Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. (Jörundur Brynjólfsson) Jeg þarf ekki að tala mikið um till. meiri hl. í þessu máli. Eins og sjá má á nál. á þskj. 410, leggjum við til, að frv. verði samþ. óbreytt. Þá ætla jeg heldur ekki að fjölyrða um till. minni hl. fyr en hann hefir gert grein fyrir skoðun sinni á málinu. Jeg held, að ef menn vilja tryggja það, að hreindýrin verði ekki upprætt, þá sje nauðsynlegt að alfriða þau, og ætti ekki að koma til mála að veita heimild til þess að drepa þau. Þeim hefir fjölgað seint síðan þau voru friðuð, og jeg vil benda á það, að þau munu alveg verða upprætt, ef farið verður að leyfa að veiða þau. - Annars sje jeg ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um þetta. Málið er afar einfalt, og er því engin ástæða til þess að vera að karpa um það.

Frsm. minni hl. (Árni Jónsson) Jeg þarf ekki að segja nema örfá orð. Eins og stendur í nál., hefir minni hl. fallist á till. þær, sem bornar hafa verið fram á þskj. 289. Jeg þarf ekki að tala um þessar brtt., því að gerð var grein fyrir þeim við fyrri hl. þessarar umr. Það, sem ber á milli nefndarhlutanna, er ekki það, að báðir vilji ekki friða hreindýrin eða gefa þeim færi á að aukast, en ágreiningurinn er um það, hvaða aðferð sje heppilegust. Það hefir sýnt sig, að friðun hreindýra hjer á landi hefir ekki komið að tilætluðum notum, því að í hörðum árum hafa þau mikið fallið. Með tillögu þeirri, er minni hl. hefir fallist á, er gert ráð fyrir eftirliti með hreindýrastofninum og að menn geti fengið leyfi til þess að veiða dýrin gegn endurgjaldi. Við höfum gert ofurlitlar brtt. við till. á þskj. 289, sem gengur í þá átt að lengja friðunartímann, til þess að ekki verði hætta á því, að dýrin verði fyrir ónæði um tímgunartímann. Auk þess er rjett að ákveða, að eftirlitsmennirnir hafi 100 króna þóknun á ári. En þar sem hjer verður aðeins um fáa menn að ræða, þá verða þetta ekki tilfinnanleg útlát fyrir ríkissjóð. Jeg skal svo ekki fjölyrða meira um málið, því að það er ofureinfalt.

Sveinn Ólafsson Mjer virðist, eftir því, sem fram hefir komið hjá háttv.frsm. nefndarhlutanna (JörB og ÁJ), að ekki beri eins lítið á milli og látið er í veðri vaka. Jeg verð að líta svo á, að mikið beri einmitt á milli, þar sem annar nefndarhlutinn vill fullkomna friðun, en hinn aftur á móti vill ófriða hreindýrin, eða leyfa að veiða þau. Jeg veit ekki, á hvern hátt ágreiningurinn ætti að vera róttækari. Jeg get þó hvorugum nefndarhlutanna óskorað fylgt. Að vísu er jeg sammála hv. meiri hl., sem vill alfriða, en jeg lít þó svo á, að það eigi að gera þá undantekningu frá alfriðun, sem jeg hefi lagt til með brtt. á þskj. 287, að handsama megi dýr til eldis. Meiri hl. virðist standa mjög nærri brtt. minni um þetta, en hann óttast, að af þessari undanþágu geti stafað hætta á því, að frv. dagi uppi. Jeg get ekki sjeð þá hættu. Þó að brtt. yrði samþykt, þá væri ekki nema augnabliksverk að taka málið á dagskrá í Ed., enda er jeg viss um, að hv.Ed. muni ekki vera á móti brtt. minni. Hún spillir alls ekki þeim tilgangi, sem Ed. hafði með að samþykkja þetta frv. Það er eitt í áliti meiri hl., sem mjer kom á óvart og jeg hygg, að stafa muni af misskilningi. Hann er að vara við tjóni, sem leitt geti af eldi hreindýra. Hverskonar tjón ætti svo sem að geta leitt af eldi dýranna? Jeg get ekki skilið, að það valdi nokkrum skaða, þótt tilraun verði gerð um eldi nokkurra dýra. Og úr því að farið er að tala um að veita fje úr ríkissjóði til þess að hefja hreindýrarækt, eins og hjer hefir áður verið gert, þá ætti eins að mega gera tilraunina í þessum efnum með innlendum dýrum. Það er óskiljanlegt, að nokkurt tjón geti af því leitt, þótt handsömuð væru fáein dýr til tilrauna. En vitanlega er alveg óvíst, hvort nokkur vill gera þessa tilraun. Aðalástæðan, sem minni hl. hefir fært fyrir því, að leyfa beri að veiða hreindýrin, er sú, eftir því sem háttv.frsm. minni hl. (ÁJ) sagði, að dýrin mundu ella engum að liði verða. Hann sagði, að dýrin fjellu vanalega í hörðum vetrum og því væri friðunin eiginlega tilgangslaus. En þetta er ekki rjett. Dýrin falla yfirleitt sjaldan. Jeg er ekki viss um, að þau hafi nokkurn tíma fallið síðan 1867, að minsta kosti ekki að neinu ráði. En það mun rjett, að á þeim tveim víkingsvetrum, 1835 –1836 og 1866–1867, hafi þau fallið nokkuð víða. Síðan hefir lítið borið á því, jafnvel lítið mjög frostaveturinn 1880–1881. Færi þá ekki hjá því, ef þau fjellu eins ört og háttv.frsm. minni hl. (ÁJ) vill vera láta, að vart yrði við bein þeirra í búfjárhögum eða nærri sjó, eins og áður var. Þau flýja einmitt á þær slóðir, þegar jarðbönn gerir og harðindi. Jeg held því, að þetta sje aðeins hugarburður um fall dýranna. Og víst geta dýrin að gagni orðið síðar, þótt þau verði friðuð um sinn. Orsakirnar til þess að dýranna gætir nú minna en áður, veit jeg ekki. Þó gæti jeg ímyndað mjer, að víða væru nú upprættir hagar þeirra og lítið orðið um fjallagrös og kræðu á öræfunum og þess vegna væri tímgunin seinfærari. Einnig má vera, að sú tilgáta sje rjett, sem hv. 1. þm.N.-M. benti á við fyrri hl. þessarar umr., að tarfarnir væru of margir og órói þeir kýrnar og drepi jafnvel kálfana. En auðvitað er þetta órannsakað mál og mjer ókunnugt. Jeg trúi því ekki, að vetrarríkið sje orsök þess, að hreindýrunum fjölgar ekki meira. Jeg verð því, samkvæmt því, sem jeg hefi sagt, að halda því fram, að breytinguna á þskj. 287 beri að samþykkja. Áður en jeg lýk máli mínu, vil jeg benda á eitt atriði í brtt. minni hl., sem virðist mjög athugavert. Það felst í þeim, meðal annars, að hreindýrin eigi að vera ófriðuð frá því í lok októbermánaðar og til 1. janúar ár hvert, og auk þess nokkurn tíma að sumrinu, meðan veiði er leyfð. En mjer finst mjög illa eiga við að hafa dýrin ófriðuð einmitt meðan harðast er í ári og þegar þau helst þurfa að leita til bygða. Þau ættu að vera fullkomlega friðuð allan veturinn og laus við ofsóknir, þegar þau eiga við erfiðust kjör að búa. Hinsvegar vil jeg taka það fram alment um þetta fyrirkomulag, sem minni hl. hugsar sjer á veiðunum, að jeg gæti búist við því, að í skjóli þess yrði drepið meira af dýrum en góðu hófi gegndi; dýrin yrðu veidd í blóra við þá, sem veiðileyfi hefðu. Og þetta er einmitt lakasti agnhnúinn á svona löguðu leyfi með ónógu eftirliti. Jeg ætla ekki að fjölyrða um þetta frekar. Jeg geri auðvitað ekki mikið úr því, þótt brtt. mínar verði feldar, ef frv. verður þá samþykt óbreytt. En jeg tel ver farið en heima setið, ef samþ. verða brtt. minni hl.

Frsm. meiri hl. (Jörundur Brynjólfsson) Jeg þarf nú ekki að svara mörgu. Jeg er ekki á sömu skoðun og hv.frsm. minni hl. (ÁJ), að það beri ekki mikið á milli. Við, sem skipum meiri hl., óttumst, að ef veiðiheimildin verður samþykt, þá verði hreindýrin algerlega upprætt, og þess vegna viljum við hafa þau alfriðuð. Jeg geri ekkert úr eftirlitinu, sem minni hl. vill hafa. Það er hægra sagt en gert að láta slíkt koma að haldi. Og þó að hægt væri að koma því svo fyrir, að menn misnotuðu ekki þessa veiðiheimild, þá gæti það samt orðið til þess að uppræta stofninn. Það er hætt við, að forustudýrin verði helst fyrir skotum veiðimanna, þar sem þau halda sjer vanalega utan við hópinn. Þau ráða ferðum hans og eru kunnugust. En ef þau eru drepin, þá er hinum dýrunum líka stefnt í hættu, er þau eru orðin forustulaus.

Í hvaða hættu?

. Í hættu, sem stafar af margskonar tálmunum og erfiðleikum uppi á öræfum. Jeg veit vel, að háttv. 1. þm.N.-M. (HStef) hlýtur að þekkja þetta. En hann hefir nú kannske búist við, að jeg þekti þetta ekki; en það er misskilningur hjá honum. Jeg býst helst við, að hv.þm. (HStef og ÁJ) flytji þessar brtt. fyrir þá menn, sem stunda vilja hreinaveiðar, en ekki í þeim tilgangi að halda hlífiskildi yfir dýrunum. En jeg ætla nú ekki að fjölyrða um það. Jeg er sammála háttv. 1. þm. S.-M. (SvÓ) um það, að ekki þurfi að gera ráð fyrir því, að hreindýrin falli oft. En það, að þeim fjölgar svona seint, kemur bara af því, að viðkoman er nú ekki örari en þetta. - Viðvíkjandi þeirri heimild, sem hv.þm. (SvÓ) vill setja í frv. um það að leyfa mönnum að veiða dýr til eldis, get jeg sagt það, að hún skiftir í rauninni ekki miklu máli, ef sú leið verður ekki misnotuð. En mjer er ekki grunlaust um, að hún kunni að verða misnotuð.

En jeg geri nú varla ráð fyrir því, að menn nenni að eiga við það

. En þá væri þessi heimild alveg tilgangslaus. Jeg tel því óþarfa að setja þetta í lögin, sjerstaklega þar sem hv.þm. (SvÓ) hefir sagt, að ekki mundi kannske neinn verða til þess að gera þessa tilraun. Til hvaða gagns er þetta þá? Hv. þm. (SvÓ) drap líka á það, að hagar inni á heiðum væru nú verri en áður og því gengi fjölgun stofnsins svona seint. Það mun nú vera talsvert rjett í þessu. En því síður er þá ástæða til þess að vera að ala hjer upp hreindýr, því að við höfum ekki nægilegt víðlendi til þess. Það er svo fjarri því, að þetta komi til greina, að það er óþarfi að vera að ræða það. Hjer eru engin skilyrði til hreindýraræktar. Þau þurfa alveg sjerstakan gróður, sem ekki er til hjer á landi nema að litlu leyti. Jeg vænti svo þess, að hv. deild samþ. frv. óbreytt, enda mun það vera besta lausnin á málinu.

Halldór Stefánsson Jeg gerði svo ítarlega grein fyrir brtt. mínum og hv. samþm. míns (ÁJ) við upphaf þessarar umr., að jeg tel ekki þörf að fara út í það verulega frekar. Jeg get verið þakklátur háttv. minni hl. fyrir það, að hann hefir skilið málið betur en háttv. meiri hl., og að hann vill með litlum breytingum fallast á brtt. okkar. Önnur brtt. minni hl. fer í þá átt að lengja friðunartímann og miðar að því að friða dýrin um brundtímann. Jeg get vel fallist á þessa brtt. og tel hana rjett hugsaða. Annars hefir hún í sjálfu sjer ekki mikla þýðingu, vegna þess að hreinaveiðar myndu ekki verða stundaðar á þeim tíma, því að þá er vont bragð að kjötinu og það næstum óætt. En jeg hefi þó ekkert á móti því að hafa þetta ákvæði í lögunum. Það hefir verið gerður sá munur á milli nefndarhlutanna, að annar hlutinn vildi friða dýrin, en hinn ófriða. En það er, eins og tekið hefir verið fram áður, algert öfugmæli að segja, að við viljum með þessum till. okkar ófriða dýrin, þar sem við leggjum til að alfriða þau mestan hluta ársins, en leyfa að veiða þau hinn tímann því aðeins, að það sje af umsjónarmönnum talið óhætt vegna fjölgunar stofnsins og undir sjerstöku eftirliti. Það er höfuðmunur á því eða á þeim tíma, er hreindýrin voru sem óargadýr, sem mátti elta og drepa hvar sem var. Samt sem áður voru þau ekki upprætt, en vitanlega fækkaði þeim, og þá líklega engu síður vegna harðindanna á milli 1860 og 1870. Um 20 ára skeið, frá 1882–1902, voru hreindýrin ófriðuð frá 20. ágúst til ársloka og drepin án alls eftirlits. Auk þess var höfð sú ómannúðlega veiðiaðferð, sem lýst hefir verið áður, að skjóta í hópa. En samkvæmt till. okkar verður þetta bannað, og að öðru leyti nánari reglur og eftirlit sett fyrir veiðinni. Hv. 1. þm. S.-M. (SvÓ) fullyrti, að hreindýrin hefðu ekki fallið svo teljandi sje síðan 1867. Það er óljóst um það að vita og erfitt að fullyrða nokkuð um það. En það mun rjett, að þau hafa ekki stórfallið síðan. Jeg minnist þó þess, að eftir aldamótin, jeg held 1910, fjellu þau allmikið, því að beinagrindur fundust hjer og þar á þeim slóðum, sem þau hröktust þá um vegna jarðbanna og harðinda. Vel getur það verið, að fleiri ástæður sjeu til þess, að hreindýrunum fjölgar ekki meira, svo sem það, að beitarskilyrði sjeu ekki til fyrir stóra hópa, vegna þess að sá gróður yrjist upp, sem þau þrífast best á. En ef þetta er rjett, sem jeg tel ekki ósennilegt, þá veit jeg ekki til hvers á að vera að alfriða dýrin, þar sem þeim gæti þó ekki fjölgað hvort sem er. Það væri einni ástæðu minna til að banna að veiða þau. Jeg hefi bent á annað atriði, sem gæti ef til vill valdið því, að dýrunum fjölgaði ekki, og það er, að tarfarnir sjeu of margir. Mjer hefir verið sagt það af fróðum mönnum, að í Noregi hefði einmitt þetta verið álitið hamla mest fjölgun dýranna, en er Norðmenn tóku að leyfa að drepa tarfana, þá fjölgaði þeim. Þeir þurfa auðvitað ekki minni beit en hin dýrin, og ef beitarskilyrðin eru takmörkuð, þá eyða þeir aðeins skilyrðunum fyrir þeim dýrunum, sem nauðsynlegri eru fyrir fjölgunina. Jeg held því, að miklu rjettara sje að ganga að till. okkar en hinni. Hv. frsm. meiri hl. (JörB) taldi hættu á því, að varðdýrin yrðu skotin fyrst, ef leyft yrði að veiða dýrin. En varðdýrin eru tarfar, og þó að þau yrðu skotin, þá kæmu altaf önnur í þeirra stað. Annars veit jeg ekki, hvaða hætta vofir yfir þeim, þótt þessi varðdýr sjeu skotin. Sje jeg svo ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum. Vil jeg að lokum aðeins lýsa yfir því, að jeg álít friðun stofnsins og viðhaldi betur borgið, ef gengið er að till. okkar. Þá mundi fást betri vitneskja um útbreiðslu hreindýranna og mönnum yrði annara um að halda þeim við, er þau væru þó til nokkurra nytja.

Magnús Jónsson Brtt. á þskj. 451 er ekki annað en leiðrjetting. Það er fyrir vangá, að þessi upphæð er tekin upp í frv., eftir till. yfirskoðunarmanna landsreikninganna. Eins og bent var á í gær af hv.frsm.fjhn. (JakM) í umr. um samþykt á landsreikningnum, er þetta ekki annað en fyrirframgreiðsla. Eftir lögum eiga bankar og sparisjóðir að greiða allan kostnað af embætti eftirlitsmannsins, og kemur því vitanlega ekki til mála að leita aukafjárveitingar, þótt ríkissjóður legði út þessa upphæð í bili.

Jónas Kristjánsson Brtt. á þskj. 444 er til þess gerð að færa frv. í sama horf eins og það var, er það fór til hv.Nd., en brtt. á þskj. 389 er tekin aftur. Jeg hefi áður útskýrt það hjer í hv. deild, hvaða þýðingu þessi brtt. á þskj. 444 hefir, og hefi þar engu við að bæta.

Frsm. (Jóhannes Jóhannesson) Jeg vil geta þess, að allshn. felst á þessa brtt. og mælir með því, að hún sje samþ. og eins frv.

Hjeðinn Valdimarsson Jeg vildi aðeins leyfa mjer að leggja til, að frv. væri vísað til allshn., að þessari umr. lokinni.