Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Lengi hefur verið talað um það, að Ísland eigi að verða ferðamannaland og þjóðin geti haft miklar tekjur af móttöku ferðamanna. Nú er svo komið, að í raun og veru er þjónusta við ferðamenn orðin verulegur atvinnuvegur hér á landi, og þjóðin hefur nú þegar af þessu miklar tekjur. Nægir að benda á samgöngukerfið þessu til sönnunar, tekjur flugfélaga og þann fjölda manna, sem hefur atvinnu við bifreiðar, bifreiðaþjónustu, flugvélar og flugþjónustu, skip og siglingar hér á landi. Þess vegna er tími til kominn, að Alþingi gangi frá nýju frv. til laga um ferðamál, vegna þess að s.l. áratug eða svo hefur hver tilraunin á fætur annarri verið gerð til þess að skapa samkomulag um slíka löggjöf, þótt það hafi hingað til ekki tekizt. Nú er hér á ferð frv. til l. um ferðamál, flutt af ríkisstjórninni, byggt á reynslu undanfarinna ára og umr. um þessi mál og að lokum undirbúið af sérstakri nefnd. Um þetta frv. hefur orðið samkomulag í Ed., og það er til okkar komið í Nd., án þess að teljandi deilur hafi orðið um nokkur atriði í því. Frv. þetta er í fimm köflum. Í 1. kafla eru almenn ókvæði um ferðaskrifstofur, allmiklu ýtarlegri og að ýmsu leyti strangari en hér hafa tíðkazt áður. Ferðaskrifstofur eru stofnanir, sem selja farmiða og aðra þjónustu og hafa með höndum allmikið fé fyrir aðra, sem síðan veita þessa þjónustu. Þess vegna þykir rétt hér eins og annars staðar að gera til þeirra allstrangar fjárhagslegar kröfur, og kemur það fram í þessum kafla. Hér hafa risið upp allmargar ferðaskrifstofur á undanförnum árum, en vonandi ætti þessi löggjöf að skapa þeim fastari grundvöll til starfa og stuðla að áframhaldandi traustum rekstri þeirra. II. kaflinn fjallar um ferðamálaráð, og er hugmyndin um það um það bil áratugagömul hér á Alþingi. Þetta á að vera ólaunað ráð, sem á fyrst og fremst að fjalla almennt um ferðamál, koma með hugmyndir og ráðleggingar, sem yfirvöld og aðrir geta farið eftir. Ætlunin er, að í þessu ráði verði fulltrúar frá helztu fyrirtækjum, stofnunum og samtökum, sem hafa með málefni ferðamanna að gera. Í III. kafla er fjallað um Ferðaskrifstofu ríkisins. Hún hefur starfað um langt árabil og að mörgu leyti gefið ágæta raun. Hins vegar hafa verið miklar deilur síðustu ár um það ákvæði, að Ferðaskrifstofan hefur lögum samkvæmt einkarétt til að taka á móti erlendum ferðamönnum. Þetta ákvæði þótti eðlilegt, þegar Ferðaskrifstofan var stofnuð, og var gert í þeim hug að tryggja sem bezta þjónustu og sem ábyrgast starf á þessu sviði. Hins vegar hafa aðstæður breytzt verulega, og þykja nú margar aðrar ferðaskrifstofur og margir aðrir aðilar vel færir um að taka að sér slíka móttöku. Er því lagt til í þessu frv., að Ferðaskrifstofan hafi ekki áfram þennan einkarétt. Er það mála sannast, að Ferðaskrifstofan sjálf, sem bezt þekkir þessi mál, hefur ekki haldið fast í þetta atriði síðustu ár, og framkvæmdastjóri skrifstofunnar er einn þeirra þriggja manna, sem sömdu þetta frv. Hins vegar hefur ekki verið valinn sá kostur, sem stundum hefur verið stungið upp á, að afnema ríkisafskipti af ferðamálum. Þvert á móti er gert ráð fyrir, að Ferðaskrifstofa ríkisins starfi áfram, og henni fengin nokkur ný verkefni, auk þess sem búið er um fjárhagslega hnúta þannig, að hún geti gegnt hlutverki sínu við landkynningu í ríkari og betri mæli í framtíðinni en nokkru sinni hingað til. Í IV. kafla eru ákvæði um ferðamálasjóð, sem ætlað er fyrst og fremst að styðja byggingu gisti- og veitingahúsa, þar sem þeirra er brýnust nauðsyn, til þess að móttaka ferðamanna geti verið sem snurðulausust um landið allt. Loks eru svo ýmis frekari ákvæði, sem ekki er þörf á að rekja hér. Samgmn. þessarar d. hefur fjallað um frv. og mælir einróma með því, að það verði samþykkt.



Herra forseti. Eins og fram hefur komið í umr. um þetta mál, felur það frv., sem hér liggur fyrir til breytinga á lögunum um Seðlabankann, í sér tvær meginbreytingar. Önnur breytingin er sú að hækka það hámark, sem bundið hefur verið með lögum um bindingarskýldu á sparifé í Seðlabankanum. Gert er ráð fyrir því, að bindingarskyldan hækki úr 15–20%, sem hún hefur veríð, upp í 25%, og hitt meginatriði þessa frv. er um það að heimila Seðlabankanum að gefa út gengistryggð verðbréf. Báðar miða þessar breytingar að því að gefa Seðlabankanum kost á að draga til sín meira af sparifé eða öðru söfnunarfé og binda það í Seðlabankanum eða þá að ráðstafa því út úr Seðlabankanum á þann hátt, sem stjórn hans ákveður á hverjum tíma. Þau rök hafa verið flutt fyrir þörf á þessum breytingum nú að þessu sinni, að Seðlabankinn þurfi á auknu starfsfé að halda, sérstaklega til þess að hann geti aukið lán til undirstöðuatvinnuvega landsins, landbúnaðar og sjávarútvegs. Og á það hefur verið minnzt í leiðinni, að þetta bindingarfé hafi í rauninni verið Seðlabankanum nauðsynlegt á undanförnum árum, til þess að hann gæti eignazt þá gjaldeyrisvarasjóði, sem hann hefur verið að byggja upp. Hér hefur verið látið að því liggja, að þetta bindingarfé hafi verið notað að undanförnu til þess að auka svonefnd afurðalán til sjávarútvegs og landbúnaðar. Og þegar mál þetta var hér síðast til umr., nefndi hæstv. viðskmrh. nokkrar tölur, sem áttu að gefa til kynna, að að undanförnu hefði verið um allverulega útlánaaukningu að ræða hjá Seðlabankanum í þessu skyni. Að vísu var það nú svo, að eftir því sem hæstv. ráðh, hélt tengur áfram að skýra frá þessum tölum, hurfu þessi rök meir og meir, og þar kom að lokum, að hann nefndi útlánatölur, þær nýjustu, sem nú liggja fyrir, sem bentu til þess, að afurðalánin til landbúnaðar og sjávarútvegs hefðu ekki aukizt frá því, sem þau hafa verið um langan tíma áður, enda er það sannleikur málsins, að það fé, sem Seðlabankinn hefur bundið að undanförnu, t.d. á undanförnum 2 árum, í svonefndum endurkaupalánum, er ekki meira, heldur í flestum greinum minna en það var áður. Hlutfallslega er það auðvitað miklum mun minna, miðað við allt verðlag. Sparifjárbindingin í Seðlabankanum hefur ekki farið til þess að auka við rekstrarlán undirstöðuatvinnuveganna, síður en svo. Þær tölur, sem hæstv. viðskmrh. nefndi í þessum efnum, miðað við nóvembermánuð 1963, - og hann gerði þar nokkurn samanburð á tölum fyrir nóvembermánuð 1962, - sá samanburður sýndi, að á þeim tíma höfðu afurðalánin til landbúnaðar og sjávarútvegs hækkað samanlagt um 180 millj. kr. Þær tölur voru að sjálfsögðu réttar. En aftur á móti tölurnar, sem hæstv. ráðh, nefndi síðast og miðaðar voru við marzmánaðarlok nú s.l. og marzmánaðarlok aftur árið 1963, og þó að hann hefði tekið einnig marzmánaðarlok 1967, sýna, að heildarlánin eru nálega jafnhá í krónum talið nú og þau voru fyrir ári og eins og þau voru fyrir 2 árum. Við vitum, að þessar tölur sveiflast svolítið til eftir því, hvernig stendur á með afurðabirgðir í landinu, t.d. varðandi sjávarútveginn. Þegar svo vill til, að óvenjumiklar birgðir af unnum sjávarafurðum liggja í landinu, bíða afskipunar, þá eru auðvitað afurðalánin heldur hærri, því að lánin eru miðuð við ákveðna prósenttölu af útflutningsverði afurðanna. En á þeim tímum, sem afskipun hefur verið tiltölulega ör og birgðirnar eru með minna móti í landinu, eru þessi lán með minnsta móti. Það er rétt, að tilhneigingin í þessum lánum, hinum svonefndu afurðalánum, hefur hjá landbúnaðinum verið nokkuð önnur. Þar hefur verið um heldur jafnari vöxt að ræða, og lengst af hafa lánin til landbúnaðar á undanförnum árum staðið mjög í stað, en hækkað nokkuð nú á s.l. ári. En þar er um mjög óverulega upphæð að ræða, þegar litið er á heildarútlán bankakerfisins. Nei, bindingarféð hefur ekki gengið til þess, að Seðlabankinn miðlaði því fé, sem inn hefur verið dregið frá öðrum peningastofnunum og bundið í Seðlabankanum, yfir til þeirra banka, sem veita hin svonefndu afurðalán, síður en svo. Þetta kemur t.d. mjög vel í ljós, þegar maður virðir fyrir sér, hvernig dreifing þessa fjármagns hefur átt sér stað á öllu viðreisnartímabilinu, nú yfir 4 ára tímabil, sem skýrslur liggja fyrir um. Seðlabankinn hefur gefið út skýrslur um það, hvernig hin auknu útlán úr bankakerfinu hafa dreifzt á milli atvinnuveganna í landinu, og þegar árin 1960, 1961, 1962 og 1963 eru tekin, þessi fjögur ár, segja tölur Seðlabankans þetta: Heildarútlánaaukningin á þessu tímabili úr bankakerfinu er, eins og hér segir: Til sjávarútvegsins nemur aukningin 127.3 millj. kr. á 4 árum. Til landbúnaðarins nemur aukningin 211.1 millj. kr. Til iðnaðarins nemur aukningin 334.7 millj. kr. Og til verzlunarinnar nemur aukningin á þessum 4 árum 587.9 millj. kr. Þessar tölur eru allar beint upp úr skýrslum Seðlabankans. Á þennan hátt hefur fjármagnið dreifzt á þessum 4 árum til viðbótar því, sem fyrir var í upphafi viðreisnartímans. Þessar tölur sýna, að til verzlunarinnar hefur á þessum árum runnið til viðbótar við það, sem áður var, úr bankakerfínu 587.9 millj. kr., á sama tíma sem heildarútlánaaukningin til sjávarútvegs og landbúnaðar á þessu sama tímabili samkv. skýrslu Seðlabankans var 127.3 millj. til sjávarútvegs og 211.1 millj. til landbúnaðar. Það er því vitanlega algerlega rangt að halda því fram, að sparifjárbindingin hafi átt sér stað á þessu tímabili, til þess að Seðlabankinn gæti notað það fé, sem þannig safnaðist saman, og dreift því út í auknum afurðalánum til undirstöðuatvinnuveganna, sjávarútvegs og landbúnaðar, það er algerlega rangt. Þannig hefur þessu ekki verið varið. Afurðalánin til sjávarútvegs hafa minnkað mjög verulega hlutfallslega séð. Þau voru almennt, eins og hér hefur oft komið fram áður, í kringum 67% miðað við útflutningsverð vörunnar, en eru nú í kringum 55%. Og að krónutölu hafa þessi lán ekki heldur hækkað frá því, sem áður var. Afurðalánin til landbúnaðarins hafa hækkað nokkuð, en eins og ég sagði áður, er sú hækkun mjög óveruleg með tilliti til útlána bankakerfisins í heild og með tilliti til gerbreytts verðlags, sem átt hefur sér stað í landinu á þessu tímabili. En um hitt er ekkert að villast, að á þessum árum hefur útlánaaukning bankakerfisins til verzlunarinnar í landinu, eins og Seðlabankinn flokkar þessi lán, aukizt stórkostlega. Og þó má svo vitanlega bæta við þessi lán verzlunarinnar, sem aukizt hafa á þennan hátt á þessum árum, hinum stuttu, erlendu vörukaupalánum, sem nema umtalsverðum fjárhæðum og að yfirgnæfandi meiri hluta tilheyra verzluninni. Hitt vitum við svo, að verzlunin telur enn í dag, að hennar hagur sé sízt of góður. Það er heldur ekkert um það að efast, að á þeim tíma, sem verðlag almennt hækkar um helming, þurfa vitanlega þeir aðilar, sem fara með verzlun, á meira föstu fé að halda en þeir höfðu áður. Það, sem mér finnst vera aðalatriðið í sambandi við þetta frv., eins og það liggur hér fyrir, er að fá það nægilega hreint upp, vegna hvers er verið að biðja um þessar heimildir, sem er verið að biðja um samkv. þessu frv., til hvers á að nota það fé, sem á að draga inn í Seðlabankann til viðbótar við það fé, sem þangað er búið að draga á síðustu árum? Það eiga ekki að vera hér neinar vafasamar skýringar á þessu atriði. Hér eiga að koma fram alveg glöggar skýringar frá hæstv. ráðh. um það hvernig á að nota þetta fé. Ég veitti því athygli, að hæstv. viðskmrh. sagði nokkrum sinnum í sinni ræðu, að það væri í sífellu verið að gera kröfur til Seðlabankans um það, að hann tæki meiri þátt í lánveitingum til atvinnuveganna en gert hefði verið, það væru kröfur frá sjávarútvegi um að hækka afurðalánin til hans, það væru kröfur frá iðnaði um að fara að veita honum sérstök afurðalán og það væru kröfur frá landbúnaði um að hækka afurðalánin til landbúnaðar. Þessi atriði út af fyrir sig segja ekkert um það, hvað hæstv. ríkisstj. ætlar sér að gera í þessum efnum. Ég spyr: Hefur verið tekin ákvörðun um það að hækka þau afurðalán, sem nú eru veitt, t.d. út á sjávarafurðir? Er ætlunin að veita meira en sem nemur 55% af útflutningsverði sjávarafurða? Er það ætlunin? Er ætlunin að veita hærri afurðalán út á framleiddar landbúnaðarafurðir heldur en gert hefur verið? Eða er ætlunin að nota þessa heimild þannig, að farið verði að veita ný lán til iðnaðarins vegna framleiðslu hans? Það er þetta, sem þarf að fást upplýst. Ég skal t.d. segja hæstv. ráðh, það, að ef þessar heimildir ættu að notast þannig, að það fé, sem safnaðist á þennan hátt og legðist inn í Seðlabankann, ef ætti að ráðstafa því aftur út á þann veg að hækka um leið afurðalánin til sjávarútvegsins, þá mundi ég greiða atkv. með frv. hiklaust. En ég veit, að þessi innlánabinding hefur ekki verið framkvæmd á þennan hátt, heldur beinlínis með þveröfugum hætti. Þeir bankar, sem veita afurðalán t.d. til sjávarútvegs og landbúnaðar, hafa verið skyldaðir til þess að binda starfsfé sitt í Seðlabankanum til jafns við aðra banka í landinu og hafa beinlínis sagt það við þá aðila, sem sækja um afurðalán, að þeir geti ekki veitt þeim ríflegri afurðalán en þeir hafa gert, vegna þess að þeirra starfsfé sé bundið á reikningi í Seðlabankanum. Og mér er fullkunnugt um það, að þessir bankar, sem annast afurðalánin til atvinnuveganna, hafa þurft að taka lán aftur í vissum tilfellum hjá Seðlabankanum með allt að 18% vöxtum, þó að þeir ættu allverulegt fé bundið inni í Seðlabankanum samkv. bindingarreglunum. Nei, þessar reglur hafa sannarlega ekki verið notaðar til þess að flytja með þessu fé yfir til þeirra banka, sem eiga að veita hin svonefndu afurðalán. Í þessu sambandi hef ég veitt því athygli, að hæstv. viðskmrh. hefur nokkrum sinnum sagt, að Seðlabankinn geti ekki veitt meiri afurðalán en hann hefur veitt til þessa, nema hann fái meira starfsfé, hann verði því að ná í sparifé landsmanna með einum eða öðrum hætti, til þess að hann geti staðið undir því að veita frekari afurðalán. Ég hef að vísu veitt því athygli, að hæstv. ráðh. talar alltaf í þessum efnum um afurðalán almennt séð, en forðast að skilgreina það nokkru nánar, að það er verulegur munur frá bankalegu sjónarmiði séð, hvers kyns þessi afurðalán eru. Seðlabankinn þarf ekki að draga inn neitt viðbótarfé í sínar fjárhirzlur frá því, sem verið hefur, til þess að hann geti veitt lán út á þegar framleiddar útflutningsafurðir, sem aðeins bíða þess að breytast í gjaldeyri rétt innan skamms. Það er margbúið að viðurkenna þessa staðreynd. M.a. hafa þeir hagfræðingar, sem ríkisstj. hefur að mestu stuðzt við í sambandi við efnahagsmálaráðstafanir sínar, þeir hafa viðurkennt, að það sé ekki á neinn hátt verðbólgumyndandi eða óeðlilegt á neinn hátt í efnahagskerfinu, þó að Seðlabankinn veiti bráðabirgðalán út á framleiddar afurðir, sem í rauninni aðeins bíða eftir því að verða fluttar úr landi og breytast á þann hátt í handbæran pening, enda værum við nú illa komnir, ef málin stæðu raunverulega svona. Á það hefur áður verið bent, að málin standa þannig, að bankarnir segja: Nú er allt á útlánatoppi hjá okkur. Við höfum meira að segja jafnvel lánað of mikið og við höfum ekki getu til þess að lána meira, án þess að hætta sé á því, að um verðbólgumyndandi útlán yrði að gera. - ef undir slíkum kringumstæðum það kæmi fyrir, eins og t.d. er að koma fyrir nú, að það kæmi uppgripaafli, nokkur hundruð millj. kr. í verðmæti skolaði á land með þeim mannafla, sem við eigum, með þeim skipum, sem við eigum, og gengju til vinnslu í þeim tækjum, sem við höfum þegar komið okkur upp, - þá ætti samkv. kenningunni að vera stórkostlega hættulegt fyrir efnahagskerfi landsins að veita bráðabirgðalán út á þessa gjaldeyrisöflun, sem þarna hefur farið fram. Auðvitað mundu útlánareikningarnir hjá Seðlabankanum hækka nokkuð í nokkra mánuði, en þar er aðeins verið að veita bráðabirgðalán út á raunverulegan gjaldeyri, sem liggur í framleiddri vöru. Því hefur aldrei verið haldið fram, að það væri út af fyrir sig hættulegt, það ákvæði í seðlabankalögunum, sem gerir ráð fyrir því, að Seðlabankinn láni ríkissjóði fyrri hluta ársins allverulegar fjárhæðir til sinnar starfsemi, sem eiga að greiðast aftur síðar á árinu. Það er talið, að hér væri aðeins um eðlilega starfsemi að ræða, sem Seðlabankinn ætti að hafa með höndum, og að þetta út af fyrir sig orsakaði ekki á neinn hátt verðbólgumyndandi útlán, svo framarlega sem ríkið gerði ráðstafanir til þess aftur innan tíðar að geta greitt þessar skuldir niður. Nákvæmlega sama regla gildir og er viðurkennd, eins og ég segi, af fjölda hagfræðinga, nákvæmlega sama regla gildir, þegar seðlabanki veitir bráðabirgðalán út á framleidda útflutningsvöru, sem er jafnvel seld, en aðeins bíður eftir afskipun og formlegri greiðslu. Slík skyndilán, sem auðvitað borgast aftur niður, um leið og varan er seld, eru ekki á neinn hátt hættuleg fyrir efnahagskerfið. Seðlabankinn þarf því ekki að skrapa inn neitt af sparifé landsmanna og binda það á neinum sérstökum reikningi, til þess að hann geti staðið undir slíkum lánveitingum sem þessum. Hitt er alveg rétt, að það gegnir allt öðru máli um þau lán, hvort sem þau eru kölluð afurðalán eða eitthvað annað, sem eru þess eðlis, að þau hljóta að fara hækkandi frá ári til árs og mynda þar með eins og fasta lánveitingu og eru í rauninni til almennar innanlandsþarfar eða innanlandsnotkunar. Um það gildir talsvert önnur regla. Ég álít, að það sé alveg nauðsynlegt að fá fulla viðurkenningu á þessu atriði hjá hæstv. viðskmrh., að hann á ekki að fela sig hér í umr. á bak við eitthvert óljóst orðalag í þessum efnum. Það er engin bein þörf á því að loka sparifé landsmanna inni á þann hátt, sem gert hefur verið, til þess að hægt sé að veita eðlileg afurðalán út á útflutningsframleiðsluvörur. Ég held líka, að þær skýringar, sem gefnar eru í grg. þessa frv. og að nokkru leyti hafa komið fram hér í umr. um málið, á því, til hvers eigi að nota það fé, sem nú á að draga inn í Seðlabankann til viðbótar við það, sem þangað hefur verið dregið áður, - ég held, að þær skýringar séu algerlega rangar og bað viti allir þeir menn, sem að þessu standa. Ég held, að skýringarnar séu nú þær sömu og áður. Enn er uppi sú kenning, að kaupmátturinn í landinu almennt sé of mikill, það þurfi því með einhvers konar valdboði að draga inn talsvert mikið af hinu almenna umráðafé, það eigi að loka það inni, fyrirbyggja, að það verði notað til framkvæmda í landinu eða annarra ráðstafana, þetta séu ráðstafanir, sem eigi að miða að því að draga svolítið úr spennunni í fjármálalífinu. En hæstv. ríkisstj. virðist ekki vilja tilgreina þetta. Það er kannske vegna þess, að hún hefur þegar rekið sig á það, að þó að svona binding á sparifé kunni að verka nokkuð í þessa átt, að hefta framkvæmdir einhverra, draga úr framkvæmdum, þá er sannleikur málsins sá, að þessar ráðstafanir gera sáralítið gagn, borið saman við ýmsar aðrar ráðstafanir, sem ætti að grípa til, þegar eins háttar í efnahagsmálunum og gerir raunverulega hér í okkar landi. Það, sem mundi auðvitað skipta hér miklum mun meira máli, er það, að ríkisstj, þyrði að taka í sínar hendur fullkomna stjórn á sjálfu efnahagskerfinu, ekki þessa óbeinu stjórn, sem ekki ræður við vandann, eins og reynslan hefur sýnt okkur, heldur stjórn, sem m.a. miðaði að því að hafa nokkurn veginn vald á því, hvað þjóðin leggur mikið á hverju ári í fjárfestingu og í ýmsar aðrar framkvæmdir. Slíku er vitanlega hægt að stjórna með öðrum aðferðum en þeim, sem nú hafa verið notaðar og gefizt hafa á þann hátt, sem við öll þekkjum, sama er vitanlega um það að segja, ef ríkisstj. beitti áhrifum sínum til þess að draga nokkuð úr gróðamyndun ýmissa aðila í þjóðfélaginu, sem nú leika alveg lausir með allan sinn gróða, þá gæti það vitanlega haft mikil áhrif á það, hvernig háttaði hér til á framkvæmda- og vinnumarkaði. En þær reglur, sem hér hafa verið notaðar, einkum í sambandi við innilokun sparifjárins í Seðlabankanum, mega sín mjög lítils í þessum efnum, valda truflunum í ýmsum greinum, en þær lækna ekki þann vanda, sem hér er við að fást. En þessar ráðstafanir, sem Seðlabankinn hefur beitt sér fyrir og hafa nú orðið að harla litlum notum, - það kemur svo að því, að Seðlabankinn sér það, að sá tími nálgast óðum, að þessar ráðstafanir verða með öllu haldlausar, algerlega gagnslausar. Það þýðir t.d. lítið að vera með ákvæði um það, að allt upp í 25% af sparifjáraukningunni skuli bindast í Seðlabankanum, þegar svo er komið, að sparifé hættir að koma inn í bankann. Þegar Seðlabankinn verður að birta reikninga eða skýrslur mánuð eftir mánuð, sem sýna það, að aukningin á sparifénu er svo að segja stöðvuð, þá skiptir það auðvitað ekki orðið neinu afgerandi máli, hvort í lögum stendur, að 15% af aukningunni skuli bindast þarna inni eða 25%. Og þá er fundið upp alveg nýtt tiltæki, sem kemur hér fram í 2. gr. þessa frv. Þá er lagt til, að Seðlabankinn megi til viðbótar við þessi bindingarákvæði einn allra banka í landinu, einn allra aðila í landinu, bjóða út skuldabréfalán, sem skuli vera gengistryggð. Þá á að reyna að elta uppi það sparifé, sem er farið að flýja fram hjá bankakerfinu, og bjóða í það með nokkuð einkennilegum hætti. Þá á að bjóða það, ef eigendur sparifjárins vilji nú koma með peninga sína í Seðlabankann, þá skuli þeir fá gengistryggingu, sem annars er bannað öllum öðrum aðilum að veita í nokkrum slíkum samningum. En ég held, eins og ég hef sagt hér áður, að þessi tilraun muni mistakast líka. Ég held, að það fari þannig, að þegar Seðlabankinn gefur út svona gengistryggð verðbréf, þá fari þetta þannig, að ýmsir þeir aðilar, sem geymt hafa og geyma enn sparifé sitt í bönkum landsins og sparisjóðum, þá taki þeir nokkuð af þessu sparifé út, fari með það inn í Seðlabankann á þennan hátt að kaupa sér þar gengistryggð verðbréf, en hin eiginlega sparifjáraukning mun halda áfram að fara fram hjá öllu bankakerfi landsins, einnig fram hjá slíkum gengistryggðum verðbréfum, á meðan verðlagsþróunin í landinu heldur áfram að vera eins og hún hefur verið. Útkoman verður sem sagt sú: Menn þurfa auðvitað að reyna þetta í eitt eða tvö ár, og þá kemur Seðlabankinn aftur og segir, að enn hafi farið sem fyrr, aukningin hafi engin orðið. Og það kemur auðvitað að því fyrr eða síðar, að ríkisstj. verður að átta sig á því í þessum efnum, að það þarf að nota hér allt önnur ráð en notuð hafa vérið varðandi þessi vandamál. Ég vil taka hér undir fyrirspurnir til hæstv. viðskmrh. um þessi fyrirhuguðu gengistryggðu verðbréf Seðlabankans. Það er vitanlega í mesta máta óeðlilegt að setja lög um þess háttar ákvæði, sem er að finna í 2. gr. frv., án þess að eitthvað liggi fyrir um það, hvað á að gera í þessum efnum. Hvernig á að haga þessari verðbréfaútgáfu? Hverjir eiga t.d. vextirnir að vera á þessum gengistryggðu lánum? Eiga að vera háir vextir á þeim líka? Til hve langs tíma þurfa menn að binda fé sitt í þessum verðbréfum? Og hvað er að segja um lánstímann? Verður hér kannske aðeins um það að ræða, að menn kaupi bréf til eins, tveggja eða þriggja ára? Ég hygg, að það hafi verið meining, og veit það reyndar alveg örugglega, að það var meining forustumanna Seðlabankans, að hér væri ekki aðeins - um verðbréf að ræða, heldur beinlínis, að bankinn gæti tekið við venjulegu sparifé manna, sem yrði gengistryggt. Er kannske ætlunin, að lánstími þessara bréfa verði tiltölulega stuttur? Ef vextirnir á þessum bréfum verða nokkuð háir, borið saman við önnur lán, og lánstíminn verður líka heldur stuttur, þá er auðvitað enginn vafi á því, að þá rjúka ýmsir til og taka út innstæðufé sitt núna í sparisjóðum og bönkum og fara með það inn í þessa starfsemi Seðlabankans. Um þetta eiga vitanlega að fást hér upplýsingar, hvernig þetta er fyrirhugað. Ég held, að það sé þegar búið að fara svo langt í þeim efnum að binda sparifé bankakerfisins, að það sé ekki farandi lengra á þeirri braut. Það er sem sagt staðreynd, að verði þetta frv. samþykkt, þá er þegar búið að binda hjá bönkunum um 40% af öllu því sparifé, sem kemur inn í bankana, búið að binda það algerlega fyrir fram með þessari bindingu og svo öðrum samningum, sem ríkisstj. hefur gert við bankana um tiltekna ráðstöfun á sparifénu. Hér er vitanlega um gífurlega mikla bindingu að ræða svo mikla, að ég efast ekkert um, að hún kemur til með að valda bönkunum miklum erfiðleikum í framkvæmd. Á tímum eins og þeim, sem nú ganga yfir, sem eru mjög hagstæðir á margan hátt í okkar framleiðsluatvinnuvegum, - heildarframleiðslan er gífurlega mikil og fer alltaf vaxandi, verðlag allt fer hækkandi, meira að segja fer verulega hækkandi á okkar útflutningsafurðum líka, þá er vitanlega alveg útilokað að ætla að halda öllum lánveitingum í sömu krónutölu og áður hefur verið eða verið hefur um langan tíma undir slíkum kringumstæðum. Það er í rauninni alveg óframkvæmanlegt. Því er það, að það þarf vítanlega að gæta vel að því að ganga ekki of langt í þessum efnum, að binda þannig alveg hendur banka og sparisjóða, að þeir geti ekki sinnt eðlilegum bankastörfum. Hitt skil ég mætavel, eins og ég hef sagt hér áður, að hæstv. ríkisstj. finnur vandann brenna á sér í þróun efnahagsmálanna. En hún er bara alltaf að glíma hér við aukaatriðin í þessum málum, en gengur fram hjá því, sem er aðalatriði málsins. Það er enginn vafi á því, að það verður erfitt, að ekki sé meira sagt, að haga málunum þannig að segja við landsmenn: Öll fjárfesting er frjáls eins og menn vilja, öll verðlagning í landinu, svo að segja, er frjáls eins og menn vilja, allur innflutningur er frjáls eins og menn vilja, - og það á slíku tímabili, sem gengur hér yfir á Íslandi í sambandi við gífurlega hagstætt árferði í allri framleiðslu, sem hlýtur að leiða af sér mikinn hraða í uppbyggingu, þar sem þörfin er mikil. Ég er hræddur um, að hæstv. ríkisstj. eigi eftir að kanna það, að það verði erfitt að ráða við þessi vandamál, á meðan þessar reglur eru settar í þessum efnum, jafnvel þótt hún sé að fikta eitthvað í því að hækka vextina um eitt eða tvö prósent af og til, eða þá að hækka 15% bindingu upp í 20%, Það er erfitt að ætla að stjórna þessum málum með slíkum ákvæðum. En varðandi þetta frv. teldi ég, að miklu væri eðlilegra, að hæstv. ríkisstj. játaði það eins og það er, að það fé, sem ætlað er að draga inn í Seðlabankann og binda þar eftir þeim reglum, sem þarna hafa verið í gildi, það er hugsað af hálfu þeirra, sem stjórna þessum peningamálum, til þess að draga fé úr umferð, en ekki að segja ósatt um það, að það sé ætlunin að draga þetta fé inn úr hinu almenna bankakerfi, svo að Seðlabankinn geti dreift því aftur út til undirstöðuatvinnuveganna, sjávarútvegs og landbúnaðar, í auknum lánum, því að það er alveg ábyggilega rangt. Það hefur a.m.k. ekki verið gert til þessa. Það væri miklu sæmra að segja það, sem er rétt í þessum efnum. Að öðru leyti endurtek ég svo það, sem ég hef sagt hér ríður við fyrri umr. málsins: Ég er andvígur þessu frv. Ég álít, að það stefni í ranga átt, og það leysir a.m.k. ekkert af þeim vanda, sem það átti að leysa. Til þess þarf allt önnur ráð.



Herra forseti. Ég held nú raunar, að í þeim löngu umr., sem fóru fram um þetta mál við 1. umr., hafi flest það verið sagt um efni málsins, sem brýn þörf er á að segja, en engu að síður virðist það ætla að gerast hér við 2. umr., að rangar staðhæfingar frá 1. umr. eru enn endurteknar, og þá vona ég, að hv. þdm. afsaki það, þó að ég telji mig til neyddan að andmæla þessum röngu staðhæfingum enn við þessa umr., en skal hins vegar nú gera það með í raun og veru sams konar rökum og ég gerði þá, en þó styðja mál mitt öðrum og nýrri tölum en ég átti kost á að gera þá, enda nokkur tími liðinn síðan. Sú var meginstaðhæfing hv. síðasta ræðumanns, og það var í raun og veru líka aðalefni hv. málsvara Framsfl. hér í þessari umr. í gær, að vefengja, að hið bundna sparifé hafi í raun og veru farið til nytsamlegra hluta. Þeir hafa báðir látið orð að því liggja, að það, sem fyrir ríkisstj. og Seðlabankanum hafi vakað með því að hagnýta sér lagaregluna frá 1957 til þess að binda nokkurn hluta af sparifénu í Seðlabankanum, hafi verið það eitt að draga lánsfé úr umferð og að því er manni skilst skapa einhvers konar viðskiptakreppu hér í landinu. Í raun og veru ætti ekki að vera þörf á því að svara þessum staðhæfingum með öðru en benda til þess, að aldrei nokkru sinni í sögu íslenzkrar þjóðar hefur verið meira lánsfé í umferð en á undanförnum fjórum árum, aldrei nokkurn tíma hafa útlán íslenzka bankakerfisins verið meiri í sögu íslenzks efnahagslífs en þau hafa verið einmitt á undanförnum fjórum árum. Þetta eitt er í sjálfu sér nægilegt, þessi almenna staðhæfing nægir til að sýna fram á, að þessar staðhæfingar eru ekki réttar. En ég skal ekki láta við það sitja að andmæla hv. þm., sem báðir eru mikils metnir málsvarar sinna flokka, með svona almennum aths. Ég skal leitast við - og til þess nægir mér örstutt mál - að sýna fram á það með rökum og tölum, sem með engu móti verða vefengd, í hvaða skyni binding sparifjárins hefur verið framkvæmd síðan 1960 og hverju hún hefur áorkað. Ég sagði það í framsöguræðu minni fyrir frv. og endurtók það enn í ræðu minni hér í gær, að tilgangur Seðlabankans og ríkisstj. með hagnýtingu heimildarinnar til bindingar hluta af sparifénu í Seðlabankanum hafi verið tvíþættur: Annars vegar að gera kleift að eignast gjaldeyrisforða og hins vegar að gera kleifa aukningu á afurðalánum til undirstöðuatvinnuveganna, sjávarútvegs og landbúnaðar. Og þetta tel ég nauðsynlegt að undirstrika mjög sterklega, af því að rökin fyrir rýmkun á þessum sömu heimildum nú eru nákvæmlega hin sömu, og þó mundi ég nefna ástæðurnar nú í öfugri röð. Nú segi ég: Ástæðan fyrir því, að Seðlabankanum er þörf á rýmkaðri heimild til að taka til sín hluta af sparifénu, er nú fyrst og fremst sú, að Seðlabankinn þarf og vill auka endurkaup á afurðalánum til sjávarútvegs, landbúnaðar og iðnaðar, og enn fremur til þess að auka smám saman, en miklu hægar en undanfarin ár, gjaldeyrisforðann. Þar sem á áranum 1960–64 var aðalnauðsynin að eignast gjaldeyrisvaraforða, og vegna þess, hvað hún var brýn, þá var aðeins lítið hægt að nota af þessu fé til að auka endurkaupin, þá gegnir nú alveg öfugu máli. Nú er höfuðverkefnið að auka endurkaupin til sjávarútvegs, landbúnaðar og þó sérstaklega til iðnaðar. en hins vegar miklu minni þörf á auknu ráðstöfunarfé Seðlabankanum til handa til að auka gjaldeyrisvarasjóðinn. Rökin eru því þau sömu, en það er rétt að nefna þau í öfugri röð nú í dag frá því, sem var fyrir fjórum árum. Við skulum gera okkur grein fyrir því, til hvers bundna féð hefur verið notað. Þetta margumtalaða bundna fé, sem nú nemur um 800 millj. kr. í Seðlabankanum, er að því leyti rangt að kalla bundið fé, því að það er auðvitað ekki bundið, það er allt fólgið í eignum Seðlabankans, þ. á m. í útlánum hans til sjávarútvegs og landbúnaðar, svo að nafngiftin „bundið fé“ er í raun og veru alveg villandi. Sú nafngift hefur komizt á vegna þess, að það er lagaskylda af hálfu viðskiptabankanna að leggja þetta fé inn í Seðlabankann. Að því leyti má segja, að þeir séu skyldaðir til þess að leggja fé inn í Seðlabankann. En að kalla það bundið í þeim skilningi, að það sé fryst, það er auðvitað algerlega villandi, því að Seðlabankinn hefur allt þetta fé bundið í sínum eignum í umferð. Þetta voru raunar aukaatriði. - Skýrasta aðferðin, gleggsta og einfaldasta aðferðin til að gera sér grein fyrir því, hvað orðið hefur um þetta svokallaða bundna fé, er einfaldlega að bera saman efnahagsreikning Seðlabankans í lok þess árs, sem við hv. 5. þm. Austf. (LJós) létum af sameiginlegum stjórnarstörfum, þ.e. í árslok 1955, og í lok s.l. árs, og um þetta liggja fyrir heimildir í birtum reikningum Seðlabankans. Þessir reikningar eru að vísu flókið plagg fyrir þá, sem eru ekki vanir að lesa slíka reikninga, en þá má gera mjög einfalda og auðskýrða fyrir þá, sem slíkum plöggum eru vanir. Niðurstöðutala reiknings Seðlabankans í árslok 1958, þegar við Lúðvík Jósefsson létum sameiginlega af stjórn þjóðarskútunnar, var 940 millj. kr. Niðurstöðutala reikninga Seðlabankans í lok s.l. árs var 2600 millj. kr. Ráðstöfunarfé og þar með eignir Seðlabankans hafa því aukizt á þessu tímabili um 1660 millj. kr. Og nú er rétt að gera sér grein fyrir því fyrst, hvaða ráðstöfunarfé Seðlabankans hefur aukizt. Eigið fé var í árslok 1958 200 millj. Það er enn 200 millj. Eigið fé hefur ekkert aukizt. Svokallað mótvirðisfé, sem allir hv. þm. vita, hvað er, var 180 millj. kr. í árslok 1958, en 250 millj. kr. í lok s.l. árs, það hefur aukizt um 70 millj. kr. Aukning mótvirðissjóðs hefur fært Seðlabankanum 70 millj. kr. Seðlaveltan var í árslok 1958 400 millj. kr. í lok s.l. árs var seðlaveltan 650 millj. kr., þannig að seðlaveltan hefur aukizt um 250 millj. kr. í árslok 1958 skuldaði Seðlabankinn erlendis, fyrst og fremst svonefnda skuld við Greiðslubandalag Evrópu, svonefnda EPU-skuld, 160 millj. kr. Sú skuld var greidd við s.l. áramót, svo að þar hafa skuldir Seðlabankans minnkað um 160 millj. kr. Yfir öðru fé hafði Seðlabankinn þá ekki að ráða, og þetta eru 940 millj. kr. En nú hefur Seðlabankinn yfir að ráða miklu fé til viðbótar, svo sem hér segir: Bundnum innstæðum frá viðskiptabankakerfinu 800 millj. kr., frjálsum innstæðum frá bankakerfinu 200 millj. kr. og innstæðum hjá ríkissjóði, sem nú á inní í Seðlabankanum í staðinn fyrir að skulda honum, eins og hann gerði áður og ég kem að seinna, nú á ríkissjóður inni í Seðlabankanum og sömuleiðis ýmsar aðrar opinberar stofnanir samtals 500 millj. kr. Heildarniðurstaðan af þessu verður 2600 millj. kr. Við sjáum m.ö.o. að aukningin, þessi 1660 millj. kr. aukning, sem Seðlabankinn hefur fengið í ráðstöfunarfé, hún er að helmingi þessara bundnu innstæðna frá viðskiptakerfinu, 800 millj. kr., auk þess frjálsar innstæður frá kerfinu og svo innstæða ríkissjóðs og opinberra stofnana. Það aukna starfsfé, sem Seðlabankinn hefur fengið síðan í árslok 1958, er m.ö.o. að meira en hálfu leyti fengið í gegnum hagnýtingu á þessum bindingarreglum laganna frá 1957, sem fyrst var beitt 1960. Nú skulum við sjá, hvað Seðlabankinn hefur gert við féð. Nú skulum við athuga mjög stuttlega, hvernig hann hefur notað féð, því að það auðvitað sker úr um það, hvort Seðlabankinn hefur notað það til samdráttar eða hvort hann hefur notað það í verzlun, en þá ályktun mátti draga af ræðu hv. síðasta ræðumanns, að verslunin hefði fengið einhvern verulegan hluta af þessu bundna fé, sem er auðvitað alger misskilningur. Seðlabankinn á ekki eina krónu bundna í verzlun og raunar ekki heldur í iðnaði eða samgöngum. Öll hans útlán eru í sjávarútvegi og landbúnaði, enda voru það tölur og útlán viðskiptabankakerfisins í heild, sem þm. var að nefna, en ekki útlán Seðlabankans. Nú skulum við sjá, hvað Seðlabankinn hefur gert við þessa aukningu, og það gerum við bezt með því að bera saman eignaliði Seðlabankans í árslok 1958 og eignaliði Seðlabankans í lok s.l. árs. Í lok ársins 1958, þegar við hv. þm. skildum við, var gjaldeyrisvarasjóðurinn 100 millj. kr. Hann var tæpar 100 millj. kr. Við s.l. áramót var gjaldeyrisvarasjóðurinn 1400 millj. kr. Og eitthvert fé varð Seðlabankinn náttúrlega að fá til að festa í þessum gjaldeyrisvarasjóði. Afurðalán til sjávarútvegs og landbúnaðar voru í árslok 1958 640 millj. kr., en í árslok s.l. árs, 1963, 750 millj. kr., og hafa því aukizt á þessu tímabili um 110 millj. kr. En í raun og veru hafa þau aukizt meir, vegna þess að í árslok 1958 voru birgðir, sérstaklega af sjávarafurðum, óvenjulega miklar, en við s.l. áramót, eins og allir vita, voru birgðir af sjávarafurðum óvenjulega litlar, svo að raunveruleg aukning á afurðalánum Seðlabankans er í raun og veru mun meiri en þessi 110 millj. kr. mismunur bendir til, af því að hann er miðaður við áramótatölur. Útlán stofnlánadeildar og verðbréfaeign Seðlabankans voru í árslok 1958 100 millj. kr., en í lok s.l. árs 450 millj. kr. Þar er aukning um 350 millj. kr. Svo er þess að geta, að í árslok 1958 skuldaði ríkissjóður Seðlabankanum, þ.e. Seðlabankinn átti inneign hjá ríkissjóði að upphæð 50 millj. kr., og bankar og peningastofnanir skulduðu þá Seðlabankanum, - þar var flest á sömu bókina lært í þann tíð, því miður, - peningastofnanir skulduðu Seðlabankanum 50 millj. kr. M.ö.o.: Seðlabankinn átti inneign hjá bönkum og peningastofnunum að upphæð 50 millj. kr., en hvorugt á sér stað núna, eins og ég gat um áðan. Nú á ríkissjóður verulegar inneignir í Seðlabankanum, og frjálsar innstæður banka og peningakerfisins hjá Seðlabankanum eru hvorki meira né minna en 200 millj. kr. Þá getum við séð, í hvað þetta 1660 millj. kr. aukna ráðstöfunarfé Seðlabankans hefur farið: 1300 millj, kr. af því hafa farið í gjaldeyrisvarasjóðinn, eins og við höfum verið að segja í almennum orðum og margsegja hér, og þarna er talan, sem tekur af öll tvímæli um það, 110 millj. kr. hafa farið í aukin afurðalán, og 350 millj. kr. hafa farið í aukin útlán stofnlánadeildarinnar og aukin verðbréfakaup. Þetta eru samtals 1760 millj. kr. En á móti því kemur minnkuð skuld ríkissjóðs og minnkuð skuld banka- og peningastofnana, 100 millj., þannig að niðurstaðan verður 1660 millj. kr., og þar með er það endanlega og óvefengjanlega skýrt, hvað Seðlabankinn hefur gert við þetta aukna ráðstöfunarfé sitt, sem að hálfu leyti hefur verið hinar svokölluðu bundnu innstæður í Seðlabankanum. Mér finnst því í raun og veru, að um þessi efni ætti ekki að þurfa að deila jafnlangvarandi og rækilega og gert er hér á hinu háa Alþingi. Þessar tölur, sem ég nú nefndi, þessi rök, sem ég nú nefndi, taka af öll tvímæli um það, hvernig Seðlabankinn mundi hagnýta sér aukna hlutdeild í sparifjáraukningunni, ef Alþingi veitti honum heimild til þess. Ég vil ljúka þessum orðum mínum með því að ítreka það, sem ég í raun og veru hóf mál mitt með, og segja: Seðlabankinn hefur á undanförnum árum notað aukna hlutdeild sína í sparifé þjóðarinnar fyrst og fremst til að byggja upp gjaldeyrisvarasjóðinn, að langmestu leyti til að byggja upp gjaldeyrisvarasjóðinn, en að nokkru leyti til að auka útlán til undirstöðuatvinnuveganna, sjávarútvegs og landbúnaðar, með endurkaupum á afurðavíxlum þeirra. Framvegis mun Seðlabankinn nota aukna hlutdeild sína í sparifé þjóðarinnar fyrst og fremst til að auka útlán sin til undirstöðuatvinnuveganna, sjávarútvegs, landbúnaðar og iðnaðar, að langmestu leyti til þess, en einnig að nokkru leyti til að halda áfram að auka og styrkja gjaldeyrisvarasjóðinn. Ástæðan til þess, að það er rétt að hafa þennan vaxandi stuðning við sjávarútveg, landbúnað og iðnað í þessu formi, að viðskiptabankarnir láti Seðlabankann fá nokkurn hluta af sparifé sínu og Seðlabankinn endurláni það svo í formi kaupa á afurðavíxlum, er sú, eins og ég mun hafa sagt áður við þessar umr., að það er auðveldara að tryggja fullkomið réttlæti í dreifingu þessa hluta lánsfjárins, það er auðveldara að tryggja réttlæti og skynsemi og hagsýni í dreifingu þessa hluta lánsfjárins með því að beina honum um farveg Seðlabankans, sem er vanur og hefur fastar reglur til þess að endurkaupa afurðavíxla eftir, heldur en að láta viðskiptabankakerfið algerlega eitt um að sinna lánsfjárþörfum þessara atvinnugreina. Það er rétt að bæta því við, að þó að ég hafi sagt hér áðan, að afurðalán Seðlabankans til sjávarútvegs og landbúnaðar hafi í árslok 1958 verið 640 millj. og við s.l. áramót 750 millj., þ.e. aukizt um 110 millj. kr., þá má auðvitað ekki af þessu draga þá ályktun, að sjávarútvegur og landbúnaður hafi ekki haft nema 110 millj. kr. meira lánsfé til umráða í lok s.l. árs en í lok ársins 1958. Þetta hafa þeir haft meira til umráða úr Seðlabankanum, sem í öðrum löndum yfirleitt veitir alls ekki slík lán. Að sjálfsögðu hafa svo bæði sjávarútvegur og landbúnaður fengið miklu, miklu meira aukið fé til umráða frá hinu almenna viðskiptabankakerfi, sem á að hafa það sem sína höfuðskyldu að sinna þörfum sjávarútvegs, landbúnaðar, iðnaðar og verzlunar og samgangna, atvinnulífsins yfirleitt. Það, sem ég hef verið að tala um, er eingöngu hlutdeild sjálfs Seðlabankans í útlánum til atvinnuveganna. Ef menn vildu vega og meta, hvernig séð hefur verið fyrir þörfum helztu atvinnuveganna yfirleitt, þarf náttúrlega að taka heildarútlán allra banka og sparisjóða í landinu og þá auðvitað að Seðlabankanum meðtöldum. Ég vildi því slá botn í þetta með því að leggja áherzlu á, að til þess ber brýna nauðsyn, að þetta frv, verði samþ. og Seðlabankinn fái þær rýmkuðu heimildir til yfirráða yfir sparifjáraukningu þjóðarinnar, sem þar er gert ráð fyrir, því að á því er ekki nokkur minnsti vafi, að með því móti verður sparifjáraukningin hagkvæmar og skynsamlegar hagnýtt en ef þetta væri látið undir höfuð leggjast. Það er engin gagnrýni á viðskiptabankana, siður en svo, þótt ég fullyrði, að ef það fé, sem t.d. á s.l. ári fór í Seðlabankann og var endurlánað af honum til sjávarútvegs og landbúnaðar, hefði ekki gengið í Seðlabankann og viðskiptabankarnir sjálfir hefðu átt að ráðstafa þessu sama fé, þá hefði það komið að verri notum en það raunverulega kom, með því að viðskiptabankarnir voru lögum samkvæmt skyldaðir til þess að leggja 25% af sinni innstæðuaukningu inn í Seðlabankann og hann endurlánaði síðan féð aftur. Ég vil undirstrika það, því að það vil ég ekki láta misskilja, að í þessu felst engin gagnrýni í sjálfu sér á störf, hvorki einstakra viðskiptabanka né heldur viðskiptabankanna í heild, en þeir eru orðnir margir, og nokkrir þeirra eru einkabankar, sem ríkisvaldið hefur mjög takmörkuð afskipti af og á að hafa mjög takmörkuð afskipti af, fyrir því er beinlínis ráð gert. Einmitt þess vegna er þetta vísasti og vænlegasti vegurinn til að tryggja skynsamlega og hagkvæma hagnýtingu lánsfjárins, að beina nokkrum hluta sparifjáraukningarinnar á hverju ári um hendur Seðlabankans og láta hann endurveita féð til undirstöðuatvinnuveganna, sjávarútvegs, landbúnaðar og iðnaðar, eftir föstum reglum, sem Seðlabankinn hefur þegar árareynslu í að framkvæma, þessum atvinnuvegum eða tveim þeim fyrrnefndu til mikils góðs.



Herra forseti. Ætli ráðh. sé ekki við? Það er dálítið óviðkunnanlegt að tala um þetta mál, án þess að ráðh. sé við. Hæstv. viðskmrh. hélt hér ræðu áðan. Hann ræddi um, að það væri meira fé í umferð nú en nokkru sinni fyrr. Þetta er vitanlega hárrétt, þegar miðað er við krónutölu. En þess ber að gæta, að krónan hefur sífellt verið að lækka í verðgildi og auk þess hefur afurðamagnið og heildarþjóðarbúskapurinn farið vaxandi, þannig að það þarf ólíkt fleiri krónur nú en áður. Það er allmikið látið af því, að spariféð hafi aukizt, en þegar þess er gætt, hve gengið hefur lækkað mikið, þegar miðað er við verðgildi sparifjárins nú og fyrir 3–4 árum, þá hefur aukningin verið tiltölulega lítil. Hæstv. ráðh. taldi upp úr reikningum Seðlabankans áðan það fjármagn, sem bankinn gæti lánað eða ætti í bundnu fé erlendis. Þetta var vitanlega rétt hjá hæstv. ráðh., enda er þetta, held ég, í þriðja eða fjórða skiptið, sem hann les þessar tölur upp, og þó að hv. alþm. séu kannske ekki neinir sérstakir bókhaldsmenn, þá ættu þeim að fara að verða þessar tölur ljósar samt sem áður. Og það vita allir, að bankinn getur ekki lánað annað fé en hann hefur, og það hefur enginn vænt bankann um það, að hann ætli að glata þeim fjármunum, sem honum er trúað fyrir, eða hafi tekið af þeim óleyfilega á nokkurn hátt. Aðallega ver bankinn þessu fé sínu til þess að eiga erlendan gjaldeyrissjóð og lána út á afurðir hér og lána einstökum viðskiptamönnum, ef þess þarf, og eru það einkum bankar og ríki. Hæstv. ráðh. taldi upp, hverjir þessir helztu liðir eru, og það var mótvirðissjóður, seðlaveltan, bundnar innstæður hjá bönkum og sparisjóðum, frjáls innlög og svo það, sem ríkissjóður ætti hjá Seðlabankanum. Þetta er vitanlega allt saman rétt. En hæstv. ráðh. gat þess ekki, að það væri vegur að breyta einhverju í þessari tilhögun allri saman. Seðlabankinn á um 1350 millj, ytra, en skuldar líklega 800–900 millj. í greiðsluskuldbindingum og tiltölulega stuttum vörukaupalánum. Nú hlýtur öllum að vera ljóst, að það er jafnhagstætt fyrir þjóðarbúið að skulda ögn minna í þessum upphæðum og eiga minni gjaldeyrisinnstæður. Þjóðin þarf ekki að eiga jafnmiklar gjaldeyrisinnstæður, ef greiðsluskuldbindingar ytra af vörukaupalánum eru ekki miklar. Menn fengu með tiltölulega litlum hömlum að taka vörukaupalán, skip og bílar hafa verið keyptir meir en þjóðin hafði þörf fyrir, og vitanlega eyðist gjaldeyrir fyrir þetta allt saman. Það skiptir ekki máli, hvort það er greitt þegar í stað, - það er bezt að gera það, þá vita menn hvar þeir standa, - eða hvort það er lofað að gera það eftir einhvern ákveðinn tíma, en ef miklar greiðsluskuldbindingar eru, þá vitanlega þarf gjaldeyrissjóður að vera hærri. Ef það væru litlar greiðsluskuldbindingar og lítil vörukaupalán, eins og voru áður en núv. hæstv. ríkisstj. tók við völdum, þá þyrfti gjaldeyrissjóðurinn ekki að vera svona mikill. - Ég get ekki fullyrt nákvæmlega um, vegna þess að þetta er svo breytilegt, hve miklar þessar lausaskuldir eru og gjaldeyrisskuldbindingar nú, en það er ekki ólíklegt, að þetta séu 800–900 millj. Og ef þetta er dregið frá gjaldeyrissjóðnum, þá er hann ekki nema 400–500 millj., hinn raunverulegi gjaldeyrissjóður.  Þarna er leið, sem hægt er að fara. Það er að hafa þessi vörukaupalán sem lægst, það er að hafa einhvern hemil á innflutningnum, bæði skipum, bifreiðum og öðru því, sem þjóðin nauðsynlega þarf ekki með, og þessi mikli skipainnflutningur hefur valdið eða veldur áreiðanlega mikilli röskun í fiskveiði Íslendinga, því að vitanlega er ómögulegt að gera út minni bátana, þegar stóru skipin koma, því að sjómennirnir vilja heldur vera á stóru skipunum, þeir verða því verðlausir og verður ekkert hægt að gera við þá. Þó skal ég ekkert fullyrða um, hvað hagkvæmara reynist, því að þetta er svo miklum breytingum háð, t.d. í vetur veiðist ágætlega í nót, en svo geta komið e.t.v. önnur ár, sem ekkert veiðist í nótina, þá eru allir búnir að kaupa nætur, og þessar breytingar eru nokkuð áhættusamar og vafalaust ekki óeðlilegt að hafa einhver takmörk fyrir því, hve örar þær eru. Ef hæstv. ríkisstj. hefði aðeins haft einhvern hemil á þessu, bílainnflutningi, skipasmíðum, byggingum ýmissa stórhýsa, sem e.t.v. er hægt að draga, eða haft m.ö.o. einhvern hemil á fjárfestingunni í landinu, þá væri alveg nóg sparifé í landinu til að fullnægja eftirspurninni, þyrfti ekki að vera nein lánsfjárkreppa. Síhækkandi verðlag á öllum hlutum krefst fleiri króna. Fyrirtæki, sem þurfa að kaupa vörur eða greiða afurðir, þurfa fleiri krónur nú en þau þurftu áður. Þetta á e.t.v. hvað drýgstan þátt í því, að sífelldur rekstrarfjárskortur er nú. Hæstv. ráðh. hélt því fram, að það þekktist ekki annars staðar, að seðlabankar endurkeyptu afurðavíxla. Það má vel vera, en þá lána þeir gjarnan til annarra banka, ef á þarf að halda eða þeir þurfa á hjálp að halda, með lágum vöxtum. Seðlabankarnir hafa þau forréttindi, að þeir geta lánað seðla og tekið vexti af þeim, sem eru ekki kannske gulltryggðir nema að einhverju leyti, þannig að það er fundið fé fyrir þá. Og við vitum það, að okkar seðlar eru ekki gulltryggðir hér heima að öllu leyti a.m.k., þó að segja megi, að þeir séu tryggðir, þegar erlendur gjaldeyrir er nægur fyrir þeim. Það er ekki nema gott eitt að segja um það að hafa nægilegan gjaldeyrissjóð, það er nauðsynlegt fyrir hvert þjóðfélag. En það er blekking að halda, að það sé hrein eign þessir gjaldeyrissjóðir, - ef vörukaupalán og greiðsluskuldbindingar eða ábyrgðir, sem bankarnir standa í fyrir lánum, nema miklum hluta af þeim gjaldeyrissjóði, þá er það í raun og veru dálítið blekkjandi. En ég sé ekki, hvers vegna Seðlabankinn þarf endilega hér að lána einn út á afurðirnar, ef þetta tíðkast alls ekki í öðrum löndum, sem vei má vera. Við höfum sérstöðu með okkar útflutningsverzlun, við höfum svo mikla útflutningsverzlun, hvað fiskafurðir snertir. Fyrir 1960 var það þannig, að Seðlabankinn lánaði ekki meira út á fiskafurðir og landbúnaðarafurðir en hann gerir nú. Það var raunar þessi breyting á landbúnaðarvörunum að fara að miða við krónutöluna, og þegar verðið hækkaði, þá lækkaði prósentan. En þessu mun hafa verið breytt að einhverju leyti eða öllu leyti jafnvel í haust. En svo lána bankarnir út á 2. veðrétt í þessum afurðum og þeir hafa alltaf gert það út á fiskinn, því að það var ómögulegt fyrir fiskkaupendurna, - ég held þeir láni nú 15%, eða þannig, að þeir fái í raun og veru 70% lán út á fiskinn, en svo er dregið frá því fyrir fram vextir og kostnaður, þannig að það er aldrei það mikið. Hins vegar gekk illa að fá út á 2. veðrétt eða þessi viðbótarlán á landbúnaðarafurðirnar. Vera má, að Landsbankinn hafi lánað SÍS eða þeim félögum, sem mest hafa með þær að gera, eitthvað, en ég efast um, að það hafi verið í því formi, að það hafi verið veðlán. Búnaðarbankinn hefur vafalaust lánað Sláturfélagi Suðurlands eitthvað, þannig að ég hygg, að þó að Seðlabankinn hafi lánað út á landbúnaðarafurðirnar svipað og út á fiskafurðirnar, þá hafi minni lán fengizt út á þær, vegna þess að viðbótarlánin fengust ekki út á þær, hliðstæð og út á sjávarafurðirnar. En við þurfum nú ekki að telja sérstaklega upp alla útlánaliði Seðlabankans, við skulum bara athuga, hvernig þetta frv. verkar, hvað gerist, ef þetta frv. verður að lögum og er framkvæmt. Ég satt að segja bjóst hálfgert við því, að hæstv. ríkisstj. ætlaði að salta þetta frv., það hefur liðið svo langur tími, síðan það var til 1. umr., og það gladdi mig ef hún ætlaði að gera það. En það ber ekki á öðru nú en það eigi að hamra þetta í gegn. Hins vegar skildist mér á hæstv. viðskmrh., að þessi ákvæði mundu ekki verða framkvæmd nema að litlu leyti, því að hæstv. ráðh. lét orð liggja að því, að engra grundvallarbreytinga væri að vænta í bili. En ég skil ekki í, hvers vegna á að hespa í gegn lögum, ef ekki á að framkvæma þau, hvaða þýðingu það hefur sérstaklega. En áhrifin, sem þetta hefur, eru einfaldlega þau, að það minnkar það fé viðskiptabankanna, sem þeir geta lánað viðskiptamönnunum. Iðnaðarbankinn, Verzlunarbankinn og aðrar lánastofnanir í landinu geta ekki lánað viðskiptamönnunum jafnmikið fé, það fer í Seðlabankann. Seðlabankinn á aftur að lána meira. Ég sé því ekki, að það sé nein lausn á heildarrekstrarfjárskorti þjóðarinnar, þó að þetta sé framkvæmt, Hins vegar vex vald Seðlabankans. Nú er það með mig þannig, að mér finnst nóg um þetta bankavald, þó að það aukist ekki meira en er, og ég minntist á þetta við einn bankastjórann í dag, og mér skildist á honum, að Seðlabankinn réði nokkuð miklu, hvort sem væri. En reynsla mín af þessum lánastofnunum er þannig, að eftir því sem þær verða ríkari, eftir því verða þær ráðríkari og hrokafyllri og skilningsminni á kjör almennings. Það er t.d. staðreynd með útibú, bæði útibú Útvegsbankans og Landsbankans, að þar eru útibússtjórarnir hjálplegri og skilningsbetri á kjör atvinnurekendanna úti á landinu en bankastjórarnir hér í bænum. Það er erfiðara að eiga við aðalbankana heldur en útibú. Hins vegar er alltaf verið að taka þessa vesalings menn, þessa útibússtjóra, og skamma þá fyrir að lána of mikið, og það er jafnvel þannig, að það var varla sú smásparisjóðshola s.l. haust, að hún fengi ekki áminningu um að draga úr útlánunum. Síðast var mér sagt það í dag, að það væri einhver smásparisjóður í Hólahreppi í Skagafirði, og þeir fengu áminningu, - ég veit ekki, hve mikið þeir hafa, 100–200 þús. líklega, - að fara varlega í útlánunum, þannig að drottnunarvald þessara háu herra er nær ótakmarkað, og svo á að gera það enn meira, það á að kreista enn meira út úr bönkunum í Seðlabankann; og hann á svo að ráða eftir sínum duttlungum. Hæstv. ráðh. var að tala um, að það, sem sérstaklega væri aðkallandi nú, væri lán til iðnaðarins. Mér hefur ævinlega verið ljóst, að þessar blessaðar lánakröfur fyrir iðnaðinn væru áróðursmál fyrst og fremst, kosningamál. En við skulum bara athuga, hvernig þetta verkar með þennan blessaða iðnað. Iðnaðurinn býr við betri kjör á vissan hátt en nokkur annar atvinnuvegur í landinu. Hann er verndaður - ýmsar iðngreinar - með 70–100% innflutningsgjöldum. Verkanirnar hafa verið einfaldlega þær, að þeir, sem hafa tíma til ferðalaga, búa í höfuðborginni stutt frá flugvellinum, skreppa til Glasgow og Bretlands og kaupa þar t.d. fatnað, sem er miklu, miklu ódýrari, flytja hann heim í töskum sínum, og mér er sagt, - ég spjalla oft við kaupmennina hérna í bænum, heildsalana, ég hitti nú marga, og ég held satt að segja, að ráðh. ættu að gera meira að, því en þeir gera að tala við þessa menn, sem eru að basla í atvinnulífinu, verzlun og öðru slíku, ég tala hér um bil aldrei við þessa menn án þess að fræðast eitthvað, - og mér var sagt, að frúrnar fari oft með pantanir fyrir heilar blokkir og skutluðu þessu inn, ekki svo gaman að vera að taka af þeim undirkjóla og kápur, ef þær hafa þetta í töskunum og eiga þetta allt saman sjálfar. Og þessi maður sagði mér, að það væri þannig fyrir jólin; að þá væri þetta svo mikill innflutningur, að tollurinn mundi nema ca. 700 þús. eða svo af hverri flugvél, sem tapaðist í þessum dýru klæðum. Við vitum líka, að þessir iðnaðarmenn eru, sumir þeirra, það er dálítið misjafnt, einhverjir allra ríkustu menn í landinu. Þið getið bara tekið Svein Valfells. Ég hef mjög miklar mætur á manninum sem hreinu séníi í fjármálum, og hann hefur komið sér prýðilega fyrir. Það er hægt að telja alveg ótal iðnaðarmenn, sem eru með allra ríkustu mönnum í landinu. Ef þessir. blessaðir menn eiga nú að fá lán út á öll vinnuföt og Magnús Víglundsson út á skóna, sem hann á hérna einhvers staðar vestur í bæ, ég held það verði nú lítil trygging fyrir því, að þetta verði ekki notað í spákaupmennsku, eins og maður segir, kannske til að byggja villur eða slíkt, eitthvað af þessum peningum, sem þeir fá út á þessa lagera sína, þannig að ég held, að þetta sé dálítið athugavert að fara að taka iðnaðarvörur holt og bolt og lána út á þær líkt og kjöt og fisk: Það er allt annað með útflutningsvörur, sem bíða eftir því að vera fluttar út og einstaklingarnir hafa ekki fjármagn til að liggja með þær. Þetta er í raun og veru gjaldeyrir, sem er beinharður, það er allt annað með þær, og er í raun og veru alveg óeðlilegt, að bankarnir taki ekki nokkurn veginn við þessum vörum, þegar framleiðendurnir eru búnir að vinna þær og þær eru tilbúnar til útflutnings. Það eru ranglátar kröfur að heimta það, að atvinnurekendurnir bindi mikið af sínu takmarkaða fjármagni í þessum vörum, þegar þær eru fullbúnar til útflutnings og bankarnir taka við gjaldeyrinum öllum fyrir þær, hafa allan umráðarétt yfir honum. Það er ekki hægt að ætlast til þess. En hitt veit ég, að iðnaðurinn, sem nú er að komast á laggirnar, og ýmsar iðngreinar þurfa aðstoðar með. En ég bara óttast það, ef á að fara að lána út á þessar iðnaðarvörur, að það verði þannig, eins og yfirleitt er starfrækslan í bönkunum, að bankarnir eru fúsir að lána þeim ríku, en ófúsir að lána þeim, sem þeir efast um að séu alveg tryggir að standa í skilum, þannig að ef á að fara að lána út á iðnaðarvörurnar, lagerana, sem iðnrekendur eiga, þá verði það þeir ríku, sem fái lánin, sem sízt þurfa þess, en frekar verði látnir sitja á hakanum þeir fátæku, sem helzt þurfa þess. Annað atriði er það, að það er í raun og veru ekkert vit í þessum háu innflutningstollum, eins og ég var að tala um, t.d. á fatnaði, því að það er smyglað svo miklu af þessu beint og óbeint vegna þess, hve tollmismunurinn er mikill, og þannig missa kaupmennirnir hérna í bænum af viðskiptunum, og þeim þykir þetta ekkert gott, og þetta fer alltaf vaxandi, eftir því sem samgöngurnar verða betri. Svo kemur þetta misjafnlega niður, því að það eru aðallega bæjarbúar í Hafnarfirði og Reykjavík, sem geta notað þessar ferðir, en fiskimenn og bændur úti á landi hafa engan tíma til þess að vera að fljúga og flakka um sláttinn út um öll lönd til þess að kaupa sér pjötlur utan um líkamann. En það er í raun og veru alveg óheyrilegt með nauðsynjavarning, eins og t.d. fatnaður er, skótau og annað slíkt, að hafa hærri innflutningsgjöld á því eða vernda það með hærri verndartollum en 30–40%, og það er yfirleitt ekki gert hjá öðrum þjóðum. Þetta verður til þess, að iðnrekendur hér heima leggja sig ekki nógu vel fram um að reka fyrirtækin af hagsýni, og almenningur er látinn borga, því að þetta er hlutur, sem menn komast ekki af án, almenningur er látinn borga þetta, og það er fullkomlega athugunarvert, hvort ekki er eðlilegra annaðhvort að reyna að lækka ríkisútgjöldin, þannig að það þurfi ekki að taka svona mikil innflutningsgjöld, eða í öðru lagi að taka þau á einhvern annan hátt. Mér hefur skilizt, að verzlunarmannastéttin hér í bæ sé mjög óánægð með þetta, af því að þeir tapa svo miklum viðskiptum vegna þess, hvað verðmismunurinn er mikill ytra og hér. En þetta veldur því, að sumir iðnrekendur landsins eru orðnir með ríkustu mönnum þjóðarinnar og eiga svo að fá aðgang að lánum út á sína lagera í viðbót, svo að þeir geti keypt fleiri blokkir og sem sagt leikið sér með peningana.. En ég skal játa það, að allir iðnaðarmenn eru ekki ríkir og þurfa margir aðstoðar með. Það þarf að undirbyggja iðnaðinn af viti og hagsýni í landinu, þá er hann þarfur og góður, og iðnaður, sem á að fara að starfrækja nú, hann þarf aðstoðar með. En er ekki bara betra að gera það á annan hátt en með þessum afurðalánum? Ef þetta lagafrv. verður framkvæmt, að 25% af innstæðufé banka, sparisjóða og innlánsdeilda verður tekið í Seðlabankann, þá þrengir þetta möguleika þessara banka til að lána sínum viðskiptamönnum. Ég veit, að Iðnaðarbankinn hefur eitthvað lánað iðnaðarmönnum og eins iðnlánasjóðurinn. Þetta eru vaxandi stofnanir. Ég skal viðurkenna það, að þær hafa sýnt mikinn skilning með iðnaðarmönnum úti á landi. Þær hafa sýnt það, að þær hafa vilja til að aðstoða þá, enda eru þetta ungir menn og ekki mjög kalkaðir, margir af þeim, sem ráða þessum bankamálum. Sama er að segja um Verzlunarbankann. Hann reynir að fullnægja verzluninni, eftir því sem hann getur. Verði tekið meira fé af þessum lánastofnunum, geta þær minna greitt fyrir viðskiptamönnum. Er nokkuð unnið við það að taka fé af þessum aðilum, taka fé af Iðnaðarbankanum, láta Seðlabankann hafa það og lána það út aftur, heldur en Iðnaðarbankinn geri það bara sjálfur? Ég held, að Iðnaðarbankinn fylgist fullt eins vel með þörfum og kröfum þeirra manna, sem eru að basla af stað nú í iðnaði úti á landsbyggðinni, eins og Seðlabankinn og jafnvel betur. Nei, við leysum engin vandamál eða rekstrarfjárskortinn með þessum ráðstöfunum, ekki nokkur. En við aukum vald Seðlabankans. Það er það, sem gerist. Svo gerist annað. Bankar og sparisjóðir hafa minni möguleika til að fullnægja viðskiptavinum sínum. Það verður til þess, að meira og minna verður farið utan við bankana. Við vitum, að mikið af peningaviðskiptum hér í Reykjavík er utan við bankana. Ég hef komizt eftir því í gegnum samtöl við menn, að heildsalar t.d. gera mjög mikið að því að taka bráðabirgðalán hjá þessum, - ég nefni þá að gamni aðstoðarbankastjórana, - það eru lögfræðingar, sem lána fyrir 21/2% á mánuði og jafnvel 3%, og þetta er ekki svo voðalegt, þegar þeir innleysa vörur, sem liggja hér á hafnarbakkanum og þeir þurfa endilega að innleysa, þetta er ekki svo voðalegt að taka tveggja mánaða víxla, - svo selja þeir þessar vörur betur, ef þeir geta selt þær með tveggja mánaða víxlum og hafa eitthvert lag á því að leggja á þetta. Annað er það, að þessi blessuð vörukaupalán, sem menn eru að neyðast til að taka, vegna þess að það er haldið svo í útlánin, valda því, að vörurnar eru dýrari. Ég get sagt ykkur sem dæmi um síldarnætur, að ég gat fengið með bankaábyrgð síldarnót 60 þús. kr. ódýrari en ef ég gat ekki útvegað bankaábyrgð fyrir henni. Og ég keypti hana með bankaábyrgð, en hún kostaði mig 60 þús. kr. minna, af því að ég gat lagt fram bankaábyrgð. Og það er það, sem gerist, þegar þeir eru að fá þessi vörukaupalán, þeim eru seldar vörurnar dýrari í mörgum tilfellum, vafalaust allt upp í 10%, og þjóðin borgar. Þeir skaðast ekki á þessu, sem kaupa vöruna, þeir mega leggja á vissa prósentu, jafnvel græða á þessu, fá þetta vaxtalaust e.t.v. hjá þeim, sem þeir kaupa þetta hjá, en það er dýrara, af því að þeir geta ekki borgað út, og við vitum, að það er hægt að gera hagkvæmari og betri viðskipti með því að borga út. Þess vegna er sú leið, sem farin var, að neyða fyrirtækin í það að taka vörukaupalán, tvímælalaust til þess að gera vöruna dýrari og er þess vegna ekki skynsamleg leið, - hefði verið miklu betra að láta þessi vörukaupalán vera lítil sem engin og borga vöruna út, þó að gjaldeyrissjóðurinn hefði orðið minni og hefði þess vegna verið minna til þess að vitna í, þegar verið er að tala um það á fundum, hvað hann sé orðinn stór. Nú gerist það, að bankarnir geta ekki fullnægt viðskiptavinunum og hafa ekki gert það, því að þetta eru náttúrlega alveg fullkomin vandræði, þegar farið er að útvega einhverjum lán. Við vitum það, þingmennirnir utan af landinu, þegar farið er að biðja þessa stærri banka hér, það var nú fyrir áramótin: Jú, hámark 25 þús., var okkur sagt, og svo fékkst ekki framlenging á þessu í mörgum tilfellum. Mér var t.d. stefnt fyrir einn 19 þús. kr. víxil s.l. ár og ómögulegt að fá hann framlengdan. Jæja, ég ætla nú ekki að fara út í svoleiðis sögur. En það er sem sagt svo að segja útilokað fyrir óbreyttan alþýðumann að fá bráðabirgðalán, þó að honum liggi mikið á. - Það, sem gerist því, ef á að fara að taka 25% af öllum lánastofnunum í landinu og í viðbót neyða þær til þess að kaupa ríkisskuldabréf fyrir 15% af innlánsaukningunni, - þá er tekið af þeim 40%, þær hafa 60% úr að spila, - það, sem gerist, er það, að það verður farið að lána meira utan við bankana. Reykvíkingar eru farnir að kunna þetta vel. Þeir kunna að búa út víxla og selja náunganum þá. En út um hinar dreifðu byggðir er æfingin minni. En það er ekki ómögulegt, að það sé hægt að kenna mönnum þetta. Kaupfélögin þurfa ekki annað en að taka út úr innlánsdeildunum og færa inn í viðskiptareikninga. Og eignarskatturinn er það lágur, að það er sjálfsagt fyrir kaupfélögin að gera þetta. Í flestum tilfellum eru það ekki það miklar eignir hjá þessum einstaklingum, sem eiga þetta, að það skipti neinu máli upp á eignarskattinn. Og það er ekki nokkur vandi fyrir bændur og aðra einstaklinga úti í byggðunum að læra að búa út víxla og fara að lána víxla, og þetta er ekki nema eðlilegur skæruhernaður, þetta er bara sjálfsbjargarviðleitni. Fólkið hefur ekki um annað að velja, pegar svona er þrengt að. Svo kemur annar liður, og það eru þessi skuldabréf, sem á að fara að heimila Seðlabankanum að kaupa. Seðlabankinn getur þetta alveg áhættulaust að því marki, sem nemur þeim gjaldeyrissjóði, sem hann á ytra, því að ef gengið breytist, þá hækkar hann, það jafnar sig. Hann á því ekkert á hættu, en græðir, ef gengið fellur og hann á stórar gjaldeyrisinnstæður ytra, þá græðir hann eða ríkið, það má segja það. Aftur hækka náttúrlega skuldir þjóðarinnar ytra, þannig að það má segja, að fyrir þjóðfélagið í heild sé það ekki gott. En Seðlabankinn sem slíkur á ekkert á hættu, þó að hann kaupi þessi bréf, en þá vitanlega streyma peningarnir úr hinum lánastofnununum, menn kaupa þessi bréf, og það þrengir enn meira að lánastofnununum, þannig að þeim er í raun og veru gert ómögulegt að starfa. Ég spurði einn bankastjóra að þessu í dag, hvernig honum litist á þetta, og hann sagði, að þetta mundi aldrei verða framkvæmt. En til hvers er þá að vera að setja löggjöf, sem aldrei á að framkvæma? Það yrði nokkurs konar kvígufrumvarp, eins og hjá Jónasi Péturssyni, því að það vita allir, ef á að lána 30 kvígur og taka eina kvígu í vexti, að það er gersamlega óframkvæmanlegt. Og það er til skammar fyrir samkomu eins og þetta þing að samþykkja svona lög, því að það tekur enginn maður 30 kvígur, og þess vegna er mönnum ómögulegt að borga með 1 kvígu, þó að maður sleppi því nú, að með framkvæmd þessa atriðis er verið að gera bændur að sveitalimum, því að sveitarfélagið á að borga vaxtamismuninn. Grannarnir geta þá spjallað um það, að þessi og þessi fái þetta mikið framlag af sinni sveit, þannig að þetta er eyðileggjandi og auðmýkjandi fyrir persónuna, sem tekur þessi kvígulán, og óframkvæmanlegt að standa í skilum með þetta. Það er ekki sæmandi, jafnvel þó að það séu samin einhver fáránleg lög, sem er ekki meiningin að framkvæma eða eru óframkvæmanleg, eins og t.d. þessi verðbréf hérna, sem Seðlabankinn á að kaupa, það verður vitanlega aldrei framkvæmt í stórum stíl, vegna þess að það gerir hinum bönkunum alveg ómögulegt að starfa. En hví að vera að setja þetta í lög? Ráðh. lét nú að því liggja, að þetta yrði ef til vill ekki framkvæmt nema að einhverju litlu leyti og í samráði við bankana. En hvað á það þá að þýða að vera að setja þessi lög? En nú er mikið talað um það að tryggja sparifé, og ég held, að mínir hv. flokksbræður hafi komið með einhverjar ályktanir út af því. Það er nú allt gott og blessað. En það á nefnilega ekki að tryggja sparifé, heldur á að verðtryggja skuldirnar, ef þið viljið stöðva verðbólguvitleysuna. Ef það væru sett lög um það, að ef gengið breyttist, þá hækkuðu skuldirnar, þá þyrfti ekki annað til að allir, sem skulduðu, yrðu áhugasamir fyrir því, að gengið félli ekki. En meðan mikið af ríkustu mönnum þjóðarinnar rekur þá spákaupmennsku, sem fylgir því að búast við því, að gengið lækki, þá hafa þeir engan áhuga á, að gengið verði varanlegt. Ef yrði sett ákvæði um það, að skuldirnar hækkuðu, ef gengið breyttist, þá snerist allur áhugi um það að láta skuldirnar ekki hækka, það græddi enginn á því. Það vildi enginn, að skuldirnar hækkuðu. Það þyrfti í raun og veru ekki að gera aðra ráðstöfun til þess að draga úr þeim áhuga, sem vissir aðilar hafa fyrir því, að gengið lækki, heldur en að semja lög um þetta. Það hefði verið miklu réttara af mínum kæru flokksbræðrum að hafa þetta öfugt, að miða gengistryggingu við skuldir, en ekki við sparifé, það verkaði betur. Hinir ríku ráða meira en þeir fátæku. Ég sé ekki, að við getum leyst þennan rekstrarfjárskort, sem er hjá þjóðinni, með öðru móti en því að setja einhvern hemil á eyðsluna h já þjóðinni. Við leysum hann ekki með því að þrengja enn meir að viðskiptabönkunum, þannig að þeir geti engan veginn fullnægt sínum viðskiptavinum, það verða ekki leyst nein fjárhagsvandræði með því. Við getum ekki leyst hann með öðru en því, að þjóðin eignist beinlínis meira sparifé, og það er hægt að gera með því að setja einhverjar hömlur á innflutninginn og tryggja gjaldmiðilinn, þannig að fólkið treysti því, að gengið sé ekki alltaf að lækka, því að það er ekki eðlilegt, að fólk hafi áhuga á að safna sparifé, ef það tapar öllum vöxtunum, eins og það hefur gert s.l. 4 ár, því að þótt vextirnir hefðu verið lagðir við upphæðina, þá er hún ekki meira virði en hún var t.d. 1960 - verðgildi krónunnar hefur lækkað það mikið - núna með vöxtunum. Með þessu eina móti getum við læknað rekstrarfjárskortinn í landinu, að setja einhvern hemil á eyðsluna og sannfæra fólkið um það, að gjaldmiðillinn sé nokkurn veginn tryggður. En við lögum ekkert með því að draga meira og meira fé í Seðlabankann, lama algerlega útlánastarfsemi sparisjóða og viðskiptabanka. Við getum ekki lagað nokkurn skapaðan hlut með því, það bara versnar, og auka svo þennan blessaða gjaldeyrissjóð ytra og e.t.v. að auka jafnmikið greiðsluskuldbindingar og vörukaupalán. Það verður bara meiri og meiri rekstrarfjárskortur, og nú er það þannig með fyrirtækin, að þau eru í lamandi rekstrarfjárskorti. Við, sem erum með einhver viðskipti, t.d. fiskafurðir og annað, vitum það, að sum fyrirtæki geta alls ekki borgað, ekki fyrr en seint og síðar meir. Meira að segja öflugustu fyrirtækin eiga mjög erfitt með að standa í skilum. Þannig er ástandið. Þessi sífellt meiri og meiri þörf fyrir fleiri krónur veldur því, að fyrirtækin þurfa að græða á vörunni. Þau geta ekki borgað eins mikið og t.d. fyrir fiskafurðirnar. Þau þurfa að leggja til hliðar stórfé til að geta staðið undir væntanlegum verðhækkunum. Það þarf meira og meira rekstrarfé. Og þessir háu vextir og þessi vaxandi þörf fyrir rekstrarféð veldur því t.d., að þeir, sem kaupa síld og fisk, geta ekki borgað jafnmikið fyrir það. Ef vextirnir væru lægri og þeir þyrftu ekki sífellt meira og meira rekstrarfé, þá gætu þeir borgað betur, og þá hefði líka verið hægt að komast hjá því að leggja þennan viðbótarsöluskatt á þjóðina til að bæta þessar afurðir, og það var leiðin, sem átti að fara. Það átti ekki að hækka söluskattinn, jafnvel hefði átt að afnema hann með öllu, lækka ríkisútgjöldin og greiða fyrir framleiðendunum, sem vinna úr fisk- og síldarafurðum, á þann hátt að lækka vextina og láta þá hafa betri og greiðari aðgang að hæfilegum rekstrarlánum. Þá hefðu þeir getað borgað þessar afurðir miklu meira, því að við vitum, að ef allt er í lagi núna með fiskvinnsluna, þá stórgræða þeir á þessu. En það hefur bara fylgt þessari hæstv. ríkisstj., að ef hún ætlaði að gera eitthvað vel, þá hefur hún þurft að gera annað illa, svo að þetta varð gagnslaust, sem hún gerði. Þannig var það með efnahagsráðstafanirnar 1960, þegar átti að setja bremsu á útlánin og láta fólkið hætta að taka lán, hækka vextina, til þess að fólkið hætti að taka lán, þá var gengið lækkað um leið, þannig að rekstrarfjárskorturinn knúði fólkið til þess að taka lánin, hvað sem þau kostuðu, og á þann hátt var vaxtahækkunin gerð gersamlega einskis virði. Svo átti að halda kaupinu hér um bil óbreyttu, en þá voru bæði hækkaðir vextir og vörur við fólkið, sennilega hefur byggingarkostnaður hækkað allt að 50–70%, vextirnir hækkuðu um þriðjung þá í bili a.m.k., og vitanlega var fólkinu ómögulegt til frambúðar að vinna fyrir sama kaup, þegar þessar ráðstafanir voru gerðar jafnhliða. Þetta verkaði hvað á móti öðru, og þannig er þetta núna. Það verkar hvað á móti öðru, þessar ráðstafanir, og þess vegna verður enginn vandi leystur, þótt þetta verði framkvæmt, heldur er það bara gert enn verra. Eftir því sem þrengt verður meira að viðskiptabönkum og sparisjóðum, eftir því sem þeir geta minna fullnægt sínum viðskiptavinum, þeim mun meira mundi verða dregið frá bönkunum af sparifénu. Einstaklingar munu lána hver öðrum þeim mun meira og það myndast svartur markaður, sem þegar er til staðar hér í bænum meira og minna, og það verður allt stirðara og þyngra. Það verður engin lausn. Eina lausnin á rekstrarfjárskortinum er að draga úr innflutningnum, setja hömlur á eyðsluna og tryggja verðgildi krónunnar, þannig að fólkið hætti að reka þá spákaupmennsku, sem hefur verið rekin alltaf síðan 1961. Fólkið hefur verið sannfært um, að gengið mundi falla. Eina ráðið er þetta, en ekki að draga sífellt meira og meira fé í Seðlabankann, knésetja minni bankana miskunnarlaust og safna meira og minna fölskum gjaldeyrissjóðum ytra, sem svo aðallega eru til að hæla sér af, og verða svo að kaupa vörurnar miklu dýrari en annars þarf með, ef þær eru borgaðar út. Það verður enginn vandi leystur, þó að þetta frv. verði samþykkt. Það myndast aðeins skæruhernaður, meira að segja úti á landsbyggðinni, en er þegar til staðar hér í Reykjavík. Sem sagt, bankarnir geta ekki annað því hlutverki, sem þeir eiga að leysa, og einstaklingarnir fara þá sjálfir að reyna að leysa verkefnin.



Herra forseti. Það eru aðeins nokkur orð í tilefni af þeim ummælum og ræðum, sem hér hafa verið haldnar, síðan ég talaði fyrir nál. okkar í minni hl. fjhn. í gær. Ég bar fram í gær nokkrar fsp. til hæstv. ríkisstj. varðandi framkvæmd þeirra laga, sem hér er ráðgert að setja, og ég er hæstv. viðskmrh. þakklátur fyrir það, að hann skyldi bregða skjótt við út af þessum tilmælum. En því miður verð ég að játa, að ýmislegt er þó enn nokkuð óljóst fyrir mér um það, hvað gert verður, ef frv. verður að lögum. Já, jafnvel flest þau atriði, sem ég spurði um, eru mér enn nokkuð óljós. Ég vil þess vegna í örstuttu máli leyfa mér að rifja það upp, hvað það var, sem mér fannst skipta máli að fá svör við, og hvernig mér fannst svörin vera að því leyti til, sem þau útskýrðu málið. Fyrsta spurning mín var um það, á hvern hátt bindiskyldan mundi verða framkvæmd, þ.e. hvort ástæða væri til að óttast, að hún yrði færð upp í hámarkið, þannig að þær 555 millj. kr., sem enn þá vantar upp á, að bundna féð nái 25% af heildarinnstæðum banka og sparisjóða, byndust. Þessu svaraði hæstv. ráðh. þannig, að ekki kæmi til mála, að heimildin yrði notuð skyndilega, og það eru vissulega mikilsverðar upplýsingar, því að sú framkvæmd að nota heimildina skyndilega mundi hafa orðið bankakerfinu algerlega um megn, eins og ég leitaðist við að sýna fram á í ræðu minni hér í gær. En af svari ráðh. má þó glögglega sjá, að í ráði mun vera að nota alla þessa heimild, enda má þess auðvitað nærri geta, að heimildarinnar er ekki aflað nema í því skyni að nota hana. Þá spurði ég um það, hvernig bindiskyldunni yrði hagað, þ.e. hversu fljótt væri ráðgert að ná þessu fjármagni inn frá bönkum og sparisjóðum, hvað verður bindingarprósentan há af innlánsaukningunni, eða verður hætt að miða bindinguna við innlánsaukningu, þannig að peningastofnanirnar verði hér eftir einnig skyldaðar til að greiða inn á bundna reikninginn, þótt um enga sparifjáraukningu verði að ræða eða jafnvel þótt lækkun á innstæðum hafi orðið. Um þetta sagði hæstv. ráðh., að það mundi fara eftir mati Seðlabankans og ríkisstj. En hvernig verður þeirra mat? Á því veltur þetta allt, og án þess að upplýsingar liggi fyrir um það, veit enginn, hvað hér stendur til að samþykkja. Eftir því sem hægt var að heyra á hæstv. ráðh. fyrr í dag, er það hans mat, a.m.k. þessa stundina, að langeðlilegasta og öruggasta leiðin til að framkvæma lánastarfsemi til atvinnuveganna sé sú að láta Seðlabankann hafa afgreiðsluna með höndum. Og þá eru viðskiptabankarnir væntanlega alveg óþarfir, nema þá sem milliliðir. Ef mat hæstv. ráðh. skyldi nú breytast, eins og stundum kemur fyrir, má þá ekki búast við því, að viðskiptabankar og sparisjóð9r og Söfnunarsjóður og innlánsdeildir verði einnig óþarfir milliliðir í annarri lánastarfsemi líka? Mér sýnist, að það megi fullt eins vel gera ráð fyrir því. Það segir því vitanlega ekki neitt um það atriði, sem hér um ræðir, að það fari eftir mati Seðlabankans og hæstv. ríkisstj. Það þurfa að koma fram gleggri upplýsingar um það, hvert það mat sé. Þriðja spurning mín laut að því, á hvern hátt auknum fjármunum Seðlabankans mundi verða varið, þ.e., hver mundi verða prósenta endurkeyptra afurðavíxla landbúnaðarins, hver prósenta endurkeyptra víxla sjávarútvegsins eða hvort hafin yrðu endurkaup á víxlum iðnaðarins og þá eftir hvaða reglum. Því var til svarað, að lán til landbúnaðar og sjávarútvegs yrðu aukin og iðnaðurinn ætti eitthvað að fá líka, en nánar var ekki farið út í það. Þó er að mínum dómi alveg óhjákvæmilegt að fá úr þessum atriðum skorið, áður en málið er endanlega afgreitt hér á hv. Alþingi. Eins og margoft hefur verið rakið, voru afurðalánin 67% af framleiðsluverði, áður en bindiskyldan kom til. Eftir að farið var að afla fjár til Seðlabankans á þann hátt, þ.e.a.s. með innstæðubindingu, voru lán þessi hlutfallslega lækkuð og látin standa í stað að krónutölu, þrátt fyrir stóraukinn framleiðslukostnað og aukið framleiðslumagn. Nú hefur reglunum verið breytt, og eru nú t.d., að því er landbúnað snertir, endurkeypt 55% af skilaverði, eins og fram kom hjá hæstv. ráðh. í gær. Þannig er þó þessi fyrirgreiðsla talsvert minni en hún áður var. Þegar nú á að leggja nýjar byrðar á viðskiptabankana og sparisjóðina og gera þá þannig enn þá getulausari til að greiða fyrir atvinnuvegunum, er eðlilegt, að spurt sé, og nauðsynlegt, að svar fáist við því: Á að hækka afurðalánin og þá hve mikið? Hver á prósentan að verða? Þetta þyrfti að fást upplýst. Eða hvernig verður t.d. með rekstrarlánin til landbúnaðarins? Búnaðarþing 1964 hefur ályktað um það mál og gert eindregnar kröfur um lagfæringu í þeim efnum. Ályktunin er stutt og skýr, og ég vil lesa hana upp hér, með leyfi hæstv. forseta. Hún er svona: „Búnaðarþing leyfir sér að vekja athygli á því, að vegna stórhækkaðs verðlags á fóðurbæti, áburði og öðrum rekstrarvörum er landbúnaðinum óumflýjanleg nauðsyn að fá hækkuð rekstrarlán frá því, sem verið hefur. Rekstrarlán landbúnaðarins, sem veitt hafa verið í mánuðunum marz–september, hafa orðið hæst um 162 millj. kr., og hefur sú hámarksupphæð staðið óbreytt um mörg undanfarin ár. Verðmæti landbúnaðarframleiðslunnar var árið 1959 talið um 768 millj. kr., en á þessu ári áætlað nær 1600 millj. kr. Á þessu tímabili hefur magn rekstrarvara landbúnaðarins aukizt mjög. T.d. hefur magn tilbúins áburðar vaxið úr 34 þús. smálesta að verðmæti 60 millj. kr. árið 1958 í um 50 þús. smál. á þessu ári að verðmæti um 160 millj. kr. Á s.l. ári voru afurðalán hækkuð frá því, sem áður var. Eðlilegt og nauðsynlegt er, að svo v erði einnig um rekstrarlánin. Búnaðarþing leyfir sér að skora á stjórn Seðlabanka Íslands að hækka rekstrarlán til landbúnaðarins í samræmi við þessar auknu þarfir hans, eða um 100% frá því, sem var á s.l. ári. Búnaðarþing felur stjórn Búnaðarfélags Íslands að beita sér fyrir því við Seðlabankann og ríkisstj., að rekstrarlánin verði nú þegar hækkuð samkv. framansögðu.“ Hér lýkur ályktuninni, og undirskriftir eru þar. Þegar nú stendur til að afla Seðlabankanum aukinna fjármuna með nýjum byrðum á bankana og sparisjóðina og því er jafnframt haldið á lofti, að megintilgangur innstæðubindingar sé að afla fjár frá bankakerfinu í heild til að standa undir lánveitingum Seðlabankans innanlands, sýnist eðlilegt, að spurt sé, hvort það sé ætlunin að verða við þessum réttmætu kröfum bændasamtakanna, og ég vænti þess, að skýlausar yfirlýsingar fáist um þetta hér í hv. þd. Ég spurði í fjórða lagi um það, hvaða ákvæði væru fyrirhuguð í sambandi við útgáfu þeirra gengistryggðu verðbréfa, sem 2. gr. frv. gerir ráð fyrir að Seðlabankanum verði heimilað að gefa út einum allra í landinu. Það skiptir geysilega miklu máli, hvernig reglur verða settar um þetta, eins og ég benti á í fyrri ræðu minni, vegna þess að undir lánstíma og vaxtakjörum er það komið, hvernig vænta megi, að bréfin seljist. Enginn vafi er á því, að gengistryggingin mun gera bréfin girnileg í augum sparifjáreigenda, og því eru miklar líkur fyrir því, að sparifé verði tekið úr öðrum bönkum til kaupa á verðbréfum í Seðlabankanum. En lánstími og vaxtakjör eru þar auðvitað einnig ráðandi þættir í þessu sambandi. Sá ótti, sem viðskiptabankarnir hafa látið í ljós um þetta atriði, er engan veginn ástæðulaus, sér í lagi meðan ekkert fæst upplýst þessu viðkomandi. Hér er því einnig nauðsynlegt, að skýr svör komi til. Einnig vaknar hér sú spurning, hvað eigi að gera við andvirði bréfanna. Til hvers ætlar Seðlabankinn eða hæstv, ríkisstj. að nota þessa fjármuni? Einhver tilgangur hlýtur að vera með því að afla heimildar fyrir Seðlabankann að gefa út gengistryggð verðbréf og fara þannig inn á alveg nýja braut í peningamálum. Í hvað á að nota þessa peninga? Og hvers vegna má ekki taka upp almenna heimild fyrir alla banka til útgáfu slíkra verðbréfa, í svipuðu formi og t.d. Verzlunarbankinn gerir ráð fyrir í umsögn sinni? En hann segir um þetta atriði: „Ekki er með öllu óeðlilegt, að sparifjáreigendur séu verndaðir fyrir verðbólguþróun þeirri, sem hér ríkir og hefur ríkt, en lausn sú, sem í frv, er farið inn á, gengur allt of skammt.“ „Réttara væri,“ segir síðar í umsögninni, „að komið yrði á almennri verðtryggingu sparifjár í formi lánsvísitölu, þannig að þjóðfélagsþegnarnir geti aldrei hagnazt á skuldasöfnun og sparifjáreigendur tapað verðgildi peninga sinna sökum verðbólgu í þjóðfélaginu. Með því mundi vinnast stórfelldur áfangi í baráttu þjóðarinnar við verðbólguna,“ segir í umsögn Verzlunarbankans. Hvernig ætlar Seðlabankinn að fá það skakkafall upp borið, sem leiða mundi af gengislækkun, eftir að hann hefði tekið við einhverju fjármagni með þessu móti? Er hugsunin t.d. sú, að kvaðir komi á lántakandann á móti, því að væntanlega á að lána féð út? Eiga þeir, sem taka lán, að bera þann halla, sem verður vegna gengisfallsins. Það er e.t.v. ekki óeðlilegt, vegna þess að þeir hafa í flestum tilfellum notað lánið til þess að eignast eitthvað það, sem hækkar í verði við það, að gengið fellur. Svör við þessu liggja ekki fyrir, en ef hugsunin er þessi, að Seðlabankinn flytji áhættuna yfir á lántaka, þá ættu allir bankar og sparisjóðir að fá sams konar heimild. Þá gætu allar lánastofnanir í landinu annazt þessi viðskipti, sem nú eru Seðlabankanum einum ætluð. Þá væri líka búið að leysa að nokkru leyti það merkilega viðfangsefni, sem Alþingi mun sjálfsagt glíma við siðar, en það er, hvernig hægt sé að verðtryggja spariféð, en um það liggja fyrir till. hér, eins og hv. alþm. er kunnugt. En um þetta atriði er ekkert hægt að segja, vegna þess að allar upplýsingar vantar. Meðan svo er, vita hv. alþm. ekkert, hvað þeir eru að fjalla um, og þess vegna er alveg ófært, að ekki sé greint frá þessu við meðferð málsins hér á Alþingi. Í fimmta lagi finnst mér vanta skýringar á því, hvort búast megi við því, að leitað verði samninga við bankana og stærri sparisjóðina um, að þeir kaupi ríkisskuldabréf eða ríkistryggð verðbréf fyrir einhvern tiltekinn hluta innstæðuaukningar, t.d. 15%, eins og gert var á s.l. ári. Þessir samningar, sem voru gerðir með þeim hætti, að um það segir bankastjórn Iðnaðarbankans, að þeir hafi nálgazt valdboð, hafa augljóslega mikla þýðingu í þessu sambandi. Ef bankar og sparisjóðir mega treysta því, að engin tilmæli muni koma frá hæstv. ríkisstj. á þessu ári, t.d. um það að leggja fé fram til verðbréfakaupa, þá skiptir það afar miklu máli að sjálfsögðu, og ekki sízt ef samninganna kynni nú að verða leitað á svipaðan hátt og síðast var gert. Ef engin slík tilmæli koma fram, verður breytingin, sem hér er ráðgerð með frv., að sjálfsögðu miklu léttbærari fyrir peningastofnanirnar. Það hefur því beinlínis þýðingu fyrir afstöðu manna til frv., hvernig þessu verður fyrir komið. Þess vegna er það merkilegt, að það skuli ekkert heyrast frá hæstv. ríkisstj. um það atriði, hvort nokkrar slíkar ráðstafanir séu ráðgerðar, og ég vil leyfa mér að óska upplýsinga einnig um það. Hæstv. viðskmrh. talaði mikið um það í ræðu sinni í gær, að innstæðubinding væri algerlega óhjákvæmileg, vegna þess að annars mundi koma hér verðbólga. Ef afurðalánin yrðu hækkuð, án þess að aukins fjármagns yrði aflað eftir þessum leiðum, mundi verðbólgan halda hér innreið sína. Þannig eiga bindingarákvæðin að verka sem eins konar hurð til þess að halda verðbólguþokunni utan dyra. Nú er það vitað, að hurðir fyrir geymsluhólfum bankanna og peningastofnananna eru yfirleitt rammgerðar og þéttar. Þó verður ekki varizt þeirri hugsun, að eitthvað hafi gefið með þessum verðbólguslagbrandi hæstv. ríkisstj., og það er óneitanlega nokkuð rokkið þar innan dyra. Sannarlega ætti reynslan undanfarið að vera búin að sýna það, að þessar ráðstafanir duga ekki til þess að halda verðbólgunni í skefjum. Hins vegar valda þær viðskiptabönkunum og sparisjóðunum margvíslegum erfiðleikum, eins og ég leitaðist við að sýna fram á í fyrri ræðu minni hér við meðferð þessa máls. Viðskiptabankarnir hafa allir sínu hlutverki að gegna. Um þá gilda sérstök lög og þeim er af Alþingi falið sérstakt hlutverk, sem þar er nánar skilgreint. Sparisjóðirnir hafa víðs vegar um land verið geysileg lyftistöng fyrir byggðarlagið og á mörgum stöðum einasti aðilinn, sem fólk hefur átt aðgang að til þess að fá aðstoð við framkvæmdir sínar. Innlánsdeildir samvinnufélaganna eru ekki venjulegar peningastofnanir. Þær stunda enga lánastarfsemi, heldur er fjármagn það, sem þar er, fengið þeim sem rekstrarfé, á svipaðan hátt og hlutafé er starfsfé hlutafélaganna. Þetta kemur greinilega fram af meðferð málsins um innlánsdeildir samvinnufélaganna hér á hv. Alþingi 1921, þegar þessi lög voru fyrst sett. Ég tel, að það beri að fara varlega í því að torvelda þessum stofnunum öllum að rækja hlutverk sitt, vegna þess að þær hafa allar mikla þýðingu, en sérstaklega ber að stöðva sig á þessari braut, vegna þess að það er ekki þörf á slíkum aðgerðum frekar en orðið er. Ég skal ekki, herra forseti, fjölyrða frekar um þetta mál við þessa umr. Ég vildi aðeins undirstrika það, að enn þá er margt í sambandi við þetta mál og framkvæmd þess ærið óljóst og mörg þau atriði, sem þó er alveg nauðsynlegt að liggi rétt og skýrt fyrir, áður en afstaða er tekin til frv.



Herra forseti. Það eru aðeins nokkur orð til svars síðustu ræðu hv. 11. þm. Reykv. Ég get ekki leynt undrun minni yfir því, að maður, sem er bankastjóri í einum af viðskiptabönkum höfuðstaðarins, skuli halda fast við þá skoðun sína, að það gæti komið til mála, að yfirlýsing yrði gefin um það af hálfu ríkisstj. eða seðlabanka fyrir fram, hver sparifjárbinding nákvæmlega mundi verða á næstu mánuðum eða árum, og jafnvel nákvæmlega; með hverjum hætti Seðlabankinn hygðist leysa úr lánsfjárþörf sjávarútvegs og landbúnaðar, þ.e.a.s. hver kaupaprósenta hans á afurðavíxlum sjávarútvegs og landbúnaðar mundi verða á næstu árum. Ég hélt satt að segja, að öllum mönnum, sem sjálfir fást við bankamál og stjórn bankastofnana, hlyti að vera algerlega ljóst, að það er gersamlega ómögulegt fyrir þá menn, þá aðila, sem með þetta vald fara, sem er fyrst og fremst Seðlabankinn, í samvinnu við ríkisstj. auðvitað, að segja fyrir um það fyrir langan tíma, með hverjum hætti eðlilegt og skynsamlegt er að nota slíkar heimildir eins og þær, sem hér er verið að ræða um. Tilgangur löggjafa með því að veita seðlabanka slíkar heimildir er einmitt að gera seðlabankanum kleift að hafa áhrif á efnahagskerfið til þess að jafna óeðlilegar sveiflur í viðskiptalífi og fjármálum. Ef menn gætu séð væntanlegar sveiflur fyrir fram, væri auðvitað hægt að segja fyrir fram í stórum dráttum, hvernig eðlilegt væri, að seðlabanki beitti slíku hagstjórnartæki eins og þessu. En nú hélt ég, að ekki þyrfti einu sinni bankastjóra viðskiptabanka til, til þess að gera sér ljóst, að fyrir fram geta menn ekki gert sér ljósar þær sveiflur, sem með eðlilegum eða óeðlilegum hætti hljóta að verða í efnahagskerfi, sem í grundvallaratriðum byggist á frjálsu efnahagskerfi. Einmitt vegna þess, að það er ekki í valdi nokkurs mannlegs máttar að sjá slíkar sveiflur fyrir, jafnvel ekki fyrir stuttan tíma fram á við, hvað þá yfir langan tíma, er líka ómögulegt fyrir seðlabanka og aðra opinbera aðila, sem með hagstjórn fara, að segja til um nákvæmlega, hvernig slíkum hagstjórnartækjum skuli beitt, því að þeim á einmitt að beita til að vinna gegn þeim sveiflum, sem taldar eru munu hafa óeðlileg áhrif. Þess vegna verður í þessum efnum auðvitað að treysta því, að stofnun eins og seðlabanki beiti slíku heimildarvaldi af skynsemi og hófsemi. Reynslan af okkar unga seðlabanka er sem betur fer sú, að honum er mjög vel treystandi fyrir slíku valdi. En ef nú hv. þm. meinti raunverulega þetta, sem hann segir, sem ég leyfi mér að draga í efa, - ég held, að þekking hans í þessum efnum hljóti að vera meiri en virtist koma fram af ræðu hans áðan, - en ef nú svo væri, að eðlilegt væri, að ríkisstj. gæfi yfirlýsingu um það fyrir fram, hvernig ætti að nota slíkar heimildir, sem eru í lögum, þá vildi ég spyrja aftur á móti: Hvaða yfirlýsingar voru gefnar af hálfu ríkisstj. um það, hvernig slík bindiheimíld mundi notuð, þegar þessi bindiheimild var fyrst í lög tekin? Það var gert 1957. Þá sat hér við völd stjórn Hermanns Jónassonar, og bankamálin heyrðu í þeirri stjórn undir ríkisstj. alla, að forminu til þess vegna undir hæstv. forsrh., og það var hæstv. þáv. forsrh., Hermann Jónasson, þáv. formaður Framsfl.; sem lagði frv. um endurskoðun bankalöggjafarinnar fyrir þessa hv. deild, og í þessu frv. voru lögtekin ákvæði í fyrsta sinn, sem heimiluðu Seðlabankanum að skylda viðskiptabanka til þess að geyma í Seðlabankanum 15–20% af árlegri sparifjáraukningu sinni. Nú skyldi maður halda, að ef það væri alveg sjálfsagt og eðlilegt, að gefnar væru yfirlýsingar um það fyrir fram, hvernig slíkar heimildir skyldu notaðar, þá hefði aldrei verið eðlilegra að gefa slíkar yfirlýsingar en einmitt þegar slík ákvæði eru fyrst lögtekin. Þá var rétti tíminn til að gefa mjög nákvæmar og mjög ýtarlegar yfirlýsingar um það, hvernig væri ætlunin að nota slíkt hagstjórnartæki eins og þarna var lögleitt í fyrsta skipti í sögu íslenzkra bankamála. Auðvitað gerði þáv. hæstv. forsrh., sem með bankamálin fór fyrir hönd ríkisstj. í heild, sér ljóst, að það er ekki hægt fyrir fram að gefa neinar slíkar yfirlýsingar. Hér er um heimildarákvæði að ræða. Ákveðnum aðila í bankakerfinu, Seðlabankanum þá, var falið ákveðið hagstjórnarvald, og honum verður að treysta til að nota það hófsamlega og skynsamlega í samráði við ríkisstj. á hverjum tíma. Ég fylgdist rækilega með umræðum um bankafrv. á sínum tíma, vegna þess að ég átti nokkurn hlut að því, að það var samið, og ég verð að segja það þáv. stjórnarandstöðu, hv. Sjálfstfl., til hróss, að innan hans fannst enginn maður, sem bar fram fyrirspurn um það eða krafðist yfirlýsingar af hálfu þáv. ríkisstj. um það, hvernig væri tilætlunin í einstökum atriðum að hagnýta sér þetta vald. Hjá þáv. stjórnarandstöðu virðist hafa verið fullkominn skilningur á því, að hér var um almenn heimildarákvæði að ræða, hér var um það að ræða að veita seðlabanka landsins ákveðið vald, sem honum yrði að treysta til að nota á hverjum tíma í samræmi við þær aðstæður, sem væru í efnahagsmálum þjóðarinnar á hverjum tíma. Ég minnist þess ekki, að þessi heimild, sem Seðlabankanum þá var fengin í fyrsta skipti, hafi verið sérstaklega gagnrýnd af hálfu þáv. stjórnarandstöðu, hvað þá að til slíks væri ætlazt sem nú er ætlazt til af núv. ríkisstj., að hún segi nákvæmlega fyrir um, hvernig tilætlunin sé að nota litla aukningu á heimildinni, aukningu á heimildinni úr 15–20% upp í 25%. Þegar hv. þm. segir, að það sé vitanlega ekki hægt að samþykkja þetta frv. um aukningu á heimild Seðlabankans til sparifjárbindingar úr 15–20% upp í 25% án þess að fá að vita nákvæmlega, hvernig komið gæti til greina að nota þessa aukningu, þá er það að ætlast til allt annars af núv. ríkisstj. en þeim flokki, sem hv. þm. tilheyrir, þótti sjálfsagt, þegar hann sjálfur hafði forustu um setningu hliðstæðrar löggjafar og þeirrar, sem hér er um að ræða. Þess vegna hlýt ég að líta á endurtekin ummæli hv. þm. um þetta efni sem eingöngu berandi vott um það, að hann hefur í frammi venjulegan áróður stjórnarandstöðu, en ekki það, að hann geti trúað á réttmæti óska sinna um að fá skýrar yfirlýsingar af minni hálfu eða ríkisstj. um þetta efni. Ég skal svo, að síðustu þó, varðandi endurtekna spurningu hans um það, hvers vænta megi af hálfu Seðlabankans í framtíðinni almennt séð, ef þessi heimild verður samþykkt, ljúka þessum orðum mínum með því að segja þetta: Tilgangurinn með þessum rýmkuðu heimildum til handa Seðlabankanum er að tryggja sjávarútveginum, landbúnaðinum og gjaldeyrisvarasjóðnum áframhaldandi og nokkuð aukna hlutdeild í aukningu sparifjár þjóðarinnar. Ein meginástæða þess, að það er nauðsynlegt að rýmka þær heimildir, sem í gildi eru, er sú, að á sumum sviðum eru heimildirnar, sem í gildi eru, næstum því fullnotaðar, þannig að ef heimildin væri nú ekki rýmkuð, þá gæti svo farið, að Seðlabankann skorti heimild til að tryggja sér áframhaldandi jafnvel óbreyttan hluta af heildarsparifénu, hvað þá nokkra hlutdeild í aukningu þess. Og það vildi ég sérstaklega undirstrika, að aukning gjaldeyrisvarasjóðsins verður að sjálfsögðu ekki tryggð, nema Seðlabankanum verði séð fyrir aukinni hlutdeild í sparifé þjóðarinnar, vegna þess að það er Seðlabankinn einn, sem varðveitir gjaldeyrisvarasjóðinn. Hitt mætti segja, að hægt væri að auka hlutdeild sjávarútvegs, landbúnaðar og þó sérstaklega iðnaðar í heildarsparifénu eða í aukningu þess, án þess að veita Seðlabankanum nýjar heimildir, eins og hér er talað um. En þá mundi sú skylda hvíla á viðskiptabankakerfinu að sjá sjávarútvegi, landbúnaði, iðnaði og verzlun fyrir auknu starfsfé. Nú er hv. síðasti ræðumaður bankastjóri í einum af viðskiptabönkum landsins. Honum er að sjáifsögðu vel kunnugt um það, hvernig starfssvið hans eigin banka skiptist á milli verzlunar, iðnaðar, landbúnaðar og sjávarútvegs. Honum er að sjálfsögðu vel kunnugt um það, til hvaða atvinnugreina aukning sparifjár hans stofnunar hefur gengið, að hversu miklu leyti aukning þess sparifjár, sem hans stofnun hefur fengið á undanförnum árum, eða hversu mikið af henni hefur gengið til verzlunar, iðnaðar, landbúnaðar og sjávarútvegs. Ég þarf ekki að upplýsa hann neitt um það. En hitt leyfi ég mér að staðhæfa, að það er betur séð fyrir þörfum sjávarútvegs og landbúnaðar með því móti að hafa þann hátt á, sem þetta frv, ráðgerir, að t.d. 25% af aukningu sparifjárins hjá viðskiptabönkunum renni til Seðlabankans til að gera honum kleift að halda áfram að endurkaupa 55% af skilaverði útflutningsafurða landbúnaðar og sjávarútvegs,það er betur séð fyrir þörfum sjávarútvegs og landbúnaðar með því að hafa þennan hátt á heldur en að hætta þessu og láta viðskiptabankana eina um það að sjá fyrir þörfum sjávarútvegs og landbúnaðar. Sannleikurinn er sá, að það eru ríkisbankarnir fyrst og fremst, sem undanfarin ár og áratugi hafa séð fyrir þörfum sjávarútvegs og landbúnaðar. En einkabankarnir, sem stofnaðir hafa verið hér á undanförnum árum, hafa ekki í eins ríkum mæli og æskilegt hefði verið talið sér skylt að sjá fyrir þörfum sjávarútvegs og landbúnaðar, og það er einmitt þessi meginstaðreynd, í hversu litlum mæli, því miður, hinir nýju einkabankar hafa talið sér skylt að sjá fyrir þörfum sjávarútvegs og landbúnaðar, í hversu litlum mæli þeir í raun og veru hafa veitt sparifjáraukningu sinni til sjávarútvegs og landbúnaðar, sem það er nauðsynlegt að hafa þann hátt á, sem er ráðgerður í þessu frv. Ég vil því segja að síðustu, að það er beinlínis brýnt hagsmunamál sjávarútvegsins og landbúnaðarins, að seðlabankinn hafi a.m.k. sömu skilyrði og hann hefur haft, og nokkuð bætt skilyrði, til þess að anna því mikilvæga hlutverki, einmitt í þágu sjávarútvegs og landbúnaðar, sem hann hefur gegnt undanfarin ár.



Herra forseti. Á fundi sínum hinn 30. marz s.l. samþykkti bæjarstjórn Vestmannaeyja ályktun um að beita sér fyrir stofnun stýrimannaskóla þar. Er ályktun bæjarstjórnar svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Bæjarstjórn samþykkir að beita sér fyrir stofnun stýrimannaskóla í Vestmannaeyjum, þar sem kenndar verði sömu námsgreinar og kenndar eru undir fiskimannapróf við stýrimannaskólann í Reykjavík, enda útskrifist nemendur frá skólanum með fiskimannaprófi, hafi þeir uppfyllt skilyrði og staðizt hliðstætt próf og stýrimannaskólinn í Reykjavík krefst við brottskráningu“. Í framhaldi af þessari samþykkt bæjarstjórnar hef ég leyft mér að flytja hér á þskj. 454 frv. til l. um stýrimannaskóla í Vestmannaeyjum. Ástæðan fyrir því, að flutt er sérstakt frv. til l. um þennan fyrirhugaða skóla, er sú, að til þess að skólinn geti útskrifað nemendur með fullum réttindum til skipstjórnar á fiskiskipum, verður hann að hljóta staðfestingu löggjafarvaldsins með löggjöf, eins og í gildi er um stýrimannaskótann hér í Reykjavík. Þetta mál hefur um nokkurt árabil verið til umr. heima í héraði, og að baki samþykktar bæjarstjórnar Vestmannaeyja nú liggja eðlilegar orsakir. Sú þróun hefur átt sér stað hér á landi hin síðari ár, að flestöll fiskiskip, sem smíðuð hafa verið eða enn eru í smíðum fyrir íslendinga, hvort heldur er hér heima eða erlendis, eru yfir þá stærð, 120 tonn, sem hið svokallaða minni fiskimannapróf veitir rétt til skipstjórnar á. Verður að reikna með, að þessi þróun í byggingu íslenzkra fiskiskipa haldi áfram. Liggur þá alveg í augum uppi, að slíkt útheimtir fleiri sérmenntaða menn með fullgild réttindi til skipstjórnar og sem stýrimenn á skipum yfir 120 tonn að stærð, en slík réttindi geta ekki aðrir veitt hér á landi en þeir skólar, sem hlotið hafa staðfestingu löggjafarvaldsins til útgáfu skírteina, sem þessi réttindi veita. Í dag er það stýrimannaskólinn hér í Reykjavík einn, sem slíka staðfestingu hefur hlotið. Sú þróun, sem ég minntist á hér áðan, hefur einnig átt sér stað í Vestmannaeyjum og hefur nú leitt til þess, að hugur æ fleiri ungra sjómanna þar stefnir í þá átt að afla sér aukinnar menntunar í starfi sínu og fullra réttinda til skipstjórnar. En það verður að hafa í huga í þessu sambandi, að allir hafa þessir menn stundað sjómennsku um nokkurt árabit. Margir eru þeir komnir á þann aldur og í þá aðstöðu að hafa stofnað heimili og eignazt fjölskyldu. Er alveg augljóst, að þetta gerir mönnum erfiðara fyrir fjárhagslega að afla sér aukinnar menntunar, og ég skil það ákaflega vel, að menn veigri sér við að taka sig upp frá heimili sínu og fjölskyldu til tveggja vetra náms í Reykjavík á sama tíma og þeir missa alla möguleika til tekjuöflunar til að sjá heimilum sínum farborða. Margir sjómenn, bæði í Vestmannaeyjum og annars staðar á landinu, sem orðnir voru fjölskyldufeður, hafa þó í þetta ráðizt. Aðrir hafa því miður ekki treyst sér til þess og því orðið af þeirri menntun, sem þeir óskuðu að afla sér og töldu sér nauðsynlega í sambandi við starf sitt. Aðstaða til náms mundi verða miklu léttari fyrir þessa aðila, ef þeir gætu dvalið á eigin heimilum, meðan á náminu stendur, og er ég alveg sannfærður um, að við í Vestmannaeyjum mundum fá fleiri sérmenntaða menn í þessari grein, ef stýrimannaskóli yrði stofnaður þar og starfræktur. Vegna þeirrar þróunar, sem ég hef hér áður minnzt á í byggingu fiskiskipa, þar sem flest skip, sem nú eru byggð, eru stærri en svo, að hið mínna fiskimannapróf veiti réttindi til skipstjórnar eða til að vera stýrimenn á þeim, er ekki óeðlilegt að reikna með, að aðsókn aukist verulega að þeim eina stýrimannaskóla, sem nú setur veitt fullkomin réttindi til skipstjórnar á fiskiskipum. Ég tel fullkomlega tímabært og það mjög eðlilega og æskilega þróun, að nú þegar verði stofnað til stýrimannaskóla utan Reykjavíkur. Og þegar til álíta kemur, hvar sá skóli ætti að vera staðsettur, tel ég, að öll rök liggi að því, að hann verði staðsettur í Vestmannaeyjum. Vestmannaeyjar eru, eins og kunnugt er, stærsta verstöð landsins utan Reykjavíkur, og er þar öll aðstaða til stofnunar slíks skóla, auk þess að Vestmanneyingar ráða yfir skipi, sem án efa gæti komið að miklum notum í sambandi við hagnýta kennslu í skólanum. Ég á hér við hinn nýja hafnsögubát, sem er um 100 tonn að stærð og útbúinn er öllum siglingar- og björgunartækjum, sem yfirleitt er að fínna í íslenzkum skipum. Auk þess mundu nemendur skólans, ef hann væri staðsettur þar, komast í beina snertingu við fiskveiðarnar og meðferð aflans til lands og sjávar og lifa sig inn í athafnalífið í einni þróttmestu verstöð landsins. Allt slíkt yrði þeim til aukinnar þekkingar og aukinnar reynslu í sambandi við framtíðarstarf þeirra. Og þegar það kemur til viðbótar, að Vestmanneyingar sjálfir eru reiðubúnir að bera allan kostnað af stofnun skólans og af rekstri hans, eins og fram kemur í 13. gr. frv., leyfi ég mér að vænta þess, að þessu frv. verði vel tekið hér á hv. Alþingi. Ég hef nú í stórum dráttum gert grein fyrir ástæðunni fyrir flutningi þessa frv. og þeim rökum, sem fyrir því eru, að ráðizt verði í stofnun stýrimannaskóla í Vestmannaeyjum. Tel ég rétt þessu til viðbótar að fara nokkrum orðum um einstaka kafla frv. I. og II. kafli þess eru um markmið skólans og þá fræðslu, sem honum er ætlað að veita, og einnig um deildaskiptingu. Er af þessum köflum frv. þegar ljóst, að skólanum er aðeins ætlað að veita hið svokallaða fiskimannapróf, sem gefur rétt til skipstjórnar á fiskiskipum af ótiltekinni stærð, en hvorki farmannapróf né önnur frekari réttindi. III. kafli frv. fjallar um kennslugreinar, próf, prófdómendur og prófskírteini. Er hér í öllu farið eftir ákvæðum laga um stýrimannaskólann í Reykjavík, að því er fiskimannapróf varðar. Kennslugreinar eru þær sömu þar og námsgreinar, sem próf er tekið i, einnig þær sömu. Svo er einnig um skipun prófdómenda. Er þetta að sjálfsögðu gert til þess að tryggja það, að nemendur hljóti kennslu í öllum sömu greinum og nú eru kenndar undir fiskimannapróf við stýrimannaskólann í Reykjavík, og einnig, að þeir verði prófaðir í sömu greinum og gert er við burtfararpróf þar og að prófdómendurnir séu skipaðir á sama hátt og við þann skóla, þannig að tryggt sé, að nemendur við fyrirhugaðan stýrimannaskóla í Vestmannaeyjum hafi hlotið sömu menntun og próf í skólanum verði í engu auðveldari en þau eru við stýrimannaskólann í Reykjavík. Ættu 5. og 6. gr. frv. að tryggja þetta nægjanlega, þannig að óvéfengjanlegt væri. IV. kafli frv. er um almenn inntökuskilyrði. Er þar í öllu fylgt ákvæðum 11. gr. í l. um stýrimannaskólann í Reykjavík, en ég sé, að í prentun hefur fallið niður 2. töluliður 8. gr. Verður þetta lagfært með því að fá frv. endurprentað og útbýta því leiðréttu í samræmi við handrit þess. V. og VI. kafli eru um kennslutíma, skólastjóra, tölu kennara, menntun þeirra og ráðningu. Gerir 10. gr. ráð fyrir, að auk skólastjóra skuli vera einn fastur kennari og stundakennarar eftir þörfum. Er gerð sama krafa til menntunar skólastjóra og kennara og krafizt er við stýrimannaskólann í Reykjavík. Gerir 10. gr. frv. einnig ráð fyrir, að kennarar skuli taka laun samkv. kjarasamningum við bæjarstjórn Vestmannaeyja, en verði ekki starfsmenn ríkisins. Er þetta í samræmi við 13. gr. frv., sem síðar mun að vikið. VII. og síðasti kafli frv. er um stjórn skólans, greiðslu kostnaðar við rekstur hans og ákvæði um, að í reglugerð verði nánar kveðið á um tilhögun kennslunnar, próf, einkunnir, kennslutíma o.fl. í 12. gr. er ákveðið, að yfirstjórn skólans skuli vera í höndum 5 manna skólastjórnar og bæjarstjórn Vestmannaeyja kjósi 4 þeirra, en ráðh. skipi einn, og skal hann vera formaður skólanefndar. Er þetta ákvæði frábrugðið ákvæði gildandi laga um stýrimannaskólann í Reykjavík, þar sem gert er ráð fyrir, að yfirstjórn þess skóla skuli vera í höndum atvmrn. Verður þetta ákvæði að tel,jast eðlilegt, meðan svo er, að bæjarsjóður Vestmannaeyja greiðir allan kostnað af rekstri skólans. Einnig verður það að tel,jast eðlilegt, að formaður skólanefndar sé stjórnskipaður, þar sem ætlazt er til, að prófskírteini frá skólanum veiti sama rétt og frá stýrimannaskólanum hér í Reykjavík, sem eins og áður er sagt er undir yfirstjórn atvmrn. 13. gr. frv. gerir ráð fyrir, að kostnaður við stofnun skólans og rekstur greiðist úr bæjarsjóði Vestmannaeyja. Ég vil geta þess, að fyrir liggur, að bæjarstjórn Vestmannaeyja er reiðubúin að leggja þessi útgjöld á bæjarsjóð, og var þetta ákvæði sett inn í frv. með hennar vitund. Má í þessu sambandi geta þess, að bæjarstjórn mun njóta stuðnings fjársterkra félagasamtaka í Eyjum við stofnun skólans og vonandi einnig við rekstur hans, þegar þar að kemur. Í 14. gr. er gert ráð fyrir, að í reglugerð verði nánar kveðið á um tilhögun um rekstur skólans. Er grein þessi í samræmi við 16. gr. 1. um stýrimannaskólann í Reykjavík og því eðlilegt, að reglugerð varðandi skólann í Vestmannaeyjum verði í samræmi við reglugerð stýrimannaskólans hér, að því er varðar fiskimannaprófið. Ég vil að lokum leyfa mér að benda á, að frv. þetta gerir ekki ráð fyrir neinum útgjöldum úr ríkissjóði, en með frv. er aðeins lagt til, að fyrirhugaður stýrimannaskóli í Vestmannaeyjum öðlist staðfestingu löggjafarvaldsins, þannig að prófskírteini frá honum veiti lögum samkv. full réttindi til skipstjórnar á fiskiskipum jafnt og skírteini þau, sem nú eru gefin út af stýrimannaskólanum hér að loknu fiskimannaprófi. Ég vonast fastlega til, að stofnun skólans, ef af verður, verði hvatning til sjómanna í Vestmannaeyjum, yngri og eldri, að afla sér frekari menntunar í starfi sínu og fullra réttinda til skipstjórnar. Fullyrða má, að af hendi bæjaryfirvaldanna verður vandað til stofnunar skólans og rekstrar hans og að engu minni kröfur verða gerðar til menntunar og hæfni forstöðumanns hans og kennara en gert er við stýrimannaskólann hér í höfuðborg landsins. Vænti ég þess, að frv. þessu verði vel tekið hér á hv. Alþingi og að það fái skjóta fyrirgreiðslu, og leyfi ég mér, herra forseti, að leggja til, að því verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Ég vildi lýsa yfir fylgi mínu við þetta frv. í öllum aðalatriðum. Að vísu sýnist mér, að nokkur atriði þess séu þannig, að það komi til mála að breyta þeim. En ég er fylgjandi því máli, sem hér er flutt um það, að komið verði upp stýrimannaskóla í Vestmannaeyjum. Það er enginn vafi á því, að það er mikil þörf á því hjá okkur, eins og nú standa sakir, að fjölga skipstjórnarlærðum mönnum, það er verulegur skortur á þeim, sérstaklega á okkar fiskibátaflota. Þar starfa nú fjöldamargir menn með undanþáguréttindi, og virðist þróunin beinlínis vera sú, að undanþágunum fari fremur fjölgandi frá ári til árs. Ég skal ekki fara út í það hér að ræða það, hvernig stendur á því, að þróunin hefur orðið þessi, en ég hygg þó; að það fyrirkomulag, sem gilt hefur hjá okkur um skipstjórnarmenntun, hafi ráðið hér nokkru um. Það er enginn vafi á því, að það er nokkuð þunglamalegt fyrir alla þá menn, sem vilja leggja fyrir sig skipstjórn, að sækja nám sitt allt hingað suður til Reykjavíkur og að vera bundnir hér í 2 vetur við nám, og reynslan hefur líka orðið þessi, að æðimargir þeir hafa helzt þarna úr lestinni við námið á einn eða annan hátt og orðið síðan að búa við undanþáguréttindi. Áður fyrr var þessu háttað þannig, að þá mátti segja, að hér væru starfandi að staðaldri skólar, sem útskrifuðu þá skipstjórnarmenn, sem þá var mest hér um að ræða á fiskibátaflotanum, þá væru hér starfandi a.m.k. 3 skólar í einu: aðalskólinn hér í Reykjavík, sem veitti aðstöðu til meira náms, en auk þess voru svo föst námskeið ýmist á Akureyri og Vestmannaeyjum eða á Ísafirði og Neskaupstað, þannig að á þeim námskeiðum gátu menn fengið full skipstjórnarréttindi upp í 75 rúml. stærð, en sú stærð var þá þannig, að það mátti seg,ja, að mikill meiri hluti bátaflotans væri þá undir þeirri stærð. En þróunin hefur nú orðið sú, að þessi námskeið hafa svo til alveg verið lögð niður. Það var greinilegt, að það var um andstöðu á þessum námskeiðum að ræða hjá ýmsum af helztu forustumönnum skólans hér í Reykjavík og þeir töldu heppilegra að fá alla nemendur í þessum greinum hingað suður til náms við þau skilyrði, sem þá voru talin vera bezt hér. En afleiðingarnar hafa ábyggilega að nokkru leyti orðið þær, að margir þeir, sem annars hefðu haldið áfram að læra til skipstjórnar, ef þeir hefðu átt jafnhæga aðstöðu með það og hér var lengst af, þeir hafa látið sér nægja hálft nám eða þá kannske lítið sem ekkert nám, en flotið áfram á undanþáguréttindum. Það er ekkert um það að villast, að Vestmannaeyjar eru stærsta fiskibátaverstöðin hér á landi og þar er þörf á mörgum sjómönnum og til þess staðar leita líka sjómenn starfa víðs vegar að á landinu. Ég teldi því mjög eðlilegt, að um leið og unnið er að því að bæta nokkuð úr námsaðstöðu í þessum efnum og fjölga skólum, þá verði einmitt Vestmannaeyjar fyrsti staðurinn fyrir valinu. Mér sýnist því mjög eðlilegt að stíga það skref nú þegar, að það verði komið upp sjálfstæðum stýrimannaskóla einmitt í Vestmannaeyjum. Slík ákvörðun væri þá einn þáttur í því að reyna að dreifa nokkuð skólastofnunum um landið, að einbeita þeim ekki öllum hér að Reykjavík, eins og því miður hefur orðið í allt of mörgum greinum. Það er engin þörf á því og hreint ekki æskilegt á neinn hátt að safna hér saman svo að segja öllum framhaldsskólum í landinu. Það eru margir aðrir staðir, sem fyllilega hafa aðstöðu til þess, að þar gætu einnig verið reknir myndarlegir og góðir framhaldsskólar, og ég tel, að í þessari grein væru Vestmannaeyjar fyllilega færar um að halda uppi myndarlegum sjómannaskóla. Ég held, að það þyrfti ekki að verða á neinn hátt til þess að slá skugga. á skólann hér í Reykjavík, því að auðvitað mundi mjög fjölmennur hópur manna stunda skólann hér eftir sem áður frá því fjölmenna svæði, sem næst liggur einmitt hér í Reykjavík. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því, að þessi skóli verði í rauninni eign Vestmannaeyjakaupstaðar, að það verði Vestmannaeyjakaupstaður, sem byggi skólann upp, leggi honum stofnfé og sjái um rekstur hans í rauninni í öllum greinum, aðeins í samráði við stjórnarvöld landsins til þess að tryggja, að þau próf, sem þarna yrðu þreytt, væru í samræmi við próf almennt til skipstjórnarréttinda. Ég tel fyrir mitt leyti, að þetta ætti ekki að vera svona. Ég álít, að það ætti einmitt að stíga það skref, um leið og ákveðið er að koma þessum skóla upp, að þetta ætti að vera hreinn ríkisskóli, ríkið ætti að sjá um að koma skólanum upp alveg eins og öðrum skólum í landinu í flestöllum greinum og að rekstur þessa skóla ætti líka að kostast af ríkinu, eins og aðrir skólar eru kostaðir, en ekki hin leiðin, að einstakur kaupstaður eigi að standa undir þessum skóla einum allra, það tel ég óeðlilegt og óæskilegt. Ég held því, að það ætti að breyta hér þessu ákvæði, en hins vegar skal ég fyllilega meta þann vilja, sem kemur fram hjá bæjarstjórn Vestmannaeyja í þessum efnum. Ég efast ekkert um það, að heimamenn þar eru tilbúnir að leggja talsvert á sig í þessum efnum. En ég sé enga ástæðu til þess, að þessi framhaldsskóli sé tekinn einn út úr í sambandi við skipstjórn eða sjómennsku og það eigi að kosta hann sérstaklega af sveitarfélagi, á sama tíma sem ríkið kostar hliðstæða skóla annars staðar og skóla í ýmsum öðrum greinum að öllu leyti. Það væri líka að mínum dómi fyllilega þörf á því að láta fara fram, um leið og þetta frv. væri samþ., athugun á því, hvernig betur mætti koma fyrir skipstjórnarnáminu að öðru leyti en því að setja upp þennan nýja skóla. Ég hef lengi verið á þeirri skoðun, að það ætti að vera hægt að sjá svo um, að hægt væri á þó nokkrum stöðum á landinu að halda uppi þeirri kennslu í skipstjórnarfræðum, sem samsvarar fyrri vetrar kennslunni hér í stýrimannaskólanum í Reykjavík. En það er enginn vafi á því, að ef ýmsir af hinum stærri útgerðarbæjum í landinu ættu kost á því, að þar væri haldið uppi sjómannaskóla eða námskeiðum í skipstjórnarfræðum, sem veittu þann rétt, að nemendurnir gætu eftir að hafa lokið prófi frá slíkum skólum eða námskeiðum setzt beint inn í 2. bekk stýrimannaskólans hér í Reykjavík, þá efast ég ekkert um, að það mundi greiða fyrir mjög mörgum að halda áfram þessu námi, því að það er alveg rétt, eins og flm. þessa frv. minntist hér á, að auðvitað greiðir það götu margra í sambandi við svona nám að geta stundað námið að sem mestum hluta heima hjá sér eða í námunda við sitt heimili. Sú kennsla, sem fram fer í 1. bekk stýrimannaskólans hér í Reykjavík, er ekki meiri en svo, að það ætti að vera hægt að koma henni vel fyrir í skólum allvíða á landinu. Þetta atriði tel ég að hefði átt að athuga, um leið og horfið væri nú að því ráði að koma upp sérstökum stýrimannaskóla í Vestmannaeyjum. Ég skal svo ekki við 1. umr. þessa máls ræða frekar um málið, en lýsi yfir fylgi mínu við þetta frv. Ég tel, að hér sé tekið á þörfu máli. En ég tel, að eðlilegra væri að vísa þessu máli annaðhvort til menntmn. eða sjútvn., fremur en allshn., eins og hér var gerð til l. um.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður til muna, en ég vil láta í l,jós ánægju mína yfir því, að komið skuli vera fram frv. til laga um stýrimannaskóla í Vestmannaeyjum. Það hefur tíðkazt mjög hér, þegar settar hafa verið á stofn ríkisstofnanir, þ. á m. skólar, að þá hefur þeim stofnunum verið ætlaður staður í höfuðborginni. Menn virtust lengi vel telja sjálfsagt, að slíkar stofnanir ættu að vera í höfuðstaðnum. Til skamms tíma eða þangað til fyrir rúmum 30 árum var aðeins einn menntaskóli á landi hér, í Reykjavík, og það kostaði mikla baráttu hér á hinu háa Alþingi og utan þings að fá því til vegar komið, að annar menntaskóli yrði stofnaður á Norðurlandi. Síðan hefur það miðað áfram á þessu sviði, að því er varðar menntaskólana, að einnig hefur verið stofnaður menntaskóli á Laugarvatni, og nú er uppi hér á Alþingi till. um menntaskóla á Austurlandi og menntaskóla á Vesturlandi. En vissulega þarf að gera meira í þessa átt. Það þarf að vinna að því, að fleiri æðri menntastofnanir og fleiri þjóðstofnanir verði staðsettar utan höfuðborgarinnar í ýmsum landshlutum, eða a.m.k. einhver grein af starfsemi þeirra. Það er engan veginn sjálfsagt, að þær séu yfirleitt staðsettar á einum stað, og það mun reynast styrkur fyrir landsbyggðina, að slíkum menntastofnunum verði dreift um landið. Með þetta í huga vil ég, eins og ég sagði áðan, lýsa ánægju minni yfir því, að þetta frv. um stýrimannaskóla í Vestmannaeyjum skuli vera fram komið. En ég tek undir það, sem fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni, að mér hefði þótt hlýða, að þessu máli væri vísað til annarrar nefndar, annaðhvort til sjútvn., sem oft hefur fjallað um málefni stýrimannaskólans, eða þá til menntmn. deildarinnar. Í 13. gr. þessa frv. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Kostnaður við stofnun skólans og rekstur greiðist úr bæjarsjóði Vestmannaeyja.“ Það virðist koma fram, að þeir, sem málum ráða í Vestmannaeyjum, séu fúsir til þess að taka það á herðar bæjarfélagsins að stofna og greiða rekstrarkostnað við þennan skóla, og er það vissulega virðingarvert og sýnir áhuga fyrir málinu. En það er nú svo, að ríkið greiðir yfirleitt kostnað við hinar æðri menntastofnanir. Það er nú svo, og ég vil sérstaklega vekja athygli á því, að mér sýnist, að ef það verður niðurstaðan, að Vestmannaeyjar beri allan kostnað af þessum skóla, sem stofnaður verður, þá sýnist mér, að það megi ekki vera fordæmi á þessu sviði. Það má ekki þýða það, að ef léð er máls á því að koma upp æðri menntastofnunum einhvers staðar utan höfuðborgarinnar, þá skuli það kosta það fyrir viðkomandi landshluta, að hann eigi að hera stofnkostnað og rekstrarkostnað við þessa stofnun, því að það er fullkomlega eðlilegt, þegar um sams konar starfsemi er að ræða og á sér stað í menntastofnunum höfuðborgarinnar og fólk almennt fær aðgang að, þá beri þjóðfélagið í heild kostnaðinn af því, á sama hátt og það ber kostnaðinn af slíkum menntastofnunum í höfuðborginni. Það vil ég segja almennt um þetta atriði. Ég skal svo ekki hafa um þetta mál fleiri orð, en auðvitað er það til athugunar framvegis, hvort ástæða væri til að koma upp kennsluaðstöðu, að meira eða mínna leyti hliðstæðri, á fleiri stöðum í landinu. Skal ég þó ekki ræða frekar um það hér.



Herra forseti. Frv. það, sem hér er um að ræða, á þskj. 256, er komið frá Ed. og fjallar um það að breyta núgildandi lögum um takmarkað leyfi til dragnótaveiða í fiskveiðilandhelgi Íslands undir vísindalegu eftirliti á þann hátt, að bannaðar verði dragnótaveiðar í Faxaflóa. Mér þykir rétt, þar sem hér er um að ræða ekki veigalítið mál og ég vildi mega segja mjög þýðingarmikið mál, sem snertir mikið okkar stefnu alla í fiskveiðimálum, nú þegar við þessa 1. umr. málsins í þessari hv. d. að gera nokkra grein fyrir afstöðu minni til þessa frv., ef það mætti verða til þess að upplýsa ýmis atriði, sem ég tel máli skipta, áður en málið fer lengra í meðförum þessarar hv. deildar. Dragnótaveiðar hafa verið lengi stundaðar hér við land, í áratugi fyrir síðustu heimsstyrjöld. Þá voru hér stundaðar dragnótaveiðar í vaxandi mæli. Þá voru líka stundaðar hér veiðar með botnvörpu, einnig í vaxandi mæli. Allar þessar veiðar með þessum botnveiðafærum voru stundaðar á öllu svæðinu hér við strendur Íslands upp að þáv. landhelgislínu, sem var 3 mílur, og línan dregin meðfram ströndinni og fylgdi strandlinunni alla leið umhverfis landið, nema þar sem firðir og flóar voru mínna en 10 mílur að breidd. Þannig var um það að ræða, að þessar botnveiðar voru stundaðar á öllu svæðinu upp að 3 mílunum, að því undanteknu þó, að dragnótaveiðar voru ekki stundaðar allt árið um kring, heldur var það einn eða tvo mánuði á ári, sem dragnótaveiðar voru ekki leyfðar. Þá var það einnig, að þessar veiðar, dragnótaveiðarnar og togveiðarnar, voru stundaðar með veiðarfærum, sem voru að einu leyti mjög ólík því, sem nú tíðkast með þessum sömu veiðarfærum, þ.e. a. s. að möskvinn í botnvörpunni og dragnótinni var smáriðinn, það var 70-80 mm möskvi, kannske mínni. Það voru engin ákvæði um lágmarksstærð möskva þá. Nú er þetta breytt. Síðan 1954 er fyrirskipuð hér við land lágmarksstærð möskva, sem nam frá 1954 110 mm, þ.e.a.s. það er stækkun um 70-80% frá því, sem áður var, og nú frá mánaðamótunum maí-júní n.k. stækkar möskvinn í botnvörpunni upp í 120 mm. Og í raun og veru er möskvinn í dragnótinni kominn upp í sömu stærð, eða 120 mm, með því að ákvæðin um möskvastærð eru þannig, að 110 mm miðast við sísal og harðan hamp, en það jafngildir 120 mm möskva í þeim vörpum, sem búnar eru til úr gerviefnum, en allar dragnætur, sem notaðar eru hér við land, eru nú búnar til úr slíku efni. Það hefur ýmislegt fleira breytzt frá því, sem var fyrir stríð. Þá voru eins og ég gat um áðan, stundaðar þessar veiðar upp að 3 mílum, sem miðuðust aðeins við strandlengjuna. Árið 1950 var breytt til fyrir Norðurlandi og dregnar beinar grunnlinur og 4 mílur frá þeim grunnlínum. Þá hurfu allir togararnir út fyrir þá línu. Árið 1952 var svo það sama gert umhverfis allt landið. Það voru dregnar beinar grunnlinur og 4 mílur út frá því. Þá voru jafnframt bannaðar allar dragnótaveiðar innan þessarar 4 mílna landhelgi, sem jafngilti því, að allar dragnótaveiðar lögðust niður. Það var talið með öllu ófært að stunda dragnótaveiðar á svæðinu utan 4 mílna frá beinum grunnlínum, og þær lögðust algerlega niður, og þeim aðilum, sem höfðu byggt afkomu sína á dragnótaveiðum, var bætt þetta að nokkru úr fiskimálasjóði, bætt tapið á veiðarfærunum eða það tjón, sem þeir urðu fyrir við það að láta leggja veiðarfærin til hliðar eða skipta um veiðarfæri. Það var að vísu ekki nema að nokkru leyti bætt, en þó viðurkennt, að þarna var um að ræða tjón, sem því opinbera bæri að bæta. Það var á þessum árum, fyrir 1952, sem við hófum raunverulega baráttuna um okkar landhelgi, og þeir sigrar, sem unnust á árunum 1950 -1952, höfðu, eins og ég gat um, þá þýðingu að koma öllum togurunum út fyrir 4 mílna landhelgi, hundruðum erlendra togara, sem stundað höfðu veiðar áratugum saman upp að 3 mílum, og jafnframt að útiloka dragnótina. Eitt af okkar megintækjum í þeirri baráttu, sem við háðum um landhelgina á þessum árum, var lagt okkur í hendur af okkar vísindamönnum. Vopnin voru smiðuð og þau dugðu okkur betur en nokkuð annað í baráttu okkar fyrir stækkun landhelginnar. Þeir lögðu fram greinagóð gögn um það, hvaða áhrif botnvörpuveiðarnar höfðu haft á ýmsum svæðum við landið með þeim tækjum, sem notuð höfðu verið, og þetta álit eða þessar skýrslur fiskifræðinga okkar voru þau vopn, sem dugðu okkur bezt í þessari baráttu. Alveg það sama skeði 1958. Það var búið þá áður árum saman að sýna fram á það með vísindalegum rökum, að okkur væri brýn nauðsyn á því að færa út tandhelgi okkar, og það er ekki nokkur vafi á því, að þau rök, sem vísindamenn okkar fengu okkur þá í hendur til þess að berjast fyrir okkar málstað, vorn hin þýðingarmestu. Eftir 1958, þegar þeim áfanga var náð, sem þá var ákveðið, fara menn meira að gera sér grein fyrir því og hugsa um það, hvernig við eigum að nýta þá landhelgi, sem við höfðum þá slegið eignarhaldi okkar á. Mönnum var þá orðið ljóst, að allt það, sem áunnizt hafði, var náttúrlega fyrst og fremst til þess, að við gætum nýtt betur eða notað betur þá fiskistofna, sem eru hér við landið. Við höfðum slegið eign okkar á stór hafsvæði, þar sem þessir fiskistofnar hrygna og vaxa upp og lifa, og okkur var ljóst frá byrjun, að það fylgdi þessu sú skylda að nýta þessa fiskistofna þannig, að ná mætti af þeim sem mestum arði. Við vorum bókstaflega skyldugir til að gera það, því að annars voru það engin rök hjá okkur, að við þyrftum að fá þessa útfærslu, við þyrftum að fá þessar friðanir, sem því fylgdu, ef við gátum ekki notað það, sem við vorum að friða af fiskistofnum fyrir útlendingum og fyrir okkar veiðum líka að nokkru leyti. Menn fóru að leita að leiðum til þess að framkvæma þetta. Það var leitað álits vísindamanna aftur, og niðurstaðan af því varð, að farið var að hugsa um að leyfa dragnótaveiðar innan 12 mílna landhelginnar. Mönnum sýndist, að vissir fiskistofnar hefðu þá þegar eftír 1958, fiskistofnar, sem höfðu notíð friðunar allt frá árinu 1950 að sumu leyti og 1952 í enn þá ríkara mæli, vaxið það mikið, að óhætt væri að gera nú tilraun með það að auka veiðarnar á þeim og það yrði bezt gert með því að leyfa dragnótaveiðar innan landhelginnar, en þó undir vísindalegu eftirliti, þannig að fylgzt væri mjög náið með því, hvaða áhrif slíkar veiðar hefðu. Það voru svo á þingi 1960 sett lögin, sem bera heitíð: „Um takmarkað leyfi til dragnótaveiði í fiskveiðilandhelgi íslands undir vísindalegu eftirliti“. Er maður sér heiti þessara laga, getur maður ekki skilið annað en hér sé um að ræða tilrann til að hefja veiðar, sem ættu að byggjast á því, að haft væri með þeim vísindalegt eftirlit, og framkvæmd þeirra og framhald ætti að miðast við það, hvort slíkt vísindalegt eftirlit komist að þeirri niðurstöðu, að það væri óhætt eða ekki, allt út frá því sjónarmiði að hagnýta fiskistofnana þannig, að þeir gæfu sem mestan arð, án þess að þeir yrðu ofveiddir. Það þýðir náttúrlega, að ef fiskistofuarnir eiga að gefa sem mestan arð, verði þeir ekki ofveiddir, heldur hæfilega veiddir, til þess að ná úr þeim sem mestum arði. Á þessum lögum voru þó mjög áberandi gallar. Þar er öðrum þræði byggt á vísindalegum grunni, eins og ég sagði áðan, að heiti laganna gæfi tilefni til að ætla. Hins vegar er það ekki nema við fyrstu sýn. Raunverulegt ákvörðunarvald um það, hvort dragnótaveiðar skuli leyfðar, er nefnilega alls ekki í höndum vísindamanna, heldur í höndum - mér liggur við að segja óteljandi eða ótölulegra mismunandi aðila hingað og þangað í landinu. Það er látíð í hendur sveitarstjórna, það er látíð í hendur, eins og segir í lögunum, ,,annarra aðila, sem hagsmuna hafa að gæta á viðkomandi veiði svæði“, sem þýðir raunverulega þeirra, sem veiða fiskinn, þeirra, sem vinna fískinn. Það þýðir sem sé: félagssamtaka þeirra, sem veiða fiskinn, félagssamtaka þeirra, sem vinna fiskinn, það eru sem sé verkalýðsfélögin, sjómannafélögin, félagssamtaka þeirra, sem taka fiskinn til vinnslu, þ.e. vinnslustöðvanna, eða einstakra vinnslustöðva á svæðunum o.s.frv. Það er sem sé þarna um að ræða hundruð aðila í landinu, sem lögin raunverulega fyrirskipa, að skuli spurðir um álit á því, hvort dragnótaveiðar skuli leyfðar, alveg án tillits til þess, hvað kemur í ljós við rannsóknir, vísindalegar rannsóknir á því, hvort dragnótaveiðarnar séu æskilegar eða ekki. Þetta leiðir til þess óhjákvæmilega, að á framkvæmd laganna hlýtur alltaf að verða allmikið handahóf. Það er alveg óhjákvæmilegt. Þegar þessir aðilar fara að meta það, hvort þeir eigi að mæla með því eða móti því að leyfa dragnótaveiðar úti fyrir einhverjum einstökum landshluta eða jafnvel í einhverjum flóa eða firði, þá eru mörg sjónarmið, sem koma til greina, sem eiga í raun og veru ekkert skylt við það, hvort óhætt sé að leyfa þar dragnótaveiðar með tilliti til fiskistofnanna. Það getur komið til greina, að þarna á þessu svæði stundi kannske bátar einhverjar aðrar veiðar og þeir telji sér ekki henta, að það komi þar annað veiðarfæri inn á svipað eða sama svæði. Það geta komið til greina ýmis atriði í atvinnuástandi á stöðunum o.s.frv., sem raunverulega á ekkert skylt við það, hvort heppilegt sé eða hentugt eða rétt að leyfa eða banna dragnótaveiðar. Þannig verður þetta, eins og ég sagði, meira og mínna handahófskennt, hvernig framkvæmd þessara laga verður, að því er tekur til þess, hvort leyfa skuli eða banna dragnótaveiðarnar. Þetta tel ég vera mjög mikinn ágalla á lögunum, og vissulega ber að harma það, að á sínum tíma skuli hafa verið farið inn á þessa leið, um leið og var þó gengið inn á það sjónarmið að leyfa dragnótaveiðar undir vísindalegu eftirliti. Nú hefur maður mjög oft heyrt það, allt síðan 1960, að menn hafa rætt um það sín á milli, hvernig væri með þetta vísindalega eftirlit. Menn hafa oft og tíðum viljað gera litið úr því, að það væri nokkurt eftirlit þar, þetta væri bara til þess að sýnast og lítils virði og þess vegna væri ekkert á því byggjandi. Menn gera sér ekki grein fyrir því oft, að slíkt vísindalegt eftirlit byggist náttúrlega fyrst og fremst á því eða felst í því, að fiskifræðingarnir fylgjast með veiðinni samkvæmt sýnishornum, sem þeir taka úr veiðinni, samkvæmt sýnishornum, sem þeir taka úr þeim fiski, sem veiðist. Þeir fylgjast með því, hvernig árgangarnir eru, hvað mikið endurheimtist af merktum fiskum, og öðru þess háttar, sem þýðingu hefur, þegar þeir fara að meta, hvað stofnarnir þola. Þegar á að fara að meta það, hvort einhverjar veiðar séu æskilegar eða ekki út frá þessu sjónarmiði, þá þýðir það raunverulega, að það tekur langan tíma, það þarf nokkur ár, áður en hægt er að segja um það með nokkurri vissu, hvort einhverjar veiðar séu æskilegar eða ekki æskilegar út frá því sjónarmiði, sem ég gat um áðan, að ná hámarksarði úr fiskistofnunum. Þetta hafa menn oft ekki viljað viðurkenna eða menn hafa ekki áttað sig á þessu, og út frá því hafa þeir rætt um vísindalegt eftirlit og talið það lítils virði. En ég mundi segja, að lögin frá 1960 séu dæmi um það, hvernig ekki á að setja reglur um fiskveiðar, þar sem þar eru sett inn í lögin ákvæði, sem algerlega stangast hvort á við annað, þar sem annars vegar er gengið út frá því að miða við vísindalegt eftirlit og hins vegar gengið út frá því að láta aðila, sem hafa ekki möguleika á því að meta eða dæma út frá því sjónarmiði, ráða um það, hvort veiðarnar skuli leyfðar. Ég kem að því hér á eftir að ræða svolítið nánar um álit vísindamannanna eftir þann tíma, sem liðinn er frá því, að fyrst var farið að stunda dragnótaveiðar hér við land á nýjan leik árið 1960. Fyrsta árið, sem dragnótaveiðarnar voru stundaðar, - það var árið 1960, - hófust þær seint vegna þess, að lögin voru ekki sett fyrr en 3. júní 1960 og það tók nokkurn tíma að koma í gang þeim athugunum, sem gera þurfti og gera þarf á hverju ári samkv. 1., athugun á því, hvaða álit menn hefðu á því víðs vegar um landið, þeir aðilar, sem spyrja ætti, hvort veiðarnar skyldu leyfðar eða ekki. Ég hef hér tölur fyrir 3 ár um veiðar með dragnót í Faxaflóa. Það er nú það svæði, sem hér er rætt um, og svo á öllu landinu, en það er nokkuð misjafnt, hvar veiðarnar hafa verið stundaðar á þessum árum. Fyrsta árið, 1960, voru veiðarnar aðallega við Vestmannaeyjar og í Faxaflóa, lítið utan þeirra svæða. Þá voru veiddar við Faxaflóa um 5700 lestir alls, en á öllu landinu tæplega 10000 lestir. Þetta jókst á árinu 1961, þá var aflinn í Faxaflóa, - og þegar ég tala um aflann í Faxaflóa í þessu sambandi, á ég við það, sem hefur komið á land í veiðistöðvunum við Faxaflóa, og geng þá út frá því, að sá afli sé að öllu eða a.m.k. að verulegu leyti veiddur á Faxaflóasvæðinu, en vera má þó, að eitthvað meira hafi veiðzt á Faxaflóasvæðinu, þó að því hafi verið landað annars staðar, en um það liggja ekki fyrir nákvæmar upplýsingar, - árið 1961 var aflinn í Faxaflóa um 7600 lestir, en aflinn á öllu landinu í dragnót var það ár tæplega 17000 lestir. Árið 1962 var aflinn í Faxaflóa 11300 lestir, á öllu landinu tæplega 20000 lestir. Því miður liggja ekki fyrir enn þá tölur um dragnótaaflann frá 1963, en þá varð hann töluvert minni að því er virtist í Faxaflóa en hann hafði verið árin þar áður, þar sem hann hafði nað hámarki á þessum 3 árum, en annars staðar er mér ekki fullkunnugt um það enn þá, hvernig það hefur komið út. Þær fisktegundir, sem aðallega veiðast í dragnótina, eru þorskur, ýsa og flatfiskur, og á það við alls staðar við landíð, en mest af flatfiskinum veiðist þó greintlega í Faxaflóa, og hefur það verið svo öll árin og sérstaklega þó 1962, að um eða yfir helmingur skarkolaaflans hefur verið í Faxaflóa og hitt að mestu við Vestmannaeyjar og eitthvað á Breiðafirði. Það er alveg ljóst, að einasta veiðarfæri, sem hægt er að veiða skarkola með að nokkru magni og aðrar flatfisktegundir, einnig þykkvalúru, sem veiðist einnig við Vestmannaeyjar, allur þykkvalúrnaflinn kemur frá Vestmannaeyjum,-eina veiðarfærið, sem hægt er að ná þessum tegundum með, er dragnótin. Þessar fisktegundir voru mjög lítið veiddar á okkar skipum hér við land, þegar engin dragnótaveiði var stunduð, og má heita, að útlendu togararnir hafi þá verið þeir einu, sem veiddu sem nokkru nam af flatfiski hér á þeim árum. Sama yrði upp á teningnum aftur, ef bannaðar yrðu hér dragnótaveiðar í Faxaflóa, þar sem meginhluti af flatfiskinum hefur veiðzt, sérstaklega af skarkolanum. Sá fiskur mundi annað tveggja deyja drottni sínum hér við landið innan landhelgislínunnar eða, eins og hann gerir alltaf nokkuð, ganga út fyrir línuna, sérstaklega fyrir Vesturlandi og Vestfjörðum, og vera veiddur þar af útlendum togurum, sem alltaf sækjast mjög eftir því að ná í þennan flatfisk. Um ýsuna gildir þetta ekki alveg eins, en þó að nokkru leyti, því að það er greinilegt, að ýsustofninn hefur aukizt mjög mikið hér við land á undanförnum árum. Ýsuafli í dragnót hefur verið verulegur, og það er ekki hægt að ætla, að þeim afla hefði verið hægt að ná nema að litlu leyti í önnur veiðarfæri, ekki á þessum tíma, þ.e. a. s. á sumrin, þegar dragnótaveiðarnar eru leyfðar. Ýsuveiði hefur hins vegar verið mikil núna í vetur, aðallega í þorsknót, sem kallað er, og þær veiðar eru að sjáifsögðu stundaðar innan landhelgíslinunnar, oft á grunnu vatni. Nú liggja fyrir skýrslur eða álit frá fiskifræðingum okkar um dragnótaveiðarnar og áhrif þeirra. Því miður hefur hv. sjútvn. Ed. ekki séð ástæðu til að taka upp í sitt nál. þá umsögn frá fiskideild atvinnudeildar háskólans, sem barst um þetta frv., en vísað í þess stað í umsögn frá árinu 1963, eða fyrir einu ári, þegar enn lágu ekki fyrir mörg af þeim gögnum, sem nú liggja fyrir um dragnótaveiðarnar. Vegna þessa tel ég rétt að rekja hér að nokkru það, sem vísindamenn okkar segja nú um áhrif dragnótaveiðanna, bæði í áliti sínu til sjútvn. Ed. og eins í mjög merkilegri grein, sem forstjóri fiskideildar, Jón Jónsson, hefur nýlega ritað í tímaritíð Ægi um áhrif dragnótaveiða á ýsu- og þorskstofnana hér víð land. Í grein þessari rekur Jón vísindalega með tölum og myndum, hvernig þessar veiðar hafa gengið, hvernig þorskveiðarnar hafa verið, hvað hefur verið veitt í dragnót, hvernig ýsuveiðarnar hafa verið o.s.frv., og dregur af því ýmsar ályktanir, og ég vildi leyfa mér að tilfæra hér nokkuð af því, sem hann segir, með leyfi hæstv. forseta. Hann segir svo í upphafi þessarar greinar: „Frá því að dragnótaveiði var leyfð aftur í íslenzkri landhelgi árið 1960, hafa orðið miklar umr. manna á milli um þessa veiðiaðferð, og hefur menn greint mjög á um, hver áhrif hún hefði á íslenzku fiskistofnana. Andstæðingar dragnótar finna þessu veiðarfæri flest til foráttu. Dragnótin á að eyðileggja gróðurinn í botninum, hún á að fæla burt fisk eða spilla veiði á annan hátt, og hún á að eyðileggja ungviði nytjafiskanna.“ Og enn segir svo: „Það álit fiskimanna, að dragnót og botnvarpa eyðileggi gróður botnsins, er byggt á misskilningi. Hinn raunverulegi gróður á botninum, þang og þari, nær ekki lengra niður en 30-40 metra, vegna þess að geisla sólarinnar gætir ekki dýpra, og allir, sem til þekkja, vita, að fiskveiðar með botnvörpu og dragnót eru ekki stundaðar í þessu gróðurbelti. Það, sem fiskimenn nefna gróður, eru hins vegar dýr af ýmsu tagi, smádýr úr flokki kóralla og marglyttna, sem oft lifa saman í búum, er mynda greinar og jafnvel stærri hríslur. Þessi dýr hafa sáralitla þýðingu, ef þá nokkra, sem fiskafæða. Þau dýr, sem lifa á sand- og leirbotni og þýðingu hafa fyrir nytjafiska okkar, eru t.d. alls konar skeldýr, kúskel, tigulskel o.fl. Þessum skeljum er engin hætta búin af dragnótaveiðinni. Þær eru venjulega niðri í leirnum, og verður fiskurinn því að róta upp til þess að ná þeim, og kemur dragnótin honum þar til hjálpar, að svo miklu leyti sem hún rótar upp botninum. Aðrar dýrategundir, sem lifa á botninum og þýðingu hafa sem fiskafæða, eru t.d. alls konar slöngustjörnur, krabbadýr og margar tegundir af ormum, og má hiklaust fullyrða, að þessum dýrum sé engin hætta búin af dragnótinni.“ Þetta segir í greininni um dragnótina og botngróðurinn. Um dragnótina og ungviðið er hér einnig stuttur kafli, sem ég vildi leyfa mér að lesa, með leyfi hæstv. forseta. Þar segir svo: „Að dragnótin sé hættuleg fyrir ungviði fiskanna, hefur verið ein veigamesta mótbáran gegn þessu veiðarfæri. Það er rétt, að með lítilli möskvastærð er hægt að veiða mjög mikið af smáfiski í dragnót og botnvörpu. En með því að hafa möskvastærðina nógu stóra, er hægt að hlífa smáfiskinum. Mjög yfirgripsmiklar rannsóknir, bæði hér við land og annars staðar, hafa sýnt, að náið samhengi er á milli stærðar þess fisks, sem fæst í botnvörpu og dragnót, og möskvastærðarinnar. Hefur þetta verið vísindalega sannað, svo að ekki verður um villzt." Svo rekur hann hér mjög ýtarlega þessar vísindalegu rannsóknir og til hvaða niðurstöðu þær hafa leitt. Ég mun ekki fara nánar út í það hér að rekja það, sem um það segir. En síðar í greininni segir svo um áhrif dragnótaveiði á ýsu- og þorskstofnana, og er það mjög fróðlegt einmitt í því sambandi, sem hér er um að ræða, í sambandi við þetta frv., - þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Árið 1962 var þorskveiðin í dragnót 3500 tonn, slægt með haus, og nam því 1.97% af heildarþorskveiði Íslendinga það ár. Sama ár var ýsuaflinn í dragnót 7964 tonn, og var það 18.3% af heildarýsuaflanum. Við skulum nú reyna að gera hér nokkra grein fyrir áhrifum dragnótaveiðanna á báða þessa fiskistofna. Árið 1962 fengust um 2/3 hlutar dragnótaaflans af þorski á báta úr verstöðvum við Faxaflóa, og er ástæða til að ætla, að mestur hluti aflans komi frá þessu svæði. Meðaltal endurheimta af þorski merktum í Faxaflóa á árunum 1954-1959 var 9%, en úr merkingum, sem gerðar voru árin 1960 og 1961, eða eftir að dragnót var leyfð, hafa fengizt 18% aftur. Gefur þetta nokkra vísbendingu um aukið álag á þennan stofn, og er um helmingur endurheimtanna frá dragnótabátum. Ekki gefa þessar tölur þó til kynna, að of mikið sé tekið úr stofninum" Í niðurlagi greinarinnar eru svo niðurstöður höfundar. Þar segir svo, með leyfi hæstv: forseta: „Í stuttu máli má því segja, að hingað til hefur ekkert það komið fram í viðbrögðum þorsk og ýsustofnanna gagnvart dragnótaveiðinni, er bendi til þess, að þeim sé meiri hætta búin af þessari veiðiaðferð en öðrum veiðum. Við verðum að nýta þessa fiskistofna, svo sem þeir framast þola. Við höfum ekki ráð á því að láta fiskinn verða ellidauðan eða lenda í höndum útlendinga, af því að við tökum hann ekki sjálfir. Það er ástæða til að benda á, að sóknin í fiskistofna okkar á grunnmiðum er í dag á engan hátt sambærileg við það, sem var áður en landhelgin var færð út og útlendir togarar stunduðu veiðar inn að 3 mílum. Samkv. skýrslum Faxaflóanefndarinnar, sem vann að rannsóknum á fiskistofnunum fyrir seinustu heimsstyrjöld, var heildarsókn enskra togara einna í Faxaflóa að meðaltali tæplega 21 þús. togtímar á ári auk allra annarra togara, er veiðar stunduðu í flóanum. Og þá voru heldur engin fastmótuð ákvæði um lágmarksmöskvastærð, og togskipin rótuðu því upp miklu af smáfiski.“ Þetta segir í grein Jóns Jónssonar um áhrif dragnótaveiði á ýsu- og þorskstofnana hér við land, og þykir mér það mjög athyglisvert einmitt með tilliti til þessa frv. og þeirrar grg., sem því fylgir, þar sem reynt er að leiða rök að því, að dragnótaveiðin sé mjög hættuleg fyrir fiskveiðar í Faxaflóa. Í umsögn fiskideildar um þetta frv., sem beðið var um af hv. sjútvn. Ed., kemur fram að nokkru það sama, sem ég rakti hér úr grein Jóns Jónssonar, og sé ég ekki ástæðu til þess að endurtaka það. En nokkur atriði eru það þó, sem vert er að vekja athygli á. Þar segir svo m.a., með leyfi hæstv. forseta, þar sem rætt er um sveiflur í árgöngunum : „Sveiflur í einstökum árgöngum í ýsustofninum eru miklar og geta því haft staðbundin áhrif á aflamagnið. Virðast þær koma jafnt fram á svæðum, þar sem dragnótaveiði er stunduð og þar sem hún er bönnuð. Samanburður á aflamagni á togtíma í Faxaflóa, Eyjafirði og Skjálfanda síðan árið 1955 sýnir líka sveiflur frá ári til árs." En í Faxaflóa hafa verið leyfðar dragnótaveiðar frá árinu 1960. Í Eyjafirði og Skjálfanda hafa ekki verið stundaðar dragnótaveiðar síðan árið 1950. Þrátt fyrir það koma fram sömu sveiflurnar í ýsustofninum á öllum þessum svæðum, þannig að það er ekki hægt að sjá, að dragnótaveiðin sem slík hér í Faxaflóa hafi haft nokkur áhrif á viðgang ýsustofnsins. Enn fremur segir hér, með leyfi hæstv. forseta: „Meðaltal af endurheimtum af ýsu, merktri í Faxaflóa, var 4.3% á tímabilinu 1953-1959. Frá merkingum, sem gerðar voru árið 1960, hafa fengizt 5.1% og jafnmikið úr merkingum frá árinu 1961. Hins vegar hefur hlutur erlendra veiðiskipa í endurheimtunum lækkað mjög. Á árunum 1953-1959 komu 17.3% af endurheimtum af ýsu merktri í Faxaflóa frá útlendingum, en frá merkingum á árinu 1961 aðeins 3.4%.“ Og enn segir hér: „Hér skal ekki farið frekar út í þær rannsóknir, sem gerðar hafa verið á ýsustofninum í Faxaflóa og annars staðar við landið, en í stuttu máli má segja, að þær gefi ekki til kynna, að ýsustofninum sé hætta búin af núverandi sókn." Um skarkolaveiðina gildir hið sama. Þar er niðurstaðan sú eins og hér segir, með leyfi hæstv. forseta: „Þau gögn, sem fyrir hendi eru, benda ekki til þess, að skarkolastofninum sé hætta búin af núverandi sókn: Og loks segir í niðurlagi umsagnarinnar með sérstakri tilvísun til þessa frv., með leyfi hæstv. forseta: „Af því, sem vitað er um ástand þorsk-, ýsu- og skarkolastofnanna hér við land, telur fiskideildin ekki ástæðu til þess að banna dragnótaveiði í Faxaflóa: Ég hef þá rakið hér nokkuð álit fiskifræðinga okkar á því, hvaða áhrif dragnótaveiðarnar hafi á þessa tvo einna helztu fiskistofna, sem fiskveiður okkar byggjast á, þ.e. þorsk og ýsu, tvo helztu fiskistofna af okkar botnfiskum auk flatfisksins, og það kemur sem sé greinilega í ljós, að það er álit þeirra, að dragnótaveiðarnar hafi ekki þau áhrif á þær veiðar, að nokkur ástæða sé til þess að banna þær í Faxaflóa eða raunar annars staðar. En eins og ég gat um áðan, koma fram, þegar menn segja álit sitt á dragnótaveiðunum, þ.e. a. s. leikmenn, ýmis sjónarmið, og það er ábyggilegt, að eitt af þeim vandamálum, sem hafa ekki litið að segja, þegar menn fara að meta, hvort leyfðar skuli dragnótaveiðar, er það, sem alls staðar kemur fram, þar sem mismunandi veiðarfæri eru notuð á sömu slóðum á sama tíma til að ná sama fiski, en þar er um að ræða árekstra á milli veiðarfæra. Þetta er að vísu ekki sérstaklega áberandi á sumum þeim svæðum, sem dragnótaveiðarnar eru stundaðar á, og þó kemur það fyrir á sumum þeim svæðum, t.d. hér í Faxaflóa, þar sem bátar hafa stundað handfæraveiðar, línuveiðar og e.t.v. netaveiðar á sumrin og haustin, á sama tíma og dragnótaveiðin er leyfð. En þá ber að geta þess, að allt frá því að dragnótaveiði var leyfð hér í Faxaflóa 1960, hafa veruleg svæði innan flóans jafnan verið lokuð fyrir dragnótinni og reynt á þann hátt að hliðra nokkuð til fyrir öðrum veiðarfærum, þannig að komizt yrði hjá árekstrum. Þetta hefur að sjálfsögðu leitt til þess, að athafnasvið dragnótabátanna hefur verið mjög miklu minna en ella hefði orðið og valdið þeim erfiðleikum við veiðar þeirra. En þetta vandamál, sem ég minntist á í sambandi við mismunandi veiðarfæri, sem notuð eru á sömu slóðum á sama tíma til að ná sama fiski, er þó miklu alvarlegra á öðrum tímum og öðrum svæðum, og á ég þar víð sérstaklega á vetrarvertíðinni, þar sem um er að ræða veiðar með linu, með netum og með nót og með botnvörpu. Þetta er vandamál, sem mönnum hefur lengi verið ljóst að var fyrir hendi, en hefur farið vaxandi. Það er orðið erfiðara viðfangs, eftir því sem veiðarnar hafa aukizt, eftir því sem bátunum hefur fjölgað, eftir því sem bátarnir hafa stækkað og eftir því sem veiðitækninni hefur fleygt fram. Það hefur verið reynt að gera nokkrar ráðstafanir til þess að hindra slíka árekstra á milli línuveiða og netaveiða hér í Faxaftóa eða út af Faxaflóa með því að hafa viss svæði lokuð, þannig að væri óheimilt að leggja þar net fram að vissum tíma á vetrarvertíð nú í 2 ár, en það er náttúrlega mjög takmarkað gagn, sem slíkt gerir fyrir línuveiðarnar, og þó mundi ég segja, að nokkurt gagn hafi af því orðið. Hér er um að ræða vandamál, sem við hljótum að verða að snúa okkur að því að reyna að leysa, og þar verður að ráða sama sjónarmiðið eins og ég gat um í upphafi í sambandi við dragnótaveiðar og raunar allar fiskveiðar. Við verðum að miða við það að ná í fiskinn á sem ódýrastan hátt og að nýta eða ná hámarksarði af fiskistofnunum. Við megum ekki láta það henda okkur að stirðna í gömlum formum í sambandi við fiskveiðar okkar. Við megum ekki láta það henda okkur að halda dauðahaldi í veiðiaðferðir, þó að þær hafi gefizt okkur vel um langan aldur, ef ný tækni kemur og býður okkur nýja möguleika til þess að afla fisksins á ódýrari hátt, meira af fiski, og býður okkur möguleika til þess að nýta fiskistofnana betur en áður. Við höfum séð nú á undanförnum árum, hvílíka geysilega þýðingu ný tækni í síldveiðunum hefur haft, hvernig sú nýja tækni hefur fært okkur ótaldar milljónir eða hundruð milljóna í þjóðarbúið, af því að við kunnum að bregðast við fljótt, þegar sú tækni varð til, og notfæra okkur hana til hins ýtrasta. Þetta gefur okkur vísbendingu um það, hvað getur líka komið fyrir í öðrum veiðum, í þorskveiðunum. Það eru reyndar núna að gerast þar merkilegir hlutir, sem við sjáum ekki fyrir endann á enn þá. Það gefur okkur ákveðna vísbendingu um, að við eigum að vera mjög vakandi yfir öllum nýjungum og breytingum og ekki halda okkur dauðahaldi í gömlu formin, þegar við sjáum fram á það, að annað betra býðst. En það er ekki tækifæri til þess hér í sambandi við þetta frv. að ræða þetta mikla vandamál sérstaklega, en ég vildi þó ekki láta hjá liða að minnast á það hér, af því að það snertir þó að vissu leyti þetta vandamál dragnótaveiðanna. Að lokum vildi ég svo segja þetta um það mál, sem hér er til umr.: Eins og ég gat um áðan, voru það okkar vísindalegu rannsóknir, sem stundaðar höfðu verið um áratugi, sem lögðu okkur í hendurnar þau vopn, sem bezt dugðu okkur í baráttunni fyrir stækkaðri landhelgi. Fiskirannsóknarmenn okkar hafa með starfi sínu unnið sér álit erlendis. Það reyndist svo alveg ótvírætt í okkar landhelgisbaráttu, að þeirra rök vógu þar mjög þungt. Og við munum vissulega í framtíðinni þurfa mjög á því að halda að nota þá í okkar baráttu. Það var, eins og ég gat um einnig áðan, spor í rétta átt að setja ákvæði í 1. um dragnótaveiðar, þannig að þær skyldu stundaðar undir vísindalegu eftirliti, þó hins vegar að önnur ákvæði drægju mjög úr gildi þess ákvæðis. Ef Alþingi nú skyldi ákveða, þvert ofan í álit okkar vísindamanna, að banna dragnótaveiðar hér í Faxaflóa, eins og þetta frv. gerir ráð fyrir, er ómögulegt annað en líta þannig á, að álit vísindamanna okkar sé til hliðar sett og starf þeirra að vissu leyti gert ómerkt, þar sem svo ótvírætt liggja fyrir þeirra skoðanir á þessu máli og byggðar og studdar vísindalegum rökum, sem ég ætla að erfitt sé að hrekja. Ég mundi halda, að það gæti orðið erfitt síðar meir, þegar okkur kemur til með að riða á því að tefla fram vísindalegum rökum þessara sömu vísindamanna eða þessarar sömu stofnunar, sem þarna er um að ræða, í okkar baráttu, og við getum varla vænzt þess, að aðrir taki álit þessara vísindamanna alvarlegar en við sjálfir mundum gera með því að samþ. þetta frv. þvert ofan í þeirra vel rökstudda álit. Ég læt svo þessu lokið. Eins og ég sagði í upphafi máls míns, vildi ég ekki láta hjá líða að láta þessi sjónarmið koma fram hér þegar við 1. umr. málsins hér í þessari hv. d., svo að menn gætu kynnzt þeim sjónarmiðum, og jafnframt vildi ég kynna þær skoðanir eða það álit, sem vísindamenn okkar hafa sett fram í þessu efni, sem ég tel - og endurtek það - mjög mikils virði, að tekið verði tillit til einmitt í málum sem þessum.



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir á þskj. 430 um breyt. á l. nr. 40 frá 1960,um takmarkað leyfi til dragnótaveiða í fiskveiðilandhelgi Íslands undir vísindalegu eftirliti, er að segja má staðbundið, þar sem það gerir aðeins ráð fyrir, að dragnótaveiði verði bönnuð á einu tilteknu svæði, þ.e. Faxaflóasvæðinu. Það mætti því segja, að þeir þm., sem þar eiga ekki beinna hagsmuna að gæta, gætu látíð afskiptalaust, hvort það yrði samþykkt eða samþykkt ekki. Þetta er þó ekki svo, því að ef þetta frv. yrði samþ., eins og það liggur fyrir, er þar um stefnubreytingu hjá hv. Alþingi að ræða í þessum málum, og snertir það að sjálfsögðu út af fyrir sig alla landsmenn, ef svo má segja, a.m.k. frá þeim stöðum, þar sem dragnótaveiðar hafa undanfarið verið leyfðar. Það, sem ég tel að megi út á þetta frv. setja, er í fyrsta lagi það, að við athugun sýnist mér koma í ljós, að þau rök, sem fyrir því eru færð, og það er aðallega það, að ýsustofninn hafi beðið of mikinn hnekki hér í Faxaflóa, og er það byggt, að því er flm. telja, á athugun, sem gerð hafi verið á veiðum í Garðsjó, þar sem tilgreint er, hver tala veiddra fiska á togtíma var árið 1959 og aftur 1962, - ég hef athugað opinberar skýrslur og af því, sem fram kemur í áliti fiskifræðinga okkar um þetta, sýnist mér þegar í upphafi, að þessi aðalrök og má segja einustu rök fyrir þessu frv. fái ekki staðizt. Hv, 6. landsk. þm., Davíð Ólafsson fiskimálastjóri, hefur hér í ýtarlegri ræðu rakið þetta, og þarf ég því ekki að vera um það langorður, en vildi þó fara um það nokkrum orðum. Ég er alveg sammála honum í því, að því miður komu ekki þær upplýsingar frá hv. sjútvn. Ed., sem æskilegt hefði verið og ég tel að eðlilegt hefði verið að hingað hefðu borizt með frv., en það er hið ýtarlega álit, sem bæði Fiskifélag og fiskideild sendu þessari hv. n., áður en frv. var þar afgreitt. Um veiðar þær, sem ég minntist á, togveiðar í Garðsjó, eða þær tilraunir, sem gerðar voru í sambandi við ýsustofninn þar, fjallar Jón Jónsson fiskifræðingur í grein í Ægi núna fyrir stuttu. Grein þessi er mjög ýtarleg og nokkuð almenns eðlis um þetta, birtar með henni margar myndir og segir þar sérstaklega um þetta atriði. Á 6. mynd er gerður samanburður á ýsuafla í tilraunaveiði í Faxaflóa, Eyjafirði og Skjálfanda. Tölurnar frá Faxaflóa eru meðaltöl allra tilrauna á hverju ári, en tölurnar frá hinum tveimur stöðunum eru frá sumrinu eingöngu. Myndin sýnir greinilega, að áþekkar sveiflur eru í fiskmagni á öllum þremur stöðum, en af þeim er dragnótaveiði aðeins leyfð í Faxaflóa. Hér koma því til aðrar orsakir en veiðarnar, og er skýringuna að finna í miklum sveiflum í magni hinna einstöku árganga. Ég tel, að þegar af þessari ástæðu, þar sem okkar þekkti og ágæti fiskifræðingur sýnir það og byggir það á þeirri athugun, sem hann og fiskimenn okkar hafa gert, að ýsuveiðar á þessu tiltekna svæði í Garðsjó séu nákvæmlega sömu sveiflum háðar og þær tilraunir sýna, sem annars hafa verið gerðar við Norðurland, þar sem, eins og hv. 6. landsk. þm. réttilega benti á, dragnótaveiðarnar hafa ekki verið stundaðar, þá séu þegar fallin þau rök, sem fyrir þessu frv. eru. Fyrir hv. sjútvn. Ed. lá einnig mjög ýtarlegt yfirlit yfir tilraunir, sem gerðar hafa verið um veiðar í botnvörpu til að kanna ýsustofninn. Nær það yfir tiltekin svæði og sýnir ár frá ári, hvernig þessar tilraunir hafa komið út. Varðandi Garðsjó kemur það fram, að fyrsta árið, sem skýrsla þessi nær til, þ.e. 1955, hafa veiðzt á togtíma 677 fiskar, eins og segir í skýrslunni, 1958 380, 1960 352, 1962 108, og er það sú tala, sem frv. þetta virðist byggjast mikið á. 1963 er þessi veiði aftur komin upp í 327 fiska á togtíma, en þetta kemur því miður ekki fram, hvorki í frv:, grg. þess né nál. Ef síðan er farið yfir þá skýrslu og þær athuganir, sem gerðar hafa verið um þessar veiðar í Miðnessjó, er útkoman þar þessi, en maður skyldi ætla, að ofveiði á ýsu í Faxaflóa mundi einnig hafa áhrif á veiðarnar í Miðnessjó: Árið 1956 er fyrsta árið, sem þessi skýrsla sýnir um veiðarnar, þá eru þar taldir 62 fiskar á togtíma. 1958 er talan 586, 1960 207, 1962 480 og 1963 776. Bæði grein Jóns Jónssonar og þessi skýrsla, sem fyrir liggur, eða þessar tilraunir sýna greinilega, að það eru mjög miklar sveiflur í stofninum ár frá ári, og getur ekki verið hægt að byggja svo veigamikið atriði eins og hér er farið fram á, að banna veiðar með tilteknu veiðarfæri á jafnstóru svæði og Faxaflói er, á niðurstöðu eins eða tveggja ára eða samanburði aðeins á 2 árum, eins og þar er gert og frv. allt er byggt á. Ef hins vegar þessu til frekari upplýsinga er athugað heildarmagn af veiddri ýsu á vetrarvertíð árin fyrir 1960 eða áður en dragnótin var leyfð og aftur árin 1961 og 1962, eftir að dragnótaveiði hafði verið stunduð í 3 ár, þá er ekki heldur ástaeða til að ætla, að dragnótin hafi að nokkru leyti orðið þess valdandi, að ýsustofninum sé hætta búin eða hann hafi verið ofveiddur. Á árunum 1957-1960 veiddust á vetrarvertíð samkv. skýrslum í Ægi að meðaltali 13655 tonn. Árin 1961 og 1962 veiddust að meðaltali af ýsu 15155 tonn. Nú er það um veiði á vetrarvertíð, að aflinn kemur að langsamlega mestu leyti á land á svæðinu frá Ísafirði suður um að Hornafirði, en einmitt á þessu sama svæði er það, sem dragnótin hefur eingöngu verið leyfð og stunduð. Það mætti kannske segja, að þetta væri ekki fyllilegur samanburður, að taka heildarmagnið á vetrarvertíð af þessari fisktegund, það gætu verið misjafnlega margir bátar á veiðum og annað slíkt. En ef við tökum dæmið á annan veg eða lítum á það heildarmagn, sem veiðzt hefur, og aftur, hvað hlutfallslega mikill hluti af heildarmagninu er ýsa, verður dæmið kannske enn þá gleggra og raunhæfara. Eins og ég sagði áðan, veiddust á þessum árum, 1957–1960, á svæðinu frá Ísafirði að Hornafirði á vélbátaflotann, eða á því svæði má segja nær eingöngu, að meðaltali 13555 tonn af ýsu, en heildarmagnið var þá 168 þús. tonn, sem bátaflotinn skilaði á land þessi ár frá janúar byrjun til maíloka. Ýsumagnið þau árin, áður en farið var að stunda dragnótaveiðar á þessu svæði, var 8.1% af heildarmagni því, sem vélbátaflotinn þá bar að landi. Árin 1961 og 1962 var aflamagnið að meðaltali á vetrarvertíð hjá bátaflotanum 160 þús. tonn, en það magn af ýsu, sem þessi ár veiddist á sama tíma, var þá rösklega 15 þús. tonn, eða um 11% af heildarmagninu. Þetta sýnir, að ýsumagnið hefur þessi ár, eftir að dragnótin var leyfð á þessu svæði og eftir að dragnótin var stunduð á þessu svæði, ekki minnkað. Það hefur aukizt úr 8.1% í 11% af heildarmagninu. Ég tel, að þetta séu rök fyrir því, að ekkert liggi fyrir um það enn, eins og fiskifræðingar vafalaust réttilega segja, að ýsustofninn hafi beðið við það hnekki, að dragnótin var leyfð. En það, sem er þó kannske að mínum dómi mest athugavert við það, ef Alþ. samþykkti þetta frv., er það, sem hv. 6. landsk. þm. benti á, að með því væri Alþ. að ómerkja allar niðurstöður fiskifræðinga okkar, sem þeir hafa gert á undanförnum árum. Ég tel, að Alþingi megi ekki undir neinum kringumstæðum láta sig henda slík vinnubrögð. Þeir hafa alveg óvéfengjanlega í sambandi við þetta mál og mjög ýtarlega, eins og hv. 6. landsk. þm. benti á, gert grein. fyrir skoðun sinni á málinu, og er hún alveg einróma og mjög vel rökstudd um það, að þeir telji ekki, að það sé enn þá tímabært að banna dragnótaveiði, hvorki á þessu tiltekna svæði, Faxaflóa, né annars staðar. Þeir byggja þetta, eins og hér hefur verið upplýst af siðasta ræðumanni, á margra ára skýrslum, sem teknar eru úr öllum veiðisvæðum og þeir að sjálfsögðu vinna úr og gera sér grein fyrir eftir þeim, hvernig ástand mála í okkar fiskveiðum er ár frá árí. í bréfi Fiskifélags Íslands, dags. 6. apríl, til hv. sjútvn. Ed. Alþingis segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Á fundi félagsstjórnar 24. f. m. samþykkti stjórnin, að hún teldi ekki tímabært að taka ákvörðun um breytingu á téðum lögum, enda lægju ekki fyrir neinar skýrslur frá fiskifræðingum eða álit þeirra um, að dragnótaveiðarnar hafi skaðleg áhrif á fiskistofnana í Faxaflóa" Það er tekið fram, að einn nm., Pétur Ottesen, var þessu mótfallinn ag vildi; að Fiskifélagið mælti með frv. Niðurstöður fiskideildar eru nákvæmlega á sama veg, eins og hv. 6. landsk. þm. reyndar benti á. Þær er þar samandregnar í fimm línum, einum kafla, sem þannig hljóðar, með leyfi hæstv. forseta: „Hér skal ekki farið frekar út í þær rannsóknir, sem gerðar hafa verið á ýsustofninum í Faxaflóa og annars staðar við landið en í stuttu máli má segja, að þær gefi ekki til kynna, að ýsustofninum sé hætta búin með núverandi sókn. Ég vil þessu til viðbótar undirstrika það, sem hv. 6. landsk. þm. benti hér á. Það er niðurstaða sú, sem Jón Jónsson kemst að í grein sinni í Ægi nýlega, þar sem hann einnig, eftir að hafa mjög ýtarlega rakið allt þetta mál, birt um það mjög fróðlega skýrslu og tæmandi, að ég tel, kemst að nákvæmlega sömu niðurstöðu og fram kemur í því áliti fiskideildar og Fiskifélags, sem fyrir hv. sjútvn. Ed. lá, að ekki sé tímabært og ekki ástæða og engin rök fyrir því að banna dragnótaveiðar enn sem komið er. Ég satt að segja mundi telja það mjög hörmuleg vinnubrögð hjá hv. Alþingi, ef það, eftir að þetta liggur þannig alveg ljóst fyrir, bæði í opinberum greinum eftir fiskifræðinga okkar og í umsögnum, sem Alþ. hafa verið sendar um málið, léti það henda sig að samþ. frv. um að banna dragnótaveiði, þótt ekki sé nema á tilteknu svæði, þvert ofan í álit þessara manna okkar, sem við, eins og hv. 6. landsk. þm. réttilega benti á, byggjum allar okkar niðurstöður á í sambandi við fiskveiðar okkar. Það er alveg rétt, sem hann sagði, þegar á liggur, eru þetta okkar fulltrúar á erlendum vettvangi og þeir, sem af hálfu ríkisstj. reka erindi þjóðarinnar í sambandi við landhelgismál okkar. Þeir hafa þessa menn sér til aðstoðar, þeir byggja allt sitt á því, og þeir erlendu menn, sem þeir eiga viðræður við, hafa tekið þeirra niðurstöður trúanlegar, eins og hv. 6. landsk. þm. réttilega benti á. Og ef við allt í einu hér á Alþingi ætlum að fara að lýsa því yfir, að það séu ekki þessir menn, sem hafi vit á fiskveiðimálum okkar, heldur við, sem hér sitjum, mundi ég telja það mjög illa farið, og ég tel alveg hiklaust, að þetta megi ekki henda Alþingi, að slíku frv., eins og hér liggur fyrir, verði hleypt í gegn eða það verði afgreitt sem lög héðan. Ég tel það allt of viðurhlutamikið, og ég mundi telja það mikið vanmat á starfi þeirra manna, sem um langt árabil hafa starfað í þjónustu ríkisins við þessi mát og ég held að allra dómi skilað þar mjög góðum árangrí. Það væri beint vantraust á þá, sem ég tel að Alþ. hafi ekki nokkra ástæðu til þess að sýna þeim og geti verið þjóðinni allri og sérstaklega að sjálfsögðu fiskveiðimálum okkar öllum ekki aðeins til vansæmdar, heldur til stórhnekkis.



Herra forseti. Þessi hv. d. hefur nú átt þess kost á þessu síðkvöldi að hlýða á tvær mjög ýtarlegar og fróðlegar ræður um það mál, sem hér liggur fyrir, sem er frv. til l. um breyt. á l. frá 1960, nm takmarkað leyfi til dragnótaveiða í fiskveiðilandhelgi Íslands undir vísindalegu eftirliti. Þannig hljóðar heiti þeirra laga. Ég ætla ekki að verða margorður um þetta mál, og mér þykir ekki hlýða að láta á þessu stigi uppi afstöðu til þessa frv., eins og það liggur fyrir, þar sem ég á sæti í þeirri n., sem gert er ráð fyrir að fái það til meðferðar. En í þeirri n. verða eflaust tekin til athugunar þau rök m.a., sem færð hafa verið gegn frv. af hv. þm., sem talað hafa. Þetta mál er komið frá hv. Ed., og þar var það afgreitt, að ég ætla, ef ég hef tekið rétt eftir, með shlj. atkv. eða nálægt því.  En það, sem kom mér til þess að kveðja mér hljóðs, voru ummæli, sem hv. 6. landsk. þm. hafði um áðurnefnd lög eða lagasetningu frá 1960. En hann komst að orði eitthvað á þá leið í ræðu sinni áðan, að þessi lög væru glöggt dæmi um það, hvernig löggjöf ætti ekki að vera. Og þarna fannst mér hv. þm. láta nokkuð mikið um mælt. 

Hvernig ekki ætti að setja reglur um fiskveiðar.

Jæja, m.ö.o. dæmi um það, hvernig fiskveiðilöggjöf ætti ekki að vera. Það, sem hv. þm. studdi þessi ummæli við, var það, að með setningu þessarar löggjafar hefði ekki verið farið nægilega eftir till. fræðimanna á þessu sviði. Þetta mál, dragnótaveiðarnar, er ákaflega mikið deilumál hér á hinu háa Alþingi. Það hefur oft verið til meðferðar á þingi, alla tíð síðan fyrstu lögin um bann gegn dragnótaveiðum voru sett einhvern tíma milli 1920 og 1930, að ég ætla, og hefur gengið á ýmsu. Stundum hefur þessi veiði verið bönnuð með öllu, stundum hefur hún verið leyfð með meiri eða minni takmörkunum. Á Alþingi 1959-1960, þegar þau lög voru sett, sem nú gilda, voru menn sem fyrr mjög ósammála um þetta mál. Þá voru uppi till. um að leyfa dragnótaveiðina með litlum takmörkunum, en margir voru því mjög andvígir og allmargir mjög tregir til þess að leyfa notkun þessa veiðarfæris yfirleitt, sem þá hafði verið bannað um hríð. Það sem þá gerðist, var það, að farin var millileið í þessu máli, tekið tillit til hinna mismunandi sjónarmiða, og í sjútvn, þessarar hv. d. voru þá gerðar þær till., sem d. síðar og þingið samþykkti og felast í þessum lögum. Því fer fjarri að mínum dómi, að með l. frá 1960 hafi ekki verið tekið tillit til vísindamanna og fræðimanna á þessu sviði, því að heimild ráðh. til þess að leyfa dragnótaveiði er í l. fyrst og fremst bundin því skilyrði, eins og segir í 1. gr. frv., að fiskideild atvinnudeildar háskólans og Fiskifélag Íslands hafi lagt samþykki sitt á þær ráðstafanir. Það er fyrsta skilyrðið, sem sett er í l. En síðan eru í l. fleiri skilyrði sett í þessari sömu grein, sem sé, að áður en ákvörðun er tekin, skuli Fiskifélag Íslands leita álits sveitarstjórna og annarra aðila, sem hagsmuna eiga að gæta á hlutaðeigandi veiðisvæði, og síðar í gr. er það nánar tiltekið, hverjir þessir aðilar séu, sem þar er um að ræða. Niðurstaðan var þá sú, að fyrst og fremst skyldi veiðin ekki leyfð, nema þeir aðilar, sem byggja á vísindalegri þekkingu, hefðu lagt þar á samþykki sitt, en hún skyldi ekki heldur leyfð á þeim svæðum, þar sem þeir, sem hagsmuna hafa að gæta í sambandi við fiskveiðar og annað atvinnulíf, teldu það ekki samrýmast hagsmunum atvinnulífsins á þeim slóðum, að hún væri leyfð. Þarna held ég, að Alþ. hafi á þessum tíma tekið með eðlilegum hætti á þessu máli og að hér sé ekki neitt dæmi um það, hvernig fiskveiðilöggjöf eigi ekki að vera. Það var annað í ræðu hv. 6. landsk. þm. og einnig í ræðu hv. 3. þm. Sunnl., sem ég vildi leyfa mér að gera athugasemd við. Þeir halda því fram, þessir hv. þm., að ef Alþ. ákveður að banna dragnót á einhverju svæði, t.d. í Faxaflóa, þá sé þar í raun og veru verið að lýsa vantrausti á íslenzkum fiskifræðingum. Þetta finnst mér, að ekki fái staðizt. Það er ekki hlutverk fiskifræðinga að setja lög um það, á hvern hátt íslendingar hagnýti náttúruauðæfi þessa lands. Ég held, að þegar um það er að ræða að vernda slík verðmæti og þá alveg sérstaklega fiskimiðin kringum landið, sé betra að sýna of mikla varúð en of litla. Það sé betra fyrir framtíðina. Það er athyglisvert og kom fram m.a. í því, sem þessir 2 hv. ræðumenn lásu upp úr ritum vísindamanna um þessi efni, að þessir vísindamenn tala yfirleitt mjög gætilega um þessi efni, svo sem góðra vísindamanna er háttur. Þeir komast m.a. þannig að orði, eins og hér var lesið upp áðan, að ekkert sé fram komið, sem bendi til þess, að dragnótaveiði á vissum svæðum hafi áhrif á fiskstofninn. Og hv. 6. landsk. upplýsti það hér áðan, sem eflaust er rétt, að það væri ekki hægt á skömmum tíma að gera sér grein fyrir slíku, það tæki mörg ár, sagði hann, að gera slíkt, það tæki mörg ár að gera sér grein fyrir áhrifum veiði á fiskstofn. Það eru nú ekki liðin nema svo sem 3 ár eða 4 síðan dragnótaveiðin hófst hér aftur, og vísindamennirnir gera að sjálfsögðu enga kröfu um það, þó að þeir segi sem svo, að ekkert bendi til þess eða ekkert hafi komið fram, sem bendi til þess, að um of sé gengið á fiskstofninn, þá gera þeir enga kröfu um það, að við veiðum svo og svo mikið af kola við landið. Þeir taka það áreiðanlega ekki sem neitt vantraust á sig, þó að löggjafinn kynni að vilja sýna heldur of mikla varúð en of litla í þessum málum. Og í því felst ekki heldur neitt vantraust eða vanmat á starfi þessara manna, sem vissulega er mikilsvert og ómetanlegt og ber að viðurkenna og þakka. Það er ekki mjög langt síðan við Íslendingar eignuðumst fræðimenn að nokkru ráði á þessu sviði, þ.e. a. s. fiskifræðinga, en það er langt síðan fiskimenn víðs vegar um landið komust á þá skoðun, að dragnótin væri hættulegt veiðarfæri fyrir innfjarðamiðin. Þessi skoðun var byggð á sjón og raun, hún var byggð á því, sem þeir menn sáu, sem komu um borð í dragnótabátana, dönsku dragnótabátana, sem hér voru víða inni á fjörðunum, áður en Íslendingar fóru að nota þetta veiðarfæri, og sáu, hvað þar var dregið upp á þiljur úr djúpinu. Út frá sínu leikmannssjónarmiði drógu þeir þá ályktun, að þarna væri verið að vinna tjón. Með réttu eða röngu drógu þeir þessa ályktun, reyndir menn, sem höfðu hagsmuna að gæta fyrir sig og sín byggðarlög á þessu sviði. Og þegar það er nú svo, að ekki er mjög langt síðan við eignuðumst hóp af fræðimönnum á þessu sviði, og þegar það er líka svo, að það tekur fræðimennina langan tíma, mjög langan tíma að vera alveg öruggir um niðurstöður sinar í þessum efnum, þá finnst mér, sem ekki er neinn fræðimaður um þessi efni, en met samt störf þeirra mikils, að við eigum ekki að gera lítið úr því, sem fiskimenn okkar hafa sagt um þessi mál, þeim skoðunum, sem þeir hafa myndað sér. Það getur verið, að þær reynist ekki hafa við nógu mikil rök að styðjast, en ég er ekki viss um, að það hafi verið sannað enn þá, og í tilefni af því langar mig til að spyrja þá hv. þm., sem hafa verið að fræða okkur um þetta efni í kvöld, hvort þær rannsóknir, sem eru gerðar á aflanum og dragnótinni, miðist við þann afla, sem kemur upp á þiljur úr sjónum, eða þann afla, sem lagður er á land til vinnslu í vinnslustöðvum. Þarna kann að vera nokkur munur á. Ég hef líka hug á að grennslast eftir því í sambandi við þær upplýsingar, sem hv. 6. landsk. gaf hér áðan um dragnótaaflann á árunum 1960-1962, - ég held, að það hafi eiginlega ekki náð lengra, - hvort hann hafi tölur um það, hvernig þessi afli skiptist, hvað mikið af honum hafi veríð koli, sem dragnótin á nú aðallega að veiða, og hvað mikið hafi verið aðrar fisktegundir. Það hefði getað verið þess vert að ræða nokkuð um það, sem hv. þm. nefndi hér áðan um árekstra milli veiðarfærategunda í sambandi við dragnótina, og fræðast ofur lítið meira um það efni. Ég ætla nú ekki að hafa mál mitt lengra og eins og ég sagði ekki að ræða að svo stöddu um afstöðu mína til frv. sjálfs. En það, sem eiginlega kom mér til þess, eins og ég sagði áðan, að taka til máls, voru þau ummæli, sem komu fram áðan, annars vegar um löggjöfina frá 1960 og hins vegar um þetta svo kallaða vantraust á vísindamönnum, sem sumum hv. þm. finnst felast í ákvæðum eins og þeim, sem í þessu frv. eru, en þetta finnst mér ekki hafa við rök að styðjast.



Herra forseti. Það er greinilegt, að það eru mjög andstæðar skoðanir manna á dragnótaveiðum. Og ég held það fari ekki hjá því, að þeir, sem vilja styðja þetta frv., geti varla talið fiskifræðingana hafa rétt fyrir sér, eða ég get ekki skilið það öðruvísi þrátt fyrir ummæli hv. 3. þm. Norðurl. e. (GíslG). Hann telur, að það felist ekkert vantraust á fiskifræðinga okkar í því að fylgja þessu frv., heldur sé um varúð að ræða, sem menn vilji sýna, og ekkert annað. Eftir því að dæma ættu fiskifræðingarnir að hafa alveg rétt fyrir sér í því, sem þeir segja, en samt ætti að banna dragnótina af varúð, eða ég skil þessi ummæli þannig. En þá vil ég spyrja þennan hv. þm.: Þarf þá ekki að fara að banna netaveiðina af varúð og banna hringnótina af varúð, því að það eru óneitanlega grunsemdir um það, að þessi veiðarfæri kunni að gera tjón? Það er enginn leikur að láta varúðina ganga svo langt að fara að banna svo þýðingarmikla atvinnuvegi sem þennan. Ég held það væri hyggilegra að fela sérfræðingum okkar að ranasaka sem allra rækilegast fyrst, hvort um tjón er að ræða af ákveðnum veiðarfærum eða ekki, áður en menn fara að banna viss veiðarfæri af eintómri varúð. Það fer ekki fram hjá mönnum, að frv. gefur tilefni til þess að telja flm. þess þeirrar skoðunar, að fiskifræðingarnir hafi ekki rétt fyrir sér, og flm. meira að segja segja þetta nokkurn veginn berum orðum í grg. frv. Hér stendur m.a., með leyfi hæstv. forseta, í grg. frv.: „Það tók skamman tíma, eftir að dragnótaveiðarnar hófust, að þær gengju af öllum handfæra- og línuveiðum smærri bátanna nærri dauðum." Það munar ekkert um það. Það er ekkert smáræðistjón, sem dragnótin hefur gert að dómi flm. En fiskifræðingurinn, sem leitað var til, segir aftur á móti í grein í Ægi, eins og hér hefur áður verið bent á, með leyfi hæstv. forseta: „Í stuttu máli má því segja, að hingað til hafi ekkert það komið fram í viðbrögðum þorsk- og ýsustofnanna gagnvart dragnótaveiðinni, er bendi til þess, að þeim sé meiri hætta búin af þessari veiðiaðferð en öðrum veiðum" Gagnstæðari skoðanir en þetta held ég að sé varla hægt að finna í einu máli. Það er því engum blöðum um það að fletta, eftir grg. að dæma, að flm. frv. telja fiskifræðinginn hafa rangt fyrir sér, því að ef þeir teldu það ekki, þá mundu þeir aldrei hafa sett þetta í grg. Menn geta svo velt því fyrir sér, hvort það er vantraust eða ekki vantraust á hann eða þá fiskifræðingana að hafa látið álit sitt í ljós á þennan hátt, eins og ég hef hér nefnt, með því að hafa lýst skaðsemi dragnótarinnar eins og grg. ber með sér. Og ég lít á þessa hlið málsins allalvarlegum augum, einmitt þessa hlið, að alþm. telja sérfræðinga í þessum efnum hafa rangt fyrir sér, sérfræðinga, sem hafa verið falin mjög ábyrgðarmikil störf í þágu þessa mikilsverða atvinnuvegar, en nú sé bara ekki hægt að treysta þeim lengur. Undir hitt get ég ekki tekið, að þeir, sem fylgja þessu frv. eða flytja það, séu að gera það af eintómri varúð. Það hefur verið leitað til þessara sérfræðinga um langan tíma og í mikilsverðum málum, eins og öllum er ljóst, svo að það er ekkert hégómamál, hvort við virðum umsagnir þeirra eða virðum þær ekki. Og ef við förum að sniðganga svo rækilega álitsgerðir slíkra manna eins og hér er gert með þessu frv., fer að vakna sú spurning, hvort ekki megi þá rengja einhverja fleiri vísindamenn, sem þjóðfélagið hefur í þjónustu sinni. Ég get því ómögulega tekið undir það álit, sem kemur fram í grg. þessa frv. í garð þessara fiskifræðinga, meðan ég veit ekki betur en ég veit enn. Ef það væri svo, að það væri ekki hægt að byggja á niðurstöðum þeirra, verður að gera ráðstafanir til þess að fá þær betri annars staðar eða skapa þessum sérfræðingum þá aðstöðu, að þeir geti enn betur framkvæmt rannsóknir sínar. Meðan það liggur ekki fyrir, vil ég ekki taka það á mig að fara að rengja umsagnir þeirra. En það er tvímælalaust gert með þessu frv. Hér er lagt til að banna dragnótaveiðar í Faxaflóa. Það mætti segja, að mér kæmi það litið við, ef ég ætlaði aðeins að hugsa um Vestfirði. En þetta held ég komi öllum við, þótt ekki sé rætt nema um Faxaflóa, því að ef á að banna dragnótaveiðar þar, eru svipuð rök fyrir því að banna þær alls staðar. Og auðvitað kemur röðin að öðrum veiðisvæðum á eftir, ef nú er samþykkt þetta frv. um bann í Faxaflóa. En ég vil benda hv. þm. á, að það er hægt að friða Faxaflóa gegn dragnótaveiði án þess að breyta einum einasta staf í þessum lögum, og það vænti ég að hv. þm. hafi gert sér ljóst nú þegar. Þetta bar mjög á góma í hv. Ed. í fyrra, þegar þetta mál var þá á ferðinni, og það er þess vert að benda á það enn. Hæstv. ríkisstj. eða hæstv. ráðh., sem um þessi mál fjallar, hefur ekkert vald í þessum efnum, nema til komi leyfi ákveðinna aðila, sem fram er tekið í lögunum. Það má í fyrsta lagi ekki opna nokkurt svæði, nema fyrir liggi álit sveitarstjórna og annarra aðila, sem hagsmuna hafa að gæta á viðkomandi veiðisvæði. Þetta er fyrsta atriðið. Annað er það, að leyfið gildir ekki nema til eins árs, og það þarf því að endurtaka árlega að fá álitsgerðir frá þessum aðilum. Ef þessir aðilar, eins og segir í 1. gr., sveitarstjórnir, samtök útvegsmanna, sjómanna eða verkamanna leiða rök að því, að hagkvæmara sé að stunda aðrar veiðar en dragnótaveiðar á tilteknum hlutum veiðisvæðis, og bera fram óskir um, að þeir hlutar svæðanna verði friðaðir sérstaklega fyrir dragnótaveiði, skal ráðherra í samráði við Fiskifélag Íslands verða við þeirri ósk. Ef þessir aðilar við Faxaflóa hafa svo óskaplega mikið tjón af dragnótinni eins og segir í grg. þessa frv., svo að lagður verði í auðn smábátaútvegur vegna hennar, af hverju hafa þá ekki þessir aðilar tekið höndum saman og heimtað af ráðherra að loka Flóanum? Þetta gátu þeir gert, ef þeir vildu. Mér sýnist vera ákaflega mikil mótsögn í því, sem stendur í grg. frv. annars vegar, og þessu valdi, sem þessir aðilar hafa hins vegar til að friða flóann, að þeir skuli ekki hafa gert það. Ég hef heyrt því hreyft utan þings, að ekki sé það nein vísindaleg ráðstöfun að láta útgerðarmenn, verkamenn eða sveitarstjórnir segja fyrir um það, hvort á að veiða fisk þarna eða ekki. En þess er að gæta, að þarna er um þá aðila að ræða, sem hagsmuna hafa að gæta, og ef þeir telja sig enga sérstaka hagsmuni hafa af því að stunda dragnótaveiði umfram aðrar veiðar, fallast þeir auðvitað á að friða flóann. Og engan skaðar það að friða Faxaflóa, ef þessir aðilar telja sér hag í því, og þess vegna er það eðlilegt, að þeir láti sínar skoðanir í ljós. En ég held, að ástæðan til þess, að þeir hafa ekki viljað banna dragnótina, sé sú, að þessir aðilar séu alls ekki á því, að dragnótin valdi því tjóni, sem sagt er í þessu frv., og af því hafi þeir aldrei komið þessari ósk á framfæri, að banna dragnótaveiðar hér. Þar sem hv. síðasti ræðumaður á nú sæti í sjútvn., sem væntanlega fær þetta frv. til athugunar, vil ég benda honum alveg sérstaklega á að koma því á framfæri við meðnm: sina, að það þurfi ekki að samþ. frv., það sé ekkert annað en að framfylgja ákveðum 1. gr. 1., þá geti þeir friðað Faxaflóa.



Herra forseti. Það voru aðeins örfá orð í sambandi við það, sem fram kom hjá hv. 3. þm. Norðurl. e. (GíslG), þegar hann spurðist Fyrir um, hvert álit sjómannamundi vera um þetta mál. Þar sem ég bezt veit um það og hef kynnzt því, mun það vera þannig í stórum dráttum, að þar sem dragnótaveiðar hafa ekki verið stundaðar, munu sjómenn yfirleitt ekki vera því meðmæltir, en þar sem þær hafa verið stundaðar, eru þeir því samþykkir. Ég bendi til þess, að í Vestmannaeyjum, þar sem ég hygg að dragnótaveiðar hafi verið einna lengst stundaðar og mest stundaðar, að þar hefur sjómannafélagið árlega, síðan þessi lög voru samþykkt, mælt með því, að dragnótaveiðar væru leyfðar. Í þessu sambandi vil ég einnig benda á það, sem ég man nú ekki, hvort kom fram hjá mér í fyrri ræðu eða hv. 6. landsk. þm., að þótt það sé alveg rétt, sem hv. síðasti ræðumaður kom hér inn á, að fiskifræðingar okkar væru mjög varfærnir í sínum umsögnum um þetta mál, liggur þó sú staðreynd fyrir alveg ljós, að t.d. á svæðinu frá Hornafirði að Reykjanesi hefur það sýnt sig, að veiðar, sérstaklega ýsuveiðar, hafa undanfarin ár farið vaxandi, en ekki minnkandi eftir að dragnótaveiðarnar voru leyfðar. Ýsuafli í hlutfalli við annan fisk á vetrarvertíð hefur farið vaxandi á þessu svæði, en ekki dregizt saman, og almennt er það vitað, að fiskigengd er núna þessa vertíð meiri á þessu svæði en hún sennilega hefur verið um langt árabil, þannig að ef dæma ætti út frá þessari reynslu, virðast engin rök fyrir því, að dragnótaveiðin hafi nokkur skaðleg áhrif, hvorki á ýsustofninn né fiskistofninn í heild. Nú skal ég viðurkenna, að það kemur fram í nál. frá hv. sjútvn. Ed., að 227 aðilar á Akranesi hafa skrifað undir áskorun um að banna dragnótaveiðarnar. Dragnótaveiðar hafa aldrei verið mikið stundaðar frá Akranesi, það er ekki sú bátastærð, sem þar hentar, og sennilega hefur þetta mál verið túlkað þar þannig, eins og fram kemur í grg. með frv., þar sem 1. flm. þess er frá þeim stað. Maður verður að ætla, að fyrir þeim mönnum, sem þar skrifuðu undir, hafi legið þær upplýsingar, sem fram koma í grg., en ekki þær upplýsingar, sem fram koma frá fiskifræðingum okkar, Fiskifélagi og fiskideild. Einnig í þessu sambandi er rétt að benda á það, þegar um þessi mál er rætt, að því miður liggur það fyrir, að fiskimagn hefur dregizt saman fyrir Norðurlandi öllu, að ég hygg. Það hefur ekki um langt árabil verið stunduð dragnótaveiði á þessu svæði. Ég segi, að ef dragnótin hefði verið leyfð á sínum tíma, þegar lögin voru samþ. 1960, hefði vafalaust komið krafa að norðan um það að banna hana aftur á þeim forsendum, að fiskmagn þar hefði dregizt saman, þannig að þetta út af fyrir sig sýnir, að það ber að yfirvega mjög rækilega öll rök, sem fyrir hendi eru, þegar fjallað er um mál eins og hér liggur fyrir, bann á veiði með ákveðnum veiðarfærum. Það verður að vega og meta öll þau rök, sem gætu legið því til grundvallar, að slíkt væri eðlilegt. Það má ekki láta blekkja sig á árangri á staðbundnu svæði, eins og ég benti á í fyrri ræðu minni að frv. þetta er byggt á. Heildarmyndin er sú alveg óvéfengjanlega, að það er engin ástæða til þess að ætla það, að dragnótaveiðin hafi neitt orsakað minnkandi aflamagn, hvorki af ýsu né annarri fisktegund, síðan lögin um leyfi til dragnótaveiða voru samþ. árið 1960 á svæðinu frá Ísafirði, eins og ég sagði áðan, allt til Hornafjarðar, það er það svæði, þar sem dragnót hefur verið stunduð á undanförnum árum. Ég endurtek: Það, sem ég veit um álit sjómanna, en náttúrlega mest úr mínu heimahéraði, er það að þeir, sem þekkja þetta veiðarfæri og veiðarnar, telja, að það beri að halda þeim áfram og það valdi ekki því tjóni, sem flm. þessa frv. gera grein fyrir í nál. eða gera grein fyrir í grg. með frv., og þeir eru ekki á því, a.m.k. liggur það örugglega fyrir í Vestmannaeyjum og reyndar víða, að sjómannafélög, sem til þekkja, eru ekki á því, að slíkt bann eins og hér er lagt til sé eðlilegt.



Herra forseti. Ég mun ekki lengja þessar umræður hér, enda gerist þess ekki þörf á þessu stigi, þar sem bæði hv. 3. þm. Vestf. og hv. 3. þm. Sunnl. hafa að nokkru leyti svarað vissum atriðum í ræðu hv. 3. þm. Norðurl. e. Það eru aðeins 2 eða 3 atriði, sem mig langaði að. minnast hér á af því, sem hann sagði. Hv. 3. þm. Norðurl. e. sagði eitthvað á þá leið, að ég hefði sagt nokkuð mikið, þegar ég lét í ljós þá skoðun, að lögin frá 1960 um dragnótaveiðarnar væru dæmi um það, hvernig ekki ætti að setja reglur um fiskveiðar. Ég leyfði mér að viðhafa þessi orð vegna þess, að ég tel, að þessi lög séu til varnaðar fyrir Alþ. síðar meir, þegar að því kemur, að það þarf að fara að ræða alvarlega um það, hvernig við eigum að setja reglur um fiskveiðar okkar, vegna þess að í þessum lögum er blandað saman tvennu mjög ólíku. Annars vegar er talað um vísindalegt eftirlit með veiðunum, en hins vegar er það raunverulega gert óframkvæmanlegt að byggja á nokkru vísindalegu eftirliti með því að leggja valdið um það, hvort veiðar skuli leyfðar eða ekki, í hendurnar á aðilum, sem hafa ekki tök á því að meta það, hvort veiðarnar skuli leyfðar út frá eðlilegum sjónarmiðum um fiskveiðarnar. hað eru, eins og ég gat um áðan, mörg ólík sjónarmið, sem koma til greina, þegar þessir aðilar taka sina afstöðu, sem maður skilur vel og eru vel skiljanleg, þegar svo stendur á, en það eru ekki skynsemissjónarmið með tilliti til fiskveiða, sem þar ráða fyrst og fremst. Og það er eins og hv. þm. sagði, að það fer fjarri því, að með 1. 1960 hafi ekki verið tekið tillit til vísindamannanna, þar sem það sé einmitt fyrsta skilyrði, sem sett sé í 1. gr. l. Á þetta get ég ekki fallizt. Það stendur að vísu í 2. mgr. 1. gr. l. svo, með leyfi hæstv. forseta: „Ráðh. getur samkv. till. fiskideildar atvinnudeildar háskólans og Fiskifélags Íslands ákveðið fyrir eitt ár í senn, að dragnótaveiði sé heimil á tilteknu svæði eða svæðum á tímabilinu“ o.s.frv. Þarna segir sem sé, að ráðh. geti samkv. till. þessara aðila leyft þessar veiðar. En svo kemur 3. mgr.: „Áður en gerðar eru till. um opnun einstakra veiðisvæða, þá skal Fiskifélag Íslands leita álits sveitarstjórna og annarra aðila, sem hagsmuna hafa að gæta á viðkomandi veiðisvæðum: Áður en till. eru gerðar um opnun veiðisvæða, verður því að leita álits þessara mörgu aðila, þannig að það, sem er ákveðið í 2. mgr., er raunverulega tekið aftur í þeirri 3. Og 3. mgr. segir raunverulega, að álit þessara aðila, þ.e. fyrst og fremst fiskifræðinganna, sem þarna koma til greina, þetta er undir vísindalegu eftírliti, það eigi alls ekki að ráða neinu, ef hinir aðilarnir leggjast gegn því, og það eru, eins og ég hef margoft sagt, allt önnur sjónarmið, sem ráða um ákvörðun þeirra aðila. Þetta held ég að rökstyðji það, sem ég sagði áðan, að þessi lög eru einmitt dæmi um það, hvernig ekki eigi að setja reglur um fiskveiðar. Það er alveg rétt hjá hv. 3. þm. Norðurl. e., að vísindamennirnir eru varkárir .í sínum umsögnum, og það eiga þeir líka að vera. En hvort sem má kalla, það varkárni eða gefa því eitthvert annað nafn, eru þeir a.m.k. mjög ákveðnir í því, sem þeir segja um áhrif dragnótaveiðanna, og ég vil þó með tilliti til þess, sem hv. þm. sagði um varkárni þeirra vísindamannanna, leggja enn þá meira upp úr því, að þeir skuli vera, svona ákveðnir í sínum umsögnum um áhrif dragnótaveiðanna og um þetta frv., sem hér liggur fyrir. Þeir geta sjálfsagt ekki dæmt út frá neinu öðru en því, sem þeir vita um ástand stofnanna eftir áralangar rannsóknir. En þegar þeir taka svo til orða, að af því, sem vitað er um ástand þorsk-, ýsu- og skarkolastofnanna hér við land, þá telji þeir ekki ástæðu til að banna dragnótaveiðar í Faxaflóa, er það mjög ákveðin umsögn, sem byggist á áralöngum rannsóknum, og þeir mundu ekki taka svo ákveðið til orða, ef þeir væru ekki alveg ákveðið þeirrar skoðunar, að það væri engin ástæða til þess vegna fiskistofnanna að banna þessar veiðar. Og sama kemur fram í grein, sem ég vitnaði í áðan. Þar er um að ræða mjög ákveðna skoðun þess vísindamanns, sem þar lætur í ljós álit sitt. Hv. 3. þm. Norðurl. e. ræddi um það, sem er mjög oft talað um, að fiskimennirnir hafi fengið sína reynslu af dragnótaveiðunum hér fyrr á árum og þeir hafi séð og reynt, að þessar veiðar voru skaðlegar, og meti það út frá því, sem þeir sáu, hvað kom um borð í bátinn. Nú ætla ég ekki að draga það í efa, að þar sem veiðar voru stundaðar hér á árunum fyrir stríð og alveg fram til ársins 1952 með þeim veiðarfærum, sem þá voru notuð, hafi stafað af þessu nokkur hætta. En ég lýsti því áðan, að á þessu hefði orðið gerbreyting frá því, sem var á þeim tíma, og breytingin liggur í því fyrst og fremst, að þetta veiðarfæri er á engan hátt það sama og það var. Það er ekki hægt að meta það á sama hátt og áður með tilliti til þeirrar hættu, sem af því stafaði fyrir stofninn, vegna þess, hvernig því hefur verið breytt að því er möskvastærðina snertir. Því er lýst í þessari grein, sem ég gat um áðan, hvaða áhrif mismunandi möskvastærð hefur á veiðarnar, og ég ætla ekki að fara út í það frekar. Þetta er atriði, sem ekki aðeins okkar vísindamenn hafa rannsakað og geta borið um, heldur er þetta atriði, sem er búið að vera nú líklegast áratugum saman í rannsókn hjá vísindamönnum margra þjóða, og sérstaklega nú á allra síðustu árum hefur verið lögð í það mjög mikil vinna og margra færra vísindamanna að ganga úr skugga um það, svo að óyggjandi væri, hver áhrif mismunandi möskvastærð hefur á veiðarnar, og það hefur komið alveg ótvírætt í ljós, að með því að stækka möskvann er hægt að hafa þau áhrif, að mikið af smáfiskinum sleppur út úr nótinni. Um þetta er nú alls ekki deilt lengur meðal vísindamanna. Það voru um tíma á þessu nokkuð skiptar skoðanir. En það hefur komið í ljós með bættri rannsóknartækni, sem notuð er nú, frá því, sem áður var, m. a. með því að geta fylgzt nákvæmlega með því, sem gerist niðri í sjónum, með sjónvarpstækjum og ljósmyndavélum og kvikmyndavélum, svo að hægt er að fylgjast nákvæmlega með, hvað skeður, þegar varpan er dregin í gegnum sjóinn, hvaða áhrif möskvastærðin hefur á mismunandi stærðir fiska, og þetta eru þau atriði, sem nú eru til fullkomnar og öruggar upplýsingar um. Það er þetta, sem hefur skeð nú á seinni árum, eftir að dragnótin var leyfð aftur. Þá var búið að stækka möskvann úr 60-70 mm upp í 120 mm, þannig að það er gífurleg breyting, sem þarna hefur verið gerð, og kannske ekki von af leikmönnum, að þeir geri sér Ijóst, hvaða þýðingu hún hefur. Ég vil svo aðeins að lokum geta þess, að sérstaklega með tilliti til þessa frv., af því að það snertir beint aðeins einn tiltölulega lítinn blett við landið, þó þýðingarmikinn, því að á þessu svæði stunda nokkrir tugir smábáta veiðar, - ég kalla það smábáta, báta upp í 35-40 tonn, þeir eru nú orðnir þannig settir, að þeir eiga ekki margra kosta völ, þegar þeir ætla að gera út þessa stærð báta, miðað við það, að hér er komið mikið af stórum bátum, sem hafa tekið til sín mjög mikinn mannskap og gert þessum minni bátaeigendum mjög erfitt fyrir um að fá fólk á bátana og hafa því óneitanlega þrengt kosti minni bátanna. Það eru þessir bátar, sem stunda dragnótaveiðarnar hér í Faxaflóa og annars staðar. Með því að banna þeim þessar bjargir er enn verið að þrengja þeirra kosti, en auk þess hefur sá afli, sem á dragnótabátana fæst hér í flóanum, mikla þýðingu fyrir fólkið í veiðistöðvunum, sem vinnur við vinnslustöðvarnar, því að sú er nú raunin, að verulegur hluti af þeim fiski, sem vinnslustöðvarnar fá, kemur frá dragnótabátunum, og er það því mikið atvinnuatriði fyrir fólkið í bæjunum við Faxaflóa. Og í þriðja lagi - því má ekki heldur gleyma - hefur það ekki litla þýðingu fyrir fiskmarkaðinn hér í Reykjavík og í nágrannabyggðum, að dragnótaveiðarnar eru stundaðar, með því að reynslan varð sú, á því tímabili, sem þær voru ekki stundaðar hér í flóanum, að neytendur áttu mjög erfitt með það að fá bæði það úrval af fiski til neyzlu og þau gæði, sem viðunanleg voru. Allt eru þetta atriði, sem verður að taka tillit til, þegar þetta mál er metíð, og líta á það frá öllum þessum hliðum. Það er svo að lokum eitt atriði, sem hv. 3. þm. Norðurl. e. minntist á, en það var um skýrslurnar um afla dragnótabátanna við Faxaflóa. Þær skýrslur eru til fyrir 1960, 1961 og 1962, því miður er ekki búið að vinna þær alveg út fyrir 1963, en ég geri ráð fyrir því, að sjútvn., sem fær þetta mál til meðferðar, muni kynna sér þessar skýrslur, sem er auðvelt að fá frá Fiskifélaginu, og sé ég því ekki ástæðu til þess að fara að þylja þær tölur upp nú að þessu sinni, enda gefst hv. n. betra tækifæri til þess að kynna sér þær, þegar þær liggja alveg fyrir.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég ætla ekki að ræða þetta efnislega. Mér hefur þótt liggja að því í ræðum einstakra þm., að það væri jafnvel óviðurkvæmilegt, að gerðar væru breyt. á l. um takmarkað leyfi til dragnótaveiða í fiskveiðilandhelgi Íslands undir vísindalegu eftirliti, að gerðar væru breytingar á þessum lögum, ef það gengi að einhverju leyti í mótsögn við álit fiskifræðinga. Ég lít ekki svo á. Þegar um er að ræða lög, sem kveða svo á, að það skuli leitað umsagnar eða álits fjöldamargra aðila, sveitarstjórna og annarra aðila, sem hagsmuna hafa að gæta, þá finnst mér ekki óeðlilegt, þó að hér á hinu háa Alþ. sé einnig fjallað um þetta mál. Ef löggjöfin gerði ráð fyrir því, - og það er út af fyrir sig sjónarmið, sem vissulega er hægt að taka undir, - að vísindamennirnir segðu algerlega til um þetta, væri hægt að halda þessu fram. En miðað við það, hvernig þau lög, sem hér um ræðir, eru úr garði gerð, þar sem kveðið er á, að leita skuli álits svo og svo margra aðila í þessu efni, að þá gerir maður ráð fyrir, að taka eigi tillit til álits þessara manna, jafnvel þó að það gangi að einhverju leyti í berhögg við álit fiskifræðinga, þá er það alls ekki óeðlilegt, fyrst svona er um hnútana búið, að þessum málum sé hreyft hér. Ég er ekki svo kunnugur, að ég viti, hvert er álit þeirra aðila, sem um getur í 1. gr. að leita eigi til, ég vil segja frá Snæfellsnesi og til Reykjaness. Ég veit um nokkra í því efni, og það mun sjálfsagt upplýsast hér við seinni umræður málsins, hvernig þeir aðilar eru stemmdir í því máli. Ég vildi aðeins varpa þessu fram, vegna þess að 3. þm. Vestf. vakti einmitt athygli á því, að innan ramma laganna, eins og þau eru nú, getur farið svo, að ekki sé hægt að opna Faxaflóa fyrir dragnótaveiði, hvað svo sem okkar fiskifræðingar segja.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Mér sýnist það tilgangslaust að fara að þrátta um það, hvort löggjöfin frá 1960 sé til varnaðar eða ekki. Ég hef áður minnzt á það mál og hef ekki neinu við það að bæta, sem ég sagði áðan um það. En ég vil aðeins benda á það, að niðurstaða þessarar löggjafar er sú, að dragnót hefur verið leyfð síðan 1960 á öllu svæðinu frá sunnanverðum Austfjörðum vestur og norður undir Horn, ekki þó óslitið, að ég ætla, heldur að miklu leyti. En fyrir Norðurlandi og norðanverðum Austfjörðum hefur hvergi verið leyfð dragnót eftir þessum lögum frá 1960. Sýnist mér þá, að vísindamenn og þeir, sem áhuga hafa fyrir því að leiða í ljós gagnsemi þessa veiðarfæris, megi nokkuð vel við una eða hafi mátt nokkuð vel við una, úr því að dragnótin hefur verið í notum á svo stóru svæði við landið. Hins vegar er svo annar hluti strandlengjunnar, sá sem ég nefndi áðan, þar sem dragnótin hefur ekki verið leyfð, og má þá ætla, að reynsla hafi fengizt eða fáist af hvoru tveggja, ef framhald verður á þessu fyrirkomulagi, og að slíkt verði ekki eftir atvikum talið óheppilegt einmitt frá sjónarmiði þeirra, sem vilja fara rannsóknarleiðina í þessum efnum. En út frá því, sem hér hefur verið mælt í þá átt að láta í ljós óánægju út af þessari löggjöf, verð ég að segja það, að mér finnst það bera þess vott, að þeim, sem þannig ræða málið, þyki ekki hafa verið nóg að gert. Þeir eru sýnilega óánægðir með eitthvað í sambandi við þessi lög, og það virðist hljóta að vera af því, að þeir telji, að rétt hefði verið að leyfa dragnótina víðar en gert hefur verið. Nú er mér ekki fullkunnugt um það, hvaða afstöðu stofnanir eins og atvinnudeild háskólans og Fiskifélag Íslands hafa haft til hugsanlegrar frekari útfærslu dragnótaveiðanna. Ég minnist þess ekki, að það hafi komið fram, og mér hefði þótt fróðlegt að fá einhverja vitneskju um það, t.d. frá hv. 6. landsk. þm., hvort fyrir hafi legið á sínum tíma einhver afstaða þessara stofnana eða þeirra fræðimanna, sem þær byggja álit sitt á um það atriði, og þá, ef sú afstaða lá fyrir, hvort hún hafi e.t.v. verið á þá leið, að rétt væri að opna firðina fyrir Norðurlandi, Húnaflóa, Skagafjörð, Eyjafjörð, Skjálfanda, Öxarfjörð, Þistilfjörð, Bakkafjörð og Vopnafjörð, hvort það hafi legið fyrir afstaða þess efnis, að talið væri eðlilegt að gera slíkt. Ef svo væri upplýst, kynni það að gefa tilefni til frekari umhugsunar um þessi mái. Í sambandi við þær óánægjuraddir, sem hér koma fram út af löggjöfinni frá 1960, og það frv., sem hér liggur fyrir, gaf ekki beint tilefni til, skal ég svo ekki hafa fleiri orð, en ég vil aftur benda á það, að allt, sem vísindamenn segja um þessi mál, og það, sem hér hefur verið lesið, er yfirleitt með sama fyrirvaranum að efni til, þó að hann sé orðaður á mismunandi hátt, þ.e.a.s., „eftir því sem fram hefur komið“ eða „eftir því sem vitað er", og ummæli, sem hv. þm. las hér síðast, voru með þessum fyrirvara: „eftir því sem vitað er“. En það er svo margt, sem ekki er vitað á sviði vísindanna, því miður, þrátt fyrir ýmsar framfarir og það kynni að vera, að þótt mönnum virðist það ekki hafa komið fram á þessum 3 árum, að notkun dragnótar hér í landhelginni hafi skaðleg áhrif, þá gæti það samt átt eftir að koma fram. Það getur vel verið, að það komi ekki fram, en það getur alveg eins átt eftir að koma fram. Ég segi þetta aðeins til þess að benda á, að það er ekki hægt að byggja algerlega á því, sem haldið er fram með slíku fororði. Þess vegna verða menn líka í þessu máli eins og fleirum að byggja nokkuð á sinni leikmannsreynslu.