Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Þessi brtt. sem hér er verið að greiða atkvæði um gerir ráð fyrir að helmingur af listasjóði, þ.e. 120 mánaðarlaun, verði notaður til að stofna launasjóð leikhúslistafólks. Brtt. gerir því ekki ráð fyrir meiri fjárútlátum en tillaga meiri hl., heldur miðar að því að mæta þeirri ósk leikhúslistafólks að listgrein þess sé ekki sett skör lægra en aðrar listgreinar sem fá sína sérgreindu sjóði. Ég segi því já.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Almennt mun það svo að þeir sem eru við störf í leikhúsum og leiklist séu á launaskrá hjá þeim aðila sem þeir vinna fyrir. Þess vegna tel ég brtt. á margan hátt út í hött og segi nei.

Ragnar Arnalds : Herra forseti. Samkvæmt tillögum meiri hl. menntmn. er leikhúslistafólki ætlað að sækja um starfslaun úr svonefndum listasjóði og samkvæmt tillögum meiri hl. er sérstaklega tekið fram að helmingur starfslauna úr listasjóði skuli ganga til leikhúslistafólks. Við, sem skipum meiri hl., teljum að með þessu sé leikhúslistafólki ágætur sómi sýndur, það sé ágætt svigrúm í listasjóði til að sinna þörfum þess, en teljum óskynsamlegt að sérgreina fjárveitingar og starfslaun til listamanna alfarið eftir listamannahópum og viljum frekar að starfandi sé einn almennur listasjóður. Með þetta í huga er ég andvígur brtt. og segi nei.

Kristín Einarsdóttir (um atkvæðagreiðslu) : Virðulegi forseti. Á þskj. 665 eru brtt. nr. 2, 3 og 4 tengdar þeirri brtt. sem felld var áðan. Sé ég því enga ástæðu til þess að bera þessar tillögur upp og dreg þær til baka allar þrjár.

Ragnhildur Helgadóttir : Herra forseti. Það er ljóst að sá sjóður sem þessi grein fjallar um, þ.e. listasjóður, hefur langvíðtækast hlutverk af öllum þeim sjóðum sem þetta frv. fjallar um. Það er jafnljóst að fyrir þörfum hans er ekki nægilega séð í þessu frv. Það er ljóst þegar af því að skv. þeirri brtt. sem hér liggur fyrir og frumvarpsgreininni líka er svo stór hluti af fjármagni þessa sjóðs þegar bundinn til vissra hópa listamanna. Það liggur því í augum uppi að mjög lítið verður til ráðstöfunar til þeirra sem ekki eru sérstaklega nefndir í frv. Þar er mjög áberandi að ekki er sérstaklega fjallað um þann hóp listamanna sem hefur gert garðinn frægan svo að eftir er tekið, ekki einungis hér heima heldur einnig víða um lönd, á sviði listar sem hefur verið í mikilli grósku á okkar landi öllum til mikillar gleði og menningarauka, en það eru túlkandi tónlistarmenn. Ég hygg að fyrir þeim hópi sé í raun og veru alls ekki séð nema að mjög litlu leyti í þessu frv. Í þessum hópi listamanna eru einmitt þeir sem hvað sjaldnast hafa fasta vinnu við störf sín ef frá er talin Sinfóníuhljómsveitin og þeir sem eru í fastri vinnu við leikhús eða leiksvið. Þess vegna er það sem við óskum eftir því, ef meiri hl. nefndarinnar sér sér fært, að taka þetta mál til athugunar á nýjan leik á milli umræðna. Þess vegna m.a. drögum við til baka brtt. okkar um þetta atriði og nokkrar aðrar brtt. við frv. líka. Ég vek athygli á því að í brtt. okkar er hugmynd um að auka fjármagnið hraðar í þennan sjóð en í hina. Að þessu sögðu, herra forseti, liggur það allljóst fyrir að ég greiði ekki atkvæði um þessa brtt.

Geir H. Haarde (um atkvæðagreiðslu) : Virðulegi forseti. Það hefur komið hér fram ósk um að hv. menntmn. hittist milli umræðna og dregnar hafa verið til baka brtt. á þskj. 695. Ég vildi gjarnan beina því til hins virðulega meiri hl. menntmn. og annarra ábyrgðarmanna þessa frv. að á milli umræðna verði nýsamþykktri 15. gr. frv. breytt þannig að hún fái staðist tímans tönn. Þar stendur: ,,Lög þessi taka gildi hinn 1. jan. 1991.``

Forseti (Árni Gunnarsson) : Þetta er hárrétt hjá hv. þm. Hér hefur meiri hl. hv. menntmn. skotist yfir og er eðlilegt að hún haldi fund um málið og komi fram einhverri breytingu.

Flm. (Eggert Haukdal) : Herra forseti. Það er orðið nokkuð um liðið frá því að fyrri hluti umræðunnar fór fram. Ég vil þakka hæstv. forseta fyrir tilraunir til að fá ráðherra til að vera viðstadda umræðuna. Það tókst ekki og forseti frestaði umræðunni 29. jan. með það í huga að ráðherrar yrðu við næst þegar málið yrði tekið á dagskrá. Það hefur gengið illa að fá þá til að vera viðstadda, en ég fagna því í dag þegar málið er tekið fyrir að hæstv. viðskrh. er hér viðstaddur. Vaxtamálin og lánskjaravísitalan virðast feimnismál sem margir kjósa að leiða hjá sér, ekki síst ráðherrar eftir öll orð sem þeir hafa látið falla. Á síðasta degi þingsins fyrir jól fór fram umræða um vaxtamál og var framhald hennar boðað þegar þing kæmi saman að nýju. Sú umræða hefur heldur ekki farið fram. Ég þakka undirtektir þingmanna við málið í umræðunni um daginn. Út af orðum hv. 2. þm. Vestf. Ólafs Þ. Þórðarsonar, að margir muni segja að ef lánskjaravísitalan verði tekin í burtu muni verða öngþveiti af því að þá vilji enginn spara, eins og hv. þm. komst að orði, vil ég vitna til athugasemdar við 1. gr. frv. en þar segir: ,,Þegar lög þessi öðlast gildi er gert ráð fyrir að viðskiptabankar, sparisjóðir og aðrar innlánsstofnanir, sem veita viðtöku fé til ávöxtunar, taki upp þá reglu, sem viðgengst í öðrum vestrænum ríkjum, að greiða vaxtaauka á bundin spariinnlán til eins árs eða lengur ef gildandi vextir eru lægri en nemur verðbólgu. Útgjöld vegna vaxtaaukans eru þá fjármögnuð með fé sem inn kemur við vaxtalækkun á hlaupareikningum, ávísanareikningum og almennum sparisjóðsbókum er notast sem viðskiptareikningar. Talið er af sérfræðingum í banka- og peningamálum að 90 -- 95% rekstrarkostnaðar í viðskiptabanka fari í að þjónusta þessa reikninga og fyrir þá þjónustu ber eigendum þeirra að greiða með lágum vöxtum af innlánum.`` Þá kom hv. þm. að gengistengingu sparifjár. Taldi hann að sparifjáreigendur ættu að vera tryggðir ef þessi regla væri tekin upp. Svonefnd gengistenging, sem heimil er samkvæmt Ólafslögum, hefur verið notuð að nokkru. Hins vegar kemur ekki til mála að gera hana að aðalreglu. Þegar tímabært er orðið, og raunar skylt samkvæmt loforðum hæstv. ríkisstjórnar, á að afnema verðtryggingu fjárskuldbindinga með öllu. En það er líka alger fjarstæða meðan fullkomin óvissa ríkir um verðandi stefnu okkar í gjaldeyris - og gengismálum, m.a. vegna hugsanlegrar aðildar okkar að EBE og EES sem sumir vilja stefna að, en ég tek skýrt fram að ég er algerlega andvígur. Þá er rétt að gera sér grein fyrir þeim möguleika að nauðsynlegt getur orðið að lækka gengi krónunnar enda þótt kyrrstaða ríki í verðlagsmálum. Ástæðan gæti verið aflabrestur á miðunum eða óhagstæð veðurskilyrði. Ef gengistenging væri þá við lýði mundu allar skuldir útgerðar hækka að sama skapi og aðgerðin af þeim ástæðum vera til tjóns en ekki gagns. Ýmsir aðilar mundu í leiðinni fá óverðskuldaðan gróða. Þá gerði hv. þm. athugasemd við 2. gr. frv. sem fjallar um að verðtryggja spariskírteini ríkissjóðs. Sannleikurinn er sá að þessi leið er örugg sparnaðarleið fyrir almenning. Hún neyðir bankana til að bjóða sömu ávöxtunarkjör, hún er baktrygging fyrir bankana sjálfa og hún tryggir almenning. Ríkið sýnist vera eini aðilinn sem getur borgað verðtryggingu. Við höfum dæmin fyrir okkur. Einstaklingar og fyrirtæki geta það ekki. Það sýna öll gjaldþrotin. Ég held að það sé sjálfsagt að þetta verði tekið upp. Þá vil ég víkja að lokaorðum hv. þm., með leyfi forseta, en hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson segir í sinni ræðu: ,,Ég játa það að ég treysti því á sínum tíma, og það var mín einfeldni, að núverandi ríkisstjórn mundi standa við það ákvæði stjórnarsáttmálans að afnema vísitöluna þegar ákveðnu marki hefði verið náð í hagstjórn á Íslandi. Við erum búnir að ná þessu marki í hagstjórn á Íslandi. En hæstv. viðskrh. virðist ekki líta svo á að honum beri nein skylda til að virða stjórnarsáttmálann. Það er nú einu sinni svo að traust manna á ráðherrum fer mjög eftir því hvort hægt er að líta svo á að þeirra orð standi og að þeir virði þau atriði sem þeir hafa skrifað undir í stjórnarsáttmála. Þess vegna hygg ég að það sé nokkurt vandamál fyrir þann hæstv. ráðherra að gera grein fyrir því og verja það hvers vegna hann fer ekki eftir stjórnarsáttmálanum í þessum efnum. E.t.v. er það skýringin á því að hann er fjarverandi í dag, ég veit það ekki. En það liggur ljóst fyrir að mín afstaða er sú að það beri að samþykkja þetta frv. með þeirri breytingu að efnisatriði 2. gr. falli út.`` Ég hef fyrr í máli mínu svarað þeirri athugasemd hv. þm. Hv. þm. Matthías Bjarnason tók undir þetta frv. og taldi þörf á að ríkisstjórnin stæði við sín orð. Ég leyfi mér að vitna til orða hans, með leyfi forseta. Hann sagði: ,,Ég vildi því aðeins með þessum fáum orðum taka undir það að ég vil að ríkisstjórnin geri hreint fyrir sínum dyrum, verði ekki alltaf að tala út og suður í vaxtamálum. Eitt í dag og annað á morgun og þegar þessi hefur sagt þetta, þá tekur hinn það aftur. Það er þetta sem er orðið óþolandi að hlusta á. Ég tel rétt að sú nefnd sem fær þetta mál til meðferðar, sem er væntanlega fjh. - og viðskn. deildarinnar, kalli eftir þessari stefnu``, þ.e. ríkisstjórnarinnar. Fyrir tveimur árum eða 19. maí 1989 lá fyrir hér í hv. deild frá meiri hl. fjh. - og viðskn. svohljóðandi nefndarálit: ,,Nefndin hefur athugað frv. á fundum sínum og telur að í því sé að finna mjög þarfa ábendingu um afnám lánskjaravísitölu. Ríkisstjórnin hefur ákveðið í stjórnarsáttmála sínum að koma í veg fyrir víxlhækkun verðlags og lánskjara. Það verður ekki gert nema með afnámi lánskjaravísitölu. Þess vegna leggur nefndin til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Undir álitið skrifa Páll Pétursson, form. og frsm., Matthías Bjarnason, með fyrirvara, Ragnar Arnalds og Guðmundur G. Þórarinsson. Þetta gekk eftir og frv. var vísað til ríkisstjórnarinnar. Síðan eru tvö ár og það liggur fyrir að ríkisstjórnin hefur í sínum stjórnarsáttmála lofað að afnema lánskjaravísitöluna. Þetta frv. mitt hjálpar henni til að ljúka því máli. Ég læt máli mínu lokið en vænti þess að hæstv. ráðherra sem hér er viðstaddur geri grein fyrir stefnu ríkisstjórnarinnar í vaxtamálum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Suðurl. flytur nú hið fjórða sinn frv. til laga um lánskjör og ávöxtun sparifjár. Í framsöguræðu sinni hinn 29. jan. sl. nefndi hann það sjálfur að líkast til væri þetta rangnefni á frv. og betra heiti væri: Frumvarp til laga um afnám lánskjaravísitölu. Ég er honum sammála um það, enda fjallar 1. gr. frv. einmitt um það mál og annað eru afleiðingar eða frávik frá því. Vegna þeirra orða hv. flm., 3. þm. Suðurl., að lánskjaravísitalan væri feimnismál hjá ríkisstjórninni, vil ég taka það skýrt fram að svo er alls ekki í mínum huga. Lánskjaravísitölumálið er fyrst og fremst hagtæknilegt málefni sem á að ræða sem slíkt. Þar ráða atvik og aðstæður því hvað rétt er að gera. Þetta er einn af mikilvægustu þáttunum á lánsmarkaðnum og þess vegna ber að ræða það ástríðulaust. Hv. 3. þm. Suðurl. vitnaði í sínu máli áðan til ræðu hv. 2. þm. Vestf., sem mér því miður auðnaðist ekki að hlýða á hinn 29. jan. Ég vil taka það fram, vegna þess sem þar kom fram, að hv. 2. þm. Vestf. hafði getið sér þess til að ég væri fjarverandi þann dag vegna þess að ég vildi ekki ræða málið, að ástæðan fyrir minni fjarveru var sú að ég var við útför Ólafs V. Noregskonungs, velgerðarmanns Reykholts. Það er því öllu til skila haldið um það hver skýringin var á því að ég gat ekki þann dag tekið þátt í fundum Alþingis. Hv. 3. þm. Suðurl. vitnaði líka til orða hv. 1. þm. Vestf. við umræður um þetta mál og m.a. þess að þörf væri á að ríkisstjórnin gerði grein fyrir sínu máli, gerði hreint fyrir sínum dyrum. Það hefur hún gert og frá því mun ég skýra hér í mínu máli. Af greinargerðinni með frv. og framsöguræðu hv. flm. má ráða að hann hefur í huga afnám verðtrygginga sem miðast við vísitölur á öllum fjárskuldbindingum á innlendum fjármagnsmarkaði, að spariskírteinum ríkissjóðs undanskildum. Í frv. er hins vegar aðeins fjallað um afnám lánskjaravísitölu þótt aðrar vísitölur tíðkist líka við verðtryggingu fjárskuldbindinga, t.d. framfærsluvísitala og byggingarvísitala. Umræður um þetta frv. gætu sannarlega gefið tilefni til þess að fjalla ítarlega um kenningar um hlutverk vaxta og verðtrygginga í hagkerfinu og reyndar um þróun vaxta og peningastærða á innlendum fjármagnsmarkaði á liðnum áratugum og reynslu okkar af verðtryggingunni. Ég mun þó ekki taka tíma þingdeildarinnar til þess í dag, enda hefur það efni verið hér margsinnis rætt, bæði á Alþingi og annars staðar á opinberum vettvangi. Þó held ég að okkur sé það öllum hollt þegar þessi mál ber á góma að rifja upp reynslu þjóðarinnar á áttunda áratugnum, þegar vextir í þjóðfélaginu voru ákveðnir einhliða af stjórnvöldum og þeim haldið langt undir verðbólgu með þeim afleiðingum að innlendur sparnaður hríðminnkaði og stórkostleg eignatilfærsla átti sér stað frá þeim sem héldu í heiðri fornar dyggðir sparnaðar og lögðu til hliðar fé í bönkum og lífeyrissjóðum og til hinna sem vissu að lán voru gjafir og höfðu aðgang að skömmtunarstjórum fjármagnsins í bönkum og lánasjóðum. Verðtrygging fjárskuldbindinga, sem heimiluð var með setningu Ólafslaga á árinu 1979, breytti þessu. Þar var tímans straumi breytt og smátt og smátt hefur tekist að snúa vörn í sókn. Verðtrygging er auðvitað ekkert annað en það að viðhalda raunverulegu verðgildi fjárskuldbindinga. Í flestum ríkjum gegna nafnvextir þessu hlutverki og með þeim er leynt og ljóst tekið tillit til væntanlegrar verðbólgu á lánstímanum. Þegar verðbólga er mikil um langt skeið, eins og því miður hefur verið hér viðvarandi þar til í tíð þessarar ríkisstjórnar, er það fyrirkomulag hins vegar mjög óhentugt, einkum vegna þungrar greiðslubyrði lántakenda í upphafi lánstíma þegar háir nafnvextir verða mönnum að drápsklyf. Sé verðbólgan hins vegar engin eða lítil eru áhrif verðtryggingarinnar engin eða lítil og lítill munur á því að verðtryggja lánin eða nota nafnvexti þar sem menn taka tillit til þeirrar verðbólgu sem væntanleg er á lánstímanum. Þegar þetta er skoðað er alveg eðlilegt að við hér á Íslandi höfum komist að sömu niðurstöðu og menn hafa gert í 22 af 24 aðildarríkjum Efnahags - og framfarastofnunarinnar OECD, nefnilega þannig að í 22 af þessum 24 ríkjum eru engin sérstök lagaákvæði um verðtryggingu fjárskuldbindinga heldur ræður þar venja og frjálsir samningar manna á meðal um það hvort verðtryggingu er beitt eða ekki. Þetta er að mínu áliti hið eðlilega fyrirkomulag. Einungis í tveimur þessara ríkja er verðtryggingin beinlínis bönnuð, í Þýskalandi og Hollandi, vegna þess að þar er svo djúpt í þjóðarsálinni dapurleg reynsla af óðaverðbólgu á fyrri hluta þessarar aldar. Þar ræður náttúrlega söguleg skýring sem ekki er til að dreifa hér, þökk og lof. En þá vík ég að samkomulaginu um myndun ríkisstjórnarinnar frá 10. sept. 1989. Þar segir m.a., og til þess vitnaði hv. flm. hér í sinni upphafsræðu efnislega en, með leyfi forseta, eru þau orð nákvæmlega á þessa leið: ,,Stefnt verður að því að afnema vísitöluviðmiðanir í lánssamningum eins fljótt og unnt er. Miðað verður við að árshraði verðbólgu verði innan við 10% á sex mánaða tímabili. Vísitölutenging fjárskuldbindinga til langs tíma verður athuguð sérstaklega og þess gætt að markaðsstaða spariskírteina ríkissjóðs veikist ekki. Áfram verður heimilt að gengistryggja lánssamninga.`` Þegar við lítum á mánaðarlegar hækkanir framfærsluvísitölu eða lánskjaravísitölu, umreiknum þær til árshækkunar, er ljóst að nokkra undanfarna mánuði hefur þetta skilyrði verið uppfyllt. Það eru markverð tíðindi. Þegar ljóst varð að svo mundi verða lagði ég fram í ríkisstjórninni í byrjun desember sl. tillögur um markvissa áætlun um það hvernig stjórnvöld skyldu vinna að því að minnka útbreiðslu verðtryggingar á innlendum fjármagnsmarkaði, að sjálfsögðu í samræmi við það samkomulag sem gert var þegar ríkisstjórnin var mynduð. Þessar hugmyndir voru ræddar ítarlega í ríkisstjórninni og á fundum ráðherra með bankastjórn Seðlabankans. Samþykkt var áætlun um þetta efni skömmu fyrir jól og Seðlabankanum falið að sjá um framkvæmd hennar og ég ætla að það hafi ekki farið fram hjá hv. þm. því frá þessu var rækilega skýrt opinberlega. Þá vík ég að öðrum þætti þessa máls en hann er sá að með nýjum gjaldeyrisreglum, sem tóku gildi 1. sept. og 15. des. á liðnu ári, og þeim framtíðaráformum um aukið frelsi fram til ársloka 1992 sem í reglunum felast um fjármagnshreyfingar var gerð grundvallarbreyting á tengslum íslenska fjármagnsmarkaðarins við alþjóðlega fjármagnsmarkaði. Eftir því sem þessi tengsl verða sterkari og nánari, verður að sjálfsögðu nauðsynlegra fyrir okkur að búa svo um hnútana að svipaðar meginreglur gildi á innlendum fjármagnsmarkaði og erlendum, þar á meðal um verðtryggingu fjárskuldbindinga. Jafnframt þarf að gæta þess að breytingar á þeim reglum sem gilda á innlendum fjármagnsmarkaði dragi ekki úr trausti lánveitenda eða lántakenda því báðir þessir hópar hafa nú í auknum mæli möguleika til að leita á alþjóðlegan markað fremur en innlendan. Þetta er mikilvægt að hafa í huga þegar menn ræða og ráðgera breytingar á fyrirkomulaginu sem hér hefur ríkt. Það er einmitt af þessum ástæðum, til þess að varðveita hinn innlenda sparnað og hinar innlendu fjármagnsmarkaðsstofnanir, að ég tel að skyndilegar og róttækar breytingar, eins og t.d. skyndilegt bann, svipting verðtryggingar af fjármagnsmarkaðinum, þjóni ekki hagsmunum íslensks efnahagslífs, geti reyndar verið skaðlegar og ósanngjarnar. Það sé eðlilegra að vinna á markvissan hátt að því að draga úr vægi verðtryggingarinnar, skapa þær aðstæður hér innan lands að frjálst val ríki um notkun verðtryggingar og ákveðnar hefðir myndist í því sambandi. Þetta er spurning um traust, ekki eingöngu um tækni. Þess vegna var sú leið, sem ég hef þegar skýrt frá, farin í áætlun ríkisstjórnarinnar. Við mótun þessarar áætlunar sem ég nefndi áðan, um markvissar aðgerðir af hálfu stjórnvalda til þess að draga úr útbreiðslu verðtryggðra fjárskuldbindinga, var einkum litið til þriggja meginsjónarmiða. 1. Ekki verði um lögþvingun að ræða heldur kappkosti stjórnvöld að skapa þær aðstæður í efnahagslífinu og á innlendum fjármagnsmarkaði að verðtryggðar skuldbindingar víki fyrir óverðtryggðum. Það verði því fyrir frjálst val aðilanna á markaðnum að dragi úr mikilvægi verðtryggingarinnar. 2. Að ekki verði vikið frá núverandi vaxtaákvörðunarfrelsi þannig að sparifjáreigendur geti treyst því að nafnvextir breytist í hátt við verðbólgustigið í landinu. 3. Að markaðir verði vel skilgreindir áfangar þannig að ljóst sé á hvern hátt stjórnvöld vilja hvetja til þess að óverðtryggðar fjárskuldbindingar nái aukinni útbreiðslu á kostnað verðtryggðra sem t.d. þurfa að falla saman við áfangana um vaxandi frelsi í gjaldeyrismálum. Þessi áfangaskipting er þannig að í fyrsta áfanga, sem hefst á þessu ári, er gert ráð fyrir að ríkissjóður gefi út óverðtryggð spariskírteini til eins og hálfs til þriggja ára auk spariskírteina sem tengd verði gengi evrópsku mynteiningarinnar ECU til þess að glöggur samanburður fáist á því hver séu kjörin hjá sama trausta lántakandanum, ríkissjóði, þegar annars vegar er um að ræða óverðtryggðar skuldbindingar og hins vegar verðtryggðar. Umræður um þetta mikilvæga mál hafa þegar hafist milli fjmrn. og Seðlabanka. Jafnframt mun Seðlabankinn eiga viðræður við innlánsstofnanir um ný innlánsform á sparireikningum í þeim tilgangi að draga úr vægi hinna verðtryggðu innlánsreikninga án þess, og það er mjög mikilvægt, að það komi niður á samkeppnisstöðu innlánsstofnananna gagnvart öðrum fjármálastofnunum og öðrum sparnaðarformum. Um áramótin tók líka sú breyting gildi að lágmarkstími verðtryggðra útlána var lengdur úr tveimur árum í þrjú ár. Í öðrum áfanga þessarar áætlunar sem hefst um næstu áramót verður útgáfa óverðtryggðra og gengistryggðra spariskírteina ríkissjóðs aukin. Þetta verður gert um leið og í ljós hefur komið að sá mikli árangur sem náðst hefur í baráttunni gegn verðbólgunni er varanlegur, að stríðinu hefur verið lokið með sigri. Jafnframt verða opinberir lánasjóðir og aðrar fjármálastofnanir hvattar til þess að bjóða óverðtryggðar fjárskuldbindingar. Um næstu áramót verður einnig sú breyting, að því tilskildu að samþykkt verði fram komið stjfrv. um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri hér á landi, að erlendum aðilum verði heimilt að eignast allt að fjórðungi hlutafjár í íslenskum hlutafélagsbönkum, og, sem er enn mikilvægara, að erlendir hlutafélagsbankar megi opna útibú hér á landi þannig að það fáist beinn samanburður á þeim kjörum sem slíkar stofnanir geta boðið og þær innlendu. Lokaskrefið í þessari stefnu ríkisstjórnarinnar um stigminnkandi vægi verðtryggingar á fjárskuldbindingum og um opnun fjármagnsmarkaðarins verður stigið samkvæmt þessari áætlun í ársbyrjun 1993, um leið og síðustu fjárhæðatakmarkanirnar á langhreyfingum fjármagns frá landinu falla úr gildi. Stefnt er að því að lagaákvæðið um verðtryggingu fjárskuldbindinga falli úr gildi þann dag. --- Ég endurtek, stefnt er að því að lagaákvæðið um verðtryggingu fjárskuldbindinga falli úr gildi þann dag. Eftir sem áður er þó gert ráð fyrir að Seðlabankinn reikni lánskjaravísitöluna mánaðarlega, enda er það nauðsynlegt vegna þeirra verðtryggðu fjárskuldbindinga sem í gildi verða og ekki mega rýrna miðað við það sem um var samið. Frá og með ársbyrjun 1993 er því ráðgert að notkun verðtryggingar á Íslandi ráðist alfarið af frjálsu vali aðilanna á fjármagnsmarkaðinum en ekki af lagasetningunni. Virðulegi forseti. Af máli mínu má ráða að það er eindregin mín niðurstaða að frv. sem hér er til umræðu sé ekki nauðsynlegt af þeirri einföldu ástæðu að það hefur þegar verið tekið á þeim vanda sem því er ætlað að bregðast við með öðrum og raunhæfari hætti eins og ég hef hér lýst.

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Ég vil þakka flm. fyrir þá þrautseigju að leggja þetta frv. fram í fjórða sinn þó að hæstv. bankamálaráðherra sjái ekki að það hafi neinn tilgang miðað við stöðu mála nú. Hann talar um að það sé hagstjórnartæki hvernig verðtryggingin er. Var það ekki líka þegar við mynduðum ríkisstjórnina? Hefur eitthvað breyst síðan? Ráðherrann talar líka um það að fólk þurfi að hafa traust á ráðherrum, traust á ríkisstjórnum, traust á því að menn standi við orð sín.

Og þingmönnum.

Og þingmönnum, já. En hefur ríkisstjórnin og hæstv. ráðherra staðið þannig að málum í sambandi við verðtryggingu og í sambandi við vexti að hann geti ætlast til þess að hann fái traust? Ég segi nei. Þegar við mynduðum ríkisstjórnina 1988 var ákveðið að raunvextir færu ofan í 6%. Hvernig hefur það verið framkvæmt? Hverjir eru vextirnir? Ætli almenningur og þeir sem reka fyrirtækin mundu bera það að haldið hafi verið á þeim málum miðað við þau fyrirheit sem ráðherrann gaf og ríkisstjórnin? Langt frá því. Raunvextir eru nú 8 -- 9% og í sumum tilvikum enn þá hærri. Meira að segja var gefið loforð fyrir því þegar við mynduðum ríkisstjórnina að það yrði athugað að fara lengra niður með raunvextina en í 6%. Það átti að athuga það. En mörkin voru 6%. Svo er hæstv. ráðherra að minnast á Ólafslög í þessu sambandi. Hvað var talað um þegar Ólafslög voru sett? Það var talað um að eðlilegir raunvextir væru 2%, í mesta lagi 3%. Ég er nú ekki með grein sem Pétur Blöndal skrifaði rétt á eftir í vasanum. Þar taldi hann eðlilega raunvexti vera 2 -- 3% og í allra hæsta lagi 4%. Ég get sýnt hæstv. ráðherra þessa grein frá árinu 1980. Nei, hæstv. ráðherra getur ekki stært sig af því að hann hafi haldið á þessum málum á þann veg að hann geti ætlast til þess að fá traust fyrir. Það verð ég að segja. Það er útilokað. Og ég er hissa á því að hann skuli vera það staffírugur, miðað við stöðu þessara mála og hvernig þróunin hefur verið, að hann skuli bara --- ja, ég verð að segja bara voga sér að tala á þann veg. Eða heldur hann að menn séu farnir að gleyma hlutunum, gleyma loforðunum, gleyma hvað gerðist í þessum efnum? Heldur hann að menn muni það ekki? Eða treystir hæstv. ráðherra á það að fólk sé orðið svo ruglað að það muni ekki hverju var lofað, hvernig staða mála er? Ég veit að sumt fólk fylgist ekki nógu vel með og það getur verið að hæstv. ráðherra sé að tala til þess fólks. En það var búið að lofa því fyrir jól, þegar hér var rætt um vexti utan dagskrár, að slíkri umræðu yrði haldið áfram eftir áramótin, í fyrstu vikunni eftir að þing kæmi saman. Sú umræða hefur ekki farið fram enn. Og af þeirri ástæðu minnist ég á það hér og nú hvernig að þessum málum hefur verið staðið og er staðið. Ég er ekki alveg sammála 2. gr. frv. hv. þm. Eggerts Haukdals, það þarf að athuga það mál mikið betur. Ég sé að ráðherra er að fara út svo að það er ekki ástæða til þess að ræða þetta öllu lengur. ( Forseti: Forseti vill láta þess getið að ráðherra er ekki á förum úr húsinu, heldur þurfti nauðsynlega að bregða sér úr salnum en er væntanlegur aftur til fundar von bráðar.) Það kann að vera þá að ég biðji um orðið aftur, herra forseti.

Það verður auðsótt mál.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Það eru ýmis vandamál sem forsetar eiga við að stríða. Eitt af þeim hefur verið að halda ráðherrum í þessum þingsal þegar þeir hafa átt þar að vera. Hitt er ekki síður orðið umhugsunarefni að mæting þeirra í dag hefur verið með albesta móti, miðað við þá sem eru í landinu, og segir það sína sögu um það hvert stefnir í viðverunni að það virðist alger nauðsyn að hafa tvöfalt gengi ráðherra, þ.e. aðra til að vera á þingi og hina til að vera erlendis. Og mér sýnist að það sé nú að verða nokkuð mikið alvörumál miðað við stöðuna. Ég veit að oft er deilt um merkingu íslenskrar tungu og orðhagir menn leita gjarnan eftir þeim möguleikum að hafa margt tvírætt. Að mínu viti má segja að það sé góð regla og nauðsynleg að notast við löggilta skjalaþýðendur þegar erlendir samningar eru túlkaðir þannig að ekki eigi að fara á milli mála hvað í þeim stendur. En það virðist einnig blasa við sem staðreynd að stjórnmálamenn verða að leita til íslenskusérfræðinga til þess að túlka skrifaða stjórnarsáttmála þannig að ekki fari á milli mála hvað þar stendur samkvæmt eðlilegum málskilningi. Hæstv. ráðherra hefur hér látið að því liggja að við það hafi verið staðið sem í stjórnarsáttmálanum stóð í þessum efnum. Þetta sé einfaldlega hin rétta túlkun á íslensku máli. Satt best að segja hef ég ekki hugsað mér að eiga orðastað við hæstv. ráðherra um þá hluti. Ég tel að það sé engum til sóma að leika sér svo að sannleikanum sem þar kom fram. Hins vegar vil ég vekja athygli á því að það sem hæstv. ráðherra kallar ,,hagtæknileg atriði`` birtist hinum almenna manni á þann veg að þegar hæstv. ráðherra, sem dómsmrh. á sínum tíma, lagði fram frv. til laga um Bifreiðaskoðun Íslands og þingheimur samþykkti það frv.,  Þetta þverbrýtur minn skilning á öllu réttlæti í þessum efnum. Ég sé ekkert skylt á milli þess að Jón Jónsson taki lán með lánskjaravísitölu og þess að við tökum ákvarðanir um það að breyta Bifreiðaskoðun ríkisins yfir í Bifreiðaskoðun Íslands hf. Þeir sem telja að þetta sé í réttum farvegi hljóta þá líka að verða að gera grein fyrir því hvers vegna þetta á að fara saman, hvers vegna slík lagasetning á að kalla á hækkun á skuldum manna. Ég hlustaði á hv. flm. þessa frv. lesa upp nokkur atriði úr minni ræðu. Nú er það svo að skilningur á henni er betri ef hún er lesin í heild en þegar nokkur atriði eru tekin út úr henni. Það sem ég vildi leggja áherslu á í fáum orðum var að ég tel að almenningur í þessu landi sem vill spara eigi rétt á sömu ávöxtunarmöguleikum og almenningur í löndunum í kringum okkur, hvorki verri ávöxtunarmöguleikum né betri. Og þessi mikli fjárstyrkleiki ríkisins sem kom fram hjá flm. held ég að sé á misskilningi byggður. Hins vegar lít ég svo á að ef þessi þjóð ætlar að hafa sérreglur í þessum efnum muni það kalla á fjármagnsstraum frá landinu ef hér væru verri möguleikar í þessum efnum en erlendis. En það er algerlega ástæðulaust að hafa hér sérhannað kerfi sem hefur fært okkur m.a. það, ef við berum saman þróunina á þessum áratug og hinum síðasta, að hagvöxturinn hefur stöðvast í landinu. Vegna hvers? Vegna þess að menn hafa með réttu ekki fundið svo arðsama möguleika til atvinnureksturs að þeir skiluðu þeirri ávöxtun sem farið er fram á. Það er athyglisvert að það land sem siglir hraðbyri fram úr öllum löndum Evrópu í hagvexti, í uppbyggingu og í styrkleika síns efnahagslífs, Vestur - Þýskaland, tekur ekki í mál að viðhalda skuldbindingum á þann veg sem lánskjaravísitalan gerir ráð fyrir. Það má vel vera að menn vilji fara í smiðju til einhverra annarra en Vestur - Þjóðverja til þess að átta sig á þessum hlutum. En ég tel að það sé allmikill hroki íslenskra ráðherra ef þeir telja sig vita betur en Vestur - Þjóðverja í þessum efnum. Nú er það svo að ég bar það á hæstv. ráðherra að e.t.v. væri hann fjarverandi vegna þess að hann hefði ekki áhuga á að hlusta á þessa umræðu. Hann upplýsti hér að hann hefði verið að fylgja ástsælum konungi Noregs til grafar. Um það er allt gott að segja, en það skal játað að mér var ekki kunnugt um að það flokkaðist undir verksvið viðskrh. að sinna þeirri skyldu. En hitt verður fróðlegt að fá upplýst, hvað veldur því, þegar ráðherra er í þinghúsinu og hefur lýst því yfir að hann hyggist vera við þessa umræðu, að hann þurfi þá að hverfa á brautu. Varla er önnur útför til staðar á þessari stundu.

Flm. (Eggert Haukdal) : Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra hafði lofað að vera hér í dag við þessa umræðu. Það gengur nú ekki eftir þannig að ég held að ég verði að biðja um að fá að fresta máli mínu ef þess væri von að hæstv. ráðherra kæmi í þingsal.

Forseti (Geir H. Haarde) : Forseti á von á því að hæstv. ráðherra verði hér innan tíðar og skilur mætavel ef hv. 3. þm. Suðurl. óskar að gera hlé á ræðu sinni. Ef ekki eru aðrir ræðumenn sem vilja tala hér í fjarveru ráðherra, þá verður þessari umræðu frestað þar til síðar á fundinum, en henni haldið áfram þegar ráðherra kemur á ný til starfa.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Frv. hefur tvívegis áður verið lagt fyrir Alþingi en ekki náð fram að ganga. Sl. vor, þegar frv. var lagt fram öðru sinni, náðist um það víðtæk samstaða að gera nokkrar breytingar á því. Þannig breytt var frv. afgreitt með shlj. atkv. til Ed. Vegna anna í þinglok í vor tókst Ed. ekki að ljúka umfjöllun um frv. og þess vegna er það endurflutt. Ég vil láta í ljós þá von að eftir þær ítarlegu umræður sem átt hafa sér stað um frv. hljóti það að þessu sinni skjóta afgreiðslu Alþingis. Þar sem frv. hefur tvisvar sinnum áður komið fyrir Alþingi mun ég að þessu sinni einungis gera grein fyrir helstu breytingum frá núgildandi jafnréttislögum sem leiða af samþykkt frv. Lagt er til að hinu tvíþætta hlutverki Jafnréttisráðs verði skipt þannig að skipuð verði sérstök kærunefnd jafnréttismála sem eingöngu hafi það hlutverk að fjalla um kærur sem berast nefndinni og fylgja þeim eftir fyrir dómstólum. Með þessum hætti getur Jafnréttisráð einbeitt sér að því að gegna öðrum verkefnum, svo sem að vera stefnumótandi í jafnréttismálum, sinna rannsóknaskyldu, fræðslu o.fl. Í frv. eru skýrari ákvæði um skipan jafnréttismála í stjórnkerfinu. Kveðið er á um að félmrh. fari með jafnréttismál. Ástæðan fyrir þessari breytingu er sú að samkvæmt núgildandi lögum er stjórnskipuleg ábyrgð ráðherra í jafnréttismálum mjög óljós. Sama gildir um stöðu Jafnréttisráðs í stjórnkerfinu. Forsenda markvissra vinnubragða á þessu sviði eins og öllum öðrum er að ábyrgð og skyldur séu ljósar. Á þessu er tekið í frv. Samkvæmt lagafrv. er félmrn. heimiluð ráðning jafnréttisráðgjafa sem starfi í náinni samvinnu við Jafnréttisráð. Með þessu ákvæði er komið til móts við óskir sem fram hafa komið um þetta efni, m.a. á Alþingi þar sem tvívegis hafa verið lagðar fram þáltill. um að ríkisstjórninni verði falið að ráða jafnréttisráðgjafa. Rétt er að geta þess að upphaflega ákvæðinu um þetta efni hefur verið breytt í meðförum Ed. og kem ég að því hér á eftir. Hins vegar má benda á það að í greinargerðum með þáltill. hefur verið bent á að þrátt fyrir lagaákvæði um jöfnuð kvenna og karla séu konur verr settar en karlar á flestum sviðum þjóðlífsins. Bent er á að konur séu í miklum meiri hluta í láglaunastörfum og meðallaun þeirra hafi farið lækkandi undanfarin ár í samanburði við laun karla. Í upphaflega frv. er lagt til að beitt verði öfugri sönnunarbyrði í þeim kærumálum sem kærunefnd jafnréttismála berast. Í þessu fólst að sá sem veitir stöðu eða ræður starfsmann verður að sýna fram á með verulegum líkum að þar hafi kynferði ekki ráðið vali á starfsmanni. Í því frv. sem nú er lagt fyrir Alþingi er gert ráð fyrir að telji einhver rétt á sér brotinn skuli atvinnurekandi sýna kærunefnd jafnréttismála fram á að aðrar ástæður en kynferði hafi legið til grundvallar ákvörðun hans. Þessi breyting þýðir að öfug sönnunarbyrði skuli einungis gilda fyrir kærunefnd en ekki í dómsmálum um jafnréttismál. Nefndin sem endurskoðaði núgildandi jafnréttislög gerði það að tillögu sinni í upphaflegri gerð frv. að nefna skuli tvo, karl og konu, þegar tilnefnt er í nefndir, stjórnir og ráð á vegum ríkis og sveitarfélaga. Við skipun skyldi þess síðan gætt að hlutfall kynjanna verði sem jafnast. Ekki tókst samstaða um þessa breytingu. Hins vegar er nú lagt til að þegar óskað er tilnefningar í stjórnir og ráð verði ávallt á það minnt að í þeim skuli sitja sem næst jafnmargar konur og karlar. Í frv. er ákvæði um heimild til að dæma miskabætur. Dómstólar hafa komist að þeirri niðurstöðu að slíka heimild sé ekki að finna í núgildandi jafnréttislögum. Hér er því um nýmæli í 22. gr. að ræða. Samkvæmt henni er hægt að dæma menn til að greiða miskabætur með eða án bóta fyrir fjártjón. Ákvæði þetta er sérákvæði sem víkur til hliðar ákvæðinu um miskabætur í 264. gr. núgildandi hegningarlaga nr. 19/1940. Samkvæmt greininni getur sá sem misgert er við átt rétt á bótum fyrir miska auk bóta fyrir fjártjón. Almennt má telja að löglíkur fyrir því að einstaklingur sem mismunað er vegna kynferðis bíði ófjárhagslegt tjón, hann verði fyrir andlegri þjáningu og skapraun, álitshnekki og röskun á stöðu og högum, hvort sem af mismunun leiðir fjártjón eða ekki. Ég nefni einnig mjög mikilvægt ákvæði í 17. gr. frv. en þar er kveðið á um það að félmrh. leggi fyrir Alþingi áætlun um jafnréttismál til fjögurra ára í senn í formi þáltill. Áætlun Jafnréttisráðs, sbr. 2. tölul. 16. gr., og áætlanir einstakra ráðuneyta og stofnana í jafnréttismálum verði felldar inn í þessa heildaráætlun. Lagt er til að áætlun þessi verði endurskoðuð á tveggja ára fresti. Benda má á að það er nýmæli í frv. að gert er ráð fyrir að einstök ráðuneyti og stofnanir semji áætlanir í jafnréttismálum. Með þessum hætti tekur Alþingi virkan þátt í að móta stefnuna í jafnréttismálum. Þar sem Jafnréttisráði er ætlað breytt hlutverk frá gildandi lögum er verkefnisgrein ráðsins að nokkru leyti breytt. Annars vegar er kveðið á um það í 2. tölul. 16. gr. að endurskoða eigi stefnumarkandi áætlun ráðsins á tveggja ára fresti. Hins vegar er lagt til að 8. tölul. 15. gr. gildandi laga sem fjallar um ábendingar við brotum verði felldur undir verksvið kærunefndar jafnréttismála. Auk framangreindra verkefna samþykkti Nd. Alþingis á síðasta þingi nokkrar aðrar breytingar á verkefnum Jafnréttisráðs eins og þeim var lýst í fyrri gerðum frv. Nd. samþykkti að í 7. tölul. gr. skuli kveðið á um það verkefni ráðsins að taka til rannsóknar að eigin frumkvæði eða annarra stöðu kvenna og karla. Einnig samþykkti deildin að bæta nýjum tölulið við greinina þar sem kveðið er á um að halda skuli jafnréttisþing á a.m.k. þriggja ára fresti. Í áliti félmn. kemur fram að gert er ráð fyrir að ráðherra setji nánari ákvæði í reglugerð um skipulag og hlutverk þingsins. Nefndin tekur þó fram í áliti sínu að eðlilegt sé að verkefni slíks þings séu ráðgjafar - og umsagnarstörf á sviði jafnréttismála fyrir Jafnréttisráði, ekki síst vegna aðildar ráðsins að mótun jafnréttisáætlunar. Um leið gæti þingið orðið vettvangur almennra umræðna um jafnréttismál og uppspretta að farvegum nýrra hugmynda um þau mál. Nefndin telur jafnframt eðlilegt að aðild að þinginu eigi auk Jafnréttisráðs fulltrúar jafnréttisnefnda, stjórnmálaflokka og fulltrúa félagasamtaka er láti sig jafnréttismál varða. Rétt er að geta þess að frv., eins og því hefur verið breytt í meðförum Nd., var sent Jafnréttisráði til umsagnar. Í umsögn ráðsins segir m.a. að ráðið telji miður að mörg ákvæði upphaflega frv. hafi verið felld niður í meðförum Alþingis á síðasta þingi, t.d. tillaga um að lögfesta svonefnda tilnefningarleið þegar tilnefnt er í stjórnir, nefndir og ráð. Jafnframt lýsir ráðið yfir furðu sinni með það að ekki skuli vera samstaða meðal þingmanna um að lögfesta reglur um sönnunarbyrði í jafnréttismálum sem taki til meðferðar þeirra mála, bæði á stjórnsýslustigi og fyrir dómstólum. Jafnréttisráð vekur athygli á því að þetta gerist á sama tíma og verið er að yfirfara íslensk lög og reglugerðir með tilliti til reglna Evrópubandalagsins. Ráðið telur hins vegar að frv., eins og það liggur fyrir eftir afgreiðslu Nd. Alþingis á síðasta þingi, sé spor í rétta átt. Í frv. sé gert ráð fyrir að lögfesta nýtt fyrirkomulag á framkvæmdaáætlun hins opinbera og gert sé ráð fyrir skýrri lagaheimild til að dæma bætur. Enn fremur er lagt til að sérstakri nefnd verði falin meðferð kærumála, svo að nokkur dæmi séu tekin um nýmæli frá núgildandi lögum. Jafnréttisráð telur því æskilegt að frv. verði lögfest í núverandi mynd, þ.e. eftir afgreiðslu Nd. Alþingis á málinu sl. vor. Frv. var í haust lagt fyrir Ed. Alþingis. Deildin samþykkti að gera nokkrar breytingar á frv. Þær eru eftirfarandi: Samþykkt var að á eftir orðunum ,,frumkvæði að`` í 2. málsl. 13. gr. bætist: sérstökum tímabundnum. Í þessu felst að jafnréttisnefndir sveitarfélaga skulu fylgjast með og hafa frumkvæði að sérstökum tímabundnum aðgerðum til að bæta stöðu kvenna í sveitarfélaginu. Nefndin samþykkti að breyta 14. gr. þannig að þar er nú kveðið á um að félmrh. fari með framkvæmd laganna, en ekki tekið sérstaklega fram að ráðherra fari með jafnréttismál kvenna og karla. Ed. samþykkti einnig að gera breytingu á 18. gr. sem felur í sér að félmrn. er heimilt að ráða einn jafnréttisráðgjafa í samvinnu við Jafnréttisráð sem vinni að leiðréttingu á stöðu kvenna, m.a. í stofnunum og fyrirtækjum um land allt í samvinnu við starfsmenn og stjórnendur. Ákvæðið var ekki bundið við ráðningu eins jafnréttisráðgjafa fyrir breytinguna. Deildin samþykkti veigamikla breytingu á 19. gr. sem fjallar um kærunefnd jafnréttismála. Í frv. var gert ráð fyrir að félmrh. skipaði kærunefnd jafnréttismála til þriggja ára í senn. Hæstiréttur tilnefndi formann nefndarinnar, sem skyldi vera lögfræðingur, Kvenréttindafélag Íslands tilnefndi einn og félmrh. skipaði einn án tilnefningar. Ed. hefur hins vegar samþykkt að gera þá breytingu á frv. að í stað þess að Kvenréttindafélag Íslands tilnefni einn nefndarmann skuli félmrh. skipa tvo án tilnefningar. Auk þess skuli skipa tvo nefndarmenn skv. tilnefningu Alþýðusambands Íslands og Vinnuveitendasambands Íslands. Varamenn skulu vera skipaðir með sama hætti. Við þetta fjölgar nefndarmönnum úr þremur í fimm. Einnig hefur síðasta málsl. 1. mgr. 19. gr. verið breytt. Hann hljóðar nú þannig að þegar kæruefni varðar aðra aðila vinnumarkaðarins en sæti eiga í nefndinni skal leita umsagna þeirra samtaka sem hlutaðeigandi eiga aðild að. Loks hefur Ed. samþykkt að í stað orðalagsins ,,gáleysi`` í 22. gr. komi: vanræksla. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjalla frekar um frv. enda fékk það ítarlega umfjöllun á síðasta þingi. Ég vil einungis láta enn einu sinni í ljós þá von að þetta frv. fái skjóta afgreiðslu á Alþingi þannig að ný jafnréttislög geti tekið gildi sem allra fyrst. Að lokinni þessari umræðu, virðulegi forseti, legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Flm. (Eggert Haukdal) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að vera kominn hér aftur í salinn. Ég þakka honum fyrir svör hans áðan þó ég hefði nú viljað heyra meiri boðskap, meiri erkibiskupsins boðskap en þar kom fram því sannarlega var það ekki bitastætt sem hæstv. ráðherra hafði að flytja og loforð í árslok 1993. En þetta átti að ske þegar verðbólgan væri innan við 10% á einu ári, sem þegar er orðið. Hæstv. ráðherra gumaði af að það sem hefði gerst við upptöku verðtryggingar samkvæmt Ólafslögum hefði skipt sköpum frá því áratuginn þar á undan. Í umræðunum um daginn leyfði ég mér að vitna í nýútkomna skýrslu Seðlabankans. Ég gríp ofan í þessa skýrslu. Með leyfi hæstv. forseta vitna ég til minna orða: ,,Hún [þ.e. skýrsla Seðlabankans] gaf í skyn að breytt vaxtastefna á undanförnum árum hefði örvað innlendan sparnað og dregið úr eftirspurn eftir lánum. En hagskýrslur þessa sama banka segja allt annað. Almenn verðtrygging inn - og útlána samkvæmt Ólafslögum tók gildi frá ársbyrjun 1982. Lánskjaravísitalan tók þá viðbragð upp á við og jókst um liðlega 60% það ár. Hún fór upp í liðlega 74% árið eftir, 1983. Við þennan verðbótaþátt vaxta samkvæmt vísitölunni bættust svo raunvextir, 4% 1983 og 7% 1987. Dró úr útlánum bankakerfisins við þessa svimháu vexti? Nei, þvert á móti. Þeir jukust samkvæmt Hagtölum Seðlabankans um meira en 300% á tveim árum. Meðaltalsvextir á öllu tímabilinu 1982 -- 1989 voru um 40%. En á sama tíma nítjánfölduðust útlánin. Þessi útkoma stafaði af því að vaxtahækkanir eru óvirkar þegar jafnvægisleysi ríkir í peningamálum og ríkisfjármálum, enda jókst peningamagn langt fram úr þjóðarframleiðslu að verðgildi. Erlend lán voru tekin og ríkissjóður lengst af rekinn með halla. Þetta ætti hver einasti alþingismaður og ráðherra að vita, en margir halda áfram að hamra á vitleysunni, þar á meðal hæstv. ráðherra.`` Síðar vitnaði ég aftur, með leyfi forseta, í þessa sömu skýrslu: ,,En hvað um sparnaðinn? Jókst hann á hávaxtaskeiðinu sem ég nefndi, 1982 -- 1983? Nei. Þrátt fyrir hæstu innlánsvexti sem þekkst hafa hér á landi jókst sparnaður minna en sem nemur viðbættum vöxtum. Með öðrum orðum minnkaði grunnsparnaður, fé sem fólk leggur til hliðar af tekjum sínum inn á bundna sparifjárbók. Þegar bankamenn segja að sparnaður hafi aukist eiga þeir við innlán sem ekki teljast til sparnaðar, þ.e. tékkareikningar, t.d. svonefndir viðskiptakjarareikningar, eða almennar bækur sem notast á sama hátt og tékkareikningar. Þarna er um enn eina fölsunina að ræða. Loks má geta þess að erlend lán jukust allt hávaxtaskeiðið með sama hraða og önnur útlán. Allt þetta er samkvæmt Hagtölum Seðlabankans.`` Hvernig stendur á, þegar allt þetta er skoðað og hlýtur að vera lesið af hæstv. ráðherra, að hann kemur hér og heldur fram þessum rökum? Mikil blessun sýnist vera samkvæmt skýrslu Seðlabankans sjálfs af lánskjaravísitölunni ef rétt er lesið. Eða hitt þó heldur. En ég undirstrika svo í lokin að stigminnkandi vægi verðtryggingar sem ríkisstjórnin kveðst áforma nú leysir engan vanda. Vandann leysir ekkert annað en afnám lánskjaravísitölunnar eins og landsmönnum var lofað af núverandi ríkisstjórn þegar verðbólgan hefði verið undir 10% í eitt ár. Og það liggur nú fyrir en samt á að hika og doka og nú er settur þriggja ára frestur á að framkvæma það.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Ég vil að lokum eingöngu segja það að mér finnst hv. flm. ekki meta til fulls hversu mikilvæg þau áform eru sem ríkisstjórnin hefur kynnt á þessu sviði og hversu nauðsynlegt það er að breytingar í þessum efnum valdi ekki óbætanlegum skaða með því að brjóta traust á þessum grundvallaratriðum á lánamarkaðinum sem eru geysilega mikilvæg. Það er ekki boðlegt að svipta burt lánsskilmálum sem menn hafa samið um í góðri trú eða búið sig undir að reka sín fyrirtæki út frá með þeim hætti sem í tillögunni felst. Þess vegna er hægfara aðlögun að breyttum aðstæðum nauðsynleg því grundvöllurinn er að sjálfsögðu þetta bætta efnahagsumhverfi, þessi lægri verðbólga sem loksins, loksins hefur náðst á Íslandi niður á það stig sem tíðkast hér í nágrannalöndum okkar og helstu viðskiptalöndum. Ég efast ekki um góðan vilja flm. en segi það aftur að ég tel að sú lausn sem ríkisstjórnin hefur komið sér saman um sé raunhæfari, öruggari og líklegri til þess að ná því sameiginlega markmiði okkar, flm. og mín, að koma á kyrrum kjörum á lánamarkaðinum, kjörum sem eru í senn sanngjörn og efnahagslega skynsamleg. Það var sagt áðan af hv. 6. þm. Norðurl. e. að á það væri treyst að menn myndu ekki það sem lofað var. Ég vísa því algerlega á bug. Að vísu er það því miður svo í veröldinni að minni manna er misjafnt og margt mætti um það segja hversu minnugir menn eru um það sem þeir láta sér um munn fara eða flýtur úr þeirra penna, en að halda því fram að ekki hafi verið staðið við þau fyrirheit, þá stefnumótun sem ákveðin var við myndun þessarar ríkisstjórnar eða hinnar fyrri sem hv. 6. þm. Norðurl. e. vitnaði til frá því í september 1988, er ekki rétt og ég efast ekki um að hv. þm. veit þetta þegar hann skoðar sinn hug og bætir sitt minni.

Ragnhildur Helgadóttir (um þingsköp) : Herra forseti. Þetta frv. er afar viðamikið og snertir velflest heimili í landinu. Ég verð að lýsa undrun minni yfir því, herra forseti, að ætlunin skuli að taka það núna til 2. umr., sem er sú umræða sem samkvæmt þingsköpum á að fjalla um einstakar greinar frv., í fjarveru hæstv. menntmrh. Þetta er þeim mun undarlegra þegar þess er gætt að mörg atriði í frv. eru umdeild, mjög umdeild, og önnur atriði eru afar lítt unnin. Það ber öllum saman um að lítið sem ekkert samráð hafi verið haft við sveitarfélögin um þetta mál en til þess að ákvæði þessa frv. verði framkvæmd verður visst samráð að vera við sveitarfélögin. Alla vega þarf að vera ljóst í öllum atriðum hver kostnaður verður og hvernig á að standa undir honum. Við þetta bætist svo að meiri hl. nefndarinnar, þ.e. fulltrúar stjórnarflokkanna, hafa flutt fjölda breytingartillagna. Þegar málið stendur svona tel ég afar óviðeigandi, svo ekki sé meira sagt, að taka það til 2. umr. í fjarveru hæstv. ráðherra.

Ragnar Arnalds (um þingsköp) : Herra forseti. Það mál sem ætlunin er að taka hér til umræðu nú á eftir hefur hlotið venjulega meðferð í hv. menntmn. Tillögur meiri hl. menntmn. liggja hér fyrir og gefin hafa verið út þrjú nál. Vissulega hefði verið æskilegt að hæstv. menntmrh. hefði getað verið hér viðstaddur í dag, en hann er með lögleg forföll þar sem hann situr fund Norðurlandaráðs. Það er hins vegar mjög stutt eftir af störfum Alþingis eins og allir þekkja og það var mat mitt og hæstv. menntmrh. að ef þau geysiþýðingarmiklu efnisatriði, sem í frv. felast, ættu að komast til framkvæmda á þessu ári þannig að hægt væri að fara að vinna eftir frv. og málið ætti ekki að tefjast í heilt ár, þá yrði að koma þessari umræðu áleiðis í þessari viku því að málið á eftir að fara til 3. umr. og síðan til hv. Ed. Ég tel að líf eða dauði frv. velti á því að við látum málið ekki liggja hér fram í næstu viku. Þess vegna var það mat mitt og mat hæstv. menntmrh. að við skyldum láta þessa umræðu fara fram í dag og það er gert í fullu samráði við hann. Ef þess verður sérstaklega óskað að umræðunni ljúki ekki fyrr en eftir að hann er kominn hér aftur, þá tel ég sjálfsagt að orðið sé við því þannig að hv. þm. eigi þess kost að leggja spurningar fyrir menntmrh. Hins vegar er ekkert í tillögum meiri hl. sem kemur honum á óvart og haft hefur verið fullt samráð við hann um efni brtt. Ég vil því eindregið mælast til þess að málið verði tekið á dagskrá og ég eigi þess kost að mæla fyrir nál., svo og aðrir sem eru fulltrúar fyrir einstaka hluta menntmn. Ég tel hins vegar rétt að gengið sé til móts við þau sjónarmið sem fram komu hjá hv. þm. Ragnhildi Helgadóttur, sjónarmið sem út af fyrir sig voru alls ekkert óeðlileg. Ég skil vel hvað hún var þar að fara en tel að eðlilegast sé að ganga til móts við þau á þann hátt að umræðunni ljúki ekki fyrr en eftir að hæstv. menntmrh. er kominn heim.

Ragnhildur Helgadóttir (um þingsköp) : Herra forseti. Ég vil einungis mótmæla þeirri skoðun formanns menntmn., hv. 4. þm. Norðurl. v., að hér sé um venjuleg vinnubrögð að ræða. Ég tel satt að segja að það sé afar óvenjulegt þegar fagráðherra vill koma áfram viðamiklu máli sem snertir hvorki meira né minna en stærsta svið þess ráðuneytis sem hann hefur með höndum, þá þyki það eðlilegt að 2. umr. málsins, sem er aðalmótunarumræðan, fari fram að honum fjarstöddum. Þetta er lýsandi dæmi um hin óvönduðu vinnubrögð sem því miður eru á bak við mörg þau mál sem við erum hér að fjalla um. Mér er það ljóst að við höfum haldið marga fundi um þetta mál, enda hafa verið mjög alvarlegar athugasemdir gerðar, lítið mark tekið á þeim stærstu og ekki enn þá búið að fá til viðræðna alla þá sem nefndin hafði ákveðið að fá til viðræðna. Ég sé þess vegna ekki að málið hafi verið tilbúið til umfjöllunar við 2. umr. nú. Við úr minni hl. nefndarinnar létum bóka andmæli í tvígang í hv. menntmn. við þessari málsmeðferð. Við andmæltum því að það yrði afgreitt út úr nefndinni eins og á stóð. Ef það er hinn skammi tími til þingloka sem hv. stjórnarliðar setja fyrir sig, þá má kannski benda á að það er fjallhár bunki af pappír, sem eru óafgreidd mál hæstv. ríkisstjórnar hér og þar í nefndum. En það er hins vegar ekki samkomulag um nærri öll þau mál innan ríkisstjórnarinnar og svo grunar mig að sé um þetta mál. Þetta sé eitt með öðru mál þar sem menn hafa e.t.v. ekki allir sömu skoðanir á hverri grein. Þess vegna finnst mér hálfgert farið, a.m.k. ekki gengið um aðaldyrnar við afgreiðslu þessa máls, að ætla sér að húrra því út úr nefndinni áður en allar viðræður og allir fundir um það hafa farið fram við mótmæli stjórnarandstöðu. Mér er það alveg ljóst að stjórnarandstaðan er oft og tíðum ofurliði borin og það er ekkert nýtt. En hitt er nýtt að svo mikið liggi á að koma frv. fram í einhverju formi, illu eða góðu, næstum því rétt sama hverju, aðeins að hæstv. ráðherra geti sagt að frv. hafi verið afgreitt. Ég hvet til þess, ef það verður á dagskrá tekið, þá verði það ekki nema að mjög litlu leyti og aðalumræðan fari þá fram síðar. Með öðrum orðum vil ég ekki láta hjá líða að mótmæla því harðlega að það verði tekið til umfjöllunar nú alveg eins og ég mótmælti því í nefndinni að það yrði afgreitt úr nefndinni áður en það væri fjallað um það til fulls. Ef ég minni á það sem hv. formaður nefndarinnar sagði hér rétt áðan, að það hvort málið væri rætt í dag eða ekki varðaði líf eða dauða þessa frv., held ég að það væri lífvænlegra ef við ræðum það þegar það er fullburða.

Kristín Einarsdóttir (um þingsköp) : Herra forseti. Ég vil ekki blanda mér í deilur um það hvort menntmn. hafi unnið frv. vel eða illa. Þar á ég ekki sæti og get því ekki um það dæmt. Hins vegar þykir mér mjög óeðlilegt að hæstv. menntmrh. skuli ekki vera hér og vænti þess að hann hafi mjög mikilvægum störfum að gegna og það sé mjög nauðsynlegt að hann sitji þing Norðurlandaráðs, ekki ætla ég að efast um það. En mér þykir þetta frv. mjög mikilvægt og er sammála hv. 4. þm. Norðurl. v. Ragnari Arnalds um það. Þess vegna þykir mér mjög slæmt að fresta þurfi umræðu um það. Ég sé í sjálfu sér ekki mun á því þó hér sé mælt fyrir nál. Ég er ekki að setja mig upp á móti því. En því miður mun málið tefjast mjög mikið ef umræðunni lýkur ekki í dag. Það er fyrirséð að það muni ekki vera hægt og þess vegna hefði ég út af fyrir sig nú talið eðlilegra að hún færi fram í einu lagi. En ég geri ekki athugasemd við það þó að úrskurður verði um það að mælt verði fyrir nál. En tíminn er mjög naumur og það er það sem mér þykir mjög alvarlegt. Og mér þykir alvarlegt að menntmrh. skuli ekki vera hér og fylgja þessu mikilvæga máli eftir. Það er kannski fyrst og fremst það að þó svo að mælt verði hér fyrir nál., þá er umræðan í sjálfu sér öll eftir. Það þykir mér mjög slæmt og tíminn nýtist illa.

Forseti (Geir H. Haarde) : Forseti telur að hv. 2. þm. Reykv. hafi vissulega nokkuð til síns máls þegar óskað er eftir nærveru hæstv. ráðherra við umræðu um þetta dagskrármál. Hins vegar er ráðherrann í opinberum erindum í Frakklandi og síðar á Norðurlandaráðsþingi þessa dagana. Hyggst forseti því gefa frsm. meiri hl. nefndarinnar orðið að þessu sinni en getur að sjálfsögðu ekki neytt frsm. minni hl. til að taka til máls, en telur rétt á þessu stigi að hv. 4. þm. Norðurl. v. fái tækifæri til þess að mæla fyrir meirihlutanefndaráliti. E.t.v. verði mælt hér fyrir öðrum nál. síðar á fundinum ef um það semst, en að öðru leyti verði þessari umræðu eitthvað frestað.

Frsm. meiri hl. menntmn. (Ragnar Arnalds) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. meiri hl. menntmn. en ásamt mér skrifa hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, Árni Gunnarsson og Guðmundur G. Þórarinsson undir það nál. Nefndin hefur fjallað um frv. og fengið um það umsagnir frá fjöldamörgum aðilum, eins og fram kemur í nál. Nefndin hefur haldið fimm fundi þar sem mál þetta hefur verið á dagskrá. Auk þess voru boðaðir tveir fundir í nefndinni, þar sem ætlunin var að taka þetta mál formlega fyrir, en þeir fundir urðu ekki formlegir vegna þess að ekki var nægileg mæting á fundina. Það má því segja að alls hafi sjö sinnum verið boðaðir fundir um þetta mál en málið tekið formlega fyrir á fimm fundum, þ.e. 20. des., þegar málið var sent til umsagnar og veittur umsagnarfrestur til 25. jan. 1991. Síðan var málið á dagskrá funda sem féllu niður 28. jan. og 4. febr. Var síðan tekið fyrir á næstu fundum nefndarinnar 11. febr., 12. febr., 18. febr. og loks afgreitt út úr nefndinni á fundi 20. febr. Ég flyt svo nákvæma skýrslu um störf nefndarinnar hvað þetta varðar vegna fullyrðinga sem fram koma í nál. hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur og Ragnhildar Helgadóttur, en ég tel að þær fullyrðingar sem þar koma fram standist ekki við nánari skoðun og með hliðsjón af því sem ég hef hér sagt. Hitt fer ekkert á milli mála að hér er um ákaflega viðamikið mál að ræða og vissulega hefði verið þörf á því að málið hefði verið til miklu lengri og ítarlegri skoðunar og umræðu í hv. menntmn. heldur en tími gafst til. Ég ítreka það, sem ég sagði við umræðu um þingsköp rétt áðan, að nefndin stendur einfaldlega frammi fyrir því hvort þetta mál á að liggja og verða óafgreitt á þessu þingi eða hvort á að reyna að hraða afgreiðslu þess og koma því í gegn áður en þingstörfum lýkur. Það er sá kostur sem meiri hl. nefndarinnar velur með því að afgreiða málið út úr nefndinni hinn 20. febr. eftir að sjö sinnum hafði verið boðaður fundur um þetta mál og fimm fundir fjallað um það. Í frv. er gert ráð fyrir því að komið sé á einsetnum grunnskóla með samfelldum sjö stunda skóladegi. Nemendum gefist kostur á málsverði í skólanum, en það er undirstaða þess að unnt sé að lengja viðverutíma barna í skólum á sama tíma og þjóðfélagið byggir á þeirri forsendu að báðir foreldrar vinni utan heimilis. Með lengdum skóladegi er gert ráð fyrir að unnt verði að sinna margvíslegum verkefnum í skólunum sem nú vinnst ekki tími til. Í ákvæði til bráðabirgða var í frv. gert ráð fyrir því að þessu markmiði yrði náð á tíu ára tímabili. Það sem er mikilvægast við meðferð menntmn. á máli þessu og við tillögur hv. meiri hl. nefndarinnar, sem ég mæli hér fyrir, er að lagt er til að ákvæði um málsverð í skólanum komi miklu fyrr til framkvæmda en ráð var fyrir gert í frv. Eins og ég nefndi áðan var ráð fyrir því gert að það ákvæði kæmi til framkvæmda á tíu ára tímabili en meiri hl. gerir tillögu um að inn í 4. gr. frv. verði skotið svofelldu ákvæði: ,,Í grunnskóla skulu nemendur eiga kost á málsverði á skólatíma`` og einnig að í ákvæði til bráðabirgða komi ákvæði sem hljóði svo: ,,Ákvæði 4. gr. um málsverð á skólatíma komi til framkvæmda á næstu þremur árum frá gildistöku laga þessara.`` Ég þarf auðvitað ekki að segja það neinum að ef þessar tillögur nefndarinnar verða að veruleika, þá er þar um talsverð tíðindi að ræða, fagnaðarefni fyrir flesta þá sem um skólamál hafa fjallað á liðnum árum. Um útfærslu þessa atriðis er það að segja að að sjálfsögðu verður að gera ráð fyrir því að útfærslan verði skipulögð á hverjum stað miðað við aðstæður. Leitað verður eftir samstarfi við kennarasamtök og samtök sveitarfélaga um þetta verkefni, sbr. ákvæði í 10. gr. frv. um sérstaka samstarfsnefnd menntmrn. og Sambands ísl. sveitarfélaga. Framkvæmdin gæti síðan orðið með ýmsu móti, hugsanlega í því formi að nemendur neyttu matar síns í kennslustofum eða sérstökum mötuneytum, matur yrði útbúinn í sérstökum eldhúsum í skólanum eða annars staðar og væntanlega yrðu nemendur virkjaðir sem mest í framkvæmdinni. Rétt er að benda á það að í heimavistar - og heimanakstursskólum er nemendum nú þegar séð fyrir mat og aðstöðu til þess að matast um hádegi. Gott hádegishlé og samvera fjölskyldu á heimili getur þótt eftirsóknarverðari en samfelld viðvera og skólamáltíðir, t.d. í litlum bæjum þar sem vegalengdir milli heimilis og vinnustaðar eru stuttar. Þess vegna er rétt að hafa þann fyrirvara á að auðvitað verður að taka tillit til aðstæðna á hverjum stað. Hér er um að ræða samstarfsverkefni ríkis, sveitarfélaga, foreldra og nemenda sjálfra. Sveitarfélög mundu hugsanlega sjá um húsnæði og starfsfólk til þess að tilreiða matinn, koma honum til nemenda og innheimta matargjöld. Foreldrar gætu hugsanlega greitt efniskostnað en nemendur mundu hjálpa til við framreiðsluna. Hlutur ríkisins yrði að greiða fyrir umsjón með nemendum á matmálstímum. Eins og kemur skýrt fram í 10. gr. frv. er ætlunin að skipuð sé samstarfsnefnd ráðuneytisins og Sambands ísl. sveitarfélaga. Samkvæmt 10. gr. er það verkefni nefndarinnar að gera áætlun um einsetinn skóla, lengdan og samfelldan skóladag og skólamáltíðir, sbr. bráðabirgðaákvæði laga þessara, skólasöfn, heimavistir og félagsstörf nemenda og aðstöðu vegna sérkennslu. Ég vil þess vegna minna á að nefndin taldi það ekki í verkahring sínum að gera hér tillögur um framkvæmd skólamáltíða í smáatriðum. Það sem ég hef hér sagt eru fremur hugleiðingar en fastmótuð áform um það hvernig þessu verði hagað, enda verður það verkefni samstarfsnefndar ríkisins og sveitarfélaganna að móta stefnuna hvað það varðar. Í frv. er einungis tekin ákvörðun um það að skólamáltíðir í hádegi skuli koma til framkvæmda á næstu þremur árum og síðan mun framkvæmdin mótast við nánari samráð aðila um málið. Af þessari ástæðu er augljóst að ekki er raunhæft að gerð sé á þessu stigi nákvæm áætlun um kostnað við að koma á þessum skólamáltíðum. Framkvæmdin hlýtur að verða töluvert mikið háð aðstæðum og margir möguleikar geta komið til greina. Á þessu stigi máls er því ekki raunhæft að hægt sé að gera áætlun um nákvæman kostnað sem af þessu mundi leiða. Um efni frv. að öðru leyti má vissulega flytja langt mál og verður að vísa til grg. með frv. hvað það varðar. Ég vil þó sérstaklega nefna hér nokkur mikilvæg atriði frv. og byrja þá á því að tiltaka atriði sem hafa verulegan kostnað í för með sér. Þá er fyrst að nefna nýtt ákvæði um námsráðgjafa en þeir geta starfað í einstökum skólum eða fræðsluskrifstofum og yrðu ráðnir sem kennarar. Lagt er til að ákvæði um námsráðgjafa komi til framkvæmda á fimm árum. Samkvæmt upplýsingum sem nefndin fékk um kostnað af framkvæmd þessa atriðis er kostnaður talinn vera um 75 -- 80 millj. kr. Þá er rétt að nefna kennsluafslátt vegna aldurs. Skilyrði fyrir kennsluafslætti yrðu lækkuð úr 20 árum í tíu ára tímabil. Næst nefni ég lágmarksákvæði um kennslu. Gert er ráð fyrir því að ákvæðin um tímafjölda á hvern nemanda, sem nú eru í grunnskólalögunum, verði lágmarksákvæði þannig að ekki verði heimilt að bjóða minni kennslu handa nemendum en grunnskólalög kveða á um. Það yrði sem sagt um að ræða níu mánaða starfstíma almennt. Þessi tvö ákvæði sem ég nú hef nefnt, þ.e. lágmarksákvæðin um kennslu og ákvæðin um kennsluafslátt, eru talin munu kosta um 55 millj. kr. samanlagt að meðtöldum nokkrum öðrum minni háttar atriðum. Loks er rétt að nefna hér fjölgun kennslustunda. Í frv. er gert ráð fyrir að skóladagur 1. -- 3. bekkjar verði lengdur á næstu þremur árum í 25 stundir á viku, enda kemur sjö stunda heilstæður skóladagur allra grunnskólanemenda til framkvæmda á næstu tíu árum. Samkvæmt þeim upplýsingum sem nefndin aflaði sér er talið að þetta muni kosta 36 millj. kr. á ári. Ákvæði eru í frv. um nemendafjölda í bekk. Viðmiðunartala í 1. -- 3. bekk er lækkuð úr 30 nemendum í 22 nemendur og í 4. -- 10. bekk úr 30 nemendum í 28 nemendur. Samkvæmt þeim upplýsingum sem nefndin aflaði sér er talið að þetta muni kosta 42 millj. kr. á ári. Samtals hef ég hér nefnt aukinn kostnað vegna samþykktar frv. sem nemur um 210 millj. kr. og dreifist sá kostnaður á fimm ára tímabil. Af öðrum mikilvægum atriðum þessa frv. er rétt að nefna ákvæði um grunnskólaráð sem yrði samstarfsvettvangur þeirra aðila sem vinna að málefnum grunnskólans. Fulltrúar foreldrafélaga, kennarafélaga og kennaramenntunarstofnana yrðu í grunnskólaráði auk fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga, Námsgagnastofnunar og menntmrn. Ákvæði eru um samráðsnefnd ráðuneytisins og Sambands ísl. sveitarfélaga eins og ég hef áður nefnt. Þessari samráðsnefnd er ætlað að gegna lykilhlutverki í gerð áætlana vegna ákvæða til bráðabirgða og vegna ákvæðanna um einsetinn skóla og skólamáltíðir. Ákvæði eru um fræðsluskrifstofur og fræðsluráð í þessu frv. Þá er rétt að benda á að brtt. nefndarinnar snúast einmitt um atriði sem þessa aðila varða. Mjög skiptar skoðanir virðast vera um stöðu og hlutverk fræðsluráða, en í mörgum umsögnum sem nefndinni bárust frá umsagnaraðilum voru ákvæðin um fræðsluskrifstofur, fræðsluráð og fræðslustjóra nokkuð gagnrýnd. Bent var á að fræðsluráð ættu að vera samstarfsvettvangur sveitarfélaganna og með ákvæðum frv. væru sveitarfélögin raunverulega komin í minni hluta innan fræðsluráðanna. Það varð því að ráði að gera brtt. við ákvæði frv. um fræðsluráð og er samkvæmt brtt. gert ráð fyrir því að fræðsluráð sé skipað fimm eða sjö mönnum sem kjörnir eru af sveitarstjórnum eða samtökum sveitarfélaga í hlutaðeigandi fræðsluumdæmi. Í frv. var gert ráð fyrir því að þar ættu sæti níu fulltrúar og væru aðeins fjórir þeirra kjörnir af sveitarstjórnum eða samtökum sveitarfélaga í hlutaðeigandi fræðsluumdæmi. Þar á móti er gert ráð fyrir því að fræðslustjóri, fulltrúi skólastjóra, kennara og foreldra í umdæminu hafi málfrelsi og tillögurétt á fræðsluráðsfundum og verði boðaðir á þá á sama hátt og fræðsluráðsfulltrúar. Í frv. var gert ráð fyrir því að fræðslustjóri yrði formaður fræðsluráðs en frá því er fallið í brtt. meiri hl. Hins vegar er þar sagt að fræðsluráð geti falið fræðslustjóra að annast framkvæmdastjórn fyrir ráðið. Þá er skýrt tekið fram að fræðsluráðið sé fyrst og fremst samstarfsvettvangur sveitarfélaga í viðkomandi umdæmi. Í frv. voru ákvæði um sérkennslu. Þar var gert ráð fyrir því að mörkuð væri ákveðnari stefna um sérkennsluaðstoð í heimaskóla og að gerð skyldi áætlun um sérkennslu fyrir landið allt. Í brtt. meiri hl. menntmn. er þar að auki gert ráð fyrir því að grunnskólar, sem ríkið rekur fyrir fötluð börn, þ.e. sérskólar, verði reknir á vegum ríkisins þar til grunnskólar geta veitt fötluðum nemendum sambærilega eða betri þjónustu. Eins og kunnugt er er gengið út frá því í lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 59/1983, að það sé eitt af hlutverkum heilsugæslustöðva að sinna heilsugæslu í skólum. Í þeim tilvikum sem heilsugæslustöðvar eru fjarri skólum þarf hins vegar að vera fyrir hendi aðstaða til heilsugæslu í skólunum sjálfum. Flytur meiri hl. menntmn. brtt. sem ætlað er að taka af öll tvímæli um að slík aðstaða skuli vera fyrir hendi. Í frv. eru ákvæði um það þegar tvö eða fleiri sveitarfélög eiga samstarf með sér um byggingu skólahúsnæðis. Í frv. er gert ráð fyrir því að skipting stofnkostnaðar taki mið af íbúafjölda, útsvarsskyldum tekjum, barnafjölda og kennslustundafjölda. Nefndin fékk ábendingu um að þessi grein frv. þarfnaðist lagfæringar og hefur hún gert tillögu um að skipting kostnaðar feli bæði í sér stofnkostnað og rekstur en frv. kvað einungis á um stofnkostnað. Auk þess er við útreikning samkvæmt frv. miðað við bæði íbúafjölda og barnafjölda, en eðlilegra þykir að ekki sé tvívegis miðað við íbúafjölda við útreikning á kostnaði heldur sé kostnaðurinn miðaður við íbúafjölda, útsvarsskyldar tekjur, kennslustundafjölda og fasteignamat skattskyldra fasteigna í sveitarfélögunum. Virðulegi forseti. Ég hef hér gert grein fyrir brtt. meiri hl. menntmn. Ég vil lýsa því yfir að það er skoðun mín að þetta sé eitt af mikilvægustu málunum sem hv. Alþingi fjallar um á þessum vetri. Ég vænti þess fastlega að alþingismenn hjálpi til að greiða för þessa frv. gegnum þingið. Það er í sjálfu sér afar auðvelt að stöðva þetta mál hér í þinginu. Ef menn gera sér leik að því að tefja málsmeðferðina úr hófi fram er hætt við að þetta mál nái ekki fram að ganga því það er það stutt eftir af þessu þingi og málið á eftir að ganga í gegnum hv. Ed. Ég vil því, vegna þess að ég veit að mikill meiri hluti hv. alþm. hefur góðan skilning á því hversu mikilvægt mál þetta er, skora á hv. þm. að gera það sem í þeirra valdi stendur til þess að greiða för þess í gegnum þingið.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Þetta er í þriðja sinn sem við ræðum þetta frv. á Alþingi. Eins og kom fram hér áður var þetta frumvarp fyrst lagt fram á 111. löggjafarþingi. Það er mjög hastarlegt að hafa þurfi sérstök lög um jafnan rétt kvenna og karla en því miður virðist það vera nauðsynlegt. Við höfum haft lög um jafnan rétt kvenna og karla í gildi í þó nokkurn tíma án þess að það hafi leitt til þess að jafnrétti sé komið í það horf sem maður vildi gjarnan sjá og langt í frá, því miður. Ég kom að samningu þessa frv. og var skipuð í nefnd af hæstv. félmrh. í nóvember 1988 en þá hafði nefndin starfað frá því í maí það ár. Ég kom að þessu máli undir lokin. Þetta frv. var flutt á 111. löggjafarþingi eins og ég sagði áðan og hefur nú gengið í gegnum þrjár hreinsanir, ef við getum orðað það svo. Því miður hefur það versnað við hverja endurskoðun að mínu mati. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þetta frv., það er margt gott í því þrátt fyrir að búið sé að fella út mjög mikilvægar greinar, og vísa til þess sem ég hef sagt áður um hvaða bót er að þessu frv. miðað við gildandi lög. En því miður er búið að fella út mjög mikilvæg atriði og vil ég aðeins gera þau að umtalsefni við þessa umræðu. Ég vil fyrst víkja að 7. gr. frv. Eins og frv. var flutt í fyrsta sinn var 7. gr. nokkuð ítarlegri, en í upphafi 7. gr. sagði, með leyfi forseta: ,,Við ráðningu í starf skal það kynið, sem er í minni hluta í starfsgrein, ganga fyrir uppfylli umsækjandi tilskildar kröfur til starfsins. Gildir þetta jafnt um stöðuveitingu hjá hinu opinbera sem og á hinum almenna vinnumarkaði.`` Þetta hefur verið fellt brott, var í 7. gr. upphaflega frv. en núna 8. gr., sem síðan er óbreytt. Þetta þykir mér mjög miður því að ég er alveg viss um það að alltaf er hægt að finna leiðir til að fara fram hjá því að veita ákveðið starf, annaðhvort konu eða karlmanni, eftir því hvort meiri hluti er í viðkomandi starfsgrein. Það hefur a.m.k. sýnt sig að svo hafi verið gert. Það hefur verið mjög erfitt í ýmsum starfsgreinum, það á sérstaklega við um konur, ég þekki það ekki vel með karla, erfitt fyrir konur að komast inn í ákveðnar starfsgreinar og sérstaklega erfitt fyrir þær að vera ráðnar ef karlmenn sækja um líka. Ég þekki það sjálf úr Háskólanum t.d. þar sem mjög oft hefur verið gengið fram hjá hæfum konum og að mínu mati miklu hæfari en þeim körlum sem hafa sótt um, en ævinlega hefur verið fundið ráð til þess að segja að þær séu nú aðeins minna hæfar en karlarnir og þess vegna eigi þeir frekar að fá starfið en þær. Þess vegna finnst mér mjög miður að þetta ákvæði skyldi falla út. Ég bendi á að t.d. í Noregi er svipað ákvæði, sem hefur verið mjög mikilvægt fyrir konur að hafa inni, um að ef þær uppfylla tilskildar kröfur til starfsins eigi þær að ganga fyrir. Þetta hefur líka orðið til þess að störfin eru yfirleitt betur skilgreind en áður var gert til þess að kröfurnar komi mjög vel fram í auglýsingum og það er yfirleitt til bóta heldur en að hafa það mjög opið eins og nú er. Þetta er nú kannski það fyrsta sem ég rekst á sem ég tel miður að hafi fallið út. Það hefur líka fallið burtu ein grein í þessum hreinsunareldi, ef ég get kallað svo. Í upphaflega frv. var ákvæði í 10. gr. sem hefur verið kalla öfug sönnunarbyrði, en hún hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,Háttsemi sem gengur gegn 5. -- 8. gr. laga þessara telst brot á lögunum nema atvinnurekandi sýni fram á með verulegum líkum að ekki hafi verið um að ræða mismunun eftir kynferði.`` Þetta tel ég mjög mikilvægt að hafa inni. Þessu var hins vegar breytt eftir fyrstu skoðun á þann veg að sett var inn í 6. gr.: ,,Ef einhver telur rétt á sér brotinn samkvæmt ákvæðum þessarar greinar skal atvinnurekandi sýna fram á að aðrar ástæður en kynferði hafi legið til grundvallar ákvörðun hans.`` Mér þótti út af fyrir sig allt í lagi að þetta yrði sett inn á þennan hátt því þarna var greinilegt að atvinnurekandi varð að sýna fram á að ekki hefði verið um mismunun vegna kynferðis að ræða. En síðan verður enn ein breyting. Hún þótti mér nú sýnu verst vegna þess að þar er alveg búið að fella þetta ákvæði í burtu, þ.e. núna er gert ráð fyrir því að atvinnurekandi þurfi að sýna kærunefnd jafnréttismála fram á það að aðrar ástæður en kynferði hafi legið til grundvallar ákvörðun hans, en ekki er gert ráð fyrir því að það muni gilda fyrir dómstólum. Mér þykir þetta mjög slæmt. Mér þykir þetta verra en það sem ég nefndi áðan. Mér finnst vont að þetta skuli fara í burtu og ég átta mig ekki á hvers vegna alþingismenn geta ekki fellt sig við að þetta ákvæði sé inni í frv. Svipað ákvæði er í lögum alla vega Svíþjóðar og Finnlands, held ég. Eins er slíkt ákvæði inni í lögum Evrópubandalagsins og Evrópubandalagsríkjanna þar með. Það er ekki langt síðan EB-dómstólinn í Lúxemborg dæmdi eftir þessu ákvæði og ákvarðaði að þarna væri mjög skýrt að atvinnurekandi varð að sýna fram á að ekki væri um mismunun eftir kynferði að ræða. Þess vegna átta ég mig ekki á því af hverju þeir sem þó eru svo hrifnir af því sem er að gerast úti í Evrópu, og allt eigum við að apa þar eftir og taka upp þeirra lög meira að segja, skuli ekki vilja hafa þetta ákvæði inni í jafnréttislögum. Þessu vona ég að verði hægt að breyta aftur til betri vegar, en því miður þá sé ég að eftir að Ed. hefur fjallað um frv. er þetta ákvæði ekki í frv. Mig langar til að minnast á 12. gr. frv., þó hún sé ekki breytt frá því að frv. var lagt fram í fyrsta sinn. Þetta er búið að vera í þrjú ár í frv. sem ríkisstjórnin hefur flutt en það breytir ekki því að ekki er hægt að sjá þess merki af hálfu ríkisstjórnarinnar að hún hugsi sér að fara eftir þessu ákvæði. Mig langar t.d. að spyrja hæstv. félmrh. hvað ríkisstjórnin hafi gert til þess að ná því markmiði sem þarna kemur fram í 12. gr.: ,,Í nefndum, stjórnum og ráðum á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka skulu, þar sem því verður við komið, sitja sem næst jafnmargar konur og karlar og skal ávallt á það minnt þegar óskað er tilnefningar í hlutaðeigandi stjórnir, nefndir og ráð.`` Það er ekki langt síðan, ég held að það hafi verið á sl. vetri, að settar voru á stofn tvær nefndir, með samtals 17 manns, sem áttu að fjalla um atvinnumál og þar var ekki ein einasta kona. Síðan var ein kona skipuð í aðra nefndina en eftir að búið var að tilnefna í fyrsta sinn. Þarna var ein kona tilnefnd í þessar nefndir. Þetta er ekki eina dæmið. Það eru ótal, ótal mörg dæmi. Ég veit um eina nefnd sem á að fjalla um þróunaraðstoð. Ég man ekki hversu margir eru í þeirri nefnd, en aðeins ein kona. Fyrst voru eingöngu tilnefndir karlar en síðan þegar karlarnir mættu á fyrsta fundi sáu þeir að það var dálítið einkennileg samsetning á nefnd. Þess vegna finnst mér að ríkisstjórnin hafi ákaflega lítið farið eftir þessu ákvæði. Ég hallast að því að ekki muni duga neitt annað en þvingunaraðgerðir í þessu sambandi, þ.e. það verði að vera helmingur af hvoru kyni í slíkum nefndum, alla vega að hlutfallið sé 40 á móti 60. Það sé það alminnsta sem hægt er að ætlast til þess að sé, a.m.k. 40% af öðru kyninu í slíkum nefndum. Það er mjög ólýðræðislegt að helmingur þjóðarinnar skuli varla koma nálægt slíkum nefndum og komi ekki til greina þegar verið er að skipa í nefndir af þessu tagi. Þess vegna langar mig til að vita hvernig hefur verið reynt að framfylgja þessu ákvæði. Ég geri mér grein fyrir að það er ekki búið að samþykkja þetta en eitthvað hlýtur ríkisstjórnin að meina með því að hafa þetta ákvæði inni í frv. Það er líka annað sem mig langar að gera athugasemd við og það er skipan Jafnréttisráðs. Það er auðvitað alltaf álitamál hvernig á að skipa Jafnréttisráð og ætla ég ekki að ræða það neitt sérstaklega því að það hefur verið svolítið erfitt að finna þá skipun sem allir geti sætt sig við. Hins vegar finnst mér mjög óeðlilegt, þegar farið er að kanna nánar 19. gr. og 15. gr., að í báðum tilfellum skuli Alþýðusamband Íslands og Vinnuveitendasambandið eiga aðild að þessum nefndum. Ég var miklu ánægðari með það fyrirkomulag sem gert var ráð fyrir í fyrsta frv. sem lagt var hér fram þar sem Alþýðusambandið og Vinnuveitendasambandið voru eingöngu í kærunefndinni en ekki í Jafnréttisráði. Mér þykir óeðlilegt að gert skuli vera ráð fyrir því að þeir eigi fast sæti í kærunefndinni, mér hefði þótt eðlilegast að Alþýðusambandið og VSÍ ættu ekki aðila eins og gert er ráð fyrir í því frv. sem lagt var fram á 112. löggjafarþingi. Mér þótti það vera besta fyrirkomulagið sem var þá sæst á. Ég sakna líka þess að hafa ekki grein í frv. sem var 19. gr. upphaflega. Þar var gert ráð fyrir því að við fjárlagagerð þess árs ætti að taka mið af jafnréttisáætlunum sem félmrh. mundi leggja fyrir Alþingi. Síðan ætti fjmrn. að fá sundurliðaðar tillögur frá ráðuneytum um það hvernig þau ætluðu að framkvæma aðgerðir í jafnréttismálum sem félmrh. hafði þá gert grein fyrir á þinginu. Þessi grein var alveg felld út og þykir mér það líka mjög miður vegna þess að það hlýtur að þurfa eitthvert fjármagn til að framkvæma aðgerðir. Það er ekki nóg að setja fögur orð á blað og síðan er ekki hægt að framkvæma þau. Mér þykir það fremur haldlítið sem kemur fram í 17. gr. frv. um að það eigi að áætla fjárveitingar til einstakra verkefna í framkvæmdaáætlun um jafnréttismál þó að auðvitað sé það mjög til bóta að hafa það þó inni. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. að svo komnu máli. Ég tel að það megi bæta frv. í meðförum deildarinnar og þetta er bara 1. umr. um málið. Ég vonast til þess að félmn. fari vandlega ofan í þetta mál því mér finnst að búið sé að fella veigamikil og bitastæð atriði út úr frv. Mér finnst kannski réttlætanlegt að samþykkja frv. eins og þetta, en það er allt of margt sem búið er að fella út og tel ég nánast ekki hægt að samþykkja það óbreytt. Þess vegna vonast ég til þess að félmn. fari vandlega ofan í þetta og taki tillit til þessara atriða því að ég held að ef ríkisstjórnin stóð að frv. eins og þau voru lögð fram áður ætti ekkert að vera því til fyrirstöðu að skerpa örlítið nokkur atriði í frv. Þá væri mikið betra og auðveldara að framkvæma ákvæði þess en ég á erfitt með að sjá þegar búið er að fella út þessi atriði sem ég hef nú gert að umtalsefni að það geti verið nægjanlega sterkt til þess að veita eitthvert aðhald í þessum málum sem er mjög nauðsynlegt.

Málmfríður Sigurðardóttir : Virðulegi forseti. Þegar frv. þetta kemur hér til umræðu þá er það í þriðja sinn sem það er flutt. Það var lagt fram á síðasta þingi og félmn. Nd. náði þá samkomulagi um að afgreiða málið með nokkrum brtt. sem samþykktar voru í Nd. En tími vannst ekki til þess að taka málið fyrir í Ed. á síðustu dögum fyrir þingslit í vor og frv. var því lagt fram í Ed. núna á haustþingi eins og það kom frá Nd. í fyrra. Fulltrúi Kvennalistans í félmn. Nd. féllst á að standa að afgreiðslu málsins þrátt fyrir það að kvennalistakonur hefðu viljað sjá tekið á jafnréttismálunum af meiri myndugleik og festu en kom fram eftir umfjöllun Nd. um frv. Stuðningur Kvennalistans við frv. byggðist ekki síst á því að nokkur mikilvæg atriði náðu fram að ganga sem ekki er að finna í núgildandi lögum. Má sem dæmi nefna ákvæði um jafnréttisþing og sömuleiðis virkara og skýrara hlutverk jafnréttisnefnda. En jafnréttisþing tel ég mjög mikilvægt til þess að umræður um þessi mál og úrbætur í þeim séu stöðugt í gangi. Fulltrúi Kvennalistans í Ed. nú gerði brtt. við frv., sem var felld, en studdi frv. að öðru leyti þegar það var afgreitt til Nd. Það hefur löngum sýnt sig og sýnir sig enn að margir hafa mjög óljósar hugmyndir um hvað felst í hugtakinu jafnrétti karla og kvenna. Hversu oft er ekki sagt: Konur hafa jafnan rétt til náms og til launa og karlmenn og yfir hverju eru þær þá að kvarta? Umræður almennings um jafnréttismál eru yfirleitt á þessum nótum og er þá ekkert inni í myndinni hver raunveruleg staða kvenna er. Auðvitað er ágætt og nauðsynlegt að til séu lög sem tryggi jafna stöðu og jafnan rétt karla og kvenna. En lög duga skammt í þessum efnum. Til þess að eftir þeim sé farið þarf ekkert minna en hugarfarsbyltingu. Skilningur manna í þessum efnum nær enn svo ótrúlega skammt og sýnir sig best í viðteknum skoðunum á því t.d. hvernig verðleggja eigi vinnu kvenna, sem síðan veldur því að staða þeirra er mun lakari en karla þrátt fyrir öll lagaboð. Sem dæmi um hvar við erum á vegi stödd í þessum efnum er frétt í Morgunblaðinu í dag sem ég vil lesa hér, með leyfi hæstv. forseta. Fréttin hljóðar svona: ,,Jafnréttisnefnd Akureyrar samþykkti á fundi fyrir helgi að hafna umsókn sem fyrir lá um stöðu jafnréttis - og fræðslufulltrúa Akureyrarbæjar. Þegar staðan var auglýst seint á síðasta ári bárust þrjár umsóknir, ein var dregin til baka, einn umsækjenda fór fram á endurskoðun launakjara sem bæjarráð hafnaði og nú hefur þriðju umsókninni verið hafnað af jafnréttisnefnd. Tæp tvö ár eru frá því að bæjarstjórn Akureyrar samþykkti jafnréttisáætlun, en þar er m.a. gert ráð fyrir að ráðinn verði jafnréttisfulltrúi sem hafi með höndum að annast framkvæmd áætlunarinnar. Starfið hefur verið auglýst þrisvar, en enginn hefur verið ráðinn til þess að gegna því. Starf jafnréttis - og fræðslufulltrúa var síðast auglýst í nóvember á síðasta ári og bárust þá þrjár umsóknir. Ein var dregin til baka, annar umsækjenda óskaði eftir því að launakjör fulltrúans yrði endurskoðuð í samræmi við þau kjör sem starfsmanni atvinnumálanefndar væru boðin, þar sem um væri að ræða sambærileg störf fyrir nefndir á vegum bæjarins. Bæjarráð hafnaði þeirri beiðni. Á fundi nefndarinnar á föstudag var samþykkt að hafna þriðju umsókninni sem fyrir lá, þar sem nefndin taldi umsækjanda ekki uppfylla þau skilyrði sem hún setti til starfsins. Þá beindi nefndin þeim tilmælum til bæjarráðs að launakjör jafnréttis - og fræðslufulltrúa Akureyrar verði endurskoðuð hið fyrsta. Bæjarráð kemur saman á fimmtudag og tekur þá væntanlega erindi nefndarinnar fyrir.`` Til skýringar þessari frétt vil ég geta þess að viðmiðun launa jafnréttisfulltrúa var fóstru - og félagsráðgjafalaun sem hvort tveggja eru dæmigerð kvennastörf. Laun atvinnufulltrúans miðuðust aftur á móti við laun tæknifræðings. Munurinn á þessum launum er um 50%. Þó eru þessar stéttir með svipaðan námstíma að baki. Bæði atvinnufulltrúanum og jafnréttisfulltrúanum var ætlaðað að vera eini starfsmaður þeirrar nefndar sem þau unnu fyrir. Bæði höfðu svipaða menntun. Báðum var ætlað átaksverkefni, þ.e. að breyta núverandi ástandi í jafnréttismálum og í atvinnumálum. Ef bæjaryfirvöld hefðu viljað fylgja eftir átaki í jafnréttismálum hefðu þau sýnt það í verki með því að brjóta upp þennan launamun. Og ef vilji væri fyrir hendi væri auðvitað fyrir löngu búið að ráða í stöðu jafnréttisfulltrúa. Þarna vantar greinilega hugarfarið sem þarf til að raunverulegar breytingar gerist. Þegar þetta frv. hér um jafna stöðu og jafnan rétt karla og kvenna var fyrst lagt fram var í því ákvæði um að félmrh. væri skylt að ráða jafnréttisráðgjafa. Nú hefur þessu verið breytt. Félmrh. er heimilt, og aðeins heimilt, að ráða þennan starfsmann. En þessi starfsmaður skal vinna í samvinnu við Jafnréttisráð að leiðréttingu á stöðu kvenna, m.a. í stofnunum og fyrirtækjum um land allt í samvinnu við starfsmenn og stjórnendur. Hér hefur verið hopað og það er í raun og veru endurspeglun á því vægi sem þessi mál hafa í þjóðfélagsumræðunni. Ekkert fé er heldur til þessarar stöðu á fjárlögum þessa árs svo að greinilega er ekki gert ráð fyrir henni að sinni. Auðvitað er gott og nauðsynlegt að þessi lög nái samþykki. En það dugar skammt meðan engin hugarfarsbreyting verður. Dæmið sem ég gat um áðan sýnir það svo glöggt. Á vegum Akureyrarbæjar hefur verið samþykkt jafnréttisáætlun. Samt treysta bæjaryfirvöld sér ekki til að meta störf þess sem á að framkvæma þá áætlun til launa á hliðstæðan hátt og í dæmigerðu karlastarfi. Auðvitað þarf ekki að minna á það að jafnréttisfulltrúa af karlkyni hefðu aldrei verið boðin þau laun fyrir þetta starf sem konu voru ætluð, en karlmenn höfðu bara ekki áhuga fyrir þessu starfi, svo undarlegt sem það nú er. Í ljósi þessa dæmis hef ég efasemdir um að ríkisyfirvöld muni standa sig betur í jafnréttismálum en Akureyrarbær, hvað sem lagasetningu líður. Það er enn svo ótrúlega langt í land að almennur skilningur sé á því hversu langt er frá því að konur búi við jafna stöðu í launamálum. Ég tala nú ekki um skilningsleysið á öðrum sviðum. Láglaunastefna í garð kvenna og mat á störfum þeirra hindrar þær nefnilega svo víða í því að ná þangað sem þær vilja og ætla sér. Og meðan sú stefna er ofan á breytist fátt þeim í hag. Hæstv. félmrh. hefur barist í þessum málum um langt skeið og sýnt þar mikla þrautseigju, þökk sé henni. En hér þarf ekkert minna en hugarfarsbyltingu ef staða kvenna á að komast í viðunandi horf. Hvert skref á leið til þeirrar byltingar er mikilsvert og ég tel þetta frv. vera slíkt skref.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð vegna þess að ég á sæti í þeirri nefnd sem fjallaði um þetta frv. á sl. vetri og mun fá það til umfjöllunar nú á þessum vetri. Svo sem fram kom í máli hv. ræðumanna hér á undan, 6. þm. Reykn. og 7. þm. Norðurl. e., hafa orðið á þessu frv. í meðförum þingsins breytingar sem flestar eru ekki af hinu góða. Máttur hefur verið dreginn úr frv. og mátti þó ekki við því. Ástæðan fyrir því að við kvennalistakonur teljum þó að við verðum að greiða götu þessa frv., þótt lítið sé eftir bitastætt, er sú að náist ekki stór skref verðum við að sætta okkur við hin smærri skref. Jafnframt hefur okkur þó tekist að koma inn í þetta frv. einu mikilsverðu ákvæði sem hv. ræðumaður hér á undan gat um, en það er um jafnréttisþing. Ástæðan fyrir því að ég tel að þessi jafnréttisþing vegi þungt er sú að umræða um jafnréttismál og einkum þó og sér í lagi um stöðu kvenna hér á landi hefur verið allt of lítil og allt of veikburða að undanförnu. Ég tel að ef jafnréttisþing nær þeim tilgangi sem því er ætlað muni e.t.v. verða bót á þessu. Ég legg áherslu á það sem stendur í frv. því sem lagt var fram í haust eftir að það hafði fengið meðferð Nd. á sl. vori. Í athugasemdum við frv. stendur m.a., með leyfi forseta: ,,Félmn. Nd. samþykkti breytingu á 16. gr. um verkefni Jafnréttisráðs. Samkvæmt breytingunni skal ráðið halda jafnréttisþing á a.m.k. þriggja ára fresti. Nefndin gerir ráð fyrir að ráðherra setji nánari ákvæði í reglugerð um skipulag og hlutverk þingsins. Félmn. tekur þó fram í áliti sínu að eðlilegt sé að verkefni slíks þings sé ráðgjafar- og umsagnarstörf á sviði jafnréttismála fyrir Jafnréttisráð, ekki síst vegna aðildar ráðsins að mótun jafnréttisáætlunar. Um leið gæti þingið orðið vettvangur almennra umræðna um jafnréttismál og uppspretta og farvegur nýrra hugmynda um þau mál. Nefndin telur jafnframt eðlilegt að aðild að þinginu eigi, auk Jafnréttisráðs, fulltrúar jafnréttisnefnda, stjórnmálaflokka og fulltrúar félagasamtaka er láta sig jafnréttismál varða.`` Það er einkum hið síðasta hér sem ég legg mikla áherslu á að verði að veruleika, þ.e. að þingið verði vettvangur almennra umræðna um jafnréttismál og ekki síður að það verði uppspretta og farvegur nýrra hugmynda um þau mál. Því miður hefur umræða um jafnréttismál og um stöðu kvenna ekki verið í þeim ferska farvegi sem æskilegt væri, a.m.k. ekki á opinberum vettvangi, þrátt fyrir heiðarlegar tilraunir einstakra hópa, vil ég þá t.d. nefna Kvennalistann, til að koma þessum málum í nýjan farveg og koma nýjum og ferskum hugmyndum á framfæri. Ég geri því ráð fyrir að enn um sinn munum við kvennalistakonur reyna að styðja við bakið á þessu veikburða frv. Við munum að sjálfsögðu reyna að koma fram með þær tillögur til úrbóta sem hægt er. En ég harma það að í sérhverri umræðu um málið skuli eitthvað fara aflaga. Ég vona að ekki verði meira um slíkt í meðförum þingsins og þau örstuttu skref, sem þetta frv. þó miðar málum áfram, verði alla vega stigin og helst stærri skref í rétta átt.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Ég þakka þær umræður sem hér hafa orðið um þetta mál og vil taka undir ýmis þau sjónarmið og skoðanir sem hér hafa komið fram. Það ætti öllum að vera ljóst að það miðar allt of hægt í jafnréttismálum. Þrátt fyrir að hér á Alþingi séu með reglubundum hætti sett lög til þess að skerpa ákvæði jafnréttislaganna, ýmsar áætlanir gerðar í jafnréttismálum o.s.frv., þá miðar alveg ótrúlega hægt í þessu efni. Mér er þar efst í huga og sérstakt áhyggjuefni, launamálin, launamisréttið milli kynjanna, sem manni virðist frekar fara vaxandi en minnkandi ef marka má ýmsar kannanir sem settar hafa verið fram í því efni. Ég hygg að ástæðuna megi rekja til þess, eins og reyndar hefur komið fram hjá mér áður, að það þrífst í þjóðfélaginu raunverulega neðanjarðarhagkerfi í launamálum þar sem um er að ræða ýmsar yfirborganir, fríðindi og duldar greiðslur sem allar kannanir sýna að í verulegum mæli ganga miklu meira til karla en kvenna. Á það bæði við um hinn almenna markað og eins hjá hinu opinbera. Það er reyndar svo að þeir launataxtar sem um er samið í þjóðfélaginu og þar sem er í reynd jafnrétti í töxtum milli kvenna og karla, þar eru konurnar stærsti hópurinn. Það er mjög erfitt að taka á þessum málum þegar svo stór hluti af kjörum fólks er fenginn með þessum hætti, raunverulega einstaklingsbundnum samningum milli atvinnurekandans og launþegans. Ég hef líka áhyggjur af því hvað hægt miðar í því að aðlaga vinnumarkaðinn þeirri staðreynd að stór hluti foreldra, konur sennilega yfir 90%, báðir foreldrar vinna á vinnumarkaðinum og hve hægt miðar að aðlaga vinnumarkaðinn að þeirri staðreynd á ýmsum sviðum. Ég hygg þó að reynt hafi verið að brydda upp á ýmissi nýbreytni til þess að færa okkur skrefi nær jafnrétti. Ég nefni jafnréttisáætlanir ráðuneyta og ríkisstofnana sem voru gerðar fyrir tveimur árum. Út af fyrir sig er ekki séð enn þá hvaða árangri þær muni skila en um sl. áramót byrjaði Jafnréttisráð að gera úttekt á því hvernig ráðuneyti og stofnanir hafi framfylgt þeim áætlunum sem þau settu fram í því efni og væntanlega fæst niðurstaða um það fljótlega, en slíkt aðhald er auðvitað nauðsynlegt. Ég nefni einnig framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar í jafnréttismálum sem ég vænti að geti skilað okkur nokkrum árangri í því efni. Í þessu frv. er enn frekar hert á því þannig að jafnréttisáætlanir verði í formi þáltill., sem ég tel mjög mikils virði, og það verði því raunverulega Alþingi sem marki stefnuna í þessu máli og taki á því en það sé ekki eingöngu áætlun ríkisstjórnarinnar og eins að í áætluninni eiga að koma fram sundurliðuð framkvæmdaáform og áætlaðar fjárveitingar til einstakra verkefna sem tengjast jafnréttismálum. Ég tel að þetta sé mjög mikilvægt ákvæði. Ég get alveg fallist á það með þeim sem hér hafa talað að það er eftirsjá að ýmsum ákvæðum sem voru í upphaflega frv. sem var lagt fyrir þingið fyrir tveimur árum síðan. En staðreyndin er sú að um þetta mál náðist ekki samkomulag í þeirri nefnd sem um það fjallaði. Það náðist að lokum heildarsamkomulag þannig að allir flokkar sem fulltrúa áttu í félmn. Nd. stóðu að frv. en það var þá með þeim hætti að um var að ræða málamiðlanir þannig að mörg mikilvæg ákvæði duttu þar út til þess að ná fram samstöðu í þessu efni. Engu að síður tel ég þó, og það finnst mér hafa komið fram hér í máli ræðumanna, að við séum að sigla skref fram á við með þessu frv. ef að lögum verður. Ég nefni auk jafnréttisáætlunarinnar kærunefndirnar, sem ég tel vera verulegt spor fram á við. Ég vil einnig nefna það, sem fram kom t.d. hjá hv. 6. þm. Reykv., að það er auðvitað eftirsjá að þeim ákvæðum sem voru inni í fyrra frv. að því er varðar tilnefningar í nefndir, stjórnir og ráð. Ég get svo sannarlega tekið undir með henni að það nær auðvitað ekki nokkurri átt hvernig þetta er víða í nefndum og ráðum í stjórnsýslunni að konur hafa ekki verið tilnefndar í margar mikilvægar nefndir sem hv. þm. nefndi hér m.a. Þarna eru ákvarðanirnar í þjóðfélaginu teknar að miklu leyti. Þarna er mörkuð stefna í mörgum mikilvægum málum sem skipta þjóðina miklu, sem skipta heimilin í landinu miklu. Sum skipta konur jafnt sem karla mjög miklu og auðvitað ætti ekkert að vera eðlilegra en jafnræði mundi ríkja að því er varðar tilnefningar í stjórnir, nefndir og ráð á vegum ríkisins. Í þeirri könnun sem var gerð í þeim efnum fyrir tveimur árum síðan hjá Jafnréttisráði kom í ljós að konur eru aðeins 11% þeirra sem þá áttu sæti í stjórnum, nefndum og ráðum. Það eitt út af fyrir sig segir okkur hve langt er í land í þessu efni. Hins vegar er í nýrri framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar sett það markmið að að fjórum árum liðnum verði hlutfallið ekki minna en 25%. Það er auðvitað allt of lítið á þetta löngum tíma, en ef það næst, þá er það vissulega góður áfangi. Mörg mikilvæg ákvæði eru í þessu frv. eins og hér var nefnt. Ég get tekið undir það að jafnréttisþingið er mjög mikilvægur þáttur í því sem fram kemur í frv. En það er mín skoðun eftir að hafa fylgst með þessu máli í gegnum þingið, bæði í fyrra og nú, að ef enn á að fara að gera miklar breytingar á frv. eins og það kom frá Ed., þá getur það teflt málinu í þá tvísýnu að við náum ekki einu sinni fram á þessu þingi þeim skrefum, þeim áföngum, sem þó er að finna í þessu frv. Ég vildi sjá margt öðruvísi í þessu frv., eins og aðrir sem hér hafa talað, en ég geri mér grein fyrir því að hér er um málamiðlun að ræða. Það er kannski eitt sem við þurfum að skoða í því sambandi, að það er nokkuð gefandi fyrir það, þó að það sé um málamiðlun að ræða, að allir flokkar á þingi sameinist þó um það frv. sem verður að lögum, þannig að allir séu sammála um það að framfylgja þessum ákvæðum sem hér eru frekar en um þau væru miklar deilur og sundrung. Fyrir það tel ég nokkuð gefandi. Ég tek undir það með hv. 7. þm. Norðurl. e. að það eru ekki lögin eða ákvæði laga sem skipta öllu máli í þessu efni. Það er fyrst og fremst hugarfarsbreyting sem þarf að vinna að. Konur hafa verið nokkuð þrautseigar í þessu efni, alveg ótrúlega þrautseigar þegar litið er yfir söguna í jafnréttismálunum. En vonandi verður þetta frv. að lögum fyrir þingslit og vonandi getur það orðið áfangi í þá átt að skila okkur meira jafnrétti milli kvenna og karla í þjóðfélaginu.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um meðferð opinberra mála sem flutt er á þskj. 700 eftir afgreiðslu hv. Ed. á málinu. Frv. fjallar um réttarreglur í refsimálum. Á síðasta þingi var frv. þetta lagt fram en varð ekki útrætt. Frv. var sent nokkrum aðilum til umsagnar á sl. sumri. Umsagnir bárust frá rannsóknarlögreglustjóra ríkisins, yfirsakadómaranum í Reykjavík, Lögmannafélagi Íslands og Sýslumannafélagi Íslands. Umsagnir þessar voru sendar réttarfarsnefnd til athugunar. Smávægilegar breytingar höfðu verið gerðar á fyrri gerð frv. og var að nokkru tekið tillit til framkominnar umsagnar er málið var flutt í hv. Ed. á þskj. 101 á sl. hausti. Við afgreiðslu málsins í hv. Ed. voru samþykktar 17 brtt., fluttar af allshn. deildarinnar, sem án efa voru allar til bóta þó að flestar þeirra breyti efni þess ekki að ráði. Brtt. þessar voru fluttar á þskj. 696 og 787. Endurskoðun þessara laga er liður í þeirri heildarendurskoðun á dómstólakerfi landsins og réttarfarsreglum sem grundvöllur hefur verið lagður að með lögum um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði, nr. 92/1989, er kemur til framkvæmda 1. júlí 1992. Frv. er ætlað að koma í stað laga um meðferð opinberra mála, nr. 74/1974, en þau lög eru að stofni til lög nr. 27/1951, sem sætt hafa nokkrum breytingum og þrívegis verið gefin út sem ný lög, síðast 1974. Fyrir gildistöku laga nr. 27/1951 gilti hér á landi í öllum meginatriðum svokallað rannsóknarréttarfar. Megineinkenni þess er að ekki er greint svo að skýrt sé milli ákæruvalds og dómsvalds. Með lögum nr. 27/1951 voru gerðar allveigamiklar breytingar á réttarfari í opinberum málum, m.a. dregið úr ákæruvaldi dómara og ákvörðun saksóknara færð að mestu leyti til dómsmrh., auk ýmissa annarra réttarbóta. Með lögum nr. 57/1961 var gerð sú breyting að ákæruvaldið var fært til sérstaks opinbers ákæranda, saksóknara ríkisins. Eftir sem áður var ekki skilið að fullu milli ákæruvalds og dómsvalds þar sem dómarar höfðu stjórn lögreglu með höndum og hófu eða létu hefja rannsókn af sjálfsdáðum. Í flestum málum var enginn til þess að flytja málið af hálfu ákæruvaldsins heldur ákváðu dómarar sjálfir hvaða gögn yrðu færð fram í máli og önnuðust öflun þeirra. Með stofnun Rannsóknarlögreglu ríkisins, skv. lögum nr. 108/1976, fékkst veruleg réttarbót og var með því stigið skref í átt að svokölluðu ákæruréttarfari. Þrátt fyrir þessa breytingu stóðu eftir leifar hins gamla rannsóknarréttarfars, einkum utan Reykjavíkur, þar sem dómari fór jafnframt með stjórn lögreglu. Á vegum réttarfarsnefndar hófst á árinu 1979 vinna að nýjum reglum um meðferð refsimála og voru fyrstu drög að frv. þegar tilbúin á því ári. Í þeim var að sjálfsögðu miðað við núgildandi dómaskipan. Á næstu árum var nokkuð unnið að því að fullgera drög þessi en ekki kom þó til þess að frv. yrði lagt fyrir Alþingi. Eftir að sú stefna var tekin að gerbreyta dómsskipan í landinu var tekið til við að vinna að nýju frv. til laga um meðferð opinberra mála sem væri í samræmi við hina nýju skipan. Er árangur þess starfs frv. það sem hér er nú mælt fyrir. Í frv. er að finna margvíslegar breytingar á gildandi lögum um meðferð opinberra mála. Veigamestu breytingar eru þó þessar: 1. Skilið er að fullu milli ákæruvalds og dómsvalds. 2. Reglum um ákæruvald er breytt. Lögreglustjórum er veitt heimild til höfðunar máls í smærri málum. Gert er ráð fyrir að ríkissaksóknari geti falið lögreglustjóra ríkisins að annast flutning mála er hann hefur höfðað. Áfram er ríkissaksóknari þó æðsti handhafi ákæruvalds. 3. Rýmkuð er heimild lögreglustjóra til þess að ljúka máli með sátt, þar sem játning sakbornings liggur fyrir. 4. Málsmeðferð fyrir héraðsdómi er breytt að ýmsu leyti. Gert er ráð fyrir að fulltrúi ákæruvalds mæti í dómi nær undantekningarlaust. Málsmeðferð yrði meira í höndum ákæruvalds og verjanda sakbornings og dómari yrði hlutlausari í meðferð málsins. Tekin er upp svokölluð aðalmeðferð máls líkt og í einkamálum, þ.e. að lokinni gagnaöflun komi vitni fyrir í einu þinghaldi og málflutningur fari fram í beinu framhaldi. 5. Reglur um réttarstöðu sakbornings og um vörn hans og um þvingunarúrræði undir rannsókn máls eru gerðar skýrari. 6. Reglum um málskot til Hæstaréttar er breytt, bæði um ákæru og áfrýjun. Verður nú gerð nánari grein fyrir efni frv., niðurröðun efnis og kaflaskiptingu og vakin athygli á helstu nýmælum. Í I. kafla er greint frá því til hvaða mála lögin taka. Í fyrsta lagi taka þau til eiginlegra opinberra mála, þ.e. mála sem höfðuð eru til þess að koma fram refsingu á hendur manni fyrir afbrot, svo og mála til þess að koma fram refsikenndum viðurlögum þótt ekki sé krafist refsingar. Í 2. gr. eru auk þess taldir upp nokkrir málaflokkar sem rétt þykir að fari eftir reglum laganna eftir því sem við á þótt ekki sé um eiginleg opinber mál að ræða. II. kafli frv. fjallar um dómendur í héraði. Er efni hans í samræmi við ákvæði laga um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði. III. kaflinn fjallar um þinghöld, birtingar og fleira. Engar verulegar breytingar eru gerðar á umræddum atriðum frá gildandi lögum. Nefna má þó að hér er gert ráð fyrir að dómstólar nýti sér ýmsa tækni, tölvur o.fl. Gert er ráð fyrir að skráning mála verði færð í tölvum, sem auðveldar að fá ýmsar tölfræðilegar upplýsingar, svo og eykur möguleika á betra eftirliti. Einnig er gert ráð fyrir að nota tölvu að einhverju leyti í stað þingbóka er leiða ætti til hagræðis. IV. kaflinn fjallar um varnarþing. Hér er fjallað um það hvar opinbert mál skuli höfðað. Höfða má mál þar sem brot er framið, á brotavarnarþingi. Ef hentugra þykir er þó heimilt að höfða mál á varnarþingi, þar sem brotamaður er búsettur eða þar sem hann dvelur, heimilis - eða dvalarvarnarþingi. Í V. kafla frv. er fjallað um ákæruvaldið. Hér er um nokkrar veigamiklar breytingar að ræða frá gildandi lögum. Samkvæmt lögum um meðferð opinberra mála fer ríkissaksóknari fyrst og fremst með ákæruvaldið. Hann gefur út ákæru. Það sérkenni hefur verið á skipun ákæruvalds hér á landi að saksóknarar hafa eigi haft afskipti af rekstri opinberra mála í héraði nema í viðameiri málum. Hefur héraðsdómarinn, sakadómari, átt að gæta hagsmuna ákæruvaldsins, m.a. með því að taka ákvörðun um hvaða gögn skuli færð fram o.s.frv. Þessi skipun hefur og tengst því að saksóknarar hafa aðeins setið í Reykjavík og þykir ekki við komið nema í hinum stærstu málum að þing sé sótt af hálfu ákæruvalds. Í þeim réttarfarsbreytingum sem í lögum nr. 92/1989 felast er m.a. stefnt að því að dómarar fari alls ekki með ákæruvald og að ákærandi fylgi ákæru sinni eftir við meðferð málsins. Sú breyting er lögð til að lögreglustjórum er falið ákæruvald hverjum í sínu umdæmi. Málshöfðunarvald þeirra er takmarkað við mál út af brotum gegn umferðarlögum og áfengislögum, svo og brotum gegn öðrum lögum, nema almennum hegningarlögum, þar sem eigi er lögð þyngri refsing við broti en sektir eða varðhald. Af þeim málum sem hér koma til greina skipta umferðarlagabrot mestu máli, þar á meðal ölvunarakstur, en slík mál eru mjög verulegur hluti þeirra opinberu mála sem koma til kasta dómstóla. Mál þau sem lögreglustjórar höfða eiga þeir sjálfir að flytja í héraði. Ríkissaksóknari getur einnig falið þeim flutning annarra mála í héraði. Heimildar þessarar mundi sjálfsagt einkum verða neytt í umdæmum sem liggja fjarri Reykjavík. Um framkvæmd ákæruvalds getur ríkissaksóknari sett almennar reglur en einnig gefið fyrirmæli um einstök mál eða tekið mál sjálfur í sínar hendur. Ríkissaksóknari er eftir sem áður æðsti handhafi ákæruvalds en honum til aðstoðar eru vararíkissaksóknari, saksóknarar og fulltrúar, á sama hátt og nú tíðkast. Dómsmrh. hefur eftirlit með framkvæmd ákæruvalds og getur krafið ríkissaksóknara skýrslna um einstök mál, en hann getur ekki gefið ríkissaksóknara fyrirmæli um einstök mál. Það nýmæli er sett í 2. mgr. 26. gr. að þyki ákvörðun ríkissaksóknara um niðurfellingu máls fjarstæð eða löglaus getur ráðherra lagt til við forseta Íslands að ákvörðunin verði felld úr gildi og mál höfðað. Þessi heimild nær hins vegar ekki til þess að fella úr gildi ákvörðun ríkissaksóknara um að mál skuli höfðað. Í VI. kafla er fjallað um sakborning og verjanda. Í kafla þessum er leitast við að safna á einn stað almennum reglum um sakborning og réttarstöðu hans, þar á meðal rétt hans til málsvara. Að ýmsu leyti er hér um ítarlegri reglur að ræða en eru samkvæmt gildandi lögum, einkum er varðar réttarstöðu sakbornings. Um málsvara sakbornings eru reglur í 34. -- 44. gr. Er hér greint á milli verjanda, sem dómari skipar, réttargæslumanns handtekins manns, sem rannsóknari tilnefnir, og talsmanns sem sakborningur ræður á eigin kostnað. Í 41. gr. frv. segir svo um hlutverk verjanda að það sé að færa fram í máli hvað það sem verða megi sakborningi til sýknu eða hagsbóta og gæta réttar hans í hvívetna. VII. kaflinn fjallar um sönnun og er hann í samræmi við XIII. kafla núgildandi laga. Koma hér fram grundvallarreglurnar um að sönnunarbyrðin hvíli á ákæruvaldinu og um frjálst mat sönnunargagna. VIII. kaflinn fjallar um vitni, mat og skoðun. Kafli þessi svarar til XII. kafla gildandi laga. Nefna má að sú breyting er lögð til að eið - og heitfestingar skuli ekki fara fram nema í undantekningartilvikum. Í IX. kafla er að finna almennar reglur um rannsókn máls. Með rannsókn er hér átt við þær aðgerðir sem miða að því að gera ákæranda fært að ákveða hvort mál skuli höfðað og að því að afla nauðsynlegra gagna til þess að undirbúa málsmeðferð fyrir dómi. Gert er ráð fyrir að rannsókn verði að öllu leyti í höndum lögreglu og ákæruvalds, en dómsrannsóknir samkvæmt gildandi lögum verði lagðar niður. Þótt rannsókn að þessu leyti verði ekki í höndum dómara framvegis er þó nauðsynlegt að atbeini dómara komi til í vissum tilvikum. Koma hér fyrst og fremst til greina fyrirmæli um að tilteknar aðgerðir megi ekki fara fram nema samkvæmt dómsúrskurði, t.d. leit og gæsluvarðhald. Í undantekningartilvikum geta yfirheyrslur fyrir dómi og á rannsóknarstigi verið nauðsynlegar eða heppilegar, sbr. 74. gr. Leitast er við að setja nokkru skýrari ákvæði um rannsókn á geðhögum sakbornings. Er gert ráð fyrir að gagnger geðheilbrigðisrannsókn verði því aðeins látin fara fram að sérstakur grunur leiki á því að sakborningur sé ósakhæfur, sbr. 15. gr. almennra hegningarlaga, eða að svo standi á sem 16. gr. sömu laga segir. Geðheilbrigðisrannsóknir hafa hingað til verið tíðkaðar í miklu fleiri tilvikum og verður að telja æskilegt að dregið verði úr þeim. Gert er ráð fyrir að þegar ástæða er til fari fram einföld athugun læknis eða sálfræðings á sakborningi og ætti þá í flestum tilfellum að vera hægt að gera sér ljóst hvort þörf er á eiginlegri geðrannsókn. X. kaflinn fjallar um hald á munum og fleira. Ekki verða raktar hér í einstökum atriðum breytingar sem felast í ákvæðum þessa kafla. Aðeins skal þó bent á ákvæði 86. gr. um hlustun síma og aðrar skyldar ráðstafanir. Umrædd ákvæði eru að verulegu leyti sniðin eftir 71. kafla dönsku réttarfarslaganna. XI. kaflinn fjallar um leit. Kafli þessi kemur í stað VII. kafla núgildandi laga en ekki er um verulegar efnisbreytingar frá ákvæðum þess kafla að ræða. XII. kaflinn fjallar um handtöku. Reglur núgildandi laga eru miðaðar við það að dómarar fari með rannsókn mála. Í frv. eru því gerðar ýmsar breytingar á reglum um handtöku í samræmi við það að dómarar eiga ekki að stýra rannsókn heldur lögregla og ákærendur. XIII. kafli fjallar um gæsluvarðhald. Reglur um þetta efni eru að verulegu leyti í samræmi við VIII. kafla gildandi laga um meðferð opinberra mála. Að ýmsu leyti er þó hér um skýrari reglur að ræða. Reglur 108. gr. frv. um framkvæmd gæsluvarðhalds koma í stað 70. gr. núgildandi laga og eru töluvert breyttar. Ekki er gert ráð fyrir að gæslufangar séu hafðir í einrúmi nema þegar rannsóknarnauðsynjar krefjast. Þá eru reglur skýrari um rétt til þess að fá heimsóknir, til þess að taka við bréfum og skjölum og hafa aðgang að fjölmiðlum. Einungis má takmarka þessi réttindi ef nauðsyn er vegna rannsóknarinnar og er það sá sem rannsókn stýrir sem slíkar takmarkanir setur en ekki dómari eins og gert er ráð fyrir í 70. gr. núgildandi laga, enda stýra dómarar ekki lengur rannsókn. 109. gr. kemur í stað 71. gr. núgildandi laga um tryggingu í stað gæsluvarðhalds. 110. gr. mælir fyrir um ferðabann sem dómari getur lagt á sakborning, sbr. upphafsákvæði 72. gr. núgildandi laga, enn fremur um vistun sakbornings á sjúkrahúsi eða annarri viðeigandi stofnun ef heilsu eða högum sakbornings er svo háttað að gæsluvarðhaldi verður ekki við komið. Í XIV. kafla ræðir um saksókn og undirbúning málsmeðferðar þegar mál er höfðað með ákæru, en einnig um það hvernig máli verði lokið án málshöfðunar. Rýmkaðar eru heimildir lögreglustjóra til þess að ljúka máli með sektarákvörðun. Nær heimild lögreglustjóra til sektarákvörðunar fallist sakborningur á það vegna brota er lögreglustjóri fer með ákæruvald í og ef viðurlög við broti fara ekki fram úr sviptingu ökuleyfis, allt að einu ári, upptöku eigna eða sekt að tiltekinni fjárhæð, sem dómsmrh. ákveður í reglugerð eftir tillögu ríkissaksóknara. Þessi rýmkun ætti að geta orðið til þess að álag á dómstóla léttist töluvert. Í 3. mgr. 115. gr. frv. er það nýmæli að lögreglustjóri getur valið um það, ef sakborningur greiðir ekki sekt sem hann hefur undirgengist skriflega, að ákveða saksókn fyrir dómi (gefa út ákæru og leggja fyrir viðeigandi dómara), eða þá að krefjast fullnustu sektarinnar með aðför. 116. gr. mælir fyrir um hina eiginlegu saksókn, þ.e. þegar ákæruvald leggur mál fyrir dóm til úrlausnar. Um form ákæru eru svipaðar reglur og ákvæði í 115. gr. núgildandi laga. Í 120. gr. er það nýmæli að dómari ákveði fyrirtöku máls sem fyrir hann hefur verið lagt með útgáfu fyrirkalls. Fyrirkallið er yfirlýsing dómara um að málið verði tekið fyrir á tilteknum tíma og á tilteknum stað. Það kemur í stað áritunar þeirrar á ákæru sem gert er ráð fyrir í 4. mgr. 115. gr. núgildandi laga. Ef gallar eru á málatilbúnaði má dómari synja um útgáfu fyrirkalls, skv. 3. mgr. 119. gr. Getur ákærandi þá bætt úr þeim ágöllum, sem dómari telur vera á undirbúningi máls, eða krafist úrskurðar dómara um synjunina, en synjunarúrskurð gæti hann kært til æðra dóms skv. 142. gr. Dómari gefur út fyrirkall en lögreglustjóri sér um birtingu þess, sbr. 2. mgr. 120. gr. Gert er ráð fyrir að sakborningur beri fram ósk um verjanda við birtingu fyrirkalls ef því er að skipta. Þetta gæti leitt til hagræðingar og flýtisauka. Dómari skipar verjanda, sbr. 121. gr. Í XV. kafla er að finna reglur um meðferð mála í héraði og er um veruleg nýmæli að ræða. Í 122. gr. frv. segir um upphaf málsmeðferðar. Í fyrsta þinghaldi er mál þingfest með framlagningu ákæru og annarra gagna. Mál má eigi taka fyrir nema fyrirkall hafi verið birt ákærða, en undantekning er þó gerð ef hann sækir þing. Skylt er að þing sé sótt af hálfu ákæruvaldsins, sbr. 123. gr. Ef það er ekki gert mundi þingfesting að vísu fara fram en máli yrði ekki lokið heldur yrði að fresta því. Í þessu fyrsta þinghaldi ber fyrst að athuga hvort fram kemur krafa um frávísun máls. Dómari getur einnig vísað máli frá af sjálfsdáðum. Ef til frávísunar kemur ber að ákveða hana með úrskurði en ekki dómi eins og núgildandi lög gera ráð fyrir. Þá verður við þingfestingu gengið úr skugga um það hvort máli megi ljúka þá þegar skv. 124. -- 126. gr., en þær greinar geyma ákvæði um sérstaklega hraða meðferð. Ef ákærði sækir þing og játar brot ótvírætt og brot varðar að mati dómara ekki þyngri refsingu en sekt má gefa sakborningi kost á að ljúka máli með því að hann skuldbindi sig skriflega til greiðslu sektar og ákveður dómari þá að ljúka máli með þeim hætti, sbr. 124. gr. frv. Úr kröfu um sviptingu ökuleyfis og um upptöku má leysa með sama hætti. Ákærandi getur þó synjað um slíka afgreiðslu og krafist þess að dómur gangi. Þessi ákvörðun dómara um viðurlög svarar til dómsátta samkvæmt gildandi lögum. Er þetta fljótvirk leið til að fá niðurstöðu í minni háttar málum. Ef ákærði sækir þing og játar brot sitt skýlaust og hvorki dómari né aðilar telja þörf á sönnunarfærslu má dómari þegar leggja dóm á málið, enda liggi ekki í lögum þyngri refsing við broti en 8 ára fangelsi, skv. 125. gr. frv. Í þeim tilfellum er gert ráð fyrir að dómar verði mjög stuttir. Í 126. gr. frv. er heimilað að dæma tiltekin mál að sakborningi fjarstöddum. Hér er í verulegum atriðum um nýmæli að ræða sem miðar að greiðari afgreiðslu einfaldari mála. Þessi heimild nær í fyrsta lagi til mála þar sem einungis kemur til greina að dæma mann í sekt, upptöku eigna eða réttindasviptingu, og í öðru lagi mála þar sem ákærði hefur áður komið fyrir dóm, þ.e. meðan á rannsókn máls stóð og játað brot sitt þar skýlaust, enda verði ekki dæmd þyngri refsing en 6 mánaða fangelsi. Í málum þeim sem lokið verður skv. 124. -- 126. gr. frv. er yfirleitt eigi skipaður verjandi nema ákærði óski þess. Hafi ákærði ekki verjanda né sjálfvalinn talsmann fer enginn lokamálflutningur fram. Ella á að gefa ákæranda og verjanda kost á því að tjá sig stuttlega um lagaatriði og viðurlög áður en mál er tekið til dóms. Ef refsihámark brots sem ákært er fyrir er hærra en 8 ára fangelsi, svo og ef ákærði neitar sök að einhverju leyti eða öllu, fer fram aðalflutningur máls. Aðalflutning máls mundi dómari einnig endranær geta ákveðið, t.d. ef hann dregur í efa að játning ákærða sé sannleikanum samkvæmt eða telur að sönnunarfærsla og málflutningur sé æskilegur. Um aðalmeðferð máls eru fyrirmæli í 128. -- 130. gr. frv. Sé við útgáfu ákæru ljóst að um aðalmeðferð máls verði að ræða ber ákæranda að láta ákæru fylgja skrá um gögn sem fram verði færð af hálfu ákæruvalds. Við aðalmeðferð máls er ákærða skipaður verjandi, hvort sem hann óskar þess eða ekki, nema hann hafi sjálfur valið sér talsmann eða honum verið leyft að flytja mál sitt sjálfur. Ætlast er til þess að aðalmeðferð fari fram í einni lotu. Reglur um aðalmeðferð eru líkar reglum laga um meðferð einkamála í héraði um aðalmeðferð máls. Munnlegum málflutningi í lok aðalmeðferðar á að haga á sama hátt og nú, sbr. 2. mgr. 135. gr. núgildandi laga. Heimild til þess að flytja mál skriflega er sérstaklega stendur á er á sama veg og samkvæmt gildandi lögum. XVI. kafli fjallar um dómsúrlausnir héraðsdóms og kemur í stað XII. kafla gildandi laga. Í 134. gr. er fjallað um ákvörðun dómara og úrskurð. Úrskurður er studdur forsendum en ekki ákvarðanir. Í 135. gr. er fjallað um dóma. Í minni háttar málum, þar sem játning liggur fyrir eða mál er dæmt að ákærða fjarstöddum, er ætlast til að dómar séu mjög stuttir. XVII. kafli fjallar um kæru til æðra dóms. Reglur gildandi laga eru lítið eitt breyttar. XVIII. kaflinn fjallar um áfrýjun. Nokkur nýmæli mætti þar nefna. Í fyrsta lagi er í 147. gr. gert ráð fyrir að máli verði áfrýjað með tvennu móti. Í fyrsta lagi má áfrýja máli í heild sinni; um a) sakarmat, þ.e. um úrlausn á því hvort ákærði hafi gerst sekur um það athæfi sem honum er gefið að sök, b) færslu brota til refsiákvæða og um önnur lagaatriði og c) ákvörðun viðurlaga. En einnig má áfrýja máli einungis um þau atriði sem í b) og c) greinir, þ.e. um lagaatriði og viðurlög. Þegar um þessa takmörkuðu áfrýjun eina er að ræða er að því stefnt að málsmeðferð fyrir Hæstarétti geti orðið mun umfangsminni og fljótvirkari en ef máli er áfrýjað í heild sinni. Hvor aðila getur áfrýjað máli. Er hér raunar um orðalagsmun að ræða frá því sem nú er, en nú áfrýjar ákæruvaldið máli í öllum tilvikum, ýmist af sjálfsdáðum eða eftir kröfu ákærða. Eftir sem áður telst ákæruvaldið sóknaraðili máls fyrir Hæstarétti og gefur út áfrýjunarstefnu skv. 155. og 156. gr. frv. Í 153. gr. er áfrýjunarfrestur ákveðinn fjórar vikur í stað tveggja vikna. XIX. kaflinn fjallar um sakarkostnað. Felld eru niður ákvæði um ferðakostnað dómara, þóknun fyrir skjalaþýðingar, dómtúlkun og gæsluvarðhalds - og flutningskostnaður ákærða talinn til sakarkostnaðar. XX. kaflinn fjallar um kröfur borgaralegs eðlis. Þessi kafli er að verulegu leyti í samræmi við gildandi reglur. XXI. kaflinn fjallar um bætur til handa sakborningi og XXII. kaflinn fjallar um endurupptöku. Athygli er vakin á 2. mgr. 185. gr. um að ríkissaksóknari geti óskað endurupptöku til hagsbóta fyrir dómfellda. Einnig má benda á ákvæði 2. og 3. mgr. 126. gr. en þar er um sérstaka endurupptökuheimild að ræða þegar mál hefur verið dæmt að sakborningi fjarstöddum. XXIII. kaflinn fjallar um gildistöku og brottfallin lög. Gert er ráð fyrir að gildistaka frv. verði 1. júlí 1992 þegar aðskilnaður dómsvalds og framkvæmdarvalds gengur í gildi. Ég hef nú vikið að þeim meginbreytingum er í frv. felast. Í stuttu máli felast þær í því að tryggja sem best réttaröryggi. Jafnframt lúta breytingarnar að auknu hagræði, m.a. með því að gera meðferð minni háttar mála einfaldari. Eðlilegt er að spurt sé hvort breytingarnar auki útgjöld ríkissjóðs. Í stuttu máli skal gerð grein fyrir því. Málsmeðferð verður dýrari að því leyti að gert er ráð fyrir að ákæruvaldið mæti nær ætíð fyrir dómi í refsimáli. Þetta þýðir þörf fyrir aukinn mannafla, einkum hjá ríkissaksóknara. Ef ríkissaksóknari nýtti sér heimild til þess að fela lögreglustjórum að fara með mál utan Reykjavíkur yrði að vísu viðbótarkostnaður minni. Nokkur atriði í frv. leiða til sparnaðar. Þau eru einkum þessi: 1. Aukin heimild lögreglustjóra til að ljúka máli með sektarákvörðun. 2. Ítarlegri ákvæði um kvaðningu ákærða fyrir dóm og heimild dómara til þess að ljúka máli þótt ákærði mæti ekki í dóminn. 3. Gert er ráð fyrir styttri dómum á einfaldari málum. 4. Ákvæði um svokallaðan aðalflutning mála sem ætti að auka hagræði. 5. Nýjar kæruheimildir ættu að stuðla að fækkun kærumála. 6. Nýjar reglur um áfrýjun, þ.e. möguleiki á að áfrýja hluta máls, þ.e. varðandi lagaatriði og viðurlög, ættu að leiða til sparnaðar. Til viðbótar þessum atriðum mætti nefna að í ráðuneytinu er nú unnið að undirbúningi aðskilnaðar dómsvalds og framkvæmdarvalds er verður 1. júlí 1992, m.a. með útvegun húsnæðis sem breytingar þessar munu óhjákvæmilega útheimta. Þá er stefnt að því að taka tölvur í auknum mæli í notkun í þágu dómstóla sem ætti að leiða til skilvirkari vinnubragða og hagræðingar og jafnframt verksparnaðar. Það sem hér hefur verið talið upp er horfir til sparnaðar ætti að verulegu leyti að vega upp á móti auknum kostnaði vegna aukinna verkefna ákæruvaldsins. Hæstv. forseti. Ég hef lokið máli mínu og legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Það er aðeins eitt atriði sem veldur því að ég kem hingað í ræðustól. Í sl. viku mælti ég fyrir 318. máli sem er að finna á þskj. 563, um breytingu á lögum nr. 74/1974, um meðferð opinberra mála, með síðari breytingum. Ég gat þess í máli mínu þá að sú lagabreyting sem þar er lögð til gilti aðeins ef það mál sem hér er til meðferðar yrði ekki afgreitt nú á þessu þingi. Sú er ástæða þessa að frv. því sem hér liggur fyrir, verði það að lögum, er ætlað að koma í stað laga nr. 74/1974, um meðferð opinberra mála. Þessi ákvæði, sem lagt er til að verði að lögum samkvæmt því frv. er ég flutti og mælti fyrir í sl. viku, og flutti raunar á sl. þingi einnig, varða 5. mgr. 40. gr. laganna sem nú eru í gildi, laga nr. 74/1974, en lagt er til að þeirri grein verði breytt á þennan veg, með leyfi forseta: ,,Nú skal spyrja barn yngra en 16 ára og skal þá tilkynna það barnaverndarnefnd. Getur nefndin sent fulltrúa sinn til að vera við yfirheyrslurnar. Einnig skal tilkynna foreldri eða forráðamönnum barnsins um yfirheyrslurnar svo fremi að grunur leiki ekki á að þau tengist málinu.`` Sú breyting sem lögð er til með þessu frv. varðar það í fyrsta lagi að lagt er til að það sé skylt að tilkynna barnaverndarnefnd ef barn er kallað til yfirheyrslu, en ekki bara sé þess kostur eins og er í núgildandi lögum, og einnig að skylt sé að tilkynna foreldri eða forráðamanni ef barn er tekið til yfirheyrslu hjá lögreglunni. Ég gat þess í framsögu minni nú í sl. viku að mér væri vandi á höndum í sambandi við þetta mál, verði það frv. sem hér liggur fyrir samþykkt, vegna þess að engin hliðstæð ákvæði eru í því frv. sem hér liggur fyrir, þeim sem hér er lagt til að breytt verði. Hins vegar er í 19. gr. núgildandi laga um vernd barna og ungmenna og í 17. gr. frv. til laga um vernd barna og ungmenna, sem liggur nú fyrir þinginu og er í meðferð í Ed., ákvæði sem tekur á sama máli. En 17. gr. frv. er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Skylt er löggæslumanni að gera barnaverndarnefnd viðvart þegar hann hefur til meðferðar mál barns eða ungmennis. Þegar brot eru framin annaðhvort af börnum eða ungmennum eða gegn þeim skal löggæslumaður eða dómari þegar í stað tilkynna það barnaverndarnefnd og veita henni þess kost að fylgjast með rannsókn máls. Sé barn innan 16 ára aldurs skal jafnframt gefa barnaverndarnefnd kost á að láta fulltrúa sinn eða starfsmann vera viðstaddan þegar barnið er yfirheyrt. Getur dómari og krafist þess ef honum þykir þörf.`` Nú mætti ætla að að hluta til væri þetta ákvæði nægjanlegt. Það þyrftu að vísu að koma til þær breytingar sem lagðar eru til í frv. okkar kvennalistakvenna um meðferð opinberra mála um að einnig sé skylt að kalla til foreldra eða forráðamann ef þau ekki tengjast málum, en ég vil að þessi ábending komist á framfæri, að hér er í rauninni verið að taka út ákvæði sem áður þótti þó ástæða til að hafa í lögum um meðferð opinberra mála. Ég vil varpa þeirri spurningu fram til íhugunar í störfum nefndarinnar. Ég geri mér raunar ekki ljóst hvort nokkur er staddur hér sem mun fjalla um málið í nefnd --- jú, mér er bent á að hér sé einn hv. þm. úr þeirri nefnd og beini ég því máli mínu ekki síst til hans og jafnframt til hæstv. dómsmrh. að það verði athugað hvort þetta muni á einhvern hátt veikja þau ákvæði sem er að finna í núgildandi barnaverndarlögum og því frv. sem liggur fyrir og hvort nokkur hætta sé á því, ef þessi ákvæði eru felld út úr lögum um meðferð opinberra mála, ef af lagabreytingum verður, hvort nokkur hætta sé á því að einhverjum kunni að yfirsjást eða þetta muni á einhvern hátt kalla á þá hættu að ekki verði kvaddir til fulltrúar frá barnaverndarnefnd og foreldrar ef okkar breytingartillögur ná fram að ganga. Þær verða væntanlega fluttar aftur við lög um vernd barna og ungmenna. Mér þykir mjög mikilvægt að þessi ábending komist á framfæri og treysti því að það verði íhugað af fyllstu alvöru.

Friðjón Þórðarson : Herra forseti. Það væri full ástæða til að ræða þetta lagafrv. í nokkuð löngu máli þegar á þessu stigi, en til þess er nú ekki tími að ég ætla, en ég mun leyfa mér að víkja að því í örfáum orðum. Hér er stórmál á ferðinni enda sannaði ræða hæstv. dómsmrh. það því að hún var löng og ítarleg eins og eðlilegt var. Ég tel þetta vera dæmi um mál, þ.e. 98. mál þingsins, sem er búið að leggja leið sína um Ed. á nokkuð löngum tíma en nú kemur það til Nd. og henni er ætlað að afgreiða það á tveim vikum eða svo, þ.e. ef þetta á að verða að lögum fyrir þinglok. Ég tel þetta það stórt mál að það verði mjög miklum vandkvæðum bundið. Að sjálfsögðu er hér um mikilvægt mál að ræða og það sýnir t.d. að skv. 194. gr. frv. eiga við gildistöku þess að falla úr gildi lög og ákvæði einstakra laga eins og þar eru talin í 69 töluliðum. Og þau eru af mjög ólíkum toga. Það eru auðvitað í fyrsta lagi lög um meðferð opinberra mála, nr. 74/1974, en svo eru önnur lög, t.d. skv. 16. tölul. lög um friðun héra frá 1914, skv. 19. tölul. lög um þyngd bakarabrauða frá 1917, lög um ostrurækt frá 1939 og ákvæði um að fella eigi 26. gr. laga um Brunabótafélag Íslands úr gildi, það er undir 50. tölul. Og svo dæmi um nýrri löggjöf, t.d. skv. 69. tölul., þar er rætt um 28. gr. laga um fangelsi og fangavist, nr. 48 frá 19. maí 1988, svo að þetta sýnir nú með öðru að hér er ekkert smáverkefni fyrir höndum fyrir þá nefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar. Það sannar það líka að hæstv. dómsmrh. gat þess að í Ed. hefðu 17 breytingartillögur verið samþykktar. Og í 195. gr. frv. er sagt að við gildistöku þess breytist ákvæði laga eins og þar er talið upp og þar er upptalning hvorki meira né minna en undir 23 töluliðum. Svo að ég endurtek það að hér er ekkert smáverk fyrir höndum því að ég þekki það af eigin raun að þetta eru mál sem þó nokkra stund þarf til að glöggva sig á, sem eðlilegt er, fyrir menn sem ekki hafa sérstaklega um þau fjallað. En hæstv. ráðherra gat þess að þetta frv. fjallaði um réttarreglur í refsimálum eins og tekið er fram sérstaklega í athugasemdum. Það er ekki að efa að frv. er samið af vandvirkni, samið á vegum réttarfarsnefndar að tilhlutan dómsmrn. og sagt að sé liður í þeirri heildarendurskoðun á dómstólakerfi landsins og réttarfarsreglum sem grundvöllur hefur verið lagður að með lögum nr. 92 frá 1. júní 1989, um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði. Ég sé mér ekki fært að fara að ræða þetta mál efnislega, en vil aðeins benda á þetta og ítreka enn og aftur að þetta sannar það að þær reglur sem við höfum búið við um meðferð mála hér á hv. Alþingi eru náttúrlega stórgallaðar þegar þær leiða til þess að svona mikilvægt mál er næstum allan þingtímann í annarri deild þingsins en kemur svo í hendur hv. þm. í hinni deildinni rétt fyrir þinglok. En það verður að sjálfsögðu litið á þetta mál eftir bestu getu, en að öðru leyti verðum við að sjá hvað setur.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Ég þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls um þetta mikilsverða mál og fyrst vil ég geta þess sem fram kom í máli hv. 10. þm. Reykn. Ég mun beita mér fyrir því að sú athugasemd sem sá hv. þm. kom með verði sérstaklega athuguð og það mál sérstaklega athugað í meðferð málsins í hv. allshn. Nd., fara þess á leit við nefndina, enda er það mál þegar til umfjöllunar hjá nefndinni eins og flutningsmaður raunar gat. Að öðru leyti skal ég taka undir það sem hér kom fram í máli hv. 2. þm. Vesturl. Auðvitað er hér um ákaflega viðamikið mál að ræða, flókið grundvallarmál sem þó er einn liður í þeirri umbreytingu sem hér er að verða. Ég vil aðeins minna á það sem kom fram í framsöguræðu minni að málið var lagt fram raunar til kynningar á síðasta þingi og það er alveg rétt sem fram kom hjá hv. 2. þm. Vesturl. að þetta óhagræði sem hér kemur fram er dæmigert um óhagræðið um deildaskiptinguna. Nú væri æskilegt vegna undirbúnings sem þetta mál þarf í framkvæmd að ná afgreiðslu þess á þessu þingi. Það væri mjög æskilegt og ég legg á það þunga áherslu. Ef það hins vegar ekki tekst, þá má segja að enn væri þó tími á næsta þingi því að gildistökuákvæði frv. er ekki fyrr en 1. júlí 1992, eins og ég sagði fyrr, en það yrði óneitanlega býsna skammur tími til þess að koma málinu til framkvæmda þannig að ég treysti á þá vösku sveit sem fyllir allshn. Nd. seinustu daga þessa þings.