Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Tilefni þess að ég kveð mér hljóðs utan dagskrár er samkomulag sem fjmrh. hefur gert við verkamannafélagið Dagsbrún í Reykjavík. Þetta samkomulag er svohljóðandi: „Aðilar eru sammála um að samræma launataxta og ýmis önnur kjör Dagsbrúnarmanna sem vinna hjá hinu opinbera launakjörum opinberra starfsmanna sem vinna sambærileg störf. Aðilar eru sammála um að skipa starfsnefnd til að vinna að frekari útfærslu og skal hún hafa lokið störfum eigi síðar en 10. mars n. k. Samkomulag þetta gildir frá 1. mars 1984.“ Þetta samkomulag, sem gert er 28. febr. s.l., er undirritað af fjmrh. og ráðgjöfum hans og forustumönnum Dagsbrúnar. Ég fagna mjög þessu samkomulagi og einkum þeim sinnaskiptum sem hafa átt sér stað í fjmrn. Alþýðusambandið hefur fyrir hönd verkalýðsfélaganna lagt á það mikið kapp á undanförnum árum að ná þeirri sanngjörnu og réttlátu kröfu fram að fólk sem vinnur hlið við hlið, fólk sem annars vegar er í almennu verkalýðsfélagi og hins vegar á samningi BSRB, njóti hliðstæðra kjara. Þessi viðleitni hefur lítinn árangur borið. Rn. hefur ekki talið ástæðu til að hlusta á rök í því máli. Margoft var t.d. farið fram á þetta við Ragnar Arnalds, hæstv. fyrrv. fjmrh., en ekkert gekk. Það var síðast fundur um þessi mál í desembermánuði. Þann fund átti Alþýðusambandið með fulltrúum fjmrn. En árangur varð enginn. samkomulag Dagsbrúnar og fjmrh. er því mikil og góð tíðindi og sýnir að hjartalag ráðh. er gott, hann veit hvar eru skilin á milti misréttis og jafnréttis, hann áttar sig á að ekki er sanngjarnt að greiða fótki mismunandi kaup eftir því hvaða verkalýðsfélagi það tilheyrir. Á undanförnum árum hafa hin almennu verkalýðsfélög misst hundruð félaga sinna yfir í félög opinberra starfsmanna. Með því móti hefur fólkið fengið betri kjör en verkalýðssamtökin hafa getað samið um. Ríkið og sveitarfélög hafa ástundað það siðleysi að neita verkalýðsfélögunum um sömu kjör og þau hafa samið um við BSRB. Í veigamiklum atriðum er mikill munur bæði hvað varðar kaupgreiðslur og einkum hlunnindi á milli þessara aðila. Samkomulag þetta kveður á um samræmingu. Ég spyr fjmrh. í hverju þessi samræming sé fólgin. Er gert ráð fyrir algerri samræmingu eða ekki? Er gert ráð fyrir að verkamenn fái nú sambærilegan rétt hvað varðar yfirvinnu, persónuuppbót í desember, orlofsrétt, laun í veikinda- og slysatilfellum og sama lífeyrisrétt? Tímakaup í yfirvinnu er almennt 1% af mánaðarlaunum hjá starfsmönnum ríkis og sveitarfélaga. Hjá ASÍ-félögum er eftirvinna greidd með 40% álagi á dagvinnutaxta og næturvinna með 80% álagi. Mismunur á tekjum vegna þessa eina ákvæðis er, miðað við 10 stundir í yfirvinnu, 4.6% BSRB-félagsmönnum í vil. Ef gáð er að persónuuppbót í desember er hún þannig: Ríkisstarfsmenn sem náð hafa þriggja ára starfsaldri fá svokallaða persónuuppbót sem greidd er í des. og var á s.l. ári 3 431 kr., sem eru 24% af 11. launaflokki. Fyrir verkamenn á lágmarkstekjum væri þetta 2.9% tekjuuppbót á s.l. ári. Að meðaltali má telja uppbótina ígildi 1–11/2% í kaupi. Hvað varðar orlofsrétt er það svo að langflestir félagsmenn ASÍ búa við lágmarksrétt, þ.e. 24 daga orlof og 10.17% orlofsfé. Ríkisstarfsmanni er tryggður hliðstæður lágmarksréttur og til viðbótar þrír orlofsdagar við 40 ára aldur og 10 ára starfsaldur og enn þrír dagar í viðbótarorlofi við 50 ára aldur eða 18 ára starfsaldur. Þetta þýðir að þeir sem lengstan hafa orlofsrétt hjá ríkinu fá 13.04% í orlof, þeir sem hafa næstmest fá 11.59% í orlof, en aðrir fá það sama og gerist hjá félögum Verkamannasambandsins og Alþýðusambandsins. Mjög er vafasamt hvort meta á orlofsrétt til peninga, en ef litið er á dæmið frá kostnaðarsjónarmiði atvinnurekenda má búast við því að hver dagur væri metinn á 0.4–0.5%. Hvað varðar laun í veikindum og slysatilfellum eru réttindi opinberra starfsmanna mun meiri en gerist hjá almennu verkalýðsfélögunum. Mesti réttur hjá opinberum starfsmönnum er 360 dagar, en hjá hinum almenna verkamanni verður hann hæstur 90 dagar. Eftir 10 ára starf fær BSRB-maður laun í 120 daga í veikinda- og slysatilfellum, eftir 15 ára starfsaldur 180 daga og eftir 20 ára starfsaldur 360 daga. Mér er ljóst að verkamannafélagið Dagsbrún hefur ásamt verkakvennafélaginu Framsókn farið hvað verst út úr þessum samanburði á undanförnum árum. Þau eru í mestu návígi við Vinnuveitendasambandið, sem hefur gætt þess vandlega að ríki og bær semji ekki við þessi félög um sambærilegar kjarabætur og félagsmenn BSRB hafa. Þessu er víða öðruvísi farið úti á landi. Hin einstöku verkalýðsfélög hafa notið skilnings þeirra sem ekki eru sífellt vaktaðir af Vinnuveitendasambandinu. T.d. hafa verkamenn hjá Keflavíkurbæ haft desemberuppbót í áraraðir. Svo mun vera á fleiri stöðum að samræming hefur átt sér stað. Það er hins vegar mikið verk óunnið og víða ríkir mikið skilningsleysi. Þess vegna hafa Alþýðusambandið og hin einstöku félög reynt að þrýsta á. Í tilefni af umræddu samkomulagi hefur Alþýðusambandið ritað fjmrh. eftirfarandi bréf, með leyfi forseta: „Á undanförnum árum höfum við ítrekað leitað eftir því við fjmrn. að fólki innan Alþýðusambands Íslands í störfum hjá ríkinu verði alls staðar tryggð sambærileg kjör og opinberir starfsmenn njóta. Við fögnum þeim sinnaskiptum sem samningurinn við Dagsbrún sýnir að orðið hafa í rn. og óskum hér með eftir því að fá vilja rn. staðfestan skriflega með almennri yfirlýsingu gagnvart aðildarfélögum okkar, þannig að þau geti hvert á sínu svæði gert ráðstafanir til leiðréttinga á kjörum þeirra félagsmanna sem starfa hjá ríkinu“. Undir þetta ritar Ásmundur Stefánsson forseti ASÍ. Ég fullyrði og tel mig hafa rök fyrir því, að víðs vegar um land allt er ástæða til þess að samræma kjör verkafólks og opinberra starfsmanna þó eldurinn brenni hvað heitast á konunum í verkakvennafélaginu Framsókn í Reykjavík. Einnig mun ástæða til samræmingar hvað varðar starfsmannafélagið Sókn og vitna ég þá til viðtals við formann starfsmannafélagsins Sóknar, sem var í einu dagblaðanna í gær. Þar segir hún, með leyfi forseta: „Ég gleðst auðvitað fyrir hönd Dagsbrúnar ef þeir fá kjör sín bætt. Hins vegar held ég að fjmrh. geti ekki látið þetta eiga við Dagsbrún eina þegar öll félögin eru að gera samninga,“ sagði Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, formaður Sóknar. Sókn á enn eftir að gera samning við fjmrn. og sagðist Aðalheiður vona að Albert yrði þá eins vinsamlegur og hann hefði verið við Dagsbrúnarmenn. Sagði hún að Sókn yrði að gæta þess að vera samstíga BSRB þegar sá samningur yrði gerður. Þótt innan BSRB væri einnig fólk í lágum launaflokkum væru þó ýmis kjaraatriði sem bæri á milli. Sumarfrí væru lengri og betri kjör í veikindatilfellum. Þá sagði hún: Sóknarkonur sækja það fast að fá pláss á dagheimilum sem rekin eru í tengslum við sjúkrahúsin.“ Ég spyr fjmrh.: Er hann reiðubúinn til að verða við tilmælum ASÍ? Er ekki sjálfsagt að uppræta hvarvetna það misræmi sem á sér stað í þessum efnum? Ég treysti því að hin ríka réttlætiskennd ráðh. njóti sín í þessum efnum. Verkafólk um land allt væntir svars. Verkafólk um land allt mun fylgjast með lyktum þessara mála. Það er ástæða til að fordæma þau viðbrögð sem átt hafa sér stað í stjórnarherbúðunum gagnvart þessu samkomulagi, þar sem stjórnarsinnar ganga ýlfrandi um sali og fordæma fjmrh. fyrir þessa gjörð. Almenningur í landinu undrast þessi viðbrögð og spyr: Ætlar Sjálfstfl. að taka fram fyrir hendurnar á ráðh., ætlar stjórnarliðið að hindra þetta sanngjarna og réttláta samkomulag? Ég spyr formann Sjálfstfl.: Hvað átti hann við þegar hann sagði í Ríkisútvarpinu í gærkvöld: Þetta mál verður tekið föstum tökum í Sjálfstfl.? Er meiningin að koma í veg fyrir þetta samkomulag? Er ætlun Sjálfstfl. að gerast sérstakur málsvari fyrir það óréttlæti og ósanngirni sem viðgengst í launamálum milli félaga BSRB og almennra verkamanna? Hvað skeður vitum við ekki nú, en eitt er víst, að verkafólk stendur fast að baki Albert Guðmundssyni fjmrh. í þessum efnum.



Herra forseti. Undanfarna daga hef ég orðið fyrir nokkuð þungum ásökunum vegna embættisgjörða minna sem fjmrh. Ástæðan er sú, að ég hef í krafti þess embættis sem ég gegni gert samkomulag við verkamannafélagið Dagsbrún um að þeir félagsmenn Dagsbrúnar sem vinna hjá ríkinu njóti sambærilegra kjara og starfsfélagar þeirra sem eru meðlimir BSRB. Þessa leiðréttingu tel ég svo sjálfsagða að ég taldi rétt að lagfæra þetta misrétti þegar í stað þegar ósk barst um það frá verkamannafélaginu Dagsbrún. Við þá gjörð mína hef ég ekki talið að ég væri að blanda mér í þá almennu samninga sem standa yfir á hinum almenna vinnumarkaði. En telji hv. Alþingi að ég hafi brotið af mér í embætti með því að leiðrétta kjör þeirra verkamanna sem hjá ríkinu vinna verð ég að sjálfsögðu að taka afleiðingum af þeirri gjörð minni. Það hefur mikið verið um það rætt og ég mikið um það spurður hve mikið samkomulagið, - sem ég sé ekki ástæðu til að lesa hér upp, virðulegur 6. landsk. þm. las það upp, - kostaði ríkissjóð, hvort ég væri sjálfum mér samkvæmur þegar ég annars vegar vara við of háum launasamningum á almennum markaði, vara við því að fjárlagaramminn verði sprengdur í samkomulagi við launþegasamtökin, og hef látið þá skoðun í ljós að þá væri stefna ríkisstj. sprungin. Ég vil svara með því að vitna, með leyfi forseta, í greinargerð sem ég hef fengið frá launadeild fjmrn. Hún endar svo, og það ætti að svara þeim fsp. sem að mér beinast um kostnað við þær embættisgjörðir mínar sem þekktar eru: „Í heild má segja að nokkuð gott samræmi sé á milli launa Dagsbrúnarmanna og manna í þeim störfum sem sambærilegust geta talist hjá BSRB. Samræming gæti hugsanlega haft nokkur áhrif í lægstu launaflokkunum, 9. –12. launaflokki ASÍ, sem eru neðan dagvinnutekjutryggingar. Kostnaður af slíku gæti orðið nokkrir tugir þúsunda fyrir ríkissjóð á ári.“ Sérstakri starfsnefnd er falið að útfæra samkomulagið við Dagsbrún og meðan hún hefur ekki lokið tillögugerð er rétt að geyma sér allar fullyrðingar um hvaða fordæmisáhrif samkomulagið hefur fyrir aðra aðila vinnumarkaðarins. Nú vil ég taka það fram að þessi sérstaka samstarfsnefnd milli fjmrn. annars vegar og Dagsbrúnar hins vegar er u.þ.b. að taka til starfa. Ég get bætt við að verði orðið við öllum kröfum Dagsbrúnar undantekningarlaust gæti þessi upphæð hugsanlega orðið um 1 millj. kr. Svo há er sú upphæð sem hefur þyrlað upp öllu því moldviðri sem á mér hefur dunið undanfarna daga. Hefur það virkilega verið þess virði? Síðan er talað um þau keðjuverkandi áhrif sem þetta samkomulag gæti haft. Mér er sagt að því fylgi ákaflega lítil keðjuverkandi áhrif vegna þess að á fáum stöðum um land allt starfi hlið við hlið í sambærilegum störfum ríkisstarfsmaður og verkamaður. Það eru til ríkisstarfsmenn sem yfirmenn í fyrirtækjum, en það eru ekki talin sambærileg störf á við störf óbreytts verkamanns. Ég er þannig gerður að ef ég er beðinn um að leiðrétta misrétti geri ég það ef ég get. Í máli sínu minntist hv. 6. landsk. þm. á ósk Alþýðusambands Ístands sem er sambærileg við þær óskir sem komu frá verkamannafélaginu Dagsbrún. Mér finnst alveg sjálfsagt að leiðrétta það misrétti eins og allt annað. Stundum getur verið kostnaðarsamt að leiðrétta misrétti, en misrétti getur enginn alþm. stutt. Hvernig get ég sem fjmrh. horft upp á að tveir menn vinni hlið við hlið sömu störf, annar með fulla atvinnutryggingu, með verðtryggðan lífeyrissjóð, sérstaka matarpeninga, sérstaka klæðispeninga og fleira og fleira, en hinn alls ekki neitt af þessum hlunnindum og lægri laun? Þeir vinna saman kannske áratugi hlið við hlið. Er þetta rétt? Hefur okkur virkilega mistekist að byggja upp íslenskt þjóðfélag þannig að menn geti með sóma sagt - þá er ég að tala um forustumenn þjóðarinnar: Það liður enginn skort? Það eru náttúrlega til lágmarkslaunaflokkar í öllum þjóðfélögum. En mér finnst það vera að fara í öfuga átt þegar er verið að skipta vinnuhópum eins og verkamönnum í mismunandi stóra lágmarkslaunaflokka. Þetta er misrétti sem ég tel að hefði fyrir löngu átt að leiðrétta, enda hefur komið í ljós að sú ósk verkamannafélagsins Dagsbrúnar hefur áður verið borin fram í fjmrn., ekki einu sinni heldur oftar. Mér er líka kunnugt um að fjmrh. hafi tekið vel í þessar óskir, en aldrei orðið úr framkvæmd. Ég er reiðubúinn að taka ábyrgð á þessari framkvæmd og afleiðingum af henni. En kostnaðurinn - mér liggur við að skjóta hér inn í: ég ætla að biðja engan um að hlæja - kostnaðurinn við þessa embættisgerð mína, - ef við verðum við öllum kröfum Dagsbrúnar, sem stendur að sjálfsögðu ekki til, það stendur til að ræða, ég veit ekki hvað kemur út úr þeim nefndarstörfum - gæti ég trúað að væri ekki miklu meiri en kostnaður við ferð þeirra félaga okkar sem nú eru á Norðurlandaráðstefnunni.  Ég held að ég hafi svarað þeim fsp. sem að mér hafa beinst frá virðulegum 6. landsk. þm. og þakka honum fyrir að vekja athygli á þessu máli á hv. Alþingi. Svo mikið hefur dunið á mér sem fjmrh. undanfarna daga að slíkt var nauðsynlegt. En eitt vil ég segja honum sem svar við erindi ASÍ, að ég vildi gjarnan fá það betur skilgreint hvað ASÍ er að tala um, þ.e. að fá að vita nákvæmlega hve margir tilheyra aðildarfélögum ASÍ og vinna sambærileg störf við hliðina á ríkisstarfsmönnum. Ég held að það séu ekki margir. Hvert verkalýðsfélag gerir sinn sérsamning við ríkisfyrirtæki um land allt, en ég er reiðubúinn að skoða það með sama velvilja og erindi Dagsbrúnar ef það berst inn á mitt borð. Auðvitað á ekki að líða misrétti neins staðar. Þessi gjörð mín sýnir að ég er reiðubúinn að vinna að því að jafna rétt sem ég tel að fólk eigi að hafa, og það hefur komið fram í minni embættisgjörð - eða er einhver þm. hér inni úr einhverjum flokki sem ásakar mig fyrir þetta? Er einhver hér inni sem vill viðhalda misrétti milli verkamanna sem vinna hlið við hlið? Ég er reiðubúinn að ræða við hann á allt öðrum nótum. Ég tel að ég hafi svarað fsp. fyrirspyrjanda, virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Umræður forustumanna stjórnmálaflokkanna og sérstaklega stjórnarflokkanna um kjarasamningamál nú að undanförnu hafa verið með fádæmum sérkennilegar. Ráðherrar hafa gefið yfirlýsingar úf og suður, oft æði mótsagnakenndar, sem hafa svo verið dregnar til baka strax daginn eftir. Þekkjum við býsna mörg dæmi þess á einni viku. Fremstir í þeirri fylkingu yfirlýsingaglaðra forustumanna hafa verið hæstv. forsrh. og raunar einnig formaður Sjálfstfl., hv. þm. Þorsteinn Pálsson. Þessir forustumenn stjórnarflokkanna gáfu þá einstæðu yfirlýsingu nú fyrir skemmstu að ef ekki yrðu öll verkalýðsfélög á landinu til þess að samþykkja kjarasamninga þá sem Alþýðusambandið hefði gert við Vinnuveitendasambandið yrði ekkert gert, ekki nokkur skapaður hlutur, í þágu láglaunafólksins í landinu. sem betur fer fór með þá yfirlýsingu eins og fleiri, sem gefnar hafa verið að undanförnu, að hún var dregin til baka fljótlega eftir að menn höfðu farið að hugleiða hvaða afleiðingar svo fáránlegar yfirlýsingar hlutu að hafa. Þessi flóðbylgja af ábyrgðarlausum, ómerkilegum yfirlýsingum, sem borist hefur frá stjórnarherrunum, lýsir satt best að segja slíkum flumbrugangi og forustuleysi í stjórn landsins að ég hygg að það séu fá eða engin dæmi um slíkt hér á landi. Og nú er enn einn hvellurinn orðinn og ekki sá minnsti. Formaður Sjálfstfl., hv. þm. Þorsteinn Pálsson, lýsir því yfir í útvarpsfréttum í gærkvöld að hæstv. fjmrh. hafi drýgt mikla synd og gefur atveg ótvírætt til kynna, svo að það gat varla misskilist, að Sjálfstfl. væri rétt í þann mund að taka ákvörðun um mjög harða refsingu til handa sínum fjmrh. Morgunblaðið, aðalstuðningsblað Sjálfstfl., birtir leiðara í morgun þar sem vegið er mjög hart að hæstv. fjmrh., svo ekki sé meira sagt. Þar segir, með leyfi forseta: „Hvað svo sem stjórnskipulegum rétti ráðh. liður verða þeir að taka mið af pólitískum stuðningi. Án meiri hluta á Alþingi geta þeir ekki setið. Fallist meðráðherrar Alberts og þingflokkar ríkisstj. ekki á samninginn sem hann gerði, veitir stjórnarskráin honum enga vernd lengur.“ Hvað þýða þessi orð? Þau þýða ekkert annað en að ráðh. beri að segja af sér ef forusta Sjálfstfl. sé honum ekki sammála. Stjórnarskráin veitir honum ekki lengur vernd til að sitja í þessum stól. Það er ósköp einfaldlega verið að gefa það mjög skýrt og ákveðið til kynna að hæstv. fjmrh. eigi að segja af sér. Hver er svo sök ráðherrans? Jú, hann hefur gert samning við verkamannafélagið Dagsbrún um samræmingu á kjörum nokkurra Dagsbrúnarverkamanna við þau kjör sem félagsmenn í BSRB njóta. En nú hlýtur fyrsta spurningin að vera: Hvað er í raun og veru svona merkilegt við þennan samning að það veiti tilefni til þess moldviðris sem hér hefur gengið yfir undanfarna daga og hæstv. fjmrh. réttilega nefndi svo hér rétt áðan? Er það virkilega rétt, sem óspart hefur verið gefið í skyn af samráðherrum hæstv. fjmrh., að hann hafi ekki heimild til að gera slíkan samning? Ég verð að segja alveg eins og er að ég var mjög undrandi þegar ég las yfirlýsingu hæstv. forsrh., sem því miður er nú fjarverandi, að til stæði eftir nokkra daga að taka þennan samning fyrir og staðfesta hann í ríkisstj. og gaf óspart til kynna að samningurinn yrði ekki endanlegur nema hann hlyti samþykki í ríkisstj. Getur það virkilega verið að hæstv. forsrh., sem er í fyrirsvari fyrir núv. ríkisstj., viti ekki meira um valdsvið sitt en svo að hann láti slíka fullyrðingu frá sér fara? Nákvæmlega sama kom fram hjá hæstv. sjútvrh. sem gaf óspart til kynna að hann mundi ekki mæla með þessum samningi þegar hann kæmi til afgreiðslu í ríkisstj. Auðvitað eiga allir ráðh. og allir alþm. að vita hvernig málum er háttað að þessu leyti. Þeir eiga að vita að hæstv. fjmrh. hefur fulla heimild til að gera kjarasamninga skv. gildandi lögum og skv. þeim venjum sem ríkt hafa i þessu landi. Hann er alls ekkert skyldugur til að leggja slíka samninga fyrir fram fyrir ríkisstj. þótt oft mundi það vissulega vera gert, sérstaklega ef um væri að ræða samninga sem snertu mikinn fjölda manna. Ég hygg t.d. að aðalkjarasamningur BSRB hafi ævinlega verið kynntur í ríkisstj. áður en endanlega var frá honum gengið. En hitt held ég að sé líka staðreynd, að sérkjarasamningar ríkisins við aðildarsamtök BSRB hafi nær aldrei verið ræddir í ríkisstj. áður en þeir voru undirritaðir. Satt best að segja eru gerðir nokkrir tugir - ég þori nú ekki að fara með hærri tölu, kannske ná þeir eitthvað á annað hundrað - samninga hjá fjmrn. sem aldrei eru bornir undir ríkisstj., hafa ekki verið bornir undir ríkisstj. árum saman, líklega áratugum saman. Enda er þar venjulega um svo flókin mál og smáatriðakennd að ræða að ekki hefur verið talin eðlileg verkaskipting að öll ríkisstj. væri með nefið niðri í hverju smáatriði sem verið væri að semja um af hálfu fjmrn. Nei, staðreyndin er sú að samningar af því tagi sem hæstv. fjmrh. hefur gert við verkamannafélagið Dagsbrún eru ekkert einsdæmi. Hundruð slíkra samninga hafa verið gerðir á undanförnum árum án þess að nokkurn tíma hafi orðið slíkur hvellur sem nú út af því. Ástæðan er sú að samráðherrar hafa að sjálfsögðu treyst sínum fjármálaráðherrum fyrir því að annast mál af þessu tagi. Eins og fjmrh. hefur mátt treysta því að sjútvrh. væri ekki með nefið niðri í hverri samningsgrein, sem hann væri að fjalla um við hin ýmsu verkalýðsfélög, hefur sjútvrh. getað treyst því að hann gæti tekið ýmsar þær ákvarðanir sem lög heimila honum án þess að fjmrh. væri með nefið niðri í þeim málum. Þannig hefur þetta gengið fyrir sig í flestum ríkisstj. allt þar til nú að upp er komið ástand sem á fáa sína líka. En er þá efni samningsins svo merkilegt að það geti verið tilefni til slíkra stóryrða sem uppi hafa verið höfð af samráðherrum fjmrh. og formanni Sjálfstfl. undanfarna daga? Ég þarf ekki að fara mörgum orðum um efni samningsins, það þekkja allir. Efni hans er einfaldlega að menn sem vinna sambærileg störf í þágu ríkisins njóti sömu kjara. Á því er því miður allur gangur að fullt samræmi sé í þessum málum. Upp kemur ósamræmi sem stendur kannske um nokkurt skeið en síðan er leitast við að samræma það aftur. Ég tek undir það sem hæstv. fjmrh. sagði hér áðan: Eru virkilega einhverjir hér í þessum sal sem eru á móti því að slík samræming eigi sér stað? Ég trúi því tæpast. Það var ekki alveg rétt sem fram kom rétt áðan hjá hv. fyrirspyrjanda, Karli Steinari Guðnasyni, 6. landsk. þm., að á þeirri tíð þegar ég var í fjmrn. hefðu menn verið algjörlega lokaðir fyrir allri samræmingu á kjörum BSRB-manna annars vegar og þeim kjörum sem giltu á hinum almenna vinnumarkaði hins vegar. Þetta er alls ekki rétt. Það má vel vera að ekki hafi alltaf náðst full samræming og ég hygg að alltaf sé eitthvert ósamræmi í gangi og hefur líka vafalaust verið meðan ég var í fjmrn. á ýmsum sviðum. En stundum var það leiðrétt eftir nokkurn tíma í samræmi við kröfur verkalýðsfélaga og umræður um þessi mál eins og gengur. En það er hinn mesti misskilningur að mál eins og þetta hafi ekki stundum verið á döfinni. Ég ætla ekki að fara að rekja kjarasamningamál sem uppi voru í minni tíð enda yrði það býsna langt mál upp að telja. En ég get nefnt hér eitt einasta dæmi. Ég nefni bara haustið 1982 þegar fjmrn. gerði samning við starfsmannafélagið Sókn. Ég veit ekki hversu kunnugur Karl Steinar er þeim málum en þó hygg ég að hann hafi fylgst það vel með að hann viti að þá átti sér stað nokkur samræming á málum BSRB-manna og Sóknar. Ég minnist þess ekki að orðið hafi neinn hvellur út af þessu eða að núv. hæstv. forsrh., sem þá var sjútvrh., hafi svo mikið sem spurt um þetta mál í ríkisstj. þó að honum væri sagt frá því. Það getur staðið misjafnlega á hvernig til tekst með samræmingarmál af þessu tagi. En ég vísa því algjörlega á bug að í fyrrv. ríkisstj. hafi verið andstaða gegn slíkri samræmingu. Ég hygg að það hafi allan tímann verið unnið að samræmingu með ýmsum hætti þótt auðvitað væri ekki alltaf orðið við öllum þeim kröfum sem gerðar voru eins og gengur. Það er af og frá að það sé einhver stórsynd, sem hæstv. fjmrh. hefur drýgt, að standa fyrir samræmingu af því tagi sem hann hefur nú staðið fyrir. Nefnt hefur verið í umræðum manna um málið að þessar ákvarðanir hæstv. fjmrh. hafi áhrif á kjarasamninga annarra stéttarfélaga. Vissulega er það alveg rétt. Auðvitað verða menn alltaf að gera sér grein fyrir því, þegar svona samræmingarmál eru á ferðinni, að þau geta haft áhrif á fleiri aðila en verið er að semja við rétt í augnablikinu. Auðvitað hlýtur þessi samningur hæstv. fjmrh. að hafa áhrif á samninga Sóknar við ríkið og áhrif á samninga Alþýðusambands Íslands við ríkið, það segir sig sjálft. Ég efast ekkert um að hæstv. fjmrh. hefur gert sér fulla grein fyrir því. Ég fagna því alveg sérstaklega að hæstv. fjmrh. lýsti því yfir núna rétt áðan að hann mundi taka vel í að halda þessu samræmingarstarfi áfram og mundi sýna fullan skilning á þörfum bæði Sóknar og yfirleitt Alþýðusambandsfélaganna á því að kjörin yrðu samræmd. Ef munur er á kjörum þeim sem ríkisstarfsmenn njóta og þeim kjörum sem t.d. Dagsbrún nýtur eða sókn er alltaf mikil hætta á því að með því sé verið að þvinga félagsmenn hinna almennu verkalýðsfélaga til að ganga inn í starfsmannafélög ríkisins. Það er óeðlilegt að ríkið hafi uppi þvingun af því tagi. Fólk verður alltaf að vera vakandi fyrir því að þarna sé samræmi þannig að starfsmenn á hinum almenna vinnumarkaði geti tekið ákvarðanir um hvort þeir eru félagsmenn í t.d. verkamannafélaginu Dagsbrún eða í einhverju aðildarfélagi BSRB út frá öðrum rökum en þeim að það séu hreinlega betri kjör hjá öðrum aðilanum. Ég hygg að stefna hæstv. fjmrh. í þessum efnum sé alveg laukrétt og ég get tekið undir flest þau rök sem komu fram hjá honum áðan og hann flutti máli sínu til stuðnings. Ég hygg að þeir sem ekki hafa skilning á nauðsyn þess samnings sem hæstv. fjmrh. var að gera verði að teljast alveg sérstaklega forstokkaðir í þessum málum. Mér virðist að upphrópanir og æsingur forustumanna Sjálfstfl. og Framsfl. út af þessu litla máli segi satt best að segja miklu meira um þá sjálfa en um þann samning sem hæstv. fjmrh. var að gera. Ég vil að endingu leyfa mér að spyrja hv. alþm. Þorstein Pálsson, formann Sjálfstfl., fyrrv. framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambands Íslands: Á að líta svo á að það sé orðið stefnuskráratriði hjá Sjálfstfl., sérstakt kappsmál Sjálfstfl., að viðhalda óréttlæti af því tagi sem hér var verið að leiðrétta, að kjör Dagsbrúnarmanna verði að vera lakari en kjör ríkisstarfsmanna? Ef svo er, hvenær gerðist það? Gerðist það þegar fyrrv. framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambandsins varð formaður Sjálfstfl.? Ég vil líka taka undir með fyrirspyrjanda, hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni, og spyrja Þorstein Pálsson að því hvað yfirlýsingar hans í útvarpinu í gærkvöld áttu raunverulega að merkja. Það hefur verið upplýst hér, og það á hv. þm. að vita, að hæstv. fjmrh. hefur beitt valdi sínu í fullu samræmi við þann rétt sem hann hefur meðan hann skipar þessa stöðu. Lítur formaður Sjálfstfl. á sig nú orðið sem einhvers konar yfirfjmrh. landsins? Það má vel vera að forustumönnum Sjálfstfl. takist að knýja fjmrh. til afsagnar út af þessu máli, ég vil ekki um það fullyrða. Miðað við tóninn sem er að finna í leiðara Morgunblaðsins í dag getur maður a.m.k. átt von á þessu. En væri nú ekki kominn tími til fyrir forustumenn Sjálfstfl. og Framsfl. að gera sér grein fyrir því að í stjórnarsamstarfi ríkir ákveðin verkaskipting? Menn verða að sætta sig við að henni sé framfylgt. Ég fer ekki dult með það að ég hef oft verið ósammála hæstv. fjmrh. Við höfum deilt um ýmislegt hér á hv. Alþingi og ekki síst nú á seinni mánuðum. En mér virðist að í þessu tilviki hafi hann svo sannarlega gert það eitt sem eðlilegt og heilbrigt getur talist og ég fagna alveg sérstaklega yfirlýsingum hans áðan.



Herra forseti. Hæstv. fjmrh. gerði að umræðuefni þær yfirlýsingar sem gengið hafa á víxl í blöðunum að undanförnu milli stjórnarsinna og þó sérstaklega ráðherranna og formanna flokkanna. Það fer ekki á milli mála að þessar yfirlýsingar hafa stangast á og þess vegna er nauðsynlegt og rétt að menn leiti svara við því hvað sé að marka af þessum yfirlýsingum, hvað það sé sem eigi að gilda. Alþingi á kröfu á því að vita hvað sé fram undan, þjóðin á kröfu á því að vita hvað sé fram undan, hver sé stefna ríkisstj. og hvert framhaldið verði. Ég get tekið sem dæmi að hæstv. forsrh. tók svo til orða að með aðgerðum sínum hefði fjmrh. farið langt út fyrir sitt verksvið og að svona löguðu hefði hann aldrei kynnst í stjórnarsamstarfi. Nú vill svo til að forsrh. er verkstjóri í ríkisstj. Maður hlýtur að spyrja: Til hvaða aðgerða ætlar hann að grípa ef hann telur að hæstv. fjmrh. hafi farið langt út fyrir verksvið sitt? Eða getur hann unað því að svo fari fram í ríkisstj. að einstakir ráðh. fari að hans dómi langt út fyrir verksvið sitt og láti svo þar við sitja og gott heita? Hvað þýðir þessi yfirlýsing hæstv. forsrh.? Til hvaða aðgerða ætlar hann að grípa? Hvernig ætlar hann að sjá til þess að hver sé á sínu verksviði eftir því sem hæstv. forsrh. skilgreinir það? Hæstv. forsrh. hefur líka sagt í blöðum: Svona lagað getur enginn einn ráðh. ákveðið. Nú hefur því verið andmælt hér í dag. Hver er skoðun þess ráðh., hæstv. sjútvrh., sem fer með forsrn. í dag, á þessu máli? Er hann sömu skoðunar og forsrh. um að svona lagað geti enginn einn ráðherra ákveðið, eða viðurkennir hann að vald af þessu tagi sé í höndum einstakra ráðh. eins og hér hefur verið sagt í dag? Við þessu væri líka gott að fá svör. Ef það er skoðun ríkisstj. í heild að ráðh. hafi ekki valdsvið til að taka ákvarðanir af þessu tagi, er þá ákvörðunin ómark? Hvernig ætlar ríkisstj. að láta koma fram að þessi ákvörðun sé ómark? Þessa hljóta menn að spyrja þegar ráðh. gefa yfirlýsingar af því tagi sem ég hef rakið. Ekki dugar að gefa bara yfirlýsingar ef ekki kemur ljóst fram hvert sé hið raunverulega innihald þeirra og hvaða afleiðingar þær hafi. Hæstv. samgrh. hefur sagt: Ég er andvígur þessum samningum. Hvernig ætlar hann að láta þann vilja sinn birtast? Hvaða ráð hefur hann til að hnekkja þessum samningum ef hann er andvígur þeim? Fróðlegt væri að fá að vita hvaða ráð hæstv. samgrh. hefur undir rifjum sínum til að standa við þessa yfirlýsingu sína. Eða á yfirlýsingin að vera innantóm og bara lýsa viðhorfum mannsins og síðan sé þar með búið og basta? Við höfum svo sem heyrt áður að yfirlýsingar væru ómark, að þær væru innantómar. Það er eitt af því sem er að í okkar þjóðfélagi. En það er nú svo, hæstv. forseti, að þær yfirlýsingar sem hafa gengið seinustu dagana hafa átt sér nokkurn aðdraganda. Ég get ekki stillt mig um að vekja athygli hv. þings á því að hæstv. forsrh. hefur lýst því yfir í þessu yfirlýsingaflóði að í rauninni sé ekkert að marka fjmrh., hann ætti að lifa eftir því sem hann er að segja. En það vill svo til að hæstv. fjmrh. hefur sagt nokkurn veginn nákvæmlega það sama um hæstv. forsrh., að hann ætti að hugsa meira um að fara eftir því sem hann segir. Hvað felst í þessum yfirlýsingum? Í þessum yfirlýsingum felst það að hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. eru í fjölmiðlum að lýsa hvor annan ómerkinga. Þeir eru að lýsa því yfir að ekki sé að marka það sem hvor um sig segir. Þetta eru býsna alvarlegar ásakanir. Hvernig geta þeir menn setið saman í ríkisstj. og starfað saman sem bera hvor annan þeim sökum að ekki sé að marka það sem þeir segja? Ég hefði reyndar gjarnan viljað heyra álit annarra ráðh. í ríkisstj. á því hvort forsrh. tali fyrir munn ríkisstj. í heild þegar hann lýsir því yfir að ekki sé að marka fjmrh. Eða hvort hæstv. fjmrh. sé talsmaður sjálfstfl. í ríkisstj. að því er varðar viðhorfið til forsrh. Það væri fróðlegt að fá svör við því. Í þeim yfirlýsingum sem hafa gengið seinustu daga hefur hæstv. fjmrh. reyndar einnig tekið svo til orða að hann hafi ekki getað fengið neinn botn í það hjá hæstv. forsrh. hvernig ætti að fjármagna þann félagsmálapakka sem var samþykktur að honum fjarverandi. Nú eru liðnir allmargir dagar síðan þessi ákvörðun var tekin og það er meira en mál til komið að ríkisstj. geri þinginu grein fyrir því hvernig hún ætli að mæta þessum útgjöldum. Ég held að flestir þm. hafi verið sammála um að þessar félagslegu aðgerðir væru að ýmsu leyti góðra gjalda verðar og gætu hjálpað ýmsum þeim sem verst eru staddir í þjóðfélaginu. En hinni spurningunni er ósvarað hvernig eigi að mæta þessum útgjöldum ríkissjóðs. Nú veit ég ekki hvort mér dugar að spyrja hæstv. fjmrh. úr því að hann hefur verið að spyrja hæstv. forsrh. og ekki fengið botn í málið með því. Ég veit ekki hvort ég á að spyrja hæstv. starfandi fjmrh. þegar ákvörðunin var tekin, hæstv. samgrh. Matthías Bjarnason, hvort hann hafi þau svör á reiðum höndum. Hæstv. forsrh. dugar víst ekki að spyrja í dag því að hann er fjarverandi. Hæstv. starfandi forsrh., hæstv. sjútvrh., gæti hugsanlega látið uppi álit sitt á þessu máli. Sannleikurinn er sá að eins og þessi yfirlýsingagleði gengur fyrir sig er ekki ljóst að ríkisstj. hafi neina eina ákveðna stefnu. Helst er svo að sjá að ríkisstj. hafi jafnmargar stefnur og ráðh. eru margir. Þess vegna standa hv. alþm. hér í þessum stól og neyðast til að spyrja ekki einhvern einstakan ráðh. út úr í hans málaflokki heldur verða þeir helst að spyrja ráðh. alla um álit þeirra á þessu máli og síðan verður að sjá til hver samnefnarinn verður og hvort einhver meiri hluti er fyrir einhverri sérstakri stefnu í ríkisstj. eða ekki. Þetta er það ástand sem við búum við. Í öðrum löndum hefði það ekki verið talið til fyrirmyndar að yfirlýsingar gengju á víxl með þeim hætti sem þær hafa gert hér á Íslandi. Ég er ansi hræddur um að í öðrum löndum flokkaðist sumt af þessu undir sirkus þar sem ein yfirlýsingin er gefin í dag og önnur á morgun. Minnt var á það áðan í sambandi við félagsmálapakkann að hæstv. forsrh. og jafnvel aðrir talsmenn stjórnarinnar, þ. á m. formaður Sjálfstfl., hv. þm. Þorsteinn Pálsson, hefðu byrjað á því að tala um að öll verkalýðsfélögin þyrftu nú að samþykkja svo samkomulagið hafi pakkagildi. Síðan var það orðið að sem flest af þeim þyrftu að samþykkja og loks var það orðið meiri hlutinn. Þannig hrundu yfirlýsingarnar frá degi til dags. Þegar ráðherrar gefa yfirlýsingar er ætlast til að þær séu marktækar. En við höfum vanist því hér á Íslandi að undanförnu að það sem ráðherrar segja sé einmitt ekki að marka og það standi ekki frá degi til dags. Í framhaldi af þessu, herra forseti, get ég ekki stillt mig um að rifja upp yfirlýsingar formanns Sjálfstfl., Þorsteins Pálssonar. Hann sagði í fyrstu að honum litist svo á að hér væri um opinn víxil að ræða og þá var hann að tala um samkomulag hæstv. fjmrh. og Dagsbrúnar. Hann sagðist vona að hér væri um misskilning að ræða og málið væri ekki eins alvarlegt og það liti út fyrir. Hann sagði að þetta hefði komið sér á óvart, einkum og sér í lagi vegna þess að hæstv. fjmrh. hefði lýst andstöðu við samninga ASÍ og VSÍ og sýnt af sér aðhald í fjármálum. Þetta voru ummæli formanns Sjálfstfl. um ráðh. Sjálfstfl., hæstv. fjmrh. Albert Guðmundsson, í Stykkishólmi kvöldið sem hann frétti af þessum samningi. Vel að merkja, hann sagði m.a. að hann vonaði að þetta væri ekki eins alvarlegt og það liti út fyrir. Daginn eftir, í gær, kemur ný yfirlýsing frá formanni Sjálfstfl. Þá lítur hann þetta mjög alvarlegum augum, það kom í útvarpinu í gær. Hann sagði að þetta væri mjög alvarlegt mál og Sjálfstfl. mundi taka strangt á þessu. Ég spyr af gefnu tilefni: Er málið alvarlegt í dag eða er von um að það verði ekki alvarlegt í dag eftir ræðu hæstv. fjmrh.? Það væri fróðlegt að vita viðhorf Sjálfstfl. til þess í dag hversu alvarlegt málið sé. En þessar yfirlýsingar Sjálfstfl. gera auðvitað kröfu til hans um að hann svari ákveðnum spurningum. Ef hann ætlar að taka strangt á þessu máli, hvað þýðir það? Þýðir það að hæstv. fjmrh. eigi að fara eða vera eða fær hann „gult spjald“ eins og gerist í fótboltanum? Fær hann alvarlega áminningu með alvarlegum augum? Þessari spurningu á þjóðin heimtingu á að fá svar við. Verður hann eða fer hann eða fær hann bara gult spjald? Menn eiga ekki að leika sér að svona yfirlýsingum. Það er alvörumál þegar stærsti stjórnmálaflokkur landsins gefur yfirlýsingu af því tagi sem gefin var í gær. Í þessu umsagnaflóði sagði hæstv. sjútvrh. að hann ætlaðist til þess af Sjálfstfl. að hann stæði við stefnu ríkisstj. Ég spyr: Hvaða stefnu? Hvaða stefnu ríkisstj.? Var ekki hæstv. fjmrh. með digrar yfirlýsingar um að hann ætlaði að standa við stefnu ríkisstj. í launamálum, sem var 4% launahækkun yfir árið? Síðan fékk hann bágt fyrir þegar honum þótti það ekki alveg nógu gott hjá ríkisstj. að ákveða eitthvað annað. Hver er stefna ríkisstj.? Hver er stefna ríkisstj. í ríkisfjármálum? Óuppgert dæmi sem engum hefur verið gerð grein fyrir og hæstv. fjmrh. kvartar undan því að hæstv. forsrh. geti ekki gefið sér neinar leiðbeiningar sem hann getur fengið botn í. Hver er þá stefna ríkisstj. í ríkisfjármálum? Hvaða stefnu er verið að tala um að standa við? Og vel að merkja: Sagði ekki hæstv. fjmrh. að hann stæði alltaf við sitt? Hvað var það sem hæstv. fjmrh. ætlaði að standa við ef það var ekki þetta markmið í launamálum? Var það eitthvert markmið í ríkisfjármálum? Hvað þýðir yfirlýsingin um að hann ætlaði að standa við eitthvað og hvað var það sem hann ætlaði að standa við? Kannske er ráðh. í ríkisstj. vorkunn, hvaða titil svo sem þeir bera, að lifa við þetta ástand. En ég vorkenni þjóðinni samt meira. Úr því að við erum að tala um vorkunnsemi væri kannske fróðlegt að heyra frá hæstv. fjmrh. hvernig honum liði þessa stundina að því er varðar viðhorfið til annarra ráðh. Það er ekkert langt síðan hann lét þess getið í blöðum að þær yfirlýsingar, sem tveir af ráðherrunum, þ.e. hæstv. forsrh. og iðnrh. ef ég man rétt, höfðu uppi í launamálum, gætu ekki þýtt neitt annað en að þeir væru að hrekja sig úr ríkisstj. Finnst hæstv. fjmrh. að þær yfirlýsingar, sem hann fær að heyra frá samráðherrum sínum núna, bæði í eigin flokki og í öðrum flokkum, séu af þessu tagi? Ég hefði gjarnan viljað heyra það frá hæstv. fjmrh. Ég hef hér rakið fáeinar af þeim yfirlýsingum sem hafa verið gefnar. Það sem ég tel að þjóðin eigi kröfu á að fá að vita er hvað er að marka af þessum yfirlýsingum. Hversu mikið af þessum yfirlýsingum er ómark? Er það að marka þegar forsrh. talar um að ráðh. fari út fyrir verksvið sitt? Hefur það einhverjar afleiðingar að ráðh. fari út fyrir verksvið sitt eða er þetta rangt hjá forsrh. og verður dregið til baka á morgun? Hvað þýðir yfirlýsingin frá formanni Sjálfstfl. í gær og hvað þýða þær yfirlýsingar aðrar sem ég hef hér rakið? Og síðast en ekki síst: Hver er stefna ríkisstj. í þessu máli? Það er í rauninni eitt sem þjóðin á kröfu á og það er að fá að vita hvað er að marka og hvað er fram undan og hvað ríkisstj. ætlast fyrir og hvað Sjálfstfl. ætlast fyrir í þeim málum sem hér eru tekin til umfjöllunar.



Herra forseti. Einhvern tíma var mælt: „Fjallið tók jóðsótt og fæddist lítil mús.“ Ég held að það megi segja núna. Við höfum heyrt gífuryrtar yfirlýsingar undanfarna daga. Sjálfstfl. sameinaðist í annað sinn á stuttum tíma og allt var sett í gang. Svo gerist ekkert. Blaðran sprungin. Það er erfitt að standa í sporum hæstv. fjmrh. núna. Fyrir skemmstu var hann skammaður vegna þröngra ramma sem hann sagðist hvorki eiga léreft né málningu til að úttylla almennilega. Nú reynir hann að bæta kjör hinna verst settu og lægst launuðu og þá snúast hans eigin menn gegn honum. En það er honum líklega einhver huggun harmi gegn að hann nýtur í þessu máli væntanlega mikils stuðnings. Hann nýtur stuðnings utan þings og hann nýtur stuðnings í þessu máli, eins og komið hefur fram, innan þings þótt það séu kannske ekki hans eigin flokksmenn. Enn þá einu sinni höfum við séð áhrif samflotsins. Núna fyrir stystu sáum við hvernig VSÍ neyddi ÍSAL til að bíða með samninga þangað til VSI og ASÍ höfðu undirritað. Núna koma VSÍ og sveitarfélög og reyna að þrúkka niður launum fyrir 150 láglaunuðum Dagsbrúnarverkamönnum. Það er aldeilis ótrúlegt hvernig vanahugsun og nauðhyggja samflotsins heldur niðri launum í þessu landi misseri eftir misseri og ár eftir ár. Auðvitað á að vera samræmi innan vinnustaða í launum. Það er aldeilis ótrúlegt að til skuti vera menn sem mæla því bót að fólk á sama vinnustað í sömu vinnu sé á mismunandi töxtum. Það er raunar svo að sveitarfélög eru víða búin að gera þær lagfæringar og leiðréttingar sem þarf í þessum málum. Um það eru ýmis dæmi. Hvað eru forsvarsmenn Reykjavíkurborgar að skipta sér af samningum sem fjmrh. er að gera? Þeir hafa sína ramma og hann hefur sína. Ef hann á meira léreft og meiri málningu en hann hugði er hann sá eini sem á að hafa umráðarétt yfir þeim gögnum. Vonandi verða síðan á næstu misserum teknar upp viðræður við aðrar lágt launaðar stéttir hjá ríkinu þótt forsvarsmenn þeirra njóti ekki persónulegs vinfengis við hæstv. fjmrh. Þannig gefst tækifæri til frekari samræmingar á launum á vinnustöðum. Um viðbrögð stjórnarflokkanna í þessu máli vildi ég segja ýmislegt. Það var nákvæmlega sama hvar á jarðarkringlunni forkólfar þeirra voru, hvort þeir voru í Stokkhólmi eða Stykkishólmi, það fyrsta sem þeim datt í hug að algerlega óathuguðu máli var að fordæma skilyrðislaust plagg sem þeir höfðu hvorki heyrt né séð. Það var fordæming á viljayfirlýsingu um að samræma laun hjá hinum lægst og verst settu. Það þurfti enginn að hugsa málið. Það sagði enginn: Ég vil nú sjá þetta, ég vil heyra um þetta gögn. Þetta var fordæmt. Nú er komið í ljós hvað felst í þessu. Þetta eru kannske tugir þúsunda, í mesta lagi hundruð þúsunda. En þetta var fordæmt að óathuguðu máli. Þá spyrja menn: Hvers vegna var þessi skilyrðislausa fordæming án þess að vita nokkuð um hvað málið snerist? Var það kannske til þess að rýma við stallinn? Það skyldi þó ekki vera að það hafi verið það sem á bak við bjó? Þeir eru kannske orðnir leiðir og vilja losna við einhverja. Athyglisvert var að sjá hvenær Sjálfstfl. er heill og óskiptur. Í fyrra skiptið sem Sjálfstfl. var heill og óskiptur var hann að beita þvingunum í Búnaðarbankamálinu. Í seinna skiptið sem hann er heill og óskiptur er hann að standa gegn því að bætt séu laun 150 lágt launaðra Dagsbrúnarverkamanna. Í fyrra skiptið sagði við mig góður sjálfstæðismaður að það hefði verið huggun harmi gegn ef bölvaður flokkurinn hefði nú verið skiptur og staðið klofinn að ósómanum. Ég er viss um að það eru margir sem hugsa eins núna. Það væri huggun harmi gegn ef hann hefði ekki verið svona sammála í gær. Þessi flokkur sameinast alltaf þegar síst skyldi. Nú á líklega að sameinast um að bola fjmrh. flokksins í burtu vegna þess að á einum degi var frá Stykkishólmi og Stokkhólmi byggð svo há girðing í kringum stjórnarbústaðinn að erfitt verður að sjá hvernig hann kemst inn aftur. Ég fagna frumkvæði ráðh. í þessu máli. Hann hefur fullan rétt til að semja um þessi mál, þau eru á hans málasviði. Það er réttlætismál til margra ára að innan vinnustaða ríki samræmi í launagreiðslum og augljóst mál að enginn getur móti því mælt. En fróðlegt verður að heyra svör formanns Sjálfstfl., hvort, í framhaldi af þeim yfirlýsingum sem okkur bárust á öldum ljósvakans, neyða á fjmrh. til afsagnar þegar hann reynir að jafna lífskjörin í landinu.



Herra forseti. Það mál sem hér er til umr. utan dagskrár snertir þá kjarasamninga sem hafa verið í deiglunni margar undanfarnar vikur. Það er ekki langt um liðið síðan heildarsamtök vinnumarkaðarins, samninganefndir Alþýðusambands Ístands og Vinnuveitendasambands Íslands, náðu samkomulagi um lausn kjarasamninga og endurnýjun þeirra með ákveðnum tilteknum hætti. Samhliða því samkomulagi var borin fram sérstök ósk til ríkisstj. um sérstakar aðgerðir í skatta- og tryggingamálum til aðstoðar þeim sem verst eru settir í landinu. Það var samdóma álit ríkisstj. að verða við þessum tilmælum í þágu þessa fólks í landinu enda ber ríkisstj. að gæta hagsmuna þess við þær aðstæður sem við lifum við í dag. Niðurstaða þessara kjarasamninga gerði ráð fyrir atmennum launahækkunum í nokkrum áföngum. Á hinn bóginn var ekki gert ráð fyrir að hreyft væri við öðrum kjaraatriðum í hinum almennu kjarasamningum. En eins og menn vita hefur það löngum verið svo að verulega stór hluti kjarabóta hefur fengist með breytingum á öðrum kjaraatriðum en hinni almennu launahækkun. Þróunin hefur smám saman verið sú að sérkröfur þessar hafa í reynd verið meginatriði kjarasamninga. Að þessu sinni varð það niðurstaða samninganefndanna að gera samning um almennar launahækkanir og ekkert annað. Það var vafalaust gert í ljósi þeirra þröngu efnahagslegu aðstæðna sem við búum við. Ekki var við þessar aðstæður unnt að endurnýja kjarasamninga með verulegum launahækkunum vegna þess að það hefði okkar efnahagslíf ekki þolað. Annaðhvort hefði það leitt til víðtæks atvinnuleysis ellegar nýrrar verðbólguholskeflu. Þeir sem að þessum samningum stóðu gerðu sér grein fyrir þessu. Það er að vísu álit margra að þarna hafi verið gengið fulllangt, boginn hafi verið spenntur til hins ýtrasta. Ég er þeirrar skoðunar að ekki hefði mátt ganga lengra við endurnýjun kjarasamninga að því er kauphækkanir varðar. Það hefði fært okkur af leið og leitt til þess að verðbólga hefði orðið meiri en að er stefnt. Við getum vænst þess innan þeirra samninga sem heildarsamtökin náðu að ná því markmiði að verðbólga verði hér ekki meiri en í okkar helstu viðskiptalöndum. Þessir kjarasamningar eru nú til umfjöllunar meðal verkalýðsfélaganna. Flest þeirra samþykkja samningana. Það eru þó eins og ævinlega ólíkar skoðanir og komið hefur fram núna að af ýmsum aðilum er markvisst unnið að því að fella þá í því skyni að stuðla hér að upplausn, koma ríkisstj. frá og verðbólgunni á. Að þessu er unnið í pólitískum tilgangi. Fyrsta stéttarfélagið sem reið á vaðið og felldi kjarasamningana var verkamannafélagið Dagsbrún. Ég tel óeðlilegt að ríkisstj. gangi við þessar aðstæður til samninga við stéttarfélag, sem hefur fellt heildarkjarasamningana, og samþykki hluta af viðbótarkröfum þess. Ljóst er að það fellir kjarasamningana af þeim sökum að það hefur ekki náð fram öllum sínum kröfum. Hluti af þessum kröfum hefur verið samþykktur af hæstv. fjmrh. Ég tel óeðlilegt af ríkisstj. hálfu að ganga þannig til móts við það stéttarfélag sem hefur riðið á vaðið með að fella samningana. Það hlýtur að leiða til meiri óvissu við afgreiðslu þessara samninga og stofna verðbólgumarkmiðum ríkisstj. í meiri hættu en orðið var. Með þessum samningi er heldur ekki verið að binda kjarasamninga 'við Dagsbrún á einn eða annan hátt. Þeir sem að samningunum standa vita ákaflega lítið um raunverulegt efni þeirra, hvaða áhrif þeir hafa fyrir ríkið, hvaða áhrif þeir koma til með að hafa á samninga annarra stéttarfélaga við ríkið og hvort þeir muni hafa áhrif úti á hinum almenna vinnumarkaði. Fyrir þessa sök tel ég einnig óeðlilegt að ganga að þessum samningum við svo búið. Ég tel einnig að þegar um svo veigamikið mál er að ræða, sem menn gera sér ekki grein fyrir hversu víðtæk áhrif hefur, eigi að fara með málið á þann veg að það sé atriði sem varðar ríkisstj. alla. Það var ekki gert í þessu tilviki. Ég minni á að ríkið hefur ekki haft neina samninga í gildi fyrir þessa aðila. Það er því verið að semja um breytingar á samningum sem ekki hafa verið og ekki eru í gildi á milli viðkomandi aðila. Ég minni einnig á að hvergi kemur fram í þessum samningum að þeir séu sérstaklega gerðir fyrir lágtekjufólk eða þá sem við allra kröppust kjör búa. Hér er um almenn atriði að ræð sem gilda alveg burtséð frá því hvaða laun menn hafa. Í kjarasamningum er það ævinlega svo að kaupkröfu eru studdar samanburðarrökum. Eitt stéttarfélag hefur áunnið sér sérstök kjaraatriði sem annað hefur ekki áunnið sér. Þá koma á víxl kröfur um að þessi kjaraatriði flytjist yfir til annarra félaga. Allar þessar kröfur eru studdar hugmyndum um jafnrétti og sanngirni og þegar þröngt er á dalnum og þrengingar í efnahagsmálum og ekki er hægt að rökstyðja kaupkröfur með vaxandi þjóðartekjum eru þær ævinlega studdar einhverjum samanburðarviðmiðunum af þessu tagi. Það eru frjálsir kjarasamningar í landinu, það eru nokkur hundruð stéttarfélög í landinu og eðlilega ganga kjarasamningar þeirra nokkuð á víxl. En þegar aðstæður eru sem þessar eru þessar samanburðarkröfur alltaf meginuppistaðan og rökstuðningur fyrir breytingum á kjarasamningum. Það er ekkert nýtt. En niðurstöður kjarasamninga, sem eru byggðar á þessum hugmyndum, geta auðvitað haft sömu efnahagslegu afleiðingar, og jafnvel miklu meiri efnahagslegar afleiðingar ef þetta færist yfir vinnumarkaðinn í heild sinni, eins og almenn launahækkun. Þetta vita allir, gera sér allir fullkomlega ljóst. Á það hefur verið minnst hér hvort það sé eitthvert sérstakt kappsmál sjálfstfl. að viðhalda ósamræmi í launakjörum manna. Fsp. um þetta kom fram frá hv. þm. Ragnari Arnalds sem gegndi áður starfi fjmrh. og gegnir furðu að hann skuli koma fram með slíka fsp. Ég veit ekki betur en að í Þjóðviljanum í morgun, málgagni Alþb., sé fullyrt að verkalýðshreyfingin hafi um nokkurra ára skeið knúið á dyr fjmrn. með kröfur af þessu tagi en ævinlega fengið svarið nei. Hverjir voru það sem sátu í fjmrn. á þessum tíma? Um hvaða menn er Þjóðviljinn að fjalla í forustugrein sinni í morgun? Hverjir eru það sem svöruðu verkalýðshreyfingunni með þessum orðum? Hverjir eru það sem höfnuðu samræmingu á launakjörum? Hverja er Þjóðviljinn að gagnrýna? Hv. þm. Ragnar Arnalds, þáv. fjmrh., og Þröst Ólafsson sem stjórnaði kjarasamningum í fjmrh.tíð Ragnars Arnalds. Það þurfti að víkja Þresti Ólafssyni út úr fjmrn. til að þessar kröfur yrðu samþykktar. Ég er ekki að halda því fram að þessir ágætu menn og hv. þm. hafi staðið gegn þessum kröfum af því að þeir hafi viljað viðhalda einhverju óréttlæti í þjóðfélaginu. Þvert á móti er ég atveg sannfærður um að þeir hafa viljað vinna að því í krafti sinna valda að stuðla að auknu jafnrétti. Þeir höfnuðu ekki þessum kröfum af því að þeir væru á móti því að jafna kjör manna eða leiðrétta misrétti. Þeir stóðu ekki í langvarandi málaferlum einmitt út af atriðum sem þessum af því að þeir væru á móti jafnrétti eða því að samræma launakjör. Þeir gerðu sér einfaldlega grein fyrir því að það að samþykkja kröfur af þessu tagi á einu bretti gæti haft víðtækar efnahagslegar afleiðingar í för með sér, bæði fyrir ríkissjóð, sveitarfélög og almenna vinnumarkaðinn. Þeir störfuðu líka við þær aðstæður á síðari hluta síns tímabils að þjóðartekjur fóru minnkandi og aðstæður voru þá orðnar erfiðar í okkar þjóðarbúskap. Þeir þurftu að gæta aðhalds og sýndu það í verki. Og það er hrein hræsni að koma hér upp í dag og bera mér það á brýn og öðrum sem hafa sett spurningarmerki við þessa samninga að það stafi af einhverri mannvonsku að hafa efasemdir um þetta atriði. Ég hef lýst því yfir að ég líti á þetta sem alvarlegt mál og ég hef rökstutt hér hvers vegna. Ég er sammála hv. þm. Kjartani Jóhannssyni að það er mikilvægt fyrir stjórnmálamenn að gæta sín þegar yfirlýsingar eru gefnar og gefa ekki út yfirlýsingar öðruvísi en að þeir hafi flokka sína á bak við sig og þeir geti framkvæmt það sem sagt er. Ég hef það eitt sagt um þetta að þessi samningsgerð væri í mínum augum og míns flokks atvarleg og við mundum bregðast við henni í samræmi við það. Við munum að sjálfsögðu ræða þetta innan okkar flokks og meta þessar aðstæður á þeim vettvangi. Í fullu samræmi við þau viðhorf, sem hv. þm. Kjartan Jóhannsson lýsti, munum við gera grein fyrir þeirri niðurstöðu þegar við höfum innan okkar flokks rætt þetta efni til hlítar og gera þá opinberlega grein fyrir okkar niðurstöðum. En ég hef hér rökstutt mína afstöðu og skal ekki hafa þessi orð fleiri, herra forseti.



Herra forseti. Sá hv. þm. sem hér var að ljúka máli sínu talaði sem framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambands Íslands. Hann talaði hér ekki sem formaður stærsta stjórnmálaflokks þjóðarinnar. Hann flutti sína ræðu eins og hann mundi hafa flutt fyrir einu ári síðan áður en hv. þm. var kjörinn á Alþingi og áður en hv. þm. var kjörinn til að veita stærsta flokki þjóðarinnar forustu. Hv. þm. var ekki spurður um sitt álit á kjarasamningunum. Hv. þm. var ekki beðinn um að leggja mat á þá fátæktarsamninga sem gerðir hafa verið af aðilum vinnumarkaðarins og sjá munu til þess að um næsta 14 mánaða skeið mun hópur launafólks á Íslandi vera neðan fátæktarmarka. Menn vita ósköp vel og þurftu ekkert að spyrja um það hvaða álit fyrrv. formaður Vinnuveitendasambands Íslands hefði á því máli. Hann var spurður um álit sitt á afskiptum ríkisstj. af málum sem stjórnmálamaður. Menn biðu eftir því að heyra niðurstöðu hans um það hver væri afstaða Sjálfstfl. til þess ágreinings sem virðist hafa komið upp milli ráðh. í þeim flokki. Sú niðurstaða er engin. Hv. þm. sagðist ekki hafa annan boðskap að flytja, sem hann gæti flutt í nafni flokksins, en þann að hann liti málið alvarlegum augum. Hann sagðist ekki hafa umboð til að segja neitt meira. Hann lýsti því yfir að hann hefði ekki flokkinn á bak við sig fyrir neinu meira en því að flokkurinn liti atburðina atvarlegum augum. En niðurstaða flokksins í málinu er engin. Við þyrftum ekki, hv. þm., að spyrja neitt um álit fyrrv. framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambands Íslands á kjarasamningum sem dæma fólk til að reyna að framfleyta sér á 11 600–12 600 kr. mánaðarlaunum, sem ekki er hægt. Við vissum ósköp vel að fyrrv. framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambands Íslands er slíkum samningi samþykkur. En niðurstaða hans sem flokksformanns, niðurstaða Sjálfstfl. í málinu, er engin. Þar virðast nú fara fram einhvers konar rannsóknarréttarhöld, einhvers konar rannsóknardómur, þar sem sakborningur fær sennilega ekki einu sinni að vera viðstaddur. Kviðdómendur sitja enn á fundum í þingflokksherbergi Sjálfstfl. Formaður kviðdómsins kom hér áðan með þau skilaboð til Alþingis að niðurstaðan væri engin fengin í málunum en þau væru litin mjög alvarlegum augum. Það var aðeins eitt atriði sem fram kom í rökstuðningi hv. þm. Fyrstu rök hans voru þau að hann sagði að það sem honum fyndist vera athugaverðast við þetta mál allt saman væri að hæstv. fjmrh. skyldi hafa gengið frá svona samkomulagi við Dagsbrún vegna þess að Dagsbrún hefði fellt kjarasamninginn sem Alþýðusamband Ístands gekkst fyrir og önnur samtök hafa skrifað undir. Þá vaknar spurningin: Hefði verið í lagi að fjmrh. gerði svona samning við Dagsbrún ef Dagsbrún hefði samþykkt þennan fátækrasamning? Var málið m.ö.o. það eitt að það er glæpur Dagsbrúnar að hafa fellt þennan kjarasamning, þess vegna hafi verið rangt af hæstv. fjmrh. að gera samkomulagið, en ef Dagsbrún hefði samþykkt hefði þetta verið allt í lagi? Herra forseti. Þetta mál er raunar ákaflega einfalt og þarf ekki allar þær miklu og löngu umr. og öll þau stóru orð sem um það hafa fallið. Það er ekkert launungarmál, ekkert deiluatriði, að forræði hæstv. fjmrh. í þessu máli er algerlega óskorað. Ráðh. þarf ekki, ef hann ekki svo kýs sjálfur, að leggja gerðir sínar undir ríkisstj. til samþykktar. Fjmrh. situr ekki í leyfi annarra ráðh., hann þarf ekkert að bera undir þá sínar gerðir nema hann vilji það sjálfur. Hver og einn ráðh. hefur fullt forræði á sínum málaflokki. Því aðeins að um það sé samið milli stjórnarflokka fyrir fram að einhver tiltekinn málaflokkur skuli ekki afgreiddur nema með atkvgr. í ríkisstj. ber að fara eftir því. Það eru dæmi um slíkt. Það gerðist t.d. varðandi flugstöðvarmálið í stjórnarsáttmála síðustu ríkisstj. að stjórnarflokkarnir sömdu um að slíkt mál skyldi ekki afgreitt nema með samþykki allra ráðh. Ég minni á annað deilumál sem reis í síðustu ríkisstj., svokallað Helguvíkurmál. Það var ekkert um það samið að það mál þyrfti að bera undir aðra ráðh. í ríkisstj. enda fór hæstv. utanrrh. sínu fram í málinu því hann hafði fullt forræði á því. Alveg eins er það með kjarasamningagerð hæstv. fjmrh. Ekkert hefur verið um það samið milli stjórnarflokkanna að hæstv. fjmrh. ætti ekki að geta ráðið þeim málum, sem undir hann heyra, til lykta. Ráðh. þarf ekki svo mikið sem að spyrja aðra ráðh. álits á því sem hann gerir, hvað þá heldur að það sé háð samþykki þeirra. Það er hreinn dónaskapur af forsrh., eins og hann hefur haldið á þessu máli, að lýsa því yfir að hann muni kalla ríkisstj. saman til fundar þegar á morgun og láta þar ganga atkv. um hvort fjmrh. hafi rétt til að gera það sem hann hefur gert. Hvers konar yfirlýsingasmiður er þessi maður sem er oddviti ríkisstj.? Hvernig heldur hann að hann geti leikið þá ráðh. sem undir hann heyra? Heldur hann að hann geti kallað þá fyrir, hæstv. fjmrh., hæstv. sjútvrh. og einhvern ráðh. annan og tekið bara ákvörðun um það, af því að honum falli ekki einhver niðurstaða í málaflokki sem undir þessa ráðh. fellur, að bera málið undir ríkisstj. og láta aðra ráðh. samþykkja það eða fella? Hæstv. fjmrh. á mjög einfaldan leik í þessu máli ef hæstv. forsrh. ætlar að fylgja þessari skoðun sinni fram. Hann neitar að sjálfsögðu að láta atkv. ganga um mál í ríkisstj. sem er atgerlega undir hans forræði. Það eru dæmi um slíkt áður og hæstv. fjmrh. getur vitnað í þau. Komið hefur fyrir að hann hafi orðað það á ríkisstjórnarfundum að gera tilteknar aðgerðir, t.d. til hagsbóta fyrir öryrkja og aldraða, sem falla undir aðra ráðh. Þeir hafa þá risið upp hinir reiðustu og skipað fjmrh. að þegja, honum komi þetta ekkert við því þetta sé mál sem undir þá heyri en ekki hann. Og hæstv. fjmrh. hefur orðið að fallast á það. Hæstv. heilbr.- og trmrh hefur bent fjmrh. á það á ríkisstjórnarfundum að honum eigi ekki að koma málefni gamla fólksins og öryrkjanna við. Síðan kemur hann og úttalar sig um það hvernig hann ætli að fella í ríkisstj. þær aðgerðir sem hæstv. fjmrh. hafi beitt sér fyrir. Hæstv. fjmrh. hefur fullt leyfi til að gera það sem hann hefur gert. Með undirskrift sinni hefur hann skuldbundið ríkissjóð. Menn skulu gera sér grein fyrir því að þessi undirskrift er fullgild og ef menn ætla að breyta henni - t.d. ef forsrh. gerir það, sem hann getur gert, að setja fjmrh. af, þarf hann ekkert að bera það undir Alþingi. Hann getur tekið þá ákvörðun sjálfur að setja t.d. fjmrh. af og skipa hv. þm. Þorstein Pálsson í hans stað og gefið honum þar með tækifæri til að ógilda það samkomulag sem hæstv. fjmrh. hefur gert. Mundu þeir sem njóta eiga hagræðis af því samkomulagi sem hæstv. ráðh. hefur undirskrifað þá öðlast skaðabótarétt vegna þess að undirskrift hæstv. fjmrh. er bindandi og endanleg og þeirri skuldbindingu getur enginn breytt nema að sá hinn sami baki ríkissjóði þar með skaðabótaskyldu. Um það verður því ekki deilt að forræði hæstv. fjmrh. að málinu er algerlega óskorað og hann þarf ekki að leggja niðurstöðu sína undir mat neinna annarra ráðh. nema hann sjálfur vilji. Með einfaldri neitun getur hann svarað fram komnum tillögum um að þetta mál sé afgreitt með atkvgr. í ríkisstj. vegna þess að búið er að afgreiða málið og búið er að skuldbinda ríkissjóð og aðra aðila hvað það varðar. Þá hafa komið fram hjá hæstv. fjmrh. svör við þeirri spurningu hversu háar fjárhæðir hér séu í húfi. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson talaði um það áðan að upplausn og óðaverðbólga gæti fylgt í kjölfarið. Það er þá ódýrasta upplausn sem sögur fara af á Íslandi ef allt þjóðfélagið er nú að leysast upp fyrir 1 millj. króna. Upplausnirnar eru þá ekki seldar dýru verði. Hæstv. fjmrh. hefur upplýst að málið, sem allt þetta fjaðrafok er út af, stendur um 1 millj. króna. Hvað er þessi 1 millj. króna? Á s.l. ári átti hæstv. heilbr.- og trmrh. skv. ákvörðun ríkisstj. að spara 100 millj. króna. Hann gerði ekkert til að framkvæma það. Sú fjárhæð sem menn eru að blása sig út af hér er 1% af því sem hæstv. heilbr.- og trmrh. tók að sér að lækka útgjöld síns ráðuneytis um á s.l. ári og gerði ekki. Með því aðeins að framfylgja 1% af því sem honum var ætlað að gera væri búið að þurrka út áhrifin fyrir ríkissjóð af því samkomulagi sem hæstv. fjmrh. hefur gert. Skv. nýafgreiddum fjárlögum hefur þessi sami ráðh., hæstv. heilbr.- og trmrh., tekið að sér að lækka útgjöld síns ráðuneytis um 300 millj. kr., spara um 300 millj. kr. Ekkert einasta sparnaðaratriði hefur enn litið dagsins ljós. Síðan fer þessi sami maður í blöðin og úthrópar hæstv. fjmrh. fyrir að hafa sett allt á kaf í þjóðfélaginu með 0.3% útgjöldum á móti því sem þessi sami maður tók .,að sér að spara á árinu. Það er nóg fyrir hæstv. heilbrrh., ef hann hefur áhyggjur af þessum málum, að framkvæma 0.3% af þeim sparnaði sem honum er ættað að gera skv. fjárlögum, þá er hann búinn að vinna upp gagnvart ríkissjóði áhrifin af þeim skuldbindingum sem hæstv. fjmrh. hefur undirskrifað. Það er von að menn blási. Svo kvartar Morgunblaðið í morgun undan því að hv. þm. Þorsteinn Pálsson hafi ekki verið látinn vita. Hann var staddur í Stykkishólmi og var ekki látinn vita. Það finnst Morgunblaðinu í leiðara sínum í morgun að sé algerlega óafsakanlegt. Það hefur áður komið fyrir bestu menn að fara til Stykkishólms, eins og menn muna, og ekkert óeðlilegt við það þó að hv. þm. Þorsteinn Pálsson fylgdi þar í spor hv. þm. Guðmundar J. Guðmundssonar hér á árum áður og færi til Stykkishólms. Þeim er það sameiginlegt báðum þessum þm. að hvorugur var látinn neitt vita á meðan hann dvaldist í Stykkishólmi enda er það e.t.v. ástæðan fyrir því að þangað var farið. Mér er spurn: Er einhver önnur ríkisstj. á Íslandi en sú sem við vitum um? Er einhver annar fjmrh. í landinu en hæstv. fjmrh. Albert Guðmundsson? Er Þorsteinn Pálsson í ríkisstjórn Íslands? Af hverju þurfti að láta hann vita? Hvers vegna þurfti að láta hann vita frekar en aðra þm. Sjálfstfl., t.d. varaformanninn, formann þingflokksins eða einhvern slíkan? Ekki er hv. þm. Þorsteinn Pálsson í ríkisstj. Ég minni á að hv. þm. sá ekki neina ástæðu til að láta fjmrh. vita um þær skuldbindingar sem hann tók á sig á fundi með forsrh. þegar hæstv. forsrh. og hv. þm. Þorsteinn Pálsson gengu frá samkomulagi sem kostaði ríkissjóð 300 sinnum það fé sem hæstv. fjmrh. hefur nú skuldbundið ríkissjóð fyrir. Eins og menn muna var frá því samkomulagi gengið í fjarveru hæstv. fjmrh. Aðilar vinnumarkaðarins óskuðu eftir því við forsrh. að fá fund með ríkisstj. og forsrh. fólk að sjálfsögðu jákvætt í það. Hann mætti til að ræða við aðila vinnumarkaðarins og ganga frá samningum við þá um útgjöld úr ríkissjóði sem námu milli 300 og 400 millj. kr. Og hvern hafði ráðh. með sér við þá samningagerð? Hverjir mættu sem fulltrúar ríkisstj. til að ræða við aðila vinnumarkaðarins? Var það forsrh. og fjmrh. sem átti að borga reikninginn? Nei, það voru eðlilegar skýringar á því, fjmrh. var erlendis. Eða var það þá fulltrúi fjmrh. sem til var kvaddur, aðstoðarmaður hans og hans hægri hönd, sem á að framfylgja stefnu hans og taka ákvarðanir á meðan hann er fjarverandi? Nei, hann var ekki látinn vita, hann var ekki hafður með í ráðum. Var það þá sá ráðh. í ríkisstj. sem fór með fjmrn. í fjarveru ráðh. og hefði talið það skyldu sína að hafa samband við ráðh. og skýra honum frá gangi mála ef hann hefði verið tilkvaddur, hæstv. ráðh. Matthías Bjarnason? Nei, hann var ekki heldur hafður með á þessum fundi. Sóttur var formaður Sjálfstfl., Þorsteinn Pálsson, sem ekki situr í ríkisstj. Af hverju var hann sóttur? Vegna þess að menn héldu það, trúðu því og treystu að þetta samkomulag yrði til þess að hæstv. fjmrh. núv. færi frá og við hliðina á Steingrími Hermannssyni á fundum með aðilum vinnumarkaðarins sat sá maður sem átti að setjast í stólinn. Út af þessu er allur þessi hávaði og allt þetta hafarí. Með þessum samningi tókst ekki að hrekja hæstv. fjmrh. úr stólnum. Nú er gerð önnur tilraun til þess með því að blása upp mál sem kostar ríkissjóð í hæsta lagi 1 millj. kr. og gera það að einhverjum meiri háttar réttarhöldum í Sjálfstfl. Það getur vel verið að þeir sjálfstæðismenn komist einhvern tíma að einhverjum niðurstöðum um það mál. Í Morgunblaðinu í morgun segir í leiðara að hvað sem stjórnskipulegum ákvæðum um valdsvið ráðherra liði verði þeim ekki sætt án meirihlutastuðnings á Alþingi. Núv. ríkisstj. hefur að sjálfsögðu meirihlutastuðning á þingi. Í þessari umr. hefur stjórnarliðum gefist tækifæri til að láta í ljós afstöðu sína til þeirra verka sem hæstv. fjmrh. hefur unnið og ekki hefur komið fram ein einasta rödd úr þeirra herbúðum í málinu sem gefur til kynna að hæstv. fjmrh. hafi ekki meirihlutastuðning á Alþingi við það sem hann hefur gert. Hafi þessi umr. því leitt til einhverrar niðurstöðu er niðurstaðan sú að ekki verður annað sagt að henni lokinni en að hvað sem hver segir haldi fjmrh. þeim meirihlutastuðningi sem hann hefur haft í þinginu fyrir setu sinni í ráðherrastól. Umræðan hefur styrkt hæstv. ráðh. og staðfest þá ákvörðun sem hann hefur tekið.



Herra forseti. Hæstv. fjmrh. spurði að því fyrr í dag, með leyfi hæstv. forseta: Er einhver þm. hér inni sem ásakar mig fyrir þetta? Það hefur komið í ljós í þessum umr. að það er einn þm. hér inni sem ásakar hann fyrir þetta. Sá þm. er Þorsteinn Pálsson, formaður Sjálfstfl. Hann flutti hér harða ásökunarræðu í garð hæstv. fjmrh. og lauk máli sínu með því að hóta honum með réttarhöldum innan flokksins. Svo alvarlegt var málið að frægasta kjörorð Sjálfstfl. á árunum 1974 til 1978, ,,Ég lít málið alvarlegum augum“, var endurvakið hér í sölum Alþingis. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson hefur þá alla vega afrekað það í formannssæti sínu að taka að nýju upp kjörorð fyrirrennara síns Geirs Hallgrímssonar, „Ég lít málið atvarlegum augum“. Það er þá áfanginn á sameiningarbraut Sjálfstæðisflokksins að þessir tveir, fyrrverandi og núverandi formaður, hafa sameinast í þessari sýn sinni. En það er annað sem er ljóst í þessum umr. Hv. þm. Þorsteini Pálssyni hefur tekist eitt sem ekki tókst í Búnaðarbankamálinu fræga. Honum hefur tekist að kljúfa Sjálfstfl. Því hljótum við auðvitað að fagna, að í formannstíð Þorsteins Pálssonar líður ekki eitt ár þangað til hann fetar einnig í þau fótspor Geirs Hallgrímssonar að í kjölfar „alvarlegu augnanna“ kemur klofningurinn á nýjan leik. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson sagði hér: Í mínum augum og míns flokks er málið alvarlegt. Ég spyr hv. þm. Þorstein Pálsson: Hvaða stofnun innan Sjálfstfl. hefur fjatlað um þetta mál? Hefur þingflokkurinn fjallað um þetta mál? Hv. þm. Þorsteinn Pálsson tilkynnti þjóðinni í útvarpinu í gær að það hefði engin niðurstaða fengist í umfjöllun þingflokksins um málið. Hefur þingflokkurinn haldið fund í dag um málið? Nei. Hefur miðstjórn Sjálfstfl. komið saman og fjallað um málið? Nei. Hefur einhver réttkjörin stofnun innan Sjálfstfl. fjallað um málið? Svarið er aftur nei. En það er einn aðili í Sjálfstfl. sem hefur fjallað um málið. Það er Morgunblaðsklíkan - klíkan sem er í kringum hlutafélagið sem hæstv. utanrrh. er formaður í, Árvakur. Hún hefur fjallað um málið. Flokkseigendafélagið í Sjálfstfl. hefur fjallað um málið. Það birti dóm sinn í leiðara Morgunblaðsins í dag. Sá dómur er ótvíræður. Hann er á þann veg, að hæstv. fjmrh. eigi að fara frá. Það er í fyrsta sinn í gervallri sögu Sjálfstfl. sem það gerist að Morgunblaðið krefst afsagnar ráðherra í ríkisstjórn sem Sjálfstfl. stendur formlega að. Það hefur aldrei gerst fyrr. Að þessu leyti er þessi dagur mjög merkilegur í sögu Sjálfstfl., að aðatmálgagn hans, burðarásinn í flokknum, Morgunblaðið, skuli koma fram á völlinn og tilkynna hæstv. fjmrh. eins og segir í leiðaranum, með leyfi hæstv. forseta, að hæstv. fjmrh. hafi ekki verið að framkvæma samþykktir þingflokks Sjálfstfl., hann hafi ekki heldur verið að framkvæma stefnu ríkisstj. og ef í ljós komi að hann hafi ekki stuðning þingflokka ríkisstj. eigi hann ekki lengur neitt skjól. Ég vil spyrja hv. þm. Þorstein Pálsson: Er hann sammála í einu og öllu þeim dómi sem Morgunblaðið kveður upp í dag um samning Alberts Guðmundssonar og verkamannafélagsins Dagsbrúnar? Morgunblaðið fordæmir þennan samning í fimm meginatriðum. Er hv. þm. Þorsteinn Pálsson sammála þessari fordæmingu? Annað var ekki ráðið af ræðu hans áðan. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson sagði í fyrsta lagi: Það er óeðlilegt að semja við verkalýðsfélag sem fellir kjarasamninginn sem VSÍ og ASÍ gerði. Ég vek athygli á því að þetta er sami maðurinn sem er á hátíðarstundum að berjast fyrir frjálsræði í þessu þjóðfélagi, frjálsum félagssamtökum, valddreifingu og öðru slíku. Nú kemur hann hér sem talsmaður mesta miðstýringarvalds sem hér hefur heyrst um í þingsölum og segir: Við þann sem dirfist að fella samning sem heildarsamtökin hafa gert má ekki tala. Það er dauðasök. - Slíkur er átrúnaðurinn á miðstjórnarvaldið, slík er krafa ríkisherrans í þessu landi, að sérhver sem dirfist úti á hinum frjálsa markaði að gera annað en miðstjórnarvaldinu þóknast skal settur í algert bann, við hann má ekki tala, við hann má ekki semja. Er þetta hin nýja miðstjórnarfrjálshyggja? Er þetta nýja trúin á ofurvald miðstjórnarinnar, sem á ekki aðeins að vera ofurvald miðstjórnarinnar í Sjálfstfl., sem á að hefja réttarhöld innan tíðar, heldur líka ofurvald miðstjórnarinnar í samfélaginu öllu? Þess vegna er það alveg rétt að okkur er hér að birtast smátt og smátt hin nýja miðstjórnarvaldsstefna Sjálfstfl. sem vill knýja allt og alla í þessu samfélagi undir ákvarðanir fámennrar miðstjórnar. Í öðru lagi sagði hv. þm. Þorsteinn Pálsson: Það er óeðlilegt af ríkisstj. hálfu að ganga til móts við Dagsbrún. Hvers vegna, hv. þm., var það óeðlilegt? Það hafa hvað eftir annað, eins og hér hefur verið rakið, á undanförnum árum verið gerðir samræmingarsamningar við hin einstöku verkalýðsfélög. Það hafa verið flutt hér á Alþingi frv. til samræmingar á kjörum. Það hafa verið flutt hér frv. um orlof, um fæðingarorlof, um sjúkrasjóði, um atvinnuleysisbætur, um laun í veikinda- og slysaforföllum. Allt saman eru þetta samræmingaratriði sem hér á Alþingi hafa verið flutt frv. og samþykkt um lög. Með sumum þessum lögum greiddu þm. Sjálfstfl. meira að segja atkv. Hvað er nú allt í einu rangt við það, ef áður mátti setja samræmingarlög af því tagi, að gera lítilfjörlegan samræmingarsamning, nema bara það eitt að hann ógnar miðstjórnarvaldinu sem þessu nýju herrar eru orðnir talsmenn fyrir í þessu þjóðfélagi? Það er dauðasökin. Í þriðja lagi sagði hv. þm. Þorsteinn Pálsson að þessi samningur stofnaði verðbólgumarkmiðum ríkisstj. í hættu. Hvað á þm. við? Hann segir þetta eftir að hæstv. fjmrh. Albert Guðmundsson hefur upplýst að þessi samningur kostaði 1 milljón. Hvernig getur 1 millj. kr. útgjaldaauki stofnað verðbólgumarkmiðum ríkisstj. í hættu? Vill ekki hv. þm. Þorsteinn Pálsson útskýra það fyrir þingheimi? Ef hann gerir það ekki verða þessi orð hans einfaldlega dæmd á þann veg að þau séu ómerkilegar órökstuddar fullyrðingar. Það er alveg rétt, sem hv. þm. Þorsteinn Pálsson benti á áðan, að hæstv. heilbrmrh. á enn þá eftir að flytja frv. um 300 millj. kr. sparnaðinn. Ef hann gerir það ekki jafngildir það hallaaukningu á fjárlögum sem nemur 300 millj. kr. Ekki hefur hv. þm. Þorsteinn Pálsson heyrst koma fram og segja að það stofni verðbólgumarkmiðum ríkisstj. í hættu. Ekki hefur hann staðið uppi í ræðustól og fordæmt hæstv. heilbrmrh. fyrir það, en hann fordæmir hæstv. fjmrh. Síðan segir hv. þm. Þorsteinn Pálsson að fjmrh. hafi borið að fara með málið eins og það varðaði ríkisstj. alla. Ég spyr eins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson: Fór hv. þm. Þorsteinn Pálsson með það samkomulag sem hann gerði með Steingrími Hermannssyni eins og það varðaði ráðherra Sjálfstfl. alla? Kynnti hann málið fyrir Albert Guðmundssyni? Nei. Hann gerði það ekki. Það er margupplýst. Hann hafði ekki gert það. Hann reyndi ekki einu sinni að ná í hann. Nú allt í einu er komið upp mál sem varðar alla ráðh. Sjálfstfl. Það er alveg ljóst og hefur komið mjög skýrt fram í þessum umr. að hv. þm. Þorsteinn Pálsson hefur afrekað það að kljúfa Sjálfstfl. Honum er svo mikið í mun að setja hinum einstöku verkalýðsfélögum í landinu stólinn fyrir dyrnar að hann hikar ekki við að búa til hinn alvarlegasta klofning í sínum eigin flokki. Það er ekki hæstv. fjmrh. sem er að búa til þennan klofning, það er mesti misskilningur. Eins og hann hefur lýst hér er hér ekki um stórmál að ræða. En það er hv. þm. Þorsteinn Pálsson sem kýs að gera þetta að stórmáll. Það hlýtur að vekja undarlegar spurningar innan Sjálfstfl. hvernig standi á því að hv. þm. kýs að gera það. Á því er auðvitað bara ein skýring. Hann er farinn að finna að til þess að geta fengið það vald sem hann sækist eftir þarf hann að koma hæstv. fjmrh. frá. Um það snýst þetta mál. Það snýst ekki um verðbólgumarkmið ríkisstj., það snýst ekki um einstök verkalýðsfélög, það snýst ekki um ASÍ eða VSÍ, heldur er eingöngu heimilisvandamál í Sjálfstfl., spurningin um vald, spurningin um stöður, spurning um styrkleika. Ég vil spyrja hv. þm. Þorstein Pálsson: Ef hann telur að þetta mál sé svo alvarlegt sem hann hefur margítrekað, sem beri að líta alvarlegum augum, sé alvarlegt mál fyrir þjóðina og flokkinn, er hann þá ekki reiðubúinn að leggja þennan samning fyrir Alþingi? Er hann þá ekki reiðubúinn að láta reyna á það hér á Alþingi hvort þessi samningur hefur stuðning eða ekki? Hæstv. fjmrh. lýsti sig reiðubúinn til þess í sinni ræðu að hlíta dómi Alþingis um þennan samning. Er hv. þm. Þorsteinn Pálsson tilbúinn til þess? Er hann slíkur unnandi þingræðisins að hann sé tilbúinn til þess eða eiga flokksræðisklíkurnar að fá að ráða í þessu máli líka? Ætlar hann líka að gerast talsmaður flokksræðisins þar sem málinu sé ráðið til lykta innan dyra, fyrir luktum tjöldum í flokksherbergjum Sjálfstfl. eins og hann boðaði í lokaræðu sinni? Það er afneitun á þingræðinu. Það er að hafa ekki manndóm eða kjark til að láta hina réttkjörnu stofnun þjóðarinnar skera úr, en leita skjóls hjá valdaklíkum flokksins þar sem Morgunblaðshöllin og leifarnar af Geirsklíkunni í Sjálfstfl. geta veitt honum það skjól og þær girðingar sem hann er að sækjast eftir. Ég skora á hv. þm. Þorstein Pálsson að flytja till. á Alþingi síðar í dag eða á morgun þar sem hann leitar eftir því hvort þessi samningur hefur stuðning á Alþingi, hvor hefur meiri hluta á Alþingi, hv. þm. Þorsteinn Pálsson eða hæstv. fjmrh. Albert Guðmundsson. Eigum við ekki að greiða atkvæði um það hér í salnum hver talar fyrir hönd þjóðarinnar hér á Alþingi, hæstv. fjmrh. eða hv. þm. Þorsteinn Pálsson? Manndómur þm. væri meiri ef hann hefði kjark til að leggja þetta undir dóm Alþingis. Það er ég viss um að fyrirrennari hans, Bjarni Benediktsson, hefði haft kjark og þingræðislegan skilning til að gera. Hann hefði ekki viljað sitja í formannssæti i Sjálfstfl., þegar við völd væri ríkisstjórn sem Sjálfstfl. ætti aðild að, ef meiri hluti þingsins stæði ekki með honum. En kannske dugar hv. þm. Þorsteini Pálssyni að hafa litlu klíkurnar í Sjálfstfl. með sér þó að hann hafi þingið og þjóðina á móti sér. Það er kjarni þessa máls að það snýst fyrst og fremst um átökin innan Sjálfstfl. Síðan eru ákveðnir hliðarþættir í því máli sem snerta nokkra hæstv. ráðh. sem hafa verið mjög þögulir hér í dag. Það er satt að segja mjög merkileg vísbending um viðhorf þessara hv. manna til Alþingis, hæstv. ráðh. Matthíasar Bjarnasonar, hæstv. ráðh. Jóns Helgasonar, hæstv. ráðh. Halldórs Ásgrímssonar, að þeir þora ekki að endurtaka á Alþingi ummæli sín í fjölmiðlum. Venjulega er þetta öfugt, að menn leita sér skjóls í heimildum Alþingis, geta sagt á Alþingi það sem þeir verða ekki kallaðir fyrir til að réttlæta utan þings. En þessir hæstv. ráðh. hafa fundið alveg nýja aðferð. Þeir eru stóryrtir í fjölmiðlum, gefa þar afdráttarlausar yfirlýsingar um vilja ríkisstj. og sín viðhorf, og sitja svo þegjandi hér á Alþingi og þora ekki að lýsa því sama yfir þar - eða ber að skilja þessa þögn á þann veg að þeir séu horfnir frá fyrri yfirlýsingum? Ég spyr t.d. starfandi hæstv. forsrh. og skora á hann að koma hér upp í ræðustólinn og svara fyrir hönd ríkisstj. sem hann er nú ábyrgur fyrir.

Ég er nú á mælendaskrá.

Það er ánægjulegt. Það er nú tími til kominn. Alvöruforsrh. þessa lands hefði ekki beðið svona lengi eftir að fá talað. E.t.v. mun hæstv. sjútvrh. svara því hér á eftir hvort hann er sammála þeirri skoðun sem hæstv. forsrh., Steingrímur Hermannsson, hefur lýst yfir, með leyfi hæstv. forseta: „Ég tel að svona samningur sé háður samþykki ríkisstj. allrar.“ Er hæstv. ráðh. sammála þessari yfirlýsingu? Og ef svo er mun þá fara fram atkvæðagreiðsla á næsta fundi ríkisstj. um þetta mál? Er hæstv. ráðh. Halldór Ásgrímsson einnig sammála þeirri yfirlýsingu formanns Framsfl., forsrh. Steingríms Hermannssonar, sem hann gefur í viðtali við Morgunblaðið í dag, með leyfi hæstv. forseta: „Svona getur enginn einn ráðh. ákveðið, svona ákvörðun nær jafnvel langt út fyrir ríkisstj. í heild.“ Er hæstv. sjútvrh., starfandi forsrh., sammála þessari yfirlýsingu? Fyrst hæstv. ráðh. Halldór Ásgrímsson er nú búinn að láta skrá sig á mælendaskrána er þá ekki hæstv. heilbrmrh. reiðubúinn að láta skrá sig á mælendaskrána líka?  Ég vil þá af þessu tilefni endurtaka að hæstv. ráðh. Matthías Bjarnason hefur lýst því yfir að hann sé algjörlega andvígur þessum samningi og hann eigi ekki von á því að ríkisstj. staðfesti þennan samning. Þá vil ég spyrja hæstv. ráðh.: Er hann þeirrar skoðunar að ríkisstj. eigi að staðfesta þennan samning og samningurinn hafi ekkert gildi nema ríkisstj. staðfesti hann? Ef ráðh. er þeirrar skoðunar, hvernig rökstyður hann það í samræmi við þær almennu venjur sem hér hafa tíðkast í stjórnkerfinu? Herra forseti. Það er komið mjög skýrt í ljós að innan ríkisstj. ríkir grundvallarágreiningur í þessum málum. Sá ágreiningur er tvíþættur. Hann er annars vegar fólginn í skilningi hæstv. forsrh. á því hvernig eigi að starfrækja ríkisstj. Sá skilningur er algjörlega andvígur öllum þeim venjum sem hér hafa tíðkast um áratugi og brýtur í bága við stjórnskipun landsins. Væri nú ráð að einhverjir lærðir stjórnskipunarfræðingar, eins og hv. þm. Gunnar G. Schram, fræddu hæstv. forsrh. um nokkrar grundvallarreglur íslenskrar stjórnskipunar. Það er alveg ljóst að sá skilningur sem hæstv. forsrh. hefur lýst er andvígur þeim meginviðhorfum. Í öðru lagi sýnir þetta mál verulegan klofning innan Sjálfstfl., sem í raun snýst alls ekkert um þetta mál í sjálfu sér þó að þetta mál hafi hins vegar orðið tilefni til þess að sá klofningur kom endanlega upp á yfirborðið með jafnskýrum og afdráttarlausum hætti og raun ber vitni. Herra forseti. Ég vænti þess að hv. þm. Þorsteinn Pálsson svari þeim fsp. sem til hans hefur verið beint hér og þeir hæstv. ráðh. sem skráð hafa sig á mælendaskrá svari einnig skýrt og skorinort þeim fsp. sem til þeirra hefur verið beint.



Herra forseti. Hv. þm. Ragnar Arnalds beindi þeirri spurningu til mín hvort einn ráðh. gæti gert samkomulag sem þetta, hvort það væri ekki alveg skýrt að slíkt væri á hans valdsviði. Ég dreg ekki í efa að þetta mál er á valdsviði fjmrh. Hins vegar er það þannig um öll mál sem hafa í för með sér útgjöld, eru breyting við fjárlög eða forsendur fjárlaga, eru þess eðlis að þarf að flytja frv. til fjáraukalaga, að það hefur verið venjan, ef um slík mál hefur verið að ræða, að fjalla um þau í ríkisstj. til þess að alveg skýrt væri að slík fjáraukalög nytu meirihlutastuðnings á Alþingi. Þetta er nú, að ég held, sá almenni skilningur sem verður að leggja í starfsvið ráðh. Ég tel mér t.d. ekki heimilt að gera samning um aukin útgjöld á mínu verksviði, nema innan ramma fjárlaga, án þess að ríkisstj. fjalli um það og þá viðkomandi stjórnarflokkar. Ég held að það sé öllum fyrir bestu að slíkar venjur séu í heiðri hafðar. Þannig var að verki staðið þegar aðilar vinnumarkaðarins komu sér saman um kjarasamninga, sem var mjög mikilvægt og tryggði vinnufrið í landinu. Ríkisstj. taldi sér skylt að eiga hlut að því máli ef með því væri hægt að tryggja vinnufrið og gekkst inn á að auka útgjöld í því skyni. Um það var fjallað á ríkisstjórnarfundi. Það er alveg rétt að hæstv. fjmrh. Albert Guðmundsson var þá fjarstaddur, en annar gegndi hans starfi og um málið var fjallað í ríkisstj. Þegar það samkomulag sem hér um ræðir var kynnt á ríkisstjórnarfundi vildu menn að sjálfsögðu fá upplýsingar um hvaða þýðingu það hefði, hvað það kostaði. Það hefur ekki legið fyrir fyrr en nú að það er upplýst hér í umr. á Alþingi. Ég skal ekkert meira um það segja, en það er fyrst nú að upplýst er hver áhrif það hefur á t.d. ríkissjóð, og verður að telja þau tiltölulega lítil ef útgjaldaaukinn er ekki nema 1 millj. kr. En það er kannske ekki aðalatriði þessa máls, heldur hitt, sem ég hef spurt um, hvaða tilgangi slík skrifleg yfirlýsing þjónar. Nú er það hin almenna venja þegar gerðir eru kjarasamningar í landinu að ekki er sú venja viðhöfð að gert sé sérstakt samkomulag um það og gefin út sérstök yfirlýsing um það að menn ætti sér að semja og æth sér að vinna að ákveðnum málum. Ég er sammála því að auðvitað á að vinna að því af fullum krafti að samræma kjör í þjóðfélaginu. Það er óréttlæti að menn vinnl sams konar störf hlið við hlið á ósambærilegum kjörum. Ég býst við því að allir séu um það sammála. En venjan er að slíkir samningar séu gerðir og þeir bornir upp, en ekki byrjað á að lýsa því yfir að slíkt skuli gert. Það hefði verið mjög auðvelt að starfsmenn t.d. fjmrn. og Dagsbrúnar hæfu viðræður um þetta mál án þess að út væri gefið sérstakt samkomulag um það. Ég hef því leyft mér að spyrja: Hvað var þess valdandi að nauðsynlegt var að gefa út slíkt samkomulag? Það hefur einnig verið spurt um það af hv. þm. Kjartani Jóhannssyni hvaða stefnu ríkisstj. hefði í kjaramálum og hvaða stefnu eigi að standa við. Það liggur alveg skýrt fyrir. Ríkisstj. gaf út yfirlýsingu eins og venja er þegar kjarasamningar eru gerðir. Venjan er að gefa út yfirlýsingar í tengslum við kjarasamningana. Menn gefa yfirleitt ekki út yfirlýsingar löngu áður en samningar eru gerðir. Ríkisstj. gaf út þá yfirlýsingu að hún væri í meginatriðum sammála þeim till. sem komu fram hjá aðilum vinnumarkaðarins og var með því að staðfesta vilja sinn tengdan þeim.kjarasamningum sem þá voru gerðir. Það kom að vísu fram að hæstv. fjmrh. taldi sig ekki bundinn af þessari yfirlýsingu vegna þess að hann óttaðist að hún rúmaðist ekki innan ramma fjárlaganna. Það er alveg rétt hjá hæstv. fjmrh. að hún rúmast ekki algjörlega innan ramma fjárlaganna. Þess vegna var nauðsynlegt að taka það sérstaklega fyrir í ríkisstj. og í þeim þingflokkum sem styðja ríkisstj. En það er nú einu sinni þannig, að þegar samið er á vinnumarkaði í frjálsum samningum, eins og allir vilja að gert sé, verður það aldrei tryggt fyrir fram nákvæmlega hver niðurstaðan verður, enda ekki æskilegt þó að það sé nauðsynlegt að viðkomandi ríkisstj. lýsi yfir vilja sínum og mati sínu á því hvert svigrúm þjóðarbúið gefur í þeim efnum. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta mál. Ég hygg að í því sem ég hef sagt komi einnig fram svar við fsp. hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar. - Hann hristir höfuðið. Ég tel þó að svo sé og hef ekki meira um það mál að segja.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Hv. 3. þm. Vestf. hafði nokkuð hátt. Hann var afar hrifinn af fjmrh. núna í sinni ræðu. Það hefur skyndilega breyst tónninn í garð fjmrh. frá því sem var fyrir nokkrum dögum. Hann lofaði stuðningi við stefnu fjmrh. í sambandi við þann samning, sem hér hefur verið gerður nokkuð að umræðuefni, við verkamannafélagið Dagsbrún. Þessi þm. og flokkur hans hefðu nú getað liðsinnt enn meira ef flokkurinn hefði haft kjark til að fara í ríkisstj. á s.l. ári. Þá hefði flokkurinn getað staðið að því að vinna brautargengi hinni ákveðnu og fastmótuðu stefnu Alþfl. í kaup- og kjaramálum og öllum öðrum málum. En Alþfl. virtist ekki vera mjög áfjáður í að fara í ríkisstj. Jú, hann tók undir það að hefja viðræður. Hann var í öllum meginatriðum sammála þeim efnahagsaðgerðum sem síðar voru framkvæmdar. En hann setti að lokum eitt skilyrði, að Alþfl. - flokkur með sex þm., ég endurtek: sex þm. - ætti að hafa forsrh. Og þegar honum var svarað því til að ráðherrastólarnir væru ekki til umr., fyrst væri til umræðu málefnasamningur og hvernig við gætum orðið sammála um hvernig ætti að taka á þeim mikla vanda sem var í þjóðfélaginu og er fram undan, þá var einum eða tveimur dögum síðar gerð samþykkt um að draga sig í hlé og taka ekki þátt í stjórnarmyndunarviðræðum. E.t.v. hefur það verið meining flokksins að það væri sjálfsögð krafa og skylda þessara tveggja stærstu flokka, sem mynduðu síðar ríkisstj., að Alþfl. hefði forsrh. og það væri höfuðatriðið í því sem væri að gerast að Alþfl. fengi forsrh., en ég tel að flokkurinn hafi ekki sýnt að hann væri ábyrgur stjórnmálaflokkur með því að bera fram slíka kröfu. Hann átti að halda áfram viðræðum, hann átti að halda áfram og fá að móta og hafa áhrif á mótun stjórnarstefnunnar. En hann hætti við, dró sig í hlé, þorði ekki. Þeir hlupu allir fyrir borð. Það sást í iljarnar á þeim öllum sex. Þetta veit hv. þm. Hann breiddi sig mikið út yfir heilbrigðis- og tryggingamálin, að niðurskurður sæist enginn. Ég veit að þessi hv. þm. situr nú fyrir annan á þingi, sem þurfti að fara frá um tíma, en ég hélt að hann fylgdist mjög vel með stjórnmálum og með almennri pólitík. Ég vona að hv. 4. þm. Austurl. hafi ekki hlaðið hann svo störfum í Framkvæmdastofnun að undanförnu, áður en hann hætti, að hann hafi ekki getað fylgst sæmilega með stjórnmálum. Ég held að 4. þm. Austurl. sé ekki það óskaplega vinnuharður maður að hann lofi ekki mönnum, sem hafa áhuga á stjórnmálum, að lesa dagblöðin a.m.k. Hv. þm. hefði því átt að vita um það, að við framlagningu fjárlaga voru ákveðnar forsendur fyrir fjárlagafrv, forsendur um samdrátt í ríkiskerfinu öllu, í heilbrigðisþjónustunni einnig, 2.5% lækkun launa og 5% lækkun rekstrarkostnaðar. Innan ríkisspítalakerfisins og innan annarra sjúkrahúsa er annaðhvort búið að vinna úr þessu eða það er verið að því með ýmsum hætti. En ég ætla ekkí að gera það að umræðuefni. Hins vegar hef ég aldrei lofað því og hef ekkert ráð á því að lofa að draga saman í heilbrigðis- og tryggingakerfinu um 300 millj. kr. Það er allt saman komið undir þeirri samstöðu sem næst fyrst og fremst innan stjórnarflokkanna. Ég býst ekki við mikilli aðstoð frá stjórnarandstöðunni, skal ég segja ykkur. Ég ætla að vera hreinskilinn. Ég hef ekki mikla trú á að núverandi stjórnarandstaða, þó með örfáum undantekningum, sé virkilega svo í stakk búin að hún vilji eða kæri sig um að taka þátt í skynsamlegum sparnaði. - En ég tek fram að það eru undantekningar. Það eru menn í stjórnarandstöðu sem ég treysti vel og veit að vilja vera ábyrgir menn. En það heyrist því miður allt of sjaldan í þeim, en þess meira í hinum. Það hefur verið mikið talað um samning fjmrh. Alberts Guðmundssonar við Guðmund J. Guðmundsson, formann verkamannafélagsins Dagsbrúnar, og þeir hafa keppst um að lýsa því yfir, þeir sálufélagar, hv. 3. þm. Vestf. og hv. 10. landsk. þm. - en þeir hafa náð mjög vel saman á síðustu mánuðum. Þó ekki væri allt of gott samkomulag oft áður - að þessi samningur sé nú ekki mikið, hann kosti innan við 1 milljón. Af hverju er verið að rífast um þetta hér á Alþingi og eyða dýrmætum tíma löggjafarsamkundunnar í að rífast um þennan lítilfjörlega samning? Ég skal ekki draga í efa að beinn kostnaður ríkissjóðs við þennan samning sé innan við 1 millj. kr. En áhyggjur okkar eru þær, að hann dragi dilk á eftir sér, að það komi ýmsir aðrir fram sem segja: Það þarf að leiðrétta okkar mál. Og hversu lengi má ekki alltaf halda áfram að segja: Það þarf að leiðrétta þetta og hitt? Með þessum samningi fjmrh. er verið að leiðrétta það sem jafnröskur maður og Ragnar Arnalds kláraði ekki í rúm þrjú ár sem fjmrh. að leiðrétta og jafnafbragðsröskur maður og 3. þm. Vestf. kláraði ekki í hálfan fjórða mánuð sem hann var fjmrh. Það var sýnu lengri tími miðað við dugnað og er ég þó ekki að gera lítið úr Ragnari Arnalds. Þetta gekk ekki betur en svona. En nú spyr ég þessa ágætu menn: Þegar ASÍ kemur og segir: Það er misræmi milli félaga innan okkar samtaka, eigum við þá að segja: Nei, þetta var ákveðið, þeir reiknuðu þetta út í fjmrn. Hann Ólafur Ragnar og hann Sighvatur o.fl. segja að þetta fari alls ekki yfir milljón og við getum því ekki hlustað á ykkur. M.ö.o. erum við að segja við önnur stéttarfélög í landinu: Þið fáið ekki neitt. Þetta kostar bara 1 milljón.  Þetta er ekki svona auðvelt og það þýðir ekki fyrir menn að leika svona loddarahlutverk hér í sölum Alþingis.

Er þá fjmrh. að leika loddarahlutverk?

Og ef það á að ganga lengra en þetta þýðir það að það verður almenn launaskriða og stórfelldar hækkanir umfram það sem Alþýðusamband Íslands og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja hafa nú samið um. Hvað þýðir það? Þýðir það að hægt sé að halda verðgildi krónunnar við stórfelldan samdrátt í framleiðslu þjóðarinnar í sama? Nei, það hlýtur að kalla á nýjar og örar gengislækkanir. Það hlýtur að kalla á vaxandi verðbólgu. Það er auðvitað ægilegt áfall, sem ýmsir nöldurseggir hafa orðið fyrir, að núv. ríkisstj. hefur tekist að koma verðbólgunni niður sem raun ber vitni. Það er stórt atriði að geta brotið þann árangur á bak aftur og koma aftur ófreskjunni á fulla ferð.

Er þá fjmrh. að því?

Ætli hann sé ekki ófreskjan?


             Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sagði að nú ætti að fara að taka upp einhverjar ægilegar aðferðir í Sjálfstfl. Það ætti að fara að draga hæstv. fjmrh. fyrir dómstól í flokknum, hafa réttarhöld, sagði Ólafur Ragnar Grímsson. Mér þykir ekkert að því þó að við sem erum í sama flokki séum spurðir spjörunum úr innan flokks, en mér þætti fjandi hart ef það væri send eftir mér lögreglan til þess að hirða mig eða vin minn hæstv. fjmrh. Það gerðist hér fyrir tæpum tveimur árum. Þá var formaður í þingflokki Alþb. Ólafur Ragnar Grímsson. Hann hringdi á lögregluna og skipaði lögreglunni að finna tiltekinn þm. og færa hann hingað í þinghúsið - þm. úr sínum eigin flokki og það ekki ómerkari þm. en Guðrúnu Helgadóttur. Og ég get sagt ykkur að hún var reið þegar hún kom hingað í þinghúsið, sem von er. Það er von að karl hneykslast á því ef á að tala við okkur, sem erum í fyrirsvari fyrir okkar flokk í okkar eigin flokki. Ég er ekkert hneykslaður á því, en mér fannst hitt allt of mikið gagnvart vinkonu minni Guðrúnu, ég verð að segja það. Nú segja stjórnarandstæðingar að það sé verið að segja fjmrh. að fara. Þeir hafa ráðist að fjmrh. hvað eftir annað og spurt hvenær hann ætli að fara. Það er enginn að biðja fjmrh. að fara. Hins vegar er ágreiningur á milli okkar og hæstv. fjmrh. út af þessum samningi, ekki út af því hvort þetta mál heyri undir fjmrh. Samningurinn er gerður og undirritaður en þó að hann sé ekki borinn undir atkv. í ríkisstj. til samþykktar af því að hann er þegar gerður þýðir það ekki að ég megi ekki segja að ég sé á móti þessum samningi. Meira að segja sjálft Alþingi getur samþykkt lög sem við einstaklingarnir í þjóðfélaginu eru margir hverjir á móti. Því höfum við leyfi til að segja: Við erum andvígir þessum lögum eða við erum á móti þessum lögum. En við erum skyldug að hlýða þeim samt. Og það er það sem ég sagði: Ég er andvígur þessum samningi. Hins vegar er ekki því að leyna, eins og allir þm. vita, og það þýðir ekkert að vera að setja upp einhvern sakleysissvip eða sauðarsvip, að forsrh. í hverri ríkisstj. fer fyrst og fremst með efnahagsmálin, kjaramálin. Fjmrh fer með fjármál ríkisins. Fjmrh. hefur meiri samskipti við aðra ráðh. en nokkur annar. En kjaramálin og efnahagsmálin eru alltaf fyrst og fremst í höndum forsrh., hver sem hann er. Þetta vita allir menn. Það hefur gerst í ríkisstjórn eftir ríkisstjórn að hinir einstöku ráðh. hafa komið með sín mál og þau hafa verið rædd, hin stærri mál, innan ríkisstj., alveg sama hvaða flokkar hafa verið í ríkisstj. Þetta vita allir. Þegar ég var sjútvrh. 1974 til 1978 var aldrei gerð svo fiskverðsbreyting að hún væri ekki rædd í ríkisstj. og sagt frá stöðu mála í verðlagsráði milli kaupenda og seljenda. Þetta hefur alltaf verið gert og á að gera. E.t.v. hefði ekkert komið upp á ef við hefðum rætt þetta og við hefðum fengið betri og ákveðnari skýringar og kannske haft nokkuð annað orðatag. En það var ekki gert, því miður, og það er það sem ég hef leyft mér að gagnrýna minn ágæta vin, hæstv. fjmrh., fyrir. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þessi orð miklu fleiri, en vil þó segja við hv. stjórnarandstæðinga að ég tel það ekkert óeðlilegt, heldur sjálfsagt og skylt, að formaður Sjálfstfl. taki þátt í stórum málum eins og efnahagsmálum. Hann hefur setið fjölmarga fundi með forsrh. sem fulltrúi okkar flokks þó að hann eigi ekki sæti í ríkisstj. Við fylgjumst mjög vel með störfum hvers annars. Við komum saman vikulega fyrir utan þingflokksfundi til að ræða stöðu mála og bera undir hvern annan. Þar eru formaður og varaformaður flokks og formaður þingflokks. Við ræðum síðan öll þau mál sem mestu máli varða innan okkar þingflokks. Þetta eru mjög eðlileg lýðræðisleg vinnubrögð. Ég hélt að það þyrfti engan að undra að formaður annars stjórnarflokksins, þó að hann eigi ekki sæti í ríkisstj., taki þátt í umr. um efnahagsmál. Ég bið hv. stjórnarandstæðinga að tala ekki um, eins og sérstaklega einn gerði áðan, að það sé einhver klíka í kringum formann Sjálfstfl. Hann er kosinn með yfirgnæfandi meirihluta atkv. á landsfundi Sjálfstfl., langfjölmennustu stjórnmálasamkundu landsins. Hann fær þar öruggt fylgi og traust flokksmanna. Þetta borgar sig ekki. Það hlustar enginn á menn sem tala þannig að það sé einhver klíka á bak við slíkan mann. Mér er bæði heiður og sómi að því að vinna með formanni Sjálfstfl. og ég hef haft af því bæði gagn og ánægju og ber til hans mikið traust. Ég vona að menn eigi eftir að sjá að hér er ekki verið að beita neinn mann eða félög einhverjum þeim tökum að það sé verið að gera þeim illt af mannvonskunni einni saman. Hér er fyrst og fremst verið að stuðla að kjarasamningum í landinu, raska ekki því viðhorfi og þeim ásetningi að fá verðbólguna niður. Meðan við erum í þeim öldudal sem núna er vegna samdráttar þjóðarframleiðslu er staða okkar erfið. Við verðum að gera allt sem í okkar valdi stendur til að auka þjóðarframleiðsluna. Það er fyrsti og öruggasti vísirinn að því að auka kaupmátt launa og gera fólki aftur kleift að ná því sem það hefur glatað fyrst og fremst af þessum ástæðum á undanförnum árum. Þetta vil ég gjarnan að menn hafi í huga.



Herra forseti. Ég leyfi mér að þakka hæstv. fjmrh. fyrir svar hans hér áðan, þar sem hann upplýsti að hann mundi svara Alþýðusambandinu jákvætt ef Alþýðusambandið óskaði eftir því að fá sambærileg kjör fyrir sína meðlimi annars staðar á landinu eða hjá öðrum félögum en Dagsbrún. Ég vona að af þessu verði og að gengið verði til samræmingar hvarvetna þar sem misræmi ríkir. Hitt er annað mál, að það er óþarfi að fjmrh. eða aðrir geri lítið úr þessum samningi. Og auðvitað kostar þetta meira en milljón. Ef þetta kostar innan við milljón þá er þetta ekki neitt sem um er að tala. Það er mín skoðun að verið sé að tala um miklu meiri samræmingu en hér er látið í veðri vaka og eigi af henni að verða þá kostar það auðvitað peninga. Ég vona að fjmrh. fái frið fyrir sínum flokksmönnum og öðrum til að efna þessi fyrirheit. Þeir hafa efnt til mikillar galdrabrennu. Ég vona að sú brenna muni ekki eiga sér stað, þetta verði ekki til þess að fjmrh. verði að víkja frá því sem hann hefur undirritað. Sem svar við því sem hæstv. heilbrrh. sagði áðan þegar hann var að ræða um ríkisstj. og hennar verk og hennar stefnu er rétt að það komi fram að við bjuggum við ríkisstj. hér fyrir nokkru þar sem forsrh. hafði aðeins tvo þm. að baki sér, þrjá þegar best lét, þannig að það er ekki mikil viðmiðun. Hitt er svo annað mál að ég hygg að ef ríkisstj. hefði farið að ráðum Alþfl. hvað varðar efnahagsstefnu þá væri öðruvísi komið fyrir launafólki í dag. Og þá væri öðruvísi og betur komið fyrir þjóðfélaginu í dag. Ég endurtek þakkir mínar og treysti því að nú muni Alþýðusambandið fá bréf því til staðfestingar að til þessarar samræmingar verði gengið.



Herra forseti. Á þskj. 138 er till. til þál. um almenna atkvæðagreiðslu um áfengt öl. Flm. eru hv. þm. Magnús H. Magnússon, sá sem hér stendur, hv. þm. Guðrún Helgadóttir og hv. þm. Stefán Benediktsson. 1. flm. till. lagði hana fram þegar hann sat á þingi, en hann er varamaður Alþfl. Það er þess vegna sem það fellur í minn hlut að segja hér nokkur orð og reyna að koma því til leiðar að málið verði sent til hv. allshn. Sþ., sem gæti þá kynnt sér málið og komið því síðan aftur inn í Sþ. þar sem það fengi endanlega afgreiðslu. Það er ástæða til að geta þess hér varðandi grg. sem fylgir með þáttill. að hún er að sjálfsögðu skrifuð af 1. flm., hv. þm. Magnúsi H. Magnússyni, svo sem algengast er um grg. sem fylgja till. á borð við þessa. Þótt þáltill. geri aðeins ráð fyrir því að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla um bjórmálið, en ekki sé verið að fara fram á jákvæða yfirlýsingu Alþingis um að leyfa bruggun og sölu áfengs öls, má gera ráð fyrir að í umr. verði rædd efnislega með- og mótrök í því máli. Flm. vilja þó leggja áherslu á að með till. er einungis verið að leggja til að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram um málið, en ekki að lögunum verði breytt nú þegar. Verði till. samþykkt gefst gnægð tækifæra til að ræða málið efnislega eins og vera ber. Talsverðar umr. hafa orðið um þetta mál á undanförnum árum og virðast skoðanakannanir benda til að fylgi við bjórinn hafi heldur vaxið en hitt. Þetta kemur varla á óvart. Með auknum samskiptum við aðrar þjóðir, tíðari siglingum og vaxandi heimabruggun hér á landi hefur mönnum lærst að bjórinn þarf ekki að vera hættulegri Íslendingum en öðrum þjóðum. Flest rök gegn því að hér á landi sé leyft að brugga og drekka áfengt öl eru í eðli sínu rök gegn áfengisneyslu yfirleitt. Þau rök ern að sjálfsögðu gild sem slík, en varla verður það á dagskrá næstu árin að banna áfengi alveg, enda hafa Íslendingar og aðrar þjóðir heldur slæma reynslu af slíku banni. Sérstakar mótbárur gegn bjórnum hafa einkum verið þær að bjórneyslan bætist við áfengisneyslu þjóðarinnar, að fólk byrji að drekka fyrr á ævinni og líkur á daglegri drykkju á vinnustöðum aukist. Öll þessi sjónarmið eiga fullan rétt á sér og taka ber tillit til þeirra þegar málið er rætt og ákvörðun tekin. Að mínu mati breyta þau samt ekki því að eðlilegt megi teljast að fólk hér á landi fái tækifæri til að drekka bjór fyrst á annað borð er verið að leyfa áfengisneyslu. Þegar bjórinn verður leyfður ber þó að hafa þessi viðhorf og reynslu annarra þjóða í huga. Grundvallarspurningin er auðvitað sú: Hvers vegna getum við ekki fengið að drekka bjór hér á landi fyrst okkur er treyst til að drekka vín, bæði sterk og veik? Slíkt lögbundið bann, sem stríðir gegn siðgæðishugmyndum manna, er fremur til þess fallið að fólk haldi áfram að umgangast áfengi með því tvískinnungsviðhorfi sem einkennir drykkjuvenjur Íslendinga. Allir sem vilja geta nú bruggað sinn eigin bjór og reyndar aðrar áfengistegundir einnig. Flugliðar og farmenn geta flutt bjór til landsins og í sendiráðum hérlendis er drukkinn íslenskur bjór. Þannig er ekki bannað að neyta bjórsins, heldur aðeins að brugga hann og selja. Slík mismunun verður að sjálfsögðu óþolandi í augum þess fólks sem telur sig geta umgengist bjór með viðlíka hætti og útlendingar og íslenskt sérréttindafólk í þessum efnum. Hér skal ekki farið út í þá sálma að bera saman gæði bjórs við annað áfengi. En benda má á þýðingu Halldórs Laxness á grein sem birtist í heilbrigðisdálki süddeutsche Zeitung í München 26. apríl 1977. Í inngangi þýðingarinnar segir Halldór Laxness m.a., með leyfi forseta: „Fróðlegt er að heyra hverju hlutgengir menn í heilbrigðismálum Þýskalands, þessa mikla bjórneyslulands, halda fram um þennan drykk, og bera saman við ýmislegt sem skrifað er um málið hér á landi-ekki síst með tilliti til þess að hér veit almenningur ekki gjörla um hvað verið er að tala þegar bjór er á dagskrá, þar sem drykkurinn hefur verið krímínaliséraður hjá okkur í tvær kynslóðir, það er að segja látinn jafnbrýna glæp allar götur síðan árið 1915.“ Þetta er tekið orðrétt úr bókinni „Seiseijú, mikil ósköp“ á bls. 121. Helgafell gaf bókina út. Í umr. um bjórmálið er ekki eingöngu á það að líta hvort leyfa skuli sölu áfengs öls, heldur einnig hvernig að sölunni skuli staðið ef leyfð verður. Mín skoðun er sú, að varlega eigi að fara af stað í þeim efnum. Ég er á móti því að bjóða hann til sölu í matvörubúðum eins og víða tíðkast. Eðlilegt er að hann verði einungis seldur í útsölustöðum ÁTVR og þá aðeins í heilum eða hálfum kössum. Meira að segja kæmi til greina að fara enn hægar í sakirnar fyrst í stað og takmarka söluna við vínveitingahúsin þannig að engar flöskur verði í umferð heldur verði bjórinn einungis framreiddur í glösum. Slíkt kemur í veg fyrir fyllirí á vinnustöðum og í ljós kemur hvort Íslendingar þola drykkinn verr en aðrar þjóðir. Sem kunnugt er hefur mesti styrrinn staðið um millisterka ölið í nágrannalöndunum. Af þeim sökum mætti reyna þá aðferð hér að leyfa fyrst í stað aðeins sölu bjórs með tilteknu áfengismagni og feta sig áfram á grundvelli þeirrar reynslu sem fengist með þeim hætti. slíkum atriðum hlýtur þingnefnd að velta fyrir sér og breyta till. samkv. því. Að sjálfsögðu hefur löggjafarvaldið síðasta orðið um það hvort og hvernig skuli ákveða afnám bjórbannsins. Eðlilegast sýnist mér að almenningur ákveði það sjálfur í þjóðaratkvæðagreiðslu eins og hér er lagt til, enda virðist það vera regla hér á landi að almenn atkvæðagreiðsla fari fram um það hvort opna skuli áfengisútsölur á viðkomandi stöðum. Bjórmálið skiptir mönnum ekki í pólitíska flokka, en niðurstöður slíkrar þjóðaratkvæðagreiðslu gætu verið leiðbeinandi fyrir þm., enda má búast við því að í umr. um slíka atkvæðagreiðslu komi fram gnægð raka og gagnraka í málinu til að moða úr. Ef þingnefnd litist betur á þá hugmynd gæti Alþingi kosið nefnd til að útbúa þá till. sem leggja skal fram um málið. Í henni þarf að vera greinargóð lýsing á framkvæmd þess. Það er ekki algengt að efnt sé til þjóðaratkvæðis hér á landi. Samkvæmt stjórnarskránni er þó skylt að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu þegar um er að ræða frv. sem horfir til breytingar á kirkjuskipuninni og um lög sem tekið hafa gildi en forseti lýðveldisins synjar staðfestingar. Einnig er talið að ákveða megi með lögum að þau öðlist ekki gildi fyrr en þau hafa verið staðfest með þjóðaratkvæði. Sú leið hefur aldrei verið farin hér á landi. Alþingi hefur hins vegar með þáltill. samþykkt að kanna hug kjósenda til löggjafarmálefna. Það var gert árið 1908 og 1933 um bannlögin og 1916 um þegnskylduvinnuna. Þjóðaratkvæðagreiðslan 1908 fór fram skv. þál. frá Nd. Um 60% kjósenda greiddu atkv. með banni en 40% gegn. Bannlögin voru síðan sett 1909. Þjóðaratkvæðagreiðslan 1916 um þegnskylduvinnu fór fram skv. þál. beggja deilda 1915. Niðurstaðan varð sú, að rúm 80% kjósenda greiddu atkv. gegn þegnskylduvinnu. Engin lög voru því samþykkt um það efni. Atkvæðagreiðslan um afnám innflutningsbanns á áfengi 1933 átti sér stað skv. þál. frá Sþ. Úrslit þeirrar atkvæðagreiðslu urðu á þá lund að 57.7% kjósenda vildu afnema bannið en 42.3% voru með banni. Aðflutningsbannið var svo afnumið með áfengislögunum nr. 33/1935. Þjóðaratkvæði um mikilvægar breytingar á áfengislöggjöfinni eru mjög í takt við gildandi áfengislög, en í 10. gr. þeirra er gert ráð fyrir að atkvæðagreiðsla skuli fara fram í bæjarfélagi áður en áfengisútsala er opnuð eða henni lokað. Þar sem langt er um liðið síðan efnt var til þjóðaratkvgr. um áfengislöggjöfina þykir mér rétt að rifja aðdragandann nokkuð upp. Árið 1932 og 1933 eru flutt lagafrv. á Alþingi um breytingu á áfengislögunum þar sem gert er ráð fyrir því að aðflutningsbanni á áfengi sé rift og heimilað að flytja áfenga drykki til landsins. En það var ákveðið, eins og ég sagði áður, árið 1909 eftir þjóðaratkvgr. að banna áfenga drykki og gengu þá svokölluð bannlög í gildi. Árið 1933, þegar áfengislagafrv. er sent til allshn. Nd., gerist það að allshn. afgreiðir ekki málið, en þm. í allshn. leggja til að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram um málið. Röksemdir eru þær m.a. að þjóðaratkvgr. hafi farið fram um bannið á sínum tíma. Umræður um málið urðu allmiklar, bæði um lagafrv. og eins um þáltill. um þjóðaratkvæðagreiðsluna. Í umræðum um lagafrv. kom fram till. um rökstudda dagskrá frá þingmanni Ísafjarðar. Hún hljóðaði þannig, með leyfi forseta: „ Nd. Alþingis skírskotar til þess: 1. að meðan áfengisbannið var fullkomnast var drykkjuskapur áreiðanlega minnstur í landinu, 2. að með hverri tilslökun hefur drykkjuskapur aukist, 3. að þrátt fyrir allt er drykkjuskapur minni á Íslandi en í nokkru landi, þar sem ekki er bann, 4. að ef það, sem eftir er af banninu, væri að fullu afnumið, mundi mikil hætta á, að drykkjuskapur margfaldaðist, 5. að ósæmilegt er að afla ríkissjóði tekna með innflutningi sterkra drykkja, sem leiðir til aukinnar áfengisnautnar og meðfylgjandi hörmunga fyrir land og lýð, 6. að óverjandi er að afnema bannið að fullu, án þess að bera það undir þjóðaratkvæði og tekur fyrir næsta mál á dagskrá.“ Þannig hljóðaði till. um rökstudda dagskrá frá þm. Ísafjarðar þegar breyting á áfengislögum var til umræðu árið 1933 á hv. Alþingi. Það er einmitt síðasti liðurinn í rökstuddu dagskrártillögunni sem þm. virðast hafa fallist á. Í C- og D-hefti Alþingistíðinda frá aðalþinginu 1933, í dálkum 437–546 eru umr. um frv. Jóns Auðuns Jónssonar o.fl. Frv. var sent allshn. Nd. en hún lauk ekki málinu, heldur samdi þáltill. um þjóðaratkvæðagreiðslu sem síðan var samþykkt á þinginu. Árið eftir, 1934, voru svo samþykkt ný áfengislög á grundvelli þjóðaratkvæðagreiðslunnar, sem fram fór fyrsta vetrardag 1933, skv. þáltill. sem samþykkt var í Sþ. hinn 29. maí 1933 með 26 atkv. gegn 2. Úrslit þjóðaratkvæðagreiðslunnar urðu þau að 15 884 kjósendur greiddu atkv. með afnámi bannsins en 11 624 voru á móti. Öl hefur að sjálfsögðu oft komið við sögu á Alþingi. Í seinni tíð aðallega í umr. um mál eins og það sem hér er til umr., en áður og fyrrum vegna öldrykkju á þingum. Í Jónsbók er ákvæði sem segir að „drykk skal enginn til lögréttu bera, hvorki til sölu eða á annan veg“ og í Þórhalls þætti ölkofra segir m.a.: „Hann hafði þá iðju að gera öl á þingum til fjár sér, en af þessari iðn varð hann brátt málkunnugur öllu stórmenni, því að þeir keyptu mest mungát. Var þá sem oft kann verða, að mungátin eru misjafnt vinsæl og svo þeir, er seldu.“. Í dag er ástandið þannig að farmenn, flugliðar og ferðamenn geta keypt öl tollfrjálst. Íslenskt öl er drukkið í sendiráðum og á Keflavíkurflugvelli, heimabrugg er stundað mjög víða, en samt er bannað að selja öl við hlið annars áfengis í verslunum ÁTVR og á öldurhúsum. Með þessari till. vilja flm. láta kanna hver vilji þjóðarinnar sé í þessum efnum. Herra forseti. Mér er það fullljóst að íslenska þjóðin á eins og margar aðrar þjóðir við áfengisböl að stríða. Fáum kemur þó til hugar allsherjaráfengisbann í alvöru. Framboði á áfengi ber að halda innan ákveðinna marka, þannig að freistingin blasi ekki alls staðar við. Að mínu áliti ber þó fyrst og fremst að draga úr eftirspurninni. Slíkt verður ekki gert með boðum né bönnum heldur skilvirkri og skynsamlegri fræðslu um afleiðingar drykkjunnar. Með breyttum reglum gefst kostur á nýjum umgengisvenjum og heilbrigðara almenningsáliti. Fræðslustarf áhugasamtaka og opinberra aðila í skólum og á vinnustöðum er happadrýgsta aðferðin og skilar miklu meiri árangri en boð og bönn sem stríða gegn skynsemi almennings og leiða til virðingarleysis gagnvart lögum og reglum. Þessi till., ef samþykkt verður, hleypir vonandi af stað umræðum um áfengismál. Á grundvelli raka og gagnraka er eðlilegt að þjóðin greiði atkvæði um málið. Niðurstaðan verður leiðbeinandi fyrir Alþingi sem auðvitað á síðasta orðið. Ég legg til, herra forseti, að till. verði að loknum fyrri hluta umr. send allshn. til frekari skoðunar og afgreiðslu.



Herra forseti. Hér er á ferðinni gamalt mál í nýjum umbúðum, þ.e. flutningsmenn þessa máls leggja ekki á það höfuðáherslu lengur að þeir vilji fá áfengt öl inn í landið eða það verði framleitt hér heldur hitt að þjóðin skuli láta í ljós álit sitt í almennri atkvæðagreiðslu. Ef það er hugleitt að almenn atkvæðagreiðsla kemur að sjálfsögðu til greina um þetta mál eins og annað hljótum við fyrst að spyrja hvort málið sé svo mikilvægt að eðlilegt sé að það sé tekið upp í almennri atkvæðagreiðslu. Væri þá t.d. ekki fróðlegt að fá það upp í almennri atkvæðagreiðslu hvort mönnum finnst ekki eðlilegt að ef menn vinna sömu störf hlið við hlið beri þeim sama kaup? Ég er hér um bil viss um að það lægi alveg ljóst fyrir. En það er athyglisvert að varaformaður Sjálfstfl. hefur hér umr. um bjórinn sem þjóðarnauðsyn á eftir umr. utan dagskrár um það atriði sem ég vék að áðan og hleypti greinilega þó nokkrum hita í marga hér í salnum. Ég vil byrja á að segja að mér sýnist að hugmyndir um beint lýðræði, á þann hátt að þjóðin segi álit sitt í almennri atkvæðagreiðslu eigi varla mjög mikla framtíð. Á Vesturlöndum er búið að gera ýmsar tilraunir til að leysa þetta á auðveldari hátt með skoðanakönnunum og það væri miklu nær undir öllum svona kringumstæðum, að mínu viti, að setja lög um skoðanakannanir og beita þeim svo miklu oftar til að átta sig á þjóðarvilja en að taka upp þá almennu reglu að demba mjög mörgum málum inn í almenna atkvæðagreiðslu. En e.t.v. er hugsunin á bak við þetta á þann veg að þar sem ekki hafi tekist að koma þessu máli í gegnum þingið nú um alllangan tíma og þm. almennt talið önnur mál merkari beri nú að fara þá leið að leggja höfuðkapp á að fá fram almenna aðkvæðagreiðslu um áfengt öl. Ég hygg að sú kenning sem kom hér fram hjá flm., hv. 2. þm. Reykv., að aðalatriðið væri að draga úr eftirspurninni og með því móti ætti að takmarka áfengisneyslu reyndar minntist hann á fræðslu í skólum og margt fleira - sé vissulega rétt svo langt sem hún nær. Hins vegar mun það samt vera svo að fordæmið skiptir þar mestu máli og það er athyglisvert sem Einstein sagði um uppeldið þegar hann var spurður hvað skipti þar mestu máli. Hann sagði að það væri í fyrsta lagi fordæmið, í öðru lagi fordæmið og í þriðja lagi fordæmið. Ef við höfum fylgst með þeim áhrifum sem sjónvarp og kvikmyndir hafa haft á venjur manna, m.a. glæpahneigð, fer ekki á milli mála að fordæmið er mjög mótandi í allri samfélagslegri hegðun. Ég er sannfærður um að ef Alþingi Íslendinga fer að leggja áherslu á áfengt öl sem einhvern bjargvætt fyrir þessa þjóð mun æska þessa lands að sjálfsögðu taka mið af því. Fyrst þm. telji svo mikilvægt að ölið sé bruggað og selt hljóti þeir að hafa gert ráð fyrir því að það yrði drukkið. Mér finnst dálítið mikil einfeldni í því annars vegar að leggja áherslu á frelsið varðandi söluna og varðandi það að brugga ölið ef menn vilja svo í sömu ræðu leggja áherslu á það hvernig þeir ætli að koma í veg fyrir að of mikið sé í umferð af þessari vöru með þeirri kenningu að draga eigi úr eftirspurn. Ég sé fram á það að þetta mál mun að sjálfsögðu koma til allshn. Þar er allmikið af málum fyrir og að sjálfsögðu mun n. gefa sér tíma til að skoða þetta mál vel og vandlega þegar þar að kemur. En ég vænti þess að þingheimur geri sér grein fyrir því að hérna er raunverulega gerð tilraun til að fara inn um hliðardyr af því að aðaldyrnar voru lokaðar.



Herra forseti. Nú fyrir skömmu var opnað stórt meðferðarheimili, sjúkraheimili til að freista þess að bjarga altmörgum mönnum frá áfengisbölinu. Þetta heimili er ekki eina meðferðarheimilið af þessu tagi. Þau eru hér víða um land og mörg og öll full. Enda þótt við höfum fleiri sjúkrapláss fyrir drykkjusjúklinga en nokkur önnur þjóð í veröldinni duga þau ekki sem fyrir eru. Margfalt fleiri en þeir sem fara til slíkrar meðfeðrar eru illa farnir vegna áfengisneyslu. Stöðugt verða þeir unglingar, og ég held að það sé óhætt að segja þau börn, yngri sem ánetjast áfengisneyslu. Það er staðreynd að ákveðið hlutfall þeirra sem hefur drykkju ánetjast áfenginu þannig að það eyðileggur þeirra líf og þeirra nánustu. Afengisvandamálið er kannske eina stóra vandamálið í þessu þjóðfélagi. Hin má leysa eftir atvikum. Herra forseti. Það er reynsla annarra þjóða, sem hafa bætt bjórnum við annað áfengi, að það dregur ekki úr neyslu þess áfengis sem fyrir var á markaðnum heldur hefur bjórinn bæst við. Ef við athugum þær tölur sem fyrir liggja um það magn hreins vínanda sem hver einstaklingur drekkur í ákveðnum löndum kemur í ljós að þeir sem drekka mestan bjór drekka langmest af hreinum vínanda samtals ýfir árið. Íslendingar eru sem betur fer enn tiltölulega lágt á þeirri skrá. Ég er ekki í nokkrum vafa um að meðalneysla áfengis mun vaxa ef bjórnum er bætt við. Ég held að það skaðræðisdýr sé nógu slæmt sem fyrir er þó við förum ekki að beita okkur fyrir að bæta öðru við. Ég er ekki sammála þeim röksemdum þeirra manna sem eru að berjast gegn bjórdrykkju að unglingar læri eitthvað fyrr að drekka áfengi með bjór. Íslenskir unglingar, börn, hafa getað lært það nógu snemma og allt of fljótt þó að bjór hafi ekki verið á boðstólum. En ég vil minna hv. alþm. á að áfengisvandamálið er ærið fyrir og sú staðreynd liggur fyrir, sönnuð staðreynd, að bjórdrykkjan bætist við en kemur ekki í staðinn fyrir aðra áfengisneyslu. Hvernig stendur svo á því að menn fara þessa leið nú, ákaflega sakleysislega leið, að velta ábyrgðinni af sjálfum sér - því auðvitað á þingið sjálft að taka ákvörðun í slíkum málum - yfir á þjóðaratkvæðagreiðslu? Við höfum sem betur fer tækifæri til að greiða atkv. um ýmsa hluti í þjóðaratkvæðagreiðslu en þeirri aðferð á ekki að beita í slíkum málum sem þessum. Ég held að þjóðaratkvæðagreiðsla sem slík setji ofan við það að nota hana við að lauma inn meira áfengi til neyslu. Kannske þora flm. ekki að flytja sjálfir frv. um að hér skuli vera bruggaður bjór og seldur. Þeir eru að víkjast undan því og velta hlutunum yfir á aðra. Herra forseti. Um þetta mætti auðvitað tala lengra mál en ég vil hvetja alþm. til, þegar þeir fjalla um þetta mál, að reyna að gera sér skýra grein fyrir þeim voðalegu afleiðingum sem af þeirri ákvörðun gæti leitt.