Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég geri mér grein fyrir því að það er nokkur vandi á höndum vegna þess að við erum stödd í miðjum fundi en þingi er engu að síður að ljúka og tilkynnt hefur verið í fjölmiðlum að því eigi að slíta í björtu á morgun. Samkvæmt venju í fundarsköpum hefði kannski verið eðlilegra að kveðja sér hljóðs í upphafi þingfundar um störf þingsins en þar eð ekki er kostur á því þá taldi ég óhjákvæmilegt að kveðja mér hljóðs vegna fréttar sem flutt var í Ríkisútvarpinu á miðnætti, fyrir 20 mínútum eða svo, um það að fulltrúar Sjálfstfl. í heilbr.- og trn. hefðu lagst gegn því að stjfrv. um starfsréttindi sjúkraliða væri afgreitt út úr nefndinni. Það þarf ekki að lýsa því í þessum sal að háð var hér 7 vikna sjúkraliðaverkfall og við fylgdumst með því í atkvæðagræðslu um fjárlagafrv. síðustu nóttina fyrir jól að ráðherrar voru í símanum að ljúka þeim samningum svo að heilbrigðisstofnanir gætu tekið til starfa á ný. Hæstv. heilbrrh. mælti fyrir frv. í byrjun þessarar viku og mæltist eindregið til þess að frv. yrði afgreitt. Ég man ekki hans orðalag nákvæmlega en ég held að efnislega hafi það verið á þá leið. Ég held að það sé nokkuð einstakt í þingsögunni að þegar ráðherra mælist eindregið til þess að frv. sé afgreitt með þeim hætti sem heilbrrh. gerði og frv. tengist lausn langvarandi verkfalls þá skuli þingmenn annars stjórnarflokksins allir sem einn í þeirri nefnd sem málið fer til leggjast gegn því að málið sé afgreitt en það kom fram að einungis formaður nefndarinnar, þingmaður Alþfl. sem nú situr hér á forsetastól, og þingmenn Alþb. á fundinum mæltu með því að málið yrði tekið út úr nefndinni. Við erum að afgreiða ýmis önnur frumvörp sem tengjast kjarasamningum, nýgerðum kjarasamningum Alþýðusambandsins og Vinnuveitendasambandsins og það hefur verið farið fram á það af hæstv. forsrh. að þau frumvörp yrðu afgreidd hér og stjórnarandstaðan hefur tekið vel í það. En svo gerist það greinilega hér í kvöld að það frv. sem hér er tengt lausn á langvarandi verkfalli sjúkraliða er stöðvað í heilbr.- og trn. af þingmönnum Sjálfstfl. Ég ætla ekki að efna til umræðu um þetta hér og nú en vil biðja ráðamenn þessara mála að hugleiða þetta mál í nótt og kanna það hvort ekki er rétt með nýjum degi að breyta þeirri ákvörðun sem tekin var í nefndinni. Ef þetta verður ekki gert þá gefst auðvitað tækifæri til þess að ræða þetta á morgun en ég trúi því ekki fyrr en fullreynt verður að þetta verði niðurstaðan málsins.

Hæstv. forseti. Af þessu gefna tilefni vil ég taka fram að þetta mál er töluvert öðruvísi vaxið en þau mál önnur sem við ræðum hér nú í tengslum við nýgerða kjarasamninga. Þannig var að forustumenn og talsmenn sjúkraliða óskuðu sérstaklega eftir því að þetta mál yrði lagt fram sem stjfrv. Það var áréttað af þremur ráðherrum sameiginlega, ekki einu sinni heldur oftar, að á það væri hægt að fallast en jafnframt margtekið fram að í þeirri yfirlýsingu fælist ekkert um það hver afgreiðsla málsins kynni að verða hér á þinginu. Þetta gat ekki farið á milli mála. Engu að síður óskuðu þessir talsmenn sjúkraliða eindregið eftir því að málið yrði lagt fram á þinginu þó að margítrekað væri að ekkert yrði hægt að segja fyrir um það hvaða afgreiðslu málið fengi hér í þingsalnum. Ég átti fund í morgun sem formaður BSRB hafði milligöngu um með honum og talsmönnum sjúkraliða. Þar kom fram að talsmenn sjúkraliða höfðu lagt þann skilning í þetta mál að það að mál yrði lagt fram sem stjfrv. og ekki væri hægt að segja neitt fyrir um afgreiðslu þess þýddi það að menn lofuðust til þess að málið gengi til 3. umr. og atkvæðagreiðslu. Þessir ágætu fulltrúar höfðu enga ástæðu til þess að skilja málið svo. En það má vera að ókunnugleiki þeirra á störfum þingsins hafi leitt til þess að þeir hafi skilið málið svo. En það var ekkert tilefni gefið til þess af hálfu ráðherra að málið yrði skilið með þessum hætti. Ég fyrir mitt leyti get sagt það að ég var, óháð þessari yfirlýsingu um stjfrv., efnislega sammála því að það væri rétt að greiða þessu frv. atkvæði, sá ekki annmarka á því. En ég gat ekkert sagt fyrir um vilja þingsins í þeim efnum. Við höfðum ekki borið okkur saman við þingflokkana að neinu leyti til áður en þessi yfirlýsing var gefin og það var fulltrúum sjúkraliða gert algerlega ljóst en þeir kusu eingöngu þetta að málið er lagt fram sem stjfrv. þó að því fylgdu engar aðrar skuldbindingar. Þetta vildi ég taka fram vegna þess að ég heyrði að vísu ekki fréttirnar kl. 12 en ég heyrði hins vegar að fréttamaður Ríkisútvarpsins, Guðrún Eyjólfsdóttir, hafi sagt í dag, ekki eftir sjúkraliðum heldur fullyrt að því hefði verið lofað að málið yrði afgreitt hér í þinginu. Það er rangt, algerlega rangt.

Virðulegi forseti. Þegar við í heilbr.- og trn. í kvöld ræddum frv. til laga um sjúkraliða þá voru margir fletir sem komu fram og var reynt að finna leið til þess að allir gætu sameinast um þessi mál. Þegar við síðan í stjórnarandstöðunni sáum það að formaður ákvað að taka málið ekki út úr nefndinni þá báðum við um sérstaka bókun um það að við hefðum litið svo á að þetta væri mál stjórnarflokkanna og við mundum ekki hindra það að málið fengi framgang, alls ekki, en það væri þeirra mál að ákveða þetta því þetta væri loforð stjórnarinnar. Ég hef því miður ekki bókunina við höndina en það getur verið að aðrir sem með okkur voru hafi það og munu sjálfsagt gera grein fyrir því, en ég vil taka það fram að þetta var mál stjórnarflokkanna og við stóðum ekki gegn því að þetta mál væri tekið út úr nefnd.

Hæstv. forseti. Í tilefni af orðum hv. þm. Guðrúnar J. Halldórsdóttur um það að ég hafi ákveðið í lok umræðunnar í hv. heilbr.- og trn. um frv. til laga um sjúkraliða að taka málið ekki út þá lýsti ég þeirri afstöðu minni strax í upphafi fundarins um að það væri ósk mín að frv. yrði tekið út úr nefndinni, samþykkt í nefndinni óbreytt, að leggja til við þingið að það yrði samþykkt óbreytt. Síðan óskaði ég eftir því að hv. nefndarmenn mundu lýsa afstöðu sinni til frv. Það tók einn hv. þm. undir þessa afstöðu mína og tillögu, einn hv. þm. Aðrir hv. þm. tóku allir til máls og lýstu ýmsum hugmyndum sínum til málsins, en ekki um það að taka undir það að afgreiða málið með þeim hætti sem ég óskaði eftir. Hv. þm. Guðrún J. Halldórsdóttir lýsti því yfir á fundinum að hv. þm. treysti sér ekki til að standa að afgreiðslu frv. óbreyttu. Í lok fundarins harmaði ég það að ekki hefði verið hægt að taka frv. út úr nefndinni, lýsti því að aðeins einn hv. þm. hefði tekið undir afstöðu mína og að mitt mat væri að það væri ekki samstaða um málið og um það urðu umræður og niðurstaða að það var ekkert samkomulag og það harma ég því mér þótti brýn ástæða til að þetta mál kæmi til afgreiðslu hér á þinginu og yrði afgreitt óbreytt eins og það yrði lagt fyrir af hálfu hæstv. ríkisstjórnar.

Frú forseti. Það vill svo til að ég heyrði fréttir Ríkisútvarpsins sem hæstv. forsrh. vitnaði til og ég get staðfest að það kom fram í þeim fréttum sú fullyrðing fréttastofu að því hefði verið lofað af hálfu ríkisstjórnarinnar að umrætt frv. yrði afgreitt á Alþingi. Þessi fullyrðing fréttastofu Ríkisútvarpsins er röng og mér finnst eðlilegt að fréttastofa Ríkisútvarpsins leiðrétti sjálf sínar röngu fullyrðingar því ég get staðfest að það er allt rétt sem hæstv. forsrh. sagði. Við áttum samtöl við forustumenn sjúkraliða, við hétum því að leggja umrætt frv. fram sem stjfrv. sem þýddi að sjálfsögðu það að við ráðherrarnir lýstum því yfir að við mundum greiða frv. atkvæði. En við tókum það sérstaklega fram að við gætum ekki gefið nein fyrirheit um að frv. yrði afgreitt og ég nefndi það aukreitis í öðru samtali við forustumenn sjúkraliða að það var alveg ljóst að frv. sætti mikilli andstöðu á þingi. Það vissum við frá fyrri tíð að þetta yrði stutt vetrarþing og af þeim ástæðum gætum við engin fyrirheit gefið um afgreiðslu málsins. Ég óskaði hins vegar eftir því þegar ég mælti fyrir frv., það er rétt hjá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni, að frv. fengist afgreitt vegna þess að alveg eins og hæstv. forsrh. er ég sannfærður um að það frv., ef afgreitt hefði verið, hefði verið rétt spor. Ég fylgi því sjálfur og hefði greitt því atkvæði. En það er auðvitað þingið sem ræður og ég fékk þær upplýsingar eins og komu fram hjá formanni nefndarinnar hér áðan að meiri hluti heilbr.- og trn. hefði ekki verið reiðubúinn til að afgreiða frv. Það hefðu aðeins verið tveir hv. þingmenn í nefndinni hefðu verið reiðubúnir til þess.

Virðulegi forseti. Mig langar til að leggja fram bókun sem við lögðum fram í hv. heilbr.- og trn., Finnur Ingólfsson, Ingibjörg Pálmadóttir og Guðrún J. Halldórsdóttir, um þetta mál og er hún svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Til að fá úr því skorið hvort frv. til laga um sjúkraliða, mál nr. 386 á þskj. 620, væri hluti af þeim kjarasamningi sem ríkisvaldið gerði við sjúkraliða um sl. áramót var óskað eftir að forsrh., fjmrh. og heilbr.- og trmh. mættu til fundar til nefndarinnar. Þar sem forsrh. og fjmrh. komust ekki til fundarins bar formaður nefndarinnar skilaboð frá þeim. Í þeim skilaboðum kom fram að lagafrv. væri stjfrv. og lofað hefði verið að leggja það fram á Alþingi sem slíkt. Það þýddi hins vegar ekki að lofað hefði verið að frv. yrði samþykkt sem lög frá Alþingi. Þessari afstöðu forsrh. og fjmrh. var heilbrrh. sammála. Það kom fram hjá formanni Sjúkraliðafélagsins, Kristínu Á. Guðmundsdóttur, að loforð ráðherrans hefði verið að leggja frv. fram sem stjfrv. og fá það afgreitt á Alþingi. Skilningur formanns á loforðum ráðherra um afgreiðslu frv. var sá að það yrði samþykkt sem lög frá Alþingi. Af þessu má ráða að aðilar leggja ekki sama skilning í þau fyrirheit sem gefin voru við samningagerðir um framgang frv. Stjórnarandstaðan hefur jafnan talið það skyldu sína að stuðla að því að stjfrv. sem tengjast gerð kjarasamninga næðu fram að ganga. Nú ber hins vegar svo við að deila stendur um það hverju hafi verið lofað. Undirrituð ætlar ekki að blanda sér í þá deilu. Það verður því að vera á ábyrgð stjórnarflokkanna hvaða afgreiðslu málið fær í heilbr.- og trn. Alþingis.`` Þetta var sú bókun sem við lögðum fram og mér fannst rétt að lesa hér.

Virðulegur forseti. Ég vil mótmæla því sem hv. 5. þm. Austurl., Gunnlaugur Stefánsson, sagði að ég hefði lýst því yfir að ég treysti mér ekki til að standa að þessu frv. eins og það væri. Það sem ég gerði, af því að ég sá að það væri ekki samstaða í nefndinni, var að koma með tillögu sem væri hugsanlega hægt að sættast á um. Hitt sagði ég aldrei að ég gæti ekki staðið að þessu frv. en mér fannst eins og málin væru komin að það væri ykkar mál sem eruð í stjórninni eða fylgið stjórninni að málum, hvernig þið afgreidduð það mál sem var ykkar eigið frv. En það er ekki rétt að ég hafi lýst því yfir að ég gæti ekki staðið að þessu. Þetta var það sem ég reyndi að gera en það virðist vera mjög hættulegt í þessu máli yfirleitt að segja orð um það. Ef maður segir eitthvað og reynir að koma með eitthvað til sátta þá er strax snúið út úr fyrir manni og reynt að gera það eins sóðalegt og hægt er.

Virðulegi forseti. Lausnir á langvarandi verkföllum á Íslandi eru afar viðkvæmt mál. Lagasetningar í tengslum við kjarasamninga eru auðvitað þess eðlis að þegar forustumenn ríkisstjórna taka lagafrv. sem meginhluta lausnar á langvarandi kjaradeilu þá skilja allir venjulegir borgarar þessa lands það að á bak við slíka niðurstöðu sé fyrirheit um stuðning. Nú segir hæstv. heilbrrh. að það hafi legið í orðum ráðherranna þessa nótt þegar við sáum þá tala hér í hliðarherbergjum við forustumenn sjúkraliða að ráðherrarnir ætluðu allir að greiða frv. atkvæði, sagði hæstv. heilbrrh. hérna áðan. Ráðherrarnir allir gáfu fyrirheit um að greiða frv. atkvæði, sagði hæstv. heilbrrh. hérna áðan. Þekkja menn einhver dæmi um það hér í þingsögunni að allur ráðherrabekkurinn stilli sér upp á eina lund í atkvæðagreiðslu, þá séu völdin tekin af þeim af fulltrúum eins stjórnarflokksins í viðkomandi nefnd? Ég fullyrði: Það er ekkert slíkt dæmi til, ekkert slíkt dæmi. Og að ætlast til þess að við trúum því hér að þegar heilbrrh. lýsir því yfir að öll ríkisstjórnin hafi ætlað að greiða frv. atkvæði þá séu fulltrúar Sjálfstfl. í nefndinni allt í einu orðnir svo valdamiklir að þeir taki málið í sínar hendur og þar með sé málið bara svona einfalt. Það getur ekki verið rétt lýsing á málinu vegna þess að það er í mótsögn við allar þær venjur sem hér hafa tíðkast, það er í mótsögn við allt það sem við þekkjum hér í þinginu um samvinnu stjórnarþingmanna og ríkisstjórnar. Við sem ekki hlustuðum á það samtal sem hér er vitnað til getum auðvitað ekki gerst dómarar í því hvað var sagt og hvað var ekki sagt. En yfirlýsing um það að allir ráðherrar ríkisstjórnarinnar hafi ætlað að greiða frv. atkvæði er auðvitað jafngildi þess að stjórnarflokkarnir standi á bak við frv. Slíkur er máttur ráðherra í atkvæðagreiðslu hér í þinginu. Það er því alveg ljóst að það hafa einhverjir þeir hlutir gerst í þessu máli sem gera það að verkum að allir fulltrúar Sjálfstfl. í nefndinni hafa komið í veg fyrir það að málið sé afgreitt út úr nefndinni, hafa komið í veg fyrir það að ráðherrarnir fengju að greiða því atkvæði vegna þess að það sagði hæstv. heilbrrh. hérna áðan að eitt væri þó ljóst í þessu máli að ráðherrarnir hefðu allir gefið fyrirheit um að greiða því atkvæði. En nú eru fjórir fulltrúar Sjálfstfl. í nefndinni búnir að koma í veg fyrir það að sú atkvæðagreiðsla ráðherranna fái að birtast hér í salnum.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson heldur því fram að eitthvað hafi gerst í hv. heilbr.- og trn. og það er alveg ljóst að eitthvað hefur gerst. Eitt af því sem til að mynda hefur gerst þar er það að þingmenn og fulltrúar stjórnarandstöðunnar hafa ekki treyst sér til þess að fylgja fulltrúa Alþfl. í nefndinni sem hefur lýst því yfir að hann er reiðubúinn til þess að afgreiða málið út. Það er alveg ljóst að það eru fulltrúar stjórnarandstöðunnar sem hafa ekki treyst sér til þess að afgreiða þetta mál. Og ég vil, virðulegi forseti, í tilefni af ræðu hv. þm. Ingibjargar Pálmadóttur inna hana og Framsfl. eftir því í ljósi þessarar loðnu yfirlýsingar sem hér var flutt af hálfu Framsfl.: Hver er afstaða Framsfl. og hv. þm. til þessa frv.?

Virðulegi forseti. Það er komið hér upp afar sérkennilegt mál. Gefið hefur verið loforð í tengslum við kjarasamninga vegna verkfalls sem hafði staðið í 7 vikur hjá mjög fjölmennri kvennastétt þessa lands. Við höfum núna undanfarna daga verið að afgreiða 5 frumvörp sem eru lögð fram í tengslum við kjarasamninga á hinum almenna vinnumarkaði. Það var strax orðið við því að leggja þau fram í þingi og það er verið að ljúka við að afgreiða þau hér. En þetta frv. sem var lagt fram í tengslum við kjarasamninga stórrar kvennastéttar hefur stoppað hér. Er þetta e.t.v. í hnotskurn lýsingin á því hvernig yfirleitt er farið með kvennastéttir í landinu? Er þetta líka niðurstaðan af skýrslunni sem við vorum að ræða um daginn? Mér finnst rétt að vekja athygli á þessari hlið málsins. En hvað varðar það sem hæstv. umvhrh. sagði áðan þá hefur það komið skýrt fram í umræðum hjá þeim sem hafa tekið til máls af hálfu minni hlutans í hv. heilbr.- og trn., þ.e. fulltrúum Kvennalistans og Framsfl., að þær ætluðu ekki að standa gegn því að málið yrði tekið út úr nefndinni. En þær settu bókun fram þar sem þær lýstu því yfir að það væri betra að vinna málið betur og leggja fram brtt. En meiri hluti nefndarinnar treystir sér ekki til að afgreiða málið út. Það eru sjálfstæðismenn sem eru að stoppa þetta mál í þinginu og þeir verða að viðurkenna það.

Virðulegi forseti. Jafnþingreyndur maður og hv. 8. þm. Reykn. veit það að þegar mál er flutt sem stjfrv. þá er það eðli máls að ráðherrar í ríkisstjórninni munu fylgja málinu þannig að sú yfirlýsing sem hæstv. forsrh. gaf, að málið yrði flutt sem stjfrv., þýðir að ráðherrar munu styðja það. Við megum hins vegar ekki gleyma forsögu málsins og forsagan var sú að það var gerð tilraun til þess að afgreiða frv. til laga um sjúkraliða á síðasta þingi. Um það náðist ekki sátt á Alþingi og málið gekk ekki til afgreiðslu. Það var því sett í nefnd þar sem reynt var að ná samkomulagi. Það samkomulag náðist ekki vegna þess að það var andstaða við frv., bæði frá félögum ófaglærðs starfsfólks í heilbrigðisþjónustu og frá hjúkrunarfræðingum. Ég lofaði hins vegar að beita mér fyrir því að reyna að ná frv. út úr nefndinni svo hægt væri að flytja það sem stjfrv. Það náðist út úr nefndinni með meiri hluta nefndarmanna gegn mótmælum fulltrúa Hjúkrunarfélags Íslands og með hjásetu fulltrúa ófaglærðra starfsmanna í heilbrigðisþjónustu sem áttu sæti í nefndinni. Það var því alveg ljóst að það var mikil andstaða við frv. og að sú andstaða mundi örugglega koma fram þegar heilbr.- og trn. færi að fjalla um málið. Þess vegna sögðum við hæstv. forsrh. að við gætum ekki tryggt að málið yrði afgreitt á Alþingi þó svo það yrði lagt fram sem stjfrv. Ég held að þetta hljóti mönnum að vera alveg ljóst og það var nákvæmlega þetta sem gerðist. Það er ekki mitt hlutverk að skýra frá því hvaða upplýsingar heilbr.- og trn. fékk frá þeim aðilum sem hún fékk til umsagnar. Það er hennar að gera það en það hefur augsjáanlega komið fram mikil andstaða við málið. Ég ítreka þá skoðun mína að ef málið hefði komið til atkvæða þá hefði ég greitt því atkvæði, ekki bara vegna þess að ég hafði samþykkt að þetta yrði flutt sem stjfrv. heldur er ég sjálfur þeirrar skoðunar að sú breyting sem átti að gera á lögum um sjúkraliða sé rétt en það er alveg ljóst að málið er í höndum Alþingis og það er alveg ljóst í mínum huga að það voru fleiri sem voru andvígir því að afgreiða málið en bara sjálfstæðismenn eins og látið hefur verið í veðri vaka. Það voru aðeins tveir fulltrúar í heilbr.- og trn. sem tilbúnir voru að leggja til á fundi nefndarinnar í dag að málið gengi til atkvæða eins og það hafði verið lagt fyrir þingið.

Hæstv. forseti. Mér sýnist að hvað þetta mál varðar hafi verið gefin fyrirheit. Þeir sjúkraliðar sem hafa við mig rætt hafa staðfest að þeir hafi aldrei fengið fyrirheit um það að málið yrði að lögum. Ég hygg að þeir hafi fengið fyrirheit um það sem hér kemur fram í bókun og haft er eftir formanni þeirra, að það yrði afgreitt á Alþingi. Það fannst mér þeir fulltrúar sem ég hitti í gær staðfesta við mig. Nú vill svo til að það hlýtur að vera skylda þingsins þegar svo stórt fyrirheit hefur verið gefið að þingmenn fái að lokum kost á því að greiða atkvæði um þetta mál. Það leikur grunur á því að stjórnarandstaðan muni styðja málið. Það er vissa fyrir því að heilir tíu ráðherrar hafi lýst því yfir að þeir ætli að styðja málið. Mér kæmi á óvart ef stjórnarliðinn, hv. þm. Eggert Haukdal, mundi ekki gera það einnig þannig að þarna eru einir 38 í hópnum sem eru alla vega tilbúnir að ganga til atkvæðagreiðslu um málið. Og mér finnst að þegar svona fyrirheit eru gefin, þá geti ekki þröngur hópur stjórnarliða stöðvað að málið fari út úr nefndinni og komi til þingsins á nýjan leik til lokaafgreiðslu. Ég vil því biðja hv. nefnd að funda á nýjan leik og fara yfir það hvort þeir vilji ekki vera svo heiðarlegir að gefa þinginu kost á því með atkvæðagreiðslu og það sjáist hvar hver og einn þingmaður stendur í málinu. Ég veit að þessir hæstv. ráðherrar ráða það miklu hér, alla vega þegar eitthvað liggur við, að þeir láta ekki stöðva mál fyrir sér. Það er klárt í mínum huga. Þess vegna hljóta þeir að snúa upp á hendurnar á sínum mönnum og segja þeim að afgreiða málið út og það komi hér til afgreiðslu. Ég er sannfærður um að það var heiðarlega sagt af ráðherrunum fyrir jólin að þeir gáfu sjúkraliðunum þá von að málið kæmi hér til afgreiðslu. Meira sögðu þeir ekki, þeir tryggðu þeim ekki stuðning við málið en þeir lofuðu því að það yrði afgreitt frá þinginu og það eiga menn að standa við. Hæstv. forseti. Það er óásættanlegt annað en málið fái meðferð hér.

Hæstv. forseti. Ég sat þennan fund hv. heilbr.- og trn. vegna þess að fulltrúi okkar alþýðubandalagsmanna var ekki til staðar og ég verð að segja alveg eins og er að ég sá ekki annað en formaður nefndarinnar hefði rétt fyrir sér í því að það væri ekki meiri hluti fyrir afgreiðslu málsins því það kom fram hjá fjórum þingmönnum Sjálfstfl. á fundinum að þeir teldu að það ætti ekki að afgreiða málið og það kom skýrt fram frá öðrum fulltrúa Framsfl. að hann ætlaði að sitja hjá í þessu efni þannig að formaður átti engan annan kost en hætta við að afgreiða málið á þessum fundi. Ég vildi að þetta kæmi hér fram. Ég lagði það til ásamt formanni nefndarinnar að málið yrði afgreitt, hreinlega af þeim ástæðum að það lá fyrir að þannig var litið á, a.m.k. frá hendi sjúkraliða, að þarna væri á ferðinni mál sem tengdist beinlínis lausn kjarasamninganna. Það er þess vegna mjög mikilvægt, og ég tek undir með þeim sem það hafa sagt hér í kvöld, að auðvitað er eðlilegt að málið verði afgreitt frá þinginu. Það er enginn bundinn af því með hvernig hann greiðir atkvæði ef málið kemur til afgreiðslu þingsins. Það verður auðvitað að fara eins og fara vill með það. En það er ekki eðlilegt að málið dagi upp í nefnd, ekki mál sem kemur til meðferðar þingsins eins og hér hefur gerst. Ég vil líka taka það fram vegna þeirrar yfirlýsingar sem var lesin upp frá framsóknarmönnum sem sátu þarna og kvennalistakonum að sú yfirlýsing kom ekki fram á fundinum sjálfum. Það kom fram að þau ætluðu að búa til einhverja yfirlýsingu, en ég heyrði hana ekki fyrr en nú og ég held að hún hljóti að hafa verið samin alfarið eftir að fundinum lauk. Ég ætla ekkert að setja út á þá yfirlýsingu, en ég vildi bara að að kæmi fram að hún var ekki rædd á fundinum og kom ekki þar fram. Ég vona að hv. formaður nefndarinnar treysti sér til þess að skoða það hvort ekki sé hægt að fá málið til afgreiðslu í sölum þingsins.

Virðulegi forseti. Þessi umræða um afgreiðslu úr heilbr.- og trn. er mjög athyglisverð. Það er alveg hárrétt að fjórir þingmenn Sjálfstfl. voru mótfallnir því að afgreiða þetta mál úr nefnd. Það höfðu komið fram mjög eindregnar upplýsingar um það að málið væri mjög gallað. Flestallir sem um málið fjölluðu á fundum nefndarinnar sáu á því annmarka og sjálfstæðismenn voru þeirrar skoðunar að það þyrfti annaðhvort að vinna meira í málinu, alla vega væri ekki hægt að afgreiða það út á þessu stigi málsins. Hins vegar er alveg ljóst að aðrir nefnarmenn gátu afgreitt málið ef þeir vildu. Þeir gátu tekið höndum saman við fulltrúa Alþfl. í nefndinni og fulltrúa Alþb. Fulltrúar Framsfl. og Kvennalistans gátu afgreitt málið ef þeir vildu, en þeir kjósa frekar núna að láta líta svo út sem þetta hafi strandað á Sjálfstfl. og gera sig byrsta hér til þess að fría sig frá málinu. En það liggur alveg ljóst fyrir að það var afskaplega auðvelt fyrir þennan nýja meiri hluta sem hafði myndast þarna að afgreiða málið ef menn vildu það. En að sjálfsögðu var það meginástæðan að menn vildu það ekki.

Var ekki ríkisstjórnin sprungin þá?

Þannig að hv. þm. Guðni Ágústsson misskilur þetta ef hann heldur að Framsfl. hafi ekki getað tekið þetta mál út. Hann gat það ef hann vildi en hann kaus ekki að gera það.

Vissulegi forseti. Hér hefur orðið mikil umræða um þetta sjúkraliðafrv. og það er mjög eðlilegt. Hæstv. forsrh. og hæstv. heilbrrh. lýstu best þeim ágreiningi sem er í málinu. Hæstv. umhvrh. spurði sérstaklega um afstöðu þess sem hér stendur og ég þakka honum sérstaklega fyrir það að veita mér þann heiður að ég fái sérstaklega að tala frá eigin brjósti um það, nú tala ég ekki fyrir hönd alls Framsfl. heldur frá mínu eigin brjósti. Það kom ávallt fram í nefndinni, ég kom alltaf hreint fram með það, að ég ætlaði ekki að stöðva þetta mál. Það mátti renna í gegnum nefndina mín vegna, en ég mundi koma með brtt. við 5. gr. frv. Það var alla tíð ljóst. Og það er ekki í fyrsta skipti sem ég hef haft það í huga að koma með brtt. en því miður hefur stjórnin fellt þær brtt. oftar en ekki. Það er því orðið sérstakt núna ef tekið er tillit til þeirra tillagna sem ég legg fram. Ég vildi að þetta kæmi hér fram vegna þess að ég var sérstaklega spurð. Mér fannst dálítið sérstakt það sem hv. 3. þm. Vesturl. sagði um þetta mál. Hann kom á fund í nefndinni í fyrsta skipti, við erum búin að ræða þetta á þrem fundum, hann ræddi ekkert efnislega um málið. Hann taldi bara eðlilegt að það rynni út úr nefndinni og það var hans álit og allt í lagi með það. En mér hefði þótt eðlilegra að hann færi efnislega yfir það. Hæstv. umhvrh. talaði um að það hefðu verið loðin svör sem við gáfum hér þrjú, Finnur Ingólfsson, ég sem hér stend og Guðrún J. Halldórsdóttir. Ég ætla að endurtaka það sem við sögðum í okkar bókun: ,,Stjórnarandstaðan hefur jafnan talið það skyldu sína að stuðla að því að stjórnarfrumvörp sem tengjast gerð kjarasamninga næðu fram að ganga.`` Nú hefur það komið fram hjá hæstv. heilbrrh. að þetta hafi ekki tengst kjarasamningum og það var sú yfirlýsing sem hann gaf í hv. heilbr.- og trn.

Ekki tengst kjarasamningum?


             Þannig að ef það tengist kjarasamningum þá hlýtur ríkisstjórnin að vera bundin við að standa við það 

Hefur hún ekki meiri hluta, ríkisstjórnin?

Herra forseti. Mér blöskrar alveg það sem hæstv. ráðherrar leyfa sér að bera á borð fyrir Alþingi í þessum efnum. Að segja það, eins og hæstv. heilbrrh. segir, að stjfrv. þýði það að ráðherrar styðji frv. Hefur það verið venjan hér á Alþingi? Þetta eru blekkingar og falsanir við það fólk sem hæstv. ráðherrar hafa talað við vegna þess að það er viðtekin venja á Alþingi að ef um stjfrv. er að ræða þá er það stjórnarmeirihlutinn sem ber frv. hér í gegn.

Þarf þá nokkuð að ræða það?

Það er viðtekin venja að leggja stjfrv. fyrir í þingflokknum og það vita hv. þm. Annað er bara blekkingar og mér blöskrar að heyra þennan málflutning stjórnarliðanna. Og þegar hv. þm. Tómas Ingi Olrich segir svo að það eigi að bera málið í gegn í samvinnu við stjórnarandstöðuna á þingi þá fer nú skörin að færast upp í bekkinn. Hvers konar málflutningur er þetta sem er stundaður hérna? Ég hef orðið vitni að ýmsu þau tíu ár sem ég hef verið á þingi, en þetta er eitthvað það aleinkennilegasta sem ég hef orðið vitni að í þessum efnum. Ætla svo að fara að vísa einhverri ábyrgð á stjórnarandstöðuna á þessu klúðri, hér koma hæstv. forsrh. og hæstv. heilbrrh. hver á eftir öðrum og segja að stjfrv. þýði það að ráðherrar styðji frv. 

Hæstv. forseti. Við vitum það öll að þetta mál, þ.e. frv. um sjúkraliðana, er umdeilt mál og þess vegna hlýt ég að spyrja hvers vegna og hvernig á því standi að þetta frv. kom svona seint inn í þingið og hvers vegna það gerðist að hæstv. heilbrrh. mælti ekki fyrir málinu fyrr en í síðustu viku þings vegna þess að ef eitthvað er ljóst, þá er það það að þingið og nefndir þingsins þurfa meiri tíma til þess að skoða svona umdeild og erfið mál. Nú hef ég ekki haft tækifæri til þess að fylgjast með störfum nefndarinnar í þessu máli en ég held að það sé alveg ljóst og okkur hljóti öllum að vera það ljóst að komi þetta mál ekki inn í þingið þá veldur það miklum vanda. Þetta mun vekja óróa og uppnám meðal sjúkraliða því að það er alveg ljóst að þeir líta svo á að þetta sé hluti af þeirra kjarasamningi og málið snýst um það að tryggja stöðu sjúkraliða sem stéttar í heilbrigðiskerfinu. Það hefði þurft að leggja meiri vinnu í það að reyna að skilgreina verksvið og hvernig á að skipta verkum milli hjúkrunarfræðinga og sjúkraliða, en ég fæ ekki betur séð en við séum komin í mikinn vanda og ég held að nefndin hljóti að setjast aftur yfir þetta mál og reyna að finna einhverja lausn. Ekki veit ég hvort það kemur til verkfalls aftur en þetta mun skapa mikla óánægju meðal sjúkraliða sem hafa þrýst mjög á um það að fá þetta mál afgreitt. Ég skora á hv. formann nefndarinnar að gera aðra tilraun til þess að finna lausn á þessu máli. En ég vil taka það fram að hér hefur verið mikið álag undanfarna daga og ég efast um að þingflokkar hafi haft tíma til þess að fara ofan í þetta mál. Það hefur rignt yfir okkur bréfum frá hjúkrunarfræðingum og sjúkraliðum og þetta er mál sem þarf að fara vel ofan í. Ég treysti mér ekki til þess á þessari stundu að svara því hvort það tekst en það er auðvitað hinn lýðræðislegi meiri hluti sem á að taka afstöðu til málsins á endanum.

Virðulegi forseti. Það kemur mér nokkuð spánskt fyrir sjónir í níu manna nefnd þegar tveir greiða atkvæði með einhverju máli, þrír sitja hjá og fjórir eru á móti, þá sé málið fallið vegna þess að þrír sitji hjá. Ég hélt að þetta væri auðvelt reikningsdæmi fyrir hv. þm. Tómas Inga Olrich sem talaði áðan og sem hefur jafnframt verið menntaskólakennari. Ég hélt að þetta væri bara ósköp auðvelt reikningsdæmi. Í öðru lagi er ég að heyra það núna á síðasta degi þingsins að það sé allt í lagi að það myndist nýr meiri hluti í nefndum þingsins. Það eru alveg ný sannindi fyrir mér en það er gott að vita það.

Hæstv. forseti. Ég get sagt hv. síðasta ræðumanni að það hefur margoft myndast nýr meiri hluti í hv. allshn. þannig að það er ekkert nýtt. Hæstv. forseti. Ég hef margoft talað fyrir því hér að níu manna þingnefndir eigi ekki að taka atkvæðisréttinn af þeim 54 öðrum þingmönnum sem sitja á Alþingi. Mitt erindi hér upp er því fyrst og fremst það að biðja hæstv. forseta að túlka fyrir mig þá athöfn sem hér fer fram. Eftir að 1. umr. um mál er lokið þá greiðum við atkvæði um það að vísa málinu til 2. umr. og nefndar og ég vil biðja hæstv. forseta að útskýra það fyrir þingheimi hvað það þýðir þegar þingheimur greiðir atkvæði um það að vísa máli til 2. umr. Í mínum huga þýðir það það að mál eiga að koma aftur inn í þingið. Það liggur í orðanna hljóðan og það er nákvæmlega það í mínum huga sem þingið er að greiða atkvæði um, að öll mál eigi að koma út úr nefndum þingsins í þingsali þar sem hinir 54 þingmennirnir fá að taka afstöðu til tiltekins máls. Og ég óska eftir því að hæstv. forseti túlki þetta fyrir okkur hinum þingmönnunum.

Virðulegur forseti. Ég hef fylgst með þessari umræðu af áhuga og vil eiginlega biðja hv. 5. þm. Norðurl. e. að endurtaka það sem hann sagði úr ræðustól áðan, hvort ég hafi virkilega heyrt rétt að hv. þm. hafi verið að saka stjórnarandstöðuna um það að fylgja ekki fram og koma ekki stjfrv. í gegnum Alþingi. Hv. þm. var að því áðan og ég man aldrei eftir því að þetta hafi gerst áður. Ég man eftir því að þingflokksformaður Sjálfstfl. hafi oft kallað allt liðið niður á þingflokksfund vegna þess að einn eða tveir þingmenn klikkuðu í atkvæðagreiðslu. Svo er það allt í einu upp á teningnum núna að hv. þm. Sjálfstfl. er að saka stjórnarandstöðuna um að koma ekki stjfrv. í gegnum þingið. Hvert er eðli stjfrv. og hvert er eðli þess þingræðiskerfis sem við störfum eftir? Ég vil leyfa mér að spyrja hv. þm. að því. Og ég vil inna hv. þm. eftir því hvernig hann teldi að starf Alþingis mundi fara fram ef hlutirnir ættu að ganga fram eftir þessum nótum. Það er oft og tíðum sagt að þingmönnum beri ekki skylda til að hlýða nokkru öðru en eigin samvisku eftir að þeir eru kosnir á þing en þó vitum við öll að hér ganga störf eftir ákveðnum leikreglum og ein af þeim leikreglum er sú að séu hér flutt stjfrv. er það hlutverk stjórnarþingmanna en ekki stjórnarandstöðu að fylgja því fram.

Í tilefni fyrirspurnar hv. 5. þm. Reykv. vil ég vekja athygli hv. þm. á 27. gr. þingskapa þar sem kveðið er á um afgreiðslu þingmála og er svar við spurningu hv. þm.

Virðulegi forseti. Í samræmi við þá spurningu sem hér var varpað fram af hv. 6. þm. Norðurl. e. þá er það rangt hjá honum að ég hafi verið að saka stjórnarandstöðuna um að fylgja ekki fram stjfrv. Það hefur komið skýrt fram í kvöld að þingmenn stjórnarflokkanna voru óbundnir af þessu frv. Það hafði verið kynnt fyrir þeim með þeim hætti sem forsrh. hefur skýrt í dag og þeir tóku afstöðu til málsins í samræmi við þær upplýsingar sem komu fram á nefndarfundum 

Forseti mun nú stilla til friðar og óska eftir því að hv. þm. auðsýni frið á fundinum.

Það er að sjálfsögðu þannig að sá sem hér stendur hefur aldrei sakað stjórnarandstöðuna um að hafa ekki komið þessu máli út úr nefnd. Hann hefur aðeins bent á þá einföldu staðreynd að ef stjórnarandstaðan hefði viljað taka efnislega afstöðu til málsins og verið því hlynnt að það næðist út úr nefnd, m.a. til þess að greiða fyrir einhverjum kjarasamningum, þá hefði hún getað gert það. En stjórnarandstaðan kaus að gera það ekki, alla vega kusu nokkrir þingmenn að gera það ekki og þingmennirnir vilja svo fría sig frá þeirri ábyrgð núna. Það er alveg ljóst mál að fulltrúi Kvennalistans gat stutt málið út úr nefnd ef hún vildi. Hún tók þá afstöðu til málsins að það væri ekki rétt að gera það og hlýtur þá að bera ábyrgð á því. Hv. 6. þm. Norðurl. e. hlýtur að átta sig á því að menn geta tekið, jafnvel hann, efnislega afstöðu til máls og greitt atkvæði samkvæmt sannfæringu sinni.

Virðulegi forseti. Þetta er nokkuð lærdómsrík umræða sem hér fer fram. Það er greinilega mikill feluleikur í kringum þetta mál. Í fyrsta lagi er það að talsmenn ríkisstjórnarflokkanna reyna að gefa það í skyn, koma þeirri túlkun til almennings og þeirra sem í hlut eiga, að þeir séu stikkfrí, aðeins ráðherrarnir hafi lofað að bera málið fram og styðja það en allt hitt liðið geti haldið að sér höndum. Þetta er ekki eðlileg túlkun máls. Svona er ekki litið á stjfrv. almennt séð. Hitt er svo alveg jafnljóst að það sætir tíðindum ef flokkar eða fulltrúar í stjórnarandstöðu notfæra sér ekki þann möguleika að koma máli inn í þingið til afgreiðslu þótt gegn vilja stjórnarflokkanna sé. Það sætir tíðindum og í því felst ákveðin afstaða. Fram hjá því komast menn ekki. Eftir stendur að fulltrúar tveggja flokka leggja þetta til en hafa ekki fengið tilskilinn stuðning til þess innan nefndarinnar. Þannig liggur málið einfaldlega. Og ábyrgðin er ekkert minni hjá þeim sem eru stjórnarandstöðumegin innan nefnarinnar en hafa ekki kosið að mynda þar meiri hluta með fulltrúa annars stjórnarflokksins til þess að fá málið inn í þingið. Þetta held ég að ætti að vera sæmilega ljóst eftir þennan langa málfund um þetta efni.

Virðulegur forseti. Málflutningur hv. 5. þm. Norðurl. e. áðan var afar sérstakur og ég ætla að rifja hér upp eitt atvik frá afgreiðslu fjárlaga. Hv. þm. Matthías Bjarnason gerði athugasemd við nál. meiri hluta fjárln. Það varð þvílíkt uppistand að hv. þm. Geir Haarde bað um hlé á fundi og kallaði þingflokkinn til fundar hér niðri og þingstarf var allt í upplausn það sem eftir var þess kvölds. Ef túlkun hv. þm. Tómasar Inga Olrich er rétt, að almennir þingmenn séu ekkert bundnir af stjfrv., almennir stjórnarþingmenn, þá er svo komið að hv. þm., ásamt öðrum þingmönnum Sjálfstfl., er kominn í hóp með hv. þm. Eggert Haukdal, hv. þm. Inga Birni Albertssyni og hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni, sem hafa ekki talið sér á þessu kjörtímabili skylt að fylgja eftir stjfrv. Og við getum svona aðeins velt því fyrir okkur hvernig þingstörf hefðu gengið fyrir sig þetta kjörtímabil ef mál hefðu þannig gengið fram. Ég hefði ekki grátið það því að það hefði þýtt að hæstv. ríkisstjórn hefði ekki lifað af fyrsta veturinn og farið hefði fé betra.

Virðulegi forseti. Ég er nú komin í stólinn, til að benda á eitt, virðulegi forseti, það að þetta mál var aldrei borið undir atkvæði í nefndinni hjá okkur þannig að ég sé ekki að það sé búið að afgreiða þetta mál úr nefndinni. Hitt er annað mál að það barst auðvitað út hvernig fundinum hefði lokið í dag og við gerðum þessa bókun, sem fræg er orðin, þegar við sáum að málið mundi ekki fara út úr nefndinni í kvöld. En ég get ekki séð af hverju er verið að ásaka fólk fyrir atkvæði sem það hefur aldrei greitt.

Forseta hafa orðið á mistök. Það er einungis tvisvar sinnum sem heimilt er að ræða fundarstjórn forseta og bið hv. þm. um að virða þá reglu.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir hvað hann var liðlegur.

Njóti hv. þm. vel.

Hæstv. forseti. Það er rétt sem hér hefur komið fram að þau frv. sem verða að stjfrv. fá auðvitað sérstaka meðferð. Hér í þingsalnum og þinghúsinu býst ég við að formenn þingflokka stjórnarflokkanna séu hv. þm. Geir Haarde og Sigbjörn Gunnarsson. Það væri fróðlegt að þeir vitnuðu hér með hvaða hætti þeir lögðu þetta mál fyrir sína þingflokka og hver voru þau fyrirheit eða hvað lögðu þeir fyrir sína menn? Var það ekki meining hv. þingflokksformanna að málið fengi þinglega meðferð og að lokum afgreiðslu án þess að fyrirheit lægi fyrir um að það yrði að lögum óbreytt og kynni málið í heild sinni að falla. Því ég er sannfærður um það að sjúkraliðar eru mjög ósáttir ef málið fær ekki afgreiðslu hér á þingi. Ég fann það í gær á þeim sem ég ræddi við að þeir voru ekki vissir um úrslit því að þeir höfðu aðeins þessi níu atkvæði ráðherranna í stjórnarliðinu trygg og töldu sig þó eiga fleiri þar einnig. Mig langar því til að þessir lykilmenn í störfum þingsins gefi hér skýringu á því hvernig þeir lögðu málið fyrir og til hvers þeir ætluðust af sínum mönnum.

Hæstv. forseti. Ég bað forseta áðan um að úrskurða fyrir mig hvaða túlkun forsetaembættið hefði á því þegar máli væri vísað til 2. umr. og mér fannst svar hæstv. forseta frekar magurt þar sem hann vitnaði eingöngu til greinarnúmers í þingsköpunum en gerði enga tilraun til að útskýra málið frekar. Hæstv. forseti vitnaði til 27. gr. þingskapa og ég ætla að leyfa mér að lesa þá grein, en þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þegar máli hefur verið vísað til nefndar til athugunar tekur hún ákvörðun um málsmeðferð og getur þá jafnframt falið einum nefndarmanni að vera framsögumaður málsins. Framsögumaður skal þá fyrir hönd nefndarinnar vinna að athugun málsins, gera tillögu um afgreiðslu þess og drög að nefndaráliti þegar hann hefur lokið athugun sinni.`` Hér stendur að að lokinni afgreiðslu máls eigi að gera drög að nefndaráliti þegar athugun hefur verið lokið. Í mínum huga þýðir það að það er verið að afgreiða mál út úr nefnd því að menn gera ekki drög að nefndaráliti eða nefndarálit yfirleitt nema mál sé afgreitt út úr nefnd. Þannig að ég ítreka fyrirspurn mína: Hver er túlkun hæstv. forseta á þeirri grein sem hæstv. forseti vitnaði í sjálfur að væri svar við fyrirspurn minni, hvað það þýddi þegar máli væri vísað til 2. umr.? Það er mín skoðun að það þýði það að mál á að koma aftur hér inn í þing og ræðast öðru sinni. Ég get ekki séð annað en samkvæmt 27. gr., sem hæstv. forseti vitnaði hér í, þar sem það er beinlínis sagt berum orðum að það skuli gera drög að nefndaráliti að lokinni athugun, að þá megi skilja það á þann hátt að málið skuli koma aftur inn í þing. Ég óska eftir því að forsetaembættið svari með skýrum hætti hvað það þýðir þegar Alþingi greiðir atkvæði um það að vísa máli til 2. umr.

Í tilefni af fyrirspurn hv. 5. þm. Reykv. þá vitnar forseti aftur til fyrra svars síns, er forseti vísað til 27. gr. og til frekari áréttingar vill forseti lesa niðurlag þeirrar greinar sem hljóðar svo: ,,Ef nefndarmaður gerir tillögu um að athugun máls sé hætt og það afgreitt frá nefndinni er formanni skylt að láta ganga atkvæði um þá tillögu á þeim fundi sem hún er borin fram. Tillagan telst því aðeins samþykkt að meiri hluti nefndarmanna greiði henni atkvæði.``

Virðulegi forseti. Aðeins vegna spurningar hv. þm. Guðna Ágústssonar þá vil ég taka fram að þó að ekki sé það venja að upplýsa hvað gerist á þingflokksfundum þá er mér hins vegar ljúft og skylt að skýra frá því að þegar málið var tekið fyrir á þingflokksfundi Alþfl. þá var það samþykkt einum rómi að frv. skyldi lagt fram og það þýðir auðvitað í megindráttum eða þýðir einfaldlega að þingflokkurinn muni styðja frv.

Virðulegi forseti. Ef ekki væri hér alvarlegt mál á ferðinni þá mætti kannski segja sem svo að margt er sér til gamans gert á síðustu nóttu kjörtímabilsins og síðasta næturfundi þessa þings.  Auðvitað er það þannig að stjfrv. koma ekki fram í nafni ríkisstjórnar nema um þau hafi áður verið fjallað í þingflokkum ríkisstjórnarinnar. En stjfrv. eru misjafnlega mikilvæg. Sum eru þess eðlis að þau eru það sem kallað er ,,kabinett``-spursmál á erlendum tungumálum, þ.e. ríkisstjórnir standa eða falla á grundvelli þess hvort slík mál ná fram að ganga. Síðan hafa auðvitað einstakir þingmenn sinn rétt, eins og öllum er kunnugt, samkvæmt stjórnarskrá. Í sumum málum ganga mál þannig fram frá þingflokkum að við þau eru ekki gerðar athugasemdir. Í öðrum málum, eins og til að mynda í þessu, áskilja einstakir þingmenn sér rétt til þess að flytja brtt. eða fylgja þeim eða hafa fyrirvara um afstöðu sína til málsins. Í þessu máli var það þannig hjá okkur í okkar þingflokki. En þá kem ég kannski að kjarna málsins: Vegna hvers var það? Vegna hvers er það að að menn hafa haft fyrirvara um þetta mál? Á ég að segja ykkur það? 

Ég óska eftir því að hv. þm. sýni stillingu og hv. ræðumaður ljúki máli sínu af því að tíma er lokið.


             Ja, hún gengur væntanlega út á það að breyta hinni umdeildu grein.

Já, nákvæmlega . . .

Það er nefnilega það. 

Virðulegi forseti. Þessi umræða gaf hv. 6. þm. Norðurl. e. tækifæri til þess að víkja orðum sínum að mér, að ég hefði hagað mér þannig á þessu kjörtímabili að styðja ekki frv. þessarar ríkisstjórnar.  En varðandi það sem hv. þm. Ingi Björn sagði hér þá hefur hann algerlega lög að mæla. Þetta mál á bara að koma hér inn í þingið og til atkvæða. Og hv. 6. þm. Norðurl. e., Jóhannes Geir, mætti minnast þess að hann, bæði í fyrra og aftur núna, liggur á málum í nefnd, frv. um lánskjör og ávöxtun sparifjár, sem hefur meirihlutafylgi hér í hv. Alþingi ef hann hefði drullað því frá sér hér inn í þing. Svo að þessi umræða gefur tilefni til ákaflega margs.

Herra forseti. Nú finnst mér farin að færast nokkuð skörin upp í bekkinn þegar hv. formaður þingflokks Sjálfstfl. kemur og fer að skilgreina stjfrv. Þá er komið í ljós að það eru til tvenns konar stjfrv., mikilvæg stjfrv., þau sem sprengja ríkisstjórnir og svo svona eitthvert rusl og smotterí sem er einskis virði og skiptir engu máli hvernig fer fram. Það er verið að bera upp á okkur framsóknarmenn að við séum flokkshollir, en mér er ljúft og skylt að vitna um það að við vorum alveg klárir á því þegar við vorum í ríkisstjórn hvað voru stjfrv. og hvað ekki og hvað það gilti að vera búinn að samþykkja stjfrv. í þingflokknum. En auðvitað er þetta bara dæmi um stjórnarfarið sem hefur verið undanfarið hjá þessum stjórnarflokkum því að það hefur verið alveg með eindæmum og þetta er náttúrulega góður endir á þessum farsa sem verið hefur í stjórnarfarinu á þessu kjörtímabili.

Virðulegi forseti. Ég vildi bara halda áfram mínum útskýringum frá því áðan, virðulegi forseti. Það er eitt sem skiptir máli í þessu sambandi. Auðvitað ganga stjfrv. fyrir stjórnarflokkana áður en þeim er útbýtt á Alþingi. En í þessu tilfelli, þegar var verið að ganga frá þessum kjarasamningi, þá gáfu ráðherrarnir þetta fyrirheit án þess að hafa áður haft tækifæri til þess að bera það undir sína þingflokka og auðvitað var það ekki síst þess vegna sem þeir gátu ekki gefið fyrirheit um að málið yrði endanlega afgreitt á Alþingi heldur gátu þeir eingöngu gefið fyrirheit um að málið yrði lagt fram í nafni ríkisstjórnarinnar og það var síðan fallist á það af hálfu stjórnarflokkanna. Hv. þm. Guðni Ágústsson spurði líka að því hvort það ætti ekki að felast í því þingleg meðferð að málið yrði lagt fyrir þingið. Auðvitað er það þingleg meðferð þegar mál fer til nefndar og nefndin síðan tekur afstöðu til þess hvort hún afgreiðir málið eða ekki. Það er hin þinglega meðferð, en það er ekki þar með sagt að nefndin þurfi að afgreiða mál frá sér. Og allar getgátur í þá átt að öll mál beri að afgreiða úr nefndum eru auðvitað fjarstæðukenndar, eins og menn vita sem lesa þingsköpin öðruvísi heldur en skrattinn Biblíuna.

Hæstv. forseti. Hér hafa komið fram furðulegar hugmyndir að mínu mati um stjfrv. og satt að segja undrast ég þá lýsingu sem hv. 8. þm. Reykv. var að gefa á vinnubrögðum í kringum þetta frv. um sjúkraliða. Ég hef alltaf skilið það svo og þann tíma sem Framsfl. var í ríkisstjórn var það talið nauðsynlegt til þess að ráðherra gæti lagt fram stjfrv. að þau væru lögð fyrir þingflokka stjórnarinnar og hefðu fengið þar stuðning, að öðrum kosti varð ráðherra að leggja það fram eigin nafni. Í þessu tilfelli hefði hæstv. heilbr.- og trmrh. þurft að leggja fram frv. í sínu nafni. Það er sú regla sem ég þekkti og hef þekkt og ég hef aldrei heyrt fyrr flokkun milli merkilegra og ómerkilegra frv. Það er að sjálfsögðu rétt að einstakir þingmenn innan stjórnarflokka hafa gert fyrirvara um stuðning sinn, en ég hef alltaf skilið það svo að það þyrfti að liggja fyrir að meiri hluti þingflokks stjórnarliðs styddi stjfrv. Nú kom það hins vegar fram hjá hv. 8. þm. Reykv. að það sem gerðist er það að hæstv. forsrh. og hæstv. heilbrrh. gáfu þetta fyrirheit án þess að hafa haft samráð við sína flokka og þá virðist það hafa gerst að hæstv. forsrh. hefur alls ekki fengið stuðning í sínum flokki. Þingflokkur Sjálfstfl. fylgir alls ekki hæstv. forsrh. og það finnst mér vera ærin tíðindi nú á síðasta degi Alþingis þegar það kemur skýrt fram að þingflokkur Sjálfstfl. er hættur að styðja hæstv. forsrh.

Virðulegi forseti. Það hefur komið fram í þessum umræðum af hálfu talsmanna Sjálfstfl. að málið hafi ekki verið fullunnið í nefndinni að þeirra mati. það liggur fyrir og kom mjög glögglega fram, m.a. í máli hv. 5. þm. Norðurl. e., að þetta mál er mikið ágreiningsefni og þetta mál er mjög viðkvæmt að því leytinu að þetta er ágreiningsefni milli starfsstétta. Þetta er ágreiningsefni milli heilbrigðisstétta og þetta er ágreiningsefni milli annars vegar heilbrigðisstétta og hins vegar ófaglærðra starfsstétta sem vinna innan heilbrigðisstofnana. Þannig að það liggur fyrir að þetta mál er mjög vandmeðfarið. Þetta er ekki einfaldlega þannig, eins og mér hefur fundist sumir láta liggja að, að þetta mál sé einfalt að því leytinu að hér sé bara verið að fjalla um hagsmuni einnar stéttar inni á sjúkrahúsunum því að þetta mál snertir um leið starfssvið og starfskjör þar með annarra heilbrigðisstétta. Þess vegna mega menn ekki tala með þeim hætti að hér hafi bara verið að takast á viljinn um það hvort hægt væri að leysa mál gagnvart sjúkraliðum eða viljinn um það að leysa það ekki, vegna þess að málið er einfaldlega flóknara. Málið er eins og þeir vita sem hafa kynnt sér það flóknara að því leytinu að það er verið að takast þarna á um hagsmuni fólks þar sem þessir hagsmunir fara ekki að öllu leyti saman. Annað atriði hefur líka komið fram mjög glögglega í þessari umræðu, sem hv. 4. þm. Austurl. dró fram, og það er sú staðreynd að það lá fyrir að ef stjórnarandstaðan hefði kært sig um þá gat hún auðvitað sameinuð ásamt fulltrúa Alþfl. í heilbr.- og trn. knúið fram þetta mál. 

Þetta er ómerkilegt.

Staðreyndirnar eru ekki mjög ómerkilegar, hv. þm.

Farðu yfir þær.

Ég var að fara yfir þær og ég vil biðja hv. þm. um að reyna að hlusta, tala minna en hlusta aðeins meira. Það kæmi örugglega mjög að gagni í þessari umræðu.

Ekki þessa ræðu.

Málið snýst einfaldlega um tvennt. Það hefur ekki verið skorið úr ágreiningsatriðum í mjög viðkvæmu máli annars vegar og hins vegar hitt sem hv. 4. þm. Austurl. dró svona rækilega fram hérna áðan og skiptir mjög miklu máli, að ef stjórnarandstaðan hefði sameinuð viljað standa að því að knýja þetta mál fram þá liggur það fyrir að hún hafði til þess afl, en hún beitti því ekki og það er kjarni þessa máls.

Hæstv. forseti. Mér finnst þetta æðidapurleg umræða og ég verð að segja það alveg eins og er að það hlýtur að vefjast fyrir a.m.k. einhverjum stjórnarliðum hvort það sé bara yfirleitt hægt að taka að sér að flytja frv. og að það skuli enda með þessum hætti, að taka að sér að flytja stjfrv. og að endalok þess skuli vera með þeim hætti sem við erum hér að fara yfir. Ég held að það sé ekki hægt að víkja sér undan þeirri ábyrgð og varpa því yfir á stjórnarandstöðuna. Ég verð að segja alveg eins og er að það er ekki svo langt síðan þessi deila stóð yfir að það þurfi að segja okkur það að stjórnarliðið hefði ekki getað tekið afstöðu til málsins þannig að því hefði verið tryggður framgangur í þinginu. Var eitthvert vandamál að ná sambandi, gátu ráðherrarnir ekki náð sambandi við sitt fólk? Var þetta bara allt saman í plati? Til hvers voru menn að leggja fram þetta frv.? Ég tel a.m.k. að lágmark hefði verið að menn hefðu tryggt frv. framgang hér í þinginu án þess að einstakir þingmenn væru bundnir af því að greiða því atkvæði og það er það sem gerist, að það er ekki gert, því er ekki tryggður framgangur.  Svo ætla ég að segja vegna orða hv. 2. þm. Vesturl., að ég hafi ekki fjallað efnislega um málið. Það er kannski ekki mikil ástæða til að fjalla efnislega um þetta mál einfaldlega vegna þess að það var einungis ein veigamikil breyting í frv. frá því sem fyrir var, enda stendur í athugasemdum við allar greinarnar að þær séu óbreyttar frá síðustu. Og eina veigamikla breytingin í frv. sem þarna er á ferðinni er sú breyting sem hv. þm. var að lýsa yfir að hann ætlaði að leggja til að yrði felld út úr frv. 

Virðulegur forseti. Það fer kannski að verða nóg rætt um þetta mál að sinni. Það er í raun alveg sjálfsagt að mál af þessu tagi geti komið aftur inn í þingið til umfjöllunar við 2. umr. Ég tel að sú bókun sem gerð var í kvöld í nefndinni eða send nefndinni af hálfu þriggja fulltrúa stjórnarandstöðunnar lýsi fyrst og fremst þeim kjarna málsins að það er auðvitað engin samstaða um þetta mál af hálfu stjórnarliðanna, þeirra sem hafa lofað að beita sér fyrir málinu, eins og jafnan er gert í sambandi við mál sem tengjast kjarasamningum og það er kjarni málsins. Það er kjarni málsins, hv. þm. Einar Guðfinnsson. Kjarni málsins er sá sem kom reyndar líka fram hjá hæstv. forsrh. hér áðan, þegar hann sagði að þetta mál væri með nokkuð öðrum hætti heldur en þau mál sem nú liggja fyrir þingi, ég hygg þrjú, sem tengjast nýgerðum kjarasamningum aðila á vinnumarkaði og stjórnarandstaðan hefur auðvitað í þeim málum lýst því yfir að hún sé tilbúin til að vinna með stjórnarliðinu í því að þau fari hér í gegn. Það er ekki víst að menn séu alveg sammála hverri einustu efnisgrein þeirra frv., að stjórnarandstaðan geti ekki haft ákveðnar skoðanir á einstökum efnisatriðum þeirra frv., eins og kann að vera með þetta frv. hérna sem við erum núna að ræða og má þó varla ræða efnislega af því að við erum að ræða fundarstjórn forseta. En það má kannski vera að það sé hægt að benda á það að sýndarmennskan er töluverð í kringum málið, eins og kom fram hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni nú í lokin og má taka undir nánast allt sem kom fram í hans ræðu. Sýndarmennskan er auðvitað sú að þetta eru allt saman óbreyttar greinar, utan ein efnisbreyting varðandi 5. gr. frv. þar sem fjallað er um það að sjúkraliðar megi starfa með læknum, ljósmæðrum og sjúkraþjálfurum. Það er efnisbreytingin sem hefði náttúrlega átt að koma mjög skýrt fram. Það er efnisbreyting sem hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir hefur lýst sig andvíga og það er ekkert nýtt í því. Það hefur legið fyrir allan tímann og ef það þýðir að það er því andstaða hennar við þetta frv. þá bara er það það. Þá liggur það líka fyrir, hæstv. heilbr.- og trmrh., sem var hér aðeins að ganga um sali áðan og vekja á þessu athygli. Framsfl. hefur svo sem ekki fjallað um þetta mál sérstaklega á sínum þingflokksfundum eða tekið til þess efnislega afstöðu. En það er alveg klárt mál að það er engin andstaða hjá þingflokki Framsfl. að þetta mál komi til umræðu í þinginu og atkvæðagreiðslu og afgreiðslu. Það er engin andstaða við það. Það er fyrst og fremst verið að draga það fram og benda á það með þessari bókun og með afstöðu fulltrúa Framsfl. í nefndinni hvernig stjórnarliðið hefur í raun svikið í þessu máli, hvaða blekkingarleik það hefur leikið og hvað málið er í raun mikil sýndarmennska. Það er kjarni málsins.

Hæstv. forseti. Ég vil ekki taka þátt í þessum orðaleik eins og hann hefur farið fram undanfarinn klukkutíma. Ég vil hreinlega segja frá því starfi sem ég hef sinnt í nefndinni frá því að ég hóf þessa umræðu. Ég kom þarna að mig minnir á annan fund nefndarinnar sem fjallaði um þetta mál og það var ljóst strax þá að kalla þurfti miklu fleiri til viðræðna. Það var ljóst að umsagnir bæði frá hjúkrunarfræðingum og Sóknarfólki voru neikvæðar og ýmsum öðrum heilbrigðisstéttum en það var líka ljóst að það er ekki eining meðal sjúkraliða um lausn þessa máls og þess vegna fengum við til fundar við okkur í gær þrjá sjúkraliða sem sögðu frá sinni skoðun. Eftir þennan fund taldi ég ljóst að það þyrfti að kalla mun fleiri til til þess að gefa umsagnir um þetta mál og það væri engan veginn fullunnið. Ég var þeirrar skoðunar að það þyrfti dágóðan hóp sem kæmi að þessu máli 

Hverjir báðu um umsagnirnar? Þingmenn Sjálfstfl.

Ég vil biðja hv. þingmenn að sýna hv. ræðumanni virðingu og hætta samtölum eða frammíköllum.

Ég vil einnig segja það að í kvöld áður en kom að þessari ákvörðun formanns um að hætta þessu starfi í nefndinni þá komu fram hjá öllum nema einum nefndarmanni upplýsingar um að það væru ýmiss konar vandkvæði við að koma þessu máli út úr nefndinni. Það var sitt hvor skoðunin. Það var ekki komin fram að mínu mati fram sú vinna sem þyrfti til til þess að taka afgerandi ákvörðun innan nefndarinnar og formaður mat það svo að vinnan fram undan yrði það mikil að það væri ekki möguleiki að ljúka þessari vinnu fyrir þinglok. Ég virði þá skoðun formanns.

Þá er umræðum um fundarstjórn forseta lokið og forseti vill geta þess til fróðleiks að þetta voru samtals 36 ræður sem fram fóru um fundarstjórn forseta og forseta sýnist ekki ástæða til að koma með neinar athugasemdir eða skýringar við þær spurningar sem fram komu um fundarstjórn forseta.

Hæstv. forseti. Þetta stóra mál er nú rætt við sérstæðar aðstæður að mér finnst, komið fram á miðja nótt þegar loksins gefst færi á nýjan leik. Ég hef verið þeirrar skoðunar að í því ágæta frv. sem hér er búið að vinna séu um margt góð atriði sem horfa til bóta þegar til framtíðar er litið. Ég efast ekkert um þá vinnu sem farið hefur fram í sjálfu sér þó að ég álíti, hæstv. forseti, að betra hefði verið að fleiri aðilar hefðu komið að þessu máli og allir þingflokkar hefðu þar haft aðgang að. En hitt er annað mál að þetta frv. er í mínum huga dautt fallið við þær aðstæður sem nú blasa við í þjóðfélaginu. Það stendur yfir harðvítug kennaradeila og það er enginn vafi á því að ef menn herða á framgangi þessa frv. og reyna að lögsetja það þá harðnar sú deila. Ég hefði talið eðlilegt að ríkisstjórnin við þessar aðstæður mundi beita sér að því að finna lausn á þessari erfiðu deilu sem vissulega bitnar á námsfólki fyrst og fremst. Það er margt sérstætt við þetta frv. og mér finnst að ég hafi aldrei séð á þeim tíma sem ég hef setið á Alþingi að menn settu fram brtt. við þetta frv. með þeim hætti sem gert er. En ég er með, hæstv. forseti, í höndunum brtt. frá meiri hluta menntmn. þar sem segir að lög þessi öðlist þegar gildi og komi að fullu til framkvæmda 1. jan. 1996. Ekkert þarf í sjálfu sér að vera eðlilegt við þetta. En síðan kemur: enda hafi Alþingi þá samþykkt breytingar á lögum um tekjustofna sveitarfélaga og skiptingu skatttekna milli ríkis og sveitarfélaga með tilliti til þeirra auknu verkefna er sveitarfélög taka að sér samkvæmt lögum þessum. Sem sé, það er ákveðið að lög taki gildi en það er sett að skilyrði að áður skuli hafa verið sett önnur lög og náð öðrum árangri. Þetta segir mér allt um það, hæstv. menntmrh., að þó að frv. sé um margt ágætt, þá eru vinnubrögð ríkisstjórnarinnar í þessu máli auðvitað fyrir neðan allar hellur. Það var það öllum ljóst þegar farið var í þessa vinnu að hún var viðkvæm og ég er í engum vafa að menn hafa byrjað á vitlausum enda í sjálfu sér. Í stað þess að byrja á því að klára réttindamál kennaranna þannig að þeir gætu vegna sinna kjarasamninga og réttindamála verið rólegir og eins að tryggja með hvaða hætti tekjustofnar yrðu færðir frá ríki til sveitarfélaganna. Mér sýnist að þetta hvort tveggja sé í rauninni óunnið verk, hæstv. menntmrh. Og þetta eru kannski aðalatriðin sem hefði þurft að klára í upphafi og síðan frv. og lagasetningin í framhaldi af því þegar samstöðu var náð. Ég minnist þess, hæstv. menntmrh., að þegar hér fór fram viðkvæmur verkefnaflutningur frá ríki til sveitarfélaga 1987/1988 þá gerðist það hér í þinginu vegna þess að ósamstaða var um málið að allir sáu að viturlegt var að fresta því í eitt ár og vinna málið og það var reyndar gert og öllum til hagsbóta og stóðu menn sáttir að málinu að lokum. Nú er ég ekkert að segja að það þurfi að fresta þessu máli um langa hríð. En það gæti verið hyggilegt að fara yfir viðkvæmu þættina í málinu, gefa sér lengri tíma og klára þá málið á vorþingi því að hvað lagasetninguna varðar þá truflar það ekki málið, þannig að það ríkir ekki samstaða um þetta mál. Það er rangt að það ríki samstaða um þetta mál. Í fyrsta lagi eru kennarafélögin óróleg undir þessum kringumstæðum. Þau hafa sent frá sér bréf, síðast í gær, sem staðfestir það. Bréfið er skrifað til hæstv. menntmrh. og hefur verið dreift til þingmanna. Þar segir, með leyfi forseta, á þá leið að eftirfarandi atriði valdi óróa hjá kennarafélögunum: ,,Stjórnir Kennarasambands Íslands og Hins íslenska kennarafélags ítreka hér með þá fyrirvara sem kennarafélögin hafa sett varðandi frv. til laga um grunnskóla. Í umsögn kennarafélaganna um frv. til laga um grunnskóla er þess krafist að a.m.k. ári áður en af flutningi grunnskóla verði verði ríki og sveitarfélög búin að tryggja eftirfarandi: 1. Fjárveitingar til sveitarfélaga þannig að þau geti staðið undir kostnaði af skólastarfi grunnskóla í samræmi við núverandi grunnskólalög án þeirra ákvæða um skerðingu sem nú eru í gildi, auk þess að tryggja fjármagn til frekari þróunar grunnskólans. 2. Að ekki dragi úr stoðkerfi skólanna svo sem starfsemi fræðsluskrifstofa, ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu, starfsemi Námsgagnastofnunar og tilboðinu um endurmenntun fyrir kennara. 3. Öruggan rekstrargrundvöll sérskólanna með tilliti til þess að nemendur geti notið allrar nauðsynlegrar þjónustu óháð búsetu. 4. Öll samningsbundin og lögbundin réttindi kennarastéttarinnar og að einn viðsemjandi fari með samningsumboð fyrir öll sveitarfélög sameiginlega. Ekkert af þessu hefur verið tryggt`` segir síðan. Og síðar segir, með leyfi forseta: ,,Þau skilyrtu lagaákvæði sem eru í brtt. meiri hluta menntmn. tryggja á engan hátt: 1. Rétt kennara og skólastjóra til aðildar að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. 2. Óbreytt ráðningarréttindi kennara og skólastjóra hjá nýjum vinnuveitanda. 3. Að víðtæk sátt náist um flutninginn milli hlutaðeigandi aðila, ríkis, sveitarfélaga og Samtaka kennara.`` Þarna stendur það klárt að þeir aðilar, kennararnir, sem nú á að færa að fullu yfir sem starfsmenn sveitarfélaganna óttast um sinn hag og það hlýtur að verða hæstv. menntmrh. erfiðara að leysa hina viðkvæmu kennaradeilu við þær aðstæður þegar menn hrinda þessu máli áfram með þessum hætti. Þess vegna hlýtur það að vera mjög skynsamlegt að fresta málinu og taka við að reyna að leysa hina alvarlegu kennaradeilu. En það eru ekki bara kennararnir einir sem eru ósáttir í þessu máli. Ég er sannfærður um, hæstv. menntmrh., að mörgum sveitarstjórnarmönnum líður ekki vel eins og er þó að það hafi gerst að samtök sveitarfélaga hafi verið beygð í þessu máli og sagst mundu fallast á, að málið færi fram, þá er ég viss um það og hef rætt það við ýmsa forsvarsmenn minni sveitarfélaga að þeir telja að málinu sé ekki fullnægt hvað litlu sveitarfélögin varðar og vilja sjá það klárt hvernig að skuli staðið hvað fjármagnið og tekjustofnana varðar þannig að þar er enginn allsherjarfriður eða samkomulag. Ég veit enn fremur að fleiri samtök sem að þessu máli þurfa að koma eru ekki sátt við meðferð málsins og það snýr að þeim sem halda utan um málefni fatlaðra. Þau sjá ekki fyrir sér hvernig fötluðum verður tryggð menntun í smærri skólum. Þroskahjálp hefur látið fara frá sér erindi sem ég hef undir höndum og ætla ég ekki að þreyta þingheim með lestri á því en í lokin segir, með leyfi forseta: ,,Foreldrar fatlaðra barna hafa haft þær væntingar að með nýjum grunnskólalögum yrði stigið mikilvægt skref til að hægt væri að tryggja markvissa uppbyggingu varðandi það að öll fötluð börn fengju kennslu við hæfi í heimaskóla. Frv. eins og það er í dag tryggir það ekki. Því skora Landssamtökin Þroskahjálp á Alþingi að endurskoða einstakar greinar þess til að tryggja með afgerandi hætti rétt fatlaðra barna til náms við hæfi í heimaskóla.`` Þarna liggur það klárt fyrir að einn aðilinn enn, sem heldur um einhvern viðkvæmasta þáttinn, lýsir því yfir að gagnvart fötluðum hefur ekki verið komið til móts við óskir þeirra og sveitarfélögin hljóta vissulega að hafa miklar áhyggjur af því ef svo er. Það er kannski kjarni þessa máls hversu sveitarfélögin eru misstór, misvel stæð. Eftir því fer hvort þau ráða við þann verkefnaflutning sem hér á að eiga sér stað. Ef ég sný mér að þessu frv., hæstv. menntmrh., þá vil ég kannski segja það fyrst að vissulega boðar það betri tíð með blóm í haga. Það er auðvelt fyrir fólk sem hefur gengið hart að skólakerfinu íslenska í fjögur ár, svelt það að fjármagni, skorið skólana niður, stöðvað það jafnrétti sem hér hefur verið til náms, að koma í lok kjörtímabils og segja: Allt það vonda sem við gjörðum höfum við gleymt. Nú viljum við biðjast fyrirgefningar og við viljum koma í gegnum þingið nýjum grunnskólalögum með allt öðrum fyrirheitum nema það verða ekki við sem borgum brúsann heldur sveitarfélögin. Ég hef á undanförnum vikum hitt marga námsmenn og þeim ber öllum saman um það að jafnrétti til náms hefur verið eyðilagt í tíð þessarar ríkisstjórnar og fjögur ár hafa á margan hátt verið raunatími í skólum landsins.

Dapur er norðanvindur íhaldsins.

Og það er kannski sorglegt að þurfa að skamma hæstv. menntmrh., Ólaf G. Einarsson, því að engin leið er að setja ábyrgðina á hæstv. ráðherra einan. Hann hefur setið í þeirri nöturlegu stöðu að fara með þennan málaflokk undir skilningslausri ríkisstjórn sem hefur gengið þessa leið. En það kann vel að vera að hæstv. ráðherra eigi að sætta sig við það eitt að hafa látið semja þetta ágæta frv. Það er ástæðulaust að leggja metnað sinn svo í að gera þetta að lögum ef það á ekki að taka gildi í bráð. Frv. eitt getur haldið uppi nafni ráðherrans, að í lok mesta þrengingartímabils í skólalífi landsmanna um áratuga skeið hafi menn lagt fram ágætt frv. sem auðvitað verður að vinna í á næsta þingi. Það er eitt sem ég vil ræða sérstaklega við hæstv. menntmrh. hvað frv. varðar. Ég hef farið yfir hvað gildistakan er einkennileg. Það er annað atriði sem ég vil sérstaklega minnast á þegar búið er að færa grunnskólann alfarið yfir á hin misstóru, misauðugu sveitarfélög og þau þurfa að berjast við að framfylgja lögum sem eru mun strangari á allan hátt en verið hafa. Það er hvernig á að fylgjast með og framfylgja þessum lögum ef þau verða sett. Hver er eftirlitsþátturinn? Jú, eftirlitsþátturinn verður hjá menntmrn. og hæstv. menntmrh. en við skulum segja að einhver sveitarfélög á einhverju tímabili sjái að þau geta á engan hátt framfylgt þessum nýju lögum eða hreinlega ákveða að vera ekkert að verja öllu þessu fjármagni í menntun, segja sem svo að þau vilji fremur malbika götur í sínu byggðarlagi eða efla atvinnulíf og stytta skólann og skerða. Hvernig ætlar hæstv. menntmrh. að koma í veg fyrir svona aðferðir? Hvað skoðanir þess sem hér stendur varðar þá hef ég aldrei verið sannfærður um að málefni grunnskólans ættu alfarið að fara yfir á sveitarstjórnarstigið. Ég tel að ríkisvaldið verði að bera mikla ábyrgð á menntun þjóðarinnar. Ég hygg að samvinna ríkis og sveitarfélaga með einhverjum hætti hafi víða reynst vel. Í þeim efnum væri ekkert óeðlilegt að ríkið bæri laun kennara þó að sveitarfélögum væri kannski gert að hagræða og spara. Ég vil því láta þá skoðun koma fram fyrir utan hitt að ég hefði talið það mjög mikilvægt vegna þess hversu sveitarfélögin í landinu eru misstór. Þau eru allt frá því að vera 50 manns eða þar undir í nokkrum og upp í mjög stór sveitarfélög eins og Reykjavík. Þau eru því mjög misvel undir þetta verkefni búin. Við framsóknarmenn höfum margrætt þessi mál í okkar þingflokki og gert athugasemdir við nokkur atriði. Okkur finnst að óeðlilega mikið sé dregið úr áhrifum kennara í stjórn skóla, ekki gert ráð fyrir fjöldatakmörkunum í bekkjardeildir, of mikil áhersla lögð á samræmd próf, og skal þeim beitt niður í 4. bekk, sérfræðiþjónusta og sérkennsla er illa skilgreind, ekki er kveðið á um að hægt sé að grípa til aðgerða ef sveitarfélag uppfyllir ekki ákvæði laga og reglugerða um grunnskólann, eins og ég gat um áðan, hlutverk skólanefnda er of umfangsmikið með tilliti til lítilla sveitarfélaga og flutt eru verkefni frá fræðsluskrifstofu til menntmrn. Þetta eru þau stóru atriði sem flokkurinn hefur gert athugasemdir við og nefndarmennirnir, hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir og Jón Kristjánsson, hafa tíundað sérstaklega. Hæstv. forseti. Hér hafa orðið harðar deilur um þetta mál og stjórnarliðar og þar á meðal hæstv. menntmrh. hafa kallað hverja ræðu málþóf og meira að segja haft uppi þau stóru orð, sem komu mér á óvart, að hann hefur kallað flestar ræður sem fluttar hafa verið um málið rugl í málflutningi. Hafa menn þó jafnan verið að vitna í þann ágreining sem um málið er hjá kennarafélögum, af hálfu sveitarfélaganna og séraðila sem ég hef hér minnst á eins og Þroskahjálp. Það er búið að ræða þetta mál fram og til baka í sjálfu sér þannig að ég veit ekki hvort ég á að fara að rekja einstakar greinar frv. við þessar aðstæður. Ég tel það í rauninni ástæðulaust. En ég vil leggja áherslu á það að hæstv. menntmrh. og formaður menntmn. meti meira við þessar aðstæður þegar stendur yfir alvarlegasta deila um kjaramál á milli kennara og ríkisins og börnin hafa verið send heim, að það sé miklu meira atriði að setjast yfir það þunga verkefni að ná skólunum í gang á nýjan leik og sátt við kennarana. Hitt sé svo framhaldsverkefni að fara yfir frv. á vorþingi og þá liggi þau atriði fyrir sem ég gat um áðan að væru einkennileg og hefði sennilega ekki sést í þingsögunni að lög væru sett með þessum hætti. Þetta held ég að væri drengskaparbragð af hálfu hæstv. ráðherra heldur en ætla í þröngri stöðu og tímaleysi að knýja þetta mál fram og sem yrði kannski til þess að hnútur kennaradeilunnar yrði svo harður að skólastarf vetrarins væri fyrir bí. Það er margt sem bendir til þess að svo gæti farið. Ég er með í höndunum fréttir úr dagblöðum í dag sem rauninni staðfesta það. Þar kemur t.d. fram að þó að sveitarfélögin hafi ákveðið að segja fyrir sitt leyti að frv. mætti ganga í gegnum þingið, þá er þó Vilhjálmur Vilhjálmsson sá drengur að hann segir frá því í viðtali, með leyfi forseta: ,,Vilhjálmur sagði að sveitarfélögin hefðu alla tíð lagt áherslu á að þessi tilflutningur ætti sér stað í sátt við sveitarfélögin og kennara.`` Að þau yrðu gerð í sátt, hæstv. menntmrh., við sveitarfélögin og kennara. Það er skoðun formanns íslenskra sveitarfélaga. Og nú liggur fyrir að það er í raun ekki sátt við sveitarfélögin því að litlu sveitarfélögin hafa lýst áhyggjum og í ofanálag hafa þau, eins og Samband sveitarfélaga á Norðurl. v., fjallað um málið og segja á þá leið, með leyfi forseta: ,,Þar sem ekki hefur tekist að ganga frá málefnum kennara, kostnaðarliðir eru óljósir og hugmyndir um tekjur og jöfnunaraðgerðir ekki fullmótaðar leggur stjórn Sambands sveitarfélaga á Norðurl. v. til að niðurfærslu grunnskólans til sveitarfélaganna verði frestað þar til niðurstaða er fengin.`` Hver var að tala um að það væri samstaða sveitarfélaga? Öll sveitarfélög á Norðurl. v. álykta með þessum hætti. Það er eitt kjördæmi sem kemst að þeirri niðurstöðu, nákvæmlega því sama og margir þingmenn hafa haldið fram í þessari umræðu, að við þessar aðstæður yrði að fresta málinu. Síðan segir: ,,Sveitarstjórnarmenn hafa lýst sig reiðubúna til að taka við þessu verkefni, en óttast nú mjög að þeir fjármunir sem til þarf muni ekki fylgja þar sem ríkisvaldið heldur uppteknum hætti við að brjóta gerða samninga á sveitarfélögum í landinu.`` Hvað eru menn að rifja upp? Auðvitað hafa menn staðið frammi fyrir því að þrátt fyrir fyrirheit fyrir einum 5--6 árum og verkefnaflutning frá ríki til sveitarfélaga þá hefur ríkisvaldið trekk í trekk leyft sér að leggja á sveitarfélögin sérstaka skatta. Hér í þingsölum hafa menn sagt: Sveitarfélögin eru svo rík. Það hefur verið lögguskattur og ég man nú ekki lengur hvað þeir heita allir, en þannig hefur verið gengið á gerða kjarasamninga við sveitarfélögin svo ég er ekkert hissa á því þó að þau vilji ná þessu fram með ákveðnari hætti.  Það er nú svo, hæstv. menntmrh., að það er bullandi ágreiningur um þetta mál hvað sem menn segja. Það snýst í sjálfu sér ekkert um þau góðu markmið sem sett eru fram í frv. hæstv. ráðherra. Það er framtíðin. En það verður að fylla víxilinn út áður en málið fer í gegnum þingið. Það verður að ganga klárt frá því hvernig fer með málefni kennaranna, hvernig fer með þeirra lífeyrisréttindi og þeirra laun, hvernig fer með tekjustofnana sem eiga að koma til sveitarfélaganna, hvernig geta þau staðið jafnfætis um allt land, litlu og stóru sveitarfélögin í þessu þunga verkefni og hvernig það verður tryggt að þroskaheftir sitji við það borð sem þeir gera nú og náðst hefur mikill árangur í landinu. Það eru þessi atriði sem ráða því, hæstv. menntmrh., að þetta frv. getur ekki gengið öllu lengra á þessu þingi. Það má segja sem svo að menn hafa engu tapað þó það stoppi því þeir eiga ekkert að fá fyrr en eftir rúmt ár eða tvö. Þeir eiga ekkert að fá fyrr þannig að menn hafa engu tapað. Því er rétt að nota þetta ár til að fullkomna þetta verk. Ég býst við því og vona það að þó að hér komi nýir herrar að þeir muni ekki fleygja þessu ágæta frv. hæstv. menntmrh. því að margt er ágætt í því. Ég hygg að þetta frv. muni halda nafni hans uppi meðan landið er byggt. Hans verður minnst fyrir þetta frv. en hann á að láta sér það nægja 

Hvað heldur þingmaðurinn að land verði lengi byggt?

Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson spyr hversu lengi þingmaðurinn haldi að landið verði byggt. Ég verð að játa það að ég hef þá trú að Ísland búi yfir þeim auðæfum að það verði byggt að eilífu.

þannig að ráðherrans verður minnst að eilífu.

Það kann að vera að ráðherrans verði minnst að eilífu í fyrsta lagi fyrir tvennt, annars vegar fyrir að hafa verið ráðherra á þessum fjóru, mögru árum þegar skólarnir voru skornir niður, þegar jafnrétti til náms var ekki lengur fyrir hendi, að hæstv. ráðherra verði minnst fyrir það og svo fyrir hitt að hafa þó í lok tímans iðrast, þvegið hendur sínar og lagt fram þokkalegt frv. Því það er sannarlega mikils virði í pólitík að menn viðurkenni mistök sín og iðrist. Það hefur kannski ekki verið hin sterka staða hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar að kunna svo mjög að iðrast 

Ráðherrann má ekki mikið iðrast í dag.

Ég ætla að hlífa þingmönnum við því að fara út í einstakar greinar þessa frv. Ég tel að við ræðum fyrst og fremst um málið út frá þessu atriði: Getum við afgreitt það eins og það stendur vegna ástandsins í skólunum í dag? Ég tel svo ekki vera og skora því á hæstv. menntmrh. að lýsa því yfir að hann falli frá því að afgreiða þetta mál og því verði frestað til vorþingsins.

Virðulegi forseti. Ég þarf í sjálfu sér ekki að flytja langt mál um það frv. sem hér liggur fyrir eða þær brtt. sem hv. félmn. leggur fram við 2. umr. vegna þess að við 1. umr. ræddi ég allnokkuð um þetta þingmál. Ég vildi aðeins byrja þó á þeim þætti sem hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifur Guttormsson, vék að áðan þegar hann vakti athygli á því að að mörgu þyrfti að hyggja varðandi skipulagsmálin á snjóflóðavörnunum. Og ég er sammála hv. þm. um það að ég held að þau mál séu alls ekki í þeim farvegi sem þau ættu að vera og alls ekki í jafngóðu ástandi og þau ættu að vera og mjög margt af því sem við uppgötvuðum núna í vetur hefur fært manni heim sanninn um að það þyrfti að breyta mjög mörgum þáttum. Það var hins vegar niðurstaða félmn. Alþingis að það væri ekki tóm til þess núna að fara í þá nauðsynlegu vinnu. Það er að mjög mörgu að hyggja, þetta er ekki einfalt mál, og þess vegna hefði ekki verið skynsamlegt allra hluta vegna að reyna að fara ofan í skipulagsmálin og það varð því niðurstaða félmn. að einbeita sér að öðrum hlutum. Það atriði sem að sjálfsögðu hefur orðið hvað mest til umfjöllunar er sú nýbreytni sem kemur fram í frv. að þar er skýrt frekar frá núgildandi lögum að sá valkostur sé fyrir hendi að húseignir verði keyptar í staðinn fyrir að reisa varnarvirki fyrir þær. Þessi mál hafa verið talsvert mikið rædd og hlutu mjög mikla umfjöllun í hv. félmn. Niðurstaða nefndarinnar varð sú sem birtist í brtt. nefndarinnar og hefur þegar verið gerð grein fyrir af hv. frsm., hv. formanni félmn., Gísla S. Einarssyni. Það má auðvitað segja sem svo að það sé dálítið álitamál hversu langt eigi að ganga í sjálfri lagasetningunni og hversu langt eigi að ganga í því að setja niður reglur frá upphafi til enda um hvernig eigi að fara með þetta mál. Það er auðvitað ljóst að þetta er býsna viðkvæmt og enginn vafi á því að í framkvæmdinni munu koma upp álitaefni og hugsanlega einhver deiluefni. Engu að síður varð það niðurstaða nefndarinnar að gera þetta eins og hér er gert að setja fram almennar en þó skýrar meginreglur til þess að styðjast við en fjalla síðan frekar um málið í því nál. sem hér fylgir. Það er að sjálfsögðu ekki tilviljun að nál. hvað þetta mál áhrærir er býsna ítarlegt einfaldlega vegna þess að þarna þarf að skoða málin frá víðu sjónarhorni vegna þess að tilvikin geta verið svo margvísleg. Þess vegna held ég að það hafi verið rétt niðurstaða nefndarinnar að hafa reglurnar í senn almennar en skýrar, hafa meginlínurnar skýrar til þess að vinna eftir en reyna síðan að kveða nánar á um, eins konar leiðsögn fyrir þá sem eiga að framkvæma lögin, í sjálfu nefndarálitinu. Eins og ég segi kann það að vera álitamál hversu mikinn hluta af sjálfri framkvæmdinni ætti að binda í lög en þetta varð sem sagt niðurstaða nefndarinnar. Ég vil líka benda á að það munu koma upp tilvik sem erfitt er að sjá fyrir núna þegar við erum að setja þessi lög og ég efast ekki um að þegar að framkvæmdinni kemur munu koma upp tilvik þar sem ekki getur verið um annað að ræða en eins konar einstaklingsbundið mat. Hins vegar get ég vel tekið undir það sem fram kom í máli, að ég hygg, hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, sem ég er farinn að vitna allmikið í, að það kunni að vera rétt að skerpa þetta mál með einhvers konar reglugerðarheimild ef þess gerist sérstaklega þörf. Mér er ekki alveg ljóst hvort þá þurfi að setja þessa reglugerðarheimild í lögin eða hvort það leiði af eðli þessarar lagasetningar að hægt sé að skýra hana betur með reglugerð. Ég vek líka athygli á því að hér erum við að tala um síðasta úrræðið. Meginreglan er sú að leita allra annarra lausna áður en farið er út í uppkaup. Þessi uppkaup eru í sjálfu sér gífurlega stór ákvörðun og menn skulu ekki ætla það að með þessu sé félmn. Alþingis að opna allar gáttir. Menn eru einfaldlega að segja: Ef ekki er hægt að leysa málin með öruggum og ódýrari hætti þá er það síðasta úrræðið að sveitarfélagið geri tillögu til stjórnar ofanflóðasjóðs um uppkaup á fasteignum. Þetta er sem sagt síðasta úrræðið þegar ekki eru aðrir kostir til staðar. Ég vil líka vekja athygli á því að gert er ráð fyrir því í brtt. að hægt sé að beita eignarnámsheimildum og eignarnámsheimildirnar styðjist við mjög skýr lög. Þar gildir að til staðar er sérstök matsnefnd sem skipuð er þar til kvöddum mönnum undir forustu löglærðs manns með dómararéttindi, að ég hygg, sem á að vinna þetta mál. Ég held því að á vissan hátt sé séð fyrir réttaröryggi þess fólks sem hér um ræðir. Aðalatriðið finnst mér þó að það hefur komið fram mjög skýrt, bæði í nál. sjálfu en einnig í þessum umræðum sem hafa átt sér stað, að vilji bæði nefndarinnar og alþingismanna sem hafa talað er mjög skýr. Hann er skýr að því leytinu að allir hafa tekið undir það sem er efnisatriði nál. og hlýtur þess vegna að teljast mjög ákveðin leiðsögn fyrir þá sem munu annast þessa framkvæmd. Ég held að hvernig sem á málin er litið, jafnvel þó að við bættum einhverjum atriðum í lagatextann sjálfan, þá hlýtur samt sem áður framkvæmdin að verða með þeim hætti, vegna þess að tilvikin verða svo mörg og margvísleg, að nál. hlýtur alltaf að skoðast sem mjög mikilvægt gagn þegar menn fara að koma að framkvæmdinni sjálfri. Virðulegi forseti. Ég ætla mér ekkert að fjölyrða mjög mikið um þetta mál, ég tel ekki ástæðu til þess. Ég tel að það liggi nokkuð skýrt fyrir og tel raunar að um það sé býsna góð samstaða í þinginu og það hefur verið mikill vilji til þess að reyna að ná sem bestri samstöðu um þetta mál vegna þess að það er í sjálfu sér ekki pólitísks eðlis á þann hátt að það þurfi að skapast um það einhver pólitískur ágreiningur milli stjórnmálaflokka. Ég vil segja að með þessu máli er gríðarlega mikið fylgst og það er knýjandi hjá býsna mörgum sem búa við þessar aðstæður. Mér er t.d. kunnugt um það að í kvöld var haldinn fundur íbúa Hnífsdals, þ.e. þeirra íbúa Hnífsdals sem búa við þær aðstæður að ekki virðist vera hægt að verja byggðina með neinum skynsamlegum hætti með hefðbundnum varnarvirkjum. Þar verður, að því er best verður séð, ekki hægt að leysa málin öðruvísi en hreinlega með uppkaupum á eignum og ég álít að það mál muni verða auðvitað eitt af því fyrsta sem komi til álita þegar þessi lög verða samþykkt. Sú staða er komin upp í því hverfi að fólk býr við svo mikið óöryggi að það hreinlega óttast að búa í húsum sínum. Þessi ótti fer því miður vaxandi og ég get ekki séð að til sé nein önnur lausn á því máli en sú að skapa þessu fólki öryggi að nýju. Ég hef þær fréttir af þessum fundi Hnífsdælinganna í kvöld að þar hafi hugur allra sem töluðu staðið til þess að búa áfram í sínu sveitarfélagi á Ísafirði og langflestir töldu að lagaákvæði í þeim dúr sem við erum hér að fjalla um mundi verða til þess að þeir kysu fremur að byggja sér hús á Ísafirði en að kaupa fasteignir innan eða utan sveitarfélagsins ef þetta verður niðurstaða Alþingis. Ég held þess vegna að þessi litlu viðbrögð sem ég er hér að greina frá, sem eru frásagnir annarra sem á þessum fundi voru, gefi til kynna hvernig fólk muni bregðast við ef lög af þessu taginu yrðu samþykkt. Ég vil ítreka, vegna þess að ég tel nauðsynlegt að það komi skýrt fram, að það er vilji löggjafans að hér sé um að ræða síðasta úrræðið þegar ekki er hægt með öðrum skynsamlegum hætti að tryggja öryggi fólksins. Þetta verður auðvitað matsatriði hverju sinni. Það er gert ráð fyrir því að sveitarfélögin hafi þarna ákveðna frumkvæðisskyldu, að sjálfsögðu á grundvelli mats hinna fróðustu manna, en endanleg ákvörðun verði hins vegar í höndum stjórnar ofanflóðasjóðs. Virðulegi forseti. Það væri hægt að fjalla um þetta mál nokkru ítarlegar en ég hef gert. Ég hef hins vegar kosið að einbeita eingöngu mér að því atriði sem mest var rætt í félmn. og lýsa því að innan nefndarinnar var mjög góð eining. Menn voru mjög sammála þar. Það var einungis meiningarmunur um það hve langt ætti að ganga í sjálfri lagasetningunni, en ég tel það þó ekki vera aðalatriði. Mér finnst aðalatriðið vera sú hugsun sem bæði kemur fram í lagatextanum, sem menn eru sammála um, sem kemur fram í nál., sem menn eru sammála um, og sem hefur komið fram í umræðunum í kvöld. Þess vegna held ég það að þegar við brjótum þetta mál til mergjar að lokum, þá sé það niðurstaðan að þingið sé sammála um hvernig þessum málum eigi að skipa og sé sammála um það hvernig framkvæmdin eigi að vera og þess vegna sé það alveg óhákvæmilegt að þeir sem um málin munu fjalla að lokum og þeir sem munu taka þessar ákvarðanir að lokum hljóti að styðjast fyrst og fremst og nær eingöngu við þá leiðsögn sem kemur fram í nál. Þess vegna er ég ekki svo kvíðinn fyrir því þó að ekki hafi verið gengið lengra í því að lögfesta nál. Ég tel sem sagt að fyrir þessu sé séð og ég tel raunar að það þurfi líka að vera ákveðið svigrúm fyrir einstaklingsbundið mat vegna þess að tilvikin sem upp koma eru svo margvísleg. Ég vil hins vegar varpa því fram hvort þarna eigi með beinum lagafyrirmælum að opna á reglugerðarheimild eða hvort þessi lagatexti nægi eins og hann er í dag. Mér er það ekki alveg ljóst, en ég vil fyrir mína parta lýsa því yfir að ég er tilbúinn til þess ef menn kjósa og telja nauðsynlegt að slík reglugerðarheimild sé fest nánar í lögin, en það er mér sem sagt ekki fullkomlega ljóst.

Virðulegi forseti. Ég er mjög ánægð með það að þetta frv. skuli vera að koma hér til lokaafgreiðslu. Ég vildi aðeins í viðbót við það sem hér hefur verið sagt í kvöld benda á það sem mér finnst vera nokkuð ósamræmi í. Það segir í 2. lið brtt. með frv., með leyfi forseta: ,,Á eftir 1. mgr. 7. gr. laganna kemur ný málsgrein er orðast svo: Sé hagkvæmara talið, til að tryggja öryggi íbúa gagnvart ofanflóðum, er sveitarfélagi heimilt að gera tillögu um að kaupa húseignir í stað annarra varnaraðgerða sem ofanflóðasjóður fjármagnar að hluta eða öllu leyti samkvæmt þessum lögum. Um greiðslur til sveitarfélaga vegna slíkra kaupa fer skv. 4. tölul. 1. mgr. 11. gr.`` Í 4. málsl. 11. gr. segir að það megi greiða allt að 90% af kostnaði við undirbúning og framkvæmdir við varnarvirki. Kostnaður við kaup á löndum, lóðum og fasteignum telst með framkvæmdakostnaði. Síðan segir í lok 2. liðs brtt.: ,,Náist ekki samkomulag um kaup á húseign er sveitarstjórn heimilt að taka eignina eignarnámi.`` Síðan er skýring á þessari grein í nál. og þar segir, með leyfi forseta: ,,Nefndin álítur því sanngjarnt að sveitarfélög geti lagt til grundvallar sem viðmiðun að sé eigandi húseignar, sem keypt er vegna varnaraðgerða, úthlutað lóð undir nýtt hús í sama sveitarfélagi, skal greiða fyrir eignina vátryggingarfjárhæð viðlagatryggingar (brunabótamat) og skal greiða fjárhæðina eftir því sem byggingarframkvæmdum miðar. Að öðrum kosti skal greiða samkvæmt fasteignamati. Enn fremur er eðlilegt að litið verði við slíkt uppgjör til 3. gr. laga um brunatryggingar, nr. 48/1994, sbr. 2. gr. laga nr. 150/1994.`` Það sem hér er vitnað til er í greinargerð með 2. lið brtt. Mér finnst þetta ekki alveg nægilega skýrt og ég hlustaði ekki alveg nógu vel á það sem hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson var að tala hér um áðan, en hann var að ræða um að það þyrfti hugsanlega að setja í reglugerð eitthvað sem væri í greinargerð og það getur hugsanlega verið að það hafi verið þetta sama sem hann hefur verið að nefna. Hann kinkar kolli svo að líklega hefur það verið það sama en ég hef þá hlustað ekki alveg nógu grannt, enda klukkan að verða þrjú að nóttu og maður kannski farinn að missa aðeins athyglina. Ég vildi einmitt benda á það að í þessari greinargerð er vísað til brunatryggingar og nefnd tvenn lög í því sambandi. Þau seinni eru lög sem voru samþykkt í lok desember á síðasta ári. Það vill svo til að sú sem hér stendur gagnrýndi einmitt mjög þá lagasetningu. Þá var verið að breyta lögum um brunatryggingar sem voru frá 6. maí 1994, þeim var sem sagt breytt aftur um hálfu ári seinna, þ.e. 30. des. 1994. Það sem þar var verið að gera var að breytt var 3. gr. laganna um brunatryggingar sem einmitt er verið að vitna til í þessari greinargerð. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Vátryggjanda er heimilt að veita undanþágu frá byggingarskyldu að höfðu samráði við skipulagsyfirvöld gegn því skilyrði að 15% dragist frá bótafjárhæðinni. Frádrætti þessum skal ekki beitt ef endurbygging er eigi heimil af skipulagsástæðum eða öðrum ástæðum sem tjónþola er ekki sjálfrátt um. Hafi ákvörðun verið tekin um að veita undanþágu frá byggingarskyldu og telji vátryggjandi brunabótamat húseignar greinilega hærra en markaðsverð húseignar er vátryggjanda heimilt að miða bótafjárhæð við markaðsverðið viðkomandi húseignar. Rísi ágreiningur um bótafjárhæð skal málinu skotið til gerðardóms sem ráðherra setur nánari ákvæði um í reglugerð, sbr. 5. gr. þessara laga.`` Í þessari grein segir, sem mikið var rætt við umræðurnar um brtt. rétt fyrir áramótin, að ef vátryggingandi telur brunabótamat húseignar hærra en markaðsverðið þá sé vátryggjanda heimilt að miða bótafjárhæðina við marksverð. Þá erum við eiginlega komin að kjarna málsins, þ.e. ef tekin er sú ákvörðun að greiða út húseignir samkvæmt lögum um snjóflóð og skriðuföll þá er komið að því að meta hvort eigi að greiða brunabótamat eða markaðsverð. En síðan segir í greinargerð með frv. sem hér er á dagskrá, að það skuli gert samkvæmt fasteignamati og þá erum við komin með enn þriðja viðmiðunarverðið. Nú er að vísu stundum þannig að fasteignaverð og markaðsmat getur verið nokkuð svipað. Það er þó ekki það sama og það getur verið breytilegt. Þess vegna finnst mér þetta ekki vera nógu skýrt. Það er ekki kveðið á um þetta í lögunum. Þetta er aðeins nefnt í greinargerð og þetta stangast á við þá grein sem vitnað er til. Það er sagt í greinargerð með brtt. við frv. sem við erum að ræða að það sé eðlilegt að við uppgjör á þessum málum sé litið til 3. gr. laga um brunatryggingar, nr. 48/1994, sbr. 2. gr. laga nr. 150/1994 sem ég var að enda við að lesa. Þess vegna finnst mér að um þetta þurfi að kveða nokkuð skýrar á en hér er gert og hvort það er hægt með reglugerðarsetningu, þá vantar heimildina fyrir þeirri reglugerðarsetningu í frv. sem er verið að ræða og á að verða að lögum. Það er líka sagt í greinargerð með þessum hugmyndum að ef niðurstaðan verður sú að varnarvirki eða aðrar varnaraðgerðir séu ekki hagkvæmasti kosturinn heldur hagkvæmara að kaupa húseignir er það sveitarfélagsins að gera tillögur þar að lútandi til stjórnar ofanflóðasjóðs og það sé lögð áhersla á að sveitarfélagið nái samningum og þar hljóti að verða lagðir til grundvallar heildarhagsmunir sveitarfélagsins. Ég lít svo á að þetta sé ekki rétt orðað því að ég mundi halda að það yrði að vera litið til hagsmuna húseigenda sem jafnframt væru heildarhagsmunir sveitarfélagsins. Mér finnst ekki vera kveðið nógu skýrt á um það að þetta sé samningsatriði sem eigi að gerast með tilliti til hagsmuna þeirra sem við þetta búa. Nú getur verið að þeir fari ekki alltaf saman við hagsmuni sveitarfélagsins. Þarna finnst mér stangast nokkuð á. Ég viðurkenni fúslega að það hefur verið reynt að gera eins vel og mögulegt hefur verið við þetta frv. og það er vissulega mikils virði að það skuli koma fram hér og þær brtt. sem hafa verið gerðar eru til þess að koma til móts við það fólk sem núna býr við þær aðstæður að geta ekki búið í húsum sínum vikum og jafnvel mánuðum saman og það er alveg nauðsynlegt að koma einhverju skikki á það hvernig með þau mál skuli fara. Fólk getur ekki lengur búið við það óöryggi að vera sífellt í húsum sem það getur ekki sofið öruggt í heila nótt. Það er ekki hægt að sætta sig við það til lengdar. Í brtt. er einnig komið inn á eitt í viðbót. Það er einmitt í sambandi við það ástand sem nú varir t.d. í Súðavík. Í greinargerð með brtt. segir að í þriðja lagi verði breytingar á 4. tölul. sem geri unnt að greiða fyrir að húseignir séu fluttar af hættusvæði. Það er einmitt eitt af því sem verið er að ræða um í sambandi við uppbygginguna í Súðavík að hægt sé að flytja gömul hús á öruggari stað og gera íbúunum þar með kleift að búa í þeim áfram. Ég veit að það fólk sem á hlut að máli hefur verið að velta því fyrir sér hvort þetta væri mögulegt og hverjir mundu þá hugsanlega standa straum af þeim kostnaði því að sveitarfélagið sjálft er ekki í stakk búið til þess að taka á sig miklar skuldbindingar eða fjárútlát miðað við þær aðstæður sem þar eru. Ég mundi halda að þessi grein sem vísar til 4. tölul. í brtt. ætti einmitt við í þessu tilfelli. Það er skýrt í greinargerð og á þá við 4. tölul. 2. gr. í upphaflega frv. þar sem segir að greiða megi allt að 90% af kostnaði við undirbúning og framkvæmdir og þá telst þessi flutningur sem sagt líka vera hluti af því. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Ég vil, eins og ég sagði í upphafi lýsa ánægju með að frv. skuli vera komið fram og ég vænti þess að það leysi nokkuð vanda allra þeirra sem í dag standa frammi fyrir miklum erfiðleikum út af snjóflóum og hættu á snjóflóðum. Ég vænti þess að við ljúkum þessu máli þannig að þeir megi betur við una.

Hæstv. forseti. Ég á sæti í hv. félmn. og vann að skoðun þessa frv. Ég var ekki viðstaddur lokaafgreiðslu málsins en ég vil láta það koma fram við þessa umræðu að ég styð þetta mál og tel ýmis ákvæði sem í frv. eru til bóta og taka á mikilvægum þáttum í þessum vandasama málaflokki. Það hefur einkum verið rætt við 2. umr. málsins um ákvæðin, sem getið er í greinargerð, um uppkaup eigna og ákvörðun um varnarvirki sem er langerfiðasti þáttur þessa máls. Ég get tekið undir það sem kom fram í ræðu hv. 4. þm. Austurl. fyrr í kvöld um að þörf sé á því að setja heimild til reglugerðar í frv. fyrir lokaafgreiðslu þess því að ég get tekið undir það að orðalag í greinargerðinni er kannski ekki alveg nógu skýrt varðandi greiðslur fyrir húseignir ef t.d. hagar þannig til að fólk vill flytja í annað sveitarfélag. Það hefur verið vitnað til laga um brunatryggingar en jafnframt er vitnað til þess að það eigi að greiða eftir fasteignamati, en hvenær er greitt eftir fasteignamati og hvenær eftir markaðsverði kemur ekki nógu skýrt fram í þeirri greinargerð sem hér liggur fyrir. Ég styð þess vegna að það verði skoðað milli umræðna hvort ekki er til bóta að taka heimildarákvæði um reglugerð inn í frv. Auðvitað tekur þetta frv. ekki á öllum vanda varðandi þessi mál og stjórnsýsla þessara mála þarfnast að sjálfsögðu frekari skoðunar. Skipulagsþáttur frv. er, eins og komið hefur fram, undir félmrn. en skipulagsmál heyra undir umhvrn. Það þarf því að halda áfram vinnu að þessum málum þó að þessi ákvæði í frv., sem eru mjög til bóta, verði samþykkt, sem þau vonandi verða, á Alþingi. Ég vil ljúka máli mínu með því að taka undir orð hv. 4. þm. Austurl. varðandi það að vissulega er alltaf áhætta í því fólgin að búa í þessu landi, en engu að síður verður að koma til móts við það fólk sem býr við mesta hættuástandið í þessum efnum. Þetta frv. er spor í þá átt en auðvitað þarf að halda áfram á þeirri braut og reyna að búa sem best um í þessum málum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 849 frá félmn. um mál sem fjallar um greiðslur Atvinnuleysistryggingasjóðs vegna fiskvinnslufólks. Þetta mál er í tengslum og samræmi við nýgerða kjarasamninga og felur í sér rýmkun á greiðslum Atvinnuleysistryggingasjóðs vegna fiskvinnslufólks. Málið er mjög skýrt á álitinu og undir það rita allir hv. nefndarmenn félmn. og ég legg til og mælist til að málið fari hefðbundna leið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá félmn. á þskj. 850 um frv. til laga um breyting á lögum um atvinnuleysistryggingar, nr. 93/1993, með síðari breytingum. Þetta mál er einnig tengt nýgerðum kjarasamningum. Það er góð samstaða í nefndinni um þetta frv. og mælir hún með samþykkt þess. Enn fremur hvetur hún til þess að lög um atvinnuleysistryggingar og reglur um Atvinnuleysistryggingasjóð verði endurskoðaðar í heild sinni. Undir nál. ritar hv. félmn. öll án fyrirvara og ég legg til að málið fari hefðbundnar leiðir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá félmn. á þskj. 851 um frv. til laga um breyting á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, nr. 97/1993, sbr. lög nr. 12/1994. Nefndin leggur til eftirfarandi breytingar á frv.: 1. Lögð er til breyting við 4. gr. að verkalýðsfélög hafi áfram fulltrúa í húsnæðisnefnd og að formaður nefndarinnar verði kjörinn af sveitarstjórn. Með þessu móti er komið til móts við hugmyndir um að auka vægi sveitarstjórna í húsnæðisnefnd en um leið tryggð þátttaka verkalýðsfélaga í nefndinni svo sem verið hefur. 2. Lagt er til að 6. gr. verði breytt þannig að kveðið verði á um að ábyrgð á úthlutun félagslegra íbúða á vegum sveitarfélags til einstaklinga sé í höndum húsnæðisnefndar. 3. Á 9. gr. er lögð til sú breyting að fallið verði frá því að festa í lög heimild húsnæðismálastjórnar að færa lán milli lánaflokka. Gert er ráð fyrir óbreyttri framkvæmd þar sem tilfærsla milli lánaflokka hefur verið heimiluð í undantekningartilvikum. 4. Í 25. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir að vextir, sem hefðu verið hækkaðir með tilliti til tekna, gætu lækkað ef tekjur færu á ný undir tekjumörk. Lögð er til breyting sem felur í sér nýja tilhögun á vaxtabreytingum hjá einstaklingum vegna tekna en hún felur í sér að færri sæta vaxtahækkun en nú er. 5. Eru lagðar til breytingar á 26. gr. sem fela í sér smávægilegar lagfæringar, en í þeim breytingum felast ekki efnisbreytingar. Nefndin mælir með að frv. verði samþykkt með þessum breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þskj. sem er nr. 852. Undir þetta rita með fyrirvara hv. þm. Jón Helgason, Guðrún J. Halldórsdóttir, Jón Kristjánsson, Kristinn H. Gunnarsson. Aðrir undirrita nál. án fyrirvara. Ég mælist til, herra forseti, að þetta mál fari hefðbundnar leiðir.

Herra forseti. Hv. félmn. hefur reynt að vinna að þessu máli af kostgæfni á þeim skamma tíma sem hún hefur haft til þess. Það kom fram við 1. umr. málsins að frv. var auðvitað allt of seint fram komið. En þar sem flest þessi ákvæði sem eru í frv. eru til bóta og horfa í rétta átt, hafa nefndarmenn lagt metnað sinn í að koma frv. frá sér núna fyrir þinglok. Fyrirvari minn veit að 25. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir að vextir sem hefðu verið hækkaðir með tilliti til tekna gætu lækkað ef tekjur færu á ný undir tekjumörk. Lögð er til breyting sem felur í sér nýja tilhögun á vaxtabreytingum hjá einstaklingum vegna tekna en hún felur í sér færri sæta vaxtahækkun en nú er. Við teljum að þetta ákvæði tryggi ekki nægilega að vextir geti lækkað ef aðstæður breytast snögglega hjá fólki eins og þær gera nú þar sem atvinnuástand er svo ótryggt og tekjur mismunandi eins og nú er. Við teljum að þetta ákvæði tryggi það ekki nægilega og fyrirvarinn veit að þessu ákvæði hvað mig snertir. Að öðru leyti styðjum við fulltrúar Framsfl. í nefndinni þetta frv. sem hér liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir orð síðasta ræðumanns, hv. þm. Jóns Kristjánssonar. Þótt nokkur þrýstingur sé á störfum þingsins nú þá hefur nefndin reynt að vinna af kostgæfni í þessu máli. Við lítum svo á, bæði ég og aðrir nefndarmenn, að þessi tillaga sé í heildina til þó nokkuð mikilla bóta. Það er aðeins í 25. gr., sú breyting sem þar er á, að við teljum, ég er sammála fyrri ræðumanni um það, að þar er þess ekki nógu vel gætt að fólk sem komið er í hærri tekjumörk og greiðir vexti samkvæmt því, ef tekjur lækka aftur þá er þess of langt að bíða að það geti fengið lækkun, þ.e. það getur þurft að bíða í þrjú ár eftir því. Þetta er galli sem ekki hefur tekist að finna lausn á, en það eru líkur til að það séu ekki svo margir sem lendi í þessum hremmingum að vera allt í einu hækkaðir upp í efri mörk og missa svo tekjurnar strax aftur eftir það. Því álít ég að það sé vel þess virði að styðja þetta frv. í heild, en aðeins með þessum eina litla fyrirvara --- kannski er ekki rétt að segja litlum --- eina fyrirvara, að þarna hefi mátt setja undir lekann með því að fólk gæti snúið sér til Húsnæðisstofnunar og fengið endurmat fyrr. Að öðru leyti styð ég þetta frv. heils hugar.

Virðulegi forseti. Það gengur nú svo glatt með þingstörfin að ég var ekki alveg tilbúinn er forsetinn gaf mér orðið, ég þurfti að leita að skjölum mínum og fann reyndar ekki öll, en þó svona það helsta, frv. og nál. ásamt brtt. Eins og fram kemur í nál. stendur nefndin að því að afgreiða þetta mál í gegnum þingið þótt á síðustu stundu sé og það án þess að gera miklar breytingar á efni frv. Það má segja að það sem veldur því að um þetta mál hefur tekist þokkaleg samstaða eða a.m.k. þokkaleg samstaða um að þetta mál verði borið í gegnum þingið á síðustu stundum þinghalds er auðvitað aðdragandi málsins, sem er nokkuð langur og ítarlegur. Nefndarskipan var hrundið af stað á sínum tíma og tók fyrir sem athugunarefni reynsluna af lagabreytingunum árið 1990 á hinum félagslega þætti í húsnæðislöggjöfinni. En eins og þingmönnum mun að sjálfsögðu vera kunnugt voru gerðar mjög miklar breytingar á þeim kafla laganna og eðlilegt að mörgu leyti að tekið yrði út að nokkrum árum liðnum eða þremur árum, svo að nákvæmlega sé það tiltekið, hver reynslan hefði orðið af þeirri breytingu. Að vísu skyggði það örlítið á nefndarstarfið að þar var hafður hinn hefðbundni háttur á með skipan nefndarinnar, hinn hefðbundni háttur um samráðsvettvang sem verið hefur í tíð núv. ríkisstjórnar, að einungis skyldu að vinnunni koma fulltrúar stjórnarflokkanna ásamt tilheyrandi embættismönnum þeim til stuðnings. Það er auðvitað ljóður á starfi af þessu tagi, bæði í þessum málaflokki og reynar öðrum, hversu mjög stjórnarflokkarnir eru þjáðir af því að vilja loka stjórnarandstöðuflokkana frá því að koma að málum á undirbúningsstigi og ætlast svo til þess að þeir geri sem minnst vart við sig þegar málið kemur fram hér á Alþingi. Við höfum reyndar dæmi um það annað en þetta, einmitt prýðilegt dæmi til stuðnings þessu sjónarmiði, sem er auðvitað grunnskólafrv. og aðdragandinn að því, nefndarskipunin og vinnan í því máli, sem er auðvitað með endemum og satt að segja ekki því máli mjög til framdráttar. Hins vegar vil ég segja um niðurstöðuna úr þessari nefnd sem ég gat um og skipuð var í október 1993, að þátt fyrir ágalla á skipaninni og skorti á samráði þá vann nefndin nokkuð vel að sínu verki og skilaði skýrslu. Við höfum auðvitað haft aðgang að skýrslunni og getað þannig undirbúið okkur nokkuð fyrir væntanlega lagasetningu, þó við vissum ekki nákvæmlega hvað mundi verða lagt hér fram í frumvarpsformi af tillögum þeim og ábendingum sem komu fram úr þessu umrædda nefndarstarfi. En einmitt það og að frv. byggir á þeirri skýrslu hefur gert það að verkum að við höfum getað á þeim tíma sem til umráða var unnið málið með sómasamlegum hætti að mínu mati og gert okkur stjórnarandstæðingum kleift að standa að því að hjálpa málinu hér í gegn. Þannig að það má segja að undirbúningur málsins geri þarna gæfumuninn því ég verð að segja að mér finnst að nefndinni hafi verið ætlaður afar skammur tími til að vinna málið. Að vísu var málið lagt fram í þinginu laust fyrir áramót en kom ekki til nefndar fyrr en fyrir fáeinum dögum og nefndinni var ætlaður afar skammur tími og satt að segja óeðlilega skammur tími, til að vinna það. Þingmenn eiga auðvitað að kosta kapps um að venja ráðherra af vinnubrögðum sem þessum og það verður ekki gert með öðru móti en að þingmenn setja ráðherrum stólinn fyrir dyrnar og venji þá af vinnubrögðum af þessu tagi. Vonandi að þingmenn taki það til betri athugunar á næsta kjörtímabili og láti ekki ráðherra vaða svo mjög uppi sem raun ber vitni á þessu yfirstandandi kjörtímabili. En hvað um það, nefndarmenn höfðu haft þennan fyrirvara sem ég gat um og voru því sæmilega búnir til þess að taka málið og vinna það á skömmum tíma, þó ég vilji láta það koma fram að þrátt fyrir að ég standi að því að fylgja málinu eftir í þinginu þá tel ég að við hefðum getað unnið verkið betur. Mér finnst ég ekki hafa unnið það eins vel og ég hefði átt að gera, m.a. vegna þess hversu knappur tíminn var. Enn fremur vil ég líka láta koma fram að í starfi nefndarinnar á þeim fundum sem við tókum málið fyrir fengum við nokkra gesti til þess að spyrja þá út úr um efni málsins og fá skoðun þeirra á breytingunum. Og þrátt fyrir að þeir hefðu haft skamman tíma til þess að vinna úr frv. sína álitsgerð þá komu ákveðnir hlutir skýrt fram sem mér finnst ástæða til að nefna hér og eru sagðir til þess að menn líti ekki svo á að með þessari lagasmíð nú sé einhverjum endanlegum áfanga náð í endurskoðun laganna. Þvert á móti vil ég meina að við séum með málið í þeim farvegi að það þurfi að yfirfara lögin öllsömul og hugsa suma þætti þeirra upp á nýtt. En það kom fram, sem mér þótti mjög athyglisvert, hjá mönnum sem vinna við að framkvæma lögin sú almenna athugasemd að lögin væru mjög óskýr hvað varðar skiptingu á ábyrgð á milli ríkisins og sveitarfélaga. Það þótti mér mjög athyglisvert að heyra því það var eitt af meginatriðunum með lagabreytingunum 1990 að færa verkefni frá ríkinu til sveitarfélaganna, að færa verkefnin í húsnæðismálum frá ríkisstofnuninni yfir til hvers og eins sveitarfélags. Það er greinilegt að frumvarpshöfundar á þeim tíma hafa ekki hugsað það mál nógu vel og ekki skilgreint verkefni hvors aðila um sig nægilega vel til þess að það væri ásættanlegt. Niðurstaðan hefur eiginlega orðið sú, samkvæmt ábendingum þessara aðila, að lögin séu of óskýr hvað þetta varðar og sérstaklega hvað varðar ábyrgðina. Og ef ég hef skilið þetta rétt þá hefur í reynd framkvæmdin orðið þannig að sveitarfélög hafa fengið meira að segja um framkvæmd tiltekinna atriða án þess að bera ábyrgð til fullnustu á móti þeim íhlutunarrétti. Það brýtur auðvitað gegn meginbreytingunum sem menn voru með í huga árið 1990, að samhliða því að flytja verkefni þá ættu menn líka að vera að flytja ábyrgð á verkefninu yfir til þess aðila sem fær verkefnið til sín. Það er hins vegar algjör stjórnsýslulegur bastarður að flytja verkefnið frá einum stað til annars en skilja ábyrgðina að nokkru leyti eftir. Það kann ekki að leiða til annars en ófarnaðar þegar horft er til lengri tíma. Þetta atriði, þessi almenna athugasemd sem kom svo sterkt fram gerir það auðvitað að verkum að það er nauðsynlegt að hugsa þetta atriði, löggjöfina, upp á nýtt og skilgreina nákvæmlega hvert atriði stig af stigi. Menn geta haft mismunandi skoðanir á því hver eigi að vinna hvað, hve mikið eigi að vera hjá sveitarfélögunum, hve mikið hjá ríki. Það er allt á sínum stað, mismunandi sjónarmið um það atriði. En þegar menn hafa gert það upp við sig hvernig þeir vilja skipta verkum þá eiga menn að draga línuna og semja lögin þannig að þetta sé alveg skýrt og saman fari úrlausn verkefnisins og ábyrgðin á því. Það er hins vegar af eðlilegum ástæðum dálítið flókið því ef menn vilja flytja ábyrgð þangað, þar sem ákvörðunin er tekin, þá þýðir það að menn verða að flytja fjármagnið. Það verður ekki gert öðruvísi en að fjármagnið verði þá flutt frá ríkisstofnuninni, Húsnæðisstofnun, yfir til einstakra sveitarfélaga. Og þrátt fyrir allan velvilja minn í garð sveitarfélaga þá efast ég um að það sé fær leið að færa verkefnið svona. Þannig að ég hef löngum talað fyrir því að menn reyndu að koma á samstarfsvettvangi milli ríkisins og sveitarfélaga og þá helst á þann veg að menn breyttu Húsnæðisstofnun, notuðu hana sem þennan samstarfsvettvang þar sem bæði ríkisaðilar og sveitarfélagaaðilar kæmu að stjórnun og stjórnuðu í gegnum þennan sameiginlega vettvang og skiptu honum kannski upp eftir landshlutum. Þannig væri tiltölulega auðvelt að teikna upp stjórnskipulag sem gæti gengið, væri skýrt afmarkað og færu saman verkefni og ábyrgð og báðir aðilar kæmu að, yrði raunverulegur samráðsvettvangur. Ég held að menn ættu að skoða þetta í verulegri alvöru. Að öðru leyti en svona almennt um þetta, eins og ég hef rakið og kom fram í umsögnum fróðra manna og ég læt hér fylgja og geri þessar skoðanir að mínum, því ég hef sjálfur sýslað nokkuð með þessi verkefni og þekki þau nokkuð vel og má kannski segja að þessi sjónarmið séu mín að verulegu leyti og ég geti haft almennan fyrirvara við þessa löggjöf út frá þessum sjónarmiðum, þá vil ég segja um einstök efnisatriði í þessu frv. að þar er flest tæknilegs eðlis sem er verið að setja niður og er greinilega unnið í samvinnu manna sem hafa það sem daglegt verkefni að útfæra og vinna eftir þessari löggjöf. Þannig að þeir þekkja þetta greinilega út og inn og mér sýnist að það þurfi ekkert að efast um að þar séu menn að breyta því sem þarf til betri vegar og hef ekki neinar efasemdir um flest atriðin í þessum breytingum. Það eru ekki mörg atriði sem þarf að taka pólitíska afstöðu til. Þó eru fáein og ég vil nefna þau. Ég vil fyrst segja að ég harma að ekki skuli hafa náð fram að ganga sú breyting sem er í frv. sjálfu um auknar heimildir til að færa á milli lánaflokka, samkvæmt 9. gr. frv. Það er í mínum huga kannski sú breyting sem menn þyrftu að huga að í alvöru, að gera kerfið sveigjanlegra eftir einstaklingum þannig að einstaklingarnir geti fært sín lán úr einum lánaflokki yfir í annan eftir breytilegum aðstæðum. En í dag eru heimildirnar til þess að fara með lán á milli lánaflokka afar þröngar og raunar ekki almennar heimildir heldur undanþáguheimildir, sem gerir málið býsna snúið oft á tíðum. Við sem höfum starfað við þessa stofnun vitum að oft er þörf á því að geta sýnt sveigjanleika því það er þægilegra viðureignar að geta leyst úr vanda tiltekinna einstaklinga með því að breyta lánskjörum og fyrirkomulagi á lánunum sem hvíla á íbúðinni fremur en að flytja viðkomandi einstakling úr íbúðinni yfir í aðra íbúð sem hefur þá þessa tilteknu gerð lána sem þörf er á eða á við í það og það skiptið. Þetta hef ég oft orðað þannig að við eigum að ákvarða lánskjörin út frá einstaklingnum sjálfum, högum hans, en ekki að raða einstaklingum inn í steypuna. Það er ekki íbúðin eða steypan sem á að ráða því hvernig við röðum fólkinu inn, við eigum að láta kjör og hagi einstaklinganna ráða kjörum á lánunum.  Þá vil ég svo aftur nefna annað atriði sem ég er ekki verulega sáttur við og er kannski fyrst og fremst ástæðan fyrir því að ég set fyrirvara undir mitt nafn á nál. og það er breytingin í 25. gr. frv., breytingin á því ákvæði sem átti að gera það kleift að lækka vexti á lánum þegar kjör viðkomandi einstaklings versnuðu frá því sem þau höfðu verið þegar ákveðið var að hækka vextina. Og í takt við þann anda sem ég rakti áðan varðandi það að það ætti að vera hægt að flytja lán á milli flokka eftir högum einstaklinga eða viðkomandi aðila, þá er ég að sjálfsögðu þeirrar skoðunar að menn eigi að geta fært vexti upp og líka niður eftir því sem hagir hvers eiganda eða leigjanda breytast. Þannig að ég sé eftir þessari tillögu í frv. og finnst að sú tillaga, sem ég reyndar stend að að flytja ásamt öðrum, vera lakari en hin. Ég ætla ekkert að skjóta mér undan því að taka ábyrgð á þeirri brtt., en ég lýsi skoðun minni til hennar og því að þessi breyting er helsta ástæðan fyrir því að ég set fyrirvara við álit mitt, svo það komi skýrt fram að ég hafi ekki verið fyllilega sáttur við allt sem hér er á blöðum. Þá vil ég líka geta þess sem mér finnst hafa breyst til betri vegar, því auðvitað er það líka þannig að í meðförum nefndarinnar breyttist frv. til betri vegar. Þar vil ég fyrst og fremst geta breytingarinnar á 4. gr. frv., um skipan fulltrúa í húsnæðisnefndir. Í frv. hafði verið gert ráð fyrir því og var lagt til að ýta út fulltrúum verkalýðshreyfingarinnar úr húsnæðisnefndunum og fækka í nefndunum eða gera það mögulegt að fækka í nefndunum allt niður í þrjá. Niðurstaðan úr vinnu nefndarinnar og samkomulagsumleitunum víðar varð sú að hafa fyrirkomulagið þannig að húsnæðisnefndirnar skyldu verða ýmist sjö manna eða fimm manna. Í fimm manna húsnæðisnefndum yrðu tveir frá verkalýðshreyfingunni og í sjö manna húsnæðisnefndum yrðu þrír úr verkalýðshreyfingunni. Þar er komið verulega til móts við þau sjónarmið sem ég hef sett fram og e.t.v. fleiri og ég hygg að það megi fullyrða að svo hafi verið, að fleiri settu fram þessi sjónarmið og ég er fyllilega og prýðilega sáttur við þessa niðurstöðu, að halda í raun óbreyttri skipan húsnæðisnefndarinnar og finnst ekki nema sjálfsagt að samþykkja á móti þá brtt. frá núverandi skipan að formaður húsnæðisnefndar verði ævinlega kosinn af sveitarstjórn. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fjölyrða meira um þetta mikla frv. Það er óvanalegt að þurfa ekki lengri tíma til að fjalla um frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, svo stórt mál sem það er, í geysimörgum greinum, en það skýrist m.a. vegna þess sem ég gat um að margt af þessu, kannski býsna margt, er í raun og veru tæknilegs eðlis þannig að ég tel óþarfa að rekja það lið fyrir lið. Ég vil svo að lokum geta um eitt atriði sem ég gleymdi áðan sem er í frv. og ég styð og lýsti yfir strax við 1. umr. málsins og það er lækkunin á afskriftarprósentu í íbúðum þeim sem byggðar eftir gildistöku laganna frá 1980, en sú afskriftarprósenta hafi verið ákveðin á sínum tíma 1,5% með lögunum frá 1990. Að vísu var í þeim lögum gert ráð fyrir að það mætti lækka afskriftina um helming eftir 20 ára eignarhald, en núna er tekin upp sú regla að hafa 1% öll árin. Þannig að breytingin er bæði til hækkunar og lækkunar, en á heildina litið og miðað við meðaleignarhaldstíma er hún til lækkunar og þar af leiðandi til verulegra bóta fyrir þann sem á íbúðina og eðlilegt og sjálfsagt að styðja þessa breytingu. Virðulegur forseti. Ég hef þá lokið við að gera í stuttu máli grein fyrir afstöðu minni til þessa máls og ég vil svo að lokum færa formanni nefndarinnar þakkir fyrir samstarfið við vinnu þessa máls og öðrum nefndarmönnum í félmn.

Virðulegi forseti. Við 1. umr. þessa máls gerði ég að umtalsefni sérstaklega 25. gr. þessa frv. og það var að gefnu tilefni vegna þess að efnislega voru þar atriði sem við kvennalistakonur höfðum flutt í sérstöku frv. sem er til meðferðar í félmn. og hefur ekki farið þaðan út mér vitanlega. Ég gladdist mjög að sjá þessa grein þarna, en því miður upplýstist það í umræðunum hjá hæstv. félmrh. að þá þegar hafði hún í hyggju að leggja til við nefndina væntanlega að þarna yrðu á þær breytingar í stórum dráttum sem nú hafa séð dagsins ljós. Það er að mörgu leyti dálítið sérkennilegt við þessa breytingu við 25. gr. að hún felur í sér bæði jákvæða og neikvæða þætti. Jákvæðu þættirnir eru þeir að það eru fleiri ár tekin til viðmiðunar þegar taka skal afstöðu til hækkunar heldur en er bæði í núgildandi lögum og eins í upphaflegu greininni eins og hún er í frv. Vondu fréttirnar eru hins vegar þær, sem hefur komið fram í hverri einustu ræðu þeirra nefndarmanna sem hafa gert grein fyrir sínum fyrirvörum, að þarna er því miður allt að þriggja ára bið eftir endurskoðun til lækkunar aftur ef hagir fólks breytast á nýjan leik og það er verr í stakk búið að mæta hækkuðum vöxtum. Ég verð að lýsa ákveðinni undrun á því að þetta skuli ekki hafa fengist lagað hér. Hitt er annað mál að hvort sem litið er á greinina eins og hún er í frv. eða í brtt. þá er þetta vissulega mikil bót frá núverandi fyrirkomulagi og það er auðvitað það sem skiptir meginmáli. Þar af leiðandi er betra að sjá það með þessum hætti en ekki. En ég ítreka það að þarna hefði verið mjög ánægjulegt að sjá þetta efnisatriði 25. gr., eins og hún er í frv., fá að standa. En við þessu er ekkert að gera og ég verð að lýsa sérstakri aðdáun minni á starfi félmn. að þessu frv. og raunar þeim undirbúningi sem málið hefur fengið vegna þess að þegar 1. umr. fór hér fram kom það fram í umræðunni að það voru ekki margir sem gerðu sér vonir um að það mundi ganga upp að afgreiða þetta annars ágæta frv. á svo undraskömmum tíma. En það tókst og það sést líka að það hefur verið unnið vel í málinu. Auðvitað hefði meiri tími og betri yfirlega sjálfsagt skilað enn betra frv., en í grundvallaratriðum held ég samt sem áður að það hafi tekist eins vel til og hægt var miðað við aðstæður að þessu undanskildu. Raunar verð ég að taka undir það líka með hv. síðasta ræðumanni, hv. 5. þm. Vestf., að tilfærsla sú sem er á milli lánaflokka og lögð var til í síðari efnismálsgr. 9. gr. er hugmynd sem hlýtur að vera það sem koma skal og ég vona sannarlega að við munum sjá það í framtíðinni. En þar sem ég kom ekki að því máli og hef ekki kynnt mér það sérstaklega þá er ég ekki í stakk búin til að fara um það mál fleiri orðum. Ég vil þakka hv. félmn. sérstaklega fyrir hennar starf að þessu og það að koma þessu máli hér áfram í þó þetta góðri sátt. Þar af leiðandi styð ég frv. sem ég hefði viljað sjá í ögn öðrum búningi og gera það í ljósi þess að þarna er samt sem áður verið að gera svo jákvæðar breytingar að þær skipta meira máli heldur en það að stíga skrefið til enda. En ég vona að í framtíðinni muni fólk ekki þurfa að bíða í þrjú ár eftir leiðréttingu ef það stendur skyndilega illa að vígi eftir að hafa verið metið upp í vöxtum. Það er eitt lítið atriði í viðbót sem mér finnst ástæða til að koma á framfæri og gerði grein fyrir við 1. umr. og það segir okkur mest um það hvað tímar geta breyst snögglega að þegar þetta atriði var sett inn, möguleiki á endurmati á vöxtum, þegar breytingar voru gerðar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins árið 1990, held ég að það hafi verið, þá sat ég í félmn. og þá hvarflaði ekki sú hugsun að nokkru okkar sem unnum að því á þeim tíma að það gæti verið þörf á slíku ákvæði. Þá var það venjulega svo hjá fólki að það var fyrst og fremst gert ráð fyrir að hagur fólks batnaði, atvinnuleysi hafði ekki stungið sér niður eins og hefur verið á þessu kjörtímabili og þessi hugsun var fólki á þeim tíma blessunarlega fjarri. En þannig hafa tímarnir breyst og ég held að við verðum að fylgjast vel með og hlusta vel á það sem er að gerast. Að svo mæltu vona ég að þetta frv. verði að lögum, þrátt fyrir þessa ókosti, áður en þing lýkur störfum nú.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum um Bjargráðasjóð, nr. 51 frá 26. maí 1972, með síðari breytingum. Nefndin fjallaði um málið og fékk á sinn fund Húnboga Þorsteinsson frá félmrn. og frá Sambandi ísl. sveitarfélaga Þórð Skúlason og Magnús Karel Hannesson. Nefndin mælir með að frv. verði samþykkt óbreytt og hv. félmn. ritar öll undir álitið. Ég mælist til að málið gangi hefðbundna leið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 854 um frv. til laga um breytingu á lögum um Lánasjóð sveitarfélaga, nr. 35 frá 29. apríl 1966, með síðari breytingum. Nefndin fjallaði um málið og fékk á sinn fund Húnboga Þorsteinsson frá félmrn. og frá Sambandi ísl. sveitarfélaga Þórð Skúlason og Magnús Karel Hannesson. Nefndin mælir með að frv. verði samþykkt óbreytt og undir þetta ritar öll hv. félmn. Herra forseti. Ég vil gjarnan fá að nota þetta tækifæri, vegna þess að ég hef hér fengið tækifæri fyrir hönd félmn. til að mæla fyrir fjölmörgum málum sem nefndin hefur af miklum dugnaði og elju tekið fyrir á undanförnum tíu dögum, til að þakka nefndinni sérstaklega gott samstarf við mig sem formann félmn. Ég vil þakka fyrir bæði góð ráð og leiðbeiningar. Hér kom fram áður í umræðunni að um skamman tíma hefði verið að ræða til umfjöllunar. Þá má segja að hvert mál þurfi ákveðið ferli og frá áramótum hefur þinghaldið aðeins verið fimm vikur sem ræður því að hratt hefur verið unnið síðustu tíu daga. En ég vil ítreka, herra forseti, sérstakar þakkir til allra hv. þm. sem hafa unnið í félmn. að þessum málum sem hér hafa flest litið dagsins ljós í dag ásamt og með hinu viðamikla máli sem fjallar um snjóflóð og er lagafrv. varðandi snjóflóð og skriðuföll. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu og mælist til þess að málið fái eðlilegan framgang.

Hæstv. forseti. Í ljósi þess að hér voru menn að störfum langt fram eftir nóttu --- í fyrradag ætti maður kannski að segja --- nei, í gær, og nú er klukkan orðin fimmtán mínútur í fjögur að nóttu til og það er gert ráð fyrir almennum fundi í þinginu klukkan hálfellefu í fyrramálið og nefndarfundum, a.m.k. hjá þeim sem hér stendur, kl. níu í fyrramálið, þá hlýt ég að inna hæstv. forseta eftir því hvers lags meðferð þetta er eiginlega á hv. þm. Að ætla þeim að standa hér fram undir morgun og hefja núna þunga umræðu sem augljóst er að mun standa lágmark til kl. 7--8 í fyrramálið og ætla mönnum síðan að fara á fund klukkutíma seinna, þá hlýtur maður að velta fyrir sér bara almennum mannréttindum. Ég held að það sé til í landslögum lagabókstafur um það að menn eigi rétt og heimtingu á ákveðinni lágmarkshvíld á sólarhring. Ég spyr hæstv. forseta að því hvort ekki sé eðlilegt að hv. Alþingi geri tilraun til að virða landslög og gefi mönnum tíma til að hvílast eins og öðrum vinnandi mönnum í þessu landi. Ég tel, og hæstv. forseti veit það ósköp vel, að þetta mál sem nú á að fara að taka til umræðu taki meira en nokkrar mínútur. Það er mál sem kallar á mikla umræðu. Þess vegna er, eins og ég sagði áðan, alveg augljóst að þetta mun nánast renna saman við þann fund sem á að vera í fyrramálið, mun nánast renna saman. Þannig að ég hlýt að spyrja forseta að því: Hversu lengi hyggst forseti halda þessum fundi áfram? Er virkilega meiningin að láta sólarhringana renna saman og brjóta með því hin svökölluðu vökulög, brjóta þau á alþingismönnum? Að sjálf löggjafarsamkoman, sem á að setja lög fyrir þjóðina, standi fyrir því að brjóta landslögin sjálf? Við erum auðvitað nú þegar búin að því, en það er þó hægt að laga skaðann örlítið þannig að þeir þingmenn sem þó eru að sinna þingskyldum sínum fái sinn lögbundna hvíldartíma. Ég vil spyrja hæstv. forseta að því: Þeir þingmenn sem ekki eru hér til staðar nú, hafa þeir fjarvistarleyfi? Ef svo er ekki þá óska ég eftir því að þeir hv. þm. verði kallaðir út því það er náttúrlega engin hemja að hér séu sárafáir þingmenn, misvel á sig komnir, sitjandi í þingsalnum. Á meðan aðrir liggja heima og steinsofa þá er okkur ætlað að vinna hér fyrir þá. Ég fer fram á það, ef það á að halda hér fundi áfram, að Alþingi Íslendinga verði kallað út og menn sinni sínum störfum.

Forseti vill af tilefni fyrirspurnar hv. 5. þm. Reykv. segja það að forseti sat á fundi með þingflokksformönnum ekki alls fyrir löngu og þar varð m.a. samkomulag um það að reyna að ljúka umræðu um þetta mál. 

Hæstv. forseti. Það er kannski ekki nema von að hv. þm. sé farið að förlast svolítið. Það er hárrétt hjá hæstv. forseta að fundur í hv. efh.- og viðskn. er kl. 12 en ekki kl. 9. Hann var kl. 9 í morgun eða í gær reyndar, þannig að ég ruglaðist aðeins í því. En það breytir auðvitað ekki meginþætti minnar gagnrýni á þau vinnubrögð og það vinnuálag sem hér er sett á örfáa þingmenn á meðan aðrir liggja heima og sofa á sínu græna eyra og hafa það huggulegt. Það er auðvitað engin hemja að ætlast til þess að menn séu að vinna hér núna fram til kl. 7, 8 eða 9, jafnvel kl. 10 í fyrramálið. Ég veit ekki hvað aðrir þingmenn tala mikið, en ég þarf að tala töluvert í þessu máli og mér er ætlað að vera kominn hér á fund kl. hálfellefu í fyrramálið. Ég spyr: Eru þetta mannréttindi á Íslandi? Ég spyr: Stenst þetta þá nýju stjórnarskrá sem við vorum að ræða hér í gær? Ég efast um það. Ég óska eftir því að fundi verði slitið, honum verði slitið, vegna þess að þetta er auðvitað engin hemja. Ég verð að segja það hæstv. forseti og ég hef sagt það áður úr þessum ræðustól, að þingflokkur Sjálfstfl. og þingflokksformaður hans semur ekki fyrir mína hönd. Ég vil upplýsa það að á þingflokksfundi hjá Sjálfstfl. í síðustu viku kom það fram að þeir litu ekki á mig sem sinn fulltrúa. Það er því staðfest af þeirra hálfu líka að þeir semja ekki fyrir mína hönd. Þannig að ég er ekki aðili að slíku samkomulagi sem hæstv. forseti vitnaði í áðan. Ég ítreka beiðni mína til hæstv. forseta um að hann fresti fundi eða slíti fundi og gefi mönnum kost á því, því eftir því sem mér skilst þá er síðasti dagur þingsins á morgun og síðasti dagur kjörtímabilsins, að menn séu ekki keyrðir hér í gegnum sólarhringana saman, örfáir þingmenn, eins og nú er ætlunin að gera. 

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um frv. til tóbaksvarnarlaga frá heilbr.- og trn. Þetta er 312. mál. Hér er um að ræða allviðamikið mál sem um var nokkur ágreiningur. Nefndin leggur til breytingar á þessu frv. sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þskj. og ég mun nú fara hér yfir helstu breytingar sem gerðar eru á málinu. Í fyrsta lagi er lagt til að í 7. gr. verði einungis gert ráð fyrir samráði við fjármálaráðuneyti. Óeðlilegt þykir að tiltaka Áfengis- og tóbaksverslun sérstaklega í ákvæðinu, ekki síst í ljósi þess að gera má ráð fyrir að í náinni framtíð verði gerðar breytingar á einkasölu verslunarinnar, með hliðsjón af ákvæðum EES-samningsins. Í öðru lagi leggur nefndin til að í 8. gr. verði kveðið á um bann við innflutningi, framleiðslu og sölu á fínkornuðu neftóbaki, auk munntóbaks eins og frumvarpið gerir ráð fyrir. Fram kom í umfjöllun nefndarinnar að þess væru dæmi að neysla fínkornaðs neftóbaks hefði valdið alvarlegum skaða á unglingum sem neyttu þess í óhófi. Þá kom fram að hlutfall nikótíns í hinu fínkornaða neftóbaki væri margfalt hærra en í grófkornuðu neftóbaki af þeirri tegund sem Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins hefur framleitt og selt um áratuga skeið. Því er ekki lagt til að takmarkanir þær, sem kveðið er á um í ákvæðinu, taki til þeirrar tegundar neftóbaks. Þá er lagt til að takmarkanir þær, sem tilgreindar eru í síðari málsgrein, taki ekki til þeirra tegunda tóbaks sem fela í sér minni skaðsemi en þær sem fyrir eru. Í þriðja lagi eru nokkrar breytingar lagðar til á 11. gr. Í fyrsta lagi er lagt til að felld verði á brott sú takmörkun í 1. mgr. sem kveður á um að ekki megi auglýsa varning sem beri heiti eða auðkenni tóbakstegunda í vörumerki sínu. Nefndin telur að of langt sé gengið með slíkri takmörkun. Breytingar, sem lagðar eru til á b-, c-, og e-lið, eru af sama toga, en í e-lið er reyndar lagt til að fellt verði brott ákvæði sem kveður á um að tóbaki skuli þannig komið fyrir á útsölustöðum að það beri ekki fyrir augu viðskiptavina. Þá er lagt til að í 2. mgr. 11. gr. verði sérstaklega kveðið á um að bannað sé að sýna tóbaksneyslu í tónlistarmyndböndum. Við umfjöllun um málið í heilbrigðis- og trygginganefnd kom fram að í auknum mæli hefði borið á neyslu tóbaks í slíkum myndböndum og að hætta væri á að það hefði hvetjandi áhrif á tóbaksneyslu unglinga. Að lokum er lögð til breyting á 3. mgr. þannig að umfjöllun í fjölmiðlum um einstakar vörutegundir verði einungis bönnuð ef hún er skaðleg. Með því vill nefndin leggja áherslu á að ekki sé ætlunin að koma í veg fyrir umfjöllun um skaðsemi tiltekinna tegunda tóbaks. Í fjórða lagi er lagt til að 3. mgr. 12. gr. verði felld brott þar sem hún er talin óframkvæmanleg. Því til stuðnings má nefna að fjölmargir unglingar starfa að sumarlagi á sölustöðum þar sem höndlað er með tóbak og telur nefndin útilokað að lögfesta þá takmörkun sem frumvarpið gerir ráð fyrir. Í fimmta lagi er lagt til að 13. gr. falli brott þar sem ákvæðið er talið fela í sér óeðlilega miklar hömlur á atvinnufrelsi manna. Í því sambandi má nefna að ákvæðið gæti t.d. komið í veg fyrir sölu tóbaks á bensínstöðvum og myndbandaleigum. Þá er algengt í fámennum byggðarlögum að í sama húsnæði sé rekin smásala og þjónusta af ýmsu tagi og útilokað þykir að leggja höft á slíka starfsemi eins og gert er ráð fyrir í frumvarpinu. Í sjötta lagi er lagt til að í 3. tölul. fyrri málsgreinar 15. gr. verði tekið fram að bann við tóbaksreykingum taki ekki til hjúkrunar- og dvalarheimila þar sem fólk dvelur langtímum saman, enda þótt þar sé veitt heilbrigðisþjónusta af einhverju tagi. Í því sambandi má nefna hjúkrunar- og dvalarheimili aldraðra og sambýli fyrir fatlaða einstaklinga. Ekki mun hafa verið ætlunin að ákvæðið næði til slíkra stofnana, en nefndin telur nauðsynlegt að skýrt sé kveðið á um þetta atriði í ákvæðinu. Í sjöunda lagi er lagt til að sú takmörkun, sem gert er ráð fyrir varðandi reykingar í flugi í fyrri málsgrein 17. gr., taki einungis til innanlandsflugs. Enda þótt Flugleiðir hafi nýlega tekið ákvörðun um að banna reykingar í millilandaflugi þykir ekki rétt að takmarka rétt flugfélaga um ókomna tíð að þessu leyti. Í því sambandi má benda á að slíkt bann næði einnig til erlendra flugfélaga sem fljúga hingað til lands. Í áttunda lagi er lagt til að fræðsla sú, sem kveðið er á um í 2. tölul. 20. gr. fyrri málsgreinar, verði ekki takmörkuð við ríkisfjölmiðla. Nefndin telur eðlilegt að yfirvöld beiti sér fyrir fræðslu í öllum fjölmiðlum. Í níunda lagi er lagt til að felld verði brott úr 26. gr. heimild til að beita varðhaldi séu sakir miklar eða brot ítrekað. Nefndin telur nægilegt að gera ráð fyrir að refsingar verði í formi sekta. Í tíunda lagi er lagt til að gildistöku í 29. gr. verði frestað til 1. janúar 1996. Nauðsynlegt þykir að gefa þeim sem lögin varða með einum eða öðrum hætti aðlögunartíma. Á það ekki síst við tóbaksinnflytjendur. Í samræmi við breyttan gildistökutíma er lagt til að ákvæði til bráðabirgða III, sem kveður á um aðlögunartíma fyrir tiltekna staði, verði fellt brott. Í ellefta lagi er lagt til að ákvæði til bráðabirgða II verði fellt brott þar sem það er óþarft í ljósi þeirrar breytingar sem lögð er til á 8. gr. frumvarpsins. Í tólfta lagi er lagt til að ákvæði til bráðabirgða III verði fellt brott þar sem lagt er til að lögin öðlist ekki gildi fyrr en 1. janúar 1996. Í þrettánda lagi er lagt til að ákvæði til bráðabirgða IV falli brott þar sem það er talið óþarft, m.a. í ljósi þess að Flugleiðir hafa þegar bannað allar reykingar í flugi félagsins til Bandaríkjanna. Í fjórtánda og síðasta lagi er lagt til að ákvæði til bráðabirgða V verði fellt brott þar sem fjármálaráðherra hefur þegar lögum samkvæmt fullt svigrúm til að ákvarða verðhækkanir á tóbaki, sbr. 3. gr. laga nr. 63/1969, um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf. Þess ber að geta að hv. þm. Sólveig Pétursdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. rita hv. þm. Tómas Ingi Olrich frsm., Gunnlaugur Stefánsson form., Ingibjörg Pálmadóttir, Guðmundur Hallvarðsson, Margrét Frímannsdóttir, Finnur Ingólfsson, með fyrirvara, Sigríður A. Þórðardóttir og Guðrún J. Halldórsdóttir. Virðulegi forseti. Ég hef nú lokið við að gera grein fyrir þeim breytingum sem hv. heilbr.- og trn. hefur gert á frv. til tóbaksvarnalaga. Ég vil taka það fram að þó að verulegur ágreiningur væri innan nefndarinnar um frv. sem slíkt þá tókst nefndinni að ná saman um þessar breytingar. Sú vinna sýnir að það var mikill vilji til þess að reyna að koma þessu frv. í gegnum þingið og ég vil leyfa mér að vænta þess að hv. þm. sýni þessari vinnu skilning og meti það líka hversu mikilvægt þetta mál er. Eins og fram hefur komið í umræðunni í þinginu þá snertir þetta mjög mikið heilsugæslu í landinu og þá ekki síst þau örlög sem margt ungt fólk sem hefur ánetjast þessari nýju tegund af neyslu hlýtur. Ég vil því hvetja til þess að þetta frv. verði samþykkt.

Hæstv. forseti. Ég hef hlýtt með athygli á framsöguræðu hv. þm. Tómasar Inga Olrich. Nú er þetta þingmaður sem hefur hér öðrum fremur staðið og barist fyrir frelsi einstaklingsins til athafna og ákvarðana á sem flestum sviðum. Ég tek undir það með hv. þm. að auðvitað ber að sporna gegn neyslu á óhollum efnum en hins vegar óttast ég mjög þegar ég sé þetta frv. og vil spyrja hv. þm. t.d. um 2. gr. frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Það er réttur hvers manns að þurfa ekki að anda að sér lofti sem mengað er tóbaksreyk af völdum annarra.`` Þýðir ekki svona ákvæði sett í lög að við stöndum hér frammi fyrir óþolandi lögregluríki? Ég sé að undir þetta skrifa þingmenn sem hafa leyft sér að reykja tóbak í kaffistofu þingsins. Ég gæti hugsað mér samkomu eins og þær gerast bestar á Íslandi þar sem 50% fólksins leyfir sér að reykja. Hvað þýðir lagasetning af þessu tagi? Þýðir hún ekki gífurleg átök, vinnu fyrir lögmenn, kærur og baráttu? Nú er það svo, hv. þm., að mér hefur heyrst að það sé almennt álitið að fullkomin boð og bönn hafi jafnvel í sumum tilfellum neikvæð áhrif. Ég sé t.d. að í frv. er lagt til að banna algerlega innflutning og notkun á fínkorna tóbaki. Hvaða hunda þarf til þess t.d. í tolli . . .

Ég verð að benda hv. þm. á að nú er tíminn liðinn.

Hæstv. forseti. Ég hafði ekki tekið eftir og biðst ég afsökunar á því en ég lýk spurningunni. Ég var að spyrja um fínkorna tóbakið. Hvernig hyggst formaður nefndarinnar koma í veg fyrir innflutning á því?

Herra forseti. Hv. þm. sem spurðist fyrir um hvernig sá sem hér stendur hygðist koma í veg fyrir innflutning á fínkorna tóbaki hefur misskilið hlutverk þingmannsins. Ég er ekki í lögregluhlutverki og hef ekki hugsað mér að vera það þó að ég flytji hér þingmál. Ég geri ráð fyrir því að hv. þm. skilji að það er verið að banna innflutning á þessari tóbakstegund. Frv. gerir ekki neinar sérstakar ráðstafanir til þess að koma í veg fyrir smygl ef það er það sem hann veltir fyrir sér. Það eru engin ákvæði um það. Að sjálfsögðu er sá sem hér stendur mikill fulltingismaður frelsis á öllum sviðum. En það er einu sinni svo að þeir sem eru fulltingismenn frelsis átta sig nú einmitt á því að frelsi einstaklingsins er takmarkað við það að hann gangi ekki á frelsi annarra. Og það sem þetta frv. gengur út frá er einmitt réttur manns til þess að þurfa ekki að lifa við þá mengun sem aðrir menn skapa sem reykja. Þar af leiðandi er þessi grundvallarregla sem er mjög mikilvæg að sjálfsögðu byggð á frelsinu. Það er frelsi til þess að þurfa ekki að búa við kúgun frá öðrum sem kjósa það að reykja en lifa í samfélagi við fólk sem kýs að reykja ekki. Ég held því að hv. þm. hljóti að átta sig á því að í þessu frv. er ekki í sjálfu sér neitt sem gengur í bága við frelsishugsjónina sem slíka. Það var spurt hvort þetta mundi ekki leiða til mikils lögregluríkis. Ég held satt best að segja að hv. þm. þurfi ekki að ferðast víða til þess að átta sig á því að til þess að gera framsækinn löggjöf á Íslandi hefur leitt til þess að hér standa menn í þessum efnum í sambandi við þessa neyslu miklu framar en aðrar þjóðir. Tóbaksneysla háir gífurlega mikið Evrópuþjóðunum og þeim mun meir sem sunnar dregur. Tóbaksauglýsingar og framleiðendur ganga núna berserksgang í Austur-Evrópu og eru að mynda þar gífurlegt neyslumynstur.

Hæstv. forseti. Ég gerði mér grein fyrir því að hv. þm. var ekki í lögregluhlutverki þó að hann gæti vissulega gerst lögregluþjónn, svo glæsilegur maður sem hv. þm. er.

Ég þakka fyrir. Ég mun hafa það í huga.

Ef illa færi í kosningum þá væri það ekkert slæmt hlutverk og margur mundi taka mark á hv. þm. En auðvitað er það svo með löggjafann að hann hlýtur í hverju tilfelli að velta fyrir sér: Með lögum skal land byggja en með ólögum eyða. Og hann hlýtur að spyrja sig áður en hann setur ný og ný lög. Aðalatriðið er að hafa þau fá og þeim sé framfylgt. Ég hef séð hvað t.d. ungt fólk varðar, vakandi baráttu sem felst í öðru en að setja lög til þess að hafa áhrif. Ég get nefnt því til stuðnings mörg dæmi hvernig okkur tókst á tímabili með áróðri inn á heimilin, í gegnum börnin og unglingana, í gegnum t.d. tóbakið, að ná verulegum árangri og kynni það stundum að vera heppilegra því að íslenska þjóðin er einhvern veginn þannig gerð að séu henni settar mjög þröngur skorður þá rís hún oft til mikillar andstöðu. Ég geri mér grein fyrir þessum atriðum frelsisins. Auðvitað eigum við ekki að ganga á frelsi annarra. En ég lýsi samt yfir því að ég óttast eins og 2. gr. að hún sé það fortakslaus og kalli víða á stríð á milli manna, kærur o.s.frv. Ég vil spyrja hv. þm. hvort hann hafi ekki skoðað þá grein vandlega og hvernig hann hugsi sér þá að henni verði framfylgt því að það er atriði sem þingmaðurinn hlýtur að hafa velt fyrir sér.

Virðulegi forseti. Nú er það svo að 2. gr. frv. snýr eiginlega málinu við. Það hefur verið þannig lengst af að þeir sem ekki hafa viljað búa við reykingar annarra hafa orðið að sætta sig við þær. Hefur það, hv. þm., kostað stríð á Íslandi? Nei. Þeir sem hafa ekki viljað reykja en hafa orðið að þola reykingar annarra hafa sýnt tillitssemi. Ég kannast ekki við þessa lýsingu á íslensku þjóðinni sem hv. þm. er að lýsa hér. Íslendingar eru tillitssöm þjóð og á sama hátt eins og þeir sem hafa ekki viljað reykja og hafa orðið að þola reykingar hafa gert það í friði við reykingamennina þá mun þetta snúast við og reykingamennirnir munu sýna hinum skilning. ( GÁ: Á hvað löngum tíma? Þeir munu virða lögin og ég er ekki í nokkrum vafa um það að ef hv. þm. reykir þá mun hann bara sýna lögunum virðingu og draga úr reykingum sínum. Ég vil taka það sérstaklega fram að mikilvægir þættir í þessu frv. eru annars vegar að með því að draga úr reykingum er verið að draga úr því fordæmi sem reykingarnar skapa. Hv. þm. hefur mikla trú á fræðslu og ég er honum sammála um það, það er sérstaklega kveðið á um aukna fræðslustarfsemi í þessu frv. þannig að nú getur þingmaðurinn tekið gleði sína og stutt þetta mál því að ég held að það fari mjög heim og saman við hans áherslur í tóbaksvarnamálum.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni stjfrv., 312. mál á þskj. 447. Ég veit ekki hvaða skilgreiningu þetta stjfrv. fær eftir þær útskýringar sem hv. þm. Geir H. Haarde, þingflokksformaður Sjálfstfl. gaf fyrr á fundinum um stjfrv. Alltént tel ég útilokað að þessi umræða geti farið fram án þess að hæstv. ráðherra sem með þennan málaflokk fer sýni þinginu þá virðingu að vera viðstaddur umræðuna, ekki bara það að sýna þinginu virðingu og því máli sem hann hyggst sjálfur berjast fyrir að fá hér í gegn heldur einnig því að virða ræðumenn og þá sem við hann vilja spjalla og fyrir hann leggja spurningar. Ég óska þess vegna eftir því að hæstv. heilbrrh. verði kallaður til fundarins og ég óska einnig eftir því að hæstv. utanrrh. verði kallaður til fundarins vegna þess að ég þarf að eiga orðaskipti við hann hvað varðar þátt EES sem ég tel snúi að þessu máli og þeim samningi sem við höfum gert um EES. Ég fer fram á það og óska eftir svari úr forsetastól hvort hæstv. ráðherrar eru í húsinu. Séu þeir ekki í húsinu þá óska ég eftir að fá að gera hlé á ræðu minni uns hæstv. ráðherrar virða Alþingi þess að vera viðstaddir þau mál sem þeir leggja áherslu á að koma í gegnum þingið og þau mál sem heyra beint undir þá. Það er lágmarkskrafa og krafa sem hefur hingað til verið orðið við þannig að ég óska eftir svari úr forsetastól hvort hæstv. ráðherrar eru í húsinu og ef ekki að ræðumaður fái þá að gera hlé á ræðu sinni uns hæstv. ráðherrar sjái sér fært að sinna þingstörfum.

Forseti vill upplýsa hv. ræðumann um það að hvorki hæstv. heilbrrh. né hæstv. utanrrh. virðast vera í Alþingishúsinu núna á þessari stundu. Forseti vill spyrja hv. ræðumann hvort hann gæti flutt þann hluta ræðu sinnar er ef til vill sneri ekki sérstaklega að þætti þessara tveggja hæstv. ráðherra á meðan forseti kannar hvort tök séu á því að kalla þessa ráðherra til fundar.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir þessi svör. Ég get vel samþykkt það að gefa hæstv. ráðherra einhvern tíma til að koma til þings og get tekið fyrsta klukkutímann í það að fara yfir önnur svið þessa máls sem kalla kannski ekki á beinar spurningar til hæstv. ráðherra. Ég geri þess vegna ráð fyrir því að eftir klukkutíma eða svo verði hæstv. ráðherrar komnir til fundarins og í trausti þess hyggst ég halda áfram með ræðu mína og bið því hæstv. forseta að gera ráðstafanir til að kalla hæstv. ráðherra til staðarins.

Gott kvöld.

Gott kvöld, hæstv. ráðherra. Hæstv. forseti. Ég hyggst skipta ræðu minni nokkuð upp. Ég hyggst eyða inngangnum í það að fara yfir 1. umr. málsins, hvað hv. þm. höfðu um málið að segja þá. Síðan hyggst ég fara yfir frv. eins og það var lagt fram, síðar yfir umsagnir sem borist hafa, síðan yfir nál. og þær brtt. sem fram hafa komið og síðan almennt um fræðslu og áróður og hvernig ég tel að mætti taka á því. Ég vil fyrst harma það nánast ofbeldi sem þingheimur er beittur, þeir 20 þingmenn sem sinna sínum þinglegu skyldum og eru í húsinu, þeir voru 20 rétt áður en ræðumaður fór í ræðustól. Ég harma það ofbeldi sem við erum beittir af forsetadæminu. Við erum búnir að vera á fundi frá því snemma í morgun og voru á fundi í þinginu, ef man rétt, til þrjú í fyrrinótt eða eitthvað slíkt og gott ef við vorum ekki til hálfþrjú eða þrjú nóttina þar áður einnig. Þetta nær auðvitað engri átt fyrir þessa samkomu sem á að vera skapandi fyrir leikreglur í þjóðfélaginu en stendur sig ekki betur en svo að hún þverbrýtur á sínum eigin starfsmönnum eða þingmönnum eða hvað sem á að kalla þá. Þetta finnst mér afar leitt að þurfa að upplifa. Menn hafa að vísu látið ýmislegt yfir sig ganga, en þegar komnir eru tveir næturfundir í röð til kl. þrjú á næturna og nú eiga fundir að ná saman. Þessi fundur mun fara sennilega alla leiðina í það að renna saman við þann fund sem byrjar kl. hálfellefu í fyrramálið. Þetta harma ég og ég tel raunar vanvirðingu við þetta mál. Það lítur helst þannig út að menn séu hreinlega að fela eitthvað, þetta sé ekki alveg eins gott og menn vilja láta. Enda hef ég heyrt í nokkrum hæstv. ráðherrum og þeirra álit á þessu máli er ekki mikið og er þá vægt til orða tekið. Maður furðar sig auðvitað á því miðað við þá afstöðu sem fram hefur komið hjá hæstv. ráðherrum hvernig í ósköpunum þetta mál fór í gegn hjá ríkisstjórninni því þeir ráðherrar sem ég hef talað við hafa allir undantekningarlaust sagt að þetta væri bara rugl.  Öll eigum við það sameiginlegt að við viljum draga úr reykingum og neyslu á tóbaki. En það sem kemur hér fram er mjög erfitt að sætta sig við og menn hljóta að spyrja sig: Hvernig í ósköpunum fara svona mál í gegn hjá ríkisstjórn? Auðvitað ættum við að fá hæstv. forsrh. hér upp til þess að gera okkur grein fyrir því. Að vísu kom fram ný skilgreining á stjórnarfrumvörpum fyrr á fundinum, sum sem gátu fellt ríkisstjórn og önnur sem gáfu veiðiheimild, menn fengu frítt spil. Það er afar einkennileg túlkun á stjórnarfrumvörpum sem fara í gegnum þingflokka og eiga að vera samþykkt þar. Og samþykki þingflokka á að þýða að þingflokkurinn styður málið. Það verður því greinilega að hafa í framtíðinni einhvers konar fyrirvara með. Stjórnarfrumvörp eru annaðhvort stjórnarfrumvörp eða stjórnarfrumvörp með fyrirvara. Það gefur þá þingheimi til kynna hvernig staðan er, hversu alvarlegt málið er að mati stjórnarflokkanna. Þannig virðist það vera með þetta mál hér. Ég er hér með þingsköp Alþingis vegna þess að ég fór í þingskapaumræðu um stjórn fundarins fyrr á þessum fundi. Mín túlkun á 27. gr. er sú að eftir 1. umr. um mál, hvort sem það eru frumvörp, stjórnarfrumvörp eða frumvörp frá einstaka þingmönnum, stjórnarþingmönnum eða stjórnarandstæðingum, eða þingsályktunartillögur frá stjórnarþingmönnum eða stjórnarandstæðingum, eru atkvæði greidd tvisvar, annars vegar að vísa máli til nefndar og hins vegar að vísa máli til 2. umr. Mín meining er sú að þegar við vísum máli til 2. umr. þá beri máli að koma út úr nefnd. Það liggur í orðanna hljóðan. Málið á að koma út úr nefnd.

Það er komið út úr nefnd.

Þegar þessi umræða fór fram, hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir, vorum við að ræða um mál sjúkraliða og ef ég man rétt, þá er það mál ekki komið út úr nefnd 

Eru ekki 300 frumvörp inni í nefndum?

Nú skal ég ekki segja hvort það eru 300 frumvörp inni í nefndum. En það er hins vegar alveg ljóst að þeir níu þingmenn sem sitja í þingefnd hafa ekki rétt til þess að taka atkvæðisréttinn af hinum 54. Þess vegna ber að afgreiða málið úr nefnd og Alþingi ber að taka afstöðu til mála. Þess vegna fagna ég því að þetta mál er komið út vegna þess að öll mál eiga að koma út og síðan ræðum við þau og greiðum atkvæði eftir okkar skoðun. Það er því mjög gott að þetta mál er komið út og þannig vil ég hafa það með öll mál. Og menn eiga ekkert að vera feimnir við það þó að það sé stundum kannski erfitt að hafa aðra afstöðu en meiri hlutinn, þá eiga menn ekkert að vera feimnir við það og eiga að gera það, það er okkar skylda. Við samþykkjum eið sem skuldbindur okkur til að fara eftir sannfæringu okkar. Það kom að vísu fram hjá einum hv. þm. fyrr á fundinum að það væri kannski ekki alltaf sem það væri en það kæmi nokkrum sinnum fyrir og það var auðvitað merkileg yfirlýsing. Hæstv. forseti. Ég hyggst ræða þetta mál eins og ég fór hér yfir áðan. Ég ætla að byrja á því að fara aðeins yfir umræðunar sem fóru fram þann 31. jan. sl. og reyndar furðulegt miðað við þá áherslu sem hæstv. ráðherra leggur á þetta mál hversu seint hann leggur málið fram. Núna er 25. febr. Það er rétt rúmlega þrjár vikur síðan hann mælti fyrir málinu og þetta er í rauninni síðasti dagur þingsins. Ef ráðherra lá þetta mikið á og lagði svona mikla áherslu á að fá þetta mál í gegn því í ósköpunum lagði hann það ekki fram fyrr vegna þess að málið var nýframlagt þegar var mælt fyrir því. Það var ekki þannig að það hefði verið lagt fram í október/nóvember eða eitthvað slíkt og það hefði beðið einhverra hluta vegna eins og stundum skeður. Nei. Það lá í ráðuneytinu og var ekki lagt fram fyrr en 31. jan. og þá með því offorsi að það eigi að vinna það nánast á tíu tveim, eins og sagt er á íþróttamáli, og mönnum er meira að segja meinað um umsagnaraðila í nefndinni. Menn hljóta að velta því fyrir sér hvers vegna í ósköpunum ráðherrann kom ekki fyrr fram með málið. Ég held að það sé vegna þess að innst inni sé ráðherrann ekkert mjög sáttur við þetta mál. Það held ég að sé ástæðan og sú ræða sem hæstv. ráðherra flutti með þessu máli og það hvernig hann talaði við 1. umr. ber glögg merki þess að hann var langt frá því að vera sannfærður um ágæti þessa máls. Hann talaði m.a. um það að ákveðnir þættir mættu hugsanlega bíða og aðrir væru vafasamir og hann biðlaði til hv. nefndar að vinsa út úr því en koma í guðs bænum einhverju út. Og ég skal fúslega viðurkenna það að hv. nefnd hefur gert breytingar til batnaðar á þessu frv. Sumar breytingarnar sem hv. nefnd gerir ganga ekki upp en flestar eru til batnaðar og því ber auðvitað að fagna. Það var því mjög merkilegt að hlusta á hæstv. ráðherra þegar hann mælti fyrir frv. við 1. umr. Hæstv. ráðherra fór yfir helstu nýmæli frv. og sagði m.a. þegar hann var búinn að fara yfir þau, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eins og heyra má á þessari upptalningu er mjög víða komið við og hertar mjög allar reglur um meðferð tóbaks, sölu tóbaks, tóbaksreykingar og verðlagningu tóbaks. Alveg er ljóst að sumar af þessum reglum eru þess eðlis að það er ekki líklegt að þær fái stuðning á hinu háa Alþingi, . . . `` Strax í innganginum koma efasemdirnar fram hjá hæstv. ráðherra. Hann er að mæla fyrir frv. og hann segir eftir kannski tvær mínútur eða svo að hann hafi miklar efasemdir um að það njóti stuðnings hins háa Alþingis. Þannig byrjar framsagan fyrir þessu máli. Og er nema von að menn velti því fyrir sér hvaða hugur er að baki málinu? Er þetta sýndarmennska númer eitt, tvö og þrjú? Eða er verið að þjóna einhverjum tilteknum aðilum?  Svo ég haldi áfram, þetta var nú inni í miðri setningu reyndar, en hún byrjaði svona, með leyfi forseta: ,,Alveg er ljóst að sumar af þessum reglum eru þess eðlis að það er ekki líklegt að þær fái stuðning á hinu háa Alþingi, þó aðrar séu þannig að þær séu sums staðar komnar í framkvæmd nú þegar og enn aðrar þannig að þær ákvarðast við afgreiðslu fjárlaga hverju sinni. Þó bið ég hv. þm. að hafa það í huga að sá árangur sem náðist til að draga úr tóbaksnotkun og tóbaksreykingum fyrir nokkrum árum síðan er nú á undanhaldi.`` Þetta er hárrétt hjá hæstv. ráðherra. Sá árangur sem náðist hér fyrir nokkrum árum er á undanhaldi. Hann birtist að vísu ekki í aukinni neyslu á tóbaki vegna þess að hún er minni heldur en hún hefur verið t.d. sl. ár. En ég stoppa við þennan punkt vegna þess að þetta er hárrétt. Þetta er á undanhaldi og hvers vegna skyldi það nú vera? Það er vegna þess að það hefur verið slakað á fræðslunni og áróðrinum. Það er fyrst og fremst vegna þess. Nú er ég ekki að segja að það hafi kannski verið í magni og menn hafi ekki verið jafnduglegir og áður, en eitthvað hefur farið úrskeiðis og sennilega það að hann hefur ekki verið eins markviss og hann var fyrir nokkrum árum. Sá áróður og fræðsla sem fór hér fram fyrir nokkrum árum, nú man ég ekki hvort það var fyrir 10 árum eða 7 árum eða 8 árum, hann var mjög merkjanlegur sá árangur sem náðist þá. Mjög merkjanlegur. Á sama hátt er mjög merkjanlegt núna hversu mikið hefur verið slakað á eða hversu ómarkviss áróðurinn hefur verið. Ég veit ekki hvort það er en annað hvort er það því það er ljóst og ég tek undir þær fullyrðingar, að neysla á tóbaki er sennilega að aukast hjá ungu fólki og það er slæmt. Þannig að ég ítreka að til þess að draga úr notkun á tóbaki á fyrst og fremst að beita fræðslu og áróðri, enda hefur reynslan sýnt okkur að boð og bönn hafa ekkert að segja. Aðeins seinna í ræðu sinni segir hæstv. heilbrrh.: ,,Mér er það ljóst að það má búast við að nefndin geri allverulegar breytingar á frv., ef hún fellst á að reyna að afgreiða það, en það verður þá svo að vera.`` Vafinn er alls staðar uppi. Ef nefndin treystir sér til þess að afgreiða málið þá yrðu allverulegar breytingar á frv. Nefndin treystir sér til þess að afgreiða málið, það liggur hér fyrir. Svo er það vafalaust matsatriði hvort allverulegar breytingar hafa verið gerðar á málinu. Ég er ekki viss um að menn mundu túlka þetta sem allverulegar breytingar, það er matsatriði. Þær eru allnokkrar, en hversu verulegar skal ég ekki segja. Það eru enn þá umdeilanleg atriði þarna inni sem valda því að í það minnsta sá sem hér talar getur ekki fallist á að standa að slíkri lagasetningu þó að ég standi að hugsuninni sem er að baki þessu öllu. Hæstv. ráðherra segir áfram, með leyfi forseta: ,,En ég hvet nefndarmenn eindregið til þess að reyna að ná samstöðu um það að afgreiða einhverja þætti þessa máls því sannleikurinn er sá að það er löngu orðið tímabært að gera sérstakt átak til þess að draga úr tóbaksneyslu og þá reykingum meðal beggja kynja . . . `` Það er enn það sama, það er hvatt til þess að ná samstöðu um einhverja þætti málsins. Síðan segir ráðherrann að það sé orðið tímabært að draga úr tóbaksneyslu og auðvitað erum við öll sammála því, og beggja kynja, segir hæstv. ráðherra. Þetta eilífa kynjatal. Auðvitað á bara að draga úr reykingum, punktur og basta, þar inni eru auðvitað bæði kynin. Þetta var í örstuttri framsögu hæstv. ráðherra, sem ég hygg að hafi tekið svona tvær, þrjár, fjórar mínútur. Inni í þessari framsögu er vafinn svo mikill að hann blasir við og það er biðlað til nefndarmanna: Reynið að taka þetta frv. sem ég er hundóánægður með. Reynið að taka þetta frv. og reynið að búa til eitthvað vitrænt, komið einhverju frá ykkur svo ég geti sýnt eitthvað. --- Þá fer að vakna aftur spurningin um sýndarmennskuna. Hún vaknar aftur, hún er svolítið áleitin. Komið með eitthvað, ég þarf þess, það eru að koma kosningar, ég þarf að sýna þessa fögru ásjónu. Það er það sem blasir við --- gefið mér eitthvað í guðs bænum, ég veit þið verðið að breyta þessu mikið, ég veit að þetta er ekki nógu gott, en hérna, takið þetta plagg og gerið eitthvað gott úr því, hjálpið mér. Og það er auðvitað það sem nefndin hefur gert. En til þess að nefndin gæti gert það varð að henda einum nefndarmanni út úr nefndinni, það er sá sem hér stendur. Hann hafði verið beðinn að taka sæti í nefndinni fyrir ákveðinn fulltrúa Sjálfstfl. í nefndinni og gerði það og átti að mæta áfram.  Þannig að málinu var í raun og veru þröngvað út. Það fékk ekki eðlilega meðferð. Ég mun fara yfir það nánar einhvern tímann í morgunsárið eða svona undir hádegið kannski hvernig það mál gekk fyrir sig, hverja ég vildi ræða við, hverja ég taldi eðlilegt að ræða við um það frv. sem hér liggur fyrir. En til þess að koma málinu út með þeim bægslagangi sem raun ber vitni þá varð að henda einum nefndarmanni út. Þetta eru vinnubrögð Sjálfstfl., ekki stalínista eða fasista eða eitthvað slíkt, þetta eru vinnubrögð Sjálfstfl. En ég mun koma að því seinna, hæstv. forseti. Hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir talaði á eftir hæstv. ráðherra og sagði ýmislegt. Hv. þm. sagði m.a., með leyfi forseta: ,,Ég held aftur á móti að þessu þurfi að breyta, það þurfi að afnema áhrif tóbaks og áfengis á framfærsluvísitöluna. Ég veit að framfærsluvísitalan er byggð á neyslukönnun. Ég tel bara ekki rétt að hún sé það. Hún á að endurspegla þörfina á framfærslunni en ekki óþarfa og heilsuspillandi vöru eins og t.d. tóbak.`` Ég er alveg sammála hv. þm. Jónu Valgerði að auðvitað á tóbak ekki að vera inni í framfærsluvísitölunni, það er með ólíkindum að slíkt sé. Það er staðreynd að 25--30% þjóðarinnar neytir tóbaks en restin, 70--75%, þarf að burðast með það inni í framfærsluvísitölunni. Þetta er auðvitað í hæsta máta óeðlilegt þannig að ég tek heils hugar undir með hv. þm. og tel að menn ættu að einhenda sér í það að taka tóbakið út úr framfærsluvísitölunni og auðvitað ætti að taka áfengið þaðan líka. Það er engin hemja sú neyslustýring kannski, ég veit ekki hvort nota má það orð, en það er alla vega gert ráð fyrir því með því að hafa þetta inni í framfærsluvísitölunni vegna þess að inni í henni eiga að vera helstu nauðsynjar heimilanna. Þannig á að mæla framfærsluvísitöluna og helstu nauðsynjavörur heimilanna eiga að vera þar inni. Með þessu er verið að viðurkenna það að tóbak og áfengi eru meðal helstu nauðsynjavara heimilanna og það er auðvitað rangt. --- Maður ætti e.t.v. að óska eftir efnahagsráðherra til að ræða hér um vísitölur. Síðan segir hv. þm., með leyfi forseta, en hún er að vitna til þáltill. um íslenska heilbrigðisáætlun sem var samþykkt á Alþingi 19. mars: ,,Það má einnig minna á það að síðasta setningin í þessari ályktun er, með leyfi forseta: ,,Útiloka ber áhrif innflytjenda á útsöluverð tóbaksvara`` og það kemur ekki alveg heim og saman við þá stefnu hæstv. ríkisstjórnar að afnema einkaleyfi Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins á innflutningi . . . ``

Forseti biður hv. þm. afsökunar á að hann grípur inn í ræðu hv. þm. Forseti vill spyrja hv. þm. um það hvort hv. þm. er reiðubúinn að fresta ræðu sinni.

Hv. þm. er reiðubúinn til þess, hæstv. forseti.

Þá frestar hv. 5. þm. ræðu sinni.

Hæstv. forseti. Má ég inna eftir því hvort þetta mál verður fyrst á dagskrá fundarins klukkan hálfellefu í fyrramálið. Ef svo er ekki þá hyggst ég kannski ná í hálftíma aukasvefn.

Forseti getur ekki sagt fyrir um það nú hvernig dagskrárröðun verður í fyrramálið að öðru leyti en því að það var og er fyrirhugað að hefja hér umræður klukkan hálfellefu um vegamál.

Virðulegi forseti. Það er talsverður hraði á afgreiðslu mála þessa dagana þannig að þegar þetta mál var til 2. umr. í dag þá var ég stödd á öðrum fundi og komst ekki í umræðuna um það. Ég vildi samt sem áður koma á framfæri ákveðnum athugasemdum í sambandi við þetta vörugjald. Það sem ég vildi segja er að vissulega eru menn sammála um það að núverandi kerfi er ekki nógu gott og hefur það sýnt sig á undanförnum árum að það hefur verið þar verulegt svindl og jafnvel undanskot frá því að greiða þungaskatt af olíu. Samt sem áður er það líka staðreynd að eftirlitið hefur aukist nokkuð, sérstaklega síðasta árið, vegna þess að Vegagerðin yfirtók eftirlitið með mælunum. Þó er þar enn þá pottur brotinn því kærur sem lagðar eru fram um svik í þessu þungaskattskerfi ná ekki fram. Þess vegna hefur einmitt verið almennur áhugi á því að innheimta þennan þungaskatt í olíunni sjálfri. Nú lítur út fyrir það að með þessu frv. eigi ekki að gera það sem upphaflega var rætt um þegar innheimtu þungaskatts yrði breytt, þ.e. að þá yrði um litaða olíu að ræða. Það er alveg hægt að búast við því að það verði veruleg undanskot í þessu nýja kerfi ekki síður en var í þungaskattskerfinu sem við búum við í dag. Þessi breyting kostar allmikið og það er spurning hvort við verðum eitthvað betur sett en áður ef ekki er hægt að fylgjast með því að þau undanskot sem þetta átti að koma í veg fyrir verði ekkert minni en áður var. Það hefur alltaf verið talað um það og í löndunum í kringum okkur er notuð lituð olía. Nú hefur að vísu komið í ljós á þeim stutta tíma sem sem hv. efh.- og viðskn. hafði til að fjalla um þetta mál, að hin svokallaða litaða olía er mjög mengandi og í sumum löndum eru menn farnir að sjá áhrif af því. Ég tel að þegar hér hefur verið talað um það á hinu háa Alþingi að við breyttum þessari innheimtu þungaskatts þá hafi menn í raun og veru alltaf verið að hugsa um það að kerfið yrði skilvirkara og það yrði skilvirkara með því að það væri hægt að sjá mismun á því hvort fólk væri að kaupa litaða olíu eða ólitaða eftir því til hverra hluta hún ætti að notast. Síðan er ýmislegt að athuga í þessu frv. líka. Olíunotkun á bíla er stórkostlega vanmetin í forsendum þessa frv. og það gildir í raun um alla stærðarflokka bifreiða og þetta raskar öllu því mati sem hér er lagt á. Það má hugsanlega vinna það betur í framhaldinu, en það bendir einmitt til þess að það þyrfti að vinna frv. betur áður heldur en það er samþykkt. Þetta sem hér á að nota, þ.e. sem nokkurs konar endurgreiðslukerfi aftur, að þeir sem kaupa olíuna með þessu gjaldi geti fengið það endurgreitt svipað og virðisaukaskattsskýrslur gefa fólki kost á að fá endurgreiddan innskatt, en það eru aðeins Danir sem hafa notast við slíka aðferð og þeir eru núna að leggja hana niður og þá ætlum við á sama tíma að fara að taka hana upp. Það er einnig bent á það frá samtökum landflutningamanna að fólksflutningar koma alveg sérstaklega illa út úr þessari breytingu. Það segir hér í bréfi sem ég hef frá landflutningamönnum, að hvorki leigubifreiðar né hópferðabifreiðar séu í þessu virðisaukaskattskerfi og virðisaukaskattur sem lendir ofan á hlut þungaskatts í olíuverðinu fæst ekki endurgreiddur. Það leiðir til hækkunar á rekstri þessarar þjónustu í verulegum mæli og sú hækkun mun leiða til hækkunar fargjalda. Þetta hljóti að vera verulegt áhyggjuefni og menn velta því fyrir sér hvernig eigi að leysa það, hvort almenningur muni þurfa að bera þennan kostnað með virðisaukaskatti á þungaskattinn í olíunni, hvort hann muni þá þurfa að bera hann í auknum kostnaði leigubifreiða til dæmis eða fólksflutningagjalds. Ég tel að það séu mjög margir gallar á frv. og hafi, eins og oft vill verða á síðustu dögum þingsins, ekki unnist nægur tími til að skoða það hvort þetta er rétt til þess að ná betri innheimtu á þungaskattinum. Í nál. frá efh.- og viðskn. segir í 9. lið, með leyfi forseta: ,,Lagt er til að gildistöku laganna verði frestað um hálft ár eða til 1. janúar 1996. Til samræmis er ákvæðum til bráðabirgða breytt á sama hátt. Nefndin telur frestun á gildistökunni nauðsynlega svo að nægur tími gefist til að undirbúa framkvæmdina.`` --- Við erum nú farin að verða nokkuð vör við eitthvað slíkt hér þegar verið er að afgreiða frumvörp. --- ,,Í þessu sambandi leggur nefndin einnig til að inn í frumvarpið verði tekið nýtt ákvæði til bráðabirgða sem mælir fyrir um skipun sérstakrar samráðsnefndar sem hafi það hlutverk að vera til ráðgjafar um undirbúning og framkvæmd laganna.`` --- Um undirbúning laganna. Er þá ekki búið að undirbúa þessi lög og þaðan af síður búið að undirbúa framkvæmdina? Hvers konar vinnubrögð eru það á hinu háa Alþingi að hér er lagt til að skipuð sé nefnd sem á að undirbúa og vinna að þessum lögum eftir að þau eru sett hér í einhverjum hraða? Mér finnst því vera mjög einkennilega staðið að því að afgreiða þetta mál og vildi koma á framfæri þeim athugasemdum. Ég tel að þetta frv. hafi ekkert erindi í gegnum þingið á þessu stigi, það eigi eftir að skoða þetta mál miklu betur og vinna það betur. Þó vil ég samt sem áður leggja áherslu á að ég tel að það þurfi að vinna að því að þetta sé gert með þessum hætti, en ég tel að undirbúningurinn að því sé alls ekki nógu góður, enda kemur það greinilega fram í nál.

Hæstv. forseti. Í þeim asa og þeim sérkennilegu vinnubrögðum sem hér hafa verið höfð í frammi í dag, þegar tugir mála eru afgreidd sem lög frá Alþingi, fer ekki hjá því að tími gefst ekki til þess að skoða hvert einasta mál eins og vert væri og þó að sú sem hér stendur þykist reyna að lesa flest þingmál í gegn þá er það auðvitað misvel gert. Það mál sem hér er til umræðu, frv. til laga um áhafnir íslenskra kaupskipa, er þess eðlis að ég vil lýsa því yfir hér að ég mun ekki greiða því atkvæði hér við 3. umr. Ég held að þetta mál þarfnist nánari skoðunar, enda kemur það í ljós að samtök sjómanna eru hrædd við þetta frv. Það eru afar sérkennilegir hlutir hér í skýringum við einstakar greinar frv. og nægir, hæstv. forseti, að lesa setningu eins og þessa, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í frv. þessu`` --- þetta er um 3. gr. --- ,,er ekki kveðið á um lágmarksfjölda skipstjórnar- og vélstjórnarmanna á íslenskum kaupskipum að öðru leyti en því að á hverju skipi skuli vera skipstjóri.`` --- Það er nú mesti munur að það skuli þó a.m.k. vera tryggt. Ýmislegt annað er hér að sjá eins og 6. gr., en hún var reyndar, ef ég man rétt, felld niður, sem betur fer, en þar var kveðið á um að einstakir skipverjar geti gegnt störfum bæði á þilfari og sem aðstoðarmenn í vélarrúmi. Ég held að þetta mál þurfi einfaldlega miklu betri skoðun og er ekki að tilefnislausu að samtök sjómanna eru óróleg út af frv. ef að lögum verður. Ég hlýt nú enn einu sinni þegar málefni sjómanna ber á góma hér að auglýsa eftir þeim manni sem á þingi situr vegna þess að hann hefur verið í forustu fyrir sjómannasamtökum, hv. 16. þm. Reykv., Guðmundi Hallvarðssyni. Hvar er hann í hvert einasta skipti sem málefni sjómanna eru á dagskrá á hinu háa Alþingi? Sjómenn hafa ekki átt marga málsvara í þessari virðulegu stofnun og er alveg lágmark að þeir sem hingað hafa verið kjörnir vegna stöðu sinnar í samtökum sjómanna hirði um að fylgjast með afgreiðslu þeirra mála. Ég vildi í allri vinsemd taka það fram, hæstv. forseti, að ég hef í dag gert það sem ég hef getað til að greiða fyrir hverju þingmálinu á fætur öðru, bæði stjórnarfrv. og frv. einstakra þingmanna og ekki síst stjórnarþingmanna, því málefni stjórnarandstöðunnar hafa ekki mikið komið út úr nefndum enn sem komið er. En ég held að það geti ekki verið til of mikils mælst að fara þess á leit við hæstv. forseta og hv. formann samgn., sem ég treysti öðrum mönnum betur, og ég vil taka það fram, til að vinna vel mál úr þeim nefndum sem hann stýrir, að þessu máli verði frestað þó ekki væri nema til morguns þannig að okkur gæfist tími til að skoða það ofurlítið betur. Ég segi fyrir mig, ég kysi að hafa aðeins tíma til að heyra sjálf í forustumönnum sjómanna. Ég hafði spurnir af því að þeir hefðu haft samband við nefndarmenn og lýst áhyggjum sínum og ég tel það vera skyldu okkar þingmanna að ganga úr skugga um hvort einhver ástæða er fyrir þeim ótta. Ég vil sem sagt, hæstv. forseti, fara þess á leit að málinu verði frestað um sinn og okkur gefist kostur á að skoða það ofurlítið nánar. Vel má vera að ég hafi rangt fyrir mér, það sé engin ástæða til að óttast, en þegar verið er að setja lög sem eru svo þýðingarmikil sem þetta frv. þá hlýtur það að vera skylda hvers einasta þingmanns að vera nokkuð viss um að hann sé ekki að gera sjómannastéttinni í þessu tilviki skaða með samþykkt frv. Ég óska því eftir að málinu verði frestað til morguns.

Hæstv. forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fresta afgreiðslu þessa máls. Það er líka mikið í húfi. Ef þetta mál nær eigi fram að ganga þá eigum við það á hættu að íslenskum skipverjum um borð í erlendum skipum verði hent frá borði og við eigum það á hættu að íslensk skip missi réttindi sín í erlendum höfnum. Ég skýrði frá því í dag að samkomulag var gert við fyrrv. formann Sjómannafélags Reykjavíkur, sem gat því miður ekki verið hér í kvöld, en tók þátt í afgreiðslu málsins við 2. umr., auk þess sem forseti Farmanna- og fiskimannasambandsins var á þeim fundi. Áður hafði verið rætt við alla helstu hagsmunaaðila í þessu máli. Það sem hv. þm. sagði um mönnun eða þau ákvæði frv. sem lúta að mönnun skipa, þá er hvarvetna um lágmarksmönnun að ræða en ekki hámarks. Þannig að það eru fullar heimildir samkvæmt frv. að hafa fleiri um borð í skipi heldur en lágmarksmönnun segir til um ef samningar lúta að því. Og ákvæði sem við settum inn í frv. í brtt. sem afgreidd var við 2. umr. taka af allan vafa um það að kjarasamningar halda gildi sínu umfram þessi lög og önnur samningsbundin réttindi sem sjómenn hafa aflað sér.

Hæstv. forseti. Ég held að hv. 2. þm. Norðurl. v. hafi misskilið orð mín. Ég er ekkert að óska eftir því að stöðva þetta mál, ég er aðeins að óska eftir því að fá nokkra klukkutíma til þess að skoða það ofurlítið nánar. Ég hef oft og tíðum sinnt ofurlítið málefnum sjómanna, ég hef talið mér það skylt þó ekki væri nema vegna uppruna míns og það eru ekki svo margir sem gera það hér, að ég á erfitt með að taka afstöðu til máls sem ég hef alvarlegar efasemdir um. Ég er einungis að biðja um að fá tíma til að eyða þeim efasemdum og þá mun ég að sjálfsögðu greiða fyrir að þetta frv. verði að lögum ef engin ástæða er til að óttast það sem í því stendur. En ég er ekki nógu sannfærð til þess að greiða þessu frv. atkvæði við 3. umr. og ég fæ ekki séð hvers vegna það er til svo mikils mælst að málinu verði frestað til morguns. Hér eiga eftir að fara fram atkvæðagreiðslur á morgun og ég mun ekki á nokkurn hátt setja fjötur á þetta mál ef ég fæ tíma til að skoða það nánar. Ég vildi að ég sæi í hugskot þeirra hv. þm. sem hér sitja. Ég er ekki alveg sannfærð um að þeir hafi allir skoðað þetta mál mjög nákvæmlega. Það má vel vera að við eigum ekkert að vera að hafa áhyggjur af því hvernig við greiðum atkvæði á hinu háa Alþingi. Ég geri það eins og ég hef alltaf gert og ítreka þá beiðni mína að fá að skoða þetta mál til morguns.

Herra forseti. Ég sakna þess að í salnum skuli ekki vera hæstv. fjmrh. Hæstv. fjmrh. varð frægur fyrir þau ummæli sín á sínum tíma sem urðu að slagorði ,,Báknið burt`` og hefur nú staðið í því, eins og allir vita, að selja stofnanir ríkisins. En nú hafa hlutir snúist á þann veg að ,,ein stofnun á dag kemur skapinu í lag`` og ég er ekki alveg viss um að við séum alltaf að velja ódýrustu leiðina. Það eru engar deilur um það að það þarf að hafa neyðarnúmer og verða ekki. Slökkviliðið hefur séð um þetta að miklu leyti í Reykjavík ásamt Vara og lögreglustöðvar eru með sólarhringsvakt úti um land sem hafa tekið á móti þessum skilaboðum þar þegar menn hafa þurft að hafa samband við þær. Ég er sannfærður um að það verður hvergi sparnaður hjá þessum stofnunum þó að það verkefni sé af þeim tekið sem hér er verið að færa til nýrra aðila. Ég er sannfærður um að það verður vel unnið hjá þessum nýju aðilum að því að leysa það verkefni sem þeir fá með nýrri stofnun. En ég sakna hæstv. fjmrh. vegna þess að mér finnst að það komi stundum fram eins og ágætur fjmrh. Sjálfstfl. á sínum tíma, Albert Guðmundsson, orðaði svo vel, að ríkissjóður ætti fáa vini. Og þegar menn á seinustu dögum þingsins eru að stofna nýjar og nýjar stofnanir þá spyr maður: Er virkilega þörf á því að gera þessa hluti? Er það fullreynt að ekki sé hægt að leysa þessi mál án þess að fá nýjar stofnanir? En nú er hæstv. fjmrh. fjarverandi og ég ætla ekki að flytja hér langa ræðu um þetta mál. Málið er í eðli sínu gott, við viljum allir að hægt sé að hringja í neyðarsíma, en það er ekkert sem kemur í veg fyrir það að þetta sé stillt annars vegar inn á lögreglustöðvar, hins vegar inn á slökkviliðið hér ef menn vilja spara peninga. En það getur verið að það hafi enginn áhuga á því að spara peninga.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að koma á neyðarsímsvörun einhvern veginn með þeim hætti sem verið er að leggja til hér og ég held að það sé mjög brýnt að styðja það. Allir höfðu ákveðnar skoðanir á því, sem komu að þessu í nefndinni, á hvern hátt þetta mætti gerast best. Þar sem ég gat ekki komið því á framfæri í 2. umr. þá vil ég nota tækifærið hér og segja að að mörgu leyti hef ég talið það heppilegt að einn aðili héldi utan um þetta og hafði þá sérstaklega í huga Slysavarnafélag Íslands sem ég veit að hefur mjög gott net út um landið og ýmis sveitarfélög hafa mælt með því. En ég held að sú niðurstaða sem hér hefur fengist geti leitt til mjög góðrar lausnar þar sem við nýtum alla þá bestu krafta sem kostur er á hér á landi og hafa komið að þessu og byggja á reynslu í þessum málum, því það er töluverð þekking fyrir hendi og það er að sjálfsögðu þessara aðila að sjá til þess að það verði gert með þeim hætti sem best er. Ég trúi því að það verði hægt að ná góðu samkomulagi og sátt á grunni þeirra laga sem vonandi verða hér samþykkt um neyðarsíma, en hér er fyrst og fremst um afskaplega gott og þarft mál að ræða og þar af leiðandi vona ég að þingið greiði fyrir því.

Hæstv. forseti. Frv. þetta er flutt af samgn. að höfðu samráði við samgrn. og ýmsar stofnanir sem hagsmuna eiga að gæta í sjávarútvegi. Frv. er samið af Siglingamálastofnun ríkisins og er tiltölulega einfalt. Það felur það í raun aðeins í sér að verið er að leggja til að fellt sé niður aldurshámark á innflutningi fiskiskipa sem er miðað við 15 ár í gildandi lögum. Eins og fram kemur í greinargerð frv. hefur sú þróun átt sér stað bæði að því er varðar fiskiskip og kaupskip að gerð þeirra er önnur og það efni sem þau eru smíðuð úr er sterkara en áður. Sjóhæfni þeirra og styrkleiki miðast ekki eins og áður var við aldur heldur aðra hluti og ætla ég ekki að rekja það í löngu máli en að þessu er vikið í greinargerð frv. og skýrt nokkuð þar. Ég vil geta þess að allir þeir aðilar sem spurðir voru álits á því hvort rétt væri að flytja slíkt frv. mæltu með því utan einn en það var Landssamband ísl. útvegsmanna sem mælti gegn því að þessi aldursregla yrði afnumin. Það var þó ekki á þeirri umsögn að skilja að öryggisatriði réðu um þá afstöðu samtakanna heldur önnur atriði sem lúta að stærð fiskiflotans og nýtingu fiskstofnanna hér við land eða á nálægum miðum. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara um þetta frv. mörgum orðum. Samkvæmt frv. yrði skip, sem keypt væri eða leigt frá útlöndum til skráningar hér á landi, að hafa verið smíðað í samræmi við reglur sem eru viðurkenndar flokkunarreglur hér og það skip yrði að fullnægja íslenskum lögum og reglum um styrkleika, búnað og haffæri og slík skoðun yrði að fara fram áður en heimild yrði að flytja skipið inn. Að lokinni skoðun og mati á skipinu áður en það er flutt inn tæki siglingamálastjóri ákvörðun um það hvort hann mælti með að skipið yrði flutt inn og skráð hér á landi eða ekki. Þessar reglur sýnast vera mjög afdráttarlausar og Siglingamálastofnun og siglingamálastjóri treystu sér fullvel til þess að meta þessi tilvik öll í samræmi við þær reglur sem eru settar í þessari lagagrein. Hæstv. forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum. Ég mun heldur ekki óska eftir því að frv. þetta gangi að nýju til nefndar, það er flutt af nefnd og nefndin leggur til að það verði samþykkt á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Það litla frv. lætur ekki mikið yfir sér og hv. formaður samgn. hafði ekki mörg orð um það. Það er flutt af samgn. en ég vildi samt að það kæmi hér fram að ég var ekki á þeim fundi þar sem ákveðið var að leggja þetta fram af hálfu nefndarinnar og hafði því ekki tækifæri til þess að ræða það eða spyrja neitt frekar út í það. Samgn. hafa borist umsagnir um þetta sem að vísu eru flestar jákvæðar en þó ein mjög neikvæð frá Landssambandi ísl. útvegsmanna. Ég verð að segja að ég hef vissar efasemdir um það að við eigum að rýmka þetta ákvæði og tek þar undir athugasemdir landssambandsins um að það sé staðreynd að íslenski fiskiskipaflotinn sé miklu stærri en æskilegt væri og þess vegna hafa þeir efasemdir um að það sé rétt að rýmka þessi ákvæði meira. Í dag er þetta ákvæði 15 ár um skip sem leyft er að flytja inn. Þrátt fyrir að sjómannasamtökin og vélstjórafélögin eru þessu samþykkt hef ég vissar efasemdir um þetta fyrst og fremst vegna þess að við skulum leyfa hærri hámarksaldur á skipum til innflutnings á sama tíma og við erum með þróunarsjóð sem á að úrelda skip. Hann er að úrelda skip sem eru margfalt yngri en þau skip sem hér á að fara að leyfa að flytja inn. Á þessu stigi mun ég ekki leggjast gegn því að frv. fari í gegn en ég tel að það hefði þurft að athuga það betur en eins og oft vill verða hér á síðustu dögum þingsins að þá gefst ekki nægur tími til þess. Ég er ekki tilbúin til að taka afstöðu til þess hvort þetta sé rétt á þessu stigi en hef miklar efasemdir um það.

Frú forseti. Þetta frv. er flutt vegna þess að Keflavík, Njarðvík og Hafnahreppur, eigendur Hitaveitu Suðurnesja, hafa verið sameinuð í eitt sveitarfélag og því er nauðsynlegt að gera breytingu á lögum um Hitaveitu Suðurnesja, nr. 100/1974. Í frv. er lagt til að upptalning laganna á eignaraðilum og eignarhlutföllum þeirra taki mið af hinu nýja sameinaða sveitarfélagi. Jafnframt er gert ráð fyrir því að hið sameinaða sveitarfélag eigi þrjá fulltrúa í stjórn Hitaveitu Suðurnesja og þrjá til vara. Í 11. gr. laganna er kveðið svo á um að stjórn Hitaveitu Suðurnesja geti ekki skuldbundið eignaraðila nema að fengnu samþykki a.m.k. fimm þeirra. Þar sem eignaraðilum hefur fækkað er því lagt til að nægjanlegt sé að samþykki fjögurra sé leitað. Þar sem heimild 13. gr. laganna um stækkun raforkuvers í Svartsengi hefur verið fullnýtt þykir rétt að fella greinina niður í heild sinni. Ég vil aðeins taka fram, virðulegi forseti, að frv. þetta til breytingar á lögum um Hitaveitu Suðurnesja er flutt sem samkomulagsmál fyrir eignaraðila. Ég legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Pálmi Jónsson, formaður samgn., gerði í fyrradag grein fyrir brtt. samgn. við frv. til laga um leigubifreiðar. Í nál. kemur fram fyrirvari minn við þær brtt. og vil ég í örfáum orðum gera grein fyrir í hverju hann er fólginn. Fyrirvari minn er fólginn í því atriði er snertir breytingar sem gerðar eru við 7. gr. í frv. Á þskj. 735 í 3. tölul. þar sem rætt er um breytingu á 7. gr. er það b-liður sem ég hef haft fyrirvara á. Í b-lið er talað um að nýr málsl. bætist við 7. gr. er orðist svo, með leyfi forseta: ,,Þó er heimilt að framlengja atvinnuleyfi til eins árs í senn allt til 75 ára aldurs leyfishafa ef hann telst hæfur til að stunda leiguakstur á grundvelli hæfnisprófs og læknisskoðunar eftir því sem nánar er ákveðið í reglugerð.`` Eins og kom fram í máli hv. þm. Pálma Jónssonar, formanns samgn., skal meginreglan vera sú að atvinnuleyfi bifreiðastjóra falla úr gildi við 70 ára aldur. Brtt. gerir hins vegar ráð fyrir því að hægt sé að víkja frá þessari meginreglu til eins árs í senn, allt til 75 ára aldurs á grundvelli hæfnisprófs og læknisskoðunar. Þarna er verið að framlengja atvinnuleyfi. Það eru mjög skiptar skoðanir um það ákvæði hvort menn skuli hætta akstri atvinnubifreiða við ákveðin aldursmörk eða ekki. Ég hefði viljað láta ákvæði frv. gilda án þess að hægt væri að veita þessa undantekningu frá meginreglunni. Gildandi lög um leigubifreiðastjóra gerðu ráð fyrir að eftir ákveðinn aðlögunartíma skyldi meginreglan vera að atvinnuleyfi leigubifreiðastjóra félli úr gildi við 71 árs aldur leyfishafa. Þetta umdeilda ákvæði laganna var ekki komið til framkvæmda þegar menn ætluðu sér að breyta því. Ég er í grundvallaratriðum á móti því að atvinnubílstjórar, hvort sem um er að ræða leigubifreiðastjóra, vöruflutningabifreiðastjóra eða hópferðabifreiðastjóra stundi atvinnuakstur eftir 70 ára aldur. Ég mun ekki fara út í efnisumræðu hvers vegna ég er mótfallin því en ég vil hins vegar geta þess að þar eiga öryggissjónarmið stóran hlut að máli. Ég vil einnig geta þess að á grundvelli þess að mjög mikilvægt er fyrir atvinnubifreiðastjóra að afgreiða þetta frv. hér á þessu þingi tók ég þá afstöðu að gera ekki grundvallarágreining í samgn. Alþingis um þetta aldursákvæði. Ég tel að menn hafi með því að skilyrða atvinnuleyfin eftir 70 ára aldur við hæfnispróf og læknisskoðun verið að koma á móts við þær gagnrýnisraddir sem uppi hafa verið við hámarksaldur atvinnuleyfishafa. Markmið frv. er að fella úr gildi lögbundna skylduaðild fólksbifreiðastjóra, vörubifreiðastjóra og sendibifreiðastjóra að stéttarfélögum. Þetta eru nauðsynlegar breytingar á lögunum til samræmis við niðurstöðu Mannréttindadómstóls Evrópu vegna kæru Sigurðar A. Sigurjónssonar á hendur íslenska ríkinu. Ég vil aðeins undirstrika að þrátt fyrir að ég sé ekki sátt við þær breytingar sem lagðar eru til við undantekningu frá meginreglunni um aldursákvæði atvinnuleyfishafa mun ég ekki standa í vegi fyrir afgreiðslu frv.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að tefja fyrir afgreiðslu þessa mikilvæga máls. Ég fagna því að samstaða hefur náðst í hv. samgn. um þær tillögur sem hér liggja fyrir og vil þakka nefndinni fyrir gott starf, sérstaklega formanni hennar fyrir það hvernig hann hefur haldið á málinu og komið þessu viðkvæma máli í það horf sem við okkur blasir og náðst hefur víðtæk samstaða um. Ég fagna því sérstaklega sem fram kemur í brtt. nefndarinnar og lýtur að því að menn geti stundað akstur til 75 ára aldurs að uppfylltum þeim skilyrðum sem getið er í brtt. nefndarinnar og tel að með þessu sé komið til móts við okkur sem höfum viljað hrófla við þessu ákvæði og að nefndin hafi staðið þannig að því máli að frá mínum bæjardyrum séð er það alveg fullnægjandi og mun ég heils hugar standa að því að samþykkja þetta frv. Varðandi brtt. nefndarinnar að öðru leyti vil ég aðeins geta þess sem kemur fram í 3. mgr. 7. gr. þar sem mælt er fyrir um það að ráðherra sé heimilt að fela félögum bifreiðastjóra þar sem meiri hluti bifreiðastjóra á svæðinu eru félagar að annast framkvæmd á veitingu undanþága í samráði við umsjónarnefnd að hvetja hæstv. ráðherra til að huga vel að samkeppnisreglum og þeim reglum sem settar hafa verið um samkeppni og stöðu félaga þegar hann beitir þessari heimild sinni þannig að ekki komi til frekari ágreinings um þessi mál. Það hefur verið nóg að gert vegna hinna gölluðu laga sem sett voru árið 1989 og hafa leitt til málaferla fyrir Mannréttindadómstóli Evrópu eins og við vitum. Ég tel mjög brýnt að Alþingi afgreiði þetta mál og þau mál sem því tengjast nú fyrir þinglok því eins og kom fram í 1. umr. málsins standa Íslendingar illa að vígi í Evrópuráðinu fyrir það hve dregist hefur að koma málum í það horf sem samrýmist dómi Mannréttindadómstóls Evrópu og við munum ljúka því máli með farsællega og getað staðið rétt frammi fyrir samaðilum okkar að Evrópuráðinu ef við samþykkjum frv. nú með þeim hætti sem það liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Þau frv. sem er verið að ræða hafa nú valdið allmiklum óróa úti í þjóðfélaginu. Einmitt þess vegna voru þau rædd mjög vel í hv. samgn. og einkum það frv. sem hér er fyrst og fremst verið að leggja fram, þ.e. frv. um leigubifreiðar og síðan eru önnur frv. með til þess að samræma raunverulega aldursmarkið á öðrum bifreiðastjórun, þ.e. þeim sem eru með fólksflutninga og vöruflutninga. Ég ætla því frekar að einbeita mér að því að ræða hér aðeins um frv. til laga um leigubifreiðar. Það frv. var lagt fram í fyrra og varð þá ekki útrætt vegna þess að okkur fannst vanta samræmingu einmitt við bifreiðastjóra á fólksflutningabifreiðum og vörubifreiðum. Það var einnig ágreiningur um hvert aldursmarkið skyldi vera, hvort það skyldi hækka eða hvort samræming yrði á því í öllum þessum atriðum. Einnig er verið að gera nauðsynlegar breytingar til samræmis við niðurstöðu Mannréttindadómstóls Evrópu einmitt vegna kæru Sigurðar A. Sigurjónssonar á hendur íslenska ríkinu. Þess vegna er verið að bregðast við því sem orðið hefur í sambandi við þetta sérstaka mál. Auðvitað eru enn þá uppi ákveðnar deilur um það hvort hér sé nægilega langt gengið, hvort þetta sé í þá frjálsræðisátt sem til var ætlast. En ég tel að við höfum gengið nokkuð langt til að reyna að ná samkomulagi í hv. samgn. Við fengum fulltrúa allra þeirra hagsmunasamtaka sem er um að ræða til að ræða málið við okkur. Ég verð að hrósa hv. formanni nefndarinnar fyrir það að hann gerði allt sem hann gat til að ná sem bestri niðurstöðu í þetta frv. Það er einu sinni svo að þegar verið er að setja lög á Alþingi þá er auðvitað aldrei hægt að gera það þannig að öllum líki og ég geri ráð fyrir að enn þá verði einhverjir sem ekki eru fullkomlega ánægðir með þær breytingar sem eru gerðar á lögum um leigubifreiðar. En við stöndum í því að við verðum að taka afstöðu til þess að gera það sem okkur finnst eðlilegast og muni þjóna sem flestum og muni þjóna almannahagsmunum. Auðvitað eru alltaf deilur um það hvar eigi að vera takmarkanir á fjölda bifreiða, hverjir eigi að hafa um það að segja og til hverra skuli skjóta því máli til úrskurðar. En ég ætla ekki að fara neitt nánar út í það. Ég stend að því að ljúka þessu frv., sem nú er komið til 3. umr., eins og aðrir samgöngunefndarmenn. Ég vil einnig gera grein fyrir því að í sambandi við aldursákvæðið sem er sett inn brtt. um að það sé heimilt að framlengja atvinnuleyfi í eitt ár í senn allt til 75 ára aldurs leyfishafa þá má einnig segja að það sé ákveðið samkomulag. Við kvennalistakonur teljum að þetta eigi að miðast við 70 ár vegna þess að við teljum að hliðstæðar reglur þurfi að gilda og gilda um starf hjá þeim flestum sem eru á vinnumarkaði, þeir þurfa að hætta störfum í hæsta lagi 70 ára gamlir. Hér er um að ræða atvinnustétt sem ber ekki einungis ábyrgð á sjálfri sér heldur einnig á fólkinu sem er verið að keyra í leigubifreiðum eða hópferðabifreiðum. Við teljum að ekki sé hægt við þær aðstæður að hafa þetta algerlega opið eins og raunar hefur verið t.d. bæði hjá vöruflutningabifreiðastjórum og hópferðabifreiðastjórum. Þess vegna varð að samkomulagi að það yrði hægt að framlengja þetta atvinnuleyfi til eins árs í senn allt til 75 ára aldurs ef leyfishafi telst hæfur til að stunda akstur bifreiða á grundvelli hæfnisprófs og læknisskoðunar. Um það þarf síðan að kveða nánar á í reglugerð. Eins og ég sagði hefði ég heldur viljað að þetta hefði bara verið miðað við 70 ár. Sú ákvörðun var tekin að gera það með lögunum sem sett voru árið 1989 en hér er þó verið að finna samkomulagsleið. Ég held að þetta sé gott spor í rétta átt og það verði ekki lengra komist að þessu sinni.

Virðulegur forseti. Ég ætla að gera athugasemd við eitt atriði sérstaklega í sambandi við þessa lagabreytingu sem ég tel að horfi til rangrar áttar. Það er það ákvæði sem er að finna í brtt. samgn. við ákvæði til bráðabirgða, a-lið, þar sem segir: ,,Þrátt fyrir ákvæði 5. tölul. 3. gr. skulu þeir sem stunda akstur leigubifreiða við gildistöku laga þessara og hafa verið undanþegnir reglunni um hámarksaldur halda atvinnuréttindum sínum óskertum til 1. janúar 1996.`` Sú skýring sem fylgir um þetta atriði í nál. er svohljóðandi: ,,Loks er lagt til að ákvæði til bráðabirgða verði gert skýrara hvað snertir að þeir aðilar sem verða 71 árs á yfirstandandi ári missi við það réttindi sín, eins og gert er ráð fyrir í gildandi lögum, nema þeir hafi ekki sætt aldurstakmörkunum en þá helst leyfið til ársloka 1995. Fyrrgreindir aðilar geta þó haldið akstri áfram til 75 ára aldurs standist þeir læknisskoðun og hæfnispróf á grundvelli 7. gr.`` Þegar mál þetta var til umfjöllunar og lög voru sett árið 1989 var þetta eitt af þeim ákvæðum sem þar var breytt frá fyrra horfi en áður höfðu ekki gilt aldurstakmörk. Eftir mikla vinnu í þingnefnd þar sem ég starfaði varð þetta niðurstaðan og sættust menn á þetta og það var í góðu samkomulagi við hagsmunaaðila að þessu var breytt og tekið fyrir það, sem að mínu mati var óeðlilegt, að þarna væru ekki á takmarkanir. Auðvitað eru aldursmörk álitaefni og ég vil inna framsögumann og formann samgn., hv. 2. þm. Norðurl. v., eftir því hvaða rök séu fyrir því að draga þessi aldursmörk við 75 ára aldur sem er fimm árum ofar en almenn starfslok eru í þjóðfélaginu. Hér er um að ræða stjórn á tækjum og flutning á fólki þar sem reynir mjög á öryggi og aðstæður í samfélagi okkar almennt. Það sýnist ekki sérstök þörf á því þar sem um leyfisveitingar er að ræða og fyrst verið er á annað borð með íhlutun í þessi efni þá sé verið að færa þetta til annars horfs en er í gildandi lögum. Ég tel nauðsynlegt að það komi mjög skýrt fram af hálfu nefndarinnar hvaða rök hún telur fyrir þessu. Mér finnst þetta ekki hafa verið rökstutt sem skyldi í nál. en verð þó að viðurkenna, virðulegur forseti, að ég hlýddi ekki á framsögu formanns nefndarinnar, var ekki í þingsal þegar hann mælti fyrir málinu við 2. umr. og bið velvirðingar á því og má vera að hann hafi þá í rauninni skýrt málið af nefndarinnar hálfu hvað þetta snertir. Mér er það ljóst að það geta verið ástæður til þess að samræmis sé gætt í þessum efnum við aðrar starfstéttir eða aðra sem starfa að hliðstæðum málum eins og leigubifreiðaakstri og þá er auðvitað að taka á því. En fyrst hér er verið að setja skilgreind mörk þá finnst mér að það vanti skýr rök fyrir því hvers vegna þau eru einmitt dregin við 75 ára aldur, að vísu með ákveðnum takmörkunum og eftirliti varðandi heilsufar þeirra sem í hlut eiga og er það til bóta frá því sem ella var. Hér var um að ræða atriði sem var auðvitað umdeilt á sínum tíma og sársaukafullt fyrir einhverja. Mér er kunnugt um það að t.d. hv. 3. þm. Reykv. hefur lagst í nokkurn víking fyrir því sjónarmiði að það beri að rýmka þessi mörk, skrifað um það margar blaðagreinar ef ég man rétt og haft mikinn áhuga á því. Það er sennilega verið að láta undan sjónarmiðum sem ég segi ekki að séu ekki gild út af fyrir sig, þ.e. eigi fullan rétt á sér að fram komi en mér finnst þetta ekki vera skynsamlegt. Ég held að það sé ekki mikill stuðningur hjá hagsmunaaðilum, þeim sem við leigubifreiðaakstur fást að breyta þessu og vera að taka þetta ákvæði upp með þessum hætti. Þetta verður til þess að þeir verða færri sem komast inn í stéttina eða og hljóta leyfi og ég held að það séu ekki mikil rök fyrir því. Hér er um að ræða vandasamt starf og erfitt. Það er alltaf erfitt fyrir hvern sem er að ganga úr starfi, það vitum við, en ég vildi gjarnan heyra fyrir þessu ljósari rök en ég hef heyrt.

Hæstv. forseti. Hv. 4. þm. Austurl. hlýddi ekki á mína ræðu eins og hann sagði sjálfur og skal ég reyna í stuttu andsvari að svara því sem hann spurði sérstaklega um. Aðalreglan er óbreytt að starfslok eru við 70 ára aldur. Það er aðalregla og meginregla. Í tillögum nefndarinnar er gert ráð fyrir þeirri undanþágu að heimilt sé að framlengja atvinnuleyfi til eins árs í senn allt til 75 ára aldurs leyfishafa ef hann telst hæfur til að stunda leiguakstur á grundvelli hæfniprófs og læknisskoðunar eftir því sem nánar er kveðið á um í reglugerð, eins og segir í tillögunni. Ég tók það fram að reglugerð yrði að setja þannig að þetta hæfnipróf yrði raunverulegt og ekki um neinar afgreiðslur að ræða eftir hendinni. Það má kannski segja að það séu engin sérstök vísindi í því að nefna 75 ára aldur. Ég nefndi að það hefði allt eins komið til greina að hæfnipróf hæfist fyrr en við 70 ára aldur. Það má vera að sú breyting verði gerð þegar reynsla kemur á þessi mál. En þetta varð niðurstaða nefndarinnar, átta nefndarmenn styðja þetta og skrifa undir nál. án fyrirvara en einn nefndarmanna hafði fyrirvara varðandi þessa grein eins og sá nefndarmaður hefur lýst. Varðandi a-lið í bráðabirgðaákvæði þá lýtur það að þeim bifreiðastjórum sem ekki hafa til þessa verið undanþegnir, verið háðir aldursmörkum, þ.e. vörubifreiðastjórar, sendibílstjórar og fólksflutningabifreiðastjórar fá þennan aðlögunartíma til ársloka í ár og er stuttur aðlögunartími.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Norðurl. v. fyrir hans skýringu á sjónarmiðum nefndarinnar að þessu leyti. Það er athyglisvert að það kemur fram að í rauninni er hér ekki byggt á mikið öðru en tilfinningu ef svo má segja. Það er huglægt mat sem gengur gegn því sem er varðandi almenn starfslok. Þá er verið að tala um það sem gildir í opinberum störfum og þar sem er hlutast til um það hvenær starfslok eru en hér er um leyfisveitingar að ræða eins og fram hefur komið. Það sem reynt var 1989 þegar þetta var innleitt var einmitt að skapa með sanngirni aðlögunartíma sem miðaði við það að þeir sem höfðu leyfi og voru komnir á þessi aldursmörk fengu aðlögunartíma. Mig minnir það vera allt til 75 ára aldurs, svipað og bráðabirgðaákvæðið sem vísað var til tekur fram. Mér finnst miður að það er verið að brjóta þetta upp. Ég hélt það væri í rauninni komin sú reynsla á þetta að menn mundu við una. Eins og ég segi eru alltaf ákveðin sárindi að með löggjöf sé verið að hlutast til um efni af þessum toga en það er líka mjög ófarsælt að vera að hringla með lagasetningu af þessu tagi á Alþingi eftir að ákvarðanir eru teknar. Ég hef ekki enn heyrt gild rök fyrir þessum breytingum.

Virðulegi forseti. Ég vildi gjarnan víkja örfáum orðum að því að mér finnst það að mörgu leyti athyglisvert sem hér er verið að gera, þ.e. að skapa möguleika til að menn geti starfað lengur í þeirri grein sem hér er til umfjöllunar en heimilt hefur verið hingað til. Ég virði út af fyrir sig ágætlega að þau sjónarmið sem komu fram hjá hv. síðasta ræðumanni og það hafa verið ákveðnar reglur og venjur um þetta í okkar þjóðfélagi. Þetta er hins vegar ekkert flokkspólitískt mál heldur fyrst og fremst helgast af viðhorfum manna til þeirra breytinga sem hugsanlega eru í okkar þjóðfélagi. Mér fannst þess vegna úr því að umræður fóru inn á þennan farveg óhjákvæmilegt að láta það koma hér fram að mér hefur á síðari missirum verið æ meira hugsað til þess að kannski höfum við Íslendingar og erum einum of afdráttarlausir í því hvar við drögum aldursmörk gagnvart störfum. Við höfum almennt fylgt þeirri reglu að menn hættu þátttöku í störfum og jafnvel trúnaðarstörfum og á öðrum sviðum milli 65 og 70 ára en blessunarlega lifum við á tímum þar sem heilsa manna er mun betri en hún var áður og menn halda bæði andlegri og líkamlegri heilsu lengur en áður tíðkaðist. Ég hef tekið eftir því að ýmsar þjóðir, t.d. Bretar og Bandaríkjamenn, svo ég nefni tvær, að ógleymdum náttúrlega Japönum og Kínverjum, hafa falið fólki sem er komið töluvert yfir sjötugsaldur, jafnvel yfir áttræðisaldur, en er í fullu andlegu og líkamlegu fjöri margháttuð trúnaðarstörf og þetta gefst vel. Fólk hefur mikla reynslu og það hefur möguleika á því að miðla af þeirri reynslu og allt er þetta farsælt. Við sjáum þetta í ýmsum stjórnunarstörfum, við sjáum þetta m.a. á þjóðþingum ýmissa landa, við sjáum þetta í atvinnulífinu og á ýmsum öðrum sviðum. Hér hafa t.d. verið óskráðar reglur á vettvangi stjórnmálanna að menn hyrfu þaðan fyrir sjötugt. Ætli það sé ekki bara leitun á mönnum ef þeir eru þá fleiri en sá ágæti þingmaður sem er nú að hætta þingmennsku, hv. þm. Matthías Bjarnason, sem gegna störfum eftir að hafa náð þeim aldri. Við tókum þá ákvörðun innan Alþb. á sínum tíma að fela fyrrv. þm. Lúðvík Jósepssyni að sitja fyrir okkur í bankaráði Landsbankans sem hann gerði til dauðadags á liðnu ári og gerði það með miklum sóma og miklum krafti og ég held að það sé samdóma álit allra sem sátu með honum í bankaráði að hann hafi frekar skarað fram úr yngra fólki í bankaráðinu en hitt að hann væri þar einhver eftirbátur. Og þó menn eigi ekki í önnum þingsins að vera að rifja upp persónulegar lífreynslusögur þá má ég til með að segja það hér að það er með eftirminnilegri atvikum frá síðari árum þegar allt í einu kom upp á þessu kjörtímabili að ríkisstjórnin ætlaði að grípa inn í fjárhagsmálefni Landsbankans með því að setja nokkra milljarða í bankann. Við þingmenn munum allir að það mál kom allt í einu upp árla morguns og það var langur vinnudagur hjá öllum á vettvangi stjórnmálanna og í bankanum og þegar komið var undir kvöldmat þá kom fulltrúi okkar í bankaráðinu, átti eftir tvö ár í áttrætt ef ég man rétt, og hitti mig og formann þingflokksins og hélt yfir okkur u.þ.b. eins og hálfrar klukkustundar nákvæman og ítarlegan fyrirlestur um málið og rakti það svo ljóslega að allt lá það skýrt og opið fyrir á eftir. Þetta varð mér umhugsunarefni um það að aldurinn segir kannski ekki allt um hæfni manna og eiginleika til þess að gera sig gildandi. Hér um að ræða bara afmarkað frv. og það er eðlilegt að menn setji kannski spurningarmerki við það en mér fannst hins vegar rétt að lýsa þeim viðhorfum mínum að ég er fylgjandi því að þetta nái fram að ganga og finnst að við ættum með opnum huga að skoða betur hvernig við getum nýtt starfskrafta fólks í okkar þjóðfélagi þótt að það hafi náð þeim aldri þegar sem löglegt er að menn fari að þiggja eftirlaun samkvæmt landsins lögum. Að öðru leyti ætla ég ekki að blanda mér í þessar umræður en vildi að þessi sjónarmið kæmu hér fram.

Herra forseti. Mig langar til að spyrja hv. 8. þm. Reykn. hvort hann telji þá rétt að taka það almennt upp í öllum störfum í þjóðfélaginu að menn verði settir í próf og læknisskoðun til þess að athuga hvort þeir eigi að gegna störfum áfram og þar með víkja almennt frá þeirri reglu að menn hætti störfum um sjötugt. Ég er alveg sammála honum í því að það eru mjög margir sem geta mjög vel starfað áfram eftir að þeir eru orðnir sjötugir en mér finnst að við verðum að hafa einhverja almenna reglu á þessu sviði og þess vegna tel ég mjög hæpið að byrja á því að breyta þessum reglum að því er varðar bílstjóra til fólksflutninga, eins og hér er verið að gera ráð fyrir, þar sem ekki er hægt að velja þegar pantaður er leigubíll, sem í þessu tilfelli er verið að ræða um, hvort bílstjórarnir eru ungir eða gamlir. Maður verður bara að gjöra svo vel. Þess vegna er það athugunarefni í ljósi þess sem hv. þm. sagði hvort við ættum að breyta almennt þeirri reglu í þjóðfélaginu að fólk hætti á vinnumarkaði um sjötugt.

Virðulegi forseti. Ég er kannski ekki með svo fastmótaða stefnu í þessum málum að ég sé búinn að gera það upp við mig hvort það eigi að setja einhver ákvæði um læknisskoðun eða annað. Ég var bara að lýsa því viðhorfi mínu, sem hefur orðið mér hugleiknara á síðustu missirum, að þessi venja og þau viðhorf sem ríkt hafa í okkar þjóðfélagi séu kannski ekki alveg í takt við þær breytingar sem hafa verið að gerast. Varðandi leigubílstjóra sérstaklega þá get ég lýst því yfir að því eldri sem leigubílstjórarnir eru í New York, þar sem ég kem stundum, þeim mun skemmtilegri finnst mér þeir almennt vera því þeir hafa frá svo mörgu að segja og muna borgina þegar þar var annars konar mannlíf en er í dag. Það er líka með skemmtilegri endurminningum frá síðari árum þegar ágætur fyrrv. forseti neðri deildar, ef ég man rétt, sem var í eina tíð þingmaður fyrir Sósíalistaflokkinn og varð síðan leigubílstjóri og keyrði fram á háan aldur, keyrði mig einu sinni sem oftar og við ræddum um stjórnmálin og störf hans á þinginu einum 30 árum áður eða svo. Hann virtist nú vera jafnfær að flytja mig eins og að stjórna störfum þingsins hér á sínum tíma.

Herra forseti. Ég vil taka það fram að ég er ekki að segja það að ég telji endilega að ég mundi vilja velja yngri bílstjóra til að keyra mig um bæinn því það gæti verið mikið verra en endilega að velja þá eldri. Ég er bara að tala um að almennt færð þú ekki að velja. Það er það sem ég er að tala um í þessu tilviki. En ég er ekki síður að tala um þetta út frá almennum sjónarmiðum. Ég er fylgjandi því að starfslok geti verið sveigjanleg. Ég vil að fólk geti líka hætt fyrr. Það eru mjög margir sem gjarnan vilja það. En ég er að tala um að það er svolítið sérkennilegt að taka það upp í einu máli en hafa ekki almenna stefnu í þessum málum. Það er það sem ég geri athugasemd við t.d. í þessu tilviki, ekki það að ég geti ekki verið fylgjandi því að starfslok geti verið sveigjanleg. Það ætti að taka það upp víðar. En það er dálítið sérkennilegt að byrja einmitt á þessu. Það er fyrst og fremst það sem ég geri athugasemd við.

Hæstv. forseti. Það er dálítið sérkennilegt að þegar komið er að lokum þessa kjörtímabils þá skuli sú sem hér stendur telja sig eiga erindi í ræðustól, sem ekki hefur ekki tíðkast á þessu kjörtímabili og ekki þarf að skýra fyrir hv. þm. hver ástæða er fyrir. Það er kannski enn þá sérkennilegra að það var einmitt hv. 8. þm. Reykn. og orð hans áðan sem urðu til þess að ég stóðst ekki þá freistingu að koma í ræðustól og segja nokkur orð, kannski fyrst og fremst til að taka undir hvert einasta orð sem hann sagði og þakka honum fyrir þessa ræðu. Ég held að í þau ár sem við höfum átt samveru á Alþingi þá sé þetta í fyrsta sinn sem ég hef komið í ræðustól til að taka undir orð hv. 8. þm. Reykn. Ég tíðkaði það áður, áður en ég tók við því embætti sem ég hef haft á þessu kjörtímabili, að fara oft í ræðustólinn og eiga orðastað við hv. þm., sérstaklega þegar hann var svo lipur iðulega að minnast á flokkinn minn sem heitir Sjálfstfl. og ég veit að hann man vel. En nú stóðst ég ekki mátið því mér fannst hann tala af svo mikilli visku og víðsýni og umfram svo marga aðra hér að ég varð að taka til máls og taka undir orð hans. Þetta mál hefur verið eitt af mínum áhugamálum og ég hef verið stuðningsmaður þess því ég hef þá afstöðu til aldurs fólks að hann sé svo afskaplega afstæður. Það eru ekki árin sem segja hvenær maður verður gamall eða hver er ungur. Það er heilsan, andleg og líkamleg heilsa, sem ræður því. Auðvitað verður að vera til viðmiðun sem fólk getur notað og farið eftir en meginmálið er að hver einstaklingur hafi möguleika til að halda sjálfsvirðingu sinni og fá tækifæri til að njóta og nota hæfileika sína, hvort sem það er til starfa eða á öðrum vettvangi, svo lengi sem heilsa hans andleg og líkamleg leyfir. Það er einmitt það sem mér finnst þetta frv. vera að gera, það sem snýr að þessari starfsstétt sem eru leigubílstjórar. Þetta mátti ég til með að segja. Og þótt það sé nú kannski ekki beint skylt þessu máli --- og forseti hafi stundum slegið í bjöllu jafnvel þegar hv. 8. þm. hefur farið svolítið út fyrir mörkin og talað um eitthvað annað en það sem var beint á dagskránni --- en hann minntist á stjórnmálamenn. Ég verð nefnilega líka að taka undir það. Mér finnst fráleitt að stjórnmálamenn eða þeir sem eru í stjórnmálum séu settir út af sakramentinu bara af því að þeir eru orðnir þetta gamlir, 60 ára, 65 ára, 67 ára eins og sú sem hér stendur, þá megi hún ekki starfa þó starfsþrek hennar sé jafngott og það var kannski fyrir 10 árum. Ég vil nota tækifærið til að segja þetta á þessum stað af því að það kemst til skila með því móti. Að öðru leyti er ég mjög ánægð með að þetta frv. fær þennan framgang. Af því hann minntist á japanska og kínverska stjórnmálamenn þá má líka bæta við bandarískum, ráðherrunum sem Clinton hefur sér til aðstoðar og eru yfirleitt komnir yfir sjötugt. Það eru þeir sem gegna veigamestu embættunum í Bandaríkjastjórn.

Virðulegur forseti. Það er dálítið erfitt að taka upp þráðinn eftir ræðu og innlegg frá virðulegum forseta þingsins í þessu efni sem var að taka svo hlýlega undir með formanni þess flokks sem ég starfa í. Ekki ætla ég að fara að vinna gegn því að þetta frv. nái fram að ganga, það hefur ekki verið í mínum huga þannig að menn skulu ekki hafa áhyggjur af því. En út af fyrir sig er það efni sem hér er rætt allrar umræðu og umhugsunar virði. Ég vil taka undir með hv. 10. þm. Reykv. sem talaði áðan, Kristínu Einarsdóttur, um það að menn þurfa í sambandi við þessi efni að reyna að skapa einhverjar almennar viðmiðunarreglur og hafa almenn sjónarmið og það er kannski ekki sérstaklega kjörið að byrja á fólki í þjónustustörfum þar sem er um jafnvandasöm verkefni að ræða og hér til þess að breyta reglu sem annars er almenn viðmiðunarregla. Ég vil líka taka undir með mönnum um að það væri kannski betra að það væri meiri og almennari virðing fyrir efri árum, fyrir þeim sem eru á eftir árum en raun ber vitni. Ég held að það hafi farið frekar á hinn veginn á þessari öld að því hafi hrakað. En öllu má vissulega ofgera einnig í þeim efnum og mismunandi sjónarmið geta átt rétt á sér að þessu leyti. En við skerum okkur kannski dálítið úr í seinni tíð með það að virðingin fyrir aldri og reynslu er ekki mjög mikil og við heyrum það oft, bæði í stjórnmálaumræðu og þess utan, hve mikið er höfðað til og skírskotað til hins unga og uppvaxandi og ég tala nú ekki um hins nýja því allt á að vera nýtt, helst splunkunýtt af nálinni til þess að vera gjaldgengt. Það er grunntónninn í áróðri í sambandi við stjórnmál m.a. og á auðvitað nokkuð til síns máls því auðvitað er lífið eitt samfellt ferli sem endar þó á einn veg sem betur fer og það þarf að líta á það í heild sinni. En það sem fékk mig til að biðja hér um orðið var það að ég vildi aðeins koma fáeinum atriðum á framfæri sem snúa að þessu umræðuefni. Það er þá kannski sérstaklega það sem varðar þann vanda sem nútímasamfélög í okkar hluta heimsins eiga við að glíma í mjög vaxandi mæli sem heitir atvinnuleysi og er að verða eitt af því sem ógnar öryggi og friði í samfélögunum. Þannig að þeir sem um stjórnvölinn halda og hafa kannski ekki haft mjög þungar áhyggjur af því, sumir hafa sakað menn um það sem ráða ríkjum að vilja hafa á stundum hæfilegt atvinnuleysi svona sem aðhald á vinnumarkaðinn, en nú er svo komið að það eru eiginlega flestir í þeim kór að vara við alveg inn í innstu búr Evrópusambandsins t.d., þar sem menn eru farnir að óttast þá stöðu og þróun sem er í gangi að sífellt fjölgar þeim sem ekki fá vinnu. Það eru nú að verða um 20 millj. manna í ríkjum Evrópusambandsins sem þannig er komið fyrir. Það hafa engir trú á því, hvorki hagspekingar né stjórnmálamenn sem eru að spá í þessi efni, að uppsveifla í hagkerfi á klassíska vísu, miðað við það sem verið hefur á þessari öld t.d., muni breyta nokkru teljandi í þessum efnum. Í raun hefur þetta verið að dýpka eða réttara sagt hefur þeim verið að fjölga stig af stigi sem ekki fá vinnu. Menn hljóta að velta því fyrir sér hvernig verður við þessu brugðist. Hvernig verður við þessu brugðist? Þar hafa menn misjöfn sjónarmið og finna misjafna sökudólga fyrir þessu ástandi. Ég ætla ekki að fara að ræða það hér, en eitt er það sem í vaxandi mæli er flutt inn í umræðuna og það er nauðsynin á því að deila vinnunni sem fyrir hendi er. Að láta það ekki gerast að þjóðfélagið skiptist upp í þá sem hafa vinnu og hina sem eru atvinnulausir og það blasir við að þeir fylli þann flokk ævina út jafnvel, samanber þann gífurlega fjölda æskufólks í Evrópu sem býr við þetta hlutskipti. Ætli atvinnuleysi ungra í Evrópusambandinu sé ekki nálægt 30% allvíða, jafnvel meira. Þá kemur upp m.a. spurningin sem tengist því sem við erum að ræða hér: Höfum við ráð á því að lengja starfstímann í hina áttina til mikilla muna? Eða eigum við að stefna að því að greiða fyrir því að þar geti orðið á eðlileg skipti, þ.e. að menn geti horfið að öðru en launavinnu einni saman? Auðvitað er æskilegt að geta haft sveigjanleika í þessum efnum, það er æskilegt. En ég er þeirrar skoðunar að það eigi að greiða fyrir því að fólk finni sér viðfangsefni þegar árin færast yfir, finni sér viðfangsefni, skapandi störf við annað en hefðbundna launavinnu og það eigi að greiða fyrir því þannig að þeim fækki sem yngri eru að árum og hafa ekki verkefni á vinnumarkaði. Það eru þessi sjónarmið sem ég vildi koma hér á framfæri og tel að eigi að vera til umhugsunar í sambandi við efni eins og þau sem við erum að ræða hér. Þetta getur einnig átt við varðandi stjórnmálamenn. Auðvitað er það svo að fjöldi fólks, og fer fjölgandi, heldur ágætu bæði andlegu og líkamlegu þreki langt fram eftir ævi, langt fram yfir þau mörk sem við erum hér að tala um sem betur fer. En það á ekki endilega að fylgja sögunni að það séu skapaðar einhverjar nýjar reglur að því leyti að þeir eigi að geta setið í störfum á opinberum vegum eða annarra miklu, miklu lengur. Ég held að það eigi að leita eftir öðrum leiðum til þess að menn fái verðug viðfangsefni á meðan líf og kraftar endast.

Hæstv. forseti. Hv. allshn. hefur fjallað um þessa þáltill. og liggur álit hennar fyrir á þskj. 813. Nefndin leggur til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar og er sammála um það, en Kristinn H. Gunnarsson var fjarstaddur afgreiðslu málsins.

Hæstv. forseti. Nefndin hefur fjallað um þessa þáltill. og gerir grein fyrir áliti sínu á þskj. 814. Nefndin leggur til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Hæstv. forseti. Nefndin hefur fjallað um þessa þáltill. og gerir grein fyrir áliti sínu á þskj. 815. Nefndin telur að það beri að vísa þessu máli til ríkisstjórnarinnar og gerir tillögu um það í áliti sínu.

Hæstv. forseti. Nefndin hefur fjallað um þessa tillögu og gerir grein fyrir áliti sínu á þskj. 816. Leggur nefndin til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti frá stjórnarskrárnefnd um þetta frv. Nefndin hefur fjallað um frv. og mælir með samþykkt þess. Eins og kunnugt er er þetta efniseinfalt frv. en það urðu nokkrar umræður í nefndinni um bráðabirgðaákvæði þess og spurninguna um það hvort rétt væri að breyta 45. gr. stjórnarskrárinnar í stað þess að vera með bráðabirgðaákvæði eins og hér er lagt til í frv. Niðurstaðan varð sú að ekki hefur gefist tími til þess að kanna það mál til hlítar og því er lagt til að frv. verði samþykkt óbreytt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti umhvn. um frv. til laga um stuðning við framkvæmdir sveitarfélaga í fráveitumálum. Þetta frv. var lagt fram í vikunni og eru örfáir dagar síðan var mælt fyrir því. Umhvn. ákvað að vinda sér strax í málið og reyna að athuga hvort ekki tækist að afgreiða það á þeim stutta tíma sem við höfðum og fékk til fundar við sig nokkra aðila sem getið er um í nefndaráliti. Það er skemmst frá því að segja að nefndin er sammála um að mæla með því að frv. verði samþykkt óbreytt en leggur þó áherslu á að styrkveitingar til sveitarfélaga samkvæmt frv. taki til allra framkvæmda sem eru styrkhæfar samkvæmt 3. gr. þótt þær séu að hluta til greiddar af öðrum en sveitarfélögum, enda séu þær áfangi í heildarlausn á fráveitumálum sveitarfélaga sbr. 7. gr. en þar er tekið fram að skilyrði fyrir fjárstuðningi er að framkvæmdin sé áfangi í heildarlausn á fráveitumálum sveitarfélaga. Undir nefndarálitið skrifa allir nefndarmenn í umhvn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti umhvn. sem er á þskj. 823, um till. til þál. um stofnun Vilhjálms Stefánssonar á Akureyri. Þetta er annað þingið sem umhvn. hefur þessa þáltill. til meðferðar. Breyting á henni er óveruleg frá því á síðasta þingi en hún felst fyrst og fremst í því að núna er lagt til að stofnunin eða miðstöðin, sem talað er um að verði komið á fót, verði kennd við Vilhjálm Stefánsson. Umhvn. leggur til breytingu á tillögunni og vil ég, með leyfi forseta, lesa hana upp en hún er svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa að sett verði á fót á Akureyri stofnun eða miðstöð um heimskautamálefni sem kennd verði við Vilhjálm Stefánsson og hafi það hlutverk að stuðla að sem öflugustum rannsóknum innlendra aðila á norðurslóðum og alþjóðlegri þátttöku í þeim málum er varða heimskautasvæðið. Stofnunin eða miðstöðin, sem heyri undir umhvrn., verði að stofni til kostuð af íslenska ríkinu en leiti sem víðast fjárhagsstuðnings við einstök verkefni. Hún skal m.a. annast ráðgjöf um norðurmálefni og eiga samstarf við erlenda og innlenda háskóla og rannsóknastofnanir. Sett verði á fót undir forustu umhvrn. föst samvinnunefnd um norðurmálefni, skipuð fulltrúum þeirra innlendu stofnana sem hafa með höndum verkefni er tengjast heimskautarannsóknum. Samvinnunefndin velji auk formanns nefndarinnar, sem umhvrh. skipar án tilnefningar, tvo úr sínum hópi í stjórn þessarar stofnunar eða miðstöðvar. Miðað er við að starfsemin hefjist í ársbyrjun 1997.`` Undir þetta álit umhvn. skrifa allir nefndarmenn sem sæti eiga í umhvn. og leggja til að Alþingi samþykki þessa tillögu svo breytta.

Herra forseti. Enn sakna ég hæstv. fjmrh. því að sú hugsun sem sótti á mig fyrr í kvöld að ein stofnun á dag kæmi skapinu í lag virðist ekki duga á þessum drottinsdegi. Hér er komin ný stofnun, stofnun Vilhjálms Stefánssonar á Akureyri. Nú er það svo að rannsóknir á norðurslóðum eru vafalaust mikið alvörumál og ekki dreg ég úr því eftir að hæstv. umhvrh. urðu á þau mistök að láta hirða hvítabjörn af vestfirskum sjómönnum þar sem grunur leikur á að hann hafi talið að þar væri á ferðinni bangsi besta skinn og þess vegna hafi þessi mistök orðið. En það er reglan að einhverjar upplýsingar séu gefnar um það til hvaða kostnaðar er verið að stofna því að við erum á þessum kvöldum, seinustu kvöldum sem þing starfar á hverjum vetri, að semja fjárlög framtíðarinnar. Og ég vænti þess að hv. talsmaður utanrmn., umhvn., ég biðst afsökunar á þessum mistökum að hafa flokkað þetta undir utanríkismál þar sem allt Norður-Atlantshafið er lagt undir, en ég vildi gjarnan fá upplýsingar um kostnað. Mér er ljóst að sá mæti maður sem hér á að minnast er alls góðs maklegur þótt liðinn sé. En það er nú einu sinni svo að það væri fróðlegt að vita um hvaða kostnað menn eru að tala því að þegar við samþykkjum tvær stofnanir sama daginn þá erum við óvenju framsækin og það er ekki víst að það sé hægt að breyta þeim öllum í hlutafélög og selja þær með hagnaði þó að einkavæðingarnefnd sé til staðar og þess vegna óska ég eftir þessum upplýsingum.

Herra forseti. Þetta atriði var að sjálfsögðu rætt innan nefndarinnar en það er nokkuð erfitt að gera sér nákvæmlega grein fyrir hver kostnaðurinn gæti orðið. Nefndin miðar við að þarna sé ekki um umfangsmikla starfsemi að ræða, þ.e. ekki mannfrek stofnun. Það er talað um litla stofnun. En ég ætla að benda hv. þm. á að það var rætt sérstaklega í nefndinni og kemur fram í nál. að það eru miklar líkur á því og hefur sýnt sig að að erlendir aðilar hafa mikinn áhugi á því að styrkja slíka stofnun. Þess vegna bendum við á það í nál., ef ég má lesa það, með leyfi forseta: ,,Rétt er að við undirbúning málsins, á vegum stjórnvalda, verði haft samráð við þá sem láta sig varða rannsóknir á norðurslóðum og athugað með hugsanlegan stuðning erlendis frá við þessa stofnun eða miðstöð.`` Það hefur sýnt sig að mjög margir hafa áhuga á rannsóknum á norðurslóðum. Þetta er mjög mikilvægt svæði og margar íslenskar stofnanir, við getum nefnt háskólana bæði á Akureyri og í Reykjavík og aðrar stofnanir, hafa stundað rannsóknir á þessu sviði. Það er verið að tala um að þessi stofnun sjái um samstarf og samvinnu á þeim rannsóknum sem stundaðar eru nú þegar þannig að ekki fari fram umfangsmiklar rannsóknir hjá þessari miðstöð. Auk þess er gert ráð fyrir því að það verði kannað hvort þetta tengist ekki hugsanlega öðrum stofnunum eins og t.d. Náttúrufræðistofnun Íslands á Akureyri eða einhverjum öðrum stofnunum sem fyrir eru. Það er því ekki mjög gott að gera sér nákvæmlega grein fyrir kostnaðinum en á það var lögð áhersla af okkar hálfu að um lítil umsvif væri að ræða hjá sjálfri stofnuninni. En það útilokar auðvitað ekki mikil umsvif ef mikið fjármagn bærist til stofnunarinnar og þá er ég ekki síst að hugsa um fjármagn frá erlendum aðilum í þessu sambandi.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Kristínu Einarsdóttur fyrir hennar skýringar en þær hefðu eiginlega kallað á nærveru utanrrh. því það er sem sé komið í ljós að hér er um blandað mál að ræða. Hann er ekki viðstaddur til að geta upplýst okkur um það hvort í skjalasafni utanrrn. sé að finna mikið af bréfum frá erlendum aðilum sem hafa áhuga á að taka þátt í því sem hér er verið að leggja til. Ég hef aftur á móti fengið skýringar á því hver hugsunin er í þeim málum að hér er ekki rætt um það hvað stofnunin kosti vegna þess að menn eru ekki með það á hreinu um hvaða stærð af stofnun er að ræða og að menn eru með hugmyndir við erlenda styrki sem er út af fyrir sig ekkert nema gott um að segja ef það á eftir að ganga eftir.

Herra forseti. Ég vildi benda hv. þm. á að á bls. 9 í tillögunni sem er á þskj. 146, sjálfri till. ekki nál., er tekið dæmi um hugsanlegan kostnað en þá er gengið út frá ákveðinni stærð. Hins vegar er ekki endilega víst að niðurstaðan verði að það sé rétta stærðin. Þá er talað um í þeim útreikningum sex stöðugildi, en það var hins vegar rætt um innan nefndarinnar að það væri ekkert sem krefðist endilega einmitt þeirrar stærðar, það gæti jafnvel verið minna. Við reiknum með þeirri stærð og tökum mið af ákveðinni stærð á húsnæði, 200 m 2 gólfrými, en þetta er bara dæmi af því að það er ekki búið að gera sér nákvæmlega grein fyrir hvað húsnæði verður stórt sem þarf. Auk þess töldum við að það þyrfti að kanna hvort ekki væri hægt að nota annað húsnæði sem fyrir væri í tengslum við aðrar stofnanir. Þá er talað um að um væri að ræða alls um 25 millj. kr. veltu ef eingöngu væri greitt úr ríkissjóði og ekkert annað kæmi til. En þá var reyndar talað um þessi sex stöðugildi sem var hins vegar ekki talað um að væri endilega nauðsynlegt og væri kannski í stærra lagi. Það mætti mjög vel hugsa sér t.d. tvö stöðugildi til að byrja með og svo yrði að sjá til hvað þörfin væri mikil.

Virðulegi forseti. Eins og kemur fram í áliti nefndarinnar og brtt. þá stendur nefndin sameiginlega að breytingum á frv. og skilar af sér sameiginlegu nál. Þó skrifa ég undir álitið með fyrirvara og ætla hér að gera grein fyrir í hverju hann er fólginn. Ég vil aðeins víkja að því áður en ég kem að því atriði sem mér fannst standa upp úr að mörgu leyti í umfjöllun nefndarinnar um þetta mál sem er heimsókn gesta okkar til umfjöllunar um málið og þá kannski fyrst og fremst Björgunarhundasveitar Íslands sem er lítt þekktur félagsskapur en sem kom rækilega fram í dagsljósið í janúar sl. við leit í snjó eftir snjóflóð. Það var afar fróðlegt að fá upplýsingar um starfsemi þeirrar sveitar og þá þýðingu sem starf hennar hefur í þessum björgunarþætti málsins. Enn fremur var afar fróðlegt að fá upplýsingar um það hvernig að sveitinni er búið fjárhagslega og greinilegt að þörf er á að Alþingi og aðrir sem málið vilja láta til sín taka geri þar verulega bragarbót á. Það þarf kannski ekki að fara mörgum orðum um gildi þess að þjálfa hunda til leitar að fólki. Ég hygg að mönnum sé það öllum orðið ljóst en gildið er þvílíkt að það jafnast á við margar hendur manna. Það kom fram í þeim upplýsingum sem komu fram í nefndinni að um níu útkallshæfir leitarhundar eru á landinu á vegum þessarar sveitar en þyrftu að vera mun fleiri ef vel ætti að vera. Til þess að unnt sé að gera átak í þessum efnum þarf meira fjármagn og því nefni ég þetta atriði að ég vil minna menn á að hafa það í huga á næsta hausti við afgreiðslu fjárlaga að Alþingi muni eftir þessari sveit og starfsemi og láti eitthvað til hennar rakna á þeim tíma. En víkjum að þeim fyrirvara sem ég hef við afgreiðslu málsins. Hann er við eitt atriði þess, hvernig standa eigi að uppkaupum á fasteignum þegar sveitarstjórn hefur komist að þeirri niðurstöðu að betra sé að leitast eftir því að kaupa upp húseignir fremur en að leggja í kostnað við að koma upp vörnum við þau sömu hús. Þetta er að mínu mati ákaflega eðlileg breyting og hefur reyndar verið að nokkru leyti opin í gildandi lögum en er áréttuð með sérstakri brtt. til þess að taka af öll tvímæli um það að þessi valkostur á að vera við höndina og fullgildur í samanburði við aðra valkosti sem menn hafa einblínt á fram til þessa. Þetta er verulegt hagsmunamál fyrir íbúa þeirra staða þar sem hætta er á snjóflóðum og skriðuföllum. Samkvæmt mati fróðra manna um það efni er talið að um 500--600 íbúðarhús séu á hættusvæði eins og það er skilgreint nú. Menn óttast að í kjölfar þess að hættumat verði endurskoðað kunni þessum húsum að fjölga. Með strangari kröfum til hættumats og íbúðarhúsa gætu orðið allt að 1.000 til 1.100 hús sem féllu inn á þessi svæði. Það er því greinilegt að í náinni framtíð verður eitthvað um það að sveitarfélög velja þann kost að kaupa upp íbúðarhúsnæði fremur en að leggja í kostnað við varnarvirki. Það er hins vegar ómögulegt að segja á þessari stundu í hve miklum mæli það kann að verða. En af tölunum sem ég hef nefnt er ljóst að það verða umtalsverðar fjárhæðir. Það skiptir því miklu máli að ganga frá í lagasetningu sæmilega skýrum reglum um hvernig að þessum uppkaupum verður staðið og að þær séu þannig úr garði gerðar að sem mestar líkur séu á því að um þær verði þokkaleg sátt hjá þeim sem við þær eiga að búa. Í brtt. á þskj. 793 er í 2. tölul. gerð grein fyrir tillögu nefndarinnar hvað þetta varðar. Að mínu mati gengur brtt. of skammt því ég hefði kosið að setja í tillöguna fyllri ákvæði til þess að lýsa þeirri hugsun sem er síðan reynt að skýra betur í nál. Að mínu mati gengur lagatextinn ekki nægilega langt til þess sem er skaði því þegar farið verður að vinna eftir lögunum þá verður það lagatextinn sem ræður úrslitum og túlkun á honum en ekki nál. Þó svo að það geti verið til stuðnings við að móta túlkunarreglur þá getum við ekki haldið því fram með neinni vissu að það sem við setjum í nál. og ætlum að verða praktíserandi lagaframkvæmd nái fram að ganga. Eins og menn sjá sem lesa brtt. þá er gert ráð fyrir að fyrirkomulagið verði þannig að um samninga sé að ræða í öllum meginatriðum á milli sveitarfélags annars vegar og eiganda íbúðarhúsnæðis hins vegar, eða eins og segir, með leyfi forseta, í 2. tölul. á þskj. 793: ,,Náist ekki samkomulag um kaup á húseign er sveitarstjórn heimilt að taka eignina eignarnámi.`` Þessi setning segir okkur það að um tvennt sé að ræða. Annars vegar að aðilar nái samkomulagi, ef ekki þá verði um eignarnám að ræða. Lagatextinn segir ekkert meira þannig að hann hefur ekki að geyma nein frekari fyrirmæli til þess sem á að kaupa fasteignina, hvaða verð löggjafinn ætlast til að greitt verði eða haft verði til viðmiðunar og með hvaða hætti staðið verði að því. Það má kannski frekar átta sig á því sem nefndarmenn eru að meina með því að lesa nefndarálitið. Þar kemur það fram að ætlunin er að framkvæmdirnar verði þannig að ef íbúðareigandinn ætlar að byggja að nýju þá skuli greiða honum fjárhæðina eftir vátryggingarfjárhæð viðlagatryggingar eða svonefndu brunabótamati. Ef seljandinn ákveður hins vegar að byggja ekki í sveitarfélaginu þá eigi verðið að vera samkvæmt fasteignamati. Nál. gerir þannig ráð fyrir því að um bein fyrirmæli sé að ræða um verð í báðum tilvikum, þegar um er að ræða sölu á fasteign og ætlunin að kaupa aðra, hvort heldur er í sama sveitarfélagi eða annars staðar. Hinn kosturinn er þá að byggja í sama sveitarfélagi. Ég held að þessi skilningur komist ekki til skila í lagatextanum þannig að ég hef verið á þeirri skoðun að ætli menn að tryggja að þetta verði framkvæmdin þá verði að bæta lagatextann sem gerir einvörðungu ráð fyrir samkomulagi en ekki beinum fyrirmælum um verð. Ég held að nauðsynlegt sé að styrkja lagatextann vegna þess að staða seljandans er afar slæm í frjálsum samningum eins og gert er ráð fyrir í lagagreininni. Hann er búinn að fá þann dóm að íbúðarhús hans sé ekki íbúðarhæft til frambúðar og honum beri því í raun að rýma það og náist ekki samkomulag milli hans og sveitarfélags breytir það því ekki að hann verður eftir sem áður að flytja úr húsinu af því að væntanlega er ekki rétt að leyfa honum að dvelja í því, a.m.k. ekki yfir vetrarmánuðina. Ef menn ætla sér að hafa fyrirkomulagið algjörlega frjálsa samninga þá held ég að staðan sé þannig að það halli á þann sem á að selja og því þurfi að setja inn ákvæði til þess að rétta hans hlut. Það gæti verið sá texti sem menn eru með í nál. sem er nokkuð skýr og ég get tekið undir þar sem eru í raun bein fyrirmæli um viðmiðun í báðum tilvikum. Ég tel að við ættum að ganga þannig frá því að lagafyrirkomulagið væri það að fyrst væri um að ræða val. Sá sem selur, sá sem á íbúðarhúsnæðið, ætti valið og það væri skýrt að hann gæti valið um það að byggja í sínu sveitarfélagi eða hann gæti ákveðið að kaupa. Ef honum er tryggður valrétturinn þá held ég að sú aðferð sem nál. lýsir geti gengið í öllum meginatriðum. En ég hef sett fram þá skoðun að þá þyrftu menn að bæta úr í lagatextanum. Í þessu felst ekki að það hafi verið neinn ágreiningur um efni á milli mín og annarra nefndarmanna, það má segja að það hafi verið ágreiningur um það að hve miklu leyti væri nauðsynlegt að lýsa þessu í lagatexta. Ég vil svo velta upp nokkrum atriðum sem menn verða að hafa hugsað til enda þegar menn ganga frá löggjöf af þessu tagi því það er hægt að ímynda sér ýmsa möguleika sem geta komið upp og við þurfum að vera búin að sjá við þeim þannig að niðurstaðan verði ekki óréttlát í þeim tilvikum. Þannig mætti hugsa sér hvort lagatextinn nái því sem við ætlum í tilvikum eins og því þegar um er að ræða nýbyggt hús sem eigandinn hefur byggt og byggingarkostnaðurinn nokkuð þekkt stærð og á húsinu hvílir skuld að verulegu leyti fyrir byggingarkostnaði. Ef ekki eru styrk fyrirmæli í lagatexta heldur einungis byggt á frjálsum samningum og markaðsverð væri tiltölulega lágt í viðkomandi sveitarfélagi þá gæti eigandi hússins staðið frammi fyrir því að verða að flytja úr því og geta ekki nýtt sér það og stendur til boða að selja það fyrir verð sem er miklu lægra en nemur byggingarkostnaði og jafnvel miklu lægra en nemur áhvílandi skuldum. Það held ég að enginn ætli sér að gera af þeim sem leggur þetta til en þessi staða gæti komið upp ef ekki er þeim mun tryggilegar gengið frá þessum hlutum í lagatexta. Önnur spurning sem menn gætu staðið frammi fyrir er hvort við erum ásátt um að í þeim tilvikum þegar viðkomandi vill selja sitt hús til sveitarstjórnarinnar og ætlar að byggja á nýjan leik í sama sveitarfélagi þá eigi hann í þeim tilvikum að fá andvirði brunabótamats þess húss sem hann lætur af hendi. Ef hann ákveður að byggja miklu minna hús en hann á og byggingarkostnaðurinn verður miklu minni þá spurðu menn: Hvað á að gera þá? Út af fyrir sig má segja að svörin sem menn komu með voru mismunandi. Ég vil svara þessu fyrir mitt leyti að það á að vera val þess sem lætur húsið af hendi. Mér sýnist það vera eðlilegasta niðurstaðan. Það er hans val hvort hann byggir jafnstórt hús og jafndýrt eða hvort hann byggir minna hús og andvirðið rennur þá til hans enda hvort sem er hans eign sem hann er að láta af hendi. Fleiri möguleikar eru hugsanlegir líka sem menn þurfa að vera búnir að sjá fyrir en ég ætla ekki að rekja frekar en orðið er. Ég nefni þetta til þess að beina athyglinni að því að við þurfum að þaulhugsa þetta þannig að við séum búin að sjá við sem flestum möguleikum sem upp geta komið. Ef okkur tekst ekki nægilega vel til þá geta þessir hlutir valdið verulegri óánægju þannig að það er hyggilegast að reyna að vanda sig sem mest strax í upphafi. En engu að síður er ég á þeirri skoðun að við eigum að afgreiða málið nú og því stend ég að þeirri tillögu sem hér liggur fyrir, hún er betri en það sem fyrir er, þó ég vilji vekja athygli á því að ég tel að menn eigi að gera betur. Við getum líka alltaf bætt úr síðar og það kemur þing eftir þetta þing, t.d. næsta haust, sem gæti þá tekið á úrlausnarefnum sem upp hefðu komið og okkur yfirsést núna. En ég hvet til þess að menn íhugi þetta atriði og leiti í sameiningu að bótum á þessu ákvæði í frv. eða brtt. Ég ætla sjálfur ekki að fara að standa að því að flytja sjálfstæða brtt. Ég legg mikið upp úr því að menn verði samferða í þessu máli en þykir rétt að benda á þetta atriði sem er afar viðkvæmt og nauðsynlegt að menn vandi sig sem mest við lagasmíð sem á að taka á þessu, þ.e. uppkaupum á fasteignum þegar það er talinn vænlegri kostur eða ódýrari en að koma upp varnarvirkjum.

Virðulegur forseti. Ég hefði kosið að frsm. og form. félmn. væri viðstaddur til að hlýða á mál mitt, ef hann er í þinghúsinu.

Forseti verður að tilkynna að hv. 4. þm. Vesturl. virðist ekki vera í Alþingishúsinu núna en ef hv. ræðumaður óskar eftir því að ég geri ráðstafanir til þess að hann komi í hús þá mun ég verða við þeirri ósk.

Virðulegi forseti. Ef hv. þm. er í nágrenninu, þá væri æskilegt að honum yrði gert viðvart því hér er um mjög mikilsvert mál að ræða sem varðar marga og ég hef viss atriði sem ég vildi aðeins fá skýrð hér hjá talsmanni nefndarinnar, aðaltalsmanni nefndarinnar. En ég ætla að hefja mál mitt, virðulegur forseti, með von um að það skýrist fljótlega hvort hv. þm. er nærri. Ég vil þá fyrst þakka hv. þingnefnd fyrir þá vinnu sem hún hefur lagt í þetta mál, ég veit að þingmenn sem skipa nefndina hafa ekki talið það eftir sér, svo mikilsvert mál sem hér er um að ræða. Ég tek undir margar af þeim breytingum sem eru lagðar til á þskj. 793 þó að þær taki ekki til allra atriða sem ég gerði ábendingar um þegar ég ræddi þetta mál við 1. umr. Ég vil aðeins koma að þeim efnisatriðum sem mér sýnist að hefði mátt athuga betur og vil þá fyrst nefna það sem segir í 6. tölul. 2. gr. í frv. sjálfu þar sem gert er ráð fyrir því að greiða megi allt að 60% af kostnaði við viðhald varnarvirkja. Mér finnst óvarlegt að leggja upp með svo mikla kvöð á sveitarfélög í sambandi við viðhald varnarvirkja því allt veltur á því, ef þau eru reist, að sé þeim við haldið og þar má fjárskortur ekki draga úr. Þegar um er að ræða 90% í stofnkostnaði eða allt að því skv. 5. tölul. þessarar greinar sem greiða megi og á því hefur ekki verið gerð breyting þá finnst mér þetta hlutfall í lægra lagi þó að ég skilji vel að það er reynt að stilla kostnaði ofanflóðasjóðs eða viðlagatryggingar í ákveðið hóf miðað við þetta. Ég vil ekki gera lítið úr því að ábyrgð sveitarfélaganna þarf að vera mikil að því er snertir að fylgjast með og taka ákvarðanir sem snerta það jafnnnáið og hér er um að ræða. Sú breyting sem gerð er t.d. b-lið í 2. tölul. brtt. um að sveitarstjórn beri ábyrgð á viðhaldi varnarvirkja tel ég mjög eðlilegt og til frekari skýringar en hefði kosið og talið koma til álita að hækka þetta hlutfall að því er snertir viðhaldið þannig að ekki komi til þess að það bresti eða sé ekki fullnægjandi hugsanlega af kostnaðarlegum ástæðum. Við erum að fást hér við geysilega vandasamt mál sem hefur orðið mönnum skýrara nú eftir áföll yfirstandandi vetrar en sem eru ekki ný af nálinni. Ég fór í ræðu minni við 1. umr. dálítið yfir það hvernig þessi mál hafa komið hér við á Alþingi öðru hvoru frá því að snjóflóð ollu stórtjóni bæði á mannslífum og mannvirkjum í Neskaupstað fyrir röskum 20 árum síðan og hvernig Alþingi þá tók á málum og reyndar Rannsóknaráð ríkisins í sérstakri úttekt. En hraðinn í viðbrögðum þeirra aðila sem um eiga að fjalla hefur ekki verið eins og ástæða hefði verið til, en um það er ekki að sakast nú. Mestu skiptir að horfa til framtíðar og meta þá stöðu sem fyrir liggur og taka ákvarðanir í samræmi við það. Ég held að menn standi frammi fyrir verulega erfiðu mati í sambandi við spurninguna um það hvar skal reisa varnarvirki og hvenær á að koma til álita að kaupa fasteignir og flytja til byggð. Þar sýnist mér að eftir því sem fram kemur í þessu frv. þá sé það í fyrsta lagi í höndum sveitarfélaganna að meta það, en hins vegar þurfi ofanflóðasjóður að taka afstöðu til tillagna þar að lútandi frá sveitarfélögunum. Þetta verður kannski enn vandasamara með tilliti til þess að við vitum það að varnarvirki sem eiga að verja byggð verða seint það örugg að fullkomið öryggi náist þannig að þeir sem í hlut eiga með eignir sínar og íverustaði, íveruhús, geta eftir sem áður þurft að rýma við vissar aðstæður og verið undir að búnir. Það er vel þekkt frá nágrannalöndum, Noregi, Sviss, löndum sem hafa glímt við þennan vanda og varið miklum upphæðum til byggingar varnarvirkja, að þar þarf eftir sem áður að vera vakt og varúð og þar þarf að taka á málum út frá öryggissjónarmiðum, m.a. með rýmingu við vissar aðstæður. Mér segir því hugur um, án þess að vilja slá nokkru föstu í því efni, að það geti reynt meira á þau ákvæði sem fjallað er um og orðað er með nýjum hætti í brtt., tölul. 2, a-lið, þ.e. að tryggja öryggi íbúa gagnvart ofanflóðum með því að kaupa húseignir í stað annarra varnaraðgerða. Og það segir sig sjálft að þar er um verulegan kostnað að ræða, en hann þarf ekki endilega að vera meiri heldur en sá sem felst í því að koma upp sæmilega tryggum varnarvirkjum því að þar getur einnig verið um mjög verulegar upphæðir að ræða. Ég tek eindregið undir það sem fram kom hjá hv. 5. þm. Vestf. í sambandi við skilgreiningar í þessum efnum. Mér finnst að lagatextinn hefði þurft að vera ljósari að þessu leyti og að atriði sem er að finna m.a. í skýringum í nál. á þskj. 792, hluta af því hefði gjarnan mátt færa inn í sjálfan lagatextann. Það kann að vera að það sé gert ráð fyrir svigrúmi til reglugerða í sambandi við þessi efni og hef ég það þó ekki alveg á hreinu og vildi inna frsm. eftir því hvort gert sé ráð fyrir og að hve miklu leyti sé gert ráð fyrir að settar yrðu reglugerðir um ákvæði 7. gr. væntanlegra laga sem um þetta fjalla og hversu rúmar slíkar heimildir þá séu. Ég vil einnig spyrja um það varðandi þetta atriði hvernig beri að skilja það sem segir í nál. á bls. 2, með leyfi forseta, þar sem er orðað þannig --- það er best að ég lesi efnisgreinina: ,,Áhersla er lögð á að sveitarfélagið nái samningum við húseigendur og hljóta þar að vera lagðir til grundvallar heildarhagsmunir sveitarfélagsins. Félagsmálanefnd lítur svo á að sé slíkt lagt til grundvallar sé eðlilegt að sveitarfélagið geri samninga um mismunandi greiðslur eftir því hvort verið sé að greiða fjárhæð vegna þess að viðkomandi hyggist byggja að nýju innan sveitarfélagsins eða hvort viðkomandi ætli sér að kaupa annað húsnæði.`` Síðan er nánar um þetta fjallað og gert ráð fyrir tvenns konar viðmiðun eins og rakið hefur verið og lesa má í nál. Spurning mín til nefndarinnar og til frsm. fyrir hennar hönd er sú: Hvað er átt við þegar vísað er til þess hvort viðkomandi ætli sér að kaupa annað húsnæði? Er það skilyrt við viðkomandi sveitarfélag eða er það opið? Þetta finnst mér þurfa að vera ótvírætt og mér finnst orðanna hljóðan ekki það skýr að ekki megi lesa á tvo vegu í það efni. Ég held að þetta sé kannski það sem mestu skiptir að fá skýrt hér, þ.e. spurningin um reglugerðarheimildina og það sem snýr að kaupum á húsnæði. Ég vek hins vegar athygli á því að á ofanflóðasjóð og þá sem ráða fyrir honum er lagður verulegur vandi, stórt viðfangsefni og vandi, sem er að meta óskir og tillögur sveitarfélaga í sambandi við framkvæmdir, varnarvirki eða varúðaraðgerðir með því að kaupa upp fasteignir. Þar komum við auðvitað að kostnaðarþættinum, sem vísað er til í mati fjmrn. í fskj. með frv. og fyrir liggur á dagskrá þessa fundar í frv. um viðlagatryggingu þar sem gert er ráð fyrir tekjuöflun til Viðlagasjóðs með hækkun á iðgjöldum á næstu fimm árum sem nemi rúmlega 50 millj. kr. á ári eða alls 250 millj. kr. á umræddu tímabili. Mér segir svo hugur um að hér séu menn með aðeins lítið brot af því fjármagni sem óhjákvæmilegt verði að verja í sambandi við aðgerðir sem lög þessi heimila. Ég efast ekkert um að Alþingi Íslendinga sé reiðubúið til þess að bregðast við með breytingu á lögum um tekjuöflun ef á reynir, en ég held að það ætti að vera mönnum ljóst að þarna er um langtum meira verkefni að ræða heldur en þessar tölur gefa til kynna og ætla ég þó ekki að fara að reiða fram neinar upphæðir hér. Ég hef þær að sjálfsögðu ekki á takteinum, en ég gæti margfaldað þessa tölu með allháum stuðli ef ég segði það sem í mínum huga býr í þessum efnum. Ég held hins vegar að það sé nauðsynlegt jafnhliða því sem hér eru teknar ákvarðanir um þessi efni, að menn mikli samt ekki um of fyrir sér þá vá sem um er að ræða. Hún er til staðar. Hún er ein af mörgum hættum sem við búum við í landi okkar og það er auðvitað skylt að bregðast þar við, en menn mega ekki fyllast bölmóði umfram ástæður eða efni af þeim sökum. Þetta segi ég einfaldlega vegna þess að viðfangsefnin eru mörg, hætturnar eru margar að varast og við megum ekki einblína á einhverja eina þó að auðvitað sé hún okkur ofarlega í huga vegna þeirra áfalla sem orðið hafa á þessum vetri og sem reyndar tölur segja okkur til um í missi mannslífa á þessari öld og fyrri öldum á Íslandi. Þetta er eitt af því sem fylgir því að búa í norðlægu landi og í fjöllóttu landi, eitt af því sem tengist norðurslóð og mætti þess vegna tengja þeirri þáltill. um Stofnun Vilhjálms Stefánssonar sem rædd var hér fyrir skömmu, sem varðar einmitt aðstæður á norðlægum slóðum í víðri merkingu og þar getum við litið til reynslu nágranna okkar sem hafa gert meira af meiri efnum og kannski af meiri framsýni líka í þessum málum. Ég vildi síðan nefna það, virðulegur forseti, að ég tel að það sem skipti allra mestu máli fyrir utan þær varnir sem hér eru ræddar, sé að taka raunsætt á skipulagsmálum framtíðar. Þar er vafalaust í flestra huga einlægur ásetningur til að það megi verða. Ég minnti á það við 1. umr. málsins hvernig þetta hefði blasað við í minni heimabyggð fyrir 20 árum eða svo og hvað ýmsum þóttu það í rauninni harðir kostir sem sú nefnd sem ég starfaði í eftir það áfall, hversu harðir þeir kostir voru sem reiddir voru fram í sambandi við skipulagsatriði og kröfur um það að ekki yrði byggt á svæðum sem væri eðlilegt að meta sem hættusvæði. Þetta þrengir auðvitað kosti byggðarlaga sem búa við þessar aðstæður. En það er ekkert fávíslegra heldur en ætla að bjóða þeim miklu náttúruöflum sem hér er við að fást birginn og þess vegna skiptir það öllu máli að auka þekkingu okkar á því sem hér er við að fást og hætta ekki til með mannvirkjagerð meira en ýtrasta nauðsyn krefur. Það mat sem fram hefur farið og fer í endurskoðun víða í sambandi við hættur af snjóflóðum er vissulega allvandasamt og krefst þess að við séum frekar varúðarmegin heldur en hinum megin við strikið. Ég gat þess við 1. umr. málsins að mér fyndist nauðsynlegt eða skynsamlegt í öllu falli að tengja hættumat og meðferð þess með traustum hætti skipulagslegum ákvörðunum og færa saman staðfestingu á hættumati og skipulagsákvörðun, þ.e. að flytja þá ákvörðun sem nú er í lögum um varnir gegn snjóflóðum frá 1985 yfir í skipulagsfarveginn sem hluta af okkar skipulagslöggjöf eða ákvörðunum sem lúta að skipulagi. Mér finnst ekki skynsamlegt að vera með það mat inni í ráðuneyti félagsmála á sama tíma og skipulagsmál eru nú vistuð í ráðuneyti umhverfismála og Skipulagi ríkisins og felst ekki í því nokkurt minnsta vantraust á því fólki sem hefur verið að fást við þau mál á vegum félmrn. til þessa. Mér finnst það hins vegar einboðið að þarna verði gerð breyting á fyrr en seinna varðandi þetta og sé ekki að það séu nein skýr rök fyrir því að halda þessu sér á parti eins og nú er gert þar sem þessu er fyrir komið í 3. gr. laga nr. 28/1985. Virðulegur forseti. Ég ætlaði ekki að orðlengja þetta frekar þó að margt mætti um málið segja. Ég vil ítreka þakkir til þingnefndarinnar fyrir það að hún hefur lagt alúð við þetta og lagt hér fram tillögur um málið. Og þó að ég hafi gefið hér ábendingar þá styð ég margt af því sem hér er lagt til og í rauninni allar tillögur sem eru í rétta átt, en mér finnst að varðandi vissa þætti og þá kannski sérstaklega það sem snýr að 7. gr., 1. mgr., og orðað er í brtt., hefði mátt vera fyllra og þar þurfi að ganga sem best frá túlkunum og hvernig á að útfæra þau ákvæði í reynd sem þar eru orðuð.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. 4. þm. Austurl. fyrir mjög góða yfirferð yfir þetta mál og þetta nál. Hér er eins og hefur komið fram í ræðum manna mjög viðkvæmt mál. Þetta er mikið nákvæmnisverk og það er ugglaust þannig að menn þurfa að gera það mjög vel upp við sig hvernig þeir skila svona málum frá sér. Ég viðurkenni að það getur verið um göt að ræða þar sem betur sjá augu en auga. En ég sný mér að þeim spurningum sem beint var til mín. Það var spurt um reglugerðarákvæði. Það er ekki gert ráð fyrir reglugerðum heldur að það megi lesa út úr þessum texta þær ábendingar sem til þarf til að leysa þau mál sem upp kunna að koma. Ég vil vitna til þess sem hér er í nál. að lögð er áhersla á að sveitarfélagið nái samningum við húseigendur og það er litið til þess að til grundvallar hljóti að vera heildarhagsmunir viðkomandi sveitarfélags. Hins vegar ef aðili sem í hlut á ætlar sér að flytja í burtu þá eru settar inn mögulegar lausnir um hvernig það skal gert og er vitnað til brunatryggingarlaga nr. 48/1994, sem voru sett núna rétt í lok desember, og það er viðmiðunin sem menn hafa, ásamt fasteignamati á viðkomandi stað. Það var líka ljóst að það gat verið mjög örðugt að segja til um í hverju tilviki. Það yrði að taka tillit til þess hvort sá sem á hús byggði það í upphafi eða keypti það af öðrum á gangverði eða fasteignaverði. Þetta voru atriðin sem helst var gert ráð fyrir í okkar umfjöllun. Ég vona að þessi svör séu nægjanleg.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þau orð að þakka nefndinni fyrir vinnu við þetta frv. Ég vil jafnframt taka undir orð hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, bæði í ræðu hans hér og margt af því sem hann orðaði í málflutningi sínum við fyrri umræðu þessa máls. Þá kom fram að þingmaðurinn hefur, reyndar frá fyrri tíma, aflað sér mjög mikillar þekkingar á ýmsu sem lýtur að öryggismálum vegna skriðufalla og ofanflóða og gat miðlað okkur af ýmsu því sem hann hafði viðað að sér um þessi mál. Ég tek undir það að það er bæði erfitt að fá fullkomið öryggi með varnarvirkjum og einnig hitt, að við megum ekki vera of upptekin af því miðað við í hvernig landi við búum og býst við að við séum bæði mótuð af okkar heimabyggðum í því efni. Ég kem hérna upp fyrst og fremst til að árétta það að lögð er áhersla á það í frv. og reyndar í brtt. nefndar að reyna að hafa nokkuð hreinar línur fyrir sveitarfélög að styðjast við, en jafnframt að tryggja það að ákvörðun sem tekin er, er tekin í heimabyggð og þó sé með traustum stuðningi ríkisvalds, þá er ákvörðunin heima og þetta ræddum við líka reyndar við fyrri umræðu málsins. En varðandi það að taka raunsætt á skipulagsmálum til framtíðar sem er mjög mikilvægt og tengja þessi mál skipulagsákvörðun, þá lít ég svo á að þar eigum við að gera það sem skynsamlegt er, fara í skoðun á þessum hlutum, athuga hvar þessum málum er best fyrir komið og hvort það hafi e.t.v., eins og hefur verið vikið að, hreinlega farist fyrir að flytja ofanflóðasjóð og ofanflóðavarnir með til umhvrn. Ég hef ekki kynnt mér hvort það var rætt á sínum tíma, en óháð því þá er mjög mikivægt að skoða það núna. Það var ekki nauðsynlegt að mínu mati að skoða það samhliða þessu frv., en ég hef rætt það við umhvrh. að það sé mál sem við í ríkisstjórn eigum að ræða og skoða með hvaða hætti eigi að taka á og það verður gert í framhaldi af þessu máli.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir viðbrögð og einnig frsm. nefndarinnar, sem ég vona að heyri mitt mál. Ég hef því einu við að bæta góðar undirtektir af hálfu þeirra við mínar ábendingar að ég held að það sé skynsamlegt að gera ráð fyrir reglugerðarheimild varðandi 7. gr. í lögum. Ég bið þingnefndina um að íhuga það og vænti að hv. 4. þm. Vesturl. heyri eða fái það sjónarmið flutt til sín, að nefndin athugi það milli umræðna hvort ekki sé rétt að setja inn í 7. gr. sérstaklega eða almennt við lögin séu ekki þar heimildir fyrir reglugerð. Það skiptir afskaplega miklu að um sé að ræða samræmd vinnubrögð og það sé farið ofan í saumana með þeim hætti sem reglugerð gerir kleift, auðvitað á grundvelli þeirra lagaákvæða sem við ætlum að ganga frá hér.