Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. minni hl. (Magnús Jónsson) Hv. meiri hl. virðist hafa afsalað sjer að taka til máls, eins og nefndin hafi ekkert að segja. Jeg þarf ekki að falla frá orðinu fyrir það, en jeg skal ekki vera langorður, en jeg tel það að fara aftan að siðunum að vísa máli umræðulaust til 3. umr. Það hefi jeg á móti frv., að jeg tel það yfirleitt, eins og jeg hefi ljóslega áður lýst, mjög illa til fundið, að þingið sje sífelt að hringla með löggjöfina, undir eins og menn finna eitthvað að. Ef t. d. veiðast fleiri laxar eitt árið en við var búist, þá þarf endilega að breyta laxveiðalögunum. Og af því að nú kemur í ljós, að gallar hafa orðið á heimakosningalögunum, meðal fjölda annara kosningagalla um alt land, þá þarf nú að fella þessi lög úr gildi. Það er þó vitanlegt, að þessi lög hafa orðið til þess, að mörg hundruð manna hafa getað notað kosningarrjett sinn, sem áttu alveg eins heimting á því og aðrir, sem farið gátu á kjörstað. Því finst mjer, að til þess að breyta þessu þurfi að bera fram fleiri og meiri rök en það, að sagt sje, að lögin hafi verið misnotuð. Jeg veit ekki, hvað vakir fyrir Alþingi, ef það ætlar sjer að setja svo lítilfjörleg lög, að ekki þurfi nema lítil mistök eitt ár til þess að fella þau. Jeg skal svo ekki fjölyrða um þetta frekar, en vænti þess, að deildin gangi ekki inn á þá braut að hringla svo með löggjöfina, að nýsett lög sjeu ástæðulaust eða ástæðulítið feld úr gildi, og síst þegar um þörf lög er að ræða.

Magnús Torfason Það var aðeins athugasemd um þingsköp. Þegar engin brtt. er borin fram við frv. við 2. umr., þá er ómögulegt að ræða það grein fyrir grein, og sje jeg því enga ástæðu til, að þetta mál sje rætt frekar fyr en við 3. umr. Enda sýndi ræða hv. 4. þm. Reykv. (MJ), að hann gat aðeins talað um málið alment. Slíkt heyrir ekki til við 2. umr., og vil jeg láta afleggja þann sið, enda veitir ekki af að nota tímann til annars.

Frsm. meiri hl. (Jörundur Brynjólfsson) Hv. 4. þm. Reykv. (MJ) hefði getað sparað sjer það að standa upp, því hann sagði ekki eitt orð, sem ekki stendur í nál. hans. Jeg get eins látið mjer nægja að skírskota til nál. meiri hl. Vil aðeins bæta því við, að jeg vænti, að hv. deild taki frv. vel og samþykki það.

Jakob Möller Jeg mótmæli því, sem hv. 1. þm. Árn. (MT) segir, að þó engin brtt. liggi fyrir, megi ekki ræða málið. Hver grein hefir sitt ákveðna efni og því má vitanlega ræða þær, þó engin brtt. sje fyrir hendi. Nú vill svo til hjer, að þetta frv. er svo einfalt að efni, að annaðhvort verður að fella það eða samþykkja. Það getur ekki staðið til, að neinar brtt. komi fram. 2. umr. á að vera aðalumræða um hvert mál, þar sem hver grein er rædd sjer og brtt., ef þær koma fram. Enda er það einkennilegt, að ef deildin er sammála um að fella eitthvert frv., að þá megi ekki ræða það. Nú er heldur engin trygging fyrir því, að það komist til 3. umr., og gæti líka eins farið svo, að það yrði drepið þar. Þessar athugasemdir hv. 1. þm. Árn. (MT) eru því hreinustu fjarstæður, sem ekki hafa við neitt að styðjast.

Forseti (BSv): Samkv. 20. gr. þingskapa skulu umræður við 1. umr. hljóða um málið alment. Við 2. umræðu skal ræða einstakar greinir og brtt. við þær, og loks við 3. umr. frv. sjálft alment ásamt brtt., er þá hafa fram komið. Nú er hinsvegar sú venja á komin, að ræða mál alment við 2. umr. eins og hún væri áframhald af 1. umr., og stafar þetta af því, að skjóta má máli til nefndar á hverju stigi sem er. Ef fast væri haldið við þingsköp, væru almennar umræður um mál við 2. umr. vitanlega ekki leyfilegar, en þá þyrfti að vísa málum til nefndar við 1. umræðu og halda þeirri umræðu svo áfram, þegar málið kæmi úr nefnd. Síðan kæmi málið til 2. umr., og þá væri auðgert að ræða aðeins einstakar greinir og breytingartillögur, svo sem þingsköp segja fyrir. En meðan þingsköp leyfa á hinn bóginn, að málum sje fyrst vísað til 2. umr. þá er fyrstu umr. er lokið, þá verður örðugt að beita fast þessum fyrirmælum við 2. umr.

Magnús Torfason Jeg get vel fallist á, að það sje rjett, sem hæstv. forseti segir, en þó sný jeg ekki til baka með það, að of mikið er að því gert að ræða málin alment við 2. umr. Hjer stóð svo á, að engin brtt. lá fyrir og frv. fór fram á að fella úr gildi heilan lagabálk. Einkum var lítil ástæða til umræðna nú, þar sem lýst var yfir því, að frv. yrði látið ganga til 3. umr. Orð hv. 3. þm. Reykv. (JakM) um þetta eru því tóm vindhögg. Það má vera, að þingsköpin sjeu óheppileg í þessu efni, en það verður að fara eftir þeim, þangað til þeim verður breytt.

Jakob Möller Þetta er bersýnilega vitlaust hjá hv. 1. þm. Árn. (MT). Sá hluti nefndarinnar, er leggur á móti frv., hlýtur þó að gera grein fyrir áliti sínu. Það liggur í hlutarins eðli, svo ekki verður um deilt. Hv. þm. (MT) er auðsjáanlega gramur yfir málinu, er lá hjer fyrir seinast. Jeg var á móti málinu í heild, og kom því ekki fram með neinar brtt., en varð óhjákvæmilega sem nefndarmaður að ræða málið frá almennu sjónarmiði. Öll meðferð málsins er laukrjett.

Frsm. minni hl. (Magnús Jónsson) Jeg heyrði áðan, að menn vildu láta þetta mál ganga fljótt. Jeg hefði getað farið út í einstök atriði málsins, en vildi ekki gera það, þar sem farið er að líða að fundarlokum. En jeg skil ekkert í þessum fítung, sem nú hefir gripið hv. 1. þm. Árn. (MT). Hann hefir setið hjer viku eftir viku og heyrt talað um málin alment og lagt sjálfur mörg og misjöfn orð í belg, en nú rýkur hann upp til handa og fóta og talar um fimbulfamb í ræðu minni, og var helst ekki hægt að skilja hann öðruvísi en svo, að alt væri á beinni leið til helvítis. Jeg hefi sjaldan vitað svo litla þúfu velta öðru eins hlassi. Eða kanske það valdi, að mjer varð á að nefna „lax“ í ræðu minni. Hann er svo skarpur á bragðið þarna fyrir austan fjallið.

Magnús Torfason Jeg ætla aðeins að segja nokkur orð, til að bera af mjer sakir. Jeg man aldrei til þess, að jeg hafi lengt umræður með óþarfri mælgi, eins og sumir aðrir hv.þm. hafa gert. Jeg get ekki látið það óátalið, að farið sje langt út fyrir efni mála, eins og þegar hv.frsm. minni hl. (MJ) fór áðan að tala um lax, og það stolinn lax úr efri deild, í sambandi við þetta frv.

Nú, það er laxinn!

. Jeg hefi oft ætlað mjer að taka hjer til máls, en sjaldnast haft geð í mjer til þess, þegar jeg hefi heyrt, hvernig hv. þingmenn leyfa sjer að haga ræðum sínum. - Að því er snertir það, er hv. 3. þm. Reykv. (JakM) sagði, að ástæða væri til að ræða málið alment, þá er það að segja, að hvorki hann nje hv. 4. þm. Reykv. (MJ) hafa gert það enn, því að ræða hins síðarnefnda var tómur grautur, er hvergi kom við málið, og mjer þykir það einmitt leiðinlegt, að svo skuli hafa farið. Eins og forseti tók fram, á að rjettu lagi að ræða málið alment við 1. umr., einstakar greinir og brtt. við 2. umr., og frv. sjálft og brtt. við það alment við 3. Ef þessu væri fylgt, væri alt í lagi. En því hefir ekki verið að heilsa, og því verða umræðurnar ólán. Jeg undirstrika, að ekkert orð hefir verið talað um málið sjálft.

Þórarinn Jónsson Þar sem hjer er verið að ræða um þingsköp, en ekki málið, sem fyrir liggur, get jeg ekki stilt mig um að mótmæla skoðunum hv. 1. þm. Árn. (MT) í þessu efni. Það nær ekki neinni átt, að ekki megi tala um mál við 2. umr. Samkv. þingsköpum er það ákveðið að ræða einstakar greinar frv., þótt engar brtt. hafi komið fram. Hjer liggja ennfremur fyrir tvö nefndarálit, og annað meira að segja fult af mótsögnum og rangfærslum. Væri því hart að hefta umr. um nál.hv. 4. þm. Reykv. (MJ) þvert ofan í þingsköp.

Forseti (BSv): Jeg sje ekki betur en að þetta sje algerlega þarflaust þjark, einungis til að teygja tímann. Það er hægur vandi að taka aftur til óspiltra málanna við 3. umr. Auðvitað sprettur þetta alt af því, að málin eru ekki rædd til þrautar við 1. umr. En þegar málin eru lítt eða ekki rædd við 1. umr., heldur vísað til nefndar og koma úr nefnd til annarar umræðu, þá liggja þau þannig fyrir deildinni, að nær því er óhjákvæmilegt á stundum að ræða jafnframt um málin alment, eins og gert er í nefndarálitunum. Við þetta er meira eða minna blandað saman verkefni 1. og 2. umr., en þetta hefir verið tekið upp sakir þess, að það er talið greiðara fyrir afgreiðslu mála heldur en að taka þau úr nefnd til framhalds 1. umræðu, þótt það væri að forminu rjettari meðferð.

Frsm. minni hl. (Jón Baldvinsson) Jeg rjeðist ekki í að koma fram með brtt. við 2. gr. frv. um lóðar- og húsaskatt. En hinsvegar flyt jeg brtt. á þskj. 366, um að ákvæði frv. um ráðstafanir til útrýmingar á rottum og tryggingar gegn eldsvoða falli burt. Þessi till. er, eins og aðrar till. á sama þskj., flutt í samráði við borgarstjóra Reykjavíkurbæjar, sem telur þessar breytingar nauðsynlegar. Hjer hafa nýlega verið sett sjerstök lög um brunatryggingar, sem ákveða, að bæjarsjóður annist slökkvilið og slökkvitæki, og því ætti ekki að vera að ræða um neinar nýjar kvaðir í þessu frv. út af því, þar sem búið er að lögfesta þetta fyrir fáum dögum. Hitt atriðið, um ráðstafanir til útrýmingar rottum, er þannig vaxið, að það gæti orðið bænum ærið útdráttarsamt, ef bærinn á að gera alt í þessu efni, en húseigendur ekki neitt. En hitt get jeg viðurkent, að rjett sje að bærinn hafi forgöngu í þessu efni, þar sem töluverðs skipulags þarf með, ef vel á að fara. En það hefir bærinn, þótt engin lagaákvæði sjeu um það sett. Þá hefi jeg flutt brtt. við 10. gr. í samræmi við ummæli mín við 2. umr. um það, að málskot til yfirskattanefndar nái aðeins til utansveitarmanna. Jeg fæ ekki betur sjeð en að það ákvæði sje hættulaust, þótt innanbæjarmenn geti ekki skotið útsvarskærum lengra en til bæjarstjórnar. Það er ástæðulaus ótti að ímynda sjer, að þeir yrðu beittir ósanngirni. Frekar er hitt, eins og jeg hefi margtekið fram, að bæjarstjórnin hefir þótt fara helst til langt í niðurfærslu útsvara. Í þriðju brtt. minni felst, að síðari gjalddaginn, sem verið hefir 1. okt., verði hjer eftir 1. sept. Þessi till. er líka flutt eftir tilmælum borgarstjóra, og tilgangur hennar er sá, að bærinn fái fyr lögtaksrjett á gjöldum sínum en verið hefir. Undanfarið hefir ekki verið hægt að framkvæma þessi lögtök fyr en um jól, en sá tími er mjög óhentugur. Menn eru þá oft og tíðum í mikilli fjárþröng, og auk þess er óviðkunnanlegt að gera mönnum slíkar heimsóknir um jólin. Þá er ein brtt. enn, sem flutt er í samráði við borgarstjóra. Hún er sú, að útsvör utanbæjarmanna, þegar búið er að leggja þau á og útsvarsskrá er komin fram, þá skuli þau þegar falla í gjalddaga. Það er alveg ófært að hafa tvo gjalddaga fyrir þessi útsvör. Þessir menn geta farið út í veður og vind hvenær sem er, og þá er ekki neitt af þeim að hafa. Þetta er og í samræmi við það, sem annarsstaðar gildir hjer á landi í þessu efni, og er til þess sett, að utanbæjarmenn komist ekki hjá að greiða útsvarið; þeir eiga heldur ekki að geta komist hjá greiðslu, þótt þeir hafi skotið kæru yfir útsvari sínu til yfirskattanefndar. Jeg tel alveg sjálfsagt, að Reykjavík hafi sama rjett og önnur sveitarfjelög í þessu efni. Það segir sig sjálft, að jeg er samþykkur brtt.háttv. samþingismanns míns (JakM) um, að rjett sje að aðgreina húsa- og lóðargjald, enda þótt það skifti ekki miklu, þar sem lóðarskatturinn er ákveðinn svo miklu lægri en bæjarstjórn fór fram á, og jafnvel lægri en minni hl. allshn. lagði til. Jeg sje ekki ástæðu til að fjölyrða meira um þetta mál að sinni, en vona, að deildin fallist á þær röksemdir, er jeg hefi fært fyrir brtt. mínum, og samþykki þær.

Fjármálaráðherra (JÞ): Jeg á hjer litla brtt. við niðurlag a-liðs 3. gr., um að orðið „tryggingar“ falli burt, til þess að skilningur allshn. komi ljósara fram. Ef mín brtt. nær fram að ganga, verður orðalagið þannig, að bærinn annist útrýming á rottum og ráðstafanir gegn eldsvoða. Jeg vonast til, að hv.þm.N.-Ísf. (JAJ) taki till. sína á þskj. 364 aftur. Af því að háttv.frsm. meiri hl. allshn. (MJ) er veikur í dag og því ekki viðstaddur, vildi jeg taka þær brtt., er fram hafa komið, til athugunar, án þess þó, að jeg hafi nokkurt umboð til þess. Jeg skal þá fyrst minnast á brtt. á þskj. 359, frá hv. 3. þm. Reykv. (JakM). Hún fer ekki fram á neina efnisbreytingu, þar sem gjaldið af húsum og lóðum er hið sama eftir henni sem frv. Þessi brtt. mun ekki hafa aðrar afleiðingar en þær, að semja verður 2 skrár, skrá yfir skatt af húsum og skrá um skatt af lóðum, sem húsin eru bygð á, og þeim, sem óbygðar eru, í stað þess, að eftir frv. mætti komast af með eina skrá. Fer tillagan því beinlínis fram á að auka skriffinskuna. Vitanlega er skatturinn af húsum og lóðum samanlagður miklu hærri en kostnaðurinn við þær skyldukvaðir, sem lagðar eru á bæjarsjóð eftir 2. gr., og er því alveg þýðingarlaust, hvort þessi verk eru talin unnin sem endurgjald fyrir húsaskattinn einan eða fyrir nokkurn hluta af báðum sköttunum samanlögðum. Þá eru brtt.hv. 2. þm. Reykv. (JBald) á þskj. 366. Jeg sje enga þörf á að fella það í burt, sem 1. tillagan fer fram á, en hinsvegar mundi það tæplega koma að sök, og virðist tillagan því ástæðulaus. Um 2. brtt. er það að segja, að það er ekki ástæðulaust, að bæjarbúar fái einhvern óvilhallari aðilja til að fella lokaúrskurð um útsvarskærur heldur en bæjarstjórnina. Ef jeg vildi, gæti jeg nefnt ýms dæmi um innanbæjarmenn og fyrirtæki, sem gera það bert, að þörf er á óviðriðnari aðilja en bæjarstjórninni til þess að skera úr þessum málum. Þetta er mjer kunnugt af starfsemi minni í bæjarstjórninni. Það er því skoðun mín, að hv. deild ætti ekki að aðhyllast þessa brtt. Hinsvegar mætti halda því fram, að það væri ef til vill ekki næg trygging fyrir utanbæjarmenn, að þeir eigi málskot til yfirskattanefndar bæjarins, sem hefir litlar ástæður til þess að vera kunnug högum þeirra heima fyrir. En þó er það betra heldur en það, sem nú er. Í sambandi við þetta verð jeg að segja það, að ákvæði 7. gr. um útsvarsskyldu utanbæjarmanna ganga lengra en góðu hófi gegnir. Þar er heimilað að leggja útsvar á menn úr öðrum hjeruðum, ef þeir stunda hjer atvinnu lengur en 3 mánuði. Það er ekkert á móti því, að þessir menn greiði hjer eitthvert gjald, en jeg vil leyfa mjer að benda á, að ekki má gera ráð fyrir neinum verulegum kunnugleika hjá niðurjöfnunarnefnd á högum þeirra heima fyrir. Hún mun að jafnaði ekki hafa vitneskju um annað en kaup þeirra hjer í bænum, en hagur þeirra getur verið mjög misjafn og ástæður til þess að greiða opinber gjöld af því kaupi. Það má vera rjett, að bæjarfjelagið leggi eitthvað á þessa menn, og fer jeg því ekki fram á neina breytingu á þessu ákvæði, en þá þyrfti næsta þing að setja lög, er kveða á um skiftingu útsvars milli atvinnusveitar og þeirrar sveitar, sem þeir menn eru búsettir í, sem verða útsvarsskyldir á 2 stöðum. Það er gert í öðrum löndum og verður óhjákvæmilegt hjer, þegar þetta fer að verða svo alment, að menn greiði útsvar á 2 stöðum, sem nú mun koma í ljós, þegar Reykjavíkurbær hefir rjett til að leggja á alla þá menn, sem stunda hjeðan atvinnu á skipum, þótt ekki sje nema eina vertíð. En ákvæði þessa frv. mun ekki vera því til fyrirstöðu, að rjettlát skipun verði gerð á þessu í sjerstökum lögum. Eftir atvikum get jeg verið meðmæltur 3. brtt. Jeg hygg, að hún feli í sjer gagnlegar breytingar á 11. gr., eins og hún er nú.

Jakob Möller Það var hæstv. fjrh. von og vísa að bera kvíðboga fyrir of mikilli skriffinsku, og get jeg því verið honum þakklátur fyrir athugasemd hans um brtt. mína. En þó hygg jeg, að hún geri enga breytingu í þessu efni, því að vegna b-liðsins í 2. gr. frv., eins og það er nú, er jafnmikil nauðsyn á sjerstakri skrá. Þar eru nefndar sjerstakar lóðir með sjerstöku gjaldi. Annars hygg jeg, að engin nauðsyn sje á 2 eða 3 skrám, heldur mætti hafa dálkinum fleira á skránni, og verður þá tæplega sagt, að skriffinska aukist að mun við það. Jeg skal geta þess, að jeg hefi átt tal við borgarstjóra um þessa breytingu, og er hann samþykkur henni og óskar, að hún verði samþykt Jeg geri ráð fyrir, að hann hafi eins mikinn skilning og aðrir á þeirri skriffinsku, sem af þessu mundi leiða, og er hann á sama máli sem jeg, að vel megi komast af með eina skrá, þó að a-lið 2. gr. verði skift í tvent. Auðvitað má segja, að lítil ástæða sje til að breyta þessu, en jeg gerði þó grein fyrir því áðan, hvers vegna brtt. er fram komin. Það eru aðrar ástæður, sem liggja til húsaskattsins heldur en lóðarskattsins, og ef seinna kæmi til orða að hækka gjaldið, tel jeg, að það ætti alls ekki að ná til gjaldsins af húsum. Komi það í ljós, að þetta gjald hafi þau áhrif, að lóðir lækki í verði, mun tæplega til þess koma, að lóðargjaldið verði hækkað, enda lítil tekjuvon af því þá; en sjái menn ástæðu til að hækka það, mun það verða gert alt að einu, þó að bæði gjöldin sjeu hjer ákveðin í einum og sama staflið. Jeg skal geta þess, að gjöld þessi eru ekki eins há og þau virðast á pappírnum. Við nánari athugun hefi jeg komist að þeirri niðurstöðu, að fasteignamatið er mun lægra en sannvirði eignanna, að minsta kosti þriðjungi lægra. Er þetta gjald því í raun og veru ekki nema um ½ af verði eignanna.

Frsm. minni hl. (Jón Baldvinsson) Það er sannarlega ekki ástæðulaust að fella niður þau orð, sem talin eru í 1. brtt. minni. Ef þau standa í lögunum, er það alveg víst, að þau munu leiða af sjer mikið umstang, þar sem þau taka til svo margra, og munu margir telja sjer þar veitt rjettindi, sem enginn fótur er fyrir, og er ekki rjett að gefa mönnum tækifæri til að vekja deilur um það að ástæðulausu. Menn vita, hvílík smámunasemi kemur fram oft og tíðum, sem eykur mjög á skriffinskuna, er hæstv. fjrh. (JÞ) er svo ant um að forðast. Jeg get ekki sjeð, að rangt sje, að bæjarstjórn hafi æðsta úrskurðarvald um útsvör bæjarbúa. Hún er sett til þess að gæta hagsmuna þeirra, er kosin af þeim, og mundi það því ekki verða þolað, ef hún gengi of langt í úrskurðum sínum. En auðvitað eru útsvör altaf álitamál og rísa jafnan deilur um þau. Hinu get jeg verið samþykkur, að utanbæjarmenn eigi kost á öðru úrskurðarvaldi. Hæstv. fjrh. taldi fulllangt gengið í álagningu á utanbæjarmenn, en það er ekki lengra en farið hefir verið hingað til í öðrum hjeruðum um álögur á utansveitarmenn, samkvæmt sveitarstjórnarlögunum, því að eftir þeim má leggja á alla þá, sem hafa fast aðsetur í sveitinni lengur en 3 mánuði. Sjómenn þeir, sem hjeðan stunda atvinnu um vertíðina, hygg jeg að muni sleppa flestir; þeir eru ekki 3 mánuði að jafnaði. Það er óvenjulegt, að vertíð byrji jafnsnemma sem í vetur; hún nær oftast frá miðjum marsmánuði til loka, en það eru ekki nema 2 mánuðir. En aftur álít jeg, að strax beri að setja skorður við því, að menn, sem stunda alla atvinnu sína hjer í bænum og hafa stórfje að launum, geti algerlega skotið sjer undan útsvari með því að flytja rjett út fyrir bæjartakmörkin. Það er auðvitað, að útsvarsálagning á þá menn verður í samræmi við útsvör innanbæjarmanna, og ef til vill að einhverju tekið tillit til þess útsvars, sem þeir greiða annarsstaðar, og þar sem þeim er nú gefinn kostur á málskoti til yfirskattanefndar, tel jeg það alveg vorkunnarlaust að leggja þá undir útsvarsskyldu hjer. Mjer er kunnugt um, að önnur sveitarfjelög neyta ákvæða sveitarstjórnarlaganna og leggja á þá menn, sem hafa rekið þar atvinnu 3 mánuði eða lengur, og kemur það alloft fyrir, að bæjarstjórnin verður að draga frá útsvari manna vegna þess, að þeir hafa greitt annarsstaðar til sveitar Jeg er þakklátur hæstv. fjrh. fyrir meðmæli hans með 3. brtt. minni, og er því öruggari um það, að hún muni verða samþykt.

Fjármálaráðherra (JÞ): Það kann að vera rjett hjá hv. 3 þm. Reykv. (JakM), að komast megi af með eina skrá eftir sem áður, þó að brtt. hans verði samþykt, en við það er það að athuga, að þá verða dálkarnir að vera 5, í stað 2, og má gjarnan telja þá upp. Eins og 2. gr. er orðuð nú, verður dálkur fyrir virðingarverð eignanna, en annar fyrir gjaldið. Eftir brtt. verður að hafa dálk fyrir virðingarverð húsanna, annan fyrir gjaldið af þeim, þriðja fyrir lóðaverðið, fjórða fyrir gjald af lóðunum, og loks er hinn fimti dálkurinn fyrir bæði gjöldin samanlögð. Jeg sje enga ástæðu til að gera þetta flóknara en nauðsynlegt er. Það skaust upp úr hv.þm., að önnur ástæða væri til þessarar breytingar, sem sje sú, að komið gæti til mála að hækka lóðargjaldið, en ekki húsagjaldið. Það getur verið þægilegra að koma á breytingu síðar, ef það er undirbúið nú þegar, en jeg sje ekki, að nein nauðsyn sje á því að byrja strax á breytingunni. Lóðirnar, sem nefndar eru í staflið b., geta vel verið á sömu skránni, þó að gjaldið af þeim sje reiknað með öðru hundraðsgjaldi af virðingarverðinu. Hv. 2. þm. Reykv. (JBald) vil jeg svara því, að lítið verður eftir af öllum þessum ákvæðum í 7. gr. um útsvarskyldu utanbæjarmanna, ef þau næðu aðallega til 1 eða 2 manna, sem eru búsettir hjer í nágrenninu, en stunda atvinnu í bænum. En þó að svo væri, að ekki væru nema 2 menn, sem væru þannig algerlega útsvarsskyldir í 2 sveitarfjelögum, ber að gæta rjettar þeirra, svo að útsvör þeirra í báðum stöðunum samanlögð verði ekki óhæfilega há af þeirri ástæðu einni, að þeir eru útsvarsskyldir á 2 stöðum. Jeg hygg nú, að þessi ákvæði sjeu það víðtæk, að allur þorri utanbæjarmanna á togurum komist undir þau. Togaravertíðin nær fram yfir lok, eins og kunnugt er, og þegar byrjað er í miðjum febrúar, nær hún yfir 3 mánuði.

Byrjar í miðjum marsmánuði

. Sem betur fer byrjar hún sjaldan svo seint.

Frsm. minni hl. (Jón Baldvinsson) Það væri ekki ástæðulaust að setja ákvæði um utansveitarmenn, sem hafa atvinnu í bænum, þótt ekki sjeu nema 1 eða 2 nú. Það er að rísa upp þorp rjett við bæjarmörkin, og hafa 80 hússtæði verið auglýst til sölu þar. Er því full ástæða til að leggja á þá menn, sem ætla á þennan hátt að skjóta sjer undan útsvarsgreiðslu í Reykjavík, en njóta allra hlunninda bæjarins.

Jakob Möller Það er misskilningur hjá hæstv. fjrh. (JÞ), að skiffinska þurfi nokkuð að aukast, þó að liðnum verði skift í tvent. Þar sem hundraðsgjaldið af húsum og lóðum er hið sama, má tilgreina virðingarverð í einu lagi á skránni og reikna gjaldið í einu lagi. Þarf því ekki aukna skriffinsku, þó að brtt. mín verði samþykt, ekki einn pennadrátt.

Fjármálaráðherra (JÞ): Jeg vil aðeins benda á, að hafi brtt. ekki einu sinni þessar afleiðingar, að dálkarnir verði fleiri, þá hefir hún alls engar afleiðingar, og er því algerlega óþörf.

Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson) Mentmn. hefir sent frá sjer nál. um þetta mál, og þarf jeg ekki miklu við að bæta það, sem þar er tekið fram. Jeg vil þó aðeins drepa á helstu atriðin í áliti hennar. Jeg skal þá fyrst taka það fram, að nefndin er mótfallin því, að laga- og heimspekideildin verði sameinaðar, enda býst hún við, að þetta verði ekki að neinu ágreiningsefni, þar sem flm. lýsti yfir því við 1. umr., að sjer væri þetta atriði ekki fast í hendi. Að því er snertir þá breytingu, að biskup komi í stað eins prófessors við guðfræðideildina, þá gerir nefndin þá breytingu, að hann komi í stað dósentsins við deildina. Þykir nefndinni eðlilegast, að 2 prófessorar sjeu við guðfræðideildina eins og við hinar deildirnar, enda er naumast að búast við því, að biskup hafi á hendi fulla kenslu á við prófessora deildarinnar. Það má að vísu segja, að deildin sje skert með þessu, en það er þó ekki svo mikið, að það sje nein frágangssök. Að því er snertir þá mótbáru, sem fram hefir komið, að óviðeigandi sje, að biskup hafi slíkt starf á hendi, þá er ekki það að óttast. Því verður ekki móti mælt, að biskup hefir nægan tíma til þessa. Alþingi hefir upp á síðkastið tekið af honum allmörg störf, og er þá rjettmætt, að honum sje bætt upp með þessu. Þetta er og í fullu samræmi við starfsemi biskups, enda er það algengt erlendis, að prófessorar hafi jafnframt á hendi prestsstörf, og þykir vel fara saman. Veit jeg t. d. til þess, að prófessorarnir í guðfræði við Uppsalaháskólann hafa til þessa, auk kenslunnar, þjónað sjerstökum söfnuðum. Var þetta ekki talið koma í bága við kenningarfrelsi deildarinnar, og því síður myndi það vera gert a voru landi, því íslenska kirkjan er frjálslyndasta kirkjan á Norðurlöndum. Hjer er kenningarfrelsi presta ekki minna en prófessora háskólans. Það er engum blöðum um það að fletta, að þetta gæti orðið til gagns bæði fyrir kirkjuna og guðfræðideildina. Eins og menn vita er hlutverk deildarinnar ekki einasta að veita mönnum guðfræðilega mentun, heldur og líka að búa þá undir prestsstarfið. Það er því síður en svo, að nokkuð sje á móti því, að deildin standi í nánu sambandi við kirkjuna. Má segja, að þetta yrði til þess að gera guðfræðideildina lítið eitt íhaldsamari, en biskupinn aftur á móti frjálslyndari, og myndi hvorttveggja til góðs leiða. Það hefir verið bent á það, að þessi breyting sje ekki í samræmi við það ákvæði í gildandi lögum, að biskup skuli kosinn af öllum prestum landsins. Mjer er nú í rauninni alls ekki fast í hendi um þau lög, en þó er engin ástæða til að breyta þeim vegna þessa. Ef biskupskosningin hepnast og maður er kosinn, sem er vaxinn því veglega starfi, þá er hann um leið vaxinn því að veita kenslu við háskólann sem aukakennari. En hinsvegar ef aukakenslan við guðfræðisdeildina mistækist með þessu vali, þá væri það samt lítils virði hjá hinu, að mistekist hefði að velja mann í biskupssætið, en sú hætta er jafnt opin, þótt þetta frv. verði ekki samþ. Þá kem jeg að því atriði frv., að lagadeildin verði svift einum prófessor, og þeirri brtt. nefndarinnar, að í stað hans komi lögákveðinn aukakennari. Í frv. var gert ráð fyrir, að bætt yrði við aukakennara, ef þörf krefði, en nefndin lítur svo á, að sú þörf sje þegar fyrirhendi, og vill því fastákveða þessa aukakenslu í lögunum. Það virðist ekki vera nein ástæða til að hafa fleiri prófessora í lagadeildinni en hinum, enda geri jeg ráð fyrir, að harðfylgi góðra manna hafi fremur gert það að verkum, að prófessorarnir voru upphaflega ákveðnir 3, heldur en að bein þörf hafi verið fyrir fleiri prófessora í þeirri deild en öðrum. Er sumum nefndarmönnum því ekkert sárt um að svifta lagadeildina þessum eina prófessor, þar sem auðsætt er, að hægt er að fá góðan mann til að gegna aukakenslu við deildina. Hjer er gott val ungra lögfræðinga, sem myndu telja sjer hag og heiður í því að fá slíkan starfa, auk þess sem þar væri að fá besta undirbúninginn fyrir þá menn, sem hefðu í huga að verða prófessorar seinna meir. Þá vil jeg minnast á þá brtt. nefndarinnar í að í stað þess að einn prófessor og einn dósent sjeu í íslenskum fræðum, þá komi tveir prófessorar, svo sem áður hefir verið. Nefndin er þó ekki sammála í þessu efni, því 2 nefndarmenn hallast fremur að ákvæði frv. En sá hlutinn, sem jeg fylgi, leggur ríka áherslu á, að íslensk fræði verði ekki skert frekar en búið er að gera með því að fella niður aukakennarann, eins og gert var við 3. umr. fjárlaganna. Það gegnir nokkuð öðru máli um íslensk fræði en önnur fræði við háskóla vorn. Það má með miklum rjetti segja um lögfræði, læknisfræði og guðfræði, að það sjeu aðeins kenslugreinir, en hin íslensku fræði aftur á móti vísindagrein við okkar háskóla. Það eru ekki gerðar þær kröfur til háskólakennaranna í fyrnefndum greinum, að þeir sjeu sjálfstæðir vísindamenn, heldur aðeins, að þeir geti miðlað íslenskum embættismannaefnum þeim fróðleik og kunnáttu, sem þeim er nauðsynleg, hverjum í sínu starfi. En aftur á móti er sú krafa gerð til háskólakennarans í íslenskum fræðum, að hann standi í broddi fylkingar þeirra vísindamanna, sem íslensku og norræna fræði stunda. Það á að vera okkur metnaðarsök, að háskóli Íslands leggi hið besta til vísindanna á þessu sviði. Við verðum að gera okkur ljósa grein fyrir því, í hvaða efni við getum staðið öðrum þjóðum á sporði, þrátt fyrir fátækt og fólksfæð, og hvar okkur þýðir að keppa við stærri þjóðir og auðugri. Það er augljóst, að í ýmsum fræðigreinum þýðir ekkert fyrir okkur að keppa við auðugri þjóðir. En í norrænum fræðum getum við staðið öllum þjóðum á sporði. Þessvegna leggur meirihl. ríka áherslu á það, að tveir verði prófessorar við háskólann í íslenskri málfræði, sögu og bókmentasögu, svo sem nú er. Báðir mennirnir, sem nú skipa þessar stöður, eru hinir mætustu menn, og mun enginn vilja lækka þá, og það er okkar von, að þó umskifti verði, þá skipi altaf ágætir menn þessar stöður. Þá kem jeg að þeim tveim atriðum, sem hingað til hafa valdið mestri deilu. En það er kennarastóll í klassískum fræðum og prófessorsembættið í hagnýtri sálarfræði. Þessi tvö embætti eru svo þrautrædd, hjer innan þings, að ekki ætti að þurfa að fara um þau mörgum orðum við þessa umræðu. Það eitt er eftir, að skera úr því með atkvæðum, hvaða leið menn vilji fara til þess að skipa þessum umþráttuðu embættum. Tillögur nefndarinnar eru hjer hinar sömu og till.hv.flm. (JÞ): að kennaranum í klassiskum fræðum sje haldið, þangað til hann flytur úr embættinu eða fellur frá. Jeg vil taka það skýrt fram, að nefndin ætlast alls ekki til þess, að sá maður, sem nú skipar embættið, sje fluttur í nokkra aðra stöðu. Hún skilur þetta ákvæði svo, að hjer sje gerð samskonar skipun eins og veiting embættisins væri bundin við nafn Bjarna Jónssonar. Þegar embættið fellur niður að honum látnum, má ráðstafa kenslu þeirri, sem hann hefir með höndum, á annan hátt. Sá maður, sem hjer ræðir um, hefir verið svo þarfur þjóðinni í ýmsum málum, þó rás viðburðanna snúist nú í ýmsu móti hans hugsjónum, að nefndin vill, að þingið sýni honum þá nærgætni, sem skylt er og þjóðin vafalaust heimtar. Hvað snertir hitt embættið, þá er nefndin sammála um, að það sje ekki nauðsynlegt. Og með því, að í því situr maður, svo hæfur til margvíslegra starfa, sem þjóðin þarf að láta vinna, og hann mundi fá betur notið vinnukrafta við, þá er það vilji nefndarinnar, að stjórnin fari þess á leit við hann, að hann flytjist í annað embætti jafntekjumikið og virðulegt. Það er alkunnugt, að þessi maður er bókfróður og í tölu bestu rithöfunda þjóðarinnar, og því vel farið, að hann tæki við einhverjum þeim störfum, sem skyldari væri bókmentunum en þau, sem hann gegnir nú. Jeg fer svo ekki fleiri orðum um þetta að sinni, enda hygg jeg, að málið sje þegar svo þrautrætt, að ekki sje annað eftir en atkvæðagreiðslan. Jeg skal að síðustu geta þess, að einstakir nefndarmenn hafa sjerstöðu í einstöku greinum, og munu þeir skýra frá afstöðu sinni, hver fyrir sig.

Fjármálaráðherra (JÞ): Jeg get verið þakklátur hv. mentmn., sem flm. þessa frv., fyrir meðferð hennar á því yfir höfuð. Og jeg vil taka það fram, að jeg get til samkomulags fallist á flestar brtt. hennar. En til þess að lengja ekki umræðuna, skal jeg láta þær till. óumtalaðar, sem jeg get fallist á, og einungis minnast á þær, sem jeg tel athugaverðar. Það eru þá eiginlega aðeins tveir síðustu stafliðirnir, e og f, í 4. brtt. nefndarinnar. Sá fyrri hljóðar svo: í staðinn fyrir „1 prófessor og 1 dósent í íslenskri málfræði og sagnfræði“ .... komi: „2 prófessorar í íslenskri málfræði, bókmentasögu og sagnfræði.“ Jeg tel þessa brtt. heldur til skemda. Ekki þó af því, að jeg sje á móti því, að þar sjeu tveir prófessorar í þessum fræðum, ef til eru tveir virkilega hæfir menn. En eins og stungið var upp á í frv. mínu, og nefndin hefir látið óhaggað standa, þá var það tilætlunin, að þessi embætti yrðu aðeins veitt þeim, sem að dómi háskólans væru sjerstaklega vel hæfir. Það er mikilsvert, að í þessi embætti sjeu ekki aðrir skipaðir en menn, sem eru sjerstaklega vel hæfir og geta einnig út á við skipað stöðurnar með fullum heiðri. En mjer virðist, að vel gæti staðið þannig á, að til væri maður, sem rjettmætt væri að skipa sem dósent, án þess að vissa væri fyrir því, að hann gæti risið undir prófessorsnafni með fullum heiðri. Því álít jeg hentugra, að í lögunum standi: einn prófessor og einn dósent. Hitt er vitanlegt, að öllum er svo ant um þetta starf, að ef að því kæmi ungur dósent, sem gæfist svo vel, að verðugt þætti að skipa hann prófessor, þá yrði það gert. Þetta yrði betri úrlausn fyrir háskólann og þjóðina heldur en till. nefndarinnar. Eins og menn sjá, er hjer ekki um efnismun að ræða, en jeg verð að halda fast við það, að uppástunga frv. sje hagkvæmari. Þá er brtt. nefndarinnar 4, f: „Forstöðumenn þjóðskjalasafnsins, þjóðmenjasafnsins og landsbókasafnsins eru samkvæmt embættisstöðu sinni aukakennarar í íslenskum fræðum.“ - Jeg hefi áður tekið það fram, að mjer virðist eðlilegt að gera þessa skipun, ef mönnum sýndist að hafa ekki nema einn fastan kennara í íslenskum fræðum. En nú er gert ráð fyrir tveimur fastakennurum í frv. Jeg kýs því heldur, að þessi embætti - þjóðskjalavarðar og landsbókavarðar - verði sameinuð, en þá er vitanlega engin leið fyrir þann mann, er gegnir þeim báðum, að hafa kenslu á hendi. Nú er ósjeð, hvernig um það frv. fer við 3. umr., og vil jeg því fara þess á leit við nefndina, að þessi till. verði ekki látin koma til atkv. fyr en við 3. umr., þegar sjeð eru forlög hins frv.

Jón Kjartansson Jeg vil með nokkrum orðum skýra frá því, í hverju mig greinir á við nefndina. Jeg vil þá strax taka það fram, að mjer var hálfilla við brtt. nefndarinnar um að fækka prófessorum við lagadeild, þó jeg gerði það ekki að ágreiningsatriði. Jeg get eftir atvikum fallist á það að fækka um einn prófessor, með því skilyrði, að ákveðinn yrði fastur aukakennari. Það er ekki víst, að deildin bíði neinn halla við það, því það er óheppilegt, að það sje strax, án nokkurrar reynslu, ákveðið um einn mann, að hann skuli verða prófessor. Jeg held einmitt, að það sje heppilegt að hafa aukakennarastöðu sem millistig og einskonar skóla fyrir mann, sem á að verða prófessor. Hinsvegar hafði jeg hugsað mjer að koma með brtt. við frv. í þá átt, að það væri beint skilyrði fyrir veitingu dósents- eða prófessorsembættisins að hafa verið settur í embættið a. m. k. eitt ár. Jeg hefi þó ekki komið fram með brtt. í þessa átt, en getur verið, að jeg geri það við 3. umr. Jeg hefi átt tal um það við ýmsa menn, og þeir hafa álitið, að það mundi vera til mikilla bóta. Þá hefir mig greint á við nefndina um heimspekisdeildina. Þar var jeg sömu skoðunar og hæstv. fjrh. (JÞ), að prófessor væri ákveðinn einn, en svo væru þrír góðir starfskraftar ofan af safni tengdir deildinni, í samræmi við till. próf. Halldórs Hermannssonar, sem jeg álít heppilegast. En það var ómögulegt að fá samkomulag um þetta í nefndinni, svo jeg kaus að halda með frv., eins og það liggur fyrir, og þá um leið að verða með sameining landsbóka- og þjóðskjalavarðarembættanna. Og tel jeg því ekki fært, að f liður 4. brtt. nefndarinnar sje samþyktur, ef sameining embætanna á fram að ganga. Jeg felst því á það, að atkvgr. um þennnan lið sje frestað, þangað til sjest, hvernig fer um sameininguna.

Magnús Jónsson Jeg veit ekki, hvort hv.þdm. hafa athugað, að jeg er á annari skoðun en nefndarmenn mínir, af því að athugasemd mín hefir lent á annari síðu í nál. Þetta, hvað jeg er einmana á pappírnum, veit máske á það, að jeg verði líka einmana í deildinni. Annars hugga jeg mig, þegar jeg er í minnihluta, við orð Ibsens um það, að minnihlutinn hafi ætíð á rjettu að standa. En þegar jeg er í meirihluta, þá tek jeg auðvitað undir það fornkveðna: Vox populi, vox Dei. Jeg á von á því, að þetta frv., sem hjer liggur fyrir, sigli beggja skauta byr gegnum deildina. Ef ætti að færa sönnur á það, að þinginu beri að hlynna að háskóla vorum, þá vantar illa hv.þm. Dala. (BJ), og býst jeg við, að mjer tjái illa að fara í hans föt og mæla hans máli. Við umræðu fjárlaganna fór hjer fram eftirtektarvert karp um fjárkláða og málverk. Var þar rætt um, hvers virði listin væri. Þetta er náttúrlega vel til þess fallið að deila lengi um það, því að það hefir svo ólíkar hliðar. Ef hungraður maður ætti Sixtinsku madonnu, og ljeti hana fyrir blóðmörskepp, þá mundi samt varla gerlegt að leggja þann mælikvarða á listaverkið, að það væri ekki meira en keppsvirði. Einmitt í þessu tilliti er saga þjóðar vorrar mjög eftirtektarverð. Við höfum frá upphafi lifað af landbúnaði og sjávarútvegi. Og þetta hefir altaf gengið illa og verið okkur til vanvirðu, alla tíð, fyrir það, hve miklir afturúrkreistingar við höfum verið í þessum efnum. Ef við hefðum ekki annað til að hrósa okkur af, þá værum við í sannleika lítils virði. Álit okkar út á við stafar alt frá vísindum okkar og bókmentum. Þær hafa farið furðu víða. Og þær hafa gert það að verkum, að þjóðin loks gat rjett sig úr kreppunni. Og það er einkennilegt, að þessum bókmentum hefir fylgt svo mikill kraftur, að aðrar þjóðir, eins og Norðmenn, hafa orðið að játa, að hefðu þeir ekki notið við íslenskra bókmenta, sem geymt hafa minningar frá þeirra fornu frægðartíð, þá mundu þeir ekki hafa rjett eins fljótt við og þeir gerðu. Því er nú skotið fram, að við eigum ekki neinar bókmentir háskólanum að þakka. Jú, það getur verið, en þó er það nú ekki alveg rjett. En enginn skyldi halda það, að slíkar bókmentir sem fornbókmentir Íslands spretti upp alt í einu og sjálfkrafa. Á vissum tímum spretta fram sígild listaverk, en þau vaxa upp af iðju og svita þeirra, sem langtímum saman hafa kept að þessu marki, án þess nokkru sinni að ná svo hátt. Nú, þegar við höfum rjett við þjóðfjelag okkar, þá höfum við litið svo á, að okkur bæri að leggja sjerstaka rækt við bókmentirnar. Og á þeirri stefnu er háskólinn reistur. Áður voru hjer skólar handa embættismannaefnum, svo háskólinn er ekki nýr í þeim greinum. Kenslan hefir aðeins verið aukin nokkuð síðan, en það mundi eins hafa verið gert við embættaskólana gömlu, þó að þeir hefðu verið áfram sjerstakir. Þrjár deildir háskólans eru áframhald af prestaskóla, læknaskóla og lagaskóla. Þær búa embættismannaefni undir lífsstörf þeirra, og yfirleitt munu þær hafa leyst það verk vel af hendi, og fremur vonum, þar sem bæði var styttri námstími og ljelegri kenslutæki en alment gerist við slíka skóla. En það sem rjettlætti það, að háskóli var stofnaður, og var hans eini tilgangur, það var að bæta við deild, sem hjeldi á lofti fornum fræðum íslenskum, sem við stöndum öllum þjóðum betur að vígi í, eins og hv.frsm. (ÁÁ) tók rjett og ljóslega fram. Þegar í byrjun var heimspekisdeildin spent í þröngan stakk með fullkomnu kotungssniði. Henni var þannig ekki ætlað að búa menn til meistaraprófs. Þar átti að vera einn prófessor og einn dósent, og áttu þeir að annast það tveir, sem margir menn vinna við aðra háskóla. Úr þessu var dálítið bætt, er sá maður var gerður að prófessor, sem áður var dósent. Með því var viðurkent, að hjer væru störf handa tveim fullkomnum vísindamönnum, sem hjetu prófessorar. Og svo var með sjerstökum fjárveitingum bætt við nýjum manni, sem sjerstaklega hafði málfræðikenslu á hendi. Svona sigldi þá háskólinn af stað. Af öllum þeim hæpnu stofnunum, sem við Íslendingar höfum sett á laggir, var háskólinn einhver sú hæpnasta. Engin okkar stofnun hefir komist eins nærri því að kafna undir nafni. Enda varð þess vart hjá vinum okkar, Dönum, að þeir brostu heldur út í annað munnvikið að háskóla vorum, og ljetust ekki vita, hvort rjettara væri að kalla hann Universitet eða Höjskole. Það er ómögulegt að neita því, að háskólinn var stofnaður með allri þeirri hófsemi, sem unt var, svo ekki sje meira sagt, og siglt svo nærri vindi sem framast mátti, til þess að háskólinn gæti borið nafn sitt án vanvirðu. En síðan fer Alþingi að auka embættum við háskólann, án þess að háskólaráðið bæri fram um það minstu ósk. Var það einkennilegt ástfóstur, meira að segja mjög svo einkennilegt ástfóstur, sem Alþingi tók eftir á við þessa stofnun. Fyrst var stofnað grískudósentsembættið, eða kennaraembætti í klassískum fræðum. Reyndar var háskólinn spurður ráða, og auðvitað svaraði guðfræðisdeildin því, að mjög svo æskilegt væri, að guðfræðanemendum yrði kend gríska. Býst jeg við, að enginn geti láð henni það. Svo kom embættið í hagnýtri sálarfræði. Þar svaraði háskólinn auðvitað því, að maðurinn væri ágætlega hæfur og æskilegt, að hann fengi starfssvið hjer. En það er jeg viss um, að ef háskólinn hefði vitað, hver ásteitingarsteinn þessi embætti yrðu síðar og hverjar eftirtölur yrðu hafðar um þau, þá hefði hann með öllu neitað, þá er hann var spurður um, hvort æskilegt væri að þau yrðu stofnuð. Því svo fór, að varla höfðu þau verið sett á stofn, fyr en þau urðu sá Akkilesarhæll, sem allir virtust þurfa að hæfa, sem undir niðri var litið um háskólann. Og brátt óx þetta. Það er nú einusinni svo, að ef brenna á hefilspónahrúgu í húsum inni, þá vill þannig fara, að ekki aðeins hrúgan brenni, heldur kvikni einnig í gólfinu og veggjunum. Eins var þarna; fyrst var byrjað á að níða þessi embætti, sem stofnuð höfðu verið án óska háskólaráðsins, og síðan ráðist á stofnunina í heild. En eins og jeg hefi sagt, var háskólinn upphaflega stofnaður með þeim minstu kenslukröftum, sem unt var að komast af með. Skal jeg svo ekki fjölyrða um þetta frekar, en einmitt þetta vakti fyrir mjer, þegar jeg skrifaði klausuna við nefndarálit mentmn., því að jeg vil ekki fyrir nokkurn mun, að þeir kenslukraftar, sem háskólinn var í fyrstu stofnaður með, sjeu að nokkuru leyti skertir. Um brtt. nefndarinnar ætla jeg ekki að vera margorður. Að biskup taki að sjer kenslu þá, sem dósent hefir nú á hendi, er ef til vill gott og blessað. Það er líklega ekki nema vel meint að stuðla að því, að biskup læri eitthvað í háskólanum ekki síður en lærisveinarnir, bara þá guðfræðisdeildin geti kent honum nokkuð. Annars verður ekki á móti því borið, að þetta er skerðing á kenslukröftum deildarinnar. Nú hefir verið samþykt við 2. umr. að sameina landsbóka- og þjóðskjalavarðarembættin, og hjelt jeg þá, að heimspekisdeildin fengi að halda sínum kennurum. Finst mjer, að norrænudeildin megi ekki vel missa kenslukrafta úr því sem orðið er, þar sem feld hefir verið hjer í háttv. deild fjárveitingin til aukakennarans í málfræði og ekki er framar neinnar hjálpar að vænta frá söfnunum. En sje það meiningin, að skerða deildina framar en orðið er, þá held jeg, að betra sje að hætta þessu alveg, leggja hana alveg niður, því að þá er hún orðin til háborinnar skammar, enda ómögulegt fyrir hana að leysa starf sitt sæmilega af hendi. Gæti reyndar vel verið, að hún væri hentug fyrir menn, sem væru hneigðir fyrir norræn fræði, til þess að vinna að áhugamálum sínum í ró og næði. En boðleg háskóladeild í norrænum fræðum yrði hún ekki. Þá er í frv. það ákvæði, að embættin verði ekki veitt, nema í þau fáist sjerlega færir menn. Þegar sá múrveggur, sem þetta ákvæði er, hefir verið hlaðinn, þá held jeg, að óhætt ætti að vera að segja, að ekki ætti að vera hættulegt að lofa deildinni að halda tveimur prófessorum. Hæstv. fjrh. (JÞ), sem er flutningsmaður frv., heldur því fram, að heppilegra sje að hafa einn prófessor og einn dósent, heldur en tvo prófessora, þar sem hægra muni að fá hæfan mann í dósentsembætti heldur en í prófessorsembætti. Jeg er þar á gagnstæðri skoðun. í frv. er sagt, að ekki eigi að veita embættin, nema háskólaráðið telji umsækjandann vel hæfan. Sje jeg ekki annað en sá maður, sem hefði gengið í gegnum þann hreinsunareld, ætti alveg eins að geta verið prófessor og dósent, nema fremur væri. Og það er alveg víst, að hægra verður að fá hæfan mann í prófessorsembætti en í dósentsembætti, því að fáist hæfur maður - reglulega vel hæfur maður - þá getur háskólinn ekki verið þektur fyrir að bjóða honum annað en prófessorsembætti, enda mundi hann sjálfur ekki líta við öðru. Eiga og slíkir menn venjulega kost á líkum embættum annarsstaðar, og þá við betri kjör. Hæstv. fjrh. (JÞ) sagði, að fengist reglulega hæfur maður, þá mundi þingið þegar í stað verða fúst til að breyta embætti hans í prófessorsembætti. Jú, það er víst ekki hættan á öðru. Þingmenn þurfa víst ekki annað en hugsa sig um til þess að finna, að þeir eru allir fúsir til þessa. En ein deild háskólans, guðfræðideildin, baðst þess hvað eftir annað, að dósentsembættið yrði gert að prófessorsembætti. Var það áður en jeg tók við því embætti, og tel jeg það alt annað mál, þó að mjer hefði verið neitað um slíka upphefð. En þá var í embættinu eldri maður, valinkunnur á allan veg, ágætur vísindamaður, skyldurækinn og góður kennari, og maður, sem aldrei mátti vamm sitt vita. En um það var ekki að tala, að hans embætti fengist gert að prófessorsembætti. En þegar farið var fram á það, að norrænudósentinn yrði gerður að prófessor, þá er það sjálfsagt, að þm. þjóti upp til handa og fóta: já, já, sjálfsagt, og þó fyr hefði verið. Nei, svo að við sleppum öllu gamni, svona rök á ekki að bera fram. Þau eru alt of lík háði um hv.þm. Jeg vona, að hæstv. deild sjái það, að nú er búið að ganga svo frá háskólanum, eða að minsta kosti heimspekisdeildinni, að hann má ekkert missa. Sjerstaklega þegar ekki er að vænta neinnar hjálpar frá söfnunum og ekki á að veita þessi embætti nema sjerlega hæfir menn fáist í þau. Jeg vil því fara fram á það við hv. deildarmenn, að þeir felli frv. Stjórnin hefir hvort sem er á sínu valdi að losna við menn úr háskólanum, ef hún sjer þess þörf, þar sem er um það skýlaus heimild, að flutt sje til í embættum. Annars held jeg, að við sjeum ekki svo aðþrengdir ennþá, að við þurfum að kreppa meira að þessari aðkreptu stofnun. Læt jeg hjer svo lokið máli mínu að sinni.

Tryggvi Þórhallsson Það eru aðeins örfá orð. Mjer er það ljóst, að hæstv. fjrh. (JÞ) hefir tekið upp í frv. sitt tvö frv., sem jeg hefi borið fram, frv. um afnám grískudósentsembættisins og frv. um að lagt verði niður eitt prófessorsembætti við háskólann og biskup taki að sjer kensluna. En eins og nefndin hefir gengið frá frv., er þar ekki gert ráð fyrir jafnmiklum sparnaði og jeg hafði ætlast til í mínum frv. Nefndin leggur til, að dósentsembættið verði lagt niður, en ekki prófessorsembætti í guðfræðideildinni, og er tekið fram, að breytingin verði ekki gerð fyr en þau losni, og sama gildir um grískudósentinn. En þrátt fyrir þetta vil jeg ekki ljúka máli mínu á sama hátt og hv. 4. þm. Reykv. (MJ), þar sem jeg býst ekki við, að mín frv. nái fram að ganga, og kýs þá, heldur en ekkert, það, sem nefndin leggur til. Mun jeg því greiða atkv. með frv., að áorðnum breytingum nefndarinnar. Úr því jeg stóð upp, vil jeg bæta við nokkrum almennum athugasemdum út af því sem hv. 4. þm. Reykv. (MJ) sagði. Hann kvað bókmentir vorar, hinar fornu, hafa gert garðinn frægan, og værum við vonum framar öðrum þjóðum að góðu kunnir, einmitt fyrir þær. Jeg vil minna hv.þm. (MJ) á það, að þetta stendur ekkert í sambandi við embættaverksmiðju háskólans. Þaðan hefir okkur engin frægð staðið. Innlendar fræðaiðkanir lærðra og leikra hafa gert landinu mestan sóma, og er þar sama að segja enn í dag eins og áður fyrrum, og mest utan háskóla. Þykir mjer það ærið undarlegt, að sje hv.þm. (MJ) á þesari skoðun, þá vilji hann þó ekki styðja að því, að háskólinn fái að njóta framvegis þess mannsins, sem fyrst og fremst styður innlendu fræðaiðkanirnar, prófessors Sigurðar Nordal. Sá maður verður að teljast allra hluta vegna annar sjálfsagðasti forystumaður vor í rannsókn þeirra fræða, sem hafa gert og gera enn garðinn frægan. Vænti jeg þess því fastlega, að hv.þm. (MJ) leggi því lið, að þessi maður verði ekki látinn fara af landi brott fyrir þær sakir, að hið háa Alþingi kunni ekki að meta, hvers virði hann er.

Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson) Samkvæmt ósk hæstv. fjrh. (JÞ) ætla jeg að leyfa mjer fyrir hönd nefndarinnar að taka aftur til 3. umr. tillöguna um að landsbóka- og landsskjalaverðir kenni við heimspekisdeild háskólans. Mótmæli því enginn nefndarmanna, lít jeg svo á sem þeir sjeu því samþykkir. Annars skildist mjer á ræðu hæstv. fjrh.(JÞ), að það væri alls ekki mikið, sem honum og nefndinni bæri á milli um það, hversu skyldi háttað kenslu ísl. fræða við háskólann. Eftir orðum hans að dæma, virðist ekki nógu skýrt tekið fram í frv., hvað hann meinar. En meining hans virðist vera sú, að því að eins sjeu ekki skipaðir tveir prófessorar til kenslu í íslenskum fræðum, að ekki fáist þar til reglulega hæfir menn. Mun hann því flytja þá brtt. við 3. umr., ef honum þykir svo mikils um vert, að íslensk fræði skuli kenna tveir prófessorar, en ef embætti losni og ekki fáist í það hæfur maður, þá skuli í bráðina setja dósent í staðinn, eða mann með dósentslaunum. Býst jeg ekki við, að neinir hefðu á móti slíkri breytingu, því að engum ætti að þykja æskilegt, að aðrir en afburðamenn yrðu gerðir að prófessorum í þeim fræðum, þar sem Íslendingum er metnaðarsök að standa framar öðrum að þekkingu. Tók jeg strax eftir þessu ákvæði í frv. hæstv. fjrh. (JÞ), og líkaði vel. Þá vil jeg víkja nokkrum orðum að ræðu hv. 4. þm. Reykv. (MJ). Hann virtist vera mjög hræddur um, að ætlun okkar, sem fylgjum þessu frv. sje sú, að rífa niður allan háskólann. En jeg sje ekki, að hv.þm. (MJ) þurfi þar neitt að óttast. Honum fer þarna í rauninni eins og ef undan honum brotnaði stólinn og hann hjeldi þá húsið vera að hrynja. Sje jeg ekki, að till. mentmn. snerti að nokkru stofn háskólans. Sami hv.þm. (MJ) talaði mjög um málið á við og dreif, og sagði raunar margt satt um bókmentir vorar og þá frægð, er þær hefðu aflað oss. En margt sagði hann einnig, sem jeg sje ekki að þessu komi hið minsta við. Rifjaði hann t. d. upp gamlar deilur um það, hvort háskólinn gæti kallast Universitet eða hvort hann ætti að heita „Höjskole“. Jeg vil benda á það, að engin vanvirða þyrfti háskóla vorum að vera að því, þó að hann væri ekki nefndur Universitet. Miklu stærri og fullkomnari skólar bera „högskola“-nafnið, og nægir þar að taka til „högskolana“ í Stokkhólmi og Gautaborg, sem eru báðir fullkomnir háskólar að öðru leyti en því, að þá vantar guðfræðideild. Annars fanst mjer hv.þm. (MJ) sýna fullmikla viðkvæmni í þessu máli. Setti hann háskólann í svo náið samband við íslenskar mentir, að svo virtist sem ekkert væru bókmentir nema það, sem frá háskólanum kæmi. Það eru ekki bókmentir háskólans, sem hafa gert garðinn frægan. Prestaskóli hafði staðið hjer áratugum saman og lækna- og lagaskóli nokkra hríð, áður en háskólinn var stofnaður. En enn þá hafa engin svo merk vísindarit verið skrifuð í þessum fræðigreinum, að klassisk megi kallast. Sannar bókmentir eru innblásnar af spámannlegri og skáldlegri andagift, sem jafnt getur skotið rótum í íslenskri mold, hvort sem háskólinn er til eða ekki. Svo er um passíusálma Hallgríms Pjeturssonar og Vídalínspostillu. En í þessu frv. er ekki verið að grýta spámenn, heldur skipa svo málum, að fræðimenn og skriftlærðir sjeu ekki launaðir fleiri af landsfje en þörf krefur. Vona jeg því, að till. mentmn. fái góðan byr og frv. verði samþykt.

Magnús Jónsson Hv. þm. Str. (TrÞ) sagði, að bókmentastarfsemi Íslendinga stæði ekki í neinu sambandi við embættismannafabrikku háskólans. Þetta er alveg í samræmi við það, sem jeg hefi sagt, og þessvegna vil jeg einmitt hlúa að heimspekisdeild háskólans, því að það er hún, sem á að sá á þessum akri, svo að uppskeran verði okkur til gagns og sóma. Annars blandaði þessi þm. alveg óskyldu máli inn í þetta. Jeg hefi aldrei lýst því yfir, að jeg væri á móti því að hækka laun dr. Sigurðar Nordals, en úr því að hv.þm. (TrÞ) mintist á það, þá get jeg vel sagt það nú, að jeg býst ekki við, að jeg verði með tillögu þeirri, sem fram er komin um þetta. En það er ekki af því, að jeg hafi ekki jafnmikið álit á manninum og aðrir. Jeg þekki hann mjög vel, kanske betur en flestir aðrir þingmenn, var með honum í latínuskólanum, þar sem hann var aðeins einum bekk á undan mjer. Og fanst mjer það þá þegar í stað, að hann væri engum öðrum manni líkur um andlegt atgervi. Síðan var jeg með honum í Kaupmannahöfn og loks hjer heima, og er álit mitt alveg óbreytt á honum. Jeg tel hann fremstan þeirra manna, er jeg þekki, um andlega hæfileika, án þess að aðrir sjeu með því lastaðir. En nú kem jeg að því, hversvegna jeg vil ekki, að aukið sje við laun hans með þeim hætti, sem tillagan fer fram á. Er það þá fyrst, að mjer finst það ekki rjettlátt, þar sem nú er verið að færa saman kvíarnar og svifta aðra embættum þeirra, eða að minsta kosti telja þau eftir, að taka þá einn út úr og segja: En þennan vil jeg hækka. Hann m á ekki fara, en hinir eiga að fara. Og þó eru meðal þeirra, sem fara eiga, menn, sem öll þjóðin þekkir og virðir. Það er nóg að slá þá með brottrekstrinum, þó þeim sje ekki gefinn „sinn undir hvorn“ með þessum hætti. Einnig má benda á það, að gamlir og reyndir prófessorar háskólans sitja við sömu laun og áður, laun, sem þeir jafnvel geta ekki lifað af. En loks er sú ástæðan, sem er veigamest, og hún er sú, að jeg er viss um, að þó að þingið nú veiti dr. Nordal þessa uppbót, þá kæmi eftir eitt tvö ár fram tillaga um að fella hana niður, eða að minsta kosti eftirtölur, og þær enduðu með loforðasvikum. Væri þá maðurinn aðeins svikinn til að afsala sjer góðri og lífvænlegri stöðu, sem auk þess gefur honum miklu betri aðstöðu til þess að leggja stund á áhugamál sín. Og hjer er ekki um neinar óljósar og ósennilegar getsakir að ræða. Við höfum dæmið, deginum ljósara, fyrir okkur, t. d. þar sem er annar afbragðshæfileikamaður, dr. Guðmundur Finnbogason. Landið stofnaði handa honum embætti, þegar líkt stóð á. Hann átti kost á góðu embætti erlendis og hefir síðan orðið að una því, að á hverju þingi væri embætti hans talið eftir og reynt að fá það numið úr gildi. Og slíkt eru ekkert annað en bein svik við manninn. En þetta er alveg utan við efni þess, sem hjer á að ræða, þótt háttv.þm. Str. hafi dregið það inn í umræðurnar. Háttv. þm. V-Ísf. (ÁÁ) sagði, að jeg hefði látið allmikinn ótta í ljósi um að það mundi með þessu eiga að byrja á því að rífa niður háskólann, alt í grunn niður. Nei, jeg sagði ekkert slíkt. Jeg benti aðeins á það, sem orðið er. Neistinn, sem kveiktur var til þess að eyða grískudósentinum, hefir nú orðið að þessu báli, sem hefir læst sig um allan háskólann. En jeg óttast ekki, að sá eldur læsist frekara um háskóla vorn, því að það þýðir þá bara, að það á að leggja háskólann algerlega niður. Hann spurði um, hve mörg „klassisk“ rit væru komin frá háskólanum okkar? Jeg svara með því að spyrja, hve mörg slík rit hafi t. d. komið frá Kaupmannahafnar- eða Kristjaníuháskólanum? Það getur vel verið að einhverju leyti rjett, að háskólarnir eru ekki sá rjetti jarðvegur, sem „klassisk“ rit vaxi upp úr. En þeir geta verið og eru líka að nokkru leyti undirbúningur undir og skilyrði fyrir, að slík rit komi fram meðal þjóðanna. Meistari Jón Vídalín hefði áreiðanlega ekki orðið sá ræðuskörungur, sem hann varð, ef hann hefði ekki verið framúrskarandi vel lærður maður og lifað með þjóð, sem átti hærri mentunar kost. Sama á við, þegar háttv.þm. V.-Ísf. er að sýna fram á gildi alþýðumentunarinnar; hún skapar engin klassisk rit af sjálfri sjer, en hún er skilyrði fyrir því, að vjer getum lifað sem mentuð þjóð, og vjer þurfum því hennar jafnt við og hinnar hærri mentunarinnar, ef skólamentaðir menn eiga að geta komið fram meðal þjóðarinnar og menningin á yfir höfuð að halda áfram að lifa meðal vor. Jeg óttast ekki svo mjög, að menning okkar muni líða undir lok við þetta, en menn verða að gæta að því, að þessi stofnun er ein af höfuðstoðum okkar menningar, enda þótt við þurfum ekki að gera ráð fyrir, að þar verði framleiddir neinir stórkostlegir afburðamenn. Afburðamennirnir, „geníin“, verða yfirleitt ekki „framleidd“ með neinum þeim aðferðum, sem við þekkjum. Þeim skýtur upp, svo að segja öllum að óvörum, úr hópi lærðra manna eða ólærðra á víxl. En á slíku er enga viðleitni hægt að byggja. Þeir eru blessun, sem þjóðir þær fá, sem vinna vel, nokkurskonar verðlaun góðra verkamanna, sem verkamenn að vísu búa ekki til, en engir fá þó, nema þeir, sem vinna vel.

Ásgeir Ásgeirsson Jeg skal ekki svara þessu með langri ræðu. Jeg skal aðeins benda á, að þetta tal um það, hvernig bókmentir verði til, stafar af því, hversu háttv. 4. þm. Reykv. (MJ) talaði mjög um þetta. Jeg hrek þessa ræðu hans með því að spyrja, hvaða „klassisk“ rit háskólinn hafi framleitt. Það er satt, sem hv.þm. (MJ) sagði, að þau eru yfirleitt sjaldgæf úr þeirri átt, og þessvegna átti hann alls ekki að vera að rugla bókmentunum inn í þetta mál. Jeg vil leiðrjetta þann misskilning hans, að í þessu landi sjeu til sjerstakar mentunargreinir, alþýðumenning og æðri mentun; það má vel vera, að hjer greinist eitthvað í sundur á sumum sviðum, en hvað sem um það er, er alþýðumenningin okkar æðri menning. Hún er það, sem alt hið ágætasta í okkar bókmentum og listum hefir vaxið upp úr.

Fjármálaráðherra (JÞ): Nefnd sú, sem um þetta mál hefir fjallað, fjárhagsnefndin, hefir klofnað í þrjá hluta, og eru jafnmargir menn í báðum stærri nefndarhlutunum, þ. e. 3, en einn varð í nefndinni frv. mótfallinn að öllu leyti. Það hefir fallið í minn hlut að vera frsm. þessa hluta fjhn., sem í nál. 185 er kallaður 1. hl. fjhn., og þarf jeg ekki miklu við að bæta það, er í nál. stendur. Dagpeningar alþingismanna hafa verið, alt til ársins 1912, 6 kr. á dag, en þá voru þeir hækkaðir upp í 8 kr. fyrir þm. búsetta í Rvík, en 10 kr. á dag fyrir utanbæjarþingmenn. Árið 1919 voru dagpeningar alþingismanna hækkaðir upp í 12 kr. á dag, fyrir alla þm. jafnt, en þá var og jafnframt ákveðið, að greiða skyldi á þá dýrtíðaruppbót eftir sömu reglum og dýrtíðaruppbót er greidd á laun opinberra starfsmanna ríkisins, og við þetta stendur enn. Eins og getið er um í nál. á þskj. 185, þótti þessum hluta nefndarinnar rjett að fallast á þá stefnu, sem frv. ber vott um, að því leyti sem það miðar í sparnaðaráttina; er þar nokkur lækkun á útgjöldum ríkissjóðs, sem stafar af niðurfærslu þingafararkaupsins. Frv. þetta vill ákveða dagpeninga þm. 12 kr. á dag, án dýrtíðaruppbótar, en gerir ráð fyrir að fella úr gildi ákvæðin um dýrtíðaruppbót. Þessum hluta nefndarinnar, sem jeg tilheyri, þótti varhugavert að fastákveða kaup þingmanna, þegar alt verðlag er jafnbreytilegt og nú er. Við álítum, að þetta gæti orðið til þess, að ef dýrtíðin minkaði eitthvað eða hyrfi alveg, gæti svo farið, að þetta fastákveðna kaup þm. yrði óeðlilega hátt. Þessum hluta nefndarinnar þótti því rjettara að hverfa aftur að gamla grundvellinum frá 1912, og lækka kaupið niður í 8 og 10 kr. á dag; síðari upphæðin á við þm, sem ekki eru búsettir í Rvík. Nú hefir úr annari átt, frá háttv.þm. Mýra. (PÞ), komið fram brtt. við frv., þess efnis, að gera þann mun á þm., að utanbæjarþingmenn fái 15 kr. á dag. Eins og dýrtíðaruppbótinni er nú varið, mundu dagpeningar þm., samkv. till. þessa hluta nefndarinnar á þskj. 185, verða sem næst því, sem frv. fer fram á, að því þó viðbættu, að brtt.hv.þm. Mýra. (PÞ) yrði samþ. Dagpeningarnir yrðu þá, að viðbættri dýrtíðaruppbót, liðlega 12 kr. fyrir þm. búsetta í Rvík, en rúmar 15 kr. fyrir utanbæjarþingmenn. Það er auðvitað algert álitamál, hvað menn vilja láta ákveða í þessu efni, og jeg ætla ekki að halda neina sjerstaka ræðu, hvorki með þessari nje annari upphæð, því jeg tel það mundi verða þýðingarlaust. Jeg býst við, að hv.þdm. geti gert þetta upp við sjálfa sig, alveg án nokkurrar leiðbeiningar frá öðrum, hvaða ákvæði þeir helst vilja aðhyllast um dagpeninga sjálfra sín. Annað aðalatriði þessa frv. var hámark ferðakostnaðar alþingismanna úr hverju hjeraði. Nefndin athugaði þetta, en komst að þeirri niðurstöðu, að vegna hins óstöðuga verðlags á öllum hlutum sá hún sjer ekki fært að halda inn á þessa braut. Það verður naumast sagt, að skipaferðir og fargjöld með skipum kringum landið sje svo fastákveðið, að sanngjarnt sje að miða við það ferðakostnað þm. úr fjarlægum landshlutum. Þetta þykist jeg vita, að sje öllum hv.þm. svo ljóst, að ekki þurfi að fara mörgum orðum um það; t. d. nemur það talsverðu um ferðakostnað úr Suður-Múlasýslu, hvort heldur farið er suður eða norður um landið. Sama gegnir um ferðakostnað þm., sem verða að fara landveg. Það verður ókleift að gera skynsamlegar eða sanngjarnar áætlanir um þennan hlut. Ef sanngirni fengi að ráða í öllum tilfellum, yrði það líklega fremur til þess að hækka en lækka ferðakostnaðarreikninga, en það mun þó ekki vera tilgangurinn með þessu frv. Nefndin sá því ekki annan kost vænni en að láta það haldast, sem nú er, og samkv. því er brtt. á þskj. 185 borin fram.

Frsm. 2. hl. (Sveinn Ólafsson) Það þykir engin nýlunda hjer á þingi, að nefnd klofni, og svo hefir fjhn. farið í þessu máli. En það, sem nýlundu sætir, er það að nefndin hefir klofnað þannig, að hvorki hefir getað orðið til meiri- eða minnihluti úr 7 manna nefnd. Hæstv. fjrh. (JÞ) gat þess, að nefndin hefði klofnað í 3 hluta, en hjer liggi fyrir aðeins tvö nál., sem nefnd eru nál. nr. 1 og nál. nr. 2. Fljótt á litið virðist nefndin því hafa klofnað þannig, að maður sje í hvorum nefndarhluta.

Jeg frábið mjer, að verða skift á milli nefndarhlutanna; jeg fylgi hvorugum að málum!

Það má vel vera, - en þegar borin eru saman þessi tvö nál., er það ekki ýkjamikið, sem á milli ber. Báðir nefndarhlutarnir eru sammála um það, að ekki verði skift um til bóta með því að taka upp fastákveðna ferðapeninga. fyrir þingmenn, í stað þess að greiða ferðakostnaðinn eftir reikningi. Hefir hæstv. fjrh. (JÞ) gert ljósa grein fyrir því, á hverju þetta er bygt. Báðir nefndarhlutarnir vilja því halda sjer við gildandi lög um þetta. En um dagpeninga ber nefndarhlutunum nokkuð á milli. Hvorugur getur aðhylst frv., sem ekki er von, en um kaupgjaldsupphæðina er meginsmunur lítill hjá nefndarhlutunum, og hvortveggi vilja gera nokkurn mun á dagkaupi þm. búsettra í Rvík og aðkominna. Aftur á móti kemur stefnumunurinn fram í því, að 1. nefndarhluti vill ákveða lægra kaup með dýrtíðaruppbót, en vjer hinir litlu hærra og án uppbótar. Viljum vjer líta svo á, að þetta sje bráðabirgðaráðstöfun, sem þó sje fullforsvaranleg, meðan það harðæri helst, sem nú er, og takmarka verður allar greiðslur úr ríkissjóði. Yfir höfuð lítur nefndin svo á, hvort sem miðað er við nál. nr. 1 eða nál. nr. 2, að kaupið sje það allra lægsta, sem verið geti, og því aðeins sje forsvaranlegt að láta þessi ákvæði gilda, að sparað sje á öllum sviðum, þar sem unt er að koma því við. Það er hugboð mitt, að allur almenningur muni líta svo á, að ekki sje forsvaranlegt, að þm. sitji við þau sultarlaun, að þeir verði að leggja fje með sjer sjálfir meðan þeir sitja á þingi, en nær því mun þó stappa, eftir till. vorum, og reyndar bersýnilega eftir frv., þegar litið er til utanbæjarmanna. Hvað sem ofan á verður af þessu, hvort heldur það verður till.flm. frv. eða till. annarshvors nefndarhluta, getur varla hjá því farið, að þessu verði breytt aftur áður en langt um líður, og verður þetta þá aðeins stundarráðstöfun. Jeg skal ekki fjölyrða frekar um það, sem nefndarhl. muni bera á milli, enda bera nál. það með sjer, en jeg verð að fara örfáum orðum um brtt. á þskj. 47, frá hv.þm. Str. (TrÞ) og mjer, er hún að því leyti samstæð stefnu háttv.flm. frv., að hún miðar við lágmark frv. um aðkomumenn, en fer mjög fjarri stefnu þeirra í öðru. Eftir frv. kemur niðurfærsla kaupsins harðast niður á bændum og launalausum aðkomumönnum. En við teljum það ranglátt og viljum láta alla fórna nokkru hlutfallslega. Þessvegna viljum við draga enn frekar úr þingfararkaupi þeirra manna, sem sitja í opinberum embættum hjer í bænum, eða hafa styrk af opinberu fje á annan hátt, og hafa því ekki sömu þörf fyrir þennan eyðslueyri og hinir, sem lengra eru að komnir og engra annara launa njóta af opinberu fje. Þegar slík takmörkun er gerð, sem hjer er stefnt að, þá er það í alla staði óviðeigandi að láta hana koma þyngst niður á mönnum úr hinum fjarlægari hjeruðum. Og til þess að koma í veg fyrir það órjettlæti, er till. okkar hv.þm. Str. (TrÞ) fram borin. Fleira býst jeg ekki við að þurfa að taka fram, enda geri jeg hvort sem er ráð fyrir, að hv.þm. hafi þegar ákveðið, hvernig þeir haga atkvæðum sínum í þessu máli.

Jakob Möller Jeg hygg, að eg sje heilastur í þessu máli, og mótmæli því, að nefndarhlutarnir skifti mjer á milli sín, eins og hv. 1. þm. S.-M. (SvÓ) vildi gera. Er jeg andvígur báðum hlutunum. Mín skoðun er sú, að þar sem þingfararkaupið er ákveðið af sama þingi sem laun embættismanna, alment, þá sje að sjálfsögðu fult samræmi þar í milli; en við samanburð sjest það, að þingfararkaupið er líka meðal-embættislaunum, og virðist það ekki ósanngjarnt. Nú er það svo, að í ráði er að embættismannalaunalögin verði tekin til endurskoðunar á næsta þingi, og sje jeg ekki neina ástæðu til að fara að taka þessa starfsmenn ríkisins út úr nú. Og það er ljóst, að fyrir menn, sem hjer dvelja utan heimilis síns, þá eru þeir síst ofhaldnir af því kaupi, sem þeir fá nú. Skilst mjer, að það sje engin niðurlæging fyrir þingið, þó það haldi því fram, að þessir verkamenn landsins, þingmennirnir, sjeu verðir launa sinna. Þess verður að gæta, að verði þingfararkaupið lækkað að mun, þá mundi það óhjákvæmilega skerða kjörgengi manna. Ef menn yrðu að kosta sig að meira eða minna leyti til þingsetu, þá gætu aðeins efnamenn kept um þingsætin. Og það tel jeg mjög óheilbrigt og andstætt eðli okkar stjórnskipulags, að meina á þennan hátt nokkrum manni að vinna að þessum störfum. Hvað fjárhaginn snertir, þá er þetta auðvitað hjegómamál, þó talið sje, að sparnaðurinn yrði ca. 10–15 þús. kr. á ári, þá sjá allir, hverja þýðingu það hefir fyrir fjárhaginn, þegar þess er gætt, að útgjöld ríkisins eru um 8 milj. kr. árlega. Annars er jeg ekki svo skapi farinn, að jeg geti vel talað um þetta hjegómamál í alvöru. En óhræddur er jeg um að sæta ákúrum fyrir afskifti mín af því, þó sumir hv.þm. kunni að halda, að þeir geti með þessu hækkað sig ofurlítið í almenningsálitinu.

Jón Kjartansson Sem aðalflm. þessa máls vil jeg ekki láta hjá líða að greina frá afstöðu minni til þessa máls nú, eftir að það er komið úr nefnd. Skal jeg þá strax lýsa yfir því, að jeg tel mig geta aðhylst 1. hl. nefndarinnar á þskj. 185. Aftur hefir enginn hluti nefndarinnar getað fallist á þá stefnu frv., að fastsetja hámark ferðakostnaðar. Telur öll nefndin heppilegra að fyrirskipa ekkert með lögum um það efni. En eins og jeg lýsti við 1. umr., hefir það stundum viljað brenna við, að ferðakostnaðarreikningar hafa verið of háir, og tel því, að það hefði verið rjett að fastsetja hámark við þá. Jeg tel 1. hl. nefndarinnar vera sanngjarnastan í till. sínum. Hann vill færa þingfararkaupið niður í hið fyrra horf, en hafa það misjafnt, eftir því, hvort þm. eru búsettir hjer í bæ eða utan. Hygg jeg þetta rjett vera, en láta svo dýrtíðaruppbótina haldast. Mjög óheppilegar tel jeg till. 2. hl. um þingkaup manna, sem eru á eftirlaunum eða biðlaunum, og ósanngjarnar eru þær, þegar þess er gætt, hve þau laun eru lág hjer á landi. Og illa myndi þetta líka reynast í framkvæmdinni. Hv. 3. þm. Reykv. (JakM) getur sjer þess til, að við flm. viljum með þessu vera að koma okkur í mjúkinn hjá almenningsálitinu. Slíkri aðdróttun þarf jeg í raun og veru ekki að svara. Það vita allir, að nú í þinginu er óvenjumikil alvara í þá átt að takmarka öll útgjöld eins og unt er, og þegar grípa verður til þess að skerða háskóla okkar og hæstarjett, þá getur varla talist viðeigandi að segja um þá menn, sem að þessu standa, að þeir geri það í þeim tilgangi að græða í almenningsálitinu. Hitt tel jeg vafalaust, að þetta þing í heild muni græða í áliti vegna framkomu sinnar í hinum alvarlegu málefnum þjóðarinnar, og er það ekki nema rjett og er góðs viti. Vona jeg svo, að ekki þurfi langar umræður um málið úr því sem komið er, og vænti jeg, að hv.þm. sjeu tilbúnir að greiða atkvæði.

Pjetur Þórðarson Jeg skal kannast við það, að strax, þegar jeg sá frv. þetta, þá varð mjer ljóst, hvern veg jeg myndi snúast við því. En mjer leist svo á, að jeg myndi vera nokkuð einn um skoðun mína, og því hefi jeg leyft mjer að bera fram brtt. á þskj. 41, til að bæta ofurlítið úr skák fyrir mönnum utan af landi, sem frv. kom þyngst niður á. Jeg er nefnilega þeirrar skoðunar, að það sje mjög vanhugsað og tæplega gerlegt að áætla dagkaup þm. svo lágt, að einungis þeir geti sótt þing, sem annaðhvort eiga hjer heima eða eru svo efnum búnir, að þeir geti greitt með sjer úr eigin vasa. Þarf jeg væntanlega ekki að skýra nánar, hvað jeg á við. - Nú aftur á móti, þar sem hv. 1. hl. nefndarinnar hefir komist að líkri niðurstöðu og jeg, hvað snertir mismun á dagpeningum þm., sem heimili eiga í bænum, og þeirra, sem eru aðkomandi, þá leyfi jeg mjer að taka till. mína aftur, því hún er þá orðin þarflaus. Frekari grein fyrir þessum afskiftum mínum af málinu býst jeg ekki við að þurfa að gera, en mun greiða atkv. móti því að lokum.

Jón Baldvinsson Mjer er nær að halda að þetta frv. og brtt. við það sje fremur til þess að sýnast fyrir kjósendum, heldur en að til þess sje ætlast, að þær nái fram að ganga á þessu þingi. Eins og þegar hefir verið minst á, þá verða launalögin bráðlega endurskoðuð, og þá virðist liggja beinast við að taka líka til athugunar þingfararkaup alþm., og geta þeir þá verið eins vondir við sig eins og þeir vilja. En sem sagt: Það er gott fyrir þá hv.þm., sem þannig eru gerðir, að hoppa fyrir framan kjósendur og segja: Sjáið þið, hvað við göngum nærri sjálfum okkur! Auðvitað nær það ekki nokkurri átt að ætla sjer að fastsetja ferðakostnað úr hinum ýmsu kjördæmum. Það er alt annar ferðakostnaður t. d. frá Hafnafirði heldur en frá Útskálum, þó hvorttveggja staðirnir sjeu í sama kjördæminu. Yfirleitt er sami loddaraskapurinn í kringum alt þetta mál, eins og þegar flokkarnir eru að keppast um að breyta stjórnarskránni og drepa svo alt í sameiningu. Fer væntanlega eins með þetta. Hlægileg er líka till. um að draga af þingfararkaupi þeirra, sem lifa á eftirlaunum og biðlaunum. Ef t. d. einhver hefir samkv. 18. gr. fjárl. c. 130 kr. í eftirlaun - og slíkar fjárhæðir finnast þar - sem með dýrtíðaruppbót gerir því sem næst 200 kr., þá er það tæp króna á dag, sem ríkissjóður græddi af slíkum mönnum. Þetta er því ekkert nema fálm út í loftið. Eigi að fara eftir því, hverjir eru best efnum búnir til að geta setið á þingi, þá er það auðvitað, að efnaðir þm. geta eins komið utan af landi og tapað engu meir á þingsetu sinni en hjer búsettir menn. Því verður alt jafnrangt eftir sem áður, þó sú breyting yrði gerð að ákveða þingfararkaup þm. búsettra í Reykjavík lægra en hina, sem heimili eiga utan bæjar. Að öllu athuguðu verður ekki annað sjeð en hjer sje sami skrípaleikurinn að gerast eins og með stjórnarskrána. Hv. þm. finna þörf til að rjettlæta sig fyrir kjósendum sínum og gefa tilefni til að láta kjósendur landsins dást að sparnaðaráhuga sínum og sjálfsafneitun.

Fjármálaráðherra (JÞ): Sumir hv.þm. hafa viljað setja þetta í samband við endurskoðun launalaganna, en það er ekki rjett. Þingfararkaupið er ákveðið með sjerstökum lögum og ekkert samband milli þess og launa embættismanna, nema að dýrtíðaruppbótin er hin sama. Dreg jeg líka í efa, hvort þessi fyrirhugaða endurskoðun muni ná til annars en dýrtíðaruppbótarinnar. Það hefir áreiðanlega aldrei verið litið svo á, að þingfararkaupið væri ætlað þm. til framfærslu þeim og fjölskyldu þeirra. Það mun jafnan hafa verið gengið út frá því, að þeir stunduðu aðra atvinnu til framfærslu heimili sínu, og hvort sem það er í þjónustu ríkisins eða ekki. Því, sem sagt var um leikaraskapinn í sambandi við þetta mál, leyfi jeg mjer að vísa til baka. Við breytingar þær, sem 1. hl. nefndarinnar vill gera, myndi sparast 10–15 þús. kr. hvert þing, en brtt. 2. hl. ganga enn lengra. Það er annars einkennilegt, hvað ýmsum gengur jafnan erfitt að skilja, að slíkar upphæðir geti munað nokkru fyrir ríkið, þar sem útgjöld þess sjeu 8–9 milj. kr. Jeg vil þó benda þessum mönnum á, að útgjöld ríkisins hafa á síðari árum hækkað úr 2 milj. kr. upp í 10 milj. Upphæð á upphæð ofan hefir verið bætt við, og þó fæstar hafi verið svona stórar, þá hefir þó útgjaldabagginn smámsaman hlaðist upp af vaxandi tölum þessara smáu upphæða. Og ef menn vilja færa þetta í lag, þá eru ekki önnur ráð fyrir hendi en labba niður þann stiga, þrep fyrir þrep, sem menn hafa gengið upp, taka lækkunarupphæðirnar, hvar sem hægt er að fá þær, og leggja niður þann hugsunarhátt, að ekkert muni um smáupphæðir. Því verður held jeg ekki sagt um þessa till., að hún sje fram komin af leikaraskap. Hún er það minsta kosti ekki af hálfu þeirra hv.þm., sem vilja spara sem mest á öllum sviðum. Jeg vil endurtaka það, sem jeg sagði áður, að jeg teldi vel sæmilegt að launagrundvellinum frá 1912 væri haldið, að viðbættri dýrtíðaruppbót. Annars er erfitt fyrir mig, eins og aðra þá hv.þm., sem búsettir eru hjer í Reykjavík, að gera till. um kaup utanbæjarmanna. Jeg verð samt að halda mjer við það, að 1. hl. hafi sýnt fulla sanngirni, að minsta kosti á móts við hv. 2. hl., því samkv. till. hans yrði þingkaupið 10–12 kr. á dag að meðtalinni dýrtíðaruppbót, og það tel jeg of langt farið í niðurfærslunni. Álít jeg, að till. okkar 1. hl. rati meðalhófið. Enga sanngirni tel jeg í því, að starfsmenn ríkisins eigi að hafa nokkra sjerstöðu í þessu efni. Fyrst og fremst þurfa þm. að hafa einhverjar aðrar tekjur til að geta framfært sig og fjölskyldu sína, og í öðru lagi er á það að líta, að starfsmönnum ríkisins er yfirleitt lakar launað en öðrum, sem vinna við önnur sambærileg einkafyrirtæki. Því er ekki rjett að takmarka fremur þingfararkaup þeirra manna, sem eru í þjónustu ríkisins, heldur en hinna, sem vinna annarsstaðar.

Jakob Möller Jeg ætla ekki mikið að segja, kvaddi mjer hljóðs til að vara hv.þm. V.-Sk. (JK) við. Jeg held, að það sje hættulegt, ef hann ætlar sjer þegar að fara að lifa í þeirri gleði, sem það muni valda kjósendum, ef með þessu móti yrðu sparaðar 10–15 þús. kr. Jeg er gróflega hræddur um, að gleðin muni verða minni en hann kann að búast við. Jeg veit ekki, hvort hann hefir gert samanburð á fjárlögunum, sem nú er búið að samþ. hjer í deildinni, og fjárlögum fyrri þinga, en ef hann hefir gert það, hefir hann sjeð, að þrátt fyrir alt sparnaðarhjalið, nurlið og niðurskurðinn á því, sem helst horfir til menningar hjá þessari þjóð, þá er þó sparnaðurinn ekki nema rjett ½ milj. króna. Og, vel að merkja, sá sparnaður stafar að langmestu af því, að dýrtíðaruppbót er áætluð lægri en áður og verklegar framkvæmdir feldar niður. Hitt er alt hverfandi, sem til sparnaðar horfir, og því verður gleðin sjálfsagt ekki mikil, enda þótt þessar 10. þús. kr. væru sparaðar. Nei, þessir menn, sem fyrir kosningar voru að „rassskella“ landið fram og aftur með sífeldu sparnaðartali, en sem svo ekkert hafa sparað, verða óefað vonsviknir, þegar þeir finna kjósendur aftur og verða spurðir að: Hvað hafið þið sparað? Jeg verð annars að segja það, að þrátt fyrir ræðu hæstv. fjrh. (JÞ) og ummæli hans um leikaraskap, vil jeg hafa leyfi til að gera mjer mínar hugmyndir um það, hvað sje leikaraskapur hjer á þingi. Jeg vil hafa leyfi til að slá því föstu, að það hafi verið leikaraskapur, hvernig farið var með stjórnarskrármálið í hv.Ed. Þar var fyrst barist af ákafa um lítilsverða breytingu (fækkun ráðherra), en þegar það nægði ekki til að eyða frv., þá var einn maður úr Íhaldsflokknum fenginn til þess að greiða atkv. með efnisbreyting, til þess síðan að hafa átyllu til þess að fella frv. Hversvegna var þessi leikaraskapur? Af því að hv.þm. voru búnir að fara um land alt og lofa að spara þingkostnaðinn annað hvert ár. Íhaldsflokkurinn gat komið frv. í gegnum háttv.Ed. án þess að landskjörið yrði lagt niður, en hann ljet samþ. þá breytingu, til þess að frv. yrði felt. Jeg skal ekki frekar deila um, hvort þetta er leikaraskapur eða ekki. - Kjósendurnir skera úr um það. Jeg segi ekki, að það sje af leikaraskap, að hv.þm. V.-Sk. (JK) ber þetta fram - jeg þekki hann ekki að slíku persónulega - en í heild sinni verð jeg að skoða það leikaraskap af þinginu að burðast með slíkan málamyndasparnað, sem hjer ræðir um. Jeg varð hissa, þegar hæstv. fjrh. (JÞ), sem er frsm. 1. hl., fór að gera grein fyrir því, hversvegna útgjöld ríkisins hefðu vaxið úr 2 milj. upp í 8 á fáum árum, og sagði það hafa komið smátt og smátt við samþ. svona smáupphæða. Hann veit sjálfur, að þetta er fjarri sanni. Útgjöldin hafa aukist af alt öðru, fyrir miklu stærri upphæðir. Jeg get t. d. tekið einn lið, sem eitt árið varð 400 þús. kr. hærri en áætlað var, hækkaði úr 30 þús. upp í 440 þús.  (Fjrh., JÞ: Hvaða liður er það?)  Þ. e. barnafræðslan. Og það eru margir liðir, sem líkt er að segja um. Hvað hafa ekki útgjöldin til læknaskipunarinnar margfaldast. Útgjöldin til prestastjettarinnar, dýrtíðaruppbótin o. s. frv. Nei, ef ekki hefði verið nema um svona smáupphæðir að ræða, þá hefðu ekki útgjöldin vaxið um 6 milj. kr. á fáum árum. Það eru ekki smáupphæðirnar, sem bjarga landinu - síður en svo. Það var rangt hjá hæstv. fjrh. (JÞ), að þessi ákvæði um þingfararkaup stæðu ekki í neinu sambandi við launalögin. Jeg veit vel, að það eru ekki sömu lögin, en hvorttveggja voru sett á sama þingi og komu fram frá sömu nefnd, og sömu ákvæðin látin gilda um dýrtíðaruppbótina. Eru þau því í fullu samræmi, enda liggur það í hlutarins eðli, að svo á að vera. Hvort endurskoðun launalaganna verður víðtæk eða ekki, veit jeg eigi, en hitt er mjer kunnugt um, að þegar farið er fram á að bæta eitthvað kjör þeirra, sem verst verða úti og bágast eiga, þá er þeirri endurskoðun altaf barið við, þá er ekki sparað að slá á þá strengi, að sú endurskoðun sje yfirvofandi og ekki megi bæta þessum mönnum neitt fyr en henni sje lokið, ekki taka þá út úr. Nú - hæstv. fjrh. (JÞ) sagði, að þingfararkaupið hefði aldrei verið til þess ætlað, að hægt væri að framfleyta fjölskyldu af því. Það má vel vera, en þess verður að gæta, að þegar það var upphaflega ákveðið, þá voru alt aðrar kringumstæður en nú eru, og eftir því sem tímar hafa liðið, hefir mönnum orðið það ljóst, að ef allir menn ættu að geta notið þess rjettar, að sitja á þingi, þá væri kjörum vissra manna svo háttað, að þingfararkaup þeirra yrði að geta framfleytt fjölskyldu. Að öðrum kosti væri stórum hluta landsbúa bolað frá þingsetu. Vitanlegt er það, að flestir hv.þm. vinna að öðrum störfum, sem þeir hafa lífsuppeldi sitt af. En það er óhugsandi, að þeir gegni þeim yfir þingtímann, nema fá þá annan mann í stað sinn, og það kemur vitanlega í sama stað niður, hvort þeir þann tíma verða af launum sínum eða borga honum þau. Svo er það, ef þingfararkaupið nú er athugað og borið saman við það, sem það var upphaflega, þegar það var 6 kr., þá er stórt álitamál, hvort það er raunverulega hærra nú. Og enginn vafi er á því, að 6 kr. þá voru meira virði en grundvallarkaupið er nú. 12 krónur jafngilda ekki 6 gullkrónum. En auk gengismunarins kemur verðfall gullsins til greina, en það nemur eins miklu og dýrtíðaruppbótin, svo sem sjá má af verðskýrslum hagstofunnar. Eða með öðrum orðum, dýrtíðin er miklu meiri en samsvarar gengislækkuninni. Og því er það, ef mönnum var ekki fyrrum ætlað að lifa af þingfararkaupinu, þá verður þeim ekki fremur ætlað það nú.

Tryggvi Þórhallsson Það er ákaflega þægileg aðstaða, þegar tveir flokkar eigast við í þinginu, að vera í þriðja flokknum, sem engin teljandi áhrif getur haft á gang málanna, og standa upp með mikilli vandlætingarsemi, kasta hnútum á báða bóga og þykjast vera að bjarga landinu. Það er ósköp þægilegt að sitja þar, sem engin ábyrgð hvílir á, og lasta hina, sem eftir aðstöðu sinni verða að bera ábyrgðina. Háttv. 3. þm. Reykv. (JakM) hefir notað sjer þessa aðstöðu vel og óspart skemt sjer og öðrum með steinköstum til beggja aðalflokkanna. Hann talaði um leikaraskap - og það var gaman að sjá hann leika, því þetta ljek hann vel. Jeg ætla mjer nú ekki að taka upp þykkjuna fyrir Íhaldsflokkinn, hefi ekki gert það og mun vart gera. En það var eitt atriði í ræðu hv.þm. (JakM), sem hann kallaði leikaraskap af beggja hálfu, Framsóknarflokksmanna og Íhaldsmanna, sem jeg vil drepa á. Jeg vil halda því ákveðið fram, að hvað viðvíkur stjórnarskrármálinu í hv.Ed., þá sje alls ekki hægt að bregða Framsóknarflokksmönnum um leikaraskap. Stærsta atriðið í því máli var að fá þing aðeins annaðhvert ár. Og því var margyfirlýst og það þrásinnis boðið af Framsóknarmönnum, að allar aðrar brtt. skyldu feldar niður, nema þessi eina, sem leiddi af sjer stórfeldan sparnað. En þegar sjeð var, að samkomulag náðist ekki um þetta og búið var að skjóta mörgum fleygum inn í málið, bar Framsóknarflokkurinn fram aðra brtt., sem horfði líka til sparnaðar, en hafði þau áhrif, að Íhaldsflokkurinn drap frv. Jeg vil aftur mótmæla því, að Framsóknarmenn hafi haft nokkurn leikaraskap frammi í því máli.

Jón Kjartansson Hv. 3. þm. Reykv. (JakM) er alveg sjálfráður um sínar skoðanir á leikaraskap og jeg læt hann um þær. En jeg vildi leiðrjetta misskilning, sem blandað hefir verið inn í þetta mál og snertir stjórnarskrármálið í hv.Ed. Það er vitanlegt, að það var ekki flokksmál í Íhaldsflokknum, hvort afnema skyldi landskjörið eða ekki, enda gátu sumir af þeim flokki fallist á það í hv.Ed. Sama var og um sum hjeruð, þar sem Íhaldsmenn voru kosnir. Það var t. d. samþ. á þingmálafundi í Vestur-Húnavatnssýslu að leggja til, að landskjörið væri afnumið. Hverjir hafa átt sök á því, að frv. var felt í Ed., er ekki staður nje stund að ræða hjer nú; það bíður síns tíma, og verður eflaust gert á öðrum stað.