Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

[10:32] Borist hefur eftirfarandi bréf: ,,Þar sem Hjálmar Árnason, 7. þm. Reykn., er erlendis í opinberum erindum og getur því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Framsfl. í Reykn., Drífa Jóna Sigfúsdóttir, taki sæti á Alþingi í fjarveru hans. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Formaður þingflokks Framsfl., Valgerður Sverrisdóttir.`` Kjörbréf Drífu Sigfúsdóttur hefur verið rannsakað og samþykkt. Hún hefur hins vegar ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

[10:33] Drífa Sigfúsdóttir hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðin velkomin til starfa á Alþingi.

[10:38] Herra forseti. Með frv. til laga um köfun er lagt til að sett verði ný heildarlöggjöf um köfun sem ætlað er að leysa af hólmi gildandi lög sem eru frá árinu 1976. Frv. þetta var lagt fram á 118. löggjafarþingi en varð eigi útrætt. Frv. var samið í samgrn. að höfðu samráði við Siglingamálastofnun. Leitað var umsagnar hagsmunaaðila, þar á meðal Félags íslenskra kafara og Félags sportkafara og auk þess var frv. tekið til umfjöllunar á fundum siglingamálaráðs. Ábendingar þessara aðila voru hafðar til hliðsjónar við gerð frv. Með gildandi lögum um kafarastörf var þeim mönnum sem stunda atvinnuköfun í fyrsta skipti tryggður ákveðinn starfsgrundvöllur. Jafnframt voru settar ákveðnar reglur um réttindi og skyldur þessara manna í starfi. Með lögunum var einnig verið að tryggja verkkaupanda hæfan og ábyrgan kafara og tryggja eftir föngum að kafari sakir vanhæfni eða kunnáttuleysis færi sjálfum sér eða öðrum ekki að voða. Voru lög þessi enn fremur viðleitni löggjafans til að samræma íslensk lög við stefnu annarra norðlægra strandríkja í köfunarmálum. Hins vegar hafa ákveðnir annmarkar á núgildandi lögum komið í ljós á undanförnum árum, m.a. vegna mismunandi túlkunar á hugtakinu atvinnuköfun. Í frv. er hugtakið atvinnuköfun skilgreint og leitast við að taka af vafa á því hvað felst í hugtakinu og jafnframt að tryggja samræmi í túlkun þess. Vafi hefur t.d. leikið á því hvort athafnir kafara í skipulagðri sjálfboðavinnu eða annarri þjónustustarfsemi, svo sem kafanir björgunarsveita, lögreglu eða slökkviliðs, ljósmyndaköfun, leiðbeinendur við köfun o.fl. falli undir umrætt hugtak. Sem dæmi um það hversu flókin skilgreining á atvinnuköfun hefur verið má nefna söfnun ígulkera. Söfnun ígulkera hefur verið talin atvinnuköfun ef kafarinn selur vinnu sína sem kafari en annar aðili selur ígulkerin. Hins vegar hefur það verið talin áhugaköfun ef kafari kafar eftir ígulkerunum og fær síðan sjálfur andvirði ígulkeranna og hefur dómur fallið um þessi efni í undirrétti Snæfellsness- og Hnappadalssýslu. Í þessu frv. er valin sú leið að hafa skilgreiningu á atvinnuköfun rúma svo að það ráði ekki úrslitum með hvaða hætti greiðsla kemur fyrir köfun. Hins vegar er gert ráð fyrir að gera megi mismunandi menntunar- og hæfniskröfur eftir því hvers konar köfun á í hlut. Þannig á að vera tryggt að þeir sem stunda köfun hljóti ákveðna lágmarksmenntun og þjálfun. Þessi skilgreining er einnig til þess fallin að eyða þeim mikla vafa sem verið hefur á túlkun hugtaksins atvinnuköfun og hvatt til ósamræmis. Með mismunandi menntunar- og hæfniskröfum í reglugerð verður síðan unnt að koma til móts við þarfir t.d. neyðarþjónustunnar, lögreglu, slökkviliðs og björgunarsveita. Það er von mín að þessi tilhögun verði til aukins öryggis kafara. Í 3. gr. frv. eru talin þau skilyrði er aðilar er hyggjast stunda atvinnuköfun og sportköfun þurfa að uppfylla sem lúta að aldri, heilbrigði og menntun. Samkvæmt frv. annast Siglingamálastofnun ríkisins framkvæmd laganna. Það er sami háttur og verið hefur á þessum málum hingað til. Ég vek athygli á því að á næstu dögum mun ég leggja fram frv. til laga um Siglingamálastofnun Íslands. Verði það frv. að lögum mun þetta verkefni færast yfir til hinnar nýju stofnunar. Ég sé ekki ástæðu til þess að ræða málið frekar en legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. samgn.

[10:43] Herra forseti. Á þskj. 30 hef ég og aðrir þingmenn Þjóðvaka borið fram eftirfarandi þingsályktun: ,,Alþingi ályktar að taka beri upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi. Sjútvrh. skipi nefnd til að undirbúa löggjöf um þetta efni. Í nefndinni eigi sæti fulltrúar frá öllum þingflokkum og helstu samtökum útgerða, sjómanna og fiskvinnslu. Nefndin kanni hvaða form veiðileyfagjalds er heppilegast með tilliti til áhrifa m.a. á eftirtalin atriði: Fjárhagslega stöðu sjávarútvegs, fiskveiðistjórnun, viðskipti með veiðileyfi, hagstjórn hérlendis, byggðaþróun, samkeppnisstöðu atvinnuvega og ríkisfjármál. Nefndin leiti ráðgjafar hjá sérfræðingum á sviði fiskihagfræði og kynni sér fyrirkomulag í öðrum löndum. Nefndin skili áliti fyrir marslok 1996 og verði frv. um veiðileyfagjald lagt fyrir Alþingi á vorþingi 1996.`` Þetta var texti tillögunnar. Hér er hreyft merkilegu máli og mikilvægu. Fiskveiðar okkar eins og annarra þjóða hafa staðið frammi fyrir þeirri breytingu að í stað frjálsra veiða eins og við höfum þekkt um aldir hefur orðið að stýra veiðum með ýmsum hætti vegna ofveiði. Það ber hins vegar að hafa skýrt í huga að þetta er í reynd tvískipt umræða, þ.e. um fiskveiðistjórnunina og svo um hvort og hvernig eigi að leggja á veiðileyfagjald fyrir úthlutaðar aflaheimildir. Fiskveiðistjórnun lýtur aðferðum við stýringu sem bæði miðar að því að vernda fiskstofna, en einnig að hafa hagkvæmni í skipulagi þannig að arðsemi ríki við veiðar. Ýmsar leiðir eru í fiskveiðistjórnun, svo sem aflamarkskerfi, sóknarmark, svæðalokanir, veiðarfæratakmarkanir, hörð löggjöf við brotum og öflugt eftirlit. Þessi þáltill. fjallar ekki um stýrikerfið heldur um gjaldtöku fyrir úthlutaðar aflaheimildir. Það segir í lögum að fiskimiðin séu eign þjóðarinnar. Það er grundvöllur löggjafar okkar um þetta efni. Eignarréttur þjóðarinnar á fiskimiðum og fiskstofnum er ótvíræður þótt útgerðarmenn fái tímabundinn afnotarétt til að draga fisk úr sjó. Þessi tímabundni afnotaréttur felst í úthlutun veiðileyfa. Það gildir um veiðileyfi eins og annað sem er af skornum skammti að þau eru ávísun á verðmæti. Þar sem ekki er unnt að hafa frjálsar veiðar hér við land eins og var á árum áður vegna hættu á ofveiði og óhagkvæmum útgerðarháttum þá verður ríkisvaldið að úthluta veiðiheimildum eða stýra veiðum með fastmótuðu skipulagi. Þessi úthlutun verðmæta af hálfu ríkisins hefur verið án gjaldtöku hingað til þótt vísi að slíku gjaldi megi finna í lögum um Þróunarsjóð Íslands. Veiðileyfagjald mundi staðfesta þjóðareign á fiskimiðum. Það er eðlilegt að eigandi fái afgjald fyrir eign sína. Það er grundvallaratriði að ekki sé hægt að fénýta eign annarra án þess að gjald komi fyrir og fiskimiðin eru eign allrar þjóðarinnar en ekki útgerðarmanna. Þegar rætt er um veiðileyfagjald er átt við gjaldtöku fyrir veiðiheimildir. Það þarf að hafa skýrt í huga að við hagkvæm stjórnkerfi myndast svokallaður fiskveiðiarður. Hugmyndir um veiðileyfagjald lúta að því að hluti af þessum fiskveiðiarði renni beint til þjóðarinnar, eigenda fiskimiðanna. Höfuðatriði við fiskveiðar er að stjórnkerfið sé hagkvæmt og feli í sér að fiskveiðiarður myndist og að honum sé ekki sóað með röngu skipulagi. Það sést best að fiskveiðiarður er umtalsverður í núverandi kerfi að veiðiheimildir ganga kaupum og sölum á tiltölulega háu verði. Það er besta sönnunin fyrir því að innan sjávarútvegs er fé til að greiða fyrir aflaheimildir. Sérstaða auðlindarinnar kemur m.a. fram í því að hér er um endurnýjanlega auðlind að ræða sem er á stöðugri hreyfingu, miklar sveiflur eru í stofnstærðum, víðáttumikil veiðisvæði sem eru sífelldum breytingum undirorpin og hér er um að ræða veiðar á villtum dýrum til manneldis, en það er einsdæmi í heiminum í því umfangi sem fiskveiðar eru. Rök fyrir veiðileyfagjaldi eru ýmiss konar, m.a. réttlætissjónarmið. Það særir réttlætiskennd manna að verslað sé með veiðiheimildir og þeir sem fengu þær upphaflega úthlutaðar geti hagnast verulega með því að selja þær eða leigja. Þeir hafa ekkert greitt fyrir þær, hvorki við úthlutun í upphafi né árlegt leigugjald. Veiðileyfagjald hefur verið innheimt af sjávarútvegsfyrirtækjum með gengisskráningu undanfarna áratugi. Gengið var tiltölulega hátt skráð sem leiddi til þess að innflutningur varð ódýrari. Útgerðin hefur í reynd alltaf greitt nokkurs konar auðlindagjald eða veiðileyfagjald. Þannig hefur afrakstri af sjávarútvegi verið veitt inn í hagkerfið þjóðinni til hagsbóta. Sjávarútvegur hefur þó síðustu ár orðið meiri almenningseign með tilkomu stórra almenningshlutafélaga en nú eru flest stærstu fyrirtækin í sjávarútvegi almenningshlutafélög með dreifða eignaraðild m.a. lífeyrissjóða. Aðrar atvinnugreinar hafa hins vegar þurft að sætta sig við það gengisstig sem hentar sjávarútveginum hverju sinni. Þegar illa hefur gengið í sjávarútvegi hefur gengið verið lækkað með afleiðingum sem allir þekkja. Þetta á ekki við lengur þegar gengisstefnan er sú að halda gengi sem stöðugustu, verðbólgu sem lægstri og freista þess að aðrar atvinnugreinar byggist upp við hlið sjávarútvegs. Eitt af helstu vandamálum okkar í hagstjórn er hve illa hefur gengið að byggja upp aðrar útflutningsgreinar. Styrkleiki sjávarútvegs er það mikill, aðallega vegna gjöfulla fiskimiða, að hann hefur drepið af sér nær allan annan útflutningsiðnað. Sjávarútvegurinn þolir miklu hærra gengi en annar útflutningsiðnaður. Það eru hins vegar takmörk fyrir því hve miklum verðmætum við náum út úr íslenskum fiskimiðum. Fiskstofnar eru flestir fullnýttir og nokkrir ofveiddir. Vitanlega munum við enn auka verðmætasköpun í sjávarútvegi, m.a. með nýtingu fleiri stofna, meiri úrvinnslu afla og öflugri markaðsstarfsemi. En Íslandsmið eru ekki ótakmörkuð auðlind. Sókn Íslendinga til betri lífskjara verður m.a. í útlöndum þar sem við munum veiða, vinna og selja fisk. Fjöldi Íslendinga mun í framtíðinni starfa erlendis og verðmætasköpunin kemur þannig inn í landið, en einnig verður að byggja hérlendis upp annan öflugan útflutningsiðnað og samkeppnisiðnað. Liður í því er að sjávarútvegurinn greiði fyrir aðgang að auðlindinni og þannig verði starfsskilyrði atvinnuveganna jöfnuð. Vitaskuld er hægt að hugsa sér víðtækara veiðuleyfagjald eða auðlindagjald. Það er fullt samræmi í því að leggja auðlindagjald á sameiginlegar auðlindir eins og vatnsaflið. Sama gildir ef ríkisvaldið úthlutar takmörkuðum verðmætum eins og sjónvarpsrásum. Þá er eðlilegt að fyrir það sé greitt. Veiðileyfagjald í sjávarútvegi er því eðlilegt og rökrétt framhald þjóðarsáttar um jafnvægi og stöðugleika í efnahagsmálum. Það er grundvallaratriði í stýrikerfi veiðanna að útgerðaraðilar geti framselt heimildir sín á milli og þannig tryggt hagkvæmni í útgerðarháttum. Ef sú regla væri tekin upp að allur afli færi um fiskmarkaði mundu ýmis vandamál leysast af sjálfu sér. Það leiðir til þess að nálægð við fiskimið og sérþekking fengi að njóta sín í samkeppni um fisk til vinnslu. Helsti galli framsals við núverandi aðstæður er að hægt er að hagnast á viðskiptum með eign annarra, kvótann, án þess a greiða nokkuð til eigandans. Veiðileyfagjald er einnig leið til sveiflujöfnunar í sjávarútvegi, en sveiflur vegna verðbreytinga á erlendum mörkuðum hafa oft haft veruleg áhrif á hagstjórn hérlendis. Stundum er sagt að veiðileyfagjald sé skattlagning og þá skattlagning á landsbyggðina. Þetta er röng fullyrðing. Hún felur í sér í fyrsta lagi að sjávarútvegur sé aðallega á landsbyggðinni en það er ekki rétt. Reykjaneskjördæmi er umfangsmesta sjávarútvegssvæði landsins og Reykjavík er einnig mjög öflugur sjávarútvegsstaður. En vissulega er það þannig að á landsbyggðinni er sjávarútvegur oft burðarás atvinnulífsins, en álagning veiðileyfagjalds hefur ekkert með staðsetningu að gera. Veiðileyfagjald er vissulega gjaldtaka en ef gjaldtökunni er hagað þannig að gengið er lækkað til að mæta því, sem jafnhliða styrkir annan útflutningsiðnað, þá hefur gjaldið ekki í för með sér aukin útgjöld fyrir sjávarútveginn. Stundum er sagt að veiðileyfagjald sé fráleitt vegna þess að sjávarútvegsfyrirtæki hafi bága fjárhagslega stöðu. Staða sjávarútvegsins hefur nákvæmlega ekkert með slíka gjaldtöku að gera. Bæði hef ég lýst leiðum þar sem veiðileyfagjald er liður í víðtækum efnahagsumbótum, en auk þess hef ég lýst myndun fiskveiðiarðs í stjórnkerfinu sem er eðlilegt að dreifist til fleiri aðila en útgerðarmanna. Vitanlega má búast við að gjaldtökunni verði stillt í hóf, alla vega í byrjun enda er um nýlundu að ræða hérlendis. Þess má geta að Nýsjálendingar, sem hafa einna bestu stjórn á sínum fiskveiðum, beita veiðileyfagjaldi til að innheimta hluta þess arðs sem kvótakerfi þeirra myndar. Þetta gjald á að standa þar undir öllum opinberum kostnaði við stjórn veiðanna þar með talið eftirliti og rannsóknum. Þarna virkar þetta vel. Fjölmargir hagfræðingar styðja veiðileyfagjald vegna þess að hér getur verið um þátt í árangursríku stjórntæki við fiskveiðar að ræða auk þess sem það er góð regla í opinberri stjórnsýslu og fjármálum að tengja þá aðila að gjaldtöku sem njóta opinberrar þjónustu á því sviði. Nú nýverið talaði Gary S. Becker, Nóbelsverðlaunahafi í hagfræði, fyrir veiðileyfagjaldi en hann verður seint talinn draga taum ríkisvaldsins í efnahagsstjórn. Hann lítur á veiðileyfagjald sem einfalt og árangursríkt stjórntæki við veiðar og telur eðlilegt að gjaldtaka eigi sér stað þar sem hér er um úthlutun verðmæta að ræða. Rök að ekki eigi að leggja á veiðileyfagjald vegna þess að sjávarútvegur í nágrannalöndunum er styrktur af opinberri hálfu vega ekki þungt. Mismunun í skattlagningu eða starfsskilyrðum milli landa hefur ekkert með veiðileyfagjald að gera. Það eru ýmsar leiðir til að leggja á veiðileyfagjald og nokkrar þeirra eru gerðar að umtalsefni í tillögunni. Í fyrsta lagi gæti ríkisvaldið selt veiðileyfi á opinberu uppboði fyrir allan fiskaflann eða hluta hans. Í öðru lagi er hægt að láta útgerðina greiða gjald í eitt skipti fyrir veiðileyfi og yrði afnotarétturinn þá eign í þeim skilningi að vildu stjórnvöld breyta kerfinu þá yrði að taka þennan rétt eignarnámi og greiða bætur þar sem aðilar hefðu þegar greitt fyrir réttinn. Í þriðja lagi er hægt að skattleggja sjávarútvegsfyrirtæki með sérstökum hætti í tekjuskattskerfinu. Þá væri sjávarútvegsfyrirtækjum gert að greiða hærri tekjuskatt en öðrum fyrirtækjum vegna þess að þau nýta sameiginlega auðlind til að mynda þennan hagnað. Þessi aðferð hefur þann kost að ekki er skattlagt nema hagnaður sé til staðar og fiskveiðistjórnunarkerfið á jú að leiða til hagnaðar í greininni. Í fjórða lagi er hægt að leggja árlegt gjald á hvert úthlutað þorskígildi. Kvóta yrði úthlutað eins og nú er til langs tíma sem hlutdeildarkvóta. Þetta er líklega einfaldasta leiðin í framkvæmd. Veiðileyfagjaldið getur runnið til sjávarútvegsins til að greiða kostnað hins opinbera við sjávarútveg, svo sem hafrannsóknir, eftirlit, rannsóknastarfsemi, menntamál tengdum sjávarútvegi, markaðsaðstoð og margt fleira sem virðist sjávarútveginum og öðru atvinnulífi til framdráttar. Ýmsir forsvarsmenn íslensks sjávarútvegs verða að reyna að skilja hugmyndafræðina á bak við veiðileyfagjald og átta sig á því að veiðileyfagjaldi er ekki stefnt gegn sjávarútvegi heldur er það aðferð til að ná sátt um sjávarútvegsmál, styrkja efnahagslíf með eflingu annarra atvinnuvega og skapa sjávarútvegi sterka stöðu í umgerð efnahagsmála. Andstæðingar veiðileyfagjalds eru til lengdar að valda sjávarútveginum tjóni. Vitaskuld þarf víðsýni en ekki þröngsýni þegar rætt er um veiðileyfagjald. Það verður að nást sátt um sjávarútveginn í þjóðfélaginu og veiðileyfagjald er mikilvægur þáttur í því. Eigandi fiskimiðanna er þjóðin, almenningur í landinu. Það er réttlátt og hagkvæmt að leggja á veiðileyfagjald. Það styrkir sjávarútveg og aðra atvinnuvegi og brýtur upp staðnað kerfi. Það eru sóknarfæri í slíku nýju skipulagi, en til þess þurfa menn að hafa hugrekki að horfa fram hjá þröngum og stöðnuðum eigin hagsmunum. Hér reynir á þingheim. Herra forseti. Ég geri að tillögu minni að þessari þingsályktunartillögu verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og hv. sjútvn.

[10:59] Herra forseti. Alþfl. varð fyrstur íslenskra stjórnmálaflokka til þess að taka á stefnuskrá sína kröfu um veiðileyfagjald. Síðan eru mörg ár liðin. Þessi stefna sætti verulegri andstöðu til að byrja með en stöðugt fleiri aðilar hafa lýst yfir fylgi við hana, m.a. einn öflugasti fjölmiðill landsins, Morgunblaðið, og fylgismenn eru ekki einungis í röðum fólks utan sjávarútvegsins, utan greinarinnar. Það eru margir innan sjávarútvegsins sem hafa snúist á þá skoðun að það sé rétt og skynsamlegt að taka upp veiðileyfagjald og dæmi um það er 1. flm. þáltill. sem stóð í ræðustól, einn helsti ,,kvótaeigandi`` landsins. Það er því ljóst að það eru fleiri en alþýðuflokksmenn og stjórnmálamenn og aðilar utan sjávarútvegsins sem hafa lýst yfir stuðningi við þessa stefnu.  Hv. þm. flutti ýmis rök fyrir réttmæti þess að taka upp veiðileyfagjald og ég er honum algerlega sammála í þeirri röksemdafærslu. Í fyrsta lagi er þarna um að ræða réttlætismál því að það er svo kveðið á um í 1. gr. laga um stjórn fiskveiða að fiskimiðin við Ísland séu sameign þjóðarinnar. Fram að þessu hefur þjóðin ekki notið arðs af þeirri eign sinni, heldur hafa þeir notið arðsins sem hafa samkvæmt lögum um stjórn fiskveiða haft aðgangsrétt að þessari auðlind. Sá arður hefur verið allverulegur eins og nýleg dæmi sýna þegar íslensk útgerðarfyrirtæki sem hafa efnast vel á því að gera út á þessa sameiginlegu auðlind landsmanna hafa fjárfest og eru að fjárfesta hundruð milljóna kr. í sjávarútvegi erlendis. Það liggur því á borðinu að mjög margir sem hafa aðgang að þessari sameiginlegu auðlind þjóðarinnar hafa efnast vel á því. Við því er ekkert að segja og ekki heldur því að þessir aðilar skuli velja þann kostinn að fjárfesta í útgerðarfyrirtækjum og fiskvinnslu erlendis. En það er að sjálfsögðu mjög óeðlilegt og óæskilegt að þetta skuli gerast á sama tíma og svo virðist sem þjóðin sem á þessa auðlind njóti lítils hagræðis af eign sinni, hún nýtur ekki afgjaldsins af þeirri eign sem hún á þó lögum samkvæmt. Þau rök eru því allsendis rétt hjá hv. þm. að það er réttlætismál að taka upp veiðileyfagjald til að tryggja Íslendingum arð af þessari þjóðareign. Það er einnig rétt hjá hv. þm. að hin mikilvægu rökin fyrir veiðileyfagjaldi eru efnahagsstjórnunarleg, þ.e. þetta er tæki til þess að draga úr sveiflum í sjávarútvegi og til þess að jafna afkomu hinna einstöku atvinnugreina á Íslandi. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um það, það gerði hv. 1. flm. ágætlega áðan. En virkasta stjórntækið í efnahagsmálum sem völ er á hjá þjóð eins og Íslendingum, sem á afkomu sína undir sjávarútvegi, er að taka upp veiðileyfagjald, eins og hv. þm. leggur til. En það er hægt að nota veiðileyfagjaldið til margra annarra hluta. Það er t.d. mætavel hægt að nota það til þess að stjórna fiskveiðum í stað þeirrar kvótaúthlutunar sem á sér stað í dag. Það er vel hægt að hugsa sér að eftir því sem afli eykst, hækki veiðileyfagjaldið. Og þannig má nota það sem fjárhagslegt stjórntæki til þess að draga úr ofveiðum. Þegar búið er að taka hæfilegt magn úr sjónum eftir því sem stjórnvöld telja æskilegt, er hægt að stilla veiðileyfagjaldinu þannig að það sé orðið svo hátt þegar farið er að nálgast þá markalínu sem stjórnvöld draga, að ekki sé eftirsóknarvert að halda áfram útgerð miðað við það afgjald sem þyrfti þá að greiða af jaðarafla hverju sinni. Það sem mér finnst hins vegar ekki góð latína varðandi þessa till. til þál. er að gera ráð fyrir því að fela ríkisstjórn sem er andvíg þessari stefnu að framfylgja henni. Tillagan gerir með öðrum orðum ráð fyrir því að hæstv. sjútvrh., í umboði ríkisstjórnar, semji reglur um veiðileyfagjald og tillögur um hvernig það skuli framkvæma þótt fyrir liggi að ef það er eitthvað sem hæstv. sjútvrh. getur ekki hugsað sér, þá er það að fylgja slíkri stefnu. Það er náttúrlega ekki eðlilegt að slíkum aðilum, hvað þá heldur ríkisstjórn sem öll virðist vera andstæð þeirri stefnu sem fjallað er um í þessari þáltill., sé falið það verkefni að gera tillögur um framkvæmdina. Ég hefði heldur viljað sjá slíka tillögu í frumvarpsformi frá hv. flm. og félögum hans. Ég held að það sé bráðnauðsynlegt að þeir aðilar sem hafa hug á því að koma fram veiðileyfagjaldi útfæri það í frumvarpsformi og sýni fram á hvernig þeir ætli að framkvæma hlutina, en vísi því úrlausnarefni ekki til ríkisstjórnar og ráðherra sem vitað er að ekki vilja neitt með slíka stefnu hafa og hafa verið andvígir slíkri stefnu frá upphafi. Þeir aðilar, hv. þm., sem eru andvígir því og geta ekki hugsað sér að koma nálægt hvorki stefnumótun í þessa veru, né heldur framkvæmd stefnu sem byggir á því sem till. til þál. kveður á um, eru ekki líklegir til að leysa þetta mál.

[11:06] Herra forseti. Ég vil þakka fyrri ræðumanni undirtektir við málið og upplýsa smámisskilning sem þar er á ferðinni. Í tillögunni er ekki gert ráð fyrir að ráðherra og ríkisstjórn útbúi reglur varðandi þetta mál, heldur að skipuð verði nefnd til að undirbúa löggjöf, þ.e. semja frv. sem verði lagt fyrir Alþingi. Það verður því Alþingi og alþingismenn sem útfæra þetta mál. Það verður sett um það sérstök löggjöf, en sjútvrh. skipar undirbúningsnefnd. Hún verður skipuð fulltrúum hagsmunaaðila og þingflokka sem munu undirbúa þá löggjöf eða frv. sem verður síðan lagt fyrir Alþingi. Það verður því ekki ríkisstjórnin sem kveður upp úr um þessi mál, heldur Alþingi sjálft.

[11:06] Virðulegi forseti. Ef það hefði verið tilgangur flm., þá hefði till. til þál. að sjálfsögðu átt að vera þess eðlis að þar væri þess farið á leit að Alþingi samþykkti að kosin skyldi nefnd á vegum Alþingis til þess að vinna að framkvæmd þessa máls. Eins og tillagan er úr garði gerð, þá er þetta lagt í hendurnar á sjútvrh., þ.e. hér segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Sjávarútvegsráðherra skipi nefnd til að undirbúa löggjöf um þetta efni.`` Síðan segir í lokin: ,,Nefndin skili áliti fyrir marslok 1996 og verði frumvarp um veiðileyfagjald lagt fyrir Alþingi á vorþingi 1996.`` Hver maður skilur að þarna er ætlast til þess að hæstv. sjútvrh. skipi nefndina, hafi forræði málsins og leggi síðan frv. fram að lokinni vinnu nefndarinnar. Málið er undir hans forræði og hann ætti að leggja frv. fram á Alþingi. Ætti þá að fela honum að leggja fram frv. á Alþingi sem vitað er fyrir fram að hann er andvígur? Það er það sem ég les út úr tillögunni. Hefði hins vegar vakað fyrir hv. 1. flm. það sem hann sagði áðan, hefði textinn að sjálfsögðu átt að vera í þá veru að Alþingi samþykkti að kjósa nefnd til þess að vinna að þessu máli. Nefndin legði síðan tillögur sínar fyrir Alþingi og það kæmi í hlut einhvers alþm., þingflokks eða þingflokka að leggja fram frv. sem nefndin skilaði af sér, ef viðkomandi þingmenn eða þingflokkar væru sammála því áliti. Það getur alls ekki verið hæstv. sjútvrh. sem er andvígur málinu.

[11:08] Virðulegi forseti. Þessi tillaga kom til umræðu á vorþingi þannig að það er kannski óþarfi að skiptast á mörgum orðum um hana nú, svo nýlega sem við höfum rætt þetta mál. Ég vildi þó leggja þar fáein orð í belg. Ég vil fyrst benda á að flm. lýsti tillögunni þannig að hún fjallaði ekki um stjórnun í sjávarútvegi heldur um skattheimtu. Því tel ég að þessi tillaga eigi ekki að fara til sjútvn. Samkvæmt lýsingu flm. hlýtur tillagan að eiga að fara til efh.- og viðskn. sem skattamál. Flm. leggur sjálfur höfuðáherslu á í upphafi máls síns að hér sé ekki um að ræða mál er varðar stjórnun fiskveiða. Ég vildi koma þeirri ábendingu á framfæri við hæstv. forseta að ég tel að þessi tillaga eigi að fara til hv. efh.- og viðskn. sem skattamál samkvæmt lýsingu 1. flm. málsins. Ég er sammála þeirri lýsingu, ég tel að mörgu leyti skynsamlegt að skipta þessu í tvennt, aðgreina skattþáttinn og stjórnunarþáttinn og ræða þá hvorn fyrir sig. Um málið vil ég segja að það er að sumu leyti skiljanlegt hvernig það er til komið. Það sem rekur á eftir hugmyndum um þetta efni er auðvitað hið frjálsa framsal veiðiheimilda sem hefur fengið að þróast umfram það sem skýrt var að ætti að verða þegar löggjöfin um það var sett árið 1990. Sú staðreynd að útgerðarmenn hafa getað framselt veiðiheimildir og tekið gjald fyrir hefur auðvitað vakið upp þær spurningar hvort réttlátt sé að þeir geti þannig selt hluti sem þeir hafa ekki sjálfir þurft að kaupa og sem í reynd eru skilgreindir eign annars aðila en þeirra. Ég hef því töluverðan skilning á því hvers vegna þessi umræða kemur upp og hefur komið upp á undanförnum árum. Þessi ákveðna mótsögn er kannski að verulegu leyti orsök fyrir hugmyndum um að taka upp svokallað veiðileyfagjald. Meðan menn taka ekki á frjálsa framsalinu verður hún áframhaldandi fóður fyrir umræðu af þessu tagi. Ég er ekki fylgjandi því að taka upp almenna skattheimtu af þessu tagi vegna þess að ég hygg að hún muni ekki í reynd verða tæki til að stýra sjávarútvegi í einhverja tiltekna átt samkvæmt vilja stjórnvalda á hverjum tíma. Hún verður fyrst og fremst, eins og hv. flm. gat um, skattheimtuleið. Ef við skoðum dreifingu atvinnugreinarinnar um landið og þýðingu hennar á hverjum stað, sjáum við að slík skattheimta deilist mjög ójafnt niður. Hún hlýtur að þýða að landsbyggðarmenn verða þar að taka á sig þyngri klyfjar en kaupstaðabúar sem hafa hærra hlutfall af þjónustu í atvinnusamsetningu sinni. Það er líka annað sem gerir það að verkum að ég tel ekki skynsamlegt að fara þessa leið. Að mínu viti er ekki samasemmerki á milli þess að tala um þjóð annars vegar og ríki hins vegar. Ég nefni dæmi um slíka aðgreiningu, sem er kirkjan. Hún er þjóðkirkja en ekki ríkiskirkja. Mér finnst að talsmenn veiðileyfagjalds geri engan greinarmun á þjóð og ríki. Þótt auðlindir sjávar séu þjóðareign þýðir það ekki endilega að ríkið eigi að hirða arðinn af þessari eign. Það er nefnilega langur vegur þar á milli. Þjóðin og ríkið er ekki það sama. Það sem ég óttast er að ef tekjur af þessu gjaldi rynnu í ríkissjóð, þá yrði þeim dreift í líkingu við dreifingu ríkisins sem er afar ójöfn eftir landshlutum. Það þýðir að þá væru menn að nýta fiskimiðin sem skattstofn og dreifa tekjum af þeim nokkurn veginn í svipuðu hlutfalli og ríkið er samansett, þ.e. að mestu leyti við Faxaflóa. Það heldur áfram að veikja stöðu okkar sem búum úti á landsbyggðinni en við höfum verið að tapa á undanförnum árum í þeirri samkeppni sem fram hefur farið um fólk. Þar höfum við orðið undir í baráttunni um þá auðlind sem við helst sækjumst eftir, en þar á ég við mannauðinn. Við viljum laða til okkar fleira fólk. En eins og ríkið er núna er það eiginn hagur sem gildir en ekki þjóðin. Ef við lítum á þróun íbúafjölda á undanförnum árum er hún öll á þann veg að hraða brottflutningi fólks utan af land til höfuðborgarsvæðisins. Ég held að menn þurfi ekki að ræða það mál mjög lengi til þess að verða sammála um að það er óæskileg þróun. Hún er mjög dýr fyrir þjóðfélagið í heild og hún er óæskileg. Ég vænti þess að ekki sé ágreiningur um að við eigum ekki að nota stjórnvaldsaðgerðir sem ýta undir það heldur fremur að draga úr því. Því væri miklu eðlilegra ef menn velta þessu máli fyrir sér að íhuga þá hugmynd hvort auðlindin, hvort sem það er auðlind til sjávar eða lands, eigi ekki að ganga til þeirra sem næstir henni standa og helst hafa nýtt hana. Með öðrum orðum væri að mínu viti eðlilegra að velta upp þeirri hugmynd að afraksturinn af auðlindinni, fiskimiðunum í sjónum, rynni til þeirra landsvæða sem standa að auðlindunum. Það mundi þýða ef menn færu að verðleggja aðganginn að auðlindinni að tekjurnar rynnu á þá staði og gæfu landsbyggðinni miklu meiri tekjur en hún hefur í dag. Með peningum fá menn afl til þess að geta snúið þessari þróun við. Þetta held ég að væri miklu eðlilegra að hugleiða fremur en hinn kostinn sem hér er lagður til, að taka þetta allt í ríkissjóð. Það kemur út af fyrir sig ekki á óvart að menn sem hafa sína sýn af bæjarhólnum hér við Faxaflóa horfi á ríkið sem saman sem þjóðina. Við höfum því miður þau dæmi í Háskóla Íslands að háskólaprófessor predikar það stíft að Vestfjarðagöng séu skattheimta á skattgreiðendur á höfuðborgarsvæðinu og nefni þau sem dæmi í kennslu sinni í þjóðhagfræði um vitlausa fjárfestingu sem hefði lækkað skattana á Reykvíkinga ef landsmenn hefðu ekki ráðist í þá fjárfestingu.

[11:17] Herra forseti. Tvö lítil atriði. Fyrri ræðumaður nefndi að tillagan hefði verið rædd í vor. Það er ekki rétt. Hún var lögð fram í vor en það vannst ekki tími til að ræða hana. Hitt atriðið er til hvaða nefndar á að vísa tillögunni. Hér er gerð tillaga um að vísa henni til sjútvn. Við flm. veltum því mjög mikið fyrir okkur út af einmitt því sem ræðumaður nefndi, hvort tillagan ætti heima í efh.- og viðskn. eða sjútvn. Í sjálfu sér á þáltill. heima hjá báðum nefndunum. Það eru rök í sjálfu sér fyrir hvort tveggja. Ég valdi þá leið að leggja til að hún færi til sjútvn. vegna eðli málsins í allri umræðu. Formlega á hún kannski betur heima í efh.- og viðskn. Ég er þannig opinn fyrir leiðbeiningum hæstv. forseta varðandi til hvaða nefndar væri æskilegt að tillagan færi. Þetta er tæknileg spurning en það eru rök fyrir því, eins og þingmaður benti á, að tillagan fari til efh.- og viðskn.

[11:18] Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Þjóðvaka fyrir að flytja þessa tillögu til þingsályktunar. Þetta mál er mjög brýnt og mjög miklir hagsmunir í húfi. Ég held að það hafi ekki farið fram hjá neinum sem hér situr og þjóðinni allri að sívaxandi óánægju gætir úti í þjóðfélaginu með núverandi kerfi fiskveiðistjórnunar og megináhyggjuefnið er að þetta kerfi hefur mistekist í veigamiklum atriðum. Bæði hefur því ekki tekist að vernda fiskstofnana, brottkast er óhóflega mikið og svo hitt að kerfið samræmist ekki 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða, nr. 38/1990, eins og hér hefur verið rætt um. Fiskiheimildirnar færast á æ færri hendur og erfitt er að sjá að auðlindin sé í raun í eigu íslensku þjóðarinnar. Nú er til umræðu að heimila veðsetningu á kvóta og komið hefur í ljós að erlendir aðilar hafa eignast kvóta þó slíkt sé bannað samkvæmt lögum. Þessi umræða tengist réttlæti, tekjuskiptingu í þjóðfélaginu, öðrum atvinnurekstri og ef til vill efnahagslegu sjálfstæði þjóðarinnar. Í stefnuskrá Kvennalistans eru annmarkar núgildandi kerfis dregnir skýrt fram og lögð til róttæk endurskoðun á núverandi fiskveiðistjórnun til að ná þeim markmiðum að þjóðin öll njóti afraksturs auðlindarinnar, að tryggð sé verndun fiskstofnanna og að fiskiskipastóll landsmanna minnki og verði rekinn á sem hagkvæmastan hátt. Mér finnst mjög brýnt að komist verði til botns í því formlega hvort núgildandi stefna við fiskveiðistjórnun er ekki hreinlega lögbrot. Við í Kvennalistanum erum þeirrar skoðunar að ef ekki næst meiri háttar uppstokkun á þessu kerfi og því miður virðist ekki vera neinn pólitískur vilji fyrir því hjá núv. hæstv. sjútvrh., þá sé það mjög mikið réttlætismál að styðja hugmyndina um aflagjald eða veiðileyfagjald. Og það sé rétt að útfæra hana þannig að þjóðin fái greitt fyrir afnot af auðlindinni í stað þess að hún afhendist æ færri útgerðarmönnum frítt sem síðan versla með þau auðæfi sín á milli, hirða gróðann sjálfir og láta kvóta ganga í erfðir til barna sinna. Við munum því styðja þáltill. sem hér er til umræðu. Ég tel að þetta mál verði að fá mjög vandaða umræðu, hvort sem er í sjútvn. eða efh.- og viðskn., jafnvel í báðum nefndunum, og það eigi að senda málið til umsagnar mjög víða. Eftir þá umræðu verður væntanlega ljósar með hvaða hætti veiðileyfagjaldi verður best komið á. Ég vil aðeins segja á þessu stigi málsins að varðandi þær sjö leiðir sem nefndar eru í grg. hv. flm. þá sýnist mér leið tvö langsíst þar sem talað er um að útgerðin greiði í eitt skipti fyrir öll gjald fyrir veiðileyfi og síðan yrði það eins og eign. Ég tel það ekki koma til greina. Ég vil aðeins minna á að nú ganga aflaheimildir kaupum og sölum á milli útgerðarmanna þó þeir fái þær frítt frá ríkinu. Þeir selja síðan hver öðrum aflaheimildirnar en arðurinn fer ekki til ríkisins eða til þjóðarinnar heldur til þeirra sjálfra og reyndar kostnaðurinn líka. Þeir greiða nú þegar aflagjald og það væri mun réttlátara að þetta gjald færi til þjóðarinnar. Ég er þeirrar skoðunar að þetta sé eitt mesta réttlætismál í íslenskum stjórnmálum í dag og löngu tímabært að Alþingi taki á því með ábyrgum hætti. Það má ef til vill hugleiða hvort þetta form á tillögunni sé hið ákjósanlegasta, samanber athugasemdir hv. þm. Sighvats Björgvinssonar hér áðan, en ég held að orðalagið mætti skoða betur í nefndum. Mér sýnist af umræðunni hér að það séu að minnsta kosti þrír þingflokkar sem styðja þessa hugmynd og það verður mjög fróðlegt að heyra hvernig sjálfstæðismenn, framsóknarmenn og alþýðubandalagsmenn ætla að taka á þessu máli. Ég skora á hæstv. sjútvrh. að hlusta á þau réttlætisrök sem hér eru að baki. Að lokum vil ég benda á að það eiga sér stað úti í heimi á ýmsum fagráðstefnum mjög frjósamar umræður um fiskveiðistjórnun, t.d. um alls konar útfærslu á byggðakvótahugmyndinni sem við kvennalistakonur höfum lengi haldið fram á Alþingi. Ég tel löngu tímabært að þjóðin reyni að kynna sér það nýjasta sem er að gerast í þeim efnum og horfi frá þeirri braut sem hér hefur verið fylgt síðan 1984.

[11:24] Virðulegi forseti. Það er mjög eðlilegt að tillaga af þessu taginu sé rædd í sölum Alþingis svo fyrirferðarmikil sem umræða um veiðileyfagjald, auðlindaskatt eða gengisskatt sem stundum hefur verið notað um þetta hugtak, hefur verið í þjóðfélagi okkar. En í raun og veru þá er þetta dálítið sérkennileg umræða vegna þess að hún byggir að sumu leyti á hugmynd úr Birtingi þar sem talað er um bestan heim allra heima. En eins og þessi tillaga er sett fram þá gerir hún eiginlega ráð fyrir því að hún komi ekki við neinn. Þess vegna er mjög skiljanlegt eins og kom fram í máli síðasta ræðumanns að hugmynd af þessu tagi njóti stuðnings víða úti í þjóðfélaginu. Þetta er að því er virðist eins og tillagan er sett fram óskaplega þægileg leið til að afla fjár til ríkisins. Þessi tillaga gerir jú sérstaklega ráð fyrir því að þetta sé skattheimtuleið, ekki leið til fiskveiðistjórnunar heldur leið til að afla fjár til ríkisins sem er þar með talinn eigandi fiskimiðanna. En það kom líka fram í máli hv. 1. flm. þáltill. að jafnvel þessi fjáröflunarleið til ríkisins kæmi heldur ekki við útgerðina í landinu sem ætti þó að greiða þetta gjald þrátt fyrir það að ýmsir talsmenn auðlindaskattsins, veiðileyfagjaldsins, hafi rætt um tölur sem hlaupa á milljörðum og milljarðatugum. Ástæðan mun vera sú að það mun vera ætlunin í upphafi að beita hókus pókus aðferð, sem væntanlega kemur heldur ekki við nokkurn einasta mann í þjóðfélaginu, sem er sú að lækka gengi íslensku krónunnar, skapa þannig ,,nýjar tekjur`` í sjávarútveginum þannig að sjávarútvegurinn verði ekki heldur var við að borga 15 milljarða kr. eða þaðan af hærri tölu í ríkissjóð. Þannig að ég skil það mætavel að mörgum hugnist þessi leið. Þetta er leið sem bætir stöðu ríkissjóðs, þetta er leið sem kemur ekki við mig og þig, þetta er leið sem snertir ekki þann sem á að borga skattinn og hvers vegna í dauðanum skyldi þá einhver vera á móti því að fara þessa dásamlegu ljúfu leið að því að nánast að bæta allra hag án þess það komi við nokkurn mann? Þetta er tilboð sem ekki er hægt að hafna, svo vitnað sé í fleyg orð. Hitt er það að hv. 1. flm. eyddi nokkrum tíma í sinni ræðu til þess að sverja það af að þetta væri í eðli sínu skattur þó gjaldið aflaði fjár til ríkissjóðs. Út af fyrir sig ætla ég ekki að fara í neinar stórar deilur um það. Ég vil aðeins minna á að þeir sem í öndverðu töluðu fyrir þessu máli, menn eins og Bjarni Bragi Jónsson og ýmsir fleiri, t.d. talsmenn iðnaðarins, voru aldrei neitt feimnir við að kalla þetta sínu rétta nafni. Þeir kölluðu þetta ekki veiðileyfagjald. Þeir kölluðu þetta auðlindaskatt. Skatt á auðlindir. Út af fyrir sig finnst mér það vera fagnaðarefni sem fram kom í máli hv. 1. flm. og eru dálítil tímamót í þessari umræðu að þeir sem tala fyrir auðlindaskatti á íslenskan sjávarútveg viðurkenni að til þess að fylgja því rökrétt eftir þá beri að sjálfsögðu að taka upp sams konar skatt á aðrar auðlindir, svo sem vatnsorkuna og hitaorkuna í landinu. Ég átti t.d. í talsverðum skoðanaskiptum við einn ákafasta talsmann auðlindaskattshugmyndarinnar á sjávarútveg í fyrrasumar í Morgunblaðinu sem reyndi að sverja af sér að það væri eðlilegt að leggja auðlindaskatt á vatnsorkuna í landinu vegna þess að það gilti einhverju allt öðru máli þar um. Af því að ég nefndi áðan að hv. þm. hefði talað um að þetta kæmi ekki við sjávarútveginn í landinu með því að tekjurnar til hans mundu aukast með því að í upphafi yrði fellt gengið, þá vil ég vekja athygli á að þrátt fyrir þessi orð hv. þm. er komist svo að orði, með leyfi virðulegs forseta, í grg. þáltill.: ,,Þegar illa hefur gengið í sjávarútvegi hefur gengið verið lækkað með afleiðingum sem allir þekkja.`` Síðan segir: ,,Þetta á ekki lengur við þegar gengisstefnan er sú að halda gengi sem stöðugustu, verðbólgu sem lægstri og freista þess að aðrar atvinnugreinar byggist upp við hlið sjávarútvegs.`` Þetta virðist því dálítið reka sig hvað á annars horn. Tillagan er í sjálfu sér greinileg að því leytinu að það er gert ráð fyrir því að sjútvrh., eins og fram kom í máli hv. 4. þm. Vestf., skipi nefnd til að undirbúa málið, fjalla um spurninguna um veiðileyfagjald. Að vísu er niðurstaðan gefin. Það á að taka upp eitthvað sem menn kalla veiðileyfagjald. Nú er það svo að sá sem nú er hæstv. sjútvrh. skipaði nefnd til að fara yfir spurningar er lutu að fiskveiðistjórnuninni, þ.e. hina frægu tvíhöfða nefnd. Í þeirri nefnd sátu miklir áhugamenn um að leggja á veiðileyfagjald, auðlindaskatt, í íslenskum sjávarútvegi, ákafir og sérstakir talsmenn í Alþfl. sem hafa verið miklir áhugamenn um það að leggja á veiðileyfagjald. Við getum því sagt sem svo að hugmynd af þessu taginu hafi áður skotið upp kollinum og verið framkvæmd. En látum það liggja á milli hluta. Við skulum ímynda okkur að þessi nefnd setjist á rökstóla, hafi þá dagskipun að leggja á eitthvað sem heitir veiðileyfagjald. Og þá vandast málið. Því ef við lesum alla greinargerðina þá kemur á daginn að það sem menn kalla veiðileyfagjald er mjög á reiki. Í greinargerðinni, sem þingflokkur Þjóðvaka hefur samið, þá er hreinlega hvorki meira né minna en vakin athygli á því að það séu til sjö mismunandi hugmyndir sem menn kalla veiðileyfagjald. Alþingi er því með þessari tillögu ætlað að greiða atkvæði um eitthvað óljóst fyrirbrigði sem menn kalla veiðileyfagjald en enginn hefur hina lögmætu skilgreiningu á. Þar er um sjö hugmyndir að ræða. Við þyrftum því væntanlega að segja sem svo að Alþingi samþykkti að vísu að fara þessa leið, en menn vissu bara ekki út á hvað hún gengi. Ég hef ekki tíma til þess að fara mjög rækilega efnislega yfir þessi mál. Ég vildi aðeins vekja athygli á því að hv. 1. flm. hefur áður fjallað um þetta mál, eins og eðlilegt er, hann hefur oft fjallað á athyglisverðan hátt um sjávarútvegsmál, m.a. í ákaflega góðri grein sem ég á sínum tíma hélt til haga. Hún birtist í Morgunblaðinu laugardaginn 26. maí árið 1990 og þar fjallar hv. þm. m.a. um ýmsar leiðir, t.d. að selja kvóta á uppboði. Um þetta segir hv. 1. flm., með leyfi forseta: ,,Aðrar leiðir eru til eins og að selja kvóta á uppboði eða selja veiðileyfi til að þvinga fram hagkvæmni. Leiðir sem eru vart mögulegar í framkvæmd með vanmáttugt fjármagnskerfi, óljósa byggðastefnu og pólitíska fyrirgreiðslu við þær aðstæður. Halda menn virkilega að verði veiðileyfi seld af hálfu ríkisins, að jafnræði verði látið gilda fyrir öll byggðarlög og fyrirtæki?`` Virðulegi forseti. Ein spurning í lokin: Hvernig á að greiða þetta afgjald? Eiga allir Jónar að vera jafnir? Mér hefur skilist að til þess að ná hinu fullkomna hagræði, þá verði svo að vera, það sé t.d. ekki hægt að mismuna, ekki hægt að auðvelda aðgang trillusjómanna umfram frystitogaraeigenda vegna þess að þá er um leið búið að taka hvatann til hagræðingarinnar. Það verður því a.m.k. að svara þeirri spurningu mjög afdráttarlaust, þótt menn hafi ekki hugmynd um hvað þeir eiga við með þessu, hvort allir hafi jafnan aðgang að auðlindinni eftir að veiðileyfagjaldið er komið á.

[11:33] Herra forseti. Það er tiltölulega mjög stutt síðan hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson, 1. þm. Vestf., greiddi atkvæði á hinu háa Alþingi með gjaldtöku sem er nákvæmlega sambærileg við þá sem hann var að andmæla áðan. Reyndar gerðu það allir hv. þingmenn Sjálfstfl. og þar með talið hæstv. sjútvrh., sem verður um það er lýkur seinasta haldreipi kvótaeigenda í vonlausri baráttu þeirra gegn veiðileyfagjaldi, sem að sjálfsögðu er það sem koma skal þótt tregðulögmálið muni eitthvað þvælast fyrir. Hvað var þetta gjald sem ég var að tala um? Fyrir skömmu lagði hæstv. ríkisstjórn fram frumvörp sín um útfærslu á framkvæmd GATT-samninganna. Partur af því var takmarkaður innflutningur, 3% að hámarki, á innflutningi samkvæmt leyfum. Ríkið tók að sér að skammta þennan innflutning. Menn veltu fyrir sér ýmsum hugmyndum um það hvernig ætti að fara að þessu, en eftir rækilega umræðu varð niðurstaða meiri hluta þings þessi: Hér er um að ræða takmörkuð gildi, fémæti sem verða fémæt vegna þess að ríkið hefur skammtað það. Það er alveg ljóst að um er að ræða nákvæmlega sams konar arðmyndun eða rentu við þetta fyrirkomulag eins og við erum að tala um. Niðurstaðan varð sú að það væri ekki rétt að þessi renta rynni í vasa heildsala sem fengju einokunarleyfi afhent ókeypis af ríkinu. Þvert á móti, þau skyldu seld af hálfu ríkisins og arðurinn renna í ríkissjóð. Allir þingmenn Sjálfstfl. greiddu atkvæði með þessu. Sér í lagi var einn snjall málflytjandi þessarar hugmyndar, hv. þm. Pétur Blöndal, en eins og menn hafa tekið eftir er hann farinn að hafa vit fyrir þeim sjálfstæðismönnum öðrum fremur í efnahags- og viðskiptamálum. Þetta var pottþéttur rökstuðningur og samlíkingin er alveg nákvæmlega sú hin sama. Með öðrum orðum er komið fordæmi fyrir því að Sjálfstfl. er þrátt fyrir allt farinn að skilja málið. Hann er farinn að viðurkenna það, ef það héti bara eitthvað annað. Þarna var það búnaðargjald. Svo kemur að sjávarútvegi og þá svíður það enn eitthvað fyrir brjósti þeirra. En vissulega er þetta það sem koma skal.

[11:36] Virðulegi forseti. Það er alltaf hægt að stunda ýmsar fimleikakúnstir eins og hv. þm. gerði varðandi þetta mál. En auðvitað er öllum ljóst, jafnvel hv. 9. þm. Reykv., Jóni Baldvini Hannibalssyni, að hér er mjög ólíku saman að jafna. Hér er ekki um landbúnað að ræða eða takmarkaðan innflutning á landbúnaðarvörum, sem ég veit raunar að hv. þm. finnst fulltakmarkaður. Hér er verið að bera saman allsendis ólíka hluti og þess vegna er þetta varla annað en fremur veikburða innlegg af hálfu hv. þm. Grundvallaratriðið er að við erum annars vegar að fjalla um meginauðlind íslensku þjóðarinnar, sjávarútveginn, og margvísleg áhrif af gjaldtöku af því tagi sem hér hefur verið vakið máls á, og hins vegar um afar veikburða hugmyndir um innflutning við sérstakar aðstæður á landbúnaðarafurðum. Og því er auðvitað engan veginn saman að jafna.

[11:37] Herra forseti. Hv. þm. Einar Guðfinnsson, fyrrv. nemandi minn, sleppur ekki svona billega frá þessu máli. Staðreyndin er sú að það er alveg hárrétt sem fram kom í málflutningi hv. þm. Péturs Blöndals á sínum tíma, nefnilega þetta, að þegar ríkið skammtar borgurunum takmörkuð gæði, verða þau fémæti því þau ganga kaupum og sölum og eru verðlögð á markaðinum. Það er nákvæmlega þetta sem hefur gerst. Samkvæmt lögum er íslenska þjóðin eigandinn og ríkið starfar í umboði þjóðarinnar. Ríkið tekur að sér að skammta aðganginn að auðlindinni, þar með fær það markaðsvirði. Þetta gengur kaupum og sölum, þetta er leigt, þetta er selt, þetta er erft o.s.frv. Það er með öðrum orðum afleiðingin af skömmtunarstarfsemi ríkisins sem gefur því verð. Þetta er náttúrlega einfalt og algilt og allir þeir sem hafa einhvern snefil af inngripi í markaðshagfræði, eins og ég veit að hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson hefur, viðurkenna þetta og skilja þetta. Það er auakaatriði að sjávarútvegsauðlindin er auðvitað meginauðlind, en innflutningur matvæla er minna mál. Þeim mun brýnna er að eigandi auðlindarinnar fái raunverulega í sinn hlut afgjald fyrir notkun eða nýtingarrétt annarra, sem ríkið hefur skammtað samkvæmt eigin geðþóttaákvörðun.

[11:39] Virðulegi forseti. Það var eitt sem ég hjó sérstaklega eftir í máli hv. 9. þm. Reykv. Það var að það sé aukaatriði að sjávarútvegurinn sé meginauðlind íslensku þjóðarinnar. Mér finnst það samt einhvern veginn vera aðalatriðið. Eitt er það sem ég man öðru fremur frá ferli mínum sem nemandi hv. þm. og það var það að reyna að taka eftir. Og mér finnst einhvern veginn að hv. þm. hafi ekki alveg lánast að taka eftir því að það sem vakir fyrir flm. þessarar þáltill., sem við erum að ræða, er nákvæmlega það að hér sé um að ræða efnahagsmál. Ekki aðferð við að stjórna fiskveiðum, heldur fyrst og fremst efnahagsmál og spurning um réttlæti. Það er auðvitað grundvallaratriði að hv. 1. flm. lagði á það mjög mikla áherslu að við værum ekki að ræða um nýtt stýrikerfi eða grundvallarspurningar um stýrikerfi fiskveiðanna, enda er gert ráð fyrir því í greinargerðinni sem hér er lögð fram að stýrikerfi fiskveiðanna byggist á framseljanlegu aflamarki og megingalli núverandi kerfis sé að það séu of miklar skorður reistar við möguleikum á framsali. Í ljósi þess að hv. þm. kenndi mér ungum að það væri mikilvægt að taka vel eftir því sem sagt væri, finnst mér sem þetta hafi einhvern veginn farið fram hjá hv. þm.

[11:41] Virðulegi forseti. Ég lít ekki á það sem rök að þjóðin eigi ekki að hafa tekjur af meginauðlind sinni, hún eigi bara að hafa tekjur af því ef ríkið skammtar smátt en ekki ef ríkið skammtar stórt. Hún eigi bara að hafa tekjurnar af aukagetunni en ekki af meginauðlindinni. Ég sé engin rök í því og hlustaði ég þó mjög vel á hv. þm. Ég vil aðeins taka það fram að í mínum huga er veiðileyfagjaldið ekki bara skattur. Veiðileyfagjaldið er líka stjórntæki vegna þess að það er hægt, eins og ég sagði í ræðu minni áðan, að útfæra veiðileyfagjaldshugmyndina þannig að hún sé jafnframt stjórntæki en ekki bara skattur. Það er því eðlilegt að þessu máli verði vísað til sjútvn. Í þriðja lagi upplifir hv. þm. Einar K. Guðfinnsson málið eins og það sé verið að leggja gjald á sölu veiðileyfa í fyrsta sinn. Það er gert. Það eru mikil viðskipti sem eiga sér stað með aðganginn að sameign þjóðarinnar, fiskimiðunum. En þjóðin nýtur ekki þeirra viðskipta. Það eru þeir sem hafa aðgang að léni sem njóta þeirra og þeir borga óhemjuverð sín á milli í þessum viðskiptum. Það er því gersamlega út í hött að halda því fram að útgerðin geti ekki greitt afgjald til þjóðarinnar af þessari auðlind sem þjóðin á, þegar menn hafa í huga þau gríðarlegu viðskipti sem menn gera þar sín á milli með aðganginn að henni. Það er heldur ekki rétt að ekki sé greitt afgjald fyrir aðrar auðlindir sem í hugum okkar eru eign samfélagsins. Ég veit ekki betur en það sé greitt afgjald fyrir t.d. þá orku sem við notum á heimilum okkar, hvort sem það er raforka eða önnur orka. Það afgjald rennur m.a. til þess að auka eignir viðkomandi fyrirtæja í opinberri eigu sem eru að selja okkur þessa þjónustu. Í sumum tilvikum, þegar um er að ræða opinberan rekstur af sambærilegu tagi, tekur ríkið til sín fé úr þeim rekstri í fjárlögum samkvæmt arðkröfum. Ég veit ekki betur en ríkið, Reykjavíkurborg og Akureyrarbær eigi Landsvirkjun og það sem við erum að greiða og aðrir notendur fyrir aðgang að þeirri orku rennur til eignamyndunar hjá þessu fyrirtæki sem er alfarið í opinberri eigu.

[11:43] Virðulegi forseti. Það er náttúrlega alveg fráleitt af hv. 4. þm. Vestf. að reyna að túlka orð mín svo að ég segi að þjóðin eigi ekki að hafa tekjur af meginauðlind sinni. Að sjálfsögðu hefur þjóðin tekjur af meginauðlind sinni. Annars væri þetta ekki meginauðlind hennar. Þjóðin lifir á fiskveiðum og fiskvinnslu og hefur miklar tekjur af þessari meginauðlind sinni. Þetta eru því eins og hverjir aðrir útúrsnúningar. Mér er það mætavel ljóst að sjávarútvegsfyrirtækin mörg hver eru vel í stakk búin til þess að standa straum af afgjaldi af einhverju tagi. Spurningin er einfaldlega sú hvort það sem hér er verið að leggja til sé skynsamlegt til þess að dreifa fiskveiðiarðinum, hvort það séu ekki aðrar leiðir til þess, svo sem almennar skattaleiðir, og hvort ekki sé eðlilegra, eins og ég hef raunar alltaf verið talsmaður fyrir, að sjávarútvegurinn taki þátt í því að reka vísinda- og þróunarstarfsemi sjávarútvegsins í auknum mæli og jafnvel eftirlitsstofnanir sjávarútvegsins líka með tilsvarandi áhrifum þar á. Hins vegar fannst mér röksemdafærsla hv. þm. varðandi virkjanirnar mjög sérkennileg. Það er auðvitað alveg út í bláinn að segja að með því að borga fyrir orkuna hjá Orkubúi Vestfjarða, þá sé maður að borga einhvers konar auðlindaskatt eða ígildi hans. Þá mætti allt eins segja að maðurinn sem fer út í búð að kaupa sér ýsuflak sé að borga auðlindaskatt. Þannig er þetta ekki. Ef talað er um að borga auðlindaskatt þá væri það auðlindaskattur af réttinum til þess að virkja en ekki gjaldgreiðsla fyrir að kaupa orku af fyrirtæki sem fær einkaleyfi til þess að selja hana á tilteknum landsvæðum.

[11:46] Virðulegi forseti. Ég hélt að hv. þm. vissi að þegar neytandi fer út í fiskbúð og kaupir sér ýsuflak þá borgar hann skatt til ríkisins. Sá skattur heitir virðisaukaskattur. Ég hélt hins vegar að hv. þm. vissi það jafnframt að ef þessi maður væri ekki að kaupa neyslufisk til eigin nota heldur færi í kvótabankann við hliðina og keypti kvóta fyrir milljónir eða milljónatugi frá öðrum útgerðarmanni sem ekki á hann heldur hefur afnotaréttinn af honum þá borgar hann ekki skatt. Ég verð að segja eins og er að ég sé ekki samhengið í því að maður skilji það ekki að það sem neytendur borga fyrir orkuverð er ekki bara framleiðslukostnaður orkunnar heldur leggst ofan á það eignamyndun í því fyrirtæki sem orkuna selur. Það er því lagt ofan á kostnaðarverð framleiðslunnar gjald sem menn geta kallað hvað sem þeir vilja, hvort sem þeir vilja kalla það auðlindaskatt eða afgjald til viðkomandi fyrirtækis sem ávallt er í opinberri eigu, sem stuðlar að eignamyndun þess. Í gegnum árin hefur þannig t.d. eign ríkisins, Reykjavíkurborgar og Akureyrarbæjar í Landsvirkjun stórvaxið. Það er vegna þess að neytendur hafa verið að borga ekki bara framleiðslukostnaðarverð orkunnar heldur verið að borga niður fjárfestingar þessara fyrirtækja sem mynda eign hjá því opinbera. Það má því jafna þessu fyrirkomulagi til þess að það sé greitt með sama hætti afgjald til hins opinbera frá þeim sem nýta þann takmarkaða veiðirétt sem boðið er upp á. Og það er alveg rétt sem hv. þm. Pétur Blöndal sagði að verðmætið skapast þegar ríkið takmarkar aðganginn. Þá myndast verð á veiðiheimildunum sem ekki þekktist áður og þá er mjög eðlilegt að þeir sem njóta þeirra sérréttinda að fá aðgang að þessari þjóðareign umfram aðra greiði þjóðinni afgjald fyrir því að þarna er um að ræða verðmæti eins og glöggt má sjá í viðskiptum einstakra útgerðarmanna með kvóta. Kvóti er ekki verðlaus, kvóti er mikið verðmæti.

[11:48] Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi það að virðisaukaskatturinn af fiskinum sé eins konar auðlindaskattur í öðru formi. Það er út af fyrir sig enn ein útfærslan á því sem menn hafa kallað veiðileyfagjald eða auðlindaskatt. Svo er það spurningin um það hvort orkufyrirtækin í landinu séu að greiða auðlindaskatt eður ei. Það er alveg ljóst að orkufyrirtækin í landinu, ekki síst Landsvirkjun, hafa hegðað sér þannig á undanförnum árum að þrátt fyrir að þar hafi verið virkjað og virkjað og fjárfest og fjárfest án þess að tekjuöflun hafi orðið samsvarandi þá hefur þetta fyrirtæki getað stillt af sínar gjaldskrár með þeim hætti að skuldirnar hafa lækkað þó að tekjurnar hafi minnkað og fjárfestingin aukist þannig að einkaréttur þess fyrirtækis hefur verið óvægilega notaður og reikningurinn af þessu ráðslagi fyrst og fremst lent hjá almenningi í landinu. Ég veit ekki hvort hv. þm. á við að þetta framferði sé sú hugmynd af auðlindaskatti sem menn vilja beita annars staðar. En þetta er hins vegar að mínu mati mjög vont dæmi um það þegar fyrirtæki hefur fengið úthlutað einkarétti til virkjana eins og Landsvirkjun hefur fengið og notar það til þess að halda uppi orkuverðinu í landinu sem fyrirtækin og einstaklingarnir borga og hefur þrátt fyrir það að tekjur minnki og fjárfestingin aukist ráðrúm til að lækka skuldir sínar. Það er umhugsunarefni og til lítils fordæmis og alls ekki til fordæmis fyrir það hvernig við eigum að nota aðrar auðlindir íslensku þjóðarinnar og síst af öllu fordæmisgefandi fyrir sjávarútveginn sem hefur hegðað sér allt öðruvísi í gegnum árin.

[11:50] Virðulegi forseti. Hér hefur farið fram afskaplega fróðleg umræða um veiðileyfagjald. Og umræðan það sem af er leiðir vel í ljós að opinber umfjöllun og umfjöllun í þessum sölum um slíkt gjald hefur verið lítil. En eins og hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir gat um áðan svo sannarlega löngu tímabær. Tillagan sem hér liggur fyrir ber þess einnig merki að málið hefur ekki mjög verið reifað fyrrum í þessum sal. Í till. til þál. er gert ráð fyrir að skipuð verði nefnd og ég er ekki að gera, eins og menn hafa gert á undan mér, sjútvrh. að þeim manni að hann fari ekki eftir ákvörðunum Alþingis, en þessari nefnd á síðan að setja nokkurt erindisbréf. Hér eru settar fram ýmsar hugmyndir, það eru reifuð ýmis sjónarhorn og nákvæmlega það að slíkt er gert í tillögunni bendir til þess að málið sé galopið og fyrst og fremst til umfjöllunar og umræðu sem það verður að vera nú um stundir vegna þess að eins og ég gat um áðan hefur það afskaplega lítið verið rætt. Það er hins vegar orðið mjög nauðsynlegt að málið ræðist og að hv. Alþingi fari að taka ákvarðanir sem skipta máli til að sætta þjóðina við það ástand sem skapast hefur. Menn sögðu áðan þegar verið var að tala um veiðileyfagjald og ekki veiðileyfagjald að það væri ólíku saman að jafna þegar úthlutað væri rétti til að flytja inn landbúnaðarafurðir og rétti til að veiða úr fiskveiðilögsögunni. En þó að e.t.v. sé ólíku saman að jafna þegar menn horfa til þeirra hagsmuna sem eru í húfi þá er það samt svo að ákveðið lögmál gildir um hvort tveggja. Það er það lögmál að ef um takmörkuð gæði er að ræða þá öðlast þau verð, þau verða ákveðið verðmæti. Nú getur ríkið auðvitað ef það er sá aðili sem úthlutar verðmætum notað til þess þrjár aðferðir. Ríkið getur gefið þessi verðmæti, það getur leigt þau eða selt þau. Löggjafinn ákvað að þegar um leyfi til innflutnings á landbúnaðarvörum væri að ræða þá skyldi selja leyfin. En löggjafinn hefur hins vegar ákveðið þegar um það er að ræða að menn hafi leyfi til að veiða úr auðlindinni þá skuli gefa. Síðan hafa þeir sem fengu gjöfina fengið að selja og leigja. Í þessu felst auðvitað slíkt óréttlæti að við því verður að bregðast og hefði átt að bregðast fyrr. Það er rétt hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að þessi till. til þál. er ekki hvað síst fram komin vegna þessa óréttlætis, en hún er einnig fram komin vegna þess að flutningsmenn álíta, eins og reyndar fjöldamargir aðrir í þjóðfélaginu, að veiðileyfagjald geti jafnframt því að vera réttlætismál verið áhrifaríkt og nauðsynlegt stýritæki í okkar efnahagsmálum. Það skiptir ekki minna máli. Það er bullandi óánægja með núverandi kerfi. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir gat um tvo meginþætti þeirrar óánægju. Annar er sá að menn telja að núverandi kerfi stuðli ekki að nægjanlega góðri umgengni um auðlindina. Hinn er sá að með því kerfi sem við höfum nú, þ.e. að við gefum aðganginn en leyfum mönnum síðan að versla eða leigja frjálst, þá færist rétturinn til afnotanna, sem menn kalla nú orðið eign, yfir á æ færri hendur. Gegn þessu síðarnefnda er verið að bregðast með þáltill. og við því verður að bregðast. Varðandi hitt vil ég í framhjáhlaupi geta þess að því miður er það að fiski sé hent í sjóinn ekki bara að gerast í núverandi kerfi. Það hefur ávallt gerst að þeim fiski hefur verið hent sem menn hafa af ýmsum ástæðum ekki talið rétt að koma með að landi og lögin hafa gert ráð fyrir því að sá fiskur sem ekki er markaðsvara komi ekki að landi. En þetta er mál sem þarf að fara í vegna þess að það er sama hvaða stýrikerfi við notum við veiðarnar. Við því verður að bregðast með sérstökum hætti. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson ræddi um það hér áðan að veiðileyfagjald mundi verða skattheimta á landsbyggðina. Það var vitnað til þess að sá virti hagfræðingur Gary Becker hefði talið veiðileyfagjald réttláta leið. Hann segir að veiðikvótahafar séu á ríkisstyrk og það sem ég hef sagt og fram hefur komið hjá öðrum undirstrikar það. Þeir eru á ríkisstyrk. En hann segir líka að þegar menn tali um þær klyfjar sem þetta setji á sjávarútveginn þá sé gjarnan bent á það að menn séu að versla með þetta nú þegar sín í millum. Það hefur komið fram í umræðunni og menn segja að þá séu til peningar og ég segi við ykkur: Ég sé það að mínir heimamenn fyrir norðan eiga peninga til að kaupa kvóta og það hafa menn orðið varir við og menn segja: Þá er þetta áfram innan greinarinnar og þá er það í lagi. Um það segir hinn virti hagfræðingur, með leyfi forseta: ,,Einmitt. Það er innan greinarinnar svo þeir sem upprunalega fengu kvótann fá peningana. Þeir sem reyna að komast inn í greinina verða að greiða fyrir kvótann, færa þeim fé sem í upphafi fengu hann afhentan frítt. Nýir menn í atvinnugreininni borga fyrir réttinn. Þeir sem fengu kvótann í upphafi eru þeir einu sem hlutu ríkisstyrk.`` Þá komum við að þessu með landsbyggðina og skattheimtu á landsbyggðina. Skattheimta hefur í þessari umræðu verið afskaplgea teygjanlegt hugtak og teygð og toguð í allar áttir og ég ætla að halda áfram að gera það í bland við það sem hér hefur áður komið fram. Það er ákveðin skattheimta á landsbyggðina að áhugasamir aðilar skuli þurfa að kaupa sig inn til þess að geta komist inn í sjávarútveg og þeir skuli þurfa að kaupa þann rétt af mönnum sem fengu honum úthlutað ókeypis. Það er líka og hefur verið ákveðin skattheimta á landsbyggðina, og þá kem ég að hinum efnahagslega þætti, þegar það hefur gerst að raungengi hefur hækkað vegna þess að vel hefur árað í sjávarútvegi en gengið hefur gjarnan verið skráð fyrst og fremst með tilliti til sjávarútvegsins. Þegar vel hefur árað í sjávarútvegi þá hefur hann drepið af sér arðar greinar. Þeir veikburða tilburðir til annarrar atvinnustarfsemi sem hafa verið fyrir hendi hafa koðnað niður. Þegar gengið hefur síðan verið fellt þá höfum við úti á landsbyggðinni staðið eftir með frystihúsið eitt. Allt annað er gersamlega búið að vera eða við það. Þetta er ákveðinn skattur, þetta er byggðastefna sem ég vil ekki sjá. Og ég vil gjarnan fá að heyra hvernig þeir flokkar sem geta ekki fellt sig við veiðileyfagjald sem aðferð annaðhvort til réttlætis eða sem efnahagsstjórnun og helst sem hvort tveggja, hvernig þeir ætla að standa við það sem stendur í þeirra stefnuskrá, annars vegar um sveiflujöfnun og hins vegar um að jafna aðstöðu atvinnugreina. Ég hef ekki komið auga á hvernig það er hægt með öðrum hætti en að leggja á veiðileyfagjald en ég vildi gjarnan heyra hugmyndir annarra.

[12:00] Forseti biður hv. þm. að virða tímamörk, það eru átta mínútur en ekki níu og hálf.

[12:01] Herra forseti. Mjög skýrar þverstæður koma fram í málflutningi tillögumanna í umræðunni og reyndar í greinargerðinni með þáltill. Tillagan byggir á þeirri grundvallarafstöðu flutningsmanna að markaðskerfi eigi að ríkja með aflaheimildir. Þær eigi að vera framseljanlegar, það eigi að vera fullkomið frelsi í kaupum og sölum á aflaheimildum, menn eigi að geta hagrætt með samruna fyrirtækja og kaupum á aflaheimildum. Þarna á markaðskerfið að virka til þess að tryggja mesta hagkvæmni í rekstri sjávarútvegsins í þágu fólksins í landinu. Því verður aðeins náð með þessu markaðskerfi. Það er grundvallaratriðið í málflutningi tillögumanna eins og hér kemur fram. Hins vegar komast þeir að þeirri niðurstöðu í greinargerð með tillögunni að fiskihagfræðin hafi fundið út að skattlagning sem kostnaðaraukning leiði sjaldnast til hagkvæmustu sóknar fiskiskipa. Þeir leggja til að auka kostnað og draga úr möguleikum á því að ná fram mestri hagræðingu. Á þann hátt gengur tillagan raunverulega eftir orðum þeirra gegn þeim grundvallarmarkmiðum sem þeir telja að fiskveiðistefnan eigi að byggja á. Það er mjög mikilvægt og ber að hæla flutningsmönnum fyrir það að þeir leggja ekki til skattheimtu sem þátt í fiskveiðistjórnun. Tillaga þeirra byggir á því að stjórnmálamenn ráðstafi arðinum af sjávarútvegi skynsamlegar og réttlátar en stjórnendur fyrirtækjanna. Svo kemur fram þverstæða í málflutningi krataflokkanna tveggja. Gamli krataflokkurinn telur að beita eigi auðlindaskatti til að stjórna fiskveiðunum en nýi krataflokkurinn segir að það sé mjög erfitt á grundvelli fiskihagfræðinnar og nánast útilokað. Þeir segjast aðeins flytja tillöguna til að ná fram meira réttlæti af því að stjórnmálamenn úthluta arðinum af meira réttlæti. Það á ekki við um aðrar atvinnugreinar, þar gildir þetta ekki. Krónunum sem verða til þar er betur ráðstafað í efnahagskerfinu sjálfu. Það á bara við um krónurnar sem verða til í sjávarútveginum að stjórnmálamennirnir ráðstafi þeim betur. Hvað halda menn að gerist þegar hinn svokallaði kostnaðarauki bætist ofan á þann kostnað sem fyrir er? Hvaða áhrif hefur það á sjávarútveginn? Er markmið okkar ekki fyrst og fremst að stuðla að betri samkeppnisstöðu sjávarútvegsins? Við erum að keppa við ríkisstyrktan sjávarútveg í samkeppnislöndunum. Svo segir hv. flm. að þeir ríkisstyrkir skipti sjávarútveginn engu máli, við getum aukið kostnaðinn hér heima. Auðvitað fær þetta ekki staðist og er jafnfjarstæðukennt og allt annað. Hvar á þá að borga skattinn? Ekki flytjum við hann til útlanda, kaupendurnir ætla ekki að borga hann fyrir okkur. Ég er alveg sannfærður um að hv. flm., sem er varaformaður stjórnar Granda sem heldur upp á tíu ára afmæli fyrirtækisins í dag, ætlar ekki að segja á afmælishátíðinni að þetta eigi að taka af arðinum og lækka arðgreiðslurnar til hluthafanna. Hann ætlar ekki að fara með þann boðskap á afmælishátíðina í dag. Krataforingjarnir, formenn Alþfl. og Alþb., lofuðu í kosningabaráttunni að lágmarksarðsemi af eigin fé í fyrirtækjum ætti að vera 15%. Ég veit ekki hvað hún er í Granda en ég hygg að hún sé langt fyrir neðan það. Þeir eiga því talsvert eftir til að ná því að uppfylla þau loforð. Hverjir eru stærstu kostnaðarliðirnir? Ætli það séu ekki laun sjómannanna? Hvernig er samkeppnisstaða sjávarútvegsins við útlönd? Erum við ekki að missa fiskvinnslufólk til útlanda af því að við getum ekki borgað nógu há laun? Eigum við ekki að byrja á því að bæta laun fiskvinnslufólksins áður en við förum að leggja þennan nýja skatt á. Eigum við ekki að knýja á um það að fiskvinnslufyrirtækin og sjávarútvegsfyrirtækin borgi fiskvinnslufólkinu eilítið hærri laun áður en við förum með þessa peningana til hæstv. fjmrh. Það er mín skoðun. Herra forseti. Þegar málið snýst um að þetta sé einungis spurning um að stjórnmálamenn ráðstafi arðinum af sjávarútveginum betur en stjórnendur fyrirtækjanna þá verð ég að segja það sem skoðun mína þó ég hafi mikið álit á hæstv. fjmrh. og beri til hans mikið traust að ég treysti hv. 11. þm. Reykn. miklu betur til að ráðstafa arðinum af Granda á skynsamlegan hátt í þágu þjóðarheildarinnar en hæstv. fjmrh. Það er auðvitað kjarni málsins. Málið snýst um það hvort við höfum þessa ofurtrú á stjórnmálamönnunum til að dreifa arðinum með sem mestu réttlæti. Halda menn að það auðveldi sjávarútveginum í dag að gera þá útrás sem hann er að gera með fjárfestingum erlendis sem kallar aftur á vinnu hér heima? Sölufyrirtækin okkar fá meiri fisk í sölu. Við fáum skipaviðgerðir heim á grundvelli þessara fjárfestinga. Við aukum framleiðslu iðnaðarins og seljum til fyrirtækja í útlöndum á svæðum þar sem við höfum verið að fjárfesta. Við styrkjum skipasmíðaiðnað. Við styrkjum iðnað sem framleiðir fyrir sjávarútveginn. Haldið þið að það auðveldi þetta ef við aukum kostnaðinn og leggjum á nýja skatta? Eða haldið þið að hæstv. fjmrh. sé líklegri til þess að standa í þeirri fjárfestingu að stuðla að alhliða uppbyggingu í íslensku atvinnulífi? Þessi útrás og þessi fjárfesting í sjávarútvegi hefur kannski verið ein helsta stoð og einn helsti vaxtarbroddur í íslenskum iðnaði. Eigum við að drepa þetta allt niður? Ég held að hagnaður í sjávarútvegsfyrirtækjum hafi verið 2 eða 3% sem við teljum mjög góðan árangur miðað við þann mikla niðurskurð sem hefur orðið í aflaheimildum. Eigum við að draga úr þessu og því svigrúmi sem þarna er að skapast með því að leggja á nýja skatta fyrir okkur til að útdeila? Haldið þið að við séum betur til þess fallin að standa í þessum fjárfestingum og millifæra peningana í gegnum okkur og skapa þannig betri stöðu og sóknarfæri fyrir aðrar atvinnugreinar eins og iðnaðinn? Ég hef ekki þessa ofstjórnartrú. Ég hef ekki þá trú að þjóðfélagið vaxi og dafni með þessum hætti. Markaðsbúskapurinn ræður í þessu efni og er grundvöllurinn eins og hv. flm. leggja áherslu á. Svo koma þeir aftan að málflutningi sjálfra sín og segja: Þetta mun leiða til aukinnar óhagkvæmni, þeir segja það sjálfir í greinargerðinni. Meiri óhagkvæmni í rekstri sjávarútvegsins þýðir að fólkið í landinu fær minni afrakstur af þessari atvinnugrein. Þess vegna verður hagkvæmnikrafan alltaf að sitja í fyrirrúmi vegna þess að hún skilar fólkinu í landinu meiri arði og betri lífskjörum af rekstri þessarar atvinnugreinar. Herra forseti. Ég ítreka það af minni hálfu að hér er um að ræða spurningu um skattheimtu en ekki fiskveiðistjórnun og tek þess vegna undir tillögu hv. 5. þm. Vestf. um að málinu verði vísað til efh.- og viðskn. en ekki sjútvn.

[12:09] Fjórir hv. þm. hafa óskað eftir að veita andsvör við ræðu hæstv. sjútvrh. Til þess að þeir megi allir komast að verða menn að virða tímamörk.

[12:09] Herra forseti. Hæstv. sjútvrh. skilur ekkert í þessu máli.  Í fyrsta lagi er um úthlutuð verðmæti að ræða. Úthlutunin fer fram ókeypis, það er ekki hægt að úthluta verðmætum af hálfu ríkisins með þessum hætti án þess að taka fyrir það gjald. Það er ósanngjarnt, það er óréttlátt. Þetta er fyrsta kennslustund, hæstv. sjútvrh. Hæstv. sjútvrh. verður að skilja þetta. Í öðru lagi erum við með aðrar aðstæður núna en við vorum með. Sjávarútvegurinn hefur greitt auðlindagjald. Ég sagði það í ræðu minni og ég kann afskaplega vel að tala fyrir hagsmunum sjávarútvegs og um sjávarútveg. Sjávarútvegurinn greiddi auðlindagjald með því að genginu var haldið mjög háu og þannig var hann skattlagður. Þær aðstæður eru ekki til núna. Við ætlum ekki að gera það vegna þess að okkur er lífsspursmál að byggja upp aðra atvinnuvegi. Í þriðja lagi er fiskveiðiarður að myndast í þessu kerfi vegna stýrikerfisins. Þetta fjallar ekki um stýrikerfið en það er að myndast fiskveiðiarður sem við sjáum ósköp vel á þeim peningum sem ganga kaupum og sölum fyrir veiðileyfi innan greinarinnar. Arðurinn er til. Það er sanngjarnt og eðlilegt og góð hagstjórn að hluta af arðinum, sem þjóðin á og fær líka með einum eða öðrum hætti, hv. 1. þm. Vestf., --- þjóðin hefur vissulega miklar tekjur af sjávarútvegi og það er vel.

Ég sagði það áðan.

Ég er að segja að hún gerir það. En hún þarf líka að fá tekjur af þeim hlut sem felst í því að úthluta veiðiheimildum. Ég er ósköp feginn því að hæstv. sjútvrh. treystir mér betur en fjmrh., við ættum kannski að hafa sætaskipti, en kannski nær traustið ekki svo langt. 

[12:12] Herra forseti. Ég veit mætavel að hv. 11. þm. Reykn. kann að mæla fyrir hagsmunum útgerðarfyrirtækjanna. Ég veit alveg hvaða hagsmuni hann sér í því að leggja á þennan skatt sem varaformaður stjórnar Granda. Það er alveg auðséð. Hann veit alveg að einstaklingsútgerðirnar í landinu eiga nú í mestri vök að verjast. Hann veit alveg að stóru fyrirtækin munu ganga á lagið þegar búið er að leggja þennan nýja kostnaðarauka ofan á og kaupa þær út úr rekstrinum. Hann veit þetta alveg. Ég er alveg klár á því að hann kann að tala fyrir þessum hagsmunum. Það geta alveg verið hagsmunir stórfyrirtækjanna að leggja slíkan kostnað á til þess að búa til þannig þróun af því að hann veit alveg hverjir eru veikastir í útgerðarrekstrinum í dag. Það er enginn ágreiningur milli okkar hins vegar að sjávarútvegurinn á að borga skatta. Ef það fara að myndast verulegar tekjur í sjávarútvegi á sjávarútvegurinn að sjálfsögðu að borga fulla skatta af þeim tekjum. Því miður er hagnaðurinn ekki nema 2% á þessu ári, það er allt of lítill hagnaður fyrir undirstöðuatvinnugrein landsmanna sem þarf sjálf að standa fyrir fjárfestingum og nýjungum í íslensku atvinnulífi. En þegar sjávarútvegurinn fer að græða á hann að sjálfsögðu að borga fullan tekjuskatt og það er eðlilegt að skattleggja tekjur sjávarútvegsins eins og tekjur annarra atvinnufyrirtækja. Ef það gerist einhvern tímann að sjávarútvegurinn fari að græða svo mikið að gróðinn verði talinn óeðlilegur getur vel verið eðlilegt að setja á stighækkandi tekjuskatt í atvinnurekstrinum eins og gert er gagnvart einstaklingum þannig að hægt verði að lækka aðra skatta á móti. Það getur vel verið að það sé eðlileg skattapólitík þegar sá vandi kemur upp. En því miður er það svo að ég óttast að það sé of langt í það að slíkur hagnaður myndist í atvinnugreininni.

[12:14] Það er ljóst að hv. þm. ætla að nota rétt sinn til þess að tala tvisvar og því er ræðutími styttur í eina mínútu.

[12:14] Herra forseti. Það að blanda sjálfum mér sem varaformanni Granda inn í umræðuna og fullyrða úr ræðustól á hinu háa Alþingi að það sé undirrót þessa tillögugerðar er það ómerkilegasta sem ég man eftir í stjórnmálaumræðu síðustu ára. Ég lýsi hæstv. sjútvrh. ómerking í málflutningi sínum. 

[12:16] Forseti gerir athugasemd við að hv. þm. kallar hæstv. ráðherra ómerking.

[12:16] Herra forseti. Það segir kannski mest um undirstöðu þessa málflutnings hversu uppstökkur hv. flm. er og viðskotaillur. Hins vegar hafði ég ekkert frumkvæði að draga hann inn í umræðuna. Hann sagði sjálfur í ræðustólnum að hann kynni að tala um hagsmuni sjávarútvegsfyrirtækjanna. Það var hann sjálfur sem hóf þá umræðu að hann væri í þeirri stöðu að geta varið þá hugsmuni. Ég gerði ekki annað en gripa þá fullyrðingu hans sjálfs á lofti og út frá því sjónarmiði sem ég sé hana og tel mig hafa fullt frelsi til þess. En upphrópanir af því tagi sem hv. flm. kom með dæma auðvitað þann málflutning sem hér er hafður í frammi.

[12:17] Herra forseti. Hæstv. sjútvrh. byrjaði mál sitt á því að vekja athygli á þverstæðum í málflutningi flm. Tókuð þið, hv. þm., eftir þverstæðum í málflutningi hæstv. sjútvrh.? Munið þið eftir því að hæstv. sjútvrh. er jafnframt dómsmrh. og æðsti yfirmaður laga og réttar í landinu? Hvað er það sem æðsti yfirmaður laga og réttar í landinu er að segja? Hann er að leggja blessun sína yfir það að menn skulu hafa rétt til þess frá ríkinu að hagnast af sölu á annarra manna eignum. Getur siðlausari afstöðu en það? Í annan stað kemur hæstv. sjútvrh. fram í því gervi, sem fer honum afar illa, að hann sé einhver talsmaður markaðskerfis, þessi 1. þm. Suðurl., þessi helsti páfi skömmtunarkerfis í landbúnaði. Þessi maður sem í öllum helstu stórmálum hefur sniðgengið og gengið gegn öllu sem getur flokkast undir markaðskerfið, enda gerir hann það líka sem sjútvrh. Menn vilja hafa framsal á veiðiheimildum. Það telur hann vera markaðskerfi. 

[12:18] Herra forseti. Hv. 9. þm. Reykv. fer villur vegar í útúrsnúningum sínum því að tillagan lýtur ekki að skattlagningu á söluhagnað af aflaheimildum. Hún lýtur að því að leggja á almennan auðlindaskatt. Ég veit ekki betur en hagnaður af sölu veiðiheimilda sem fram fara í dag sé skattlagður eins og annar söluhagnaður. Ef það er ekki gert þarf hæstv. fjmrh. að bæta úr því. Það er auðvitað svo eðlilegt og sjálfsagt að greiða skatt af slíkum söluhagnaði að annað væri með meiri háttar mistökum ef íslensk skattalög væri ekki framkvæmd eðlilega að því leyti. Auðvitað verður sama regla að gilda í skattheimtu gagnvart útgerðinni og öðrum aðilum og ég vona sannarlega að hæstv. fjmrh. geti staðfest að skattur sé greiddur af söluhagnaði þegar verið er að kaupa og selja veiðiheimildir. Um það er enginn ágreiningur.

[12:20] Herra forseti. Það dugar lítt fyrir hæstv. sjútvrh. að leita á náðir hæstv. fjmrh. sem er ekki sammála honum í málinu. Og við vorum ekki að ræða um skattlagningu á söluhagnað. Það sem hæstv. sjútvrh., sem er enginn talsmaður markaðskerfis, hvorki í sjávarútvegi, landbúnaði né yfirleitt öðrum málum, er að segja er þetta: Hann er að verja að hann skuli taka af sameiginlegri auðlind þjóðarinnar fémæti, úthluta þeim ókeypis til tiltekins hóps manna. Það er með öðrum orðum verið að úthluta styrkjum til einstaklinga í skjóli ríkisvaldsins. Þar kemur hann fram í sínu rétta eðli sem talsmaður skömmtunarkerfis en ekki markaðskerfis.

[12:20] Herra forseti. Ég minni hv. þm. á að hann var að tala um óréttlæti sem væri fólgið í því að menn gætu keypt og selt aflaheimildir án þess að af þeim hagnaði væri borgaður skattur. Það er nákvæmlega það sem hann sagði. Ég kom hér og sagði að það ætti að borga af því skatt og ég geri ráð fyrir að íslensk skattalög séu þannig að það sé greiddur af þeim skattur. Hv. þm. getur ekki hlaupið þannig frá eigin orðum þó hann flytji hér tvær ræður en ekki eina. Svo er það auðvitað óttalegur útúrsnúningur og hálflítilmannlegur málflutningur að núa mönnum því um nasir að þeir séu einhverjir miðstýringarmenn þó að þeir hafi ekki í einu og öllu viljað fara eftir duttlungum formanns Alþfl. enda sýnir fylgi flokksins það að þjóðin hefur ekki mikla trú á þeim flokki. Kjarni málsins er þessi: Flutningsmennirnir leggja til að það verði lagður á skattur til þess að fá réttlátari dreifingu á arðinum af því að hún sé réttlátari í höndum stjórnmálamannanna þegar um er að ræða afrakstur af sjávarútvegsfyrirtækjum en það á ekki við að þeirra mati þegar um er að ræða arð af annarri atvinnustarfsemi í landinu.

[12:22] Virðulegi forseti. Ég var nefndur til sögunnar vegna þess að hæstv. sjútvrh. sagðist treysta útvegsmönnum betur til að ráðstafa arði af fyrirtækjum en mér og ríkissjóði. Ég er honum sammála. Ég ætla ekki að taka þátt í umræðum um skatta og gengi en ég ætla að segja frá því sem flestir vita að sjávarútvegurinn fær verulega fjármuni úr ríkissjóði, bæði í gegnum Hafrannsóknastofnun og eins fyrir greiðslur til þess að halda úti veiðikerfinu sem mér finnst vera kostnaður sem sjávarútvegsfyrirtækin eigi að greiða. Ég spyr: Getum við ekki náð samkomulagi um það fyrst þeir ráðstafa arðinum sínum að þeir borgi a.m.k. þann kostnað sem fellur á þá því að ekki má gleyma því að til viðbótar niðurgreiðir ríkið að nokkrum hluta laun sjómanna með sjómannaafslætti sem er eðlilegt að fyrirtækin beri. Loks er sjávarútvegurinn í neðra þrepinu í tryggingagjaldinu. Ég spyr hæstv. sjútvrh. hvort hann er ekki tilbúinn til að standa með mér í því að þeir borgi a.m.k. þann kostnað sem hlýst af starfseminni. Svo skulu þeir ráðstafa arðinum sem þeir eiga að gera.

[12:23] Herra forseti. Ég get tekið undir að það sé eðlilegt og rétt að jafna tryggingagjaldið og lækka það þannig að allar atvinnugreinar greiði jafnt í því efni. Við vitum að ekki er tilefni til þess að hækka skatta á atvinnufyrirtæki þannig að til þess að ná jöfnuði verður að fara þá leið að lækka og ég get tekið undir það með hæstv. fjmrh. Varðandi kostnað sem atvinnugreinin greiðir er það svo að gjald er lagt á aflaheimildir í dag og er auðvitað auðlindaskattur sem rennur til þess að framfylgja eftirliti með veiðunum. Ég hef sjálfur staðið fyrir því að flytja frv. um það efni og ég tel eðlilegt að sjávarútvegurinn greiði með slíku gjaldi kostnað af eftirliti með veiðunum. Síðan greiðir sjávarútvegurinn inn í Þróunarsjóð sem er gamaldags millifærslusjóður, var málamiðlun í tíð fyrri ríkisstjórnar. Sjávarútvegurinn greiðir þangað skatt en að hluta til er hann að axla ábyrgð ríkissjóðs. Hann tók yfir skuldbindingar ríkissjóðs upp á um 1 milljarð kr. og létti þar með byrði ríkissjóðs og ég vona að hæstv. fjmrh. meti það.

[12:25] Herra forseti. Vissulega metur fjmrh. það, ekki síst vegna þess að þetta var aðeins hluti af töpuðum kröfum sem urðu til í sjóðakerfinu þegar sjávarútvegurinn var studdur með því sjóðakerfi sem komið var upp 1988. Ríkissjóður situr uppi með verulegan hluta af þessum kröfum enn þá í formi skulda sem þarf að borga til útlanda á ári hverju. Virðulegi forseti. Það kom fram í málflutningi hæstv. sjútvrh. að það er eðlilegt að fyrirtækin ráðstafi arðinum. Það hafa þau sýnt að þau gera miklu betur en ríkið mundi nokkurn tíma gera með því að sækja út til útlanda eins og þau hafa gert að undanförnu. Það er auðvitað lágmarksskilyrði að fyrirtæki í sjávarútvegi eins og önnur fyrirtæki greiði fyrir þann kostnað sem skattborgararnir leggja út til þess að hægt sé að halda úti þessari atvinnustarfsemi. Ég segi það ekki síst vegna þess að verið er afhenda útvegsmönnum auðlindina í þeim skilningi að þjóðin hefur falið þeim að ná sem allra mestum arði út úr auðlind hafsins.

[12:26] Herra forseti. Við erum alveg sammála í þessu efni. Það fer best á því að atvinnugreinin ráðstafi sem mestu af þeim arði sem þar verður til. Hins vegar er eðlilegt að hún borgi beinan kostnað sem hlýst af starfseminni eins og veiðieftirlitið. Núgildandi lög gera ráð fyrir því og það er lagður skattur á aflaheimildirnar til þess að standa straum af þeim kostnaði. Hér var vitnað til Nýja-Sjálands. Þar voru menn með hugmyndir um auðlindaskatt á sínum tíma til þess að dreifa arðinum með þeim hætti að stjórnmálamenn gerðu það. Frá því var horfið og nú er sú skattlagning mjög svipuð og hér, fyrst og fremst er hún miðuð við það að standa undir beinum kostnaði opinberra aðila við eftirlit og aðra þætti sem tengjast beint rekstri sjávarútvegsins.

[12:27] Herra forseti. Hér hafa verið viðraðar mjög margar góðar skoðanir og greinilegt er að menn hafa á þessu máli ýmsar skoðanir og mismunandi. Það er í þessu máli eins og mörgum öðrum að ekki er til neinn endanlegur sannleikur. Öll þau kerfi sem við erum að ræða um hafa kosti og galla. Það sem aðallega stendur upp úr þegar menn ætla að stýra fiskveiðum er aflamark eða sóknarmark. Við höfum farið gegnum kosti og galla beggja þeirra kerfa. Aflamarkið leiðir því miður til allt of mikils brottkasts og sóknarmarkið er hættulegt vegna þess að sjávarútvegur er hættuleg atvinnugrein. Ef menn eiga að slást upp á mínútuna að ná í afla er hættan alltaf sú að kappið vaxi mönnum of mikið í kinn og þeir tefli á tæpasta vað varðandi öryggi. Hér á landi hefur verið valið aflamarkskerfi og kerfið sjálft hefur reynst nokkuð vel í alþjóðlegum samanburði. Okkur hefur tekist að varðveita þessa auðlind okkar sem er náttúrlega fjöregg þjóðarinnar og að því leyti er kerfið gott. Af hverju komu ekki upp umræður um kvóta og því um líkt fyrr á öldum? Þá greiddu menn ákveðið verð fyrir auðlindina sem var hættan. Verðið fólst í þeirri hættu að menn fóru á litlum bátsskeljum út á reginhaf að ná í fisk. Það urðu mikil slys og það var verðið sem greitt var áður fyrr. Nú er komin ný tækni sem gerir það að verkum að þetta er að verða miklu hættuminna og þá lendum við í því að þurfa að takmarka aðganginn. Þeir aðilar sem koma að veiðum eru fyrst og fremst sjómaðurinn sem dregur aflann úr sjó. Það er útgerðarmaðurinn sem á bátinn sem hann siglir á. Það er verkafólkið í landi sem vinnur fiskinn. Það eru frystihúsin sem halda utan um þann rekstur og það eru sveitarfélögin þar sem aflinn kemur að. Þetta eru þeir aðilar sem koma að þessu. Hvaða aðila völdu menn af þessum fimm þegar kom að því að velja eigandann að þessu heila kerfi? Menn völdu af einhverjum ástæðum útgerðina. Af hverju? spyr ég. Af hverju ekki sveitarfélögin? Af hverju ekki fólkið í frystihúsunum? Af hverju ekki sjómanninn sem dró þó afla úr sjó? Eignarhaldið er einn aðalgallinn við núverandi kerfi en ekki kerfið sjálft. Á bls. 3 í þáltill. er bent á sjö leiðir. Þær sjö leiðir eru mjög mismunandi og ein leið sker sig úr. Það er leið þrjú. Hún er ekki skattlagning. Allar hinar leiðirnar eru að einhverju leyti þannig að tekjurnar skulu greiddar inn í ríkissjóð. Að mínu mati er mjög hættulegt að láta ríkissjóð fá tekjurnar vegna þess að menn eru að tala um að lækka gengið o.s.frv. Þegar vel gengur í sjávarútvegi mun ríkissjóður afla mikilla tekna með þessum skatti sínum og ríkið mun byggja sjúkrahús og skóla og fara út í vegagerð og fjölga opinberum starfsmönnum. Svo gengur illa eitt árið. Haldið þið að ríkissjóður geti þá lækkað þennan skatt? Ónei. Hann mun fella gengið eins og hingað til og við munum upplifa nákvæmlega sömu sveiflurnar í atvinnulífinu sem rústar öllum öðrum iðnaði. Þetta er veikleikinn við það að hafa skattlagningu, þ.e. að afgjaldið renni til ríkissjóðs. En það er leið þrjú sem ég vil taka undir að gæti verið heppileg leið. Herra forseti. Gallar núverandi kerfis koma sífellt betur í ljós. Sjómenn þurfa að borga fyrir kvótakaup. Af hverju? Við þekkjum regluna um tonn á móti tonni sem er nánast ólíðandi og við þekkjum að kvótinn er að erfast. Að sjálfsögðu falla menn frá og þá erfist þetta og hver segir að þeir flytji bara ekki úr landi og búi einhvers staðar í útlöndum, t.d. suður á Ítalíu og kvótinn lendi til fullt af bambinos sem þar búa? Er það virkilega það sem við Íslendingar viljum? Mér líst miklu betur á leið þrjú sem gerir ekki ráð fyrir að ríkið hirði skattinn. Við þurfum að breyta núverandi eignarhaldi mildilega, ekki þannig að það sé tekið af um næstu áramót og punktur basta. Það mundi rústa sjávarútveginum. Þetta þarf að gera á 15 eða 20 árum. Það þarf að leyfa mönnum sem hafa núna þessa ,,eign``, sem rætt var um áðan, að afskrifa hana á um 20 árum. Það mundi verða mildilegt því að í lífi fyrirtækja og einstaklinga eru 20 ár nánast óendanleg en í lífi þjóðar eru 20 ár stuttur tími. Við eigum að taka á þessum vanda, leyfa fyrirtækjunum að afskrifa eignina á 20 árum og um leið eigum við að dreifa henni á alla landsmenn. Sumir kunna að halda að það sé sósíalismi en ég tel það ekki vera því að það er einmitt einstaklingsframtakið að einstaklingurinn fái sína hlutdeild í kvótanum. Hver einasti maður sem búsettur er á landinu á að fá 1:260.000 af aflanum sem við eigum. Markaðsverð þessa kvóta í dag mundi vera um 75 þús. kr. á mann, litlu börnin líka. Þetta yrði gott fyrir barnmargar fjölskyldur. Það mætti ekki framselja eignarréttinn sjálfan, hann yrði bundinn búsetu. En veiðirétturinn á hverju ári yrði seljanlegur og hann ætti að selja á markaði og þegar vel gengur í sjávarútvegi mun sjávarútvegurinn borga hátt verð fyrir veiðileyfn og allir Íslendingar mundu halda jól. En þegar illa gengur munu landsmenn þurfa að sætta sig við lægra verð fyrir kvótann og þannig mun hið almáttuga ríki ekki halda uppi skattinum á auðlindinni heldur verður fjöldi aðila, sem eru að selja kvótann, að sætta sig við það verð sem sjávarútvegurinn getur greitt á hverjum tíma. Þá þarf ekki að fella gengið því ef það gengur verulega illa, lélegt verð í útlöndum, lækkandi verð o.s.frv. þá mun verðið á kvótanum lækka sjálfkrafa innan lands. Þetta er ein hugmynd sem ég varpa fram. Ég segi ekki að þetta sé heilagur sannleikur, langt í frá, ekkert frekar en allar hinar tillögurnar. Það eru eflaust á þessu margir ókostir og margir kostir en ég held að menn þurfi áfram að leita að betri lausnum og meiri sannleika.

[12:35] Herra forseti. Það er ólíku saman að jafna, opnum huga seinasta hv. þm. og ræðumanns, Péturs Blöndals, eða Heimdallarstælum hæstv. sjútvrh. og dómsmrh. sem hann sýndi af sér í umræðunni hérna áðan þar sem farið var á ystu nöf í málflutningi og kjarni málsins sniðgenginn eins og stíllinn er á þeim bæ. Það mun vera um það bil áratugur frá því að Alþfl., fyrstur stjórnmálaflokka á Íslandi, gerði það að stefnuskráratriði sínu að taka bæri upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi. Síðan hefur mikil umræða farið fram innan flokksins um það mál, bæði út frá réttlætissjónarmiðum sem eru uppistaðan í þeim málflutningi sem býr að baki þessari þáltill., út frá hagfræðilegum röksemdum og reyndar einnig hagkvæmnissjónarmiðum. Það er ánægjulegt út frá okkar bæjardyrum séð að smám saman hefur þokast í þá átt að aðrir hafa komið til stuðnings við þessi sjónarmið. Því hefur verið lýst yfir að þrír stjórnmálaflokkar á Alþingi Íslendinga eru nú fylgjandi þessari grundvallarstefnu. Það er vitað að talsmenn þessara sjónarmiða eru smám saman að verða áhrifameiri í öðrum flokkum líka. Það hefur t.d. komið fram á landsfundi Sjálfstfl. að þessar hugmyndir og þessi grundvallarsjónarmið eiga þar öfluga talsmenn og fylgi við slíkar tillögur hefur farið vaxandi. Það er kannski einna helst annars vegar í Framsfl., sem þarf ekki að koma á óvart þar sem varðstaðan um skömmtunarkerfi ríkisins er hvað sterkust, og í Alþb. sem tregðulögmálið heldur velli, en það kemur aftur á móti á óvart. Ég sagði í umræðunum áðan að ekki væri nokkur vafi á því að veiðileyfagjaldtakan er það sem koma skal. Það er einungis spurning um tíma, hvenær tregðulögmálið brestur og hvenær seinustu móhíkanar skömmtunarkerfis og miðstýringar á vegum ríkisins verða að láta í minni pokann. Ég hygg að sú stund sé nær en margir ætla. Ef við lítum á mál eins og t.d. landbúnaðarumræðuna, þar sem Alþfl. hefur gengið á undan öðrum í gagnrýni á miðstýrt og ónýtt ríkisforsjárkerfi, hafa menn löngum örvænt um að það takist að vinna bug á samtryggingarkerfi sérhagsmunanna og forsjárhyggjunnar í því kerfi. Engu að síður er alveg ljóst að þeir landbúnaðarkerfismenn hafa tapað sínu stríði. Það er einungis tímaspursmál hvenær uppgjöf þeirra verður endanlega innsigluð. Ég rifja upp annað mál, þ.e. baráttu okkar alþýðuflokksmanna í tíð síðustu ríkisstjórna sl. 8 ár fyrir að afnema miðstýrða einokun í útflutningi, bæði að því er varðaði útflutning sjávarafurða á Bandaríkjamarkað og hina frægu einokunaraðstöðu SÍF. Það tókst með miklu harðfylgi að koma þessari einokun fyrir kattarnef og með þeim árangri að framkvæmdastjóri almenningshlutafélagsins SÍF skrifar nú hverja greinina á fætur annarri þar sem hann kemst að þeirri niðurstöðu að það hafi verið mikill happafengur fyrir þá útflytjendur að losna við ,,einkaleyfið``. Þannig hefur þokast í rétta átt á hverju málasviðinu á fætur öðru. Það er merkilegt að oftar en ekki er við að eiga mjög harðsvíraða sérhagsmunavörslu innan Sjálfstfl. sem byggir rök sín og grundvallarsjónarmið að öllu leyti á ríkisforræðissjónarmiðum, á varðstöðu um skömmtunarkerfi og á tortryggni og skilningsleysi á eðlilegum markaðssjónarmiðum. Þess vegna er það öfugmæli í þessari umræðu þegar hæstv. sjútvrh. reynir að haga orðum sínum á þann veg að hann sé að gagnrýna veiðileyfamálið út frá einhverjum markaðssjónarmiðum. Það er náttúrlega hin mesta fásinna. Hin almennu rök eru afar vel skýrð í þessari tillögu. Þau eru svona: Ekki er um það deilt á Alþingi að auðlindin er eign þjóðarinnar. Það hefur verið staðfest með löggjöf. Það var jafnvel rætt í tíð fyrri ríkisstjórnar að taka af öll tvímæli um það með því að binda það í stjórnarskrá. Enginn treysti sér til þess að andmæla þeirri hugmynd. Þetta byggir á bæði siðferðilegum og hagfræðilegum rökum. Þegar tekið er upp aflamarkskerfi --- skömmtunarkerfi --- ríkið tekur að sér að úthluta mönnum réttinum, veiðiheimildunum, þá fá þær verð, þær verða verðmæti. Þar með er komið á ríkisskömmtunarkerfi, tilfærsla á gríðarlegum fjármunum og hætta á stórkostlegri mismunun. Það er rétt sem hefur verið rifjað upp og vitnað í hinn bandaríska hagfræðing Becker, að þegar svo háttar til, þá er ríkið í gegnum skömmtunarkerfi að mismuna aðilum. Þeir einstöku aðilar, sem fengu sínar veiðiheimildir ókeypis og selja þær, hagnast á þeim. Þeir geta farið með þann hagnað út úr greininni. En aðrir sem vilja hasla sér völl í greininni þurfa auðvitað að kaupa sig inn í þessa atvinnugrein. Þegar svo háttar til er það bæði af siðferðilegum og hagfræðilegum ástæðum rétt og skynsamlegt að ríkið úthluti ekki þessum verðmætum, þessu fémæti, ókeypis heldur taki fyrir það gjald, enda er það bein afleiðing af eignarrétti þjóðarinnar sem löggjafinn hefur lýst yfir. Sú fullyrðing að þetta sé skattlagning endar oft í orðhengilshætti. Staðreyndin er sú að hér er skömmtunarkerfi. Staðreyndin er síðan sú að það fara fram viðskipti með þessi fémætu réttindi --- kvótana. Menn standa ekki jafnt að vígi. Menn lúta ekki almennum reglum vegna þess að sumir hafa fengið þessi fémæti ókeypis, aðrir hafa keypt þau. En þessi viðskipti fara fram. Þau nema gríðarlega háum upphæðum. Þess vegna er ekki rétt þegar menn segja að það sé verið að taka upp skattlagningu með veiðileyfagjaldinu. Verðlagningin fer fram á markaðnum. Menn borga nú þegar háar fjárhæðir fyrir veiðileyfi en ekki til löglegs eiganda auðlindarinnar, íslensku þjóðarinnar. Hvaða áhrif mundi veiðileyfagjaldtaka hafa á þá markaðsverðmyndun? Hún mundi auðvitað hafa áhrif á þá markaðsverðmyndun. Hvort hún mundi auka hana í heild sinni fyrir greinina er enginn kominn til með að fullyrða. Að þetta sé einhver skattur, sérstaklega á landsbyggðina, er bara frasi. Þetta gjald á að vera almennt. Það eiga allir í greininni að sæta því og skiptir í því efni engu máli hvar útgerðarfyrirtækið er rekið. Því er við að bæta að þetta er stærra mál, þ.e. ef menn vilja nota jafnframt tækifærið til þess að koma á almennum og eðlilegum sambúðar- og samkeppnisskilmálum milli atvinnugreina, þá er unnt að gera það með því að haga gengisskráningunni í samræmi við það þegar þetta gjald er innleitt. Það er alveg sérstakt mál. Það er einfaldlega spurning um það hvort Ísland ætlar að vera verstöð til eilífðar eða hvort við ætlum að skapa skilyrði fyrir aðrar atvinnugreinar til þess að þrífast við hliðina á sjávarútveginum. Það eru öll rök, siðferðileg rök, hagfræðileg rök, efnahagsleg rök sem mæla með því að veiðileyfagjaldið verði tekið upp. Sér í lagi ætti skynsemin að kenna hæstv. sjútvrh., sem er einn helsti talsmaður aflamarkskerfisins, það að ef hann vill fá einhverja sátt um aflamarkskerfið þá verður hún aldrei fyrr en framsalsréttindum verður fylgt eftir með veiðileyfagjaldtöku.

[12:44] Virðulegi forseti. Hv. 9. þm. Reykv. fór með gömlu ræðuna sína um það hvernig Aþfl. hafi á undanförnum árum ævinlega verið boðberi þess sem koma skuli í íslensku þjóðfélagi og gaman að heyra hana rifjaða upp enn einu sinni. Nú boðaði hann okkur að upprisan væri í nánd í þessu máli líka, það væri innan seilingar innan mjög skamms tíma. Eins og aðrir spámenn gaf hann ekki upp nákvæma tímasetningu en það er innan mjög skamms tíma sem við munum sjá að stóra stundin renni upp og þetta gamla baráttumál Alþfl. verði líka í höfn. Í máli hv. þm. kom fram að þetta mál hafi sérstaklega verið á dagskrá Alþfl. í tíu ár. Það er öllum ljóst að hér er verið að fjalla um mjög stóra hluti og verið að fjalla um miklar upphæðir og þess vegna held ég að það sé mjög nauðsynlegt áður en lengra er haldið í þessari umræðu að hv. þm. upplýsi okkur um það hvað ætla megi að þetta gjald nemi háum upphæðum sem renni inn í ríkissjóð. Það er augljóst mál að flokkur sem hefur haft þetta á stefnuskrá sinni í heilan áratug hefur auðvitað gert sér nákvæma grein fyrir því hvernig með þessi mál verði farið. Ég ætla ekki að rukka hv. þm. sérstaklega um það hverja þeirra sjö leiða sem talað er um í greinargerð þáltill. Alþfl. hefur viljað fara. Það hefur farið fram hjá mér. En ég held að það sé a.m.k. lágmark að við heyrum það af vörum hv. 9. þm. Reykv., formanns Alþfl., hvað þetta muni gefa ríkissjóði í aðra hönd. Það hlýtur að vera grundvallaratriði fyrir alla frekari umræðu að menn viti a.m.k. stærðargráðuna í þessu stóra og mikla máli.

[12:46] Herra forseti. Ég veit að hv. þm. ætlast ekki til þess sjálfur að fá svör við þessari spurningu. Það gerist ekki með því að nefna honum hlutföll eða tölur hér úr ræðustól. Ákvörðun veiðileyfagjaldsins er mál sem ég geri ráð fyrir að verði með þeim hætti að menn vilji fara hóflega af stað, menn vilji jafnvel þreifa sig áfram og reyna fyrir sér um gjaldtökuna. Hv. þm. veit að við jafnaðarmenn störfum samkvæmt lögmálinu um óhjákvæmileik hægfara breytinga. Við erum reiðubúnir til þess að sætta okkur við málamiðlanir til þess að ná langtímamarkmiðum. Við knúðum hæstv. sjútvrh. í fyrrv. ríkisstjórn til að fallast á þróunargjald í Þróunarsjóðnum sem var, eins og hæstv. ráðherra sagði málamiðlun og meira að segja ekkert sérstaklega góð málamiðlun, en fyrsta skrefið engu að síður. Við skulum því byrja smátt, en mjór er mikils vísir.

[12:47] Virðulegi forseti. Ég átti satt að segja von á dálítið ítarlegra svari. Ég hélt að eftir tíu ára feril Alþfl. í þessu máli lægi fyrir einhver gróf nálgun skulum við segja, ekki endanlegur útreikningur heldur gróf nálgun á því hvað við værum að tala um og hvað mundi gerast í blámóðu fjarskans þegar stóra stundin rynni upp, sem nálgast nú óðfluga að sögn hv. þm. Hins dregur hv. þm. mjög í land í þessu stutta andsvari sínu. Þetta á að ganga hægt fyrir sig í anda jafnaðarstefnunnar um málamiðlanir og annað sem við þekkjum úr hugmyndafræðilegri umræðu hv. þm., og eru auðvitað út af fyrir sig engin stórtíðindi. Hv. þm. talar um að hann ætli sér að fara mjög hóflega af stað. Ég vildi gjarnan fá að heyra frá hv. þm. hvað hér er átt við. Þetta er allt of óljóst orðalag í svona stóru máli þegar fjallað er um mál sem Alþfl. hefur verið sérstakur talsmaður fyrir. Það gengur ekki að skilja við þessa umræðu þannig að það eitt komi út úr því að hv. þm. lýsir því yfir að það verði farið mjög hóflega í sakirnar, svona fyrst um sinn. Ég lít þannig á að ef menn ætla að svara kröfunni um réttlæti sem sett er fram í þáltill., þá hljóti hið endanlega markmið að vera verslun með aflaheimildir milli útgerðarmanna og að skattprósentan sé höfð nægilega há til þess að fæla menn frá slíkri verslun. Menn hljóta a.m.k. að hafa einhverjar hugmyndir um það í fyrstu atrennu hvað gengið verður langt og til hvers þetta muni loks leiða. Eins og fram hefur komið í máli margra, þá erum við að ræða um gríðarlega mikla verslun með aflaheimildir eins og viðgengst í dag. En það þarf auðvitað að liggja fyrir hvað menn ætla og geta ímyndað sér að þetta muni leiða til þegar stóra stundin rennur upp og draumsýnin mikla verður að veruleika eftir 10--20 ára stanslausa baráttu.

[12:49] Herra forseti. Þessi spurningaleikur minnir orðið á frægan danskan stjórnmálamann sem var spurður til hvers það mundi leiða þegar fram væru komnar tillögur hans um afnám tekjuskatts og hann svaraði: ,,Et lykkeligt Danmark.`` Það þótti nokkuð gott svar. Hv. þm. fær ekki svör frá mér um það hvernig rétt væri og skynsamlegt að stilla af veiðileyfagjald í upphafi, og ætlast að sjálfsögðu ekki til þess. Hér er verið að flytja tillögu um að skipa nefnd í málið og mörg sjónarmið þarf að vega og meta. Það verður ekki ákvörðunarefni okkar einna. Niðurstaðan verður að sjálfsögðu málamiðlun. En ég vil endilega leiðrétta misskilning sem kom fram í máli hv. þm. sem var sá að gert væri ráð fyrr því að veiðileyfagjaldið yrði stillt af til þess að koma í veg fyrir framsal veiðiheimilda.

Fyrir verslunina.

Fyrir verslun, já, viðskipti með veiðiheimildir. Það er alls ekki svo. Það er ekki svo í mínum huga og ég geri ekki ráð fyrir að það sé í huga flm. vegna þess að ef við erum að tala um aflamarkskerfið, þá gengur það einfaldlega ekki án framsals. Það vita allir menn. Aflamarkskerfið væri löngu dautt, það væri löngu búið að afnema það á Íslandi ef ekki væri þetta framsal. En framsalið gengur aldrei, framsalsrétturinn gengur aldrei, aldrei verður sátt um þetta kerfi nema þeir sem stunda framsalið sitji við sama borð, þ.e. að þeir hafi greitt eigandanum afnotagjald fyrir veiðiréttinn, fyrir afnotaréttinn. En hitt, að þeir séu að versla með annarra manna eigur samkvæmt þessum rétti, er þvílíkt siðleysi að það mun aldrei standast og verður aldrei sátt um það.

[12:51] Virðulegi forseti. Mér finnst umræðan sanna enn frekar en hún hafði gert þá er ég fékk orðið fyrr, að við erum afskaplega stutt á veg komin. Auðvitað er það svo að ef menn vilja koma í veg fyrir verslun með veiðiheimildir, þá er hægt að stilla af slíkt kerfi veiðigjalds, það er einn möguleikinn. Málið er náttúrlega að við þurfum að byrja á því að koma okkur saman um hverju við viljum ná fram. Við getum verið sammála um þau grundvallarsjónarmið að hér sé um réttlætismál að ræða og við getum verið sammála um að það geti verið efnahagsleg nauðsyn að setja slíkt gjald á. Síðan eru ýmsir fleiri þættir sem menn þurfa að vega og meta og þessari nefnd er ætlað að gera, og hún mun væntanlega komast að þeirri niðurstöðu sem heillavænlegust er fyrir þjóðina. Mér finnst það mjög miður að í umræðunni í dag skuli helsti andmælandi veiðileyfagjaldsins, hæstv. sjútvrh., koma fram í málinu með slíka útúrsnúninga og dylgjur um tilgang eða hagsmuni tiltekinna einstaklinga að mál hans verður marklaust. Það er mjög slæmt. Það er vont fyrir þessa umræðu vegna þess að það þarf að fara í hana með öðrum hætti. Og það ætti hæstv. sjútvrh. að skilja best af öllum. Ég hefði talið eðlilegra að hann kæmi fram til þess að gæta annars vegar hagsmuna greinarinnar, hagsmuna útvegsins og hins vegar sem hæstv. sjútvrh. fyrir alla þjóðina, einn af ráðherrum ríkisstjórnarinnar sem á að gæta hagsmuna hennar í þessu máli. Ég tel mig málsvara hagsmuna þjóðarinnar í þessu máli, en jafnframt hagsmuna útvegsins. Það eru hagsmunir útvegsins að það náist ákveðin sátt um fiskveiðistjórnunina. Sú sátt er ekki fyrir hendi. Ef hæstv. sjútvrh. vildi tala fyrir útveginn og það fiskveiðikerfi sem hann vill standa vörð um, þá hefði hann átt að taka öðruvísi á málum í þessari umræðu. Það er auðvitað svo að fjöldinn allur af útgerðaraðilum er sammála því að taka þurfi upp veiðileyfagjald. Hvaða útgerðaraðilar eru þetta? Þeir sem hafa talað svo í mín eyru eru fyrst og fremst þeir sem vilja standas vörð um kvótakerfið. Ekki í óbreyttri mynd vegna þess að þar þarf að sníða af ýmsa galla. Þegar hæstv. sjútvrh. er að tala um að flm. þessa frv. séu ofstjórnarmenn, ætti hann að byrja á því að líta í þann grasagarð sem lögin um stjórn fiskveiða er og eins og þau hafa þróast undir hans handarjaðri. Þar er ofstjórn, ef eitthvað er ofstjórn. Þeir sem vilja standa vörð um fiskveiðistjórnunina eiga að hugsa sig um og ef hæstv. sjútvrh. vill standa vörð um kvótakerfið og telur að það séu jafnframt hagsmunir útgerðarinnar, þá hefði hann átt að tala öðruvísi og varlegar. En hugsanlega heldur margur mig sig og orð sem hann lét falla fyrr í umræðunni benda til þess að hann gangi einhverra allt allt annarra hagsmuna, og það væri þá fróðlegt að það kæmi fram. Hæstv. sjútvrh. talaði fjálglega um það áðan að það skipti okkur miklu máli að sjávarútvegurinn stæði sig það vel að fjölbreyttur iðnaður gæti blómstrað í kringum hann. Hæstv. sjútvrh. veit nákvæmlega jafn vel og ég að blómlegur iðnaður í kringum sjávarútveginn verður ekki áfram nema menn kunni svör við því hvað á að gera við þann fiskveiðiarð sem er að myndast í greininni og mun vonandi aukast á næstu árum. Undanfarin 3--4 ár hefur gengið verið lágt skráð, það hefur árað illa í sjávarútvegi og gengisskráningin hefur verið þannig að það hefur fleira fengið að þrífast en sjávarútvegurinn. En þegar betur fer að ára, á þá það sama að gerast og hefur gerst áður? Á raungengið að hækka? Á sjávarútvegurinn að drepa af sér aðrar greinar, líka hinn blómlega iðnað? Og á síðan að fella gengið og við byrjum á hringekjunni upp á nýtt? Ég vil fá svör við þessu. Ég vil fá að sjá hver er framtíðarsýnin, hvernig menn ætla að bregðast við. Ætla menn að láta þetta yfir okkur ganga eina ferðina enn eða hvar er hagstjórn á Íslandi á vegi stödd? Er hún bara stödd í kringum eitthvað sem heitir þjóðarsátt um fryst laun? Á hún ekkert að vera merkilegri? Ætla menn ekki að taka á þessum málum? Mér þykir ágætt að heyra að það eru ekki allir í flokki sjútvrh. sammála þeirri einsýni og þeim þvergirðingshætti, liggur mér við að segja, sem fram kom í hans máli. Menn eru líka opnir í umræðunni og þess þurfum við við. Við þurfum að leita leiða og við þurfum að gefa svör við þeim spurningum sem fólkið í landinu spyr.

[12:57] Virðulegi forseti. Mér þykir rétt að bæta aðeins við það sem fram kom í máli mínu í fyrri ræðunni, einkum í ljósi þess sem fram hefur komið síðar í umræðunni. Ég vil fyrst árétta það að óréttlætið sem fólki svíður er að útgerðarmenn geti selt það sem þeir eiga ekki, fyrir gjald sem þeir fá sjálfir gjaldfrítt. Hins vegar mega menn ekki draga of víðtækar ályktanir af þessari skoðun. Að mínu viti minnkar það ekki óréttlætið ef menn innheimta gjald í upphafi, en leyfa síðan útgerðarmönnum að selja við hærra gjaldi en þeir þurfa að borga þegar þeir taka við aflaheimild frá ríkinu. Þá selja þeir með hagnaði, sem er væntanlega óréttlætið sem mönnum svíður. Menn hagnast á sölu á því sem þeir eiga ekki. Haldi menn fram óréttlætissjónarmiðinu, þá geta menn ekki fallist á að frjáls verslun með veiðiheimildir fari fram á þeim grunni að menn geti hagnast á þeirri sölu. Það má þá ekki vera hin almenna regla. Þá hljóta menn með öðrum orðum að ætla að gjaldið í upphafi frá ríkinu til útgerðarmannsins verði að vera nokkuð hátt þannig að tryggt sé að meðaltali að ekki sé um að ræða hagnað á einstökum viðskiptum. Mér sýnist að þannig hljóti þetta að enda ef menn gefa sér þá forsendu að leysa úr óréttlætisvandamálinu. Þá kemur upp annað mál sem ég hef ekki heyrt menn minnast á. Það verður gríðarleg breyting ef menn fara út á þá braut að selja allar veiðiheimildir. Þótt veiðiheimildir gangi í dag kaupum og sölum, hvort sem þær eru varanlegar eða ársheimildir, þá er eftir sem áður langstærstur hluti úthlutaðra veiðiheimilda til útgerðarmanna ekki seldur. Þannig að sú breyting að fara að borga fyrir allar veiðiheimildir yrði gríðarleg og sér í lagi mundi hún hafa mikil áhrif í útgerðarbæjum. Við skulum taka sem dæmi Ísafjörð. Gefum okkur að þar séu að meðaltali 10 þús. þorskígildislestir, eins og það heitir, samanlagðar veiðiheimildir á þeim stað. Við skulum gefa okkur að ríkið leigi veiðiheimildina eða þorskígildistonnið á 50 kr. Það er áætlað verð sem við getum sagt að yrði ólíklegt til að stuðla að því að framhaldssala yrði með ábata. Þá er verið að tala um að þessi útgerðarstaður leggi í skatt til ríkissjóðs 500 millj. kr. á ári hverju. Hvað fengi hann til baka af þessum 500 millj. sem hann legði inn í ríkissjóð? Hann fengi kannski 1% eða 5 millj. Þarna værum við að rýra stöðu þessa útgerðarsamfélags um nærfellt 500 millj. Hverjir eru það sem verða af þessum tekjum? Það eru t.d. sjómenn, það er fólkið sem vinnur við fiskverkun í landi eða í kringum útgerðarfyrirtækið og vinnslufyrirtækin. Þetta eru þeir sem yrðu af tekjum vegna þessa nýja kostnaðarliðar. Ég tek undir það sjónarmið hæstv. sjútvrh. að menn eiga að sjálfsögðu að gæta hagsmuna þessa fólks. Við getum ekki verið sérstakir talsmenn fjármagnsins einvörðungu í þessari umræðu, en skilið fólkið eftir. Meira að segja hreyfing fólksins má gjarnan muna eftir því að það er fólkið sem ræður þessu þjóðfélagi, eða á að ráða, en ekki fjármagnið. Ég vil því vara mjög við framgangi hugmynda af þessu tagi, a.m.k. eins og þær hafa verið fram settar. Ég vil svo draga fram tvennt sem hefur vakið athygli mína í umræðunni og ég lít á sem nokkuð stór tíðindi fyrir ýmsa hér á landi. Það er í fyrsta lagi að talsmenn tveggja flokka hafa lýst yfir andstöðu við sjómannaafsláttinn. Þar er annars vegar um að ræða formann þingflokks Kvennalistans og hins vegar varaformann Sjálfstfl. sem hér hafa báðir komið upp og talað á móti sjómannaafslætti, sem hefur verið þjóðarsátt um. Honum er ætlað að stuðla að því að hæfir menn fáist í útgerð. Þetta er erfitt starf og til að fá menn til að sinna því býðst þeim skattaívilnun og svo hefur lengi verið. Það er greinilegt að sú þjóðarsátt sem verið hefur um þetta mál er að bresta og hún er að bresta hjá þessum tveimur flokkum, þótt ég haldi því ekki fram að hæstv. sjútvrh. sé sammála hæstv. fjmrh., varaformanni Sjálfstfl., í þessu máli. Enda gerði fjmrh. sér erindi í andsvar við ræðu sjútvrh. til að undirstrika hversu ósammála þeir væru í málinu. Þetta finnst mér mjög til tíðinda í þessari umræðu. Í öðru lagi lýsa fulltrúar Kvennalistans yfir stuðningi við veiðileyfagjaldið og hafna stefnu Kvennalistans til margra ára um byggðakvóta. Nú er sú stefna endanlega út af borðinu hjá þeim flokki. Í þriðja lagi lýsir hæstv. fjmrh., varaformaður Sjálfstfl., yfir því að sjávarútvegurinn eigi að borga kostnað við stofnanir vegna sjávarútvegs, eins og Hafrannsóknastofnun o.fl. Mér finnast það mjög alvarleg tíðindi ef vísindastarfsemi og rannsóknastarfsemi í atvinnugrein á að vera rekin af hagsmunaaðilum. Það er ekki bara hægt að láta þá borga, því að móti því að þeir borgi hlýtur að koma að þeir eigi að ráða líka. Ég er ekki tilbúinn að samþykkja þessa stefnu og er andvígur henni alveg eins og við alþýðubandalagsmenn vorum fyrir þremur árum, þegar hér var gerð tillaga í fjárlagafrv. um að láta sjávarútveginn borga þennan kostnað að mestu leyti. En það tókst að svíða það út úr fjárlögunum og ég vænti þess að þetta þing beri þá gæfu að komast að sömu niðurstöðu og stöðva ásælni hæstv. fjmrh. hvað þetta varðar. Fleira merkilegt hefur komið fram í þessari umræðu sem vert væri að ræða og skiptast á skoðunum um, en tíminn er takmarkaður. Þetta hefur þó verið fróðlegt það sem af er, þannig að ég læt þetta duga að sinni, virðulegi forseti.

[13:05] Virðulegi forseti. Sú umræða sem hér hefur farið fram um veiðileyfagjald hefur því miður verið nokkuð brennd því marki, sem að mínum dómi hefur mjög skaðað þá umræðu á undanförnum árum, að eindregnir talsmenn veiðileyfagjalds hafa blandað þeirri umræðu mjög afdráttarlaust inn í umræðuna um stjórnkerfi á veiðum og gefið þannig mörgum til kynna að með því að taka upp veiðileyfagjald væri hægt að leggja til hliðar það kvótakerfi sem hér hefur verið við lýði. Það hefur aldrei komið skýrt fram í umræðunni hvort veiðileyfagjaldið væri eingöngu greiðsla sem handhafendur kvótans ættu að inna af hendi vegna þess að þeir fengju rétt á að nýta sameiginlega auðlind, eða hvort menn héldu að með álagningu á slíku gjaldi væri hægt að taka upp nýtt stýrikerfi í sjávarútvegi í stað kvótans. Þessi ruglandi kemur því miður nokkuð skýrt fram í greinargerðinni með þessari þáltill. Grundvallarafstaða mín er hins vegar sú að þegar atvinnufyrirtæki fá rétt til að nýta eign og auðlind sem er þjóðareign, þá getur verið fullkomlega eðlilegt að handhafar þess nýtingarréttar greiði ákveðið gjald í sameiginlegan sjóð. Það tíðkast t.d. í ýmsum löndum að fyrirtæki sem fá að nýta námur, sem eru sameiginleg eign þjóðarinnar, greiða fyrir það ákveðið gjald. Ég hugsa t.d. að ef hér væru einkarekin orkufyrirtæki, þá þætti mönnum sjálfsagt að orkufyrirtækin greiddu ákveðið gjald fyrir að nýta hina sameiginlegu auðlind. Með sama hætti finnst mér það geta verið alveg sjálfsagt mál að þau útgerðarfyrirtæki sem fá að nýta sameiginlega auðlind okkar í hafinu, greiði af því sérstakt gjald. Að því leyti er samanburður hæstv. sjútvrh. við aðrar atvinnugreinar algerlega út í hött. Verslunin á Íslandi nýtir ekki sameiginlega auðlind líkt og sjávarútvegurinn vegna þess að það eru ekki lagaákvæði í íslenskum lögum um að viðskiptakerfið sé þjóðareign. Iðnaðurinn sem framleiðir vörur hér, t.d. úr innfluttum hráefnum, er heldur ekki í sömu stöðu og sjávarútvegurinn. Og þannig mætti lengi telja, hæstv. sjútvrh., og það er satt að segja gjörsamlega út í hött að ætla sér að flytja þær röksemdir út frá almennum grundvelli markaðskerfisins og öðrum atvinnugreinum, eins og hæstv. sjútvrh. sagði áðan. Staðreyndin er sú, hæstv. sjútvrh., að íslensk lög kveða á um það að fiskstofnarnir séu sameign þjóðarinnar. Gegnum kvótakerfið er tilteknum fyrirtækjum síðan veittur réttur til að nýta þessa auðlind og versla með þann rétt. Aðgangurinn að því er af hálfu stjórnvalda takmarkaður með úthlutun veiðileyfa. Þess vegna finnst mér alveg koma til greina að taka upp á Alþingi sameiginlega athugun okkar allra á því hvort rétt sé að þeir sem fá að nýta þessa sameiginlegu auðlind, eða aðrar sameiginlegar auðlindir, greiði fyrir það ákveðið gjald. Ég hef satt að segja aldrei skilið hitann í þeirri umræðu, af hverju þetta er svona mikið tilfinningamál eða svona mikið átakamál. Mér hefur að mörgu leyti fundist sjálfsagt réttlætismál að það væri gert. Vandinn við umræðuna hefur hins vegar verið sá að hún hefur verið beinn fylgifiskur umræðunnar um kvótakerfið og með hvaða aðferðum ætti að ákveða hverjir veiddu þá stofna sem hér er ákveðið að veiða. Þetta kemur t.d. fram í greinargerðinni á bls. 2, þar sem sagt er að ef tekin væri upp sú regla að allur afli færi um fiskmarkaði, þá væri þetta vandamál úr sögunni. Ég sé ekki hvernig hægt er að færa rök að því. Eru flm. tillögunnar virkilega að segja að ef í staðinn fyrir kvótakerfið væri ákveðið að allur afli ætti að fara um fiskmarkaði, þá þyrfti þar með ekki að leggja á veiðileyfagjald? Því er ég algjörlega ósammála. Ef almenn rök eru fyrir því að leggja á veiðileyfagjald, þá eiga þau ekkert síður við þó að afli fari um fiskmarkaði. Eins er talað um að veiðileyfagjaldið verði leið til sveiflujöfnunar í sjávarútvegi. Það er allt annar þáttur, hvernig við ætlum að fást við sveiflujöfnun í sjávarútvegi er almennt hagfræðilegt vandamál og jafnframt rekstrarvandamál fyrir atvinnugreinar. Það hefur ekkert með grundvdallarafstöðuna um afnotagjald af sameiginlegri auðlind að gera. Þess vegna finnst mér pínulítið miður að hv. þingmenn, ágætir flutningsmenn þessarar tillögu, hafa kosið að blanda svona mörgu inn í þetta mál, sem ég held að standi í vegi fyrir því að hér geti farið fram eðlileg og sjálfsögð athugun á því hvort veiðileyfagjald í einhverri mynd sé tekið upp. Ég vildi, virðulegi forseti, lýsa þessum sjónarmiðum í mjög stuttu máli. Ég er reiðubúinn til þess fyrir mitt leyti að taka þátt í því að reyna að móta einhvers konar afgreiðslu þingsins á athugun á veiðileyfagjaldi, en þá finnst mér að það þurfi að hugsa og rökstyðja þá vinnu betur en gert er í þessari greinargerð.

[13:13] Virðulegi forseti. Ég er sammála því meginefni sem fram kom í máli hv. þm., hér er auðvitað um að ræða siðferðilegt álitamál. Ég vil hins vegar vekja athygli á því, vegna hans ræðu áðan, að þessi þáltill. gerir ekki ráð fyrir því að fram fari sérstök athugun á því hvort taka eigi upp veiðileyfagjald. Því er slegið föstu. Að vísu kemur fram, eins og ég nefndi áðan, að skilgreiningin á veiðileyfagjaldi er mjög á reiki í greinargerð þáltill. Annars vegar er sagt að það eigi að taka upp veiðileyfagjald, en í greinargerðinni eru síðan gefnir upp sjö valkostir, sem maður getur gripið eftir því sem manni líst best á. Ég held því að sú athugun sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson er að tala um, spurningin um hvort það eigi yfir höfuð að taka upp veiðileyfagjald, sem að öðrum þræði er auðvitað pólitísk spurning, verði tæplega til lykta leidd í einhverri nefndarvinnu. Það verklag sem hins vegar er lagt til í þáltill. er allt annað mál.

[13:14] Virðulegi forseti. Það hefur oft gerst í þinginu að þáltill. er breytt í meðferð þingsins. Þótt þær séu orðaðar á ákveðinn hátt þegar þær koma fram, getur myndast samstaða í nefnd um að breyta því orðalagi og þá gildir orðalag þeirrar tillögu og nefndarálitið, en ekki sú greinargerð sem fylgir tillögunni upphaflega. Ég var að lýsa mig reiðubúinn til þess að taka þátt í því að móta tillögu um veiðileyfagjald, sem náðst gæti vonandi nokkuð breið samstaða um, vegna þess að það er grundvallarafstaða mín að fái ákveðnir rekstraraðilar, og aðeins tilteknir rekstraraðilar, afnotarétt af sameiginlegri auðlind, þá eigi þeir að greiða fyrir það gjald. Það á ekki að vera ókeypis aðgangur afmarkaðra og takmarkaðra aðila að sameiginlegri auðlind. Menn greiða t.d. vatnsskatt í ýmsum sveitarfélögum á landinu vegna þess að vatnið er sameiginleg auðlind, ekki vegna þess að það sé bara skattstofn heldur að það er talið eðlilegt að þeir sem nýta sameiginlega auðlind sveitarfélagsins greiði fyrir það. Ég held að hægt sé að færa mörg hagfræðileg rök auk þessarar grundvallarafstöðu fyrir því að ekki næst skynsamleg nýting á sameiginlegri auðlind nema menn greiði fyrir það eitthvert gjald. Þess vegna finnst mér þetta ekki vera siðferðileg spurning eins og kom fram hjá hv. þm. þó auðvitað megi orða það svo en aðalatriðið er að við könnum það í sameiningu hvort við séum ekki sammála því að taka upp slíka skipan. Að öðru leyti ætlaði ég ekki að taka ítarlegan þátt í þessum umræðum en vildi að þessi afstaða kæmi hér fram.

[13:16] Virðulegi forseti. Það hefur verið upplýst í dag að þrír þingflokkar styðja hugmyndina um veiðileyfagjald en afstaða stjórnarflokkanna og Alþb. hefur ekki komið skýrt fram. Það er ljóst að innan Sjálfstfl. eru skiptar skoðanir um veiðileyfagjald. M.a. lýsti hv. þm. Pétur Blöndal því yfir að hann væri hlynntur þeirri leið að dreifa veiðiheimildum á milli allra landsmanna og kom auk þess fram með mjög athyglisverða og umhugsunarverða hugmynd um leið til að komast út úr núverandi kerfi og yfir í annað. Ég vil vekja athygli á því að enginn framsóknarmaður hefur tekið þátt í umræðu um þetta mikilvæga mál og ég lýsi eftir afstöðu Framsfl. eða framsóknarþingmanna til þessa máls. Eru þingmenn Reyknesinga með sérstöðu í þessu máli eða er allur Framsfl. sammála stefnu Þorsteins Pálssonar? Það er mjög mikilvægt að mínu mati að þjóðin átti sig á því að Framsfl. virðist forðast umræðu um þetta mál. Ég ætlaði að segja að að væri enginn framsóknarþingmaður í salnum en núna er einn varaþingmaður kominn í salinn. Ég fagna þeim skilningi hæstv. fjmrh. að það sé alls ekkert sjálfsagt að ríkið greiði sjómönnum laun fyrir atvinnurekendur. Ég fagna þeirri réttlætiskennd hans að það sé lágmark að útgerðarmenn standi undir launum sjómanna og að einhverju leyti undir kostnaði við rannsóknir í sjávarútvegi. Vegna orða hv. þm. Kristins Gunnarssonar vil ég taka fram að ég tel laun sjómanna alls ekki vera of góð en að atvinnurekendum þeirra beri að greiða þau. Mér finnst t.d. ekki eðlilegt að það fólk sem t.d. vinnur á Akraborginni eða við beitningar fái helmingi hærri persónufrádrátt en aðrir landsmenn. Vegna orða hæstv. sjútvrh. tek ég fram að ég er hlynnt því að fiskvinnslufólk fái mun hærri laun. Ég er þeirrar skoðunar að atvinnurekendur þeirra, þ.e. útgerðarmenn eða þeir sem eiga fiskvinnsluna, geti greitt hærri laun og vona svo sannarlega að því takist að semja betur næst. Vegna stefnu Kvennalistans um byggðakvóta sem hv. þm. Kristinn Gunnarsson gerði áðan að umtalsefni skal það upplýst að við höfum ekkert fallið frá þeirri stefnu enda lagði ég áherslu á það í fyrri ræðu minni ef ekki næðist fram endurskoðun, sem væri í takt við okkar stefnu, væri það lágmarkskrafa að styðja hugmyndina um veiðileyfagjald vegna þess að sú stefna við fiskveiðistjórnun, sem nú ríkir, stríðir að mínu mati gegn lögunum um stjórnun fiskveiða. Ég tek líka fram að þingflokkur Kvennalistans í heild er þessarar skoðunar. Hugmyndir um aflagjald voru ræddar á nýloknum landsfundi Kennalistans og var samþykkt að styðja hugmyndir um aflagjald.

[13:21] Herra forseti. Ég beini tveimur spurningum til hv. þm. Í fyrsta lagi: Hvort á að hafa forgang, að leggja skatt á sjávarútveginn til þess að draga peninga inn í ríkissjóð eða að nota það svigrúm sem hv. þm. telur að sé fyrir hendi í sjávarútveginum til þess að greiða fiskvinnslufólki hærra laun? Það væri mjög æskilegt og þarft fyrir umræðuna að fá að vita þessa forgangsröð svo við deilum ekki um aðra þætti í þessu efni. Í annan stað vildi ég gjarnan fá að vita um þá hugmynd sem hv. þm. var að taka undir og hv. 16. þm. Reykv. reifaði að aflaheimildum yrði dreift á alla einstaklinga í landinu og þeir gætu síðan selt þeim sem vilja gera út. Þetta er um margt mjög athyglisverð hugmynd og mundi auðvitað þýða miklu meiri dreifingu í upphafi á yfirráðum yfir veiðiréttinum. En það er grundvallarspurning sem hv. þm. þarf að svara og hv. 16. þm. Reykv. svaraði. Hann sagði: Ég tel ekki að það eigi að leggja auðlindaskatt á úthlutun þessara aflaheimilda til einstaklinganna. Þeir geta selt aflaheimildirnar og þurfa sjálfsagt að greiða síðan tekjuskatt af þeim söluhagnaði en það á ekki að leggja á þá auðlindaskatt. Nú vil ég spyrja hv. þm.: Ef þessi leið yrði farin telur hann að það eigi að leggja auðlindaskatt á einstaklingana sem fengju úthlutað veiðiheimildum með þessum hætti og taka síðan af þeim tekjuskatt þegar veiðiheimildirnar yrðu seldar útgerðarmönnunum?

[13:23] Virðulegi forseti. Hvort á að koma undan, hækkuð laun fiskvinnslufólks og sjómanna eða veiðileyfagjald? Þetta eru algerlega tvö aðskilin mál að mínu mati en mér finnst þau álíka framarlega í forgangsröð. Annað er nauðsynlegt til þess að tryggja að ákveðin lög séu virt, þ.e. að auðlindin sé í eigu landsmanna og ég er þeirrar skoðunar að útgerðarmenn séu aflögufærir til þess að gera hvort tveggja. Þeir greiða nú þegar veiðileyfagjald hver til annars. Þeir fá veiðiheimildir gefins frá hæstv. sjútvrh. og versla síðan með þær að vild. Þessi auðæfi eiga auðvitað að fara til ríkisins. Hæstv. sjútvrh. talaði um kraftinn sem væri núna í sjávarútveginum og að þeir væru að sækja á fjarlæg mið og því ber vissulega að fagna. Ég tel því að þeir séu algerlega borgunarmenn fyrir bæði betri launum og að greiða aflagjald. Varðandi síðarnefndu spurninguna eignaði hann mér þá leið að ég vildi að landsmenn fengju veiðileyfaheimildir hver og einn. Ég var að vitna í ræðu hv. þm. Péturs Blöndals og gerði þessa leið alls ekki að minni. Ég lagði bara áherslu á það að þetta væri mál sem þyrfti að fá góða umræðu í nefndum þingsins og er alls ekki tilbúin til þess að lýsa yfir einni eða neinni leið sem betri annarri á þessari stundu.

[13:25] Hæstv. forseti. Hv. þm. fer eins og köttur í kringum heitan graut þegar spurt er einfaldra spurninga. Sannleikurinn er auðvitað sá að skattlagning af því tagi sem hv. þm. er að tala fyrir eykur kostnað í útgerðinni og það kemur fram í greinargerð flm., leiðir meira að segja til meiri óhagkvæmni samkvæmt kenningu fiskihagfræðinnar eftir því sem flm. sjálfir segja. Er það líklegt til þess að greiða fyrir því að hægt verði að greiða hærri laun til fiskverkafólks? Ég hef miklar efasemdir um það. En hv. þm. reynir að koma sér hjá því að svara þeirri spurningu. Er líklegt að aukinn kostnaður með skattheimtu flýti fyrir því að hægt verði að hækka laun fiskverkafólksins? Ég efast um það ef menn ætla að vera raunsæir. Það er auðvitað hægt að slá um sig og segja: Þetta er allt hægt. En af hverju er þá ekki búið að hækka laun fiskverkafólksins? Auðvitað er ekki hægt að afgreiða mál með svona einfalt. Menn verða að horfast í augu við þessa einföldu staðreynd. Hin spurningin laut einfaldlega að því ef sú leið yrði farin sem hv. þm. minntist á, þ.e. að dreifa aflaheimildunum á hvern einstakling sem ég teldi alveg geta verið til umræðu eins og hvað annað, er það þá skoðun hv. þm. að í þeim tilvikum eigi að leggja auðlindaskatt á einstaklingana sem fengju veiðiréttinn og láta þá svo síðan greiða tekjuskatt af söluhagnaðinum? Ég held að hv. þm. hljóti að geta gert sér grein fyrir því hvort það á að leggja slíkan skatt á ef þessi leið yrði farin.

[13:27] Herra forseti. Hér erum við bara að tala um það, hæstv. sjútvrh., að opna umræðu um þetta mál og ég legg áherslu á það. Það getur vel verið að niðurstaðan verði sú að til að byrja með yrði gjaldið ekkert miklu hærra en það gjald sem útgerðin greiðir í dag og þá yrði alls enginn viðbótarkostnaður. Við skulum bara gera okkur grein fyrir því. Mér finnst athyglisverðast í umræðunni að ekki megi taka málið á dagskrá. Með tillögunni er fyrst og fremst verið að biðja um að þessi mál verði athuguð og ég lýsi enn og aftur því yfir mér dettur ekki í hug að svara því hvort þessi eða hin útfærsla sé réttlát og ekki. Þessi mál verða að skoðast í heild.

[13:28] Herra forseti. Í lok umræðunnar vil ég fara yfir nokkur af þeim atriðum sem komu fram. Ég vil þakka fyrir umræðuna. Hún hefur að mörgu leyti verið málefnaleg varðandi það efni sem er til umræðu. Tvennt er grundvallaratriði. Í fyrsta lagi kom skýrt fram í framsögu minni og kemur fram í greinargerðinni að veiðileyfagjaldsumræðan og fiskveiðistjórnunarkerfisumræðan eru tvær óskyldar umræður, að vísu ekki ótengdar, en þessi tillaga fjallar um álagningu veiðileyfagjalds. Grunnröksemdirnar hafa komið mjög skýrt fram af hálfu margra sem hér hafa talað eins og hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar og hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur og reyndar hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar og hv. þm. Péturs Blöndals sem drógu fram skýra undirstöðu í umræðunni sem varðar það að hér er úthlutað verðmætum af ríkisins hálfu. Þeim er úthlutað ókeypis, þau skapa þannig verðmæti í verslun milli manna. Það er þetta sem flokkast undir réttlætissjónarmið í umræðunni, að það sé réttlætismál að leggja á veiðileyfagjald. Hinn þátturinn sem líka hefur komið skýrt fram í þessari umræðu er sá sem víkur að hagstjórnarhlutverki veiðileyfagjalds, þ.e. að bregðast við breyttum aðstæðum. Ég hef gert þetta nokkuð að umtalsefni vegna þess að auðlindagjald var í sjávarútvegi með gengisskráningu hér áður fyrr. Fiskveiðastjórnunarkerfi myndar svokallaðan fiskveiðiarð í kerfinu. Nú er ekki tími til að fara yfir myndun fiskveiðiarðs í fiskveiðistjórnunarkerfinu, það er hluti af fiskihagfræði, en það er mjög auðvelt að koma með stýrikerfi í sjávarútvegi þar sem enginn fiskveiðiarður myndast. Hér er um það að ræða að þar sem stýrikerfi er þannig háttað að fiskveiðiarður er til staðar þá gengur veiðileyfagjald út á það að hluti af þessum hagnaði sé látinn renna beint til þjóðarinnar, til ríkisins, sem fer með umboðið fyrir hönd þjóðarinnar. Ég vil taka alveg skýrt fram varðandi einmitt þessa tillögu að fyrsta setningin í henni er afstaða, þ.e. Alþingi ályktar að taka beri upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi. Það er hin pólitíska afstaða sem er sett fram í tillögunni í þessu formi. Síðan er það útfærsluatriði að skipuð sé nefnd á forræði sjútvrh. eftir tillögu þingflokka og hagsmunaaðila að semja frv. sem síðan kæmi inn til Alþingis. En grundvallarafstaðan kemur fram í fyrsta málsliðnum að Alþingi ályktar að taka beri upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi. Hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson nefndi að þetta væri óljóst vegna þess að það væru taldar upp einar sjö leiðir varðandi þetta og menn gætu ekki samþykkt veiðileyfagjald vegna þess að menn vissu ekki leiðina. Hinar sjö leiðir sem eru taldar upp í tillögunni eru hugmyndir um útfærslu, þ.e. hvernig hægt er að útfæra það að leggja á veiðileyfagjald. Þarna eru sjö hugmyndir, þær gætu í sjálfu sér verið fleiri. Það breytir ekkert um grundvallarafstöðu í þessu máli hvort leggja eigi á veiðileyfagjald eða ekki með hvaða hætti menn útfæra þetta í einstökum þáttum. Vitaskuld kemur það hvort tveggja fram í skoðun nefndarinnar sem gert er ráð fyrir í tillögunni að starfi. Það verður líka að hafa í huga og það er svolítil einföldun sem hefur komið fram hjá sjútvrh. varðandi þetta mál sem leggur ofuráherslu á að hér sé um skattlagningu að ræða og dregur ekki fram þau réttlætisrök sem hafa fylgt þessu máli og ekki heldur þau hagrænu rök sem lúta að breyttum aðstæðum, látum það vera. En það er enginn að tala fyrir veiðileyfagjaldi sem skattpíningu mikilvægrar atvinnugreinar. Ég hef ekki heyrt neinn tala á þeim nótum sem hefur talað fyrir þessari hugmyndafræði. Í mínum huga og í flestra er sjávarútvegurinn okkar besta mjólkurkýr og við höfum nýtt þessa mjólkurkú um áratuga skeið í okkar efnahagslífi. Það er í sjálfu sér engin breyting að verða á því. Hér áður var þessi fiskveiðiarður hins vegar tekinn út úr greininni með hárri gengisskráningu til hagsmuna fyrir alla þjóðina í formi ódýrs innflutnings. Þetta var hagstjórnin sem var beitt hér um áratuga skeið. Við stöndum núna frammi fyrir breyttum aðstæðum sem krefjast þess að starfsskilyrði milli atvinnugreina verði jöfnuð hugsað til lengri tíma. Við verðum að ná hér betri uppbyggingu á öðrum útflutningsiðnaði og öðrum útflutningsatvinnuvegum vegna þess að Íslandsmið geta ekki endalaust staðið undir aukinni velsæld okkar Íslendinga, það er einföld staðreynd. Við ætlum okkur ekki, ég held að menn séu allir sammála um það, að hverfa til þeirrar hagstjórnar sem hér var beitt fyrir árið 1990. Þau rök að leggja ofuráherslu á skattlagningu, að það sé meginatriði í þessu máli, er ekki rétt nálgun á þessu efni. Hvað varðar laun í fiskvinnslu þá eru nú menn komnir, held ég, út um víðan völl í þessari umræðu. Hæstv. fjmrh. drap á nokkra þætti í þessari umræðu og dró meðal annars fram útgjöld ríkissjóðs varðandi sjávarútveginn, hann nefndi hafrannsóknir og margt margt fleira. Ég benti í minni framsögu á Nýsjálendinga sem hafa lagt á veiðileyfagjald vegna þess að þeir úthluta þar veiðiheimildum og þeim finnst sanngjarnt að það sé tekið gjald fyrir veiðiheimildir og þeim finnst sanngjarnt að þetta gjald renni í ríkissjóð til að standa undir hluta af þeim kostnaði sem þeir verða fyrir vegna sjávarútvegs. Þeir framkvæma þessa stefnu sem við erum að tala um í frv. Hugmyndin hjá þeim þegar þeir lögðu upp með veiðileyfagjaldið var að miða við að þessi hluti af fiskveiðiarðinum mundi duga til að reka hina opinberu umsýslu sjávarútvegs, það væri það sem þeir stefndu að. Það hefur gengið misjafnlega hjá þeim að ná því markmiði en það var þeirra umgjörð. Þetta er ekki skattlagning í hefðbundnum skilningi eins og t.d. að hækka tekjuskattsprósentu, eignarskattsprósentu eða minnka afskriftahlutföll í sjávarútvegi eða eitthvað þess háttar. Það er hægt að ræða um margs konar sérstaka skattlagningu á sjávarútveg ef menn kjósa það eða atvinnulíf almennt. Við þekkjum það meira að segja hér á landi að það er til margs konar útfærsla á þeim þætti. Hér er um að ræða gjaldtöku vegna þess að hér er úthlutað verðmætum af hálfu ríkisins sem eru af skornum skammti sem skapa verðmæti sem er verslað með í viðskiptum manna á meðal og þeir hagnast á því án þess að hafa greitt til eigandans á nokkurn máta. Það var dregið mjög skýrt upp í umræðunni af hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur hverjir væru raunverulega valkostir ríkisvaldsins við úthlutun slíkra verðmæta, að gefa þau, leigja eða selja. Það er hin pólitíska ákvörðun sem þarf að taka hverju sinni. Hér hefur verið nefnt að galli framsalsins, sem er ákveðið grundvallaratriði í núgildandi kerfi, er fyrst og fremst þetta sem særir réttlætistilfinningar fólksins í landinu að menn eru að hagnast á verslun með eign annarra án þess að hafa greitt nokkuð til eigandans. Ég tel fjölmörg rök mæla með því að það sé tekið upp veiðileyfagjald hér á landi. Ég lagði á það sérstaka áherslu að hluti af þeirri umræðu um að taka upp veiðileyfagjald er að ná sátt um sjávarútvegsmál hér á landi, er liður í skynsamlegri efnahagsstjórn til að rétta af betur stöðu annarra atvinnugreina og í þriðja lagi er þetta aðferð sem skapar líka sjávarútveginum sterka stöðu eins og hann hefur haft í hinni efnahagslegu umgjörð okkar Íslendinga. Það er þetta allt sem veiðileyfagjald mun ná fram. Gagnrýni á þessa hugmynd er kannski ekki mjög víðáttumikil, en hún er hörð eins og hér hefur komið fram í umræðunni. En ég er sannfærður um að því lengur sem það dregst að taka upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi og hefja þessa umræðu í þann farveg að menn geti rætt um útfærslu á því, þeim mun verra verður það fyrir sjávarútveginn sé litið til lengri tíma.

[13:38] Herra forseti. Þessi umræða hefur verið um margt athygli verð og sérstaklega er það athygli vert að nú undir lok umræðunnar segja helstu talsmenn og flutningsmenn tillögunnar að þeir séu í raun og veru ekki að tala um aðra gjaldtöku á sjávarútveginn og aðra skattheimtu en fer fram í dag. Hv. 19. þm. Reykv. hafði þau orð. Hv. flm., 11. þm. Reykn., hefur ekki talað um annað en að gera eitthvað svipað og Nýsjálendingar. Nýsjálendingar eru að leggja gjald á sjávarútveginn til að standa undir tilteknum kostnaði sem ríkið hefur með mjög svipuðum hætti og við gerum í dag. Munurinn er ef til vill sá að báðar þjóðir leggja á gjald til að standa undir veiðieftirliti. Þeir leggja á gjald til að standa undir hafrannsóknum, ef ég hef skilið það rétt, en við notum svipaðar upphæðir til í Þróunarsjóð. Flm. tillögunnar eru því að draga í land og til hvers er þá verið að fara af stað ef þeir í raun og veru meina ekki annað en að það eigi að leggja á svipuð gjöld og lögð eru á í dag? Hvers vegna er þá verið að fara af stað með tillöguflutninginn? Í málflutningnum í upphafi kom hins vegar fram og í greinargerðinni að markmiðið væri annað eins og segir í greinargerðinni: að hagnaðurinn eigi að dreifast meðal landsmanna allra og það verði best gert með því að leggja á skatt og setja hann í ríkissjóð. Það þurfi að dreifa skattinum. Þess vegna hefur þessi hugmyndafræðilega umræða farið hér fram. En ég fagna því auðvitað mjög ef flutningsmennirnir eru að draga í land með þetta og eru fyrst og fremst að tala um að leggja skattinn á til að standa undir tilteknum kostnaði við veiðieftirlit og annað þess háttar. Þá er ekki mikill ágreiningur milli okkar og þá hafa þeir dregið mjög verulega í land frá því í upphafi umræðunnar. Það hefur líka komið hér fram að menn eru að tala um alveg gjörólíka hluti. Gamli Alþfl., hv. 9. þm. Reykv., er að tala um gjaldtöku til að stjórna veiðunum og til þess að afnema það sem hann segir óréttlætið í því hvernig aflaheimildum var úthlutað í upphafi. Nú er ég út af fyrir sig alveg sammála því að það er ekkert sérstakt réttlæti að úthluta aflaheimildum á grundvelli aflareynslu. Ég held hins vegar að það hafi ekki verið bent á aðra aðferð sem er réttlátari og ég er alveg sannfærður um að ef menn hefðu ætlað að selja aflaheimildirnar í upphafi þegar þurfi að grípa til þessara ráðstafana á sínum tíma til að takmarka veiðarnar þá hefði mönnum þótt sú aðferð miklu óréttlátari hinni sem var farin. En hv. 9. þm. Reykv. er að mæla hér fyrir skatti til að selja veiðiheimildirnar á uppboði og finna réttlátara kerfi fyrir dreifingunni. Hv. 11. þm. Reykn., sem er að tala hér fyrir nýja Alþfl., er ekki að tala um að breyta grundvelli úthlutunarinnar. Hann var í upphafi þessarar umræðu að tala um að hún héldi áfram og að menn keyptu og seldu aflaheimildir. Það ætti hins vegar bara að leggja á viðbótarskatt á þann skatt sem lagður er á aflaheimildirnar í dag til þess að dreifa út til almennings. Undir lokin var hann farinn að tala um að það ætti að leggja á skatt til að standa undir tilteknum opinberum kostnaði. En hér eru menn að tala um sitt hvorn hlutinn í þessum tveimur krataflokkum. Alveg gjörólíka hluti. Talsmaður Kvennalistans getur ekki gert upp við sig hvort það á að leggja auðlindaskatt á veiðiheimildir sem dreift er til einstaklinga. Þessir hlutir ganga því út og suður í umræðunni. Mér finnst líka bera talsvert á því að formælendur skattsins eru að notfæra sér ýmsa erfiðleika sem við eigum við að stríða í fiskveiðistjórnunarkerfinu og ég tek undir að eru mikil vandamál eins og úrkast á fiski sem ég tel vera eitthvað allra alvarlegasta vandamálið sem við stöndum frammi fyrir og getur raunverulega ógnað öllum möguleikum okkar á því að nýta fiskimiðin með hagkvæmum hætti til lengri tíma ef við náum ekki tökum á því. En að nota þennan vanda og þá óánægju sem auðvitað er vegna þeirrar staðreyndar hvernig menn ganga um auðlindina til að rökstyðja skatt fæ ég ekki skilið. Halda menn að freistingin til að henda verðminnsta fiskinum verði minni ef menn þurfa að borga meira fyrir aflaheimildirnar með skatti? Ég held ekki. Það var gott við ræðu hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar að hann einmitt dró skýr skil á milli. Það var mjög málefnalegt framlag af hans hálfu og hann var ekki að draga þessi atriði inn í umræðuna. Ég get alveg tekið þátt í umræðu á þeim grundvelli. Menn geta haft mismunandi skoðanir en ég tel það ekki málefnalegt að vera að draga þessa þætti inn því það má þvert á móti halda því fram að freistingin yrði meiri til að henda verðminnsta fiskinum ef það yrði farið að skattleggja hann. Eða á að setja skattinn á í mismunandi hlutföllum eftir verðmæti fisksins? Hér hefur verið bent á að margir hafi áhyggjur af því að aflaheimildir færist á færri hendur og það verði til of stór fyrirtæki. Sumir halda því fram að stærstu fyrirtækin í dag séu of stór, óeðlilega stór, og það megi rekja til kvótakerfisins. Flutningsmennirnir eru ekki að tala um að breyta neinu í þessu efni og ég er þeirrar skoðunar að það séu meiri líkur á því að stærri fyrirtækin yrðu mjög fljótt stærri en þau eru í dag vegna þess að fjárhagslega eru einstaklingsútgerðirnar veikari í dag en þær stærri og þess vegna líklegt að nýr kostnaður og nýr skattur mundi leiða til þess að þær útgerðir hrykkju upp af standinum og stærri útgerðirnar keyptu aflaheimildirnar. Þetta er engin ásökun á varaformann Granda, ekki á nokkurn einasta hátt. Ég held að það sjái það bara allir í hendi sér að við þær aðstæður sem við búum í dag þá er þetta líkleg þróun af slíkri skattheimtu. Menn geta auðvitað haft þá skoðun að samt sem áður sé rétt að leggja skattinn á. En um það hljóta menn að deila. Ég fagna því, herra forseti, að mér finnst að talsmenn tillögunnar hafi undir lokin breytt mjög verulega áherslum sínum og það er aðalatriði málsins. Það er reginmunur á því hvort menn eru að mæla fyrir skattheimtu til þess að ná meiri peningum inn í ríkissjóð fyrir okkur stjórnmálamennina til þess að dreifa út, eða hvort menn ætla að leggja á gjald til að standa undir ákveðnum kostnaði af þeirri beinu þjónustu sem ríkið hefur, eins og veiðieftirlitinu. Undir lokin fannst mér tillögumenn vera komnir í það far og það er nánast sú staða sem er í dag. Það er sú staða sem er í Nýja-Sjálandi. Þar er bara verið að horfa á þá þætti. Ef þetta er réttur skilningur minn á þróun umræðunnar, þá fagna ég því hvernig hún hefur þróast.

[13:47] Herra forseti. Varðandi ummæli hæstv. sjútvrh. áðan að flm. væru að draga í land í sínum málflutningi, þá er það fjarstæða. Það er enginn að draga neitt í land. Í lokaorðum mínum dró ég nokkuð saman það sem ég hafði sagt í upphafi og segir í greinargerðinni. Ég sagði fyrr í umræðunni að hæstv. sjútvrh. skildi ekki þetta mál, hann væri skilningslaus. Ég held að hann sé heyrnarlaus líka. Hann virðist greinilega ekkert hafa verið í umræðunni. Ég veit ekki hvort þetta síðasta innlegg hæstv. sjútvrh. var ósk um það að við byrjuðum umræðuna aftur svo að hann gæti fylgst með henni. Ég get náttúrlega flutt mína framsögu aftur og við getum allir, sem höfum flutt hér ágætar ræður, byrjað á nýjan leik. Hvað sem því líður hefur hann a.m.k. misskilið alla þá umræðu sem hér fór fram. Hér var nefnt hvernig tekjunum er varið og ég vil því lesa, með leyfi hæstv. forseta, orðrétt upp úr greinargerðinni: ,,Einnig þarf að ákveða hvernig tekjum af veiðileyfagjaldi er varið og kemur t.d. til greina að verja því til að greiða kostnað hins opinbera við sjávarútveg, svo sem hafrannsóknir o.fl.`` Þetta stendur í greinargerðinni. Ég benti á Nýsjálendinga í minni framsögu. Satt best að segja finn ég orðið til með íslenskum sjávarútvegi að hafa hæstv. sjútvrh. sem sinn talsmann.

[13:49] Herra forseti. Það er ósköp auðvelt fyrir rökþrota mann að koma upp í ræðustól á Alþingi og segja að viðmælendurnir séu skilningslausir, mállausir og heyrnarlausir. Það er alkunna að rökþrota menn grípa til orðaleppa af því tagi og ég ætla ekki að eyða frekari orðum í það. Hv. þm. verður að gera sér grein fyrir að það er grundvallarmunur á því hvort við erum að tala um gjaldtöku til þess að standa undir tilteknum kostnaði ríkisins með eftirliti og öðru þess háttar með veiðum, eða hvort við erum að tala um skattheimtu til þess að útdeila arðinum með meira réttlæti í gegnum ríkiskerfið. Það eina sem ég fer fram á er að hv. þm. geri grein fyrir því hvora leiðina hann er að fara. Hann æðir úr einu í annað. Stundum talar hann um að hann sé bara að leggja á kostnaðargjöld, en í annan tíma að hann sé að tala fyrir innheimtu á skatti til þess að útdeila arðinum á réttlátari hátt. Hann verður að skilja það að menn gera kröfu til þess að hann geri grein fyrir því hvað hann er að fara. Ef hann vill fara í báðar áttir, þá er kannski minna mark takandi á málflutningnum.

[13:51] Herra forseti. Það er rangt hjá hæstv. sjútvrh. að ég hafi sagt að hann væri skilningslaus, heyrnarlaus og mállaus. Ég sagði að hann væri skilningslaus og heyrnarlaus, ég held að ég hafi ekki sagt að hann væri mállaus. Hin tvö atriðin passa algjörlega. Ég veit ekki hvor hefur minni og verri málstað að verja í þessu máli, hæstv. sjútvrh. verður bara að meta sinn málflutning sjálfur. Ég vil hins vegar benda á að í tillögunni er gert ráð fyrir að skipuð verði nefnd sem á að kanna form veiðileyfagjalds með tilliti til áhrifa m.a. á eftirtalin atriði: Fjárhagslega stöðu sjávarútvegs, fiskveiðistjórnun, viðskipti með veiðileyfi, hagstjórn hérlendis, byggðaþróun, samkeppnisstöðu atvinnuvega og ríkisfjármál. Nefndin á að skoða áhrif álagningu veiðileyfagjalds á alla þessa þætti og eðlilegt að sú vinna fari fram innan hennar. Einhverjum af þeim spurningum sem vaknað hafa í umræðunni mun vitaskuld verða svarað þegar kemur að nefndarskipuninni, en grundvallarrökin í henni eru óbreytt.

[13:52] Herra forseti. Ég skil að hv. þm. vill láta kanna ýmsa hluti fram og til baka, en getur hann ekki gert grein fyrir því hvaða stefnu hann er að mæla fyrir? Mælir hann fyrir kostnaðargjaldi vegna tiltekinna útgjalda ríkissjóðs svo sem veiðieftirliti, eins og hann hefur vitnað til þegar hann ber tillögur sínar saman við þær á Nýja-Sjálandi? Eða er hann að tala um, eins og hann segir stundum, að skapa meira réttlæti með því að leggja viðbótargjald ofan á kostnaðargjöldin til þess að við stjórnmálamennirnir getum útdeilt peningunum af meira réttlæti? Ég spyr enn og aftur: Fyrir hvorri stefnunni er hv. þm. að tala? Það er ekki ágreiningur um að leggja á þessi kostnaðargjöld, þau eru lögð á í dag. Við erum að framkvæma mjög svipaða gjaldtöku og gert er á Nýja-Sjálandi, um það er ekki ágreiningur. Ef hv. þm. kæmi sér niður á það hvorri stefnunni hann er að mæla fyrir, skýrðist ferkar hversu mikið bil er á milli okkar. Kannski er það ekki mikið. En þá verður hv. þm. að skýra það hvert hann er að fara.

[13:53] Herra forseti. Sá sem hefur dregið í land í þessum umræðum er augljóslega hæstv. sjútvrh. sjálfur. Hann byrjaði þær með dreissugum ásökunum í garð flm. um það að honum gengu annarlegar hvatir til með flutningi tillögunnar, með öðrum orðum að það væri að því stefnt af hálfu stórhákarla í greininni að leggja þá minni í rúst o.s.frv. Hann hefur dregið það til baka. Hann lagði ofuráherslu á að þetta væri eingöngu tillaga um skattheimtu, en það er allt annar tónn í sjútvrh. núna. Kannski er hann að byrja að skilja það að hér er verið að tala um leigugjald, afnotagjald af notkun auðlinda. Hann byrjaði með sverum ásökunum um það að þeir sem væru talsmenn þessara hugmynda væru miðstýringar- og ríkisforsjármenn og höfnuðu markaðskerfi, en umræðan hefur leitt í ljós hver það er sem er skömmtunarstjórinn sjálfur, sem er hæstv. sjútvrh. Hann telur að það hafi eitthvað breyst í umræðunni þegar kemur að ráðstöfun þess fjár sem gjaldið skilar í ríkissjóð. Það er ekki meginefni þessarar tillögu og það getur verið með ýmsu móti. En það felur ekki í sér að flutningsmenn þessa máls séu neitt að draga í land. Það sem eftir stendur er að hæstv. sjútvrh. hefur yfirleitt leitt hjá sér að ræða málið í heild út frá þeim rökum sem snúast annars vegar um réttlæti að því er varðar þessa gjaldtöku og í annan stað um hagstjórnarhugtakið, sem er hugsanlegt fiskveiðistjórnunarhlutverk, sem að vísu hefur ekki verið flutt tillaga um hér á þessari stundu.

[13:55] Herra forseti. Hv. 9. þm. Reykv. víkur sér algjörlega undan því að skýra þann reginmun sem er á málflutningi gamla krataflokksins og nýja krataflokksins. Nýi krataflokkurinn er að tala um óbreytt kvótakerfi. Hann er ekki að tala um endurúthlutun á kvótanum. En gamli krataflokkurinn er að tala um að skapa réttlæti með því að úthluta aflaheimildunum upp á nýtt með sölu aflaheimilda. Hefur gamli krataflokkurinn fallið frá þeirri stefnu og er hann kominn inn á stefnuna sem nýi krataflokkurinn er að tala um, að halda við óbreyttri úthlutun en leggja bara á skatt? Hv. þm., sem er formaður gamla krataflokksins, verður að svara þessu. Er hann, með þessari síðustu ræðu sinni, kominn inn á tillögur nýja krataflokksins? Það er reginmunur á þeim og þeim málflutningi sem hv. þm. hefur haft í frammi til þessa. Það er nauðsynlegt að hv. þm. geri grein fyrir því.

[13:56] Herra forseti. Ég held að ég verði að fara að taka undir með hv. þm. Ágústi Einarssyni, flm. þessarar tillögu, að það er erfitt að eiga orðastað við hæstv. sjútvrh. Hann vill alltaf ræða um einhverja aðra hluti en eru til umræðu. Þessi tillaga er um veiðileyfagjaldtöku og það hefur meira að segja komið rækilega fram að hún er ekki um fiskveiðistjórnunarþátt veiðileyfagjaldtökunnar. Það hefur komið fram í umræðunni að það er hægt að beita veiðileyfagjaldtökunni, það má gefa henni ákveðið hlutverk við að stjórna fiskveiðum, en þessi tillaga er alls ekki um það mál. Þess vegna ætla ég ekki að eyða tíma í andsvörum til þess að svara einhverju um allt aðra hluti sem ekki eru á dagskrá. Hitt hefur hins vegar komið rækilega fram að það verður aldrei sátt um það að viðhalda áfram aflamarkskerfi með framsalsrétti nema því aðeins að það verði tekin upp veiðileyfagjöld vegna þess að það er óásættanlegt, eins og hæstv. dómsmrh. ætti að viðurkenna, að menn skuli fá rétt frá ríkinu skammtaðan til þess að selja og hagnast á annarra manna eigum.

[13:58] Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að þessi tillaga sem hér liggur fyrir fjallar ekki um að breyta fiskveiðistjórnunarkerfinu. Hún byggir á óbreyttu aflamarkskerfi. Hún byggir á því að menn geti keypt og selt aflaheimildir. Svo kemur hv. 9. þm. Reykv. og segir: ,,Ég styð þessa tillögu, en ég tel samt að það verði aldrei sátt um það að menn geti keypt og selt aflaheimildir.`` Í aðalræðu sinni í dag var hann að færa rök fyrir því að það ætti að fara allt aðrar leiðir við að úthluta aflaheimildunum, með því að selja aflaheimildirnar. Hann taldi að það hefði verið ranglega farið að þegar þeim var úthlutað í upphafi. En nýi krataflokkurinn segir: Við eigum að byggja á þeirri úthlutun, við eigum ekki að hverfa frá henni. Það er orðið nokkuð skrýtið ef hv. þm. ætlar að fylgja tveimur stefnum og fylgja fram tveimur gjörsamlega ólíkum hugmyndum um fiskveiðistjórnunarkerfi. Þess vegna er von að maður spyrji: Er ekki skynsamlegt af gamla krataflokknum að hafa bara eina stefnu í þessu efni?

[13:59] Virðulegi forseti. Það hefði sannarlega verið til hagræðis í umræðunni og einföldunar ef hæstv. ráðherra hefði lesið tillöguna og greinargerðina öllu betur en hann hefur gert. Tillagan fjallar um skipan nefndar til að fara yfir þessi mál og í greinargerðinni er bent á nokkrar aðferðir við gjaldtöku. Síðan eru reifaðar hugmyndir um ráðstöfun gjaldsins. Þær hugmyndir sem bent er á í greinargerðinni segja ekkert til um það hverjar einkaskoðanir flm. eða annarra kunna að vera á niðurstöðunni. Það mun koma í ljós síðar. Því sem ég vildi kannski fyrst og fremst svara var sú ásökun hæstv. sjútvrh. í garð okkar sem höfum tekið þátt í þessari umræðu að við værum að notfæra okkur ákveðna erfiðleika í fiskveiðistjórnunarkerfinu til þess að koma fram með tillögu um veiðileyfagjald. Þar tiltók hann frákast á fiski. Þetta byggir á algerum misskilningi og það er leitt ef menn hafa talað svo óljóst að sjútvrh. leyfir sér að álykta svo. Hér hafa menn talað um tvö þau atriði sem helst eru gagnrýnd í umræðu fólks um núverandi kvótakerfi. Það er í fyrsta lagi frákast á fiski og ég tók fram að það mál tengdist ekki einu sinni kvótakerfinu sérstaklega og þyrfti sérstakrar meðhöndlunar við. Hins vegar er það óréttlæti sem menn telja að felist í því að aðilar geti selt eða leigt þann fiskveiðirétt sem þeim er úthlutað af hálfu ríkisins án gjalds. Það er málið sem verið er að svara með þessari tillögu.

[14:01] Herra forseti. Ég fagna því þegar það kemur fram að hv. flm., 6. þm. Norðurl. e., blandar ekki saman vandamálum eins og úrkasti á fiski og skattlagningu. Ég fagna þeirri yfirlýsingu. Þær leiðir sem nefndar eru í greinargerð með tillögunni sýna auðvitað ruglandann í þessum málflutningi. Því er m.a. slegið föstu að það eigi að setja á skatt, en ein leiðin felur ekki sjálfkrafa í sér að lagður sé á skattur. Þar segir að úthluta eigi aflaheimildum á hvern einstakling í landinu. Þar er ekki lagt til að skattur verði greiddur í ríkissjóð. Það er von að spurt sé hvað hv. flm. séu að hugsa. Það er hægt að leggja fram sjö hugmyndir og segja svo að það sé fullt af hugmyndum í viðbót sem ganga hver í sína áttina. Menn hljóta að spyrja hvert þessi flokkur sé að fara. Hvað er það sem hann vill í raun og veru?

[14:02] Virðulegi forseti. Hér liggur fyrir tillaga um skipan nefndar. Vegna þess að um er að ræða mál sem ekki hefur áður verið rætt á hv. Alþingi töldu flutningsmenn eðlilegt að í greinargerð tillögunnar kæmu fram þær hugmyndir sem reifaðar hafa verið í þjóðfélaginu undir einu safnheiti, veiðileyfagjald. Það er ástæðan fyrir því, hæstv. ráðherra, að þessar hugmyndir eru reifaðar í þáltill. Þær sýna fyrst og fremst hvílíkur ruglandi hefur verið í umræðunni í þjóðfélaginu og þá ekki síður hitt hversu mikil nauðsyn það er að menn afrugli sig í málinu og fari að ræða það af meiri skynsemi en gert hefur verið í dag.

[14:03] Herra forseti. Það er alltaf til bóta að menn skoði mál og ekki síst af því tagi sem við erum að tala um, þ.e. hvernig haga eigi skattlagningu á atvinnufyrirtæki svo ég tali ekki um hvernig eigi að haga stjórnun á fiskveiðum í landinu. Þar þurfum við alltaf að vinna að því að endurskoða hluti og stuðla að því að við stjórnum fiskveiðum sem hagkvæmast á hverjum tíma. En það er svolítið einkennilegt þegar menn koma í upphafi umræðu og hafa höndlað allan sannleikann og boða að þeir viti nákvæmlega hvað eigi að gera. Hér eigi að stofna til mikillar skattheimtu og búa til nýtt réttlæti með því að draga peninga inn í ríkissjóð og koma svo í lok umræðunnar og segja: Við meintum ekkert af þessu, við erum bara að tala um að skipa nefnd sem getur skoðað alls konar hugmyndir sem geta gengið út og suður og stangast hver á aðra. Það er það eina. Við höfum enga skoðun og enga stefnu. Við ætlum bara að skipa nefnd til að skoða hluti. En umræðan byrjaði á því að menn hefðu aldeilis höndlað réttlætið, taka ætti nógu mikla skatta og deila nógu miklu út úr ríkissjóði. Svo koma menn í lokin og segja: Við ætlum bara að skipa litla nefnd til að skoða allt mögulegt og við höfum enga skoðun.

[14:05] Herra forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir þáltill. sem ég flyt ásamt öðrum hv. þm. Alþfl. Áður en ég geri nánar grein fyrir henni tel ég ástæðu til þess að óska eftir nærveru hæstv. heilbrrh. Ég hafði gert henni orð um það í gær að umræðan færi fram í dag og ég sá hana í húsinu fyrir nokkrum mínútum.

Hæstv. heilbrrh. er í húsinu og forseti mun gera henni boð um að umræðan sé hafin.

Ég þakka virðulegum forseta fyrir það. Með leyfi hans er tillagan svohljóðandi: ,,Tillaga til þingsályktunar um staðfestingu Alþingis á samningum ríkisvaldsins um stofnframkvæmdir og viðhald heilbrigðisstofnana. Alþingi ályktar að staðfesta eftirtalda samninga sem gerðir hafa verið af hálfu framkvæmdarvaldsins, heilbrigðisráðherra, með og án fjármálaráðherra, við sveitarstjórnir og forsvarsmenn viðkomandi stofnana um nýframkvæmdir og endurbætur á heilbrigðisstofnunum:`` Í kjölfarið eru síðan raktir þeir 11 samningar sem eru í gildi og viðkomandi fagráðherra með og án fjmrh. hafa undirritað á tímabilinu 1993 til vors 1995. Eins og fram kemur er um að ræða samninga í sjö kjördæmum eða öllum kjördæmum landsins utan Reykjavíkur. Í fylgiskjali með þessari tillögu koma fram þær upplýsingar frá heilbrrn. um verkstöðu og fjárhagsstöðu framkvæmdanna að í 9 af þessum 11 samningum hefur verið gengið frá samningum við verktaka og framkvæmdir í fullum gangi og í sumum tilvikum á lokaspretti. Í því sambandi er rétt að geta þess að í upplýsingunum á bls. 7 frá heilbrrn., sem ég vil nota tækifærið og þakka fyrir, er gerð grein fyrir samningum við sveitarfélög þar sem framkvæmdir eru ekki hafnar en þar er ekki farið nákvæmlega rétt með. Þar eru taldir til samningar vegna sjúkrahúss í Stykkishólmi og sjúkrahússins á Blönduósi en eins og kemur fram í texta eru þeir samningar þegar í framkvæmd og ber því ekki að vista undir þessu heiti. Þetta vildi ég láta koma skýrt fram. Virðulegi forseti. Það má segja að tillagan sé að mörgu leyti óhefðbundin hér á hinu háa Alþingi. En ég og meðflutningsmenn mínir teljum á hinn bóginn nauðsynlegt í ljósi þeirrar stöðu, sem er komin upp í stjórnkerfi okkar á síðustu vikum og mánuðum, einkanlega yfirlýsingar hæstv. heilbrrh. um afstöðu hennar til þessara samninga svo og þeirra áforma sem koma fram í frv. til fjárlaga sem er nú fyrir þinginu og lokið er fyrstu umræðu á. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Stofnkostnaður er lækkaður um 316 millj. frá fjárlögum 1995 og áformað að fresta nýjum framkvæmdum eftir því sem framast er kostur.`` Nánari útfærslu er þó ekki að finna í almennum texta frv. en ef vel eru skoðaðar tölulegar forsendur á bak við framkvæmdirnar á vettvangi heilbrigðismála, sem lúta að nýframkvæmdum, stofnframkvæmdum og umtalsverðum endurbótum, liggur algerlega ljóst fyrir að u.þ.b. 100 millj. kr. vantar upp á að ríkisvaldið geti staðið við þær skuldbindingar sem það hefur undirgengist í þessum tilgreindu samningum. Með öðrum orðum vantar 100 millj. kr. upp á að eitthvað sé að marka þær yfirlýsingar og þær skuldbindingar sem hæstv. fjmrh. og hæstv. heilbrrh. hafa undirgengist í þessum efnum. Virðulegi forseti. Þetta er auðvitað mjög alvarlegt mál og ég sagði að hér væri ekki um venjubundna tillögu að ræða því að fram að þessu hefur hv. Alþingi ekki séð sérstaka ástæðu til þess sérstaklega að ganga fram með þeim hætti að það þurfi að staðfesta gjörninga sem framkvæmdarvaldið hefur gert. Nú er hins vegar brýn nauðsyn á því. Þess vegna er sú leið farin sem hér um ræðir að Alþingi geri með einfaldri þáltill. þá samninga sem framkvæmdarvaldið hefur þegar gert að sínum og undirstriki þar glögglega og skýrt að hið háa Alþingi ætlar að standa við þær skuldbindingar sem er að finna í þeim þegar fulltrúar framkvæmdarvaldsins geta ekki gert það sjálfir. Það er að sönnu alveg hárrétt að í samningunum er að finna fyrirvara sem varða fjárframlög á ári hverju sem koma af fjárlögum. Þann fyrirvara er að finna í þeim samningum sem hér um ræðir. Hins vegar er eftirtektarvert og er alveg ljóst að um leið og einstakir ráðherrar undirrita samninga á borð við þá sem hér um ræðir þá hafa þeir í fyrsta lagi undirgengist að flytja tillögur um fjárframlög á viðkomandi árum í samræmi við samninga. Það hafa hæstv. ráðherrar ekki gert í fjárlagafrv. og heilbrrh. hefur þvert á móti andmælt því og sagt að svo muni ekki verða í almennum orðræðum um þessi mál. Það er mjög alvarlegur hlutur og gerir það að verkum að hv. Alþingi kemst ekki hjá því að taka á þessum málum með þeim hætti sem hér er gerð tillaga um. Nú er það svo, herra forseti, að hæstv. heilbrrh. hefur sagt sem svo að hún þurfi ekki endilega að vera bundin af yfirlýsingum og undirskriftum forvera sinna í embætti og það hefjist nánast nýtt líf við hver ríkisstjórnarskipti. Það er mjög umhugsunarvert og auðvitað gjörbreyting á þeim venjum og hefðum sem hafa þó sem betur fer verið til staðar í íslensku stjórnkerfi. En hæstv. fjmrh. hefur þó ekki þessa afsökun því það er nú svo að nafn hans er að finna á sjö þessara samninga og þar hefur engin breyting orðið á. Hæstv. fjmrh. er sá sami í dag og var á þeim árum þegar þessir samningar voru gerðir. Það vekur sérstaka eftirtekt hvað hafi eiginlega kallað á svo stórfellda afstöðubreytingu hæstv. fjmrh. í þessum efnum. Virðulegi forseti. Ég vil upplýsa að þeir samningar sem hafa verið gerðir á þessum þremur árum hafa þegar kostað ríkissjóð u.þ.b. 400 millj. kr. Þegar er búið að framkvæma samkvæmt samningunum fyrir u.þ.b. 400 millj. kr. Á árinu 1996 er samkvæmt þessum sömu samningum gert ráð fyrir að áfallinn kostnaður falli á ríkissjóð að upphæð 156 millj. kr. Síðan eru sumir þessara samninga lengra fram í tímann, allt til ársins 1999 og á árunum 1997 til og með 1999 er gert ráð fyrir að þessir samningar kosti ríkissjóð u.þ.b. 250 millj. kr. Þetta eru þær hagstærðir sem eru að baki og nauðsynlegt að hafa í huga. Það er líka full ástæða til að rifja það upp að samningar á borð við þá sem hér hafa verið gerðir, þar sem gerð er glögg grein fyrir umfangi verksins, upphafi verks og verklokum, eru að mörgu leyti ánægjuleg breyting til bóta. Margir hv. þm. muna það og ekki síst þeir sem hafa verið sveitarstjórnamenn og starfandi sem slíkir að þetta er kærkomin breyting frá fimm og tíu þúsund krónunum sem allir muna eftir og voru þess eðlis að kastað var einhverjum smáaurum hingað og þangað í þetta og hitt verkið en auðvitað aldrei nægjanlegt til þess að hægt væri að ganga til þeirra verka með vitibornum hætti og ljúka þeim. Þetta var svokölluð grunnastefna. Með þeim samningum, sem hér um ræðir, var vikið frá þessu og menn vildu horfa á verkið frá upphafi til enda, fjármögnun þess og framkvæmdir. Það er því auðvitað í hæsta máta mjög alvarlegt fyrir skynsamlega uppbyggingu á þessum vettvangi út frá fjárhagslegu sjónarmiði og hagkvæmni að menn ætli að hlaupa frá þessum vinnubrögðum sem menn höfðu sem betur fer lært af á allra síðustu árum og þá einkanlega á síðasta kjörtímabili. Virðulegi forseti. Ég sagði áðan að velflestir þingmenn kannist mæta vel við þau verkefni sem hér um ræðir. Það helgast auðvitað fyrst og síðast af því að Alþingi hefur áður fjallað um þessi mál öllsömul. Vegna þess að Alþingi samþykkti við fjárlagagerð 1995, í desember 1994, fjárveitingar til þessara verkefna allra saman. Í fylgiskjali með þáltill. er gerð nánari grein fyrir því með afriti úr fjárlögum yfirstandandi árs. Alþingi hefur því þegar og nú samþykkt með skýrum hætti fyrir sitt leyti að í þessi verkefni skuli ráðist og þau skuli ganga fram eins og samningar segja til um. Auðvitað er alþingismönnum, mörgum hverjum, vel kunnugt um þá þörf sem að baki liggur. Enda er það svo eins og ég gat um að verkefnin eru víða um land og í einum sjö kjördæmum af átta. Hins vegar er ástæða til að staldra einkum og sér í lagi við tvö þessara verkefna og það eru þau verkefni sem ekki hefur verið hafist handa við, framkvæmdir eru ekki hafnar. Þar er um að ræða byggingu hjúkrunarheimilis á Fáskrúðsfirði. Það er mér í fersku minni þegar sá sem hér stendur gegndi störfum heilbrrh., að nokkrar deilur urðu um það í þessum sal við 2. umr. fjárlaga ---  Hitt stóra málið er vitaskuld bygging D-álmu við Sjúkrahús Suðurnesja. Þar er löng saga að baki sem telur rúman áratug. Menn hafa mikið velt því fyrir sér fram og til baka hvernig best yrði staðið að því verkefni. Menn komust að niðurstöðu um þau mál í apríl sl. og skrifuðu undir samning þar að lútandi sem er að finna hér í fylgiskjölum þessarar þáltill. Þess vegna er í hæsta máta óviðeigandi að hæstv. heilbrrh. skuli með atbeina hæstv. fjmrh. koma og segja þetta plagg marklaust og að engu hafandi. Það ber raunar vel í veiði að meðal okkar situr hv. þm. Drífa Sigfúsdóttir en hún mætti á fund hæstv. fjmrh. á dögunum, þá í hlutverki forseta bæjarstjórnar Reykjanesbæjar. Hún segir þannig af afdrifum þess fundar í Víkurfréttum, sem eru nýlega komnar út, með leyfi forseta: ,,Fjármálaráðherra blés á undirskrift sína í þessum samningi. Hann sagðist styðja heilbrrh. í því að byggja nýtanlegan áfanga en ekki byggingu eins og samningurinn kveður á um. Þessi fundur olli okkur miklum vonbrigðum.`` Fróðlegt væri í þessari umræðu að fá nánari fréttir af fundi sveitarstjórnarmanna í Reykjanesbæ og á Suðurnesjum með fjmrh. þar sem svo vel ber í veiði eins og ég gat um að hv. þm. er meðal vor, þ.e. forseti bæjarstjórnar Reykjanesbæjar. En tími minn er á þrotum, virðulegi forseti. Ég legg til að tillögunni verði vísað til síðari umr. og hv. heilbr.- og trn. og legg á það áherslu að þar fái málið skjóta og skilvirka meðferð. Allar stærðir þessa máls eru þekktar en hins vegar er mjög mikilvægt í ljósi þeirra kringumstæðna, sem ég hef lýst, og þeirrar afstöðu sem hæstv. ráðherrar hafa lýst opinberlega að hv. Alþingi taki af öll tvímæli í þessa veru og geri það skýrt gagnvart sjálfu sér, gagnvart framkvæmdarvaldinu, gagnvart þeim sveitarstjórnum sem hlut eiga að máli, gagnvart forstöðumönnum þeirra stofnana sem hlut eiga að máli og gagnvart almenningi í landinu hver raunveruleg staða þessara mála er.

[14:21] Virðulegur forseti. Tillaga flutningsmanna er sérkennileg en ástæðan er áreiðanlega sú að valdmörk á milli annars vegar framkvæmdarvaldsins og hins vegar löggjafarvalds hafa verið nokkuð til umræðu á undanförnum árum. Tekið hefur verið á þessum atriðum með ýmsum hætti eins og með gerð fjáraukalaga, reglum um framkvæmd fjárlaga o.fl. sem menn kannast við úr sölum hins háa Alþingis. Gerð framkvæmdasamnings er ekki í fullu samræmi við þrengstu túlkun stjórnarskrárákvæðis sem gerir ráð fyrir að fjárlög nái til eins árs. Hins vegar er rekstur ríkisins orðinn umfangsmikill og verður ekki lengur bundinn við eitt ár. Eðlilegt hefur verið talið að gera verksamninga og samninga milli ríkis og sveitarfélaga til að tryggja eðlilega verkáfanga í framkvæmdum sem ná út fyrir fjárlagaárið. Í reynd er ákvæði um þetta í lögum um opinberar framkvæmdir í 12. gr. þar sem gert er ráð fyrir þessu. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Þegar um er að ræða sameiginlega framkvæmd ríkis og annarra aðila er eigi heimilt að hefja opinbera framkvæmd fyrr en fé hefur verið veitt til hennar á fjárlögum og undirritaður hefur verið samningur viðkomandi ráðuneytis og aðilans með áritun fjmrn. er tryggi að fjármagn verði handbært á framkvæmdatímanum í samræmi við greiðsluáætlun skv. 7. gr.`` Hér er rætt um verksamning milli aðila. Undanfari slíkra samninga hefur yfirleitt verið skilgreining á verkefnum, sbr. ákvæði laga um opinberar framkvæmdir sem ég minntist á, og komi til afgreiðslu í samstarfsnefnd, sem er lögboðin nefnd um opinberar framkvæmdir. Í henni á þingið fulltrúa samkvæmt lögunum, form. fjárln., en hefur verið túlkað sem formaður eða staðgengill hans. Samningar sem hafa verið gerðir hafa náð til hinna ýmsu stiga byggingarframkvæmdanna. Þannig ná sumir þeirra til fullbúinnar byggingar en aðrir aðeins til fyrsta áfanga í stærra verki án þess að fyrir liggi samningur um verklok. Nú hefur ríkisstjórnin sett sér ákveðin markmið í ríkisfjármálunum. Samkvæmt þeim er stefnt að því að ná jöfnuði í ríkisfjármálunum á tveimur árum. Í því fjárlagafrv., sem liggur fyrir Alþingi, má sjá ýmis merki þessa stefnumiðs og þar með talið endurskoðun á ýmsum verkefnum ríkisins. Auðvitað er auðvelt þegar ríkið á ekki hlut og þarf ekki að spyrja aðra. Heilbrigðisútgjöld eru eins og allir vita verulega stór þáttur í rekstri ríkisins og í frv. birtist sú stefnumörkun heilbrrn. að draga úr nýframkvæmdum meðan ríkisstjórnin er að marka stefnu í rekstri þessa málaflokks. Til að fylgja þessari stefnumörkun eftir er nauðsynlegt að leita eftir endurskoðun á ýmsum framkvæmdasamningum sem gerðir hafa verið við sveitarfélög á undanförnum árum. Að öðrum kosti þarf að sjálfsögðu að ná fjármunum til þessara verkefna og þeir verða ekki teknir nema þá úr rekstri eða af tilfærslum ráðuneytisins og það veit ég að 1. flm. ályktunarinnar veit. Þessi nýja stefna byggðist m. a. á því að hlífa rekstri og tilfærslum, þ.e. að nýta betur þær byggingar og þá starfsemi sem fyrir hendi er og vera ekki að byggja ný hús á sama tíma og því er haldið fram af heilbrigðisyfirvöldum að verið sé að loka annarri starfsemi, a.m.k. hluta ársins. Ég tel skynsamlegt að nýta byggingar betur, skipuleggja starfsemina sem í þeim er og styð þess vegna heilbrrh. í þessum ætlunum hennar. Verði ekki fallist á að breyta samningum sem eru fyrirliggjandi þá verður, eins og ég sagði, að taka þá fjármuni af öðrum liðum viðkomandi ráðuneytis og er þá minna til reksturs en ella. Það liggur í hlutarins eðli vegna þess að fjármunir sem þarna sköpuðust voru notaðir í aðra þætti heilbrigðisstarfseminnar í fjárlagaundirbúningnum. Ég vek sérstaka athygli á því að ríkið borgar 85% af byggingarkostnaðinum, sveitarfélögin 15% og ríkið borgar allan reksturinn að því er ég best veit. Auk þess greiða auðvitað sjúklingar sem viðskiptamenn stofnananna lítinn hluta kostnaðarins. Hér er því ekki eins og það séu tveir aðilar að eigast við sem eru jafnir. Annar aðilinn er nánast að leggja allt fram en hinn smámuni. Hér hefur nokkuð verið dregið inn í umræðuna dæmið úr Keflavík. Þar er tilgangurinn að breyta samningi og tilgangurinn með því er að fá snemma nýtanlegan áfanga fyrir minni fjármuni til þess að geta tekið hann í gagnið fyrir það sem brýnast er á staðnum. Annars má búast við að byggingin taki langan tíma og mörg ár líði þar til byggingin verði tekin í full not enda er samningurinn fyrst og fremst samningur um fyrsta áfanga byggingarinnar og fyrsti áfanginn skilar ekki húsnæðinu í nothæfu ástandi því þá á eftir að setja allt inn í húsið. Ég verð að harma þær frásagnir sem hafa heyrst frá fundi mínum og embættismanna ráðuneytisins og fulltrúa Sambands sveitarfélaga á Suðurnesjum. Ég tel að þar hafi því miður það gerst að ummæli mín á fundinum hafi verið slitin úr sambandi því tilgangur minn á þeim fundi var afskaplega einfaldur. Hann var að reyna, sem mér sýnist að hafi ekki tekist, að sannfæra þá ágætu Suðurnesjamenn sem sóttu þennan fund um það að stefna heilbrrh. væri út af yfir sig ágæt og það væri skynsamlegra fyrir alla aðila að fara að tillögum heilbrrn. Sumir þeirra sem sóttu fundinn hafa kosið að túlka ummæli mín og það sem fram fór á fundinum með sínum hætti. Ég harma það og mér þykir það leitt. Ég er ekki vanur slíkri framkomu en auðvitað verða menn sem eru á fundum að hafa leyfi til að túlka það sem þeir telja að hafi gerst á fundinum á sinn hátt en ég hlýt að læra af þeirri reynslu og meta hana á minn hátt. Í þeirri tillögu sem hér liggur fyrir þá kemur þetta mjög glögglega fram, bæði á bls. 7 og 11. Það er hægt að líta á það um hvað samið var þegar undirritaður var samningur um D-álmu. Þar segir: ,,Samningurinn tekur til fyrsta áfanga verksins sem er fokhelt hús fullfrágengið að utan ásamt frágangi lóðar.`` Það var það sem þessi samningur snerist um, ekki að ganga alla leið þó að í grunninum sé tekið hverjar séu áætlanir um heildarkostnað hússins. Ég vil bara að lokum segja það að ég vona að samkomulag takist um æskilegar breytingar. Ég vil einnig benda á að það er sérkennilegt að sjá að það er hvergi minnst á samning um Barnaspítala Hringsins í þessu plaggi og það væri full ástæða til að spyrja hv. flm. hvernig á því standi en ég þykist vita skýringarnar. Ég vil að endingu segja það, virðulegur forseti, að mál af því tagi sem hér er til umræðu eiga að vera til umræðu þegar 1., 2. og 3. umr. fjárlaga fer fram og til afgreiðslu í fjárln. Það er þar sem umræður af þessu tagi hljóta að fara fram, bæði hvað varðar samninga um heilbrigðisstofnanir svo og aðra samninga sem ríkið hefur gert við sveitarfélög eða aðra aðila.

[14:30] Virðulegi forseti. Í framsögu fyrir þessari tillögu og aftur í ræðu hæstv. fjmrh. var vikið að frásögnum sem fram hafa komið á fundi sveitarstjórnarmanna á Suðurnesjum með hæstv. fjmrh. Þessar frásagnir hafa borið það í sér að hæstv. fjmrh. hafi á þeim fundi sagt að hann mundi ekki standa við undirritun sína á þeim samningi sem gerður var fyrr á þessu ári varðandi D-álmu sjúkrahúss sem nú er í Reykjanesbæ. Ég sagði þegar ég heyrði þessar frásagnir fyrst og það eru nokkrir þingmenn í þessum sal sem voru á þeim fundi þegar þær frásagnir voru fluttar, að ég tryði því ekki að hæstv. fjmrh. hefði gefið slíkar yfirlýsingar. Og ég fagna því að hæstv. fjmrh. hefur í ræðustól áðan staðfest að hann hafi ekki gefið slíkar yfirlýsingar. Auðvitað væri það mjög alvarlegt mál ef fjmrh. íslenska lýðveldisins, hvað svo sem hann heitir og í hvaða ríkisstjórn sem hann situr, gæfi yfirlýsingar af því tagi sem sagt var að hefðu verið gefnar. Ég fagna því einnig að í ræðu hæstv. fjmrh. kom alveg skýrt fram að sá samningur sem gerður var og tilgreindur er sem fskj. með þessari tillögu stendur. Það kom alveg skýrt fram í ræðu hæstv. fjmrh. Hæstv. fjmrh. sagði hins vegar að hann teldi skynsamlegt að breyta samningnum og það er út af fyrir sjónarmið. En ef ekki næst samkomulag samningsaðila um þá breytingu þá stendur samningurinn. Sveitarfélögin á Suðurnesjum hafa enn sem komið er lýst því yfir að þau eru ekki reiðubúin að gera slíkar breytingar. Það er þeirra réttur að hafa þau sjónarmið hvort sem ráðherrar fallast á þau rök eða ekki og ég tel það mikinn áfanga í þeim deilum sem staðið hafa að undanförnu að hæstv. fjmrh. hefur lýst því yfir að undirritunin á samningnum standi nema samningnum sé breytt formlega með aðild allra aðila.

[14:32] Herra forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. að á þessum fundi sagði ég aldrei að ég ætlaði ekki að standa við samninginn. Hafi einhver skilið það þannig þá er það mesti misskilningur. Það sem ég sagði á þessum fundi var í raun og veru að mér þætti skrýtið, og það getur vel verið að ég hafi viðhaft sterk orð um það, að menn einblíndu á undirskrift á samningi sem nauðsynlegt væri að breyta. Ég hef aldrei sagt annað en að það væri nauðsynlegt að breyta þessum samningi og ég var kominn til þess að ræða um það hvernig skynsamlegt væri að breyta þeim samningi fyrir alla aðila. Er ekki skynsamlegra að byggja hús sem nýtist strax fyrir minni peninga heldur en skila fyrsta áfanga eftir mörg ár og síðan að það verði engin not af húsinu kannski mörg ár þar á eftir? Út á það gekk þessi fundur að ég hélt. Það getur vel verið að þeir sem heimsóttu mig hafi talið að þeir gætu komið og sagt: Skrifaðirðu undir samninginn? Ætlar þú að standa við hann? Ég segi: Það getur vel verið að ég hafi orðað það þannig að ég segði: Það er ekki aðalatriði þessa máls. Aðalatriðið er að gerð sé skynsamleg breyting á fyrri áformum. Af einhverjum undarlegum ástæðum virtust þeir menn sem komu, a.m.k. einn þeirra sem hér eru í salnum, hafa einhvern sérstakan áhuga á því að koma út af þessum fundi og skýra þannig frá honum að það mætti ætla að ég hefði sagst ekki ætla að standa við samninginn. Það var aldrei sagt á þessum fundi, aldrei nokkurn tíma. Á fundinum voru líka embættismenn ráðuneytisins og þeir vita nákvæmlega hvað fór fram á fundinum. Um þetta snerist málið. Ég lýsi undrun minni á því að menn skuli ekki fallast á að það þurfi að breyta áformum þegar jafnsterk rök hafa komið fram og hafa komið fram hjá heilbrrh. í þessum málum. Það er hins vegar aldeilis ljóst ef menn ætla áfram að berja höfðinu við steininn, neita að gera ýmsar breytingar, þá er það skylda ráðherranna beggja að leggja fram tillögur þar að lútandi eða sjá til þess að fjármagn fáist. Það vissu allir. Ég vona að ég þurfi ekki að segja það aftur og enn á ný.

[14:35] Virðulegi forseti. Þessi ræða hæstv. fjmrh. var að vísu ekki mér ætluð, en ég fagna því hins vegar sem ráðherrann sagði og tel að það sé mikill áfangi í þessu máli sem fram hefur komið af hálfu hæstv. fjmrh. Það er í fullu samræmi við þau sjónarmið sem ég lýsti á fundi þingmanna kjördæmisins með fulltrúum sveitarstjórna á Suðurnesjum að hlyti af vera afstaða fjmrn. hver svo sem þar færi með húsbóndavald. Og ég tel það mjög mikilvægt að hæstv. fjmrh. hefur hér í andsvari gert málið enn skýrara en hann gerði áðan þótt það væri fullskýrt þar. Málið liggur þess vegna þannig fyrir að ef sveitarstjórnarmenn á Suðurnesjum vilja ekki fallast á breytingar á samningnum þá ber ráðherrunum, einnig hæstv. heilbrrh. eins og hæstv. fjmrh. sagði áðan, að leggja til við Alþingi fjárupphæðir sem eru í samræmi við samninginn. Það er kjarni málsins, hæstv. heilbrrh. Hæstv. heilbrrh. hefur farið á fund sveitarstjórna á Suðurnesjum, ársfund Samtaka sveitarstjórna á Suðurnesjum, og flutt þar sín rök. Sveitarstjórnarmenn hafa eftir þann ræðuflutning gert ályktun um það að þeir telji að það eigi ekki að breyta samningnum. Þeir hafa þar með svarað hæstv. heilbrrh. formlega. Það svar liggur fyrir og ég fagna því að hæstv. fjmrh. hefur algerlega tekið af skarið með það sem ég taldi að væri í sjálfu sér óþarft vegna þess að málið lægi efnislega þannig og ég tel að hæstv. fjmrh. hafi einnig sagt það hér að þar með mun Alþingi standa við ákvæði þess samnings sem undirritaður var á sínum tíma.

[14:37] Virðulegi forseti. Allir þeir samningar sem eru undirritaðir á borð við þennan sem er til umræðu í Keflavík eru undirritaðir með fyrirvara um samþykki Alþingis. Sá fyrirvari, tel ég og ég er reyndar lögfræðingur, byggist á því að þingið ráði þessu, það er þingsins að ráða þessu. Hins vegar tel ég jafnframt, og við lærum mikið af reynslunni, það ætti hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson að þekkja því að samstarfsmaður hans í þeirri ríkisstjórn sem þá sat braut einmitt af sér varðandi undirskrift, hann gat ekki staðið við hana, að þá beri ráðherranum að leita eftir því við þingið að að þessu sé staðið. Hitt er svo annað mál að í fjárlagafrv. á hverjum tíma koma fram áform ríkisstjórnar og það eru áform. Tíminn er síðan notaður til áramóta til þess að ná fram æskilegum breytingum á því sem þar er. Það varð niðurstaða ríkisstjórnarinnar í sumar og stjórnarflokkanna að það væri æskilegt að breyta samningum sem gerðir höfðu verið og knýja á um þær breytingar vegna þess að við borgum 85% kostnaðarins, borgum allan reksturinn og það er skynsamlegra að nota peninga til annars. Það er nefnilega að mínu áliti óskynsamlegt og það er mjög hörð afstaða heimamanna ef þeir ætla að krefjast þess, sem verður að gera núna ef ekki á að breyta samningnum, að taka fjármuni úr rekstri annarra sjúkrahúsa eða úr tilfærslum heilbrrn. og setja í steinsteypu í Keflavík sem enginn veit hvenær kemur í notkun. Þess vegna hélt ég að menn gætu komið sér saman um skynsamlega tillögu heilbrrn. sem liggur fyrir og ég veit að hefur verið kynnt heimamönnum. Þetta er aðalatriði málsins þó aðrir hafi kosið að beina athygli sinni að aukaatriðunum.

[14:38] Herra forseti. Ber að skilja orð hæstv. fjmrh. á þann veg að undirskrift hans í apríl sl. hafi verið óskynsamleg, að hann hafi sett nafnið sitt undir óskynsamlega fjárfestingu, einhvern steinkumbalda í Reykjanesbæ, eins og hann orðar það svo smekklega hér? Ég er þessu efnislega algerlega ósammála. Ég held þvert á móti að menn hafi staðið skynsamlega að þessari samningagerð og hafi byggt upp með framtíðarsýn í huga og rifja það upp enn og aftur að þetta D-álmumál í Reykjanesbæ er aldeilis ekki nýtt af nálinni, heldur á það áratuga sögu, þ.e. ein tíu ár eða rúmlega það. Menn hafa því verið að vinna með þetta mál lengi og mun þurfa engan stórasannleik frá hæstv. núv. heilbrrh. í þeim efnum um einhverja nýtanlega áfanga til eða frá. Ætla mætti að samningurinn frá því í apríl sl. gerði ekki ráð fyrir því að þessir áfangar yrðu nokkurn tíma nýttir? Það er auðvitað fjarri öllu lagi. Ég vil hins vegar nota tækifærið hér til að fá það alveg skýrt. Það eru 15 dagar eða svo þar til 2. umr. fjárlaga rennur upp og hæstv. fjmrh. hefur lýst því yfir að hann muni standa við þessa samninga og gera það að tillögu sinni að þær 98 millj. sem upp á vantar til að standa við þessa 11 samninga verði lagðar fyrir hv. Alþingi. Ég skildi hann þannig. En ég vil hins vegar spyrja: Ætlar hann og hæstv. heilbrrh. að nýta þennan hálfa mánuð til þess að fara í alla þessa 11 samninga og skera þá upp þvers og kruss? Ber að skilja það þannig? Eru þeir allir óskynsamlega saman settir eða bara sumir og aðrir ekki? Þetta verður að gera skýrt. En af því að hæstv. fjmrh. nefndi það sérstaklega að hann saknaði þess að í þáltill. væri ekki getið um barnaspítala á lóð Landspítalans þá fagna ég því sérstaklega að hann skuli koma með það hér upp á borð og ég rifja það upp, virðulegi forseti, að á vordögum 1994 með samþykki þáv. ríkisstjórnar var ritað undir samkomulag þáv. heilbrrh. við Kvenfélag Hringsins og forsvarsmenn Landspítalans. Þá lýstu stjórnendur Reykjavíkurborgar yfir að þeir skyldu koma að því máli og aðstoða. Ég skal hins vegar hugleiða það mjög alvarlega að koma til móts við þessar óskir ráðherrans og flytja um það sjálfstæða tillögu.

[14:41] Hæstv. forseti. Þetta er einmitt dæmi um orðhengilshátt sem virðist einkenna málflutning í þessu máli. Það eru spurningar af því tagi hvort eitthvað sé óskynsamlegt eða ekki. Ég sagði að það væri skynsamlegt að gera þessar breytingar. Á þeim tíma þegar þessi samningur var undirritaður þá gerðist það eins og alltaf þegar ríkið undirritar samninga að fjmrh. kemur að samningum til þess að kanna það hver er stefna ráðuneytisins, hvernig ráðuneytið ætlar að nota sína peninga á næstunni og staðfesta það að til séu fjármunir fyrir þessu. Það var athugað þá og í ljós kom að þessir fjármunir voru til. Síðan verða stjórnarskipti, ný stjórn setur fram ný markmið, nýr ráðherra bendir á leið sem ég tel vera skynsamlegri og ég styð hana. Ég fer fram á það að þessum samningi sé breytt vegna þess að ég tel að það sé skynsamlegra fyrir íslensku þjóðina. Ég skal viðurkenna það að ég er ekki þingmaður Reyknesinga en ég er þó þingmaður þjóðarinnar og ég tel skynsamlegra að fá nýtanlegan áfanga 1997 eða 1998 frekar en bíða kannski vel fram á næstu öld til þess að hægt sé að nota þetta hús. Ég bendi líka á það að peningarnir sem sparast við þetta voru notaðir í heilbrigðismál annars staðar og þá þarf að færa þá til baka. Þetta eru mín rök og á þessu hef ég byggt mín rök þótt sumir hafi viljað misskilja mín ummæli eða mistúlka þau eftir atvikum. Varðandi barnaspítalann þá eru þetta upplýsingar sem koma fram úr heilbrrn. og það gerist allt í einu að undirskrift hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar virðist ekki nægja til þess að það sé gildur samningur í heilbrrn. Málið er nefnilega að það var ekki betur gengið frá því máli á þeim tíma en svo að það var tekið út úr ríkisstjórn. Þar áttu heilbrrn. og fjmrn. að ræða saman um málið, en heilbrrh. þáv., núv. hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni, lá svo á fyrir kosningarnar að hann gerði samkomulag við forstjóra spítalans og Hringinn og fór á staðinn og auglýsti það að nú skyldi byggt sjúkrahús á nokkrum árum. Auðvitað tók enginn mark á því.

[14:43] Herra forseti. Að gefnu tilefni væri fróðlegt að hæstv. fjmrh. gerði lýðum ljóst þá samþykkt sem ríkisstjórnin gerði á vordögum 1994 og opinberaði hana. Hann gerir þá líka lýðum ljóst hvort afstaða hans þá hafi líka breyst með nýrri ríkisstjórn og hann telji það verkefni, byggingu nýs barnaspítala, óskynsamlegt á haustdögum 1995 eins og hann rekur sig í gegnum byggingaráform D-álmu. Það er líka mikilvægt að koma því hér skýrt að og ég tek tekið dæmi: Hefur afstaða hæstv. fjmrh. til byggingar hjúkrunarheimilis á Höfn í Hornafirði breyst í þessa veru sömuleiðis nú þegar aðeins örlítill hluti verksins er ókláraður? Hefur aðstaða hæstv. fjmrh. með nýjan hæstv. heilbrrh. sér við hlið líka breyst varðandi byggingu Hjúkrunarheimilis á Fáskrúðsfirð? Er það sem var skynsamlegt fyrir ári óskynsamlegt í dag? Ég held að það sé alveg ljóst, virðulegi forseti, að hv. þingmenn þurfa að fá skýr svör við öllum þessum spurningum. Það er augljóst að þetta gildir ekki eingöngu um þá Suðurnesjamenn heldur virðist um afstöðubreytingu að ræða varðandi fleiri verkefni. Það sem var skynsamlegt á síðasta kjörtímabili er nú allt í einu óskynsamlegt með nýjum hæstv. heilbrrh. Það er eftirtektarvert.

[14:45] Virðulegi forseti. Það er athyglisvert þegar hv. þm. flýr frá því máli sem ég spurði hann um varðandi Barnaspítala Hringsins. Ég hef kynnt mér allar fundargerðir af þessu tilefni og það kemur í ljós að málið var á sínum tíma tekið út úr ríkisstjórn með þeim hætti að okkur var falin afgreiðsla málsins. Það var ekki samþykkt öðruvísi í ríkisstjórninni. Ég hef fundargerðina hérna með mér. Ég get sýnt hv. þm. hana. Það næsta sem gerist er að það kemur bréf frá heilbrrn. til fjmrn. þar sem beðið er um viðræður og að þetta mál verði tekið upp í nefndinni sem sér um opinberar framkvæmdir. Nefndin fær málið og á meðan málið er á vinnslustigi á milli ráðuneytanna skrifar heilbrrh. undir samning án þess að tala við fjmrn. Hann skrifar undir samning og hvernig átti nú að fjármagna þessa byggingu? Hringurinn átti að gera það og Reykjavíkurborg og einhvern tíma í framtíðinni átti svo heilbrrn. að gera það.

Það var áætlun um það frá fjmrh.

Skömmu seinna lét hv. þm. af starfi sem ráðherra. Flokksbróðir hans tók við og það var ekkert aðhafst frekar í þessu máli. Og nú er svo komið að þegar hv. þm. snýr sér til ráðuneytisins og spyr um samninga sem í gildi séu, fær hann sendan pakka með ýmsum samningum. Þessi samningur er ekki í pakkanum vegna þess að ráðuneytið hefur lært af því að hafa ráðherra eins og hv. þm. Guðmund Árna Stefánsson sem er útbær á almannafé, sérstaklega ef hann og hans ráðuneyti þurfa ekki að koma nálægt því að borga það.

[14:47] Herra forseti. Í þáltill. sem 1. flm., hv. 9. þm. Reykn., kynnti hér er talað um að staðfesta 11 samninga af hálfu framkvæmdarvaldsins. Í greinargerðinni er talað um að verið sé að eyða óvissu en í mínum huga skapar þáltill. frekar óvissu og veikir þessa samninga. Ég vil nefna 2. tölul. tillögunnar þar sem er um að ræða tvíhliða --- ég endurtek, tvíhliða samning milli ríkis og sveitarfélaganna á Suðurnesjum um byggingu D-álmu við Sjúkrahús Suðurnesja. Samningurinn er af hálfu ríkisins undirritaður bæði af hæstv. heilbrrh. og hæstv. fjmrh. Þessi samningur var gerður eftir þref sem stóð á annan áratug. Fyrst var rætt um fjögurra hæða byggingu, síðan endaði það í tveimur hæðum og kjallara. Suðurnesjamenn hafa enga endurhæfingaraðstöðu. Við búum við mjög erfið skilyrði varðandi heilsugæslulækna. Það eru mjög fáir heilsugæslulæknar á íbúa og að ýmsu leyti er þjónustunni ábótavant. Hún þyrfti að vera mun betri en hún er í dag, sérstaklega ef við viljum miða okkur við aðra landsmenn. Við höfum möguleika á að bæta úr því sem brýnast er að framkvæma. Þarna er ekki verið að reisa neina glæsihöll, heldur aðeins að koma húsi yfir það sem nauðsynlegast er. Sveitarfélögin taka að sér að fjármagna þennan 1. áfanga og ég fullyrði að þetta er skynsamleg niðurstaða. Sú tillaga sem sett hefur verið fram af formanni byggingarnefndar er með öllu óásættanleg. Hún hefur verið kynnt sveitarstjórnum á Suðurnesjum og stjórn sjúkrahússins og þær hafa hafnað þeirri tillögu. Hins vegar hafa sveitarstjórnarmenn lýst sig tilbúna til að finna leiðir til þess að þetta sjúkrahús verði ódýrara í rekstri í framtíðinni, t.d. með einangrun að utan og öðrum tilfæringum sem kynnu að reynast skynsamlegri. En fermetratalan sem þarna kemur fram er sá lágmarksfermetrafjöldi sem þarf fyrir þessa byggingu. Um það eru Suðurnesjamenn sammála. Hér vék hæstv. fjmrh. alloft að ummælum mínum og ég hef einnig hlustað á alllangan þátt sem fluttur var í útvarpi Bros á Suðurnesjum. Þar fannst mér margt sem ég hefði getað gert athugasemdir við í máli ráðherra, en ætla ekki að gera hér. Hins vegar er ég ekki vön að fara með fleipur og það sem fram kom í máli mínu á bæjarstjórnarfundi sem hér var vitnað til hlustuðu þeir á sem voru í sendinefndinni á fundi Sambands sveitarfélaga á Suðurnesjum. Eftir það sömdu þeir bókun og ég vildi, með leyfi forseta, lesa niðurlagið, sem hljóðar svo: ,,Stjórnin lýsir undrun sinni á ummælum fjmrh. á Brosinu þann 8. nóvember sl. þar sem lýsing forseta bæjarstjórnar Reykjanesbæjar á fundinum með ráðherra var sönn að öllu leyti og ekkert ofsagt.`` Ég ætla ekki að eyða fleiri orðum í þau ummæli sem hann hefur síðar látið falla í minn garð. Ágæti herra forseti. Þjóðin treystir því að undirskriftir ráðherra standi, og hvað þá heldur samningar sem tveir ráðherrar undirrita. Ég neita að trúa öðru, þrátt fyrir ýmis orð sem fallið hafa. Og því fagna ég þeim ummælum sem hæstv. fjmrh. hefur viðhaft hér. Ég er sammála flm. tillögunnar um að standa skuli við gerða samninga, á því leikur enginn vafi. En ég er ósammála þeirri aðferð sem hér er kynnt því að þá skapast, að mínu mati, fleiri grá svæði um hvaða samninga eigi að leggja fyrir Alþingi og hverja ekki. Verður þá mismikið að marka samninga? Já. Á að leggja alla samninga fyrir eða bara suma? Hvers virði eru þá samningar framkvæmdarvaldsins eða undirskriftir ráðherra? Mundu þá ekki íbúar þessa lands velta fyrir sér hvers virði undirskrift fjmrh. er eigendum ríkisskuldabréfa þegar ber að greiða á gjalddaga?

[14:52] Virðulegi forseti. Vottorð frá félögum hv. þm. sanna ekki neitt í málinu. Ég get áreiðanlega fengið vottorð frá starfsmönnum ráðuneytisins sem voru á fundum um það sem þar fór fram. Yfirlýsing forseta bæjarstjórnar í Keflavík á fundi þar eitthvað í þá veru, ég hef hana ekki við höndina, að hún ætli ekki að segja hvað gerðist á fundinum en að segja síðan í framhaldi af því eða áður, að hún geti þó sagt að ráðherrann hafi þar blásið á sína eigin undirskrift verður vægast sagt ekki skilin öðruvísi en eigin lýsing á því sem þar gerðist og er náttúrlega algjör misskilningur. Það sýna fundargögn sem ég hef farið yfir.  Ég spyr hv. þm.: Ber að skilja orð þingmannsins þannig að það komi ekki undir nokkrum kringumstæðum til greina að byggja þetta hús með þeim hætti að það komist í not fyrr þannig að menn standi þá uppi með áfanga sem hægt er að nota í stað 1. áfanga sem ekki er til neins nýtur? Er vonlaust að búast við því að Suðurnesjamenn geti fallist á einhverjar breytingar á þessari byggingu? Er engin leið til þess? Ber að skilja það svo að það eigi að hanga á þessu máli hvað sem tautar og raular og hvað sem skynseminni líður?

[14:54] Herra forseti. Þar sem orð mín virðast hafa misskilist vil ég ítreka að Suðurnesjamenn eru opnir fyrir því að ræða möguleika á að byggt verði betra hús heldur en nú er á borðinu. Hins vegar er búið að margfara yfir það hvað nauðsynlegt er að byggja og hverju er hægt að sleppa, hvað er hægt að þjónusta hér og hvað er nauðsynlegt að við höfum. Við gerum þá kröfu að við getum veitt þá lágmarksþjónustu sem við erum í raun að tala um með þessari byggingu. Við höfum mjög takmarkað svæði til að byggja við sjúkrahúsið. Þess vegna er okkur þröngur stakkur sniðinn hvar og hvernig er hægt að byggja við þetta sjúkrahús. Við höfum lýst því yfir að við erum tilbúin til þess að skoða breytingar, en tillagan sem hæstv. fjmrh. gerði að umtalsefni hér er ekki skynsamleg fyrir framtíðina. Við erum hins vegar reiðubúnir, Suðurnesjamenn, til þess að að byggja áfanga sem er nýtilegur fyrr. Það sem einfaldlega vantar, nr. eitt, tvö og þrjú, er meira fjármagn.

[14:55] Virðulegi forseti. Ég fagna því að heyra þessi sjónarmið frá hv. þm. Þau gefa þó til kynna að það sé einhver smámöguleiki á því að hægt sé að ná samkomulagi um breytingar á þessari byggingu, þannig að það komi nýtilegur áfangi fyrr. Og ég vonast til þess, þrátt fyrir orð þingmannsins um að það kosti allt meiri peninga, þá muni aðilar í fullri alvöru, fulltrúar heilbrrn. og fulltrúar Suðurnesjamanna, reyna sitt besta til að ná samkomulagi um það að nýta betur það fé sem til skiptanna er í þessu sambandi. Að öðrum kosti stöndum við frammi fyrir því, allir þingmenn, að þurfa að skera niður af heilbrigðisstarfsemi annars staðar, því að þessir peningar voru í fjárlagafrv. settir í önnur verkefni. Til þess að koma í veg fyrir það og ná niðurstöðu í málið leyfi ég mér að skilja orð þingmannsins þannig að hún sé tilbúin til þess að eiga viðræður við ráðuneytið og komast að niðurstöðu sem er ásættanleg fyrir alla aðila. Ég vænti þess að menn snúi sér að þessu, sem er auðvitað aðalatriði málsins, og hætti að stunda orðhengilshátt af ýmsu tagi.

[14:56] Hæstv. forseti. Hér er til umræðu till. til þál. sem gengur út á það að Alþingi staðfesti tiltekna samninga sem ráðherrar hafa gert vegna framkvæmda á sviði heilbrigðismála. Ég verð að segja að víst er það gagnlegt að umræða geti farið fram á grundvelli þessarar tillögu, en auðvitað er það þannig að það er eðlilegra að umræða um samninga sem ríkið hefur gert, eða er að undirbúa, fari fram í tengslum við fjárlagagerðina. Það er skoðun margra, og m.a. þess sem hér stendur, að það sé mjög mikilvægt að gera samninga um framkvæmdir sem ná yfir langan tíma, þannig að bæði ríkisvaldið og aðrir sem að málum koma geti gert áætlanir til lengri tíma um fjármögnun og fyrirkomulag framkvæmda. Lögin um opinberar framkvæmdir gera ráð fyrir því að gerðir séu samningar um tiltekin verk, eins og kom rækilega fram hjá hæstv. fjmrh. Ég held hins vegar að það beri að varast að ganga svo langt í samningagleðinni af hálfu hæstv. ráðherra hverju sinni, að ekki sé fyrir séð hvernig megi útvega fjármuni til að fjármagna gerða samningana. Við vitum að fjármálaráðherrar og einstakir fagráðherrar hafa gert samninga án þess að það væri öruggt að fjármunir væru tryggðir vegna þeirra samninga. Ég tel þess vegna, og vil að það komi fram í þessari umræðu, að ráðherrar þurfi að fara mjög sparlega með valdið til að gera slíka samninga. Ég tel að það hafi e.t.v. verið gengið of langt í þeim efnum. Það liggur ljóst fyrir að þessir samningar, eins og kemur fram í till. til þál., eru í rauninni langt umfram það sem líklegt er að ríkissjóður geti staðið við. Þá komum við að öðru máli sem er mjög sérstakt. Ég sakna þess að hæstv. heilbrrh. skuli vera farinn úr salnum því það er alveg nauðsynlegt að hæstv. ráðherra geri sér grein fyrir því sem þar er á ferðinni. Ég vek athygli á því við umræðuna að það eru fleiri hlutir í gangi. Til viðbótar þeim samningum sem hér er vakin athygli á og krafist að Alþingi staðfesti virðist vera að t.d. á vegum Reykjavíkurborgar séu hafnar framkvæmdir og ég sá að ágætur borgarstjóri, fyrrv. þingmaður hér, tók skóflustungu að nýju hjúkrunarheimili. Ég spurðist fyrir hvort einhverjir samningar lægju fyrir um það vegna þess að ríkinu er ætlað að greiða tiltekinn hluta í byggingarkostnaði hjúkrunarheimila fyrir utan það að ríkið greiðir 100% af kostnaði við rekstur hjúkrunarheimila. Ég fékk þær upplýsingar að það lægi eitthvað lítið fyrir um staðfestingu af hálfu ríkisvaldsins um þá byggingu sem fyrirhuguð er og er raunar byrjað á úr því búið er að taka fyrstu skóflustunguna. Hins vegar hafði stjórn Framkvæmdasjóðs aldraðra gert samning eða staðfest framlög úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Þarna er í rauninni tvöfalt kerfi í gangi. Stjórn Framkvæmdasjóðs aldraðra úthlutar í þessu tilviki fjármunum án þess að Alþingi komi þar nokkurs staðar nærri. Úr því verið er að ræða um samninga tel ég að þá þurfi að gera sér grein fyrir því hvernig þessir hlutir ganga fyrir sig. Ég efast ekki um þörf á auknu hjúkrunarrými á höfuðborgarsvæðinu, það má ekki skilja orð mín þannig, en engu að síður er nauðsynlegt að þetta komi fram í umræðunni. Hæstv. forseti. Það eru í gangi fleiri en ein gerð samninga. Ég vil gera verulegan greinarmun á þeim. Það er í fyrsta lagi samningar sem hæstv. heilbr.- og fjmrh. hafa gert við sveitarfélögin þar sem framkvæmdir eru hafnar núna og samningar þar sem þannig háttar til að framkvæmdum er lokið en greiðsluskyldan stendur eftir. Í öðru lagi eru svo samningar sem hæstv. heilbrrh. og fjmrh. hafa gert en framkvæmdir hafa ekki hafist. Ég tel að það þurfi að ýta sérstaklega á það. Síðan er þriðja gerðin af samningum þar sem einungis hæstv. heilbrrh. hefur undirritað samninga og hæstv. fjmrh. telur sig væntanlega ekki skuldbundinn til að standa að tillögugerð um fjárveitingar til þeirra. Þá kemur spurningin um hvernig á að standa að því ef ríkisstjórn telur nauðsynlegt að breyta samningum og þá komum við að aðalatriði málsins og aðalatriði deilunnar. Ég tel að í fyrsta lagi sé óframkvæmanlegt að segja upp samningum þar sem framkvæmdum er lokið eða framkvæmdir eru í fullum gangi á grundvelli verksamninga sem hafa verið gerðir. Ég tel að það sé ekki skynsamlegt fyrir ríkisvaldið að standa þannig að verki að rífa upp slíka samninga. En ég tel fullkomlega eðlilegt að leitað sé eftir því að taka upp samninga þar sem það er hægt. Það er bara eðlilegur gangur á milli ríkisvaldins og í þessu tilviki sveitarfélaganna að hægt sé að ganga til samninga vegna þess að forsendur hafi breyst. Ég tel að það eigi ekki að gera í krafti ráðherravalds með tilkynningu sem felur í sér að samningum verði rift og það eigi ekki að standa við samninga. Þannig á ekki að standa að málum og þannig getum við ekki staðið að málum. Ég tel hins vegar alveg fullkomlega eðlilegt og tel að við eigum í rauninni ekki annarra kosta völ í þeirri stöðu sem við erum í hvað varðar ríkisfjármálin en að ganga til samninga og reyna að ná fram skynsamlegri og betri áföngum í ýmsum verkum en við blasa. Þess vegna tel ég eðlilegt að ganga til viðræðna, m.a. hvað varðar þessi tvö verk í Keflavík og Fáskrúðsfirði og reyna að ná samkomulagi um að ekki þurfi að greiða þá fjármuni sem samningarnir gera ráð fyrir. Hæstv. forseti. Ég endurtek að við eigum auðvitað að standa við samninga en forsendur geta breyst og þá þurfum við að geta hafið viðræður og komist að niðurstöðu.

[15:05] Herra forseti. Hér er komið inn á mál sem er sannarlega ástæða til að ræða. Það er mjög nauðsynlegt að taka á því með einhverju móti hvort það sé í rauninni rétt að framkvæmdarvaldið geti tekið sér slíkt fjárveitingavald sem felst í samningagerð af þessu tagi, að vísu með fyrirvara um samþykki Alþingis, og hvernig eigi að haga slíku að öðru leyti. Ég hef að vísu miklar efasemdir um að rétt sé að standa að málum með þeim hætti sem hér er lagt til þó það sé allrar umræðu vert. Reyndar væri samþykkt Alþingis með þessu móti því miður engin trygging fyrir efnd samninga af þessu tagi. Við höfum svo mörg dæmi fyrir því að Alþingi samþykki eitt og annað og setji heilu lagabálkana sem það eða að minnsta kosti meiri hlutinn treystir sér svo ekki til að standa við með nauðsynlegum fjárveitingum. Ég sé fyrir mér að með þessu gæti einfaldlega lengst svokallaður ,,þrátt fyrir kafli`` í tengslum við fjárlög og lánsfjárlög þar sem meiri hluti Alþingis er í raun að ógilda eða ganga gegn þeim vilja Alþingis sem hefur verið markaður með lögum. Ég nefni fræg dæmi eins og lögbundinn tekjustofn Ferðamálaráðs, Kvikmyndasjóðs og Framkvæmdasjóðs aldraðra og ég nefni bensíngjald og ýmislegt fleira mætti tína til. Það er því sannarlega engin trygging fyrir efnd á einu né neinu þótt Alþingi staðfesti einhverja samninga sem ráðherrar hafa gert ef þeir vilja ekki gera það sjálfir því eins og við vitum dansar meiri hlutinn meira og minna eftir þeirra pípu. Hitt er svo annað mál að ég tel brýnt að taka framkvæmdir á vegum ríkisins fastari tökum en verið hefur. Þessi þjóð hefur verið svo önnum kafin við að framkvæma og fjárfesta síðustu áratugina að hún hefur ekki mátt vera að því að hafa stefnu í þessum efnum. Kröfurnar hafa verið endalausar og þarfir og markmið hafa meira og minna verið skilgreind jafnóðum og raunar verið síbreytileg. Það er auðvitað lygasögu líkast þegar litið er yfir framkvæmdir síðustu áratuga, virkjanir, hafnir, vegir og brýr, opinberar stofnanir, íbúðarhúsnæði og atvinnuhúsnæði, þetta hefur allt saman verið unnið meira og minna eftir hendinni án ítarlegra skipulagsáætlana og án þess að langtímasjónarmið væru lögð til grundvallar. Markmiðið í framkvæmdum þess opinbera virðist hafa verið að freista þess að gera alla ánægða, mæta kröfum allra að einhverju leyti með vegarspotta hér og hafnargarði þar, íþróttahús, skóla, heilsugæslustöð á hverjum stað. Niðurstaðan hefur orðið sú að allt of margar framkvæmdir hafa verið í gangi í einu, þær hafa tekið allt of langan tíma og þær hafa þar með orðið dýrari en þær hafa þurft að vera og jafnvel verið orðnar úreltar áður en þær komast í gagnið. Á nokkurra ára bili byggðu menn heimavistarskóla um allt land, einn skóla fyrir hvern þingmann var stundum sagt. Um leið var verið að bæta vegakerfið og heimavistarskólarnir voru vart komnir í gagnið þegar stefnan varð sú að keyra öll börn daglega í skólann. Í sumum þeirra hafa aldrei gist skólabörn nema skyndilega hafi gert óveður eða orðið ófært. Heimavistirnar gagnast að vísu ágætlega í ferðaþjónustunni á sumrin en það var náttúrulega ekki upphaflega markmiðið. Enn má nefna heilsugæslustöðvar sem voru byggðar um allt land á tiltölulega fáum árum. Þær hafa vissulega orðið til mikilla hagsbóta fyrir almenning en hefðu betur kannski verið byggðar með svolítið meiri forsjálni og fyrirhyggju. Staðlar ráðuneytanna réðu stærð og búnaði en tóku allt of lítið tillit til rekstrarkostnaðar og afleiðingin er víða sú að viðkomandi sveitarfélag er að kikna undan kostnaði. Ástæða alls þessa er vitanlega sú að stefnumótun hefur engin verið. Auðvitað hefur verið reynt að styðjast við áætlanir á einstökum sviðum svo sem vegáætlun, hafnaáætlun, flugmálaáætlun o.s.frv. en engin tilraun hefur mér vitanlega verið gerð til að skipa framkvæmdum í forgangsröð með tilliti til allra þátta sem geta skipt máli svo sem þróun byggðar, samgangna eða atvinnumála. Þarna er hvert ráðuneyti að sýsla með sitt og hvert sveitarfélag otar sínum tota. Ef vel ætti að vera þyrfti langtímastefnumörkun og skipulegt samráð milli ráðuneyta til að reyna að tryggja samfelldar framkvæmdir sem ganga ekki þvert hverjar á aðra eins og dæmi eru með heimavistirnar og vegina. Þá er nauðsynlegt að stefna að því að verkefnum ljúki á sem skemmstum tíma svo að fjárfestingar nýtist sem best. Það er bæði dýrt og heimskulegt að hafa margar stórar og fjárfrekar framkvæmdir í gangi í senn sem tekur áratugi að ljúka. Við þurfum auðvitað að venja okkur af mikilmennskuæðinu sem rennur stundum á hönnuði og aðra framkvæmdaaðila sem virðast standa í þeirri trú að við Íslendingar séum moldríkir. Það er náttúrulega í samræmi við þessi vinnubrögð að ríkisvaldið skuli skyndlega ætla að skera niður framlög til stofnkostnaðar um nær 2 milljarða á milli ára og ekki að undra þótt ýmsir séu skelfingu lostnir því að á sama tíma er samdráttur hjá sveitarfélögunum. Að mínu mati er mikil bjartsýni að halda að fyrirtæki í einkarekstri hafi bætt hag sinn svo mjög að þau muni fylla það skarð í framkvæmdum sem hið opinbera lætur eftir sig með þessum hætti. Þetta eru hugleiðingar í tilefni af þeirri tillögu sem hér er til umræðu. Tilefni hennar er auðvitað deginum ljósara og hefur komið fram í umræðunni. Ráðherrar hafa undirritað samninga og nú hafa ýmsir ástæðu til að ætla að þeir ætli ekki að standa við þá. Það sýnir auðvitað fjárlagafrv. Hæstv. fjmrh. fór orðum um nauðsyn þess að skoða málin til enda, hvernig menn ætluðu að ljúka byggingum og hvernig ætti að standa síðan að rekstri slíkra bygginga og ég get fyllilega tekið undir það. Hann talaði um nauðsyn þess að athuga hvort ekki væri hægt að gera skynsamlegar breytingar á samningum sem þegar stæðu undirskrifaðir. En hæstv. ráðherra ætti að vita það sem við þingmenn Reykn. vitum að það er margbúið að fara yfir að minnsta kosti þann samning sem hefur verið hér töluvert til umræðu og er nú kannski upphafið að tillögunni. D-álman við sjúkrahúsið á Suðurnesjum hefur verið á dagskrá árum saman. Þetta var eitt af aðalmálum þessa kjördæmis í mínu fyrra lífi sem þingmaður eins og ég hef nú stundum orðað það. Þá var þetta eitt af aðalmálunum og til umræðu á hverju einasta ári og það er margbúið að fara yfir þetta mál. Það er margbúið að breyta áætlunum um þessa byggingu, minnka kröfurnar til að koma til móts við þau sjónarmið að það verði að hafa sem minnstan kostnað af byggingunni og tryggja rekstur hennar. Það sem við er að eiga í þessu efni er að sjúkrahúsið á Suðurnesjum er af óhagkvæmri stærð sem veldur óhagkvæmni í rekstri og það er ekki í neinu samræmi við þörf og við stærð þess héraðs sem því er ætlað að þjóna. Vegna þess að það hefur gengið svo illa að fá fjármagn til stækkunar hefur svo sannarlega hvað eftir annað verið farið yfir þær áætlanir og þessi bygging minnkuð og reynt að draga saman á allan hátt. Þessi hegðun stjórnvalda og meðferð á lögum og samningum grefur undan trausti almennings til Alþingis og spillir fyrir samstarfi milli ríkis og sveitarfélaga. Auðvitað eiga menn að standa við undirritaða samninga.

[15:15] Herra forseti. Ég vil fagna yfirlýsingu hæstv. fjmrh. hér áðan --- og mér heyrðist hann einnig mæla fyrir hönd hæstv. heilbrrh. --- um að ekki yrði gengið á gerða samninga við sveitarfélög um byggingarframkvæmdir sem undirritaðir hafa verið af þeirra hálfu nema um það náist samstaða við þá sem skrifuðu undir samningana með þeim. Þessar yfirlýsingar finnast mér mjög mikilvægar í ljósi umræðunnar sem hefur farið fram og hefur komið fram í viðtölum og blöðum og gat hugsanlega bent til einhvers annars. Þetta er einnig mjög mikilvægt vegna umræðunnar, sem fór fram í kringum afgreiðslu fjárlaga, þar sem í rauninni kom í ljós í fyrsta skipti hvað væri til umræðu varðandi breytingar á samningum. Þegar þessar hugmyndir, sem voru gerðar um niðurskurð framkvæmda, voru kynntar í stjórnarflokkunum var ekki tekið á því hvaða samningar væru þar til umræðu heldur var litið á það sem heildarramma hvernig niðurskurðartillögur kæmu fram, ekki einstakar framkvæmdir. Það er mjög mikilvægt varðandi þær yfirlýsingar sem hæstv. fjmrh. kom áðan með fyrir framhald á samningum við sveitarfélög um yfirtöku grunnskólans til sveitarfélaganna og annarra verkefna eins og komið hefur fram hjá öðrum hv. þm. Samningar um D-álmu við Sjúkrahús Suðurnesja voru gerðir eftir mjög langar samningalotur jafnvel árum og áratugum saman. Eins og menn muna eflaust og hefur reyndar komið fram í ræðum annarra hv. þm. hefur feikilega mikið verið gefið eftir af hálfu Suðurnesjamanna í þessari byggingu. Á þessu svæði hefur lítið sem ekkert verið byggt á undanförnum áratugum. Á sama tíma hefur fjölgað gríðarlega á þessu svæði og langt umfram landsmeðaltal. Suðurnesjamenn hafa bent á að þegar kemur t.d. að rekstri Sjúkrahúss Suðurnesja, sjúkrahússins í Keflavík, hafi verið vitlaust gefið. Þar hafi verið mun minni fjármunir til reksturs en hjá öðrum sambærilegum sjúkrahúsum og það hefur einmitt komið í ljós sem þeir héldu réttilega fram að rekstur sjúkrahússins í Keflavík hefur minnsta fjármuni á bak við sig á hjúkrunarrúm af öllum sjúkrahúsum landsins. Þetta ætti náttúrlega að vera þeim til hróss fyrir góðan rekstur og það er mjög mikilvægt en eigi að síður sýnir hvað þeir hafa gengið langt við að ná hagkvæmni sem hefur skert þá þjónustu sem þeir telja sig þurfa að veita eins og önnur sjúkrahús á landinu. Ég tek undir það sem komið hefur fram hjá hv. þm. Drífu Sigfúsdóttur að það sé að sjálfsögðu nauðsynlegt að ræða einhvers konar breytingar á þeim samningi sem gerður var um byggingu D-álmu ef þær geta verið í samkomulagi beggja aðila. Ég tek undir með þeim sem hafa rætt um þetta mál af hálfu Suðurnesjamanna að sú lausn sé mjög óviðunandi að fara út í áfanga sem skilar einungis fyrstu hæðinni ásamt bráðabirgðaþaki, kannski ekki endilega vegna þess að það geti ekki verið góður áfangi heldur vegna þess að það er líka dýr lausn að mínu viti. Það kostar 17 millj. kr. að byggja bráðabirgðaþakið. Bara það eitt út af fyrir sig er mjög dýrt og hæpið bygging með þessum aukakostnaði geti borgað sig ef síðan er ætlunin að byggja tvær hæðir ofan á fyrstu hæðina eftir um 2--3 ár. Ég held að það hljóti að vera hyggilegt að ljúka við bygginguna og ef menn komast ekki að neinni annarri betri lausn en að halda sig við samninginn þá sé það besti kosturinn. Ég tel aftur á móti að besti kosturinn sé náttúrlega sá að byggja þá fermetra sem menn hafa samið um og koma um leið nýtanlegum áfanga í gagnið. Þannig held ég að allir yrðu sáttir. Ég lýk svo máli mínu með því að ítreka vilja minn sem þingmaður Reyknesinga fyrir því að leysa málið þannig að byggingarframkvæmdir geti hafist sem fyrst. Samkvæmt þeim samningi sem var undirritaður átti að vera búið að ganga frá öllum útboðsgögum þannig að byggingarframkvæmdir gætu farið í útboð og framkvæmdir hæfust á næsta ári. Ég veit ekki til þess að svo hafi verið gert og ég vona að á næstu dögum geti menn náð þeim áfanga að ná fyrst og fremst samkomulagi og þá að halda áfram þeim undirbúningsframkvæmdum sem eru nauðsynlegar.

[15:21] Herra forseti. Ég get ekki látið hjá líða að vekja athygli á orðum hv. þm. Kristjáns Pálssonar þegar hann gerði þingheimi grein fyrir því að við umfjöllun um forsendur fjárlaga í stjórnarflokkunum hafi hann og aðrir þingmenn Sjálfstfl. samþykkt það að skera niður framlög til stofnkostnaðar upp á þær 100 millj. sem á vantar samkvæmt þeim samningum sem í gildi eru. En hann lét þess enn fremur getið að ekki hefði verið sundurliðað hvar niðurskurðurinn ætti að koma fram. Ber að skilja orð hans þannig að hann hafi samþykkt þetta í þeirri trú að ef hægt væri að skera niður einhvers staðar annars staðar en í D-álmu þá væri hægt að sætta sig við það? Ég spyr að gefnu tilefni: Gæti hann fellt sig við niðurskurð í framkvæmdum við heilsugæslustöð í Kópavogi sem er nú á fullum skrið og verklok væntanleg á næsta ári eða hvaða samningar eru það á landsvísu af þeim 11 sem í gildi eru sem hv. þm. og þá væntanlega aðrir þingmenn ríkisstjórnarflokkanna voru að saxa á fyrst og síðast? Menn geta ekki hlaupið undan alvöru málsins með almennum yfirlýsingum á borð við þetta, virðulegi forseti. Það er ekki hægt. Það er of létt í vasa. Hv. þm. Drífa Sigfúsdóttir og nú síðast hv. þm. Kristján Pálsson, þingmenn ríkisstjórnarflokkanna, tala um að þau séu opin til umræðu um að gera endurskoðun á þessum samningum. Ég minni á að á þeim rúmu 10 árum, sem undirbúningur hefur verið í gangi, hafa farið yfir 20 millj. í hönnunarkostnað í þetta mannvirki. Virðulegi forseti, það er komið nóg, við höfum hannað alveg nóg. Við skulum láta hendur standa fram úr ermum.

[15:23] Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson spyr hvort ég væri tilbúinn til þess að skera niður framkvæmdir við heilsugæsluna í Kópavogi. Í rauninni hefur mikill og merkilegur hraði verið á byggingunni í Kópavogi og þeim til hróss sem að því hafa staðið. Þeir eru nánast að verða búnir að steypa upp heilsugæsluna þar miðað við þann samning sem var gerður og þeir byrjuðu strax sama dag og samningar voru undirritaðir. Ég er alls ekki að leggja til að dregið verði úr framkvæmdum í Kópavogi eða á neinum öðrum samningum sem hafa verið undirritaðir af hæstv. fjmrh. og heilbrrh. í þessu tilfelli. Ég hef alla tíð haldið því fram og sagði áðan að ég teldi það grundvallaratriði í stjórnsýslunni að samningar sem undirritaðir hafa verið af þessum aðilum af hálfu ríkisins t.d. við sveitarstjórnir standi nema annað komi upp sem breyti samningnum með samþykki beggja aðila. Ég held að það sé alveg kristaltært eins og hv. þm. segir svo oft, 

[15:25] Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir ræðu hv. þm. því hann var öllu skýrari í framsetningu hvað þetta varðar en í fyrri ræðu sinni. Ég held að hann sé sammála mér að nóg hafi verið hannað og teiknað og nægum fjármunum hafi verið veitt til þess arna. Ég minni líka á að hv. þm. kom beint að þessu máli, að vísu ekki í núverandi starfi sínu sem þingmaður heldur sem þáverandi bæjarstjóri í Njarðvíkurbæ og er auðvitað öllum hnútum kunnugur. Ég get því ekki leynt því að ég undrast dálítið að hann hefði allt í einu einhverjar efasemdir um ágæti þessarar framkvæmdar og hvernig að henni væri staðið því að hann kom gjörla að henni á þeim tíma sem frá málum var gengið. Virðulegi forseti. Það er alveg hægt að velta þessu fram og til baka. Menn hafa 15 daga til stefnu til þess að finna fjármuni til þess að allar þær framkvæmdir, sem hér um ræðir, geti gengið fram með þeim hætti sem framkvæmdarvaldið hefur lofað í þeim samningum sem það hefur gert við samningsaðila. Það er auðvitað hið stóra verkefni ríkisstjórnarflokkanna að búa þannig um hnúta að þannig geti mál gengið fram. Af því að ég er að ræða dagsetningar minni ég á að í margnefndum samningi um svokallaða D-álmu eru einmitt dagsetningar sem miða við 15. nóvember ef ég man rétt þar sem fullnaðarhönnun ætti að vera lokið. Menn eru því nákvæmlega á þeim tímapunkti að láta einfaldlega auglýsa útboð og fara í það að moka, grafa, steypa og byggja. Það er mergurinn málsins.

[15:28] Herra forseti. Ég vil upplýsa að ég kom ekki beinlínis nálægt þeim samningi sem var gerður var 3. apríl sl. Aftur á móti hef ég komið nálægt þeirri umræðu sem hefur snúist í kringum þetta á undanförnum árum og lagt ríka áherslu á að staðið yrði við það samkomulag sem gert var við sveitarfélögin á Suðurnesjum árið 1990 um uppbyggingu á heilsugæslumálum Suðurnesjamanna. Þar var verkefni D-álmu eitt af forgangsmálum eftir byggingu Víðihlíðar í Grindavík. Við afgreiðslu þingflokks Sjálfstfl. á sínum tíma um niðurskurð á framkvæmdum var fyrst og fremst hugsað um samninga sem var ekki búið að staðfesta. Ég skildi það allan tímann þannig ef samningar væru á undirbúningsstigi yrðu þeir ekki staðfestir en staðið yrði við samninga sem væru frágengnir ef ekki næðist samkomulag við aðila um neina breytingu. Ég held að búið sé að hamra alveg nægilega mikið á þessu þannig að í raun sé ástæðulaust að halda áfram með þetta mál og að við séum að tefja það enn meir með einhverjum frekari málflutningi. Aftur á móti skora ég á hæstv. heilbrrh. að koma þeirri nefnd, sem sér um undirbúning að byggingu D-álmunnar, af stað því að ég held að nefndin hafi beðið ansi lengi eftir því að fá grænt ljós á að hefja framkvæmdir. Ég þykist vita að hæstv. heilbrrh. vilji að þær framkvæmdir hefjist og ég held líka að við þingmenn Reykn. höfum beðið nokkuð lengi eftir því að fá boð um næsta fund.

[15:30] Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessar umræður, m.a. vegna þess að þingmenn Reykn. þurfa að mæta á fundi í Sandgerði sem boðað var til síðdegis. En það var tvennt sem ég taldi mikilvægt að kæmi fram í umræðunni af minni hálfu. Það fyrra hefur nú þegar komið fram. Hæstv. fjmrh. hefur staðfest það greinilega í umræðunum að staðið verði við þá samninga sem hann hefur undirritað. Þótt ráðherrann kunni að vilja breyta þeim mun það ekki hafa áhrif á það að verði slík breyting ekki framkvæmd þá muni samningarnir standa. Það er kjarni málsins sem snertir D-álmuna í Reykjanesbæ og að því leyti hefur þessi umræða verið gagnleg. Hitt atriðið sem ég vildi að kæmi fram af minni hálfu er að ég hef alvarlegar athugasemdir og efasemdir um að það sé rétt leið sem boðuð er í þessari þáltill. að Alþingi eigi að staðfesta einstaka samninga sem fjmrh. og viðkomandi fagráðherrar undirrita. Það er algerlega ný leið í íslensku stjórnkerfi. Það opnar möguleika á að t.d. undirritun fjmrh. íslenska lýðveldisins sé ekki gild nema Alþingi hafi staðfest hana eftir á. Ef sú skipan yrði tekin upp held ég að æðimargt í fjármálakerfi okkar, viðskiptakerfi, samningum við útlönd o.s.frv. væri með allt öðrum hætti. Ég ætla ekki að rökstyðja sjónarmið mitt mjög ítarlega en ég vildi að það kæmi fram við þessa umræðu að mér finnst sú kerfisbreyting sem stefnt er að með þessari tillögu ekki vera til bóta. Hins vegar gefst tækifæri til þess að ræða það síðar meir. Ég ætla ekki að gera það í ljósi þessara aðstæðna sem ég lýsti í upphafi en ég vildi að það sjónarmið kæmi fram við umræðuna.

[15:32] Virðulegi forseti. Örstutt að gefnu tilefni. Ég vek sérstaka athygli á því að í greinargerð með þessari tillögu á bls. 3 og neðst á bls. 2 er einmitt komið inn á þessi álitaefni sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson gerði að umtalsefni og það er sagt berum orðum að um það væri engu slegið föstu hvort þessari skipan ætti að koma á í heild og breidd. Hins vegar gerði ég mjög rækilega grein fyrir því að vegna þessara sérstöku kringumstæðna þegar hæstv. fjmrh. og hæstv. heilbrrh. hafa gefið mjög skýrt tilefni til þess að efast um vægi þeirra undirskrifta væri nauðsynlegt að Alþingi gripi inn í. Hins vegar get ég verið honum sammála um það að í heild og breidd eru bæði plúsar og mínusar með því hvort þennan hátt eigi að taka upp að öllu jöfnu.

[15:34] Virðulegi forseti. Ég harma að hæstv. fjmrh. hefur ekki séð sér fært að sitja þessa umræðu, sérstaklega þar sem hann kom með ótrúlega ósvífnar aðdróttanir í garð fyrrv. heilbrrh. í andsvari áður en hann hvarf á braut. Hann rakti mjög ítarlega í athugasemd sinni um byggingu barnaspítala hvernig samningur hefði verið gerður þar, hverjir hefðu komið að þeim samningi og gerði Alþingi alveg klárlega ljóst að heilbrrh., Reykjavíkurborg og Hringurinn stóðu saman að þeim samningi og var með ósvífnar dylgjur um hvernig stæði á því að sá samningur væri ekki í greinargerð með tillögunni. Þess vegna, virðulegi forseti, leyfi ég mér að lesa fyrstu þrjár línurnar í fskj. I á bls. 3 í þessu þskj.: ,,Ráðuneytið vísar til bréfs frá 26. okt. sl. þar sem beðið er um skrá yfir þá samninga sem heilbrrn., með eða án aðildar fjmrn., hefur gert um nýbyggingar á vettvangi heilbrigðismála eða um meiri háttar viðhald á mannvirkjum sem notuð eru til heilbrigðisþjónustu.`` Það hlýtur að verða okkur þingmönnum umhugsunarefni að þar sem þessar þrjár skýru línur standa í þskj. í erindi frá heilbrrn. hvernig standi á því að samningar sem gerðir voru án aðildar fjmrn. hafi ekki birst hér í þskj. Ráðherrann sagði einnig að nauðsynlegt væri að breyta og átti þar við D-álmu en ef menn berja haus við stein er það skylda ráðherranna að leggja fram tillögur í samræmi við samninginn. Þetta er það sem er punctum saliens í þessu máli sem snýr að D-álmunni og ég ætla aðeins að nefna að allir samningar eru undirritaðir með fyrirvara um samþykki Alþingis. Í því tilfelli sem mest hefur verið rætt um hér hafa allir þingmenn verið sáttir við þá framkvæmd. En þegar framkvæmdarvaldið setur sig í stellingar til að breyta fyrri áformum og kemur ekki með tillögur í fjárlagafrv. í samræmi við áform og samninga eru þingmenn, Alþingi, löggjafarvaldið ekkert spurð nema að því leyti sem þau fá tækifæri til að koma með athugasemdir í fjárlagaumræðunni sjálfri eins og ráðherrann kvartaði um að verið væri að víkja frá með tillöguflutningi af þessu tagi. Ágæti forseti. Það er umhugsunarefni fyrir Alþingi þegar ráðherra lýsir því yfir að ríkisvaldið hafi sett sér markmið, nýja stefnumörkun og þess vegna dragi heilbrrh. úr framkvæmdum sem var áður búið að ákveða með undirskriftum meðan unnið er að stefnumörkun og endurskoðun framkvæmda. Í raun sagði ráðherrann þau orð að þrátt fyrir allt sem sagt hefur verið um að vera bundinn af undirskriftum að ríkisvaldið ætlaði sér að gera breytingar og þess vegna væru ekki settar fram tillögur í fjárlögum. Ég ætla aðeins að nefna það áður en ég vík frá D-álmu að í yfirlýsingu sem hefur verið send til þingmanna Reykn. segir í tveimur línum: ,,Samningurinn um byggingu D-álmu var undirritaður 3. apríl 1995. Allar hugmyndir um breytingar á samkomulaginu í trássi við vilja heimamanna eru í raun brot á honum.`` Vegna þess hvað hefur verið rætt um orð hv. 7. þm. Reykn., Drífu Sigfúsdóttur frá Reykjanesbæ, skildi ég orð hennar þannig um breytingu að lágmarksfermetrafjöldi væri sá sem hér um ræddi og ekki væri til umræðu að fara í áfanga sem þýddi annað. Það er óþolandi staða sveitarfélaga gagnvart ríkisvaldinu að sveitarstjórnarmenn hafa þurft að sækja á við ríkisvaldið um alla þætti sem snúa að sameiginlegum framkvæmdum og sameiginlegum verkefnum og allir sveitarstjórnarmenn eru orðnir þreyttir á því sem þeir kalla samkrull við ríkisvaldið. Á árum áður fengu sveitarfélög vilyrði fyrir þátttöku ríkisins í verkefnum sem ríkisvaldið tók þátt í að fjármagna að hluta eða mestu leyti. Þau fóru í gang með framkvæmdir upp á endalaus loforð um framlög sem komu seint og illa. Það er frægt þegar sundlaugin í Kópavogi fékk 5.000 kr. í framlög þrjú ár í röð. Um síðir varð mönnum ljóst að það þýddi ekkert að standa í framkvæmdum á eigin reikning upp á greiðslur ríkisins og sveitarfélögin hafa litið svo á að þá sé málið í höfn þegar fyrir liggur undirritaður samningur milli ríkis og sveitarfélaga. Örþreytt af fyrra fyrirkomulagi hafa þau gengið þá braut svo sem unnt er að leita eftir samningum við ríkið og líta svo á að undirritaðir samningar standi. Það er núna ljóst að slíkur undirritaður samningur tryggir ekkert. Þess vegna er gripið til þess ráðs að flytja tillögu þá sem hér er til umræðu að Alþingi axli sína ábyrgð.

[15:40] Virðulegi forseti. Hér er mjög athyglisvert mál á ferðinni og til umræðu og óvanalegt. Ég minnist þess ekki að hafa séð þskj. af þessu tagi þar sem listaðir eru upp tilteknir samningar milli framkvæmdarvalds og sveitarstjórna og farið fram á að Alþingi staðfesti þá samninga. Vegna þeirrar tillögu 1. flm. um að vísa málinu til hv. heilbr.- og trn. vil ég láta koma fram þá skoðun mína að ég tel reyndar að málið eigi að fara til hv. fjárln. Hér er ekki um að ræða mál sem fellur beinlínis undir verksvið heilbr.- og trn. heldur er um að ræða mál, samninga sem hver um sig fjalla einvörðungu um framkvæmdir, fjárútgjöld, hversu mikið ríkið eða Alþingi samþykkir að veitt verði í hverja framkvæmd fyrir sig og hve mikið á hverju ári. Hér er einvörðungu um að ræða fjárhagsmál og ég tel því, virðulegi forseti, að mál þetta eigi að fara til hv. fjárln. og ég legg þá tillögu fram til forseta. E.t.v. mun flm. eða talsmaður flutningsmanna fallast á þessa skoðun mína þannig að uppi verði þá ekki nema ein skoðun, þ.e. þá að málið fari til fjárln. en ég vænti þess að flm. geti tekið undir rök mín í þessu efni. Mér finnst sú greining sem kom á því í orðaskiptum í upphafi umræðunnar milli hæstv. fjmrh. og hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar vera alveg laukrétt. Hér er um að ræða samninga sem tveir aðilar standa að í hverju tilviki fyrir sig, þ.e. ráðherrar annars vegar og sveitarstjórnarmenn hins vegar. Þeim aðilum ber því að framfylgja ákvæðum samningsins hvorum um sig nema þeir nái samkomulagi um að breyta honum. Því er rétt hjá hæstv. fjmrh. að þeim ráðherrum ber að leggja fyrir þingið tillögur í samræmi við þá samninga sem þeir hafa undirritað eða forverar þeirra með lögmætum hætti. Hins vegar er líka rétt að það bindur ekki Alþingi. Alþingi hefur sjálfstæðan ákvörðunarrétt í þessu máli og hlýtur eðli málsins samkvæmt að taka samningana til skoðunar og komast að einhverri niðurstöðu að lokum um afstöðu sína til þeirra samninga sem fyrir það er lagt. Ef við skoðum þá samninga sem eru taldir upp og er væntanlega gert vegna þess að flm. hafa einhvern grun um að ráðherrar hyggist ekki framfylgja þeim þá eru þeir auðvitað á misjöfnu stigi að því er varðar Alþingi. Sumir samningarnir eru þannig staddir að búið er að veita fé út á ákvæði samninganna. Sem dæmi má nefna hinn títtnefnda samning um byggingu D-álmu í Keflavík en þar kemur fram í samningnum sjálfum að Alþingi hefur veitt fé til samningsins á fjárlögum 1994--1995. Með öðrum orðum, Alþingi er búið að samþykkja að af þessari framkvæmd verði, ekki endilega með þeim verkhraða sem ákveðið er í samningnum en framkvæmdin hefur verið samþykkt. Ég tel að í þeim tilvikum sem Alþingi hefur þannig í reynd farið að ákvæðum samningsins hvað varðar einstök fjárlagaár eða í öllum tilvikum þá sé Alþingi búið að taka þá afstöðu að það eigi að vinna verkið með þessum hætti. Stundum kann að vera að fjárveitingar ársins séu lægri en samningsákvæðin ákveða og þá þýðir það náttúrlega að Alþingi hefur ekki endilega fallist á greiðslufyrirkomulagið í samningunum og því ber að gera breytingar á samningunum í samræmi við það. En í þeim tilvikum sem Alþingi hefur veitt fé til framkvæmda sem samningarnir fjalla um, þarf ekki að deila um það að í þær framkvæmdir eigi að ráðast. Að lokum vil ég segja, virðulegi forseti, að mér finnst þetta mál vera áminning til okkar um það að við eigum að vinna að uppbyggingarmálum með samræmdari hætti en verið hefur. Hér hefur kannski verið um of tilviljunarkenndar ákvarðanir að ræða sem ráðherrar hafa staðið að, í stað þess að miða við einhverja samræmda áætlun sem menn hafa lagt niður fyrir sér, sýnt Alþingi og ákveðið að vinna eftir henni á einhverjum árabilum. Ég held að það væri mjög til bóta, hvort sem það er í heilbrigðismálum eða öðrum málaflokkum, að haga uppbyggingu á mannvirkjum og þjónustu ríkisins með samræmdum hætti og eftir fyrir fram gerðri áætlun sem menn hafa komið sér saman um og Alþingi hefur staðfest sem stefnumótandi plagg. Ég vil taka undir það, virðulegi forseti, að mér finnst ekki eðlilegt að afgreiða þingmál svona. Mér finnst óvanalegt, svo ekki sé fastar að orði kveðið, að ætlast til þess að Alþingi staðfesti tiltekna samninga. Ég er því heldur tregur til að fylgja þessu máli eftir til enda. Þótt ég geti tekið undir það, sem kannski er megintilgangur málsins, að tryggja framgang tiltekinna framkvæmda, þá er ég sammála því, sem fram hefur komið af hálfu flutningsmanna, að Alþingi hafi mjög víða í þessum samningum gert þá að sinni stefnu með fjárveitingum. Það sem mér finnst á skorta í þessari umræðu er að heyra viðhorf hæstv. heilbrrh. Eftir að fjmrh. tók af skarið hvað hann varðaði og bar til baka það sem á hann hefur verið borið um þetta efni, stendur enn eftir að fá að heyra afstöðu heilbrrh. Kannski erum við að fjalla um málið af misskilningi. Meðan ráðherrann hefur enn ekkert sagt um málið, getum við auðvitað ekki fullyrt að hann hyggist ekki standa ekki við samningana í meginatriðum.

[15:48] Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. 8. þm. Reykn. að sú kerfisbreyting sem lögð er til í þáltill. sé ekki til bóta. En vegna orða hæstv. fjmrh. og orða hv. 9. þm. Reykn. varðandi afstöðu mína um breytingar á þeim samningi sem fyrir liggur, ætla ég að ítreka að ég bætti við þeim orðum að það væri hægt að breyta honum, svo framarlega sem við fengjum meiri peninga. Það skiptir miklu að hafa það í huga. Auk þess tók ég fram að sá fermetrafjöldi sem rætt var um er sá lágmarksfermetrafjöldi sem þarf til að koma fyrir sæmilega viðunandi þjónustu og leysa úr brýnasta vandanum. Ég ítreka að það er búið að finna skynsamlega lausn. Allt tal um að Suðurnesjamenn eigi að setjast niður og finna skynsamlega lausn stenst ekki. Það er búið að finna hana. Það sem ég átti við með því að við værum tilbúin til að ræða breytingar er að heimamenn eru ætíð tilbúnir til að ræða við ráðherra. En eins og ég hef áður sagt er ég þar að tala um smávægilegar lagfæringar eða breytingar á teikningum varðandi einangrun að utan, og einhverja smávegis tilfærslu. Að öðru leyti vilja heimamenn að samningurinn standi. Ég ítreka það vegna einhvers misskilnings sem kom hér fram. Fermetrafjöldinn sem samþykktur er er lágmarkstala. Við erum aðeins tilbúin til að tala um lagfæringar. Við getum því miður ekki skorið niður framkvæmdina. En eins og hæstv. fjmrh. minntist á, erum við til viðræðu um breytingar, einkum ef við fáum meiri peninga. Vegna orða hæstv. fjmrh. fagna ég því að væntanlega munum við fá að bjóða út þetta verk á næstunni.

[15:50] Virðulegi forseti. Þetta er alveg laukrétt sem fram kom hjá hv. ræðumanni. Aðilar eiga að semja um breytingar á samningnum. Annar aðilinn getur ekki knúið einhliða fram breytingar gegn vilja hins. En báðir aðilar mega muna að þeir lofa ekki fjárveitingum fyrir hönd Alþingis. Það er Alþingi sjálft sem tekur ákvörðun um það þegar að því kemur.

[15:51] Herra forseti. Mér þykir tilhlýðilegt að minna þingheim á að Reykjavík er líka á landinu og það eru vissar framkvæmdir sem hafa frestast þar, ekki síður en annars staðar. Þá langar mig að minnast á það sem efst er á baugi og í forgangi hjá ráðuneytinu í byggingum í heilbrigðisþjónustu í Reykjavík og það er heilsugæslustöðin í Fossvogi. Það er mjög langur aðdragandi að því að koma nýju húsnæði yfir þá starfsemi, sem hefur verið í byggingu slysadeildar Borgarspítalans undanfarin 15 ár. Núverandi húsnæði er um 250 fermetrar og þótt vel sé búið að læknum sem þar vinna, eru hjúkrunarfræðingar, ritarar, móttökuritarar í slíkum þrengslum að í mörg ár hefur það verið til vansa auk þess sem stöðin nær ekki að þjóna öllu því svæði sem henni ber. Það er því löngu viðurkennt af ráðuneytinu að þetta sé forgangsverkefni. Lengi stóð á því að finna lóð. Eins og menn vita liggja lóðir ekki á lausu í löngu byggðum og grónum hverfum í borg á borð við Reykjavík. Loksins, þegar lóð hefur verið fundin, frátekin og henni úthlutað og undirritaður hefur verið samningur milli heilbrrn. og Reykjavíkurborgar er ansi súrt að sitja undir því að fresta framkvæmdum. Auk þess er fjármagn fyrir hendi, að vísu ekki fyrir allri framkvæmdinni en fyrir hluta hennar. En auðvitað þurfa menn að vera ábyrgir í fjármálum og menn reyna að vera það í Reykjavík ekki síður en annars staðar. Ef fjármagn vantar, þá er erfitt að fara af stað. En í þessu tilviki sem ég nefndi, þá er visst fjármagn til staðar og hefur verið á fjárlögum undanfarin 2--3 ár. Ástæða þess að ég minnist á þetta eru umræður sem hér hafa farið fram um stöðu sveitarfélaganna, um afstöðu sveitarstjórnarmanna og það traust sem sveitarstjórnarmenn vilja geta haft til samninga af þessu tagi við ríkisvaldið. Ég var borgarfulltrúi þegar lögum var breytt þannig að verkefni heilbrigðisþjónustu utan sjúkrahúsa voru flutt svo til alfarið yfir til ríkisins. Þar urðu breytingar sem menn höfðu orðið sammála um að þyrfti að gera. Ástæðan var sú að rekstur og stofnkostnaður skiptist milli ríkisins og sveitarfélaga í hlutföllum sem voru óþarflega flókin og menn voru sammála um að eðlilegt væri að koma þessu sem mest á eina hönd. En mistökin sem voru gerð, því miður, voru þau að setja þau í hendur ríkisins í staðinn fyrir að flytja fjármuni yfir til sveitarfélaganna og láta sveitarfélögin sjá um þennan málaflokk. Það held ég að sé tímabært að menn taki til endurskoðunar og þess vegna langaði mig að kveðja mér hljóðs.

[15:54] Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur átt sér stað, en get auðvitað ekki leynt undrun minni yfir því að hæstv. heilbrrh., sem hefur að sönnu setið undir þessum umræðum, telur ekki ástæðu til að leggja neitt til þessara mála. Það er býsna æpandi þögn, virðulegi forseti, og ekki síst þegar horft er til þess að hún hefur trekk í trekk farið fram með yfirlýsingar einmitt í mörgum þeim málum sem hér hafa verið gerð að umtalsefni. Það er kannski tákn um það að þessi hæstv. fagráðherra ætli að hafa þann hátt á að láta hæstv. fjmrh. sjá um að svara fyrir yfirlýsingar sínar og sjá um að halda um taumana, bæði í heilbrn.- og trn. Ég vona svo sannarlega að þannig sé ekki í pottinn búið, en ég hygg samt að hjá því verði ekki komist að óska eftir því að hæstv. fagráðherra lýsi yfir afstöðu sinni til þeirrar tillögu sem hér liggur frammi og þeirrar stóru spurningar sem menn hafa verið að velta upp og ræða fram og til baka. Ég átti ekki von á því að ég þyrfti sérstaklega að kalla eftir því, en þar sem það verður ekki umflúið, geri ég það hér með formlega, virðulegur forseti. Í þeirri trú að svo gangi eftir, væri fróðlegt að fá svör hæstv. heilbrrh. einmitt við því hvers vegna samning ráðuneytisins við kvenfélagið Hringinn og Ríkisspítalana sem undirritaður var á vordögum 1994 er ekki að finna í þessari umbeðnu skrá frá ráðuneytinu. Enn fremur var það nefnt í umræðu af síðasta hv. ræðumanni að áform um byggingu heilsugæslustöðvar í Fossvogi væru, eftir því sem hún mundi best, einnig undir sama hatti. Ég þori ekki að fullyrða neitt um það, en það væri fróðlegt að fá skýr svör við því hver staða þeirra mála er. Hæstv. fjmrh. gerði að umtalsefni, með einkar ósmekklegum hætti vil ég segja, byggingaráform nýs barnaspítala. Það gleður mig að fá tækifæri til að að fara nokkrum orðum um það stóra verkefni og væri raunar fróðlegt ef hæstv. heilbrrh. notaði sér ferðina hingað til að gera grein fyrir efnislegri afstöðu sinni til þess stóra máls, sem er búið að vera baráttumál Hringskvenna og raunar allra þeirra sem á annað borð þekkja til þeirrar aðstöðu sem sjúk börn hafa búið við á Landspítalanum, svo ég tali ekki um starfsfólk þar á bæ. Í tíð minni sem heilbrrh. lagði ég áherslu á að þessi mál fengju einhvern þann framgang sem gagn væri að. Ég fékk að vísu ekki mikinn stuðning frá hæstv. fjmrh. við þau áform, en því meiri stuðning frá hinum áhugasömu og ágætu Hringskonum og því fjölmarga fólki sem vill einmitt sjá hlutina hreyfast í þessu veru, m.a. forsvarsmönnum Ríkisspítalanna. Hæstv. heilbrrh. hefur gjarnan haft á orði í almennum umræðum um heilbrigðismál að nú sé nóg komið af steinkumböldum og steypuframkvæmdum, nú vilji hún sjá fjármunina renna frekar til umönnunar sjúkra. Það er einmitt það sem nýr barnaspítali og áform þar um gera ráð fyrir. Það er alls ekki gert ráð fyrir því að rekstrarkostnaður aukist. Þvert á móti. Í nýju, rúmbetra og nýtískulegra húsnæði ætti að gefast kostur á því að beita öðrum og heppilegri aðferðum við aðhlynningu sjúkra barna. Þetta hygg ég að hæstv. heilbrrh. eigi að vita ef hún hefur flett upp í gögnum í hinu háa ráðuneyti. Hafi hún ekki gert það, hvet ég hana til þess. Það er nú sannleikurinn um þetta mál. Ég segi það enn og aftur vegna hávaða í hæstv. fjmrh. um þessi efni hér áðan, þar sem hann notaði tækifærið til þess að ráðast að mér persónulega fyrir að hafa ekki látið svo lítið að tala við hæstv. fjmrh. um þau mál. Þannig er það nú við þessa rammafjárlagagerð og það er slæmt, virðulegi forseti, að hæstv. fjmrh. skuli ekki vera hér. Gert er ráð fyrir því að einmitt frumkvæði og ákveðið vald liggi í höndum fagráðherranna sjálfra og ég trúi því og vona að hæstv. heilbrrh. nýti sér það svigrúm sem hún hefur í þeim efnum því að það er auðvitað alþekkt í stjórnmálaumræðu síðustu ára að svo virðist með köflum að hæstv. fjmrh. hafi kannski minnst allra ráðherra að segja um fjárlögin hverju sinni að segja. A.m.k. stendur hann sjaldnast í stormum þegar kemur að því að verja umdeild mál. Þetta er alþekkt þannig að það er þá nýtt ef hann ætlar að fara mikinn í umræðum um þau stóru mál. Þetta var um barnaspítalann og ég skal lofa hæstv. heilbrrh. því að ég skal vera mesti og besti bandamaður hennar um að það stóra mál geti fengið farsælan framgang hið allra fyrsta því að mér er kunnugt um það að sú byggingarnefnd sem skipuð var í kjölfar undirritunar á vordögum 1994 og var fagnað víða hefur unnið ötullega og allar forsendur eru þar núna klárar, t.d. að ganga til alútboðs. Hér hefur réttilega verið nefnt að Hringskonur vilja láta til sín taka með miklu og góðu framlagi og gera enn þá meira með almennri söfnun þannig að hér er auðvitað um stórt mál að ræða. Virðulegi forseti. Þetta var ekki meginatriði þeirrar tillögu sem hér liggur fyrir heldur fyrst og síðast það sem í henni stendur. Mér finnst ástæða til að undirstrika það mjög sérstaklega því að alþingismenn hafa það gjarnan á orði að virðingu þingsins þurfi að auka og að fólk í landinu geti tekið mark á þingmönnum sínum og hinu háa Alþingi. Þess vegna er kannski ekki síst af þeirri ástæðu mjög nauðsynlegt að hið háa Alþingi taki skýlausa afstöðu til þess að þær ákvarðanir sem þingið hefur verið þátttakandi í, m.a. við afgreiðslu fjárlaga sl. árs og með beinum fjárframlögum til þeirra samninga sem hér um ræðir, láti ekki framkvæmdarvaldið segja sér það árinu síðar að fjárlagaafgreiðslan á síðasta ári hafi verið plat, þetta hafi allt verið svo óskynsamlegt og lítið sem ekkert vit í málum. Ég læt ekki segja mér svona hluti enda hef ég ekki heyrt eitt einasta aukatekið orð um það í efnislegri umræðu hvaða samningar það eru af þeim 11 sem eru svona slæmir, hvað í þeim gerir það að verkum að ekki er hægt að láta þá ganga fram. Þessa faglegu umræðu hefur algerlega vantað. Menn hafa talað á almennum nótum um nýtanlegan áfanga eins og ætla mætti að þau hús sem rísa samkvæmt þessum samningum verði ónýtanleg. Það er aldeilis fjarri lagi. Í langflestum tilvikum hefur aðdragandinn verið langur og strangur og menn hafa gaumgæft alla þætti mála býsna vel þó að auðvitað geti menn haft einstakar skoðanir um einstök atriði. En þá væri fróðlegt að heyra hvaða samningar eru svona slæmir og hvað það er í þeim. Í þriðja lagi: Hvaða samningar af þessum 11 eru það, sem hæstv. heilbrrh. er núna að vinna í, 15 dögum fyrir 2. umr. fjárlaga að taka upp og endurmeta? Er það eingöngu D-álma, er það heilsugæsla í Kópavogi? Er það Fáskrúðsfjörður? Ég sting því inn í umræðuna að ég sakna þess mjög að hinir heitu baráttumenn fyrir þeirri framkvæmd, hv. þm. Egill Jónsson og hv. núv. formaður fjárln., Jón Kristjánsson, sem fóru mikinn í desembermánuði 1994 um mikilvægi þeirrar uppbyggingar, láti svo lítið að leggja orð í belg. En þeir gera það væntanlega á sama tíma og þeir gerðu í fyrra, þ.e. við 2. umr. fjárlaga og við fáum þá þessa ötulu baráttumenn fyrir uppbyggingu heilbrigðisþjónustu í Austurlandi frá þeim eins og gerðist fyrir réttum 12 mánuðum. Eða eru það einhver önnur verkefni? Ég velti fyrir mér Höfn í Hornafirði og spurði eftir framkvæmdum þar sem eru á lokasprettinum. Á að stoppa þar? Eða hvar á að stöðva? Það vantar 100 millj. kr. Hvaða efnisleg og fagleg vinna er í gangi í ráðuneytinu í viðræðum við heimaaðila þar sem verið er að endurmeta þessar forsendur frá a til ö? Ég hlýt að óska eftir mjög skýrum svörum við því. Einmitt af þeim sökum að þessar spurningar hafa vaknað að þessi till. til þál. um að Alþingi sem er einasti lögformlegi aðilinn sem getur tekið af skarið og skýrt það út sem hæstv. ráðherrar, framkvæmdarvaldið, hefur gert óskýrt í samstarfi og samvinnu við opinbera aðila, sveitarstjórnarmenn, við forsvarsmenn þessara sjúkrastofnana og við almenning í landinu. Alþingi er einasti aðilinn sem getur tekið af skarið með þeim hætti. Vissulega væri langbest að það væri einfaldlega þannig að hæstv. ráðherrar væru marktækir og að orð stæðu og undirskriftir þeirra sömuleiðis. Þá þyrftu menn ekki að eiga orðastað um þau málefni og hæstv. ráðherrar hefðu eins og okkar stjórnkerfi gerir ráð fyrir umboð meiri hluta Alþingis hverju sinni til þess að ganga frá þessum samningum og öðrum þeim gjörningum sem þeim er trúað fyrir. Auðvitað væri það albest en þannig er því miður ekki í pottinn búið, herra forseti. Þess vegna komumst við ekki hjá því að eiga þessa umræðu og láta mál ganga fram með þeim hætti sem hér er gerð tillaga um. Herra forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta. Þessi umræða hefur verið löng og ströng og þrátt fyrir allt nokkuð gagnleg því að ég held að það hafi komið skýrt fram að hæstv. fjmrh. hefur hrokkið til baka, gleypt ofan í sig allar stóru yfirlýsingarnar sem hann lét m.a. fara frá sér á fundi með sveitarstjórnarmönnum af Suðurnesjum, Sambandi sveitarfélaga af Suðurnesjum. Hann hefur tekið þær allar til baka og það er vel og hefur lofað því núna að eitthvað sé að marka það þegar hann setur stafina sína undir samninga við sveitarstjórnarmenn og forsvarsmenn sjúkrastofnana. Það er vel. Eftir sem áður stendur hin stóra spurning: Gildir það sama um hæstv. heilbrrh.? Ég vil líka láta í ljósi ánægju mína og þakklæti fyrir það að hv. þm. Sturla Böðvarsson, sem jafnframt er varaformaður fjárln., tók drengilega af öll tvímæli um afstöðu sína til þessara samninga. Það var samhljóma við það sem hann sagði á öðrum vettvangi utan þings á fundi um mannvirkjamál þar sem við vorum báðir. Þar sagði hann að vitaskuld yrði það tryggt við fjárlagagerðina við 2. umr. að staðið yrði við þær skuldbindingar sem ríkið hefði undirgengist. Í bláendann hefur komið fram sú ábending af hálfu hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar að þetta mál ætti betur heima milli umræðna í fjárln. en heilbr.- og trn. Um það þori ég ekki að fullyrða á þessu stigi máls en er til viðræðu um það hvað fari best í stíl við hefðir og venjur þar um. Ég minni þó á að vegáætlun fer til faglegrar umfjöllunar í samgn. en kemur eftir sem áður líka til umfjöllunar í fjárln. Mér finnst ekki fjarri lagi að svipað geti gilt um meðferð tillögunnar í nefndum þingsins, þ.e. að báðar þessar nefndir geti fengið málið til umfjöllunar. Meginatriðið er hins vegar að þar fái það skjóta og skilvirka meðferð þannig að Alþingi geti tekið af skarið og lýst afdráttarlausu sjónarmiði sínu enn og aftur til þeirra mála sem hér um ræðir. Það hefði ekki átt að vera þörf á því en ótímabærar yfirlýsingar ábyrgðalausra fulltrúa framkvæmdarvaldsins, hæstv. ráðherra, hafa gert þessa tillögu nauðsynlega.

[16:09] Hæstv. forseti. Vegna orða Guðmundar Árna Stefánssonar tek ég fram að það sem ég sagði í ræðu minni í dag er í fullu samræmi við það sem ég sagði á mannvirkjaþingi. Að sjálfsögðu verður að standa við gerða samninga og það hefur m.a. komið fram í máli fjmrh. í umræðunni að annað stendur ekki til. En ég sagði að það er annars vegar um það að ræða að standa við samninga sem varða framkvæmdir sem er þegar lokið við eða standa yfir á grundvelli verksamninga og svo hins vegar er um að ræða samninga þar sem engar framkvæmdir hafa hafist. Ég tel að það sé í fyllsta máta eðlilegt af hálfu ríkisvaldsins að ganga til þess að endurskoða slíka samninga ef forsendur hafa breyst, ekki síst þegar það varðar framkvæmdir sem ríkið greiðir að mestöllu leyti eða greiðir að öllu leyti reksturinn. Í rauninni er ríkið aðallega að semja við sjálft sig. Þetta vildi ég að kæmi fram þannig að enginn misskilningur væri um það að til stæði að ég gerði tillögur í fjárln. eða við 2. umr. um það að allar fjárveitingar sem óskað er eftir á grundvelli samninga ættu eftir að koma fram.

[16:11] Herra forseti. Að gefnu þessu tilefni vil ég vekja athygli á því að hér er um að ræða 11 samninga. 9 af þessum 11 samningum eru þegar í gangi og undirritaður hefur verið verksamningur við verktaka þannig að um það þarf þá ekki að deila. Hinir samningarnir eru hjúkrunarheimilið á Fáskrúðsfirði og D-álma Sjúkrahúss Suðurnesja. Í gildandi fjárlögum eru 15 millj. til hjúkrunarheimilisins á Fáskrúðsfirði samkvæmt samþykkt Alþingis frá desember sl. þannig að það er ljóst að Alþingi hefur þegar tekið af skarið í þeim efnum enda þarf ég ekki að rifja það upp aftur og aftur sem ég gerði hér áðan að það var eftir talsverða umræðu sem ákvörðun var tekin um þann framgang máls. Ég vil á sama hátt vekja á því athygli að í gildandi fjárlögum eru 20 millj. til margnefndrar D-álmu og það er raunar ekki í fyrsta skipti sem fjármagn hefur komið til þess verkefnis því að eins og ég gat um líka hefur þegar verið varið 20 millj. kr. á síðustu árum til hönnunarkostnaðar. Það er því orðið býsna grátt svæðið hvenær framkvæmdir eru hafnar og hvenær þær eru ekki hafnar. Ég lít þannig á að þegar um er að ræða hönnunarkostnað upp á 20 millj., fjármögnun frá Alþingi fyrir ári upp á aðrar 20 millj., þá sé verkið komi í gang. Ég hlýt að túlka orð hv. þm. með þeim hætti að hann standi við alla þessa 11 samninga.

[16:13] Hæstv. forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hefur að sjálfsögðu áhuga á því eins og við öll að það sé staðið við samninga. Um það er ekki deilt. Hins vegar er það þannig að viðfangsefni okkar á Alþingi Íslendinga vegna afgreiðslu fjárlaga er það að ná endum saman. Það er ekki einfalt mál í dag. Það er bara þannig. Í heilbrigðiskerfinu er býsna mikil útgjaldaþörf og þess vegna þurfum við að skoða alla þessa hluti. Við þurfum m.a. að endurskoða verkefni sjúkrastofnana. Ég vek athygli á því vegna orða hv. þm. að vandinn hjá okkur snýr töluvert mikið að rekstrinum og m.a. eru vandkvæði hvað varðar rekstur þeirra sjúkrastofnana þar sem óskað er eftir byggingarframkvæmdum eins og hjá Sjúkrahúsi Suðurnesja. Ég held að alveg óhjákvæmilegt sé í umræðunni að skoða alla þessa hluti, þ.e. hvernig getum við tryggt að starfsemi sjúkrastofnana eins og sjúkrahússins í Keflavík verði tryggð því að það eru ekki nema tilteknir fjármunir sem við höfum til ráðstöfunar frá ríkisvaldinu. Við verðum að skoða þetta allt saman af miklu raunsæi í ljósi þeirra aðstæða sem við stöndum frammi fyrir. Það er vandi okkar þingmanna og það er ekki auðvelt mál. Vonandi næst góð niðurstaða hvað þetta varðar og við getum tryggt að rekstur sjúkrastofnananna sem um er að ræða geti haldið áfram. Vegna umræðu um barnaspítalamálið sem hefur orðið þá vil ég segja að ég hef heyrt vissar áhyggjur hjá mörgum sem vinna á Landspítalalóðinni vegna mikilla áforma um byggingarframkvæmdir á meðan ekki eru til fjármunir til rekstrar þessara stofnana og það þurfum við að íhuga í lok þessarar umræðu.

[16:16] Virðulegi forseti. Það var ekki fyrr en í seinni ræðunni sem hv. frummælandi spurði þá sem hér stendur einhverra spurninga. Hann spurði fyrst og fremst hæstv. fjmrh. og ég svara ekki fyrir hann, einungis fyrir mig. Í seinni ræðunni komu fram spurningar frá honum og ein þeirra svolítið merkileg. Hann leggur fram þáltill. á þskj. 167 um 11 atriði er varða nýframkvæmdir og framkvæmdir almennt á sviði heilbrigðismála, en spyr svo: Af hverju er ekki í mínum tillögum Fossvogur og af hverju er ekki í mínum tillögum Barnaspítali Hringsins? Hann spyr mig að því. Hann hlýtur sjálfur að hafa raðað þessu upp í forgangsverkefni og ég spyr líka: Hefur hann engar áhyggjur af heilsugæslunni í Garðabæ eða Hafnarfirði eða Mosfellsbæ? Það vill svo til að heilsugæslan í Mosfellsbæ er í mjög miklu húsnæðishraki einmitt um þessar mundir. Það kemur kannski næst að hann kemur hér upp aftur og spyr: Hvers vegna er þetta ekki í mínum tillögum? Þessi seinni ræða hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar var mjög sérkennileg. Það er enginn vandi að skrifa undir samninga. Það er létt verk. En stundum er erfiðara að standa við þá. Þess vegna held ég að menn ættu að fara varlega í að skrifa undir samninga vegna þess að hver einasti samningur um nýja framkvæmd kallar á nýtt rekstrarfé. 49 milljarðar eru áætlaðir til heilbrigðis- og tryggingamála á næsta ári. Innan þess ramma hefur heilbrrn. er ekki mikið svigrúm og mig mundi langa til að heyra tillögur hv. þm. varðandi t.d. auknar lántökur, aukna skattheimtu. Ég hef ekki heyrt nokkra einustu tillögu um minnkun rekstrarfjár til einstakra framkvæmda. Ég hef ekki heyrt þær. En ég vil taka undir það sem hefur fram komið hjá þeim sem tala um að verksamningar eigi að standa. Við eigum að klára þær framkvæmdir sem við erum í áður en við hefjumst handa með aðrar. Og það var rétt sem kom fram í máli hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar að þegar hafist er handa um framkvæmd er mikilvægt að sjá fyrir endann á henni. Ég tek undir það. Hvernig eru þessir samningar varðandi Sjúkrahús Suðurnesja? Er séð fyrir endann á framkvæmdunum? Það eru 130 millj. áætlaðar til framkvæmda sem kosta 400 millj. Það er vandamálið. Ef við tölum um Fáskrúðsfjörð, þá eru ætlaðar 15 millj. til framkvæmdanna á þessu ári í útboð sem kosta 40 millj., heildarkostnaður er um 100 millj. Þegar reksturinn fer í gang kostar hann um 70 millj. Í Keflavík kostar hann 250 millj. Við þurfum að fjármagna dæmið, það er einfalt mál. Ég var líka spurð að því hvort það væri verið að rifta samningum eða hv. þm. Guðmundur Árni spurði hvort ég væri sammála fjmrh. að standa við samninga. Ég hef aldrei talað um að rifta samningum en ég hef talað um að fresta framkvæmdum á meðan hlutirnir eru betur rannsakaðir og ég held að það sé hollt fyrir alla.

[16:20] Virðulegi forseti. Þetta var kúnstug ræða og kannski ekki neitt nýtt í þeim efnum þegar um er að ræða hæstv. heilbrrh. Ég vil vekja athygli hennar á því að í fylgiskjölum og greinargerð er tekið fram og undirstrikað að þessi tillaga um 11 samninga byggir á umbeðnum upplýsingum úr ráðuneytinu sjálfu þannig að ég held að það væri hyggilegt fyrir hæstv. ráðherra að skoða innviði síns ráðuneytis og kanna hvað þar er í skúffum og handröðum. Ég held að það væri næsta skref. Að gefnu tilefni, vegna upplýsinga sem hér komu fram, spurði ég hvort það væri eitthvað meira í skúffum og handröðum sem ástæða væri til þess að fjalla um hér á hinu háa Alþingi og er ekki að finna í þessari skrá sem kemur frá hv. ráðuneytisstjóra í ráðuneytinu. Er eitthvað meira þar sem er þá verið að halda leyndu eða hvað er þar á ferð? Vissulega verða hv. þm. að treysta þeim upplýsingum sem frá hinum háu ráðuneytum koma, en það virðist einhver misbrestur ætla að verða á því. Ég hygg að hæstv. heilbrrh. þurfi enga hjálp frá mér þegar kemur að nýjum hugmyndum um skattálögur á sjúka í þessu þjóðfélagi. Hið nýja innritunargjald á spítala segir alla þá sögu. Það er alger umsnúningur í viðhorfi ráðherrans til þeirra mála frá því sem var á síðasta kjörtímabili og þess sem er að finna í forsendum til fjárlaga fyrir 1996 þó að menn séu að reyna að finna upp á því nýtt heiti, svokallað jöfnunargjald. Mér sýnist hún þannig algerlega einfær um að skattleggja sjúka Íslendinga svo að ég gleymi ekki þeim sjúku sem sækja þjónustu glasafrjóvgunardeildar þannig að ég held að það þurfi enga hjálp frá mér í þeim efnum. Meginatriðið er það að þeir samningar sem hér um ræðir byggja á þeirri grundvallarforsendu að menn horfi til framtíðar og reyni að treysta þá starfsemi sem í þeim verður í framtíðinni. Stundum kostar það mikla peninga, stundum minni. Það er allt eftir efnum og ástæðum.

[16:22] Virðulegi forseti. Hv. þm. spyr aftur: Af hverju er ekki meira í mínum tillögum? Hans eigin tillögum. Hann spyr aftur að því. Fyrrv. hæstv. heilbrrh. Guðmundur Árni Stefánsson hlýtur að þekkja þá samninga sem hann hefur gert sjálfur og hann hlýtur að sakna þeirra ef þeir eru ekki í hans eigin tillögum og þarf ekki að spyrja mig að því. En það er alveg makalaust að hann heldur hérna aftur ræðu og hefur engar áhyggjur af rekstrinum. Hann hefur engar áhyggjur af rekstri þeirra stofnana sem í landinu eru og allar þurfa meira fjármagn, engar áhyggjur af því. Hann spyr einfaldlega: Hvers vegna koma ekki meiri fjármunir? Þá spyr ég hann: Er hann tilbúinn í meiri lántökur t.d.? Hann svarar því ekki. Hann veit það sjálfur að þó að sjúklingar hér á landi borgi 15% af sjúkrakostnaði, þá dekkar það að sjálfsögðu ekki reksturinn og við ætlum ekki að láta það dekka reksturinn, engan veginn. Þannig að ef hér er kúnstug umræða, þá finnst mér þetta afar kúnstug tillaga frá hv. þm. sem saknar þess að það skuli ekki vera meira í eigin tillögum.

[16:24] Herra forseti. Ég held að það hljóti að vera einkar fátítt á hinu háa Alþingi að hæstv. ráðherra viti ekki hvað stendur í þeim bréfum sem frá ráðuneytinu koma og ef hún hefur ekki fengið fyrirspurnir mínar sem ég skrifaði til ráðuneytisins 26. október 1995 þar sem ég óska eftir þessum tilteknu upplýsingum, sem er síðan að finna í fylgiskjölum með þessum þáltill., þá held ég að það sé ástæða til þess að ég afhendi henni þær hér og nú í votta viðurvist, þannig að hún geti kynnt sér það sem um var spurt. Og það er spurt um, með leyfi forseta: ,, . . . að það verði gefnar upplýsingar og skrá yfir þá samninga sem heilbrrn. með eða án aðildar fjmrn. hefur gert um nýbyggingar á vettvangi heilbrigðismála eða um meiri háttar viðhald á mannvirkjum sem notuð eru til heilbrigðisþjónustu.`` Ef ekki er hægt að fá einfalt svar við þessu, þá er illa fyrir okkur komið í samskiptum Alþingis og framkvæmdarvaldsins. Það verð ég að segja. Enn og aftur án þess að ég ætli að fara að elta ólar við yfirlýsingar hæstv. ráðherra um það að ég hafi engar áhyggjur af því hvernig við fjármögnum heilbrigðisstofnanir í landinu. Vissulega hef ég af því áhyggjur og hef reynt að treysta rekstrargrundvöll þessa kerfis á liðnu kjörtímabili. Ég vil hins vegar minna á að í minni tíð sem heilbrrh. sagði ég: Það er komið nóg af þjónustugjöldum. Og ég man ekki betur en hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir hafi tekið undir það. Hún hefur hins vegar breytt um skoðun og telur að það vanti eitthvað upp á og ætlar að leggja á jöfnunargjöld og ný þjónustugjöld. Það er auðvitað eftirtektarvert í henni pólitík í þessu sambandi, það er meginatriðið. Og það er hrein og klár bábilja og brandari, ef hæstv. heilbrrh. heldur að 100 millj. kr. sparnaður við stofnframkvæmdir í 45--46 milljarða kr. pakka í heilbr.- og trmrn. skipti þar sköpum. Það er algjör brandari.

[16:26] Virðulegi forseti. Svo brandararnir haldi nú áfram, þá ætla ég að minna hv. þm. á það hvernig hann bað um þessar upplýsingar. Hann sendi ekki bréf til ráðherra. Hann hafði samband við Baldur Ólafsson hjá byggingardeild ráðuneytisins og fékk þær upplýsingar sem hann bað um og ráðuneytisstjóri skrifaði undir.

[16:27] Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um nýtt mat á jarðskjálftahættu og styrkleika mannvirkja á Suðurlandi. Flm. ásamt þeim sem hér stendur eru Guðmundur Lárusson, Lúðvík Bergvinsson, Árni Johnsen og Ísólfur Gylfi Pálmason. Tillögugreinin hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta gera ítarlega úttekt á íbúðarhúsum, atvinnuhúsnæði og öðrum mannvirkjum á Suðurlandi með tilliti til jarðskjálftahættu. Í framhaldi af slíkri úttekt verði gerð áætlun um úrbætur til að styrkja eða úrelda mannvirki sem talin eru ótraust. Jarðskjálfta- og jarðfræðingum verði falið að kortleggja nákvæmlega svæði með tilliti til staðbundinnar jarðskjálftahættu, svo sem staði þar sem í jarðskjálftum er hætta á sprungum á yfirborði og staði þar sem laus yfirborðslög geta magnað upp áhrif jarðskjálfta. Að þessu verði unnið í samstarfi við sveitarfélögin á Suðurlandi.`` Í greinargerð segir og er rökstuðningur með þessari tillögu: ,,Þótt farið sé eftir byggingarstaðli við byggingu húsa er ekki öruggt að þau muni þola stóran jarðskjálfta. Þekkingunni sem byggingarstaðlar eru grundaðir á fleygir stöðugt fram og oft mundu menn hafa byggt öðruvísi áður fyrr ef þekkingin hefði verið meiri. Þá er ekki ólíklegt að stundum hafi reglugerðum ekki verið fylgt nægilega vel eftir við gerð húsa og undirstöðu þeirra. Einnig eru dæmi um að burðarvirki húsa hafi verið veikt með síðari tíma breytingum. Markmiðið með úttektinni er að finna veika hlekki eða slysagildrur út frá þeirri þekkingu sem best gerist nú. Með úrbótum á grundvelli slíkrar úttektar má draga úr því tjóni sem stór skjálfti gæti valdið. Þekkingu á jarðskjálftasvæði Suðurlands hefur mjög fleygt fram á síðari árum. Gert hefur verið áhættumat sem byggist á reynslu og almennri þekkingu á eðli Suðurlandssvæðisins. Þetta áhættumat er gróft í þeim skilningi að það tekur ekki til staðbundinna frávika sem geta verið veruleg innan svæðisins. Sprungur hafa verið kortlagðar og um sumar er vitað að þær hafa breyst í stórum jarðskjálftum. Með nýrri tækni er unnt að meta staðbundin frávik frá almennu áhættunni á svæðinu. Með nýja jarðskjálftamælanetinu, svokölluðu SIL-kerfi, er unnt að rekja virkar sprungur neðan jarðar þótt þær sjáist ekki á yfirborði sem og að finna spennustefnu, hvort tveggja út frá mælingum á smáskjálftum. Þá er einnig unnt með staðbundnum mælingum og jarðfræðilegu mati að finna staði þar sem líkur eru á að jarðskjálftabylgjur frá stórum skjálftum magnist upp.`` Svo mörg voru þau orð. Þessi þáltill. var lögð fyrir á vorþinginu og var þá ekki rædd en grg. skýrir efni tillögunnar, hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til síðari umr. og umhvn.

[16:31] Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á áfengislögum sem ég flyt ásamt hv. þm. Geir H. Haarde, Siv Friðleifsdóttur og Lúðvíki Bergvinssyni. Efni frv. er að breyta áfengislögum þannig að aldursmörk til kaupa og neyslu áfengis verði færð úr 20 ára aldri niður í 18 ára aldur. Ástæða þeirrar breytingar sem hér er lögð til er fyrst og fremst tvíþætt. Í fyrsta lagi sýnir reynslan að þetta ákvæði áfengislaganna er í reynd ekki virt og sjálfsagt má segja að ekkert ákvæði laga sé jafnþverbrotið og þetta sem ég mun sýna nánar fram á í máli mínu. Í öðru lagi eru ákvæði um 20 ára aldursmörk til neyslu og kaupa á áfengi langt frá því að vera í takt við þá þróun sem orðið hefur varðandi önnur réttindi unga fólksins á síðustu 25 árum. Ungt fólk hefur á undanförnum tveimur til þremur áratugum fengið með lögum mikil réttindi sem bæði fylgja mikil ábyrgð og skyldur og hefur við 18 ára aldur verið treyst fyrir auknum réttindum á ýmsum sviðum. Ég held að hvernig sem á málið er litið þá sýni reynslan okkur að það er engin vörn í umræddu ákvæði áfengislaganna og ekkert hald í þeim. Öll viljum við sporna gegn áfengisnotkun ungmenna en maður spyr hvort það sé leiðin að setja þetta aldurshámark í áfengislögin. Unglingar hafa þann aðgang að áfengi sem þau vilja og við höfum það fyrir okkur að t.d. á umliðnum árum hefur brugg- og landasala aukist verulega einkum hjá unglingum. Meðalaldur unglinga þegar þeir byrja að neyta áfengis er samkvæmt könnunum 14 ára. Í nýlegri könnun sem landlæknisembættið lét gera kemur fram hjá framhaldsskólanemendum sem voru spurðir að 80% þeirra telja að þeir geti útvegað sér áfengi samdægurs ef þeir svo kjósa og um 90% þeirra sögðu já við þeirri spurningu hvort þeir hefðu drukkið áfengi. Það má líka segja að þetta umrædda ákvæði komi í mörgum tilvikum í veg fyrir að unglingar á milli 18 og 20 ára geti sótt skemmtistaði eða kaffihús þar sem eru áfengisveitingar. Nú er dæmi til þess að sumir skemmtistaðir, veitingahús eða kaffihús setji sér aldursmörk alveg upp í 25 ára. Ég hygg að segja megi að það sé a.m.k. einn anginn af því miðbæjarvandamáli sem margir tala um. Í könnun sem Reykjavíkurborg hefur gert kemur einmitt fram að vegna þessa að unga fólkið, 18--20 ára, kemst ekki inn á þessa staði þá hefur í vaxandi mæli komið til aukning á fölsuðum persónuskilríkjum. Nú mega 18 ára sækja kaffihús eða skemmtistaði en það eru eigendurnir sem hafa sett hærri aldursmörk. Við höfum það því fyrir okkur sem er kjarnaatriði að boð og bönn hafa ekki dugað í þessu máli og við verðum að reyna aðrar leiðir. Lög sem ekki er farið eftir og mörgum finnst óréttlát og óskynsamleg og örðugt er að framfylgja eru ekki góð lög. Lög sem unga fólkinu finnst óskynsamleg og óréttlát geta orðið til þess að því finnst áfengi meira spennandi og það hafi meira aðdráttarafl. Ég hef haldið því fram að áfengisvandinn liggi ekki í því hvort ungt fólk á aldrinum 18--20 ára hafi lögformlega leyfi til að kaupa sér áfengi. Ég held að sá vandi sé af öðrum toga sem væri miklu nær að fara ofan í en að vera sífellt að vitna til einhverra unglingavandamála og ofnotkunar unga fólksins á áfengi. Það er líka eins og unga fólkið hefur sjálft sagt að það er náttúrlega óþolandi að allir á aldrinum 18--20 ára séu settir undir sama hatt með það að misnota áfengið eins og oft vill brenna við í umræðunni. Víða erlendis eru þessi aldursmörk 18 ára og í greinargerð með frv. eru tilgreind nokkur lönd í þessu efni. Það er vissulega úr takt við þá þróun sem við hefur varðandi þau réttindi sem unga fólkið hefur öðlast á sl. áratugum að halda í þetta ákvæði sem reynslan sýnir að er ekki virt og eru úr takt við alla þróun þessara mála. Ég held að í þeim löndum sem hafa treyst sínu unga fólki til að umgangast áfengið af skynsemi og miðað við 18 ára aldur sé ekki hægt að segja að ofnotkun unglinga á áfengi sé eitthvað meiri en hér á landi. Það rökstyður auðvitað það sem ég hef sagt að áfengisvandi sumra unglinga felist ekki í því hvort áfengisaldurinn er 18, 19 eða 20 ár. Ég held að það sé þversögn í því fólgin og tvískinnungur ef menn eru að skella skuldinni á einhver óskilgreind unglingavandamál og skýla sér á bak við úrelta löggjöf til varnar óhóflegri áfengisnotkun unga fólksins í stað þess að taka á þessu máli með öðrum hætti og reyna að kryfja til mergjar af hverju við erum að tala um unglingavandamál og ofnotkun sumra ungmenna á áfengi. Ég held einmitt að þessi breyting sem hér er lögð til feli í sér traust til unga fólksins á því að það geti umgengist áfengi af skynsemi og því sé sjálfu treyst fyrir því að gera sér grein fyrir þeirri hættu sem ofnotkun þess fylgir. Ég held einmitt að slík viðhorfsbreyting löggjafans til unga fólksins gæti þýtt breytt viðhorf þess til umgengni við áfengið. Það vita allir að það hefur orðið veruleg breyting á löggjöfinni á sl. 20--25 árum að því er varðar réttindi ungs fólks á þessum árum. Það má nefna að lögræðislögunum var breytt 1979 og lögræðisaldur lækkaður úr 20 árum í 18 ár. Rökin fyrir því voru m.a. þau að óeðlilegt væri með öllu að kosningaaldur yrði lækkaður án þess að lögræðisaldur yrði lækkaður að sama skapi. Að auki var bent á eftirfarandi greinargerð með frv. um lækkun lögræðisaldurs frá 1979 sem ég vitna til, með leyfi forseta, en þar sagði: ,,Hitt er ótvírætt almenn skoðun á síðari árum og sérstaklega á síðustu áratugum að aukinni skólagöngu og menntun ásamt aukinni hagsæld hafi fylgt skjótari þroski æskulýðs þannig að eðlilegt sé að skjótari forráð eigin mála fylgi. Þetta hefur m.a. komið fram í því að fjölskyldustofnun verður á síðustu árum oft fyrr en almennt tíðkaðist til skamms tíma. Einnig hefur sjálfstæð tekjuöflun og eignaumsvif ungmenna aukist til muna. Er þess því að vænta að vart muni um það deilt að breytingar á þessu löggjafarsviði séu tímabærar. Með lögum frá 1972 var heimill aldur til hjúskaparstofnunar alfarið lækkaður í 18 ár. Þótt hjúskaparstofnun fylgi að lögum sjálfkrafa lögræði er sú ákvörðun aldursmarka enn ein staðfesting umræddrar þróunar.`` Ég held að það sé svolítið sérkennilegt að vera með þessa aldursviðmiðun við 20 ára. Sérstaklega í ljósi þess að það er engin vörn í slíku ákvæði þegar 18 ára fólk hefur það aðgengi að áfengi sem því hentar. Það ræður sjálft sínum persónulegu högum. Það hefur bæði sjálfræði og fjárræði, það getur tekið á sig alls konar fjárhagsskuldbindingar, tekið bankalán, orðið sjálfskuldarábyrgðarmenn vegna þriðja aðila, það getur verið handhafar greiðslukorta, því er treyst fyrir þeirri miklu ábyrgð sem fylgir giftingu og uppeldi barna, það hefur kosningarrétt og kjörgengi til Alþingis og sveitarstjórna en er ekki treyst til að sjá fótum sínum forráð og bera ábyrgð á meðferð og neyslu áfengis eins og öðrum. Mér finnst það nokkuð sérkennilegt þegar við treystum unga fólkinu t.d. til að taka sæti á Alþingi og bera ábyrgð á ýmsum lagasetningum, líka lagasetningu sem snertir áfengismál og löggjöf um það efni en við treystum því ekki til þess að umgangast áfengið. Það sérkennilega í þessu er líka það að það hefur nú þegar leyfi til þess að taka þátt í atkvæðagreiðslu um opnun á áfengisútsölu. Því er treyst fyrir því að leggja mat á það hvort rétt sé að setja niður áfengisútsölur hér og þar. Ef þessi tillaga hér hefði lotið að því að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu um það hvort lækka skyldi áfengisaldurinn og hefði verið samþykkt á þingi að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu um það hvað þjóðin vildi í þessu efni þá hefðu allir 18--20 ára unglingar átt rétt á að taka þátt í slíkri atkvæðagreiðslu og verið treyst fyrir því að leggja mat á það hvort það sé skynsamlegt að lækka áfengisaldurinn niður í 18 ár. Þannig að hvernig sem á málið er litið felst í þessu nokkur þversögn. Við getum líka velt fyrir okkur öðrum aldursviðmiðunum. Við erum með áfengisaldurinn í 20 ár, sjálfræðisaldurinn erum við með alveg niður í 16 ár sem er einsdæmi borið saman við löndin hér í kringum okkur. Margir hafa rætt um að það þurfi að breyta þeirri aldursviðmiðun og færa hana upp í 18 ár. Síðan treystum við unga fólkinu til að taka ökupróf 17 ára sem er mikil ábyrgð í fólgin. Ég lét kanna það hjá Umferðarráði hvernig það væri í hinum ýmsu löndum varðandi ökuleyfisaldurinn. Þar voru 28 lönd tínd til. Í 24 þeirra eru aldursmörkin varðandi ökuleyfið 18 ára. Í fjórum löndum af þessum 28, þar á meðal Íslandi, er hann 17 ár. Það mætti því vel hugsa sér að vera með meiri samræmingu í þessu, færa t.d. sjálfræðisaldurinn upp í 18 ár eins og er í löndunum í kringum okkur. Það má vel vera að það sé mjög vafasamt þar sem við höfum þegar búið við það í nokkurn tíma að hafa ökuleyfisaldurinn 17 ár að það sé vafasamt að setja hann þá núna upp í 18 ára aldur. En þessi dæmi koma upp í hugann þegar þessi mál eru skoðuð í heild sinni. Við höfum það fyrir okkur að boð og bönn hafa ekki dugað í þessu efni. Áfengisvandinn liggur því í öðru en því hver áfengisaldurinn er. Eftir að ég lagði þetta fram hef ég fengið álit fólks á þessum aldri. Ýmsir hafa hringt til mín eða skrifað mér bréf og sagt sitt álit á þessu efni. Ég finn að þetta fólk er mjög ósátt við að allir skuli settir undir sama hatt í þessum efnum og að allir á aldrinum 18--20 ára hafi þann stimpil að þeim sé ekki treyst fyrir því að umgangast áfengi. Þau hafa haldið því fram að landasala og kaup á bruggi muni minnka verulega ef unga fólkinu væri treyst til þess að kaupa áfengi yngra en 20 ára. Ég er með greinargerð um miðbæjarvandann frá því í mars 1995 sem var gerð fyrir Reykjavíkurborg. Lýsingin þar á brugg- og landasölu til ungmenna er með ólíkindum og hafði ég ekki gert mér grein fyrir því fyrr en ég las það með hvaða hætti það er. Ég vitna til skýrslunnar sem er tekin saman fyrir borgaryfirvöld, með leyfi forseta: ,,Á undanförnum tveimur árum hefur bruggun og sala á landa færst mjög í vöxt. Þeir sem til þekkja eru á einu máli um að landasalan beinist mikið að unglingum. Framleiðslan hefur að miklu leyti færst út fyrir bæjarmörkin þar sem framleiðendur telja minni líkur á ströngu eftirliti. Lögreglan telur að bruggstöðvar séu fáar en afkastamiklar. Framleiðsla og dreifing virðist að mestu aðskilin. Lögreglan lýsir því svo að ,,séffarnir`` sjái eingöngu um söluna og minnki þannig eigin áhættu. Vinnudýr sjái hins vegar um framleiðsluna og taki skellina. Í dreifingunni eru tengiliðirnir margir og hefur hver þeirra lítið magn undir höndum. Með þessu móti er áhættunni dreift og birgðahald í lágmarki. Byggt hefur verið upp öflugt dreifikerfi. Tengiliðir eru meðal nemenda í grunnskólum og framhaldsskólum sem ýmist hafa frumkvæði að því að bjóða væntanlegum viðskiptavinum upp á að koma þeim í tengsl við söluaðila eða að tengiliðurinn er vel þekktur meðal skólafélaganna og þeir leita til hans. Viðskiptin fara gjarnan þannig fram að tengiliðurinn sendir boð inn á símboða sölumannsins sem síðan hefur samband um hæl, fær upplýsingar um magn og samið er um afhendingarstað. Í grunnskóla nokkrum í Reykjavík kváðu tíu slík símboðanúmer vera í gangi. Dreifikerfi landasalanna er orðið vel skipulagt. Minnir það um margt á dreifikerfi bandarískra fíkniefnasala sem reyna að höfða til unglinga með varning sinn. Lögreglan hefur bent á að dreifikerfi landasalanna bjóði upp á sölu á hverju sem er. Nú þegar eru ýmsir sölumenn landa með önnur vímuefni á boðstólum.`` Síðan kemur fram að ungmenni, 16 ára og eldri, bera uppi þessi viðskipti. Þar kemur líka fram í skýrslunni, með leyfi forseta: ,,Hitt er ljóst að unglingar á höfuðborgarsvæðinu eiga mun auðveldara með að nálgast áfengi en áður var og þeir sem neyta áfengis neyta mun meira magns en jafnaldrar þeirra gerðu fyrir örfáum árum. Landasala virðist eiga stærstan þátt í þessari þróun.`` Af hverju hefur ákvæðið um 20 ára aldursmörkin, sem margir vilja halda í, ekki virkað betur en þetta? Það voru margir, m.a. í þessum þingsal, sem spáðu því að þegar leyfð var sala á bjór að það myndi leiða til aukinnar áfengisneyslu og slysatíðni o.s.frv. Ég held að reynslan hafi ekki sýnt okkur það. Reynslan sýndi vöxt í einhvern tíma, fyrstu tvö eða þrjú árin, að því er varðar lítra eða magn en það var fyrst og fremst minni sala í sterkum drykkjum en meiri í bjór. Núna er neyslan svipuð og hún var 1989, nema hvað að hún er meiri í léttum vínum en minni í sterkum vínum. Margir sögðu að áfengisnotkun unglinga myndi aukast eftir að bjórinn var leyfður. Því svarar landlæknisembættið með eftirfarandi hætti: ,,Er varðar fyrstu spurningu þar sem spurt er hvort ætla megi að tengsl séu á milli aukinnar slysatíðni meðal ungmenna og möguleika aukinnar áfengisneyslu ungmenna í ljósi nágrannaþjóða er því til að svara að fyrirspurn um þetta var send til viðkomandi landa.`` Ég vildi ganga úr skugga um það, og hafði reyndar gert það áður en þetta frv. var lagt fram, hvort ætla mætti að t.d. á Norðurlöndum hefði 18 ára aldursviðmiðun haft í för með sér aukna slysatíðni eins og haldið hefur verið fram en enginn kannaðist við það. En í ljósi þeirrar fréttatilkynningar sem t.d. áfengisvarnaráð hefur sent frá sér hef ég óskað eftir að landlæknisembættið kannaði það ítarlega, bæði í Bandaríkjunum og á Norðurlöndum. Varðandi það hvort bjórinn hafi haft áhrif á áfengisneyslu ungmenna er því svarað að það sé rétt að geta þess að svo virðist sem litlar breytingar hafi orðið á áfengisneyslu ungmenna þetta tímabil, þ.e. tímabilið frá því að bjórinn var leyfður og til dagsins í dag ef marka má niðurstöður kannana landlæknisembættisins. Sú spá sem ýmsir settu fram, meðal annars áfengisvarnaráð og fleiri aðilar, þ.e. að þetta hefði í för með sér aukna drykkju unglinga, virðist því ekki hafa gengið eftir.  Þegar á allt þetta er litið finnst mér öll rök hníga að því að menn eigi að skoða það í þingsölum með jákvæðu hugarfari að breyta þessu ákvæði áfengislaganna. Ég fór ekki að velta þessu fyrir mér af alvöru fyrr en ég heyrði unglinga ræða tvískinnunginn í þessu máli í unglingaþætti á dögunum. Ég fór þá að velta fyrir mér öllum hliðum þessa máls og því betur sem ég fór ofan í málið fannst mér allt mæla með því að breyta þessu ákvæði. Ég held líka að samhliða þessu eigi að efla forvarnir í áfengismálum eins og getið er um í frv. Á vorþinginu varð samkomulag um að setja á ákveðinn forvarnasjóð og það var gert í tengslum við afnám á einkarétti áfengisverslunar. Á næsta ári verður 30 millj. meira til ráðstöfunar en var áður, voru 20 millj. og verða 50 millj. á næsta ári. Ég tel að enn þurfi að efla þann sjóð þó þetta sé vissulega góð byrjun. Ég held líka ef aldursviðmiðuninni væri breytt eins og hér er lagt til gætum við einbeitt okkur miklu betur að forvörnum yngri aldurshópana sem er full ástæða til. Ekki er nægilegt að leggja fram stefnumörkun í áfengismálum um að draga eigi svo og svo mikið úr áfengisneyslu heldur þarf að byggja upp markvissa og faglega baráttu gegn áfengisbölinu. Í því efni þarf að efla allar forvarnir og er það í undirbúningi að leggja fram tillögu þar að lútandi á hv. Alþingi. Ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til að hafa fleiri orð um þetta mál nema tilefni gefist til og legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. allshn.

[16:56] Virðulegi forseti. Ég mun taka til máls í umræðunni á eftir þannig að ég ætla ekki spyrja mjög víðtækt um málið. Mig langar að bera fram tvær fyrirspurnir til hv. flm. málsins. Í ljósi þeirrar staðreyndar að frv. gerir ráð fyrir að fjölga þeim sem mega neyta áfengis löglega telur flm. að neysla áfengis hjá aldurshópnum 18--20 ára muni aukast við breytinguna, muni minnka eða verða óbreytt? Seinni spurningin er lögð fram vegna þeirrar staðreyndar að allflest ríki Bandaríkjanna, sem ákváðu að lækka aldurinn niður í 18 ár, hafa horfið frá því og hækkað hann aftur upp í 21 ár. Ég spyr þingmanninn að því hvort hann telji að þetta hafi verið röng ákvörðun hjá viðkomandi ríkjum í Bandaríkjunum. Ef hann er ekki sammála þessari ákvörðun ríkjanna 29, minnir mig að þau hafi verið, að hækka aldurinn hvers vegna er hann ósammála þeim sem gerðu það? Er það vegna þess að hann telur að hækkun áfengiskaupaaldursins hafi orðið til þess að auka drykkju, minnka hana eða hafa hana óbreytta?

[16:57] Fyrri spurningu hv. þm. um hvaða áhrif þetta mundi hafa, hvort það muni hafa þau áhrif að auka neysluna hjá þessum hópum held ég að þetta muni fyrst og fremst hafa þau áhrif að þetta dragi úr landasölu og bruggi. Varðandi hina spurninguna aflaði ég mér upplýsinga hjá bandaríska sendiráðinu áður en ég lagði þetta frv. fram og spurði um aldursmörkin. Mér var sagt að þau væru 18 ára. Nú hefur það verið dregið í efa, m.a. af áfengisvarnaráði, þannig að ég er að láta skoða það sérstaklega. Mér er sagt að sums staðar séu aldursmörkin 21 ár og sums staðar 18 ár og það sé ekki hægt að bera saman Bandaríkin í þessu efni eins og hér á Íslandi eða hin Norðurlöndin. Bílanotkun er miklu algengari þar. Í mörgum landshlutum eru engar skipulagðar strætisvagnaferðir eða leigubílar eða annað þannig að það hefur áhrif á þetta. Það er líka tvískinnungur í þessu ef það er svo í Bandaríkjunum að 16 ára unglingar megi meðhöndla byssur og skotvopn en síðan er þeim ekki treyst fyrr en 21 árs til að umgangast áfengi. Í þessu er tvískinnungur. En mér finnst ekki hægt að bera það saman í Bandaríkjunum hvernig það er í einstökum hlutum, kannski í suðurríkjum Bandaríkjanna, við það sem er hér á landi. Þar eru allt aðrar aðstæður.

[16:59] Virðulegi forseti. Ég lagði tvær einfaldar spurningar fyrir flutningsmanninn. Hann svaraði hvorugri. Fyrri spurningin, sem var ákaflega einföld, var spurning um mat flutningsmannsins á áhrifum breytingarinnar sem frv. felur í sér. Mun breytingin að hans mati auka áfengisnotkun unglinga á aldrinum 18 ára til tvítugs? Verður það óbreytt eða minnkar? Því svaraði þingmaðurinn ekki en sagði að hann teldi að bruggsala mundi minnka. Ég hlýt að ítreka spurninguna. Telur þingmaðurinn að breytingin, sem felst í frv., muni stuðla að því að draga úr áfengisnotkun eða auka hana? Ég hlýt að spyrja líka vegna síðari spurningarinnar sem hv. þm. svaraði ekki og ég ítreka spurninguna: Telur þingmaðurinn að þeir sem höfðu um þessi mál að segja í Bandaríkjunum og ákváðu að hækka aldurinn úr 18 ára í 21 árs, hafi gert mistök? Út frá hvaða sjónarmiði voru það mistök? Út frá því sjónarmiði að menn vildu draga úr áfengisnotkun? Eða vildu menn auka áfengisnotkun? Og að lokum, virðulegi forseti, hlýt ég að spyrja þingmanninn um hvað hann meini með þessari tilvitnun í tvískinnung varðandi aldursheimildir til að bera skotvopn í Bandaríkjunum. Er þingmaðurinn að boða að reglur um meðferð skotvopna hér á landi eigi að vera þær sömu og reglur um áfengiskaup?

[17:01] Virðulegi forseti. Varðandi það síðastnefnda var ég að vitna til þess hvernig þetta væri í Bandaríkjunum, ef hv. þm. vill hlýða á mitt mál. Ég er auðvitað ekki að leggja það til að það verði eins hér. Mitt mál var alveg skýrt hér áðan. Ég sagði að landasalan og landaneyslan hjá þessum ungmennum mundi minnka. Það er engin ástæða til þess að ætla að við þessa breytingu muni áfengisneysla unga fólksins aukast. 

[17:02] Virðulegi forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir mælti hér fyrir frv. til laga um breytingu á áfengislögum og leggur til, ásamt meðflm. sínum, að færa áfengiskaupaaldur niður í 18 ár. Þingmaðurinn hv. mælti fyrir frv. og ég leyfi mér að mæla gegn því. Greinargerðin sem hv. flm. láta fylgja mælir líka gegn samþykkt þessa frv., þótt flm. virðist ætla að halda því fram að hún sé rök með málinu. Satt að segja er grg. svo hlægileg á köflum að ég hélt að hv. þm. væri að grínast. En hún var svo alvarleg á svipinn hér áðan að ég er nokkuð viss um að svo var ekki. Enda megum við ekki taka með léttúð á þessu máli. Svo segir í annarri setningu grg.: ,,Í ljósi umræðna um vaxandi vímuefna- og áfengisnotkun ungmenna gæti slík breyting á áfengislögunum virst mótsagnakennd.`` Og þetta er einmitt alveg rétt. Þetta eru afskaplega miklar mótsagnir. Veit hv. þm. ekki að vandamálin varðandi landasöluna eru ekki gagnvart fólki 18--20 ára gömlu, heldur miklu yngra fólki? Hún nefndi það meira að segja sjálf að það væru tengiliðir í barnaskólum, í grunnskólum og framhaldsskólum. Ekkert af því fólki hefur heimild til að kaupa áfengi. Ég bið hv. flm. að athuga hvað þeir eru að gera og koma með gæfulegri málflutning í annarri umræðu þegar þar að kemur. Þingmaðurinn hv. nefndi einnig að boð og bönn dygðu ekki. Ég spyr: Hvað dugir annað? Af hverju nefnir ekki hv. þm. eitthvað annað en boð og bönn sem hún segir að dugi ekki. Hvað er það þá? Ég vil fá svör við þessu. Það er vísað í landlækni í máli hv. þm. Það vildi ég gjarnan fá að sjá skriflegt, ég trúi þessu ekki. Hún getur ekki hafa átt við landlækni heldur einhvern landalækni sem ég veit ekki hvar er. Það er viðurkennt af Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni að löggjöf sé það sem dugi og gildi í þessum efnum. Svo segir í grg.: ,,Núverandi fyrirkomulag, sérstaklega með hliðsjón af því að 18 ára ungmennum finnst það óréttlátt og óskynsamlegt, getur gert áfengið meira spennandi, þ.e. aukið aðdráttarafl þess.`` Samkvæmt þessu, og ef þessi röksemdafærsla stæðist, væri auðvelt að koma í veg fyrir neyslu ólöglegra vímuefna með því að gefa þau frjáls, með því að hafa þau hvarvetna á boðstólum. Þá væri búið að setja undir þann lekann. Satt að segja er þetta gömul og afsönnuð tugga að mínum dómi. Ég vil vitna í skýrslur og kannanir eins og hv. flm. gerði. Þær eru frá geðdeild Landspítalans sem gerði könnun um áfengisneyslu unglinga eftir að bann við sölu áfengs öls var afnumið. Í ljós kom að frá árinu 1988 til 1992 hafði heildarneysla pilta, 16--19 ára, aukist um nærri 80%. Eitthvað er þetta öðruvísi en tölurnar sem hér voru nefndar áðan. Það segir einnig í niðurstöðu þessarar könnunar: ,,Neysla þeirra sem eru á aldrinum 13--15 ára og drekka áfengi á annað borð hefur rúmlega tvöfaldast eftir að bjórinn var leyfður.`` Þar sem ein helstu rökin fyrir afnámi bjórbannsins voru þau að úr drykkju unglinga mundi draga og bruggun áfengis og smygl mundi leggjast af, þá hefði ef til vill verið eðlilegra að athuga hvað mætti þarna til varnar verða fremur en leggja fram frv. með nánast nákvæmlega sömu röksemdafærslu um aukið aðgengi unglinga að áfengi, vegna þess að það mundi draga úr áfengisnotkuninni. Það er annað sem mér þykir vega þungt í þessu máli. Það er það að við tvítugt er framhaldsskólanámi yfirleitt lokið hjá þessum aldurshópi. Unga fólkið um tvítugt er að byrja í háskóla. Það eru námsleg skil og það eru líka skil með allt öðrum hætti heldur en við 18 ára. Þá er flest fólk, 18 ára gamalt, í miðju menntaskóla- eða framhaldsskólanámi. Ég tel það alveg deginum ljósara að 16 ára unglingur eigi miklu auðveldara með að nálgast áfengi gegnum 18 ára ungling en tvítugan, ekki síst ef þeir eru í sama skóla, ekki síst ef þeir eru í skóla þar sem þeir sitja kannski saman í sama faginu, þótt tvö ár skilji í milli. Það er ótal margt sem mér virðist þversagnarkennt í þessari grg. eins og ég er búinn að nefna, ótal margt. Ég hygg að það muni koma fram hér í umræðum manna á eftir, hv. þingmanna. Ég sé engin jákvæð eða sannfærandi rök með því að færa aldurinn niður. Ef svo væri þá mætti líka taka fleiri lög til athugunar. Hvað með skattalögin? Þau eru brotin, á ekki bara að afnema þau? Hvað með tóbaksvarnalögin? Þau eru brotin. Eigum við ekki að afnema þau eða hafa þau bara við 10 ára aldurinn, vera nokkurn veginn viss um að enginn brjóti þau. Umferðarlög, barnaverndarlög, hvað með útivistartímann? Nú eru ótal samtök uppalenda og ábyrgs fólks í þjóðfélaginu sem bera ábyrgð á ungmennum og mótun þeirra að andmæla því sem fram hefur komið hjá einum hv. þm. sem kveðst ekki vilja fara eftir lögunum því það séu vitlaus lög, eins og í leikritinu um Dýrin í Hálsaskógi. En allt um það. Hvernig fer ef unglingar, 13--17 ára, fara almennt að brjóta lög um áfengiskaup ef þau fara að komast í áfengi og það verður viðurkennt? Kemur þá ekki fram frv. um að lækka niður í fermingaraldur?

[17:10] Virðulegi forseti. Mér fannst athyglisvert að síðasti hv. ræðumaður sem andmælti þessari breytingu, skyldi ekki fara inn á önnur réttindi sem þetta unga fólk hefur fengið. Telur hann þá ekki ástæðu til að breyta ýmsum aldursviðmiðunum að því er það varðar? Treystir t.d. hv. þm. unga fólkinu til þess að setjast á Alþing 18 ára og setja lög, verða jafnvel ráðherrar? Og fjalla hér um áfengislögin ef þau væru hér til umræðu. Síðan mætti líka spyrja, af því hv. þm. er nú líka prestur, í ljósi þess að á undanförnum árum hafa skilnaðir aukist verulega. Er þá ekki rétt í samræmi við það að færa giftingaraldurinn upp í 20 ára?

[17:11] Herra forseti. Ég treysti ungu fólki afskaplega vel. Ég þekki margt af því og hef haft atvinnu af því að umgangast ungt fólk. Unga fólkið er ekki vandamálið hér. Það er ekki að óska eftir þessari lagabreytingu. Ég treysti því vel til að setjast á Alþing 18 ára gömlu enda sé það ódrukkið. Ég veit ekki hvort ég á að elta ólar við þennan málflutning. Það er margt vitlausara en að hækka giftingaraldurinn. En ég held að það sé ekki ástæða til þess og er tilbúinn að færa rök fyrir því seinna í einhverri annarri umræðu ef því væri að skipta.

[17:12] Virðulegi forseti. Áfengislöggjöfin er viðkvæm og vandmeðfarin og því er það mál sem hér er til umræðu mjög mikilvægt. Það er ekki síður mikilvægt og vandmeðfarið, að mínu mati, vegna þess að það fjallar um áfengi og ungt fólk, en af einhverjum ástæðum eiga íslensk ungmenni í meiri vandræðum með að meðhöndla þetta vímuefni en ungmenni í flestum nágrannalöndum okkar. Á því eru þó undantekningar, samanber t.d. Grænland. Þetta mál er væntanlega ekki flokkspólitískt en þar sem engin kvennalistakona stendur að flutningi þess vil ég að það komi fram að sú sem hér stendur, og reyndar allur þingflokkur Kvennalistans í heild, er mjög jákvæður gagnvart þeirri breytingu sem hér er lögð til. Meginástæðan er sú að ég sé engin rök fyrir því að einstaklingar fái lögræði við 18 ára aldur, fái kosningarrétt, fái að eignast börn og ala þau upp, fái með öðrum orðum öll borgaraleg réttindi við 18 ára aldur nema það eitt að kaupa áfengi. Mér finnst það mjög mikið vantraust á ungt fólk að því sé ekki heimilað að kaupa áfengi við 18 ára aldur fyrst við veitum því öll hin borgaralegu réttindin. Þess vegna er ég hlynnt því að við treystum unga fólkinu til að taka þessar ákvarðanir líka við 18 ára aldur. Og samanburður við önnur lönd sýnir að langvíðast er miðað við 18 ár. Ég er því sannfærð um að það er ekki spurning um hvort þetta breytist, heldur hvenær. Á hinn bóginn bendir margt til að núverandi löggjöf, sem heimilar áfengiskaup við 20 ára aldur, sé alls ekki virt og þetta valdi ýmsum erfiðleikum í framkvæmd þar sem vínveitingahús eru opin fyrir 18 ára og eldri. Ég tel mjög alvarlegt að ungt fólk fái þá mynd að lög séu ekki virt, slíkt er alvarlegt mál frá uppeldisfræðilegu sjónarmiði. Því tel ég mun eðlilegra að heimild til að kaupa áfengi sé bundin við 18 ára aldur og tel líklegt að það muni auðvelda að þessum lögum sé framfylgt hvort sem er í Áfengisverslun ríkisins, á skemmtistöðum eða t.d. í sambandi við skemmtanahald í framhaldsskólum. Ég tel einnig að líkur á bruggun landa eða ólöglegs áfengis minnki við þessa breytingu þó líklega sé ekki beint orsakasamband þarna á milli. Ég mun því að öllum líkindum styðja þetta frv. nema eitthvað komi fram við meðferð þess sem fær mig til að breyta skoðun minni. Þó vil ég nefna að ég hefði sjálf kosið að við hefðum byrjað á því að hækka sjálfræðisaldurinn í 18 ár og síðan hefðum við gert þessa breytingu eða að við gerðum þetta tvennt í einu. Ég tel að aldurshópurinn 16--18 ára sé áhyggjuefni í þjóðfélaginu og réttarstaða þeirra óskýr. Sívaxandi skólaganga ungs fólks, lág laun og atvinnuleysi benda til mjög veikrar réttarstöðu. Í raun og veru geta foreldrar þeirra hent þeim út á götuna. Ég tel mjög brýnt að hækka sjálfræðisaldurinn í 18 ár jafnframt því að lækka áfengisaldurinn í 18 ár. Ég er tilbúin til að beita mér fyrir báðum þessum málum. Þessar breytingar til samans ættu að skýra réttarstöðu unglinga til muna og auka líkurnar á því að fólk fari eftir lögum og að okkar unga fólk alist upp við það að lög séu lög og eftir þeim eigi að fara.

[17:17] Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður Guðný Guðbjörnsdóttir gerði að umtalsefni þá þversögn sem fælist í því að leyfa ýmis borgaraleg réttindi við 18 ára aldur en ekki að kaupa áfengi. Þetta er erfitt að skilja, ég skil ekki hver þversögnin er. Hvað kemur þetta yfirleitt málinu við? Bandaríkjamenn hafa bundið kosningaaldur við 18 ár miklu lengur en við og finnst að þeim sé ekki gerður neinn óréttur sem eru innan við 21 árs þó þeir fái ekki að kaupa áfengi. Eru þeir þar með á móti frelsi í því landi? Eru þeir ekki einfaldlega að gera þetta til að vernda líf og limi ungs fólks, bæði þeirra sem hafa kosningarrétt og þeirra sem yngri eru?

[17:19] Herra forseti. Ég hef velt því fyrir mér hver er tilgangur flutningsmanna með því að leggja þetta frv. fram. Er tilgangurinn sá að reyna að sporna við því ástandi sem við vitum öll hvernig er? Ef svo er þá held ég að flutningsmenn fari villir vega. Ég held að menn verði að gera sér grein fyrir hvers vegna ástandið í miðbæ Reykjavíkur og annarra bæja svo og ástandið á sveitaböllum víðs vegar um landið er svona. Hvað er það sem veldur því að unglingar allt niður í fermingaraldur neyta áfengis í óhóflegum mæli og við vitum af þessu. Foreldrarnir, löggjafinn, löggæslan, barnaverndarnefndirnar vita þetta en samt horfa allir fram hjá þessu. Hvers vegna er ástandið hjá unglingunum með þessum hætti? Að hluta til má skýra það með því að það þjóðfélag sem unglingarnir búa í er þeim ekki sérstaklega geðfellt. Það er jafnvel atvinnuleysi hjá foreldrunum og unglingarnir leggja af stað út í lífið þar sem ástandið í þjóðfélaginu gerir það að verkum að þeir sjá fram á að vegna peningaleysis foreldranna hafa þeir ekki efni á því að fara í nám. Slíkt veldur að sjálfsögðu vonleysi hjá unglingum. Vonleysinu mæta þeir kannski með óhóflegri drykkju. Ég sé ekki að frv. komi á einn eða annan hátt í veg fyrir þetta ástand vegna þess að þó aldurinn til að kaupa áfengi sé færður niður í 18 ár þá náum við samt sem ekki til þeirra sem eru vandamálið, þ.e. börn frá fermingu og upp í 16--17 ára aldur. Breytingin tekur á engan hátt á því hvernig þessi hópur nálgast áfengi. Aldeilis ekki. Það eru ekki 18 ára ungmenni sem eru til vandræða í miðbænum eða á sveitaböllum víðs vegar um landið. Mér finnst mjög sérkennilegt og raunar áhyggjuefni sem stendur í greinargerðinni að lögin, sem farið sé eftir, séu óréttlát og óskynsamleg og erfitt sé að framfylgja þeim. Hvernig er komið fyrir þjóðfélaginu þegar það kemur jafnvel fram á hinu háa Alþingi að menn bera enga virðingu fyrir þeim lögum sem eru þó sett á Alþingi? Hæstv. forseti gerði að umtalsefni í upphafi þings að virðing almennings gagnvart Alþingi færi þverrandi. Er það nokkur furða, herra forseti, þó virðing almennings gagnvart Alþingi fari þverrandi þegar slíkt kemur jafnvel fram í frv. sjálfum sem eru lögð hér fram og ég tala ekki um í málflutningi einstakra þingmanna eins og kom fram hjá hv. þm. Siv Friðleifsdóttur þar sem hún lýsti því nánast yfir að hún bæri enga virðingu fyrir þeim lögum sem sett væru af hinu háa Alþingi? Hver ætlar að draga mörkin um hvaða lög eru skynsamleg og hvaða lög eru ekki skynsamleg? Við verðum að bera virðingu fyrir þeim lögum sem hér eru sett. Ég held að það væri nær að við beindum því til hæstv. dómsmrh., sem er yfirmaður löggæslunnar í landinu, að þeim lögum sem gilda í landinu væri framfylgt og að lögreglan horfi ekki fram hjá því ófremdarástandi sem ríkir hér helgi eftir helgi nánast alls staðar í þjóðfélaginu. Þess vegna legg ég til að frv. verði fellt vegna þess að það tekur á engan hátt á þeim vanda sem við búum við í þjóðfélaginu.

[17:23] Virðulegi forseti. Hér er til umfjöllunar frv. til laga um breytingar á áfengislögum sem felur í sér að aldursmörk sem heimila áfengiskaup verði lækkuð úr 20 í 18 ár. Ég vil í upphafi máls míns lýsa því yfir strax að ég er algerlega andvígur þessari breytingu og ég tel að í greinargerð með frv. komi ekki fram nein haldbær rök sem sannfæra mig um að breytingin skuli gerð. Að vísu er ein setning sem ég tek undir, með leyfi forseta: ,,Í ljósi umræðna um vaxandi vímuefna- og áfengisnotkun ungmenna gæti slík breyting á áfengislögunum virst mótsagnarkennd.`` Mér finnst þetta eitt af örfáu sem ég get tekið undir í greinargerðinni. Ég tel að með breytingunni sé alls ekki hægt að taka á þeim áfengisvanda sem framsögumaður lýsti í upphafi sinnar ræðu. Þess vegna tel ég það mjög andvígt því ástandi að gera þessa breytingu. Í greinargerðinni er talað um lög sem fólki finnst úrelt og virði ekki og þá á samkvæmt þessu bara að breyta lögunum. Ég skil ekki slíkan þankagang. Hv. þm. Hjálmar Jónsson fór yfir þetta og ég ætla ekki að endurtaka það sem hann sagði en ég er honum sammála. Hann tók dæmi um lög sem við vitum að eru brotin og fólk virðir ekki og þá er spurning hvort eigi að breyta þeim til þess að lögin falli að hegðun fólksins. Ég tel að það sé ekki rétt leið. Framsögumaður fór yfir skýrslur og greinargerðir sem lýsa því vandamáli sem er áfengisvandi ungmenna. Ég verð að segja að ég er nokkuð undrandi á því að framsögumaður og samflutningsmenn hennar skuli koma með þetta frv. sem lausn á því vandamáli. Ég næ því ekki alveg að það skuli fara heim og saman. Ég held að þingmenn ættu frekar að nota sinn tíma í að fjalla um með hvaða hætti má koma í veg fyrir þessi vandamál á annan hátt en að gera þessar breytingar á áfengislöggjöfinni. Ég tek undir það sem hv. síðasti ræðumaður sagði að þingmenn ættu að beita sér fyrir því að dómsmrh. geri viðeigandi ráðstafanir til þess að tekið verði á þessum vandamálum. Ég ætla ekki að halda langa ræðu um þessi mál en mig langaði til að nota tækifærið í þessari fyrstu umferð og koma upp til að lýsa skoðun minni á þessum málum. Vegna þess að hv. framsögumaður talaði um að hún hefði fengið viðbrögð hjá ungmennum úti í þjóðfélaginu við þessu frv. þar sem því er fagnað --- ég skildi mál hennar þannig --- þá get ég sagt frá því að ég hef fengið viðbrögð frá ungmennum sem eru mjög andvíg breytingunni. Mér sýnist því ekki einhlítt hvert viðhorf þess fólks er sem málið varðar kannski öðrum fremur. Herra forseti. Ég endurtek það sem ég sagði í upphafi að ég mun beita mér gegn samþykkt frv. og mun greiða atkvæði gegn því þegar þar að kemur.

[17:27] Virðulegi forseti. Hér hefur verið mælt fyrir afar sérkennilegu máli og erfitt er að fá botn í það til hvers það er flutt. Það hefur ekki komið fram hjá flutningsmanni, sem hefur mælt fyrir því, að hann telji að áhrif frv. verði til góðs. Hann treystir sér ekki til að halda því fram að frv. muni bæta úr því ástandi sem er í þjóðfélaginu í áfengismálum. Þá spyr maður til hvers er verið að flytja frv. ef það á ekki að bæta úr því ástandi sem er nú? Er það vegna þess að flutningsmaður er sáttur við ástandið í áfengismálum í þjóðfélaginu? Er það samanlögð niðurstaða þingmannsins eftir sjö ára setu í stóli félmrh. að það séu engin vandamál í áfengismálum hjá þessari þjóð og það sé óhætt að gera breytingar sem leiða ekki til góðs? Er það niðurstaðan af þekkingu þingmannsins á högum fólks, bæði fátæks fólks, atvinnulauss fólks, gamalls fólks, ungs fólks, eins og lesa má í öllum skýrslunum sem skrifaðar voru í sjö ára valdatíð þingmannsins sem félmrh. að óhætt sé að hleypa fleirum í að kaupa áfengi? Það er dálítið merkilegt að þingmaðurinn hefur komist að þeirri niðurstöðu að brýnasta verkefni hans í íslensku þjóðfélagi um þessar mundir eftir að hafa setið sjö ár á stóli sem félmrh. sé að leyfa fólki 18--20 ára að kaupa sér áfengi. Það er framlag formanns Þjóðvaka til þjóðfélagsumræðunnar um þessar mundir. Oft hafa menn haft rismeiri ástæðu til málflutnings en fram kemur í þessu efni. Ég vil fara yfir nokkur atriði í málinu. Ég lít þannig á málið að þessari löggjöf sé ætlað að marka stefnu opinberra yfirvalda í áfengismálum eða öllu heldur áfengisvarnamálum. Menn hafa komist að þeirri niðurstöðu að það þurfi löggjöf. Það þarf að takmarka aðgang manna að áfengi með einum eða öðrum hætti eins og tilgreint er í löggjöf á hverjum tíma. Menn reyndu í upphafi aldarinnar að takmarka það að fullu. Þá var viðhorfið í þjóðfélaginu þannig að menn töldu best að leyfa þetta ekki, banna það alveg, en gáfust upp á því eins og kunnugt er. Engu að síður hefur verið um það sátt í þessu þjóðfélagi að það þurfi áfengisstefnu af hálfu hins opinbera, sem hafi það takmark að neyslan verði sem minnst. Og að neysla yngri aldurshópanna verði sem minnst. Til að mæta þessu sjónarmiði hafa menn sett þau lög sem í gildi eru og þeir þekkja sem hafa kynnt sér þau. Í fyrra kom út skýrsla um áfengismálastefnu sem gerð er á vegum Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar sem starfar, eins og menn vita, á vegum Sameinuðu þjóðanna. Þar eru þessi mál rakin og þær athuganir tíundaðar sem gerðar hafa verið. Þar er ekki um neitt ágiskunarefni að ræða, menn hafa reynt að gera kannanir og draga saman niðurstöður þannig að þeir hafi einhvern grunn að standa á. Áfengispólitíkin er síðan byggð á staðreyndum sem óþarfi er að deila um. Í þessari skýrslu eru raktar tilteknar staðreyndir sem eru niðurstöður athugana. Þótt hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sé kokhraust og leyfi sér að fullyrða ýmislegt þá efast ég um að þingmaðurinn leyfi sér að draga í efa niðurstöður þessara athugana. Þær eru í meginatriðum þessar: Ef menn auka aðgengi að áfengi, eykst neyslan. Ef neyslan eykst, aukast þau vandamál sem henni fylgja eins og t.d. drykkjusýki, umferðarslysum fjölgar og fleira þess háttar. Þetta liggur fyrir. Þetta eru óumdeilanlegar niðurstöður sérfræðinga eins og fram kemur í skýrslu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar. Út frá henni rekja þeir helstu atriðin sem skipta máli ef yfirvöld ætla sér að reka áhrifaríka áfengismálastefnu. Það er í fyrsta lagi smásöluformið. Vilji menn ná góðum árangri, þarf smásöluformið að vera í formi ríkiseinkasölu. Það þarf ekki að útlista það fyrir þeim þingmönnum sem hér eru. Þeir þekkja það bæði héðan og frá hinum Norðurlöndunum að ríkiseinkasölur hafa skilað mun betri árangri í því að takmarka áfengisnotkun en annað form smásölu. Í öðru lagi er það styrkleiki áfengisins sem selt er, og þá sérstaklega styrkleiki bjórsins, sem hefur áhrif. Í þriðja lagi kemur til verðlagning á vörunni og í fjórða lagi fjöldi útsölustaða. Athuganir sýna að ef útsölustaðir eða smásölustaðir eru margir á litlu svæði eykur það verulega áfengisnotkunina á viðkomandi svæði. Og við getum horft hér á miðbæ Reykjavíkur þar sem vínveitingastöðum og útsölum hefur fjölgað gríðarlega á örfáum árum. Enda tala menn um sérstakt vandamál hér, þannig að það staðfestir enn frekar niðurstöður þessara sérfræðinga. Fimmta atriðið er aldurinn. Áfengiskaupaaldurinn. Hann hefur gríðarlega mikil áhrif. Í sjötta lagi koma til þær reglur þeir starfa eftir sem selja og afgreiða áfengi, hvort heldur er í útsölum eða vínveitingastöðum. Öll þekkjum við ákvæðin í lögunum sem banna sölu áfengis til manna sem eru sýnilega ölvaðir. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir tók það ekki sem dæmi um tvískinnung. Er það ekki tvískinnungur, hv. þm., að banna með lögum að selja manni áfengi sem bersýnilega er ölvaður? Vill þingmaðurinn ekki beita sér fyrir því að það ákvæði laganna verði numið út gildi? Hvers vegna heldur þingmaðurinn að þetta ákvæði sé sett í lögin? Opnunartíminn er atriði sem skiptir líka miklu máli. Bæði það hversu lengi er opið á dag og hversu oft í viku. Enn vil ég nefna eitt atriði sem skiptir gríðarlegu máli. Það eru auglýsingar. Ef auglýsingar eru leyfðar, hefur það áhrif á áfengisnotkun. Það er engin tilviljun að við höfum farið inn á þá braut hér á landi að banna áfengisauglýsingar. Fleiri atriði má nefna, en þetta eru þau helstu sem koma fram í skýrslunni. Ég hygg að þingmenn kannist við að við höfum beitt öllum þessum atriðum til þess að stýra okkar áfengismálastefnu á sem skynsamlegastan hátt, miðað við það sem við getum gert í þeim efnum. Því miður hefur þróunin á undanförnum árum verið í gagnstæða átt. Því miður hafa hvorki alþingismenn né frammámenn í þjóðfélaginu talað fyrir breytingum á hinni opinberu áfengismálastefnu á undanförnum árum í þá átt að draga úr áfengisnotkun. Menn hafa ekki haft þann metnað, ef svo má segja. Þvert á móti hefur verið talað fyrir breytingum í gagnstæða átt, sem kölluð er frjálsræðisátt. Það er væntanlega sú átt sem eykur neysluna, eykur alvarlegar afleiðingar áfengisnotkunar, fjölgar slysum og eykur samfélagslegan kostnað sem lendir svo á endanum á skattgreiðendum. Það heitir í frjálsræðisátt. Öll þekkjum við umræðuna um bjórinn. Ísland skar sig úr að því leyti að hér var bannað að selja bjór. Margir töldu það skrýtið og flokkuðu það m.a. undir tvískinnung. En það hafði mikil áhrif. Sem dæmi má nefna yfirlit sem ég er hér með yfir áfengisnotkun einstaklinga á Norðurlöndum, mælt í lítrum af 100% alkóhóli. Þá kemur í ljós að notkunin hér á landi er miklu minni en í Danmörku, Finnlandi og Svíþjóð en svipuð og í Noregi, sem hefur rekið mjög svipaða áfengismálapólitík og við Íslendingar. Þessi tvö lönd, Ísland og Noregur, eru langt um lægri en hin löndin þrjú. Það er auðvitað vegna þess að við höfum rekið aðhaldssama pólitík. Eftir að bjórinn var leyfður urðu áhrifin þau, samkvæmt athugunum sem geðdeild Landspítalans gerði haustið 1992, að neysla á áfengi hafði aukist hjá ungmennum. Hún jókst sem sagt eftir að bjórinn kom til sögunnar. Það þýðir ekki fyrir hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur eða aðra að mæla á móti staðreyndum. Ef þeir vilja gera breytingar á áfengismálapólitík Íslendinga verða þeir hinir sömu að vera menn til að viðurkenna að þær breytingar eru ekki lagðar fram til að draga úr áfengisnotkun, heldur til að auka hana. Það var niðurstaðan með bjórinn, eins og menn sáu fyrir og sagt var. Enda byggðu menn á staðreyndum í þeim efnum og þær gengu auðvitað eftir, eins og vænta mátti. Fullyrðingar hinna um að bjórsala mundi draga úr áfengisnotkun hafa reynst rangar. Fleira hefur verið gert á undanförnum árum sem breytir hinni opinberu áfengismálastefnu stjórnvalda og stuðlar að aukinni notkun. Þar má minna á áhrifin af EES-samningnum sem gerir þá kröfur til okkar að breyta fyrirkomulaginu á ríkiseinkasölunni. Um þær breytingar var tekist á hér á vorþingi, breytingar á innflutningi, heildverslun og dreifingu á áfengi. Þær breytingar munu að mínu viti stuðla að aukinni neyslu eins og ævinlega gerist þegar menn hætta að líta á áfengi sem vöru sem þarf að umgangast með varúð og fara að meðhöndla hana sem hverja aðra markaðsvöru. Markaðslögmálin í þessu efni þýða ekkert annað en aukin neysla. Það hefur verið krafan á undanförnum árum að líta æ meira á áfengi sem hverja aðra markaðsvöru, eins og skýrast sést í samningnum um Evrópska efnahagssvæðið þar sem lagt er blátt bann við því að meðhöndla áfengi með misjöfnum hætti eftir framleiðendum og innflytjendum o.s.frv. Það er vegna þess að Evrópusambandið skilgreinir þetta sem markaðsvöru. Öll þekkjum við þrýstinginn sem verið hefur í þá veru að leyfa auglýsingar á áfengi, bæði á opinberum vettvangi og annars staðar. Ýmsar leiðir hafa verið farnar til að fara í kringum hið opinbera bann á auglýsingum. Það er auðvitað vegna þess að framleiðendur og seljendur þrýsta mjög á um það að mega auglýsa vöruna. Þeir vita sem er að það muni auka söluna. Þess vegna stöndum við gegn því og reynum a.m.k. að halda sjó í þessum efnum. Ég gat um kröfuna í frjálsræðisátt sem kallað er, og kröfurnar með samningnum við Evrópska efnahagssvæðið sem varðar innflutning, heildverslun og dreifingu og tekist var á um á vorþingi. Þegar eru farnar að koma fram háværar raddir og kröfur um að smásalan færist út í verslanirnar, að ríkiseinkasalan verði afnumin og áfengi verði selt eins og hver önnur vara í næstu kjörbúð. Sem dæmi má nefna samþykkt sem gerð var á aðalfundi Kaupmannasamtaka Íslands í maí sl. þar sem skorað er á yfirvöld að afnema lagaákvæði sem binda sölu á bjór og léttum vínum við einkasölu ríkisins, þannig að neytendur eigi þess kost að kaupa þessa vöru í matvöruverslunum um land allt, eins og segir á ályktuninni. Þetta er viðhorfið, þetta er þrýstingurinn sem kemur fram víða í þjóðfélaginu í þá veru að gata í sundur hina opinberu áfengismálastefnu, allt í þeim tilgangi að auka sölu og notkun, hvort sem þar er um að ræða áskoranir frá Kaupmannasamtökunum, öðrum samtökum eða frv. frá þingmönnum eins og þetta hér. Það hefur engan annan tilgang en þann að auka áfengisnotkun. Þingmennirnir verða að vera menn til að viðurkenna að það er það sem fyrir þeim vakir. Það er ekki hið gagnstæða, að draga úr áfengisnotkun. Ég vil, virðulegi forseti, láta í ljósi verulega hryggð yfir því að þingmenn hafa glapist til þess að flytja frv. af þessum toga. Ekki endilega vegna þess að ég sé þeirrar skoðunar að allt sé óumbreytanlegt í áfengismálalöggjöf okkar, það er þvert á móti, heldur hitt að ég er á þeirri skoðun að breytingar sem menn hugsa sér að gera verða að rúmast innan þessarar stefnu og hafa þau áhrif eða a.m.k. að menn trúi því að þau hafi þau áhrif að verða til góðs en ekki ills. Kannski er einn mesti óvinurinn þessi árin hið ótrúlega útbreidda viðhorf í þjóðfélaginu sem er vinveitt áfengisnotkun. Það er því miður svo að það er um of útbreitt viðhorf að mínu mati, of viðurkennd samfélagsleg hegðun að nota áfengi. Á meðan hinir fullorðnu sem eru ábyrgir fyrir þessu viðhorfi bæta ekki úr hjá sér þá er ekki von á að það verði stórar breytingar á viðhorfi unga fólksins til batnaðar frá því sem nú er. Ef menn vilja flytja frv. um þetta efni þá eiga menn að mínu viti að einblína á þetta atriði að breyta viðhorfi fullorðins fólks. Með því gætum við náð árangri sem skilaði sér niður eftir aldurshópunum. Með þessu frv. náum við engum árangri í þá veru. Það hryggir mig því að sjá þetta frv. hér. Ég vil að lokum segja, virðulegi forseti, að hryggilegast þykir mér að sjá þingflokksformann Sjálfstfl. á þessu frv., mann sem er fyrirliði stærsta stjórnmálaflokks Íslands á Alþingi. Ég hafði vonast eftir því að sá flokkur hefði þann metnað að reka af sér það slyðruorð sem á honum hefur legið undanfarin ár að hann notaði vín til þess að laðaði til sín kjósendur og er hægt að nefna dæmi um það efni og hafa orðið blaðamál af eins og fyrir alþingiskosningarnar 1991. Við höfum því miður áþreifanleg dæmi um það í síðustu sveitarstjórnarkosningum í kaupstöðunum á Vestfjörðum að ungliðar Sjálfstfl. gerðu beinlínis út á áfengi til að ná til ungs fólks, bjóða því heim til sín í heimahús í bjórveislur og annað slíkt. Það er ekki sæmandi stjórnmálaflokki á Íslandi sem vill láta taka sig alvarlega í þessum efnum að einstakir menn innan hans beiti þessum aðferðum í stjórnmálabaráttunni. Ég hafði vonast eftir því að þingflokksformaður Sjálfstfl., sem er gegn og mætur maður að mínu viti, hefði haft metnað til þess að taka á þessu vandamáli en ekki að búa til annað með tillöguflutningi á Alþingi.

[17:48] Virðulegi forseti. Ég verð að segja að með þessum síðustu ummælum sínum dró hv. ræðumaður Kristinn H. Gunnarsson þessa umræðu niður á lægra plan en jafnvel var hægt að búast við af honum. Þær ásakanir og þær dylgjur sem hér komu fram í garð Sjálfstfl. í sambandi við kosningaundirbúning eru auðvitað þess eðlis að það er ekki hægt að taka þær upp í þingsal með þeim hætti sem þingmaðurinn hefur gert og er jafnvel fyrir neðan hans virðingu að koma með slíkar ásakanir og heimskulegar dylgjur hér í ræðustólinn í tengslum við allt annað þingmál sem hér er í gangi. Ég læt hryggð þingmannsins vegna aðildar minnar að þessu frv. sem vind um eyru þjóta. Ég þarf ekki að spyrja hann að því hvaða mál ég flyt hér, mér dettur það ekki einu sinni í hug og læt mér í léttu rúmi liggja hvað honum finnst um mína persónulegu aðild að þessu máli enda er þetta ekki mál sem er flutt sem flokkspólitískt þingmál. Það kemur mér hins vegar ekkert á óvart að hann skuli bregðast við þingmáli sem þessu á þann hátt sem hann gerir með þeim sjónarmiðum sem hann hefur hér flutt þar sem beinlínis er girt fyrir, að því er mér virðist, allar umræður af hans hálfu um breytingar sem gætu horft til bóta á áfengislöggjöfinni. Vissulega var margt af því sem rakið var í máli þingmannsins úr skýrslu sem hann var með í höndunum athyglisvert. En auðvitað vita menn að hér er vandamál á ferð sem er áfengisneysla þessa hóps á aldrinum 18--20 ára sem menn neita að horfast í augu við. Ég bið þingmanninn og aðra þingmenn að líta í eigin barm í þessum efnum, hugsa til baka þegar fólk var sjálft á þessum aldri og reyna að rifja upp hvernig fólk sneri sér þá sjálft í þessum málum. Þingmaðurinn hefur spurt að því hvaða áhrif þetta hafi á heildardrykkjuna. Það veit maður auðvitað ekki fyrir fram. Ég hef ekki trú á að þetta verði til þess að ástandið versni. Þá hefði ég ekki flutt þetta mál ásamt öðrum sem það gera. Ég hef hins vegar trú á því að þetta verði til þess að meira af neyslunni fari í löglegan farveg, út úr landabrugginu og götuhornasölunni inn í löglegan farveg sem við þekkjum hver er. Ég tel að það sé framför í sjálfu sér. Ef menn eru hins vegar sannfærðir um að lækkun á áfengisaldri muni auka neysluna við það að færa aldursmörkin úr 20 árum í 18 þá ættu þeir að leggja til að þau verði hækkuð vegna þess að með sömu rökum liggur væntanlega í augum uppi að með því að hækka mörkin megi minnka vandamálið og minnka neysluna. T.d. að fara með mörkin í 35 ár sem eru önnur viðmiðunarmörk sem við þekkjum.

[17:51] Virðulegi forseti. Það er ekki nógu gott hjá hv. þm. Geir H. Haarde að segja: Ég trúi því ekki að neysla muni aukast þó áfengiskaupaaldurinn lækki um tvö ár. Það er ekki nógu gott þegar fyrir liggja vísindalegar sannaðar staðreyndir um hið gagnstæða. Menn verða að taka mark á staðreyndum sem liggja fyrir og eru gefnar út af ekki óvirðulegri stofnun en Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni. Þetta er tiltölulega einfalt mál. Aukið aðgengi að áfengi þýðir aukna notkun. Það er staðfest. Það liggur líka fyrir og er staðfest að allmörg ríki í Bandaríkjunum lækkuðu áfengiskaupaaldurinn í upphafi áttunda áratugarins. Það liggur fyrir að í öllum þessum ríkjum komust menn að þeirri niðurstöðu að þetta jók áfengisnotkun. Þetta jók vandamálin sem leiða af áfengisnotkun og þetta jók verulega umferðarslys, þar með talin dauðaslys. Öll brugðust þau eins við sem er að hækka aldurinn aftur upp í 21 ár. Samkvæmt þessari skýrslu sem ég er með er áfengiskaupaaldur 21 ár í öllum 50 ríkjum Bandaríkjanna. Þetta eru staðreyndir. Og á staðreyndum eiga menn að grundvalla mál sitt en ekki á sandi. Varðandi hins vegar upphafsorð þingmannsins þá þarf ég ekki að deila við hann um staðreyndir því það eru líka staðreyndir sem ég rakti, að vísu vægilega og hefði getað gert ítarlegri skil. Ég tel ekki ástæðu til þess að sinni. En ég vænti þess að þingmaðurinn íhugi þau orð sem ég lét falla í því efni því þau byggja á staðreyndum.

[17:54] Virðlegi forseti. Ég heyrði ekki betur en hv. þm. dragi heldur úr dylgjum sínum og ásökunum í sambandi við þau grófu ummæli sem hann fór með áðan í garð Sjálfstfl. vegna þessara mála. Hann er þá að tala um eitthvað sem mér er ókunnugt um. Ég frábið mér slíkan málflutning í máli þar sem verið er að reyna að fjalla um þessi mál á málefnalegan og alvarlegan hátt. Það er ekki hægt að segja að eitthvert frv. sé ómögulegt vegna þess að einhver maður vestur á fjörðum hafi boðið einhverjum unglingum áfengi. Þetta er bara ekki boðlegt og að sá maður hafi kannski verið í Sjálfstfl.

Hann hefur kannski verið í framboði.

Ég veit ekkert hvað hann er að dylgja hér þessi hv. þm. Það má vera að einhver annar hér í salnum viti það. En þetta eru auðvitað dylgjur, herra forseti, sem ekki er sæmandi að fara hér með í þingsalnum. Að því er varðar hins vegar umræðu um ástandið í öðrum löndum og hvernig það hefur þróast t.d. í Bandaríkjunum. Ég man vel eftir því þegar var verið að lækka áfengisaldurinn í Bandaríkjunum í 18 ár. Ég var þá þar í námi. Það var gert í ríkinu þar sem ég var námsmaður á þeim tíma. En ég hef síðan ekki fylgst nákvæmlega með því. Það eru hér uppi mismunandi fullyrðingar um það hvernig þetta er núna í mismunandi ríkjum. Það er hægt að fá það á hreint hvort það er alls staðar 21 ár sem miðað er við eða eitthvað annað. En aðstæður í Bandaríkjunum eru allt aðrar en hér líka í þessum málum. Og það hefur ekkert tíðkast þar, það var ekki þannig þá eins og það hefur verið um margra áratuga skeið hér að ungmenni hafi haft þann aðgang að víni sem þau hafa haft hér á Íslandi þó að lögin væru eins og þau eru hér. Það munu engar flóðgáttir opnast fyrir þessi ungmenni þó að þessi lagabreyting verði gerð. Við vitum alveg hvernig ástandið er. Það er ekkert vandamál fyrir krakka á þessum aldri að komast í áfengi. Það er bara ekkert vandamál. En það hefur verið öðruvísi fyrir vestan þar sem aðstæður eru þannig, eins og hv. 1. flm. rakti, að vegalengdir eru allt aðrar, þar sem ekki eru leigubílar á boðstólum, þar sem krakkar byrja að keyra 16 ára o.s.frv. Það er ekki hægt að bera þetta saman. Við skulum bara líta á þennan þátt málsins í ró og næði og ég vona að það verði gert af skynsemi í allshn. og treysti því.

[17:56] Virðulegi forseti. Það er auðvitað fyrir neðan allar hellur þegar menn sem eru í pólitík taka upp á því að fara að notfæra sér áfengi til að laða að sér kjósendur. Því miður eru dæmi um það og ég get minnt hv. þm. Geir H. Haarde á að þessi mál komust í hámæli fyrir alþingiskosningarnar 1991 m.a. í framhaldi af boði ungra sjálfstæðismanna í Valhöll. Það eru fleiri atvik af þessu tagi þar sem ungir sjálfstæðismenn hafa boðið til sín kjósendum, jafnvel undir áfengiskaupaaldri og veitt þeim áfengi og það jafnvel ótæpilega.

Þetta er ósæmandi fyrir ...

Þingmaðurinn á auðvitað að beita sér fyrir því að flokkur hans eða einstaka menn innan hans ástundi ekki vinnubrögð af þessu tagi. Það er nákvæmlega það sem ég átti við og tala þar út frá fullkomnum staðreyndum. Það þýðir ekkert fyrir þingmanninn að byrsta sig í þeim efnum. Ég vænti þess að hann og aðrir sem þessi mál flytja og aðrir sem um málið fjalla gæti þess í umfjöllun um efni málsins að taka mark á staðreyndum en það er sammerkt með málflutningi hv. þm. Geirs H. Haarde og Jóhönnu Sigurðardóttur að þau neita ítrekað að taka mark á staðreyndum. Og þegar þau geta ekki borið staðreyndirnar til baka þá flýja þau í það vígi að segja: Þetta á ekki við hér á landi. Þá spyr ég: Hvar eru rannsóknirnar sem eiga að staðfesta að það eigi ekki við hér á landi?

[17:58] Herra forseti. Ég er sammála flutningsmanni þessa frv. um að það er þversögn og tvískinnungsháttur í löggjöfinni um réttindi og skyldur þegnanna. En það er líka þversögn og tvískinnungsháttur í röksemdafærslunni varðandi frv. þetta. Flutningsmaður sagði ,,erlendis þar sem áfengi er umgengist af skynsemi``. Ég á svolítið erfitt með að skilja á hvern hátt við umgöngumst áfengi af skynsemi. Vegna þess að við þekkjum þær tölulegar staðreyndir um að tíundi hver maður sem neytir áfengis verður brennivíninu að bráð. Ég hef dvalið erlendis sem ungur maður um tvítugt, í Danmörku þar sem áfengi er væntanlega umgengist af ,,mikilli skynsemi`` og ég veit að þar er áfengisneysla mjög mikið vandamál. Þeir umgangast að vísu áfengi öðruvísi en við en þar er brennivínið mikið böl eins og reyndar hér líka. Mig langar bara til að spyrja flutningsmann hvort hún telji virkilega að ungmenni hætti að falsa skilríki eða hvort miðbæjarvandamálið hverfi eða landasalan hverfi ef þetta frv. fer í gegn. Ég er alveg viss um að nánast ekkert breytist við þetta. Breytingin verður fyrst og fremst fólgin í því að aldur neytenda áfengis lækkar. Aldur neytenda áfengis lækkar einfaldlega vegna þess að 18 ára ungmenni umgangast yngra fólk heldur en t.d. tvítug ungmenni gera. Hins vegar get ég alveg fallist á það að 18 ára ungmenni megi kaupa áfengi á skemmtistöðum, kaffihúsum og krám vegna þess að lögum samkvæmt má þetta unga fólk vera þarna inni. Og mér finnst fáránlegt að leyfa því unga fólki ekki að kaupa áfengi inni á þessum stöðum. Hins vegar, þegar komið er út í samfélagið, finnst mér reglan um tvítugsaldurinn ljómandi góð á þeirri forsendu að 18 ára ungmenni umgangast yngra fólk en þeir sem tvítugir eru. Mér finnst líka röksemdafærslan um það að unga fólkið hafi verið að senda bréf og erindi til hv. þm. vegna þessa frv., til þess að gera léttvæg. Sjálfur umgengst ég mikið af ungu fólki og hef reyndar haft atvinnu af því í gegnum árin að vinna með ungu fólki, fólki akkúrat á þessum aldri. Unga fólkið vill hafa mjög skýrar reglur. Unga fólkið vill hafa ákveðinn aga, það er alveg ljóst. Það er vandamál í þessu landi hvað við reynum alltaf að sigla fram hjá lögum og reglum. Hér er agaleysi og það á ekki bara við um unga fólkið. Við berum ábyrgð á þessu fullorðna fólkið. Mér finnst líka þegar við erum að tala um að við séum að stimpla allt ungt fólk eins í þessu sambandi þá er það auðvitað bara eins og hver önnur orð sem notuð eru. Það er auðvitað mjög mismunandi hvernig unga fólkið okkar umgengst áfengi, nákvæmlega eins og með okkur sjálf. Þar er enginn munur. En það er líka staðreynd að eftir því sem unga fólkið byrjar fyrr að neyta áfengis þess meiri líkur eru á því að það verði brennivíninu að bráð. Það væri í raun mun göfugra, herra forseti, að við þingmenn reyndum að beita okkur, í samráði við SÁÁ og unga fólkið í landinu, fyrir frv. sem hefði að markmiði að draga úr áfengisneyslu með forvarnastarfi vegna þess að það væri þjóðfélaginu til góðs.

[18:03] Forseti. Ég er frekar jákvæð gagnvart þessu frv. Kannski á sama hátt og ég var jákvæð gagnvart því að lögleiða bjór á sínum tíma. Ég held að neysla aukist ekki við þetta fremur en við innleiðingu bjórs, það verði frekar breyting. Það er erfitt að segja til um það hvort áfengisneysla hafi aukist þegar vantar mjög stóra stærð í málið sem er statistikkin yfir það hvað er mikið drukkið af bruggi og landa. Hana höfum við ekki þannig að tölur geta blekkt illilega. Mér finnst samt galli á röksemdafærslunni í greinargerðinni. Mér finnst það í rauninni ekki vera rök að ákvæði áfengislöggjafarinnar séu óvirk. Mér finnst það ekki rök í sjálfu sér. Það er mikilvægt að framfylgja lögum hvort sem um áfengi er að ræða eða útvistartíma barna eða hvað það er. Það skiptir mjög miklu máli að gera löggæslunni kleift að framfylgja þessum lögum. Það má hrósa lögreglunni fyrir það sem áunnist hefur í því. Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin segir að löggjöf skipti máli og ég veit að það er alveg rétt og að aukið aðgengi þýði aukna notkun. Þá verður maður að hugsa við hvað er miðað. Aukið aðgengi miðað við hvað? Við erum að tala hér um aukið löglegt aðgengi. En við verðum að miða það við hið mikla ólöglega aðgengi sem fyrir hendi er. Það er raunhæfur samanburður. Hv. síðasti ræðumaður sagði að brennivín væri böl. Ég er alveg sammála honum í því. Út yfir viss mörk er það böl. En það er líka sagt að hóflega drukkið vín gleðji mannsins hjarta. Ég er á því að það sé líka satt. Meira að segja hefur komið í fréttum að vínglas á dag geti aukið lífslíkur manna en ég veit nú ekki hvort menn ættu endilega að fara að fara ofan í þá statistikk hér. Forvarnir voru nefndar hér einnig. Það er jú vitað að í lögum og í reglugerð um heilbrigðisþjónustu er tekið fram að heilsugæslunni sé skylt að sinna þessum forvörnum undir nafninu heilsuvernd, m.a. áfengis-, tóbaks- og fíkniefnavörnum. Ég verð að segja það að mér finnst skynsamlegt að efla heilsugæsluna, m.a. með því að leggja áherslu á forvarnir og gera henni það kleift. En aðalatriðið er þó það veganesti sem ungt fólk hefur með sér úr heimahúsum. Aðalatriðið er nefnilega ábyrgð foreldranna, að foreldrarnir kenni börnum sínum góða siði og sýni gott fordæmi. Þessu er ábótavant í okkar þjóðfélagi. Fjölskyldustefna hefur oft verið nefnd í þessum þingsal og lýst eftir henni. Ég er þeirrar skoðunar að aðbúnaður og aðstæður fjölskyldna, atvinnumál og skólamál og öll möguleg slík stórmál sem má gagnrýna og eru vandamál í okkar þjóðfélagi, hafi áhrif á það veganesti sem þetta unga fólk hefur með sér úr heimahúsum. Sterkustu rökin fyrir því að breyta aldursmörkunum úr 20 ára í 18 ára finnst mér þó vera að 18 ára fólk er að flestu leyti flokkað sem fullorðið fólk. Það má keyra bíl. Það má kjósa. Það má bjóða sig fram til sveitarstjórna, til Alþingis, reyndar ekki til forseta fyrr en það er 35 ára, en það má líka giftast og eignast börn sem er einhver mesta ábyrgð sem lögð er hverjum einstaklingi á herðar í þessu þjóðfélagi. Og mér finnst hægt að treysta þessu unga fólki til að hafa vit fyrir sér og sínu lífi ef foreldrarnir hafa staðið sig í uppeldinu. Þetta þarf að skoða nánar og hjálpa fólki í sínu foreldrahlutverki. Ég er jákvæð fyrir þessu frv., forseti.

[18:09] Herra forseti. Hv. þm. Katrín Fjeldsted flutti hér ágætt mál og kom með gamalt máltæki úr Gamla testamentinu um það að hóflega drukkið vín gleðji mannsins hjarta. Það er rétt en það stendur ekki að hóflega drukkið vín gleðji barnsins hjarta. Það er það sem við erum að mæla hér gegn 

[18:11] Virðulegi forseti. Það er tvennt sem mig langar til að taka hér upp. Það fyrra er sú könnun sem vitnað var til að unnin hefði verið á vegum geðdeildar Landspítalans og ræðumaður taldi að væri kannski ekki nægilega nákvæm þar sem vantaði inn í upplýsingar um ólöglega sölu. Þá vil ég upplýsa hv. þm. um að þessi könnun var byggð á því að unglingarnir sjálfir svöruðu skriflegum erindum um áfengisnotkun sína þannig að það er fyrir því séð. Þessi niðurstaða er alveg ótvíræð. Hún er sú að með tilkomu bjórsins hafi áfengisnotkun aukist. Hún hafi sérstaklega aukist hjá þeim sem drukku áður en bjórsala var leyfð. Þeir höfðu nær tvöfaldað sína áfengisnotkun og ekki bara bætt við bjórneyslu sem ekki var áður heldur líka aukið drykkju á sterkum vínum. Þetta er bara statistikk sem liggur hér fyrir og ég vænti þess að þingmaðurinn muni kynna sér það. Hitt er athugasemd sem þingmaðurinn gerði um að það væri þversögn í því að takmarka aðgengi 18 ára að víni þegar þeir nytu ýmissa borgaralegra réttinda. Ég vil minna þingmanninn á að ekki bara 18 ára unglingar heldur allir menn búa við þá löggjöf að aðgengi þeirra er takmarkað að ýmsum hlutum og ekki bara þegar þeir eru ungir heldur líka alla ævi meðan löggjöfin varir. Sérstaklega á þetta við um áfengislöggjöfina að aðgengi allra er takmarkað að áfengi samkvæmt þeim lögum sem í gildi eru. Þar á ég við hluti eins og opnunartíma og annað slíkt. Það að aðgengi sé takmarkað á einhverju stigi er engin mótsögn. Það er niðurstaða löggjafarþingsins á hverjum tíma að þetta sé vímuefni sem verði að setja löggjöf um sem byggist á boðum og bönnum. Það er bara bitur reynsla sem hefur leitt þjóðina til þessarar niðurstöðu.

[18:13] Herra forseti. Ég er einn af meðflutningsmönnum þessa frv. sem er í sjálfu sér einfalt. Lagt er til að áfengiskaupaaldur verði lækkaður úr 20 árum í 18. Ræða hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar var um margt merkileg og sjálfsagt væri auðveldast ef koma ætti alveg í veg fyrir áfengisneyslu að banna áfengi. Boð og bönn eru engin lausn á öllu því sem upp kemur og hafa aldrei verið. En ástæðan fyrir því að ég er meðflutningsmaður að þessu frv. er aðallega sú að löggjafinn hefur fyrir margt löngu viðurkennt að um 18 ára aldur geti menn nýtt sér öll þau réttindi sem samfélagið hefur upp á að bjóða. Menn eru fjárráða. Menn geta nýtt sér kosningarrétt sinn. 18 ára gamalt fólk ber því ábyrgð að hluta til á þeirri ríkisstjórn sem nú situr og það hlýtur að vera alvarlegur hlutur, mun alvarlegri heldur en að menn hafi leyfi til að fara og fá sér bjórkippu eða svo.  ,,Miðað er við 20 ára aldur í stað 21 og er það í samræmi við breytingar á aldursmörkum sem samþykktar voru á síðasta Alþingi.`` Þ.e. kosningarréttur og kjörgengi, lögræðisaldur og hjúskaparaldur. Þessi viðhorf voru uppi 1969 og ég er sammála þeim. Þess vegna er ég meðflutningsmaður að þessu frv. sem hér hefur verið lagt fram. Það er nú einu sinni svo að áfengismenning okkar er orðin það merkileg að fólk kemur utan úr heimi til þess eins að skrifa um hana. Áfengismenning okkar er dálítið absúrd, ef svo má að orði komast. Það hefur sýnt sig að boð og bönn eru ekki til þess fallin að skapa hér áfengismenningu. Ég held að Kristinn H. Gunnarsson geti tekið undir það að áfengismenning okkar Íslendinga sé ekki til fyrirmyndar. Og boð og bönn hafi aldrei verið til þess sérstaklega fallin að bæta það sem miður hefur farið. Tvískinnungur í þessu er vitaskuld mikill. Í fjárlagafrv. 1996 er gert ráð fyrir því að tekjur ríkisins af áfengissölu séu um 6,5 milljarðar. En um leið koma menn hér upp og segja að þrátt fyrir að gert sé ráð fyrir öllum þessum tekjum, þá eigi menn mikið frekar að fara í forvarnir. Forvarnir eru nauðsynlegar en tvískinnungshátturinn í þessu er mjög mikill. Við megum ekki hafa þennan tvískinnungshátt líka í löggjafarstefnunni. Við höfum tekið þá afstöðu að 18 ára geti menn nýtt sér þau réttindi sem samfélagið hefur upp á að bjóða og ég sé í sjálfu sér ekkert sem mælir gegn því að 18 ára ungmenni geti keypt sér áfengi. Það vill þannig til að sá sem hér stendur er yngstur af þeim sem sitja þetta löggjafarþing. Ég man ekki til þess að það hafi nokkuð aftrað mér eða mínum félögum á sínum tíma, þegar við ætluðum að ná í áfengi, að við værum ekki orðnir 18 ára. Ekki nokkuð skapaðan hlut. Í mínum huga er 20 ára aldursmarkið ekki nein vörn. Menn geta náð í áfengi ef þeir vilja. Eins og kemur fram í grg. þá hafa menn einfaldlega farið aðrar leiðir ef menn komast ekki í áfengisverslunina. Menn hafa keypt sér landa eða útvegað áfengi eftir öðrum leiðum. Ég lít ekki svo á að lækkun aldurs niður í 18 ára komi til með að hafa áhrif á áfengissöluna. Kristinn H. Gunnarsson nefndi það hér áðan að hann óttaðist mjög að áfengi yrði selt í matvöruverslunum eða í almennum búðum. Ég get sagt það hér að ég mælti ekki gegn því ef hér kæmi fram frv. þess efnis. Ég lít svo á að áfengi sé hluti af neysluvenjum samfélags okkar. Við þurfum að læra að umgangast áfengi í stað þess að tala sífellt um áfengi eins og það sé eitthvað það versta sem fyrir þjóðina hefur komið. Ég mun því styðja þetta frv., enda er ég meðflm. að því.

[18:20] Virðulegi forseti. Eins og við var að búast eru skiptar skoðanir um þetta mál hér í þingsölum eins og oft vill verða þegar verið er að fjalla um breytingar á áfengislöggjöfinni. Þessi umræða minnti mig um margt á þá umræðu sem fór fram þegar verið var að ræða frv. um að leyfa sölu á bjór á sínum tíma. Þetta er, eins og komið hefur fram, ekki flokkspólitískt mál og sjálfsagt skiptar skoðanir um það mál í öllum flokkum. Ég hygg að engin rök bíti á þá sem eru á móti þessu máli. Þeir eru í hjarta sínu sannfærðir um að þetta sé ekki leiðin. Ég hygg að það sama gildi um okkur sem höfum verið að færa rök fyrir okkar máli um að rétt sé að lækka þennan aldur. En mér finnst að ýmislegt í málflutningi hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar megi kannski flokka undir dylgjur. Það var t.d. rætt um það af öðru tilefni hér áðan að við, sem mælum með þessari leið, teljum að henni fylgi engin vandamál varðandi áfengisnotkun í þessum aldurshópi og að það þýði að við séum sátt við ástandið. Auðvitað er það ekki svo. Þingmaður veit betur. Við teljum bara að sú leið sem verið hefur, að hafa aldursmörkin 20 ára, hafi engu skilað. Þegar talað er um aðgengi þessa hóps að áfengi vita þingmenn, og það hefur margoft komið fram, að þessi aldurshópur, 18--20 ára og jafnvel yngri, hefur þann aðgang að áfengi sem hann vill. Það sem verra er, hann hefur greiðan aðgang að bruggi eða landa, eins og fram hefur komið í úttekt sem var gerð. Þar er talað er um skipulagða dreifingu á landa, sem er þó hættulegri heldur en öl eða áfengi. Ekki hafa þessi aldursmörk, sem við erum hér að deila um, komið í veg fyrir landasölu eða að unga fólkið neyti áfengis. Nei, hv. þm., ég held að við verðum að finna aðrar leiðir í þessu efni. Ég teld t.d. að við höfum varið of litlu fjármagni til forvarna, fræðslu og annars slíks í áfengismálum. Ég hef sagt það, og segi það aftur, að ég tel að við gætum beitt okkur betur að þeim hópi, yngri en 18 ára, sem flestir hér hafa áhyggjur af ef við hefðum löggjöf í áfengismálum sem tæki meira mið af raunveruleikanum en hún gerir nú. Ég hygg að um eitt getum við öll verið sammála, þótt við deilum um aldursmörk. Okkur ber að móta áfengisstefnu þar sem markvisst verður unnið að því að fólk umgangist áfengi með öðru hugarfari og sé sjálft vel meðvitað um hættur samfara áfengisneyslu. Hún á að vera með þeim hætti að fólk breyti viðhorfi sínu til þessa máls og eigi að geta umgengist áfengið hóflegar en kannski sumir gera. Mín skoðun er sú að í þessu efni hafi boð og bönn ekki dugað. Það er alveg rétt, eins og fram kom hjá síðasta ræðumanni, að árið 1969 töldu þingmenn ástæðu til að lækka áfengisaldurinn úr 21 árs í 20 ár í samræmi við önnur réttindi sem þá var verið að veita þessum aldurshópi. Á þessu tímabili, eða frá 1969, hefur ýmislegt breyst í þjóðfélaginu. Við höfum m.a. lækkað aldursmörk varðandi lögræði, sjálfræði o.fl. og treyst unga fólkinu til að umgangast þau réttindi sem við höfum veitt því af þeirri ábyrgð sem vera ber. Í grg. með frv. 1979 varðandi breytingu á lögræðisaldri var meira að segja talað um að aðrar breytingar mundu fylgja í kjölfarið, þar sem lagaákvæðum um aldursskilyrði yrði breytt, t.d. hjúskaparlögum og ættleiðingarlögum. Menn voru líka að tala um að láta ættleiðingarlögin fylgja þar til samræmis. Eins og ég benti á áðan höfum við treyst unga fólkinu til að fá ökuréttindi 17 ára sem flest lönd gera ekki, og miða þar við 18 ára aldur. Fátt getur verið ábyrgðarmeira en að veita ungu fólki rétt til að aka bifreið. Þannig að allt lýsir þetta nokkrum tvískinnungi. Hv. 4. þm. Suðurl. spurði hvort þetta ákvæði þýddi að unga fólkið hætti að falsa skilríki. Já, ég held að það geri það. Vegna þess að unga fólkið hefur núna leyfi til að fara inn á vínveitingastaði 18 ára gamalt, en ekki til að kaupa áfengi. Staðirnir sjálfir setja sér þau aldursmörk að hleypa þeim ekki inn fyrr en við 20 ára aldur, og sum jafnvel ekki fyrr en við 25 ára aldur, vegna áfengislöggjafarinnar. Ef þessu yrði breytt samhliða þá hygg ég að úr því mundi draga. En það er hvorki hægt að fullyrða að landasala muni hverfa né heldur að áfengisaldurinn muni færast neðar, eins og andstæðingar þessa frv. gera. Ég tel þó að það hljóti að draga verulega úr landasölu við þessa breytingu. Ég hygg líka, þótt það muni að vísu heldur ekki leysa vandann varðandi miðbæjarvandamálið sem slíkt, að þá sé einn angi þess sá tvískinnungur að unga fólkið, 18--20 ára, á ekki greiðan aðgang inn á venjuleg kaffihús, hafi þau áfengisleyfi, þótt það ætli sér kannski bara að fá sér gos eða kaffi. Því er ekki hleypt þar inn vegna þessa ákvæðis í áfengislögunum. Þessi aldurshópur á því kannski ekki í mörg hús að venda þegar það vill hitta jafnaldra sína, ef veitingastaðir og kaffihús í miðbænum eru þeim lokuð. Ég tel ekki ástæða til að fjölyrða frekar um þetta. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði að við neituðum að taka mark á staðreyndum. Það er auðvitað fullyrðing sem ekki stenst. Við, sem flytjum þetta frv., höfum skoðað málið vandlega og munum væntanlega fá fleiri upplýsingar varðandi reynslu þjóða sem treyst hafa sínu unga fólki til að meðhöndla áfengi við 18 ára aldur, t.d. bæði hvað varðar neyslu og slysatíðni. Mér finnst sjálfsagt að fá slíkar upplýsingar frá þjóðum sem hafa reynslu af mörkum við 18 ára aldur. Ekki bara frá Bandaríkjunum, heldur líka frá nálægari löndum. Mörg hafa meira að segja, hv. þm., farið neðar og ég ekki að mæla með því. Sum miða við 16 ára aldur og í Danmörku er áfengi t.d. selt í búðum og þar er ég ósammála síðasta ræðumanni. Ég er á móti því. Að lokum vil ég segja að að það liggur ljóst fyrir að ungmenni eiga þó nokkuð greiðan aðgang að áfengi, þrátt fyrir aldurstakmörkin. Þau hafa ekki dugað. Hv. þingmenn, sem hafa talað gegn þessu frv., hafa þó ekki mótmælt því. Ég tek undir það, sem hér hefur komið fram, að ef þeir væru samkvæmir sjálfum sér, ættu þeir að leggja til hækkun á þessum aldri, kannski upp í 22 eða 25 ára, og flytja það sem breytingartillögu við þetta frv.

[18:29] Virðulegi forseti. Það eru mér nokkur vonbrigði að fá ekki svar frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, 1. flm., við þeim spurningum sem ég bar fram í minni ræðu. Fyrsta spurningin var um það hverjar þær röksemdir væru og hvaða óteljandi möguleikar það væru sem kæmu í staðinn fyrir boð og bönn. Í greinargerðinni segir: ,,Þá væri þessu samfara hægt að koma af stað lögbundinni, markvissri og skynsamlegri áfengisstefnu, t.d. þar sem reynt yrði að draga úr áfengisneyslunni með öðrum aðferðum en aðeins boðum og bönnum.`` Hvar eru þeir möguleikar? Ég hef engin svör fengið við því, aðeins horft á fólk berja höfðinu við steininn með misjafnlega slæmri samvisku. Ég treysti unga fólkinu afar vel og það segjast hv. flm. einnig gera. Það er einu sinni hlutverk hinna fullorðnu að bera ábyrgð á mótun ungmenna og flestum gengur það nokkuð vel. Hitt vil ég benda á að drykkjuvandamál unglinga eru hinum eldri að kenna. Ekki framleiða unglingar áfengi, ekki stunda þeir dreifingu og sölu á landa og fíkniefnum. Veit ekki hv. þm. að hérna úti í kvöld og nótt verða nokkrir bílar með landa og alls konar slíkan varning í skottinu þar sem verið er að bjóða ungu fólki, öllum sem eru yfirleitt á ferli, til kaups. Það er látið að því liggja að það sé sjálfsagt að kaupa og vera með. Ég þekki margt af því unga fólki og ég hef líka oftsinnis hitt fyrir fólk sem hefur lent í slíku og átt mjög erfitt með að ná sér upp úr því aftur. Mér er ekki sama hvernig fer um þetta fólk. Ég held að hv. þm. sem flytja frv. viti ekki hvað þeir eru að gera og ég vona að þeir viti ekki hvað þeir eru að gera.

[18:32] Virðulegur forseti. Því verður varla trúað að það standist sem hv. þm. segir að hér verði allt yfirfullt af bílum í kvöld sem verði fullir af landa til þess að selja ungmennum. Við erum þó með áfengislöggjöf sem bannar að selja fólki undir tvítugu áfengi. Mér finnst þetta einmitt styðja það sem við erum að tala um að áfengislöggjöfin hefur alls ekki dugað. Hvað viljum við gera annað en boð og bönn? Við viljum t.d. láta á það reyna hvort sú viðhorfsbreyting löggjafans til unga fólksins ef þetta frv. yrði samþykkt gæti ekki haft þau áhrif ef löggjafinn ber traust til unga fólksins að umgangast áfengi að það fari ekki að umgangast það þá með öðrum hætti en það hefur gert. Það er ein leiðin. Síðan hef ég sagt að áfengisvandamálið sé ekki fólgið í 18, 19 eða 20 ára aldri, hvort við leyfum því unga fólki að kaupa sér áfengi löglega, heldur er það hið þjóðfélagslega umhverfi sem við höfum búið unga fólkinu og það er sá þáttur sem ég vil gjarnan kryfja til mergjar með hv. þm. og virðulegum presti. Síðan hef ég líka nefnt það að ég tel að það eigi að fara skipulega í að móta virka áfengisstefnu og efla forvarnir. Þetta eru allt leiðir sem eru miklu raunhæfari en boð og bönn í þessu efni sem hafa ekki virkað eins og við sjáum alls staðar fyrir okkur.

[18:34] Virðulegi forseti. Efni frv. er ákaflega skýrt. Það fjallar um að heimilt verði að selja fleirum áfengi en nú er. Bæði í áfengisútsölum ríkisins og á vínveitingastöðum þannig að vínveitingastaðir fá fleiri viðskiptavini. Það er helstur ávinningur af þessu frv. sem formaður Þjóðvaka, hreyfingar fólksins, hefur flutt. Ég vil benda þingmanninum á annað. Ef það að lækka aldurinn niður í 18 ár á að útrýma landasölu til hópsins 18--20 ára verður hið opinbera verð á víni væntanlega að lækka. Við útrýmum ekki landasölu með því einu að segja: Þeim sem kaupa landa verður heimilt að kaupa vín. Það er verðið sem skiptir þar miklu máli. Er þingmaðurinn að tala fyrir því að við eigum að breyta verðpólitíkinni á áfengi hér á landi og lækka það? Er það boðskapur þingmannsins að lækka eigi verð á áfengi? Enn spyr ég um þann hóp ungmenna sem er yngri en 18 ára. Það mun verða ólöglegt fyrir þann hóp að kaupa áfengi eftir að þetta frv. nær fram að ganga ef svo fer. Hvað leggur þingmaðurinn til að gert verði til að bæta úr og minnka áfengisneyslu hjá þessum aldurshópi sem við getum sagt að sé frá 13--18 ára? Engar tillögur. Það hafa engar tillögur af hálfu flutningsmanna verið til úrbóta, það eru bara tillögur sem leiða hlutina á verri veginn. Þess vegna er þetta afar slæmt frv. Ég er því ákaflega hryggur að á Alþingi Íslendinga skuli finnast fjórir þingmenn sem taka að sér að flytja mál með þessum hætti, bara til að auka vandræði en hvergi úrræði til að taka á þeim. Þetta hefði einhvern tímann verið kallað lýðskrum, virðulegi forseti. 
            

[18:36] Virðulegur forseti. Ég get fullvissað hv. þm. um að það finnast fleiri raunsæir þingmenn í þessum sal en þeir fjórir sem standa að flutningi þessa frv. Það hygg ég að muni koma í ljós þegar þetta frv. kemur til atkvæða sem það gerir væntanlega á þessu þingi þegar við höfum farið ítarlega yfir alla þætti þessa máls, rök með og á móti. En það er auðvitað það sama eins og áðan að hv. þm. hlustar ekki. Ég hafi engar tillögur aðrar en þær að afnema þessi boð og bönn. Ég hef talað um að efla forvarnir, ég hef talað um að við gætum beint sjónum okkar miklu meira að þessum aldurshópi, að aldurshópnum frá 13 eða 14 ára til 18 ára ef aldursmörkin yrðu lækkuð. Af hverju í ósköpunum er svona mikil áfengisneysla hjá þessum hópi eins og haldið hefur verið fram þó við höfum þessa áfengislöggjöf? Það er bara að berja hausnum við steininn að segja að þetta unga fólk --- næstum eins og það vill --- eins og kom fram könnuninni sem ég benti á í framsöguræðu minni að ef unga fólkið vill fá sér áfengi, þá var verið að tala um framhaldsskólana, þá getur það útvegað sér það samdægurs. Mér fannst ekki falleg lesning sem kom fram í skýrslu borgaryfirvalda sem lýsir dreifikerfinu á landa inni í framhaldsskólum og kannski inni í grunnskólunum. Það einmitt það sem við gætum komið í veg fyrir að draga úr landasölunni sem hér hefur verið nefnd, draga úr því að landasalarnir hafi aðgang að þessu unga fólki til að selja þeim þennan landa sem er miklu hættulegri en áfengið. Rökin í þessu máli, hvernig sem þetta er lagt á vigtina, mæla með þessari breytingu. Ég frábið mér að hlusta á það hér að við sem tölum fyrir þessari breytingu lokum augunum fyrir þeim vanda sem við er að glíma í þessu efni þó við flytjum þetta mál. Við viljum fara aðrar leiðir, skynsamlegri leiðir, raunhæfari leiðir og viðurkenna að þessi löggjöf er úrelt og stenst ekki.

[18:38] Virðulegi forseti. Það gengur erfiðlega að toga upp úr hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur svör við spurningum sem ég ber fram. Ég bar fram við hana þá spurningu hver væru úrræði hennar til að minnka áfengisnotkun unglinga yngri en 18 ára. Engin svör.

Ég hef svarað því.

Engin svör. 

Lestu síðustu málsgreinarnar í frv.

Ekki samtöl í þingsal.

Það er bara ein tillaga í þessu frv. og hún er undanhald. Það er engin tillaga um forvarnir. Það er engin tillaga um aðgerðir til að taka á sölu og dreifingu á landa. Þingmaðurinn talar aðeins um að það sé vandamál en leggur enga tillögu fram til að taka á því aðra en þá að lækka áfengiskaupaaldurinn. Það er svar þingmannsins við þessu. Fátæklegri getur málflutningurinn ekki orðið, virðulegi forseti. Ég verð að segja að ég er ákaflega hryggur yfir því hversu einhliða málflutningur er af hálfu hv. þm. í þessu efni. Það er hvergi nein viðleitni í þessu frv., hvergi nein aðgerð til að bæta úr núverandi ástandi til betri vegar heldur einvörðungu tillaga sem mun samkvæmt staðfestum niðurstöðum og athugunum innan lands og erlendis gera ástandið verra. Það er ömurlegt, virðulegi forseti, að þurfa að benda hv. þm. á að það vantar í hans málflutning allt það sem á að bæta ástandið. Hann er bara með það sem gengur til verri áttar í þessu.

[18:41] Virðulegur forseti. Það er varla að ég nenni upp í ræðustól til að svara útúrsnúningi hv. þm. Það er sagt í lokin á greinargerðinni að samhliða þessu frv. verði --- það er í undirbúningi --- flutt frv. til að efla forvarnir í áfengismálum og auka framlög til forvarnamála í því skyni. Ég vil minna hv. þm. á að á vorþinginu þegar ræddar voru breytingar á áfengisversluninni voru það þingmenn Þjóðvaka sem komu í gegn þeim forvarnasjóði sem nú á að fara að starfa með 30 millj. kr. auknu framlagi. Það er sá sjóður sem við viljum efla. Ég blæs því á það og það er auðvitað rangt hjá þingmanninum að við höfum ekkert fram að færa varðandi forvarnir í þessu efni. Hv. þm. spyr: Hvað hefur hv. þm. fram að færa til þess að draga úr sölu og dreifingu á landa? Það mun draga úr dreifingu og sölu á landa ef tillagan nær fram að ganga.

Þá verður að lækka verðið á áfenginu.

En ég spyr: Hvaða tillögu hefur hv. þm. sjálfur til að draga úr sölu eða dreifingu á landa?