Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti minna á að hér fer fram að lokinni atkvæðagreiðslu utandagskrárumræða að beiðni hv. 14. þm. Reykv., Guðrúnar Helgadóttur, og er um ábyrgðir vegna lífeyrisgreiðslna 20 starfsmanna Sambands ísl. samvinnufélaga. Þessi umræða fer fram samkvæmt síðari mgr. 50. gr. þingskapa.

Hæstv. forseti. Það er hafið yfir allan vafa og allt pólitískt karp að ástandið í þjóðfélaginu hefur ekki um langan aldur verið jafnválegt og nú. Það kom fram á fundi með hæstv. fjmrh. á Hótel Borg á dögunum að þegar fyrsti þriðjungur ársins er liðinn vantar um fjóra milljarða í ríkissjóð til þess að fjárlög fái staðist. Þá á eftir að koma í ljós hvað yfirstandandi kjarasamningar koma til með að kosta. Og þegar ástandið er orðið á þennan veg er áframhaldandi skriða óumflýjanleg en sú umræða á eftir að fara fram undir öðrum dagskrárlið því að ljóst er að þingið getur ekki farið heim fyrr en fjáraukalög hafa verið afgreidd. Nýlega hljóp ríkisstjórnin til og styrkti stöðu Landsbanka Íslands með 4 milljörðum kr. Samkvæmt upplýsingum fjmrn. er enn óafgreitt í hvaða formi þessar greiðslur skuli vera og hvernig eða hvort þessir milljarðar komi fram á fjár- eða fjáraukalögum. Alla vega batnar fjárlagahallinn sem nú er um 10 milljarðar ekki við það. Ekki hafði þetta fyrr verið gert en fréttir komu fram á Stöð 2 um skuldbindingar Lífeyrissjóðs samvinnumanna og Sambands ísl. samvinnufélaga upp á 800 millj. kr. vegna eftirlauna og örorkubóta 20 forstjóra og framkvæmdastjóra sambandsfyrirtækja. Ranglætið og ójöfnuðurinn í samfélagi okkar ættu engum að koma á óvart, ekki heldur starfsmönnum Sambandsins sem hljóta 18--20 þús. kr. að loknum áratuga starfsdegi.

Hljóð í salnum.

Og það er víst fullkomlega leyfilegt að stöndug fyrirtæki bjóði slíkan fögnuð þreyttum forstjórum, frá 529 þús. kr. á mánuði og niður í 330 þús. kr. En varla verður með sanngirni sagt að Lífeyrissjóður samvinnumanna né SÍS séu stöndug fyrirtæki enda segir Bjarni Þórðarson tryggingafræðingur í úttekt sem Sambandið lét gera á stöðu lífeyrissjóðsskuldbindinga sinna svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég tel hins vegar fullvíst að sjóðurinn verði að grípa til slíkra ráðstafana, þ.e. skerðingar lífeyris, í framtíðinni en ekki er ljóst hve mikil sú skerðing verður. Raunar voru réttindi maka skert með breytingu á reglugerð á síðasta aðalfundi samvinnulífeyrissjóðsins en skerðing á lífeyri í sjóðnum þýðir einfaldlega að þyngri byrðar leggjast á SÍS og hlutafélögin.`` En af hverju er verið að ræða vandamál SÍS á Alþingi? Í umræddri frétt sem birtist á Stöð 2 sagði Hallur Hallsson fréttamaður svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Samkvæmt okkar heimildum þá er fyrirmyndin að flóknum og metnaðarfullum lífeyrisréttindum SÍS-toppanna héðan úr Landsbankanum. Einsýnt þykir að Landsbankinn tapi milljónum á upplausn SÍS sem sjálft heyrir sögunni til eftir milljarða taprekstur síðustu ára og þarf nú að standa skil á lífeyri til toppanna fyrir hundruð milljónir.`` Hann sagði enn fremur: ,,Þessar 800 millj. rúmar falla í hlut 20 manna, tveggja forstjóra og átján framkvæmdastjóra. Fyrir utan að borga í Lífeyrissjóð SÍS eins og sambandsfólk almennt voru toppunum tryggð lífeyrisréttindi upp á tugi milljóna í tilviki hvers og eins. Þessum skuldbindingum var dreift á þau hlutafélög sem stofnuð voru þegar Sambandið var leyst upp, fyrirtæki eins og Íslenskar sjávarafurðir og Olíufélagið, sterk félög eignalega og svo önnur veikari eins og Miklagarð, Jötun og Samskip. Móðurfélagið SÍS tók á sig 150 millj., en hlutafélögin 300 millj. Vandséð er hvernig staðið verður í skilum við toppana og jafnvel má búast við að einhverjir missi spón úr aski sínum. Því fyrir utan að SÍS standi illa þá eru sum hlutafélögin sem tóku á sig byrðar veikburða félög eins og t.d. Mikligarður og skráð var á núllvirði í síðustu ársskýrslu. Þá má til að mynda nefna Jötun þar sem hlutabréf eru skráð undir nafnverði.`` Þetta sagði fréttamaðurinn Hallur Hallsson í umræddri frétt. Hér er sem sagt fullyrt að verulegur hluti þessara ævintýralegu skuldbindinga vegna eftirlauna 20 manna falli hugsanlega á Landsbanka Íslands við yfirtöku bankans á hlutafélögum sem stofnuð voru þegar Sambandið leystist upp. Því hlýt ég að spyrja: Voru milljarðarnir sem Alþingi samþykkti Landsbankanum til styrktar fyrir fáeinum vikum kannski að hluta til til þess að halda þessum fáránlegu greiðslum úti? Það kynni að vera áhugavert fyrir landsmenn að vita það. Gæti það ekki verið forvitnilegt fyrir starfsmennina 500 sem nú hefur verið sagt upp störfum hjá Miklagarði að vita hvað Landsbankinn er að fjármagna þegar þeir leita fyrirgreiðslu bankans vegna húsnæðisskulda sinna? Hæstv. forseti. Það skal skýrt tekið fram að ég er ekki að halda því fram að Landsbankinn eða aðrir bankar séu með þessar ábyrgðir á herðunum. Það hljóta hæstv. ráðherrar hins vegar að vita. Ég reyndi að afla mér þessara upplýsinga hjá Landsbanka, Seðlabanka og bankaeftirliti, og vísaði þar hver á annan. Enginn vissi neitt. Það þætti tæpast góð fjármálastjórn á venjulegu heimili að yfirtaka skuldir frá öðrum án þess að vita hversu miklar þær eru en í ríkiskerfinu er öll vanþekking leyfileg. Í hvert sinn sem reynt er að afla upplýsinga um fjármálasukkið í þessu landi smjúga menn eins og álar í djúpan hyl og hver vísar á annan og milljarðasukkið heldur áfram á sama tíma og 4 milljarðar kr. eru greiddar í ár úr ríkissjóði í atvinnuleysisbætur ef svo fer sem horfir. Hæstv. forseti. Hversu lengi getur lítið samfélag eins og okkar búið við það fáránlega ranglæti sem við horfum hér framan í? Hvað á einn maður að gera við 6,8 millj. á ári í eftirlaun? Og hvað átti hann reyndar að gera við 10 millj. meðan hann var í starfi? Varla var það bónus fyrir að skila blómlegu búi? En heyrum hvað Sigurður Markússon segir í grein í Morgunblaðinu 25. þessa mánaðar, með leyfi hæstv. forseta. Hann hefur grein sína á þessum orðum: ,,Stöð 2 hefur nýlega gert að umtalsefni eftirlaunasamninga við framkvæmdastjóra og forstjóra Sambands ísl. samvinnufélaga. Öllum má ljóst vera að hér hefur sjónvarpsstöðin tekið til umfjöllunar trúnaðarskjöl sem komið hefur verið á framfæri í þeim tilgangi einum að skaða Sambandið og gera tortryggilega þá einstaklinga sem hér eiga hlut að máli. Að dómi Stöðvar 2 hafa þessir einstaklingar það til sakar unnið að hafa sett nöfn sín undir samninga sem eiga sér fyrirmyndir á fjölmörgum sviðum þjóðlífsins, svo sem í stjórnsýslu hins opinbera, í bankakerfinu og í viðskiptalífinu.`` Það kynni þá að vakna sú spurning hversu víða í stjórnkerfinu samningar um slíkar eftirlaunagreiðslur tíðkast. Ég geri ráð fyrir að Sigurður Markússon þekki nokkuð til og hafi þar eitthvað til síns máls. Það væri svo sannarlega áhugavert að vita hvaða höfðingjar njóta þessara sérréttinda sem engum öðrum réttindum eru lík í þessu samfélagi. En síðar í grein sinni lýsir Sigurður tilurð þessara sérkennilegu samninga og hann segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þeir eftirlaunasamningar, sem nú eru í gildi, voru gerðir í nóvember 1981. Var þar um að ræða endurskoðun á fyrri samningum sem rekja má til ársins 1975. Þá kom það nýmæli inn í kjör framkvæmdastjóra að þeim var gert að hætta störfum við 65 ára aldur og hefur þetta haldist svo síðan. Nú verður sá fyrir verulegri skerðingu lífeyris úr almennum lífeyrissjóði sem hættir störfum 65 ára í stað 70 ára og má vel vera að sérstakur eftirlaunasamningur hafi verið boðinn af fyrirtækisins hálfu til að bæta þann vanda. Samkvæmt fyrri samningunum (1975) tók 35 ár að ávinna sér hámarksréttindi, sem voru 75% af launum, en samkvæmt seinni samningunum (1981) styttist tíminn í 15 ár en prósentan hækkaði úr 75 í 80%. Mér hefur verið tjáð, að við gerð beggja þessara samninga hafi verið stuðst við fyrirmyndir úr ríkiskerfinu, en eflaust hefur það einnig haft sín áhrif að samningar af þessu tagi eru vel þekktir í einkageiranum. Þeir samningar, sem gerðir hafa verið við nýja framkvæmdastjóra eftir 1981 en fyrir skipulagsbreytingu Sambandsins um áramót 1990--1991, hafa verið samhljóða samningunum frá 1981.`` Allt er þetta hið sérkennilegasta mál og væri fróðlegt að vita í hvaða ríkisfyrirtæki þessi fyrirmynd Sambandsins er sótt. Um skuldbindingar Sambandsins í árslok 1991 segir Sigurður Markússon, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í árslok 1991 telur Bjarni Þórðarson tryggingafræðingur að heildarskuldbindingar gagnvart 20 samningshöfum séu 688 millj. kr. Þar af koma 228 millj. kr. í hlut Samvinnulífeyrissjóðsins en 460 millj. kr. í hlut Sambandsins og fyrirtækja þess. Í ársreikningi Sambandsins fyrir árið 1991 er raunar talað um 450 millj. kr. og stafar mismunurinn, 10 millj. kr., af skuldbindingum sem falla á aðra lífeyrissjóði en Samvinnulífeyrissjóðinn. Af fjárhæðinni 460 millj. kr. sitja 147 millj. kr. eftir hjá Sambandinu en 313 millj. kr. færast yfir til átta fyrirtækja.`` Því hlýtur næsta spurning að vera: Hvar eru þau fyrirtæki niður komin nú, hver hefur tekið þessar skuldbindingar að sér? Sigurður Markússon á augljóslega í erfiðleikum með að verja þessar gerðir og ég vil, úr því að ég hef verið að lesa úr grein hans í Morgunblaðinu, leyfa mér að lesa lokaorð hans svo öll sanngirni sé sýnd. Hann segir þar, hæstv. forseti: ,,,,Tímarnir breytast og mennirnir með`` segir gamall málsháttur. Eftirlaunasamningar Sambandsmanna á árinu 1975 voru afurð síns tíma og slíkt hið sama má segja um samningana frá árinu 1981. Það hvarflar ekki að mér að nokkur vinnuveitandi á samvinnusviði mundi bjóða upp á hliðstæða samninga í dag og það hvarflar heldur ekki að mér að nokkur launþegi mundi í dag skrifa undir eftirlaunasamning sem ekki teldist bærilega tryggður með árlegum iðgjöldum. Ég hef lýst því verklagi sem samvinnumenn vilja stefna að í þessum efnum, þ.e. hóflegri kjör og tryggari greiðslur. Sú spurning hlýtur að vakna hvort þjóðfélagið í heild sé reiðubúið til að ráðast í þann uppskurð á lífeyriskerfum fortíðarinnar sem löngu er orðinn tímabær.`` Þetta segir Sigurður Markússon 25. mars sl. en í Morgunblaðinu 30. mars, fimm dögum síðar, er fyrirsögn sem hljóðar svo: ,,Útlit er fyrir að erfiðleikar Miklagarðs rýri eignarhlut Sambandsins.`` Og fyrirsögnin er: ,,Engar tryggingar fyrir eftirlaunasamningum.`` Þar vill Sigurður Markússon stjórnarformaður Sambandsins ekkert tjá sig um þetta mál að öðru leyti en því að leggja áherslu á að allir þeir sem eigi þessi réttindi sitji við sama borð ef það komi á daginn að eignir hrökkvi ekki fyrir öllum eftirlaunaskuldbindingum. Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja mál mitt meira, ég vænti þess að hæstv. fjmrh. geri hér grein fyrir því hvort eitthvað af þessu mikla fjármagni, 20 mönnum til handa, hafi dæmst á Landsbanka Íslands og einnig væri áhugavert að vita í hvaða forgangsröð slíkar skuldbindingar fara við gjaldþrot þeirra fyrirtækja sem tekin eru í gjörgæslu bankans. Þessar spurningar hljóta að vera eðlilegar með hliðsjón af því að milljarðar kr. hafa verið teknir til hjálpar Landsbanka Íslands og það hlýtur að vera réttur hvers einasta Íslendings að fá að vita hvort eitthvað af því fjármagni verður notað til að halda uppi þessum fáránlegu eftirlaunakröfum 20 manna.

Virðulegi forseti. Ég mun leitast við að svara einhverju af því sem fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda en þess ber að geta að það er spurning hvort það er í mínum verkahring að svara sumu af því sem fram kom í ræðu hv. fyrirspyrjanda. Ég vil þó byrja á því að segja og staðfesta það sem fram kom í ræðu hv. fyrirspyrjanda að það má gera ráð fyrir því eins og hv. þm. sagði nú þegar ríkisfjármálin eru skoðuð að halli, greiðsluhalli eða rekstrarhalli ríkissjóðs á þessu ári verði a.m.k. 10 milljarðar eða u.þ.b. 4 milljörðum kr. meiri en gert var ráð fyrir í fjárlögum sem við afgreiddum fyrir síðustu jól. En þá ber að geta þess að fyrirhuguð styrking Landsbankans er ekki á meðal þeirra útgjalda sem um er að ræða því að þó ekki sé búið að ganga frá forminu á styrkingu Landsbankans, þá er ekki gert ráð fyrir því að það gerist með beinhörðum peningaútlátum ríkissjóðs á þessu ári. Líkur eru fremur á því að það eigi sér stað með afhendingu skuldabréfs og þótt ekkert sé enn ákveðið í þeim efnum, þá má gera ráð fyrir að ríkissjóður verði að greiða af því skuldabréfi á nokkru árabili og þær greiðslur hefjist ekki fyrr en kannski eftir um það bil 5 ár. Það kann einnig að gerast að ríkissjóður geri arðkröfur til Landsbankans sem svari þá til einhvers konar framlags af hálfu bankans aftur til ríkissjóðs, en um þetta er of snemmt að tala þar sem ekki hefur verið gengið frá samningum bankans og ríkissjóðs samkvæmt nýsamþykktum lögum á Alþingi. Varðandi hins vegar það mál sem er rætt utan dagskrár, þá hafa upplýsingar einkum komið fram frá Sigurði Markússyni, stjórnarformanni SÍS, í Morgunblaðinu í grein sem hv. þm. vitnaði til, en þar er skýrt hvernig ákveðnum einstaklingum eru tryggð lágmarkseftirlaun. Þau hlutafélög sem taka síðan við af SÍS hafa yfirtekið þessar skuldbindingar en þær eru í því formi að fyrirtækin ábyrgjast að greiða viðkomandi aðilum eftirlaun og eftirlaunin eru eins konar afgangsstærð því að hluta af eftirlaununum greiða að sjálfsögðu lífeyrissjóðir þessara starfsmanna sem yfirleitt er lífeyrissjóður samvinnumanna, Samvinnulífeyrissjóðurinn, en það sem á kann að vanta sem er nú held ég í öllum þessum tilvikum munu viðkomandi félög greiða. Það er meginreglan og ég legg áherslu á að hér er ekki um lífeyrisskuldbindingar að ræða heldur aðeins samninga um eftirlaun og það er talsverður munur á þessu tvennu því að eftirlaun eru greidd beint af fyrirtækjunum en sé um lífeyri að ræða fer það í gegnum lífeyrissjóði og greiðist yfirleitt í hlutfalli við innlögn eða iðgjöld viðkomandi lífeyrisþega. Þess vegna verður að gera skýran greinarmun á annars vegar lífeyri og hins vegar eftirlaunarétti. Meginspurning hv. fyrirspyrjanda er sú hvort hugsanlegt sé að Landsbankinn skaðist á því að þurfa að taka yfir sum af þessum félögum sem þarna eiga í hlut eða skuldbindingum þeirra og þá hvort sá skaði eða það tjón leiði til þess að fyrirhugaðir fjármunir sem renna til Landsbankans úr ríkissjóði verði notaðir til þess að greiða það tjón. Þannig er mál með vexti að í fjmrn. eru ekki mjög miklar upplýsingar um viðskipti Sambandsins og Landsbanka Íslands og þess vegna get ég ekki svarað fyrir einstök atriði í þeim samskiptum, en það sem ég segi leiðir af eðli þessa máls. Þá er þess fyrst að geta að þessi félög sem um getur eru hlutafélög, þeim var breytt í hlutafélög á sínum tíma og hafi Landsbankinn eða einhver annar aðili eignast hlut í félaginu eða eftir atvikum alla hluti í því er sá aðili einungis ábyrgur fyrir skuldbindingum félagsins að því marki sem hlutafjáreign hans dregur. Kröfum á félagið umfram það verður ekki beint að viðkomandi aðila og gera verður ráð fyrir að skuldbindingar þessar hafi verið eðlilega metnar með yfirtöku Landsbankans á eignum SÍS og munu þær þá ekki falla á bankann. Fari svo að félag sem bankinn hefur eignast verði gjaldþrota verður sá sem á eftirlaunarétt hjá félaginu að beina kröfu að þrotabúinu eins og aðrir kröfuhafar. Ræðst þá af eignum þess hvort sú krafa fæst greidd eða ekki. Að því leyti sem krafa fæst ekki greidd í skiptum er hún glötuð og verða eigendur hlutabréfa í félaginu ekki krafðir um hana. Með öðrum orðum, það er ekki hægt að gera ráð fyrir því að Landsbankinn þurfi að standa skil á þessum skuldbindingum verði viðkomandi félög gjaldþrota. Hins vegar mætti spyrja kannski næstu spurningar og hún er þessi: Hvað ef félögin verða ekki gjaldþrota? Þá held ég að það þurfi að skoða í fyrsta lagi hvernig matið hafi verið á þessum skuldbindingum. Það hefur auðvitað verulega þýðingu hvort matið var of hátt eða of lágt en við gerum ráð fyrir því án þess að fjmrn. hafi nokkra vitneskju um það að Landsbankinn hafi haft til hliðsjónar það tryggingafræðilega mat sem liggur til grundvallar og ef það er metið samkvæmt því, þá er ekki hægt að gera ráð fyrir því að Landsbankinn skaðist. Hins vegar getur haft áhrif á þetta mál hvernig Samvinnulífeyrissjóðnum vegnar því að eins og fram hefur komið í fréttum, þá hefur Bjarni Þórðarson sagt að það megi búast við því að það þurfi að skerða lífeyri þeirra sem hafa greitt í Samvinnulífeyrissjóðinn. Ef sú skerðing á sér stað, þá eykst eftirlaunaréttur þessara starfsmanna samkvæmt samningum sem þeir gerðu á sínum tíma við SÍS þannig að það getur haft áhrif á félög sem ekki verða gjaldþrota en hafa lent í höndum nýrra eigenda þannig að afkoma þeirra félaga getur orðið að því leytinu til verri. Hitt er svo annað mál að hér er ekki neitt tillit tekið til þess hver afkoma þeirra fyrirtækja verður í framtíðinni og vera kann að afkoma sumra þessara félaga sem lenda þá í höndum annarra heldur en samvinnumanna verði betri en á horfðist þegar um eigendaskiptin var að ræða. Þannig er engan veginn hægt í dag að slá því föstu að einn eða annar tapi umfram það sem vitað er í dag og þessar skuldbindingar liggja að sjálfsögðu fyrir og er þeim kunnugt sem eiga kaup um þessi fyrirtæki. Þá var spurt að því hvaða stöðu kröfur vegna þessara eftirlaunaskuldbindinga hafa við gjaldþrotaskipti og hvort það séu forgangskröfur eða almennar kröfur. Því er til að svara að það eru ekki til staðar bein lagaákvæði um þetta tiltekna efnisatriði og hefur ekki reynt á það fyrir dómstólum svo að kunnugt sé. Hins vegar má telja einsýnt að hér sé um að ræða almenna kröfu og ekki er að mínu mati um að ræða launakröfu sem fallið getur undir ábyrgðasjóð launa og þau lög sem um þann sjóð fjalla. Þess má geta til upplýsingar að skattyfirvöld hafa ekki viljað fallast á að gjaldfæra megi skuldbindingar þessar um leið og þær myndast, heldur eigi það að gerast þegar þær gjaldfalla og er uppi ágreiningur af þeim sökum. Fyrirtæki sem hefur gert slíka eftirlaunasamninga óska eftir því að gjaldfella um leið og skuldbindingarnar verða til. Þetta er nú farið að hljóma nokkuð líkt og þegar við erum að deila hér um ríkissjóð og skuldbindingar sem falla á ríkissjóð. En þegar skuldbindingarnar urðu til eins og gerðist til að mynda á árunum 1975--1981 hjá Sambandinu, og ég er ekki að tala um sambandsfyrirtæki í þessu tilviki, þá urðu til þessar skuldbindingar. Félagið óskaði eftir því að mega gjaldfella skuldbindingarnar þegar þær urðu til af skattalegum ástæðum, en skattayfirvöld féllust ekki á það og töldu að það mætti ekki gjaldfella þennan kostnað á móti tekjum fyrr en greiðslurnar ættu sér stað. Vona ég að þetta sé nú álíka skýrt og þegar ég segi frá því þegar ég er að lýsa mismunandi uppgjörsaðferðum hér hjá ríkissjóði. Síðan vil ég aðeins koma hér inn á þá tilgátu að eftirlaunaskuldbindingarnar kunni að falla á lífeyrissjóðinn sem viðkomandi starfsmenn hafa greitt í og öðlast lífeyrisrétt hjá, þ.e. Samvinnulífeyrissjóðinn, en eins og kemur fram í upplýsingum formanns stjórnar SÍS eru tengsl þessara eftirlauna og lífeyris úr sjóði þau ein að tryggð er greiðsla á mismun tiltekinnar fjárhæðar og lífeyris úr sjóðnum. Það hvort sem sá tók á sig slíka tryggingu getur staðið við hana eða ekki hefur engin áhrif á greiðslur úr lífeyrissjóðnum eða þær kröfur sem að honum verður beint. Skuldbindingar sjóðsins ráðast eingöngu af þeim iðgjöldum sem í hann hafa verið greidd og reglum hans um réttindi sem iðgjaldagreiðslur veita. Með öðrum orðum, þessir tilteknu samningar hafa ekki áhrif á eign annarra í þessum viðkomandi lífeyrissjóði að öðru leyti en því, sem ekki kemur neins staðar fram í þessu sem ég hef hér tínt saman vegna fyrirspurnarinnar, að hugsanlega gæti lífeyrissjóður þessi eða aðrir lífeyrissjóðir yfirleitt hafa lánað þessum fyrirtækjum og auðvitað eru þá minni líkur á að þau lán greiðist til baka ef þessi fyrirtæki lenda í ógöngum hugsanlega vegna skuldbindinga sem þau hafa tekið á sig, bæði eftirlaunaskuldbindinga og annarra skuldbindinga. Um það get ég ekkert sagt á þessari stundu. Til þess þekki ég ekki þetta mál nægilega vel, enda er hér verið að fjalla um mjög viðkvæmt efni sem á sér stað í einkafyrirtæki. Aðalatriðið er það frá mínum sjónarhóli að það eru litlar sem engar líkur á því að Landsbankinn skaðist á þessum eftirlaunaskuldbindingum né heldur að þeir fjármunir sem hugsanlega munu ganga frá ríkinu til Landsbankans væru notaðir til þess að greiða þessar eftirlaunaskuldbindingar. Ég hef kosið, virðulegur forseti, að fella enga siðferðilega dóma yfir þessu kerfi eða hvort þetta sé öðruvísi en það á að vera. Þessir samningar eru að sjálfsögðu fyllilega heimilir á milli þeirra aðila sem þarna áttu hlut að máli sem eru starfsmenn Sambandsins og stjórn Sambandsins, en ég vil í lokin leitast við að svara þeirri fyrirspurn hvort það sé víða í stjórnkerfinu sem þetta gerist og ég kannast ekki við það. Ég tel að það séu ekki til neinir --- a.m.k. man ég ekki eftir því --- eftirlaunasamningar í stjórnkerfinu á borð við þessa. Það þekkjast auðvitað biðlaun samkvæmt lögum sem eru allt annars eðlis. Starfslokasamningar hafa verið gerðir við einstaka aðila sem láta af störfum og koma þá greiðslur í staðinn fyrir unnin verk í einhvern tiltekinn tíma. Síðan lýkur þeim greiðslum en eftirlaunagreiðslur að öðru leyti eru samkvæmt tilteknum lögum og er þá nærtækast að líta til Lífeyrissjóðs alþingismanna og ráðherra í því sambandi. Að öðru leyti kannast ég ekki við að það séu gerðir neinir samningar í stjórnkerfinu, þar sem ég þekki til a.m.k., eins og tíðkast sums staðar í einkafyrirtækjum. Vona ég, virðulegi forseti, að þetta skýri nokkuð þetta mál en mér er það ljóst og ég skil það vel að þetta mál eins og önnur slík hljóta hins vegar að vekja upp spurningar um lífeyrissjóði, lífeyrismál almennt, tengsl þeirra mála við lífeyriskerfi ríkisins og þann mikla mun sem er á lífeyrisréttindum annars vegar opinberra starfsmanna og hins vegar fólks sem starfar hjá einkafyrirtækjum annarra en þeirra sem gera eftirlaunasamning eins og við höfum hér verið að ræða um. Öll þessi mál hljóta að koma upp, ekki síst þegar verið er að ræða um kjarasamninga og ég skal fyrstur manna og fúslega viðurkenna það að einmitt þessi mál valda oft erfðleikum þegar fólk ber saman kjör sín og veldur okkur nú erfiðleikum einmitt þegar ná þarf saman kjarasamningi sem helst þyrfti að taka til sem allra flestra í þjóðfélaginu.

Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið voru þeir eftirlaunasamningar 20 starfsmanna hjá Sambandi ísl. samvinnufélaga sem hv. 14. þm. Reykv. gerir hér að umtalsefni gerðir á árinu 1981. Ég tel ástæðu til að fara nokkrum orðum um það hvers eðlis þessir samningar voru en samkvæmt þeim skyldu viðkomandi starfsmenn greiða iðgjöld í Samvinnulífeyrissjóðinn en samkvæmt samningnum skyldi Sambandið greiða þeim viðbótarlífeyri umfram það sem Samvinnulífeyrissjóðurinn mundi greiða þeim samkvæmt almennum reglum og skyldu greiðslur úr sjóðnum og frá Sambandinu samtals nema heildarlífeyri sem hlutaðeigandi voru búnir að vinna sér rétt til að hámarki 90% af launum eftir 15 ára starf. Þá voru í þessum samningum ákvæði þess efnis að lífeyrir sem eftirlaunahafi kynni að eiga eða eignast rétt til frá öðrum aðilum verði til þess að draga úr greiðslum frá Sambandinu. Með þessu ákvæði í samningunum var ætlunin að girða fyrir skörun í lífeyrisgreiðslum og réttindum. Það er ástæða til að fara nokkrum orðum um þær fjárhæðir sem hér er verið að ræða. Ég vil rifja það upp að í árslok 1991 taldi Bjarni Þórðarson tryggingafræðingur að heildarskuldbindingar gagnvart 20 samningshöfum væru 688 millj. kr. Þar af komu 228 millj. kr. í hlut Samvinnulífeyrissjóðsins, en 460 millj. kr. í hlut Sambandsins og fyrirtækja þess. Af þeirri fjárhæð, þ.e. þessum 460 millj. sitja 147 millj. kr. eftir hjá Sambandinu en 313 millj. færast yfir til þeirra átta fyrirtækja sem tengdust því og var það hluti af samningsgerð við þau nýju fyrirtæki sem voru stofnuð upp úr deildum Sambandsins áramótin 1990/1991 að hvert fyrirtæki skyldi taka að sér þær lífeyrisskuldbindingar sem áunnist hefðu í viðkomandi deildum. Þessar fjárhæðir sem ég hef hér stuttlega rakið, eru allar miðaðar við 3% árlega afvöxtun á framtíðarskuldbindingum samkvæmt samningunum og má fullyrða að þar sé varlega í sakirnar farið, þ.e. fjárhæðirnar séu hátt metnar. Ég tek sem dæmi að væri miðað við 5% árlega afvöxtun framtíðarskuldbindinga má ætla að 460 millj. kr. heildarfjárhæðin mundi lækka í 330--340 millj. og hlutur Sambandsins þar með úr 147 í 105 millj. eða eitthvað þar um bil. Ég vil hér að lokum, virðulegi forseti, víkja að þremur atriðum þar sem mér finnst skýringa þörf. Í fyrsta lagi, eins og hæstv. fjmrh. vék að, er það misskilningur að eftirlaunasamningar þessir geti beinlínis rýrt fjárhagsstöðu Samvinnulífeyrissjóðsins og leitt til skerðingar á lífeyrisgreiðslum til annarra sjóðfélaga. Svo er alls ekki. Staðreyndin er sú að umræddir 20 menn munu aðeins fá greitt úr sjóðnum í samræmi við það sem greitt hefur verið fyrir þá í þann sjóð. Í öðru lagi hefur hér verið hreyft þeirri spurningu hvort Sambandið og þau átta fyrirtæki sem greiðslur samkvæmt samningunum áttu að falla á muni geta staðið við þær greiðslur. Ég treysti mér ekki til að svara því en vil nefna það hér að verði eitthvert þessara fyrirtækja gjaldþrota má leiða að því bæði líkur og lagarök að með eftirlaunasamningana, sem við erum hér að ræða, verði farið eins og hverja aðra almenna kröfu í búið en ekki eins og forgangskröfu. En eins og kom fram hjá hæstv. fjmrh., þá verður að sjálfsögðu ekki um það fullyrt því á slík mál hefur ekki reynt. Mér virðist líklegt að dómstólar mundu núvirðisreikna svona kröfur hjá þeim einstaklingum sem eru komnir á eftirlaunaaldur en eingöngu hjá þeim, því fyrir einstaklinga sem enn eru á besta starfsaldri og eiga eftir að ávinna sér lífeyrisréttindi allt til starfsloka á öðrum vinnustöðum, hjá öðrum fyrirtækjum, er ómögulegt að segja til um hvort og þá hve mikið greiðslur Sambandsins og fyrirtækjanna átta þyrftu að vera til þess að standa við samningana. Um það verður því alls ekki fullyrt á þessari stundu hvort þessi heildarfjárhæð sem ég lýsti áðan mundi reynast krafa við búslit. Ég nefni svo í þriðja lagi og ekki síst vegna þess að hv. málshefjandi hreyfði því hvort Landsbankinn, sem hefur yfirtekið nokkur þessara fyrirtækja sem hér koma við sögu, hafi þar með yfirtekið eftirlaunasamningana. Svarið við þeirri spurningu er hiklaust nei. Það hefur hann ekki gert. Bankinn lítur á þessa eftirlaunasamninga eins og hverja aðra almenna kröfu og skuldbindingu á hendur viðkomandi fyrirtæki. Þess vegna get ég svarað því alveg hiklaust að engu af þeirri eflingu eigin fjár Landsbankans sem Alþingi hefur nýlega ákveðið verður varið til þess að standa straum af þeim skuldbindingum. Með þessum orðum, virðulegi forseti, vona ég að ég hafi svarað þeim spurningum sem hv. málshefjandi hefur hér hreyft um leið og þetta mál hefur verið skýrt að nokkru.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að hreyfa þessu máli. Það er vissulega full þörf á því að ræða lífeyrissjóðsmál þjóðarinnar almennt. Það sýna jafnframt öll þau mál sem hafa komið inn í þingið um bæði lífeyrissjóðsmál hinna ýmsu stétta og eftirlaun og nú liggja óafgreidd í þinginu. Þetta mál brennur því vissulega á mörgum. Hún gat þess hér í upphafi að staða þjóðarbúsins væri erfið og hér væri um stórar fjárupphæðir að ræða sem e.t.v. tengdust því framlagi sem ríkissjóður mun hugsanlega leggja af mörkum til Landsbanka Íslands. Ég held að það sé óhætt að trúa því sem hér hefur komið fram að Landsbankinn hefur ekkert með það að gera og það tengist ekki því framlagi sem ríkissjóður mun husanlega leggja fram sem verður kannski ekkert framlag heldur pappírsframlag, ef svo má segja. Eins og hæstv. fjmrh. upplýsti hér áðan er fyrirhugað að það verði skuldabréf sem þurfi að greiða í framtíðinni og virðist hæstv. ríkisstjórn því vera að búa hér til fortíðarvanda fyrir framtíðina. Þeir samningar sem við höfum verið að ræða hér í sambandi við lífeyrissjóðsmál sambandsforstjóra eru bundnir samningum sem gerðir voru fyrir 12 árum. Í grein Sigurðar Markússonar í Morgunblaðinu 25. mars segir að þeir hafi verið gerðir samkvæmt því sem þá tíðkaðist og eftir fyrirmyndum úr ríkiskerfinu, eins og hann segir. Raunar segir hæstv. fjmrh. að honum sé ekki kunnugt um það en einhverjar fyrirmyndir virðast þó hafa verið við gerð þessara samninga. Nú er ég ekki ein af þeim sem legg til að við gerða samninga sé ekki staðið þannig að meðan þessir samningar gilda er trúlega ekkert annað að gera en standa við þá. Þeim hefur ekki verið rift á lögformlegan hátt. Eins og ég sagði í upphafi, þá hafa lífeyrissjóðamál oft verið til umræðu í þjóðfélaginu og misskipting lífeyrisþega í framhaldi af því. Misskipting lífeyrisþega í þjóðfélaginu er geysilega mikil. Sumir þjóðfélagshópar hafa bæði allsæmilegan lífeyri og eftirlaun aðrir hafa lítið og enn aðrir ekki neitt. Ég nefni einn hóp í þjóðfélaginu sem engin lífeyrisréttindi hefur og það er heimavinnandi fólk. Það hefur engin lífeyrisréttindi og enn hefur ekki verið á því tekið hvernig með þau mál skuli fara í framtíðinni. Tel ég nauðsynlegt fyrir hið háa Alþingi að ræða það einnig í tengslum við þá umræðu um lífeyrissjóðamál sem hér verður á næstu vikum. Hvað varðar þessi lífeyrissjóðsmál að öðru leyti, sem hv. frsm. gerði hér að umtalsefni, þá er mér kunnugt um að þegar Landsbankinn keypti Samvinnubankann voru 100 millj. til í sjóði hjá Samvinnubankanum til að standa undir greiðslum vegna eftirlauna og þegar bankinn var keyptur var bætt við 100 millj. kr. til viðbótar til þess að þær skuldbindingar sem Samvinnubankinn hefði á þeim tíma væru örugglega nægilega hátt metnar. Margir forsvarsmenn Samvinnubankans voru reyndar ekki sáttir við þetta. Þeir töldu þetta ofmetið þegar Landsbankinn keypti Samvinnubankann En allt um það, þá var þetta jafnvirði 200 millj. kr. á þeim tíma. Það hefur nokkuð verið til umræðu að starfsmenn Samvinnubankans gengju inn í Lífeyrissjóð Landsbanka Íslands en það hefur þó ekki gerst enn þá. Þeir eiga sín réttindi í Samvinnulífeyrissjóðnum og hafa síðan fengið lífeyrissjóðsréttindi í Lífeyrissjóði bankans eftir að þeir byrjuðu þar störf. Þeirra réttindi eru því metin á hverjum stað fyrir sig. Þegar Sambandinu var breytt í þau mörgu fyrirtæki sem gert var þegar það var stokkað upp var Mikligarður skilinn eftir, þ.e. Mikligarður fylgdi ekki með þeim fyrirtækjum sem Landsbankinn tók upp í skuldir, eins og hægt er að kalla það. Eins og við vitum er mikið rætt um það nú að Mikligarður sé jafnvel kominn til gjaldþrotaskipta. Ég er ekki alveg með það á hreinu hvort það er orðin staðreynd en alla vega er það í umræðunni að loka og búið að segja þar upp starfsfólki. Hins vegar á Landsbankinn húsið sem Mikligarður starfar í, þ.e. Holtagarðana, vegna þess að Landsbankinn fékk fyrirtækið Regin í þessum kaupum og Reginn á húsið, bæði Holtagarða og eins húsnæðið uppi á Höfða. Ég held, eins og ég sagði, að það sé gott að ræða hér um hversu mikil misskipting er í þjóðfélaginu í lífeyrismálum yfirleitt og nauðsyn þess að samræma lífeyrissjóðina og skoða þau réttindi sem menn hafa áunnið sér og hvernig hægt er að fara með lífeyrissjóðina til framtíðar. Því eitt er það sem við á Alþingi munum þurfa að skoða líka í framtíðinni og það er Lífeyrissjóður ríkisstarfsmanna sem mun vera með hundruð milljóna skuldbindingar ef allt væri reiknað upp. Hins vegar, eins og hæstv. fjmrh. sagði hér áðan, þá er mjög erfitt að reikna upp skuldbindingar lífeyrissjóða því að þá er náttúrlega um leið verið að gera því skóna hvað hver og einn lífeyrisþegi muni lifa lengi sem á að fá úr þeim lífeyrissjóði. Ég hugsa þess vegna að það sé mjög erfitt að setja lífeyrissjóðsskuldbindingar inn í ríkisreikning og yfirleitt inn í reikninga fyrirtækja.

Frú forseti. það mál sem hér er til umræðu er einungis einn lítill angi af miklu stærra vandamáli sem er vandi lífeyrissjóða landsmanna allra. Þetta er meira að segja ómerkilegur angi en hann er þó táknrænn þar sem valdamenn innan Sambandsins hafa verið að koma sér undan þeim vanda sem á öðrum hefur brunnið. Vandinn hefur að sjálfsögðu verið fólginn í því hversu lélega ávöxtun lífeyrissjóðirnir gátu unnið sér inn á verðbólguárunum, sem við vonum að nú séu liðin, þegar neikvæðir raunvextir rýrðu þann sparnað sem launamenn lögðu fyrir í lífeyrissjóði sína. Hér er einnig um að ræða hinn gríðarlega mikla rekstrarkostnað þess fjölda lífeyrissjóða sem í landinu eru vegna skylduaðildar launamanna að sjóðum í vörslu verkalýðsfélaga. Síðast en ekki síst er vandinn fólginn í misræmi á lífeyrisréttindum þeirra sem starfa hjá hinu opinbera og þeirra sem starfa á almennum markaði. Við þingmenn Sjálfstfl. höfum látið okkur þessi mál nokkuð varða á þessu þingi og flutt um það nokkur þingmál. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson og fleiri þingmenn fluttu þáltill. um það að afnumin yrði tvísköttun á lífeyrissjóðsiðgjöldum. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson o.fl. hafa flutt frv. um það að lífeyrissjóðsréttindi verði hjúskapareign hjóna og ég hef sjálfur ásamt hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni flutt um það þáltill. að starfandi mönnum sem greiða í lífeyrissjóði verði heimilt að velja um það í hvaða sjóði þeir greiða og jafnframt verði opnað á þann möguleika að aðrar fjármálastofnanir, svo sem bankar, sparisjóðir og tryggingafélög, geti veitt sömu þjónustu og lífeyrissjóðir veita nú. Hv. þm. Guðni Ágústsson, þingmaður Framsfl., o.fl. hafa flutt frv. sama efnis. Ég held að lausnar á þessum mikla lífeyrissjóðsvanda sem við sjáum fyrir okkur sé að leita á grundvelli þessara þingmála sem ég hef hér nefnt. Ég vona, hæstv. forseti, að sú umræða sem hv. 14. þm. Reykv. hefur hér upp vakið leiði til þess að þessi þingmál fái bæði skjóta og vandaða meðferð á yfirstandandi þingi.

Virðulegi forseti. Þau svör sem hæstv. ráðherrar hafa gefið hér í þessari umræðu eru nokkuð sérkennileg. Í fyrsta lagi hefur það komið fram hjá hæstv. fjmrh. að það sé ekki ljóst nú hvernig verði farið með stuðning ríkisins við Landsbankann eftir að þingið hefur samþykkt lög um það efni. Engu að síður hefur það komið fram í blöðum, að ég held í gær, að bankaráð Landsbankans og hæstv. viðskrh. hafa undirritað ársreikning bankans fyrir árið 1992. Hvað ætli það hafi oft verið sagt hér í umræðum af hæstv. ráðherrum að það væri ekki hægt að ganga frá ársreikningum Landsbankans fyrir en árið 1992 fyrr en það lægi ljóst fyrir með hvaða hætti ríkið mundi ganga til liðsinnis við bankann? Nú er það upplýst í þessum umræðum að hæstv. viðskrh. er búinn að undirrita ársreikningana fyrir 1992, bankaráðið er búið að ganga frá þeim en fjmrh. veit ekki enn þá í hvaða formi aðstoð ríkisins við Landsbankann verður. Það segir mér a.m.k. að það hlýtur að vera afar sérkennilegur frágangur á ársreikningum Landsbankans fyrir árið 1992 og væri mjög fróðlegt að fá nánari upplýsingar um það hvernig hefur verið gengið frá ársreikningunum. Kannski hefur það verið gert með því að vísa til einhverra hugsanlegra aðgerða á árinu 1993. Það kemur satt að segja mjög á óvart að búið sé að ganga frá ársreikningum Landsbankans og taka tillit til aðstoðar ríkisins en fjmrh. veit ekki enn þá í hvaða formi hún er. Í öðru lagi er það nokkuð sérkennilegt að hæstv. fjmrh. segir hér að Landsbankinn hljóti að hafa vitað um þessar lífeyrisskuldbindingar og eftirlaunaskuldbindingar þegar gengið var frá yfirtöku hlutabréfa sem Sambandið fór með í hinum ýmsu fyrirtækjum. Það er nokkuð sérkennilegt að hæstv. fjmrh. virðist ekki hafa rætt það beint við Landsbankann eða beðið viðskrh. að ræða það beint við Landsbankann hvort bankinn hafi gert sér grein fyrir þessu og þá með hvaða hætti. Einkum og sér í lagi í ljósi þess að fyrir skömmu voru samþykkt lög á Alþingi þar sem stendur í 6. gr. að fjmrh. fái heimild til þess að setja ýmis skilyrði og skilmála fyrir aðstoð við bankann. Ég nefni þetta hér vegna þess að nýlega kom fram að þær upplýsingar sem Landsbankinn hafði um fyrirsjáanlegt rekstrartap á einu af þessum hlutafélögum, Samskipum hf., reyndist vera allt annað fáeinum vikum síðar en bankanum var sagt þegar hlutabréfin í Samskipum voru metin. Sagt er að það skakki nokkur hundruð milljónum á því hverjar voru hinar endanlegu tölur og þær sem Landsbankanum voru látnar í té fáeinum vikum áður. Ef upplýsingarnar um rekstrarstöðu Samskipa voru svo óáreiðanlegar sem raun bar vitni við matið á hlutabréfunum, þá vekur það a.m.k. upp spurningar hvort allt hafi verið lagt á borðið varðandi eftirlaunaskuldbindingarnar. Og það er rangt hjá hæstv. ráðherrum að eftirlaunaskuldbindingarnar hafi engin áhrif á stöðu Landsbankans. Ég vil rökstyðja það með eftirfarandi hætti: Landsbankinn er nú meginhluthafi nokkurra hlutafélaga þar sem þessar eftirlaunaskuldbindingar eru inni. Auðvitað hlýtur það að hafa áhrif á markaðsgildi hlutabréfanna í þessum hlutafélögum hverjar skuldbindingarnar eru þannig að sá aðili sem hyggst kaupa þessi hlutabréf af Landsbankanum hlýtur að meta það hvaða skuldbindingar fylgja í kaupunum. Og þegar ljóst er að a.m.k. eitt af þessum fyrirtækjum hefur skilað mun meira tapi en Landsbankinn mat þegar hann yfirtók hlutabréfin þá er alveg ljóst að hlutfallslegt vægi þessara skuldbindinga í hugsanlegu endursöluvirði hlutabréfanna frá Landsbankanum hefur aukist. Hins vegar er það rétt að enginn getur fullyrt hve mikið. Það er alveg ljóst. En það er ekki hægt að standa hér af hálfu hæstv. ráðherra og segja að þessar skuldbindingar komi ekkert við stöðu bankans. Auðvitað hljóta þær að gera það. Það er a.m.k. mjög hæpið fyrir ráðherra að segja það þegar þeir fyrir fáeinum dögum báðu þingið um heimild til þess að styrkja bankann út á mat endurskoðenda á hugsanlegu tapi í framtíðinni af lánum til nokkur hundruð aðila. Sú afgreiðsla, sem var hér í þinginu, var ekki byggð á því að Landsbankinn hefði tapað 4 millj., alls ekki. Hún var byggð á mati um það hvað kynni að gerast í framtíðinni. Þess vegna get ég ekki séð hvernig hægt er að líta fram hjá því að með einum eða öðrum hætti hljóta þessar skuldbindingar að koma til álita þegar eignarvirði og markaðsvirði hlutabréfa Landsbankans í þessum fyrirtækjum er metin. Landsbankinn yfirtók þessi hlutabréf á tilteknu verði. Ef endursölumöguleikar bankans eru slíkir að hlutabréfin hljóta að seljast á lægra verði, þá er alveg ljóst að bankinn mun tapa einhverjum fjármunum vegna þess. Og af því að lífeyrisskuldbindingar hljóta að koma inn í markaðsmatið, þá tengjast þær með einum eða öðrum hætti markaðsmatinu og þar með hugsanlegu tapi bankans ef endursöluverð hlutabréfanna verður minna en kaupverðið. Ég verð þess að vegna að segja alveg eins og er að ég bara skil ekki hvernig ráðherrarnir geta fundið það út að þetta komi stöðu Landbankans ekkert við. Hitt er svo annað mál að það getur enginn fullyrt hér og nú hvað það er mikið í upphæðum. Það getur verið lítið en það getur líka verið töluvert. Það má vel vera að endursöluverð Landsbankans á hlutabréfunum verði hærra en matsverðið á sínum tíma þannig að bankinn styrki stöðu sína við að hafa yfirtekið hlutabréfin í þessum fyrirtækjum Sambandsins, svo ég nefni nú líka þann möguleika. Aðalatriðið er að með því að yfirtaka þetta hlutafé eru eftirlaunaskuldbindingarnar orðinn þáttur í stöðu Landsbankans að einhverju leyti. Og það er held ég nauðsynlegt að ræða þetta, virðulegu ráðherrar, vegna þess að það er gert ráð fyrir því í væntanlegri lagasetningu á Alþingi að heimila viðskiptabönkunum að yfirtaka fyrirtæki með rýmri hætti en þeim hefur verið heimilað áður. Þar með hljóta lífeyrisskuldbindingar einkafyrirtækja við forstjóra sína og stjórnendur að hafa þannig áhrif á hugsanlega yfirtöku viðskiptabankanna á hlutafélögum og einkafyrirtækjum á næstu árum ef lagaheimildir verða samþykktar eins og ríkisstjórnin hefur lagt til og stuðningur er við á Alþingi í öllum flokkum. Svo málið er ekki einstakt heldur getur leitt til margvíslegra annarra hliðstæðra dæma á næstu árum. Í þriðja lagi skil ég ekki alveg orðanotkun hæstv. fjmrh. þegar hann segir að hann kannist ekki við hliðstæð dæmi í stjórnkerfinu. Nú er það að vísu þannig að það er hægt að skilgreina hugtakið stjórnkerfi þannig að það eigi eingöngu við ráðuneytin og aðrar opinberar stofnanir í þrengri merkingu. En ef við skilgreinum stjórnkerfið í víðtækri merkingu sem þann vettvang þar sem ríkið er afgerandi aðili, þá er hægt að telja til stjórnkerfisins ríkisbankana, opinbera lánasjóði, sem eru að meiri hluta til í eigu ríkisins, Seðlabankann, Landsvirkjun og fyrirtæki eins og t.d. Íslenska aðalverktaka þar sem ríkið er nú meirihlutaaðili. Það er alveg ljóst að í flestum ef ekki öllum þessum stofnunum eða fyrirtækjum sem ríkið á að einhverju eða öllu leyti og ég hef hér nefnt hafa tíðkast lífeyrisskuldbindingar sem eru úr takt við það sem gerist hjá almennum starfsmönnum ríkisins og hafa verið notaðar sem fordæmi einkaaðila eins og Sambandsins við að ákveða skilmála af þessu tagi. Það hefur komið fram að forsvarsmenn Sambandsins hafa vísað til þess að í viðskiptabönkunum, sem þá voru allir opinberir bankar og allir ríkisbankar, hafi tíðkast skilmálar sem þeir hafi tekið sem fordæmi. Ég vil líka nefna það hér að það hefur verið sagt að innan Íslenskra aðalverktaka hafi tíðkast og tíðkist kannski enn mjög ríflegar ákvarðanir varðandi eftirlaun bæði stjórnarformanns Íslenskra aðalverktaka og forstjóra. Það væri a.m.k. mjög fróðlegt að fá það upplýst hverjar hafa verið lífeyrisskuldbindingar og eftirlaunaskuldbindingar Íslenskra aðalverktaka gagnvart stjórnarformönnum og forstjórum þess fyrirtækis og hvort þær hafa tekið breytingum við að ríkið varð meirihlutaaðili í þessu fyrirtæki. Ég reikna kannski ekki með því að hæstv. fjmrh. eða viðskrh. geti svarað því hér og nú en það væri a.m.k. mjög fróðlegt að fá það til samanburðar. Þess vegna finnst mér að þau svör sem hæstv. ráðherrar hafa gefið hér, sem hafa, ef maður dregur þau saman í eina setningu, nánast verið á þann veg að vísa málinu frá sér, ekki vera alveg með réttum hætti. Þetta mál snertir stjórnkerfið með margvíslegum hætti. Það snertir stöðu Landsbankans með einhverjum hætti. Enginn veit að vísu með hve miklum og það er alveg ljóst að fordæmin fyrir þessum gjörningi innan Sambandsins hafa verið sótt á vettvang þar sem ríkisvaldið er afgerandi ákvörðunaraðili. Ég held að það væri þess vegna mjög þarft verk að láta gera yfirlit yfir það hverjar eru skuldbindingar t.d. allra fyrirtækja sem skráð eru á verðbréfamarkaði hvað eftirlaunaskuldbindingar snertir. Nú eru þó nokkur fyrirtæki sem hafa skráð sig á verðbréfamarkaði. Þar með ætti það að vera réttur hluthafa að fá opinberar upplýsingar um það hvaða skuldbindingar af þessu tagi hafa verið gerðar. Við þekkjum það t.d. að innan viðskiptabankanna tíðkaðist það löngum að færa ekki til útgjalda framlög sem bankinn ætti með réttu að leggja í sjóði til þess að geta staðið undir lífeyrisskuldbindingum starfsmanna sinna í framtíðinni. Nú hefur að vísu sem betur fer orðið þar breyting á en það tíðkaðist ekki hér áður fyrr. Það eru því fjölmörg dæmi þess að ekki hefur verið gerð glögg grein fyrir því, annaðhvort á aðalfundum gagnvart hluthöfum eða í reikningum, með hvaða hætti einkafyrirtæki eða opinber fyrirtæki hafa tekið að sér eftirlaunaskuldbindingar af því tagi sem hér eru til umræðu.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að ræða mikið um þá 20 toppa í SÍS sem eru til umræðu undir þessum lið því að ég geri mér grein fyrir því að þeir eru spegilmynd þess samfélags sem við lifum í, þess samfélags sem hefur leyft sér í gegnum áratugi að byggja á miklum mismun á milli toppanna í þjóðfélaginu og alþýðunnar í landinu. Það væri kannski hollt undir þessum umræðum fyrir hv. alþm. að líta í spegil sinn og spyrja sig sjálfa að því hvað Alþingi Íslendinga hafi gert, t.d. á síðustu 15 árum, til þess að jafna þennan mismun sem ríkir í þjóðfélaginu. Nefnd eftir nefnd hefur skoðað lífeyrissjóðsmál landsmanna en allar tillögur sem frá þeim hafa komið hafa verið svæfðar og ekki náð fram hér á Alþingi. Það er vaxandi skilningur í þjóðfélaginu fyrir því að á þessu sviði er þjóðinni mjög misskipt. Forstjórarnir eiga sína sjóði. Þeir eiga sína eftirlaunasamninga og það getur oltið á því í framtíðinni hvort fyrirtæki lifa eða deyja hversu lengi þeir lifa í hárri elli. Þessi er staðan í íslensku samfélagi. Þarna er SÍS ekkert öðruvísi en hinir. Það er eitt dæmið um mismununina sem hér ríkir. Forstjórarnir eiga sína sjóði. Ráðherrarnir og alþingismenn eiga sína sjóði. Sjóðir alþingismannanna eru ekki digrir um þessa mundir. Þó er það svo að 118 millj. voru greiddar úr sjóðum alþingismanna og ráðherra á síðasta ári. Ríkisstarfsmenn búa við betri kjör en almúginn. Stór hluti landsmanna býr við þær aðstæður, og er að vakna upp við það, að þrátt fyrir að 10% af laununum renni til lífeyrissjóðanna, þá verða þeir gjaldþrota þegar að dyrunum er komið. Það verður ekki króna í mörgum sjóði ASÍ-félagans þegar hann ætlar að fá eftirlaunin sín. Og þrátt fyrir háar greiðslur er staðan sú að menn eru að fá úr lífeyrissjóðum 20--40 þús. á mánuði. Og það er enginn mismunur á milli mannsins sem hefur greitt til sjóðsins og hins sem hvergi hefur greitt í lífeyrissjóð því að Tryggingastofnun og ríkið sjá um að bæta mismuninn. Ávinningurinn virðist því enginn hafa verið. Alþingismenn hafa ekki tekið undir brtt. í þinginu. Verkalýðsforustan hefur sofið á verðinum. Atvinnulífið hefur sofið á verðinum og öllum er að verða ljóst að í lífeyrissjóðakerfinu er ekki bara mismunun, eins og blasir við í dag og er verið að ræða um hér í dag og hætta af þeim, heldur er innan þessa kerfis, ef það heldur svona áfram, ein mesta kjaraskerðingarsprengja sem mun skella á þessari þjóð innan skamms ef menn ekki taka við sér og leiðrétta þennan mismun. Og það er ekki bara kjaraskerðingarsprengja sem þarna liggur fyrir heldur er einnig í lífeyrissjóðakerfinu vaxtasprengja. Lífeyrissjóðirnir hafa sjálfir sagt á hinum almenna markaði: Við þurfum ekki 10% af laununum til að standa við okkar skuldbindingar. Við verðum að fá 18--22% af laununum til þess að geta staðið við skuldbindingar okkar gagnvart félögum okkar. Þess vegna er þetta mál, sem við ræðum undir þessum lið, mjög stórt og ég blanda mér ekki mikið í þá umræðu En ég nota tækifærið til að harma þann svefndrunga sem hefur legið yfir þinginu í þessu máli. Ég minnist þess að þegar ég var að ræða lífeyrismál á síðustu árum var ekki þétt setinn bekkur í þessum sal. Þing eftir þing flutti ég þáltill. um eftirlaunasjóði einstaklinga og hvenær sem ég hóf máls tæmdist salurinn.

Þetta er alveg rétt.

Menn vildu ekki ræða þessi mál á þeim degi. En nú er sem betur fer bæði launafólkið, atvinnurekendurnir og alþingismennirnir að átta sig á að þarna er eitt stærsta mál sem þeim ber að taka á, ekki seinna en strax. Þess vegna fagna ég þeirri viðhorfsbreytingu sem orðið hefur í þessu þjóðfélagi. Mér finnst kannski að enginn hafi betur skýrt þann vanda sem blasir við í þessu samfélagi þegar hann ræðir um vaxtamál en Benedikt Davíðsson, forseti ASÍ. Hann gerir sér grein fyrir því að í lífeyrissjóðakerfinu er vaxtasprengja og hann hefur sagt: Ég geri mér grein fyrir því að lífeyrissjóðirnir hafa verið að reyna að bæta stöðu verðbólguáranna með því að krefja um háa vexti á síðustu 5--6 árum. Þetta gengur ekki upp, segir Benedikt Davíðsson, því að Ísland þarf atvinnulíf og unga fólkið þarf atvinnu og þess vegna þurfum við að hugsa og starfa öðruvísi. Nú vill svo til, og á það hefur verið minnst, að við þrír þingmenn Framsfl., hv. alþm. Finnur Ingólfsson og Halldór Ásgrímsson ásamt mér, höfum lagt hér fram mjög ítarlegt frv. til umræðu á næstu dögum í þinginu. Það er unnið með færustu mönnum og boðar miklar breytingar, mikið jafnræði og forðar þessu þjóðfélagi væntanlega, ef að lögum verður, frá þeirri vaxtasprengju sem liggur í eftirlauna- og lífeyrissjóðakerfinu og frá þeirri kjaraskerðingarsprengju sem í því liggur. Ég ætla ekki að ræða þetta mál við þessar aðstæður en vænti þess að frv. komi fljótlega á dagskrá. Það var mitt erindi að um leið og það er sjálfsagður hlutur að gera sér grein fyrir því hver staða Landsbankans er vegna þeirra erfiðleika sem þeir hafa átt í vegna fyrirtækja Sambandsins og eftirlauna, þá vildi ég vekja athygli á þetta er bara brot af okkar litla samfélagi. Þetta blasir hvarvetna við og það blasir við að forustufólkið í samfélaginu leyfir sér það á 15 ára tímabili að hafa samið um það á liðnum árum að ná 90% af rétti í einum lífeyrissjóði á fætur öðrum. Það er ömurlegt til þess að hugsa að stór hópur þessara forustumanna fær eftirlaun úr mörgum sjóðum um leið og þeir hætta að starfa. Þá fá þeir þessa upphæð sem hér er verið að ræða um að SÍS-forstjórarnir fái: 400, 500, 600 þús. kr. Alþýðan á Íslandi gerir þá kröfu nú að Alþingi þori að gera hreint fyrir sínum dyrum, þori að marka löggjöf og þori að taka á lífeyrissjóðunum í landinu, marka þeim farveg og skapa hagræðingu innan þeirra því að rekstur þeirra kostar í dag 650 millj. Þarna verður að vera hagræðing. Frv. liggur hér albúið og ég lýsi því yfir að ég hlakka til þeirrar umræðu þegar okkur alþingismönnum gefst þess kostur nú að taka langa umræðu um lífeyrissjóðsmál, en það munum við gera þegar frv. okkar framsóknarmanna verður rætt á næstu dögum.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu máli í utandagskrárumræðu svo mjög sem það er nú í umfjöllun meðal almennings sem eðlilegt er. Það var athyglisvert að hlusta á síðasta ræðumann geta þess að verkalýðsforingjar og aðrir hefðu verið sofandi á verðinum og unnið með slíkum hætti sem raun ber vitni í sambandi við stöðu lífeyrissjóða almennt í landinu í dag. Hann hefði kannski átt að spyrja sjálfan sig að því: Hvaða umboð höfðu þessir stjórar SÍS til að gera slíka samninga varðandi lífeyrisréttindi þessara forstjóra Sambandsins sem raun ber vitni? Voru það einhverjir bændahöfðingjar sem sátu á rökstólum við þessa forstjóra og gerðu þessa samninga? Eða gerðu þeir þetta sjálfir? Það er annað líka sem er eðlilegt að taka í umræðunni og við skulum ekki fara langt frá kjarna málsins. Hann er kannski beint um stöðu Lífeyrissjóðs SÍS. Hvar stendur það fólk sem greiðir í þennan sjóð í dag? Ég veit t.d. að yfirmenn á kaupskipaflota fyrrverandi Sambandsins, sem nú heitir Samskip, greiða í þennan lífeyrissjóð en líklega er nokkuð af hans fjármunum núna í steinsteypu í húsi sem heitir Kirkjusandur. Hvernig ætlar sá lífeyrissjóður að standa við sínar skuldbindingar? Það hefur eflaust oft verið rætt um lífeyrissjóði í þessum sal í gegnum árin eins og hv. síðasti ræðumaður kom inn á. En mér er minnisstætt að í vetur var til umræðu mál í sambandi við Lífeyrissjóð sjómanna. Ég gat þess að stjórnarmenn þess sjóðs ætluðu og vildu starfa af ábyrgð og sjá svo um að sá lífeyrissjóður gæti staðið við skuldbindingar sínar. Ýmsar voru þá athugasemdirnar sem fram komu en þegar ég nefndi það að hér væru menn sem ekki þyrftu að hafa neinar áhyggjur af Lífeyrissjóði alþingismanna því hann kæmi úr vösum skattborgarans var gerð athugasemd við að ég skyldi vera að blanda því máli saman. En það er einn þátturinn í öllu þessu lífeyrissjóðskerfi að alþingismenn skuli vinna sér inn sama rétt á fjórum árum sem aðra opinbera starfsmenn tekur sex ár að vinna sér inn. Þetta vandamál er því ekkert utan veggja hér. Alþingismenn hafa forréttindi umfram aðra þjóðfélagsþegna og við skulum líta í okkar eigin barm. Ef menn á annað borð eru tilbúnir til þess að taka á þessum vanda, þá er eðlilegt að það sé gert alls staðar í þjóðfélaginu og ekkert undan skilið. Það sem er kannski eitt af aðalvandamálum lífeyrissjóðanna er sú skuldbinding sem þeir hafa tekist á hendur varðandi örorkubætur. Það eru lífeyrissjóðir, eins og Lífeyrissjóður sjómanna, sem standa frammi fyrir því að greiða jafnmikið í örorkubætur og hann greiðir í ellilífeyri. Þá hlýtur að koma upp í huga manna hvort það sé eðli lífeyrissjóðanna að greiða örorkubætur, hvort það sé ekki Tryggingastofnunar ríkisins. Það er ósköp eðlilegt að starfsfólk Sambandsins velti vöngum yfir því hvaða höfðingjar sátu við samningaborðið þegar samið var við forstjóra SÍS um skuldbindingar sem eru, að fréttir segja, 40--70 millj. Það er ósköp eðlilegt að fólk spyrji sjálft sig: Hvers vegna hef ég, almennur launamaður hjá Sambandinu, þessi kjör á móti þeim sem stjórnuðu? Hverjir sátu við samningaborðið? Hverjir höfðu umboð til að ganga frá svona samningi? Jú, málið er vont. Það ber öllum saman um. En sá lífeyrisréttur, sem fyrrverandi starfsmenn Sambandsins hafa og þeir sem jafnvel enn greiða í þann lífeyrissjóð, er vissulega áhyggjuefni. Það hlýtur að vera skylda ríkisstjórnarinnar að taka á þessu máli og skoða lífeyrissjóðsmál Sambandsins í heild sinni kannski fyrst og fremst, en á síðari stigum er eðlilegt að lífeyrissjóðskerfi landsmanna allra sé skoðað. Þegar menn eru að tala um að verkalýðsforingjar hafi sofið á verðinum og ekki hugað nóg að því að lífeyrissjóðir gætu staðið við skuldbindingar sínar þá vita menn miklu betur. Þeir vita betur en þeir eru að segja. Fortíðarvandi lífeyrissjóðanna er sá vandi sem blasir við. Það var á meðan menn héldu um stjórnvölinn og létu verðbólgubálið loga glatt. Það er sá vandi lífeyrissjóðanna sem við blasir. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að taka meiri tíma í þessar umræður en ég hlýt að ætla að þær skuldbindingar, sem hafa verið gerðar varðandi lífeyrisréttindi fyrrverandi stjóra SÍS, hljóti að standa. Ég trúi því ekki að það sé rétt að kröfur varðandi áunnin lífeyrissjóðsréttindi séu ekki forgangskröfur. Ef það er rangt hjá mér þá held ég að allir stjórnendur lífeyrissjóða í landinu og allir launþegar sem greiða í lífeyrissjóð séu í einhverri kórvillu. Ég hef alltaf verið þess fullviss að það sem ég og mínir hafa greitt í lífeyrissjóð sé forgangskrafa sé um vanefndir að ræða. Við skulum ekki fara langt frá kjarna málsins sem er sá sem snýr að fólkinu í landinu og snýr að því fólki sem um áratugaskeið hefur greitt í lífeyrissjóð Sambandsins, sem hugsanlega eru litlir peningar í til að standa við skuldbindingar sínar. Það er eitt stórt hús sem heitir Kirkjusandur og nóg af steinsteypu líklega til þess að tryggja fyrrverandi starfsmönnum SÍS elliréttindi sín.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 14. þm. Reykv. fyrir að hreyfa þessu máli í þingsölum. Ég verð að viðurkenna að fyrst þegar ég heyrði að þetta væri svokölluð lengri tegund af umræðu þá var ég nokkuð undrandi en eftir að hafa hlustað á umræðuna og fundið hvaða umræðu hún kveikir út frá sér þá geri ég mér grein fyrir því að það var mjög gott að við tækjum þetta mál til umræðu. Bæði þetta mál afmarkað, eins og þingmaðurinn gerði, að hreyfa við tryggingu á lífeyrisskuldbindingum svo fámenns hóps og hvað það þýðir og hvaða upphæðir er um að ræða, og að draga fram --- og það tel ég að hafi kannski verið að hluta til markmið þingmannsins --- samanburðinn á þessum fámenna hópi og kjörum hans og þess sem viðgengst annars staðar og hjá hinum fjölmennasta hópi í okkar þjóðfélagi. Það er þar sem mig langar að koma inn í umræðuna og ég fagna því ef við þingmenn getum staldrað við án sjónarmiðanna um stjórn og stjórnarandstöðu og rætt það hvar við erum stödd í þessum málum. Það er nefnilega þannig að ríkisstjórnir koma og fara en ákveðin mál halda alltaf áfram að vera í sama farvegi óháð því hvernig ríkisstjórnir voru samsettar og óháð því hverjir eru í forustunni t.d. í baráttuhópum launamanna, verkalýðshreyfingar o.s.frv. Hv. 5. þm. Suðurl. sagði áðan að það sem hér væri rætt væri spegilmyndin af okkar þjóðfélagi. Ég get alveg tekið undir það vegna þess að það sem hér er rætt leiðir hugann að tvennu: launakerfinu og lífeyriskerfinu sem við búum við. Þetta tvennt er fullkomlega samofið. Ef ég leyfi mér, hæstv. forseti, að nefna örlítið hvernig ég sé launakerfið okkar þá mundi ég leyfa mér að halda því fram að þar væri hægt að telja upp fjóra liði: Hefðbundna kjarasamninga, kjarasamninga plús --- og þá á ég við að það er byggt á kjarasamningum og það er litið svo á að viðkomandi sé ráðinn upp á kjarasamninga en til viðbótar fylgja með einhvers konar hlunnindagreiðslur, fastir yfirvinnutímar eða annað sem við þekkjum en aldrei er rætt um. Í þriðja lagi sérsamningar ýmiss konar fyrir afmarkaða hópa og helst ráðamenn fyrirtækja og það eru þeir sem þessi fyrirspurn m.a. beinist að. Og það mætti nefna eitt enn þá. Það mætti nefna það að þeir fyrirfinnast enn þá, þó fækkandi fari, sem starfa á tveimur stöðum í tveimur störfum og hafa réttindi á báðum. Mig langar líka að nefna að það ágæta fyrirkomulag sem hefur verið í samningamálum hjá okkar þjóð að undanförnu, og ég hef fylgt í trú á að leiði til bættra kjara, og þar er ég að vitna til þjóðarsáttar svokallaðrar, hefur ekki náð til allra. Hún hefur ekki náð til þeirra sem eru með lokaða samninga, e.t.v. væri réttara að segja lokaða hálaunasamninga. Þar erum við líka að ná fram málum einmitt með tilflutningi á hlunnindum. Það er e.t.v. hægt að segja það hér án þess að vera með ,,gjámælgi`` að það sé gjá á milli tekjuhópa. Það verður þar með hyldýpisgjá á milli launa og launa, á milli kjara á eftirlaunaaldri hjá starfsmönnum innan hinna ýmsu hópa. Það er alvarlegt mál og nokkuð sem þarf að taka á. E.t.v. verður ekki hægt að taka á því í þingsölum en það verður hægt að taka á því í þjóðfélaginu ef menn leggja saman og það er ef greidd laun eins aðila eða einhverra útvaldra eru tíföld á við það sem gerist almennt á markaði. Ég mun ekki halda langa ræðu, virðulegi forseti, og þess vegna þætti mér mjög vænt um það ef það verður nokkurt hljóð í sal. Mig langar að nefna það að á sl. ári reyndi Kjaradómur að raða sínum 300 manna hópi innbyrðis og leitaði leiða til réttlætis. Í sjálfu sér var þetta mjög gott mál eitt sér ef hægt hefði verið að líta á þennan 300 manna hóp einan, afmarkaðan án samanburðar við aðra hópa vegna þess að þarna var reynt að skoða hver er lægstur og á að vera lægstur, hver er hæstur og hver á að vera hæstur. Þarna var reynt að raða í röð, sumir lækkaðir og aðrir hækkaðir. Við vitum öll að það mál náði ekki fram að ganga vegna þess að það var viðkvæmt í samanburði við hópana í þjóðfélaginu sem aldrei fá innbyrðis röðun, sama hver heldur á þeirra málum, sama hver er í forustunni í kjaramálum og sama hver er við stjórnvölinn í ríkisstjórn. Þar sem innbyrðis röðun var til fyrir einhverjum árum síðan, hefur staðan sífellt skekkst og er ekki löguð af því að málið er svo þungt. Það hefur venjulega verið farið út í prósentukröfur um hækkun og ekki heyrði ég þegar leitað var heimilda til verkfalla fyrir nokkrum vikum síðan að þar ætti t.d. að setja á oddinn innbyrðis röðun. Hver á að vera lægst flokkaður og hver á að vera hæst flokkaður. Þetta er eitt af bannorðunum. Eitt af því sem ekki nær fram að ganga, sama hver heldur um. Út frá þessu koma eftirlaunin og lífeyrissjóðirnir. Þeir tengjast launagreiðslunum og það er staðreynd í okkar þjóðfélagi að fólk fær úr lífeyrissjóðum frá nokkrum þúsundum á mánuði og upp í þau 300--600 þús. kr. sem þeir fá sem tilheyra þeim hópi sem hér er gerður að umtalsefni nú. Og það hvernig okkar lífeyrismálum er háttað er algjört hneyksli. En af því að það er algjört hneyksli þá getum við spurt: Af hverju hafið þið ekki gert eitthvað? Það er vegna þess að það er svo mikið álitamál hvernig með skuli fara. Það eru allir sammála um að það á að taka á þessu en menn eru ekki sammála um hvernig. Það er eitt sem við erum líka öll sammála um að lífeyrissjóðirnir eru allt of margir og við höfum rekið okkur á að það er engin leið að samræma þá. Við fáum á hverjum vetri fram þingmannafrv., mörg góð og það er gagnlegt að ræða þau, en það er gagnslítið í framkvæmd vegna þess að engin þeirra hafa náð að gera meira en að varpa ljósi á málin. Sama hafa fyrirspurnirnar gert sem hefur verið vísað til t.d. fjmrh., að ég held á hverjum vetri síðan ég kom á þing. Það er nefnilega þannig að það átti að reyna að stíga eitt skref í sameiningu þessara sjóða. Það var einhver svokölluð 17 eða 19 manna nefnd sem náði þó því að fækka sjóðum og samræma kjör að einhverju marki. Það gekk meira að segja svo langt að frv. var sýnt hér sem stjfrv., a.m.k. í tvígang og síðan var stækkuð nefnd, ég held upp í 30 manna. Síðast þegar ég vissi til þá var hún að skoða þessi mál en hvort hún hefur komið saman undangengið ár veit ég ekki. Ég hef gert mér grein fyrir því að fyrir þingmenn er nærri óvinnandi vegur að brjóta upp það ægivald sem lífeyrissjóðakerfið er. Þessir u.þ.b. 90 eða 100, það skiptir ekki öllu máli, sjóðir sem eru ráðandi afl ekki bara í eftirlaunamálum þjóðarinnar heldur líka að stórum hluta í almennri framkvæmd efnahagsstjórnar í landinu. Við skulum líka gera okkur grein fyrir því að verkalýðshreyfing, lífeyriskóngar, ef ég nota það orð í almennri merkingu og ekki í gæsalöppum og ekki í neikvæðri merkingu --- þá er það þannig að það eru þessir aðilar sem ræða saman um hvaða leiðir skuli fara í efnahagsmálum ef brjóta á upp þá leið sem viðkomandi ríkisstjórn hefur markað. Ekki við þingmenn sem höfum farið í framboð og boðist til að axla ábyrgð á því að ákveða hvort skattar eigi að vera með þessum hætti eða hinum og hvaða leiðir skuli fara í efnahagsmálum. Þegar að herðir er verið að ræða þau mál annars staðar, ekki hér á Alþingi. Þegar þar að kemur og ef lausn fæst í það mál hjá þeim sem þar eru á ferð þá er komið til okkar og sagt: Nú verðið þið til að standa að þessu. Og oft hafa þau mál verið góð, svo sem þegar þjóðarsáttin var sett á laggirnar en það er samt þannig að það er ægiafl utan veggja þessa húss þar sem er ráðið málum svo sem eins og þeim sem við ræðum í dag. Eitt langar mig að nefna enn þá, virðulegi forseti, og það eru lífeyrissjóðsmál heimavinnandi fólks. Það kom í minn hlut að fara í þriggja manna hóp fyrir fjórum árum til að skoða almennt ýmis réttindamál heimavinnandi fólks. Það var mjög áhugavert verkefni og við sem í það fórum gerðum það af lífi og sál. Það var erfitt að ná utan um það og erfitt að nálgast verkefnið en við fengum fjölmarga útreikninga frá Þjóðhagsstofnun varðandi þetta. Ég bað um útreikninga á því hver staða tveggja kvenna --- við notuðum aldurinn á okkur tveimur konum í hópnum sem vorum 48 ára gamlar þá --- sem höfðu verið heimavinnandi allt sitt líf, áttu menn búandi við sömu kjör í lífeyrissjóðum og verða ekkjur jafnt. Önnur fer út á vinnumarkaðinn og hin ekki. Hver verður staða þessara tveggja kvenna þegar þar að kemur? Og það voru unnir útreikningar í Þjóðhagsstofnun og niðurstaðan var alveg ótrúleg: Munurinn var nánast enginn. Munurinn hjá þessum tveimur konum þegar önnur væri búin að fara út á vinnumarkaðinn við þau kjör sem við gátum búist við að hún fengi eftir að hafa verið heima öll þessi ár. Við reiknuðum með að hún mundi fara á Iðjutaxta og greiða í svokallaða SAL-sjóði. Hvað mundi hún vinna við það að greiða í lífeyrissjóð af launum sínum, þessum lágu launum, fram að því að hún færi á eftirlaun? Innan við 2.000 kr. Innan við 2.000 kr. mundi það muna á þessum tveimur konum á ævikvöldi. Þá getum við sagt: Þetta hlýtur að vera gott mál og sýna hvers lags öryggisnet við erum með í okkar almannatryggingakerfi og það er önnur hlið málsins. Það er gott net þar þó okkur gangi illa að ræða það hvort krónutalan sé nægilega góð en samanburðurinn er þarna. Ég geng alltaf út frá því að verkalýðshreyfingin hafi ekki vitað hversu lítill þessi munur var vegna þess að nokkru eftir að þessar upplýsingar lágu fyrir og við vorum búin að ræða þær víða og setja þær í skýrslu þá kom einn forráðamaður verkalýðshreyfingarinnar í sjónvarp og hafði mjög hátt um það hvernig væri búið að afskræma lífeyriskerfið einmitt með almannatryggingakerfinu og nefndi tölurnar mínar og ég hafði gaman af heima í stofu hjá mér. Ég er mjög gagnrýnin á það að verkalýðshreyfingin hefur ekki sýnt því mikinn áhuga að leggja mikið kapp á að skoða hvernig á að taka á málum ef einhvern tímann verður hægt að skoða hvernig launakjörum á að koma fyrir í landinu. Hvernig á að raða og hvernig á að komast út úr þessu hlunnindakerfi og þeirri skekkju sem við búum við vegna þess að það tengist inn í lífeyrissjóðina. Ég hef mjög miklar áhyggjur af því hverjir það eru sem ráða lífeyrismálunum og er tilbúin að taka þátt í umræðu um öll þau þingmannafrv. sem koma fram og halda áfram að taka þátt í að vera með fyrirspurnir til fjmrh. um hvað líði endurskoðun á lögum um lífeyrissjóði. Ég geri mér grein fyrir því að á þessu máli verður að taka ofan frá og það þarf greinilega mikla hörku í ef ekki tekst að fá þá aðila sem ráða til þess að setjast niður með okkur og ákveða að nú sé kominn tími til að breyta lífeyrismálum þjóðarinnar.

Forseti vill fyrst geta þess að ekki er að finna ákvæði í þingsköpum sem banna andsvör í umræðum utan dagskrár. Þau munu hins vegar ekki hafa tíðkast. Í annan stað vill forseti minna á að samkomulag er um að ljúka þessari umræðu um klukkan fjögur. Þrír hv. þm. eru enn á mælendaskrá og auk þess verður að ætla rúm fyrir málshefjanda og hæstv. fjmrh. ef þessir þingmenn óska og bið ég hv. ræðumenn að taka mið af því.

Herra forseti. Hv. 14. þm. Reykv. sem hóf þessa umræðu gerði það, að því er mér skildist, á þeim forsendum að hún óttaðist að til þess kynni að koma að ríkissjóður yrði ábyrgðarmaður og þyrfti að greiða þær lífeyrisskuldbindingar sem hér hafa verið til umræðu og þess vegna væri þetta mál borið upp á hinu háa Alþingi. Ég vona svo sannarlega að enginn ætli að til þess kunni að koma að ríkissjóður eða skattgreiðendur í landinu þurfi að standa sem ábyrgðarmenn fyrir þessum samningum, sem rekja má allt aftur til ársins 1975 og 1981, heldur hljóti það að vera að litið verði á þessa samninga sem samninga milli einkaaðila og það séu þeir aðilar sem þurfi að ganga frá sínum málum. Bresti viðkomandi lífeyrissjóð getu til að standa í skilum þá hljóti samningsaðilarnir að bera tjónið en því verði ekki varpað yfir á herðar skattgreiðenda eða einhverra annarra. Þetta finnst mér að hljóti að vera kjarni þessa máls og þess vegna sé það rætt í þingsalnum að fá úr því skorið hvort til þess kunni yfirleitt að koma að hið opinbera eða skattgreiðendur eða ríkissjóður verði að einhverju leyti ábyrgur fyrir þessu. Að hinu leytinu verð ég að segja að mér finnst það í sjálfu sér nokkuð sérkennilegt, og ætla ekki að lengja mál mitt mjög, að það skuli vera þessi þáttur er varðar hrun Sambands ísl. samvinnufélaga sem verður tilefni til sérstakra umræðna á hinu háa Alþingi. Það hefði mátt ætla að miðað við þau umsvif sem Sambandið hefur haft í atvinnulífi landsmanna yrði það eitthvað annað mál en einmitt þetta atriði, spurningin um þessa samninga, sem gerðir voru á árinu 1975 og 1981 sem væri tilefni til utandagskrárumræðu hér á Alþingi. En málum er nú þannig háttað að þessi umræða er hafin og hún hlýtur að kalla á það án þess að ég ætli að stofna til þess nú að velta því fyrir sér hvort ekki sé rétt að á hinu háa Alþingi verði gefið tækifæri til að ræða almennt um framvindu mála hjá Sambandi ísl. samvinnufélaga og stöðu þess máls alls með hliðsjón af því sem gerst hefur á undanförnum mánuðum og hvort það sé ekki ósanngjarnt í raun og veru að taka þetta eina mál sérstaklega fyrir. Ég vildi aðeins varpa þessu hér fram því að ég tel að það kunni ekki síður að vera ástæða til að ræða hér ýmsa aðra þætti sem snerta þetta uppgjör vegna hruns Sambandsins en þessa samninga. Ég held einnig að það sé alveg hárrétt sem segir í Morgunblaðsgreininni, sem hv. 14. þm. Reykv. las úr og er eftir stjórnarformann Sambands ísl. samvinnufélaga. Þar segir hann að þeir hjá Sambandinu hafi litið þannig á að þeir væru ekki að gera neina sérstaka hagstæðari samninga við sína starfsmenn en tíðkuðust. Það hafa orðið miklar umræður um slík mál erlendis, t.d. í Noregi eru þetta kallaðir fallhlífarsamningar. Þegar menn hætta í störfum jafnvel áður en þeir ná fullum starfsaldri er samið við þá um miklar eftirlaunagreiðslur til þess að gera þeim kleift að því er virðist að laga sig að þeim kjörum sem aðrir borgarar í viðkomandi landi búa við. Það kann líka að vera, eins og hér hefur síðan verið rætt um, ástæða til að ræða almennt um lífeyrissjóðakerfið, um lífeyrisréttindin og þau mál almennt en mér finnst svolítið erfitt að blanda þessu tvennu saman með þeim hætti sem hér hefur verið gert. Þess vegna finnst mér ástæða til að velta því hér upp hvort ekki sé nauðynlegt að taka almennari umræðu um þær skuldbindingar sem kunna að lenda á opinberum aðilum og skattgreiðendum vegna upplausnar Sambandsins en unnt er að hefja hér undir þessum lið þegar rætt er um þá einkasamninga sem gerðir eru innan Sambandsins við einstaka starfsmenn þess. Við vitum það t.d. núna að í Reykjavík er talað um að 400--500 manns séu í óvissu um atvinnu sína vegna þess að Mikligarður er að leggjast niður. Það sama á við um mörg fyrirtæki sem áður störfuðu innan vébanda Sambands ísl. samvinnufélaga. Ég er alls ekki að mæla þessum samningum bót sem hér hafa verið gerðir að umtalsefni, síður en svo. En þetta eru einkasamningar sem gerðir eru á vegum einkafyrirtækis við starfsmenn sína. Það getur ekki komið til álita þegar þetta fyrirtæki leggst niður, fer á höfuðið eða hvernig sem við lýsum örlögum þess, að opinberir aðilar, skattgreiðendur eða bankar verði að hlaupa í skarðið og gera upp við þessa aðila. Það hlýtur að verða að líta þannig á að þessir einkasamningar fylgi þessu einkafyrirtæki og séu hluti af því uppgjöri sem það þarf að gera við sína starfsmenn og ganga frá. Ég vildi láta þessi sjónarmið koma fram og ítreka að mér finnst næsta sérkennilegt og kann að líta sérkennilega út þegar litið er yfir söguna á þessum tíma á undanförnum mánuðum og störf Alþingis að þetta atriði skuli vera það eina sem tekið er til umræðu á hinu háa Alþingi í tilefni af því að Samband ísl. samvinnufélaga er að líða undir lok.

Hæstv. forseti. Ég ætla hér að gera þrennt að umtalsefni. Í fyrsta lagi vegna orða hv. 8. þm. Reykn. vil ég gera nokkra grein fyrir því hvernig staðið verður við eflingu eiginfjárstöðu Landsbanka Íslands. Það mátti skilja hv. þm. svo að honum væri ekki ljóst hvernig að þessu væri staðið. Ég vil fullvissa hann um að það er með öllu ljóst hvernig að þessu verður staðið. Ég rifja það upp að með lögum nr. 16/1993, sem samþykkt voru fyrir rúmlega tíu dögum, voru samþykktar ráðstafanir til þess að efla eiginfjárstöðu innlánsstofnana. Þar var ríkissjóði sérstaklega heimilað að treysta eiginfjárstöðu Landsbankans. Landsbankinn skrifaði svo viðskrn. 24. þessa mánaðar og óskaði eftir því að heimild Alþingis yrði nýtt. Ríkisstjórnin hefur tekið ákvörðun um þetta mál og kynnt hana Landsbankanum. Það var gert með bréfi 26. þessa mánaðar. Með leyfi hæstv. forseta, ætla ég að lesa þau atriði bréfsins sem hér skipta mestu máli og hefst þá sú tilvitnun: ,,1. Ríkisstjórnin hefur samþykkt að veita Landsbankanum 2.000 millj. kr. fjárhagsaðstoð. Hún verður innt af hendi með skuldabréfi til 20 ára sem ber vexti. Samið verður um nánari kjör á bréfinu. Skuldabréfið verður gefið út á sama tíma og undirritaður verður samningur viðskrh. og fjmrh. annars vegar og Landsbankans hins vegar um það til hvaða ráðstafana bankinn skuldbindur sig að grípa í því skyni að bæta afkomu sína og eiginfjárstöðu. Er stefnt að því að samkomulag þetta verði undirritað í apríl 1993. 2. Þá mun Landsbankinn óska eftir því við stjórn Tryggingarsjóðs viðskiptabanka að sjóðurinn veiti bankanum víkjandi lán í því skyni að efla eiginfjárstöðu hans. Komi tilmæli um það frá stjórn sjóðsins mun ráðherra samþykkja lánveitingu að fjárhæð allt að 1.000 millj. kr. að fullnægðum þeim skilyrðum sem lög mæla fyrir um. 3. Viðskrh. mun beina því til Seðlabankans að víkjandi lán hans til Landsbankans að fjárhæð 1.250 millj. kr. verði óbreytt þar til nánara samkomulag hefur tekist milli bankanna um endurgreiðslu. Náið samráð verður haft við fjmrn. og Seðlabankann um frekari framgang þessa máls.`` Hér lýkur tilvitnun minni í bréf viðskrn. Ég vil láta þess getið að undirbúningur og framkvæmd þessa máls er í góðum farvegi. Það er á þessum grundvelli sem endurskoðendur Landsbankans og ríkisendurskoðandi staðfestu það með áritun sinni að eftir þessar ráðstafanir nemi eiginfjárhlutfall Landsbankasamstæðunnar 9,33%. Með þessu vona ég að ég hafi svarað hv. 8. þm. Reykn. og upplýst að ekkert er óljóst í málinu og allt gert á grundvelli þeirra laga sem Alþingi hefur nýlega samþykkt. Í öðru lagi vil ég víkja að því sem einnig kom fram í máli hv. 8. þm. Reykn. þar sem hann enn leiðir orð að því að eftirlaunasamningarnir, sem við erum hér að ræða, muni á einhvern hátt lenda á Landsbankanum. Þar vil ég aðeins endurtaka og ítreka að Landsbankinn hefur ekki yfirtekið þessa eftirlaunasamninga. Hann viðurkennir þá ekki sem forgangskröfu og þann veg hefur verið litið á þá í því mati sem fram hefur farið þegar bankinn yfirtekur hlutabréfin og þar með í mati á verðgildi þeirra. Kjarni málsins er að sjálfsögðu sá, frá þessu þrönga sjónarmiði, að bankinn viðurkennir þá ekki sem forgangskröfu. Þetta er alveg hreint og skýrt, getur ekki skýrara verið. Hvað það varðar hver áhrif slíkir samningar hafi á verðgildi þeirra hlutabréfa sem mynda félögin sem slíka samninga bera þá hefur verið tekið tillit til þess í þeim samningum sem Landsbankinn hefur gert. Hins vegar mun að sjálfsögðu síðar reyna á hvort tveggja, hvernig markaðsverð verður fyrir slík hlutabréf og hvað þessar framtíðarskuldbindingar munu þýða sem í eftirlaunasamningunum felast. Aðalatriðið er þetta: Þetta eru ekki forgangskröfur. Landsbankinn hefur ekki yfirtekið þessa samninga. Ég vík svo í þriðja lagi að því sem skiptir einna mestu máli í umræðunni, hvert sem upphaf hennar er, og það er þörfin fyrir ítarlegar umræður, athuganir og tillögur um samræmt lífeyriskerfi fyrir alla landsmenn þar sem reynt verði að sameina sanngjörn eftirlaun og valfrelsi fólks til að velja sér lífeyrissparnaðarform um leið og hugað er að því mikilvæga hlutverki sem lífeyrissjóðirnir gegna, ekki bara fyrir mannréttindi fólks heldur líka á fjármagnsmarkaðnum sem mikilvægasta uppspretta peningalegs sparnaðar í okkar landi. Það er rétt, sem hér hefur komið fram, að það hefur sóst afar hægt að koma fram heillegum umbótum á þessu sviði. Það störfuðu að þessu máli lengi stórar nefndir, m.a. ein svokölluð sautján manna nefnd sem starfaði á árunum 1976--1986. Ég var nokkuð við það starf riðinn, sat í þessari nefnd og var reyndar varaformaður hennar og formaður undirnefndar hennar, nefndar sem henni var tengd, svokallaðrar átta manna nefndar sem einkum starfaði með Alþýðusambandinu, Farmanna- og fiskimannasambandinu og tengdum félögum. Það var ávöxtur þessa starfs að fram kom lífeyrissjóðafrv. á árinu 1987. Það fól í sér samræmdar starfsreglur fyrir lífeyrissjóði sem ekki eru til eins og er. Það fól líka í sér ákveðnar kröfur um ávöxtun sjóðanna og samræmda réttindamyndun. Ég held að ekki sé ofmælt að segja að þar hafi verið lögð fram góð og gild heildartillaga í málinu. Hins vegar togast þarna á margvíslegir hagsmunir og eftir nokkurt árabil, að mig minnir á árinu 1990, e.t.v. var það ekki fyrr en á árinu 1991, skipaði þáv. fjmrh., hv. 8. þm. Reykn., enn stærri nefnd til að fjalla um þetta mál, 25 manna hagsmunaaðilanefnd. Þessi nefnd hefur því miður ekki skilað neinum árangri í sínu starfi. Ég held reyndar að sú hugmynd að mynda stórar nefndir í þessu máli þar sem allir hagsmunaaðilar eru með fulltrúa muni ekki skila árangri. Það má ekki úr því draga hversu mikilvægt það er að við tökum á þessu máli. Það er allt í senn að þetta margbrotna lífeyrissjóðakerfi er of dýrt, réttindamyndunin er ekki samræmd eða sanngjörn og ávöxtun sjóðanna er ekki sú sem vera þyrfti. Það er þarna mörg brotalöm sem mikilvægt er að verði úr bætt. Ég held að það sé mjög mikilvægt, eins og hér hefur komið fram, ekki síst hjá hv. 11. þm. Reykn. og málshefjanda, hv. 14. þm. Reykv., að þetta er mál sem sannarlega er þörf á að löggjafinn láti til sín taka.

Nú eru u.þ.b. 16 mín. þar til áætlað var að þessari umræðu lyki og væntanlega hefði eigi veitt af þeim tíma fyrir hv. málshefjanda og e.t.v. hæstv. fjmrh. Tveir hv. þm. eru á mælendaskrá og mun ég freista þess að heimila þeim að gera örstutta athugasemd.

Virðulegi forseti. Ég byrja að gera örstutta athugasemd varðandi málsmeðferð. Það hefur verið vaninn ef umræður utan dagskrár skv. seinni mgr. 50. gr. hafa verið takmarkaðar þá hafi ræðutíma milli stjórnmálaflokka verið skipað í upphafi og í það minnsta tilkynnt í upphafi umræðu að svo yrði. En í upphafi þessarar umræðu var ekkert tilkynnt annað en að þessi umræða færi fram skv. 2. mgr. Ég hafði ekki hugsað mér að blanda mér mikið inn í þessa umræðu. Ég geri það þó af tilefni ræðu hv. 3. þm. Reykv., Björns Bjarnasonar, áðan. Ég leyfi mér að varpa þeim spurningum til þingmannsins hvað hann eigi við með því þegar hann lýsir undrun sinni á því að ekki skyldi hafa verið tekin til umræðu fyrr á Alþingi sú uppstokkun sem átt hefur sér stað hjá Sambandi ísl. samvinnufélaga á síðustu tveimur árum. Sú uppstokkun sker sig að mínu mati nánast ekki á nokkurn hátt frá mörgu öðru sem verið hefur að gerast í okkar atvinnulífi á síðustu mánuðum. Menn hafa verið að breyta um félagsform og setja rekstur í hlutafélög sem áður voru á aðalrekstri Sambandsins. Það er að vísu mín skoðun og ég hef haldið því fram alla tíð eftir að ég fór að mæta á aðalfundi Sambandsins að það sé nokkuð sem menn hefðu átt að vera búnir að gera fyrir löngu og í rauninni allt of seint gripið til þeirra aðgerða. Einnig nefndi hv. þm. að það væri eðlilegt að hér ræddu menn skuldbindingar sem af þessu uppgjöri hlytust og kæmu beint á skattborgara. Það er mjög eðlilegt að spyrja hv. þm. hvað hann eigi við með þeim ummælum. Einnig ræddi þingmaðurinn að störf 400 manna í væru upplausn vegna hugsanlegrar breytingar á rekstri Miklagarðs. Það er engin nýlunda hér á síðustu mánuðum og allra síst eftir að sú ríkisstjórn sem hv. þm. styður að atvinnuleysi fari stórvaxandi vegna þess hvernig staðið er að atvinnulífinu. Væntanlega er það svo að ef þörf er á þeim verslunarrekstri öllum sem nú er á höfuðborgarsvæðinu þá muni einhverjir aðrir taka við þeim rekstri  Virðulegur forseti. Nú spyr ég hvers vegna klingir bjallan?

Forseti hefur tekið fram að um það var samið að þessari umræðu lyki um kl. 16 og við það verður að standa. Málshefjandi á rétt á því að tala í lok umræðunnar og sá ráðherra sem er í forsvari og hv. þm. sér að þar mun tímanum verða lokið.

Virðulegur forseti. Nú hlýt ég að spyrja eftir hvaða grein þingskapa hv. þingforseti slær í bjöllu hjá ræðumanni.

Hv. þm. veit að það er mjög algengt að samið sé um það þrátt fyrir að leyft sé að tala utan dagskrár skv. 2. mgr. þessarar greinar þá er eigi að síður samið um það ljúka umræðu fyrir tiltekinn tíma og svo var gert nú.

Ég hlýt að minna virðulegan forseta á að þegar þessi umræða hófst var ekkert tilkynnt annað en hún færi fram skv. 2. mgr. 50. gr. þingskapa. Engin tilkynning var gefin um skiptingu ræðutíma milli þingflokka eins og ætíð hefur verið gert ef samið er um skerðingu ræðutíma. Ég mun hins vegar, virðulegur forseti, ljúka máli mínu. ( Forseti: Forseti fer eigi að síður fram á við hv. þm. að hann hraði ræðu sinni og ljúki henni.) Það mun ég gera en ég hlýt, virðulegur forseti, að lýsa yfir að hér er um afar sérstök vinnubrögð hjá forseta að ræða sem ég þekki ekki önnur dæmi um þann tíma sem ég hef setið á Alþingi. Virðulegur forseti. Ég átti ekki mikið eftir af minni ræðu, ég varpaði þessum spurningum til hv. 3. þm. Reykv. og ég vænti þess að hann svari þeim.

Ég hef ekki tök á því, því miður.

Hv. þm. þarf ekki . . .

Hv. þm. fær ekki heimild til þess.

Virðulegur forseti, þá hlýtur maður eiginlega að spyrja til hvers þessi umræða fari fram? Ég hlýt að biðja virðulegan forseta að hugleiða mjög vandlega þau vinnubrögð sem hér eru höfð í frammi. Ef takmörkun ræðutíma við slíka umræðu á að koma eingöngu niður á þeim ræðumönnum sem síðast kveðja sér hljóðs þá eru það algerlega óviðunandi vinnubrögð. En að lokum til hv. 3. þm. Reykv. Væntanlega þyrfti þá að fara hér fram umræða um æðimörg fyrirtæki og æðimarga starfshætti í þjóðfélaginu ef svo ætti að vera í hvert skipti sem rekstur er stokkaður upp eða lendir í vandræðum. Ég man ekki betur en fyrirtæki á fyrirtæki hafi ofan komist í þrot og ýmist verið hlaupið undir bagga og bjargað til að bjarga kannski mannorði manna. Bókaútgáfur hafa verið komnar á hausinn þegar farið hefur verið af stað með víðtæka björgunaraðgerð. Það væri því víða hægt að koma við ef hv. þm. vill fara í þessa umræðu í þeim tón sem hann gaf upp áðan.

Virðulegi forseti. Ég tel afar mikilvægt að hæstv. viðskrh. hefur staðfest í umræðunum að eftirlaunaskuldbindingar þeirra fyrirtækja sem Landsbankinn yfirtók og tilheyrðu Sambandinu hljóti að hafa áhrif á markaðsverð þeirra hlutabréfa sem Landsbankinn á í þessum fyrirtækjum. Það er mjög mikilvægt að það hefur komið fram í umræðunni og staðfest af ráðherra að svo sé.

Hæstv. forseti. Ég vil nú þakka öllum þeim fjölmörgu hv. þm. sem hafa tekið þátt í þessari umræðu í dag. Ég vil alveg taka undir það með hv. 11. þm. Reykn. að mönnum fannst mikið í lagt að hafa þetta ótímasetta umræðu eða af lengri gerðinni, en mér sýnist nú að full þörf hafi verið á að ræða þetta. En ég skal reyna mjög að stytta mál mitt svo að ég geti lokið því kl. 4, en ég vil fyrst af öllu segja við hv. 3. þm. Reykv., Björn Bjarnason: Þessi umræða var af minni hálfu ekki um Samband ísl. samvinnufélaga. Fyrirtækið gat verið hvaða fyrirtæki sem er. Tilefni minnar fyrirspurnar var það að Landsbanki Íslands, sem Alþingi Íslendinga hefur verið að láta 4 milljarða til til að efla bankann, hefur án efa skaða af þessum miklu lífeyrisskuldbindingum Sambands ísl. samvinnufélaga í þessu tilviki, beint eða óbeint eins og hér hefur komið fram. Vitaskuld hlýtur það að rýra gildi hlutabréfa í fyrirtæki sem hefur tekið við slíkum skuldbindingum. Varðandi það hvernig rétt slíkar skuldbindingar hafa við gjaldþrot, þá fullyrðir hæstv. viðskrh. hér að Landsbankinn viðurkenni slíkar skuldbindingar ekki sem forgangskröfu. En hæstv. fjmrh. sagði að um það gæti hann ekkert sagt, það hefði aldrei fallið dómur í því máli. En það er eins og önnur tjáskipti og samskipti milli þeirra hæstv. ráðherra að þeir hafa nú ekki beinlínis verið alveg samstiga í þessari umræðu. Hæstv. fjmrh. talaði um stuðning ríkissjóðs við Landsbankann sem pappírsgagn og það mátti skilja að slíkt framlag þyrfti ekki að koma fram á fjárlögum. Í morgun í fjárln. var einmitt spurst fyrir um í hvaða formi þessi greiðsla yrði, þessir 4 milljarðar --- enn og aftur 4 milljarðar. Þar kom fram að það væri ekki búið að ákveða neitt um það. Síðan líður klukkutími. Þá stígur hér í pontu hæstv. viðskrh. og les samninginn um það sem hæstv. fjmrh. greinilega hefur ekki fengið að sjá. Ég verð nú að segja, hæstv. forseti, að mér er til efs að annað eins og þetta væri borið fram í nokkru öðru þjóðþingi. Að tveir hæstv. ráðherrar ríkisstjórnarinnar tali annar í austur og hinn í vestur og geri ekki einu sinni tilraun til þess að leiðrétta það. En það er önnur saga. Niðurstaða þessarar umræðu er sú að það veit enginn hvort Landsbanki Íslands verður fyrir umtalsverðum skaða vegna skuldbindinga á lífeyrissjóðsgreiðslum til 20 manna, það veit enginn hvað sá skaði gæti orðið stór. Það veit hreinlega enginn neitt um það eins og kom fram í samtölum mínum við menn bæði í Landsbanka og Seðlabanka. En það er fullkomlega óskiljanlegt að nokkur aðili, Landsbanki eða aðrir, taki við fyrirtækjum með svo óljósum atriðum sem þessum lífeyrissjóðsskuldbindingum. Það þykir mér hreint ekki verjandi. Það tekur engin sæmilega skynsöm manneskja við skuld frá annarri manneskju án þess að vita hvað í henni felst þannig að ég held að fyrirspurn mín hafi verið fullkomlega verðugt umræðuefni hér. En öll þessi umræða fjallar um það hróplega óréttlæti sem viðgengst í okkar landi. Þetta fjallar um að einn forstjóri í einu fyrirtæki hefur á mánuði 529.667 kr. Annar hefur 453.768 kr., á mánuði, á meðan hjón sem ég þekki, kona sem hefur verið heimavinnandi allt sitt líf, alið upp 10 börn --- og eins og hv. 11. þm. Reykn. kom inn á áðan, lífeyrissjóður enginn, það var engin vinna að ala upp 10 börn --- maðurinn hennar var 54 ár á sjó. Það væri gaman að vita hversu marga fiska hann dró. Við andlát hans hafði hann 26 þús. kr. á mánuði í lífeyri, 26 þús. á meðan annar forstjórinn hefur 529 þús. Finnst hv. þm. ekki þess virði að ræða annað eins og þetta? Svo þykjumst við vera að reka hér þjóðfélag sem byggist á jafnrétti og lýðræði. Síðan kemur hér hæstv. fjmrh. sem var reyndar óvenjubljúgur í þessari umræðu og það fór honum vel, og segir að hann kannist ekki við neitt þessu líkt í stjórnkerfinu. Hann sagði þetta. Hann mundi ekki eftir Landsvirkjun, hann mundi ekki eftir Seðlabankanum, hann mundi ekki eftir landsbankastjóranum með milljón á mánuði. Það hefur nú eitthvað alvarlegt komið fyrir toppstykkið í sumu fólki ef þetta er alveg gersamlega gleymt og grafið. Sannleikurinn er sá að það er alveg rétt sem Sigurður Markússon segir. Þessar greiðslur frá Sambandinu eru ekkert verri heldur en þær sem viðgangast í stjórnkerfinu og þess vegna er það rangt, hæstv. forseti, og ég bið um að hæstv. fjmrh. heyri það, það er rangt að þetta viðgangist ekki í stjórnkerfinu. Ég skal, hæstv. forseti, ekki segja mikið meira. En ég vil leggja áherslu á það aftur að það voru alger aukarök að þetta væri svo sem eitthvert málefni Sambands ísl. samvinnufélaga. Það hefði getað verið hvaða fyrirtæki sem var. Tilgangur minn var að vekja á því athygli að Landsbankinn kynni að taka óvarlega við hlutafélögum af öllu tagi, eignast þau kannski að fullu með umtalsverðum skuldbindingum upp á hundruð millj. og ég læt ekki segja mér að það hafi engin áhrif til eða frá. Auðvitað getur bankinn auðveldlega skaðast á því. Og það getur vel verið að menn kippi sér ekki upp við hundruð millj. þegar um er að ræða peninga almennings. En það er tekið afskaplega alvarlega ef við, launþegarnir í landinu, greiðum ekki hverja krónu af okkar aumlegu lánum sem eru nú ekki nema eins og smápeningar í sambandi við það sem hér er verið að tala um. Við erum einfaldlega að tala um skuldbindingar upp á 800 millj. kr. til þess að 20 manns geti vaðið í peningum. Svo einfalt er þetta mál. Ég mótmæli því að Landsbanki Íslands taki minnstan þátt í þeim greiðslum, ég leyfi mér að mótmæla því. Ég efast hins vegar um að við höfum nokkurt vald til að banna honum það. Hann hefur þegar yfirtekið hlutafélög og fyrirtæki sem eru gjaldþrota eða við það að verða gjaldþrota. Þessum fyrirtækjum fylgja þessar skuldbindingar og ég á eftir að sjá, hæstv. forseti, að þessir 20 virðulegu forstjórar og framkvæmdastjórar verði látnir bera skaðann. Það ber þá eitthvað nýrra við. En það kynni að vera að saumakonan sem er búin að sitja í verksmiðju hjá Sambandi ísl. samvinnufélaga sl. 40 ár og hefur 21 þús. kr. í lífeyri, það getur vel verið að hún yrði látin skaðast. Það væri nær sanni. Þess vegna var farið af stað með þessa umræðu, hæstv. forseti, að þetta óréttlæti í okkar hart keyrða þjóðfélagi sem horfir nú ekki beinlínis fram á góða daga í augnablikinu, í þess konar þjóðfélagi má þessi ójöfnuður ekki eiga sér stað lengur og það á ekki að ræða það á flokkspólitískum grundvelli. Við hljótum öll að taka höndum saman og spyrna við fæti. Einhvers staðar verður að stöðvast við. Menn eiga ekki að geta haft á aðalfundi Íslandsbanka vegna eigin fjármagns 3 milljarða í atkvæði. Fyndinn maður spurði á fjárlaganefndarfundi í morgun hvað Kínverjar væru margir. En maður les í blöðunum að menn koma á fund í Íslandsbanka með 3 milljarða af atkvæðum. Hæstv. forseti. Þessu gríni verður að ljúka. Launþegar í landinu geta ekki lengur sætt sig við að þeir fjármunir sem þeir vinna fyrir séu notaðir til þess að örfáar manneskjur leiki sér með þá.

Hæstv. forseti. Ég skal binda mál mitt við örfá atriði sem fram hafa komið og stytta það þar sem nú er tíminn liðinn sem til stefnu var. Í fyrsta lagi vil ég ræða um það sem fram hefur komið af hálfu málshefjanda og reyndar hv. 8. þm. Reykv. um að við höfum ekki verið fyllilega sammála, ég og hæstv. viðskrh. Það kann að vera að við séum ekki alltaf sammála en í þessum málum erum við þó sammála. Staða málsins er eins og hæstv. ráðherra lýsti að ríkisstjórnin hefur tekið ávörðun um það í hvaða formi hún vill að þessi stuðningur verði en samningur liggur ekki fyrir fyrr en í næsta mánuði, enda er samningurinn gagnkvæmur og það þarf að gera kröfur eins og réttilega kom fram í máli hæstv. ráðherra um eiginfjárstöðu og afkomu og fylgjast með því að slík skilyrði verði upfyllt. Í öðru lagi hefur verið deilt hérna nokkuð um markaðsgildi hlutafélaganna sem áður voru í eigu Sambandsins. Ég held að óhætt sé að slá því föstu að Landsbankinn hafi farið afar varlega í þeim efnum og bendi á Samvinnubankann því til sönnunar, en það var bent á það hér í umræðunum að þar gerði Landsbankinn kröfu um að hækka lífeyrisskuldbindingar úr 100 upp í 200 millj. og eins tel ég að viðhorfin gagnvart Samskipum sýni það að mönnum er ekki sama þegar fyrirtækin eru skoðuð og þá er gripið jafnvel til dómstólaleiðar ef ekki er hægt að fá leiðrétt gildi fyrirtækjana með öðrum hætti. Á það hefur verið minnst að ég hafi ekki svarað rétt varðandi hliðstæð dæmi úr stjórnkerfinu. Ég skal viðurkenna það að ég þekki ekki samsvarandi samninga úr stjórnkerfinu og mér finnst nú nokkuð langt til seilst þegar minnst er á Aðalverktaka sem hluta af stjórnkerfinu jafnvel þótt ríkið eigi þar meiri hluta. Það er sjálfstætt fyrirtæki sem ekki er hluti af stjórnkerfinu. Um Landsvirkjun get ég ekki sagt. Ég þekki það dæmi ekki. Þar virðist hv. þm. gera betur en ég. Síðan varðandi hvort hér sé um að ræða forgangskröfu eða ekki, þá sagði hv. þm. að við værum ekki alveg sammála, ráðherrarnir. Ég held að við séum meira sammála en ósammála því að ég sagði orðrétt, með leyfi forseta, í minni ræðu: ,,Hins vegar má telja einsýnt að hér sé um að ræða almenna kröfu og ekki er að mínu mati um að ræða launakröfu sem fallið geti undir ábyrgðasjóð launa`` þannig að báðir aðilar eru sammála um það að þannig beri að líta á þótt auðvitað enginn geti skorið úr um það nema dómstóll og dómstóll hefur enn ekki gert það samkvæmt lögunum. Loks að síðustu, þótt ekki gefist hér tækifæri til umræðna almennt um lífeyrissjóðsmál, þá snertir þetta auðvitað þann stóra málaflokk. Ég vil einungis segja það að þeim málum verður ekki breytt nema í tengslum við kjarasamninga. Þeir hafa áhrif á launakjör fjölmargra því að hér er um að ræða samspil. Það eru þrjú atriði sem ég vil nefna að lokum sem auðvitað þarf að skoða og hafa verið skoðuð eða munu vera í skoðun á næstunni. Það er í fyrsta lagi samræming á lífeyrisfyrirkomulagi opinberra starfsmanna og annarra, í öðru lagi hvort leyfa eigi frelsi um það til hverra lífeyrisgreiðslurnar ganga og hver eigi að ávaxta þær og loks hvert sé samspil lífeyris úr lífeyrissjóðum og lífeyrisbóta sem greiddar eru af hálfu hins opinbera í gegnum almannatryggingakerfið og leiða m.a. til þess sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir minntist á vegna tekjutengingar, m.a. að sáralítill munur kann að myndast á réttindum þeirra sem greiða í lífeyrissjóð og hinna sem aldrei hafa greitt í lífeyrissjóð. Þessi mál eru mun stærri en svo, virðulegi forseti, að hægt sé að ræða þau hér á þeim tíma sem ekki er eftir og kýs ég að ljúka þessum orðum mínum með von um það að þessar umræður hafi a.m.k. upplýst það mál sem var til umræðu utan dagskrár.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti sjútvn. um frv. til laga um breyting á lögum um sérstakt gjald vegna ólögmæts sjávarafla. Tilurð þess máls er að á síðasta löggjafarþingi voru samþykkt ný lög um þetta efni og það er ljóst að úrskurðir samkvæmt eldri lögum halda fullu gildi sínu. Hins vegar hefur komið í ljós við skoðun að það leikur nokkur vafi á því hvort úrskurðirnir séu aðfararhæfir samkvæmt lögunum sem samþykkt voru í fyrra. Það frv. sem hér liggur fyrir tekur hins vegar af öll tvímæli í þeim efnum. Sjútvn. hefur fjallað um málið og þar voru allir samþykkir því að frv. fengi fram að ganga, raunar svo mikill stuðningur við það að það þótti ekki taka því að kalla á neina fulltrúa úr greininni til þess að ræða þetta. Allir nefndarmenn rita undir nál., þ.e. Össur Skarphéðinsson, varaformaður og frsm., Árni R. Árnason, Guðmundur Hallvarðsson, Halldór Ásgrímsson, Jóhann Ársælsson, Jörgína Jónsdóttir, Vilhjálmur Egilsson, Steingrímur J. Sigfússon og Stefán Guðmundsson. Anna Ólafsdóttir Björnsson, fulltrúi Samtaka um kvennalista sat fund nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er hún einnig samþykk áliti þessu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. landbn. Alþingis og brtt. um frv. til laga um dýrasjúkdóma og varnir gegn þeim. Eins og nál. ber með sér þá undirrita það allir nefndarmenn, tveir með fyrirvara, þeir Eggert Haukdal og Ragnar Arnalds og er fyrirvara þeirra getið með skýrlegum hætti í niðurlagi nál. Það er í annað sinn sem þetta mál kemur til umræðu á þinginu áður en það hefur hlotið lögfestingu en í fyrra var málið lagt fyrir og um það fjallað í landbn. Þar var leitað umsagna um málið og þær bárust frá eftirgreindum aðilum: Tilraunastöð Háskólans í meinafræði, Páli A. Pálssyni, fyrrv. yfirdýralækni, Dýralæknafélagi Íslands, búnaðarþingi og stjórn Búnaðarfélags Íslands. Þegar þessar umsagnir lágu fyrir var mjög tekið að halla á þingtímann og það varð því að ráði að leita eftir því við landbrh. að hann léti fjalla um málið á milli þinga og taka þá tillit til þeirra umsagna sem þá höfðu borist. Þessi umfjöllun fór fram og var þar nokkurs samráðs leitað við landbn. og málið þannig lagt fyrir að teknu tilliti til þessarar undirbúningsvinnu. Eftir að málinu hafði verið dreift aftur á þinginu og fyrir því mælt bárust enn þá umsagnir um málið frá búnaðarþingi sem nú er fyrir stuttu lokið og frá Keldum þannig að í eitt og allt er búið að fara býsna vel yfir þetta mál. Á grundvelli þessara umsagna leggur nefndin fram brtt. þar sem tekið er tillit til þessara ábendinga allra. Þær eru skýrðar í nál. mjög rækilega þannig að ég sé ekki neina sérstaka ástæðu til þess að tala sérstaklega fyrir þeim en vísa í þeim efnum sérstaklega til nál. ef einhvern tímann skyldi koma til einhverra sérstakra lagaskýringa út af þessari umfjöllun núna. Undanfari þessa máls er að landbrh. fól þremur mönnum, Jóni Höskuldssyni, deildarstjóra í landbrn., Brynjólfi Sandholt yfirdýralækni og Guðmundi Jónssyni, bónda á Reykjum, að færa til sömu löggjafar og endurskoða þau lög sem í gildi voru um dýrasjúkdóma. En það voru lög nr. 25/1923, um berklaveiki í nautgripum, lög nr. 11/1928, um varnir gegn því að gin- og klaufaveiki bærist til landsins, lög nr. 23/1956, um varnir gegn útbreiðslu næmra sauðfjársjúkdóma, og lög um sauðfjárbaðanir nr. 22/1977. Hér eru sem sagt þessi lög öllsömul felld inn í þetta frv. og er það náttúrlega augljóslega til mikils hagræðis að hafa lög um sjúkdóma og varnir gegn þeim í einum lagabálki. Þess hefur verið vandlega gætt við umfjöllun þessa máls að með engum hætti væri hrokkið frá þeim vörnum sem lög hafa heimilað né látið hjá líðast að gæta þar ekki allra þeirra þýðingarmiklu ákvæða sem þar voru fyrir. Ég sé ekki, virðulegi forseti, ástæðu til þess að fjalla ítarlegar um málið. Ég vitna til þess að hæstv. landbrh. hefur flutt framsögu til skýringar málinu, reyndar bæði í fyrra og núna, og enn og aftur vitna ég til nál. sem skýrir afstöðu landbn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. efh.- og viðskn. um frv. til laga um neytendalán. Mál þetta kom inn í þingið mjög snemma og hefur verið í allmikilli umfjöllun í nefndinni og hún hefur sent frv. allmörgum aðilum til umsagnar og kallað á sinn fund fjölmarga aðila sem getið er í nál. Nefndin hefur náð samstöðu um málið og ég ætla að kynna nál. og nokkrar brtt. sem gerðar eru við frv. Í fyrsta lagi er gerð sú breyting að gildissvið laganna þrengist og nái aðeins til neytenda en ekki til lána sem tekin eru í tengslum við atvinnustarfsemi. Í öðru lagi er gerð tillaga um breytingu á 2. gr. frv. þannig að í d-lið 2. gr. verði kveðið á um hámarksupphæð jafnt sem lágmarksupphæð. Í þriðja lagi er lögð til breyting við 3. gr. sem kveði á um að það sé skylt að veita eigendum tékkareikninga upplýsingar um hvernig lánssamningi um yfirdráttarheimild skuli sagt upp. Enn fremur bætist við ákvæði um að tilkynna megi eigendum tékkareikninga um breytingar á ársvöxtum eða viðeigandi gjöldum sem verða á samningstímanum í reikningsyfirliti. Í fjórða lagi er lögð til breyting á 4. gr. sem er til þess að þrengja skilgreiningu á hugtakinu ,,neytandi`` þannig að það verði: ,,Neytandi er einstaklingur sem í viðskiptum, sem lög þessi ná til, tekur lán eða kaupir vöru eða þjónustu gegn endurgjaldi, enda séu viðskiptin ekki gerð í atvinnuskyni``, og það sé aðalskilgreiningin á hugtakinu neytandi. Í fimmta lagi er lögð til smábreyting á skilgreiningu í upptalningu í 6. gr. Í sjötta lagi er gerð brtt. við 7. gr. frv. þar sem aðeins er verið að breyta hugtakanotkun þannig að hún samræmist þeim breytingum sem ég hef skýrt frá áður. Í sjöunda lagi er lögð til breyting á 9. gr. frv., að síðari málsgrein falli brott, en með henni var lögð mjög rík tilkynningaskylda á lánveitendur sem ekki hefði verið mögulegt að uppfylla. Það verður að telja nægilegt að neytandi fái skýrari og ótvíræðari upplýsingar við samningsgerðina, sbr. 6. gr. frv. Í áttunda lagi er lagt til að 10. gr. breytist þannig að það komi skýrari mynd á það hvað ,,árleg hlutfallstala kostnaðar`` þýði og tillagan er þannig, með leyfi forseta: ,,Árleg hlutfallstala kostnaðar er tala sem svarar til núvirðis allra skuldbindinga (lána, endurgreiðslna og kostnaðar) er til kann að koma eða þegar er fyrir hendi og lánveitandi og neytandi hafa samið um. Hlutfallstalan skal reiknuð út í samræmi við stærðfræðilíkingu sem nánar er mælt fyrir um í reglugerð er ráðherra setur. Í henni skal einnig setja nánari reglur um útreikning kostnaðar.`` Þessi stærðfræðilíking mun væntanlega vera fastur liður í öllum þeim viðskiptaforritum sem eru sett inn í þær tölvur sem eru til í verslunum þar sem verið er að lána fólki neytendalán og að sjálfsögðu í bönkunum líka. Í níunda lagi er lagt til að 12. gr. verði breytt þannig að vísitölubinding og verðlagsviðmiðun teljist til vaxtagjalda. Í tíunda lagi er lögð til breyting á 13. gr. þannig að ekki verði skylt að veita upplýsingar þær sem greindar eru í ákvæðinu í öllum auglýsingum um lán og lánafyrirgreiðslu heldur verði skyldan bundin við auglýsingar og tilboð sem liggja frammi á starfsstöð neytenda. Í ellefta lagi er lögð til breyting á 14. gr. þar sem breytt er orðalagi um viðmiðun á vöxtum. Í tólfta lagi er lögð til breyting á 15. gr. þannig að ákvæði hennar er þrengt en eins og það var í frv. þá gat það gefið möguleika á óréttmætu málþófi við venjulega innheimtu á kröfu. Í þrettánda lagi er lögð til breyting á IV. kafla þannig að það efni verði aukið en 17.--19. gr. frv. falli brott. Það er nægilegt talið að styðjast við almenna reglu kröfuréttar í þessum efnum. Í fjórtánda lagi er lögð til breyting á 20. gr. þannig að 2. mgr. falli brott, þá er líka lögð til orðalagsbreyting á 3. mgr. og loks að við bætist málsgrein þess efnis að ákvæðið nái ekki til viðskiptabréfakrafna enda sé trygging fyrir hendi, sbr. breytingu sem er kynnt hér á eftir. Í fimmtánda lagi er lagt til að 21. gr. verði breytt þannig að efnið falli niður en þess í stað mælt fyrir um tryggingu sem lánveitandi skal eiga vegna hugsanlegra vanefndakrafna neytenda vegna viðskipta sem standa að baki viðskiptabréfum. Tryggingin er hugsuð sem vernd fyrir neytendur. Í sextánda lagi er lagt til að VI. og VII. kafli verði sameinaðir og 22. og 24.--29. gr. falli niður. Í sautjánda lagi er lagt til að IX. kaflinn mæli fyrir um skaðabótaskyldu í stað refsinga. Í átjánda lagi er lagt til að lögin taki gildi 1. okt. 1993 en miðist ekki við gildistöku EES-samningsins. Ástæðan fyrir því er sú að þetta er í rauninni sjálfsagt framfaramál sem stuðlar að því að skýra og bæta rétt neytenda. Í annan stað er ljóst að til þess að geta uppfyllt ákvæði frv. um upplýsingaskyldu þá þarf að breyta allmörgum forritum sem er unnið með í tölvum í fyrirtækjum og þess vegna er það eðlilegt að frv. taki gildi á einhverjum tilteknum tíma en sé ekki háð óvissu um gildistöku. Ég vil síðan að lokum, herra forseti, þakka meðnefndarmönnum mínur fyrir ágætt samstarf um þetta mál og læt máli mínu lokið.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. um breytingu á lögum nr. 73 frá 28. maí 1969, um Stjórnarráð Íslands, með síðari breytingum. Þetta frv. var lagt fyrir á Alþingi 1992 og er einfalt að allri gerð. Í 1. gr. segir: ,,Í 1. mgr. 4. gr. laganna falli orðin ,,iðnaðarráðuneyti`` og ,,viðskiptaráðuneyti`` brott, en á eftir orðunum ,,heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneyti`` komi: iðnaðar- og viðskiptaráðuneyti. Í 2. gr. er gert ráð fyrir því að lög þessi öðlist þegar gildi. Texti frv. sem nú er flutt er óbreyttur frá fyrri texta en jafnframt er greint frá þeirri heimild sem veitt var með stoð í stjórnarráðslögunum sl. sumar til að samnýta eins og kostur er starfslið og skrifstofuhúsnæði ráðuneytanna. Þá er að þessu sinni prentað sem fskj. með frv. kostnaðarmat fjmrn. og drög að reglugerðarbreytingu um Stjórnarráðið, sem lögð yrði fyrir forseta Íslands til staðfestingar yrði frv. að lögum. Við upphaf 1. umr. um málið á 115. löggjafarþingi 1991 varð málinu ekki lokið. Gerðar voru ýmsar athugasemdir í þeirri umræðu. M.a. var vitnað til umsagnar fjmrn. við frv. til nýrra heildarlaga um Stjórnarráð Íslands þar sem gert hafði verið ráð fyrir samruna iðnrn. og viðskrn. Þessi tilvitnun sem var í útdrætti úr umsögn þáv. ráðuneytisstjóra er þess eðlis að það er ástæða til að vekja athygli á henni. Hún birtist í bréfi til forsrn. hinn 23. nóv. 1989 og þar segir, með leyfi forseta: ,,Samruni iðnrn. og viðskrn. virðist einnig vera spor í rétta átt, en með því er færð til baka að hluta sú breyting sem gerð var árið 1969 þegar atvinnumálaráðuneytið var klofið upp í frumþætti sína. Ef til sameiningar atvinnuvegaráðuneytanna tveggja kemur virðist liggja í augum uppi að mál er varða yfirstjórn peninga- og fjármála eiga þar ekki lengur heima og rökrétt að þau hverfi aftur til fjmrn., eins og reyndar var áður en sérstakt viðskrn. var stofnað á haftaárunum fyrir stríð. Þannig er málum fyrir komið í flestum löndum.`` Síðar segir í sama bréfi um yfirstjórn peningamála: ,,Í langflestum löndum fellur yfirstjórn peningamála undir fjmrn. og hefur þróunin undanfarna áratugi ótvírætt hnigið í þá átt. Tímabært virðist að færa þetta í svipað horf hér á landi nú þegar gjaldeyrishöft hafa verið afnumin og innlendur sparnaður hefur þróast. Sama gildir um seðlaútgáfu og yfirstjórn gjaldeyrismála og samskipti við erlendar fjármálastofnanir. Sameining iðnrn. og viðskrn. kallar beinlínis á þetta. Lagt er til að þessi málaflokkur færist til fjmrn.`` Þáv. settur hagsýslustjóri, Indriði H. Þorláksson, sendi ráðuneytinu einnig athugasemdir, dags. 24. nóv. 1989: ,,Málefni Seðlabankans og mál sem honum tengjast varðandi gjaldmiðla, myntsláttu og samstarf við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn, ætti eðli málsins samkvæmt að vera hjá fjmrn.`` Þetta er nefnt hér vegna þess að þetta var sérstaklega rætt af hv. 8. þm. Reykn., Ólafi Ragnari Grímssyni, þegar mál þetta var fyrst flutt í þinginu. Það er ekki gert ráð fyrir breytingum varðandi yfirstjórn á Seðlabanka í frv. Gert er ráð fyrir því að sú yfirstjórn verði áfram hjá viðskrn. Út af fyrir sig má segja að það séu gild rök til þess að yfirstjórn Seðlabankans gangi til annarra ráðuneyta en viðskrn. eftir slíka breytingu og jafnvel fyrir hana. Það má um það deila hvort slíkur tilflutningur ætti að vera til fjmrn. þó að ýmis rök mæli vissulega með því og hægt er að vitna til aðstæðna og aðferða í öðrum löndum en einnig mætti nefna, og hefur verið nefnt, að ef menn vildu gera breytingu, þá væri hugsanlegt að yfirstjórn Seðlabankans færðist til forsrn. Þá hafa menn haft í huga þá sérstöðu sem hér er að forsrn. fer jafnframt með yfirstjórn efnahagsmála og í lögum um seðlabanka er sérstaklega tilgetið að seðlabanki eigi að vera ríkisstjórn, ekki einstökum ráðuneytum heldur ríkisstjórn, til ráðuneytis um stjórnun og ýmsa innri þætti efnahagslífsins. Eins og þetta frv. ber með sér er ekki gert ráð fyrir neinum breytingum í þessum efnum við flutning frv. nú. Ég tel ekki ástæðu til að endurtaka þau atriði sem fram komu er mælt var fyrir málinu hið fyrsta sinn. Það hefur að vísu legið alllengi fyrir og ekki verið fyrir því mælt en ég hygg að hv. þm. þekki allvel til málsins og sögu þess. Ég vil, hæstv. forseti, leggja til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til allshn.

Frú forseti. Það frv sem hér er til umræðu gerir ráð fyrir þeirri breytingu að sameina iðnrn. og viðskrn. Nú má vafalaust margt betur fara í Stjórnarráðinu og ég lít svo á að töluverð þörf sé á því að endurskipuleggja þar vinnubrögð og skipulagsþætti en mér finnst ástæðulaust að slíta út úr heildarendurskoðun, sem ég tel að þurfi að fara fram, sameiningu þessara tveggja ráðuneyta. Ég hef það á tilfinningunni að þetta frv. hafi svo að segja verið samið utan um einn mann, þ.e. ráðuneytisstjóra. Það vill að vísu svo til að nú um nokkurt skeið hefur sami ráðherra farið með báða þessa málaflokka sem eru þó ekki náskyldir þannig að það sýnist einboðið að vista þá í einu ráðuneyti. Nú er þessi ráðuneytisstjóri á förum á grænni veiðilendur að því er mér skilst og þá er sú ástæða fallin brott, sú nauðsyn sem kann að hafa verið fyrir því einu sinni að gera þessa skipulagsbreytingu. Þrátt fyrir nærri tveggja ára stjórn hæstv. ríkisstjórnar er iðnaðurinn ekki svo illa kominn að ástæða sé til að meina honum að hafa sérstakt ráðuneyti og ég held að raunverulega hafi það verið ógæfa fyrir iðnaðinn í landinu að hann hefur orðið nokkur hornreka í stjórnkerfinu. Ég held að þarna sé um svo mikilvægan málaflokk að ræða að það sé fullt verk fyrir einn ráðherra að stýra þar málum og vaka yfir hagsmunum og þróun iðnaðarins. Á sl. ári töpuðust eitt þúsund störf í iðnaði. Okkur iðnaðarnefndarmönnum gafst tækifæri til þess á stórfróðlegum fundi, sem við áttum í síðustu viku með forsvarsmönnum iðnaðarins, að kynna okkur þá skelfilegu þróun sem orðið hefur innan þessarar greinar. Ég tel að iðnaðurinn sé þannig staddur að það sé ekki verjandi að veikja stöðu hans á nokkurn hátt. Þá þegar af þeirri ástæðu er ég andvígur þessari breytingu eins og hún er til komin. Það er heldur ekki reiknað með því í þessu frv. að gera breytingu á verkefnum sem falla til ráðuneytanna. Ég tel alveg einboðið þegar skipulagsbreyting verður gerð á Stjórnarráðinu að Seðlabankinn heyri undir forsætisráðherraembættið. Mér finnst allt annað rökleysa. Forsrh. á að hafa heildaryfirsýn yfir efnahagsmál þjóðarinnar og Seðlabankinn á að vera ríkisstjórninni til aðstoðar og veita ríkisstjórninni allri ráðgjöf, ekki einu ráðuneyti eins og hæstv. forsrh. tók hér nýskeð fram. Ég ætla ekki að fara mörgum fleiri orðum um þetta frv. Ég tel ekki ástæðu til að gera þessa breytingu nú. Ég tel rétt að bíða heildarendurskoðunar stjórnarráðslaganna og þá má e.t.v. huga að skipulagsbreytingum. Þessi bráðabirgðaráðstöfun er ekki nauðsynleg lengur og þar af leiðandi tel ég ekki ástæðu til þess að afgreiða þetta mál á þessu þingi.

Frú forseti. Á þskj. 621 hef ég leyft mér að flytja frv. til laga um breytingu á lögum nr. 4 frá 19. febr. 1963, um ráðherraábyrgð. Efni frv. er það að við 10. gr. laganna bætist nýr liður, c-liður, er orðist svo: ,,c. ef hann [þ.e. ráðherra] gefur Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða við meðferð máls á Alþingi leynir upplýsingum er hafa verulega þýðingu.`` Lögin frá 1963 eru mjög sniðin eftir dönsku lögunum um ráðherraábyrgð og í flestum greinum samhljóða. Þó hefur sennilega af vangá fallið út þetta ákvæði um það að ráðherra skuli sæta ábyrgð ef hann gefur þinginu rangar eða villandi upplýsingar eða leynir það upplýsingum sem hafa verulega þýðingu. Ég vil ekki ætla þeim sem stóðu að þessari lagasetningu 1963 að þeir hafi viljað gera eitthvað minni kröfur en Danir í þessu efni. Þess vegna hlýt ég að ætla að þetta hafi fallið út af vangá og þetta frv. er flutt til þess að bæta þarna úr og gera greinina samhljóða hinum dönsku lögum. Nú kann einhver að spyrja: Er þörf á því að hafa svona ákvæði í lögunum? Það tel ég mjög mikla nauðsyn og tel að það hvarfli ekki að Dönum að afnema þetta ákvæði úr sínum lögum. Nýskeð varð forsætisráðherra Dana að biðjast lausnar þrátt fyrir að hann væri merkur og farsæll stjórnmálamaður vegna þess að þessi grein var í lögum þeirra og sannanlega hlýtur hún að veita ráðherrum mikið aðhald í störfum sínum og efla siðferðisþrek þeirra. Ég tel ákaflega mikilvægt að Alþingi geti treyst þeim upplýsingum sem ráðherrar gefa því og það geti treyst því að ráðherrar segi allan sannleikann og ekkert nema sannleikann í ræðustól. Trúverðugleiki er mikið höfuðatriði í þessu efni og höfuðnauðsyn til þess að Alþingi geti tekið réttar ákvarðanir. Þá kann einhver að spyrja hvort það sé forsvaranlegt að gera meiri kröfur til ráðherra en alþingismanna í þessu efni. Ég er ekki að krefjast þess að það verði refsivert að alþingismenn fari frjálslega með sannleikann. Því er til að svara að orð ráðherra vega venjulega þyngra, a.m.k. meðan þeir eru ekki búnir að fyrirgera því trausti sem þingið hefur borið til þeirra, og þeirra starf er ábyrgðarmeira en okkar hinna óbreyttu þingmanna og laun þeirra næstum tvöföld. Menn kunna að spyrja hvort það sé forsvaranlegt að krefja ráðherra um að þeir segi alltaf satt. Þetta frv. er bundið við formlegar upplýsingar til Alþingis. Nú er náttúrlega ekki hægt að heimta óskeikulleika af ráðherrum fremur en öðrum dauðlegum mönnum. Það er ekki hægt að heimta að þeir viti allt og yfirlýsingar sem gefnar eru samkvæmt bestu vitund geta reynst rangar. En ég tel að það verði gera skýran greinarmun á missögnum og blekkingum sem settar eru fram að yfirlögðu ráði. Og ég tel að það eigi að vera refsivert að greina Alþingi formlega rangt frá staðreyndum eða leyna þýðingarmiklum upplýsingum þegar ráðherrann veit sannanlega betur. Nú kann einhver að spyrja hvort þetta hefti ekki óhæfilega málfrelsi ráðherranna og setji þeim of þröngar skorður í að reka áróður fyrir baráttumálum sínum. Ég tel að svo sé ekki. Mér finnst að hæstv. ráðherrar geti farið frjálslega með sannleikann í fjölmiðlum, á blaðamannafundum hér heima eða erlendis eða hvort tveggja, og á áróðursfundum. Ég tel að þetta eigi einungis að gilda um upplýsingar sem ráðherra gefur Alþingi, þjóðþinginu, með formlegum hætti. Þeim upplýsingum verður að vera hægt að treysta. Annars getur Alþingi ekki tekið réttar eða skynsamlegar ákvarðanir ef það er leitt í villu eða af framkvæmdarvaldsins hálfu leynt staðreyndum. Nú kann einhver að spyrja hvort ekki sé undantekningarlaust hægt að treysta upplýsingum sem ráðherra gefur þinginu. Því miður er það ekki svo. Það er hægt að finna fjölmörg dæmi úr fortíð og nútíð þar sem ráðherrar hafa farið frjálslega með sannleikann, enda hefur það ekki verið refsivert. Ég tel þó reyndar að á síðustu og verstu tímum hafi þetta gengið lengra en áður hefur tíðkast án þess þó að ég vilji gefa nokkur siðferðisvottorð í þessum ræðustól að svo komnu máli. Ég vænti þess að þetta frv. nái fram að ganga því að alþingismenn hljóta að sameinast um að æskilegt sé að í framtíðinni sé orðum ráðherra að treysta. Með þessu frv. er ekki meiningin að sækja neinn til saka því þetta yrðu ekki afturvirk lög og enginn sóttur til saka fyrir það sem þegar hefur verið gert. Það er náttúrlega engum meiri akkur en núverandi ráðherrum í því að þeir séu teknir trúanlegir. Þeim er sjálfum mestur hagur í því að þeim sé trúað og ég held að engum alþingismanni sé ætlandi að vilja halda hlífiskildi yfir ósannindaráðherrum í framtíðinni. Þar af leiðir að ég vænti þess að þetta frv. fái góðar viðtökur og verði afgreitt á þessu þingi. Ég legg það til, frú forseti, að að lokinni þessari umræðu verði þetta mál sent til athugunar í hv. allshn.

Hæstv. forseti. Mér finnst sjálfsagt að nefnd skoði það mál vandlega sem hér hefur verið mælt fyrir. Mér fannst hv. þm. gefa ráðherrum fullmikið svigrúm þegar hann sagði að menn gætu að sjálfsögðu farið frjálslega með sannleikann hér eftir sem hingað til á fundum og í fjölmiðlum heima og erlendis. Ég held að við hljótum nú öll að gera ráð fyrir að menn leitist við af fremsta megni að fara sæmilega rétt með, bæði þingmenn og ráðherrar. Reyndar er það svo að það eru ekki margar starfsstéttir sem hafa meira aðhald en einmitt ráðherrar um að skjöplast ekki og segja satt vegna þess að þingmenn halda ráðherrum jú við efnið og fjölmiðlar nútímans halda mönnum stíft við efnið. Það er leikur sjónvarpsmanna að taka setningar eftir ráðherrum til að mynda sem sagðar eru á tilteknum tíma og spila þær hlið við hlið við hinar nýrri setningar og geta menn farið illa út úr því stundum. Þá er einnig rétt að hafa í huga að ráðherrar geta orðið að lúta pólitískri ábyrgð. Þeir þurfa stuðning í þinginu. Og auðvitað er það svo að ef ráðherrar væru margoft uppvísir að því að fara rangt með og vera ósannorðir mjög þá mundi menn ekki fýsa að styðja þá. Þó láta menn sér eitt og annað duga í þeim efnum og ég vitna til þess að hæstv. málshefjandi sagði í ræðu um tiltekinn ráðherra, sem hann studdi með ráðum og dáð, 11. febr. 1991, með leyfi forseta. ,,Frú forseti. Hér hefur nú hæstv. fjmrh. vaðið elginn með ósannindum og fúkyrðum í hátt á annan klukkutíma.`` Og aftur: ,,Ég er búinn að þekkja þennan hæstv. ráðherra í 20 ár. Sem betur fer hefur hann ekki verið ráðherra nema skamman tíma af þeim tíma. Ég er þaulvanur að hlusta á ósannindin í honum.`` Hv. þm. hélt áfram að styðja þennan farsæla ráðherra sem svo hafði talað í 20 ár með samfelldan vaðal af ósannindum og lét sig ekkert muna um það í herrans mörg ár þar á eftir.

Frú forseti. Það kann að vera á þeim tíma, ef lögin hefðu verið komin í það form sem ég vil hafa þau og er að leggja til að þau verði, að hæstv. þáv. fjmrh. hefði vandað betur málflutning sinn á þeim tíma en hann gerði í þessari tilvitnuðu ræðu. Það er út af fyrir sig rétt að ráðherrar hafa nokkurt aðhald af fjölmiðlum og þingi. En sýnilega hefur það ekki dugað til að þeir freistist ekki til að fara rangt með. Ég ætla ekki að tíunda hér dæmi þar um en ég hygg að öllum þingmönnum séu í fersku minni einhver slík dæmi og þar af leiðir að ég tel mjög nauðsynlegt að breyta þessum lögum.

Frú forseti. Ég held að í þessu máli öllu sé mikill misskilningur. T.d. er það misskilningur hjá hv. flm. að forsætisráðherra Dana hafi sagt af sér vegna svipaðra ákvæða í dönskum lögum um ráðherraábyrgð og hann er að flytja hér. Ég hef hvergi séð það í umfjöllun um svokallað Tamílamál að það hafi verið vitnað í þessa grein og Poul Schlüter, fyrrv. forsætisráðherra Dana, hafi lýst því yfir að vegna hennar hafi hann sagt af sér sem forsætisráðherra. Hins vegar lýsti hann því yfir eftir að Tamílamálið svokallaða hafði verið í meðferð hjá sérskipuðum dómara og sérstakri rannsókn og gögn lágu fyrir um niðurstöðu dómarans, 6.000 bls. skýrsla, þá lýsti fyrrv. forsætisráðherra Danmerkur því yfir að hann teldi að ýmislegt í þessari skýrslu væri þess eðlis að hann gæti ekki vænst þess að trúnaður ríkti framvegis á milli sín og danska þingsins og þess vegna teldi hann rétt að segja af sér. Hann hefur aldrei viðurkennt að hann hafi gert það af öðrum ástæðum en þeim að málið allt væri þannig vaxið og málatilbúnaðurinn með þeim hætti að hann gæti ekki vænst þess að trúnaður ríkti milli sín og þingsins eftir að þessi skýrsla lá fyrir. Það er einnig athyglisvert að ef danska þingið hefði talið að forsætisráðherrann fyrrv. hefði gerst brotlegur við lögin um ráðherraábyrgð þá efa ég ekki að vangaveltur væru uppi um það í þinginu að stefna honum fyrir dóm sem er sambærilegur við okkar landsdóm en það er einmitt margframtekið í umræðum um þetta mál í Danmörku að það sé ekki á döfinni. Hins vegar kunni, og verði væntanlega, Erik Ninn-Hansen, sem var dómsmálaráðherra á þessum tíma, að verða stefnt fyrir þennan dóm. Þó er við það mál að athuga, að því ég best veit, að þingmenn í danska þinginu hafa ekki enn komið sér saman um á hvern veg þessi stefna skuli orðuð. M.a. vegna þess að í dönsku lögunum er svipað ákvæði og í lögunum um landsdóm hér á landi. Eins og segir í 13. gr. laganna um landsdóm, með leyfi forseta: ,,Ákvörðun Alþingis um málshöfðun gegn ráðherra skal gerð með þingsályktun í sameinuðu þingi og skulu kæruatriðin nákvæmlega tiltekin í þingsályktuninni enda sé sókn málsins bundin við þau.`` Það er þetta sem danska þingið er að glíma við. Hvernig á að orða þessa ályktun, þessa stefnu, sem þingið þarf að samþykkja og felur í sér ákæru á hendur ráðherranum sem í hlut á? Það hefur verið ákveðið að höfða ekki slíkt mál á hendur Poul Schlüter, fyrrv. forsætisráðherra, og ekki heldur á hendur forseta þingsins sem sagði af sér vegna þessa máls. Mér finnst því að málatilbúnaðurinn í kringum þetta með því að nota þessa atburði í Danmörku sem rök sé ekki byggður á þeim veruleika sem við blasir ef menn kynna sér stöðu málsins í Danmörku. Einnig dreg ég mjög í efa --- ég hef að vísu ekki kannað það og er sjálfsagt að kanna það og það hlýtur að vera hægt að leita af sér allan grun um það ef menn leggja sig fram um það --- að það hafi verið einhver vangá hjá þeim sem stóðu að lagasetningunni 1963 að hafa ekki svipað ákvæði í lögunum um ráðherraábyrgð hér á landi. Ég held að það sem fram kom í andsvari hæstv. forsrh. sé alveg hárrétt. Hér er um pólitískt málefni að ræða. Og eins og fram kom líka hjá hv. flm. í hans svari þegar hæstv. forsrh. hafði vitnað í það að hv. flm. hafði stutt dyggilega ráðherra sem hann hafði þó í þessum ræðustóli lýst sem ósannindamanni en hafi engu að síður stutt hann til setu í ráðherraembætti að hér er um mál að ræða sem á kannski alls ekki heima í lögum um ráðherraábyrgð eins og þau eru og miðað við þau ákvæði sem í þeim lögum eru og ef litið er á þau mál sem þar er um fjallað. Það hefur einmitt komið upp í sambandi við þetta mál í Danmörku, sem var tilefni þess að hv. flm. fór að velta þessum málum fyrir sér, að e.t.v. sé miklu erfiðara en menn ætluðu sér að taka á þessu svokallaða Tamílamáli á grundvelli laganna um ráðherraábyrgð af því að þar sé um málefni að ræða þar sem, þrátt fyrir skýrslu upp á 6.000 blaðsíður og vitnaleiðslur og greinargerðir, menn komist kannski að þeirri niðurstöðu að lokum að það sé um pólitískt málefni að ræða en ekki sakamál í þeim skilningi sem menn leggja almennt í það orð og ákvæðin í lögunum um ráðherraábyrgð eru flest um eins og menn sjá ef þeir kynna sér þá löggjöf. Hér er farið inn á svið sem við alþingismenn verðum að takast á um á þessum stað og ekki að vísa til neinna annarra og verðum að gera upp hug okkar hvort við treystum ráðherrum og leita sjálfir í umræðum á hinu háa Alþingi að niðurstöðu að því er það atriði varðar hvort hér sé haldið fram röngu máli og farið með villandi upplýsingar eða menn séu leyndir upplýsingum sem hafa verulega þýðingu. Ég held að það verði að fá það upplýst hér í þingsalnum og ekki eigi að skjóta því til annarra hvort þannig hafi verið að málum staðið. Ef svo er og menn komast að þeirri niðurstöðu í opnum og almennum umræðum þá sé sá kostur fyrir hendi sem við þingmenn höfum að lýsa vantrausti á viðkomandi ráðherra og losa okkur við hann frá því embætti sem hann gegnir. Þess vegna held ég að það sé ekki aðeins misskilningur hjá flm. að vísa til atburðanna í Danmörku heldur sé það einnig misskilningur hjá honum að ætla að vísa þessu máli út fyrir sali Alþingis og gera það að sakamáli. Ef ráðherra stendur þannig að verki sem lýst er í tillgr. þá er það atriði sem við verðum að gera upp við okkur hér en vísa því ekki til annarra. Ég mun, frú forseti, leggjast gegn því að þetta frv. nái fram að ganga á þessum forsendum.

Frú forseti. Ég er hræddur um að misskilningurinn sé í þessu tilfelli hjá hv. 3. þm. Reykv. Poul Schlüter, forsætisráðherra Danmerkur, gaf þinginu þær upplýsingar að engu hefði verið sópað undir teppið, eins og hann orðaði það, í Tamílamálinu. Þær upplýsingar reyndust rangar. Niðurstaða dómarans var sú að það hefði verið sópað undir teppið. Forsætisráðherrann kaus hins vegar að reka ekki málið til enda og baðst lausnar. Þar með á hann ekki yfir höfði sér lögsókn sem kannski hefði á hann dunið að öðrum kosti. Hins vegar á dómsmálaráðherra yfir höfði sér að vera sakfelldur, þ.e. fyrrv. dómsmálaráðherra, Erik Ninn-Hansen. Og ég hef þá trú á danska þinginu að það komi sér saman um orðalag á þeirri klögun. Hv. 3. þm. Reykv. vitnaði til orða minna um hv. fyrrv. fjmrh. Hann sat ekki lengi með mínum stuðningi eftir að ég flutti þá ræðu sem forsrh. vitnaði til. Það hefði auðvitað verið möguleiki að draga manninn fyrir landsdóm. En ég sé enga ástæðu til að ráðherrum eigi að heimilast að greina þinginu rangt frá. Mér finnst hv. 3. þm. Reykv. líti svo á að það séu einhver pólitísk réttindi ráðherrans að greina þinginu rangt frá. Mér finnst það eiga að vera lögbundinn skylda ráðherra að greina þinginu rétt frá.