Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur bréf frá 5. þm. Reykv. n., Árna Þór Sigurðssyni, um að hann geti ekki gegnt þingmennsku á næstunni. Í dag, 16. október, tekur því sæti á Alþingi 2. varamaður á lista Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs í kjördæminu, Davíð Stefánsson, og er hann boðinn velkominn til starfa. 1. varamaður flokksins í kjördæminu hefur boðað forföll. Borist hefur bréf frá 7. þm. Norðvest., Ólínu Þorvarðardóttur, um að hún verði erlendis í opinberum erindagjörðum á næstunni og geti því ekki gegnt þingmennsku á meðan. Í gær, 15. október, tók því sæti á Alþingi 1. varamaður á lista Samfylkingarinnar í kjördæminu, Arna Lára Jónsdóttir, og er hún boðin velkomin til starfa. Þessi skipti hafa verið kynnt á vef þingsins. Borist hefur bréf frá 9. þm. Norðaust., Tryggva Þór Herbertssyni, um að hann verði erlendis í opinberum erindagjörðum á næstunni og geti því ekki gegnt þingmennsku á meðan. Í gær, 15. október, tók því sæti á Alþingi 1. varamaður á lista Sjálfstæðisflokksins í kjördæminu, Arnbjörg Sveinsdóttir, og er hún boðin velkomin til starfa. Þessi skipti hafa verið tilkynnt á vef Alþingis. Borist hefur bréf frá 6. þm. Norðvest., Lilju Rafneyju Magnúsdóttur, um að hún verði erlendis í opinberum erindagjörðum á næstunni og geti því ekki gegnt þingmennsku á meðan. Í gær, 15. október, tók því sæti á Alþingi 1. varamaður á lista Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs í kjördæminu, Halldóra Lóa Þorvaldsdóttir, og er hún boðin velkomin til starfa. Þessi skipti hafa verið tilkynnt á vef Alþingis. Borist hefur bréf frá 10. þm. Suðurk., Margréti Tryggvadóttur, um að hún verði erlendis í opinberum erindagjörðum á næstunni og geti því ekki gegnt þingmennsku á meðan. Í gær, 15. október, tók því sæti á Alþingi 1. varamaður á lista Hreyfingarinnar í kjördæminu, Jón Kr. Arnarson, og er hann boðinn velkominn til starfa. Þessi skipti hafa verið tilkynnt á vef Alþingis.

Forseti vill tilkynna að borist hefur bréf frá velferðarráðuneytinu um frestun á því að skriflegt svar berist við fyrirspurn á þskj. 170, um úrskurðarnefndir, frá Atla Gíslasyni. Ráðuneytið tilkynnir að erfiðleikar hafi komið upp við úrvinnslu gagna vegna fyrirspurnarinnar og því sé þess farið á leit við forseta Alþingis að velferðarráðherra geti fengið frest til 24. október næstkomandi til að svara fyrirspurninni.

Borist hefur eftirfarandi tilkynning um breytingu á stjórn þingflokks Samfylkingarinnar: Formaður: Oddný G. Harðardóttir, varaformaður: Magnús Orri Schram og ritari: Ólína Þorvarðardóttir.

Til svara eru utanríkisráðherra, mennta- og menningarmálaráðherra og atvinnuvega- og nýsköpunarráðherra.

Frú forseti. Mig langar að biðja hæstv. utanríkisráðherra að greina þinginu frá því hvernig hernaður ríkisstjórnarinnar og samstarfsmanna hennar í NATO gangi í Líbíu. Það var að sjálfsögðu heilmiklu sprengiefni varpað yfir landið á sínum tíma með stuðningi ríkisstjórnarinnar til að koma frá þáverandi valdhöfum, en hvernig hafa hinir nýju valdhafar reynst og uppbyggingin sem átti að fylgja í kjölfarið? Jafnframt væri fróðlegt að heyra hæstv. ráðherra gera þinginu grein fyrir afstöðu ríkisstjórnarinnar til ástandsins í Sýrlandi. Mun hæstv. ráðherra og ríkisstjórn Íslands beita sér fyrir því að NATO íhlutist um mál þar á sama hátt og í Líbíu? Ef frumkvæði að slíku kemur frá öðrum NATO-ríkjum, mun þá ríkisstjórnin bregðast við á sama hátt og í tilviki Líbíu og leggjast á sveif með öðrum ríkjum í NATO um að framkvæma loftárásir eða annars konar inngrip í Sýrlandi til að hafa áhrif á gang mála þar?

Frú forseti. Það er rétt að rifja upp fyrir hv. þingmanni að þegar löndin sem fóru inn í Líbíu sameinuðust um það var það rætt í þessum sölum. Á þeim tíma sem ég tók þá ákvörðun að beita ekki neitunarvaldi innan Atlantshafsbandalagsins höfðu fulltrúar allra flokka, þar á meðal Framsóknarflokksins, lýst afstöðu sinni mjög skýrt í þessum sölum. Þeir töldu að með þessum hætti ætti að reyna að skikka til friðar það ástand sem þar ríkti svo það sé algjörlega ljóst hér. Það þýðir ekki fyrir hv. þingmann að koma hingað upp og tala um hernað minn gegn Líbíumönnum. Að öðru leyti veit hv. þingmaður að það eru róstur í Líbíu og það er alveg ljóst að ýmiss konar hermdarverkasamtök hafa reynt að notfæra sér það ástand til að ná þar fótfestu. Við sáum það í Bengasí á dögunum þegar svo virtist sem skipulögð samtök hefðu farið þar með ofbeldi á hendur bandaríska sendiherranum, þau drápu hann og þrjá aðra. Við fordæmdum það. Að því er varðar síðan stöðuna í Sýrlandi er rétt að það komi algjörlega skýrt fram að Atlantshafsbandalagið hefur lýst því mjög skýrt yfir að það hafi engan vilja til að fara með hernaði eða íhlutun inn í Sýrland. Hitt er jafnljóst að þar er borgarastyrjöld, á fjórða tug þúsunda manna hefur verið drepinn þar og ástandið versnar dag frá degi. Við sáum það síðast að verið er að beita flugvélum með klasasprengjur gegn saklausum borgurum og það er spurning hversu lengi alþjóðasamfélagið lætur þetta afskiptalaust. Eins og hv. þingmaður veit eru engir möguleikar á því, eins og fyrirkomulagi öryggisráðs er komið, að það verði með nokkrum hætti hægt að ná samstöðu þar til að grípa til einhvers konar hernaðaraðgerða. Ég tel hins vegar mjög mikilvægt að við látum rödd okkar heyrast, hvetjum til friðar hvar sem er og látum eitthvað af hendi 

Frú forseti. Ég var ekki að biðja hæstv. ráðherra að leggja mat á afstöðu annarra til þessa máls. Ég var að spyrja hæstv. ráðherra út í afstöðu hans. Ég bið hann þá aftur að greina frá afstöðu sinni til ástandsins í Sýrlandi. Eins og hæstv. ráðherra lýsti hefur ástandið þar farið versnandi dag frá degi. Hæstv. ráðherra nefndi einnig að nú væri farið að beita klasasprengjum gegn borgurum þess lands. Því tel ég eðlilegt að hæstv. ráðherra setji þetta í samhengi við ákvörðun ríkisstjórnarinnar um Líbíu og svari því hvort hún muni beita sér fyrir því innan NATO hvað sem líður samstöðu í Sameinuðu þjóðunum. Hún var ekki til staðar hvað Líbíu varðaði. Mun ríkisstjórnin til dæmis beita sér fyrir flugbanni yfir Sýrlandi á sama hátt og menn lögðu upp með í Líbíu? Eða mun ríkisstjórnin sitja hjá og sjá til hvað NATO gerir í málinu? Ef það verður afstaða meiri hluta NATO að grípa þarna til aðgerða, hefur þá ríkisstjórnin ekki gert það upp við sig hvernig hún muni bregðast við?

Það er algjörlega ljóst að ríkisstjórn Íslands mun ekki hafa neitt frumkvæði að því, ekki fremur en hún hafði frumkvæði gagnvart því sem gerðist í Líbíu. Hins vegar er hv. þingmaður það lengi búinn að vera í þessum sölum að hann veit að utanríkisráðherrann er löghlýðinn maður. Hann fór að lögum gagnvart aðgerðunum í Líbíu. Hann leitaði ráða, eins og honum ber, hjá utanríkismálanefnd og hann lagði það undir þingið þannig að mín ákvörðun og mín afstaða mótast af því sem þingið hefur um þetta að segja. Engar ákvarðanir verða teknar í þessum efnum án þess að þingið verði spurt,  
            

Hæstv. forseti. Undanfarna daga hefur mikið verið rætt um skýrslu Ríkisendurskoðunar í tengslum við svokallað Oracle-kerfi og drátt á skilum Ríkisendurskoðunar á skýrslu um það. Er ekki fyrirsjáanlegt hvernig allt það mál endar en ég hygg þó að þar eigi margt eftir að skýrast áður en niðurstaða fæst. Ég ætla að beina spurningu til hæstv. atvinnuvegaráðherra, sem áður var fjármálaráðherra í þrjú og hálft ár, um þetta Oracle-kerfi. Sá sem sá um innleiðingu kerfisins var Fjársýsla ríkisins sem er stofnun á vegum fjármálaráðuneytisins og heyrir beint undir ráðherra. Ég er að velta fyrir mér hvort hæstv. ráðherra getur upplýst okkur um það hvort honum var kunnugt um vandamál í sambandi við innleiðingu þessa kerfis, hvort honum var kunnugt um þann stóraukna kostnað sem féll til vegna þessa kerfis frá ári til árs og hvort hann hafi gripið til einhverra ráðstafana í ráðherradæmi sínu 

Forseti vill vekja athygli á því að klukkan lætur ekki alveg að stjórn hér, en tímamæling fer fram í forsetastóli. Kannski er hún farin að virka.

Frú forseti. Nei, ég þekkti ekki forsögu þessa máls og hafði engin gögn á mínum borðum, það ég best man, um tilurð þessa eða sögu þó að eitthvað vissi ég auðvitað af því á sínum tíma sem þingmaður á Alþingi að það var verið að innleiða einhvers konar nýtt kerfi til að halda utan um fjárhagsbókhald ríkisins. Ég fékk engar ábendingar um að þarna væri eitthvað alvarlegt að og vissi hvorki af því að á þessum árum hefði verið í vinnslu og smíðum skýrsla sem tæki á því hvernig þetta bar að í byrjun og kostnaðinum sem tengdist þessum upphaflegu ákvörðunum né því hvernig málið hefði þróast að öðru leyti en einu, að við fjárlagagerð, sennilega fyrir árið 2011, var gert ráð fyrir einhverjum kostnaði vegna uppfærslu ýmissa hugbúnaðarkerfa, þar á meðal þessa kerfis. Af þeim sökum var mér kunnugt um að það þyrfti að ráðast í einhverjar aðgerðir til að uppfæra búnað en því fylgdu ekki aðrar skýringar það ég best man en að um væri að ræða hefðbundna uppfærslu sem reglubundið væri framkvæmd. Þess vegna er afar miður og dapurlegt að fá tveimur til þremur árum síðar fréttir af því að um árabil hafi verið í skoðun vandamál sem þarna voru á ferðinni hjá Ríkisendurskoðun án þess að það yrði gert opinbert eða kæmi fram í dagsljósið. Það eru mér örugglega jafnmikil vonbrigði og hverjum öðrum hér í þessum sal að þannig skyldi takast til af hálfu Ríkisendurskoðunar.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin en þau koma mér þó örlítið á óvart vegna þess að umræður um þetta kerfi og þann aukna kostnað sem af því hafði hlotist höfðu vissulega ratað inn í þingnefndir og að minnsta kosti inn í þingskjöl. Svo snemma sem í desember 2009 gátu nefndarmenn Sjálfstæðisflokksins í fjárlaganefnd um þetta og vöktu sérstaka athygli fjármálaráðuneytisins á þessu vandamáli. Eins hefur komið fram í viðtölum við núverandi hv. formann fjárlaganefndar, Björn Val Gíslason, að honum hafi verið kunnugt um þessi vandamál frá 2009. Þess vegna kemur mér nokkuð á óvart að fjármálaráðherra hafi ekki verið upplýstur um það þá strax, árið 2009, að þarna væri um svona mikil vandamál að ræða. Ég ætla ekki að rengja hæstv. fjármálaráðherra en vek þó athygli á því að þessu má fletta upp í þingskjölum að minnsta kosti aftur til ársins 2009 

Frú forseti. Ég skil það út af fyrir sig vel að hv. þingmaður velji að fara ekki lengra aftur en til ársins 2009 í þessu máli. Það er auðvitað 

Virðulegi forseti. Fyrir ekki svo löngu var hæstv. iðnaðarráðherra hér í pontu og lýsti því yfir að íbúar í Þingeyjarsýslum mættu vænta mikillar uppbyggingar í atvinnumálum á næstu missirum, eins og það var orðað. Því skýtur svolítið skökku við að nú þegar Landsvirkjun hefur hafið undirbúningsframkvæmdir á þessu svæði við virkjanir koma hv. þingmenn og hæstv. ráðherrar frá Vinstri grænum og lýsa mikilli andstöðu við þetta mál. Hv. þm. Álfheiður Ingadóttir vitnaði til þess að þetta væri brigð á þegjandi samkomulagi um að ríkisfyrirtækin héldu að sér höndum í virkjanaæði, eins og það var orðað, á meðan rammaáætlun væri ekki afgreidd. Hún sagði í fréttum Stöðvar 2 í gær að hún hefði vænst þess að fá yfirlýsingu frá Landsvirkjun um að að eigin frumkvæði mundi hún stöðva framkvæmdir og láta fara fram nýtt umhverfismat. Hæstv. ráðherra Svandís Svavarsdóttir sagði að hún vildi að Landsvirkjun gengi í takt við þingið og héldi að sér höndum í þessu máli og sagði síðan að hún vildi sjá það almennt að þeir aðilar sem vinna að framkvæmdum í þágu virkjana biðu átekta meðan Alþingi lyki þeirri umræðu sem væri í gangi. Hörður Arnarson, forstjóri Landsvirkjunar, kannast ekki við þetta þegjandi samkomulag sem hér var vitnað til og segir að á móti hafi verið verulegur þrýstingur frá stjórnvöldum um að rammaáætlun mundi ekki tefja uppbyggingu á þessu svæði. Ég vil því spyrja hæstv. atvinnuvegaráðherra og formann Vinstri græna um afstöðu hans í þessu máli, hvort hann telji að Landsvirkjun sé að vinna þarna í lögboðnu og eðlilegu ferli og hvort hann sé sáttur við þessar framkvæmdir eða hvort hann taki undir með samráðherra sínum og hv. þm. Álfheiði Ingadóttur um að það eigi að stöðva þessar framkvæmdir, 

Frú forseti. Það hefur engin breyting orðið á því í því ráðuneyti sem fer með iðnaðarmál að við bindum miklar vonir við að fram undan sé uppbyggingarskeið í Suður-Þingeyjarsýslu á grundvelli orkunnar sem þar er og iðnaðarkosta sem áhugasamir aðilar eru að undirbúa til að nýta þá orku. Ráðuneytið er að vinna að undirbúningi þeirra mála, m.a. að því sem snýr að innviðum svæðisins, í góðu samstarfi við heimaaðila og aðra viðkomandi aðila. Það breytir að sjálfsögðu ekki því að menn vilja huga að umhverfisþáttum einstakra liða í slíkum framkvæmdum. Ég skil það vel og geri engar athugasemdir við það að menn vilji stíga varlega til jarðar þegar í hlut á lífríki Mývatns og fá fullvissu um að þau áform sem þá eru í undirbúningi séu samrýmanleg þeim ákvæðum um vernd þess svæðis sem menn vilja að séu uppfyllt. Þetta er okkur til áminningar um hversu bagalegt það er að rammaáætlun skuli ekki hafa hlotið hér afgreiðslu. Þar verða ýmsir að líta í eigin barm því að að hluta til er sú óvissa óheppileg, að ekki skuli liggja endanlega og skýrt fyrir hvort flokkun svæðanna verði sú sem var í tillögu ríkisstjórnarinnar eða hvort einhverjar breytingar verði þar á. Menn hafa gengið út frá því að menn horfðu til þess sem líklega yrði niðurstaðan, m.a. hver tillagan væri um flokkun svæða í sambandi við framgöngu sína í þessu millibilsástandi. Við værum laus við þessa umræðu að því leyti til ef rammaáætlun hefði fengið hér farsæla afgreiðslu í vor. Ég hef ekki séð að Landsvirkjun hafi neins staðar farið út fyrir það sem hún hefur leyfi til að gera, þ.e. hún er með leyfi frá viðkomandi sveitarfélagi fyrir því sem hún hefur aðhafst á þessu svæði. Margir upplifðu það þannig sem þarna væri í raun hafin bygging virkjunarinnar sjálfrar og það fannst mönnum ekki samrýmanlegt því sem fram að þessu hefur verið gengið út frá, 

Forseti hvetur hv. þingmenn til að virða tímamörkin sem eru tvær mínútur í fyrri umferð og ein í þeirri síðari.

Virðulegi forseti. Það var ekki mikið að græða á þessu svari hæstv. ráðherra, Steingríms J. Sigfússonar. Það er eins og hann eigi erfitt með að gefa þinginu skýr svör. Það er hægt að vitna til þess sem komið hefur fram hjá hv. þm. Álfheiði Ingadóttur um þegjandi samkomulag. Hún er eiginlega æpandi að verða, þessi þögn, og ég spyr ráðherra aftur: Er hann fylgjandi því að Landsvirkjun haldi áfram á þessum nótum? Forstjóri Landsvirkjunar segir í frétt að það sé mikilvægt fyrir fyrirtæki að það komi skýr skilaboð frá stjórnvöldum en að skilaboð stjórnvalda hafi verið mjög misvísandi síðustu daga. Það er nauðsynlegt að ráðherra atvinnumála höggvi hér á hnútinn og segi að Landsvirkjun sé í fullum rétti og með stuðning atvinnuvegaráðherra landsins 

Enn minnir forseti á tímamörkin og biður þingmenn um að virða þau.

Frú forseti. Það hryggir mig auðvitað mjög að hv. þingmaður skuli hafa orðið fyrir vonbrigðum með svör mín, en þá verður víst bara svo að vera. Ég er ekki á þeirri línu að það eigi að virkja fyrst og spyrja svo. Ég tel að við þurfum að reyna að laða fram samkomulag  Ég held að langbestu skilaboðin frá stjórnvöldum, ekki síst þessari stofnun hér, séu að klára rammaáætlun. Við þurfum að fá botn í það fyrir hverju er lýðræðislegur meiri hluti í sambandi við flokkun þessara svæða þannig að orkufyrirtækin og aðrir hafi hreina og skýra niðurstöðu til næstu ára í þeim efnum. Það mun ekki skipta neinum sköpum fyrir þessi áform svo fremi sem það dregst ekki um margar vikur héðan í frá. Þetta eru undirbúningsframkvæmdir sem í sjálfu sér eru ekki, 

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli á máli sem tengist Lánasjóði íslenskra námsmanna og lýtur að þjónustu sjóðsins við öryrkja sem þurfa á sérstakri fyrirgreiðslu að halda vegna fjárhagsörðugleika. Þannig er mál með vexti að í 8. gr. laga um lánasjóðinn er heimild til stjórnar sjóðsins að veita undanþágu frá árlegri endurgreiðslu ef skyndilegar og verulegar breytingar verða á högum skuldara af ýmsum ástæðum og valda lánþega eða fjölskyldu hans verulegum fjárhagsörðugleikum. Á grundvelli þessarar heimildar hefur lánasjóðurinn veitt í ákveðnum tilvikum öryrkjum í verulegum fjárhagsörðugleikum undanþágu frá endurgreiðslum samkvæmt úthlutunarreglum sjóðsins. Nú bregður svo við að ef umræddir öryrkjar komast á ellilífeyrisaldur, verða 67 ára gamlir, fellur þessi undanþága úr gildi og viðkomandi einstaklingar eru krafðir um fulla endurgreiðslu. Ástæðan er sú að við þessi tímamót eru viðkomandi einstaklingar ekki lengur skilgreindir sem öryrkjar í bótakerfinu heldur lífeyrisþegar. Fjárhagsstaða þessara einstaklinga er að sjálfsögðu jafnslæm, ekkert hefur breyst hvað varðar hagi þeirra. Það eina sem gerðist var að þeir voru svo óheppnir að eiga afmæli. Nú langar mig að spyrja hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra hvort ekki sé sanngirnismál að nota tækifærið á þessu hausti þegar nýtt frumvarp til breytinga á lögum um Lánasjóð íslenskra námsmanna kemur inn í þingið og gera breytingar á þessu fyrirkomulagi þannig að öryrkjar sem skulda námslán þurfi ekki að þola að grundvellinum sé kippt undan fjárhag þeirra með einu pennastriki þegar þeir ná 67 ára aldri.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrirspurnina en hann bendir eiginlega á að almennt sé kerfið okkar þannig uppbyggt að öryrkjar breytist í ellilífeyrisþega við tiltekinn aldur og séu þá í raun ekki lengur öryrkjar samkvæmt skilgreiningum kerfisins. Þetta er nokkuð sem þyrfti að skoða í víðara samhengi en snýr að Lánasjóði íslenskra námsmanna. Það tengist ýmsu öðru sem þessum hópi viðkemur þannig að ég held að það væri full ástæða til að skoða það. Hvað varðar það sem hv. þingmaður nefnir um lánasjóðinn stendur yfir endurskoðun á lögum um Lánasjóð íslenskra námsmanna. Ég á von á því að frumvarp um sjóðinn líti dagsins ljós í næsta mánuði. Þar er verið að kostnaðarmeta tillögu um að annars vegar falli námslán niður við 67 ára aldur og hins vegar ábyrgðir. Það þarf þó að hanga á því hvenær viðkomandi hóf nám, þ.e. að hann sé búinn að greiða til baka eitthvert tiltekið hlutfall af námslánum. Þessi tillaga hefur komið upp og tengist umræðu sem hv. þingmaður þekkir eins og ég og hefur verið bæði innan sjóðsins og úti í samfélaginu. Það er auðvitað ekki verið að leggja álögur á þennan hóp. Sérstaklega í tilfelli ábyrgðarmannanna finnst mér þetta mikið réttlætismál. Þar með var ákveðið að skoða heildarstöðu þessa hóps. Þingsályktunartillögur um sama efni hafa komið fram, til að mynda frá hv. þm. Lilju Mósesdóttur, þannig að þetta er til skoðunar í því frumvarpi sem nú er í smíðum.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra fyrir svarið. Eins og fram kom í máli ráðherra er væntanlegt nýtt frumvarp í þingið um Lánasjóð íslenskra námsmanna sem byggir að hluta til á stefnumótandi tillögum nefndar á vegum ráðherra. Fram kom, eins og hæstv. ráðherra benti á, að tvær tillögur tengjast þessum hópi, annars vegar ákvæði um að ábyrgðir ábyrgðarmanna falli niður þegar 67 ára aldri er náð og hins vegar að námslán skuli ætíð falla niður á því ári er skuldari nær 67 ára aldri. Ætla má að slík aðgerð mundi kosta ríkissjóð og lánasjóðinn verulega fjármuni en það er hins vegar mikilvægt að skoða hvaða svigrúm er til að koma til móts við þá lífeyrisþega og öryrkja sem sannarlega eiga í miklum erfiðleikum með að standa skil á endurgreiðslum námslána. Ég vil því spyrja hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra hvar forgangsröðun hennar liggur þegar kemur að frekara svigrúmi fyrir þann hóp sem um ræðir.

Virðulegur forseti. Það er góð spurning. Ég vil fyrst sjá kostnaðarmatið á tillögunum áður en ég tek endanlega afstöðu til þeirra. En forgangsröðun mín mundi vera í þágu þeirra tekjulægri, þ.e. þeirra sem eiga erfiðara um vik að greiða. Mér finnst ábending hv. þingmanns, sem snýr sérstaklega að öryrkjum, eiga fullan rétt á sér inn í þá umræðu um að sérstakt tillit verði tekið til þeirra sem ekki hafa haft færi á að afla sér tekna sökum örorku. Þeir hafa sem sagt verið utan vinnumarkaðar og hafa þar af leiðandi haft lítið færi á að safna sér sjóðum til að mæta elliárunum. Ég tel því eðlilegt að við skoðum tekjustöðu fólks og að hún spili inn í þá ákvörðun sem tekin verður.

Virðulegi forseti. Þann 25. september síðastliðinn voru samþykktar af ráðherraráði Evrópusambandsins refsiaðgerðir sem öllum er ljóst, og það er staðfest af sjávarútvegsstjóra Evrópusambandsins, að er meðal annars beint gegn Íslandi og Færeyjum vegna makríldeilunnar.

Voru …?

Voru settar þá. Verið er að vinna í að þeim verði beitt. Maria Damanaki, sjávarútvegsstjóri Evrópusambandsins, lét hafa það eftir sér að hún ætli að mæta á fund strandríkja í október með reglugerðina í farteskinu. Eftirfarandi er haft eftir henni beint á vefsíðu hennar: Það ætti að vera ljóst núna að okkur er full alvara og að við getum knúið slíkt fram. Ríkisstjórn Íslands hefur ekki enn mótmælt setningu þessara reglna með formlegum hætti. Hv. þm. Árni Þór Sigurðsson, formaður utanríkismálanefndar Alþingis, fór í gær á fund utanríkismálanefndar eða Evrópunefndar Evrópusambandsins og umsóknarríkja og mótmælti þessum fyrirætlunum. Ég spyr hæstv. atvinnuvegaráðherra: Er þetta vísbending um það sem koma skal? Eigum við von á því að ríkisstjórnin mótmæli með formlegum hætti? Mér þykir ekki nóg að það sé gert á vettvangi þingsins þótt ég fagni skrefi hv. þm. Árna Þórs Sigurðssonar, mér finnst ekki nóg að það sé nefnt á sameiginlegum fundi EFTA- og EES-nefndarinnar. Ég vil að íslenska ríkisstjórnin mótmæli þessu með formlegum hætti þannig að hæstv. ráðherra mæti ekki á fund strandríkja í október algjörlega óvopnaður þegar næst rætt verður um makríldeiluna. 
             Ég spyr hæstv. ráðherra: Hyggst ríkisstjórnin mótmæla þessu formlega? Hefur það verið rætt í ríkisstjórn? Er einhver á móti því að það verði gert?

Frú forseti. Það gætir smámisskilnings í máli fyrirspyrjanda vegna þess að íslensk stjórnvöld hafa þegar mótmælt. Þegar hafa mótmælaorðsendingar verið lagðar fram á viðkomandi vettvangi þar sem varað er við því og bent á að heimildir sem nú hafa verið teknar upp í regluverk Evrópusambandsins um refsiaðgerðir vegna þess sem þeir kjósa að skilgreina sem ósjálfbærar veiðar úr stofnum, geti gengið lengra ef þeim er beitt til fulls en reglur Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar og EES-samningurinn og bókun 9 heimila. Á að minnsta kosti tvennum vettvangi ef ekki þrennum hefur þessu formlega verið mótmælt með orðsendingu sem útbúin var sameiginlega af atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneyti og utanríkisráðuneyti. Þetta fer í EES/EFTA- og ESB-farveginn annars vegar og alþjóðaviðskiptastofnunarfarveginn hins vegar. Síðan hefur því að sjálfsögðu einnig verið mótmælt í viðtölum við fjölmiðla og með ýmsum öðrum hætti og í gegnum utanríkisþjónustuna eins og eðlilegt er. Það er að sjálfsögðu til fyrirmyndar að formaður utanríkismálanefndar haldi þessu merki líka á lofti. Hann hefur notað þau tækifæri sem hann hefur haft, þar á meðal á fundinum núna á Kýpur, til að koma sjónarmiðum okkar skýrt á framfæri í þessum efnum. Sömuleiðis mun málflutningur okkar á haustfundi samstarfsríkja um sjávarútveg við Norður-Atlantshaf byggja á þessu hinu sama. Þar verða sjónarmið okkar reifuð og rakin í sambandi við makríldeiluna, við munum leggja þar áherslu á nauðsyn þess að efla rannsóknir og undirbyggja betur stofnstærðarmat og gagnrýna þátttökuleysi Evrópusambandsins til dæmis í því að leggja sitt af mörkum í sameiginlegum rannsóknum strandríkjanna. Við munum sömuleiðis hafa uppi sambærilegan málflutning um það að hótun um beitingu viðskiptaþvingana geri ekkert annað en að spilla fyrir í þessari deilu, dragi úr líkum á farsælli lausn hennar 

Virðulegur forseti. Það er ágætt að sendar hafi verið mótmælaorðsendingar en ég hvet hæstv. ráðherra til að láta þær fara örlítið hærra. Það er ekki nóg að þeim sé laumað yfir borðsendann. Ég endurtek spurningu mína um hvort það hafi verið rætt í ríkisstjórn að mótmæla þessu formlega, þá er ég að meina formlega á áberandi hátt, ekki í formi mótmælaorðsendinga heldur þannig að skilaboðin komist hátt og skýrt, og ekki bara til þeirra sem taka við orðsendingunni heldur einnig til almennings vegna þess að þetta er ekki síst til þess að mótmæla þeim ásökunum sem á hendur okkur eru færðar um að við stundum hér ósjálfbærar veiðar. Ég spyr að lokum hæstv. ráðherra: Hvert er sjónarmið hans? Tengist makríldeilan Evrópusambandsumsókninni? Hæstv. utanríkisráðherra útilokaði það ekki að makríldeilan tefði opnun sjávarútvegskaflans í umræðum 

Frú forseti. Hv. þingmanni til upplýsingar hefur málið verið margrætt í ríkisstjórn. Ríkisstjórnin hefur fylgst mjög reglubundið með þessari alvarlegu deilu og gert er grein fyrir nánast hverju og einu skrefi í henni, bæði fyrir og eftir fundinn í London og síðan viðbrögðum okkar að öðru leyti. Til viðbótar þeim orðsendingum sem formlega hafa verið lagðar fram af okkar hálfu og samskiptum sendiherra okkar í Brussel o.s.frv. hefur málið verið tekið upp í tvíhliða samskiptum við velflest ef ekki öll aðildarríki ESB. Við höfum notað allar leiðir sem færar eru og venjulegar eru í svona tilviki til að koma okkar málstað á framfæri, bæði marghliða og tvíhliða. Það er sjálfsagt mál að upplýsa utanríkismálanefnd betur um það á nýjan leik hvað á dagana hefur drifið frá því að við fórum yfir stöðu málsins þar síðast. Sumt af því er ágætt að ræða í trúnaði í utanríkismálanefnd eðli málsins samkvæmt. 

Virðulegi forseti. Ég vil nota þennan lið til að vekja athygli virðulegs forseta á því að Geir Jón Þórisson, fyrrverandi yfirlögregluþjónn, talaði á opnum fundi í hádeginu í dag þar sem hann sagði að mótmælin hér hefðu verið svo alvarleg að ef nokkrir mótmælendur hefðu komist í þingsal hefði Alþingishúsið verið yfirtekið á sínum tíma. Hann sagði á fundinum að ýmsir hefðu fundið árásina á þinghúsið léttvæga, að hún hefði átt að falla undir venjuleg mótmæli. Í lok fundar var Geir Jón beðinn um að nafngreina þá þingmenn sem hann hefur áður sagt 

Fundarstjórn forseta.

Já, ég er að reyna að koma því á framfæri við virðulegan forseta að þetta séu mjög alvarleg ummæli frá fyrrverandi yfirlögregluþjóni sem var mjög mikið á vettvangi í mótmælunum á sínum tíma. 

Virðulegi forseti. Nú í júnímánuði kom út skýrsla Ríkisendurskoðunar um framlög og skuldbindingar ríkisins vegna fjármálafyrirtækja og stofnana eftir fall bankakerfisins haustið 2008. Skýrslan er tekin saman að beiðni Birkis Jóns Jónssonar, þingmanns Framsóknarflokksins, og vil ég þakka honum fyrir frumkvæði hans í þessu máli. Til að takast á við kostnað vegna hrunsins hefur almenningur í landinu þurft að taka á sig skerðingu á þjónustu og finna hefur þurft nýja fjármuni til að fjármagna rekstur sjúkrahúsa, skóla og annarra þátta. Vissulega tóku erlendir kröfuhafar á sig stærstan skell í falli bankanna en ekki tókst að senda reikninginn alfarið út fyrir landsteinana. Ríkið tók á sig umtalsvert högg vegna gjaldþrots Seðlabankans og endurfjármögnunar bankanna og nú hefur Ríkisendurskoðun tekið saman hluta þess kostnaðar. Í skýrslunni kemur fram að hlutafjárframlag ríkissjóðs til nýju bankanna þriggja nam, þegar upp var staðið, 138 milljörðum kr. Vonir standa til þess að hluti þessara fjármuna endurheimtist en hins vegar er ekki ljóst hver staðan verður hvað Landsbankann snertir enda ekki búið að ljúka uppgjöri vegna erlendra innstæðna hans. Höggið fyrir ríkissjóð var sérstaklega þungt er kom að Sparisjóði Keflavíkur, en þegar sparisjóðurinn var yfirtekinn af Fjármálaeftirlitinu var gengið út frá því að eigið fé hans væri 5 milljarðar kr. Verðmat sem síðar var gert sýndi fram á verri stöðu og var í ljósi þess var fallið frá því að endurreisa sparisjóðinn. Í stað þess var samið við nýja Landsbankann um yfirtöku og að ríkissjóður greiddi bankanum það sem upp á vantaði til að mæta neikvæðri eignastöðu sparisjóðsins. Ekki náðist samkomulag á milli aðila um mat eignanna og skilaði úrskurðarnefnd bindandi niðurstöðu í júní 2012 um að neikvæð staða sjóðsins væri 19,2 milljarðar að teknu tilliti til vaxta, eins og fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar, og nam kostnaður ríkisins vegna Sparisjóðsins í Keflavík 25 milljörðum kr. Þá fjallar skýrslan um Seðlabanka Íslands en í skýrslunni segir, með leyfi virðulegs forseta: „Við fall bankanna 2008 varð Seðlabanki Íslands fyrir verulegu tjóni vegna lána bankans til fjármálafyrirtækja og nam staða þeirra samtals 345 milljörðum kr. í árslok 2008. Það sýndi sig að tryggingar að baki lánunum voru í mörgum tilvikum lélegar […] Áætlað tap Seðlabankans og ríkissjóðs vegna lánveitinga til bankakerfisins fyrir hrun var því samtals 267,2 milljarðar kr.“ Ríkisendurskoðun er svartsýn á endurheimtur þessara fjármuna og segir í skýrslunni að nokkur von sé til þess að ríkið geti endurheimt þá fjármuni sem runnið hafa til stóru bankanna þriggja, þ.e. með sölu á eignarhlutum eða arðgreiðslum. Hins vegar liggur fyrir að ríkið varð fyrir verulegum kostnaði vegna fyrirgreiðslu Seðlabankans við bankana fyrir hrun og þeir fjármunir eru væntanlega tapaðir. 267 milljarðar kr. sem eru kostnaður ríkisins við gjaldþrot Seðlabanka Íslands, rúmlega 800 þús. kr. á hvern Íslending. Þá fjallar skýrslan um viðbrögð við hugsanlegu gjaldþroti Sjóvár – Almennra trygginga en svo segir í skýrslunni að stjórnvöld hafi talið rétt að „aðstoða félagið til að forða viðskiptavinum þess frá tjóni“. Í minnisblaði Fjármálaeftirlitsins frá júní 2009 kom fram að vátryggingarekstur félagsins hefði verið með ágætum en að „fjárfestingarstarfsemi og tilteknar aðrar ráðstafanir fyrrum eigenda, stjórnar og lykilstarfsmanna hefðu komið félaginu í þrot“. Sjóvá – Almennar tryggingar voru í meirihlutaeigu Milestone-samstæðunnar sem tekin var til gjaldþrotaskipta árið 2009. FME benti á að ríkinu bæri ekki lagaleg skylda til að bjarga félaginu frá gjaldþroti en hins vegar var á það bent að gjaldþrot félagsins hefði alvarlegar afleiðingar fyrir viðskiptamenn félagsins sem mundu líklega tapa hluta af kröfum sínum og traust til vátryggingastarfsemi hér á landi mundi minnka til muna. Heildartap ríkisins vegna sölunnar á Sjóvá getur þannig numið allt að 4,8 milljörðum kr. Það kemur Ríkisendurskoðun reyndar ekki mikið á óvart að ríkið skuli tapa á þessum viðskiptum enda greiddi ríkissjóður, eins og segir í skýrslunni, 11,5 milljarða kr. fyrir eignarhlut í félagi sem var með neikvæða eiginfjárstöðu og því í reynd gjaldþrota. Ég vil rétt í lokin víkja aðeins að Lánasjóði landbúnaðarins og öðrum ríkisábyrgðum vegna bankanna sem fjallað er um í lokakafla þessarar skýrslu. Sú saga ber vott um ótrúleg vinnubrögð við einkavæðingu bankanna á sínum tíma. Í skýrslunni segir: „Ríkið bar á sínum tíma ótakmarkaða ábyrgð á skuldbindingum banka og annarra lánastofnana sem voru í eigu þess. Þannig var ríkisábyrgð á öllum skuldabréfum sem þessir aðilar gáfu út. Þegar ríkisbönkunum var breytt í hlutafélög og þeir seldir hvíldu áfram á þeim skuldbindingar vegna þeirra skuldabréfa […] Landsbankinn keypti Lánasjóð landbúnaðarins af ríkinu árið 2005 og yfirtók eignir og skuldir sjóðsins en ríkisábyrgð var á skuldunum.“ Tap ríkisins vegna þessarar ríkisábyrgðar er 31 milljarður kr. Ég þakka fyrir umræðuna. Það er mikilvægt að við fjöllum á yfirvegaðan hátt um það tjón sem íslenska ríkið og íslenskir skattborgarar hafa orðið fyrir vegna hruns bankanna og að við reynum að læra af þeim mistökum sem þar voru gerð. Ljóst er að tjón almennings hér á landi var umtalsvert, almenningur hefur þurft að taka á sig hærri skatta og lægra þjónustustig vegna áfallsins. En sömuleiðis er það ljóst, virðulegi forseti, að um langa hríð mun stór hluti tekna ríkissjóðs, þ.e. skattgreiðslur almennings og fyrirtækja í þessu landi, 

Virðulegi forseti. Umræður um hrunið og afleiðingar þess eru mikilvægar fyrir okkar samfélag. Nú þegar flest kurl eru komin til grafar getur sú umræða orðið efnislega betri en áður og jafnvel málefnalegri, enda byggir hún nú á ýmsum úttektum og skýrslum sérfræðinga sem greina flókið samspil veiks bankakerfis, veiks gjaldmiðils og ef til vill veikrar stjórnsýslu fyrir hrun. Allt leiddi það í senn hagkerfi okkar fram af hengibrúninni. Ég segi flest kurl komin til grafar og vísa þar til þess að við bíðum enn eftir skýrslu um hrun sparisjóðanna. Hér er til umfjöllunar skýrsla Ríkisendurskoðunar undir heitinu Fyrirgreiðsla ríkisins við fjármálafyrirtæki og stofnanir í kjölfar bankahrunsins. Ég vil þakka hv. þm. Magnúsi Orra Schram fyrir að standa að þessari umræðu en skýrslan kom út í júní og hefur ekki enn hlotið neina efnislega umræðu í þinginu. Hv. þingmaður kemur inn á það hversu stóran hluta af heildarskuldum ríkissjóðs megi rekja til endurreisnar fjármálakerfisins. Ef við förum aðeins yfir það eru heildarskuldir ríkissjóðs, samkvæmt áætlunum við árslok 2012, 1.497 milljarðar kr. Um 414 milljarðar af þeirri upphæð geta talist til beins kostnaðar af endurreisn fjármálakerfisins. Þar af runnu tæplega 213 til fjármálastofnana, bróðurparturinn, eða 170 milljarðar, til Seðlabankans vegna slæmrar stöðu hans og næstmest þurfti að leggja til Íbúðalánasjóðs eða tæpa 32 milljarða. Að öllu samanlögðu má rekja tæplega 28% af heildarskuldum ríkissjóðs beint til endurreisnar fjármálakerfisins. Hvað varðar beinar vaxtagreiðslur vegna endurreisnar fjármálakerfisins þá var staðan í árslok 2012 áætluð þannig að ríkissjóður beri um 80,9 milljarða í heildarvaxtakostnað. Um 10,4 milljarða af þeim vaxtakostnaði má rekja til skuldabréfs til fjármálastofnananna, 4,4 vegna skuldabréfs frá Seðlabanka Íslands og 0,9 vegna Íbúðalánasjóðs. Beinn vaxtakostnaður vegna endurreisnar fjármálakerfisins nam því 15,7 milljörðum kr. fyrir árið 2012 og þar eru ekki talin með öll hliðaráhrifin, þ.e. kostnaður vegna fjármögnunar á gjaldeyrisvaraforða Seðlabankans vegna hruns krónunnar né heldur kostnaður vegna tekjutaps ríkisins vegna hruns skattstofna svo að dæmi séu tekin. Í þessu sambandi hefur mikið verið um það rætt hvort önnur staða væri upp á Íslandi ef annar gjaldmiðill hefði verið hér á landi í aðdraganda hrunsins. Mitt svar við þeirri spurningu er: Já, staðan hefði verið önnur. Ólíkt ríkjum á evrusvæðinu höfum verið að kljást við þrefalda kreppu, gjaldeyris-, banka- og skuldakreppu. Skuldakreppan var enn erfiðari vegna gjaldeyriskreppunnar þar sem fall krónunnar kom strax fram í verðbólgu enda flest lán annaðhvort tengd gengi eða neysluverðsvísitölu. Ljóst er því að kreppan hefði komið öðruvísi við hið opinbera, einkageirann og heimilin ef Ísland hefði haft annan gjaldmiðil. Lán heimila og fyrirtækja hefðu ekki stökkbreyst og þar með hefði staða heimila verið betri. Utanríkisviðskipti hefðu líklega verið í betra jafnvægi fyrir hrunið og samkeppnishæfni meiri, meðal annars vegna þess að viðskiptakostnaður og gengisáhætta hefðu verið minni. Á árunum fyrir hrun jókst innflæði fjármagns, meðal annars vegna hárra vaxta, gengið styrktist og verðbólga minnkaði framan af. Viðskiptahallinn varð viðvarandi. Þegar samdrátturinn hófst snerist dæmið fljótt við. Fjármagn flæddi út og gengið lækkaði. Þannig orsakar krónan mikinn óstöðugleika. Á árunum fyrir hrun dró hún úr samkeppnishæfni útflutningsgreina en jókst eftir hrun með raungengislækkun. Því má segja í einfaldari mynd að krónan bæti að hluta upp það þjóðfélagslega tap sem hún orsakaði í hruninu og aðdraganda þess en það er þó mitt mat að hún hafi valdið meira tjóni en hún gat síðan á endanum bætt. Það má vera ljóst að hvort sem við búum við krónu eða aðra mynt þá er þjóðhagsvarúð, veðþak og breytilegt eiginfjárhlutfall banka mikilvægt og ábyrg hagstjórn með fjármálareglum fyrir opinbera aðila algert grundvallaratriði. Það hefur núverandi bankakreppa og skuldakreppa í Evrópu kennt okkur. Virðulegi forseti. Við þurfum að læra af sögunni en ekki endurtaka hana. Við búum við fremur einhæfan útflutning en þurfum að flytja inn flest til okkar þarfa. Með hóflegri einföldun má segja að við notum gengisskráninguna til að ráða því hvað við getum keypt mikið. Á tímabilum innflæðis fjármagns er gengið hátt, kaupgeta mikil og við söfnum skuldum. Það heitir góðæri á okkar tungu. En eftir að háflóð fellur út og krónan hrapar svo að innflutningur snarminnkar vegna minnkandi kaupmáttar batnar staða útflutningsgreinanna til að saxa á skuldirnar. Hluti vandans er að slíkar aðstæður henta ekki mjög fjölbreyttu atvinnulífi þar sem gera þarf áætlanir langt fram í tímann. Virðulegi forseti. Það skiptir máli að við förum vandlega yfir þær skýrslur sem komið hafa fram til að læra af þeim og leggja línurnar inn í ábyrgari framtíð hér á landi í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Ég sakna þess þó að hæstv. ráðherra skyldi ekki fara inn á neyðarlögin sem mér skilst að hafi verið einn af útgangspunktum þess hv. þingmanns sem hóf þessa vegferð. Ekki er nokkur vafi á því að það var afskaplega skynsamlegur gjörningur sem sýnir sig kannski best í því að það er það eina sem núverandi hæstv. ríkisstjórn hreykir sér af á erlendum vettvangi þegar kemur að hruninu og viðbrögðum við því. Hins vegar reyndi sú ríkisstjórn að koma þeim sem báru ábyrgð á þeim neyðarlögum í fangelsi og notuðu peninga skattgreiðenda til þess. Hæstv. ráðherra talaði um evruna eins og hún sé algerlega ókeypis og ég skil ekki af hverju hæstv. ráðherra gerir það. Það hefur verið reiknað út að það séu um 115 milljarðar sem Íslendingar þurfi að greiða til að viðhalda evrunni eða vera í Evrópusambandinu og það er ekki hægt að senda evruþjóðum þann reikning. Að auki kostar klúbbgjaldið í Evrópusambandið 9–11 milljarða á ári þannig að það er mjög hæpið að leggja þetta upp með þessum hætti. Enn eru evruþjóðir að greiða peninga til þýskra og franskra banka undir þeim formerkjum að verið sé að bjarga ítalskri, grískri eða spænskri þjóð. Í mars 2009 lýsti hæstv. ríkisstjórn því yfir að ekki yrðu nein frekari áföll á íslenskum fjármálamarkaði. Síðan hafa reikningarnir í milljörðum talið dottið inn til skattgreiðenda, þeir stærstu einstöku tengjast SpKef. Það hefur verið staðfest í svörum til mín að þar var bankinn látinn fara fram án þess að uppfylla lögbundin eiginfjárhlutverk og í fullri samkeppni við aðra. Það er ekki rétt, sem hv. þm. Magnús Orri Schram segir, að hann hafi ekki verið endurreistur. Það var reynt að endurreisa hann og reynt að halda í honum lífi en því miður tókst það ekki. Við verðum að skoða vinnubrögðin í því máli. Þau svör sem hafa komið fram til þessa hafa verið algerlega  Ég get því miður ekki farið frekar yfir það hvað hefur gerst eftir hrun í þessari stuttu ræðu minni. 

Frú forseti. Ég fagna umræðu um þessa skýrslu og skýrslan sjálf er gagnlegt gagn til umræðu. Hún veitir ágætt yfirlit um það sem hún fjallar um, þ.e. beinan kostnað, eins og hann er núna metinn, vegna hruns fjármálakerfisins. Það er rétt að árétta, eins og reyndar kom fram í máli ráðherra áðan, að hún tekur ekki til þátta sem eru afleiðingar hrunsins. Þar af leiðandi má ekki gera þau mistök að líta svo á að hér sé einhver kvarði lagður á heildarkostnað íslensks samfélags eða íslenska þjóðarbúsins vegna þeirra atburða. Hér er ekki lagt mat á afleiðingar samdráttar í efnahagslífinu, stóraukins atvinnuleysis, verðbólgunnar, áhrifa sem þetta hafði á trúverðugleika landsins, afleiðingar af niðurskurði og skattalækkunum, lækkun á lánshæfismati Íslands og stóraukins vaxtakostnaðar vegna mikilla skulda. Skýrslan er engu að síður gagnleg til aflestrar við hliðina á öðrum gögnum þar á meðal skýrslu sem ég lagði fram um endurreisn viðskiptabankanna. Skýrslan staðfestir að langstærsti einstaki reikningur hrunsins er gjaldþrot Seðlabanka Íslands. Í skýrslunni segir á bls. 6, með leyfi forseta: „Kröfurnar sem ríkissjóður yfirtók frá Seðlabankanum námu þannig samtals 367,9 milljörðum kr. en mat á þeim benti til þess að meiri hlutinn væri tapaður eða mundi tapast. Hjá ríkissjóði voru þar af leiðandi gjaldfærðir 192,2 milljarðar kr. sem tapaðar kröfur. Áætlað tap Seðlabankans og ríkissjóðs vegna lánveitinga til bankakerfisins fyrir hrun var því samtals 267,2 milljarðar kr.“ Með öðrum orðum: Seðlabankinn var búinn að veita bönkunum fyrirgreiðslu fyrir hrun upp á um fjórðung af landsframleiðslu Íslands eins og hún var á árinu 2008. Varðandi Saga Capital, Askar Capital og VBS staðfesti skýrslan það sem ýmsum gengur erfiðlega að ná að þar var, eins og þar segir, ekki um að ræða nýjar lánveitingar ríkisins eða Seðlabankans til þessara fyrirtækja heldur var eldri kröfum á hendur þeim breytt í lán til lengri tíma. Varðandi Sjóvá – Almennar tryggingar er fjallað um það mat Fjármálaeftirlitsins að gjaldþrot félagsins hefði alvarlegar afleiðingar á 

Forseti biður hv. þingmenn að virða ræðutíma.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Magnúsi Orra Schram fyrir að vekja máls á þessari skýrslu sem ég óskaði eftir í upphafi síðasta árs að yrði gerð af hálfu Ríkisendurskoðunar um að skoða stjórnvaldsathafnir sem hafa falið í sér beinar eða óbeinar fjárveitingar til fyrirtækja úr ríkissjóði í kjölfar bankahrunsins. Eins og hér hefur komið fram erum við að tala um gríðarlega háar upphæðir í því samhengi. Meðal þeirra verkefna sem stjórnvöld fara með er umboð frá borgurum þessa lands, vald til að ráðstafa fé og verðmætum. Af þeim sökum verður að krefjast þess að stjórnvöld veiti fyrirtækjum aðeins fjárframlög eða fjárhagslegar ábyrgðir eftir ígrundað mat og á fullkomlega lögmætum grunni. Ég verð að vera hreinskilinn með það að mér finnst skorta, rétt eins og í aðdraganda hrunsins, á gagnrýna hugsun Ríkisendurskoðunar þegar þessar stjórnvaldsathafnir hafa verið skoðaðar. Ég tel að við þurfum að fara með miklu ítarlegri hætti ofan í það hvað orsakaði hrunið og hvernig við ætlum að byggja okkur upp í framhaldi af því. Ég hef velt fyrir mér þessari spurningu: Hver er kostnaður heimilanna vegna stjórnvaldsákvarðana? Hverjir voru það sem keyptu bankana á sínum tíma? Var það virkilega svo að kröfuhöfum og vogunarsjóðum voru afhentar skuldir íslenskra heimila með miklum afslætti, skuldir sem verið er að innheimta af fullum krafti? Eru þetta ekki spurningar sem við þurfum að svara í kjölfar þess hruns sem blasir við okkur í dag og við erum vonandi að koma okkur upp úr? Þessum spurningum er ekki svarað í skýrslunni. Við framsóknarmenn viljum halda áfram að skoða þessi mál vegna þess að það er ekki sama hvernig ríkisstjórn, sama hvernig hún er skipuð, framkvæmir hlutina. Ég tel meðal annars að ein stærsta einkavæðing seinni tíma, sem var einkavæðing stóru bankanna, hafi ekki verið gerð með réttmætum hætti. Ekki hafa öll spil verið lögð á borðið í því ferli og það er ljóst að það eru heimilin í landinu sem greiða stærsta reikninginn vegna þeirrar framkvæmdar.

Virðulegi forseti. Verkefni stjórnvalda eftir hrun var tvíþætt: Í fyrsta lagi að koma í veg fyrir að einkaskuldum yrði komið yfir á skattgreiðendur. Í öðru lagi að ná fram verulegri lækkun skulda heimila og fyrirtækja til að tryggja hagvöxt í hagkerfinu. Tap skattgreiðenda vegna Sjóvár, Saga Capital, VBS-Fjárfestingarbanka og Askar Capital mun verða um 57 milljarðar. Auk þess falla um 26 milljarðar á skattgreiðendur vegna sparisjóðanna. Kostnaður skattgreiðenda vegna endurreisnar bankakerfisins er enn ekki kominn á hreint en mun ráðast af söluvirði eignarhluta ríkisins í nýju bönkunum og arðgreiðslum þeirra. Við endurreisn bankakerfisins var eigendum nýju bankanna gefið veiðileyfi á skuldsett heimili og fyrirtæki með samningum um hlutdeild í endurheimtum á eignasöfnum sem voru niðurfærð umtalsvert þegar þau voru færð úr gömlu bönkunum yfir í nýju bankana. Við sitjum því uppi með atvinnulíf og heimili sem eru allt of skuldsett til að fjárfesta. Hagvöxtur hefur því verið minni og lífskjör batna hægar en svigrúm var fyrir. Ekkert gengur að ná fram nauðsynlegri skuldaleiðréttingu heimila og fyrirtækja með verðtryggð og gengistryggð lán. Á meðan herða bankarnir innheimtuaðgerðir sem munu á næsta ári renna í vasa vogunarsjóða sem arðgreiðslur. Skjaldborg stjórnvalda og verkalýðshreyfingarinnar um verðtrygginguna hefur jafnframt tryggt fjármagnseigendum aðgang að ævisparnaði landsmanna sem eru með skuldsettar fasteignir. Frú forseti. Endurreisn bankakerfisins veldur vonbrigðum þar sem hún hefur dregið úr efnahagsbatanum og aukið á misskiptinguna.

Frú forseti. Eins og aðrir vil ég þakka fyrir þessa ágætu umræðu. Hún er þörf og við þurfum fleiri slíkar. Eftir því sem fleiri kurl koma til grafar þeim mun betur vitum við um hvað málið snýst. Nú hefur þessi ríkisstjórn bráðum starfað í fjögur ár og gert ýmislegt. Margt hefur ekki gengið eins og best verður á kosið. Hér hafa verið nefnd stikkorð eins og Sparisjóður Keflavíkur, Saga Capital - FIH vantar, staðan á danska bankanum sem var að veði. Þar kemur inn í hugtak eins og „Pandóra“. Ekki má gleyma Icesave sem sem betur fór tókst að venda okkur frá, Sjóvá hefur verið nefnt o.s.frv. Það eru mörg stikkorðin sem þessi ríkisstjórn hefur skapað. Seðlabankinn er mjög stór aðili og ég held að við þurfum að fara að skoða hvort hann eigi að geta veitt ríkisábyrgðir algerlega stjórnlaust frá valdi Alþingis til að takmarka útgjöld og ábyrgðir ríkissjóðs. Ég legg til að menn fari að skoða það. Ef annar gjaldmiðill hefði verið í gangi, segjum til dæmis evran, hefðu fyrirtæki farið á hausinn í stórum stíl. Skuldir hefðu ekki verið lækkaðar sjálfvirkt með því að lækka krónuna. Útflutningur hefði ekki styrkst eins og gerðist með sjávarútveg og ferðaþjónustu og við hefðum sennilega fengið atvinnuleysi og þá er ég að tala um 10–20% atvinnuleysi. Innstæður hefðu haldið verðgildi sínu, 2.000 milljarðar hefðu farið upp í 3.000 milljarða að núgildi. Þær voru lækkaðar í evrum. Þetta bætti stöðu útflutnings þannig að annar gjaldmiðill hefði sennilega gert stöðuna miklu verri. Við þurfum að fara að skoða það að tileinka okkur meiri aga í fjármálum, hindra hringferla fjár eins og ég hef margoft bent á og gæta þess hvar er raunveruleg ríkisábyrgð.

Forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem fer fram um þetta mál sem er hluti umræðunnar um uppgjörið við hrunið hér í þinginu. Ég vil taka undir það sem kom fram hjá hv. þm. Birki Jóni Jónssyni hér áðan um nauðsyn þess að halda áfram að ræða þessi mál og skoða þau til hlítar til að komast að því hvað olli því sem gerðist hér haustið 2008 með falli allra bankanna. Þó að ítarleg gögn liggi nú fyrir um það - meðal annars níu bindi af rannsóknarskýrslu þingsins, þar sem gefin er nokkuð góð mynd af því sem gerðist - er umræðan ekki síður nauðsynleg til að hjálpa okkur við að vinna úr því. Mér hefur stundum fundist það brenna við í þinginu að menn haldi að val hafi staðið um að bregðast við eða ekki, að kostnaðurinn sé annars vegar kostnaður við hrunið og hins vegar kostnaður við að bregðast við hruninu. Það er ekki niðurstaða þeirrar skýrslu sem hér er til umræðu og það er ekki heldur niðurstaða stjórnmálanna. Ef við lítum til þeirra aðgerða sem gripið var til haustið 2008 í þessum sal, gríðarlegra aðgerða - meðal annars til að fjármagna nýju bankana þrjá, viðskiptabankana, með fjárlagagerðinni fyrir árið 2009, þar sem veitt var heimild sem jafngilti næstum því öllum útgjöldum íslenska ríkisins það ár, til að bregðast við falli bankanna sömuleiðis, og þá Seðlabankans ekki síður - og í kjölfarið það sem hefur þurft að gera varðandi þau mál sem upp hafa komið og réttilega er minnst á hér og eru fylgifiskur þess sem kannski má rekja rætur alls þessa til, þ.e. einkavæðingar bankakerfisins, þar sem menn hirtu ekki um að aflétta ríkisábyrgð af eigum sem voru færðar til einkavina flokkanna á þeim tíma; þær féllu allar í hausinn á okkur með pompi og pragt og gera reyndar enn. Þetta er reyndar umræða sem við eigum að taka reglulega eins og hv. þingmaður nefndi áðan til að reyna að brjóta það til mergjar 

Virðulegi forseti. Ég þakka þessa umræðu en vil um leið kvarta undan því að allt of stuttur tími er gefinn til að ræða þetta viðamikla mál. Það eru tvö atriði sem ég mundi sérstaklega vilja koma inn á eða tvö orð, ég nálgast það út frá því. Það eru annars vegar orðið „kjarkur“ og hins vegar orðið „trú“. Það er að mínu mati sláandi að hlusta á hæstv. efnahags- og fjármálaráðherra tala um að þetta hefði orðið allt öðruvísi ef við hefðum haft aðra mynt. Ég fletti upp tölum frá Írlandi en ég veit ekki betur en þeir hafi haft evruna árið 2008. Í máli ráðherrans kom fram að kostnaður við endurreisn bankakerfisins hér eða hrunið hafi verið um 28% af þeim heildartölum sem hún nefndi, af þessum rúmlega 400 milljörðum. Á Írlandi var árið 2010 áætlað að kostnaðurinn væri tæplega 32%. Þar hafði hins vegar ekki verið tekið tillit til þess að síðan þá hefur enn á ný þurft að endurfjármagna írsku bankana og atvinnuleysi þar er tæplega 15% enn í dag. Hversu mikið mundi það kosta okkur ef sú væri staðreyndin hér á Íslandi? Ég vil líka nefna orðið „kjarkur“ þegar maður rennir í gegnum þessa skýrslu. Maður verður leiður á að horfa á öll þau glötuðu tækifæri sem þar koma fram. Við framsóknarmenn vorum eini flokkurinn sem var tilbúinn að koma hingað inn í þingið og ræða tillögu okkar um endurreisn bankakerfisins. Það gerðu stjórnarflokkarnir ekki heldur fengu þingmenn að lesa um það í blöðunum. Við höfðum kjark til að leggja tillögur okkar fram hér en þingið þurfti að lesa um tillögur stjórnarflokkanna í blöðunum. Við vorum eini flokkurinn á Alþingi sem benti á möguleikana á almennri skuldaleiðréttingu fyrir heimilin og fyrirtækin í gegnum endurreisn bankakerfisins. Við vorum eini flokkurinn sem talaði um möguleikann á því að kaupa kröfur á gömlu bankana á hrakvirði sem meira að segja forsetaframbjóðandi í Bandaríkjunum áttaði sig á að gæti verið sniðug fjárfesting. Ég tek undir orð hv. þm. Birkis Jóns Jónssonar um nauðsyn þess að við ræðum þetta áfram og gefum okkur miklu betri tíma til að tala um þetta stóra mál.

Virðulegi forseti. Ég þakka kærlega fyrir þessa umræðu og málefnalegt innlegg frá þingmönnum. Í máli ráðherra kom fram að tjón ríkisins var meira vegna þess að við höfðum krónu en ef við hefðum haft evru á sínum tíma. Það hefur líka komið fram í rannsóknum á hruninu að 70% af þeirri kjararýrnun sem heimilin fundu fyrir í kjölfar hrunsins megi rekja til falls krónunnar. Sumir telja að það sé gott að geta fellt gengi krónunnar en um leið eru þeir að rýra kjör almennings eins og Seðlabankinn segir í nýútkominni skýrslu. Það er rangt að það sé betra fyrir okkur að geta fellt gengið til að bregðast við áföllum. Lækningin er í raun og veru verri en sjúkdómurinn, segir orðrétt í skýrslu Seðlabankans. Að halda í örmyntina eykur sveiflu hagkerfisins frekar en hitt. En gott og vel, kæru þingmenn, við getum deilt um það lengi hvort betra hefði verið fyrir okkur að hafa krónuna eða evruna í hruninu. Mestu máli skiptir hvernig við ætlum að haga málum hér til framtíðar. Það eigum við að geta tekið með okkur úr þessari umræðu. Hvernig ætlum við að haga málum í þessu landi til framtíðar hvað snertir til dæmis myntina? Gefur eitthvað í framtíðarsýn þeirra flokka sem neita því staðfastlega að íhuga upptöku annarrar myntar til kynna að við getum losað höft, lækkað fjármagnskostnað fyrirtækja, minnkað verðtryggingu með að minnka vægi verðtryggingar? Nei, mér finnst þá hinu ágæta flokka sem ekki vilja ljá máls á aðild að Evrópusambandinu skorta fullkomlega að leggja á borð fyrir kjósendur þá framtíðarsýn sem þeir vilja hafa í myntmálum þjóðarinnar. Með hvaða hætti vilja þeir umgangast krónuna til framtíðar? Vilja þeir hafa hana í höftum eða vilja þeir setja hana aftur á flot, setja hana á markað og láta gengi hennar ráðast af kaupum og sölu? Stuðningsmenn nýrrar myntar hafa bent á aðrar leiðir. Aðild að Evrópusambandinu getur fært okkur lægri vexti, afnám verðtryggingar og hagvöxt í þessu landi eins og skýrsla Seðlabankans dregur svo skýrt fram þar sem framtíðarkostir okkar eru til umfjöllunar. En gott og vel. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram. Kannski er komið efni í aðra umræðu um hvert beri að halda næst.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur orðið og það er alveg ljóst að við eigum að halda áfram að brjóta þessi mál til mergjar. Án efa er margt sem við eigum eftir að sjá koma út úr því. Ég tel að sú leið sem farin var hér á landi hvað varðar endurreisn bankanna hafi verið sú leið sem kom sér best fyrir Ísland og íslenskt þjóðarbú. Hætt var við því á tímabili að ríkið þyrfti að fjármagna nýju bankana að fullu, sem telst vera 385 milljarða kr. pakki. Í stað þess var farin sú leið sem endaði á því að ríkið þurfti að leggja út tæpa 140 milljarða. Ríkið sparaði sér þannig skuldsetningu og þar með var niðurskurðarþörfin líka minni. Virðulegi forseti. Það er erfitt að bera okkar leið saman við leiðina sem Írar fóru þar sem þeir dældu peningum inn í bankakerfið. Þeir fóru ekki þá leið sem við fórum. Ef meira en 30% af heildarskuldum Íra eru vegna endurreisnar bankakerfisins, samanber orð hv. þm. Eyglóar Harðardóttur, þá eru 28% hjá okkur, með skuldinni vegna Seðlabankans, tæplega helmingurinn af þessu. Virðulegi forseti. Ríkið fer nú með eignarhaldið í stærstu fjármálastofnunum landsins. Það er vandasamt hlutverk og er rætt eins og kunnugt er af sérstakri stofnun sem er Bankasýsla ríkisins. Með því fyrirkomulagi hefur tekist að takmarka mjög pólitísk afskipti af þessum mikilvægu stofnunum. Það er mín skoðun að ríkið eigi þegar færi gefst að minnka eignarhluti sína í þessum fjármálafyrirtækjum, meðal annars til að draga úr skuldum ríkissjóðs. Ég er þeirrar skoðunar að dreifð eignaraðild að bönkunum í framtíðinni sé mikilvæg og að ríkið fari áfram með leiðandi hlut í einni fjármálastofnun. Ég vonast til þess, virðulegi forseti, að almenningi gefist kostur á að eignast hlut í þeim fjármálastofnunum sem ríkið mun selja á næstu árum. Nú er kominn tími til að horfa til langrar framtíðar í þessum efnum. Það er mjög mikilvægt að vandað verði til verka að þessu sinni. Það hefur þessi ríkisstjórn gert í störfum sínum við það vandasama verkefni sem að baki er, og það vandasama verk sem er fram undan.

Virðulegi forseti. Undir þessum lið, sérstakar umræður, er mjög stuttur tími sem hver og einn þingmaður fær til þess að koma hingað upp og ræða um oft mjög stór mál. Það er því alveg sérlega bagalegt þegar verið er að ræða raunar tvö mál, tvö mjög stór mál undir sama liðnum. Ég mundi vilja hvetja forseta til þess að beina því til þingmanna að reyna að afmarka sig betur því að ég held að við gætum tekið hér örugglega nokkra daga til þess að ræða endurreisn bankakerfisins og síðan nokkra daga í viðbót til þess að ræða um gjaldmiðlastefnu eða peningastefnu hvers og eins flokks. Ég held að það sé mjög mikilvægt að koma þessu á framfæri við þingmenn.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 106/1999, um Byggðastofnun, með síðari breytingum. Þetta er á þskj. 162. Frumvarp þetta var lagt fram á 140. löggjafarþingi en hlaut ekki afgreiðslu og er endurflutt með aðeins einni breytingu og er sú breyting í samræmi við nefndarálit umhverfis- og samgöngunefndar frá nefndu 140. löggjafarþingi. Með frumvarpinu er lagt til að ákvarðanir Byggðastofnunar sem lúta að veitingu lána eða ábyrgða og umsýslu tengdri þeim, samanber 1. mgr. 11. gr. laganna um Byggðastofnun, verði endanlegar á stjórnsýslustigi, þ.e. að þær ákvarðanir verði ekki kæranlegar til ráðuneytisins líkt og nú er. Einnig er lagt til í frumvarpinu að kveðið verði á um það í lögum að reglur stjórnar Byggðastofnunar um lán- og ábyrgðarveitingar skuli hafa hlotið staðfestingu ráðherra áður en þær öðlast gildi og er það í samræmi við þessa nefndu breytingartillögu úr nefndaráliti umhverfis- og samgöngunefndar á 140. löggjafarþingi. Eitt af meginhlutverkum Byggðastofnunar er veiting lána og ábyrgða samkvæmt nánar tilgreindum skilyrðum. Litið hefur verið svo á að ákvarðanir sem stofnunin tekur á grundvelli þessarar lagaheimildar um veitingu eða synjun lána eða ábyrgða séu stjórnvaldsákvarðanir í skilningi stjórnsýslulaga, nr. 37/1993, og þar með kæranlegar til ráðherra samkvæmt almennri kæruheimild 26. gr. stjórnsýslulaga. Aðrar ákvarðanir Byggðastofnunar sem standa í tengslum við lán eða ábyrgðir sem veitt eru á grundvelli heimildar í 1. mgr. 11. gr., þ.e. ákvarðanir tengdar umsýslu þegar veittra lána og ábyrgða hafa hins vegar almennt ekki verið taldar til stjórnvaldsákvarðana í þessum skilningi. Þær eru því almennt ekki kæranlegar til ráðherra að gildandi lögum, þótt umrædd umsýsla lúti almennu eftirliti ráðherra. Ráðuneytið hefur haft til skoðunar hvort æskilegt sé að gera breytingar á lögum um Byggðastofnun sem miða að því að fella niður möguleika aðila til að kæra til ráðuneytisins ákvarðanir stofnunarinnar sem lúta að veitingu lána og ábyrgða og umsýslu tengdri þeim. Í því skyni hefur verið horft til annarra stjórnvalda, svo sem Tækniþróunarsjóðs sem er undir yfirumsjón atvinnuvega- og nýsköpunarráðherra, en ákvarðanir sem teknar eru þar um að veita styrki úr Tækniþróunarsjóði eru endanlegar á stjórnsýslustigi. Þetta er með mismunandi hætti í stjórnsýslunni en með flest það sem hefur með lánveitingar og styrki að gera hefur verið litið svo á að um endanlega ákvörðun sé að ræða og því eru slíkar ákvarðanir almennt ekki kæranlegar til ráðherra í hinu venjulega fyrirkomulagi. Hjá Byggðastofnun hefur byggst upp yfirgripsmikil þekking á veitingu og umsýslu með lán og ábyrgðir og ríkar kröfur eru gerðar til stofnunarinnar um faglega málsmeðferð við úrlausn slíkra mála. Þá þurfa stjórnarmenn stofnunarinnar einnig nú að uppfylla hæfisskilyrði Fjármálaeftirlitsins til stjórnarsetu í fjármálafyrirtækjum. Ákvarðanir Byggðastofnunar sem lúta að veitingu lána eða ábyrgða og umsýslu tengdri þeim skipta hundruðum á ársgrundvelli og telja verður óheppilegt að allir þeir sem eru óánægðir með ákvarðanir stofnunarinnar um veitingu lána eða ábyrgða eða umsýslu tengda þeim, t.d. skilmálabreytingar, geti kært slíkar ákvarðanir til ráðherra. Hvað varðar eftirlit með starfsemi Byggðastofnunar sinnir ráðuneytið almennu eftirliti sem lýtur að því hvort kerfisleg vandamál séu fyrir hendi, t.d. með könnun á verkferlum. Jafnframt bendi ég á að Byggðastofnun er lánafyrirtæki samkvæmt lögum sem lýtur eftirliti Fjármálaeftirlitsins. Þannig hefur Fjármálaeftirlitið eftirlit með Byggðastofnun í starfi í samræmi við lög og reglur eins og þær eru á hverjum tíma. Með frumvarpinu er því lagt til að ákvarðanir Byggðastofnunar, þ.e. þær sem lúta að þessum þáttum, að veitingu lána eða ábyrgða eða umsýslu tengdri þeim, verði endanlegar á stjórnsýslustigi. Enn fremur er, til að taka af allan vafa, lagt til að kveðið verði á um að hið sama eigi við um umsýslu viðkomandi lána og ábyrgða. Nái frumvarpið óbreytt fram að ganga verða umræddar ákvarðanir Byggðastofnunar ekki kæranlegar til atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytisins líkt og nú er. Hins vegar gilda ákvæði stjórnsýslulaga um kærur til æðra stjórnvalds eftir sem áður um allar aðrar stjórnvaldsákvarðanir Byggðastofnunar, allar aðrar en þær sem lúta beint að lánveitingum og lánaumsýslu. Svo að sjálfsögðu eru dómstólarnir til staðar ef svo ber undir. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frumvarpinu verði vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar og til 2. umr.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir yfirferð yfir þetta mál sem fjallar um Byggðastofnun. Ég er með tvær spurningar til hæstv. ráðherra: Hefur Byggðastofnun orðið fyrir áföllum vegna hrunsins og þá hvað mikið, hvað hefur hún tapað miklu í kjölfarið? Svo er önnur spurning: Er ríkisábyrgð á skuldbindingum Byggðastofnunar?

Frú forseti. Varðandi fyrri spurninguna er svarið við henni því miður já. Að sjálfsögðu hefur Byggðastofnun tekið á sig umtalsvert högg í tengslum við hrunið eins og allar aðrar fjármálastofnanir sem áttu útistandandi eignasafn í formi lána til viðskiptavina. Þess hefur séð stað meðal annars í því að eigandinn, ríkið, hefur orðið að leggja stofnuninni til ítrekað núna a.m.k. í tvígang aukið eigið fé til að mæta þeim afskriftum sem stofnunin hefur orðið að taka á sig vegna tapaðra útlána. Þess verður að gæta í þessu tilviki að Byggðastofnun er í sama hópi og örfá önnur fjármálafyrirtæki, þ.e. einir þrír sparisjóðir, einn einkarekinn banki og kannski nokkrir aðrir aðilar, að hafa ekki fengið í gegnum fjármálalega endurreisn eða fjármálalega endurskipulagningu einhverja niðurskrift eða endurmat á sínu eignasafni, eins og gerðist í tilviki stóru bankanna þegar þeir féllu og nýju bankarnir voru settir á fót og yfir í þá færðar eignir á móti skuldum sem voru með miklum afslætti eins og við öll þekkjum. Þessa hefur auðvitað séð stað og mun sjá stað í því að þær stofnanir sem ekki búa að því að hafa fengið endurmat á eignasafni sínu í gegnum einhverja slíka leið á grundvelli neyðarlaganna eða með öðrum hætti verða bara að horfast í augu við afskriftir á eignasafni sínu. Og það hefur skapað sparisjóðum, Byggðastofnun, Íbúðalánasjóði og fleiri slíkum aðilum mikla erfiðleika og umtalsvert fjárhagslegt tjón því að sjálfsögðu kemur höggið niður á þessum eignasöfnum rétt eins og það gerði á öðrum sem voru inni í stóru bönkunum. Ég held að svarið sé einfalt við seinni spurningunni. Þetta er ríkisstofnun í eigu ríkisins og starfar í umboði þess og á ábyrgð þess og að sjálfsögðu stendur ríkið á bak við starfsemina og það er óhugsandi að hún verði látin fara í þrot.

Frú forseti. Eðlilega tapar Byggðastofnun fé. Þetta er félagsleg stofnun, hún lánar til þeirra sem ekki fá lán annars staðar og þess vegna er eðlilegt að mínu mati að hún tapi. Ég hef svo sem ítrekað það margoft og mun ítreka það hér með að ég legg til að þessi stofnun verði lögð niður eða seld til að einhver endir verði á því. Hvað varðar ríkisábyrgðina þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra nánar út í það. Samkvæmt stjórnarskrá er óheimilt að greiða fé úr ríkissjóði nema þess sé getið í fjárlögum eða fjáraukalögum. Ég man ekki til þess að skuldbindingar Byggðastofnunar sem og Íbúðalánasjóðs og fleiri opinberra stofnana standi í fjárlögum eða fjáraukalögum. Ef það stendur einhvers staðar í fjárlögum eða fjáraukalögum vildi ég að hæstv. ráðherra benti mér á það. Og ef til kastanna kæmi að einhver ætlaði að fara að innheimta fé hjá Byggðastofnun og mikil vandræði steðjuðu að ríkissjóði og hæstv. framtíðarfjármálaráðherra segði nei af því að þetta standi ekki í fjárlögum eða fjáraukalögum, þá er ég ansi hræddur um að sú leið yrði ekki til fjár.

Frú forseti. Það er alveg rétt að í ljósi hlutverks Byggðastofnunar og tilgangsins með henni hefði alveg eins mátt búast við því að Byggðastofnun hefði að breyttu breytanda farið verr út úr þessu en flestar ef ekki allar aðrar fjármálastofnanir vegna þess að hlutverk Byggðastofnunar er það sem það er, þ.e. að reyna að standa á bak við atvinnuuppbyggingu á jaðarsvæðum í landinu þar sem veikburða aðilar eru oft að glíma við erfið skilyrði þar sem veð eru kannski ekki jafngóð, ef má orða það svo, og t.d. í fasteignum á höfuðborgarsvæðinu. Þetta eiga allir að vita. Um það hefur vonandi verið sæmileg samstaða að þessi stofnun fer með þetta hlutverk en það er vandasamt og má alltaf búast við því að afföll verði jafnvel á venjulegum tímum þegar menn fara með svona hlutverk, hvað þá þegar stóráföll verða eins og hrunið hafði í för með sér. Í ljósi þess held ég að það megi alveg eins snúa þessu við og segja að Byggðastofnun hafi í reynd staðið býsna vel og ábyrg að sínum málum að rýrnun eignasafnsins þar skuli þó ekki hafa orðið enn meiri en þetta. Mér er ekki kunnugt um annað en að öll starfsemi Byggðastofnunar, þar með talið útlánastarfsemin, hafi verið í fullu samræmi við fjárheimildir undanfarinna ára og þess hafi séð stað í áætlunum bara rétt eins og hefur átt við um Landsvirkjun eða aðra slíka aðila þar sem ríkið stendur á bak við lánastarfsemi eða lántökur. Ég leyfi mér því að fullyrða að ekki sé ástæða til að hafa áhyggjur af þeim þætti og reglubundið hafa málefni Byggðastofnunar verið hér á borðum hv. þingmanna við fjárlagaafgreiðslu o.s.frv. þannig að það má vísa til þess.

Virðulegi forseti. Það frumvarp sem við ræðum núna um Byggðastofnun er á margan hátt dálítið athyglisvert og merkilegt frumvarp. Efnisatriði þess eru kannski í sjálfu sér einföld. Byggðastofnun hefur áður heyrt beint undir iðnaðarráðuneytið og ákvarðanir hennar hafa verið kæranlegar til ráðuneytisins en nú er lagt til að klippt verði á þetta kærusamband þannig að sá sem fær úrlausn sinna mála með einhverjum hætti, neikvæðum eða jákvæðum, hjá Byggðastofnun á ekki möguleika á því eftir það að kæra niðurstöðuna ef honum eða henni líkar hún ekki. Rökin sem færð eru fyrir þessu eru algjörlega praktísk. Reynt er einfaldlega að færa fyrir því rök í athugasemdum við frumvarpið og í ræðu hæstv. ráðherra að ekki sé eðlilegt að hafa þetta með þessum hætti. Vísað er til þess að ýmsar aðrar stofnanir að sönnu sem líkt er á komið fyrir og Byggðastofnun hafi ekki þetta kæruferli, ekki þetta kærusamband við æðra stjórnvald, sem í þessu tilviki er atvinnuvegaráðuneytið núorðið, og þess vegna sé ástæða til að klippa á þetta samband líka varðandi Byggðastofnun. Einnig eru færð fyrir því praktísk rök að þekkingin sem liggur til grundvallar ákvörðunum Byggðastofnunar sé til staðar í stofnuninni sjálfri en ekki endilega í ráðuneytinu og það er alveg örugglega hárrétt. Það eru einnig rök í málinu að bent er á að þeir sem eru núna í stjórn stofnunarinnar skuli lúta hæfisreglum sem Fjármálaeftirlitið hefur sett. Allt eru þetta auðvitað rök fyrir því að ekki sé ástæða til að halda því kærusambandi við á milli Byggðastofnunar og nú atvinnuvegaráðuneytisins. Síðan liggur það undir og blasir við að ef um er að ræða miklar kærur sem ganga frá einni stofnun til ráðuneytis kunni það að setja nánast alla starfsemi ráðuneytisins í hers hendur ef það þyrfti að fara að fást við efnistök á málum sem hafa kannski fengið ítarlega meðhöndlun hjá lægra settu stjórnvaldi. Vitaskuld getur maður séð fyrir sér að það gæti orðið erfitt fyrir ráðuneyti að drukkna nánast í kærum sem bærust frá lægra settu stjórnvaldi. Nú spurði ég hæstv. iðnaðarráðherra, sem mælti fyrir þessu máli í fyrra, hvort hún hefði upplýsingar um það hvort um væri að ræða mikið safn af kærum sem borist hefðu vegna meðhöndlunar Byggðastofnunar til iðnaðarráðuneytisins. Svarið var að mjög fáar kærur hefðu komið með þeim hætti inn á borð iðnaðarráðuneytisins. Í raun og veru er því ekki hægt að segja að sporin hafi verið að hræða heldur miklu frekar að menn eru að girða fyrir það að þetta ástand haldi áfram. Þetta kunna að vera á margan hátt sannfærandi rök og út af fyrir sig ætla ég ekki að gera lítið úr því og er þá mál sem menn þurfa að taka efnislega afstöðu til. Það sem mig langar hins vegar til að ræða um við hæstv. ráðherra er í raun og veru spurningin um hver hin stjórnsýslulega staða stofnunarinnar er í dag. Og nú ætla ég að hverfa aðeins aftur í tímann. Þannig var að árið 1999 var gerð breyting á lögum um Byggðastofnun. Hún hafði áður heyrt undir forsætisráðuneytið. Hún hafði verið svokölluð sjálfstæð stofnun og í stjórn hennar var kosið héðan af Alþingi. En með frumvarpi sem lagt var fram á árinu 1999 var gert ráð fyrir að hún yrði ekki lengur sjálfstæð stofnun heldur svokölluð sérstök stofnun og heyrði undir iðnaðarráðuneytið með þeim rökum að þá yrði tekið upp þetta kærusamband milli hinnar nýju stofnunar, hinnar sérstöku stofnunar, eins og það heitir á stjórnsýslulegu máli, og síðan iðnaðarráðuneytisins. Nú vil ég kannski auka hæstv. atvinnuvegaráðherra dálítið leti og rifja örstutt upp úr þeirri umræðu sem hæstv. ráðherra tók þátt í á sínum tíma. Þær umræður voru á margan hátt skrautlegar, ekki endilega það sem hæstv. núverandi ráðherra sagði, heldur bara af ýmsum ástæðum. Hæstv. núverandi ráðherra gerði sér talsverðan mat úr því að verið væri að breyta Byggðastofnun úr sjálfstæðri stofnun í eigu íslenska ríkisins, sem heyrði undir forsætisráðherra, í sérstaka stofnun. Hæstv. ráðherra sagði, með leyfi virðulegs forseta, og hefst nú lesturinn: ,,Og það má til sanns vegar færa, þetta verður afar sérstök stofnun ef þessar breytingar verða gerðar. - „Byggðastofnun er sérstök stofnun í eigu íslenska ríkisins …“.“ „Nei, heyrir undir yfirstjórn iðnaðarráðherra þurfti það að vera, og það hefur þeim framsóknarmönnunum dottið í hug að læða inn, og síðan á þetta að vera sérstök stofnun í staðinn fyrir sjálfstæð stofnun.“ Nú er rétt til að hafa hið sagnfræðilega samhengi ljóst að iðnaðarráðuneytið var undir forsæti framsóknarmanna á þeim tíma. Hæstv. þáverandi forsætisráðherra, Davíð Oddsson, sagði um þessa hluti það sem ég hygg að eigi dálítið erindi inn í þessa umræðu eins og ég er að leggja hana hérna upp. Með leyfi virðulegs forseta, sagði hæstv. þáverandi forsætisráðherra: „Samkvæmt frumvarpinu er gert ráð fyrir að Byggðastofnun heyri undir iðnaðarráðherra og að komið verði á beinu stjórnsýslusambandi milli stofnunarinnar og iðnaðarráðuneytisins. Er tillaga um það m.a. gerð í samræmi við niðurstöðu stjórnsýsluendurskoðunar á Byggðastofnun sem birtist í skýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1996. Þar kom m.a. fram að eðlilegt væri að stjórnsýsluleg staða Byggðastofnunar yrði tekin til athugunar og komið yrði á stjórnsýslusambandi milli ráðherra og stofnunarinnar. Samkvæmt frumvarpinu er því lögð til sú breyting á stjórnskipulegri stöðu stofnunarinnar að iðnaðarráðherra fari með yfirstjórn Byggðastofnunar og að stofnunin og stjórn hennar beri ábyrgð á störfum sínum gagnvart ráðherra. Með þessu móti verður ráðherra jafnframt ábyrgur á málefnum stofnunarinnar, bæði á grundvelli laga um ráðherraábyrgð og gagnvart Alþingi, en fram til þessa hefur lagastaðan verið sú að enginn hefur borið slíka ábyrgð gagnvart þinginu.“ Það var vegna þess að stofnunin hafði verið sjálfstæð. Nú var sem sagt verið að gera hana sérstaka og búa til þetta beina samband, kærusamband milli stofnunarinnar og ráðuneytisins og þar með að færa hina pólitísku ábyrgð á starfsemi stofnunarinnar yfir á herðar viðkomandi fagráðherra. Grundvallaratriðið í því sambandi var það að sú stofnun væri í þessu beina kærusambandi. Nú ætla ég að halda áfram lestrinum, með leyfi virðulegs forseta: „Það hefur því ekki heldur sjálft getað haldið uppi því eftirliti sem stjórnskipunin gerir almennt ráð fyrir að þingið hafi með stjórnvöldum. Jafnframt gefst þá kostur á að skjóta ágreiningi um ákvarðanir stofnunarinnar til ráðherra sem æðra stjórnvalds en slík kæruleið hefur ekki verið fyrir hendi. Í samræmi við þetta er lagt til að stjórn stofnunarinnar þiggi umboð sitt frá ráðherra í stað Alþingis, enda er það sú skipan sem íslensk stjórnskipan gerir almennt ráð fyrir og nauðsynlegt að haga því svo eigi ráðherra að geta borið ábyrgð á starfsemi stofnunarinnar gagnvart þinginu.“ Hér finnst mér vera komið nefnilega að kjarna málsins, það er þessi stjórnskipulega staða Byggðastofnunar eins og hún hefur verið alveg frá árinu 1999. Hún hefur verið sérstök stofnun, hún hefur ekki verið sjálfstæð stofnun. Hin pólitíska ábyrgð er á hendi hæstv. fagráðherra hverju sinni, iðnaðarráðherra, nú hæstv. atvinnuvega- og nýsköpunarráðherra, og forsendan fyrir því er sú, eins og það er útskýrt þarna og meðal annars vitnað til skýrslu Ríkisendurskoðunar, að þetta kærusamband sé til staðar. Nú er verið að klippa á þetta kærusamband. Fyrir því eru færð rök, mestan part að því er mér virðist praktísk rök, og við skulum hlusta á þau, en þá tel ég algjörlega óhjákvæmilegt, ef menn stíga þetta skref, að menn skoði miklu betur en gert er í þessu frumvarpi hina nýju stjórnskipulegu stöðu Byggðastofnunar. Ég tel að hv. umhverfis- og samgöngunefnd, sem fær þetta mál væntanlega til umfjöllunar, þurfi að fara ofan í það og átta sig aðeins betur á þessu. Ég tek eftir því að umhverfis- og samgöngunefnd í fyrra sendi frá sér nefndarálit með breytingartillögu þó að málið hafi ekki hlotið afgreiðslu. Þar segir, með leyfi virðulegs forseta: „Það er meginregla í íslenskum stjórnsýslurétti að ákvarðanir lægra setts stjórnvalds eru kæranlegar til æðra stjórnvalds, sbr. VII. kafla stjórnsýslulaga, nr. 37/1993. Í 1. gr. laga um Byggðastofnun kemur fram að stofnunin sé sérstök stofnun í eigu íslenska ríkisins sem heyri undir yfirstjórn ráðherra. Í athugasemdum við frumvarpið kemur einnig fram að Byggðastofnun sé lægra sett stjórnvald gagnvart ráðherra. Meginregla stjórnsýslulaga um kæruheimild ákvarðana lægra settra stjórnvalda til æðra setts stjórnvalds á því við um Byggðastofnun en með frumvarpinu er lagt til að það kærusamband verði rofið. Nefndin geldur varhuga við því að réttaröryggi borgara og fyrirtækja í landinu sé skert með því að aðilar mála sem varða lánveitingar, ábyrgðir og umsýslu þeirra fái ekki endurskoðun þeirra á tveimur stjórnsýslustigum eins og meginregla stjórnsýsluréttar kveður á um. Þá telur nefndin einnig að stíga þurfi varlega til jarðar þegar endurskoðunarvald og ábyrgð æðra setts stjórnvald gagnvart undirstofnunum sínum er vikið til hliðar.“ Hér er sem sagt komið alveg að kjarna málsins. Hins vegar kaus umhverfis- og samgöngunefnd ekki að hafna frumvarpinu þrátt fyrir þau varnaðarorð sem þarna koma fram heldur lætur duga að setja inn ákvæði sem síðan kemur fram í frumvarpinu núna, þ.e. að reglur stjórnar Byggðastofnunar um lán og ábyrgðarveitingar skuli hafa hlotið staðfestingu ráðherra áður en þær öðlast gildi. Þetta er auðvitað mjög veikt skref, það sjá allir að þetta er mjög stutt skref. Það er þá bara einfaldlega þannig að Byggðastofnun setur sér einhverjar reglur um lán og ábyrgðarveitingar. Þær reglur eru lagðar fyrir hæstv. ráðherra sem verður að staðfesta þær og gefa út einhvern úrskurð eða eitthvert ígildi þess áður en þær reglur taka síðan gildi, en að öðru leyti er þá stofnunin hún sjálf, hún á sig sjálf í raun og veru. Ég held að út úr þessu séu kannski ekki alveg einfaldar leiðir en ég tel hins vegar að það sé algjörlega óhjákvæmilegt að finna þær vegna þess að verið er að stíga þetta skref því að í raun og veru er verið að breyta eðli stofnunarinnar. Verið er að gera hana á vissan hátt sjálfstæða með einhverjum hætti vegna þess að verið er að stíga það skref að klippa á það kærusamband sem stofnað var til árið 1999 á milli ráðuneytisins og stofnunarinnar án þess að menn hafi kannski alveg lokið þeirri vinnu. Þess vegna vildi ég leggja þessar umþenkingar mínar inn í umræðuna áður en lengra er haldið þannig að umhverfis- og samgöngunefnd geti tekið tillit til þessa. Ég tel að það sé algjörlega óhjákvæmilegt að farið sé dýpra ofan í málið en mér sýnist nefndin hafa haft tækifæri til eða gefið sér tíma til að gera í fyrra. Menn þurfa að leita álits stjórnsýslusérfræðinga og slíkra aðila til að fara ofan í þessi mál til að átta sig á því í rauninni hver sé orðin núna með þessum breytingum, ef þetta verður samþykkt, raunveruleg staða stofnunarinnar í stjórnsýslulegu tilliti.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir hans ræðu. Hann þekkir vel til á þessu málasviði, byggðamálunum, eftir langa reynslu af störfum í þinginu. Engum blöðum er um það að fletta að ýmsar áleitnar spurningar vakna þegar Byggðastofnun og sú skipan mála öll er annars vegar og þá kannski ekki síst þegar í húfi eru spurningar sem lúta að tengslum stjórnmálanna eða pólitíkurinnar annars vegar og lánafyrirgreiðslu og slíkum hlutum hins vegar og stöðu ráðherrans í því. Það er áleitin spurning hvort ekki sé ákaflega óheppilegt að ráðherrann eða ráðuneytið komi með beinum hætti að ákvörðunum um einstakar lánveitingar þó að það sé í formi úrskurðaraðila í áfrýjunum og hvort ekki fari best á því, ef ríkisvaldið er á annað borð að standa í þessari lánastarfsemi, að það sé þá bara gert á grundvelli almennra reglna sem hafa verið settar í eitt skipti fyrir öll af hálfu ráðherrans. Þetta vekur líka spurningar almennt um lánastarfsemina í Byggðastofnun og hversu farsællega hún hefur reynst. Því miður hefur þar verið gríðarlega mikið útlánatap. Það er kannski hin spurningin, sem rétt er að beina til hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar, hvort hann telji ástæðu til að halda þessari starfsemi áfram meira eða minna með svipuðum hætti eins og verið hefur í gegnum árin.

Virðulegi forseti. Ég kom að því í ræðu minni áðan að ég hef alveg skilning á þeim sjónarmiðum sem liggja að baki frumvarpinu, að það kunni að vera mikil þraut fyrir eitt ráðuneyti að fá hugsanlega yfir sig dembu af málum sem fólk hefur verið óánægt með afgreiðslu á í tiltekinni stofnun. Þá vakna spurningar: Hvað er það sem viðkomandi ráðuneyti getur tekið afstöðu til? Er það spurning um lánaupphæðina til dæmis eða er það spurning um hvort réttilega hafi verið staðið að málum? Er það spurning um hvort menn hafi fengið möguleika á að koma sjónarmiðum sínum á framfæri? Og þannig mætti áfram telja. Ég hefði haldið að það væru einhverjir slíkir hlutir sem ráðuneytið í þessu tilviki gæti tekið afstöðu til, hvort eðlilega og lögformlega hafi verið staðið að málum. Ég hef alveg skilning á því að þetta kunni að vera óheppilegt og vísa líka til þeirrar þróunar sem hefur orðið. Íbúðasjóðslánveitingarnar hrúgast ekki upp á borð hæstv. velferðarráðherra og þannig má áfram telja. Þannig að ég hef alveg skilning og samúð með því. Það sem ég var einfaldlega að reyna að segja er það að mér sýnist að með þessu frumvarpi sé hins vegar kannski verið að ganga lengra en menn átti sig algjörlega á. Það er verið að breyta heilmikið um eðli stofnunarinnar. Hún er ekki lengur þessi sérstaka stofnun sem hún áður var. Hún verður miklu sjálfstæðari í eðli sínu og þá vakna bara spurningar um það hvort menn þurfi ekki að gera frekari breytingar á lögunum um stjórn Byggðastofnunar. Það er það sem ég var að velta upp. Varðandi lánastarfsemina þá er ég eindregið þeirrar skoðunar að Byggðastofnun eigi að halda áfram lánastarfsemi sinni. Það er alveg rétt að útlánatöp hafa orðið hjá Byggðastofnun eins og hjá mjög mörgum lánastofnunum í landinu. Ef við bærum saman hins vegar útlánatöp Byggðastofnunar, sem lánar inn á svæði sem viðskiptabankarnir hafa í mörgum tilfellum ekki treyst sér til að lána inn á, þar sem hagvöxtur hefur til dæmis verið neikvæður þó að hann hafi verið jákvæður í landinu í heild, þá er það nú þannig að töp Byggðastofnunar eru hlutfallslega mun minni en töp stóru viðskiptabankanna voru í hruninu. Það finnst mér nú bara vera til marks um dálítið afrek.

Virðulegur forseti. Ég tel fulla ástæðu til þess að hafa nokkrar efasemdir um það hvort Byggðastofnun eigi yfir höfuð að vera í útlánastarfsemi hvað sem líður samanburði í hruninu sjálfu. Við þekkjum það auðvitað að með reglubundnum hætti hefur komið til kasta þingsins að koma eftir á með fjármagn inn vegna þess að útlánatöp hafa verið mikil og umfram áætlanir og eigið fé stofnunarinnar verið undir því sem nauðsynlegt er. Okkur greinir ekki á um það að við þurfum að setja fjármagn í byggðaþróun og í atvinnustarfsemi í byggðunum. Það er einfaldlega eitt af hinum sameiginlegu hlutverkum okkar. Þar eru aðstæður sérstakar. Þar er oft erfiðara að fá lánafyrirgreiðslu í mikilvæga atvinnusköpun, nýsköpun í atvinnulífi og aðra þess háttar hluti. En ég hallast æ meira að því að það sé farsælla fyrir okkur til lengri tíma litið að leggja það fremur til í beinum styrkjum eða beinum eiginfjárframlögum til atvinnurekstrar í hinum dreifðu byggðum þannig að við horfumst í augu við kostnaðinn strax. Að við ákveðum hversu mikið við viljum setja til þessara verkefna og skiptum því eðlilega á milli verkefna eftir einhvers konar samkeppnissjónarmiðum frekar en að við séum að lána og lána út á vegum einhverra lánastofnana sem eru hálfpólitískar og samt ekki og mörgum árum seinna, þegar menn þurfa að horfast í augu við miklar afskriftir, þá fyrst komi til kasta framlaga héðan úr ríkissjóði og við fáum í raun og veru bakreikninga vegna byggðastarfseminnar. Ég held að betur fari á því að við sýnum það þrek og þann pólitíska kjark sem þarf að vera því samfara að leggja þá fjármuni til þessara verkefna og ákveða hvernig eigi að velja á milli verkefna frekar en að þetta sé að koma hér í afskriftaformi og bakreikningum með nokkurra ára millibili.

Virðulegi forseti. Á sínum tíma þegar atvinnuþróunarfélögin voru stofnuð voru þau öðrum þræði hugsuð þannig að þau gætu gegnt því hlutverki sem hv. þingmaður nefndi, að þau gætu komið fram með eiginfjárframlag í einstök verkefni sem gerði þau síðan álitlegri fyrir þá sem ættu að lána peninga til atvinnustarfsemi, m.a. á landsbyggðinni. Þar á ég auðvitað við viðskiptabankana í heild sinni. Atvinnuþróunarfélögin hafa hins vegar ekki fengið það fjármagn sem þau hefðu þurft til að geta gegnt þarna alvöruhlutverki. Ég tel að reynslan sýni það einfaldlega að uppi eru óskaplegir fordómar í viðskiptabönkunum gagnvart ýmsu því sem er verið að gera á landsbyggðinni. Menn vitna til þess að húsnæðisverð hafi lækkað og fasteignir séu ekki mikils virði o.s.frv. Við þekkjum ótalmörg dæmi um það að Byggðastofnun hefur komið til skjalanna við þessar aðstæður. Byggðastofnun var um tíma langstærsti lánveitandinn í ferðaþjónustu, í það minnsta utan höfuðborgarsvæðisins. Það helgaðist af því að mikil tregða var hjá viðskiptabönkunum að koma að þessari uppbyggingu á sínum tíma vegna þess að menn í viðskiptabönkunum höfðu enga trú á því að ferðaþjónusta utan höfuðborgarsvæðisins gæti verið álitlegur kostur að lána peninga til. Þess vegna varð Byggðastofnun að taka þetta verkefni að sér. Þannig getum við endalaust talið áfram. Auðvitað verða áföll í þessum efnum. Við vitum að þegar við höfum sérstaka stofnun eins og Byggðastofnun, sem hefur meðal annars það lögbundna hlutverk að lána peninga inn á svæði sem menn hafa stundum kallað efnahagslega köld, þ.e. svæði þar sem hagvöxturinn hefur verið lítill eða jafnvel neikvæður, þá eru meiri líkur á því að þeir peningar kunni að tapast. Menn hafa reynt að reka Byggðastofnun á viðskiptalegum grundvelli. Hún rekur sig með vaxtamun með sambærilegum hætti og margar aðrar lánastofnanir og hefur þannig reynt að vega upp á móti þeim útlánatöpum sem hún hefur orðið fyrir. Hún metur lánin með hliðsjón af áhættunni hverju sinni 

Hæstv. forseti. Ég þarf ekki að lengja þessa umræðu mjög mikið en ég tel nauðsynlegt að koma hingað til þess að skerpa aðeins á nokkrum atriðum. Það er alveg rétt að þetta virðist ekki vera efnismikil breyting samkvæmt frumvarpinu. Eins og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson rakti þá er málið dýpra. Hver er stjórnsýsluleg staða Byggðastofnunar? Er þetta sjálfstæð stofnun eða sérstök stofnun? Hver er þá hin pólitíska ábyrgð sem ráðherra ber samkvæmt því? Þegar þessar breytingar eru gerðar, sem eru í rauninni mjög praktískar og nauðsynlegar ef maður horfir til annarra stofnana sem hafa svipað hlutverk eins og Nýsköpunarsjóður, Tækniþróunarsjóður og fleiri stofnanir sem vitnað er til í greinargerðinni, þá virðast þær vera mjög eðlilegar. Hitt er annað mál, að það fylgir þeim að staðan breytist sem og hin pólitíska staða. Í þessu sambandi væri kannski áhugavert að heyra ráðherrann fjalla aðeins um hver raunveruleg stefnumörkun í málefnum Byggðastofnunar á vettvangi ríkisstjórnarinnar er. Hvert á hlutverk hennar að vera til framtíðar? Við vitum að nú er verið að vinna að alls konar breytingum innan ráðuneytanna varðandi stefnumál í samstarfi við landshlutasamtök eins og stefnumörkun sem kölluð hefur verið 20/20 og fleiri mál sem þar eru í gangi, en Byggðastofnun virðist ekki vera mikið inni í þeim málum að öðru leyti en því að sinna mikið því sem snýr að IPA-styrkjunum. Þess vegna hefði maður áhuga á að heyra ráðherra fjalla aðeins um það hvort Byggðastofnun á í framtíðinni að hafa eitthvert raunverulegt hlutverk varðandi það hvernig menn ætla að þróa byggðamál almennt. Út af þeirri umræðu sem skapaðist hér vegna lánastarfsemi Byggðastofnunar tek ég fullkomlega undir orð hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar. Sú lánastarfsemi sem Byggðastofnun hefur stundað hefur oft og tíðum skipt sköpum fyrir byggðir þar sem atvinnustarfsemi hefur stundum verið á veikum grunni og hinar almennu lánastofnanir í landinu hafa ekki séð sér fært að koma inn með lánsfé á grunni þess að byggðirnar eru veikar og slík rök tínd til. Ég tek undir að stundum er eins og einhvers konar fordómar plagi hina almennu stóru banka gagnvart landsbyggðinni og minni byggðum. Nú eins og oft áður byggjast fordómar á vanþekkingu og fáfræði, í þessu tilfelli á atvinnulífi sem stundað er í minni byggðum og á landsbyggðinni. Ég tek undir það með hv. þm. Helga Hjörvar, og fagna því í rauninni að hann hefur þá skoðun að rétt sé að styrkja veikari svæði til að þar megi atvinnulíf þrífast. En ég er algjörlega ósammála honum um að það eigi að gera eingöngu í formi styrkja því að í flestum tilfellum er um viðskiptaleg tækifæri að ræða þar sem Byggðastofnun hefur komið inn og sinnt því hlutverki. Ég held að það segi nokkra sögu að afskriftir hjá Byggðastofnun hafa þó ekki verið meiri en raun ber vitni nú þegar við höfum gengið í gegnum bankahrun og bankastarfsemi Byggðastofnunar hefur ekki farið verr út úr því en raun ber vitni. Ég hef áhuga á að heyra frá ráðherra fyrst að þetta mál er til umfjöllunar. Hvernig sér hann starf Byggðastofnunar þróast til framtíðar?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur kærlega fyrir ræðu hennar hér. Ég hef áhuga á að spyrja hv. þingmann þar sem ég veit að hún þekkir vel til aðstæðna, sérstaklega í Norðausturkjördæmi, því að hún spyr hæstv. ráðherra hverjar hugmyndir hans séu, hvaða skoðun hún hafi til dæmis á þeim tillögum sem þingflokkur framsóknarmanna hefur lagt til, að beita frekar skattkerfinu að norskri fyrirmynd til að styðja við þær byggðir sem njóta ekki sömu lánafyrirgreiðslu eða sama jafnræðis innan bankakerfisins og einstaklingar eða fyrirtæki sem eru staðsett á höfuðborgarsvæðinu. Í Noregi hafa norsk stjórnvöld veitt bæði einstaklingum sem hafa ákveðið að flytja norður fyrir ákveðin mörk og fyrirtækjum sem staðsetja sig þar ákveðnar skattaívilnanir. Þar með er tekið fyrir það sem verið er að gefa í skyn hér, þ.e. ákveðna pólitíska fyrirgreiðslu. Þar er það ákvörðun einstaklinganna sjálfra sem gerir að verkum að til kemur ákveðinn stuðningur frá hinu opinbera en ekki þannig að stjórnmálamenn taki ákvarðanir um hverjir eigi að fá lán og hverjir ekki.

Hæstv. forseti. Ég sat í stjórn Byggðastofnunar fyrir nokkuð löngu síðan. Ég verð að segja eins og er að þó svo að á þeim árum hafi að einhverju leyti verið valið í stjórn Byggðastofnunar eftir pólitíska litrófinu þá er það alla vega ekki þannig nú og ég vil fullyrða að á þeim árum sem ég sat í stjórn Byggðastofnunar þá fóru ekki pólitískar lánveitingar þar í gegn. Starfsmenn stofnunarinnar voru vel hæfir til að vinna grundvöllinn að lánveitingum og auðvitað voru lánveitingar faglegar og eiga að vera eins og hefur verið margtekið fram í þessu frumvarpi. Ég fullyrði að á sínum tíma varð ég ekki vör við annað en að lánveitingar væru mjög faglegar og vel að þeim staðið. Það þarf auðvitað að taka ákveðin byggðasjónarmið inn í myndina fyrir lánveitingar frá stofnun eins og þessari. Við getum kannski kallað þau byggðapólitísk en ekki flokkspólitísk þannig að því sé haldið til haga. Varðandi tillögur framsóknarmanna um skattkerfið. Þessar hugmyndir hafa mjög oft verið uppi og horft hefur verið til Noregs. Ég tel ekkert útilokað að horfa til þess. Það er búið að fara oft í gegnum þetta og það má endurskoða þau mál. Ég tel að þó svo að við kæmumst að þeirri niðurstöðu að skattkerfið ætti að einhverju leyti að koma inn með þessum hætti verði því miður jafnnauðsynlegt að hafa stofnun eins og 

Frú forseti. Hér fyrr í dag áttum við ágæta umræðu um fyrirgreiðslu ríkisins við fjármálafyrirtæki og stofnanir. Það var mjög góð umræða og þörf. Hér er einmitt verið að ræða um slíkt ríkisfyrirtæki, eða fjármálafyrirtæki í eigu ríkisins. Ég spurði áðan um ríkisábyrgð á útlánum Byggðastofnunar. Þann 18. nóvember 2010, klukkan 14.10, svaraði þáverandi hæstv. fjármálaráðherra, Steingrímur J. Sigfússon, í andsvari við mig þegar ég spurði um ríkisábyrgð á innstæðum, með leyfi forseta: „Innstæðurnar eru annars eðlis og hv. þingmaðurinn hlýtur að þekkja það vegna þess að margbúið er að ræða það hér á þingi, alveg frá því í október, nóvember 2008. Þar er um pólitíska stefnumarkandi yfirlýsingu stjórnvalda að ræða, ekki ríkisábyrgð í skilningnum ríkisábyrgðarlög eða annað í þeim dúr.“ Þetta er það sem ég hef haldið fram. Í 41. gr. stjórnarskrárinnar segir: „Ekkert gjald má greiða af hendi nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum.“ Ef ríkisábyrgð ætti að vera á Byggðastofnun, Íbúðalánasjóði, innstæðum og svo framvegis þá yrði að geta um það og upphæðina í fjárlögum eða fjáraukalögum. Það hefur ekki verið gert. Ekki hefur verið sagt að öll útlán eða skuldabréf sem Byggðastofnun gefur út séu með ríkisábyrgð af tiltekinni upphæð. Það stendur ekki í fjárlögum eða fjáraukalögum. Það hef ég ekki séð, ekki heldur að þeir 800 milljarðar sem Íbúðalánasjóður skuldar séu í fjárlögum eða fjáraukalögum og heldur ekki að þeir rúmlega 2 þús. milljarðar sem eru innstæður í bankakerfinu séu með ríkisábyrgð, hvað þá að Seðlabankinn geti búið til ríkisábyrgðir eins og honum dettur í hug. Ég tel brýnt, frú forseti, af þessu tilefni að menn skoði ríkisábyrgðir yfirleitt og hvað við erum að gangast í ábyrgð fyrir, fyrir börnin okkar. Það vantar til dæmis umræðu um ríkisábyrgð á B-deild LSR, Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Þar eru 400 milljarðar. Ég vil að þetta verði rætt þannig að þeir sem eiga kröfur á Byggðastofnun, þeir sem eiga innstæður í bönkum og þeir sem eiga kröfur á Íbúðalánasjóð séu þess meðvitaðir að þar sé ríkisábyrgð samkvæmt fjárlögum eða fjáraukalögum eða að þar sé ekki ríkisábyrgð og þá muni þeir hegða sér í takt við það.

Frú forseti. Í fyrsta lagi um stöðu lánveitinga eða ábyrgða Byggðastofnunar þá er kveðið á um það í fjárlögum hverju sinni hvaða heimildir Alþingi veitir Byggðastofnun til útlána, það er í 5. gr. fjárlagafrumvarps hvers árs. Þannig segir til dæmis í fjárlagafrumvarpi fyrir árið 2012, yfirstandandi ár, svo við tökum það bara í 5. gr., hinn hefðbundni texti: „Fjármálaráðherra, fyrir hönd ríkissjóðs, er heimilað að taka lán, endurlána, veita ríkisábyrgðir og fleira eftir því sem kveðið er á um í ákvæðum þessarar greinar: … 3.4 Byggðastofnun, allt að 3.000 milljónir kr., samanber 15. gr. laga nr. 106/1999, um Byggðastofnun.“ Með sama hætti hljóðar liður 3.1, um Landsvirkjun, upp á 50.000 milljónir kr. og liður 3.2, um íbúðalánadeild Íbúðalánasjóðs, upp á allt að 40.250 milljónir kr. o.s.frv. Frá þessu er gengið með hefðbundnum og reglubundnum hætti eins og í öllum öðrum tilvikum þegar um ríkisstofnanir, ríkisfyrirtæki og lán með ríkisábyrgð eða endurlán frá ríkissjóði er að ræða. Og hefur svo verið. Ég held því að það sé hafið yfir vafa að að þessu leyti hefur Byggðastofnun einfaldlega byggt á þeim lögheimildum sem hún hefur í fjárlögum hverju sinni og svo á ákvæðum um sjálfa sig í sínum eigin lögum. Varðandi það sem hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir nefndi hér um Byggðastofnun þá er það út af fyrir sig alveg rétt að þörf er á því að skýra umhverfið hvað varðar framtíðarfyrirkomulagið á þessu sviði. Það hefur reyndar verið í deiglu undanfarin ár og mér er kunnugt um að forverar mínir, einn eða fleiri, á stóli iðnaðarráðherra hafa verið með þetta í skoðun. Það hefur verið rætt hér á þingi í einhverjum mæli. Nú háttar svo til að búið er að endurskipuleggja þau ráðuneyti sem að þessu koma og það er líka verið að vinna á grunni sóknaráætlananna þannig að það þarf að fara yfir það hvort fyrri hugmyndir iðnaðarráðuneytisins, sem voru meðal annars tengdar þeim stofnunum sem undir það ráðuneyti heyrðu þá og hugsanlegri sameiningu þeirra, eigi nú við eða hvort menn vilja horfa til þess að nú eru fleiri mál komin á eina hendi undir atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytinu. Til viðbótar eru atvinnu- og nýsköpunarmálin, byggðamálin sem voru áður og ferðamálin í iðnaðarmálaráðuneytinu með fleiri einingar, svo sem eins og sjóði á vegum sjávarútvegsins og landbúnaðarins. Ég mundi ætla mér að horfa yfir sviðið í heild sinni eins og það er nú komið með tilurð atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytisins og setja Byggðastofnun, að minnsta kosti lánveitingahluta hennar, inn í þá skoðun. Ég held að það sé alveg ljóst að við þurfum áfram einhverja fagstofnun á sviði byggðamála, áætlanagerða, rannsókna og greiningar og hvar hún á að vistast getur verið sjálfstætt mál. Það er rétt að halda því til haga að auðvitað hefur líka verið rætt um það hvort byggðamálin væru endilega best komin þar sem þau eru, sem sagt í því ráðuneyti sem fer með atvinnu- og nýsköpunarmál, eða hvort þau sem málaflokkur ættu eins heima hjá innanríkisráðuneytinu sem fer með sveitarstjórnarmál. Þá gæti komið upp spurningin um það hvort fagstofnun á sviði byggðamála, stefnumótunarstofnun og áætlunargerðastofnun og greiningarstofnun, á endilega að vera sú hin sama og fer með lánveitingar til uppbyggingar atvinnulífs á landsbyggðinni, og því verkefni þarf að sinna. Ég er eindregið í hópi þeirra sem telja að það verði ekki leyst með því að vísa því bara á bankakerfið eða þess vegna sparisjóðina, góðir sem þeir nú eru og eftir því sem þeir eru enn til. En samstarf þarna á milli gæti líka verið kostur. Ég geri ráð fyrir að yfir þessi mál verði nú farið á grunni þess sem orðið er innan Stjórnarráðsins. Þar á meðal er ekki bannorð að velta upp spurningunni um það hvernig við sjáum best fyrir okkur að byggðamálunum sé skipað til framtíðar, án þess að ég sé nú sérstaklega að mæla með því að verið sé að skutla þeim á milli ráðuneyta svona reglubundið eins og hefur verið gert frá því að þau færðust úr forsætisráðuneytinu á sínum tíma. Varðandi annað það sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hefur gert að umtalsefni þá skil ég út af fyrir sig þau sjónarmið, og hann reifaði það ágætlega, að ástæða er til að fara yfir það nákvæmlega hvernig einingu menn vilja hafa Byggðastofnun og hvernig menn vilja búa um hana í stjórnkerfinu. Þar hafa verið gerðar á nokkrar breytingar og nú síðast með stjórninni, sem er nú skipuð af ráðherra, og við skulum segja þá á faglegum forsendum en ekki þeim þverpólitísku sem áður lágu til grundvallar því að stjórnin var kosin hér á Alþingi eða skipuð í tilteknu samstarfi milli flokka sem tryggði ákveðna þverpólitíska aðkomu að málefnum stofnunarinnar. En forveri minn flutti hér breytingar og breytti samsetningu stjórnarinnar eins og kunnugt er. Ég held vel að merkja að hún sé bærilega skipuð í dag og ekkert vandamál í sambandi við það. Ég held reyndar að þessi litla kerfisbreyting, að gera þennan afmarkaða þátt, sem er afgreiðsla lánsumsókna og samþykki eða synjun lánveitinga, meðferð ábyrgða og umsýsla um lán, ekki kæranlegan sem stjórnsýslulán eða stjórnvaldsákvörðun - í sjálfu sér þurfi ekkert að breyta að öðru leyti núverandi fyrirkomulagi ef menn telja það ásættanlegt eða öðru. Það er bara spurning um tvennt: Telja menn annars vegar það heppilegt fyrirkomulag að mörg hundruð fjármálalegar afgreiðslur af því tagi séu kæranlegar eins og hefðbundnar stjórnsýsluákvarðanir til ráðuneytis? Ég held að menn sjái að það gengi náttúrlega aldrei upp ef við værum að tala um jafnviðamikla starfsemi og til dæmis hjá Íbúðalánasjóði. Það er praktískur veruleiki og hitt er einfaldlega: Hvernig teljum við eðlilegast að umbúnaðurinn sé um slíkar ákvarðanir? Þetta eru fjármálalegar ákvarðanir, þessi þáttur starfseminnar sætir eftirliti Fjármálaeftirlitsins. Gerðar eru hæfiskröfur til stjórnarmanna að þessu leyti af því þeir eru öðrum þræði stjórn í fjármálastofnun og þurfa því að uppfylla þau skilyrði. Um það má deila hvort það sé endilega heppilegt fyrirkomulag að þar með er sú stjórn sem einnig er yfir Byggðastofnun sem fagstofnun líka sett undir þessar kröfur. Ég velti upp á þeim tíma möguleikanum á því að sett yrði upp lánanefnd, undirnefnd undir stjórninni, kannski fámennari, sem þyrfti að uppfylla ströngustu kröfur um stjórnarsetu í eftirlitsskyldri fjármálastofnun og hún færi með þessa þætti en ekki endilega stjórnin öll. En niðurstaðan varð sú að stjórnin á öll að uppfylla þessar kröfur og fara svo jafnframt með hið almenna hlutverk. Ég geri síður en svo athugasemdir, ég bara fagna því að umhverfis- og samgöngunefnd fari þá yfir þennan þátt málsins eins og hér var boðað. Hún er málinu kunnug frá fyrri umfjöllun um frumvarpið og lagði þarna til tilteknar breytingar sem ráðuneytið kaus að taka algjörlega upp eins og þær voru fram settar af nefndinni. Frú forseti. Ég held ég hafi þá reynt að tæpa hér á því sem sérstaklega var tekið upp í umræðunni eða beint var til mín. Ég endurtek að ég vænti góðs samstarfs við nefndina um farsæla afgreiðslu á þessu máli og treysti á að það fái farsælar lyktir vegna þess að af eða á verður fljótlega að útkljá þetta mál, meðal annars vegna þess að þessi kærufarvegur var mönnum kannski ekki ljós og ekki vel kunnur enda var þetta lögfræðilegt úrlausnarefni á sínum tíma í framhaldi af lagabreytingunni 1999. Það er á grundvelli lögfræðiálits sem kemur 2002 sem þetta skýrist fyrir mönnum að með þessum breytingum á orðalaginu um yfirstjórn ráðherra þá séu þetta í reynd orðnar kæranlegar ákvarðanir, líka hvað varðar lánveitingarnar. Þetta hefur hins vegar ekki verið mikið virkjað fyrr en þá alveg núna upp á síðkastið að mönnum hefur kannski orðið þessi möguleiki betur ljós. Þá kemur upp sú spurning í hvaða stöðu ráðuneytið er til þess að fara að setja sig efnislega ofan í þetta, vega og meta það sem stjórn Byggðastofnunar, með sérfræðinga sér við hlið, komst að í sambandi við afgreiðslu einstakra lánsumsókna, hvort þar hafi verið faglega og vel unnið. Út af fyrir sig gætu menn reynt að afmarka það við það að eingöngu væri farið ofan í það af hálfu ráðuneytisins hvort réttum leikreglum hefði verið fylgt og úrskurðurinn grundaðist á því. En þetta gæti boðið upp á þann misskilning að menn færu að trúa því að þeir gætu bara hreinlega fengið breytt og snúið við niðurstöðum stjórnar eða stofnunarinnar með málskoti til ráðherrans. Ég held að ekki væri heppilegt að bjóða upp á það, að það færi að verða tilfinning manna að þeir gætu þá bara fengið það leiðrétt í ráðuneytinu sem þeir væru ósáttir við í afgreiðslu Byggðastofnunar.

Virðulegi forseti. Ég ætla að fá að bæta við nokkrum spurningum til hæstv. ráðherra. Í máli hans kom fram að hann teldi að í raun mætti skipta starfsemi Byggðastofnun í tvennt. Hann talaði um að hann teldi mögulegt að koma rannsóknar- og greiningarþættinum hjá Byggðastofnun fyrir annars staðar og aðskilja frá lánastarfseminni. Hefur hann þá í huga ákveðið samstarf við háskóla og einhvers konar tengingu við 20/20 sóknaráætlunina? Maður veltir því líka fyrir sér, í framhaldi af þessari umræðu, hvort ástæða væri til að skoða það sem hefur verið einna umdeildast í starfsemi Byggðastofnunar, þ.e. þessar lánveitingar, og hvort ríkið gæti frekar veitt ábyrgðir. Eins og hv. þm. Pétur Blöndal benti á eru ríkisábyrgðir á bak við starfsemi Byggðastofnunar, það væru almennar lánastofnanir sem sæju um að veita þessi lán en ríkið kæmi þá til og mundi veita ákveðna ábyrgð og mundi hugsanlega losna við þessa áhættu sem við höfum séð á undanförnum árum varðandi fjármögnunina á þeim lánum sem Byggðastofnun hefur verið að taka og tengist jafnvel gengisáhættu eins og hún var að fjármagna sig. Ég spyr líka hvort ráðherrann hafi rætt eða skoðað eitthvað möguleikana á samstarfi eða sameiningu lánastarfseminnar við sparisjóðina. Ég kom líka inn á möguleikana á því að reyna að horfa á byggðaaðgerðir meira út frá skattkerfinu eða jafnvel, eins og maður þekkir líka frá Noregi, í formi lægri endurgreiðslu á námslánum. Hvaða skoðun hefur ráðherrann á því?

Frú forseti. Það sem ég nefndi í sambandi við mögulegan aðskilnað lánastarfseminnar annars vegar og annarra þátta hins vegar var eingöngu að sú hugmynd hefur oft komið upp. Ég var ekki að boða það sem mína afstöðu en það er eitt af því sem menn hafa velt fyrir sér og skoðað. Þá gæti það auðvitað verið á því formi að stuðningur ríkisins væri fólginn í einhvers konar ábyrgð á lánum sem aðrir aðilar önnuðust síðan um að veita og sýsla um, eins og sparisjóðir eða fjármálafyrirtæki á viðkomandi landsvæðum. En allt fyrirkomulag af þessu tagi hefur ábyggilega sína kosti og galla og menn gætu líka sagt að ríkið tæki þá ábyrgð á einhverju sem það væri svo ekki sjálft með í sínum höndum og það kynni líka að reynast vandasamt fyrirkomulag. En það er eitt af því sem hefur verið rætt og út af fyrir sig gæti Byggðastofnun, þó hún hefði sitt hlutverk, komið þessu þannig fyrir með samningum við fjármálastofnanir, að hún nýtti sér í meira mæli þjónustu þeirra í héraði til dæmis. Í einhverjum tilvikum held ég að það sé nú ágætissamstarf þar sem Byggðastofnun er með fleiri fjármálafyrirtækjum í fjármögnun verkefna af þessu tagi. Varðandi síðan rannsóknir og stefnumótunarþáttinn og annað í þeim dúr, ég held að það væri tvímælalaust áhugavert að háskólar og fræðasamfélagið væri virkjað meira í þessum efnum. Byggðamálin hjá okkur hafa kannski verið - ég vil nú ekki segja olnbogabarn en alla vega verður að horfast í augu við það að árangurinn af stefnu stjórnvalda á Íslandi í þessum efnum undangengna áratugi er auðvitað ekkert allt of glæsilegur þegar við horfum einfaldlega til þess að við búum enn við það ástand á tilteknum svæðum að þar hefur verið fólksfækkun og neikvæður hagvöxtur og allt í þeim dúr. Sumir ganga nú meira að segja svo langt að segja að á Íslandi hafi í raun og veru aldrei verið til og sé ekki rekin 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra kærlega fyrir svörin. Það væri áhugavert að heyra ef hann gæti aðeins komið inn á hugmyndir um skattaívilnanirnar á einni mínútu. Ég vil hins vegar benda á að ég tel að rekin hafi verið mjög árangursrík byggðastefna á Íslandi. Hún heitir reyndar höfuðborgarstefna eða Reykjavíkurstefna og hefur meðal annars leitt til þess að 75% af opinberu fé er ráðstafað í Reykjavík á meðan þar er aðeins aflað 42%.

Frú forseti. Já, það má nokkuð til sanns vegar færa enda afleiðingin af því að tæplega 2/3 landsmanna búa hér á einu svæði,  Varðandi það sem hv. þingmaður nefnir um skattaívilnanir vegna byggðar á jaðarsvæðum hef ég oft og lengi velt því máli fyrir mér. Ég hef ekki verið hrifinn af hugmyndum um að menn gerðu beinan mismun í tekjuskattsgreiðslum eða öðru slíku, einfaldlega vegna þess að ég vil frekar nálgast málið frá sjónarhóli landsbyggðarinnar á þeim forsendum að þar borgi menn sína skatta og leggi sitt af mörkum til þjóðarbúsins, eins og þeir gera svo sannarlega eins og hverjir aðrir, en eigi auðvitað rétt á þjónustunni á móti. Það útilokar ekki að einhverjar sértækar aðgerðir, til dæmis til að hvetja ungt menntafólk til að taka sér búfestu á landsbyggðinni með afslætti af námslánum, gætu komið til greina. Ef við vildum draga úr aðstöðumun í skattalegu tilliti fyrir jaðarsvæðin væri beittast að fara í gegnum virðisaukskattskerfið. Þar eru efnisleg rök til að 

Forseti beinir þeim tilmælum til hæstv. ráðherra og þingmanna að þeir virði ræðutímann.

Virðulegi forseti. Fram kom í máli hæstv. fyrrverandi iðnaðarráðherra þegar ég átti orðaskipti við hann um þessi mál í fyrra að mjög fá mál hefðu ratað inn á borð iðnaðarráðuneytisins sem kærumál vegna afgreiðslu í Byggðastofnun. Nú segir hæstv. atvinnuvegaráðherra að það sé einhver aukning í þessum efnum, ef ég skildi hann rétt, þannig að umræðan hefur á vissan hátt verið markaðssetning fyrir kæruleiðina. Þá er eðlilegt að reyna að bregðast við því og taka áskorun hæstv. ráðherra um að við ljúkum umfjöllun um málið og komumst að einhverri niðurstöðu, hver sem hún svo sem verður. Menn hafa kannski hugsað með sér að það sem hallist á Byggðastofnun hefni menn í ráðuneyti. Ég vil endilega að við ræðum til hlítar, ekki við þessa umræðu heldur þegar við fjöllum um málið, spurninguna sem mér finnst blasa við um stöðu Byggðastofnunar, ef frumvarpið verður að lögum. Byggðastofnun er í eðli sínu tvenns konar stofnun, hún er annars vegar lánastofnun. Lánahlutverkið er heilmikið og þar hefur mögulega reynt á þessar kæruleiðir. Að öðru leyti er hún ekki afgreiðslustofnun heldur einhvers konar fræðistofnun, hún er stofnun sem á að velta fyrir sér þróun mála í byggðamálum. Mér hefur reyndar stundum fundist að hún gæti verið virkari í þeirri umræðu, en látum það liggja á milli hluta, það stendur kannski ekki síður upp á okkur stjórnmálamennina að taka þátt í þeirri umræðu. Ef búið er að loka fyrir það kæruferli sem lýtur að fjármálalegri umsýslu Byggðastofnunar eru ekki mörg tilefni til kæra frá Byggðastofnun til iðnaðarráðuneytisins eða vegna afgreiðslu Byggðastofnunar til iðnaðarráðuneytisins. Þess vegna finnst mér augljóst mál að stofnunin breyti með þessu nokkuð um eðli. Þá er nauðsynlegt að fara ofan í þessi mál frá stjórnsýslulegum sjónarhóli til þess að átta sig á því hver staðan er. Er stofnunin þá orðin sjálfstæð í þeim skilningi sem hún var fyrir gildistöku laganna 1999? Það eru spurningar sem ég tel að umhverfis- og samgöngunefnd verði að svara.

Frú forseti. Varðandi fyrra málið verð ég að viðurkenna að ég þekki ekki nákvæmlega hversu mörg eða fá tilvikin eru frá umliðnum missirum. Ég hef ástæðu til að ætla að þau séu jafnvel mjög fá og eftir að iðnaðarmálin komu í mínar hendur hefur aðeins eitt slíkt mál komið inn á mitt borð þar sem ráðuneytið staðfesti eftir vandaða skoðun ákvörðun Byggðastofnunar í tilteknu máli sem kært var til ráðuneytisins. Ég er því til vitnis um aðeins eitt tilvik á þeim tíma sem þessi mál hafa verið í mínum höndum en hann er ekki langur. Að öðru leyti hefur hv. þingmaður reifað þau sjónarmið að ástæða sé til að fara yfir það hvort menn séu sáttir við að stjórnskipulag stofnunarinnar eða lagaumbúnaðurinn sé óbreyttur þrátt fyrir breytinguna eða hvort þar eigi að gera einhverja breytingu á. Ég geri engar athugasemdir við það og fagna því að nefndin taki það til skoðunar.

Hæstv. forseti. Ég heyri að komin er upp umræða innan stjórnkerfisins um að nú þegar búið sé að endurskipuleggja ráðuneytin eigi að fara að endurskipuleggja stofnanakerfið. Það væri áhugavert að heyra hvort eitthvert raunverulegt starf sé komið í gang varðandi það hvort skipta eigi upp Byggðastofnun, þ.e. annars vegar fræðilega hlutanum, þjóðhagshluta Byggðastofnunar, sem er kannski ekki nógu öflugur eins og fram kom í máli manna áðan, en mætti vera það, og hins vegar lánastarfsemi Byggðastofnunar. Fyrr á árum veitti Byggðastofnun einnig styrki til minni þjóðþrifamála á landsbyggðinni. Ég veit ekki hvort það tíðkast enn þá en það var til fjármagn til að styrkja málefni sem sneru að byggðamálum og þóttu horfa til framfara. Síðan hafði Byggðastofnun líka fjármagn, hún á eignir í hlutabréfum og veitti hlutafjárframlög til atvinnufyrirtækja sem skiptu miklu máli í byggðalegu tilliti. Það eignasafn sem Byggðastofnun á er upp á einhverja milljarða. Það væri áhugavert að heyra hvort þetta hefur komið til raunverulegrar umræðu, hvort það er einhver raunveruleg vinna í gangi hvað þetta varðar eða hvort menn eru bara að velta þessu fyrir sér úr ræðustólnum.

Frú forseti. Ég get svo sem ekki miklu bætt við það sem ég fór yfir í svarræðu minni, þetta er svo sem ekki á neinu sérstöku stigi í augnablikinu í kjölfar þess að ráðuneytin sameinuðust nýlega. Ég er kunnugur þeirri vinnu sem var í gangi í iðnaðarráðuneytinu áður þar sem menn skoðuðu stofnanir þær sem undir það ráðuneyti heyrðu og veltu þá upp möguleikunum á til dæmis einhvers konar samstarfi eða sameiningu jafnvel Byggðastofnunar eða hluta af starfsemi hennar og Nýsköpunarmiðstöðvar Íslands. Síðan er það starfsemi atvinnuþróunarfélaganna og Sóknaráætlun 20/20 og nú bætast við skyldir hlutir eins og AVS-sjóðurinn, sem var áður hjá sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytinu, eða þess vegna Framleiðnisjóður. Ég held því að það sé óumflýjanlegt að fara yfir landslagið á nýjan leik. Þá má bæta því við að unnin hefur verið heilmikil vinna á vegum Vísinda- og tækniráðs við að skoða allt umhverfi samkeppnis- og rannsóknasjóðanna og mögulegar breytingar þar á. Það er allt í ferli og í skoðun þannig að það er svo sem meira undir ef því er að skipta og á einhverjum stað verður Byggðastofnun og útlánastarfsemi hennar, eða að minnsta kosti utanumhald um þá stöðu sem þar er núna. Stofnunin heldur utan um 16–18 milljarða eignasafn, ef ég man rétt. Einhvers staðar þarf að finna því stað og auðvitað þarf að taka afstöðu til framtíðarsýnar í þessum efnum. Hvernig styður ríkið við byggðaþróun og atvinnuuppbyggingu á jaðarsvæðum? Gerir það það með lánveitingum, gerir það það með styrkjum, gerir það það með því að veita ábyrgðir eða verður því einhvern veginn öðruvísi fyrir komið? Ég er algjörlega sammála því að það er ágætistilefni og aðstæður til þess að fara núna yfir þetta svið með dálítið opnum huga en ekki er enn í gangi formlegt starf eða starfandi nefnd í þessum efnum þar sem ráðuneytið tók til starfa fyrir rúmum mánuði síðan. En innan Stjórnarráðsins er þó verið að fara yfir nokkra þætti sem tengjast mögulegum breytingum á verkaskiptingu milli ráðuneyta 

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi þessu um útgáfu og meðferð rafeyris sem er á þskj. 224, 216. mál. Frumvarpið var, eins og nokkur fleiri, lagt fram á síðasta þingi en ekki náðist einu sinni að mæla fyrir því sökum tímapressu í störfum þingsins við þinglok. Málið var þó engu að síður kynnt í efnahags- og viðskiptanefnd og hún er málinu kunnug. Er það nú lagt fram öðru sinni með smávægilegum breytingum sem raktar eru sérstaklega í almennum athugasemdum. Í frumvarpi þessu, sem unnið var af nefnd sem efnahags- og viðskiptaráðherra skipaði í maí 2011, er lögð til innleiðing á tilskipun 2009/110/EB um stofnun og rekstur rafeyrisfyrirtækja og varfærniseftirlit með þeim, er breytir tilskipunum 2005/60/EB og 2006/48/EB og nemur úr gildi eldri tilskipun sem er nr. 2000/46/EB um sama efni. Hafa þá allir þær tilskipanir á hreinu sem hér eru undir. Tilskipunin sú sem hér er verið að innleiða er hluti af heildarendurskoðun Evrópusambandsins á reglum sínum á sviði rafrænnar greiðslumiðlunar. Eldri tilskipun þótti hamla þróun raunverulegs innri markaðar á Evrópska efnahagssvæðinu fyrir viðskipti með rafeyri og var því ákveðið að endurskoða hana með það markmið að afnema aðgangshindranir að rafeyrismarkaði og stuðla að bættu samræmdu regluverki um útgáfu og meðferð rafeyris. Í nefndinni áttu sæti fulltrúar allra helstu hagsmunaaðila auk sérfræðinga úr ráðuneytinu. Helstu atriði frumvarpsins eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi: Rafeyrisfyrirtæki, sem eru ein tegund fjármálafyrirtækja, samkvæmt lögum nr. 161/2002, um fjármálafyrirtæki. Útgáfa og umsýsla rafeyris, sem er starfsleyfisskyld starfsemi samkvæmt gildandi lögum og er þar af leiðandi einungis heimil fjármálafyrirtækjum á Íslandi. Ekkert slíkt fyrirtæki mun hafa verið starfandi á Íslandi frá setningu þessara laga, nr. 161/2002. Með frumvarpi þessu er lagt til að rafeyrisfyrirtæki verði sérstök tegund fjármálastofnana en ekki ein tegund fjármálafyrirtækja. Ákvæði löggjafar um rafeyri verði þá fært úr nefndum lögum nr. 161/2002, um fjármálafyrirtæki, í ný sérlög sem gildi um útgáfu og meðferð rafeyris. Í öðru lagi er hugtakið rafeyrir skilgreint og þá með eftirfarandi þætti í þessu frumvarpi eins og þar segir, með leyfi forseta: „Peningaleg verðmæti, í formi kröfu á útgefanda sem er geymd í rafrænum miðli, þar með talið á segulformi, gefin út í skiptum fyrir fjármuni, í þeim tilgangi að framkvæma greiðslu í skilningi laga um greiðsluþjónustu og samþykkt er sem slík af öðrum aðilum en útgefandanum sjálfum.“ Áhersla skal jafnframt lögð á að það er grundvallaratriði í skilgreiningu hugtaksins rafeyris að hann er fyrir fram greiddur. Þannig má sem dæmi nefna að greiðslukort eru ýmist fyrir fram greidd eða skuldir vegna notkunar þeirra gerðar upp eftir á. Hið síðarnefnda hefur verið algengara fyrirkomulag á Íslandi en ljóst má vera að einungis fyrir fram greiddu greiðslukortin teljast rafeyrir. Eins verður að gera greinarmun á innlánum, sem fjármálafyrirtæki hafa ein heimildir til móttöku á frá almenningi, og rafeyri. Lagt er til að ákvæði laganna eigi ekki við um peningaleg verðmæti sem geymd eru á miðlum sem aðeins er unnt að nota til kaupa á vörum og þjónustu á athafnasvæði útgefanda eða samkvæmt viðskiptasamningi við útgefanda, þ.e. innan afmarkaðs þjónustukerfis eða fyrir takmarkað svið vara og þjónustu, sem sagt innan lokaðs kerfis. Sem dæmi um peningaleg verðmæti sem falla mundu undir þessa undanþágu má nefna ýmiss konar fyrir fram greidd kort, svo sem bensínkort og gjafakort sem aðeins er hægt að nota innan afmarkaðs þjónustukerfis tiltekins þjónustuveitenda eða fyrir takmarkað svið vara og þjónustu, svo fremi að sú fjárhæð sem geymd er á miðlinum á hverjum tíma fari ekki yfir 100.000 kr. Fyrir fram greidd inneignarkort fyrir mat hjá vinnuveitanda sem hefur margar starfsstöðvar og nokkur mötuneyti eru einnig dæmi um peningaleg verðmæti sem falla mundu undir þessa undanþágu. Í frumvarpi þessu er lagt til að gengið verði lengra en texti tilskipunarinnar gerir ráð fyrir við skilgreiningu á lokuðu kerfi og áður greindu 100.000 kr. fjárhæðarhámarki bætt við ákvæðið. Það er sem sagt ekki skylt samkvæmt tilskipuninni. Fyrirsjáanlegt er að mun erfiðara verður fyrir eftirlitsaðila að leggja mat á hvar mörk lokaðs kerfis liggja ef slíkra viðmiða nýtur ekki við. Peningaþvætti með notkun rafeyris er býsna alvarlegt vandamál víða erlendis og ein af ástæðunum fyrir því að ýmis aðildarríki hafa tekið til skoðunar hvort nauðsynlegt sé að þrengja skilgreiningu sína á lokuðum kerfum er peningaþvætti eða möguleg hætta á því. Ef mögulegt er að geyma hærri fjárhæð, ég tala nú ekki um mun hærri fjárhæðir en 100.000 kr., á hlutaðeigandi miðli á hverjum tíma teljast þeir fjármunir nú rafeyrir samkvæmt gildissviði þessa frumvarps og eru því innan laganna. Þannig á að vera sett undir þann leka. Í frumvarpinu er að finna efnisreglur um útgáfu og innlausn rafeyris. Meðal annars er kveðið á um að rafeyrir skuli gefinn út á nafnverði þegar útgefandi hans veitir fjármunum viðtöku og að gjaldtaka vegna innlausnar rafeyris sé aðeins heimil ef hún á stoð í samningi aðila. Hún skal vera hófleg og endurspegla raunkostnað útgefanda vegna innlausnarinnar. Lagt er til að útgáfa rafeyris verði þeim einum heimil hér á landi er teljast til útgefenda rafeyris í skilningi þessa frumvarps, enda hafi þeir tilskilin leyfi íslenskra stjórnvalda eða stjórnvalda í öðru aðildarríki, þ.e. rafeyrisfyrirtæki í skilningi frumvarpsins, fjármálafyrirtækjum með starfsleyfi til móttöku innlána eða annarra endurgreiðanlegra fjármuna frá almenningi og veitingar útlána fyrir eigin reikning, auk Seðlabanka Evrópu og seðlabanka ríkja á EES-svæðinu þegar þeir eru ekki í hlutverki stjórnvalds peningamála og stjórnvalda þegar þau starfa á eigin vegum sem opinbert yfirvald. Þá er kveðið á um að rafeyrisfyrirtæki skuli starfa sem lögaðili, ýmist með fullt starfsleyfi eða takmarkað starfsleyfi. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að rafeyrisfyrirtæki með takmarkað starfsleyfi hafi takmarkaðar starfsheimildir en verði eigi að síður starfsleyfis- og eftirlitsskylt hjá Fjármálaeftirlitinu líkt og rafeyrisfyrirtæki með fullt starfsleyfi. Þetta voru meginatriði frumvarpsins, virðulegur forseti, sem á að vera þingmönnum kunnugt frá fyrri þingum eða að minnsta kosti síðasta þingi. Ég legg til að því verði vísað að lokinni umræðu til hv. efnahags- og viðskiptanefndar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir greinargerðina fyrir málinu og fyrir þá kynningu sem fram fór í efnahags- og viðskiptanefnd á síðasta þingi sem hann vísaði til í máli sínu. Málið hefur út af fyrir sig ekki tekið miklum breytingum frá því sem þá var en það lýtur að nefndum tilskipunum, 2000/46/EB og síðan 2005/60/EB og aftur 2006/48/EB og loks þeirri gerð sem sett var árið 2009 og varðar rafeyrisfyrirtæki. Þetta helst í hendur við þá tækniþróun sem orðið hefur á þessu sviði og mikilvægt að við fylgjum þeirri alþjóðlegu þróun og þróuninni á Evrópska efnahagssvæðinu og regluverkinu hér í kring. Ég treysti á það að fagleg og góð umfjöllun verði í efnahags- og viðskiptanefnd og góð samstaða um það í nefndinni að afgreiða málið á þessu þingi enda fékk nefndin þegar kynningu á því á síðasta þingi.

Herra forseti. Þegar þjóðfélög hverfa frá útgáfu prentaðra seðla yfir í innstæður á rafrænu formi, greiðslur á rafrænu formi og svo framvegis þá er þörf margra breytinga ekki síður en þegar horfið var frá gullmynt yfir í seðla. Hér erum við að ræða um viðbrögð við því að öll okkar viðskipti fara meira og minna fram í tölvum heima hjá okkur á öllum tímum sólarhringsins. Afgreiðslan er mjög hröð og þarf að vera skotheld út í gegn. Þess vegna tel ég að þetta sé mjög mikilvægt mál og því miður eðli máls samkvæmt líka nokkuð flókið. Ég mun í hv. efnahags- og viðskiptanefnd leggja mig fram um að reyna að skilja það, kannski ekki alveg í hörgul en eins vel og ég get vegna þess að það er mjög mikilsvert að það sé rétt skilið og viðbrögðin verði rétt til að við komum í veg fyrir veilur í forminu. Við treystum því þegar við framkvæmum færslu - við erum þannig séð öll orðin starfsmenn bankanna, við erum farin að sinna hlutverki gjaldkera sem einu sinni var, að greiða reikninga og taka út og millifæra og annað slíkt, og um leið og allir borgarar eru meira og minna farnir að fjalla um rafeyri þá er einmitt mjög mikilvægt að um hinn sama rafeyri gildi ákveðin og skotheld lög og eins rétt rökfræði. Ég vil því undirstrika hvað þetta er mikilvægt mál og eðli máls samkvæmt mjög flókið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um neytendalán á þskj. 228, þetta er 220. mál. Frumvarpið var lagt fram á síðasta þingi en ekki náðist að afgreiða það sökum áðurnefndrar tímapressu í störfum þingsins við lok þess. Það er því lagt hér fram öðru sinni með nokkrum breytingum sem fyrst og fremst má rekja til athugasemda sem komu fram við þinglega meðferð málsins og gerð er grein fyrir í greinargerð frumvarpsins. Frumvarpið var unnið af nefnd sem efnahags- og viðskiptaráðherra skipaði í maí 2011 og þar er lögð til innleiðing á tilskipun 2008/48/EB um lánssamninga við neytendur. Tilgangur tilskipunarinnar er að endurskoða reglur um neytendalán til að auka neytendavernd og tryggja samræmt lagaumhverfi við veitingu neytendalána auk þess að stuðla að aukinni neytendavitund um lánskjör og gera neytendum hægara um vik að bera saman ólíka lánssamninga. Í nefndinni áttu sæti fulltrúar helstu hagsmunaaðila auk ráðuneytisins. Meginefni frumvarpsins má draga saman eða gera tilraun til að draga saman á eftirfarandi hátt. Frumvarpið fylgir gildissviði tilskipunar 2008/48/EB að langmestu leyti. Þó er það fyrirkomulag valið sem er ekki nýtt að hluta til, að fasteignalán og lán að fjárhæð undir 200 evrum og yfir 75 þús. evrum eru ekki undanskilin frá gildissviði frumvarpsins líkt og tilskipunin heimilar að gert sé. Aðildarríkjum er frjálst að fella fleiri tegundir lánssamninga undir gildissvið laga við innleiðingu og er í frumvarpi þessu lagt til að það verði gert og er það sama skipan mála og við völdum á sínum tíma varðandi fasteignalán eða fasteignaveðlán. Frá og með árinu 2000 var lögum nr. 121/1994 breytt með lögum nr. 179/2000 og hafa einmitt fasteignalán fallið undir lög um neytendalán síðan. Á sama tíma var tekin út undanþága vegna lánssamninga að hærri fjárhæð en 1.500 þús. kr. Þessar breytingar held ég að menn telji almennt hafa gefið góða raun og því er lagt til að við höfum þetta fyrirkomulag áfram, þ.e. að fasteignalán falli innan gildissviðs frumvarps um neytendalán og ekkert hámark verði á fjárhæðum. Svonefnd smálánafyrirtæki hófu starfsemi sína hér á landi í upphafi árs 2010 og fellur veiting slíkra lána utan núgildandi laga um neytendalán, nr. 121/1994. Lagt er til að undanþágur frá gildissviði laga um neytendalán verði nú þrengdar og ákvæði frumvarpsins gildi um öll neytendalán óháð fjárhæð, þar með talin smálán. Sum nágrannaríki okkar hafa fundið sig knúin til að bregðast við uppgangi smálánafyrirtækja með aukinni reglusetningu til verndar neytendum. Í því samhengi er vert að nefna að um það bil helmingur af 27 aðildarríkjum Evrópusambandsins hafa nú í löggjöf sinni ákvæði um hámarksvexti. Finnar lögðu nú á haustþingi fram frumvarp sem kveður á um hámarksvexti á smálánum og Danir hafa tilkynnt að þeir ætli sér slíkt hið sama. Í Norður-Ameríku er sama sagan. Í Kanada hefur verið sett 60% hámark á svonefnda árlega hlutfallstölu kostnaðar og í um 35 af fylkjum Bandaríkjanna hafa verið settar reglur um smálánastarfsemi sem taka til ýmissa skilyrða svo sem vaxta og gjalda. Í frumvarpi þessu er lagt til að sett verði hámark á árlega hlutfallstölu kostnaðar vegna neytendalána sem nemur 50 hundraðshlutum að viðbættum stýrivöxtum Seðlabanka Íslands eins og þeir eru þegar lánssamningur er gerður. Rétt er að vekja athygli á því að þessi tillaga er ný og hana var því ekki að finna í frumvarpinu eins og það var lagt fram á síðasta þingi. Þá lögðu menn í raun og veru til að látið væri á það reyna hvort hægt væri að koma viðunandi skikk á þessa starfsemi með því að fella hana sem slíka undir lög um neytendalán og láta þær varnir sem neytendum eru þar tryggðar duga. Hér er sem sagt gengið lengra og í raun ívið lengra en flestar þjóðir í kringum okkur hafa gert. Hér er valin lægsta árleg hlutfallstala kostnaðar sem við höfum fundið í samanburði okkar og skoðun á þessu fyrirkomulagi hjá öðrum ríkjum. Kröfur um upplýsingaskyldu lánveitanda eru nokkuð ítarlegri í frumvarpinu en áður hafa þekkst hér á landi. Gerð er krafa um ítarlegar upplýsingar í auglýsingum þar sem fjallað er um vexti eða önnur kjör vegna lánssamnings. Gerðar eru kröfur um vissar upplýsingar sem ber að veita fyrir samningsgerð og ákvæði um upplýsingar við samningsgerð eru ítarlegri en samkvæmt núgildandi lögum. Tilskipunin kveður á um að vissar upplýsingar skuli ávallt veittar á stöðluðu eyðublaði sem fylgir með sem viðauki við tilskipunina, en eyðublaðið á að auðvelda neytendum að bera saman lánstilboð. Í frumvarpi þessu er gert ráð fyrir að þeirri línu verði fylgt og ráðherra birti eyðublað í íslenskri þýðingu í reglugerð. Þegar borin er saman árleg hlutfallstala kostnaðar á óverðtryggðu láni og verðtryggðu er ljóst að samanburðurinn hlýtur alltaf að verða verðtryggða láninu í hag ef gert er ráð fyrir stöðugu verðlagi út lánstímann. Til að bregðast við þessu er lagt til að bætt sé við lögin ákvæði þess efnis að lánveitendur skuli áður en lánssamningur um veðlán er gerður veita upplýsingar um sögulega þróun verðlags og vaxta og áhrif þeirra þátta á breytingar á höfuðstól og greiðslubyrði sé um verðtryggt lán að ræða og um breytingar á greiðslubyrði sé um óverðtryggt lán að ræða. Tilgangur ákvæðisins er að upplýsa neytendur um hvernig höfuðstóll og greiðslubyrði verðtryggðra lána getur þróast við tilteknar aðstæður en ljóst er að slíkar upplýsingar geta ekki haft bindandi áhrif og verða aðeins til viðmiðunar, þ.e. eru aðeins til upplýsingar og ætlaðar til þess að auðvelda mönnum að glöggva sig á mati á ólíkum kostum. Lagt er til að Neytendastofu verði falið að birta opinberlega á heimasíðu sinni upplýsingar og dæmi sem allir geta þá haft aðgang að og skoðað. Þetta er meðal annars gert til þess að tryggja samræmda upplýsingagjöf á milli lánveitenda. Þessi tillaga er, eins og ákvæði um hámarksvexti, ný af nálinni og var ekki að finna í frumvarpinu þegar það var lagt fram á síðasta þingi. Tilskipunin gerir kröfu um að lánshæfi lántaka sé metið áður en gengið er frá lánssamningi en aðildarríkjum er veitt ráðrúm til þess að ákveða sjálf með hvaða hætti matið fer fram. Lagt er til að framkvæmt verði hefðbundið greiðslumat vegna lánveitinga yfir ákveðinni fjárhæð en vegna lægri fjárhæða verði svonefnt lánshæfismat látið nægja. Lagðar eru ákveðnar línur um framkvæmd bæði greiðslu- og lánshæfismats í frumvarpinu en gert er ráð fyrir að ráðherra hafi heimild til að setja ákvæði í reglugerð sem kveða nánar og ítarlegar á um gerð slíkra mata. Í frumvarpinu er fjallað um skyldur lánamiðlara sem eru aðilar sem veita milligöngu um lán eða ráðgjöf um lántöku. Slíkt ákvæði er ekki að finna í núgildandi lögum um neytendalán. Þær kröfur snúa meðal annars að upplýsingagjöf til neytenda um hvert umboð lánamiðlarans sé, einkum hvort hann starfi fyrir einn eða fleiri lánveitendur eða sem óháður miðlari. Jafnframt skal hann tilkynna neytanda um þóknun sem hann þiggur fyrir vinnu sína ef einhver er og skjalfesta samning við neytanda um þjónustu sína áður en gengið er frá lánssamningi. Í frumvarpinu er fjallað um svokallaða tengda lánssamninga sem eru lánssamningar sem gerðir eru í þeim eina tilgangi að fjármagna kaup á tiltekinni vöru eða þjónustu. Í frumvarpinu er kveðið á um rétt neytanda til að falla frá tengdum lánssamningi ef hann nýtir rétt sinn til að falla frá viðkomandi samningi um kaup á vöru eða þjónustu. Frumvarpið kveður jafnframt á um að í þeim tilvikum sem neytandi hefur ekki fengið fulla afhendingu samkvæmt dómi um afhendingu vöru eða þjónustu og hann hefur leitað úrræða til að fá úr því bætt gagnvart seljanda án árangurs þá skuli hann hafa rétt til að leita vissra úrræða gagnvart lánveitanda. Neytanda er í slíkum tilvikum heimilt að beita þeim úrræðum gegn lánveitanda sem hann gæti almennt beitt gegn seljanda, svo sem úrræði samkvæmt lögum um neytendakaup og almenn réttarfarsúrræði. Hann getur þó ekki krafist úrbóta eða nýrrar afhendingar í skilningi laga um neytendakaup og laga um þjónustukaup enda væri slíkt óþarflega íþyngjandi kvöð gagnvart lánveitanda. Vert er að taka fram að möguleikar neytanda til fullnustu gagnvart kröfuhafa takmarkast við fjárhæð lána á þeim tíma sem krafa um úrbætur er gerð. Hugsunin er því sú að neytandinn þurfi ekki að halda áfram að greiða að fullu fyrir vöru eða þjónustu sem hann fékk ekki afhenta í samræmi við samning þó að ekki sé hægt að leita fullra efnda frá seljanda. Virðulegi forseti. Þetta voru nokkur helstu efnisatriði frumvarpsins. Ég legg svo til að að lokinni þessari umræðu verði því vísað áfram til hv. efnahags- og viðskiptanefndar.

Forseti vill geta þess að sjálfvirk tímamæling í ræðustól og í borði hjá forseta er biluð þannig að mæling á tíma verður handvirk.

Virðulegur forseti. Hér hefur verið mælt fyrir enn einni evrópsku réttarbótinni fyrir almenning á Íslandi og er það fagnaðarefni að hæstv. ráðherra gengur lengra í útfærslu sinni en kveðið er á um í hinni evrópsku tilskipun að nauðsynlegt sé. Það er ástæða til þess að lýsa ánægju með það. Ég fagna sérstaklega þeim breytingum sem hæstv. ráðherra gerir til að koma loksins lögum yfir smálánafyrirtækin sem löngu er tímabært. Hér er loksins inni ákvæði sem setur skorður þeirri okurlánastarfsemi sem farið hefur fram á vegum smálánafyrirtækjanna og fjölmargir einstaklingar, oft og tíðum fólk sem stendur höllum fæti fyrir, hafa því miður orðið fyrir barðinu á. Þess vegna er löngu tímabært að löggjafinn grípi inn í. Hér er lagt til hámark 50% plús stýrivextir. Ég skil það á máli hæstv. ráðherra að það sé langt gengið miðað við önnur lönd Evrópu, að aðeins eitt land gangi lengra. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort til greina hafi komið að horfa til dráttarvaxta vegna þess að við setjum reglur um leyfilega dráttarvexti þegar lán til einstaklinga eru í vanskilum. Ég hef alltaf átt ákaflega erfitt með að skilja hvernig það geti verið löglegt að innheimta hærri vexti af lánum sem eru í skilum, eins og gert hefur verið um smálánin, en innheimt er af lánum sem eru í vanskilum. Ég hef þess vegna velt því fyrir mér hvort dráttarvextirnir gætu verið hámark á vaxtatöku af einstaklingum. Þeirri starfsemi kynni þá að vera of þröngur stakkur skorinn, en ég vildi gjarnan heyra sjónarmið hæstv. ráðherra um hvort hann teldi það vera of langt gengið. Eins vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvaða land það er sem gengið hefur 

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni, það er löngu tímabært að setja þessari starfsemi skorður og eru eiginlega vonbrigði hvað það hefur tekið langan tíma. Það verður að vísu að horfa aðeins til þess að tilraunir hafa verið gerðar til þess af hálfu framkvæmdarvaldsins að leggja fyrir þingið aðgerðir í þeim efnum. Það má deila um hvort þær gengu nógu langt á sínum tíma en hér er alla vega komin tillaga um það sem þingið hefur þá til úrvinnslu og ég vona svo sannarlega að í þessu tilviki náum við alla leið í mark. Ég vil láta það álit mitt í ljós, án þess að ég ætli nú að fara að hlutast til um starfsemi efnahags- og viðskiptanefndar, að í þessu tilviki mundi ég fagna því ákaflega að það næði afgreiðslu fyrir jól. Ef ég man rétt, og nú tek ég fram að ég hef ekki þau gögn við höndina, fundum við eitt annað dæmi um 50% hlutfallstölu árlegs kostnaðar og völdum að fylgja því en nota ekki 60% eða þaðan af hærri viðmiðanir eins og er alsiða í löndunum í kringum okkur. Ég nefndi þar dæmi frá Kanada og víðar að. Ég held því að ég megi fullyrða að við veljum hér strangasta fordæmið sem fyrir liggur í þessum efnum. Af hverju? Ég veit að mörgum finnst það hátt. Menn spyrja: Eru ekki dráttarvextir alveg nóg? En þá er rétt að hafa í huga að hér er verið að reyna að ná utan um lánskjör á lánum, lágum fjárhæðum til afar skamms tíma og aðferðin við hina svokölluðu árlegu hlutfallstölu kostnaðar er að taka yfir allan kostnaðinn þannig að ekki sé hægt að bjóða upp á lága vexti og mjög há gjöld. Ég er ekki útlærður í þessum fræðum en ég hef baksað dálítið við að reyna að skilja aðferðafræðina um árlega hlutfallstölu kostnaðar og ég held að það megi reyna að orða það þannig á íslensku að þetta sé allur kostnaðurinn, vextir og lántökugjöld eða kostnaður 

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra kærlega fyrir frumkvæði hans í málinu. Það er rétt sem hann bendir á að þegar málið kom fram hér fyrr voru ekki róttækar tillögur af þessu tagi varðandi smálánastarfsemi og er frumkvæði hans í því efni þess vegna þakkarvert. 50% er jú mikið en við höfum séð dæmi um 1000% eða 2000%. Mér finnst líka sérstök ástæða til þess að skoða með hvaða hætti það getur gerst að lánafyrirtæki af þessu tagi geti farið inn á launareikninga fólks og sótt kröfur sínar þangað. Það er eitthvað sem opinberir innheimtumenn sekta hafa ekki á færi sínu þannig að við hljótum að taka það sérstaklega til skoðunar í efnahags- og viðskiptanefnd hvernig það má vera. Ég treysti því að góð samstaða verði um málið og veit að það verður kappkostað af hálfu nefndarmanna í efnahags- og viðskiptanefnd að ljúka því, líka vegna þess að í því felast ýmsar aðrar réttarbætur. Ég fagna þeim ákvæðum sem hér eru um upplýsingagjöf í tengslum við fasteignaveðlán. Það er annar lánaflokkur sem ekki hefði verið skylt að hafa undir þessum lögum, þ.e. lán yfir 10–12 millj. kr.; 75 þús. evrum. Ég held að við höfum upplýst ungt fólk ranglega um kostnaðinn af verðtryggðum lánum. Það er rangt að sýna ungu fólki útreikninga á greiðslubyrði sem miða við aðeins 3% verðbólgu á hverju ári þegar við höfum sjálf reynslu af allt öðru, af hærri verðbólgu og megum vænta þess að hún geti verið ívið meiri en verðbólgumarkmiðið sjálft. Ég hef spurt mig hvort við, stjórnvöld, höfum ekki beinlínis gert okkur sek um að nánast blekkja ungt fólk þegar það hefur tekið ákvarðanir 

Forseti. Varðandi smálánin held ég að eigi ekki að gera lítið úr því að verið er að taka á þeim með tvíþættum hætti, annars vegar með því að setja sérstakt þak á kostnaðinn. Það er auðvitað alveg ljóst að hann skreppur gríðarlega saman borið saman við mörg þau dæmi sem maður hefur séð og eru auðvitað yfirgengileg. Ég hef séð útreikninga á raunverulegum lánskjörum úr þessum heimi þar sem voru 475% vextir á ári í einu tilviki, í öðru tilviki 730% vextir á ári og þar fram eftir götunum. Ég er ekki eins kunnugur því hversu hart þau hafa komist upp með að ganga fram gagnvart því að skuldfæra gjaldfallnar afborganir og annað því um líkt, en maður hefur heyrt þessar sögur. Ég hef spurt fulltrúa bankanna að því og þeir hafa nú dregið það í efa, að minnsta kosti að hrikalegustu sögurnar væru réttar sem verið hafa á kreiki í þeim efnum, en hvað um það. Annars vegar tökum við þá á þessu svona og setjum þetta í skikk þannig að það eru alla vega ekki algjör okurkjör sem þarna eru boðin. En auðvitað verður að hafa í huga að hér er þá um bráðabirgðalánveitingu til mjög skamms tíma að ræða, að því marki sem þessi starfsemi verður til áfram. En við tökum auðvitað ekki síður á þessum málum með því að fella þau undir lög um neytendalán þannig að ákvæði um greiðslu, lánshæfismat, upplýsingaskyldu og allt það verði virk. Það mun auðvitað ekki síður þurfa að setja ramma sem þessi fyrirtæki þurfa að rúma starfsemi sína innan. Ég vona að með þessu sé gengið sæmilega rösklega til verks í því að koma þessum málum í ásættanlegt horf.

Virðulegur forseti. Það er mikilvægt málefni sem hér er á ferðinni, lagaumgjörðin um neytendalánin. Ég held að fáum blandist hugur um að í því efni þurfum við Íslendingar að taka okkur nokkurt tak í að styrkja lög og rétt fólksins í landinu, neytendanna, gagnvart stórum og öflugum fjármálastofnunum í þeim viðskiptum þar sem oft og einatt er auðvitað nokkuð ójafn leikur. Annars vegar stofnanir með mörg hundruð manna starfslið færustu sérfræðinga, lögfræðinga, hagfræðinga, viðskiptafræðinga og aðra þá sérþekkingu sem þarf til að átta sig á hinu flókna sviði fjármálaviðskiptanna og hins vegar venjulegt vinnandi fólk sem enga sérþekkingu hefur á sviðinu og takmarkaða aðstöðu til að setja sig inn í ýmislegt í því smáa letri sem verið getur í samningum. Hér er líka ýmislegt sem er séríslenskt sem við þurfum að huga að. Þar er kannski sérstaklega að nefna það sem við ræddum hér síðast, ég og hæstv. ráðherra, þ.e. verðtryggð lánakjör, vegna þess að hvort svo sem menn eru hlynntir verðtryggingu eða andvígir verðtryggingu þá hygg ég að allir menn geti verið á einu máli um að það er býsna flókið fyrirbæri fyrir óstærðfræðimenntað fólk, verðtrygging lána, með hvaða hætti hún virkar. Þau dæmi, sem meðal annars hafa verið í umræðunni nú nýlega um að verðtryggt lán geti verið selt á yfirverði vegna verðtryggingarinnar og þar með haft annað markaðsvirði en lánsfjárhæðin sjálf endurspeglar, held ég að leiði það býsna berlega í ljós hversu flókið þetta fyrirkomulag er að mörgu leyti, kannski það fyrirkomulag sem við verðum að búa við enn um sinn en þá er gríðarlega mikilvægt að neytandinn sé upplýstur eins vel og hægt er undir hvað hann er að undirgangast. Við þekkjum jú öll fjölmörg dæmi um að fólk undrast það og hefur ekki átt þess von að lánin vaxi upp úr öllu valdi sjálfvirkt eða það greiði af lánunum árum og áratugum saman og höfuðstóllinn hækki bara og hækki eftir því sem það greiðir meira. Það bendir auðvitað til þess að það hafi ekki fengið fullnægjandi upplýsingar um þetta fyrirkomulag áður en það gekkst undir skuldbindingarnar. Nú hefur fasteignaveðlánaflokkurinn, þ.e. lán yfir 75 þús. evrum, um 10–20 millj. ísl. kr., fallið undir lög um neytendalán á Íslandi um nokkurra ára skeið. Ég tel ástæðu til að efast um að við höfum í framkvæmdinni farið að gildandi lögum í því efni eftir að verðtryggð fasteignaveðlán féllu undir neytendalánalöggjöfina og evrópsku tilskipanirnar vegna þess að í neytendalánalöggjöfinni er rík skylda á hinum sterkari aðila í samskiptunum að veita góðar og ítarlegar upplýsingar með grandvörum hætti. Ég held að setja megi fyllilega við það spurningarmerki hvort það sé rétt, eðlileg og hlutlæg upplýsingamiðlun af hálfu lánastofnana að sýna til að mynda ungu fólki, sem litla reynslu hefur af fjármálum og kannski enga menntun í því, útreikninga á afborgunarbyrði sem miðar við 3% verðbólgu næstu 25 árin árlega. Ég held að þeir hagfræðingar og lögfræðingar, stjórnmálamenn og stjórnendur sem hafa ákveðið að láta leggja slíka útreikninga fyrir ungt fólk sem ekki hefur sérþekkingu á þessu sviði þurfi auðvitað að spyrja sig hvort það sé í raun og veru þannig að stjórnvöld hafi verið að sýna því fólki þá spá um framtíðina sem sérfræðingarnir og stjórnmálaforustan sjálf trúi á. Og hvers vegna fólki hafi ekki líka verið sýnd fráviksdæmin hvað gerist ef verðbólgan verður 10%? Hvað gerist ef hún verður 20% o.s.frv.? Þess vegna er það fagnaðarefni að á þessu er talsvert tekið í því máli sem hér liggur fyrir af hálfu hæstv. ráðherra og lögð skylda á herðar mönnum um ítarlegri upplýsingar meðal annars með tilliti til sögulegrar verðbólgu og það eru líka framfarir í málinu frá því sem var í því frumvarpi sem við fengum til umfjöllunar á síðasta þingi. Hitt er svo ekki séríslenskt það sem við ræddum hér áðan, þ.e. smálánafyrirtækin. Ég þekki það ákaflega vel af vettvangi Norðurlandasamstarfsins, Norðurlandaráðs og samstarfs þingmannanna þar, að smálánafyrirtækin hafa náttúrlega um alla okkar heimsálfu og svo sem líka um Norður-Ameríku verið mönnum þyrnir í augum hvernig þau hafa gengið fram. Það hefur tekið mörg ríki talsverðan tíma að átta sig á því með hvaða hætti hægt væri að sníða þeim fyrirtækjum stakk og setja þeim reglur þannig að neytendur væru fyllilega varðir. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra að frændur okkar bæði í Danmörku og Finnlandi eru að huga að sams konar úrræðum og ráðherrann er hér að leggja til, að setja einfaldlega bann við þeirri algjörlega óhóflegu gjaldtöku sem verið hefur upp á hundruð prósenta, ég hygg raunar að tilfæra megi dæmi upp á þúsund prósent og meira í árlegum kostnaði fyrir fólk sem þessi lán tekur. Ég ítreka þá afstöðu að það er ákaflega ánægjulegt að loksins séu komnar fram tillögur sem sannarlega munu laga mikið til í því efni, þó að það sé sjálfsagt og eðlilegt að skoða hvort lengra megi ganga í þessu eða ekki, og hver er hlutur kostnaðarins í þessari starfsemi og hver er hlutur vaxtanna sjálfra. Ég vona og veit að í hv. efnahags- og viðskiptanefnd er ríkur vilji til þess að bæta stöðu neytenda á fjármálamarkaði og tel raunar líka að í kjölfar þingsályktunartillögu sem hér var samþykkt um að samræma og bæta skipulag neytendaverndar á fjármálamarkaði þá eigum við þarna talsvert verk fyrir höndum. En ég vona að þessum þætti þess verks, þ.e. að lögfesta það frumvarp sem hér hefur verið lagt fram með eðlilegum breytingum sem verða við þinglega meðferð, megi takast að ljúka fljótt og vel og vonandi vel fyrir jól. Við höfum þegar sett málið á dagskrá nefndarfundar í fyrramálið, fáum þar á því kynningu eins og þar stendur og sendum það síðan út til umsagnar. Ég vona að tillögur úr nefndarstarfi á vegum ríkisstjórnarinnar um skipulag neytendaverndar á fjármálamarkaði líti líka dagsins ljós á þessum vetri vegna þess að ljóst er að ýmislegt brást hér í eftirliti, m.a. með erlendu lánveitingunum, og full ástæða er til að skoða það hvort við getum ekki eflt einn aðila í okkar litla samfélagi sem beri ábyrgð á neytendavernd á fjármálamarkaði og tryggja að það séu ekki bara lögin sem leitist við að jafna leikinn þegar annars vegar eiga í hlut stórar og öflugar fjármálastofnanir og hins vegar einstakir neytendur, heldur sé líka ein stofnun sem beri ábyrgð á því að verja þá neytendur og hjálpa þeim við að sækja rétt sinn og að allir viti, bæði neytendurnir og fjármálakerfið sjálft, hvaða stofnun það er sem ber þessa ábyrgð og geti leitað þangað.

Virðulegi forseti. Hér er um að ræða ansi stórt mál, neytendalán hvorki meira né minna. Það sem mér hefur fundist vanta í þau frumvörp og í þá umræðu sem hefur verið um þau frumvörp sem hafa komið á undanförnum missirum og hafa ekki verið kláruð um þennan mikilvæga málaflokk, er að menn eru kannski að eyða of miklum tíma og orku í að ræða um minnstu hlutina. Með fullri virðingu fyrir smálánum og raðgreiðslusamningum, sem ég vil nú ekki gera lítið úr, það skiptir máli að taka á þeim þáttum, þá eru þetta neytendalán og stóru lánin þar eru húsnæðislán og lán fjölskyldunnar. Þar eru stóru upphæðirnar og ljóst er að við höfum ekki, að mínu áliti, haft þá umgjörð sem við ættum að hafa um þá lánaflokka en þar erum við að tala um tugi milljóna. Við vitum að það er ójafn leikur þegar kemur að því að einstaklingur tekur lán. Við erum annars vegar með stór og öflug fyrirtæki alla jafna og hins vegar fólk sem hefur ekki sérþekkingu á því sviði. Í ofanálag hefur mikið vantað upp á fjármálalæsi hjá íslensku þjóðinni og vonandi stendur það til bóta, því svo sannarlega er búinn að vera hér ansi dýr skóli að undanförnu. Það er mín skoðun að við þurfum að breyta hlutum með þeim hætti að áhættudreifingin verði meiri og þá er ég að vísa til þess að lánafyrirtækin taki líka áhættu. Þeir aðilar sem lána fé verða líka að vera ábyrgir gerða sinna, ef þannig má að orði komast, að þeir geti ekki komist upp með að lána í hvað sem er og geti svo fengið það með einhverjum hætti til baka og er ég þá að vísa í marga hluti. Til dæmis er kannski eitt stærsta einstaka vandamálið sú mikla ríkisábyrgð sem við erum með þegar kemur að lánamálum. Stærsta einstaka byrðin okkar þar er Íbúðalánasjóður. Ég veit ekki hvort fólk hefur áttað sig á því að þar er um að ræða fyrirtæki sem gerir svo sem ekkert annað en taka fjármuni, að stærstum hluta frá lífeyrissjóðum, og lána til húseigenda. Sá sem veitir lánið í rauninni, sá sem fjármagnar lánið, ber enga ábyrgð því að þetta hefur verið túlkað þannig núna, fram til þessa í það minnsta, að skattgreiðendur séu ábyrgir. Þegar við erum búin að ganga frá fjárlögum, virðulegi forseti, höfum við sett 56 milljarða í Íbúðalánasjóð. Ef við berum það saman við ýmislegt annað, t.d. nýja spítalann, þá er það 2 / 3 af glænýjum spítala með nýjum tækjum. Þá er ég ekki að tala um 1. áfanga, ég er að tala um allt saman. Ég velti fyrir mér, ég sé það ekki við yfirferð frumvarpsins, hvort ekki væri skynsamlegt að setja inn í frumvarpið einhvers konar lyklaákvæði, eins og í þau lyklafrumvörp sem hér hafa verið til umræðu, þannig að þeir sem fá lán hafi þann rétt að skila inn lyklunum þegar svo ber undir. Ég held að það yrði til þess að lánastarfsemi yrði mun ábyrgari. Ég tel að það yrði til þess að þeir sem lána til heimila, hvort sem það væri vegna bíla eða húsnæðis, væru ábyrgari í lánveitingum sínum. Það mundi að vísu kalla á miklar breytingar að því leytinu til að fólk þyrfti þá alla jafna að vera með meira eigið fé þegar það færi út í fjárfestingar, en ég tel engu að síður að við eigum að breyta öllu kerfinu til að svo megi verða. Við höfum verið á kolrangri leið með lánveitingar okkar fram til þessa og húsnæðisstefnu, getum við sagt, sem ríkið hefur kannski mest skipt sér af þegar kemur að lánveitingu til einstaklinga og heimila. Við höfum verið að ýta undir skuldsetningu með of háu lánshlutfalli og vaxtabótum. Í það hafa farið gríðarlegir fjármunir. Ef við deilum því til dæmis á þær upphæðir við fyrstu kaup einstaklinga þá hefðum við getað styrkt viðkomandi einstaklinga um milljónir kr., hverja þá fjölskyldu sem kaupir sér fyrsta húsnæðið þannig að það fólk hefði þá getað átt eitthvað í húsnæðinu í stað þess að hvetja það og ýta undir skuldsetningu. Það var vel þekkt hér áður að þeir sem voru að ráðleggja fólki í fjármálum bentu fólki á að það ætti að auka skuldir sínar til að fá vaxtabætur. Ég held að við verðum að ræða þessi stóru mál þegar kemur að neytendalánum því að þetta er það sem vegur mest hjá heimilunum í landinu, þ.e. húsnæðislánin og bílalánin. Ég tel að það skipti máli og sé mikilvægt að fólk hafi betri rétt í samningum við lánastofnanir sínar. Ég ætla ekki að úthúða lánastofnunum, það er ekkert unnið með því, ég er bara að segja að við þurfum að breyta hér leikreglum og við þurfum að breyta því hvernig þessi markaður hefur unnið og við þurfum að styrkja þar neytendavernd. Ég sé að gert er ráð fyrir að Neytendastofa fái aukinn rétt, alltaf er verið að miða að því sem snýr að litlu lánunum, þ.e. lánamiðlurunum, raðgreiðslusamningunum, smálánunum og öðru slíku en ekki er tekið á stóru hlutunum. Við sem höfum setið í viðskiptanefnd, núna efnahags- og viðskiptanefnd, sjáum hvað eftir annað þegar kemur að neytendavernd á fjármálamarkaði að það er fullkominn frumskógur og er í skötulíki. Talað hefur verið samfellt um þetta frá því ég settist í efnahags- og viðskiptanefnd á þessu kjörtímabili og enn er engin lausn komin á það eða réttara sagt ekkert frumvarp komið fram um einföldun á þessum þætti þannig að það verði algjörlega skýrt hvar neytendaverndin er á fjármálamarkaði. Það getur enginn haldið því fram að ekki séu settir inn nægir fjármunir í fjármálaeftirlit á Íslandi og því er það fullkomin hneisa að neytendavernd sé ekki betur skilgreind í þeim eftirlitsstofnunum sem við erum með. Það er fyrir neðan allar hellur, virðulegi forseti, að við séum ekki enn komin með mál núna á síðustu metrunum á þessu kjörtímabili til að ganga þannig frá að við séum með skýrar leikreglur þegar kemur að eftirliti fyrir heimilin í landinu á fjármálamarkaði. Við þurfum ekki að leita langt til að sjá hvað það þýðir þegar þetta er ekki skýrt. Við getum til dæmis bara tekið gengislánin. Þar hafa heimili landsins ekki fundið skjól, eða mjög lítið, í því gríðarlega stóra eftirlitsbatteríi sem er til staðar á fjármálamarkaði á Íslandi. Það hefur verið fullkomlega fyrir neðan allar hellur hvernig staðið hefur verið að því að gæta að stöðu og gæta hagsmuna þeirra sem tóku lánin, þ.e. erlendu gengislánin, og það er örugglega ein af ástæðunum fyrir því að við erum ekki enn búin að sjá fyrir endann á þeim málum og munum ekki sjá fyrr en í allra fyrsta lagi á næsta ári, þvert á þær yfirlýsingar sem gefnar voru af ríkisstjórn að við værum að sjá niðurstöður í þeim málum núna á haustmánuðum. Virðuleg forseti. Ég tel að þetta sé algjört forgangsmál, þ.e. neytendalánin og neytendaréttur á fjármálamarkaði. Ég er tilbúinn til að gera allt hvað ég get sem nefndarmaður í hv. efnahags- og viðskiptanefnd til að vinna þessa hluti eins hratt og vel og mögulegt er. En það vantar hluti í þetta, það vantar stóru hlutina í þetta mál og það er mjög dapurlegt vegna þess að við erum á síðustu metrunum á þessu kjörtímabili. Nú veit ég ekki af hverju það er, hvort pólitískan vilja vanti, ég mundi ekki ætla það miðað við hvað hefur verið sagt. Kannski er það vegna þess að búið er að hræra slíkt í stjórnkerfinu að það hefur haft slæm áhrif á afköst ráðuneyta og vandvirkni ráðuneyta, ég fullyrði það, og þykist nú þekkja nokkuð til. En við getum kannski lagað þetta. Kannski getum við ef pólitískur vilji er til þess að hv. efnahags- og viðskiptanefnd taki frumkvæði í málinu og reyni að ganga þannig fram að við getum leyst úr þessu og klárað það núna á þessum vetri þannig að sómi verði að. Ég er í það minnsta tilbúinn til þess að leggja mitt af mörkum og ég er sannfærður um að hv. nefndarmenn í efnahags- og viðskiptanefnd eru það líka.

Virðulegi forseti. Þetta er stórt og mikilvægt mál, löggjöf um neytendalán, og er málefni sem við höfum rætt mikið á þessu kjörtímabili. Það eru nokkur atriði sem ég mundi vilja fara aðeins í gegnum og ræða um og beina spurningum til hæstv. ráðherra hvað þau varðar. Í frumvarpinu er talað um að hafa viðmið hvað varðar uppgreiðslugjald á lánum 1% ef lánið er til lengri tíma en eins árs en 0,5% ef það er til styttri tíma. Ég mundi gjarnan vilja heyra frá ráðherranum hver rökstuðningur er fyrir því að þetta hlutfall sé almennt valið varðandi uppgreiðslugjaldið og hver skoðun ráðherrans sé akkúrat á þessum hlutföllum. Í máli hv. þm. Helga Hjörvars og að ég tel líka í máli hv. þm. Guðlaugs Þórs Þórðarsonar var umtalsvert rætt um fasteignalánin og þá sérstaklega verðtryggðu lánin. Ég hef líka mikið velt fyrir mér hugtakinu árleg hlutfallstala kostnaðar. Í frumvarpinu er talað um að það eigi að tilgreina þessa árlegu hlutfallstölu kostnaðar þegar fólk metur kostnaðinn við það að taka lán. En síðan kemur hér, sem er alveg séríslenskt fyrirbæri, undanþáguákvæði sem tengist verðtryggingunni. Þá er viðurkennt að í raun er ekki hægt að meta þessa árlegu hlutfallstölu kostnaðar á grundvelli verðtryggingarinnar. Hér er lagt til að settur verði 50% hámarkskostnaður hvað varðar vaxtakostnað á smálánum, plús stýrivextir. Ég velti fyrir mér hvort ekki sé nauðsynlegt, eins og hv. þm. Helgi Hjörvar benti á, að skoða tölur eins og dráttarvextina varðandi þessa hámarkstölu hlutfallskostnaðar fyrir verðtryggðu lánin til að setja einhvers konar þak svo að við séum að tala um raunverulega hluti en ekki að reyna að spá um verðlag, olíuverð í Miðausturlöndum, hvort það verði bruni í Rússlandi eða Chávez haldi völdum í Venesúela eða ekki þannig að menn geti raunverulega gert sér grein fyrir því hver þessi hlutfallstala verður. Það sem er líka áhugavert þegar maður skoðar frumvarpið, eins og lagafyrirkomulagið er hér á landi varðandi verðtryggðu lánin eða raunar eins og lagafyrirkomulagið er ekki á Íslandi, er hvort við séum í rauninni að tala um opna lánasamninga miðað við hvernig verðtryggðu lánin hafa verið sett upp. Hér eru ákveðin ákvæði varðandi opna lánasamninga eins og að geta sagt lánasamningum upp hvenær sem er. Það er líka verið að tala um yfirdrátt eða veltureikninga, ákveðnar skilgreiningar eru þar um. Eins og Hagsmunasamtök heimilanna hafa bent á þá er í núgildandi lögum um vexti og verðtryggingu alls ekki nægilega skýr lagastoð, að mínu mati eftir að hafa farið vandlega í gegnum þetta í vinnu verðtryggingarnefndarinnar, fyrir þeirri reikniaðferð sem notuð er fyrir verðtrygginguna. Það var bráðabirgðaákvæði um þetta á sínum tíma en árið 2001 og 2002 þegar gerðar voru breytingar á peningastefnunni og ný lög voru sett um Seðlabankann og líka ný lög um vexti og verðtryggingu datt þetta bráðabirgðaákvæði í raun og veru út. Seðlabankinn skilaði að vísu frá sér 13 blaðsíðna lögfræðiáliti um að það ætti að vera stoð fyrir þessari reikniaðferð hjá bönkunum en eins og allir sem lásu það álit sáu þá virtust þeir hjá Seðlabankanum eiga í töluverðum erfiðleikum með að vísa í skýra lagastoð fyrir þeirri reglugerð sem útreikningurinn er byggður á. Ég held að það sé mikilvægt að bæði ráðherrann og efnahags- og viðskiptanefnd velti fyrir sér hvernig þetta spilar allt saman, þ.e. þau ákvæði sem er verið að setja hér inn, ákvæði varðandi opna lánasamninga, ákvæði varðandi yfirdrátt og raunar þennan veltureikning sem er innifalinn í svokölluðum Íslandslánum sem er ágætishugtak sem kom fram í skýrslu Samtaka fjármálafyrirtækja um verðtrygginguna. Ég er þeirrar skoðunar að ef menn ætla að hafa þetta fyrirkomulag þurfi að gera það miklu skýrara og setja eitthvert þak þannig að fólk geti raunverulega gert sér grein fyrir því hvaða skuldbindingar það er að taka á sig. Eins og er þá er þetta svona álíka og að fara árlega í spilavíti í Las Vegas. Annað sem ég velti líka fyrir mér og spurðist fyrir um þegar frumvarpið kom hingað inn í fyrra sinn, og hv. þm. Helgi Hjörvar ræddi aðeins um í ræðu sinni, er eftirlitsaðilinn með framkvæmd laganna. Lagt er til að Neytendastofa fái það verkefni. Ég hef töluverðar áhyggjur af því að Neytendastofa eigi að fá þetta stóra verkefni ef ekki verður farið í að styrkja verulega starfsemi þeirrar stofnunar. Hún brást fullkomlega eftirlitsskyldum sínum hvað varðar til dæmis gengishrunslánin. Hún hefur til dæmis úrskurðað um vaxtaákvæði á neytendalánasamningum en virðist hafa haft mjög fá vopn í núgildandi lögum um Neytendastofu til að fylgja eftir úrskurðum sínum. Í þessu frumvarpi er lagt til að sektir sem Neytendastofa geti lagt á séu frá 100 þús. kr. til 10 millj. kr. Þetta eru verulega lágar upphæðir þegar við erum að tala um milljarða sem liggja þarna undir. Það hefur verið áberandi að Neytendastofa hefur haft mjög litlar heimildir til að fylgja eftir úrskurðum sínum þannig að fyrirtækin framfylgi eða hlíti þeim. Síðan er annað sem menn hafa líka velt fyrir sér og getur tekið mjög langan tíma fyrir neytandann. Þegar Neytendastofa er loksins búin að úrskurða, þar hafa verið frekar fáir starfsmenn, þá liggur úrskurðurinn fyrir og næsta mál er að vísa málinu til áfrýjunarnefndar. Það getur tekið ákveðinn tíma líka og það er í rauninni ekki fyrr en niðurstaða liggur fyrir frá áfrýjunarnefndinni að mögulegt er að fara með málið fyrir dómstóla. Alltaf eru sektirnar lágar. Ég held að það sé brýnt að nefndin fari virkilega vel yfir það hvort ekki sé nauðsynlegt að Neytendastofa geti lagt á mun hærri sektir og horfi þá til dæmis til þeirra stjórnvaldsúrræða sem Samkeppniseftirlitið hefur og kanni hvort Neytendastofa eigi að fá sambærilegar valdheimildir eða hvort þessar tvær stofnanir verði jafnvel sameinaðar og fari með þessi mál, eins og menn hafa talað um í Bretlandi. Við beitum okkur af sama krafti hvað varðar neytendalán eða neytendavernd á fjármálamarkaði og við höfum gert varðandi samkeppnismálin. Ég held að það megi færa mjög góð rök fyrir því að úrskurðir varðandi samkeppnismál séu neytendamál í sjálfu sér. Þetta eru mjög hliðstæð mál hvað það varðar. Samkeppniseftirlitið hefur margítrekað sýnt að það getur svo sannarlega vaðið í málin og fylgt þeim eftir. Ég vil jafnframt taka undir með ráðherranum að það sé brýnt að taka á smálánunum. Hérna er ákveðin tillaga. Það hefur verið gerð tilraun til þess áður. Við höfum fengið margar athugasemdir við þær tillögur sem hafa áður komið inn í þingið. Ég held að staðan sé orðin þannig að það er orðið brýnt að við förum að samþykkja lagabreytingu sem getur tekið á þessu og látum á það reyna hvort það virki frekar en að við séum að velkjast með þetta í þinginu. Ég held að allir stjórnmálaflokkar séu mjög ósáttir við hvernig þessi fyrirtæki hafa hagað sér. Það er ekkert siðlegt við starfsemi þeirra. Við lesum dag eftir dag greinar um að „viðskiptavinahópur“ þeirra samanstandi af veikustu einstaklingunum í samfélaginu. Það er orðið algjörlega tímabært að mínu mati að afgreiða þessa lagabreytingu óháð því hvort við munum ná samstöðu um annað í þessum lögum. Á þessu þarf að taka. Svo að ég komi aðeins aftur að fasteignalánum, af því að við erum búin að tala um verðtryggðu lánin, mundi ég vilja tala um þau almennt vegna þess að það sem við erum að sjá gerast núna er að einstaklingar eru enn á ný að leita út úr þessu verðtryggða umhverfi og hafa leitað mikið til fjármálafyrirtækja sem bjóða upp á óverðtryggð lán. Það er lítil eftirspurn eftir lánum hjá Íbúðalánasjóði. Ég held að það sé að verða æ brýnna að við förum að setja almenn ákvæði varðandi fasteignalánin, hvort sem þau fara inn í svona lagabálk eða sérlagabálk, eins og er verið að tala um í greinargerðinni að sé væntanlegt frá Evrópusambandinu og er búið að vera væntanlegt mjög lengi. Ég held að það sé orðið tímabært að við tökum sjálf á þessu. Þetta varðar hluti eins og tímalengd lánanna varðandi veðhlutfallið því að eins og kom fram í skýrslu Samtaka fjármálafyrirtækja um verðtrygginguna þá er náttúrlega mjög óvarlegt fyrir efnahagslegan stöðugleika að við lánum verðtryggð jafngreiðslulán til allt að 40 ára með mjög lága greiðslubyrði í upphafi þannig að fyrstu 20 árin borgar fólk nánast bara vexti, það borgar ekkert inn á höfuðstólinn og er með mjög háa veðsetningu. Ég held við verðum að horfast í augu við það að reynslan á að hafa kennt okkur að við þurfum að setja ramma utan um þetta. Ég hef margoft bent á dönsku fasteignalánalöggjöfina. Þar er fleira sem er mjög markvert að mínu mati. Þar eru til dæmis ákvæði varðandi, ekki bara greiðslumatið eins og ég var að segja heldur um hvernig eigi að meta verðmæti veðsins sjálfs sem er undirliggjandi. Það sem ég mundi telja að ætti líka að vera í þess háttar lögum og jafnvel í þessum lagabálki eru greiðsluúrræði sambærileg til dæmis við það sem Íbúðalánasjóður hefur boðið upp á í mjög langan tíma gagnvart þeim sem taka fasteignalán hjá þeim þannig að það séu sömu leikreglurnar óháð því hvort fólk taki lán hjá Íbúðalánasjóði eða öðrum fjármálafyrirtækjum. Þetta vantar hér inn. Síðan stoppa ég líka við kröfuna um greiðslumat eða lánshæfi. Ef fólk uppfyllir ekki kröfur um lánshæfi eða fer í gegnum greiðslumatið hjá viðkomandi fjármálafyrirtæki þá segir að það eigi ekki að fá lán, en ef það getur hins vegar komið með veð eða aðrar tryggingar þá eigi að vera hægt að líta fram hjá þeirri staðreynd að viðkomandi sé ekki fær um að standa í skilum. Þetta set ég mjög stórt spurningarmerki við vegna þess að tilhneigingin hefur verið sú hjá okkur að skrifa upp á fyrir aðra eða lána veð og stjórnvöld hafa undanfarin ár átt í miklum vandræðum með að takast á við þennan svokallaða lánsveðshóp. Fólk sem hefur að einhverju leyti uppfyllt greiðslumat en kannski ekki fyrir jafnháar upphæðir og afborganirnar eru hefur fengið lánað veð og síðan þegar það hefur lent í örðugleikum með að borga af lánum sínum þá eru mjög skýr ákvæði og ábendingar sem ég hef tekið undir varðandi eignarrétt lánveitanda. Alþingi reyndi í tengslum við greiðsluaðlögun að tryggja það að lánsveð mundu falla undir greiðsluaðlögun. Í héraði og Hæstarétti var sagt að það gengi ekki samkvæmt stjórnarskrá. Því sama hafa lífeyrissjóðirnir haldið fram gagnvart 110%-leiðinni. Nú hafa þúsundir heimila, þúsundir ungra fjölskyldna, ekki fengið úrlausn sinna mála á grundvelli þess að þau fengu lánað veð. Við eigum að velta fyrir okkur hvort það eigi að vera svo auðvelt í sjálfu sér að komast undan því að vera ekki fær um að standa í skilum með það lán sem tekið er bara af því að einhver er tilbúinn „að lána veð“ en síðan kemur í ljós þegar á reynir að sá sem lánaði veðið sá aldrei fyrir sér að einhvern tíma yrði gengið að því. Annað dæmi sem bent var á varðandi Noreg er að Norðmenn eru að koma sér upp sameiginlegum gagnagrunni þar sem lánveitendur eru skikkaðir til þess að tékka á því hvort viðkomandi lántaki sé með raðgreiðslusamninga og annað slíkt þannig að samantekt sé á einum stað hvað þetta varðar. Að lokum, 

Herra forseti. Við ræðum frumvarp til laga um neytendalán, frumvarp sem ég tel að sé mikillar skoðunar vert og þurfi að skoða vel í hv. nefnd. Menn hafa talað mjög fjálglega um að þetta muni bjarga skuldurum þessa lands þannig að allt verði viðráðanlegt og gott. Undanfarið hefur mikið verið talað um verðtryggingu og allt fundið henni til foráttu, hún sé af hinu illa, og ég skil ekkert í mönnum að vera ekki búnir að afnema verðtrygginguna alveg, eins og ekkert sé. Þá kemur í ljós að fólk þarf að borga vexti af lánum og þá hafa menn horfið frá því. Ef menn eru ekki með verðbætur í þeim löndum sem við miðum okkur við eru þeir með breytilega vexti. Þeir breytilegu vextir fara eftir verðbólgu, það er svo merkilegt. Ef verðbólgan verður mikil telja menn óhæfu að stela frá sparifjáreigendum, í öðrum löndum reyndar, og reyna þá að halda innlánsvöxtum yfir verðbólgu þannig að sparifjáreigendur tapi ekki. Þeir tapa núna á Íslandi, eru búnir að gera það í tíu ár svona yfir heildina og tapa mikið en öllum virðist sama um það. Í staðinn fyrir verðbætur kæmu þá breytilegir vextir. Vandamálið er ekki verðtryggingin heldur verðbólgan. Vandamálið er sveiflukennd verðbólga. Hér getur orðið verðbólguskot upp á 18% sem hreinlega rústar innstæðum og gerði það. Þær urðu allt í einu miklu minna virði. Maður sem hafði lagt fyrir andvirði eins bíls átti ekki lengur fyrir bíl. Núna þarf hann að leggja 1 millj. kr. til viðbótar ef hann ætlar að kaupa sér bíl sem hann gat keypt áður. Þetta er ekki talað um en ef það verður 20% verðbólga og menn ætla ekki að stela frá sparifjáreigendum eða lífeyrissjóðum sem eiga fjármagnið, sem reyndar eru svo að borga gamla fólkinu lífeyri, þá verða menn að taka 20% nafnvexti. Ég er hræddur um að heimilin í landinu hefðu farið á vonarvöl ef þau hefðu þurft að borga 20% nafnvexti af lánum, við skulum segja bara 20 millj. kr. láni. Þá er ég hræddur um að einhvers staðar hefði hrikt í stoðunum og heimilin farið á vonarvöl og orðið gjaldþrota. Það verður ekki bæði sleppt og haldið. Vandinn er sveiflukennd verðbólga, vandinn er peningastjórnin en ekki verðtryggingin. Verðtryggingin er neyðarúrræði og ég er engan veginn hlynntur verðtryggingu, ef einhver skyldi halda það, en hún hefur bjargað heimilunum sem skulda yfir þessa kreppu en ekki þeim sem eiga innstæður vegna þess að velflestir hafa ekki verðtryggða innstæðu. Ég held að 70–80% eigi óverðtryggðar innistæður og hafi orðið fyrir miklum skelli. Sagan segir okkur að að sjálfsögðu hækka laun, fasteignir og annað slíkt í takt við verðbólguna, annað væri svakalegt. Ef launin mundu ekki halda nokkurn veginn í við verðbólgu, segjum í 10–20 ár, mundi fólk ekki hafa efni á því að kaupa bleiur, hveiti, brauð, kartöflur og því um líkt, fjölskyldan færi bara á vonarvöl. Launin hafa verið nokkuð í takt við verðbólguna og hækkuðu reyndar um 60% umfram verðbólgu minnir mig þegar Sjálfstæðisflokkurinn var einn við stjórn, ekki með neinum öðrum flokki, í 18 ár. Það var mikil lífskjarabót. Þá var lítið talað um verðtryggingu og miklu minni krafa um að afnema hana. Það frumvarp sem við ræðum hér kemur inn á marga þætti. Til dæmis í f-lið 12. gr. er talað um að það eigi að koma fram í lánssamningi á skýran og hnitmiðaðan hátt um útlánsvexti, skilyrði um beitingu þeirra og, ef við á, um vísitölu eða viðmiðunarvexti. Það er verið að tala um að verðtryggingin skuli halda áfram og það er dálítið undarlegt miðað við allt talið um að afnema hana. Þarna stendur svart á hvítu að það eigi að miða við vísitölu. Síðan hefur verið talað mikið um vandræði húseigenda og það með réttu. Íbúðaverð hefur hrunið. Það er ekki endilega verðtryggingin sem hefur valdið vandræðum heldur að íbúðaverð hrundi. Það gerði það svo sem víðar. Á Spáni hefur íbúðaverð hrunið og þar eru fjölskyldur í enn meiri vanda en hér. Íbúðaverðið hefur hrunið um allt að 50% og fólk sem tók 80% lán skuldar allt í einu miklu meira en það á. Það er í evrum, herra forseti. Það er ekki verðtryggingin sem er vandamálið heldur verðhrun á fasteignum, raunverðhrun á fasteignum, sem gerir það að verkum að menn skulda miklu meira en þeir eiga sem er afskaplega slæmt og það þyrfti að leiðrétta. Frumvarpið tekur líka á svokölluðum smálánum sem mér finnst afskaplega dapurleg þróun, herra forseti. Ég sá á netinu að ef menn taka 10 þús. kr. lán og borga það eftir tíu daga borga menn 2.500 kr. í kostnað sem hægt er að flokka sem rekstrarkostnað eða sem vexti. Ef það er flokkað sem vextir og ef það gerist á 15 daga fresti allt árið þá erum við að tala um 22.000% vexti svo það sé á hreinu. Það er bara 1,25 í veldinu 360:15, það er mjög einfalt. Ef annað fyrirtæki sem var með 1.450 kr. í vexti af 10 þús. kr. láni í tíu daga erum við að tala um 13.909% vexti þannig að þetta eru óskaplega dýr lán og mér finnst sorglegt að einhver skuli taka þau, herra forseti, að fjármálalæsi sé það lítið að einhver skuli taka svona lán. Mér finnst það dapurlegt og það er eitthvað að fjármálalæsinu ef menn skilja ekki hvað það þýðir að taka lán. Það hefur verið talað um að lána veð. Ég varaði við því í bæklingi árið 1980 og eitthvað, þá var ég forstjóri Lífeyrissjóðs verslunarmanna, að menn lánuðu veð nema reikna með að þurfa að borga af láninu sjálfir, en lánsveð hafa verið aðstoð foreldra við börnin sín til að þau gætu keypt sér stærra húsnæði en ella. Fólk sem ekki ræður við að kaupa stórt húsnæði ræður við það þegar foreldrarnir lána veð. Þetta er sem sagt aðstoð foreldra við börnin og það getur vel verið að menn vilji banna það, það getur vel verið að menn eigi að gera það. Upplýsingar um aldur koma ekki fram í frumvarpinu. Það er fráleitt fyrir fertugan mann að taka lán, sérstaklega verðtryggt jafngreiðslulán til 40 ára, því að hann borgar síðustu afborgunina þegar hann er áttræður. Þá er hann yfirleitt kominn á eftirlaun, lífeyri, og lífeyririnn er yfirleitt töluvert lægri en útborguð laun þannig að mér finnst að þegar menn tala um neytendalán ættu þeir líka að tala um að taka ekki lán sem þeir þurfa að borga af á ellilífeyrisaldri. Það er stundum allt að því óbærilegt að borga af þeim lánum. Það er rætt um lyklafrumvarpið, að menn geti skilað eigninni. Eftir því sem kvaðirnar eru meiri, þeim mun erfiðara er að fá lán. Þetta frumvarp mun valda því að fjöldi fólks sem í dag fær lán fær það ekki eftir að búið er að samþykkja frumvarpið af því að það stenst ekki greiðslumat og það verður gerð krafa um meira eigið fé o.s.frv. Það getur vel verið að það sé ágætisstefna að þeir sem ekki hafa efni á að taka lán fái ekki lán, en ég er á því að það eigi að vera sem mest frelsi í þessu og þess vegna held ég að menn ættu að geta fengið lág lán til að kaupa litla íbúð. Ég er hlynntur séreignarstefnunni. Það er lítið talað um yfirdráttarlán í frumvarpinu. Ég hefði talið eðlilegra að tala meira um þau. Það er óeðlilegt, herra forseti, að einstaklingar skuldi lán án gjalddaga. Það er óeðlilegt að menn skuldi einhvern opinn pott eins og yfirdráttarlán eru. Yfirdráttarlánin í öðrum löndum eru yfirleitt fyrir hlaupareikninga fyrirtækja, þ.e. fyrir fjármuni sem hlaupa út og inn, en það er óeðlilegt fyrir einstaklinga að skulda stöðugt yfirdráttarlán og eitthvað sem við ættum að reyna að vinna í. Það getur vel verið að hv. nefnd sem ég á sæti í geti farið vandlega yfir það hvort hægt sé að stefna að því að yfirdráttarlánahefðin hverfi hér á landi en mér skilst að lánin séu nánast óþekkt í öðrum löndum.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu sem hefur orðið málefnaleg og góð og ég vænti mikils af því þegar hv. þingmenn taka málið til rækilegrar skoðunar. Góð orð eru höfð uppi um það að reyna að hraða afgreiðslu þess ef mögulegt er, þ.e. sérstaklega þannig að sá hluti sem snýr að margnefndum smálánum komist sem fyrst í lög. Hv. þm. Helgi Hjörvar, og reyndar fleiri, nefndi lítillega þá spurningu hvort að að öllu leyti hefði verið fylgt eða litið til laga um neytendalán þegar fasteignalán voru flokkuð sem slík og átti þá sérstaklega við verðtryggð lán. Ég ætla ekki að gerast dómari eða spámaður um það hvort rétt sé að ganga svo langt að segja að slíkt hafi ekki verið gert en ég fullyrði þó að það hefði mátt gera betur í til dæmis upplýsingagjöf og miðlun til að reyna að draga upp skýra mynd af kostum fólks og tryggja að það hefði aðgang að eins góðum upplýsingum og mögulegt er um það hvers konar skuldbindingar það væri að takast á hendur. Í því tilviki er verið að reyna að gera úrbætur svo að menn eigi alltaf kost á því að bera saman ólík lánskjör og geti skoðað fráviksdæmi um til dæmis að verðtryggt lán taki breytingum árlega á grundvelli 3% verðbólgu. Hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson nefndi sérstaklega fasteignalánin og var nokkuð gagnrýninn á það fyrirkomulag sem hér hafði verið við lýði og taldi að menn hefðu með til dæmis háum lánshlutföllum og jafnvel að einhverju leyti skuldahvetjandi vaxtabótum, ef ég skildi hann rétt, ýtt fólki út á grátt svæði í þeim efnum. Ég skal ekki draga úr því að reynsla Íslendinga af þessum málum er ekki glæsileg, það verður að horfast í augu við. Þá finnst mér við vera farin að ræða hlut sem hv. þm. Pétur H. Blöndal nefndi aðeins í lokin á sinni ræðu, séreignarstefnuna í húsnæðismálum. Við höfum ekki bara verið með umgjörð að þessu leyti um lánin, og á köflum ábyrgðarlausar eða að minnsta kosti ábyrgðarlitlar ákvarðanir um það að fýra upp veðsetningarhlutföllum og jafnvel gylla fyrir fólki hversu gott það væri að taka lán og skulda, heldur höfum við á síðari árum rekið nánast hreina séreignarstefnu í húsnæðismálum og fólki hafa ekki staðið aðrir kostir til boða. Það hefur ekki verið byggður upp leigumarkaður og það hefur ekki verið stuðlað að því með markvissri félagslegri stefnu í húsnæðismálum í 10–15 ár að fólki stæði eitthvað annað til boða en að fara út á markaðinn eins og hann er hverju sinni. Það ættu menn að hugleiða. Voru kannski gerð alveg ofboðsleg mistök í því félagslega íbúðakerfi sem þó var hér? Bæði með félagslegri eignastefnu, leiguíbúðum og fleiri ráðstöfunum var reynt að bjóða upp á valkosti til hliðar við hreina séreignarstefnu, sérstaklega kannski handa tekjulægri fjölskyldum og yngra fólki. Það markar auðvitað fasteignamarkaðinn á Íslandi og á sinn þátt í því að hrunið er okkur jafnerfitt og raun ber vitni þegar kemur að fjármálum heimilanna. Í raun og veru er kannski allt of mikið um það að fólk með tiltölulega lágar tekjur eða meðaltekjur reisi sér hurðarás um öxl á fasteignamarkaðnum af því að það sér enga aðra valkosti. Ég hef hitt margt fólki sem á um sárt að binda eftir þetta hrun, til dæmis fólk sem kom heim úr námi akkúrat í miðri bólunni og þurfti að finna sér húsnæði á höfuðborgarsvæðinu. Hvað stóð því til boða? Það var ekkert annað að gera en að hella sér út í dansinn og kaupa með því sem því fylgdi, kaupa fasteignir á uppsprengdu verði þess tíma og lánamöguleika fyrir allt að 100% af veðsetningarmöguleikum húsnæðisins. Mér finnst að hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson hitti svolítið sjálfan sig fyrir þegar hann fjallaði um þann þátt málsins. Spurt var hvort það væri nægjanlegt að færa fasteignalánin undir neytendalán eða hafa þau þar áfram. Nei, það kann að vera að svo sé ekki. Þess vegna hefur það verið til skoðunar í efnahags- og viðskiptaráðuneytinu áður, nú atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytinu, hvort þurfi sérlög um fasteignalán sem setji tiltekinn ramma utan um þau og aðgreini frá öllum öðrum lánum vegna þess eðlis þeirra að þau eru stóra skuldbinding fjölskyldnanna þar sem þær setja heimili sín að veði. Þá kæmi alveg til greina að hafa tilteknar sértækar reglur sem skilyrtu alla sem veittu lán í þessu skyni að fara eftir og væru ákveðnar varnir um þennan lánaflokk sérstaklega, fasteignalán eða lán til íbúðakaupa með veði í íbúðinni. Þessi vinna er í gangi og það er ekki komin niðurstaða. Það eru bæði kostir og gallar við að fara þessa leið og menn geta spurt hvers vegna að vera með sérlög um þetta ef þetta er fellt undir neytendalán. Er það ekki nóg? Það er auðvitað verið að bíða líka, eins og komið hefur fram, eftir niðurstöðum í þessum efnum á evrópskum vettvangi sem við munum væntanlega þurfa að taka mið af. Ég vil bara halda því til haga og upplýsa það að þessi möguleiki er til skoðunar og kann vel að vera að hyggilegt sé að fara þá leið. Hv. þm. Eygló Harðardóttir spurði um uppgreiðslugjaldið og vísindin á bak við að það sé 1% þegar meira en ár er eftir af lánstímanum en 0,5% þegar skemmra er. Þetta er einfaldlega valið sem hófleg mörk, eitthvað sem menn töldu að væri ásættanlegt, að menn hefðu svigrúm upp að þessum þökum til að krefjast uppgreiðslugjalds. Þessu eru ekki bara settar þær skorður heldur eru allmargir flokkar lánveitinga, sem taldir eru upp í stafliðum a–e í 18. gr. undanþegnir möguleikum á uppgreiðslugjaldi, þ.e. ef greiðsla hefur átt sér stað samkvæmt vátryggingarsamningi sem ætlað er að tryggja greiðslu lánsins og þegar um er að ræða yfirdráttarheimild. Það er óheimilt að krefjast hvers konar uppgreiðslugjalds af yfirdrætti þótt hann sé að sjálfsögðu borgaður upp. Lán sem bera breytilega vexti eru næsti liður. Með öðrum orðum, ef vextirnir eru breytilegir eru engin rök fyrir því að lánveitandinn geti fengið uppgreiðslugjald til viðbótar þótt menn borgi lánið upp. Ef ástæða uppgreiðslu er gjaldfelling láns af hálfu lánveitanda er d-liður, eða ef uppgreiðsla nemur lægri fjárhæð en 1 millj. kr. á ársgrundvelli sem er e-liðurinn. Öll þau tilvik eru undanþegin og það er ekki heimilt að leggja á uppgreiðslugjald við slíkar aðstæður. Þar til viðbótar er að sjálfsögðu tekið skýrt fram að uppgreiðslugjald, hvort sem það væri 0,5% eða 1%, getur aldrei orðið hærra en ógreiddu vextirnir, þ.e. það sem eftir stendur eftir greiðsludag. Það setur líka þak á það, aldrei er borgað hærra gjald en sem því nemur. Ég get tekið undir það, og það hefur verið rætt hér áður í sambandi við neytendaverndina og hvernig henni er fyrir komið, að æskilegt væri að geta eflt Neytendastofu. Það er fjallað um það í sambandi við kostnaðarumsagnir frumvarpsins, ef ég man rétt, og ég held að það verði ekki undan því vikist að horfa til þess. Ef málið fær góða afgreiðslu og þetta hlutverk Neytendastofu kemur til sögunnar í auknum mæli, til dæmis varðandi smálánin, er náttúrlega æskilegt að hægt væri að efla starfsemina með að minnsta kosti einu stöðugildi. Hvort það er framtíðarkostur að sameina hugsanlega Neytendastofu og Samkeppniseftirlit verð ég að játa að ég hef ekki beinlínis hugleitt það. Ég veit ekki hversu gott er að Samkeppniseftirlitið vegna síns mikilvæga og sterka hlutverks sé orðið rútínueftirlitsaðili gagnvart einhverjum þáttum af þessu tagi. Það eru líka viss sjónarmið og viss kostur að hafa það í því hlutverki sem það er í og engu öðru, hafa það sem allra sjálfstæðast og óháðast gagnvart starfsemi eða rekstri sem er í gangi, eðli málsins samkvæmt. Auðvitað er það rétt á hinn bóginn að þar væri öflugur aðili kominn til sögunnar sem gæti beitt sér á þessu sviði. Ég held að ég hafi svarað þessu örlítið með fasteignalánin og lagarammann. Varðandi lánsveðin hlýt ég að taka undir það sem hér hefur verið nefnt, það er auðvitað sorgarsaga og kemur harkalega í bakið á okkur þegar aðstæður koma upp eins og þær sem raun ber nú vitni. Ég tala ekki um þegar í hlut eiga aðilar sem hafa lánað út á lánsveð eins og lífeyrissjóðir sem telja sig ekki geta og ekki mega taka þátt í fjárhagslegri endurskipulagningu fólks þótt í erfiðleikum sé svo lengi sem veðin eru gild og standa á móti kröfunni og/eða lánið sé yfir höfuð innheimtanlegt. Auðvitað verð ég að segja alveg eins og er að ég hef mikið velt fyrir mér hvort slíkir aðilar eigi að vera á smásölumarkaði með lánveitingar til dæmis til fólks vegna íbúðakaupa. Það leita á mig miklar efasemdir í þeim efnum. Ég ætla ekki að segja meira úr þessum ræðustól um það mál að svo stöddu. Að lokum nefndi hv. þm. Pétur Blöndal það sem auðvitað er alveg rétt og ef við ætlum að vera heiðarleg og ærleg í þessari umræðu verðum við líka að horfast í augu við það, þ.e. ef við erum annars vegar að setja lánveitingum verulega strangar skorður, leggja miklar kvaðir á lánafyrirtækin og þrengja verulega möguleika fólks til að fá lán, þá hefur það líka áhrif. Það ýtir þá væntanlega ýmsum út af borðinu hvað varðar einfaldlega möguleika á því að ráðast í fjárfestingu og fasteignakaup svo dæmi sé tekið. Það verður ekki bæði sleppt og haldið. Einhvers staðar liggur eitthvert meðalhóf í þessum efnum. Ég held að við séum öll sammála um það í þessum sal, eða ég trúi því, að menn rötuðu ekki þann meðalveg á árunum fyrir hrunið og vantaði mikið upp á, þeir fóru fram úr sér á allan hátt. Stórkostlegar veilur litu þá dagsins ljós í framgöngunni að þessu leyti. Ef við förum mjög langt yfir í hitt borðið og setjum því mjög miklar skorður hvað fólk megi skuldsetja sig mikið, það megi ekki nota lánsveð, það verði að eiga svo og svo hátt eiginfjárhlutfall ef það á að fara í gegnum greiðslumat eða lánshæfismat o.s.frv., þá held ég að við verðum aðeins að endurskoða húsnæðisstefnuna og aðstæðurnar á fasteignamarkaði og gyrða okkur í brók hvað varðar það að bjóða fólki upp á einhver önnur úrræði, á leigumarkaði, í búseturéttarúrræðum eða með öðrum slíkum hætti.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir ágæta ræðu. Hann kvartaði og kveinaði undan því að ekki hefðu verið uppi félagsleg úrræði í húsnæðismálum. Nú vill svo til að hann hefur setið í ríkisstjórn í nærri fjögur ár. Ég er alveg hlessa á því að í þessari velferðarstjórn skuli menn ekki hafa komið með úrræði hvað varðar félagslegt húsnæði. Mér finnst að hæstv. ráðherra eigi ekki að kvarta svona, hann eigi bara að líta í eigin barm og spyrja: Hvað hef ég gert í fjögur ár í því að auka valkosti í félagslegu húsnæði? Leigjendum hefur fjölgað úr því að vera 18% af heimilum í landinu upp fyrir 25% við hrunið. Þetta er ógnvænleg þróun og staða leigjenda er mjög slæm. Það virðist vera, herra forseti, að sá eini sem hefur áhuga á stöðu leigjenda á hinu háa Alþingi sé sá sem nú stendur í ræðustól. Aðrir hafa ekki talað um vandamál leigjenda heldur hefur hér verið endalaus umræða um vandamál skuldara. Það vill svo til að fjórðungur heimila býr í leiguhúsnæði og skuldar þá ekki vegna húsnæðis. Um fimmtungur, eða nærri fjórðungur, býr í húsnæði sem hann skuldar ekkert í, skuldlausu húsnæði.  Ég skora á hæstv. ráðherra, fyrst hann vill koma með félagsleg úrræði í húsnæðismálum, að gera það. Hann er í ríkisstjórn, það vill svo til. Hann getur ekki kennt Sjálfstæðisflokknum um það sem hann hefur ekki gert eftir hrun þar sem hann hefur verið í ríkisstjórn frá 1. janúar 2009. 

Herra forseti. Ég var að reyna að fara yfir húsnæðismálin eins og ég sé þau í stóru sögulegu samhengi og líta þess vegna yfir ár og áratugi. Ég var í stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins í árdaga míns stjórnmálaferils á níunda áratugnum og lærði þá margt í þessum efnum og hef fylgst með þeim síðan. En ef menn vilja fara ofan í skotgrafir og ræða þetta út frá því af hverju núverandi ríkisstjórn hafi ekki gert öll kraftaverkin í þessum efnum þá skal ég bara líka vera ærlegur og segja: Ég vildi gjarnan að við hefðum komist lengra áleiðis með það sem við höfum verið með í vinnslu og í kortunum að byggja betur upp og leggja grunninn að heilbrigðum leigumarkaði. Það hafa til dæmis verið viðræður við lífeyrissjóðina, þeir eiga peningana, um það hvort þeir væru tilbúnir til að leggja þá fram og koma inn í uppbyggingu leigufélaga eins og lífeyrissjóðir gera til dæmis í Danmörku. Það hefur gengið hægt, það er alveg rétt. En má ég þá biðja um örlitla sanngirni á móti, ég skal ekki kveinka mér undan gagnrýni: En vill þá ekki hv. þingmaður líka vera sanngjarn gagnvart því sem við hefur verið að glíma þessi ár? Ætli það hafi ekki verið dálítill handleggur að taka við ástandinu og fjármálum heimilanna eins og þau voru skilin eftir 30. janúar 2009?

Herra forseti. Þetta er allt spurning um áherslur. Tugir milljarða hafa verið settir - hér kom fram að það hefðu verið 50 milljarðar - í Íbúðalánasjóð til þeirra sem skulda eða taka lán en settir hafa verið 4–5 milljarðar á ári í húsaleigubætur til leigjenda. Ég tel að leigjendur séu sá hópur manna eða fjölskyldna í landinu sem er verulega illa settur. Mér finnst að opna þurfi augu manna fyrir því. Auðvitað vil ég auka veg einkahúsnæðis. Ég vil að þetta fólk kaupi aftur húsnæði af því að ég tel að það sé öllum til góða að menn búi í eigin húsnæði. Það er nefnilega þannig að húsnæði verður ekkert ódýrara þó að einhver annar eigi það. Það er alveg jafndýrt að vera með búseturéttaríbúð eða félagslega íbúð eða eitthvað slíkt, nákvæmlega jafndýrt að byggja það og kannski enn dýrara að reka það vegna þess að íbúinn kemur ekkert að því að gera við húsnæðið af því að hann á það ekki sjálfur. Ég tel að séreignarstefnan sé yfir lengri tíma alltaf ódýrari. En þegar menn eru að kvarta undan því að lítið hafi verið gert í félagslegu húsnæði þá finnst mér að menn þurfi að muna eftir því hverjir hafa verið í ríkisstjórn.

Frú forseti. Það er kannski rétt að muna líka eftir því hverjir hafa verið áður í ríkisstjórn, hvað þeir gerðu og gerðu ekki og hvernig þeir skildu við. Ætli það sé ekki þannig, af því að Íbúðalánasjóður var nefndur á nafn, að einhver hrapallegustu mistökin liggi í því sem var gert í Íbúðalánasjóði upp úr aldamótunum, þegar búin var til stórkostleg áhætta fyrir hann með því að fara yfir í bréf sem ekki eru útdraganleg eða uppgreiðanleg sem býr til þá endurgreiðsluáhættu sem Íbúðalánasjóður svitnar núna undan? Það að menn hafi orðið að setja peninga inn í Íbúðalánasjóð, það var ekki mikið val og það er ekki mikið val að takast á við þann vanda sem við stöndum frammi fyrir og er til staðar. Eða hvað? Átti bara að setja hann á hausinn og gera eitthvað annað í staðinn? Það er ekki hægt að stilla þessum málum svona upp. Við höfum ekkert val átt gagnvart þeim óumflýjanlegu og umfangsmiklu björgunaraðgerðum sem tíminn og orkan hefur farið í undanfarin þrjú til fjögur ár varðandi skuldir heimilanna í landinu. Hitt tek ég undir með hv. þingmanni að hlutur leigjenda í þessum efnum er mikið áhyggjuefni. Rannsóknir sýna, til dæmis greining Seðlabankans, að leigjendur hafa margir orðið fyrir mikilli kjaraskerðingu og ekki síður fengið þungar byrðar í formi aukins húsnæðiskostnaðar en þeir sem eru í eigin húsnæði, meðal annars þeir leigjendur sem áttu þó að heita í niðurgreiddri leigu sem fylgir verðbólgu eða verðtryggingu. Við höfum líka verið að huga að því, þó að menn hafi sett mikla peninga inn í húsaleigubótakerfið, og þar á meðal ekki síst í gegnum sérstöku húsaleigubæturnar eða viðbótina, að breyta því og fara yfir í húsnæðisbætur til að jafna og rétta hlut leigjenda ekki síður gagnvart hinum sem fá stuðning frá ríkinu til að niðurgreiða vaxtakostnað vegna eigin húsnæðis. Það er í bígerð og tillögur liggja fyrir um það. En það er hluti af lausn málsins en rót vandans liggur í raun ekki þar heldur í hinu að okkur vantar nægjanlega djúpan og heilbrigðan leigumarkað.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 88/2003, um Ábyrgðasjóð launa, með síðari breytingum. Ég vil geta þess þegar í upphafi að frumvarp þetta er nú lagt fram í annað sinn en það var lagt fram á síðasta þingi án þess að fjallað væri um það efnislega þá. Tilefni þessa frumvarps eru athugasemdir sem Eftirlitsstofnun EFTA hefur gert við innleiðingu hér á landi á tilteknum ákvæðum tilskipunar Evrópusambandsins um vernd til handa launafólki verði vinnuveitandi gjaldþrota. Þar sem lögum um Ábyrgðasjóð launa var meðal annars ætlað að innleiða eldri tilskipanir um sama efni tel ég nauðsynlegt að leggja til breytingar á lögunum í því skyni að koma til móts við umræddar athugasemdir frá Eftirlitsstofnun EFTA. Er þar með verið að tryggja fullnægjandi innleiðingu hér á landi á tilskipun Evrópusambandsins um vernd til handa launafólki verði vinnuveitandi gjaldþrota. Athugasemdir Eftirlitsstofnunarinnar lúta meðal annars að því hvernig fara skuli með kröfur launamanna gjaldþrota vinnuveitanda sem hefur haft viðvarandi starfsemi í fleiri en einu aðildarríki innan Evrópska efnahagssvæðisins. Samkvæmt gildandi lögum um Ábyrgðasjóð launa skal hann ábyrgjast greiðslur á kröfum um vangoldin laun, bætur vegna slita á ráðningarsamningi, orlof, bætur vegna vinnuslysa og lífeyrisiðgjöld í bú vinnuveitanda sem hefur staðfestu og rekur starfsemi hér á landi. Enn fremur er í lögunum kveðið á um að í þeim tilvikum sem vinnuveitandi hefur staðfestu í fleiri en einu ríki veiti lögin ábyrgð á kröfum vegna þeirra launamanna sem að öllu leyti eða að jafnaði inna af hendi starfsskyldur sínar hér á landi, enda njóti kröfur þeirra ekki ábyrgðar í öðru ríki. Evrópudómstóllinn hefur hins vegar komist að þeirri niðurstöðu að til að kröfur launafólks gjaldþrota vinnuveitenda njóti ábyrgðar í fleiri en einu ríki beri að túlka umrædda tilskipun Evrópusambandsins þannig að nægilegt sé að vinnuveitandi hafi haft staðfestu í einu aðildarríki og hafi síðan jafnframt haft viðvarandi starfsemi í öðru aðildarríki þar sem starfsfólk starfar á vegum hans. Að mati dómstólsins er því óheimilt að setja skilyrði um staðfestu vinnuveitanda í fleiri en einu aðildarríki að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið svo að sú vernd sem tilskipuninni sé ætlað að veita komi til álita líkt og kveðið er á um í gildandi lögum um Ábyrgðasjóð launa. Jafnframt telur dómstóllinn að tilskipuninni sé ætlað að vernda starfsfólk sem hafi starfað á vegum hins gjaldþrota vinnuveitanda í öðrum ríkjum en því ríki þar sem hann hefur haft staðfestu, enda hafi hann haft þar viðvarandi starfsemi. Í frumvarpinu er því lagt til að lögum um Ábyrgðasjóð launa verði eingöngu gert að skilyrði að vinnuveitandi hafi haft staðfestu í einu aðildarríki að samningum um Evrópska efnahagssvæðið, í Sviss eða í Færeyjum. Til að sjóðurinn beri ábyrgð á kröfum vegna þeirra launamanna hlutaðeigandi vinnuveitenda sem að öllu leyti eða að jafnaði hafa innt af hendi starfsskyldur sínar hér á landi er jafnframt gert að skilyrði að vinnuveitandi hafi haft viðvarandi starfsemi hér á landi að því gefnu að önnur skilyrði laganna séu uppfyllt. Lagt er til að tekið verði fram í lögunum um hvaða ríki er að ræða en fram kemur í athugasemdum með frumvarpinu að ekki sé um efnisbreytingu að ræða frá gildandi lögum um Ábyrgðasjóð launa enda sé vísað til tilskipunar Evrópusambandsins um þetta efni í athugasemdum við frumvarp það er varðar lög um Ábyrgðasjóð launa. Enn fremur telur Eftirlitsstofnunin það óheimilt samkvæmt samningnum um Evrópska efnahagssvæðið að setja það skilyrði að sjóðurinn ábyrgist eingöngu þær kröfur sem njóta ekki ábyrgðar í öðrum ríkjum líkt og kveðið er á um í gildandi lögum um Ábyrgðasjóð launa. Ekki er þó miðað við að launamenn geti fengið kröfur sínar bættar í tveimur ríkjum. Er því í frumvarpinu gert ráð fyrir að við ákvörðun um ábyrgð sjóðsins í slíkum tilvikum sé kannað hvort áður hafi verið teknar ákvarðanir vegna sömu krafna launamanna í öðrum aðildarríkjum og er það í samræmi við efni tilskipunar Evrópusambandsins. Hæstv. forseti. Eftirlitsstofnun EFTA hefur auk þess sem ég hef nú þegar rakið gert athugasemdir við að í lögum um Ábyrgðasjóð launa sé ekki sérstaklega kveðið á um miðlun upplýsinga til lögbærra stofnana, sem ábyrgjast greiðslur launakrafna starfsmanna gjaldþrota vinnuveitenda í öðrum aðildarríkjum að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið, eins og tilskipunin gerir ráð fyrir. Í frumvarpinu er því enn fremur lagt til að Ábyrgðasjóði launa verði gert skylt að veita hlutaðeigandi lögbærum stofnunum allar nauðsynlegar upplýsingar sem sjóðurinn kann að hafa í tengslum við kröfur launamanna í bú vinnuveitenda. Þannig geti stjórnvöld sem fara með þessi mál í einstökum aðildarríkjum nálgast nauðsynlegar upplýsingar hvert hjá öðru hafi vinnuveitandi haldið úti starfsemi í fleiri en einu aðildarríki að samningnum um EES, í Sviss eða í Færeyjum. Tilgangur þessa er einkum sá að tryggja það að launamenn fái þær kröfur sínar bættar sem þeir eiga rétt á lögum samkvæmt og jafnframt að gæta þess að sama krafan sé ekki tryggð í mörgum ríkjum. Hæstv. forseti. Líkt og ég vék að í upphafi er frumvarpi þessu ætlað að koma til móts við athugasemdir Eftirlitsstofnunar EFTA um innleiðingu hér á landi á tilteknum ákvæðum tilskipunar Evrópusambandsins um vernd til handa launafólki ef vinnuveitandinn verður gjaldþrota. Verði frumvarp þetta að lögum tel ég að það hafi tekist að koma til móts við þessar kröfur og þar með náðst að tryggja fullnægjandi innleiðingu umræddrar tilskipunar hérlendis. Ég vil geta þess sérstaklega að frumvarpið er lagt fram eftir samráð við aðila vinnumarkaðarins. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frumvarpinu verði vísað til hv. velferðarnefndar.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til sviðslistalaga. Frumvarpi þessu er ætlað að koma í stað gildandi leiklistarlaga frá árinu 1998 og reglna um Íslenska dansflokkinn sem voru settar á grundvelli 1. mgr. 14. gr. þeirra. Með frumvarpinu er lagt til að fella saman í ein lög ákvæði um stuðning ríkisins við sviðslistastarfsemi atvinnulistamanna, þ.e. starfsemi Þjóðleikhússins, Íslenska dansflokksins og leiklistarráðs. Þá er í frumvarpinu horft til útvíkkunar á starfssviði sviðslista í heild sinni. Frumvarpið var áður lagt fram á 140. löggjafarþingi en þá náðist ekki að mæla fyrir því. Það er nú lagt fram að nýju með breytingum þar sem meðal annars hefur verið tekið tillit til athugasemda sem bárust um það. Á þeim rúma áratug sem liðinn er frá setningu leiklistarlaga hafa orðið ýmsar breytingar sem kalla á endurskoðun. Starfsrammi stofnana hefur breyst og ábyrgð stjórnenda aukist. Meira framboð á menntun, bæði hér á landi og erlendis, hefur leitt til þess að sífellt fjölgar þeim sem skapa sér atvinnu á þessum vettvangi. Nauðsyn var á því að víkka út hugtakið leiklist til að ná til allra sviðslista þar sem til að mynda listdansi hefur vaxið fiskur um hrygg. Þá hefur mennta- og menningarmálaráðuneytið unnið að breytingum á sviði bókmennta, myndlistar og tónlistar í þá veru að skipa ráð eða stjórn fyrir viðkomandi listgrein sem er ráðherra til ráðgjafar um málefni hennar og stofna sjóð til að efla hana með veitingu styrkja ásamt því að skapa grundvöll fyrir rekstur skrifstofu eða miðstöðvar sem þjóni viðkomandi sjóði og standi að kynningu á listgreininni hér á landi og erlendis. Við höfum fjölmörg dæmi um ágæti kynningarmiðstöðva listgreinanna. Breyting á leiklistarlögum í sömu veru er talin nauðsynleg til að framangreindir sjóðir og ráð eða stjórnir eftir atvikum starfi öll við sömu lagaskilyrði enda auðveldar það stjórnsýslu, yfirsýn og samvinnu sjóðanna. Virðulegi forseti. Helstu breytingarnar sem felast í frumvarpinu eru eftirfarandi: Hugtakið sviðslistir er kynnt og skilgreint en það er notað yfir leiklist, listdans, óperuflutning, brúðuleik og aðrar skyldar listgreinar, svo sem fjölleikahús o.fl., sem ekki falla undir starfsemi annarra sjóða eða ráða á sviði lista. Þær breytingar eru lagðar til á hlutverki Þjóðleikhússins að megináhersla verði lögð á íslensk og erlend leikverk. Sérstaklega er getið um að það eigi að stuðla að frumsköpun í íslenskum sviðslistum. Óperustarfsemi hefur á undanförnum árum verið nær alfarið á vegum Íslensku Óperunnar og listdans hjá Íslenska dansflokknum en hvort tveggja má finna í skilgreiningu á hlutverki Þjóðleikhússins í gildandi lögum. Síðan eru lagðar til þær breytingar á embætti þjóðleikhússtjóra að endurnýja megi skipunartíma þjóðleikhússtjóra ef meiri hluti þjóðleikhúsráðs mælir með endurráðningu að loknu einu tímabili en einungis má endurnýja einu sinni. Þar með er verið að lögbinda þá stefnu sem ég hef verið að marka í mennta- og menningarmálaráðuneytinu að það sé hámarksráðningartími á forstöðumönnum listastofnana enda eru þær fáar í samfélaginu og mikilvægt að þar skapist nauðsynlegt hreyfing, getum við sagt, þannig að ekki sé hægt að gefa einum aðila sama embætti til 20 ára eða jafnvel 25 ára. Hins vegar er að sjálfsögðu hægt að auglýsa. Þetta er breyting á lögum. Í gildandi lögum var á sínum tíma lagt til að embætti þjóðleikhússtjóra yrði eina embættið sem skylt væri að auglýsa eftir fimm ár, en við teljum af reynslu að þetta sé betri máti. Í gildandi lögum er sem sagt lagt til að það sé skylt að auglýsa en enginn hámarkstími. Við teljum að þannig náum við betur fram markmiðum um eðlileg mannaskipti. Þetta er í samræmi við þær athugasemdir sem við höfum fengið frá þeim sem starfa í þessum geira. Lagt er til að mælt verði fyrir um starfsemi Íslenska dansflokksins í lögum. Það er nýmæli því að hann starfar nú samkvæmt reglum nr. 14 frá árinu 2002 enda er Íslenski dansflokkurinn okkar opinbera stofnun á sviði listdans. Lagt er til að III. og IV. kafla gildandi laga verði slegið saman í einn kafla sem fjalli um aðra sviðslistastarfsemi en þá sem fellur undir Þjóðleikhús og Íslenska dansflokkinn. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að sviðslistaráð sem taki við hlutverki leiklistarráðs úthluti úr sviðslistasjóði og ákvarðanir þess verði endanlegar. Gerð er tillaga um að sviðslistaráð geti fengið heimild ráðherra til að reka skrifstofu eða gert samning við til þess bæran aðila til að halda utan um fjármuni, rekstur sjóðsins og starfsemi ráðsins. Þetta er haft opið í samræmi við annan lagaramma innan menningarstarfsemi. Frumvarpið fjallar um starfsemi atvinnufólks og því er ekki lengur að finna ákvæði um stuðning við starfsemi áhugaleikfélaga. Hv. þingmenn hafa þegar fengið bréf frá áhugaleikfélögum þar sem þessu ákvæði er mótmælt. Þetta varð niðurstaðan sem byggir á því ákvæði að eðlilegt sé að stuðningur við áhugaleikfélög og aðra áhugastarfsemi á sviði hinna ýmsu listgreina, því að þetta á ekki bara við um leikfélög, falli innan ramma menningarsamninga ríkisins við Samtök íslenskra sveitarfélaga eða að einfaldlega verði ákveðið að vera með sérstakt framlag á fjárlögum eins og verið hefur, og er ekkert sem útilokað það, en það sé ekki lögbundið með þeim hætti sem verið hefur. Ég geri ráð fyrir að hv. allsherjar- og menntamálanefnd fari ítarlega yfir þetta ákvæði. Í IV. kafla frumvarpsins er mælt fyrir um stuðning við óperustarfsemi og heimild ráðherra til að gera tímabundinn samning um fjárstuðning við slíka reglubundna starfsemi. Lagt er til að heimild ráðherra samkvæmt gildandi lögum til að gera samning við atvinnuleikhús færist til sviðslistasjóðs. Það félli því í verkahring sviðslistasjóðsins að gera tillögu um það til ráðherra á hverjum tíma hvort gera ætti tímabundna samninga við rekstraraðila sviðslistahóps, atvinnuleikhúss og sviðslistahátíða. Virðulegi forseti. Með framangreindu breytingum er stefnt að því að sams konar rammalöggjöf gildi um sviðslistasvið eins og önnur listasvið, þ.e. ákvæði séu annars vegar um þær ríkisstofnanir sem starfa á viðkomandi sviði og hins vegar um sjóð og ráð sem vinna að framgangi sviðslistanna utan veggja stofnana. Ég tel að þetta frumvarp skýri lagagrundvöllinn fyrir viðkomandi listastofnanir, verði það samþykkt, en ekki síst mun það styrkja starfsemi sviðslistahópa og skapa grundvöll til að stofna kynningarmiðstöð fyrir íslenskar sviðslistir til að standa að kynningu á þeim innan lands sem utan. Alþingi samþykkti á sínum tíma fjárveitingu til sviðslistamiðstöðvar, sem var mjög gott skref, og ég tel fulla ástæðu til að lögbinda það með þessum hætti. Hingað til hafa umsóknir um styrki til atvinnuleikhópa borist ráðuneytinu þar sem þær hafa verið skráðar og umfjöllun leiklistarráðs undirbúin. Tillögur leiklistarráðs hafa síðan verið lagðar til ráðherra til samþykktar og gengið frá bréfum til umsækjenda en við samþykkt frumvarpsins færast þessi verkefni til sviðslistaráðs og þeirrar skrifstofu sem mun þjóna því, enda er gert ráð fyrir því að ákvarðanir sviðslistaráðs verði endanlegar á stjórnsýslusviði og sæti ekki kæru til ráðherra rétt eins og á við til að mynda um listamannalaun, starfslaun listamanna og rannsóknarstyrki. Þannig gefst stjórnsýslu ríkisins betra rými til að sinna eftirlitshlutverki sínu. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allsherjar- og menntamálanefndar.

Virðulegi forseti. Við ræðum frumvarp til sviðslistalaga. Hér er mikilvægur áfangi á ferð sem ég fagna sérstaklega að komin sé í fyrsta sinn rammalöggjöf um sviðslistir sem leysa mun af hólmi þau leiklistarlög sem verið hafa í gildi. Hér er sjónarhornið víðar en í gildandi lögum. Gildissvið laganna tekur til leiklistar, listdans, óperuflutnings, brúðuleikhúss og skyldrar liststarfsemi sem heyrir ekki undir lög um aðrar listgreinar. Ég vil lýsa yfir sérstökum stuðningi við þá stefnu sem hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra hefur fylgt og markað um að mikilvægt sé að stuðla að reglulegri endurnýjun forstöðumanna helstu menningarstofnana. Ég held að það sé mjög til bóta í þessum geira. Ég vil sérstaklega spyrja um tvennt. Í fyrsta lagi vil ég spyrja um skipan þjóðleikhúsráðs og stjórnar Íslenska dansflokksins. Gert var ráð fyrir því í fyrri útgáfum frumvarpsins að fulltrúar faggreinanna væru í meiri hluta í þjóðleikhúsráði og stjórnar dansflokksins en því hefur verið breytt í þeirri gerð frumvarpsins sem lögð er fyrir þingið. Mig langar að spyrja um ástæður þeirra breytingar. Í öðru lagi vil ég spyrja um kynningarhlutverk sviðslistanna. Áform hafa verið uppi um að stofna Kynningarmiðstöð íslenskra sviðslista með fjárstuðningi frá ríkinu til samræmis við þær kynningarmiðstöðvar sem við þekkjum í ýmsum öðrum greinum eins og bókmenntum, myndlist, tónlist o.s.frv. Ekki er beinlínis kveðið á um slíka miðstöð í frumvarpinu þó að opnað sé fyrir það að sviðslistaráð geti rekið skrifstofur. Mig langar að spyrja um afstöðu hæstv. ráðherra til þess að slík kynningarmiðstöð verði sett á laggirnar með stuðningi ríkisins.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda. Það kann að vera að skipan þjóðleikhúsráðs hafi verið með öðrum hætti og að jafnvel hafi verið gert ráð fyrir fækkun þar í einhverjum gerðum frumvarpsins. Það var ákvörðun mín að leggja til að þetta yrði með óbreyttum hætti, bæði þjóðleikhúsráð og stjórn Íslenska dansflokksins. Ástæðan fyrir því er sú að ég tel að fyrirkomulagið hafi gefist vel bæði hvað varðar stjórn dansflokksins og þjóðleikhúsráð. Þegar ég lagðist yfir þessi mál taldi ég rétt að halda því fyrirkomulagi sem gefist hefur vel og hrófla ekki við því eingöngu breytinganna vegna. Hvað varðar sviðslistamiðstöðina er hlutverk ráðsins skilgreint hér. Það er að sumu leyti svipað og þegar við horfum á bókmenntasjóðsstjórnina, svo dæmi sé tekið, í öðru frumvarpi sem hv. allsherjar- og menntamálanefnd hefur til umfjöllunar. Hlutverk ráðsins er að kynna íslenskar sviðslistir hér á landi og erlendis. Sviðslistaráð er skipað fimm fulltrúum, Leiklistarsamband Íslands skipar fjóra fulltrúa í ráðið og einn fulltrúi er skipaður án tilnefningar. Við teljum að þarna komi geirinn svo sannarlega saman, hann kemur svo sannarlega saman í Leiklistarsambandinu. Hugsunin er sú að hafa opna heimild til þess að færa vald í geirann svo hann hafi mest um það að segja hvernig miðstöð hann vill reka á sviði sviðslista. Afstaða mín er sú að það eigi að vera svo en rétt eins og gefist hefur vel til að mynda í bókmenntunum og víðar er mikilvægt að sambandið við geirann sé sem mest. Ég get nefnt aðra kynningarmiðstöð sem dæmi sem ekki er bundin í lög, sem er Útón, sem er einmitt rekin af geiranum. Hugsunin með þessu var sem sagt að löggjafinn mundi ekki binda það nákvæmlega í lögum hvernig það væri gert, það væri lagt í hendur þeirra sem starfa á vettvangi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra skýr svör. Mig langar að víkja að öðru sem tengist starfsemi áhugaleikfélaga. Það er hárrétt sem fram kom í máli hæstv. ráðherra að við þingmenn höfum fengið athugasemdir frá Bandalagi íslenskra leikfélaga um þá breytingu að í frumvarpinu sé fellt brott ákvæði sem kveður á um starfsemi og stuðning við áhugaleikfélögin í landinu. Spurning mín er þessi og mikilvægt að það liggi fyrir: Er það ekki ásetningur hæstv. ráðherra fyrir hönd stjórnvalda að áfram verði stutt myndarlega við bakið á áhugaleikfélögum í því mikilvæga starfi sem þau sinna um land allt?

Virðulegi forseti. Jú, þarna er fyrst og fremst um lögformlegt atriði að ræða, þ.e. hvort starfsemi áhugaleikfélaga heyri undir lög með þeim hætti sem hún hefur gert. Það er hins vegar skoðun mín að hið opinbera eigiað styðja við starfsemi áhugaleikfélaga. Spurningin er fremur, og það er nokkuð sem ég held að sé mikilvægt að hv. allsherjar- og menntamálanefnd ræði: Með hvaða hætti á það að gerast? Á það að vera með föstum lið í fjárlögum eins og verið hefur án þess að það sé endilega lögbundið? Ég minni á að menningarsamningarnir eru ekki lögbundnir þó að þeir séu auðvitað mjög mikilvæg stoð við menningarlíf um land allt. Viljum við að fjárveitingar fari í gegnum téða menningarsamninga? Ef hv. allsherjarnefnd kemst að þeirri niðurstöðu að rétt sé að geta starfsemi áhugaleikfélaga með einhverjum hætti í þessum lagabálki þarf líka að vera ljóst nákvæmlega hvernig við hugsum fjárframlög til þess málaflokks. Þarna voru færð fyrir því sannfærandi rök að lögformlega séð ætti þetta ekki endilega heima sem sérstök stoð í þessum lögum sem fjallar fyrst og fremst um atvinnustarfsemi. Ég tel rétt að nefndin fari yfir þetta því að ég held að við hv. þingmenn séum öll sammála um að rétt sé að styðja við starfsemi áhugaleikfélaga.

Frú forseti. Ég mæli fyrir þingsályktunartillögu um menningarstefnu. Þetta er í fyrsta sinn sem slík tillaga er lögð fyrir Alþingi. Hún á rætur að rekja til samstarfsyfirlýsingar ríkisstjórnarinnar á sínum tíma þar sem stóð að mótuð yrði menningarstefna til framtíðar í samráði við listamenn og aðra þá sem starfa við menningarmál. Sú vinna hefur farið fram á síðustu missirum og má segja að við höfum tekið þá ákvörðun á einhverjum tímapunkti að rétt væri að við mótuðum ekki bara stefnuna á vettvangi eins og oft er gert og síðan væri hún gefin út sem stefna ráðuneytisins heldur væri mikilvægt að við fengjum líka umræðu um málið á Alþingi af því að þessi stefnumótun snýst um aðkomu ríkisins og hins opinbera að listum, menningarlífi og menningararfi. Við ákváðum, í ljósi þess að við höfum nýlega gefið út íþróttastefnu sem einnig var unnin með hagsmunaaðilum - við gáfum hana í raun út sem stefnu ráðuneytins í þeim málaflokki og jafnframt er í undirbúningi stefnumótun á sviði æskulýðsmála - að fara aðra leið með þessum hætti. Það er ekki síst gert út af fordæmunum sem við höfum til að mynda frá nágrannaríkjum okkar. Nánast öll stjórnvöld á Norðurlöndum hafa lagt í mikla umræðu innan stjórnmálanna um tilganginn með stuðningi ríkisins við listir og menningarlíf og af hverju ríkið styður við þessi mál og eins hvert leiðarljósið eigi að vera sem fylgja á. Hér er sem sagt reynt að efna til umræðu. Hugsunin er fyrst og fremst sú að ekki er um aðgerðaáætlun að ræða heldur er verið að setja leiðarljós. Síðan eru settir kaflar með markmiðum fyrir hvert og eitt mál. Í nágrannalöndum okkar er mjög löng hefð fyrir stefnumótun stjórnvalda á þessu sviði og hugmyndafræðilegur ágreiningur stjórnmálaflokka um einstök mál hefur ekki komið í veg fyrir að þing á hverjum stað hafi getað komið sér saman um ákveðið leiðarljós til að fylgja í menningarmálum. Ég hef þá trú að hér á landi ríki í grundvallaratriðum nokkuð góð og almenn sátt um helstu þætti ríkisins í að styðja við listir og menningararf en þar kemur ríkið að starfi stofnana sem starfa á landsvísu, starfsemi atvinnufólks í listum og annarri menningarstarfsemi og svo auðvitað með aðkomu sinni að menningarsamningum, sem við ræddum áðan, við landshlutasamtök sveitarfélaga eða einstök sveitarfélög. Stefnunni er ætlað að lýsa á breiðum grundvelli aðkomu ríkisins að málefnum lista og menningararfs og er rétt að skoða hugtakanotkun hennar í ljósi þeirrar afmörkunar. Henni er ætlað að nýtast stjórnvöldum á Alþingi við frekari umræðu, stefnumótun á afmörkuðum sviðum og ákvarðanatöku. Ekki er verið að fjalla um stefnu í málefnum tiltekinna listgreina eða ákveða aðgerðir þannig að ekki er verið að lofa öllum öllu heldur er horft vítt yfir svið. Við þurfum að kanna hvar við getum fundið samhljóm. Lengi hefur verið kallað eftir skrifaðri menningarstefnu, getum við sagt. Auðvitað er alltaf einhver stefna í málaflokknum. Hún birtist í lögum, reglugerðum, fjárframlögum og öðru slíku, en við höfum farið í talsvert samráð um málið. Við efndum til ráðstefnunnar Menningarlandið 2010 þar sem fjölmargir ræddu mótun menningarstefnu. Haft hefur verið samráð við ýmsa þá sem starfa á vettvangi menningarmála. Drög að þingsályktunartillögunni voru svo kynnt á vefsvæði okkar. Við höfum síðan fengið umsagnir og óskað eftir umsögnum frá ýmsum þeim sem starfa á þessu sviði og hér er svo niðurstaðan. Hér liggja fjórir meginþættir til grundvallar. Í fyrsta lagi er stefnunni ætlað að ýta undir sköpun og þátttöku í menningarlífi landsmanna og styðja við fjölbreytni þess. Það er mikilvægt. Við hugum að því að hér býr fámenn þjóð. Fáir tala tungumálið okkar og skiptir þar af leiðandi miklu máli að hér fari fram mikil nýsköpun í því að skapa menningu, tala þetta tungumál og vinna með það, en það þarf líka að huga að því að við höfum mikinn menningararf að verja. Í öðru lagi er lögð áhersla á gott aðgengi að listum og menningararfi og þar þarf að huga að landfræðilegum þætti sem endurspeglast til að mynda í hugmyndafræðinni um menningarsamninga ríkisins við landshlutasamtök sveitarfélaga. Þarna er líka talað um stafrænt aðgengi, sem ég veit að margir hv. þingmenn hafa hug á að skoðað verði sérstaklega, og standa sem best að kynningu og starfi menningarstofnana. Eins þarf að taka inn í myndina efnahagslegar aðstæður þeirra sem sækja menningarstofnanir, þ.e. hvernig við getum tryggt aðgengi. Það eru auðvitað mörg góð dæmi um það hjá menningarstofnunum okkar að þær sinna skólum, börnum og ungmennum vel, en þær eru staðsettar á höfuðborgarsvæðinu og skiptir miklu máli að kanna hvernig getum við tryggt aðgengi barna og ungmenna um land allt til mynda að sinfóníutónleikum eða leiksýningum. Í þriðja lagi er áhersla lögð á samvinnu stjórnvalda við þá afskaplega mörgu sem starfa á sviði menningar, það eru sveitarstjórnir, stofnanir, fagfélög, samtök og fleiri. Í fjórða lagi má finna í stefnunni áherslu á þátttöku barna og ungmenna í menningarlífinu og þarf ekki að fjölyrða um að það er gríðarlega mikilvægt að nýjar kynslóðir kynnist þeim sviðum samfélagsins. Það er gríðarlega mikilvægur liður í samfélagslegri mótun hvers og eins og styrkir þar með samfélagið sem heild þar sem flestir kynnist ólíkum sviðum menningar og lista. Í upphafi eru sett fram 16 leiðarljós sem ég ætla ekki að lesa fyrir hv. þingmenn, en að loknum þeim taka við sex kaflar sem heita Menningarþátttaka, Lifandi menningarstofnanir, Samvinna í menningarmálum, Ísland í alþjóðasamhengi, Starfsumhverfi í menningarmálum og Starfræn menning. Síðan má finna í hverjum kafla nokkur lykilmarkmið. Eins og ég nefndi áðan birtist stefna stjórnvalda í ýmsum þáttum. Ég nefndi lög, reglugerðir og fjárlög og má auðvitað nefna líka árangur stjórnarinnar, samninga við stofnanir, samstarfssamninga um ýmis afmörkuð verkefni og rekstur. Segja má að hér höfum við reynt að finna umræðugrundvöll um menningarstefnu sem er um leið í samtali við aðrar stefnuyfirlýsingar stjórnvalda á skyldum sviðum. Ég nefni málstefnuna, ég nefni safnastefnu á sviði þjóðminjavörslu, menningarstefnu um mannvirkjagerð, sem samþykkt var 2007, og síðan að sjálfsögðu þá stefnu sem ég nefndi áðan í íþrótta- og æskulýðsmálum. Síðan er mikilvægt að muna að stjórnvöld eru langt í frá einu gerendurnir þegar kemur að öflugu menningarlífi. Mikilvægasta hreyfiaflið í menningarlífinu eru einstaklingar, einkaaðilar og ýmiss konar félagasamtök. Ég þreytist ekki á að nefna að ef við skoðum hagræn áhrif skapandi greina, sem mér verður svo tíðrætt um, og veltu þeirra er hlutur hins opinbera, ríkis og sveitarfélaga, þar yfirleitt sambærilegur ef við bara horfum nokkur ár aftur í tímann, 20–22 milljarðar, eitthvað slíkt, á meðan heildarveltan er hátt í 589 milljarðar. Ríki og sveitarfélög mynda grunninn sem er mikilvægt til að byggja á, en síðan á sér stað gríðarleg verðmætasköpun þar sem einstaklingarnir eru mikilvægasta hreyfiaflið. Hlutverk ríkisins er mikilvægt, það skapar þennan grunn. Það er mikilvægt til að viðhalda fjölbreytni menningarlífsins, til að efla og bæta aðgengi að listum og menningararfi og hvetja til þátttöku ólíka þjóðfélagshópa. Það er eitt af því sem ég held að við getum velt fyrir okkur hvort við getum verið á undan öðrum með, því að það er eitt af því sem hin Norðurlöndin spá mikið í, þ.e. hvernig við getum tryggt þátttöku ólíkra þjóðfélagshópa í listum og menningarlífi sem búa við þær aðstæður, til að mynda innflytjendur. Stórir hópar taka ekki þátt í lista- og menningarlífi. Það er eitthvað sem við getum unnið með sem stjórnvöld. Það skiptir máli að auka kröfur um faglegt starf og huga að listfræðslu í menntakerfinu sem kallast á við nýjar námskrár, ástand þeirra og sköpun, læsi og virkni borgaranna. Það þarf svo auðvitað að huga að menningarstofnunum sem við stjórnvöld stöndum að, það eru mikilvægar stofnanir sem styrkja sjálfsmynd landsmanna, miðstöðvar samstarfs við ólíkra aðila hver á sínu sviði. Það er mjög mikilvægt að þær stofnanir sem fara með opinbert fé hafi fagmennsku og gæði að leiðarljósi og hugi enn og aftur að aðgenginu, að börnum og ungmennum, þ.e. hvernig þær nái til sem flestra. Það er líka mikilvægt, og um það er rætt í stefnunni, að framlögum ríkisins, sem ekki ganga til að kosta rekstur menningarstofnana eða samninga við landshlutasamtök eða annað slíkt, sé veitt í lögbundna sjóði sem starfa á faglegum grunni. Þeir sjóðir þurfa að vera vel skilgreindir og endurspegla fjölbreytni og þróun menningarlífsins. Í því samhengi vil ég segja að ég er mjög sammála þeirri þróun sem verið hefur frá því að ákveðið var að breyta úthlutunarreglum fjárlaganefndar í fyrra. Ég held að við getum unnið áfram út frá því sem lagður var grunnur að þá, þ.e. að skapa aukna fagmennsku í því þegar opinberum fjármunum er úthlutað til lista og menningarlífs. Ég nefndi stafræna miðlun áðan. Í samtímanum er mjög brýnt að gera menningararf þjóðarinnar aðgengilegan almenningi á sem flestum sviðum með hjálp stafrænnar miðlunar og um það verkefni þurfa menningarstofnanir að gera áætlanir og hafa samstarf um sín á milli. Margt hefur verið unnið, ég get nefnt sem dæmi Landsbókasafn og Þjóðminjasafn sem hafa staðið sig feikilega vel í ýmiss konar vinnu við að koma menningararfinum á stafrænt form. Hins vegar eru ýmis álitamál sem ekki eru leyst, til að mynda hvað varðar höfundar- og hugverkaréttindi. Þá komum við að Listasafni Íslands, ég held að skipti miklu máli til að tryggja aðgengi allra að því. Það er mikilvægt að skilgreina rammann sem mótaður er með þingsályktunartillögunni þannig að hann hafi ekki bein áhrif á inntak lista og menningarstarfs. Hugsunin er sú að hið opinbera skapi jákvæð skilyrði fyrir fjölbreytni, sköpun og frumkvæði. Sú stefna sem hér er sett fram miðar að því að standa vörð um sjálfstæð vinnubrögð þeirra sem starfa fyrir opinbert fé og ekki er ætlunin að reyna að hafa áhrif á inntak listarinnar. Það leikur enginn vafi á því að landsmenn eru áhugasamir um að taka þátt í fjölbreyttu menningarstarfi, njóta og standa fyrir margs konar menningarverkefnum. Við eigum að efla og styrkja þann áhuga. Möguleikarnir eru fyrir hendi. Öflugt og fjölbreytt menningarlíf elur svo af sér virkari sköpun í atvinnulífi, vísindum og nýsköpun og eykur lífsánægju. Atvinnulífið í landinu nýtur með fjölbreyttum hætti þess sköpunarkrafts og þeirrar þekkingarleitar sem á sér stað í lista- og menningarlífi landsmanna og það er mikilvægt. Ég vísaði áðan í þá könnun er gerð var á hagrænum áhrifum skapandi greina. Verkefnið núna er að vinna að því að efnahagsleg áhrif menningarstarfs komi fram með skýrari hætti í hagtölum en verið hefur því að þau hafa ekki verið skilgreind að mínu mati með fullnægjandi hætti, og það er ekki bara mitt mat, það er einnig mat þeirra sem starfa í geiranum, í tölum Hagstofunnar. Það er mjög mikilvægt að við höfum sem best yfirlit yfir stærðir og breytur í þessu starfi. Í umræðum um mótum menningarstefnu og hvort ráðast eigi í að móta slíka stefnu hefur stundum borið á þeim skilningi að í henni felist einnig aðgerðaáætlun og loforð um auknar fjárveitingar til þessara málaflokka. Því er ekki til að dreifa hér enda er það Alþingis að ákveða fjárframlög hverju sinni og ráðherra og ríkisstjórn forgangsraða verkefnum. Mér fannst mikilvægt, eins og ég sagði áðan, að þetta væri ekki eitthvert loforðaplagg heldur væri það ákveðin hugmyndafræði sem við ræddum hér. Það hafa margir sagt að þá sé þetta bara tal, en ég hef mikla trú á því að tal skipti líka máli því að umræðan leiðir okkur áfram. Við förum kannski að velta því fyrir okkur hvort við séum til að mynda sátt við stuðning ríkisins við menningu, hvort við viljum hafa það með öðrum hætti en verið hefur. Ég held að svona stefnumörkun, sem er dýnamísk og þarf eðlilega að endurskoða á nokkurra ára fresti, geri það að verkum að við hv. þingmenn getum komið saman og rætt um menningarmál í víðu samhengi án þess að vera endilega að ræða tiltekin verkefni eða tilteknar fjárveitingar. Ég held að öllum sé hollt og gott að eiga slíka umræðu. Ég tel að mikilvægi lista- og menningarstarfsemi eigi eftir að aukast í þessu sífellt fjölþættara samfélagi sem við búum í. Við sjáum bara þann kraft sem einkennt hefur menningar- og listalíf á undanförnum árum þrátt fyrir aðhaldsaðgerðir ríkis og sveitarfélaga í kjölfar efnahagshruns og þverrandi fjárstuðning úr öðrum áttum. Margir sem skoðað hafa Ísland eftir kreppu og horft á aðra þætti en þá efnahagslegu hafa einmitt undrast hina miklu grósku í lista- og menningarlífi hér. Það sást til að mynda í ágætri könnun sem mennta- og menningarmálaráðuneytið lét gera á menningarþátttöku landsmanna að hún afskaplega mikil. Hér syngja 7% landsmanna í kór, svo dæmi sé nefnt. Fjöldi manna tekur þátt í áhugaleikfélögum, fólk fer í bíó, fólk fer í leikhús, fólk fer á tónleika, þannig að þátttakan er mikil. Ég held að hlutverk menningarinnar í uppbyggingu samfélagsins verði ekki vanmetið. Það skiptir að sjálfsögðu miklu máli að hafa atvinnu og hafa velferðar- og menntakerfi sem eru ákveðnar grunnstoðir, en segja má að menningin sé hið samfélagslega lím, þ.e. límið sem heldur samfélaginu saman þó að mikilvægt sé að hafa allar grunnstoðirnar á hreinu. Ég tel því að menningin leggi sitt af mörkum til almennra lífsgæða landsmanna. Að lokum vil ég segja það, því að tími minn er liðinn, að ég legg til að þingsályktunartillögunni verði vísað til málsmeðferðar hjá hv. allsherjar- og menntamálanefnd. Það er von mín að hv. nefnd taki tíma í að ræða stefnuna og velta vöngum yfir þörfinni á henni. 

Hæstv. forseti. Hér er um margt merkilega þingsályktunartillögu að ræða, áhugavert að lesa hana og reyna að meta hvaða áhrif hún muni hafa á menningarlífið og hvort þetta skili einhverjum stórkostlegum breytingum í stefnumótun hvað varðar það menningarlíf sem fyrir er. Ég held að það hafi kannski ekki verið tilgangurinn hjá ráðherra að bera þetta fram með þeim hætti heldur reyna að ramma þetta inn. Ég vildi bera fram nokkrar spurningar í sambandi við tillöguna sem slíka. Ráðherra nefndi, og það kemur fram í tillögunni, varðandi mótun hennar að tekið hefði verið mið af ráðstefnunni Menningarlandið og síðan hefði verið leitað umsagna. En mér finnst lítið koma fram í greinargerðinni um það í raun hvernig þessi vinna fór fram við mótun stefnunnar. Horfum almennt til þess hvernig menn telja nú á dögum að rétt sé að vinna að stefnumótunarstarfi, þ.e. að rétt sé að draga sem flesta inn í það og að menn eignist svolítið stefnuna með því að vinna að henni - ég vil spyrja hæstv. ráðherra hversu mikið samtök listamanna og aðrir gerendur, sveitarstjórnir, frjáls félagasamtök og aðrir, hafa komið að þessu, hagsmunasamtök o.fl. Ég spyr einnig hvort greiningarvinna liggi að baki sem væntanlega hefur legið til grundvallar þegar stefnan var mótuð. Í textanum kemur ekki fram að slík greiningarvinna hafi farið fram en ég trúi ekki öðru en hún sé til. Ég spyr hvort það sé einhvers staðar aðgengilegt, hjá ráðuneytinu eða á vefnum eða einhvers staðar þar sem menn geti metið það í heild hvernig þessi stefna hefur orðið til. Í framhaldinu væri kannski gott að heyra nokkur orð frá ráðherra um það hvernig hún hyggist innleiða þessa stefnu í kerfið. Hvernig eiga menn að vera þess meðvitaðir að þessi stefna sé til og hvernig eiga menn að taka mið af henni í störfum sínum að menningarmálum? Þetta er kannski almennt um tilurð þessarar stefnumótunar. Við fyrstu sýn finnst mér að sjálfsögðu skynsamlegt að setja upp leiðarljós í upphafi, burt séð frá innihaldi, og síðan þá meginkafla sem fylgja á eftir. En það eru nokkrar spurningar varðandi þessi leiðarljós sem ég ætla að rekja hér í röð eftir því sem þau koma fram í tillögunni. Þá kannski fyrst varðandi d-liðinn í leiðarljósunum þar sem kemur fram að stuðningur stjórnvalda snúi einkum að starfsemi atvinnumanna á sviði lista og varðveislu og miðlun menningararfs. Þá vil ég spyrja hvort í þessu muni felast hætta á því að ef frjáls félagasamtök, og þeir sem eru að vinna að menningarmálum eða listastarfsemi í einhverri mynd, teljast ekki vera atvinnumenn sé þetta kannski leið til þess að vísa öllum stuðningi við þá frá af hálfu ríkisins. Við vitum að oft og tíðum er slík áhugamannastarfsemi aðdragandi að því að hægt sé að búa til atvinnustarfsemi á sviði lista og menningar. Ég er með þessu að reyna að meta það hversu stíft menn ætla að fara eftir þeim orðum sem hér standa. Í h-lið kemur fram að stjórnvöld eigi að meta árangur starfs þeirra menningarstofnana sem ríkið rekur og þá vil ég bara vita hvaða leiðarljós verða notuð í því mati. Er eitthvað til um það? Í j-liðnum er talað um að efla menningu barna og ungmenna og stuðla að því að þau séu virkir þátttakendur í menningarlífinu. Ráðherra nefndi það sjálf hér áðan hvernig stuðla eigi að því að börn geti sótt sinfóníutónleika og aðra listviðburði. Ég er þá að vísa til þess að börn á landsbyggðinni muni hugsanlega ekki eiga hægt um vik með það. Verður það leiðarljós fyrir þjóðmenningarstofnanirnar að reyna að passa upp á að börn vítt og breitt um landið geti nálgast þessa menningarviðburði? Í k-lið er talað um að stjórnvöld eigi að greiða fyrir samstarfi ólíkra aðila í menningarlífinu. Mér finnst það gott og göfugt markmið og allt í lagi með það. En hvernig eiga stjórnvöld að stýra því starfi? Ég held að það geti verið býsna flókið. En gott og vel, það getur vel verið að fyrir þessu hafi verið hugsað með einhverjum hætti. Í l-liðnum er talað um menningarsamningana og það árangursríka samstarf sem sveitarfélög og landshlutasamtökin hafa átt við ráðuneytið varðandi þá. Ég tek undir það og vona innilega að mönnum auðnist að fylgja þessu eftir og halda þessum menningarsamningum því að það hefur sannarlega sýnt sig, alla vega þekki ég vel til þess á Austurlandi, að þeir hafa skapað mikið og mikilvægt menningarstarf í fjórðungnum. Þarna er að vísu bætt við samstarfi við Reykjavíkurborg en að mínu mati hefði það mátt vera í öðrum lið. Það er af allt öðrum og stærri skala þar sem stuðningur við höfuðborgina er þannig í veldislegu hlutfalli miðað við það sem menningarsamningarnir eru. Í nokkrum köflum þar á eftir er talað um menningarþátttöku, lifandi menningarstofnanir, samvinnu í menningarmálum og alþjóðasamhengið. Í kaflanum um menningarþátttöku, I. kafla, er lagt til að listfræðsla og að listkennsla verði efld í skólakerfinu. Það væri áhugavert að heyra frá ráðherra hvernig það á að gerast og hvernig fara á að því að veita aukið fé inn í skólakerfið. Væntanlega er verið að tala um skólakerfið á öllum stigum, leikskólann, grunnskólann, framhaldsskólann og háskólann. Sveitarfélögin eru með grunnskólann og eins og við vitum standa þau mjög misjafnlega að listfræðslu. En ég held að það væri mjög til bóta ef hægt væri að setja einhvers konar viðmið í því efni en sveitarfélögin eru auðvitað ekki ofhaldin af því sem þau hafa til reksturs grunnskólanna. Er einhver hugsun í þessu, að það komi aukinn stuðningur við sveitarfélögin út af listkennslu? Í kaflanum um lifandi menningarstofnanir er í 7. lið markmiða nefnt að stjórnvöld setji sér langtímastefnu í húsnæðismálum menningarstofnana. Það er kannski svolítið sérstakt að í stefnunni skuli eiga að setja aðra stefnu. En gott og vel, ég tel þetta nauðsynlegt en svolítið sérstakt að þetta skuli vera þarna inni. Ég sé að tími minn er búinn. Ég vil þá nefna þjóðmenningarstofnanirnar í tengslum við kaflann um samvinnu í menningarmálum. Ég sakna þess að ekki skuli vera sett inn í þetta plagg stefna eða einhvers konar skylda þjóðmenningarstofnana til að sinna samstarfi við landsbyggðina. Ég held að það skorti mjög mikið á að þjóðmenningarstofnanir séu þess meðvitaðar að þær hafi eitthvert hlutverk þar og hef þar nokkra reynslu. Ég teldi að það væri mjög gott að hafa slík orð inni í þessari stefnumörkun.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns hrósa hæstv. ráðherra fyrir framlagningu þessarar þingsályktunartillögu. Það er þarft verk að leggja fram menningarstefnu. Ég held að umræða um menningarstefnu sé nauðsynleg og jafnvel megi halda því fram að nokkuð skorti á í samfélagi okkar að við ræðum menningarstefnu og kannski sérstaklega á hinu pólitíska sviði. Mikilvægi menningarstarfsemi í landinu og samhengi menningarstarfseminnar við þjóðlífið allt hlýtur að vera mál sem við sem fáumst við opinber málefni þurfum að ræða og móta okkur afstöðu til. Ég vil líka segja að það er ekkert einfalt mál að setja fram slíka stefnu og við því að búast í sjálfu sér að menn hafi ólíkar skoðanir á því hvað eigi að vera í slíkri stefnu og hvað ekki. Ég ætla kannski ekki í þessari ræðu að fara í smáatriðum út í einstök efnisatriði. Ég vil þó gera að umræðuefni leiðarljósin sem hér eru nefnd. Ég vil nefna sérstaklega liði sem snúa að samhengi listastarfseminnar og atvinnu- og efnahagslífsins. Þar skiptir máli, virðulegi forseti, að vel sé til vandað vegna þess að fyrir atvinnulífið er gríðarlega mikilvægt að menningarstarfsemin í landinu sé öflug og listalífið öflugt fyrir margra hluta sakir. Í fyrsta lagi vegna þess að það eru einfaldlega efnisleg verðmæti fólgin í öflugu menningarlífi. Til dæmis er mikilvægt fyrir ferðaiðnaðinn að hér í landinu sé öflugt menningarlíf sem gestir okkar geti notið. Það er ekki síður mikilvægt fyrir hinar skapandi greinar að hafa aðgang að skapandi fólki, skapandi einstaklingum sem sjá hlutina kannski með öðrum augum eða koma með ný sjónarhorn á þekkt vandamál, hvort sem um er að ræða tölvuleikjaiðnaðinn, hugverkaþróun eða í raun alla atvinnustarfsemi þar sem reynir svo mjög á hinn skapandi hug; að sjá nýjar hliðar á vandamálunum, finna nýjar lausnir. Það er þetta samhengi sem skiptir máli. En það er líka önnur hlið sem kemur auðvitað upp í framhaldi af þessari umræðu sem mig langar að gera að umtalsefni og ég velti henni upp til athugunar fyrir þá nefnd sem tekur við málinu. Spurningin sem hlýtur að brenna á okkur öllum sem förum með opinbera fjármuni er þessi: Hvers vegna erum við tilbúin til að setja skattpeninga til þess að styðja við listastarfsemi? Hvers vegna erum við tilbúin til þess? Hver eru rökin fyrir því? Í þessari þingsályktunartillögu er lagt til og bent á að ríkið eigi að styðja atvinnulistamenn og ýmiss konar liststarfsemi. Mér finnst nauðsynlegt þegar við ræðum þetta að við svörum þessari spurningu. Hún er grundvallarspurning. Í mínum huga er þar tvennt sem skiptir máli. Í fyrsta lagi auðvitað listarinnar vegna. Listin í sjálfu sér er mikilvæg og þess vegna er skynsamlegt og nauðsynlegt að styðja við listir. Listin og þá í víðara samhengi menningarstarfsemin er ákveðinn grundvöllur og samhengi í þjóðlífinu eins og bent hefur verið á og þess vegna er nauðsynlegt að styðja við hana og styrkja. Hitt er eftirfarandi: Við viljum hafa samfélag okkar opið og ekki of reglusett, þ.e. við viljum ekki reyna að stýra öllu í mannlegu samfélagi, hegðun manna. Við viljum skilja eftir sem mest svigrúm fyrir hvern einstakling. Til að geta haft samfélagið þannig skiptir máli í mínum huga að við búum í siðuðu samfélagi. Hvað er átt við með því? Hver og einn getur lagt sinn skilning í það hugtak en minn skilningur er sá að siðað samfélag sé samfélag þar sem við gerum okkur grein fyrir afleiðingum orða okkar og gerða á líðan annarra, það sé grundvöllur siðaðs samfélags. Ef við veltum því aðeins fyrir okkur hvað list er má segja að listamaðurinn, hvort sem það er skáld, myndlistarmaður, tónlistarmaður eða hvaða list hann fæst við, miðlar einhverri hugmynd eða tilfinningu í gegnum listaverkið til áhorfenda, til þeirra sem hlusta, sem lesa. Hvað er það annað en einmitt það sem siðað samfélag gengur út á, að setja sig í spor annarra og skilja tilfinningar annarra? Í þessu felst einmitt hið mikla mikilvægi listarinnar þegar kemur að samhengi samfélagsins, bandinu sem hnýtir okkur saman. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að það sé mikilvægt og skipti máli að við styðjum við liststarfsemina. Auðvitað eru líka rök gegn slíkri ákvörðun. Ein hættan sem uppi er er einmitt sú að eftir því sem við miðstýrum listinni meira því meiri hætta er á að við geldum hana. Listin er ekki eitthvað sem við stýrum og alls ekki að ofan. Það er hið erfiða verkefni; hvernig við komum peningum skattborgaranna, þeim sem við ætlum að verja í þennan málaflokk, til listamannanna án þess að við séum að stýra þessu um of. Virðulegi forseti. Í þessari þingsályktunartillögu er á nokkrum stöðum sagt að hafa eigi að leiðarljósi fagmennsku, fjölbreytni, gæði o.s.frv. Þetta skiptir auðvitað máli en vandinn er sá að það er auðvelt að segja þetta og setja fram þessi hugtök en erfiðara að skilgreina þau nánar og vinna síðan eftir þeim. Við hvað er átt nákvæmlega þegar sagt er til dæmis eins og hér er gert, lifandi menningarstofnanir? Ég vil leyfa mér að varpa því til ráðherra og svo kannski nefndarinnar hvort ekki megi skoða eitthvert annað hugtak en lifandi menningarstofnanir. Ég veit ekki hvað það þýðir nákvæmlega. Og þegar kemur að markmiðunum er sagt að menningarstofnanir á Íslandi leggi áherslu á fagmennsku, fjölbreytni og gæði. Maður gæti sagt að það sé varla hægt að aðskilja þetta, það er varla hægt að vera með gæði en ekki fagmennsku og fjölbreytni, en látum það vera. En ég bendi á að hugtak eins og fagmennska er mjög teygjanlegt hugtak. Ég sé þetta á nokkrum stöðum annars staðar í textanum og ég verð eiginlega að gera í það minnsta ábendingu um að það mætti lesa þennan texta yfir í nefndarvinnunni og gera hann knappari og hnitmiðaðri. Eftir fyrsta yfirlestur rak ég mig á nokkra staði þar sem að mínu mati væri sjálfsagt að þétta textann aðeins og hafa hugtökin eilítið skýrari. En það er auðvitað erfitt að gera það, virðulegi forseti, svo vel fari, ég átta mig á því af því að þetta er kannski spurning um stíl og áferð og verið að fjalla um mál sem er vítt og opið. Ég held að til auðvelda okkur umræðu um þetta á síðari stigum málsins mætti skoða einhverja slíka vinnu af hálfu nefndarinnar, virðulegi forseti.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmönnum Sjálfstæðisflokksins fyrir umræðuna og mun leitast við að svara þeim spurningum sem hér hafa verið lagðar fram. Hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir ræddi aðeins um undirbúninginn. Þannig var að við byrjuðum á því að fara í greiningarvinnu og fengum Hauk Hannesson, doktor í menningarfræðum, sem hefur starfað talsvert í Svíþjóð, til að greina menningarstefnu ríkisins og vinna ákveðna undirbúningsvinnu, þ.e. greina gildandi stefnu og koma með ákveðnar hugmyndir um hvernig mætti vinna stefnuna áfram. Menningarlandið , ráðstefnan sem ég nefndi hér áðan, var síðan ákveðinn vendipunktur því að þar var þessi greiningarvinna kynnt og lögð til grundvallar og í framhaldinu sköpuðust þar miklar umræður og má segja að við höfum fengið efniviðinn í stefnuna. Það sem við nýttum líka var Menningarvogin, sem ég nefndi áðan, sem er rannsókn á menningarþátttöku Íslendinga. Þá hélt Bandalag íslenskra listamanna sérstakt málþing um mótun menningarstefnu og við fengum niðurstöður þess málþings. Þar komu saman fulltrúar ólíkra hagsmunasamtaka listamanna og stofnana þannig að sú umsögn nýttist okkur vel. Síðan var þetta lagt í hendur rýnihópa sem skoðuðu einstaka þætti og því næst sett í opið umsagnarferli á netinu. Við teljum því að umtalsvert samráð hafi verið haft. Hv. þingmaður spurði um sveitarfélögin og ég ítreka að menningarráðin og sveitarfélögin tóku þátt í ráðstefnunni Menningarlandinu á sínum tíma. Það er því búið að leggja talsverða vinnu í þetta samráð og við höfum fengið margar góðar athugasemdir. Það tengist kannski því sem hv. þm. Illugi Gunnarsson nefnir, að þegar verið er að leiða saman mörg sjónarmið kann fagurfræðilegt orðalag stundum undan að láta. Ég tek undir með hv. þingmanni að sjálfsagt er að fara yfir það. Hvernig á að innleiða stefnuna? spyr svo hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir. Það er auðvitað stóra málið ef Alþingi Íslendinga nær saman um að setja slík leiðarljós og að sjálfsögðu reikna ég með því að þau taki einhverjum breytingum í meðförum þingsins. Ég sé til að mynda fyrir mér að hægt sé að innleiða slík leiðarljós í samningum við stofnanir. Ef við ætlumst til þess að menningarstofnanir sinni sérstaklega börnum og ungmennum eða landsbyggðinni, eins og hv. þingmaður nefndi, þá er hugsanlegt að við getum innleitt það í gegnum stofnanasamninga. Það er hægt að setja áherslur í menningarsamninga í samráði við sveitarfélög, t.d. hvort ástæða sé til að leggja sérstakar áherslur við úthlutanir styrkja. Ef við ætlum að gera skurk í tilteknu máli, segjum stafrænni varðveislu menningararfsins, þarf að huga að því að sú áhersla sé sett í samræmi við þá fjármuni sem eru til staðar. Þarna er því verið að hugsa um það. Ég þekki það auðvitað sjálf og hv. þingmenn þekkja það vel að hugmyndirnar eru margar, margir einstaklingar úti í samfélaginu eru með góðar hugmyndir. Oft er hlutverk okkar fyrst og fremst að bregðast við þeim og hlúa að þeim og það er auðvitað jákvætt, en mér finnst ástæða til þess að löggjafinn segi líka: En við viljum líka leggja ákveðnar áherslur. Við viljum tryggja þetta samstarf við landsbyggðina, við viljum tryggja þátttöku barna og ungmenna eða annarra hópa. - Það er hugsunin með þessu. Hér var spurt út í nokkra einstaka þætti hvað varðar leiðarljósin og talað um starfsemi atvinnumanna í d-lið um leiðarljós stjórnvalda í málefnum lista og menningararfs. Þetta er fyrst og fremst lýsing á ástandi. Stuðningur stjórnvalda beinist núna fyrst og fremst að þeim sem við köllum atvinnumenn. Svo er spurningin: Hvernig verður maður atvinnumaður? Er maður orðinn atvinnurithöfundur þegar maður er búinn að skrifa eina bók? Það er alltaf skilgreiningaratriði en þá höfum við listamannalaunin sem styrkja bara til verkefna og það má segja að þetta sé fólk sem er að einbeita sér að listinni. Hvað varðar árangursmat þá fer fram árangursmat núna gagnvart stofnunum. Til að mynda erum við að fara að árangursmeta títtnefnda menningarsamninga. Það er mikilvægt að við metum árangurinn ef við setjum einhver slík markmið, eins og ég nefndi hér áðan, að við metum hvernig til hefur tekist eftir einhvern tíma. Stjórnvöld greiða fyrir samstarfi ólíkra aðila í menningarlífinu. Það er nokkuð sem ég tel að sé mjög mikilvægt að stjórnvöld geri. Ég byggi þá skoðun mína á því að við erum lítið land með mjög margar stofnanir og erum með mjög mörg söfn og setur, svo að dæmi séu tekin, og ég tel að stjórnvöld eigi að stuðla að samstarfi ólíkra aðila. Þar sem við erum að ræða um landsbyggðina fór ég til Ísafjarðar um daginn og heimsótti byggðasafnið þar mér til mikillar ánægju og velti fyrir mér: Af hverju er ekki aukið samstarf safna á Vestfjörðum? Við sem mundum heimsækja Vestfirði fengjum til að mynda á einum stað allar upplýsingar um söfn og setur og sýningarvísa og gætum jafnvel keypt einn passa fyrir allt slíkt. Væri ekki aukin samlegð í því ef menningarstofnanir og þeir sem starfa að þessum málum skoðuðu hvort slíkt samstarf gæti skapað skemmtilegri heim þar sem fólk kynntist jafnvel betur hvert öðru og skiptist á hugmyndum, og líka skemmtilegri heim fyrir þá sem sækja heim þessar menningarstofnanir? Ég lít svo á að við getum greitt fyrir samstarfi þarna með því að taka málin upp, ræða þau við stofnanir og þá sem sinna þessum málum. Ég hef orðið vör við það í starfi mínu, því að ég ræði þetta talsvert mikið og við marga, að þetta er eitt af því sem margir segja: Já, þetta er mjög gott mál og það væri óskandi að einhver tæki þetta upp og héldi áfram með það. Spurt var um listfræðsluna, hún hefur verið efld og verður væntanlega efld með innleiðingu nýrrar námskrár. Þar sem lögð er áhersla á sköpun sem einn af grunnþáttum er horft til þess hvernig við getum gert listfræðslu og listkennslu fjölbreyttari. Eins og ég sagði áðan er ekki verið að horfa í sérstakar fjárveitingar en ef þetta er eitthvað sem löggjafinn er sammála um að verði leiðarljós þá verður væntanlega horft til þess í framhaldinu í stefnumótunarvinnu og við fjárveitingar. Ég nefni sérstaklega rannsóknir á sviði menningar og lista. Þar tel ég mikinn óplægðan akur. Við Íslendingar höfum náttúrlega sýnt gríðarlega frjósemi á þessu sviði en höfum kannski ekki sinnt rannsóknum á sviði menningar og listar. Það er eitthvað sem við ættum að velta fyrir okkur hvernig við getum staðið betur að. Hv. þingmaður nefndi samstarf menningarstofnana við landsbyggðina. Mér finnst eðlilegt að nefndin skoði það. Talað er um að menningarstofnanir eigi að gefa landsmönnum, væntanlega öllum, tækifæri á að njóta listsköpunar og hugsanlega er ástæða til að hnykkja á því. Hv. þm. Illugi Gunnarsson nefndi orðalag á borð við „lifandi menningarstofnanir“. Ég tel eðlilegt að nefndin fari yfir það. Eins og ég sagði áðan, meðan hv. þingmaður brá sér fram, ber þessi stefnumótun þess merki að á mörg sjónarmið hefur verið hlustað. Þarna er verið að flétta saman ólíka þræði og að sjálfsögðu er eðlilegt að þingnefndin fari aðeins yfir textann út frá því sjónarmiði, hann má vafalaust gera skarpari. Ég vil að lokum segja að mér finnst umræðan sem hv. þm. Illugi Gunnarsson kom inn á um markmiðin góð. Af hverju erum við með listir og menningu? Af hverju erum við að þessu? Hann nefndi hið siðaða samfélag sem mér finnst einmitt fyrst og fremst snúast um það að listin hafi mannbætandi áhrif á hvern og einn óháð öllum hagrænum áhrifum og öðrum jákvæðum samfélagslegum áhrifum, en hún hefur auðvitað líka samfélagsleg áhrif. Í kaflanum sem ber heitið Menningarþátttaka stendur að menningarleg fjölbreytni styrki samfélagið og aðgengi að menningu sé mikilvægur þáttur þess að lifa í frjálsu samfélagi. Þarna er verið að gera atlögu að því sem mér fannst hv. þingmaður nefna, að það er vissulega mikilvægt að hið opinbera styrki menningu því að menningin skapar störf og getur verið grundvöllur fyrir afleidd störf - ég nefni sem dæmi ferðamennsku sem byggir í sívaxandi mæli á menningu - en fyrst og fremst er hún mikilvæg sjálfrar sín vegna. Það er ekki ólíklegt í ljósi þess að oft þegar við ræðum um fjármögnun lista og menningar erum við svo önnum kafin við að réttlæta þá fjármögnun með ýmsum öðrum rökum, eins og þetta sé svo gott fyrir atvinnulífið og samfélagið allt, að við gleymum því hver grunnurinn er, þ.e. þessi mannbætandi áhrif. Fólk sem elst upp við margháttaða menningu lærir um leið mjög margt annað og verður líklega betri manneskjur. Þeir sem ég hitti erlendis og taka þátt í starfi að menningarmálum verða alltaf jafnhlessa þegar ég útskýri fyrir þeim íslenska orðið menning, þ.e. að verða mennskur, og finnst það algjörlega frábært orð og telja að það hljóti að vera skýringin á því af hverju við eigum svona blómlegt menningarlíf, að þarna höfum við náð essensinum í menningunni. Ég fagna því að þessi tillaga fari nú til umræðu og vona að hún verði, eins og ég sagði áðan, góð og gefandi.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að hæstv. ráðherra er sammála mér um það að skoða megi þennan texta og hugtökin. Ég tel einmitt rétt það sem kemur fram, auðvitað þekkir hæstv. ráðherra það vel, að málið beri þess merki að leitað hafi verið víða fanga við þessa samningu. Það er ágætt. Virðulegi forseti. Vegna þeirrar umræðu sem hér varð varðandi þann þátt listanna sem snýr að hinu mannbætandi langar mig að bæta við - og hef áhuga á að heyra síðan skoðun hæstv. ráðherra því að ég geri ráð fyrir að hún geti orðið ósammála mér um það sem ég vil segja núna - að við sem aðhyllumst þá skoðun að það gangi best í samfélögum eftir því sem við reynum að reglugera minna, þ.e. að við skiljum eftir sem mest svigrúm fyrir einstaklinginn, og þá sný ég mér að hinum efnahagslega þætti málsins, til að við getum haft hinn frjálsa markað, til að við getum látið það ganga upp að við séum með tiltölulega einfaldar, skýrar og ekki of margar reglur um mannlega hegðun þá sé menning og listir eitt besta tæki sem við höfum til þess að gera samfélagið siðað, til að milda samfélagið og skilja þannig eftir meira svigrúm fyrir t.d. efnahagsstarfsemina á opnari grunni en í samfélögum þar sem þetta skortir. Ég held að ein af ástæðum þess að kapítalisminn hefur gengið ágætlega upp á Vesturlöndum sé sú hvernig samfélögin eru uppbyggð og menningarlegrar sögu og listasögu þeirra sem gerir þeim auðveldara vera svona opin til að það fyrirkomulag sem við höfum varðandi efnahagsstarfsemina gangi betur upp. 

Frú forseti. Ég lít svo á að hv. þingmaður sé að lýsa þeirri skoðun að hin mannbætandi áhrif menningar geri það að verkum að við þurfum ekki eins umfangsmikið regluverk um aðra þætti samfélagsins. Hér er því ekki beinlínis verið að ræða stefnuna. Því er til að svara að ég er sammála hv. þingmanni um hið mannbætandi hlutverk menningar en þar með tel ég ekki unnt að útskýra gott gengi kapítalismans í vestrænum ríkjum eingöngu út frá mannbætandi áhrifum menningar því að þar höfum við mjög marga aðra þætti. Hv. þingmaður nefndi nokkra þeirra, þ.e. réttarríkið og margt fleira. Ég tel að menning hafi vissulega þau áhrif að gera okkur lífið betra að mörgu leyti en ég tel ekki að hún dragi endilega úr þessari þörf, þar erum við hv. þingmaður líklega ósammála.

Virðulegi forseti. Ég vil bara segja, til þess að það hafi verið sagt hér af minni hálfu, hvað varðar regluverk sem við setjum um mannlega hegðun og sérstaklega um reglur á markaði að það skiptir máli að þær séu skýrar og einfaldar, ekki það að við eigum ekki að hafa neinar reglur, langt í frá, heldur að þær séu skýrar og einfaldar. Ég held að menning og list skipti máli. Ég vil að lokum nýta þetta tækifæri til að þakka enn og aftur hæstv. ráðherra fyrir þessa tilraun til að setja fram mótaða menningarstefnu. Ég hefði gjarnan viljað hafa hér fleiri þingmenn til að fara í þá umræðu. Mér finnst hálfdapurlegt, virðulegi forseti, hversu fáir þingmenn hafa séð sér fært að taka þátt í þessari umræðu. Þetta er mikilvægt mál. Það skiptir gríðarlega miklu máli hvernig við styrkjum menningarstarfsemi í landinu, hvernig við höldum utan um menningararfinn og hvernig við styrkjum hinar skapandi listgreinar. Það skiptir miklu meira máli en svo að það séu ekki nema örfáir þingmenn sem taka þátt í þessari umræðu. Ég sakna þess, virðulegi forseti, að fleiri hafi ekki verið hér til að ræða þetta mikilvæga mál.

Virðulegi forseti. Ég ætla að halda aðeins áfram þeirri umræðu sem hv. þingmaður hóf í andsvari sínu og segja það sem ég hugsaði á meðan hann fór með sitt seinna andsvar. Það er það að samfélag sem er ríkt af menningu hefur ekki sömu þörf fyrir að lögbinda ýmsa hluti sem það telur sjálfsagt og að því leyti kann að vera að við séum sammála. Ég nefni sem dæmi og er eitt af því sem ég hef orðið vör við að margir ætlast til, að ýmsir hlutir sem ég tel að séu bara eðlilegar siðareglur sem ekki þarf að skrá og ekki þarf að lögbinda og við eigum auðvitað að fylgja - ég hef orðið vör við þá tilhneigingu að margir vilja lögbinda slíkar reglur. Þá hlýtur maður að velta fyrir sér, af hverju finnur fólk þörf til að lögbinda slíkar reglur? Er það kannski af því að eitthvað skortir á menntun okkar eða menningu á því sviði? Það væri kannski betri langtímaleið til að bæta úr hlutunum en lögbinding. En ég held að þetta sé eitthvað sem við ættum að velta fyrir okkur: Hversu langt á að ganga og lögbinda hluti sem við í raun og veru viljum kalla samskiptareglur og eðlilega siðlega hegðun? Auðvitað viljum við helst ala börn og ungmenni okkar þannig upp að þau tileinki sér slíka hegðun, en af einhverjum ástæðum er þessi þörf uppi og kannski er ástæða til að spyrja: Af hverju koma slíkar kröfur fram?

Hæstv. forseti. Ég þakka ráðherra fyrir hversu vel hún greiddi úr og svaraði spurningum mínum sem voru á mjög víðu sviði, og ég get sagt að það eru enn margar spurningar hérna sem ég mun sleppa. Ég vona að farið verði vel yfir þetta mál í nefnd og vona svo sannarlega að nefndin taki það efni sem ég nefndi hér síðast, þ.e. samstarf og hlutverk þjóðmenningarstofnananna og hlutverk þeirra við að sinna öllum landsmönnum. Ég held að mjög mikilvægt sé að það verði skýrt að þær hafa mjög víðtækt hlutverk. Ég nefni Listasafn Íslands, ég nefni Þjóðleikhúsið, stóru söfnin. Allt skiptir þetta máli og það er kannski ekki síst að í þeim stofnunum hefur orðið til sérfræðiþekking. Það er til dæmis mjög mikilvægt að minni söfn úti á landi geti sótt sérfræðiþekkingu til þessara stóru þjóðmenningarstofnana. Það er góð nýting á fjármunum ef maður horfir á það þannig. Og það er góð nýting á því að koma eðlilegri menningarstarfsemi út til allra landsmanna að menn geti unnið saman þar, að þessar góðu og ágætu stóru þjóðmenningarstofnanir setji sig ekki á það háan hest að þær geti ekki talað við hinar minni sem eru úti um allt land og skipta auðvitað menningarlífið í landinu ekkert síður máli en starfið innan stóru þjóðmenningarstofnananna.

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni, það er full ástæða til að skoða þetta. Ég nefni það hér að margar þessara stofnana hafa verið að vinna gott starf. Þjóðleikhúsið var nefnt og ég nefni þjóðleiksverkefnið sem hefur farið á milli landshluta þar sem Þjóðleikhúsið hefur verið að vinna með ungu fólki í viðkomandi fjórðungi. Leikskáld hafa verið fengin til að semja ný íslensk verk fyrir ungt fólk sem setur þau svo upp og er feikilega vel heppnað. Það fór einmitt fyrst af stað á Austurlandi og hefur svo breiðst út og er núna að fara í gang á Suðurlandi. Ég lít því svo á að menningarstofnanirnar hafi mikla sérþekkingu. Þjóðminjasafnið er önnur stofnun sem vinnur um land allt með húsasafn sitt og er í mjög góðum samskiptum við söfn um landið. Ég held að í þeim efnum getum við, sem kannski er hlutverk stjórnvalda, fundið þá sem eru að gera góða hluti, eins og það heitir á ensku „best practices“, þ.e. taka fordæmi frá stofnunum sem hafa verið að vinna að áhugaverðum verkefnum sem hafa skilað sér út um land og kynna þau einmitt fyrir öðrum. Ég held því að þarna geti stjórnvöld beitt sér með því að miðla þekkingu á milli stofnana sem stundum fer ekki á milli, kannski stofnana sem eru í safnageiranum annars vegar og hins vegar menningarstofnana sem eru í sviðslistum eða einhverju slíku. Ég held að þarna séu mörg tækifæri til að gera betur.

Ég þakka fyrir svarið og vona svo sannarlega að menn horfi stíft á þessa þætti. Það sem ég vildi segja að lokum er að mér finnst þetta gott plagg og ég held að hægt sé að vinna mjög vel með þessu en það þarf auðvitað að innleiða það. Það þurfa allir að vera meðvitaðir um að stefna sé til á þessu sviði. Svo vildi ég segja að ég er mjög ánægð með IV. kaflann, Ísland í alþjóðasamhengi. Það skiptir mjög miklu fyrir íslenska listamenn að geta starfað í alþjóðlegu umhverfi og hvatt verði til þess. Það gerir þeim starfsumhverfið áhugaverðara og þeir verða betri listamenn. Og íslenska menningin, þegar hún breiðist út, skiptir auðvitað máli til að ramma okkur inn sem þjóð. Mér finnst gott að litið sé til þess í því samhengi þegar menningarstefna er mótuð. Ég endurtek að ég held að þetta sé gott plagg en það eru nokkur atriði sem mætti horfa aðeins sterkar til.

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni þegar kemur að því að stuðla að kynningu á íslenskum listum erlendis og tryggja það að íslenskir listamenn og þeir sem starfa í þeim geira hér komist einmitt í kynni við alþjóðasamhengið. Það er svo mikilvægt í þeim geira að kynnast ólíkum straumum og stefnum. Og á síðustu árum, raunar ekki bara á síðustu árum, auðvitað hefur það verið alla tíð að Íslendingar hafa líka verið að færa menningarstrauma út og alveg frá því að við skrifuðum sögurnar og fluttum þær út. Það má því segja að við höfum alla tíð haft þá trú á okkur og þá menningarlegu sjálfsmynd að við hefðum eitthvað fram að færa til heimsmenningarinnar, og ég held að við höfum það. En það skiptir máli að við höldum því áfram. Það hefur orðið heilmikil sprenging í starfsemi þeirra kynningarmiðstöðva sem ég vísaði í áðan. Við höfum reynt að styðja við þær eftir fremsta megni. Ég held að þar væri áhugavert fyrir hv. allsherjar- og menntamálanefnd að kynna sér öll þau verkefni sem þar er verið að standa að í kynningu á íslenskum listum úti um heim, fyrir utan Frankfurtar-verkefnið sem var í fyrra og var náttúrlega alveg feikilega vel heppnuð menningarkynning á Íslandi. Það sást á bókamessunni 2012 að Ísland vakti ekki minni athygli en 2011 þrátt fyrir að vera ekki í neinu formlegu hlutverki því að það sem gert var síðast var gert af slíkri fagmennsku - af því að verið var að tala um fagmennsku - að sá orðstír lifði enn. Ég þakka að öðru leyti hv. þingmönnum sem tóku þátt í umræðunni og ég veit að þingið á eftir í meðförum sínum að bæta þetta plagg og gera það betra.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um Lánasjóð íslenskra námsmanna. Þetta er í þriðja sinn sem ég mæli fyrir þessu frumvarpi en það var unnið með aðstoð hæstv. menntamálaráðherra á þeim tíma sem ég sat í þingflokki Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs. Aðrir flutningsmenn frumvarpsins eru hv. þingmenn Atli Gíslason, Ásmundur Einar Daðason, Guðfríður Lilja Grétarsdóttir, Margrét Tryggvadóttir, Sigurður Ingi Jóhannsson, Þór Saari og Þráinn Bertelsson. Frumvarpið felur í sér réttarbót fyrir fólk sem er með námslán við töku lífeyris en það gerist hjá flestum við 67 ára aldur. Í frumvarpinu er veitt heimild til að fella niður eftirstöðvar námsskulda við 67 ára aldur hjá þeim sem hafa staðið í skilum við LÍN. Einnig er veitt heimild til að fella niður ábyrgðir ábyrgðarmanna við 67 ára aldur þeirra og að lokum veitir frumvarpið heimild til að fella niður eftirstöðvar námslána vegna langvarandi veikinda, fötlunar eða örorku skuldara. Í dag er því þannig varið að lánasjóðurinn vinnur út frá þeirri reglu - ekki lögum heldur reglu - um að skuldabréf eða námslán séu afskrifuð við andlát lánþega. Þetta frumvarp bætir því verulega stöðu lánþega sem hafa tekið námslán og þeir mundu þá samkvæmt lögum eiga rétt á að skuldin félli niður við 67 ára aldur. Samkvæmt upplýsingum frá LÍN er meðaluppgreiðslutími námslána hér á landi um 20 ár en á hinum Norðurlöndunum er þessi tími um 25 ár. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að heimilt sé að afskrifa lán þó svo að skuldari hafi lent í vanskilum þremur árum fyrir 67 ára aldur. Þá fer afskriftin þannig fram að afskrifuð er sú upphæð sem hefði staðið eftir ef engin vanskil hefðu orðið. Hér er því verið að koma til móts við fólk sem getur mögulega lent í erfiðleikum ef það neyðist til að minnka við sig vinnu stuttu fyrir töku lífeyris, til dæmis af heilsufarsástæðum eða öðrum ástæðum. Samkvæmt þessu frumvarpi verða aðeins afskrifuð lán sem tekin eru fyrir 54 ára aldur. Það er auðvitað til þess gert að koma í veg fyrir að fólk hefji námslánshæft nám skömmu fyrir 67 ára aldur og fái lánið síðan fellt niður nokkrum árum seinna eða jafnvel áður en það hefur byrjað að greiða niður námslánið. Það var mat okkar flutningsmanna og ekki síst mat hv. þingmanns Þráins Bertelssonar að aflétta þyrfti af herðum ábyrgðarmanna þeirri áhættu sem felst í ábyrgð fyrir námsmenn þegar ábyrgðarmenn öðlast rétt til töku ellilífeyris. Ástæðan er sú að LÍN hefur krafist þess af námsmönnum að þeir fái ábyrgðarmenn til að undirrita lánin áður en til greiðslu námsláns kemur og oftast hafa þessir ábyrgðarmenn verið foreldrar viðkomandi námsmanns. Þeir hafa síðan lent í erfiðleikum þegar viðkomandi námsmaður, barn þeirra, hefur ekki lengur getað aflað tekna. Ég þekki margar sögur af foreldrum námsmanna sem hafa gengið í ábyrgð fyrir námslánunum sem ekki geta hugsað sér að lenda á vanskilaskrá, en á þá eru fallin námslán barna þeirra og þeir hafa jafnvel skorið niður við sig lífsnauðsynjar til að geta staðið skil á námslánum barnanna. Ábyrgðarmenn eru ekki bara foreldrar námsmanna. Þeir geta líka verið systkini, ekki síst systkini námsmanna utan af landi. Ég hef að minnsta kosti þá reynslu af Lánasjóði íslenskra námsmanna að ekki náðist alltaf að senda pappírana út á land og fá undirskrift foreldra eða ábyrgð foreldra fyrir námsláninu til að geta fengið greitt út námslán á réttum tíma. Í mínu tilviki til dæmis var það systir mín sem skrifaði undir til þess að hraða afgreiðslu LÍN á námsláni. Í mínu tilfelli og margra annarra sem þurftu á systkinum sínum að halda sem ábyrgðarmönnum gætu námslánin, þegar við hefjum töku lífeyris, lent á systkinum okkar ef við verðum með of lágan lífeyri til þess að geta bæði framfleytt okkur og greitt af námsláninu. Þetta er eitt af þeim atriðum sem felast í þessu frumvarpi og er mikilvæg réttarbót, að ábyrgð ábyrgðarmanna fellur niður við 67 ára aldur. Markmiðið með þeirri heimild að fella niður ábyrgð ábyrgðarmanna er náttúrlega að tryggja að þeir njóti sama réttar og aðalskuldari. Í frumvarpinu er gert að tillögu að heimilt verði að fella niður námslánaskuld að öllu leyti eða hluta ef skuldari á við langvarandi veikindi, fötlun eða örorku að stríða, en margir öryrkjar hafa einmitt lent í vandræðum með að greiða af námslánum af mjög lágum örorkubótum. Frumvarpið er að mestu leyti byggt á löggjöf á Norðurlöndunum. Þetta eru allt réttindi sem fólk með námslán á Norðurlöndunum hefur nú þegar, jafnvel þó að hluti af námslánum í þeim löndum sé í formi styrkja en ekki hér á landi. Til dæmis í Svíþjóð er það þannig að 1/3 af námsaðstoð er í formi styrkja en ekki lána eins og hér á landi að öllu leyti. Regluna um að lán séu ekki afskrifuð hafi þau verið tekin eftir 54 ára aldur er meðal annars að finna í lögum í Svíþjóð og síðan er það þannig bæði í Svíþjóð og Noregi að þeir sem hafa átt við langvarandi veikindi að stríða, fötlun eða örorku geta farið fram á að námslán falli niður. Gera má ráð fyrir að réttarbótin sem felst í þessu frumvarpi muni kosta ríkissjóð á fyrsta árinu um 343 millj. kr., því að núna eru 121 einstaklingur kominn á 67 ára aldur sem enn skuldar þessa upphæð hjá LÍN. Þetta finnst mörgum ótrúlega há upphæð en hún skýrist jú fyrst og fremst af lágum launum margra, ekki síst í hefðbundnum kvennastörfum. Það skal tekið fram að meginreglan sem felst í frumvarpinu nær einungis til þeirra sem standa enn í skuld við sjóðinn þegar þeir hefja töku lífeyris við 67 ára aldur. Endurgreiðsla námslána miðast við heildartekjur viðkomandi einstaklinga og því má gera ráð fyrir að tekjuhærri einstaklingar hafi náð að borga stærstan hluta eða allt námslán sitt við töku lífeyris eða við 67 ára aldur. Sú breyting sem frumvarpið mælir fyrir um nær því fyrst og fremst til tekjulægri einstaklinga sem og þeirra sem hafa verið mjög lengi í námi. Það er mat okkar flutningsmanna að mjög brýnt sé að tryggja að endurgreiðslur námslána falli niður við 67 ára aldur til að koma í veg fyrir fátækt einstaklinga þegar þeir hefja töku lífeyris, fátækt sem mætti fyrst og fremst rekja til þess að viðkomandi einstaklingur var lengi í námi og á lágum launum eftir að námi lauk. Þarna er yfirleitt um að ræða einstaklinga sem hafa verið í láglaunakvennastörfum og haft í raun minni ávinning af námi sínu en sem nemur ávinningi samfélagsins af náminu. Þetta á ekki síst við um fóstrur, sjúkraliða, hjúkrunarfræðinga og aðrar sambærilegar stéttir. Í hagfræðinni er slíkt kallað markaðsbrestur þegar um er að ræða meiri ávinning fyrir samfélagið en fyrir einstaklinginn sjálfan. Þá ber ríkinu að grípa inn í með til dæmis niðurfellingu á námsláni eins og gert er ráð fyrir í þessu frumvarpi. Markaðsbresturinn felst sem sagt í því að ávinningurinn er miklu meiri af menntun einstaklingsins fyrir samfélagið en fyrir einstaklinginn sjálfan. Frú forseti. Margir af þeim sem eru nú að nálgast lífeyrisaldur sjá fram á erfið ár eftir töku lífeyris, meðal annars vegna þess að verðtryggingin hefur á undanförnum árum étið upp ævisparnaðinn sem þeir voru búnir að setja til dæmis í fasteign sína. Einnig töpuðu mjög margir sparnaði sínum í bankahruninu þegar hlutabréfaverð hrundi eða þegar sú upphæð sem fólk hafði lagt inn í peningamarkaðssjóði rýrnaði töluvert vegna þess að eignir sjóðanna töpuðust eða voru verri en upplýst hafði verið um. Auk þess er því þannig farið að námslán hækka hraðar en laun vegna þess að námslán eru verðtryggð en ekki laun. Margir, sérstaklega þeir sem komu út á vinnumarkaðinn eða fóru í nám eftir 1979, sjá því fram á að skulda jafnvel meira í námslán en sem nemur skuld þeirra vegna fasteignakaupa. Það er því mjög brýnt að innleiða þá réttarbót sem felst í þessu frumvarpi og ég hvet hv. allsherjar- og menntamálanefnd til þess að hraða meðferð þess og hleypa málinu aftur inn í þingið þannig að þingið geti samþykkt það. Ég trúi því að nú sé ákveðinn vilji til að taka á vandamálum þeirra sem eiga í erfiðleikum með að greiða af námslánum vegna þess að þeir hafa orðið fyrir einhverjum áföllum í lífinu eða eiga einfaldlega ekki rétt á mjög háum lífeyri þegar þeir eru orðnir 67 ára. Við höfum nefnilega fjölmörg dæmi um slíka einstaklinga í dag sem hrópa á breytingar á lögum um Lánasjóð íslenskra námsmanna. Ég trúi ekki öðru en að meiri hlutinn á þingi sjái aumur á því fólki og ákveði að taka á þessu vandamáli sem samkvæmt hagfræðinni að minnsta kosti er einmitt hlutverk ríkisins að gera. Það á auðvitað ekki að vera þannig að fólk sitji uppi með námsskuldir eftir að hafa lokið starfsævi sinni.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að heyra af þessu nýja frumvarpi og vona að það hljóti sem bestar viðtökur hér á þingi. Þetta er náttúrlega enn ein viðleitni hv. þm. Lilju Mósesdóttur til að styrkja velferðarkerfið á Íslandi í kjölfar hrunsins. Það er mjög ánægjulegt að þarna er tekið bæði þeim þætti sem varðar lífeyrisþega sem skulda námslán en einnig þeirra sem hafa gengist í ábyrgð fyrir ættingja sína með námslán. Lilja minntist réttilega á það að verðtryggingin hefur étið upp sparnað fólks eða aukið skuldir þannig að það er erfiðara að standa í skilum fyrir alla þá sem tekið hafa verðtryggð lán og þar á meðal náttúrlega líka námslán. Eins töpuðu margir sparnaði sínum í bankahruninu. Það er rétt að minnast líka á það að auk þessa gerðist það eftir bankahrunið og í upphafi valdatíma núverandi ríkisstjórnar að mjög stór hópur fólks var í raun nauðbeygður til að taka út allan sinn viðbótarlífeyrissparnað sem hefði átt að verða sá sparnaður sem gerði fólki kleift að takast á við óvænt áföll seinna á lífsleiðinni. Það kom fram í máli hv. þingmanns að hún hefði að einhverju leyti unnið frumvarpið í samráði við hæstv. menntamálaráðherra en fyrr í dag mátti skilja það á hæstv. menntamálaráðherra að hún væri sjálf að undirbúa frumvarp sem tæki að einhverju leyti á sömu málum. Mig langar því að spyrja hv. þingmann hvort það geti verið einhver sameiginlegur flötur þarna, að hægt sé 

Forseti vill minna hv. þingmann á að ávarpa aðra þingmenn fullu nafni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Jóni Kristófer Arnarsyni fyrir góða fyrirspurn og þá ábendingu að margir þeirra sem ætluðu einmitt að tryggja að þeir ættu fyrir greiðslum af námslánum við töku lífeyris með því að safna sérstaklega í séreignarlífeyrissjóði töpuðu hluta af þeim sparnaði, meðal annars vegna þess að ávöxtunin var svo léleg, bæði fyrir hrun og í hruninu. Það er önnur ástæða til að nota og þrýsta á hæstv. menntamálaráðherra að gera eitthvað í málinu og tryggja þá réttarbót sem frumvarpið gerir ráð fyrir. Hv. þingmaður spurði líka um fyrirætlan hæstv. menntamálaráðherra um að leggja fyrir þingið sambærilegt frumvarp. Ég var búin að heyra af þeirri fyrirætlan en þar sem ég veit að það er þröngt í búi hjá ríkinu óttaðist ég að frumvarp hæstv. menntamálaráðherra yrði ekki jafnvíðtækt og þetta frumvarp. Mér skildist af umræðunum í dag í þinginu að hæstv. menntamálaráðherra ætlaði að leggja fram frumvarp sem hefði fyrst og fremst í för með sér með réttarbót fyrir þá sem hefðu orðið fyrir örorku og þar af leiðandi haft lágar tekjur alla starfsævina og færu síðan á lífeyri við 67 ára aldur sem væri í mörgum tilfellum lægri en örorkubætur - ætlunin væri að fella niður námslán þessa hóps.

Frú forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um lagningu heilsársvegar í Árneshrepp á Ströndum. Flutningsmenn auk mín eru þeir hv. þingmenn Atli Gíslason, Ásmundur Einar Daðason, Einar Kristinn Guðfinnsson, Lilja Rafney Magnúsdóttir, Lilja Mósesdóttir og Ólína Þorvarðardóttir. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að lagður skuli heilsársvegur norður í Árneshrepp, þ.e. eftir Strandavegi (643) í Norðurfjörð. Meginframkvæmdir eigi sér stað á næstu fjórum árum og verði að fullu lokið á tímabili núgildandi samgönguáætlana. Á fjárlögum næstu ára verði tryggt nægilegt fjármagn til þess að markmið um heilsársveg í Árneshrepp náist innan þeirra tímamarka sem tillagan gerir ráð fyrir.“ Í greinargerð með tillögunni stendur meðal annars, frú forseti: Með þessari tillögu er ætlunin að fylgja eftir ályktunum Alþingis um aðgerðir til að standa vörð um byggð í Árneshreppi á Ströndum, treysta hana og styrkja og gefa henni aukin tækifæri til sóknar. Tillagan var lögð fram á 140. löggjafarþingi en varð þá ekki afgreidd og er nú endurflutt. Rétt er að vísa til þess að árið 2003 samþykkti Alþingi samhljóða þingsályktun um aðgerðir til verndunar búsetu og menningarlandslags í Árneshreppi, eins og þar stóð, en 1. flutningsmaður þeirrar tillögu var hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson. Í henni stóð: „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að setja á stofn nefnd er vinni að gerð tillagna um aðgerðir til verndunar búsetu og menningarlandslags í Árneshreppi í Strandasýslu … og leita eftir víðtæku samstarfi heimamanna og félagasamtaka í þeim tilgangi.“ Í nefndaráliti umhverfisnefndar var eftirfarandi rökstuðning að finna fyrir samþykkt tillögunnar: „Nefndin telur að stuðla eigi að verndun þess menningararfs sem felst í búsetu og búsetuminjum í jaðarbyggðum Íslands. Við umfjöllun málsins var bent á að jaðarbyggðir landsins endurspegli mjög vel tengsl þjóðarinnar við landið í aldanna rás og með hvaða hætti þjóðin nýtti sér gæði þess sér til lífsviðurværis. Því væru þær afar mikilvægur þáttur í menningarsögu þjóðarinnar. Árneshreppur á Ströndum er á margan hátt einstök jaðarbyggð, landfræðilega afmarkaður, nokkuð þéttbýll, auk þess sem þar er að finna fjölbreyttar minjar um búsetu, atvinnuhætti og sögu þjóðarinnar.“ Þetta sagði umhverfisnefnd þegar hún mælti með samþykkt tillögunnar. Með samþykkt Alþingis á þessari tillögu sýndi Alþingi í raun stefnumarkandi vilja sinn og jafnframt voru skapaðar væntingar hjá íbúunum um að hugur fylgdi máli af hálfu Alþingis. Í framhaldi af samþykkt þessarar tillögu var meðal annars veitt nokkurt fé til stuðnings uppbyggingu ferðaþjónustu, viðgerð húsa og uppbyggingu safna í hreppnum. Jafnframt var unnið að því að vegurinn norður í Árneshrepp færi inn á samgönguáætlun og yrði unninn í áföngum. Unnið var að uppbyggingu vegarins frá Bjarnarfirði og norður Bala sem var mikil samgöngubót. Að öðru leyti hefur áætlunin ekki gengið eftir sem skyldi og áframhaldandi vegabótum slegið á frest. Gott er að minnast fagurra orða í þessu sambandi en á 130. löggjafarþingi sagði þáverandi forsætisráðherra, Davíð Oddsson: „Ég segi fyrir mitt leyti að ég er sammála því mati Alþingis sem er mjög sértækt að gera sérstaka ályktun um þetta sveitarfélag eitt og sér. Um það var samstaða hér. Ég tel að þetta sveitarfélag, mannlífið þar, forsagan öll, … hafi mikla og sérstaka þýðingu og því sé ekki bara verjandi heldur æskilegt að við sameinumst um það og stuðlum öll að því að það megi vernda það mannlíf og samfélag sem þarna er um að ræða. Ég vil fyrir mitt leyti … lýsa því yfir að ég mun styðja við málið eins og ég get úr forsætisráðuneytinu … meðan ég sit þar.“ Í seinni ræðu sinni þegar við ræddum fyrirspurn mína sagði hann: „Ég tel að sú samstaða sem náðist um þingsályktunartillöguna hafi verið afar sérstæð í þinginu og mikilvæg þannig að ríkisvaldið í hvaða mynd sem það er statt hefur hvorki efni né ástæðu til að draga lappirnar hvað þetta mál varðar.“ Þetta sagði þáverandi forsætisráðherra, Davíð Oddsson, en vetri síðar, á 131. löggjafarþingi, tók þáverandi forsætisráðherra, Halldór Ásgrímsson, í sama streng og lagði áherslu á samgöngubætur á umræddu svæði. Þar sagði þáverandi forsætisráðherra Halldór Ásgrímsson orðrétt, með leyfi forseta: „Ég vil fyrir mitt leyti, miðað við þá þekkingu sem ég hef á aðstæðum í Árneshreppi, segja að ég tel uppbyggingu vegakerfisins mikilvægasta af öllu. Það er víða mjög slæmt. Ég veit ekki til þess að það hafi verið sérstakt forgangsverkefni í Norðvesturkjördæmi. Ég tel að þar þurfi að verða breyting á. Ég hef farið þarna um nokkrum sinnum og tel að að hluta til séu vegarkaflar á þessu svæði með eindæmum, miðað við það sem annars staðar gerist á byggðu bóli. Ég tel að þetta sé mjög mikilvægt, ekki bara út af byggðinni heldur líka út af aðgangi ferðamanna að þessu svæði. Þetta svæði er ein af mestu náttúruperlum þessa lands og jafnframt tel ég að ýmislegt sem varðar menningu og menntun á svæðinu, eins og fjarnám og annað slíkt, eigi að hafa forgang.“ Í umræðum um fyrirspurn af sama tilefni á 135. löggjafarþingi fór þáverandi forsætisráðherra, Geir Haarde, yfir þær aðgerðir sem ráðist hefði verið í til þess að fylgja eftir þingsályktun sem Alþingi hafði samþykkt einróma nokkrum árum áður, eins og ég gat um. Þá sagði þáverandi hæstv. forsætisráðherra, Geir Haarde, með leyfi forseta: „Á undanförnum árum hefur verið unnið að uppbyggingu svokallaðs Strandavegar sem liggur frá botni Steingrímsfjarðar allt norður til Norðurfjarðar í Árneshreppi. Á næsta ári verður varið tæpum 100 millj. kr. til þeirra framkvæmda og verður þá uppbyggður vegur kominn norður fyrir Kaldbak. Á árunum 2009–2010 verður 60 millj. kr. varið til uppbyggingar vegar yfir Veiðileysuháls. Sú samgöngubót mun gagnast íbúum Árneshrepps verulega.“ Það fór hins vegar á annan veg því að við afgreiðslu fjárlaga ársins 2007 var samþykkt að veita 5 millj. kr. til Árneshrepps og lá þar meðal annars til grundvallar fyrrnefnd greinargerð nefndarinnar um aðgerðir til verndunar búsetu og menningarlandslags í Árneshreppi. Frú forseti. Þannig hefur þetta gengið, það hafa verið höfð um þetta mjög fögur orð og afdráttarlaus en efndir síðan ekki verið í samræmi við væntingar. Á 140. löggjafarþingi lögðu svo hv. þm. Ásmundur Einar Daðason o.fl. fram þingsályktunartillögu um snjómokstur í Árneshreppi þar sem lagt var til að tryggt yrði að Vegagerðin annaðist eða greiddi fyrir nauðsynlegan snjómokstur á vegi 643, Strandavegi, tvo daga í viku. Í rökstuðningi fyrir þeirri tillögu er vikið að því hvað slæmt ástand vega hafi neikvæð áhrif á byggðina í Árneshreppi sem sé landmikill hreppur en um leið fámennasta sveitarfélag á landinu. Aðeins einn vegur liggi í hreppinn og því sé erfitt fyrir íbúana sem eru rúmlega 50 að tölu að sækja sér grunnþjónustu á veturna, auk þess sem það geri til dæmis uppbyggingu menningartengdrar ferðaþjónustu og annarri starfsemi í hreppnum mun erfiðara fyrir ef snjómokstur er þar stopull. Frú forseti. Það er því alveg ljóst að samgöngur bæði að sumri og vetri eru meginforsendur fyrir því að samfélag, atvinnulíf og byggð viðhaldist, þróist og dafni á þessu svæði. Fulltrúar flestallra flokka sem hafa verið við stjórnvölinn á Alþingi hafa lagt á það ríka áherslu. Þess vegna er með þeirri tillögu sem hér er lögð fram lagt til að Alþingi taki þá pólitísku ákvörðun að á næstu fjórum árum verði lokið að mestu gerð heilsársvegar norður í Árneshrepp. Verkinu verði að fullu lokið á næstu átta árum eins og langtímaáætlun gerir ráð fyrir. Vegagerðin verði nú þegar beðin um að vinna framkvæmdaáætlun sem miði að því að svo verði. Lagt er til að vegurinn verði almennt einbreiður, þ.e. 4 metra breiður, með góðum útskotum til að halda kostnaði niðri, a.m.k. við lagningu vegarins í byrjun. Jafnframt er lögð áhersla á að sveitarfélagið sé stutt til þess að hraða og ljúka skipulagi sem lýtur að þessari vegagerð. Sveitarfélagið hefur nú þegar samþykkt fyrir sitt leyti að veglínan liggi um Veiðileysuháls eins og nú er en ekki fyrir Kamb eins og einnig hefur verið nefnt. Í þessari tillögu er enn fremur lagt til að verkið verði látið njóta sérstöðu í heildargerð og fjármögnun samgönguáætlunar og rammi hennar rýmkaður fjárhagslega vegna þessa svo verkið nái fram að ganga á þessum tíma. Frú forseti. Íbúar í Árneshreppi hafa sýnt mikinn dugnað og frumkvæði í að byggja upp stoðgreinar eins og ferðaþjónustu með hefðbundnum búskap og trilluútgerð. Talið er nú að að minnsta kosti 10 þús. manns hafi komið á svæðið árlega yfir sumartímann. Hins vegar er nú komið að þolmörkum áframhaldandi heilsársbúsetu og mikilvægt að Alþingi, fyrir hönd þjóðarinnar, komi nú að með myndarlegum og afdráttarlausum hætti og leggi sitt af mörkum til að tryggja byggð og heilsársbúsetu í Árneshreppi. Að öðrum kosti, ef þetta verður látið líða áfram án þess að ákvörðun verði tekin, er óvíst hversu lengi íbúarnir þola við. Ég er þeirrar skoðunar að þetta sé svo brýnt mál að Alþingi geti vel, eins og áður hefur verið lýst, sameinast um að það verði framkvæmt. Ísland minnkar við hverja byggð sem leggst af að mínu viti og þessar útbyggðir eru einhvers konar útverðir íslenskrar menningar, íslensks atvinnulífs og íslenskrar byggðar og við þurfum einmitt að huga sérstaklega að því. Þarna eru mikil náttúruverðmæti. Þarna eru mjög eftirsóttir ferðamannastaðir. Það er gott undirland fyrir ákveðið magn af búskap og þess vegna hefur þessi byggð sýnt að hún getur svo vel komist af og líka sótt fram ef hún bara fær að njóta jafnræðis við aðra íbúa landsins hvað varðar grunnþjónustu eins og samgöngur. Frú forseti. Það liggja fyrir möguleikar á því að áfangaskipta þessari framkvæmd en meginmálið er að þessi vegur og samgöngur við Árneshrepp fáist viðurkenndar á vegáætlun sem heilsársvegur, það sé markmið að hann verði byggður upp og það á næstu árum þannig að íbúarnir viti að svo verði í sýnilegri, náinni framtíð. Þess vegna legg ég áherslu á það, frú forseti, að tillagan um heilsársveg í Árneshrepp sem verði að meginþorra byggður upp á næstu fjórum árum verði afgreidd sem fyrst frá Alþingi og síðan veitt það nauðsynlega fjármagn sem þarf til að gera hana að veruleika. Íbúar í Árneshreppi á Ströndum verðskulda svo sannarlega að Alþingi standi við þau fyrirheit sem það hefur ítrekað gefið um að standa við bak þeirra í byggð, búsetu og atvinnulífi norður í Árneshreppi. Frú forseti. Ég legg svo til að að lokinni umræðu hér verði tillögunni vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar og jafnframt til stuðnings send hv. fjárlaganefnd til að fjármagnið verði veitt á komandi ári svo þetta megi ganga eftir. Það er líka rétt að geta þess líka, frú forseti, að það hafðist við afgreiðslu samgönguáætlunar á síðasta þingi að vegurinn norður í Árneshrepp var settur inn á áætlun að hluta þannig að ég tel að við vinnum þetta skref fyrir skref, að það verði samþykkt að leggja heilsársveg í Árneshrepp og við það staðið með nauðsynlegum fjárveitingum. Þessi tillaga miðar einmitt að því að Alþingi standi við það.