þm. sem ég í upphafi taldi vera mikilvæga pólitíska yfirlýsingu af hálfu fulltrúa Framsfl. í jaðarskattanefnd þegar hann sagði að hann liti svo á að nefndin hefði ekki lokið störfum. Þetta þykir mér vera mikilvæg pólitísk yfirlýsing af hálfu fulltrúa Framsfl. í nefndinni og við þyrftum að fá um það upplýsingar í þingsal hvort hér er um að ræða ágreining á milli stjórnarflokkanna um þetta efni. Hins vegar bætti hv. þm. því við að sú nefnd sem nú hefði verið skipuð af hálfu ríkisstjórnarinnar mundi án efa nýta sér þá vinnu sem fyrri nefnd hefði verið búin að vinna. Mér finnst að þingmaðurinn þurfi að skýra þetta betur. Hann lítur svo á að nefndin hafi ekki lokið störfum, en síðan segir hann í næstu setningu að ný nefnd hafi tekið við sem komi til með að notfæra sér þau gögn sem fyrri nefnd hafi smíðað. Hér hefur farið fram umræða og komið fram mjög hörð gagnrýni á þá ákvörðun ríkisstjórnarinnar að reka fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar frá þessu máli, að vísa henni á dyr út úr þessari nefnd. Og ég er hér með bréf sem forseti Alþýðusambands Íslands og fulltrúi BSRB í þessari nefnd hafa skrifað þar sem þeir lýsa andstöðu við þessi vinnubrögð, við niðurstöðu nefndarinnar og gagnrýna vinnubrögð nefndarinnar og ríkisstjórnarinnar í þessu máli þannig að við eigum það inni hér í þessum sal að fá nánari skýringar frá hv. þm. hvað hér er eiginlega á ferðinni.

Herra forseti. Ég hef í rauninni engu við það að bæta sem ég hef sagt nú þegar. Ég lýsti þeirri skoðun minni að jaðarskattanefnd hefði í raun ekki lokið störfum, formaður ákvað að skila lýsingu á vinnu nefndarinnar. En ég sagði áðan að ég teldi að nefndin hefði ekki lokið störfum sínum þar sem ekki hefði fyllilega reynt á það hvort hægt væri að birta sameiginlegar tillögur frá nefndinni. Að öðru leyti spyr hv. þm. ekki réttan aðila. Ég lýsti því og vitnaði til þess sem hæstv. fjmrh. hefði lýst að önnur nefnd hefði verið skipuð. Þegar ein nefnd hefur lagt mikla vinnu í að kortleggja landið dreg ég þá eðlilegu ályktun að sú vinna nýtist í annarri nefnd. Að öðru leyti er ég ekki rétti aðilinn til þess að upplýsa um það. Þetta er bara eðlileg ályktun sem ég hygg að hv. þm. hljóti að sjá að er augljós.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir upplýsingarnar. Hér hefur komið fram að á ferðinni er alvarlegur ágreiningur á milli ríkisstjórnarflokkanna um störf jaðarskattanefndar. Þingmaðurinn sættir sig ekki við að nefndin hafi verið látin ljúka störfum og ég mun taka þeirri áskorun hans eða við úr stjórnarandstöðunni og beina spurningum um þetta efni til réttra aðila. En það var gott að fá þessar upplýsingar fram.

Herra forseti. Ég hlýddi með athygli á ræðu hv. 16. þm. Reykv. og get tekið undir margt sem hann sagði. Svo vill til að ég hef um árabil dregið mjög í efa réttmæti þess að skattkerfið væri notað til tekjujöfnunar. Hvað hefur gerst í samfélagi okkar með því? Þetta hefur verið trúarsetning verkalýðshreyfingarinnar um árabil. Ef við tökum opinbera starfsmenn, sem eru kannski gegnsæjasti launþegahópurinn í samfélaginu, þá hefur ekkert annað gerst en að laun hafa smám saman lækkað. Við höfðum um töluvert langan tíma allsæmilega launaða millistétt, ef leyfilegt er að nota orðið stétt í landi okkar, sæmilega launaða embættismannastétt sem gat lifað þokkalega af launum sínum. Þetta fyrirfinnst ekki lengur. Smám saman virtist tekjujöfnunin fara út í að færa alla niður í staðinn fyrir að færa þá lægst launuðu upp á við. Menn hafa ærst um, og ég hef margsinnis gert við það athugasemd, og telja að það versta sem getur komið fyrir verkalýðshreyfinguna í landinu sé ef einhver laun í landinu hækka. Mér þykir þetta algjör öfugsnúningur og hefur alltaf fundist, því hærri laun sem einhverjir fá því hærri viðmiðun fá hinir lægst launuðu. Það er svo komið að stéttir eins og kennarar, hjúkrunarfólk, jafnvel læknar á föstum launum eru ekki matvinnungar. Ég geri ráð fyrir að háskólakennarar geti sagt svipaða sögu. Þetta nær engri átt. Ég held að hér hafi verið lagt upp á alröngum forsendum frá fyrstu byrjun. Ég held líka eins og ég kom reyndar aðeins inn á við umræðu um fjárlög fyrir nokkrum dögum að það sem hrjáir samfélagið sé óljós lagasetning, ég vil segja endalaus bótasaumur á fyrirliggjandi löggjöf þar sem aldrei er séð fyrir hvernig ein lagabreyting hefur áhrif á aðra. Úr þessu verður slíkur frumskógur að jafnvel þeir sem eiga að framkvæma lögin botna ekkert í hvernig á að gera þetta. Við þekkjum þetta allvel sem höfum komið nálægt Tryggingastofnun ríkisins þar sem fjárfúlgur fara hvað eftir annað í að velta hlutum til í tölvum stofnunarinnar svoleiðis að eitthvert vit komi út úr hinum nýju reglugerðum og jafnvel lagasetningum hér og þar. Ég held þess vegna, og skil vel í hvaða vandræðum jaðarskattanefndnin fræga er, að ekki sé hægt að laga þessi mál nema að stokka algjörlega upp að nýju. Enginn græðir á þessari stöðugu launalækkun því að aldrei hefur farið fram launajöfnun upp á við, hún hefur allan tímann verið á leiðinni niður. Það getur ekki verið rétt. Ástandið í launamálum í landinu er að verða þjóðfélagsvandamál og þetta getur ekki gengið. Ég held að það sé svo djúpstæður ágreiningur milli manna um þessa hluti að stjórnmálamenn úr öllum flokkum verði að setjast niður og hætta að jagast um það sem liðið er, það verður að byrja að nýju. Ég er ekki að segja að ég sé endilega sammála hugmyndum hv. 16. þm. Reykv., Péturs H. Blöndals, um 17% eða 5% eða þeim tillögum sem hann var að kasta fram en ég held að hann hafi lög að mæla að sú leið sem við höfum farið sé röng. Hún er röng og hún er óréttlát og hefur ekkert gert annað en að lækka launin í landinu. Þetta vildi ég sagt hafa og ég skal ekki lengja umræðuna að því leyti en ég get satt að segja skilið vandræði jaðarskattanefndar. Ég held að sú nefnd leysi málið ekki né heldur neinn á þeim forsendum sem hingað til hafa verið gefnar.

Hæstv. forseti. Hér fer fram mjög mikilvæg umræða um skattamál. Hún er ekki mikilvæg í þeim skilningi að við séum í þann veginn að ganga frá lögum um breytta skattlagningu á Íslandi. Hér fer fram umræða á milli þingmanna sem eiga að leggja grunninn að skattkerfisbreytingum á komandi missirum og árum. Menn hafa verið að ræða um ólík pólitísk viðhorf, ólíka heimspeki eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal komst að orði, en menn hafa líka verið að ræða um beinharðar staðreyndir. Sumir hverjir hafa verið að vara við því að Ísland gengi lengra í átt til skattlagningar en gert hefur verið. Staðreyndin er sú að þegar að samsetning skattkerfisins er skoðuð sem hlutfall af landsframleiðslu kemur í ljós að skattkerfið hér á landi er að mörgu leyti frábrugðið því sem tíðkast í svokölluðum viðmiðunarríkjum. Þegar grannt er skoðað kemur í ljós að skattarnir eru miklum mun lægri hér en hjá þessum ríkjum. Hlutur tekjuskatta, bæði einstaklinga og fyrirtækja, er þannig miklu lægri hér á landi en í þessum löndum. Launa- og tryggingagjöld eru líka léttvægari en gerist annars staðar. Skattar á vöru og þjónustu eru hins vegar svipaðir og í Evrópuríkjum OECD en hærri en á Norðurlöndum. Ef þetta er þýtt yfir á tungumál tölfræðinnar eru hlutföllin þessi hvað viðvíkur tekjuskatti einstaklinga: Ísland 9,5, Norðurlönd 15,7, meðaltal Evrópuríkja OECD 12,2%. Ef litið er á tekjuskatt fyrirtækja er hann 1 hér á móti 2,5 á Norðurlöndum og 3,4 hjá Evrópuríkjum OECD. Launa- og tryggingagjöld eru 2,5 hér á landi, 8,6 á Norðurlöndum, meðaltalstalan er 14 í Evrópuhluta OECD. Ef litið er á skatta á vöru og þjónustu er hlutfallið hér á landi 15,1, ívið hærra en á Norðurlöndunum þar sem hlutfallstalan er 13 en við erum þó undir meðaltali ef litið er á Evrópuhluta OECD þar sem talan er 15,7. Ef litið er á skatttekjur hins opinbera samtals liggja Íslendingar í 30,9%, og við erum að tala um hlutfall af vergri landsframleiðslu, á móti 40,8 hjá Norðurlöndunum og í Evrópuhluta OECD er hlutfallið 47,8. Þegar við ræðum um þessa hluti finnst mér gagnlegt að hyggja að því hvernig aðrir hafa það. Staðreyndin er sú að við búum við götóttara velferðarkerfi en mörg viðmiðunarríki okkar gera, mun götóttara kerfi og götóttari þjónustu en t.d. Norðurlöndin veita enda segir það sig sjálft að við öflum minni fjármuna í skatttekjum. Hins vegar kemur í ljós af hálfu sérfræðinga OECD að Íslendingar fá meira út úr þjónustunni en gerist hjá öðrum þjóðum þegar nýting fjármunanna er skoðuð, t.d. í heilbrigðiskerfinu, og það hafa mér jafnan þótt vera gleðileg tíðindi og reyndar umhugsunarvert fyrir þá sem hafa viljað umbylta og einkavæða íslensku velferðarþjónustuna. Ég hélt sannast sagna að það væri liðin tíð að reyna að stilla upp sem andstæðum einkarekstri og opinberum rekstri. Þetta eru engar andstæður, þetta á að vinna saman. Þjóðfélag sem býr við gott uppeldis- og menntakerfi er að búa í haginn fyrir efnahagsuppgang og efnahagsþróun komandi ára og áratuga. Það segir sig líka sjálft að fyrir þann sem ræður einstakling í vinnu er heppilegra fyrirkomulag og auðveldar honum alla hluti ef fólk á kost á því að leita samfélagslegra lausna hvort sem er í uppeldi á barnaheimilum eða leikskólum, í skólum, í heilbrigðiskerfinu, en í þjóðfélagi þar sem menn eru neyddir til þess að leita jafnan eftir rándýrum einkalausnum. Þetta er bara staðreynd. Í ljósi þeirrar umræðu sem hefur farið fram um skatta og nauðsyn á skattbreytingum þótti mér nauðsynlegt að koma þessum staðreyndum betur á flot í umræðunni.

Herra forseti. Ég þakka ágæta umræðu sem hefur orðið af tilefni flutnings frv. okkar þingmanna Alþb. og óháðra um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, þ.e. því sviði þess máls sem snýr að svonefndum jaðarsköttum eða jaðaráhrifum í skattkerfinu. Í fyrsta lagi örlítið um hugtök. Ég held að heppilegt sé að reyna að útrýma orðinu ,,jaðarskattar`` og tala þess í stað jafnan um jaðaráhrif af einstökum ákvörðunum, aðgerðum eða fyrirkomulagi innan skattkerfisins. Því er ekki að neita að maður verður dálítið var við þann misskilning að um beina greidda skatta sé að ræða, þ.e. að til séu í skattkerfinu einhverjir sérstakir skattar sem heiti jaðarskattar. Það minnir mig á þau mistök sem Gísli heitinn á Uppsölum gerði þegar hann hafði heyrt í útvarpinu um svonefndan gámafisk og hann náði síðan í fréttamann og spurði hann: ,,Hvaða tegund er þessi gámafiskur?`` Það er eins með jaðarskattana, þeir eru ekki eiginlegir skattar, ekki tiltekin tegund skatta. Hér er verið að tala um þau jaðaráhrif sem verða í skattkerfinu þegar skerðing bóta jafngildir því að menn fá ekki tekjur sem þeir ella hefðu fengið vegna aukinnar tekjuöflunar eða vegna vinnu sinnar. Það er hárrétt sem hv. þm. Pétur H. Blöndal kom inn á að jaðaráhrifin voru og eru enn óhófleg. Dæmi eru um 65--70% jaðaráhrif innan skattkerfisins og síðan möguleg jaðaráhrif þar fyrir utan. Í raun er það svo að jafneðlileg og tekjutenging á einhverjum einum rökstuddum þætti innan skattkerfisins getur verið þá getur verið jafnóeðlilegt að tekjutengja næsta þátt til viðbótar. Það sem gerist er að þá verður vegna sömu teknanna sem aflað er, t.d. á launabilinu 120--200 þús. kr. á mánuði, virk tvenns konar tekjutenging. Í reynd er það tvísköttun. Ég hygg að ekki sé fjarri lagi að rökstyðja að samsíða tekjutenging eða samsíða tekjutengd skerðing bótaliða á sama tekjubilinu, t.d. fyrst skerðing vaxtabóta á einu tilteknu tekjubili og síðan skerðing barnabóta á sama tekjubili fyrir sömu tekjur, sé tvísköttun. Þegar menn leggja dæmið niður fyrir sér í einu hólfi skattkerfisins og segja sem svo: við ætlum að stýra barnabótunum svona, eru menn eingöngu að hugsa um þær. Menn eru þá væntanlega eingöngu að hugsa um að þegar fólk er komið upp í tilteknar tekjur sé þörfin að minnka fyrir stuðning af því tagi sem barnabætur eða vaxtabætur eru. Menn eru ekki að hugsa um að samtímis verði virk önnur skerðing og jafnvel sú þriðja þegar kemur að tekjutengdri endurgreiðslu námslána eða einhverju því um líku. Það sem þá gerist er að þetta verður lagskipt. Það leggst hvað ofan á annað eða verður virkt samsíða og ógöngurnar hefjast eins og við þekkjum þær. Umræðan sem hófst milli hv. þm. Péturs H. Blöndals og Ögmundar Jónassonar var mjög áhugaverð og komst um tíma á nokkuð heimspekilegt eða hugmyndafræðilegt flug. Mér líkar það vel og vil gjarnan að við þingmenn rífum okkur einstöku sinnum upp úr hversdagsleikanum og ræðum málin út frá grundvallaratriðum. Mér hafa alltaf fundist kenningar hv. þm. Péturs H. Blöndals um hinn náttúrulega launamun mjög merkilegar. En ég er þeim að verulegu leyti ósammála. Það er allt annar hlutur. Hv. þm. hefur hins vegar þessa skoðun og rökstyður hana. Það kann vel að vera að eitthvað sé til í hugmyndum hans, ég er ekki þess umkominn eða bær að afgreiða þær sem einhverja vitleysu og út í loftið. Ég er það ekki. En ég hef byggt sannfæringu mína í þessum efnum á því að rétt væri að reyna að sporna gegn óhóflegum tekjumun og aðstöðumun í samfélaginu. Við getum sagt að leiðrétta skekkjur markaðarins eða miskunnarleysi markaðarins sem birtist okkur þá að einhverju leyti í þessum náttúrulega launamun með aðgerðum innan skattkerfisins og þá bæði með aðgerðunum í gegnum tekjuöflunartækin og líka ráðstöfun teknanna. Ég held að virkt skattkerfi verði að vinna á báðum hliðum málsins. Það er t.d. ekki hægt að afla teknanna flatt með nefsköttum eða öðrum slíkum aðferðum og ætla síðan að ná réttlætinu í gegnum útdeilingu fjármunanna eingöngu. Heldur verði þetta að vera hvort tveggja. Við dreifum byrðunum með einhverjum sanngjörnum hætti og reynum að leita að breiðu bökunum til að bera þær að breyttu breytanda en við ráðstöfum svo jafnframt tekjunum á grundvelli einhverra félagslegra markmiða um jöfnun aðstöðu og lífskjara. Ég er eindreginn stuðningsmaður hins norræna módels í velferðarkerfinu. Ég vil að velferðarkerfið sé heildstætt, taki mið af samfélaginu í grófum dráttum eins og við viljum að það sé en sé ekki bara björgunarnet fyrir þá sem þegar eru orðnir nauðþurfta. Ég tel sem sagt að suður-evrópska kerfið eða ameríska kerfið eða hvað sem við köllum það, sem oft er talað um sem eitt af þremur eða fjórum meginmódelum í velferðarmálum, sé miklum mun frumstæðara. Þegar menn líta eingöngu á velferðarlega eða félagslega ábyrgð samfélagsins sem einhvers konar björgunarþjónustu, neyðaraðstoð, og inn í það koma jafnvel stofnanir eins og kirkjan sem á að gefa mönnum súpu á torgum ef þeir hafa ekki að eta. Það er frumstætt. Norræna velferðarhugsunin hefur það umfram að hún reynir að skilgreina kerfið á heildstæðum forsendum, að það taki til alls venjulegs fólks og að allir eigi að vera sjálfbjarga. Það þýðir að við þurfum að hafa kjark til að beita bæði tekjujafnandi tekjuöflunartækjum en líka tekjujafnandi ráðstöfunum á útgjaldahliðinni. Síðan þakka ég hv. 7. þm. Reykn., Hjálmari Árnasyni, sérstaklega fyrir þær athyglisverðu upplýsingar sem hann flutti inn í umræðuna. Ummælin sem hv. þm. viðhafði um það hvernig endalok jaðarskattanefndar ríkisstjórnarinnar bar að voru mjög athyglisverð. Það leyndi sér ekki og ætla ég þó ekki að fara að túlka orð þingmannsins, þau voru skýr og hver getur lesið þau fyrir sig, hv. þm. var ekki sáttur við það með hvernig jaðarskattanefndin hafði verið lögð niður. Hv. 7. þm. Reykn. lýsti því mjög skýrt að jaðarskattanefndin hefði í raun og veru verið í miðjum klíðum þegar hún var slegin af af formanninum. Það eru mjög athyglisverðar upplýsingar inn í þetta samhengi og ég hygg nýjar upplýsingar sem hafa ekki komið fram áður. 

Hafði Framsókn skoðun á málinu?

Það er nefnilega það sem virðist vera að koma á daginn að Framsókn hafi aldrei þessu vant haft skoðun á málinu og verið óánægð með að starfinu var slitið með þessum hætti. Þeim mun undarlegara verður málið og þeim mun sérkennilegra er það hvernig hæstv. ríkisstjórn hugsar sér að efna loforð stjórnarsáttmálans um breytingar á skattkerfinu í samstarfi við aðila vinnumarkaðarins þegar búið er að henda þeim út og þegar búið er að slá af jaðarskattanefndina og skipa hana upp á nýtt einhverjum mönnum, ekki sömu fulltrúum stjórnarflokkanna og sátu í hinni fyrri nefnd. Það er greinilegt að hv. þm. Hjálmar Árnason er að minnsta kosti ekki í hinni nýju nefnd ef búið er að skipa hana því af því hafði hann engar spurnir og vísaði á aðra um svör við því. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir kom að því, sem var hárrétt athugasemd, að auðvitað er vandi okkar í skattkerfinu að verða að nokkru leyti sambærilegur við vanda okkar í almannatryggingakerfinu. Hver er vandi okkar í almannatryggingakerfinu? Hann er sá að engin heildarendurskoðun á almannatryggingalöggjöfinni hefur tekist í meira en 20 ár. Menn hafa gert ítrekaðar atrennur að því, ég held á öllum kjörtímabilum hafi allar ríkisstjórnir sett sér einhver markmið um að nú skuli endurskoða almannatryggingalögin en allar tilraunirnar hafa mistekist. Í raun erum við að sigla hraðbyri inn í sambærilega stöðu með tekjuskattkerfið. Það er, þetta er í raun að verða stagbætt flík sem menn eru að sauma bót ofan á bót á. Það kann ekki góðri lukku að stýra. Langhraðast held ég að skattkerfinu að þessu leyti hafi hrakað á síðasta kjörtímabili. Ég held, herra forseti, að í raun hafi verið unnin umtalsverð skemmdarverk á skattkerfinu á síðasta kjörtímabili. Þegar staðgreiðslan var tekin upp árið 1988, hvað sem menn svo segja um þá breytingu, voru skatthlutföllin til muna skaplegri en þau eru nú. Þá voru tekjutengingarnar hverfandi í kerfinu frá því sem síðar varð. Það var fyrst og fremst hinn gífurlegi flutningur yfir í tekjutengdar skerðingar á síðasta kjörtímabili sem eyðilagði skattkerfið. Það var þannig. Þetta gerði jaðarskattavítahringinn jafnsvakalegan og hann er. Þetta gerðist með því að barnabótaaukinn, sem í byrjun síðasta kjörtímabilsins var minni hluti alls stuðnings við barnafólk, var stóraukinn þangað til hinn ótekjutengdi hluti var orðinn hverfandi og svo var smiðshöggið rekið á þetta verk með því að tekjutengja barnabæturnar að fullu á síðasta ári. Þá var það fullkomnað. Á sama tíma voru gerðar breytingar í vaxtamálum á vaxtakjörum og vaxtabótakerfinu. Þvert ofan í gefin loforð um að ekki yrði skert var það samt gert á síðasta kjörtímabili, og það jók enn á þessi jaðaráhrif. Í raun og veru gætum við sagt að við þyrftum kannski ekki að gera miklar ráðstafanir aðrar en þær að hverfa að einhverju leyti aftur til þeirra hlutfalla sem voru áður en skemmdarverkin voru unnin á skattkerfinu á síðasta kjörtímabili. Herra forseti. Ég er þó þeirrar skoðunar að við þurfum að fara í miklu víðtækari og almennari uppstokkun á skattkerfinu. Að þeirri vinnu eiga að sjálfsögðu að koma, eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson benti réttilega á, aðilar vinnumarkaðarins, verkalýðshreyfingin, því að auðvitað eiga engir meira undir því en umbjóðendur hennar hvernig til tekst. Þess vegna er eftir atvikum rétt að hafa samráð við fleiri aðila eins og samtök aldraðra og aðra slíka sem eiga mikið undir. Ég þakka svo aftur þessa umræðu, herra forseti.