Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Skúli Alexandersson Herra forseti. Eins og forseta er kunnugt hefur þessi hv. deild til umfjöllunar frv. um stjórn fiskveiða. Þar er búið að vinna lengi og á ýmsan veg. Á síðustu stundum, í morgun og í gær, var farið að fjalla um frv. á svolítið sérstakan hátt, fyrst af hæstv. sjútvrh. og síðan af fulltrúa í sjútvrn. þannig að ég tel fulla ástæðu til að benda á þessi sérstöku vinnubrögð ráðuneytisins og óska eftir að hæstv. sjútvrh. verði hér viðstaddur meðan ég fjalla lítillega um þessi sérstöku vinnubrögð ráðuneytisins.

Hæstv. sjútvrh. er ekki kominn í húsið.

Ef hæstv. ráðherra er ekki við tel ég rétt að ég fresti þessari umfjöllun minni þar til hann er við.

Frsm. menntmn. (Eiður Guðnason) Virðulegi forseti. Í meðförum Nd. var gerð smávægileg breyting á frv. til laga um Námsgagnastofnun sem þegar hafði verið afgreitt úr þessari hv. deild. Það er í rauninni ekki efnisbreyting heldur áhersluatriði. Í stað orðanna ,,kannanir og rannsóknir`` í 5. gr. frv. standi: og hefur frumkvæði að könnunum og rannsóknum. Ég hef rætt þessa breytingu við einstaka nefndarmenn í menntmn. þessarar hv. deildar og nefndin er sammála um að mæla með samþykkt frv. eins og það nú liggur fyrir.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson): Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 1010 um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 67/1988, um bann gegn viðskiptum við Suður-Afríku og Namibíu, og kemur það frá fjh.- og viðskn. Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt án breytinga. Málið kom til Ed. frá Nd. Þar var engin brtt. gerð við frv. og taldi Ed. Alþingis ekki heldur ástæðu til að breyta frv. frá því sem var. Frv. er um það að eftir sjálfstæðisyfirlýsingu Namibíu verði aflétt því banni á viðskiptum sem er í núgildandi lögum, en áfram er haldið banni við viðskiptum við Suður-Afríku.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson): Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. fjh.- og viðskn. á þskj. 1011 um frv. til laga um heimild fyrir ríkisstjórnina til þess að staðfesta fyrir Íslands hönd samninga milli Norðurlanda um aðstoð í skattamálum. Nefndin fjallaði um frv. á fundi sínum í gær og leggur til að það verði samþykkt óbreytt. Undir þetta nál. rita allir nefndarmenn í fjh.- og viðskn.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson): Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 1012 um frv. til laga um stofnun Lánasýslu ríkisins. Nál. er frá fjh.- og viðskn. Nefndin hefur fjallað um frv. Eftirtaldir voru kallaðir á fund nefndarinnar: Már Guðmundsson, efnahagsráðunautur fjmrh., Ingimundur Friðriksson, forstöðumaður alþjóðasviðs Seðlabankans, og Magnús Pétursson ráðuneytisstjóri. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt án breytinga. Undir þetta rita allir nefndarmenn. Eyjólfur Konráð Jónsson ritar undir með fyrirvara. Það frv. sem hér um ræðir er um stofnun sérstakrar stofnunar er nefnist Lánasýsla ríkisins. Á hún að hafa með að gera öll viðskipti ríkisins er varða innlenda sem erlenda lánsfjáröflun og sjá um sölu spariskírteina ríkissjóðs og einnig að hafa yfirumsjón með lántökum ríkisins erlendis. Í umsögnum þeirra aðila sem mættu fyrir nefndina kom fram nauðsyn á stofnun sérstakrar stofnunar þar sem þetta er nú til húsa í fjmrn. og að æskilegt sé að fela þetta sjálfstæðri stofnun þar sem umfang þessara mála er orðið svo mikið að það telst til hlýða. Ég ætla ekki að fara fleiri orðum um þetta mál enda allir nefndarmenn sammála um að þessi stofnun skuli sett á stofn. Ég legg því til fyrir hönd nefndarinnar að mál þetta verði samþykkt óbreytt.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það er auðvitað ljóst að það er mjög mikilvægt að vel sé fyrir því séð að umsjón með erlendum lánum og lántökum sé svo fyrir komið í ríkiskerfinu að það geri hvort tveggja í senn að tryggja það, eftir því sem hægt er, að þau kjör sem við búum við séu þau bestu sem kostur er á á hverjum tíma og hins vegar að vel sé með því fylgst að okkur Íslendingum takist að standa við skuldbindingar okkar, en þau mál hafa verið í mjög góðu lagi eins og kemur fram í þeim lánskjörum sem við Íslendingar höfum notið á almennum fjármálamarkaði. Þessi fáu orð mín lúta af þeim sökum ekki að þeim hluta málsins heldur vil ég, hæstv. forseti, vekja sérstaka athygli á því að fyrir nokkrum árum þegar Framkvæmdastofnun ríkisins var brotin upp og hún klofin í tvær stofnanir, annars vegar Byggðastofnun sem átti að hafa veruleg umsvif og hins vegar Framkvæmdasjóð, var út frá því gengið að Framkvæmdasjóður yrði mjög lítil stofnun og menn töldu að draga mundi úr hlutverki sjóðsins, það mundi minnka, en verkefni hans færast yfir á aðrar stofnanir. Nú hefur það gerst gegn vilja löggjafans að Framkvæmdasjóður hefur hlaðið utan á sig og nú síðast fengum við fregnir af því að hugmyndin sé að ráða sérstakan aðstoðarframkvæmdastjóra fyrir Framkvæmdasjóð og hefur meira að segja verið haft í flimtingum að sá sem það embætti eigi að hreppa sé af fjölskyldu sem vel hefur verið séð fyrir af flokkssystkinum hennar eftir að hinir pólitísku vinir fjölskyldunnar komust til áhrifa og metorða í þjóðfélaginu. Nú þarf það ekki að þýða, hæstv. forseti, að þessi fjölskylda sé ekki vel af guði gerð og geti ekki gert þjóðinni gagn og má enginn skilja orð mín svo að ég sé að draga það í efa. Ég er einungis að draga fram að hugmyndin er enn að auka umsvif Framkvæmdastofnunar, gagnstætt því sem löggjafinn ætlaðist til þegar Framkvæmdastofnun ríkisins var lögð niður. Nú hefði ég, hæstv. forseti, undirbúið tillögu um það í tengslum við lánastofnun ríkisins að leggja starfsemi Framkvæmdasjóðs ríkisins niður og láta verkefni hans, eftir því sem við á, falla undir Lánasýslu ríkisins ef ég hefði haft tök á og ef mér hefði verið kunnugt um það með lengri fyrirvara að stofnun þessarar sérstöku ríkisstofnunar væri á döfinni. Þó svo að ekki gefist svigrúm til þess nú að flytja um það frv. hér á Alþingi að Framkvæmdastofnun ríkisins verði lögð niður og verkefnum hennar skipt eftir atvikum milli einstakra stofnana, aðallega kannski Lánasýslu ríkisins, sé ég ekki ástæðu til að setja fótinn fyrir það frv. sem við erum að ræða en lýsi þeirri skoðun minni að brýnt sé að Framkvæmdasjóðurinn verði lagður niður til þess að spara opinber útgjöld og koma í veg fyrir að ráðherrarnir hafi svona einhvern prívatsjóð eins og Bör Börsson á sínum tíma átti sinn prívatbanka Öldurdæla sem að vísu var miklu betri stofnun en þeir prívatsjóðir sem ráðherrar Íslands eru að leika sér að núna.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson): Virðulegi forseti. Vegna orða hv. þm. Halldórs Blöndals vil ég taka það fram að í nefndinni var einmitt rætt um það hvort fella ætti Framkvæmdasjóð undir Lánasýsluna en menn töldu ekki ástæðu til þess á þessu stigi að gera það þar sem fyrirhugað væri að setja nefnd á stofn um það að taka sjóðakerfi ríkisins til endurskoðunar nú í sumar. Þess vegna var frekar litið til þess að í þeirri umfjöllun kæmi það til að framtíð Framkvæmdasjóðs og kannski fleiri sjóða mundi ráðast. Það er mikil spurning um marga þá sjóði sem nú eru við lýði hvort þeir hafa ekki runnið sitt skeið á enda. Ég er þeirrar skoðunar að það mætti sameina marga fjárfestingarlánasjóði þar sem þeir skapa vissa hólfun á fjármagnsmarkaði. Og kannski er þörfin sem var á sínum tíma þegar þeir voru settir á stofn ekki lengur fyrir hendi. Ég vil því í þessari umræðu vísa til starfs þessarar nefndar í sumar og vonast eftir því að ríkisstjórnin komi til með að leggja fram frv. á næsta þingi þar sem sjóðakerfi ríkisins verði tekið til gagngerðrar endurskoðunar.

Frsm. menntmn. (Eiður Guðnason) Virðulegur forseti. Þegar þetta mál bar á góma hér síðast og ég mælti fyrir af hálfu menntmn. brtt. eða ákvæði til bráðabirgða komu fram ábendingar um að e.t.v. væru atriði þarna sem væru ekki nægilega skýrt orðuð. Á fundi nefndarinnar í morgun urðu nefndarmenn sammála um að leggja til eða flytja skriflega brtt. við ákvæði til bráðabirgða eins og það liggur nú fyrir, að við það bætist tvær setningar, svohljóðandi: ,,Um ráðningu forstöðumanns í embætti prófessors við læknadeild Háskóla Íslands fer eftir háskólalögum. Að öðru leyti fer um forstöðumann eins og segir í 5. gr. laga þessara.`` Ég leyfi mér sem sagt að flytja fyrir hönd nefndarinnar þessa skriflegu brtt. Með þessu teljum við að öllum efa sé eytt og tekin af öll tvímæli um stöðu viðkomandi starfs og starfsmanns.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Aðeins nokkur orð vegna þess að ég sat í þeirri nefnd sem samdi frv. á sínum tíma. Ég vildi aðeins láta það koma fram hér í þessari umræðu að ég er mjög sátt við þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. Ég tel að þær hafi verið til bóta og eins og hv. frsm. og formaður nefndarinnar greindi frá taka þær af allan vafa um skilning og vilja nefndarmanna um stöðu og réttindi forstöðumanns. Ég vildi bara láta það koma fram að ég styð þessar breytingar eindregið og tel að þær hafi verið til bóta.

Margrét Frímannsdóttir Virðulegi forseti. Það fór svo við 2. umr. hér í hv. deild að tillaga hv. þm. Þorv. Garðars Kristjánssonar um að vísa frv. til laga um skipulag ferðamála til ríkisstjórnarinnar féll á jöfnum atkvæðum sem er að mínu mati einkennileg niðurstaða hv. þingmanna þar sem nú hefur verið lögð fram till. til þál. um heildarstefnumótun í ferðamálum, tillaga sem unnin er af nefnd skipaðri af hæstv. samgrh. og er til meðferðar hér í þinginu núna og mun að öllum líkindum fara til athugunar í nefnd í sumar. Það er því með ólíkindum að við hér í hv. efri deild erum á sama tíma og við vinnum að heildarstefnumótun í ferðamálum í sameinuðu þingi að afgreiða einn afmarkaðan þátt þessara mála. Fyrsta gr. frv. um skipulag ferðamála á þskj. 1017 er svo sem ágæt og markmið frv., að vekja athygli sveitarstjórnarmanna á mikilvægi þessa málaflokks, en eðlileg vinnubrögð tel ég þó vera að vísa þessu frv. inn í þá vinnu sem á sér nú stað um heildarstefnumótun ferðamála í landinu. Um 2. gr. frv. er það að segja að ég tel það afar einkennilegt að ætla að fara að festa í lögum heimild til sveitarstjórna til að skipa nefnd. Sveitarstjórnir hafa fulla heimild til að skipa nefndir um þau mál sem þær vilja fjalla um. Og hvað þá að nefndinni sé síðan samkvæmt lögum heimilt að kalla til sín áheyrnarfulltrúa. Það finnst mér líka alveg með endemum. Á sama tíma og við erum að taka það fyrir hér á þingi að veita sveitarstjórnum heimildir til þess að skipa nefndir, þá var verið að dreifa hér áðan till. til þál. um heimild fyrir ríkisstjórnina til að fullgilda Evrópusáttmála um sjálfsstjórn sveitarfélaga. Og ég tel nú að þetta frv. sé ekki í þeim anda. Að þessu sögðu hef ég leyft mér, herra forseti, að leggja fram till. til rökstuddrar dagskrár sem hljóðar svo: ,,Þar eð nefnd skipuð af samgrh. vinnur nú að athugun ferðamála, þar á meðal að endurskoðun laga um ferðamál, telur deildin eðlilegt að efnisatriði þessa máls komi til athugunar við þá heildarendurskoðun og tekur því fyrir næsta mál á dagskrá.``

Skúli Alexandersson Herra forseti. Út af ræðu hv. 4. þm. Suðurl. vil ég gera hv. þingmönnum reglulega ljóst að hér er á ferðinni ansi merkilegt og mikið mál, þessi ferðamálastefna hæstv. samgrh. Mikið plagg bæði að efni til ... 

Karl Steinar Guðnason Herra forseti. Það er vissulega álitamál hvort eigi að vera að eyða svo miklum tíma í frv. sem hér liggur fyrir en ég styð tillögu þá sem fram hefur komið frá hv. 4. þm. Suðurl. um að málinu verði vísað frá. Ég tel allsendis óeðlilegt að Alþingi fari að setja lög um það að ákveðinni nefnd sé heimilt að kalla til sín áheyrnarfulltrúa, eins og segir hér, sem tengjast ferðamálum þegar ástæða þykir til. Það vita allir landsmenn og allir sveitarstjórnarmenn að þetta er heimilt. Og það dettur engum í hug að það þurfi lagasetningu til. Það segir einnig hér: ,,Enn fremur getur sveitarstjórn falið ferðamálanefnd umsjón tjaldsvæða, stjórn umferðar að fjölsóttum ferðamannastöðum og annan þann rekstur sem æskilegt kann að vera.`` Hverjum dettur í hug að þetta sé ekki heimilt? Þarf að lögfesta þetta?  Það liggur fyrir að til umræðu er frv. um ferðamál sem þarf að fara vandlega ofan í. Því tel ég eðlilegt að þessu máli verði vísað frá og ef eitthvað bitastætt fyndist í frv. sem hér er til umræðu mætti tengja það þeirri lagasmíð.

Egill Jónsson Herra forseti. Þessi umræða er á margan hátt endurtekning á því sem þegar hefur verið fjallað um í þessari hv. deild. Hér hafa ekki komið fram nein ný efnisleg rök og þar af leiðandi er ekki ástæða til að hafa hér mörg orð um. Ég vil hins vegar sérstaklega benda á það að meginröksemd flutningsmanns, hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur, er sú að vegna þess að lögð hafi verið fram till. til þál. um ferðamálaáætlun sé þessi afgreiðsla hér óeðlileg. Þessu vil ég mótmæla þó ekki væri nema vegna þess að þar er gert ráð fyrir því að á næsta ári verði lögð fram lagafrv. á grundvelli þeirrar áætlunar. Það liggur að sjálfsögðu ekkert fyrir um það hvenær þau lagafrv. taka gildi. Það væri ekki þörf á að breyta mikið lögum á Alþingi ef þessi kenning ætti að verða algild, að vegna áformaðrar breytingar á einhverri löggjöf, einhvern tímann, ætti ekki að gera ráðstafanir á viðkomandi þingum. Þetta stenst náttúrlega, eins og við vitum, engan veginn og auðvitað er kunn sú vinnutilhögun hér að breyta sumum lögum á milli ára, jafnvel árlega eftir því sem tíminn krefur. Ég óska þess sannarlega að ferðamálaáætlunin og sú löggjöf sem kann af henni að spretta stuðli að betri og bættri þróun þessara mála. Og ekki skal standa á mér að stuðla að slíkum árangri. En það getur auðvitað ekki breytt afstöðu minni til þessa máls sem er til bóta í þessum málaflokki og byrjar þá að telja á þann veg þegar málið hefur fengið jákvæða niðurstöðu hér á Alþingi. Þetta er grundvallaratriði í málinu og mér þótti sérstök ástæða til að koma því hér á framfæri.

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Ég get ekki látið hjá líða að lýsa stuðningi mínum við þessa dagskrártillögu sem hér hefur verið borin fram af hv. 4. þm. Suðurl. Ég tek undir hvert orð sem hv. 4. þm. Suðurl. lét falla sem rökstuðning fyrir þessari dagskrártillögu, svo og það sem hv. 4. þm. Reykn. sagði um þetta sama efni. En sérstaklega vísa ég til þess sem ég sagði sjálfur um þetta efni við 2. umr. í ítarlegri ræðu sem mér fannst rétt að flytja vegna þess að mér finnst málið í sjálfu sér efnislega og formlega með ólíkindum. Og þá hef ég í huga að það hefur verið leitað umsagna sex eða sjö aðila sem varðar ferðamálin í landinu og hafa mest með þau að gera og enginn hefur mælt með samþykkt frv. sem við nú ræðum en yfirleitt hefur verið bent á það að vel færi á því að taka efnisatriði frv. til meðferðar við þá heildarendurskoðun á ferðamálunum sem á sér stað. Það að nefndin sem vinnur að endurskoðun ferðamálalaganna hefur lagt fram þáltill. breytir engu í þessu efni vegna þess að þar er um áfangaskýrslu að ræða og gert ráð fyrir að nefndin haldi áfram störfum af alefli fram á næsta haust og á hún mikið verk enn óunnið. Ég skal ekki fjölyrða um þetta frekar. Ég vildi aðeins segja þessi orð til áherslu á því að ég fylgi og fagna þeirri tillögu sem hv. 4. þm. Suðurl. hefur hér lagt fram og mælt fyrir.

Frsm. iðnn. (Karl Steinar Guðnason) Herra forseti. Hv. iðnn. hefur fjallað um málið, frv. um stofnun hlutafélags um Sementsverksmiðju ríkisins. Nefndin fékk umsagnir frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, bæjarstjórn Akraness, Jöfnunarsjóði sveitarfélaga, Starfsmannafélagi Sementsverksmiðju ríkisins, stjórn Sementsverksmiðju ríkisins og Vinnuveitendasambandi Íslands. Þá komu á fund nefndarinnar Halldór J. Kristjánsson, skrifstofustjóri í iðnrn., Gísli Gíslason, bæjarstjóri á Akranesi, og Sigurgeir Sigurðsson, formaður Sambands ísl. sveitarfélaga. Almennt voru umsagnaraðilar samþykkir frv. og mælir nefndin með samþykkt þess. Nefndin flytur brtt. á sérstöku þingskjali að ósk bæjarstjórnar Akraness. Eyjólfur Konráð Jónsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Brtt. er reyndar ekki stór í sniðum. Hún fjallar um það að þrjú orð falli niður úr frv., þ.e. b-lið 1. gr. Þar segir: ,,Öll hlutabréf í hlutafélaginu eru eign ríkissjóðs við stofnun félagsins.`` Það eru þessi þrjú orð, ,,við stofnun félagsins``, sem brtt. gerir ráð fyrir að verði felld niður.

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Ég skrifa undir nál. um frv., nál. hv. iðnn., með fyrirvara og þess vegna þykir mér hlýða að segja nokkur orð við þessa umræðu um málið. Ég tek fram: Ég er aðili að nál. sem leggur til að frv. verði samþykkt. Það er eitt atriði í sambandi við þetta mál sem nokkuð hefur komið til umræðu og verið skiptar skoðanir um. Það er það hvernig á að fara með eignarhald á hlutabréfum verksmiðjunnar, þegar Sementsverksmiðjunni hefur verið breytt í hlutafélag. Það eru tvær skoðanir í því efni. Annars vegar er sú skoðun að sem minnstar hömlur eigi að vera á meðferð og sölu hlutabréfa í þessu fyrirtæki og ég er samþykkur því sjónarmiði. Hitt sjónarmiðið er það að ríkið eigi ekki að selja hlutabréf í Sementsverksmiðjunni, það eigi eitt að eiga hlutabréfin. Frv. eins og það liggur fyrir tekur tillit til beggja þessara sjónarmiða og að því leyti hafa sjónarmið verið samræmd. Ég hef talið rétt eftir atvikum að fylgja þeirri lausn á málinu. Í frv. segir að öll hlutabréf í hlutafélaginu séu eign ríkissjóðs, en það er bætt við: við stofnun félagsins. Þetta gefur til kynna að ekki eigi að vera útilokað að selja bréfin, enda eru bein ákvæði um það í 8. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir því með þessu orðalagi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ríkissjóður getur ekki boðið hlutabréf í Sementsverksmiðjunni til sölu nema hafa til þess samþykki Alþingis með breytingu á b-lið 1. gr.`` Það er ákvæðið sem ég vitnaði í áður. Eins og hv. frsm. og formaður iðnn., hv. 4. þm. Reykn., tók fram leitaði nefndin umsagna ýmissa aðila um frv. Varðandi það atriði sem ég hef hér sérstaklega vikið að, sölu hlutabréfa, þykir mér rétt að taka fram það sem tveir aðilar, sem leitað var umsagna hjá, segja. Það er í fyrsta lagi það sem segir í bréfi frá bæjarstjóranum á Akranesi, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Bæjarstjórn Akraness lýsir yfir stuðningi við efni frv. Sú stuðningsyfirlýsing er gefin í trausti þess að Sementsverksmiðjan skuli áfram vera eign ríkisins.`` Hitt sem ég vildi vitna til er umsögn frá Vinnuveitendasambandi Íslands, en í bréfi frá Vinnuveitendasambandinu um þetta efni segir á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: ,,Með vísan til alls þessa mælir Vinnuveitendasambandið með samþykki frv. en hvetur jafnframt eindregið til þess að tálmar við sölu ríkissjóðs á hlutabréfum í Sementsverksmiðjunni hf. verði felldir úr frv.`` Þannig eru tvö mismunandi sjónarmið um þetta efni en þau hafa verið samræmd í frv. eins og það liggur fyrir og ég er samþykkur því að mæla með samþykkt frv. eins og það er. En inn í þessar umræður um sölu hlutabréfa hefur annað mál komið sem mér þykir nauðsynlegt að víkja að. Það er spurningin um skattgreiðslu af hinu nýja hlutafélagi. Sementsverksmiðjan greiðir núna landsútsvar samkvæmt lögum um tekjustofna sveitarfélaga. En bæjarstjórn Akraness leggur í umsögn sinni áherslu á að mikilvægt sé að verksmiðjan greiði gjöld eins og önnur hlutafélög. Með þessu er átt við að verksmiðjan hætti að greiða landsútsvar en greiði aðstöðugjald. Ég minnist á þetta vegna þess að það er nauðsynlegt að við gerum okkur grein fyrir því hvað frv. þýðir með tilliti til skattgreiðslu af verksmiðjunni. Það er nauðsynlegt að við gerum okkur grein fyrir því hvað við erum að samþykkja í því efni og þá vil ég benda á að tekið er fram í 8. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga í upptalningu um það hvaða aðilar greiði landsútsvar að þar á meðal er Áburðarverksmiðja ríkisins. Meðan þetta ákvæði laganna er óbreytt ber að greiða skatt af Áburðarverksmiðjunni sem landsútsvar og mér þykir ...  Ég ítreka það svo sem ég sagði í upphafi: Ég er einn þeirra sem mæla með því að frv. verði samþykkt.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Þegar frv. um stofnun hlutafélags um Sementsverksmiðju ríkisins var hér til umfjöllunar við 1. umr. fjallaði ég lítillega um það og lýsti yfir litlum áhuga mínum á þeim breytingum sem lagðar eru til í frv. Skoðun mín er óbreytt. Ég tel að hér sé aðeins verið að leika sér að óþarfa hlutum, algjörlega ástæðulaust sé að breyta ríkisfyrirtækinu Sementsverksmiðja ríkisins í hlutafélag. Í sjálfu sér breytir það engu öðru en því að stjórnarmenn verksmiðjunnar verða tilnefndir af einum ráðherra í staðinn fyrir að stjórnarmenn verksmiðjunnar hafa verið kjörnir af Alþingi. Þeir verða kjörnir árlega eftir frv. eins og á sér stað í hlutafélögum yfirleitt, ekki fjögurra ára stjórn eins og þegar þeir eru kjörnir af Alþingi, þannig að þessi þáttur gerir stjórnsýslu verksmiðjunnar greinilega erfiðari en áður var. Það verður að öllum líkindum eða gætu orðið meiri mannaskipti í stjórn fyrirtækisins en annars yrði. Það eru nú allar líkur fyrir því að þetta frv. hafi verið flutt og þau frv. sem hafa verið flutt hér á undanförnum árum hafa verið þess eðlis að til þess væri hugsað að fleiri aðilar en ríkið gerðust eigendur að verksmiðjunni. Í frv. er að vísu tilætlun um það að þó að ætlast sé til að öll hlutabréf í hlutafélaginu verði ríkiseign við stofnun þá er það sem sagt undirstrikað í frv. að það sé við stofnun félagsins. Nú hefur hv. iðnn. flutt brtt. um það að fella þennan þátt burtu, sem sagt þessa tilætlun að aðrir en ríkið eigi hlut í félaginu og fagna ég því og mun standa að þeirri brtt. En við það að þessi þáttur fellur burt úr frv. er raunverulega tilgangi þess lokið. Eftir það að ekki er lengur verið að áætla það að einhverjir aðrir en ríkið eigi hlut í félaginu þá sé ég ekki hvaða rök eru fyrir því að breyta ríkisfyrirtækinu Sementsverksmiðja ríkisins í hlutafélagið Sementsverksmiðja ríkisins hf. Ef við lítum aðeins til baka til þeirra ára þegar var verið að berjast fyrir því að stofnsett yrði sementsverksmiðja hér á landi held ég að það hafi aldrei komið í umræðuna að annar eigandi yrði að þessari verksmiðju en ríkið. Það var nú jafnmikill einstaklingshyggjumaður og Pétur Ottesen, sem við munum, sem stóð fremstur þar í flokki að byggja upp ríkisfyrirtækið Sementsverksmiðju ríkisins. Og það er nokkurn veginn víst, og það mun Pétur Ottesen hafa vitað, að sementsverksmiðja sú sem nú er og hefur verið á Akranesi hefði aldrei verið byggð ef hún hefði ekki verið ríkisfyrirtæki og undirbyggð á þann máta sem Pétur Ottesen og fleiri lögðu til. Það er nú einnig svo að ef þetta hefði ekki verið ríkisfyrirtæki, segjum að þeir möguleikar hefðu verið fyrir hendi að einhverjir einstaklingar hefðu viljað fara að byggja fyrirtæki eins og Sementsverksmiðjuna á þessum árum, þá eru náttúrlega engar líkur fyrir því að sú verksmiðja hefði verið byggð á Akranesi. Hún hefði að öllum líkindum verið byggð, eins og Áburðarverksmiðjan, í hjarta Reykjavíkur og við stæðum kannski frammi fyrir því í dag að vera að berjast fyrir því að fá að halda henni þar áfram eða hugsa okkur einhvern annan stað fyrir verksmiðjuna eins og núna Áburðarverksmiðju ríkisins. Vegna þess að vitaskuld eru ýmsar hættur í kringum Sementsverksmiðju ríkisins eins og öll önnur stór fyrirtæki. En þetta hafa nú Skagamenn látið yfir sig ganga og munu væntanlega láta yfir sig ganga áfram á næstu árum. Verksmiðjan var byggð sem ríkisverksmiðja og menn töldu það sjálfsagt vegna þess að þetta var algjört einokunarfyrirtæki, fyrirtæki sem átti að sinna næstum öllum þörfum okkar fyrir sement og hefur gert það síðan það hóf rekstur og gert það með miklum sóma.

Styður þingmaðurinn ekki frv.?

Þingmaðurinn kemur bráðlega að þessu. Það eru svo allar líkur fyrir því líka að fyrir það að þetta fyrirtæki var ríkisfyrirtæki þá hafi á stundum verið hægt að beita því við ýmsar uppákomur, ef þannig má orða það, í þjóðfélaginu. Þegar leitað hefur verið eftir því að halda verðlagi í skefjum, andæfa gegn því að verðlag hækkaði í landinu, hefur því verið beitt ansi oft við Sementsverksmiðju ríkisins að láta hana halda niðri verði á sementi og það kom fyrir á stundum, ákveðin tímabil, að þessi tilhneiging ríkisvaldsins varð til þess að stundum var verksmiðjan rekin með nokkrum halla og var í nokkrum erfiðleikum með rekstur sinn. Þrátt fyrir að þetta hafi gerst oftar en skyldi stendur Sementsverksmiðja ríkisins mjög vel nú og hefur á undanförnum árum, að undanteknu nýliðnu ári, verið rekin með góðum tekjuafgangi, styrkt eiginfjárstöðu sína eða höfuðstól ár frá ári. Á sama tíma hefur þessi verksmiðja verið að endurbyggja sig og í dag má segja að Sementsverksmiðja ríkisins sé að meginhluta til nýtt fyrirtæki að flestum tækjum og búnaði. Það eru því engar sérstakar ástæður sem knýja á um það að breyta þessu fyrirtæki í hlutafélag. Það er engin þörf á að leita að nýju fjármagni til þessa fyrirtækis frá einhverjum einkaaðilum. Allir hlutir í kringum þetta fyrirtæki núna eru á þann veg að þar er flest, ég vil segja næstum því allt, í góðu gengi. Hugmyndir um að fara að breyta þar stjórnarfyrirkomulagi eða einhverju rekstrarfyrirkomulagi eru því algjörlega ástæðulausar. Ég held því svo sem ekki fram að þó að þessi breyting eigi sér stað, að verksmiðjunni verði breytt í hlutafélag, þegar sleppt er þessum orðum ,,við stofnun félagsins`` eins og lagt er til, breyti það í sjálfu sér miklu öðru en því sem ég nefndi í upphafi með stjórnarkjör verksmiðjunnar. En ég vil sem sagt undirstrika það að ég tel þó þessa aðgerð algjörlega óþarfa. Í tengslum við þessa umræðu og þessa breytingu á eignarformi þessarar verksmiðju ríkisins hafa verið uppi umræður um það og út frá því er gengið að verksmiðjan hætti að greiða landsútsvar. Í staðinn fyrir að verksmiðjan greiði landsútsvar og gjöld út frá lögum um tekjustofna sveitarfélaga er nú talið að með þessari breytingu fari verksmiðjan að greiða aðstöðugjald til Akraneskaupstaðar. Ég tel að hér sé um mjög vafasama aðgerð að ræða. Á undanförnum árum hefur sú umræða verið alláleitin og ég held ég geti svo gott sem fullyrt það að flestir landsbyggðarmenn hafi talið nauðsynlegt að sem flest stórfyrirtæki í landinu, að sem flest fyrirtæki sem þjóna öllu landinu greiddu landsútsvar til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga. Við höfum reyndar heyrt þá umræðu að ýmis ríkisfyrirtæki sem eru undanþegin aðstöðugjaldsskyldu, t.d. til Reykjavíkur, þar vil ég nefna Ríkisútvarpið, sjónvarpið, að borgarsjóður Reykjavíkur hafi mikinn áhuga fyrir að fá aðstöðugjöld af þessum fyrirtækjum. Þessi fyrirtæki hafa reyndar ekki greitt landsútsvar enn þá en það eru önnur fyrirtæki, eins og hér var nefnt áðan, Áburðarverksmiðja ríkisins, olíufélög og fleiri stórfyrirtæki sem ég fer ekki að telja upp, sem greiða landsútsvar. Ef við förum að hverfa frá þessari braut varðandi einokunarfyrirtæki og fyrirtæki sem sinna að meginhluta til, eða að öllu leyti, þjónustu við landið allt, þá skerðast tekjumöguleikar Jöfnunarsjóðs sveitarfélaganna og þá er verið að hverfa frá einu grundvallaratriði tekjustofnalaganna sem við samþykktum hér á síðasta ári. Þennan þátt tel ég mjög alvarlegan og hygg að menn geri sér ekki alveg grein fyrir því hvað þeir eru að gera þegar hér er lagt til og fullyrt að með samþykkt þessara laga verði þessi breyting á. Bæjarstjórn Akraness hefur fallist á þessa breytingu og í umræðunni á Akranesi hefur mjög verið haldið á lofti þeirri tekjuaukningu sem Akranesbær fær með því að fá aðstöðugjöld af verksmiðjunni. Eftir því sem ég kemst næst er þetta upphæð sem fer varla mikið yfir 4 millj. kr., þ.e. mismunur þess sem bærinn fær nú þegar beint af landsútsvarinu og í gegnum Jöfnunarsjóð og þess aðstöðugjalds sem verksmiðjan kemur til með að greiða ef þessi breyting yrði á. Nú er það staðreynd að flestöll bæjarfélög óska eftir og þykir mjög varið í að fá fyrirtæki eins og Sementsverksmiðju ríkisins til þess að starfa innan sinna marka. Vitaskuld var það það sem Pétur Ottesen barðist fyrir þegar hann kom því til leiðar, ásamt fleiri góðum mönnum, að Sementsverksmiðja ríkisins var byggð á Akranesi, að hún yrði styrk stoð undir byggð á Akranesi og hún hefur verið það og er það.  Sementsverksmiðja ríkisins út vissum þáttum eða tækjum, þannig að komist verði hjá því að kaupa á sérstökum álagstímum einhvern háan topp fyrir Rafveitu Akraness. Þarna er um ómældar fjárhæðir að ræða sem Rafveita Akraness hefur sparað vegna þessara viðskipta við Sementsverksmiðju ríkisins. Og einnig haldast enn hin góðu kjör Akranesbæjar út af rekstri vatnsveitunnar.  öðru að búast en að það gerðist að fljótlega mundi yfirstjórn verksmiðjunnar, ég vona það verði ekki í tíð þeirra ágætu forstjóra sem nú eru hjá verksmiðjunni, Gylfa Þórðarsonar og Guðmundar Guðmundssonar, verða flutt yfir Hvalfjörðinn til Reykjavíkur? Það er mjög auðvelt að gera það og gefur auga leið að um leið og einhverjir hagsmunaaðilar, eins og þessir sem við vorum að nefna hér áðan, gerast eigendur að verksmiðjunni þá munu þeir seilast til meiri áhrifa. Það er einfaldasti og augljósasti þátturinn sem mundi gerast og í beinu framhaldi af því gætu vissir hlutir blasað við. Það hefur t.d. komið upp ár eftir ár að það hefur ekki verið hagkvæmt að brenna gjall í verksmiðjunni á Akranesi. Það hefur verið ódýrara að flytja það inn, t.d. á tímum olíukreppunnar og þegar verksmiðjan stóð höllum fæti í rekstri.

Af hverju var það?

Vegna þess að það var of dýrt, stóru verksmiðjurnar skiluðu þessu ódýrara frá sér.

Og röng verðákvörðun að semja ekki ...

Nei, það byggðist ekki á því. Það hefur komið fyrir röng verðákvörðun á sementi, þá kom hallarekstur á verksmiðjuna. Ég var að tala um það áðan, hv. þm., að þeir tímar komu að verksmiðjan var rekin með halla vegna rangrar verðlagsstefnu þegar var verið að verjast ákveðnum þrýstingi frá íhaldinu þegar verkalýðssamtökin óskuðu eftir því að verðlag hækkaði ekki í landinu.

Er svona langt síðan þegar íhaldsflokkurinn var ...

Já, já, ég held hann sé búinn að vera dálítið lengi, sumt gott og sumt vont sem þeir hafa gert. En við skulum nú ekki beinlínis vera að hafa þessa hluti í flimtingum. Þetta er meira alvörumál en svo. En það gefur auga leið að um leið og eignarhlutföllin breytast á þann veg, sem ég nefndi áðan, er hætt við því að rekstri Sementsverksmiðju ríkisins verði breytt og hann muni verða að minna leyti á Akranesi en hann er nú. Og ansi er ég hræddur um það þegar að því kemur, og jafnvel nú þegar þetta verður samþykkt hér, að höfðingja eins og Pétri Ottesen hefði ekki fundist þetta góð lausn í sambandi við Sementsverksmiðju ríkisins.

Frsm. iðnn. (Karl Steinar Guðnason) Virðulegi forseti. Það vekur furðu mína að hv. 4. þm. Vesturl. skuli leggjast gegn þessu frv. og tína til hin undarlegustu rök. Það er flestum ljóst að menn hafa í auknum mæli horfið frá ríkisrekstri. Ég tala nú ekki um skoðanabræður hans í Austur-Evrópu sem nú keppast við að koma á öðru formi í rekstri fyrirtækja en ríkisrekstri og mætti hann læra af því. Þær aðstæður sem voru fyrir hendi þegar Sementsverksmiðjan var stofnuð eru náttúrlega allt aðrar en eru í dag. Það liggur alveg ljóst fyrir og þess vegna hefur maður eins og Pétur Ottesen mælt með því að þetta yrði ríkisfyrirtæki. Hann hefur mælt með því vegna þess að stofnkostnaður svona fyrirtækis var það mikill að ekki voru önnur ráð til þess að koma því á fót. Það er skoðun mín að sú breyting sem felst í brtt. nefndarinnar breyti ekki því að hægt er að selja hlutabréf verksmiðjunnar ef mönnum þykir ástæða til, en það þarf að bera það undir Alþingi. Það verður ekki gert öðruvísi þannig að sá hemill er fyrir hendi enn þá. Ég vil líka geta þess að Akraneskaupstaður kemur til með að hagnast verulega á þessari breytingu. Ég minni á að Akranesbær hefur lægri tekjur en aðrir bæir í landinu og svo mikið lægri að það er með ólíkindum. Þeir búa líka við það að þeir eru með verksmiðju í næsta nágrenni sem greiðir landsútsvar. Mannskapurinn sem vinnur í verksmiðjunni er mestallur frá Akranesi. Akranesbær þarf að leggja götur og byggja skóla og hafa aðra þjónustu fyrir þessa starfsmenn en fær ekki nokkrar tekjur af þessari starfsemi sem mjög væri eðlilegt. Sú mynd sem þar blasir við segir að mínu mati að það beri að endurskoða þau lög sem varða landsútsvar. Ég tel að hreppamörk sem skapa þvílíkt óréttlæti og þarna er þurfi að upphefja eða koma málum þannig fyrir að þær verksmiðjur sem eru í næsta nágrenni leggi eitthvað til í bæjarsjóð sem þarf að útvega alla þá þjónustu sem starfsmenn þurfa á að halda. Ég vænti þess að, eins og reyndar í nefndinni, að hv. deildarmenn samþykki þetta frv. Sú skoðun kom hvergi fram hjá umsagnaraðilum að eina breytingin yrði sú að einn ráðherra skipaði alla stjórnina. Það datt engum í hug að ætla að breytingin væri til þess gerð. Mönnum er það ljóst almennt að breyting frá því formi sem nú er skapar sveigjanlegri rekstur og möguleika á að reka fyrirtækið hagkvæmara. Ég vænti þess að það sé skilningur hv. deildarmanna líka.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að í upphafi þessa fundar kvaddi hv. 4. þm. Vesturl. Skúli Alexandersson sér hljóðs utan dagskrár til að koma við athugasemdum og fyrirspurnum til hæstv. sjútvrh. Nú er venjulegum fundartíma deildarinnar lokið en ekki hafa verið gerðar ráðstafanir til þess að hæstv. sjútvrh. komi hér í deildina til að svara þeim athugasemdum sem hv. þm. vildi bera fram. Það er auðvitað eðlilegt í lok þinghalds, og sérstaklega þegar stendur á eins og nú, að ráðstafanir séu gerðar til þess að ráðherrar svari fyrirspurnum þingmanna ef þingmenn telja að athugasemdir þeirra og fyrirspurnir séu mjög tímabundnar. Ég vil gera athugasemd við þetta.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það er auðvitað mjög ánægjulegt fyrir okkur sjálfstæðismenn að okkar stefna sé smátt og smátt að ryðja sér til rúms og verða allsráðandi hér á hinu háa Alþingi, að verksmiðjum í eigu ríkisins skuli breytt í hlutafélög. Ég minni á að þetta mál var fyrst flutt af Sverri Hermannssyni meðan hann var iðnrh. Þá voru enn hin þröngu vinstri sjónarmið svo ráðandi hér í þingdeildinni að málið náði ekki fram að ganga og var fellt. Nú er á hinn bóginn svo komið að jafnvel Alþfl., þó skrýtið sé, er orðinn sammála okkur sjálfstæðismönnum um nauðsyn þess að einkavæða fyrirtækin. Það er auðvitað svo að batnandi manni er best að lifa. Ekki geri ég mér að vísu ljóst hvort þessi frumvarpsflutningur sé einn liður í þeirri óljósu viðleitni Alþfl. að reyna að sannfæra menn um það, nú þegar kosningar eru að nálgast, sem aðstoðarmaður viðskrh., Birgir Árnason, sagði í viðtali í Morgunblaðinu fyrir skömmu, að óhjákvæmilegt væri fyrir Alþfl., ef hann ætti að halda andlegri heilsu, að komast í betri félagsskap og nýja stjórn sem eingöngu væri skipuð sjálfstæðismönnum og alþýðuflokksmönnum. Ég sem sagt læt í ljós ánægju mína yfir því að þetta frv. skuli vera flutt, að svo virðist sem frv. nái fram að ganga hér í þinginu. Um leið lýsi ég yfir ánægju minni yfir því að nú er í sjónmáli að ákvæði skattalaga um eðlilega skattmeðferð hlutabréfa virðist ætla að ná fram að ganga einnig á þessu þingi. Þetta er kjarni málsins í því sem ég vil sagt hafa. Ég vil líka vekja athygli á því, herra forseti, að Sementsverksmiðjan er að mörgu leyti dæmi um það hvernig fer fyrir einokunarfyrirtæki sem er í ríkiseigu þegar um óprúttna stjórnmálamenn er að ræða í ríkisstjórn sem ekki horfa til þess eðlis viðskipta sem sjálfsagt er, að þeir eigi að greiða fyrir vöruna sem kaupa hana. Við munum eftir því í tíð margra vinstri stjórna að verði á sementi hefur verið haldið niðri til þess að reyna að lækka vísitöluna sem hefur ævinlega endað með því auðvitað að þeir byggjendur íbúðarhúsnæðis eða atvinnuhúsnæðis sem koma í kjölfar misbeitingar hins pólitíska valds verða að greiða hluta af byggingarkostnaði þeirra húsa sem reist voru meðan um óeðlilegar verðákvarðanir var að ræða hjá Sementsverksmiðjunni. Ég hygg að ég muni það rétt að verðákvarðanir af þessu tagi hafi verið einkennandi fyrir allar vinstri stjórnir sem hér hafa setið. Sams konar viðleitni er nú uppi hjá stjórnarmeirihlutanum í sambandi við Áburðarverksmiðju ríkisins. Af einhverjum undarlegum ástæðum eru stjórnarflokkarnir þeirrar skoðunar að þeir sem kaupa áburð nú á þessu ári eigi ekki að greiða áburðarverðið að fullu heldur eigi það að hluta til að falla á þá sem kaupa áburð á næstu árum. Það er auðvitað mjög undarleg verðlagsstefna og hefur valdið því að fyrirtæki eins og Sementsverksmiðja ríkisins hefur stundum staðið frammi fyrir mjög verulegum töpum og rekstur þess fyrirtækis af þeim sökum ekki gengið eins vel og skyldi og valdið því til lengri tíma litið að sement er nú hærra í verði hér á landi en ella mundi. Sementsverð er auðvitað hærra en það þyrfti að vera vegna þess einmitt að pólitík af því tagi sem lýsir sér í afstöðu ríkisstjórnarinnar til Áburðarverksmiðjunnar hefur verið allsráðandi. Þetta vil ég segja og bæta því við í lokin að frv. sem nú er til umræðu sýnir að ríkisstjórninni er ekki alls varnað. Eins og hv. 4. þm. Vestf. vakti sérstaka athygli á áðan er ætlast til þess í fyrstu að hlutabréfin séu öll í eigu ríkissjóðs. Síðan þarf atbeina Alþingis ekki til að koma til þess að fjmrh. sé heimilt að selja hlutabréfin þannig að það er auðvitað gefinn hlutur að um leið og sjálfstæðismenn komast til valda verða hlutabréf í Sementsverksmiðjunni boðin til sölu á almennum markaði.

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Hv. 4. þm. Vesturl. flutti að ýmsu leyti athyglisverða ræðu hér áður í þessum umræðum. Ef ég hef skilið hann rétt þá er hann á móti því að gera Sementsverksmiðjuna að hlutafélagi. Ef ég hef skilið hann rétt þá er þessi stjórnarþingmaður andvígur stjfrv. sem við erum nú að ræða hér. Ég skal ekki gera það að ádeiluefni á hv. þm., en það sýnir greinilega að hann er ekki kominn eins langt á þróunarbrautinni frá ríkisrekstri til einkareksturs eins og ýmsir af hans flokksbræðrum virðast vera, a.m.k. að nafninu til. Hv. 4. þm. Vesturl. lagði mikla áherslu á mikilvægi landsútsvara. Hann fór nokkrum orðum um þetta atriði og ég vil segja það strax að ég er honum algerlega sammála í því efni. En ef ég hef skilið hv. þm. rétt þá er í þessu efni um nokkurn og alvarlegan misskilning hjá hv. þm. að ræða. Ég skildi ekki betur en hann liti svo á að frv., sem við nú ræðum, breyti því sem nú er, að Sementverksmiðjan greiði landsútsvar og að það eigi að taka upp þá skipan að Sementsverksmiðjan greiði aðstöðugjald. Þetta er misskilningur. Það er í þessu frv. engin breyting gerð á lögum um tekjustofna sveitarfélaga og þá 9. gr. þeirra laga sem fjallar um landsútsvör og kveður á um það að Sementsverksmiðjan skuli greiða landsútsvar. Tilgangurinn með því að breyta Sementsverksmiðju ríkisins í hlutafélag eða öðrum ríkisfyrirtækjum í hlutafélag er ekki sá að breyta skattlagningu á þessi fyrirtæki. Tilgangurinn er sá að breyta rekstrarformi þessara fyrirtækja. Það er verið að breyta ríkisfyrirtækjum í rekstrarform sem hæfir einkaframtakinu. Þess vegna eiga að vera sem minnstar hömlur á sölu hlutabréfa Sementsverksmiðjunnar. Annað er órökrétt og ekki í samræmi við tilgang þessa frv., eins og ég skil hann og tel að hann hljóti að vera. Ég ræddi hér fyrr um þetta mál en vék þá ekki sérstaklega að brtt. á þskj. 1009 frá iðnn. við 1. gr. frv. um að orðin ,,við stofnun félagsins`` í niðurlagi 1. gr. falli niður. Ég vék að þessu orðalagi í 1. gr. frv. um að öll hlutabréf í hlutafélaginu séu í eign ríkissjóðs við stofnun félagsins. Ég benti á að þetta orðalag væri vegna þess að það væri möguleiki fyrir því að selja hlutabréf. Nú er lagt til með brtt. að fella niður orðin ,,við stofnun félagsins``. Merkingin í þessari grein er því sú að hlutabréfin eigi ekki að vera til sölu. Þetta er í ósamræmi við 8. gr. frv. Óbreytt er 1. gr. frv. í samræmi við 8. gr. frv., eins og frv. er lagt fram. Ef henni verður breytt, eins og brtt. gerir ráð fyrir, þá er komið ósamræmi þarna á milli því að í 8. gr. frv. er gert ráð fyrir að það geti verið að hlutabréfin séu seld þó að það sé tekið fram að það þurfi samþykki Alþingis til þess. Ég er andvígur því að samþykkja þessa brtt. og mun greiða atkvæði gegn henni vegna þess að hún gengur gegn þeirri hugsun að það eigi að vera sem minnstar hömlur á sölu hlutabréfa. En þó að brtt. verði samþykkt þá er hún í raun og veru meiningarleysa vegna 8. gr. En það er ástæða til þess að greiða atkvæði gegn tillögu sem er meiningarleysa. Ég ítreka svo það sem ég hef áður sagt, og stend að nál. og legg til að frv. verði samþykkt, en ég hef gert grein fyrir því hvað liggur á bak við fyrirvara sem ég hafði á um nál.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Mér þykir nú eiginlega miður að hv. 2. þm. Norðurl. e. skuli ekki vera hér inni í deildinni því að ég ætlaði að tala til hans sérstaklega vegna þeirra ummæla sem hann viðhafði hér í sinni furðulegu ræðu um Sementsverksmiðjufrv. hér áðan. Varðandi þær athugasemdir sem hv. 4. þm. Vestf. gerði áðan við þá brtt. sem iðnn. hefur flutt, þ.e. að niður falli í 1. gr. orðin ,,við stofnun félagsins``. Hv. 4. þm. Vestf. hélt því fram að þessi brtt., ef samþykkt yrði, mundi hafa í för með sér að misræmi skapaðist milli 1. gr. og 8. gr. Umrædd 8. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Ríkissjóður getur ekki boðið hlutabréf í Sementsverksmiðjunni til sölu nema hafa til þess samþykki Alþingis með breytingu á b-lið 1. gr.`` Það er auðvitað grundvallarmisskilningur hjá hv. 4. þm. Vestf. að hér sé eitthvert misræmi á milli. Þetta fer fullkomlega saman og er ekkert athugavert við það. Ég held að hann hafi lesið eitthvað skakkt eða ekki séð þetta rétt vegna þess að þarna er hreint ekkert misræmi á milli. Menn skyldu hafa það í huga að þegar talað er um stofnun hlutafélags um Sementsverksmiðju ríkisins og þegar síðan er talað um að selja þessi hlutabréf, þá eru menn að tala um tvo aðskilda hluti. Hér er lagt til að stofnað verði hlutafélag um Sementsverksmiðju ríkisins til þess að breyta rekstrarforminu. Það eru engin áform uppi eða áætlanir um að selja þessi hlutabréf. Eins og nú háttar eru engin slík áform uppi. Það er gert mjög víða erlendis og hefur víðast hvar verið gert að breyta ríkisfyrirtækjum í þessu gamla formi í hlutafélög. Í Svíþjóð sérstaklega og Noregi að einhverju leyti líka eru engin ríkisfyrirtæki til með sama rekstrarformi og Sementsverksmiðja ríkisins eða Síldarverksmiðjur ríkisins svo eitthvað sé nefnt, þ.e. hrein ríkisfyrirtæki, heldur eru ríkisfyrirtækin hlutafélög. Sænska ríkisútvarpið samanstendur af nokkrum hlutafélögum. Hlutabréfin eru öll í eigu ríkisins og mér vitanlega hefur aldrei komið til tals að selja þau. Menn telja hins vegar eðlilegt að svona fyrirtæki í eigu ríkisins lúti sömu rekstrarformum og önnur fyrirtæki. Það eru engin tengsl þar á milli af sjálfu sér þó að Sementsverksmiðjunni sé breytt í hlutafélag um að það eigi að bjóða hlutabréfin til sölu. Það er önnur sjálfstæð ákvörðun og ákvörðun sem Alþingi verður að taka, samkvæmt þessum lögum. Það eru tvö ólík mál og stendur ekki til að taka slíka ákvörðun að ég best veit. Og þess vegna ítreka ég það að það er grundvallarmisskilningur hjá hv. 4. þm. Vestf. að þarna sé eitthvert misræmi á milli, það er ekki. Þetta fer ágætlega vel saman, enda hygg ég að lögfróðir menn hafi skoðað frv. með tilliti til þeirrar brtt. sem hér hefur verið flutt. Hv. 2. þm. Norðurl. e. Halldór Blöndal talaði í þá veru að batnandi mönnum væri best að lifa og vissulega er það satt. Og nú væru menn tilbúnir til að samþykkja það sem þeir hefðu ekki viljað samþykkja þegar þáv. iðnrh. Sverrir Hermannsson flutti hér í þessari deild, með stóryrðum nokkrum, eins og ýmsir muna sjálfsagt, frv. um stofnun hlutafélags um Sementsverksmiðju ríkisins. Það er alveg rétt, það frv. var fellt í þessari hv. deild. Ég greiddi atkvæði gegn því. Og það gerðu, hygg ég, allir þingmenn Vestlendinga sem hér áttu sæti burt séð frá því hvort þeir áttu aðild að ríkisstjórn eða ekki. Sannleikurinn er nefnilega sá að það frv. var í mörgum atriðum á annan veg en þetta. Heimaaðilar voru ekki sáttir við það frv. á sínum tíma. Bæjarstjórn Akraness var það ekki og ég hygg að starfsmenn Sementsverksmiðjunnar hafi ekki verið það heldur. Báðir þeir aðilar hafa lýst stuðningi við þetta frv. af því að þetta frv. er í mörgum atriðum ólíkt því frv. sem hæstv. þáv. iðnrh. Sverrir Hermannsson flutti hér á þingi. Hv. þm. Halldór Blöndal, og vildi ég mælast til að einhver þingmaður athugaði fyrir mig hvort hann situr hér inni í hliðarherbergi því að ég vil gjarnan að hann heyri þau orð sem ég vildi beina til hans, en hann gerði hér að umtalsefni afkomu Sementsverksmiðjunnar. Það er alveg rétt að í áranna rás hefur hún verið misjöfn. Oft hefur verið um að kenna því að stjórnvöld hafa ekki viljað viðurkenna nauðsyn á hækkuðu sementsverði og haldið því niðri og synjað um verðhækkanir. Þess vegna safnaði þetta fyrirtæki skuldum. Hv. þm. talaði um að þetta væri dæmi um einokunarfyrirtæki sem óprúttnir stjórnmálamenn kæmu fram við með þeim hætti sem hann lýsti, þ.e. að láta það safna skuldum og synja því um verðhækkanir. Ég hef það fyrir satt frá þeim sem betur þekkja til þess tíma en ég að aldrei í sögu Sementsverksmiðjunnar hafi afkoma hennar verið jafnbágborin og árin 1974--1978. Og hverjir fóru þá með stjórn landsins, hv. 4. þm. Vestf.? Þá var hér við völd ráðuneyti Geirs Hallgrímssonar, 1974--1978. Og hver skyldi hafa verið iðnrh. allan þann tíma? Ætli það hafi ekki verið varaformaður Sjálfstfl., dr. Gunnar Thoroddsen? Afkoma Sementsverksmiðjunnar hefur aldrei verið lakari en þau ár, sjaldan eða aldrei verið lakari. Það er svo rétt að hin seinni árin hefur afkoma fyrirtækisins batnað mjög. Á sl. ári varð að vísu nokkurt tap sem m.a. helgaðist af því að sementssala varð næstum því 14% minni en árið áður vegna minni framkvæmda. Gengisþróun var mjög óhagstæð. Fjármagnskostnaður varð mikill, vextir hækkuðu mjög erlendis, afskrifaðar voru ýmsar eignir sem í raun voru ónýtar og verðhækkanir komu of seint. Aðalhækkunin á verði sements kom ekki fyrr en 1. sept. en þá var aðalframkvæmdatíminn liðinn hjá. Hins vegar bendir nú allt til þess að á þessu ári, miðað við að sementsverð hækki um 12%, verði afkoma fyrirtækisins í járnum miðað við eðlilega sölu. Ef sala eykst þannig að fasti kostnaðurinn dreifist á fleiri sementstonn, eins og vonandi gerist þegar hér verður farið að virkja í stórum stíl og sement --- kemur nú hv. 2. þm. Norðurl. e. vonum seinna í salinn og sé ég mig knúinn til að endurtaka stuttlega nokkuð af því sem ég mælti til hans hér áðan, en hann má ekki vera að því að hlusta greinilega og hverfur úr salnum að nýju.

Hann kærir sig ekki um að hlusta.

Eða kærir sig ekki um að hlusta kannski, svo að við höfum það nú þannig. Ef sementssalan fer aftur yfir 120 þús. tonn mun þetta fyrirtæki skila góðri afkomu, eins og áreiðanlega mun gerast verði ráðist í þær virkjunarframkvæmdir sem nú eru á döfinni. Við eigum líka að hugsa til þess að nota sement í auknum mæli til vegagerðar sem er ódýrasta lausnin þegar til langs tíma er litið. Það mundi einnig hafa hagstæð áhrif á rekstur þessa fyrirtækis. Hv. 2. þm. Norðurl. e. talaði um að sementsverð væri hærra hér en þyrfti að vera. Það er að sumu leyti alveg rétt vegna þess að hér eru opinberar álögur á sement meiri en í flestum öðrum löndum, virðisaukaskattur og vörugjald, og svo er hér jöfnunarverð á sementi. Að opinberri ákvörðun er hér jöfnunargjald á sementi þannig að það er selt á sama verði um land allt, með flutningsjöfnunargjaldi. Auðvitað hækkar það verðið, t.d. hér á þessum markaði sem býr við nálægð við verksmiðjuna. Það vita allir. En þetta er ákvörðun sem hefur verið tekin og ég veit ekki hvort hv. 2. þm. Norðurl. e. var að leggja til með þessum orðum sínum að flutningsjöfnunargjaldið yrði aflagt. Ég geri ekki ráð fyrir að það mundi lækka sementsverð í hans kjördæmi. Ég ítreka stuðning minn við þetta frv. en taldi nauðsynlegt, herra forseti, að leiðrétta þessi atrðiði sem fram komu, einkanlega í ræðu hv. 2. þm. Norðurl. e.

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Hv. 3. þm. Vesturl. hafði orð á því að það væri misskilningur hjá mér eða ég hefði kannski ekki lesið rétt og hefði dregið ranga ályktun þegar ég sagði að það væri misræmi milli brtt. á þskj. 1009 og 8. gr. frv. Ég ætla ekki að eyða orðum að því að svara þessu. Þetta er svo augljóst, ég vísa til þess sem ég hef áður sagt um þetta efni. Hv. 3. þm. Vesturl. er gersamlega í vandræðum með að færa rök fyrir sínum málstað í þessum umræðum. Af hverju segi ég þetta? Af því að hann segir hér í ræðu sinni að slæm staða Sementsverksmiðjunnar fyrir 15 eða 16 árum hafi verið Gunnari Thoroddsen að kenna. Er þetta nú ekki nokkuð langsótt? Ætli það væri ekki rökréttara að segja að það gæti verið að það skipulag sem þá var á verksmiðjunni eigi frekar sök á því heldur en vera Gunnars Thoroddsens í embætti iðnrh.? Og það er næsta furðulegt að svona athugasemd skuli koma fram frá þingmanni í Vesturlandskjördæmi, úr kjördæmi sem á að þakka fyrst og fremst forustu Gunnars Thoroddsens fyrir mikilvægasta og stærsta fyrirtæki kjördæmisins, þar sem er Járnblendiverksmiðjan. Hv. þm. var eitthvað að tala um að kratar í Svíþjóð hefðu þann hátt á að þeir seldu ekki hlutabréf í hlutafélögum sem væru tilkomin úr ríkisfyrirtækjum. Það kann vel að vera að þeir geri það ekki. En við skulum ekki gleyma hvert er aðalatriði og tilgangurinn sem hlýtur í raun og veru að liggja á bak við það frv. sem hér er og alltaf þegar ríkisfyrirtækjum er breytt í hlutafélög. Það er að taka upp rekstrarform sem hæfir einkaframtakinu best. Það þýðir að eðlilegt er að einkaframtakið fái að njóta sín, m.a. með sem hömlulausustum viðskiptum með hlutabréf.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Hv. 4. þm. Vestf. sagðist hafa metið það út frá ræðu minni áðan að ég mundi vera mótfallinn því frv. sem hér er til umfjöllunar. Ég man ekki eftir því að hafa gefið neinar sérstakar yfirlýsingar þar um. Ég lýsti því aftur á móti yfir að ég teldi að þetta frv. væri óþarft og það breytti litlu sem engu fyrir verksmiðjuna. Þó væri í því tilætlun sem ég felldi mig ekki við, þ.e. möguleikar á því að selja, þó síðar verði, einhvern hluta af eign ríkisins í verksmiðjunni. Það er kannski rétt að ég segi það hér í ræðustól að ég mun ekki greiða atkvæði gegn þessu frv. Ég tel heldur ekki ástæðu til þess að veita því brautargengi með atkvæði mínu. Þess vegna mun ég sitja hjá við atkvæðagreiðslu um málið. Mér fannst eftirtektarvert það sem hv. 4. þm. Vestf. sagði um þann þátt sem kemur fram í 2. tölul. í athugasemdum við frv. þar sem segir: ,,Skattgreiðslur breytast nokkuð, aðallega að verksmiðjan greiðir aðstöðugjald í stað landsútsvars. Einnig myndi verksmiðjan greiða eignarskatt og hugsanlega tekjuskatt.`` Hv. 4. þm. Vestf. benti á að til þess að svo mætti verða þyrfti að breyta lögum um tekjustofna sveitarfélaga. Ég tek undir skoðun hv. þm. að með því frv. sem við erum að fjalla um kemur ekkert fram um neina breytingu á skattgjöldum verksmiðjunnar. Í 9. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga, III. kafla, um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga, segir, með leyfi forseta: ,,Landsútsvör greiða eftirtaldir aðilar: a) Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins, 5% af hagnaði, b) Áburðarverksmiðja ríkisins, Ríkisprentsmiðjan Gutenberg, Sementsverksmiðja ríkisins`` o.s.frv. Hér er sem sagt svart á hvítu bundið í lögum um tekjustofna sveitarfélaga að Sementsverksmiðja ríkisins greiði landsútsvar. Þar af leiðandi er ekkert að breytast í þeim þætti þó að þetta frv. hér verði að lögum.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Ég kom hér í ræðustól í dag og óskaði eftir því að fá að ræða þingsköp. Þar skýrði ég frá því að eins og hæstv. forseta væri kunnugt værum við að fjalla hér í þessari hv. deild og í sjútvn. þessarar hv. deildar um mikilsvert mál, stjórn fiskveiða. Það mál væri búið að vera hér til umfjöllunar nokkuð lengi og ég teldi ástæðu til að fá ræða við hæstv. sjútvrh. um þá sérstöku framkomu hans að á meðan við værum að ræða þetta mikilsverða mál kæmi hann í fréttatíma Ríkisútvarps og sjónvarps til að fjalla um þær brtt. sem til umfjöllunar væru í sjútvn. Þar væri hann að túlka skoðanir sínar. Þar af leiðandi væri verið að fara með umfjöllun um þetta mál inn á þann vettvang sem að dómi okkar þingmanna, eða a.m.k. að mínum dómi, væri mjög óeðlilegur. Og síst af öllu ætti hæstv. ráðherra að gera það við jafnviðkvæmar aðstæður og nú eru. Mér fannst þó keyra um þverbak þegar starfsmaður ráðuneytis hæstv. sjútvrh. kom til að ræða þessi sömu mál í Ríkisútvarpinu í morgun. Kom þangað, kynntur sem undirbúningsaðili að því frv. sem við erum hér að fjalla um og er greinilega vel kunnugur öllum málum. Virtist vera á þann veg að hann væri kominn í útvarpið til að túlka sérstök sjónarmið hæstv. sjútvrh. Það var ekki aðeins að tíundað væri ágæti þess frv. sem hér er verið að fjalla um heldur var mikill tími umfjöllunarinnar notaður til þess að gera lítið úr þeim brtt. eða þeim þáttum sem bent hefði verið á að betur mætti fara í frv.

Ég vil benda hv. alþm. á það að undir þingsköp geta varla fallið orð einhvers manns utan Alþingis.

Ég vil nefna það, virðulegur forseti, og ég vil ekki vera að halda hér uppi umræðu sem forseti telur ekki rétta, en það getur varla annað verið en að það liggi í augum uppi hvers manns og þar af leiðandi vitaskuld hæstv. forseta, að þegar mál eru lögð fram eins og hér hefur átt sér stað, fyrst af hæstv. sjútvrh. í fréttatímum útvarps og sjónvarps, þar sem farið er að fjalla um brtt. sem verið er að vinna að í nefnd deildarinnar, að það tengist umræðu hér í deildinni. Og í beinu framhaldi af því kemur starfsmaður ráðuneytisins og ræðir beint um þá hluti sem verið er að fjalla um í nefndinni. Það er ótrúlegt að upplýsingar hafi getað borist til þessa starfsmanns á annan hátt en þann að hæstv. ráðherra hafi látið það á þann veg ganga að æskilegt væri að um þær yrði fjallað. Ég verð kannski að velja annan tíma til að benda á þá þætti sem þessi starfsmaður ráðherrans fjallaði um í þessu morgunviðtali, en það var fyrst og fremst að gera lítið úr þeim tillögum sem við höfum flutt um byggðakvóta. Og á hinn veginn að gera mikið úr árangri þeirrar fiskveiðistefnu sem við höfum búið við á undanförnum árum og allir vita, eða þjóðin veit, að að meginhluta hefur mistekist. Ég mun ekki þreyta virðulegan forseta á því að halda lengri ræðu en ég vil mótmæla þeim vinnubrögðum sem hér hafa verið höfð í frammi af ráðherra og hans starfsmanni.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég veit satt best að segja ekki hvort ég get túlkað það svo að ég sé að tala hér um þingsköp, ég hef efasemdir um það. En hér hefur hafist þingskapaumræða. Að því er varðar þá ásökun hv. þm. að ég hafi svarað fréttamönnum um ákveðin atriði þá er það nokkuð óvenjulegt að álasa mönnum fyrir það. Þegar fréttamenn eru með í höndum upplýsingar er varða einhver mál og eru að fjalla um þau þá er það nú svo að oft er betra að ræða þau mál við þá. Ég tel að ég hafi gert það með þeim hætti að það gæti vart verið ámælisvert. Að því er varðar hitt atriði málsins, að tiltekinn starfsmaður sjútvrn., sem er ráðinn í tímabundið starf, hafi rætt við Ríkisútvarpið þá er það ekki svo í sjútvrn., og ég vænti ekki heldur í öðrum ráðuneytum, að aðilum sem þar starfa sé bannað að tjá sig um þau mál sem þeir hafa áhuga fyrir. Ég vissi ekki um þetta viðtal. Það er að sjálfsögðu á ábyrgð þess manns, ég veit ekki gjörla hvað þar fór fram. En ég vænti þess að ekki sé til þess ætlast af ráðherrum að þeir leggi bann við því að starfsmenn sem ráðnir eru til starfa komi fram með skoðanir sínar. Það væri brot á tjáningarfrelsi og skoðanafrelsi í þessu landi.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég verð að lýsa þeirri skoðun minni að ég er fullkomlega ósammála hæstv. sjútvrh. þegar hann segir að ekki eigi að setja takmörk við tjáningarfrelsi starfsmanna ráðuneyta þegar um er að ræða viðkvæm þingmál og meðan málin eru á því stigi að þau eru til umfjöllunar í þingnefndum ef viðkomandi starfsmenn hafa sérstakan kunnugleika á málunum vegna þess að þeir hafa aðgang að trúnaðarskjölum sem ganga á milli stjórnmálamanna. Þeir stjórnarráðsmenn sem hafa aðgang að slíkum skjölum verða auðvitað að gæta þagmælsku og hafa skilning á eðli síns starfs. Ég er á hinn bóginn sammála hæstv. ráðherra um það að almennt talað eiga starfsmenn ráðuneyta að hafa málfrelsi, þó svo mér finnist mjög óviðkunnanlegt þegar einstakir ráðherrar eru að senda undirmenn sína út á ritvöllinn eins og bæði hæstv. utanrrh. hefur gert og hæstv. fjmrh. a.m.k., og kannski fleiri ráðherrar, til þess að verja þrönga sérhagsmuni síns stjórnmálaflokks og slíkir leigupennar ráðherranna eru launaðir af ríkisfé. Það er auðvitað mjög óeðlilegt. En ég hlýt að taka undir með hv. 3. þm. Vesturl. Ef umræddur starfsmaður sjútvrn. hefur fylgst með framvindu frv. um stjórn fiskveiða hér í þinginu og hefur verið inni í þeim viðkvæmu viðræðum sem hafa átt sér stað um einstök efnisatriði þess á hann sannarlega ekki að koma í opinbera fjölmiðla til þess að láta sína skoðun í ljós rétt á meðan. Hann gæti a.m.k. beðið þangað til frv. hefur verið afgreitt hér í þinginu.

Karvel Pálmason Virðulegi forseti. Ég held að þetta eigi nú miklu frekar að vera utandagskrárumræða en umræða um þingsköp því málið er allt þannig búið. Ég tek undir gagnrýni hv. þm. Skúla Alexanderssonar því vinnubrögðin, ekki bara hjá hæstv. sjútvrh., heldur og hjá þeim ráðherrum sem hafa fjallað um þetta mál, eru þannig að það er engu líkara en þetta sé bara ráðherramál, aðrir þurfi ekki nálægt því að koma. Það hefur verið greint frá því í fjölmiðlum að ráðherrarnir þrír séu búnir að ná samkomulagi um málið.  Mér finnst að um svona mál eigi ekki að haga vinnubrögðum með þessum hætti. Þetta er stórmál, þetta er viðkvæmt á margan hátt og það er ekki bara þriggja ráðherra, hversu góðir sem þeir kunna að vera, að ráðsmennskast með svona mál, og að þjóðinni sé talin trú um að það séu þeir sem ráði ferðinni í þessum efnum. Það eru 63 hv. þm. hér á Alþingi sem eiga og verða að taka afstöðu til málsins. Það eru ekki bara ráðherrar, það á líka að koma til okkar, hvaða afstöðu við kunnum að hafa til málsins. Ég tek því mjög undir þessa gagnrýni en vil ekki beina henni sérstaklega til hæstv. sjútvrh., það eru fleiri ráðherrar sem eiga þessa gagnrýni skilið. Þetta eru óeðlileg vinnubrögð og það er ekki hægt að una því að ráðsmennskast sé með svona mál á höndum tiltölulega fárra einstaklinga, þó að ráðherrar séu.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég vildi aðeins út af orðum hv. þm. Halldórs Blöndals upplýsa að þessi tiltekni starfsmaður hefur fyrst og fremst unnið að ákveðnu, afmörkuðu máli sem varðar smábáta, sem er erfitt mál og umfangsmikið. Hefur hann þurft að hafa mikil samskipti við Félag smábátaeigenda en hefur að öðru leyti ekki unnið að þessu máli og ekki tekið þátt í því starfi sem varðar samskiptin við þingnefndirnar að undanförnu og ekki haft aðgang að þeim skjölum.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Hæstv. sjútvrh. svaraði því þannig til um gagnrýni mína á því að hann skyldi hafa haft viðtal við sjónvarp og Ríkisútvarp að það væri oft gott og nauðsynlegt að fjalla um þessi mál þegar fréttamenn spyrðu. Ég veit ekki hve oft ég gæti verið búinn að vera í útvarpi og sjónvarpi hefði ég valið þann kostinn að koma mínum skoðunum á þessu frv. þá leiðina núna síðustu daga. Og ég heyri það að fleiri þingmenn hér taka undir það að þeir mundu hafa átt mjög auðvelda leið í fjölmiðla til þess að túlka skoðun sína á þessum málum. Þess vegna fannst mér óeðlilegt, og mér finnst enn óeðlilegt, að það skuli hafa gerst í gær að hæstv. sjútvrh. skyldi hafa farið í fjölmiðla með málið, ekki frv. sem heild, heldur sérstakar brtt. sem verið var að fjalla um í nefndinni. Mér finnst það mjög óviðurkvæmilegt og koma mjög illa niður á því starfi sem við vorum að reyna að ná árangri í. Um hinn þáttinn sem ég nefndi, að starfsmaður ráðuneytisins hefði komið til þess að fjalla um þetta mál, á óviðurkvæmilegan hátt líka, þá var sá starfsmaður kynntur á þennan veg, með leyfi forseta: ,,Hingað er kominn til okkar Stefán Þórarinsson sem er einn þeirra sem hafa lagt hönd á undirbúning þessa frumvarps.`` Stjórnarráðsmaðurinn mótmælti ekki þessari fullyrðingu útvarpsmannsins og þar af leiðandi hefur almenningur í landinu, við hinir sem hlustuðum, hlotið að líta svo á að þarna væri um mann að ræða sem hefði tekið þátt í öllu þessu starfi og það væri verið, eins og var verið að gera, að kynna skoðanir ráðuneytisins á þessu máli. Og eins og hæstv. ráðherra upplýsti er þetta maður sem er í starfi við það að undirbúa framkvæmd þess frv., ef að lögum verður, hjá ráðuneytinu. Er nú kannski svolítið sérstakt að vita til þess að búið er að ráða starfsmann í ráðuneytið til þess að vinna að málum sem byggjast á því frv. sem við erum að fjalla hér um. Það er búið að ráða starfsmann til þeirra hluta. Áður en hv. Alþingi er búið að samþykkja lögin er búið að ráða starfsmann til þess að sinna framkvæmd þeirra. Ofan á þetta sem ég var að ræða hér tel ég þetta mjög óeðlileg vinnubrögð. Mætti jafnvel segja að þau vinnubrögð séu fyrir neðan allar hellur.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson): Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá fjh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 83/1989, um Þjóðarbókhlöðu og endurbætur menningarbygginga. Í nál. segir svo: ,,Nefndin hefur fjallað um frumvarpið og fékk til viðræðna um efni þess þá Örlyg Geirsson, formann endurbótasjóðs menningarstofnana, og dr. Finnboga Guðmundsson, formann byggingarnefndar þjóðarbókhlöðu. Leggur nefndin til að frumvarpið verði samþykkt án breytinga.`` Undir nál. rita allir nefndarmenn fjh.- og viðskn. Frv. þetta er, eins og segir í grg. með frv. þegar það var lagt fram, og ég vitna þá beint til athugasemda við frv., með leyfi forseta: ,,Samkvæmt núgildandi lögum skal skattskylt mark til sérstaks eignarskatts breytast samkvæmt skattvísitölu, sbr. 122. gr. laga nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Skattvísitala er ákveðin í fjárlögum fyrir ár hvert. Þar sem ákveðið hefur verið að leggja fram frumvarp til laga um breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt liggur fyrir að það verður ekki ákveðin skattvísitala í fjárlögum fyrir árið 1990. Af þessum sökum er nauðsynlegt að hækka skattskylt mark til sérstaks eignarskatts með sérstakri löggjöf. Hér er lagt til að það verði hækkað í samræmi við áætlaða launa- og verðlagsþróun að undanförnu og á næsta ári.`` Orðalagið ,,að undanförnu`` skýrist af því að þetta frv. var lagt fram á þinginu 1987. Nefndin hefur sem sagt fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt óbreytt.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um starfsmenntun í atvinnulífinu. Mikilvægi þessa máls ætti öllum að vera ljóst. Undanfarna áratugi hafa orðið miklar breytingar á atvinnulífinu í heiminum og margt bendir til þess að þær verði hraðari og byltingarkenndari en áður. Þessar breytingar hafa það í för með sér að öll störf og vinnuaðferðir munu breytast og miklar tilfærslur verða á vinnuafli milli atvinnuvega, starfsgreina, verkefna og vinnustaða. Sjálfvirkni og vélvæðing mun hafa það í för með sér að mörg störf munu annaðhvort taka miklum breytingum, þ.e. úreldast, eða ný störf taka við sem gera sífellt auknar kröfur til starfsfólks um endurmenntun. Ef ekki er brugðist við með réttum hætti í tíma er mikil hætta á því að það muni hafa í för með sér versnandi lífskjör og atvinnuleysi hér á landi. Þær gífurlegu breytingar sem tæknivæðingin hefur á allt atvinnulíf á komandi árum gera kröfu til þess að tilfærslur eigi sér stað á mannaflanum milli verkefna og atvinnugreina með eðlilegum hætti. Forsenda þess er að starfsfólki sé gert kleift að njóta endurmenntunar og starfsþjálfunar í miklu ríkara mæli en nú er. Frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu er afrakstur vinnu sem hefur átt sér stað í félmrn. allt frá árinu 1983. Í kjölfar fjölmennrar ráðstefnu um starfsmenntun í atvinnulífinu sem félmrn. stóð fyrir í nóvember 1987 skipaði ég vinnuhóp sem fékk það verkefni að setja fram tillögur og valkosti um starfsmenntun í atvinnulífinu. Ein meginniðurstaða vinnuhópsins varð sú að það bæri að setja löggjöf um þetta málefni. Í álitsgerð voru síðan talin upp þau atriði sem fjalla þyrfti um í löggjöfinni. Í ágúst 1989 skipaði ég síðan nefnd til þess að semja rammalöggjöf um starfsmenntun í atvinnulífinu og jafnframt var skipaður ráðgjafarhópur til að vinna með nefndinni. Í nefndinni áttu sæti fulltrúar tilnefndir af ASÍ, menntmrn., VSÍ, BSRB og fulltrúi félmrn. var skipaður formaður nefndarinnar. Helstu atriði frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu eru eftirfarandi: Í frv. er ítarlega kveðið á um markmið starfsmenntunar í atvinnulífinu sem er m.a. að stuðla að aukinni framleiðni og greiða fyrir tækninýjungum og framþróun í íslensku atvinnulífi. Einnig að bæta verkkunnáttu og auka hæfni starfsmanna til að mæta nýjum kröfum og breyttum aðstæðum o.fl. Markmiðum laganna skal m.a. náð með stuðningi við skipulega starfsfræðslu og með frumkvæði og mótun heildarstefnu varðandi starfsmenntun í atvinnulífinu. Kveðið er á um skipan í stjórnkerfinu og lagt til að starfsmenntun í atvinnulífinu heyri undir félmrn. sem ráðuneyti vinnumála. Tillaga er gerð um stofnun starfsmenntaráðs sem úthluti styrkjum til starfsmenntunar og verði stjórnvöldum til ráðuneytis um stefnumótun og aðgerðir á sviði starfsmenntunar. Í starfsmenntaráði eiga sæti sjö fulltrúar, þrír fulltrúar samtaka launafólks og þrír fulltrúar samtaka atvinnurekenda. Félmrh. skipi einn fulltrúa án tilnefningar. Tillaga er um að félmrn. safni upplýsingum um starfsmenntun og miðli þeim til hlutaðeigandi aðila. Með því verði stuðlað að betri nýtingu þess fjármagns sem nú er varið til starfsmenntunar á vinnumarkaði og komið í veg fyrir tvíverknað. Aðilum sem fá stuðning samkvæmt lögunum verði skylt að veita stjórnvöldum upplýsingar um menntun og/eða þjálfun sem boðið hefur verið upp á. Framlög hins opinbera til starfsmenntunar í atvinnulífinu verði ákveðin árlega á fjárlögum samkvæmt tillögum félmrh. og renni í ákveðinn sjóð. Það verður því fjárveitingavaldsins að ákveða framlög hins opinbera til starfsmenntunar. Af frv. má ljóst vera að ekki er stefnt að uppbyggingu sjálfstæðs starfsmenntunarkerfis að erlendri hugmynd. Þvert á móti er stefnt að fyrirkomulagi sem tekur mið af íslenskum aðstæðum. Í þessu felst að ekki er gert ráð fyrir frumkvæði félmrn. að starfsmenntunarframkvæmdum af þess hálfu. Hins vegar er hugmyndin sú að byggt verði sem mest á því frumkvæði sem ýmsir aðilar hafa tekið á þessu sviði á undanförnum árum. Benda má á starfsfræðslunefnd fiskvinnslunnar og ýmsar aðrar sameiginlegar starfsmenntunarnefndir atvinnurekenda og launafólks. Afskipti ráðuneytisins felast í skipun starfsmenntaráðs sem úthluti styrkjum til framangreindra aðila sem verða í raun ábyrgir fyrir framkvæmdinni. Þeir geta valið um það hvort þeir kjósa að standa sjálfir fyrir starfsmenntuninni eða leita til annarra aðila, t.d. skóla eða annarra stofnana sem sérhæfa sig í fræðslustarfsemi. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að starfsmenntaráð verði stjórnvöldum til ráðuneytis um stefnumótun á þessu sviði. Í þessu felst að starfsmenntaráð verði að fylgjast náið með þróuninni á vinnumarkaðinum og í atvinnulífinu. Á grundvelli þess sem þar er að gerast gerir starfsmenntaráðið tillögur um forgangsverkefni og nauðsynlegt fjármagn til framkvæmda. Það verður síðan á valdi Alþingis að taka afstöðu til fjárveitinga til þessa málaflokks. Kosturinn við þetta fyrirkomulag er sá að með því fæst yfirlit yfir það sem er að gerast í starfsmenntunarmálum. Eins og áður hefur komið fram eru margir aðilar að fást við þessa hluti og samstarf og samráð er í lágmarki. Oft hendir það að fleiri aðilar eru að vinna að sama verki, t.d. að semja svipað námsefni með stuðningi opinberra aðila. Með skipun starfsmenntaráðs er stefnt að því að heildaryfirsýn fáist yfir þetta svið þannig að það stuðli að betri nýtingu vinnu og fjármuna. Í þriðja lagi vil ég leggja áherslu á að fram kemur í lokaákvæði frv. að lögin skuli endurskoðuð eigi síðar en að fjórum árum liðnum. Það er ljóst að hér er um að ræða svið sem verður sífellt mikilvægara fyrir þjóðfélagið allt, atvinnuvegina jafnt sem einstaklinga. Ég er því ekki í nokkrum vafa um að fjármagn það sem til þessa verður varið mun skila sér til baka til þjóðfélagsins með aukinni framleiðslu og í betra og meira atvinnuöryggi til launafólks. Virðulegi forseti. Ég vil í lokin leggja áherslu á að það var samstaða um þetta mál í nefndinni sem um það fjallaði. ASÍ og VSÍ hafa lagt mikla áherslu á framgang þessa máls á yfirstandandi þingi. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Karl Steinar Guðnason Virðulegi forseti. Ég fagna þessu frv. sem ég tel mjög þýðingarmikið fyrir þá starfsemi sem hér er um að ræða. Starfsmenntun í atvinnulífinu er nokkuð sem hefur þróast mjög hratt í Evrópu og nú er þróunin að byrja hér. Það er vonum seinna að sett eru lög um þessa starfsemi og vænti ég þess að þau verði upphaf að enn meira starfi en átt hefur sér stað nú þegar. Mig hefði langað til að spyrja ráðherrann nokkurra atriða sem ég tel að þurfi að vera skýrari.

Forseti hefur gert ráðstafanir til að kalla ráðherra í salinn.

Það er nú þegar starfandi nefnd með samvinnu sjútvrn. sem heitir starfsfræðsla fiskvinnslunnar. Sú nefnd hefur unnið mjög þýðingarmikið starf og haft sína tekjustofna frá sjútvrn. Er það rétt skilið hjá mér að þessi lög muni á engan hátt hefta þá starfsemi heldur haldi það sem nú þegar er í gangi í starfsmenntun gildi sínu þrátt fyrir þessi lög?

Það er rétt skilið.

Ég bið ráðherrann að svara þessu hér.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður beindi til mín ákveðinni fyrirspurn varðandi þau fiskvinnslunámskeið sem í gangi eru og hafa verið, hvort um sé að ræða að einhver breyting verði á því sem þar hefur verið í gangi. Ég get staðfest það hér að það er ekki hugmyndin að á því verði breyting. Þvert á móti er með frv. hugmyndin að auka frekar og styðja við bakið á slíkum fiskvinnslunámskeiðum sem verið hafa. Það er fyrst og fremst frumkvæði aðila vinnumarkaðarins í allri starfsmenntun sem verið er að undirstrika með því frv. sem hér er lagt fram, ef að lögum verður.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um vegtengingu um utanverðan Hvalfjörð. Þetta er 508. mál á þskj. 891. Eins og sjá má er frv. í sex greinum. Málið á sér nokkra forsögu sem hv. þm. er væntanlega flestum kunnug. Það nýjasta af því má telja að 8. ágúst sl. skipaði ég starfshóp til að fjalla um hugmyndir og tillögur sem uppi höfðu verið um samgöngur undir eða yfir utanverðan Hvalfjörð. Það varð niðurstaða starfshópsins að nefnd vegtenging um utanverðan Hvalfjörð, á svæðinu frá Hnausaskeri inn undir Hvalfjarðareyri, væri fýsileg framkvæmd. Kostnaður við þetta mannvirki er talinn nálægt 3000--3500 millj. kr. og rekstrarkostnaður 70--90 millj. kr. á ári. Þessar tölur miðast við verðlag í desember sl. Þessari tengingu mun fylgja mikil stytting akstursleiða fyrir Hvalfjörð, 45--60 km eftir því hvar tengingin yrði nákvæmlega staðsett. Það er mat starfshópsins, og kemur það heim og saman við fyrri athuganir, að framkvæmdin eigi að vera þjóðhagslega hagkvæm og sömuleiðis líkleg til að hafa mjög jákvæð áhrif á þróun byggðar á Vesturlandi, auk þess sem hún kæmi umferð til annarra landshluta norðan- og vestanverðs landsins og höfuðborgarsvæðisins til góða. Vegtengingin um utanverðan Hvalfjörð hefur, eins og kunnugt er, ekki verið tekin inn í áætlanir þær sem gerðar hafa verið um almenna vegagerð í landinu, þ.e. langtímaáætlun og vegáætlun. Hún er heldur ekki inni í röð framkvæmda um jarðgangagerð. Eins og fram hefur komið er hér um allmikla og dýra framkvæmd að ræða og því mundi óhjákvæmilega raskast verulega framkvæmdaáætlun samkvæmt vegáætlun ef framkvæmdin yrði fjármögnuð með hefðbundnum hætti, út úr vegáætlun eða af vegafé. Starfshópurinn komst þess vegna að þeirri niðurstöðu, reyndar var það sú hugmynd sem lögð var til grundvallar vinnuhópsins, að vænlegast væri að stofna sjálfstætt félag sem annaðist mannvirkjagerðina og útvegaði fjármagn til framkvæmdarinnar gegn rétti til þess að taka veggjald af umferðinni sem um göngin eða veginn færi og reka fyrirtækið á þeim grunni. Frv. það sem hér liggur fyrir er í samræmi við þetta álit starfshópsins, en skýrsla hans fylgir frv. sem fskj. Hygg ég að þar muni menn finna allar helstu upplýsingar um málið. Það er rétt og skylt að taka það fram að í frv. þessu felst engin fjárhagsleg skuldbinding af hálfu ríkissjóðs, hvorki um öflun lánsfjár til framkvæmdanna, veitingu ábyrgða eða annarra slíkra hluta. Slíkt yrði þá, ef til kæmi, síðari tíma mál og sjálfstætt ákvörðunaratriði. Ég vísa sérstaklega til bls. 5 og 6 í fskj. þar sem raktar eru helstu niðurstöður starfshópsins, samanteknar í skýru máli og hygg ég að menn verði strax nokkurs vísari með því að fara í gegnum þær upplýsingar. Frv. gerir, eins og áður sagði, í 1. gr. ráð fyrir því að ríkisstjórninni sé heimilt að fela sjálfstæðu hlutafélagi, sem stofnað yrði í því skyni, að annast að nokkru eða öllu leyti undirbúning, fjármögnun og framkvæmdir við vegtengingu um utanverðan Hvalfjörð, svo og rekstur þess mannvirkis um tiltekinn tíma. Í 2. gr. segir að til að bera kostnað af framkvæmdinni sé nefndu félagi heimilt að taka umferðargjald af umferð sem um veginn fer og sé það gert á grundvelli ákveðinna samninga sem gerðir yrðu við samgrh. um verkefnið og réttindi til gjaldtökunnar. Í 3. gr. er ákvæði um að Vegagerðinni skuli falið eftirlit með gerð og rekstri mannvirkjanna og Vegagerðin skuli sjá til þess að fylgt sé vegalögum og að öllu öðru leyti þannig frá hlutunum gengið að með viðunandi hætti sé. Í 4. gr. er kveðið á um að þegar nefndri vegtengingu er lokið skuli vegurinn teljast til þjóðvegakerfisins og falla undir ákvæði vegalaga þar um með þeim undantekningum sem þessi lög fela í sér. Ef ekki náist samkomulag um kaup á landi og efni skuli heimilt að beita eignarnámsákvæðum X. kafla vegalaga sem Vegagerð ríkisins hefur. Í 5. gr. segir að nánari ákvæði um gerð, rekstur, tilhögun mannvirkja, gjaldtökutíma og önnur atriði sem þurfa þykir skuli öll vera í samningi sem samgrh. gerir við framkvæmdaaðilana, en slíkur samningur ekki öðlast gildi fyrr en hann hefur hlotið staðfestingu Alþingis. Ég vek athygli á þessu ákvæði. Það var ákveðið eftir nokkra athugun að eðlilegt væri, þar sem um svo stóra og sérstaka framkvæmd væri að ræða, að þannig yrði staðið að málum að fyrst afgreiddi Alþingi, ef það svo vildi, lög sem heimiluðu stofnun fyrirtækisins og allan undirbúning verksins. Síðan skyldi, þegar samningar hefðu verið gerðir og samkomulag náðst um hin einstöku atriði framkvæmdanna og þær væru tilbúnar, slíkt aftur lagt fyrir Alþingi til endanlegrar staðfestingar. Það þarf ekki að taka það fram að hér væri um algert nýmæli að ræða í tilhögun að þessu leyti og er því ekki nema von að menn vilji búa þannig um hnúta að hv. Alþingi geti ásamt ríkisstjórn fylgst mjög vel með málinu og komið að endanlegri ákvörðun þess á lokastigi. Ég ætla ekki að fjölyrða um þetta mál frekar, virðulegur forseti. Ég hygg að hér sé á ferðinni afar stórt og mikilvægt mál sem varðar miklu fyrir okkar samgöngukerfi og væri mjög æskilegt og ég er þess mjög fýsandi að látið verði á það reyna hvort unnt sé að ráðast í framkvæmdina á þessum grundvelli. Ég tel fyllilega réttmætt og tímabært að gera slíka tilraun. Við horfum upp á það að í ýmsum nágrannalöndum eru mörg stærstu grettistökin í samgöngumálum einmitt leyst með þessum hætti, þar sem aðstæður eru þannig að þær bjóða upp á arðbæra fjárfestingu í samgöngumannvirkjum sem geta með þessum hætti rentað sig sjálf og séð um sig sjálf. Það kann ýmsum að koma það nokkuð á óvart að ég sem sósíalisti skuli mæla fyrir þessu máli. Ég hef lítillega orðið var við það að mönnum finnst það eitthvert stílbrot af minni hálfu en ég tel nú síður en svo vera.  Að sjálfsögðu þarf ekki að taka það fram að opinberir aðilar þurfa að búa þannig um hnútana að tryggt sé að bæði gæði framkvæmdarinnar og hvernig að henni verði staðið og rekstrinum háttað á allan hátt samræmist þeim kröfum sem við gerum til samgöngumannvirkja og umferðarinnar. Hér vill svo vel til að aðhaldið kemur í raun og veru af sjálfu sér í gegnum þá staðreynd að umferðin mun að sjálfsögðu velja sér þann kost í þessu tilviki sem hagkvæmari telst, þ.e. menn eiga val um að nýta sér þessa leið undir, yfir eða um utanverðan Hvalfjörð ef til kemur, ellegar keyra hringinn. Sé ég því ekki annað en það sé nokkuð vel fyrir því séð og nokkuð tryggt að ekki verði unnt að standa öðruvísi að rekstrinum en þannig að hagkvæmara sé fyrir menn að nýta sér vegtenginguna, ellegar fara menn krókinn og mundu þá þeir sem að rekstri fyrirtækisins stæðu missa af þeim viðskiptum. Sýnist mér þess vegna í raun og veru að eftirlitsaðilinn sé vegur fyrir Hvalfjörð með bundnu slitlagi og þurfi ekki mikið meira um það að fjalla. Virðulegur forseti. Tímans vegna ætla ég ekki að hafa þessi framsöguorð mín fleiri. Ég hefði út af fyrir sig gjarnan viljað fara ítarlegar yfir ýmsa þætti þessa máls, en mér er mikið í mun að það komist áleiðis til nefndar þannig að það fáist þar tekið fyrir og skoðað. Ég ætla þess vegna ekki að eyða öllu fleiri orðum að málinu á þessu stigi, en vil að lokum segja það eitt vegna þess að þess hefur auðvitað nokkuð gætt að kappsamir menn, sem gott er nú að hafa á meðal vor, hafi viljað keyra málið hraðar fram en raun hefur orðið á: Hér er þrátt fyrir allt það stórt og vandasamt mannvirki á ferðinni, sérstaklega ef um yrði að ræða jarðgöng í bergi undir fjörðinn, sem væri auðvitað alger nýbreytni í framkvæmdum hér í landinu, að það er óhjákvæmilegt og það er mat allra fagaðila sem að þessu hafa komið, sérstaklega auðvitað Vegagerðar ríkisins, að það sé tvímælalaust nauðsynlegt að vanda mjög til alls undirbúnings verksins. Þess er enn fremur að gæta að þeim mun vandaðri sem undirbúningurinn er og traustari, þeim mun líklegra er að tilvonandi félagi reynist það auðveldur leikur að finna fjármögnunaraðila sem öðlast þá tiltrú á verkefninu að þeir séu tilbúnir til að leggja því lið. Þess vegna held ég að þar fari saman hagsmunir allra, að vandað sé til undirbúnings verksins og þeim mun líklegra sem það er betur gert. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég svo til að málinu verði vísað til hv. samgn. deildarinnar.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Ég vil aðeins fagna því að þetta frv. skuli nú fram komið. Það er vissulega rétt sem hæstv. samgrh. sagði að ýmsir voru þeir sem hefðu kosið að þetta mál mætti ganga nokkru hraðar fram. Ég gagnrýni það engan veginn og það er raunar lofsvert að málið var fengið sérstakri undirbúningsnefnd og athugunarnefnd sem hefur unnið, að mér sýnist, ákaflega vandað starf, enda voru þar hæfir einstaklingar að verki undir forustu aðstoðarvegamálastjóra, Helga Hallgrímssonar. Þeir hafa unnið gott verk og eiga þakkir skildar. Það er auðvitað líka hverju orði sannara að þetta mál allt þarf vandaðan og mikinn og ítarlegan undirbúning. Það er nokkuð síðan þingmenn Vesturlands fluttu þáltill., þar sem undirritaður var 1. flm., sem náði hér fram að ganga um vegtengingu af þessu tagi. Í greinargerð með henni var saga þessa máls rakin og einmitt sérstaklega bent á þessa leið sem farin hefur verið mjög víða, sérstaklega í Noregi. Ég held að hér sé í rauninni einstakt tækifæri til þess að koma í framkvæmd einhverri mestu samgöngubót sem orðið getur á landi hér. Ég held að til þess hnígi nú öll rök að þetta geti orðið að veruleika. Það er hægt að gera þetta utan við vegáætlun, það er hægt að gera þetta án þess að atbeini ríkisvaldsins í beinum fjárframlögum þurfi til að koma. Ég fagna sérstaklega þeirri jákvæðu afstöðu sem hæstv. samgrh. hefur til málsins og þeim skýlausu yfirlýsingum sem hann gaf um að vilja reyna þessa nýju aðferð í vegaframkvæmdum sem ég hef lengi verið sannfærður um að hentar einstaklega vel við þessa sérstöku framkvæmd. Þetta getur áreiðanlega orðið arðbært fyrirtæki, í þeim skilningi og þannig að veggjald þarf ekki að vera svo hátt að menn munu sjá sér mikinn hag í því að fara þessa leið. Það er hægt að láta þetta mannvirki standa undir sér. Eftir einhvern ákveðinn tíma verður það eign ríkisins og getur þá skilað ríkinu umtalsverðum tekjum sem væri þá hægt að nota í þágu annarra vegaframkvæmda. Hér er því um hið merkasta mál að ræða. Ég ætla ekki að ræða sérstaklega efnisatriði málsins. Hæstv. ráðherra gerði því ágæt skil. Það hefur sýnt sig að vegabætur og samgöngubætur af þessu tagi, og nú höfum við auðvitað ekki ráðist í neitt sem jafna má til þessa verks áður, valda meiri umferðaraukningu en menn órar fyrir þegar verið er að undirbúa og skipuleggja málin. Það hefur komið í ljós t.d. eftir að bundið slitlag var sett á vegi austur fyrir fjall og á Reykjanesbrautina á sínum tíma. Menn nota vegina miklu meira vegna þess að í rauninni styttast leiðirnar við þetta. Þetta er ekki aðeins hagsmunamál fyrir Vestlendinga, þó það sé auðvitað mikið hagsmunamál fyrir þá og einkanlega Akurnesinga og sveitirnar sunnan Skarðsheiðar. Þetta mun hafa byltingu í för með sér fyrir það svæði. Það mun gera það að verkum að það verður sama atvinnusvæði og höfuðborgarsvæðið. Mönnum hættir gjarnan til að horfa á þetta frá einni átt, að það verði sem sagt auðveldara fyrir þá sem þar búa að sækja vinnu hér og það muni draga mátt úr staðnum, halda sumir fram. En ég held að menn eigi líka að horfa á þetta frá hinu sjónarmiðinu. Ég er handviss um það að það eru margir hér á höfuðborgarsvæðinu sem mundu gjarnan kjósa að búa á Akranesi eða þar í grennd og sækja vinnu til Reykjavíkur, sem er ekkert tiltökumál eftir að svona mannvirki er komið í gagnið, sem mundu gjarnan vilja njóta þeirra kosta sem það býður upp á að vera búsettur á slíkum stað en geta stundað sína vinnu eftir sem áður hér í höfuðborginni. Mjög margt bendir til þess að það sé allstór hópur sem kýs beinlínis slíkt fyrirkomulag. Við höfum séð það t.d. núna seinustu ár að það er orðið mjög algengt að íbúar fyrir austan fjall, í Hveragerði, á Selfossi, Stokkseyri, Eyrarbakka beinlínis stundi vinnu í Reykjavík alla daga. Þetta mun hafa miklar breytingar í för með sér, ekki aðeins fyrir Vesturland heldur fyrir næstum alla landsmenn. Þetta er einhver mesta og besta samgöngubót sem við getum ráðist í. Við eigum að gefa þessu máli góðan byr og ég vona að það fái mjög greiðan gang í gegnum þingið og að samgn. þessarar hv. deildar muni hafa snaggaraleg vinnubrögð við afgreiðslu málsins þannig að við getum sem fyrst samþykkt það hér í Ed.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Það eru ýmis stórvirki í frumvarpsformi á borðum okkar þessa dagana, ný raforkuver, jarðgöng á Vestfjörðum og síðan það frv. sem hér liggur fyrir um vegtengingu um utanverðan Hvalfjörð. Það er auðvitað enginn vafi á að slík vegtenging yrði mikil samgöngubót fyrir landsmenn alla og kannski dags daglega fyrst og fremst fyrir þá sem búa á Vesturlandi. Sú skýrsla sem fylgir með sem fskj. er ítarleg. Í henni er varpað fram ýmsum hugmyndum um það hvernig leggja mætti þessa leið um Hvalfjörðinn. Þar blasa við kostir sem hefðu kannski ekki verið tæknilega mögulegir fyrir nokkrum árum síðan en það breytist margt og hratt. Hér er verið að ræða um mikla og stórkostlega nýjung í því hvernig á að byggja slík stórvirki, þ.e. fyrirkomulagið varðandi framkvæmdina. Ég vil aðeins í nokkrum orðum segja það við 1. umr. að ég tel mjög mikilvægt og fyrir öllu, að allar áætlanir séu yfirvegaðar og nákvæmar áður en haldið er af stað. Ég tel að það hafi verið þess virði að bíða eftir þeirri skýrslu sem hér liggur fyrir en auðvitað þarf að vinna málið áfram. Eins og fram kemur í athugasemdum við frv. þá felast engar fjárhagslegar skuldbindingar af hálfu ríkissjóðs í frv. Í framhaldi af því er áætlað að gera samning, og það hlýtur að skipta öllu máli um endanlega afstöðu Alþingis til málsins hvernig sá samningur lítur út. Það var aðeins rætt hér um það af hv. síðasta ræðumanni, 3. þm. Vesturl., að fólk gæti búið á Akranesi og unnið í Reykjavík. Ég held að það verði ekki síður mikilvægt, ef af þessu verður, að ýmis fyrirtæki kjósi að flytja sig og/eða að ný fyrirtæki verði stofnuð á svæðinu. Ég vildi aðeins láta það koma fram hér við 1. umr. að auðvitað er mikilvægt að allar áætlanir séu mjög vel úr garði gerðar því að þetta er örugglega eitt af stærstu samgönguverkefnunum sem lagt verður í á næstu árum. Nú var það svo að í fyrra þegar málið var mjög til umræðu var einkum rætt um þessa framkvæmd vegna áhuga tveggja stórra fyrirtækja á Vesturlandi á að gerast aðalhluthafar í þessari framkvæmd. Mig langaði í þessari lotu að beina þeirri spurningu til hæstv. samgrh. hvort rætt hafi verið við þau fyrirtæki nú nýlega vegna þess að mér virðist nú um stundir að áhugi, a.m.k. annars þeirra, hafi eitthvað dofnað og ætlaði nú að hafa það svona mína einu spurningu í bili. En ég legg áherslu á að það skiptir öllu máli hvernig unnið verður að málinu áfram. Það þarf að vanda vel allan undirbúning og síðan mun það skipta máli hvernig sá samningur lítur út sem um þessa framkvæmd kann að verða gerður.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Það er sjálfsagt að svara þessari spurningu sem hér er borin fram af hv. 6. þm. Vesturl. Því er til að svara varðandi fyrirtækin að ég hef ekki rætt við forsvarsmann þeirra nú nýlega, bendi þó á að þau áttu í raun aðild að starfshópnum í gegnum forstjóra Íslenska járnblendifélagsins sem í raun var sameiginlegur fulltrúi fyrirtækjanna sem höfðu sýnt þessu máli mikinn áhuga og unnið talsvert undirbúningsstarf á þessum grundvelli. Það var alveg ljóst að þau voru og eru, trúi ég, mjög áhugasöm um þetta mál. Ég sá reyndar út undan mér einhvers staðar í fjölmiðlum að það kynni að hafa dregið nokkuð úr áhuga annars hvors fyrirtækisins eða beggja að eitthvað lakari afkoma hafi orðið á síðasta ári, eða sé væntanlega á þessu, en menn höfðu kannski vonast til. Hvernig sem því víkur nú við öllu saman þá er mér ekki kunnugt um annað en enn sé fyrir hendi mjög ríkur áhugi allra helstu hagsmunaaðila í þessu máli. Ég vil auðvitað ekki undanskilja þar sveitarfélögin á svæðinu, Akraneskaupstað og önnur sveitarfélög og auðvitað hérna megin líka. Hins vegar má til sanns vegar færa að í raun og veru séu það svo miklu fleiri sveitarfélög um allt vestanvert og norðanvert landið sem þarna eiga hagsmuna að gæta að auðvitað gæti sá hópur orðið mjög stór ef öllum yrði smalað saman. Um þá aðila sem kæmu kannski helst til greina í slíka fyrirtækisstofnun mætti náttúrlega hafa nokkur orð. Það hefur verið horft nokkuð til þess að nokkur eða jafnvel mörg stærri fyrirtæki gætu gerst aðilar að þessu. Í öðru lagi nefni ég aftur sveitarfélögin eða samtök sveitarfélaganna. Ef maður horfir til nágrannalandanna, Noregs sem hér var nefndur, þá er það mjög gjarnan svo að það eru sveitarfélög í viðkomandi byggðarlagi eða fylki sem eru mjög stórir aðilar og jafnvel brautryðjendur og meirihlutaaðilar að þessum fyrirtækjum. Einnig er auðvitað hugsanlegt að hið opinbera komi þar eitthvað að. Á þetta hlýtur því að reyna þegar þetta frv. verður orðið að lögum og heimildin orðin fyrir hendi til þess að gera slíka félagsstofnun mögulega.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um héraðsskóga sem er 547. mál á þskj. 944. Frv. þetta er fram komið í framhaldi af þáltill. sem samþykkt var hér á Alþingi í maímánuði 1988. Þar var landbrh. falið af Alþingi að láta semja tíu ára áætlun um eflingu skógræktar á Fljótsdalshéraði og skyldi áætlunin m.a. taka til ræktunar nytjaskóga og viðhalds og hirðingar skóglendis sem fyrir er. Í sömu tillögu var reyndar að því vikið að undirbúa skyldi flutning aðalstöðva Skógræktar ríkisins austur á Fljótsdalshérað. Ég skýt því hér að í leiðinni til þess að gleðja hv. alþm., sem kunna að hlýða á mál mitt, að í þessu tilviki hefur vilji Alþingis náð greiðlega fram að ganga því að nýjar höfuðstöðvar Skógræktar ríkisins tóku til starfa 1. jan. á Fljótsdalshéraði. Hér er þá má segja seinni hlutinn af þessari tillögu Alþingis kominn fram í frumvarpsformi. Í millitíðinni hefur það svo gerst að ríkisstjórnin samþykkti á fundi 27. maí 1989, ágætum fundi sem ríkisstjórnin hélt á Þingvöllum, að hrinda í framkvæmd stórátaki í ræktun nytjaskóga á Fljótsdalshéraði sem miði að því, eins og segir í nefndri samþykkt, með leyfi forseta: ,,að fullnýta skógræktarland þar á næstu 40 árum``. Ríkisstjórnin samþykkti enn fremur að verja 12 millj. kr. til undirbúningsvinnu og byrjunarframkvæmda svo sem kortlagningar, áætlanagerðar, undirbúnings, plöntuframleiðslu og hirðingar skóglendis og fleira á því sama ári, þ.e. á árinu 1989 og var veitt aukafjárveiting í þessu skyni. Strax í framhaldi af áðurnefndri samþykkt var haldið áfram vinnu sem reyndar hafði þegar verið í gangi til undirbúnings á framkvæmd þessarar ályktunar Alþingis frá 1988. Það var hafin vinna og sérstök verkefnisstjórn var þá komin til starfa. Ráðinn var starfsmaður í ágústmánuði til að gera tillögur um fyrirkomulag þessa skógræktarátaks sem fékk svo í framhaldinu vinnuheitið héraðsskógar eða héraðsskógaáætlun og hefur það heiti haldist hér á lagafrv. Ég ætla ekki að fjölyrða um þá vinnu því að menn sjá hennar stað, bæði með því að kynna sér betur fskj. sem hér eru allítarleg og sömuleiðis lesa athugasemdir við lagafrv. Það má segja að höfuðmarkmið þessarar áætlunar sé að gera í raun og veru fyrstu alvörutilraunina, ef ég má leyfa mér að kalla það svo, til nytjaskógræktar á Íslandi í stórum stíl. Ég held, með fullri virðingu og reyndar mikilli virðingu fyrir brautryðjendastarfi skógræktarmanna sem unnið hefur verið það sem af er þessari öld, sem er nú reyndar langt komin, að tæplega sé hægt að tala um að alvörutilraunir til nytjaskógræktar í stórum stíl flokkist þar undir. Hér er auðvitað um að ræða verk af allt annarri stærðargráðu og er þar sótt fyrirmynd í raun til þeirra skógræktarverkefna og átaksverkefna sem menn hafa nú í 100--200 ár framkvæmt í nálægum löndum. Þannig háttar til á Fljótsdalshéraði um þessar mundir að það er mikill samdráttur í hefðbundnum búskap þar á svæðinu, sérstaklega í sauðfjárrækt, m.a. vegna niðurskurðar, og það ásamt með ýmsu fleiru varð til þess að auka áhuga manna á því að reyna að hrinda í framkvæmd slíku skógræktarátaki sem gæti þá að hluta til verið búháttabreyting. Reyndar gerir frv. ráð fyrir því að þeir sem láta af sauðfjárrækt og snúa sér að skógrækt njóti nokkurs forgangs í verkefnin. Menn kunna að spyrja hvers vegna Fljótsdalshérað sérstaklega verður fyrir valinu. Því er til að svara að þar er lengri og meiri reynsla af skógrækt með nytjatrjátegundum en nokkurs staðar annars staðar á landinu. Menn hafa fyrir sér, einkum og sér í lagi í lerkiskógum á Hallormsstað, sannanlega reynslu fyrir því að trjávöxtur og viðgangur allur er með þeim hætti á Héraði, þar sem skógræktarskilyrðin eru best, að mjög vel viðunandi er og telst í góðu meðallagi miðað við vöxt á sambærilegum breiddargráðum í nágrannalöndunum, Noregi, Svíþjóð og Finnlandi, þar sem skógrækt er stunduð með ágætum árangri. Það er þess vegna næsta sjálfgefið í ljósi þessarar reynslu og þeirrar vitneskju sem þar er saman komin að Fljótsdalshérað verði fyrir valinu sem fyrsta héraðið, ég undirstrika það, sem fyrsta héraðið þar sem menn fara út í nytjaskógræktarátak í stórum stíl. Þess er rétt að geta að í mörgum öðrum landshlutum þar sem skógræktarskilyrði eru góð eru þegar í gangi minni átök. Má þar nefna nytjaskógrækt bænda í Eyjafirði þar sem 40--60 bændur taka þátt í nokkurri gróðursetningu og einnig í uppsveitum Suðurlands og í Borgarfirði. Það er von mín, og ég vil láta það koma fram við þessa umræðu, að þetta geti orðið ekki eina heldur fyrsta af mörgum sambærilegum átaksverkefnum sem ráðist verði í á næstu árum og áratugum á bestu fjórum eða fimm landsvæðunum. Ég hvet svo hv. þm. til þess að kynna sér þau fskj. sem fylgja frv. vegna þess að það yrði of langt mál að fara að rekja allt sem í þeim felst. Þar er nokkuð rækilega gerð grein fyrir þeirri hugsun sem að baki frv. og verkefninu hvílir. Þar eru ítarlegar og verulega mikið unnar kostnaðaráætlanir fyrir skógræktarátakið, bæði tíu ára tímabil þess, en það er hugsunin að skipta því upp í fjögur slík tímabil, og einnig heildartímann, 40 ára fjárhags- og framkvæmdaáætlun, á fskj. III. Þá er og aftast í fskj. sýnishorn af samningi eins og frv. gerir ráð fyrir að gerður yrði milli einstakra þátttakenda í skógræktarátakinu og landbrn. eða Héraðsskóganna sem síðan yrðu verkefni sem slík og yrðu síðan staðfestir af landbrn. Um arðsemisútreikninga og líklegan afrakstur skógræktarverkefnisins kunna menn að spyrja. Því er til að svara að í raun og veru hafa ekki verið gerðar mjög ítarlegar rannsóknir á slíku hér á landi. Þó hygg ég að í tvígang a.m.k. hafi verið gerð allheiðarleg tilraun til þess að meta mögulegan afrakstur og afkomu í nytjaskógrækt hér á landi. Í fyrra skiptið var það um 1970, áður en farið var í skógrækt í samráði við og af bændum á Fljótsdalshéraði. Mun það hafa verið nefnd Fljótsdalsáætlun eða eitthvað því um líkt. Síðan var það aftur upp úr 1980 að gerð var allítarleg rannsókn af hálfu Skógræktarinnar og Háskóla Íslands um mögulega arðsemi og afrakstur í nytjaskógrækt og var það hliðarverkefni í því starfi sem svonefnd framtíðarkönnunarnefnd forsrn. stýrði um þær mundir. Þessar tvær skýrslur liggja fyrir og er auðvelt að útvega mönnum þeim sem áhuga hafa á og vilja reyna að kynna sér mögulega afkomu í þessari grein hér á landi. Síðan er það að sjálfsögðu þannig og liggur í hlutarins eðli, þar sem hér er um langtímafjárfestingu að ræða, að markaðsaðstæður þá og þegar hljóta auðvitað að endingu að ráða mestu um það hver afraksturinn verður. Það hygg ég að flestum muni reynast nokkuð erfitt að spá nákvæmlega fyrir um hvernig markaðsverð á timbri eða pappír verði að þeim 40--60 árum liðnum þegar þessir skógar sem nú yrði gróðursett til færu að skila umtalsverðum afrakstri. Við höfum í raun kannski ekki mikið annað á að byggja en það að vaxtarhraðinn og framgangur skóganna hér á að geta verið í góðu lagi borið saman við það sem gerist í ýmsum nálægum löndum þar sem menn eru í óða önn að gróðursetja og ætla þá væntanlega að út úr því geti komið sæmilega ábatasamur atvinnuvegur. Eitt verða menn þó að hafa í huga og því verða menn í raun og veru að sýna skilning, að það sem verið er að gera hér og er auðvitað verið að gera nánast alls staðar þar sem gróðursett er á Íslandi, að við erum að koma upp bústofninum, ef svo má að orði komast. Það er auðvitað sitt hvað, annars vegar skógrækt sem er í fullum gangi og jafnvægi og þarf ekki á öðrum tilkostnaði að halda en þeim að endurnýja sífellt það sem tekið er út og hins vegar það verkefni að búa til fyrstu kynslóð skóganna. Þar er auðvitað um hina upphaflegu fjárfestingu að ræða en við vonumst síðan til þess að þegar það er komið í gang og í jafnvægi þá geti menn rekið skógræktina sem ábatasama atvinnugrein þegar ekki er um meiri tilkostnað að ræða en þann sem nemur endurnýjun þeirra skóga sem höggnir eru á hverjum tíma. Ef ég leyfi mér svo í lokin, virðulegur forseti, að renna kannski aðeins yfir frumvarpstextann sjálfan, þá er í raun og veru ekki margt um það að segja umfram það sem ég hygg að ég hafi skýrt í mínu framsögumáli þó að auðvitað geti vaknað fjölmargar spurningar og okkur mundi sjálfsagt ekki endast nóttin ef við vildum ræða þær allar til þrautar. Í 1. gr. er vikið að því, sem eðlilegt má telja, að tilgangur laganna sé að stuðla að þessari ræktun nytjaskóga á Fljótsdalshéraði og að verkefnið skuli vera sjálfstætt skógræktarverkefni. Um það er mikil samstaða að heppilegast sé að haga því svo að hér sé á ferðinni sjálfstætt verkefni sem tengist bændum og heimamönnum á héraði sérstaklega, en sé í samvinnu við Skógrækt ríkisins og landbrn. Í 2. gr. er vikið að stjórn verkefnisins og er hún að sama skapi hugsuð þannig að Félag skógarbænda á Fljótsdalshéraði, Skógrækt ríkisins og landbrn. tilnefni þar menn. Í 3. gr. að gera skuli sérstaka áætlun sem reyndar liggja þegar fyrir drög að hér í fskj. og skuli áætlunin ná yfir 40 ár og skiptast í fjögur tíu ára tímabil. Einnig er í 3. gr. vikið að þeim samningum sem verkefnið gerir við einstaka þátttakendur og landbrh. skal staðfesta. Það þótti eðlilegt að láta sýnishorn af hvernig þeir gætu litið út fylgja frv. þessu. Í 4. gr. er kveðið á um kostnaðarþátttöku ríkissjóðs og er hún þannig að ríkissjóður greiði undirbúnings- og rekstrarkostnað verkefnisins, laun stjórnar og fastra starfsmanna og enn fremur að fullu samþykktan kostnað við skógrækt á jörðum í ábúð og 80% á eyðijörðum. Þessi skógræktarkostnaður skal sérstaklega metinn af ráðuneytinu að fengnum tillögum Skógræktar ríkisins og að sjálfsögðu ekki greiddur neinn sá kostnaður sem fer út yfir þann er samþykktur er. Í 5. gr. er kveðið á um það að af heildarframleiðsluverðmæti trjáviðar sem úr skógum kemur, þ.e. af brúttóframleiðsluverðmætinu skuli allt að 5% lögð á svonefndan endurnýjunarreikning og þeim fjármunum skuli innan fimm ára frá skógarhögginu varið til endurnýjunar skóglendisins á viðkomandi jörð. Þetta gjald skuli síðan nánar ákveðið í reglugerð með hliðsjón af raunverulegum kostnaði við endurnýjun skóglendisins eins og hann verður á hverjum tíma. Hér er í raun og veru fylgt fordæmi frá hinum Norðurlöndunum. Þar er einmitt farið svo að að ákveðin prósenta af heildarframleiðsluverðmætinu er tekin frá til þess að endurnýja sífellt skóginn. Í öðru lagi er í 5. gr. gert ráð fyrir því að ríkissjóður fái í sinn hlut 15% af hreinum hagnaði sem af nýtingu skógarins leiðir á hverjum tíma og skuli því fé varið til ræktunar nýrra skóga. Þannig kæmi í hlut ríkisins nokkuð af þeim hagnaði sem vonandi leiðir af nýtingu skóganna. Er það í raun ekki nema eðlilegt vegna þess framlags sem ríkið leggur til í upphafi og mætti það þá verða, þegar þar að kemur, til þess að styrkja skógrækt enn frekar í landinu. 6. til og með 10. gr. fjalla svo um atriði sem eru næsta sjálfsögð að ég tel, um ábúendur, um stjórn, samráð við Skógrækt ríkisins, um ársskýrslu og ársreikninga og þvíumlíka hluti sem ég tel ekki mikla ástæðu til að fjölyrða um. Að lokum er svo ákvæði til bráðabirgða og felur það í sér heimild til að veita allt að 15 millj. kr. til plöntuuppeldis og fleiri verkefna til viðbótar því fé sem á fjárlögum er á þessu ári. Því er til að svara að þeirra sjónarmiða gætti nokkuð í meðförum fjvn. á málinu að meiri upplýsingar þyrftu að liggja fyrir áður en fjárveitingavaldið treysti sér til að verja meira fé en gert er ráð fyrir á fjárlögum í það. Sömuleiðis þyrfti m.a. að sjá fyrir lagalegum atriðum, sem augljóslega þurfa að koma til, vegna þess að hér er um verkefni að ræða sem kallar á nokkuð öðruvísi lagaákvæði en gildandi skógræktarlög gera mögulegt, enda eru þau nokkuð komin til ára sinna og vantar reyndar sárlega á þeim þá heildarendurskoðun sem í tvígang eða þrígang hefur verið gerð tilraun til að framkvæma. Virðulegur forseti. Ég læt þá lokið framsöguræðu minni. Ég tek það fram að við þetta verkefni eru bundnar miklar vonir og miklar væntingar á Fljótsdalshéraði meðal skógræktarmanna og reyndar fjölmargra fleiri sem binda vonir við að það geti orðið ákveðin lyftistöng, ákveðinn fáni við hún og gefið mönnum tiltrú á það að áratuga gamlir draumar og miklar umræður um að gera alvöru úr áformum um eiginlega nytjaskógrækt í landinu komist nú loksins myndarlega af stað. Það má fjölmargt fleira til tína sem rök fyrir því að standa þannig að málum og reyna að ráðast í þetta verkefni en ég hygg að ég geymi mér að flytja þau þangað til og ef eftir þeim verður sérstaklega óskað, en treysti því að hv. alþm. séu bæði vel upplýstir og velviljaðir því þjóðþrifamáli sem það er að koma skógræktinni betur á legg í landinu. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Egill Jónsson Herra forseti. Ég hlýt að fagna því að þetta frv. skuli hafa verið lagt hér fram og færa landbrh. þakkir fyrir að hafa forgöngu þar um. Ég kem til með að fjalla um málið í nefnd þar sem ég á sæti í landbn. Ed. Þar gefst mér að sjálfsögðu kostur á að kynna mér nánar efni frv. og hafa áhrif á afgreiðslu þess. Ég ætla því ekki að orðlengja hér mikið um málið við þessa umræðu. Ég tek sérstaklega undir það sem hæstv. landbrh. sagði í lok ræðu sinnar, að það væri þýðingarmikið að koma hér fram með sannfærandi hætti gagnvart bændum á Fljótsdalshéraði. Það er ekki meining mín að fara að efna hér til eldhúsdags, fjarri því, en hitt er fullkomlega ljóst að bændur á Fljótsdalshéraði urðu fyrir vonbrigðum við afgreiðslu fjárlaga því að þar treystu menn því sem sagði í Þingvallasamþykkt ríkisstjórnarinnar um stórátak í skógrækt á Austurlandi. En þótt ekki beri að vanmeta þá fjárveitingu út af fyrir sig miðað við það sem gengið hefur til þessara verkefna á síðustu árum, þá var hún ekkert í samræmi við það sem áætlanir gerðu ráð fyrir og bændur á Austurlandi voru í góðri trú um að yrði að raunveruleika. Ég hef orðið var við að það mundi auka enn á vonbrigði manna og rýra trú bænda á Fljótsdalshéraði á þessum áformum ef frv. næði ekki fram að ganga. Ég hef litið hér til einstakra ákvæða í frv. og það sem vekur sérstaka eftirtekt í þessu efni er að ekki er kveðið á um fjárveitingar en áætlanir án fjárveitinga eru að sjálfsögðu ekki mjög haldmiklar. Fyrir því höfum við sára reynslu bæði fyrr og síðar. Ég ætla ekki að tefja þessa umræðu frekar en vil einungis að það komi hér fram að að því marki sem ég get greitt fyrir framgangi þessa máls á Alþingi mun ég að sjálfsögðu gera það þótt mér sé hins vegar fullkomlega ljóst að vissir annmarkar hljóta að vera á því að afgreiða þetta mál svona afar síðla þings.

Eiður Guðnason Herra forseti. Það er í sjálfu sér lofsvert og af hinu góða ef menn vilja stuðla að aukinni ræktun skóga og því að græða landið og raunar stendur nú yfir sérstakt átak í ræktun landgræðsluskóga, lofsvert átak sem hefur verið ágætlega kynnt og virðist vel staðið að. Hér er um í eðli sínu gott mál að ræða, en hins vegar er það auðvitað álitamál hvernig að er staðið og hvaða aðferðir og skipulag menn setja sér. Ég verð að játa það að við lestur og athugun þessa máls vöknuðu í mínum huga mjög margar spurningar. T.d.: Er þörf á sérstakri löggjöf um þetta atriði? Hefði ekki mátt ná þessu markmiði með reglugerð? Fyrir einhverjum dögum hafði samband við mig maður sem kynnti sig sem framkvæmdastjóra Héraðsskóga. Af því dreg ég þá ályktun að það sé búið að koma hér á laggirnar þessari stofnun, nýrri ríkisstofnun undir landbrn., og satt að segja var mér ekki ljóst að slíkt hefði verið samþykkt. Sú spurning vaknaði hjá mér hvers vegna þetta væri takmarkað við Fljótsdalshérað. Það eru mjög góð skilyrði til skógræktar á mörgum stöðum öðrum, t.d. í Haukadal á Suðurlandi, í Borgarfirði, mjög víða, sem ég hefði nú kannski átt að nefna á undan. Ég tek það fram að ég er ekki að ætlast til eða biðja um að ráðherra svari þessum spurningum mínum núna. Það er orðið áliðið og ég geri enga kröfu til þess að hann svari þessum spurningum. Ég er aðeins að nefna þær vegna þess að ég held að það skipti máli í umfjölluninni um þetta mikilvæga mál. Ég spurði hvers vegna þetta væri takmarkað við Fljótsdalshérað og það má spyrja þá aftur: Hvers eiga Suðurland, Borgarfjörður og Norðurland að gjalda? Ráðherra svaraði þessu raunar að nokkru leyti í framsöguræðu sinni. Og það vaknar líka sú spurning að ef gert verður ráð fyrir svipaðri starfsemi í öðrum landshlutum, verða þá líka settar upp sérstakar stofnanir til að annast hana? Þetta vekur upp spurningar um framtíðarhlutverk Skógræktar ríkisins sem er mikilvæg stofnun sem lengi hefur starfað. Í 1. gr. frv. stendur að tilgangur laganna sé að stuðla að ræktun nytjaskóga á Fljótsdalshéraði og umhirðu þess skóglendis sem þar er fyrir. Ég hélt að það væri í umsjá Skógræktar ríkisins og raunar er þetta mjög einkennileg setning vegna þess að það er ekkert annað að finna í frv. um þetta efni, eða ég hef ekki getað fundið það, umhirðu þess skóglendis sem fyrir er. Það er mikilvægt verkefni og ég var satt að segja þeirrar skoðunar að því væri ágætlega sinnt af hálfu Skógræktar ríkisins, t.d. á Hallormsstað og þar í kring. Í 3. gr. er talað um að gera sérstaka áætlun, Héraðsskógaáætlun, um nýtingu þess lands sem vel sé fallið til skógræktar á Héraði. Ég sé ekki að fram komi hver á að gera þessa áætlun. Er það þetta nýja ríkisfyrirtæki, Héraðsskógar, þetta nýja ríkisfyrirtæki sem búið er að setja á laggirnar og ég hef efasemdir um að hafi verið nauðsynlegt? Hv. fulltrúi Sjálfstfl. sem talað hér áðan var þessu mjög hliðhollur, heyrðist mér, en ég hef miklar efasemdir um að það þurfi að setja á stofn sérstakt nýtt ríkisfyrirtæki eða ríkisstofnun til að hrinda þessu verkefni í framkvæmd. Ég held að það megi gera að öðrum leiðum. Í 5. gr. frv. er talað um 5% af heildarframleiðsluverðmæti trjáviðar. Nú ætla ég ekki að gera þá tölu að umtalsefni en ég ætla bara að vekja athygli á því að í athugasemdum við 5. gr. er talað um 5% af heildartekjum og ég held að við þurfum ekki að hafa um það mörg orð, hæstv. landbrh., að heildarframleiðsluverðmæti og heildartekjur eru ekki sama hugtakið. Það er tvennt ólíkt. Ég held að það væri alveg nóg í þessu efni og nægilegt ef hver bóndi sem rækar nytjaskóg er einfaldlega skuldbundinn til að endurnýja þann skóg sem er höggvinn. Þá þurfi ekkert svona ákvæði. Þá vaknar líka spurning þegar sagt er að 5% skuli lögð á endurnýjunarreikning í vörslu Héraðsskóga. Venjan er sú að slíkir reikningar eru í vörslu banka eða peningastofnana. Ég bendi bara á þetta. Ég held að líka sé vafasamt að setja reglur um skatt af skógarhöggi. Hæstv. ráðherra nefndi hér lerkirækt sem sérstaklega ábatavænlega og ef við erum að tala um skatt af nytjaskógum úr lerki, þá erum við að tala um skatt sem verður lagður á kannski eftir hálfa öld í fyrsta lagi, miklu frekar þó eftir 70--80 ár. Ég held einfaldlega að það sé hvorki rétt eða raunhæft að vera að gera áætlanir um skattlagningu svo langt fram í tímann. Þó að við höfum vissulega skattaglaða ráðherra og ríkisstjórn held ég að þetta sé fulllangt gengið. Mér hefur verið bent á að ákvæði um forgang bænda að vinnu á vegum Héraðsskóga kunni að rekast á við ákvæði í vinnulöggjöfinni. Um það skal ég ekkert fullyrða. Það er atriði sem ég mun mælast til að verði athugað sérstaklega í nefnd eins og aðrar þær spurningar sem komu mér í hug við lestur málsins og ég ítreka að ég er ekkert að heimta nein svör eða biðja um nein svör við þeim nú við þessa umræðu. Mér finnst eðlilegt að um það verði fjallað í nefnd. Í skýringum við ákvæði til bráðabirgða kemur fram að reisa eigi gróðurhús og er talað um 15 millj. kr. fjárveitingu þar. Ég hafði einhvern veginn á tilfinningunni að það mál hefði ekki verið afgreitt endanlega í fjvn., en vera má að þar sé ég ekki nægilega kunnugur hnútum, en ég spyr: Hver á að reisa og reka þessi gróðurhús og hvar eiga þau að vera? Það er ekkert um það hér í þessum plöggum eða a.m.k. tókst mér ekki að finna það. Og svo spyr ég líka: Nú á að láta mjög mikið fé renna til þeirra bænda sem hefja þessa starfsemi, en ég get hins vegar ekki séð að þeim séu lagðar neinar kvaðir á herðar með þessum lögum og ég sé ekki að það sé neitt sem kemur í veg fyrir það t.d. að bóndi sem hefur tekið þátt í þessu í 10 ár og er búinn að koma upp vísi að skógi geti einfaldlega skipt um skoðun og ákveðið að selja þetta land undir sumarbústaði sem væri áreiðanlega mjög fýsilegur kostur í þessu fallega héraði. Mér sýnist að í frv. sé ráðherra líka gefin mjög rúm heimild til að skuldbinda ríkið með samningum og ég dreg í efa að við höfum góða reynslu af því fyrirkomulagi. Það er ljóst, eins og fram kom í ræðu ráðherra hér áðan, að samdráttur hefur orðið í hefðbundnum búskap á Héraði, en er það víst og er það tryggt að bændur sem fara út í ræktun nytjaskóga muni hætta hefðbundnum búskap? Önnur ábending sem ég held að ástæða sé til að íhuga er hvað verður um gróðrarstöðvar sem nú kunna að vera t.d. á Austurlandi og eru í einkaeign með tilkomu þessa. Ég veit að þeir menn eru til sem halda því fram að þær muni fara lóðbeint á hausinn einfaldlega vegna þess að þær hafi enga stöðu til að keppa um plöntusölu við þetta. Annað kom mér í hug við lestur málsins, sem hefur verið í fréttum núna að undanförnu. Komið hefur fram að það er mjög erfitt ef ekki ógerlegt að verja skóg í uppvexti fyrir hreindýrum sem sækja mjög í byggð og sækja í skógarplönturnar og valda miklum spjöllum. Hreindýrum halda engar girðingar, ég tala nú ekki um þegar snjór er yfir landinu og girðingar kannski meira og minna á kafi. Þetta er staðbundið vandamál í þessum landshluta. Þetta er vissulega vandamál og mér leikur nokkur forvitni á að vita hvernig menn ætla að bregðast við þessu. Ég held að eitt af því sem þurfi að gera sé að fækka hreindýrunum til að vernda þann skóg sem er í uppvexti á þessum slóðum. Ég held að það sé raunar orðið mjög brýnt. Annað atriði kemur mér í hug sem ég minntist á hér áðan: Hvernig tengist þetta þessu sérstaka átaki sem nú er verið að gera um landgræðsluskóg og verið er að hleypa af stokkunum? Eða er engin tenging þarna á milli? Og hvert er hlutverk Skógræktar ríkisins í þessu? Hvers vegna er þetta bara ekki á vegum Skógræktar ríkisins? Það er fjarri mér, virðulegur forseti, að tefja þetta mál með nokkrum hætti. Ég held að það sé margt gott um þá hugsjón og þann tilgang sem er að baki frv. og það markmið. Ég geri ekki minnsta ágreining um það og styð það heils hugar. Ég hef hins vegar, verð ég að játa, verulegar efasemdir um þá framkvæmd sem hér er ráð fyrir gert og held að menn þurfi að verja nokkrum tíma til þess að leita annarra leiða til að gera þetta, liggur mér við að segja, með einfaldari hætti en hér er ráð fyrir gert.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Tímans vegna mun ég reyna að stytta mjög svör mín, enda get ég upplýst hv. síðasta ræðumann um að það eru væntanleg til hans í bréfi svör við ýmsum spurningum sem þingflokkur Alþfl. bar fram og eru flestallar efnislegar og ágætar. Síður en svo höfum við haft á móti því að undirbúa og taka saman ýmislegt efni sem eru þar svör við. Ef ég má leyfa mér að nefna bara örfá atriði til skýringar er í fyrsta lagi því til að svara að sérstök lög voru að okkar mati nauðsynleg, m.a. vegna þess að núgildandi skógræktarlög eru mjög gömul. Það vantar inn í þau í raun og veru ákvæði sem gera nytjaskógrækt í þessum hlutföllum mögulega. Verkefnið er auk þess nokkuð sérstætt og stórt. Varðandi það hvort í raun og veru sé komin á fót svona bara fram hjá og utan og ofan við kerfið einhvers konar ríkisstofnun, þá er svo ekki og fjarri því. Hér er fyrst og fremst um verkefni að ræða sem hefur fengið fjárveitingu á fjárlögum og aukafjárveitingu á síðasta ári og ákveðinn starfsmaður hefur verið að vinna að því verkefni. Hann er að sjálfsögðu ekki stofnun og lýtur bara beint stjórn sérstakrar nefndar eða stjórnar sem ráðherra kom á fót til að vinna að verkefninu og síðan heyrir undir ráðherra beint. Hann hefur starfsaðstöðu hjá Skógrækt ríkisins á Fljótsdalshéraði og öllum tilkostnaði við þetta hefur verið haldið í lágmarki. Ástæðan fyrir því að Fljótsdalshérað sérstaklega varð fyrir valinu --- þær eru reyndar margar. Ég nefndi nokkrar þeirra, svo sem eins og það að þar er langmest og best reynsla af skógrækt í landinu. Þar vita menn það sem menn kannski vita ekki með sömu vissu annars staðar, að ákveðnar trjátegundir vaxa til nytja með mjög viðunandi hætti, sérstaklega auðvitað lerkið, en reyndar eru kynslóðir af furu og greni sem dafnað hafa dável á Hallormsstað einnig. Á Fljótsdalshéraði eru skilyrði fyrir samfellda skógræt þar sem tugir bænda, jafnvel í heilum hreppum, eru tilbúnir til þátttöku. Það þýðir að girðingarkostnaður og ýmislegt annað verður miklum mun minni en ef einstakir bændur eru að girða af hver hjá sér. Ég tek undir það að það verkar nokkuð sérkennilega ákvæðið sem er í 1. gr. frv. um að verkefninu skuli einnig falið að sjá um umhirðu þess skóglendis sem er á Héraði, en þar er sá vandi á höndum í raun og veru að hv. Alþingi sjálft hefur í sinni samþykkt mælt svo fyrir að einmitt þetta skuli gert og í þingsályktuninni frá 1988 segir einmitt að áætlunin skuli taka til ræktunar nytjaskóga og viðhalds og hirðingar skóglendis sem fyrir er. Ég hygg að þetta atriði væri rétt að skýra nánar og þannig að að sjálfsögðu skuli verkefnið ekki vasast í þeim skógum sem eru á lendum Skógræktar ríkisins en taka til þess skóglendis sem er á landi bænda. Það fyndist mér eðlilegasta skiptingin. Um áætlunina: Hún verður væntanlega unnin af verkefninu sjálfu sem slíku, starfsmanni þess í samráði við skógarbændur á Héraði, Skógrækt ríkisins og landbrn. og þannig hafa þau drög sem hér eru verið unnin. Um 5% af heildarframleiðsluverðmæti, þar sem reyndar mun standa, eins og réttilega var nefnt af síðasta ræðumanni, heildartekjur í grg. Það er nú ónákvæmni og ég tel að hið rétta sé að halda sig við heildarframleiðsluverðmæti og það ætti í raun og veru að standa á báðum stöðum. Það er fullkomlega réttmæt ábending að þarna er um ósamræmi að ræða. Það má út af fyrir sig segja að þar væru margar leiðir færar en hér er í raun og veru valið að fylgja fordæmi nágrannaþjóðanna sem hafa endað með þessari tilhögun. Það er út af fyrir sig alveg rétt að það mætti hugsa sér að það væri einfaldlega sú kvöð á hverjum og einum bónda, eða þeim sem væru að nytja skóga framtíðarinnar á hverjum tíma, að hann ætti að sjá um endurnýjun þeirra og í raun og veru er það það sem þetta ákvæði felur í sér eins og kemur fram í því að þetta er heimildarákvæði allt að 5%, sem sagt að þeim mörkum sem þarf til að kosta endurnýjunina á hverjum tíma. Um 15 prósenta ákvæðin er því til að svara að það er nú í okkar skilningi ekki skattur heldur í raun og veru hlutdeild ríkisins í þeim hagnaði sem á hverjum tíma kann að koma af verkefnunum. Um vinnulöggjöfina eru ýmsir fróðari en ég en ég hygg þó að þess séu mörg fordæmi að ákveðin svæði njóti til að mynda forgangs til vinnu og telst ekki misbeiting og hér yrðu einmitt á ferðinni þeir sem væru íbúar á viðkomandi svæði, í viðkomandi hreppum sem fengju þarna forgang. Spurningin gæti þá orðið um það hvort rétt væri að þeir hefðu forgang umfram aðra íbúa viðkomandi hrepps. Þá mætti enn fremur beita þeim rökum að á ferðinni væru þeir menn sem hefðu faglega bestar aðstæður til að sinna þessum störfum, hefðu þekkingu á staðháttum og væru ræktunarmenn, væru í þeim störfum og þar af leiðandi væru komnar forsendur til að velja þá úr eða taka þá fram fyrir aðra. Um gróðurhúsamálin hefur talsvert verið rætt og það er reyndar eitt það atriði sem hafa verið nokkuð skiptar skoðanir um á köflum, fyrst og fremst um það hvort rétt væri að stefna á rekstur stórra gróðurhúsa á vegum Skógræktar ríkisins eða annarra aðila eða hvort sú leið væri fær að bændur sjálfir önnuðust plöntuuppeldið og þá jafnvel í smáum stíl hver fyrir sig á sínum jörðum. Í þessu efni er í rauninni ekki komin niðurstaða að öllu leyti en það liggur þó fyrir að langfljótlegasta og auðveldasta aðferðin til að auka afköstin við plöntuframleiðslu í byrjuninni, en það er jú flöskuháls eins og stendur, er að stækka núverandi aðstöðu Skógræktar ríkisins á Hallormsstað og það verður gert í fyrsta áfanga. Það verður síðan skoðað í framhaldinu hvort einstakir bændur eða þá bændur í sameiningu í gegnum stærri einingar geti tekið að sér að verulegu leyti og jafnvel öllu þennan þátt og mundi þá einfaldlega Skógrækt ríkisins nýta fyrir sjálfa sig þá aðstöðu sem hún kemur upp nú til bráðabirgða fyrir verkefnið. Um kvaðir á bændur vísa ég m.a. í uppköst að samningi sem er síðasta fylgiskjal með frv. Þar eru lagðar vissar kvaðir á bændur og þær eru að taka frá þetta land og hafa það undir skógræktinni og um það yrði gerður bindandi samningur sem bændurnir væru skuldbundnir af til móts við ríkið að sínu leyti. Og í því fælust kannski kvaðirnar meira en að þær komi hér inn í lagatextann. Gróðrarstöðvar eru reyndar því miður ekki margar á Fljótsdalshéraði og til þessa hefur Skógrækt ríkisins verið næsta ein um það að framleiða þar skógarplöntur til sölu. Það er fremur að það litla sem er af gróðurhúsum á því svæði sé þá í ávöxtum eða grænmeti. Ég hygg að Skógrækt ríkisins á Hallormsstað hafi verið nánast eini aðilinn sem eitthvað kveður að í plöntuframleiðslu á þessu svæði og samkeppni því í raun og veru ekki fyrir hendi þar. Hvað snertir hreindýrin þá er það vissulega nokkurt vandamál eða menn hafa haft af þeim áhyggjur. Það hefur reyndar lengi verið svo að nokkrir skaðar hafa orðið af hreindýrum í skóglendi eystra, en áraskipti að því hversu alvarlegt það tjón er. Það mál er nú til sérstakrar skoðunar. Tillögur hafa komið frá heimamönnum til menntmrn. sem enn fer með málefni hreindýra þó að því ljúki nú vonandi mjög fljótlega. Þegar ég sé hér umhvrh. fyrir framan mig leyfi ég mér að skjóta þessu inn í. Tillögur um þetta eru sem sagt til skoðunar bæði í landbrn. og menntmrn., þ.e. ráðuneyti hreindýra, eins og ég kalla það stundum þegar ég er að skensa vin minn, menntmrh. Reyndar er það vel þekkt víða að, til að mynda frá hinum Norðurlöndunum, að elgar og fleiri dýr valda nokkru tjóni eða usla í skóglendi og er svo sem ýmsum brögðum beitt til að reyna að draga úr því. Er ég nú senn að koma að lokum þessarar tölu, hæstv. forseti. Um landgræðsluskóga er því til að svara að það verkefni er í raun alls óskylt þessu. Þar er um að ræða skógrækt sem er hugsuð á öðrum grunni. Plönturnar eru fyrst og fremst birki og víðir, þ.e. ekki beinlínis nytjaplöntur heldur plöntur sem klæða landið og eru brautryðjendur fyrir aðrar sem síðar gætu komið til og orðið að nytjaskógum. Það verkefni er sérstaklega helgað afmæli Skógræktarfélags Íslands og er í raun og veru undir forustu þess en í samvinnu við Skógrækt ríkisins og landbrn. og fleiri góða aðila. Og ástæðan, hvers vegna ekki Skógrækt ríkisins sem einfaldlega sæi um þetta atriði? Það var ósk heimamanna, og það er reyndar skoðun fleiri að það sé að mörgu leyti heppilegt að þetta sé sjálfstætt verkefni. Þetta er í raun hugsað sem búskapur. Því er ætlað að byggja á þátttöku bænda. Það var talið eðlilegt að þeir væru afgerandi í meðferð málsins. Þátttaka Skógræktar ríkisins er hins vegar fléttuð inn í málið á ýmsum stigum, til að mynda er það hér í lögunum að Skógrækt ríkisins skuli annast faglega fyrirgreiðslu og ráðgjöf og Skógrækt ríkisins mun eiga mann í þeirri verkefnisstjórn sem stýrir verkefninu. Ég tek það fram og undirstrika að hér er ekki verið að búa til stofnun eða síðan stofnanir í hverjum landshlutanum á fætur öðrum, heldur er hér verið að setja upp verkefni. Og auðvitað þurfa einhverjir að halda utan um verkefnið og svona viðamikið verkefni kallar a.m.k. á undirbúningsskeiðinu á einhvern starfskraft en síðan ættu væntanlega, þegar það er komið í fullan gang og farið að rúlla svona af sjálfu sér, bændurnir sjálfir að geta séð alveg um þá þjónustu sem í kringum það yrði. Og það er einmitt mín ósk og ég hef gert mér sérstaklega far um að reyna að byggja málið þannig upp að sú vinna sem af þessu skapast, þjónusta við þetta, rekstur tækja eða því um líkt, verði á hendi bændanna sjálfra og þátttakendanna í skógræktarverkefninu. Herra forseti. Ég geri mér grein fyrir að það er til mikils mælst að ætla að afgreiða þetta mál hér á fáum dögum sem eftir lifa þingsins. Nú vitum við kannski ekki um það alveg fyrir víst, það gæti eitthvað bæst við, en í öllu falli væri mér það kærkomið að hv. landbn. tæki málið til skoðunar og færi m.a. í gegnum ágætar athugasemdir sem hér komu fram og spurningar og sendi það út til umsagnar þannig að menn væru þá eitthvað betur á vegi staddir til að taka upp þráðinn að hausti ef svo fer.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég get haft mína framsöguræðu fyrir þessu litla máli mjög stutta þó það verðskuldi svo sem vel myndarlega framsöguræðu. Hér er hið þarfasta mál á ferðinni og reyndar nokkuð brýnt því það hefur lengi verið ætlunin að reyna að bæta meðferð á ull og gærum, mat og alla meðferð. Frv. er afrakstur starfshóps sem unnið hefur tillögur að því og byggir í raun og veru á tillögum tveggja starfshópa frekar en eins sem hafa gert tillögur um breytingar á þeim tvennum lögum sem hér koma til, þ.e. lögum um flokkun og mat á gærum, nr. 22 frá 10. maí 1976, og lögum um flokkun og mat ullar, nr. 21 21. apríl 1976. Frv. gerir ráð fyrir að þessi lög verði sameinuð, felld saman í ein lög og verður að telja það til stórkostlegs hagræðis í löggjöfinni að ákvæði um mat annars vegar á ull og hins vegar á gærum falli inn í eina og sömu löggjöfina. Þessi breyting er talin þýðingarmikil af starfshópi sem starfað hefur að því að bæta meðferð og nýtingu á ull, en í honum hafa verið fulltrúar bænda, ullariðnaðarins og fulltrúi frá stjórnvöldum. Helstu nýmæli frv. eru þau að mat á gærum er fært frá sláturleyfishöfum til sútunarverksmiðja og yfirstjórn gærumats er falin þriggja manna nefnd sem landbrh. skipar og felld eru niður ákvæði gildandi laga um gærumatsformann og yfirgærumatsmenn er starfa í hverjum landsfjórðungi. Og hvað ullina snertir eru það helstu breytingar að felld eru niður ákvæði laga nr. 21 frá 1976, um flokkun framleiðenda á ull, en það ákvæði mun aldrei hafa komist til framkvæmda í raun og veru eins og gert var ráð fyrir vegna þess að því fylgdi of mikill kostnaður. Þá er gert ráð fyrir einum eftirlitsmanni með ullarmati er hafi það hlutverk að sjá um eftirlit, leiðbeiningar og ráðgjöf varðandi mat og meðferð ullar um land allt undir yfirstjórn ullarmatsnefndar í stað fjögurra ullarmatsmanna. Það er sem sagt eindregin skoðun bænda og ullariðnaðarins að þetta fyrirkomulag, þessi breyting, væri til mikilla bóta og ætti að tryggja betri meðferð á ull og gærum og auðvelda mat á þeirri vöru. Væri það því mjög kærkomið ef hv. Alþingi treysti sér til að afgreiða þetta litla en snotra mál sem lög á þessu þingi. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég svo til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.



Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á umferðarlögum, nr. 50/1987, með síðari breytingum. Frv. er á þskj. 918 og er 521. mál þingsins. Flutningsmenn auk mín eru hv. þm. Eiður Guðnason, Guðrún Agnarsdóttir, Skúli Alexandersson, Valgerður Sverrisdóttir, Guðmundur Ágústsson, Eyjólfur Konráð Jónsson, Karl Steinar Guðnason, Danfríður Skarphéðinsdóttir, Margrét Frímannsdóttir, Jóhann Einvarðsson, Egill Jónsson og Halldór Blöndal. Það eru því þrettán þingmenn þessarar hv. deildar sem flytja frv. Fyrsta grein frv. fjallar um breytingar sem lagt er til að gerðar verði á 71. gr. laganna. Önnur breytingin er um það að hver sá sem situr í sæti bifreiðar sem búin er öryggisbelti skuli nota það. Hin breytingin varðar börn yngri en sex ára, að þau skuli nota bílbelti, barnabílstól, bílpúða, sem festur er með bílbelti, eða annan viðurkenndan öryggisbúnað og einnig er gert ráð fyrir að bannað sé að hafa börn laus í framsæti eða fyrir framan framsæti í akstri. Á síðasta þingi voru flutt tvö frv. um breytingar á umferðarlögunum. Annað frv. var flutt af 1. flm. þessa frv. ásamt fleiri þingmönnum og þar var að hluta til að ræða um sömu breytingar og þetta frv. fjallar um. Hitt frv. var flutt af 2. flm. þessa frv., þ.e. hv. 3. þm. Vesturl., og varðaði sömu atriði auk nokkurra annarra atriða varðandi breytingu á umferðarlögum. Nú þykir flutningsmönnum þessa frv. rétt að láta reyna á það hvort ekki er mögulegt að fá þær breytingar á umferðarlögunum, sem lagðar eru til með þessu frv., lögfestar fyrir þinglok. Þetta er eitt af mikilvægum öryggisatriðum sem varða það að fækka umferðarslysum, þ.e. koma í veg fyrir alvarleg slys á fólki þegar um er að ræða afleiðingar þess að menn noti ekki bílbelti. Þegar nýju umferðarlögin tóku gildi fólust í þeim margháttaðar breytingar eins og varðandi lögbundna ljósanotkun allan sólarhringinn og skyldunotkun bílbelta í framsætum og ég held að allir sem fjalla eitthvað um þessi mál séu sammála um að þessi atriði hafi ótvírætt sannað gildi sitt svo að ekki verður um villst. Þannig er t.d. með notkun bílbelta og þess vegna þykir flutningsmönnum ástæða til að stíga nú skrefið til fulls og lögleiða einnig notkun bílbelta fyrir þá sem sitja í aftursætum bifreiða, enda hefur sú ráðstöfun, þar sem hún hefur verið lögleidd, einnig ótvírætt sannað gildi sitt, ekki síst þar sem börn eiga í hlut. Það er rétt að benda á að gerð hefur verið skoðanakönnun sem birtist í tímaritinu Heilbrigðismálum í september 1988. Könnunin var gerð á vegum Hagvangs. Í þessari skoðanakönnun kom fram að í 1087 manna úrtaki voru 88% hlynnt skyldunotkun bílbelta í aftursæti en aðeins 12% andvígir. Sú tafla sem birt var í Heilbrigðismálum er birt hér sem fylgiskjal með frv. Athyglisvert er að ungt fólk er ekkert síður hlynnt notkun bílbelta í aftursætum en þeir sem eldri eru. Ég held, hæstv. forseti, að ekki sé ástæða til að vera að tala langt mál um frv. Við höfum svo oft rætt þetta hér í þessari hv. deild, fjallað um þessi mál, og það að 13 þingmenn í deildinni flytja frv. held ég að sé besta staðfestingin á því að það eigi öruggt fylgi í deildinni og ég vænti þess að hægt verði að koma þessu máli í gegnum a.m.k. þessa hv. deild. Ég ætla þess vegna ekki að hafa fleiri orð um frv. en leyfi mér að vísa til fylgiskjala sem fylgja frv. Þar er gerð grein fyrir afleiðingum þeirra áverka sem menn hljóta þegar þeir lenda í umferðarslysum ef bílbelti hafa ekki verið notuð, og svo oft er búið að fjalla um þetta í fjölmiðlum þar sem birtar hafa verið upplýsingar og jafnvel sýndar myndir af afleiðingum slysa þar sem einmitt farþegar í aftursætum hafa ekki notað bílbelti. En ég legg til, hæstv. forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. allshn. Þó að ég telji í raun og veru að ekki sé nauðsynlegt að fjalla um þetta í nefnd ber að gera það samkvæmt þingsköpum.

Eiður Guðnason Herra forseti. Það hefur stundum kostað harðar deilur hér á Alþingi þegar rætt hefur verið um notkun bílbelta. Í þessari deild, þegar horft er til baka, hafa þingmenn haft frumkvæði í þessum efnum og a.m.k. einu sinni voru hér samþykkt ákvæði um notkun bílbelta en síðan felld í hv. Nd. Ég tel að þetta sýni að hér hafi menn ríkan skilning á mikilvægi þessa máls. Bílbeltin hafa löngu sannað gildi sitt, notkun þeirra er óumdeild, hún er mikil slysavörn og það er tvímælalaust tímabært að stíga það skref nú að lögleiða skyldunotkun bílbelta í aftursætum, og þess vegna er þetta tímabært frv. sem við eigum að keppa að að samþykkja nú á þessu þingi.

Flm. (Eiður Guðnason) Herra forseti. Ég hef leyft mér ásamt nokkrum hv. þm. í þessari deild að flytja frv. til laga um breytingu á áfengislögum. Það er endurflutt. Málið var einnig flutt í fyrra, er nú flutt með nokkurri breytingu. Efni þess er það að Áfengisverslun ríkisins skuli að höfðu samráði við landlæknisembættið og Umferðarráð merkja allar umbúðir undir áfengi sem selt er hér á landi með viðvörun þar sem fram kemur að áfengisneysla barnshafandi kvenna geti valdið fósturskaða og að neysla áfengis og akstur ökutækja fari ekki saman. Um það leyti sem frv. var flutt hér á þinginu í fyrra komu fram nýjar upplýsingar um skaðsemi áfengisneyslu fyrir barnshafandi konur. Flm. gat þess þá í framsögu að eðlilegt væri að viðvörun um þessa hættu yrði einnig á áfengisumbúðum, ekki bara um akstur og áfengisneyslu. Í Bandaríkjunum var á döfinni og er á döfinni að taka upp slíkar merkingar á öllu áfengi sem selt er þar í landi, þ.e. vara við hættu á fósturskemmdum hjá barnshafandi konum. Ég hef gert ráðstafanir til að afla mér upplýsinga um stöðu þess máls í Bandaríkjunum en til stóð að þetta yrði gert frá og með 1. nóv. á síðasta ári. Ég hef grun um að það hafi ekki verið gert þá og málinu hafi verið frestað en því miður hafa ekki enn borist þær upplýsingar sem ég hef lagt drög að að afla um þetta efni en væntanlega berast þær til hv. nefndar. Ég tel að hér sé um brýnt mál að ræða. Við höfum tekið ákvörðun um að merkja tóbaksumbúðir með hættuaðvörun. Það er að vísu deilt um gagnsemi slíkra hluta en ég held að þetta sé rétt og ég held að þetta hafi áhrif og ég held að það sama eigi að gilda um áfengi, einkanlega með tilliti til þess að vísindarannsóknir hafa leitt í ljós með óyggjandi hætti að áfengi sem konur neyta á meðgöngutíma veldur fósturskemmdum og skaða. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.