Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti tilkynna utandagskrárumræðu. Hún hefst kl. 15.30 síðdegis. Málshefjandi er Ágúst Einarsson. Viðskrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa, hálftíma umræða. Efni umræðunnar er rekstur bankakerfisins í alþjóðlegum samanburði.

Herra forseti. Ég geri alvarlegar athugasemdir við ámælisverð og ófyrirleitin svör félmrh. við fyrirspurn minni um félagslegar íbúðir sem dreift er til þingmanna í dag. Þar koma fram villandi og beinlínis rangar upplýsingar þannig að við jaðrar að um beina fölsun á staðreyndum sé að ræða. Svör Húsnæðisstofnunar ríkisins við fyrirspurninni, sem látin hefur verið í hólf þingmanna og ráðherrann hunsar í veigamiklum atriðum, staðfestir þetta. Hér er um svo alvarlega hluti að ræða að jafna má við hreina valdníðslu. Ráðherrann víkur sér hjá að svara þeim spurningum sem um er beðið og gefur löggjafanum langt nef og ber saman svo ólíka hluti að niðurstaðan verður hrein afskræming á veruleikanum, líklega í von um að skapa sér stöðu til að slá af félagslega íbúðarkerfið. Þegar spurt er um verð og greiðslubyrði á nýjum félagslegum íbúðum samanborið við sambærilegar fullbúnar nýjar íbúðir á almenna markaðinum leyfir ráðherrann sér að bera verð á nýjum félagslegum íbúðum saman við verð á gömlum notuðum íbúðum á sex stöðum úti á landi þar sem markaðsverð er mjög lágt. Síðan sleppir hann alveg Reykjavík þó 70% félagslegra íbúða séu á höfuðborgarsvæðinu. Þetta er fráleitur samanburður en samkvæmt svari Húsnæðisstofnunar til ráðherra er 90 m² félagsleg íbúð allt að einni millj. kr. ódýrari en ný sambærileg íbúð á almenna markaðinum. Samt ber ráðherrann það á borð fyrir þingmenn að verð á almenna markaðinum sé miklu hagstæðara. Útreikningar Húsnæðisstofnunar, sem svarar því sem um er spurt, sýna að greiðslubyrðin á nýrri íbúð á almenna markaðinum er um 70 þús. kr. á mánuði fyrsta árið en ekki rúmar 18 þús. kr. eins og ráðherrann gefur sér. Greiðslubyrði af félagslegu íbúðinni er því um 13 þús. kr. á móti 70 þús. kr. á almennum markaði. Ráðherrann vill ekki svara spurningunni um greiðslubyrði ef kaupendur eiga ekkert eigið fé ,,af því samanburðurinn er svo óhagstæður fyrir félagslegar íbúðir``, segir ráðherrann. Svar Húsnæðisstofnunar sem ráðherrann notar ekki sýnir líka að þegar kaupendur eiga ekkert eigið fé er greiðslubyrðin helmingi lægri í félagslegum íbúðum en á almennum markaði. Ósvífnin í svörum ráðherrans virðist takmarkalaus og hér fátt eitt talið. Þetta svar, herra forseti, er algjör hneisa að bera fyrir þing og þjóð og stappar nærri fölsun á staðreyndum. Ég hlýt að íhuga alvarlega að fara fram á við forsn. að Ríkisendurskoðun leggi mat á svar ráðherrans og jafnframt að félmn. rannsaki það og gefi Alþingi skýrslu um málið.

Virðulegi forseti. Það er alvarlegt umhugsunarefni fyrir þingheim allan að þingmaðurinn Jóhanna Sigurðardóttir fái slík svör sem hún hefur greint frá hér. Það hefur verið gagnrýnt úr ræðustól Alþingis að undanförnu hvernig svör sumra ráðherra við fyrirspurnum þingmanna eru. Þetta svar er sýnu verst. Samanburði sem beðið er um er sleppt þrátt fyrir að upplýsingar um efnið liggi fyrir. Annar samanburður er settur á blað sem ekki er beðið um, samanburður sem vekur tortryggni. Við hljótum að spyrja: Hvers vegna? Það á að vera sameiginlegt keppikefli okkar allra að varpa sem skýrustu ljósi á húsnæðismálin. Þess vegna eiga þingmenn að geta kallað eftir þeim svörum, upplýsingum og samanburði sem þeir kjósa til að átta sig á stöðu mála og það hvernig svör þingmenn hafa fengið eru fullkomlega óásættanleg vinnubrögð. Ég hlýt að spyrja: Hvað hyggst forseti Alþingis gera í slíku máli?

Hæstv. forseti. Með nokkurra daga millibili hafa þingmenn komið hingað í ræðustól til þess að kvarta yfir svörum sem borist hafa frá ráðherrum þar sem þingmenn telja sig alls ekki fá svör við því sem spurt er um. Ég vil taka undir þetta. Það svar sem hér er til umræðu er vægast sagt afar sérkennilegt. Þingmaður spyr um ákveðin atriði og í svarinu segir: ,,Með tilliti til þess hversu óhagstæður þessi samanburður er fyrir félagslega íbúðarkerfið er ekki talin ástæða til að setja hér upp dæmi nema fyrir b-lið.`` Þingmaðurinn er að leita eftir ákveðnum upplýsingum og hæstv. ráðherra neitar hreinlega að svara á þeim forsendum sem ég var að lesa upp. Mér finnst þetta afar sérkennilegt og ástæða til þess að fara nánar ofan í þetta en ég get upplýst það að við í hv. félmn. höfum verið að fara yfir fjárlögin eins og aðrar nefndir og þar hefur staðan í félagslega íbúðarkerfinu að sjálfsögðu verið til umræðu og staða Byggingarsjóðs verkamanna. Það er því einfalt að skoða það mál nánar. Að lokum, hæstv. forseti, vil ég líka nefna það að hér er verið að taka sérstaklega mið af Bolungarvík og verið að bera saman íbúðarverð þar í félagslega kerfinu og á almennum markaði. Í umræðum hér á undanförnum árum hefur komið fram að ástandið hefur verið sérdeilis erfitt í Bolungarvík. Þar hefur mikill fjöldi félagslegra íbúða staðið auður þannig að sá samanburður, það dæmi er líka afar sérkennilegt í þessu máli öllu.

Herra forseti. Sú ósvífni sem við höfum orðið vitni að hér í dag er eitthvað sem hefur viðgengist í ríkjum sem ég hef bara lesið um til þessa. Það er með ólíkindum að ráðherra skuli leyfa sér, þegar hann fær spurningar um tiltekið efni, að svara í rauninni allt öðru, koma með upplýsingar um það sem ekki er beðið um og velja síðan sjálfur hverju hann sleppir. Og það er enn furðulegra vegna þess að það er svo gegnsætt hvað hæstv. ráðherra er að reyna að gera. Hann er að þjóna sinni pólitísku lund með þessu. Er það stjórnarfar sem við viljum viðhafa hér? Eru það vinnubrögð sem við teljum samboðin? Sem dæmi um þessi vinnubrögð þá kemur fram í svari ráðherrans sem er dreift á borð alþingismanna að vegna þess hve félagslega kerfið komi illa út í samanburði, ef kaupandi eigi ekkert fé, þá vilji hann ekki svara spurningunni. En hvað kemur í ljós þegar skoðuð eru svör Húsnæðisstofnunar við sömu spurningu? Þá kemur í ljós að nákvæmlega þessir kaupendur koma svo margfalt betur út í félagslega kerfinu að það skiptir tugum þúsunda á mánuði. Hver er tilgangurinn með svona blekkingum? Við hljótum að spyrja okkur, þegar við stöndum frammi fyrir staðreyndum af þessu tagi í framkomu ráðherra, í framkomu framkvæmdarvaldsins gagnvart Alþingi, hvert mun þetta leiða okkur ef ekki verður tekið á því? Hvað næst? Alþingi hlýtur að taka á þessu máli þannig að eftir verði tekið og ekki þurfi að koma til þess aftur, alla vega ekki á næstunni, að menn komi hér upp vegna þess að ráðherrar sýna þann hroka að þeir svari ekki einu sinni spurningum alþingismanna.

Herra forseti. Ég hef ekki kynnt mér svörin. En hvað er að gerast hér á hinu háa Alþingi? Viku eftir viku eru ádeilur á hæstv. ráðherra ríkisstjórnarinnar fyrir ónákvæm svör, engin svör og núna beinlínis röng svör. Í tilefni af þessu hlýt ég að krefjast þess að hv. forsn. og hæstv. forsetar þingsins taki þessar alvarlegu ásakanir til athugunar og geri hv. Alþingi grein fyrir þeim niðurstöðum sem hv. forsn. kemst að. Virðulegur forseti. Eru ásakanir á hendur hæstv. ráðherrum á rökum reistar eða ekki? Ég hlýt að treysta hv. forsn. til að gefa skýringar.

Herra forseti. Það er mjög ánægjulegt ef það er orðin samstaða um það í Alþfl. að ráðherrar eigi að upplýsa þingið um það sem þeir vita og segja satt. Ég minnist þess að ég spurði á sínum tíma þáv. hæstv. ráðherra, Jóhönnu Sigurðardóttur, um launaskrið hjá forstjórum á Íslandi þegar þjóðarsáttarsamningarnir voru í gildi. Aumara svar hef ég aldrei fengið. Undirstofnanir ráðherrans neituðu að svara, neituðu að upplýsa hver staðan væri. Og ráðherrann leyfði sér að koma hér í ræðustól þá og halda því fram að hann hefði ekki vald til þess að krefja þessar stofnanir um svör. Ef þetta félagslega kerfi er svona miklu hagstæðara en allt annað í landinu þá vil ég eindregið hvetja þá sem svona grimmt hæla því til að fjárfesta í félagslegum íbúðum á Vestfjörðum. Það er nóg af þeim til sölu þar, mikið magn. Það er sagt að þetta sé mjög hagstætt fyrir þá sem eiga enga peninga og þeir ættu að kaupa. Ástæðan fyrir því að það selst ekki þar er sú að það er á miklu hærra verði en það sem er á frjálsa markaðnum.

Herra forseti. Þetta fer að verða daglegur viðburður í þinginu að hæstv. ráðherrar bjóði þingmönnum á hinu háa Alþingi upp á það að leggja hér fram ,,svör`` sem alls ekki eru svör við því sem um er spurt. Á síðustu dögum hafa verið gerðar athugasemdir við svör hæstv. menntmrh. um málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna, við svör hæstv. félmrh. um skilgreiningu á fátækt og einnig var gerð nýlega athugasemd við svör hæstv. heilbrrh. við fyrirspurn Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur. Málið snýst nefnilega ekki bara um það efni sem hér er til umræðu, sem er í sjálfu sér alvarlegt mál eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og fleiri hafa bent á, ef beinlínis er verið að bera saman vitlausa hluti og eins og hv. þm. sagði, að nánast væri um falsanir að ræða, þá er það mjög alvarlegt mál. En málið snýst líka um framkomu hæstv. ráðherra gagnvart þinginu og upplýsingaskyldu þeirra gagnvart þinginu. Það hefur líka komið fram hjá hæstv. forseta að það er lítið sem þingið getur gert í þessum málum, ef ég skildi hæstv. forseta rétt síðast þegar þessi mál voru rædd hér. En ég vil ítreka það sem ég hef sagt áður að Alþingi hlýtur á einhvern hátt að bregðast við svona framkomu, ella tel ég að löggjafarvaldinu væri veruleg hætta búin ef ekki er á einhvern hátt hægt að grípa til ráða sem duga þannig að hér séu lögð fram svör við því sem um er spurt.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki frekar en sumir þeir sem hafa gagnrýnt svör ráðherra kynnt mér sérstaklega það svar sem hér liggur fyrir og hefur orðið að umræðuefni. Sumir hv. gagnrýnendur hafa lýst því yfir að þeir hafi ekki kynnt sér málið,  Ég vil að það komi hér fram að ég veit ekki betur heldur en ráðherrar reyni eftir bestu getu að gefa þau svör sem um er beðið en það er auðvitað engin trygging fyrir því að fyrirspyrjendur fái þau svör sem þeir vilja fá, það er engin trygging fyrir því. Og eins og menn sjá á þessum svörum byggja þau á gögnum frá tveimur stofnunum, annars vegar Húsnæðisstofnun og hins vegar Fasteignamati ríkisins. Það er sjálfsagt að ræða hér, og ég veit að forsætisnefndin gerir það, tilhögun fyrirspurna og svara á hinu háa Alþingi. Það hafa menn gert áður úr þessum ræðustól og var t.d. rætt á mánudaginn. Hins vegar er ekki ásættanlegt að menn séu hér í efnislegum umræðum og allra síst að ráðherra fjarstöddum. Það eru til úrræði, það má biðja um skýrslu, það er hægt að biðja um utandagskrárumræðu og ræða málið við slík tækifæri efnislega en ekki gera það að ráðherra fjarstöddum eins og hv. þm. sem hóf þessa umræðu gerði með því að fara efnislega í svarið. Ég vil eingöngu segja og ítreka það að ég tel að ráðherrar og ráðuneyti reyni eftir bestu getu að svara fyrirspurnum, en stundum eru fyrirspurnir þingmanna þannig að ákaflega erfitt er að gera það í stuttu og skýru máli.

Herra forseti. Ég vil taka það fram að ég hef ekki borið saman spurningar hv. þm. við svör hæstv. ráðherra þannig að ég ætla ekki að tjá mig á nokkurn hátt um hvernig svarað hafi verið eða hvort yfirleitt hafi verið svarað fyrirspurnum. En ég vil biðja hv. þingmenn að íhuga aðeins betur sitt mál. Hér hefur verið spurt hvað forseti Alþingis ætli að gera vegna svara ráðherra við fyrirspurnum, svara sem þingmenn af einni eða annarri ástæðu eru ekki ánægðir með. Það hefur jafnvel verið sett fram krafa um að forsætisnefnd gefi skýringar á því hvers vegna svör ráðherra eru með þessum hætti sem hefur verið gagnrýndur. Hv. alþm. hljóta að vita að ráðherrar eru ábyrgir gerða sinna og það getur ekki á nokkurn hátt verið í verkahring forsætisnefndar Alþingis að hafa áhrif á hvernig eða hvort hæstv. ráðherrar svara einstökum spurningum eða hvernig svör hæstv. ráðherra eru úr garði gerð. Það er sjálfsagt að ræða þetta mál sem hefur ítrekað komið hérna upp, óánægja með svör ráðherra, það er sjálfsagt að ræða það í forsætisnefnd Alþingis, en ég ítreka að það eru auðvitað ráðherrarnir sjálfir sem ráða því hvernig þeirra svör eru úr garði gerð og forsætisnefndin getur ekki haft áhrif á þau svör.

Virðulegi forseti. Ég vil nefna það hér að auðvitað þarf að gera glöggan greinarmun á því þegar hv. þingmenn spyrja ráðherra út úr, hvort verið er að leita eftir viðhorfum eða skoðunum viðkomandi hæstv. ráðherra eða hvort verið er að leita eftir tölulegum eða efnislegum staðreyndum mála. Þarna verður að gera glöggan greinarmun á. Í því máli sem hér um ræðir er einfaldlega verið að biðja um tilteknar klárar upplýsingar en ekki meint viðhorf hæstv. ráðherra til þeirra mála.

Þetta er rangt.

Þetta er auðvitað alveg hárrétt.

Það stendur hérna ...

Ég ætla að biðja hæstv. forseta um að ég fái frið í ræðustóli fyrir hæstv. fjmrh.

Forseti vill biðja hv. þingmenn og hæstv. ráðherra að gefa ræðumanni hljóð.

Ég skil það ósköp vel að hann sé órólegur undir þessari umræðu en svona er veruleikinn. Í besta falli gæti það meinta svar sem hér liggur fyrir passað í blaðagrein en það á auðvitað ekki heima hér að stærstum hluta til sem þingskjal. Þetta er mál sem þingið í heild sinni og þar með forsætisnefnd þarf að ræða, ekki hér á stuttum tíma undir liðnum Athugasemdir um störf þingsins, heldur gegnumheilt og í öllum stofnunum þingsins. Þessi samskipti framkvæmdarvaldsins og löggjafarvaldsins þurfa að vera algjörlega skýr hvað sem líður öllum meintum skoðanaágreiningi og fyrirspyrjendur þurfa að geta treyst því að þau svör sem þeir fá séu veitt samkvæmt bestu vitund og samkvæmt bestu upplýsingum en ekki samkvæmt einhverjum sérskoðunum. Það eitt sem hér hefur komið fram að menn skuli tína hér út í sínu svari til að mynda ágætan kaupstað vestur á fjörðum til að sýna fram á tiltekna hluti er svo fjarri lagi að engu tali tekur. Það þarf ekki sérfræðing í félagslega kerfinu eða húsnæðismarkaðnum á Íslandi til að sjá að hér er gersamlega verið að snúa út úr hlutum og koma þeim á hvolf til þess að draga fram einhverjar sérskoðanir hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég leyfði mér að kalla fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns sem hélt því fram að hér væri eingöngu verið að spyrja um talnalegar staðreyndir. Ég leyfi mér að lesa hluta af þessum fyrirspurnum. Ein er svohljóðandi á þskj. 64: ,,Hver er ástæða þess að ekki er hægt að selja þær eða leigja?`` Er þetta spurning um talnalegar staðreyndir? Önnur fyrirspurn hljóðar svona: ,,Hverjar eru helstu ástæður greiðsluerfiðleika fólks`` o.s.frv. Ég spyr, virðulegi forseti: Er þetta ósk um talnalegar upplýsingar frá stofnuninni?

Herra forseti. Ég kem hér upp öðru sinni vegna orða hæstv. fjmrh. um það að verið sé að spyrja um skoðanir ráðherra á því máli sem um ræðir. Spurt var hverjar væru ástæður fyrir greiðsluerfiðleikum fólks og hverjar væru ástæður fyrir því að félagslegar íbúðir seljist ekki. Ég veit ekki betur en það hafi verið gerð hver könnunin á fætur annarri á vegum hæstv. félmrh. til þess að skoða þessa hluti og að þetta hafi verið til skoðunar í Húsnæðisstofnun ríkisins og víðar. Þannig er einungis verið að biðja um upplýsingar sem eiga að liggja fyrir og það er verið að biðja um að þeim sé safnað þarna á einn stað. Það er ekki verið að biðja um skoðanir hæstv. ráðherra á þessu tiltekna máli, því fer fjarri.

Virðulegi forseti. Það er augljóst mál að það er full þörf á því að fara yfir þetta mál og gera glöggan greinarmun á því gagnvart hæstv. ráðherrum hvenær verið er að biðja um þeirra skoðanir og hvenær ekki. Í því sambandi af því að ég á hér orðastað við hæstv. fjmrh. vil ég minna á að hann er með í sínu ráðuneyti til umfjöllunar fyrirspurn frá undirrituðum um skatttekjur af viðskiptum með aflaheimildir þar sem annars vegar er spurt um tölur og hins vegar beint spurt um það álit ráðherrans hvort hann telji að þær skatttekjur skili sér að fullu og öllu. Þar eru því alveg glögg skil á milli. Í þeirri fyrirspurn sem hér til umræðu eru hreinar og klárar spurningar um tölfræði og það er augljóst mál --- það þýðir ekkert fyrir hæstv. ráðherra að hrista hausinn yfir því. Við skulum bara setjast yfir það og ég skal lesa þetta fyrir hann. 

Það stendur það sem ég sagði.

Herra forseti. Það hefur komið fram að fyrirspurnir ráðherra séu raunverulega ekki fyrirspurnir til ráðherra heldur virðist það vera hugsað þannig að þær eigi að vera að nafninu til til ráðherra en í reynd eigi stofnun úti í bæ að svara. Þessi uppsetning á slíkum fyrirspurnum finnst mér dálítið skrýtin. Hérna er t.d. fyrirspurn frá hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur: ,,Hvert er viðhorf ráðherra til þeirra samninga um sölu lambakjöts ...?`` Hvaða stofnun á að lýsa viðhorfum ráðherrans ef það er ekki hann sjálfur? Ég held að þegar þingmenn taka sig til og koma með svona lagað, þá verði þeir náttúrlega að átta sig á því að það er ekki víst að þó að einhver stofnun sé að mestu leyti mönnuð krötum, að það sé öruggt að menn lesi það hrátt upp sem viðkomandi kratar svara öðrum krötum sem ákveða að spyrja um hlutina hér í þinginu. Ef þetta væri þannig, þá væri þetta ákaflega einfalt mál. Þá mættu ráðherrarnir ekki hugsa. Þá væri bara hægt að senda þetta á faxi hingað niður eftir. Þá ætti líka að hætta að spyrja ráðherrana. En það er hægt að orða þetta þannig að þeir fái svörin frá krötunum með því að spyrja bara: Hvert er viðhorf Húsnæðisstofnunar til þessara hluta? Orða spurninguna þannig að það komi fram hvað þeir eru að biðja um. 

Ertu að verja þessi vinnubrögð?

Ég er að tala hér. Er hv. þm. það ekki ljóst? Hér talar hv. þm. eins og hann einn viti allt um öll heimsins þing, hér rétt áðan. Það er aldeilis að það er völlur á viðkomandi. Ég veit ekki til þess að viðkomandi hafi verið þingmaður í öðru landi en þessu. Ég hef ekki verið þingmaður annars staðar í það minnsta.

Herra forseti. Út af orðum hæstv. fjmrh. og síðasta ræðumanns er ástæða til að spyrja hvort það sé tilviljun að þegar verið er að spyrja um tölulegar upplýsingar og ráðherra beinir því til Húsnæðisstofnunar, sem svarar skýrt og skilmerkilega öllum spurningum sem til hennar er beint á örfáum dögum, skilar áliti sínu til ráðherrans 25. okt., að tæpum mánuði seinna kemur svo ráðherra með svör sem ganga í þveröfuga átt við það sem sú stofnun sem hefur með málið að gera og hefur flestar upplýsingar segir. Öll svör frá Húsnæðisstofnun ganga í þá átt að það sé miklu léttari greiðslubyrðin í félagslega kerfinu heldur en á almennum markaði, verðið sé miklu hagstæðara á félagslegum íbúðum heldur en á almennum markaði. Síðan koma svör ráðherra sem ganga í allt aðra átt, þar sem hann hefur einhvers staðar úti í bæ fengið svör. Til hvers? Ég held, herra forseti, að tilgangurinn sé sá að koma óorði á félagslega íbúðarkerfið og fela hvernig hann hefur sjálfur eyðilagt félagslega íbúðarkerfið með því að skera verulega og gífurlega niður ríkisframlög. Hann sleppir því t.d. sem kemur hér fram hjá Húsnæðisstofnun þegar spurt er um stöðu kerfisins miðað við ríkisframlag á næsta ári, þá kemur fram að það vanti 4--5 milljarða til þess að sjóðurinn sé í jafnvægi. Ráðherrann strikar hreinlega út þá setningu og svarar henni ekki. Svona er um annað í þessu. Og þegar ráðherrann þykist vera að hlífa mér og vilja ekki svara hver greiðslubyrðin í félagslega íbúðarkerfinu er og á almenna markaðnum miðað við það að kaupendur eigi ekkert eigið fé, þá kemur fram í svari Húsnæðisstofnunar að það sé helmingi ódýrara hjá þeim sem eiga ekkert fé að kaupa íbúð í félagslega íbúðarkerfinu. Þar munar, herra forseti, hvorki meira né minna en það er 31 þús. kr. í félagslega íbúðarkerfinu en 67 þúsund á almennum markaði.  
            

Umræðum um störf þingsins er lokið. Forseti hefur hlýtt á umræðurnar og mun meta þær í ljósi þess sem hér hefur farið fram.