Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Í desember sl. samþykkti Alþingi breytingar á lögum um landmælingar og kortagerð. Þær fólu m.a. í sér skýrari ákvæði en áður höfðu verið í lögunum um með hvaða hætti Landmælingar Íslands mættu afla sértekna. Í fjárlögum ársins 2001 er Landmælingum gert að afla sértekna upp á 48 millj. kr., en heildargjöld stofnunarinnar í ár eru um 225 millj. kr. á fjárlögum. Sértekjurnar eiga því að standa undir liðlega fimmtungi gjalda stofnunarinnar. Í umræðum um breytingar á lögum um landmælingar og kortagerð hér í þingsal og í hv. umhvn. lýstu forsvarsmenn stofnana áhyggjum sínum af verðlagningu þeirra vísindagagna sem Landmælingar hafa umsjón með. Fram kom að verð gagnanna væri svo hátt að menn veigruðu sér við að nýta þau. Í sumum tilvikum nýttu menn þá lélegri og jafnframt ódýrari gögn. Herra forseti. Vinnuhópur á vegum Rannsóknaráðs ríkisins ritaði forsrn. bréf þann 3. febr. 1999 þar sem fjallað er um nauðsyn þess að stjórnvöld marki stefnu um aðgengi og verðlagningu opinberra gagna. Þar er vitnað til skýrslu frá Evrópusambandinu, sem þá var ný, þar sem lögð er áhersla á samræmda stefnu um aðgengi og verðlagningu gagnanna og nauðsyn þess að aðgangur að slíkum upplýsingum sé auðveldur, m.a. í ljósi þess hversu mikilvægur hann sé þróun samfélags og atvinnulífs. Í bréfi þessu segir einnig, með leyfi forseta: ,,Það er kunnara en frá þurfi að segja að stofnunum hins opinbera hefur á liðnum árum og áratugum verið uppálagt að leita allra ráða til að afla sértekna, bæði til að styrkja starfsemi sína en líka til að draga úr þörf á fjárveitingum. Meðal þess sem þá hefur verið gripið til er að verðleggja gögn og aðrar upplýsingar sem veittar eru en áður voru afhentar ókeypis. Ekki verður séð að samræmi sé í aðgerðum stofnana í þessum efnum og hætt er við því að í gangi sé eins konar kapphlaup. Þannig kann sá sem þarf að greiða fyrir gögn að svara með því að verðleggja aftur sínar upplýsingar. Og þar sem slík gagnaskipti eru einkum á milli opinberra stofnana má spyrja hvort einhver fjárhagslegur ávinningur fáist að lokum fyrir ríkissjóð, enda má ekki gleyma því að sjálf gjaldtakan hefur umtalsverðan kostnað í för með sér.`` Hafa ber í huga, herra forseti, að forstjórar helstu rannsóknastofnana landsins voru í vinnuhópi Rannsóknaráðs og skýrt kemur fram í bréfinu að ekki er lagst gegn skynsamlegri gjaldtöku en fyrst og fremst verið að benda á nauðsyn þess að stjórnvöld hafi stefnu í málinu. Hæstv. forseti. Nýlegar breytingar á lögum um landmælingar og kortagerð eru tilefni þess að við hv. þm. Jóhann Ársælsson leyfum okkur að spyrja hæstv. forsrh. hvort ríkisstjórnin hafi mótað stefnu um aðgengi og verðlagningu opinberra rannsóknargagna og ef svo er hver sú stefna sé.

Herra forseti. Vegna þessarar fyrirspurnar hv. þingmanna vil ég fyrst hafa örfá orð um almennan aðgang að upplýsingum hjá hinu opinbera. Ríkisstjórnin hefur fyrir löngu mótað almenna stefnu um aðgang að upplýsingum hjá hinu opinbera, bæði hvað varðar rétt almennings til aðgangs að þeim gögnum sem hið opinbera býr yfir sem og um það hvaða upplýsingum hið opinbera ætti að leggja áherslu á að miðla að eigin frumkvæði. Að því er varðar upplýsingaskyldu stjórnvalda sér stefnumörkunar um hana m.a. stað í löggjöf á borð við upplýsingalögin frá 1996 og stjórnsýslulögin frá 1993 og lögin um aðgang að miðlun upplýsinga um umhverfismál frá sama ári. Samkvæmt upplýsingalögum var mörkuð sú stefna að öll gögn í vörslu stjórnvalda skuli með nokkrum takmörkunum vera almenningi aðgengileg. Sérstaða þeirra felst í því að upplýsingarétturinn er virkur án tillits til ástæðna eða hagsmuna þess er eftir þeim leitar. Þetta er meginregla upplýsingalaganna, en hún þarf eðli málsins samkvæmt að sæta nokkrum takmörkunum vegna lögmætra hagsmuna bæði einkaaðila og hins opinbera af að verja upplýsingar aðgangi. Minni takmörkunum sætir svo réttur þess sem á sérstaka og einstaklingabundna hagsmuni af aðgangi ef svo fram gengur af sams konar reglu stjórnsýslulaga. Aðgangur á þessum grundvelli er ókeypis, en afritatöku má þó afgreiða á kostnaðargrundvelli. Að því er varðar miðlun upplýsinga að frumkvæði stjórnvalda má vísa til þess að ríkisstjórnin markaði þegar á árinu 1996 ákveðna stefnu í málefnum upplýsingasamfélagsins og kom á fót sérstöku þróunarverkefni til fimm ára til að vinna að framgangi þess. Því stýrir sérstök verkefnisstjórn sem starfar á vegum forsrn. Meðal þeirra markmiða sem stefnunni voru sett var að löggjöf, reglur og vinnubrögð stjórnsýslunnar skuli endurskoðuð með tilliti til upplýsingatækni, til að örva tæknilegar framfarir og til að vernda réttindi einstaklinga og að upplýsingar verði almenningi aðgengilegar án tillits til efnahags og búsetu. Sérstaklega ber að huga að nýtingu upplýsingatækninnar við miðlun opinberra upplýsinga og gera öll upplýsingakerfi ríkisstofnana þannig úr garði að hægt verði að sækja þangað upplýsingar um lög, reglur og réttindi, skyldur og þess háttar um tölvunet og jafnframt verði hægt að reka erindi sín og fylgjast með framgangi mikilvægra mála o.s.frv. með þeim hætti. Þessi stefnumörkun gefur til kynna að íslensk stjórnvöld hafi tileinkað sér framsækið hugarfar gagnvart þeim möguleikum sem upplýsingatæknin býður upp á og sett sér háleit markmið í því skyni. Stefna ríkisstjórnarinnar var enda sett fram undir því metnaðarfulla formerki, eins og þar segir, með leyfi forseta: ,,Að Íslendingar verði í fararbroddi þjóða heims við nýtingu upplýsingatækni í þágu bætts mannlífs og aukinnar hagsældar.`` Í ljósi þess að tölvueign Íslendinga og internetnotkun mun samkvæmt niðurstöðum kannana vera með því mesta sem þekkist í heiminum má segja að fyllilega sé stætt á því að stjórnvöld hafi sett sér metnaðarfull markmið um rafræna miðlun upplýsinga og fyrir dyrum stendur átakið að bæta þjónustu við almenning með nýjum og endurbættum stjórnarráðsvef. Um aðgang að rannsóknargögnum sérstaklega og um aðgang að vísindalegum rannsóknargögnum kunna hins vegar að gilda sérsjónarmið sem hin almenna stefnumörkun, sem lýst hefur verið hér að framan, kemur e.t.v. ekki nema að takmörkuðu leyti á móts við. Þar getur út af fyrir sig ýmislegt komið til, svo sem samkeppnissjónarmið, verðgildi upplýsinga, hagsmunir þeirra sem rannsóknir vinna, hagsmunir annarra en opinberra aðila sem taka þátt í rannsókn eða kosta hana og fleira í þá veru sem óhjákvæmilegt er að verði tryggilega gengið frá. Aðgangur að og verðlagning rannsóknargagna hefur verið til umræðu milli ráðuneyta og meðal stofnana um nokkra hríð. Málið brennur eðli þess samkvæmt mest á þeim stofnunum sem kosta rannsóknir eða standa fyrir þeim og þeim ráðuneytum sem fara með málefni þessara stofnana. Það er ljóst að það hlýtur að teljast til æskilegrar stefnu og sé almennt æskilegt að samræmdar reglur gildi um aðgengi að rannsóknargögnum og að gjaldtaka fyrir þau byggist á sömu grundvallarsjónarmiðum. Í aðalatriðum þarf að taka afstöðu til þess í hvaða mæli eigi að takmarka eða opna aðgengi að rannsóknargögnum og að hvaða marki gjaldtaka eigi að koma fyrir aðgang. Ríki heimsins fylgja mismunandi stefnum í þessum efnum. Til að mynda hafa stjórnvöld í Bandaríkjunum haft að leiðarljósi um árabil að rannsóknargögn sem kostuð eru af almannafé skuli að meginreglu til vera aðgengileg og ekkert gjald komi fyrir slíkan aðgang. Annars staðar og þá sérstaklega í aðildarlöndum Evrópusambandsins hefur aðgengi almennt verið takmarkaðra og upplýsingar og gögn verið seld. Ég hneigist fyrir mitt leyti mun heldur að hinni svokölluðu amerísku leið og raunar hefur stefnumörkun ríkisstjórnarinnar, bæði eins og hún birtist í upplýsinga- og stjórnsýslulögum eins og áður er rakið og í stefnumótun ríkisstjórnarinnar í málefnum upplýsingasamfélagsins, verið í þeim anda að takmarka beri öll höft og tálma og það felist í þeim ávinningi að sem flestir geti með sem minnstum kvöðum og tilkostnaði fært sér í nyt upplýsingar og niðurstöður rannsókna sem gerðar eru á kostnað skattborgara. Fjmrh. hefur nýlega skipað nefnd til að móta almenna stefnu um hvort og þá hvernig upplýsingar sem verða til hjá einstökum stofnunum ríkis og sveitarfélaga og nýst geta stofnunum, fyrirtækjum og sveitarfélögum skuli verðlagðar. Ætla má að vinna þeirrar nefndar tengist þeim viðfangsefnum sem ég hef hér lýst og geti því komið að gagni, en á hinn bóginn er ljóst að verðlagning rannsóknar- og vísindagagna er allsérstakt mál. Rannsóknastofnanir ríkisins og Rannsóknaráð hafa kallað eftir stefnumörkun stjórnvalda í þessum efnum og ég hef því rætt það við menntmrh. að ráðuneyti hans, sem er ráðuneyti vísinda og rannsókna, taki að sér að leiða þetta mál fyrir hönd ríkisstjórnarinnar. Ég vil enn ítreka hér að þetta er vandasamt verk, mjög vandasamt verk sem felur í sér að skoða þarf mörg atriði, lagaleg og fjárhagsleg, ofan í kjölinn.

Herra forseti. Ég held að það sé mjög mikilvægt að gjaldtaka vegna upplýsinga sé samræmd og hallast að hinni amerísku leið með svipuðum hætti og forsrh. rakti hér áðan. Ég vil vekja athygli á því í umræðunni að ef foreldrar vilja fá að sjá úrlausnir barna sinna úr samræmdum prófum þurfa þeir að borga Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála, nú Námsmatsstofnun, 1.000 kr. fyrir. Þetta getur orðið ærinn kostnaður fyrir foreldra sem eru með fleiri en eitt og jafnvel fleiri en tvö börn í skóla. Nú veit ég ekki hvort stofnunin hefur fengið til þess leyfi hjá hæstv. menntmrh. að verðleggja úrlausnirnar þegar þær eru sendar til baka til foreldra, ef eftir því er óskað með þessum hætti, en þetta liggur a.m.k. fyrir og færi betur að menn skoðuðu hvað er að gerast í hinum ýmsu stofnunum vegna þess að mér býður í grun að fyrst svo er hjá Námsmatsstofnun kunni víðar að vera um gjaldtöku að ræða sem enginn veit svo sem hvernig er fundin og hefur e.t.v. ekki fengið staðfestingu þeirra yfirvalda sem þyrftu að staðfesta slíkt.

Hæstv. forseti. Spurningin var: Hefur ríkisstjórnin mótað stefnu um aðgengi og verðlagningu opinberra rannsóknargagna? Svarið var auðheyrilega nei. Og seinni hlutinn var: Ef svo er, hver er sú stefna? Og henni var auðvitað ekki lýst hér. Því var hins vegar lýst yfir að hæstv. forsrh. hefði falið menntmrh. að ganga í málið og út af fyrir sig er ágætt að heyra það. En þessi rannsóknargögn eru seld dýrum dómum og stefna stjórnvalda birtist auðvitað í verðlagningu þeirra því að þær stofnanir sem hafa þurft að selja slík gögn hafa þurft að gera það vegna þess að þær hafa ekki séð önnur úrræði. Og meðan stefnan hefur ekki verið mótuð þannig að þessar stofnanir geti í sínum rökstuðningi fyrir fjárheimildum á fjárlögum notað slíka stefnu sér til varnar heldur þetta áfram að vera svona. Og hæstv. forsrh. þarf auðvitað að sjá til þess að hæstv. menntmrh. skili slíkri stefnumörkun af sér sem allra fyrst. Það er mikil nauðsyn á því og það kom mjög í ljós í umræðum sem urðu í vetur.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. svörin þó ég geti tekið undir með hv. þm. Jóhanni Ársælssyni í ljósi þess m.a. að bréf forstjóra rannsóknastofnananna sem skrifað var til forsrn. er tveggja ára gamalt og hefði maður haldið að nægur tími hefði verið til að huga að þessu máli fyrr. En gott er að það er hafið. Hér erum við að fjalla um grundvallaratriði, herra forseti. Ef stjórnvöld eru á því að greiða skuli gjald fyrir aðgang að slíkum upplýsingum held ég að þingheimur hljóti að vera mér sammála um að slík gjaldtaka eigi að vera hófleg og sanngjörn og alls ekki að hamla rannsóknarstarfi vísindastofnana hér á landi. Þetta hefur m.a. komið fram í þeirri miklu vinnu sem nú hlýst af lögum um umhverfismat þar sem leggja þarf til grundvallar miklar og vísindalegar rannsóknir og oft þarf reyndar því miður að gera miklar frumrannsóknir svo hægt sé að framkvæma umhverfismat og opinberar stofnanir eru að leggja í mikinn kostnað, m.a. við kortagerð og annað, þess vegna. Ég er hins vegar alveg sammála hæstv. forsrh. um að hér ættum við að fara það sem kallað hefur verið hin ameríska leið, þ.e. að almenningur hafi ókeypis aðgang að rannsóknargögnum sem kostuð hafi verið af almannafé og eru vistuð á ríkisstofnunum. Mér þykir stefna bandarískra stjórnvalda til mikillar fyrirmyndar í þessum efnum, en það liggur fyrir að þar í landi er aðgengi almennings að opinberum upplýsingum og vísindalegum rannsóknargögnum líklega betra en nokkurs staðar annars staðar.

Herra forseti. Vegna þeirra athugasemda sem fram hafa komið gat ég þess í ræðu minni að lögin frá 1993 og lögin frá 1996 væru til þess fallin að stuðla að stefnumótun í þessum efnum. Í annan stað nefndi ég það sérstaklega að aðgangur og verðlagning á rannsóknargögnum og meðferð þeirra hefur verið til umræðu síðustu missirin á milli ráðuneytis og meðal stofnana. Þetta er vandasamt mál og nauðsynlegt að umræða fari fram um það áður en nokkru er slegið föstu endanlega. Í þriðja lagi gat ég þess að fyrir nokkru hafði fjmrh. þegar skipað nefnd um að móta almenna stefnu um hvort og þá hvernig upplýsingar, sem verða til hjá einstökum stofnunum ríkis og sveitarfélaga og nýst geta stofnunum ríkis og sveitarfélaga skuli verða verðlagðar. Í fjórða lagi nefndi ég að mér þætti eðlilegt að hæstv. menntmrh., sem ráðherra mennta og vísinda, leiddi lokahnykkinn í þessari stefnumótun. Almennt séð get ég sagt að ég er sáttur mjög við þau sjónarmið sem fram komu hér af hálfu fyrirspyrjanda og annarra sem til máls tóku um hvaða meginstef skuli gilda við mótun þessara reglna.

Virðulegur forseti. Ég beini fyrirspurn minni til hæstv. utanrrh. Fyrirspurnin byggir á heimildargrein í fjárlögum um sölu hluta ríkisins í Íslenskum aðalverktökum, en ríkið á með beinni aðild 40% í fyrirtækinu og í gegnum Hömlur 20%. Í áramótaræðu varaði hæstv. forsrh. almenning við verðbréfa- og hlutafjárkaupum á þann hátt að hann hvatti fólk til að fara varlega í slíkum kaupum vegna óvissu og verðsveiflna. Ljóst er að margir hafa farið flatt á slíkum viðskiptum, a.m.k. til skamms tíma, sérstaklega á síðasta ári, og má vísa til þess að verðbréfasalar töldu á síðasta ári öruggast að kaupa í Eimskipafélaginu hf. en niðurstaðan er sú núna að verðmæti þeirra bréfa er aðeins 50% af því sem þau voru fyrir ári. Hluturinn eða einingarverð í Landsbanka og Búnaðarbanka hefur lækkað um 25--30% gagnvart þeim sem keyptu fyrir ári. Vitað er að Íslenskir aðalverktakar eru á almennum markaði líklega metnir á 3,5--4 milljarða, gengi vaxtar er skráð 3,30, og það er þá spurning hvort rétt sé hjá ríkinu að selja. En ástæða mín fyrir fyrirspurninni er að ef staða fyrirtækis er góð er almenningur e.t.v. í góðum málum með að kaupa hlut ríkisins ef af sölu verður. En ef það er rétt sem Jóhann Bergþórsson sagði yfir allan starfsmannahópinn í Vatnsfelli, 120--140 manns, 8. febr. sl., að búið væri að framkvæma fyrir 2,8 milljarða af verksamningi upp á 3,2 milljarða þannig að aðeins væru eftir 400 milljónir í verkið, en eftir væri að framkvæma fyrir u.þ.b. 1 milljarð, 600 millj. til 1 milljarð a.m.k, þá er ástæða til varfærni og jafnvel að vara við og það hlýtur að koma fram í reikningum sem birtast á næstunni, annaðhvort með ákveðnum aðgerðum eða viðvörunum til viðskiptaaðila. Þess vegna beini ég eftirfarandi fyrirspurn til utanrrh. sem handhafa bréfsins: ,,Er unnið að sölu hluta ríkisins í Íslenskum aðalverktökum hf. sem er gert ráð fyrir samkvæmt 7. gr. fjárlaga? Hefur verðgildi eignarhlutarins rýrnað á sl. ári? Hverjar eru afkomuhorfur fyrirtækisins sl. tíu mánuði varðandi verktöku og verkskil, í fyrsta lagi á Vatnsfellssvæðinu og í öðru lagi í öðrum verkum?``

Herra forseti. Svarið við fyrstu spurningunni er já. Unnið er að undirbúningi sölu hlutarins og verður tekin ákvörðun um það með hvaða hætti það verður gert eftir að fyrir liggja helstu skýringar félagsins um afkomu o.fl. á aðalfundi þess í apríl á þessu ári. Og vegna þess sem hv. þm. sagði um eignarhlut ríkisins í félaginu, þá er hlutur ríkisins í félaginu nú 39,86% af heildarhlutafé en rúm 60% eru í eigu nær 800 hluthafa og samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið á Landsbanki Íslands ekki neitt lengur í fyrirtækinu. Framkvæmdanefnd um einkavæðingu mun annast söluna þegar ákvörðun hefur verið tekin. Varðandi aðra spurningu þá er það svo að fyrirtækið er skráð á Verðbréfaþingi Íslands og jókst markaðsverðmæti þess í kaupum og sölum á þinginu um 42% frá ársbyrjun til ársloka árið 2000. Samkvæmt úttekt Viðskiptablaðsins var fyrirtækið í 6. sæti þeirra fyrirtækja sem voru með mesta hækkun á Verðbréfaþingi á nýliðnu ári en eins og fyrirspyrjanda er væntanlega kunnugt var árið 2000 ár mikilla verðlækkana á Verðbréfaþingi. Gengi á hlutum félagsins í síðustu viku var á bilinu 3,4--3,6 en til samanburðar má geta þess að gengi á hlutum í félaginu í desember 1998 var 1,75 en þá fór fram fyrsti söluáfangi íslenska ríkisins í félaginu. Varðandi þriðju spurninguna, þá hefur utanrrn. engar upplýsingar um rekstur og afkomu fyrirtækisins sl. 10 mánuði sem ekki hafa verið gerðar opinberar af fyrirtækinu sjálfu fremur en aðrir hluthafar, enda fyrirtækið háð ströngum reglum Verðbréfaþings Íslands um innri mál og upplýsingagjöf. Vegna orða hv. þm. er rétt að taka fram að gengisþróun hlutabréfa félagsins bendir ekki til þess að markaðurinn telji rekstur félagsins verulega erfiðan. Fyrirtækið hefur tilkynnt að ársreikningur þess fyrir árið 2000 verði birtur í síðustu viku marsmánaðar og geta þá hluthafar sem aðrir kynnt sér niðurstöður rekstrar félagsins. Vegna orða hv. þm. er jafnframt rétt að taka fram að fyrirtækið hefur ekki gefið út neina afkomuviðvörun vegna afkomu þess eða einstakra verka. Upplýsingafulltrúi Landsvirkjunar hefur lýst því yfir í fjölmiðlum að framkvæmdir við Vatnsfellsvirkjun séu á áætlun og ég er viss um að þær upplýsingar eru réttar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svörin. Það mátti svo sem búast við að ekki væri hægt að fá önnur svör en þau sem hann gaf. Hann vitnaði vitanlega aðeins í það sem opinbert er á Verðbréfaþingi. Ég minntist hins vegar á það sem sagt var á almennum starfsmannafundi 8. febrúar sl. þar sem til þess horfði að fjárvöntun yrði vegna verkskila hjá Ísafli upp á 600 millj. eða jafnvel 1 milljarð. Það er talið liggja í svonefndum ,,Claim`` eða Claim-verkum. Ef þau verk eru eignfærð þá lítur þokkalega út með reikninga fyrir árið, en þá kemur ekki í ljós fyrr en við næsta reikningsuppgjör hver staðan er. Það er ástæðan fyrir því að undirritaður veltir þessum málum fyrir sér, ekki síst í ljósi þess að hæstv. forsrh. varaði við í áramótaræðu að almenningur færi óvarlega í bæði hlutabréfa- og verðbréfakaupum og hvatti fólk til að athuga vel sinn gang. Ef þetta er eins og ég er að lýsa þá hlýtur að liggja fyrir frá endurskoðendum athugasemd, þ.e. ef reikningar eru þannig færðir. Ef ekki þá sýnist mér allt mæla með því fyrir almenning að kaupa í þessu fyrirtæki.

Herra forseti. Almenningur á alltaf að sýna varkárni í kaupum á hlutabréfum og öðrum eignum. Mér finnst það á engan hátt hlutverk Alþingis að veita ráðgjöf í því sambandi. Það er enn þá síður hlutverk þess ráðherra sem hér stendur að veita ráðgjöf í því sambandi. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að mér finnst með ólíkindum að málefni einstakra hlutafélaga séu vegna einhverra orða sem hafa fallið einhvers staðar úti í bæ dregin hér inn á Alþingi. Í hvaða tilgangi er það? Mér finnst hv. þm. á mjög hálum ís í málflutningi sínum svo ekki sé meira sagt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir fsp. til hæstv. heilbrrh. sem hljóðar svo: ,,Hvaða forvarnastarf er unnið á vegum ráðuneytisins gagnvart þeim sem eru í sjálfsvígshugleiðingum og sjálfsvígshættu?`` Herra forseti. Allmikil vinna hefur farið fram hjá heilbrigðisyfirvöldum í að rannsaka tíðni og orsakir sjálfsvíga og sjálfsvígstilrauna og hvernig unnt sé að efla forvarnir. Skýrsla kom út árið 1996 í kjölfar þál. frá árinu 1992 og nefnd hefur verið að störfum á vegum landlæknis frá árinu 1999 sem mun að öllum líkindum skila af sér á næstunni. Geðrækt, forvarnaverkefni Geðhjálpar, landlæknisembættisins og geðsviðs Landspítala hefur einnig sinnt þessum málum. Öll þessi vinna er vissulega af hinu góða. En veruleg þörf er á því að nú verði hafist handa og fleira gert en kannanir og rannsóknir. Niðurstöður rannsókna sýna að aðgerða er þörf. Rannsóknir íslenskra sérfræðinga frá 1985 sýna að fleiri þeirra sem reynt hafa sjálfsvíg falla fyrir eigin hendi en viðmiðunarhópur og að 1% fremur sjálfsvíg innan árs. Fleiri falla fyrir eigin hendi hér á landi en í umferðarslysum á ári hverju. Hér þarf að taka til hendinni. Hér er t.d. engin neyðarlína eins og er í flestum öðrum löndum en aðkallandi er að koma á slíkri símalínu, að koma á neyðarlínu fyrir fólk í sjálfsvígshugleiðingum þar sem fagleg þjónusta er veitt, einnig fyrir þá sem óttast um sína nánustu, þ.e. að þeir séu í slíkum hugleiðingum, og vilja leita ráða. Mikill tími starfsmanna Geðræktar og Geðhjálpar fer í að sinna símaneyðarþjónustu í vinnutímanum og svara tölvupósti fólks sem er í alvarlegum vanda, á við þunglyndi að stríða og er í sjálfsvígshugleiðingum. Álagið sýnir að neyðarlínu sem þessari verður að koma á fót og þjónustunni þarf að sinna allan sólarhringinn. Geðrækt er tilbúin að taka að sér slíka þjónustu. Einkafyrirtæki hefur boðist til að greiða hluta kostnaðar, þ.e. símakostnaðinn, en starfsfólk vantar. Það vantar fjármagn í launakostnað fyrir starfsfólk en fagfólk þarf til að sinna þessari þjónustu. Í heilbrigðisáætlun sem nú liggur fyrir þinginu er markmiðið m.a. að fækka sjálfsvígum um 25%. Ef það er markmiðið og það á að nást þá verður að taka forvarnirnar föstum tökum. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Hvað er verið að gera í þessum aðkallandi forvarnamálum til að bjarga þeim mannslífum sem þarna eru í hættu? Er hæstv. ráðherra tilbúinn að koma á rekstri neyðarlínu eins og þeirri sem ég hef þegar lýst og Geðrækt er tilbúin að taka að sér?

Virðulegur forseti. Hv. 15. þm. Reykv. spyr hvaða forvarnastarf sé unnið á vegum ráðuneytisins gagnvart þeim sem eru í sjálfsvígshugleiðingum og sjálfsvígshættu. Heilbrigðisyfirvöld hafa lagt áherslu á mikilvægi forvarna og fræðslu í þessu sambandi. Benda má á, eins og hv. þm. kom reyndar inn á í ræðu sinni, að í drögum að heilbrigðisáætlun til ársins 2010 er lögð var fram á Alþingi fyrir jól kemur fram sú stefna stjórnvalda að dregið verði úr sjálfsvígum um allt að 25% á tímabilinu. Á vegum heilbrigðisyfirvalda hefur verið unnið fjölþætt starf á þessu sviði og ég vil nefna eftirfarandi verkefni: Geðrækt er samvinnuverkefni Geðhjálpar, heilbrrn., landlæknisembættisins og geðsviðs Landspítala -- háskólasjúkrahúss. Hér er um víðtækt verkefni að ræða sem snýr m.a. að uppbyggingu á geðheilsu og forvörnum. Unnið er að fræðslu og miðlun upplýsinga sem beinist fyrst og fremst að ungu fólki. Á vegum landlæknisembættisins er starfandi nefnd sem falið er að leggja fram tillögur til stefnumótunar á sviði forvarna gegn sjálfsvígum og er Högni Óskarsson geðlæknir formaður nefndarinnar. Tillögur nefndarinnar hafa verið sendar til umsagnar en þær miða að því að draga úr tíðni sjálfsvíga og sjálfsvígstilrauna. Nefndin hefur samvinnu við fjölda aðila úr heilbrigðiskerfi, skólakerfi, dómskerfi, frá kirkjunni, lögreglu og sjúkraliði, neyðarlínu og sjálfboðaliðahópum. Í tillögum nefndarinnar er gert ráð fyrir að kjarni sjálfsvígsforvarna verði í þverfaglegum teymum sem vinna út frá heilsugæslustöðvum um land allt eða út frá geðdeildum. Unnið er að þróun rannsóknaráætlunar í samvinnu við bandaríska vísindamenn þar sem tekin verða viðtöl við aðstandendur þeirra sem framið hafa sjálfsvíg hér á landi og áhættuþættir sjálfsvíga kannaðir. Nefna má að verulega skortir á þekkingu á áhættuþáttum sjálfsvíga en greinargóð vitneskja er undirstaða góðra forvarna. Rannsókn sem Vilhelm Norðfjörð hefur gert á hárri tíðni sjálfsvíga á Austfjörðum mun birtast innan tíðar og er vonast til að niðurstöðurnar auki skilning á viðfangsefninu og með hvaða hætti árangursríkast er að vinna að forvörnum á landsvísu. Á heimasíðu landlæknisembættisins hefur sl. mánuði verið ítarleg umfjöllun geðlæknis um þunglyndi en þessi sjúkdómur er talinn einn af áhættuþáttum sjálfsvíga. Embættið helgaði þemamánuð á síðasta ári umfjöllun um þunglyndi og stuðlaði það að mikilli umræðu um sjúkdóminn í samfélaginu. Sú umræða stuðlaði m.a. að stofnun sjálfshjálparhóps á vegum Geðhjálpar. Heilbr.- og trmrn. hefur á undanförnum árum styrkt fjárhagslega ýmsa starfsemi á sviði forvarna gegn sjálfsvígum. Ekki eru öllum ljós hin sterku tengsl á milli áfengis-, vímuefnaneyslu og sjálfsvíga. Með því að efla forvarnir á sviði áfengis- og vímuvarna er lagt lóð á vogarskálir til að koma í veg fyrir sjálfsvíg. Vegna þess hversu þeir sem gert hafa tilraun til sjálfsvígs eru í mikilli hættu er nauðsynlegt að tryggja þessum einstaklingum góða meðferð og eftirfylgni. Við komum inn á það hér í fyrirspurnatíma fyrir viku. Til þess að svo sé þurfa geðdeildir og bráðadeildir að vera vel í stakk búnar til þess að sinna hlutverki sínu. Ég þakka hv. þm. fyrir þessa fyrirspurn og fullvissa hana um að ég mun áfram gera mitt til að unnt sé að byggja upp enn öflugri forvarnir á þessu sviði en gert hefur verið fram að þessu.

Herra forseti. Hér er um mjög viðkvæm mál að ræða sem þó verður að tala um. Við heyrum af auknum sjálfsvígum, t.d. bænda í Danmörku og í Bretlandi. Þar er það áhyggjuefni að á því verði aukning í kjölfarið á þeim hörmungum sem þar ganga yfir í landbúnaði. Hver skyldi staðan vera hér á Íslandi? Við vitum það ekki svo gjörla. Kjör bænda eru mjög misjöfn og er vægast sagt mikil fátækt í bændastétt. Ég vil vara við því að það séu gerðar óhóflegar kröfur til bænda þannig að þeir gefist hreinlega ekki upp og þessi staða komi ekki upp hér á landi.

Herra forseti. Þetta er áhugaverð fyrirspurn. Mig langar að segja að það hefur verið unnið að tillögum um forvarnir gegn sjálfsvígum síðan í desember 1999 á vegum landlæknisembættisins. Skýrsla um þá vinnu er nýkomin fram og mun kynnt, eftir því sem ég best veit, á ráðstefnu eftir tvo daga. Í einni af þeim umsögnum sem borist hafa um skýrsluna segir héraðslæknirinn í Reykjavík að landlæknisembættið eigi að vera eftirlitsaðili en ekki sjá um framkvæmd málaflokka í heilbrigðisþjónustunni. Hann telur því að vista ætti rannsóknir á þessu sviði t.d. hjá læknadeild Háskóla Íslands. Geðrækt bendir á að verkefni þeirra eigi samleið með þessu verkefni. Ég vil taka undir þessi orð. Einnig vil ég sérstaklega vekja athygli á því að heilsugæslan sé lykillinn að þessu starfi. Það er að vísu gengið út frá því í skýrslu vinnuhóps landlæknis. Ég vildi bara undirstrika það.

Herra forseti. Hér er hreyft alvarlegu máli og mikilvægu, rétt eins og við um síðustu helgi og síðustu viku ræddum annað alvarlegt mál úti í þjóðfélaginu sem er krabbamein. Sú umræða verður til þess að létta fólki gönguna varðandi þann sjúkdóm. Hið sama gildir um sjálfsvíg, það sem snýr að einstaklingunum sjálfum og umhverfinu, en það er mikilvægt að taka þetta mál til umfjöllunar Það er erfitt að rekja beinar orsakir sjálfsvíga og því eru rannsóknir sem hafnar eru á ákveðnum sviðum mjög mikilvægar. Það verður að efla þær þannig að við getum kortlagt þetta betur og eflt forvarnastarfið innan heilsugæslunnar, innan skólanna, meðal prestanna og stuðlað að því að styrkja net þeirra sem geta komið að forvörnum og meðferð.

Herra forseti. Það er gott að þessi umræða kemur upp. Þetta er mikilvægt mál eins og fram hefur komið. Það er einmitt mikilvægt, eins og sagt hefur verið, að menn þurfa að átta sig á því hvar mest hætta er fyrir hendi í þessu og það þarf að rannsaka það og komast að niðurstöðu um það. En það hefur líka komið fram að þetta getur verið breytilegt, eins og kom fram í ræðu hv. þm. Drífu Hjartardóttur að þetta getur sem sagt komið við ákveðnar stéttir og þá sérstaklega stéttir sem lenda í ákveðinni klemmu vegna aðstæðna sem eru í þjóðfélaginu hverju sinni. Við þurfum náttúrlega að vera vakandi fyrir þessum málum og athuga betur gang okkar í því. Einnig vil ég taka undir þau orð sem hafa verið sögð um forvarnir í sambandi við áfengi og eiturlyf hvað það er mjög mikilvægt að þessi mál komi þar inn í því að ég er alveg sannfærður um að þar er líka um þátt að ræða sem skiptir miklu máli í þessu tilliti.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og þeim sem hafa tekið þátt í umræðunni. Ég tek undir það að verið er að gera mjög margt gott í þessum efnum. Ég nefni alveg sérstaklega geðræktarverkefnið og sömuleiðis verður áhugavert að sjá skýrslu landlæknis þegar hún verður kynnt eftir tvo daga. Vissulega þurfa margir að koma að þessu verkefni og ekki síst heilsugæslan og auka þarf forvarnir í áfengis- og fíkniefnamálum. Ég spurði hæstv. ráðherra út í afstöðu hennar til neyðarlínu en það er það sem flestar þjóðir eru með í þessu tilliti og benti á að þarna vantar launakostnað og geðræktarverkefnið er tilbúið að taka þetta að sér. Komið er að aðgerðum. Mikið hefur verið rannsakað og það sýnir sig að ásóknin í símann hjá Geðhjálp og Geðrækt kallar á að farið sé að sinna þessari neyðarlínu með þjónustu fagfólks. Við getum líka litið til annarra þjóða sem hafa náð langt í rannsóknum í þessum efnum, ég nefni Breta, Bandaríkjamenn og Ástrali, og við þurfum ekki kannski að finna upp hjólið hér. Ég nefni sem dæmi að víða annars staðar, t.d. í framhaldsskólum, er verið að kenna ungmennum að þekkja einkenni hjá ungu fólki sem er í þessum hugleiðingum. Sömuleiðis hafa menn t.d. í Ástralíu verið að kenna fjölmiðlafólki hvernig á að fjalla um þessi mál en þar hafa þessar þjóðir náð góðum árangri því að umfjöllun getur verið skaðleg og ýtt undir sjálfsvíg en umræðan er nauðsynleg til þess að hægt sé að takast á við vandann. En ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hver er afstaða hennar til þess að koma á fót neyðarlínu? Einkafyrirtæki er tilbúið að greiða hluta af símakostnaðinum, Geðrækt er tilbúin að fara í verkefnið, það væri hægt að gera það í samstarfi við heilsugæsustöðvar, við heilbrigðisþjónustuna. Það vantar starfsfólk í þetta verkefni. Ég spyr hæstv. ráðherra um leið og ég þakka fyrir svörin hér á undan: Hver er hennar afstaða til þeirrar þjónustu sem menn eru tilbúnir að koma á laggirnar sem er neyðarsímsvörunin?

Virðulegi forseti. Fyrst varðandi spurninguna um neyðarlínuna þá er neyðarlína innan heilbrigðisþjónustunnar sem er ný en það þarf auðvitað að þróa hana á annan hátt til að hún nýtist betur þessum einstaklingum. Hún hefur þó verið notuð og það er einmitt það sem er verið að athuga varðandi þær tillögur sem liggja nú fyrir hvort ekki eigi að þróa þá neyðarlínu enn þá betur einmmitt í þágu þessa fólks. Auðvitað eru fleiri neyðarlínur í gangi, það er ýmislegt annað sem hrjáir fólk og fólk þarf að hringja þess vegna. Það er því mikilvægt að nýta það sem fyrir er og það er verið að skoða það áður en við grípum annað. En ég vil taka það sérstaklega fram að mér finnst sú umræða sem hér hefur farið fram um þetta svo mjög viðkvæma mál mjög yfirveguð. Ég tel það mjög mikilvægt vegna þess að margir eiga um sárt að binda vegna sjálfsvíga. Það þarf ekki að hafa um það mörg orð, það vita það allir sem hér eru að þetta er mikill harmleikur í mörgum fjölskyldum og þetta er félagslegur harmleikur og persónulegur og þjóðhagslegur og þetta hefur gengið í bylgjum bæði hér á landi og annars staðar. Ekkert bendir til þess að það hafi orðið aukning hér á landi en það koma alltaf toppar. Það er einmitt það sem er svo mikilvægt að rannsaka nákvæmlega, af hverju koma þessir toppar og hvernig getum við stöðvað þessa toppa?

Herra forseti. Árið 1997 kvartaði Neistinn, stuðningsfélag hjartveikra barna, til umboðsmanns Alþingis vegna reglugerðar um fjárhagsaðstoð við framfærendur fatlaðra og langveikra barna en það taldi hana ekki standast lög og vera brot á jafnræðisreglu. En árið 1997 var lögum breytt og heimild til umönnunargreiðslna til foreldra miðuð við tilfinnanleg útgjöld og sérstaka umönnun eða gæslu sem líkamleg og andleg hömlun hefði í för með sér. Reglugerðin miðaði aftur á móti við fötlun og sjúkdómsstig en ekki umönnunarþörfina og útgjöldin eins og lagabreytingin gerði ráð fyrir. Farið var eftir sjúkdómsheiti en ekki útgjöldum og flokkuðust hjartveiku börnin yfirleitt í 2. flokk sem gefur 85% af fullum umönnunargreiðslum nema þá tímabundið í undantekningartilvikum en framfærendur barna með lífshættulega sjúkdóma fá greitt samkvæmt 1. flokki, þ.e. fullar greiðslur. Umboðsmaður komst að þeirri niðurstöðu að reglugerðin þrengdi lagaheimildina og væri ekki í samræmi við hana. Langveikindi barns geta haft í för með sér sambærileg og tilfinnanleg útgjöld þó barnið sé ekki lífshættulega veikt og því væri ekki rétt að miða við 1. og 2. flokk eingöngu við lífshættuleg veikindi. Umboðsmaður fór fram á að ráðherra tæki ákvæðið til endurskoðunar. Þetta gerðist fyrir tæpu ári eða 7. apríl 2000. Þá kemur álitið frá umboðsmanni og er það sent ráðherra. En ekkert hafði gerst í kjölfar álitsins fyrr en fyrir viku þegar þessi fsp. var fyrst á dagskrá í þinginu. Þá var Neistanum, styrktarfélagi hjartveikra barna, tilkynnt að ráðherra væri að breyta reglugerðinni, þ.e. nú tæpu ári eftir að álitið barst frá umboðsmanni. Ég velti fyrir mér, herra forseti, hvort það þurfi fyrirspurn á þingi til að ráðherra bregðist við áliti umboðsmanns Alþingis og furða ég mig á því ef sú er raunin. En ég spurði hæstv. ráðherra hve mörg hjartveik börn hefðu verið úrskurðuð í 1. flokk og því spyr ég nú, eftir að hæstv. ráðherra hefur breytt reglugerðinni, hvort sú reglugerðarbreyting muni auka rétt hjartveikra barna. Ég verð að geta þess hér, herra forseti, að styrktarfélag hjartveikra barna, Neistinn, telur reglugerðarbreytinguna sem ráðherra kynnti þeim fyrir viku ekki vera í samræmi við niðurstöðu umboðsmanns. Því spyr ég hæstv. ráðherra hvort áform séu uppi um að gera frekari breytingar á henni, en helstu breytingarnar eru þær að í stað ,,lífshættulegra sjúkdóma`` er talað um ,,alvarleg og langvarandi veikindi``. En eins og kom fram í máli mínu á undan er verið að tala um umönnunarþörfina frekar og útgjöldin vegna veikindanna frekar en sjúkdómsgreiningu eftir lagabreytinguna 1997.

Virðulegi forseti. Hv. 15. þm. Reykv. spyr tveggja spurninga um greiðslur samkvæmt 1. flokki umönnunargreiðslna samkvæmt lögum um félagslega aðstoð nr. 188/1993. Samkvæmt upplýsingum Tryggingastofnunar kemur fram að börn með umönnunarmat samkvæmt 1. flokki voru alls 82 í desember 2000. Flest þessara barna eru skilgreind sem fötluð börn eða 65 talsins en 17 eru skilgreind sem langveik börn. Sum fötluðu barnanna eru jafnframt með hjartasjúkdóma en þar sem þau eru einnig fötluð og eiga rétt á þjónustu samkvæmt lögum um málefni fatlaðra eru þau skilgreind fötluð hjá Tryggingastofnun ríkisins. Í þessum hópi eru m.a. börn sem greinst hafa með Downs-heilkenni. Ef skoðuð er greinargerð þeirra 17 barna sem skilgreind eru langveik og eru með mat samkvæmt 1. flokki eru flest með krabbamein eða 11 talsins, 2 börn eru alvarlega slösuð og hin 4 börnin eru með hjartasjúkdóma, meltingarsjúkdóma, efnaskiptasjúkdóma og ónæmissjúkdóma. Hjá Tryggingastofnun ríkisins í þessari viku kom í ljós að 73 börn eru skráð með hjartasjúkdóma og umönnunarmat. Af þessum börnum eru aðeins 3 í 1. umönnunarflokki en það er sá hópur sem er veikastur og þarf mestrar aðstoðar við. 3 börn eru í 2. umönnunarflokki, 20 í þeim 3. og 12 í 4. en 35 eru í þeim 5. Tekið skal fram að þessar upplýsingar miðast við fjölda barna en tölur liggja ekki fyrir um fjölda framfærenda eins og spurning þingmannsins hljóðar. Nokkur fjölgun hefur orðið á síðustu árum á umsóknum til Tryggingastofnunar um umönnunarbætur fyrir hjartveik börn en ekkert bendir þó til að börnum með þessa sjúkdóma sé að fjölga. Árið 1997 var 31 barn á skrá hjá Tryggingastofnun ríkisins með hjartasjúkdóma, árið 1999 eru 65 en nú eru þau 73 talsins. Hafa ber í huga að tala barna í hverjum flokki er breytileg og háð veikindum og þörfum barnanna. Þannig getur barn fengið umönnunarmat í 1. flokki meðan veikindi þess eru alvarleg en síðan færst neðar í flokki þegar því batnar. Virðulegi forseti. Vegna seinni spurningar hv. 15. þm. skal tekið fram að kvörtun Neistans er frá árinu 1998, eins og kom fram hér áðan, en álit umboðsmanns Alþingis er dagsett 7. apríl árið 2000. Til að gera langt mál stutt er hér upplýst að ég hef þegar staðfest breytta reglugerð um þetta efni sem birtist í Stjórnartíðindum þann 7. febrúar sl. en ekki fyrir viku, eins og hv. þm. sagði hér áðan, og var því búið að birta hana í Stjórnartíðindum áður en fsp. var lögð fyrir á Alþingi. Þannig hefur með reglugerðinni verið tekið fullt tillit til þeirra sjónarmiða sem fram komu í áliti umboðsmanns Alþingis. Breytingin felst í því að í flokki 1 og flokki 2 í 4. og 5. gr. reglugerðarinnar koma orðin ,,alvarlega og langvarandi sjúkdóma`` í stað ,,lífshættulegra sjúkdóma``. Það voru orðin ,,lífshættulegra sjúkdóma`` sem umboðsmaður Alþingis taldi að ætti sér ekki stoð í lögum frá 1993. Ég tel mikilvægt að nefna að í vinnureglum Tryggingastofnunar, sem gefnar voru út þann 7. apríl 2000, felast rýmkunarheimildir sem unnið hefur verið að á síðustu árum. Þessar reglur eiga sér stoð bæði í lögum um félagslega aðstoð og reglugerð um fjárhagslega aðstoð við framfærendur fatlaðra og langveikra barna. Nú þegar hefur Tyggingastofnun ríkisins ritað bréf til lækna, svæðisskrifstofa, fulltrúa foreldrafélaga Þroskahjálpar og fleiri sem koma að þessum málum þar sem breytingin er tilkynnt og aðilum boðið að senda inn athugasemdir eða ábendingar sem rétt væri að hafa til hliðsjónar þegar vinnureglur Tryggingaráðs verða endurskoðaðar í tilefni af þessu. Ég held að ég hafi svarað fsp. þingmannsins og þakka hana en endurtek að þó að fsp. hennar hafi verið góð þá var þegar búið að breyta þessu þegar hún kom fram á Alþingi.

Herra forseti. Þessi fyrirspurn fjallar um réttindi langveikra barna. Hér hefur verið samþykkt stefnumótun á Alþingi um réttarstöðu og réttindi veikra barna sem ríkisstjórnin og undir forustu hæstv. heilbrrh. að því er ég best veit hefur verið að undirbúa að hrinda í framkvæmd. Eiga réttindi langveikra barna að vera þau sömu og réttindi fatlaðra barna og taka mið af löggjöf um það efni. Ég vil spyrja hvað líður því að hrinda þessu í framkvæmd. Eiga langveik börn sömu réttindi og fötluð börn nú og hvaða fjármagn hefur verið sett til að bæta stöðu langveikra barna frá því að þessi stefnumótun var gerð? Liggur fyrir einhver stefnumörkun af hendi ríkisstjórnarinnar að því er varðar fjármagn til að bæta réttarstöðu langveikra barna sem þarf að gera á mörgum sviðum og í samræmi við þau réttindi sem fötluð börn hafa?

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Ég hafði ekki orðið vör við þessa reglugerðarbreytingu þegar ég kom fram með fyrirspurn mína enda fékk Neistinn ekki af henni að vita fyrr en fyrir rúmri viku. Aftur á móti vil ég taka undir spurningar sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir lagði fram varðandi langveiku börnin en bendi á að í svari hæstv. ráðherra kemur fram að af 73 hjartveikum börnum, sem eru á umönnunargreiðslum hjá Tryggingastofnun ríkisins, eru aðeins þrjú í 1. flokki. Eins og kom fram í máli mínu áðan hafa þessi hjartveiku börn fengið greiðslu samkvæmt 1. flokki tímabundið þegar um mikil veikindi hefur verið að ræða. Aftur á móti hef ég ákveðnar efasemdir um að þessi reglugerðarbreyting sé í þá veru sem umboðsmaður lagði til vegna þess að umboðsmaður er í rauninni að benda á að það eigi að fara eftir umönnunarþörfinni og tilfinnanlegum útgjöldum. Það fer kannski ekki eftir því hvort veikindi eru alvarleg og langvarandi hversu mikil útgjöldin eru. Það getur líka verið með langvarandi veikindi sem eru kannski ekki eins alvarleg en eru þó mjög útgjaldafrek þannig að mér sýnst engu að síður að þarna sé verið að þrengja lagagreinina með reglugerðinni. Þó er ég ekki sérfræðingur í því og tel að hæstv. ráðherra þurfi að skoða þetta jafnvel betur því að ég tek undir að endurskoða þurfi betur reglugerðina og spyr hæstv. ráðherra aftur hvort áform séu uppi um að gera það. Annars þakka ég ráðherranum kærlega fyrir svörin og veit að ýmislegt hefur verið gert í þessum efnum en kannski þarf að skoða þetta betur.

Virðulegi forseti. Fyrst út af reglugerðinni. Hún birtist 7. febrúar en fyrirspurnin kom fram 21. febrúar svo að það sé alveg á hreinu. Dálítils misskilnings gætir hjá hv. þm. varðandi svör mín. Ég sagði áðan að 82 börn væru í 1. flokki varðandi umönnunarmat og í þeim flokki væru langveik börn með fjölþætta sjúkdóma þannig að það væri ekki eitt barn með hjartasjúkdóm, það væru mjög mörg börn en eru með fjölþætta sjúkdóma. Þarna er verið að útvíkka reglugerðina þannig að hv. þm. fær eflaust tækifæri til að kynna sér hana. Ég get ekki farið inn í það mál nú í þessum fyrirspurnatíma. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spyr mig um fjárstuðning við fjölskyldur langveikra barna. Þá vill svo til að næsta fyrirspurn, sem er frá hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur, er um það málefni svo að við höfum tækifæri til að ræða það en það hefur margt breyst í þeim efnum núna á undanförnum missirum. Ríkisstjórnin samþykkti stefnumótun 1998 og hefur verið unnið eftir henni. Síðan hafa verið settir í það tugir milljóna og ég hef tækifæri til að svara því strax á eftir þegar hv. þm. kemur með þá fyrirspurn.

Herra forseti. Mig langar aðeins vegna fyrirspurnarinnar á undan að geta þess að þegar sú fyrirspurn var lögð fram fór ég í gegnum Stjórnartíðindi og sömuleiðis á heimasíðu heilbrrn. og varð ekki vör við þessa reglugerðarbreytingu. Svo er um fleiri. Það geta kannski verið mín mistök en ég varð ekki vör við breytinguna. Herra forseti. Ég mæli fyrir fyrirspurn til hæstv. heilbrrh. og spyrst fyrir um hvort áform séu uppi um frekari réttindi og fjárstuðning við fjölskyldur langveikra barna sem þurfa að dveljast fjarri heimilum sínum til að leita lækninga fyrir börnin, bæði hérlendis og erlendis. Nýverið var haldið málþing á vegum Umhyggju og þar komu fram ýmsir foreldrar langveikra barna og lýstu því hversu alvarlegar afleiðingar það hefur á fjármál fjölskyldunnar þegar langveikt barn fæðist í fjölskyldu og yfirleitt er það svo að annað þeirra þarf að hætta vinnu. Eins og kom fram í fyrirspurninni á undan eiga umönnunargreiðslurnar að koma til móts við kostnað vegna veikindanna en ekki launatap. Oftast er þetta ungt fólk sem er að byrja búskap með lítil börn og það getur verið mjög tilfinnanlegt að missa tekjur annars foreldris. Í almannatryggingum, t.d. á Norðurlöndum, er foreldrum langveikra barna og fatlaðra bætt þetta upp, m.a. með launum eða 80% launa í langan tíma. En hér erum við aðeins með laun í 7--10 daga. Aftur á móti hefur komið til réttur til að taka leyfi frá störfum en ekki réttur til launa og eru fjölskyldur þessara barna þjakaðar af áhyggjum og fjárhagsörðugleikum yfirleitt því að margir þurfa að halda tvö heimili og sinna börnum kannski víðar en á einum stað, börnunum sem eru heima og síðan barninu sem er veikt. Það gilda líka mismunandi reglur um stuðning vegna utanfara, þ.e. til útlanda til aðgerða, t.d. hjá hjartveikum börnum. Þó að reglurnar hafi verið rýmkaðar verulega og yfirleitt er borgað fyrir báða foreldra eru dæmi um að aðeins hefur verið greitt fyrir annað foreldrið þegar barnið er farið til útlanda í aðgerð og er það mikill fjárhagslegur baggi þegar foreldrar eru að fara áhyggjufull með veikt barn sitt til útlanda að fá aðeins greitt fyrir annað foreldrið því að yfirleitt er það svo að báðir foreldarnir vilja fara með barnið sitt þegar það fer til slíkrar aðgerðar. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort einhver áform séu uppi um að koma með aukinn fjárstuðning til fólks sem lendir í því að þurfa að leggja út mikla fjármuni vegna veikinda og ferðalaga barna sinna en nefni það, herra forseti, að ýmislegt hefur verið gert þarna til bóta sem ber að þakka.

Virðulegi forseti. Hv. 15. þm. Reykv. beinir til mín spurningu um fjárstuðning við fjölskyldur langveikra barna. Í þessum málaflokki hefur mikið áunnist eins og kom fram hjá hv. þm. áðan. Minni ég á stefnumótun ríkisstjórnarinnar í málefnum langveikra barna en þar var stigið stórt skref fram á við. Ég vil minna á ný lög um fæðingarorlof, greiðslur til foreldra vegna dvalarkostnaðar við sjúkrahússinnlögn barns yngri en 18 ára fjarri heimili, breytingar á reglum um umönnunargreiðslur og svo má nefna byggingu barnaspítala þar sem aðstaða fyrir foreldra barna verður stórlega bætt. Nýlega opnuðum við nýja barnadeild á Akureyri þar sem aðstæður bæði fyrir sjúklinga og aðstandendur er með því besta sem maður sér í Evrópu. Með nýjum lögum um fæðingarorlof, sem tóku gildi 1. janúar sl., eru réttindi foreldra og greiðslur til þeirra auknar. Foreldrar í fæðingarorlofi fá nú að meðaltali 80% heildarlauna í allt að 9 mánuði. Fyrir barn sem þarf að dvelja á sjúkrahúsi lengur en sjö daga í beinu framhaldi af fæðingu er heimilt að framlengja sameiginlegan rétt foreldra til greiðslna í allt að fjóra mánuði. Einnig er heimilt að framlengja greiðslur í allt að þrjá mánuði ef um er að ræða alvarlegan sjúkleika barns sem krefst nánari umönnunar foreldra. Þessi breyting hefur nýlega tekið gildi og er mikil bót fyrir alla hlutaðeigendur. Ég hef beitt mér fyrir breytingu á lögum um almannatryggingar til að Tryggingastofnun greiði óhjákvæmilegan dvalarkostnað annars foreldris í sjúkrahússinnlögn barns sem er 18 ára fjarri heimili. Ef um er að ræða erfiða meðferð við lífshættulegum sjúkdómi er heimilt að slík greiðsla nái til beggja foreldra barns undir 18 ára aldri. Mikil bót var á breyttum reglum árið 1999 um greiðslur ferðakostnaðar en reglurnar voru rýmkaðar verulega. Nú geta báðir foreldar fengið fjárhagsaðstoð í þessu skyni. Þá beitti ég mér fyrir breytingu á lögum um félagslega aðstoð þar sem umönnunargreiðslur hækkuðu. Í framhaldi af því var annað flokkunarkerfi umönnunargreiðslna tekið upp og reglur settar um að skólavistun hafi ekki lengur áhrif á umönnunargreiðslur Tryggingastofnunar. Lengi hefur verið rætt um að endurskoða þurfi rétt foreldra til að vera heima með veikum börnum sínum. Bent hefur verið á að ekki er gerður greinarmunur hér á landi á slíkum rétti til handa þeim sem eiga langveik börn og annarra. Er brýnt að taka upp viðræður um þetta milli ríkisvaldsins og aðila vinnumarkaðarins að mínum dómi. Ég sé fyrir að við færum í þessum efnum svipaða leið og farin var þegar við breyttum fæðingarorlofsréttindum sem við settum í forgang en næsta skref gæti að mínu vitið orðið að rýmka mjög rétt foreldra vegna veikra barna. Virðulegi forseti. Stefnu ríkisstjórnarinnar í málefnum langveikra barna hefur þegar verið hrundið í framkvæmd að hluta. Málefnið hefur verið þeirri sem hér stendur hugleikið og hefur af hálfu heilbr.- og trmrn. verið lögð áhersla á að bæta hag barnanna og aðstandenda þeirra. Á liðnum árum hafa hundruð milljóna króna runnið til hvers kyns aðgerða og uppbyggingar um land allt til að bæta þjónustuna við langveik börn og aðstandendur þeirra. Engin ríkisstjórn hefur varið jafnmiklu fé á jafnskömmum tíma til málaflokksins eins og sú ríkisstjórn sem nú situr.

Herra forseti. Enn þá vantar mikið á að við getum sagt að við stöndum jafnfætis öðrum Norðurlandaþjóðum þegar við erum að bera saman réttindi og fjárstuðning við fjölskyldur langveikra barna. Þó að mikið hafi áunnist og víða verið komið við eins og hæstv. ráðherra hefur lýst og nýlega hafi verið gerð reglugerðarbreyting þá hefur sú reglugerð því miður ekki verið kynnt betur en svo að hún hefur farið fram hjá mér eins og fleirum. Maður þakkar það sem gert er, en mikið vantar upp á. En það er almennur vilji til úrbóta, það vitum við öll. Það þarf að koma kjarabótum foreldra langveikra barna inn í almenna kjarasamninga. Það þarf að auka rétt foreldra til að vera með langveikum börnum og það séu ekki eingöngu 7--10 dagar sem þeir megi vera heima á launum heldur þarf að lengja þann tíma.

Herra forseti. Ég vil fagna því að hæstv. heilbrrh. tekur undir þá tillögu sem ég og fleiri höfum flutt í nokkur ár á þingi að auka þurfi rétt foreldra til launa vegna veikinda barna sinna. Undir það hefur líka verið tekið í umsögn frá félmrn. þannig að ég vænti þess að sú tillaga verði samþykkt vegna þess að það þarf að vinda sér í þetta verkefni. Það er til skammar hvernig þessum málum er háttað hér að þetta séu einungis 10 dagar óháð barnafjölda, þ.e. veikindaréttur foreldra vegna barna. Hann er margfalt meiri eins og við þekkjum á Norðurlöndum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hún telji að komi til greina að tengja þann rétt til launa vegna langveikra barna fæðingarorlofslöggjöfinni þannig að foreldrar fengju þá t.d. sama rétt og foreldrar vegna þeirra barna sem eru veik en þá er hægt að framlengja fæðingarorlof. Telur hæstv. ráðherra að rétt væri að skoða það og láta þann rétt ná líka til foreldra langveikra barna þannig að þau gætu haft laun í lengri tíma en þessa 7--10 daga þegar börn þeirra eru veik?

Herra forseti. Ég þakka málshefjanda fyrir að taka þetta mál upp. Mér finnst brýnt að tryggja að foreldrar langveikra barna verði ekki fyrir tekjumissi og verði ekki fyrir réttindamissi. Það þýðir að það gæti þurft að mismuna í greiðslum til foreldra, en að sama skapi yrði þá að mismuna í innkomu inn í tryggingakerfið sem yrði reist. Ég hef sett fram þá hugmynd sem hefur verið rædd innan BSRB að þetta yrði gert í gegnum fæðingarorlofssjóðinn og rétturinn þannig tryggður. Og ég fagna því sérstaklega að hæstv. heilbrrh. tók ómakið af hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og svaraði því í ræðu sinni að hún sæi þetta sem raunhæfan kost í stöðunni. Ég vil þess vegna sérstaklega fagna því að hæstv. ráðherra tekur undir þær tillögur sem voru settar fram af hálfu BSRB og ég hef áður gert grein fyrir því í fjölmiðlum, því að þarna held ég að sé komin raunhæf leið til úrbóta.

Herra forseti. Ég fagna þessari umræðu. Þetta er vissulega þarft mál og nauðsyn að lausn fáist á svo allir megi nú sæmilega sáttir við una. Það kom hins vegar fram hjá hæstv. heilbrrh. sem ég vænti að hv. þingmenn hafi tekið eftir að aldrei hefur jafnmiklu fjármagni neinnar ríkisstjórnar verið varið til þessa málaflokks eins og nú. Ég tel hins vegar að það sé alveg rétt eins og fram hefur komið hjá þeim hv. alþm. sem hafa tekið til máls undir þessum lið að við eigum að beina þessu máli á vinnumarkaðinn. Það er eðlilegt ef meira á að gera að málið komi þaðan ásamt því sem auðvitað verður skoðað, eins og hér hefur verið komið inn á, tengingu við fæðingarorlof. Hins vegar vara ég við því að ganga of langt í þá áttina. Þar hefur áunnist réttarbót sem allir eru mjög sáttir við og við eigum að gæta þess að rýra ekki þann rétt sem þar hefur áunnist. Þess vegna er eðlilegt að þetta sé sérstaklega skoðað og verkalýðshreyfingin komi inn í þetta mál.

Herra forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hefur spunnist út af þessari fyrirspurn og þakka svör ráðherrans. Það er vissulega rétt að það hefur ýmislegt verið gert í málefnum langveikra barna undanfarið og er það vel. Aftur á móti vantar þó nokkuð upp á. Við stöndum mun aftar en nágrannaþjóðir okkar í þeim efnum að foreldrar fá ekki greitt þegar þeir eru frá vinnu vegna veikinda barna sinna nema þessa 7--10 daga og ég fagna því ef farin verður sú leið að veita sambærilega greiðslu og í fæðingarorlofslögunum og vonast til þess að ráðherra verði við því. Aftur á móti vil ég gera aftur að umtalsefni ferðareglurnar fyrir börnin sem þurfa að fara til útlanda í aðgerðir og var þar að ræða um hjartveiku börnin. Hæstv. ráðherra fór yfir reglurnar og sagði að yfirleitt væri borgað fyrir báða foreldra við slíka aðgerð, en það væri þó matsatriði. Það þyrfti að vera alveg skýlaus réttur beggja foreldra að fara út með barnið sitt í hjartaaðgerð. Þetta eru ekki nema kannski 10--15 börn á ári sem þurfa að fara í slíka aðgerð til útlanda. Það eru um 50 börn sem fæðast á ári hverju hjartveik og þar af eru 10--15 börn sem þurfa að fara í aðgerð. Þeir foreldrar sem ekki fá greiðslu fyrir báða foreldrana út lenda auðvitað í miklum aukalegum kostnaði sem leggst ofan á áhyggjur þeirra og annað sem íþyngir þeim vegna veikinda barna þeirra. Þess vegna vildi ég, herra forseti, óska eftir því við hæstv. ráðherra að hún skoðaði það að þessir foreldrar fengju greiðslur fyrir báða foreldra þegar farið er utan í slíkar aðgerðir. En ég fagna því að hæstv. ráðherra tekur vel í að auka réttinn til veikindaleyfis og greiðslna til foreldra vegna veikinda barna sinna, eins og hún hefur gefið hér í skyn, og væri gott að fá það í lokasvari hæstv. ráðherra hvenær hún hyggst koma því í framkvæmd að þessir foreldrar fái sambærilegar greiðslur og foreldrar í fæðingarorlofi og þann rétt sem er á Norðurlöndum.

Virðulegi forseti. Við megum ekki gleyma því að við erum komin fram úr Norðurlandaþjóðunum varðandi ýmis málefni langveikra barna. Og við erum líka komin dálítið langt fram úr þeim varðandi feðraorlof til að mynda og fæðingarorlofsfrv. sem hér var samþykkt ekki alls fyrir löngu er nokkuð sem engin önnur þjóð hér í kringum okkur getur stært sig af þannig að við megum ekki alltaf tala eins og við séum síðust af öllum síðustu, því við erum nefnilega fremst af öllum fremstu á mörgum sviðum. Hér hefur verið talað um að það sé nauðsynlegt að atvinnulífið og ríkið taki höndum saman varðandi lengra orlof fyrir foreldra langveikra barna, svipað og við tókum höndum saman um fæðingarorlofið og feðraorlofið. Það er alltaf spurning hvað við getum farið hratt í sakirnar eins og hér hefur komið fram. Við höfum farið mjög hratt í þessi mál og munum halda áfram að vinna að þeim af fullri festu og alvöru. Og þess er ekki langt að bíða, ef við höldum áfram eins og fram horfir, að við verðum fremst á þessu sviði líka. Við Íslendingar erum bara yfirleitt ekkert ánægð með neitt annað en að vera fremst í flokki. Til þess þurfum við að sjálfsögðu að leggja mikið í sölurnar en við þurfum að vinna saman, ríkið og atvinnureksturinn hvað þetta varðar. Það hefur einmitt komið mjög vel fram í fjölmiðlum undanfarið að það er ekkert mjög einfalt, t.d. fyrir smærri atvinnurekstur að taka þetta á sig alfarið, og þess vegna verður þetta að vera samstarfsverkefni ríkis og atvinnulífs.

Herra forseti. Ég spyr um afstöðu hæstv. heilbrrh. til þess að sameina áfengis- og vímuvarnaráð og tóbaksvarnanefnd, sameina þannig fjármagn og verkefni sem beinast að vörnum gegn vímu- og ávanaefnum undir einum hatti. Tilefni fyrirspurnarinnar eru umræður á mjög áhugaverðum kynningarfundi áfengis- og vímuvarnaráðs, sem okkur þingmönnum var boðið til fyrir viku. Þar var fjallað um forvarnir og m.a. verkefni sem Forvarnasjóður veitir til. Þarna kom fram að umsóknir í Forvarnasjóð nema 140 millj. kr. í ár, en sjóðurinn hefur til úthlutunar af framlagi sínu um 40 millj. kr. Álíka fjárhæð fer í rekstur og bundin verkefni, svo sem 10 millj. sem fara til áfangaheimila og spunnust umræður um hvort binda ætti slíkan rekstur hjá Forvarnasjóði. Ég vil sérstaklega benda á þessa athugasemd. Notkun á einu ávanabindandi efni getur leitt ungt fólk til að nota sterkari efni og á það við bæði um áfengi og tóbak. Þá vaknar spurningin hvers vegna við séum með það sem sérstakt verkefni að vinna gegn tóbaksreykingum með fjárveitingu upp á 40 millj. kr., sem er áþekk fjárhæð og er til úthlutunar úr Forvarnasjóði. Ég geri mér grein fyrir að tóbaksvarnanefnd beinir spjótum að öllum aldurshópum, með auglýsingum, heimasíðu, skólakynningum, bæklingum o.s.frv., en varla er það nægileg ástæða til að vera með svo skylda starfsemi á tvennum vígstöðvum með tilheyrandi rekstrarkostnaði. Í frv. til nýrra tóbaksvarnalaga eru nýjar áherslur sem útheimta munu enn meira fjármagn, svo sem skólafræðslan og eftirlit með sölustöðum, hvort tveggja beinist gegn yngri aldurshópum. Mál eins og það sem ég er að reifa hér og spyrja ráðherrann um, án þess að hafa tekið afdráttarlausa afstöðu í því sjálf á þessari stundu, er í rauninni ekki hægt að ræða í bróðerni í aðdraganda fjárlaga eins og við gerum oftast, vegna spennunnar sem þá myndast á milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Hins vegar er þetta mjög góður tímapunktur til að velta málinu upp þegar setja á nýjan lagaramma um starfsemi annars þáttarins, þ.e. tóbaksvarnanefndina. Það er mjög mikilvægt að nýta vel það fé sem er til ráðstöfunar til þessara mála og áleitin spurning hvort betur megi gera. Það var mjög áhugavert að heyra hugmyndir áfengis- og vímuvarnaráðs t.d. um reynslusveitarfélög þar sem reynt yrði að taka alhliða á öllum þáttum í umhverfi barns, en þeim finnst líka að þeir þurfi meira fjármagn.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka sérstaklega fyrir þessa fyrirspurn. Ég er alveg sammála hv. þm. að það er rétt að ræða einmitt þessi mál á rólegum tímum. Ef við tökum forvarnirnar eins og þær koma fyrir, þá var Forvarnasjóður settur á laggirnar 1995 og er á vegum áfengis- og vímuvarnaráðs í dag. Tóbaksvarnanefnd er miklu eldri. Ætli tóbaksvarnanefnd sé ekki í kringum 30 ára gömul stofnun. Þarna var því um tvær ólíkar stofnanir að ræða þó að þær séu náttúrlega að keppa að sama markmiði. Og þegar áfengis- og vímuvarnaráð var stofnað fannst mér ekki rétt að steypa tóbaksvarnanefnd með vegna þess að við höfum afskaplega góða reynsu af tóbaksvarnanefnd og við vildum fyrst fá reynslu af áfengis- og vímuvarnaráði. Nú höfum við fengið þessa reynslu og hún er góð, og því teljum við tímabært að steypa þessu saman. Ég tek sem dæmi um hve við höfum góða reynslu af tóbaksvarnanefnd, sem hefur unnið mjög náið með Krabbameinsfélaginu, að í kringum 1985 reyktu 40% Íslendinga en í dag reykja um 24% Íslendinga. Árið 1996 var þessi tala um 30%, þannig að þarna sjáum við mjög góðan árangur. Við erum með forvarnir á svo geysilega mörgum sviðum og okkur ber að vinna betur saman, alveg sama hvort við erum að tala um heilsueflingu, slysavarnir, kynfræðslu, sóttvarnir, geðvernd, tannvernd, svo eitthvað sé nefnt. Við leggjum töluverða peninga í allt þetta. Og þó að ungbarnaeftirlit og mæðravernd eigi kannski ekki endilega að vera undir sama hatti og tannheilsuvernd eða manneldi, þá er þetta samt mikilvæg starfsemi sem mikilvægt er að sé ekki langt hver frá annarri. Því kallaði ég til mín í fyrrasumar alla þá sem eru að vinna að forvörnum almennt, sem er geysistór hópur, til að heyra álit þeirra á því hvernig við gætum sameinað forvarnir almennt undir einni regnhlíf, það sem ég hef áður talið upp, í einni forvarnastöð. Það er mikill áhugi á því, auðvitað mismikill, en það er áhugi á því að þessir þættir vinni enn nánar saman. Og ég er alveg viss um að við getum nýtt fjármagnið sem við leggjum til þessara mála miklu betur ef við værum með þau undir sama hatti. Það er alveg rétt eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda hér áðan, að t.d. tóbaksvarnir og aðrar vímuvarnir eiga náttúrlega afskaplega vel saman. Það fé, milli 40 og 50 millj., sem við erum að setja til tóbaksvarna og annað eins til áfengis- og vímuvarna mundi nýtast betur undir sama hatti. Og þó að ég telji að þessir aðilar hafi unnið alveg geysilega þarft og gott starf og nýtt sína fjármuni vel, þá er hægt að gera það enn betur. Ég tek því undir þetta hjá hv. þm. og minni á það að á alþjóðavettvangi hefur verið rætt um að 21. öldin verði öld forvarna og heilsuverndar og að aukin þekking geti og eigi að leiða til betra heilsufars. Það hefur verið lögð fram þáltill. á Alþingi, um heilbrigðisáætlun sem á að gilda til næstu tíu ára, sem einmitt er ýmislegt í sem hér hefur verið fjallað um fyrr í dag.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa fyrirspurn. Á þessum tíma er eins og fram hefur komið, gott að ræða þetta hér í rólegheitunum. Mér finnst vera mikill munur á því, herra forseti, hvort við erum að tala um að sameina áfengis- og vímuvarnaráð og tóbaksvarnanefnd í eitt forvarnaráð, eða hvort við erum að tala um að efla starf þessara nefnda með því að finna þeim samastað í forvarnastöð, þ.e. undir sama þaki. Það er nú þannig að tóbakið er ekki forgangsverkefni þegar við erum að tala um vímu- og fíkniefnavarnir, það lendir fyrir aftan sterku, ólöglegu efnin, jafnvel fyrir aftan áfengið. Ég óttast því að ef þetta yrði allt sett í einn pakka þá yrði forgangsröðin áfram sú sama og að þessar 40 eyrnamerktu milljónir, sem nú fara í mjög víðfeðmar tóbaksvarnir, mundu ekki nýtast til tóbaksvarna.

Herra forseti. Hér er hreyft verðugu efni. Það er verið að leita eftir afstöðu ráðherra til þess að sameina áfengis- og vímuvarnaráð og tóbaksvarnanefnd. En vel að merkja hafa báðar þessar nefndir sérstaklega gert það að viðfangsefni sínu að beina vinnu sinni að börnum og unglingum. Það hefur sýnt sig að veruleg tenging er á milli þessara tveggja þátta. Það er mjög oft sem krakkar byrja á að reykja og fara síðan út í áfengi og önnur vímuefni þannig að árangur á einu sviði leiðir til árangurs á öðru sviði. Ég held því að sé mjög verðugt að íhuga það að sameina þessa tvo þætti. Við getum líka séð þá ánægjulegu staðreynd að þessar áherslur nefndanna hafa gert það að verkum að við erum að ná árangri. Tóbaksneysla hjá ungmennum hefur minnkað og áfengisneysla hefur jafnframt minnkað.

Herra forseti. Ég tek undir það að þetta ætti að verða miklu markvissara starf ef þetta væri sameinað. Þarna er um mjög skylda starfsemi að ræða og það verður að líta til þess að tóbaksvarnanefnd hefur náð mjög miklum árangri í skólunum t.d. Það þurfa allir að vinna saman, bæði heimilin og skólinn og allir þeir sem koma að uppeldi barna og unglinga þurfa að vera samtaka um það hvernig eigi að bregðast við og hvernig eigi að koma í veg fyrir neyslu barna og unglinga á tóbaki, áfengi og öðrum vímuefnum. Það er eins og hv. þm. Ásta Möller sagði, að oft er það einmitt tóbaksnotkunin sem kemur fyrst og svo annað á eftir.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Samvinna áfengis- og vímuvarnaráðs og tóbaksvarnanefndar er óbein, það hefur komið fram, bæði á þessum fundi sem ég vísaði til og jafnframt í samtölum sem ég hef átt við starfsfólk þessara stofnana. En starfsemin byggir samt á sama hugmyndagrundvelli. Og ég er afskaplega ánægð að heyra viðhorf ráðherrans til þeirrar fyrirspurnar sem ég ber hér fram. Við erum líka sammála um að beina meira fjármagni til að afstýra í stað þess að aðalkostnaðurinn sé við að takast á við sívaxandi afleiðingavandamál, það finnst mér vera rétt stefna. Og mér finnst gaman að því hvað þeir sem hér hafa talað frá hinum ólíku flokkum eru sammála í þessu máli. Við viljum vernda börnin. Þau byrja mjög ung hérlendis að nota áfengi og tóbak. Þau sem það gera drekka oft illa og við vitum að afleiðingar þess geta orðið ýmiss konar klandur eða líka veruleg tragedía. Það þarf að taka á þessum málum með nýjum hætti og það hefur verið gert, reyndar bæði af tóbaksvarnanefnd og áfengis- og vímuvarnaráði. Það er verið að reyna að taka upp meiri samvinnu við heimaslóðina. Ég vil enn og aftur koma því að af því ég sat þing Sameinuðu þjóðanna um þessi mál fyrir nokkrum árum og þar voru fyrirlesarar mjög víða að úr heiminum sem allir sögðu að ef það ætti að nást árangur þá yrði meginvinnan í þessum málum að fara fram á heimaslóð. Það er svo einfalt. Skólinn, íþróttafélögin, áhugafélögin og einmitt að þessu koma bæði tóbaksvarnanefnd og vímuvarnaráð. Það er óþarfi að þessir aðilar séu að koma hver á eftir öðrum, það á að reyna að vinna þetta saman og ég held að ráðherrann sé á alveg réttri leið með það að ætla að reyna að koma öllum eða sem flestum forvörnum undir eitt forvarnaþak. Þess vegna vildi ég óska að við hefðum haft lengri tíma til að ræða þetta mál.

Virðulegi forseti. Það er að ýmsu að hyggja þegar rætt er um forvarnir. Vegna þess að minnst var á Alþjóðaheilbrigðismálastofnunina og hver væri stefna þeirrar stofnunar í forvörnum, þá vil ég endilega geta þess að varðandi áfengi og tóbak er það stefna Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar að minnka aðgengi að tóbaki og minnka aðgengi að áfengi. Eftir því sem aðgengi að tóbaki og áfengi er minna, er talið að minna sé drukkið og minna reykt, sérstaklega af ungu fólki. Þetta dregur kannski hugann að því að fyrir Alþingi liggur þáltill. um það að auka aðgengi að áfengi í matvöruverslunum. Við höfum verið í baksi með það að forðast það að unglingum sé selt tóbak undir 18 ára aldri. Ég verð því að segja alveg eins og er að ég óttast það mjög að erfitt verði að forðast það að selja unglingum innan við lögaldur áfengi í matvöruverslunum og ég held að einmitt þeir þingmenn sem eru að hugsa um forvarnir ættu að huga að þessu líka því að þetta er það sem Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hefur beint til allra aðildarlanda sinna. Þess vegna er nefnilega ekki nógu gott að segja ,,A`` hér og segja svo bara ,,Ö`` hinum megin og hafa ekkert þar á milli.

Herra forseti. Í ágúst 1989 var í fyrsta sinn sett í reglugerð skilgreining á umhverfislega óæskilegum efnum, eða svokölluðum spilliefnum. Á höfuðborgarsvæðinu hófst móttaka spilliefna í ársbyrjun 1990. Hér hefur verið stigið stórt og merkilegt spor á sviði umhverfismála sem hefur vakið athygli í nágrannaríkjum okkar og erlendir aðilar hafa komið til landsins til að kynna sér hvernig Íslendinga fara með spilliefnin. Íslendingar eru sér þess meðvitaðir í æ ríkari mæli hve mikil ógn getur stafað af ef ekki er rétt á haldið varðandi þau spilliefni sem til falla hér á landi. Herra forseti. Vegna þessara hugrenninga hef ég leyft mér að bera fram eftirfarandi spurningar til hæstv. umhvrh. á þskj. 745: 1. Hvað hefur mikið fallið til af spilliefnum hér á landi sl. þrjú ár: a. í föstu formi, b. í fljótandi formi? 2. Hvernig er spilliefnum eytt? Hve mikið af þeim er flutt úr landi og hve miklu er eytt hérlendis og þá hvernig? 3. Hvað má ætla að verði mikil aukning spilliefna hér á landi á næstu árum?

Virðulegur forseti. Hér er spurt á þskj. 745: Í fyrsta lagi: Hvað hefur mikið fallið til af spilliefnum hér á landi sl. þrjú ár: a. í föstu formi, b. í fljótandi formi? Því er til að svara að heildarmagn spilliefna var um 8.500 tonn árið 1998, 9.800 tonn árið 1999 og 12.600 tonn árið 2000. Aukið magn spilliefna milli áranna 1998 og 1999 varð aðallega vegna aukinna skila á úrgangsolíu. Sú aukning sem varð á milli 1999 og 2000 stafar af auknu magni kerbrota frá álframleiðslu. Varðandi a-lið spurningarinnar, um spilliefni í föstu formi, er því til að svara að árið 1998 féllu til um 3.100 tonn af spilliefnum í föstu formi, 3.400 tonn árið 1999 og 6.300 tonn árið 2000. Varðandi b-liðinn, um fljótandi spilliefni, þá er því til að svara að árið 1998 féllu til um 5.400 tonn af fljótandi spilliefnum, um 6.400 tonn árið 1999 og 6.300 tonn árið 2000. Önnur spurning: Hvernig er spilliefnum eytt? Hve mikið af þeim er flutt úr landi og hve miklu er eytt hérlendis og þá hvernig? Því er til að svara að úrgangsolía og kerbrot námu að jafnaði 87% af þeim spilliefnum sem féllu til á árunum 1998--2000. Úrgangsolían var nýtt sem orkugjafi, aðallega í Sementsverksmiðjunni, en eitthvað líka í Funa á Ísafirði og kyndistöðinni í Vestmannaeyjum. Kerbrotin voru urðuð í kerbrotagryfjum við álverin. Um 1.300 tonn spilliefna var sent úr landi hvert ár til endurvinnslu eða förgunar árin 1998--2000. Útflutningurinn nam því um 13% af þeim spilliefnum sem féllu til á tímabilinu. Blýrafgeymar vega þyngst í útflutningnum, eða 900--1.000 tonn á ári. Þeir eru sendir til endurvinnslu í Bretlandi og Svíþjóð, en önnur spilliefni sem flutt voru út voru send til Danmerkur og verulegum hluta þeirra var eytt með brennslu. Þá endurvann fyrirtækið Íslakk í Kópavogi 8--10 tonn af þynni frá lakksprautun á ári á umræddu tímabili. Þriðja og síðasta spurningin, virðulegur forseti, er svohljóðandi: Hvað má ætla að verði mikil aukning spilliefna hér á landi á næstu árum? Því er til að svara að það er erfitt að sjá fyrir um þróun á magni spilliefna á næstu árum. Með aukinni starfsemi og eflingu iðnaðar í landinu má búast við einhverri aukningu spilliefna. Fyrirsjáanlegt er t.d. að aukin framleiðsla á áli muni leiða til aukningar á kerbrotum. Mikil aukning hefur orðið á innflutningi rafgeyma og ökutækja sem innihalda rafgeyma á undanförnum árum. Ekki er óvarlegt að gera ráð fyrir að 50% aukning verði í skilum rafgeyma á næstu 5--10 árum, en líftími rafgeyma er langur. Með sífellt aukinni notkun vélknúinna ökutækja og vinnuvéla hefur notkun olíu aukist. Af þeim orsökum má ætla að olíuúrgangur aukist, en á móti kemur að smurolía er sífellt að verða endingarbetri, sem leiðir til færri olíuskipta á vélum. Aftur á móti dregur stöðugt úr notkun umhverfisskaðlegra efna, enda er það eitt af markmiðum spilliefnagjaldsins. Með aukinni stafrænni myndatöku má t.d. ætla að notkun framköllunarvökva muni minnka verulega. Olíubundnar málningar og lökk eru fremur á undanhaldi fyrir vistvænni afurðum. Notkun prentlita mun væntanlega minnka verulega með tilkomu stafrænnar vinnslu. Skaðlegar rafhlöður, sem flokkast til spilliefna, hafa verið á hröðu undanhaldi fyrir vistvænni rafhlöðum. Eru þær skaðlegu nú taldar innan við 5% af rafhlöðum sem skilað er og munu væntanlega fara enn minnkandi. Þá er öll notkun kvikasilfurs mjög á undanhaldi og orðin óveruleg miðað við það sem var fyrir fáum árum. Reikna má með svipaðri notkun varnarefna, ísósíaníða og halógeneraðra efnasambanda á allra næstu árum, en skil gætu aukist með vaxandi beitingu spilliefnagjaldsins.

Herra forseti. Þetta var þörf fyrirspurn. Fram kom í máli ráðherra að það er heilmikið magn af spilliefnum hér á landi. En það gildir að hið fornkveðna, að endurnýta, endurvinna og nota minna, verður að vera okkar leiðarljós í meðferð alls úrgangs. Spilliefnin leynast svo víða, þau leynast líka á heimilunum. Hér hefur verið farið yfir olíuúrgang og rætt um kerbrot, en við verðum líka að muna eftir því að spilliefni eru á heimilinum, rafhlöðurnar voru gott dæmi um það, málning og terpentína, ótal hlutir, hversdagslegir hlutir, sem við þurfum öll að gæta að að flokka. Við þurfum að endurnýta, endurvinna og nota minna.

Herra forseti. Eins og fram kom í máli hæstv. umhvrh. hefur Sementsverksmiðjan nýtt stærstan hluta úrgangsolíu sem til fellur og þar hefur tekist afskaplega vel til, menn hafa slegið tvær flugur í einu höggi, bæði náð að nýta þennan úrgang og í leiðinni að stórlækka orkukostnað Sementsverksmiðjunnar og gera rekstur hennar hagstæðari fyrir bragðið. Þar hefur tekist vel til. Þar er einnig í athugun frekari vinnsla á úrgangsefnum, fyrst og fremst á hjólbörðum, jafnvel líka á rúllubaggaplasti. Tæknimenn Sementsverksmiðjunnar hafa verið í viðræðum við þar til bær yfirvöld og ráðuneyti varðandi þessi efni og ég vona að þar megi einnig nást góður árangur. Það skiptir auðvitað máli að þetta sér gert í góðum friði við umhverfið. Nágrannarnir hafa auðvitað nokkrar áhyggjur af því að fara eigi að brenna hjólbarða, en verið er að leita leiða til að gera það þannig að það skaði ekki umhverfið og ég held að ef árangur næst í því, þá væri það til mikilla bóta.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. fyrir svör hennar. Athyglisverð svör að mörgu leyti. Sannleikurinn er sá að menn hafa verið að búast við því að aukning á spilliefnum væri í miklu meira mæli en hér kom fram. Og af því hv. þm. Katrín Fjeldsted kom inn á þau spilliefni sem væru á heimilum er rétt að benda á það sem kom fram hjá hæstv. umhvrh. hve það er orðið miklu minna magn af rafhlöðum, eða innan við 5% af öllum rafhlöðum sem skilað er, sem flokkast sem spilliefni, þannig að hér kemur margt athyglisvert fram. Eins og kom fram hjá hv. þm. Guðjóni Guðmundssyni um eyðslu úrgangsolíu í Sementsverksmiðjunni á Akranesi er það merkt framtak sem þar er unnið. Í stað þess að eyða miklu fé í að flytja óhreinsaða olíu út aftur er hún brennd í Sementsverksmiðjunni á Akranesi. Við sjáum líka alla þá hauga notaðra hjólbarða sem safnast hér upp og það er vissulega mjög athyglisvert ef tekið verður á því máli og þeim eytt. Ég vil að lokum einnig minna á það svar sem kom fram hjá hæstv. umhvrh. að aðeins 13% af þeim spilliefnum sem til falla hér á landi eru flutt út aftur. Verulegur árangur hefur því náðst í að eyða spilliefnum hér á landi. Ég vil endurtaka þakkir mínar til umhvrh. fyrir ítarlegt svar hennar.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa orðið. Það er rétt sem kom fram í máli hv. þm. Katrínar Fjeldsted að heimilin þurfa auðvitað líka að vera virk í þessum málaflokki. Hv. þm. Guðjón Guðmundsson og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson fyrirspyrjandi minntust á málefni Sementsverksmiðjunnar, og það er rétt að það er mjög sniðug leið að láta Sementsverksmiðjuna taka úrgangsolíuna og nýta hana. Það er ekki bara gott fyrir umhverfið vegna skaðans sem úrgangsolían veldur í umhverfinu, heldur er það líka gott fyrir Sementsverksmiðjuna, þannig að þetta er svona ,,win-win`` staða eins og það heitir á ensku, vinnings-staða, það græða allir á þessu að hafa málin í þeim farvegi. Einnig var minnst á hjólbarða og rúllubaggaplast. Á miðju næsta sumri þurfum við að uppfylla ákveðnar aðgerðir í sambandi við tilskipanir frá Evrópusambandinu um endurvinnslu og endurnýtingu á úrgangi. Verið er að vinna núna frv. í ráðuneytinu varðandi þau mál og ég vona að það komi inn í þingið bráðlega þar sem við munum freista þess að koma upp nýju skipulagi með umbúðir sem tryggir það að við getum staðist tilskipanir Evrópusambandsins. Við þurfum þá að skora á ákveðinn hátt í ýmsum flokkum af umbúðaúrgangi. Við þurfum að ná ákveðnum prósentum í endurvinnsu eða endurnýtingu. Og við þurfum einnig í leiðinni að skoða rúllubaggaplast og hjólbarða og hugsanlega bíla, þ.e. bílflök. Ég býst því við að þessi mál verði mjög til umræðu á næstunni í samfélaginu, hér í þinginu, hjá sveitarfélögunum og hjá þeim sem málið varðar.

Herra forseti. Iðn.- og viðskrn. og ráðgjafarfyrirtækið PricewaterhouseCoopers ehf. gerðu með sér verksamning um úttekt á sjö stofnunum ráðuneytisins með tilliti til þess hvort hægt sé að flytja starfsemi þeirra eða einstök verkefni að hluta til eða í heild sinni út á landsbyggðina. Stofnanirnar sem um er að ræða eru eftirfarandi: Fjármálaeftirlitið, Iðntæknistofnun, Löggildingarstofan, Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins, Samkeppnisstofnun, Einkaleyfastofan og Orkustofnun. Verkefnið var m.a. liður í því að uppfylla ákvæði þál. um stefnu ríkisstjórnarinnar í byggðamálum fyrir árin 1999--2001. Ég vek athygli á því, herra forseti, að ráðuneyti byggðamála var fyrst að láta hefja þá vinnu seint á síðasta ári. En í þessari þál. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Skilgreind verði eftir föngum þau verkefni einstakra ráðuneyta, stofnana og opinberra fyrirtækja sem unnt er að sinna á landsbyggðinni. Hvert ráðuneyti fyrir sig leggi fram tillögur þar að lútandi sem meðal annars geri ráð fyrir að möguleikar upplýsingatækninnar verði nýttir til hins ýtrasta.`` Greining ráðgjafa PricewaterhouseCoopers fólst fyrst og fremst í því að koma auga á þá þætti sem hafa áhrif á að hægt sé að færa verkefni úr stað og telja upp þau tækifæri sem finna á innan hverrar stofnunar. Ég vil þakka hæstv. iðnrh. fyrir þessa skýrslu. Ég tel að hún sé mjög vel unnin, en það verður að segja alveg eins og er að þetta er enn ein skýrslan um möguleika á að flytja störf eða stofnanir frá höfuðborgarsvæði til landsbyggðarinnar sem hefur verið að tapa mörgum störfum. Einnig má benda á að í september 1999 var unnin skýrsla um nýsköpun í gagna- og fjarvinnslu á landsbyggðinni, sem var forverkefni sem unnið var fyrir Byggðastofnun, forsrn. og Iðntæknistofnun. Þá voru mörg og fögur orð höfð um þessa skýrslu. M.a. sagði hæstv. forsrh. að þarna væri á ferðinni ný hugsun og ný vinnubrögð sem ættu að gagnast landsbyggðinni til sóknarfæra í atvinnu- og byggðamálum, þarna væri því um að ræða virka byggðastefnu. Ég bið síðan hv. þm. að hugsa til þeirra starfa sem bent er á í þeirri skýrslu, hvert þau hafa verið flutt. Ég held að ekki eitt einasta starf hafi verið flutt. Herra forseti. Vegna þeirrar skýrslu sem unnin var fyrir iðnrn. hef ég leyft mér að leggja fram svohljóðandi fyrirspurn: 1. Hversu mörg störf eru ekki staðbundin við höfuðborgarsvæðið og mætti þar með flytja út á land samkvæmt úttekt ráðgjafarfyrirtækisins PricewaterhouseCoopers ehf. á möguleikum á flutningi einstakra verkefna eða stofnana iðnaðar- og viðskiptaráðuneytisins til landsbyggðarinnar? 2. Hvernig ætlar ráðherra að fylgja þessari úttekt eftir þannig að einhver störf flytjist út á land? Herra forseti. Það er nú kannski aðalatriðið sem felst í seinni spurningunni. Hér er komin fram enn ein skýrslan. Hvernig á að vinna úr þessu? Um það fjallar fyrirspurnin.

Hæstv. forseti. Svarið við fyrri spurningu hv. þm. er eftirfarandi: Síðasta sumar fól ráðuneytið ráðgjafarfyrirtækinu PricewaterhouseCoopers að gera athugun á flutningi einstakra verkefna eða stofnana sem starfa á sviði iðn.- og viðskrn. út á land. Verkinu lauk um síðustu áramót og hefur skýrslan verið kynnt í ríkisstjórn og gerð opinber á heimasíðu iðnrn. Alls náði athugunin til sjö stofnana, þ.e. Einkaleyfastofu, Fjármálaeftirlitsins, Iðntæknistofnunar, Löggildingarstofu, Orkustofnunar, Rannsóknastofnunar byggingariðnaðarins og Samkeppnisstofnunar. Skýrslan var unnin í samræmi við þál. um stefnu í byggðamálum 1999--2001, en þar segir: ,,Skilgreind verði eftir föngum þau verkefni einstakra ráðuneyta, stofnana og opinberra fyrirtækja sem unnt er að sinna á landsbyggðinni. Hvert ráðuneyti fyrir sig leggi fram tillögur þar að lútandi sem meðal annars geri ráð fyrir að möguleikar upplýsingatækninnar verði nýttir til hins ýtrasta.`` Við lestur skýrslunnar ber að hafa í huga að hér er ekki um að ræða hagkvæmniathugun. Vinna ráðgjafarfyrirtækisins beindist fyrst og fremst að því að koma auga á hvort hægt er að flytja þau verkefni sem unnin eru á vegum þeirra stofnana sem athugunin náði til út á land. Í þessari vinnu voru viðmiðin tvö, hið fyrra var hversu staðbundin starfsemi viðkomandi stofnunar er við höfuðborgarsvæðið að mati ráðgjafarfyrirtækisins, hið síðara var hvort störf í stofnuninni krefjist mikillar sérfræðimenntunar og reynslu. Samandregnar tillögur ráðgjafarfyrirtæksins eru: Að símaþjónusta og útgáfu- og kynningarmál, viðhald heimasíðna og gagnagrunna, gagnavinnsla og þýðingarvinna allra stofnana sem heyra undir iðn.- og viðskrn., verði færð til einnar eða fleiri stofnana eða fyrirtækja á landsbyggðinni þar sem því verður við komið. Kannað verði í hve miklum mæli menntastofnanir á háskólastigi og framhaldsskólar á landsbyggðinni geti tekið að sér námskeiðahald fyrir þær stofnanir sem athugunin náði til. Athugað verði hvort eftirlitsstofnanir á landsbyggðinni, einstök útibú eða fyrirtæki geti tekið við ýmsum eftirlitis-, prófunar- og mælingaverkefnum sem nú eru unnin á vegum framangreindra stofnana. Að gerð verði hagkvæmniathugun á því að flytja starfsemi Einkaleyfastofunnar út á land, sem og vatnamælingadeildar Orkustofnunar. Enn fremur lögðu skýrsluhöfundar til að könnuð yrði hagkvæmni þess að flytja hluta af Impru út á land, en hér er um að ræða frumkvöðlaverkefni sem er vistað hjá Iðntæknistofnun. Ekki hefur verið lagt mat á það hversu mörg störf það eru sem ekki eru staðbundin við höfuðborgarsvæðið í þeim sjö stofnunum sem athugunin náði til. Síðari spurningin er: ,,Hvernig ætlar ráðherra að fylgja þessari úttekt eftir þannig að einhver störf flytjist út á land?`` Samningar iðn.- og viðskrn. um árangursstjórnun við framangreindar stofnanir eru lausir. Ráðuneytið hefur ákveðið að í tengslum við gerð nýrra þriggja ára samninga, verði hverri stofnun fyrir sig sett markmið um flutning verkefna út á land. Skýrsla ráðgjafarfyrirtækisins verður lögð til grundvallar við þá samningagerð.

Herra forseti. Flutningur opinberra starfa út á land er ræddur af og til hér á Alþingi og óhætt að segja að hér sé víðtækur stuðningur við það að fjölga opinberum störfum á landsbyggðinni. En það er hins vegar auðveldara um að tala en í að komast og við höfum séð það að jafnan þegar eitthvað er gert í þá veru eru viðbrögðin hörð. Við minnumst viðbragða við flutningi Landmælinga til Akraness þar sem starfsmenn, verkalýðsleiðtogar og fjölmiðlar veittust mjög hart að stjórnvöldum fyrir þann flutning. Þar hefur sem betur fer tekist afskaplega vel til og stofnunin verið á mikilli uppleið síðan hún var flutt. Sama er uppi á teningnum við flutning Byggðastofnunar til Sauðárkróks í tveimur áföngum og sýnist það þó eðlilegur flutningur, þar sem er beinlínis kveðið á um það í lögum að starfssvæði Byggðastofnunar sé allt landið nema höfuðborgarsvæðið og eðlilegt að höfuðstöðvarnar séu á starfssvæði stofnunarinnar. Ég held að hæstv. samgrh. hafi staðið afskaplega skynsamlega að málum þegar hann lagði það fyrir forstöðumenn allra þeirra stofnana sem heyra undir ráðuneyti hans að gera tillögur um hvað af störfunum í þeim stofnunum væri hægt að flytja út á land. Niðurstaðan var kynnt í síðustu viku. Þar er um verulegan fjölda starfa að ræða og ég held að þessi aðferð sé líklegust til árangurs og líklegust til að skapa frið um flutning starfa út á land.

Herra forseti. Það er góðra gjalda vert og hárrétt að vinna að því að flytja verkefni af Reykjavíkursvæðinu út á land. En hitt er enn mikilvægara að styrkja það starf og þær stofnanir sem fyrir eru úti um land með fjárframlögum og flytja til þeirra verkefni, þannig að þær geti eflst á sínum forsendum og þannig aukið fjölda starfa úti um land. Ég verð því að harma þá stefnu hæstv. samgrh. að loka t.d. pósthúsum vítt og breitt um landið og segja þar upp fólki í staðinn fyrir að reyna að efla störf í kringum það.  En meginmálið er líka að styrkja þær stofnanir sem eru úti um landið til að taka að sér aukin verkefni. Það er byggðastefna.

Herra forseti. Mig langar að geta þess að á síðasta ári var skrifstofa jafnréttismála flutt norður á Akureyri þrátt fyrir að mjög margir væru á móti því. 

Herra forseti. Eins og fram hefur komið er af og til rætt um flutning stofnana út á landsbyggðina. Við megum passa okkur á því að stilla þessu ekki upp með þeim hætti að landsbyggðin og Reykjavík séu einhverjir sérstakir óvinir. Langt í frá. Við erum ein þjóð í einu landi og við eigum að kappkosta að nýsköpunin flytjist sem allra mest út á landsbyggðina. Ég er mjög glaður yfir því að stofnun eins og Byggðastofnun skuli vera færð út á land vegna þess að Byggðastofnun er auðvitað landsbyggðarstofnun. Það kom hér fram áðan að oft verða gríðarlegir hvellir þegar verið er að flytja rótgrónar stofnanir út á landsbyggðina, og voru Landmælingar nefndar í því sambandi, en það er afar gaman að koma í þá stofnun á Akranesi og sjá hve myndarlega í raun og veru hefur verið staðið að verki. Við eigum því auðvitað að kappkosta að öll nýsköpun sem á sér stað færist út á land og ég tel að markmiðssetning iðnrh. í þessum efnum sé mjög góð eins og kemur fram í skýrslunni.

Hæstv. forseti. Þegar svona umræður fara fram hér á hv. Alþingi, þá gætum við haldið starfsemi væri að snjóa út um land. En það hefur aldeilis ekki verið að gerast. Því miður. Það sem hins vegar hefur verið að gerast er að menn hafa farið í svokallaðar hagræðingaraðgerðir hjá ýmsum stofnunum á vegum ríkisins og störfum hefur fækkað úti á landi og til stendur að halda því áfram. Og ég spyr hæstv. ráðherra: Er það ekki hluti af stefnumörkuninni hjá ríkisstjórninni að þar sem slíkar hagræðingaraðgerðir eiga að fara af stað sé séð til þess að störfum fækki ekki og það komi a.m.k. jafnmörg störf í staðinn fyrir þau sem eru lögð niður? Mér fyndist að það væri lágmarkið þegar menn hafa uppi sífelldar yfirlýsingar um það að vilja stuðla að því að störf flytjist út á land, að þar sem ríkið er að draga saman komi menn með störf í staðinn, þannig að það verði ekki högg fyrir byggðarlögin eins og það verður á þessum litlu stöðum, þó ekki sé lagt niður nema eitt starf eða hálft.

Herra forseti. Það er athyglisvert að hlusta á hv. þm. hvernig þeir ræða um atvinnumál Reykjavíkur og hinnar dreifðu byggðar. Þeim finnst eðlilegt og hárrétt að flytja störf frá Reykjavík út á land. En óarðbær störf úti á landi má ekki leggja niður. Þau skulu áfram iðkuð. Í annan stað er dálítið merkilegt líka að rifja það upp þegar sumir dreifbýlisþingmenn stuðla að því að starfsemi eins og Byggðastofnun flytji að hálfu leyti á Sauðárkrók, og segja svo nokkrum mánuðum seinna: Ja, nú er óarðbær rekstur á Byggðastofnun, þess vegna verðum við að flytja hinn hlutann út á land líka. Í mörgum tilfellum eru hér um störf að ræða sem skipta Reykvíkinga miklu máli, en oftar en ekki tala þingmenn hinnar dreifðu byggðar eins og það skipti ekki nokkru máli með þær fjölskyldur hér sem búa í Reykjavík, en það skipti máli hins vegar með fjölskyldurnar úti á landi ef þær missa störf. En þetta er gagnkvæmt, ágætu þingmenn. Ég hélt að ég hefði samþykkt það sem þingmaður að sjálfsagt væri að stofna ný störf, ný fyrirtæki og ríkisstofnanir úti á landi, en ekki að stuðla að því með þeim hætti sem hér er verið talað um, að það skuli bara drífa allar stofnanir ríkisins út á land, skítt með hvort það sé arðbært eða ekki.

Herra forseti. Ég get eiginlega ekki orða bundist í þessari umræðu um flutning starfa út á land og koma hér aðeins í ræðustól. Auðvitað ber okkur að auka og fjölga störfum úti á landi, en ég er algjörlega á móti því að vera að flytja heilu stofnanirnar út á land. Og sérstaklega vil ég segja, af því hv. þm. Drífa Hjartardóttir minntist hér á Jafnréttisstofu, að ég tel að það hafi verið mjög misráðið og jafnréttismálin hafi tapað heilmiklu á því að fara út á land, með fullri virðingu fyrir þeim sem þar vinna, því það voru margir sem höfðu mikla reynslu sem fóru ekki með stofnuninni norður. Aftur á móti varðandi Landmælingar og flutning Landmælinga á Akranes, þá er ég líka ósátt við þá ráðstöfun og vildi gjarnan fá svar við því hér í þessum fyrirspurnatíma hjá hv. ráðherra: Hvað kostaði flutningur Landmælinga til Akraness, þeir flutningar hér í næsta nágrenni? Það væri fróðlegt að fá upplýsingar um það fyrst þessi umræða er komin upp. Ég ætla ekki að svara hér fyrir borgarstjórann í Reykjavík, en það er alveg áreiðanlegt, herra forseti, að ég er algjörlega á móti því að Reykjavíkurflugvöllur verði fluttur út á land.

Herra forseti. Það er fullkomlega óþolandi að umræður hér í þessum sal fari í þann farveg að tefla höfuðborginni eða þéttbýlissvæðunum sunnan lands á móti landsbyggðinni. Og það er ömurlegt til þess að hugsa hvaða pólitík hefur verið rekin í þessum efnum. Fyrirtækjum er lokað eða þau flutt í burtu og ákveðnu starfsfólki, t.d. miðaldra konum, hent út á götuna, sem eiga hvergi möguleika á að fá vinnu og svo gerast aðrir sambærilegur hlutir úti á landi. Þannig hefur samgrh. lagt niður 60, 70 störf úti á landi og svo kemur flokksbróðir hans hér og les okkur hvað samgrh. ætli að vera ofboðslega duglegur að flytja störf út á land. Málið snýst um það að ný verkefni fari út á landsbyggðina. Að störf sem losna og geta farið út á land, fari út á land. Það snýst um það. Það er stutt síðan við lásum að símavarsla Seðlabankans er komin út á land, væntanlega af því þar var verið að skipta um fólk. Þannig á að gera þetta þegar störf losna.

Herra forseti. Ég fagna því þegar svona kröftugar umræður verða um byggðamál út af einni lítilli fyrirspurn. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hennar og þeim hv. þm. sem tóku þátt í umræðunni. Þegar ég fer í gegnum þessa skýrslu, þá sé ég að það megi hæglega flytja 70--80 störf. Og þá er ég ekkert endilega að tala um að rífa upp stofnanir með húð og hári, heldur að taka hluta af þeim og færa til og nýta upplýsingabyltinguna eins og svo fallega hefur verið talað um, en lítið verið gert með frá hendi hæstv. ríkisstjórnar. Það er náttúrlega dálítið kyndugt að lesa það þegar starfsmenn Einkaleyfastofunnar benda á að flytja megi út það starf frá stofnuninni sem er skráning byggðamerkja, sem í skýrslunni kemur fram að er aðeins hluti úr einu stöðugildi. Þetta voru tillögur starfsmannanna. Það er nú sennilega þannig, herra forseti, að embættismennirnir á höfuðborgarsvæðinu halda mest í þessi störf og koma í veg fyrir að ýmislegt af þessu sé gert. Varðandi aðra spurningu mína þá fjallaði hæstv. ráðherra um árangursstjórnun þessara stofna og allt það, hún sagði markmið hafa verið sett vegna næstu þriggja ára. Herra forseti. Ég varð fyrir verulegum vonbrigðum með að það eigi að taka þrjú ár. Mér sýnist hæstv. ráðherra vera að setja þetta mál beint á núll-punkt aftur, á byrjunarreit. Þetta olli mér vonbrigðum. Ég held að hægt sé að gera þetta á annan hátt og tek það skýrt fram að það má gera líka með því að taka hluta og færa störf þannig til. Ég bendi á að Kaupþing var ekki flutt í heilu lagi til Siglufjarðar, en störf voru flutt á vegum Kaupþings sem skapa átta störf og er sennilega farsælasta og besta fjarvinnsluverkefni sem gert hefur verið á Íslandi hin seinni ár. Herra forseti. Því miður er það svo að það eru aðallega einkafyrirtæki sem gera þetta. Nú er Seðlabankinn með eitt eða tvö störf á Raufarhöfn við að svara í síma. Ríkisstofnanir sitja því miður allar eftir og eru ekki að gera neitt. Og þar ber hæstv. ríkisstjórn ábyrgð á vegna þess að hún lætur forstjóra og aðra komast upp með að segja sér fyrir verkum og gera ekki neitt.

Hæstv. forseti. Já, ríkisstjórnin er ekki að gera neitt, segir hv. þm. Kristján Möller. Ég tek nú ekki undir það, en ég er hins vegar alveg örugg á því að eftir að hafa hlustað á flokkssystur hans hér að hann mundi ekki komast langt með þeim í ríkisstjórn, 

Forseti vill biðja hv. þm. um að gefa hæstv. ráðherra frið til að tala.

Og mér leikur mikil forvitni að vita hvort hv. þm. tekur þetta ekki annað slagið upp í þingflokki sínum, hv. þm. tekur það gjarnan upp hér í þingsalnum og ekki er ég að kvarta yfir því, en mér finnst að hv. þm. ætti að reyna að vinna þingflokkinn fyrst inn á sitt band áður en hann biður um næstu umræðu alla vega um þetta málefni. En ég hef nú svolítið lagt mig fram í þessum efnum þó það sé alls ekki nógu mikið. Ég hef m.a. boðað til ráðstefnu þar sem ég ætlaði að leiða saman embættismenn og stofnanir í Reykjavík og fjarvinnslufyrirtæki úti á landi og var það reynt, en lítill árangur varð af því. Síðan var tekin ákvörðun um að flytja Byggðastofnun og það eru þó opinber störf sem flytjast út á land. Byggðarannsóknastofnun hefur verið stofnað á Akureyri. Það hefur verið minnst á Jafnréttisstofu. Orkusjóður fór til Akureyrar og umræður standa yfir um Rarik og fleira mætti nefna. Ekki ætla ég að hæla mér nein ósköp af þessu, en ég vil þó halda því til haga að verið er að vinna að þessum málum. Þetta tekur allt sinn tíma, en það eru ýmsir möguleikar, það er ekki nokkur spurning og þetta gerist ekki í hvelli. Ég vil ekki taka undir það þegar sagt er að þetta sé allt saman embættismönnum að kenna, ég ætla ekki að frýja mig ábyrgð og segja að það sé embættismönnum að kenna að ekki skuli hafa náðst meiri árangur en raun ber vitni. Mér finnst það bara ósanngjarnt. Ég þekki málið ekki þannig. Hv. þm. taldi það langan tíma að ætla sér að ná þessu fram á þremur árum, mér finnst að það sé árangur ef hann næst, þó hann náist ekki á styttri tíma en þremur árum.

Herra forseti. Þjóðgarðar hér á landi eru í Skaftafelli, í Jökulsárgljúfrum, auk þjóðgarðsins á Þingvöllum. Undirbúningur stendur yfir um stofnun Snæfellsnessþjóðgarðs á þessu ári og Vatnajökulsþjóðgarðs á næsta ári. Ferðamenn hafa ákveðnar væntingar um aðbúnað og umbúnað í þjóðgörðum, t.d. vænta þeir þess að göngustígar séu í góðu ástandi, öruggir og þeim sé vel við haldið, að vegvísar og leiðbeiningar um svæðið séu ítarlegar og allur aðbúnaður til útivistar, svo og viðbúnaður og mannafli vegna hugsanlegra slysa og óhappa sé óaðfinnanlegur. Þjóðgarðar eiga að vera fyrirmynd við skipulag og móttöku ferðamanna á öðrum náttúruperlum landsins. Því miður á þessi lýsing ekki við um t.d. Skaftafellsþjóðgarð, en umhvn. þingsins sótti hann heim á síðasta hausti. Ástand hans er vægast sagt bágborið. Um 100.000 manns komu í þjóðgarðinn á síðasta ári. Göngustígar eru víða niðurgengnir og sleipir þegar rignir og ágangur hefur aukist á svæðið utan göngustíga. Vegvísar eru til staðar, en ekki nægjanlegir, og öryggismál eru í ólestri. Hér er ekki við staðarhaldara að sakast heldur er ljóst að ekki er nægilegt fjármagn veitt til þjóðgarðsins. Ég tel við verðum að staldra við. Á teikniborðinu eru tveir nýir þjóðgarðar, Snæfellsnessþjóðgarður og Vatnajökulsþjóðgarður. Það er skoðun mín að lengra verði ekki gengið í þá átt að stofna fleiri þjóðgarða fyrr en ljóst verður hvernig staðið verði að rekstri þeirra og hvernig afla skal fjár til reksturs þeirra. Í 32. gr. laga um náttúruvernd er opnað á heimild til þess að setja ákveðið gjald fyrir veitta þjónustu og aðgang að náttúruverndarsvæðum. Þessi heimild hefur ekki verið notuð. Ef henni væri hins vegar beitt og hver einstakur ferðamaður sem heimsækti Skaftafellsþjóðgarð greiddi sem næmi t.d. 200--250 kr. fyrir aðgang að svæðinu, þar með talið gestastofu sem sérstaklega er greitt fyrir í dag og lítið sótt, þá hefði þjóðgarðurinn um 20--25 millj. kr. til ráðstöfunar á ári hverju til endurbóta á svæðinu. Það er fremur regla heldur en hitt að aðgöngugjald að þjóðgörðum sé tekið í öðrum löndum. Þjóðgarðarnir í Skaftafelli og Jökulsárgljúfrum eru landfræðilega þannig að afar auðvelt ætti að vera að rukka aðgangseyri og hið sama á við um fyrirhugaðan Snæfellsnessþjóðgarð. En þó vil ég í þessu sambandi undanskilja þjóðgarðinn á Þingvöllum. Ég tel að hann hafi slíka sérstöðu meðal þjóðarinnar að ekki komi til greina annað en að aðgangur að honum sé ávallt án endurgjalds. Fyrirspurn mín snýr því að því hvort hæstv. umhvrh. muni beita sér fyrir því að tekin verði upp aðgöngugjöld að þjóðgörðum.

Virðulegur forseti. Hér er spurt: Mun ráðherra beita sér fyrir því að tekin verði upp aðgöngugjöld að þjóðgörðum, sbr. heimild í 32. gr. laga um náttúruvernd, nr. 44/1999? Því er til að svara að það er rétt sem hér kom fram, að víða er aðstaða og aðgengi ferðamanna að helstu náttúruperlum landsins í ófullnægjandi ástandi. Við höfum verið að skoða þau mál nokkuð vel upp á síðkastið og erum að leggja meira framlag til þessara svæða. Hv. fyrirspyrjandi nefndi þjóðgarðinn í Skaftafelli. Það er ágætt að það komi fram að verið er að leggja verulega aukið fjármagn til hans á árinu 2001. Það kom m.a. fram núna fyrir stuttu hjá þjóðgarðsverði, Ragnari Frank, á opnum borgarafundi á Höfn í Hornafirði, að verið er að huga að því hvernig eigi að nýta þá peninga og að mjög brýnt væri að fá aukið fjármagn til þjóðgarðsins í Skaftafelli. Á árinu 2000 var framlag Náttúrunverndar ríkisins til þessa málaflokks, þ.e. fjölsóttra ferðamannastaða og uppbyggingu þjóðgarða, um 6 millj. kr. Þá fékk Ferðamálaráð 35,8 millj. kr. í þessi verkefni og einhver fjárhæð var líka á vegum Vegagerðarinnar. Á yfirstandandi ári hefur Náttúruvernd ríkisins 25 millj. til málaflokksins, þ.e. fór úr 6 millj. í 25 millj. og er hækkun upp á 300%, þó kannski sé óréttlátt að tala um prósentuhækkanir í þessu sambandi, og Ferðamálaráð hefur 47,6 millj. og síðan kemur óskilgreind upphæð frá Vegagerðinni. Við erum því að bæta við tugum millj., við erum að fara úr um 40 millj. upp í 70 millj. á yfirstandandi ári, fyrir utan það sem kemur inn í gegnum Vegagerðina. Það er því verið að auka verulega fjármagn til fjölsóttra ferðamannastaða, sem er mjög gott. Í tengslum við fjárlagagerðina á árinu 1999 var skipaður starfshópur til að skoða þessi málefni verðandi aðgöngugjald að friðlýstum svæðum. Það voru 15 millj. settar inn í frv. sem áttu að innheimtast með gjöldum af friðlýstum svæðum. Í þeim starfshópi sem ég skipaði til þess að útfæra hvernig væri hægt að ná þessum 15 millj. var Þórður H. Ólafsson, skrifstofustjóri í umhvrn., Árni Bragason, forstjóri Náttúruverndar ríkisins, Magnús Oddsson, ferðamálastjóri hjá Ferðamálaráði, Þorleifur Þór Jónsson, hagfræðingur Samtaka ferðaþjónustunnar, og Þórhallur Arason, skrifstofustjóri í fjmrn. Nefndin skoðaði þetta sérstaklega og í áliti hennar kemur fram að mjög fáir staðir koma landfræðilega til greina varðandi það að taka gjald. Það er vegna þess að erfitt er að halda utan um aðstreymi ferðamanna. Það er erfitt vegna þess að annars þyrfti að setja upp miklar girðingar. En Skaftafell og Ásbyrgi eru þó í þeim hópi sem kemur til greina að taka svona gjald af. Hins vegar er ferðamannatíminn stuttur og kostnaður við innheimtu nokkuð hár og jafnvel erfiður í framkvæmd og hætt er við að innkoma vegna aðgöngugjalds yrði ekki ýkja mikil. En nefndin benti á staðina Ásbyrgi, Skaftafell, Dimmuborgir og Gullfoss. Hún bendir á að ef á að ná 15 millj. væri sniðugast og einfaldast að taka það allt á Gullfossi vegna þess að þangað kemur svo stór hópur. Ef gjaldið væri 200 kr. og þá innheimtust 20 millj. og 5 millj. færu í að innheimta það með starfsmanni er hægt að ná þessum 15 millj. kr. Það þyrfti hins vegar að breyta lögum til þess að geta gert þetta. Nefndin skoðaði líka gistináttagjald en það er tekið mjög víða. Þá er sett gistináttagjald til þess að borga fyrir uppbyggingu á fjölsóttum ferðamannastöðum. Það er tekið í Þýskalandi, Sviss, Austurríki, Færeyjum og Flórída, Frakklandi og Spáni og það gjald er t.d. í Sviss 55--70 kr. á nóttina. Nefndin klofnaði í afstöðu sinni. Aðilarnir úr ferðaþjónustunni höfnuðu því að taka upp aðgöngugjald að náttúruperlum og höfnuðu einnig gistináttagjaldinu. En t.d. fulltrúi Náttúruverndar ríkisins var hlynntur báðum þessum hugmyndum. Niðurstaða mín eftir þetta var að ég mundi ekki beita mér núna fyrir því að taka upp þetta gjald. Hins vegar tel ég að það komi mjög vel til greina í framtíðinni, útiloka það alls ekki en vegna andstöðu hagsmunaaðila í ferðaþjónustunni tel ég ekki rétt að ég beiti mér fyrir þessu núna á þessu stigi. En ég vil gjarnan efla umræðu um þetta. Ég fagna t.d. ábendingum í skýrslu auðlindanefndar sem kom fram fyrir stuttu en þar er einmitt bent á það sem möguleika að innheimta gjald af fjölsóttum ferðamannastöðum.

Herra forseti. Hér var áðan verið að ræða um þjóðgarðinn í Skaftafelli en 100 þús. gestir sækja garðinn heim á hverju ári. Aðeins 40% þeirra koma í upplýsingamiðstöðina og aðeins 4% nýta sér þjónustu gestastofu, sem er athyglisvert þegar aðgangaseyririnn er aðeins 200 kr. og þær virðast vera töluverðar hömlur á því að fólk fari þarna inn og nái sér í þær upplýsingar sem eru ferðamönnum mikils virði. Gestastofunni voru áætlaðar 5 millj. kr. í tekjur á síðasta ári en tekjurnar urðu ekki nema 360 þús. þannig að við verðum að fara okkur svolítið hægt. Ég tel að þegar mikill metnaður er lagður í sýningar sé mikil synd að ekki skuli fleiri nýta sér að afla sér upplýsinga. Varðandi t.d. Skaftaell þá tel ég mjög mikilvægt að heimaaðilar geti þjónustað staðinn eins mikið og hægt er.

Herra forseti. Hér er hreyft nauðsynlegu máli. En mér finnst við Íslendingar fljóta sofandi að feigðarósi í þessum efnum. Málið er það að við erum með endanlegan fjölda af náttúruperlum en með sívaxandi eftirspurn eftir þeim perlum þannig að fjöldi ferðamanna vex tífalt á hverjum 15 árum. Ferðamenn sem við töldum í tugum þúsunda fyrir 15 árum munum við telja í hundruðum þúsunda núna og í milljónum eftir 15 ár. Það er því mjög nauðsynlegt að huga að því hvað við viljum og ætlum að gera við þessar perlur og hvað ætlum við að ganga langt í því að reisa mannvirki upp um öll fjöll og eyðileggja þar með hin ósnortnu náttúruauðævi sem við eigum. Við þurfum virkilega að móta okkur stefnu um það hvað ætlum við að ganga langt í því að reisa þarna mannvirki og hvernig ætlum við að takmarka aðganginn.

Herra forseti. Ég tel þetta mjög þarfa umræðu. Ég hef verið hlynnt hóflegri gjaldtöku að náttúruperlum. Ég hef verið leiðsögumaður víða um veröld og yfirleitt tíðkast að taka gjald að markverðum ferðamannastöðum og að þjóðgörðum, t.d. í Afríku og víðar, Bandaríkjunum, Suður-Ameríku, en þá er því náttúrlega háttað þannig að þetta er sett inn í ferðina þegar hún er keypt þannig að ekki sé verið að rukka hvern og einn einstaking sem kemur. Þegar rúta kemur að þessum stöðum er búið að innheimta gjaldið fyrir fram á alla þannig að það ætti ekki að vera svo mikill kostnaður við innheimtuna. Ég er mjög hlynnt þessu og sérstaklega þegar maður hugsar um Gullfos og Geysi t.d. Á Nýja-Sjálandi er hverasvæði þar sem maður borgar sig inn, í Rotorua, maður fer þar inn, þar er þjónustumiðstöð og gestastofa og vísir að safni sem maður greiðir aðgang að í leiðinni. Þá leið gætum við auðvitað farið hér.

Herra forseti. Ég þakka þessa fyrirspurn og athyglisverðar umræður sem hafa spunnist út frá henni. Ég er mjög sammála því að það er mjög sorglegt að sjá hvað náttúruperlur og göngustígar, t.d. í Skaftafelli, eru niðurníddir vegna þess að það vantar beinlínis fjármagn til málsins. Ég gleðst líka yfir svari umhvrh., það er greinilegt að umhvrh. er að beita sér í þessu máli, það er mjög nauðsynlegt. Tillagan um gistináttagjald er mjög athyglisverð og ber að skoða hana vel. Ég minni líka á að lengi vel hafa verið umræður um það að ríkið kaupi upp Geysissvæðið og er það mjög brýnt vegna þess að Geysissvæðið á að sjálfsögðu að vera í eigu ríkisins og það er t.d. svæði sem er ekkert óeðlilegt að selja inn á, Gullfoss og Geysi. Auðvitað eigum við að gæta okkar á því að okra ekki í þessum efnum en það er ekkert óeðlilegt við það þar sem hægt er að koma því við að ferðamenn greiði aðgang að náttúruperlum.

Hæstv. forseti. Ég fagna svörum umhvrh. í þessu efni og ég vona að hún haldi áfram að fara varlega í þessu. Ég á erfitt með að hugsa mér að menn girði af þessar náttúruperlur okkar til þess að selja inn á þær og ég hvet til þess að menn skoði aðrar leiðir til þess að ná í þá fjármuni. Ég er ekki á móti því að menn finni sér leið til þess að skattleggja þetta en það verður helst að gera með einhverjum ráðum öðrum en að girða náttúruperlurnar af. Auðvitað er hægt að fara ýmsar leiðir eins og hefur verið bent á í þessari umræðu og ég hvet til þess að reynt verði að hafa það í huga að hafa ekki áhrif á landið og umgengnina með því að girða af náttúruperlur. Það er framlag mitt í þessa umræðu.

Herra forseti. Ég vil þakka ráðherra svörin við fyrirspurninni og þingmönnum þátttökuna. Það kom fram í svari hæstv. umhvrh. að til greina komi að setja aðgöngugjöld að þjóðgörðunum en ekki á þessu stigi. Ég vona að sú umræða, sem hérna hefur farið fram, ýti aðeins við þessu máli því ég tel það vera mjög brýnt. Við erum að sjá aukinn ágang á þessi svæði með auknum ferðamannastraumi til landsins. Ég óttast það eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal að náttúran sé að skemmast. Ég tel það vera nauðsynlega þjónustu við ferðamenn og virðingu fyrir landinu að setja aukið fjármagn og þar á meðal setja gjöld á aðgang að þessum svæðum. Ég lít á þetta fyrst og fremst sem hluta af því að vernda náttúruna. Mér er jafnframt ljóst að töluvert aukið fjármagn hefur komið til þessara mála á undanförnum árum en það dugir ekki til. Það kom m.a. fram í nýlegri skýrslu um framkvæmdir og aðgerðir til úrbóta á náttúruverndarsvæðum og vinsælum viðkomustöðum ferðamanna sem var gefin út af Ferðamálaráði, Náttúruvernd ríkisins og Vegagerðinni að það er metið að tæpan hálfan milljarð kr. þurfi til nauðsynlegra úrbóta á svæðum, náttúruverndarsvæðum víða um land, þar eru þó Þingvellir undanskildir en reyndar eru þeir í góðu ástandi, og þarna er miðað við fjögurra ára tímabil frá 2000--2003. Þar af var talið að þyrfti um 35 millj. kr. í Skaftafellsþjóðgarð og um 75 millj. kr. í þjóðgarðinn í Jökulsárgljúfrum. Það er því ljóst að það þarf töluvert fjármagn í þetta. Við vitum að ferðaþjónustuaðilar eru mótfallnir frekari gjaldtöku á ferðamenn. Hins vegar hlýtur þeim einnig að vera ljóst að við svo búið verður ekki unað því að aukinn fjöldi ferðamanna leiðir til aukins ágangs á viðkvæm svæði. Það hlýtur að vera hagsmunamál ferðaþjónustunnar að vel sé staðið að þessum málum. Við vitum að aðbúnaðurinn er ekki í lagi og við vitum að ef hlutirnir eru ekki í góðu lagi minnkar virðing fyrir umhverfinu og umgengnin verður verri.

Virðulegur forseti. Ég fagna mjög þeim umræðum sem hér hafa orðið. Ég finn að þeir þingmenn sem hér hafa talað taka almennt undir þá hugmyndafræði að þeir sem nota eiga að greiða. Það sé öllum í hag. En niðurstaðan núna vegna m.a. andstöðu ferðaþjónustuaðila á þessu stigi er að þá mun ríkið greiða, a.m.k. fyrst í stað. En ekki er útilokað að síðar verði tekið gjald t.d. þegar menn fara inn í þjóðgarða. Það er alls ekki útilokað. Það er rétt sem hér kom fram hjá fyrirspyrjanda að það er mjög líklegt að ferðaþjónustan líti á það í framtíðinni sem hagsmunamál fyrir þjónustuna sjálfa að staðið verði vel að uppbyggingu og verndun þessara svæða vegna þess að þá vilja fleiri sækja þessi svæði heim. Hér var líka komið inn á það hjá hv. þm. Pétri Blöndal að það væri engin stefna, við hefðum enga stefnu um það hvernig við vildum hafa umhverfi okkar í framtíðinni. Það er ekki alls kostar rétt. Það er nýbúið, eða tiltölulega nýbúið að samþykkja svæðisskipulag miðhálendisins. Þar er mörkuð skýr stefna til næstu ára um það hvernig við viljum haga umhverfinu og skipulagsmálum, byggingarsvæðum o.s.frv. á hálendinu. Í grófum dráttum má segja að þar á að vernda miðjuna en hafa þjónustuna út til jaðranna. Hér kom hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason inn á Geysissvæðið. Það er rétt sem kom fram hjá honum að ríkið er núna í samningaviðræðum varðandi það að kaupa stærra svæði upp á Geysissvæðinu. Við eigum mjög lítið svæði, einungis hverina og ekkert þar í kring, en við erum að reyna að kaupa stærra svæði. Ýmsar leiðir hafa verið skoðaðar eins og hér hefur komið fram, aðgöngugjald að friðuðum svæðum, gistináttagjald og hvort hægt sé að taka einhvers konar gjald þegar ferðamenn koma inn í landið á flugvellinum. Allt er það annmörkum háð en niðurstaðan er almennt sú að hugmyndafræðin gengur út á að þeir sem nota greiði en við erum ekki komin lengra en það sem við erum í dag. Ég útiloka því alls ekki til framtíðar að við gerum eins og önnur lönd, þ.e. að við tökum gjald af þjóðgörðum.

Herra forseti. Ég legg hér nokkrar spurningar fyrir hæstv. dómsmrh. vegna þeirrar alþjóðlegu umræðu og þeirra aðgerða sem alþjóðasamfélagið stendur nú að í viðleitni sinni við að koma böndum á fjölþjóðlega, skipulagða glæpastarfsemi. Nýverið bárust fréttir af því að Evrópusambandið hygði á aðgerðir gegn sölu á konum og börnum til kynlífsþrælkunar í Evrópu og í desember sl. var í Palermó á Sikiley ritað undir yfirlýsingu í nafni Sameinuðu þjóðanna sem á að vera til þess fallin að efla aðgerðir stjórnvalda þeirra þjóða sem aðild eiga að yfirlýsingunni, gegn fjölþjóðlegri glæpastarfsemi, þar með töldu mansali til kynlífsþrælkunar. Af þessu tilefni spyr ég hæstv. dómsmrh.: 1. Er Ísland aðili að yfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna gegn fjölþjóðlegri, skipulagðri glæpastarfsemi sem undirrituð var í Palermó á Sikiley í desember árið 2000? 2. Hvað felur yfirlýsingin í sér er lýtur að skipulagðri verslun með manneskjur? 3. Er þess að vænta að aðild að yfirlýsingunni kalli á lagasetningu um efni hennar, svo sem verslun með manneskjur til kynlífsþrælkunar? Þær ástæður sem við Íslendingar höfum til að huga sérstaklega að þessum málum getur að líta á nektardansstöðunum sem starfræktir eru hér á landi. Komið hefur fram í umfjöllun um málefni þeirra að margar af stúlkunum sem þar starfa muni vera frá Austur-Evrópu, og í nýlegum fréttum af fundi innanríkis- og dómsmálaráðherra ríkja Evrópusambandsins kemur fram að Evrópusambandið telji að hundruð þúsunda ungra kvenna og barna frá Austur-Evrópu séu flutt með ólöglegum hætti til Evrópusambandsríkjanna á hverju ári og mörg þeirra séu hneppt í kynlífsánauð. Framkvæmdastjórn Evrópusambandsins hefur nú lagt fram tillögur sem miða að því að samræma viðurlög við sölu á fólki til kynlífsþrælkunar og skilgreiningar á þessum glæpum og yfirstjórn Sameinuðu þjóðanna virðist líta málið sömu augum. Þess má geta að núgildandi löggjöf hér á landi er gölluð hvað þessi mál varðar, þar sem það er ekki refsivert samkvæmt gildandi lögum að tæla burtu til vændis einstakling sé viðkomandi orðinn 21 árs og fyrir liggi samþykki einstaklingsins, þ.e. að viðkomandi sé kunnugt um tilgang fararinnar. Ákvæði af þessu tagi væri óheimilt ef við Íslendingar værum aðilar að samningi Sameinuðu þjóðanna frá 1949, um afnám mansals, og ég get mér þess til að hin nýja yfirlýsing sé á sömu nótum og geri svipaðar kröfur til þeirra ríkja sem að henni standa.

Herra forseti. Í fyrsta lagi er spurt hvort Ísland sé aðili að yfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna gegn fjölþjóðlegri, skipulagðri glæpastarfsemi sem undirrituð var í Palermó á Sikiley í desember árið 2000. Ég vil leiðrétta að hér er ekki um yfirlýsingu að ræða heldur alþjóðasamning, og var hann undirritaður fyrir Íslands hönd þann 13. desember sl. Ísland er því ekki orðið aðili að samningnum þar sem hann hefur ekki enn verið fullgiltur af Íslands hálfu. Ráðuneytinu er ekki kunnugt um að neitt ríki hafi fullgilt samninginn, enda tekur fullgildingarferlið hér og annars staðar lengri tíma. Í öðru lagi er spurt hvað yfirlýsingin feli í sér er lýtur að skipulagðri verslun með manneskjur. Þessu er til að svara að við samninginn eru tveir viðaukar og fjallar annar þeirra um baráttu gegn mansali, einkum kvenna og barna. Markmiðið með þeim viðauka er að sporna við slíkri glæpastarfsemi og vernda og aðstoða þolendur slíkra glæpa. Einnig miðar viðaukinn að því að efla samstarf ríkja til að ná þessum markmiðum. Í þriðja lagi er spurt hvort þess sé að vænta að aðild að yfirlýsingunni kalli á lagasetningu hér á landi um efni hennar, svo sem verslun með manneskjur til kynlífsþrælkunar. Samningur Sameinuðu þjóðanna gegn alþjóðlegri glæpa\-starfsemi og þeir tveir viðaukar sem gerðir hafa verið við hann eru mjög umfangsmiklir. Einnig er nú verið að ljúka við gerð þriðja viðaukans sem fjalla mun um handvopn. Í ráðuneytinu hefur verið farið yfir samninginn og viðauka við hann með tilliti til þess hvort unnt væri að undirrita þá af Íslands hálfu. Ekkert var talið standa því í vegi, enda er hér um samning að ræða sem velflest ríki vilja vitanlega gangast undir. Hins vegar liggur ekki enn fyrir ítarleg úttekt á því hvaða lagabreytingar þarf að gera vegna aðildar að samningnum. Í þeim efnum tel ég rétt að höfð verði hliðsjón af lagaþróun og umræðum annars staðar á Norðurlöndum, enda er söguleg hefð fyrir því að Norðurlöndin leitist við að halda réttareiningu á þessu sviði. Herra forseti. Ég hef nú svarað þeim fyrirspurnum sem til mín hefur verið beint. Ég vil láta þess getið að samkvæmt gildandi lögum er mansal refsivert hér á landi samkvæmt ýmsum ákvæðum hegningarlaga. Í því sambandi má nefna ákvæði 226. gr. almennra hegningarlaga, en þar segir: ,,Hver, sem sviptir annan mann frelsi sínu, skal sæta fangelsi allt að 4 árum. Hafi frelsissvipting verið framin í ávinningsskyni eða verið langvarandi, svo og ef maður hefur verið settur í heimildarleysi á geðveikrahæli, fluttur burt í önnur lönd eða fenginn mönnum á vald, sem ekki eiga neinn rétt á því, þá skal beita fangelsisrefsingu ekki skemur en 1 ár og allt að 16 árum eða ævilangt.`` Þá vil ég geta þess að mansal til kynlífsþrælkunar getur vitanlega varðað við ýmis ákvæði XXII. kafla hegningarlaga um kynferðisbrot, þar sem þungar refsingar eru lagðar við brotum. Að lokum þá þakka ég hv. fyrirspyrjanda fyrir þessa fyrirspurn. Þingmaðurinn vekur hér athygli á máli sem er vitaskuld þörf á að fylgjast með.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. svar hennar við fyrirspurninni og lýsi yfir ánægju minni með það að hæstv. ráðherra skuli ekki telja neitt því til fyrirstöðu að Íslendingar geti orðið aðilar að þessum samningi sem er nú til skoðunar í ráðuneytinu. En á það má benda, herra forseti, að þó að mansal sé strangt til tekið bannað samkvæmt íslenskri löggjöf, þá eru hegningarlögin ekki það fullkomin að þau standist í einu og öllu þau ákvæði sem banna mansal, eins og ég gat hér um áðan í upphafi máls míns, þar sem 206. gr. hegningarlaganna heimilar í sjálfu sér eða gerir ekki refsivert það athæfi að manneskja sé seld í kynlífsþrældóm, ef henni er einungis kunnugt um eðli þeirrar farar, tilgang fararinnar og hún sé orðin 21 árs gömul. Þess ber að geta að málefni af þessu tagi eru mjög til umfjöllunar í alþjóðasamfélaginu núna og það er sjálfsagt að Alþingi Íslendinga fylgist mjög vel með þessum málum og sofni ekki á verðinum því að við vitum ekki nema angar af þeirri víðtæku glæpastarfsemi sem hér er til umfjöllunar, teygi sig hingað til lands. Herra forseti. Ég ítreka þakkir mínar til hæstv. dómsmrh. fyrir svörin.

Herra forseti. Ég tel raunar að ákvæði íslenskra hegningarlaga taki á mjög mörgum atriðum sem hér hafa verið rædd í tengslum við þessa fyrirspurn. En til þess að skýra frekar þennan samning sem undirritaður var í Palermó, þá hefur hann m.a. að markmiði að samræma löggjöf aðildarríkjanna að því leyti að það sé engum vafa undirorpið að það sem talið er glæpur í einu ríki sé það líka í öðru. Hann beinist að glæpastarfsemi sem teygir anga sína yfir landamæri og mælir fyrir um samvinnu ríkja í baráttunni gegn henni. Hann mælir einnig fyrir um að öll ríki hafi í lögum sínum bann við aðild að glæpahringjum, peningaþvætti, spillingu og aðgerðum til að hindra að réttlæti nái fram að ganga. Þetta eru auðvitað allt ákaflega mikilvæg markmið. Samningurinn skilgreinir ýmis hugtök, svo sem hugtakið glæpastarfsemi sem teygir anga sína yfir landamæri, og verslun með einstaklinga, svo eitthvað sé nefnt og sem nánar verður rakið þegar Alþingi fjallar um samninginn. Á hverju ári er verslað með, svo vísað sé til skilgreiningar samningsins, hundruð þúsunda kvenna og barna um allan heim og áætlað hefur verið að tekjur glæpahringja af slíkri starfsemi, nemi jafngildi um 7 milljarða Bandaríkjadala. Hér er að sjálfsögðu um alvarleg mannréttindabrot að ræða sem leggja ber harðar refsingar við, en einnig verður að grípa til aðgerða til þess að vernda og aðstoða fórnarlömb slíkra glæpa.

Herra forseti. Fyrirspurn sú sem ég legg hér fyrir hæstv. menntmrh. er sprottin af umræðunni um útboð kennsluþáttar almenns grunnskóla í Áslandshverfi í Hafnarfirði. Stjórnarandstaðan á Alþingi hefur lýst yfir andstöðu við áform hæstv. ráðherra og nú frá því í gær heimild hans til að boðin verði út kennsla við skólann í skjóli 53. gr. grunnskólalaganna. 53. gr. kveður á um tilraunir í skólastarfi. Þegar saga greinarinnar er skoðuð aftur í tímann kemur í ljós að hún nær aftur til ársins 1973, en þar getur að líta forvera hennar í frv. til laga um grunnskóla, sem var 9. mál 94. löggjafarþings. Greinin fór inn í lögin sem 65. gr. og hljóðaði í þeirri gerð ekki svo ólíkt þeirri grein sem við nú búum við. En það sem er athyglisverðast getur að líta í athugasemdum með greininni þegar hún er upphaflega lögð fram. Í þeim kemur berlega í ljós hvernig hún er hugsuð og er sú skýring samhljóða áliti þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs og styður málflutning okkar þess efnis að ráðherra geti ekki nýtt sér greinina til að heimila útboð kennsluþáttar í almennum grunnskóla. Mig langar, með leyfi forseta, til að lesa athugasemd við greinina þegar hún kom fram: ,,Þessi grein er nýjung. Rök hennar eru þau að ýmsar kennslutilraunir sem æskilegar eru taldar geta verið svo umfangsmiklar og/eða róttækar að því er varðar skipulagningu, kennsluaðferðir, námsefni o.fl., að þær fái ekki notið sín nema aðeins að undanþágur séu veittar frá ákvæðum laga og reglugerða varðandi þau atriði sem tiltekin eru í greininni. Sem dæmi um slíka kennslutilraun mætti nefna áætlanir Reykjavíkurborgar um sameinaðan framhaldsskóla, fjölbrautaskóla að loknu skyldunámi. Ekki er ósennilegt að ýmsir aðrir aðilar kynnu að æskja þess síðar að notfæra sér slík heimildarákvæði um tilraunaskóla, t.d. Kennaraháskóli Íslands vegna Æfinga- og tilraunaskólans, svo og ýmis sveitarfélög þar sem mikill áhugi ríkir í skólamálum.`` Þetta var, herra forseti, úr athugasemdum um greinina þegar hún er upphaflega lögð fram. Fyrirhugað útboð meiri hluta bæjarstjórnar í Hafnarfirði á kennsluþætti Áslandsskóla hefur ekkert með tilraunir í þróun kennsluhátta að gera. Fyrirhugað útboð lýtur eingöngu að rekstrarformi skólans og er að mínu mati ekkert annað en ódulbúin tilraun til að einkavæða almenna grunnskóla í þeim tilgangi einum að skólinn skili eigendum sínum fjárhagslegum arði. Skoðun mín er sú að 53. gr. heimili ráðherra einungis að veita undanþágur vegna kennslutilrauna, eða til þess að reka skóla samkvæmt fyrir fram ákveðinni hugmyndafræði. Til að leiða í ljós rök fyrir þessari túlkun minni hef ég óskað eftir því við hæstv. ráðherra að hann leiði okkur í sannleikann um það hvernig hin umtalaða 53. gr. hefur verið nýtt hingað til.

Herra forseti. Þetta var ákaflega einkennileg ræða miðað við fyrirspurnirnar, sem eru þrjár og hljóða svo: 1. Hefur ráðherra styrkt sérstaklega tilraunaskóla eða sérstakar nýjungar í skólastarfi samkvæmt heimild í 53. gr. laga nr. 66/1995, um grunnskóla? 2. Ef svo er, hvaða verkefni eru það og hver eru markmið þeirra, hverjir standa að þeim og hvar eru þau á vegi stödd? 3. Hvar er að finna niðurstöður þeirra tilrauna sem lokið er? Ræða hv. þm. snerist alls ekki um þetta. Svörin við þessum spurningum eru einföld. Það hefur aldrei komið til neinna slíkra styrkja enda er greinin ekki um það að það eigi að styrkja eigi fjárhagslega starfsemi slíkra skóla. Greinin snýst um það að menntmrh. hefur heimild til þess að bregðast við óskum sveitarfélaga eða annarra um það að gera tilraunir í skólastarfi. Hv. þm. las upp úr greinargerð með frv. þegar þessi grein kom fyrst inn og ég fullyrði að sú tilraun sem Hafnfirðingar hafa í hyggju að gera í grunnskólanum í Áslandi gengur skemmra en sum dæm sem nefnd voru í greinargerðinni og hv. þm. vísaði til. Eins og hv. þm. getur kynnt sér, ef hún les bréf ráðuneytisins sem þingmönnum er tiltækt, enda hefur þeim verið sent það í tölvupósti og þeir geta lesið bréfið og röksemdir ráðuneytisins, þá er ekki verið að hrófla við neinum grundvallaratriðum í skólastarfinu þó að Hafnfirðingar fái þessa heimild. Þvert á móti liggur alveg ljóst fyrir að það verður starfað í samræmi við lög og reglur og tilraunin takmarkast við hvernig staðið verður að rekstri skólans, en hróflar ekki neitt við neinum grundvallaratriðum varðandi nemendur þannig að þetta mál hefur verið afflutt hér. Ég er undrandi á því að hv. þm. skuli koma hér upp með þessar þrjár spurningar sem hún lagði fyrir mig og flytja þá ræðu sem þingmaðurinn flutti. Ræðan var algjörlega á skjön við spurningarnar og raunar furðulegt að láta sér detta það í hug með hliðsjón af þingsköpum að ganga þannig til verka þegar um mál sem þetta er að ræða. Ég held að ef þingmenn gefa sér tækifæri til að kynna sér þetta mál efnislega og sleppa þeim fordómum sem einkennir málflutning vinstri grænna þegar þeir fjalla um málið og komast út úr þeirri gildru sem vinstri grænir hafa sett sig í þegar þeir eru að fjalla um nýjungar í skólastarfi eða á öðrum sviðum þar sem einkaaðilar fá að koma að málum, þá sjái þeir að efnislega er full ástæða til þess að fagna þessari tilraunastarfsemi Hafnfirðinga og ýta undir að hún takist og gangi upp, þannig að það komi nýmæli inn í skólastarf hér á landi og að verði unnt að styrkja það með auknu samstarfi við einkaaðila. Það hefur alls staðar sýnt sig að samstarf opinberra aðila og einkaaðila á sviði menntamála skilar mjög góðum árangri. Hvers vegna skyldum við banna að slíkt samstarf fari fram innan grunnskólans? Hvers vegna skyldum við standa í vegi fyrir því með þeim rökum sem hv. þm. nefndi og þeirri rangtúlkun á lagagreininni sem hér er um að ræða, sem hv. þm. hafði í frammi? En til þess að ég ítreki svör mín við fyrirspurnunum, sem alls ekki voru rökstuddar í ræðu þingmannsins, þá eru svörin við þeim, öllum þremur, nei.

Herra forseti. Ég furða mig á fyrirspurn hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur. Ég furða mig á þeirri vantrú sem hún hefur á sveitarfélögunum, þeirri vantrú sem hún hefur á kennurum og þeirri vantrú sem hún hefur á foreldrum og skólum. Bæði sem sveitarstjórnarmaður til margra ára og formaður skólanefndar, þá veit ég það og þekki að sveitarfélögin leggja mikinn metnað í sitt skólastarf og það eru skólanefndir sem fylgjast með því að réttur nemenda sé ekki fyrir borð borinn. Ég treysti sveitarfélögunum og ég treysti foreldrunum og þess vegna hefur það verið að foreldrar eru miklu nær skólunum í dag heldur en þeir voru, vegna þess að þeir hafa þá ábyrgð að fylgja börnunum sínum eftir og vilja þeim allt hið besta. Ég vísa á bug þeirri vantrú á fólkið sem kemur fram hjá stjórnarandstöðunni.

Herra forseti. Mér finnst þessi umræða dag eftir dag um tilraunaverkefni í rekstri skóla í Hafnarfirði mjög sérkennileg. Um þetta tilraunaverkefni er góð samstaða í rauninni við alla nema stjórnarandstöðuna hér á Alþingi. Þegar starfsramminn er skýr, það er vitað hvaða starfsemi á að fara fram í skólanum og hvað þarf til; nemendur, kennara, húsnæði, góðan aðbúnað og námsefni. Við eigum að hlusta á afstöðu bæjarstjórnar Hafnarfjarðar. Hún er skýr. Afstaða foreldranna er sömuleiðis skýr. Foreldrarnir bera ábyrgð á framtíð barna sinna og þessir foreldrar telja greinilega æskilegt að svona sé staðið að verki. Ég tek undir orð hv. 4. þm. Suðurl., Drífu Hjartardóttur, að við treystum þeim.

Herra forseti. Hæstv. menntmrh. talar hér um nýjungar í skólastarfi. Þessi svokallaði tilraunastarfsemi hefur ekkert með nýjungar í skólastarfi að gera heldur í fyrirtækjarekstri. Það er verið að taka grunnskóla, það er verið að taka barnaskóla og reka þá á grundvelli fyrirtækja í atvinnulífinu. Reyndar er það svo að menn deila um það hvort 53. gr. grunnskólalaga veiti lagastoð fyrir slíka tilraunastarfsemi. Það er rangt hjá hv. þm. Katrínu Fjeldsted að um þetta sé sátt. Kennarasamtökin hafa andæft þessu og það er líka rangt hjá hv. þm. Drífu Hjartardóttur að í afstöðu okkar felist vantrú á sveitarfélagið. Mér finnst felast í því vantrú á sveitarfélagið að taka skólann úr umsjá þess 

Herra forseti. Varðandi þá tilraun í kennslu sem hérna hefur verið lýst, þá leyfi ég mér að spyrja hæstv. menntmrh.: Þegar því er lýst yfir að þetta sé tilraun og skuli lúta því lögmáli að vera tilraun, þá hlýtur að vera lagt upp tilraunaplan, tilraunaáætlun þar sem skráð er hvað eigi að gera tilraunir um, hvaða atriði eigi að skrá og hvaða breytur verði við þá tilraun. Hver ber ábyrgð á því tilraunalega séð? Hefur verið samið við Kennaraháskólann? Hvaða aðila, sem hafa raunverulegar forsendur og kunnáttu til að standa að formlegu tilraunastarfi, hefur verið samið við? Þá er hægt að fallast á að lagt sé út í tilraun, ef það lýtur öllum þessum formum sem tilraunir eiga að lúta. Hefur t.d. verið samið við Kennaraháskólann um það að leggja upp tilraunaplanið og fylgjast með því hvaða breytur verða skráðar og taka síðan starfið út að lokum?

Herra forseti. Ég gef ekki mikið fyrir það þó að hæstv. menntmrh. hafi orðið undrandi á ræðu minni áðan. Það var nú bara hæstv. forsrh. hér í morgun sem sagði sem svo að síðar í dag gæfist tilefni til að ræða nákvæmlega þessi mál við hæstv. menntmrh. Ég hef ekki verið að túlka 53. gr., herra forseti, en ég vonaðist til að hæstv. ráðherra mundi túlka hana og segja okkur hvernig í ósköpunum hann styður einkaframkvæmd í Áslandsskóla á grundvelli 53. gr. sem fjallar um tilraunir í kennslustarfi. Herra forseti. Ég er ekki á móti tilraunum í kennslustarfi. Ég er ekki á móti nýjungum í skólastarfi. Ég rek sjálf einkarekinn leikskóla og ég geri mikið af tilraunum í uppeldisstarfi mínu á börnunum mínum og gengur mjög vel. Ég vil ræða hér tilraunastarf í uppeldisstarfi og skólamálum. Og ég vil fá hæstv. menntmrh. til þess að ræða það til þess að leiða það í ljós að tilraunin sem gera á í Áslandsskóla er ekki tilraun með neitt annað en rekstrarform, einkaframkvæmd einkaframkvæmdarinnar vegna. Það kemur fram í þessum forkostulegu útboðsgögnum um Áslandsskóla, að þar á nú ekki hugmyndafræðin að gilda mikið. Hún skiptir helmingi minna máli en verð þjónustunnar. Og menntunin og reynsla stjórnenda skiptir fimm sinnum minna máli en verð þjónustunnar. Hér er um að ræða tilraun á börnum til einkaframkvæmdar til þess að eigendur þessa ímyndaða skóla geti farið með einhvers konar arð út úr tilrauninni, því það er ekki eins og eigendurnir eigi ekki að fara með peninga frá þessari tilraun. Það kemur í ljós í þessum útboðsgögnum að þar er eigendunum og tilboðshöfunum gert það að setja niður ásættanlegan hagnað ásamt með öðrum kostnaði. Þetta er purkunarlaus tilraun til einkaframkvæmdar og einskis annars. Það eru börnin og foreldrar þeirra sem eru tilraunadýrin og það er á þessu fólki sem tilraunin bitnar. Hæstv. menntmrh. stendur ekki vörð um tilraunir í skólastarfi með því að heimila þessa tilraun.

Herra forseti. Fyrirspurnir hv. þm. gefa ekkert tilefni fyrir mig til þess að túlka 53. gr. grunnskólalaga. En ef hv. þm. hefði lagt fyrir mig fyrirspurnir sem byggðust á því að ég túlkaði fyrir hana 53. gr. grunnskólalaganna, þá hefði ég að sjálfsögðu gert það. Ég hvet hv. þingmenn til að lesa þessar furðulegu fyrirspurnir miðað við ræðu hv. þingmanns til þess að átta sig á því að hér er farið um víðan völl og raunar mjög forvitnilegt að fylgjast með þeim þremur ólíku sjónarmiðum sem koma fram í málinu í þessum þremur ræðum hv. þm. vinstri grænna, því að þeir eru alls ekki sammála. Hv. þm. Jón Bjarnason virtist telja að það væri lykilatriði til þess að þetta væri nú allt í góðu gengi að Kennaraháskóli Íslands væri fenginn til að fylgjast með því hvernig þetta gengi fram. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir segir að það séu fjárhagsleg sjónarmið sem ráða, þetta sé bara peningamál og einkaframkvæmd frá peningalegu sjónarmiði. Og hv. þm. Ögmundur Jónasson leggur áherslu á einhver önnur atriði sem ég man nú ekki einu sinni hver voru, því ræðutímanum var lokið, þannig að ég lagði ekki við hlustirnar eftir að forseti fór að berja í bjölluna.

Þetta er afskaplega málefnalegt.

Hv. þm. koma að þessu máli úr þremur ólíkum áttum. En ég held að kjarni málsins sé sá sem kom fram í ræðum hv. þm. Katrínar Fjeldsted og Drífu Hjartardóttur að við erum hér að treysta fólkinu sjálfu fyrir að koma að því að reka skólana og að ganga þannig til verks að menn fái að njóta sín sem best, án tillits til þess hvort þeir séu einkaaðilar eða sveitarfélagsaðilar. Aðalatriðið er væntanlega það og markmið okkar allra að tryggja gott skólastarf. Ég tel að Hafnarfjarðarbær hafi staðið þannig að öllum undirbúningi að ekki þurfi að efast um að það sé markmiðið með þessu öllu saman, enda hefði ráðuneytið ekki fallist á tillögur bæjarins nema vegna þess að við erum þeirrar skoðunar.