Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

* Flm. (Pétur Halldórsson): Herra forseti: Ég held, að það eigi ekki að þurfa að halda langa framsöguræðu fyrir þessu frv., um að ríkið gangi í ábyrgð fyrir Reykjavíkurbæ fyrir láni til hitaveitu, sem bærinn er að ráðast í að gera. Eins og vitað er, er hér í Reykjavík sú einstaka aðstaða, að í nágrenni bæjarins er af náttúrunnar bendi nokkuð mikið heitt vatn, sem hagnýta má til hitunar húsa fyrst og fremst hér í Reykjavík. Bærinn hefir eignazt réttindi til þess að hagnýta þetta heita vatn, og hefir nú síðustu 3–4 árin varið nokkuð miklu fé til þess að auka vatnsrennslið þar í því skyni. að þar megi sem fyrst ná í nægilega mikið heitt vatn til þess að hita með öll hús í Reykjavík. En eins og er, er ekki nægilegt vatn til þess á Reykjum í Mosfellssveit. En það er ekkert, sem bendi til, að menn þurfi að falla frá þeirri sterku von, sem um það er, að þarna megi fá nægilega mikið heitt vatn til hitunar í öllum bænum. En þar er þó þegar fundið svo mikið heitt vatn, að það borgar sig vel að virkja það nú, þ. e. 175 lítrar á sekúndu af 85 stiga heitu vatni. Það hefir komið í ljós við athugun. að það er gott fjárhagslegt fyrirtæki að virkja nú þegar þetta vatn, og þá er það ætlun bæjarstjórnar Reykjavíkur að halda áfram borunum þarna og leggja kapp á að flýta þeim, helzt svo, að meðan færri hluti verksins er unninn og virkjað er það vatn, sem fyrir er, megi auka vatnsrennslið með þessum borunum svo, að heita vatnið nægi bænum öllum. og væri þannig hægt að framkvæma alla vatnsveituna í einni lotu. Ég þarf ekki að lýsa því, hvað Reykjavíkurbær hefði mikið gagn af því, ef hægt væri með þeim tilkostnaði, sem gert er ráð fyrir, að þurfi til mannvirkisins. að nota þetta heita vatn í staðinn fyrir kolin. sem aðallega eru notuð í bænum og flutt eru frá öðrum löndum með ærnum kostnaði. Það hefir líka sýnt sig. að Reykjavíkurbúar standa sem einn maður að baki þessa fyrirtækis og bíða með mikilli óþreyju eftir því, að það komist á. Eins og hv. þdm. sjá, fylgja hér í grg. frv. nokkrar tölur til upplýsingar um kostnaðinn í sambandi við þetta mannvirki, bæði að því er snertir allt fyrirtækið og líka sérstaklega þann hluta þess, sem nú þegar er hægt að ráðast í að framkvæma, og sömuleiðis um áætlaðan rekstrarkostnað og rekstrartekjur fyrirtækisins. Til viðbótar því, sem þar er sagt, skal ég geta þess, að þegar reiknað er með því, að hver sekúndu-lítri gefi af sér 3600 kr. á ári, þá samsvarar það söluverði á vatni, sem jafngildir 40 kr. verði á kolasmálest, og á því verði er útreikningurinn byggður, en það eru ekki líkur til. að kolaverðið lækki í Reykjavík verulega niður úr 40 kr., smál. Ég má segja, að síðan ettir stríð hafi það ekki farið verulega niður fyrir 40 kr. í smásölu. Sem stendur mun kolaverðið í Reykjavík vera 54–56 kr. smálestin. Svo að þótt reiknað sé með því kolaverði, sem telja má líklegt, að muni haldast lægst í næstu framtíð, þá er þetta fyrirtæki fjárhagslega öruggt og gefur af sér góðar tekjur. En þess er farið á leit, að ríkisábyrgð sé veitt fyrir láni til mannvirkisins, fyrst og fremst vegna þess, að það er vitað, að fjárhagsástand landsins nú á síðari tímum er mjög örðugt, svo að það vekur athygli fjármálamanna erlendis - og að því er virðist ekki minna nú upp á síðkastið - að það eru örðugleikar hér með greiðslur í erlendri mynt á því, sem landsmenn eiga að standa skil á, og þar sem það er líka augljóst, að þau opinberu lán. sem ríkið ber ábyrgð á sérstaklega, munu hafa nokkra sérstöðu, borið saman við önnur hin, sem ríkið er ekki í ábyrgð fyrir, þá þykir mér sjálfsagt að fara þess á leit. að ríkisábyrgð verði veitt fyrir þessu láni, sem þýðir það fyrst og fremst. að sú ýtrasta og fyllsta trygging er gefin fyrir yfirfærslu á vöxtum og afborgunum þessa láns, þegar þar að kemur, sem vænta má í þessu landi. Eg vona, að það sé hættulaust fyrir ríkissjóð að ábyrgjast greiðsluna, ef um það er að ræða að greiða í íslenzkum krónum, því að fyrirtækið mun standa undir þeim kostnaði árlega. Ríkisábyrgðin er að sjálfsögðu fyrst og fremst yfirlýsing ríkisvaldsins um, að það muni að sínu leyti bera ábyrgð á greiðslum af þessu láni eins og þeim, sem ríkið hefir tekið sjálft eða er í ábyrgð fyrir, og að þau kjör, sem þetta lán sætir, séu ekki lakari heldur en þau beztu, sem fyrir eru. Ég skal svo ekki orðlengja um þetta frekar, nema ástæða gefist til, en óska, að málið fái greiðan gang gegnum þingið og því verði, að lokinni þessari umr., vísað til 2. umr. og fjhn.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Þetta mál. sem í daglegu tali er kallað hitaveitumál Reykjavíkur, á sér nokkra forsögu, sem í sjálfu sér gæti gefið tilefni til þess, að rætt yrði um, en ég ætla ekki að gera það, heldur ætla ég að snúa mér að málinu eingöngu á því stigi, sem það er á eins og það liggur fyrir í þinginu. Það hefir verið um það getið hér í umræðum á Alþ., að það væri í raun og veru æskilegt, að hægt væri að koma upp ýmsum stórum fyrirtækjum, þó að til þeirra þyrfti erlent lánsfé, án þess að ríkið tækist á hendur beina ábyrgð á láni til fyrirtækjanna. Í sambandi við rafveitu þá, sem fyrirhuguð hefir verið á Akureyri, fóru á sínum tíma fram nokkrar umleitanir í þessa átt, og ég ætla, að það hafi verið í byrjun síðasta Alþ., sem það lá nokkuð greinilega fyrir, samkvæmt því, sem fram hafði komið í þeim umleitunum, að örðugt hafi verið að fá lán til þessa mannvirkis, a. m. k. nema því aðeins, að ríkisábyrgð kæmi til. Og þá var það, að Alþ. heimilaði ríkisstj., samkvæmt þeirri nauðsyn, sem þá lá fyrir, að ábyrgjast fyrir þessa rafveitu 80% af stofnkostnaðinum, og var það beinlínis gert vegna þess, að það þótti liggja fyrir. að erfitt væri að útvega féð. Ég ætla ekki að fara langt út í, hvernig það mál stendur, en það mun ekki enn vera búið að útvega lánið. Ég býst við, að það megi telja líklegt, að það sé a. m. k. vænlegra til þess að lán, eins og t. d. til rafveitunnar og þessara hitaveituframkvæmda, fáist, að fyrir þeim sé ríkisábyrgð, og það kom, eins og ég sagði áðan, nokkuð greinilega fram í sambandi við lán til Akureyrarrafveitunnar. Það verður þess vegna sennilega ekki talið að nauðsynjalausu, að þetta mál kemur fram hér í því formi, sem það er, og mun Framsfl. vera því samþykkur að heimila ríkisábyrgð fyrir þessu láni til hitaveitunnar, en flokkurinn mun flytja till., þegar málið kemur úr fjhn. d., um það, að ábyrgðin sé bundin við 80% af stofnkostnaði hitaveitunnar. Eins og ég gat um í sambandi við ábyrgðina til Akureyrarrafveitunnar, viljum við gjarnan beita okkur fyrir því í þinginu. að tekin verði upp sú regla. að hlutaðeigendur leggi nokkuð fram sjálfir í fyrirtækin til þess að sýna trú sína á fyrirtækjunum, svo að þannig verði hægara fyrir þingið að átta sig á, hvort hlutaðeigendur hafa verulega trú á því, að fyrirtækin séu góð. Það hefir verið svo stundum áður, að tekin hefir verið ábyrgð á öllu andvirði einstakra fyrirtækja, t. d. hafnarfyrirtækja. Þau hafa lagt fram 60%, en ríkið 40%, og það er jafnvel dæmi um það, að fyrirtæki hafi komizt upp, án þess að hlutaðeigendur hafi lagt fram grænan eyri. Því verður ekki neitað, að þetta hefir verið notað til þess að draga fjármagn á einstaka staði með litlu tilliti til þess. hvort þessi fyrirtæki gætu borið sig. Nú geri ég ráð fyrir, að þetta fyrirtæki muni bera sig, ef ekki koma einhver óvænt óhöpp fyrir í framkvæmd verksins, sem vonandi verður ekki. svo að af þeim ástæðum þarf kannske ekki að balda þessari reglu, en mér finnst það vera svo mikilsvert atriði, að ríkið ábyrgist ekki alla upphæðina, að ekki sé hægt að gera undantekningu með þetta mannvirki. Ef ábyrgð væri veitt fyrir allri upphæðinni , mundi því verða haldið fram á eftir af þeim, sem síðar sæktu um ábyrgð, að þar sem ábyrgð var veitt fyrir öllu andvirði hitaveitunnar, þrátt fyrir það þótt nokkur peningaráð mundu kannske hafa verið hjá íbúum Reykjavíkur til þess að lána fé til nokkurs hluta, þá væri ekki siður ástæða til þess að ábyrgjast allt féð til fyrirtækja á stöðum, þar sem minna fjármagn er í höndum íbúanna. Að þessu athuguðu mun Framsfl. vera með því, eins og ég tók fram áðan, að ábyrgðin verði veitt. en miðuð við 80%. Það má að vísu segja, að ef þetta er takmarkað við ákveðna hundruðstölu, því komi minna inn í landið af frjálsum gjaldeyri í sambandi við þessa lántöku, því að þetta dregst frá þeim hluta lánsins, sem á að koma í frjálsum gjaldeyri, en þó að gjaldeyrisvandræðin séu mikil, þá munar ekki svo mikið til eða frá um þennan hluta lánsins, þar sem fyrirhuguð er sérstök gjaldeyrislántaka, að það sé rétt að brjóta þessa reglu um, að ákveðina hundraðshluti skuli lagður fram af hlutaðeigendum. Mér er ekki kunnugt um afstöðu annara flokka, en fulltrúar Framsfl. í fjhn. munu taka þessa afstöðu. Ég býst ekki við, að það séu deildar meiningar um, að það sé mjög nauðsynlegt, að hitaveitan komist í framkvæmd sem allra fyrst, m. a. vegna þess, að það væri einhver skynsamlegasti undirbúningurinn, sem hér væri hægt að gera gegn þeim vandræðum, sem kynnu að leiða af styrjöld, ef hægt væri að hita bæinn með vatni, í staðinn fyrir að flytja inn kol, sem er sú vörutegund. sem erfiðast verður að ráða við innkaup á. ef mjög þrengir að. Ég skal geta þess, að eins og hv. þm. og aðstandendur þessa máls vita, er það æfinlega skilyrði fyrir ríkisábyrgð, að öll framkvæmd málsins fari fram í samráði við ríkisstj. eða umboðsmenn hennar, og nægir í því sambandi að vísa til þeirra skilyrða, sem sett eru fyrir öllum ríkisábyrgðum í fjárlögum á hverjum. tíma. Ég geri ekki ráð fyrir, að það standi á því, að slík samvinna geti tekizt um að hrinda þessu máli í framkvæmd. Það er einnig því meiri nauðsyn, að góð samvinna sé um þetta í sambandi við málið, þar sem fleiri lántökuumleitanir eru fyrirhugaðar, og þá er afaráríðandi, að menn hafi yfirlit yfir þau mál, svo að ekki reki sig hvað á annars horn í þeim umleitunum. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða u!n þetta mál, en það má vera, að það gefist tækifæri til þess að fara nánar út í einstök atriði eða annað, sem nauðsynlegt kynni að vera við 2. eða 3. umr.

*Sveinbjörn Högnason: Ég skal ekki mikið lengja umræður á þessu stigi málsins, en áður en það fer til n., tel ég nokkurs virði að fá upplýsingar um sérstök atriði í sambandi við þetta mál, sem hv. 4. þm. Reykv. virðist vera orðinn ósammála sjálfum sér um, frá því sem hann var fyrir nokkrum mánuðum síðan. Þess vegna vil ég beina örfáum fyrirspurnum til hv. 4. þm. Reykv., borgarstjórans ? Reykjavík. Í blaði Sjálfstfl., Morgunblaðinu, segir um þetta lán 9. des. f. á. með leyfi hæstv. forseta: „Það eru ekki nema tæp 3 ár síðan erlendir fjármálamenn kváðu upp dóm um fjármálastjórn núverandi ríkisstjórnar og þeirra flokka, sem hana styðja. Sá dómur var á þann veg, að allir lánsmöguleikar ríkisins erlendis voru lokaðir við nef fjármálaráðherra Íslands, og við það situr enn þann dag í dag. En Reykjavíkurbær á nú kost á milljónaláni erlendis, án minnstu íhlutunar ríkisins. Enga ríkisábyrgð þarf með láninu til hitaveitunnar. Það er traust hinna erlendu fjármálamanna á fjárstjórn bæjarins og því fyrirtæki, er lánið gengur til, sem veldur því, að Reykjavíkurbær fær þessi kostakjör á láninu til hitaveitunnar“. Þetta skrifaði aðalmálgagn Sjálfstfl. hér í Reykjavík fyrir nokkrum mánuðum síðan. M. ö. o. var, að þess áliti. enginn möguleiki fyrir ríkið sjálft til að fá nokkurt lán erlendis, en Reykjavíkurbær átti kost á því fyrir sína góðu fjármálastjórn, eftir því sem hann óskaði. Nú vil ég spyrja hv. 4. þm. Reykv., eftir að hann er búinn að kynna sér þessa hluti erlendis, hvort það sé virkilega tilfellið, að það, sem haldið var fram í Morgunblaðinu 9. des., hafi reynzt algert öfugmæli, þannig að lánsmöguleikar séu fyrir hendi fyrir ríkið, en ekki fyrir Reykjavíkurbæ, - hvort það sé komið í ljós, að ríkinu sé opnir möguleikar til þess að fá lán. en eftir að hv. 4. þm. Reykv. hefir haft á hendi fjármálastjórn Reykjavíkur undanfarið hafi hann komizt að raun um, að lánsmöguleikarnir fyrir Reykjavíkurbæ séu lokaðir? Ég tel það því réttara, að hv. flm. gefi upplýsingar um það misræmi, sem er á milli fullyrðinga Morgunblaðsins 9. des. og þess, sem nú er komið á daginn í þessu máli, sem hann virðist, um leið og hann flytur þetta mál fyrir þingið, gera tilraun til þess í grg. frv., að halda sér dauðahaldi í það, sem blað Sjálfstfl. í Reykjavík hélt fram 9. des., og vil ég spyrja hv. þm., hvað það þýðir. Þessi orð eru í byrjun grg. og hljóða svo, með leyfi hæstv. forseta: „Eftir að fram er komið frv. til laga um heimild fyrir ríkisstjórnina til þess að taka lán, á þskj. 344, þykir líklegt að tæplega verði hjá því komizt, að ábyrgðar ríkissjóðs verði um sinn krafizt fyrir lánum hingað til opinberra fyrirtækja, sem eiga að standa skil á vöxtum og afborgunum á erlendu fé“. Á að skilja þetta þannig, að hv. flm. áliti, að þessi lántökuheimild um að fá gjaldeyri erlendis torveldi nú lánsmöguleika fyrir Reykjavíkurbæ? Á að skilja þetta svo, að þar sem ríkið ætlar að taka lán. ekki aðeins til þess að standa skil á sínum skuldum, heldur einnig bæjarfélaga, þá sé það til þess að torvelda það, að aðrir geti fengið lán? Frá mínu sjónarmiði, sem er ekki sérfræðingur í fjármálum og hefi ekki farið til erlendra fjármálamanna til lánsútvegana, horfir þetta þannig við, að það sé auðveldara fyrir bæjarfélög og fyrirtæki að fá lán erlendis, þegar komið er frv., sem er yfirlýsing um það, að frekar en að vanskil verði hjá ríkinu á greiðslum skulda, sem stofnað hefir verið til vegna opinberra framkvæmda, eigi að taka gjaldeyrislán til þess að geta staðið undir skuldunum, bæði vegna þeirra lána, sem ríkið hefir tekið, og þeirra lána, sem bæjarfélög eða aðrir hafa tekið til opinberra framkvæmda. Þess vegna vil ég, eins og ég gat um áðan, spyrja hv. 4. þm. Reykv. um, hvað þessi fyrsta málsgr. í grg. frv. eigi að þýða. Það er von, að Reykjavíkurbúar biði með óþreyju eftir þessu fyrirtæki, eins og hv. flm. tók fram. Mig undrar það ekki. Það var svo lengi búið að lofa þessu, ekki sízt fyrir atbeina hv. flm., að það er ekki óeðlilegt, að þeir séu orðnir óþreyjufullir, sem trúðu því bezt, að hægt væri að gera þetta án nokkurrar aðstoðar og án þess að leita samvinnu við nokkurn annan. Ég vil spyrja hv. þm., hvað hafi valdið því, að nú þarf allt í einu á þeirri samvinnu að halda, og allir borgarar ríkisins eru beðnir um að standa í ábyrgð fyrir þessu láni til Reykjavíkurbæjar, sem eftir yfirlýsingu hv. flm. og blaðs Sjálfstfl. á að vera öllum fremri og slyngari í sinni fjármálastjórn. Það er ekki nema eðlilegt, að menn, hvar sem er á landinu, biði með óþreyju eftir því, að þeim séu sköpuð stórkostlega bætt lífsskilyrði. Og í þessu sambandi má geta þess, að frá einum flokksbróður þessa hv. þm., hv. 10. landsk., kom brtt. við fjárl. um það, að ríkisstj. útvegi lán til þess að flytja rafmagn frá Sogsstöðinni til Selfoss, Eyrarbakka og Stokkseyrar. Mér skildist að fólkið á þessu svæði eigi rétt á því, og að það geti verið stríðsundirbúningur og sparnaður á gjaldeyri, að þetta fólk geti fengið rafmagn, ekki sízt þegar ríkið er ekki alls fyrir löngu búið að ganga í ábyrgð fyrir 7 millj. kr. láni til rafvirkjunar fyrir Reykjavíkurbæ, sem hefir með því veitt sér mjög mikil þægindi, og rafmagnið frá Soginu er ekki notað nema að sáralitlu leyti, eins og kom bezt í ljós, þegar Sogslínan bilaði í vetur, því að þá varð Elliðaárstöðin ein að sjá fyrir rafmagnsþörf bæjarins. Mér virðist þurfa að athuga, hvort ekki er hægt að nota Sogsrafmagnið meira, og eins, í sambandi við till. hv. 10. landsk., sem gengur í svipaða átt og till. frá mörgum öðrum hv. þm., hvort ekki sé rétt að taka tillit til óska annara landsmanna en Reykvíkinga í þessum efnum, þegar landsmenn taka hvað eftir annað á sig ábyrgð fyrir milljónalánum til höfuðstaðarins eins. Ég vil skjóta þessu fram, sem ég hefi hér sagt, vegna þess að málið mun eiga að fara til fjhn., og ég fyrir mitt leyti tel nokkru máli skipta, að hægt sé að fá skýr og ákveðin svör við þessu, sem séu laus við þá áreitni og það mont, sem komið hefir fram í sambandi við þessa lántöku hjá sjálfstæðismönnum.

*Emil Jónsson: Ég skal ekki lengja þessar umræður mikið, því að sízt vil ég tefja eða leggja stein í götu þessa máls á neinn hátt, en mér þykir rétt nú þegar við 1. umr. að segja nokkur orð um það frá sjónarmiði okkar alþýðuflokksmanna. Því hefir verið haldið fram opinberlega í blöðum af andstæðingum Alþfl., að hann væri á móti málinu, og einstakir menn innan hans sérstaklega. Ég vil nota tækifærið til þess að bera þetta til baka og skýra frá því, að flokkurinn vill allt gera, sem í hans valdi stendur, til þess að hrinda málinu í framkvæmd, og það sem fljótast. Hinu hefir hinsvegar verið haldið fram af Alþfl., að það væri ýmislegt í meðferð málsins og undirbúningi þess, sem hefði mátt öðru vísi og betur fara, og það er það, sem hefir verið notað til þess að segja, að við værum á móti málinu almennt, þó að það sé alveg öfugmæli. Ég skal geta þess, að fyrst þegar þetta mál kom fram, 1926, þegar því var hreyft af Jóni heitnum Þorlákssyni, þá taldi hann þrjá staði koma til greina, þar sem möguleikar mundu vera fyrir hendi til þess að afla þessa heita vatns. Einn staðurinn var Reykir í Mosfellssveit, annar staðurinn Hengillinn og sá þriðji Reykjanes, án þess að nánar væri tiltekið hvar. Þessir staðir hafa nú verið aðgengilegir í öll þau 12 ár, sem liðin eru síðan, til athugunar og rannsóknar, án þess að mér vitanlega hafi verið farið út í að rannsaka nema aðeins einn þeirra, Reyki í Mosfellssveit, og með þeim árangri eins og hv. 4. þm. Reykv. lýsti áðan, að enn er ekki fengið nóg vatn til þess að hita upp Reykjavíkurbæ, en - bætti hann við - það er ekkert, sem bendir til þess, að ekki muni fást þar nóg vatn í framtíðinni. Það hafa þegar fengizt um 170 1/sek., en það er ekki nægilegt, því að með vexti bæjarins eykst það vatnsmagn, sem þarf til þess að hita upp bæinn, svo að sá árlegi vöxtur á vatnsmagninu verður að vera meiri en tilsvarandi vöxtur bæjarins. Nú verður að skera úr því mjög fljótlega, hvort þessi staður skuli notaður, enda hefir, að því er mér virðist, að nokkru leyti verið úr því skorið með því, hvernig rannsókninni hefir verið hagað. Ég fyrir mitt leyti segi það sem mína skoðun og hef sagt það áður, að ég álít ekki rétt, að þeir aðir aðrir, sem talað hefir verið um, að gætu komið til mála í þessu sambandi, skuli ekki hafa verið athugaðir betur heldur en gert hefir verið. Sérstaklega er ég alveg viss um, að á einum staðnum, Krísuvík á Reykjanesi, er svo miklu meira hitamagn heldur en á Reykjum - maður sér það á yfirborðinu -, að það réttlætir fullkomlega., að athugun sé gerð á þeim stað, þó að hann liggi 16 km. lengra frá Reykjavík heldur en Reykir. Ég vil benda á, að þessar mismunandi skoðanir á einstökum atriðum í sambandi við þetta eru allt annað heldur en að vera á móti málinu sem slíku. Ég veit ekki betur en ríkið eigi bor, sem sé í fullu standi til þess að vera notaður við boranirnar, svo að vel væri hægt að herða á rannsóknunum miklu betur en gert hefir verið. Um fjármálahlið þessa fyrirtækis hafa hæstv. fjmrh. og hv. 1. þm. Rang. farið nokkrum orðum, svo að ég hefi þar litlu við að bæta öðru en því, að Alþfl. hefir ekki tekið ákvörðun um, hvort hann fylgir því að miða ábyrgðina við 80% af lánsfénu eða meira. Um það hafa engir samningar verið gerðir milli flokka. En ég get vel fallizt á, að það sé rétt, að þeir, sem eiga að njóta hitaveitunnar, láni að einhverju leyti féð til hennar, úr því að fyrirtæki úti um land eru látin sæta þeim sömu kjörum. Það eru ýmis fleiri ákvæði í frv., þótt ekki sé langt. sem ástæða væri til að ræða, en ég get frestað því til 2. umr. málsins. Alþfl. hallast að því, að ábyrgðin verði veitt í þessu formi, sem fyrir liggur, þó með því tilskildu, að ráðuneytið fylgist með lántökunni og því, að tryggt sé, að hún takist með sem beztum kostum.



Það mun ekki fara milli mála, að hitaveitan sé eitthvert mesta velferðarmál Reykjavíkur. Við kommúnistar höfum alltaf, síðan við komum í bæjarstjórn, staðið með því. Tillaga um að veita ríkisábyrgð fyrir láninu er réttmæt. Það hefði aðeins verið heppilegra, að hún hefði komið fyrr og sjálfstæðismenn í bæjarstjórn ekki verið svona lengi með sitt brauk á eigin spýtur. Það skiptir miklu, að verkið geti byrjað sem fyrst. Það væri eitthvert mesta slys, ef ekki yrði búið að koma upp þessari hitaveitu, áður en næsta stríð skylli á. Í þeim kringumstæðum gæti hún orðið öllu landinu að gagni. Því minni kol sem Reykjavík þarf þá, því hægara verður að sjá öðrum landshlutum fyrir kolum. Við kommúnistar styðjum þetta mál, því að það er mál allrar þjóðarinnar.

* Flm. (Pétur Halldórsson): Herra forseti ! Ég þakka hv. ræðumönnum hér í deild fyrir vinsamlegar viðtökur yfirleitt. Þó þótti mér miður, að hæstv. fjmrh. skyldi boða það af hálfu flokks síns. að hann vildi ekki veita ríkisábyrgð fyrir meira en 80% af kostnaðarupphæðinni. Það er rétt, sem hæstv. ráðh. sagði, að þessi regla hefir verið tekin upp og framkvæmd - líklega aðeins í þessu eina tilfelli, sem ráðh. nefndi, rafvirkjun Akureyrar. En ráðh. benti þó á það sjálfur, að þetta fyrirtæki hefir nokkra sérstöðu. Og ég vil leggja á það áherzlu, að fyrirtæki. sem sparar með rekstri sínum næstum 100% af þeim gjaldeyri, sem stofnun þess kostar, í vöxtum og afborgunum, - fyrirtæki, sem sparar innflutning með hverjum sekúndulitra, sem streymir um leiðslurnar, og útrýmir næstum kolaflutningi til bæjarins, það hefir þá sérstöðu fyrir þjóðina í heild, að fullkomlega er réttmætt, að ríkið ábyrgist alla lánsfjárupphæðina. Ekki get ég fallizt á, að það sé rétt, að 80% eigi að vera algild. Það verður að haga þessu eftir því, sem skynsamlegast þykir. Og í þessu tilfelli er skynsamlegast að gera ráð fyrir. að lánsféð verði allt tekið erlendis. Án þess að fara langt út í rökræður vil ég biðja hv. þm. að gleyma ekki þeirri grundvallarreglu, að það á að vera alveg sama, hvort lánið er tekið erlendis eða innanlands. Aðeins vegna þess, að við búum um stundar sakir við gjaldeyrisörðugleika, sem hér hefir verið komið upp, virðist mörgum nokkur munur á þessu tvennu. En við verðum að reikna með því, að þeir örðugleikar hverfi eftir stuttan tíma. Lánið verður að endurgreiða jafnt, hvort sem það er tekið innanlands eða erlendis, og þá kemur nokkuð í sama stað niður, hvaðan það sparifé er tekið. Fyrir alla, sem ekki reikna með endalausu volæði, heldur því, að það sé aðeins augnabliksástand og að við komumst einhverntíma úr kútnum, og vilja nokkuð að því vinna, eru þessar röksemdir gegn því að taka allt lánið erlendis einskis virði, þegar í hlut á fyrirtæki, sem er hagfræðilega öruggt að beri sig, og meira en það, - þarf ekki stuðning nema þann, að menn noti sér hitann, þegar hann er boðinn. Það er ekki aðeins ónauðsynlegt, að þessu athuguðu, heldur mjög ástæðulítið, að þeir, sem við fyrirtækið eiga að skipta, verði að leggja fram hluta af kostnaðinum. Það er að öllu leyti réttmætt, að fyrirtækið borgi sjálft kostnaðinn á löngum tíma með eigin arði. Talið um það, að viðskiptamenn þess þurfi að sýna hug sinn til þess með því að leggja nokkurt fé fram í byrjun, finnst mér sýna rangan hugsunarhátt. Ég held, að allir skynsamir menn geti orðið sammála um, að eins og á stendur, sé bezt fyrir alla aðilja að fá allt féð erlendis með 25–30 ára greiðslutíma eða svo löngum sem unnt er að fá. Hæstv. ráðh. talaði um, að sjálfsagt væri, að lánið yrði fengið í samvinnu við ríkisvaldið. Ég vona, að þar verði um þá eina samvinnu að ræða, að báðir aðiljar megi vera vel sæmdir af. Ég óska þess mjög ákveðið, að hv. þd. fallist á að veita heimild til að ábyrgjast lánsféð allt, ef þess verður leitað erlendis. Hv. 1. þm. Rang. beindi til mín nokkrum fyrirspurnum. Hann spurði, hvort svo hefði snúizt við síðan í vetur, þegar talað var um að fá lán án ríkisábyrgðar, að nú væri það ekki hægt. Ég skal svara því, að enginn vafi er á, að Reykjavík getur fengið lán til slíks fyrirtækis sem þessa með þeim fjárhagsástæðum, sem bærinn hefir. Það eina, sem lánveitendur vilja fá öryggi fyrir, eru yfirfærslur í erlendri mynt á vöxtum og afborgunum árlega. Það mun hv. þm. fallast á, að fyrir geti komið, að Reykjavíkurbær hafi ekki ráð á nægum erlendum gjaldeyri, þó að nóg sé til af íslenzkum peningum til að greiða þetta. Ég gat þessa í fyrri ræðu minni, að ábyrgðin er í rauninni eingöngu trygging fyrir yfirfærslu. Ég get sagt það í einu orði, að ég ber engan kinnroða fyrir það, sem ég hefi gert í þessu máli. Enda hefir ekkert komið upp, sem hnekkir því, sem ég hefi sagt, að bærinn hafi nægilega tiltrú til þess að fá lán án ríkisábyrgðar. - Það var alveg óþarft af hv. þm. að spyrja, hver meiningin væri með fyrstu málsgr. grg., því að málið liggur ljóst fyrir, eins og ég benti á í fyrri ræðu minni. Ég vissi, að Alþfl. mundi verða frv. fylgjandi, enda vænti ég þess, að þeir vilji veita ábyrgð fyrir 100% lánsfjárins, þó að fulltrúi þeirra, hv. 7. landsk., vildi ekki binda sig við það í ræðu sinni. Það var líka eins og vænta mátti, að fulltrúar Kommfl. hér í d. mundu mæla með frv. En mér þótti gæta leiðinlegs misskilnings hjá hv. 5. þm. Reykv., þar sem hann gat ekki stillt sig um að kasta því fram, að sjálfstæðismenn hefðu ekki átt að vinna á eigin spýtur með brauki og bramli að þessu máli því til tafar. Ef einhverjum þykir aðdragandi málsins óeðlilega langur, þá skýtur það nokkuð skökku við. Sannleikurinn er sá, að þessu máli hefir verið hraðað mjög mikið, eftir því sem föng eru á. Enda fékk meiri hl. bæjarstjórnar ákúrur fyrir það í vetur sérstaklega, að hann hefði flasað að málinu til þess að geta notað það við bæjarstjórnarkosningar í janúar. Ekki er hvorttveggja rétt, að meiri hl. bæjarstjórnar hafi flýtt málinu um of og seinkað því um of. En hvað sem því liður, á að vísu að hraða framkvæmdum sem mest héðan af. Þeir, sem nú reka mest eftir, þykjast kannske vita, að við höfum áratuga reynslu fyrir því, Íslendingar, að slík milljónafyrirtæki og lántökur til þeirra þurfi litinn undirbúing og engan tíma. Skynbærir menn sjá betur. Ég held, að ef litið er yfir málið og meðferð þess, þá beri hún með sér, að unnið hefir verið að því málefnisins vegna, en af engum öðrum ástæðum.

*Sveinbjörn Högnason: Mér þykir það miður, að hv. flm. hefir ekki getað gefið skýrari svör en þessi við spurningum mínum. Ég var að spyrja, hvernig stæði á þessari breytingu, að nú er orðið auðveldara fyrir ríkið en fyrir Reykjavíkurbæ að fá lán erlendis, en í desember töldu blöð sjálfstæðismanna þetta þveröfugt, og að allir möguleikar ríkisins til þess væru lokaðir. Ég spurði hv. 4. þm. Reykv., hvernig hann hefði komizt að þessari nýju niðurstöðu á ferðalögum sínum. Hann svarar því nú, að það eina, sem bærinn geti ekki, sé að fá yfirfærslur í erlendum gjaldeyri. Þetta er merkilegt. Nú skilst mér þó, þar sem hv. sjálfstæðismenn hafa klofið fjhn. um frv. um lánsheimild fyrir ríkið á þskj. 344, þá sé þeim ekkert kappsmál að sjá fyrir því að tryggja yfirfærslu á gjaldeyri, hvorki til þessara þarfa né annara. En hafi Reykjavíkurbær enga þörf fyrir ábyrgð nema til að tryggja yfirfærslu, er ástæðulaust, að ríkið ábyrgist nokkuð nema yfirfærsluna. Eftir ræðu hv. flm. og þeim upplýsingum, sem hann hefir gefið hv. þd., kemur mjög til greina að breyta frv. í það horf. Það er miklu aðgengilegra fyrir Alþingi að veita ábyrgð á yfirfærslunni einni, og engu öðru, en að ábyrgjast, að aldrei verði greiðslufall á afborgunum. Þegar hv. flm. túlkar 1. gr. frv. þannig, að þar sé aðeins um yfirfærslumöguleikana að ræða, en byrjar grg. frv. með því að kenna ríkislántöku þeirri, sem ein tryggir þá möguleika, um það, að hann verður að leita á náðir ríkisins um ábyrgðina, þá er sú skýring svo bersýnilega tvöfeldni og yfirdrepsskapur, að á henni tekur náttúrlega enginn mark. Þá sagði hv. flm., að honum þyki mjög miður, að Framsfl. skuli ekki hafa talið fært, að ábyrgð verði tekin á meira en 80% af láninu. Hann er þar líka á talsvert annari skoðun en blað hans var við heimkomu hans, því að 17. apríl segir það svo, með leyfi hæstv. forseta: „Leiðin, sem nú verður að athugast, er, hvort ekki muni unnt að afla hér heima verulegs hluta þess fjár, sem þarf til framkvæmda hitaveitunnar, sumpart hjá Reykvíkingum sjálfum og sumpart hjá erlendum félögum og firmum, sem hér eigu fé innifrosið eða geymt í bönkum.“ Þegar borgarstjórinn kom heim. þá var þetta aðalleiðin. Þar af leiðamti vil ég nú spyrja hann, hvort búið sé að reyna þessa leið, sem ákeðin var af flokki hans 17. apríl. og þeir, sem að hitaveitunni eiga að búa, hafi ekki viljað leggja neitt til hennar. Ég skal svo ekki fjölyrða meira um þetta að sinni, þar sem fundartími er að verða á enda, en ég tel sjálfsagt, að áður en málið fer til n., þá gefi hv. flm. skýrari svör og greinileg um þessa hluti en hann hefir ennþá gert.



Ég verð að viðurkenna, að það er engin goðgá, þótt hv. 1. þm. Rang., sem er formaður fjhn., óski eftir vissum upplýsingum um annað eins stórmál og þetta, áður en það fer til n. En það er óviðfelldið, að hann skuli með þessum fyrirspurnum ljósta því upp, að hann hefir ekki eingöngu vanrækt að lesa þetta frv., heldur einnig það frv., sem er á þskj. 344, sem hæstv. fjmrh. flutti og þessi hv. þm. hefir gefið út nál. um. Þessi hv. þm. er að gera sig tvíbreiðan og spyrja um það með rembingi, hvort nú sé svo komið, að vonlausl sé, að Reykjavíkurbær geti fengið lán, en ríkið geti aftur á móti fengið það. Hefir þessi hv. þm. ekki lesið frv.? Er það ekki um það, að Reykjavík taki lánið? Og svo að ég víki að hinu, sem var og þungskilið fyrir hans skarpa heila. Hann er alltaf að breiða sig yfir það, hvað fáránleg rök það séu í grg. frv., að vitna til þess, að nú sé komið fram frv. um erlenda lántöku, sem geti skipt máli í sambandi við lántökuna til hitaveitunnar. Það er auðséð á málflutningi hans, að hann hefir a. m. k. ekki lesið grg. frv. Hann staðhæfir, að því minni ástæða sé til að biðja um lán til hitaveitunnar sem nú sé komið fram frv. um lántöku og í því standi, að nota eigi lánsféð til að greiða skuldir ríkis, banka og bæjarfélaga. Ég vil nú fræða þennan hv. formann fjhn. um það, að lántakan er ætluð til greiðslu á skuldum ríkissjóðs, banka, bæjarstjórna, sveitarfélaga og þeim öðrum skuldum, sem ríkið er í ábyrgð fyrir, en því aðeins að ríkið sé í ábyrgð fyri: þeim. Það er því fullkomin ástæða til, með hliðsjón af þessu frv., að bera fram það frv., sem hér liggur fyrir. Með frv. hæstv. fjmrh. er beinlínís tryggður forgangur um afborganir og greiðslur vaxta af skuldum, sem ríkið er í eða stendur í ábyrgð fyrir. Allt þetta skyldi ég hafa sagt þessum hv. þm. við meðferð málsins í n., ef hann hefði haft þolinmæði til að bíða eftir því, en hann réð því miður ekki við tilhneigingar sínar í því. - Mér þykir rétt að benda hv. þm. á, hvar þessi setning stendur. Hún er í grg. fyrir frv. hæstv. fjmrh. á þskj. 344, í byrjun neðstu málsgr. á bls. 2, og hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Samkvæmt því, sem að framan greinir. nema afborganir af lánum ríkissjóðs, lánsstofnana, bæjar- og sveitarfélaga og annara, sem hafa ríkisábyrgð. um 3,3 millj. kr. af heildarupphæð árlegra afborgana.“ Síðan segir, að þessar afborganir eigi að inna af hendi með þessari nýju lántöku. - Annars veit hv. þm. vel, að nú mæðir mjög á okkur vegna gjaldeyrisskorts. og hann veit líka, að erlendum lánardrottnum þykir betra, að slík lán, sem hér um ræðir, hafi þennan forgang. Og úr því að fram er komið frv. um ríkisábyrgð fyrir slíku láni, þá liggur í augum uppi, að það spillir fyrir lántökunni, ef Alþingi neitar um slíka ábyrgð, og það eru þeir einir, sem spilla vilja fyrir þessu máli, sem gera tilraun til að koma í veg fyrir, að slík ábyrgð fáist, einkum eftir að frv. hæstv. fjmrh. er komið fram. Ég sé ekki ástæðu til að fara að ræða við aðra hv. þm. um þetta mál nú, eins og um það. hvort ábyrgðin eigi að vera upp á 80 eða 100%. Það verður athugað í n., og eins þau atriði, sem hv. 7. landsk. gat um. Það eru eiginlega atriði, sem snerta sjálft málið, og eru eðlilega skiptar skoðanir um. Svo vil ég að lokum segja, að mér er gleðiefni, að hv. 1. þm. Rang. skuli skilja svo vel óþreyju fólksins, sem sé svo lengi búið að biða eftir uppfyllingu vona sinna, og sannast sagna veit ég, að það er alveg rétt. En það er þó kannske minni ástæða fyrir þá til að vera óþreyjufullir heldur en t. d. flokksmenn hans marga, sem síðan 1931 hafa verið að bíða eftir því, að lækkaðir yrðu á þeim skattar og atvinnan aukin í landinu, og ýmsum öðrum loforðum, sem hann og hans flokksmenn gáfu, en hafa ekki verið efnd enn, því miður.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Hv. 4. þm. Reykv. var óánægður yfir því, að Framsfl. ætlaði að flytja brtt. um það, að ábyrgðin sé miðuð við 80% af stofnkostnaðinum. Hann sagði, að hér væri um svo sérstakt tilfelli að ræða, að ekki þyrfti á þeim reglum að halda, sem gilt hefðu nokkuð almennt. En ég vil benda á. að það myndi verða erfitt að standa á móti því, að ábyrgjast fyrir önnur bæjar- og sveitarfélög að fullu, et það væri gert fyrir Reykjavík, því .ð óneitanlega verður að líta svo á, að Reykjavík hafi betri möguleika til þess að fá lán innanbæjar en öll önnur bæjarfélög landsins. Út frá því sjónarmiði hygg ég, að ekki sé varlegt að ganga inn á þá braut að ábyrgjast 100%. Hv. 7. landsk. minntist á það hér áðan, að komið gæti til mála að nota aðrar leiðir til þess að hita Reykjavík með vatni en þá, að taka heita vatnið frá Reykjum. Þetta mál mun liggja þannig fyrir, að ef slíkar rannsóknir ættu að fara fram, þá myndi ekki verða byrjað á hitaveitunni á yfirstandandi ári, og þá væri ekki hægt að fara að leitast fyrir um lánsfé, að svo stöddu, til hitaveitunnar. Það þýðir m. ö. o. verulegan drátt á málinu. Ég tel því mjög áriðandi, að það komi fram hjá hv. þdm. við meðferð málsins, hvort þeir séu ekki með því, að ráðizt verði í virkjunina eins og gert er ráð fyrir henni í grg. frv., því að ef það væri meiningin hjá hv. þm., að setja það að skilyrði, að rannsakaðir yrðu aðrir möguleikar, þá er vitanlega afarnauðsynlegt fyrir ríkisstj. að vita það með vissu. Ég fyrir mitt leyti myndi líta þannig á, ef frv. yrði samþ. eins og það liggur fyrir, með þeirri einu breyt., að tekin yrði ábyrgð á vissum hluta af heildarkostnaðinum, þá beri að líta á það sem þingvilja fyrir því að veita ábyrgð fyrir hitaveitu frá Reykjum í Mosfellssveit, og það yrði að koma mjög glöggur þingvilji fyrir því, ef ætlazt væri til, að stj. hyrfi frá framkvæmdum. og beðið yrði eftir því, að aðrir möguleikar yrðu athugaðir. Hv. þm. G.-K. tók hér til máls áðan og var, að mér skildist, mjög óánægður yfir þeim aths., . sem fram höfðu komið frá hv. 1. þm. Rang. - Eins og ég sagði í upphafi míns máls, ætla ég ekki að fara að ræða um sögu og aðdraganda hitaveitumálsins, eins og hann hefir verið, og ætla ekki heldur að gera það, þó að sumar af þeim ræðum, sem fluttar hafa verið hér, hafi að sumu leyti gefið tilefni til þess. Ég ætla að segja örfá orð út af ræðu hv. þm. G.-K. Hann sagði, að sérstök ástæða væri til þess að fara fram á ríkisábyrgð fyrir láninu til hitaveitunnar vegna þess frv., sem hér lægi fyrir um gjaldeyrislán. og rökstuddi það með því, að í grg. frv. væri tekið fram, að af því láni skyldi gjaldeyrir eingöngu tekinn til þeirra lána bæjar- og sveitarfélaga, sem væru með ríkisábyrgð. Ég skal upplýsa, að þetta er misskilningur hjá hv. þm., því að í grg. frv. eru tekin öll lán bæjar- og sveitarfélaga, sem hagstofan náði til, og það er gert ráð fyrir, að bæjar- og sveitarfélög geti fengið gjaldeyri til greiðslu vaxta og afborgana af láninu, þó að þau séu ekki með ríkisábyrgð, en flest þeirra eru með ríkisábyrgð. - Það er ekki heldur rétt hjá hv. þm.. að ummæli grg. taki af um það, að gjaldeyrir fáist til annara lána bæjar- og sveitarfélaga en þeirra, sem ríkið ábyrgist, þar sem segir á þennan hátt, með leyfi hæstv. forseta: „Samkvæmt því, sem að framan greinir, nema afborganir af lánum ríkissjóðs. lánsstofnana, bæjar- og sveitarfélaga og annara, sem hafa ríkisábyrgð, um 3,3 millj. kr. af heildarupphæð árlegra afborgana.“ Það eru taldir upp þeir lánsflokkar, sem fyrst og fremst koma til greina. lán ríkissjóðs, ríkisstofnana, bæjar- og sveitarfélaga og annara, sem hafa ríkisábyrgð. en ekki einstaklinga, sem ekki hafa ríkisábyrgð. Ég vil leiðrétta það, ef hv. þm. hefir skilið það á aðra lund, eins og kom fram í ræðu hans áðan. Eins og kemur ljóst fram á bls. 3 í grg., þá segir þar, að fyrst og fremst sé notað af láninu til greiðslu þeirra afborgana, sem ríkissjóði ber að standa skil á, því næst sé bönkum, bæjar- og sveitarfélögum og þeim, sem ríkisábyrgð hafa fyrir lánum sínum, seldur gjaldeyrir til greiðslu afborgana af föstum lánum að nokkru eða öllu leyti eftir því, hvernig gjaldeyrisástandið er á hverjum tíma. Það er greinilega tekið fram að þessir aðrir séu þeir, sem ríkisábyrgð hafa á lánum sínum. Ég vil hér taka af öllu tvímæli um þetta. Framkoma þessa frv., sem ég hefi hér rætt um, þarf því ekki að vera að neinu leyti tilefni þess, að farið er fram á ríkisábyrgð fyrir hitaveituláni. Jafnvel þótt svo hefði staðið á, að skilningur hv. þm. hefði verið réttur, þá hefði frv. samt ekki gefið tilefni til þess. nema síður væri, þar sem þá væru meiri líkur til, að hægt væri að standa í skilum með greiðslur af öðrum lánum, ef sérstaklega væri séð fyrir þessu. Ég skil ekki. hvers vegna svo mikið kapp er lagt á það af hv. þm. G.-K. og hv. flm., að einungis sé farið fram á ríkisábyrgð vegna yfirfærslunnar. Við vitum, að í sambandi við það lán, sem borgarstjórinn taldi sig geta fengið í Englandi, þá var gert ráð fyrir, að Landsbankinn lýsti því yfir, að hann myndi annast yfirfærslur af því eins og opinberum lánum. Að vísu var ekkert fyrirfram talað við bankann um þetta, en ef þessi yfirlýsing hefði fengizt, þá er hún náttúrlega jafngóð trygging fyrir yfirfærslu af því láni eins og opinberum lánum. Ef það hefði verið gert, þá var af þeim ástæðum út af fyrir sig ekki þörf á því að að leita eftir ríkisábyrgð. En mér þykir ekki ástæða til að fara í neinar grafgötur með það, að á Norðurlöndum a. m. k. mun vera litið svo á, að það séu öruggustu lánin, sem ríkisábyrgð sé fyrir. Það kom greinilega fram. þegar leitað var eftir láni til rafveitunnar á Akureyri. Það er ekki ástæða til að fara í neinar felur með það, að það mun vera litið þannig á, að það sé öruggast, að því er snertir yfirfærslur og annað. Eg held því, að það þurfi ekki að færa rök fyrir þessari beiðni sérstaklega með því, að frv. um gjaldeyrislántöku sé komið fram. Hún hefði áreiðanlega komið fram, þótt það frv. hefði ekki verið lagt fram. Það er ég alveg viss um. Hv. 1. þm. Rang. minntist á það hér áðan, að það hefði verið talið af forráðamönnum þessa máls, að hægt væri að koma þessu í kring án ríkisábyrgðar. Ég skal ekki fara langt út í að metast um það, en mér fannst hv. þm. G.-K. taka það óstinnt upp. Það var þó á sínum tíma ekki nóg með það, að þessu væri lýst yfir, heldur var því jafnframt, eins og drepið hefir verið á, lýst yfir, að lánstrausti ríkisins væri þannig komið, að það gæti ekki með neinn móti fengið lán. Það er náttúrlega það, sem hv. 1. þm. Rang. vildi benda á. Ef þessi fullyrðing væri rétt, þá er það náttúrlega dálítið undarlegt, að sá aðili, sem gersamlega væri þrotinn að trausti og gæti hvergi fengið lán, ætti að skrifa upp á lán fyrir þann aðilja, sem gæti fengið lán svo að segja hvar sem er. Það var þetta ósamræmi, sem hv. 1. þm. Rang. benti á, og ég sé ekki, að það sé nein sérstök ástæða til að vonzkast út af því, þótt hann hafi gert það, þar sem það lá beint við. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara lengra út í þetta. en eins og ég hefi sagt áður, þá mun Framsfl. fylgja þessu máli með því fororði, sem lýst hefði verið.

*Sveinbjörn Högnason: Þess gerist ekki þörf að fara ýtarlega í þetta atriði, enda hefi ég ekki tíma til þess, þar sem líka hæstv. fjmrh. hefir svo rækilega rekið hv. þm. G.-K. á rassinn með þær blekkingar, sem hann hafði hér í frammi. Ég vona, að þessi orð hneyksli ekki hv. þm. G.-K., því að hann er ekki svo þinglegur, hvort sem hann situr, stendur eða talar. - Þar sem hann minntist á, að ég hefði ekki lesið frv., þá kemur það greinilega í ljós, að þótt hv. þm. hafi lesið frv., þá hefir hann ekki skilið það. Eftir þær upplýsingar, sem hæstv. fjmrh. gaf, þá sýndi það sig greinilega, að þótt hv. þm. hafi reynt að fara yfir frv., þá hefir það hent hann, að hann hefir ekki skilið það. Þar sem hann nú hefir fengið þá fræðslu, sem nauðsynleg er hverjum meðalmanni til þess að komast að raun um hið rétta, þá vona ég, að hann deili ekki um það lengur. Annars þykir mér það hálfleiðinlegt, og það sýnir, að samvizkan er ekki í bezta lagi hjá hv. flm., að hann skuli vera flúinn, a. m. k. sé ég hann hvergi nálægan. Það er einkennilegt, að þegar hv. flm. þessa frv. er beðinn um upplýsingar, þá skuli hann sjá sér það hentugra að hverfa á brott. En mig undrar það ekki eftir þeirri framkomu, sem á undan er gengin. Hv. þm. G.-K. taldi, að ég hefði verið hér með rembing. Ég vil bera það undir hv. d., hvort ég hafi ekki talað hógværlega í sambandi við þær fyrirspurnir, sem ég beindi til hv. fim. Ég hefði talið það vera til bóta, ef upplýst hefði verið betur um ýms atriði. Annars held ég, að það sitji sízt á sjálfstæðismönnum að vera að tala um rembing í þessu máli. Ef það er nokkuð til, sem kalla má uppblástur og rembing, þá er það framkoma sjálfstæðismanna í meðferð þessa máls. Það er vafalaust sú hneykslanlegasta meðferð, sem höfð hefir verið á nokkru máli, hvernig Sjálfstfl. notaði það í bæjarstjórnarkosningunum í velur. Ég hefi lesið nokkur ummæli, sem blöð þeirra voru þá með, þar sem þeir töldu sig ekki þurfa aðstoðar neinna við. Þar var líka sagt, að þetta verk myndi ekki komast í framkvæmd, nema Sjálfstfl. tæki það á sínar herðar. Og þá var það, að hv. flm. þessa frv., borgarstjórinn í Rvík, laumaðist af landi burt, án þess að láta alla bæjarstjórnina vita, hvað hann væri að gera, alveg eins og hann laumast út úr d. nú, þegar verið er að ræða þetta mál, sem hann flytur. Það var fullyrt, að lánið væri fengið. og hv. þm. G.-R. sagði, þegar til var svo vantrúuð sál, að draga þetta í efa, að Pétur Halldórsson hefði sagt þetta og það væri óhætt að treysta því, sem hann segði. Það hefir nú sýnt sig, hvað hægt var að treysta þessu. Reykjavíkurbúar eru a. m. k. ekki farnir að sjá, að hægt hafi verið að treysta þessum orðum. Mig undrar það því ekki, þótt hv. flm., borgarstjóranum í Rvík, þyki það nokkuð þung spor að koma með þetta hingað og biðja aðra flokka um að hjálpa sér til að koma þessu í framkvæmd. Það er leiðinlegt, að hann skuli hafa svo mikla blygðunartilfinning, að hann skuli ekki treysta sér til að hlusta á réttmætar aðfinnslur, sem fram hafa komið um meðferð þessa máls að undanförnu. Annars virðist mér, að hér sé um svipaðar framkvæmdir í bæjarmálum Rvíkur að ræða eins og oft hafa átt sér stað áður, að farin er vitlaus leið. Vitanlega hefði hitaveitan átt að koma á undan rafmagnsveitunni. En það var farin öfug leið, þar sem rafmagnsveitan var komin áður, sem ekki er hálfnotuð. Svo á að bæta það upp með hitaveitu á næstu árum og fá til hennar milljóna króna lán. Það er sama aðferðin og jafnan hefir verið viðhöfð bjá þeim, sem farið hefir með stjórn bæjarmálefna Rvíkur. Fyrst var ráðizt í gasstöðina, í stað þess að byrja strax á rafveitu, síðan í Elliðaárstöðina og loks í Sogsstöðina. Það er því ekkert að undra þótt þeir, sem staðið hafa fyrir málefnum Rvíkur upp á síðkastið og notað hafa mestar blekkingar, séu fyrstir til þess að flýja af hólmi. þegar rætt er um þetta og einhver leyfir sér að benda á aðstöðu Sjálfstfl. til þessa máls hingað til. Um það atriði, sem nú hefir nokkuð verið rætt, að frv. um gjaldeyrislánið sé ástæðan til þess, að beðið er um ríkisábyrgð, þá er því til að svara, að það kom ekki fram fyrr en á síðustu stundu. Ég veit ekki betur en að þegar borgarstjórinn kom heim úr siglingunni og var búinn að fá nei alstaðar, að þá hafi það ekki verið til fyrirstöðu. Þegar sagt var frá því í Morgunblaðinu þá. að lánið myndi ekki fást, þá var talað um að leita heimildar fyrir Rvíkurbæ, til að fá lán innanlands. Það er óviðkunnanlegt, að Sjálfstfl., sem búinn er að vera með slíkan rembing og gífuryrði í þessu máli, skuli ekki nú, þegar bersýnilegt er, að hann þarf á stuðningi annara að halda og getur ekki gert þetta einsamall, kannast við þær raunverulegu ástæður, sem fyrir liggja. Það er óþolandi, enda ósamboðið hverjum manni, sem fer með einhverja ábyrgð fyrir aðra.

*Ólafur Thors: Ég vil ekki, og þá einkum vegna ræðu hæstv. fjmrh., fara út í þær hörðu deilur út af þessu máli, sem fyllsta tilefni væri til þess að gera, ef maður tæki alvarlega ræðuhöld hv. 1. þm. Rang. Hann lét í ljós undrun sina út af því, að hv. frsm. málsins hefði flúið úr umr., eins og hann orðaði það. Ég hélt nú, að hann ætti því að venjast, að samherjar hans og andstæðingar færu út úr d., þegar hann talaði. Mönnum leiðist svo þetta japl í honum. Það er rétt, sem hér hefir verið sagt, að bæði blöð sjálfstæðismanna og ýmsir af málsvörum flokksins höfðu í opinberum umræðum talið, að þetta lán væri fengið, og mér er engin leynd á því, að ég var meðal þeirra, sem töldu, að lánið væri fengið. Það lágu fyrir skýlaus og óyggjandi loforð um það, að lánið fengist án ríkisábyrgðar. Þessi fyrirætlun hefir nú verið stöðvuð, þar sem lánið hefir ekki fengizt í Englandi, þar sem þetta loforð hafði verið gefið. Hvaða ástæður liggja fyrir því, skal ég ekki fara út í að ræða. Það hefir sumpart verið sagt frá þeim ástæðum í flokksblaði hv. 1. þm. Rang. í grein eftir sjálfan formann flokksins, 20. apríl síðastl. Ég skal svo ekki fara lengra út í það. Hitt stendur óhaggað, að þetta loforð lá fyrir, annarsvegar, og að þessu loforði hefir verið riftað hinsvegar. Af því leiðir þó ekki, að vonlaust sé um að fá lán án ríkisábyrgðar. Það var rangt. sem hv. þm. sagði, að þegar borgarstjórinn kom heim úr för sinni, þá hafi hann komið með tvær hendur tómar. Það stóðu og það standa enn talsvert miklar vonir til þess að fá lán án ríkisábyrgðar. En að samt er beðið um ríkisábyrgð er vegna þess, að allir þeir, sem með alvöru í huga hugsa um atvinnuborfur fyrir almenning. vita, að það dugir ekki að tefla á tvær hættur um það. hvort byrjað er á þessari framkvæmd árinu fyrr eða síðar. Af þessum ástæðum hefir Sjálfstfl. fremur kosið að koma til ríkisins og biðja um ríkisábyrgð heldur en að eiga á hættu. að verkið frestist um eitt ár. Við gerum þetta til þess að vera við öllu búnir, ef þær vonir, sem við höfum í dag, en þær eru mjög miklar. skyldu bregðast. Það hefði kannske frá flokkslegu sjónarmiði verið betra að reiða sig á þá stóru von, sem við höfum um að fá lánið án ríkisábyrgðar. En það er ekki leyfilegt að gera það, því að þetta verk verður, með samtökum bæjarfélagsins og ríkisins, að hefjast á þessu sumri. Um það verða allir að vera sammála, sem nokkurt skyn bera á hagi landslýðsins. Það mun líka vera ástæðan til þess, að Framsfl., sem finnur til ábyrgðar, hefir viljað fylgja ríkisábyrgð fyrir þessu láni. Ég finn mig ekki tilkvaddan til þess að svara fyrir hin kaldranalegu orð, þar sem hv. þm. var að tala um, að fyrst hefði átt að framkvæma hitaveituna og svo hefði átt að virkja Sogið. Hann var að ráðast á Sjálfstfl. fyrir það, að enn væri ekki nægileg sönnun fyrir hendi um það, að nægilegt vatn væri til að hita bæinn. Fyrst er ráðizt á okkur fyrir það. að ekki sé nóg vatn til, en svo er sagt, að fyrst hefði átt að framkvæma hitaveituna og virkja svo Sogið þar á eftir. Ég hefði gaman af því að heyra þennan hv. þm. halda þessa ræðu, þegar hann kemur austur fyrir fjall. Eg býst við, að þá verði farinn af honum mesti völlurinn. - Þá ætla ég að öðru leyti ekki að svara geðríki þess:) hv. þm., svo að maður ekki segi geðvonzku. Þá ætla ég að víkja örfáum orðum að ræðu hæstv. fjmrh. Ég skil grg. frv. á annan veg en hann. Ég vil spyrja hann að því, hvort hann minnist þess, að ég hafi spurt hann, hvernig bæri að skilja þetta.

Ég minnist þess ekki

. Ég skal ekki gegn hans mótmælum staðhæfa neitt um það. En eins og hann man. þá sendi hann mér frv. og grg. töluvert áður en það kom fram, hvort sem ég nú má segja það með sönnu eða ekki, að sá skilningur á frv. sé frá launum, þá er það víst, að eftir að ég átti þetta samtal við hæstv. ráðh., þá skýrði ég Sjálfstfl. þannig frá, að sá væri réttur skilningur frv., sem ég hér hefi haldið fram. Ég er ekki viss um nema orðalag frv. gefi tilefni til sama skilning;. Þar er talað um afborganir af lánum ríkissjóðs, lánstofnana, bæjar- og sveitarfélaga og annara, sem hafa ríkisábyrgð. Orðið „annara“ taldi ég víst, að vísaði til þess, sem á undan var farið. Ég skil, hvað fyrir hæstv. ráðh. vakir. Ég veit líka, að hann skilur það, að þetta orðalag gefur tilefni til þess skilnings, sem ég hefi lag í frv. Ég veit, að margir aðrir skilja það líka þannig. Ég ætla svo aðeins að segja það, enda þótt ég geri mér nokkuð ríkar vonir um það, að hið íslenzka ríki fái lán utanlands, ef það leitar láns, því að hvaða stjórnmálaflokki. sem menn tilheyra, þá hljóta allir að óska þess, að hið íslenzka ríki hafi lánstraust, þá getur verið, að sá fræðilegi möguleiki sé til, ef svo mætti segja, að þótt hið íslenzka ríki hafi ekki eitt út af fyrir sig lánstraust og bærinn hafi ekki einn út af fyrir sig lánstraust, þá geti þó bærinn fengið lán með aðstoð ríkisins. Ég held, að málið liggi þannig fyrir, að Rvíkurbær hafi ástæðu til að halda, að hann geti fengið lán án ríkisábyrgðar. En það, að beðið er um ríkisábyrgð, stafar af því, að ekki má hætta á það, að framkvæmd verksins frestist, og Sjálfstfl. vill ekki tefla á tvær hættur með það. Ef það kæmi á daginn, að ekki væri hægt að fá lán án ríkisábyrgðar, þá vill hann ekki taka á sig þá sök, að hafa ekki leitað hennar, enda þótt hann telji líkur fyrir því að geta fengið lán án hennar. Af þessum ástæðum hefir hann beðið um ríkisábyrgð fyrir þessu láni.

*Emil Jónsson: Það er aðeins eitt atriði, sem mig langar til að minnast örlítið á, af því að hæstv. fjmrh. gaf mér tilefni til þess. Hann sagði, að ef þetta frv. yrði samþ., þá yrði sú ábyrgðarheimild, sem þar er veitt, að vera bundin við það, að sú virkjun yrði framkvæmd, sem gert er ráð fyrir í grg. frv., en þó ekki fram tekin í lánsheimildinni, sem sé að virkjunin sé bundin við Reyki í Mosfellssveit. (Fjmrh.: Ég sagði, að það yrði að koma fram ákveðið, hvort hún ætti að vera þar eða ekki 1. Ráðh. sagði, að ef ekki kæmu fram ákveðin mótmæli, þá yrði að skoða það þannig, að virkjunin væri bundin við þennan eina stað. Ég skal nú ekki deila um það, hvort þetta sé svo vel rannsakað og undirbúið, að það sé fært á þessu stigi málsins að slá því föstu. Ég vil aðeins á það benda, að þeir staðir aðrir, sem koma til álita, hafa ekkert verið rannsakaðir. Ég álít, þegar um verk er að ræða, sem kostar hvorki meira né minna en 7 millj., sem ríkissjóður á að ganga í ábyrgð fyrir, þá verði að litast um og athuga, hvort ekki geti verið möguleikar á að gera þetta á annan hátt en þennan eina. Ég álit þetta sjálfsagt, ef hægt er að gera athugun á þessu á það stuttum tíma, að það dragi ekki málið á langinn. Ég hefi þá skoðun og ég hefi lýst henni áður, að þeir möguleikar séu fyrir hendi, að það beri ekki að ganga framhjá þeim. Ég vil benda á það í sambandi við þetta mál, að áður en hafizt var handa um Sogsvirkjunina, þá var gerð athugun á flestum eða öllum þeim möguleikum, sem gátu komið til greina. Það var gerð athugun á því að stífla upp við Þingvallavatn, það var athugað að gera jarðgöng gegnum hliðina, og í þriðja lagi að stífla vatnið neðar. Allt þetta lá fyrir rannsakað, svo að það var hægt að velja og meta, hvað hagkvæmast væri. Eftir að þetta var þrautrannsakað, þá var tekin ákvörðun um það, á hvaða stað skyldi lagt í virkjunina. Ég vil aðeins vekja athygli á þessu. Ég tel að um of flausturslega sé frá málinu gengið, ef það er afgr. á þeim grundvelli, að aðeins um einn möguleika sé að ræða, og ekkert tillit tekið til hinna. Að athuga þá möguleika. sem kynnu að vera á öðrum stöðum, er að mínu viti ekki það vandamikið, að það þyrfti að verða til þess, að málið dragist úr hömlu, ef út í það væri farið. Veit hv. 4. þm. Reykv. ekki um bor, sem ríkisstj. á og vel mætti nota við þessar rannsóknir, engu síður þótt þessi vinna yrði framkvæmd fyrir Rvíkurbæ. Ég veit ekki, hvort þessi leið er fær eða ekki. Eins og ég hefi áður sagt um undirbúning þessa máls, eru nú liðin 12 ár, síðan því var fyrst hreyft og bent á. að þarna væru möguleikar, og er slæmt, að þeir skuli ekki hafa verið rannsakaðir. Ég get ekki fylgt þessu hitaveitumáli, ef allar framkvæmdir verða einskorðaðar við Reyki.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Eg er hv. þm. G.-R. sammála um það, að þetta mál þarf að leysa með samtökum. Ég vil enda þess,r umr. frá minni hálfu með því, að það hefði meira að segja verið æskilegt, að þau samtök hefðu komið fyrr til greina, og að sjálfstæðismenn hefðu ekki freistazt til þess að nota þá aðstöðu, sem skapaðist um tíma, til þess að slá sér upp, þegar fullyrt var, að fengið væri lán án ríkisábyrgðar. Út af orðum hv. 7. landsk. ætla ég að taka fram, að þeir, sem að framkvæmdunum standa. ætlast til, að undin verði mjög bráður bugur að því að útvega lán og byrja á verkinu, svo að ekki myndi verða tími til fyrir neinar verulegar boranir eða rannsóknir nú á þessu ári. Það er enginn vafi, ekki sízt vegna ófriðarhættunnar,. að mikil þörf er á því að flýta verkinu, en ef menn hafa sannfæringu fyrir því, að málið eigi að ganga fram nú. er ekki rétt að taka sömu afstöðu og hv. 7. landsk. Ég vil spyrja hann, hvort þá lægi ekki í augum uppi, að engin framkvæmd yrði í sumar? Ég vil spyrja hann, hvort ætti að eyða sumrinu í rannsókn og áætlun? Þeir hv. þm., sem ekki vilja fylgja því „projekti“, sem fyrir liggur, ættu þá að skýra frá ástæðum sínum við síðari umr. málsins. því fylgir ákaflega stór ábyrgð, að tefja málið um nauðsyn fram.

* Frsm. (Finnur Jónsson): Fjhn. hefir athugað þetta frv. og þau lög, sem fyrir voru um skrifstofukostnað sýslumanna, og hefir hún orðið ásátt um að leggja til, að frv. verði samþ. með 3 breytingum. Fyrsta breyt. er við tölul. 6, en þar er Ísafjarðarsýsla og Ísafjarðarkaupstaður að fyrir 18 þús. kr. komi 19 þús. kr. Eins og kunnugt er, þá eru Ísafjarðarsýslur - því bæði norðursýslan og vestursýslan heyra undir sýslumanninn á Ísafirði - ásamt Ísafjarðarkaupstað eitthvert allra umfangsmesta embætti landsins. N. þótti því rétt, að skrifstofukostnaður sýslumannsins á Ísafirði yrði ákveðinn 19 þús. krónur. Þá hefir n. einnig viljað mæla með því, að tölul. 10, sem er um Siglufjarðarkaupstað, yrði hækkaður úr 13 þús. kr. upp í 14 þús. kr. Þar fer fram mikill útflutningur, og eftir þeim gögnum, sem fyrir lágu, þá virtist það vera sérstaklega sanngjarnt, að bæjarfógetinn á Siglufirði fengi þessa hækkun á skrifstofukostnaði. Í þriðja lagi leggur n. til, að skrifstofukostnaður sýslumannsins í Rangárvallasýslu hækki úr 2000 kr. upp í 2500 kr., og virðist það sanngjarnt, samanborið við aðrar sveitasýslur. Ég sé svo ekki ástæðu til að hafa um þetta lengra mál. Mér finnst ekki að brtt. á þskj. 478, frá hv. þm. A.-Húnv., eigi neinn rétt á sér. Brtt. er um það, að fella niður úr frv. ákvæðið um, að skrifstofukostnaður sýslumanna skuli greiddur mánaðarlega. Þeir greiða þau laun, sem þeir þurfa að inna af hendi, mánaðarlega, svo það virðist sanngjarnt, að skrifstofukostnaðurinn sé greiddur mánaðarlega fyrirfram. Ég legg því á móti þessari brtt.

*Jón Pálmason: Ég hefi leyft mér að bera fram brtt. við frv., á þskj. 478. Ég skal byrja á því að taka það fram, að það, sem hv. frsm., þm. Ísaf., sagði um hana, er byggt á misskilningi, því hann hefir haft frv. fyrir sér eins og það var upphaflega, en þar er um allt aðra gr. að ræða. Till. mín fjallar um það, að fella niður 3. gr. í frv. eins og það er nú, en hún er um það, að skrifstofuféð hækki eða lækki eftir þeim gengisbreytingum, sem verði í landinu. Ég veit ekki til, að slíkt ákvæði sé í neinum l., sem í gildi eru, sem verndi hlutaðeigandi menn gegn því, að gengi okkar peninga lækki frá því, sem nú er. Það er tæplega um hækkun að ræða nú á næstunni. Ég tel þess vegna óeðlilegt að ganga inn á þessa braut, að lögfesta það t. d., að ef okkar króna félli um 50%, þá skuli skrifstofukostnaður sýslumanna hækka að sama skapi. Ég þarf ekki að fara um það fleiri orðum, því þetta mál liggur svo ljóst fyrir. Hv. þm. skilja það væntanlega, að ef þetta verður lögfest, þá virðist afleiðingin verða sú, að það verði settar svipaðar „klásúlur“ á ýmsa aðra liði í okkar fjármálum, og þá erum við komnir í þá skriðu, sem erfitt yrði að fóta sig í.



Mig hefir furðað nokkuð á því, að þetta frv. skyldi koma fram. Og mig furðar enn meir, að menn skuli ræða um efni þess þannig, eins og hér sé verið að úthluta bæjarfógetum og sýslumönnum einhverjum launum eða ákveða laun þeirra. Það er hinn mesti misskilningur, því hér er verið að tala um greiðslur, sem ríkissjóði ber af hendi að inna, því það er ríkið, sem á að reka þessar skrifstofur, en ekki einstakir menn. Það held ég, að hv. þm. verði að gera sér ljóst, að þetta eru skrifstofur ríkisins, og ekkert annað. Það hefir verið ákaflega mikið um það rætt í sambandi við skrifstofufé sýslumanna og bæjarfógeta, að fé þetta var upphaflega ákveðið með það fyrir augum, að verðlag og annar kostnaður í landinu myndi haldast nokkuð stöðugt, en síðan kemur það í ljós, að á þessu er orðin mikil breyting. Það hefir haft í för með sér, eins og kunnugt er, að bæjarfógetar og sýslumenn hafa orðið að greiða skrifstofufé að meira eða minna leyti úr eigin vasa. Eins og komið var og eins og nú er samkv. þeim l., sem um þetta gilda, þá eiga yfirleitt þeir embættismenn, sem ekki eru sjálfir ríkir, ekki völ nema á tvennu: Annaðhvort að verða gjaldþrota eða stela úr sjálfs sín hendi til þess að borga kostnaðinn af skrifstofum sínum. Ég get ekki skilið, að ef hv. þm. sæju þetta mál frá réttri hlið, gæti þeim dottið í hug að ýta undir það, að þetta ástand skapist og þær afleiðingar, sem því hljóta að fylgja. Það virðist vera svo sjálfsagður hlutur, að hjá öllum hinum stærri embættismönnum, svo sem bæjarfógetum, greiði ríkið hinn raunverulega skrifstofukostnað, hvorki meira né minna. Ég hefi minnzt á þetta mál við stjórnarráðið, skrifstofu dómsmrn., út af því, að ég fyrir löngu bar fram þá till., að í fjárl. væri skrifstofukostnaður sýslumanna og bæjarfógeta áætlaður og fylgdu þau fyrirmæli, að hann skyldi greiddur eftir reikningum, sem ráðuneytið samþykki. Ég held ég megi fullyrða, að ég hafi minnzt á þetta mál við skrifstofustjórana í öllum ráðuneytunum, og ég hefi ekki heyrt annað en að skrifstofustjórarnir væru allir þeirrar skoðunar, að þetta væri hin rétta leið. Þeir hafa talið, að það væri engum vandkvæðum bundið að hafa strangt eftirlit með því, að skrifstofurnar yrðu ekki reknar á óhagkvæmari hátt fjárhagslega fyrir ríkið heldur en hliðstæðar skrifstofur í Rvík, sem reknar eru fyrir reikning ríkissjóðs og eru undir eftirliti ráðuneytisins. Það hefir engum manni dottið í hug að breyta til með þær. Hvernig stendur nú á því, að hv. þm. skuli detta í hug að fara nú að ákveða öðru sinni fyrirfram, hvað skrifstofukostnaðurinn skuli vera, án þess að vita, hver hann er eða verður? Það er búið að ganga út í þetta fen áður. Það hefir haft í för með sér hinar hörmulegustu afleiðingar í allmörgum tilfellum, og a. m. k. hefir það sannazt, að þetta var algerlega á misskilningi byggt, að fara að ákveða skrifstofuféð fyrirfram. Það hefir ekki verið hægt að fylgja l., en þeim hefir þó verið fylgt það mikið, að óhæfa og vandræði hafa af hlotizt. Það vita allir hv. þm., að því hefir alls ekki verið fylgt að borga féð samkv. þessum l., sem ekki geta staðizt, og það mun eins fara með þessi l., ef frv. verður að l., að þau fá ekki staðizt. Náttúrlega hefi ég ekki kunnugleika á kostnaðinum við öll embættin, svo ég get borið þau saman að því leyti. Það er þó líklegt, að stærstu fógetaembættin, svo sem Hafnarfjörður, Ísafjörður, Akureyri og Siglufjörður, séu þannig, að ekki sé hægt að gera mun á því, hve mikinn kostnað þau hafa í för með sér. Það er eðlilegt, að þau séu rekin með svipuðum kostnaði, og það myndi líklega koma í ljós, ef það fyrirkomulag yrði tekið upp, sem ég hefi stungið upp á. Það embætti, sem ég hefi helzt kunnugleika af, hvað dýrt er að reka, er embættið á Ísafirði, og veit ég, að sú áætlun, sem hér er gerð, er alls ekki rétt. Ég veit, að það er hægt að sanna það reikningslega. Ég hefi það mikla kunnugleika af rekstri þessarar skrifstofu, að mér er kunnugt um það, að bæjarfógetinn á Ísafirði hefir orðið að borga að verulegu leyti laun starfsmanna sinna undanfarin ár. En þar að auki hefir hann orðið að neita sér um að hafa lögfræðilegan fulltrúa. En það er vitanlegt, að það er ekki hægt fyrir bæjarfógeta í svona stóru embætti að komast af án þess að hafa lögfræðing. Þessi maður, sem er þar bæjarfógeti nú, er ungur maður, sem hefir fulla starfskrafta, og af þeim ástæðum getur hann annað þessu. En að því hlýtur að koma, að hver maður þreytist við slíkt og þurfi á því að halda að hafa löglærðan fulltrúa. Hér fylgir grg. fyrir, hvað bæjarfógetaembættið á Ísafirði myndi þurfa að fá mikið skrifstofufé, ef ætti að reka það svo sæmilegt mætti teljast. Áætlunin, sem ég hefi gert um það, er alveg rétt. Bæjarfógetinn hefir að vísu fulltrúa, en hann er ekki lögfræðingur. Hann þyrfti helzt að hafa löglærðan fulltrúa, en slíkum manni myndi ekki þýða að bjóða minna en 450 kr. á mánuði. Ég efast um, að fullgildur lögfræðingur fengist til þess að taka að sér starfið fyrir minna. Gjaldkeri bæjarfógetans á Ísafirði hefir líka 450 kr. á mánuði. Ég vil minna á það, að dýrast er að lifa á Ísafirði af öllum kaupstöðum landsins, fyrir utan Reykjavík og Hafnarfjörð. Auk þess þarf bæjarfógetinn á Ísafirði að hafa bókara við innheimtu tolla og greiða honum 300 kr. á mánuði, og aðstoðarmann, sem fær 200 kr. á mánuði. Auk þess eru nokkrar launagreiðslur til umboðsmanna, sem hann verður að hafa a. m. k. í fjórum stærstu kauptúnunum. Umdæmið er stórt og í því eru margir smærri verzlunarstaðir. Engin leið er fyrir bæjarfógetann að komast af með minna en 1800 kr. á ári í húsaleigu, og nú verður hann að greiða 1500 kr. á ári fyrir ljós og ræstingu, lágt reiknað, og borgun fyrir ritföng, prentun og síma verður ekki minna en 1200 kr. árlega. Þar að auki er töluverður ferðakostnaður fyrir mann, sem verður að fara þingaferðir, því að í Ísafjarðarsýslu eru samtals 15 hreppar, þar af 9 í N. Ísafjarðarsýslu og 6 í vestursýslunni, en þótt sá kostnaður væri ekki reiknaður nema 400 kr. á ári, þá verður kostnaðurinn við embættið samtals 23 þús. kr. Sé Alþ. ekki vel ljóst, hvers vegna allan þann starfskraft þurfi, þá er þar til að svara, að með því mannahaldi, sem nú er, vinnur Bæjarfógetinn sjálfur, sem er ungur og duglegur maður, óvenju mikið verk. Ef skrifstofufé hans verður ekki hækkað, mun sama ástand haldast enn um skeið, en ef Alþ. getur ekki vefengt þá skýrslu, sem bæjarfógetinn gefur, er fjarstæða að samþ. svona lágt skrifstofufé. Bilið er orðið nokkuð mikið milli þriggja stærstu bæjarfógetaembætta landsins, á Akureyri, í Hafnarfirði og á Ísafirði, þegar bæjarfógetunum þar er ætlað frá 18–21 þús. kr. í skrifstofufé. Þessi þrjú embætti hljóta öll að vera álíka umfangsmikil, og þess vegna verður skrifstofuféð að vera nokkurn veginn jafnt. Ef menn vilja ekki fallast á þá lausn, að skrifstofukostnaður sýslumanna og bæjarfógeta verði greiddur eftir reikningi árlega, er réttara, að bæjarfógetunum í þessum þrem stærstu embættum landsins verði ákveðið 21 þús. kr. í skrifstofufé árlega hverjum um sig, en að þar sé gerður munur á. Svo er hér bæjarfógetaskrifstofan á Siglufirði. Mér kom undarlega fyrir sjónir, að henni voru ekki upphaflega ætlaðar nema 11 þús. kr. Þetta embætti hefir blásið mjög út á síðustu árum, samkv. orðum hv. 11. landsk. (ErlÞ) í Ed. um daginn. Það vill svo til, að hann hefir sjálfur verið starfsmaður í bæjarfógetaskrifstofunni þar. Hann sýndi fram á það með gersamlega óhnekkjandi rökum, að þetta skrifstofufé væri áætlað út í loftið. Nú sé ég, að fjhn. hefir komið auga á, að þetta væri of lágt áætlað, og gert till. um að hækka skrifstofuféð upp í 14 þús. kr. Það nær ekki nokkurri átt. Bæjarfógetanum hefir talizt svo til, að hann þyrfti 19800 kr. í skrifstofufé. Hann hefir aðstoðarmann við innheimtu tolla, sem eru ætluð 300 kr. laun á mánuði. Þó hann væri felldur burtu, verður árlegur kostnaður við embættið samt 16200 kr. Það er ekkert vit fyrir Alþ. að ganga svo frá þessu frv., að bæjarfógetinn á Siglufirði fái minna fé til skrifstofukostnaðar en 16 þús. kr. Þessi bæjarfógeti hefir sýnt fram á, að hann hafi orðið að borga mörg þús. af sínum tekjum til aðstoðarmanna sinna. Slíkt getur gengið eitt ár eða tvö, en ef því heldur lengi áfram, lenda embættismennirnir í vandræðum, og verða að lokum annaðhvort að segja af sér embætti eða verða gjaldþrota. Ég hefi ekki borið fram brtt. við frv. við þessa umr., en mun bera fram brtt. við næstu umr. Skora ég á þm. að athuga málið sjálfstætt og ekki gleypa við frv. bara eftir því, sem þeir vilja að kostnaðurinn sé, heldur leggja á það dóm eftir þeirri þekkingu, sem þeir afla sér á því?

*Bjarni Ásgeirsson: Ég get nú fallizt á það hjá þeim hv. þm., er síðast talaði, að það eigi ekki að vera neitt út í bláinn þær till., sem bornar eru fram um skrifstofufé sýslumanna og bæjarfógeta; a. m. k. mætti trúa því, að þm. vildu athuga samræmið í till. n., sem um þær hafa fjallað, eftir þeim kunnugleik, sem þeir hafa á þessum málum, en hann er að vísu takmarkaður. Jafnvel þótt þm. vildu athuga málið sjálfstætt, eins og hv. 6. þm. Reykv. gat um, er engin leið til þess fyrir þm. almennt, nema helzt þá, sem sitja í n., sem fjallar um málið. Viðvíkjandi ósamræminu milli þess skrifstofufjár, sem n. leggur til, að verði greitt hinum ýmsu sýslumönnum og bæjarfógetum, vil ég sérstaklega minna á ósamræmið í skrifstofufé því, sem sýslumanninum í Mýra- og Borgarfjarðarsýslu er ætluð, og sýslumönnum í öðrum sýslum, sem vitaskuld eru hliðstæðar og sízt erfiðari eða ógreiðari yfirferðar en þetta umdæmi. Hingað til hefir þeirri venju alltaf verið haldið að ætla sýslumanninum í Mýra- og Borgarfjarðarsýslu viðlíka skrifstofufé og sýslumanninum í Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu og sýslumönnunum í Húnavatns- og Skagafjarðarsýslum. Þessu hlutfalli hefir nú verið raskað; sýslumaðurinn í Mýra- og Borgarfjarðarsýslu á að hafa sama skrifstofufé og áður, 4500 kr., en skrifstofufé sýslumannsins í Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu hefir verið hækkað upp í 4800 kr. og skrifstofufé sýslumannanna í Húnavatns- og Skagafjarðarsýslum verið hækkað upp í 5000 kr. til hvors. Það getur ekki leikið neinn vafi á því, að það er sízt umfangsminna starf né minni kostnaður, sem fylgir því að gegna sýslumannsembætti í Mýra- og Borgarfjarðarsýslu en sýslumannsembætti í hinum sýslunum, sem ég nefndi áðan. Ég skal ekki segja, hvort það sé regla hjá n. að réttlæta það með því. Nú er að vísu kominn lögreglustjóri á Akranesi, en samkv. þeim upplýsingum, sem ég hefi aflað mér, þá léttir það nauðalítið skrifstofukostnað viðkomandi sýslumanns; þótt nokkur kostnaður fylgi starfi lögreglustjórans, er samt engin ástæða til að gera þennan mun á skrifstofukostnaði sýslumannanna í þessum héruðum. Við, ég og hv. þm. Borgf., höfum borið fram brtt. á þskj. 333, þar sem við leggjum til, að þessu ósamræmi verði kippt í lag og sýslumanninum í Mýra- og Borgarfjarðarsýslu verði ætlaðar 5 þús. kr. til skrifstofukostnaðar, eins og sýslumönnunum í hliðstæðum sýslum, t. d. Húnavatns- og Skagafjarðarsýslum, eða til vara 1.800 kr., eins og sýslumanninum í Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu, en þessar sýslur hafa hingað til verið taldar hafa nokkuð svipaða þörf fyrir skrifstofufé. Ég vil vænta þess, að hv. þd. taki þessa till. til greina. 1) Seinni hluti ræðunnar er svo ónákvæml. ritaður, að ekki er unnt að leiðrétta, er svo langt er um liðið. - 11/8 '38. SK.

* Frsm. (Finnur Jónsson): Það virtist mega skilja á ræðu hv. 6. þm. Reykv. eins og með þessu frv. væri verið að ganga á rétt sýslumanna og bæjarfógeta í landinn, og það væri helzt ég, sem hefði talað um að skammta þeim laun, sem aldrei hefir verið á minnzt. Ég álít, að þar, sem bæjarfógetaembættin eru mjög umfangsmikil, eins og t. d. á Siglufirði og Ísafirði, væri sanngjarnt að hækka skrifstofufé bæjarfógetanna nokkuð umfram það, sem lagt er til í þessu frv. Hv. þm. Mýr. talaði um viðvíkjandi einni af þessum till., að hún væri borin fram út í bláinn af þeim n., sem um þetta mál hafa fjallað. Þetta frv. er borið fram samkv. ósk dómsmrh., og það segir hann, að sé gert út í bláinn.

Það eru n., sem um málið hafa fjallað og gert brtt.

. Annars er full ástæða til að geta þess, að líklega munu n. hafa haft fyrir sér öll þau plögg, sem dómsmrn. hefir byggt frv. sitt á. Ég fæ ekki skilið, að það frv. sé tómt meiningarleysi, sem byggt er á þeim skýrslum, sem sýslumenn hafa sjálfir gefið, þar sem þeir hafa farið fram á, að þeir þyrftu að fá ákveðnar fjárupphæðir til að standast þann kostnað, sem embættunum eru samfara. Það frv. er alis ekki út í bláinn, sem byggt er á núverandi till. sýslumanna og bæjarfógeta; frekar myndu það vera þessir tveir þm., að þeir hafi ekki gert sér verulega grein fyrir því, hve mikil réttarbót er veitt sýslumönnum og bæjarfógetum landsins með þessu frv. Þeir tala því út í bláinn í þessu máli. Hv. 6. þm. Reykv. talaði einkum um það, að bæjarfógetinn á Ísafirði yrði hart úti samkv. þessu frv. Bæjarfógetinn á Ísafirði hefir að vísu talið, að æskilegt væri, að skrifstofukostnaður sinn yrði allt að 23 þús. kr., en sagðist þó í sama bréfi aðeins mundu fara fram á, að ráðuneytið hækkaði skrifstofufé sitt. eins og hér hefir verið gert, frá 1. jan. næstk., og að það yrði eigi ákveðið lægra en 19500 kr. En samkv. þessu frv. er gert ráð fyrir, að það verði 19 þús. kr. Ég fæ ekki séð, að hér hafi verið farið langt frá hans till., svo að ástæða sé til að kveða þar mjög hart að orði, þó að munurinn á varakröfu bæjarfógetans og till. n. sé 500 kr. Þetta frv. mun forsrh. hafa borið fram vegna þess, að l. um skrifstofufé sýslumanna og bæjarfógeta frá 19. júní 1933 falla úr gildi um næstu áramót. Það var gert ráð fyrir, að skrifstofukostnaður allra sýslumanna og bæjarfógeta landsins yrði samtals 112100 kr. En það hefir sýnt sig, að sú upphæð var of lág. Var lagt til, að hún yrði hækkuð um 15 þús. kr., og v ar skrifstofukostnaðurinn þá alls orðinn um 127 þús. kr. En eftir þeim till., sem hér liggja fyrir, og með þeim breyt., sem fjhn. Nd. leggur til, þá er gert ráð fyrir, að skrifstofukostnaðurinn verði samtals 152900 kr. Skrifstofukostnaðurinn, sem er nú 127 þús. kr., hækkar um 25 þús. kr. frá l. sjálfum með þeim viðbótum, sem Alþ. hefir áður lagt til, að yrðu við þau gerðar. Það má vel vera, að æskilegt væri að ákveða, að skrifsfofufé sýslumanna skyldi greitt eftir reikningi, sem ríkisstj. samþ., en hafa ekki sérstök l. um þetta. En þá þyrfti vilaskuld jafnframt að hafa ákveðið skrifstofufé í fjárl. á hverju ári. Ég skal ekki segja um það, hvað fyrir Alþ. hefir vakað, þegar þessi l. voru upphaflega afgr. á árinu 1933, en þá var fyrst tekin upp sú regla, að ákveða skrifstofuféð í sérstökum l. Hefir þetta fyrra frv. og einnig hið síðara frv. falið í sér miklar réttarbætur, sem áreiðanlega hafa verið nauðsynlegar, og að því leyti á þetta frv. rétt á sér. Ég get getið þess viðvíkjandi þeim stöðum, sem sérstaklega hafa verið nefndir hér, svo sem Ísafjörður og aðrir kaupstaðir, að skrifstofufé bæjarfógetans á Ísafirði var ákveðið 14 þús. kr., en á Siglufirði 7500 kr., en 11 þús. kr. eftir till. allshn. En skrifstofufé sýslumannsins í Mýra- og Borgarfjarðarsýslu hefir nú eftir till. allshn. verið hækkað um 400 kr. frá því, sem það var ákveðið í l. 1933. Viðvíkjandi skrifstofukostnaði sýslumanna í sveitasýslum er rétt að geta þess, að hann er yfirleitt ekki áætlaður nándarnærri eins hár og skrifstofukostnaður sýslumanna í kaupstöðum, enda er það eðlilegt, því að það er vitað, að fólki hefir alls ekki fjölgað í sveitum landsins, og þau embætti eru ekki að neinu verulegu leyti umfangsmeiri en þau voru áður.

*Thor Thors: Ég ber fram brtt. á þskj. 489, um að skrifstofufé sýslumannsins í Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu verði hækkað úr 4800 kr. upp í 5000 kr. Þessi till. er borin fram samkv. ósk sýslumannsins sjálfs og sérstaklega rökstudd með því, að Snæfellsnessýsla hafi undanfarið haft sama skrifstofufé sem Húnavatns- og Skagafjarðarsýsla. En nú hefir n. gert mismun á þessum sýslum, og sé ég enga ástæðu til þess að það verði gert, því að Snæfellsnessýsla er fjölmenn sýsla, en að mörgu leyti erfiðari en hinar tvær, einkum vegna lélegri samgangna heldur en í Skagafjarðar- og Húnavatnssýslum. Sýslumaðurinn í Snæfellsnessýslu hefir mjög mikil útgjöld árlega af þingaferðum, sem eru erfiðari í þeirri sýslu sakir þess, hve samgöngurnar eru óþægilegar, og allar ferðir verða þar af leiðandi dýrar. Þar sem hér er aðeins um mjög lítilfjörlega hækkun að ræða, 200 kr. á ári, vænti ég þess, að hv. þd. geti fallizt á, að hér sé sanngjarnt mál á ferðinni.

*Bjarni Ásgeirsson: Hv. þm. Ísaf. reyndi að réttlæta það, að skrifstofufé sýslumannsins í Mýra- og Borgarfjarðarsýslu er áætlað lægra en í öðrum hliðstæðum sýslum, með því, að sveitasýslur kæmust af með minni hækkun, vegna þess að fólkinu hefði ekki fjölgað þar. En í þessu umdæmi er Akranes, sem er fjölmennt kauptún, og þangað er flutt allmikið af vörum. Það er ekki unnt að telja Akranes sveit, þótt þar séu ræktaðar kartöflur. Því hefir verið haldið fram, að ef deilt væri á frv., þá væri þeim deilum snúið gegn dómsmrh. Hefir hv. frsm. ekki fylgzt svo með málinu, að hann viti, að þær breyt., sem gerðar hafa verið hér í d., hafa raskað því hlutfalli, sem dómsmrn. lagði til grundvallar samræminu milli skrifstofufjárins í hinum ýmsu sýslum? En því hefir verið haldið undanfarið, og engin eðlileg ástæða virðist vera til að raska því, eins og ég minntist á áðan. Það er dálítið einkennilegt, að það virðist svo sem þau héruð, sem eiga fulltrúa hér í allshn., hafi borið meira úr býtum en hin, sem engan áttu þar. Þetta styrkir það, sem hér hefir verið sagt, að till. séu nokkuð út í bláinn hvað réttlæti snertir. Þessi hv. þm. skýrði að nokkru leyti þær reglur, sem við fylgdum. Hann taldi rétt, að farið væri eftir kröfum viðkomandi sýslumanna. En veit hann ekki, að menn eru mismunandi sanngjarnir í kröfum sínum? Og ef svo er, veit ég ekki, hvað sannar betur mitt mál.



Mér skildist af ræðu hv. frsm., að hann tæki orð mín svo, að ég væri að áfellast hann sem frsm., en því fer mjög fjarri. Ég vil minna á það, að þessi n. hefir gert umbætur á frv., sem ég tel ekki lítils virði. Það, sem ég legg aðaláherzlu á, er, að þetta sé ekki rétt form, sem geti orðið framtíðarskipulag á þessum málum. Hér er skrifstofukostnaðurinn ákveðinn með l. fyrirfram, án tillits til þeirra breyt., sem kynnu að verða á verðlagi o. s. frv., enda eru þetta skrifstofur ríkisins. Ég vil því skora á þm. að athuga málið sjálfstætt og brtt., sem fram eru komnar um fyrirkomulagið. En ef þær breyt. komast ekki í gegn á þessu þingi, þá ber að athuga, hvernig hlutfallið eigi að vera milli skrifstofufjár þessara embætta. En ég vil leggja áherzlu á það, að þetta fyrirkomulag getur ekki verið til frambúðar. Ég sé t. d. ekki, hvers vegna sérstök tilhögun er höfð með skrifstofufé bæjarfógetans í Hafnarfirði, og hvaða ástæða er fyrir ríkið að láta hann sitja við annað fyrirkomulag en hliðstæða embættismenn í Reykjavík. Hann býr við sömu skilyrði og getur ekki fengið ódýrari vinnukraft, því að menn myndu að öðru jöfnu heldur vilja vera í Reykjavík en Hafnarfirði, en það getur ekki verið meiri vandkvæðum bundið að líta eftir skrifstofukostnaði hans heldur en lögmanns eða tollstjóra í Reykjavík. Annað eins og þetta nær engri átt. Ég legg höfuðáherzlu á, að þetta fyrirkomulag er skakkt, og tel ófært að ákveða skrifstofuféð annað en það raunverulega reynist vera1). Frv. er flutt, eins og hann sagði, fyrir hæstv. dómsmrh. En þess er að gæta, að skrifstofuféð, eins og hann líka benti á, er fyrir löngu ákveðið miklu lægra en það svo hefir orðið í reyndinni, þannig að það munar um töluvert meira en helming t. d. á Siglufirði, þar sem það hefir hækkað úr 7 þús. kr., sem það var ákveðið, og upp í allt að 20 þús. kr. Alþ. hefir, með mikilli tregðu þó, veitt mikið aukaframlag, og dómsmrn. hefir orðið að vigta þetta sundur á milli bæjarfógeta og sýslumanna á smjörvigt eða gullvog, og það hefir náttúrlega alls ekki enzt til þess að fullnægja þeim réttmætu kröfum, sem þessir embættismenn hafa gert, hver í sínu lagi. En nú þykist ég sjá á þessu frv., að hæstv. dómsmrh. hafi sniðið sitt frv. nokkuð eftir þeim endanlegu upphæðum, sem hann nú síðustu árin hefir greitt hverjum fógeta og sýslumanni. En af því að hann hefir haft úr svo litlu að spila, hefir þetta í flestum tilfellum orðið minna en mennirnir höfðu í raun og veru eytt í skrifstofukostnað vegna embættisins. Ég vænti þess nú, að það muni ekkert annað vera haft á móti því, að skrifstofufé a. m. k. hinna stærri embætta, svo sem fógetaembættanna, sé greitt samkv. reikningi, en það, að hv. þm. kannske halda, að það muni leiða til meiri eyðslu. En ég skil ekki, hvernig þeim getur til hugar komið, að það geti gengið til langframa, að einhver annar greiði útgjöldin heldur en sá, sem á að borga þau. En þessi gjöld á vitanlega enginn að borga annar en ríkið. Og ef svo væri, að einhverjar aukatekjur hjá bæjarfógetum og sýslumönnum þættu vera komnar of hátt, hærra en það, að þessar tekjur þættu hæfileg laun ásamt föstu laununum, þá er rétta leiðin að draga úr aukatekjunum, en ekki að gera þessum embættismönnum svona óbeint að skyldu að kosta skrifstofurnar af eigin fé. Annars ætla ég ekki að fara út í neinar kappræður um þetta. Ég held, að þess þurfi ekki, heldur muni hv. þm. vera sömu skoðunar og ég um þetta að því er aðalatriði málsins snertir, þó að á hinu verði kannske einhver munur. hvað menn álíta um það, hvað skrifstofufé þessara embættismanna hvers eins eigi að vera, ef það fyrirkomulag ú greiðslu þess helzt, sem verður a. m. k. þetta næsta ár. Að því er snertir embættið á Ísafirði, sem hv. frsm. minntist á og taldi, að samkv. till. n. ætti að launa mjög svipað og bæjarfógetinn hefir farið fram á, vil ég segja þetta: Bæjarfógetinn hefir gert reikning nákvæmlega í samræmi við það, sem hann hefir orðið að greiða og verður að greiða, eins hvort hann borgar það af ríkisfé eða að einhverju leyti af sínu eigin fé. Sá reikningur er að upphæð 23 þús. kr. Það er þess vegna bersýnilegt, að á hans tekjur er gengið a. m. k. nóg, þó að ákveðnar væru til hans nú 20 þús. kr., eða 3 þús. lægra en hann hefir með óvefengjanlegum reikningi sýnt, að embættið eyðir í skrifstofufé. Mér þykir líklegt, að ég megi gera mér vonir um, að það fáist, að þetta verði ekki haft lægra en 20 þús. kr. Að því er Siglufjörð snertir hefi ég ekki séð, að því hafi verið hnekkt, að reikningur bæjarfógetans hafi verið réttur, þó að menn kunni að greina á um það, hvort honum sjálfum beri að borga innheimtukostnað, sem hann reiknar 3600 kr. En þá standa eftir 16200 kr., og ég tel óhæfilegt að skilja svo við þetta frv. og gera það að l., að þetta verði ekki fært upp í það, sem ég mun gera till. um, 16200 kr. Og eins og ég tók fram áðan, mun ég bera fram brtt. í þessa átt, og vænti þess, að hv. þm. vilji, eftir því sem tök eru á, kynna sér málið og skapa sér sjálfstæðar skoðanir um þetta, hvori slík till. er ekki á rökum byggð og alveg sjálfsagt að samþ. hana. 1) Þessi kafli ræðunnar er svo ógreinilega ritaður, að ekki er unnt að leiðrétta svo, að ábyrgð verði á tekin. - 11/8  '38. SK.

*Jón Pálmason: Ég vil aðeins segja örfá orð út af þeim samanburði, sem gerður hefir verið á skrifstofufé Húnavatns- og Skagafjarðarsýslna annarsvegar og skrifstofufé í öðrum tveimur sýslum hinsvegar. Það, sem orsakað hefir vaxandi störf hjá sýslumönnum á undanförnum árum og þar af leiðandi meiri skrifstofuvinnu, er fyrst og fremst það, hvað okkar tolla- og skattakerfi er orðið flókið og margþætt. Þessi skrifstofukostnaður fer þá fyrst og fremst eftir því, hve mikið er flutt inn af þeim vörum, sem skattar og tollar eru greiddir af. Og hvað þetta snertir er skrifstofukostnaður í Húnavatns- og Skagafjarðarsýslum annarsvegar og í Mýra- og Borgarfjarðarsýslu hinsvegar tvennt alveg ósambærilegt, ekki sízt þar sem búið er nú að setja nýjan lögreglustjóra á Akranesi, sem ætlað er 1500 kr. skrifstofufé. Eftir till., sem fyrir liggur, er farið fram á, að skrifstofufé í Mýra- og Borgarfjarðarsýslu hækki um 900 kr. En samkv. till. frá allshn. hefir skrifstofuféð í Húnavatns- og Skagafjarðarsýslum hvorri fyrir sig verið hækkað um 900 kr. Nú eru í báðum þessum sýslum (Húnavatns- og Skagafjarðar), hvorri fyrir sig, þrjú kauptún, sem sýslumenn hafa annazt alla tollaafgreiðslu og annað í. Og það er mjög miklu meira verk en um er að ræða í sýslum eins og Mýra- og Borgarfjarðarsýslu, sem hafa lögreglustjóra í sínu aðalkauptúni, og svo ekki annað kauptún þar fyrir utan Borgarnes, sem gengur mestur innflutningur til gegnum Reykjavík. Annars sýnist mér eftir frv., eins og það liggur fyrir, vera búið að hækka svo mikið einstaka liði á því, að mér sýnist ekki ástæða til að fara út í miklu meiri hækkanir í því sambandi en fyrir liggja frá hv. Ed. Hinsvegar býst ég við, að ef frv. verður af þeim ástæðum, að útgjöld eftir því verði hækkuð hér í hv. d., að fara til hv. Ed. aftur, þá muni það orsaka mjög miklar hækkanir, því að eðlilega hefir hv. allshn. Ed. reiknað það út, eftir því, sem fyrir lá, hvernig samræmið í þessu efni skyldi vera. Um þetta skal ég svo ekki fara fleiri orðum. Ég vil ekki á þessu stigi málsins ganga inn á þá skoðun, að þetta frv. eigi ekki rétt á sér. Út í það skal ég ekki fara nú, hvort eigi að borga embættism. þetta skrifstofufé eftir reikningi.

*Sveinbjörn Högnason: Aðeins örfá orð vegna ummæla hv. 6. þm. Reykv., þar sem hann var að tala um, að menn mundu ekki hafa í nefndum eða annarsstaðar þar, sem um þetta mál hefir verið fjallað, gert það nógu sjálfstætt. Um það, sem hann gerði sérstaklega aths. viðvíkjandi skrifstofufé bæjarfógetans á Ísafirði, vildi ég benda á, að hann mun sjálfur hafa verið allra manna ósjálfstæðastur í sambandi við þetta frv. Hann hefir ekki gætt að því, sem liggur fyrir skjalfest, að ríkið leggur til þessum embættismanni á Ísafirði 23500 kr., því að það stendur í ríkisreikningnum 1936, að bæjarfógetanum á Ísafirði hafi verið borgaðar 4500 kr. fyrir innheimtu. Og ég skil ekki í öðru en að þegar skrifstofa hans sér um þetta verk, þá eigi þetta að reiknast með því fé, sem hið opinbera greiðir honum, nema hann hafi sama hugsunarhátt og nefnd, sem kom til þingsins viðvíkjandi flóabát, en það hafði verið fellt niður, að báturinn flytti póst til pósthúss, og svo fór þessi n. að reyna að fá gjald fyrir að flytja þennan póst. Því að þetta innheimtugjald nemur 4500 kr., og þá dettur engum í hug, að þetta sé prívat greiðsla, en ekki fyrir innheimtu. Svo kemur hv. 6. þm. Reykv. og leggur til, að bæjarfógetinn á Ísafirði fái meira en hann þessu samkv. hefir sjálfur farið fram á, og ætlar þannig að yfirbjóða manninn sjálfan. Þetta sýnir, hve gersamlega ósjálfstætt þessi hv. þm. (SK) hugsaði í sambandi við sína ræðu. Það er áreiðanlega enginn af hv. þm., sem ætlast til þess, að innheimtuféð, sem er viss hundraðshluti af þeim tollum og sköttum, sem innheimt er, eigi að renna til bæjarfógeta og sýslumanna sem einhver sérstök aukaþóknun, og ríkið eigi svo að borga fyrir innheimtuna þar að auki.

*Bergur Jónsson: Ég held, að þessi aths. hv. 1. þm. Rang. sé á nokkrum misskilningi byggð, því að ég sé ekki betur en að hér sé í ríkisreikningnum átt við innheimtulaun, sem séu borguð af launum embættismannsins og komi þess vegna ekkert skrifstofukostnaðinum við. Annars stóð ég upp til þess að taka undir þá skoðun, sem kom fram hjá hv. 6. þm. Reykv. um það, að í raun og veru er alls ekki farin sú rétta leið viðvíkjandi skrifstofufé bæjarfógeta og sýslumanna í þessu frv., án þess að ég þar með álasi stj. fyrir það, því að hún hefir lagt þetta frv. fram til að endurnýja reglur, sem teknar voru upp um þetta 1932; en ég vil aðeins taka undir það hjá hv. 6. þm. Reykv., að aðalatriðið í þessu máli er það, að hér er eingöngu um það að ræða að greiða úr ríkissjóði opinberan kostnað, sem ekkert kemur launakjörum embættismanna í sjálfu sér við, og þetta á fyrst og fremst við um bæjarfógetana, eins og líka hv. 6. þm. Reykv. tók fram í sinni ræðu. Ég vil því geta þess, að einu sinni var haldinn fundur með sýslumönnum og bæjarfógetum hér í Reykjavík, og þá tóku sýslumenn allir, sem þar voru, alveg undir það, að það væri eðlilegt, að annað skipulag væri haft um greiðslu skrifstofufjárins til þeirra heldur en til bæjarfógeta. Sýslumenn óskuðu ekki eftir því þá, að þetta skrifstofufé væri greitt til þeirra eftir reikningi. Embætti þeirra eru flest svo viðráðanleg, að þeir geta, með því að leggja að sér, sparað skrifstofuféð nokkuð frá því, sem það er ákveðið. Hinsvegar er ekki um slíkt að ræða hjá bæjarfógetum, þar sem óhjákvæmilegt er fyrir þá að hafa svo eða svo margt fast starfsfólk. Ég stóð upp aðallega til þess að taka undir það, sem hv. 6. þm. Reykv. sagði, því að hans skoðun er alveg rétt um það, að í raun og veru, hvort sem litið er á hag ríkissjóðs eða þeirra manna, sem eru í þessum embættum, þá er það sú regla, sem á að taka upp, að greiða bæjarfógetum skrifstofufé algerlega eftir reikningi. Því að ég er í engum vafa um, að enginn bæjarfógeti mun gera tilraun til að fá greitt meira fyrir þessa innheimtu eða gera meiri kröfur um skrifstofufé heldur en hann þarf að borga út. Því að þetta skrifstofufé ber á engan hátt að líta á sem laun til hans, heldur sem greiðslu á kostnaði, sem ekkert kemur launakjörum hans við að öðru leyti. Þetta er aðalatriði málsins. Það er nú orðið svo áliðið þessa þings, að ég geri ráð fyrir, að ekki verði reynt að koma fram með brtt. við frv. um þetta efni að svo stöddu. Og þó að í frv. sé gert ráð fyrir, að ákvæði þess gildi í á ár, þá get ég ekki séð annað en að það mætti taka það til athugunar á næsta þingi, hvort ekki væri réttara að taka út úr þessum l. bæjarfógetana í samræmi við skoðun þeirrar stéttar um það, hvað rétt sé í þessu efni. Ég vil endurtaka það, sem hv. 6. þm. Reykv. tók hér fram, að í raun og veru er það fjarstæða að hugsa sér, að bæjarfógetinn í Hafnarfirði eigi að hafa einhverja ákveðna fyrirfram tiltekna upphæð í skrifstofufé - hvort sem það nú reyndist hærra eða lægra en hann þarf -, þar sem samskonar embættismenn hér í Reykjavík fá þetta greitt eftir reikningi, eins og rétt er, eftir því, hvað þeir hafa greitt út. Hafnarfjörður er að vissu leyti hluti af Reykjavík, og það er ómögulegt að halda mönnum við störf þar, eins og hv. 6. þm. Reykv. sagði, nema með því að greiða þeim hærra fyrir þau en greitt er fyrir þau störf hér í Reykjavík, af því að þeir vilja heldur búa hér í bænum heldur en þar suður frá. Það, sem er meginatriðið í þessu máli, er, að ganga þarf þannig frá þessum hlutum, að það sé ekki hægt fyrir embættismenn á neinn hátt að nota það fé sem launabætur, sem þeim er greitt úr ríkissjóði til að standast þann kostnað, sem viðurkennt er af öllum, að ríkissjóður á að bera. Og eins þarf að koma í veg fyrir hitt, að þeir þurfi að taka af þeim launum, sem fjárveitingavaldið hefir ákveðið þeim, til þess að greiða þennan kostnað með. Ég býst við, að ég fylgi flestum brtt., sem fram hafa komið við þetta frv. Ég get tekið undir það með hv. þm. Snæf., að það muni ekki vera rétt að gera mun á þessum fjórum sýslum, Húnavatns-, Skagafjarðar-, Snæfellsnes- og Hnappadals- og í fjórða lagi Mýra- og Borgarfjarðarsýslum, og að þar muni vera mjög líkt ástatt. Ég hygg því réttast að færa þær í sem næst sama horf viðvíkjandi sýsluskrifstofufénu. Viðvíkjandi bæjarfógetanum á Ísafirði tel ég. að það sé sízt of lágt, að bætt sé við hann 1 þús. kr., heldur sé fullkomin nauðsyn á því. Hinsvegar get ég ekki tekið undir till. hv. þm. A.-Húnv. um að feila niður 3. gr., þar sem geri er ráð fyrir, að skrifstofuféð eigi að hækka eða lækka með tilliti til breyt. á gjaldeyrinum. Þar sem þessi l. verða að byggjast fyrst og fremst á þeirri meginreglu, að skrifstofuféð skuli greiðast að fullu, en enginn eyrir þar fram yfir, þá verður slíkt að breytast eftir því, sem gengi og verðlag hækkar. T. d. ef stríð kæmi og vöruverði og húsaleiga hækkaði, er ómögulegt að ákveða með l. í krónum þann kostnað, sem verður við skrifstofuhald sýslumanna og bæjarfógeta, þannig að þær tölur eigi að gilda skilyrðislaust fyrir eitthvert fyrirfram tiltekið árabil. Ef hinsvegar dýrtið minnkar og batnar í ári, gæti það verið launabót fyrir embættismenn að hafa þetta skrifstofufé fastákveðið án tillits til verðbreytinga. En það er ekki tilgangurinn, að þessir embættismenn fái launabætur gegnum þessi lög.



Það var dálítil aths. eða leiðrétting viðvíkjandi ræðu hv. 1. þm. Rang., sem ég vildi gera. Hann sagði, að bæjarfógetinn á Ísafirði hefði haft samkv. skýrslum ekki 20 þús. kr., heldur 23500 kr. En þar hygg ég, að hann vaði sinn gamla reyk, þessi hv. þm., og vildi ég leiðrétta þann misskilning, sem þessi „logik“ hans byggðist á. En sú leiðrétting er á þá leið, að bæjarfógetanum á Ísafirði var veitt alveg sérstök upphæð til þess að láta gera upp veðmálaregistur embættisins, sem var komið í alveg óviðunandi ólag, ekki í hans embættistíð, heldur um langan tíma áður. Og það fé er náttúrlega alveg óviðkomandi venjulegum skrifstofurekstri, enda var það verk unnið utan skrifstofunnar. Það gerir náttúrlega þessum hv. þm. ekkert til, þó að hann viti lítið um það, sem hann er að tala um, því að hann mun hafa risið úr sæti sínu til þess eins og koma með einhver mótmæli. án þess að taka tillit til þess, hvort þau væru byggð á nokkru viti eða ekki. Það, sem hann sagði um það, að auðvitað ætti að reikna mönnum aukatekjur til kaups, þá er það náttúrlega alls ekki rétt. Það er byggt á sama rakaleysinu hjá þessum hv. þm., því að aukatekjur fá þessir menn fyrir sérstakt erfiði og sérstaka áhættu. Það er nú kannske ekki mikil áhætta, sem fylgir því að skíra barn eða gefa saman hjón; - þó getur verið kostnaðarsamt að framkvæma ólöglegar hjónavígslur. En það er þó fyrirhöfn, og það fást aukatekjur fyrir það, sem alls ekki eru taldar með í embættislaununum. En það er alls ekki lítil áhætta, sem fylgir því að innheimta mörg hundruð þús. kr. og kannske milljónir. Og það hefir komið fyrir marga embættismenn hér á landi og bæjarfógeta, að þeir hafa orðið fyrir miklu meiri töpum í sambandi við innheimtu en efnahagur þeirra hefir leyft. Og það er ekki fyrir annað en þessa áhættu, sem þeir eiga að hafa aukatekjurnar. Það er sú mikla ábyrgð og áhætta, sem þeir eiga að hafa af fjárreiðum embættisins. Og það kemur ekki til mála að telja þær með embættislaunum, heldur eiga þær aukatekjur að miðast við þá áhættu, sem þær eiga að koma fyrir.

*Bjarni Ásgeirsson: Um það, sem hv. þm. A.Húnv. sagði um samanburð á skrifstofufé Húnavatns- og Skagafjarðarsýslu hvorrar fyrir sig annarsvegar og Mýra- og Borgarfjarðarsýslu hinsvegar, voru till. hans ekki siður út í bláinn heldur en till. n., sem ég talaði um áðan. Hv. þm. A.-Húnv. vildi taka laun lögreglustjórans á Akranesi og reikna þau með skrifstofufé sýslunnar. Þetta er misskilningur, því að aðalstörf lögreglustjórans á Akranesi eru fyrst og fremst hreppstjórastörf, og tekjur þær, sem Akranes fær hans vegna, verður fyrst og fremst að skoða sem tekjur til hreppstjóra. Allar innflutningsskýrslur verður eftir sem áður að færa í skrifstofu sýslumanns. Enda er mér kunnugt um það, að vinna og kostnaður við sýslumannsskrifstofuna hefir sama sem ekkert minnkað við það, þó að Akranes fengi lögreglustjóra. Og um þennan samanburð vil ég ennfremur segja það, að Mýrasýsla og Borgarfjarðarsýsla hafa alveg aðskilinn fjárhag. Og ég efast um, að meira sé flutt beint til landsins af vörum til Húnavatnssýslna heldur en til Akraness og Borgarness til samans, sem bæði eru í umdæmi Mýra- og Borgarfjarðarsýslu. Ég hygg, að hvernig sem á málið er litið, komi öllum sanngjörnum mönnum saman um, að það sé ekkert réttlæti í því að setja Húnavatnssýslu eða Skagafjarðarsýslu skör hverra en Mýra- og Borgarfjarðarsýslur báðar í heild viðvíkjandi þessu skrifstofufé. Það má vera, að þetta skrifstofufé í heild sé orðið of hátt fyrir ríkið að greiða, og því sé ekki ástæða til að bæta við þau útgjöld. En það er til önnur leið til samræmingar á þessu, að lækka þær sýslur, sem komnar eru upp fyrir það að vera sambærilegar við aðrar sýslur. Ég veit ekki nema ég gæti gert það hv. þm. til geðs að koma með brtt. um að lækka skrifstofufé sýslumanna í Húnavatns- og Skagafjarðarsýslum, til þess að það verði sambærilegt við það, sem aðrar sýslur hafa. Það er það, sem fyrir mér vakir, að skrifstofuféð verði sem sambærilegast í sýslunum, frekar en hitt, að ég geti gert mér grein fyrir, hvað skrifstofuféð ætti að vera upp á krónu í hverri sýslu.

*Sveinbjörn Högnason: Mér þykir leiðinlegt, að auk þess sem hv. 6. þm. Reykv. hefir ekki gert sér grein fyrir málinu, þá vill hann ekki heldur skilja mælt mál. Hann gerir mér upp orð, sem ég hefi aldrei sagt hér í hv. d., og byggir svo sína endileysu á því. Hann segir, að ég hafi sagt, að bæjarfógetinn á Ísafirði hafi fengið greitt áður 23500 kr. Ég hefi ekki minnzt á það einu orði. Ég sagði, að með þessari till., sem nú lægi fyrir, þá fengi hann eftir ákvæðum frv. 23500 kr., sem er 500 kr. hærra en hv. 6. þm. Reykv. taldi í allra frekasta lagi, að hann gæti fengið. Ég get alls ekki gert við því, þó að skilningur þessa hv. þm. sé óskýr og þó að það komi fram á fleiri en einu sviði. Það komu fram enn atriði í ræðu þessa hv. þm., sem voru líka byggð á misskilningi, þar sem hann sagði, að aukatekjur séu sérstakur réttur, sem fylgi embættum, og er það rétt um sum þeirra. En það eru viss störf, þar sem ríkið greiðir ákveðna prósentu fyrir innheimtu, þar sem innheimtumenn eiga aldrei að geta tapað á innheimtunni. Heldur hv. þm., að sýslumenn og bæjarfógetar geti tapað á innheimtu í sambandi við stimpilgjöld og greiðslumerki? Og viðvíkjandi viðskiptagjaldinu er það að segja, að þeir þurfa ekki að láta afhenda vörurnar fyrr en það gjald hefir verið greitt; sama er að segja um toll. Ætli þeir þurfi að tapa á innheimtunni á þessum gjöldum? Þeir geta líka haldið skjölum skipa þangað til skipsgjöld hafa verið greidd, svo að ekki þurfa þeir að tapa á þeirri innheimtu. Það er ekki hægt að tapa á þessum þremur liðum nema með bláberum trassaskap, því að þessir embættismenn hafa í hendi sér, að þeir, sem eiga að greiða þessi gjöld, geti ekki hreyft sig á nokkurn hátt eða fengið á móti það, sem þeir eiga að fá, fyrr en þeir hafa greitt þessi gjöld. Það er algerður misskilningur, að þessir embættismenn eigi að fá prósentur fyrir að taka á móti þessum gjöldum og síðan eigi að borga sérstakt kaup fyrir það eins og áhættufé. En það er allt öðru máli að gegna um aðrar aukatekjur, þar sem áhættan fylgir og menn geta verið sjálfráðir um, hvort þeir taka að sér innheimtuna eða ekki, þegar um áhættusama innheimtu er að ræða. Um brtt. hv. þm. A.-Húnv. á þskj. 478 vil ég taka það fram, að ég er henni að mestu leyti fylgjandi. Ég álít að athuguðu máli, að það sé rétt hjá honum, að það sé nokkuð hættulegt fordæmi að taka þetta ákvæði inn í þetta frv., af því að margar stéttir, sem hafa gert samninga um kaup og kjör upp á síðkastið, hafa óskað að fá þetta ákvæði sett inn í samninginn. Og ef ríkið gengur á undan um að veita þetta, þá mun verða erfiðara að standa gegn því framvegis, að þetta verði sett inn í samninga um kaup. Enda líka ef ein stétt fær þetta, þá eiga aðrar stéttir að fá það líka, og ekki aðeins viðvíkjandi skrifstofufé, heldur líka hvað snertir annað. Og það gæti orðið til þess að skapa mjög mikla erfiðleika hjá þeim, sem um þetta fjalla. Og ef á að taka þetta fyrirkomulag upp, þá held ég, að það þurfi miklu meiri undirbúning en gerður hefir verið um þetta efni. Hv. þm. Mýr. var að tala um misræmi í sambandi við þetta skrifstofufé til sýslumanna. Ég hygg það á nokkrum rökum byggt viðkomandi sveitahéruðum, að þar sé samræmið í þessu efni ekki eins og þyrfti að vera. En það mun ekki liggja fyrir nógu skýrt um það, hve mikill kostnaður fylgir þeim embættum. Það, sem fyrir liggur um það, er miklu ónákvæmara heldur en um kostnað við þetta hjá bæjarfógetum í hverju tilfelli. Ég álit, að það geti alveg eins komið til mála, sem hann talaði um, að lækka sumar sýslur þessu viðvíkjandi frá því, sem er, til samræmis, þó að sennilega verði samt erfitt að framkvæma það, ekki sízt þar sem nú er búið að áætla skrifstofukostnað sýslumanna og ákveða skrifstofufé þeirra hærra en það hefir verið undanfarið.